Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柄谷道一君　大臣の決意は大いに評価するんですよ。しかし、衆議院の答弁見たら、昭和五十八年くらいになっても四七・五％ぐらいしか六十歳以上の定年制はないでしょうと、こう政府が答えておられるんですね。六十年というとそれから二年ですよ。これ大臣が命がけられるかどうかは別にして、実態はなかなかむずかしい。そこで、審議会もそういうときには見直しを行いなさいと建議しておるんですから、大臣がいま言われたことはこの建議を無視するということになりませんか。
○国務大臣（藤尾正行君）　建議の御親切はわかりますけれども、私どもは政治をやるわけでございますから、さようなことのないようにするということでやっておりますし、また事実、いまもうすでに傾向といたしまして、四七・何％なんということを言っておりますけれども、現実には半分ぐらい、半分以上世間はみんなそんなことはあたりまえだと、こう思っておられるわけでございますから、そのような考え方がすでに行き渡っておるという段階になりましたならば、これはやってもらいたいということを私が強く要請して、それこそあなたこれひざ詰め談判すればいいわけでございますから、御懸念のようなことは私はない。ただ、労働省のお役人の方々が正式なこういう公の場でそれだけのことを言う勇気は持っておりませんから、非常に慎み深く、むにゃむにゃというようなことを言っておるわけでございましょうけれども、そのようなことは私はさせませんから大丈夫でございます。
○柄谷道一君　大臣のいまの答弁、私は記憶にしっかりととどめまして、まだ参議院議員としての任期ございますから、公約が守られていない場合はひとつ大臣にそれこそ本気になって怒りたいと思います。
　そこで、いま大臣の強力な行政指導の姿勢は伺いました。にもかかわらず、仮にも六十年十二月末までに六十歳定年制が実施できないという企業は、特別の事情が存在するか、または高齢化社会の雇用政策について全く理解、認識を欠く企業と、こう言わざるを得ないと思うのでございます。その際、何らのペナルティも課すことなく、仮に定年延長奨励の措置を廃止するということになったとすれば、それはそのような六十歳未達のまま、大臣の表現をかりればきわめて遺憾千万な企業を放置するという結果になるわけですね。
　雇用審議会は本年一月に中間答申を行っておりますが、それによりますと、立法化問題についてなお労使の意見には大きな隔たりがあるので、今後の定年延長の進展の動向を見きわめつつ検討を続ける、こう大臣に答申がされております。私は、いま言いました定年問題は審議会からの答申を待つという受身の姿勢ではなくて、大臣がそこまで強く六十歳定年制の実現を求められるとすれば、六十歳定年制を定着させるために当面は強力な行政指導を推進する、しかし、その進展の動向によっては法制化を検討せざるを得ないと、これくらいの意思を表明されていわゆるリーダーシップを発揮するのが、私は労働省の雇用政策を完全に実現させる道ではないか、こう思うのでございます。私たちはいま定年制の法制化を要求しておりますけれども、それができないとすれば、一定の時期には情勢を見てそれらのことは考えると、これぐらいのことを申していただけませんか。
○国務大臣（藤尾正行君）　先ほどから申し上げておるわけでございますけれども、私は法律を決めて、縄つきでも出さなければやれないというような政治は愚の愚だと思うんです。私どもは政治の軽重を世間、国民の前に問うわけでございますから、そのような縄つきまで出してやらなきゃならぬほどの力ではこれは話にならぬわけでございますから、そのようなことのないようにということで、それまでに必ず達成をいたしますということをこうやって申し上げておるわけでございますが、このことはこの委員会で私は申し上げますと同時に、これは国民全体に私どもの意思を表示するわけでございますから、このことを世間でごらんになられて、企業者の方々が、藤尾というやつは参議院の権威ある社労委員会でそんなことを言っているけれども、やれるものならやってみろというようなことでせせら笑うというようなことになりましたならば、これは政治自体が無視されておるということに通ずるわけでございます。そのようなことをさせるわけにはいかぬわけでございますから、それ相当な私は決意を持って申し上げておるということをおくみ取りをいただいて、そこら辺のところは、それは私も人間でございますから一つぐらい残るかもしれませんけれども、そのときにこの野郎というときに、この野郎と言えるような法制があった方がいいのではないかと、御親切はわかります。しかしそのようなことがなくても私どもは必ずその目標を到達することはできるというのが私どもの信念でなければいけない、私はかように考えております。
○柄谷道一君　大臣が昭和六十年の十二月まで労働大臣で在任しておられれば問題はないのですけれども、これはそう長期の労働大臣というのは慣例がございませんから、その時点で果たして労働大臣かどうか、これははなはだ失礼でございますが、伺えません。しかしこれはいまの大臣の御答弁は、この労働省の大臣の継続する問題でございますから、その決意を十分に語り継ぎ受け継がれまして、いま大臣答弁のようにこの六十年には六十歳定年が完全に定着しておる、このようなひとつ最も強力な指導をこれは一応期待して見守りたいと思います。
　次に、新たに創設される高年齢者雇用確保助成金の支給対象事業主のうち「六十歳以上の定年制を設けているもの」という点は疑問はございません。
　「新たに、労働協約又は就業規則により、六十一歳以上まで継続して雇用する制度を設けるもの」というのはその内容がいわゆる漠としておるわけでございます。すなわち、私は六十歳以上の継続雇用制度の形態につきましては、定年延長のほかにこれから再雇用制度、勤務延長制度、嘱託や臨時工、パート等による常用雇用者より短い労働時間での雇用や、子会社や関連会社における継続雇用といったように、その実態はきわめて多様な姿があらわれてくると予測されるわけでございます。これらの内容につきましては、引き続き職安審議会で当然検討されるものと思っておりますが、私は新助成金は、制度の趣旨に照らして幅広く活用されるようにすることが基本であるとこう思うのでございます。この内容は省令等でこれを定められるということになると思いますが、審議会の答申を待つとしても、その基本的なお考えについてお伺いをしておきたい。
○説明員（守屋孝一君）　先生いまおっしゃいましたとおりの考え方でございます。要は、私どもは企業の外に労働者を排出しないように、企業内にとめ置いていただくような形での雇用の維持ということを考えております。ただ、余り範囲を広げますと乱用の危険も出てきますので、そこら辺は節度を持った基準にしたいと、そういう点で審議会でさらに詰めさせていただきます。
○柄谷道一君　次に、高齢化社会へと急速に移行していく中で技術革新の進展、職業生涯の長期化というものに伴いまして、生涯訓練体制の整備が非常に重要になってくると思います。このためには、民間の職業訓練の果たす役割りが特に重要になってくると、こう認識するわけでございます。その振興のために、労働省としてどのような施策を講じていく考えなのか、また従来の各種給付金につきましては、支給要件が画一的で弾力性を欠いているんではないか、そのために活用されないという面があったのではないか、こう私は思います。新しく設けられる生涯訓練助成金の支給要件につきましては、訓練対象労働者の多様なニーズ、個々の企業の実態に的確に対応できるようにできるだけ弾力的なものにするということが本法の趣旨を生かすゆえんではないか、こう思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（森英良君）　民間における教育訓練の実情につきましては、これはもうそれぞれの企業の死活にかかわる問題でございますので、非常に熱心に教育訓練をやっていらっしゃるというのが一般的な状況であろうかと思います。ただ、その内容を見ますと、これまでのところ若年労働者等に対する教育訓練、これは非常に熱心に行われておるわけでございますが、おおむね四十歳程度を境といたしまして、それ以上の中高年齢者に対する教育訓練というものが管理者、監督者あたりは別としますと十分に行われていないというのが実態でございまして、そういう実態にかんがみまして、今回お願いしております法律改正で、企業に生涯訓練の理念に基づく段階的、体系的な訓練計画をつくっていただきまして、その計画に基づく中高年齢者のための訓練というものを、広く助成の対象にしたいということでやっておるわけでございます。
　なお、新しい生涯訓練助成金の支給要件の問題でございますが、これはもう先生御指摘のとおりでございまして、私どももその助成金につきましては、具体的にはこれから審議会の意見を聞きながら詰めていく問題でございますが、中高年齢者の場合には、対象者がすでに相当の職業能力を持っておるという実態でございますし、またその訓練ニーズも多種多様なものでございますので、実質的に適切な訓練が助成できるように、画一的な固定的な基準は避けまして、できるだけ弾力化を図ってまいりたいというふうに考えております。
○柄谷道一君　次に、特定求職者雇用開発助成金について質問したいと思います。これは従来、臨時緊急のものと通常時のものがあった給付金と奨励金を統合いたしまして、通常時の制度のみとし、緊急時における特例措置は、雇用状況がきわめて悪化した場合はその状況に応じて特例措置を講ずることができる、そのような道を開こう、こういう趣旨であろうと理解をいたします。しかし、特定不況業種や特定不況地域の労働者など、従来四十歳から救済の措置が講ぜられてまいりました手帳所持者などには、不安を持つ者が多いこともまた事実であろうと思います。そこで、労働省は衆議院社労委員会の段階で、緊急時の内容準拠については労働省は予断を持っておらず、関係審議会で十分議論をしていただきたい、その場合の措置についても助成率の引き上げ、助成期間の延長、対象年齢の引き下げ等の方法がある、どういう状況のときに、これらのうちどのような措置をとるかについても、関係審議会で十分論議していただきたいと思っている、これが終始一貫した答弁であったと思うのでございます。
　しかし、職安審の答申には、迅速かつ適切に対応することを特に求めております。そのときどきの情勢に即時対応するためには、私は直ちに職安審議会で活動基準と措置内容をあらかじめ確立しておくことが必要ではないか、それがありませんと、検討に時間がかかって緊急時の対応に間に合わないという結果を招くおそれがあると思うのでございます。この点に対する御見解と、特に三つの対応を例示しておられますけれども、再確認の意味でございますが、対応の中には、たとえば不況業種手帳所持者については年齢を四十歳にすることも含まれると、こう理解してよろしいか、この二つについてお伺いします。
○説明員（守屋孝一君）　まず四十歳の方から申し上げます。これにつきましては、現在の年齢別求人求職倍率から見まして、非常に大きく断層が出ますのは四十五歳が分岐点でございます。ですからこれはよほどの不況期といいますか、よほどの事態のない限り、私はこれからの高齢化社会に対応する給付金といたしましてそこを議論する余地は非常に薄いんじゃないかというように考えております。もっとも、いまも先生もおっしゃいました対象者の範囲であるとか、助成率とか、助成期間、こういうことにつきましては、これは安定審議会でできるだけ早く結論を得るように議論いたしたいと思っておりますので、その結論を待って一つの基準をつくりたいと思っております。ただ一言申し上げておきますが、この開発助成金というのは、景気が悪くなりかけたときに出る給付金じゃございません。景気が悪くなりかけたときに出る給付金は雇調金でございます。それから底になったときに出てくる給付金は就職促進手当であるとかあるいは保険金とか、こういうものでございまして、景気が若干上り坂になるときに出てくる給付金がこの特定求職者雇用開発助成金であろうというように考えております。したがいまして、そのときどきの雇用情勢等を見た上で、できるだけ早く対処するという趣旨には合うことになろうかというように存じております。
○柄谷道一君　一般論はそういうことであったろうと思うのです。ただたとえば繊維産業のような場合は地場産業を形成しているわけですね。したがって、全国的に言えば年齢別有効求人倍率は御指摘のとおりかもしれませんが、状況によりましては特定地域に、特に中高年齢、いわゆる四十歳以上の雇用者について不安が生ずることはあり得ると思うんですね。私は、何もいまどういうときに発動せいということを聞いているんじゃないんです、含まれるのかと聞いているんですよ。それを、よほどのことがなければ含まれませんという答弁でははなはだ不満です。局長どうですか。
○政府委員（関英夫君）　雇用情勢が悪化した場合の対処の仕方としては、先ほど来申し上げておりますし、また先生も御指摘になりましたように三点が考えられるわけでございまして、給付の率、それから期間、それから対象者、それは年齢で言えば年齢を引き下げていくことでございますから、その三つの中に年齢問題はもちろん入っているということでございますし、私は要は、先ほど来の御意見を拝聴いたしておりまして、機動的に遅滞なく手を打っていけということだろうと思います。今回のように法律改正を要します場合は別といたしまして、法律が決まっておりまして、政省令なり支給要領、そういったものの変更によって対処し得る仕方といたしまして、従来の中高年雇用開発給付金の場合も、時々の情勢に応じて、その都度その都度改定を加えて今日に来ておるわけでございまして、そういう意味では、私どもいままでも雇用情勢に応じて機動的にやってきたというふうに考えておりますし、今後とも先生の御意見を踏まえまして、情勢に応じていたずらに審議に時間をとることなく機動的に運用していくということを心がけていきたいと思います。
○柄谷道一君　次に、景気の変動等に伴う失業予防策としての雇用調整助成金について御質問したいと思います。
　審議会は、現行の景気変動等指定業種、業種転換等指定業種の指定基準の統合を図るに当たり、要件の緩和を求めております。私は、現行の指定基準は景気変動によるものは最近三カ月の生産規模が一〇％以上の減、事業転換の場合は五％以上の城となっておりますけれども、これはかつての高度経済成長期から低経済成長期に移る際の落ち込みとしては適切な一つの基準であったと思うのでございますが、現在の産業の実態に果たしてこれが適応しているかどうかには、大いに疑義を持つものでございます。これに対しての緩和の方針をこの際明らかにしてもらいたいと思います。
○政府委員（関英夫君）　景気変動の場合の生産量の増減の率のお話でございます。確かに高度成長期から石油危機を経て生産調整を行いました場合には、非常に大幅な生産調整ということが行われまして、一〇％という基準でも非常にこの制度が活用されたという経緯があったと思いますが、そういった減量経営を企業が行いました後においては、非常に企業体質も引き締まっておりますので、景気が悪くなるからといって生産調整する余地が少なくなっている面があるんじゃなかろうかということも言えるかと思います。あるいは、傾向的にやや調子の悪いような業種におきましては、徐々に徐々に生産量が落ちていくというようなことがございますと、前年同期と比べて一〇％ということはないけれども、もっと長期に比べると非常に落ちているというようなこともあろうかと思います。いろいろな意味で、この一〇％についてはもう少し緩和すべきじゃないかというような御意見が審議会でも行われておったところでございます。ただ、この法案提案までにどこをどうするかというような御議論まで行われておりませんでしたので、そういう点を含め、あるいはまた、全一日の休業のみを対象としているけれども、時間単位の休業も対象とすべきではないかということも労働者側から出ております。そういう点も含め、さらに御議論を願って現状よりも緩和し、活用されやすい基準にいたしたいと考えております。
○柄谷道一君　いまの答弁の中にもあったんですが、慢性的な不況が続いて毎日数％ずつ生産が落ち込んでおるというのは、従来の基準からするとこれは何ら適用にならなかったわけですね。こうした面の改善と基準の適正化、これについてもぜひ審議会で現実に適応するようにひとつ考えていただきたい。
　それから第二には、いまも答弁の中に触れられましたけれども、休業の場合、一日単位の休業という方法ではなくて、全従業員が所定労働時間を一定時間短縮する、そのことによって景気変動に対応する、こういうケースも考えられてくると思うんです。私はこれは当然この指定業種の基準の中に配慮されてしかるべき問題ではないかと、こう思います。
　この二つは局長うなずいておられますので、時間の関係から答弁求めません。
　そこで、二つお伺いしたいんですが、一つは在職出向の場合どうか、これが一つです。
　第二には、現在、事業転換は所管官庁の政策方針が一つの要件になっております。私は、放漫経営の場合は別としても、立法の精神に照らしまして、この所管官庁の政策方針という要件についてはその見直しと改善が必要ではないかと、こう思います。この二つについて御質問いたします。
○説明員（守屋孝一君）　いまの先生がおっしゃいましたまず所管官庁の問題でございますが、これは、現在の業種指定の基準が二つございますが、その片方についているわけでございまして、これがどこまで一致させ得るかということとの絡みが出てくると思います。というのは、景気変動の方は所管官庁云々ということはございませんし、そこの基準がどこまで一致させ得るかによって、ここら辺があとどう処理できるかという問題がありますので、この点審議会でのさらにちょっと煮詰める点がございますので、はなはだ申しわけないんですが審議会マターということにさしていただきたいと思います。
　それからもう一つの、在職出向の問題でございますが、これはわれわれ簡単にその在職出向という言葉を使っておりますけれども、その意味するところ、一体在職出向とは何かという定義が、これは実は審議会でも相当議論になりまして、ここももう一遍含めて、その出向の場合の扱いをどうするかというのを議論しようということでございます。したがいまして、その在職出向という言葉が、まあわれわれは平易に使っておりますが、いいのかどうか、もう一遍ここも一緒に議論しようということになっておるということを御理解いただきたいと思います。
○柄谷道一君　私は時間の関係もありましたので、法案の内容、主要な点についてただしてまいりましたけれども、私は大臣、労働行政が果たさなければならない課題というのは余りにも多く、かつその内容はきわめて重要であろうと思うのでございます。第四次雇用対策基本計画の目標である昭和六十年完全失業率一・七％以下、有効求人倍率一・〇達成のための積極的な雇用政策、雇用機会の創出と増大の問題、また、同じ基本計画による昭和六十年二千時間以内という労働時間短縮目標の推進と実現、及びワークシェアリングヘの取り組みの問題、昭和六十年六十歳定年制の定着と六十代前半層の雇用確保施策の確立、また、三月三十一日私が予算委員会の分科会で質問したところでございますが、パート、派遣労働者など不安定雇用労働者対策の樹立、職業訓練体系の立体的整備及び職業紹介、職業安定事業の連携の強化の問題。国際障害者年を契機とした身障者に対する職業訓練と雇用促進の施策、労働災害の防止と労災保険の拡充など、労働者の安全確保のための施策の拡充、男女雇用平等法や勤労婦人の母性保障の向上などの婦人対策、景気変動、産業構造改革に対応する雇用安定対策の充実、挙げれば一つ一つがきわめて重大な意味を持つわけでございます。しかし、これは何としてもなさねばならぬ諸課題でございます。
　この問題に対する大臣の抱負と決意をお伺いいたしますとともに、特に最近、国際摩擦が非常に起きているわけですね。これの中には自動車等日本の輸出によって生ずる国際摩擦、化学素材産業、繊維産業などのように日本への輸入に対する国際摩擦、双方の面でこれ起きておるわけです。ところが、私がこの政府の対応を見ておりますと、前面に立っておるのは外務省であり通産省なんですね。この国際摩擦の中でいかにして日本の雇用の安定を図るか、この労働省の施策が前面に押し出されていないということをはなはだ残念に思うわけでございます。私は、労働省は事後処理官庁ではない、二流官庁であってはならぬ、こう思うんであります。本当に何よりも雇用の安定が大切だとすれば、こうした国際摩擦の前面に、労働省の雇用安定というものを基幹としたその方針が政府の中に強力に反映される、これが基本ではないかと思うのでございます。
　この二つに対する大臣の明解な答弁を求めまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（藤尾正行君）　いま述べられました、私ども労働省といたしまして果たさなければならぬ諸行政、こういったものについて、どう進めていくかという御要望でございますけれども、きちっとやるべきことはきちっとやる、積極的姿勢をもちまして私どもの持っておりますあらゆる機関を全面的に、十二分に活用いたしましてその実現を図るということでやっていきたいと思います。
　後段でお述べになられました貿易摩擦、両々相まってあるわけでございますけれども、こういった問題の解決に外務省あるいは通産省がいま前面に立ってやっておる、御指摘のとおりでございますけれども、こういった問題は外務省や通産省だけでやれる問題ではないわけでございまして、これは内閣といたしまして国を挙げて取り組むべき問題でございますから、私も閣僚の一員といたしまして、そういった問題に労働問題という領域から取り組むことはもちろんでございますけれども、そういったことだけでなくて、私が場合によれば第七ぐらいの外務大臣になるかわかりませんし、あるいは場合によると第四ぐらいの通産大臣になるかわかりませんけれども、いずれにいたしましてもそういった所管の人だけでやれるということではないということをしかと心得まして、内閣としての力がフルに発揚されますようなそういう姿勢で問題の処理に取り組んでいきたい、かように考えております。
○委員長（片山甚市君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。――別に御意見もないようでございますから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　雇用に係る給付金等の整備充実を図るための関係法律の整備に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○高杉廸忠君　私は、ただいま可決されました雇用に係る給付金等の整備充実を図るための関係法律の整備に関する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合、新政クラブ及び一の会の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　雇用に係る給付金等の整備充実を図るための関係法律の整備に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、適切な措置を講ずべきである。
　一、労働者の雇用の安定を促進するため、定年延長、労働時間の短縮と週休二日制の実施をなお一層推進し、その早期実現を期すること。
　二、高齢化社会への移行及び今後の雇用情勢に対応して、特に高年齢者、心身障害者等の雇用を確保するため、各種給付金制度の一層の充実を図るとともに、就業分野の拡大に努めること。
　三、今後雇用情勢が極めて悪化した場合、その状況に応じて、特定求職者雇用開発助成金の対象労働者の範囲、助成内容等につき、さきの中高年齢者雇用開発給付金の実施などの経緯を踏まえ、緊急時における特例措置について万全を期すること。
　四、景気の変動に伴う失業予防策としての雇用調整助成金の対象業種の指定基準については、関係審議会の意見を十分聞いたうえ、経済状況の実態に適応したものとすること。
　五、生涯訓練体制を確立するよう、職業訓練関係の各種給付金についても、一層の充実を図るとともに、労働者のニーズに即応した教育訓練機会の確保に努めること。
　六、今回の改正による雇用関係各種給付金の具体的な運用基準については、関係審議会等を通じて関係労使の意見を十分聞いたうえ、定めるとともに、関係者への周知徹底、手続の簡素化に努めること。
　七、日雇失業給付について、段階制の是正等その改善について所要の措置を講ずること。
　右決議する。
　以上であります。
○国務大臣（藤尾正行君）　ただいま御決議になりました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、これが実現に努力をいたす所存でございます。
○委員長（片山甚市君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十九分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十六年四月九日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下田　京子君　　　　　佐藤　昭夫君
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　神谷信之助君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田原　武雄君　　　　　井上　　孝君
　　　　　村沢　　牧君　　　　茜ケ久保重光君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　茜ケ久保重光君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀岡　高夫君
　　　政府委員
　　　　　　　水産庁長官　　　　今村　宣夫君
　　　　　　　水産庁次長　　　　山内　静夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹中　　譲君
　　　説明員
　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部航行安全
　　　　　　　課長　　　　　　　加藤　書久君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○漁船損害補償法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三月三十日、下田京子君が委員を辞任され、その補欠として佐藤昭夫君が選任されました。
　また昨八日、佐藤昭夫君が委員を辞任され、その補欠として神谷信之助君が選任されました。
　また本日、田原武雄君が委員を辞任され、その補欠として井上学君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（井上吉夫君）　漁船損害補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、すでに趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○坂倉藤吾君　いま議題となりました法案の審議を行うわけですが、その前に、きわめて大変な情報が日本農業新聞でけさ報道をされているわけであります。これは先般一般質疑の際に川村先生の方からも、政府の数量把握その他の規制の問題について厳しく意見がお出しをいただいているところでありますが、この報道によりますと、乳製品の過剰だということを前提にしていわゆる限度数量その他はじき出されてきておるわけですが、その基本になっております在庫数量、保管数量が、つくり出されたものであって実数ではない、こういう立場の報道でありまして、こうなってまいりますと、基本的にこの畜産政策そのものが根本的に揺らぐということに相なるわけです、きわめて重要な報道でありますし、今日農業関係専門にしているこの農業新聞が伝えているところは、ほとんど間違いのない報道が展開をされてきた、私はこう理解をしているわけであります。事実とすれば大変なことでありまして、これはひとつ大臣としての態度表明、それから私は早速省として厳密な調査をしていただく、そうして調査結果を当委員会にきちっと報告をしてもらう、この辺について約束、決意をお聞きをしておきたい、こういうふうに思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　私もけさ農業新聞のトップにその記事の出ておることを承知いたしたわけでありまして、私もとにかく政府といたしまして、就任以来この畜産問題については特に関心を持ち強力に指導してきたつもりでございます。
　その問題点となるところは、輸入の増大というような問題をめぐってのことでございまして、在庫量も多い、こういうことで輸入の抑制等にもそのデータを活用してきたところでございます。しかるところ、その在庫量に問題があるということの記事でございましたので、早速畜産局長にただしましたところ、政府と企ては倉荷証券等を中心にしてきちんとした調査に基づいた上にその在庫量というものの数字を積み上げてきておるわけで、その点については間違いはないと、こういう事務当局の話を私はけさ確認をいたしたところでございます。
　これは製品でございます、食料品でございますから、私どもとしては在庫量が月々少なくなっていくことは望ましいことではありますけれども、もろもろの行政措置の根本となる数字に大きく間違いがあるということであっては申しわけないわけでありますので、その辺の点、御納得のいくように数字はきちんと出させていただきたいと、こう思いますので御了承いただきたいと思います。
○坂倉藤吾君　きょうは本題でありませんのでそれ以上追及をいたしませんが、省の報告を信頼するという大臣の気持ちはわかりますけれども、これはきわめて基本的なことですから、繰り返しませんが、ぜひひとつ責任持って大臣として明確な調査結果をまとめていただくと同時に、この態度表明を期待しておきたいと思います。
　本論に入りますが、今回試験実施中の漁船船主責任保険、これを本格実施に移す、こういうことでありまして、これはきわめて歓迎するところであります。
　そこで、漁船保険の体系的な整備、これがこの改正案でもって行われていくわけでありますが、これは私自身が審議に加わりました漁船積荷保険の延長の際の経過から言えば、これは当然本格実施について同時提起があっていいんではないのか。その当時の中川大臣あるいは森長官それぞれ、五年間延長することによって二年間この船主責任保険との期間のずれがある、これをどうするかという立場での質疑を踏まえまして、試験実施期間中であっても積荷保険のデータが整い次第なるべく本格実施をするんだという約束をいただいているわけでありまして、今日の国の財政事情あるいは漁業環境を取り巻く条件の中で、当然船主責任保険の本格実施とあわせて積荷保険の本格実施もあってしかるべきではないかと、こう考えるわけでありまして、なぜこれが提起されなかったのか理由を明確にしていただきたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　私の承知いたしておりますところでは、御承知のように、できるだけ早く本格実施のための準備をしておりまして、ほぼそのデータ等、保険設計等をしてまいります上に十分なデータが得られようとしたときに、二百海里時代に入りまして環境がずいぶん変わった次第でございます。入漁料の問題でありますとか、あるいは漁場の変更でありますとか、あるいは新たな漁場開発でありますとか、もろもろの環境条件が変わってまいりまして、そのためにせっかく積み上げてまいりましたところの二百海里未到来時代のデータそのものが、保険設計上十分な資料としての活用ができないというような面もあったようでございます。
　したがいまして、二百海里時代に入りまして、また各国ともそれぞれの立場立場によってその主張も強く、あるいは弱くというような面がございまして、その辺のデータをもう少し集めてみないと一応の積荷保険としての保険設計が十分に完成し得ない。こういうことで、本当であればこれは一緒に提案できれば大変好都合だなと私どもも思ったわけでありますけれども、いろいろ協議の結果、もう少しあと一年か二年のデータをそろえまして、そうしてスタートした以上は本当にりっぱな保険として本格実施できるようにと、こういうつもりで今回提案に至らなかったという点を御了承賜りたい。
　詳しい数字等、その辺の事情については事務当局から説明申し上げたいと思います。
○坂倉藤吾君　数字の問題は私は必要はないと思うんです。二百海里時代が漁業環境を著しく変化さしたと、こういうことなんですが、これは積荷保険審議の際にも私自身が指摘をいたしましたように、もう当時すでに二百海里時代というのは、その到来はそれ以前から予測されておりまして、積荷保険の延長を決める段階では対応がむしろおくれておったというのが事実なんです。そういう前提に立って残り三年間と五年間とのいわゆる二年間のずれの問題を指摘したはずなんでして、その後の一定の新しい二百海里時代の海洋秩序といいますか、その他が整理をされてきた段階を踏まえまして、もうすでにデータはそろっている、私はこういうふうに見るわけでありまして、そこがきわめて問題だと、こういうふうに言わざるを得ないんですね。
　しかも、先ほどちょっと触れましたように、国の財政事情その他からいきまして、三つの保険がそろいませんと、これは大変おかしなかっこうが予測されるようなことになったんじゃ大変だという気が一つあります。
　それからもう一点は、前回の一般質疑でも私申し上げましたように、特に積荷保険の場合には、カツオ・マグロを中心にいたしましたいわゆる遠洋がどんどん対象になってくるわけですね、大きくは。そうすると遠洋を取り巻く条件というのは、いまの二百海里をまともにかぶっていますから大変厳しい。しかも今日の経営状況を見てみましたときに、経営体自体が赤字をどんどん背負い込んでいる。こういう時代でありますから、そういうときだけに、むしろ遠洋漁業を安定化さしていく立場からもこの本格実施というのを早く行うという姿勢が、これは水産政策の基本にならなければいかぬのじゃないかと、こういう観点から私はいま申し上げておるわけでありまして、ぜひその辺も含めて、まだ二年あるわけでありますから、二年の終了期を待って本格化じゃなくて、チャンスを見て早く本格実施に踏み切るようにぜひとも約束をしてもらいたい、こういうふうに思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　御趣旨は本当に十分よくわかるわけでありますので、私どもといたしましても、非常にむずかしい環境の中でありますけれども、努めてデータの取りそろえに万全を期し、促進を図り、そうして準備が十分でき次第、二年を待たずとも御提案できるようであれば提案をしてまいりたいと、こう考えております。
○坂倉藤吾君　次に、五十一年五月十三日が船主責任保険の臨時措置法案審議の出発でありますし、それから五十三年五月二十五日がいまの積荷保険の臨時措置法の延長審議の時期でありますが、いずれにいたしましても、附帯決議の中で、漁業災害補償法による共済制度、これは全国漁業共済組合連合会、それから共済基金、共済組合、この三つが関係団体でありますが、この共済制度、それから水産業協同組合法によりますいわゆる全水兵、これを関係団体といたしておりますところの任意共済制度、この統合一元化ということが提起をされているわけですし、論議をしてまいりました。
　この統合一元化の課題というのは一体どうなっておるんだろうか。特に、今回の改正案からいきますと、全水兵の任意共済部分、それから漁船船主責任保険、今回のやつですね、これとは複合する、補完ならいいんですが、まるきり複合する。こういうところなどがあるわけでありまして、提案に当たってその辺の検討というのはどういうことになっておるんだろうか、これをお聞きしたいのです。
○政府委員（今村宣夫君）　御指摘のように、漁業に関する保険、共済制度の統合一元化問題というのが論議の対象になってから、私たちは五十年度から漁業に関します災害補償制度検討会を開催して検討を行ってきたところでございます。しかし制度の統合一元化につきましては必ずしも意見の一致を見なかったのでございまして、そこで昭和五十二年度から事務運営面の共同化等に関する試験を行うということで、共済団体によります保険、共済事業、共同化事業、試験実施事業を行ってきたところでございます。
　試験実施事業におきましては、いろいろ各府県におきます共済事業の実態に応じまして、共済の漁協の役職員及び漁業者に対する保険、共済制度の普及宣伝、あるいは研修、あるいはアンケート調査、あるいは共済事業の共同化、合理化に関します調査研究等を行ってきたわけでございます。
　その結果でございますが、やはり制度がそれぞれ別々のままで実施面のみを共同化するということはなかなかむずかしいという判断でございます。それからまた同時に、保険共済事業の総合化につきましては、むしろ都道府県段階でなく、中央で制度も含めて慎重に検討すべきであるという意見が出されてございます。
　そのような状況でございまして、この問題につきましては非常に事態が複雑であり、また困難であるという状況にございまして、これは水産のみでございませんで、よく御高承のとおり、農業の問題におきましてもなかなかむずかしい問題がございますので、そこら辺は早急に一元化ということはなかなか実現がむずかしいというふうな状況にございます。
　そこで、第二の御指摘の、それではそれぞれ競合して事業を行うというふうな形に相なるではないかというふうなことでございますが、私どもといたしましては、確かに全水兵の共済と漁船保険組合の保険とを併存させる必要性ということについては、これはかねがね議論のあるところでございます。しかし漁船保険組合の漁船乗組船主保険と漁船船主責任保険組合員の人命特約は、加入件数を見てみますと、それぞれ七千六百件、四千四百件というふうに少のうございますけれども、これらの保険の普及宣伝の過程で、漁業者の人命損傷に係る保険に対する関心を非常に高めてきた。それが結果的に乗組員の厚生共済の加入の伸びを相当促進をしてきたのではないか。したがって、現在のような推進の過程におきましては、事業が競合するマイナス面よりも、むしろそれぞれの事業が相励まし合ってといいますか、そういうふうなことで事業をやることが相乗的なプラス面を生ずるのではないかというふうに見られるわけでございます。また同時に、民間の保険におきましては、いずれも船主責任保険におきまして組合員の人命損傷に係りますてん補を行っているところでございまして、漁船船主責任保険のみがこれをてん補しないということではまた適当ではないというふうに考えまして、本格実施に当たりましては、漁船乗組船主保険とあわせまして組合員人命特約を存続させるという扱いにいたしたところでございます。
○坂倉藤吾君　確かに長官説明されますように、今日までむしろ相互が励まし合って両方伸ばすという、こういう成果は数字の上からも出ておりまして承知をしておるんです。ただ、制度的にながめてみましたときに、利用する方の側かう言えば、非常に複雑になり過ぎてて、端的に言えばむずかしいなと、こういう感触が率直に出ているわけでありまして、それをこれからの運営の中で、利用する方の側に立って、簡明なもの、望んでいる方向に導いていくということが必要だというふうに思うんです。そのための研究が行われなきゃならぬ。
　ただいま答弁がありましたけれども、たとえば共済事務の共同化試験事業等についても、確かに五府県にその事業をやらせはしましたものの、この事業自体の具体的な統合化に向かっての目標といいますか、指針というんですか、そういうものを持たないで、ただ現場でまず研究してみる、やってみろということで、他の目的もひっつけてやってきた経過があるわけですね。これでは真剣になって取り組んできたという話にならぬ。言うならば、五府県でやってきたのは単なる、何といいますか、隠れみのみたいな、かっこうとしては進めておりますよ、検討してますよと、こういう言いわけをつくるような形にしかなってなかった。
　これは長官、水産庁自体がそういうふうにしなきゃならぬという踏み切りをまだしてないわけでしょう。私は、そういうかっこうでは具体的指導というのはなかなか進まないと思うんです。この辺は要望がありました中に挙げられましたように、中央段階でもう少し検討を深めよう、そうして自信を持って現場の方にこういうことならどうなんだ、それでもって試験をやってみろというなら話は別でありますが、そういうかっこうでぜひ今後も続けてもらうように要望をしておきたいと思います。
　これは、いずれにいたしましても、附帯決議の問題でありまして、特にこの農林水産委員会はほとんどの法案に附帯決議をつけてるんですが、附帯決議が余り実行されていない。私はこういうのは困ると思うんです。何のために附帯決議をつけ、そうして大臣はその実現に向かって努力しますと言って約束しているのか。形式的にやっていることじゃ困ると思うんですよ。もう少し本腰を入れて、これは一つの例でありまして、もってもらいたいと、こういうふうに注文をつけておきます。
　次に、漁業共済収支が大変大幅な赤字を抱えておりますね。国の特別会計であります漁業共済保険勘定、これは四十五年度に四億一千百六十三万円、五十四年度に九十八億八千六百五十七万七千円ですね、合計百二億九千八百二十万七千円、これを一般会計から繰り入れ処理をしているわけですね。ところが、漁業共済組合連合会のおおむね百十三億円の赤字、それは赤字のままで今日来ているわけでありますが、この措置というのは一体どういうふうにされるつもりなんでしょうか。
　そうして、この収支状況を考えましたときに、制度改善というのはこれは真剣にしかも緊急にやるべきではないんだろうか。先ほどの論議とは必ずしもぴしゃっとしませんけれども、私は、保険それから共済含めた漁業関係の総合保険共済、すべてをひっくるめたそういう制度的なものを根本的に検討してみる時期に来ていやしないんだろうか、こういうふうな感じがするんです。もちろん、赤字を抱えた団体と黒字の団体とを一緒にされたら困るという論議もあるでしょう、率直に言ったら。しかし将来の日本の国の漁業をどういうふうにするかにつきましては、もう少し大きな観点からこれらを総合的に検討してみる、こういう検討の仕方については必要なんじゃないんだろうかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（今村宣夫君）　御指摘のように、漁業共済の収支でございますが、発足以来五十一年度までは大体収支が均衡しておったわけでございますが、五十二年、五十三年におきまして、あるいはサケ・マス、コンブ等の不漁でありますとか、養殖ハマチが赤潮でいかれたとかいうふうなこともいろいろございまして、非常な累積欠損金を出しておるわけでございまして、大体五十二年度の契約と五十二年度契約の損害率を見てみますと、一八九％あるいは一七〇％というふうになっておりまして、五十三年度契約までの累積収支は約二百五億円の赤字に相なっております。五十四年におきます収支も、確定いたしませんが、恐らくさらにこれに上積みになるのではないかというふうに思っております。
　したがいまして、御指摘のとおり、これらの問題についての対応というのはきわめて重要な問題でございますが、問題は、いままでの赤字をどういうふうに処理していくのかという問題と、今後の制度のあり方をどういうふうに検討していくかという問題の二つに分かれると思いますが、従来の累積しました赤字は、基本的には被害率に見合った共済掛金率の設定、あるいは事故防止等の徹底等によります全体収支の改善ということで解消を図っていかなければならないと思います。相当長期を要する問題ではないかというふうに理解をいたしております。
　今後の制度の改善問題、改正問題につきましては、これは私どもとしまして、漁業共済の重要性あるいは制度の見直しの要請を踏まえまして、昨年三月から検討会を開催しまして、漁業実態に即した制度のあり方について検討を進めておるところでございます。できる限り早く適正なる制度改正を行うように取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。
○坂倉藤吾君　そうしますと、制度改善の方は検討会で進めている、これは早く結論を出してもらう。こういうことでいいと思うんですが、赤字の措置は、原則的には言われていることはそのとおりだろうと思うんですね、被災率に見合って掛金率で調整をしていく。
　しかし、そうなりますと、この赤字になってきたことの理由の一つに、たとえば赤潮災害で養殖がだめになる、こういう問題なんかが全部がぶっているわけですね。そうしますと、たとえば原因者負担の立場からいった場合に一体どうなるんでしょうか、汚染の原因者負担の原則からいったら。結局掛金でという話になりますと、これは明らかに被災者の方がお互いに出し合いしましょうと、こういう処理方法ですね。果たしてそんなことでこの種の問題というのは解決するんだろうか、根本的に間違いがあるんじゃないだろうか、こういうふうに言わざるを得ません。
　大臣、その辺は一体どうなんでしょうね、これ大変なことだと思うんですよ。しかもいまの長官の話からいけば、掛金でやる、したがって長期にかかりますよと、こういう答弁なんですね、はっきり言って。私はそんなばかげた話はない、こういうふうに思います。したがって、いま直ちにここで結論出せと言いませんが、少なくともこの取り扱いの問題について、大臣、ひとつ解決策を早期に出してもらうように約束をしてくれませんか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　いずれにいたしましても、この漁業共済基金の問題をめぐって漁業共済制度全般についての見直しをどうしてもやらなければいかぬということになろうと思います。したがいまして、去年の三月、水産庁に専門家に御委嘱をいたしまして検討会を設けてございますので、いま御指摘のような線も含めまして、できるだけ早く結論を出していただいて対処してまいりたいと、こう思います。
○坂倉藤吾君　じゃ、その言葉を信頼をしまして次に移っていきます。時間がきょうは大分短いものですから、もう少し詰めたいんですけれども、正直言いまして。
　次は、船主責任保険、それから積荷保険の試験実施に当たりまして、漁船保険中央会の性格の問題について毎回、そのあり方の慎重な検討、こういうふうにわれわれとしては要請もしてきたし、それにこたえてきたと思うんです。そういう立場からいきますと、今回本格実施に当たってこの問題点というのは解消されてない。言うならば指導団体としての性格と事業実施団体という性格ですね、しかもそれが全く違う事業実施とそれから指導、これならいいんですけれども、自分で指導したところについて同じ関連の事業を行っていくと、こうなるわけですね、再保険ですから。そのための中央会ですから当然それはやむを得ないとしても。そうなりますと、指導と事業実施という観点からいったときに大変な危険性をはらむ、それはだれだれが悪いとかどうという問題じゃなくて、制度的に非常に危険な要素を持っている、こういうふうに言わざるを得ない。
　特に料率の算定、それから損害調査、これは一般的に保険者、あるいは共済もそうなんですが、第三者が判断することが必要なんじゃないのか、こういうふうに言われているのが通則であります。そういう観点からいって本格実施、いわゆる恒久法として成立をする場合に、その両面をあわせ保険中央会が握ることになるわけですね。提案から言えば、そのことは試験実施中の中央会で行われてきたいわゆる事業実績、あるいはそれだけの知識を蓄積してきたんだと、こういう前提に立っておりますし、そうして会計の経理区分を明確にすればいいんじゃないのか、こういう大体三つの要素ですね、
　私は、もう一つ隠れているのは、いわゆる損害調査をやったりしたときに、仮に国が介入するとすると利害が相むずかしい状況になりますから、直接国が関与したくないという行政上の配慮も逃げも、中央会に性格をそのまま、試験実施の段階のまま延長で押しつけるということになったんではなかろうか、こういうふうに考えますが、私はこれではどうも問題があり過ぎる。いわゆる二重性格をそのまま恒久法の中に取り入れていくということについて、これはよほどの水産庁としての責任感、それからその長としての、農林水産大臣としての明確な決意というものが必要なんじゃないのか。事故は発生しないにこしたことはありませんが、もし不測の事態等が発生をしたときに、その責任を明確にとる、これだけの構えがなければ、私はここのところについてちょっと容認ができないなというふうに考えておるんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（亀岡高夫君）　ただいま坂倉委員の御指摘のとおりでございまして、その点私どもといたしましても、漁船保険中央会が適正にこの保険業務を本格実施するに当たりましても、事故等の起こらぬように、その点については十分指導をいたしまして、この保険業務をして漁業者の心からなる信頼を得ることのできるような実施体制をつくり上げていかなければならないということで、水産庁も挙げてその点については十分監督指導してまいりたいと、こう考えております。
○坂倉藤吾君　中央会の人員構成、いわゆる組織の関係、それから会計の問題、いろいろ整理をしていく、目のつけるところ等があろうと思うのですね。したがって、いまの大臣の決意を含めて、その辺さらに検討を深めながら、いわゆる二重性格を明確に整理ができるようにひとつ運営をやってもらいたい、こういうふうに注文をつけておきます。
　次に、今回のこの改正の中で、国または中央会が再保険をしていきます割合というのがおおむね九〇％というふうにお聞きをしているわけですね、これはこれからお決めになることのようですが。したがって、そういう方針でいきますと、結果として一〇％は保険組合が責任を負うことになる、それは、保険組合自体が一〇％を負うことによって、保険組合がみずからの基盤を強化していくいい出発点になるだろうと私は思うのです、正直に申し上げまして。しかし現実には今日まで一〇〇％再保険をしてきたわけですから、現実には保険組合にいわゆる保険金の支払い準備金そのものについてはいまないわけですね。これから責任を負うところのものの資金準備をしていかなければならぬ、こういうことになると思う。したがって本格実施までの間にそういう意味でそれぞれの五十二の保険組合のいわゆる準備金をどういうふうにしてつくり上げさしていくのか。それと同時に、これからの資金準備に当たる積立金の積立率等の問題についてはどういうふうにお考えになっているのか。こうした点をちょっと説明をいただきたい。
○政府委員（今村宣夫君）　御指摘のとおり、漁船船主責任保険と漁船乗組船主保険につきましては、試験実施の期間中全く保険責任を保有しておりませんでしたので、付加保険料にかかります若干の余裕金以外には準備金を保有いたしておりません。したがいまして、ここですぐに組合に一〇％の責任を持たすということは無理でございますので、当分の間補完再保険事業を中央会において実施するということにいたしておるわけでございます。試験実施の成績によりますと、支払い保険金の額は、大体最高で三千二百万円程度でございまして、危険率も安定的に推移しておるので、組合に責任を持たすとして、当面組合の財源不足額はそれほど多額には及ばないのではないかというふうに見込んでおります。
　それから同時に、現在組合で三億一千三百万円ほどの普通保険の準備金も有しておりますので、金の支払いには困らないという状態でございますが、そういう中央会におきます補完事業の実施の過程におきまして加入の促進、それから加入の促進の過程におきまして、準備金がどの程度蓄積されるかということは見通すことはなかなかむずかしゅうございますが、できるだけ早く組合の経営が安定するように努めまして、組合に将来一〇％の責任保有を行っても支障のないように考えていきたいというふうに思っております。
○坂倉藤吾君　これから責任を持たして、そのための自助努力といいますか、自主的な努力を期待しつつやっていくわけですから、非常にきめの細かいぜひひとつ指導をやってもらいたい。
　それから次の質問とも絡んでいくわけですが、結局保険組合のそれぞれの間のいわゆる基盤の格差が、率直に言って、大変大きいわけですね。これはいわゆる業務執行経費というのは付加保険料で賄われているという実態から踏まえまして、付加保険料率というのは組合のいわゆる強弱の格差をあらわしているものだと、こういうふうに受けとめるわけであります、そうしますと、仮に二十トン未満のところの五十四年度の付加保険料率を比較してみましたときに、最高では一・三六％、それから最低は〇・二九％、大体四・五倍の開きがあるわけですね。こういう状況から見まして、各保険組合の均衡した基盤強化というものがこれからの重要な政策の第一に挙げられなきゃならぬ、こういうふうに思うんです。
　そこで、本年度も予算確定をしたわけでありますが、付加保険料率適正化事業、この適正化事業というのがこれに対してきちっとこたえられる仕組みになっているのかどうか、ここのところをちょっと説明をもらいたい、こういうふうに思うんです。
　と同時に、料率というのは、漁船保険の場合にトン数その他ありまして、非常にむずかしいわけですが、仮に一つのところを基準にとりまして、付加保険料率の仮に上限を〇・五なら〇・五、あるいは〇・四なら〇・四というふうに引いてみたときに、それ以上のところについて、これを特別に弱い部分について助成するというようないままでの形よりも、もう少しシビアにその辺を整理するとした場合に、予算的にはどれくらい必要なんだろうか。これは事前に通告をしてありますからある程度はじいていただいたというふうに思うんですが、もしはじいて数字が出でおれば教えてもらいたいなというふうに思います。
　また、そのような助成手段というものについて考えの中に入れられるんだろうかどうだろうか、ほかに方法があるんだろうか、この辺をひとつ答弁してください、
○政府委員（今村宣夫君）　確かに御指摘のように組合別の普通保険の付加保険料には格差がございます。そこで定期料率の改定年に当たります昭和五十六年度以降の平均付加保険料率につきましては、各組合に対しまして付加保険料率の適正化を強力に指導いたしておるところでございます。同時に、五十五年から開始しました付加保険料の適正化事業の効果が全面的にあらわれてくることによりまして、五十六年には大体全組合の平均値が〇・四九で、最高が一・〇五、最低が〇・二一ぐらいになるというふうに見込んでおるわけでございます。したがいまして、この結果、五十四年の実績に比べまして大体最高値と最低値の格差も
〇・八四ポイントぐらいになるというふうに見込んでおるわけで、そういうことでございますならば、付加保険料の格差は相当縮小をしてくると思っております、そこで、五十五年度におきましては、付加保険料の適正化事業につきまして、十月以降の半年分として五十二組合に対しまして二億八千五百万を補助する予定でございまして、昭和五十六年度予算におきましてはまるまるでございますから六億二百万を計上いたしております。この予算の配分に当たりましては、実績に基づく一律配分ということではなしに、組合間の付加保険料率の格差も考えまして、付加保険料の高い組合に対する補助率を高くするということによって格差の是正に努めているところでございます。
　それから付加保険料率のたとえば上限を定めまして、これを超える部分を助成するというふうな考え方でどの程度の予算が必要かということでございますが、そういう超過部分を補助することとした場合には、総額で大体六億円予算が必要であるというふうに思っております。
　こういう方法でやりますと、付加保険料率は確かに平準化されるのでございますが、一方で漁船保険組合の自助努力といいますか、経費節減意欲といいますか、そういうものが阻害されるのではないかということも考えられるのでございまして、長期的に見た場合に、漁船保険事業の健全な発展という点から見て適当であるかどうかは問題のあるところだと思っております。