Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○糸川委員　ありがとうございます。
　各公述人の皆様方は、予算は国が責任を持つべきだという意見で一致しておるわけでございます。この委員会、元大臣がそろっておりますので、その辺をしっかりと聞いていただいて、また今後の委員会の参考にさせていただきたいと思います。
　時間も余りなくなってまいりましたので、全員の方にお尋ねをしたいと思います。
　昨年の未履修問題におきまして、知事部局が所管いたします私立学校においてはより多くの未履修の実例があったわけでございます。この未履修問題は、学習指導要領に基づいて授業が行われなかったこと、また、それをチェックできなかったところに原因があるわけでございます。
　教育の地方分権を今後進めていったときに、子供たちの学ぶ権利の保障、それから、最低限の知識を身につけられるようにするためのナショナルミニマム、これを確保するためにどのような方策が有効である、どのような方策をとるべきだというふうに各公述人の皆様方はお考えでしょうか。
○木村公述人　先ほど申し述べさせていただきましたように、未履修の問題の裏には、大学受験という非常に厳しい状況、日本の国民が全員興味を示すような状況があります。
　そういうことでいうと、この未履修の問題を今後ともなくしていくというのは私は非常に難しいのではないかというふうに思います。形を変えてまた出るのではないかというふうに思っております。東京都では、前からそういうことをある程度予想しておりまして、かなり詳しく調べるシステムをつくっております。私立学校についてどうなっているかということはちょっと私存じませんので申し上げられませんけれども、少なくとも公立学校については今後とも徹底的に調べていく。
　もちろん受験というものがありますけれども、しかしルールはルールですから、きちんとやっていかなきゃいけない。と同時に、先ほど話題になりました、教育課程の編成の方法もやはり少し工夫する必要があるのではないか。つまり、幅を持たせて、がちがちにしないということも考えるべきではないかというふうに思っております。
　それから、私立学校については、今度、若干、地教行法が変わりまして、私立学校についての措置も変わりましたので、それが効果を発揮してくれればいいなと私は個人的に思っております。
○山極公述人　未履修の問題については、その前提として、やはり、国民が選んだこの国会で決めた法律、あるいはそれに基づく政令とか省令、そういった法律を私立であろうと基本的には守る、この精神がなければいけない。私立だから、建学の精神、何をやってもいい、こうはいかない。やはり、一種の公教育の一翼を担っている、これがまず前提にあると思うんですね。
　それから、やはり、結局、特に進学校なんかは、どうしても受験に対応した教育をやる、そのために、必要なものをやらない。例えば、世界史というのが一番出ていましたけれども、小坂先生御熱心にやっておりますＩＣＴなんというのも余りやっていない。
　そういう高等学校の姿勢、それは、たとえ進学が多い高等学校であっても、その学校でやるべきは、大学準備教育をしっかりやっていないからなんです。大学準備教育というのは、大学に入ってどういう資質能力が本当に必要なのか、であれば、高等学校でその基礎として何が必要なのか、この理念がなさ過ぎるんですね。であれば、たとえ理系であろうと、やはり世界史とかＩＣＴなんというのはしっかり基礎としてやっておかなきゃいけない、こうなるわけです。現実は、大学準備教育ではなくて大学入試準備教育に陥っているということなんです。
　そういう考え方、それは結局、きょう朝からやっています教育基本法の理念、学校教育法、学習指導要領、教育課程、先生、学校活動、こういう一つの理念、ミッション、そういったものが現場に伝わり、そして何のために教育をするのか、どういう人間形成をするのか、そういったことをしっかりとしていく。そういう面では、今度の改正教育基本法、学校教育法等々今回の三法案、まさに非常に実りあるものではないか、こういうふうに思っております。
　以上です。
○穂坂公述人　未履修の問題もそうでありますが、同じだと思うんです。先ほど申し上げましたように、国のやるべき責務、都道府県あるいは市町村、みんな分かれているわけなんですよ。
　例えば、今の未履修の問題は、明らかに大学の入試科目にあるわけですよね。理想論で幾ら声高に言ったって、普通の子供、お父さん、お母さんにすれば、どうしたって、やはり進学という現実がある以上、やむを得ないんですね。ですから、その辺、国が、国の関与すべき問題と、地方なら地方に、実施主体に任せる問題と、やはりきちんと分けるべきだと思うんです。大学入試の科目については、都道府県だって市町村だって、物は何も言えないんですよ。ですから、物が言えないということは、やはり国がしっかり関与して、しっかりするべきだと思うんです。
　ですから、そういう点では、この未履修の問題は、都道府県の教育委員会がおかしいんじゃないかというのと同時に、やはり国のやるべき仕事を、そこのところを落としていたな、そういうふうに見ることがいいのではないか、お互いの責任があるのではないか、こう思っています。
○田中公述人　この国際化し情報化した非常に変化の激しい時代の中で、今の日本の子供たちがどの程度共通の教養を小中高の間に獲得すべきなのか、その合意が、余り政治とか行政によって直接左右される仕方でなくて国民の合意が形成されるというか、そういう仕組みがつくられるということがこの問題では非常に大事なことであって、例えば、文部省と別に、中央教育課程委員会とかそういうものがつくられて、そして、それぞれの学問の分野の人々や教育の専門家や実践家の知恵がそこに結集してくるというか、そういう点での合意をつくり直していくというか、そういうことが根本的に問われている問題だというふうに僕は見ています。
○米浦公述人　未履修の問題については、背景として、受験競争の過熱化、そういう競争の教育の問題、過熱化があるだろうと思います。これがやはり是正されなければいけないだろうということをまず申し上げたいというふうに思います。
　それで、いわゆる学習指導要領を大綱的な基準として押さえた上で、それぞれの学校に教育課程の編成をする上での自主性を保障していくということが大切なのではないかというふうに思います。
　国としては、私学についても三十人学級を援助、保障するということを含めて、私学での教育を充実させるために、私学助成などを含めてもっと、公教育を担っているわけですから、ここに対する取り組みをそういう意味で強化されていかなければいけないのではないかというふうに思います。
○糸川委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたので質問を終わりますが、きょうは、特に予算のことにつきましては、与野党問わず、今後議論をしっかりとしてまいりたいと思います。ありがとうございました。終わります。
○保利委員長　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人各位に一言御礼を申し上げます。
　公述人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　これにて公聴会は終了いたしました。
　午後一時から委員会を開会することとし、公聴会は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十三分散会
○櫻田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本年金機構法案及び国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案並びに山井和則君外五名提出、歳入庁設置法案、国民年金事業及び厚生年金保険事業の適切な財政運営に資するための国民年金法及び厚生年金保険法の一部を改正する法律案及び公的年金制度に対する国民の信頼の回復を図るための年金個人情報関係調査の実施等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局総括審議官川村卓雄君、事務総局人材局長鈴木明裕君、金融庁総務企画局参事官山崎穰一君、国税庁次長加藤治彦君、厚生労働省保険局長水田邦雄君、年金局長渡辺芳樹君、社会保険庁長官村瀬清司君、社会保険庁総務部長清水美智夫君、社会保険庁運営部長青柳親房君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○櫻田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。内山晃君。
○内山委員　民主党の内山晃でございます。
　大臣、おはようございます。きょうもひとつ、よろしくおつき合いのほどお願い申し上げます。
　先週の金曜日に引き続きまして質問をさせていただきたいと思います。
　冒頭、付番、統合されていない年金手帳記号番号の五千万件の件につきましてお尋ねをさせていただきたい、こう思っております。
　前回、初めてこの資料を拝見させていただきましたので、よく精査をすることができませんでした。そして、きょうも、完全にできたかというと、時間的なものもありまして、まだまだお尋ねをしなければならない点がたくさんございます。
　前回もお聞きをさせていただきました生年月日が特定できない被保険者の記録、厚生年金に関しまして三十万件、そして国民年金に関しましては千百件程度でございますけれども、この記録というのが、なぜ生年月日が壊れた記録があるのかというその原因をもう一度確認したいんですが、いかがでございましょうか。
○柳澤国務大臣　基礎年金番号を、国民年金の方々、あるいは厚生年金の方々、それから共済年金の方々、それぞれ、平成九年の一月にこれに付番をするときに、そのとき現に被保険者であるとか受給権者であるとかという立場でなかった方々については基本的にまず統合ができないというか付番ができなかった、これはそういうことであるわけですね。そして、もとより、そういう過去で違った番号を持っている方々は当然には統合できなかったわけでありますけれども、申し出をいただくこと、それから同時に、社会保険庁内部の作業として統合をしたということで、基礎年金番号に必然的に統合できなかった部分についてもできる限りの統合の努力をいたしました。その結果、残ったのが五千万件ということであります。
　この五千万件につきまして、できるだけ実態を把握しようということで、生年のグループ分けでもって整理をしたということでございます。そうしましたら、当然のことながら、年齢的にはかなりの拡散というか、そういう状況にあったことがわかったわけでございますが、そういう分析をする途中で、生年月日というものが必ずしも分明でないというものがございましたので、それは別途に分類をさせていただいて一応把握ができた、三十万件というのはそういう数字なのでございます。
　その原因やいかに、こういうことでございますけれども、結局これは、単純に言って、生年月日の項目が書いていない、生年、それから月、それから日というものが全部そろっていないということがあったのと、例えば何年九月三十一日というようなことで、あり得ない、そういう生年月日が記されているものもそこに分類をさせていただいたということでございます。
　その件数が三十万件ということでございますが、それがどうしてそういうことになったのかということについてお尋ねでございますけれども、これは今、その当時の状況というものがどうしてそういう不完全な記載を生んだのかということについては、ここでお答えするようなレベルで明確に我々は把握することができないでおります。
○内山委員　事務方の方にもお尋ねをしたいと思います。青柳さん、その件につきましてお尋ねをしたいと思います。
○青柳政府参考人　三十万件のお尋ねでございまして、その経緯につきましてはただいま大臣から申し上げたとおりでございますが、繰り返しになる点がございますけれども、結果的に、生年月日の項目がまるで入っていない、あるいは、入っているんだけれども、あり得ない年あるいは日付になっておる、こういったものが実際に散見されるということでございます。
　これは、推測をいたしますれば、例えば入力の際のミスではないかとか、あるいは台帳そのものがそういう誤った日付に何らかの事情でなっていたのではないかとか、幾つか推測されるものはあるわけでございますけれども、残念ながら、現時点でそれぞれを特定することは困難でございますので、私どもとしては、その原因を究明するということもさることながら、まずは、現存している、残っている情報の中で一生懸命一人一人の記憶をいわば復元、統合するということに全精力を注がせていただきまして、丁寧な対応をさせていただくということを最優先の課題とさせていただきたいと存じます。
○内山委員　健康保険と厚生年金は、資格取得の際、同じ用紙で書きますから、健康保険の方に生年月日が記載されないということは昔も今もあり得ないわけです。ということは、厚生年金のデータとして三十万件、生年月日が壊れているデータがあるということは、これは明らかに、紙ベースからデータを移しかえた際のミスが最大の原因だろう、私はこう推測するわけであります。ということは、これはやはり社保庁の責任であるということになるわけであります。
　事業所から資格取得届が出たとしても、そこで生年月日が記載されていなかったり、例えば十二月生まれが十三月生まれとかと書かれていれば、そして四月の三十一日生まれなどと書かれていれば、これは当然エラーになるわけでありまして、今のコンピューターですと、そういうあり得ないデータを入れればはじかれるわけでありますけれども、当時のデータ入力はそういったシステムにはなっていないと思います。ということは、これは明らかに、紙ベースから電算機ベースにデータを入れかえた昭和五十五年当時の膨大な処理の中のミスが最大の原因であろう、私はそう思うわけでありまして、ということは、この三十万件、これは社会保険庁に責任があるというわけであります。
　大臣、やはりこういう実態があるということを御認識していただきたいんですが、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　年齢、あるいは生年月日ですが、生年月日の記載が完全でないというようなものがどのようにして生まれたかということが、被保険者の方、あるいは年金の受給者の方に起因するものであるか、あるいは、その方々は当局に対して、市町村なりあるいは社会保険事務所なりというところの接点でもって正しく書類を整えたにもかかわらず、その後における事務処理においてそうしたものを生じさせたのではないか、こういうことでございますが、今、内山委員のような、そういったことについて、この詳細、事務処理のありようというものをよく御存じの方からそういった御意見というか評価が行われるとすれば、私はそういうこともあり得ないということではないだろう、このように伺っていた次第です。
○内山委員　ということは、まずこの五千万件の記録よりも前にできることがあるわけでありまして、被保険者の生年月日が特定できないデータでも被保険者番号が出ているわけでありまして、厚生年金の被保険者記号番号、都道府県名、そして社会保険事務所の番号で見れば、どこの県のどこの社会保険事務所から振り出された被保険者番号だということがわかるわけでありますから、この三十万件、どこの社会保険事務所で、だれだれというようなリストを早急に公開すべきだろうと思います。それはいかがでしょうか、大臣。
○青柳政府参考人　三十万件につきましてのデータを公開してはどうかという御提案を今いただいたわけでございます。
　御指摘の、生年月日が特定できない三十万件につきましては、情報が不十分であるとはいうものの、これは立派な個人情報でございます。したがいまして、その情報の公開、公表ということについては非常に慎重でなければならない。私どもとしては、これを一律に公表するというようなことはできないというふうに認識をしております。
　したがいまして、先ほど来申し上げていることの繰り返しになりますが、御本人がいろいろお申し出をいただく際に、例えばこの不十分な情報につきましても、残されているものの中から一つ一つを丁寧に突き合わせをして、まさに統合、復元していくという作業を丁寧に進めさせていただくという形で、多少、お時間、お手間はとらせるかもしれませんけれども、私どもとしては、確実にそういう形で年金給付に結びつけてまいりたいと考える次第でございます。
○内山委員　青柳さんに今のお尋ねをいたしますけれども、それは被保険者または受給者が役所を訪ねてから行うという手続ですか。
○青柳政府参考人　これは既に御承知のように、私ども、おくればせではございますけれども、五十八歳通知、そしてこれに伴うターンアラウンドという形での情報の提供、そしてこれに基づく確認作業をさせていただいておりますので、そういう流れの中に乗ってくる方は、ここの段階でそういう形で確認をしていただければと思いますし、例えば既に年金受給権者になっておられる方については、大変にお手間をとらせて申しわけないわけでございますけれども、そういうおそれがある、あるいは疑いがあるという場合には、ぜひお申し出をいただいてと思います。
　なお、記録の確認そのものは、事務所においでいただかなくても、インターネットあるいは文書等によっての請求という形でもさせていただきますので、御活用いただければと存じます。
○内山委員　青柳さん、そんなことじゃ事務処理できませんよ。同姓同名だって、コンピューターで開けば五百名から出てくるというんですよ。そこにキーワードとなる生年月日が入っていなければ、どうやって調べていくんですか。まず、あなた方の段階でわかっている記号番号から、どこどこ社会保険事務所から振り出されている被保険者番号であって、それが資格取得が何年何月で、どこの事務所でと、こういうデータをまず整理すべきでありますよ。それをやって、そこのところにお訪ねいただいた方から問い合わせをすれば、すぐわかるようにすべきだと思いますけれども、いかがですか。
○青柳政府参考人　これは委員が既に御承知のことと思いますので、大変恐縮でございますけれども、この記録の統合あるいは訂正という作業につきましては、例えば、私どもが機械的に突き合わせをして自動的にやれば、それで済むという作業ではございません。そういう可能性があるものについては、お一人お一人に問い合わせをして一つ一つ御確認をいただいて、初めてこの記録を統合し、訂正するということが可能になってくるわけでございますので、最終的にはお一人お一人の確認を必ずしていただかなければならない作業であるという性格のものでございます。
　したがいまして、その限りにおきましては、もしそういう御疑念がある場合には、そういう方がまずお問い合わせをいただくことが、そういう方にとっても早く解決を得る道筋ではないかと思うものでありますので、そのようにお願いをしたいという次第でございます。
○内山委員　質問の趣旨、答えが違います。三十万件を、こういう形で出ているわけですから、その人たちの部分をまとめて明確に、何年何月から何年何月までどこどこ事業所にいた、ただし生年月日がわかっていない、こういうものの一覧をつくって、問い合わせが全国の社会保険事務所や年金相談から来たところで、すぐにつなげるようにすべきだと言っているんです。
　オンライン上に全部わかるということは、キーワードとして生年月日がなければできないわけじゃないですか。私が書類を持っていって、そこで例えば同姓同名の何百人もいる中で待たせて、それでわかるんですか。事前の準備をするべきだ、こういうふうに申し上げているんです。
　村瀬さん、そこにいらっしゃるけれども、村瀬さん、いかがですか、社会保険庁長官として。
○村瀬政府参考人　まず、ファイルの持ち方という問題で、今、内山委員の方からお話がございましたけれども、厚生年金であれば、厚生年金の事業所の中の従業員としていつからいつまで働いたか、こういう持ち方をしているわけですね。その事業所も、実務的な問題からいきますと、基本的には、何々株式会社の何々支店であるとか、何々株式会社の何々支店何々営業所であるとかという個別単位で昔はしていただいていましたので、そういう形でファイルを持っているという形になります。
　したがいまして、現在のやり方からいきましても、厚生年金であれば、お勤めいただいたときの企業名、場所、それからお名前が出てくれば、先ほどおっしゃったような形で仮に生年月日がなかったとしても、同姓同名が同じ企業内に、先ほどおっしゃった五百人なんていることはございませんので、相当数が手続は可能だろうというふうに思います。
　そのときに、今、内山委員がおっしゃったように、基本的にできるだけお待たせをしないような形でどうできるのか。それは、五千万のデータベースの中で、先ほどおっしゃった三十万の人について言えば、特別のデータベースをつくって検索できる機能を設けるということは、当然、業務をやっていく中では検討の一つだろう、このように考えております。
○内山委員　今の段階でそれができないからそういう形でやるべきだ、こう申し上げているわけでありまして、まず五千万件をつぶしていくに当たって、できるところからやっていってもらわなければ困るわけでありまして、ここは既年金受給者ばかりじゃないんですよ。年金相談に行って、この五千万件の中の記録が結びつけば、年金受給に結びつく方だって当然いらっしゃると思うんですよ。その人たちの年金権だって守れないわけじゃないですか。
　これでいって日本の年金制度を守るなんていうことが、この五千万件が解決できなくて、できるわけがないですよ。新しい日本年金機構になって、こういったことが保障できるんですか。納付率なんか、ちっとも上がらないですよ、これは。看板のかけかえ、焼け太りになるのが精いっぱいですよ。はっきり言って、今の足元のことができなければ次のことはできないと私は断じて申し上げたいと思います。
　そして、きょう通告をしておりませんが、資料をお配りさせていただいております。ぜひ皆さんに見ていただきたいと思います。大臣のところにも資料が行っておりますでしょうか。
　これは、とある方の、国民年金の口座振替領収書というのがあります。この茅ヶ崎市役所から出ている領収書、後ろが問題でございまして、左側の「茅ヶ崎市役所」と大きく書かれているところの「国民年金保険料　保険年金課　内線二一四」、その隣の「五年」、「この領収書は、下記により大切に保管してください。」、保管期間が五年となっています。おわかりになりますでしょうか。左側の横書きになっている茅ヶ崎、領収書。市民税、固定資産税、軽自動車税、その下に国民年金保険料となっています。この保管期間が五年間。
　ですから、こういう当時のものは、五年を過ぎれば破棄をしてもいたし方ないわけでありまして、領収書がないからといって、逆に言うと、記録がなかったとしてもこれはもういたし方ないんですよ。五年で処分していい、こういう形で、捨ててしまっている人がほとんどだろうと思います。
　その反面、右側を見ていただきたいと思うんですが、今度は縦書きになっています。これは同じところですから、茅ヶ崎市役所として。国民年金の欄を見てください。市県民税、固定資産税、軽自動車、国民健康保険、そしてその下に国民年金保険料、この時効欄が何と先ほどと違うんですね。「年金請求時まで」となっているんです。領収書保管期間「年金請求時まで」、なぜこのような形に取り扱いが変わったんでしょうか。ぜひお答えをいただきたいと思うんです。
○青柳政府参考人　ある市町村の書類についての今お尋ねをいただいたわけですが、最初に結論だけ申し上げますと、どうしてこのような扱いになっているか、私どもも承知をしておりません。
　市町村の仕事、国民年金の仕事に関して申し上げれば、いわゆる被保険者名簿という形で、市町村は、自分のところの住民の方についての記録を持つわけでございますが、これにつきましても、その方が転出入するなり資格喪失した場合には、そこから五年間は記録を残しておいてほしい、しかし、それを過ぎれば、それは必要ないという形での指示は私どもの方で具体的に統一的にしております。
　それ以外、例えば、こういう形で領収書の保存期限を年金請求時までとか、あるいは逆に、五年とかという形での個別の指示は、私は少なくとも承知をしておりませんので、これは例えばこの市が、独自の御判断でそういうことをされたかどうかということはございますが、先ほど申し上げましたように、私どもが具体的に指示しておりますのは、転出入、資格喪失のときから五年間の名簿の保管という次第でございます。
○内山委員　青柳さん、そんなことを言っていいんですか。この茅ヶ崎の件、しっかりと調べて後ほど答えを出していただきたいんですが、理事会の方へ出していただきたいんです。
　委員長、この茅ヶ崎の保管期限、「五年」または「年金請求時まで」と書いてありますけれども、この調査をした結果を理事会に上げてもらいたいんです。
○櫻田委員長　後刻、理事会で協議いたします。
○内山委員　では、よろしくお願いします。
　青柳さん、何らかの指示があってこれは変えたんですか。それとも、仮に、これから調べていただければわかると思いますけれども、厚生労働省の方からはこういう指示は出ていないということで、明言できますか。
○青柳政府参考人　にわかのお尋ねですので、きちんと調査をした上で最終的には御報告しますが、私が承知しておる限りでは、昭和四十六年の段階で、長期間保存をするようにという指示は出ておるようでございますので、その長期間が、具体的に何年という年数の定めはないようでございますけれども、いずれにしろ、そこを勘案して、市の方でこのような御判断をされたものと推察しております。
○内山委員　だから、そういうものがあいまいであって、では、ここの五年を見れば、茅ヶ崎市役所のミスだということですか。五年で捨ててしまっていいと。そんなことを言えるんですか。だって、国がつかさどる年金制度でしょう。国の責任ってあるじゃないですか。国がきちっと指導しておかなくて、記録が消えている、領収書がありません、それはあなたの責任ですよ、そして、国の方は、捨てていいとは言ってなかったなんて、そんなふざけたことじゃ国の年金制度は守れませんよ。
　これはどういう流れで、一体、今まで最初の、通知、保管期限、そして、それが変わったのが、厚生労働省の方から何かアクションがあったのか、ぜひとも調べていただきたい、こう思っております。この続きはまた次回もやらせていただきたいと思っております。
　次に、テーマを変えまして、前回の質疑でも出ておりました年金事務費への保険料財源の充当の恒久化についてお尋ねをしたいと思っています。
　もう私が言うまでもなく、年金制度というのは国の事業ですね。しかも強制加入です。よって、法律上国庫負担が当然、税で行うのが当然であって、なぜ、年金事務費を今回の改正で恒久化することができるのか、明確な答弁をいただきたいと思います。
○清水政府参考人　年金事務費についての改正の点についてのお尋ねでございます。
　保険の事務費につきましては、民間保険はもとよりでございますし、また、公的保険、雇用保険でございますとか、労災保険でございますとか、そういうようなもの、あるいは、諸外国の年金保険の例を見ましても、保険料財源で事務費を賄っているという例があるところでございます。
　このようなことを勘案いたしまして、今回の改正案におきまして、年金事務費について保険料で賄っていただくということを提案申し上げているところでございます。
　ただ、年金事務費、これは大事に使わなければいかぬということでございますので、無駄遣いはしないということで、さまざまな取り組みを進めるということもあわせて進めていく、そういう考え方でございます。
○内山委員　答弁になってないですよ、あなた。
　税と保険料の違いを区別すべきなんですよ。国民皆年金なんですよ。強制加入なんですよ。国の税金で、国庫負担でやるのは当たり前じゃないですか。共済年金はどうなっていますか。
○清水政府参考人　共済年金についても、厚生年金、国民年金と同様の考え方でございまして、国庫で賄うという考え方はあったわけでございますけれども、国の厳しい財政事情ということを勘案しまして、特例措置を重ねてきたわけでございますけれども、共済につきましても、今回の法案によりまして、厚生年金、国民年金と同様な形での恒久化ということを図る、そういう内容を御提案申し上げているところでございます。
○内山委員　年金の財源というのはそんなに潤沢ですか。所得代替率を五〇から四六ぐらいに、低位推計だったら引き下げられてしまうじゃないですか。しかも、保険料だって平成二十九年まで段階的に引き上げられていくじゃないですか。それから、二十年間、マクロ経済スライドを続けていくじゃないですか。そんな中において、とらの子の貴重な年金保険料をこういったものに使っていくこと自体、いいんですか。国の財政が厳しいからと言ったって、決して年金の財政だって潤沢な状況じゃないはずなんですよ。
　それに、まして、年金相談や年金教育、広報、情報等の提供を行う事業にまで使っていくとなったら、これはとんでもない話だと思いますよ。絶対これは私は許せないですよ。国民の年金をそんなような形で使うことは、本当にいいと思っているんですか。さらに国民の年金不信を招く、こういう制度になりかねないと思います。
　大臣、こういう事務費というのは、恒久化してはだめなんですよ。年金保険料だって潤沢じゃないんですから。少子高齢化で、これから年金をどうやって賄っていこうかというときに、今の、一般会計が厳しいから、では年金の特別会計に手を突っ込んで使うということ自体が、やはりその発想をやめてもらわなければならないですよ。いかがですか。
○清水政府参考人　国庫財政の厳しさといった理屈づけは、特例措置についての時代の考え方でございます。
　私ども、今回、恒久化を御提案申し上げていますのは、やはり、事務費、典型的に申し上げますと納付書でございますとか、年金証書でございますとか、年金手帳でございますとか、そのための封筒代、あるいはそのための切手代といったものでございますけれども、そういう年金給付と密接不可分なもの、そういうものにつきましては、保険料を充てるということもお願いすることも妥当なものではないか、そういう考え方でございます。
　また、国民年金や厚生年金の財政論につきましては、厚生年金保険法や国民年金法に基づく財政検証などを通じまして必要な検討が行われるべきもの、そのように考えてございます。
○内山委員　前回の質疑にもありました、年金相談の繁忙期には相談員を保険料で雇うと。こういう決めがなければ、では、際限なく雇うことになるじゃないですか。年金相談の場所がなければ新たに建てる、こういったものにも使われることになるわけじゃないですか。その歯どめ、基準はだれが考えるんですか。
　大臣、年金相談の相談員をふやす、それから、建物が必要になってきた、それは、どこのだれが判断して、使うことを決定できるんですか。
○柳澤国務大臣　委員が例示をされましたので、それが保険料で賄われる、相談等の経費であるということでお話し申し上げますけれども、結局、これは日本年金機構の予算ということで、その経費が計上をされて、そこでチェックを受けるということになろう、このように考えるわけでございます。
○内山委員　だれの決裁で、だれの権限で決めていくんでしょうか。
○柳澤国務大臣　これは、予算は、その年度その年度で厚生労働大臣が認可をするということになります。
　もとより、その上位の歳出歳入、特会の歳出歳入という形とのもちろん関連があるわけですので、特会の歳出歳入ということになりますれば、その限りで国会の御審議をいただくということになろうかと思います。
○櫻田委員長　内山晃君に申し上げます。
　既に持ち時間が経過しておりますので、質疑を終了してください。
○内山委員　この続きは、また行いたいと思います。
　ありがとうございました。
○園田（康）委員　民主党の園田康博でございます。
　引き続きまして、日本年金機構法案ほかの法案につきまして御審議をさせていただきたいというふうに思っております。
　やはり、この年金の問題ということに関して、もう少し前向きにというか真剣に考えておられた方がよろしいんじゃないかというふうに私は思っております。今の大臣の御答弁を伺わせていただいても、新しい日本年金機構という機構ができれば、そこですべてやるんだから、ここにおいての説明責任はそれができてからだということでは、やはり私は国民の信頼は得ることができないのではないかなというふうに思うわけなんですね。
　したがって、まず、今までに何があったのかということをきちっと精査し、その中において何がまずかったのかという反省に立って、そして、ここを直していくんだというメッセージを私は大臣の口からお伺いできればなというふうに思うわけでございます。
　先ほどの内山委員の御審議の中においても、五千万件における年金の裁定が結びついていない部分、そこに関しても、この調査は当然やるべきであって、これは国の責任で、公的年金制度という中におけるいわば個人情報だから、その個人が言ってくるまでそれは開示できないというのは、当然、個人情報ですからそのような枠組みになるのであろうというのは、法律の枠組みとしては理解はできるわけであります。しかしながら、姿勢として、国民に対して、これだけ年金に対する不信感がまたさらに増大をしてしまった、これに対する大臣のメッセージとしては、私は大変不誠実な答弁になっているのではないかなという気がいたしてなりません。
　したがって、先ほどの調査の件も、しっかりと調査をする、そんなことを私は大臣からの言葉として、後ほどで結構でございますから、直接お答えをいただければなというふうに思います。
　そして、私も、引き続き、年金保険料の件につきましてお話をさせていただきたいというふうに思います。
　詳細につきましては先ほどの清水さんからの御説明がありましたけれども、一点、さらに、私はどうもまだ腑に落ちないところがございますので、その辺は後ほど詰めさせていただきたいと思うわけであります。
　まず、思い出していただきたいといいますか、おさらいといいますか、復習でありますけれども、年金福祉施設に関してさまざまな年金保険料が使われていたということでございます。グリーンピアの建設費や借入金利息、管理費三千八百億円やら、それから年金資金運用基金への支出、交付金が三兆三千六百億円、そして住宅融資事業費として九千三百億円、さらには年金資金運用基金へグリーンピア建設や住宅資金名目で出資金が一兆八百億円という状況が当時ありました。この委員会の中でもその御審議をしたことは、多くの委員が御記憶にあろうかというふうに思っております。
　さらには、長妻委員の質問主意書によりまして、社保庁の公用車であるとかあるいは本庁所有の公用車、これについても年金保険料が充てられていた。あるいは職員の外国出張費に対しても一億六千五百万円というものが使われていた。あるいは社会保険大学におけるゴルフ練習場の建設、維持費に一千二百万円、さらには、ゴルフクラブの購入、ゴルフボールの購入、こういったところにも八万円近くこれが使われていた。テニスコートの建設費等々ございました。
　大臣、私、昨日の質問項目の前に、一問、けさになりましたけれども、事前に通告をさせていただいたんですが、御用意はしていただいているというふうに理解をしておりますが、まず、このグリーンピアの現状の売却状況、これについて御報告をいただきたいというふうに思います。
　とりわけ、当時の建設費に要した金額、そして売却によって得た費用、これに対しての額の差額であるとか、あるいは売却後どのような活用がなされているのか、活用がされていない場合のその理由はどういったことであるのか、そして、売却時におけるその条件というものは一体どういうものがあったのかということを、まず、もし今お手持ちの資料があれば、この場で御報告をお願いしたいというふうに思います。
○柳澤国務大臣　グリーンピアにつきましては、被保険者等の福祉の向上を図るための保養施設として全国に十三基地が設置されましたが、民間の類似施設の普及等によりまして一定の役割を終えた、このことから、平成十三年の閣議決定等によりまして、平成十七年度に廃止をすることとされました。
　廃止に当たりましては、各施設が年金資金を用いた資産であることや、地域の活性化や雇用の確保等の役割を果たしてきたこと等を踏まえまして、各施設を地域で有効に活用していただく、そういう観点から、年金資金運用基金におきまして、地元の地方公共団体等への譲渡を優先的に行うこととし、これを推進するため、資産全体を一括して譲渡する、それから譲渡後も公共的用途に一定期間用いる、それから職員の雇用が確保されるといった条件の充足度に応じまして、不動産鑑定による時価評価額から一定額、これは相手が地方公共団体等であるということに配慮しまして、最大五割を減額して譲渡を行ったところでございます。
　また、地方公共団体等への譲渡が見込めない場合には、公募による競争入札によりまして民間団体への譲渡を行ったところでございます。
　以上の方針のもとで譲渡を進めた結果、平成十七年十二月の三木基地の譲渡により、十三基地すべての譲渡が完了するところとなりました。十三基地のうち十一基地、及び一基地の一部を地方公共団体等へ、その他を民間企業へ譲渡したところでございます。
　なお、グリーンピア事業に対する支出額は、建設費で千九百五十三億円でありましたが、それに対して、全十三基地に係る譲渡収入は四十八億円でございました。
　以上でございます。
○園田（康）委員　千九百五十三億円かけて四十八億円でしか売れなかったということでございますね。これも年金保険料の運用資金の中から使われたということでございますので、私は、当然この中で損が生じたんではないかと。国民年金の保険料がそこの中で使われてしまったという形であるわけであります。
　それから、先ほど大臣、条件として、公共の用途に付するものであるということを条件に挙げられたわけでありますが、その譲渡先として、売ってはならない企業の体系であるとか、そういった条件はございませんでしたでしょうか。
○柳澤国務大臣　直接に年金資金運用基金あるいは年金福祉事業団がこの譲渡先を選ぶ場合の条件として地方公共団体優先ということを申し上げ、これが売れない場合には公募による競争入札ということを先ほど申し上げたわけでございます。
　地方公共団体が持った場合に、一定期間は公共的用途に用いられるということがその際の条件でございますが、その一定期間が終了した後においてどうするかということは、それはもう地方公共団体の判断、こういうことになるわけでございます。
○園田（康）委員　確認ですが、その一定期間というものは、どれぐらいの長さの期間でしょうか。
○柳澤国務大臣　この一定期間につきましては、具体的にはすべて十年ということで決めたそうでございます。
○園田（康）委員　そうしますと、その十年間は公共の用途に用いられなければならないという条件がつけられているわけですね。
　そうしますと、その当該の市が買って、そしてその間、十年間はそのように使われるということでありますけれども、その市が、仮に、これは和歌山県の事例でありますけれども、紀南基地、ここにおいては、那智勝浦町というところがこれは購入した事例だというふうに私は伺っておるわけでありますが、ここの議会において、まず、それを転売といいますかリースをした、町が買って、そしてそこから中国系のＢＯＡＯ、ボアオという有限会社、中国系のリゾート会社というふうに報道で伺っておりますけれども、このリゾート会社に転売を決めたというふうに伺っているんですが、これは、購入から十年間転売を禁止するという契約条件に違反しているものではないかというふうに私はとらえるんです。
　この転売ということが事実でないということであるならば、当然、リースという形でなってくるんだろうというふうに思うわけでありますが、そのリースということが、十年間同じ会社にリースをされて、そしてその十年間のリース契約が終わったら無償でそのままそこの会社に対して譲渡される、所有権が移転されるというこの契約形態は、大臣、どのように今分析をされておられますでしょうか。
○柳澤国務大臣　グリーンピア南紀の案件についてのお尋ねかと存じます。
　この案件につきましては、今委員からも御指摘がありましたように、那智勝浦町に所有権移転というか売却が行われたわけでございますが、その後におきましては、今、民間の企業であるところのボアオというところと賃貸借契約を締結しているということを承知いたしております。
○園田（康）委員　その賃貸借契約の終了後について私はちょっと問題視をさせていただいているわけなんです。つまり、この十年間は転売はもちろんできません。これは条件によって決められているというふうに聞いているんですが、この十年間の間で、もちろん転売ができないものだから、その民間会社にあらかじめ賃貸借契約を町が結んで、そしてその後、ボアオという会社にそのまま所有権が移転されるということは、つまり、この時点からもう転売の形式がとられているということになりませんか、大臣。
○柳澤国務大臣　現在は賃貸借契約を結んでいるわけでございますけれども、その期間中は、この賃貸借契約をボアオが誠実に履行をする、つまりは、賃料の関係でいいますと、最終支払いまで賃料が円滑に支払われるということが条件になるわけでございますが、この条件が満たされたと認められる場合には所有権が移転するという旨の契約になっているというふうに承知をいたしております。
○園田（康）委員　それでは、なぜそういう転売を禁止するような条件を設けているんでしょうか。意味がないじゃないですか。
　民間の会社に、そういった、わけのわからないと言ったらちょっと失礼かもしれませんが、わけのわからない会社にそのような形で転売されて、それが公共の用途に供しない場合があり得る。だからこそ、その十年間は、市あるいは市町村が購入した場合、自治体が購入した場合は、きちっと十年間はその地域の公共の用途に供するようにということで、転売はさせないんだというふうに規定を設けていたんじゃないですか。にもかかわらず、では、賃貸借契約をするといったら何でもできるじゃないですか。こういう契約方法が果たして妥当なものであるのかどうか。
　当初の予定といいますか、この年金資金管理団体が行う、これは国民の年金の保険料で安く売却をしたわけですね。千九百五十三億円の建設費をかけて、そのほかに職員の宿舎であるとかあるいはさまざまな維持費であるとか、莫大なお金がかかってきて、そして売却益はたった四十八億円。だからこそ、これだけの差額で、では、国民の公共の用途に供しましょう、用いましょうということで、その十年間のきちっとした転売禁止を含めた条件づけがなされたんじゃないんでしょうか。
　だったら、そういう賃貸借契約でも何でも、その市、自治体が責任を持ってきちっとやるべきではなかったんでしょうか。もしくは、押しつけて売るということが、もう何でもかんでもいいから早く売却をしなければならない、そういったことで実際に圧力的にと言ったらちょっと語弊があるかもしれませんが、買わせた、そういう実態はなかったんでしょうか。
　大臣、この契約方法が果たして妥当なものであるというふうに大臣自身はお考えでしょうか。
○柳澤国務大臣　先ほど冒頭にお答えを申し上げましたとおり、売却に当たっては、地方公共団体に一時的に売却をして公共的用途に供するということが条件になっているわけでございます。
　そして、具体的に、この南紀の案件につきましては、今度の、ボアオに賃貸借契約を締結しているわけでございますが、この賃貸借契約の期間におきましては、公共的用途に用いるということもまた実現されなければならないということになっているわけでございまして、そういうものが十年間継続をするということの後において、引き続いてこのボアオというところに所有権が移転されるということ、そのことについては、私どもとして、この勝浦町の年金資金運用基金と締結した契約に反するということにはならないと考えるわけでございます。
○園田（康）委員　南紀のこの譲渡価格は二億七千五万円ですね。そうすると、勝浦町が購入、譲渡価格二億七千五万円、それに対して、このボアオが賃貸借契約を結んだのは幾らでしょうか。十年間のリース契約、賃貸借契約、幾らになるんですか。
○柳澤国務大臣　那智勝浦町とボアオの賃貸借契約によります賃料、十年間の賃料総計を累計いたしますと、一億六千万ということでございます。
○園田（康）委員　すなわち、国から二億七千万円で譲渡をして、そのうち一億六千万円で、さらにここから賃貸借契約という形でこの民間会社に貸し付けられているということなんですね。そういうことですね。その差額の一億一千万円、これは一体どこに消えるんでしょうか。だれが負担するんでしょうか。
　そして、この十年間の賃貸借契約が終わったら、そのまま無償で所有権がそのボアオに移転されるというふうに契約書の中にあるんでしょう。要は、自治体が購入をされて、そしてそれを、なぜこのボアオという会社が選出されたのか。経緯はよくわかりませんけれども、調べていくといろいろな経緯があるというふうに報道では出されていました。その実態のところは私はきょうは申し上げるつもりはありませんが、この実態の事実だけ申し上げると、二億七千万円で買ったものを一億六千万円で、破格の値段で十年間でリースをしている。すなわち、それで後は無償で所有権が移転されるんだったら、一億六千万円でこのボアオという会社が購入したのと同じじゃありませんか。
　転売は現時点ではできないから、十年間のリース契約、そういう賃貸借契約にしておいて、最終的には、十年過ぎたらそこの会社の手に入ってしまうわけでしょう。この契約形態が果たして妥当なものと考えるんですかというふうにお伺いしているんですよ、大臣。
　何のためにこの年金保険料の無駄遣いをやめるんですかというふうに、どれだけ国民の皆さんから非難を受けたんでしょうか。このグリーンピア等々も、早く売却をする、もしくはただ単に早く売却をすればいいだけのことではなくて、きちっとその保険料が国民の用途、厚生年金あるいは国民年金、年金保険料を払っていただいた国民の皆さんに対して、きちっと公共の用途に供せよという形で、譲渡を、売却を計画してやっていたのではないでしょうか。こんなことでは、ただ単にその辺の民間会社にもうけさせるような話になってしまうじゃないですか。
○柳澤国務大臣　御質問から私の答弁の準備の時間がちょっと短かったものですから、恐縮なんですが、もう一度ちょっと整理をいたしますと、今委員がお示しになられた二億七千五万円での売却、譲渡といいますものは、正確に言いますと、那智勝浦町と太地町という二町に対して行われているわけでございます。そして、このボアオが賃貸をする土地というのは、主として那智勝浦町に所在する土地、施設、こういうものにかかるものでございますが、太地町にも若干かかっている、こういうことでございます。
　しかしながら、太地町との間では、すべてについてそうした賃貸借というものは行われておりませんで、太地町から、細かいことはもうちょっとよく調べてからお答えしますけれども、事実上、那智勝浦町に利用をさせているものについてはそれなりの賃料を取る、太地町も取る、それは勝浦町から取る、こういうことになっているようでございます。
　いずれにいたしましても、一億六千万の賃料の対象となりますものは、那智勝浦町の部分が主でありまして、その那智勝浦町に対する譲渡価格は二億七千五万円のうち八千二百六十九万円である、こういうことであったようであります。
○園田（康）委員　その実態はわかりました。
　そこで、私が問題視をさせていただいているのは、そういう事実上転売に付するような契約形態が果たして妥当かと。
　この年金保険料で建設された福祉施設も含めて、グリーンピアがそういう売却をされている。確かに、売却をするのは自治体までの売却で年金資金運用基金の仕事は終わるわけでありますけれども、その後の使われ方や契約、どういう形で転売をされていくのかというところまで、売ったらもうそれで後は知りませんよという姿勢は、私は、これまた国民の皆さんからの不信感をあおってしまうのではないかという心配をしているわけなんです。
　それで、そういうような契約の仕方が、それは自治体が契約をすることですよ、売った先の自治体が契約をすることですけれども、そういう契約方法が望ましいというふうにお考えかどうかという大臣のお考えをお聞かせいただきたいということなんです。
○柳澤国務大臣　譲渡の際に、公共的用途に一定期間用いられる、こういう条件のもとで譲渡を行っているわけでございますが、率直に言って、こういう施設の運営に当たる者が、町が得手であるかというと、必ずしも得手でないということも考える自治体もあるようでございまして、そういう方々の中には、運営を委託する、そして目的はもちろん、委託契約で公共的目的、市民のためのいろいろな公共的目的に供するということではありますが、その利用の仕方について、そうした形をとっているところは他にもあるようでございます。
　本件の場合には、それを賃貸借契約ということで行う、そして運営につきましても事務の委託を行うという、そうした合わせた形の契約になったということでございまして、その中の契約の中身として、十年後に所有権を移転するという条項が入っている、こういうことでございます。
　これをどういうふうに考えるかということでございますけれども、結局これは、我々がつけた、十年間公共的目的で活用するようにということ、それから、それはあくまでも譲渡先である地方公共団体が所有した形でそういうことを行うようにということは確保されているということであるというふうに私どもとしては認識をしているわけでございます。
○園田（康）委員　そうしますと、要は、どこの自治体でも確かにそういう経営をするということは難しいであろう、それによって破綻をしてしまうというのは、また第二、第三のさまざまな問題を引き起こすというふうになってくる、したがって、民間のそういう活力を用いるということは当然あってしかるべきだろうというふうに思うわけですね。
　だったら、大臣、最初から自治体をかませないで、きちっと競争入札をして、そういう厳しい審査のもとで民間会社が購入できるようにやっておけばよかったんじゃないでしょうか。直接国が審査をできる、そういうシステムをとっておけば、このような外国企業の資本に供じられて、いわば安く買われて、そしてまたさらに、どういう形になってまた転売されるかどうかわかりませんけれども、そういう形でどんどんわけのわからないところに行ってしまうよりは、最初から、この民間会社はきちっとそういう公共の用途に用いられるような使い方をするしっかりとしたリゾート会社ですねということを審査して譲渡しておけばよかったんじゃないでしょうか。
　わざわざというか、自治体をかませてしまったからこそそのような、こういう問題を、不信感をあおるようなというか、不信感を招くような話になってしまったのではないかなと私は思っております。
　きょうは、朝にこの通告をさせていただきましたので、ちょっと内容を、まだ準備が不足されておられるということでありますので、またこの問題といいますか、別途御説明をいただいて、中身をしっかりと私は精査させていただきたいと思います。
　それでは本題に入らせていただきます。
　年金保険料の流用というものを、私は一番最初、冒頭に申し上げて、問題視をさせていただいたわけであります。先ほど、内山委員からのお話でもありました。
　もう一度、大臣、日本年金機構の業務に要する費用、これが国からの交付金で賄われるというふうになっているわけでありますけれども、この当該交付金、財源の国庫負担と保険料の内訳、そういった仕分けについて、まず大臣としてどのようにお考えなのか、明確にお示しをいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　新しい機構法をちょっと引用させていただくわけでございますけれども、第四十四条に「交付金」というくだりがありまして、「政府は、予算の範囲内において、機構に対し、その業務に要する費用に相当する金額を交付するものとする。」二項に「政府は、前項の規定により交付金を交付するときは、機構に対し、その交付に充てるための財源の国庫負担又は保険料の別ごとの内訳及び当該財源の内訳に対応した交付金の使途を明らかにするものとする。」こういうことになっております。
　交付金として機構に対して政府はこれを交付するわけでございますけれども、その際には、しっかりとその財源が、この部分は国庫負担の財源であるよ、それからこの部分は保険料の財源であるよということで、財源の内訳に対応した交付金を交付するし、またその使途も明らかにする、こういうことになっているということが、法文上うたわせていただいているところでございます。
○園田（康）委員　したがって、保険料の内訳の中でさまざまな科目が出てくるんだろうというふうに思っておりますけれども、その科目をできるだけ細かく規定しておいた方がいいのではないかというふうに私は思うわけなんですね。
　そこで、先ほどの議論にもありました、来年の四月から年金事務費への保険料財源の充当の恒久化というふうな措置が盛り込まれているわけでありまして、これについては、私どもも当初から、恒久化するとは何事であると。今までこれだけ年金事務費というものに対する不信感が出てきた、それに対して、しっかりとその使途を明確にしなければいけないと同時に、なぜこの年金事務費が、いわゆる謝金も含めて、謝金職員の人件費充当分も含めて保険料から出されるのかを私は少し詰めさせていただきたいというふうに思うわけであります。
　まず、その前に、先ほど言ったような、職員の宿舎や公用車、職員の福利厚生費等の内部管理費が国庫負担、逆に言うならば、保険料の充当はやめて、これを国庫負担にされたわけですね、今回。国庫負担にしたその理由というものをどのように考えていらっしゃるんでしょうか。
○柳澤国務大臣　もともとは、基本的にこの事務費については国庫負担ということでスタートしたわけでありますけれども、その後、財政、これは一般の財政ですけれども、財政状況がきつくなるところから、ここから、保険料にお願いできる部分はどういうところであろうか、こういうことでの検討が当然行われたわけでございます。
　その間の道行きとして、いわば特例措置として行われたときには、若干の出入りというか、そういうことがあるわけでございますけれども、今回、最終的にこれを恒久化するということの中で、職員人件費、職員宿舎等の内部管理事務というのは、通常の行政事務として、行政経費としてこれは国庫負担をすべきものである、こういうように考えられた。そして、他方において、保険事業の運営に直接かかわる事務費部分については、これを保険料負担としてお願いしよう、こういうことで、今度の仕分けが改めて行われたというふうに私は理解をいたしております。
○園田（康）委員　ですから、その国庫負担とした理由でございますけれども、当初は、年金事務費は国庫負担で始まっていたわけでありますけれども、保険料の財政状況から、これを充てることはできないだろうかというふうに変わってきた。しかしながら、やはりそこで拡大解釈が行われたので、さまざまな形で非難を浴びるような悪用をしてしまった、不適切な使用をしてしまったということから、それ以外のものについては国庫負担という形で戻したわけですね、ある面。そうですね。
　つまり、そうすると、国庫負担であることが本来の姿であるというふうに大臣も考えていただいているというふうに理解をしてよろしいでしょうか。
○柳澤国務大臣　経緯的に申しても、年金をスタートする当時の考え方としては、できるだけ年金の保険料というものはそのまま給付に回すということが、財政事情さえ許せばやっていきたいという気持ちが制度の面にもあらわれていたということは言い得ようと思うわけでございます。
　しかし、他方、そうした経費を負担する今度は国庫の方の状況というものも厳しさを増す中で、いろいろ考え方を整理して、保険料でお願いできる部分がないかというふうに考える中で、今委員が不適切なこともあったじゃないかというようなお話も御指摘いただいたわけでありますけれども、いきさつ的には少し出入りがあった後に、今回こうしたことで、本来の基礎的な行政経費というものは、これは国が負担すべきものということで明確にされたということであろう、このように考えます。
○園田（康）委員　その本来国庫負担をすべき経費として、私は、この年金業務に携わる謝金職員の問題をちょっと取り上げさせていただきたいと思います。
　これは相変わらず年金事務費によって、恒久化に基づいて保険料から払われる対象となるものでございます。一問飛ばして、まず長官にお伺いをしたいんですが、謝金職員の内訳と、それから人件費が保険料から充当されているその理由というものを、村瀬長官、よろしいでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。