Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小笠原貞子君　大井埠頭―新砂町間のそのところは借入金で建設しておりますけれども、現在までの投資額、利子、どれくらいになっております
○参考人（内田隆滋君）　建設費が四百三十八億で、利子が二百四億でございます。
○小笠原貞子君　ここに、鉄建公団の内部資料というのを私持っておりますんですが、これは鉄建公団が会計検査院から指摘された事項が書かれております。公団側がどうして検査院の指摘を受けたかというのが書かれているわけですけれども、これは投資総額が今おっしゃったように四百四十億、そして利子が二百三十五億、そして今後年間利子だけで五十三億円が自動的に累増していく、こう書かれております。貨物線としての役割は今おっしゃったようにもう全くなくなりました。それじゃ旅客というふうに変えるかといいますと、これは東京湾の埋め立ての場所でございます。その上、この路線十一キロのうち六キロメートルは台場トンネルというトンネルになっているわけです。私は行って見てまいりました。立派なトンネルがもう既に御承知のとおりできているわけでございます。そして眺めますと、住宅が今一軒もない。これから旅客にするなんていうことはちょっと考えられないようなむだ遣い、本当にゆゆしきむだ遣いだという言葉を私あえて使わせていただきたいと思います。
　そこで、会計検査院は何回も詳しく御検査なさったとは思いますが、会計検査院の中で、この資料を見ましても、これは国家的損失は大きい、こう指摘されているわけでございます。まさに国家的損失。これに対して会計検査院、どういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○説明員（秋本勝彦君）　お答えいたします。
　お尋ねの件でございますが、今先生お話しいただきましたように、会計検査院といたしましても公団の検査に当たりましては、従前から多額の投資が長期間遊休化するおそれがある、あるいはそれに建設利息等がかさんでいくというような事態について遺憾と思っておりまして、かねがね重大な関心を持って検査してきているところでございます。
　ただ、しかしながら、今後の推移も見守らなければ、最終的にそれが全くのむだになるものであるかどうかという判断をする時期にはまだ至っていないというふうに考えておりまして、かねがね検査に当たりましては、私どもといたしましても何とかならないものであろうかという、そういう観点からの御注意は申し上げてきている次第でございます。
○小笠原貞子君　ちょっとなまぬるいですね。その後にまたおたくの方から出されているんですけれどもね。さらに、「財投等有償資金が投入されており、凍結された場合、投資効果が発現されないばかりでなく、利子も更に増えることになる。」ということでございます。今後とおっしゃったけれども、今後何百年先のことを言ってたって話にならないわけです。ここ二、三年のところであそこに住宅が建つかどうかということを考えたら考えられない。むだ遣いであるということはむだ遣いだ。国家的損失とおっしゃっているんだから、今おっしゃいましたけれども、大きな関心でもって臨んでいただきたい、いかがですか。
○説明員（秋本勝彦君）　お答えいたします。
　今申し上げましたように、まさに私ども重大なる関心を持って見ております。それから、公団の検査についてそういう検査をしてまいりました。今後は運輸省当局からも見解をたださなければならない、そのように考えております。
○小笠原貞子君　さて、国鉄総裁、これどうするつもりですか。
○説明員（仁杉巖君）　今、内田総裁がお答えいたしましたように、蘇我から新砂町、さらに東京というのは旅客の大きな輸送路となるわけでございますが、新砂町―大井埠頭間につきましては、昔の計画、二十年前の計画でございますが、貨物として使ったということで、どういうふうに使ってこれを生かしていくかということにつきましてただいま研究をいたしておりますが、まだ国鉄としても最終的にどうするという結論が出ておりません。一番卑近な使い方としては、その間に旅客電車を動かすかということもございますが、なかなか利子を負担するということでは輸送量がカバーできないだろうというふうに考えております。
○委員長（長田裕二君）　内藤功君の関連質疑を許します。内藤君。
○内藤功君　まさに国家的な損失だと思うんですね。
　そこで、私はもう一つ例を出したいんですが、岡崎から新豊田へ向かう岡多・瀬戸線の問題であります。この当初計画を説明してください。
○参考人（内田隆滋君）　岡崎から新豊田へ至る岡多線の御説明でございますが、この線は、岡崎を出まして新豊田―瀬戸―稲沢・枇杷島に至る鉄道でございまして、全線が約六十六キロメートルでございます。
　当初の計画といたしましては複線電化ということで計画をいたしておりますが、その後の輸送量の変化によりまして単線で開業ということで現在はいたしております。工事の着手は、岡崎―瀬戸間が三十九・六キロございますが、これが四十二年一月、それから瀬戸―枇杷島間、これが四十八年二月ということで着手をしております。そして、岡崎―北野桝塚間につきましては四十五年十月に貨物線として単線開業、それから岡崎―新豊田につきましては五十一年四月に単線旅客線として現在開業をいたしております。それから、新豊田から高蔵寺までの間、これは大体工事が完了をいたしておりまして、ただいまは高蔵寺の改良あるいは電化、軌道、駅の設備等を工事中でございます。それから勝川から枇杷島に至る線は、これはたまたま都市計画と一緒にやっておりますので、この区間につきましては、都市計画関連事業につきましてただいま工事を進めておるというのが現状でございます。
　以上でございます。
○内藤功君　今お話しの既に開業している岡崎から新豊田の間ですね、この区間の鉄建公団から国鉄への貸付料の残高は一体どのぐらいになっていますか。
○参考人（内田隆滋君）　ただいま御指摘の残高でございますが、約四百三十億ございます。
○内藤功君　それでは、今度は新豊田から高蔵寺の間の工事中の区間ですね。この区間を国鉄に貸し付けた場合の貸付料はおおよそどのくらいになるでございましょうか。
○参考人（内田隆滋君）　六十一年度開業ということで、年間約六十億ということになります。
○内藤功君　何年間ですか。
○参考人（内田隆滋君）　六十一年度開業で年間六十億ということになります。
○内藤功君　いや、何年間かかるかという……
○参考人（内田隆滋君）　四十年均等償還ということでございます。
○内藤功君　そうすると、四十年均等償還で六十億ですから二千四百億になるという計算になるわけであります。今私の言いました新豊田―高蔵寺間は六十年度の開業予定ということになっておりますが、国鉄としてはどうされるおつもりか、引き受けられますか。
○説明員（岡田宏君）　岡多・瀬戸線の新豊田―高蔵寺間につきましては、在来、国鉄線としての開業を前提に鉄道建設公団により工事が進められてきたところでございますが、国鉄といたしましては、開業後の輸送量が岡崎―高蔵寺ということで考えましても多くを期待できない。すなわち四千人を下回るであろうという事情がございます。一方、国鉄といたしましては、現在、地方交通線対策ということで、四千人未満の線区につきましては、バスあるいは第三セクターへの転換をお願いしているという事情もございますので、そういったことから考えますと、国鉄線として新たに地方交通線を開業できるような状況にないという判断をいたしまして、五十九年の七月、地元の愛知県と沿線四市に対しまして、既開業区間の岡崎―新豊田間を含めまして全線について、すなわち岡崎―高蔵寺間につきまして第三セクター方式による開業を要請して、現在折衝をしているところでございます。
○内藤功君　結局そういうことになるわけなんですね。この線は借入金で建設しているいわゆるＣＤ線であります。この区間について、それでは無償で貸し付けるということはできますか、どうですか。
○政府委員（棚橋泰君）　先生御指摘のように、これはＣＤ線でございまして、有償資金で建設をいたしております。この線を第三セクターに貸し付けるという場合二つ考えられるわけでございまして、一つは、直接鉄道建設公団から第三セクターに貸し付けるという場合でございます。それからもう一つは、鉄道建設公団から予定どおり国鉄に一応貸し付けて、そして国鉄からさらに第三セクターに貸し付けるということでございます。いずれの場合でも、原則は有償でございますけれども、特別な必要があると認めるときには、運輸大臣が無償で貸し付けることができるという条文がございまして、この規定によって運輸大臣が判断をすれば、第三セクターへの無償の貸し付けというのは法律的には可能でございます。
○内藤功君　原則は有償であると、例外的に無償ということがあると、その法的な根拠は何でございますか。
○政府委員（棚橋泰君）　原則として鉄道建設公団は、鉄道建設公団法二十三条の規定によりまして、国鉄に有償で貸し付けるということになっております。ただ、二十三条にはただし書きがございまして、ただし、運輸大臣が特別に必要があると認める場合には無償で貸し付けると、こういうふうなことになっております。
○内藤功君　そうすると、原則はあくまで第三セクターの負担、沿線四市ですか、第三セクターの負担だと。この沿線四市を中心とする第三セクターなるものが先ほどお話の貸付料二千四百億円と、こういう金額の負担ができるとお思いになりますか、率直なところ。
○説明員（岡田宏君）　先ほどの岡多・瀬戸線の借損料につきましては、鉄道建設公団の総裁からお話がございましたように、極めて巨額に上がりますので、地元の第三セクターがこれを負担しながら経営をしていくということは極めて困難であるというふうに考えております。したがいまして、この資本費負担の取り扱いにつきましては、今後関係の機関といろいろ協議を申し上げなければいけないわけでございますが、国鉄と鉄建公団、運輸省・国、その三者で考えていく、第三セクターの負担には原則としてしないという方向で検討を進めていきたいというふうに考えております。
○小笠原貞子君　先ほど公団法二十三条のただし書きがＣＤ線にも適用して、それを認可すれば無償で譲渡できるというのは、それは本当ですか、そう確認していいですか。
○政府委員（棚橋泰君）　公団法二十三条ただし書の規定は、特に必要があると認める場合と書いてございますので、法的には可能だと思っております。
○小笠原貞子君　じゃ、ＡＢもＣＤも区別なし。
○政府委員（棚橋泰君）　はい、区別はないと存じます。
○小笠原貞子君　そうしますと、これ初めてのことになりますね。今まで無償でということはできないということでやってませんでした。そうしたらこのＣＤ線も無償で譲渡するという新しい問題が出てまいりますね。そうすると、みんな無償でもらいたいもらいたいと、次から次とそういう問題が出てくると、新しい問題になるということはどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○政府委員（棚橋泰君）　先ほど申し上げましたように、法律二十三条の規定は、特にＡＢ線とかＣＤ線とかいうふうに分類をいたしておりませんので、それは別に新しい問題ではなく、運輸大臣の判断の問題、有償資金で建設したか無償資金で建設したか、ＡＢ線であるかＣＤ線であるかということは、必ずしも法律の要件になっておりませんので、特に新しい事態ではなく、判断の問題であるというふうに考えております。
○小笠原貞子君　そうしますと、うちの方もそれで適用してただで譲ってくださいということになりますと、これは大変なまたお金が出なければならないわけですね。さっきから遊休線で大変な負担になっている、関係省庁に相談するとおっしゃいましたけれども、運輸大臣、大蔵大臣、相談されたときにこんな莫大なお金出してもらえるでしょうかね。
○政府委員（棚橋泰君）　先ほどから申し上げておりますように、運輸大臣が特に必要があると認めた場合でございますので、本件のごときものが出てまいりました場合は、一件ごとにその必要性について、また国としての総合的な判断について慎重に検討した上で判断をしたいと、かように考えております。
○小笠原貞子君　いや、だからそうすると、たくさんお金を出さなければならない。大蔵大臣一生懸命締めているけれども。
○国務大臣（竹下登君）　正式な御相談はまだございません。仮に御相談があった場合には、現下の厳しい財政事情等、これまで国鉄線として工事を継続した建設経緯等々を踏まえて相談する問題でございましょう。まだ全く相談を受けてもおりませんので、余り予見をもって申し上げるべきではなかろうと、原則を申しました。
○小笠原貞子君　じゃ、運輸大臣どうしますか。
○国務大臣（山下徳夫君）　今、基本的には政府委員が答弁申し上げたとおりでございますが、いずれにいたしましても、御指摘のとおり、大変なこれは経費もかさみますし、国鉄の負担となります。したがって、基本的には今年の中ごろ答申が出されます再建監理委員会の答申を待って新しい経営形態との関係もまた考慮しなければならぬかと思っております。
○小笠原貞子君　先ほどのお答えで、今動いている岡崎―新豊田間についても第三セクターにやってもらいたいということがございました。そこで、岡崎―新豊田というと、いわゆるトヨタの専用線だと、こう言われておりますけれども、一日当たりの輸送量密度を、例えば四十七年から五十八年まで、どうなっていますか。
○説明員（岡田宏君）　既開業区間の輸送密度について申し上げますと、今先生四十七年……
○小笠原貞子君　輸送量。
○説明員（岡田宏君）　輸送密度……
○小笠原貞子君　いや、量です。
○説明員（岡田宏君）　じゃ、輸送人員について申し上げますと……
○小笠原貞子君　貨物よ。
○説明員（岡田宏君）　貨物について申し上げますと、貨物の輸送量につきましては、現在の時点では北岡崎駅にユニチカの専用線がございまして、五十八年度の時点で発着合計約十万トンの取り扱いをいたしております。五十八年度の時点でございます。なお、北野桝塚にトヨタ自動車の専用線がございまして自動車の扱いをいたしておりましたが、これは五十九年十二月をもって廃止をいたしました。
○小笠原貞子君　四十七年。
○説明員（岡田宏君）　ちょっと四十七年の数値が出ておりません、まことに申しわけございませんが、四十七年の貨物の取り扱いの数字をちょっと手持ちで持っておりませんので。
○小笠原貞子君　そうしますとね、四十七年のピーク時というのはトヨタの自動車が八十七万五千トンと、そして九〇％占めていた。五十八年の中身を見ますとね、それが二十三万三千トンということになりますと、トヨタの自動車の量がまさに二六％に減っちゃったということなんですね。だから、トヨタのために線路つくって、そしてトヨタはもうやめたと言って貨物の輸送が減っちゃったと、それで赤字になっちゃった。そういうことで、先ほどもおっしゃったように、この岡多・瀬戸線というのは貸付残高が四百三十億、それに二千四百億、合計二千八百三十億というものが、これもうむだになってしまうというわけですね。そう考えると、非常に私は責任は重大だと思うわけですよ。そういうことを私はここで指摘せざるを得ない。
　それで、第三セクターにするとしますと転換交付金が要りますよね。五年間の欠損二分の一払わなければならない。そしてまた、譲渡するというお金も出してもらいたいというのであれば、そのお金があれば国鉄さんに入れて、国鉄がそれを動かせばいいじゃないですか。第三セクターにすればＯＢ使うから安いなんて言うけれども、一方で遊ばしておいた人数の給料払って、安くったってこれだけマイナスになるわけでしょう。だから、私はやっぱり国鉄の問題というものをもっと真剣に考えていただきたい。こういうむだ遣いを平気でずっと延ばして、いつになるかわからない、まだ相談も具体的にはできないというようなのはまさにむだ遣いの最たるものだ。国家的損失もここまできたら、幾ら竹下大蔵大臣苦労したってだめですよ、こんなしり抜けやってたらね。ということを指摘して次に移りたいと思います。
　次は、農業問題で伺いたいと思います。
　飢餓に苦しんでいるアフリカを見るまでもなく、国の食物の自給率というものは非常に大事だと思うんですよ。先進諸国はどんどん穀物の自給率を上げてきている中で、日本はどんどん下がってきている。
　そこで、具体的に経企庁長官にお伺いいたします。六十年度経済運営の見通しで農林漁業の生産指数はどうなっておりますでしょうか。
○国務大臣（金子一平君）　六十年度の農業生産は前年度に比べまして〇・六％下回るものと見込んでおります。その理由は、高いウェートを占めておる米の生産が、御承知のとおり、五十九年度は水陸稲合計で前年度を一四・六％上回る千百八十七万八千トンという五年ぶりの大豊作でありましたために、四・一％程度の大幅な増加を見込んでいたのでございますが、六十年度は米の作柄が平年度並みになるという見込みで〇・六％に落としたと、こういうことでございます。
○小笠原貞子君　今までも減りっ放し、来年度も減ると、平年作なら減るという見込みだということで、これはゆゆしき問題と言わざるを得ない。
　そこで、食糧基地と言われております北海道の問題についてちょっと具体的に伺いたいと思います。
　農業基本法の一つの柱とも言える経営規模の拡大による生産性の高い農業、これの努力をやってきた典型が北海道だと思うんです。三十五年と五十八年の比較で、農家戸数と経営規模はどういうふうに推移しておりますでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　比較を申し上げますと、農家戸数では昭和三十五年が二十三万四千戸、これが十一万九千戸減少いたしまして、五十八年には十一万五千戸となっています。それから一戸当たりの耕地面積でございますけれども、これは三十五年に四・一ヘクタールございましたものが約二・五倍になりましても五十八年には十・二ヘクタールということで、北海道の土地資源を背景といたしました大規模化なり効率化というものはかなり進んでおるというふうに理解しております。
○小笠原貞子君　確かに戸数は二分の一になった、経営規模は二・五倍になった、そこで負債がなければ万々歳だけども、負債は一体どうなっていますか。稲作、酪農、単一、それから複合経営の負債の推移、五十年から現在お願いします。
○政府委員（田中宏尚君）　北海道農家の負債の状況でございますけれども、当方で行っております農家経済調査の結果で答弁申し上げます。稲作単一経営につきましては五十年度が四百万円、これが五十八年度には七百万円というふうになっております。それから、酪農単一経営におきましては、五十年度の八百四十万円から五十八年度には二千八百六十万円というふうにふえております。それからその次は畑作複合経営でございますけれども、これは統計処理上畑作複合経営という形での集計をいたしておりませんので、畜産なり畑作なり、これを全体通じます複合経営ということで見てみまして、五十年度が四百八十万円、それから五十八年度が一千百二十万円という状況に相なっております。
○小笠原貞子君　確かに規模は拡大されたけれども、今おっしゃったように稲作では負債が一・七五倍になっている、酪農の方では実に負債が五十年比三・五倍になっている、これは大変なことでございます。
　私は、先般ずっとこの問題がありまして、特に米、酪農、畑作と全道にわたって調査に入りました。特に畑作の場合、私はきょう問題にしたいと思いますけれども、音更とか芽室とか標茶とか十勝管内が畑作の主要なところでございます。ここへ入ってみて、そしていろいろ調べました。音更農協の場合です、農協からの資料で言いますと、年度当初の計画と比べますと、小麦も小豆も金時も計画に比べて合計で十一億八千万円の減収、こうなっているわけです。そうしますと、もう年々いろいろな条件があって、そして急速に畑作農家も悪化してしまった。土地は売ってもうやめたいんだけれども、借金の方が土地よりも多いものだから、だから借金を返して出るという保証もないということだと。畑作でもついに億の単位の負債というものが出てまいりました。そういう実態を御承知でしょうか大臣、伺いたいと思います。
○政府委員（関谷俊作君）　畑作で十勝地方というお尋ねでございますが、十勝地方だけの畑作農家については調査をしておりませんが、農林水産省の農家経済調査の中で、北海道畑作農家、畑作単一経営でございますが、大体こうなりますと十勝地方が中心になろうかと思いますが、農業所得は五十八年度で三百十五万円、農外所得、被贈扶助等の収入を含めて農家総所得七百四万円でございますが、負債が五十八年度末に千二百三十四万円、前年千百六十五万円でございます。なお、貯蓄額は千六百八十七万円、前年千五百六十七万円となっております。
○小笠原貞子君　これは大変だというので、北海道でも六十年度予算通りまして、負債の実態調査をしておるということは御承知だと思います。国としても道と連絡して実態の調査をしていただきたい。そして実態の調査に基づいてそれをどういうふうに処理していくということができるか。畑作の人たちは、酪農負債対策で大変助かりました、だから畑作にも三・五分の金利で三十年間の返済にしてもらえればちょっと助かるんだと言っていました。その二点いかがですか。
○政府委員（関谷俊作君）　畑作農家の負債の実態でございますが、先生のお尋ねにもございましたように、六十年度に北海道庁では農家経営調査を実施すると、こういう計画でございますので、私どもとしましても、道庁と十分連絡をとり、これに協力しまして実態の把握に努めてまいりたいと考えております。
　負債対策でございますが、これは従来でございますと貸付条件の緩和、自作農維持資金の活用等により対応してまいったわけでございますが、六十年度におきましては、自作農維持資金の中の再建整備の貸付限度額を引き上げる、これは特認で八百五十万円でございましたものを千五百万円に上げると、こういう予定をしておりますが、なお今後とも農家の実情等に応じまして対策を講じまして、農家経営の安定に努めてまいりたいと考えております。
○小笠原貞子君　今度は大臣に伺いたいんですけれども、北海道の場合は水田の減反が四四％、半分近くなんですね。それで、水田を減反にしますと今度は転作しなければならない。そうすると、転作をいたしますと畑作物に影響して畑作物が過剰になってくる。そしてその畑作物のてん菜とバレイショというのも今年度から作付指標面積というのが出されまして、これも制限される。牛乳の方は御承知のように、五十四年度から計画生産をさせられている。
　そこで大臣に伺いたいのは、おれたち一生懸命日本の食糧を抱えて頑張る、だけど一体何をつくったら今後我々の農家はやっていけるのか、そして日本の食糧を守る立場に立てるのか、その点について具体的に畑作農民は何つくったらいいか、ちょっと大臣に聞いてこいと言われたものだから、ぜひ伺いたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　北海道農業もいろいろ問題があるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、いろいろ厳しい状況のもとで、需要の動向に即応しまして北海道農業が今後とも我が国の重要な食糧基地という役割を果たしていくものと我々は考えているわけでございまして、その中で特に現在自給率の向上というものが望まれております小麦でありますとか大麦、こういうものや、それから牛肉などのように需要がこれからも増大していくというふうに考えられているもの、こういうものを中心にいたしまして、北海道庁自体策定しております北海道農業の発展方策、こういうものの方向に沿いながら、それぞれの作物について北海道で適地適産ということでやっていただきたいというふうに考えているわけでございます。
○小笠原貞子君　大臣に聞いてこいと言われたから一言。
○国務大臣（佐藤守良君）　小笠原先生にお答えいたします。
　今、官房長の答弁したとおりでございます。
○小笠原貞子君　今、適地適作をすればいい、小麦や大豆をつくれば自給率向上にもつながると、そのとおりだと思う。私もそう言ったんですよ。つくってもらいたいんだと言ったら、何なんだと言ったら、価格の問題ですよね。臨調行革で価格はどんどん置かれていって、三年据え置きですよ、小麦も大豆もね。経営は成り立たないんです。損しなければならないものつくれと言う方が無理だと思う。その上日米諮問委員会で農業部分のところを見ますと、小麦や大豆は非効率だから野菜や果樹に転作せよというふうに指摘されていますよね。そうすると、今小麦、大豆つくればいいと言ったけど、これはもう価格の面からだめ、諮問委員会でもだめ、さてどうしたらいいんですか、政治的判断、大臣いかがですか。
○政府委員（田中宏尚君）　小麦なり大豆は、自給率の点からいいましても、あるいは北海道の畑作地帯という特殊性から輪作体系上欠かせないという重要な作物でございます。したがいまして、麦でありますとか、大豆の生産拡大とその安定等なり定着化ということが必要なわけでございまして、これからは規模拡大、それから技術革新、こういうものによりまして、一層の生産性の向上というものを図っていく必要があろうかと思っております。具体的には、一つには何といいましても生産の組織化でございますとか、拠点モデル、こういうものを育てていきたいと思っておりますし、それから十勝地帯のようなところでの土地基盤整備というものの緊要性が二つ目にございますし、それからさらに高能率な機械の整備でございますとか、集出荷体制の確立、それからさらには栽培技術なり品種の改良等、こういう幅広い施策を講じまして、麦なり大豆なりの定着というものに努めてまいりたいと思っておるわけでございます。
○小笠原貞子君　こうこうそうしたいという希望的観測は伺いましたけれども、今々の問題にならない。
　それじゃ農水大臣、大臣として伺いたい。じゃ、いろいろなことやっているんですわ、もう研究して。そうしたら、心配するな、一生懸命やったら小麦も大豆も価格を安定できるような価格にしてあげるよ、アメリカからの輸入についてもこれはもう抑えるよと、そういう決意があるかどうか。
○国務大臣（佐藤守良君）　小笠原先生にお答えいたしますが、総合自給力の強化に努めておりますが、やっぱり基本的には国内の生産性を高くしまして、国内でできるものを国内で買うという形の中に、当然足りないものはそれこそ輸入をやる、しかもこれは安定的に輸入を図るということにしております。また、価格につきましては先生御存じのとおりでございますが、適正な価格を決めてやりたいと、このように考えております。
○小笠原貞子君　もう時間がないからしようがないです。
　それじゃ、資料を済みません。
　　　〔資料配付〕
○小笠原貞子君　じゃ、その資料の①といいますのは、生乳の使用量が年々減っています。そして、バターと脱脂粉乳を水でまぜたいわゆる還元乳がふえているわけです。農水省は去年十八万トンの生乳を使うようにさせるとお約束されました。しかし、現実には三ないしせいぜい四万トンしか使われていないわけです。ことしも二十一万トン生乳をふやしましょうとおっしゃったけれども、果たしてそれは本当にやっていただけるのかどうか。通達などもお出しになっているけれども、どう取り組んでいただけるか。
○政府委員（野明宏至君）　お答えいたします。
　発酵乳等についてできるだけ生乳を使っていただくよう指導してまいりたいと考えております。
○小笠原貞子君　いや、具体的に今私聞いたじゃない。また同じことを言わせると時間とるのよ。具体的に聞いてくれないと困るんだわ。二十一万トンと約束できますかと聞いたのよ。去年十八万トンで四万トンぐらいしか使っていなかった。
○政府委員（野明宏至君）　去年二十万トンを見込みまして、ことしは二十一万トンを見込んでおります。去年の実績は四万トン弱のようでございます。これは年度も後半から始まったということと、去年の夏非常に猛暑がございまして、それから当事者同士の話し合いがまだふなれであったというふうなことによるものと考えております。ことしは二十一万トンを期待いたしておるわけでございますが、昨年のそういった経験を踏まえつつ私ども発酵乳等に生乳が使われるように指導してまいりたいと思っております。
○小笠原貞子君　じゃ、しっかりお願いしますよ。
　それから、時間がなくなっちゃったんで、資料②を直接見ていただきたいと思います。安定指標価格というのがございますが、この安定指標価格の中にはメーカーの利潤というのが含まれているということになっていますね。それだからこの安定指標価格で売ってもメーカーはもうかる。ところが実勢はこの山形になっておりますように非常に回復したということで大きなもうけを上げている。五十七年九十三億、五十八年九十九億、五十九年七十七億と、安定指標価格でももうかっているのに、差益と申しましょうか、余得と申しましょうか、そういうだけのもうけになっている。これは当然農民に還元すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（野明宏至君）　お答えいたします。
　この表は、乳製品の市況が安定指標価格と比べてどうであったかということを示しております。ところが、過去においてこれとは逆に極端な場合には安定指標価格を一〇％以上下回る時期がございました。いずれにいたしましても、企業が市況との関連でどれだけの利益を得ておるかということは、そのときの市況もひとつ前提になりましょうし、いろいろな要因の中で下がったときも、できるだけの努力をするということで形成されておると考えますので、直ちにこれがそういうものであるというふうには見ることができるかということは、必ずしも当たってはいないのだろうと。
　ただ、お話の指導をするかどうかという点でございますが、この点につきましては指定生乳生産者団体というのがございます。それとメーカーとの間のいわば話し合い、指定生乳生産者団体には一元集荷、多元販売を基礎とした交渉権が与えられております。したがいまして、そういった交渉権に基づいて両者の間で話し合いがなさるべきものであろうと考えておるわけでございます。実際に、こういった話し合いの中で一部生産者にこれまでも還元されているというふうに承知いたしております。
○小笠原貞子君　次の質問まで答えてくだすったのだけれども、次の下の図をごらんになりますと、これがさっき言った安定指標価格の中に含まれている政府算定上の利益と、それから市況の差益から出てくる利益、こういうのがそこに出ているわけです。上がったときもあるけれども、下がったときもあるよと。確かにそうなんです。そこで、有価証券報告書というのを調べますと、今おっしゃった五十三年―五十五年も落ち込んで損して大変だったみたいだけれども、報告書を調べると平均一・三七％の利益が上がっている。なぜこんなに市況が回復したかといえば、生産調整をやっているから市況が回復したんだ、だから当然農民に還元すべきであると。
　そこで、今もおっしゃったけれども、大臣、そういうもうけが高くなった、調整したから一緒にこれだけ上がってもうけたのだから当事者間で話し合いをして、今までもやっていたけれども、だんだんもうけてないときにたくさん出して、もうけたこのごろになって下げているんですわ。だから当事者間で話し合って還元するようにと大臣としてもひとつ御指導を願いたいと思います、今おっしゃったこと。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えいたします。
　今局長が答弁したとおりでございますが、この問題につきましては取引当事者間で十分話し合い、解決すべき問題であると考えております。
　　　〔委員長退席、理事梶木又三君着席〕
○小笠原貞子君　ぜひ御指導をすると、さっき指導していきたいという意味もおっしゃったけれども、時間がございません。もうかった分は農民に還元するという立場でしっかりお願いをしたいと思います。しっかりお願いします。いいですね。
○国務大臣（佐藤守良君）　小笠原先生に申し上げますが、先ほどもおっしゃったことでございまして、結局取引当事者間で十分話し合い、解決すべき問題だと考えている、こういうことでございますから。
○小笠原貞子君　じゃ、次の資料③のえさの問題について伺いたいと思います。
　これ見ていただきますと、農水省の種畜牧場のえさの値段、それから一般の農家が買い入れる値段と比較があります。この資料は農水省からの資料をまとめたものなんですね。そうすると随分差があるなと、一トンについて一・五ないし二万円の差になっている。これはお認めになりますね、おたくの資料だから。
○政府委員（野明宏至君）　これは農家の価格につきましてはいわゆる物賃の価格を基礎、物価賃金調査による価格を基礎に若干の修正をなさっておられるようでございますが……
○小笠原貞子君　いや、おたくの資料なんですよ。私が書いたんじゃないの。おたくの資料でこう出ているの。
○政府委員（野明宏至君）　私どもの資料で申し上げますと、例えば肉牛用につきましては、物価賃金調査による二十キログラムの袋物の値段は六万九千二百円でございます。それから例えば工場の出し値ということで見ますと、袋物とばら物で違いますが、袋物が五万八千百五十円、ばら物が五万五千五十三円というのが五十八年度の数値でございます。
○小笠原貞子君　じゃ、今いろいろ言われましたけれども、これは農水省のお出しになった資料なんです。確かに差があるわけなんです。差がないとおっしゃるんですか。
○政府委員（野明宏至君）　種畜牧場の購入価格とそれから先ほど申し上げましたような価格との間には差があることは事実でございます。
○小笠原貞子君　じゃ、そうしたら国の方のは安くて一般の方は高いと。だったらどうして安い方を農家が買えるように指導しないんですか。品質が違うわけでもないでしょう。栄養分が違うわけでないでしょう。
○政府委員（野明宏至君）　これはいろいろな要因があろうかと思いますが、ばら買いとかあるいは大量買いとかその他いろいろな要因があろうかと思います。農家の方もばら買い、大量買いということになればこの値段とはまた違った値段が形成されているというふうに考えております。
○小笠原貞子君　いろいろおっしゃいましたけれども、差があるということは認められたわけなんです。国だから安く買った、そして農家の方は高いものになっている。そのメーカーにとってみれば、国で安くした分は農家のために、農家の方に利益をかぶせていかなければならないわけですよね。
○理事（梶木又三君）　小笠原君、残念ながら時間が来ました。
○小笠原貞子君　だから、その辺のところ安い種畜牧場で使っているようなえさを農家にも買えるようにしていただきたい、その差の問題について質問したわけです。
　　　〔理事梶木又三君退席、委員長着席〕
○政府委員（野明宏至君）　種畜牧場はばらで大量に買っておりますが、これはまた競争入札によって買っております。農家の方も同じような状態ならば、同様な競争の中で価格は形成されておるので入手ができるような状態になっておるのではなかろうかと思っております。
○委員長（長田裕二君）　以上で小笠原君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（長田裕二君）　次に、中村鋭一君の一般質疑を行います。中村君。
○中村鋭一君　先日のこの予算委員会で私は関連質問に立ちまして、中曽根総理大臣に北方領土返還についてどのようにゴルバチョフ新書記長に話をしたかということをお伺いいたしました。その節、総理の御説明によれば、ゴルバチョフさんの両隣にアジア問題の専門家とそれからグロムイコ外務大臣が密着をしており、気のついたことを時折耳打ちをしていたようであったというお話でございましたし、また具体的にはクレムリンの政策決定は深い霧に包まれていてよくわからないというふうに答弁をされたと記憶しております。
　そこで、まず外務省にお尋ねをいたしますが、我が国の場合ですと重要な外交上の問題、政策決定等々は当然ながら国権の最高機関であります国会で審議の結果それが決定されますけれども、外務省が現在把握しておりますところのソ連という国の重要な政策決定はどのようなプロセスで、どのように手順を踏んで行われているか、それをお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（西山健彦君）　お答え申し上げます。
　ソ連におきます政策決定でございますが、これが実際にどういうふうに行われているかということは我々も実は断片的な情報を総合してしか申し上げることができない次第でございます。しかしながら、私どもがそういう形で承知しておりますところでは、やはり形式的な面とそれから実質的な面があろうかと存じます。
　形式的あるいは手続的に申し上げますと、何といいましてもソ連邦最高会議、日本の国会に当たりますが、この機関が国権の最高機関でございまして、この会議は年に二回開催されることになっておりまして、その間はソ連邦のこの最高会議幹部会というものがその役割を果たすことになっております。したがいまして、この種の決定に形式的に最終的な承認を与えるのはこの最高会議ないしその幹部会でございます。現に我が北方領土がソ連領に編入されました際の国内手続を見ますと、これはソ連邦最高会議幹部会令によっております。これは我が国の法律におおむね当たると見てよろしいかと存じます。
　しかしながら、じゃ、実際にはどうであるかということになりますと、これはソ連邦の憲法第六条で、ソ連共産党はソビエト社会の指導的かつ指向的な力であり、その政治制度と国家的及び社会的組織の中核である、こういう規定がございまして、ソ連の政策決定は事実上共産党の主導で行われているわけでございます。なかんずく最重要事項に関しましては、これは最終的に政治局員、書記に代表されますところの党幹部によって実質的に決定が行われている、かように解されております。
○中村鋭一君　とすれば、具体的に、例えば北方領土を返してもらいたいという話をする場合には、外務省としてはタクティクスといいますか、どの点をどういうふうに攻めれば北方領土を返してくれるというような決定に近づき得るとお考えでございますか。
○政府委員（西山健彦君）　北方領土の返還問題につきましては、先生も御承知のとおり、長い経緯がございます。その従来の経緯に基づきまして、この話は先方グロムイコ外務大臣と我が方外務大臣のいわゆる定期外相協議を通じて交渉されることになっております。したがいまして、クレムリンの中の政策決定のプロセスがどのようなものであれ、少なくともその両国間の外交交渉としての返還交渉はこの外相定期会議を通じて行われなければならないというふうに考えております。
○中村鋭一君　次に移ります。
　二十七日に、いわゆるサラリーマン税金訴訟の最高裁の憲法判断が示されました。この中で、捕捉率が相当長期間にわたって下回っており、租税公平主義の見地からこの是正の努力が必要だと、このような判決が一つ。それから、実際の必要経費が給与所得控除額を超える場合は、その超過分に課税するのは違憲の疑いも免れ得ない、このような最高裁の判決でございました。大蔵大臣はこの判決をどのように受けとめ、実際に数千万人のサラリーマンが持っておりますいわゆる税の不公平感、それから我々の経費が正当に認められていないという不満について、現実に今後どのように対応していかれるおつもりか、お伺いをいたします。
○国務大臣（竹下登君）　まず、大島先生の最高裁判所の訴訟に関しますところの合憲性を大法廷で争っていらしたわけですが、これは合憲の判断が示された。このことは、現行給与所得控除制度の合憲性ないし合理性が司法的に是認されたと、まず最初はそう申すべきでありましょう。そこで、今中村さんがおっしゃいました補足意見と、こういうことになるわけであります。
　まず、補足意見の必要経費の是認についてという問題につきましては、給与所得者について、勤務に伴う経費が存在することは従来から税調でも、また政府としてもこれは否定しておるわけではもとよりございません。ただ、何が必要経費であるかという判断は難しいわけで、さればこそ概算控除の方式をとっている給与所得控除制度の合理性が是認されたと、これについてはそう思います。
　それから、御指摘のありました捕捉率格差ですね。判決理由ないし補足意見として述べられております捕捉率の問題については、引き続き今後の課題として、これは謙虚に受けとめていかなければならないと考えます。
　三番目が実額控除との選択の問題であります。給与所得者の必要経費の概算控除と実額控除との選択制については、これは税制調査会の指摘をちょっとお読みいたしますと、「給与所得控除の水準を維持する限り、実額控除との選択制を採用する実益も乏しいため、当面、現行制度を維持するのが適当である。」というふうに、これは税制調査会でもたびたびの質問等を正確にお伝えした答えが出ておるわけでございますので、したがって、やはりこのことについてはその税調の答申の考え方に沿ってこれからも検討していくべきであろう、こういうことが総合的な判断であります。
○中村鋭一君　大臣、ひとつそのサラリーマンの胸の中にうっせきしている気持ちをこの最高裁の判決を機として十分酌み取っていただきたいと思います。
　それに関連して、先般四党が共同いたしまして予算の修正要求を出しました。その中に、いわゆる政策減税でございますけれども、これは例えば民社党の場合は、別居手当、帰宅旅費、こういった項目の非課税制度を創設してもらいたい。これは他党も一緒だと思いますけれども、これにつきまして今の時点での大蔵大臣のひとつ真率な御見解をお願い申し上げたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　この問題は、今中村さん御指摘になりましたとおり、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合、社会民主連合の幹事長、書記長会談におきまして、「いわゆる政策減税等教育費問題、寝たきり老人問題、単身赴任問題等については政調・政審会長会談において検討する。」という内容の話が自民党幹事長からあったと。したがって、原則的に申しますならば、政府としてはこれを尊重してまいりたい。
　そこで、現段階のコメントということになりますと、これは要するに、これからその専門家の方がお集まりになりまして、そうしていろいろ議論をされる。我々はそれに対して正確な資料要求とか、そういうことに応ずる。そしてその結果を尊重する、こういう話になっておりますので、したがって政調、政審会長会談での検討状況を見守るという以上の答弁は差し控えるべきではなかろうかと。それまでにお答えいたしておりましたことは、過般の税制調査会の答申をもとにお答えをいたしておったわけでございますが、そういう方針、税調の答申というのは我々のテキストブックとしてございますけれども、今、段階がそこへいったとなれば、やはりそれを静かに見守るというのが現状でのお答えではなかろうかなと思ったわけであります。
○中村鋭一君　これはこの間、宅急便のパートタイムの仕事をしている奥さんが、最近の宅急便の中でどういうものが多いかということについて、単身赴任している人の汚れた下着が宅急便の非常に大きな項目の一つになっているし、それから奥さんの側からは食品類を送る人々が多いということです。だから、これは本当に重大な問題で、いわゆる単身赴任者がふえこそすれ、減りはしていないという現状でございます。労働大臣きょうはお見えじゃございませんけれども、その点も含めて大蔵大臣の今後ともの慎重な御検討をお願い申し上げておきたいと思います。
　それから、今お触れになりました教育減税ですけれども、これは要求の方は高校の入学金までですけれども、実は大臣、私も大学適齢期の子供が二人おりまして、これ私立の大学ですと大体百万は要るわけです。ですから、これは将来の研究課題として、いわゆる教育費がサラリーマン家庭に占める比重というのは今物すごく大きくなっておりますので、この点につきましても、もう税調の答申等々を待たずに、実力者である大蔵大臣がこのような方向だということを当局にお命じになれば、ひとつ積極的に前向きに、それこそ実現はそう遠くない将来に可能であると思います。この点についても一言御見解をお願い申し上げます。
○国務大臣（竹下登君）　この問題、従来公式的にお答えしておったのは、教育というのは助成政策の範囲内でこれを税制の中へ持ち込むということに対しては慎重な検討をしなければならぬということと、それからもう一つは、税金を納めていない貧しい家庭の父兄には、課税最低限以下の人には恩典が全く及ばないということ、それから義務教育だけを出て働いている諸君は九十七万六千円あれば税金は幾ばくかでも支払うわけでございますから、それらとの税負担のバランスがどうか、こういうような指摘を従来申し上げておったところでございますが、この問題も先ほど申しましたように、いわゆる政策減税等として政調、政審会長会談で検討するということの中身の一つでございますので、現段階におきましては、やはりそのプロの方の御議論を見守って、結論は尊重する、これに尽きるかと思います。
○中村鋭一君　おっしゃるとおりですけれども、私がお願いしておりますのは、ひとつ終始一貫して、いわゆる月給取りの、サラリーマンの気持ちを気持ちとして、その結論を待ってというのじゃなくて、大臣御自身がひとつわかっていただきたい、今後ともひとつよろしくお願い申し上げますと、こういうことを言っているわけでございます。
　通行税ですが、これは奢侈税というふうに今も見ていらっしゃいますか。
○政府委員（梅澤節男君）　現行の通行税は、運輸サービス、特に質の高い輸送サービス消費に対する税負担を求めるということでございますけれども、現在の通行税のうち九四％以上は航空機、その他は大部分が国鉄のグリーン料金とＡ寝台料金でございますけれども、いわゆる奢侈課税というのは、いろいろ言葉の使い方があると思いますけれども、奢侈課税ということではない。ただ非常に質の高い輸送サービスに対する消費、それに担税力を求める、そういう消費税であるという認識でございます。
○中村鋭一君　四千万人飛行機を利用しているわけですね。だけれども結局奢侈税と思っているわけでしょう。何というか、質の高いサービスを提供しているというのは、やっぱりほかの乗り物に比較してぜいたくだから、そういう梅澤さん、認識じゃないですか。
○政府委員（梅澤節男君）　奢侈品という言葉の使い方によるわけですけれども、私どもは常識的に言う奢侈的な消費であるとは考えておりません。ただ、通常の輸送サービスよりも質の高いサービスであるということは否定できないと思います。
○中村鋭一君　同じことばかり言っておられますが、与党である自由民主党の交通部会も、これ廃止するとはっきり要望しておられるわけですね。運輸省もそのような御見解だと伺っておりますが、大蔵大臣、先日民社党の伊藤委員の質問に対しては否定的な御見解でございました。その後、心境の変化はございませんか。
○国務大臣（竹下登君）　これは今梅澤局長からお話ししましたように、俗に言う奢侈税といいますと、やっぱりダイヤの指輪でございますとか、そうしたものを観念上指すでございましょう。したがって、いわゆる便宜、より高度なサービスに対して担税力を求めるわけでございますから、どこかに担税力を求めなければいけませんので。ただ中村さんおっしゃいますのは、かつては一般的な感覚で見たときにいわばぜいたくであったものが、これが普遍化してきたらそういう見方は成り立たないじゃないかという角度からの御発言だと思います。が、考えようによれば、かつてそうしたものを今普遍的になっただけ経済成長したとすれば、そこに何がしかの担税力を求めるのも、また一つの論理のあり方ではなかろうかなと、こういうことにもなろうかと思います。
○中村鋭一君　それは全くおかしいですね。最初これ特別会計に入っていたのが今一般財源に繰り入れておられますね。ということは大蔵大臣、国民が豊かになって、これは相当な金が取れるようになったから、これは奢侈税であろうがなかろうが、金の取れるところから当分取るんだ、与党の自由民主党が言おうが何と言おうが、大蔵省としてはこれだけの実入りのいいものを離すわけにはまいらないということになりはしませんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　個別的に通行税だけ取り上げてあえて申し上げたわけではございませんけれども、そういういわば通常より質の高い輸送サービスの消背に着目して負担を求める租税でございますから、他の同種の消費税との間のバランスのとれた合理的な今は存在である。したがって、これをやめることにしまして多額の減収を生ずることが出ますし、そしてまあまあ主要諸外国におきましても、輸送サービスの消費には一応負担を求めておるということでございます。したがいまして、この通行税といいますと昭和六十年度予算では七百七十億円ということにもなりますので、現下の財政状況から見た場合、これを今廃止するということはなかなか厳しい環境にあると申さなければならぬではなかろうかというふうに思います。
○中村鋭一君　それはやっぱりこれだけの実入りがあるから今やめるわけにはいかないというエクスキューズにしか私には聞こえませんけれども、税金というのは国民が納得できる形で取らなければいけないと思うんですね。それがどんなに減収になったって、国民がそれはもうこの洋服は体に合わないと思っているのだったら勇気をもってやめなければいけませんし、そこにまた新たな税収源が派生をしてくるということも世の中が移りかわるにつれてあるわけでございますから、そういう点は常に特に主税当局は気を配ってやらなければいけない。これ設定して、今たくさんの金が入っているからそのままにしておくのだというようなことでは、国民は絶対に私は納得をしないと思いますので、この点についても鋭意御研究をお願い申し上げておきたいと思います。
　さて、先ほど来から言っております国民の税金の不公平感というものの大きな要素の一つに、免れて恥なしといいますか、いわゆる脱税ですね。この摘発が進んでいないのじゃないかというような気持ちがあると思いますが、これ、先日の新聞に報じられたところでは、国税庁なかなか頑張って、従来捕捉しがたかった絵画、宝石等について査察を徹底いたしまして、十六億円の申告漏れを摘発されたということでございますが、これは国税の資料調査課が調査手法の開発も兼ねて調べたということでございますが、この調査手法の開発も兼ねて調べたという点について、ちょっとこれまでの経過を御報告お願い申し上げます。
○政府委員（冨尾一郎君）　お答えをいたします。
　私どもとしては、課税を公平に負担していただくという見地から、一方で適正な申告をお願いすると同時に申告漏れの疑いのある納税者に対しましては徹底した調査を行っていくということでございます。ただ、調査を充実してまいるためには、私どもとしてはいろいろな資料、いろいろな情報に基づいて納税者の実態に迫り、調査の端緒をつかんでいくということでございます。
　その場合、先生ただいま御指摘のように、例えば非常に高額な資産をお持ちになっているとか、いろいろな点を私どもとしては取っかかりといたしまして調査を展開していくということがやはり調査手法としては極めて大事なことでございます。そういう意味で、最近そういう面につきましても特に重点を置きまして、かつそういうことを企画をしてまいります担当として各国税局に資料調査課というのを設けてございますが、ここでそういうことにつきまして主としてやっております。その成果の一部であろうかと思っております。
○中村鋭一君　大臣、実は私、冒険小説が好きでございまして、アリステア・マクリーンとかデズモンド・バグリーの冒険小説をよく読むのですが、この主要なテーマは、例えばアメリカの連邦財務局の職員が身に寸鉄も帯びず世界各地を飛び回って、合衆国に対して脱税をしておるような不逞のやからを摘発する、これがその冒険小説の最近は大きなテーマになっているんです。もうちょっとナチスが古くなりましたので、これが大きなテーマになっているんですね。ですから私は、この国税庁がそういったいわゆる査察Ｇメン等を非常にスキルフルな、練達の手法を心得たＧメンを充実されて大口の脱税をばんばん摘発する、こういうことには国民は喝采を送るだろうとこう思うんです。それは例えばその結果として大蔵省の人件費等々がそのために高騰をいたしまして、あるいは行革の本旨には反するかもわかりませんけれども、ということであれば、実りが多ければそれは国民は十分納得をしてくださる、こう思うんですが、そういった税務Ｇメン、いわゆるＧメンの充実等々についての、すなわち脱税を摘発するという、国民の不公平感をなくするという点につきましての大臣の御見解をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　今、冨尾次長心得からお答えをいたしておりましたが、だんだん調査をいたしますと、率直に申しまして多少においのするところを対象にいたしますから、実調率は低うございますけれどもその低い中でかなりのものが出てくる。しかし、それがすべてその実調率掛けるいわゆる一〇〇％のものに対して、その率がそのまま当てはまるとは私どもも思っておりません。大部分の納税者はまさに正当な納税者であるという前提の上に立っておりますが、今の私どもに対する激励と受けとめる御質問であると理解させていただきますならば、歳入官庁でございますからこの増員問題、まずいつでも念頭にあるところであります。
　あるいは本院におきましても毎年のごとく、これが増員に対しては積極的に取り組むべしとの附帯決議もちょうだいをいたしております。したがって一生懸命でやった、しかし何ぼだかと、こう言われますと、二けたですと言っても、それは十一名ですから、純増は十一名ですから二けたでもずっと少ない方だと、それじゃだめだ、もっと頑張れ、こういう御激励をいただいておる。使いなれた言葉で申しわけありませんが、行革だと、こう言うと、まず隗より始めよといえば大蔵省どうだ、こういうことになります。その中でやっぱりそれらの主張を貫いてこの純増をかち得るというのは、私はこの国会におけるそういう附帯決議等が背景にあるからこそなし得たことだというふうに思っております。
　それには当然のこと、いわゆる国税職員の皆さん方の、なかんずく実調等に携わる皆さん方のいわゆる資質の向上というようなこともこれに伴っていかなければなりません。したがって、そういう資質の向上の教育とそれから国民全体に対する普及、啓蒙というものとを兼ね備えながら、これからも厳しい行財政事情のもとではございますが、実態に即してそうした御支援を背景に私も一生懸命やってみなければならぬ。長い間、大蔵大臣しておりましても、振り返ってみるとその実績の上がらざることみずからの非力をまさに嘆くのみ、こういう感じがしております。
○中村鋭一君　大いに頑張ってください。
　自治省が自治体職員の高給与是正についての調査をおまとめになりましたね。簡略で結構ですから、その調査結果をお教え願います。
○政府委員（中島忠能君）　お答え申し上げます。
　五十九年四月一日現在で全地方公共団体平均いたしますとラスパイレス指数で一〇五・六でございます。一番高いときが四十九年四月一日現在でございまして、そのときに一一〇・六でございます。なお、私たちの方で非常に給与の高い団体を現在個別指導ということでいたしておりますが、それを選びましたのが五十五年四月一日現在ということでラスパイレス指数一一五以上、百六十五団体ございましたけれども、五十九年四月一日現在では六十一団体というふうに徐々にではございますが是正されてきているというふうに認識しております。
○中村鋭一君　この十年間、今、徐々にとおっしゃいましたが、具体的に平均とりますと、ラスパイレスが公表された十年以前と今日とは年平均にして何％ずつその指数は低下しておりますか。
○政府委員（中島忠能君）　おおむね〇・五というふうに御認識いただいていいのじゃないかというふうに思います。
○中村鋭一君　これは非常に低率であるというふうに自治省は理解しておられますか。
○政府委員（中島忠能君）　一号昇給いたしますと大体ラスパイレス指数で二・八ということでございますので、その五分の一程度ということでございますので、低率といいますか高率といいますか、立場によって評価は違うと思いますが、やはりそれぞれの地方団体で職員が昇給を期待しておるという状況のもとにおいては、私たちとしてはそれなりの評価をしていきたいというふうに考えます。
○中村鋭一君　今一二〇以上は公表されているわけでございますね。一二〇以下一一〇以上という自治体は幾つぐらいありますか。
○政府委員（中島忠能君）　いずれも五十九年四月一日現在で申し上げますが、一二〇以上が十六団体でございます。それから一一〇から一二〇の間の団体が二百九十二団体でございます。
○中村鋭一君　お尋ねいたしますが、一二〇以下の自治体の公表はその自治体に任せるという御方針は今も持続しているわけですか。
○中村鋭一君　とすればこんなに〇・三パーセントですか、十年間平均が、年率にして。そういうような状況であって、今教えてくださいましたようにこれ一〇〇以上がそれだけたくさん自治体あるわけでしょう。だとすれば一二〇以下の自治体については各自治体の自主的判断に任せるという自治省の指導方針を改めるべきときに来ているのではないか。このように考えますが、大臣、ひとつその辺について明確なお答えをお願いいたします。