Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　現在の経済状態をどう見ていくか、上田さんと私との本委員会を通じての議論をずっとトレースしてみれば、言ってみればあなたが拡大均衡で私が縮小均衡、強いて位置づければそういうふうに位置づけられるかな、こういう感じがしております。
　それで、この機会でございますので、私なりに今思ってみますと、今おっしゃいましたように、福祉とか教育とかいうお話がございましたが、確かにこれは、私もこの間三回目のサミットヘ参りまして、どういう観点から日本を見ているかというと、これは自由民主党とかいう問題じゃないな、要するに文盲率が仮に日本の次がアメリカとしても、十五歳以上の男女にして字の書けざる者が日本のまず四倍ぐらい。そうすると、ほかの先進国は大体十倍ぐらいおるわけです。高等学校進学率を見ても、日本、アメリカ、その次に韓国、それからフランス、西ドイツ、イギリス、こういう順番になります。だから、たまたま歴代保守党政権、あるいは片山内閣もございましたけれども、そういう日本の過去の政治体制というのが教育というものに非常に力を入れてきたから知識水準も上がったに違いない、それが一つには尊敬されておるゆえんになっているのじゃないか。だから、一自由民主党とかいう問題ではなく、日本の戦後今日まで行われてきた政治の生んだ果実というものは、私は、これは私どもの先輩たちの努力のたまものじゃなかったか、こういう感じがしております。
　そこで、今度は経済の問題ということになりますと、これは一九四五年に戦争が終わって五年間は、食うに精いっぱい。それから朝鮮戦争を契機として、日本の工業がもう一遍息を吹き返してまいりまして、それで前進の時代とも言われるべき五十年代が続いて、繁栄の時代とも言われる六十年代というのが続いてきた。その辺で、私がいつかもお答えしましたように、世界銀行なんかから金を借りて、それでできたものが新幹線であり東名高速であり、あまたの水力発電等のダムである。やはり、うちも、開発途上国という表現は適切でないかもしれませんが、中進国のような立場で、そういう国際機関等に支えられて今日あるのだな、こういう感じもしみじみと持ちます。
　だが、今仮に一人当たり所得を見ましても、日本以上に購買力のある国民は世界にほとんどなくなった。そういたしますと、購買力がないことには、せっかくの日本の優良な製品も売れないわけでございますから、したがって、経済協力の必要性もまた現実問題としてそこにもあれば、そしてまた、かつては日本よりも高いヨーロッパに追いつけ、追い越せ、そういう高い状態のところへ物を輸出しておった。それが高い状態でないわけでございますから、勢い安定成長というものにならざるを得ない。そうすると、結局、私がそうでございますが、高度経済成長になれております。したがって、一〇％ぐらいの成長でないと景気のうちに入らぬという意識が自分自身にあるのじゃないか、やはり四％程度の成長が普通だというある種の意識転換というものもしていかなければならぬじゃないかな、こういう感じがしておるところに、よく縮小と言われるゆえんのものもありはせぬかな、こう思います。
　それからもう一つの問題は、話が長くなって恐縮でございますが、やはり私ども今度サミットで議論したときに思いますのは、昭和五十二年に、日本にいわゆる機関車論で内需振興をやってもらった、それはありがたかったという感じ方がないのであります。むしろ、それによって財政赤字を多くして日本に済まなかった、こういうような感じであります。そうして、例えばイギリスにしても、そういう機関車的な役割がかつてのイギリスの支配下の中進国等々から期待されて、自分らもまた全部財政赤字を持った。それで、世界じゅうの先進国が、人口で言えばサミット参加国というのは六億でございますから一三％、それで五六、七％のＧＮＰを持っておる。だが、それらの国が全部財政赤字になった。したがって、それが高金利というものを生んで、結局開発途上国は今までの債務も返せぬようになれば、新しく金を借りる力もなくなった。だから、むしろ先進国が、緊縮財政とは申しませんが、そういう財政赤字をつくらないような努力をしたならば、その余剰の貯蓄というものが開発途上国へいわゆる資本輸出されていって、それによって開発途上国もよくなり、先進国のものもまた買えるだけの購買力もついてくるのじゃないか。
　だから、今度不思議に思いましたのは、貿易黒字に対してけしからぬ、こういう話がなくて、日本の持っておる長期資本収支の出と経常収支の黒とがちょうどとんとんくらいになりますから、むしろ資本輸出国として、低利にして良質な資金の供給源としての日本の国の役割というようなものが評価されてきておるのじゃないか。だからその意味においては、おのがじしそのところに従い、先進国がまずはこの財政赤字からの脱却をするのが先決だ、こういうことが一応の合意になったわけです。
　そうなりますと、シーリングの問題に返ってまいりますと、シーリングというものは、私も不勉強でございましたが昭和三十六年から行われております、言ってみれば予算編成作業の一つの手法ではないかというふうに受けとめます。そうしますと、そのうち、去年のことを思い出してみましても、例えば人件費でございますとか年金でございますとか、そういうものは増分としてこれを位置づけて、それから医療費とか生活保護をゼロシーリングにして、それから一〇％シーリングが四兆幾らか対象になりますか、公共投資等五％シーリングというのが七兆幾らになりますか、そういう形でやって、総枠の中で、大蔵省は専門家ではございませんから、各省の専門家の皆さんでひとつ内なる改革をしてください、こういう手法でやってきたわけでございます。
　これは一つの手法であって、ただ国民全体に、一概にシーリングといえば何かこう全部頭から五％とか一〇％とか切ってしまうような暗い印象を与えてきたとすれば、やはり我々のＰＲ不足ではなかったかな、そういう反省を持ちながら、いつも申します「七、六、五抜きの四、三、二、」といいますか、平均値でございますが、その程度の実質成長率を見込んで孜々営々として努力するのが今のあるべき姿かな。その辺がまた、いつも上田さんに批判されておるところでもあるわけであります。
○上田（卓）委員　後でまたそれはちょっと突っ込んで話をしたいと思いますけれども、我々としては、専売公社を特殊法人にすべきでない、現在の公社制度でも十分輸入自由化に対応できる、また対応させるような対策を立てるべきだ、こういうふうに考えておるわけでございます。特にこの経営形態の変更が分割・民営化のワンステップではないか、こういう懸念を我々は抱いておるわけです。一昨日の本委員会での大臣の答弁では、このたばこ、塩事業については分割・民営化は好ましくない、このように明確に答弁されたというふうに思うのですが、それはここでもう一度確認できますか。
○竹下国務大臣　この問題、私も正確に申し上げなければならぬと思います。
　とにもかくにも割高な国産葉を抱えた現状のもとにあって、我が国は国際競争力の点から著しく問題がありますので、分割・民営化は適当でない。いろいろ議論した結果、基本的にそこに達したわけであります。したがって、今次の改革におきましては、割高な国産葉を抱えた状況のもとで、一方たばこの輸入自由化を行って、しかも我が国たばこ産業の国際競争力を確保していこうというわけでございますから、特殊会社に改組しつつ製造独占を付与する以外にはない、こういう判断に達したわけであります。
　今次の改革法案におきます特殊会社という経営形態及び製造独占は、いずれも恒久的な措置とされておりまして、特殊会社化が分割または民営に至る経過措置として位置づけられておるものではない。これだけははっきり申し上げておかないと、いろいろな意味において関係方面に不安、動揺を与えてはならないと思ったから申し上げておるわけでございます。
○上田（卓）委員　ということは、現時点で割高な葉たばこの在庫、また葉たばこという今のような状況のもとでは、民営とかあるいは分割という形にはならない、独占という状況を実施しなければならぬ、こういうことのようですけれども、何か民営・分割化のワンステップでないと言いながら、やはり行き着くところはそこに行くのじゃなかろうかという懸念を、大臣の今の話の中でも感ぜざるを得ないわけです。
　そこで、ちょっと大臣にお聞きしますが、割高な葉たばこあるいは在庫を相当抱えていますね。これはどうしたら割高でなくなるのですか、それを聞かしてください。
○竹下国務大臣　今抱えております在庫の措置ということ、どう位置づけるかということはこれからの問題でございますが、それはバイオテクノロジーみたいな感じで農業大革命が行われれば別でございます。そういう場合には別でございますけれども、基本的に、結局口に入らない農作物としてたばこそのものを位置づけてみた場合においては、私は率直に言って、自然条件、天候、それからいま一つは面積の問題等からして、いつも言うようでございますが、アメリカの二十六分の一の面積であって農用地面積が六十分の一でございますから、人間一人当たりにすると向こうは三十倍土地があるわけでございます。そうすれば粗放栽培という中でやれますし、コストが安くできますし、そういう気候等を含む自然条件、土地の広さというようなところからしてはかなりの努力をしなければ、割高でない原料葉というものをつくるのは、これはバイオテクノロジーみたいな問題が起きれば別でございますけれども、なかなか難しい問題だ。
　しかし、現実十万いらっしゃるわけですから、その方々といろいろな連絡をしながら、その耕作者の方々の生計というようなことを当然考えながらやっていくために、詳しくは事務当局の方からお答えした方が適切であろうかと思いますが、各種審議会等においてこれをきちんとしていこう、こういうことでございます。ただ、自然条件等からして見た場合、同じコストで原料葉がつくられていくというのはなかなか難しい。品種の改良等はございますが、なかなか難しい問題だと私も思っております。
○上田（卓）委員　公社の方からもお答えをいただきたいわけでございますけれども、四月二十四日の読売新聞に、この改革案が通れば、来年から向こう五カ年間に、現在の三万七千人の公社職員を約一万人削減する。それから二番目には営業所、製造工場の数を二分の一から三分の一に統廃合する。それから三番目には国産葉たばこの産地の集約化などで原料費の引き下げを図る、こういうような趣旨のことが述べられておるわけでありますが、このような合理化案というものが既に準備されておるのですか。
○長岡説明員　お答え申し上げます。
　現在公社を取り巻いております情勢は大変厳しいものがあるということは御理解いただけると思います。消費が停滞ぎみであること、あるいは外国たばことの競争が激しくなっていくというようなこともございまして厳しいわけでございます。したがいまして、そういう厳しい環境の中で、私どもが日本のたばこ産業の中核的な存在としてたばこ産業を支えていくためには、当然のことながら国際競争力を身につけると申しますか、が必要であり、そういう観点から経営体質の改善等を図らなければならないことは事実でございます。そういった意味での経営合理化というのは、今まで公社の形態のもとにおきましても、でき得る限り努力してきたつもりでございますけれども、今後さらにその必要性は増すものと考えまして、一生懸命に現在具体的な成案を得ようと努力している段階でございます。
　したがいまして、日本のたばこ産業全体が合理化の方向に向かって進まなければならないということは事実でございますが、ただいま上田委員が御指摘になりましたように、何万人人を減らすとか、どれだけ事業所を減らすといったような問題については、まだ具体的な成案に到達している段階ではございません。
○上田（卓）委員　大臣、公社を特殊会社にするこの眼目は輸入の自由化に対応する、こういうことでありますが、臨調答申では葉たばこの在庫が一年分余分にあるんだということであります。自由化に対応するということは、ずばり言うなら外国たばこを輸入するということですよね。輸入すれば葉たばこの在庫はなくなるんですか。かえって輸入をとめた方が、在庫をなくする早道になるんじゃないですか。そこらあたり、非常に矛盾と我々は考えておるのですが、大臣はどのようにお答えになりますか。
○長岡説明員　私からお答えをお許しいただきたいと思いますが、今度の輸入の自由化は、上田委員も御承知のように、製品輸入の自由化でございます。原料につきましては、現在もう特にその制限はいたしておりません。ただ、めぐりめぐってと申しますか、製品の輸入の自由化によって国産のたばこの消費が減れば、したがって、その国産のたばこに使う原料が減るじゃないか、そういう意味で過剰在庫の解消には役立たないんじゃないか。そういう観点から申しますと、輸入の自由化が即過剰在庫解消に結びつく問題ではございません。むしろある意味では、私どもにとっては大変大きな問題を抱えることになろうかと存じます。
　ただ、やはり日本のたばこ産業全体が、みんなで一生懸命に合理化を図りながら国際競争力を身にづけようという立場から考えますと、輸入が自由化されることによって、国内において競争状態が現出される、その競争を通じて私どもが合理化をしていくという意味においては、葉たばこの生産から製造、販売等に至るまで、やはり私どもが必然的に合理化の道を歩んでいくということになるわけだろうと考えておるわけでございます。
　一方において、過剰在庫をどう解消するかという問題は、別途の角度から私どもは受けとめておりまして、これは決して簡単なことではないわけでございます。消費がどんどん伸びているときであれば過剰在庫の解消も比較的楽だとは思いますが、決してそういう状態でないというもとにおいて、現在この在庫をいかにして使い込みをふやしていくか。これは例えば各シガレットの葉組みと申しますか、その材料に使う葉たばこの種類、まあいろいろ割合があるわけでございますが、国産葉をたくさん使った銘柄を開発して、それを売ることによってその在庫を減らそうとか、あるいはこれは割高の国産葉でございますから若干赤字が出るわけでございますけれども、葉たばこの状態で輸出をするとかというようなことも含めまして、何とか過剰在庫の解消を図りたいという努力をいたしております。
　ただどうも、今私どもいろいろ努力はいたしておりますけれども、私どもの努力だけで果たして本当にこの一年分の過剰在庫の解消が比較的早い期間に図れるかどうかという点については、必ずしも自信を持っておるわけではございませんので、その辺につきましては、やはり生産者の方にも応分の御協力と申しますか、をお願いせざるを得ないかもしれないというふうに考えております。
○上田（卓）委員　経営形態の変更それ自身は、この過剰葉たばこの解消にはつながりませんね。これは全然関係ないですね。お答えください。関係あるのですか、ないのですか。
○長岡説明員　直接は関係ないと思います。
○上田（卓）委員　大臣、いわゆる製造たばこの輸入、製品ですね、これはなぜ自由化しなければならぬのですか——大臣から。
○竹下国務大臣　その問題になりますと、要するに開放経済体制に率直に対応していくことが、我が国経済全体のためにいいことである。たまたま今御審議いただいておる、いわゆる製品たばこの自由化もその一つである。で、我が国の自由化に対する対応というものがまた全世界の、言ってみれば、いわゆる保護貿易主義の台頭を抑える大きな役割を果たすのではないかということが、やはり大眼目としてそこにあるのではなかろうかというふうに考えるわけであります。
○上田（卓）委員　経営形態が変わるにしても、この独占事業は守るということは、やはり外国の製品の輸入に伴って国内のそういうたばこ産業を守るという意味が、独占という意味に非常につながっているのじゃないかと思うのですね。私は民営・分割化に反対です。経営形態も変える必要はないと思っております。しかしながら、今独占にしなければならぬ、この形態で置かなければならぬということ自身は、輸入の自由化はまだ早いということになるんじゃないですか。あるいはもう既になされていますけれども、これ以上ふやしてはならぬということになりゃしませんか。葉たばこの在庫が余っているのでしょう。こんな状況のもとで製品のたばこを大量に輸入。まあ売れるか売れぬかという問題はありますけれども、そういうものに道を開くということは大きな問題があるんじゃないですか。大臣、どうですか。
○竹下国務大臣　これはやはり世界全体の開放体制、そして我が国は貿易立国でございますから、まさに主として工業製品の輸出等において生活に必要なエネルギー等を求めておるわけでございますので、保護貿易主義の台頭というのが一番我が国にとってはいけないことではないか。したがいまして、その場合、単純な一つの論理としては、この製品たばこが入ってきて、競争の結果どうなるかは別といたしまして、それは我が方も大変な自己努力をしていくにしても、葉たばこの存在そのものとこの自由化の問題とは直接結びつかなくて、仮にもし競争場裏において輸入たばこのシェアが大きくなれば、在庫をさばくということに対してはいろいろな方法で工夫されておりますが、直接的には有利な条件にはならぬというふうに、私もそれは認識はしております。
○上田（卓）委員　それでは、もっと端的な言葉で言うならば、この貿易の自由化、これは世界のそういう大きな傾向ですけれども、しかし、各国には国のいろいろ国内産業の保護という意味から、あるいは保護貿易をしなければならない部分も当然あると思いますね。そうすると、我が国の場合は例えば貿易摩擦がありますよね。去年度も、成長率が三・四％と見通しておったものが三・七％になった。しかし、依然としてその多くの役割が輸出産業で、外需に依拠している。そういう意味で、日本が少し景気がよくなったといったって、それは決して貿易摩擦の解消につながってない。逆に内需の拡大がおくれているがために、対米一つ見ても不均衡があらわれている、こういうことですね。だから、日本の先端技術を中心とした輸出製品の見返りといいますかその犠牲として、我が国のたばこ産業がこれからだんだん輸入の自由化によって破壊されるということになるんじゃないですか。その点どうなんですか。
○小野（博）政府委員　国内たばこ産業に対する影響というお話でございますので、私の方からお答えすることをお許しいただきたいと思いますが、製造たばこの輸入の自由化の必要性については、ただいま大臣から御説明のあったとおりでございます。それに伴いまして、やはり我が国の国内におきまして国際競争が生ずるということは当然なわけでございますので、その結果として我が国のたばこ産業関係者に対しまして何らかの影響が及ぶことは避けられないことだというふうには考えております。
　それだけに、今回の改革法案におきましては、たばこ事業関係者に急激な変化が及ぶことがないように慎重な配慮を加えているところでございまして、具体的に申しますと、我が国のたばこ耕作者につきましては、我が国のたばこ耕作等の現状にかんがみまして、葉たばこ全量買い取り制を維持するとか、あるいは葉たばこ審議会を設置するとか、さらには葉たばこ審議会における審議基準を法律上明定する等の措置を講じておるところでございます。特に葉たばこの耕作面積及び買い入れ価格につきましては、製造独占が認められている会社が一方的に、実質的な買い手独占といたしまして買い入れ価格を決定するというようなことがないように、新会社内に葉たばこ審議会を設置いたしまして、そこで公正な審議をいただくことにしておるところでございますし、また、審議会の委員の委嘱に際しては、あらかじめ大蔵大臣の認可にかからしめることによって一層の公正さを担保することにしておる。そういうことでございまして、制度的に十分の保護措置を講じているところでございます。
○竹下国務大臣　今上田さんのおっしゃいました論理は、いつの時代にも自由化の場合にある論理だと私は思うのでございます。
　それで、一方で例えば業種別で工作機械は随分輸出が活発になって、それで国内の工作機械業界が潤うかもしらぬ。そうすると、一方貿易の不均衡等から、我が国の産業を圧迫するような業種について自由化が求められ、それに対応していきますと何らかの影響は必ず受けていく。そういう結びつきでこれをとらえた場合には、そのような議論は成り立ち得る議論だ、これはいつの場合でもそうではなかろうかというふうに私は思うわけであります。
　ただ、私どもやはり考えてみなければなりませんのは、説明もしておるわけでございますけれども、要するに油の九九・八％を輸入しておるということになりますと、例えばこの間の値下がりだけで貿易黒字の三分の一、いわば払うべきものを少し払うわけでございますから、それが黒字の一つの要因にもなるわけでございます。しかしながらいろいろな国々で見ましても、まだ日本の場合いわゆる輸入超過の国、対産油国、あるいは先進国の中でいえばカナダとかいうところを見れば、これは輸入の方が超過しておりますので、やはり貿易収支なり経常収支なりというのはグローバルなといいますか、全世界的な視野で考えなければならぬ、二国間だけで見て考えるべきものじゃない、こう言って我々も折に触れ説明しておるわけであります。それをできるだけグローバルな形で均衡させようというところでいろいろな知恵が出て、ガットというものがあったりＯＥＣＤのような会議があったりということで全世界の調整をとっている。
　ただ、一つ言えますのは、そういう意味における経常収支の黒字に見合う——ちょうどは見合いませんけれども、それがまた資本収支の流出として低利な、いわば良質な資本を開発途上国等に供給しておるという立場における評価もまた一方なされておる。だから、単品ごとの自由化と貿易とで考えた場合にはあり得る議論ではございますが、そういうのをできるだけ影響を少なく、かつ自立さすように、またそれが国際競争力を持つような努力を期待してこれからも進んでいかなければならぬ問題ではなかろうか、こういうふうに考えております。
○上田（卓）委員　大企業だけじゃないけれども、そういう輸出産業のために零細な中小企業、零細企業あるいは農民、漁民が犠牲になっていいんですか。今古々米の問題も大きな問題になっております。土地がありながら減反せざるを得ない。減反したために、例えば雨が降ってもやはりそれが洪水になりやすい。保水に今までそれが一つの役割を果たしてくれた。あるいはがんがい用水にしても、あるいは山林の伐採とかいうようなことの中から、昔であれば、あの程度の雨であれば別段洪水にならないにもかかわらず、減反だけが原因ではないにしても、そういう日本の農業政策の中で大きな惨事になっているという場合は往々にしてあると私は思うのですね。そうして今日減反の結果、あれだけ政府自身が輸入米を入れない、こういうことであったにもかかわらず入れるというような形になってきている。
　結局、私が先ほど申したように、やはり守るべきは守っていく。日本の国益というのは一体どこにあるのか。だから、今のような経済構造であれば、どんどん欧米の自由化攻撃といいますか、そういうものに押されて、だんだん次から次へと、日本の農民や葉たばこ耕作者も一緒でありますが、あるいは当然専売公社に働く労働者を合理化せざるを得ない。そうでしょう。輸入たばこが製品として入ってくるわけですから、それがシェアが広まれば、その分だけたばこの消費量は減ってもふえる傾向にないですよね。限られたそういう一つのシェアの中で外国たばこが入ってくるということになれば、当然これは、先ほどそんな計画はありませんと言ったって、やはり職員を一万人、五年間に減らそうじゃないかとか、あるいは葉たばこ耕作者の集約とか言ったって、結局減反という形にしわ寄せがいくんじゃないですか。だから、私から言うならば、絶対に公社制度を変える必要ないし、外国たばこを輸入する必要ない。そんな日本の産業構造の中から出てきたひずみだということであったとしても、日本の産業構造自身を切りかえていかなかったら、これは本当に日本の国益という立場からいったら、葉たばこ耕作者はあるいは日本でたばこをつくらなくたっていい、全部外国のたばこを買うたらいいんだという理屈になりませんか。あるいは徐々にそういうことをやっていくんだというように考えているんですか。
○長岡説明員　過剰在庫問題を抱えておりまして、私どもとしてもいろいろ苦労はいたしておりますけれども、基本的な考え方として、それならば国産の葉たばこはゼロになってもいい、安い葉たばこを外国から買ってきてつくればいいじゃないかという考え方は私どもはとっておりません。なぜかと申しますと、世界の葉たばこの市場からいきますと、例えばアメリカならアメリカが大変強い発言力を持っておるというときに、私ども日本で原料の一定の供給量を確保しておきませんと、いわば売り手の言いなりになってしまうという危険性もあるわけでございます。したがいまして、私どもとしては、一定量の国産の葉たばこは今後とも国産の原料として維持すべきだというふうに考えております。
○竹下国務大臣　今おっしゃいます議論というのは、私は自由化の際にいつでもある議論だと思っております。そもそも貿易の自由化とは何ぞや、こういいますと、全地球上に生存する人類が安価に、良質なものを自由に、どこからでもとれる、こういうのが貿易自由化の大原則。しかし、そこには民族があり、国民がおり、国家がある。その中の産業構造の中で、有無相通じながらも上手に調整していって世界国家ができる、こういう立論になろうかと思うのであります。したがって、今我が国の耕作者、そしてたばこ産業そのものを考えれば、自由化しないでこのままの体制の方がいいんだという論理も、現状固定の論理からいえば成り立ち得る論理であると私は思うのです。
　いつも感ずるのは、結局人口こそ世界で七番目でございますけれども、四十分の一の人口でもって十分の一のＧＮＰを上げておる我が国のいわゆる国際国家としての立場から見た場合に、開放経済に背を向けるわけにもいかない。そしてまた、我が国が今日あるのは、我が国の国民の国内における切磋琢磨と良質な労働力とでも申しますか、そうしたもので今日の地位を得た。ただ、先ほど御指摘になりました、五十八年度でございますけれども、三・四を三・七に上方修正した中で、一・九が内需で一・八が外需でございますが、辛うじて〇・一内需が多いとはいえ、もともとは〇・六を外需に見ておったわけですから、その限りにおいて三倍になっております。したがって、片方は二・八でございましたか、それが一・九でございますから、半分よりはちょっと上でございますけれども、そういう外需依存の状態にあるということは事実でございます。したがって、上田経済理論からいえばもっと内需を余計にして成長率を上げていけ、こういう論理の根拠がそこに存在する余地はあるな、いつの日かまた議論しなければいかぬかなと思って今承っておったわけでございます。
○上田（卓）委員　外需依存型の経済から内需依存型の経済に転換をしなければ、貿易摩擦の解消の根本的な解決にならぬ、私はこのように思うのです。そういう点で、何もこれは私の理論じゃないので、多くの学者、経済人も言っていることだし、自民党の中でもそういうことを言う人がどんどんふえておることも事実であろう。恐らく大臣も近くそういうことを言い出してくる、また言わざるを得ないというようなことも大いにあり得ると私は思うのですよ。これはあなたの今の立場でそういうことを言っておりますが、少し立場が変われば、内需拡大型で積極財政ということをいつ言い出すかわからぬというふうに僕自身思っているのです。だから、余り強くここで言わない方がいいんじゃないかと私は思っているぐらいなんです。
　そこで、外国製たばこが去年だけで約五十億本ですね。シェアにして二％弱でありますが、聞きますれば、四、五年もたてばシェアを三〇％に拡大してみせるというようなことを外国たばこのメーカーが言っておるようでありますが、大体どういうように予想されていますか。
○長岡説明員　過去二、三年間の傾向を見ますと、いわゆる輸入自由化が行われる前におきまして、年率二割に近い程度で輸入品が伸びております。これが来年の四月一日に輸入自由化が行われた後で一体どの程度の伸びを示すであろうかという点の予測は、大変難しいわけでございます。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
　と申しますのは、何と申しましてもたばこは嗜好品でございまして、これは習慣性と申すのでございましょうか、自分がいつも吸っているたばこに愛着を感ずるという傾向が相当ございます。したがいまして、輸入品がどんどんふえてくればどんどん輸入品に回ってしまうというほどでもないと思います。
　それから、今約三割ぐらいになりやしないかという御趣旨の御質問がございましたけれども、これは恐らく、フランスやイタリーが輸入自由化をしたところ、国内のシェアが三割ぐらいになってしまったというところからの御指摘であろうと思うのでございます。これは私ども別に自負しているわけではございませんが、フランスやイタリーのたばこ専売に比べますと、私どもの方が、最近の喫煙者がどういう傾向のたばこを好むかということには敏感に反応してきたつもりでございます。例えば、今日本で消費されている最大の銘柄でありますマイルドセブン、これが四二％ぐらいのシェアを占めておりますけれども、これなどは、アメリカから輸入されるたばこと比べてもそんなに引けをとらない自信もございます。
　そういう意味において、どの程度のシェアになるかというのを数字でお示し申し上げるのは大変難しいのでございますけれども、今申し上げられることは、フランス、イタリーの轍を踏むことはないであろう。要するにシェアを三割も奪われることはないであろうということは、申し上げられる第一点でございます。それから、何年間にという具体的な期限ははっきり申し上げる自信はございませんけれども、例えばシェアが今せいぜい一・八とか二とか言っておりますけれども、それが五％になる、あるいは五％を少し超えるというような状態になることはある程度覚悟しながら、今後の事業運営に当たっていかなければならないと私どもは考えております。
○上田（卓）委員　外国製たばこの国内でのシェアが、フランスとかイタリアのように三〇％台になることはないと思う、あるいは、いつも吸いつけているものが一番いいのであって、急に外国のたばこを吸ったからどうのというものでもないという意味じゃないかと思うのですけれども、これは歯どめがないのじゃないですか。そう思うというだけでしょう。例えば五年後あるいは三年後に三〇％になるかもわからない。絶対させませんという保証はありますか。
○長岡説明員　絶対させませんと申し上げるのはいかがかと存じますけれども、外国たばこに負けないような製品をつくって、そういうことのないように最大限の努力をするということは、お約束申し上げます。
○上田（卓）委員　負けないようなといっても、これは好みの問題で、宣伝合戦、将来そういうことになりますよ。今日本人は日本のたばこを吸っていいと思っていますけれども、いつ嗜好が変わるかわからないですよ。おいしいかおいしくないかというのは、恐らく個々人の好みの問題じゃないか。まさしく嗜好品なんだからね。絶体に日本のたばこは日本人に——それだったら初めから輸入をやめたらいいんじゃないですか。そうでしょう。その歯どめがないということは、どういうことになるのですか。ずばり言うならば、競争に負けるということになりますと、いわゆる専売から特殊法人になったその会社自身がつぶれるということになるのじゃないですか。そこに働く労働者が皆職を失い、葉たばこ耕作者が失業するということになるのじゃないですか。三〇％シェアを奪われるということになってきたら、絶対量はふえませんね。もっと吸いなさい、吸いなさいと言うんですか。これは私、後から健康の問題で質問しますが、これは消費量はふえないと思いますよ。減ることはあってもふえない。その中で三〇％シェアをとられたら、その分はどうなるのですか。そうしたら職員は何人減るのですか。それから葉たばこの耕作者はどの程度、何割ぐらい減反しなければならぬのですか。十万人ほどがそれで仕事をやっているというのが何万人減るのですか。例えば三〇％の場合、数字を出してください。
○長岡説明員　輸入品のシェアが三〇％になりまして、しかも国内の需要が頭打ちという場合で考えますと、国内品がそれだけ食われるわけでございますから、それは本数にいたしまして大体八百五十億本程度。それから、現在五万四千ヘクタールございます耕作面積については、これは極めて大ざっぱな計算ではございますが、一万五千ヘクタールぐらい減らさなければならない。人員の方は必ずしも一本当たり何人というわけになかなかまいりませんので、的確にお答えはいたしかねますけれども、公社の職員を減らしていくという方向にも当然つながっていこうかと思います。したがいまして、そういうことにならないように最大限の努力をする……（上田（卓）委員「大体何人減りますか」と呼ぶ）これはちょっと今のところなかなか見当がつきかねるところでございます。
○上田（卓）委員　大臣、これをどうお考えですか、歯どめという問題ですね。実際三〇％になってからこういうような形で減らしていくわけですか。人員整理もするわけですか。自由化するということは、当然外国製品のシェアが広まるということでしょう。それをどの程度食いとめるかというだけの問題でしょう。食いとめるこの歯どめというのは全然ないわけでしょう。何かあるんですか。それとも、何％ぐらいまでならということで向こうと話をしているわけですか。そうでもないでしょう。何かよくわからないんですけれどもね。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま総裁から、シェアをふやさないように最大限の努力をされるという御答弁があったわけでございますけれども、私どもといたしましては、先ほど申し上げました葉たばこ耕作者に対する配慮であるとか、あるいはまさに自由化に備えて国際競争に打ちかっていくための制度として、公社を特殊会社に変更いたしまして、労使双方が当事者能力を持った経営形態とすることによりまして、労使双方で最大の努力を尽くしていただくというための制度的な担保を整えているところでございます。
○竹下国務大臣　これは上田さん、現状固定的な観念で立論をした場合にはそういう問題が出るわけでございます。自由化というものは、いわばその現状固定的な考え方で言えば、これは言葉は悪いんですが、いわゆる不自由化でございますから、自由化というものを前提に置いた場合には、おのずからなる体質改善の中で競争力を保持して努力をしていくというのが前提になるわけであります。だから長岡総裁から、全力を尽くして競争力を持っていくような精いっぱいの努力をしていきますと。だからこの自由化問題というのに対して、これは個々の問題によって違いますが、いわゆる歯どめという問題は、自由化全体とはまた別の角度からの一つの議論になるわけでございます。
○上田（卓）委員　今三〇％ということでお聞かせいただいたんですが、例えば自由化俊二、三年後に五％を上回るというようなことになったらどうなりますか。
○長岡説明員　現在のシェアが一・八％でございますので、五％とすれば三・二％ふえることになるわけでございます。それで国内品がそのまま三・二％減った場合というふうに想定いたしますと、国内品の数量は百億本ぐらい減ることになります。それから耕作面積は千八百ヘクタールぐらい減ることになろうかと思います。
○上田（卓）委員　総裁、やはり二、三年後になれば五％ぐらいいくんですか。
○長岡説明員　私どもはなるべく国産品のシェアの確保に努力いたすつもりでございますけれども、将来の経営計画を立てます場合に、ここ数年間に五％程度の輸入品のシェアになることは、やはりある程度想定して対応していかなければいけないと考えております。
○上田（卓）委員　そこで大臣、先ほどの葉たばこの在庫が今三年分あるというんですね。臨調答申でいえば大体二年ぐらいでいいんじゃないか。あと一年分ほど多いということなんですけれども、これをどうやって減らすんですか。何か処分するんですか。どうするんですかね。
○長岡説明員　過剰在庫の解消策としては幾つかのことが考えられるわけでございますが、現在私どもが鋭意詰めておりますのは、何とかして国産葉の使用の割合を高めていくというのが一つございます。これは過剰在庫の中にはある程度品質が劣るものがあるわけでございますが、その品質の劣る葉たばこに加工いたしまして、それをたばこの材料として使っても差し支えないようにする技術の開発にもある程度成功いたしておりますので、そういう道を通じての増加と、それから、先ほどから申し上げておりますように、国産葉をたくさん使った新しいブランドの開発、例えば最近出ておりますキャスターというような製品は、比較的国産葉の使用の割合が高いわけでございます。しかも喫味が喫煙者に満足していただけるような製品の開発も、過剰在庫解消策の一つであろうかと思います。それから、割高であるために、これはおのずから限度がございますけれども、葉たばこのままでの輸出につきましても最近非常に力を入れておりまして、一時に比べますと、まだそれほどの数字にはなっておりませんけれども、ある程度輸出数量もふやしております。
　そういったようなことを総合的に実施することによって、何とか過剰在庫の解消に努力いたしたいと考えておりますが、現時点で今私が申し上げたようなことだけで本当に過剰在庫が解消できるのかどうかという点につきましては、率直に申し上げまして不安もございます。そういったような場合には、耕作農家にだけしわ寄せするつもりは毛頭ございませんけれども、公社といたしましても合理化努力を払いながら、耕作農家にもある程度協力要請をする必要も出てくる可能性はあろうかと存じます。
○上田（卓）委員　国内の葉たばこは割高であるということだけじゃなしに、やはり質の関係にもかかわるのかわかりませんが、外国の葉たばこもやはり三分の一ぐらい輸入してそれをブレンドするんですか。どうしているのかよくわかりませんが、恐らくそうしているんだと思うけれども、それも必要なんでしょう。そういうような外国の葉たばこを輸入しなければならぬという状況のもとで、日本の割高な葉たばこをどこに売るのか。その努力はしてもらわなければいかぬけれども、私は言葉だけに終わってしまうんじゃなかろうかという懸念が一つあります。
　それから、これは大臣にもお答えいただきたいんですけれども、いずれにしても自由化をすれば外国たばこのシェアが広がる、その分だけ、全体の消費が伸びないんだから国内産のたばこが打撃を受ける。その場合、それに対してどのように極力激変緩和対策をとるのか。そういうのが具体的にあるわけですか。あれば言ってもらいたいと思います。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　現在葉たばこについて考えております点について御説明申し上げますが、先ほどちょっと御説明申し上げましたように、今次の改革法案については、たばこ事業関係者に急激な変化が及ぶことのないようにという配慮は十分に講じているところでございまして、具体的には、現在のたばこ耕作等の現状にかんがみまして、葉たばこの全量買い取り制を維持する、それから葉たばこ審議会を設置する、葉たばこ審議会の審議基準を明定するというような措置を講じておるところでございます。
　特に葉たばこの耕作面積と買い入れ価格につきましては、製造独占を認められる新会社でございますので、実質的な買い手独占になるわけでございますから、一方的に買い入れ価格を新会社が決定するようなことがないように、新会社の中に葉たばこ審議会を設置いたしまして、さらにその委員の委嘱に際しましてはあらかじめ大蔵大臣の認可にかかわらしめるという手段を講じまして、審議会の審議の一層の公正さが担保されるように配慮しているところでございます。
○上田（卓）委員　そこで、外国たばこと国内のたばこ、要するに競争力を高めるということなんですが、現在どの程度の水準にあるのですか、日本のたばこは。
○西村説明員　ただいまの日本の製造の水準という御質問でございますが、製造技術といいましてもいろいろ幅の広い、広範な領域がございます。それを一言で一概に結論づけることは非常に難しいわけでございますけれども、我々も従来たばこの製造機械の高速化なり、工程の連続化、自動化等を行ってまいっておりまして、これらの技術の開発状況から見ますと、現在の公社の技術水準というのは大体先進国と同レベルくらいにあると私ども思っております。さらに、ただいまお話にありました原料の使い方、材料の使用の面におきましても、機械の効率、品質状況から推察いたしますと、先進国の中で比較的優位な位置づけにあるのではないかというふうに思っております。
　しかしながら、今後工場におきまして、各国とも大変エレクトロニクス等の技術が進歩をしております。その変化が非常に大きいわけでございますので、そういう面とか、あるいは今御指摘になりました国産葉の問題を抱えておりますので、今後ともコストなり品質の維持なりというものについて格段の努力をしていかないと、なかなか国際競争力の面では難しい状態があるだろうと予測しておりますので、今後とも鋭意努力していきたいというふうに考えております。
○上田（卓）委員　今回の改革案を見ますと、大蔵省が唯一の最大の株主ですね。そして大蔵大臣の監督下にある、こういうことですね。だから公社制度から特殊法人に移すのは、貿易自由化に対応するということが一番大きなねらいだが、やはり可能な限り経営の自主性を与えるということがうたい文句ではないのか、私はこのように思っているのですね。公社制度であればそれはできないのだけれども、特殊会社にすればそのことができるんだと言いながら、実際特殊会社の中身を見れば、もうがんじがらめですよね、そうでしょう。株主であって、それは独占だし、そして大蔵大臣の監督下にある、こういうことであるわけですから、僕は、ずばり言うならば、現在の公社制度も可能な限りの自主性、裁量権を与えるべきだ、与えることができるというふうに思っているのですが、大臣、どこにその差があるのですかね。
○小野（博）政府委員　法案の制定の技術的な問題として私の方からお答えさせていただきたいと思いますが、公社制度におきましては、従来いろいろ言われているところでございますけれども、例えば労使関係について公労法の適用があるとか、あるいは国会議決の問題があるとか、いろいろと法的規制があるわけでございますけれども、公社制度のままで今回の改革に対処しようとする場合には、やはりおのずからなる限界があろうかと思っております。
　と申しますのは、今回の輸入の自由化に当たりまして、十分な国際競争力を持つ、完全な当事者能力を持った、いわば経営の自主責任体制を確立した企業体とするということに関しましては、やはり現在の政府関係特殊法人の中で、そういう意味で最も合理的な企業経営が可能である特殊会社にすることが、今回の改革の趣旨に最も即したものであると判断した上で、このような形態をとることにいたしたものでございます。
○竹下国務大臣　今、専売監理官からお答えいたしましたが、私がお答えするのはどういう立場からお答えした方がいいでしょうか。ちょっともう一遍聞かしてください。
○上田（卓）委員　どういう立場って、大蔵大臣、株主として私は言っているわけでもないわけですけれども、いずれにしても監督する者と監督される者、経営の主体、あなた自身が経営するわけではないにしても、やはりそういう監督権というのはあるわけでしょう。それから小野さんも、一昨日の審議の中でも、政府が株主権を背景に積極的に経営に関与する、こういうことを言っているわけですね。積極的に関与するわけですか。
○竹下国務大臣　詳細なこと、法制上の問題、そう詳しく知っておるわけじゃございませんが、これは私流に見ますときは、やはり公労法から要するに労働三法へのこの移り変わりというのが一番大きいポイントじゃないかな。元来私、いささか私見を申し上げますならば、できるだけそういうものは自主的であった方がいいと思っております。したがって、重ねて申し上げるようでございますが、世界に冠たる日本の労使関係、これが僕はどこへ行っても一番、威張るという言葉はいけませんけれども、逆に言えば褒められることじゃないかなと思っております。それだけの良識と知性というものが日本人にはあるわけですから、本当は今日の時点においても当事者能力が可能な限り出るのが結構だ。それが商法上の法人となり、かつまた、まさに労働三法の適用ということになっていけば、これは日本人の良識、従来の専売公社そのものからしても、その点の当事者能力が何よりも自由化に対応するところの活力になるものだという、これは私なりに信念というと言葉が大きくなりますが、そういう理解の仕方を従来から持っております。
　ただ商法上、よく私どもが有価証券報告書を受け取りますですね。その株主であることは事実でございますから、国民を代表した唯一のその株主が、有価証券報告書を見てから、ひとつどうか、こういう意見をするのではなくして、そこに最小限の関与の道が開かれておるということであって、それは法律がひとり歩きすれば、人によってその運用の方法は違ってくるという議論もございますけれども、根底を流れるものは、まさに今度は当事者能力とかそういうものに最大限のウエートを置いた議論をしながら、可能な限りのそうしたものをつくっていった。だから先例で見れば、例えば電発でございますね、あれの法律と比べてどうかとか、あるいは日本航空の法律、あるいは既に完全民営化しましたが、これは最初の出資のときの趣旨も違っておりますけれども、例えば日本合成ゴム株式会社とか、そういうような、関与を最小限にとどめるという観点で、私が一条一条やったわけではございませんけれども、そういう方向で立案してきたということは、私は自信を持ってお答えできることではないかな、こういう感じがいたしております。
○上田（卓）委員　いずれにしても、今まで自身がそうであったわけで、余りにも公社の自主性を損なうことがしばしばであった、それを改革するということであって、特殊会社にしたからそれが改まるというようなものではない。いわんや、先ほど私が指摘したように、さらに一層大蔵省、政府のそういうような介入が強まるのではないかという懸念すら我々いたしておるわけでありますから、なおさらそういう経営の自主性というものを明らかにすべきである、このことを我々は申し上げておきたい、このように思います。
　それから、先ほどもちょっと申し上げたんですけど、やはり少し確認しておかなければならぬ、このように思いますが、例えば新会社のたばこ製造独占権は恒久措置である、こういうことを一昨日も述べられておるし、また大臣も、先ほどそういう意味の独占権というものについても述べられたわけでございます。しかし、臨調答申では、「国産葉たばこ問題が解決され、特殊会社の経営基盤が強化された段階で製造独占を廃止」する、こういうようになっておるわけでございまして、そういう点で、国内たばこ産業の維持発展というものを考えるならば、この製造独占を決して将来も崩すべきでない、このように私は考えているわけでございますが、この点について再度大臣から明確にお答えをいただきたい、このように思います。
○竹下国務大臣　この改革法案において、たばこの製造独占を会社に付与しておるということは、いわゆる国産葉たばこの現状、それからたばこ耕作者への激変を回避しますということとともに、国産葉たばこ問題を抱えた状況のもとでの国際競争力を確保するためのものであって、将来、製造独占についてどのように取り扱うかという問題がありましても、今申しましたような観点から検討さるべき問題である。すなわち、葉たばこの現状とかあるいはバイオテクノロジー、いろいろな問題ございますでしょうが、大変な変化があるというような事態は容易に想像できることではないと私は思います。したがって、あくまでもそういう問題を抱えたままでの国際競争力というものを確保するという観点から、将来にわたっても対応すべき問題ではないかということでおります。
○上田（卓）委員　先ほどの葉たばこ耕作者の問題にまたかかわってくるわけですけれども、外国製のたばこのシェアが広まれば、回内たばこ産業が圧迫される、こういうことは当然のことであるわけですけど、やはり公社もそういう立場になっていただきたいのですが、約十万の葉たばこ耕作者の生活というものを守っていかなければならぬ、こういうふうに思うのですね。だから、ここでどのような事態になっても葉たばこ耕作者の生活を守っていくのだ。また、こういう葉たばこ耕作者というのは本当にそういう立地条件といいますか、他の農業の耕作に適しない、また同時に、そういう意味では、それだけに転業が難しいということから専業農家でもあるというような状況があるわけですから、どのような状況にあろうとも、減反を強いるとかいろいろな形で農家を犠牲にさせない、そういう決意というのですか、そういうものをここで述べていただきたい。
　あわせて、それにかかわって、いわゆる葉たばこの買い入れ方法ですね。これが耕作許可制から契約制に改まる、こういうことで、葉たばこ農家の方々が、今まで全量買い上げていただいておったのだけれども、それが一体どうなるのかということで非常に不安におののいておられるわけですから、そういうこともひとつお答えをいただきたい、このように思います。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　葉たばこの買い入れ方法につきましては、現在の専売制度下におきましては、葉たばこの生産については、法形式上はたばこの耕作を一般的に禁止しております。したがいまして、公社が特定者について許可を行い、しかも種子から収納時まで各種の許可、制限等を行って、いわば完全に統制する仕組みになっているわけでございます。
　しかしながら、葉たばこと申しますものを別の面から考えてみますと、製造たばこの原材料という意味では一種の財貨でございますので、財貨の売買といたしましては、対等な当事者の取引関係によるのが普通でございますので、専売制が廃止された場合に、葉たばこについても一般の財貨の売買と同様のものであるということが考えられると思います。
　また、社会情勢が変化いたしまして、戦後、非常にたばこが不足しているような場合には密製造というのがかなりあって、検挙件数なんかも相当あったように聞いておりますけれども、現状におきましては、密製造というものは全くなくなっておるわけでございます。そういう状況で、たばこ耕作を全面的に許可制度に置いておく必要性が極めて希薄になったわけでございます。
　以上の理由により、耕作許可制から契約制に改めるわけでございます。
○長岡説明員　許可制から契約制への改定の点につきましては、ただいま監理官からお答え申し上げましたが、葉たばこ耕作農家の安定を今後どうやって図っていくかという点につきましては、率直に申しまして、私どもの公社にもまだまだ合理化を行う余地が残っておると思いますし、葉たばこ農業につきましても、生産性の向上あるいは品質の改善等について、まだまだ合理化努力の余地があろうかと思います。そういうような努力を払うことによって、国際競争力を身につけながら、現在程度に、要するに国産の葉たばこを主原料として我々がたばこをつくっていくという考え方は、今後も維持してまいらなければならないというふうに考えております。
○上田（卓）委員　葉たばこ耕作者の生活を守る、しかし、そういう合理化すべきものは合理化していく、割高にならないようにしていかなければならぬ、国際競争力という問題もあるのですから。これは、先ほど私も申し上げたように、本来ならば、こういう分野というのは保護していく、ある程度割高であっても仕方ないのだというぐらいの割り切り方をしないと、そういう国際自由化の中で実際生き延びていけるのだろうかどうだろうかということを私は考えざるを得ないのですね。米の問題でもそうですよね。日本の米、いろいろおいしい米もありますけれども、カリフォルニア米など非常においしいものですよね。そういう点で、初めから競争できるのかできないのか、努力は必要だけれども、ある程度競争に耐えられないものはもうだめにしてしまうのか、それとも守っていくのか、そこの問題じゃないだろうかと私は思うのですよ。だからそういう点で、外国のシェアの問題もあるとはいうものの、この産業を最後まで守ろうとしているのか、もう努力してあかんかったらつぶしてしまってもいいと思っておるのか、そこのことが私はいわば根本的な問題だと思うのです。その中でやはり守るんだ、にもかかわらず努力するんだというなら、それなりのことはわかるのですけれども、そこらあたりをもう一度述べていただきたいということ。
　それと、許可制から契約制に変わるということで、言葉がなじまないということもありますが、これは公社から特殊法人になったからそういう用語になっただけであって、中身は全く一緒なんだというふうに解釈していいのですか。何か違いがあるのですか。言葉が変わったから中身も違うのだというふうに解釈していいのですか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　専売制度が廃止されまして特殊会社になったわけでございますので……（上田（卓）委員「まだなってないじゃないか」と呼ぶ）失礼いたしました。特殊会社になるわけでございますので、先ほど申し上げましたように、許可制から契約制に変更されるわけでございますけれども、買い入れの手順とかそういったようなものにおいて、従来と大きな変更はございません。（上田（卓）委員「何が変わるのですか」と呼ぶ）許可制が契約制に変わるという法律上の問題でございまして、内容的に大きく変わっているわけではございません。
○上田（卓）委員　大きく変わらない、全然変わらないのですか。変わるのだったら何が変わるのか、言ってください。
○小野（博）政府委員　例えば、現在耕作許可制でございますので、概算払い制度であるとか、あるいは災害補償制度であるとか、そういったようなものは法律に規定しておりますけれども、今後は基本的には耕作者と会社の契約内容となる。その契約内容についてはおおむね同様と申しますか、変更することは考えておられないようでございますけれども、そういった点で、手続的な点と申しますかあるいは事務的な点と申しますか、いろいろ変化はございます。しかし、買い入れの手続その他大筋のところは変わらないと申し上げてよろしいと思います。
○上田（卓）委員　全量買い上げ制で、それはもう原則は変わらないから、つくったものはみんな買ってもらえる、こういうことですね。
○小野（博）政府委員　契約でございますので、会社との間で特定の面積、種類について契約をするわけでございますが、その契約した面積から出てきた葉たばこにつきましては、原料としての使用に適しないものを除いては全量を買い上げることにしております。
○長岡説明員　補足的に御説明申し上げますが、今度の制度改正でどこが変わるかと申しますと、現在のところ葉たばこというものは、国家の専売権があるわけでございますから原則禁止で、そして許可をするという形をとっておりますが、これからは、私は量としては大したことはないと思いますけれども、例えば花を吹かせる鑑賞用の葉たばこというのもあるのでございます。こういったようなものについては、恐らく自由に農家がつくることができるというふうになろうかと思います。
　ただ、たばこの原料の用に供するものについては、従来と同じように全量買い上げをする。「たばこの原料の用に適さないものを除きこという意味は、これは現在の許可制においても、適しないものは、もちろん農家とちゃんと相談はいたしておりますけれども、廃棄処分その他の措置をとっておるわけでございまして、そういう意味においては実質的に変わりはないとお答え申し上げられると思います。
○上田（卓）委員　今「原料の用に適さないもの」ということを言われたのですけれども、それは現行法の十八条の三項によると、「納付するに適しないもの」という言葉でしたね。それが今度は「原料の用に適さないもの」、一体何が違うのですか。言葉だけですか、中身は変わらないのですか。
○長岡説明員　納付という表現も、やはり専売権に基づいてたばこ耕作を許可して、それを買い取るというところからきた表現だろうと思います。内容は変化はございません。
○上田（卓）委員　先ほどの葉たばこ農家の立場、そういうものを守っていくということについてお答えください。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、熊川委員長代理着席〕