○杉浦委員　今の法律扶助協会は、民事の扶助事業以外に、独自の事業も幾つかやっておられますね。それはそれとして、弁護士会が、その社会的責務から、扶助事業以外のことをいろいろなさるのは、それは弁護士会の自由に属することなんです。
　私は、法律扶助事業に関する限り、この指定の要件の第一、「民事法律扶助事業を適正かつ確実に遂行するに足りる知識及び能力並びに経理的基礎を有する者」、これは、今やっておるのは、形式的にも実質的にも日弁連と弁護士会だと思うんですよ、扶助協会ではないと思うんですよ。だから、この指定をするに際しまして、そのあたりは日弁連や弁護士会ともよく協議をされて、要するに、日弁連からも離れたもの、裁判所や法務省からも中立であり公正である法人を協力して立ち上げて、それを指定するという方向を考えられたらいかがか、考えるべきではないかと僕は思っております。答弁は要りません。
　加えて言いますと、最近はそうでもないようですが、私が副会長のころは労働運動がすごくて、私は労務担当副会長でもあったものですから、春闘のときなんかはもう毎晩徹夜のようでしたよ。全弁労というのは本当に強くて、もう苦労したのをきのうのように思い出します。特にその弁護士関係の組合の中で扶助協会の組合が強くて、後ろにいて指導して、一弁の労働組合なんかはおとなしかったのですけれども、あおりを食らって本当に痛い思いをしたことがございまして、そういうことを覚えている法曹人というのは多いですよ、政治家の人たちもよく知っているから。
　だから、今の日弁連は着実になってきた、ひところに比べますと。それから、扶助協会もあのころとは違うということはよく知っております、理解はしておりますけれども、しかし、新しい酒をつくるのにはやはり新しい皮袋をつくってやるという方がいい、古い皮袋へ新しい酒を入れるのはよくない、そういう意味でも私は思っておりますので、私見としてどこかにおとめ置きいただければありがたいと思う次第でございます。
　時間がなくなってきましたので、少し早目に終われと言われていますからはしょりますが、お配りいたしました小委員会の素案についての見解をお伺いいたしたいと思います。これは、法務省並びに最高裁からお伺いしたいと思います。
　一括してお伺いいたしますが、素案をお読みいただければわかりますように、民事は最後の第三になっておりますけれども、民事の法律扶助につきましては、個人に対する法律扶助のみならず法人に対する法的支援も行うべきではないか。中小企業庁とか商工会議所にいろいろ聞きましたら、ニーズはあると。中小企業、小規模企業といえどもお金がないために裁判ができないという人もいる。個人と同時に法人も日本には人格として存在しているわけですから、法律扶助なり、あるいは扶助というのになじまなければ法的支援というのも要るだろうというふうに考えておるわけでございます。
　個人に対する法律扶助としては、ＡＤＲにおける法律扶助は入れるとか、それから中間所得層も、今は二〇％と言っていますが、それをもう少し上へ上げるとか、先ほど引用した国では大体四、五〇％くらいまでは支援対象にしているのですね。だから、もっと広く考えるべきではないかとかいうことも視野に入れておるわけでございます。
　とりわけ、法人に対する争訟支援については、今度民事再生法が四月一日から施行されますが、これなどは、いい弁護士さんがつく、つかないでもう天と地の差ができるわけですね。この再生手続に対する支援、これは中小企業が主となると思うのですが、そういうものですとか、独禁法を今度改正される、まだされておりませんが、政府提案なされますが、私人の差しとめ請求を認めようというふうに踏み切りました。これも画期的なことなんですけれども、これも恐らく中小企業が主になると思うので、こういう手続に対する支援だとか、ＡＤＲ、あるいは特許の申請から、これは手続としか書いてありませんが、特許の申請費用とか維持するのに相当お金が要りますから、そういったものも物によっては支援してもいいのじゃないかというような幅広な法人支援を私どもは検討いたしております。
　それから、第二は刑事弁護でございますが、先ほど来いろいろ問題になっておりましたように、公的弁護制度を、被疑者、被告人を通じた全段階で検討すべきだろう。つまり、法律扶助の見地から、資力の乏しい方々に対しまして、被疑者段階においても本人の請求に基づいて一定の範囲の事件について弁護人をつけるとかということも導入すべきだと考えておりますし、それとの関係で国選弁護制度も、今は裁判所がやっておられますが、新しい私どもの考える運営主体に移しまして、弁護人の選任、解任等はもちろん今までどおり裁判所がなさるのだけれども、今五十億円という予算の運用、あるいは場合によっては回収まで、そういったものは新しい運営主体でやったらどうだろうか。
　こういうことを考える理由の一つは、今の国選弁護制度は、弁護人に対する国選弁護費用が支払われておるわけですが、本来資力があって負担できる人まで負担しなくて済んでいる場合がかなりあるようだ。だから、もう少し厳しく、資力のある人から国選弁護費用を取り立てるべきじゃないかという考えも根底にございまして、国選弁護制度の運用の改善、これも新主体でやったらどうか。仮に五十億円の予算のうち半分ぐらい回収できれば、その分法律扶助に回すことができるわけでありますから、それも考えておるわけでございます。
　そういうようなことをやることになりますと、今のような扶助協会、弁護士会に偏った運営主体ではとてもだめだ。だから、認可法人といたしまして、最高裁、法務省、日弁連のいずれにも偏らず、隣接士業や有識者、経済界等の代表者等を加えた公正、中立な大きな組織にする、認可法人にする。特殊法人ということも考えられますが、特殊法人、国の機関となると刑事事件をやるのもいかがなものかということもございまして、認可法人がいいだろう。
　事業範囲も、先ほど申したように広げる。組織規模も、全国の地方裁判所所在地等、これは地裁の本所だけじゃなくて、支部も大きなところは置いたらいい。
　法的サービスの提供形態も、今はジュディケア制と言っている開業されている弁護士さんに頼むということなんだけれども、そういうのに加えまして、契約弁護士さんとか、あるいは法曹の数がふえてくれば弁護士を雇用することも考えられるだろう。そういうのを併用して多角的な提供形態を考えたらどうか。弁護士の偏在という批判に対しましても、将来大きなものが立ち上がった場合には、この支所を弁護士さんのおられないところにつくって、雇った弁護士を配置すれば、そういう過疎地の解消にも役に立つだろうというようなことも念頭に置いておるわけでございます。
　そういうことによりまして、国民のサイドからのアクセスを容易にする、広げるということが必要ではないだろうかと思うわけでございます。国、地方公共団体等といたしましたのは、弁護士会とかあるいは商工会議所とか公的な団体がありますが、税理士会とか行政書士会とかもろもろの団体に、法的な網をかぶせられるところにはぜひとも協力義務を負っていただいて、窓口及び広報体制を強化する、近いところへ申し込めば受けられるというふうにしていったらどうかということも考えておるわけでございます。
　こういったことを一応我々小委員会としてまとめまして、これから党の上の方に上げていこうと思っておるわけでございますが、まず、法務省に、私どもＰＴとか小委員会の席でもお伺いしたことではありますけれども、こういう委員会の席上で、我々の素案についてどのようにお考えか、官房長からお伺いしたいと思います。