Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（百崎英君）　これまでの研究会の中間まとめという形で公表したいというふうに考えておりますが、そこでも先ほど申し上げたようないろんな問題も指摘されておりまして、法案をつくるといたしますとそれらをやはりクリアする必要があるわけでございますが、なかなか中には厄介な問題もございます。その具体的な中身につきましてはまた研究会の成果として公表いたしますので、そちらの方に護らせていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、基本的にはやはり政府が法案を仮につくって出すといたしますと、各省庁、全省の当然のことながら合意が必要でございますので、そういった各省の実態を踏まえた法律というような話になりますと、やはりその調整等々いろいろ手間もかかりますし、今の時点でいつごろどうということはちょっと申し上げるような段階ではございません。
○角田義一君　最後にこれは申し上げておきますけれども、私どもですら一生懸命勉強しながら法案をつくって出そうとしているわけですから、スタッフがあり有能な人がいっぱいいるので熱意があればできる、欠けておるのは熱意であるというふうに私は思うんですが、政府としても早急に法案をつくるという腹をくくって、やっぱり日をある程度区切ってスケジュールをつくって進んでいくということでなきゃいかぬと思います。これは長官に私は聞きたいんです、最後に決意のほどを聞きたい。
○国務大臣（塩崎潤君）　御指摘のように情報公開の問題は国民の行政に対する信頼確保の観点から取り組むべき課題であることは十分認識しているところでございます。今局長から御報告がありましたように、私どもはこの問題の重要性を認識してこれまでも検討を進めてまいりましたが、これからさらにまた鋭意検討を続けてまいりたい、こんなふうに考えております。
○角田義一君　じゃ次の問題にいきます。
　この答申を見ますと、先ほど申し上げたとおり、世界に開かれた日本であるとか、世界に貢献する日本であるとかということが書いてありまして、そのこと自体何の異存もないんですが、そうとすれば何で外国人労働者の問題がこの答申で取り上げられなかったのかなというふうに私は不思議に思っておるのであります。
　そこで、まず事実関係をお尋ねしますが、法務省わざわざお越しのようですから聞きますけれども、六月一日から新しい法が施行されまして、その直前にいわば俗に言う不法就労者が大量に帰国したというような現象が起きたようでありますけれども、実態はどうなっておりますか。
○政府委員（股野景親君）　ただいま委員御指摘のありましたことは、本年の六月一日の故正入管法の施行に先立ちまして、日本国内で不法就労を行っておった外国人の人々がみずから当局に出頭しまして本邦からの退去を申し出る、こういう事態があったことを御指摘になっていると思います。ことし六月一日の改正入管法の施行の日が迫るにつれましてこのようなみずから出頭してくる外国人の人々の数がふえてまいりました。ことしの五月中一月間で東京首都圏を所轄しております東京地方入国管理局においては一万人を超える出頭者が出てまいったという事実がございました。
○角田義一君　全国的にはどうなんですか、統計はまだ集まっておりませんか。
○政府委員（股野景親君）　私どもこういう本人がみずから出頭してきて退去を申し出るということに限っての集計をとっておりませんが、今年の初めから五月末までの期間、全国的に見ましての数、こういうふうに出頭申告をしてきた不法就労の外国人の人々は二万数千件に及ぶであろうと考えております。
○角田義一君　新しく法が施行されまして、いわば非単純労務といいましょうか、いろいろな資格が幾つかにふえましたですね。そういう人たちはかなり受け入れをしやすくしているはずでありますけれども、まだ日は余りたっていませんけれども、その辺は傾向としてはどうですか。六月一日からの入国の傾向、そういういろいろ条件が緩和されて入ってくる方が多くなっているとか、そこら辺の傾向はわかりませんか。
○政府委員（股野景親君）　ただいま御指摘のように専門的な技術、技能あるいは知識等を持って日本で就労しようという外国人の人々についての受け入れの道を拡大いたしました。これが改正入管法の新しい在留資格という形で設けられたわけでございますが、何分まだ故正入管法施行後日も浅いことでございますので、施行後に特段に大きな変化があったという状況にはまだ至っておりませんが、特段のまた問題を生じているということもございません。
○角田義一君　そこで私申し上げたいんですけれども、いわば何をもって単純と言うかいろいろな議論のあるところでありますが、二万数千人の方が帰られたとしてもなお恐らく七、八万のいわば俗に言う不法就労者というものは日本に滞在をしておるというふうに見ざるを得ないと思うんです。そういう人たちが七、八万でもまだ何しろ日本におるということ、これは法治国家として大変な大きな問題だと思っておるんです。
　したがって、基本的にはいわば俗に言う単純労働者というものをいつまでもこういう状態に置くということは許されないんではないか、やはり何らかの国家的な一つの関与のもとにこの単純労働者の受け入れということは、世界に開かれた日本であるとか世界に貢献する日本であるとかということであれば、これは避けて通れない問題、外交関係からいっても大変重大な問題だというふうに思うんでございますけれども、一体政府は単純労働者の受け入れについてどういう腹をくくっておるのでございますか。これはどなたがお答えになるんですか。
○政府委員（股野景親君）　まず、ただいまの不法就労をしている人々が入管当局に出頭申告をした数、これは先ほど申し上げたとおり、本年初めから五月末までの間に全国で二万数千件という数に及んでいますが、他方、一たん出頭いたしました後に今度は出国するまでの間に、例えば出国するための飛行機の便がすぐにとれない、こういうこともございますので、場合によって出国までの一定の猶予期間を設けておりますので、五月三十一日までに出頭した者が全員すべて五月末までに出国したわけではございませんで、そういう人たちが出頭申告した後、六月に至ってからもさらに出国は続いております。
　それから次に、いわゆる単純労働者の問題、委員御指摘の点でございまして、これは国会においてもいろいろな委員会において御審議をいただいているところでございますが、政府部内でこの問題についての取り組み方として、まず専門的な技術等を有する人については可能な限り幅広く受け入れていく。他方、いわゆる単純労働者の問題については、これは関係するところあるいはその影響が非常に大きいので多角的な角度から、観点から慎重に検討していく、こういうことにしておるわけでございます。
　この問題について、いわゆる単純労働者というカテゴリーの人々を受け入れることにいたしますと、日本における労働市場に対する影響、あるいは失業というような問題が仮に景気の動きとの関連で起こった場合にどうするのか、さらにはこういう人たちを受け入れた場合に生ずるいろいろな行政的あるいは社会的なコストの負担をどうしていくのかという問題、あるいは生活習慣ないしは宗教等の違いによって住民との間でのいろいろな問題等を生ずるというようなことをやっぱり避ける必要があるという問題等のいろいろな面から問題を検討する必要がございますので、政府の中で関係各省がそれぞれの知恵を寄せ集めて、そして本来のあるべき姿というものを検討していこうということで現在積極的に検討を行っているというところでございます。
○角田義一君　余り言葉は妥当じゃないんですけれども、好きじゃないんだけれども、開国だとか鎖国だとかこう言われておるんですが、いろいろな条件なりいろいろな障害というものをクリアしながら、基本的にはやはり受け入れを考えていかなくちゃいけないんじゃないか。これだけ物とか金とかがボーダーレスで国境を越えて流れていくのに人だけの流れをとめているというのは、これは率直に言って難しいと思います。そういうことを考えますと、今局長がおっしゃったとおりいろいろな条件なりございますけれども、障害がありますけれども、それは乗り越えて基本的にはやはり受け入れるという腹をくくらざるを得ないところへ私は来ているのじゃないかというふうに思います。
　ちょっと時間がありませんから余り詳しいことは申し上げませんけれども、例えば五月二十四日の新聞に一斉に出ましたけれども、中小企業においては七社に一社が外国人労働者を雇用しておる、しかも三社に一社は今後も使いたい、それを使わなければもうやっていけないということを言っておるわけですから、率直に申し上げまして私は、今日日本の産業構造の中に外国人労働者というものは完全にビルトインされているというふうに思っていいと思うんです。現に製造業あるいは建設業等で外国人労働者が全然いない、今ゼロになったとしたらどうしますか。全部つぶれますよ。七万か八万、いい悪いは別にして現におるんですから、これを全部ゼロにしろったってこれはむちゃくちゃな話なんで、むしろそれをあるがままにある程度受け入れながら、そういう人たちの例えば人権をどう保障していくとか、あるいは労働災害をどうしていくとかいうような問題を前向きにやっぱり検討していかなきゃいけないと思うんです。
　通産省きょう見えていると思いますけれども、これは特に中小企業の皆さんが悩んでおられるわけで、東商であるとかあるいは同友会でもいろいろ提言をしておりますけれども、通産省としてはこの外国人労働者の問題についてはどういうふうに基本的には考えているんですか。
○説明員（岩田満泰君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように中小企業を中心といたしまして労働力不足ということでございまして、私どもで調査をいたしましたところによりましても約三割の中小企業で外国人労働者の採用をしたいという希望を持っているということは意識として事実でございます。他面、外国人労働者の受け入れ問題と申しますのは、先ほど来御答弁もございましたように、社会、経済両面におきまして大変な影響を持ち得る課題でございますので、通産省といたしましては、昨年の十一月以来各界の皆様方にお集まりをいただきまして産業労働問題懇談会というようなものを設置して御議論いただきました。海外の状況も改めまして調査をすると同時に、国内の状況についても若干の調査をさせていただきまして対応策について検討を進めてきたところでございます。
　結果といたしまして先般公表させていただきましたが、最終的な結論としては二点でございまして、単純労働者の受け入れという点につきましては、先ほど法務省からも御答弁ございましたように、いろいろな面からのなお検討すべき課題があるということで引き続き慎重な対応をしていくという結論が一つ指摘されました。同時に、途上国におきます人材育成のニーズということがございます。発展途上国が自立的な発展基盤をつくるという意味において人材育成というのは一つの大きな課題でございますので、そういう観点から貢献するという道はあり得るということでございまして、とりわけ研修制度というものにつきまして、一定の枠組みを用意してその研修制度を拡充していくという方向は検討できないかというような御指摘をいただいたところでございます。
　現在、関係省庁間で御議論が進んでいるところでございますが、私どもといたしましてその一員として、こうした御提言もいただいておりますので、さらに連絡をとりながら適切な対応のあり方を検討していきたい、このように考えております。
○角田義一君　その一つの歴史的な過程として現に七万か八万の方がおられるわけですから、そういう人たちの人権問題、例えば昔で言えば飯場というようなところでしょうか、かなり劣悪な労働条件に置かれておるというようなことがあってはなりませんし、あるいはまた働いても賃金が取れないということでも困るし、さらに労災をどうするかというような問題もありますから、やはりこれは不法とはいっても人間がそこで働いているわけですから、そういう人たちの問題を具体的に取り上げていかなきゃならぬ窓口というようなものも私はなきゃいけないと思うんです。労働省はその辺、人権擁護の立場から外国人労働者の問題、どういうふうにしておられるか、ちょっと説明してください。
○説明員（氣賀澤克己君）　外国人労働者につきましては、不法就労者の場合も含めまして労働基準法、労働安全衛生法等の法令が適用されることになっておりまして、それらに基づきます労働条件は日本人労働者の場合と同じように確保されなければならないというふうに考えております。そのために労働省といたしましては、事業主に対しまして外国人労働者についても法令の適用があるということにつきましていろんな機会を通じて周知を図っていく、それによりまして法律の遵守を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
　また、不法就労者につきましても、不法就労自体を認めるわけではございませんけれども、賃金不払い等の法令違反があった場合にはこれを見過ごすことはできませんので、当然ながら使用者に対しましてその是正を指導いたしまして個人的な権利の救済を図ったり、あるいは重大悪質な事案につきましては、司法処分を含めまして厳正に対処していきたいというふうに考えているところでございます。
　なお、全国の主要な都道府県の労働基準局に外国人労働者相談コーナーというものを設けまして、そこに専門の相談員を配置いたしまして外国人労働者からの相談にもきめ細かく対応するということにいたしているところでございます。
○角田義一君　最後に、労働省に一つだけ御要望を申し上げておきますけれども、相談員はどちらかというと大都市に多いですね。ところが、やっぱり地域によってはかなり外国人労働者を多く雇っておるところもあるわけですよ、全国的に見ますと。したがって、大都市という観点だけではなくて、実情を踏まえて、そういう労働者が多いところにはやはり相談員を置いてもらう、あるいは外国語でパンフレットなどをつくってもらって十分救済ができるようにしてもらいたいというふうに要望しておきます。
　最後に、大臣がおられますからお尋ねしますけれども、外国人労働者の問題というのは、答申に出ております世界に貢献する日本だとか、こういうことになってきますと、これはやはり私はそれ相応の経済力に見合う負担を日本もしていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思うんです。したがって、政府としては早急に、これはもういつまでも逡巡していなくて、一定の時期を決めて腹をくくらなきゃならないし、その政策をつくり上げていかなきゃならぬと思いますけれども、大臣の所信だけ聞いておきたいと思います。
○国務大臣（塩崎潤君）　角田委員の御意見、御議論、担当大任に伝えたいと思います。
○翫正敏君　午前中の山口委員の質問にお答えになりまして、塩崎総務庁長官の方から第一次、第二次行革審の所感といたしまして、三公社の民営化ができた、増税なき財政再建ができて成果があった、さらに国債依存体質からの脱却もできた、こういう所感が述べられましたが、しかし私はいずれにも非常に批判的な意見を申し上げて、もう一度長官のお考えをお伺いしたいと思うんです。
　三公社の民営化の問題では、現に国鉄の労働者の方が三月三十一日に千名以上の方が職を失うという事態になっておりますし、また増税なき財政再建ということでありますけれども、消費税が強行導入された、そういうことがございます。そして、国債依存体質からの脱却ができたと言われますけれども、現に百四十何兆円という赤字国債が残っているという事実も何ら改善していない、こういうふうに思うんです。やはり今までの行革、第一次、第二次の行革の所感として、先ほど午前中にお述べになった所感について訂正をしてお述べになるというお気持ちはございませんか。
○国務大臣（塩崎潤君）　臨調、第二次行革審の行革の評価でございますが、私は今申しました三公社の民営化、さらにまた増税なき財政再建の達成、そして特例公債依存体質の脱却、この三つの例を申し上げただけでございます。ほかにもたくさん、私は行革審があったからこそこのような行財政改革ができ上がったと思う点がございます。したがいまして、私は私の申し上げました評価は変えない、変える気持ちはございません。
○翫正敏君　運輸省に国鉄の民営化の問題に関してお伺いしたいんですが、政府、国鉄清算事業団が百十二件にも及ぶ地労委の命令を無視して、今年三月三十一日に千四十七名の大量解雇を強行したわけでありますが、全く不当なことであると思います。地労委の命令がこうして出た以上は、当該の職員が地元のＪＲ各社へ採用を希望するのは当然だと思うわけであります。
　そこで、ＪＲ各社の設立当初の基本計画における各社員数と今年四月一日現在の実社員数との比較を数字でお示し願いたいんですが、私の方からちょっと調べた数字を読み上げますから、間違いないかどうか運輸省の方の担当の人からお答えいただきたいと思います。
　まず、ＪＲ北海道は基本計画においては一万三千名、四月一日現在の社員数一万二千二百六十二名、欠員七百三十八名、ＪＲ東日本においては基本計画において八万九千五百四十名、四月一日現在社員数八万三百八十八名、欠員数九千百五十二名、ＪＲ東海においては基本計画二万五千二百人、四月一日現在二万一千名、欠員四千二百名、ＪＲ西日本、同じく五万三千四百名、四万五千六百二十六名、欠員七千七百七十四名、ＪＲ四国、四千九百名、同じく四千二百九十二名、欠員六百八名、ＪＲ九州、一万五千名、一万四千百八十名、欠員八百二十名、ＪＲ貨物、一万二千五百名、一万一千四百六十一名、欠員千三十九名。合計基本計画においては二十一万三千五百四十名、四月一日現在の社員数十八万九千二百九名、欠員二万四千三百三十一名というこの数字で間違いありませんか。
○説明員（圓藤壽穂君）　先生御指摘の数字で私どもの持っております数字と若干違う数字がございますけれども、ＪＲ東海の数字とＪＲ九州の数字が多少違いますけれども、大筋においてほぼ先生の御指摘のとおりであります。
○翫正敏君　であるならば、当然にもこの地労委の命令に従って、地元のＪＲに就職を希望しておられる人たちがこの欠員の中に入って入社できるように要請したいと思いますけれども、私の方に来ております国鉄労働組合北海道本部執行委員長永田さんからの要請書の一部を読み上げてみたいと思いますが、このように書いてあります。
　雪深い北道海も春の訪れです。
　　しかし、私達には冷たく非情な「首切り通告」です。
　　先生方が、国鉄改革の国会審議を通して確認された「一人も路頭に迷わせない。雇用は守る」「組合所属で採用差別はしない。不当労働行為はあってはならない」との政府答弁や付帯決議に、私達は、期待と希望をもってまいりました。
　　しかし、ことごとく踏みにじられました。徹底した組合差別が行われ、その後の再就職対策も、北海道の厳しい雇用環境の下で職員や家族の生活実態と希望にかなうものは皆無に近いものでした。
　　無念の思いで鉄道の職場を離れた多くの仲間の中には痛ましい犠牲者も出ています。
　　こうした中で、国鉄清算事業団当局は、三月二十日、全国一五八二人（うち北海道七九六人）に対して「解雇予告」を強行しました。
　　これは、政府の公約や衆・参両議院の付帯決議、さらには全国の労働委員会から出されている救済命令を踏みにじる暴挙であり、数千の労働者と家族を路頭に迷わす仕打ちです。
　　私達は、何としても清算事業団問題を年度内に解決して、雇用の完全確保を実現することを切実に願っています。
こういう要請書でありまして、「記」といたしまして、「八百人近くにのぼるＪＲ北海道はじめ、ＪＲ各社の欠員状態を踏まえ、緊急に事業団職員から補充するよう関係者に働きかけていただきたい。」、このように要請書が届いているわけであります。
　これは三月二十六日という、最終的に解雇される直前という時期でありましたけれども、この手紙を今紹介しまして、聞かれたところでの所感をお述べいただきたいと思います。
○説明員（圓藤壽穂君）　清算事業団におきましては、再就職対策促進法という法律に基づきまして三年間国鉄時代の現給を保障するというような手厚い措置を講ずるとともに、再就職対策に万全の措置を講じてまいったわけでございます。この間、広域追加採用といいまして、北海道とか九州の方を本州のＪＲが採用するというようなことも四回もやってまいったわけでございますし、そのほかいろんな職業指導とか訓練だとか、そういうことも随分やってまいったわけでございます。四月一日で再就職対策促進法が期限が切れまして千人余りの方が解雇されたということは、私どもとしましてもまことに残念であるわけでございますけれども、再就職の意思のある方につきましては再就職は十分可能であったというふうに私どもとしては考えておるわけでございます。
　この千人余りの解雇された方の希望としましては、ほとんどの方がＪＲ北海道とかＪＲ九州という地元のＪＲにもう一度雇ってもらいたいという御本人の希望が多いということでございますけれども、ＪＲ北海道とか九州におきましては、雇用対策に協力する観点から発足時に鉄道業務に必要な適正要員数以上の余剰人員を既に抱えておるわけでございます。先ほど基本計画の数字を先生からお挙げになりましたけれども、その基本計画の数字というのは適正要員の二割増しの数字を基本計画の職員数といたしておりまして、徐々にその過員状態を経営努力で解消していくということが当初から予定されていたものでございます。
　さらには、ＪＲ北海道とか九州におきましては非常に経営が当初から厳しいということが予想されておりまして、経営安定基金の運用によりまして辛うじて利益を計上しておるというふうな状況でございます。さらに今後は高速道路との激しい競争下に置かれるということで、経営的に非常にますます厳しくなるということでございまして、会社の健全経営を確保するためにはこれ以上の職員を抱えるということは好ましくないということでございます。
　また、従来からこれ以上の地元ＪＲでの採用はないということを前提に多数の方が雇用対策に協力いたしまして、広域追加採用に応じて北海道あるいは九州から本州地域に異動しているという方もたくさんいらっしゃいます。現在、地元ＪＲ採用を主張している者をそういう中で優先的にＪＲ北海道あるいはＪＲ九州に採用するということにいたしますと、既に異動した者との間の公平の観点から問題があろうかと思っておりまして、地元でこれ以上追加採用するというのはもう適当ではないと我々としては考えている次第でございます。
○翫正敏君　今ほどの説明をお聞きいたしましても、欠員が現に、例えば北海道の例を今挙げましたが、七百三十八名欠員があるという状態で、そこへの地元の採用希望をしている人がおられて、そして地労委の命令が出ていてという、こういう条件が整っているにもかかわらず、何のかのと言って採用をしなかったということは極めて不当であるということを強く私は申し上げたい、そのように思います。
　ところで、この第三次の行革審のことでございますけれども、この第三次行革審の審議の内容については、先ほどお聞きをしましたら、総務庁長官の方から、今回のテーマは何も明らかになっていない、これから委員の皆さんでテーマを決めていくのだというような非常にあいまいな、漠としたお話でございましたけれども、ちょっと確かめたいんですが、この審議課題の中に日米構造協議というものの問題、これを受け皿とするような問題、そういうことが入るのではないかというふうに巷間言われておりますが、そういうことはあるのかないのかお答えいただきたい。
○国務大臣（塩崎潤君）　私は受け皿という意味をよく理解していないのかもしれません。行革審は行革審という性格から独自で自分たちが審議テーマを選択していただいて、そしてその審議テーマに沿って御議論を願う、こういうことになろうかと思います。そしてまた、これまでの行革の歴史は重要なものでございますので、臨調から第二次行革審に至りますところの行革の結果あるいは行革の効果、そしてまた残された問題、これらについて御報告をし、また御検討をいただくことは当然だと思っておるところでございます。
　そして、日米協議の中に御承知のように公的規制の緩和あるいは土地問題等行革審の中で論議された問題もたくさんあることは御案内のとおりでございます。そしてまた、それが完全に解決されていない問題もあることも御案内のとおりだと思いますので、私はそのような問題が取り上げられないと、こんなつもりは全くございません。当然過去の反省という意味においても取り上げられることは、日米構造協議の中で論じられた同じ問題であっても出てくるんではないか、こんなふうに思うのでございます。
○翫正敏君　新聞などの記事を見ますと、日米構造協議最終報告の焦点というようなものが出ていまして、今ほど長官がおっしゃったようなことが、そのほかにも一、二書いてございますが、決着まで難航は必至というふうに書いてあって、つまり国内での合意を形成していくことが非常に難しいというようなふうに書かれておりますから、この第三次行革審の中での審議課題の中に日米構造協議を国内での合意を形成するためにというような意味で入れるのは一つの流れなのかなと、そういうふうに思っております。今ほどの長官の答弁を聞きましても必ずしも否定をしておいでになりませんので、私なりにこの問題も審議の中に入るのだなと、こう受けとめさせていただいておきます。
　では、この行革審の審議の中に安保条約第二条に基づくいわゆる日米の協議という、こういうものも入ると理解してよろしいのでしょうか。
○政府委員（百崎英君）　御提案申し上げておりますいわゆる第三次行革審は、法案の中の所掌事務のところにもございますように、臨調それからこれまで二次にわたる行革審の答申を受けて講ぜられる政府の政策あるいは制度、こういったものの中の重要事項、こういうことについて調査審議し云々と、こう書いてあるわけでございます。
　御承知のとおり、臨調等におきましては各省の政策全般を見渡す中で防衛の問題についても一応取り上げるものは取り上げているわけでございますが、ただ防衛の問題は、申し上げるまでもなく、いわゆる行政の簡素合理化、能率化あるいは財政の効率性、そういった点だけで片づくような話ではございませんで、やはり別のいろいろな角度から専門的に検討する、そういう性質のものではなかろうかと思いまして、臨調あたりでも防衛庁の中の組織の問題とか、あるいは事務の運営の仕方とか、そういった点には触れてきておりますが、いわば防衛力等々の問題につきまして、非常に国の安全そのものにかかわるような問題についてはやはりそれなりの専門的なところで検討されるのが適当であろう、そういうことで答申の中にはそういった機微にわたるような問題は触れておりません。
○翫正敏君　ちょっと質問と答弁が食い違ったように思うのでもう一度確かめますが、安保条約の第二条に述べられている後半部分の「締約国は、その国際経済政策におけるくい違いを除くことに努め、また、両国の間の経済的協力を促進する。」、こう書いてある部分、安保条約第二条の後半部分の、俗にこれを経済協力の部分というのかもしれませんけれども、こういうようなことも一つの今度の行革審の受け皿といいますか、審議内容に入ると理解してよろしいのでしょうかと、こういうふうに質問をしたのであります。
○政府委員（百崎英君）　その条文の中身は手元にございませんので具体的にわかりませんけれども、例えば経済協力の問題等につきましてはこれまでも臨調その他行革審等でいろいろ指摘しておりますので、そういった具体的な指摘を受けて政府が講ずるような制度、運営、こういうものの重要事項は一応審議調査の対象にはなる。ただ、具体的にどういう問題を取り上げるか、これはまさに御承知のとおり非常に広範多岐にわたるような答申、提言等がございますので、その中で重点的に何を取り上げるか、これはまた審議会が発足してから御議論になる、こういうことでございます。
○翫正敏君　私の申し上げたことは必ずしも否定されなかったので、そのように受けとめて今後のことを見守っていきたい、そういうふうに思います。
　長官に念のためにお聞きいたしますけれども、在日米軍の縮小問題とか日本の自衛隊の縮小問題というものも私は重要な現在における行革の課題であるというふうに思うわけですけれども、こういう在日米軍の縮小問題や日本の自衛隊の縮小問題というようなことも今度の行政改革推進審議会のテーマの中に入るというふうに理解してよろしいでしょうか。
○国務大臣（塩崎潤君）　先ほど私の方の局長から、防衛力の内容については別途の専門家が議論すべきであって、防衛庁の行政のあり方、行政機構等については臨調で触れているという説明がありました。今の米軍の何と申しますか、兵力の削減とか、あるいは日本からの駐留軍への援助とかいうふうな問題は多分に防衛力の問題と関連するものでございますので、むしろそういった観点だと今局長の申した答弁でお答えができておるんではないか、私はこんなふうに思うのでございます。
○翫正敏君　まず行革の第一の課題として入れていただきたいと私は思っておりましたけれども、今の御答弁ではそれは除かれる、こういうことで非常に残念でならないわけであります。
　次に質問いたしますのは、前回六月十四日のこの内閣委員会で質問いたしましたときに御答弁いただきましたことに関連して、少し念のために確認したいということがございますので、質問させていただきます。
　この席で、象徴天皇の即位式に使用するとされております高御座に関連をいたしまして、京都から東京まで自衛隊のヘリコプターでこれを輸送したという、この件を質問いたしました。防衛庁当局からのお答えを私なりに整理をいたしますと、これは自衛隊法第三条に基づく任務や行動なのではなくて、同法第百条に基づく訓練である、こういうお答えであったかと思います。そのように受けとめたわけでありますけれども、前回の防衛庁の方の答弁を私なりにまとめたこれでよろしいかどうか、まずお答えいただきたい。
○政府委員（植松敏君）　今先生の御指摘の点で一つだけ若干あるいは解釈が違っているかと思いますので、補足させていただきますと、自衛隊法の第百条で御案内のとおり、「長官は、自衛隊の訓練の目的に適合する場合には、国、地方公共団体その他政令で定めるものの土木工事、通信工事その他政令で定める事業の施行の委託を受け、及びこれを実施することができる。」という規定がなされておりまして、自衛隊法施行令で輸送事業について指定がされております。本件については、内閣官房長官から防衛庁長官に高御座等の輸送の依願がございまして、この第百条に基づきまして実施したわけでございまして、訓練の目的に適合する場合に該当するとして実施をいたしたわけでございます。
○翫正敏君　そこで、ちょっと確かめたいんですが、宮内庁の方から内閣官房長官の方へ要請をなされ、それを受けて内閣官房長官が自衛隊に輸送を要請され、それを受けて自衛隊の方が、訓練の目的に適合するということで象徴天皇即位式に使用するとされる高御座をヘリコプターで輸送した、こういうことであるのかどうか、順次宮内庁、内閣官房、そして防衛庁、この順にお答えください。
○政府委員（宮尾盤君）　本年の一月十九日の閣議了解におきまして、即位の礼に係る事務は総理府本府が担当する、こういうことにされております。したがいまして、高御座は即位の礼に用いられるものでございますので、この輸送に当たって宮内庁から依頼をしたと、こういうことはございません。
○説明員（多田宏君）　官房長官が即位の礼実施連絡本部長になっておりますので、官房長官の方から防衛庁長官に要請をした、こういうことになっております。
○翫正敏君　宮内庁からではなくて、直接といいますか、内閣官房長官の方から要請されと、こういうことであったわけでありますが、では、内閣官房長官が自衛隊にこの輸送を頼まれた理由、それは何であるかお答えください。
○説明員（多田宏君）　先般も私お答えを申し上げたと思いますけれども、なお補足してお答えを申し上げますと、輸送全般を自衛隊にお願いしたのではないのでございます。空輸をお願いしたという形になっているわけでございます。したがって、京都御所から基地までの間の輸送、それから東京の方の立川基地から御所までの輸送、これについては自衛隊は一切関与しておりません。（「そんなこと全部やったら大変なことだよ」と呼ぶ者あり）いや、誤解のないように一応念のためお答えを申し上げているわけでございます。
　それで、その理由でございますが、もともと自衛隊にまずお願いしようというところから物事が始まったわけではございません。
　とにかく一部の勢力が高御座をターゲットに絶対阻止、輸送阻止あるいは爆砕というようなことを非常に強力に主張しておりましたので、円滑な輸送という面から見て、途中で不測の事態が起きれば交通混乱も大変なことになる可能性もあるということから、できるだけそういう事態を避けた格好で輸送ができないかということを考えたわけでございます。そして、空輸という方式をできるだけ長い距離使ってみたらどうだろうかということで、どういう空輸手段があるかということで各方面の情報を集めてみましたところ、六メートルからに及ぶような長い物で、御帳合も入れますと全体で十五トンくらいの重さになりますので、六トントラックでも個別に運びますとやっぱり七、八台、これは単純計算ではちょっと違いますけれども、実際には七、八台の車が必要だ、それに警備の関係も入れますと相当なこれは輸送行列になるというようなこともありますし、万一不測の事態があったときには大混乱を起こして、交通の大変な障害になってはいけないというようなことを考えたわけでございます。
　したがって、空輸手段として適当な、それだけの大きな物を運べるヘリコプターのあるところはないかということであちこち探し回ったわけでございますけれども、結局自衛隊以外にはそれらしきものが見当たらなかったということで、それでは自衛隊にお願いできるだろうかということでいろいろサウンドしましたところ、自衛隊法でもそういう道は可能ではあるということでございましたので、私どもの方からお願いをした、こういう経緯でございます。
○翫正敏君　一部の勢力が高御座爆砕ということを主張しておる、それを防ぐために空輸をしなければならない、こういうことで自衛隊に頼んだということでありますけれども、それを受けた自衛隊の方は、先ほど百条に基づく目的に適合する場合の訓練と、こういう御答弁でありましたので、どういう目的の訓練だったのか、目的に適合する場合ということでございますので、それを防衛庁の方からお答えいただきたいと思います。
○政府委員（植松敏君）　前回もお答え申し上げましたけれども、自衛隊法百条に基づきまして実施します場合、同条の要件でございます「自衛隊の訓練の目的に適合する場合」ということにつきましては従来から、自衛隊の訓練の目的を阻害せずに、一般的にその事業を実施することにより練度の維持向上を図ることができ、訓練に資する場合であればよいというふうに解釈して運用いたしてきております。例えばこのケースで多いものは病院等が移転いたします場合に、その移転に伴います患者の輸送、こういったものもこの自衛隊法第百条に基づきまして実施をしておるわけでございます。
　本件につきましても同様に、特定の訓練目的というようなそれぞれについて精査をするという形でなくて、自衛隊の練度の維持向上、本件について申し上げますれば第一ヘリコプター団が空輸をしたわけでございますけれども、この第一ヘリコプター団というのは兵員等の輸送を任務とする部隊でございまして、まさに物資の空輸自身が訓練の目的に適合するということで、本件は自衛隊法第百条に適合するということで実施をしたわけでございます。
○翫正敏君　どうもおっしゃっていることがのみ込めないんですけれども、内閣官房長官の方からの要請は、一部の勢力が爆砕を主張しているので危ないからこれを自衛隊に頼んで運んでもらおうということになったということでありますれば、それを受けた自衛隊の側はその一部の勢力に対し――一部の勢力というのはそういうふうにおっしゃったのでこう言っておるんですけれども、その一部の勢力に対する対策であると、こういうふうに考えられるわけであります。そうしますと、今回の自衛隊の訓練は単なる運送事業、物を運ぶ、何でも運ぶことができるんだ、運ぶ訓練であるというようなそういうことではなくて、やはり治安出動の訓練と、こういうことにならざるを得ないのではないかと思うんですけれども、治安出動の訓練であったと判断してよろしいですか。
○説明員（多田宏君）　私の説明が治安を維持するために自衛隊に頼んだともしお聞き取りいただいたんであれば、全くそれは事実と反するわけでございます。私どものお願いした趣旨は、要するにもし民間にでも本当にそれが可能な手段があれば私どももそういう手段を講じたかもしれないという状況下で他に適当な手段がなかったということでございまして、別に自衛隊のいわば自衛力みたいなものを期待して自衛隊にお願いしたということでは一切ございませんので、そういう点はちょっと誤解のないようにお願いを申し上げたいと思います。
○政府委員（植松敏君）　今御説明がございましたとおりでございまして、私ども受託をする立場から申しますと、繰り返しになりますけれども、自衛隊の練度の維持向上、本件については輸送部隊でございますのでその練度の維持向上を図ること、その目的を阻害しないあるいはその目的に適合する、こういうケースについては自衛隊法第百条の要件を満たすということで、その依頼を受けて輸送能力もございますのでその委託事業を実施したということでございます。
○翫正敏君　ところで、国家公安委員長の関連した発言について警察庁にお伺いしたいんですが、奥田国家公安委員長の三月八日の衆議院予算委員会における答弁で、大嘗祭などの極左対策として、個々人への刑法上の犯罪を探知し、検挙するだけでは追いつかない、集団全体を取り締まるために破壊活動防止法の適用も検討している、こういう旨の御答弁がありましたが、事実関係の確認をさせていただきながら、このお考えは今も警察庁として変わっておらないのかどうか、お伺いしたいと思います。
○説明員（伊達興治君）　お答えします。
　本年三月八日、衆議院予算委員会において原田昇左右議員の質問に対し、奥田国家公安委員長が述べられた点でありますが、その点について少し再現してみたいと思います。それを引用しますと、
　最近の極左暴力集団のテロ、ゲリラの現況というのはもう大変攻撃対象を拡散させているわけです。それで、今見られたような機関紙を公然と発行いたしまして、しかも犯罪を予告し、そして犯行を自認する声明まで出しておるという現況でございます。このような無法状態がいつまでも続くなんということは法治国家としてまさに許せないゆゆしき事態である、こういう認識に立ちまして、警察当局はもちろん総力を挙げて未然防止も含めて検索に当たっておるところでございますけれども、はっきり申しまして、この極左個々人の刑法上の犯罪を調査して、まあ探知して検挙に至るという過程ではとても追いつかないくらいの今情勢でございます。
　　したがって、御指摘のように組織的犯罪集団を解体にまで追い込むという形でなければ、これから今御指摘のような国家的な大行事を控えている事態を踏まえて大変憂慮しておるというのが現実です。ですから、現行法を果断に適用いたしまして治安責任を全うしなければいかぬという形で考えておるところでございます
内容はこういうものでありまして、この御発言は治安維持について真剣にお考えになっている立場のものであると私どもも理解しております。
　警察としましては、秘密部隊の検挙などについて総力を挙げて一層努力する所存でありますけれども、このような大がかりな組織的犯罪者集団の解体のためには、大臣の御発言のとおりあらゆる法令を果断に適用していく必要があるのではないかと考えておるところでございます。
　なお、現在どうかという話でございますけれども、三月八日のその発言があった後にも、三月には三会堂ビル放火事件といいまして、この間にあって消防士の方が亡くなられるという事案が発生しています。それから、四月には鎌倉で日本飛行機株式会社の専務宅が放火されまして、御夫人が犠牲になり亡くなられている事案が発生しております。それから五月には、近畿財務局阿倍野合同舎宿に対する爆破事件が発生しておりまして、これによりまして四名の重軽傷者を出すというような事態に至っております。こんなふうに最近とみに攻撃が無差別化、凶悪化し、個人テロの様相を強めている状況であります。
　しかも、極左といいますか過激派の連中は、このような犠牲者が出たことを革命のためにはやむを得ないという形で切り捨てる、そしてさらにテロ、ゲリラを敢行するのだ、こういう姿勢を続けているところでありまして、そんな意味では現下の情勢は国家公安委員長の発言のあった当時よりさらに悪化していると言わざるを得ないかと思うのであります。したがいまして、今後この種のテロ、ゲリラが一層激化し犠牲者が出るということが憂慮される、こういうふうに感じているのが現状であります。
○翫正敏君　じゃ、現在そういう認識に立って破壊活動防止法というもので集団全体を取り締まるというためのこの破防法の適用をも検討している、こういうふうに理解してよろしいのですか。
○説明員（伊達興治君）　警察としましては、先ほども申しましたようにあらゆる法令を適用、駆使しまして極左暴力集団の取り締まりに努めているところでございます。とりわけ秘密部隊員を検挙するとか、あるいは彼らの軍事倉庫、爆発物とか、そういう武器をしまっているような倉庫を摘発するとか、あるいはアジトを摘発するとか、そういうことについて総力を挙げて一生懸命努力する所存でもございます。
　ただ、こうしたテロ、ゲリラを封圧し、このような大がかりな組織的犯罪者集団を解体させるというために、当庁はもちろんでありますけれども、関係当局におかれましても従来からそれぞれ連携しながら努力を重ねてきたところでございます。お尋ねの件につきましても、関係当局においてしかるべく検討され、適切に判断されるものと私どもは理解している次第でございます。
○翫正敏君　たとえどのような団体であろうとも、破防法というような団体に網をかけて取り締まるというような法律を適用することは憲法に抵触するおそれが非常に強いと私は思います。世に暴力団といいますか、そういう集団があって非常に世の中でも問題になっていますけれども、そういう人たちに対しても個々人についての刑法などを適用して取り締まりが行われていることは事実でありますが、破防法というような、○○組というような組を壊滅する作戦のためにそういうものが適用されているということもないと思います。
　やはり被防法は、憲法の保障した基本的人権、第十九条の思想、良心の自由や第二十一条の集会、結社、言論、出版、その他一切の表現の自由、さらにはあいまいな条文で人を罰する点など第三十一条にも抵触する憲法違反の法律であるというふうに思いますので、この法律が制定された当時には国論を二分するような国民的反対運動があったということもよく御認識をいただいて、やはり個別の刑法によってこの犯罪を未然に防ぐという、そういう方策をとっていただきたいということを強く要望したいのですけれども、その点についていかがでしょうか。
○説明員（伊達興治君）　テロ、ゲリラ事件を起こしている過激派の実態ということを少し説明させていただきたいのでありますが、彼らは実際にいる人物の上にはい乗った形で他人名義を使ってアパートに入居したりしまして、それで善良な市民を装って、人民の海と言うんですか、そういうものに守られたような形で潜んでいるわけでございます。それから、彼らは極めて厳しい規律のもとに訓練されております。お互い同士の名前もわからないほど厳格な防衛態勢もとっております。また、犯行を行うにつきましては事前に綿密な調査をやっております。それから、犯行を行う際にもあるいは犯行後につきましても、電話線を切断するとか、あるいは逃走用の車両を燃やしてしまうとか、あるいは時限式で仕掛けておいて自分たちが安全なところにその間逃げられるような、そういう装置を施して、しかも徹底した証拠隠滅の措置までとって敢行しているわけでございます。
　そんな意味で、現場での検挙、あるいはこういう潜っている秘密部隊員の発見、アジトの摘発ということ自体が大変困難になってきている、こういう現状にあります。
　しかしながら、警察におきましては昨年じゅう秘密部隊員を三十九名ほど逮捕しております。その中には千葉県の収容委員会の会長を襲撃した犯人二人も含めております。また、アジトも十カ所摘発するという努力をしているのでありますが、ただなかなか追い込むのが簡単ではありませんで、ほとんどの者が供述をしない。それから供述をした者がたまたまいても、自分自身のことについてはしゃべっても、組織からの報復を恐れて、事件の全貌だとか他の秘密部隊員のことには触れない。そういうために、三十九人捕まえたと言っても三十三人が釈放されて今現隊復帰している、こんな状況であります。そんな形で捜査がなかなか容易に進展しない、こういう状況があります。
　そういう意味で、先ほど来言われておりますけれども、個々人の検挙という手法だけではなかなか難しい段階に来ておりまして、各報道機関から、一般の市民からいろんな方の協力も得たり、各関係省庁のいろいろな協力を得て、暴力団同様完全に彼らを封じ込めるといいますか、そういうことができないと大変難しい段階に来ている、そういう感じを持つわけであります。
　さらに、一点ほど追加させていただきますが、先ほど御指摘の件につきましては、これは公安調査庁の所管でありまして、本来警察庁の私どもが云々すべき立場にはないわけでありますけれども、一般論としましては、昭和二十七年国会において審議の上に成立した法律でありますので、法律の求めるところに従って行政を行うのが行政機関の立場と、そういうふうに心得ている次第です。
○翫正敏君　議論の内容は変わりますが、前回のときにも米軍機の超低空飛行問題のことについて質問をいたしましたけれども、答弁が非常にあいまいで受け取りにくかったんですが、今回日本社会党の米軍機超低空飛行問題委員会が独自の調査に基づいて行いました全国調査報告というものがございますので、これに基づいて事実関係を確かめさせていただきたいと思います。
　まず、米軍機の超低空飛行による事故、被害等は全国的に発生しており、十五道県、北海道、青森、岩手、秋田、埼玉、神奈川、静岡、長野、奈良、和歌山、島根、徳島、愛媛、高知、沖縄に及んでいる。事故の中にはＥＡ６Ｂプラウラーによるケーブルワイヤ切断、Ｆ１６戦闘機の墜落、Ａ６イントルーダー爆撃機と民間へリのニアミス、ＣＨ５３強襲重ヘリの原子力発電所至近への墜落など重大な結果を招く危険性のあるものが多く含まれている。こういう調査結果について、これでどうでしょうか、外務省の方の調査と一致しておりますか。
○説明員（森敏光君）　先ほど先生の御指摘になられました都道府県につきまして、今すべての資料を持っておるわけでございませんので正確な点は申し上げられませんが、この低空飛行に関連いたしまして、関係の県においていろいろな要望が私どものところに寄せられているということは事実でございます。
　また、ミッドウェー艦載機の飛行との関連での事件、事故につきましては、奈良県におけるＥＡ６Ｂのワイヤロープの切断の事件、あるいはＦ１６につきましては岩手県におきまして墜落をしたというような事件はございます。
○翫正敏君　それで、米軍の超低空飛行による事故、被害は、一九八七年、奈良県十津川でのＥＡ６Ｂプラウラーによるケーブルワイヤ切断事件によって顕在化し、全国に広がった。つまり、一九八七年からことし一九九〇年までのここ三年の間に急速に全国各地において増加しているという事実が我々の調査で明らかになったわけであります。事故、被害は一九八七年四十二件、八八年が二十二件、八九年が十件、九〇年においては二件発生しております。
　事故、被害等の件数内訳は墜落事故が七件、緊急着陸五件、ニアミス頻発件、落下物四件を初め人家の窓ガラス破損、家畜などの被害多数が報告されております。また、爆音等への苦情は千百六十二件が関係機関や自治体等へ住民の苦情として寄せられております。岩手県の方では、調査をいたしました方のうち九一％の人が墜落への危険性を感じている、こういうふうに言っておられるわけであります。こういう事実についても大体ほぼ外務省の方の調査で認識されているのと同じでしょうか。
○説明員（森敏光君）　先生御指摘の各年におきます件数につきましてはただいま資料を持ち合わせておりません。ただ、昭和六十二年、六十三年におきまして、Ｆ１６の低空飛行との関連で軽種馬の被害あるいは窓ガラスの破損等の被害が北海道、青森県、岩手県等において生じたということは承知しております。
　もう一点、長野県におきますニアミスという御指摘でございますが、昨年七月、長野県におきまして米軍機とヘリコプターがニアミスを起こしたという報道がございまして、これを米側に確認をいたしましたが、ニアミスというような状況はなかったというふうに米側より回答を得ております。
○翫正敏君　米側の回答を聞いては納得しておるという姿勢がそもそも最もよろしくないわけでありますけれども、ともかくこういうふうにして一九八七年から急速に全国各地に米軍機による超低空飛行の被害が発生してきているということは、このときから日米統合実働演習というようなものが行われるようになったからである、こういうふうに我々の社会党の調査では結論づけておるわけでありますけれども、その点についてどうでしょうか。
○説明員（森敏光君）　三沢に配備されておりますＦ１６の飛行との関連につきましては、Ｆ１６が三沢に配備が開始されましたのは一九八五年の四月でございます。この配備が完了いたしましたのは八七年の七月でございますから、したがいましてＦ１６の飛行との関連の問題が八八年以降生じているというのはこの間の事情と関連があると考えます。
　ミッドウェー艦載機の飛行との関連につきましては、ミッドウェーが昭和四十八年だと思いますが、海外居住計画に基づきまして横須賀を利用するという形になったわけでございますが、それ以降このような飛行が特に数年前から始まったというふうには聞いておりません。
○翫正敏君　いずれにしましても、結論としまして、これは前回お聞きしましたら全く答えていただけなかったのでもう一度聞きますけれども、この原因の根本には安保条約、地位協定で米軍の航空機が日本の同士の上を飛行するときには、特別に低空飛行をしても日本の航空法に抵触しない、こういう除外規定があって、これが根本原因である、こういうふうに我々社会党の調査では結論が出ておるわけなんです。さあそれでどうするかという話はとにかく別といたしまして、事実認識としてこれはどうなのか、前回お答えが非常にあいまいだったのでもう一回お聞きしたいと思います。
○説明員（森敏光君）　前回御説明いたしましたことを繰り返すようで恐縮でございますが、一般論として申し上げますと、一般国際法上、外国軍隊には特段の合意がある場合を除きますほか、接受国の法令がそのまま適用されることはないというふうにされておりまして、日米間におきましても、我が国に駐留いたします合衆国軍隊の地位等を規定します地位協定もこのような考え方に基づいて締結されております。この航空法の特例法はこのような安保条約、地位協定のもとで現在の航空法の一部の適用除外を定めた法律でございます。
　私どもは、米軍が安保条約第六条に基づき、我が国の安全に寄与し並びに極東における国際の平和と安全の維持に寄与するために我が国において施設、区域の使用を許されている、米軍がこのような目的で我が国に駐留することをこの安保条約が認めているということは、米軍がこのような目的達成のために飛行訓練を含め軍隊としての機能に属する諸活動を一般的に行うことを当然の前提としているものであると考えております。
　また、航空法の特例法に基づきまして、先生御指摘の最低安全高度の規定は米軍に適用はないわけでございますが、米軍はこの航空法にございます最低安全高度を尊重し、また極力村落を避ける飛行を行うなどの安全面に配慮を払い、地域住民に対する影響についてもこれを最小限にするよう努めているものと承知しております。
○翫正敏君　最後の方の結論も、やはり結局アメリカの方の報告をうのみにして、ちゃんと守っておりますよという話を聞いて、はいそうですかと承っておるだけという、この外務省の一連の姿勢が非常によくあらわれていると思って残念でならないわけでありますが、一応認識についてはわかりましたので、次に移ります。
　きょう午前中の山口委員の質問で、米空母ミッドウェーの爆発事故のことに関連して、結論として結局米国へ行って事実関係を調査するという必要を感じていない、こういうことでありましたので、非常に残念に思うわけであります。
　ことしの六月七日の日に、横田基地公害訴訟原告団の方から政府に対しまして要請書が提出されまして、その中でも「横田基地の核問題について」という要請事項があって、ちょっとその部分を読んでみますと、
　四月九日には国家緊急事態空中指揮機Ｅ４Ｂも飛来している。Ｅ４Ｂは米ソ全面核戦争時にアメリカ大統領が搭乗して空中から全米軍の指揮をとるための航空機であり、その飛来はチーム・スピリット演習が全面核戦争の勃発まで想定していることを示しており、実に恐るべきことである。日本政府はこれらの米軍機の飛来を、また、その任務を承知しているのか、承知しているならば任務の内容を明らかにされたい。
と、こういうようなのを出しましたところ、防衛庁の方からは、これは当庁の関係ではない、外務省に聞いてくれというお答えだったという原告団の方々の声を聞いておりますので、ここで外務省の方にこの要請に対するお答えをお願いしたいと思います。
○説明員（森敏光君）　安保条約及び地位協定上、米軍の航空機が我が国に飛来しますときに、これを事前に我が方に通告するといった義務はございません。したがいまして、ただいま先生の御指摘のあった航空機の飛来の点につきましては、米軍の運用にかかわる問題でございまして、私どもとして承知する立場にございません。
○翫正敏君　ところで、午前中の山口委員の御質問の中にもタイコンデロガ事件のことがございましたが、ちょっとお聞きしたいのですが、米空母タイコンデロガが水爆を搭載した飛行機を海に落としたということですね。そういう事実は外務省としては何によって事実として把握されておられますか。
○説明員（森敏光君）　本件につきましては、昨年の五月、本件事故が日本近海で発生したという報道がございました。外務省としては米国政府に直ちに事実関係を照会いたしまして、五月十日に米側からの説明を入手いたしました。
　それで、その内容を簡単に申し上げますと、一九六五年十二月五日、一個の核兵器を搭載した海軍のＡ４型機が米空母タイコンデロガの昇降機から滑り、千六百フィート以下の海底に没した、等の内容でございます。
○翫正敏君　今の外務省のお答えは、問い合わせしたところが、米国がそう答えた。きょうの午前中のお話だと、問い合わせするのか知りませんが、調査をするつもりはないと、こういうことだったのですが、実はタイコンデロガのこの水爆水没事件も、日本政府が問い合わせをしたり調査をしたりした結果わかったのではなくて、米国防総省が一九八一年の五月に、一九五〇年から八〇年までの核兵器事故というものを一覧表として公開をした。その中に今おっしゃったようなことが載っていたと、それでこの核兵器事故が日本の近海で起こったということが外務省もわかった。そういうことじゃないのですか、調べてわかったのじゃないのでしょう。
○説明員（森敏光君）　一九八一年に米国防省とエネルギー省が共同で、一九五〇年から一九八〇年の核兵器関連事故リスト、これを公表いたしました。その中で本件との関連につきましては、一九六五年十二月五日、太平洋海上で起きた事故ということで、一個の核兵器を搭載したＡ４航空機が米航空母艦の昇降機から滑り、海中に落ちた等の記載がなされておりました。
　この点につきましては、外務省としても承知していたわけでございますが、これ以上の具体的内容については当時は何ら承知しておりませんで、事故の発生場所もただいま申し上げた以上は不明でございました。私どもといたしましては、あくまで昨年五月のこの報道に接し、直ちに米国政府に事実関係を照会いたしました。
○翫正敏君　米空母タイコンデロガ航海日誌というものを見ると、ずっと流れがわかるんです。外務省はそれを持っておられますか。長く説明しなくて結構ですから、持っておられるかおられないかだけ。
○説明員（森敏光君）　航海日誌につきをしては所有しておりません。