Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三角政府委員　ただいまのお話でございますが、私の手元の記録で見る限り、むしろ湯山先生の方が参考意見という言葉をお使いになっておられまして、私どもの方は、文部省から関係の教科書会社に対しまして参考までに伝えたという事実はございます、こういうふうに申し上げてあったつもりでございます。
　それから、伝え方といたしましては、会社の関係者がほかのことで見えましたときに、その機会を利用しましたり、あるいは場合によりましては、来省を求めましたり、あるいは電話という手段を用いましたりして、少し幅のある期間に随時口頭でお伝えした、こういうことでございます。
○湯山委員　いまおっしゃった点に重点を置いてお尋ねしているのではなくて、そういう意見を伝えたのは、個人ではなくて文部省の機関としてという御答弁がありましたね。
○三角政府委員　これは文部省の個々の、たとえば調査官なりあるいは事務官なりが、その者の預かっております業務の責任の範囲内で、自分の判断で自分の意見を言う、こういうマターではございませんで、寄せられました意見をあくまでそのままお伝えするという仕事でございますので、個個の個人がどうこうということじゃなくて、そういう意見を伝えようという方針のもとに行われた、こういう性格の事柄だと思っております。
○湯山委員　ですから、いまのは個々の意見ではなくて、文部省としてこういう意見を伝えようという公的な意思に基づいてのことであった、こう理解しておったわけですから、いまの御答弁でそう理解いたします。いいですね。
○三角政府委員　一つの組織として寄せられました意見を参考としてお伝えするということで、そうして関係の会社に対しまして一様にいたしたわけでございますので、そういう事務的な行為である、こういうぐあいに考えております。
○湯山委員　本当にわからないのです。とにかく事務的にも何にもしろ、文部省の公的な行為であった、それでいいですね。
○三角政府委員　いろいろ公的な行為とかいう言い方をいたします場合には、いろいろ権限なりあるいはそういうものが伴う場合が多いのでございますけれども、そういうことではございません。事務的なことでございますけれども、私どもは、何も私的にやったわけではございません、文部省として公的にやった、そういう言い方もできるかと存じます。
○湯山委員　これは質問に入る前段の確認ですから、ここでこんなに行ったり戻ったりしては困るのですが、結局は公的なことだということなんで、そういうことだと、とてもじゃないが進まないので、予算委員会の場じゃないのですから、局長ももっとさっぱり御答弁してください。
　そこで、その問題は、公的な文部省の申し入れに対応してやられたということになれば、最初御確認願った自発的なものではない、純粋の自発的なものでないということはおのずから明らかです。
　なぜこういうことを申し上げるかというと、後で影響を持ってまいりますけれども、検定前と検定後では教科書に対する文部大臣の責任というものはうんと違う。検定後の教科書と検定前の教科書とでは、検定中と言ってもいいと思いますが、それでは教科書に対する文部大臣の責任というものは非常に違ってくる、このことは局長おわかりですね。
○三角政府委員　具体的なお話でございませんので、ちょっとどう考えていいのかわからないのでございますけれども、検定後の教科書は文部省が、その教科書が学校で使用されることを認めた教科書でございます。
○湯山委員　答弁がちょっとずつ角度が違うのです。つまり、検定の順序から言えば、新規検定を出願してきますね、しかし、その段階は全部出版社の責任でしょう。それから今度審査を始めますね、その場合も、やはり出版会社側に、書いてあることについての責任があるわけです。それを今度、修正意見あるいは改善意見をつけて直せということをやって、それができたかできないかを内閲本というので承認しますね。そして訂正したものを出してきたときに、もうこれで十分完成しておるという判断を文部大臣がして初めて検定決定でしょう。だから、文部大臣が検定したというのは、文部大臣としては、これでひとまず完全な教科書だという責任を、ここで大臣が負ったのでしょう。違いますか。
○三角政府委員　教科書として用いることを可とするという意味で、委員がおっしゃいますように、文部省もそれに参画をして責任を負ったというふうに理解してよろしいと思っております。
○湯山委員　意味合いはもうおつけにならなくても、答えは同じですから……。
　そこで、いまのように、その前後では文部大臣の責任というものは非常に違っている。正誤訂正というのは、文部大臣が検定して、自分が責任を持つと言った以後に行われるものですね。したがって、文部省が公的に、文部大臣の検定した教科書に、この点は不備であると思うとか、この点はどうかしたらどうかということを言うというのは、みずからがみずからを批判している、こういうことになるのじゃありませんか。
○三角政府委員　この正誤訂正の中身はいろいろでございますが、物によりましては、ただいま湯山委員のおっしゃったような展開になると思います。
○湯山委員　今度は非常に明確でした。
　そこで、できた正誤訂正というものが、いま物によってはとおっしゃいましたが、その物によってをいまからお尋ねしたいわけです。
　いまお手元へ資料をお配りしてありますから、ごらんいただきたいのですが、その中の三枚目の一番後の文をごらんいただきますと、帝国書院の地理の見本本、二百六ページというのの下から五行目の終わりから四行目にかけて「温度の高い排水による漁業の被害」という文章があります。これが供給本では、つまり正誤訂正されて、下から五行目「温度の高い廃水」の「ハイ」の字が違っています。「による漁業への影響、」こう変わっております。
　この場合、正誤のどの項目によって、文部省は、この「排」の字を変えたことを承認されたのか。正誤訂正は大臣の承認が必要です。しかも、それには四項目のちゃんと規定がございます。そのどの項目によってこれを認めたのかを伺いたいと思います。
○三角政府委員　この「排水」の「排」の字につきましては、会社側は、四号で訂正を要するという判断で出してきたというふうに考えております。
○湯山委員　会社のことをお聞きしておるのじゃなくて、文部大臣の承認がなければ正誤訂正はできないのですから、ですから、承認した理由をお聞きしておるわけです。
○三角政府委員　会社側は、四号で訂正を要するものがあることを発見したということで出してまいりまして、それを受けて文部大臣として承認をいたした。まあ「ハイスイ」という字で「工場用排水」とかその他の「ハイスイ」の記述と表記の統一を図るという会社の意図があったのではないかということでございます。
○湯山委員　幾ら言っても、わかってもらえないのは残念です。会社のことを聞いておるのじゃないんですよ。会社がどんな意図であろうがどうであろうが、もうここの認める、認めないは大臣です。だから、そのことについては、文部大臣は全責任を持って答える責任があるのです。それをお聞きしておるのです。
○三角政府委員　正誤訂正は、先ほど湯山委員からのお話にもございましたように、自発的に出てくるものでございますので、まず会社がさきに申しましたようなことで出してまいりまして、それを受けて文部大臣としては、この条項に基づく承認を、そのまま承認をした、こういうことでございます。
○湯山委員　第何号ですか。
○三角政府委員　教科用図書検定規則の第十六条第四号でございます。
○湯山委員　第四号のどこに該当するのですか。
○三角政府委員　第四号は一つのまとまった号でございますので、第四号そのものに該当するということで出してまいったのでございます。
○湯山委員　そういう答弁をあなたはいまする立場ではないはずです。第四号はちゃんと具体的に記述があるはずです。そのどこへ該当するかというのを聞いておるのですから、きちっとそれに答えてください。
○三角政府委員　どうもお答えのいたしょうがない感じなんでございますが、第四号には「その他学習を進める上に支障となる記載で緊急に訂正を要するものがあることを発見したとき。」ということで、そういうことで発行会社が発見をして持ってきた、こういうことでございますので、その第四号を分解するというようなことで第四号のどこというふうには申し上げにくいのでございます。
○湯山委員　第四号には「その他学習を進める上に支障となる記載」、つまり、これが学習を進める上で支障になるということが一ちょっと聞いていなさい、よけいなことを言わずに、後ろの方、局長がわかっていないから言っておるのですから……。「学習を進める上に支障となる記載」、この条件です。しかも、それであって「緊急に訂正を要するものがある」、それを発見したとき、ちゃんと条件があるんですよ。まとまったものじゃありません。ぼやっとしたものじゃありません。
　このことは、予算委員会では、内閣法制局もはっきり、そのとおり答弁しておるでしょう。どこですか。発行者の問題じゃなくて、文部大臣がなぜこれを認めたかということを聞いておるのです。それは学習を進める上でこういう点が支障になる、しかも、ほっておいたらこんな問題が起こるから緊急にこうだということでしょう。
　この説明を聞いたときには、たとえば理科の実験などで、Ａの液にＢの液を加えるとあるけれども、それをやると、時によると有毒ガスが出る、そういうことがわかったので、これは学習を進める上で大変だ、そういうときには、この第四号でやると説明を受けたことがあります。
　ところが、これは「排」の字をこう変えなかったら、なぜ学習に支障があって、なぜ緊急を要するのか、そういう説明がちゃんとできなければ、正誤訂正を認めた——認めた側の答弁を聞いておるんですよ。
○三角政府委員　認めたのは、やはり会社側の考えが、私どもとしては、適切だと考えたから認めたのでございまして、「学習を進める上に支障となる記載で緊急に訂正を要する」ということで、この会社としては「ハイスイ」という用語を、教科書の中で統一した字で書くという方針で考えを出してこられましたので、この「廃」という字を用いるということでございます。
　ただ、予算委員会のときに、湯山委員いろいろ御議論いただきましたように「排水」というのも、これは原子力発電関係の専門的な用語としては、そちら側の方がかなり一般的に用いられておるという事実はあるわけでございますけれども、他方において「工場用廃水」でございますとかそういった用い方もございまして、この教科書としては、そちらにこの用語の統一を図ろうということで訂正を申し入れてきたので、私どもも、それを適当と認めましたので、承認をいたしたのでございます。
○湯山委員　検定規則の第四号でというのは、答弁にきちっとあったんですよ。
　それじゃ、この「排」の字を「廃」の字に変えなかったら、どんな学習上支障があるのですか。問題は、教科書の用語統一とかそんなことは何にも理由にならない、学習上支障があるかないかだけです、この際の判断材料は。どういう支障があるのですか。
○三角政府委員　これは「排水」という字と両方使ってもいいわけで、どういう支障ということは、具体的にはむずかしい問題だと思いますが、ほかで用いている「廃水」という字と同じ字で統一するということは、やはり一つの学習を進める上で非常にそこのところがやりやすくなるという見方も当然できるわけでございます。
　それから、この「ハイスイ」という字一つではなくて、ここに資料をいただいておりますように、ここのところの全般の問題としての訂正の一環として会社が考えてこられたわけでございますので、私どもはそれを取り上げた、こういうことでございます。
○湯山委員　これはもう一遍言いまして、いまのような答えが続くなら、私、質問をやめます。いいですか。教科書会社が「ハイ」という字を統一するなんということは、検定と全然関係ないんですよ。しかもあなたは、ほかの教科書や一般では「排」を使っておる、こう言っておるのです。何のための検定ですか。それをやるのが、あなたらの役目じゃないですか。しかもあなたは、予算委員会では、これは二月二十日には、見落としがあった、原稿が手書きであったとすれば誤記です、印刷段階で間違ったとすれば誤植だということになります、こういうケースはときどきあるから、学校に通知して連絡します、これは二十日の答弁です。覚えていますか。
　その次にはどう言ったかというと、これは会社があえて意図的にやったのだ、だから、この字は間違いだということは言えない、こういう答弁をしておる。
　間違いであるなしじゃないのです。会社が統一するとかしないとかじゃない。学習にどう支障があるか。それが言えないで正誤を認めるというのは間違いです。学習でどこが支障があるのですか。一般的に使われておる言葉を、現に出しておるものを直さしておる。それを認めておる。逆じゃないですか。むしろこの方が、こんな妙な字を使っておるな、一般にはこの「排」を使うのに、これはこうなっておる。逆になる。支障がかえって出てくる。それを、あなたはなお、支障があるから直したと言い張る。それでは私は質問できない。まじめな答弁をしてください。
○三角政府委員　湯山委員のおっしゃった予算委員会のときの状況は、私、それは率直にそのとおりでございます。最初に問題提起されましたときは、突然でございましたので、私は、会社側からの正誤訂正の申請の実態、それから、それをどういうぐあいに受けとめたかということについて詳しい知識の持ち合わせがございませんで、とっさの答弁をしたということで、これは弁解にはならないかもしれませんけれども、それは私、ここでおわびをさせていただきたいと存じますが、その後いろいろ事情を調べたのが、いま御紹介になりました私の二度目のお答えでございます。
　これは、やはり「排」と「廃」と二つの「ハイ」がありますが、それで、どこが支障があるかという御指摘もわからないではございませんが、一つのやり方として、やはり表記が不統一であるということは学習を進める上によろしくなかろうという考え方があり得るわけでございまして、それで「廃」に統一するという考え方での教科書の編集ということがあり得ますので、それを私どもは採用して認めたということでございます。
○湯山委員　後ろの人、大事なことが聞けないから……。いいですか、なぜ出版社の申し出を認めたかというのをいま聞いておるのです。まして、教科書会社は意識してやった、意識してやったというのなら、なおのこと、これは検討の必要があるのです。どれとどれとを統一するのですか。この会社の出した本だけ統一したりて、使うのは全国の子供ですよ。日本じゅうで他の子供は全部「排」を使っている。ただこの教科書だけがそれを使う、それが正しいと、正誤を認める。だから、正直言えば、局長の一番初めの答弁が一番正しい。それしかないです。それへこういう理屈をつける。そこに私は、検定の姿勢の大きな問題がある、こう思うのです。
　どこが学習に支障になるか、具体的にはっきりもう一遍言ってください。
○三角政府委員　先ほども申し上げましたように、要らなくなった水という意味で表記を統一するということは、一つの、学習を進める上でのよい方法であるということでございます。「排水」も、水そのものをとらえますれば、これは要らなくなった水であるということでございますので、それは両方とも、どちらも間違いではないということであろうかと存じますけれども、水そのものを指して「廃」の字を統一して使うという編集方針も、これは学習を進める上に、ある意味ではよいやり方であるということが言える、そういうふうに思っておるのでございます。
○湯山委員　答えになってないでしょう。たとえ同じでも、どちらも正しくても構わぬです。そんなことを聞いておるのじゃない。せっかく「排」——どっちでもいい方の、一般に使われておる「排」を使っておったのを、今度は「廃」に訂正するのを認めたのでしょう。認めて訂正させた以上は、この「排」では学習に支障があると——四号と言うのですから、それ以外に理由はないのです。いまどっちでもいいのなら、変える必要のないものをやったということは、正誤訂正に合わない、四号に合わないのをやっている。みずから言っておることです。こういう簡単なことで、一番初めのように、すなおにこれは間違いでしたと言うのならわかりますけれども、それをこじつけて、教科書会社が自分の会社の統一しようがしまいが、そんなのは正誤訂正の理由にならない。教える先生一つでやるのですから、しておろうがしていまいが、ちっとも学習に関係ないです。どこが学習に支障があるかというのは一いまのどっちでもいいと言うのなら、ないということでしょう。局長、どうですか、変えなければならないという積極的な理由はないでしょう。手へんのは間違いだ、正誤の誤じゃない、こういうことでしょう。
○三角政府委員　何と申しますか、非常に接点にあるような事柄だと思うのでございます。従来の、昔からの検定のやり方の中に、やはり表記の統一ということがございまして、その観点から見て、そういう訂正にもやはり意味がある。そして「廃水」という国語表記上の観点からは、場合によっては、それが好ましいということは当然言えますので、私どもは、会社の方からそういう申請が出てきたのを受けとめて認めたわけでございます。
○湯山委員　もし認めておったら認めたことが間違いです。第四号ではありません。あなたがお答えになったとおりですね。四号じゃないですね。支障があるというのは、いま申しましたように、われわれ関係した者から言えば、たとえば甘酒をつくって、それをほうっておくとアルコールのにおいがし出す、アルコールのにおいがし出したものを酒だと思ってほうっておくと酒税法違反になるから、アルコールができたと思ったら、それは捨てなさいというようなこと、それでも学習支障にならないけれども、そういうときとか、まあ極端なのは、いまの化学などで危険のある場合、そういうのはそうです。しかし、いま言ったような、どちらでもいい、この方がより適切であろう、これがよくなる、そんなのは検定以後の教科書を訂正する正誤訂正の対象にはならない。いまどんなにお答えになったって、どれ一つ合ったのはありません。
　このことについては、局長に何ぼ言っても、わからないのですから、これ以上、この問題は質問できないと思うのです。まだわかりませんか、言った意味が。
○三角政府委員　私は、国語としての「廃水」、それから原発の専門的用語としてわりと一般的に用いられておる「排水」、これをどちらを使うか、こういう問題なんで……（湯山委員「違うですよ」と呼ぶ）それについて表記の統一ということで申し上げたのですが……（湯山委員「委員長、とめてください」と呼ぶ）表記の統一のような正誤訂正は、いろいろあるのでございまして、たとえば「支払われる貨幣量を」と書いてきたものを、ほかのところで「貨幣額を」とずっとやっておるので「貨幣量」というのを「貨幣額」に直したいとか、あるいは「みずからの老後を考えるため」というのを「老後の生活のため」と変えるとか、そういう表記の統一を検定の後にやりたいという会社の申請が出てくる例はほかにもあるのでございます。
○湯山委員　もうこれで、御答弁が悪かったら質問を打ちきりますから、最後に政務次官、私と局長のやりとりをお聞きになって、答えておるとお感じになりますか。ちゃんと検定規則には四項目あって、その四号でやった、その四号には支障がある云々、それでは、どこに支障があるかと言えば、どっちでもいい、いや一貫性がどうとか、ちっとも答えないのですが、政務次官、あの答えで答えておるとお感じになりますか。
○石橋政府委員　ただいまの問題伺っておったわけでありますけれども、私自身、この検定の問題につきまして、調査官ほどの知識は持っておりません。ただ、全般の問題といたしまして、この「廃水」でございますね、これと「排水」の持っておる意味、それが全般の教育というものに対してどのような影響が出るかという問題についてのやりとりであった、こう思うわけでありますけれども、そのような解釈で私はおりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。（「答弁になっておらぬ」と呼ぶ者あり）
○三ツ林委員長　速記を始めてください。
　湯山勇君。
○湯山委員　じゃ、もう一つ、似たような問題をお尋ねします。
　今度は、大変失礼ですけれども、局長は答弁せぬようにしてください。政務次官にお尋ねします。中学生の問題です。
　お配りした資料の二枚目の一番下をごらんください。清水書院とありますね。これは左が見本本で右が供給本です。変わったのは一番下の行だけですから、よくわかります。一番下の行の「安」という字の上の「不安」から続いて、「不安も大きく、反対運動で建設できなくなった例もある。」というのを「不安もあり」と、「大きく」を「あり」にして、「不安もあり、反対運動で建設できなくなった例もみられる。」、こう訂正しています。これをこう訂正しなかったら学習に支障があるというのですけれども、不安が大きくというのも不安があるというのも、どれくらいの大きさかというと、反対運動で建設できなくなったような大きさ、ちゃんと両方書いてありますね。それから「例もある」というのを「例もみられる」、あるから見られるので、「ある」と書こうが「見られる」と書こうが同じでしょう。この内容は両方同じだと思いますが、政務次官どうでしょうか。
○石橋政府委員　お答えいたします。
　私自身、この記述例の見本本と供給本の差異は余りないな、こう思われます。
○湯山委員　ずばり、非常に明快です。これを出版会社から出してきて、そして文部省は、これを改めなかったら学習に支障がある、こういって認めたのですが、これは正しいとお思いになりますか、おかしいとお思いになりますか。
○石橋政府委員　会社側がこのような形に改めたいということで出したものと思われます。そこで、文部当局といたしましても、いま私が答弁を申し上げたような見解に立って、そう関係がないなと思ったので、これでもよろしいということだと思います。
○湯山委員　政務次官、いま政務次官がお答えになったような理由でお認めになったとすれば検定規則違反です。これはおわかりになりませんか。
○石橋政府委員　私は、法律の中身はよくわかっておりませんのです。しかし、それ自体が法律に違反をしている行為であるというふうには私には思えません。
○湯山委員　今度は常識的にお答えしていただいたのでは困るのです。いまのように大臣が一遍検定してよろしいと言った教科書です、見本本というのは。それをまた教科書会社から言ってきて、特に審査をした上でよろしいと、ただし、これはどれでもこれでも言ってきたら認めるのじゃありませんよ、それには、これは誤字でも脱字でも何でもないのですから、第四号で「学習を進める上に支障となる記載」、これはこう改めなければ学習を進める上で支障になる、しかも、すぐ改めなければならぬ、緊急を要する、こういう理由でなければ認めてはならない、こうなっておりますね。いま申し上げたのには合ってないですね。
○石橋政府委員　私は、どこまでも教科書会社側がみずからの意思によって直してきたというふうに理解します。ですから、いま湯山委員のおっしゃっておりますところの規則以前の問題として物事は解決した、こう思っております。
○湯山委員　もういまお答えになったので間違いだということはわかっておるわけです。というのは、見本本は文部大臣がもうこれでよろしいと言って公表したものです。よろしいと言ったものです。それを教科書会社が、まあ授業に支障を来すから、学習上支障を来すから、これだけ直してくださいと言ってきたのを、おれがちゃんとよしと言ったものを簡単に認めるわけにいかぬ、よく調べてみて、ああこれは確かに学習上支障がある、それで初めて認める、これがこの二つの間にあるのです、規則のたてまえで。それを聞いておるのですから、そうじゃないでしょう、次官。おわかりになりましたか、いま申し上げたこと。
○石橋政府委員　そこのところでございますけれども、私といたしますと、どこまでも会社側が文部省からの指示によって直したのではない、会社側そのものが直して持ってきたのだという解釈をしておりますので、法令上違反にはならないだろう、こういうことであります。
○湯山委員　委員長はおわかりいただいたですね、もう委員長の答えは要りませんけれども。いいですか、これは検定を終わっておるんですよ。全部責任は文部大臣にあります、こういうことなんです。検定は終わっておる、責任は文部大臣にある、前段の直す前のは。それはわかっていただいたのですか、ちょっとお答え願います。
○石橋政府委員　見本本の段階におきましても終わったものである、こう解釈いたしております。
○湯山委員　解釈でなくて、これは事実がそうなんです。だから、簡単に改めるということは、文部大臣に対する抗議みたいなものですからね。あなたの検定が粗漏であったためにここを直さなければ学習に支障があります、だから、認めてください、これはこう来ておるのです。
　だから文部大臣、簡単にどれでも認めるわけにいかぬ。これは誤字、脱字、それから日中平和友好条約のように、その前に書いた教科書が出る前に条約ができた、これは直さぬといかぬ。統計の数が違っている、統計が違っている例では、先般参議院で「疑問だらけの中学教科書」で、十年前の社会保障費を資料にとって日本の社会保障はおくれておる、これはけしからぬという追及がありました。それで厚生大臣は、腹を立てて、まことにけしからぬ、いまこの八倍にもなっておるのに、それをこんな古い統計を出して日本の社会保障がおくれておると言うのはけしからぬ、文部大臣に抗議をします、申し入れて直してもらう、厚生大臣は公式にこう答弁なさった。
　文部大臣、厚生大臣から何か申し出ございましたか、あのときの発言については。
○田中（龍）国務大臣　その後、私、公の文書なりあるいはまた何らかの処置によりまして修正要求ということは厚生大臣から聞いておりません。
○湯山委員　いま申し上げたのは、政務次官、十年前の統計を出して日本の社会保障はおくれているというようなことを言った、これはけしからぬと言ったのは、出版会社に言ったのじゃないんですよ。検定してちゃんと文部大臣がこれでよろしいと言ったものがそうなっておるのですから、やはり文部大臣に対してこんな検定をしたのでは困るという抗議でもあるのです、一たん検定したものですから。だから、いま政務次官おっしゃったように、清水書院の見本本でも供給本でも余り中身は変わっていない。それをあえていまのように、これを直さなければ学習に支障があるという理由のもとに直したというのは、それは間違いだ、こういうことを申し上げておるのですから、おわかりいただけましたね、いまの点。
　それで文部大臣、いま突然でおわかりにくかったと思いますけれども、見本本を訂正しておる中に、直さなくてもいい文字を直している。どちらでもいいとかいうような、ある本にはこう使ってある、ある本にはこう使ってある、そういうものをあえて学習に支障があるという理由で直させておるのは、それは理由にならないではないかというのに対して、局長は、学習上支障になるということは具体的には答えないで、どちらでもいい、いや国語学的にはとかなんとかいうようなことで言っておりましたので、これは余りおかしいと思って理事会で御協議願うことになりました。
　それから次の例は、政務次官にお聞きすると全く同じようなものだ、これはだれが考えても同じようなものであるのにあえて正誤訂正をしている。余り変わりないものをあえて正誤訂正している、このことを取り上げていまの段階に至っております。これらのこと、まだたくさんあるのですが、ついでにもう一つ見てください。
　この一番上です。一番上のものは、日本書籍の公民分野の見本本。見本本は全部活字です。下に丸いものが二つあるだけです。ところが、今度供給本になると、世界地図と何だかわからないこけしのつくりかけのようなグラフ、円筒グラフ、下の図は同じですが、これだけ大きく変わっているのです。見本本と供給本とで検定済みの教科書がこんなに大きく変わるということは普通ないことです。これも学習上支障があるというのですが、もし学習上支障があるとすれば、これだけ大きなものを見落とした文部省の検定自体に大きな間違いがあった、検定の粗漏があったということにしかならない。
　これについて文部大臣、ずいぶん大きく変わったということは、ごらんいただいてそのとおりですが、この右のをぽっと見せられて、これで学習するといったら、かえってこの方が学習に支障があるのじゃないでしょうか。もし左のページ、見本本の記述にどうしても不当なところがあるとすれば、これは誤字や脱字じゃないのですから、見落としておった、検定に粗漏な点があった、遺憾な点があった、いずれにしても、これは文部大臣の責任ではないかと思いますが、文部大臣、どうでしょうね。
○田中（龍）国務大臣　私、いつも申し上げておりますように、教科書というものは、非常に教育の基本をなすものでありますから、りっぱなもの、大事なものであるという気持ちから、やはり少しでもいいものができていただきたいという念願は、先生と同じでございます。
　つきまして、いまの具体的なケースでございますが、たとえば教科書会社の方から、こういう修正をしたいと言うて要望が出てまいりましたものにつきまして、検定の方といたしまして修正いたしたものと心得ますが、それにいたしましても、文章で書かれました内容が、いろいろとむずかしかったり、わかりにくかったりしたものを、グラフなり図表にいたしまして、よりわかりやすくしたものと心得る次第でございます。
　しかしながら、修正の問題につきましては、一号から四号までございます問題に当たりまして、いまの担当の方におきまして善処いたしたもの、かように考えております。
○湯山委員　善処いたしたもの、言葉じりではありません、大臣にしっかり認識していただきたいのは、教科書検定については、文部大臣だけしか検定権がないのです。ほかの調査官がどう言おうが、局長がどう言おうが、これは法律によって文部大臣の固有の権限ですから、やはり文部大臣は、その信念を持ってお答えいただくし、教科書については対処していただきたい。
　と申しますのは、これも参議院で名越二荒之助という高千穂商科大学助教授がいろいろ述べられました中に、それから三塚さんもこのことを質問しておられましたが、教科書に核家族がいい、老人ホームのきれいな写真が出ておる、つまり、こういうことをするから、日本の老人の自殺は世界一だ、こういうのがありましたね。そうすると、それはだれの責任かというと文部大臣の責任。また校内暴力は、何かデモの写真やあんなのがたくさん出ておる、それが誘発をして校内暴力になった、こういう教科書を使うから校内暴力が出てくるというような、漫才みたいな参考人の意見がありまして、それにしかるべく質問者もうなずいておったようですが、これももしそうだとすれば、それは名越二荒之助さんの言うことでは、文部大臣に、あなたが検定した教科書がこうですよ、こんな検定でよろしいのですか、つまり校内暴力もお年寄りの自殺が世界一多いのも、みんなあなたの責任ですよということです。
　それぐらい検定権というのは重要なものだと思っております。ただし私は、名越二荒之助さんの言うことを信用していませんから、別にその責任が文部大臣にあるとは思っておりません。しかし、この教科書を、いま言ったような名越二荒之助さんだけじゃなくて、この本を監修したのは、文部大臣が承認した福田信之筑波大学の学長です。それがいまのように、文部大臣の検定の仕方が悪いから老人の自殺が多いですよ、それから大臣の検定の仕方が悪いから十年前の日本の社会保障は一番悪いということになっておる、検定が悪いから校内暴力が起こっている、こういうことを監修したのは筑波大学の学長です。
　ですから、日本の教科書にそんなような意見をまともに出してきて、意見を述べて、そういうものが教科書づくりに影響するというようなことが一体許されることか許されないことか、あるいは許す許さぬの問題じゃなくて、文部大臣としては、そういう者に検定権を侵害されるようなことはないという御決意をお持ちかどうか、この点を伺いたいと思います。
○田中（龍）国務大臣　私は、先ほども申しましたように、りっぱな教科書を子供さんたちに贈らなければならないという責任を持っております。検定権の行使と申しますか、それがどういう経過でありましょうとも、あくまでもその気持ちで私も責任を痛感し、また努力もしなければならぬ、かような次第でございます。
○湯山委員　そこで、お気持ちはわかりますが、名越二荒之助さんという人は、話術の上手な人でみんなを笑わせておりましたが、そういうものや肩書きに迷わされないで、正しい検定をやるならやってもらいたい。検定がいいかどうかの議論は、後で質問したいと思っているのです。
　それはそれとして、もう一つ、大臣にお尋ねしたいのは、自衛隊に関する記述で、大臣は、教科書検討調査審議会の答申もあって、文部省としては、自衛隊は合憲であるというのも違憲であるというのも両論書いたのを、検定としては認めるということにしておるという御答弁がありましたが、これは確認したいと思いますが、そのとおりでございますか。
○田中（龍）国務大臣　それは御案内のとおり、本流といたしましては、合憲であるということに相なっておりますけれども、社会のいろいろな場所におきましては、それに相反する議論をなさる方もある、その事実を事実としてそこにしたためたもの、かように心得ます。
○湯山委員　国会での御答弁と一つ違うのは、合憲というのが本流といまおっしゃいましたが、そういう表現はなくて、そのときの御答弁は、合憲論と違憲論を併記した申請本を合格とするという答申が行われましたのでということでした。扱いとしては対等ですね。どうなんでしょうか。
○田中（龍）国務大臣　つまり、日本の社会におきまして二つの議論があるということは、もう明確でございます。
○湯山委員　学問の場合、たとえば憲法学というようなときには、そういうように両論あるというのも当然だと思います。それから、この間どこかで出たミイラが四千年前のものか六千年前のものか、これは両論あっていいことですし、あるいはまた光は波か粒子か、こういうのも両論あればあっていいと思うのですが、さて、国の基本法であり、もっと言えば、日常の規範になる憲法というものに両論あると書かれた教科書を子供に持たして、それを教えて、それで教育はいいのだろうかという問題です。学問と教育との違いというのは、そこじゃないかと思うのです。
　そうなると、役場にも駅にも自衛隊の広告が出ておる、自衛隊へ行こうかな、しかし、憲法違反なら行くのはいやだというようなときに、本を見ても両方あって、どっちがどうか一向にわからない。先生に聞いても、両方あるから両方。一体、教育の場で両論というようなことでいいのだろうか。私は、この点に大きな疑問を持ちます。学術書と教科書の違いというのは、そういうところにあるのじゃないでしょうか。もし両方あるとすると、一つのクラスの中におれは合憲、おれは違憲、先生たちの中にも私は合憲、私は違憲、こんなことになるのじゃないでしょうか。場合によったら、文部省は合憲、教員組合は違憲、こんな対立がこういう態度の中から出てくるおそれはないでしょうか。
　と申しますのは、教科書というのは、やはり純粋に教育の立場を離れてはいけないということを申し上げたいのと、こういう国の基本になることが二つあるというようなことが一体いいことなのか悪いことなのか。そして、その一方をあえて偏向だというきめつけをするということは果たしてどうか。およそ偏向というのは、初めから道を真っすぐ行っておって、それを偏向と言う場合があるでしょうか。偏向というのは横を向いてその道から違った方へ行く、それが偏向だと思うのです。本来、憲法について偏向か偏向でないかと言えば、この間お尋ねしたように、できたときからずっと一貫している人は自衛隊違憲論、これは真っすぐ変わっていません。合憲の立場の人は何度か曲がってきています。私どもの常識から言えば、曲がった方が偏向で、曲がらないで真っすぐ来ている方は偏向ではないと思うのですが、この点大臣は、いまの点とあわせてどうお考えでしょうか。
○田中（龍）国務大臣　ここで私は、憲法論を申し上げる気持ちは全くございません。また文部省は、教科用図書検討調査審議会の答申に基づきまして検定を行っているのでございますが、自衛隊に関します記述について、審議会によりまして、合憲論と違憲論を併記いたしました申請本を合格とするという答申が行われましたので、文部省といたしましても、これに基づいて検定を行ったものでございまして、それだけのことでございます。
　さらに、その前提となりまする憲法論は、いまのこの検定の問題につきましては話の外にあるものだ、かように私は考えます。
○湯山委員　これはまだもうちょっと立ち入って、この後で高校の教科書の検定過程における問題のところでお尋ねいたしたいと思うのですが、ただ一つ、この本と同じように他からの圧力のようなもので「いま、教科書は…」というのがありますね、これは局長、お読みになりましたか。
○三角政府委員　ざっと目を通しました。
○湯山委員　この中に偏向教科書の例として日書の社会科の本が取り上げられておりまして、著者名まで挙げて、全く偏向であるという指摘があります。御記憶ありますか、百三十五ページ。
○三角政府委員　出た当座に目を通しましたので忘れております。
○湯山委員　それと同じように「「学図」の「中学校社会」も「日書」のものと似たような記述をいたるところにちりばめている。それも道理で、「学図」の教科書の著者もまた共産党員もしくはその同調者で占められているからである。」云々とある。この偏向教科書に入れておる学図、いいですね。
　さて文部省は、学校教育法によって、文部省が著作の名義を有する教科書か検定教科書しか使ってはいかぬということになっております。これはいいですね。そこで、文部省が著作の名義を有する盲学校の中学教科書、社会科ですが、これはどこの教科書をもとにしておるのですか。
○三角政府委員　きょうは特殊教育課の担当が来ておりませんので、いま聞かせます。
○湯山委員　検定課長、これは学図のでしょう。
○三角政府委員　これは教科書検定課ないしは教科書管理課で担当しておりませんので、盲学校の方の担当の特殊教育課の方でやっておりますものですから、いまちょっと正確な知識を持ち合わせてないので、いま問い合わせます。
○湯山委員　局長はその上にあるんですよ。それくらいわかってないといかぬのじゃないですか。
　大臣、これはいま申し上げたように、偏向教科書のやり玉に上がっておる学図の教科書、それの目で見るところをのけたものを、学図の了解を得て点字にして出しておるのが、文部省が著作の名義を有する盲学校の教科書です。この教科書なんというのには、そういうむちゃなことが書いてあるのです。だから、こういう意図的なものが出されて、それが教科書行政を曲げるというようなことになったら、これは大変なことだし、もしこれに書いてあるとおりだとすれば、文部省自身が著作権を持っているその教科書がいわゆる偏向教科書だ、これも大変な問題です。だから、こういう妙な学者の皆さんや意図的な教科書攻撃というものは、やはり検定権を持っている文部大臣として排除していかなかったら、教科書はどっちを向いていくかわからない。私は、純粋な立場でこのことを申し上げたいのです。
　まだほんのわずかしか行ってないですけれども、さっきのようなことで時間をとりましたから、一応これでやめて、また改めて後で引き続いてお尋ねいたしますが、大臣、こういうものが、いま教科書論議の中で世の中をかなり毒しています。しかも、これは大部分が文部大臣攻撃です。これも文部省が著作の名義を有するものを、それが偏向教科書だとわからずに言っておるものだから、そんなことになっている。こういうものに惑わされないで、本当に教育のための教科書をつくるということについて、大臣、改めてひとつ御決意のほどを伺いたい。
○田中（龍）国務大臣　私は、終始一貫、りっぱな教科書をつくって、そして、それを子供たちに与えなければならないという立場でございます。そういう点から、教科書の問題につきましては、特に価値観が非常に複雑になっております現時点におきましては、いろいろと批判もあり、議論もあると存じますが、しかしながら、りっぱな教科書をつくろうと思う信念で挺身しておられます検定官並びに検定の審議会の決定というものを、私は、あくまでも私の立場といたしまして貫いていかなければならない、かように考えております。
○湯山委員　いまの大臣の御答弁のようにぜひそういう御決意でお願いしたいと思うのです。
　いま局長にお尋ねしたりいろいろした問題も、心配な点は、原子力発電についてやったのは、科学技術庁からあったけれども、発電をやっておるのは、公共性はあるが、やはり営利会社なんです、それが仕事しやすいようにという申し入れでなされている。それから、この一枚べた書きに直したのも、総合商社や海運界でつくっている日本貿易会から言ってきて直しておるのです。だから、どちらかと言えば、今度の正誤訂正というものは、財界からの申し入れです。これらは政党や学者の一部ですけれども、それだけじゃなくて、今回の正誤訂正の背後に動いているものは財界です。方々で電力会社はトラブルを起こしている。科学技術庁がトラブルを起こしているのじゃない。発電所の建設ができなくなった、これは電力会社はやはり営利会社です。それから一枚べたに変えさせた日本貿易会、これは総合商社、海運でつくっておる団体です。それらの申し入れで、きつき答弁できないような理由で直されている。ここに問題がある。
　だから、いま大臣がおっしゃったように、そういう別な不当な圧力、学者のような形での圧力、同時に財界からも、もうけるためにいろいろな圧力が来ます、それにいま乗っている。出版会社も営利会社の一つですから、ついそういう結びつきをする。そして局長が、この前は訂正を出させたのにやめて、向こうの言い分、この向こうの言い分と言うのは、出版会社が各学校へ訂正したのを出したら金がかかりますので、それをかばっているというようにもとれないことはない。これはもっと、営業費やいろいろな問題を後で聞きますが、各学校へ教科書をほとんど送っているのですから、これは後で聞きますけれども、決して純粋に教科書をよくする立場だけじゃない、こういうことが読み取れるので、少ししつこく聞いておるわけですから、そういう点、もっと素直に答えていただきたい。そして、そういう疑問を持たれないようにやはり気をつけてもらいたい。これは大臣のいまの御答弁に関連して申し添えておきたいと思います。
　一応これで終わります。
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○三ツ林委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本日の三浦隆君及び小杉隆君の質疑に際し、参考人として日本私学振興財団理事長佐藤朔君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三ツ林委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　本会議散会後直ちに再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二十一分開議
○三ツ林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際申し上げます。
　参考人として佐藤朔君が出席されております。
　参考人の御意見は質疑応答の形式で聴取いたしますので、御了承願います。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。三浦隆君。
○三浦（隆）委員　大変おくれまして、まことに申しわけございません。
　初めに、私学振興の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。お忙しいところをわざわざおいでいただきまして、また、私の不注意のためおくれましたことを冒頭おわびを申し上げたいと思います。
　実は「私学共済」という雑誌がありましたけれども、その中に「国会議員と私学各団体代表が親しく話し合う恒例の「私学振興に関する懇談会」は、一月二十七日午後五時三十分から東京・赤坂のプリンスホテルで開かれた。この懇談会は、特に予算編成などで、日ごろ私学振興に協力していただいている自民党の文教関係国会議員を招いて開かれるもので「私学振興」に関する意見交換が主たる目的である。当日は田中文相はじめほか国会議員が出席した。」というのを見たわけでございますけれども、まず理事長さんに、これまでのこうした会合の経過あるいはそれを持たれます趣旨につきまして御説明をいただきたいと思います。
○佐藤参考人　日ごろ私学振興につきまして、超党派的にいろいろ御協力をいただいていることを深く感謝申し上げます。
　ただいま御質問の私学の懇談会、お礼の会と確かに記してございましたが、これは私たち私学振興財団は主催者ではございませんので、そのことを申し上げたいと思います。
○三浦（隆）委員　そうしますと、主催者はどなたでしょう。
○佐藤参考人　私立学校の全体の連合でございまして、大学から幼稚園までの全私連というのがございまして、全私学連合と申します。
○三浦（隆）委員　そうしますと、主な団体の名前とどのくらいの人数がお集まりになられているのか、お尋ねいたします。
○佐藤参考人　正確に覚えてないのでございますが、思い出す限り申し上げますと、大学が四つでございますが、私立大学連盟、私立大学協会、私立大学懇談会、それから短期大学、それから高中の連合の会、それから小学校の会、それから幼稚園の会でございますが、これが三つぐらいに分かれております。しかし、たしか、それの案内状には、そういう会の名前は書いてなかったような気がします。
○三浦（隆）委員　そこでの主な会話というのは、どういうことなんでしょうか。
○佐藤参考人　そこでは会話というような形ではなくて、日ごろ御厄介になっている議員諸公にお礼する会と伺っておりまして、諸先生のごあいさつがございました。
○三浦（隆）委員　日ごろ私学振興に協力していただいているお礼として招いたということなんですが、なぜ自民党だけを招かなければならないのでしょう。
○佐藤参考人　ただいま申し上げましたとおり、私は、主催者でございませんので、正確に覚えておりませんし、ことに、なぜという理由は一向不案内でございます。
○三浦（隆）委員　そうしますと、この連合の団体、どなたをお招きしてお聞きすれば責任ある答弁を聞かれるのでしょうか。
○佐藤参考人　ただいま申し上げました全私連というところで何か準備会を持って案内状を出したと思いますので、どなたをお呼びしたかという基準は存じておりません。
○三浦（隆）委員　おおよそ各私学団体の連合であれ、責任者なる人がおろうかと思うのです。その方はどちらさんでしょう。
○佐藤参考人　それは全私連の代表で大木先生でございます。
○三浦（隆）委員　また、いずれ改めまして、大木先生を参考人としてお招きすることをお願いしたいと思っておりますが、委員長、続きまして質問させていただきます。
　当日の自民党関係者は、どういう方たちが出席されたのでしょうか。
○佐藤参考人　お答えいたします。
　その点、私は承知いたしません。
○三浦（隆）委員　ことし初めてやったのではなくて、慣例としてやっているということは、恐らく参考人もことしだけではなくて毎年出られているのだろう、こう理解するわけですが、別に不自然とお考えでないでしょうか。
○佐藤参考人　たしか何回もやっていると思いますが、私が私学振興財団の理事長としてお招きを受けたのは三回目でございます。慣例として出席いたしました。
○三浦（隆）委員　出席されましたときに、私学の補助金というものは、自民党だけにお礼すればもらえるものだ、そういうふうに参考人はお考えの上で御出席なんでしょうか。
○佐藤参考人　いや、そういう考えは毛頭持っておりません。私学振興の助成法ができましてから五年、その前に予算措置で五年政府から補助を受けておりますが、ことしはたしか十一年目になると思いますが、その歴史は若干存じておりますが、各党の方のお知恵を拝借して、そういうことが実現し、法律ができ、今日に至っていると思っております。
○三浦（隆）委員　各党の方の知恵を拝借してと言っているそばから、自民党の方だけをお招きして、そういう会合を持つこと自体がおかしいとはお考えでないでしょうか。
○佐藤参考人　重ねて申し上げますが、それを主催しているのは私学振興財団でございませんので、そういう会を持つことの不審ということは抱いておりません。
○三浦（隆）委員　いまは主催者が違うそうで、連合の団体ということですが、そこに出席される各種の団体の中でも大変有力な団体であろうと思います。その有力な団体を代表される立場として、個人としてそうしたことをおかしいとお考えでないでしょうか。
○佐藤参考人　有力な団体とおっしゃいますが、私立学校連合と申しますのは、繰り返して申し上げますが、大学院から幼稚園までの団体でございまして、独立した団体でございます。私の立場から申しますと、現場の私立学校全体が形成している団体でございまして、いろいろな理由があってそういう経過を持っている。私学振興財団と申しますのは、その後ろ側におりまして、そこでいろいろ決まったことに対して、文部省と諮りまして配分をいたすのが使命でございますので、おかしいとかなんとかということは考えておりません。
○三浦（隆）委員　いまたまたま自民党が多数を握っておりますが、いつの日か仮に社会党、共産党なりの連合政権が多数を握ったといたします、その場合には、私学の諸団体の皆さんは、手のひらを返したように自民党を見限って、新しい連合政権の方だけをお招きになるものでしょうか。個人としていかがでしょう。
○佐藤参考人　仮定の問題でございまして、いつのことか存じませんが、多分私は、そのときは生きていないだろうと思いますので……。
○三浦（隆）委員　当分数の論理で強い。私は、そのほかの団体の方が言われるならば、それほど不自然に考えませんが、事、教育に携わる人のお話としてきわめて不可解であります。もともと憲法上、私学団体への国家助成そのものが問題であったのも、私学の公的な性格というか、そうしたものがあったからだろうと思います。私自身も、小さな学校の常務理事を、大学紛争のだれも引き受け手のないときに引き受けまして、大変苦労した覚えがございます。そういう意味では、私学の振興ということに対しては、私自身もかなり一生懸命やっておるつもりでありますし、立場こそ違え、文教委員会へ出ています各党の諸先生方、それぞれの考え方は違っても、みんな一生懸命やっておるはずであります。
　そうしたときに、単に数が多いというだけでしたならば、議員としてどんなにえげつないお金を集め、えげつない選挙をやっても勝てば議員だ、勝てば官軍だ、勝てば多数なんだというふうな政治自体がいま批判されて、政治倫理の確立の中から新しい政治が模索されようとしているのだと思います。とするならば、教育の団体こそ古い流れの中から新しいきれいな政治の流れへと脱皮していくのが筋だろうと私は思います。
　さらに、いろいろと触れたいのですが、後の質問がありますので、この辺でやめますが、お帰りになられましてから私学の各団体の皆さんとお会いする機会も幾らでもあろうか、このように考えます、どうぞきょうの質問があった、これからは自民党一党だけでなくて、文教委員に所属する各党を踏まえ、いわゆる自民党オンリーの姿勢は改める、そういうお答えをいただけないでしょうか。
○佐藤参考人　これまた仮定が入りますので、しかとお約束できる事柄ではないと思いますが、御趣旨はお伝え申し上げます。
○三浦（隆）委員　仮定の問題ではないので、お話になって、それが通るか通らないかは仮定の問題でもありますが、団体に行って理事長さんみずからがお話になるかならないかは、理事長さん個人の決断で決まるものだと思いますが、いかがでしょうか。
○佐藤参考人　そういうふうに試みてみます。しかし、それも御満足いくかどうかわかりません。
　私は、先ほど申し上げましたように、一番前衛に立っている人間でございません。後ろにいる人間でございますので、そのことはお伝え申し上げます。
○三浦（隆）委員　では質問を変えさせていただきます。
　次に、小樽市の教育の正常化の問題についてお尋ねしたいと思います。
　これは北海道の一小樽といった小さな町の教育ということではなかろうと思っております。といいますのは、全国で憲法、教育基本法を中心としながら、学校教育法など、いわゆる学校法令がございます。たまたま小樽だけにはそれが十分に通っておりません。一種独得の教育が行われているということで大変注目を集めているわけでございます。
　わが民社党の小西議員が実は参議院で質問をいたしました事項が、次の日の記事でサンケイに載っているわけでございます。この中で、組合が大変強いものだから、むしろ指導する立場の市教育委員会が言いなりになりかねない、あるいは基準の授業時間数が各年度にわたってカットされている、そして浮かした時間が組合活動や職員会議などに充てられている、道徳の授業が行われないこともよくある、あるいは教科書がほとんど使用されないで、補助教材がむしろ主として使われているというふうなことがサンケイに載っているわけでありまして、実は私自身もまさかまさかと思っておりました。
　そこで、では実情調査をしようではないかということになりまして、わが党からは四月四日、四月五日にかけまして、和田先生を団長に、私と小西先生外数名が現地に行ったわけでございます。そのことがたくさんの新聞に載りまして、北海タイムスあるいは北海道新聞あるいは読売新聞そのほか幾紙かに載っているわけでありまして、そのどれをとりましても、ほとんど小西発言を裏づけるばかりでございました。
　そこで、この背景の中に、いわゆる日教組の組織の中でも、特に北教組は大変強いそうでありまして、その北教組の中でも、またこの小樽の教員組合は強いのだそうであります。恐らくこれが日教組の指令によるものとは私には思えないし、あるいはその主軸は社会党の方だそうでありますが、社会党が言ったとも思えない。しかし、少なくとも現地で、はねた運動であるかどうかは別として、そうした極端な教育が現に行われてきたし、あるいはこれからも行われる可能性があるということであります。
　まず、このことにつきまして、大臣の所感をお尋ねしたいと思います。
○三角政府委員　御指摘のように予算委員会でも御質疑があったわけでございますけれども、小樽市の小学校におきまして道徳の時間を設けなかったり、あるいは諸定の手続を経ることなく補助教材を使用するなどのこと、これらは法例に違反している事例でございますし、そのほかにも法令または法令の規定に基づく制度にもとっておる、あるいは違反しておるというおそれが非常に濃厚な状況が見られることにつきましては、私どもも、北海道教育委員会からの事情聴取により了知しているところでございまして、まことに遺憾な状況であるというふうに思っております。
○三浦（隆）委員　大臣自身はいかがお考えでしょうか。
○田中（龍）国務大臣　まことに残念なことでございまして、その点につきましては、役所の方で局長とも話し合ったことがございます。
○田中（龍）国務大臣　教育全般の、文教政策の責任者は、文部大臣の私でございますが、ただいまお話を承りますと、その責任の所在は市の教育委員会と存じます。
○三浦（隆）委員　これははっきりと文部省設置法の第四条のところに「文部省は、学校教育に関する国の行政事務を一体的に遂行する責任を負う行政機関」、このように規定されていると思うのですが、まさにこのとおり理解してよろしいのでしょうか。
○三角政府委員　いま仰せになりました第四条は、そのとおりでございまして、文部省が、学校教育、社会教育、それから宗教に至るまでずっとございますが、それらに関する国の行政事務を一体的に遂行する、国の行政事務は文部省がこれを一体的に遂行する責任を負う、そういう行政機関である、こういう規定でございます。