Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金田委員　社長だけを取り上げているわけではありませんから。役員の中であっても専務からいろいろ下まであるわけですから、それから使用人兼務もあるわけですし、いろいろあるわけです。
　いずれにしても、人事の弾力化という名前は立派なんです。でもその実態は、人事権の行使をちらつかせながら幹部公務員を従わせようというのでは、冒頭に申し上げたように幹部公務員が萎縮してしまう、そして、大臣に対して国民のために正しい政策や意見を言えなくなってしまうということが懸念されるわけですね。言い方を変えれば、非常にストレートな言い方をすれば、無言のおどしとあからさまなおどしで、公務員としての中立性を確保する上で公務員から悲鳴が聞こえるという事態には絶対になってはいけない。
　前言った表現を使えば、政治家と役人の関係で、政治が行政へ、いわゆる白いカラスと言ってしまうようなことが起こってはいけないのであります。だから、そういう事態に陥らないように、しかも、仕事の中身が国民の観点からいけば一方通行にならずに双方向になるためにはどうすればいいんだ、ここのところが私は一番聞きたいところなのであります。
　幹部職を一本化して、その中での人事は上げるも下げるも政治家の胸先三寸、そして、任命権者が実際の人事を行う際にも公正で客観的な基準があるのかないのか、これが一番のポイントになってくるんです。役人がイエスマンにならない、白いカラスなどということを言わない、そのためには、制度的な担保として人事の基準というものを、客観的なもの、公正なものとしてつくらなければいけない、私はそう思うんですけれども。
　きょうは、江利川人事院総裁、来られていますか。ぜひ人事院総裁の意見をお聞きして、その後、大臣の意見を、簡単で結構ですから教えてください。
○江利川政府特別補佐人　今回の法律が成立をいたしますと、幹部の人事は二つのステップを通じて行われることになります。
　一つは、幹部候補者名簿の作成でありまして、これは、職務遂行能力についての適格性審査を経て名簿に登載されるわけであります。既に国家公務員である人については、人事評価などに基づきまして審査されることになります。一方、外部の人、民間の人につきましては、この適格性審査の手続は政令で定めることになっておりますが、新たな人を外から採用するという側面を有しますので、民間人の採用に関する現行の手続がございますけれども、その現行の手続に準じた厳正な手続を設けることが必要ではないかというふうに思っています。
　第二のステップは、個別具体的な人事になります。標準職務遂行能力の評価は、部長、局長、次官が一括して同一の基準で行われますので、その分、具体的人事の発令の際には、個々により厳正に適性を審査するということが大事になります。すなわち、次官、局長、部長、それぞれの具体的な官職ごとに、充てるべき人材の適性をしっかりと評価して人事が行われなければなりません。
　それは、国家公務員法第三十三条に成績主義の原則がございますので、それにのっとった公正な人事が担保されることが必要でありまして、仙谷大臣が再三御答弁されておられますが、恣意性を排して行われなければいけません。その点、私は、各大臣は十分留意されることというふうに思っております。
　しかしながら、外部の目にどう映るか、あるいは内部組織においてどう受けとめられるか、それはまた別の問題でございます。疑念や誤解が生じますと、組織の活力の低下、職員の士気の低下につながりまして、効率的な業務の遂行に影響するおそれが出てまいります。そういうことが生じないようにするためにも、人事の公正性、納得性を確保する、そういう観点から、幹部以上における客観的な基準、一般的なルールが必要ではないか、そういう金田議員の御指摘は、私は大変大事な御指摘だというふうに思います。
　対応の仕方は二つあると考えております。
　一つは任命権者側での対応でございます。ただ、これについては、私が答えるのは少し僣越でございますので控えさせていただきます。
　もう一つは、人事院は、職員に関する人事行政の公正性の確保等の事務をつかさどる、そういう役割を持っておりますので、原則的なルールを国家公務員法第三十三条に基づきまして人事院規則で定めることができることであります。
　具体的には、つけようとする官職の職責に応じた能力、専門知識、経験等を踏まえ、人事評価に基づき適正性の厳正な検証を行うこととか、あるいは、組織法令上の下位の官職に転任させる場合には、成績主義の原則を担保し、異動の合理性、納得性を高め、円滑な人事管理を行うことを目的として、適当な方法により職員に対して異動の理由等を明らかにするなど、そういうことにつきまして、人事院で定めることが適当かどうか、あるいは、定めるとしたら具体的にどういう書き方にするか、そういうことを検討してまいりたいというふうに思っております。
○金田委員　仙谷大臣にもお聞きしたいんですが、最後にお聞きしますので、時間の関係で進めます。
　今、人事院総裁から、任命権者が実際の人事を行う際には公正で客観的な基準がやはり不可欠だろう、どんなに立派な大臣がそろっておられてもそれが必要なんだというふうに、今、第二段階と言われました。
　第一段階は、グルーピングするときの資格者ですね。だから、そういうたくさんの人の中から、六百人を超える方をプールして選ぶわけですね。それが第一段階。それから、第二段階は、その六百人の中で、それをどう張りつけるかというときに、やはり任命権者の恣意性が入ってきかねない。だからこそ、そこに公正で客観的な基準を用意する必要がある、そして一般的なルールを用意する必要がある、こういうお話でしたけれども、私はそのとおりだと思うんですね。それが、二つの方法があるということは今お聞きしましたが、時間の関係で前へ進めます。
　例えば、議員立法を出された皆様の方では、新たに幹部国家公務員法の適用というものがあるんですね。国家公務員から幹部職員を外す。そうして、政治任用の特別職ではないという。そうすると、国家公務員法がその三十三条で定めるようなメリットシステム、成績主義の考え方を適用するんだろうか、それとも政権と常に去就をともにする特別職を、いわゆるポリティカルアポインティーをイメージしているのか。私は、今時間があればお聞きするんですけれども、時間の関係で前へ進めますが、その中間かなという感じがするんですけれども、中間というのは非常にわかりにくい面もあるんですね。だから、そういうところを私もまた機会が、時間があればお話をしたいなと思うんです。
　その中で、私は一つ、これは仙谷大臣にお聞きしなきゃいけないんですが、去年の十二月、公務員制度改革推進本部事務局の幹部十人を更迭したという話を私は思い出すわけであります。
　十四日の内閣委員会の平井議員の質問に対する答弁だったと思います、仙谷大臣はこのように言われた。この局長と次長はポリティカルアポインティーである、そして、政権交代したらかわるのが当たり前だと発言をされた。
　しかし、これら二つのポストは、国家公務員法第二条、特別職の限定列挙、だあっと出ています、その中には入っていないのであります。入っていないということは、特別職ではなくて、一般職なんですね。すなわち、三十三条のメリットシステムが適用される一般職なんだ。だから、国公法の七十八条に掲げる理由がない限りやめさせられないんですよ。そういう一般職である公務員が、個々の大臣の判断で、おまえはポリティカルアポインティーだからやめろと言われるとなると、そもそも一般職と特別職の区別がなくなってしまう。国家公務員法という法律は何のためにあったんだ、こういうことになるわけですね。
　だから、この人事は、私らから見ると、ほかの一般の人から見ると、単に、政権交代によって、おまえはおれの言うことを聞かないからやめさせるぞといってやめさせたのと同じなんじゃないかというふうに見られてしまうんですよ。こういう問題があるということであります。
　大臣、一言だけ簡単にお願いします。この後、でっかい質問がありますので。
○仙谷国務大臣　先般もお答えしたとおりでございまして、ポリティカルアポインティーの話は、実質的にというふうにつけ加えていただければいいかなと思います。それは事務局長、事務局次長の経歴等々をごらんいただければよくおわかりだと思います。
　それから、この事務局自身は、官房長官のところといいましょうか、総理大臣官房に置かれている職員でありますが、それぞれ各省から、集められたと言うと語弊がありますが、供出を受けた、アドホックに供出を受けた職員と民間からお願いをして来ていただいている職員の方々の混成チームでありますから、私が見るところはうまくいかなかったわけですから、そしてそこにうまくいかない何らかの理由が見てとれるわけですから、そのままお使いをさせてもらうのもいかがなものか。新しい政権のもとには新しい体制でということで入れかわっていただいたというふうにお考えいただければありがたいと思います。
○金田委員　実質的にというのは、法律を適用させるときは、実質的にこれは適用になる、ならないという話は、これは法律に反するということになってしまいますから、非常にそこは難しい話になりますね。ですから、こういうことが行われるということも、非常にこれは我々は見逃すことができない、恣意的な人事というふうに、範疇に入っちゃいますよ。だから、そういうことをやはりしっかりと我々はウオッチしていかなきゃいけないということなんですね。
　それから、例えば、もう一つ話題として事務次官。事務次官会議がなくなった、しかし、事務次官は何をすればいいんだろうというふうに言っている方もいるわけですね。これを、十四日のこの委員会で、事務次官は事務系副大臣とするようなことを考えているといった答弁をされたような気がしますけれども、これについても、やはり国家公務員法の適用のない特別職にするということではないのかなというふうに思うんですね。
　政権と去就をともにする特別職にするということは、それは、事務系トップを仮に置いたとしても、その人間はやはり所掌事務の中の継続性あるいは安定性を確保するということが困難になると思うんですよ。だから、そこのところを非常に安易に受けとめて考えてやってほしくはないなというふうに思いますし、行政の継続性というのはやはり必要な部分というのはあるわけですから。事務次官を事務系副大臣にしてやる、内閣官房副長官も事務系はいますよ。しかし、そこはやはり、どこまでがポリティカルアポインティーで去就をともにするのか、あるいは、どこまでが一般職でしっかりメリットシステムでとらえていくのかというところの議論もわかりやすくしてもらわなきゃいけない。
　それから、時間の関係で、最後に申し上げます。
　私は、最初にも申し上げたんですけれども、適材適所という名目のもとで時の内閣が自由に人事を差配する、こうなった場合は、過去の歴史から明らかですけれども、幹部公務員の中で必ず党派性が生じる、そして政権交代が起これば、次の政権のもとでは必ずその反動が生じるわけですね。行政が混乱していく、これは私たちの国にとって国益、国民のためにならない。だから、そこのところをどういうふうにして歯どめとしてチェックをしていくかということが必要だ。
　水谷三公という国学院大学の教授の先生が「日本の近代」という本の中で戦前の話を書いている。これはもう御承知でしょうが、内務省を中心に行われた政友会と反政友会という党派的人事について書いているんですね。本省人事だけではなくて、当時は知事、警察署長まで、政権交代の際には大規模な人事が行われたわけです。その結果、優秀な業績をおさめていた役人が、気に入らなければ左遷される、ついには官界を去るということがたびたび起こったわけです。
　問題はその後で、その文章をそのまま言いますと、政党の人事介入は田中義一政友会内閣にかわる浜口雄幸民政党内閣のもとでも繰り返された、最後の政党内閣となる犬養政友会内閣で過度をきわめた、しょうけつをきわめた、結局それが、政党に対する国民そして軍部の不信感や反発というものを深めた、軍部の政治進出を果たしたことになったんだ、軍部独裁につながっていった。
　だから、私たちはこういう過去の貴重な経験をしているということを忘れてはいけない。だから、どうするのか。時代背景は昔とは違うよ、今は違うよとおっしゃるかもしれませんけれども、複雑化、多様化するこの国際社会の中で、そしてまた少子高齢化の時代、低成長の時代になってきたら、私たちの国の将来を考えたときには、やはり行政がしっかりしていなければ、この国が、国民が大変な事態に巻き込まれる。であるならば、どうするんだ。
　そうすると、この委員会の議論の中ではこういう答えが出てくるんですね。内閣総理大臣、官房長官、各大臣が協議をして、この法律の趣旨なんだけれども、複数のチェックが働くので恣意的な人事は起きないというふうに答弁を重ねる。しかし、そうではない。そんなことが内閣全体としての人事権の濫用の歯どめになるなんて言ったら、とんでもはっぷんです。それはおかしい。それで歯どめになるというのなら、何でも歯どめになりますよ。歯どめにならない。
　だからどうするかというところが必要なのでありまして、私はやはり、今後どのような政権ができようと、どんな政権交代が行われようと、公務員の中立性と専門性を維持するための制度的な担保が必要だ。
　これに対する仙谷大臣のお答えを聞いて終わりたいと思いますが、今後、どのような政権になろうとも、いかに、仮に官邸がしっかりしているとの全知全能説に立っているとしても、今の内閣が濫用しないと言っているとしても、常にその人事権を濫用しないという状況をどうやって担保するのかということを、公正かつ客観的な人事の基準というものをつくらなきゃいけない、私はこういうふうに思うんですね。でも、制度的な担保が必要と考えるんですけれども、その手だてを大臣はどのように考えていらっしゃるか、それを聞いて質問を終わりたいと思います。
○仙谷国務大臣　きょうの議論は、先ほどの人事院総裁の答弁、それから岸本議員の問題提起もありましたけれども、政治が全く幹部といえども人事にくちばしを入れないというのを制度的につくってしまうか。法律、制度は、形式的には任命権者はあくまでも大臣とかそういうところにあるけれども、不文律として一切口出しをしないでその官僚機構に任せてしまうか。それとも、一般職であっても、ある種の政治家の、あるいは政治の裁量を認めるのか、しかし、なおそこで恣意性や党派的な偏りを持たない人事をどうやって行うのかということだと思います。
　これは、どういう制度をつくろうとも、任命権を政治家に残す以上、政治家の側で心して、緊張感を持って、公平な能力評価ができる、あるいは実績評価ができる、そして、それをダブルチェック、トリプルチェックで行っていくということしかないのではないか。
　その点は与党案も全く一緒で、幹部人事というものを、政治家がある種くちばしを入れて評価をして、どこかに具体的に人事を行うといいましょうか張りつけることができるということであれば、そこには、見る立場によってはある種の評価が出てくることも疑いがないんじゃないでしょうか。
　そして、先ほど言われましたけれども、私どもから見ておりますと、二十年間野党をやってきた者の立場から見ますと、巷間言われているように、彼は、ある官僚は自民党の何々派の官僚である、何々派の人であるというふうな話は巷間流布しておりました。つまり、自民党べったりである以上に、自民党の何々派べったりであるという評価が、これは確定している方々も随分いらっしゃったんじゃないんでしょうか。そういうことは、私どもは決してやってはならないというふうに思っています。
　これは、本当に数十年ぶりの、数十年ぶりというか日本で初めての政権交代でありますから、金田議員の立場から見たら、これは民主党から閣僚になった連中が何をするかわからないというお思いがあるのかもわかりませんけれども、我々から見れば、自民党政治時代の官僚の色分け、あるいは、党派性というよりも派閥党派性みたいなものが随分おありになったのではないか。そのことが、政治の側が不文律で、むしろ手を入れないこととの見合いでそうなっていたんだなというふうにも思う部分もありますので、そういうことのないようにしなければならないと私は思っております。
○田中委員長　金田君、時間になりましたから。
○金田委員　ありがとうございました。
　時間の関係でこれで終わりますが、一定の基準、ガイドラインを政府として絶対につくらなければいけない、こういうふうに私は信じているものであります。
　以上です。ありがとうございました。
○長島（忠）委員　おはようございます。自由民主党の長島忠美でございます。
　四十五分という貴重な時間をいただきましたので、私はこの法案について、しかも内閣委員会で初めて質問に立たせていただくものですから、入り口論に終始するかもわかりませんけれども、少し中身についてお聞かせをいただきたいと思います。ただ、余り理解力のいい方じゃないものですから、できるだけ端的に、短くお答えをいただいて、何回かやりとりを、キャッチボールをさせていただければありがたいかなと思います。
　政権交代をしてから七カ月余りが過ぎました。私は、野党の国会議員としてこの間ずっと国会に臨ませていただいて、ある意味、国民が皆さんに求めたものを本当に皆さんが実現をされているのかなという思いを一方では抱きながら、実は今日まで参りました。
　これは質疑には関係ないんですが、冒頭一言だけ申し上げさせていただくとしたら、政治家として、知らなかったことは責任外ということがどうも与党の大臣や政治家の皆さんにまかり通っているようでありますけれども、知らなかったことに対する責任をとるのも政治家の務めだ、私はそういうふうに思っておりますので、そんなことをぜひ大臣がお受けとめいただき、これからの政治活動に生かしていただければありがたいな、そんなふうに思うところでございます。
　冒頭、公務員改革について、私は基本的なことを少し仙谷大臣にお聞かせをいただきたいと思います。
　公務員のことについては、多分、政権がかわったから、あるいは内閣総理大臣がかわったから変わってしまう劇的なものを国民が求めているのではなくて、身内に少し寛大過ぎた、行き過ぎた権限を持ってしまった機構をきちんと改めて、もともとあった国民目線、国民の奉仕者としての公務員制度に改めてほしいというのが、やはり国民の一番の要求するところだと私は思うんです。
　政治主導でこの改革をなし遂げる、その勇気とパワーはやはり私は必要だと思うんですが、そのことをなし遂げた後に、余りに恣意的な人事が可能になるようなところまで踏み込んでしまうことに対しては、少し慎重であるべきであるというふうな思いを一方では実は抱いております。
　国家公務員制度改革基本法、過去の中で、民主党さんも理解をいただいて、与野党一致したこととして基本法を成立した精神の中には、やはりそういう公務員に対する普遍の精神を求めていたことの中から成立した法案だ、私はそんなふうに思います。
　今回、内閣が提出をされた法案、そして衆法として、議員立法として提案された法案を少し比較させていただいた中で、基本法の理念のところで、閣法の中で少し聞いておきたい思いがありますので、まず基本法の理念、あるいはその工程感について、今どういうふうに内閣は思っていらっしゃるのか、仙谷大臣から少しお聞かせをいただきたいと思います。
○仙谷国務大臣　基本法は、御承知のように、自民、公明、民主の三党の共同修正で成立をしております。今回は、基本法の理念にのっとって、その第一歩として新たに内閣人事局を設置すること、幹部人事の一元管理を実現する、それから、例の再就職の問題がございますので、民間人材の登用等、天下りへの監視機能を強化する、この部分といえば部分だけを国会に提起して成立をさせていただきたい、こういうふうに考えております。
　先ほど金田議員からも問題提起ございましたけれども、要は、この三十万人の国家公務員すべてを対象にしなければいけません。ただ、この六百人の幹部職員を除く約三十万人の公務員を対象にする場合には、この勤務条件をどのようにして決めるのか。人事院にお任せするという今までの方式が、要するに、役所全体といいましょうか、各省庁のガバナンス自身を完璧に放棄した格好になってしまってきたのではないかという思いが私どもには強くございます。
　だからこそ、まずは幹部人事。幹部人事の中の役割設定、機能設定を、労働基本権を付与する、つまり勤務条件を労使の協議、集団自治のもとで決めていく、この原則に立ち返る中で、各省庁のマネジメント、ガバナンスを確立する体制をどうつくっていったらいいのか。あるいは、日本国の政府全体としての人事労務管理、そういう観点からのガバナンスをどのようにつくっていったらいいのか。
　これは大変大きい問題ですし、抜本的な問題でありますから、少々時間をいただいて、次の国会まで検討させていただきたい。検討した結果、次の国会に出したい。こういうつもりで今、取り組んでいるところでございます。
○長島（忠）委員　基本理念を、その工程感について、そのことも含めて生かされているということで解釈してよろしゅうございますか。
○仙谷国務大臣　私は、十分にこの基本法の理念、そして、工程とおっしゃいましたか、（長島（忠）委員「はい」と呼ぶ）工程としても、この基本法に従っているというふうに確信をいたしております。
○長島（忠）委員　それでは、ちょっと別な角度から。
　きょうは原口大臣もお越しいただいておりますので、公務員制度の抜本的な改革を将来はやはり少し見据えていかなければいけないんだと思いますから、そのことの中で今回幹部職員に限定をした理由を一点お聞かせいただきたいのと、内閣人事局の役割について、少し仙谷大臣からお聞かせをいただきたいと思います。
○原口国務大臣　長島議員におかれましては、山古志村の村長として、また先日はわざわざ佐賀までお越しいただきまして、全国のニシキゴイの大変な伝統や文化をお教えくださいまして、ありがとうございます。
　今回、私たちは、法律案では、公務員制度改革の第一歩として、内閣による人事管理機能を強化するための幹部の一元管理、これを導入し、内閣人事局を設置したところでございます。今委員がおっしゃるように、公務員制度全体の改革についても、これはもう視野に入れております。
　さきの国会で、公共サービス基本法という法律を与野党の皆様の御努力でつくっていってくださいましたけれども、まさに公で働く皆さんの権利と申しますか、その一人一人の働き方の保障、これは、国民が公共サービスを受ける、その基本的な権利にかかわるところである。まずそこで大枠をつくり、そして先ほど委員がお話しになったような基本法において、労働三権の問題、労働三権が制約されているということについての人事院の代償機能、これをどうするか。
　あるいは、政治の意思。先ほど白いカラスの話がありましたけれども、私たちはむしろ逆に考えていて、官の論理の中で、黒いカラスであっても白いカラスと言うということが長く行われてきたのではないか。その中に一定の政治の意思を反映することが大事ではないかということで、今回の一元管理を御提案しているところでございます。
○長島（忠）委員　将来を見据えて全体の公務員改革を考えるということでもしあるんだとしたら、今回、内閣人事局に機構・定員、級別定数、給与を一元化するということを考えてみなかったのか。
　衆法の提出者の案の中には、人事に関する機能を一元化するというふうに、一応大きな違いとして際立っておりますので、衆法の提出者に、公務員改革基本法でもうたわれた、この一元制の必要性と、一元化しないことによる弊害を少しお聞かせいただきたいと思います。
○柴山議員　長島議員にお答えいたします。
　長島議員から、今、なぜ内閣人事局に対して機能移管をしなければいけないかというお話がございました。
　そもそも、先ほど来お話に出ております国家公務員制度改革基本法の中では、与野党合意のもとで、当該基本法施行後一年以内をめどとして措置を講じるということが定めてあります。そして、その内容としては、総務省、人事院その他の国の行政機関が国家公務員の人事行政に関して担っている機能について内閣官房に移管するということを定めておりまして、そしてその内閣官房に内閣人事局を設置するというように、明確に定めているわけであります。
　そして、なぜそのようなことが必要かといえば、従来、人事にかかわるさまざまな機能が、政府内で、今申し上げた総務省や人事院や財務省などに分散していた。この結果、本来人事権者であるはずの閣僚たちが実質的に人事権を行使できない状態になっていたわけです。例えば、重点的な政策分野に優秀な人材を起用しようとしても、いやいや、それは定員の枠との関係で調整がつかないとか、そういうようなところが各省からクレームがつけられていたという実態がありました。
　このため、今申し上げたように、内閣人事局に人事にかかわる機能を統合して、そういった柔軟な人事システムというものを可能にしようという形で機能統合をしたのが私たちのプランであります。
　以上です。
○長島（忠）委員　同じことを仙谷大臣にもお聞きしたいと思うんですが、もし内閣人事局にこの権限を集中するんだとしたら、工程感、いわゆるいつ達成するかということも含めて、少しお答えをいただければありがたいなと思います。
○仙谷国務大臣　これは先般も自民党、みんなの党の法案について私の方から多少論評したんですが、つまり、給与の問題にしても勤務条件の問題にしても、幹部のその種の問題を、人事を一元化することは、とりあえず現時点では他の部署との関係が出てきませんけれども、人事院の持つ代償措置との関係をどう整理するのかというのは、我々が自民党、みんなの党の法案を見てもよくわかりません。
　結局のところ、抜本的に労働基本権との関係を整理するといいましょうか、労働基本権を付与した上で勤務条件を集団自治で決めていくという原則に立つのであれば、その原則に立った上でないと、内閣人事局に例えば管理職員のその種の機能を移管するというのは、どうしても矛盾が出てくるのではないか。
　長島議員の問いにお答えするとすれば、これは、次の国会に労働基本権の付与を前提にした抜本的あるいは全般的な法案を準備したいと思っておりますので、その時点で、内閣人事局なのか、さらにもう少し大きい、人事局を拡大したような労務人事管理を扱う部署をつくるのか、そういうことも含めて考えなければならない。そういうことを次の通常国会までに用意したいというふうに考えております。
○長島（忠）委員　メリット、デメリットという言い方は少し正しくないのかわかりませんけれども、政治主導、あるいは、政治家が公務員の立場をおもんぱかって人事をするために権限を移譲することの先の大きな公務員制度改革のときに必要になってくることなのではないかな。私自身はそんなふうに今、受けとめているんですが、そのことについて衆法の提案者から、権限を集中するという立場で、特に政府案との違いも含めて、少し答弁をいただければありがたいと思います。
○塩崎議員　今、仙谷大臣が御説明になられました。基本権に答えが出ていないから権限集約ができないんだ、こうおっしゃったんですけれども、それを言うならばこんな基本法はできていないはずなんです。
　なぜかというと、この基本法には一年以内をめどとしてやることに二つあって、一つは、幹部制度、幹部についての制度、そして二つ目は、総務省、人事院その他の行政機関が持っている国家公務員の人事に関する行政についての機能を移す、この二つについて一年以内でやると書いてあるんです。その次の第十二条に協約締結権について書いてあって、それは三年以内になっているんです。
　今、仙谷大臣がおっしゃった、基本権について、協約権について答えが出ていないから集約ができないんだというのは全くおかしな話であって、特に級別定数というのは基本権とは全く関係ない組織編成の話でありますから、それは使用者側が持っている権限の範囲内でやるべきことなんですね。
　ですから、基本権を盾にすぐ二言目にはおっしゃいますけれども、それは全く関係ない逃げ口上であって、それをもし言うならば、なぜ基本法のときにこういう分け方をしたのかということについて説明をしないといけないということなので、全くこれは基本法違反のことを今政府はやっているということを我々は明確にしていかなければいけないというふうに思うんですね。
　ですから、今回、機能の移管については、それは確かに必要な範囲内で移管すると書いてあります。だからこそ甘利大臣は人事院総裁と大バトルを演じたわけであって、その範囲をどうするかは、また行政が決めた上で国会で立法としてやるということなので、今の政府がその範囲についての考え方があるんだったらそのとおり出してくればいいのであって、それを出さないで三年後にまた基本法を直すなどというようなことは、これは論外の話であるということを明確にしておきたいと思います。
○長島（忠）委員　ありがとうございました。
　そこで、原口大臣にお聞きをしたいんですが、今回あえて総務省から権限移管はしておりません。このことについて、議論の中で、総務省は何で権限を守るということを選択されたのか。
○原口国務大臣　長島委員にお答えいたします。
　私たちは、権限を守ろうなんてこれっぽっちも思っていません。国家公務員基本法、私も当時、野党でございましたけれども、民主党の会長代行としてこの法案の成立を、しかも内閣に対するさまざまな権限の一元化、もっと言うと、今の内閣法の中には分担管理の原則というものがございまして、この分担管理の原則、政権交代後にこれを見直すためにどうすればいいか。
　つまり、内閣、総理大臣の強力なリーダーシップのもとで、今は私たち所掌大臣と申しまして、所掌になければそこに一義的な権限が及びにくい、だから、縦割りだ、あるいは各省の利害だということを言われておるわけでございまして、今、衆法の提案者からお話がございましたけれども、今の内閣法も含めた抜本的な改革をしていこう、その中で結論を出していこうということでございまして、今回私たち、人事管理そのものも、あり方そのものも変えていくべきだというふうに考えておるところでございます。
○長島（忠）委員　どうも、守るという言葉が不適切なのかわからぬが、一年以内にそういう方向を目指そうといったところが、何でそういうふうに後退をしてしまったのかということが一つの疑問。
　そしてもう一つ、これから質問をしようと思っているんですが、国民の知りたいことというのは、公務員制度改革法を審議している段階で、民主党さんがマニフェストの中で言った二割削減ということは、このことの中で幹部人事にしか今回はとらわれていないんだけれども、実現をしていくのか。それは、給与を下げるということなのか、それとも人員を削減するということなのか。ということは、給与と定数管理とをきちんとやはり一つの部局で議論をしていかないと実現不可能なのではないかということを国民が思っているので、そのことを聞かせていただいているんです。
　仙谷大臣、このことについて少しお答えをいただきたい。
　　　　〔委員長退席、小宮山（洋）委員長代理着席〕
○仙谷国務大臣　そのことをやるために、政府の中にちゃんとした、しっかりした労務人事当局をつくらなければならない、こういうことでありましょう。したがって、今度の内閣人事局は、まさに幹部人事の一元管理をすると同時に、改めてそのことを構想し、企画立案し、国会に提出する法案を準備する部署ということになります。
　その中で、どういう部署が準備されるか、それはこれからの検討課題でありますけれども、もう少し言えば、それは公務員庁という格好になるのかどうなるのかわかりませんが、そういう公務員全体をマネジメントする、政府が責任を持って当事者となるんだというものがつくられなければ、今、長島議員がおっしゃっている人件費の二割削減についての具体的な手法と実践も、これまたできないことは明らかであります。
○長島（忠）委員　その審議をするところはいつできて、いつを目標にやられるというのは、今、方針として決まっているんですか。
○仙谷国務大臣　先ほどから申し上げておると思いますが、次の通常国会に、公務員制度改革法案、あるいは内閣法の改正というものも含まれるかもわかりませんが、そういう法案を準備しなければならない。あるいは、そこに国家行政組織法の改正というものも含まれることになるかもわかりません。
○長島（忠）委員　国民の期待にこたえるというのはそういうことではなくて、もっとスピード感を持って、いつまでにそのことを議論して、いつまでに目標を立てるんだということは、次の国会、次の国会とおっしゃるけれども、次の国会までなんて、だって、仙谷大臣、きのうか何か修正されたけれども、衆参同日選挙とおっしゃったぐらいなんだから、いつどうなるかわからないじゃないですか。だから、やはりもっとスピード感を持って目標を示すことが、内閣がかわっても政権がかわっても不変なものとしてやっていく、これが国家公務員法なんじゃないですか。そこの、いつ、どんな形で実現をするということを少しお聞かせいただきたい。
○仙谷国務大臣　次の通常国会に提出するというのはそんなにスピード感ないでしょうか。そのほかにどういう方法があるんでしょうか。
○長島（忠）委員　今日まで七カ月あったんですよ。マニフェストの中に二割削減と書いてあるんですよ、違いますか。
　では、その方向性を聞かせてくださいよ、人件費削減なのか、人員削減なのか。
○原口国務大臣　これは極めて大事な御質問だと思っております。
　先ほど金田委員にも御答弁させていただきましたが、二十二年度政府予算において、人員、給与の両面から人件費抑制に取り組んで、先ほど一千六百億と申しましたが、一千四百億円の減ということで達成をしてきているところでございます。
　四年間で一・一兆円、そして公務員総人件費の二割削減。では、これをどのようにやるか。三つの観点からやっていきたいと考えています。
　今委員がるる御指摘をされているような、いわゆる労働三権との関係で公務員給与の決定。
　それからもう一つは、定員管理。もうじき出させていただきますけれども、ことしは新採をどれぐらいにするのか。それから、天下りの批判がございまして、あっせんはもうできない、ただ、いわゆる定年まで延長するとしたらどのようになるのか。勧奨退職について、それを極力避けるためには現役出向をどうするのか。そういうことを組み込んだプランをこの四月中に出させていただきます。
　それから三番目でございますが、それだけでは二割の削減はできません。国、地方で重なっている部分、この重なっている部分については、原則、出先の廃止。約二十万人が出先におられます。この中の、今、権限仕分けということを六月までに行いまして、夏の地域主権戦略大綱の中に盛り込むということで頑張っているところでございます。
　これで最後にしますが、それだけでも二割削減はまだ届きません。行政を電子化して効率を一遍に上げていく、このこともあわせて行うために、今、国民ＩＤについての基本的な原口原則というのを出させていただいて、五月をめどに結論を出そうと政府部内で議論をしているところでございます。
　以上でございます。
○長島（忠）委員　スピード感を持ってやるというのは、それは国民の期待ということですよ。仙谷大臣に、七カ月でスピード感ないですかと開き直られたって、私は答えようがない。国民は期待をしていて、そのことを求めているわけですから。そうじゃないですか。私は別に、スピード感あろうがなかろうが、そんなことを議論しているんじゃない。国民は政権がかわったらすぐそのことを実現してくれると思ったから、そのことを皆さんは受けとめていますか、そう言っているんですよ。大臣からスピード感ありませんかと言われたら、その期待にこたえていないような気がしますよ、こういうことですよ。違いますか。私はそう思っていますよ。
　そしてもう一つ。今、原口大臣がお答えになったけれども、方向はどうするのか。七カ月あるんだから、国民はもう既に、政府の中で定数を二割削減して地方に渡すなどという声があるけれども、では地方はどうするんだ、そうでなくて、人件費を二割、純粋に削減するんだ、そういう方向ぐらいは七カ月あればもう出ているだろう、そう思っているわけですよ。
　そして、基本法の中にもあるけれども、徐々に定年を延長して六十五歳にしていくんだと。そのときに人件費はどうふえていって、そのときに定数をどうするんだか、それぐらいの方向は出ているでしょう、こういうことなんですよ。
○原口国務大臣　今、長島委員がおっしゃったスピード感、極めて大事だと思っています。ですから、この大臣に就任をさせていただいて即、六十五までの定年にした場合、いわゆるこういう次官の廃止も含めて、どれぐらいの人件費の増になるのか、あるいは、逆に、天下り先の随意契約や補助金や、そういった官製談合にかかわるコスト、そのコストと見合ってどれぐらい、官製談合などというのはコストなどという言い方をすることそのものがおかしいんですけれども、現にあって膨れている、その予算に対してどれぐらい削減できるかというのを試算させました。
　そして、やはり六十五までやれば人件費そのものは伸びていきます。しかし、今申し上げたような三つの方策で定員抑制をし、人件費総額を二割カットするための道筋というものを今までずっと議論してきて、そして、先ほど御答弁をさせていただいた、四月、四大臣会合をもう一回行いまして、そこで第一弾目、来年度に向けた新採、定員管理についての基本的な考え方をもうじきお示しできる、これが私からの答弁でございます。
○長島（忠）委員　ちょっと委員長にお願いをします。
　今、原口大臣が四月中に何とか案をお示ししたいということでございますので、それをぜひ私は見させていただいてから、国家公務員の基本的な改革も含めて、やはりきちんと議論をさせていただきたいということをぜひ理事会で御協議願いたいと思いますが、いかがですか。
○小宮山（洋）委員長代理　後刻、理事会で協議します。
○長島（忠）委員　このことだけあれしていると、聞きたいことがいっぱいあるのであれなんですが、ちょっと先に行かせてもらいます。
　民間人登用及び再就職適正化センター、これは物々しい名前がついているんですが、センター長は国務大臣がやられる。そして、再就職等監視・適正化委員会は、委員長一名と委員四名によって構成するというふうになっているんですが、この民間人登用という部分については内閣総理大臣が公募をするということの解釈でいいんだと思うんですけれども、再就職適正化センターというのは、この公務員改革法が通った後にどんな役割を担っていくのか、仙谷大臣からお聞かせをいただきたいと思います。
○仙谷国務大臣　今の御質問についてのお答えは、次のようになるかと思います。
　このセンターは、主として、再就職等規制の監視を中心とした再就職の適正化に関する事務を行う。
　なお、再就職支援につきましては、組織の改廃等によって離職を余儀なくされる場合を除き、行わないということにいたしております。
○大島副大臣　先生からは、再就職等監視・適正化委員会の役割として、機能としては、再就職等規制違反行為についての調査、勧告、再就職等規制の例外承認、再就職等規制の遵守に関する指導、助言、再就職等規制等の適切な運用確保のための調査審議等を行うということで、再就職等監視・適正化委員会は、このような機能を担っております。
○長島（忠）委員　多分、私がこう聞くと、今までやってきたのは自民党じゃないかと仙谷大臣はまた言うんだと思うんですけれども、それはおいておいてくださいよ、期待をされて政権交代をしたんですから。民主党としての考え方を教えてください。
　天下り、裏下りの定義について今の内閣はどう解釈をされているのか。そのことは全面禁止という方向でいいのか悪いのか、ちょっと聞かせてください。
○原口国務大臣　ありがとうございます。
　天下りについて、私たちはそれを全面的に根絶したいと考えています。そして、今現行で、いわゆるあっせんによる天下りというものについて、これを天下りと定義をしています。
　しかし、では、本当にそれだけなのかということで、私、総務相として以下の指示をいたしました。それが今委員が御指摘の、裏下りと疑われるようなものであります。四つ、パターンがあると私は考えています。
　一つが、あっせんというのはないんだけれども、歴代ポストに、そこに行くことが慣行上もう決まっている。そこで、私は、五代連続の調査をいたしました。五代連続法人の特定ポストに関する省庁のあっせん状況、こういったことも調べましたし、それからもう一つは、人件費だけを見ていたのではわからないもの、非人件費ポストに関する調査も行わせていただきました。最初、人件費だけを見ていましたから。だけれども、非人件費を使って、年収一千万円以上について調査を行い、それから、いや、それでももっとあるということで年収六百万以上に拡大し、再調査をしたところでございます。
　これ以外、現在、指定的な天下りと疑われる事案以外に、三つの事案について六月をめどに調査をせよということで、今、再就職の状況を、実質天下りではないかというものについて調査をしております。
　一つが、持参金型の天下り。つまり、そこに人を受け入れると、補助金なりなんなりが来るというもの。それからもう一つは、人質型といいまして、検査機関が、検査対象側の特殊法人と公益法人に有無を言わせずと申しますか、そうやって就職をしている。それから、創業型といいまして、その外側に企業をつくって、そこにポストを持っている。
　こういうものについて、総務省の横ぐし機能を駆使しまして、三調査を六月をめどに取りまとめ、国会に御報告をしたい、このように考えているところでございます。
○長島（忠）委員　その部分の機能は例外として少し残るということはわかりましたけれども、衆法の提案者に少し、あえてお伺いをしたいと思います。
　こういうものはサンセットにするということで提案をされていますが、そのことに対する考え方を少しお述べいただきたいと思います。
○塩崎議員　先ほども御指摘いただきましたけれども、我々は、政府案では触れられていない給与について、民間の給与体系を参考にしながら新しい体系を設けるべきだ。これは、幹部についても一般の方々についても設けようということでございます。
　それが施行になったところでこのセンターは廃止をすべきではないかという提案を我々はして、サンセットしようということになっているわけで、今のように給与が高どまりしたままで、天下りもだめ、そして早期勧奨退職もだめだということをやっていれば、当然、後ろが詰まっていってしまって、先ほど来問題点が指摘されております、総人件費の二割カットだのようなことは夢物語で、むしろ、総務省は逆に二割ふえるだのような推定値を出しているぐらいでありますので、我々としては、そういうことで、このセンターは給与体系が新たなものに移行したところでサンセットするという考えであります。
○長島（忠）委員　私も、合理的にはサンセットをしていくという考え方を支持したいと思うんです。問題は解釈だと思うんですね。だれがしたらいいとか、例外を少し設けることによって、またその例外をすり抜ける人たちが出てくることに対する懸念を国民はやはり持っているんだと思うんです。
　あえて申し上げておきますけれども、我々は、きちんと反省をして新たに立ち上がって、やはりきちんと改革ができるような政党として議論をしていきたいと思っているものですから、そういうふうに受けとめていただきたいと思うんです。
　これと、ちょっと私、理解力がないものですから。この前、日本郵政の人事で齋藤さんと坂さんが役職につかれましたけれども、これは我々からいくと、天下り、わたりの中でやっているんじゃないかなという部分があるんですが、今の政権は、あれは天下り、わたりではないんですか。ちょっと説明してください。
○原口国務大臣　これは十年後、二十年後にあの日本郵政の社長人事においてのさまざまなことが表に出てくるのかもわかりません。しかし、人事についてですから、私も民間会社の人事については言葉を選びながらやっていきたいと思いますけれども、現実、あれはどうだったかというと、ガバナンスが崩壊をしていて、そして旧経営陣が、これは長島委員の政権時代の当時の総務大臣に、できレースだ、やめるべきだと言われながら、やめられたのは当時の社長ではなくて総務大臣の方でした。
　事ほどさように、大変な事態を収拾するのに、私は亀井大臣に二つのことをお願いしました。世界的な人材であること、それから金融、ファンド・オブ・ファンズというものがわかること、そして公共性の高い職業についての責任がある、その三点でございました。その三点で亀井大臣がお願いをされたのが齋藤社長であって、私たちが省庁のあっせんをしている天下りとは全く違います。
　もっと言うと、これは民間の方々からもお話があります、民間の方がおっしゃったので私が言っていることだととらえてほしくないんですけれども、給料が十分の一、二十分の一になり、そして巨大銀行の元頭取をされていた方がやめないと頑張っておられるところに、民間から本当にどれほどの人が来られるだろうか、そんな天下りということよりも、むしろ逆に、私たちは郵政のガバナンスを取り戻す、ここをしっかりとやるべきじゃないかという民間の方々のお声もあったことも御紹介をしておきたいと思っております。
　　　　〔小宮山（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
○長島（忠）委員　原口大臣からそういうお答えをいただいて、私はもう少しこの問題をきちんと……。解釈の問題ですから、解釈の違いによってはかなり大きな穴があくわけですよ。だから、これからも可能になる。
　だれが考えても、優秀な公務員の人というのはいっぱいいると思いますよ。民間に渡っている人もいっぱいいると思いますよ。その人たちを、歴史が証明するからといって、それを例外としてもいいというようなことを時の内閣が安易に認めるようなことがあっては、我々がやろうとする国民目線の公務員改革はできないんじゃないかと、あえて、とりあえず申し上げておきます。佐賀でお世話になりましたから、これぐらいにあれしておきます。
　それで、いっぱい聞きたいことがあるんです。ただ、時間が来そうなので、仙谷大臣に最後に聞きたいんですが、我が党の質問者から仙谷大臣に、総理の発言について真意を聞かせていただいたことがあって、そのとき、総理の発言、修正協議には一切応じないということを、仙谷大臣のお口を通じて事実上撤回なされました。そのことはそれでいいですね。
○仙谷国務大臣　国会の委員会審議の中で、すり合わせといいましょうか、自民党、みんなの党提出の法案あるいはその考え方と内閣提出の法案がすり合わせができるんであれば、当然新たな合意形成がつくられるということに総理が否定をしているわけではありません。
○長島（忠）委員　最後の、ちょっと、総理が同意をしている……。
○仙谷国務大臣　否定をしているわけではありません。
○長島（忠）委員　そこで、私、しつこい性格なものですから。あのときはたしか電話か、秘書官か何かが御確認をなされたんだと思うんです。その後、多分閣議とかいろいろなところで仙谷大臣は総理にお会いになる機会があったと思うんですが、その場所でそのことについてお話しになることはございましたでしょうか、どうでしょうか。
○仙谷国務大臣　正式の会合の議題にしたことはございませんが、あのときはこうだったですねという程度の雑談はいたしました。
○長島（忠）委員　済みません、そのときの総理のお答えはどうでございましたでしょうか。
○仙谷国務大臣　そのとおりですね、こういう感じだったですね。
○長島（忠）委員　しつこい性格で申しわけありません。災害を受けると、しつこくないと災害復旧できないんですよ。あきらめたらもう終わりなんですね。だから、しつこさというのも政治家にとって必要だと私は思うんです。
　そこで、せっかくそういうお答えをいただいたので、この国家公務員法、国家公務員が国民の奉仕者として、いわゆる民の雇なんですから、国民が官を使っているわけですから、そういう意識に立った国家公務員の改革を進めるために、きちんとした議論と、修正に対してどこかで場所を設けるなり、さっき言われたように、出せる資料は出していただいて、きちんと審議をした後に、修正がもし必要だと、我々は少し修正をお願いしたいと思っている部分があります、そういうところがあるんだとしたら、ぜひ協議に応じていただきたいんですが、その辺の感覚はいかがでございましょうか。
○仙谷国務大臣　国会で、委員会で、理事間でお話しされることだと思います。
○長島（忠）委員　仙谷さんの今の発言を言っているんじゃないですよ、今の内閣は、国会で議論すべきだ、委員会で議論すべきだと言いながら、どうもマスコミに向かってどんどんどんどんほかのことを御発言するのが今の内閣の癖じゃないかと思うので、我々、委員会にと言ったらやはりきちんと委員会で議論をしていただけるように、理事会で理事の皆さんにお取り計らいをぜひよろしくお願いしたいと思います。
　最後に、あえてお伺いをしたいと思います。
　そういう修正協議あるいは慎重な議論をやっていただけるという前提でありますけれども、政治主導が官を変え、国民に対するサービスを変えていくという意識を持って政治をやっておられることは、私もある意味評価をしたいと思います。ただし、余りに恣意的なところに行ってしまうと、隠れたところで行き過ぎた権限を集中してしまうことにもなりかねないと思いますので、政治が官をきちんと見届けるためには開かれた議論ということが必要だと思います。
　そのことを含めて、最後に、公務員改革に対する、開かれた議論ということではありませんけれども、政治主導が果たす役割について少しお考えを、原口大臣ですか、お聞かせいただきたい。
○原口国務大臣　ありがとうございます。
　私は三年半前に「検証　戦争責任」というプロジェクトを読売新聞の主筆からいただきました。そして、御党の加藤紘一先生や多くの皆さんと一緒に議論をしました。なぜ三年八カ月あの戦争をやめることができなかったのか、なぜまさに亡国のきわみまで、危機まで行ったのか、そのことを検証せよということでありました。
　先ほど仙谷大臣が官の無謬性というお話がございました。私たちは、中立でしかも優秀な官僚機構の中がゆがんではならないと思います。その人たちが人間としてしっかりとした働く権利を保障される、こういうことが大事だと思います。一方で、今回の改正案は何を目指したか。ガバナンスの確保です。責任の確保です。あの戦争に向かうときに、国会の議論を見てみますと、多くが両論併記でした。だれが責任をとるかというのがわからない、そういう状況でした。まさに委員が山古志村の災害の先頭に立って多くの皆さんを鼓舞されたように、責任ある村長がいらしたからここまで再生ができました。
　国家公務員制度という、顔のない、まさに黒いカラスでも白だと言い切るようなガバナンスでは私たちの未来は危ない、このような危機感を持って私たちは公務員制度改革、ガバナンスの改革に取り組んでまいりたいと思いますので、御指導をよろしくお願いいたします。
○長島（忠）委員　最後にあえて申し上げるとしたら、国民の知りたいこと、国民が期待をしている、これは与野党問わず、このことについて期待をされているんだと思いますから、開かれた議論と時間をいただいて、いい法案を仕上げられるように心から期待をしたいと思います。機会があったらまた質問に立たせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○高木（美）委員　公明党の高木美智代でございます。
　本日は、私は原口大臣に初めて質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、少し角度は違うのですが、国民の皆様の公務員に対する期待といいますと、当然、国民のために全力で働いていただきたい、不正を起こさないでもらいたい、また、天下りは許せない等々のさまざまなお声がございます。そういう中で、やはり、不正を働く官僚の排除ということも公務員に関する大事な点ではないかと考えております。
　そこでありますのが、国家公務員倫理法であるわけでございます。これは、利害関係者との間の行為の規制、いわゆる贈収賄につきましては多くの記述があり、規定をされております。しかし、最近、贈収賄以外の、例えば麻薬事件であるとか、また公金の私的流用、そしてまたセクハラ等々、不祥事が多く発生をしております。こうしたことを踏まえますと、当然のことながら、この倫理法につきまして法改正を行っていただき、多様な事例に対応すべきだと思います。
　また、処分につきましても、省庁により異なるという状況があります。ある省庁では、例えばセクハラの場合、口頭注意で終わるところもあれば、また別の省庁では、フォローして相手方が納得しているかどうかその同意まで確認をして、その上で倫理審査会に報告をすると聞いております。特に社保庁での年金保険料の着服では、近年まで処分していなかったという考えられない事例があります。こういう観点から、当然、法改正とともに、ある程度統一的な処分がなされるよう、これは進めていかなければならないと思います。
　この考えにつきまして、本日は、人事院の江利川総裁にお越しいただきました。江利川総裁と仙谷大臣に見解を求めます。
○大島副大臣　高木委員にお答えをさせていただきます。
　公務に対する国民の信頼を確保するため、国家公務員倫理法など関係法令の厳正な執行により、国家公務員の職務に係る倫理を保持していくことが必要であると考えております。
　具体的にどのような行為を規制対象に加えていくかについては、規制の必要性、効果、他の制度との均衡性を考慮して総合的に検討を行うべきものと考えております。
　そしてなお、懲戒処分については、個別府省の判断が必要でありますが、今先生がおっしゃったとおり、各任命権者が処分の軽重を決定するに当たっての参考とすべく、人事院が懲戒処分の指針を示しております。国家公務員制度改革基本法第九条二号において「適正かつ厳格な実施の徹底を図るための措置を講ずること。」が規定されていることも踏まえ、こうした懲戒処分の指針などの運用の徹底が図られるようにしていくことが重要であると考えております。
○江利川政府特別補佐人　公務員のあるまじき行為に対する措置というのは、国家公務員倫理法に基づくケースと、それから国家公務員法に基づきまして懲戒処分をするというケースと、二つあるわけでございます。
　国家公務員法におきましては、処分権者は担当大臣、任命権者ということになっております。これはやはり諸事情を詳しくわかる人に的確に処分をしてもらおうということの考えでありますが、先生がおっしゃられましたように、各省によって対応がまちまちであるとか、早い遅いがあるというのは大変問題だと思います。
　それを防ぐために二つの手当てを講じております。一つは、ただいま大島副大臣から御答弁されましたが、懲戒処分の指針というのをつくっておりまして、この指針を厳正に運用していく、各府省庁に対しましても、十分説明をして的確な運用を図っていただくということが一つでございます。
　それからもう一つは、各府省庁におきます問題が会計検査を通じてわかることがございます。その場合には、会計検査院と連携をとりながら、各省ともまた連携をとって、類似の問題については同じような考え方で処理できるように、ばらつきがないように対処しているところでございます。
　いろいろな事案がございますので、それへの対応はさまざまでありますが、できるだけ統一的な運用が図られるよう、今後とも努力してまいりたいというふうに思います。
○高木（美）委員　江利川総裁に重ねてお伺いします。
　この倫理法を改正する場合、どのような手順になりますでしょうか。
○江利川政府特別補佐人　国家公務員倫理法は今から約十年前に制定されました。その数年前に各省庁における幹部の不祥事などがございまして、これを法律で規制することが適当ということで、議員立法で制定されたものでございます。したがいまして、そのときの立法の経緯を踏まえますと、国会でどういうふうな形で対応するのがいいのかというのが一つでございます。
　それから、さまざまな不祥事の中には、倫理という観点からやるものと、やはり職務、懲戒処分のような服務規律違反的なものでやるものと、両方あると思いますので、倫理にふさわしいものであるかどうか、あるいは服務規律違反という懲戒処分の方が適当なものかどうか、その辺を仕分けして議論されることになるのではないかというふうに思います。
○高木（美）委員　たしか、この議員立法の改正を行う場合、倫理審査会の意見を聞かなければならないというような規定があったかと思うのですが、その点、総裁、いかがでしょうか。