Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河辺参考人　ちょっと古い話ですが、一九九四年五月、クリントン政権のころですが、そのとき、大統領命令二五というのが出されております。
　ここで言われたことは何かといいますと、アメリカ合衆国の利益にかなう限りにおいて国連の活動に参加するが、それ以外のときにはアメリカ合衆国の利益を優先する、これはクリントン政権が共和党の強い批判に対応する形で、押し切られる形で出したものでございます。その後、この撤回はもちろんなされておりませんし、現在その姿勢はますます強くなっております。例えば、国連は対テロ戦争に対して各国からの支持を得るために必要なのであって、それ以上のものではない、それに従うべきではないということは、共和党周辺で繰り返しさまざまな形で表明されているのは先生方御存じのとおりでございます。
　ですから、アメリカ合衆国が、何らかの新しい何かがなくても勝手にやっていくということは当然ありますし、それが国連関係の機関の決議と矛盾する、実はそんなことは過去に多々例がございまして、むしろ合致している方を探す方が難しいぐらいなものでございます。
　一九五〇年の朝鮮戦争、六〇年以前は若干ございますが、特に五〇年の朝鮮戦争、六〇年以降はほとんどないというべきでありまして、また、決議の解釈に関しても極めて恣意的でありまして、国連の法務部はしばしば困っているという状況でございます。
　さて、そこでの問題なのですが、集団的自衛権が日本の中で議論される、その唯一の根拠となっているのは、先生方御存じのとおり、国連憲章でございます。そこにのみ依拠しております。
　ところが、もう一つ問題がございまして、集団的自衛権というのは、一言で言えば軍事同盟を結ぶ権利ですが、これは国連憲章の中では、集団安全保障が機能するまでの間の措置として定められております。つまり、これは相互に排他的でございます。
　ところが、日本では、例えば現在の安保条約第一条は、国連強化に努力するということがうたわれておりますが、これは、集団安全保障という意味での国連の強化に努力するということになります。したがって、安保条約は、集団安全保障が機能するまでの間ということになっているのも御存じのとおりでございます。
　では、この排他的なところがどこで一致するのか。両方ともにアメリカ合衆国がかかわっている、唯一そこにのみであります。それが憲法の規定を揺さぶるための唯一の法的根拠として五十年間ずっと利用されてきた。
　そしてもう一つ、では、ここで問題になりますのが、防衛政策とは外交政策の中で決められるということでございます。
　ところが、この問題は残念ながら十分議論されていない。行革会議の議論の中ですら、外務省は全くと言っていいほど論じられなかったわけであります。冷戦が終わって日本外交をどうするのか、その際に論じる機会を我々は失ってしまった。行革が終わって二〇〇一年、新省庁の体制が始まった途端に発覚したのが外務省不祥事である。つまり、だれも問題があると思わなかったところに最大の問題があった。結論を申しますとこうなります、我々は何も見えていなかった。
　そういう中で、何だかんだ言いましても世界第二の経済大国である日本とナンバーワンのアメリカ合衆国がくっついたとき、それにブレーキをかける国は絶望的になってしまう。そういう状況がある。
　そして、既に現在自衛隊が展開されており、イラクを爆撃する権利があると外務省が明言しており、そういう中で私が懸念しますのは、次に日本がテロの対象にならなければいいんだがなということであります。
　かつて、南部アフリカで百五十万人が犠牲になった。そのときだれもその報復をしてくれませんでした。報復することがいいとは思いませんが。そのとき南アフリカを支援していたのは、ほかでもない日本とアメリカ合衆国であります。そういうこともぜひ考えていただきたい。
　それをきちんと対応しないと、テロの根は、あるいはそれを支える人々の心情はいつまでも消えない、そのことをお考えいただきたいと存じます。
○樋高委員　時間ですので終わりたいと思います。
　先生方の御活躍を祈っております。どうもありがとうございました。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　きょうは、四人の参考人の先生方に、先ほど来、本当に大事なお話を聞かせていただいて、大変勉強になっております。
　そこで、私は、国連の決議一四四一の問題と、それから、国際社会にならず者だとか悪の枢軸だとかと言われる国々が登場してきたときに国連がどういう役割を果たさなければいけないのか、そして、今日、イラクとの関係で決議された一四四一がどういう意味を持っているのかということについて、四人の先生方にそれぞれ御意見を伺いたいんです。
　私たちは、この一四四一決議は、アメリカがどう言おうと、アメリカの自動的な武力行使に道を開くものではないという立場であります。
　それから、イラクの大量破壊兵器の問題が、この一四四一決議によって、国連の枠組みで平和的に解決していく可能性を持っている、最大限その平和的解決の可能性を現実にしていく上で、私たちも野党外交を進めてまいりました。
　不破議長が中国の江沢民氏と会談をして武力行使反対の共同声明を出すだとか、あるいは、党の国会議員を中心に中東諸国、イラクにも参りまして平和的解決の努力をしてきたわけですが、そのスタンスは、イラクはその国連決議を受け入れて査察に応ずるべき、過去の査察でとったいろいろな不誠実な態度についても改めていただきたいということもありましたし、それから、アメリカは一方的な武力攻撃計画を中止せよ、双方に対してのそういうスタンスをとってきたわけでございます。
　そこで、それぞれの参考人の先生方の一四四一決議に対するお考え、それから問題点、そして、本当に平和解決の可能性を現実にしていく上でどんな努力がこれから求められていくのか、この点についてお伺いをしたいんですけれども、田久保参考人の方から、それぞれ四人の先生方にお願いいたします。
○田久保参考人　この決議でございますけれども、その前に、九八年に査察官が追い払われてから四年間、どれだけの努力をアメリカを中心に払ったかということもお考えいただきたいと思います。共産党がおやりになっていると同じように、何とか平和的に解決したいということのとどのつまりが今度になってしまった。
　それから、先ほど申し上げましたネオコングループというのは、国連の決議必要なしという議論でございました。これに対してコリン・パウエル国務長官、外務大臣でございますけれども、どうしても国連の決議が要るのではないかと。両方の対立の中をとって、ブッシュ大統領はコリン・パウエルに軍配を上げて、それでいこうということで、みずから国連演説をぶって今回の事態になった、こういうことだと思います。
　そこで、私は、今の国際政治というのは二重構造、これは実力はアメリカ軍、この軍事力がもう考えられないぐらいに断トツになってしまった。今や、歴史上、今まではなかったような事態が実現しているわけでございます。
　ここのアメリカが中心になって、しかもこれは民主主義国でございます。独裁国じゃございません。文句を言うなら文句が言える国でありまして、ここが秩序の維持者になっている。それにお墨つきを与えるかどうか、国際世論のシンボルというのは国連決議ということになっておる。今度の場合は十五カ国、シリアに至るまで、ロシアそれから中国までが先生方御案内のように賛成に回ったということでございます。しかも、国内ではブッシュは中間選挙で過半数をとった、こういうことでございまして、やはりかなりの重みを持つものではないかなということでございます。
　今この段階で平和の努力をなさっていることは、これはまことに貴重なことだと思いますけれども、まあまあこれは、こういう事態になったのにはそれなりの段階を踏んで、理由があるんだというふうに私は解釈しております。
○田中参考人　赤嶺先生のおっしゃいましたローグステートに対する対応なんでございますけれども、ある部分、こういう名称を使って他国を非難すること自体はアメリカの勝手でございますので、あるいはどこの国の勝手でもございますので、それをほかの国あるいは国連が妨げるということはやはりできないのだと思います。
　ただし、それが実体を持っているものかどうかであることを検証するのは同盟国としての立場も当然ありますし、また、検証する場として国連などが活用されてもしかるべきかと思います。
　それはなぜかといいますと、このようにアメリカ一国によってローグステート呼ばわり、あるいはアクシス・オブ・イーブル呼ばわりされるということで、その当該国、相手国が受ける不利益というものは非常に大きいからであります。これは何も軍事攻撃の対象になり得るというだけではなく、国際機関からの援助がすべてとまるぐらいの可能性を秘めている言葉であります。
　一例を申し上げますと、例えばローグステートの一角をなし、またアクシス・オブ・イーブルの中にも含まれておりますイランについてでございますけれども、イランの軍事的な脅威あるいはテロへの支援がどの程度のものであるかの検証がないまま、このローグステートあるいはアメリカが指定するところのテロ支援国のリストに含まれることによりまして、世界銀行からの融資の話がとまってしまったり、あるいはＷＴＯへの加盟が非常にブロックされるという不利益をこうむるからであります。
　その点で、検証が必要であるというのが私の姿勢でありますけれども、それを見ますと、安保理決議一四四一というものは、とりあえず査察を行って検証しようという考え方を、そしてその姿勢を持っておりますので、これは尊重されてしかるべきだと思います。
　そして、田久保先生が今引き合いに出されました十五対ゼロの支持を得たということ、これはもちろん国際社会の強い決意のあらわれでもありますけれども、それは同時に、検証しようとするその姿勢をも支持しているものだと受けとめております。
○酒井参考人　ただいまの御指摘につきまして、決議一四四一をどう見るか、さらに、平和的解決の可能性という点でございますけれども、決議につきましては、先ほど御報告の中で申し上げましたように、イラクに対して極めて厳しい状況になっている、そして、このような内容ではなかなかイラク側が査察自体を順調に運営することができないのではないかという危惧を強く持っております。ただ、それに対しまして、では平和的解決がないかといいますと、それは基本的には私は、努力次第で可能ではなかろうかというふうに思っております。
　と申しますのは、やはり先ほど申しましたように、イラクをいかに協力させるか、査察に対して協力させていくかということが重要になるわけでございまして、これは先ほど申し上げましたように、もし査察に協力した場合に武力行使が行われない可能性があるんだというふうなことになれば査察に協力いたしますけれども、これが、いずれにしても武力行使があるんだ、アメリカが軍事攻撃をしてくるんだというふうにイラクが確信を持ってしまいますと、逆に、いかに査察を受け入れさせようとしても難しいということになります。
　ですから、ある意味では、追い詰め過ぎて、それで、いずれにしてもやられるのであれば協力したってしようがないというような形でその態度を硬化させないように、いかに国連が対応していくかということになるかと思います。
　特に、ブリクスＵＮＭＯＶＩＣ長官などは、そうした意味ではアメリカが余りに過度にそのこぶしを振り上げることで逆にその査察を行いにくくしているのではないかという懸念はこれまでも繰り返し言ってきておりますし、あるいは、前回、九月に一たんイラクが、新決議が通ります以前に査察を受け入れたときも、ブリクス長官はなるべく早く入りたいということを表明した。にもかかわらず、アメリカが、新決議ができるまで査察は行くなと逆にとめたというような環境がございますので、これは、国連がいかにアメリカ等の圧力から一定の距離を置いて、中立な、大量破壊兵器の廃棄というのみ一点に集中して査察ができるかどうかということにかかってくるのではないかと思います。
　以上です。
○河辺参考人　一四四一の問題といわゆるならず者国家ということの問題、二点をお尋ねいただいたというふうに認識しております。
　まず最初に、ならず者国家という言葉なのですが、私も古今東西の文献をすべて調べ尽くしたわけではございませんが、おもしろい事例を過去に、二百年近く前に見つけました。イギリスでのことでございます。当時のイギリスのいわゆる小ピット首相が、ならず者国家という言葉を使っております。ならず者国家と呼ばれた国はどこかといいますと、アメリカ合衆国とフランスでございます。
　つまり、王制をとっているその当時のヨーロッパにおいて、王制を倒し革命を起こしたフランスと、そこから独立をした、そして——もともと原理主義というのはキリスト教の中の言葉でございまして、特に原理主義の中の原理主義が、ヨーロッパから特にアメリカ合衆国に多く行ったわけですね。今でもその傾向というのは強く残っておりますが。そのような人々に対して旧宗主国であったイギリスはならず者と呼んだわけです。昔、アメリカ合衆国は立派なならず者でございました。
　そのならず者という言葉が改めて復活をするのが、九〇年代に入ってからでございます。ここには当然の——簡単に一言で言ってしまいますと、新しい敵をつくると。
　これも先ほど来申し上げておりますが、ある政治行動はしばしば国内的な文脈、国内の政治的な文脈で巻き起こる。
　例えば、核抑止論というのがございましたけれども、これは本来であれば、小さな国、特にいわゆるならず者と呼ばれるような、つまり、非合理な行動をする国は核抑止論の対象にはならないはずなわけですね。お互いが理性を持っているからこそ、核の脅威を理解し、だから両方とも使わない、そして、そのためには両方とも同じだけの被害を与える核兵器を持っていなきゃいけない、これが核抑止論であったはずなんですが、米ソ対立が終わったことによって改めて引っぱり出さなきゃいけなくなってくる、あるいは米軍の存在を改めて国際的に主張する、あるいは国内的に主張しなければいけなくなってくる、そこへ出てきたのがならず者国家という言葉であるわけです。
　私、インターネットでならず者国家という言葉を引いてみました。ローグネーションズ、ローグステーツと引いてみましたら、一番多く出てきたサイトは何かと申しますと、アメリカの中の各州の河川局でございました。どういうことかと申しますと、暴れ川です、要するに。ローグリバーというのが一番多く出てきました。おもしろいなと思いました。逆に、ならず者国家という日本語で引いてみますと、ヤフー・シーオー・ジェーピーで引きますと、国際政治学者の書いたサイトがずらずらずらと出てきました。なるほど、こういう文脈の中でこういう言葉が使われるんだなというふうに感じました。一つの政策は必ずしも合理的な根拠があるから打ち立てられるとは限らない、特定の国内事情から出てくる場合もある。
　それから、一四四一なんですが、これが戦争、戦争というよりも一方的な武力行使になることは目に見えておりますけれども、そのきっかけになるであろうことは、可能性は高いと思います。しかしながら、直接はそうならないと認識されているからこそ、すべての国が参加、賛成をした。どちらをこれから中心的に掲げていくのか、それが日本外交にとって問われているのではないだろうかと考えます。
　ありがとうございました。
○赤嶺委員　どうもありがとうございました。
　国連のあり方をめぐりまして、私も、酒井参考人の「イラクとアメリカ」の著書を読ませていただきましたけれども、今後の国連を私たちが見ていく上で非常に参考になる箇所がありました。
　その中で、湾岸戦争後のイラクに対する国連の経済制裁について、さまざまな問題点を指摘して、国民的に評判が悪いとお書きになっているわけですけれども、その経済制裁というのはどういうところに問題があるというぐあいに考えていらっしゃるのか、この点もまた御説明をお願いします。
○酒井参考人　御指摘がございました湾岸戦争以降続いております経済制裁でございますけれども、これはかなり早い時期から、政権の政策を和らげるために効果があるのではなくて、むしろその国民生活を圧迫する、逆に、その政権そのものをむしろ強化させるような役割にしかなっていないということで、かなり批判が非常に強く出されております。
　現在では、一部解除されまして、ある程度の石油は国連の管理のもとに輸出できる、そしてそれに基づきまして、最低限の人道物資と言われるものは輸入できるというような形で、かなり貿易量はふえているということは確かではございます。
　ただ、現在問題にされておりますのは、この輸入に関してでございますけれども、人道物資は輸入できるというふうになってはございますけれども、安保理が中心となりました国連制裁委員会というところがこれをすべてチェックしなければいけないということで、アメリカやイギリスがとりわけ輸入物資については厳しく拒否している。それで、例えば、医薬品などに部類されるようなものでも、化学兵器転用可能であるというようなみなされ方をして、なかなかそういったものが入らない。あるいは、しばしば言われておりますのは、上水道に対する設備などに関しても、パイプそのものがミサイルあるいは大砲に転用されるのではないかというような形で、さまざまにブロックがかかっております。
　そうした意味で、経済制裁はかなり解除されてきてはおりますとはいえ、そういった生活のかなりの根底部分、特に衛生面と医療関係のところでまだまだ大きな被害を出している。毎年多くのがん死者が出ているというふうに言われております。これもいわゆる放射線関連の物資を輸入できないということで、これは核疑惑の関連になりますけれども、放射線治療ができないということで死亡者がふえている。そういうような状況はいまだにかなり続いているものというふうに見てよろしいかと思います。
　以上です。
○赤嶺委員　やはり国連の経済制裁あるいは軍事的な制裁、いろいろお話を伺ってきたんですが、国際社会における無法な行為は、国連憲章の第七章の四十一条、四十二条に基づいて、それぞれ経済制裁、軍事的な制裁の強制措置がとられるわけですが、実際の今日の世界は、先ほどからお話がありましたように、アメリカ一国の軍事制裁、特にアフガニスタンにおけるああいう報復戦争を見ていても、逆に、国際社会が国際的な無法やルール違反に対して団結するというよりも、中東の社会では矛盾と亀裂を拡大し、紛争の原因を本当に分散させているじゃないか、こういうことを感じます。この点で田中参考人、酒井参考人、河辺参考人の御三名の先生方の御意見を伺いたいと思います。
○田中参考人　赤嶺先生の御指摘のとおり、やはり中東諸国あるいはイスラム圏広くにおきまして、アメリカの行動、特に、とりわけこれは先ほどから御指摘申し上げているとおり、パレスチナ問題に対する姿勢の違いにおいて大きな矛盾を感じさせております。それがあるがゆえに、例えばアルカーイダのような組織に対する義援金の拠出、これは何もアルカーイダとわかって出していたわけではないにせよ、パレスチナに向けて出されたはずの浄財が回り回ってテロに使われることにもなったという背景もございます。
　その点で、やはり突出した米国の軍事行動、とりわけ国連の決議を経ない状態の軍事行動は、かえって中東における、中東諸国民におけるアメリカのイメージの低下につながり、それがまたテロのターゲットとしてのアメリカをクローズアップさせることになるものだと思います。
○酒井参考人　ただいま田中参考人がおっしゃったことと全く同意見でございますけれども、あえてつけ加えさせていただきますとすれば、経済制裁、先ほど申しましたように、イラクの場合はかなり部分的に解除されている部分がございます。ただ、国連が管理しておりまして、ディストリビューションに関しましても、国連が、イラク政府ではなく国連が主導をとってディストリビュートしているという問題がございます。
　これは一見非常に効率的に見えておりますけれども、しかし、非常に大きな問題をはらんでおりまして、と申しますのは、通常このような形で制裁から一番最初に解除されますのは、人道物資、医薬品と農産物、農産物といいますか食料品になります。そういたしますと、通常の途上国の場合は農業生産で生活を成り立たせている国民が非常に多い、むしろ経済制裁に関連した人道物資の援助という形で国内の自立的な農業生産能力というものを失うことになっているという事例がございます。
　とりわけ、これは先ほどのテロの問題と関連いたしますけれども、先ほどの御質問の中で、アルカーイダの残党がイラク国内に入り込んでいるという御指摘がございました。これは事実でございますけれども、しかし、これはイラクの本土に入り込んでいるわけではございませんで、多国籍軍が湾岸戦争以降に解放して今国連の管理下にあるクルド地域にアルカーイダは入り込んでおります。
　これはまさに、ある意味では、経済制裁のもとに国連が一括して管理することになってしまった、そうした地域においてこそテロ組織が入り込んでしまうというような皮肉な結果をもたらしているという意味では、制裁あるいは制裁に関連して行われる人道物資援助というものが見落としてしまう国内の政治勢力の自立的な解決というものの問題を無視しては考えられないのではないかというふうに危惧いたします。
　以上です。
○河辺参考人　アメリカ合衆国の政策がむしろ矛盾を拡大するのではないだろうかという御質問ですが、全くそのとおりであると思います。
　ただ、一つちょっと古い事例を挙げてみたいと思います。
　一九九〇年にイラクに経済制裁が施行されるまで、全面的な経済制裁というのはただ一例、南ローデシアに関するものだけでございました。その際は多くの制裁破りが報告されております。主にポルトガルですが、アメリカ合衆国、香港、日本などというのもございます。つまり、経済制裁自体も必ずしも一様に適用されてきたわけではない、そういうことがございます。
　そして、もう一つ気になりますのは、先ほども申しましたが、人々の異議申し立てと申しましょうか、声が、酒井先生、田中先生のお言葉をかりれば国際社会が注目をしなくなる、あるいは僕の言い方をすれば人々の声が世界に届かなくなる。これは二重に届いていないんですね。つまり、政府に対しても届いていないし、その政府がまた国際社会の中で声を上げることができない、そういう二重構造を持っております。
　かつてというか七〇年代、アラブ諸国が、テロとは何だ、アメリカ合衆国もテロリストだったじゃないかというふうに息巻いていたころは、そのことが、そういうふうに各国政府が主張することが意味があったかどうかはともかくとして、まだ形だけでも人々の代弁を政府がやっていたわけです。ところが、それすらできなくなっていく。それすらできなくなるその進展と、いわゆる原理主義組織といいましょうか、そういったものが人々の間で支持を広めていく過程というのはほぼ一致しております。政府が人々の声すら耳を傾けることが、これはリップサービスとしてですらです、できなくなる中で政府以外のアクターが登場してくる、そういうことも無視できないであろうと思います。
　そしてまた、そのような状況が続くことは、実は政府の弱体化にもつながる。それはよりややこしい複雑なことに、地域の安定という意味でも複雑なことになると同時に、そこに住んでいる人々に対して、より悲惨な状況をもたらすことになる。そして、それは、ひいては九・一一のような形で先進国にはね返る可能性も極めて高い。
　その意味で、非常にか細い、息抜きなんというふうに、あるいはガス抜きなどと言うと言葉は悪いのですが、それであった国連ですら無視し始めることがどれほど大きな反響をもたらしてしまったのか、そういうことも考えていいのではないかと思います。
○赤嶺委員　時間が参りましたので、これで終わります。
　どうも四人の参考人の先生方、きょうは本当にありがとうございました。
○今川委員　社会民主党の今川正美です。きょうは、参考人の先生方、本当にお忙しい中ありがとうございました。
　私は、質問いたします前に、簡単に私の考え方を述べてみたいと思うんです。
　参考人の先生方も当然御承知のように、今アメリカのブッシュ大統領が憎き相手として、オサマ・ビンラディン率いるアルカイダというテロ組織、あるいはイラクのフセイン大統領を悪の枢軸というふうに名指しをしておりますが、これは、ほかでもなく、かつてソ連が侵攻したあのアフガン戦争の中で多くの反政府テロ組織をアメリカが支援し育成したわけですが、その中にこのアルカイダがいた。そういった意味では、あの昨年の大変な事件、九・一一米国テロ事件の実行犯の黒幕とされるビンラディンやアルカイダは、ほかでもなくアメリカが育てていた。あるいは、イラクのフセイン政権にしても、八〇年代、八年間続いたイラン・イラク戦争で、イランのいわゆるホメイニ体制をつぶすためにイラクにしかけ、そのときのフセイン政権に莫大な軍事援助などをやって百万の軍隊につくり上げたという皮肉な結果があると思います。
　そして、今、ブッシュ・ドクトリンと言われるように単独行動主義、あるいは場合によって先制攻撃ということまで表明をしておりまして、そういう私流に言わせれば、世界の歴史の中で節々に、かつてはイギリス、今はアメリカというぐあいに、大国のわがままをいつまでも許しておっては法が支配する国際社会の秩序というのはいつまでも確立できないのではないかと思うんですね。
　そういった意味で、現実の国連には、これは河辺参考人が一番お詳しいと思うんだけれども、非常にいろいろな改革をすべき課題があろうかと思うけれども、そうした大国の支配なりわがままを許すくらいならば、やはり国連をもっと強固なものに、各国が協力をしながら国連中心に国際社会のもめごとを調整しおさめていく、そういうルールをやはりつくっていかなければならないという思いを強くしているわけであります。
　そこで、これはまず田久保参考人と河辺参考人にお聞きをしたいと思うのでありますが、いわゆる昨年の九・一一テロ事件が発生しまして、ブッシュ大統領は報復をするということで、それ以来約一年間、現在もアフガニスタンに攻撃をしておりますが、こうしたことが、国際法上、今米国がやっている戦争、攻撃が自衛権の名のもとに果たして正当化をされるんだろうかということをお二人の参考人にお聞きしたいと思います。
○田久保参考人　最初に、先生の御見解でございますけれども、国家と国家、あるいは国家と国際組織の関係は絶えず流動している。アメリカとソ連が冷戦のときに真っ向から対立したけれども、今米ロは非常にいい関係である。中国との関係も絶えず変わっております。国家と国家の関係は永続しない。かつてテロリストを支援したというのでアメリカあるいは日本がアルカイーダを支持するわけにはいかないだろう、あるいはイラクに理解をするわけにはいかないだろうというふうに私は考えております。
　先生の御質問で、私は、そういう文脈で、民主主義のシステムそのものをターゲットにしたアルカイーダあるいはその残党、これをやっつけるのがフェーズ１でありまして、これとテロリスト国家、さっきローグステートとありましたけれども、ならず者国家と訳したのは日本の新聞でありまして、不法国家と訳すのが私は一番いいと思うんですが、不法国家とテロリズムが結びつく、これをとりあえずフェーズ２でたたこうと考えたのが今の段階だろうと私は思いますので、全部整合はしているんじゃないかなというふうに考えております。
○河辺参考人　国連の強化に関しての御質問だというふうに考えます。それからもう一つは、アメリカ合衆国のアフガニスタンでの行動は正当化できるかということを伺ったと存じます。
　私は国際法を専門にしておるわけではないので、国際法的観点から見てどうであるかということを十分な根拠を持ってお答えできる立場にはございませんが、自衛権の名でどこまで正当化できるか、これは極めて怪しいものであると思います。それは、実はブッシュ大統領みずからがそのことをよく承知しておりまして、だからこそ新しい戦争だという言い方をせざるを得なかった。つまり、旧来の自衛権、個別的であれ集団的であれ、その中で説明することが難しい、だからこそそういう言い方をしたのであろうと思います。
　さて、ではアルカイーダが民主主義を倒そうとしたのかということなのですが、これはちょっとそのように短絡化することは私は極めて危険であろうと思います。先ほど来申し上げておりますとおり、人々の声が届かない、そういう声が封圧された人々がたくさんいるわけです。その人々にとってみれば国際的民主主義なんというものは成り立っていないわけですね。だからこそそれを封圧するものを暴力をもって倒そうとする。もちろんそれを私は一切認めません、認めませんが、単純にそれをデモクラシーというふうに言ってしまっていいのかどうか、私はそこでちょっと疑問を感じます。
　では、国連の強化策はないかということなのですが、さまざまな強化策を論ずることはできると思いますが、私は何よりも有効な強化策は日本の政策が変わることであると思っております。
　日本は安全保障理事会に過去八回当選をしております。これは世界で最多でございます。しかも日本の国連加盟は一九五六年十二月、国連が発足して十一年たってからのことです。十一年おくれてやってきたにもかかわらず世界最多、これはもう群を抜いているわけです。特に一九六五年、国連安保理の議席が十一から十五に拡大されますが、それ以降で見ますと、安保理の活動の四割に参加をしております。五年に一遍、任期が二年ですから、これで四割、五年に一遍当選しております。ということは、今の国連がもし悪いとすれば、その少なからぬ責任は日本にあることになります。
　少なくとも、常任理事国五カ国、これが国連を牛耳っているんだとすれば、日本は六番目の力は間違いなく持っている。しかも分担金は第二位。アメリカ合衆国が当てにならない中では、日本も決して率先して払っているとは言えませんが、いろいろ口をうるさくも言っておりますけれども、それでもこの分担金の意義、影響力というのは非常に大きいものがあります。
　その国がどういう政策をとっているのか、国連の中で何をやっているのか、これがほとんどチェックをされていないのではないか、これが私の考える大きな疑念であります。それを抜きにして国連の改革云々をしてもほとんど無意味である。我々、これは私という意味ですが、主権者といたしまして、あるいは行政府をチェックすべき国権の最高機関である国会として何をやるべきかというのは、もちろん政府の外交政策、そのチェック、それ以外の何物でもないわけであります。
　では、先ほども触れましたが、例えば国際刑事裁判所、これなどがきちんと確立されればパレスチナ問題、そのほかの問題の解決の寄与にもそれなりの役割を果たすと思います。逆に言いますと、だからこそアメリカ合衆国は国際刑事裁判所を強く批判するわけですが、その確立に日本がどれほどのことをやったのか。はっきり申しますと、何もやっておりません。これはオフレコだということでしたので名前は申し上げられませんが、外務省のある役人が、国際刑事裁判所はやる気ないんだ、これは日本の国益には合致していないんだ、そんなことを言ったのも聞いております。では日本の国益というのは一体何なのか、私はそここそを問うべきだと思います。
　さっきも申しましたが、ナンバーワンのアメリカ合衆国とナンバーツーの日本がくっついてしまったら、ナンバースリー以下は抵抗することも難しくなる、異議を申し立てることも難しくなる。日本の姿勢が変わればまた状況は変わってくる。どのような社会、企業、組合、官庁においても同様だと思いますが、イエスマンのナンバーツーの存在というのは、組織論として見ても好ましくないと思います。
　以上でございます。
○今川委員　さて次に、今イラクに対して国連の査察団の本隊が昨日入ったようでありますが、これは酒井参考人も御指摘のように、私は、今この国連査察、ぜひ、いろいろな意味で最後の目的を達せられるようにきちっと平和的に成功してほしいと本当に思っています。
　ただ、アメリカのこれまでのいろいろなやり方を見ていますと、場合によっては、一応国際的な合意を取りつけた形でやるんだけれども、何らかの仕組み、演出をやって、結局はブッシュ大統領は、ブッシュ政権はフセイン政権を倒したいというところに基本的な目標があるようですから、時間の問題としてやはりイラク攻撃に踏み切るのではないかという危険性を非常に感じているんですね。
　そうした場合に、先ほど河辺参考人が具体的におっしゃっていましたが、現在の国連憲章では、ちょっと繰り返しになるんですけれども、自衛権の行使は、武力攻撃が発生した場合、しかも安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間に限定をされている、少なくとも武力攻撃が差し迫っていると客観的に証明される場合というふうにつけ加えてもいいと思うんですね。
　先ほどお聞きしたことで、例えば九・一一テロ事件以降、圧倒的なテロ反対の国際世論があったにもかかわらず、アメリカやイギリスなどは国連安全保障理事会に対して、テロの再発防止に向けた集団的安全保障措置を具体的に組織するように働きかけを一切行っていない、これが現実だと思うんですね。
　そして、今イラクのお話なんですけれども、少なくともそうしたアメリカが今、まあ査察が今から始まる段階ですからせっかちな話になるんですけれども、武力攻撃をやるということが果たして国際的に正当な行為と言えるのかどうか、そこを四人の参考人の方々にそれぞれ簡潔に御見解を伺いたいと思います。
○田久保参考人　今先生がおっしゃいました、一番いい解決がやはり国連だろうと思います。国連が機能しない場合は、コソボ戦争で行いましたようにＮＡＴＯの決議に基づいて行う。国連もＮＡＴＯもなじまない、これが私はテロだと思います。人、物、金、技術、これが全部ボーダーレスになったときに、今、国家と全然違うテロリスト組織が、ボーダーレスで、いつ、どこから、いかなる手段で、だれを対象に向かってくるかわからない、こういう時代に突入しているので、私は、必ずしも国連に依拠しなかったからといって悪いというふうには言えないんじゃないか。では、こういうテロにどういうふうに対処するか、こっちの方を考えるべきじゃないかなというふうに私は考えております。
○田中参考人　対テロ戦争におきましては、テロ攻撃というもの自体が主体が国家でないということで、あと、攻撃をする方は国家であった、米軍などは国家であったということで、その攻撃の非対称性ということも何かいろいろ言われましたけれども、やはり最終的に、どこの段階でどういう要件を満たしていれば戦闘を行い、またどこの段階で戦闘をやめるという手続を明確にするための安保理決議というものは、やはりこの世の中必要ではないかと考えております。
○酒井参考人　ただいまの御質問に関しまして、武力攻撃が正当かどうかという点についてでございますけれども、私、国際法の専門家ではございませんのであれでございますけれども、国連憲章七章にのっとった形で差し迫った脅威が果たしてイラクにあるのかどうかという点が一番大きな問題になるかと思いますけれども、アメリカは、先ほど申しましたように、テロ組織とイラクの関係があるのではないかという疑念を前提にして、差し迫った脅威があるというふうに認識しております。
　しかしながら、一点掲げておきたいのは、ＣＩＡの報告で述べられておりますのは、現在のイラクを分析した限りでは、攻撃されない限り化学兵器などの大量破壊兵器を使用するようには思われない、逆に、アメリカがイラクを攻撃した場合には、それに対する反撃として何らかの形で大量破壊兵器を使う可能性があるというふうに指摘されております。このようにアメリカ国内でも、必ずしも先にイラクが大量破壊兵器を他国に対して使うという可能性については否定的な見方をする人が多いということが言えると思います。
　ただ、アメリカが現在先制攻撃という姿勢を明らかにしておりますので、国連憲章云々ということの正当化を抜きにして考えれば、アメリカの現在の政策は、多少なりとも危険性があった場合には先制攻撃を行うんだというような姿勢にあるということは確かではないかと思います。
　以上です。
○河辺参考人　一九九八年に爆撃した際に、外務報道官が尋ねられましてこういうふうに答えております。攻撃をしていいかどうか、それが国連安保理の決議に違反しているかどうか、だれが判断するのか、だれでも勝手に判断していいのか、客観的な判断であればよろしい、そういうふうに言っております。ある意味ではこれに尽きるかと思います。
　それが正当であるかどうか、もっと言いますと、そういうことを議論すること自身が余り意味がないのかもしれません。理屈は後からついてくる、後から無理やりつければいい、つかなかったら既成事実にすればいい、一言で言ってしまえばそういうことになるかと思います。
　では、国連が機能するというのはどういうことかということなんですが、もう少し言い方を変えてみたいと思います。国連を機能させてはならない、これがアメリカ合衆国の立場である、あるいは日本の立場でもある。国連がもし機能したら、集団安全保障措置として機能したらどうなるか。日米安保条約は機能しなくなるわけです。御存じのとおり、日米安保条約にもその規定はございます。国連の集団安全保障措置が機能するまでの間ということになっているわけです。だからこそ、それは機能してはならない、こういう矛盾した中に、特にアメリカ合衆国はいる。
　もう一度繰り返しますが、正当性があるかないかが問題なのではなくて、理屈は後からついてくるということではないかなと。他人のことを勝手に推測するのはなんですが、行動を見ておりますとそういう感じがいたします。
○今川委員　最後に、四人の参考人の先生方からそれぞれ一言ずつと思ったんですが、あと二分ちょっとしかありませんので、代表して田久保参考人と河辺参考人にお聞きしたいんです。
　このたび、この委員会でも報告があったんですが、この戦争しているアフガニスタン、米軍支援を今自衛隊がやっています。これが、あと半年間、来年の五月十九日まで再延長されました。私は、これは憲法上はもちろんですが、武力行使と一体化するかしないかにかかわらず、やはりテロ対策特措法そのものが非常に憲法とのかかわり合いでおかしいというふうに思っているんです。
　それと二点目に、この委員会でもそうなんですが、この間まであったテロ対策特別委員会でもそうなんですけれども、インド洋、アラビア海方面に派遣されている自衛艦がそれぞれどういう活動をしているか一切見えません。その報告も具体的なものは何らありませんし、少なくとも我々がこういう委員会で、自衛隊の船がどういう港に停泊したのか、どこに寄ったのかということも軍事機密として公表できないということであれば、国民はもとより、この国会という大事なところですら公平な議論ができないというのが現実なんです。そういった意味で、再延長は何ら合理性もないし、やめるべきだというのが私の立場なんです。
　それともう一つ、三点目に、これまで約半世紀近く築いてきた日本の国と中東諸国との信頼関係というのが大きく損なわれるのではないかという懸念を持つわけですけれども、今申し上げました田久保参考人と河辺参考人から簡潔に御見解を伺いたいと思います。
○田久保参考人　私は、法律論よりも、これは先ほどから私申し上げましたように、やはり政治的な判断が必要ではないかな、したがって再延長は正しいんじゃなかったかなというふうに思います。細かい法律の解釈は先生の方が御専門だろうと思います。
　自衛艦でございますけれども、これはやはり自衛艦の情報を公開すべきだなというのは先生のおっしゃるとおりだと思います。私は、行った自衛官から聞いたところでは、大変な御苦労なすって、あの炎天下で給油活動というのは大変なことだ、特にあそこでイージス艦が行って情報を提供してくれれば我々どんなに助かるかな、こういうことを私が聞いていることも事実でございます。
　それから、中東でございますけれども、私は、アルカイーダそれからイラク、これをアラブの代表というふうには思わないわけでございます。したがいまして、アメリカが軍隊を集積しておりますが、これもアラブの諸国で、サウジアラビアは特別の事情で基地をつくらせないと騒いでいるんでございますけれども、私は大きな流れというのは、アラブの中でイラクは孤立している、アルカイーダも特異なテロリストのグループだというふうに判断しております。
○河辺参考人　まず、テロ特措法は違憲ではないかということですが、違憲という以前に安保条約の規定すら逸脱している、そのことをより重視すべきであるかと思いますし、だからこそ時限立法だったのだろうと思います。それを、もともとアフガニスタンでの作戦のために極めて疑義のあるところを時限立法という形で出したものを、さらにイラクへ途中から内容を変えて延長する。これは、違法性の上に違法性を幾つ重ねる気なのかというふうに申し上げたい、個人的な意見でございますが、そのように私は感じております。
　それから、軍事秘密という形ですべてが秘匿されているということですが、ここでぜひ思い返していただきたいことがございます。情報公開法が施行されましたが、外交防衛に関しては例外規定が設けられております。先ほど来申し上げておりますが、防衛政策は外交政策の枠組みでつくられます。特に外務省は、戦後日本の歴史の中で秘密というのを数多く抱えてまいりました。それは今でも続いております。
　ことし六月、三十年前に起きた外務省公電漏えい事件、これを暴露する文書がアメリカ合衆国から見つかりましたが、福田官房長官が再調査を約束した翌日、今度は川口外務大臣の名前で、そんなことはしない、確定済みであると改めて否定してみせる。では、この公文書はどうなるのか。そんなものは知らぬ、もうこれは解決済みであるというふうに突っぱねる。そこにこそ、先ほど来申し上げております、問われなかった日本外交の問題があるわけです。
　日本外交の秘密というのは、情報公開法によれば、相手国または国際機関との信頼関係を損ねる場合があるから秘密にすると言っておりますが、むしろ、国民との間あるいは国会との間の信頼を損ねるから秘密にしておる、そういうふうに言った方がいいのではないだろうかと考えております。
　一連の外務省不祥事の中でこのことが問題になったのですが、なぜか、ことしに入って機密保持の徹底というのが重要課題に上ってきてしまいました。昨年はなかった項目です。それがいつの間にか改めて実施計画の中にも盛り込まれてしまっております。大きな問題であろうと思います。
　最後に、中東諸国との信頼関係が損なわれるということなのですが、違う形で考えてみたいと思います。
　パレスチナ暫定自治合意が九三年にまとまりました。これは後に崩壊しますが、それを取りまとめたのはノルウェーでございました。当時、公然とは会えないイスラエルの関係者とＰＬＯの関係者が、ノルウェーならば信頼して会った、これは大変重要なことであろうかと思います。ノルウェーであればイスラエルも信頼した。ノルウェーであればパレスチナ、ＰＬＯ側も信頼をした。
　では、日本がそういうことを行い得る立場にあるんだろうか、あるいはそういう信頼を得るだけの何事かをこれまでやってきているのだろうか、そのことを我々は問うべきではないのでしょうか。つまり、繰り返しになりますが、日本外交は何をしてきたのか、今何をしようとしているのか、そこをこそ問うべきではないかというふうに考えます。
　ありがとうございました。
○今川委員　時間が来ましたので、これで終わります。
　きょうは、四人の参考人の先生方、本当にありがとうございました。
○田並委員長　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多用のところを参考人の先生方には私どもに貴重な御意見を述べていただきまして、ありがとうございました。これからの当委員会の参考に資すること多大でございました。心から厚くお礼を申し上げます。
　以上をもちまして本委員会を代表してのお礼のごあいさつにかえます。先生方のますますの御活躍をお祈りいたします。ありがとうございました。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十二分散会
平成十四年十一月二十六日（火曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　大野　功統君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　佐藤　静雄君
　　　理事　原田　義昭君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　下村　博文君　理事　高木　義明君
　　　理事　上田　清司君　理事　長浜　博行君
　　　理事　西　　博義君
　　　　　　小渕　優子君　　　　金子　恭之君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　林　省之介君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　大石　尚子君　　　　金子善次郎君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　都築　　譲君　　　　児玉　健次君
　　　　　　日森　文尋君　　　　松浪健四郎君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　綿貫　民輔君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平井　卓也君　　　　　金子　恭之君
　　小池百合子君　　　　　松浪健四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　恭之君　　　　　平井　卓也君
　　松浪健四郎君　　　　　小池百合子君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　憲仁親王殿下薨去につき弔詞奉呈報告の件
　本日の本会議の議事等に関する件

　　　　　――――◇―――――
○大野委員長　これより会議を開きます。
　まず、憲仁親王殿下薨去につき弔詞奉呈報告の件についてでありますが、去る二十一日、憲仁親王殿下が薨去されました。
　ここに謹んで哀悼の意を表します。
　弔詞につきましては、お手元の印刷物のとおりの弔詞を、理事各位の御了承を得まして、本日、議長から奉呈していただきましたので、御了承願います。
　　　　―――――――――――――
　大勲位憲仁親王殿下には　にわかに薨去されました　まことに痛惜哀悼の至りにたえません
　衆議院はここに謹んで弔意を表します
　　　　―――――――――――――
○大野委員長　弔詞につきましては、本日の本会議において、議長から奉呈の報告があり、弔詞を朗読されることになります。
　その際、議員の方は御起立を願うことになっております。
　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　まず最初に、議長から、憲仁親王殿下薨去につき弔詞奉呈の報告がございまして、弔詞を朗読されます。
　次に、日程第一につき、遠藤総務委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第十一号
　　平成十四年十一月二十六日
　　　　午後一時開議
　第一　有線電気通信法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○大野委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る二十八日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成十四年十一月二十六日（火曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　山本　有二君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　園田　博之君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　加藤　公一君　理事　山花　郁夫君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　石原健太郎君
　　　　　　太田　誠一君　　　　岡下　信子君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　金子　恭之君
　　　　　　後藤田正純君　　　　左藤　　章君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　下村　博文君
　　　　　　中野　　清君　　　　西川　京子君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　松島みどり君
　　　　　　松野　博一君　　　　水野　賢一君
　　　　　　保岡　興治君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　鍵田　節哉君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　永田　寿康君
　　　　　　日野　市朗君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　水島　広子君
　　　　　　山内　　功君　　　　石井　啓一君
　　　　　　藤島　正之君　　　　木島日出夫君
　　　　　　中林よし子君　　　　植田　至紀君
　　　　　　徳田　虎雄君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　伊藤　達也君
　　　法務副大臣　　　　　　　　増田　敏男君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　最高裁判所事務総局民事局
　　　長
　　　兼最高裁判所事務総局行政
　　　局長　　　　　　　　　　　千葉　勝美君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第二部長）　　山本　庸幸君
　　　政府参考人
　　　（内閣府産業再生機構（仮
　　　称）設立準備室次長）　　　小手川大助君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　藤原　　隆君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　青木　　豊君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　新島　良夫君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左藤　　章君　　　　　馳　　　浩君
　　中川　昭一君　　　　　水野　賢一君
　　平沢　勝栄君　　　　　後藤田正純君
　　保利　耕輔君　　　　　岡下　信子君
　　松島みどり君　　　　　金子　恭之君
　　柳本　卓治君　　　　　松野　博一君
　　横内　正明君　　　　　奥山　茂彦君
　　鎌田さゆり君　　　　　牧　　義夫君
　　仙谷　由人君　　　　　永田　寿康君
　　水島　広子君　　　　　鍵田　節哉君
　　不破　哲三君　　　　　中林よし子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡下　信子君　　　　　保利　耕輔君
　　奥山　茂彦君　　　　　横内　正明君
　　金子　恭之君　　　　　西川　京子君
　　後藤田正純君　　　　　平沢　勝栄君
　　馳　　　浩君　　　　　左藤　　章君
　　松野　博一君　　　　　柳本　卓治君
　　水野　賢一君　　　　　中川　昭一君
　　鍵田　節哉君　　　　　水島　広子君
　　永田　寿康君　　　　　仙谷　由人君
　　牧　　義夫君　　　　　鎌田さゆり君
　　中林よし子君　　　　　不破　哲三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西川　京子君　　　　　松島みどり君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　会社更生法案（内閣提出第五七号）
　会社更生法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第五八号）

　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、会社更生法案及び会社更生法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第二部長山本庸幸君、内閣府産業再生機構（仮称）設立準備室次長小手川大助君、金融庁総務企画局長藤原隆君、法務省民事局長房村精一君、刑事局長樋渡利秋君、厚生労働省大臣官房審議官青木豊君及び大臣官房審議官新島良夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局千葉民事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平岡秀夫君。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　きょうは、会社更生法の審議ということでございますけれども、会社更生法がなぜ提出されるに至ったかというのはさまざまな経緯があろうかと思います。きょうは、質問の時間の配分がありまして、当初通告した質問とはちょっと違う順番で質問させていただきたいというふうに思っております。
　今回の会社更生法の改正については、さきに民事再生法が施行されて、この民事再生法に基づく会社の再生というものが非常にうまくいっている、あるいは会社にとどまらずいろいろな人たちの再生がうまくいっているというような評価をよく聞くところではあるんです。ただ、ちょっと翻ってみますと、手続の迅速さというものを一つの大きな価値観として置いていたと思いますので、債権者であるとかあるいは労働者といったような方々の権利が十分に守られているのかどうか、安易に権利が侵害されているのではないかといったような批判も聞くわけでありますけれども、民事再生法施行後の運営のあり方について、法務大臣としてどのような評価をしておられるかということをまず最初にお聞かせいただきたいというふうに思います。
○森山国務大臣　民事再生手続につきましては、現在、一カ月平均で百件近くの申し立てがございます。大変活発に利用されていると考えられまして、中小企業等の再建に役に立っていると思われます。
　しかしながら、これまでに申し立てがなされた数多くの事件の中には、民事再生手続の制度の趣旨や内容が必ずしも正確に理解されていなくて、債権者や労働者の権利が害されている事案があるという指摘があるということも承知しております。
　法務省といたしましては、今後も、民事再生手続の制度、趣旨等の周知徹底に努めますとともに、民事再生手続の運用状況について見守り、見直しの必要性が認められる場合には速やかに対処してまいりたいというふうに考えております。
○平岡委員　ちょっと抽象的な評価であったので、さらに突っ込んで聞きたいというわけではございませんけれども、また、この問題についてもいろいろと議論する場があろうかと思います。そうはいっても、今回、会社更生法が出るに当たっては、民事再生法との関係で、民事再生法では必ずしも十分ではないといったような点があるので、会社更生法を全面改正しなければいけない、あるいは民事再生法の手続よりは会社更生法の手続の方がいいといったような趣旨もあったんだろうと思うんですね。
　そうしますと、民事再生法と今回新たに改正される会社更生法、あるいは改正前の会社更生法も含めてということになろうかと思いますけれども、法律的には、守備範囲、それぞれの法律がカバーする範囲というのはどのように違っているというふうに考えたらよろしいんでしょうか。その辺をちょっと明確に御説明いただきたいというふうに思います。
○房村政府参考人　守備範囲の違いとしては、まず最も大きく違いますのは利用対象でございます。
　会社更生法、これは、現行法も今回の改正法案も同一でございますが、株式会社に限定をしております。これに対しまして民事再生法は、手続の利用対象につきましては特に限定はしてございません。これは、民事再生法に基づく民事再生手続が、担保権つきの債権、優先権がある債権、それから株主の権利、こういったものは手続の外に置きまして、また、企業の組織再編行為も原則として手続外で行う。こういうことにいたしまして、そのかわり、再生手続そのものは迅速かつ低廉に行えるようにする、対象も範囲を絞らない。
　これに対しまして、会社更生法の方は、対象を株式会社に限定するかわりに、手続内に、担保権つきの債権、優先権のある債権、それから株主の権利、これをすべて取り込みます。また、株式会社の組織再編行為も更生計画によらなければならない。こういうことで、株式会社をめぐるすべての権利関係を更生計画によって変更するという強力な手続にしてある、こういう仕組みの違いがございます。
　一般的に言えば、民事再生法が倒産法制の一般法であって、会社更生法が特別法の関係に立つ、こういうことになろうかと思います。
　そういうことで、守備範囲としては、民事再生手続は特に限定がなく、株式会社も含めてすべて利用できます。株式会社以外の法人、個人は民事再生法の守備範囲に属する、株式会社の再建については両手続の選択が当事者にゆだねられている、こういう関係に立つわけでございます。