Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横田（滋）参考人　六本木中学校にお伺いした原因というのは、その校長先生はそれより前に杉並高校の先生をやっておられました。そして、私たちは東京都の教育委員会の依頼で、先生は人権教育をやっておられるわけですけれども、その中の拉致ということ、これは、昔は東京都なんかの場合は学校教育の中では含めていなかったんですけれども、途中からそれを、一つは北朝鮮が拉致を認めたからということもありますけれども、やりました。
　そして、これは、大人の方なんかでしたらいろいろなことを話しますけれども、多少これと違うのは、先生方の要望もありましたけれども、学校ではそれこそいじめとかいろいろなことが起こっていたりするけれども、やはり親と一緒に暮らして、そして友達と一緒に部活動なんかができるということは本当に幸せなことなんだとか、そういうようなことも含めてやりました。
　ですから、それこそ人権教育の一環ということで、私は、もし自分たちがそんなことになったらどうするかということを考えて、そして、拉致被害者の方が今どんなような気持ちでいるのかということを自分たちなりに考えるということを主体にして話をいたしました。
　ですから、大人の人の話で言うのであれば、いつごろこういう問題が起きたというようなことが中心になりますけれども、最近は特に中学校からの依頼が多くなってきています。これから年内でも、あと瑞穂というところとか、それから川崎の市内からも依頼があります。
　それは、どっちかといいますと、今の子供というのは、案外、昔の子供に比べて、個人主義になっているせいか、そんなに人の気持ちがわからないということがあるので、先生方からすれば、拉致の問題というものは誰にでも起こる問題であって、そして、こういうことを理解してほしいというようなことですけれども、終わってから、代表の三年生の女の子が意見を書いた手紙をくれて、それを読んでいったんですけれども、一つは、その人がバドミントンの選手で、バレエをやっていたという、めぐみと経歴が似ているということがありました。
　その人は学校の中では一番よく勉強できる人だったといいますけれども、初めから挨拶文というのがつくってあったわけで、話を聞いてから書いたものではないと思いますが、しかし、拉致の問題はぜひ日本として解決しなければならないし、自分たちができることがあれば何でもやりますというふうなことは言っておられました。
○横田（早）参考人　中学校は、かなり前からいろいろなところに伺っております。そして、生徒さんは、やはり全く知らないです。もう生まれていないころのことから始めなければならないので、あのときのころから私が話させていただきますと、最初はもう、何を言うのかなというような感じで、いろいろな生徒さんがおりまして、先生からも、ちょっと何人か騒ぐ子がいるかもしれないし、失礼をするかもしれませんので、それはお許しくださいと大体言われるんですけれども、そんなことは一度もありませんでした。
　最初は、こんなふうな感じで、ちょっとあれっというような感じの人も見えるんですけれども、必ず最後には、じっとこちらを見て真剣に聞いてくださっているのがわかって、目を合わせて私もお話ししますけれども、それほど、こんなことが本当にあるんだということが初めてわかったということで、そこを通して、今の自分の生活がどんなだったか、私は本当に何て偉そうなことを親に言っていたんだろうかとか、あしたからはもうそういうことはしないと本当に心に決めましたとか、そういうふうな形で、よい方向にそれを用いていっていただけるなら、私たちはうれしいことです。
　大学生の方も、ほとんど大学は回りました。一回だけ回ったところもありますけれども、ほとんど大きな大学は回らせていただきまして、東大だけは毎年一回、四月に伺っておりますが、余り、大学生さんが本当に関心がないというのが、私たちが今まで来た中で、年配の方々とかまだ中学生ぐらいの純真な子供たちとかは本当に真剣に聞いて、泣き出してくださるような子供たちもいて、お母さん、頑張ってくださいねといってわざわざ握手しに来てくれる子供たちもたくさんおられまして、私たちは本当に感激しますが、やはり、これから社会に出ていく一番かなめの大学生の方たちが、署名をしていても、ほとんど書かないで通り過ぎる方が多かったということもあって、ちょっとこれは大変なことになっているのではないのかなという思いをいたしております。
○笠井委員　ありがとうございました。
　二〇〇二年の十月に拉致被害者の方々五名が日本に帰国してからもう十一年近くも歳月が流れたけれども、日朝交渉は膠着状態が続いて、それ以降、拉致被害者の帰国が実現していないということでありますけれども、そうした中で、去る五月二十四日の当委員会において、古屋拉致問題担当大臣から、「拉致問題はこの安倍内閣において解決させるという決意を持って政府一体となって取り組んでいく」という旨の表明がありました。
　そこで、改めて、この拉致問題の解決に向けた政府の取り組みについて、先ほどからもそれぞれお話しになっていると思うんですが、限られた時間ですが、参考人の皆さんお一人お一人から、一言ずつで結構なんですが、一番これだけは、あるいは言い残しているけれどもという点で、率直な御意見、あるいは感じておられる点、あるいは具体的な要望で結構なんですが、一言ずつでお願いできればありがたいんですが、よろしくお願いします。
○池田参考人　拉致被害国が十六とか十八の国があるとお聞きしていますが、ぜひとも、私は、この機会に、十六なら十六カ国会議をやらなくてはならない、やってほしい。それは、もう皆さんたちにお世話になりたいと思う。十六カ国の代表者会議、そうしなかったらだめだと思う。
　私としては、安倍総理に十六カ国を含む会議をやってほしいというふうに熱望します。
○大澤参考人　先般、警察庁で八百六十四人と名前を公表されました。この数字を日本国民が聞いたときに、ほとんどの方は単なる数字というふうにしか感じていなかったんでないでしょうか。
　八百六十四人という、日本が拉致されて、連れ去られている現実を、これを皆さんもっとひとつ深刻に考えて、この先、進んでもらいたいと思います。
○澤参考人　今、若狭湾で密入国が非常に多いということで、お渡ししました資料に、第三ページ目をごらんいただけばわかると思うんですけれども、高姉弟を警察当局が認めてから、いかに北朝鮮の入国と被害者が多いということ。そして、なおかつ、それにまつわる都道府県の連携がまだできていないんではないかな。福井県に来られてからの失踪状況の、他府県の方もおられる中で、そういった警察当局の連携がない限りは、国内にはこれにまつわるまだ多くの実行犯がおるということがわかっています。
　九ページ目にも名前を一言書かせていただきましたけれども、この方も今健在でございます。この人たちからメスを入れなければ、本当の日本国としての、完全な日本国ということは保障できないと思いますので、早急にお願いいたします。
　以上です。
○藤田参考人　ありがとうございます。
　先ほどちょっと言い残したことがありまして、去年の暮れ、埼玉県内の高校で講演会を開いたんです。そのときの事前調査で、特定失踪者を知っていますかという質問を出しました。すると、九三％の普通の一般の日本の高校生の方が、知らない、聞いたことがないということだったんですね。それが要するに去年の話なんですよ。特定失踪者問題が大きく報じられてからもう十年になりますよね。しかしながら、残念なことに、いまだに日本の特定失踪者に対する認識が、恐らく一般も同じぐらいの数字であろうというふうに思われます。
　そこで、一つお願いしたいんですが、政府でつくっているこのパンフレット、これを見て、ほとんどの方が拉致問題を認識するんですね。ところが、要するに認定されている被害者のことはたくさん書いてあるんですが、残念なことに、特定失踪者に関する記述というのは、政府が認定する十七名のほかにも、いわゆる特定失踪の方も含まれる拉致の可能性を排除できない人がいますということなんですね。これでは、ほんのあと二、三人、あるいは十数人のことだよというふうな印象を受けるわけですよね。
　ぜひとも、今回、八百六十四人ということで実際に数字が出てきているわけですから、その数字、そして、家族が公開してもいいよという顔写真を含めた、そういう一冊になるような冊子をぜひつくっていただきたい。それを、ぜひ、いろいろなところに配って、拉致問題の事の重大さ、そして、特定失踪者を含めた認識をもっともっと国民に伝えていただきたいなというふうに思っております。
　よろしくお願いします。
○西岡参考人　きょうは特定失踪者の御家族が初めていらっしゃったので、先ほど私、メモで申し上げましたけれども、古屋大臣は、寺越事件の真相究明なくして拉致問題の解決なしというふうにおっしゃってくださったんですが、特定失踪者問題の真相究明なくして拉致問題の解決なしということを明言していただきたいと思っております。
○荒木参考人　抽象的な言い方ですが、全ては覚悟に尽きると思います。これは、政府・与党そして野党の先生方もそうですし、私ども民間人もそうでございます。
　ここで取り返すことができなかったらば、もうおしまいかもしれないというふうに私どもは思っておりますし、我々、かかわっている御家族の数が多いので、本当にしょっちゅうお父さんが亡くなりましたとかお母さんが亡くなりましたという話を聞かざるを得ないという立場にございまして、放置しておくこと自身は、我々自身のもう重大な責任であろうというふうに思っております。
　もうともかく国民合わせてこれをやるんだという覚悟を何とか持つことが必要だろうと思っています。
○横田（滋）参考人　この問題は、個人によって数年の違いはありますけれども、めぐみの場合ですと三十五年を過ぎていますから、一刻も早くということをやはり一番にお願いしたいと思います。
　ですから、例えば、今、遺骨の収集なんかの場合は、ずっと続いているわけです。昨年の八月に赤十字会談を開いて、それがきっかけで動いて、現実に何回も訪朝をしております。そして、アジア大洋州局長のお話ですと、アメリカは遺骨収集にお金を払っているけれども、今の段階ではそんな請求はしていないと言いますけれども。
　ですから、飯島さんが訪朝したときも、何も話はできませんということで、安倍総理もノーコメントとかということで何も発表されておりませんし、しかし、ああいうものはすぐにということもできないと思いますけれども、あれは五月にいらっしゃったわけですから、かなり期間もたっていますし、選挙のときも、ねじれ現象がなくなったわけですから、やはり交渉の再開ということをぜひ早くやっていただければと思います。
○横田（早）参考人　先ほどからいろいろと難しい、やり方とか、どういうふうな交渉をしていいかとか、いろいろなことがあるんですが、やはり、北朝鮮のトップにいる人たちが信頼をして話せる日本人であればきちっと話がまとまっていくということが一つ大きな鍵だと私は思っています。
　それが誰であるのか。よほど上の人であるのかどんな人かわかりませんが、純粋な心を持ってこのことを解決するということに対しては、もう間違いのない人でなければなりませんけれども、例えば、アントニオ猪木さんなんかが今度、議員、すごい、トップ当選のような形で入られましたけれども、あのような方は、非常に漫画チックな、北朝鮮のトップからすれば、おもしろ半分と言ってはおかしいけれども、余りかた苦しいことじゃなくて、何となく親近感が持てる。そして、誰もが知っているような有名な人ですから、歓迎するという形で向こうに入っていったときに、本当に交流する意味での心からの話し合いをした中で、そういう人たちが案外道を開いてくださることはできないのかなと私は思っています。
　それは、もちろん、政府も関与しながら、余りかた苦しいところは出さなくても、最終的にはそこが、何かが出てきたときにはそれが政府に伝わり、きちっとなっていくというような、何か取っかかりのものが必要なときに、何でも大事に、純粋なものであればそれを使っていただくということは非常に大事なことではないのかなと思っております。
○笠井委員　時間が過ぎて申しわけありません。ありがとうございました。
　しっかり受けとめながら、党派を超えて、解決のために努力していきたいと思います。ありがとうございました。
○山本委員長　以上で各会派を代表する委員の質疑は終了いたしました。
　これより自由質疑を行います。
　この際、委員各位に申し上げます。
　質疑のある委員は、挙手の上、委員長の許可を得て、御起立の上、御発言されるようお願いいたします。また、発言の際は、所属会派及び氏名を述べた上、お答えいただく参考人を御指名していただくようお願いいたします。
　なお、理事会の協議によりまして、一回の発言時間は二分以内となっておりますので、委員各位の御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○高木（毅）委員　きょうはありがとうございました。自民党の高木でございます。
　特定失踪者の認定の話が先ほど来出ているわけでありますけれども、もちろん、荒木さんは一生懸命にこの特定失踪者の問題にかかわっていただいて、本当にありがたいと思います。
　ただ、もちろん、目的は、先ほどもございましたけれども、拉致問題の解決、特定失踪者問題の解決でありますから、必ずしもこの認定というものは組織としては求めていかないという話もございました。もちろんその考え方というのも評価できるわけでありますけれども、やはり認定というのは、一つのいわゆる、言葉はどうかわかりませんけれども、政府のお墨つきでございますので、拉致被害者、特定失踪者の御家族からすると、御自分が、御家族の方も高齢でございますので、万が一の後も、しっかりと政府が認定をしてくれれば、その後も解決に向けて頑張っていただける、そういう支えにもなっているかというふうに思います。
　ですから、できれば、もちろんそういった考え方は評価するものでありますけれども、必ずしも求めないということではなくて、それはそれとして求める、そしてまた、当然、必ずしもそれだけではなくて、ほかの方法等で解決をしていくというスタンスを持っていただくと私はありがたいのかなと思ったりもいたします。ぜひその辺の見解をお聞かせいただきたい。
　あわせて、特定失踪者の御家族であります福井県の、私も福井でございますけれども、澤さん、いらっしゃっておりますし、また、長年、池田先生にはこの問題について御努力いただいているわけでございますので、今の特定失踪者の認定ということについて思いがございましたら、時間は短いと思いますけれども、ぜひ三人の参考人から御意見を賜りたいと思います。よろしくお願いいたします。
○荒木参考人　委員のお話は、まことにそのとおりだと思います。
　私どもは、今までやってまいりましたのは、この今の構造、認定をしなければ先に進まないという構造を変えなければいけないということと、それから、可能なものは認定を求めるということでやっていたんですが、この二つを両方やるということは逆に非常にわかりにくいということでございます。我々としては、整理して、この構造を変えていくということに絞る必要がある、これをやらなければ進まないというふうに思っております。
　ただし、今回も御家族の陳述等ございましたけれども、御家族の方でこれを認定を求める、あるいは各地の支援組織のもとで求めていく、これは別に全く否定するものではありませんで、それについて、もし我々が御協力できることがあればもちろんするということで、我々としては、もう方向性をそこで明確にさせていただいたということでございます。
　それぞれの御家族等のやられることについては、今後も可能な支援をしていきたいというふうに思っています。
○澤参考人　認定の件なんですけれども、特定失踪者家族は随分高齢となっていまして、認定そのものが本当にできるのかどうかということすらあやふやな状態で高齢化を迎えてきています。
　我が子に会えるというのがもう数段上の方になってしまって、国内の範囲の認定ができるのかどうか、国内だけのことなのになぜそれができないのか、そこをまずケアしてあげなければ、家族が本当に高齢となっていますので、そこからまずメスを入れて、家族に訴えて、ちょっとでも元気を取り戻すために、国会議員の先生方にはもう一度、本当の、八百何人の位置、過去を全部洗っていただきまして調査していただけたら、家族にとって一つの救いとなると思いますので、よろしくお願いいたします。
○池田参考人　認定の問題は、抽象的なあの認定の仕方では我々にもわからぬ。もう少し具体的に、現実に即して直すべきである。直してほしい。そうしなかったら、我々がやっていて、抽象的でわからない。残った被害者もわからない。恐らく国会議員もわからないと私は思います。
　もう少しあの三原則をわかりやすく、できるだけ誰でもわかりやすく考えるということが、これも大事な問題であると思うんです。
　よろしくお願いいたします。
○田沼委員　日本維新の会の田沼隆志と申します。
　本日はありがとうございました。
　先ほど横田早紀江様からアントニオ猪木さんの話がありましたけれども、ぜひ伝えたいと思います。
　それで、西岡先生にお聞きしたいんですけれども、本当に謎なんですが、先ほど来お話も出ておる飯島内閣参与の訪朝、これがちょっと評価が難しい。どう評価すればいいのか、私自身もちょっと思案しています。
　そもそも、この拉致特別委員会、情報がないんですね。この委員会も、実質、会期中は開会がされなかったわけです。大臣の所信だけで終わってしまった。非常に残念でございます。
　きょうやっとということですが、五月の訪朝の情報が断片的で、評価が難しい。西岡先生の産経の「正論」だと、飯島氏を呼び寄せたのは統一戦線部、つまり北朝鮮側からだという話なんですが、また朝日新聞の七月八日の記事だと、訪朝は飯島氏が希望したとかであったり、どっちなんだというのがよくわからない。前進したのかどうかもよくわからなく感じております。
　安倍総理は非常に決意を持たれていると思いますし、私たちも応援したいと思うんですが、打ち手としての訪朝というのがよかったのかどうかが、またどういうふうに見ればいいのかというのが、非常に謎というか苦心しておるところでございまして、そういった部分に関して西岡先生の御意見をお聞きできればと思います。
○西岡参考人　ぜひ、この委員会で政府に対して御質問していただいて、評価をしていただいた方がよろしいかと思うんですが、私は民間ですから、コラムは書かせていただきましたが、私のところにある情報をもとにして評価させていただいたということであります。
　私の現段階での評価では、日本政府の方針を北朝鮮にきちんと伝えることができた。認定の有無にかかわらず、全ての被害者が帰ってこなければだめなんだ、真相究明がされなければだめなんだ、そして実行犯の引き渡しまで要求している、ここについては、日本の中で、与野党を超えて、一千万の署名が集まって、全然揺るがないんだということをまず向こうに伝えなくちゃいけない。
　伝えるパイプとして使ったという点では評価できると私は思っておりますが、何が話されたのか、誰が呼んだのかについても間接的ないろいろな情報しかないので、これを私に聞かれても困るということでございます。
○三宅委員　日本維新の会の三宅博でございます。
　お時間をいただきましたので、もう一度だけ荒木特定失踪者問題調査会代表にお伺いしたいと思います。
　きょうは参考資料として、調査会の方がつくられましたポスター、これを配付していただきまして、ここには約二百七十名の公開の方々の失踪者が写真をつけて載っていらっしゃるということなんですね。
　この中の、拉致疑惑、昭和四十二年の十一月、印刷では一九六八年となっています、一年間違っているんですけれども、圭運丸事件の紙谷さん御一家、一家の男性四人全員が一挙に失踪した。これは、もともとは、このポスターでは拉致疑惑であったというところなんですけれども、先月また新証言が出まして、ほぼ拉致に間違いがない、拉致濃厚というふうな仕分けにされるということをお聞きしたんです。
　してみると、北朝鮮に拉致された人たちが、もう幾らでも、今回の件は軍による拉致であろう。北朝鮮は、軍と党の工作機関がそれぞれの覇を競うように日本人を次から次へと拉致をしてきた。本当に全体の全容がつかめないほど相当数やられているということなんですけれども、その新証言とともに、荒木さん御自身は、北朝鮮にどれぐらい多くの日本人が拉致をされたであろうかという感触を、これをもしお持ちでしたらちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○荒木参考人　数字につきましては、いつも聞かれるところでございますけれども、正直言って本当にわかりません。私は、通常お話をするときは、少なくても百人以上、恐らくそれよりはるかに多くの数という言い方にいたしております。
　ただ、今回の御指摘の圭運丸の事件等々があって、海上の拉致や何かに関してさらに話が広がっているということを考えると、一体本当はどれぐらいやられたのか、残念ながら、拉致の途中に殺害された方々もおられると思いますので、そういう方々を入れたら一体どういう人数になるのかということになるとちょっと申し上げられませんが、底なし沼に足を突っ込んでいるような気分でございます。
　ちなみに、警察が今順次発表しております、公開している拉致の可能性のある失踪者で、私たちのリストと重ならない方が約百三十人ぐらいおられますので、この方々は、我々、一応、非公開ということでリストに入れる。そうなりますと、現在四百七十と百三十を足しまして、今後は特定失踪者の数は約六百人という言い方にとりあえずはなってくるのではないか、警察がまた追加すれば、それにさらにプラスということになってくるのではないだろうかと、一応、現時点ではそういうふうに思っております。
○三宅委員　政府の認定被害者は十二件十七名、特定失踪者問題調査会は約四百七十名ですか、非常に大きな乖離があるんですけれども、それとともに、政府の認定被害者、この十二件十七名、これは、警察がいろいろな捜査に基づいてみずからこういった認定に至ったのか、それとも、そうじゃなくて、その他のいろいろな情況証拠から認定せざるを得なくなったというふうな部分があるんじゃないかなと思うんですけれども、荒木さんの御感触といいますかお考えはどうでしょうか。
○荒木参考人　現在の十七人の認定被害者について、いわゆる三要件をもって認定をしているということはとても思えません。実際、国会の質問主意書に対する答弁などを見ましても、これは、三要件で認定したということは言っていない。
　つまり、認定自体が、ほかのさまざまな政治的な理由で認定をせざるを得なくなっているから認定をしているということで、先ほども池田先生のお話にありましたけれども、何かの客観的な基準があって出ているということではないだろうというふうに思っております。
○山本委員長　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了させていただきたいと存じます。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げるところであります。
　それでは、参考人の皆様方には御退席をいただいて結構でございます。
　　　　　————◇—————
○山本委員長　この際、全ての拉致被害者の安全確保及び即時帰国のための具体的な施策の拡充を求める件について決議をいたしたいと存じます。
　本件につきましては、理事会等におきまして、各党間において御協議をいただきましたところ、お手元に配付をいたしておりますとおりの案文がまとまりました。
　便宜、委員長から案文を朗読し、その趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　全ての拉致被害者の安全確保及び即時帰国のための具体的な施策の拡充を求める件（案）
　　北朝鮮による拉致は、我が国の主権及び国民の生命と安全に関わる国家的犯罪行為であり、拉致問題は国の責任において解決すべき喫緊の重要課題である。
　　帰国を待ちわびる拉致被害者家族等の高齢化が進んでおり、拉致被害者としての認定の有無にかかわらず、全ての拉致被害者の帰国の実現は一刻の猶予も許されない。改めて、政府に対し、この際、次の諸点に留意し、全ての拉致被害者の安全確保及び即時帰国のための具体的な施策の拡充に一丸となって取り組むよう求める。
　一　本年三月に国連において、拉致問題を含む北朝鮮の人権状況全般に係る人権侵害を調査する調査委員会が設置された。今後、当該調査委員会の活動を通じて北朝鮮に対して拉致問題を解決するよう働きかけるなど、国際的な協調を一層強化すること。
　二　本年二月に政府の指示により各都道府県警察が行っている北朝鮮による拉致の可能性を排除できない者に係るＤＮＡ型鑑定の資料の採取について、可能な限り速やかに完了するとともに、当該ＤＮＡ型鑑定の照合体制の整備を進めること。
　三　特定失踪者をはじめとする拉致の可能性を排除できない事案に係る捜査・調査の徹底と拉致実行犯に係る国際捜査を含む捜査等の継続・更なる拡充を図ること。
　四　拉致被害者家族等へのきめ細やかな対応、既帰国拉致被害者に対する支援の継続及び今後の拉致被害者帰国に向けた準備に万全を期すこと。
　　右決議する。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
　お諮りいたします。
　ただいま読み上げました案文を本委員会の決議とするに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山本委員長　起立総員であります。よって、本件は本委員会の決議とすることに決しました。
　この際、ただいまの決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。古屋拉致問題担当大臣。
○古屋国務大臣　ただいまの御決議に対し、一言述べさせていただきます。
　政府といたしましては、ただいまの御決議の趣旨も踏まえ、認定被害者のみならず、全ての拉致被害者の安全確保及び即時帰国のために引き続き全力を尽くしてまいる所存であります。
○山本委員長　お諮りいたします。
　本決議の議長に対する報告及び関係当局への参考送付の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時九分散会
○鹿野委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。この際、その補欠選任を行いたいと存じますが、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鹿野委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に富田茂之君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○鹿野委員長　平成二十二年度一般会計予算、平成二十二年度特別会計予算、平成二十二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、集中審議を行います。
　本日は、社会保障等についての集中審議を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。町村信孝君。
○町村委員　自由民主党の町村でございます。
　きょうは、鳩山総理御出席のもとでの集中審議でございますが、日本国じゅう、日本女子フィギュア選手の活躍に目を奪われて何となく興奮冷めやらぬ中でございますが、集中審議をよろしくお願い申し上げます。
　きょうは、社会保障等集中審議ということで、私も触れますが、二番手に我が党の社会保障の専門家である大村秀章議員が質問に立たせていただきますので、私の持ち時間の範囲内で年金、医療等につきましてお伺いをする予定でございます。
　この予算委員会もだんだん終わりに近づいているわけでございますけれども、率直に言って、私も自民党の理事として、非常に異常な雰囲気の中での委員会であったなという残念な感想を私は持たざるを得ないのであります。
　与党の極めて一方的な委員会運営、総理の出席される集中審議、きょうは二回目というか三回目というかという回でありますけれども、昨年は麻生総理出席、五回もやっております。
　また、私どもが累次要求をしておりました証人喚問も、また参考人招致も、いずれも与党側からゼロ回答でございます。大変問題である、こう思っておりますし、また、さまざまな疑惑解明の資料要求についても、事実上ゼロ回答。
　これが今の予算委員会の姿でございまして、一体国民に対して、政府のみならず、私どもむしろ議会人として、十分な国民のそうした負託にこたえられているのか、こういう内心じくじたるものを持ちながら、私は、鳩山総理の脱税疑惑を初めとして、さまざまな問題について、いわば与党総ぐるみで鳩山総理等の疑惑隠しをやっているという印象を大変強く持っておりまして、民主党の諸君には強く猛省を促したいと考えております。
　そこで、予算全体あるいは社会保障に入る前に、どうしても、予算を出しておられます鳩山総理に、政治と金の問題について、冒頭少しの時間だけ伺いたいと思います。
　二十一日日曜日、長崎の県知事選挙、そして町田の市長選挙がありました。予想に反して民主党の推薦候補は大敗をするという中で、総理は、やはり政治と金の問題が大きく影響したのではないかという御発言をされたと報道されておりますけれども、どういう反省の中からこの発言が出てきたのか、まずお伺いをいたします。
○鳩山内閣総理大臣　町村委員にお答えをさせていただきます。
　長崎の知事選、民主党が推薦をいたします候補が残念ながら敗れました。その理由、候補者がすばらしい候補であったにもかかわらず負けてしまったという原因の一つに、やはり私どもの政治と金の問題があったということは否めない事実だ、そのように感じておるところでございます。その一つは、私自身の政治資金の問題でございます。
　この件に関しては、中身に関して改めて申し上げる必要はないかと思っておりますが、いわゆる虚偽記載の問題、さらには母からの資金提供の問題がございました。こういったことが、当然、また納税の時期ということにも重なっているということもあり、さまざま国民の皆様方に、特に長崎の県民の皆様方に、政治と金の問題をもっとしっかりやらにゃならぬ、そのような思いに至ったのではないかと思いますし、また、小沢幹事長の政治資金の問題に関しても、それは影響があったということは事実として認めるべきではないか、そのように思っておりまして、反省の中で、私ども、政治と金の問題に関して、国民の皆様方にしっかりと立ち直る姿というものを見せることが重要ではないかと考えております。
○町村委員　大切なことは、立ち直る姿ではなくて、鳩山総理御自身が、あるいは小沢幹事長御自身が疑惑解明の努力をもっとするということなんです。それがなされていないから、国民からああした審判が出るのと違うんでしょうか。
　例えば、一月、参議院において森まさこ議員が、二十年十一月の株の売買の明細を出すようにと要求して、総理は出してもいいと言われた。それを、すぐそばにおられた官房長官かあるいはどなたかがとめてしまった。与党理事もとめてしまった。この明細、総理は今でも出していいと思っておられるんですね。
○鳩山内閣総理大臣　森まさこ議員の御質問に対して、そのような思いで申し上げました。その思いは変わっておりません。
　ただ、このルールを若干私が存じ上げないまま手渡しをするようなことはあってはならない、きちんと理事を通してやれということでございましたので、今、参議院の予算の理事会においてしっかりとそのことが処理されるべきではないか、そのように考えております。
○町村委員　だから、鳩山総理は出す気があるのかないのかわからないことに加えて、与党が隠しているわけです。ここが重要なんです。与党が全部ブロックするわけです。だから、総理と与党民主党が一体になって疑惑隠しをやっているんだ、こういう印象を国民に間違いなく与えているんです。
　例えば総理は、二月十二日、与謝野議員から平成の脱税王とまで言われた。その中で、母に尋ねていただいても結構だと、多少興奮をしておられたのかどうか、発言をしましたが、この点についてもお考えは変わりありませんね。それも与党理事がブロックするんですか。
○鳩山内閣総理大臣　今、町村委員から御指摘ありましたように、ややあのときは興奮ぎみであったと反省をしております。その興奮した理由も、与謝野議員から余りにも事実とは違う御指摘がありましたから、そのことに関して私が興奮をして、それならば事実を母に聞いてほしいという思いを申し上げました。
　ただ、そのことに関しては、もう即、鳩山邦夫議員から与謝野議員のその発言の不正確さということの指摘があったものですから、事実は解明された、そのように私は理解をしております。
○町村委員　事実が解明されていたら、ああいう選挙結果にならないんです。ならないんです。ことごとくそうやって、だれかがとめる、あなた自身がとめる。正直言って、総理大臣が余り興奮をされるということは、まあ日本国には核兵器のボタンがないからいいようなものでありますけれども、総理の資質という面で私は大変大きな問題があると思いますけれども。
　例えば、贈与された金銭の使い道であるとか、あるいは総理がお出しになった上申書であるとか、いろいろな資料を全部、総理も反対をされておるんでしょう、そして与党理事がブロックして、こうやって疑惑解明ができないから、いつまでもいつまでも、国民が、おかしい、こう思っているんです。だからこそ、私どもは証人喚問、参考人を要求しているんです。これも全部与党理事がブロックしている。民主党の皆さん方がすべてこういう疑惑隠しの先兵をやっているんだということを私は国民の皆さん方によく御理解をいただきたい、こう思います。
　そして、総理は先般国会で、小沢幹事長に対して、国会でというか、とにかくもっと説明をした方がいいということを促されたようでありますけれども、なぜ、国会に出て説明をしなさいという、代表としての立場で幹事長に対して指示をしないんでしょうか。代表なんですから、部下である幹事長に対して、国会にあなた出て、みずから行って、国会で説明しなさい、何でそういう指示をしないんですか、代表として。
○鳩山内閣総理大臣　今、その前に、何でも隠しているという御指摘がありました。
　検察に提出した上申書、説明書でありますが、それは私が提出したものでありますから、本物が残っているわけがありません。提出されたものであります。その概要に関しては私は手元にありますので、それならばお渡ししますよということで、これは記者会見などでもすべてお渡ししたもので、同じでございます。名前などが変わっているという部分でございます。
　また……（発言する者あり）よろしいですか。私の件に関して、何も隠しているというつもりでありません。国会の中で、出すべきものは出させていただきますので、どうぞそこで御判断をいただければと思います。
　小沢幹事長の件に関して御質問がございました。
　私は、小沢幹事長との電話のやりとりの中で、お互いにやはり説明は、国民の皆さんが理解をされていないようだから、その説明のやり方というのはお互いに考えよう、それは本人に任せますと。本人に当然任されるべきものだと思っていますが、国民の皆さんがまだ十分な説明が尽くされていないよということであれば、それはお互いのやり方の中で説明は尽くそうではないか、私は私として、国民の皆様方に自分の知り得る中で正直に申し上げている、そのようなことでございます。
○町村委員　総理はそうやって、自分は何でも出す用意があるということで、いかにも私はまじめで正直な人なんですという表現をとりつつ、しかし現実は、与党理事が全部出させないんですよ。幾らあなたがよしんばそう思ったとしても、失礼ながら、総理御自身がそう思ったとしても、与党理事が全部資料は出さないと言うんですよ。どうしてそれが疑惑解明につながるんですか。総理がこれを出しなさいと与党理事に何で言わないんですか。何で総理御自身として……（発言する者あり）だから、委員会がということは与党理事が全部疑惑隠しをやっているんです。それが実態なんです。
　そして、小沢幹事長が、それは記者会見もいいでしょう、どこそこに行ってやるのもいいでしょう。しかし、私どもは国会の場で解明をする必要があると。あるいは、総理御自身の秘書の勝場さんを初めとして、国会の場で必要があると言っているのを、全部与党理事がストップするんですよ。議運委員会であれ、そしてこの委員会であれ、全部ストップしているんです。
　これが実態で、こうした与党と……（発言する者あり）静かにしてください。
　小沢幹事長のこうしたやみ献金とか不動産の疑惑、これも全部資料をストップ、鳩山総理に関する資金の出入り、上申書等々、全部与党理事がストップして、この委員会で何ら解明が進まなかったのは、ひとえに、鳩山総理、小沢幹事長、そして与党理事が疑惑隠しを一生懸命ぐるになってやっているからなのだ、このことを国民の皆さん方によく御理解いただき、私どもとしては、このことをこれからも引き続き追及していかなければいけない、こう思っております。
　それからもう一つ、今回のこの委員会をやっている最中に第三の民主党の疑惑が発生をいたしました。
　昨日の本会議でも同僚の馳議員が申し上げましたけれども、残念ながら、私の地元北海道における教職員組合が裏金で違法な政治献金を千六百万円も民主党の議員に行っていた、このために捜査が二週間前に行われた、そして議員の会計責任者が記者会見等々をやってそれを認めたというところまであるんですね。驚くべきことであります。
　そして、総理、この点は、国民は、学校の先生たちは、忙しい、忙しい、忙しい、だから三十人学級に、二十人学級に、そういう主張をしながら、先生たちは実は裏金をつくり、一生懸命選挙運動を手伝い、こんなことをやって、本当に、忙しい忙しいというのはうそじゃないかなと思いたくもなる。心ある保護者は、学校の先生たちがそんな選挙運動をやっているのといって、改めてびっくりしているんですよ。信頼できる先生たちがそんなことをやっている。学校の先生にあるまじき異常な裏金の献金とか、そうした違法な選挙活動、これは、総理、そのこと自体について異常な姿だとはお思いになりませんか。
○鳩山内閣総理大臣　その前に、先ほどの話をもう一度申し上げると……（町村委員「さっきの話はもう締めたからいいです。ちょっと時間がないんです。総理、やめてください」と呼ぶ）いやいや、とんでもないです。そうではありません。そうはいきません。（町村委員「いやいや、いきますよ。ちょっと委員長、とめてくださいよ」と呼ぶ）
　上申書の問題に関しては、私は、検察にお出ししたから手元にあるわけがないと申し上げているわけです。（町村委員「あります」と呼ぶ）検察にはあります。ですから、検察からもらうならば、どうぞそこは手続をやっていただければと思いますし……（発言する者あり）コピーというものに対しては、概要があります。それはお出ししますということで、もう差し上げております。ですから、その問題に関しては問題はないんです。
　使い道に関しても、公判が終わったら、それはきちっと自分自身の政治資金の管理の問題として十分に事実関係を明らかにいたして、そして必要なところはお出しをしますということは申し上げているわけで、何も隠ぺいするつもりはないということを申し上げているんです。
　そして、教職員の問題に関しては、ましてこんな裏金づくりみたいなものがあることは、それが事実であれば、当然許されるべきではないことは言うまでもありません。したがって、これはまさに捜査中の問題でありますから、捜査にゆだねるべきで、私は今どれが事実でどれが事実でないなどというようなことを申し上げる人間ではないと思っておりまして、裏金などというものがもし存在していれば、それは大変遺憾なことだと申し上げるべきだと思います。
○町村委員　いや、異常かどうかという感想を聞いているのであります。
　そして、裏金という言葉は、今回裁判になっている北海道の議員の判決で、私も判決を読んで驚きました、実に、五回も六回も組合の裏金という言葉が、第一審判決に裏金という言葉が何度も出てくるんです。だから、これは裁判所が認定をした事実として、労働組合の裏金が民主党議員の活動に充たったということがもう一審の判決で出ているのですから、どうぞひとつ、総理、ごらんをいただきたい、こう思っております。
　そして、この活動は何も北海道だけではないんです。何年か前に、参議院の輿石議員会長の地元、輿石議員会長の出身母体である山梨県の県教組でも、既に有罪の判決が出ているんです。もうこれは日本全国の教職員組合の共通現象なんです。鳩山総理の地元でも、教職員組合が熱心な活動をしておられるんです。
　そこで、私は、大企業の経理がさまざまな形で公開を義務づけられているのと同様に、大きな労働組合、日教組であるとか自治労であるとかいろいろな、官房長官を支援しておられる組合とかいろいろありましょう、大きな組合、こうした大労働組合の経理というものはやはり公開をすべきだ、法律改正をしてでも公開をすべきだ、こう思いますけれども、総理、どうお考えでしょうか。
○鳩山内閣総理大臣　私は、それを公開するという前に、むしろ政治家自身の問題が大きいと思っておりますから、裏金であれ表金であれ、こういった組合からの献金というものを基本的に禁止をするという方向にやはり導くしかないのではないかと思います。
　私どもは、その意味で、こういったことが決して将来起きないように、企業、団体の献金というものを、党というものも、そして個人に関しても、当然、裏は当たり前でありますが、表に関しても禁止するぐらいの厳しいものにしていくこと。一番大事なことは、まずは政治家自身の側にある、そのように考えておりまして、そのための政治資金規正法の強化というものの議論をやはり急がなければならないと考えています。
○町村委員　それは政治家自身の問題であることは、すべての法律の基礎です。そのことはそのまま、鳩山総理、あなたにお返しをしたいと思います。御自身のことなんです。小沢幹事長御自身のことなんですよ。人ごとではないんですよ。
　そして、お金ばかりではない、役務提供、人がどんどんどんどん応援に入る等々、こうしたことについて、やはり大労働組合の思い上がり、やりたい放題と、それに支えられた民主党という実態の一端がこうやって出てきたんだということを、これも国民の皆さん方が驚きを持って見ている、こう思いますので、やはり労働組合の経理公開、法改正を私どもは準備をしてやっていこうと思っております。
　そして、最後にもう一つ、政治と金の問題の大きな疑惑は、まさに箇所づけ情報漏えいによる民主党による利益誘導という問題が起きてまいりました。あり得べからざることであります。
　行政の立場上知り得た情報を、だれに見せるのではなしに、まず真っ先に民主党に見せた。このことは、前原国交大臣が遺憾であったという表現をされましたが、この問題が起きてから、既に、官房長官がこの国会で二月四日に、おわびとともに、実情を精査し処分を含めた対処をするという発言をしてもう二十二日たっております。しかし、その後、何の音さたもありません。理事会で再三どうなっているんですかと求めても、何の返事もありません。ただ精査中、精査中。
　一体だれが具体的に精査しているんですか。そして、いつまでにこの精査結果に基づく処分が出るんですか。官房長官、もうそろそろ、三週間以上たったんですから、お答えをできる十分な時間が官房長官にはあったと思うんですが、一体どうなっているんでしょうか。
○平野国務大臣　二月四日冒頭、私おわびをしたのは、一部の報道に接したということで混乱、誤解を与えたということでおわびしたことであって、この情報漏えい、利益誘導ということでおわびしたわけではありません。
　その間、この委員会でも再三先生方から御指摘をいただいておりまして、事実確認をして処分を含めた対処をする、こういうことで今日まで参りました。理事の結論に従って、私は、経過を含めて、精査の部分を含めて出したい、このように考えております。
○町村委員　まだ何にも答えておらない。いつ出るんですか、お答えください。
○平野国務大臣　この予算委員会の期間にお出しをいたします。
○町村委員　ということは、与党の皆さん方は、もう来週のこの委員会採決を考えておられるようですが、それまでにお出しいただけるというのが今の答弁ですね。
○平野国務大臣　そういう考え方で理事と相談させてもらいます。
○町村委員　十分このことは、衆議院、そして参議院、我が党の方で精査をさせていただきます。処分を含めたしっかりとした対応も当然されるべきである、こう思っております。
　いずれにしても、この四つ、代表的なことを書きましたけれども、今や政治とお金のスキャンダルは、鳩山内閣、民主党の専売特許と化しているんですよ。だからこそ、七割も八割もの人が全く説明に納得できないという答えがずっと続いているのは、民主党やら鳩山内閣や小沢幹事長がみずから説明をする、しよう、しようと口で言うだけで、何にも具体的な資料を示すわけでもない、証人を呼ぶわけでもない、何にもやらないからなんです。ただ御理解ください、御理解くださいと言うだけ。これでは国民の疑惑は深まるばかりであるということを申し上げまして、今度は二十二年度予算の問題点について、お話を次に移りたいと思います。
　自由民主党は、既に予算の修正動議を出す準備が十分できました。これは、与謝野代議士、園田代議士あるいは村上誠一郎代議士等が大変工夫をして、これらの方々が中心になってまとめていただきました。きょうは、それをベースにして、二十二年度の民主党の予算案の問題点を明白にしていきたいと思っております。
　一つは、この一番目に書いてありますけれども、数多くのマニフェスト違反が出てきたということであります。ばらまき部分は、マニフェストどおりにやっておられるなと思います。子ども手当であれ、あるいは農家へのばらまきであり、高校の無償化でありということなんです。
　一つずつ伺いますけれども、例えば、先般この委員会で長妻厚労大臣が、年金記録を二年間で集中的に対応します、このために〇・二兆円、こういうことがこのマニフェストに書いてありますけれども、しかしこの二年間はできませんというふうに長妻さんは言われました。そのことは総理もお認めになりますね。（発言する者あり）総理に聞いております。長妻大臣には聞いておりません。もう長妻大臣の答弁は聞いておりますから、総理に聞いております。
○鳩山内閣総理大臣　年金記録の問題、これは多くの国民の皆さんも御案内だと思いますが、旧政権のもとで年金記録が極めてぼろぼろになってしまって、国民の皆様方のお年をとられた後のお暮らしもぼろぼろにされてしまいかねない。その中で、だからこそ年金記録というものをしっかりと正していかなければならない。そこで、私どもは、まずは二年間に集中をして、国家的なプロジェクトと位置づけてやりましょうと。
　ただ、それを二年ですべて終えますということは最初から申し上げているわけではありません。集中的にまず国家プロジェクトとして行う。そして、四年間の間で、八億四千万件でしたか、さまざまこれは重複などを見ると五億四千万件程度だというふうに聞いておりますが、それをしっかりと四年の中で全部突合させていきたい、そのように考えているところでございます。
○町村委員　これは長妻さんの答弁と違います。二年間で予算を集中的に投入すると言ったけれども、予算が集中的に投入されていないということは、我が党の田村議員が明らかにしたところであります。
　次に、暫定税率の廃止を約束されました。しかし、これにつきましては、何ら、名前を変えただけで、実際には、結局、暫定税率維持されました。
　これについて総理は、この部分については既に謝罪をされたようでありますけれども、この問題について、総理、どうお考えでしょうか。
○鳩山内閣総理大臣　暫定税率に関しては、私ども、さまざまな議論をいたしました。すなわち、暫定税率、私ども、これは廃止をすべきだと。結果として廃止ということにはなりましたけれども、暫定税率の部分は維持をするという結論になりました。
　そして、そのことに関しては、やはり国民の皆さんに、廃止をすると言えば、当然、暫定税率も大きく下がるだろうという期待を持たれた方々に対しては申しわけなかったということで国民の皆さんに謝ったということでございますが、そのいきさつを申し上げさせていただければ、当時、ガソリン税……（町村委員「いや、いいです。時間がないんですから、もういいですよ。結論だけ聞いているんですから」と呼ぶ）ちょっと、私にも答えさせてくださいよ。当然でしょう、答える権利はあるわけですから。そうでしょう。
　ガソリンの値段というものもかつてほど高くなかったということ、また環境の問題もある、そして財源という議論もある、トータルをさまざま議論していく中で、ここは、暫定税率、恐縮だけれども、廃止をするけれども税率は維持をする、ただ、やはりガソリンが今度は急騰するというときのための対処の方針だけはしっかりとつくらせていただくような仕組みにしたということでございます。
○町村委員　一項目ずつの経緯を僕は聞いているんじゃありませんので、この後一つずつ聞こうかと思ったけれども、やめました。
　しかし、例えば、税率は維持したんですから廃止できていないんです。名称を変えただけじゃありませんか。それから、高速道路の整備を二年後に一・三兆円で無料化すると言いましたけれども、一兆三千億、マニフェストに書いてありますが、現実は一千億円、十三分の一しか進まない。これは来年やるのか、やらないのか。
　それから、最低賃金を引き上げる、このために必要な中小企業の手当てをする、こういう公約をマニフェストに書いてありますが、それも全く手つかずであります。あるいは、中小企業の法人税率引き下げ、これも全く手つかずでございました。
　あるいは、扶養控除、これは国税だけだと言っていたのに、住民税も廃止してしまった。配偶者控除、廃止せず。廃止すると言っていたのが、実際は廃止しませんでした。これもマニフェスト違反です。あるいは、特定扶養控除、十六歳から十八歳まで縮小しました。これもマニフェスト違反であります。あるいは、後期高齢者医療制度、法案まで出して、すぐ廃止するという法案を出した舌の根も乾かぬうちに、皆さん方が政権をとったら、当分やりませんというふうに、これもマニフェスト違反。これは野党の中でも一体何をやっているんだという声があります。
　こうした形で、数々のマニフェスト違反、私は高速道路の無料化なんかしない方がいい、こう思っておりますし、ガソリンの暫定税率は地球温暖化対策等々から必要だと思っているんですからいいんです。正しいことをやっていることは、結論はいいんですけれども、少なくとも、マニフェストを掲げてやった選挙に、言われたことには相当数多くの違反がありますねということを今回の予算は明らかにしたんだ、こう思います。
　二番目に大きな問題点は、無駄を減らして、そしてさまざまな政策の財源をつくります、こういうことを頻繁に言われました。
　例えば、これは我が党の谷公一議員の質問主意書で、選挙の最中あるいは選挙後も言われ続けた天下りの問題、四千五百の天下り団体に二万五千人が天下りして、国の予算が十二・一兆円流れた、これをなくします、こういう話を言っておられた。ところが、谷議員が去年の十一月に質問主意書を出したところ、政府答弁は、調査に膨大な作業を要し、回答は困難であると。そういう意味で、選挙中言っていたことを全部撤回されたんですね。何でそんな無責任なことを言われたんですか。
　結局、天下りは、齋藤日本郵政株式会社の社長の天下りを認めたから、政府が関与した、役所があっせんをした場合のみを天下りとしたので、新たな膨大な作業が発生するので、こうした数字めいたことを言ったことが全部否定されてしまったわけです。これは大変な間違いだったことをお認めになりますね。
○鳩山内閣総理大臣　まず、町村委員に御理解いただきたいのは、国民の皆さんにお約束したマニフェストは、私ども、四年間の間で実現をするというお約束でございます。
　そして、一年目にはこうする、二年目にはこうするということを申し上げてきたわけでございまして、そして、一年目、確かに三兆円程度という状況になったものですから、そこの中でできるものを、先ほど町村委員からもお話がありましたけれども、子ども手当というものをスタートさせる。さらには、農業の戸別所得補償制度というものをスタートさせる。高速道路の無料化は、大変小さな規模にはなりましたけれども、モデル的に実施をして、そして検証していくというようなことなど。また、高校の無償化というものは、これはスタートすることができます。こういったことを一つ一つ行っていくことになりました。
　そして、残りのものに関しては、これは財源の手当てができ次第行っていくということを申し上げておりまして、最低賃金の問題などは、その過程の中で、四年間の中で実現をしてまいりたい。中小企業の減税などもそのとおりでございまして、そのように行ってまいりたいと思っています。
　そして、確かに、財源のことに関して申し上げれば、我々が期待する財源をこれまで、すなわち、政権をとりましてから今日まで、時間的な関係もあり、すべて満足という状況にはなりませんでしたので、したがって、マニフェストの実行も百点満点というところまでいっていないことも御理解をいただかなければならないことだと思います。
　その中で、十二兆一千億円、独立行政法人など四千五百の法人に天下りＯＢがいて、十二兆円の国の予算が流れているということでございまして、この十二兆円の予算というのは事実でございます。
　ただ、この一人一人、天下りのＯＢというものが、人数が余りにも多いものですから、それをカウントするのにまだ時間がかかっているということで、その天下りのカウントに関しては、必ずしもその時点において、答えていかなければならなかった時点において、すべてが判明をしたということではなかったということであります。
　このことに関して、これから、枝野行政刷新担当大臣を起用させていただきました、行政刷新を真剣に行ってまいりたい。特に独立行政法人などの天下り、ここに必ずしも、国民の目から見て、このお金はというのがたくさんあるのではないかというふうに我々は考えておりまして、これに対して相当程度これから努力をしてまいりたいと思っておりまして、これからの我々の大きな作業の一つだ、そのように考えております。
○町村委員　余りこれからの作業、これからの作業とおっしゃると、今、国会に出されている二十二年度予算は不完全なものである、そうした不完全なものを我々に審議しろと言っているのかという逆の問題が起きるので、そこは十分言葉を注意されるべきだと思いますよ。念のために申し上げておきます。
　結局、選挙中に盛んに言っていた十二兆円も天下りに伴う無駄があるという話は、全部撤回をされたんですね。なぜならば、みずから天下りの定義を変えたからなんです。そういうことです。
　では、天下りの定義を変えなかったらばいいわけでしょう。天下りの定義を変えて、齋藤日本郵政社長を認めるために、天下りを、役所のあっせんという細かい定義をつけたから、結局この金額が全部変わってきてしまったわけでしょう。だから膨大な作業ということになったわけでしょう。
　いいですか。こういう形で、選挙向けにまことに都合いい数字をつくり上げて、そしてまた、今度自分たちが政権をとったらそれを変えるという御都合主義が非常に明らかになったと思います。
　それから、もう一つ申し上げますと、これは選挙中も選挙後も、例えばこれは藤井前財務大臣の発言でありますけれども、一般会計そして特別会計合わせて二百七兆円ある、このうち借金の返済、年金の支払い等々を除けば七十兆円、そして九・一兆円は無駄を削除して新規政策の財源に充てる、こんなのができないようでは笑われるとまで言ったのです。鳩山総理もそういう趣旨のことを言われました。
　しかし、現実はどうでしたか。九兆円どころか、七兆円どころか、やった結果、七千億円弱じゃありませんか。だから今、国民は、無駄を削るというのは、随分派手な仕分け作業をやってはみたものの、実際にできたのはごくわずかだったんだなということになるわけですね。
　どうして、十兆円できなければ笑われると藤井前大臣が豪語したにもかかわらず、七千億であれ一兆であれ、はるかに当初の目標を下回る額しかできなかったんですか。結局、何が無駄かということが定義できないからなんじゃないでしょうか。どうしてこの壮大な仕分け作業の結果が物すごくみすぼらしいものになったとお考えでしょうか。
○菅国務大臣　来年度の予算に向けての作業の中で、事業仕分け等から約一兆円、それからその前の要求段階で一兆三千億、さらには公益法人等の基金の返納などで一兆円、約三・三兆円の財源を捻出いたしました。確かにマニフェストの当初の目標までは達しておりませんが、新たな政策については、ほぼこの中で初年度分については当てはまったもの、このように理解いたしております。