Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小澤（克）委員　一たん決めたことだからと言ってそれを墨守することが必ずしもいいとは限らない、常に見直しが必要だろうと思いますが、一たん禁じたものをまたもし許可するということになると、何か後ろ向きという印象も免れないわけでございますので、検討中ということでございますが、これについてはひとつ慎重な検討をお願いしたいと思うわけでございます。
　それから、今回の規制の対象は、フロンのみならずハロンにも及んでいるわけでございますけれども、このハロンというのは聞くところによると、今のところ消火剤が大部分の用途だというふうに聞いております。これについての現在の代替品の開発状況あるいは今後の見通しはいかがでしょうか。
○鈴木（直）政府委員　確かに、今回の規制対象物質の中にはフロン以外にハロンが含まれております。ハロンの日本におきます生産量は三千トン強でございまして、フロンに比べますと量は大変少のうございますけれども、ハロンそのものの性質といたしまして安全性さらには消火能力が大変高いということで、現在消火剤として使われているというのが現状でございます。
　では、このハロンにかわるべき何か代替品があるかということでございますが、現在のところそれに代替し得る物質というのは見つかっていないというのが現状でございます。したがいまして、当面の対策は、消火器自身の操作という点に気をつけていただきまして、例えば誤放射を少なくするというようなことが重要だと考えております。
　なお、ハロンそのものの今後の需要という点について申し上げますと、消火剤ということでございますので、それほど消費が拡大するという性格はもちろんございません。しかも、この規制の内容につきましても、御存じのとおりフロンは段階的削減という形になっておりますが、ハロンにつきましては六十一年度の水準に凍結をする、しかもその規制の実施時期は一九九二年、少し先にしてある、このように中身につきましては差が設けてあるように考えます。
○小澤（克）委員　ハロンにつきましては、フロンに比べますと数量としては非常に少ないようでございますが、オゾンを破壊する作用については相当強いようですね。資料によりますとオゾン破壊係数、これはモントリオール議定書の附属書等を拝見いたしますと、フロンの代表的なものを一といたしますと比率で三とか物によっては一〇、ですから三倍ないし十倍のオゾン破壊作用があるというふうに現在の知見では見られているようでございますので、これも決して無視はできないのではないかと思うわけでございます。今のお話ですと、代替品の開発のめどが立っていないということでございますし、かといって消火、これまた防災上大変重要なことでなかなか難しかろうとは思うのですけれども、基本的にはやはり代替品を早期に開発するしかなかろうかと思うわけでございます。この点についても、ぜひ格段の御努力をお願いしたいと思うわけでございます。
　それで、代替品開発状況については今概略お尋ねしたわけですけれども、既に代替品が開発できているものもあれば、毒性試験を精力的に行っているものもある。また用途によっては、品目によってはめどが立っていないものもある。一番大きいのは洗浄剤のフロン１１３だろうと思いますけれども、そうしますと代替品のまだ必ずしもないものについては、当面としてはやはりフロンを空中に、環境に放出しない、密閉して回収するクローズドシステムといいますか、それから、洗浄剤等で洗浄に使って不純物の溶け込んだフロンをさらに精製して使う、これも一種の回収・再利用システムだろうと思いますけれども、そういうことが当面の対策としては非常に重要になるのではないかと思うわけでございます。これにつきまして、これまたいろいろ報道されているところによりますと、かなり高性能なものが開発されているというようなことも聞いているわけでございます。これらのクローズドシステムあるいは回収・再利用システムについても、技術開発の現状それから経済性も含めた今後の見通しなどについて、認識をお尋ねしたいと思います。
○鈴木（直）政府委員　御指摘のとおり、規制を段階的に強化する過程で、当面の課題の一つはやはり回収・再利用設備の導入だと存じます。現在、回収・再利用設備の種類を見てまいりますと、大きく分けて、言い方で密閉型と吸着型と二つあるようでございます。密閉型の方は、設備を密閉いたしまして、蒸発したフロンを冷却して回収・再利用するということでございまして、これは半導体等の洗浄用設備で通常使われる性格のものでございます。さらに二番目の吸着型は、蒸発しましたフロンを活性炭等で吸着いたしまして回収・再利用する、こういうことでございます。これも洗浄その他で使いまして、気化したものを吸着して再生利用するというようなことだと存じますし、さらに将来は、発泡用等にこれは使われるということを期待しているわけでございます。
　後者の吸着型でございますけれども、三、四年前に活性炭を使いました回収・再利用設備が出てまいりまして、これが相当普及しておりますが、ことしになりまして発表されましたのが、吸着剤といたしまして活性炭のかわりに油を使用するものでございます。この最近発表されたものの特色は、大変純度の高いフロンが回収できるというのがメリットでございまして、いわば回収・再利用設備としては従来のものに比べますと画期的であるというふうに聞いておるわけでございます。
　現在、活性炭によります回収・再利用設備は約一千台程度が普及しているようでございますけれども、価格の問題もいろいろございます。特に、洗浄用に使っております企業は中小企業が非常に多うございますので、中小企業にこれを普及するというためにはやはり助成措置が必要である、かように考えておりまして、固定資産税あるいはまた特別償却等につきましての特別措置を今回お願いをしているわけでございます。当面、その規制の強化の過程におきましては、まずは経済的、技術的に可能な分野につきまして積極的に回収・再利用設備の導入をお願いし、さらに中小企業に広げていくというのが手順だと考えております。
○小澤（克）委員　今の部分は法案上は二十三条に関連するのでしょうか、排出抑制それから使用合理化の指針について環境庁長官、通産大臣が指針を公表するという、これが二十三条の骨子でございますが、これによって政策を遂行していくことになろうかと思うわけです。
　それで、ここのところが非常に重要だろうと思うわけですが、本法案は結局のところ、ハロンも含めてですが、フロン等の生産を規制することによって最終的な排出、環境への放出を規制するという環境立法の側面が本質だろうと思いますけれども、同時に今挙げた二十三条等で、その他条文があるわけですけれども、代替品開発も含めて排出抑制について政策を、誘導政策等含めて進めていこうという政策立法の面もあるわけです。その面が、その裏づけが結局一番重要じゃないかなと思うわけです。規制の方は、これは純技術的には要するに数量を決めて規制すればいいわけですから、比較的簡単といえば簡単なんですが、その裏づけの政策の面が非常に重要だろうと思うわけです。
　ちょっと私、この点興味を持ちましてあるメーカーをお訪ねして、この開発に当たった技術屋さんからじかに教えていただいたりしたのですけれども、これは我が国でフロンを生産しているメーカー五社の中の一社、まあＳ社とでも申し上げておきましょうか、でございますけれども、大変効率のいいもののようでございますね。これはフロン１１３だけが今のところ対象のようでして、回収・再生システムは洗浄用、特に電子部品などの精密機械の洗浄にフロン１１３を使う場合に、聞いてみますと、フロンを満たした槽の中に細かい部品をかごに入れてそのままどぶ漬けにしてざぶざぶ洗う、もちろん自動的に機械で行うわけですけれども。そして持ち上げる。持ち上げたときに相当量のフロンが蒸発をするのだそうでして、そこでそのフロン槽のある部分の上に、フードというのでしょうかそれをつけまして、そこから空気を引きましてファンで吸い寄せて、そしてある装置の中をくぐらせる。その装置の中では、一種の合成油だそうですけれども、合成油と接触する仕掛けになっておりまして、そこで非常に高率に合成油の中にフロンが吸収される。そしてこの合成油を百二十度に加熱をすると同時に、水銀柱で五ミリＨｇぐらいの低圧、まあバキュームをかけますと、この溶け込んだフロンがまた蒸発して回収されるという装置だそうです。これは値段がワンセットで千五百万ぐらいというのだそうですね。千五百万という数字をどう評価するかですが、大規模な電子部品工場等を考えますと、これは金融あるいは税制等の誘導政策よろしきを得れば、十分導入可能なものではないかなというふうに思えたわけでございます。
　それからいま一つは、今紹介したのとワンセットで使うと非常に効率がいいということでございましたが、ざぶざぶ洗ったその槽に残った方のフロンですね、フロン１１３、この中には洗浄の過程でいろいろな不純物がたくさん溶け込むわけでございますが、それを今度はある無機系の吸着剤、これは細かい粒子になっているそうですが、吸着剤の中を通す、そのことによってフロンの中に溶け込んだ不純物を吸着剤が吸着してしまう。各種の物質が非常に高い率で吸着されまして、その結果、その吸着剤のところを通過した後のフロンは九九・九九％以上という大変高度に精製されるわけでございまして、しかもこの装置というのは非常にコンパクトな、高さ四、五十センチぐらいの小さな装置で、これがワンセットがわずか二百万円なんだそうです。それで、吸着剤はカートリッジ式になっておりまして、これを取りかえて使うわけですけれども、カートリッジの交換が一回十五万円、この程度の値段であれば、これは金融、税制等誘導政策よろしきを得れば、中小零細の企業でも十分採用できるレベルかなというふうに思ったわけでございます。
　この装置に限らずいろいろなものができているようでございますので、この点についての十分な誘導政策ということになるのでしょうけれども、それが期待されるわけでございますが、この法二十三条についての運用方針、今御紹介した新製品などと関連して、具体的にどんなことをお考えなのかを教えていただきたいと思います。
○鈴木（直）政府委員　御指摘のとおり、今後生産規制を厳しく実施していくのをより円滑に進めるためには、フロンを使っておられる方々におきます対策というのは非常に重要でございます。そのような観点から、おっしゃる法二十三条におきまして使用の合理化及び排出の抑制に関する指針というものを作成することにしたわけでございまして、これをフロン等の使用事業者が遵守することが望ましいという観点で、私どもこれを進めてまいりたいと考えておるわけでございます。
　指針の内容に関しましては、例えば使用の合理化という観点からまいりますと、現存する代替品の導入、さらには今お話しございましたように回収・再利用設備の導入等が主な内容になると存じますけれども、さらに、例えば回収・再利用設備の技術の展開に応じまして、当然ながらその最先端のものを各分野で導入していただくということも非常に望ましいわけでございます。今後、私どもが定めます指針の内容におきましても、代替品の問題あるいはまた回収・再利用設備の問題等につきましても、フロンそのものの使われ方、どのような業種でどのような場面で使われているかということを十分見つつ、かつまたフロンの持っております特性、今お話がございましたように気化をしていく、簡単に蒸発をするという性格がございますから、当然、そこでは吸着という技術も必要になってまいりましょう。そのようなフロンの性格等も考慮しながら指針の内容を議論してまいりたいと思っておりますが、やはりこれはやや専門的な問題になりますので、私どもといたしましては、化学品審議会の中で関係学識経験者にお集まりいただきまして、お話のような技術の進歩の度合いあるいはフロンの使用の形態等も踏まえた使用の合理化・排出の抑制のガイドラインを決めてまいりたい、かように考えているわけでございます。
　その具体的な実施時期は年内を考えておりますが、よりその具体化の段階におきましては、関係主務省庁、すなわち事業所管大臣の協力も得なければなりません。この辺につきましても、私ども十分環境庁ともども関係主務大臣とも連絡をとりながら、このような望ましい技術の普及という点につきまして十分推進を図ってまいりたいと考えているわけでございます。
○小澤（克）委員　今かなり積極的な姿勢が見えたわけでございますけれども、実は先ほど紹介したＳ社の装置について私大変興味を持ちまして、できれば当委員会に参考人として来ていただいて、我々素人でよくわかりませんので専門家にこの性能等についてお話し願おうかなとも思ったのですが、何かそんなことがちょっとどこから漏れたのか知りませんけれども、そんなことをしてもらっては困るというようなことをお役所の担当の方から言ってまいりまして、その際に、いやあの装置は大したことありませんよみたいな口ぶりであったものですから、そういうのはちょっとまずいと思うのです。これはＳ社の方で、国会にまで行って御説明するのはいいのですけれども、あたかも自分の会社の宣伝しているように受けとめられるのもというようなお話があって御遠慮されたので、実はそこまではしなかったのでございますが、ぜひ大したことないなどという決めつけをしないで、きちんとした評価をしていただきたいと思うわけでございます。
　それで、二十三条は結局のところ、基準あるいは指針を定めるということになるのですが、より実質的な誘導政策ということになりますと二十四条の方になろうかと思うのです。「国は、」「必要な資金の確保その他の援助に努めるものとする。」こういう規定があるわけでございます。これは率直に言って精神規定なんですけれども、ここにまず一つ主体が「国は、」というふうに書いてありまして、これでは具体的にどの省庁のどの部署がこういうことを担当し、企画立案していくのかちょっと不明確ですので、場合によってはどこも知らないということになりかねないおそれもあろうかと思いますので、この二十四条の今後の運用等について詳細な計画があれば教えていただきたいと思います。
○鈴木（直）政府委員　最初に、民間企業の方々の技術開発に関する評価でございますが、私どもは基本的に、こういう非常に難しい問題に積極的に民間企業が対応され、新しい技術を開発していくという方向につきましては評価する立場にございますので、その辺はぜひ御理解をいただきたいと思っているわけでございます。
　それから、第二十四条に係る施策「国は、」という形で書いてある点でございますが、これは通常国全体の責務といたしましてこのような財政金融上の措置あるいは技術開発の措置につきまして書きますので、これは通常の例文でございますが、税制につきましても、私ども環境庁とともども新しい税制の設定に努力いたしまして、今回成立いたしました税法によりまして、一つは洗浄用フロンの使用合理化及び排出抑制に資する設備に対する法人税及び所得税についての特別償却制度の導入が決まっております。初年度二一％の特別償却でございますので、先ほど御紹介しましたような設備につきましては、当然ながらこのような趣旨に入るのではないかと理解されます。それから地方税の関係でございますが、洗浄用フロンの回収・再利用及び排出抑制に資する設備に対します固定資産税の課税標準の軽減、価格の五分の三ということでございますが、これも本年度から実施されるということでございまして、このような税制上の措置を背景といたしまして、先ほど御紹介ございましたような技術を中小企業に普及をしていくということが今後の課題だと存じます。
　それから、金融面につきましては、政府機関でございます開発銀行の特別融資制度の設定が本年度から決まっておりまして、利率五・二％、これは公害融資制度の一環という形になるかと存じますけれども、そのような形で、同様に洗浄用フロンの使用合理化及び排出抑制に資する設備を対象とするという制度が、これも本年度からスタートいたしますので、金融面ではこれが活用できるかと存じます。
　なお、それ以外に技術開発に関しましてでございますけれども、たびたび御紹介しておりますように、洗浄用フロンの代替物質といたしましてエタノールを利用しました洗浄技術の開発、これは今年度から三千万円活用いたしまして私どもスタートいたしますが、同時にフロン１１３とか１３４ａという新しい代替品に関しましてもその物性、例えば温度とか圧力特性あるいは粘性等につきましての安全性の研究というのも、実は私ども本年度からスタートすることにしております。その他工業用廃ガスに含まれますフロンを吸着捕収いたしまして、それから回収する技術という点につきましても、技術開発を私どもの方でもやろうとしております。
　以上のように、国の責務規定を活用しながら税制、金融あるいはまた国の政策の一環という形で技術開発の促進等に今後とも努力していくということでございます。
○小澤（克）委員　今、代替品フロン１１３とおっしゃったのは１２３の間違いでしょう。そうだろうと思います。
　それから、融資の関係で開銀の特別融資枠があるというお話でしたが、金額がもしわかれば教えていただきたいのですが。
○鈴木（直）政府委員　公害防止枠といたしまして開銀に七百億のお金がございますので、それの中で使えるという形になっております。
○小澤（克）委員　公害防止枠七百億が全部このフロン関係にということにはならぬと思うのですが、その辺はどうなんでしょう。
○鈴木（直）政府委員　七百億の中にはその枠は設定しておりませんので、もし需要があればもちろんその分だけは融資できるのではないかと思っております。
○小澤（克）委員　かなり具体的に税制あるいは金融上の施策を既にお持ちのようでございます。心強い思いをいたしますので、これは来年度以降もぜひ強力にお願いをしたいと思います。
　それで、先ほど二十三条についてお尋ねしたときにちょっと失礼しまして、これは環境庁にも関連のあるといいますか、環境庁長官も公表等の主体となっているわけでございますので、二十三条の運用方針につきまして、環境庁からもぜひ御答弁を願いたいと思います。
○長谷川（慧）政府委員　お答えいたします。
　先ほど通産省の方の鈴木局長さんの方でお答えになられましたこととダブるような話でございますので遠慮させていただきましたけれども、せっかくの指名でございますのでお答えさせていただきます。
　フロンの排出抑制・使用合理化を行うことは、フロンの使用量を削減いたしまして大気中の放出量を抑えるということになるわけでございまして、本法律上におきましても生産規制と並ぶ重要な対策ということで位置づけをしているというぐあいに認識いたしておるところでございます。この排出抑制・使用合理化指針の内容といたしましては、例えば洗浄剤としてフロンを使用しておる事業者等においてはその講ずべき措置ということで密閉なりあるいは吸着、凝縮、回収・再利用などの措置を示す内容の指針をつくって事業者に対して示してまいりたいというぐあいに考えておるところでございます。
○小澤（克）委員　それからいま一つ、これまた、報道されているところによりますと、最近、通産省が米国のＥＰＡとの間で途上国に対する代替品技術の援助について協力をするということで合意をした、これは通産省と米国の環境保護局とで合意をしたというようなことがちょっと報道されているのでございますが、これについてのまず事実関係、それから事実であるとすればその概要ないし目標等について御説明願いたいと思います。
○鈴木（直）政府委員　米国のＥＰＡ、環境保護庁でございますが、今回の条約、議定書の関連で参りますと、これは世界的な規模での対策でございますので、先進国のみならず発展途上国の協力も得なくてはならないというような基本的使命も持っておられまして、ちょうどその発展途上国への啓蒙という形で各国を訪問されている一環といたしまして、途中我が国に寄られたようでございます。
　去る四月に我が省においでいただいた際に、意見の交換をやっております。その際に、当然でございますがこの条約、議定書の実施状況、特に現在私どもが議会にお願いしております法案、あるいはまた今後の進捗状況等につきまして御説明をすると同時に、さらに代替品あるいはまた回収技術のめど等につきましても当然ながら意見交換があったわけでございますが、その際に、米国側の一つの今後の問題といたしましては、やはりフロン問題、オゾン層保護の問題は世界的規模の問題でございますので、どうしても今後発展途上国の協力を得るということが非常に重要になってくるわけでございます。そのような観点から、米国は発展途上国に対します協力の要請についての我が国の協力、さらには、今お話がございましたような具体的な措置といたしましては、代替品の開発が進めばその技術を積極的に発展途上国に移転をしていく等々によりまして、世界的な問題でありますこのオゾン層保護の問題につきましての発展途上国の協力という面についての日米間の協力をやろうではないか、こういうお話が進んだということでございます。
○小澤（克）委員　次に、フロンは生産を規制するわけでございますけれども、最終的にこれを環境に放出しないで確実に破壊をしてしまえば、これはこれで一つの環境保全の対策になり得るわけでございます。それで、フロンの破壊に関して、法案にも破壊に関する条項があるわけです。これについても後にお尋ねするつもりですけれども、実際に現在は一体どうなっているのでしょうか。破壊ということがある程度行われているのか、あるいは技術的にめどが立っているのか。さらにその大前提として、現在使った後のフロンはどういうふうになっているのか、現状についての実態をまず教えていただきたいと思います。
○鈴木（直）政府委員　お話のように、現在のフロンの用途は非常に多様でございます。空調装置あるいはカークーラー、冷蔵庫、さらには化粧品のスプレーあるいは住宅の断熱材、さらには洗浄剤等がございますけれども、それぞれによりましてフロンの形状そのものも違っているわけでございます。
　具体的にどのような状況に現在なっているかという点でございますけれども、まずビル用の空調機器の冷媒用フロンでございます。これは主にフロン１１でございますけれども、これにつきましては、ビル用ということで大変規模が大きゅうございますので、一部につきましては回収されまして精製され、再びまたビル用の空調機器に使われるというような点が散見されますけれども、しかし、その部分以外の点につきましては、空調機器が廃棄されるに伴いまして大気中に放出されるという形をとっているようでございます。
　カークーラーあるいはまた冷蔵庫の冷媒用フロンでございます。フロン１２が中心でございますけれども、これもカーエアコンからは一部漏出するようでございまして、それをガソリンスタンド等で補充しているようでございますが、漏出されなかったカーエアコンの中に入っておりますフロンにつきましては、最終的には自動車が廃棄される際、同時にカーエアコンも廃棄されて、その際に大気中に放出される、こういう形をとるかと存じます。
　エアゾール用の噴射剤としてのフロンでございますが、これは当然でございますが、使用とともに大気中に出てまいります。
　それから、ウレタンフォーム製造用のフロンでございます。これは主にフロン１１でございますが、ウレタンフォームを製造する際に発泡として使うわけでございますが、その発泡過程でその目的を達成して大気中に放出されてしまいます。
　それから、断熱材に使われておりますフロンがございます。これは断熱材の中にフロンが密閉されてしまいますので、その形でそれぞれの家の断熱材等に使われるわけでございますが、これは断熱材そのものが廃棄された際に大気中に放出されるという形をとるわけでございます。
　最後に洗浄用のフロン、これは主にフロン１１３でございまして、先ほど回収・再利用技術につきましてのお話もございましたが、これはおっしゃったような形で回収・再利用されるもの以外のものにつきましては、洗浄過程中に一部大気中に放出されますし、さらに最後に、いわゆる廃フロンという形で相当いろいろなものがまざった形のものが油の一種という形で産業廃棄物処理業者に渡されまして焼却処理される。
　おおむね、全般的に言いますとそのような形になっておるのが現状でございます。
○小澤（克）委員　そういたしますと、小口で利用するのはなかなか難しいかと思うのですけれども、最後におっしゃった、洗浄用に使っていろいろな不純物がたくさん入ってもうこれ以上使えないものについては、結局産廃ということになるわけでございますので、これについては確実な破壊方法があればかなり有効だろうと思うわけです。
　最近、京都工芸繊維大学の教授が酸化、要するに燃やすのではなくて還元して塩に変えてしまうという無公害化処理の研究を進めておられて、随分成果を上げておられるようですけれども、経済性等についてはなかなかすぐにはどうかなという感じもするわけでございますが、これについてどのような御認識なのか。
　時間がだんだんなくなりましたのでまとめてお尋ねしますが、この法の十一条、十九条は、フロンが破壊されたことを証明すればその分フロン製造業者が製造の上乗せができるという構造になっているわけですけれども、フロンが法の条文では「破壊された」というふうに書いてありまして、だれが破壊したという主体について明確に書いてないわけでございます。そういたしますと、製造者みずからが破壊するのではなくて、それに限らずいわゆる産廃業者などが破壊することを考えているのかというふうに思うわけでございますけれども、果たしてそうなのかどうか、この二点について、時間がだんだんなくなりましたので、簡単にちょっとお答え願いたいと思います。
○鈴木（直）政府委員　最初のお話の京都工芸繊維大学の先生の技術開発でございますけれども、いわゆる破壊の方法につきましてはお話のように焼却、焼くという方法があるわけでございますが、一方、還元方法を用いましてフロン１１３を他の物質に転換するという方法もあるわけでございます。この方法によりますと、例えば焼却の場合でございますと、塩酸その他ある程度問題のあるガスが同時に発生いたしますけれども、そのような副次的な問題が生じません。そういう面からいきますと、還元方法を用いた技術というのは非常に私どもも関心のある技術でございます。
　ただ、還元反応に用います化学薬品が一つの問題点でございまして、現在の発表されました技術はやや高価な化学薬品ということでございますので、どうも経済的な問題点があるかと存じますけれども、仮にその問題がクリアされますと、一つの破壊技術であるということになるかと想定いたします。ただ、その破壊の方法につきましては、御存じのとおり今後締約国会議で決めることになっておりまして、現在どの破壊技術が認められた技術であるかということは確定されておりませんが、今後その国際会議の中で、このような新しい技術も含めて議論していただくことが非常に重要かと存じます。
　それから、破壊の確認の問題でございますが、御心配のような点は私どもも十分承知しております。その破壊の方法がどうなるかによりまして実は最終的には決まるわけでございますけれども、恐らく破壊設備につきまして、例えば届け出をしていただくというようなことで破壊の場所そのものを確定し、かつまた破壊現場そのものにつきましても立入検査を行うというような形で、確認をした上で問題を処理していくということがどうしても必要にならざるを得ないかと存じます。そういう確認を得て初めてお話のような製造数量の上乗せができるという手順になるかと存じますので、仮に書面審査に応じないとか立入検査を認めないということになりますと、当然ながら破壊の確認ができませんので、実際問題としてその製造数量の上乗せという措置には進まないわけでございますので、そのような手続を確立することによって問題の処理はできるのではないかと私どもは考えておるわけでございます。
○小澤（克）委員　おっしゃったとおり、現在開発中の還元法ですか、金属ナトリウムを使うというようなことで、経済性等からなかなか難しいかなというのが私ども素人でもある程度判断がつくのですけれども、例えばナトリウムのようなアルカリ金属でなくて、アルカリ土類金属といいましたかカルシウム等をもし使うようなものができれば、これはまたかなり可能性があるのではないかということをちょっと素人なりに考えるわけでございます。これについてぜひ、きょう文部省の方は来ていただいていないわけですけれども、破壊技術の開発についても十分な政策的な配慮が必要ではないかと思いますので、要望しておきたいと思います。
　それで、今破壊については、結局産廃業者等によってなされることが前提に破壊数量の的確な把握についてのお答えがあったというふうに理解するわけですけれども、これはかなり難しいと思うのですよね。今後とも代替品の開発等がそううまくいかなくて、フロンの需要が大きい場合には破壊証明書、破壊したことを証明する書類が経済原則に従って高価で取引されるというようなことにもなりかねない。そういたしますと、本当に破壊しないで蒸発させておいて破壊したというふうに言ってしまうとか水増しするとかいうようなことも考えられます。
　それから逆に、代替品の開発等が非常にうまくいって、破壊を証明したことについての関心をメーカーが余り持たないようなことになりますと、だれも破壊するものがいなくて、これまた放置されてしまうということにもなりかねない、なかなか難しいかなという感じがするわけでございます。この点についての十一条、十九条は通商産業省令にゆだねられているわけでございますので、これは非常に重要な意味を将来持とうかと思うわけです。これについて、今既にお答えがありましたけれども、もう少し詳しくどのような通産省令を予定されておられるのか、お答え願いたいと思います。
○鈴木（直）政府委員　破壊の方法につきましては、これから議論するということでございますので、その中で最終的には決まるわけでございますが、仮に破壊の方法の一つといたしまして、おっしゃいましたような焼却ということを考えた場合に、やはりポイントはその焼却設備でございます。すなわち、焼却する前に例えば蒸発をしてしまうということになりますと、おっしゃったように焼却したと称しているわけですが実態は蒸発している、これは非常に問題でございます。そういう意味からまいりますと、やはり破壊設備そのものがそういう外へ放出されないという機構を持ったものでなければならないわけでございまして、当然ながら破壊設備そのものを届け出いただいて確認をするということが一つの方法として重要だろうと私どもは考えております。
　そのような方法で、おっしゃいましたような実際上は焼却されていないにもかかわらず焼却されたというような形にならないように設備面でのチェックをしていく。さらにまた具体的な焼却そのものも、書面審査をもちろんいたしますが、同時に立入検査というものもやりまして、それを確認した上で処理をするというようなことで、万全を期したいと考えているわけでございます。
○小澤（克）委員　だんだん時間がなくなりましたので、この法案の二十六条でオゾン層に関する研究をさらに積極的に行うということが明記されているわけでございますが、これもまた「国は、」というふうになっているのですけれども、これほどの機関が主体となって進めるのか。
　それからいま一つ、これは環境庁さんにお尋ねしたいのですが、今後のオゾン層の監視体制、それから科学的な研究の促進についてどのような姿勢でお取り組みの予定なのか。その二点、簡単にお答え願いたいと思います。
○長谷川（慧）政府委員　まず、第二十六条の関係でございますが、オゾン層保護問題に関する調査研究につきましては、オゾン層や大気中のフロンガスの観測、あるいはフロンガス等によりますオゾン層破壊のメカニズムの解明、代替品あるいは代替技術等の対策技術の開発等非常に広範多岐にわたっておるわけでございまして、環境庁のほかに気象庁あるいは通商産業省等各省庁がそれぞれ研究を進めているところでございまして、六十三年度で私どもの把握している範囲内におきましては、文部省の科学研究費の予算を除きまして大体一億二千万円程度ということで、それぞれのところが必要な予算を計上し研究を進めてまいりたいというぐあいに思っているわけでございます。
　この中におきまして、環境庁におきましては、大気科学等の専門家から成ります検討会を設けまして、広範な科学的知見に関する整理、評価を実施してまいりますとともに、六十三年度からは国公研におきましてレーザーレーダーによりますオゾン層の観測、あるいは対策の動向を踏まえたオゾンの将来予測を行うことといたしているわけでございます。
　さらに、環境庁におきましては、環境保全の総合調整官庁ということで、各省庁の公害関係研究費の一括計上等も行っているわけでございますので、この予算も活用して、関係省庁との連携を図りつつ、研究が全体として総合的に進められるように努めてまいりたいというぐあいに考えているところでございます。
　それから、第二番目の監視体制のお話でございますが、オゾン層や大気中のフロンの状況を的確に把握することは、このオゾン層保護対策を進めていく上で非常に重要な課題というぐあいに認識いたしているところでございます。このオゾン層の観測につきましては、これまでも気象庁がドブソン分光光度計を用いまして日本の四カ所におきまして実施してまいっておるわけでございますが、環境庁といたしましても、これに加えまして国立公害研究所にオゾンレーザーレーダーを設置いたしまして、これから高度の分析を図ってまいりたいというぐあいに思っているところでございます。それから大気中のフロン濃度につきましては、我が国におきましてはこれまで東京大学によります測定が北海道あるいは東京においても行われてまいっているわけでございますが、環境庁といたしましても今年度から予算措置を講じまして、大気中のフロンの濃度の測定の監視を実施してまいりたいというぐあいに思っているわけでございます。
　こういう形で、いろいろの観測のデータその他のデータを活用いたしまして、環境庁におきましてはオゾン層やあるいは大気中のフロンの状況を適切に監視いたしまして、今後の対策に資してまいりたいというぐあいに考えているところでございます。
○小澤（克）委員　時間が残り少なくなりましたので、最後にお尋ねをします。
　一つは、この第七条が当面この法案で一番重要なことになろうかと思うのですけれども、各メーカーに対する生産許可の割り当て等が非常に重要な問題になろうかと思うので、この許可の基準といいますか運用の基準、具体的な運用の方針、これを通産当局からお尋ねしたいのと、それから最後に大臣から、国際的な約束でありますこのオゾン層保護問題に大変積極的に取り組んでいく姿勢等については、先ほどから連合審査等でたびたび決意を既にお聞かせいただいておりますけれども、念のためやはり大臣の御見解を賜りたいのと、それから、規制と同時にやはり代替品の技術開発それから回収・再生利用技術などを強力に誘導していくことが重要ではないかなと私は思いますので、その点についての大臣のお考えをお尋ねして、質問を終わりたいと思います。
○鈴木（直）政府委員　フロン等の製造の許可の際の基準の問題につきまして最初に御質問がございましたのでお答えしたいと思いますが、その基本的な考え方につきましては、私どもも化学品審議会から答申を得ております。それによりますと、製造数量の許可あるいはまた輸入数量の承認に当たりましては、負担の公平性の確保、事業の継続性の確保、安定供給の確保などを図る観点を踏まえ、製造者及び輸入者のフロン等の製造実績、製造能力、輸入実績、我が国のフロン等の製造動向、輸出入動向その他の事情を勘案して行うことが妥当である、こういうふうに言われておりますので、これを尊重してまいりたいと考えております。
○田村国務大臣　国際社会の重要な一員でございます我が日本の国は、このかけがえのない地球を守るためにも、率先して国際的貢献を果たす必要がございます。日本に課せられた崇高な義務ということが言えましょう。今般、条約それから議定書を受けたこの法案を世界に先駆けて成立させたいということで、今国会において御審議いただくことにいたしましたのも、そういう我々の認識からでございます。
　それから、さらに今後の問題でございますけれども、我が国としては、回収・再利用型設備の導入やそれから代替品の開発を積極的に推進する必要がございます。オゾン層に関する科学的知見といいますか、この科学的知見の集積に努めなければなりません。これからこういうような成果を踏まえながら、国際的な規制水準の見直しに関する締約国会議に積極的な姿勢で参加するなど、オゾン層保護問題に対しては、冒頭申し上げたように率先して取り組んで責任を果たしていきたいというふうに考えております。
○奥田（幹）委員長代理　斉藤節君。
○斉藤（節）委員　私は、公明党の斉藤節でございます。
　まず私からお尋ね申し上げますけれども、我が国のフロンガス問題に対する対応は、先ほどの合同審査において私の同僚議員の春田委員の方からも指摘があったわけでありますけれども、確かに対応に問題があったのじゃないかな、そんなふうに思うわけであります。今日ようやくフロンガス規制についての法案が審議されるに至ったのでありますが、このフロンガスによるオゾン層の減少と、その結果として人間及び生態系への影響が生じる可能性とを指摘いたしました米国カリフォルニア大学のＦ・Ｓ・ローランド教授らの論文が発表されましたのが一九七三年であります。それから数えましてちょうど十五年目に当たるわけでありますけれども、我が国と対照的にアメリカにおきましてはＣＦＣ、すなわちクロロフルオロカーボンのガスに対します対応は極めて迅速であった、こんなふうに考えるわけであります。すなわち、論文が発表されまして五年目の一九七八年十月には、有害物質規制法に基づく最終規則を公布いたしまして施行し、このＣＦＣを用いた噴射剤の製造禁止、さらには同年の十二月にはＣＦＣを噴射剤とするエアゾール製品の製造禁止を実施したのであります。
　このような米国と我が国の対応の違いは何によるのかということでありますけれども、それはいろいろな問題があり一概には言えないと思うのでありますが、その違いの一つとして私は次のように考えるわけであります。すなわち、リスクアセスメント及びリスクマネジメントの実施スキームが体系化されている国とそうでない国との違いであろうと思うわけであります。聞くところによりますと、アメリカではリスクアセスメント及びリスクマネジメントの実施スキームは、有害化学物質による健康影響の分野ばかりではなくて、より広範な環境問題にまで拡大して論議され始めているということであるわけであります。
　申すまでもなく、我々人類はこれまでに恐らく何十万種にも及ぶ医薬品、それから農薬、工業化学薬品などの化学物質を人工的につくり出しまして、それによって多大な恩恵を受けてきているわけであります。それゆえ工業化学は各国の基幹産業として発達し、世界経済に巨大な影響を与えてきているわけであります。しかし、その化学物質の中には、今まで自然界になかったものを人間が人工的につくり出しているわけでありますから、したがって、人間の健康や動植物及びその生態系に被害を及ぼす危険性があるものがあるわけであります。このような危険性、すなわちリスクでありますけれども、このリスクを科学的に予測、評価するための方法論がいろいろあるわけでありますが、それがいわゆるリスクアセスメントであろうと私は考えるわけであります。
　これはあくまで科学的なその当時の研究データであります。したがってそれには不確実性が多分に伴っているというわけであります。なぜなら、これはそのときの科学技術の進歩とかいろいろの問題がありますから、そういう点でいろいろの不確実性要素というものがあると思うわけです。そういうことになりますと、結局この不確実性の残されたデータに基づいて、社会としていかにこれを選択していくか、その意思決定が求められるわけでありますけれども、これはもはや科学の領域ではなくて、むしろ行政あるいは政治の領域に入ってくると私は思うわけであります。そういうことで、つまりリスクとべネフィットといいますか便益性、この関係をてんびんにかけましてどちらを選択するかということになるわけでありますけれども、今回の国際的な合意となったフロン削減対策については、このようなリスクアセスメントが行われた結果、このような国際的な条約も結ばれ、また議定書も発効されるようになった、こういうわけであります。
　そこでお尋ねしたいのでありますけれども、私はこのようなリスク、ベネフィットに関する予測を我が国においても十分なし得る、そのような体制を構築していくべきではないか、そんなふうに考えるわけでありますけれども、いかがでございますか。
○鈴木（直）政府委員　技術の進歩に応じまして新しい化学物質が登場してきた場合、そのリスクアセスメントをどうするかという体制だと存じます。私ども、従来、一つは世界的な情報交換が非常に重要だと考えております。これは我が国ももちろんその化学品に関しますいろいろな科学的知見を持っておりますが、同時に世界各国も同様でございます。これは従来、ＯＥＣＤの場におきまして、各国が持っておりますいろいろな基本的な化学品に関します技術情報を交換をするという場がございまして、これは新規化学物質につきましては当然各国、自分で開発したところが提供するかと存じますけれども、同時に既存化学物質につきましても、同様にその持っておりますいろいろな問題につきましての情報交換をする、これが非常に重要だと考えております。
　特に現在、化学物質そのものが例えば毒性がある、蓄積性がある、あるいは難分解性がある、物そのものが直接的にいろいろな問題を生ずる場合につきましては、その物質に関します規制体系が実はできております。御説明の中にございました医薬品とか農薬は、それぞれの分野でそういうチェック機構がございますが、化学品一般につきましては、私どもが持っております化学物質の審査及び製造等に関する法律、いわゆる化審法の中で、おっしゃいましたような難しい毒性の問題、難分解性の問題あるいはまた蓄積性の問題については、厚生省とともにチェックをして新化学物質の登場に際しては十分チェックする体制ができているわけでございます。
　ただ、このフロンに関しましてはややそういう従来の化学品と違った次元の問題でございますので、これにつきましては確かにいろんな科学的に難しい知見が必要だと存じます。もちろん私どもも、先ほど環境庁からもお話ございましたように、気象庁その他の知見というものを活用するわけでございますが、やはり国際会議におきますいろんな情報交換、このフロンに関しましては例のＵＮＥＰ、国際連合環境計画、この場におきますいろんな意味の情報交換ということの結果といたしまして、私どももその問題に対します認識を深め、そして今回、条約及び議定書が成立し、そしてこの法律になる、こういう形になってきておるわけでございます。
　各国やや早目にやっているのではないかと冒頭おっしゃいましたけれども、我が国も実は、フロン１１及び１２の生産能力凍結という措置は既に一九八〇年、昭和五十五年にはスタートしておりまして、一年ばかりおくれてはおりますが、それほどおくれないで同様な手だては打ってきたつもりではございますけれども、おっしゃいますような御議論につきましては、冷静に聞いてまいりたいと考えております。
○斉藤（節）委員　では、次の質問に移らせていただきますが、今回の立法措置の目的でございますけれども、いわゆる地球環境の保全という観点からの構成というよりはむしろ国際協調を目的として構成されているように思うのでありまずけれども、この点どうでありましょうか。
○鈴木（直）政府委員　今回お願いしております法律は、ウィーン条約及びモントリオール議定書、それの的確かつ円滑なる実施という形で国際協力によるオゾン層の保護を図っていこうということでございますので、おっしゃいました世界的な規模、地球的な規模でのオゾン保護対策、これはまさに条約及び議定書が目的としているわけでございますので、それを円滑かつ的確に実施するという意味におきましては、今回の法律はおっしゃったような目的を既に持っていると私どもは考えているわけでございます。
○斉藤（節）委員　今回のこの立法に当たりましては、やはり地球環境保全という観点から行うべきであったのではないか、私はそんなふうに考えるわけであります。
　そのようなことから考えまして、法案の方に入りますけれども、第一条の目的の条文の中にありますように「もつて人の健康の保護及び生活環境の保全に資することを目的とする。」このようにあるわけでありますけれども、私はいろいろモントリオール議定書あるいはウィーン条約のあれを見ますと、いわゆるウィーン条約では、前文では「オゾン層の変化により生ずる悪影響から人の健康及び環境を保護する」というふうに言っているわけです。また第一条の定義のところでは、やはり「自然環境又は生物相の変化」云々、そして「人の健康、自然の生態系及び」云々、こんなふうに言っているわけです。
　用語の問題で私は余り云々したくないのでありますけれども、現代用語の基礎知識などをちょっと見ますと、普通、生活環境といえばライフエンバイロンメントですね。そういうふうなことから、いわゆる労働、住宅、居住関係施設だとか、こういった人間の住むところについて言っているわけでありまして、そういうようなことから考えますと、やはりこれは生活環境なんて言わないで、限定しないで、むしろ環境というふうにした方がこれからのためによかったんじゃないかな、そんなふうに考えるわけでありますけれども、それはいかがでございますか。
○鈴木（直）政府委員　私ども法律で生活環境という言葉を使う場合に、結論はむしろ先生のおっしゃっているような意味で生活環境という言葉を使っているというのが一般的のようでございます。
　公害対策基本法等で「生活環境」という言葉が出てまいりますが、その場合の意味は「人の生活に密接な関係のある財産並びに人の生活に密接な関係のある動植物及びその生育環境を含む」、こういうふうに言葉としては理解しているようでございますので、非常に幅広い言葉だと存じます。
○斉藤（節）委員　環境庁さんは、この生活環境ということについてどんなふうに考えておられますか。
○長谷川（慧）政府委員　ただいま通産省の方から御説明がございましたように、本法上の「生活環境」といいますのは、我が国の公害対策の基本方針を示しております公害対策基本法第二条の定義によりまして「人の生活に密接な関係のある動植物及びその生育環境を含む」広い概念ということで、この法律上の「生活環境」を受けとめておるところでございます。
○斉藤（節）委員　今お二人の局長さんから御答弁いただいたわけでありますけれども、では、この法案は公害対策基本法に準じた考え方でやっているということでいいのですか。つまり第二条の第二項に、今答弁されましたように「「生活環境」には、人の生活に密接な関係のある財産並びに人の生活に密接な関係のある動植物及びその生育環境を含むものとする。」というわけでありますけれども、いわゆる密接な関係がないものも、今度のフロンガスによってオゾン層を破壊することによって危害が加えられるということもあるわけですね。つまり南極だとか北極、そういうふうに我々の生活に密接な関係のないような、ペンギンなんというのは密接な関係なんかはないと私は思うのですけれども、そういうものもやはりオゾン層の破壊によって問題になるわけでありますけれども、そういうことも含んだ意味での生活環境というふうに言われているというふうに解釈してよろしいのですか。
○鈴木（直）政府委員　今回のフロンガス規制の基本はやはりオゾン層破壊の可能性があるという判断でございまして、これは成層圏の問題でございます。したがいまして、全世界的な規模における問題意識ということで、単に南極とか、確かに南極の上空にそういう現象が起きているということは事実ではございますけれども、それはやはり一応世界的な規模の問題の可能性があるという判断で本件に対応しているというふうに考えるわけでございます。
○斉藤（節）委員　ではわかりました。
　そこで、次に移らしていただきますけれども、この法案の各論に入らしていただきたいと思います。
　まず、ＣＦＣの破壊方法について、この破壊の概念、これは先ほども同僚議員の方からも質問があったようでありますけれども、私はこの法案で一番問題になるのはやはり破壊の問題ではないかな、そんなふうに考えるわけであります。この破壊の方法、まだ確定し得ないと思うわけでありますけれども、また後で議論いたしますけれども、何か化学的あるいは物理的な処理を施して、いわゆる規制物質以外の無害な物質に分解あるいは変換させるというようなことじゃないかなと思うのであります。条文上どのようなことなのか不明であると思うのですが、これは定義を設けるべきではなかったかなと思うのですけれども、いかがでございますか。
○鈴木（直）政府委員　議定書上、御指摘のございましたように、破壊の方法については今後締約国会議で決めることに相なっております。したがいまして、破壊の方法そのものはこの法律では省令で策定することになっておりますが、その際に、当然でございますが、締約国会議で決められました国際的な約束に従って対応したいと考えております。そのようなことからまいりますと、現段階におきまして破壊そのものの技術的な内容につきましてここで定義することは難しゅうございますので、省令で定めます破壊の方法の中でそれは具体化される、その基本は締約国会議で決められる、かように考えているわけでございます。
○斉藤（節）委員　この破壊という言葉なんですけれども、私は言葉に余りあれしてちょっと申しわけないと思っておりますが、オゾン層は破壊ということでいいかと思うのです。確かにこの議定書にも破壊ということで出ているわけであります。オゾン層を破壊する物質に関するモントリオール議定書、私はこれは残念ながら原文を見せてもらっていませんので、オゾン層破壊、これはデストラクテイブと書いているのかデコンポジションと書いているのかわかりませんけれども、デストラクティブだと思うのですが。こちらの議定書の中の第一条「定義」の中の第五項のところに「「生産量」とは、規制物質の生産された量から締約国により承認された技術によって破壊された量を減じた量」と言うのですけれども、この破壊はオゾン層の破壊と同じように向こうでは言っているのですか、原文はどうなっているのですか。この場合は、破壊じゃなくてデコンポジションじゃないのですか。違いますか、原文を見てないからわからないのですけれども。
○鈴木（直）政府委員　その破壊の英語の面でございますけれども、フロンの破壊の方がデストラクションでございます。オゾン層の方はデストラクションという言葉を使ってないようでございまして、デプリートという言葉だと言っております。
○斉藤（節）委員　いずれにしましても、破壊というふうにこの条文にあるわけでありますから、その言葉を使ってやらしていただきますけれども、一番問題になるのは、破壊されたことを証明しさえすればその破壊分だけ製造が自動的に可能になっているということです。これは、完全に破壊されたということをどのようにしてチェックするかということなんです。いわゆるハロンの破壊と、それからフロンの破壊があるわけでありますけれども、フロンの方が第十一条、それからハロンの破壊は十九条、これはいずれも破壊されたということで、その分だけつくってもいいというわけであります。
　ちょっとここでお聞きしたいのですけれども、フロン１１３とフロン１１、１２これはお互いに使い合うことはできるのですか。例えば片方は冷媒ですね、片方は洗浄用として使っているわけです。１１３の方は洗浄用ですね、ですからＩＣや何かに使っている。冷媒用として使っているのはフロンの１１、１２ですか。これは互換性はあるのですかないのですか、その辺をちょっと。
○鈴木（直）政府委員　例えばフロン１１３、これは洗浄用に使っておりますが、それにほかの例えば１１、１２が使えるかといえば、それは使えないそうでございます。
○斉藤（節）委員　使えないということで私は安心するわけでありますけれども、実はＩＣで使ったフロン１１３、これがもし冷媒として使えるならば、破壊したことにしてしまって横流しできるということになりますね。と申しますのは、ＩＣの洗浄にはそんなに実際は汚れぬわけですね。それに対して冷媒として使うフロンの１１、１２というのは、それほど精製されていなくても十分冷蔵庫だとかクーラーとか何かに使えるわけですから、そういう点では安心できるわけでありますけれども、いずれにしましても破壊の確認はどのように通産省さんとしてはおやりになろうとしておられるのか、その辺をお聞きしたいと思います。
○鈴木（直）政府委員　破壊の方法につきましては、先ほど御説明いたしましたとおり、今後締約国会議で決まることになるわけでございますが、想像される破壊の技術といたしまして、大きく分けますと、一つは化学的に焼却をしていくという方法、もう一つはおっしゃいました物理的に他の物質に転換してしまうという点があると存じます。
　後者の物理的に他の物質に転換する、これは非常に確認はしやすいと存じますが、問題は前者の化学的に焼却をするという点の確認の問題でございまして、特に焼却と称して焼却設備に入っているわけですが、その焼却前に例えば蒸発をしてしまうというようなところが一つの大きな問題点でございますので、仮に焼却というのが破壊の技術として国際会議で認定をされる場合には、恐らく今申しましたような問題点を同時に解決した破壊方法になるのではないか。例えば破壊の設備そのものが特定をされていく。例えば密封化されるとか、すなわち蒸発ということは起こらないような設備であるというような、いわば設備そのものが特定されるのではないかというふうに私ども想像しておりますけれども、いずれにいたしましても、仮に破壊の確認の申請がありました場合には、そういう破壊の設備そのものを届け出させまして、それが望ましい破壊設備であったかどうかを確認をする。これは書面審査等によって当面は確認すると思いますが、最終的にはやはり立入検査をするというふうに私ども考えております。
○斉藤（節）委員　局長のただいまの御答弁で焼却というお話がありましたけれども、有機ハロゲン化合物は、一般に焼却しますと酸素と化合しまして、微量ではありますけれどもダイオキシンが生産されるおそれがあるわけですよ。ですから、ＰＣＢなんかは焼くと非常に危険であるわけです、ダイオキシンができて。枯れ草剤として問題になりましたダイオキシンでありますけれども、いわゆる奇形児だとか何かいろいろ生まれてくるわけであります。そういうことで、私は焼却法というのは非常に危険だろうと思うのです。
　先ほど私はちょっとお聞きしていまして、回収法としては活性炭法をやっているということをお聞きしましたけれども、活性炭もこれは最初のうちは離脱が簡単で、酸洗いその他でやりますと離脱しますからいいですけれども、活性炭も老化してきますとくっついて離れなくなるのですね。離れなくなると、もうこの活性炭はだめだということで処理することになるわけです。それはどういう処理をしているかというと、廃棄物処理会社はそれを焼いているわけですね。活性炭は炭素ですからもちろん燃えますけれども、今局長御答弁ありましたように、燃える前に温まった段階で飛ぶものもありますし、それからまた燃えて酸化されて分解するものもありますから、そういう点で私は活性炭法というのは非常に危険だろう、そんなふうに思うわけです。
　それで、新聞などで発表になっておりますが、昭和電工でやっているオイルを噴霧してそこに吸着させて回収するという方法が出ていますけれども、あれあたりは、コストの面でちょっと問題になるかもしれませんが、なかなかいい方法ではないかなと私は思っているのです。しかも、九五％以上キャッチできるということですから、そういう意味で、クローズドシステムでしっかりやってもらえば、フロン１１３の場合には洗浄剤として使う場合には十分やれるだろうと思うのです。
　いずれにしましても、破壊されたということを確認するということは非常に難しい問題でありますので、立入検査、これは十分やってもらいたいと思うのでありますけれども、立入検査についてのこの条文を見ますと、やはりこれは余りはっきり述べられていない。第二十九条「立入検査」です。これはやはり破壊に関する条文も入れておくべきではなかったかな、私はそんなふうに考えるわけですけれども、その辺いかがでございますか。
○鈴木（直）政府委員　フロンの確認につきましては、書面審査に加えて立入検査をするということは非常に重要な要素になるだろうと私ども想像しておりますし、特に手続上立入検査を拒んだという場合には、当然ながら確認書を出さないという形になりますのでフロンの製造の追加という方向にはまいりませんので、最終的にそれで十分担保できるのではないか、かように考えております。