Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○船田委員　自民党の船田でございます。
　午前中の参考人の御意見に対します感想をまず申し上げたいと思います。
　まず、今井参考人のお考えでございますが、一般的国民投票あるいは地域で行われる住民投票のあり方と、それから今現在我々が議論しております憲法改正の国民投票というものが、やや混同されて議論されているような印象を受けました。
　私は、やはり前者と後者は区別して議論すべきものではないかというふうに思っております。なぜならば、現状におきまして間接民主制、いわゆる議員による代議制の民主制とそれから直接民主制というものの整理をするには大変長い時間がかかる、こう考えているわけでございます。
　また、直接民主制というものを一般的国民投票制度によって導入するとした場合には、行政あるいは政府というものがその国民投票の結果をどこまで尊重すべきなのか、あるいは拘束されるのかされないのか、あるいはさまざまな国政レベルの問題について何を問いかけ、また何は問わないのか、こういったことについては、相当な幅広い議論が必要である。
　今回私どもが議論しております憲法改正に関する国民投票、目的がはっきりしておりますので、まずはこれを進めることが大事であるというふうに思っております。その後に、一般的な国民投票制度というのもいずれは議論すべきことだと思っております。
　それから、吉岡参考人のお考えの中にこういう言葉がございました。だれもが自由に考え、発言し、議論し、判断する場と機会と時間をできるだけ多く保証する法的枠組みをつくるべきである。私もこの趣旨には賛同いたしたいと思います。
　そのために、例えば、憲法改正国民投票運動におきまして、青少年の参加、外国人の参加、これも認めるべきだということは、一般論とすれば、私は当然のことかと思っております。ただし、外国人などの場合に、意識的にあるいは組織的に行われる、そういった活動等については、やはりこれは、主権の問題もございます、一定の制限が必要なのかなと考えております。
　それから、吉岡参考人がお話しになった、言論、批評、表現活動には制限を加えないこととして、例えば虚偽報道が、非常にその定義があいまいである、こういうお話でございましたが、これは既に公職選挙法上で規定がございます。したがって、この規定をあいまいであるということで削除することは適切ではないというふうに考えております。
　それから、過半数をどのようにとらえるか。吉岡参考人は全有権者ということにされたわけでありますが、私は、昨今の投票率の問題、あるいは投票に行かない、つまり棄権票の中身が何なのかということをやはりもう一度考えなければいけないと思います。積極的な棄権票もあるでしょう。しかし、その多くは、怠慢といいましょうか消極的な棄権票が多いと思っております。これらを一緒くたにカウントするということで分母に置くということは、大変難しい問題があると思っております。したがって、私は、全有権者の過半数ということは、これは考えなければいけないと思っております。
　なお、前回私からお話をしました、十八歳以上という投票者の資格でございますが、これは年齢で切るというよりも、学年で切るというか、要するに、一般的に高校卒業を前提とすべきである、このように私は考えております。具体的には十八歳になった後の四月以降に行われる国民投票のときから参加の資格が得られる、このように整理をすべきであると思っております。
　以上でございます。
○柴山委員　先ほど辻元委員がおっしゃった改正手続の啓蒙ということは、私も非常に重要だと思っております。これをすることによって、国民がより自分たちの問題として憲法問題を考えることができるということで、全面的に賛成です。
　また、先ほど中山会長からお話があった、在外邦人の国民投票のあり方について問題提起がありましたが、私はこの問題も非常に重要であると思っておりますし、在外邦人、なかなかこうした情報に接する機会が少ないということもありますので、国の負担でやはりさまざまな基礎資料を発送する等の工夫をしていくことがぜひとも必要になってくるのではないかというように考えております。
　午前中の意見の中で、国民投票運動の自由に関して、公共空間という吉岡参考人からのお話がありました。確かに、こうしたパブリックフォーラムというものは、思想の自由市場が確保されている間はそうした議論も可能だとは思うんですけれども、たびたびお話をさせていただいているとおり、メディアの寡占、あるいは先ほど問題提起があった政府の言論ということが国民の投票行動に決定的な影響を与えかねないということで、一定程度の規制が必要なのではないかという問題意識は私は必要なのではないかと思っております。
　その際、政府のこうした活動のみを規制するのか、あるいは、きょう今井参考人がお配りになった資料にあるように、放送媒体については規制をする、ただ、新聞、インターネットについては規制をしないという方法でいくのか、あるいは、前回私、また先ほど船田委員から御指摘があったように、虚偽の報道、明らかに虚偽であるものを現実の悪意を持って発表した場合に規制をするというあり方をとるのか。それはまた今後の議論の中できちんと詰めていったらいいのではないかなというように思っております。
　続きまして、国民投票無効訴訟の制度について申し上げたいと思います。
　これを明定することはよいとしても、その却下ないし棄却の確定をもってこの憲法改正の効力を発生させるべきではないかという立場には私は反対であります。前回、枝野理事から、暫定的判断である仮処分の活用を考えればよいのではないかという御発言がありましたけれども、仮処分の場合は被保全権利と保全の必要性ということが要件となってくるわけでして、こうした客観訴訟、つまり自分の権利の侵害を問題としない訴訟について仮処分という制度を使うことはいかがなものかなという気がしております。
　また、行政事件訴訟法の四十四条には公権力の行使、憲法改正が公権力行使と言えるかどうかはかなり微妙な部分がありますけれども、仮処分の手続を排除しております。また、公選法にも当然ないということもありますので、考えられるとすれば執行停止、行政事件訴訟法の二十五条なのかなという気がしております。
　しかし、これについても、先週平岡委員の方から発言がありましたとおり、この無効事由というところが非常に私は場面が少ないのではないか。また、長期にわたる不安定さというものも、本訴の提起期間を例えば一カ月というような形で限定すれば、そうした不安も生じないのではないか。何よりも、多数の国会議員、国民が示した民意をやはり私は尊重するべきではないかという観点から、執行停止の導入ということにも反対であります。現に、アメリカでは、憲法改正に係る行為はポリティカルイシューとして司法判断を回避するべきである事例の一つとされていることが参考になると思われます。
　次に、先ほど御指摘のあった前文の改正について、どのような単位で行うべきかという点について一言申し上げたいと思います。
　私がたびたび申し上げているとおり、憲法改正の国民投票は、これは個別条項を対象とするべきである、これが原則だと考えております。これは、るる、さまざまな先生方から御発言があったところを根拠としておりますが、また、その国民投票の過程で、国民に修正権がないというところも一つの根拠になるのではないかなと思っております。国会議員の場合は、当然、法案を審議するに当たりまして修正ができるわけですから、その修正する中で個別の条文について考えるということができますが、国民投票の場合はそのような修正権はありません。
　ですから、私は、個別審議、個別投票を原則とするべきだと思っておりますが、憲法前文の場合は、これは先ほど発言のあったパラグラフごとというのはちょっといささか形式的に過ぎるのではないか。国民主権等の基本原理、あるいはさまざまな一体として醸し出す風格というものがありますので、やはり前文は、これは一括して投票の対象とするべきではないかなというように考えております。
　以上です。
○中山委員長　ただいまの柴山委員の発言に対する反論が枝野君からございますので、枝野委員を指名いたします。
○枝野委員　さっき柴山さんからの話のうち、仮処分、私は仮処分的なものと確か申し上げたつもりなんですが。つまり、現行の制度の何かを援用するとかということよりも、憲法の改正手続だから全く新しい概念をつくってもいいんではないかという意味です。仮処分的なもので、何日以内に決定が出れば、例えば三十日以内に申し立てて六十日以内に効力発生停止の処分を裁判所がすることができるだなんという制度をつくる余地があるんではないかと申し上げました。
　しかも、これが使われるケースというのはほとんど想定できなくていいんだと思います。つまり、我々、民主主義で平和な国家に六十年過ごしているわけなので、これから日本がそうなる可能性があるとはほとんど思いませんけれども、しかし、国民投票とか選挙などの折に投票箱がゲリラに奪われて云々とかというのは世界じゅういろいろな国で見られているわけでありまして、そういう本当にごくレアケースについて、しかしそれでも、選挙管理委員会的なところが公告をしてしまったらそれで憲法改正がスタートするのかというのはやはり余りにもというときに、何らかの余地は残しておく必要があるんではないだろうかという趣旨でございます。ほとんどのケースは、それは訴訟で、裁判でいろいろやり合うようなケースは、それは施行してしまってからということでやむを得ないんだろうなと思っております。
　それから、発言の機会をいただいたので、先ほどの船田先生からの虚偽報道の件なんですが、選挙における虚偽報道というのは、かなり具体的な打撃も与えるだろうし、具体的に想定もされます。例えば、枝野幸男という候補者が昔こんな悪いことをしたんですよとかということを虚偽で報道などされれば、それは虚偽であるかどうかなどということはかなり具体的に判断もできますし、なおかつ、それは選挙の結果に大きなダメージを与えるだろうと思います。
　しかし、まさに国民投票、憲法改正いいか悪いかという政策判断のところにおいて、もちろん、その前提となっているデータみたいなところでの虚偽ということは、論理的に全くないわけではないとは思いますけれども、しかし、人間の経歴とかそういう部分の虚偽と比べて、明らかに想定できるところが少ないだろう。
　やはり危惧せざるを得ないのは、例えば具体的な話を、この間の選挙のことを言っていいのかわかりませんが、例えば、郵政民営化が改革の本丸であるというのは我々から見れば虚偽であるということになるわけですね。それは、立場が違えば政策判断、ましてその憲法なりの政策を採用することによって世の中がどうなるのか、よくなるのか悪くなるのかということについて、まさに見方が百八十度違うから意見が分かれるわけでありまして、それを虚偽といえば虚偽なのかもしれない。しかし、それをだれが判断するのかといったときに、非常に困難な問題が出てきます。
　ですから、先ほどのお話のとおり選挙とは違いますので、そういう余地をあえてつくらなければならないほどの問題があるのかということになると、選挙と必ずしも横並びである必要はないのではないかと。きょうお二人の参考人の趣旨もそうだったと思いますが、言論の市場において余りにも荒唐無稽な話は淘汰をされるであろうし、それぞれ賛成、反対、双方がきちっとした言論をぶつけ合うということの中で結論が出るのではないだろうかと私は思います。
　以上です。
○高市委員　自民党の高市早苗でございます。
　本委員会のこれまでの御議論や、それから参考人の御意見を伺っておりまして、その中で、国民投票権者の範囲を低年齢者や公民権停止者まで広げることですとか、それから国民投票運動に外国人や青少年が参加できるようにすることですとか、それから国民投票運動には公職選挙法のように厳しい規制やマスコミ報道規制をかけない努力をするといった形で、どちらかといえば国民投票参加者の範囲を広げる方向性、それからまた規制を緩くしていく、そういった方向性の御意見が有力だったように私は感じております。
　ただ、この方向性には私は懸念を感じます。現在、憲法九十六条一項は、国民による憲法改正承認の方法を、特別の国民投票または国会の定める選挙の際に行われる投票としておりますけれども、もしも、憲法改正のための特別の国民投票として、独立した日程を設定して国民投票を行ったとしましても、衆議院選挙ですとか参議院選挙ですとか補欠選挙、それから知事選挙等、六カ月以内に大きな選挙が迫っているような場合には、やはりこの国民投票運動は割と長期間を要するだろうと想定されますから、余りにも対象を広げる、国政選挙の有権者よりも対象を広げるですとか、それから運動を自由にし過ぎるということでは、直近の選挙、その他の選挙にも多大な影響と混乱が生じるのではないかと。これは私の心配事でございます。
　公選法的な規制やマスコミ報道規制というのをかけなかった、非常に緩くしちゃった場合、例えば、多額のお金を使って新聞、雑誌、テレビ広告、こういった広告合戦をしてしまうことをどうとらえるのか。それから、憲法改正案の議論に関する報道の中で、もしくは配布物やインターネットの中で、特定政党の候補予定者への中傷や批判が殊さらになされる可能性というのも出てくるんだろうと想定できますし、今でも虚偽報道への対抗手段というのを選挙期間中候補者は持ちません。憲法というのは、私は、一般の国政選挙よりも大きな思想的、政治的対立を引き起こす可能性、これはあるだろうと思います。ですから、行き過ぎた誹謗中傷や虚偽報道、それから集団的、破壊的、暴力的行動への不安というものも払拭できません。
　過去の憲法調査会の議論の中で、仮に子供の権利を明記しようとするなら、当事者である彼らが決定に関与すべきといったような御意見もございましたけれども、そもそも国と国民の関係を規定する最高法規、これが憲法でございますから、その規定の中には、ゼロ歳児も含む全国民が当事者であるといったものは多々ございます。当事者だから決定に関与させるべきだとか、当事者だから運動に参加させなきゃいけない、こういった物差しを使っていきますと、極端な話、犯罪者に治安対策を問うのか、敵対国家の国民に安全保障政策を問うのか、これは極端な表現ですが、そういったことにもなってしまう。
　吉岡参考人は、けさ、投票権まで与えるわけじゃなくて、運動に外国人、青少年を参加させるべきだというお話でございましたけれども、ただ、憲法改正案の条文が、外国人の権利や限界に関するものだったり子供の権利に関するものである場合には、やはり彼らの参加、それも全面的な参加というものも多大な影響が出る、そのように思いますので、私は、その他の選挙への影響というものも考慮しながら、最高法規である憲法に関しまして、国政選挙よりも殊さらにハードルを下げるという考え方には反対でございます。
　ありがとうございました。
○葉梨委員　それでは、本日及び前回の質疑を踏まえて、結論としては、国民投票運動の期間を、最初の国民投票については相当長期にすべきであるということを結論として、意見を申し上げたいと思います。
　実は、前回の質疑で、私は現行憲法の正統性についての議論を提起しました。ただ、会議録を読んでいただいたらわかりますけれども、私自身は、法律論的に現行憲法の正統性がないと言っているわけではございませんし、また、現行憲法がしっかり定着していることを否定しているわけでもありません。また、今までの調査会でも、押しつけ憲法であったとしても、中身がよければそれでいいじゃないかというような発言をずっと申しておりました。
　ただ、今現在、世論調査でも、憲法は改正すべきだという方が六割いる。そしてやはり、従来から、私がとっているわけではありませんけれども、押しつけ論がある。さらには、護憲派の方からも、今の憲法は、あるいは今の政治状況は実質的違憲状態があるというような指摘がされている。そしてさらには、多くの国民が今の憲法は相当あいまいな規定があるんじゃないかということを感じている。これで果たして今の憲法を積極的に愛することができるだろうか、そういう議論の提起なんです。
　今まで、改憲、創憲、加憲、きょうは知憲という言葉が出てきました。愛憲と言っちゃうとペットの愛犬と混同されますので、多分、人口に膾炙することはないだろうと思いますけれども、やはり、憲法を積極的に愛していくということは、これから二十一世紀、国際社会を我が国が生き残っていくためには大変必要なことだと思います。
　卑近な例で言いますと、これから人口減社会を迎えて、移民をある程度受け入れるとなったときに、何に忠誠を誓ってもらうのか、やはり私は憲法しかないだろうと思います。憲法を、今までの空気のような存在から、本当にしっかりとした日本の国の背骨のような存在にしていくこと、これがやはり大事なことなんだろうなというふうに思います。
　きのうからきょうにかけて、私は二つのことを感じました。
　一つは、きょうの参考人質疑です。これは、大変うらやましいと思いました。憲法についての国民投票が、国民が夢を語りながら国づくりに参加する、そのうらやましさです。意見が違っても議論をして、少なくとも国民が国づくりに参加しているという意識を共有すること、これがどれだけ国民の統合に対して寄与するのか、これははかり知れないものがあります。これはお祭りではあるけれども、時には命がけのお祭りであるというお話もありました。
　もう一つは、昨日、自民党内で憲法改正の起草委員会が開かれて、そしていろいろの議論をさせていただきました。その中で感じたことは、多分、改正をする条項というのは、本当に最後は絞りに絞って小さなものになるにしても、その作業というのは、今まで六十年間ずっと手をつけてこなかったわけですから、現行憲法のあいまいな解釈をある意味で確定するという作業を大きく伴うものである。その二つのことを感じました。
　もちろん、法律論的には、前回の質疑にもありましたとおり、国民投票にかけるとなれば、やはり個別的なものというのが原則になるかなというようなことを私自身も考えております。ただ、たとえ小さな形式の改正であったにしても、六十年間手をつけなかったものです。ですから、この最初の国民投票については、相当長期の投票運動期間を置いて、現行憲法の意味、そして現行憲法の解釈、そういったものについてもみんなが国民的な議論をして、意見は違ってもみんなが、国民が国づくりに参加している、そういう意識を持ち合うというような工夫が国民投票の仕組みをつくる上で必要なのではないかというふうに思います。
　そして、もちろん、相当長期ということになってまいりますと、解散あるいは国政選挙との関係もあります。やはり、国政選挙とその運動期間というのは極力、先ほどもお話がありましたけれども、ダブらないようにしていった方がいいだろう。その意味での制度的な工夫、ある意味では申し合わせになるのかもわかりませんけれども、そういったことも必要かなということを感じております。
　以上でございます。
○早川委員　自由民主党の早川忠孝でございます。
　けさの参考人の質疑の中で、今井さんの御発言に私は非常に感銘を受けました。国民投票の意義の再確認がどうしても必要であるというところであります。
　いずれにしても、本委員会で国民投票について議論するということは、日本において国民主権とはどうあるべきかについての認識を共有するプロセスだというふうに考えられます。すなわち、国民投票は国民の国政参加の重要な一形態であるということであります。国民投票によって憲法改正の是非について国民が意思表示をする、その権利の行使をこれまで、その機会を妨げられてきたという観点からいうと、私は、立法不作為と言われてもやむを得ない状況になっていたのかなと。ようやく国会が憲法改正の議論に合わせ国民投票法のあるべき姿についての議論をし始めた、これに国民が関心を抱いていただくことが、まさに本来の国民主権を実効あらしめるそのプロセスになるのではないかと思います。
　たまたま、裁判員制度が発足をすることになっているわけでありますけれども、専ら裁判官が刑事裁判を担っていた、これに国民が参加をするという新しい時代に今なろうとしております。そういう意味では、国民投票のあるべき姿を議論することによって、本来の意味で国民が国政を担っていくということになっていくのだろうと思います。
　そういうことから考えて、我が国は、これまで国民投票の経験がないわけであります。住民投票と国民投票は明らかに異なっております。そういう意味では、諸外国においての国民投票がどうなっているかという、諸外国の例に倣うということが非常に重要であると思います。
　憲法調査会から憲法に関する調査特別委員会に衣がえをしているわけでありますけれども、憲法調査会当時に、衆議院の法制局等で、海外においての国民投票はどういう姿になっているかを調査されたようであります。まだ未定稿の形のようでありますけれども、これをぜひ、認識を共通するために公式のものとして各委員に配付していただき、これを前提としながら議論をすると非常に有効ではないだろうかというふうに思っております。
　それから、発議のあり方でありますけれども、今議論がありました。
　私は、いわゆる前文についての改正を含むものであるとすれば、これは、これまでそれぞれの立場で憲法改正のあるべき姿あるいは憲法の問題点については議論をされたと思いますけれども、結局、個別の条項についての問題点をそれぞれ議論しながら、最終的にどうあるべきかということについて意見を取りまとめた上で、最後に憲法前文のあり方を決めていく、こういう作業を多分されていると思います。こういうことを考えると、前文が憲法改正の発議の対象となるのであれば、各条項も一括して付議をしなければ、国民の意見を聞くにはどうしても足りない。
　ですから、今回は、いろいろな発議の形態はありますけれども、前文を含むということであれば、とりあえずは一括提議というのが本来の姿になるのではないだろうかなというふうに実務上考えております。
　その他の問題については、また後ほど申し上げます。
○中山委員長　早川委員の御指摘の、海外における国民投票の実施状況についての事務局の調査資料は、次回の委員会をめどに用意をさせたいと思っております。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　きょうは、午前中の今井参考人の御発言と、それからこの間の日曜日に、当特別委員会に所属する各党の理事、中山委員長を交えて、また学者のコメンテーターも含めてのシンポジウムがあったんですが、そのときの発言の中でのやりとりから、若干感想を申し上げたいと思います。
　先ほど今井さんは、自分は改憲論者からも嫌われ、護憲論者からも嫌われているという話をしましたが、実は加憲論者からは好かれております。私は憲法九条に加憲をするという立場なんですが、つまり正確に言うと、公明党すべてではなくて、憲法九条に加憲をするという立場からは非常に好ましいことを言う人だ、こういうことでございます。
　どういうことかといいますと、実は、今の私のこの発言は、きょうこの場におられた方はよくおわかりにならないと思うんですが、今井さんという方の一連のこれまでの発言、そしてこの間の慶応義塾での発言とを比較してみますと、非常によくわかる。
　つまり、彼が言っているのは、わかりやすく憲法九条でいいますと、要するに、憲法九条を改正するというのは、通常、今多数を占めている自由民主党の皆さんの方向性からいくと、仮に私の言葉ですると、現状の憲法の拡大解釈的方向になる。それに対して、護憲という立場の皆さんは、私に言わせれば、縮小解釈的な角度からの主張である。これは、改正を問うということになると、賛成が多ければいわゆる拡大解釈的方向になっちゃうよ、これが否定をされる、賛成が多くない、これが否決されるということは縮小解釈になっちゃうよと。
　つまり、拡大解釈というのは、あえて大胆に言えば、集団的自衛権を認めるという方向に行くよ、縮小解釈というのは、今の自衛隊を改組して、いわゆる国土警備隊とかそういう方向に行っちゃうんだよ、この二つの選択が問われるんだよ、だから、護憲とか改憲と言わないで、真剣に国民投票という角度で両方の意見を出し合ってやろうじゃないか、こういうことを彼は実は言っていたんだと思います。
　ところが、この間、慶応義塾でのシンポジウムで、いわゆる拡大解釈的、こういう言葉は私が使っているので彼は使っておりませんけれども、方向で提示されたものが否定された場合、先ほど言ったような自衛隊改組とかそういう方向に向かうということはあり得ない、通常からいえば、憲法学者の解釈からいってもそういうことはないと。そのときに居合わせたコメンテーターの小林節慶応義塾の教授も、憲法が制定されてから今日までのさまざまな積み重ねというものがあるから、それは、そういう格好に戻るというのではなくて現状のままになるんだ、こういうふうな判断でありました。私も、実はそのとおりだと思います。
　そこで、今の現行憲法については、先ほど葉梨委員の方から、解釈をめぐってさまざまな違いがあるというお話がありました。
　私も実はそう思っておりまして、九条についても非常に大きな解釈の違いを生み出している、したがって、適正解釈ということに確定する、憲法九条をめぐる解釈を確定するということが必要だ、そういうふうな立場でございました。そうすると、結局、九条二項の解釈というものを三項で確定する、そういう加憲が必要だ、こんなふうに私は実は考えておる次第でございます。
　そういう点で、こういうことを申し上げましたけれども、恐らく、三分の二で発議するという国会議員の間における議論の中で今申し上げたような方向性はおのずとはっきりしていくということで、国民投票にかける段階では、そういうあいまいさを伴った問いかけという格好にはならないだろう、そんなふうに思う次第でございます。
　以上です。
○小川（淳）委員　民主党の小川淳也でございます。
　けさの今井参考人のお話をお聞きするにつけまして、私は、今井参考人は、憲法の改正の中身そのものよりも、むしろ間接民主制を補完する直接民主制としての国民投票法制を実現されたいんだなと。御本人のお言葉にもございました。お亡くなりになる前に一回はそれを経験してみたいというようなことをおっしゃっておられたわけであります。
　それに対して、先ほど船田委員の方から混同をしているのではないかという御発言がございましたが、私も、この委員会の趣旨として、その御意見は本当にわかるところがございます。ただ、その意味でいえば、今井参考人の混同はむしろ確信犯としての混同であり、積極的な提言をするための混同ではなかったかと思っております。
　と申しますのも、私も、実体的な中身の議論と切り離した形でこの投票法制、手続論が進むことに関しては懸念を持っている一人であります。ですから、もしこの投票法制が憲法改正に限定した投票法制であれば、やはりそれと並行して、実体的な中身をあらかたでも示していくべきだという考えを依然持っております。しかしながら、そのこと自体が本当に国民的なニーズに合っているんだろうかという根本的な問いかけを持っています。
　しかし、例えば、ＥＵ憲章の批准ですとかあるいはユーロの導入ですとか、日本国内の合併に対する住民投票、この直接民主制に対するニーズというのは世界的に大変高まっている。その潮流にこたえていく道は、むしろ一般的な国民投票法制としてこの日本国に実現をしていく。それは、憲法改正のための投票法制という狭い意味合いではなくて、一般的な国民投票法制として今提示をしていけるなら、むしろ国民のニーズに合っているんじゃないかという気が大変いたしましたので、意見表明させていただきます。
　あと、委員長、日々の委員会のお取り回し、心から大変敬意と尊敬を申し上げつつ、横から眺めさせていただいております。特に、柴山委員と枝野委員とのダイレクトなやりとり、お取り計らい、本当にお見事だと思いながら拝見をしておりました。私は、この憲法委員会、中身の議論にせよ手続の議論にせよ、議論を高めていく、あるいは掘り下げていく、大変な営みが必要だと思っています。その意味で、ダイレクトなやりとりあるいはタイムリーなやりとりというのはどうしても必要です。
　その意味で、これは新人議員に免じてお許しをいただきたいんですが、参考人に対する質疑も、もう五分でも十分でも結構です、もし自由な発言をお許しいただける機会があれば、非常に委員会の運営にとってもいいのではないかと思いますし、また、御報告なんですが、午前中の委員会が終わった後、トイレで吉岡参考人と御一緒をさせていただきまして、最後の一時間ずっと我慢をして、やっと駆け込みましたというお話もございました。中に例えば五分でも休憩があるとか、そういったことも含めて、委員会の議論が生きていくようなお取り回しをさらにいただけたら、大変ありがたいかなという気がいたしました。
　大変ぶしつけな、新人議員に免じてお許しをいただきたいと思っております。
　ありがとうございました。
○中山委員長　御趣旨は十分理解しました。
○吉田（六）委員　きょうの参考人の意見を伺いながら、特にスイスの例をたくさん出していただいたんですね。このことについて、私は少し心配を感じたんです。
　どういうことかというと、スイスの国の大きさは、ちょうど九州くらいの大きさです。そして、御案内のとおり、アルマンと、イタリアンと、ロマンシュを話すロマンと、三カ国語を話す人たちが一緒にいて、そしてその上にヘルベティアというウィリアム・テル時代からの純スイス人というのもあそこにはいるわけですね。そして、国境はハリネズミのように武装されて、国民皆兵、一年じゅうスイスの田舎町のどこかを教練のカーキ色の歩兵や訓練中の兵隊が歩いている。そして、町々には大きな広場があって、最近はあそこはクニーという国営サーカスの常設広場になっているんですけれども、昔は何かというと、地域の者が、何かあるときに村じゅう、町じゅうの者がそこの広場に集まって、そして一つの問題を掲げて、全員が一度に議論をするというようなためにあった広場だと聞かされています。
　こうした歴史的な訓練や民族的な持ち味が、さっき参考人から話されたような、それこそよそから見るとうらやましいというような国民投票がなされたり、あるいは私が暮らしていた一九六〇年代ではミラージュの戦闘機を導入するかしないかということ一つを国民投票している。そして、バーでは若者から年寄りまでがこぞってその問題に対してビールを飲みながら議論する。ああした環境というのはヨーロッパでも希有なものだろうと私は思うんです。
　ですから、参考人のお話を聞きながら、我が国のこの憲法、そしてそれに対する国民投票があんなふうにできたらななぞとひとしきり思いをめぐらせてみたんですが、いやいや、そうではないんじゃないかな。あの特異な国のあの人たちだからそれができるので、私たちはそれより劣っているとか、あるいはそれより進んでいるとかということでなくて、我が民族には我が民族に見合った国民投票のやり方が必ずあるのではないかな、そんな思いを強く感じたものですから、参考人の話を聞いてはみましたけれども、もう少し日本的な、うちの国情に見合った国民投票という方向に向けても思いをいたしてみる必要があるのかな、そんなふうに感じたものですから、雑感を申し上げさせていただきました。
　ありがとうございました。
○岩國委員　民主党の岩國哲人でございます。
　委員長から先ほど在外邦人の投票ということについても意見をということでございましたから、あえて申し上げたいと思います。
　私は、自分の人生の中で二十年間日本における国政投票権を奪われていた、そういう珍しい体験をしてまいりました。決して交通不便な、情報が入らないようなへんぴな国にいたのではなくて、ロンドン、パリ、ニューヨーク、世界の先進都市と言われる真ん中に住んで、しかも情報産業の象徴と言われるような金融・証券の業界の中にいて、情報はたっぷり、そして交通あるいは郵便手段も恵まれているような、そういう中にいながら二十年間投票権を奪われてきたんです。そういう海外に住んでいる間にも、日本の政治にもいろいろな激動の時期がありました。自分に一票があれば投票したい、そういう思いを抑えながら、私はそういう権利を奪われてきたんです。
　投票権を持とうという運動を私はニューヨークにいたときに起こしました。日本商工会議所のメンバーの人や、あるいは日本クラブの人たちと協力して、アメリカの各地にも働きかけました。関心は意外に低かったんです。いわゆる企業戦士と言われて、会社を代表して海外で仕事をしている人は、自分の会社のことに精いっぱいで、意外に国のことには関心が低いな、それが私の体験でした。熱心な方もおられました。熱心な方の中にも、在外投票権を認めることはある特定の政党にだけプラスになる、だからそういうものを認めるべきではないという意見の方もありました。
　結局、私は奪われっ放しで、そして在外投票権が実現しないうちに、帰国して投票権を持つ運命となったんです。私以外にも、二十年以上奪われ、あるいは二十歳になっても、日本人でありながら海外にいるがゆえに一度も国政選挙に参加していない人もどんどんふえているんじゃないでしょうか。
　私は、この日本の憲法についての、先ほど葉梨委員からも早川委員からも御発言がありましたけれども、日本の憲法については、実際に成立したということについて、法的な手続としては整っているかもしれませんけれども、国民の感情としては、自分たちがこれを本当につくったんだ、認めたんだという実感が非常に欠けているんじゃないでしょうか。世界でもすぐれた憲法だと言われながら、自分たちがつくったんだという誇りもなければ愛情も欠けている、ここに私は問題があると思うんです。
　日本の憲法は一度も国民から支持の投票をいただいていない、あるいは国民による祝福をいただいていないと私は言わざるを得ないと思うんです。できたものを国会が受け入れただけで、採決があったかどうか、私はその点を調べておりませんけれども、あのときは何百対何ぼでこれは可決されて誕生したのが私たちの憲法だという、それさえも国民の中にはない。
　私は、イラクの国民の方がうらやましいとさえ思います。いろいろな問題を抱えながら、しかし、彼らは一人一人がそこへ行って、賛成か、反対か、その意思表示をして、そして国民の意思に基づいて新しい憲法が生まれようとしているわけです。
　それに引きかえて、日本の憲法を見た場合に、戦前、戦中、この第九条が特に問題になりますけれども、不戦、戦争、これを象徴するものがその第九条であるとするならば、本当の戦争を知っている世代の人たちは、これを認証するために一度でも投票に参加したことがあるのか。その世代の人たちに参加していただいてこそ、この憲法の意義があり、また重みがあると私は思うんです。
　こうして私たちがこの委員会で議論している間にも、一人、一人、また一人と戦争を知っていた人たちが亡くなっていかれます。戦争を知った人たちこそ、戦前の人、戦中の人、そういう人たちの一人でも多く、早く、この改憲ということによって、たった一行でもいい、しかし、それは裏返せば残り九九％をその人たちが認めるという、そういうプロセスを私はとるべきだと思うんです。戦前の人、戦中の人、自分が生きている間にこういう憲法ができてよかった、私はこの憲法にありがとうと言って人生を終わりたい、そういう思いの人が必ずいらっしゃると私は思います。
　私は、早くこの国民投票を実現すべきだということを申し上げたいと思います。
　終わります。
○柴山委員　二度目の発言、お許しをいただきありがとうございます。
　先ほど、船田委員、そして小川委員、吉田委員が御発言なされたことに関して、直接民主制のあり方について私見を申し上げたいと思います。
　私も、スイスでの直接民主制、国民投票のあり方は当然これから参考にしていくべきだとは思いますけれども、やはり日本と同一視して考えられない部分も多々あるのではないかというように思っております。
　一つは、先ほど吉田委員が御指摘になられたように、やはり国の規模が違うと思います。例えば、けさの事例で、スイスで行われた性犯罪者の終身刑化ということに関する国民投票が行われたという指摘がありました。例えば日本でこれを実施した場合に、ここの犯罪に終身刑を導入したら、では他の犯罪類型についてどういう刑のバランスをとっていったらよいのであろうかですとか、あと、そうした終身刑を受けた人の処遇をではどうやって図っていけばよいのかとか、当然、派生する問題についてもいろいろと検討をしなくてはいけません。
　司法、外交等々、この一億人を超える国民がいる中で、検討すべき事項が多々ある中で、そうした専門的な事項について、仮にその国民投票のための周知、啓蒙期間を長くとったとしても、組織性、継続性に欠ける国民に逐一直接投票でその意思を確認するということは、私は、極めて難しいのではないか、また必ずしも妥当な結論には達しないのではないかと考えております。
　結論的に申し上げれば、やはり私は、日本の国政においては、国民投票、少なくとも拘束力を伴う国民投票は基礎的事項に限られるべきであるというように考えております。
　一方、地方自治体においては、そういうような配慮は必ずしも必要ない、住民投票をより積極的に活用する場面もあるかと思います。ただし、よく言われることですけれども、国の政策あるいは迷惑施設等に関する住民投票というものは必ずしも妥当ではない部分もあるのではないかと考えております。
　市町村合併については、これは大変難しい配慮が必要でして、国との連携あるいは財政のあり方等についてどう考えるか、ケース・バイ・ケースであろうかなというように思っております。
　以上です。
○船田委員　私も二度目の発言をお許しいただき、ありがとうございます。
　先ほど小川委員から御指摘のありました、一般的国民投票といわゆる憲法改正国民投票、余り区別せずに、今後、一緒になって検討すべきであるというお話をいただきました。これは私も、決して一般的国民投票そのものを全く否定する立場ではございません。できれば一緒に議論していきたいと思っております。ただ、やはり、先ほど申し上げたような、間接民主制、直接民主制、その優先度をどのように考えるか、そういうことや、あるいは、一般的国民投票の結果がどの程度行政や政府を拘束するのかしないのか、そういった、非常に問題が複雑でございます。
　ですから、憲法改正国民投票を基礎的問題とすれば、入学試験における基本的問題とすれば、まさにこの一般的国民投票などはやはり応用問題である、このように思っております。ですから、まず、基礎的な問題を我々はまず解決をし、その上で、その考えのもとに、さらに拡大をしてこの一般的国民投票という議論になっていく、こういうルート、流れが自然ではないか、こういうふうに考えたわけであります。
　それから、枝野委員からも御指摘をいただきました、虚偽報道の扱いでございます。このことにつきましては私も、前回もちょっと申し上げましたが、まさに憲法改正国民投票は究極の政策選択の選挙である、公選法によって現在行われている選挙は人を選ぶという選挙であります、おのずからそこに本質的な違いがある、だからこそその制限も違ってしかるべきである。私もそのことは申し上げました。
　ただ、少なくとも、偽りをそのまま報道すること、例えば、先ほど枝野委員も御指摘あったように、データが全然違っている、そういうものをさも正確であるかのように報道する、こういうような虚偽報道、明らかに客観的に見て虚偽であるということについて限定した対応ということはやはり必要であると思っておりますので、そのような限定的な制限という方向で今後また議論をしていきたいと思っております。
　なお、最後に申し上げますが、参議院との関連を少し申し上げてみたいと思います。
　我々衆議院では、この憲法特別委員会となりました。しかし、参議院におきましては、依然として、憲法調査会において議論をしております。しかし、参議院におきましては、前回も国民投票法についての議論をこの憲法調査会という枠の中で議論しておるということで、この点は大変評価をすべきものと思っております。
　その中で、参議院の簗瀬委員が、前回、十月十二日の参議院憲法調査会でこういうお話をされております。衆と参のある意味での性格の違い、あるいは期せずしての役割分担があるのではないかという指摘をされました。具体的には、衆議院は論点提起型である、それに対して参議院はむしろ論点を深化させていく、例えば、啓蒙啓発活動、あるいはこの問題に対する国民の理解の重要性というものを強調していきたい、こういうお話でございました。
　確かに、衆参の役割分担というものは当然あるかと思っております。また、現在の衆参の憲法に関する協議機関の性格の違いというものがある。これはよく理解をしておりますけれども、ただ、やはりある時点では、衆参での議論が相当煮詰まったときには、衆議院と参議院両方で一緒に議論をする。これは、どの段階がいいかはまだわかりません。我々の方でも、国民投票法の骨子を決めた時点でやるのか、あるいは国民投票法案として一応条文化されたものの段階で参議院とすり合わせるか。それはいろいろな議論があると思いますけれども、私は、やはりしかるべき時期には衆参同時に、ともに議論をする。年金の方でも両院協議会がセットされているわけでありますが、形態はどうなるかわかりませんが、それに近い形をいずれ私たちは模索するべきである、このように思っております。
　以上でございます。
○枝野委員　虚偽報道の話はやはり重要なことなので、私の方からさらに発言させていただきたいと思います。
　確かに、本当に事実と異なることで、どうしようもない、これはひどいじゃないかという話が全くあり得ないかということを否定するつもりはありません。ただ、報道といったときに何を想定するのか。例えば、いわゆる大新聞であるとか、それからテレビ、ラジオなどの報道機関であれば、もしそれが客観的に虚偽であるというようなことが判明をしたら、別に憲法改正に限らず、既にかなり大きな社会的な制裁を受けるということになっていると思いますし、これからもそうであろうというふうに思います。
　そうだとすると、本当にそれを罰則とかそういった形で規制するとすると、それが意味があるとすると、ではどこになるんですかといったときに、実は報道などの定義というのは非常に難しい。前回も申し上げましたけれども、例えば自民党さんの機関紙も報道でしょうし、各政党の機関紙もそうでしょうし、あるいは、いわゆるミニコミ誌的なところまでいろいろな形態があるわけでして、逆に、余り小さなところに対して報道規制という名前の規制がかかれば、いわゆる一般的言論規制とどこが違うのかということになりかねないと思うんですね。そういうリスクを考えたときに、虚偽報道がなされてそれが信じられたまま国民投票になるというリスクとどう考えるのかということになるんじゃないのかなと思っています。
　私は、そうはいっても、確かに、住民投票で原発云々というのがきょう出ましたから、ああいう政策課題の住民投票であれば、その原発の安全性の科学的データの虚偽が投票結果に影響を及ぼすみたいな話が想定できるかなとは思いますが、憲法の抽象的な条文をどうするのかというところで虚偽報道がもしあったとしても、しかも、大手メディアについては社会的な制裁でかなりできるんじゃないかということを考えたときには、言論あるいは表現の自由に対する過度の制約になるリスクとの兼ね合いで、せいぜい訓示的規定を置くかどうかという議論はあるのかもしれませんけれども、少なくとも罰則のような話というのは必要ないんではないだろうかなというのが私の現時点の思いであります。
　せっかく今、報道、言論のところで発言させていただいたので、先ほど、大分前になりますが、高市委員が外国人の運動の話、これも前回私は申し上げたんですが、組織的な運動を何らかの形で定義できて、それと普通の言論行動を区別できるという前提に立つならば、もしかすると、例えば外国人をどうするのかとか、いろいろな話はあり得るのかもしれません。しかし、憲法改正がいいのか悪いのかということをいろいろなことで発信するということの主体は、選挙のように候補者の周辺に選対本部があってここが組織的運動をするとかということではないわけで、まさにみんなが勝手連的に行うわけですから、組織的な運動と表現行動、言論行動とを線を引くのはほとんど不可能ではないかと思います。
　そうした中で、外国人の国民投票運動に対する規制を加えるということだとすると、きょう参考人もおっしゃっていましたが、現時点でも、例えば、アメリカの政府高官が日本の憲法九条は変わった方がいいとか悪いとか、そういう発言をしているのを封じろということになりかねないわけですし、あるいは、そういう発言をしたら国内では報道するなということになってしまうのか、線を引くのは非常に難しいんではないだろうか。もし引けるんだとしたら、逆に、どういう形で運動と言論の仕分けをするのかということが問われるんじゃないかと思っております。
○保岡委員　今、マスコミの虚偽報道について、船田委員とそれからまた枝野委員とのやりとり、その他のやりとりもありましたけれども、憲法改正の論議でマスコミの虚偽報道とはどういうことが具体的に想定されるか、そういう問いかけをせんだって、けさおいでになった今井さんの主宰した真っ当な国民投票のルールを作る会主催の場でも枝野先生に私聞かれて、ううんと返事に困ったぐらいですが、確かに、憲法改正の論議の中で虚偽とは何かということは非常に難しい問題を含んでいるんじゃないかという感じはしております。
　そういう中で、私は、今最後に、組織的運動と個別的な議論みたいなものと区別できないなというようなことでしょうか、そう受けとめてよかったんでしょうか、枝野委員のお話がございました。
　私は、フランスのＥＵ憲法の国民投票の視察に行ったときに、フランスは、運動主体というのを、一定の国会議員、それから一定の国政選挙等での、あるいはＥＵ選挙での得票率で要件を満たせば届け出して運動主体になる。これが、フランスの今度のＥＵ憲法、国民運動主体としては八つ認められて、そこには、公営ポスター掲示板にポスターを掲示できるとか、国営テレビやラジオを通じた国民投票運動放送ができるとか、これは一定のルールがあって割り当てられるんですが、そういうことがあったり、また、そういう資格付与団体には、国民投票運動費用について、そのときの一ユーロ百三十五円ということで、日本円で一億八千万円程度の予算を組んで、その運動費を補助というのか支出している。
　そういうものを見た場合に、私は、一方で、自由な議論、何でも議論できるということでいいのかな、もう少し検討してみる余地がないかと思われるのは、もちろん発議する者がその要旨をきちっと整え、その趣旨を明確にする、それを議長なり何かが発議するときに附属文書できちっと出す、あるいは選挙運動を管理する委員会等が出すのかどうかわかりませんが、それを公報という形で出すとか、あるいは、きちっとした運動主体をフランスのように認めて、そこにきちっとした意見や見解を言ってもらって、それを中心に議論が深まるとか行われるとか。
　そう考えると、発議をする側だけじゃなくて、反対する側も、実は、憲法の改正ないしこういう憲法でよいと思う人はノーと言ってくださいと言って、改正発議に対して答えを求めるような形の反対運動というのか、改正をしないでください、賛成しないでくださいという運動もある。そういう運動主体というものも認めて、きちっと立場を与えて公正に行っていただくルールをつくる可能性は検討しなくていいのかなどいろいろありますので、今後海外調査をするときには、そういうことなども含めて、できるだけイメージをたくましくして、そして、公正公平な国民投票というものを、そういう中からお互いで工夫してつくるというようなことができればいいな、こう思ってお話を伺っていました。
　以上です。
○小川（淳）委員　船田先生、御指摘ありがとうございました。私も全く同感でございまして、スイス並みの直接民主制は無理だと思っています。ましてや、四半期に一度などというのは本当に不可能だと思います。
　ただ、例えばユーロの導入に関する国民投票あるいはＥＵ憲章の批准になりますと、ヨーロッパの大国と言われる国が国民投票をやっている。イギリスで六千万人、ドイツで九千万から一億人ぐらいだと思いますが、重要な問題に関してそれぐらいの規模で国民投票をやるという潮流もある中で、やはり日本としても考えなきゃいかぬという思いは依然残ります。
　それから、船田先生の御指摘もそのとおりでございまして、慎重に時間をかけた審議が必要だと思います。ただ、私自身の個人的な信条として、中身の議論と切り離した手続論に危惧を抱いている者としては、中身の議論にかけるのと同じくらいの手間暇をかけて全体としての国民投票法制を考えていくということは、大いにあり得ることだと依然思っております。
　ただ、この委員会がそういう場かどうかという議論は確かにあるわけなんですけれども、私は、この日本国憲法に関する調査特別委員会がもし憲法の条文の改正あるいはそのための国民投票のみ、もちろんそこに主要な論点、主要な議論はあるにせよ、やはり主権のあり方、主権の行使のあり方、国家権力の統制のあり方、こういう最も国の根本統治のあり方について、国会のどこかで議論をしなければならないはずなんですね。だとすれば、それを議論する場としてふさわしいのはここしかあり得ないと思いますし、ほかのどの委員会に任せているような議論でもないと思っています。その意味で、やはりそこは余り議論を避けたり、隠避をしたりせずに議論としては持ち込むべきだという気がいたします。
　ありがとうございます。
○中山委員長　御案内のように、憲法調査会は既に五年余にわたってあらゆる角度から議論を尽くしてまいりました。その議事録をまた御参照の上で、問題点があれば改めて御指摘をいただきたいと思います。
○葉梨委員　葉梨でございます。
　技術的なところで、次回まとめてとも思ったんですけれども、前回それから今回も枝野委員から国民投票運動の定義の確定のような話も出ましたので、御参考までにと思うんです。
　実は、現在の公職選挙法の取り締まり実務上、選挙運動、それから政治活動の区分けということなんですけれども、実際問題として、文書違反なんかになってまいりますと意外とグレーゾーンの部分があります。政治活動ととらえられる範囲が、いつの時点で、どういう要件があれば選挙運動になるかということですけれども、一つには選挙の確定、具体的な選挙の確定、それから投票依頼、この二つの要件がおおむねこの選挙運動という形で要件になっているわけです。
　選挙をやられていて御存じのとおり、いろいろな文書というのが、明確に投票を依頼するとかいうものがないんで、枝野幸男候補を国政に送り出しましょうというのが選挙運動文書に当たるか政治活動用文書に当たるかということは、いつも議論になるところなんです。
　ところが、ただ、いわゆる買収ということになってまいりますと、やはり投票依頼の対価性ということが出てまいりますので、それほど実務上選挙運動か政治活動かというのは差異があるというものではございません。
　前回、近藤理事からもお話があったんですけれども、多分、運動買収ではなくて投票依頼のための買収ということであれば、そんなに問題なく対価性というところで常識的な範囲の規制というのは私はできるんではないかなというふうに思うんですけれども、そのことではなくて、ぜひともこれから研究しなきゃいけない課題ということで申し上げたいんです。
　今現在まだ発議が行われていない段階では、国民投票運動というのは概念上あり得ないわけなんです。しかしながら、憲法について、憲法九条をこのように改正すべきである、それから憲法第何条を廃止すべきであるというような活動を今世の中で行おうとすればこれは政治活動になります。そしてその政治活動を、政治活動は基本的に個人で行うのも自由ですし、だれも行うことができるわけですが、これを専ら団体として行ってくれば、これは政治団体になります。そして、資金面の規制というのは、実は政治資金規正法の問題になってまいります。
　ですから、今現在の法律の立て方というのは、選挙運動については公職選挙法なんですけれども、政治活動及び政治団体についての規制というのは政治資金規正法、ここで立てられている部分が非常に多うございます。
　ですからそこの、国民投票の法制をつくる段階では、国民投票運動と今の現在でいう政治活動というのは極めてダブってまいるものですから、政治資金規正法における政治団体、それから資金あるいは寄附、こういったものについてももろもろの規制はございますので、そことの調整というのを、大体一覧表みたいなものをつくりまして個別に詰めていくという作業がこれからは必要になるんじゃないかなということを感じましたので申し上げます。
　以上です。
○中山委員長　他に御発言はございませんか。
　それでは、発言も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
　次回は、来る二十七日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三分散会