Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鰐淵参考人　それじゃ同様の質問にお答えをいたします。
　この間、実は私どもの地元北海道の新聞で食糧備蓄をしている市、三十二市のうち何市あるかと、アンケートをとってその発表が出ておりましたが、実に三十二のうち札幌市と釧路市、二市だけなんです。あと三十市はほとんどやっておらないんです。その釧路市に至っても百五十食ですから、これは全然話にならない。うちはやらない方の部類に入っていいんじゃないか。札幌が一万食ということですから、あとはほとんどどこの市もやっていない。これはやっぱり一つは、お金かかるんですね。お金かかって、災害ですからこれはいつ来るかわかりませんが、ほとんど更新するときにそれを投げてしまうような格好になってしまう。なかなか予算つけるのに予算がつけづらいということで、常時備蓄やるのは難しい状況だと思うんですね。
　そこで、ただうちの場合は、水というのは、これはどの災害でも一番要求される物ですから、私ども水の備蓄はしているのです。飲料水はいつでも出せるような形になっているのですが、食料の方は今言ったように少なかったのです。それで、先ほどお話ししたように私は、給食年一回、子供たちに備蓄食品を食べてもらおう、一食。災害になったらこういう乾パン食べるんだ、こういうことをやらしてみたいと。これは今私研究をさせておりまして、これができればもうことしじゅうに二万食の備蓄をひとつこういう形でやってみたいなと。そのかわり小、中学生全員、一年に一回備蓄食を食べてもらう。いろいろな批判もあるかもわかりませんが、そうすることによって常時二万食は備蓄できるわけですので、ぜひひとつこれはやってみたいと思っております。
　それから、視察の関係です。これは、視察を受けるのは、私どもの本部長あるいは副本部長あるいは大きな被害のある担当班長が大体視察の皆さんにお話しすることになっています。私は、これは確かにいろいろ指示するときに時間的な余裕のないときもありますが、特に、国会議員の先生方、道会議員の先生方が来られて実際見ていただいて、私どもが大変助かったのは、現地の実情を目の当たりに見ていただいて、これは公営企業でもって負担したら酪農家が大変だな、これはやはり国の問題としてやらなくてはいけないということで農林省自給飼料課その他にどんどんやっていただいて、国会で相当これは論議いただいたわけです。その結果、いわば、公営企業であっても、いっとき地方交付税、特交の財源によってある程度救済する、こういう形で出てきたというのは、これはもう先生方の御努力のたまものであったということですから、必ずしもどんどんどんどん視察に来ることが、これは迷惑だということではなくて、逆にこうやって生きていくということもあるんだということを私は感じておりますので、これはもう実際やはり見ていただくことは、百聞は一見にしかず、こういうぐあいに思いますので、ぜひ今後もそういう対応をされることがよろしいのではないか、こう思っています。
○笹川委員長　穀田先生。時間が参りましたのであなたで最後といたしますので、短目にお願いをいたします。
○穀田委員　吉岡市長に一つだけ。
　私も二度ばかり行かせていただきまして、それでああいう災害の備えといいますか観測体制の強化というのは本当に大事だなという実感をしました。ですから、測候所などのそういう体制を本当に強化していただくことがある意味では大切じゃないかなと。今、全国的に見ますと減っていますからね。そういうものに力を入れていく必要があるのじゃないかということについてどうかということと、それと、先ほどありましたように、今の時点でいいますと、例えば一日の食事代が八百五十円とか、それから仮設の期限が二年間とか、不備な点が随分ありますね。ですから、先ほど釧路市長から都市が共同で支援体制を組んでおられるというお話がございましたけれども、被災を受けた都市の連、都市連と言ってはおかしいのですけれども、できればそういう方々がぜひそういうことで一度物申していただいて、これは先ほどあった補助率の拡大や補助対象の拡大というのを含めて、一度そういうふうな御意見を賜ってまとめてやっていただくという必要があるのじゃないかなと思うのですが、いかがでしょうか。
○吉岡参考人　御指摘のように、測候所の人員につきましては、私の方からもいろいろ国の方に陳情いたしまして、おかげでふやしていただいております。
　それと、もう一つは、九大の火山観測所等についても、特にあそこの場合は予算的にどうなのか、大変苦しいようなことも聞いておりますけれども、そういうようなのをぜひひとつ充実してもらいたいと思っておるところでございます。
　それから、災害の横の連絡を協議会をつくってしてみたらどうかということでございますけれども、ここら辺につきましては、いろいろまた先輩の市長さんたちもいらっしゃいますから、そこら辺でどうなるかちょっと、検討することになるのかどうか知りませんけれども、と思っております。
○笹川委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、大変公務御繁忙中のところ当委員会に御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。また、随行しておいでになりました職員の方にも、心から厚くお礼を申し上げます。委員会を代表してのお礼の言葉とさせていただきます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時六分散会
平成七年二月八日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　佐藤　観樹君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　桜井　　新君
　　　理事　野呂田芳成君　理事　深谷　隆司君
　　　理事　伊藤　英成君　理事　加藤　六月君
　　　理事　草川　昭三君　理事　三野　優美君
　理事　五十嵐ふみひこ君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　越智　伊平君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　後藤田正晴君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　東家　嘉幸君　　　　中山　太郎君
　　　　　　村山　達雄君　　　　若林　正俊君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　石井　啓一君
　　　　　　石田　勝之君　　　　上田　清司君
　　　　　　川島　　實君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　笹木　竜三君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　野田　　毅君　　　　広野ただし君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　松田　岩夫君
　　　　　　山口那津男君　　　　山田　　宏君
　　　　　　池端　清一君　　　　今村　　修君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　坂上　富男君
　　　　　　細川　律夫君　　　　前原　誠司君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　松本　善明君
　　　　　　海江田万里君
　出席公述人
　　　　　　　　奈良女子大学生
　　　　　　　　活環境学部助教
　　　　　　　　授　　　　　　　木村　陽子君
　　　　　　　　株式会社日本総
　　　　　　　　合研究所主任研
　　　　　　　　究員　　　　　　宮脇　　淳君
　　　　　　　　株式会社野村総
　　　　　　　　合研究所理事長　鈴木　淑夫君
　　　　　　　　オリックス株式
　　　　　　　　会社代表取締役
　　　　　　　　社長　　　　　　宮内　義彦君
　　　　　　　　政治評論家　　　屋山　太郎君
　　　　　　　　財団法人日本交
　　　　　　　　通管理技術協会
　　　　　　　　会長　　　　　　浅沼清太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房副長官　園田　博之君
　　　　　　　　総務政務次官　　宮路　和明君
　　　　　　　　防衛政務次官　　渡瀬　憲明君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　細田　博之君
　　　　　　　　外務政務次官　　柳沢　伯夫君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　萩山　教嚴君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長
　　　　　　　　兼内閣審議官　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　　文部政務次官　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　厚生政務次官　　狩野　　勝君
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　谷津　義男君
　　　　　　　　運輸政務次官　　細谷　治通君
　　　　　　　　労働政務次官　　森　　英介君
　　　　　　　　建設政務次官　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　自治政務次官　　小林　　守君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高鳥　　修君　　　　　熊代　昭彦君
　　工藤堅太郎君　　　　　広野ただし君
　　矢島　恒夫君　　　　　穀田　恵二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊代　昭彦君　　　　　高鳥　　修君
　　広野ただし君　　　　　上田　清司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　清司君　　　　　工藤堅太郎君
　　　　―――――――――――――
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　平成七年度一般会計予算
　平成七年度特別会計予算
　平成七年度政府関係機関予算
　　　　　――――◇―――――
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　平成七年度一般会計予算、平成七年度特別会計予算、平成七年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわりませず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成七年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を承る順序といたしましては、まず木村公述人、次に宮脇公述人、続いて鈴木公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、木村公述人にお願いいたします。
○佐藤委員長　ありがとうございました。
　次に、宮脇公述人にお願いいたします。
○佐藤委員長　ありがとうございました。
　次に、鈴木公述人にお願いいたします。
○佐藤委員長　ありがとうございました。
○佐藤委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。前原誠司君。
○木村公述人　前原先生、御質問ありがとうございました。それでは、三点ほどいただきましたので、簡単に答えさせていただきます。
　阪神大震災のことは、本当にこれは心痛むことで、自粛のムードが広がっているということも伺っておりますが、ごくごく最新のあれでは、徐々に自粛のムードといいますか、キャンセルしたものが戻ってきているというような話も伺っております。
　それから二番目の点でございますけれども、介護者に対する手当ですね、家族で見る場合に、その場合に支払われる手当ということに関してでございますが、私がイメージしておりますものは、今度一月一日に通りましたドイツの介護保険のようなことを、それを見て申し上げたことでございまして、施設あるいはホームヘルパーに見てもらう場合は、そのサービスにつきましては介護保険から支払われるのだけれども、寝たきりの方が、身内であろうとあるいは友人であろうとどなたかで、自分でこの方に介護してもらいたいんだというような親類縁者を見つけた場合には、その人たちには、要介護者本人に対してですが、介護の手当というものが現金給付されるのだというようなことを聞いております。
　それは保険で支払われる現物給付よりは金額にしますと低い額であるというふうに聞いておりますけれども、年間六万円というような規模ではなくて、もっと高い、介護人が見られる、生活が一応できるぐらいの水準であるということでございます。どれほどの規模になるかということでございますが、これはドイツでは所得の一％、それから日本では恐らく数千円単位の保険料になるのではないかというふうに聞いております。
　それから三番目の点でございますが、社会保険方式には限界があるのではないかという点でございます。
　社会保険方式は全般について限界があるという意味では私は、先生もわかっていただいたと思うのですが、申し上げておりませんで、今の基礎年金に関しましては社会保険方式で限界があるのではないかというふうに考えております。
　基礎年金の財源として、それでは将来的に消費税がどれくらいの率で間に合うのか、これは研究者によって、幾つかの推計方法によって若干違いがございますけれども、一番低く見積もる方で三％、それから七％、多く見積もる方でたしか一〇％近くであったかと思います。こういうことを考えますと、高齢化がピークに達しているころには、消費税率は十数％、二〇％弱ぐらいまで、今の先進諸国に近いぐらいまでいくのではないかというふうに私は考えております。
　その理由のあと一つは、直間比率ということではなくて、人に課税するのかあるいは物に課税するのかということを考えますときに、人に課税するのは労働に対するペナルティーが大き過ぎるということから、あるいはタックスベースを非常に広くするためにも物に対する課税ということが今後、先ほど申し上げました高齢社会へのソフトランディングということも考えますと、受け入れられるのではないかということを考えて、十数％というふうに私本人は考えております。
　以上でございます。
○宮脇公述人　お答え申し上げます。
　まず第一点目でございますけれども、阪神大震災の問題でございますが、これは先生が御指摘くださったとおりだというふうに思っております。経済面だけではなくて、今後、税金の減収というようなことを反映いたしまして、財政運営的にも国だけではなく地方自治体に大きな影響を与えることになりますので、その辺は早く復興の計画を立てることによって軌道に乗せていくということが必要であろうというふうに思っております。
　それから、第二点目の公的金融、郵便貯金の問題でございます。
　公的金融の出口面での使途につきましては、鈴木公述人が言われましたように、長期、あるいはリスクが高いもの、それから低利融資、こうしたものの領域というものはやはりある程度は残していかなければいけない。特に、例えば超長期で無利子で融資をする制度、これは恐らく民間ではなかなか負担ができない部分であろうというふうに思います。ですから、こういった領域に限定をする中で残していかなければいけない。
　ただ、これを残すといいましても、原資は有償資金でございますので、これを支えられる一般財政からの補てん額というものをきちっと確保しなければいけないということでございます。したがいまして、多少逆立ちした議論ではございますけれども、一般財政からの補てん額が幾らできるのか、そのことをはっきりさせた上で出口面での領域というものを考えていくということでございます。
　そうしますと当然、その入り口面での郵便貯金、その資金量というものがかなり大きなものであるということは言えるのだろうと思います。と申しますのは、一般会計での一般歳出が四十兆円規模、そして財投での一般財投の規模も四十兆円ということで、ほぼ同額の規模になってきております。こうした公的セクターで担う、あるいは公的金融で担う規模が同じというところまで、まあ単純な議論でございますけれども、果たして必要かどうか。そういった議論をした上で、郵便貯金さんにつきましては、そこに当然余る資金というものが出てくるわけでございます。財投の方に回せない資金というものが出てくる。そこのところには極力市場原理を導入いたしまして、民間金融市場との間の競争関係に入っていく。これは、調達それから運用両面でございますけれども、そういったやり方で実現をしていくということが必要なのではないかというふうに考えさせていただいております、
　それから、最後の点でございますけれども、特殊法人の見直しの具体的な案ということでございます。
　数点挙げさせていただきますと、例えば住宅金融でございます。現状、住宅ローンにつきましては住宅金融公庫さんと年金福祉事業団さん、二本のルートで行われているわけでございますけれども、この年金福祉事業団さんにつきましては、これは皆年金になる前の制度ということで、年金にお入りいただければ年金資金から住宅ローンをお貸しできますという制度で、これは還元融資という形で起こった制度でございまして、この辺のところは国民の利便性ということも考えまして一本化することもまた可能なのではないかというふうに思っております。
　それから、中小企業金融につきましても、従来、その貸し付け規模あるいは業種等によりまして複数の機関が存在するわけでございますけれども、これにつきましても、そこまで細分化した対応が必要かどうか、やはりその辺の合理化が必要ではないか。あるいは開発銀行等についても言えることだろうと思います。
　それから、事業団につきましては、今までのように企画をして直接事業を行うことが必要な領域というのはどこまであるのか。場合によっては、企画段階のところに特化していただくというようなこともまた選択肢としてできるのではないかというふうには考えさせていただいております。
　以上でございます。
○鈴木公述人　前原先生にお答えいたします。
　まず、三人に共通で御質問いただきました自粛ムードの点でございますが、先生御指摘のとおり、自粛ムードの行き過ぎというのは支出の削減につながりまして、今ふらふらしている景気にとってマイナスだというのはそのとおりだろうというふうに私は思います。ですから、お気の毒な被災者に対する気持ちをあらわすということは大いにすべきで、黙祷をささげるとか、いろいろありますが、行事そのものについて行き過ぎた自粛をするのはいかがか。どうしてもこんなお祝い事をしては申しわけないという気持ちであれば、その支出計画を義援金に回すとか、やめてしまうと景気に響きますので、何かもう少し、そういう気持ちをあらわすようにするということは大賛成でございます。
　それから、私にいただきました二つの御質問でございます。
　まず第一は郵貯でございます。公的金融の入り口の郵貯の見直しというのは避けて通れないと私も思いますが、その場合に、郵貯事業だけではだめだと思うのですね。御承知のように、郵便事業と簡保と郵貯と三つの事業をやっております。私は、この三つ全部を民間市場経済との関係でよく考えてみなければいけない時期に来たと思うのですね。
　郵便事業につきましては、御承知のように国家独占が基本になっておりますけれども、現在既に民間ではさまざまな形で、小包については非常に便利なサービスが出てきておりますし、その気になれば郵便についてもできる段階に来ております。国民に選択の自由を残す、つまり、信書の秘密が大事で、これは郵便事業じゃなければ、国営じゃなければ守ってくれないと思ったら郵便を使えばいいので、そんなことはないさ、おれは、ちょっと金は高くてももっと便利な方がいいよというなら民間を使う、この選択の自由を与えなければいけないと思うのですね。
　これは絶対国家独占だ、信書の秘密だというのはもう大変時代おくれの発想だと思います。特に、これから高度情報通信システムを発達させようというわけですね。どういうマルチメディアが出てくるか知りませんが、電子メール時代に入ってきましたらいよいよもって国家独占ほど陳腐な概念はないですね。もっとどんどん民間にやらせなければいけない。
　ただ一点、郵便の使命として残るのは、山間僻地までナショナルミニマムとして安い料金で郵便を届ける、これは残ると思います。これはもう税金から、国民が負担して補助するということをやってでも残すべきナショナルミニマムだと思いますが、その点を除きますと、もう民間に郵便事業をやらせてよろしいというふうに私は思っております。
　それから、簡保と郵貯の二つについては、これは明らかに民業を圧迫しておりまして、基本は民営化だと私は思います。ただ、ぽんと民営化しますと巨大な金融機関が発生いたしますから、当然そのときには分割を考えなければいけないだろうというふうに思っております。
　いずれにしても、これは大きな変革でありますから短期間にはできませんけれども、はっきりした今のような問題意識をお持ちいただいて着実にお進めいただきませんと、民間市場経済の活性化と言いながら大変なところでブレーキがかかるという現状が続いてしまうと思います。
　それから、二番目に、公共投資配分でもう少しいい方法はないかということでございます。
　今度の重点化枠の発想は大変結構でございますが、先生もおっしゃいましたように、九兆円に対して三千億円じゃ幾ら何でもという批判はそのとおりだと思うのですね。ですから、基本は、今までの各省別シェアみたいな、在来型のシェアを維持する部分のウエートをもっともっと下げなければいけないのではないでしょうか。これを例えば、五割だか六割だか知りませんが、そこまで下げて、残りの四割なり五割の部分を完全に重点化枠で、政治主導でやる部分と、それから、復活折衝でゼロから積み上げて、なるほどもっともだという場合にだけ乗っける部分と、せめて二つじゃなく全体を三つに分けるぐらいの工夫をされたらどうなんだろうかと私は常日ごろ考えて、見ております。
　以上でございます。
○前原委員　どうもありがとうございました。
　今のお答えをいただいたものについても、さらに何点かは掘り下げていかしていただきたいと思います。
　木村公述人にお話を伺いますけれども、家族ヘルパー的なものについては介護保険というふうなお話をしていただきました。そういう介護保険というのも一つの例でありますし、日本もそういう制度がこれからどんどん広まっていくのかなという感覚も持っているわけであります。
　一つお伺いしたかったのは、要は、今までの福祉政策というと何かハードの整備というふうなことが非常に特化されて、老人ホームをつくらなきゃいけないとか、あるいは高齢者の対策の病院をつくらなきゃいけないとか、そういうことで非常にお金がかかるものだというふうな感覚があったわけでございますけれども、そういう新しいものを取り入れることによって全体の福祉に対する予算といいますか、使われるお金というものがどのように変わっていくのかというところ。
　ただ、お話を聞いていますと、消費税率も二〇％弱になるんではないかというふうな御見解も持たれていると思いますので、そういった部分は、余り介護保険とかそういうソフトの部分を充実しても結局福祉の予算というものはそれほど縮まらないよというふうな御認識を持たれているのか、その点についてもう一度ちょっとお伺いできればありがたいと思います。
○木村公述人　前原先生、ありがとうございました。
　将来的な福祉の予算がどうなるかということでございますが、私は、基本的には、高齢社会というのは個々人の生活を支えるために福祉の予算はもう膨らまざるを得ないんだという認識を持っております。先ほどの鈴木先生のお話のように、じゃ、必要なんだけれどもどこまでを公的でカバーするのかという議論になってくると思いますが、年金だと基礎年金だけでいいじゃないかという議論もありますし、この介護保険が必要だと申し上げましても、その保険で今度どこまでをカバーするのかというふうな問題になってまいります。
　ですから、私は、介護保険が必要、それから年金も、物価スライドとか賃金スライドがついた金融商品がほかにないということから考えますと、年金も将来世代にもずっと支持され続けるであろう、ほかの代替的な手段が見つからない限り。そういう意味からしますと、基本的には膨らむんだと、だけれども、どこまでの水準にするかということはあくまでもその世代のコンセンサスによるというふうに考えております。
　以上でございます。
○前原委員　ありがとうございました。
　鈴木公述人にさらにお伺いしたいわけでございますけれども、郵便、簡保も含めて見直しをしていくべきだというふうなお話がございまして、その中でも簡保、郵貯については民営化をしていく方向で考えていくべきだ、また、分割・民営化という方向で考えていくべきだというふうな御意見でございました。
　そうした場合に、初めに意見陳述をしていただきましたときに、先ほど申し上げたわけでございますけれども、公的金融の必要性というものはまだまだある程度は、もちろん今のように肥大化をして、音は、公的金融というものについては本当に目的が特化されてそしてお金が使われていたというふうなことでございますけれども、しかし開銀法なんかは一九七二年に改正をされて使われ方が結構自由になっちゃった、そういうことで何でも融資できるというようなことになって肥大化をしてきて、見直さなきゃいけないというのは、全く意見としては同じでございます。
　ですから、郵貯の民営化をした場合に、そういう公的金融についての原資ですね、それは、先ほど宮脇先生がおっしゃったような、一般会計、財政からのいわゆる補てんとかいうふうなものにしていくというふうなお考えなのか、あるいはほかにもっと違うような資金調達というものをお考えなのか。その点ちょっとお聞かせ願えますか。
○鈴木公述人　先生お尋ねの公的金融の原資でありますけれども、私は、さっき申し上げましたように、公的金融の目的で、まず第一に低金利で融資しなきゃいけないから民間ではできないという部分については、利子補給をすればいいんです、民間に代理貸しをやらせて。審査機能だけは国が持ちますが。そうしますと、もう資金源はぐっと減ってしまいますでしょう。
　それから、長期金融過ぎて危なくて民間じゃ貸せないよ、その間に金利がどう変動するかわからないよという部分については、民間と国との間でスワップ取引をしまして、資金は民間に使わせますが、スワップをしてその金利変動リスクを担保してあげればいいと思うんですわ。
　それから、不確実性が大き過ぎて貸せないというところで公的金融として必要なら、その分は民間に無税で貸倒引当金を積ませてやる、もしそれが足りなくなったときはもう政府が出すよ、これをやりますと、もう公的金融の資金量というのはぐうっと減るはずなんですね。それが私は頭にあります。
　仮にそういうことをしてもなお足りないんだということであれば、これはやはり一種の財投債みたいなものを出して、民営化した郵貯を含め、民間に消化させるという手があると思っております。
○前原委員　ありがとうございました。
　時間も参りましたので最後の御質問になるかと思うんですが、宮脇公述人に対してさせていただきたいと思うわけでございます。
　公的融資の問題、財投の抜本的な改革が必要だというふうなことがございました。そして私は、同列にとらえていくのは、先ほど鈴木公述人からも話がございましたけれども、いわゆる民間の護送船団方式そのものもやはりこの際見直していかなくてはいけない分野なんではないかと、公的金融だけではなくてですね。金融全般がそういう抜本的な改革というふうなものを求められている時代ではないかというふうに思っております。
　そこで、いわゆる今回の救済措置というふうなものに対しても御意見を賜れればと思うわけでありますけれども、さらに、そういう具体的な事例ではなくて、例えばアメリカのように、これから日本は徐々にそういう地ならしをしていって金融機関が倒産を繰り返すというふうなことも、研究者の立場からしてあり得てもいいのかどうか、また、そういう将来の日本の金融秩序像をどのようにとらえておられるか、その部分について御意見がありましたら、お聞かせ願えればと思います。
○宮脇公述人　先生の御質問にお答えさせていただきます。
　民間金融機関の護送船団方式等、こうした問題については、先生が御指摘くださっているとおりだと思います。ですから、公的金融につきましても民間金融につきましても、今までにも増して徹底したディスクロを行うということがまず今後の金融システムを考える場合の大前提になると思います。
　で、その金融機関を御利用になられる国民の方々もそこではやはりある程度の自己責任はきちっと持っていただく。そうしませんと、こういう護送船団ですとか公的金融を支えるためのコストが非常に高くなっていってしまう。それは最終的には国民負担というところに結びつくわけでございますので、ぜひその辺のところは、ディスクロを行う上である程度の自己責任というところを追求していくということが基本ではないかというふうに考えております。
○前原委員　どうも御意見ありがとうございました。
　お三方からいただきました御意見、特に、特殊法人の問題あるいは公的金融の問題については二月十日というのが一つの目安になっておりますので、我が党といたしましても参考にさせていただきまして、今最後に宮脇公述人からお話がございましたけれども、国民の負担というものに正当にこたえられる税金の使われ方というものを目指して我が党としても頑張ってまいりたいと思います。
　どうも本日はありがとうございました。
○佐藤委員長　これにて前原君の質疑は終了いたしました。
　次に、草川昭三君。
○草川委員　新進党の草川でございます。
　ただいま三人の先生方から大変貴重な御意見を拝聴いたしまして、大変ありがとうございました。三人の先生方も、それぞれ高齢化社会を踏まえての日本の財政のあり方等々について、大変示唆に富んだお話をお伺いをしたわけでございます。
　そこで、大変恐縮でございますが、御発言なされました先生方に順次お伺いをしたいと思うんです。
　まず木村先生に、特に社会福祉という面からのお話をお伺いをしたわけでございますが、お話の中にも出ておりますように新エンゼルプラン、これは七年度から十一年にかけてこのエンゼルプランが始まるわけでございまして、たしか厚生省の方もことしは老人保健法あるいは国民保険あるいは精神衛生法等の改正案を議会の方に出してくると思うのでございますが、先生お話のございました介護保険の問題については、これは非常に今後重要な問題になってくるのではないかと思います。
　たしか七兆円規模の創設を考えるようでございますが、これも財源として保険料と公費、こういうものの組み合わせになってくるわけでございますが、まず介護というもののあり方が実は長年来日本では問題になっておりまして、医療の末端、最先端は実はいわゆる医療従事者ではなくて家政婦さんに依拠する点が非常に多かったわけであります。それで、家政婦さんに依拠することは問題があるということで、今回もいわゆる正規の病院の職員に家政婦さんを採用する、そして、また今度は地方自治体の方から在宅の方々にそういう方々を派遣をするようなシステムにしたらどうだろう、いろいろな組み合わせが出ておるわけでございます。
　私は、先ほどお話がございましたいわゆる介護保険等の適用を含めまして、先生は、将来いわゆる高齢化社会に備えて寝たきりの方々に対して在宅で介護をすべきなのか、あるいはまた公的な機関で対応を立てる方がいいのか、まずそういう点についてお話をお伺いしたい、こういうように思います。
○木村公述人　草川先生、御質問ありがとうございました。
　介護につきまして、一つの問題点は、どういう形で財源調達するか、それからだれがその供給主体となるのかという問題がございます。そして、あとの一つは、在宅と施設とのハーモナイゼーションというけれども、どこら辺にそのウエートをつければいいのかということが関連してまいります。
　先ほど申し上げましたように、ノーマリゼーションの視点に立ちますと、通常の暮らしがしたいということになれば、本当に私たちは素朴な願いとしては家で死にたいというような願いを持っておりますけれども、これは先進諸国の経験を見てまいりますと、人口の高齢化率ということに非常に関係してまいります。
　例えばデンマークは、もう施設は排除しましょう、全部在宅でいきましょうというような方向転換をしておりますが、それよりも高齢化率が進んだスウェーデン、在宅福祉に非常に力を入れていたスウェーデンが、高齢化率が高まるに従って要介護老人、それも重度の要介護老人がふえてまいりまして、どうも在宅だけではコストがかかり過ぎるということで施設の福祉も力を入れております。
　ですから、私は、長期的に日本が四人に一人が六十五歳以上のお年寄りというふうな時代になりますと、施設福祉ということにも力を入れる必要があるというふうに考えますが、現在の端緒におきましては、取っかかりとしましては、在宅というものが余りにも今まで見過ごしにされてきたということを考えますと、在宅福祉に力を、ウエートを注ぐということは、これは政策の最優先としては適当ではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○草川委員　もう一度またお伺いをして大変恐縮でございますが、在宅のあり方について今先生から御答弁をいただいたわけであります。厚生省の方は二十一世紀のビジョンというのを持っておりまして、いろいろな計画を立てておるわけです。将来は、たしか病床を減らすのはマイナス五千七百床ぐらい、たしか若干上回りまして五千七百四十幾つだと思いますが、減らしていこう、こういう考え方のようであります。
　現在、全国の病床が約百六十八万ぐらいあると思うのでございますが、医療費が毎年一兆円ずつ上がってくる、二十三兆から二十四兆へ上がってくるものですから、どうしてもマクロの面では抑制ということの施策をとらざるを得ないと思うのであります。そうなってまいりますと随分ぎくしゃくした面が出てくると思うので、私は、あるべき姿とすれば、在宅の環境整備をするということ、そして地方自治体との訪問なり派遣、あるいはドクターを英国型のようなドクターにするというようなことを包括的に給付でサービスをするということの方がいいのではないだろうか。
　これは都市によっては違いますし、また環境によっても違いますから、一概には私は言えないのです。私自身もそれは悩みを持っておりまして、どうあるべきだという基本的な指針がなかなか出ないのですが、先生、特にその点については御専門家でございますので、ぜひお伺いをしたいということと、それから、当然のことながらいわゆる国民負担率という問題になってくるわけでありまして、先ほどスウェーデンのお話も出ましたが、もう七割を超えてくるようなことになってまいりますと、私ども、とてもそれはそこまではいかないのではないか、こう思うので、その点も含めまして、先生のお考えをもう一度お伺いしたいと思います。
○木村公述人　私、先生が御質問くださったことに十分にお答えできるほどの力を持ち合わせておりませんで、非常に大きな問題に対する御質問をいただきました。
　在宅医療を完全に進めていくためには、医療、保健それから福祉の連携が必ず必要ということと、それから地方公共団体がたとえ供給主体にならなくてもそういうふうな計画を立てていく力があるかどうか、それから住民のニーズをくみ上げる力があるかというようなことが問題になってくると思います。それから、在宅を進めていく上では、もちろん訪問看護婦さんの問題とかがありまして、看護婦さんにできるだけ権限を渡していくんだというふうな、かなりの抜本的な、医療とか福祉における連携も含めまして、改革が必要ではないかというふうに考えております。
　そして、何と申しましょうか、かかるコストのことにつきましてですが、やはり私は、高齢社会で一番お金がかかるのは年金である、介護の方面は年金の、かかりまして約二〇％ぐらいのコストで済むのではないかというふうに考えておりまして、介護のことにつきましては、財源をどうするかという問題とともに、むしろ問題なのは、さっき先生がまさにおっしゃったことで、保健、医療、福祉の連携のノウハウがまだ蓄積されていない。スウェーデン、デンマークにおきましても、ある意味で三十年間試行錯誤の連続であったというふうなことが言えるかと思います。
　私たち日本は、その点に関して後発の利益を享受できる段階ではございますが、先生が今下さった大きな御質問に対しましては、私もただいま勉強している最中でございます。
○草川委員　ありがとうございました。
　では、宮脇先生にお伺いをしたいと思うのでございますが、いわゆる一般会計と財投との関係について大変貴重な御意見を賜ったわけでございます。確かに日本経済が成長した裏には日本的な財政投融資という仕組みがあった、もうおっしゃるとおりではないかと思うのであります。
　しかし、財投というのが肥大化をしてまいりまして、いわゆる財政の二元化というんですか、あるいはまた、言葉をかえて言うならば、財投の財政化というんですか、財政の財投化というのかな、いろんな言い方をする方がお見えになりますが、そうなりますと、一般会計が七十兆円を超す規模になり、また財投が四十八兆でございますか、非常に大きな金額になってまいりますと、一体どこでどういう仕組みになってくるのか、なかなか複雑な形になってきまして、いわゆる財政民主主義の運用からも、肥大化した財投のあり方というものについていろいろと意見を言わなければならないと思うんです。
　もちろん国会には財政投融資計画というのが提案をされるわけですから、一応国会での審議の対象にはなるわけでありますが、一般会計ほど実は関心が払われていないのも現状だと思うんです。
　そういう点で、先生はかなり細かい点で財政投融資の問題について触れられておりますが、具体的に少し私、一歩入って、いわゆる財政投融資の中で焦げつきがかなり目立ってきておると思うんです。これは、国民金融公庫等々はかなり大きく焦げついておりますし、それから中小企業金融公庫等も焦げついているわけであります。
　本来は財政投融資の収支というものは、きちっと返還される、それによって膨らんでこなければいけませんけれども、その全体像が実は議会の方にはなかなか見にくいわけですよ。単年度で、ことしはこういうような収入ですよ、計画ですよというのは出ますけれども、要するに流動化しているというんですか、動きが、なかなかこの動態が明らかになっていないという、こういう点について私ども非常に不満があるんでございますが、まずその点について、先生どのような御意見がお伺いしたいと思うんです。
○宮脇公述人　お答え申し上げます。
　今の点につきましては、私も先生のお考えと同じでございます。
　私ども、財政投融資ないし公的金融というものを議論していくわけでございますけれども、その議論をする前提となります数字、これがどういう意味を持っている数字なのか、まずそれがはっきりと理解することができない領域が非常に多いということでございます。
　先ほど、国民金融公庫さんあるいは住宅金融公庫さん等、赤字を抱えていらっしゃるというようなこともお話ございましたけれども、表面的に赤字という数字が出てきている部分はまだ一歩進んでいるということでございまして、特殊法人、財投機関の中で、その会計処理の方法が明らかにはなっていない、その中で、隠された形で赤字を抱え込んでいってしまっているという部分が多々あるわけでございます。
　そういうことからいいますと、まずこの財政投融資、入り口から出口に至りますまでの情報の公開、これは、単に予算を執行するための予算書の形での情報公開ではなくて、国会で御審議いただく、あるいは一歩突っ込みまして、国民でもある程度理解できる、そういった形での情報公開はぜひ必要なのだろうというふうに思っております。それがないために公的金融全体のコストをはかるということがなかなかできないということになってまいります。したがいまして、そのディスクロの面につきましては、これは先生がおっしゃるとおりだと思います。
　それから、あと一点つけ加えさせていただきますと、どうしても、先ほど先生が財政の財投化等のお言葉を使われましたけれども、日本の財政は一般会計が中心になっておりますので、一般会計での処理方法というのが財投各機関のところでもやはり大きな影響を持っているということでございます。したがいまして、特殊法人そのものは民間に準ずる形で効率化を進めるという趣旨でございますので、その辺のところの違いというものも踏まえて会計処理というものを行っていく必要があるのではないか、そのように考えさせていただいております。
○草川委員　それから、先ほど先生の方から住宅金融公庫の利子補給等々の問題を含めてのお話がございましたし、海外の経済協力基金の点についても硬直化しているのではないかという点がお話がございましたが、もう少し、特に海外経済協力基金等のあり方についても問題がございましたら、御指摘を願いたい、こう思います。
○宮脇公述人　お答え申し上げます。
　住宅金融公庫及び海外経済協力基金様等につきましては、これ、国策としてそういったものに力を入れていくという御判断、それはあるかと思います。ただ、それの御判断をいただいた場合には、やはりそこの機関が累積赤字を抱えない、そうしたきちっとした運営をしていかないといけないのではないかということでございます。
　海外経済協力基金様につきましては、現在、財政投融資からの資金調達金利と各国への貸出金利が、これは逆ざやの状況になっております。これは恒常的になっておりまして、最近若干減るような形もございますけれども、根雪化してきてしまっている。それに対しまして財投資金から繰り入れを行いましたり、あるいは御承知のように、一般会計からの出資金が供給されているという形でございます。
　このことにつきましては、海外経済協力基金様、海外のこういう国際貢献の機関と比較いたしましても、やはり職員の方々の数が少ないとか、そういう問題がございまして、やはり審査面の問題等、多々あるかと思います。したがいまして、今回の特殊法人の見直し等の中におきましては、例えば他の政府系金融機関様の審査能力、こういったものを海外経済協力基金様の方へ移すとか、そういったことによって効率化を図っていくというようなこともまた必要ではないかというふうに思っております。
　なお、例えば貿易保険、これは特別会計ですけれども、こうしたところにも同じような問題ということで、リスケの問題等が同じように発生してきているというところが見受けられるわけでございます。
　以上でございます。
○草川委員　宮脇先生に対する質問の最後でございますが、先生は少し震災の対策の財源についてもお触れになったわけでございます。
　いわゆる一般会計というものが当然のことながらあるわけでありますが、最近、いわゆる補正予算というのを毎年のように提出をするわけであります。その補正予算というものは、本来は本予算の補完をすべきものであることは言うまでもありませんし、常識的に言うならば、例えば災害というようなものがあった場合は、当然のことながら補正、こういうことでありますが、いわゆる本予算というものがシーリング方式によって非常にスリムにならざるを得ない。
　だんだん、削るべきものはもうほとんど削る余地がないぐらいに削られてくるということになりますと、新規の政策経費というのはなかなか反映しなくなります。それは、次々というと言葉が正確ではありませんが、補正に頼らざるを得ない。この補正予算が一次補正、二次補正というように続いできます。特に、今回のように大震災がありますと、当然そういう形になるわけであります。
　昨日もちょっと私、ここで触れたんですけれども、いわゆる公債依存度、当然財源ということになりますから、公債の依存度を累計的に調べてまいりますと、本予算に対する収入の公債依存度よりは補正予算に対する収入の公債依存度の方が大きくなってくるんです。これもよく考えてみれば極めておかしいわけでございまして、中長期的に物を見るならばいかがなものか、こういう議論にも発展をしてくるのではないかと思うんですが、いわゆる財政の仕組みというんですか、あり方について、先生の御見解を賜れば幸いだと思います。
○宮脇公述人　お答え申し上げます。
　これも先生御指摘のとおりでございまして、八〇年代の財政再建期でございますけれども、これはどうしても当初予算はゼロシーリングないしマイナスシーリングで絞り込まなければいけないということで、予算の主体の部分あるいは赤字補てんの部分は補正予算に移されていったという、そういう財政運営がされてきたわけでございます。
　で、御記憶にあるかと思いますけれども、バブル経済によりまして自然増収が発生したときでも、当初予算は絞り込みましたけれども、補正予算段階で税収を拡大させて歳出を大きくするというやり方もされてきております。したがいまして、実態的に言いますと、補正予算というものが非常に大きな意味を持ち出してきてしまっているということが言えるかと思います。したがいまして、これは、財政というものを外からは非常に見づらいものにしてしまっているということからいいますと、やはり問題があるのではないかというふうに思っております。
　また、この補正予算を組む場合に、どうしても税収が幾らになるかというところの見積もりが非常に大きな問題になる場合がございます。特に今回の局面などでは、税収がどの程度になるのかということによって歳出を考えるということでございますが、多少極論的になるところもございますけれども、国会におきまして財政審議というものを十分にしていただけるということであれば、歳入の方につきましては、税収については議決項目から外すというようなこともまた一つの方法であろう。これは御承知のように、歳入の税収につきましては拘束力はございませんので、やはりそうしたことによって、新規施策について効率的な配分というものを議会でお考えいただくというようなこともまた、極論ではございますけれども、あり得るのではないかというふうに思っております。
○草川委員　ありがとうございました。
　では、鈴木先生にお伺いをしたいと思うのですが、鈴木先生からは、当面する課題を短期、中期、長期に分けて大変わかりやすく御説明願いまして、ありがとうございました。
　そこで、長期的ないろいろな展望で、国民負担率の上昇をできる限り抑えるという、こういうお話がございました。まあ古くは土光臨調のときに一定の指針というようなものが出たわけでございますが、先生は、日本の将来展望を考えられ、諸外国のいろんな動向をつかまれて、将来の展望としてはどの程度がぎりぎりの段階なのか、大変難しい質問でございますけれども、お考えをお示し願いたいと思います。
○鈴木公述人　草川先生にお答えいたします。
　私は、できる限り国民負担率の上昇を抑えるという表現を使って、数字を言わなかったのは、数字を言いますと、じゃその試算根拠を出せと言われると、これはいろいろやっかいなものですから言わなかったのですが、私は、今のままでいったら五〇％を突破するに決まっているなというふうに思います。
　そうしますと、どこかで抑えなければいけない。国民の強い要望であります特殊法人の整理を含めた行政改革、これをまずやらなければいけませんが、それだけでは将来にかけての支出抑制は不十分であることははっきりしていると思うのですね。そうしますと、どうしても高齢化に伴う福祉支出のところを抑えなければいけない。その中身は、御承知のように、年金と介護と医療であります。ところが、さっき出ておりましたように、大宗は年金なんですね。年金が非常に大きいです。年金のところを思い切って切り込まない限りは、団塊の世代が六十五歳過ぎてきたときにどうしたって五〇％超えていっちゃうだろうというのが私の一応の試算なのでございますね。
　ですから、あえて非常に乱暴なことをさっき申しました。賦課方式なんだから、思い切って報酬比例部分絞ってしまえ。これをやりますと五〇％超えないという試算が十分成立いたします。そういう意味で、「増税なき財政再建」といった、あの土光さんの臨調のころからのかけ声は、精神は立派だと思いますが、実際は、冷静に計算しますと、年金のところを切り込まない限り五〇％超えて、非常に日本の社会に大きな影響を残すおそれがあると思っております。
○草川委員　賦課方式の問題は大変示唆に富んだ御提案でございます。なかなか我々も、物を言うということになりますと、大変苦悩するところでございますが、一つの方向ではないだろうかと思っております。
　そこで、たまたま今、年金の話になりましたが、年金の自主運用をもう少し活発に行うならば一つの財布が多少なりとも豊かになるのではないか、今こういうお話がございますが、昨今の企業年金のあり方なんかを見ておりますと、いわゆる評価損を大分出しまして、企業年金の運営にとってはいろいろと話題が出ておるわけです。
　これはちょっと余談になりますが、株式がなぜおもしろくないかという中には、俗に言うＰＫＯという言葉もございまして、いわゆる機関投資家として年金がいろいろと話題になっておるわけでございますが、そのようなことも含めまして、年金基金の運用というのは将来どうすべきなのか、今のような現状でいいのかどうか、お話をお伺いしたい、こう思います。
○鈴木公述人　お答えいたします。
　年金基金の運用は、ある意味でますます難しくなってきていると思うのですね。それは、日本経済がここまで成熟化してきておりますから、以前のように高い金利、平均的に高い金利にはなり幸せん。株価の上昇も、成長率が下がりますから、以前のような高い成長はしないというふうに思います。ですから、ますます専門家による運用が必要な時期に来ているというふうに思いますので、公的年金は自主運用か国家がやるかという問いかけをされますと、自主運用の中身は何なんだろうかということを私はいつも考えておりますが、国がやるにしても自主運用という名前をつけるにしても、専門家による運用は非常に大切だというふうに思います。
　それで私さっき、減税をして、自助努力で老後の資金を蓄えるようにして、報酬比例部分絞れということを一案として申し上げましたが、運用が難しくなればなるほどこれは自助努力に任せた方がいいと思うのですね、個人の選択の問題に。それを国がお世話しようといったって、そんな十分お世話できませんですよ、この難しいときに。これは個人に任せた方がいいというのが私の考え方でございます。
○草川委員　ありがとうございました。
　そこで、今度はまた話題を少し変えまして、先生の方から行政改革の問題がお話しになられました。それで、これはもうまさしく我々が今一番当面をしている問題でございます。例えば住宅公団だとか、まあ住宅政策にもなるのですが、これは非常に不謹慎な話ですが、この阪神の大震災で当面する空き家を提供しようじゃないか、こういうときに、五千戸という話が出たわけであります。住宅公団で三千幾ら近隣で提供が出たわけであります。もちろんこれは大変ありがたい話なんですが、ありがたい話でございますけれども、空き家が三千幾つあるということは、また逆な意味で、シビアに考えますと、随分管理上問題があるじゃないかという話もあるわけですわ。これはちょっと問題のあることになるかもわかりませんが。
　それと同時に、いわゆる労働省の方は、雇用促進事業団という特別会計で、またこれ住宅を運営をしておるわけです。これは言わずもがなの話でございますが、いわゆるエネルギー転換のときに、炭鉱労働者の方々に都市に移動していただくという意味で、受け皿てつくった宿舎でありますから、あれはアパートではなくて宿舎という名前に今でもなっておるわけです。いわゆる住宅政策についても一元管理をしたらどうだろうというような提案もありますが、そうではなくて、特別会計という財布があるんだから、そこで運用するのが何が悪いかというような労働省的な意見もあると思うのですね。
　そういう意味では、例えば私、今住宅ということを一つ取り上げましたけれども、行革というのは、一つは、本来原点ではそれぞれの目的があったわけでありますが、その原点にさかのぼる見直しということをしませんと、現状だけでこれはおかしい、あれはいいというようなことではなかなか議論は進まないんじゃないか、こう思うんですが、その点どうでしょうか。
○鈴木公述人　先生おっしゃいますように、行革の議論というのは、原点、すなわち何のために国がここまで事業をするのかというその目的と機能にさかのぼって考え直さなければいけないと思います。おっしゃるとおりだと思います。
　今例に挙げられました住宅政策も、一体どこまでが国がお世話しなければいけないナショナルミニマムなのかというところにさかのぼって考えるべきだと思うのですね。それから、どこから先は個人の自助努力に任せて、規制緩和で個人の選択の範囲を広げて、あとは努力しなさいということで民間市場経済の機能に任せるのか、この線引きのところにさかのぼってぜひ議論していただきたい。
　戦後、炭鉱から労働者が動くとき、このときのナショナルミニマムは非常にレベルが高かったといいますか、ニーズが強かったと思いますが、現時点でそんなにニーズは高いのだろうかとか、そういうことをお考えいただきまして、私は、やはりどちらかといえば、ナショナルミニマムの視点でやらなければいけないところを一元管理されて政府がおやりになる、あとは民間の自助努力がやりやすいような政策をお打ちになるということではないかと考えております。
○草川委員　ありがとうございました。
　では、余り後に時間も残っておりませんので、短期のところで先生が円高と空洞化が懸念される、こういう御指摘がございました。
　それで、産業構造の転換を円滑に進めるというのは、一つは東南アジアと日本との分業だとかいろいろなことがあると思うんですが、今私どもが大変気になっておりますのは、産業の空洞化そのものよりも金融の空洞化現象というのが深刻ではないか。
　かつて東京の金融市場というのは、世界から注目をされ、そのためにいろいろな事業所というのですか事務所が必要であり、土地の値段が上がった要素とも言われたわけでありますけれども、その金融の空洞化を防ぐためには、例えば証券の場合ならば取引税が高過ぎるとか、あるいは新規の資金を求めるために上場する場合にいろいろな規制が、手続が面倒だから、香港あるいはシンガポールヘ逃げていくんだというようなことが言われておるわけでございます。この金融の空洞化というのは、これはもう自然の流れなのか、あるいは我が国として規制緩和をして日本にもっとそれを定着させるべきなのか、その点はどうなんでしょうか、お伺いしたいと思います。
○鈴木公述人　お答えいたします。
　今、金融の空洞化という言葉で指摘されているさまざまの現象は、厳密に言いますと、本来日本の金融業が営まなければいけないものが外へ逃げ出しているという厳密な意味の金融の空洞化と、日本の金融システムの国際化がどんどん後退しておる、外国人が日本に来て金融取引をするのをやめてしまってほかでやっておるという両面があると思います。これは両方とも阻止しなければいけないことだと思うのですね。
　なぜかといいますと、まず国際的な分業ということを考えましたときに、アジアの中で金融業の比較優位を持っている国は明らかに日本だと思います。長い歴史の中でのインフラの蓄積、知識の蓄積があります。その背後には世界一の貯蓄残高、金融資産残高があります。それからまた、アジアの中では円を使った取引がかなり広範に行われております。
　こういうことを考えますと、それはシンガポールも香港も金融市場として国際的に使われていますが、あれはどちらかといえばオフショアの、外国通貨建ての取引が中心であって、円建ての国内のマーケット、自国通貨建てのマーケットということになれば、アジアの中でやはり日本が断然比較優位を持っているわけですね。ですから、日本の産業構造のあり方としても、産業の空洞化を許してはいけないと思います。
　それからさらに、円がアジアで使われているということ、あるいは二十四時間取引の現状を考えますと、ニューヨークとヨーロッパの間に、東京にニューヨークやロンドンに相当する国際金融センターがないと世界の人が不便をするということを考えましても、日本の金融市場の国際化というのは必要だというふうに思います。
　ですから、歴史の流れからいったら、むしろ日本の金融業は日本の産業の中で非常に大事だし、それからその日本の金融システムの国際化は大事なのだと思うのですね。
　それにもかかわらず、なぜそれでは金融取引が逃げ出すかといえば、それは御指摘のように日本の地価が高いといったようなどうにもならない条件もありますが、主な原因はそこではございません。それよりもまず、取引の手法あるいはシステムが不便だとか、海外の非居住者のことを十分考えていないとか、あるいは非居住者を呼び込むための努力が欠けているとか、それから規制が強過ぎるとか、税制面からもコストが高過ぎるとか、そういった理由の方がはるかに大きいと思います。
　これは、今や国際間の市場競争というのが激しくなっている時代でございますから、この現状を十分認識し、最初に申し上げましたように、日本の国益のためにも、それから国際貢献という見地からも、両面から見て日本の金融市場の空洞化を許してはいけないということで、官民ともに努力をすべき問題だというふうに考えております。
○佐藤委員長　これにて草川君の質疑は終了いたしました。
　次に、松本善明君。