Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉木委員　私の質問に答えてくれていません。オリンピックの通常放送の枠を変更して流したそのニュースがどれだけありますかということを聞いたんです。お答えになっていただいていません。（発言する者あり）お答えいただいていません。
　事務方に聞いたら、その時間はゼロなんですね。ただ、後半でお答えになったのは、一部放送を変更してやったものがあるんですが、それはローカルの、ここで聞いたのは、甲府であるとか、関東の一部のローカルの放送においてはオリンピックの番組を変更してやったんですが、それも実は十七日月曜日以降なんです。今回の雪害で最も死者が出ているのは、十五日の土曜日なんです。
　そこで、本来、変更せずにそのままオリンピックを流していたということについては、編集権を持つ最高責任者である会長として、私は、放送法百八条の義務を十分に果たしたとは言えないと思っています。
　時間なのでやめますけれども、冒頭に申し上げた外交関係、とりわけ日米関係に大きな影響を与え、また、国内においても、人命に対して、守る、そのための法律の義務をしっかり果たせない、そういう会長には、ＮＨＫのトップとして、何がおかしいんですか、笑うところですか。十分な役割を果たすことができないのではないか。
　そんな大きな疑義が生じる、そのことを申し上げ、みずから出処進退を判断することも踏まえて、御自身のありようを考えられることが国益にかなうと私は思いますけれども、そのことを申し上げ、質問を終わりたいと思います。
○二階委員長　この際、原口一博君から関連質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。原口一博君。
○原口委員　民主党の原口一博でございます。
　きょうは、外交、安全保障、歴史認識問題、それから公共放送ということで、少し大きな構造の方から伺いたいと思います。まず、外務大臣、それから総理、元総理の麻生副総理。
　私たちは、人権あるいは自由という共通の価値観を持って、そして、立憲主義に基づき、民主主義を育み、平和を築いてきました。その中で、外交の世界で、国民の皆さんには耳なれない言葉かもわかりませんが、私どもが、他国と、特に同盟国と議論をするときに最も気をつけなければいけないこと、その一つに、歴史の修正主義に加担をしているというふうに誤解をされることは、これは決してあってはならないことだというふうに思います。
　外務大臣に、この歴史の修正主義というものが何を意味し、そして、これは往々にして同盟国間の亀裂を、日本はまた昔に戻るんだとか軍国主義だとか、わけのわからないレッテル張りにも使われかねないこの問題について、私たちはどのように慎重に対応してきたかも含めてお答えください。
○岸田国務大臣　今、国際社会においては、さまざまな議論が行われ、その中に、御指摘のように、歴史修正主義といった、全く誤解に基づくこの議論が行われている。こういった議論があるということは事実であります。
　しかしながら、安倍内閣におきましても、さまざまな場面でたびたび申し上げておりますように、まず、この内閣としまして、歴代内閣が積み重ねてきた歴史認識、これは全てしっかりと引き継いでおります。そして、その上で、さきの大戦等に対する痛切な反省のもとに、戦後六十八年の長きにわたって、自由、民主主義、法の支配、こうした価値観を大事にし、そして、地域、国際社会の平和と繁栄に努力をし、貢献をしてきたと自負しております。
　こうした平和国家としての歩み、これはこれからも変わるものではありませんし、こういった実際をしっかりと説明し、そうした誤解を解くべく努力を続けておりますし、これからも一層そういった努力は続けていかなければならない、そのように認識をしております。
○原口委員　ありがとうございます。
　お手元の資料の中に、日本にとっても大変大事な友人であるマイケル・グリーンさん。総理、マイケル・グリーンさんは、十年前、政権にあって、総理のことを非常に評価されていました。彼の懸念事項というのを挙げています。それがまさに、我が国が、本当の意味での自由という価値を、民主主義という価値をこれまで追求してきた国だと。そこにいささかの揺るぎもないということを総理から宣言いただきたいというふうに思います。
○安倍内閣総理大臣　日本の戦後の歩み、来年、敗戦後七十年を迎えるわけでございますが、日本はさきの大戦の結果に対して痛切な反省をしたわけでございまして、この痛切な反省の中において戦後の歩みがあるわけであります。
　自由で民主的な国をつくってきた、そして、法をたっとび、基本的人権を守ってきた国であることに私たちは誇りを持つわけでございます。そして、まだ日本が貧しい時代から国際社会に対して大きな貢献をしてきたことも事実でありますし、この歩みは今後も変わりはないということは、もう再々申し上げてきたとおりであります。
○原口委員　その中で、ここに書いております立憲主義。この間、総理の答弁で、立憲主義というのは、中世のマグナカルタ時代の権力を縛るものだ、私たちはこれから理想というものを書き込むんだと。理想を書き込むという憲法観というのは正しいと思います。
　しかし一方で、立憲主義が予定している憲法とは国民が権力を縛るものだ、幾ら民主的に選ばれた政権であろうが間違えることがある、だから、憲法によって一定の国民主権のもとで歯どめをかけるんだ、この立憲主義は否定されてはならないと私は思います。
　現実に、今の政党の前身となった立憲改進党や立憲政友会についても、上に立憲という言葉がついていますね。総理のおじい様の安倍寛さんでしょうか、その方も立憲政党に属されておりました。
　この立憲主義は、総理は否定するものではないということは御明言いただけますでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　今まで、私は一度も立憲主義を否定したことはもちろんないわけでありまして、立憲主義のもとにおいて、行政府が主権者たる国民に対して責任を持って政治、行政を行っていくわけであります。
　立憲主義とは、主権者たる国民が、その意思に基づき、憲法において国家権力の行使のあり方について定め、これにより国民の基本的人権を保障するという近代憲法の基本となる考え方であり、日本国憲法も同様の考え方に立って制定されたものと考えているわけでありまして、この立憲主義に基づいて、先ほど申し上げましたように、行政を行っていくことは当然のことであります。
　そして、憲法についての議論の中で出てきたことでありますが、その中において、憲法というのは行政の権力を縛るものだということであります。
　もちろん、その一面を私は否定したことは一度もないわけでありますが、それだけではなくて、つまり、かつて王政時代に王権を縛るというもともとの淵源はあるわけでありますが、自由と民主主義、そして基本的人権が定着してきた今日においては、それのみならず、いわば、国のあり方、理想についても、それは憲法に、新しい憲法をつくっていく上においては込めていくものであろう。
　事実、日本国憲法においても前文があるわけでありまして、例えば、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼をして、我が国の生存と安全を保持しようと決意したということが書いてあるわけでございますが、別にこれは権力を縛るためのものではないわけでありますし、また、我らは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めている国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思う、こう書いてあるわけであります。
　これはまさに国のあり方を、これについては議論があるところでありますよ、しかし、これは、いわば国がどうあるべきかということをここに書き込んでいるわけでありまして、ずらずらずっと、ひたすら国家あるいは政府の権限の行使について縛りをかけているものだけではないということは申し上げておきたいと思います。
　まさに今、戦後七十年たって、自由、民主主義、そして基本的な人権、これがしっかりと定着した中において、二十一世紀、日本はどうあるべきかという考え方のもとにおいて、憲法を変えていくという考え方もあってもいいのではないか。それはしかし、立憲主義をもちろん否定するものではない中において、それも加味されるものではないかということを申し上げてきたわけでございます。
○原口委員　権力の最高位にある人がこの立憲主義を否定してしまえば、もう誰もとめるものがなくなるわけで、今回の公共放送の問題は、まさにここの、国民の知る権利であるとか、ＮＨＫの独立性、自律性について、そこが問われている問題だと思います。
　そこで、三十一日の質疑のときから少し時間がたちまして、委員長、いろいろな委員会で御議論がありました。しかし、その委員会ごとに会長の御答弁が変わっておりまして、どこを撤回するかということについても、私のこの三十一日のときには、事前のレクで、従軍慰安婦については個人的な見解ということで取り消すということで、私はこの質疑に臨みました。その間、総理、私たちは四時間、内閣の人も含めて、その質問をもとに待っていたわけです。
　ところが、今はどうなっているかというと、衆議院の総務委員会では、委員長が、どこを取り消すかお答えくださいと促されたにもかかわらず、総務大臣、お答えになりませんでしたね。そして、参議院では、ほかの四項目も全部、個人的な発言だったということで取り消されるということでございました。
　籾井会長、それでよろしいですか。
○籾井参考人　お答えいたします。
　最初に御質問いただいた衆議院予算委員会は、私にとって初めての国会答弁であり、当初は、こうした公的な場で、ＮＨＫ会長という公人の立場で再び個人的な見解に触れるのは不適切と考え、具体的な項目には一切言及しませんでした。
　しかし、その後、議員の皆様から同様の御質問を重ねて受ける中で、取り消す部分を具体的にお示しすることが必要であると考えるようになり、五項目について取り消すことにいたしました。具体的には、慰安婦の問題と、特定秘密保護法、靖国参拝、番組編集権、国際放送の五項目であります。
　誠実に対応しようとした結果であることをぜひ御理解いただきたいと思います。
○原口委員　経営委員長。ＮＨＫに対していろいろな意見があって、そして、具体的な業務にも支障が出ていると思います。
　総務大臣。もともと、これぐらいの時期に電監審の意見、電監審が開かれて、もう私たちは、与党も野党も、次のＮＨＫ予算の骨格や総務大臣意見について検討をし始める時期です。しかし、それさえできていません。
　経営委員長にお尋ねをしますが、この籾井会長の発言あるいは経営委員の発言によって、今どういうことになっているのか。きのうは、本来の業務に集中できないという趣旨の御答弁をされているようですが、現状をお答えください。
○浜田参考人　お答えいたします。
　籾井会長の就任会見での発言は、公共放送のトップとしての立場を軽んじた行為であり、会長に対しては厳しく自覚を促し、不偏不党、公平公正の理念を改めて認識し、放送法の趣旨にのっとり業務を遂行していただくよう、強く要請をいたしました。（原口委員「その影響は」と呼ぶ）
　それで、昨今の状況を見れば、私は容易ならざる事態と申し上げましたけれども、これは、本来であれば、経営委員会と執行部が車の両輪となってＮＨＫ経営に邁進すべきところ、国会を含めた諸対応に追われて、ＮＨＫのかじ取りになかなか専念できない状況であるというふうに申し上げました。
○原口委員　それは、やはりみずからが招いたものであって、国会の責任にされるのは甚だ迷惑だと思います。
　先ほど、これは全部個人的な意見ということで否定をされましたが、経営委員長に伺います。
　ＮＨＫは倫理・行動憲章を持っています。その中で、「コンプライアンスを徹底します。」としています。その二条に何と書いてありますか。
○浜田参考人　「公共放送の使命を貫きます。」「視聴者のみなさまの信頼を大切にします。」「受信料の重みを認識して業務を行います。」「コンプライアンスを徹底します。」「活力あるより良い職場環境を追求します。」
○原口委員　かなり細かくやったんですが、コンプライアンスの項目の二項はそれではなくて、「公私の区別を徹底し誠実に職務を遂行します。私生活でも公共放送の信用を損なう行為をしません。」とあるわけです。
　公私の区別を徹底する、籾井会長、これがあなた方のコンプライアンスの一番最初に来るんです。就任会見で個人的な意見をたくさんおっしゃって、そして、それが取り返しがつかないような影響を与えている。もうこれだけで、私は、あなたの会長としての資格が問われるんだと思います。
　さらに伺います。
　この国会でも私に御答弁いただきましたが、放送法の趣旨を徹底するんだ、そして、ボルトとナットでしっかりと締め直すんだ、そういうお答えでした。それは正しいと思います。
　それではお聞きします。
　あなたが遵守しようという放送法に照らし合わせて、あなたが私的な発言とおっしゃったことが放送法に反するかどうか、そのことについてお答えください。
○籾井参考人　お答えいたします。
　私としましては、放送法を遵守し、放送法の趣旨に沿った経営を行うことがＮＨＫに課された任務であるということを十分肝に銘じております。
○原口委員　私は、あなたがおっしゃった、そして国会でも答弁されたものについて、あなたが守るとされている放送法に照らし合わせてどうかと聞いているんです。
　なぜならば、あなたは、この放送法に基づいて、一万人を超えるＮＨＫの職員さんがこれに反すれば、それはやめてもらわなきゃいけない、あるいは処分をしなきゃいけない人だからです。
　そのあなたが、御自身の発言が放送法に沿って適法なものかどうかも言えない、そうおっしゃるわけですか。もしそうだとするのであれば、私たちはきょう何をやっているか。
　もうちょっと危機意識を持っていただきたいのは、ＮＨＫの予算は、総務大臣経験者二人おられますけれども、日切れ扱いですよね。もう三月ぐらいまでにはしっかりと成立をさせて、そして国民に届けなきゃいけないんです。今、私たちは、あなたのもとで、ＮＨＫをあなたに託す、その資格があるかどうかを聞いているんです。
　先ほどの二人の同僚議員に対しても、議事録ができていないとか。では、議事録ができていなければ、私たちはそれまで審議を待ちますよ。その分、私たちは党内手続もおくれますよ。国民の皆さんにＮＨＫ予算を届けるのがおくれるんです。
　はっきりお答えください。あなたの御発言は放送法に照らして適法だったか、そうでないか。それができないのであれば、あなたはこの職を辞するべきだと思います。どうぞ。
○籾井参考人　再三申し上げておりますけれども、就任会見では、ふなれだったこともありまして、記者の質問に対して、会長としての発言と個人的見解を整理し切れないまま発言してしまいました。このことにより、視聴者の皆様初め各方面に迷惑をかけてしまい、大変申しわけなく思っております。
　今後は、これまで以上に信頼される公共放送ＮＨＫとなるよう、私としましては、全身全霊を尽くしてまいる所存でございます。
○原口委員　私は、放送法の御趣旨を、あるいは精神を、会長が御存じかどうかというのを非常に危惧したわけです。
　前回、お答えも渡していました。例えば放送法六十五条については、ここで、あれは義務ですか、努力義務規定ですかと二択で答えていただいたんです。それなのに、あなたは義務だとおっしゃった。あれも取り消すんですか。ここでの答弁も取り消すんですか。そんなことはできませんよ。
　私は、あなたを、本当に、同じ九州の出身で、頑張ってほしいと思ってあのときここに立ちました。だから、答えも渡しました。
　しかし、きょうは、その自分の御発言の法的な解釈もできないんですか。それはしてくださいよ。
　放送法の四条、この間も出しました。まあ、一応通っちゃったんでですね、もう言ってもしようがないのではないかと思うんですよと。この発言は取り消されているわけですけれども、それが放送法に対して適法かどうかだけお答えください。あなたの御判断を聞いています。
○籾井参考人　お答えします。
　放送法には、放送の役割や、ＮＨＫの設立の目的、業務内容などが記されており、ＮＨＫ存立のよりどころとなるものでありまして、放送法全体を守るのは当然の責務と考えております。
　この放送法によりまして、表現の自由を確保し、不偏不党、公平公正などの原則を守って放送をしてまいります。
○原口委員　委員長、ぜひ誠実に答えさせてください。
　私は、法について、しかも、誰かほかの人が、百田委員がおっしゃったとか長谷川委員がおっしゃったとか、そんなことを聞いているんじゃないんですよ。御自身がおっしゃったことについて法的な理解を聞いているわけですから、これが答えられないというのであれば、質疑ができません。
○籾井参考人　お答えします。
　先ほども申し上げましたけれども、私は、いわゆる就任記者会見におきまして、全く私の不徳のいたすところで、個人的な見解を申し上げてしまいました。
　取り消すと申し上げましたのは、慰安婦の問題と、特定秘密保護法、靖国参拝、番組編集権、国際放送の五項目でございます。いずれも、ＮＨＫ会長という公人としての自覚が十分でないまま個人的意見を述べてしまったものであり、取り消させていただいたわけでございます。
○原口委員　私は、こういう予算委員会、十七年間おらせていただいて初めてです。
　ＮＨＫは、プロ意識と高度の自律性で世界から本当に尊敬される私たちの公共放送です。それだと、あなたは、自分自身さえ、自分が発言したことさえ法的にどうかを言えなくて、どうやって職員を統率するんですか。どうやって職員はあなたに従うんですか。そんなことはできませんよ。
　放送法の精神をおわかりかどうか。精神をわかっていれば、この発言は来ないんです。そこを問題にしているんです。
　安倍総理、今の御答弁を聞かれて、どうですか。総理は、公共放送を考える議員の会をつくられて、ＮＨＫの報道についても、過去の曲がった歴史認識で、そして自虐史観で、殊さらにそこを強調する、そういうものがおかしい、それを変えなきゃいけない、だから、御自身で、正しい歴史認識を持った経営委員を送り、そして正しい歴史認識を持った会長を送られたんじゃないんですか。
　しかし、御自身がおっしゃったことも法律の解釈さえされないというのは、どうでしょうか。総理の御所見を伺います。
○安倍内閣総理大臣　私としては、総理大臣としては、特定の放送事業者に対して、そのトップの発言に対してコメントすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、放送法をしっかりと遵守していくというのは当然のことであろう、このように思います。
　その上で、今、この議論において、恐らく、この答弁の趣旨として、当然、会長でありますから、会長としての発言と個人としての発言は峻別すべきだろう、このように思うわけでございまして、その上において発言を取り消されたということではないか、こう思うわけでございますが、いずれにせよ、しっかりと、公共放送であり、そして放送法にのっとって仕事をするという立場から、その責務を全うしていただきたい、このように思うところでございます。
○原口委員　総理が御答弁されたように、放送法についての御理解がいかほどかということを聞いているわけです。
　ＮＨＫにかかわらず、放送法というのは何もＮＨＫだけを縛っている法律じゃないんですね。ほかに、いわゆる紙媒体、新聞と放送が決定的に違う理由というのは何か。放送法の精神とは何か。それは、電波という限られた資源を使いますから、そこには認可というものが入ります。どうしても政府あるいは権力側からのさまざまな圧力を受けやすい、だから、幾重にもそれをはね返すことができるというその精神と全く違うことを、たまたまこの場合は安倍総理がおっしゃるようなこと、あるいは今の政権がやっているようなことをそのままやりますよ、そういうことをあなたがここで、放送法に私たちは完璧に違反していると思うんです。
　あなたが個人的な意見をここでおっしゃったことは、サッカーでいうとイエローカードでしょう。しかし、放送法に反しているということをこれだけたくさんおっしゃったというのは、もうレッドですよ。少なくともその解釈をしてください。なぜしないんですか。
　あなたの部下がこういうことを言ったときに、あなたは処罰する権限はありますか。あなたに従えますか。お答えください。ＮＨＫの職員がこんなことを言ったら首になるんじゃないですか。
○籾井参考人　お答えいたします。
　先ほども申しましたけれども、個人的な発言は既に取り消させていただいております。個人的な見解を、当然、番組に反映させることはございません。
　放送法に基づきまして、公平公正、不偏不党、表現の自由を確保して、適切に放送を行ってまいります。
○原口委員　もう極めて不誠実千万です。
　自分が言ったことを法律に照らしてどうかさえ言わない。これでどうやってＮＨＫ予算の審議ができますか。ＮＨＫの信頼回復ができますか。これは党派は関係ないでしょう。
　会長に改めて聞きますが、そうすると、あなたは、国際放送についても取り消したとおっしゃっていますが、私にここで答弁をされましたね、右か左かと言うから誤解を受けるけれども、赤か白かと。私、意味が全くわからなかったけれども、あれも取り消されるんですね。それから、義務だとおっしゃったのも取り消されるわけですか。
　ちょっと、本当に、後ろから一々言われなきゃいけないようなことを聞いているんじゃないんですから、どうぞお答えください。
　法的なことについてもお答えください。お願いをしているんですけれども、どうしてお答えいただけませんか。お答えいただけない理由も教えてください。
○籾井参考人　何回も申し上げておりますが、個人的な発言は既に取り消させていただいております。また、個人的な見解を番組に反映させることはございません。
　放送法に基づきまして、公平公正、不偏不党、表現の自由を確保して、適切に放送をしてまいります。
　私は、放送法を遵守してまいるということは最初から申し上げております。
○原口委員　委員長にお願いをいたします。
　もうお聞きのとおりです。私が質問をしたことを、一片たりともお答えになっていません。しかも、個人的な発言で取り消すとおっしゃったのは、あなたは、記者会見でしょう。この場で言ったことについても取り消すのかということもお答えになっていないし、法的にどうかということを言わない理由もお答えになっていません。
　もうこれ以上質問できません。
○二階委員長　それでは、速記を起こしてください。
　日本放送協会会長籾井勝人君に答弁を求めます。
○籾井参考人　お答えいたします。
　国際放送について、右左を赤白に言いかえたこともありますが、要するに、それはちょっと余り適切ではありませんでした。私としては、もう少し具体的に私の真意を御理解いただくために例えた表現であります。
　しかしながら、これも既に取り消しております。私としては、ＮＨＫ会長の発言の重みを改めて受けとめ、誤解を招かれないようにいたしたいと思います。
　放送法六十五条では、総務大臣は、要請をする場合に、ＮＨＫの放送番組の編集の自由に配慮しなければならないと定めてあります。ＮＨＫは、総務大臣から要請があったときは、これに応じるように努めるものとすると規定されております。
　要請については、具体的な内容をよく確認した上で、その要請に応じるかどうかしっかり検討して、判断していく所存でございます。
○原口委員　予算委員会を余りにも軽んじておられませんか。あなたは、今の今まで、国会の議事録を取り消すなんということは一言も申し出ておられません。今、この中で、あれも取り消すとおっしゃったわけですか。
　議事録修正一つも出ておらず、そして法的なことも言えない。私は初めてです、こういう質疑は。余りにも不誠実じゃないですか。あなた、国会での答弁もずっと変えておられるんですよ。法的に、御自身がおっしゃったことがどうか。
　経営委員長。経営委員会も、これはＮＨＫのチェックをするところだと考えます。籾井会長は理事の辞表を預かっておられるんじゃないんですか。自分の経営方針に違う人間は去ってほしい、そんなことを言わんばかりのボルトとナットという話をされているんじゃないですか。
　経営委員長。会長に聞いてももうらちが明かない。国会軽視も甚だしい。私は、総務委員会でも、これでＮＨＫ予算の審議を受けるわけにいきません。経営委員長に伺います。この発言は、放送法に基づいて、適法であったか否か、それを伺います。
○浜田参考人　お答えいたします。
　議論が複数ある事項について個人的な見解を述べたことについては不適切と判断しており、個々の発言の適法性についての議論は行っておりません。
　会長からは、反省の言葉と、業務執行に当たっては放送法を遵守するとの明言を得ております。経営委員会としては、今後の執行部による業務執行を注視してまいりたいというふうに思います。
○原口委員　そうすると、これは三十一日の時点と全く同じ答弁じゃないですか。
　監査委員会で、これが適法であったかどうか、放送法を遵守するというのであれば、その精神に沿った会長なのかどうかを審議するのは当たり前じゃないですか。もしそれもやっていないというのであれば、誰が放送法を統括するんですか。法はあってなきがごとしものになるんじゃないですか。経営委員長、それはあなた方の職務じゃないんですか。
○浜田参考人　繰り返しになりますけれども、会長からは、反省の言葉と、業務執行に当たっては放送法を遵守するとの明言を得ており、経営委員会としては、今後の執行部による業務執行を注視してまいりたいと思います。
○原口委員　これほど大きなことを、私的な発言をしただけで、個人的な発言をこれだけやっただけで、私はもう資格がないと思うにもかかわらず、そのことの適法性さえ議論をしていない、そういう経営委員会はそれそのものが不適だというふうに思います。
　会長、放送法の精神、それは何ですか。そして、放送法の、あなたが遵守すべきとおっしゃっている、それを守るスキーム、これはどうなっていますか。後ろの人に言われなくても、これは一丁目一番地ですから、お答えください。
○籾井参考人　お答えします。
　放送法につきまして、第一条で放送法の目的というのが書いてあります。この法律は、左に掲げる原則に従って、放送を公共の福祉に適合するように規律し、その健全な発達を図ることを目的とする。一、放送が国民に最大限普及されて、その効用をもたらすことを保障すること。二、放送の不偏不党、真実及び自律を保障することによって、放送による表現の自由を確保すること。三、放送に携わる者の職責を明らかにすることによって、放送が健全な民主主義の発達に資するようにすること。
　一条でこのように放送法の目的が言われております。
○原口委員　それを担保するスキームはどうなっているかということを聞いているわけです。
　あなたは、なぜ私たちが問題にしているかも、恐らく御理解をされていないんじゃないかと思うんです。総務大臣に最後に伺いますが、放送法の精神とそれを担保する枠組み。あなたがこういうことを個人的にしろ言って、なぜ問題になっているかというと、戦後長い間私たちが積み上げてきた公共放送そのもののあり方を会長御自身が揺るがす発言をしているからなんですよ。その御理解は全くないということがわかりました。
　最後に総務大臣、放送法の精神とそれを担保する枠組みについて、時間が迫りましたので、恐縮ですが簡潔にお答えください。
○新藤国務大臣　もう委員も、総務大臣経験者として、おわかりの上でお尋ねをいただいていると思います。
　ですから、この第一条の目的規定によって、不偏不党、真実及び自律を保障する、そしてそれは放送による表現の自由を確保することであります。それをさらに三条において、何人からも干渉されず、または規律されることがない、このように定めて担保している。そして、それを四条において、放送事業者が遵守すべき事項を定めるということであります。
　そして、先ほどから御議論いただいておりますが、私どもも放送法を所管する立場といたしまして、この放送法に違反する行為、これがあったことは見逃すことはできません。今問題になっているのは、この放送法の精神に照らしてこれが適切な発言であったかどうか、このことについて委員の皆様から御指摘をいただいていること、これは重く受けとめなければいけないと思いますし、今回のこの混乱が生じていることはまことに残念だと思っております。
　しかし一方で、会長が、最初の会見であって自分の整理がうまくいかなかった、不適切であった、そして、そこは謝罪の上で撤回をするということであります。会長がみずからの編集権を行使して、ＮＨＫの番組またはＮＨＫの運営自体が何か変わったわけではないわけであります。
　ただ、ＮＨＫのトップたる者が、その精神をきちんと遵守できるかということについて皆様からの御意見を賜っていること、これは重く受けとめ、また、ＮＨＫはそれをもって、自主自律のもとでしっかりとした運営をしていただきたい。もとより、ＮＨＫが、会長以下全職員一丸となって、本来の、すばらしい、持っている能力を生かして、国民の信頼を取り戻せるように、これから番組と運営によってそれを私は証明してもらいたい、このように願っているわけでございます。
○原口委員　もうこれで終わりにしますが、総理、これはやはり、経営委員を任命した責任。私たちは放送法の改正案を今準備しています。十二人のうち一定の数が拒否権を持ってしまう、あるいは、一定の数が同一政党であれば、そこで大きく左右されるからです。情報公開規程についても、あるいは監査、指名委員会の規定についてもさらに詰めたいと思っています。
　総理は、御自身の任命をされた方々、それからその方々が選ばれた会長の今の状況について、やはりもっと真正面から向き合っていただきたい。そのことをお願いし、質問を終えたいと思います。
　何か御所見があれば、最後にお願いします。
○二階委員長　これにて岡田君、大串君、玉木君、原口君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○二階委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山田宏君。
○山田（宏）委員　日本維新の会の山田宏でございます。
　きょうの集中審議のテーマは、外交安保、そして歴史認識、公共放送等ということでございまして、きょう私は、一時間の持ち時間の中で、歴史認識として河野談話の問題、そして公共放送ＮＨＫの姿勢について、そして集団的自衛権、こういった昨今の一番関心の高い問題について御質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、河野談話についてお尋ねをしてまいります。
　これはもう御存じのように、一九九三年、平成五年の八月四日に、当時の宮沢内閣の河野官房長官が発表した、いわゆる従軍慰安婦についての談話でございました。この談話がスタートとなって、現在、世界じゅうでさまざまなことが起きておりまして、この談話についてやはりきちっとお聞きをしておかなきゃいけない、こう考えておりまして、きょうは本当に貴重な機会をいただきました。
　まず最初に、これをごらんいただきたいと思います。
　これは、アメリカのカリフォルニア州グレンデール市における慰安婦像です。報道されておりました。この慰安婦像、在米の韓国人系のアメリカ人の方々または韓国人の方々が中心となって運動をされ、グレンデール市の公園に設置をされたものです。
　いわゆるこの慰安婦像に碑文がございまして、ここにこういうふうなことが書かれております。「韓国、中国、台湾、日本、フィリピン、タイ、ベトナム、マレーシア、東チモールとインドネシアの自宅から連れ去られ、一九三二年から一九四五年の間日本の帝国軍に性奴隷状態を強制された二十万人以上のアジア及びオランダ女性を追憶して」云々、こう出ているわけです。
　こんなこと、あったんですかね。自宅から二十万人以上の女性が連れ去られて、日本軍が性奴隷にしたということが掲げられたわけであります。
　私は、この慰安婦の問題については、真実であればきちっと謝罪をすべき課題だ、こう思っております。しかし、仮に、事実でない、または歪曲された事実、または捏造された事実ということであれば、こういったものに対して、きちっと国の名誉をかけて、または先人たちの名誉のためにも、そしてこれから、皆さんのところで育っている子供たち、お孫さんたち、そしてそのまた子供、孫、子々孫々にわたって、こういった碑文の前で、我々日本人がひざまずき、こうべを垂れ、そして卑屈さの中にさいなまれてしまうということは、私は、我々の代でやめてもらわなければならない、こう思っておりまして、きょうは、そういった趣旨で御質問させていただきたいと思っております。
　さて、こういう慰安婦像の話ですけれども、こういった像は、昨今いろいろなところで建てられております。ニュージャージー州のパリセイズパーク、ハッケンサック市、ニューヨーク州のウェストバリー、そしてこのカリフォルニア州のグレンデール、こういった似たような碑が建てられている、または像が建てられている。
　さらに、各国でもさまざまな、いわゆる従軍慰安婦にかかわる決議が行われております。（パネルを示す）
　一番上はアメリカの下院の決議ですけれども、二〇〇七年七月三十日、全部読んでいると時間がなくなりますから赤線を引いたところだけ読みますと、「日本帝国主義軍が強制的に若い女性たちを「慰安婦」と言われる性の奴隷にした」と断言しているわけです。
　下のオランダ下院決議では、これも二〇〇七年十一月八日、「強制性奴隷制度」、こういう文言ですね。
　カナダ下院決議では、「日本帝国軍のための「慰安婦」の性奴隷化や人身売買」「日本帝国軍が強制売春制度に関与した」。
　さらに、欧州議会決議では、「若い女性たちを帝国軍の性奴隷にするためだけの目的で公務として徴用し、“慰安婦”制度は輪姦、強制堕胎、屈辱及び性暴力を含み、障害、死や自殺を結果した、二十世紀の人身売買の最も大きなケースのひとつ…、」とまで言われています。
　こういったことについて、これが事実ならば、これは謝罪しなきゃいけませんよ。しかし、これは事実ですか。
　事実かどうか、まず外務大臣にお聞きをしておきたいと思います。
○岸田国務大臣　御指摘のように、グレンデール市におけるこの慰安婦像、さらにはこの碑文、こうしたものが設置され、また、各国において慰安婦問題に関する決議が採択をされております。そして、その中には、我が国の認識とは相入れないものが存在いたします。
　こうした点につきまして、引き続き我が国の立場、また考え方、これはしっかり説明しなければいけないと思いますし、また、こうした問題は、決して外交問題化、政治問題化させてはならないと考えています。
○山田（宏）委員　私は、事実であれば謝罪すべきだと思う。だけれども、捏造された事実であれば、これは断固、国の名誉をかけて反論しなきゃいけない。
　もう一度お聞きしますけれども、官房長官、この線を引いたところ、これは事実ですか。
○菅国務大臣　日本政府の立場、そうしたものや、これまでの取り組み等について、そうした日本政府の立場と異なることについてはしっかり国際社会に理解をしてもらうべく、外務省と連携をしながら、対外的に、広報活動を通じて、正すべきは正していくというのが基本姿勢であります。
○山田（宏）委員　これは正すべき内容なんですよ。
　これだけじゃありません。これは国の話ですけれども、さらに、アメリカのいろいろな州においていろいろな決議が上げられておりまして、ニューヨーク州の上院、ニュージャージー州の下院、イリノイ州の下院、こういったところで同じような決議が上げられております。
　また、二〇一三年五月三十一日には、国連の拷問禁止委員会では、軍による性的奴隷の被害者と称して最終的な見解が、このいわゆる従軍慰安婦について述べられております。
　さらに、昨今では、フランスにおいて、いわゆるカンヌ映画祭の漫画版とも言われるアングレーム国際漫画祭において韓国が出した展示、もう完全に日本のこのいわゆる慰安婦の問題を、日本軍が強制的に韓国の少女たちを強制連行してレイプをし、性奴隷にした、こういった内容の漫画まで提示される始末であります。
　私は、先ほどもこの質問の趣旨に申し上げたとおり、これが事実ならば、これは謝罪しなきゃいけませんよ。事実じゃなければ断固として反論しなきゃいけないんですね。これは、私たちの国の名誉の問題です。私たちのお父さんや、祖父や祖母や、そのまたひいおじいさんや、兄や弟、おじさん、おばさん、お母さん、おばあさん、その人たちの名誉の問題なんですよ。
　さて、こういったことを、特にアメリカで中心に行われているということに対して、外務省はどういう対応をなさってこられたんでしょうか。
○岸田国務大臣　まず、先ほど来御指摘いただいております碑文ですとか決議についてですが、慰安婦問題に関する我が国の立場、考え方、これは累次、さまざまな場で説明してきたとおりであります。
　そして、御指摘の碑文等におきましては、我が国の認識と比較して、政府として確認し得ないこと、あるいは異なる内容、これが含まれていると承知をしております。こういった点につきまして、我が国の立場、考え方をしっかり説明していかなければならない、これは当然のことだと認識をしております。
　今日まで、こうした動きに対しまして、まずは関係者に対しまして、在外公館、大使等を通じまして、我が国の考え方、立場を説明する。また、現地の有識者、世論に大きな影響力を持つ有識者等に対してこうした問題について説明をしていくなど、この説明努力を続けてまいりました。
　ぜひ、こうした努力は引き続き続けていかなければならないと思っていますし、また、何よりも、こうした問題を政治問題化あるいは外交問題化させる、こういったことはあってはならないと考えています。
○山田（宏）委員　政治問題化、外交問題化させないというのはわかりますけれども、させているのは相手の国じゃないですか。我々じゃないですよ、これは。
　今、説明と言っていましたけれども、一体どういう説明を外務省、また在外公館はしているんですか。説明、説明って、内容を教えてください。
○岸田国務大臣　まず、この問題に対する我が国の今日までの経緯ですとか考え方、これは当然説明しなければなりません。
　また、御指摘の中に地方議会での動きもありましたが、地方議会においてこうした問題を取り上げるということ、米国におきましても、その地方においてさまざまな民族の方々がともに生きようとしておられる、こうした地方自治体のありようを考えた際に、こうした問題を取り上げることはふさわしくないのではないか、こういった説明等、さまざまな視点から、角度から、この問題について我が国の考え方を説明させていただいている、こうした状況でございます。
○山田（宏）委員　だめなんですよ、それでは。こういう内容は事実でないと説明しなければいけないのに、ここで取り上げる問題ではないとか、外交問題化すべきでないとか、そんなことをやっているから、どんどんどんどんこの内容が広がっていくんじゃないですか。
　外務省の今までの説明、私もアメリカへ行ったときにこの問題をアメリカの議員に抗議をしたとき、いや、この問題については、日本の大使館や領事館の方からは、この問題はもはや謝罪済みだ、見舞金も出している、だからもう終わっているんだ、日本はやるべきことはやってきたんだ、こういう説明をしたと言っているんじゃないですか。
　これは違う事実ですよ、事実とは違いますよという説明じゃなくて、謝った、見舞金を出した、お金も出した、こういう説明だったら、やったということを認めているということじゃないですか。
　どういう説明をしているんですか。反論しているんですか。事実ではないと言っているんですか。その辺をちょっとお聞きしておきたい。
○岸田国務大臣　この説明に関しましては、この問題に関する我が国の基本的な立場とあわせて、今日までの経緯、これも当然説明しなければなりませんし、そして、それとあわせて、御指摘の内容についても、我が国の認識、これは政府として、さまざまな場でこれまでも累次説明してきたとおりであります。
　これが我が国の考え方であり、こういった点につきましてしっかり説明をし、理解を得る、こういった努力も当然行ってきております。
○山田（宏）委員　きょうは、テレビを見ている方々がいらっしゃるんですよ。今の答弁では、一体何を説明しているのか、説明したばかり言っているけれども、一体どういう説明をしたのかとお聞きしているんですね、どういう説明をしたのか。
　だって、日本軍がかつて二十万人の韓国の方を中心とした少女たちを強制連行して、レイプして、そして性奴隷にしたと言われているんですよ。どういう説明をしているんですか。それは事実じゃないと説明したんですか、一回でも。
○岸田国務大臣　当然のことながら、こうしたさまざまな碑文等において、我が国の認識とは異なる点、確認できていない点、これが存在するということ、これは当然のことながら説明をしてきております。
○山田（宏）委員　いや、説明できていないから、どんどん広がっているんですよ。
　先日、地方議員の方々を中心として、杉並区議会の松浦芳子議員を中心として、何人もの地方議会の方々がカリフォルニア州のグレンデール市に行って、いろいろな方のお話を聞いたと聞きました。その中で、日系の人たちの話を聞くと、自分たちの子供が学校で非常にいじめられているというお話を聞いたというんですね。
　例えば、いろいろあるんですけれども、クラスメートの韓国人でいつも日本のことを悪く言う人がいて、事あるごとに議論を吹っかけられる、反論できずに日本の子供はじっと黙っているしかない、日本の大使館や領事館が日本を代表してしっかり反論してくれればいいのにという言葉や、また、日本の子供たちに対して、韓国人の子供が数人やってきて、独島は、竹島ですね、韓国の領土だと叫んで逃げていく、日本人の子供たちはただ茫然と見ているだけ。韓国系の多い学校に子供を通わせていたとき、ランチで日本のおにぎりを持っていったら、汚い、うんこみたいだ等のことを平然と言われた、韓国人の祖父母が常に孫たちにそう言っているようだ、そのようなことを言われ続けた結果、我が子が、僕には汚い日本人の血が流れていると言って、机に頭をたたきつけていたと。
　今、こういった碑が建てられている場所で日本人がどんなに肩身の狭い思いをしているか、わかりますか。日本の子供たちがどんなに傷ついているか、わかりますか。子供からは、学校に行って日本名で呼ばないでとお母さんも言われているんですよ、日本名で呼ばれたら日本人だとわかるから。
　こんな肩身の狭い思いをさせておいて、きちっと説明しているんですか。外務省は日本人を守るためにあるんでしょう。どこの国を守っているんですか。
　さて、このことについては、もともと、ここまで日本軍が強制連行したと言われる原因になったのは、河野談話であります。
　河野談話は、一九九三年八月四日に、河野洋平当時の官房長官が出した従軍慰安婦にかかわる談話です。翌日、八月五日に宮沢政権が退陣しまして、細川政権にかわっていきました。ちょうど変わり目、自民党政権の最後です。そのときにこういった河野談話を発表し、それが強制連行を認めたという原因になっています。
　河野談話のポイントを掲げます。河野談話はちょっと長いので、強制性の根拠になっているところだけ抜粋をいたしました。
　「慰安所は、当時の軍当局の要請により設営されたものであり、慰安所の設置、管理及び慰安婦の移送については、旧日本軍が直接あるいは間接にこれに関与した。」「慰安婦の募集については、軍の要請を受けた業者が主としてこれに当たったが、その場合も、甘言、強圧による等、本人たちの意思に反して集められた事例が数多くあり、更に、官憲等が直接これに加担したこともあったことが明らかになった。」「慰安所における生活は、強制的な状況の下での痛ましいものであった。」「当時の朝鮮半島は我が国の統治下にあり、その募集、移送、管理等も、甘言、強圧による等、総じて本人たちの意思に反して行われた。」
　これが、強制性の根拠となっている河野談話の主要な部分です。
　これに対して、安倍総理は、第一次安倍内閣のときに、二〇〇七年、平成十九年に、辻元清美議員の文書質問に対して答弁書を出しています。その答弁によりますと、この河野談話の調査結果の発表までに政府が発見した資料の中には、軍や官憲によるいわゆる強制連行を直接示すような記述も見当たらなかった、こうはっきり述べています。
　この見解は、今でも変わりませんよね。
○菅国務大臣　今の委員の発言は、第一次安倍内閣において閣議決定をされた内容でありますけれども、その中で、今述べられたように、調査結果の発表までに政府が発見をした資料の中には、軍や官憲によるいわゆる強制連行を直接示すような記述も見当たらなかったこと、こうしたことが閣議決定されておりますけれども、その認識は変わっておりません。
○山田（宏）委員　そうです。閣議決定をされていますから、これは今の日本国の示している意思であります。そういった事実は発見されなかった、強制連行を示す証拠はなかったということでありました。
　そこで、きょうは大変御無理を申し上げまして、与党、また同僚の野党の議員の皆さんにも御了解をいただき、当時の河野談話の作成時に、その作成の責任を負われました石原信雄元官房副長官においでをいただいております。きょうは本当にありがとうございます。
　私は、当時の方々を非難するというつもりで今回立っているわけではありません。何としても日本に課せられたいわれのない汚辱を晴らしたい、こういう思いで、きょうは質問に立たせていただいております。なので、この河野談話が一体どういう経緯でどのようにできたのかということについて簡単にお話をいただければありがたいな、こう思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　まず、石原元官房副長官は、この河野談話の策定においてどういう役割を果たされたか、お尋ねをさせていただきます。
○石原参考人　河野談話が発出される経緯について申し上げます。
　実は、この問題が起こりました発端は、一九九三年、二年でしたか、東京地方裁判所に従軍慰安婦と称する人たちが、自分たちへの侵害に対して日本国政府の謝罪と損害賠償を要求するという訴えを起こされたわけです。
　その訴訟に関連いたしまして、当時、宮沢内閣発足直後でしたけれども、日本国政府としては、一九六五年の日韓国交正常化条約によりまして、戦中の、戦前のいろいろな問題は全て最終的かつ完全に決着しているということが明らかでありましたので、加藤官房長官から、日本国政府としてこれに対応する余地はないという趣旨の談話を発表いたしました。
　これに対して韓国内ではいろいろな反発があったようでありますが、その翌年、盧泰愚大統領になってからですが、宮沢総理と盧泰愚大統領の首脳会談がソウルで行われまして、これからは過去の問題にこだわらずに未来志向で両国関係を発展させましょうという趣旨でこの会談が持たれたわけですが、実は、その会談の場に従軍慰安婦と称する人たちが押しかけまして、会談が静かな雰囲気でできる状況でなくなってしまったわけです。
　それで、そのときに、この従軍慰安婦問題について、実態はどうだったのかということを日本政府として調査してほしいという韓国側からの要請がありまして、政府として検討した結果、では事実関係を調べてみましょうということで、初めは、これは戦中の、戦後処理の問題は主として厚生省の援護局が担当しておったんですが、援護局に話したところ、そのような資料はなかなかないと。もう戦時中の資料でありましたので、非常に散逸しておりまして、なかなか集まらないということであったんです。
　しかし、何としても事実関係を明らかにする必要があるというので、当時の厚生省だけでなくて、労働省や、あるいは警察庁や、外務省、防衛省、非常に幅広く関係が広がっておりましたので、最終的に官邸の方で、官邸の外政審議室が中心になりまして、各省に資料の調査の要請を行いました。
　その過程で、私は各省に対して、できるだけ努力して、戦時中の資料であるけれども、努力してその種のものを集めるようにという要請を行いました。再三再四、これは協力要請をしたわけですが、その結果を加藤官房長官から発表になりました。
　それは確かに、慰安所の設置だとか、あるいはそれに従事する慰安婦と称する人たちの輸送とか、あるいは衛生管理とか、そういう慰安所の存在を前提とするような通達とか連絡とかというのは文書で明らかになりました。しかし、女性たちを強制的に従事させるという種のものは発見できなかったわけであります。
　それで、その段階でそういう事実関係を加藤談話として発表いたしましたが、その後、やはり関係者が、自分たちは自分の意に反して強制されたんだということを非常に強く言っておりまして、韓国側が加藤談話ではもうおさまらないということで、引き続き、ではさらに調査しようということで、官房長官が河野さんにかわられたわけですが、河野さんにかわってからも引き続き調査を行いました。
　しかし、アメリカの図書館まで行って調べたんですけれども、女性たちを強制的に集めるというふうなことを裏づける客観的なデータは見つからなかったわけです。
　それで、当方としてはそういうことだと言ったんですけれども、韓国側が、やはり彼女たちは自分の意に反して強制されたということを強く訴えているので、何としても彼女たちの話を聞いてもらいたいと。
　そこで、話を聞くか聞かないかということで政府としても種々協議いたしましたが、最終的に、日韓両国の将来のために、彼女たちの話を聞くことが事態の打開になるのであればということで、最終的には、十六人の慰安婦とされた方々からその当時の状況をいわば客観的に公正に話していただくということで、調査官を派遣してヒアリングを行った。
　そして、そのヒアリングの結果、どうも募集業者の中には、かなり強引な手段で募集した、あるいはだまして連れてきた、それから、その募集の過程で当時の官憲がこれにかかわった、かなりおどしのような形で応募させられたということを証言する慰安婦の人がいまして、それらの証言内容を全部とってまいりまして、それを総合的に、我々聞きまして、調査官から話を聞いて、それをもとにして、最終的な河野談話としてまとめたものであります。
　したがいまして、当方の資料として直接、日本政府あるいは日本軍が強制的に募集するといったものを裏づける資料はなかったわけですけれども、彼女たちの証言から、どうも募集業者の中にその種のものがあったことは否定できない、そして、その業者に官憲等がかかわったこともまた否定できないということで、河野談話のような表現に落ちついたところでございます。
○山田（宏）委員　ありがとうございました。
　今のお話をお聞きしますと、いわゆる官憲、または日本軍が強制連行をして性奴隷にしたなんという証拠は、安倍内閣の答弁書のとおり、一切ない。しかし、強制性を認めたような談話になったのは、十六人の元慰安婦の韓国人の方々のお話を聞いて、こういう文章になったんだということであります。
　そこで、聞き取り調査が決め手になったと考えていいと思うんですけれども、さて、この聞き取り調査なんですけれども、先月の「正論」という雑誌に、その聞き取り調査報告書の内容、これはまだ政府からはオープンになっていませんが、この雑誌で報道されております。
　これを読みますと、かなりその聞き取り調査の内容もずさんである。氏名も生年月日も出身地もまともに記されていないようなもの、または、連れていかれた場所が、軍の慰安所がない熊本とか台湾とか下関とか大阪とか、こういったところには軍の慰安所はありませんから、そういう軍の慰安所でないところで働かされたという証言もあったりして、かなりずさんだったと思うんです。
　このずさんというふうに指摘されている調査内容を、証言をそのまま受け取って、そして河野談話に反映させたというふうに考えておりますけれども、やはりこの証言について裏づけをとるべきだったと思うんですね。裁判でもやはり、証人で証言する人はいますよ、しかし、その証言の裏づけを必ずとっていきます。証言だけで有罪にされるということはありません。
　この証言の裏づけというものをおとりになったんでしょうか。簡単にお答えいただけたらと思います。
○石原参考人　十六人の方の証言を日本側の担当官が聞いて、それを記録して帰ってきたわけでありますが、その後それを、証言の事実関係を確認するための裏づけ調査というものは行われておりません。
○山田（宏）委員　ありがとうございます。
　つまり、証言の裏づけをとらないで河野談話がつくられたということであります。
　では、証言の裏づけをとらないで、なぜ、強制性と言われる、強制連行まで今言われていますが、という内容になったのかというと、私は、ここにいろいろな政治配慮があったのではないか、こう考えているわけです。
　それは、ことしの一月一日に、ちょっとコピーで恐縮なんですが、産経新聞の一面に「河野談話　日韓で「合作」」という、こういった報道がされております。
　この内容は、河野談話をつくるに当たって、一九九三年の七月二十六日から七月三十日まで、十六人の方々の証言をソウルでおとりになって、そして発表されたのが翌月の八月四日です。その間に、政府は、原案の段階、つまり、河野談話の原案の段階から、韓国側にその内容を提示し、韓国側、特に韓国大使館を通じて、その指摘に沿って修正するなど、事実上、日韓の合作だったのではないか、こう言われています。
　これは、当時の政府関係者、私は外電等でも確認しているというふうに聞いておりますけれども、談話自体の作成を、どういう言葉にしたらいいのかと。つまり、最初、日本は、軍の意向を受けた業者がと言っていたのを、韓国側は、いや、意向ではだめだ、もっと強制性が明らかな指示にしろと。いや、指示では、そういう証拠はない、では要望がぎりぎりだと言うと、要望ではだめだ、強く請い求め、必要とすることを意味する要請に変えてくださいというような、具体的なこういうやりとりがあって河野談話がつくられていったという報道になっていますけれども、この内容はおおむね真実なんでしょうか。
○石原参考人　私は、この談話の原案を、ヒアリングの結果を踏まえて、外政審議室を中心に文案を作成してまいりまして、その文案を最終的には官房長官のところで推敲して最終談話になったわけでありますけれども、その過程で韓国側とどのようなやりとりがあったのか、私は承知しておりません。
○山田（宏）委員　石原元官房副長官は承知をされていない、実際やられたのは、外政審議室というところを中心に行われていたと。
　当時の外政審議室長は、私たち日本維新の会が参考人としてこの方もお呼びいただきたいと申し上げている谷野作太郎氏でございます。谷野作太郎氏にお聞きしないと、どういったやりとりがあったかということはわからないだろうというふうに私は受けとめております。
　また、今、河野洋平当時の官房長官がいろいろな指示のもとに、こういうものが作成されていたというお話がございました。その河野洋平当時の官房長官のどんな指示が、この作成に当たってあったのでしょうか。
○石原参考人　私は、最終に、河野談話を発表する直前の段階ですけれども、それまで各省の協力要請などを私はやっておりましたので、最終調整のところで、その打ち合わせに入りました。したがいまして、字句で、どこの部分を官房長官がどうしたというようなことは、記憶しておりません。
○山田（宏）委員　ここはすごく大事なところであります。
　つまり、証言だけで、しかも裏づけもとらないで、それをもとに、もっと言えば心証で、この談話がつくられ、そしてその文言についても、韓国側と綿密な調整が行われたのではないか、こういう疑惑を持たれています。
　こういうようなやりとりが全くなかったというふうに言い切れますか。それとも、多少そういうようなやりとりがあったのではないかと推測されると。官房副長官のところですから、韓国側がこう言っていますよ、ああ言っていますよということが多分あったのではないか、こういうふうに思うんですけれども、その点、大事なところなので、そういうような事前の打ち合わせがあったかどうか、やりとりがあったかどうか、それをお聞きになったかどうか、明確にお答えください。
○石原参考人　もちろん、このヒアリングの結果を踏まえて文章を起草し、それを談話にまとめたわけでありますが、その過程で、どの段階でどの程度韓国側との接触があったのか、私は承知しておりません。
　いずれにしても、それを踏まえて原案が上がってまいりました段階で、官房長官の最終的な御決裁をいただく前の段階で私も拝見し、議論に加わりました。したがって、その前の段階で韓国側とどのような接触があったかということは、私は承知しておりません。
　ただ、この種のものをまとめる段階で、何らかの連絡というか事務的なすり合わせというのはあったのかもしれませんが、私自身は確認しておりませんので、その点はお答えを控えさせていただきます。