Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○郡司彰君　ちょっとそのような話を申し上げましたのは、実は六月十八日に次官が発言をされたことについていろいろと報道がされております。昨日の党役員人事について総理は、私は一言も言っていないと、こういうような発言をしておりまして、ただ、聞いている方々はどうもやるのではないか、本人は言っていない、こういうようなことがございました。私も次官の発言について伺いたいなということで今日、委員会に御出席を願いたいと申し上げてきたところでございますけれども、どうもかなわないと、こういうようなことでございまして、私は直接本人からお聞きをした方がかえって相互の理解のためにはよろしいのではないか、このように思ってきたところでございまして、大変残念に思っているところでございます。
　そこでちょっとお伺いをしたいと思いますが、政治改革がございました。今、今日も出席をされておりますけれども、副大臣、政務官というものが新しくできて、その中で委員会のやり取りについては政治家同士の議論をしようではないか、そして、それまでの政府委員というものを改めて政府参考人ということにしようではないかと、こういうようなことがあったわけでございます。
　私は、事務次官というのはどういう立場かというようなことを考えた場合に、例えば閣僚がお集まりになる会議の前に事務次官会議等が行われて、そこで全体で御了解をいただいたものが閣議の方に出されるというようなことも伺っております。したがいまして、枢要な地位にあって枢要な政策決定にかかわる、こうした人たちというのは私は政治家だろうというふうに思っております。
　したがいまして、委員会で政治家同士の議論をする場合に事務次官が出ても当然ではないかという感覚でございますけれども、次官というのは私は政治家だという認識でございますが、大臣にとってはどういった認識でございましょうか。
○国務大臣（石破茂君）　私、大臣を務めるのは今回で四回目でございますが、防衛庁で二回、防衛省で一回、農林水産省ということでございますが、委員と認識が違うのかもしれません。
　お言葉を返すつもりは全くないのですが、私自身、事務次官を政治家だと思ったことは一度もございません。それは政治家の認識によりますが、要は選挙によって選ばれ、国民に対して直接責任を負うのが私は政治家だという認識を持っておりまして、いかに事務次官であろうとも、あるいは当省の場合には林野庁長官あるいは水産庁長官、農林水産審議官にいたしましても、国民に対して直接責任を負う者ではございません。国民に対して直接責任を負わない者は私自身の認識ではそれを政治家と呼ばないと私自身は考えております。
○郡司彰君　一つの見識だろうというふうに思います。
　国の体制、仕組みが違うことによって、あるいはその国を統治をし、あるいは行政をつかさどる、あるいは司法も含めてつかさどる者が選挙によらずに国を治めているという国もまたあるわけでございます。したがいまして、日本の場合には大臣のような見識というものが一般的な理解だろうというふうに思いますけれども、私自身は、そうはいっても、やはり枢要な地位にあり枢要な会議で政策決定にかかわるこの方というのは、私は政治家だろうというふうな認識を持っております。
　したがいまして、でなければ、先ほどのような政策決定のプロセスの中で次官会議等がかかわるということもおかしいし、あるいはまた、それとはまたちょっと議論が別でございますけれども、なぜ次官が出られないんだということになると、慣行であります、全会派がそろわなければいけないんですというようなことと併せて、もう一つは、行政の長としての大臣が出ておりますから、そちらの発言でもってすべてその代弁をする、あるいは代表をするんだと、こういうような言い方をなさるわけであります。
　私は、それもそれとして受け止めるにしても、聞きようによっては、次官は守るけれども大臣は守りませんからどうぞ表でやってくださいと、こういうようにも取られかねないではないかというふうにも思っておりまして、またこれも大臣にお聞きすれば見解が違うんだろうというふうに思いますけれども、私自身は余りよろしくないなと。
　では、例えばマスコミの会見は、記者会見は行っている、それはどういうような理由によるんでございましょう。これは大臣にお聞きをすることではないんでありますけれども、すべからく大臣が代表をしてお答えをするというようなこれまでの考え方だということになれば、大臣の方にもお答えをいただきたいなと思っています。
○国務大臣（石破茂君）　議会にだれが出るかは議会がお決めになることでございます。それは行政側として意見を差し挟むべきだとは考えておりません。役所の中でなぜ次官が会見をするかというのは、しなければならないというマストの規定がどこかにあるわけではございません。できればしたくないという次官もひょっとしたら世の中にはいるのかもしれません、私それぞれ聞いたことはございませんが。
　事務方のトップという言い方をよくいたします、事務次官につきまして。そうしますと、大臣は省全体の、つまり副大臣、政務官も併せた農林水産省全体のトップが大臣でございますが、事務方のトップ、つまり省務とか称するもの、つまり政務以外のものでございますね、そのことについてのトップは事務次官であると、その上に大臣がいて全体を見るということでございますが。そうすると、事務的な、いろいろな法令の考え方あるいは数字等々につきましてはやはり次官に聞いた方がよろしかろうということではないか。ですから、それぞれの省庁にございます報道関係の方々のお集まり、そういうような組織、それが次官会見というものを要求している。
　ただ、それ以外の、例えば官房長あるいはそのほかの者、そういう者の会見につきましては、省庁によってかなりの差があるというふうに私自身認識をいたしております。
○郡司彰君　委員会に出てこない理由というのが余りよく分からなくなってくるわけでありますけれども、マスコミ各社、記者クラブその他からすると、それぞれの次官に対して記者会見を行う、行ってください、それは、私どもは直接国民の声をあなたの方にも伝えたいし、直接お聞きをしたいんだというようなことも含まれてくるんだと思うんですね。
　私どもも一応国民の代表としての、代弁者としての意見を持っているんだろうというふうに思っております。次官との話ができないということは、私どもがもし国民から、この、あの次官の発言に対してきちんと問うべきだということになったときには、私どもはマスコミの方にお願いをして記者会見で聞いていただくと、こういうことしかあり得ないというような形に現在はなってしまうんですよ。これは私は、慣行だとかいろんなことを言っているけれども、好ましいものではないなというふうに思っております。
　ただ、このことばかりで時間を費やすわけにはいきませんので、ちょっと質問を変えさせていただきますが、これも大臣にお聞きをすることではないのでありますけれども、その後二回目の、その後の記者会見のときにこのことを更に問われまして、次官の方はいろいろとお話をなされた。それに対して、これもまたそれぞれのマスコミの扱い方、受け取り方が違うようであります。ある新聞については陳謝をしたと、ある新聞については釈明をしたというようなことでございます。
　大臣としては、これはどちらの方のニュアンスだというふうに取ればよろしいんでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　恐縮です。私は海外出張をしておりまして、その会見、実際にライブでといいますか、見たわけではございません。
　これは、私自身十分ではなかったかもしれませんが、後でビデオで見たわけでもございません。字面だけで見たものでございますので、その場の臨場感的な感じ、要するに釈明なのか陳謝なのか、そこで済みませんみたいな感じがにじんでおったかと言われると、これどうもライブで見ていないのでよく分からぬというところはございます。
　ただ、もし、国権の最高機関であり、そしてまた国民の代表であられる議員の方々のパーティーであります御党の方々に対してそのお気持ちを損ねるような表現があったとすれば、不徳の致すところというような表現を使ったかどうか、私なんかはそういうふうに思っておりますが、だとすれば、それは申し訳ないことであるというようなことは、陳謝あるいは釈明、ややニュアンスは異なりますが、そういうような意味合いがあったのではないかと私は字面からは判断をしたところでございます。
○郡司彰君　一応、そのときの話、一回目の話も私も読まさせていただきました。ただ、今大臣おっしゃったように、その場で受けるものとその後で字になったものは相当違うんだろうと思うんですね。
　ですから、私も言葉じりやその文言に書いてあることをとらえてどうのこうの余り言いたくはありませんが、私の感じで、その字面を読むと、例えば私どもが提案をしている、国会に出している法案についての発言だから問題にしているんでありますけれども、農林漁業再生法案という、今、衆議院の方で審議をしていただいている法案についてのコメントでございます。その中で大臣もというような発言をしておって、二回目のときには、言わばこれは大臣がおっしゃっていることを私の方でそのようなことでというようなことでお伝えをしたようなニュアンスのことを言われました。私は、大臣がというならばそれはそうだろうと。しかし、大臣もというのは、私はそう思っているが大臣もそうだと、そういうふうにも取られかねないわけでございまして、やっぱりそこは、本来、本人が来ていただいてその辺もきちんとお聞きをしたかったなというふうに思っております。
　法案の中身についても四点ほど触れられておりまして、これについて大臣と今ここで議論をするということは控えたいというふうに思います。
　一つ、この法案とは別に、成立になった農地法の改正案について聞かれて、次官は、修正は害はないと、こういうような言い方をしておりました。修正されたけれども害はないと。民主党は鳥獣保護法で言う鳥獣に当たるのかどうか分かりませんが、取りあえず害はないというような発言でございました。
　修正について害はないということについて、私どもはこれはちょっと聞き逃すわけにはいかないという認識を持っておりますが、与野党共に修正をして私どもは参議院の方で議論をしたという認識でございまして、そのような認識で与党の方も修正をされたということになれば、これは与党の方々としても余り快くないんではないかというふうに思います。一言コメントをいただきたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　大臣もという言い方、大臣がという言い方、それは（発言する者あり）お静かに、大臣がという言い方の方がより適切であっただろうと思っております。
　それはもう、次官が申しましたのは、次官、大臣の認識に全くそごはないのだと、当たり前の話で、そごがあったら大変なことでございますから。大臣が言っておることはこういうことであるというようなことを申し上げた。そこは、日本語的に言えば、がの方がより適切であったかなと私自身思うところでございます。
　今御指摘の害がないということはどうなのかということは、次官からも私は聞いたのでございますが、地域に溶け込み、農業をきちんとやりたいという方が参入されるということに対して何ら支障になるものではないという旨を申し上げたというふうに私自身聞いておるところでございます。
　ただ、委員おっしゃいますように、この修正というのは、この国会という場において、国権の最高機関という場において、すべてのパーティー、すべての議員が協議をし、なされるものでございます。そのときにこの言い方は決して適当な言い方であったというふうに私自身思っておりません。それは私自身の指導監督が十分ではないということで私の責任でございます。そのことは次官にも私からよく注意を申し上げるところでございますので、何とぞ御容赦を賜りたいと存じます。
○郡司彰君　繰り返しでございますが、私、大臣とこの話をしていて大臣を特に困らせようという思いではないのでありまして、やはり次官という立場がどういうものかということをこれから私どもも考えていかなければいけない。そして、巷間言われているように、違うんだということであれば、そのような形を示していただきたい。
　つまり、官僚主導の政治ではないかというようなものが見え隠れするようなものであってはいけないだろう、私どもは、政権がもし替わるということになれば、議院内閣制というものをより徹底をさせるような形でこれからの官僚の方々とはお付き合いをどうするかということを考えていかなければいけない、そのように思っているところでございます。
　時間の関係で区切らせていただきたいと思いますが、次に農村情報システム協会についてお尋ねをしたいと思います。
　破産というようなことになりました。管財人にその手がゆだねられているということでございますから、その後でまた管財人とどのような話が今なされているのか、農水省としては今後どのような対応を取られるのかということについてもお聞きをしたいと思いますが、まず大臣に、一月二十九日に匿名の情報が寄せられた。お聞きをすると、それ以前から部分的にだれから、どういうようなという断片的なものはあったということをお聞きをしております。受けて、二月の五日から四回にわたって事情聴取を行い、その後また時系列的に申し上げればいろんなことがございましたけれども、どの段階で大変だなとお思いになったんでしょうか。
　あるいはまた、匿名の情報が寄せられるまで、こうした公益法人についてそれぞれ目を光らせて、基金その他でも十分に有効に、ここでなければできないんだというのがこれまでの大臣の答弁でありましたけれども、御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　経緯は今委員が御指摘になったとおりでございます。匿名情報の提供がございました。二月から三月にかけて協会に対して事情聴取を実施したのでありますが、もちろん匿名情報の提供があって程なく経営局長からこういうことがありますと、事情聴取もいたしますという報告を受けております。その時点で、これは非常によろしくないという認識を私自身は二月から三月の時点で持ったところでございます。
　このシステム協会でなければできないんだというようなことも申し上げてまいりましたが、私、これから先、事がつまびらかになり、今、破産管財人が選任されて手続に入っておるところでございますが、それはもちろん淡々と行うものでございますけれども、私どもも協力して事実の解明に取り組まねばなりませんが、私どもの対応、検査というものがパーフェクトなりせばこんなことは起こらなかったのではないかということが問題点の一つ。本当にパーフェクトであったか、私はあったと思っておりません。いつ、だれが、どこへ行って、何をやってきたかということは子細に把握をしなければいけないと思っております。
　もう一つは、本当にここでなきゃできませんかということは私どもの方に挙証責任があるというふうに考えておりまして、このたぐいのものが私どもかなりの数持っております。これは数年後にその在り方というものは抜本的に見直されることに相なりますが、それを待たずして、私としては、本当にこれが必要なのかということは全部点検をいたしたいと思っております。必要でないものは、それはもう普通の法人になればいいものでございまして、こういう形の法人で存続する必要はございません。
　検査の在り方が十分であったか、なかったとすればどのように改めるかということ。そして、こういう法人がこのままで存続する価値があるのか、あえてきつい言い方をすれば、価値があるのか、意味があるのかという言い方をいたしますが、それがないものは今のまま存続する意味がないというふうに考えておるところでございます。
○郡司彰君　大臣が言われたことに尽きるのではないかと思います。
　ＢＳＥの問題がありました。それから、昨年もＭＡ米を介しての汚染米の問題がありました。同じような流れでいろんなことが起こってきて、その都度、本当にこれまできちんとチェックができていたんだろうか、あるいはまた、最初の情報があったときにそれをきちんと受け止めて対応したんだろうかということが常に問われているわけでありますけれども、大臣、今公益法人の在り方そのものを全体見直さなければいけない、これは当然やっていただかなきゃ困りますが、この一つの問題は、それはそれとしてきちんと片付けていただきたいなというふうに思っております。
　全体をするためには一つのところをきちんと切開をしていただきたいというふうに思いますので、例えば、このシステム協会の中に技術会議とかそういうものがあった、同じフロアの中にあった。そこで、例えば副会長の方が報酬として一千四百万を協会から受け取って、同じ時期に会議の方からは一千二百万、理事長という形で報酬を受けたとか、こういうことはこれまで全然分からなかったということなんでしょうか、それとも、それは認知をしている状態だったんでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　担当者に確認をいたしました。こういうようなお話であります。
　協会の事業の委託先であります情報システム技術会議なる任意団体が協会と同じフロアにいますよということは認識していましたと。しかしながら、任意団体でありますところの情報システム技術会議に対しては検査権限が及ばないので、協会の副会長が両方の団体から報酬を得ていたということは認識しておりませんでしたと。
　実に、何といいますか、それはそうだろうが、幾ら何でもそれはちょっとひどいんじゃないのという感じが率直に言って私しておるところでございます。検査権限がないのでと、及ばないのでということが、それがエクスキューズとして成り立ち得るかといえば、なかなかそうでもないだろうと、形式論理ではないかという気がいたしております。
　この協会につきましては、私どもで定めております公益法人の検査マニュアルに記載されました検査項目の点検は行われました。しかし、任意団体であるこの技術会議、これが同じフロアに入居しているという状況に気付いておりながら、そのことに疑問を持ち、掘り下げることをしなかったということは、検査の職員としては、これは先ほども申し上げましたが、反省をしなければならないということだと思っております。
　認識はしていませんでした、報酬を得たことを認識していませんでした、しかし、認識をしようと思えばできるということ、そういうような状況であったと。それを認識しなかった、してはいなかったのだけれども、しなかったこと自体に反省点なしとはしないというふうに私は思います。
○郡司彰君　大臣がおっしゃられましたから、まさにその認識が正しいんでありますけれども、私どもがこれまで言ってきたのは、国の一般会計と特別会計でも同じようなところがあるんじゃないか、あるいはまた、この前の補正のときの基金についても、本当にそこでやる必要があるんですか、本省でできることではないのですか。公益法人はまだいいけれども、その先のところについては分からないんだというようなことをもしかすると目的の一つとしてそういう団体がつくられていっているんではないかという疑念を、私どもが持っているんじゃなくて、国民の人たちが持っているんですよ。
　だから、使われているものが税金のたかが十億だろうが二十億だろうが五千万だろうが二百万だろうがそれはやっぱり問題にするのであって、こういうような形の中で私は非常に残念なのは、補正予算のときに大臣はしっかりとお答えになりました。間違いなく、これはこの基金を預ける団体でなければできないんだ、そういうような能力を持っているところがそこなんだというような形でこれまでも多分言われてきたんでありましょうが、実態として一つこういうものが出てくると、その原因はすべて本当なんだろうかというふうにしかだれも聞かなくなってしまうのであります。
　では、今回の公益法人全体を、そしてこの一つの問題をどう処理を付けるか。つまり、具体的に言えば、俗人的な名前は別にしても、今おっしゃった、先ほど申し上げた副会長であって理事長であった方は今何をされているんですか。どこにいるんですか。何の責任を取ることがあり得るんですか。できるんですか。させようと思っているんですか。
○政府参考人（高橋博君）　御指摘のこの日本情報システム協会の役員についてでございますけれども、いわゆる情報協会、任意団体と、それから当協会とで両方で兼務をして両者から報酬を受けていた。それから、このシステム協会からこの任意団体に委託費というものが相当額払われていた。この点の事実関係についてまずきちんと精査をしていくということが必要だというふうに私どもは思っております。
　ただ、御承知のとおり、ここの協会そのものは破産申請の申立てをいたしまして、現在、破産管財人がこの権限をもって調査を掛けているというところでございます。私どもは、この破産管財人、指定されました破産管財人に対しまして、事実関係について私どもが持っておりますことをすべて提供いたしまして、その上で、今申し上げましたようなこれまでの経理関係の確認、あるいは協会におけます経理の状況、それから協会の資産の毀損状況等々についてまずきちんとお互いに認識を一致させていく、その中で必要な、一番当事者であると思われるような役員の方々についてどのようなことを問うていくのかということについて今相談をさせていただいているところでございます。
○郡司彰君　結果として、いろいろなことがあったときにさかのぼってということにはなかなかなりません。現職の方はそのことについては申し上げる立場ではございません、こういうことの繰り返しが常套句にしか聞こえなくなってきているんですよ。だから、今回の問題を最後どう決着を付けるかということが、これからまた起こったときに結果としてだれも責任を取らないんですよということになると、これは私どもの立場としても逆な意味で、じゃその方はそこに行かれる前は何をされていた方なんだというようなところまで一つ一つお話をするような形になってしまう。それは余り生産的な話ではないんだろうと思っているんですよ。
　まず、自分のところできちんと何ができるかをこのことでもって農水省として示してもらいたいなというふうに思っておりまして、最後に大臣に、その辺の決意をもう一度お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　これは総務、経産、当省、三省の共管であります。三省の共管なので、だれが責任取るのか訳が分からないと。責任はおまえが悪いんだ、おまえが悪いんだみたいなことが一番よろしくございませんので、私どもとしては、破産管財人はもう破産の手続に入ったんだから、破産管財人が真相を究明するのであとは知らぬよというようなのが一番よろしくないと思っております。
　何でこんなことが起こったかということ、これはもう破産の手続とはまた別、別といいますかね、の中においてきちんと明らかにされねばならないし、これはもう当省として協力するのは当たり前の話ですが、私どものやり方に問題がなかったか、そして人事のシステムに問題はなかったのか、委員がおっしゃったように、それはそういうような団体をつくること自体が、つくることに目的ありきみたいな、意義ありきみたいな、そんなことになっているのではまさかあるまいなと。本当にそれでなければできないという挙証責任は私どもにございますので、これをうやむやにするつもりは私としては一切ございません。
　これがいかなる教訓を引き出し、今後にどう生かされるかということないままに、うやむやに終わるということだけは絶対にさせないつもりでございます。
○郡司彰君　次の質問に移らさせていただきたいと思っております。
　予算委員会でも大臣にお聞きをいただいたと思っておりますが、新規就農者に対するいろんな支援策があります。それではなくて、もう少し違う角度のものを考えていただきたいなということでお話を申し上げました。例えて言えば、新規就農者に対して、他産業並みにしなければいけないんだという話をよく聞かされます。他産業とは何だということになると、収入ではないか、あるいは待遇ではないか、休日とその他のものがありますけれども。私の方は、この前風間委員からも同じような質問がございましたけれども、いわゆる労働保険について、労災保険であるとかあるいは雇用保険であるとかというものを他産業並みにということでもって就農者に話しかけるようなことの検討ができないか、具体的にどうなんだろうかということをお話をさせていただいたと思っております。総理も前向きにやっぱりそれは考えなければいけないというような答弁をいただいておりますので、重ねて今日の委員会で質問をさせていただきたいと思っております。
　今日は厚労省からもおいでをいただいていると思いますので、まずお話をしていただきたいと思いますが、農業従事者というものに対して、この労働者性というものはどのように認識をすればいいのか。いろんな法案があります。労働法もございますし、民法の中の規定もございましょうけれども、総じてどのような認識で、あるいは感覚としてとらえればいいのか、お話をいただきたいと思います。
○政府参考人（石井淳子君）　お答え申し上げます。
　農業従事者の労働者性についてのお尋ねでございます。
　労働者につきましては、労基法の第九条におきまして規定が設けられております。そこにおきまして、「「労働者」とは、職業の種類を問わず、事業又は事務所に使用される者で、賃金を支払われる者をいう。」とされております。すなわち、労働者であるかどうかにつきましては、基本的にはまず事業に使用される者であるかどうかという点、そしてその対償として賃金が支払われる者であるかどうか、この二つがポイントでございます。
　様々な態様がございますので、実際の具体的な判断に当たりまして、まずその前者、使用される者ということについては、労務の提供が使用者の指揮監督下において行われているかどうか。具体的には、例えば仕事の依頼、業務に従事すべき旨の指示等についてそれを拒否できるか、諾否の自由の有無ですね。そして業務遂行上の指揮監督の有無。さらには拘束性の有無。これ、就労の場所だとかあるいは就労の時間の指定とか、そういったようなものでございます。そして代替性の有無。指揮監督の判断を補強する要素でございますけど、例えば本人に代わってほかの者が労務を提供することが認められているかどうかとか、あるいは本人が別の人を勝手に就けて働かせることが認められているかどうかと。そういったような様々な要素を判断する必要がございます。加えまして、指揮監督下の判断のほかに労務の対償として報酬が支払われているか否か。そういったことも勘案をしまして、総合的に判断することとされております。
　これは農業従事者についても同様に適用されておりまして、これによって労働基準法上の労働者に該当するか否かが判断をされることになります。
○郡司彰君　九条の関係と、それからいわゆる民法の六百二十三のところですね。雇用関係を結んで、そして賃金を受け取るというようなことが労働者としての規定だというふうに思います。
　今現在、農業者については労災保険について運用が認められておるわけでありますけれども、この場合には、今の原則的な規定をどういうような解釈、クリアをして適用という形になっているのか。これはどちらでしょう、お答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（石井淳子君）　農業従事者に対する労災保険の適用の御質問でございます。
　まず、法人である事業主の事業や、個人事業主で常時五人以上の労働者を使用する事業については、これ強制的に適用となっております、労災保険強制適用でございます。
　あと、個人事業主で常時五人未満の労働者を使用する事業については、これ実は雇用関係とか賃金の支払関係等が必ずしも明確でない、そういったような場合も想定されますことから、これは任意適用でございます。ただし、使用される労働者の二分の一以上が希望するときには、これは事業主は加入の手続をしなければならないというふうにされておりますことに加えまして、労災保険については、一定の危険なあるいは有害な作業を主として行う場合は、これは強制適用とされております。
　そのほか、農業法人の事業主や自営業者などの労働者以外の農業従事者という方がおられるわけですが、労災保険の制度で特別加入という制度がございまして、農業従事者に関しては三つのパターンがございます。一つは中小事業主等ということで、常時三百人以下の労働者を使用する事業主及びその者が行う事業にこれ従事する者。例えば家族従業者とかそういった方が該当されます。そして、もう一つのパターンが特定農作業従事者といいまして、一定の規模の農業で、高所、高い場所での作業など危険有害な農作業を行う方。そして、三つ目のパターンとして、指定農業機械作業従事者といいまして、トラクター等の特定の農業機械を使用して農作業を行う者。こうした三つのパターンのいずれかについては労災保険に加入することができることとなっております。
○郡司彰君　原則として認めるけれども例外的に、部分的に駄目ですよというものと、それから、本来は認めづらいんだけれども例外的に認めますよというものがありますよというようなことだろうというふうに思います。
　それで、労災保険と雇用保険の関係からいえば、そこはほとんど違いがなくて、適用される事業所については対象とするというような認識になろうというふうに思うんですね。だとすると、雇用保険については、同じような解釈でもって農業従事者についても可能だというような判断がなされますでしょうか。
○政府参考人（大槻勝啓君）　農業従事者の雇用保険の適用についてのお尋ねでございます。
　この点につきましては、雇用保険の場合におきましても、雇用する事業主が法人である場合、あるいは個人事業主でございましても常時五人以上の労働者を雇用する場合には強制適用としているところでございますが、ただ、個人事業主でございまして五人未満の労働者を雇用しているといった場合につきましては、雇用関係、賃金支払関係が不明確である場合もあるといったことから任意適用としているところでございます。
○郡司彰君　ちょっと通告をしていなくて急に質問をして申し訳ないんですけれども、農林漁業関係でいうと、山林労働者、白ろう病というのがずっとありました。その中で、適用がしばらく見送られていてようやくなったという経過がありましたけれども、そのときには何か例外的なものをどうこうしようということだったのか、あるいは年月掛かった中で、時代の要請、あるいは罹病者というか、そういう方が多い中で救済という意味を含めてでき上がったものなのか、ちょっと突然の質問で恐縮でございますけれども、お分かりになればお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（石井淳子君）　今議員おっしゃったのが特定農作業従事者という特別加入の、新たに追加されたカテゴリーでございます。これは平成たしか元年か二年かに追加されたものでございますが、この特定農作業従事者の中に、振動、動力により駆動される機械を使用する作業というものも高所作業以外にも含まれておりまして、もう少し適用を広げるということで追加された経過がございます。
○郡司彰君　大臣、お聞きになっていただいたと思いますけれども、どうするかという熱意があって、きちんとそういうものを就労者には国として考えていってはどうかというような思いでございます。できれば厚労省あるいは関係をするところとチーム等をつくっていただいて、新しく就農をする方にはこういう形で労働保険についても加入がもちろんできるんですよ、そして今までと違ってこういうようなものをというようなことを一つの就農のポイントにしていただきたいなというふうに思いますけれども、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　おっしゃるとおりであります。
　二十年度二次補正及び二十一年度補正予算において農の雇用事業というのを措置をしたところでございますが、研修経費などの助成の条件として雇用保険、労災保険への加入は義務付けておるところでございます。あるいは、事業者につきましては今厚労省から御説明がございました。私どもとして、自営農業者の労災保険への加入促進も進めたいと。雇用労働者につきましては、今申し上げたようなお話でございます。
　やはり、新規に就農したい特に若い方々、他産業並みの労働条件というときに、やはり雇用保険というものあるいは労災保険というものが大きな意味を持ちます。もちろん、性質上越えられない壁というのはどうしてもあるのでございます。それはもうトラクターとか非常に例外的なもの、特別に例外的に認められるというものではございますが、そういう性質的に越えられないものは除きまして、就労条件の整備というものがきちんと明示をされる。もう話をよく聞いてみないと分からないとかそういうことではなくて、きちんと明示をしていくことが就農を促進することになる、そして地位の安定を図ることになるという認識を持っております。
　御指摘よく認識をして、今後努力を一層いたしてまいります。
○郡司彰君　これちょっと質問ではございませんが、現場の方でこの就農ということに関して戸惑いが起こっている事例がございます。これは今までの話とちょっと違います。
　親が農業をやっていて、息子がほかのところに仕事をしていたんだけれども戻ってきた場合には、その就農者、後継者、いろいろなことでいうと、それが余り使えないというようなものがあって、この辺のところについてももう少し検討をいただきたいなというふうに思いますが、先ほどのところに戻りますと、いろいろな、例外のところも含めていろいろな適用ということになっていますので、現場の方は非常に一般論として進めづらいというか、こういうような形で取り組みにくいというものが、この労働法制とか民法の問題とかというものをなかなか理解をしづらいというところもありますので、そこのところはきちんとＰＲができるように取り組んでいただきたいなというふうに思っております。
　厚労省の方、本当ありがとうございました。
○政府参考人（大槻勝啓君）　近年、特に最近そうでございますが、農林業等で仕事を得たいという方も増えているところでございます。ハローワーク等におきましては就農等支援コーナー等々も置きまして、農林業関係機関との連携にも努めているところでございます。
　また、やはり多くの方が農業の場で働いていただくためには、農林業等における雇用管理の改善といいますか、そういったことも非常に重要でございまして、そういった面につきましても努力をしていきたいと考えているところでございます。
○郡司彰君　せっかくのお言葉がございましたので、私の方からも実は注文を一つだけさせていただきたいなというふうに思っています。
　労災でも何でも、労災の場合には特にもう六十五歳以上という形はなかなか難しい、新しく入る場合はですね、というような規定になっております。農業者の今の平均の年齢がもう六十五歳を超えるようなところになっておりまして、いまだ加入をしている人たちが非常に少ないという実態があるものですから、これからその年齢の人たちが入るようなときには、もうすべて年齢で一応切られるというような形にならないような配慮も、これから高齢社会でございますので、御検討いただきたいなというふうに思っております。
　次の質問に入らせていただきたいというふうに思います。
　農地法の際に、ちょっと質問をする時間が回ってまいりませんでしたので、農地法改正を受けて、改めてちょっと三点ほどお聞きをしたいなというふうに思っております。改正を受けての話でございます。
　まず、一つ目でございますけれども、これまでも農地保有合理化法人等を通さず、いわゆる三条とかにかかわりなくということもありました、いわゆる相対での土地の賃借といいますか、貸し借りというものがございました。それによって耕作をしている人も実は現場の方には相当出ていると思います。
　この相対というような農地の貸し借りというものは、今回の改正農地法によって、農水省からすると、できればやめろということなのか、現行のままでそれはもう仕方がないということなのか、逆にそれはそれで今後とも増えてもいいんだということなのか、その判断をこの農地法改正を機に、相対でのそのような土地の貸し借りというものに対してどのような認識かをお答えいただきたいと思います。
○委員長（平野達男君）　厚生労働省の政府参考人はもう出席、結構でございます。
○政府参考人（高橋博君）　御指摘の相対によります貸付けの件でございますけれども、私ども基本的に、今回の農地法の目的にもございましたように、農地をその担い手に利用集積をしていくということで、これまでもこの規模拡大につきましては貸付けを通じた規模拡大ということを中心に政策展開を行ってまいりました。
　その場合の権利関係でございますけれども、基本的には貸す側、農地所有者と、それから借りる側、担い手、この二人の間の賃貸借関係になりますのでございます。したがいまして、従来の農業委員会によりますあっせん、あるいは農地保有合理化事業によります貸借等の推進、あるいはこれは利用集積計画もそうでございますけれども、実態的には個々の両当事者間におけるバイ、相対ということで進めてきたということは事実でございます。これは今後とも私ども、制度の改正によりましてここのところについて何ら否定をするものでもございませんし、そこのところは地域に応じて行っていくものだと思っています。
　ただし、これまでの政策の展開の過程の中でやはり一番大きな問題になっておりましたのは、分散錯圃の状況、戦後の状況がなかなか一向に解決をしないという、これを従来の相対によります手法で解決するということについては非常に限界があったというふうに考えております。
　したがいまして、今回、新たな面的集積の仕組みを設けまして、これを活用していただくことによりまして面的にまとまった形での担い手への集積ということを新たな仕組みとして設けて、これを推進をしてまいりたい。今年度の補正予算におきましても、これを推進するという観点からの予算も盛り込まさせていただきましたので、そういった意味で、面的に集積をするために新たな集積組織に委任をしていただく、こういうシステムを整えたということでございます。
○郡司彰君　なぜ委任をしないでというようなことの議論をするとちょっと時間が掛かりますので、今の話はそれとして承って、要するに、現行続いてきたものについては、本来の趣旨からすると組織を通してもらった方が有り難いけれども、今のままでもそれはそれで結構だということで理解をさせていただきます。
　次に、もう一つ、自然人と法人との関係についてお聞かせをいただきたいというふうに思っております。
　今回のことを契機にかどうかは別にして、集落でやはり年齢的なものがあったり、やっぱり元気な人もいたり、いろんな人が集まっている中で、みんなで相談をして、この集落は全部貸すということにしましょうということにする。それは、個々人が貸し手として農地を提供をする。そして、その集落の人が全員集まって農事組合法人というものを立ち上げて、同じ人たちが役割を分担をして耕作を行うということになるという形式は、これは今までもあったろうし、これからもまた増えてくる可能性があるわけであります。場合によっては、今年中にそのような手続をすれば、五年間で一反歩当たり七万五千円をいただいて、貸し手がいただくんですけれども、借り手としても使えるようなことにもなるわけでありますけれども、この方式は農水省としてはよろしいということですね。
○政府参考人（高橋博君）　御指摘のお話は、今回の補正予算で措置いたしました農地集積加速化事業のことだと思いますけれども、この事業は、一定の仲介組織、ＪＡでございますとか市町村公社、あるいは土地改良区等を通じて、先ほど言いましたように農地の所有者が貸付けについて委任をしていただく、で、この組織が担い手に対して一括をして貸し付けるということになるわけでございます。その場合に交付金を交付するということになるわけでございます。
　したがいまして、借りる者は個人であろうと法人であろうとこれは一切問いませんし、また、この法人の形態につきましても、例えば農業生産法人、従来の担い手と言われているような農業生産法人であろうと集落営農組織が法人化をした場合であろうと、これは別に事の形態を問うものではございません。
　郡司委員御指摘のとおり、集落の方々が新しく法人を立ち上げる、で、自分たちの持っている農地についてこの法人に貸し付けるということになれば、当然のことながらこの事業の対象になるということでございます。
○郡司彰君　分かりました。そのように、現場でそれが可能かどうかという議論がありましたので、確認をさせていただきました。
　もう一つ、農地法に関連をしてお聞かせをいただきたいと思っております。
　自治体で行っていますクラインガルテンについては、これは農水省としても推奨をしてきたかというふうに思っております。このクラインガルテンというものを、個人の農家が、多くの農地を所有をしている方が利用の方法としてクラインガルテンを行いたいという場合には、農水省としては、これはよろしいということでしょうか。
○政府参考人（吉村馨君）　個人の農家が市民農園法に基づいて、所有する農地について、滞在型の市民農園ですね、クラインガルテン、これを開設することは可能になっております。
○郡司彰君　かなりの面積で、例えばその中に、百五十坪ぐらいのもので、畑が百坪以上あって、そこに駐車場があって、家が、滞在型のものが建てるような形の許可を取って、百戸ぐらいができ上がるというものを個人でやっても、それはもちろんオーケーだということでございますね。
○政府参考人（吉村馨君）　市民農園につきましては、一区画当たりの農地の部分、これが十アール未満という要件はございますけれども、区画数の制限はありませんので、そういう意味で全体の規模についても制限はございません。
○郡司彰君　自分で大工さんが腕を持っていればよろしいんでありますけれども、そうでない場合にはその建物は、例えばハウスメーカーに建ててもらってそれを行うという形式ももちろんよろしいわけですね。
○政府参考人（吉村馨君）　可能でございます。
○郡司彰君　見た目には分譲住宅と何か変わるようなところがないような畑付きのものであって、滞在型で、自分がそれをやっているということについて、農水省からの御推奨をいただいたということで、こういう事業もこれから始まってくるのではないかなというふうに思っております。何かありますか。
○政府参考人（吉村馨君）　今の委員御指摘の庭園付きの住宅ということの対比でございますけれども、市民農園は、これは滞在型のものも含めて、できるだけ多くの人に利用してもらうということで、貸付けあるいは利用の期間は原則として五年以内ということになっておりますので、そこのところは性格上明確な違いがあるというふうに考えております。
○郡司彰君　それは、その範囲でということは理解をしております。
　次の質問に移らさせていただきたいというふうに思いますが、近藤副大臣にまた御答弁をいただければというふうに思っております。
　農水省の方では、収益を上げるためには米だけではなくていろんなこともやりなさい、施設園芸とか畑作とかいろんなことやりなさい、少量多品種でもって一年間消費者に喜ばれるような栽培方法もありますねということをやっております。
　現場の方は、少量多品種、新しい品種を行うということについて、非常にやりづらいという声が上がっております。それは、ありていに言えば、ほとんど農薬が使えないというような現実にぶち当たるわけであります。その場合に、普及所その他のところが特定のエリアを区切って、このような形でもって栽培をしなさい、いわゆる体系防除というシステムを取っているかというふうに思っております。
　この体系防除というシステムそのものは、非常に努力をされて効果が上がるものだというふうにも聞いておりますけれども、場合によっては、もう少し何かいい形が取れないものだろうかという声も上がっているのも現実でございまして、そうした現実について、副大臣の方から何かコメント等がございましたらばお聞かせいただきたい。
○副大臣（近藤基彦君）　私も当選以来、この件に関しては同じ問題意識を持っておりまして、私、新潟県でありますけれども、私どものところは枝豆が結構有名で、黒崎茶豆、お隣の山形県、だだちゃ豆ですけれども。この枝豆農家からやはり同じような指摘があって、使える農薬がもうぐっと絞られてしまって使い勝手が悪いんだと。調べましたら確かにそうで、まだ当選したばかりでありましたので、三年か四年かけて、メーカーその他県とも協議をして、ようやく多少、二、三品種認められたということも実はありまして、これには私も問題意識を持っております。
　それで、今現在、我が省としては、できるだけ似たような種類の、まあ根菜なら根菜とか葉菜なら葉菜、似たような種類のもので指定除外がされているもの、あるいは指定されていないもの、これは大体、まあ若干のやっぱり残留農薬とかの問題がありますので検査しなきゃいけないでしょうけれども、入れられるという形の方向で検査をすることと除外をするということで検査をする方向とは全く違ってきますので、できる限り包含ができるかどうかのチェックをすると、できるだけ時間を掛けずにやるというような方法とか、あるいは都道府県とか農薬メーカーあるいは市町村、関係団体等から協議会を設置していただいて、何かそういう問題があったときには協議会の中でどうするかということをきちんと話し合っていただく。あるいは、都道府県で大体試験データを作りますが、それに対しての、データ作りに対しても二分の一助成をして、できるだけ早くにそういった試験データが集められるような工夫はしております。
　ただ、やっぱり食の安全、安心という面からも、農薬のデータとか試験というのはきっちりやらなきゃいけない部分でもありますので悩ましいところではあるんですけれども、できるだけ時間を掛けずに、御要望があり次第にすぐに試験データが集められるような形を取って、結果をできるだけ早くに出していくということにしたいと思っていますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
○郡司彰君　以前に同じような無登録農薬を使って大変に話題に、話題というか関心を呼んだときがありまして、無登録というのと農薬の害があるなしというのは、これはまるっきり関係がないんでありますけれども、言わばメーカーの方で、登録を更新をするための何十億、それから新規だと百億を超えるような金額が掛かる。それに対して、少量のものを作っている地域あるいは少量のものを作っている農家、新しいものをやろうとする人たちは、農薬がないという現実に今まで何度もぶつかってきたんですね。それ、副大臣のおっしゃったように、有り難く副大臣の方で何とか考えようといってやってもらえるところはいいですけれども、全国的にいうとなかなかそうはいかない。
　それで、前に法律が改正をされるときに、これは初め、私もマイナークロップということで質問をしましたら、当時は答弁席の方も、マイナークロップというのは初めて聞いたと、何だか質問があって初めて調べたらばそういう問題があるというので、その法改正に合わせて猶予期間を取って、その間だけは何とか使えるようにとかいろんなことを一時はやってもらったんです。それが落ち着いてきて、新しい品種ができて、また使えないものが増えてきております。
　先ほど枝豆がありましたけれども、大豆と枝豆、何が違うんだと言うけれども、それは使うものはまるっきり同じものは使えないわけでありまして、私のところは今メロンの収穫が大変忙しいんでありますけれども、メロンも大きくするためには途中で摘果をしますから、そのときしたものは今まで漬物用として出していたものが、これもう完全に駄目だと。漬物用として使うんならば、それは漬物用としての農薬は別だから、それは無登録農薬で違反だということでもうこれはもう出せないと、こういう現実があります。
　問題は、今のような話もそうなんですけれども、アメリカの種子と特許という戦略の中で、我々のこの国はこれから先やっぱりその辺のところをきちっと考えていかなくちゃならない。大臣の方でやってもらっているＴＲＩＰＳ二十七とかその辺の関係の問題だと思うんですよ、実は。現場の方で困っている人たちはそんなことは知りません。しかし、この特許料の申請とか何かを地域や少量多品種をやろうとする農家が負担をするなんてことはあり得ないわけですから。
　これは、アメリカの種子や特許戦略に対して我が国が自分の国の農業を守るためにどれだけ国としてできるか、それを農家にどれだけ還元をするかということがやはり農家の所得を上げるためにも必要な施策だということで、これは国としてそのことを取り組んでいただきたいと思います。もう一度御答弁をいただきたいと思います。
○副大臣（近藤基彦君）　御認識は全く同じでありますので、とにかくそこはきちんと取り組んでいきたいと思っております。
　農薬改正のときに猶予期間を設けたこともあります。あのときに私が一番腹を立てたのは、農薬メーカーがラベルに新たに作物を追加するのに全部ラベルを印刷をし直さなきゃいかぬ、これに膨大な金が掛かるという話まで出たわけです。それは無視して乗り越えさせていただきましたけれども。
　特許に関してもそうですし、膨大な金が掛かることも確かなんですけれども、しかし、それ以上に、やっぱり農業者の人たちがそういう新しいものにチャレンジをしながら所得を上げていくという、これはもう本当に意欲を持ってやっている人たちでありますから、これは私どもとしても最大限にバックアップをしていきたいと思っていますので、もし、例えば具体に何かあれば、例えば先ほど言ったような事例を是非聞かせていただいて、それをやっぱり一つ一つつぶしていくしかないんだろうと実は思っていますので、是非、御地元のそういうことがあれば、担当の者を呼んで聞かせていただければ対処をしたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
○郡司彰君　ここの問題について、またいろいろと取り組んでいきたいなというふうに思っております。
　派生をする問題があります。例えば、除草剤でも、農業用でないものと農業用のものとは、同じ成分で、売っている場所も隣同士で並んでいて、これは除草剤として農業用に使うものと同じ成分ですよ、ただし使ってはいけませんよと、これ見よがしに売っているわけですね、半額の値段や何かで。だから、農家の人たちは同じならばこっちを使いたいと思って、使えばそれは無登録農薬で違反だというような現実がそのメーカーのところの戦略があるわけです。
　もっとひどいことをやっているのは、そういうような抜け道を使った、農薬じゃないけれども、同じ成分のものを売っているのは、ほとんどが農水省出身の人なんですよ。これは現実問題そうなんです。だから、そういうふうなことも含めて、しっかりちょっとそういうことは取り組んでいただきたいなというふうに思っております。
　最後の質問でございますけれども、民主党も、昨年からの特に畜産関係の飼料高騰等を受けまして、酪農関係をもう少し何とか、いろんな形でもって生き延びる道はないものかということでやってまいりまして、一昨日、中間取りまとめで循環型酪農の推進をしようという考え方をまとめさせていただきました。大臣には衆議院の方で石川議員の方からブラウンスイスというような話もされたかと思いますけれども、そのような研究をしてまいったところでございます。
　今日は、ちょっと、この理事会で、済みません、忘れておりました。日経新聞でございますけれども、サッポロという会社が自治体と農業法人をつくって、ワインの出荷を始めるようなそのブドウ園をつくるんだというような形で、ワインのこれから二倍ぐらいの伸びを目指していこう、ワインが伸びればチーズを食べる人も増えるだろう。そのためには、例えばこれまで我が国になかったような、九九％がホルスタインでございますから、このブラウンスイスでありますとか、ジャージーでありますとか、チーズを作る人たちにとっては歩留りが良くて収益が望める、しかし、これまで農水省の蓄積としては、余り生体では輸入をするようなこともございませんでしたし、飼った、どういうときに、どういうえさをやれば、どういうような飼い方をすれば乳量が増えるんですよとかというような蓄積も余りないのかなというふうに思いますけれども、これから八割のチーズが輸入品に頼っている現状を抜け出して、生乳だけではないような酪農の在り方を目指すためにも、是非とも国としても真剣に取り組んでいただきたいと思いますが、これは野村政務官の方にお聞きをしたいと思います。
○大臣政務官（野村哲郎君）　先般、新聞で、郡司委員の方で取りまとめられました特色ある酪農支援というのも読まさせていただきました。
　今御指摘ございましたように、酪農家の保有しております乳牛というのはもう九九・二％がホルスタイン種でございまして、郡司委員御指摘のありましたブラウンスイス種というのがわずか一千頭。しかも、これは北海道とそれから関東のこの地域に限定されておりますが、一番の問題はやっぱり乳量が、やはりホルスタインは大体九千キロ、そして一方のブラウンは六千キロと。こういった乳量の差が大きいものですから、酪農家の方々がやはりホルスタイン種が多いと。ただ、御指摘のとおり、ブラウン種というのはやっぱりたんぱくの含有が多いものですから、確かにチーズ向きだというのはこれはもうおっしゃっておられるとおりです。
　そこで、なかなかこういうものを役所がやっていないじゃないかという御意見もあるわけですが、農水省として、この生乳の生産の支援としましては、一つは、余り役に立っていないというお話もありましたけれども、やはりこの乳量なり乳成分のこれは検査、これはサンプルでやりますけれども、こういうものをやって、そしてまた農家にテークバックしていく、キックバックしていくという、そういうのが一つありますし、それからもう一つは、純粋種に対します関税、これを免税を実はいたしておりまして、導入しやすいような仕組みをつくっております。
　それから、チーズ作りの話でございますけれども、確かに、おっしゃいますようにチーズは国産がわずか一六％しかございません。あとは外国からの輸入でありますので。今、北海道の方で三工場増設いたしまして、四十五万トンぐらい増産をしようという考え方で、これがフル活動いたしますと大体三割弱の自給率になっていく、もちろん輸入を止めればの話でありますが。
　そういうような仕組みもつくっておりますが、今おっしゃいましたようなことも、いろんな形態をつくりながらやっておりますのは、一つは、もうこれは二十年ぐらいのお話なんですけれども、チーズのコンテストをやっております。ですから、そこで品質を高めるとか製造のやっぱり技術を磨くとかというのも一つあります。それからもう一つは、研修も実はいたしておりまして、二十年度で大体二十数名の研修、これは酪農家があったり、酪農家以外の方もおられるわけでありますが、そういう研修も実はやっておるわけです。
　チーズは今後、今、ワインとの関連でもおっしゃいましたけれども、需要が見込める、そしてまた、国産をできるだけ国民の皆さん方に消費していただく、そういう視点からいろんな支援をいたしたいというふうに考えているわけであります。