Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松原分科員　この記事だと、そんな空気は小泉首相も感じていたというんですが、今、柳澤大臣が、バーグステンさんのこの議論は極めて粗っぽいということで、私は、それは批判をしているというふうに受けとめさせていただきたいと思うんですが、そういう認識は、総理大臣も同じ認識だというふうに思ってよろしいんですか。それは全く別だ、それは私の認識だ、こういうことでしょうか。
○柳澤国務大臣　私は総理と、バーグステンさんのコメントについて話し合った事実はございませんので、これは、私が今お尋ねを受けて、私が新聞報道に接してどう考えたか、感じたかをお話し申し上げたということでございます。
○松原分科員　結局、そういうふうに実際に五十の信金、信組が破綻をする中で今一番何が問題かというと、ある金融機関が、例えば私の地元は品川、大田ですが、大田区のある金融機関が破綻した。受け皿があるんですよ。受け皿が、言ってみれば、かなり冷ややかな受け方しかしない。具体的にどことかは言いませんが、大変技術力のある、大田区のオンリーワン企業と言われるような技術力のあるところが、たまたまつき合っていた金融機関、それはわかりますよ、大田区だから。それが破綻したときに、新しい受け皿が手形を割り引いてくれなかった。それで結果的に倒産してしまったという話があったり。
　これはもう私と非常に親しい企業なんですが、そこは非常に優良なんですよ。きちっとやってきて、うちは破綻した金融機関ではトップＡ、本人の表現だとＡクラスの、融資先としては頑張ってきたところだと。しかし、新しい金融機関が受け皿になったら話が全然進まない。それで、どういうことかとちょっと聞いたら、またその金融機関も急に態度が変わったりして、こんなものでいいのかということですが、私がそういうふうに聞かなければそれは変わらなかったかもしれない。
　そういうふうなことを考えると、私は、そういう問題はたくさんあると思うんですよ。つまり、受け皿金融機関に来たときに非常に対応が悪くなったり、手形を割らなかったり、それまでの融資計画、一番いい融資先だったのでよくやってきたのが急に変わったり、話をすればそうかといってもとへ戻ったり、こういう状況があるというのは極めて問題だというふうに私は思っているんです。
　私が聞いたのは、ある金融機関です。金融機関の人間にどうなんだと聞いたら、いや、松原さん、それは、我々は前に先行する金融機関の、例えば、いわゆる優良の三〇％の融資先は引き継ぎたいと思う、下の一〇％はＲＣＣか何かでしょう、残りの六〇パーは、これは我々はもう関知しないと。本音の話は恐らく大臣には届いていないと思うんですよ、怒られるから。ただ、本音の話は、オフレコではそういう話が来ているわけですよ。
　ですから、金融機関が破綻して次のところに移るときに、正常という表現を使うべきかどうかあれですが、取引先は大変に苦慮している。こういう状況に対して、いわゆる努力しますとか何とかしますとかいうんじゃなくて、何か具体的な方針というものをお考えか、お伺いいたします。
○柳澤国務大臣　破綻金融機関から債務者と申しますか貸出先を引き受けていただくということは、私ども、一般論として強くそれをお願いしている立場でございます。
　具体的にどういうことかというと、破綻をした金融機関について、金融整理管財人が資産の査定をします。それについては、預金保険機構の指名した外部の監査人がこれを監査します。それで、この債務者区分は、今までの破綻先がやっていたものと全く分離独立した形で、金融整理管財人のもとで外部監査法人の監査を受けた上で、きちっと債務者区分が決まるわけでございます。
　そういう中で、正常先についてはすべてこれを引き取ってもらいたい。それから、要注意先についてはできる限り引き取ってもらいたい。破綻懸念先、破綻先については、そちらの方に関連の融資をしておったというようなときには、いや、それは自分たちも引き取りたいといって、これは救済金融機関の側が自主的に引き取られる例がある。大体こういう区分でございます。
　そこで、今、松原委員の言ったようなことを仮にやった場合、どういうことになるかといいますと、救済金融機関は大損をします。大損するんです。というのは、引き継いだ金額はちゃんと引き継がれているわけですから、ここに、これを破綻させてしまったら損が立つんです。損が立ちます。そういうことを、損が立っても我々はやっていくんだというように考えるということについて、我々は、損得勘定でいっても少し今の話は不思議だなというふうに思う、こういうことです。
○松原分科員　議論として、しかし現実にこういうふうなものがあるということは、これは理論的に恐らく——では、受け皿になった金融機関がありますよね。それが受け入れたときに、その中に、それはその受け皿金融機関のマンパワーもありますよ、全部それをフォローするだけの人がいるのかという問題もあるでしょうし。
　それから、そこが貸したときに、やはり、今はもう金融機関もすべて、検査官に対して非常におそれをなしているわけですよ。何でこんなところに貸したんだというふうに言われることが一番怖いわけですから、とにかく、損する得する以前に、怒られないようにしたいと。金融庁の人が来て、何でこうなんだと言われたときに答えられないというのが一番困るというふうな認識で、恐らく、現実に多くのところを実際は受けられないよという話がオフレコの中であるということは、それは認識をしておかないと現実を見誤るだろうと私は思っているんです。
　それで、日本の場合、中小企業の風土というのはいろいろとあります。例えば、日本は長い間、法人税というのは世界で最高水準にあった。また、いわゆる累進性が高い所得税というのがあって、企業がやはり、西欧というか、例えばヨーロッパやアメリカの企業のように、内部に利益をなかなか留保できない税体系にあったのではないか。
　だから、議論するとおもしろい議論があるんですよ。日本のある程度健全な企業も、どこかに投下資本しようとする場合、社長の一存で決まらない。西欧の方の会社は一存で決まるというんですよ。それは、会社がそれぞれ自分の中にそれだけの利益というか金を持っているわけですね。それが、今言ったように、法人税とかもしくは所得税とか、そういう問題でなかなか内部にお金が留保できなかったということだろうと私は思っているんですよ。
　そういう中で、同時に日本の場合は、昔から手形という慣習がある、だから手形かというふうな気もするけれども、手形という慣習がある。そうすると、日本の場合の金融機関というのは、西洋の中小企業に対する、そういう金融機関が向こうでもあるでしょう、それとは本質的に若干趣が違うんじゃないか。
　つまり、財務部門の一部が外にあって金融をやっている。だから、そういう中でそれぞれの銀行は自己資本比率が低くなってしまった、オーバーワークしたみたいな部分で。それでどんどんお金が流れていった。こういう風土があるということを考えたときに、現実に、大臣どうおっしゃろうと、貸し渋り、貸しはがしというのは非常に横行している。また、金融機関が移ったときに、現実にお金を貸さないというふうなところもたくさんあるわけですよ、それなりにしっかりしたところに対しても。理論上おかしいといったって現実にあるわけですよ。
　そういうふうなことを考えたときに、私たち民主党で出している地域金融円滑化法というのがあるんですが、こういったものをやはりつくって、実際に金というのは経済の血液ですから。ですから、バブルの不良債権退治をするということは、これは一つの大事な目標ですよ。しかし、例えて言えば、頭痛がしているから頭痛薬を飲んだ、副作用で胃が痛くなっちゃった、こっちの方が重病だ、頭痛よりもっとひどい病気を引き起こしたと同じような状況にこのままいくとなってしまう。
　だから、私は、こういった地域の金融、やはり銀行は社会の公器としてお金を、日銀から金が行っているわけですから、金を地域に循環するのは銀行の大きな責任だと思うんですよ。自分の方はリスクテークできないということで、そういうのを流さないでいるというのは、これは社会的な大問題だと私は思うので、そういった意味では、現実がそうなんだから、それに対しては地域金融円滑化法みたいなものをつくるべきだと思うんですが、ちょっと御所見をお伺いします。
○柳澤国務大臣　金融機関が、銀行法の一条で、公益性を持っている。公益性というのは、中身はどうなんだということの中に、やはり金融仲介機能というものをしっかり果たして、経済に対して血液ともいうべき資金を疎通させていくということである、これはもう通説の説くところでありまして、だれも異存がないところでございます。
　そういう中で、ではどういうふうにそれを確保していくかということについては、私どもは、今、まず第一に、それは市場原理、つまり、利益を上げるという動機に基づく市場原理でやるのが基本的にいいんじゃないかという、そういう原則を踏まえつつも、しかし、なかなかそうばかりもいかぬぞというようなことで、政府系金融機関というものがそこに働く余地がある。この二本立てでやっていこうよというのが現在の体制だということでございます。
　私ども、民間金融を監督している立場から申しても、今我々はもう何回も何回もこの点は申し上げておりまして、金融に対して、特に地場の中小企業金融に対して、できるだけもっと積極的にやるようにということは機会あるごとに申し上げていることでございます。
　現実にどうかというと、確かに今、松原先生が御指摘になるような、リスクに対して慎重な態度をとっているという面がありますけれども、同時に、そのリスクに見合う分は金利としていただいて、もっと中小企業に対していわば資金を供給することによって銀行の側も利益を上げる、こういうことで大いにやっていこうというような姿勢もそこここで現実見られているところでございまして、いや、そうじゃないんだ、金利は安くしておれに金を貸してもらいたいんだということについては、やはり当面は政府関係金融機関というようなところで対処していただくというような、デマーケーションというか、そういうようなことで今は日本の経済は運営していかざるを得ない状況にあるんではないか、このように考えております。
○松原分科員　金利はある程度高くても貸すというのが私は現実的だろうと。そういうものすらまだまだマイノリティーであって、公的な金融機関というのは、やはりリスクヘッジをするために、現実は保証協会だって何だって物すごく今貸さないですよ。その現実を知った上での議論でないと私は成り立たないと思うのです。
　さっき、不良債権になっても、どうだろう、大丈夫だというふうな話もあったんですが、大丈夫じゃないので、大体ＲＣＣに行けば、当然これは手形割引はしてくれない、それからあと当座貸し越しもしない、当然のように盆暮れ支援はしないわけであります。それでもって五年間以内に健全になれと。なれるはずがないのでありまして、これはもう実際死刑執行所に入るような話になってくる。
　私は、それはもう何と言おうとそういう状況なんだという認識のもとにやらなかったら、先ほど言った百万人の失業者なんというのも、全然絵にかいたもちじゃなくて、現実にもっと大きなものになってしまうのではないかというふうに思うんですね。やはり手形割引、当座貸し越し、こういったものをきっちりやってもらう。受け皿も、それをやらないで受け皿といったって、さっき言った、オンリーワン企業がだめになってしまった。技術がもったいないですね。そういうふうに私は思うわけであります。
　金融マニュアルによると、一期目赤字、二期目が赤字だと自動的に破綻懸念先になるという明文化されたものはないにしても、現実はそうなっているという指摘があるわけなんですね。
　私はここで申し上げたいのは、一つは、検査官の裁量と数値化されるものというのはどうなのかということなんです。
　考え方として、例えば、一期目赤字、二期目赤字で自動的に破綻先で、じゃ引当金積み増ししましょうという議論をすると貸さなくなるわけですから、私は、これは非常に難しいんですが、さっき日本の経営的風土と言ったんですが、多くの中小企業の人に私がヒアリングすると、みんなそうしてくれと言うのは何かというと、少なくとも利息をきっちり払っている、銀行とのあれで、利息を払うのをちょっとあれしてくれとかそれは別にして、払っているところは、これはもういわゆる要注意先とか懸念先とかにしないでくれと。そういったところは、それは個人のオーナーの資産があるところも含めて、そういうところはやっているわけですよ。
　だから、大分時間がなくなってきて早口で恐縮なんだけれども、そういった利息を払っているところに関しては、一期目、二期目赤字でも、それはもう従来どおりという判断、それをやはり明文化しないといけないと僕は思うんですよ。
　どういうことかというと、結局、そういうものを明文化しないと、検査官が今度自分の過失になるわけですよ。おまえ、検査に行ったけれども、あんなもの許されるはずないだろう、そういうものをたくさん抱えている金融機関はだめだろうというふうに言われたとき、検査官は、彼は彼でリスクテークをしたくない、こういうふうに思うと思うんですよね。
　私があと申し上げたいのは、例えば、マニュアルの中にもいろいろとあります。ここに、中小零細企業については、当該企業の財務状況のみならず、当該企業の技術力、販売力、成長性、代表者等の役員に対する報酬の支払い状況、代表者等の収入状況や資産内容、保証状況と保証能力等を総合的に勘案しとか、それから、金融機関が行っている対応を、これは規模や特性に応じ十分なものとして云々かんぬんとか、意見を交換するとかある。
　この総合的に勘案するというときに、裁量を持って検査官は勘案するけれども、今言ったように、検査官は厳しくやっておかないと、この間も経済産業省の参考人招致である金融機関の方が言っていましたよ。彼らは厳しくチェックしないと、後から来た人間から、おまえ、こんなの不良債権だろう、この金融機関はこれだけ不良債権があるじゃないかと言われると彼はメンツがなくなるから、徹底的に厳しくやると。数値化されないものを総合的に勘案して、それをプラスの要素に入れるなんということは、現実あり得ないんですよ、これはあり得ない。私は、そういった意味において、この検査官というのはどうなんだろうと思うんですよね。検査官の資質の問題です。
　私は大臣に申し上げたいのは、検査官が実際に実務をやったことがあるのか。ないというデータをいただいていますから。実務をやったことがあるのか。例えて言うなら、泳ぎを知らない人間が水泳を人に教えられるのかというのと同じ議論なんですが、この検査官の資質についてどういうふうにこれから改善をしていくつもりなのか。例えば企業の実務をやっている税理士さんとかそういった人が入るなり、そういったことも含め、ちょっとお伺いしたいと思います。
○柳澤国務大臣　まだ私たちも、新しい金融庁になって、関係機関の御理解をいただきながら、検査をより綿密に、また適正に行わなきゃいけないということで、定員増を図っているわけでございます。
　そういう中で、検査の質というものをどうやって確保していくか、これは先生御指摘のとおり大変重要な問題だというふうに考えておりまして、その中には、途中採用者、金融をやった者、あるいは会計をやった者というような者も適宜に取得すると同時に、何といっても若い人たちについては、これはもう研修をきちっとやるということを主にいたしております。
　同時に、仕事の実施においては、そういう不適切な裁量を振るうということを避けるために、私ども、事前の研修、それから、実際に検査をやっているときに、幹部が出かけていって、その検査を支店長さんとちょうちょうはっしやっているときに、その経営陣とひそかに会って、今うちの検査官が入っていますけれども、どんな状況だというふうに御報告を受けていただいていますかというようなモニタリングをいたしております。
　そして、最後には、どうしても意見が折り合わないものについては、別に上級というわけではないんですが、本庁あてに意見の申し出をいただいて、こういう意見の相違があって我々はこれは納得できないという申し出も受け付けいたす、こういうようなことで、裁量が不当な方向に発揮されないように、そういうようなことをやっております。
　同時に、もう一言言いますと、裁量を防ぐ、あるいはもっと本当に勘案すべきことを勘案するということを確保するために、今度事例集というのを出します。それを出しますと、もうこれはパブリックコメントに出しまして最終的な決定事項というふうにいたしますので、そういうことで、マニュアルに書いてあるようなことを本当に実施するように、確保するようにということをこれからやっていこうと考えております。
○松原分科員　私は、金融機関が貸し出す、貸し付けている金が不良債権か否かを抽出して検査官がチェックする、そのときに、事例集はもちろん結構で大至急やらなきゃいけないけれども、それは経済産業省なんかと相談して、商工会議所なんかと相談してやってほしいんですが、やはり金融機関が貸し出すときの基準として、今まで数値化されないのれんとか技術力とか地域への貢献とか特許とか、数値化できるようにきっちりやらなければ、検査官もリスクヘッジをするわけだから、リスクテークしないんだから、おれの裁量でこれは認めたということをしないんだから、これをきっちりやらなかったらだめだと思うんですよ。実際、今まで意見申し出は百七十六件で、僕は少な過ぎると思っているんですよね、百七十六件という数も。そういったことは、まず第一点、ぜひお願いしたい。
　二つ目は、これはまた話が変わるかもしれませんが、金融庁は銀行に対して、これは多くの企業が私に言ってきているのは、担保を五億円なら五億円で設定していますよね、土地担保。実際には二億五千万しか残っていない。二億五千万返済したという場合に、それは担保をどんどんとスライドして減らしていく、こういう努力を、そういうシステムをしていないとやはりよくないというのもあるので、早口で言っているのでどこまでわかっているのかわかりませんが、これは検討してほしい。ぜひやってほしい。
　そして、最後にペイオフについてなんですが、情報公開なきペイオフというのは極めて非常識で、金融恐慌を引き起こす可能性がある。今、決算書だけではなくて科目の内訳までわかるような情報公開というのはまだやっていないんですよ、現実には。
　それで、今とりあえず当座あれしましたが、普通預金まで含めてのペイオフが行われたら大変な混乱になる。実際、中小金融機関というのは、これはやはり公的資金の注入も大手よりもはるかに少ない可能性がある。
○松崎主査　時間が過ぎています。
○松原分科員　そういったことも含めて、このペイオフの扱い、少なくとも情報公開をきちっとやるようなペイオフをしなければいけないということを申し上げて、もう時間が来てしまったので、本当はもっとゆっくりと議論したかったのですが、以上で終わります。
○柳澤国務大臣　ペイオフとこの情報開示の問題は非常に重要だと我々も考えております。
　ただ、私が言っていることは、金融機関と預金者との関係というのは、もうかなり力関係が逆転しているということであろうと思います。したがって、預金者の方々もどんどん情報公開を要求されるということが大事だろうと思います。一方的に金融機関にこれやれ、あれやれとやられますと、コストばかり高くなって、せっかくの利益をどんどん、そんな読まぬような資料をたくさんつくってこれをむしばんでしまうということは私は避けるべきだ、本当に必要だと思う人はどんどん要求されたらいい、このように考えています。
○松原分科員　終わりですけれども、それは預金者が金融機関にそれを言えないような強弱の関係があるということも認識をしないといかぬと思います。
○松崎主査　これにて松原仁君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして金融再生委員会及び金融監督庁についての質疑は終了いたしました。
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○松崎主査　これより通商産業省所管、中小企業金融公庫、中小企業信用保険公庫及び中小企業総合事業団について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。平沼経済産業大臣。
○平沼国務大臣　平成十年度及び平成十一年度通商産業省所管の決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　初めに、平成十年度の決算の概要でありますが、まず、一般会計歳入歳出決算につきまして御説明いたします。
　通商産業省主管の歳入でありますが、歳入予算額二百三十七億円余に対し、収納済み歳入額は二百二十五億円余であり、差し引き十二億円余の減少となっております。
　次に、通商産業省所管の歳出でありますが、歳出予算現額一兆七千六百十九億円余に対し、支出済み歳出額は一兆六千四百五十七億円余でありまして、その差額一千百六十二億円余のうち、翌年度へ繰り越しました額は八百二十六億円余であり、不用となりました額は三百三十六億円余であります。
　次に、特別会計について申し上げます。
　第一に、電源開発促進対策特別会計でありますが、収納済み歳入額は五千八百四十億円余であり、支出済み歳出額は三千五百二十三億円余でありまして、その差額二千三百十七億円余のうち、翌年度へ繰り越しました額は四百億円余であり、剰余金は一千九百十七億円余であります。
　第二に、石炭並びに石油及びエネルギー需給構造高度化対策特別会計でありますが、収納済み歳入額は一兆四百三十四億円余であり、支出済み歳出額は五千七百六十五億円余でありまして、その差額四千六百六十八億円余のうち、翌年度へ繰り越しました額は一千八百六十五億円余であり、剰余金は二千八百三億円余であります。
　第三に、アルコール専売事業特別会計でありますが、収納済み歳入額は五百二十億円余であり、支出済み歳出額は三百二十九億円余であります。
　第四に、貿易保険特別会計でありますが、収納済み歳入額は二千八百三十二億円余であり、支出済み歳出額は二千七百七十七億円余であります。
　第五に、特許特別会計でありますが、収納済み歳入額は一千六百八十三億円余であり、支出済み歳出額は八百七十一億円余でありまして、その差額八百十一億円余は全額剰余金であります。
　次に、平成十一年度の決算の概要でありますが、まず、一般会計歳入歳出決算につきまして御説明いたします。
　通商産業省主管の歳入でありますが、歳入予算額二百五十九億円余に対し、収納済み歳入額は三百七億円余であり、差し引き四十八億円余の増加となっております。
　次に、通商産業省所管の歳出でありますが、歳出予算現額一兆四千三百四十二億円余に対し、支出済み歳出額は一兆二千八百十八億円余でありまして、その差額一千五百二十三億円余のうち、翌年度へ繰り越しました額は一千二百三十二億円余であり、不用となりました額は二百九十一億円余であります。
　次に、特別会計について申し上げます。
　第一に、電源開発促進対策特別会計でありますが、収納済み歳入額は五千九百八十二億円余であり、支出済み歳出額は三千四百七十四億円余でありまして、その差額二千五百七億円余のうち、翌年度へ繰り越しました額は四百七十四億円余であり、剰余金は二千三十三億円余であります。
　第二に、石炭並びに石油及びエネルギー需給構造高度化対策特別会計でありますが、収納済み歳入額は一兆百三億円余であり、支出済み歳出額は五千二百八十億円余でありまして、その差額四千八百二十三億円余のうち、翌年度へ繰り越しました額は一千七百八十一億円余であり、剰余金は三千四十二億円余であります。
　第三に、アルコール専売事業特別会計でありますが、収納済み歳入額は五百五十七億円余であり、支出済み歳出額は三百六億円余であります。
　第四に、貿易保険特別会計でありますが、収納済み歳入額は一千六百七十二億円余であり、支出済み歳出額は一千五百七十四億円余であります。
　第五に、特許特別会計でありますが、収納済み歳入額は一千七百五十五億円余であり、支出済み歳出額は九百三億円余でありまして、その差額八百五十二億円余は全額剰余金であります。
　以上をもちまして、平成十年度及び平成十一年度における通商産業省所管の一般会計及び特別会計の決算の概要に関する御説明を終わります。
　何とぞよろしく御審議のほどお願いをいたします。
○円谷会計検査院当局者　平成十年度通商産業省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項九件であります。
　検査報告番号一六六号から一六八号までの三件は、地域産業創造技術研究開発費補助金の経理が不当と認められるものであります。
　この補助金は、中小企業者が行う新製品、新技術等に関する研究開発事業で、新規性を有するものとして都道府県知事の認定を受けた研究開発等事業計画に基づくものに対し、都道府県が補助する場合、その事業に要する費用の一部を国が補助するものであります。
　本院がその経理の適否について検査いたしましたところ、一、補助の対象となった機械装置等を購入していなかったものが二件、二、補助の対象となった機械装置等を購入していなかったり、補助の対象とならないものを事業費に含めていたりしていたものが一件ありました。
　これらは、いずれも本補助金の経理として適切を欠いており、ひいては補助の目的に沿わない結果になっていると認められたものであります。
　また、検査報告番号一六九号から一七四号までの六件は、中小企業設備近代化資金の貸し付けが不当と認められるものであります。
　この資金の貸付事業は、都道府県が、国の補助金と自己資金等によって資金を造成し、設備の近代化に必要な資金の調達が困難な中小企業者に対して、設備の設置に必要な資金の額の二分の一以内の額を、原則として五年の償還期間で、無利子で貸し付けるものであります。
　本院がその貸し付けの適否について検査いたしましたところ、一、中小企業者が貸し付けの対象となった事業費より低額で設備を設置しているのに、貸付対象事業費どおりの価格で設置したとして貸し付けていたものなどが四件、二、設備そのものを設置していないものに貸し付けていたものが一件、三、中小企業者が貸し付けの対象となる事業費を過大に計上しているのに、これを貸付対象事業費として貸し付けていたものが一件ありました。
　これらは、いずれも本資金の貸し付けとして適切を欠いており、ひいては補助の目的に沿わない結果になっていると認められたものであります。
　引き続き、平成十一年度通商産業省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項七件であります。
　検査報告番号一七三号から一七五号までの三件は、地域産業集積中小企業等活性化補助金及び創造技術研究開発費補助金の経理が不当と認められるものであります。
　地域産業集積中小企業等活性化補助金は、地域産業集積の活性化等に寄与することを目的とし、中小企業者が行う新商品・新技術開発事業、販路開拓事業等に要する経費の一部を国が都道府県を通じて補助するものであります。また、創造技術研究開発費補助金は、中小企業製品の高付加価値化等に資することを目的とし、中小企業者が行う新製品、新技術等に関する研究開発事業に要する経費の一部を国が直接または都道府県を通じて補助するものであります。
　本院がその経理の適否について検査いたしましたところ、一、補助の対象とならない補助事業終了後の経費などを補助対象事業に含めていたものが一件、二、補助の対象となった機械装置等を購入していなかったものが一件、三、補助の対象とならないものを事業費に含めていたり、補助の対象となった機械装置等を購入していなかったりしていたものが一件ありました。
　これらは、いずれも本補助金の経理として適切を欠いており、ひいては補助の目的に沿わない結果になっていると認められたものであります。
　また、検査報告番号一七六号から一七九号までの四件は、中小企業設備近代化資金の貸し付けが不当と認められるものであります。
　この資金の貸付事業は、都道府県が、国の補助金と自己資金等によって資金を造成し、設備の近代化に必要な資金の調達が困難な中小企業者に対して、設備の設置に必要な資金の額の二分の一以内の額を、原則として五年の償還期間で、無利子で貸し付けるものであります。
　本院がその貸し付けの適否について検査いたしましたところ、一、借り主が、設備の設置に必要な長期資金を金融機関から借り入れた後に重複して貸し付けを受けたものが二件、二、中小企業者が貸し付けの対象となった事業費より低額で設備を設置しているのに、貸付対象事業費どおりの価格で設置したとして貸し付けていたものなどが一件、三、中小企業者が貸し付けの対象となる事業費を過大に計上しているのに、これを貸付対象事業費として貸し付けていたものが一件ありました。
　これらはいずれも本資金の貸し付けとして適切を欠いており、ひいては補助の目的に沿わない結果になっていると認められたものであります。
　次に、平成十年度中小企業金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　引き続き、平成十一年度中小企業金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　次に、平成十年度中小企業信用保険公庫の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　引き続き、平成十一年度中小企業信用保険公庫の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　次に、平成十一年度中小企業総合事業団信用保険部門の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　以上をもって概要の説明を終わります。
○松崎主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。平沼経済産業大臣。
○平沼国務大臣　平成十年度及び平成十一年度の決算検査報告において掲記されております事項につきましては、会計検査院の御指摘のとおりでございまして、まことに遺憾に存じております。
　これらの指摘事項につきましては、直ちにその是正の措置を講じたところであり、今後このような御指摘を受けることのないよう一層努力をしてまいりたいと思います。
○松崎主査　以上をもちまして通商産業省所管、中小企業金融公庫、中小企業信用保険公庫及び中小企業総合事業団についての説明は終わりました。
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○松崎主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。永田寿康君。
○永田分科員　大臣、お疲れさまでございます。円谷局長もお疲れさまでございます。
　民主党の永田寿康でございます。本日は、まず、通告にはないんですが、冒頭、一つ重大な、政府の決算に関する姿勢で重大な問題が明らかになりましたので御指摘をしたいと思います。
　明日、私は、旧郵政省に関する決算について質疑を分科会ですることになっておりますが、ここで渡切費に関するお話をお伺いしようと思っておりました。先日、実はこの渡切費につきましては、平成十二年分と十三年の上半期分につきまして郵政事業庁の監察局が検査をいたしまして、不正な使用が何点か認められたということで、特定郵便局長のうち数名が、十六名ですか、処分され、そして、三千数百万円の不法な支出があったということが明らかになっております。
　なぜこれをもう少し前にさかのぼらないのかということを問いましたところ、文書の保存期間が一年間であるために書類がない、こういうお話でありました。ちょっと待ってくださいと。平成十年と十一年の決算はこれから国会で審議をされるはずではなかったですかと。そこで渡切費に関する書類が保存期間が一年であるということを理由にして処分されるようでは、これは決算の審議のしようがないわけですね。このようなことは、やはりまず書類を廃棄したその当の本人たちの、責任者の問題もさることながら、書類の保存期間を一年と定めた責任者もまた重大な責任を負っているわけでございます。
　どういう人がこの保存期間の決定についてかかわっていたかということを問いましたら、実は、当初、この渡切費に関する文書の保存期間は三年で制度がスタートしましたが、平成十二年に一年に改めました。これは省庁再編に伴うものでございます。一年に改め、そして、会計検査院からこれでは過去に遡及することができないという指摘を受けて、また平成十四年の二月に三年に戻す、こういうことになっております。
　この二回にわたる文書の保存期間の変更は、決裁が、最高責任者が部長です。要するに、役人がやっているんですね。もちろん、文書の保存期間というのは、これは内規、単なる政府の内部の内規でありますから、国会の決算審議に迷惑をかけるようなことがあっては絶対ならないと私は思っているんですね。
　これは非常に重大な問題ですから、あした、局長、申しわけないんですが、これは郵政の担当のところでやらせていただきたいと思います。
　大臣に、ぜひこのことに関する感想を一言お願いしたいのと、もう一つは、ゆめゆめ今回の通商産業省関係の平成十年、十一年の決算に関する書類が、保存期間の短さによってなくなってしまう、廃棄されてしまうというようなことがないと私は思いますけれども、ぜひそこを調べていただきたい。そして、調べた上で、不適切な文書の保存期間があるならば、できるだけそれを延ばしていただく。慣例からいけば、大体二年に一回、二年分の決算を審議するというのは、これは国会の慣例でありますから、その慣例に従って、決算が終わるまでは絶対に文書を捨てない、このようなことをお約束いただきたいんですが、まず大臣、いかがでしょうか。
○平沼国務大臣　それは大変重大な御指摘だと思っています。その経緯に関して、三年であったのを一年にする。さらにまた一年から三年に戻す。これはやはりどう考えてもおかしいことだと思います。ですから、決算を厳密にやるということでは、やはりそのことはきちっとしていかなきゃいかぬと思います。
　当省関係におきましては、私どもは、ゆめそういうことはないと思っておりますけれども、よく調査をいたしたい、こういうふうに思っております。
○永田分科員　では、ぜひ内部の調査もしていただいて、そして保存期間がいたずらに短くならないように注意をしていただくとともに、できれば、この保存文書の期間を定めるときに大臣決裁にしていただきたい、このように思う次第であります。
　また、局長にも一つお願いをしたいのですが、会計検査をする上で保存期間が短過ぎて証拠書類がないというようなことがあれば、これは会計検査院の使命を全うすることができないわけですから、ぜひ各省庁に呼びかけをして、会計検査の機能に支障のないように文書の保存期間を定めるということをぜひお声かけをしていただいて、どのような措置がとられたかの報告も受けるように、このようにお願いしたいのですが、局長、一言お願いできますでしょうか。
○円谷会計検査院当局者　通常、会計検査院では証拠書類を五年間保存しておりまして、毎年検査院に送っていただいて検査をしている。
　渡切費につきましては、渡切費を支給した段階で支出が終わっているということで、従来は手元保管ということをお願いしておった。我々も三年間保管してあれば検査には支障がないだろうということでおったわけですけれども、昨年いろいろな問題が出てまいりまして検査をいたしましたところ、一年に変更されていたということで、これは遡及して検査するには非常に支障がある、検査院は通常はその年度の決算検査をするわけですけれども、問題があればさかのぼるということにしておりますので、それができないというのは非常に問題であるということで、昨年、検査報告にその旨を掲記いたしまして、郵政事業庁の方ではそれを改善する、改善というかもとに戻すということで今年度検査を、昨年度の検査をしておりますが、一昨年の検査にも支障ないように、証拠書類は二年間でありますけれども、とりあえずは保管して検査をしておる。
　ほかのものにつきましては、通常の原則の五年間を守っていただいていると思いますので、検査に支障はないと思っておりますが、今回のことについては、先生御指摘のような点があったということは事実であります。
○永田分科員　改めて会計検査院には、各省庁にお声かけをして、こういう文書の保存期間にかかわらず、国会での決算審議が終わる前に書類をゆめゆめ破棄することのないようにというふうにお声かけをしていただきたいと思います。
　さて、本題に入りますが、実は私、昨年の分科会でＮＨＫ関係の予算を審議して以来、ＮＨＫについてずっと詳しく調べておったんですが、その中で、地上波デジタル放送の話が出てきました。私、これはインターネットがここまで急速に普及しておる中で、地上波デジタル放送というのは、果たして費用対効果が国民の側から見ていいのか悪いのかということに大きな疑義を持ちまして、ぜひもう少し、ブロードバンドを普及させることによって、国民負担が少ない形で放送通信文化を国民に楽しんでいただく、このような形に持っていきたいなというふうな姿勢でお話をしたいと思います。
　どういう観点かということをちょっとお話ししますけれども、結局、地上波デジタルというのは、放送塔の設備の変更に二千数百億円かかるというようなことが去年の十二月ぐらいに出てきまして、そのコストが余りに過大ではないかということで、二〇〇三年から電波を出し始めるということが、これがだんだん怪しくなってきたということなんですが、一方で、電波を出す側の工事は二千数百億円で済むかもしれませんけれども、テレビの受信をする側は、そのデジタル放送の受信をするための変換装置を各テレビにつけなければならない。
　今の計画だと、二〇一一年には今のアナログ波の電波はとまってしまって、今使われているテレビは一切映らなくなってしまうわけですから、国民が放送文化を十分に楽しもうと思えば変換装置をつけなきゃいけない、こういうことになるわけですね。その値段が一台当たりおよそ三万円程度だろうと言われています。世の中にテレビはおよそ二億台あると言われていますから、六兆円の国民負担が発生するわけですね。
　これはもちろん政府から予算をつけるわけではありませんが、国民の側からしてみれば、莫大な負担なわけです。果たして六兆数千億円で何ができるかと言われれば、例えばハイビジョン並みの画質が提供できるという話ですね。しかし、インターネットで、今ブロードバンドで、ハイビジョン並みの映像で二時間の映像を受信すれば、わずか八秒で済んでしまうわけですよ。しかも、これは放送時間と余り関係ないわけですね。そういうことを考えると、ハイビジョン並みの映像を受けるというのであれば、これはブロードバンドで十分じゃないかという話があります。
　双方向だという話があるわけですね、地上波デジタルは双方向でできると。ちょっと待ってください。この間辻元清美さんがおやめになったときの夕方のニュースは、視聴者からのメールをテロップでばんばん流したんですよ。こういうのは双方向と言わないんですか。今双方向でやろうと思ったら、視聴者がインターネットにつなげばそれで実現できるわけですよ。双方向、もう別にブロードバンド時代には一々テレビでやる必要はないでしょう。
　いや、チャンネルがふえるんですよという話がありました。ちょっと待ってください。百二十チャンネルふえるというけれども、六兆円の国民負担で百二十チャンネルふやすといえば、一チャンネル当たり五百億円でしょう。インターネットというのは、ホームページの数だけチャンネルがあるのに等しいんですよ。何十億ページもあるんです。一チャンネルふやすのに、サーバー一個専用のものを持ったって、せいぜい百万円でしょう。チャンネルをふやすといったって、いかにも効率が悪くありはしませんかと。
　そうすると、今度は一斉同時放送ですというわけですよ。一斉に数十万人、数百万人の人に同じ情報を届けるのはインターネットでは無理だろう、こういう話がありますね。では、一斉に数十万、数百万人の人に同じ情報を届ける必要性があるようなコンテンツは何かといったら、ニュースや災害時の安否確認情報だというわけですね。ちょっと待ってくださいよと。鈴木宗男さんの涙をハイビジョンで見たい人はいますか。そんなものはアナログ波でもできるわけですよ。
　だから、要は、ニュースや安否情報はアナログ波で今までどおりやっていただいて、あとは娯楽として楽しむようなもの、ハイビジョン映像がぜひ必要なものは、映画とかドラマとかあるいは美術館の探索とか、「生きもの地球紀行」みたいな番組は、ぜひこれはもうブロードバンドでやるべきだ、私はこういうふうに思っているわけですが、このようなコンテンツ別のすみ分け論というものについて、経済産業省の担当者である平沼大臣はどのようにお考えでしょうか。
○平沼国務大臣　この問題について大変よく調べられている、そういう感想は持っています。また、私は自由民主党に所属しておりますけれども、自民党に所属している議員の方が雑誌に問題点を書かれたのも読ませていただきました。
　ＩＴは、インターネットという新たなインフラの上で、これはもう釈迦に説法で恐縮ですけれども、音声や映像を含めた多様なコンテンツが提供されるところに意義がある、こういうふうに私は理解しております。今後、ブロードバンド化が進展してまいりますと、これまでの放送ネットワーク上で提供されてきたようなサービスと同等のサービスがブロードバンドの上でも徐々に提供をされるようになる、こう思っています。
　ここはいろいろ御意見があるところだと思いますけれども、国民の前により多くの選択肢が提供されるということにつながるわけでございまして、より多くの映像サービスが放送ネットワークやブロードバンドを通じて提供される中で、国民が主体的な選択によりまして、おのおののコンテンツにふさわしい伝送路が選択されて、その結果としてコンテンツのすみ分けが確立されていくんじゃないか、そういうことはある意味では重要じゃないかと思っています。
　三月八日に産業構造審議会、これはよく御承知だと思いますが、情報経済分科会では、こういう観点に立ちまして、既存の放送事業者の公益的価値を認めつつ、ブロードバンドの発展のためには、ブロードバンドには既存の規制というものを適用しないで自由な競争を確保する仕組みが重要である、こういう提言がなされたところであります。したがって、非常に大きな問題点でありますから、私どもとしては、慎重にそういったことを考えてこれから取り組んでいかなきゃいけない、そういう認識を持っています。
○永田分科員　それで、要するに国民の側から見てコストパフォーマンスのよい政策をぜひ実施していただきたいという気持ちで、六兆数千億もかけて地上波デジタルをやるよりは、やはりブロードバンドを利用して高画質の映像を、あるいはコンテンツをお届けする方がコスト的に有利なのではないか、こういう視点でお話をしておるわけでございます。
　そこで、国民の負担感というものもひとつ議論をしてみたいと思います。
　というのは、このままいくと二〇一一年にアナログ波の電波はとまってしまいます。そこで、放送文化を享受しようと思えば、いや応なく国民は一台三万円からの変換装置を買わなきゃいけないわけですよ。一方で、今ブロードバンドを事実上受信しておるコンピューターというのは、十五万円、二十万円する代物ではありますけれども、みんな何の強制もなく、自発的に買っているわけです。それは、金額としては三万円と二十万円かもしれません。しかし、国民の負担感という目から見れば、これは明らかに、国民は喜んでコンピューターを買って、インターネット文化を楽しんでいるわけですね。
　そういう意味でいえば、やはり負担感というものも考えて、経済産業省の大臣ではおられますけれども、一国務大臣として、ぜひ、地上波デジタルはコストパフォーマンスが悪いからもう一回見直してくれないか、その分はおれたちが頑張るからというふうにおっしゃっていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○平沼国務大臣　いろいろな問題点が御指摘のようにあるということは、私ども認識しています。そういう中で、国民の選択肢が広がり、国民のニーズがどうか、そういうことを私どもはしっかりと見きわめて、これから総合的に取り組んでいかなきゃいけない、そういう認識を持っています。
○永田分科員　なぜこのような旧郵政省、今は総務省ですが、地上波デジタルについてこのような国民不在の議論、国民不在の政策が行われようとしているかといいますと、結局、地上波デジタルを推進するための協議会というのがあります。総務省とＮＨＫと民放の代表から成るものです。冗談じゃありません。受信者の利益を代弁する人はそこにはいないんです。僕はそこは指摘したいんです、そこで業者行政に陥っていると。そういうことは指摘しなければならないんですが、実は、このお寒い状況はＩＴ戦略会議も同じです。いわばインターネット文化のユーザーの声を代弁する人は、メンバーには入っていないわけです。学者であるとか、あるいはメーカーの人であるとか政治家であるとか、こういう人が入っているわけです。
　ぜひ同じテーブルに受信者の利益を代弁する人も入れていただきたいんですが、お考えはいかがでしょうか。
○平沼国務大臣　私もメンバーでございまして、担当副本部長をＩＴ戦略本部でしております。これは御承知のように、ＩＴ基本法に基づきまして、すべての国務大臣とＩＴ関係の有識者から構成されています。具体的には、ＩＴメーカーや通信会社の経営者だけでなくて、地方自治体、県知事さんが入っておりますし、それから大学教授、そしてユーザーとして、これは一分野ですけれども銀行の経営者、そういった幅広い分野から、ＩＴ社会の形成に関してある意味では造詣の深い方々が参画をされています。
　確かに、議員御指摘のとおり、議題の内容に応じて、やはりそれに直接かかわるそういった有識者、あるいは経験を持った人たち、そういった人たちから御意見を伺うことは私は必要だと思っています。たまたま先般、通信・放送のまさに融合をめぐっての戦略本部の議論の場には、放送関係者にも入っていただき、今言ったような方々と議論があった。ですから、御指摘のとおり、そういった使う側の方たちの意見もしっかりくみ上げるような、そういう形にすることは望ましいことだと私は思っています。
○永田分科員　ただ、ぜひもう一歩踏み込んでいただきたいんです。つまり、政策の意思決定をする上でユーザーの意見を聴取する、これを参考にするというのではなくて、政策を決定する場で積極的に発言力を持ってそこにいられるような形で参加をさせていただきたいんです。ぜひそのことを前向きに検討していただきたいと思います。これは国策を形成する上で非常に重要なことです、この人事は。ですから、ぜひ副本部長であられる大臣には、旗振り役となって、民間人というかユーザー、本当に普通のユーザーで構いませんから、ちゃんと発言力を持つ形で、決定権の一部を担うような形でまぜていただきたいなというふうに思います。
　一方で、ブロードバンドも、これから普及させていく上で、国からの財政的な支援というのは大変大事なものになろうかと思います。私が気にしておりますのは、地上波デジタル放送は、今度実現するのに電波利用料というのを使うわけです。これは携帯電話、皆さんお持ちだと思いますが、一台当たり五百四十円、一年間に払っているわけです。ＮＨＫは、電波を使う上で二億円、国庫に納めているわけですね。この電波利用料というものは、税金ではありません。あくまで、電波を使用する者に対して課金をするということですね。
　その趣旨は何かというと、電波の使い方に競争原理を導入しようということです。つまり、よりたくさんお金を払ってくれる人はより高度に電波を利用し、要するに、電波の利用に関して高度な知識を持ち、高度な利用をすることによって社会に貢献しているだろう、こういうような観点から、よりたくさんのお金を払える人に、より優先的に電波を割り当てるという観点からプライシングがされている、価格がつけられるというものであります。
　こういう観点から価格をつけられた電波は、確かに、使えば課金はされて国庫に対してお金が入ってくるかもしれませんけれども、入ってきたものは、別に、政策の本来の目的とは全く違う、意味がない話なんです。つまり、副産物なんですよ。そのプライシングをするということ自体が政策の目的なのであって、そこで入ってきたお金というのは、別に、どこに使おうが勝手というお金なわけですね。
　その証拠に、このお金は一般会計に入っています。現在は、旧郵政省、今は総務省ですが、ここが電波関係の政策を推進する上でさまざまなお金に使っている、そういう話でありますが、これには政策的に言えば根拠がありません。もう一般会計に入ったものですから、電波関係のものに使う必要は全くなくて、広く国民全体の利益になるように使われるべき筋のお金であります。決して少額のお金ではありません。
　ぜひ、経済産業大臣におかれましては、総務大臣とお話し合いをして、放送と通信というのは今後一体のものであるし、また、ｉモードの利用者も電波利用料を払っているわけですが、これは、現在は総務省関係の、郵政省関係の予算に使われているわけですよ。総務省が独占しているわけですね。このような電波利用料の使い方は甚だ不適切で、国民の資源配分という観点から見ても最適とはとても言えない状況にあるので、ぜひ、せめて、放送と通信と両方合わせた政策に使っていこう、ブロードバンドの普及にも使っていこう、このような発言をしていただきたいと思いますが、お考えはいかがでしょうか。
○平沼国務大臣　御指摘のように、電波利用料というのは一般会計に繰り入れられています。しかも、電波法で、その使途は、不法電波の監視業務や電波利用の効率化など、こういう形で定められているところであります。また、昨年の電波法の改正におきまして、電波の有効利用に資するとの観点から、地上波放送のデジタル化のためのアナログ周波数変更対策という使途が加えられたと私は認識しております。
　また、携帯電話など、無線によるインターネット利用が今後ともますます発展していくものと期待されておりまして、限られた資源とも言える電波を効率的に利用していくことというのは、非常に私は重要なことだと思っています。また、地上波放送のデジタル化が図られれば、電波利用の効率化につながって、また、ＩＴ社会の発展にも私は資するものだと思っております。
　そういうことで、今、総務省と私どもにそういう御指摘がありました。そういう形で、これから総務省と連携をとりながら、どういう効率的な使い方があるか、そういうことは検討していかなければいけないと思います。
○永田分科員　事ほど明らかになったように、お金の面でも、総務省と経済産業省はすみ分けをしている。そして、例えば電波は向こうが所管している、通信ケーブルはこっちが所管しているみたいな、いわゆる縦割りが非常に目立つんですね。これが政策決定の方向をゆがめているのみならず、やはり税金その他、電波利用料もそうですけれども、資源配分を大きくゆがめているのは明らかであって、ぜひ、その縦割りの弊害を打破するという意味でも、経済産業大臣には一汗かいていただきたいなというふうに思います。
　一方で、この縦割りの弊害だと思われる事件が一つ起こりました。この間の総務委員会で、ＮＨＫの予算を審議している最中に私が出したお話でございますが、「地上波デジタルの断末魔」のお話をしたいと思います。
　経済産業省所管の経済産業研究所というところがあります。ここにおります技術系の職員池田信夫氏が、自分のメーリングリストに個人的な立場で、「地上波デジタルの断末魔」というメッセージを出しました。そこで、要するに、二〇〇三年から電波を出すことは恐らく難しいだろうというようなことをＮＨＫの理事会が決定したということを外から聞いて、漏らしちゃったんですね。どうやらそれは本当らしいんですよ。
　一月の理事会で、ＮＨＫの海老沢会長が、二〇〇三年から電波を出すのは難しかろうというような発言をして、ほかの理事がそれに同意したというようなことはどうやら本当らしいのですが、それが外に漏れるのを恐れて、その後に、この議事はなかったことにしようということで隠滅工作がはかられた形跡があります。
　問題は、この池田信夫氏なる個人がメーリングリストで書いたところ、それをＮＨＫの職員が見つけまして、結局何が起こったかといったら、ＮＨＫの山田理事からこの池田信夫氏に対して、根拠のないことを言うなということで訂正と謝罪を求める内容証明郵便が送られてきています。しかも、その末尾には、満足いく回答が得られない場合には法的措置も検討しますということが書き添えられています。これは、弁護人の名前も入っている正式の文書でございます。内容証明郵便になっています。
　同時に、経済産業省の官房長に対して、このようなものを、私どもＮＨＫの山田理事は、私たちはこの池田信夫氏に送ったのでよく気をつけるように、このような指摘が官房長に対しても通知がなされておりますが、官房長、事実関係はいかがでしょうか。
○林（良）政府参考人　ただいま御指摘ございましたように、ＮＨＫの局長の方がおいでになりまして、事実と違うことを言われたのでこのような謝罪を求める内容証明つきの郵便を出したので、念のためにお知らせしておきますというお話でもって来られました。
○永田分科員　池田信夫氏の発言は、経済産業省からの指示でやったんでしょうか。
○林（良）政府参考人　もちろんそんなことはございませんで、経済産業研究所というのは、御承知のように、独立行政法人として独立した存在でございますし、特に研究関係でございますので、非常に自主的な活動を許容されておるものでございます。
　さらに、本件につきましては、経済産業研究所の組織としての見解でもございませんで、むしろ、個人の見解として発せられたものというふうに聞いております。
　したがいまして、いずれにしても、経済産業省なり経済産業研究所という組織との関係ではなくて、池田研究員とそれからＮＨＫの方との関係だと承知しております。
○永田分科員　なぜこれは指示があったかどうかをお聞きしたかというと、要するに、ＮＨＫがここまでの過剰反応をしたということは、恐らく、池田信夫氏がかつてＮＨＫの技術者であったということも関係があろうかと思いますが、しかし、どうやら図星に当たったから痛かったんじゃないのかなというような気がするわけですよ。
　正直言って、官房長にこのようなお話をするというのはとんちんかんな話で、僕は、何か町金の取り立てみたいな感じがするんですよ。要するに、お金を返さないと職場に押しかけていって上司の前で騒ぐぞ、そんな印象を受けるわけです。関係ないですからね。ですから、そういう指示がなかったということは、ましてや、報道と言論の自由を体現するべきＮＨＫが言論封鎖のようなことをするわけですから、これはよほど図星に当たって痛かったんじゃないのかなという推測を立てるわけです。
　一方で、しかし、逆読みすると、これはある種、ＮＨＫの側としてなぜこのような過剰反応をしたのかというのは、もう一つは、常日ごろから、やはりブロードバンド勢力と地上波デジタル勢力の代理戦争のようなことがあっちこっちで行われておるわけですよ。これは国民にとっては大変不幸なことでありまして、もっと仲よくして、コンテンツ、中身によって、こっちはブロードバンド、こっちは放送、アナログでやるんだ、そういうような話をしていただいて、国民負担が最小限の中で最大の効果を得るような政策のミックスというものをぜひ考えていただきたいのです。
　二〇一一年まで間がありません。デジタル放送が始まると、本当に二〇一一年には我々は、先ほど、放送通信文化の選択肢をより広げるというようなお話を大臣はなさいましたけれども、二〇一一年にアナログ放送の電波がとまってしまったら、我々は放送文化を一部失う、選択肢がなくなってしまうというような人も出てくるわけですよ。これは大変恐ろしい事態なので、ぜひそのようなことにならないように、放送と通信の一体化した行政、これを考えていただきたいと思うのですが、大臣、それについての御決意はいかがでしょうか。前向きにお願いします。
○平沼国務大臣　今、この経済産業研究所のことに関して、私はちょっと驚きながら聞かせていただきました。私どもとしては、やはり独立行政法人で、その中の人の問題意識を持って個人の意見として言われたことであるから、そういう干渉というのはいかがなものかなと私は率直に思っています。
　それから、これから、そういった地上波デジタルを含めてのこれからの放送行政、それから放送政策、そういったもののあり方については、各般の意見をよく聞きながら、どれが最適か、そういうことにやはり力点を置きながら議論をしていくことは、御指摘のとおり非常に必要なことだ、このように私は思っています。