Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渋沢委員　長官、このことで時間をとるわけにはいかないのであれですが、一つだけ言っておきます。
　大型店の進出で小売商業が痛められて、そういう状況がはっきり出てきているので、それを何とか近代化、体質改善、そういう競合にたえられるような体質強化のためにこういう融資制度を考えた、こういうことです。しかし本来は大型店が出るというのは共存共栄なんだ、こういうこと、その範囲において出店を認めるような指導を、これは後の問題になるけれども、すると言っているのだから、やたらに小売商業が大型店の進出とあわせて疲弊し困窮するという事実が、つまり中小企業庁がこういう新たな融資制度を考えざるを得ないような状況が現実に存在してきたということ自体が非常に重要なわけなんだ。そういうことと無関係に、体質改善、近代化ということの中で力をつけようという銭を出すんなら、これは結構な話なんだが、本来そうあるべきなんだけれども、ちょうど中小企業の倒産、この趨勢はいかんとも抑えがたいという、こういう流れに沿って倒産防止政策なんというものが出てくる、ないよりはいいし、なければ困るという意味でわれわれは賛成なんだけれども、この制度もそうだ、結構な話だと言うんだけれども、しかしいま一つえぐってみた背景には、どうも本来あってはならない状況が出ているということで考える。ですから、大型店が出てどうにもならなくなったという状況がつかめたところにだけ、そういう一定の厳しい物差しで金を出すというようなことではなしに、むしろ後の部分で長官が言われたように、本来そのことと別に、体質改善、近代化、こういうかかわりでの融資制度という中身に受けとめてそういう融資を強化する、こうあってほしいと思うのですね。時間がないのでそのことだけ要望しておきまして先へ行きます。
　さて、大型店の問題なんですけれども、この前の法改正のときに国会で非常に議論があった。その議論の流れは、これは一体、大型店の無法とも言えるような進出、中小小売商に与える重大な影響、こういうものを考慮して、これを規制するという方向、そういう思想でこの法律をさわるというのか、それとも、どうも法律が不備でトラブルが多過ぎて、三年も五年もほったらかされて出店側、大商側はどうにもやりきれないという状況があるので、ともかく一定の条件はのむけれども、その流れをスムーズに、何カ月かたてば、あるいは十何カ月かたてば開店にはちゃんとこぎつけられるという、そういうレールを敷くためにつくった法律なのかどっちなんだ、こういう議論や意見が交わされたことはあなた方御存じのとおりだ。それに対してあなた方は、とんでもない、こういう経済成長の状況、雇用状況も景気回復といっても必ずしもこの部分はよくはない、小売商業にとっては大変悪条件の中で、どんどん大型店が進出していくということに一定の歯どめをかけるということがこの法改正の非常に重要な主たる目標である、だから知事などの地方自治体の権限を強くしたのだ、意見も言えるし調整機能も預けたのだ、あるいはまた調整スペースも広げたのだ、あれこれ要するに小売商業の立場を守るという思想でこの法律はいじくったのだ、こういうことを言ってきたのだ。間違ってもいままでのように地元の関係者、小売商業者と出店側との間で、資力のある者、力のある者が力で押し切るというようなやり方はさせないように、あくまで合意と納得と了解で出店をさせる、こういう方向でやるんだということを言ってきたわけですね。この物の考え方は変わってないのでしょうね。
　ただ、きょう大臣がいないので言うんだが、ぼくも速記録を調べてみたら、大臣はその点では非常に明快に言っておるわけですよ。河本さんも言っておる。中曽根さんが殖産大臣のときに、地元の了解のない出店、開店はあり得ないということを言っている。これが議会の議論ではいつも問題にされて、河本さん、あなたも同じ思想か、あなたの地元の姫路の場合でどうだと突きつけられて、河本さんも、そのとおりです。地元の了解のない大型店の出店なんというのはあってはならないというように言っているわけです。
　ところが今度の法改正の裏には、そうは言っても五条届け出以前の、三条届け出以後の事前商調協調整で一つレールを敷いて、時間の区切りをつけて追い込む、こういう仕掛けがあるんじゃないかということで、非常に神経質に追及されているんだな。それに対して局長は必ずしも大臣と同じような歯切れのいい解明をしないで、商調協の精神は同じでございます、しかし商調協の運営についてはいろいろ改善を加えたいということでぼかしてきました。しかし一歩も後へ下がるようなものでないという印象をかなり振りまいてあの国会を終わっているんです。速記録を私全部見た。そういうことですね。この思想に基づいて通達も出されたと思うのです。
　まずその基本的なことで考え方や姿勢、その後の事態というものをどう見ておられるか、どう考えておられるか、簡潔にひとつお答え願いたい。
○神谷政府委員　先生御指摘の基本的な点につきましては、大臣あるいは私どもの前任者がいろいろ答弁させていただいておりますし、私もそれにつきましては十分研究させていただきましたし、法律の条文等に基づいても判断させていただいておりますが、基本的にはおっしゃるように大規模店舗の進出に伴って小売商業が受ける影響、これを調整していくというのが基本であり、調整でございますので、地元で不測のあるいは必要以上の混乱を惹起させないということがこの法律のねらいとするところでございます。したがいまして、地元の意見というものは十分練り、これを尊重し、しかるべき調整を行っていくべきであるという御指摘の点は、全く異論のないところでございます。ただ、地元にも消費者の利益の保護にも配慮しろというふうに法律にも書いてございますように、消費者の利益から見た物の考え方あるいは中小小売商の現状、さらには流通近代化という国民経済としての大目的等々を総合的に勘案して、しかるべき調整を行っていくことがわれわれ行政に課せられた使命であるというふうに考えております。
○渋沢委員　そこで、その通達による問題が幾つかある。商調協の運営について一つ、あるいはその事前商調協のありようについて一つ、その他。そこで幾つかお尋ねをしていきたいと思うわけです。
　まず事前商調協という言い方が適当であるかどうかは別として、実質的に商調協の場で三条届け出以後審議をする商調協の運営、まず期限について言うと、おおむね八カ月ということを通達しておるわけです。これはどういう意味ですか。
○神谷政府委員　法律上では、御承知のように三条届け出ないし五条の届け出を経て一定期間後までに勧告を行うよう、一つの期間が定められておるわけでございます。ただ、この運用を行います前に十分地元において実情を調査し、あるいは関係者の意見交換等を行い、調整の行い得るようなものは調整をつけるということが、法律の円滑な運用上適切であろうという考え方は今日においても変わっておらないわけでございますが、ただ従来、地元の話し合いがつかない場合には、三条の届け出等に関してもこれを受理しないというような運用が間々行われておりまして、これが問題の解決をある意味でエンドレスに引き延ばすような事象もしばしば見られる。このことは、もちろん地元のいわゆる調整あるいは話し合いを十分行うという趣旨から見ますと適切な面もあるかと思いますが、いたずらに問題が長引きまして、地元に不測の混乱状態を長期間そのまま存置するというような問題も起こりますので、一定の合理的な期間内での調整を行っていただき、十分検討、意見交換を行っていただいた後は、法律の規定に基づいた手続を進めていっていただくことが適切ではないかということで、一応の目安として、やはり事前の話し合いあるいは調整等は八カ月程度でできるだけまとめていただくようお願いをし、それがまとまらない場合には正式の手続に乗せていただこう、こういう趣旨で指導を行うことにいたしておるわけでございます。
○渋沢委員　八カ月でまとめてもらって、それでまとまらなければベースに乗っけるといういまの最後の話は、これは一体最初の話とどう結びついているのか。もともと法律のたてまえは、改正前からたてまえと実際の運営とは率直なところ使い分けて、実情に合った、法の趣旨に沿った運営が行われてきたと思うのです。ところが今度は、いまの話によると、それからその後の実はあなた方の指導の実態を見ていると、どうもかなり大きな変化が出てきておるというふうに思うわけです。いまどきただアジって、あおるために特殊な人たちが趣味や道楽で反対運動をやっているようなことで、町の商店会が三年も五年も一緒に旗振って、忙しい人たちが飛び歩いて運動やるなんてことはできるわけないのです。もしそういうことがあり得るとすればこれはよくよくのことなんです。まさに死活にかかわるような場面でしかあり得ない。ですから、何年か時間をかけてやっていくうちに法律もわかり流れもわかり、いろいろな状況がわかり、そうして共存共栄の活路を見出す、また違った形、さまざまなケースでさまざまな対応で調整が行われておるじゃないですか。ですから、たまたま長きにわたってというような例外の事案を頭に置いて物差しにして、そして八カ月、これでまとまらなければベースに乗せるというようなものであなたやっているのですか。おおむねというのはどういうことなんですか、おおむねという解釈をまず聞きましょう。実際の指導はどうやっておるのですか。
○神谷政府委員　八カ月の期間をある程度指導の基準といたすに当たりましては、従来、事前商調協と称されておる場におきまして各地で行われてまいりました調整の事例というものを幾つかと申しますか、かなり数多く私どもの方で集め、検討いたしまして、一定の手続で両者が誠意をもって話し合いをしていくという場合には、八カ月程度でかなり煮詰まったところまで近づき得るという観点から八カ月というのを一つの基準にいたしたわけでございまして、八カ月を過ぎましたらそこですべての話し合いが終わるわけではございませんで、その後五条の届け出あるいは正式の商調協という形でさらに調整あるいは意見の聴取といったものも行い得る形になっておるわけでございます。したがいまして、基本的には八カ月の段階で何らかの形の結論を出していただきたい、要するにある程度そこまでに調整がつけば調整をつけていただくし、調整がつかない場合にはその問題点等を整理し、正式の手続に乗せて正規の商調協あるいは審議会等で議論をしていただこう、こういう趣旨でございます。したがいまして、おおむねというのはやはり原則はそこをめどにして御努力願いたい、こういう趣旨でございます。
○渋沢委員　これも非常に重大なことでありまして、この前の法改正論議のときには非常にぼかしてかわしてきた部分を、いまのあなたの答弁のように非常に明らかに八カ月、おおむねとつけたのは多少の余裕を見て、あなた方の答弁の仕方で言えば、おおむねと言えば八カ月が物差しだ、尺度なら一、二カ月ということでしょう。どんなに延びたって五〇％、四カ月を超えるのじゃおおむねという範囲に属さないから、せいぜい一、二カ月、こういう論理でしょう。現にそういう指導を始めたのだ。なぜそういうことをこの前の法改正の論議のときにきちんと言わないのです。やはりそういう批判、問題意識が出て、執拗にあなた方は答弁を求められているじゃないですか。しかしあなた方は繰り返して、さっきの前段の答弁のような、あくまで地元の了解、これが大事です、これが基本です、こういう思想でぼかしてきたのじゃないですか。これはもう事実が示すように、実際出店側というのは資本力を持ち、スタッフを持ち、あらゆるデータを集め、専門家をそろえ、法律も役所の仕組みも、いろいろな人間関係も含めてかなりいろいろな経験を、反対運動を乗り越えて出店をしてきただけの、やはりそれなりの体制を整えて対応しているわけだ。ところが、新たにこの出店に見舞われる地域の商業者というものは、それぞれ多種多様な、しかも資本力の乏しい、厳しい環境の中で働いている。この小売商業の皆さんが、これに最初から五分で対応できるわけはないのですよ。法律なんというものはどだい読んだこともない、どこに問題があるのかわからない。どこに自分たちの意見が素直に伝えられるようなパイプやルートがあるのかすらわからないというようなことで、あっちへ飛び、こっちへ行き、いろいろな経験を踏まえて、やっとどうにか一人前にこの問題で物が言えるようになるのに、それはあなた、半年やそこらすぐかかっちゃう。ですから、おおむね大型店ペースですよ。そういうものを公平にバランスをとってチェックをしていく部分があるとすれば、これはやはり商調協じゃないですか。ところが、後で聞きますけれども、商調協も大型店を上回るようないろいろなデータや資料を集めて、それにきちっと対応するような責任は通産省から預けられているけれども、実際にはそれほど機能しているものが全国の商調協に存在するというふうには思えない。
　こういう状況の中で、残念ながらいまの仕組みは、あなた方が八カ月だよ、延びても一、二カ月だよ、おおむねと、こういうことで出口を切ってしまうということは、これは文句なしに出店側に道を開いたということでしかないですよ、だれが考えても。また、現実がそうなんだ。しかも出口がはっきりしているから、商調協のペースに乗せられますから、とにかくそこでがまんする以外にはないというところに、みんな袋小路に追い詰められている。最近小売商業の皆さんが弁護士歩きをして、優秀な弁護士を頼んで、法律闘争以外にはないのじゃないかという形がずっと出かかっていますよ。私の知っている限りではかなりあります。これは何を物語るかというと、もはや国会で審議してもらってもいかぬ、附帯決議をつけてもらってもいかぬ、現場で出てくるものは、法律はどうあろうと、実際の指導はこういう形で袋小路に追い込められている。うんと言うよりしようがない。せいぜい条件をつけて、そして出店の側は、今度の電気やガスと同じで、大体適当なところで値切られることを承知の上で申請している。これは事実があるから時間があれば言いますが、出店側はちゃんと途中で値切られることを承知の上で出店計画をつくって、そしてちゃんと採算に合う当初の計画に合わせるような、そういうやり方をいまずっとしてきていますから。とにかく知恵と力を持っている連中との勝負なのですから、完全に追い込まれている。こういう状況について、あなたはおおむねとは八カ月ないしは一、二カ月、こういう指導をしていく、こうおっしゃるわけですか。
○神谷政府委員　先生御高承のとおりでございますので細かく繰り返すつもりはございませんが、御承知のように法律の五条の届け出をいたして、それは五カ月前までに届け出るようになっておりますし、三条の届け出、これも七カ月前に届け出るような形になっておるわけでございまして、現実にこの法律どおりの運用で行なってまいりました場合に、やはり消化不良と申しますか、物事が十分にこなれていない、まさに先生の御指摘のような問題も出てくるという現実も踏まえまして、私どもとしてはできるだけ開店等の十三カ月前に届け出を行うようという形で、むしろ事前商調協というものも法律の一つの前の段階としてこれを事実上設けて、十分こなしてくるよう指導をしておるわけでございまして、ある意味におきまして、この期間というものを八カ月に指導方針として基準を設けたところにスポットライトを当てますと御指摘のような問題になるかもしれませんが、われわれ自身といたしましては、むしろ法律の運用、本来の届け出、勧告という体制を生のままでのみ込むのではなくして、十分やはり地元の意見等を勘案し、あるいはこなしていくために八カ月程度のものを設けていったらどうだろうか。それならばいつまでたっても問題が解決せぬからといってエンドレスにして、立法府において制定していただきました法律の性格そのものまで変えるような運用にすることは必ずしも適当でないだろう、こういう観点から、実態をくみ上げるような法律運用として先ほど申し上げましたような指導を私ども行っておるわけでございまして、この間できるだけ意見の集約を集中的に関係者にやっていただきたいと考えておるわけでございます。
○渋沢委員　こういうふうに受け取ります。いいですね。無原則、無方針であってはかえってまとまるものもまとまらないことも考えて、一応の物差しとしておおむね八カ月というものは指示しているけれども、八カ月とか十三カ月というものにこだわっていくわけじゃない。あくまで地元関係者の円滑な合意、そして小売商業関係者の利益を重大に損なわないという法の精神にのっとって、円滑な合意というもののために関係機関はあらゆる努力を払うという大原則はいささかも変わらない。したがって、八カ月、十三カ月というのはこれまでよというような区切りで言うのではなしに、できれば望ましいものとして一つの物差しを与えたものだというふうに受けとめます。そういうことでなければ、とてもこれは私ども——これは私個人の趣味で物を尋ねているわけじゃないですよ。党として重大な問題ですから緊急に対応せざるを得ない。簡潔にその部分だけまず……。
○神谷政府委員　指導の基準を設けておりますので、これは私どもとしては、一つの基準としてはやはりそういう形で指導したいと考えております。物事を先生おっしゃったように、状況がどうあろうと、基準で物差しだから一切実情を無視して何でもかんでもこれでやれというようなことを考えるつもりはございません。ただ、その後に正式商調協もあり、広域的な案件であるとか、非常にむずかしい案件で長期化するものに関しては勧告期間の延長という制度もあるというような点も勘案して、しかも地元における調整、話し合いの状況が一体どういう状況にあるかというものを考えながら、これを基準として、できるだけ法律の精神を踏まえて運営していきたいと考えております。
○渋沢委員　それは調整期間のあることも知っていますよ。しかし、そんなところで時間を三月や四月ひねってみてもそれはちっとも生産的じゃない。やはり出発点の段階、入り口の段階で時間をかけることが大事なんです。私は、一カ月で片づくのなら結構なんです。しかし、二年かかろうと三年かかろうと、理由があればそれもまたやむを得ないです。何らか特殊な意図を持って、壊すためにやっているというような趣旨のものならば、それは客観的にそうとしか読み取れないような状況が出てきているなら話は別ですが、そんなものを物差しにすることは許されない。やはり大原則をもっときちっとすべきだ。
　ではもう少し具体的にただしますが、東京の場合非常によくない傾向があらわれておるのです。八カ月ということでおおむねのところは外しまして、現実には、出店側はもとよりですが、関係者に対して東京商工会議所商調協は明確な指導をしておる。私も担当課長に直接どういう考えでやっておるのか聞きました。名前を言ってもよろしい。どういうことでやっているかというと、調整期間は八カ月である、三条届け出を受けて八カ月以内に商調協は結論を出さなければいけません、こういう制約があります。したがって分科会というのを設けて、そして七カ月の間に分科会の審議をやらせます、最後の一カ月で全体会議でその報告を受けてまとめます、これがスケジュールですということを関係者に公式に説明をしております。
　その七カ月の運用をどうやっているかというと、この分科会、これもおかしいのですが、三人の学識、それから商業、例の三者構成というやつで分科会を地域別に分けて、一件三人でやらしている。それを二月に一回ないしは少し多くても一カ月半に一回という割合でやらせる。全体会議は従来月に一回ないし多くて二回ということですから、結局大半は一件三人の委員で扱う分科会で処理されます。この東京の状況については、私も調整官にいろいろ尋ねたり話をしたり事前にしておりますから、大筋御存じだろうと思う。
　そこで尋ねるが、いまのあなたの趣旨からいってもこういう運営はいかがなものですか。通達を素直に読みますと、通達はある部分は非常に具体的に指示されておる。まず全体会議できちんと会議を開きなさい。開いて、そして当該地域の小売業の事業活動の現状及び見通し、消費者の利便の程度、中小小売業の近代化の見通し、その一定の重要な基礎的な状況分析、審議をきちんと尽くしなさい。これが基本だという思想を通達ではかなりきめ細かく書かれておりますね。結構だと思います。しかし、一定の調整案をつくらなければならないときには、学識経験者委員によるという限定をしまして、小委員会で調整案をつくりなさい、しかし、全体会議できちっと重要な商圏、その人口、交通、地域産業開発というものを含めて、そうは書いてないけれども、要するに総合的な判断をきちんとしなさいということを指導しておられますね。しかし、東京でやっている分科会、これは通達で言うところの小委員会として理解をしているわけですか。承認を与えているのですか。この種の分科会運営については通産省はどういう指導をやっておられるのですか。
○神谷政府委員　分科会は、東京の商工会議所が東京都区部における調整をもっぱら行っております実態並びに東京の商調協の実情等を勘案して、第二種大規模小売店舗の調整の場合に、主として当事者の話し合いのあっせん等というところに第一義的に努力を傾注しようという趣旨から編み出された独特のものでございまして、先生御指摘の小委員会とは異なります。むしろ調整の一方式として、あっせんを主体とした小グループというものを東商が独自に生み出したものというふうに了解をいたしております。
○渋沢委員　これは全くその通達の範囲を超えた、通達の方向にはない方式という形でやっているわけです。これはまず一つは、通産省は事前にこのようなやり方をすることについて相談に乗って、それがよろしいという合意と指導を与えておるのかということ。多分そうだと思う。現地の連中はそう言っている。これはみんな通産省の御納得と御指導のもとでやっておる、こう言っている。その点を念のために聞いておく。
　それから、分科会というものは通達にもないし、もちろん勝手に東京レベルで編み出した方式なんだが、これは私の調べた範囲で言うと、案件が非常に多いので全体会議で一々こなすというよりは、小人数で分科会で地域を割って担当させることの方が効率的な審査ができるということで、調整はやっていない。調整はやらしてないが、事実上の関係者の話し合いの場として、つまり小型商調協、商調協がやるべき仕事を三人の人たちにその案件はお預けするということで審査をさせ、当事者を話し合わしている。こういう形のもので、実質的な商調協だ。商調協を三人でやっているのだ、あそこは。そういうことなんです。こういう運営では非常に弊害があると私は思う。たった三人の委員が、これは調整案はつくらないというけれども、事実上の話し合いの場にするということは、調整の前段行動じゃないですか。そこで事実上話し合われることが一定の調整につながっていくわけでしょう。一番重要な場面ですよ。通達で言うような必要な分析、調査、検討、審議を十分行った上で、なおかつ小委員会もやれば分科会もやるというなら結構だけれども、全体会議を省いてしまった。何を省いたかというと、通達で言うあれこれ重要なデータ、資料を集めて審査しなさいというところを省いてしまった。そして三人が集まって、関係者を次々にあるいは一緒に呼んだりして、裁判所のようなことをやっているわけです。ですからそこでは、早く話をまとめる。先ほど言いましたように、東京では八カ月という枠の中で、七カ月間で分科会を仕上げると言っているわけですから、そこでやられているのはもう理屈も何もないのです。商圏がどうだとか、これで小売商がどうだとかいうようなことじゃなしに、とにかくお互いに話をまとめなさい、七カ月間やってまとまらなければ八カ月目に全体会議に出しますよ、だからまとめるならこの期間までにまとめなさいということを一生懸命やっている。これは議論も何もできないです。要するにどこで妥協するかというだけの話です。
　そういうことで、東京商調協がこの地区にこういう形で出ていくことが好ましいとか好ましくないとかいうことじゃなく、十年たってみたら、これは出店した側にも重大なそごが出てきたとか、あるいは自治体が考えている地域経済開発計画とか交通政策とか地域指定の立地計画というものと全く無関係にでき上がってしまったというような問題に必ずぶつかる。特別委員に自治体から入れるようには形はしてあるけれども、実際は、一番その地域のことを知っている自治体の関係者がイニシアチブをとるとか、存分にそこでそのベースでやれるというような性質のものじゃないのです。委員が、とにかく話し合え、一致点を見出せ、時間は切れるよ、これをやっているわけです。こんな運営で、争いがなくなったというような結果だけをもし見て通産省はおいでになるとすると、これはとんでもない話だ。責任を持ちますか。
　しかも、考えてみると、今度は出店の側から言うと、この三人の商調協委員がわかればいいんだ、もっと言えば、三人のうちの二人の委員がその出店の必要性について、それは一定のチェックや規制はあったにしても、基本的に理解を示してくれればいいわけです。逆の側で言えばまた逆のことが成り立つ。そういうことでしょう。二人か三人で勝負が決まるわけです。
　そういう運営をやっていくことがいいんですか。これはとても大きな弊害があるし、あなた方が指導してきた通達の方向から全く外れたものだと私は思う。どうでしょう。
○神谷政府委員　御指摘のような運営が、東京都区部の第二種大規模小売店舗の調整に当たって行われておるということは事実というふうに承知いたしております。
　まず、最初の御質問の、通産省としてこの方式を事前に了知しておるかということに関しては、私ども報告を受け、承知をいたしております。
　次に、この考え方についてどう考えるかという点でございますが、すでに御承知のように、商調協の調整という問題、これをあえて分割いたしますと、一つはできるだけあっせんをして当事者で合意に持っていこう、そういうことで、法律というような手段、あるいは法律上の勧告、さらには命令といったような手段等を講じずに、円満に物事が解決することをねらうというのが第一の側面であり、第二の側面は、その話し合いあるいはあっせん等が必ずしも十分功を奏しなかった場合において、調停と申しますか、あるいは一定の考え方を取りまとめていくという面、これは商工会議所の意見という形で反映されるわけでございますが、この二つの要素に大きく分けられると思います。
　前者につきまして、あっせん等を行う場合に、東京都の場合には商調協のメンバーは三十人でございますが、三十人がそろってあっせんの労をとる必要は必ずしもないだろうというふうに考えておりまして、おのおのの意見を反映する三人に、先ほど御指摘のように、一公共団体あるいは区部さらには地元の商店街の代表等も特別委員あるいは臨時特別委員という形で参画をいたしておりますので、地元の商店街の近代化の問題であるとかあるいは都市計画、町づくりの問題等もそこで勘案しながら話し合いの促進あるいはあっせんを行っていく、こういう意味で、商調協に課せられた一定の分野をこういう形でこなしていくということは、私どもの通達の精神に反するものではないというふうに考えております。ただ、あっせんが必ずしも効を奏さなかった場合には、当然のことながら全体会議において検討されるほか、通達に基づいた小委員会における調整案の作成等の手続は踏まれるべきであると考えております。また、私どもといたしましては、分科会の協議の状況といったものは商調協に随時報告されるべきものであるというふうに考えておりまして、これらが適切に運営される場合には通達の趣旨にはあえて反するものでもなく、実際的な問題の解決の一つの手段としての方法であろうというふうに考えられます。
○渋沢委員　大変見解を異にしているので、ここで東京レベルの問題で議論をして時間をつぶすわけにいかぬけれども、どだい私思うのは、商調協なんというのは法律で明文化している部分でないから、法律でつかまえられない部分ですね。たてまえはいろいろあるけれども、しかし実態としては商調協が出店についてのかぎを握っている。その運営をそこにゆだねている。あとはそこから上がってきたものを通産が事務処理をするということで、事実上商調協の運営というのは決定的に重要なんだ。にもかかわらず法律ではつかまえられないような構造になっているところに非常に問題がある。いまの点はあなたの説明では私は納得しませんけれども、ただ、これだけはちょっと聞いておきましょう。
　東京がもし言うように八カ月である、七カ月の分科会でこれでまとめる、だから早く結論を出せという指導をやっているとすれば、これもあなた方は責任を持ちますか。これはまさに通産省の指導でやられていることか。これは通達の精神に合った指導と言えるのかどうか。そうでないとするならば、そういう点は改めるように改善の指導をおやりになる気持ちがあるかどうか。
○神谷政府委員　一応の話し合い、あっせん等を行う場合に、ある程度のターゲットと申しますか、このくらいの時期にまとめたい、ひとつ大いに努力してほしい、さらには努力しましょうという形で運営をするということは、やはり物事の進め方として合理的な側面を持っておるのではないかというふうに考えております。
　ただ、先ほど先生が御指摘になりました東京都の商工会議所の分科会の運営、分科会を七カ月でやり、あとの一カ月でというような形の方式が、実際に現実に最もフィットしておるかどうかという点につきましては、御承知のように第二種店舗の調整というのは、昨年、あるいは本年度といった方がよろしいのかもしれませんが、入ったばかりでございまして、それほど多くの経験も積んでおりませんので、東京都の状況等につきましても、私ども十分事情を今後フォローしながら適切な形で運営されていくように指導してまいりたいと考えております。
　ちなみに、これまでの間にすでに第二種の処理済みのものが三十数件ございますが、これらはすべて分科会のあっせんの段階で両当事者の合意が行われておりますので、現在までの結果を見る限りでは特に私どもが介入し、あるいは強く一つの方向づけを行っていかなければならないというような状況ではないと考えております。いずれにしても歴史の浅いものでございますし、御指摘のように地元の問題をこなすにはやはり非常に慎重であらねばならないと考えますので、フォローしていきたいと考えております。
○渋沢委員　結局、法律も現場へくるといろいろ変わっていくわけです。あなたが、八カ月と一定の期限を区切った物差しがなければ進みません、解決しません、それはそれとして、できるだけそういう方向でやれということは言うていますと、こうなると、下ではどういうことになっているかというと、私が聞いても八カ月でけりをつけるのです、ごらんくださいと言って、あそこで印刷した説明書の中にもここからここまで八カ月と刷り込んである。これでやるのですよ、八カ月でやる以上は七カ月で分科会仕上げなければ、先生、後の一カ月、これで全体会議、やる場面がないのですよと、もう疑いもない説明をしておるのですよ。あなたはそうおっしゃっても、現場ではもうそういうふうにどんどん変わっていくわけです。だから小売商の側もこれはどうにもならぬと言っているわけだ。これはもう出口が決まっちゃっている。大店舗の業者が腹を決めて出せばこれはもう決まりだ。しかも通産の指導は八カ月という区切りをここまで厳しくいっている、こういうことなんだ。だから決まらざるを得ないですよ。円満に喜んで合意しているわけじゃないですよ。やっていることはむちゃくちゃですよ。だからはけ口がなくて裁判闘争という形に向いているのですよ。この事実をあなた方はつかんでない。ここだけは厳しく見てもらわないと困るし、いままで国会で言ってきたこととは事実の流れは違ったかっこうでひとり歩きをしておると私は思いますよ。きょうは、本当は参考人として東京の関係者に出てもらってやりたかったんだが、急にこれをやるようになったもんで時間がなくてできませんでしたけれども、これはまたさらに具体的な事実をひっ提げて必ずやりますよ。いまの状況は非常に問題がある。問題がないなどとおっしゃってはいけません。事実はやむを得ないというところに追い込まれておるのですよ。これだけはまず申し上げておきます。
　最後にちょっと、時間がないので。私は商調協の指導通達を見たけれども、やっぱり書いてない。それから現地で、東京の場合いま問題になっていることが一つありまして、関係者が商調協を傍聴したいと言ったら、とんでもない、商調協というものは決まったメンバー以外でやるものじゃない、いかに関係者といえども傍聴など許さない、国の方針です、こう説明をして断っている。それで葛飾区の東新小岩の商店会の皆さんが、これは非常に小さな商圏へでかいのがわっと出てくるものだから一これはまさに私は心配しておるわけです。これは放っておくと本当にえらいことになると思っておるのですが、そういうこともありまして、地元の実情を手っ取り早いところで区議会などに相談に行って、そして区議会議員の皆さんにお願いをした。区議会もこれはひどいというので満場一致で幾つかの採択をして、そして区議会議長が正式に東京の商調協の会長あてにいろいろな要望を出している。その中に、たとえば、開かれた商調協じゃありませんが、やはり関係者の傍聴ぐらいは認めてやってほしいというようなものまで、区議会が全会一致で議長名で要望書を東京商調協に出しているが、拒否。そんな前例もない、国の方針だ、文句があれば、電話番号も言って、ぼくはそのメモを知っていますが、国の方針ということの中身について、それ以上どうしても知りたければ某調整官のところに問い合わせなさい、こういうことで東京の商調協は説明をしております。伊藤調整官が何やら日経流通新聞に書いた記事を私も資料に持っておりますけれども、もういままでの密室の駆け引きめいたことをやめて、開かれた商業調整を商調協の場でやらせるようにこの法改正を機会にやっていかなければならぬ。結構な話です。ところが、こんな商調協の実際の運営では開かれたものじゃないじゃないですか。議事録の提出を求めても、それは商調協の事務局の答弁の限りではない、会長が許可した範囲において答えることもある、文書で出すこともあるという程度のことで、公開などというものはあり得ないと断固として拒否しておる。そこの部分でもめなくていいことでもめておるのですね。地元の関係者の方が、余り知らないから区議会に相談してみたり区役所に相談したり、そういうことで一つの手段として商調協に手続を踏んで、大変丁寧なことをやったもんだが、お願いに行ったら門前払いを食った。これはひどい、こんな調子じゃまさに出店も大店ぺースだなという不信感を持つのはあたりまえです。開かれた商調協運営と言うなら、もっと傍聴はもとより議事録の公開、会議の公開、何も聞かれて悪いような審査をする場面じゃないでしょう。そういう指導を通産省は積極的にやるべきじゃないか。そうでないと、本来通産省がやらなきゃならないことを、たてまえとしては通産省がやるべき判断を実質は商調協にゆだねているのですよ。そういう商調協というものが出店について与える影響が非常に大きい状況から考えますと、しかも参議院の分科会で、出店の可否について判断することは結構だとおっしゃる通産省のもとで、これからいろいろ出店審査が行われていくとすれば、なおさら全国の商調協の会議の公開、議事録の公開、これは当然のことじゃないですか。そういう通達を出しなさいよ。どう思う。審議官。
○神谷政府委員　商調協は法律上定められたものではございませんが、地元のいろいろな意見なり実情というものを、赤裸々に実態を聴取いたしまして、そこで意見を法律前段階で煮詰めていただくというのが目的でございます。したがいまして、地元商業者等の個別的な利害にも関係する現実的なものについてもできるだけフランクにお話を願い、できるだけのデータ等も出していただく、そういうことでございまして、これらの発言が自由に、しかもかつ安心して出てくるように、かつ審議の公正を確保するという意味で、一般的に非公開で運営されるということが原則になっておるわけでございまして、私どもがこれをすべて公開でやれというような指導を行うのは必ずしも適切なものではないと考えられます。ただ、ただいまのお話にもございましたように、できるだけ広く、オープンにいろいろな意見を聴取するという意味で、開かれた商調協と言われるような形の運営、そういうものには商工会議所でも留意してもらうように指導していきたいと考えております。
○渋沢委員　これは全くひどいので、この種のものはなぜこういう判断をしたかということを、あるいは意見をまとめたかということについて、関係者に十分納得のできる説明ができるものをまとめなきゃいかぬですね。問答無用で結論が出ましたよというような扱いでは、これはこの種のものの処理の仕方としては重大な問題があると思うのですね。都市計画などで、余り事前に知らせることがかえって弊害があるというような場合もあるでしょうけれども、この種のものは関係者みんなが十分に、存分に納得した点をまとめなければならないのですから、会議を何で非公開を原則にしなければならぬのか、公開を原則として、やむを得ざる場合については一定の規制もできるようなことにするというならまだ話はわかるけれども、非公開を原則にするというのは、これはいただけない話じゃありませんか。むしろ心配の部分があればそれをチェックするような処置をとればいいのです。公開を原則にするというのはあたりまえじゃないですか。どこが開かれた商調協ですか。これは検討の余地もありませんか。この商調協の運営について、これらの問題について、十分きょうの私の意見を含めて検討してみる、そんな気もないですか。
○神谷政府委員　まず、私ども現実にこれらの商調協を設置しております商工会議所の意見も、さらに先生の御意見等も承っております段階で聴取もしてみたいと考えておりますが、ただ、現在までわれわれの考えております考え方は、審議の過程においてはやはりいろいろな事情をざっくばらんに話し、公正に審議していただく、こういう意味で非公開が原則であろうというふうに、あるいは原則であることが適当であろうと考えております。
　ただ、ただいま御指摘がございましたように、しからばどういう点を勘案し、どのような観点からこういう意見がまとめられたものであるかということは、関係者等に十分説明もできるようにしておかなければならない。プロセスの問題と、考え方をまとめた場合、その考え方を、なぜこういう意見になったかというものを関係者に説明するという問題、この二つを分けて検討してまいりたいと考えております。
○渋沢委員　時間が切れましたので、終わりにしますけれども、いまの審議官の答弁をきょう聞いておりまして、非常に問題がある。やはり先般の法改正ではその意図した部分、非常に前進した側面もあったと思いますが、そことは別に、実態としては一部で指摘されているように、大型店の出店にとって大変やりやすいレールを敷いた改正ではなかったのだろうか、こういうむしろ疑いを深めるようなあなたの姿勢だし、東京商調協などの運営が現実としてあるというふうに思わざるを得ないです。これはぜひ法の精神に立ち返って、まだそう時間がたっていることじゃありませんから、いろいろ試行錯誤もあるでしょうけれども、過ちのないような運営をやるように、やはり通産当局は、このおおむね八カ月の問題にしても、商調協のその他の運営にしても、ぜひたくさんの皆さんの納得をいただきながら、この法の趣旨が本当に生かされるような指導をひとつ厳正にやってもらうということを強く求めたい。
　最後にそのことを申し上げて、そして、大変不満足であった、このままじゃ私はとても納得のできるものじゃないということを申し添えて、きょうの質問は時間がないので終わります。ありがとうございました。
○塩川委員長　渋沢利久君の質疑はこれにて終了いたしました。
　本会議散会後委員会を再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二十五分開議
○塩川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中村重光君。
○中村（重）委員　それでは経企長官に先に質問しましよう。
　公定歩合が引き上げられたんだけれども、経企長官としては、要するに経済見通しを立てていたわけだから、それに対して経済見通しが狂ったということだって言えるわけだけれども、その及ぼす影響というものは相当大きいものがある。その点に対しては、これはむしろ通産大臣の方がその影響をもろに感じておられるわけだろうから、お二人から、経企長官は経済見通しの点から、通産大臣は産業政策の面から、そのことによってどのような影響を及ぼすと見ているのか、それぞれお答えをいただきましょう。
○正示国務大臣　今回、公定歩合をいままでにはない時期に思い切って引き上げられた金融当局に、私、心から敬意を表するわけであります。と申しますのは、けさほども粟山委員の御質問にお答えいたしましたが、一方では景気、それから物価、こういうふうに言われますけれども、今日の経済の安定的な成長を確保していくには、何といっても物価の安定が非常に大事なことは、これは中村委員もよく御承知のとおりかと思うのであります。物価が狂乱状態というか、悪性インフレ状態に陥ってしまったのでは、これは元も子もなくなりますから、これをとにかく未然に防止していくということが今日の政策の一番大事な点であろうかと思います。そういう意味から、今回公定歩合の引き上げをタイムリーに断行せられたことについては、私は心から敬意を表しておるのであります。
　さて、これの影響でございますが、やはりそうした大きなプラスといいますかメリットといいますか、これに比較いたしますれば、若干の金利負担の増加等は優にこれをカバーして余りあるものがある、こういうふうに私は考えております。もちろん通産大臣から後でお話があると思いますけれども、いろいろときめ細かな行政指導その他の対策をこれからも必要とするわけでございますが、大きく申しましてインフレムードを防遏するという意味において、今回の公定歩合の引き上げは日本の経済、今日直面しておりますエネルギー関係その他、為替の変動等からいいましても、大きな安定的な効果をもたらすことによって、経済の成長、物価の安定に大きく寄与していくもの、かような判断を下しておるわけでございます。
○佐々木国務大臣　今度の公定歩合の引き上げは、物価が非常に異常な上昇速度でございますので、極力これを抑制するという意図で決定されたものと思っています。したがって、いま経企庁長官からもお話がございましたように、その実効が上がることを期待したいと思っております。
　ただ、お話のように、私どもといたしましては、せっかくここまで伸びてきた景気でございますので、この景気が先行き必ずしも楽観を許さぬ状況でもございますので、できますれば民間設備投資の冷却したりすることのないように、長期資金面等で特別な配慮をしていただければ大変ありがたい、あるいは経営基盤の弱い中小企業金融等にきめ細かい配慮をしていただければありがたいといったようなこと、あるいは景気動向の今後の変動次第によっては、また公定歩合の政策に対しても機動的な、弾力的な発動をしてもらいたいものだというふうな点を希望しつつ、実効の上がることを期待しておる次第でございます。
○中村（重）委員　消費者物価は、いまのところスタグフレーションというところまでぼくはいっているとは思わないのだけれども、卸売物価の点からいったらまさに狂乱的な状態だね。一昨年の十一月から上がりっ放しだ。だから今回の公定歩合の引き上げは、これはもう避けられないことだということで、私どもとしてもこれを評価をするわけなんですよ。
　ところが、経企庁長官は、いま物価の安定が最大政策課題なんだから、そのためには公定歩合の引き上げというものはこれを評価する、敬意を表する、こういうことであったわけだ。ところが実際問題として、今回の公定歩合の引き上げということによって、卸売物価というものを鎮静させることができると考えているのかどうか。これは財政だけではどうにもしようがない。かといって、金融だけでこれを鎮静させるということは、ぼくは不可能だと見ているのだ。だから、今回の公定歩合の引き上げに伴って、予算の組み替え等、財政的な対応策を講じていくという、財政、金融両面から抜本的な対策を講じていくということでなければ、いま経企庁長官が敬意を表する、共鳴する、高く評価をするということは、単に言葉だけに終わるという可能性があると私は思う。一時間半という限られた時間の中で、電気料金の問題であるとか、あるいはエネルギーの問題について触れていきたいと思っているのだけれども、その具体的な問題をいろいろ取り上げてくると、私は、もういまあなたの方からもらったこの経済見通しなんということは、まやかしという言葉は当たらないのだけれども、これはもう修正をしなければならぬということが明らかなんだな。卸売物価にしても、五十四年度は一二・三％か四％でしょう。五十五年度は九・三％というように見ているんだね。どうしてこのような見通しを立てたんだろう。根拠があるんだろうか。考えてごらんなさい。原油価格の問題ですよ。五十四年度の平均価格と五十五年度の平均価格というのがどうなるか。それから原油の値上がりの問題、電気料金の値上げ、これはもう電力を魂とするところの産業は言うまでもなく、すべての産業に重大な、ある産業によっては壊滅的な打撃を受けるということになるわけですよ。公共料金の引き上げと、そのような原油の値上がりに伴うところの、便乗値上げということではなくて、もうどうにもならなくて値上げをしなければならないということになってくるんだな。これはそういうことにならなくとも、この見通しそのものに無理がある。修正をしなければならぬということは明らかなんだ。無理な見通しを立てている。だから、公定歩合の一％の引き上げなんということによって、経企庁長官が礼賛するような形にならぬ。修正はもう避けられないということはいまにしてわかるのではないか。その点どうお考えですか。
○正示国務大臣　御指摘の点はわれわれも十分心をいたさなければならぬと思っておりますが、今日のインフレを私どもは輸入インフレ、それから国内要因に基づくものをホームメイドインフレというふうに、概念的に区別をして考えておるわけでございます。仰せのとおり、卸売物価が大変上がっておりますのは、これは主として原油を初め、最近の国際情勢からくるいろいろ非鉄その他の原材料物資、これがやはり海外から高い値段で入ってくる、この問題が大きくあることはもう御指摘のとおりであります。
　それからまた、いままた若干円安傾向になっておりまして、これがやはり輸入物資を高くする原因になっておる。そのような外来といいますか、外からの卸売物価を押し上げる要因というものについては、これは確かに中村委員御指摘のように、大変な状況になっておるわけであります。しかし幸いなことに、いままで、いまもお話がございましたように、中間製品あるいは完成品、消費者物価、この方への波及が大変うまいぐあいに各企業あるいは消費者、そういう方々の冷静な対処によって、日本では、国際的に見ましても、まあ西ドイツに劣らない程度にいままで大変よい成果を上げてきておることは、これまた御了知のとおりだと思います。
　そこで、私どもは、今回の公定歩合の引き上げがこういう時期に行われたことを評価する意味は、このごろ卸売物価から中間製品等への波及度が非常に心配されておる。そういうときに、インフレムードを事前に遮断していく。そこで防ぐ。そして燃え上がらさないようにしていくという措置を講じたという意味において、私は、公定歩合の引き上げは一つの大きな英断であった。これは総理、日本銀行総裁等が、また大蔵大臣がそれらの点について非常によく決断されたという意味で、先ほど金融当局に敬意を表すると申し上げたわけであります。
　そこで、それだけでそれじゃ大丈夫か、これはもうそんなことは考えておりません。しかし、いわば一番の基底となる条件を整備したという意味で、これは大変高く評価いたしておりまして、そこで、われわれとしては、金融、財政、お話しのように財政では本予算においてすでに国債を相当減額する、今年度の補正予算でもまたそれを行う。さらに公共事業については執行を五％ほど留保して、これを物価に対する悪影響のないように調整をしていく。こういう財政、金融政策で基盤を確立をしていく。そしてインフレムードを遮断していく。こういう政策をとりながら、一方では通産大臣にお願いして、先ほど申し上げたように、個々の物資の需給の動向を考え、備蓄を放出するような必要性があればそれもやっていただくというふうな、物資別の個々の対策もやっていただくわけであります。農林水産大臣には、蔬菜について、春物野菜を繰り上げて出していただくとか、あるいはキャベツ等の契約栽培を、これもひとつ緊急に出荷をしていただくとか、あるいは輸入をこの際思い切ってふやすというふうなこともやっていただく、こういうふうなあらゆる手を講じる。しかし一番大事なのは、これはもう中村委員がよく御承知の、また非常に大きなウエートを持っておられる春闘なんですね。これは労使の関係によって決まることで、われわれはとやかく申し上げませんけれども、とにかくいままで日本の消費者物価が諸外国に比べ、また、前回の石油危機のときに比べて安定しておるのは、本当に経営者と労働組合の方々の良識のある賃上げということが決定的なモメントであった、私はこういうふうに評価をいたしております。それらの点について、今後一層御協力をいただくためには、われわれとしては公共料金の引き上げの際にも、これの国民生活あるいは企業の経営あるいは物価等に対する影響を十分考慮して、物価政策の面において労使の方々からの御協力、また一般消費者の方々の冷静な行動を今後も続けていただくように持っていかなければならぬ。その点は大きな責任を感じておるわけでございます。
○中村（重）委員　公定歩合の引き上げをあなたが評価をしたということは、それはそれでいいわけです、われわれも評価をしているのだから。ただ、そんななまやさしいものじゃないということを言っているのです。それから完成品なんかの問題にしても、好む好まないにかかわらず国際摩擦があるのだから、そういう方向へ進まざるを得ないわけです。ところが、完成品といっても、これはやはり国際的なインフレというものがあると、結局必ずしも安いものは入ってこないということになるわけだから、そのこと自体によって経済見通しというもの、いわゆる卸売物価といったものが、原料をもって生産をするという問題と、完成品が入ってくるということになってくると大きく違うことは、私もわかっているわけです。いまあなたが一つ一つ挙げられた点をそのまま評価をするとしても、政府の経済見通しというものは非常に甘いということを指摘せざるを得ないわけです。
　あなたは野菜の問題だとかいろいろなことを挙げられた。流通機構というのはあなたはどう考えているのだろうか。たとえば、沖繩に本土から野菜を送るのでしょう。沖繩へ七万円も八万円も航空運賃をかけて野菜を送る。その沖繩からまた本土にその野菜が返ってくるのだから二重運賃ですよ、七万も八万もの運賃が。七万だったら十四万ですよ。そんなことをあなたは知っているのか知っていないのか。流通機構というものを抜本的に改めていかなければならない。中央市場なんかでもそうなんだ。もう言葉ではなくて、まあ期せずして二人とも同期生だから、私は両大臣にりっぱな成績を上げてくれることを期待をしているのだけれども、忙しいから私が指摘するように体を動かす余裕はないのかもしれないけれども、本当に実態をつかむということなんだ。私は一つの例を挙げたわけだが、たとえばあなたが経企庁長官になったときに、この流通機構をどうする。魚にしても流通機構は百年間動いていないのです。あるいは青果関係にしてもどうするか。ところが、流通機構を抜本的に整備するということになってくると、今度はそれに携わっている人たちに失業者というものが出てくる。雇用問題も起こってくる。そういう問題をどうするかといったような大変むずかしい問題があることはわかっているが、とにかく現状のような状態では政治というものはない、行政というものもない。だから、抜本的に改めていかなければならぬと私は思っているのです。だから最大限の努力はしていかなければならないが、たとえば円安傾向ということがある。円安になってくると、原材料というものは値上がりをしてくる。これは当然な話です。その点では完成品であることが好ましい。円安をどの程度見ておるのだろうか。あるいは原油価格というものを八〇年あるいは八〇年代をどう見通しているのかということをこれから質問を通じて伺うわけだけれども、そういうものを一つ一つ押さえていく。それから経済見通しの問題としてマネーサプライの問題もあるのだから、これをどう考えていくのか。今回の公定歩合の引き上げというものがマネーサプライにどんな影響を及ぼしてくるのか、そこらあたりも十分あなたの方では詰めてみなければ、いまあなたが答弁をされたようなことがあなたの考え方であるとすれば、それだけじゃないのだとは言ったけれども、少なくともこういうところに問題がある。これはこうしていくのだ、それから今回の公定歩合の引き上げというものも具体的にこういうようなことになるといったようなことを、いまの答弁が不十分であったというふうに、ただ一回の答弁であなたを非難はしないけれども、十分ひとつこれから検討して対処をしていくということでなければいけないと思うのですよ。いまの私の指摘に対してお答えがありますか。
○正示国務大臣　おっしゃるとおり経済は生きております。したがって、非常に複雑な問題がその中にあるわけでございまして、ことに流通機構については、いわゆる近代化がおくれておる面があることは御指摘のとおりかと思います。
　ただ、今回の石油危機を契機にいたしまして、物価問題に対する関心が非常に高まってきた。これは国会の論議等を通じてもそれが大いに高まったゆえんだと思うのであります。たとえばかずのこ問題一つをここでとりますと、私はあんな消費者の賢明な対処の仕方というものはなかったと思うのです。いままでならばかずのこがなければ正月にならぬというふうな考え方から、非常な高値をこんなに強く非難し、またそれに対してこんなに強く抵抗するということは考えられなかったのでありますけれども、今日の消費者は、物価について本当に心から大きな関心と鋭い批判の態度、行動をとっておる、こういうふうに申し上げていいと思うのであります。
　そういうようなわけで、だんだんと物価問題に対する関心が高まると同時に、いま中村委員御指摘の、古い流通機構等にもおいおいとメスを入れる時期が到来しておる、こういうふうに考えまして、先ほども申し上げたように、農林水産大臣、通産大臣等の非常な御協力を得て、いまわれわれは物価対策に全力を尽くしておるということは、ただ単なる口先の問題ではなくて、具体的にやっておることを指摘を申し上げたわけでございます。
　なお、マネーサプライあるいはこれからの企業におけるいろいろの金利負担、その他将来の見通し等からも、経済を安定的に運営していくために十分に心しなければならぬ問題はもう数限りなくあると思います。しかし、私どもは結論的に申し上げれば、いまお出しをして御審議をいただいておる予算、その基盤になる経済の成長見通し、物価の見通し、これは今回その改定というよりは、むしろそれを守るための今回の金融施策であった、こういうふうな評価をいたして、今後一層の各方面への努力を傾けていきたい、こういう考え方を持っておるわけでございます。
○中村（重）委員　いずれにしても八〇年代は明るい展望ということよりも混迷と激動の時代だ。それをどう乗り切っていくのかということですね。われわれが政権をとる場合、経済企画庁長官というものの任務は非常に重要な任務であるということを認識をしているが、今日の低成長下、政治も経済も大転換をしていかなければならないときに、経企庁長官は単なる調整役であってはならないのだから、これは重大な役割りであるということを認識をしてもらわなければならないということですね。
　それから、午前中も大規模店の問題についても話があったようです。これはむしろ佐々木大臣の方に中心があるのだけれども、大規模スーパーというのはいままでは市だけであったが、最近は一万か一万五千の人口のあるところにはじゃんじゃん進出する。それから、恐らく数カ年のうちには農協がスーパーに負けないような販売体制をつくり上げようというので、これまた人口が一万か一万五千ぐらいのところには、肉を初め農作物を、スーパーまがいの販売行為をやるということで、これから取り組む体制を整えつつあるということです。これは中小零細企業との摩擦をどうするのかといったような混乱がある。ただ中小零細企業のことだけを考えれば、消費者の利益に反するという面も出てくるだろう。したがって、大も中も消費者も、お互いに共存共栄し得るような体制をつくり上げるために、異常な決意をもって取り組んでいくということでなければならないということを、問題の提起だけをいたしておきます。
　次に、電気料金の問題についてお尋ねするのですが、値上げは認めざるを得ないという不動の方針のようだけれども、産業界や国民生活に及ぼす影響ということをどの程度に評価をしていますか。これはどちらも関係があるのだからどうぞ。——それじゃいいです、抽象的な質問になるから。
　水増し申請をしておると見ますか。