Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武山委員　やはり中高年世代にとっては大変将来の生活設計に係る大きな問題であるわけです。
　それで、この衆議院の事務局でも依然として定年の年齢は六十歳なんですよね。最近定年でやめた方がごあいさつに参りましたから、何歳ですかと聞いたら六十歳なわけですね。ですから、依然として定年の年齢は六十歳がやはり多数であろうと思います。そうしますと、再雇用制度を充実していくということは、現実的な選択肢としてはやはり必要ではないかと思うんですね。ですから、この再雇用制度を充実するために、もちろん高年齢雇用継続給付制度というのを使いながらだと思いますけれども、国として今後どのような戦略、すなわち見通し、これをぜひお聞きしたいと思います。
○坂口国務大臣　年金の支給開始年齢の引き上げでございますが、これは、先ほど副大臣から御答弁申し上げましたとおり、三年に一歳ずつ引き上げていくことが既に決まっておりまして、平成十三年に基礎年金の方は六十五歳、そしてそれが済みますと、今度は厚生年金の方が三年に一歳ずつまた引き上げを行わせていただく、こういうことになっているわけでございます。
　そして、これができましたときにも、やはりこうした年金の引き上げと同時に、これは中高年、六十歳から六十五歳の皆さん方のいわゆる継続雇用というものをどう実現していくかということが非常に大きな問題になって、そして決定されたわけでございますが、現在もそのことに努力をいたしておりますけれども、これから先、六十五歳までのいわゆる継続雇用、すなわち、六十五歳まで定年を延長するということはなかなかこの経済状況等から難しい場合もあるだろう。できればそれが望ましいと思いますけれども、できない場合もあるだろうと思います。その場合には、一度おやめをいただいて、そしてもう一度お勤めをいただくといったような、いわゆる継続雇用という形で六十五歳までの雇用ができるような体制をどうつくり上げていくかというのが現在の課題でございまして、そうしたことに向けまして我々も努力を重ねているところでございます。
○武山委員　現実的にもう制度はそのようになっておりまして、六十歳で定年退職していくわけですから、早急にそういうものを、やはり青写真を示していくというのが今緊急の課題だと思います。
　終わります。
○小沢（和）委員　前回の質問で、私は、今回の法改正が大幅な給付の切り下げになることを中心にお尋ねをしました。そしてさらに、今回の改正案が、雇用保険の給付額の個々の削減にとどまらず、雇用保険そのものの性格を、低賃金労働への移動を促進する法律に変えてしまうということを指摘いたしました。
　私は、本日の質問に先立って前回の会議録を読んでみました。その中で大変気になったのは、坂口大臣が私への答弁で、徐々に現在の日本の、今景気が動き始めているという事態ではないかと述べられていることであります。これは、先日発表された二月の失業率が五・二％と前月より〇・三％改善されたこと、求人倍率もわずかながら上がったことなどを指しているのではないかと思いましたが、私はそれは余りに楽観的だと思うんです。最近、幾ら職を探しても見つからないことに絶望して、仕事につきたいのに職安窓口に来なくなっている人たちが激増しております。こういう求職者の表向きの減少が失業率の改善という数字になっているのではないのでしょうか。また、わずかに求人がふえたとしても、その多くはパートや臨時の雇用であります。
　大臣、本当に我が国の経済、失業情勢によい変化が起こり始めたと考えておられるんでしょうか。
○坂口国務大臣　ですから、日本の景気が今動き始めていると申し上げたわけでありまして、よくなったと申し上げているわけではございません。
　企業の収益が改善をされておりますとか、それから設備投資がかなりよくなってきているということがございます。それから、有効求人倍率、我々の方の統計で見ましても、サービス業はもちろんでございますけれども、いわゆる製造業におきましても、建設業以外のところは、前年同月比で比較をいたしますと求人が非常にふえてきているといったことがございまして、これは最近の動向として非常にプラス面だというふうに思っているわけでございます。こうした状況を見ておりますと、経済は少し動き出してきているなという感じを率直に持つわけでございます。
　しかし、言うまでもなく、さまざまな状況によって経済というものは影響を受けるわけでありますから、予断を持つことはできません。引き続きまして努力をしなければならないと思っている次第でございます。
○小沢（和）委員　前回に続いて給付の削減でもう一つお伺いをしたいのは、高年齢雇用継続給付の削減であります。
　従来、高齢者の雇用を継続する場合、賃金が一五％以上切り下げられるとその二五％を補てんしておりましたが、今後、二五％以上切り下げられた場合だけ、その一五％を補てんいたします。支給要件と給付率と、両方で一挙に大幅に改悪されることになります。
　今、政府は、高齢化時代にふさわしく、年をとっても元気な間は働こうと呼びかけ、六十五歳までの定年延長を推進しております。その一方で、既に年金の支給開始年齢を六十五歳までおくらせる措置をどんどん進行させております。こういう状況に対応して、労使で六十歳を過ぎても働けるよう取り組む場合に、高年齢雇用継続給付は大変よい制度でありました。経営側にとっては負担が軽くなる、労働者側にとっては賃金の目減りを緩和できる。だからこの関係の受給者がふえてきたわけであります。その結果、財政負担が若干大きくなっているとしても、高齢者の定年延長で失業の発生を抑える重要な役割を果たしております。この制度をどうして後退させなければならないんでしょうか。
○鴨下副大臣　お答えいたします。
　高年齢雇用継続給付につきましては、六十歳以降賃金が相当程度低下した場合に、同給付と賃金との合計額が基本手当の額を上回る水準の給付を行うことによりまして、六十歳代前半層の雇用の継続を援助、推進しよう、こういうような趣旨で設けられているわけでありますけれども、今般の賃金低下率要件及び給付率の見直しは、一つには六十歳以降の勤務延長それから再雇用された方の賃金の実情、二つには今般の基本手当の見直し内容等を踏まえますと基本手当の水準との間でバランスがとれたものである、こういうようなことで、高齢者の継続雇用に対してマイナスの影響を与えるものではないというふうに考えております。
　また、六十歳代前半層の雇用を継続するための対策につきましても、定年の引き上げ、それから継続雇用制度の導入等による六十五歳までの雇用の安定の確保、さらには在職求職者である中高年齢者に対しましての再就職援助等さまざまな施策を実施しているところでありまして、また、さらに、平成十五年度予算において、行政それから経済団体さらに労働団体などの関係セクターの連携のもと、継続雇用制度の導入の拡大を図る六十五歳継続雇用達成事業を盛り込んだところでありまして、これらを総合的に動員しまして、高年齢者の雇用促進に全力を挙げてまいりたい、こういうように思います。
○小沢（和）委員　次に、今回の法改正によって、二年後から失業給付に係る保険料率が一・六％に引き上げられます。これによって、労働者側に三千億円の新たな負担増が押しつけられます。
　二年前まで保険料率は〇・八％でした。それが前回の改悪で一・二％に引き上げられ、それからわずか一年半後の昨年十月には、弾力条項を発動して一・四％に引き上げられております。その上、また立て続けに今回の引き上げ提案では、到底納得することはできません。
　前回の質問の冒頭に述べましたとおり、今の保険財政悪化の責任は全面的に政府にあります。それなのに、今年度予算では、雇用保険への国庫負担金は、昨年度補正後より千七十八億円も少ない五千三百四十八億円に削減されております。今は、政府が保険財政を安定させるため国庫負担を緊急にふやすことが求められているんではないでしょうか。
○鴨下副大臣　国庫負担の投入により対応すべし、こういうようなお話でありますが、雇用保険の財源不足を補うためにさらに、言ってみれば一般会計を投入することにつきましては、一つは、我が国の雇用保険は主要諸外国と比べて既に高い国庫負担割合になっていることが一つでございます。さらに、雇用保険そのものが労使の共同連帯を基本とするというようなことでありますので、労使以外の、雇用保険制度の言ってみれば枠の外にいる方々を含めた国民全体にさらなる負担を求めるというようなことは、なかなか難しい、こういうような考え方でございます。
○小沢（和）委員　今回の法改正には、二年後に一・六％に引き上げるだけでなく、〇・二％の弾力条項もついております。深刻な失業情勢が続けば、二年後を待たずに弾力条項を発動して一・六％まで保険料を引き上げることが可能な仕組みになっております。国民には、本則で一・六％に引き上げても附則で今後二年間据え置くといって安心させておきながら、その同じ附則で弾力条項の発動で一・六％に引き上げる道を開いているのでは、国民をだますことになるのではないでしょうか。そういうことは考えていないと、大臣、ここで明言できますか。
○坂口国務大臣　たしか前回も同じ質問を受けたと思いますけれども、一・六％まで引き上げるということは、この二年間はございません。現在の状況の中でやり抜いていきたいと決意しているところでございます。
○小沢（和）委員　条文上はそういう仕組みになっている、だからこの点について大臣にはっきり言ってほしかったわけであります。
　政府は国庫負担を四分の一に戻したと言うのですが、失業保険制度発足当時は三分の一でした。敗戦直後の一九四七年から一九五九年まで十数年の間、失業情勢が厳しい時代には三分の一の国庫負担でした。高度経済成長期に入り、失業者が急速に減少し、給付総額が減ったので、国庫負担を四分の一に引き下げたわけであります。
　現在の失業情勢は、その当時よりはるかに悪い状態が続いているわけですから、国庫負担を三分の一に戻してもおかしくありません。現に、雇用保険法第六十六条第二項には、いざというときに三分の一まで国庫負担を引き上げる条項があります。まず、この条項を臨時措置として活用できるようにこの機会に改正してはどうか。大臣の見解をお尋ねしたいと思います。
○鴨下副大臣　雇用保険制度そのものが、先ほど申し上げましたように、労使の共同連帯を基本とする、こういう制度でありまして、さらなる財源を安易に、国庫負担率の引き上げを求める、こういうようなことや、労使以外の方々を含めた国民全体にさらに負担を求める、こういうようなことにつきましては、なかなか難しいということをお答えせざるを得ません。
　それからもう一つ、我が国の雇用保険そのものがもう既に主要諸外国と比べて高い国庫負担割合になっている、こういうようなことでございますので、重ねて申し上げます。
○小沢（和）委員　私は今、いざというときと言ったんですが、まさに今がいざというときではないでしょうか。
　前回の答弁の中で、政府も今回の改正は、今後も五年間失業者がふえ、失業率が六％台半ばまで悪化することを予測し、それに耐え得るものとして制度の見直しを行ったと述べております。
　私は、政府が不良債権処理を一層加速し、医療、年金、介護等での国民負担増などを押しつければ、それ以上の失業率の悪化も十分あり得ると考えております。それだけ政府みずからの政策で失業者を増大させる以上、その結果に政府が責任を負う、国庫負担率を引き上げるのは当然ではないかと思いますが、重ねてお尋ねします。
○坂口国務大臣　前回お答えをいたしましたのは、それは六・五％まで上がっても耐え得る制度にするということでありまして、六・五％までになることを想定しているわけでは決してございません。早くこの五％台半ばの失業率を低下させていきたいというふうに思っているわけでございまして、それは、そういう制度の仕組みとして、高くなっても大丈夫なようにしたということでございまして、現実の問題といたしましては、一日も早くこの失業率低下のために努力をしたいと考えております。
○小沢（和）委員　いや、私は、国庫負担率を引き上げるのは当然ではないのかということをお尋ねしているんです。今の大臣のお答えでは、私はこれに直接答えていないと思うんですが、重ねてお尋ねします。
○坂口国務大臣　国庫負担率につきましては、既に二五％負担をしているわけでございますし、諸外国の例を見ましても、日本は最も高いところにございます。したがいまして、なかなかこれ以上の導入は難しいというふうに言わざるを得ません。
　しかし、ことしのように非常に厳しい状況でございますので、二千五百億円の別な形でのバックアップをしている。これも言ってみれば国庫で支援をしていることになるわけでありますから、そうした方法を組み合わせながらやっていくということではないかというふうに思います。
○小沢（和）委員　外国との比較は、私は次回十分にやらせていただきたいと思うんです。
　私がさっきから言っているのは、二五％、四分の一ということでよしとはできない、この失業保険制度というのは、発足した当時は三分の一だったんだ、だから、その当時に比べてもずっと厳しい今の状況の中では三分の一に戻すべきだ、実際、いざというときにはこうしますという中で、三分の一という条文もあるじゃないか、だから、これを今活用できるように、そのことの改正も考えたらどうかということを言っているわけであります。
　政府は、二言目には財政が苦しいと言うわけですが、問題は、我が党がいつも指摘しておりますように、今の政策の基本方向を転換するかどうかだと思うんです。
　今年度も国債を大増発して、利用者がろくにいないむだな高速道路、港湾、空港、ダムなどをつくり続けております。私の地元九州でいえば、住民から猛反対されている諫早干拓や川辺川ダム事業などを強行し続けております。そんな税金のむだ遣いをしておいて、国民の暮らしに回す金はないということでは、だれも承知できません。私は、そちらを削って雇用保険の国庫負担増や健保本人負担を二割に戻すために振り向けることを、重ねてこの機会に主張しておきます。
　特に、失業者への手当は、文字どおり、すぐ生活費として消費されるから、景気を下支えする効果も大きいと思うんです。公明党出身の坂口大臣は、大型公共事業優先を続けるという点では自民党と全く同じ見解なんでしょうか。大臣、重ねてお尋ねします。
○坂口国務大臣　公共事業をやめたらいいという単純な発想もいかがなものかと私は思います。やめればそこにまた多数の失業者が発生するわけでありますから、そうしたことも全体に考えていかないといけないわけでありまして、一方のいいことばかり考えていったのでは、これはいけません。そうした全体を考えて、公共事業の中にもやらなければならない、やはり後生に残さなければならないものもあるわけでありますので、そこはしっかりと見定めてやっていかなければいけないというふうに思っております。
　ですから、ただ単に公共事業を切り捨てればいいというわけではなくて、現在のこの厳しい状況でございますから、節減できるものはしていかなければならないというふうに思いますが、それでもなおかつこれだけの赤字国債を出さなければならないような状況でございます。
　ですから、これ以上国からというふうに言いましても、国からの出し分をふやしていくということは、その分また社会保障といえども後生に負担を残すということになるわけでありまして、私は、それは許されない。ことしで見れば、四十二兆円の税収の中で十九兆円が社会保障に回っているわけであります。したがいまして、社会保障といえども、余り増額をするということは、後生に負担を残すことに結びついていく、私たちの世代はやはり私たちの世代で決着をつけていかなければならないと思う次第でございます。
○小沢（和）委員　公共事業をやめたらそっちから失業者が出るというようなことも言われました。しかし、我々は、同じお金を使った場合には、大型の公共事業の雇用効果などよりは、私たちが言っているような社会保障とか、あるいは同じ公共事業でも、身近な、もっと中小企業などが受注できるような規模のものをやった方がずっと雇用効果もあるということを言っている。これは実証されているわけです。だから、今のようなことは、私に対する何の反論にもならないということを重ねて指摘をしておきたいと思います。
　これほど失業者に対する手当などを削りながら、同じ特別会計の雇用対策三事業で、勤労者福祉施設などの名目で全国に二千七十カ所もの箱物をつくり大きな損失を生じていることは、私は断じて許せないと思うんです。
　こういう箱物づくりは、高度成長時代、失業者が少なく、雇用保険に巨額の余裕があった当時に始まったと聞いておりますが、ここ数年で情勢が一変しております。それに対応して、施設を処分し、このような事業から手を引くこと自体はよしといたしますが、一施設千五十円とか一万五百円とかは余りにもひど過ぎる。このことは、テレビでも国会でも何回も取り上げられました。
　一体これまでにこれらの福祉施設の建設費は総額で幾らかかったのか、それを全部で幾らで売却をするのか、結局幾らの損失が生じるのか、お尋ねします。
○戸苅政府参考人　二千七十カ所の勤労者福祉施設の建設に要した費用でありますが、合計で約四千四百九十八億円でございます。
　それから、全部譲渡したら幾らになるかということですが、まだこれから大型の施設の譲渡を控えているということで、そこは確かなことをちょっと申し上げられなくて恐縮でありますが、平成十五年の二月末までに譲渡を完了したもの、これが千三施設ございます。これは主として中小の施設でございますが、これの譲渡収入の総額は約四億六千万円ということになっております。
○小沢（和）委員　今のお話でも、四千何百億かけて、今現在だけれども四億の売却の額しか出てこない、これは本当にひどい話だと思うんですね。
　この二千七十カ所の勤労者福祉施設をつくったのが雇用促進事業団であり、その業務は、雇用能力開発機構に引き継がれております。この引き継ぎのとき、今後は新たな施設の建設はやめる、既存施設は売却するとの方針に転換したということです。
　これまで、雇用促進事業団や雇用・能力開発機構の理事長は歴代労働事務次官の天下り先でした。理事などにも多くの、いわゆる高級官僚と言われる人たちが天下っております。理事長の年報酬は、九八年度は二千六百六十四万円、理事は二千四十三万円だったというんですが、さらにその上、退職金は一億円を超えると聞いております。
　その高額ぶりに唖然とさせられるわけでありますが、これだけの巨額の損失を生じたことについて、政府か、こういう事業団などの関係者の中で、だれか責任をとった人がいるのでしょうか。
○戸苅政府参考人　勤労者福祉施設、これまで長年にわたりまして地域の勤労者のための公共施設として利用され、勤労者の福祉の向上に役立ってきたところであります。
　さらに、大部分の施設については、設置しております自治体におきまして、公的な主体ということですが、に譲渡いたしまして、これまでの政策目的をできる限り引き継ぐ形で公共目的の利用に供していただくということになってございまして、そういった意味で、雇用福祉事業としての国の出資がむだになるというものではないんじゃないかというふうに思っています。
　したがって、建設費と譲渡価格との差額、まだ確たることは申し上げられませんと申し上げましたが、それでも建設費の方が上回ると思いますが、これをもって損失だと直ちにいうことにはならないんじゃないか、こう思っております。
○小沢（和）委員　勤労者福祉施設の大部分は県や市町村からの要求に応じて建設された体育館などであり、それ自体を無意味とかむだとか言うつもりはありません。しかし、こういうたたき売りみたいなことによって膨大なむだを生じた責任、このことは私は否定できないと思うんです。
　私、最大のむだとして、これだけはどうしてもきょう具体的に言いたいと思うのは、神奈川県小田原市に建設されたスパウザ小田原であります。
　これもテレビで放映されたので、私も驚いて現地に行ってみました。確かに大変な豪華施設でありまして、私が昔外国映画で見た、海を見おろす高台にある億万長者用の白亜の殿堂のようなリゾートホテルであります。これが勤労者用の福祉施設と言えるのかと我が目を疑った次第であります。
　当初建設費四百五十五億円、これに対し年間収入わずか二十四億円程度では、雇用保険から投下した資金を回収できるはずがありません。初めからそういうことを度外視して、とにかく思い切りデラックスなものをつくろうという計画だったんじゃないんでしょうか。
　厚生労働省は、スパウザ小田原はかなり利用者がおり、平成十一年度からは黒字に転換したと私に説明したのですが、それは、小田原市への固定資産税二億四千万円、庭の手入れ代六千万円、運営受託金二億二千万円なども、機構、つまり雇用保険が負担して、見せかけの黒字を出しているにすぎないと思うのです。もし本当に民間並みに建物などの減価償却費、職員の退職金引当金などもきちんと計算したら、年間どのぐらいの赤字になりますか。
○戸苅政府参考人　スパウザ小田原については、勤労者の方の福祉の向上ということで、勤労者の方がスパウザ小田原を利用する場合の利用料金を低廉にしようというふうなことで、施設利用補てん金あるいは固定資産税等につきまして当分の間雇用・能力開発機構が負担するということで、これまで運営をしてきているものでございます。
　御質問の件でありますが、平成十三年度の決算につきまして、その収入から施設利用補てん金約二億二千万円を除き、さらに固定資産税等の、等の中には都市計画税が入ってございますが、固定資産税及び都市計画税の約二億六千万円、これをスパウザ小田原の方で負担するというふうに考えますと、収入が約二十四億二千万円、支出が約二十八億九千万円ということで、約四億七千万円の赤字ということになります。
　それから、もう一つちょっと申し上げますが、平成十四年度の上半期について申し上げますと、これはスパウザ小田原の方でもかなり収入の増加、経費の削減に努力しておりまして、同じような計算方法で行いますと、収入が約十三億三千万円、支出が約十三億四千万円ということで、赤字は約一千万円程度というふうなことでございます。
○小沢（和）委員　いや、私は、民間並みに建物などの減価償却費とか職員の退職金引当金などもきちんと計算したら年間幾らの赤字になるかとお尋ねしたんですよ。そういう数字があるなら、次の質問にまとめて答えていただきたい。
　スパウザ小田原は、開業してまだ五年ですが、その間にも既に維持修繕費が五億円かかっております。これから毎年かなりの維持修繕費が必要になるでしょう。今後ますます赤字は膨らんでくると思います。
　民間並みの経営で成り立つように、この施設を収益還元法で評価してもらったら、十六億円という数字が出たというんです。四百五十五億円かけた施設が十六億円にしか評価されなかったというので、これも驚いて、その内容を聞きました。それによると、年間売り上げ二十四億円を二十九億円まではふやせるだろう、人件費や維持費などを二十七・五億円に抑えれば償却前収益が一・五億円出ることにして、十六億円という評価額をはじいております。
　減価償却費などを見ないでこの程度ですから、十六億円というのは大甘の数字に違いないと思うのです。とても民間ベースでは経営できないという施設なんじゃないんですか。
○戸苅政府参考人　まず、退職給与引当金でございますが、これは先ほど申し上げました支出の部の中に含まれております。それから減価償却費でございますが、これは試算いたしますと約十億八千万円ということでございますから、これをつけ加えますと、先ほど平成十三年度で申し上げますと約四億七千万円に、十億八千万円、合計いたしますので、十五億五千万円の赤字、こういうことになるのではないかと思います。
　それからもう一点でありますが、今回のスパウザ小田原の譲渡に当たりまして二社の方に鑑定をいただいて、ほぼ同じような数字になっているところでありまして、そういった意味で、民間で経営した場合にどのくらい収益が上がり、それから利回り等が年間どのくらいということを計算した上での数字が十六億ということでありますので、我々としては、民間で十分な経営努力をしていただければ収支は均衡するような運営は可能なものではないか、こういうふうに思っています。
○小沢（和）委員　平成二年にこの施設を建設することが決定されたというのですが、当時はバブルの絶頂期だったから、そういうことがまかり通ったかもしれません。しかし、平成六年に着工されたときは、既にバブルがはじけ、失業者は平成二年の百四十二万人より五十万人以上も多い百九十四万人に増加しておりました。なぜ、その当時、再検討しようということにならなかったのか。
　その後も、平成十年開業までの四年間の建設期間中にさらに不況が深刻化し、失業者は二百四十六万人に急増しております。雇用保険財政も急速に悪化し始めた。こういう中で、労働省の中でだれ一人この計画を中止あるいは縮小しようということを考えなかったのでしょうか。
○戸苅政府参考人　スパウザ小田原は、日本経済も成熟化したという中で、欧米並みに四十時間労働を実現し、あるいは年間千八百時間を目指そうというふうな動きの中で、労働時間短縮あるいは余暇活動の充実というために、心身のリフレッシュを図ろうということでつくったわけであります。
　当時は、今申し上げたような労働時間の短縮の動き、それから、あわせて、プラザ合意の後で、日本の経済運営自体が内需の拡大をしようということで、リゾート法もつくられるという中で、スパウザ小田原構想が推進されたということがスタートであったろうと思います。
　その後は、確かに委員がおっしゃるように、バブルがはじけ、雇用情勢も厳しくなりというような状況があったわけでありますが、設置決定後の経緯を申し上げますと、平成元年度に用地を取得し、二年度に基本設計をし、五年度には土木工事、七年度には本体工事を開始したということでありまして、経済情勢の悪化、雇用情勢の悪化はあったわけですが、一方で週四十時間労働が実現されるということで、施設の設置目的にしておりましたその必要性といいますか、そういったものは依然として認められていた。それから、今申し上げましたように、逐次工事も進捗していた、それから地元への影響も考えざるを得なかったというふうなことで、そのあたりを考えまして、途中中断は適切でないというふうに考えたものであります。
○小沢（和）委員　今になって慌てて地元の小田原市にこの施設を八億円で押しつけようとしております。小田原市にとっても本当は迷惑な話だったはずで、一たんは断ったというんですが、当然だと思います。幾ら小田原市が地元といっても、こういうホテルなどのレジャー施設の経営が本来の自治体の仕事であるはずがありません。
　党が市民にアンケート調査を行ったところ、市の財政自体が赤字なのにそんなお金があるのですか、大切な税金をもっと他のことに使ってほしい、スパウザ小田原は市民の私でも行ったことがありません、小田原市が八億円で購入しても何の利益にもならないと思いますなどの声が多数寄せられております。国として、こんな施設を市に引き取らせるどういう大義名分があるのか。
　四百五十五億円のものを八億円で買えば、ぼろもうけのように思われるかもしれませんが、小田原市にしてみれば、これまで毎年入ってきた固定資産税二億四千万円が入ってこなくなるだけでも大きなマイナスです。さすがに同市も、これを直接市の責任で運営すべきでないと考えたとみえて、今委託先を募集しております。四月初めにホテル関係などの九業者が応募して運営のプランを出し、近くこれを審査すると聞いております。
　しかし、私は、小田原市にこれ以上の迷惑をかけることには反対です。厚生労働省がこういう関心のある業者と直接売却交渉なりを行って処理すべきではありませんか。みずからが引き起こした不始末は自分の責任で片づけるのが世間の常識ではないでしょうか。
○戸苅政府参考人　スパウザ小田原を初めといたします勤労者福祉施設につきましては、行政改革の中で、特殊法人あるいは独立行政法人がもう運営するのは適切でないということで、譲渡を進めようというのが政府の方針であるわけであります。ただ、これらの福祉施設については、雇用保険三事業の保険料を財源にいたしまして、勤労者の福祉の向上のために設けた施設でありまして、先ほども申し上げましたが、譲渡する場合にも、今後とも広く勤労者、さらには国民の方の利益に供される公共的な施設として用いられるということが我々としては重要ではないかというふうに考えておるわけであります。
　それから、あわせまして、これらの施設、スパウザ小田原もそうなんだろうと思いますが、地方自治体からの要請を受け、あるいはその協力を得ながら整備、運営をしてきたということでございます。
　スパウザ小田原に限って申し上げますと、周辺の取りつけ道路等周辺環境整備は、小田原市あるいは神奈川県がみずから負担をしてやっていただいたというふうな経緯もございます。そういったことをいろいろ考え合わせまして、地元の自治体に譲渡の打診を行ったところでありまして、地元では、今先生がおっしゃいましたように、いろいろな御意見があるのは事実でございます。
　ただ、小田原市として、市民の方、あるいは市議会の方々、あるいは経済界の方々、各方面の意見を踏まえて、今回、スパウザ小田原を引き受けるという方向で今検討が進められているというふうなことでございまして、我々としては、譲り受けていただいた後のことについて我々がとかくのことを申し上げるというよりも、基本的には、譲り受けた自治体がみずからその運営のあり方を考えるということが、あるいは考え、決定するということがやはり基本で、その意向を尊重するということであろうと思います。
　ただ、我々としても、市の方で、厚生労働省として何らかの協力をお願いしたいということであれば、そこは前向きに対応するということでやってまいりたいというふうに考えております。
○小沢（和）委員　私は、ホテルの経営などというのは自治体の本来の仕事じゃない、小田原市にこれ以上迷惑をかけなさんなということを言っているんです。
　それで、時間も来たようですから、せっかく民主党に質問をするというふうに言っておりましたので、簡潔に申し上げますから、ひとつお答えいただきたい。
　第一に、失業等給付資金を新たに設け、これに一般会計から二兆円を拠出するという提案には、私どもは全面的に賛成です。これは失業者に手当等を保障する有力な財源になりますし、そうすると、政府案に盛り込まれている手当額の引き下げなどを行わずに現行水準を維持できるようになるはずだと思うんですが、この法案ではその点直接触れていない、その点、どうお考えか。
　第二に、求職者等能力開発支援制度を創設し、一定の要件を満たす失業者だけでなく、さらに自営業等廃業者にも適用するという提案ですが、これにも賛成です。一つだけ疑問は、農林漁業廃業者など、もっと対象にしなければならない人々がほかにもいるのではないか、そういう人々もカバーできるように規定しておいた方がいいのではないか。
　以上、二点です。
○大島（敦）議員　小沢委員には、私たちの民主党案に対して御賛同いただきまして、まことにありがとうございます。手短に答えさせていただきます。
　まず一問目なんですけれども、民主党案では、労働保険特別会計に失業等給付資金を設け、一般会計から二兆円程度の繰入金を投入していくこととしております。これにより、保険料率を引き上げることなく現行の給付水準をしっかりと維持することができるものと考えております。したがいまして、今まさに小沢委員がおっしゃったとおり、政府案のように、雇用保険法を改正し、手当額を引き下げる措置は不要ということであります。
　もう一つの御質問でございまして、農林漁業廃業者に対する考えなんですけれども、今回の民主党案というのは、政府の、不良債権処理を加速しておきながら有効なセーフティーネットがないこと、あと、先ほど小沢委員が御質問の中で御指摘されましたとおり、現行の経済の悪さ、あるいはデフレというのは政府の経済の失政と考えておりまして、したがいまして、今回の措置は臨時的な支援措置と考えております。したがいまして、農林漁業廃業者の問題につきましては、産業構造の長期的な問題もございますので、長期にわたり政府が何ら有効な手だてを講じてこなかったのが原因であると考えております。
　したがいまして、農林漁業廃業者の方々につきましては、若年者など、今回の緊急措置の対象となっていない方々とあわせまして、雇用政策全体の枠組みの中で、また雇用保険制度の抜本的見直しの中で有効な支援策のあり方を検討し、別途方策を打ち出すべきであると考えております。
　以上でございます。ありがとうございました。
○小沢（和）委員　ありがとうございました。
　終わります。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　皆さんも、本日の長時間の審議、大変御苦労さまです。そして、法案の審議に入ります前に、二つの事項にわたって、特に坂口厚生労働大臣に厚生行政全般にかかわる視点からの御答弁をお願いしたい点がございます。
　一点は、せんだって三月十三日に大阪地裁で判決が出ました三種混合、ＭＭＲワクチンのワクチン禍に関しまして、地裁での判決は、そのうち二名についてはメーカー責任並びに国の責任を認め、一名についてはインフルエンザ脳症との区別がつきがたいという判決を得ておりますが、その後、このインフルエンザ脳症と区別がつきがたいと言われたケースについても、阪大微研の方が和解という形で補償を行うというふうな形に進行しております。
　このＭＭＲワクチンのワクチン禍と申しますのは、実は私は一九七四年に小児科医になりましたが、一九七五年に大きく問題になった百日ぜき、破傷風、ジフテリアの三種混合ワクチン、これも非常に重篤な後遺症を残しまして、三百八名が被害認定されておりますが、この案件を上回る千六十五人の被害認定がございまして、日本のワクチン接種のもたらすさまざまな問題においても、極めて重要な位置を占めている事例であるとは思います。
　そして、八九年の四月に接種が始まってわずか半年、六カ月たちましたところで、福島県から重篤な事例、死亡例、髄膜炎、難聴が報告されておりまして、これも厚生省が既に報告を受けておりながら九三年の四月まで接種が継続されて、千六十五人と非常に多い被害が生まれました。
　また、ワクチンの製造においても、阪大微研が製造方法を変え、そのことがまた髄膜炎等の発生を高めたのではないか。あるいは、八九年の十月にはカナダで既に、同じ使われた株、占部株と申しますが、これの問題が指摘されておった。
　どう見ても、安全性、それから国民へのアナウンスメント、そして製造過程でのさまざまな問題、いずれをとりましても、厚生行政、ワクチン行政、予防接種行政の汚点と思われますが、この事案について、さきに厚生労働省は、私ども四野党の申し入れにもかかわりませず控訴なさいました。私は細かい点については追ってこれから問題にしていこうと思いますが、この控訴を受けて、今、小児を持つお母さんたちの間では、予防接種というのは、何か起こっても国はこういう形で逃げてしまうんだと、非常に不信を強めておる現状がございます。
　坂口大臣に、まずこの控訴問題、そして予防接種への信頼性ということについて、及ぼす影響についてどのようにお考えか、お願いいたします。
○坂口国務大臣　ＭＭＲのワクチン訴訟につきましては、経過は今御指摘のあったとおりでございます。
　大阪地裁判決が出まして、その中では、国の行政上のいわゆる法的義務違反というのは認められないということになっていたわけでございますが、しかし条理上の監督義務がある、こういうことになっておりまして、私もいろいろと勉強をしたわけでございますが、法律上の義務違反はない、しかし条理上の監督義務があるということになりますと、これは、これからの裁判におきまして、どんな法律をつくりましても、法律上はないけれども条理上の監督義務があるというふうに言われるとこれは一体どうなるのだろうか、これは法律上、全体としての位置づけから見てどう考えるべきかということを私も勉強したわけでございます。
　法務省にもお聞きをしましたところ、今までにも、法律の条文を示しながら、ここについて条理上の監督義務が認められるといったようなことはあったようでございますけれども、いわゆる条文を何ら示さずに、ただ漠然と条理上の義務があるというような判決は今までなかったということだそうでございます。
　そうしたことを受けまして、このワクチンの問題は厚生省にとりましても大変大事な問題であり、そして、国民の皆さん方にとりましても重要な問題でありますだけに、早く決着をつけたいという気持ちも率直にございましたけれども、しかし、こうした判決の内容を見ましたときに、あいまいにしておいてはやはりいけない、高裁におきましてもう一度その内容を精査していただき、そして法律的な解決もつけていただきたい、そんな意味で控訴をさせていただいたところでございます。
　このワクチンにつきましては、これからも続いていくわけでございますし、大変大事な問題であり、そして副作用を起こさないようにしていかなければならないことは当然でございますが、ワクチンというのは、ワクチンに限らずでございますけれども、この副作用を全く皆無にするということができればそれにこしたことはございませんけれども、どうしても、人それぞれの体質が異なります以上、若干つきまとうということもあるわけでございます。
　したがいまして、そうした問題を、これから国として、ワクチンをやっていくのが妥当なのか、それとも、そうしたものがつきまとう以上、これは個々の意思に任せるべきものなのか、そうしたことも含めながら、これからこの問題に取り組んでいかなければならないと思っているところでございます。
○阿部委員　今、二点にわたってお答えですが、条理上という表現があいまい性を含むと。
　しかしながら、先ほども申しましたように、より大きな判断に立てば、どうやって本当に幼い子を持つお母さんたちに安心してワクチンの接種を受けていただけるか、この信頼性を失うことの大きさの方が私ははるかに大きいと思います。
　そして、大臣はお気づきでありながらわざと後段の答弁をなさったのかもしれませんが、実は、このワクチン自身は、予防接種にはいろいろな被害があり、予測できないものもあるやもしれません。それは認めますが、ワクチンの製造過程で明らかに違う製造方法をとり、抗体価を高めたいがために製造方法をある種勝手に変更して問題が生じておる、あるいは、既にカナダで報告があるのに打ち続けた、あらゆる面で本当に失態の相次ぐ、そしてワクチンの期限切れまで使っておった、どういう観点から見ても国に勝ち目はない裁判だと思いますから、追ってまたこの場でも問題にさせていただきたいです。
　もう一点だけ。
　この千六十五名について、髄膜炎も含めていろいろなケースがございますが、国としてはどのような、いわゆる後遺症調査ですね。髄膜炎と申しましても、そのとき髄膜炎で、後、治って何ともないと思っても、年月を経て、てんかんが起きたりもいたします。この千六十五名について、大臣は今後、これは事務方ではなくて、政治的なことで伺っておりますので、私は、そうした責任姿勢がないと、さっき申しましたように、親たちは、ワクチン禍が起ころうと何しようと、裁判を起こそうと、国だけはまた控訴し続けるんだと思っておるわけですから、国の政治姿勢として千六十五人に対して、例えば特別なチームを設けてフォローするもあり得ることですし、最大のワクチン禍ですから、どのようにお考えか、お願いいたします。
○高原政府参考人　千六十五人というのは、ＭＭＲで予防接種法に基づく救済制度の適用となった患者数であると承知しております。
　この救済制度は、不可避的に発生する医学上の副反応被害にとどまらず、予防接種を受けたことによる健康被害を広く対象としておりまして、これにより広範な被害者救済を行っておるわけでございまして、ＭＭＲワクチンの訴訟も現在係争中でございますので、これに関する答弁は差し控えさせていただきたいと存じますが、必要に応じ、そのフォローアップというふうなものは考えてまいりたいと思います。
○阿部委員　高原さんの今のような答弁で、本当に予防接種行政を国民が安心して受けてくれるかどうか。今、インフルエンザの予防接種禍の問題も随所で起きておりますから、あわせて今後問題にさせていただきますが、千六十五人以外にも認定漏れあるいは可能性のあるというケースもございますし、一つだけ明らかに厚生省として考えていただきたいのは、最大規模の、もちろんその以前に種痘の問題がございますが、以降、最大規模のワクチンの被害であり、本当に行政上はあってはならないことであったという点にかんがみて、きちんとした責任ある行政を心から望むものです。
　いま一点、お願いいたします。
　臓器移植関連ですが、既に先回、先々回お伺いいたしましたが、これまで行われた臓器移植関係で二例の人権侵害勧告が出ておりまして、三月十三日、三例目、古川市立病院の事例で、またもですが、脳死判定の手順の問題、いわゆる政令で定められているものと違って、無呼吸テストも、カロリックテストといって水を耳に入れて見る前庭機能反射のテストも政令に従っていない、著しい人権侵害であるという三例目の人権侵害勧告が出ました。
　この件も、実は坂口厚生大臣には私はこれまで何度かお伺いいたしましたが、やはり脳死臓器移植ということを人権という観点からきちんと見ることは極めて重要であるという御指摘をいただいていますので、きょうは具体的な提案ですが、今、臓器提供施設になっている各施設、もう四百を超すと思いますが、三例の人権侵害勧告が起きたという事実を各施設に周知徹底させていただきたい。
　と申しますのは、つい去年もそうですが、和歌山でもやはり脳死判定手順の間違いがあり、三時間後にまた再検査。しかし、三時間そのまま放置されたら、死にどんどんどんどん近づく一方で、救命措置はなされない。極めて現場は人権侵害の累々たるしかばねとなると思いますから、かかる三件、人権侵害勧告があったということを各臓器提供病院に周知徹底していただきたいですが、大臣の御答弁をお願いいたします。
○坂口国務大臣　臓器移植につきましては、特に初期の事例につきましては、いろいろの手続上の問題があって、混乱があったようでございます。公衆衛生審議会の臓器移植専門委員会におきまして、御指摘の事例を含めた四例目までの事例の個別検証を行っております。
　その後、その検証の結果を踏まえて、脳死判定基準の確認方法等を明確にするために、平成十一年九月に脳死判定マニュアルの取りまとめを行って、今日に至っております。それは御承知のとおりでございます。
　三例の問題につきまして、この検証会議におきましては、この手順を誤っていることはないということでございました。
　しかし、初期の段階のことでございましたしいたしますので、この検証会議の結論はこういうことでありますけれども、しかし、これからおやりをいただくような病院におきましては、その誤りのないように、初期の段階のときに戸惑ったようなことのないようにといったことは、これはそれぞれの病院に対しましてこれからもよく言っていかなければならないことだというふうに思っている次第でございます。
○阿部委員　今、大臣、初期とおっしゃいましたが、先ほど私が挙げた二〇〇二年の十一月、和歌山の事例もございますので、現場では周知徹底されておらぬということを御理解いただきまして、やはり人が本来助けられる場の医療ですから、急がれてドナーとなることのないように、周知徹底をお願いいたします。
　本来の質問に入らせていただきますが、先ほど来、武山委員と小沢委員の質疑を伺いながら、極めて重要な御指摘があったと思いますので、質問予告以外のことですが、冒頭、いわゆる雇用保険三事業の中で、雇用福祉事業関係について、これは大臣に御答弁をお願いいたします。
　武山委員が先ほどお聞きでありましたのは、人間だれでも、失業等々いたしますと、そのときの気持ちの混乱、あるいは新しい職が見つかるまでの不安、さまざまに、家族問題もゆがんでくる。その中で、例えば、ハローワークのようなところにそれなりの相談窓口、それは心理的なカウンセリングも含めた相談窓口を設けたらどうかという御発議で、それに対して鴨下副大臣が、労災病院、例えば横浜労災等ではそういう窓口もあるしという御答弁ではありました。
　ただし、失業されて医療保険を失っている場合もございますし、大臣が日ごろおっしゃいますように、今、雇用労働環境、非常に大きく揺れ動いています。特に、日本は終身雇用という仕組みの中でずうっと、ある種の精神的安定、経済的安定を得てきた国であります。そのことが、今大きく変わらざるを得ない。外圧にもさらされ、また、みずからの内からも新しい働き方を求めていこうという考え方もあり、非常に価値観のはざまにある時期だと思います。
　そして、先ほど戸苅局長お答えでしたが、ちょうど高度経済成長期、勤労者への福祉として、あの巨大な、でっかくてすばらしいスパウザ小田原をつくられたと言いましたが、今、勤労者のための本当の福祉といった場合には、私は、この揺れ動く価値観の中で、やはりハローワーク、そうしたところにきちんとカウンセラーを常備する、このことが、実は、雇用保険三事業の中の雇用福祉事業のいま一本の大きな柱となってもいい。
　大臣もお医者様ですからよくおわかりでしょうが、病院に、例えば精神科に、あるいは心療内科に行くまでもなく、もうほとんどの失業された方たちが心にうつ的なるものを抱えるのは病気以前の段階で、もう当たり前のことになっております。その中で、雇用保険三事業、私は、もう巨大な建物も要らないし、それを押しつけの、ごみくずみたいに売っ払うのも間違っていますが、雇用保険三事業の中の勤労者の福祉事業の中に、ぜひともカウンセリングという側面を入れていただきたい。
　以前に一回質問したことがございましたが、きょう、武山委員が非常にお時間をとって詳しく御質疑でありましたので、その質疑も聞いていただいた上で、これは実は大臣の英断だと思うのです。新たな柱を立てるという意味で、恐縮ですが、再度、今の問題で御答弁をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　失業者の皆さん方、あるいは職を求めておみえになります若い皆さん方の健康問題をどうしていくかということは、これは大事なことだというふうに思いますが、ただ、今御指摘をいただきましたようにハローワークにそのことをやれということになりますと、そういうことの判断のできる者は一人もいないというとおしかりを受けるかもしれませんけれども、ほとんどいないわけでございます。さて、それを、各ハローワークにそうした健康問題まで相談に乗れる者を配置することができ得るであろうかということは、率直に言って、ちょっとそこまではできるかなというのが私の偽らざる気持ちでございます。
　したがいまして、失業をなすった皆さん方の健康問題でありますとか、あるいはこれから職を求めようとする若い皆さん方の、まだ就職をしておみえにならない皆さん方、そうした皆さん方の健康をどこがどのように御相談に乗るのかということは、これはしっかり考えていかなきゃならないというふうに思います。
　先ほど武山委員にもお答えを申し上げましたけれども、割り振りとすれば、それは地域で御相談に乗るということ以外にないわけでございますが、地域と職場という二つの割り切り方だけでいいかどうかといったことにつきましては、これは厚生労働省になったわけでありますから両方を見ているわけでありますので、そのあり方というものにつきましては少し検討させていただくということでどうでしょうか。
○阿部委員　鴨下副大臣にも先ほど御答弁いただきましたし、ただ、やはり地域の病院にかかるというのは、会社の方はもうやめちゃっていたりしますから、なかなか企業の産業医のところには行けませんし、地域の病院にかかるまではいかなくても、本当に九割以上がうつだと思います。仕事がなくなってるんるんという場合はないわけですから、ぜひとも大臣、副大臣、知恵を寄せ集めて、柱を立ててくださるようにお願い申し上げて、次の質問に入らせていただきます。
　今回の雇用保険法の改正は、保険料の料率もアップ、給付も下がる、踏んだりけったり改正ではございますが、しかしながら、財政が苦しいんだよと言われれば、失業者もふえておりますので、それもまたさはありなんと。
　そうした場合、何を考えるのが一番普通の考え方かというと、いわゆるセーフティーネットとしては、より多くの方がそのネットにかかわってくださる、みんなで渡れば怖くないと。加入者をどうあっても多くしていく、そして、本来加入の要件を持ちながら加入していない方を積極的に加えてネットの網を安定なものにしていくというのがやはり一番常套的な考え方だと思うのです。
　そこでお伺いいたしますが、まず私立大学の皆さんについては、適用状況を見るとわずか一五・六五％と極めて低い状況にございます。これは五年間でもほとんど、五％から一五に上がったとはいえ、非常にまだ低い状態が続いておる。ここを、九万人相当おられると思いますから、このことについて、どのようにネット拡大の努力をしておられるか、御答弁をお願いします。
○戸苅政府参考人　おっしゃられるとおり、とにかく、雇用保険の適用になる方には確実に雇用保険に加入いただいて雇用保険料をきちんと納めていただくというのは、これは欠かせない財政健全化の条件だろうというふうに思っています。
　そういった意味で、今御質問の私立学校の教員の方でありますが、これは法律上、当然に雇用保険の被保険者になるわけであります。そういったことで、従来から私立学校に対する加入勧奨等には取り組んできたわけでありますけれども、学校の教員の方の場合、失業するという切迫感というのがなかなか現実のものとしてないということもあって、余り進んできていなかったというのもまた事実であります。
　そういったことで、平成十三年の十二月に総合規制改革会議の中で、私立学校教員等について雇用保険への加入を速やかに促進すべし、こういうふうな動きがございまして、これを受けまして、同じく平成十三年の十二月に厚生労働省として地方に通達を出しまして、私立学校に対して、雇用保険に加入するようにという文書の送付、それから学校訪問によります加入勧奨を全国一斉に行ってきたということでございます。
　加入の状況は今御質問のとおりでございますが、最新の数字をちょっと申し上げさせていただきますと、平成十四年の十一月には一六・六％というところまで上がってきているということであります。
　ただ、正直言って、これで十分という水準ではございません。そういった意味で、こういった低水準をいかに解消していくかということでございまして、これにつきましては、平成十四年の三月に閣議決定されました規制改革推進三カ年計画でもうたわれておりますので、それから、この雇用保険の制度の改正を審議いただいた労働政策審議会の職業安定分科会の報告においても、公労使一致して私立大学を初めとする未適用の事業所への適用促進を着実、迅速に進めるようにということでございます。
　これを踏まえまして、私立学校教員への雇用保険の適用について、今後さらに実効がきちんと上がるように、積極的、継続的に取り組んでいきたいというふうに考えています。
○阿部委員　ぜひそうしていただきたいと思います。一五％や一六％では、幾ら私立大学の教員だから失業しないといっても、これから子供の数は少なくなり、大学も倒産の危機はいっぱいあるわけですから。
　それといま一つ、いわゆる国立大学、独立行政法人化されました場合に、これまでは公務員に準じていた職員の人たちが、今度は独立行政法人の職員だという形で、この方たちも雇用保険適用になると思いますが、その総数と、その方たちが雇用保険に加わった場合の収入増についてお答えください。
○戸苅政府参考人　今回の国立大学の非特定独立行政法人化に伴いまして、国立大学の教職員の方も雇用保険の適用対象になるということでございます。
　保険料率一・四％ということを前提にいたしまして、年収がどのくらいかというのはあるんですけれども、厚生労働省の毎月勤労統計で計算しますと大体年収四百万強かなと、こう思いますので、仮に四百万ということで計算いたしまして、何名の方かというのは、ちょっと私ども、十三万四千人程度と伺っていますので、それで機械的に計算いたしますと、約七十五億円の収入増ということになると思います。
○阿部委員　先ほどの私立大学の教員の方とあわせて、繰り返しになりますが、基本的にセーフティーネットを広く張るということに尽力いただきたいです。
　あともう一点、これはいろいろデータを出してくださいと申し上げましたが、なかなか当局から御答弁がいただけませんで、いわゆる事業者数、一人以上の従業員を雇った事業者数を数え上げて、その中の従業員数を数えて、一体どのぐらい雇用保険でカバーされているのか、カバー率というと言えないというお答えではありますが、今後、本来は雇用保険の中に組み入れられるであろう方たちで、まだ現状ではそこに加入しておらない方たちをどのくらいと踏んでおられるのか。
　それで、もう一点伺いたいのは、やはり男性よりも女性の方が加入率が悪い。これはパート等々で二十時間以内の方もおられますから一概には言えませんが、本来、自分が加入要件を持ちながら加入していない方も多いのではないかと思うので、男女共同参画という視点から見ても、女性たちの加入ということはこれからどのように働きかけていかれるのか。その二点、お願いします。
○松崎政府参考人　労働保険、特に雇用保険の適用の関係だと思いますけれども、このカバー率といいますか、これは、先生は実際の雇用保険の被保険者の数と、それから例えば総務省でやっております労働力調査によります労働者数、そういったものを比較されてのことかと思いますけれども、これはもともとといいますか、雇用保険の被保険者となる方については要件がございまして、例えば最近ふえておりますパート労働者の方、短時間労働者の方につきましては、労働時間が二十時間以上であり、かつ一年以上の雇用が見込まれるといったような要件がございます。そういったことから、対象が違いますので、一概に比べることはできないんじゃないかというふうに考えております。
　それから、女性についての話でございますけれども、これについても、すべて原票をチェックしておりませんので、そういった数字は手元にはございませんので、御容赦願いたいと思います。
○阿部委員　何でもそうですが、セールスとか、物を成り立たせようと思うと、どこに芽があるか、どこに必要性があるか、そしてどういう働きかけをすれば、とにかく、セーフティーネットである限り、社会みんなで支えていかなければ成り立たないというのが原点ですから、何度かこの件は部屋で質問取りをしましたが、わからない、把握できない、複雑だ、いろいろ御託は並ぶんですが、そこからも芽をとっていかなければ物は拡大いたしませんので、行政当局としてきちんとした対応をお願いしたい。
　さらに、そういう加入要件がある方に働きかける部署、労働基準監督署の中で、先ほど私立大学にも働きかけておるとおっしゃいましたが、その労働基準監督署の中にも、必ずしもそういうことに携わる人員、要するに、労働基準監督署の仕事量のことも私は詳細には存じませんので、行政当局としていろいろ仕事量を考えられて、本当にこの加入者をふやすためにどれだけの人的配置をしたらよいか、そのことについてもきちんと御検討いただきたいと思いますが、これは漠然とした問いで恐縮ですが、大臣にお願いいたします。
○坂口国務大臣　必ずしも今の御質問の趣旨を十分に把握できなかったところはありますが、この保険に加入をしている、していないということがなかなか十分にわかりにくい面は率直にあるんですね。特に女性の場合、お勤めになっております状況によりまして、パートといいましても一概にはなかなか言えない面があって、ここははっきりしにくいわけでございますが、しかし、雇用保険、それから医療保険、年金等の徴収の一元化をこれから進めていきたいというふうに思っております。
　そうした中で、今まで、こちらは入っているけれどもこちらは入っていないというような人も中にはあったりいたしますので、そこは双方相見ながら、大体全部入っていただけるようにしていきたいというふうに思っておりますし、特に女性と年金の問題等が今大きな課題になっておりますし、ここをやはり整理して、パートの皆さん方もやはり入っていただけるようにしたいというふうに思っております。
　そういうことになってまいりますと、パートの皆さん方も、年金、医療、雇用、それぞれお入りいただける体制が整ってくるのではないかというふうに思っております。その辺の整理が大事でございますし、この一年ぐらいの間でそれはやりたいというふうに思っております。