Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衛藤（晟）分科員　ありがとうございます。
　昨年大分も台風によって大変な森林被害を受けました。周りの県からも大変な御加勢の人が今入ってきたりしてやっていただいているわけでございますが、その復旧に当たりましては激甚災の指定を初めいろいろな形で御協力いただきまして、心から感謝を申し上げます。
　その復旧の中、私がちょうど見たのは、高性能の林業機械を見させていただきました。大変な威力を発揮していまして、これは将来の林業の方向性も考えた上でもっともっと導入しなければいけないなということをつくづく感じたところでございます。この林業活性化のためにこのような機械の普及を大々的に行っていただきたいなというぐあいに思っておりますが、具体的なその方策についてはどうでしょうか。
○小澤政府委員　今先生からお尋ねございましたけれども、高性能の林業機械につきましては、十九号台風ということで関係者大変御努力もされて今復旧に努めておられるわけでございますけれども、私どもこの際、高性能機械を現地に投入いたしまして、速やかな復旧も図りたいということで努力をしているわけでございます。
　そして、今後のこの機械の普及の問題でございますけれども、これにつきましては、被災地域の復旧ももちろん、さらには林業の活性化のために重要でございますので、今後具体的に促進をしてまいりたいわけでございますけれども、このためには、平成三年九月十一日付で策定、公表しておりますけれども、高性能林業機械化促進基本方針というものを出させていただいております。
　この内容は、林業構造改善事業あるいは間伐促進強化対策事業等の活用によりまして機械の導入促進を図るということ、さらにまた我が国の自然条件等に適した高性能林業機械の開発を産学官の連携を密にしながら計画的に実施していくということ、それからこのオペレーターの養成が重要でございますけれども、これにつきましては国や都道府県によりまして積極的に養成に努める等、総合的に機械化の促進を図っていく考えでございます。
　特に、御指摘の普及定着を推進するためには機械の稼働率を高めることが重要でございますので、県の森林組合連合会でございますとかあるいは第三セクター等によります機械の貸し付け、あるいは機械利用協同組合によります機械の共同利用の促進等によりまして機械化を進めてまいりたいと考えております。
○衛藤（晟）分科員　最後に、ちょっと地元の問題でございますので要望させていただきたいと思います。
　昨年広域基幹林道宇目蒲江線、これが全体計画調査をしていただきまして新規の採択になりました。それから、ことし予算が通れば同じく広域基幹林道三国灰立線が全体計画調査に入る。ぜひ新規採択を私どもはお願いしたいというふうに思っているわけでございます。それからまた、大規模林道宇目小国線等多数の路線を開設をしていますけれども、大変進捗状況がおくれているように感じております。ぜひこの進捗状況のおくれを取り戻してピッチを上げていただきたいということをお願いを申し上げます。また、開設進度をアップするためには工区をふやして両側から着工するとかそういうような手も考えていただきたいと思いますので、まずよろしくお願いいたします。
　時間が過ぎましたので終わります。ありがとうございました。
○柳沢主査　これにて衛藤晟一君の質疑は終了いたしました。
　次に、元信堯君。
○元信分科員　私は、最近のシラスウナギ人工ふ化研究の問題点について伺いたいと思います。
　私の選挙区は浜名湖、ウナギの産地でございまして、実は私も、今を去る二十年ぐらい前になりますが、当時静岡県の水産試験場の職員で、このウナギの人工ふ化の研究をしておった者でございますが、私も人工ふ化の研究で国の補助もいただきまして、足かけ七年ぐらいやらせていただきました。ようやく一度だけ成功をしたことがあるわけでございますが、残念ながら、その後二十年ぐらいたちましたけれども、今日その研究の進歩が余りない、進捗しておらぬ。後でちょっと伺いますが、私どもの承知しているところでは、我が国ではウナギの卵がふ化して生き延びているのが十七日ぐらいが最高であるというような状況でございまして、とてもじゃないがまだ放流用とか養殖用の種苗として見通しがつくところに至っていない。きょうは、どこに問題点があり、どうすればいいかということを大臣、水産庁長官、皆さんにともども一緒に考えていただくという観点から二、三伺いたいと思うわけであります。
　まず、その前提となります我が国のシラスウナギの需給状態について、一体どれぐらいとれているものなのか、どれぐらい需要があるものなのか、あるいは価格面がどういうふうに推移しているか、わかっているところでひとつお答えください。
○鶴岡政府委員　我が国のウナギ養殖業の種苗は、現在のところすべて天然種苗に依存しているわけでございますけれども、最近の需要量はおおむね五十トンから六十トンというふうに理解しております。そのうち我が国で採取します量は四十トンから五十トンということで、残りにつきましては輸入に頼っている現状でございます。
○元信分科員　五十トンから六十トンというお話でございますが、これがなかなか豊凶が激しくて、年によってもえらく違う。また、値段の方も随分差があるわけでございまして、一度、いつごろでしたか、大分前になると思いますが、一キロ五十万円ぐらいの値がついたことがあります。大体ウナギの稚魚というのは一キロにつき五千匹ないし六千匹いるわけでありますから、一匹百円というようなべらぼうな値段がついたこともありました。自来ウナギを人工的に安定的に稚魚を供給せねばならぬという観点から研究が進んでいるわけでございます。
　そこで、我が国のウナギの種苗の人工生産の研究を今どういう機関が取り組んでおって、どういう成果を上げているかということを概括的に承りたいと存じます。
○鶴岡政府委員　現在のところ国の研究機関あるいは都道府県の試験場等でウナギの種苗の人工生産につきましての研究を行っておるわけでございます。
　ウナギの種苗生産の試みは、もう先生御案内のとおり三十年ほど前から行われていると私聞いておるわけでございますけれども、天然ウナギにつきましては五、六歳程度の親ウナギから人工産卵によって得た卵からふ化した仔魚といいますかが十七日間生存した記録があるようでございますけれども、えさの問題等もあってなかなか飼育には至っていない。
　それから、天然ウナギにかわりまして二歳程度の若い養殖ウナギを用いた種苗生産の研究が行われておるわけでございますけれども、御案内のとおり愛知県で養成した親魚から受精卵を得、ふ化に成功したところでございますけれども、長時間の飼育には至らなかったというような状況でございます。
○元信分科員　研究機関、今国の研究所とか都道府県水産試験場というようなお話がございましたけれども、主なところはどういう研究機関でこれを実施しているか、御存じのところをお聞かせください。
○鶴岡政府委員　私どもの機関としましては養殖研でやっております。それから大学等でも東大あるいは北大でそういう問題の研究をやっているというふうに承知しております。また、県では愛知県、千葉県、静岡等々でやっておるというふうに承知いたしております。
○元信分科員　どの研究機関が今一番進んだ成果を上げているというふうに考えていらっしゃいますか。
○鶴岡政府委員　これはちょっとなかなか評価が難しいので、見たりがたく弟たりがたしであります。
○元信分科員　そんなに難しくはないのです。子供が産まれてどれぐらい生存をして、どれぐらい成長をしたかということで、事はそう難しくはないと思いますが、余り深く追及するのはやめましょう。
　我が国だけでなくて外国でも同じような研究をたしかしておったと思いますが、外国の研究の進捗状況についてどのように把握されているでしょうか。
○鶴岡政府委員　外国における研究の詳細というのは、申しわけないのですけれども把握してないわけでございますけれども、一例、台湾におきましては嘉義県というのですか、そこで養鰻を行っている業者が昨年人工ふ化に成功し、最終的には二十五日ぐらい生存したというのを承っております。そういうことで民間ベースで継続して研究が行われているのではないかというふうに承知しております。
○元信分科員　台湾水産試験場の鹿港分場というのがありまして、そこで何回がふ化をいたしまして、一番長いのは三十日ぐらいいったんじゃないですかね。ネットプランクトンをえさとして与えてかなりいいところまでいっておるというような話も聞いております。我が国とは気候風土も違いますから一概には申せませんけれども、我が国でも三十年来やっているけれども、台湾もなかなかハイペースで追い上げてきておってまごまごしておると抜かれてしまうということになろうかと思うわけであります。
　そこで、どうして事がなかなかうまく進捗しないかということを考えていきたいと思うのですが、私のささやかな経験などから申しますと、まず卵をとるための親ウナギというものを安定的に手に入れるのがなかなか難しい、これが第一点。二番目に、これは人工採卵をほうっておいては絶対にウナギは産卵しない。あれやらこれやらホルモン注射をさまざま組み合わせて、ほとんど芸術的と私は言わなければならぬと思っておるのですけれども、研究をしてどうやら産卵をするというこの技術がなかなか安定しない。これが二番目ですね。それから、苦心惨たん卵が得られてこれがふ化をしても極めて小さいですね。三ミリ程度の糸くずぐらい、肉眼ではなかなか定かに見えぬぐらいの小さなものでありまして、これにえさを与えねばならぬ、こういう問題がありまして、この三つぐらいが研究上の隘路でないか、こういうふうに思っております。
　今申しましたようなのに加えて、ほかにも研究上の問題点、認識などをお持ちかと思いますが、対策みたいなものをお聞かせいただきたいと思います。
○鶴岡政府委員　詳しい先生がおっしゃったのでつけ加えることはないわけですけれども、あとやはり難しい点は、ウナギの生態といいますか、生活史というのがなかなか容易でない、わからないというようなことがあるいはあるのかな。これは私素人の考えでつけ加えたわけですけれども、専門的な、技術的な話は先生がおっしゃったとおりでございます。
○元信分科員　水産庁長官、素人と余り言わないようにしてくださいよ。
　昨年、東京大学海洋研究所の調査船の白鳳丸が南方海域でウナギのふ化直後と思われる稚魚を大量に採取をしたという報道に接しました。この報道に接して、私どもいささか愕然としたところがあるわけであります。それは、日本のウナギのふ化の研究といいますのが、秋に川や沿岸で得られますいわゆる下りウナギですね、産卵に向かうと思われる親ウナギをとらえまして、それを人工的にホルモン処理をして、大体お正月前後にふ化卵を得たということが多かったわけでありますが、この白鳳丸が天然で産卵をしたふ化直後と思われる稚魚を得たのは六月だったですね。向こうは真夏、天然では真夏に産卵をしておった。人工管理下では真冬に産卵をする。当然、ふ化したばかりの稚魚が得ることのできる初期餌料などということも全く違ってくるだろう、こういうふうに思うわけです。
　そこで、従来研究の方法が、研究室内といいますか水槽内といいますか、とらえてきた魚をいかに成熟させるかというところにウエートが置かれていたわけですが、もう少し天然生態に目を向けていかねばならぬのではないかな、こういうふうに最近思われてならぬわけであります。その点についてどういう対策をお持ちなのか伺いたいと思います。
○鶴岡政府委員　なかなかウナギは、太平洋のはるか沖合の深海部で産卵するというふうに言われておるわけでございますけれども、先ほど申しましたその生態系がほとんど解明できていないという点で、今先生御指摘のように秋におりた親魚が卵を産んでどういうふうになるのか、人工ふ化する場合、人工でやる場合に、そういう自然の生態系の解明というのがわからないとなかなか容易でないところもあろうかと思います。そういう点につきまして、今のところ具体的にこうするというふうな対応、具体案を持ち合わせないわけでございますけれども、いずれにしましても、まだまだ飼育試験をやりながら、試行錯誤をしながらやっていかなければいけないような研究段階でございます。
　しかし、せっかくああいう人工の親魚から産卵ができたということでありますので、この際我々が持っている知見というのをいろいろ持ち寄って、今後のウナギの人工ふ化といいますか、人工的な種苗生産につきましてどういう取り組みができるのか、もう一度今持っている知見で総合的に勉強してみたいと思います。
○元信分科員　今申しました白鳳丸は東京大学の研究によるわけですね。今まで農水省あるいは水産庁として、ウナギの天然生態ですね、天然の条件下における産卵生態に関する研究というものに対して補助とか農林省独自で研究をされたとか、そういうような事例はございましたでしょうか。
○鶴岡政府委員　今までそういう生態系がなかなかわからないというようなこともありまして、そういう助成はやったことがないというように思います。
○元信分科員　わからないから調べないじゃなくて、調べないからわからない、私は順序としてはそうじゃないかなと思うのですね。後からもう少し申し上げますけれども、なかなかウナギというのは難しい魚のようでございまして、いろいろな角度から総合的、多角的に攻めていかなければ目標を達することはできないのじゃないか。実験室一本やりというわけにもいきませんし、あるいは天然一本やりというわけにもまいりません。自然の環境から得られた知見というものを実験に反映し、あるいはまた実験で得られたもろもろの技術を天然のものにまた持ち込んでやる、これが重要でないかなと思いますので、ぜひこれからは、まあ大学は文部省の予算で研究しておるわけでありまして、もちろん所轄が違うことは承知をしておりますけれども、総合的、有機的に研究していただきたいと思うのです。
　白鳳丸が、産卵場と思われるところで、その場所のプランクトンなんかも相当採取しているんですよね。ところが、それは大学側の研究だもんですから、なかなか現場に反映されない。台湾の、さっき申しました水産試験場の鹿港分場では、ネットプランクトン、つまり海の中からプランクトンネットで引いてきて、その中身を、よく調べたかどうか知らぬが、とにかくそのままやってしまうという相当大ざっぱなやり方でもうまくいっているわけですから、我々はそういうことも大いに参考にすべき必要があるのではないかなというように思います。そういう意味で、役所の縦割りの所轄を超えて有機的な研究を進めていただきますようにお願いを申し上げたいと思います。
　ところで、魚の種類はたくさんあるわけですが、人工種苗生産の研究というのは多くの魚種でなされているというふうに思いますが、今我が国の魚の種苗生産の研究体制のアウトラインについて、ちょっとお知らせいただきたいと思います。
○鶴岡政府委員　基礎的な研究あるいは応用的な技術開発、それからさらにそれをもとにした具体的な、海に対して放流とか養殖とかそういう各段階の研究があろうかと思います。最も基礎的な研究は、国とかあるいは大学あるいは県の試験場等が主体になってやっておるわけでございます。それから、それを応用、実用化していくという点は、技術と試験研究の中間段階になろうかと思いますけれども、あるいは都道府県、それからまた私の方では魚の技術開発と実用化と兼ねた段階で、栽培漁業センター等で対応しているというような実態かと思います。
○元信分科員　私は、総合的な技術という点で、個々の技術については大学が進んだところもあれば、県の試験場で一生懸命やっているところもあるというふうに思いますが、魚の種苗生産全体という技術から考えますと、栽培漁業協会が果たしている役割というのは大変大きいんじゃないかなと思うのですね。今長官は、実用化の段階のものはと、こういうお話でしたけれども、例えば私昨年あれこれ質問いたしましたクロマグロの種苗生産なんかにつきましては、まだ実用化なんという段階ではさらさらないのですね。産卵するかどうか怪しいもんだという段階ですが、それでも栽培協会に委託せざるを得ない。これはなぜかというと、プロジェクトが大きいものだから、そういうことになっていると思うのです。そういうある機関に技術がどんどん集積していくということが、ほかの魚で開発されたいろいろな技術を、今の場合ですとウナギですけれども、そういう特定の魚種にフィードバックしていくことができる、これが研究を進展させる大きなキーになるかというふうに思うのですが、聞くところによりますと、ウナギの種苗生産の研究は栽培漁業協会じゃできないんだ、こういうお話を承っております。
　理由は二つほど聞いておりまして、一つは、栽培協会は放流のための種苗をつくるのが仕事であって、養殖のためのものは養殖研究所というのがあるのだからそっちでやるのだ、そういう議論。もう一つは、栽培協会は海の魚を主に研究するのであって、淡水のもの、これはまた対象外である、こういう二つの理由があるというふうに聞いております。これも言ってみればおかしな議論じゃないかなと思われるわけでありまして、ウナギの種苗というのはできたら放流しないのか、養殖専門かといったらそんなことではありませんで、全国の内水面漁業協同組合では毎年何トンという魚をそれぞれ放流しているわけでありますから、放流用の技術でないということは言えないのではないか、こういうように思いますし、それから淡水、海水の議論に至りましては、魚というのはそんな簡単に割り切れないのですね。サケ・マスは海の魚か川の魚がというと、これは育つのは海でありますけれども産卵するのは川の魚、こういうことになりますし、ウナギはその逆でありまして、川で主に成長するわけでありますが、海の中で産卵をするわけですね。
　ですから、成長するのが川だから海の研究機関ではできないよというようなことを言っていますと、そのことがボトルネックになって研究が進まぬのではないか。余り瑣末なことにこだわって全体の弊害のないようにひとつやってもらいたいものだ、こんなふうに思っておるのですが、いかがでしょうか。
○鶴岡政府委員　どういうことを申し上げたのかちょっと私承知してませんので、お答えになるかどうかわかりませんけれども、私は、今のところは先ほど言いましたように基礎的な研究を大学とか国の段階でやっているということで、ウナギの場合にまだその段階でないのではないか、栽培協会の段階にはまだ至ってないのではないかという気がいたすわけです。ただ、ウナギ自身せっかく一歩進んだ成果が上がっておりますので、私どもが中心になりまして研究につきましてどういう対応をしたらいいのか少し勉強してみたいと思います。
○元信分科員　余り言いたくはないのですが、あえて申しますと、そんなふうに機械的にはわからないと思うのです。といいますのは、それじゃ最も基礎的な研究は国の研究所でやるというけれども、養殖研でウナギの種苗生産の研究をやったことがあるか。ちょこっとまねをしてみたことはあるけれども、実際問題として卵がふ化して稚魚が得られるなどという段階に全然いってないわけです。だから、これはヒエラルキーみたいにトップに大学があって、その次に国の研究機関があって、都道府県の機関があって、その下に協会などというものではない。マグロなどでもさっき言ったとおりで、国の研究所など全然できないものだからいきなり栽培協会におろしているでしょう。実用化したからおろしたということばかりでもなくて、そこらはもう少し融通を持って考えていただかねばならぬ。どうもウナギというのはそのはざまにあるような気がして仕方ないのです。海と陸、あるいは産卵海域はどこでしたか、台湾だかインドネシアたかの東方海域だというようなこともありまして、なかなか一元的な研究が進まないというように思われて仕方がないわけであります。
　そこで、ぜひ長官、大臣もよく聞いておいてもらわなければいかぬ。もう三十年から四十年近い研究歴があって、まだ産まれてから十七日しか育たない。しかも、天然では夏産まれるのに実研室ではどういうわけだか各産まれる、こういうギャップというものを早く乗り越えて、もうちょっとのところまで来ているのではないかな。そのためには総力を挙げることが必要なのです。あそこでちょっとやり、こっちでちょびっとやり、細切れにやっていると力が発揮できないのじゃないか。最後に残された壁を突破するために研究体制を組み立て直して、国の重要なプロジェクトだと思うのですよ、農林水産大臣、先頭になってその研究を引っ張っていく今後の構想をお持ちでしたら承りたいと思います。
○田名部国務大臣　どうも専門家の先生に十分な答えができてないような感じがいたしました。ウナギというのはつかみどころがないというか、やりとりを聞いておって本当につかみどころがないというだけ難しいのだなという感じがいたしました。
　しかし、親の魚、親魚の育成技術でありますとか、人工産卵を安定的に行わせる技術、またえさ、さっきも官房長に、ウナギは何を食べているのだと言ったら、いやえさはわかりませんと言っていましたが、二、三ミリのものですが、そういう研究でありますとかは、何といっても今お話しのようにあっちこっちでばらばらにやっておったのではそれはなかなか成果が上がらぬと思いますし、国の養殖水産研究所を中心としてそれぞれの専門的な知見を有する研究機関を有機的に、いろいろの研究をやっても最後にはそこに集約して何かやるという方法もあると思います。いろいろ考えてみますので、本当に難しいなという感じがしましたので、何とか知恵をむしろ先生から聞いた方が早くいくのじゃないかなという感じがいたしましたので、また御指導ください。
○元信分科員　先ほどから申しておりますように、いろいろなものの間にあるような点なのですね。したがって難しい点も多いわけですが、それを乗り越えていけば実用化まであとわずかだ、それぞれの立場で頑張りながら全体として目標を達成する。そのためには、水産庁あるいは農林水産省の総合的な指導、調整というものが必要だろうというふうに思います。予算ももちろん必要であります。そのためにも、大臣、長官、それぞれぜひ御奮聞いただきますようにお願い申し上げまして終わりたいと思います。ありがとうございました。
○柳沢主査　これにて元信堯君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井光照君。
○吉井（光）分科員　ことしの一月十二日に、御承知のように山口県の下関市沖合で瀬渡し船が転覆をいたしまして、釣り客九名が死亡するという非常に痛ましい事故が起きたことはいまだ記憶に新しいところでございますが、その際に、警察や消防それから海上保安庁の救急隊とともに地元住民の皆さんが必死になって遭難者の救助や介護に献身されている姿がテレビで生々しく放映をされたわけでございますが、中でも、百名を超える水産大学校の学生が、ずぶぬれになりながらの懸命な救助活動や救助した人たちの着がえの提供であるとかまたおふろまで準備をしたりという実に感動的な救援活動をされたわけでございますが、こうした活動に対して、たくさんの方々より感謝またお礼の言葉が寄せられているようでございます。実にすがすがしい光景であったわけでございますが、どうか二度とこのような悲惨な事故が起こらないためにも、万全な対策が講じられるように強く要望をしておきたいと思います。
　ところで、我が国の水産業は、今までは国民に水産物を安定的に供給をする、しかもいろいろな、所得の保障であるとか雇用機会の提供などで日本の産業を大きく支えてきたわけでございますが、今御承知のように、サケ、マス、鯨、マグロ、こういった国際漁業規制の強化であるとか、また乱獲等によるところの近海漁業資源の悪化という大変厳しい状況下に置かれているわけでございます。
　そうした中で、さらに追い打ちをかけるように、漁業従事者は年々減少の一途をたどるばかりで、特に、きつい、汚い、危険といったいわゆる三Ｋ産業を嫌う若者が激増する一方で、漁業を今から支えていかなきゃならないいわゆる現役がますます高齢化するという、いわば末期的な現象に近づきつつあるわけでございます。特に、山口県あたりは三万を海に囲まれまして、特に山陰方面ではこういった現象が非常に激しいわけでございます。
　こうした漁業におけるところの後継者不足、また一方ではお嫁さんが来ない、こういったお嫁さん対策は今我が国における重大な政治課題の一つであろう、このように思っておるわけでございますが、水産庁としては、この後継者の問題にどのように積極的に取り組んでいらっしゃるのか、まずお聞かせを願いたいと思います。
○鶴岡政府委員　漁業後継者が年々減少しており、また特に若い層の減少が著しいということは、水産業の展開のために最も重要な問題の一つでございます。基本的には、やはり漁業をできるだけ魅力あるものにしていく、あるいは漁村を若い人が住みよいような場所にしていくということが基本ではないかと思います。
　いろいろ今問題点の御指摘があったわけでございます。そういう問題点はそういう事実を我々受けとめて対応していく必要があろうかと思いますけれども、一方、魚の消費は根強いものもございますし、また無自身がいろんな方面、健康その他の方面から見直されておるというようなこともあります。それから、日本周辺の海域というのは、もう御案内のように親潮と黒潮がまじり合う世界有数の漁場でございますので、これを、栽培漁業その他を一方でやりながら、その生産力をできるだけ最大限に発揮する、有効に利用するということを基本にして政策を展開していきたいと思います。
　また、来年度予算では、明るいといいますか、豊かな漁村、住みよい漁村、農山村と同じでございますけれども、そういう漁村づくりにつきましての予算を重視しておるわけでございまして、そういうものを活用して対応していきたいというように考えております。
○吉井（光）分科員　そこで、グローバル化、それから情報化時代というものが急速な勢いで進展するに伴いまして、産業構造の転換、これもまた猛スピードで進んでいるわけでございます。そして、一次産業から二次産業へ既に大きくシフトをされた。そして、今や三次産業をベースに今度は四次産業ヘシフトしようとしているのが今の日本の情勢であろうと思うわけでございます。
　しかしながら、この三次産業というも四次産業というも、いずれにしても日本国民の食生活を支える基幹産業たる一次産業のしっかりした基盤があって初めて成り立つ話でありまして、これを私たちは見逃すことはできないと思います。したがって、天然資源に乏しい我が国においては、みずからがみずからの手でつくり、そして守り、育てていくことが今一番大事なことではないかと思います。
　したがって、今後は漁業経営の基盤安定と魅力ある漁業づくりいかんにかかっていると思うのですが、そうした意味から、いわゆる「とる漁業」から「つくり育てる漁業」、この転換を目指した政策誘導というものをどのように具体化していこうとお考えになっているのか、この点はいかがですか。
○鶴岡政府委員　御指摘のように、二百海里体制が定着するということで、また公海漁業につきましても国際漁業規制が強化される。また周辺水域につきましては、先生お話のありましたように、底魚を中心として資源状態が悪化しておるというようなことから、やはり資源を添加しながら、我が国周辺海域を高度利用していくというのが極めて重要な課題だというふうに我々も認識しております。
　従来から「つくり育てる漁業」ということで、例えば漁場につきましては、沿岸漁場整備開発事業等によりまして海の畑づくりといいますか、そういうものを展開しておりますし、また、種づくりというようなことで言われておりますけれども、栽培漁業、これはもう定着性のものあるいは回遊性のものにつきましてもかなりの技術開発が進んでいるわけでございまして、そういうものを広げていく、現場で放流する量をふやしていくというようなことをやる栽培漁業というのに力を入れていきたい。
　それからまた、サケ・マス等、あるいは養殖漁業につきましても、日本にはそういう養殖適地が多々あるわけでございますので、そういうところで海の環境と調和をさせながらそういう漁業を展開していくということで、つくり育てる漁業を積極的に進めていきたいし、また自然、天然の魚につきましても、再生産を確保しながら漁業を続けていくということで、資源管理型漁業、これも来年度予算でかなりのものを計上しておるわけでございますけれども、そういう漁業を展開していきたいというふうに考えております。
　　　　〔主査退席、佐藤（謙）主査代理着席〕
○吉井（光）分科員　次に、政府研究開発費倍増目標に対するところの大臣の決意をひとつお伺いしたいわけでございますが、総務庁の統計局の調査によりますと、日本の研究開発費に占めるところの政府負担割合の推移、これが七五年度二七・五％だったものが年々減少いたしまして、九〇年度一六・五％と、七年間で二％も減っているわけでございます。ＧＮＰの実に〇・五四％で、欧米各国の半分にすぎないというのが実態でございます。日本の研究。開発資金は世界最高水準にあるわけですが、全体の八〇％以上はこれが民間資金ということでございます。したがって、海外から基礎研究の軽視を指摘される根拠も私はこういったところにあるのではないかと思うわけでございます。
　そこで、老朽化した大学や国立の試験研究機関の研究設備の悪さ、こうしたものにつきましても、来日したところの外国人研究者の間でも特に評判になっているようでございます。こうした事態に危機意識を持った経団連が昨年の十月に、科学技術立国を標榜する日本としては政府研究開発費を五年でＧＮＰ比一％に倍増すべきである、このような提言をしたわけでございます。
　また、宮澤総理が議長であるところの科学技術会議、これがいわゆる日本の科学技術政策の最高審議機関で、ことしの一月二十四日、今後十年間に取り組む科学技術政策の基本方針を示す答申を決めまして、政府の研究開発投資の早期倍増を目標としたわけですが、これは具体的な達成時期というものは明示をされていないわけでございます。
　今年度の政府科学技術関係予算は約二兆円、十年で倍増するといたしましても毎年七％の予算の伸び率を保ち続けていく必要があるわけでありますが、来年度政府予算案の一般歳出の伸びが四・五％だったことを考えれば、これは容易ではない数字であろうと思うわけでございます。
　投資の結果がすぐ形になる公共投資と違いまして、こうした研究開発投資というものは成果がなかなか見えにくい点でも私はなおさらと思うのですが、だからこそ並み並みならぬ決意で臨まなければならない。でなければとても達成できる目標値ではないと思うわけですが、農水大臣の決意のほどをお聞かせ願いたいと思います。
○田名部国務大臣　かねてから私も基礎研究がいかに大事かということで、エネルギー問題を少し手がけておったものですから、そういう感じが非常にいたしました。
　各大学を回ってみても、本当に苦労しながら基礎研究をやっておりますが、積み重ねでありますから、そこがなおざりになると結局は成功していかないという感じを持って、この辺の予算の増額を実は随分働きかけもいたしてまいりました。私は核融合の議員連盟をつくった一人でありまして、以来これにずっと取り組んでおってそういう感じを持っておったわけであります。先生御指摘のように、民間はすぐもうかるものですから一生懸命投資する、一方は何十年やるかわからぬ。核融合のときも、三十年くらいでしょうかという話があったわけであります。
　いずれにしても、この科学技術会議、私もメンバーでありまして、先般この会議を開いて答申が行われました。十年間の科学技術政策の基本とすることを政府に求められたわけでありますが、答申の一つとして、時々の財政事情を踏まえて早期に倍増するように、こういうことでありましたが、私どもはその答申をもとに科学技術大綱を決定することにいたしておりまして、特に農林水産関係の研究開発につきましては積極的に進めていくことといたしております。
　特に、私は食品産業、この分野は技術開発が果たす役割が非常に大きい、これを積極的に推進することが重要だと考えておるわけでありますが、農林水産予算全体のバランスもございますが、試験研究予算の確保を図ってまいりたい、こう考えております。
○吉井（光）分科員　次に、水産分野におけるところのバイオ研究の課題と対策についてお尋ねをするわけですが、バイオテクノロジー、これは生物が持つ機能を効率的に利用し、そして生産性を飛躍的に向上させ得る新しい技術として非常に期待をされまして、各産業分野において積極的な技術開発が進められているわけでございます。
　水産分野でいいますと、まさにとる漁業からつくる漁業の中核をなす分野ではないかと思います。そのために高度な専門知識と研究機関、そして施設を必要とするために、これは漁業者個人で取り組める問題ではないと思うのです。現在、水産庁の水産研究所また大学などを初め、バイオ関係の研究を実施している都道府県は四十六県に及んでいるということでございますが、これから見ても、いかに関心が高いかうかがい知ることができるわけでございます。また、その研究成果といたしましても、マスであるとかヒラメ、アユ等の量産が可能となりつつある。こうしたことから、これはもう大いに期待をされているところでございます。
　ただ、その一方で、研究の推進に当たっては、研究に係るより専門の施設それからスタッフが足りない、こういう声も聞かれるわけでございますが、水産分野のバイオ研究における今後の課題は何であるか、また、その対策はどうあるべきか。先ほども大臣からいろいろと御答弁いただいたわけでございますが、いろいろ考えてみましても、水産分野におけるところのバイオといったものは、ほかの分野から比べれば、私はずっとおくれているような気がしてならないわけでございますが、ひとつこの問題についてのお考えをお尋ねしたいと思います。
○鶴岡政府委員　バイオテクノロジーの水産への応用というのは極めて重要な課題だと思っています。現在、大学あるいは国、都道府県の試験研究機関を中心としまして鋭意その研究に取り組んでいるところでございますけれども、水産の場合は自然の魚を捕獲するというのが主体であって、つくり育てるという漁業についてはまだ日が浅いというようなこともありまして、バイオについての研究も緒についたところでございます。
　いずれにしましても、今後つくり育てる漁業を重点に置いて我が国周辺水域の開発をやっていくことが重要でございますので、その点を頭に置きまして、成長のよい品種でありますとか病気に強い品種、味のよい品種等をつくるため、魚介類の染色体操作、細胞融合等の研究に取り組んでいるところでございます。
　成果としては、ヒラメとかサクラマスの雌化、それからマスの三倍体化等挙げられるわけでございますけれども、私どもとしましても、水産ハイテク技術基盤整備事業等の予算によりまして、施設、スタッフ等につきましても配慮しながら、こういうバイオテクノロジー技術の研究開発に努めていきたいと思っております。
○吉井（光）分科員　次に、水産大学校の今後のあり方についてお尋ねをしておきたいと思うのです。
　この水産大学校、これは農林水産省が所管する我が国唯一の水産に関する最高学府であります。この水産大学校が我が山口県の下関市にあるということは非常に喜ばしいことでありまして、また山口県にとりましても一つの大きい誇りでもあるわけでございます。
　その沿革につきましては、御承知のように昭和十六年に釜山高等水産学校として創立をされ、そして昭和三十八年に現在の水産大学校と改称をされまして、そして平成二年にはめでたく創立五十周年の佳節を迎えたわけでございます。
　そこで、今日までに既に六千名を超す卒業生を国の内外を問わずあらゆる分野へ輩出し、こうした方々が活躍をしていらっしゃるわけでございますが、こうした意味からしても、この水産大学校の役割と責務というものはますます大きくなりつつあると思います。
　したがって、本校の今後の活用というか方向について、長官はどのように考えていらづしゃるのか。今時代は大きく変わりつつありまして、今までの教育内容といったもので今後対応できるのかどうか、そうした点もあわぜてお聞かせを願いたいと思います。
○鶴岡政府委員　最初に、ことしの正月の水難事故に際しまして、私ども水産庁の水産大学校の学生が救助活動に当たったことにつきまして、先生から言及いただいたことをお礼を申し上げたいと思います。
　水産大学校は、もう御案内のとおり、水産技術者を養成する教育機関としまして、お話がありましたように、五十年余りの歴史を持っているわけでございます。その卒業生は、国、地方公共団体あるいは漁業団体の職員として、また水産関係企業の職員等、各分野で大いに活躍しているところでございます。
　今後とも、この大学校の意義というのは極めて高いというふうに私ども思っておりまして、社会的な要請にこたえ得る人材を育成できるよう、極力教育内容あるいは研究の充実に努力していきたいというように考えております。
○吉井（光）分科員　そこで、この水産大学校は、現在、漁業、機関、製造、増殖、この四つの学科に専攻科を加えて、定員約八百名。そして就職状況は、二年度卒で就職した百四十六名中、公務員、企業を含めて水産関係者が四十六名、全体の三二％にとどまっていることから、本校の特徴というものをさらに生かしながら水産関係への就職率を上げることが、私は今後の大きい検討課題ではなかろうかと思うわけでございます。
　また、国家間はもちろんのこと、今は地方の国際化、情報化が非常に活発化して、発展しているわけでございますが、いわゆる地方の国際交流時代を考えますというと、この水産大学校の今後のあり方も、やはりこうした時代に即応し得るところの国際人を地方の手づくりで育成していく必要性がますます多くなってきたと思うわけでございます。さらに、そうした海外研修生を自由に受け入れるだけの基盤づくりとして、総合研究施設も必須の条件となってくると思います。
　この事態を予測するかのように、既に水産庁及び水産大学校は、大学校の見直し検討を昭和六十一年五月、そして平成三年九月にそれぞれされているわけでございますが、その中において、いわゆる「本校の教育の今後の方向について」と題して、新たに研究科の充実、そしてハイテク技術研究を中心とした新たな特別研究施設の設置、こうしたものを強く訴えていらっしゃるわけでございます。これはすばらしいことでございまして、これらの点を踏まえますというと、ぜひ本校に、増殖科とは異なったバイオ専門学科の新設とともに開放試験研究施設の併設をすべきだと考えるわけでございますが、この点についてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○田名部国務大臣　かねてから私も文部省と、学校教育としての大学として認めてほしいという話をした経緯がありまして、今度学士号の取得が可能になったし、この卒業生を見ますと、関連のところに就職しておるその率が非常に高いということで、私どもも非常に喜んでおるわけであります。
　今お話しの、バイオテクノロジーに関する高度な知識を有する者を育成しなければならない、これは時代の要請でありますから、そういう観点から、平成三年度からは生物工学の科目を新設をしてこの関係の教育を進める、こうしているところであります。今後とも、このバイオテクノロジーの重要性にかんがみて、必要に応じて、水産大学校における関係の教育研究、そうしたものを進めてまいりたい、そう思っております。
　これに寄せる情熱といいますか、水産大学校の同窓会から国際交流会館等の寄附を受けまして、外国からもそういう人たちに入学してもらって一緒に勉強しているところでありますから、いずれにしても、これからもカを入れて一生懸命やっていかなければいかぬというふうに考えておるところであります。
○吉井（光）分科員　最後に、最近、日本、ロシア、中国、南北朝鮮、これらを核とする環日本海経済圏、こうした構想が非常に大きくクローズアップされてきたわけです。
　こうした構想にこたえて、水産大学校を擁する我が山口県では、この構想の受け皿づくりの一環として、水産、海洋に係るところの、産み、学び、住み、遊び、いわゆる産学住遊、この機能が有機的に結びついたところの海洋文化都市構想、こういったものを、いわゆる水産庁が進めるところのマリノベーション構想、これをベースにして、具体化に向けて動き出そうとしているわけでございます。したがって、農水省としても、財政が厳しい状況下にあるにもかかわらず、地方のこうした動き、努力に対して、金融、税制、財政上のあらゆる支援措置を積極的に講じていただいて、そして、こうした構想の実現のために万全なバックアップ体制をつくっていただきたい、そして、地方からのこうしたすばらしい芽を育てていただきたい、このように私は思うわけですが、いかがでしょうか。
○鶴岡政府委員　山口県におきまして、下関地域を中心に、水産業の活性化、海洋、水産を核とした活力ある地域づくりを図るためのひびき灘海洋文化都市構想の検討が進められているということは、私どもも承知しているところでございます。
　水産庁では、今先生お話がありましたように、水産業を核として沿岸域及び沖合水域の総合的な整備開発を図るためのマリノベー・ション構想を推進しているところでございますけれども、山口県におきましては、昭和六十三年度にこの地域を対象にマリノベーション構想が策定されているということでもありますし、水産庁としては、この海洋文化都市構想について、このマリノベーション構想との関連性というのがどういうことになるのか、そういう具体的な関連の中でどういう支援ができるのか、山口県からもお話を聞きまして、対応していきたいというふうに考えております。
○吉井（光）分科員　山口県としては非常に大きな期待をかけておりますので、どうか地域性、そういったものも十分考慮に入れていただいて、ひとついい方向で御検討をよろしくお願いしたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。重点に置いて我が国周辺水域の開発をやっていくことが重要でございますので、その点を頭に置きまして、成長のよい品種でありますとか病気に強い品種、味のよい品種等をつくるため、魚介類の染色体操作、細胞融合等の研究に取り組んでいるところでございます。
　成果としては、ヒラメとかサクラマスの雌化、それからマスの三倍体化等挙げられるわけでございますけれども、私どもとしましても、水産ハイテク技術基盤整備事業等の予算によりまして、施設、スタッフ等につきましても配慮しながら、こういうバイオテクノロジー技術の研究開発に努めていきたいと思っております。
○吉井（光）分科員　次に、水産大学校の今後のあり方についてお尋ねをしておきたいと思うのです。
　この水産大学校、これは農林水産省が所管する我が国唯一の水産に関する最高学府であります。この水産大学校が我が山口県の下関市にあるということは非常に喜ばしいことでありまして、また山口県にとりましても一つの大きい誇りでもあるわけでございます。
　その沿革につきましては、御承知のように昭和十六年に釜山高等水産学校として創立をされ、そして昭和三十八年に現在の水産大学校と改称をされまして、そして平成二年にはめでたく創立五十周年の佳節を迎えたわけでございます。
　そこで、今日までに既に六千名を超す卒業生を国の内外を問わずあらゆる分野へ輩出し、こうした方々が活躍をしていらっしゃるわけでございますが、こうした意味からしても、この水産大学校の役割と責務というものはますます大きくなりつつあると思います。
　したがって、本校の今後の活用というか方向について、長官はどのように考えていらっしゃるのか。今時代は大きく変わりつつありまして、今までの教育内容といったもので今後対応できるのかどうか、そうした点もあわぜてお聞かせを願いたいと思います。
○吉井（光）分科員　そこで、この水産大学校は、現在、漁業、機関、製造、増殖、この四つの学科に専攻科を加えて、定員約八百名。そして就職状況は、二年度卒で就職した百四十六名中、公務員、企業を含めて水産関係者が四十六名、全体の三二％にとどまっていることから、本校の特徴というものをさらに生かしながら水産関係への就職率を上げることが、私は今後の大きい検討課題ではなかろうかと思うわけでございます。
　また、国家問はもちろんのこと、今は地方の国際化、情報化が非常に活発化して、発展しているわけでございますが、いわゆる地方の国際交流時代を考えますというと、この水産大学校の今後のあり方も、やはりこうした時代に即応し得るところの国際人を地方の手づくりで育成していく必要性がますます多くなってきたと思うわけでございます。さらに、そうした海外研修生を自由に受け入れるだけの基盤づくりとして、総合研究施設も必須の条件となってくると思います。
　この事態を予測するかのように、既に水産庁及び水産大学校は、大学校の見直し検討を昭和六十一年五月、そして平成三年九月にそれぞれされているわけでございますが、その中において、いわゆる「本校の教育の今後の方向について」と題して、新たに研究科の充実、そしてハイテク技術研究を中心とした新たな特別研究施設の設置、こうしたものを強く訴えていらっしゃるわけでございます。これはすばらしいことでございまして、これらの点を踏まえますというと、ぜひ本校に、増殖科とは異なったバイオ専門学科の新設とともに開放試験研究施設の併設をすべきだと考えるわけでございますが、この点についてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○鶴岡政府委員　山口県におきまして、下関地域を中心に、水産業の活性化、海洋、水産を核とした活力ある地域づくりを図るためのひびき灘海洋文化都市構想の検討が進められているということは、私どもも承知しているところでございます。
　水産庁では、今先生お話がありましたように、水産業を核として沿岸域及び沖合水域の総合的な整備開発を図るためのマリノベーション構想を推進しているところでございますけれども、山口県におきましては、昭和六十三年度にこの地域を対象にマリノベーション構想が策定されているということでもありますし、水産庁としては、この海洋文化都市構想について、このマリノベーション構想との関連性というのがどういうことになるのか、そういう具体的な関連の中でどういう支援ができるのか、山口県からもお話を聞きまして、対応していきたいというふうに考えております。
○吉井（光）分科員　山口県としては非常に大きな期待をかけておりますので、どうか地域性、そういったものも十分考慮に入れていただいて、ひとついい方向で御検討をよろしくお願いしたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○佐藤（謙）主査代理　これにて吉井光照君の質疑は終了いたしました。
　次に、五十嵐広三君。
○五十嵐分科員　時節柄、ウルグアイ・ラウンドの問題と、それから乳価などについて、少しお伺いしたいというふうに思います、
　今月の上旬に各国は、ウルグアイ・ラウンドの農業分野の国別表カバーノートをそれぞれ提出をしたわけであります。日本は、当然のことでありますが、関税化に反対という立場から、米、麦、乳製品などの関税率だとか削減率はそれぞれ書き入れなかった。ＥＣも、これは農業白書、つまり真っ白のところがあるものだから農業白書という言い方をしているぐらい、国内保護の削減目標など非常に多くの部分で示さない内容であった。伝え聞くところによると、アメリカはドンケル提案の包括合意案に沿ってそれぞれ関税化の内容を明記した、こう言われているのでありますが、しかしそれも条件つきで、これらは各国がこれに同調した場合に限るものだということで、各国が同調しなければ撤回するというような内容になっているというふうにお伺いをしているところであります。
　こういう状況から見ると、どうもドンケル事務局長の当初予測をしていた、四月の半ばごろには最終合意をして年内に決めて来年から実施というようなことは全く無理だろうということが最近のどなたも見る考え方、いわば大勢になってきているというふうに思いますが、これらの見通しについてどのようにお考えですか。
○川合政府委員　今お話がございましたように、国別約束表につきまして我が国は提出をいたしたわけでございますが、各国、特に主要国はそれぞれの主張に基づく国別表を何らかの形で提出しているわけでございます。
　これから先がどういう交渉の経緯をたどるかということにつきましては非常に不透明であるわけでございますが、ただ、どの国もウルグアイ・ラウンドの成功について努力するということを言っております。また、アメリカとＥＣにつきましてはダンケル・ぺ－パーが出された以後、年明けから幾度かにわたりまして会議を開いているというようなこともございまして、率直に申しましてこれから先必ずしもどういう展開をするか、私ども不透明だと言わざるを得ないと思っております。
　しかしながら、どういう展開になっても、私どもといたしましては基本的方針を貫きたいと思っておりますので、あらゆる情報の収集に努めまして今後の展開に備えたいと思っております。
○五十嵐分科員　日本の提出したこのカバーノートには、追加提案を示す用意がある、こういうぐあいに書かれているようであります。しかし、これはちょっと我々が見ると、一応こうは言っているけれども、しかし妥協する用意はあるよ、常識的にはそういうふうに読み取れるのですが、そうなんですか。
○川合政府委員　先ほど先生アメリカの場合の例で同じことをおっしゃったわけでございますが、交渉の帯といたしまして、相手次第で撤回するあるいは修正するというのは通常のことでございまして、一部報道で「譲歩に含み」というような見出しか出たりしましたけれども、全くの曲解でございまして、私どもは先ほど申しました方針に従ってこれを提出したのでございまして、そこは御理解をいただきたいと思っております。
○五十嵐分科員　しかし、アメリカの場合は、ほかの国が同調しないときは撤回するぞ、こういうのだから、いわば強腰ですね。しかし、日本の場合はそうではなくて、状況によっては追加提案を示す用意がある、こういうことだとすると、やはりニュアンスは大分違うのじゃないですか。
　そこで、追加提案をする用意があるという言葉は正しくない、正しくないといいますか、そういうことではないのだ、それは誤報で、日本で言っているのはこういう言葉なんだというようなことであれば、そういうぐあいにお伺いをしたい。
　それから、アメリカのことは、今言うようなちょっとニュアンスの違う表現だと思うのですが、それは常識だということであれば、ほかの国で同じような文句といいますか言葉をくっつけてあるという国はありますか。
○川合政府委員　先ほど私申しましたように、私どもは基本的な方針に従って出しておりますので、そこはそういう方針につきまして何ら揺るぎないものだと思っているわけでございます。
　それから各国につきましては、詳細なものがまだ私ども手に入っておりませんのでよくわかりません。ただ、交渉に際しましては当然のことながら相手国次第で撤回あるいは修正ということはあり得るということで、みんなやっているわけでございます。ただ、先生の方からおっしゃっていただきましたけれども、基本的な方針について変えるということではないことは申すまでもございません。
○五十嵐分科員　どうもすかっとお答えでないのは残念でありますが、しかし一応そういうことであるとすれば、ここで大臣からきちんとお答えをいただきたいと思います。そういう表現ではあるが、しかしそれは今言うような常識的な表現をそこに使っておる、外交上通常のことであって、我が国として今後とも米などの基礎食糧や国内で生産調整をしているガット十一条二項。品目については関税化に応ずる意思は全くないということであれば、改めてそのようなお答えをいただきたいと思います。
○田名部国務大臣　米に関することは、もう前々から申し上げましたように、自然環境、国土あるいは地域経済にとって非常に重要だということから、もちろん国会決議をいただいておりますし、国内産で自給するという基本方針のもとで数字を入れずに反対の表明をさせていただきました。
　お話の新聞に載ったことでありますが、これは記者会見でも申し上げましたけれども、もうちょっと正確に私たちの情報をとって正確に伝えてほしいということも申し上げました。要するに第四トラック、修正を私どもはいろいろ要求しているわけです。それから、でん粉、乳製品等は明確化していないものがあるのですね、ませるとミルクになる、そういういろいろ要求してある中で、米以外の修正しておる部分が修正が認められれば、あるいは明確化されればいろいろこういうことですよという部分が、何か米と一緒になって認めていくという記事になっているのじゃないでしょうか。だから、別に譲歩に応じるのだという含みを入れたものではないということだけは御理解いただきたい、こう思います。
○五十嵐分科員　新聞記事その他のことはどうでもいいですから、今私が端的にお聞きしたように、水もそうでありますが、その他乳製品なども含めてガット十一条二項(c)品目についてもそうであります、こういうようなものについては従前の政府方針どおり今後も応ずる考えはない、今日そういう政府の見解であるということについて念を押させてもらったということでありますから、そのところだけすかっとお答えいただけば結構なんです。
○田名部国務大臣　今、先にお答えを申し上げたつもりでありましたが、その基本には変わりがございません。
○五十嵐分科員　最近どこの新聞かに出ていましたが、ＥＣの、あるいはフランスであったと思いますけれども、その一部でも農業部門をラウンドから切り離して決めていくべきではないかというような声もあちこちから出ているようであります。この前大臣が二月七日の日、閣議後記者会見で、まとまるところからスタートしていく方法もあるのではないか、こうお述べになっておられるようでありますが、私もあれを見て、ああ大臣もそうなのかなとちょっと思いましたが、しかしやはりそういう判断もあり得るということなのか、どうですか。
○田名部国務大臣　どうしてもウルグアイ・ラウンドは成功させなければならないということにおいては政府もその考えてありますが、その中で、米あるいはこの十一条二項(c)の部分はだめです。日本だけではありません、各国いろいろ事情があって反対しておるわけですから、どうしても壊さないでやろうとすれば、そんな方法も考えられるのではないか。政治改革もなかなか言うべくして進まない、できるものからという意見もあるのと同じだ、こういうことを申し上げたので、しかしこれ、まだそういう話にはなってないので、ぎりぎり詰めていけば、いよいよ苦し紛れに何らかの解決策を図っていかなければならぬときにあるいは出てくるのかもしれませんが、なかなかこれとて輸出する方と輸入する方のことがあるものですから、簡単にいいですよというわけにはいかないのかな、難しいのかな。
　私どもから見れば、米というのはＥＣはそんな関心がないし、アメリカもこれで財政が好転して雇用もふえるというものでもないのです。ないのですが、これ一つ置いていくと、ほかの方もあれもこれもと、工業分野やサービスの方でもだめになるといかぬと思って、一緒に連れていきたい、こういう気持ちがあるのでしょう。だとすれば、なかなかアメリカや輸出する方の国はこれを一緒に連れていきたいという考えがあるのかな、こう思っております。
　いずれ交渉してみないといろいろわからない部分がありますので、それを見守って交渉していきたいと思います。
○五十嵐分科員　ぜひひとつ頑張ってください。それは政府、外務省もそうだし、みんな各省力を合わせてやっていかなければいかぬのでしょうけれども、結局は、つまるところ農水省の責任ある交渉や決断というものであろうと思いますから、頑張ってほしいというふうに思います。
　この前、米政策研究会、代表森島賢東大教授の、関税化したときの影響の試算というようなものが出ておりました。これによると、「コメ関税化で、初年度には価格が五割下落、保護削減最終年次の一九九九年には、消費量の三割に当たる三百七万トンが流入する」というような見通しを示している。しかも、「この結果、コメ部門の縮小だけでなく、肥料、農業、機械などの生産額も縮小するため、国内全産業の生産額が五兆一千八百億円縮小し、雇用者数も七十七万人減少する」ものとして、試算を示しているわけであります。もちろんこの試算につきましては御検討になっていると思うのですが、どうお受けとめになっているかということが一つ。
　それから報道によりますと、外務省で経済局長の私的懇談会を設けて、米関税化の具体的な影響調査を行い始めているという報道が最近大々的にあった。しかし、そういう細かい影響ということになると、外務省といったってそうできるわけではないわけで、農水省でもお手伝いをしているのか、どんなことになっているのか、これもお伺いをしたい。あるいは、農水省でそういうような影響調査等についてしたことがあるか、あるいはする考えがあるかという点もあわせてお伺いできればありがたいと思います。
　　　　〔佐藤（謙）主査代理退席、主査着席〕