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○政府委員（枇杷田泰助君）　補償コンサルタントというのが具体的にどういう仕事をするのかということが私どもよくわかりませんけれども、具体的に司法書士法あるいは土地家屋調査士法の十九条に違反するような業務を取り扱ったとすれば、それは業法に違反することは当然でございます。
○橋本敦君　例えばこの七十一ページを見ますと、これは社名は株式会社のある測量会社ですが、これでコンサルタント補償業務をやりますと。その業務以外にもいろいろ業務をやりますが、その中には公然と「各種登記事務全般」と、こう書いているし、会社の特色の業務として「土地測量設計、権利調査、登記事務全般、」、こういうふうに書いているんですね。だから業としてやっていることを公然と言っているわけです。またここで宣伝もしているわけですね。だから、こういうことになりますと、これは協会に入っている会員でない法人がまさに第二条に規定する業務をやることを公然と掲げているということでありますから、実際にやっている業務については厳重に調べなければならぬという疑いがあるわけであります。
　そこで、建設省はこの十九条と違う範囲のものだと、さっき私が指摘した測量関係の登録部門の内容はそうだとおっしゃいますが、果たして登録されている会社が登録されて建設省がおっしゃった範囲の業務にとどまっているのか。今私が指摘したような日常業務として十九条一項に禁止されていると見られる可能性のある業務をやっているということが現にあるのに、断定的に言えるかどうか。これはひとつそれぞれ厳密に調べていただきませんと、建設省が登録を受けつけて社会的にこの会社を公証してやるというような状況の中で、実は十九条があいまいになっていったら建設省も責任あるわけですから、今後のこの登録の問題について、つまり補償コンサルタントの登録を受理するという関係については十九条との関係の業務を会社としてやってはならぬことははっきりしているんですから、その点は厳格に見きわめていくような指導をされたいと思うのですが、いかがですか。
○説明員（嵩聰久君）　この補償コンサルタントの登録規定によりまして登録を受け付ける場合には一定の実務経験というものを必要といたします。それで、その場合にこの登録規定に基づく土地調査部門の業務、これがその実務経験現在七年ということになっておりますが、七年を超えているということが必要なわけでありまして、単に土地家屋調査士の経験が七年以上というのではこれは足りないと思っております。ですから、そういう観点から、登録を受け付ける場合にはその辺のチェックは十分にしていきたいと思っております。
○橋本敦君　民事局長に今度は別の面からお伺いをしたいわけですが、法人として登記あるいは調査業務を十九条の関係でなし得るのは、先ほどお話があった特別に法で定められた場合に限る。これは十九条の解釈で当然ですね。調査士法でその規定はないけれども、解釈上当然だということになります。今度できる協会はこの法で言う特別の法の定める場合に該当するということは明白ですか。
○橋本敦君　したがって、こういう補償コンサルタントを業とする会社が、ただし書きで言う法の規定に該当するということは一切ないということも、これまた明白ですね。
○橋本敦君　そこで、この補償コンサルタント業務について重ねて突っ込んで伺いますが、この正会員の名簿を見ますと今指摘したような登記事務あるいは土地家屋の調査を業とすると公然と書いている。今度は業務執行者を表記しているのですが、その中に有資格者として司法書士の方あるいは土地家屋調査士の方、こういうのをこの会社は業務執行者として入れているわけです。
　そこで民事局長に伺いますが、会社として登記事務あるいは土地家屋の調査をやることは十九条違反になってできないのだが、その会社が業務執行者ということで一人か二人の有資格者を入れておるという体裁をとっておれば、その会社が業としてそういう仕事を委託を受けてやることは、これは違法性が阻却されてしまうのでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　仮に具体的な事件処理を有資格者がやったからといいましても、その法人自体の業務としてやる以上は、これは法人は違法な行為をするということになると思います。
○橋本敦君　十九条を厳格に解釈するなら、局長のおっしゃった解釈は正しいと私も思うんです。
　そこで、この補償コンサルタントの多くの会社がそういう実態を持っているので、違法な業務をやる疑いがあるということが明らかになりましたから、これに対する今後の指導、規制というのを私は政府としては強めてもらわなくてはならぬ。ところが、この補償コンサルタント会社に対する関係で言えば、これは法務大臣が所管しているわけでも何でもありませんし、この補償コンサルタントの社団法人の協会の関係で言えば、その認可は建設大臣がお持ちでございますから、法務大臣は直接お持ちでないという、こういう厄介なことがある。
　そこで法務大臣にお願いしたいことは、国会でこういう論議がなされ、十九条の厳格な遵守という点からいって、建設省も相協力して、補償コンサルタント会社が違法な状況にならないように適切な指導等について、建設大臣にも法務大臣の立場からひとつお申し入れをしていただいて協議をお願いしなくてはならぬなと私は思って質問したわけですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（嶋崎均君）　この問題については事務的にも建設省と連絡をしているやに聞いておりますけれども、今後その処理が適正に行われるように十分注意をして運営していかなければならないというふうに思っております。
○橋本敦君　重ねてその点について、今度協会が
設立をされまして、公共登記の嘱託等があるいは調査等が協会にということが今度の法案で一つの大きな目玉でありますから、これを育てていくという意味から言いましても、補償コンサルタントの業務が十九条違反の疑いがあるまま広がって、そして公共の事業の関係で公の嘱託登記が依然としてこっちへ来ないというようなことになってはいけませんので、今おっしゃった協議は一層各関係省庁へのこの問題について周知徹底方の中の一つとしてもぜひお願いしたいと、こう思うわけであります。
　この十九条に関連をしてひとつ民事局長のお考えを聞いておきたいと思うんですが、司法書士の皆さんなりあるいは土地家屋調査士の皆さんがそれぞれの職務の十九条の具体的な実践として、社会的にも職域の適正な確保をおやりになる自主的な運動というのは、私は当然尊重すべきだと思うんですが、そういう意味でここに一つ、これは昭和五十六年四月二十四日ですが、東京土地家屋調査士会の大田支部と東京都大田区が協定書を結びまして、区の業務の発注につきましては、土地家屋調査士業務については大田支部の会員に発注する業務委託、これは原則として大田支部が責任を持って会員を大田区に推薦をする、それに対して大田区の方が業務を発注するという、そういうようにして相互に指導監督に共同の責任を持って当たりましょうと、こういう協定を結んでいるわけですね。
　これは公共事業の登記を今度は協会にと、こうなりますから、今度は協会が主体になってこれをやればよろしいわけですが、今後司法書士会なりあるいは土地家屋調査士会なりが、その協会が設立された場合に、協会として公の団体に対してこういう協議を進めて一定の合意に達して、業務の円滑な運営を公共嘱託登記について一層広めていくというようにするのもいいことではないかと思ってこの協定を見ておるんですが、局長のお考えはいかがでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　ただいまの協定は具体的には私存じませんでしたけれども、協会ができた後はそのような形のものが官公署と協会の間にできるということが望ましい、この法律をつくった趣旨に沿うことではあろうというふうに考えます。したがいまして、発注官庁側の方に協会側がいろいろとその協会ができた趣旨、内容等について説明をし、理解を求めるという努力をしなければならぬと思いますし、また会の方も従来から、ただいまの大田区の例で引かれましたように、発注官公署等の方との連絡を持っておる場合がかなりありますから、会の方も側面的にそういう面について協力をしていくというふうな体制がとられるべきものだと思います。
○柳澤錬造君　今回のこの法改正によって公共嘱託登記協会というのができるわけであります。できる以上は司法書士会の方とこの協会の方がうまくいかなければいけないと思うんです。だからそういう観点から二、三の点をお聞きしてまいるわけですが、第一には、今もお話出ているんですけれども、十七条の七と十九条に「司法書士会に入会している司法書士でない者」、こういう表現が出てくる。司法書士会というのは司法書士の資格を持った人が入るところだと思うんですけれども、そこのところはどうしてこういう表現が使われるんですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　御指摘のように、この表現はちょっと読みにくい点があろうかと思います。読み方によりましては司法書士会には司法書士でない者も入会しているということを前提にしたような書き方だというふうに読まれる方もあろうかと思うのでありますけれども、これは一昨日の委員会でも御説明いたしましたように、司法書士の中に司法書士会に入会している者と入会していない者とがある。その中で司法書士会に入会している司法書士、それを取り上げまして、それでない者という意味で書かれているわけでございます。
　非常に読みにくいといえば読みにくいのでありますが、現行の十九条でそのような表現を使っておりますので、新しくつくりました十七条の七の二項でも同じような表現を使ったわけでございますが、要するにこの十九条で申しますと、司法書士でない者は司法書士業務をやってはいけない、そして司法書士であっても司法書士会に入会していない者は業務をやってはいけないという内容でございます。ちょっと表現として、ただいま申しましたような、そういう観点を適切に短く表現をするという言葉がなかなか見当たらないという結果がこういうことになっておりますが、おっしゃるとおり、読み方によっては非常に奇妙な表現だということは、これは御指摘のとおりかと思います。
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、石本茂君が委員を辞任され、その補欠として柳川覺治君が選任されました。
　　　　─────────────
○柳澤錬造君　そういうふうにわかっていただけたらよろしいので、あえて私もこれ直せとは言わぬけれども、この次法改正やられるときには、やっぱりだれが読んでも理解ができるようなそういう文章にしていただきたいと思います。
　それから次には、この十七条の九ですが、「司法書士会は、所属の司法書士が社員である協会に対し、その業務の執行に関し、必要な助言をすることができる。」、これちょっと仮定の話になるが、こういう場合にこういうことをやって、そうして協会の運営をうまくやるようなことを考えているんだという、どういうケースのことを考えてこの文章を入れたのかということをお聞きしたいんです。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これはいろいろなケースがあり得ると思いますが、一番大きく作用してまいりますのは報酬の関係だろうと思います。先ほども寺田委員の御質問にお答えしたところでありますけれども、発注官庁から協会が仕事を受けます。受けるときに、そのいわば対価、報酬を決めるわけでございますが、と同時に今度はその受けた仕事を個々の司法書士、調査士にまた再委任で仕事を分配いたします。そのときにまた個々の司法書士、調査士に対して報酬をどうするかということを決めるわけです。その個々の司法書士が受ける報酬は、これは原則的には会則で決めていることになるんですけれども、会則ではこういう場合にはちょっと一律に決められませんものですから、会長の承認を受けて決めてよろしいと、こうなっているわけです。そういう実質的な内容のものでございます。
　したがいまして、その個々の会員に対してどういうふうな報酬を払うかということと、それが決まりませんと今度は発注官庁に対してどういう金額で受けるかということが出てこないというふうな、そういう実際上の連動があるわけです。したがいまして、報酬を決める場合に会の方とよく連絡をとって、そしてまあこの辺ぐらいならほかの会員、個人として受けている者もありますから、そういう者とのバランスその他からいってどうだろうかというふうな意味での助言は会は積極的にしなければならないし、協会の方でも会の方の意見を聞いて動かなければ実際上動けないということがあると思います。そのほかに、ほかの分野につきましても助言を受けるということはいろいろ想定されるわけでございますが、ただいま申し上げました報酬関係が一番重要なことになろうかと思います。
○柳澤錬造君　わかりました。
　それと似たような関係で、この法律の改正によって協会ができる。それを関係の方面に周知徹底させると思うんです。それを法務省がおやりになるかどこがおやりになるかわからないんですが、法務省なりそのおやりになるところが、こういう協会ができましたといってそのＰＲも当然やらなければいけないけれども、その協会のＰＲばかりやっちゃって、それで、今まででも司法書士個人そのものが公共嘱託のそういうものを扱ってきて
いたケースがあったわけだから、そういうものを否定するものではないんですよというふうな、そういうことも含めて、何というんですか、周知徹底をさしていただきたいが、いかがなものですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　この協会をつくるということにいたしましたのは、個人でやっているのが不適当だから法人化をするという意味ではないわけでございます。むしろ司法書士、調査士という専門家を実質上通らないで公共事業関係の登記嘱託をするということに問題があるというところにこの法改正の主眼点があるわけでございます。したがいまして、おっしゃるとおり、個人がやってもいいんだというふうなことは、これは当然の前提でございますので、そのことは発注官庁側の方にも誤解を招かないようにしなければならないだろうと思います。そういうことは、各発注官庁等と協会が接する際にもそのことは協会の方も十分に説明をすべきだと思いますし、また会の方も、先ほど橋本委員の御質問にもありましたように、かなり発注官庁と現在でも交渉があるわけでございます。そういうところへの周知徹底にもそのことは十分に含んだそういう態度で臨むべきだということは当然必要かと思っております。
○柳澤錬造君　ありがとうございました。
　それで、あわせて、一昨日のときも官公署の公共嘱託登記で金額の大きいものなんかについては数人なり数十人で受託団をつくってやってきたというケースがありましたという御答弁がありました。それで、その形は個人受注の形や共同受注の形やいろいろあったけれどもという御答弁があったんですが、したがって、協会をつくった、できるならばそれは局長答弁なさっているように、みんながここへ入ってください、それでこの協会でうまくいくようにという、そういう形でその協会に入ってやるのもよろしい、それからまた個人でもって言うならば合同事務所みたいなものをつくって、そしてまとまってそういうことをやっていくこともよろしい、いろいろの方法についてできるだけやりやすいようなことを考えているんだというふうなことをこれからもお考えもいただきたいし、そういうことの道も開いていただきたいと思うんですが、その点いかがですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　個人的に受注するやり方についてはいろいろな形態があろうと思います。先ほど来申し上げておりますように、この法改正の趣旨は今司法書士、調査士の手を経ないでやっているその事件をなるべく専門家の手を経てやるようにということがねらいでございますので、おっしゃるとおり、いろいろな形態でやるということもこれは違法ではございません。一番実際に合ったようなやり方でやるということは、これは現在どおり許されてしかるべきだと思っております。
○柳澤錬造君　ぜひそのことも考えていただいて、みんながやりやすいように考えていただきたいということをお願いをしておきます。
　最後に、これはこの資料を私見ていて、司法書士、土地家屋調査士の登録した人や、それから登録の取り消された方というのが過去十年間ずっとあるわけなんですが、この十年間トータルしてみますと、司法書士の方では登録された方が六千百十五名おるわけなんです。同じ間に取り消された方が四千二百十名、登録の六八・九％が数字の上でいくと取り消されている。それから土地家屋調査士の方になりますと、この十年間に登録された方が六千八百九十九名、取り消しされた人が六千百七十五名、八九・五％。
　それで、御年配になって例えば亡くなったとか、それからそういう年配でもって仕事がしたくなくなるからもう私はやめますわというふうな格好での取り消しはわかるわけですけれども、そうでなくて、言うならば司法書士なり土地家屋調査士なりの本来の果たすべき任務を果たさないで、何というんですか、組織なんかで言えば除名されるとか、いろいろそういう処分の意味でもって取り消しというふうなのがこの中にどの程度いるのかということがおわかりなら御説明いただきたいんです。
○政府委員（枇杷田泰助君）　ただいまお示しの数字で新規登録にかなり近い数字の登録の取り消しが行われておりますのは、お話しございましたように、これは死亡とか廃業とかということによるものが大部分でございます。そして、その登録の取り消しのうち何か非違行為がありまして有罪判決を受けて、そして欠格事由が生じたということで取り消された者は、この十年間で、たまたま同じ数字でございますが、司法書士についても土地家屋調査士についても二十六名ずつでございます。そのほか、有罪判決ではございませんけれども懲戒処分で取り消されたというのは、これはちょっとごく最近の数字しかございませんけれども、司法書士が五十七年、五十八年、五十九年いずれも二名ずつ、調査士が五十八年に一名、五十九年に二名と、過去三年間ではそうなっております。なお、今の懲戒処分の場合には、五十八年と五十九年に一名ずつは兼業者が非違行為を起こして両方の取り消しを受けているということになっております。
○柳澤錬造君　数の上からいけば、不正行為といいましょうか、そういうことでの取り消しというのは私それほど多い数ではないと思います。だから、そういう点であればそう心配したことはないと思うんですけれども、ともかく一昨日も言いましたように、司法書士の方は試験を受けた人の二％しか合格をしてない。それから調査士の方になっても三％ぐらいしか合格してない。いろいろ試験があるけれども、これほど厳しい試験というのは私ないと思うんです。だから、それだけこの司法書士なり土地家屋調査士なりの権威が高いというか、そういう高い質を要求しているんだと言えばそういうことになると思うんです。
　同時に今申し上げたように、今度合格して登録している数と消えていく数が余り変わらない。もう司法書士なり土地家屋調査士なりというものは、大体数が今の日本の現状からいって、そんなにふえてもみんなが仕事がなくなっちゃう、今程度のところがもう飽和点だと言えば話は別ですね。しかしながら、これもこの間の資料を正確にきょうももらいましたけれども、十年前と比べてもかなり件数はふえている。
　ですから、そういう点に立ちまして、ここでもって今すぐこれどうしてくれとはお答えは求めませんけれども、この試験のあり方とか、そういう登録するについてのそういう物の考え方というものを何らかの機会のときにもう一回やはり検討して、どういう方法がいいのかということをお考えいただきたいということ、これは要望だけ申し上げておきますが、いかがですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　司法書士会、調査士会におきましても、この制度を支えていく人たちをどのように選抜していくか、それからまた実際上の需要に対してどういうふうにこたえていくべきかという観点から、試験のやり方等については常時検討を加えていかなければならないと思います。ただいま御指摘のような視点でこれからもそういう点については十分な配慮をしながら試験制度その他を運用してまいりたいと思います。
○委員長（大川清幸君）　ほかに発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大川清幸君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大川清幸君）　挙手総員、全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、寺田君から発言を求められておりますので、これを許します。寺田君。
○寺田熊雄君　私は、ただいま可決されました司
法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合の各派及び各派に属しない議員中山千夏君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について努力すべきである。
　一　日本司法書士会連合会及び日本土地家屋調査士会連合会の運営については、その自主性を高めるよう引き続き検討すること。
　二　司法書士及び土地家屋調査士の業務の専門性にかんがみ、その資質・能力の向上を図るため、両連合会及び各単位会の行う研修に協力すること。
　三　公共嘱託登記司法書士協会及び同土地家屋調査士協会の設立許可に関しては、両連合会の意見を尊重して行うこと。
　四　公共嘱託登記の協会制度がその目的を達成するよう関係諸機関にその趣旨の周知徹底を図ること。
　　五　不動産登記法第十七条の地図については、更にその整備を図ること。
　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（大川清幸君）　ただいま寺田君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大川清幸君）　挙手総員、全会一致と認めます。よって、寺田君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、嶋崎法務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。嶋崎法務大臣。
○国務大臣（嶋崎均君）　ただいま可決されました附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
○委員長（大川清幸君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大川清幸君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　午前の審査はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時三十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三分開会
○委員長（大川清幸君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　検察及び裁判の運営等に関する調査を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○寺田熊雄君　午前中に大臣から御報告のありました平沢貞通に係る人身保護請求事件が東京地裁で棄却された件であります。今いろいろと承りますと、一遍の趣旨は、死刑執行のために拘置せられている以上は判決確定後三十年たっても時効は完成しないということにあるようであります。この決定に対してまず大臣の御所感を伺いたいと思います。
○国務大臣（嶋崎均君）　東京地方裁判所は平沢死刑囚の解放をめぐる人身保護請求事件につきまして、請求者らの主張をすべて排斥し、死刑の確定判決によって拘置されている以上、刑の時効は進行しないとの明確な判断を示し、本件請求を棄却する決定を下したのであります。この点につきましては、かねてから平沢問題について時効をどういうぐあいに考えるかというようなことについて私もたびたび委員会等でも質問を受けてお答えをしておったところでございまして、そういう趣旨が認められたというふうに判断をしておるわけでございます。そういう意味で、機会あるごとに我々が説明をしてきた趣旨が正当なものであるということを裁判所の方で是認された点につきまして、我々自身から見まして非常に意義のある決定であるというふうに思っておる次第でございます。
○寺田熊雄君　この問題が国民の注意を引きましたゆえんのものは、結局刑事訴訟法四百七十五条の第一項が「死刑の執行は、法務大臣の命令による。」、第二項は「前項の命令は、判決確定の日から六箇月以内にこれをしなければならない。」という規定がありますが、その規定が全く空文に帰しているというところに原因があるのではないかと思うのであります。この規定は刑事訴訟法の改正時に占領軍が、死刑の言い渡しを受け、その判決が確定した者を長くそのままに置いておくことは残酷である、いつ執行されるかという恐怖にさいなまれる者をいつまでも置くことは大変残忍なことだ、だから早期に執行すべしというアドバイスなり要請がありましてそういう規定が生まれたようであります。これはアメリカの国民の意識と日本の国民の意識の多少そこに食い違いがあることを感ずるのでありますけれども、もとはと言えばやはりこの規定が守られなかったというところに原因が潜んでおるようであります。
　もちろん、ただし書きがありまして、再審請求なり恩赦の請求があればその間は執行を停止できるという規定がありますので、多少それに便乗した傾きはないではないのでありますけれども、しかしやはりこの規定が無視されたことは間違いないのでありますが、この点については大臣はどういうお考えでしょう。
○国務大臣（嶋崎均君）　死刑が一度執行されればなかなか回復しがたい重大な結果を招くことは御承知のとおりでございます。たとえ死刑の判決が確定した後でありましても、刑の執行命令権者としての立場から、確定記録等を十二分に精査いたしまして慎重に死刑の執行の是非を決定すべきことは当然のことであろうというふうに思っております。その点は今度の判決の中でもそういう点に触れておるところがあるわけでございまして、そういう意味で今後とも十二分にその死刑執行の是非を判断していく場合に、裁判記録等というようなものを十分検討して判断をしていかなければならぬというふうに思っておる次第でございます。
　特に、御承知のように平沢の場合につきましては、過去十六回の再審が行われておる、今十七回目の再審が行われておるというような状況であるわけでございまして、その結論が出るまでの間執行を差し控えるというような考え方で過去推移をしてきたものであろうというふうに思っております。また一方、御承知のように恩赦も今四回、五回目が出ておるというような状況でありますので、そういう点を踏まえて判断をしなければならないというふうに思っております。
　いずれにしましても法務大臣としましては死刑の確定判決が出ておるという事実、その事実は十分尊重をしてやらなければならないことはもちろんであります。そういうような観点からこの死刑問題ということを私自身としても深刻に考えておるわけでございまして、過去もそういう再審なりあるいは恩赦というような事実があったというようなこともあって今日に至っておるというふうに思っておる次第でございます。
○寺田熊雄君　この問題は私は住法務大臣のときにもお尋ねをしたんですが、大臣は死刑の執行命令に判を押されますかとお尋ねしたときに、記録をよく読んでその結果判断せざるを得ませんというお答えがありました。大臣としてはどういうふうにお考えでしょう。
　それからまた、この刑事訴訟法の規定には四百七十九条に「死刑の言渡を受けた者が心神喪失の状態に在るとき」、あるいは「女子が懐胎しているとき」、これは死刑の執行を停止するという規定がありますね。平沢氏の場合は御承知のように満九十三歳を迎えたようでありますが、老齢のときには刑の執行を停止するというような規定はもち
ろんありませんけれども、九十三歳の高齢ということ、それから判決の言い渡し後三十年たって、事件に対する社会感情の変遷であるとか融和があるかどうか、そういう点も考慮なさいますか。
○国務大臣（嶋崎均君）　御承知のように、法務省の仕事を考えますと、犯罪事件があった場合に、その調査から立件、さらには裁判の運営にいろいろな意味で協力をし、助力をしていく。さらにその判決があった場合には、その判決に従いまして刑を確実に執行していく。そういう中で、できるだけ更生が図られるような人たちにはその更生を図っていくというような一連の仕事が私はあるのだろうというふうに思っております。
　事、死刑の問題につきましても、多くの裁判過程の中で慎重な論議が重ねられて死刑の判決が出ておるわけでございますから、それを受けて適正に執行するというのは私は法務大臣の仕事として当然な仕事であるというふうに思っておるわけでございます。ただ、この判決が出ましてからもいろいろな再審その他というような問題がありまして、その推移等を慎重に考えて、そして死刑の執行というものを判断していかなければならぬし、そういう意味で裁判記録の内容等につきましても十二分に精査をさせていただいて判断をしていかなければならぬというふうに思っておるわけでございます。
　また、世上一般もこの死刑問題についていろいろな論議があることは私は承知をしておりますけれども、日本の場合においては、やはり死刑というものについてそれを存置すべきだという意見が大多数でございますし、そして範囲その他の問題については、その範囲を少し縮小すべきであるとかいうような議論はもちろんありますけれども、しかし死刑自体はどこまでも残していかなければならぬというような議論も多いようであります。私はそういうような基本的な考え方でこの問題を考えていきたいと思っております。
　ただ、今御指摘のようになりまして、この三十年という日月、そして、そういう中でいろいろな判断があって今日までまいりましたと思うのですが、最近、私は非常に残念だと思うんですが、この問題に冤罪事件じゃないかというような報道等が行われ、それをめぐっていろいろな論議があることもまた承知をしているんです。しかし何しろ過去十六回にわたる少なくとも再審の中では、これはもう平沢が犯人であるということが決定して今日まできておるというような経過もあるわけでございます。したがいまして、この問題についてはやはり我々の何というか、こういう問題の取り扱い方の難しさというのがあると思いますが、十二分に理解をされていないというところがこの問題をいよいよ深刻な状態に持ってきた一つの理由であるというふうにも考えておるわけでございまして、これからそういう問題の処理については法務省としてもやはりきちっとした考え方で対処していかなければならぬと思います。
　それからもう一つの問題、なるほど九十三歳にもおなりになっておられる今日でございます。八王子の医療刑務所に移したということもいろいろな背景がありまして、たまたまこの人身保護請求が出ましたということとあわせて、そういう移送というか、八王子の刑務所に入っていただいたというような経緯もあるわけでございます。しかし、私たちはそのことによって平沢問題をどう処理するかということについて、例えば心神喪失の状態にあるからどうだとかいうような問題は全くありませんし、本当に高齢に達したということで異常なときにどう対応できるかということを基本に置きまして、それにたまたま今度の人身保護請求の問題があって、東京におられたらぜひ審尋をしたいというようなお気持ちもあったということがプラスになりまして、そういうことを考えたというような次第でございます。
　いずれにしましても、そういうような状況でございますので、なお十七回、四回、五回の恩赦というような事態がありまして、今度の人身保護請求の問題は、これ時効問題を中心にして議論をされておるわけでございます。これらの結論をよく見ながら判断をさしていただきたいというふうに思っておる次第でございます。
○寺田熊雄君　今大臣のお答えの中にありました八王子医療刑務所に平沢を移監したという問題ですが、これは満九十三歳の老齢だという、その平沢の健康を重く見ての措置でしょうか。今大臣がおっしゃった裁判所が平沢を審尋したいという意向があるやに聞いたことも多少配慮したということのようでしょうか。
　それと、もしそういう本人の健康をおもんぱかっての措置だということになりますと、やはり今後も平沢氏を八王子医療刑務所にとめ置く、そこで拘置するということになるのでしょうか。その点お考えをお尋ねしたい。
○国務大臣（嶋崎均君）　八王子の医療刑務所に移監したことの理由でございますけれども、何しろ高齢でございますから、今、自身、新聞等で報道されているように、非常に健全な物の考え方をとっておられる御老人ですから、老齢に伴うところの体の衰えというのはもちろんあるわけでございますが、そういう中では割合しゃきっとした状態に立っておられるということは事実でありますけれども、しかし一たび何かぐあいが悪い事態が起きた場合に、宮城刑務所仙台拘置支所の中でそれが対処できるかということになりますと、なかなか難しい状態にあるというふうに私は判断をしておるわけでございまして、そういう意味でなるべくそういう異常な事態が起きた場合のこともぜひ念頭に置いておかなければならぬ。というのは、実は着任以来たびたびこの問題は質問を受けておりまして、そういうことの経過の中で考えておったことであるわけでございます。
　そういう場合に、何の原因もなしにそこから八王子の医療刑務所に移すということになりますと、仙台の拘置支所から医療刑務所に移されたこと、そのこと自体がまたいろいろな変わった判断を生む可能性もあるし、またいろいろな意味での御議論の種になるかもしれない。そういうことを実は我々自身また非常に心配をしておりまして、そういうときにたまたま人身保護請求の問題が出てまいりまして、そういうことと合致をして処理するならば、報道等はともかくとして、割合余り異常な判断も出ないときに移せるのではないかというようなことを並行的に考えて、八王子の医療刑務所に移したというのが現実であるわけでございます。
○寺田熊雄君　よくわかりました。今後も、やはりそうしますと相当これはもう八王子医療刑務所に拘置するという御判断ですね。
○国務大臣（嶋崎均君）　その点につきましては、本日の裁判がありまして、聞くところによると最高裁に特別抗告をされたというような状態が現に続いておるわけでございまして、当面の問題は、そういう状況の中で推移するであろうということは当然のことだと思うんですけれども、それから先、どういうぐあいに判断をするかということでございますが、今まで申し上げた事情でおわかりいただけると思いますけれども、そういう九十三歳にも達せられた人に対してどうするかということが基本的に我々考えた問題点でありますから、やはり医療刑務所に当面ずっといていただくということになるのだろうというふうに思っております。
○寺田熊雄君　最後に、恩赦の出願なり申し出が今あるやに聞いておりますが、これに対してはどういう措置をとっておられますか。
○政府委員（筧榮一君）　御承知のように、現在第四回目と第五回目の恩赦が出願されておるわけでございます。中央更生保護審査会で現在審議が続けられておりますので、その推移を見守っておるというのが私どもの立場でございます。
○寺田熊雄君　それでは、今の平沢問題はこれで質問を終えます。
　次は、指紋押捺問題についてお尋ねをしたいと思うんですが、指紋押捺問題ではいろいろ新聞関係で報道がなされまして、外務省はこの指紋押捺制度の改正に積極的であるかのようなふうにうかがわれる。警察庁は絶対反対の趣旨をこの委員会
でもおっしゃっておられる。法務省はどちらかというと消極的であるけれども、しかしそこに多少の配慮をするかのごときニュアンスが感ぜられる。そういうふうな感じを受けるのですが、まず外務省にお伺いしたいんです。韓国外務省の実務者との会談で、韓国は強く制度の根本的解決を求めたというふうに報道せられておりますが、そのとおりでしょうか。
○政府委員（有馬龍夫君）　二十三日の両国のアジア局長の間での非公式の意見交換におきましては、韓国側が先般の指紋押捺の運用改善措置について、これは十分なものではないと思っている、そして早急にこのようなこと、指紋押捺を行うというようなことはやめてほしいという要請がございました。
○寺田熊雄君　法務省が主務官庁でいらっしゃるので、法務省としてはこの指紋押捺制度を廃止するということはもう全然考えていらっしゃらないわけでしょう。ところが外務大臣の方は、何か今回の、つまり指紋押捺の方法についての方針で満足しているというわけではないというような趣旨のことをおっしゃっているような報道がありますね。それはどういうことを意味するのか。つまり指紋押捺を原始登録のときの一回きりにするようなことも考慮しているという趣旨なのか。その辺のところ、ちょっと法務省と外務省にお気持ちを伺いたいと思うんですが。
○国務大臣（嶋崎均君）　指紋問題も、外国人の皆さん方の国内におけるところの地位なり、あるいは待遇問題につきましては、いろいろな意味でその制度をどういうぐあいにするかというのは今後慎重に考えていかなければならぬ問題であろうと思いますが、とりわけ、こういう問題を考えていく場合に、国内的な事情だけじゃなしに、やはり国際的な点についても十分配慮をして考えていかなければならぬことは私当然必要なことだというふうに思っておるわけでございます。
　しかし、御承知のように、前々も御答弁申し上げたかと思いますが、この外国人登録法の改正、これは昭和五十七年に行われたわけでございます。そのときに、ある意味で幾つかの緩和措置か改善措置というのですか、講じたことは事実であるわけでございます。非常に残念なことには、その直後からどうも指紋問題というのが論議になって今日に来ておる。非常に私も残念なことだというふうに思っておるんですけれども、そういうことに絡みましていろいろな御議論があるということ、そしてまた既に御承知のとおり、昨年の九月に在日の韓国人の皆さん方の地位あるいは待遇の問題につきまして、今後引き続き改善に努力をするというような、何というか、言葉が入っておる経過もあったわけでございます。そういうことで、やっぱりこの制度というものは何とか解決していかなければいかぬというふうに思い、また国会の中でも制度的あるいは運用的な面で改善を検討していきたいというつもりでおるということを御答弁申し上げておったわけでございます。
　ところが、御承知のように、この問題はいろいろ各省庁間での協議事項もあります。また、いろいろな意味での総合的な検討を行った結果、なかなか制度的な改正というのは難しいなというような事態になりました。しかし御承知のように、この七月一日から大量切りかえの時期を迎えるわけでございます。何か工夫がないものかというようなことで、いろいろ研究した結果、今月十四日の閣議で決定いたしましたように、今までの回転指紋のやり方を平面指紋に直す。それから世界どこの国もやっていないけれども、特殊の紙を使いまして、そして色をつけないで、特殊な薬品をちょっとつけていただいて、上へやっていただければうまく指紋がとれる。そういう意味で心理的な負担というものを非常に緩和するというような措置を講ずる。加えて、この制度をめぐりまして地方自治団体あたりからもいろいろな御議論もありますから、何しろこの七月一日から実施ですから、ぎりぎりそういうときの運用の基本方針というものをあわせて出さなければならぬということで、今度の改正を行ったわけでございます。
　その改正を行ったときには、御承知のとおり、十四日の閣議に少なくとも政令の改正につきましては審議を経なければならぬわけでございますし、また、審議の過程の中で、ここまでたどってきた経過を御説明申し上げて、閣議で一致した結論として、こういう方向でやろうということで整理をつけていただいたわけでございまして、いろいろな御議論が外に出ているようでございますけれども、私はその点についてはもう閣内全く一致した考え方であるというふうに思っておるわけでございます。
　それからもう一つは、これは非常に残念なことでございますが、前に冒頭に申し上げましたように、今後制度的、運用的な面で改善を加えましょうというようなことを発言したことが、実は例えば川崎の例にありますように、人道的な理由というのが一つついております。これは私は何というか一指の、しかももう平面指紋に直るわけでございますから、その人道的理由というのも人それぞれの御解釈はあるかと思いますが、我々はそういうことに余りかかわった問題じゃない、本当に外国人登録法の運用上必要なことであるというふうに判断をしておりますが、そういうことが一つの理由。
　それからもう一つは、どうも制度の改善をやるようだから指紋はやらぬでもよろしいというような御判断をされておるわけでございます。私はやっぱりそういうことでは非常に困るので、やはり今度の切りかえはこういう体制できちっとやっていく、そういうことによって少なくとも市区町村になりますからもう三千五百近い皆さん方にいろいろ御協力をしてやっていただかなければならぬわけでございますから、そういう意味合いもありまして通達とあわせて処理をしたというのが実態であるわけでございます。
　この方針については、そういう経過もありますので、当面この制度をいじるとか、あるいは運用改善をそれ以上に何か緩和をするというようなことは考えていないというのが実情でございます。
○寺田熊雄君　今大臣のお答えの中にありました自治体が刑事訴訟法の告発義務の履行を拒む、これは訓示規定でありますので制裁をもって強行を迫るという趣旨の規定ではないようでありますが、それからまた、最近は局長通達を守らない、指紋押捺拒否者にも外登証を交付するという自治体が出てきたというので、私は自治体が果たして完全に局長通達に従うだろうかということを考えて、きっとこれは従わない自治体も出てくるよと思っておりましたら、果たせるかなもう既にそれが出てきた。これをやっぱりどうするのかということなのですが、これを私は是が非でも従わせるということは現行法上は不可能ではないだろうかと考えておるのであります。
　これは地方自治法によりまして機関として国家の機関から委任を受けてやる業務でありますので、地方自治法の百四十六条、国の機関としての長に対する職務執行命令、この規定によって法務大臣の命令の実施を強制し得るかどうかという問題に帰着するわけであります。ところが、法令の解釈によりますが、私の感覚ではちょっと無理じゃないかと思うんだけれども、きょうは自治省にも来てもらっておるし、それから入管局長も来ておられるので、そういう自治体に対してどう対応するか、法務大臣の命令なり入管局長の通達を完全に実施させる方途はあるのかどうか。その点ちょっとお伺いしたいんですが。
○説明員（小川善次郎君）　お答え申し上げます。
　先ほどお話ございましたように、外国人登録法に基づく事務は法務省の所管でございまして、国の機関委任事務として市町村長が処理しているというものでございます。したがいまして、当該事務についての市町村長に対する指導につきましても本法の所管でございます法務大臣の権限に属するという性質のものでございます。自治省といたしましては、しかしながら自治体におきまして混乱が生じるというような事態にならないように法務省において適切な措置がとられることを期待いたしておりますし、法務省にもお願いしている現
状でございます。
○政府委員（小林俊二君）　先生御指摘の通達に関する一部市区町村の反応につきましては、けさ新聞報道で承知したばかりでございますが、既に関係の市区町村から釈明の連絡があったということも聞いております。まだ通達が到達したばかりで、その具体的なやり方について協議を要する面があるというようなことであったようでありまして、方針としてこの通達を無視するとか従わないとかいったようなことではないという説明があったというふうに聞いております。いずれにいたしましても今後の対応ぶりといたしましては、事実を確認するということがまずございます。それとともに、その背後にある意図あるいは物の考え方を確認するということもございます。したがいまして、これに対応するに当たっても慎重な措置あるいは対応ぶりをもって処するつもりでございます。
　しかしながら今のお尋ねは、その通達内容について市区町村がこれに従わない場合に地方自治法に基づく国の監督権が及ぶかどうかという一般論であろうと思いますので、一般論といたしましては、今先生が言及された外国人登録事務そのものの取り扱いにかかわる部分につきましては地方自治法に基づく国の監督権が及ぶものと私どもは解釈いたしております。その点におきまして告発の問題とはかなり趣を異にするというふうに考えております。何となれば告発そのものは機関委任事務の一部であるということは非常に言いにくい状況でございますので、ということは刑事訴訟法に基づく公務員の一般的な義務であるということに基づく事象でございますので、その点にかなりの差があるということでございます。
　いずれにいたしましても地方自治の原理は憲法上の基本原則でございますので、地方自治体の事務に直接介入するということにつきましては、強制的な監督権を発動するということにつきましては十分な慎重さが要求されることは当然でございます。したがって、直ちに強制措置に移行するということはあり得ないことだろうと思います。その前にとるべき措置はいろいろあるというように考えておりますけれども、究極的な可能性といたしましては、先生の御質問に対するお答えは肯定的であるべきものと考えております。
○寺田熊雄君　局長のおっしゃるように、告発義務はこれは機関委任事務であるかないかということを別として、刑事訴訟法学者は一致してこれは訓示規定だということを言っておりますので、訓示規定であるのにそんな制裁を加えるというようなことは法の予期しないところであると考えますので、これは局長のおっしゃるように別物に見るべきだと思うんです。
　それから、それ以外の指紋押捺しない場合の措置としていろいろのことを局長通達でおっしゃっていますね。これは守らないということになると、今局長は地方自治法の百四十六条の規定の適用があるとおっしゃったが、この点ちょっと多少私ども疑問があるので、法制局としてはどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（前田正道君）　御指摘の通達に関連してということでございませんで、あくまで一般的な問題としてお答えさしていただきたいと存じます。
　御指摘の地方自治法百四十六条は国の機関としての長に対します職務執行命令に関する規定でございます。そういたしました場合に、問題になっております告発義務というものは機関委任事務そのものには含まれないというふうに理解しておりますので、私どもといたしましては告発の履行につきまして地方自治法百四十六条に基づきます職務執行命令を発することはできないのではないかと、消極に考えております。
○寺田熊雄君　私もそれは同感なんですが、告発義務じゃなくて、今度は入管局長が指紋押捺拒否者に対しては即時に登録証明書を交付するな、これに対しては三回にわたって説得の機会を与えて、その説得に三カ月間応じない場合には指紋押捺拒否という印を登録証に押捺して交付するというような、一片の趣旨はそういうことなんですが、そういうような通達を出していらっしゃる。入管局長そうですね。それを守らない。それで、もうすぐに登録証を交付してしまう。指紋押捺拒否という印も押さないというふうに通達を守らない自治体が出た場合に、この地方自治法の百四十六条の規定の適用があるかどうかということをお尋ねするわけです。入管局長は適用になると、こう肯定的におっしゃるが、あなたは御専門でいらっしゃるので、お伺いしたいと思います。
○政府委員（前田正道君）　ただいまの御指摘の問題は、地方自治法の百四十六条の問題の前に、同法の百五十条の問題かと存じます。地方自治法の百五十条は、御承知のように長の処理いたします国の事務に対します主務大臣の指揮監督権を定めている規定でございます。したがいまして、この機関委任事務についての指揮監督権の内容をなすものであります限りにおきましてはそのような指導はできるだろうと。ただ、今通達に関連してのお尋ねでございますが、通達の中身をよく存じませんので的確なお答えはいたしかねますけれども、その指導のあり方として合理的なものであるかどうかということに帰着することになろうかと存じます。
○寺田熊雄君　だけれども、この百五十条は、都道府県にあっては主務大臣、市町村にあっては都道府県知事と主務大臣双方の指揮監督を受けるということで、指揮監督をするということはもちろん国家委任事務である以上当然でありますが、さて、その指揮監督したところを守らなかった場合に、これを強制する方法があるかどうかの問題なんです。
　これは御承知のように百四十六条では、府県知事にあっては主務大臣が高等裁判所に対して当該事項を行うべきことを命ずる裁判を請求する。高等裁判所が命じた場合に、なおかつそれを実施しないと、実施しないことの確認の裁判をさらに求める。そうして、なおかつ実施しない場合には総理大臣が罷免権を行使する。その市町村にあっては都道府県知事が内閣総理大臣と同様の罷免権を発動するということになる。その規定なんですね。それがまさに適法であるかどうかということをお尋ねしたんですが、もし御準備がなければ、それは次回でも結構なんですが。
○政府委員（前田正道君）　当該問題が国の機関委任事務に関します限りにおきましては、御指摘のように、地方自治法の仕組みといたしましては百四十六条等の職務執行命令がかぶっていくということになると思います。
○寺田熊雄君　これはどうも私も入管局長のおっしゃったように、しかく明確に法律論で、局長は事実上そういうことをやるということは希有のことであるとおっしゃったのか、そう考えられないとおっしゃいましたが、法理論として局長は肯定なさいましたね。私はそう肯定し得るかどうかについて多少の疑義を持っておりますけれども、きょうは法律問題はこの程度にしておきます。
　ただ、一つだけお尋ねしたいのは、一回限りの押捺ということにせよという議論があります。これは局長の制度改革論の場合、大臣は先ほど前回指紋押捺方法を変更したこと以外には今考えておらないとおっしゃいましたね。じゃ、その一回限りにするということも局長の構想の中にはないわけですか、あるんですか。
○政府委員（小林俊二君）　一回限りにするということに伴ういろいろな問題点がまたあるわけでございます。その問題点につきましても今日までいろいろ検討はされてまいりました。
　例えば一回限りにいたしますと切りかえ交付された登録証明書には指紋がなくなってしまう。したがって時日の経過とともに交付されておる登録証明書のほとんどに指紋がないという状況が生ずるわけでございます。そのことから生ずる問題点というものもございます。それからまた、切りかえ交付のために出頭した人間が、既にその者として登録されておる人物と同一であるか否かということにつきまして、そこで指紋を押させないわけでございますから指紋をもって確認することができ
ないということにもなるわけでございます。そういった問題点について今日まで検討を行ってきた結果、法改正は行うことはしないという結論に達したわけでございます。
　したがいまして、現在そのような構想があるかとお尋ねでございますれば、そういう構想は現在のところないというふうにお答えする以外ないと思います。
○寺田熊雄君　それじゃ、指紋の問題はこれで終えます。
　次に、靖国の問題をお尋ねしたいんですが、これは現在藤波官房長官の私的諮問機関である閣僚の靖国神社参拝問題に関する懇談会、これが昨年の八月に発足して今報告書の起草を急いでおられるようでありますが、これがそもそもこういう問題を生じたのは、一昨年七月に総理が違憲でないという法的根拠を打ち出してほしいということを党に要望したことが発端であるというふうに報ぜられておるわけであります。そして自民党の靖国神社問題小委員会は公式参拝を合憲とする見解を昨年四月に正式に決定したということであります。事ほどさように、しきりに従来の総理大臣以下閣僚の公式参拝は違憲ではないかという疑いを否定し得ないという従来の内閣の見解、これは法制局によってサポートせられておるわけでありましたが、その見解が揺らぐのではないかという懸念を私どもは抱いておる。
　しかし憲法二十条の三項、宗教法人法の二条、靖国神社規則の三条等を子細に観察して検討してみますというと、これはもう明らかに戦争に殉ぜられた人々を祭神としてお祭りしておる。そしてそれについて「神道の祭祀を行なひ、」「祭神の遺族その他の崇敬者を教化育成」して「神社の目的を達成する」というような靖国神社規則に基づいて行われておる儀式である。そういうものを宗教の儀式でないと宗教を超えたもののように言うこと自体が非常におかしなことで、いわんや憲法の規定の解釈を政治的な事情から曲げていくというようなことは許すべきでないと私は考えるのでありますが、法制局としては従来の法制局の見解を法の番人としてしっかりと守っていかれる決意なのか。その点いかがですか。
○政府委員（前田正道君）　閣僚の靖国神社公式参拝の問題につきましては、ただいま御指摘のように、国民の間にもいろいろ議論のあるところでございますし、また現在ではいわゆる靖国問題懇談会で種々御議論をいただいておるところでございます。当局といたしましてもこういった意見や議論に耳を傾けながら、この問題につきましてさらに勉強を続けてまいりたいと思いますが、現在考えておりますところは、先ほどお示しの二つの政府統一見解がございまして、これは現在も変更されておりませんし、私どもも現段階においてはこのような考え方に立っております。
○寺田熊雄君　そうしますと、今までの政府見解というのは閣僚等の公式参拝についてはなお違憲の疑いを否定し切れない、違憲の疑いを持っておるということ、今そのことを部長はおっしゃったわけでしょう。
○政府委員（前田正道君）　昭和五十五年十一月十七日にお示しをいたしました政府統一見解は、国務大臣の靖国神社公式参拝は「このような参拝が違憲ではないかとの疑いをなお否定できないということである。」、こう示しているわけでございまして、この考え方は現在でも維持しております。
○寺田熊雄君　法務大臣もやはり従来の政府の公式見解を正しいとお考えでしょうね。
○国務大臣（嶋崎均君）　基本的にはそう考えておる次第でございます。
○寺田熊雄君　じゃ、その問題はもう終わります。
　次に、宇都宮病院の石川文之進被告人に対する判決がことしの三月二十六日にありました。この判決書を読んでみますと、確かに私どもとしましてはただただ驚くほかはないわけで、判決の認定した事実によりますと、無許可の病棟をつくる、無資格者を採用する、しかもこれはやむを得ずしたのではなくして、利益を上げるために給与の低い無資格者を積極的に採用した。そうしてその法定充足率に至っては五十八年の十一月には三八・七％に達した。有資格者は六十三名、無資格者五十九名、そして法定数に必要な不足者がなおかつ四十一名あるというようなことの事実もあったようであります。しかも被告人の月収は五百万円、被告人と家族に一億数千万円の役員報酬を支払っていたというようなことも判決にうたわれておるわけであります。
　そして、この中に精神医療施設の適正規模はせいぜい三百床程度であるというようなこともうたわれておる。ところが、この宇都宮病院は一千床にも達しておったというのであります。そういうようなことからもう乱脈をきわめ、百五十名の入院患者を院内業務に使役しておった。ごくスズメの涙ほどの報酬でそういうことをしておった。また患者に患者を診察させる。そして患者が患者を診るというのはおかしいという抗議をしますと、そしてその院長の命令を拒否いたしますと、拒否すれば退院させないと言って強制しておった。それから、患者に自己の打つゴルフボールを拾わせるような私的なことにも使っておった。死体解剖を無資格者にさせる。そうした一連の不正事項に対して証拠の隠滅をはかる。ただただこれは驚嘆のほかはないのでありますが、こういうものを長く放置しておったということの厚生省のやはり責任というものは私は大きいと考えておるわけです。
　その後、府県にいろいろ通牒を発していらっしゃるように、その後の御努力は私も認めざるを得ないと思いますが、それまでの監督行政といいますか、これは極めてやはり責任を感じていただかなければいけないと思いますが、いかがでしょうか。――これは局長に出るように言ったんだけれども、局長は出ないのか。
○説明員（小林秀資君）　保健医療局長は、この委員会と並行する社労委員会で原爆法の審議をやっておりまして、局長はそちらに出ておりますので、私、精神保健課長がかわって御説明したいと思いますが、いかがでございましょうか。
○寺田熊雄君　では、しようがないですが。