Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宇田川政府参考人　募集の手引というのは、いわばマニュアルでございますが、これは、当該都道府県を管轄する地方連絡部とそれから都道府県との間で作成することが多うございまして、すべての地連でつくっているわけじゃございません。また、作成権者は私どもだけじゃございませんで、相手方もあることでありますので、その点についても、いろいろと相談した後、措置させていただきたいと思います。
○春名委員　募集の手引、現物ではないんですが、私は午前中に石川県にすぐ連絡をとりまして、石川県がやっているその情報、連絡部との関係でつくっている募集要項とか、すぐ手に入りますから。ここにありますので。
　したがって、五十連絡部ですから、そう大きな数ではありません。いつまでにこれは調べて出していただけるのか。早急にやっていただきたいと思うんですが、確認をお願いします。
○宇田川政府参考人　石川県との関連につきましては、午前中、当委員会で御指摘ありましたので、直ちに石川県の方と調整いたしまして出してもらうというふうにしました。
　その他の都県については、まだ、実際にそういうものをつくっているかどうかも調査しておりますし、相手方のあることでありますので、いつまでかというのは、ちょっと申し上げにくいと思います。
○春名委員　しかし、今度の委員会では、行政機関の個人情報保護法の議論の第一の柱は、センシティブ情報をどうするかという議論をしているわけですよね。野党案は、それをきちっと明記して、類型化して、これを守るというのをはっきりさせなきゃいけないと、重要な論点で議論して、そういう法律を今議論しているわけですから、その生きた、今現物の問題が出ているときですから、この委員会に直ちに出していただいて、それに基づく議論をしなければ、私は委員会は実のあるものにならないと思うんですね。ですから、直ちに出してほしいんですよ、すぐに調べて。一日、二日のうちに。それぐらいできますか。
○宇田川政府参考人　先ほど申し上げましたが、募集の手引、いわばマニュアルをすべての都府県でつくっているわけではございませんので、残りの都府県については、あるところについては早急に調整したいというふうに考えています。
○春名委員　早急に調整していただくということと同時に、次に聞きたいのは、地方連絡部は市町村提供の適齢者名簿についてパソコンに入力し管理していたと報道されているんですが、パソコンに入力、管理をしているのかどうか、これを確認したいと思います。
○宇田川政府参考人　お尋ねの件につきましては、今調査中であります。都府県から提供のあった情報をどの範囲で入力しているのか、あるいは入力しないでそのまま紙で持っているのか、これも調査しておるところであります。
○春名委員　これは技術的な問題ではありませんで、非常に重要な問題でして、そういう管理をしておりますと、現行法の、行政機関の保有する電算機処理に係る個人情報保護法の対象のファイルとなります。第四条には個人情報ファイルの保有制限が明記をされております。この保有制限では、個人情報の電子データを保有する場合にはその保有の目的に必要な範囲に限る、こういうふうに明確になっております。
　ダイレクトメールを送るためであれば、住所と名前があれば送れます。それが目的であります。それで提供してもらっているのです。しかし、そういう管理の仕方を、そのファイルの中に、健康状態について等々が一緒に明記をされて、そしてファイル化されているのであれば、これは完全に現行法への違反となります。どういう事態なのかを明確にしなければなりません。その点をお答えください。
○宇田川政府参考人　委員のお手元にあります石川県のマニュアルには健康状態等がございました。現段階の調査の結果でありますが、健康状態とか、向こうからの提供はございませんでした。そのほかの都県についても、あるいはそのほかの事項についても、どうなのか、今調べておるところであります。
　ただ、一つだけありましたのは、世帯主だったか親権者だったか忘れましたが、こういうものの提供はあったところであります。これは連絡先の関係とか必要になりますので、これは、あっても別に構わないかなというふうに考えているところであります。
○春名委員　ダイレクトメールを送るために、十八歳の適齢者を、住民基本台帳の情報を提供してもらうということで、それを各地方連絡部が個人情報ファイルにファイルしているということであれば、それ以外の情報を、もし、この報道にあるような、家族の実態だとか続き柄だとか職業だとか免許だとか、こういうものまで含めてファイル化している、個人情報を蓄積しているということになれば、現行のこの法律にも違反することになるわけですね。そうでしょう。ダイレクトメールを送るというのは、住所があればわかるわけですから。それ以外の情報、個人情報を収集してはいけませんので。そういう問題であります。
　したがって、こういう角度からも、四十七の連絡部、そして全部で五十ですが、どういうものをつくっていて、どういう保管の仕方をしていたのか、どういうファイルになっているのか、これを示していただかなければ、私たちは十分納得することができないし、議論ができませんので、その点を当委員会にきちっと出していただきたい。
○宇田川政府参考人　委員御指摘の、各地連でどういうふうなものをつくっているか、今調査中でございますので、ちょっと今、提出は困難であります。
○春名委員　委員長に、このことを提出していただいて、実のある議論になることを要請しておきたいと思います。よろしくお願いします。
○村井委員長　承りまして、理事会でまた御相談させていただきます。
○春名委員　第三番目に、通知、開示の適用除外問題についてです。
　先ほどの議論で、集めたリストは、現行法でも新法でも、総務大臣への通知、開示の適用除外になるということを御説明されました。
　その根拠として、新法でいいますと、第十条の二項の適用除外の項目の中の第三号「行政機関の職員又は職員であった者に係る個人情報ファイルであって、専らその人事、給与若しくは福利厚生に関する事項又はこれらに準ずる事項を記録するもの（行政機関が行う職員の採用試験に関する個人情報ファイルを含む。）」に該当するので、適用除外であって、開示も通知も必要ないというふうに御説明をされました。
　しかし、本当に、地方自治体から提出されたこの十八歳適齢人口の名簿がこの三号に適合するのでしょうか。満十八歳の適齢者の情報を提供させているわけですから、それが採用試験に関する個人情報ファイルと全部断定できるんでしょうか。
○宇田川政府参考人　委員御指摘の適齢者情報についてでありますが、これは、防衛庁としましては、おっしゃったように、職員の採用情報に関する個人情報ファイルというふうに考えておったところであります。
　しかしながら、今御指摘があったかもしれませんが、自衛官の募集事務に直結するかどうかというのは若干疑義が残るところでありますので、先月まで若干検討しておったわけでありますが、やり方を変えようという検討をしているところであります。
○春名委員　疑義が残るということをおっしゃいました。それ自身が大事な答弁だと思います。
　やり方を変えるというのはどういうことでしょうか。一律に十八歳の提供をさせるというふうなことをしないという意味なのか、それとも、今の現行法の中でこれも適用、開示できるようにちゃんとするという趣旨なのか。何を変えようとしているんですか。
○宇田川政府参考人　私ども自衛隊にとりまして、人員の募集というのは必須の問題であります。また、若年隊員の募集というのは、これは欠くべからざる業務でありますので、従来どおりの、十八歳からちょっと上になりますけれども、募集適齢者名簿につきましては、今後とも地方公共団体の御協力は得たいというふうに考えておるところであります。
　私、職員の採用試験に関する個人情報のところで疑義と申しましたが、それはどういうことかというと、保管していくに当たってもっと厳密に管理していった方がいいだろう、こういう話であります。
○春名委員　厳密に管理するのは当たり前のことでして、私が言っているのは、この表現でいいますと、「採用試験に関する個人情報ファイル」が、地方自治体から十八歳以上ぐらいの適齢者の名簿をごそっと提出させておいて、その名簿が全部採用試験に関する情報であって、ファイルであって、これは開示請求できない、適用除外である、そんなことが通用しますかと言っているんですよ。十八歳になった国民を全部、防衛庁が自治体の協力を得て日本全国で集めて、膨大なファイルを集めて、それは全部採用試験に係る情報だから、これは開示しません、開示請求されてもしません、そんなことが通用しますか。だから、そういう厳格な管理の以前の話を私はしているんです。
○宇田川政府参考人　防衛庁として、存続のために隊員を募集するというのは必須な事案であることは申し述べたところでありますが、そのために必要な人間を確保する、それが募集であります。
　もともと募集につきましては、先ほど総務大臣の方からもお話がありましたが、自衛隊法の九十七条で「都道府県知事及び市町村長は、政令で定めるところにより、自衛官の募集に関する事務の一部を行う。」となっておりまして、また自衛隊法施行令の「広報宣伝」、第百十九条がございまして、「都道府県知事及び市町村長は、自衛官の募集に関する広報宣伝を行うものとする。」と、この広報宣伝の一環として適齢者名簿をつくるということは法令上何の問題もないということになっておりますので、その提供を受けて私どもが募集に役立てるということは、当然あり得ることだというふうに考えています。
○春名委員　だから、話をすりかえないでほしいんですが、もう時間がないのでやめますけれども、その集めることについてどうこう言っているんじゃなくて、あなた方は、この十条二項三号に適合して開示の対象にもならぬと、こんな、例外だというようなことで本当にいいのか、そこを変えるというつもりじゃないのかということを聞いているのに、全くお答えになりません。こういう姿勢で本当に大丈夫かということを改めて痛感せざるを得ません。
　私は、この新しい行政機関の法案の欠陥を示すものでもあると思いますよ、この事件は。
　第一に、センシティブ情報の収集禁止規定がないということがいかに重大かということを示すことになりました。第二に、行政機関の個人情報をめぐる適正収集、この規定がないことがいかに重大かということが明らかになりました。
　ですから、引き続きこの点ではしっかりと議論をして、同時に、途中で言いましたとおり、必要な資料を全面的にこの委員会に提出をしていただいて、それを踏まえた実のある議論をしていただくということを、改めてこの問題の最後に委員長にもお願いしておきたいと思います。よろしくお願いします。
○村井委員長　承りました。
○春名委員　次に、基本法の方の六条三項の問題についてお聞きをいたします。
　「格別の措置」をとる必要があるということがここで書かれておりますが、これは、幾つかの分野では個別法の制定が必要だという御認識を明記しているものかと思います。
　細田大臣に改めてお聞きをしますが、政府として個別法が必要と考える分野はどういうところがあるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○細田国務大臣　御審議の過程でもさまざまな例示が、各議員から、あるいは各党からも出されました。それぞれに応じまして、必要なものは担当の各省で検討をこれからも進めるのではないかと思いますけれども、現時点で申しますと、はっきりと検討に着手しているものを申しますと、医療分野につきまして、これは厚生労働省からも御答弁ありましたけれども、一昨年の六月に、それまで守秘義務が課されていなかった看護師等についても新たに守秘義務を設けるための法制が行われまして、今後の課題としてどういうところがあるかということが、またさらに検討されるものと思っております。
　それから、金融分野につきましては、本法案の審議状況を勘案しつつ、引き続き金融審議会等におきまして、金融分野における個人情報の取り扱いについて検討をすることとしておるところでございます。
　それから、電気通信分野におきましては、電気通信事業における個人情報保護に関するガイドラインを運用するとともに、本年二月より研究会を開催し、必要な措置のあり方についても御議論いただいているところでございます。
　先ほども、午前中も野党の議員からも、緊急に早くこの法律を、個人情報保護法自体を早く施行しないと影響が大きいぞというお話もございました。私どもも、その認識は共通しておりまして、さらに必要なものは個別法で対応すべきだと考えております。
○春名委員　大臣、申しわけない、もう一点だけ確認ですが、十五日の日に、この六条第三項に基づきまして追加的な保護措置が必要なものは、その性質や利用目的によっては個人の権利利益の侵害のおそれが高いもののことでございますと。そのとおりだと思うんですね。これに該当する個人情報については、例えば金融分野における個人信用情報などが考えられると。
　今お話が出たんですが、細田大臣自身の認識なんですが、個人信用情報の分野、信用情報の分野での個別法はぜひとも必要である、こういう御認識だということで理解してよろしいですか。
○細田国務大臣　午前中に出されましたさまざまな実態、これは、やはり非常に事態は深刻なものがございます。勝手に多重債務の情報を流す者があったり、いろいろございます。現行法上は、必ずしもそれが、十分な対応ができにくい点があることは事実でございます。しかし、この法律でもこれは対応はできます。ただ、それで十分かどうかは、やはり金融の専門家の方に十分検討をしていただきたいと思っております。
○春名委員　大臣は、どうしても必要だという認識は言わないわけですけれども、しかし、十分かどうか、よく検討せにゃいかぬということですね。それは言われているわけです。
　そこで、その信用分野を担当する金融庁と経済産業省に来ていただいたのでお話を聞いていきたいと思いますが、金融庁は、信用分野、信用情報分野については個別法が必要だという御認識をされているのかどうか。いかがですか。
○三國谷政府参考人　お答え申し上げます。
　金融分野におきましては、今後、個人と金融仲介機関とのかかわりにおきまして個人情報の取り扱いが重要な論点になると考えられますことから、これまでも、個人情報の保護に関する法律案に加えまして新たな追加的な措置が必要かどうかといった点につきまして、金融審議会等におきまして議論をいただいてきているところでございます。
　今後とも、個人情報保護法案の審議における意見を参考にしつつ、また、個人信用情報の保護等について何らかの立法措置が必要か否かを含めまして、金融分野における個人情報の取り扱いにつきまして検討してまいりたいと考えております。
○春名委員　今の答弁には、私はちょっと理解ができません。必要か否かを含めて検討すると言われるんですね、必要か否かを含めて検討すると。ということは、要らないということも結論としてはあるという御認識ですか、金融庁は。
○三國谷政府参考人　お答え申し上げます。
　現時点におきまして、金融分野に関する個別法を整備する必要があるか否かにつきまして、一定の結論が出ているわけではございません。
　繰り返しになりまして恐縮でございますが、今後とも個人情報保護法案の審議におきます意見を参考にしつつ、個人信用情報の保護等につきまして何らかの措置が必要か否かを含めまして、個人情報の取り扱いにつきまして検討してまいりたいと考えております。
○春名委員　全然後退していると思いますよ、私。
　例えば、一九九九年十一月、高度情報通信社会推進本部個人情報保護検討部会中間報告、別途検討する分野として信用情報が必要であると。個人信用情報保護・利用の在り方に関する懇談会報告書、九八年六月、いろいろ一般的な法律でやる考え方もあるけれども、問題の重要性、緊急性にかんがみると、金融分野の法的措置をできるだけ早期に講じることが望ましいということがもう明確に既定の方向として、基本法が当然つくられるのは大事なことだけれども、同時に、深刻さ、緊急性からいって、この信用情報の分野は、個別法、法的措置をできるだけ早期に講じるという立場に立っていたんじゃないですか。必要か否かを検討するなんというのは、えらい後退しているように思えてなりませんが、いかがでしょうか。
○細田国務大臣　これは、そもそも政府の法案の三十四条、これはまた「第三者提供の制限」、二十三条があって、私どもの考えとしては、この法案が通りましたときには、特に、先ほど来例示が出ておりますような金融の実にけしからぬ情報の開示等については、すべて主務大臣においてばりばりとやってもらわなきゃだめです。それがまず基本でございます。
　どこまでできるかということを金融庁の方がおっしゃったわけでございまして、徹底的にこの権限を発動してもらった後、さらに個別に、例えば情報処理の量がうんと小さくて同じような悪いことをする者が出たとか、そういうことでこの法律だけでは対応できないようなものがあればまた考えていただきたいと思いますが、これで相当できるというのは、私ども、金融庁から聞いておることでございます。
○春名委員　どういう事態になっているかは、午前中に横路委員も御質問されていましたが、本当に深刻な事態が続発しているわけですよ。だから、信用、医療の分野などは特別の措置が要るというふうに今までおっしゃってきたわけですよ。
　例えば、商工ローンの業界最大手の日栄、ありますね。あの日栄が、本社が管理する顧客名簿を小口融資を扱う日栄の子会社が流用するということが起こりました。元社員の証言でこれがわかったんですが、子会社の営業担当社員は、この名簿をもとに、資金繰りに苦しむ日栄の債務者に融資を持ちかける。つまり、日栄本体と子会社両社から借り入れをさせて自己破産するというような、ねらい撃ちですね、こういう自営業者の方が直接出ておられる。
　さくら銀行に住宅ローンの申し込みをしたら、審査担当者から電話があって、あなたの消費者金融での借入金額が年収と同じくらいあるので融資は難しいですと言われて愕然となったという話とか。ある大手都銀の融資部の担当者と話したときに、その担当者からは、オフレコの話だがというふうに言いながら、融資する際のマイナスポイントが幾つかあるが、その一つに消費者金融のカードを所持していると減一点となるので、もし持っているのなら早く解約した方がいいですよと忠告されたとか。これはまあ一つの例です。
　本当にこんな事態がというぐらいの悪徳であり、かつ、個人の情報を丸裸にしてやっているという事態が、もう無数といいますか、あるわけでしょう。そういう認識があったので、基本法はもちろん大事だ、これでもきちっとやるけれども、同時に、信用分野というのはその中でも筆頭格として個別法を制定する対象である、こういう認識を皆さん言っていたんじゃないでしょうか。
　今の認識は、この法律ができたら、まあその運用でもういいかもしれない、いいとは言っていないけれども、個別法はその先の話であって、そういうことはまあ今はどうでもと、どうでもとは言いませんが、そういうふうにしか聞こえない。
　法律をつくるかつくらないかも含めて検討するということですから、私は、随分後退しているなというふうに印象を受けるわけなんですね。大臣、違うんでしょうか。
○細田国務大臣　役所の若い人たちは多少遠慮もありまして、つまり、立法が必要かと。立法行為は国会のお仕事でございますので、政府はその中で、立法がないと我々動きにくいんですがということを申し上げると、国会の方で、与党は与党、野党は野党で、こういう法律をつくれ、つくるべきだと。これを徐々に調整していくわけですから。あらかじめ、もうこんな法律が必要ですよ、我々が案をつくりますよというようなことは余り言わないものでございますが、実態が非常に深刻であり、いろいろ大変だということは、みんなわかっていると思います。
○春名委員　高市副大臣に来ていただいているのに申しわけなかったんですが、一問聞きます。
　同じ信用情報の分野を担当する経済産業省の認識を伺いたいんですが、クレジットカードなどを担当されているわけでして、そういうあなた方の目から見て、信用情報の個別法の必要性はどのように認識されているのか、お聞かせください。
○高市副大臣　この個人情報の保護に関しては、これまでも政府内で、例えば平成九年からですとか平成十一年からですとか、政府内に懇談会や作業部会ができて議論されてまいりました。でも、その中で、個人情報保護法制定のための議論が開始されたことを契機として、一たん平成十一年の七月にこの議論が中断され、そしてまた平成十三年の四月から、経済産業省に関しましては産業構造審議会の方で議論をされております。
　そういった経緯がございますので、私は、あくまでも、今後、産業構造審議会が、今回の法律案、現在御審議いただいている法律案の内容を前提とした上で、それで、必要であるか否かも含めて専門家の方々にお知恵をかりながら検討していく、そういった形であるべきだと考えております。
○春名委員　金融庁とほぼ同じ認識を言われて驚いたんですが。
　最後になりますけれども、高市副大臣、一点だけ聞きますね。
　四月十七日付の御答弁で、今度の基本法ができたらガイドラインの変更が必要になるという御答弁をされておられます。それが必要だと考えています、今のガイドラインの中には、特定の機微な個人情報の収集に対する制限ですとか個人情報の収集に際しての本人同意の取得ですとか、それから本人からの利用停止要求への対応といった事項も含まれておりますので、今回の法律案と照らし合わせますと、この法律に基づく措置として適用していくには明確性などの点でかなり困難と思われる事項が含まれていますので、法律案の内容に合わせて直したいというふうに言われている。
　これはどういうことか。つまり、機微な情報、センシティブ情報の類型化というのは、基本法にないからこれを取ってしまおうということなのか。それから、個人情報の収集に際しての本人同意の取得、これも必要ないということでガイドラインを緩くしてしまうということなのか。本人からの利用停止要求への対応ということも、基本法に合わせて緩くするということなのか。現行のガイドラインを緩くするというふうにしか聞こえないわけでありまして、これは重大でありますので、この点を明確にしてください。
○高市副大臣　確かに経済産業省のガイドラインは、平成九年に、積極的に、自発的に取り組んでいこうという業界団体がもしもガイドラインをつくられるときに、こういったことでどうですかという一つの提案型でございました。目標型というのですかね。そういった形でしたから、恐らくこの法律案よりもはるかに厳しいという印象を私も持ちます。
　その中で、この法律案の中には、指針を国が策定するということで法定しておりますので、あくまでもこの法律案に沿った形でガイドラインというのは見直していかなきゃいけません。例えば、先ほどおっしゃいました特定の機微な情報に関する規定でございますけれども、これも、何が特定の機微な情報に該当するかというところがあいまいな点も多く、ここは見直しの必要性がございます。
　もともとはこれは、平成九年の時点で、経済産業省は当時のＥＵの議論を参考にしてまいりました。その中で、人種ですとか民族ですとか宗教、思想、信条、労働組合への加盟、政治的見解、健康または性生活に関する情報といったようなことまで書いてございましたので、このＥＵの議論を参考にしたのでございますが、やはり、現在は何が特定の機微な情報に該当するかというのが非常にあいまいでございますので、ここは見直したいと思います。
　それから、情報技術の発達によりまして、個人情報の蓄積ですとか加工、編集それから流通が容易となりましたので、個々の個人情報がマッチングされてしまう結果、容易に機微な個人情報というのが生み出される状況もございますので、この点からも見直しをする必要があると思います。
　それから、本人同意の点でございますけれども、これも、法律に基づく一律の措置として運用するには困難と思われる事項が含まれている、このように考えております。
○春名委員　終わりますけれども、基本法ができたら今あるガイドラインがこれほど緩くなってしまう、これは大問題だということを、私は、きょうはっきりしましたので、改めて指摘をして、きょうの質問を終わります。
○保坂委員　社民党の保坂展人です。
　防衛庁の官房長に来ていただいていますか。もう入っていますか。
　官房長、もう答弁書を見ないで端的に答えてください。去年、防衛庁リスト事件がありましたよね。何を反省したんですか。簡潔に言ってください。
○山中政府参考人　お答えをいたします。
　昨年の六月に起きましたいわゆるリスト事案、これは、私どもの反省点といたしまして、個人情報に対する認識の甘さ、これがあったということが端的に言えようかと思います。
○保坂委員　その認識の甘さそのものがまた問われたわけで、これは重大だと思います。
　これは防衛庁の宇田川局長に伺いますが、ちょうど去年、実は防衛庁の扱いの中に応接記録というのがあったということを問題にしましたよね、一年前ですが。その中に、郵便局を退職した後、市のゴルフ場の役員か、息子が二佐の自衛官らしい、現在の不況から息子の再就職が不安、こういうことが書いてあるんですね、情報公開業務日報に。
　こういうことを逐一問われて、何を反省したんですか。今回のこと、重ね合わせて考えないですか。そういう角度からの率直な言葉を聞きたい。
○山中政府参考人　今のお尋ねの応接記録でございますが、これは情報公開の事務手続の手引に位置づけられておりまして、いわゆる情報公開窓口におきます情報提供に際して、再度の問い合わせや事後の開示請求もあり得るということで、できる限り応接記録を作成することが望ましいということでやってきているものでございます。
　ただ、いずれにしましても、私ども、この応接記録そのものについての問題はさることながら、今お尋ねの個人情報の取り扱いという観点から申し上げますと、昨年の十一月に、今回問題とされております事案につきましては、住民基本台帳法に基づく四項目、これに限定した提供を受けるというふうな取り扱いの変更を行っている。これは反省に基づくものだというふうに考えております。
○保坂委員　何か声が小さくて、反省と言ったのかどうかわかりません。
　もう一回、答弁者を指定しますよ、宇田川局長に答えてほしいんですよ、今、官房長がかわって答えましたけれども、どうしてかわって答えたのかわかりませんが。
○村井委員長　委員長が指名しました。
○保坂委員　防衛庁では、六月のこの事態を受けて、はっきりと、全職員の意識改革、教育研修やチェック体制の充実、行政の透明性を確保するために、情報公開をめぐってもこういう事態を繰り返さないようにしたいと言っているわけですよ。それで、やったのは十月でしょう。
　今回の答弁の中で、こういうことがあって信頼を損ねて申しわけないとか、あるいは、去年あれだけのことがあったのにやはり配慮が足りなかった、そういう意識はないんですか。
○宇田川政府参考人　朝の委員会で、適齢者情報として入手すべき範囲につきましては四情報ということを昨年の十一月に募集担当者会同で指示したわけでありますが、実は、この前からのリスト事案の話がありましたので、六月ごろから、全般的に何か問題があるとまずいということでチェックしておりました。その一環として十一月になったというのが次第であります。
○保坂委員　つまり、余り反省ということはない、ちゃんとやっていたけれども六月から十一月までかかったというふうにしか聞こえないんだよね、今。
　片山大臣、このやりとり、実は片山大臣にも去年答えていただいていて、郵便局の退職後ゴルフ場に勤務云々と、これは詳細はわからないが、ちょっと必ずしも適切じゃないですねという答弁がありました。その後わかったのは、実は総務省自体がこういった応接記録をつくれと言っていたこともあって、これは徹底的な見直しを私は指示しました。その議論は、きょうはいたしません。
　先ほどの答弁の中で、四情報プラス健康情報ということをおっしゃいました、自衛隊の募集業務にとって。これは、健康情報は必要に含まれるというのが大臣の見解ですか。
○片山国務大臣　防衛庁の方が、四情報が適当だ、こう言っているので、私も、何度も言いますように、四情報が適当だと思いますよ。
　ただ、健康情報なんというのは、やはり自衛隊の人は健康でなきゃいかぬから、その必要が十分あって地方団体も納得するなら、それもまあ真ん中辺かなと。いいとか悪いとかということじゃありません。その辺が、いいか悪いかのボーダーラインではないかという感じを申し上げたわけであります。
○保坂委員　片山大臣、今回議論になっているでしょう、センシティブ情報の議論をずっとやっていますよ。健康情報の中には心身にかかわるあらゆる情報があるんですよ。ただ元気だとか大変健康で問題ないという情報だけじゃないんですよ。病気があるとか、かくかくしかじかの理由で例えば学校に行けなかったとか、さまざまな情報があるんですよ。それはいいんですか、今みたいな答弁で。
○片山国務大臣　いや、だから、健康でもいろいろな表現の仕方があるので、健康か不健康かというぐらいなら、それは、あなたが言うような、センシティブ情報というものは必ずしも概念は決まっておりませんけれども、何の病気をしたとかどうだったとか、そういう細かいことまでやると、それは私も問題だと思いますよ。
　ただ、それは、必要とする防衛庁の方のお話と受けた地方団体との方の話で、マニュアルでどこまでどう書いてあるか私は知りませんよ、現実を。だから、それは十分防衛庁の方で考えて適切な対応をすべきであると何度も言っています。
○保坂委員　それは、今すぐと言われてもわからないと恐らくおっしゃるでしょうけれども、どういう健康情報を自治体が出していたのか、ぜひ調べてくださいよ、片山大臣。
　それに加えて、先ほどの午前中のやりとりで、もし今回提案の法律に係った場合にはということで、これは、答弁は片山大臣ですよ。防衛庁の方が考えている、そして総務省の方が考えているのは、先ほど同僚委員も触れましたけれども、職員の採用に関する個人情報ファイルと解釈して適用除外と考えることもあると言っているんです。片山大臣はどう思いますか。これを出している責任者ですよ。
○片山国務大臣　だから、採用試験に係る、係る範囲というのはこれはいろいろなケースがあるので、そのケースに応じて判断せざるを得ない。最終的には地方ですよ、私は何度も言いますけれども、こういうことの解釈は。一義的にはそれぞれの行政機関の長にある。
○保坂委員　そうじゃなくて、今提出している法案をどう読むかという話じゃないですか。こういうことがあったときに、まさに採用試験そのものの情報ではなくて、十八歳になった適齢者の、広範な若者の情報ですよ、それこそ健康情報も含めて。それが適用除外になるのかどうか、はっきりこれは答えてもらわないと審議になりませんよ。
○片山国務大臣　それは採用試験の内容によるんですよ。（保坂委員「話が全然違う」と呼ぶ）いやいや、採用試験の内容によるので、我々としては、採用試験に係る人事情報に属するものについては、これは総務大臣の事前通知の対象外だ、こういうふうに言っているわけであります。
○保坂委員　到底納得できませんので、これはとりあえずどういう扱いだったのか、あらゆる資料を防衛庁からも出していただいて、総理、防衛庁長官出席のもとに当委員会での集中質疑、これを求めたいと思います。委員長。
○保坂委員　それでは、民間個人情報の問題に行きたいと思います。
　いろいろ苦労されて、政府もカーナビ論争にそれなりの整理をということで考えられたようですが、私、これを読みまして、細田大臣の答弁も聞きまして、やはり、まだ少し政府に混乱があるんじゃないかという気がいたします。
　というのは、これは確認をいたしたいのですけれども、五千以上の個人情報を搭載したカーナビのデータベース、住所、氏名等々五千以上データを、既に積んでいるデータベースを使用して事業の用に供している者というのは、取扱事業者の対象にするんですか。細田大臣、これはどうですか。
○細田国務大臣　まず、携帯ナビを含めインターネット上で公開されているデータベースを利用することは、単に他人が提供するサービスを利用するものにすぎず、個人情報データベース等を事業の用に供しているとは言えない。ただし、インターネット上から、政令で定める件数、五千件以上の個人情報を自己のデータベースに取り込んで利用する場合などは別であるとまず申し上げまして、それの横並び的な発想なんですが、データを含むカーナビ等を購入等しまして利用する場合であっても、カーナビ等に含まれているデータが、電話番号や住所表示、法人や公共施設等の名称のみであり、個人名が入った個人情報が含まれていない場合には、まず該当しない。それから、個人情報が含まれたものであっても、その件数が政令で定める件数を超えるものでない場合は該当しない。（保坂委員「持っているからいいです」と呼ぶ）
　それから、さらに、五番、六番のところですね。（保坂委員「もう飛ばしていいです」と呼ぶ）六番のところで若干誤解が生じ得る表現をしていますので、はっきり私なりに整理しますと、六番から七番にかけてでございますが、例えば、宅配事業を行う者が個人情報データベース等に該当するカーナビ等を自己管理のもとで宅配事業に利用する場合などについては、七番に続けまして、市販されているカーナビ等をそのまま事業目的の範囲内で使用する場合、第二条五項の「保有個人データ」に該当せず、開示、訂正、利用停止の義務の対象とならないのみならず、利用目的、制限等の義務に違反するケースも実態上ほとんどないと考えられる、こういうふうに言っております。
○保坂委員　私もちょっと気が短いので、本委員会で二回朗読されたものを三回目朗読されるのはつらいなと思ったんですが、決定的なところで、今、細田さん違ったんですね。これは、宅配事業の場合は該当し得る、ただ、その場合は大量の顧客情報をコンピューター処理するのと同じだとしていたんです、前回は。そこを今回つなげられたんですね。つまり、ほとんど当てはまらないよと安心情報にしたんですが。
　さて、藤井審議官に伺いますが、ちょっとこれ、率直に見ても矛盾していませんか。つまり、前段で細田大臣が読んだ、五千件以上インターネット上などから取り込むというのは、主動的、能動的に作業して五千件以上、一から五千まで取り込むという作業行為、意思、これが入っているわけですね、五千件以上。
　ところが、カーナビについて言っているのは、そうではない。これは何百万というさまざまな情報、その中に個人識別可能な個人情報も含めて五千件以上ある場合には該当しますよと言っているわけですね。もし、このカーナビの解釈が正しいとすれば、例えば何百万というデータベースを利用する、これは、必ずしも五千件じゃなくても該当するじゃないですか。論理的にわかりますでしょう。整理されていない。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　大臣の御説明についてということでございますけれども、私は大臣の御説明は間違っているとは思っておりません。この趣旨を御説明しておられると思いますが……（保坂委員「だから、データベース」と呼ぶ）はい。むしろ、大臣が御説明なさりたかったのは、現実のカーナビというのが現段階ではまだパソコンとして仕事に使うというような機能なりデータベースを持っているというものはほとんどないということであれば、そこは、メディア等でいろいろな誤解を受けていたのはここの部分でございまして、いかにもこういうふうな書き方をすると、カーナビが、もうすべて対象事業を認定する個人データベース、それに相当するものというふうに誤解されていたということで、そこは、強調されたのは、現実のカーナビというようなものはまだまだそういうものはほとんどなくて、今後は、それはいろいろ、この分野というのは進歩する分野ですので、そういうものは出てくるかもしれませんが、そのときの心配のためにこれを書いていた部分、そこをちょっと強調することはよくないということで処理をされたんだと思います。
○保坂委員　委員長、質問に答えていただかないと時間がどんどんなくなっちゃうので、ぜひ指揮の方をお願いします。
　藤井審議官が細田大臣にこうやって整理しましょうと事務方として提案している側ですから、それはあなたの整理の仕方にやはり矛盾があるということを、私の方はあえて言いたいと思いますよ。
　例えば、これは二回答弁しているんですね、大臣が、前回、先週。これは、米屋や本屋は入らないけれども、カーナビで配達しても、宅配便業者は入るということだと。私は、これで質問を用意したんですよ。保坂宅配というのを開業して、例えば四、五年たってこうしたらと、そういう質問がまた覆るわけですけれども。
　これは藤井さんにもう一度端的に聞きたいんですけれども、いいですか、よく聞いてください。つまり、カーナビの場合は、五千件以上のものをデータに持っているわけです。そして、インターネットや携帯などで接続する他のデータベースの場合も、もっと持っているわけです。ですから、これは、五千件以上の個人情報を持っているカーナビに接続して使用することが事業の用に供するという要件を満たせば、これは藤井さん、ちゃんと答弁しているわけですよ、適用になります、商売なんかで使っているものも個人情報取扱事業者ですと。一回目の議論のときに答弁しているんです。これは撤回されますか。撤回されるなら撤回されると言ってくださいよ。
○藤井政府参考人　前回も一回御答弁申し上げたんですが、要は、カーナビに電話帳の情報が入っているというような議論から最初は始まったものですから、電話帳というのは、個人の名前と住所、それと電話番号、それが入っている、それ以外に地図情報が入ると、これは一般的には個人データベース、それこそ件数次第でデータベース可能性になるということで、そういう御説明をしたところなんですが。その後、技術が進歩発展していろいろなカーナビが開発されていくかもしれませんけれども、少なくともこれは、保坂先生が御指摘だった、今、電話番号で場所を検索するというような機能ぐらいのカーナビはざらにあるんですが、こういったものは、個人の氏名が入っているということは普通はないと考えられる。そういうものは、これはそもそもの個人情報を体系的に整理したデータベースではないということで、それはもとから外れますということで、むしろ、最初の保坂先生の御質問を私ちょっと取り違えたんだろうと思いますが、そういうことから始まって、ちょっと認識のずれかと思っております。
○保坂委員　では、ちょっとここを押さえておきたいんですけれども、電話番号と住所だけじゃなくて、地図ですね。結局、個人情報は何かというところで、「他の情報と容易に照合することができ、それにより特定の個人を識別することができる」、これも含むわけですよね。そうすると、例えば住所、氏名入りの地図なども販売されていますね。これと引き合わせれば識別できるわけじゃないですか。どうしてこれは個人情報じゃないんですか。
○藤井政府参考人　個人識別性についての御質問というふうに承りますが、これもちょうど午前中の議論にもあったんですが、識別可能であるかどうかという判断は、実は結構難しい判断ではございます。ただ、一言言えるのは、行政機関法は、容易にというのは、従来入っていたのを今回外したんですが、事業者の方は「容易に」としているということだけでもないんですが、やはり私どもは、個人を特定するための一番のポイントになる情報は氏名だと思っております。
　したがいまして、氏名がそういうほかの属性情報と直接結びつくようなシステムになっているかどうかというのは、これは大きな決め手だと思っております。（保坂委員「ポイントは氏名」と呼ぶ）はい。
○保坂委員　それで、私は、こういうのがみんな当てはまるぞということを言っているんじゃないんですよ、実は。効果的な個人情報保護ですね。それこそいろいろな事件が起きないようにするためには、かなりしっかり縛った方がいいだろう。全部網をかけるといろいろな矛盾が起きてくるということを指摘しているので、これは誤解のないようにしてください。
　では、年賀状ソフトというのはどうでしょうか。一番売れているそうですけれども、「筆ぐるめ」とか「筆王」、こちらが一番売れているんですかね、ここにございます。これは、電話番号を打ち込むんですね。そうすると、きれいに郵便番号から住所、名前まで出してくれるんですね。これは便利ですよ。これは、全国のデータ、ＮＴＴの電話帳に入っているデータがインプットされているそうですよ。そういう便利なもので、これは、パソコンで年賀状を書きたいからと、皆さん、ある程度、私の親の世代なんかはみんなパソコンにふなれだけれども、年賀状をきれいに出せるんならと結構高齢者の中でも、私、パソコンでやったのよなんて自慢をしている。これは相当売れているんですね。
　藤井さん、どうですか、これは。個人情報取扱事業者、ぴったりじゃないですか。
○藤井政府参考人　今御指摘のケースの場合は、そのソフトの中に、電話番号ですと、自分で氏名を打たないにもかかわらず、氏名と住所が自動的に出てくるというものですか。
　ちょっと結論だけ御説明申し上げます。いずれにしても、大臣から御説明いただいた資料の中にあるんですが、あくまで、いわば……（保坂委員「結論だけ言ってください、該当するのかどうか」と呼ぶ）事業と言えるには、やはり社会的に事業と認められるような活動に使われるということでなければ事業となりませんので、今御指摘のような事例は、通例は事業と見られないというふうに考えます。
○保坂委員　答弁がもうめちゃくちゃになってきましたね。
　では藤井さん、どこに書いてあるんですか、その限定要件は。社会的に認められる、認められるということを何か出してきたけれども。本来、この包括的な個人情報保護体系をつくる意味は、すべからく事業の用に供している、営利、非営利を問わず、十歳の子供でも、それこそ八十歳の御老人でも、やはり個人情報をある一定以上扱って、そこに個人情報漏えいなりプライバシー侵害の蓋然性があれば、これは縛る、対象にする、主務大臣が取扱事業者として対象にしますよと、こういうことじゃないですか。どうなっているんですか。社会的に認められるということは、法案のどこに書いてあるの。それだけ答えてください。
○藤井政府参考人　法文上は事業だけでございますが、その事業の解釈に当たっては、その法律の目的、趣旨から総合的に解釈して判断すべき、こういう理解でございます。
○保坂委員　総合的に解釈なんかしないんですよ。裁判官は法文で解釈するんです。ですから、そんなことしませんよと、保坂さん、そんな細かいことばかり聞かないでくださいと言ったってだめなんですよ。藤井さんの思いとか、あるいは立法者の思いなんというのは残らないんですよ、しょせん法律というのは。これはひとり歩きしていくわけですよ。それによってそれこそ違反かどうかというのが見られて。これは、違反したら逮捕ですよ、最後は。それだけ厳しい網をかけるんですよ。
　例えば、今言われたカーナビに氏名があるかどうかがポイントだと言うわけですよ、藤井さんは。氏名があるものを今度は出したら、これは当てはまらないと。全く矛盾しているじゃないですか。だから、法律を出すときには、日ごとに答弁が変わるような法律を出しちゃいけないんです。大臣、どうですか。やはり条文の修正が必要じゃないですか、こんなにころころ変わるんじゃ。
○細田国務大臣　いや、私は保坂先生の前々からの御主張はごもっともと思って、こういうものがいろいろあるじゃないかということは、本来これを個人情報保護の方からしっかり押さえなきゃいけないのは、むしろ電話番号から直ちに氏名や郵便番号を出せる情報であったり、カーナビそのもので、これをつくる人だと思うんですよ。それは、いろいろ、当然対象であることはおわかりのとおりですね。自分はオプトアウトで権利を行使したい、ここに入れないでほしいということは、これを出版したり発売したりするソフトウエアメーカーなどに言うことは当然できますね。
　ところが、実際にそれを買って、単に全く加工せずに何万個も売って、それを買った人に、いわばパーソナルユースですね、しかも変更等がなくて、その中から選ぶというパーソナルユースをする人にこの法の規制が及ぶと考えて、例えば開示、訂正、利用停止といっても、実態は意味のないことではないかというので、前に具体的な御指摘がありましたから、それらは該当しないと解釈するのが当然ではないか。本当にこれら個人の情報が保護されるべきだと思えば、そのもとを変えなければいけないわけですから、カーナビ会社あるいは年賀状のソフト作成会社に文句を言うべき筋合いのものではないか。それは当然適用になる、こういうことが常識論ではないかということなので、法律論で一つずつのことはごたごたしましたけれども、それが私どもの考え方であります。
○保坂委員　そうすると、今また改めて大臣見解が出たのですが、藤井審議官、政府がせっかく苦労してつくった答弁の中には細田大臣が言われたことと違うことが書いてあるんですよ、これ。
　だって、今言われたのは、メーカーが縛られるべきであって、個々のユーザーまであれこれ言われるようなことはちょっと常識に反すると言われたわけです。ここに書いてあるのは、カーナビでも、名前が含まれているものが五千件以上入っていれば対象になり得る、しかしこれは事業の用に供している者という要件がつくがと、こういうふうに言っているんでしょ。違うじゃないですか、今、細田大臣の答弁と。
○藤井政府参考人　お答えします。
　個人情報取扱事業者になるか、ならないかについては、今一つずつ御説明したので、答弁がぶれているのじゃないかという御認識を受けられたのかもしれませんが、もともと大体三つの要件があると思っています。
　一つは、利用するデータベース等が個人情報データベースということが言えるかどうか。その判断の中には、個人が識別できるような情報、特に氏名等が入っているかどうかとか、あるいは体系的に記録されているかどうかとか、そういう要件が入ってくるということです。
　第二番目の要件といたしまして、当該データベース等を事業の用に供しているかどうかという要件が入ってくると思っています。その中で、今まさに御指摘のあったような、やはり社会的に事業と見られるようなものでなければこの法律として規制対象にする必要がない、これは大臣がよくおっしゃっているところでございますが、まさにそのとおりだと思っております。
　最後には、若干政令マターになるのですけれども、取り扱う個人情報の量とか利用方法から見て、個人の権利利益の侵害のおそれがないもの、これは別途、五千件未満のものなんかでございますけれども、そういったものは適用除外にするということでございまして、答弁がぶれているというよりは、むしろ委員の御指摘の中でちょっとあいまいだったところがより議論で鮮明になってきたんだと思っております。
○保坂委員　委員長、ちょっとお願いしますよ、これ。簡単なことなんですね、細田大臣よくわかっておられるんだけれども、実際には。メーカーがつくるんですよ、これは。そのメーカーがまずいろいろ気をつけなければいけないということを細田大臣は言っているわけですよ、米屋さんや本屋さんまで縛られてはいかぬと。宅配業者は入ると言ってみたけれども、宅配業者の方だっていろいろリアクションがありますから。
　私、聞こうと思っていたのは、私が宅配業者を開業して、三、四年たって配達履歴が五千件以上たまったと、では、そろそろ介護事業をやろうかなと、だけれども、それを使ったときに目的外使用に入るかどうかなんという、こういうややこしい問題が出てくるのですが、一応、用意したから、細田大臣に聞きましょうか。どうなりますか、その場合は。
○細田国務大臣　私も、前回の選挙のときは、電話番号から直ちに名前が出るソフトは利用しまして、別途七万件ぐらいの情報は持っているのですが。選挙のときに、ばあっと集まる紹介状は電話番号でも打ち込まなければリストになりませんから、それによってリストをつくりました。ただ、私は政治家ですから、政治活動は除外かもしれませんが、例えば、私がそこで考えて、何かそれにさらに加工を施して、それを別の用に供するとか、人にまた出すとかということになると、これはやはり新たなこういう取扱事業者になったと。
　これは、私を例示にするのはよくないのですが、宅配業者でもそういうことになることはあり得ると思います。ただ、今申し上げたように、もう、決まった定番のソフトを買ってそれをただ使う、アウトプットするだけのものについては、保坂先生もそういうふうな感覚でおっしゃっておられますように、これをあえて法の規制の対象となるようなことで仕切るというのは、やはり余り常識的でないなと思っております。
　ただ、今私がちょっと例示で申しましたように、さらにそれを拡充強化して、ここにはお中元を届けたとか、ここにはどことの取引があるらしいとかいうことをどんどん書き込めば、そういう情報だって特定の個人情報を処理したことになるわけですから、いろいろなケースはあるかもしれませんね。
○保坂委員　やはり、わからないですね。
　藤井さんが答えていないのが一つだけあるんですよ、さっきから終始答えていないのが。
　データベースにして氏名がある五千件以上のものを使う場合には、一定の要件をかけて取扱事業者になり得るという政府の見解。データベースに、これは当然五千件以上のものですが、ただアクセスするだけでは、これは、例えばインターネットとかさまざまな形態などでアクセスする場合には、直接にはならないと。この二つは矛盾しませんかということです。
　つまり、インターネットとか何かについては、自分で情報を引っ張って、検索エンジンだって五千も並べたら取扱事業者だよと言っているわけです。データベースについては、そもそもあるものを使えばそれは取扱事業者となり得るよと。この二つは明らかに矛盾しているでしょう。どっちかに統一するべきじゃないですか。
　こんなにあいまいじゃ、どう考えたらいいんですか、業者は。日本経済もこれだけ大変なときに、パソコンの需要にも直結していますよ、こういうのは。カーナビだってそうですよ。毎回そうやってはっきり示せないようじゃ、実効性がないじゃないですか。これは、当てはまらない、当てはまらないと言っていけばいくほど、ずるずるになっていくんですよ。どうですか。
○藤井政府参考人　非常に議論がうまくかみ合わないのは、一つは、今技術が非常に進歩していて、新たなタイプの携帯ナビとか、それが出てきている、ＣＤ—ＲＯＭとかですね。実際そういうものが、どういう情報を記録していて、どういう使われ方をするかということを個別に、子細に検討していけば、定義を当てはめるというのは非常に客観的に判断すればいい話でございまして、そこは先生、せっかくいろいろの条件を示していただいているんですけれども、本当に、検討する場合に、ここのところはどうなのかというふうなのはよくわからないところがあって、いろいろ即断できないというところでございます。
○保坂委員　委員長、ちょっとこれ、再度整理してもらわないと、聡明な委員長のことだからおわかりだと思いますが、これじゃ困りますよ、業者は。当てはまると言ってみたり、常識論が出てきたり。もう一回ちゃんと整理するように指示してください。
○村井委員長　答弁できちんと整理してください。
　細田国務大臣。
○細田国務大臣　まず、本来の整理、この規制が及ぶか及ばないかの整理は、私が申したような基本的なラインで整理いたします。
　ただ、その中で、開示、訂正、追加、削除の権限を有しないということもございますので、もう一度論理を整理しますので、済みません、もう一度お時間を……。
○保坂委員　宿題を抱えたということで、ぜひじっくりこの宿題はやっていただきたい。
　そうじゃないと困りますよ、本当に。年賀状ソフトも、これだって、事業者として逮捕までされるなんといったら、これはとんでもないことになります、本当は。だけれども、そんなに網が広いのかということで、これは当てはまらない、当てはまらないと言っていけば、本来のプライバシーの侵害が守れなくなる。今後、だから、ぜひやっていただきたい。
○細田国務大臣　保坂議員の御趣旨も、私の申しておる常識論と大きなずれはございませんですね。ただ、法文上の事業者とか、いろいろな個人情報取扱事業者の定義とか、それでは、どこでどういうふうに厳密に当てはめて、どこで除外されるのかをもっと明確にしろということですね。それはいろいろな対応で、基本方針としては、一切加工もなく売られているようなソフトを使う人に法の規制が及んだりすることのないような解釈といいますか、きちっとした線を出すように、もう一度出します。
○保坂委員　実は、カーナビも大変進んでいて、いろいろな情報を取り込めるんです。年賀状ソフトなんかも、自分でどんどん加工できるんですよ。名刺のファイルと年賀状、あて名、それからメールアドレスを一括して変換するソフトも今人気で、それはもう五千件ぐらいになっちゃうんですね。それは自分で組みかえたりすることができるんで、実は訂正や開示その他、加工はできるんです。それだけ言っておきます。
　最後の質問ですが、これはまた藤井さん、大きな問題なんですけれども、きょうは一問だけです。
　報道の定義、これはずっと問題になっていますね。報道の定義で、これは最高裁判決に照らして、趣旨に沿ってということを言われているようですけれども、政府が答弁をしている、あるいは示している最高裁判決の日は何年の何月何日の、どんな事件の判決で、それは報道の定義に関する判決だったんですか。これは重大な質問なんで、最後になっちゃいましたが。
○藤井政府参考人　私どもが立案に当たって参考にいたしました最高裁の判決についてでございますが、それは、愛知県地方労働組合評議会の機関紙「愛労評」の編集発行人、発行の責任者であり、かつ、名古屋市長選挙に立候補を決意した近藤信一さんという方がいらっしゃったようですが、その選挙運動者である被告人が、昭和四十年三月十二日付臨時大会特集号として、紙面に名古屋市長には近藤信一と大書きして、左肩に写真を掲げて、それで、ちょっと引用文があるんですが、推薦候補者として近藤信一を決定し、戦い抜くことを決定しましたという旨の記載をされた文書を約五百四十部、愛労評書記局員らに、あと、傘下の労働組合書記長ら六名に対して配付または郵送させ、これが公職選挙法第百四十二条違反に問われた事件でございます。
　本件については、昭和四十四年六月二十六日に最高裁判決が出されておりまして、今申し上げました五百四十部とか六名とか、こういった配付先の文書について、上記の記載をした文書は、特定候補者の当選を目的とした単なる宣伝文書であり、公職選挙法第百四十二条違反の罪は成立すると判示されているわけでございます。このほか、読者に対する判断材料が含まれる主観的な意見、見解のみを述べることは報道には当たらないことが明らかということでございますので、そういう意味では、大きく客観的事実と。あと、特定の人ではなしに不特定多数の者に知らしめることというような考え方を導き出しているところでございます。
○保坂委員　細田大臣、これは、選挙に関する実務家でもございますから、今驚きました、私。報道の定義ですよ。最高裁判決と言うから、どんな大事件かと思っていたら、まあその当事者にとっては大事件ですけれども、五百何十人に配付した労働組合の選挙にかかわる判決だったと。
　これは妥当だと思いますか、報道の定義として根拠づけるのに。これは見解を問うて終わります。
○細田国務大臣　読者に対する判断材料が含まれる主観的な意見、見解のみを述べることは報道に当たらないというようなことが適当かどうか、ちょっと考えさせてください。昭和四十四年の判決ですね。
　我々としては、報道の定義については、法制局におきましてきちっと、いろいろなことは参考にされたと思いますけれども、条文を考えていただきましたので、どういうふうに参考にしたということが決定的要因になったかどうか、ちょっと今つまびらかにしませんので、法制局ともよく相談をいたします。
○保坂委員　もう終わりますけれども、委員長にお願いします。
　これは大問題ですよね。報道の自由あるいは表現の自由ということで、これだけ前回、去年以来の議論をして、政府はこれを受けとめて出してきたんですよ。その根拠を今担当大臣が示されて、どんなものかなとおっしゃられるのでは、はっきりとこの最高裁判決が、日本全国あるいはマスコミ、あるいはマスコミだけではない報道すべてに当てはまるものなのかどうか、しっかりとした政府見解を求めます。委員会に提出するように指示してください。
○村井委員長　そのように、きちんとした政府見解をまとめてくださるように政府にお願いを申し上げます。
○村井委員長　続いて、大畠章宏君。