Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十二年十一月一日（水曜日）
　　　　午後四時開議
　出席委員
　　　委員長　井上　義久君
　　　理事　岩屋　　毅君　理事　古賀　正浩君
　　　理事　竹本　直一君　理事　野田　聖子君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　樽床　伸二君
　　　理事　山名　靖英君　理事　山田　正彦君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　木村　太郎君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　田中　和徳君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　西野あきら君　　　　林田　　彪君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　阿久津幸彦君
　　　　　　今野　　東君　　　　平野　博文君
　　　　　　前原　誠司君　　　　吉田　公一君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　山岡　賢次君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　中西　績介君
　　　　　　野田　　毅君
　　　　…………………………………
　　　建設大臣　　　　　　　　　扇　　千景君
　　　建設政務次官　　　　　　　植竹　繁雄君
　　　建設政務次官　　　　　　　田村　公平君
　　　建設委員会専門員　　　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　蓮実　　進君　　　　　橘　康太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橘　康太郎君　　　　　蓮実　　進君
　　　　—————————————
十月三十一日
　公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律案（内閣提出第一〇号）
同日
　不況打開、国民本位の公共事業と建設産業の民主的転換に関する請願（大幡基夫君紹介）（第六六二号）
　同（海江田万里君紹介）（第六六三号）
　同（北橋健治君紹介）（第六六四号）
　同（後藤斎君紹介）（第六六五号）
　同（今野東君紹介）（第六六六号）
　同（葉山峻君紹介）（第六六七号）
　同（藤木洋子君紹介）（第六六八号）
　同（細川律夫君紹介）（第六六九号）
　同（松本善明君紹介）（第六七〇号）
　同（山口富男君紹介）（第六七一号）
　同（山田敏雅君紹介）（第六七二号）
　同（池田元久君紹介）（第七八五号）
　同（今川正美君紹介）（第七八六号）
　同（大森猛君紹介）（第七八七号）
　同（金子哲夫君紹介）（第七八八号）
　同（鎌田さゆり君紹介）（第七八九号）
　同（木島日出夫君紹介）（第七九〇号）
　同（古賀一成君紹介）（第七九一号）
　同（穀田恵二君紹介）（第七九二号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第七九三号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第七九四号）
　同（志位和夫君紹介）（第七九五号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第七九六号）
　同（筒井信隆君紹介）（第七九七号）
　同（中林よし子君紹介）（第七九八号）
　同（藤村修君紹介）（第七九九号）
　同（前田雄吉君紹介）（第八〇〇号）
　同（牧野聖修君紹介）（第八〇一号）
　同（松沢成文君紹介）（第八〇二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律案（内閣提出第一〇号）

　　　　午後四時開議
　　　　　————◇—————
○井上委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。建設大臣扇千景君。
　　　　—————————————
　公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○扇国務大臣　ただいま議題となりました公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律案について、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　公共工事の入札及び契約については、近年、受注者の選定や工事の施工に関して不正行為が多数発生しており、その結果、我が国の公共工事に対する国民の信頼が大きく揺らぐとともに、不良業者の介在する余地がなくならず、公共工事を請け負う建設業の健全な発達にも悪影響を与えているところであります。公共工事は、国民の税金を原資として、経済活動や国民生活の基盤となる社会資本の整備を行うものであることから、受注者の選定等に関していやしくも国民の疑惑を招くことのないようにするとともに、適正な施工を確保し、そして、良質な社会資本の整備が効率的に推進されるようにすることが求められております。
　この法律案は、このような認識に基づいて、国、特殊法人等及び地方公共団体が行う公共工事の入札及び契約について、その適正化の基本となるべき事項を定めるとともに、情報の公表、不正行為等に対する措置及び施工体制の適正化の措置を講じ、あわせて適正化指針の策定等の制度を整備すること等により、公共工事に対する国民の信頼の確保とこれを請け負う建設業の健全な発達を図ろうとするものであります。
　次に、その要旨を御説明申し上げます。
　第一に、公共工事の入札及び契約の適正化について、その基本となるべき事項を明らかにしております。すなわち、公共工事の入札及び契約は、透明性の確保、公正な競争の促進、不正行為の排除の徹底及び適正な施工の確保を基本として、その適正化が図られなければならないことを規定しております。
　第二に、公共工事の発注者は、年度ごとの公共工事の発注の見通しを公表するとともに、指名業者の名称その他の公共工事の入札及び契約に関する情報を公表しなければならないことといたしております。
　第三に、公共工事の発注者は、その発注する公共工事の入札及び契約に関し、独占禁止法に違反する入札談合や建設業法等に違反する行為があると疑うに足りる事実があるときには、公正取引委員会や建設業者の監督権限を有する国土交通大臣等に対し、その事実を通知しなければならないことといたしております。
　第四に、公共工事につきましては、一括下請負を全面的に禁止するとともに、公共工事の受注者は、発注者に対して施工体制台帳の写しを提出しなければならないことといたしております。また、公共工事の発注者は、工事現場の施工体制の点検等の措置を講じなければならないこととしております。
　第五に、国土交通大臣、総務大臣及び財務大臣は、公共工事の入札及び契約の適正化を図るための指針の案を作成し、閣議の決定を求めなければならないことといたしております。この指針においては、情報の公表に関すること、学識経験者等の意見を適切に反映する方策に関すること、苦情を適切に処理する方策に関すること、入札及び契約の方法の改善に関すること、公共工事の施工状況の評価に関すること、その他入札及び契約の適正化を図るため必要な措置を定めることといたしております。また、公共工事の発注者が指針に従って講じた措置の状況について報告を求め、必要に応じて所要の要請を行うことができるものといたしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うことといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようよろしくお願い申し上げます。以上でございます。
○井上委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る八日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時六分散会
平成十二年十一月一日（水曜日）
　　　　午前九時三十六分開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　武彦君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　坂井　隆憲君
　　　理事　鈴木　俊一君　理事　山口　俊一君
　　　理事　金田　誠一君　理事　釘宮　　磐君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　武山百合子君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　木村　義雄君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　田村　憲久君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　西川　京子君　　　　林田　　彪君
　　　　　　堀之内久男君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　家西　　悟君
　　　　　　石毛えい子君　　　　中村　哲治君
　　　　　　中山　義活君　　　　永田　寿康君
　　　　　　古川　元久君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　水島　広子君
　　　　　　山井　和則君　　　　江田　康幸君
　　　　　　福島　　豊君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　樋高　　剛君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　阿部　知子君
　　　　　　中川　智子君　　　　上川　陽子君
　　　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　厚生大臣　　　　　　　　　津島　雄二君
　　　厚生政務次官　　　　　　　福島　　豊君
　　　政府参考人
　　　（文部省教育助成局長）　　矢野　重典君
　　　政府参考人
　　　（厚生大臣官房障害保健福
　　　祉部長）　　　　　　　　　今田　寛睦君
　　　政府参考人
　　　（厚生省健康政策局長）　　伊藤　雅治君
　　　政府参考人
　　　（厚生省保健医療局国立病
　　　院部長）　　　　　　　　　河村　博江君
　　　政府参考人
　　　（厚生省生活衛生局長）　　西本　　至君
　　　政府参考人
　　　（厚生省保険局長）　　　　近藤純五郎君
　　　厚生委員会専門員　　　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊代　昭彦君　　　　　林田　　彪君
　　土肥　隆一君　　　　　中村　哲治君
　　古川　元久君　　　　　永田　寿康君
　　樋高　　剛君　　　　　中塚　一宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林田　　彪君　　　　　熊代　昭彦君
　　中村　哲治君　　　　　中山　義活君
　　永田　寿康君　　　　　古川　元久君
　　中塚　一宏君　　　　　樋高　　剛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　義活君　　　　　土肥　隆一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一号）
　医療法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）

　　　　午前九時三十六分開議
　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案及び医療法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として、文部省教育助成局長矢野重典君、厚生大臣官房障害保健福祉部長今田寛睦君、厚生省健康政策局長伊藤雅治君、保健医療局国立病院部長河村博江君、生活衛生局長西本至君、保険局長近藤純五郎君、以上の方々の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西川京子さん。
○西川（京）委員　おはようございます。自民党の西川京子でございます。
　本日、健康保険法、医療法改正に対しまして質疑の機会を与えていただきまして、まことにありがとうございました。
　昨日も、参考人質疑が行われまして、大勢の委員の皆様からあらゆる角度の質問も出て、そしてまた各専門家の方々によります大変うんちくの深い、説得力のある御意見もいただいたと思います。
　かなり議論も煮詰まってまいりまして方向性も見えてきたと思いますけれども、まず、私ども、議論の一つの前提として、保険証一枚でいつでも、どこでも、だれでも医療が受けられる日本の今の健康保険制度は大変いい制度だという認識は持ちたいと思っております。その中で、この信頼に足る制度をいかにこれから最低限維持していかなければいけないかということが私たちに課せられた大きな課題でありますけれども、近ごろの高齢者の医療費の莫大な増大、あるいは国民の健康状態の質的な変化その他いろいろな問題の中で、この医療制度、健康保険制度を維持していくのが大変困難な状況である。そのためには直近の課題としてどうすればいいかという問題が今皆さんで討議されているわけでございまして、これはやはり国民に負担をお願いしなければいけないというのが皆様の共通認識のようになってきていると思います。
　しかし、国民に負担をお願いするためには、この制度が信頼に足る制度であるということを私たちも厚生省もともに努力していかなければいけないわけでございまして、その信頼に足る制度というものをどうやって私どもがつくっていくかということでございます。
　この問題で、一つ。おとといでしたか、夜十二時を過ぎたころでしたが、ＮＨＫの犯罪被害者を扱ったドキュメンタリーを見ておりました。ぼうっと見ておりましたが、これは、いわゆる犯罪被害者が加害者に比べていかに守られていないかという視点でのドキュメンタリーでしたが、この前衆議院の法務委員会に参考人質疑で来ていらっしゃいました方に主に焦点を当てて扱っていましたが、私が興味を持ったのは、その御本人ではなくて、やはり被害に遭ったある女性の方のことでした。この人は犯人にいきなりガソリンを浴びせられて、火をつけられて全身九割大やけどをしてしまった。とにかくすぐ救急車で運ばれて、集中治療室で九死に一生を得たわけですけれども、四カ月間の高額な医療費を、大体その加害者が当然持つべきなんでしょうが、加害者が負担能力がないということで本人の方に病院から多額の医療費を請求されたという、まさに踏んだりけったりの状況が描かれておりました。
　私は厚生委員会に入っている身ですので、えっと思いました。最低限個人の負担する限度額というのが当然あるわけで、まして高額医療費の見直しも含まれている今度の新しい健康保険の改正案の中で、高額医療費制度を使えばこんなに自己負担が重くなるようなことはない仕組みとなっているはずなんですが、現実にそういう話を聞いたものですから、この辺のところはどうなっているのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います、保険局長。
○近藤政府参考人　犯罪に巻き込まれて負傷された場合、これは一般の事故と同様に当然保険給付の対象になるわけでございます。
　このケースは、具体的には存じ上げませんけれども、恐らく保険証を持ち合わせなかったということで全額医療費を払ってほしい、こういうことだろうと思います。病院の方で資格確認をすれば自己負担だけで済む、三十万というふうな大きな額になることはないと思われるわけでございます。
　ただ、これは一度お払いになって、保険者の方に償還払いを要求すれば自己負担分を除いて償還されるケースであろうと思っております。法律的には一部負担についても犯罪者の方に請求できるわけですが、これはなかなか難しいとは思いますが、少なくとも一部負担を除いた額については保険から当然償還があるし、できれば病院の方でそういう手続をとるのが望ましい、こういうふうに考えております。
○西川（京）委員　ありがとうございました。
　この場合は四カ月で四百万請求されたというケースになっておりますが、そのドキュメンタリーの扱いが、今まさにこの健康保険制度の改正などが叫ばれている時期に放映されたわけで、そんな不安な状況が結構出てくるんだという印象を国民に大変与えかねないという思いがいたします。安心な健康保険制度というイメージに対しての大きなあれにもなると思いますので、病院側の単なる対応のミスであったのか、ぜひその辺を精査して、よく御指導をお願いしたいと思います。
　それと、三カ月間とりあえず本人が払わなければいけないというシステム、三カ月たたないと戻ってこないというシステムは、やはり高額の場合は一考を要するような気もいたしますので、将来の一つの検討課題として御考慮をお願いしたいと思います。
　そして、さらに信頼に足る制度にしていくという問題で、きのうも何人かの委員から卒業後の研修制度の問題について大分質問が出ておりましたけれども、私も、ぜひこれを充実していただきたいという思いは大変強く持っております。それは医療技術という面はもちろんなんですが、きのうもある委員の方が、医師はまさにサイエンスとアートであるというお話がありました。私も大変心に落ちるものがありました。人間的な信頼感ということが医師に対する信頼感の大きな要素だということを感じるんです。
　私も個人的な経験で、総合病院に子供を連れていったときに、若いお医者様が、田舎の町ですのでお年寄りの患者さんが大変多いんですが、十把一からげにおじいちゃん、おばあちゃんと言って怒るような態度なんですね。おばあちゃんと言っていい相手と、何というんでしょうか、人生の先輩としてきちんと尊敬の念を持って普通に対応しなければいけない相手とあると思うんですね。これはちょっと差別的な言い方かもしれませんが。おばあちゃんと言って丁寧に教えてあげなきゃいけない相手と、たとえ患者でも相手を尊敬しながらきちんと対応しなければいけない相手とあると思うんですが、その辺のところが全くわかっていない。若い医師が尊大なひどい態度で私の前の紳士に対応していたのを見まして、私も大変不愉快な思いをしたんです。
　そういう人間的な一つの成熟度というんでしょうか、これはお医者様に限らず学校の先生などにも言える大きな課題だと思っておりますが、医師の卒業後研修制度について、実施までに何年かあるようでございますので、これからの方向性その他、ぜひ総括政務次官、御意向をお願いしたいと思います。
○福島政務次官　昨日の参考人の方々のお話を私もお聞きいたしておりましたけれども、医学というのはサイエンスとアートの結合であるということは現代においてもまことに真実であると思っておりますし、二十一世紀は超高齢社会となるわけですけれども、その二十一世紀において診療に従事していただく医師の方、また歯科医師の方には、そうした観点から、全人的に患者さんを診る基本的な診療能力というものを身につけていただきたいと私どもは考えております。
　こうした観点から、今回義務化をする臨床研修につきましても、研修内容の充実を図っていかなければならない。そのため、今回の改正案が成立いたしますと、大学病院、臨床研修病院等の関係者から成る検討会を設置いたします。そして、施行までの間に、研修医が研修すべき事項、目標、そのための研修プログラム、研修修了の評価方法、研修を実施する病院等の基準につきまして、先生の御指摘を踏まえまして十分な検討を行ってまいりたいと考えております。
○西川（京）委員　ありがとうございました。教える側にそれだけの人材がいるのかというきのうの参考人の意見もありましたので、ぜひそのあたりの充実を図っていただきたいなと思っております。
　さて、医療費の増大その他の大きな課題の中で、いわゆる対症療法に偏っている嫌いがあるわけですが、国民が健康保険をなるべく使わないで健康に一生を終わればこれにこしたことはないわけで、むしろ予防医学という面に厚生省が近ごろ大分取り組んでいらっしゃるということをお聞きいたしました。
　私もきのう厚生省の方からパンフレットをもらったんですが、「めざせ「健康日本21」」というこのパンフレットは、初めて拝見いたしまして、これは歯の八〇二〇運動に比べてかなり国民の認知度の低い運動のようで、電通などの調査では、国民のわずか一％ぐらいしか知らないということです。
　この健康日本21というプログラミングを本当に充実させていくとある意味で医療費削減に大いに効果があると思うんですが、そういう予防医学の立場から、今後、それをどうＰＲ、浸透させていくのか、よろしかったらお願いいたします。
○福島政務次官　二十一世紀に高齢化がさらに進む中にありまして、私どもは、単に平均寿命の延長ということを期待するのではなくて、健康寿命というものを延ばしていかなきゃいけない、そのための健康づくりということを国民的運動として推進していかなければならないというふうに考えております。
　私も、健康日本21というのは地元で積極的にＰＲをしておるのでございますけれども、ただいま先生おっしゃられました一％の認知度というのは、まだまだ努力しなければならないということではないかというふうに思っております。
　具体的に若干申し上げますと、この健康日本21というのは、現在、国民の健康上の最大の課題である生活習慣病対策の予防やその原因となっておる生活習慣の改善を図るものでございまして、本年の四月からこれを実施いたしております。厚生省内に事務次官を本部長といたします推進本部を設置いたしまして、関係省庁、関係団体を含めた多くの関係者の御協力を得ながら、各種の施策を総合的に展開しているところでございます。
　国民の皆様に広く知っていただくという観点から、これまで、健康日本21ホームページを開設いたしましたし、ポスターやパンフレットの配布等によりまして普及啓発を行ってきたところでございます。
　また、国民に身近な地方からこの健康日本21を推進していかなければならないという観点から、各地方公共団体におきまして地方計画を策定、推進していただくようにお願いをいたしております。既に全都道府県でこの計画の策定に着手をしたところでございまして、一部は策定を終えたところでございます。
　さらに、行政と民間が一体となりまして効果的に健康日本21を推進していくために、各界関係者の参加を得まして全国大会を開催するなど情報発信を行うことといたしておりまして、新しい国民健康づくり運動の浸透に最大限努力をしてまいりたいと考えております。
○西川（京）委員　ありがとうございました。ぜひ実のある運動にしていただきたいと思います。
　最後に、総合的に厚生大臣にお答えをお願いしたいと思いますが、誕生から充実した最期を迎えたいというのが今の日本人の大きな思いだろうと思うんですね。できれば長々と病院に入って死にたくない、そして、これはもう手おくれだと言われたのなら、余り濃密な医療は拒否してホスピスで本当に心静かに最期を迎えたい、そういう思い、かなり自律した意識というのが日本人に育ってきたという現実があると思うんです。
　今濃厚医療の問題、過剰診療の問題もありますが、ホスピスの拡充というんでしょうか、そういう終末医療の問題を含めて、医療報酬の今後の引き上げを含めて、国民に理解の得られる総合的な医療制度について厚生大臣の御所見をぜひお伺いしたいと思います。お願いいたします。
○津島国務大臣　がんの増加等疾病構造が変化をしてまいりまして、また医療技術も進歩してくる、そういう事情を背景といたしまして、末期医療のあり方についていろいろと議論が行われていることは御指摘のとおりでございます。
　これについては、個々の患者さんの希望、意思といったような問題もある、それから社会的な通念もございまして、なかなか一律に対応することはできませんけれども、これまでも診療報酬等において緩和ケア病棟への入院や末期の悪性腫瘍患者さんの在宅医療について一定の評価をしてまいりました。
　平成十年六月にまとめられました末期医療に関する意識調査等検討会報告書によりますと、国民や医療従事者の大半は、単なる延命治療はやめて、痛みなどの状況を和らげることに重点を置く医療を望んでいるということもうかがわれるのでございますが、しかし、これはまだ国民全体がそういうふうに割り切っておられるとは必ずしも言えないんじゃないか。御家族の中には、できるだけのことをしてあげたいという次元のお考えもあるようであります。また、幸いなことに、医療の専門家の方におかれましても、この点についてはこれまでの経緯を超えて検討してみたらどうだという動きもあるようでございます。
　こういう動向を見きわめながら、患者さんの意思を尊重し、適切な末期医療が受けられるよう環境整備について医療保険制度における対応を含めて検討してまいりたいと思います。
　そして、いろいろ御議論ございましたように、医療制度の現況は、急速な高齢化の中で、また社会経済がなかなか厳しい状況にあるということで、非常に難しい状況にあることは否定できないところでございます。健康保険の保険者の財政についても、高齢者医療費が大変負担になっていることは否定できない。その一方で、我が国の国民皆保険制度は世界に誇るべき制度でございますから、これも大事にしていかなければならない。そこで、二十一世紀に皆保険をどうやったら守っていけるかというビジョンを早く示せという声は非常に強いわけでございまして、私どもは、課題の残されているいろいろな問題への対応を含めて抜本改革に向けて全力を尽くしてまいりたいと思います。
　ただ、この抜本改革の中心に高齢者医療をどうするかという問題がある限りかなり広範な議論が必要ですし、医療保険の分野に限らず国民全体で支えるにはどうしたらいいかという議論も必要でございますので、やはり一定の期間国民の意見を踏まえながら議論をして結論を出す必要がございますが、それまでの間何もしないでいるわけにもいかない。
　そこで、これまでも薬価や診療報酬の改革を行ってまいりましたけれども、今回の改正案で、老人の一部負担について一割負担制を導入する等の改革をお願いしているというのが現状でございまして、早く日本の医療保険が安定するように最大限の努力をせよという委員の御指摘は、私どももしっかりと受けとめてまいりたいと思っております。
○西川（京）委員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○遠藤委員長　次に、江田康幸君。
○江田委員　公明党の江田康幸でございます。
　今回の法改正につきましては、本委員会で参考人質疑を含めまして二十八時間四十三分にわたる十分な検討を行ってまいりました。本日は、その中で特に重要と思われる点についてお伺いさせていただきたいと思います。
　まず最初に、今回の老人の患者一部負担の見直しに関しまして、院外処方の場合の月額上限額の取り扱いについて御質問させていただきます。
　これは政令事項であり、具体的には今後決定されるものでありますが、政府の現時点での提案では、主として院外処方をしているか否かにより医療機関単位で割り切り、上限額の適用を行っているために、個々のケースでは、同一の医療内容であるにもかかわらず医療機関によって患者の負担額に違いが生じるなど、お年寄りにとってわかりにくい仕組みとなっております。
　この問題につきましては、我が党の桝屋議員からも、また野党の皆様からも、厚生大臣に対し、医薬分業の方向や患者の立場からの公平性等を勘案の上、さらに関係団体と協議してもらいたい旨の要望を行ったところでございます。
　この問題につきまして、私は、医療機関ごとに上限を設定するのではなく、医療機関の窓口での事務負担が増加するとしても、患者ごとに院外処方があったか否かにより上限を設定する方式への変更を考えることが現実的かつ適切ではないかと考えておりますが、この問題に関する現時点での厚生大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○津島国務大臣　今回の改正案によりますと、委員御指摘のとおり、老人の一部負担について一定の上限を設けることにしてございます。例えば二百床未満の病院の場合には月額三千円ということでございます。これは月額でございますから、これの管理は非常に難しいということは御指摘のとおりでございますし、これをそのまま放置しますと、行く先々でいろいろな別々の扱いになって、同じ治療を受けましても行く場所によって違った扱いを受けるおそれがあるということは、そのとおりでございます。
　そこで、どのような場合でも窓口での患者負担が今の例えば月額三千円を超えないようにする、それから、お年寄りに償還の手間や医療現場に無理な事務負担を課さないというような考え方で、主として院外処方を行っている医療機関であるか否かに応じて医療機関ごとに月額上限を設定する案としたわけでございますが、この原案の適用によっては、同じ医療内容であっても医療機関によって患者負担が異なるというこの問題は、確かにお年寄りにとってはわかりやすい仕組みではない。桝屋委員からも御指摘を受けましたが、今委員の御指摘のとおりでございます。
　これをどのようにしてできるだけ適切な対応をするかは、患者さん単位に月の医療費というものをまとめて扱えるようにしなければならないわけでございますが、そのためには、やはり医療機関等でそれなりの対応をしていただく必要があるわけでございます。
　同一の医療内容で医療機関ごとに負担が異なるような事態が生じないようにするために、患者ごとに院外処方があったか否かに着目して上限を設定、管理する方法で進められないだろうかという考え方については、医療機関の事務負担が増加するという問題がございますけれども、桝屋委員、また今の委員の御指摘を踏まえまして、患者単位で上限額を設定、管理できるかどうか、今関係団体と話し合いを進めておるところでございますので、もう少し見守っていただきたいと思います。
○江田委員　ありがとうございました。この部分につきましては、今大臣が野党の皆さんも十分評価していただける内容の御答弁をしていただきましたので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　二点目でございますが、今後とも、すべての国民が安心して生活できるようにするためには、医療保険制度が社会のセーフティーネットの一つとして十分な役割を果たせるようにすることが必要と考えております。そのためには、急速に増大する医療費を支えるために、負担できる方には応分の御負担をしていただくということが重要と考えておりますが、一方、負担能力の乏しい低所得者の方々にはきめ細やかな配慮を行うといった目配りも忘れてはならないと考えております。
　今回の健保法改正におきましては、老人の患者一部負担における定率一割負担制の導入、また若年者の高額療養費制度の見直しといった医療保険制度を確固たるものにするための重要な改正が行われておりますが、今後の医療保険制度のあり方を考えていく上で、低所得者への配慮の必要性について大臣の認識をお伺いいたします。また、今回の患者負担の見直しや高額療養費制度の見直しにおいて低所得者の皆様に対してどのような配慮措置を講じられたのか、改めて大臣に御確認させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○津島国務大臣　低所得者に対する配慮が絶対に必要である、そのとおりであろうと思います。その一方で、医療保険、あるいは一般的に社会保険全体がそうでございますけれども、国民全体で支えるということがなければこれを維持することができない。その二つの要請の接点をどうするか、どこのところに低所得者向けの特別な御配慮をするかというのが私どもの一番苦労するところでございます。
　再々御答弁申し上げておりますように、老人医療の患者一割負担の導入に伴ってかなりきめ細かく患者負担の上限を設けさせていただいておること、それから、いわゆる高額医療費につきまして、これまで以上にコストの一部を負担していただく方向に踏み出しましたけれども、しかし、これもやはり負担の限界の範囲内にとどめなければならないということで、一定の上限を設けさせていただいている。
　このようにいろいろと配慮をさせていただきましたが、これからも社会保険制度を守ると同時に、社会政策上の低所得者に対する配慮というものを加味しながら厚生行政を進めてまいりたいと思っております。
○江田委員　ありがとうございました。
　今回の健保法改正や医療法改正は抜本改革の第一歩として高く評価されるべきものと考えておりますが、今後、医療保険制度の安定を確保して国民の社会保障制度への安心を取り戻すためには、本格的な医療制度の抜本改革をぜひともなし遂げていかなければならないと常々申し上げてまいりました。
　医療制度の抜本改革につきましては、薬価制度の見直し、診療報酬体系の見直し、高齢者医療制度の見直し、医療提供体制の見直しの四本柱で進めておられることは十分承知しております。
　このうち、診療報酬体系の見直しにつきましては、昨年十二月、中医協におきまして、薬価制度改革の基本方針を取りまとめるとともに、今後の診療報酬体系のあるべき姿が示されたところであり、平成十二年の診療報酬改定では、病院機能とかかりつけ医機能の明確化、小児医療、緊急医療の充実等の観点から所要の措置が講じられたところであります。
　また、医療提供体制の見直しにつきましては、今般の医療法改正により、高齢社会に対応するための入院医療を提供する体制整備を図るなど基本的な骨格が整ってきたところでありまして、これらを確実に実施していくことが求められている状況と認識しております。
　では、薬価制度の見直しにつきまして御質問いたします。
　薬価制度の見直しにつきましては、平成十二年度の薬価改定におきまして、調整幅、Ｒ幅を五％から二％に引き下げ、薬価差のさらなる縮小を図ったところでありますが、平成十四年度に向けて、今後さらにどのような課題が残されているのか、また、その課題についてどのように取り組んでいかれるのか、厚生省の見解をお伺いいたします。
○近藤政府参考人　先生御指摘のように、十二年度におきましても薬価制度の改革を一部進めたわけでございますが、十四年度に向けまして引き続き課題が残されているわけでございます。
　主な課題を申し上げますと、今までＲ幅と呼ばれていたものでございますけれども、経済流通の安定のための調整幅を二％ということで設定したわけでございますけれども、これをさらにふさわしい算定をどのようにしたらいいかというのが一つでございます。それから、先発品と後発品の薬価算定ルールを決めるというのが大きな問題でございます。さらに、画期的な新薬でございますとか、希少疾病用医薬品、いわゆるオーファンドラッグといったものの薬価ルールをどうやって決めていくか、こういうのが主な課題でございまして、中医協の議論も踏まえつつ、確実にこれの達成を目指したい、こういうふうに考えております。
○江田委員　時間がございませんので、最後の質問にいたします。
　さらに、平成十四年度に向けた極めて大きな課題といたしまして、高齢者医療制度の見直しがございます。高齢化の急速な進行によりまして、老人医療費が急速に増加する中で、老人医療費を支える現役世代の負担が極めて大きくなってきておりますが、高齢者の医療費をいかに公平に負担していくのか。若年者と高齢者の負担のバランスをどのように考えていくのか。また、医療のむだをなくし、どのように老人医療費の適正化を図っていくのか。これらの点について十分な検討を行って、安定した制度の構築を図っていく必要があるかと考えております。
　高齢者医療の抜本改革の取り組みに当たりまして、その視点と方向性について、改めて大臣の御見解をお伺いできればと思いますので、よろしくお願いいたします。
○津島国務大臣　委員御指摘のとおり、今回の改正法案でもなお残された重要な課題として、高齢者医療制度の問題がございます。この点につきましては、高齢化が進んでまいります中で、老人医療費の伸びを適正な範囲内に抑制することが必要でございますし、高齢者と若年者との間の負担のバランスがとられていることが望ましく、また、保険者間の負担のあり方についても適切でなければならない、こういう重要なテーマがございますので、平成十四年度を目途として、真剣に検討を進めて結論を出したいと考えております。
　そうした中で、政府といたしましては、先般の社会保障構造のあり方に関する有識者会議から報告がございまして、政府・与党の連携のもと、医療制度改革を含めた社会保障制度の全体像を明らかにする大綱のようなものを早く取りまとめ、これに基づく具体的推進方策を協議するための体制整備をしたいと考えておるところでございます。
　また、この有識者会議の報告書の中で、高齢化が急速に進むここしばらくの間、高齢者医療制度を初めとして、社会保障制度を支えるためには今以上の公費の投入が必要であるという方向も示唆されておりますので、その安定的な財源として何がよろしいか、こういうことについても議論を進めていただきたいと思っております。いずれにしても、国民的な議論を基礎として、精力的に取り組んでまいりたいと思っております。
○江田委員　時間が参りました。今回は、院外処方の場合の月額上限の取り扱いについて、大臣の方から非常に重要な御回答をいただいたものと考えます。本当にありがとうございました。
○遠藤委員長　次に、小池百合子さん。
○小池委員　保守党の小池百合子でございます。
　今回の医療保険法等の一部を改正する法律案、医療法等の一部を改正する法律案、ともに、この厚生委員会にとりましては大変メジャーな法律案がそろったわけでございます。これは前国会からの先送りの問題であるということで、今国会においては、これまで参考人質疑を加えれば二十時間をはるかに超える時間、審議を重ねてきたわけでございます。ということで、この法律の施行を急ぐ必要もあろうかと思います。
　最初に、私御質問させていただいた折に、この法律の改正が先延ばしになっていることで月額二百二十億円の負担がどんどん積み重なっている。将来の何兆円ともいう大きな大きな額を占めるであろう社会保障の一角の中の月々二百二十億円が大きいのか小さいのか、それはまた議論が分かれるところでありましょうが、現実には月々二百二十億円がこれまでの審議のおくれで国の負担として計上されている。これが現実だと思います。
　また、私は以前より、確定拠出年金については、日本の構造、また雇用の構造を柔軟にしていく上で大変必要な年金のシステムであると考えて、これまでも積極的に取り組んできたつもりでございますが、これがなかなか厳しい状況になってきている。ただ、あきらめずに頑張っていきたいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、長々と議論議論ということでやっておりますと、制度、家の建て方も大変重要でございますが、一方で現実という問題もある。高齢化のスピードはますます加速化している。そして、ＩＴ技術が進んで、医療の現場もＩＴを取り入れている。さらには、ジーン、ゲノムの解読などもあって、まさにサイエンスの部分はどんどんとドッグイヤー、日進月歩で進んでいるというような状況の中で、片やアートの面では、一番時間とお金がかかる教育の部分、これはなかなか一朝一夕にぐるっと変わるものではないというようないろいろなギャップ、いろいろなラグがどんどん高まっていって、結局、先送りになった制度ができたときには実は事情が変わってしまう、そういうケースは残念ながら多々あるわけでございます。
　そういった意味で、今回の健保法、医療法に対しては、これだけ審議を積み重ねた上での採決ということは、結論を出すということは当然必要なことであると私は考えているわけでございます。
　さて、昨日、参考人からいろいろ御意見を伺いました。それぞれ見解の相違があるとはいえ、皆さんそれぞれにおっしゃっておられましたことは幾つか共通点があったと思います。その中で大臣にお伺いをしたいと思います。
　まず、特に医療保険の方でございますけれども、いろいろな制度改正に伴う、それは患者さんにとって、また、今は健康だけれども将来に不安を抱く可能性のある方、私も含めてでございますが、むしろ変わることへの漠とした不安、それをしっかりと説明をしなければ、これはますます——本当はある意味では安心の材料は多々あるわけでございますけれども、そのところが複雑でわかりにくいというような御意見が昨日参考人の先生方からそろって出ていたと思います。この制度が複雑でわかりにくいという指摘に対して、大臣はどのようにお考えになっておられるか、そして、それに対してはどのような御対応をとられていくのか、お教えいただきたいと思います。
○津島国務大臣　委員から基本的な問題の御指摘がございましたが、今回の改正法案は、確かに部分部分につきましては大変複雑だという御指摘を受けてもやむを得ない面がございます。
　それは例えば、一割の定率負担を導入するときに、これまでの定額負担とのつながりを考えると、白紙に物を書くのならそれはいいのですけれども、複雑な上限設定をして管理をしなければいかぬとかいろいろな点がございますね。基本的には、かねがね委員御指摘のとおり、将来に向けて我が国の医療保険制度をどうやって賄っていくかという姿が見えないじゃないか、私はそこのところにあると思っております。
　ですから、今回の改正がいろいろ複雑で厄介だという点はお認めしつつも、まず、この改正はぜひやっていただいて、先ほど御指摘の、予算原案よりも毎月毎月二百億を超える、私はこれは非常に大きな金額だと思いますよ、それが赤字になっている事態を解消するとともに、将来に向けての構想を出していきたいということで、毎度申し上げておりますが、社会保障構造に関する有識者会議等で政府・与党一体となって将来の社会保障の構想を具体化しろ、こういう御命令をいただいている。
　その中で一番大きい問題は、やはり財源をどうするかということでございまして、私は、かねがね委員から御指摘を受けておりますが、高齢化が進む中でどうしても公費負担は今以上にお願いをしなきゃならない、特に高齢者医療についてはお願いをしなきゃならぬが、この場合の財源は安定財源でなければならない、その安定財源としてはやはり税財源を含めて国民的な議論をやっていただきたい、かように申し上げておりますが、そういう方向性がきちっと国民レベルでも受けとめられたときに、社会保障制度、医療保険制度に対する国民の信任も高まっていくというふうに考えております。
○小池委員　今の議論はあと十分ではできない議論でございまして、一番根本的な部分になろうかと思います。また、参考人の方々、私どももそうですけれども、抜本改革の第一歩と言って、抜本改革とは言っていないところがこの分野の抱える一番大きな問題だと思います。
　ある意味で国民的コンセンサスというのはこのところ特に急激に沸騰しつつあるのではないか。つまり、あれもしますこれもしますというドゥの政治から、あれはしませんこれはしませんというドントの政治の方が。最近見てみますと、これはポピュリズムに走る危険性はありますけれども、一言で言えば有権者には受けがいいというようなことですが。そのあたりは、真剣に日本の将来の姿まで考える国民の数はふえてきているんじゃないか。むしろ腰が引けている政治に対していろいろなフラストレーションがたまっている。これは全員が全員とは申しませんけれども、そういった空気を私はしっかりと把握していかなければならないんじゃないか。それを踏まえてしっかり腰の据わった議論をやらなくちゃいけないと思っております。
　それで、最初の質問に戻るわけでございますが、制度が複雑でわかりにくいところを大臣もお認めになりました。であるならば、それの周知徹底、ＰＲでございます。これは往々にして、お役所の仕事というのはわかりやすいことをいかにわかりにくく伝えているか、そもそもわかりにくいことをそれ以上にわかりにくく伝えているんじゃないかという危惧を抱いているところでございます。
　自慢をするわけではないんですが、私のホームページに、年金、介護の費用にあなたは幾らかかりますかというのがある。こういう計算はそう難しい話じゃございませんで、別にサイン、コサインが出てくるわけではございませんので、プログラムには一番適しているんですね。
　大体世の中の流れとか介護保険で国の負担がどれぐらいふえるかというのは個人個人には余り興味のない話でございまして、一体自分の将来はどれだけかかるんだ、私の場合はどうなるんだ、自分のうちは家族がこれだけいて、それぞれ幾つでというような、自分のことを知りたいんですね。ですから、その意味で、今回の改正も、これだけ国はどうだという大くくりではなくて、あなたのうちはどうなりますといったようなきめの細かいＰＲをされること。
　また、これはまさに先ほど申し上げましたホームページ上で、行政とすればすべてに正確を期されることが多いわけですからその辺は工夫が必要だと思います、役所がこう言ったじゃないかといって後でいろいろ問題になるのもあれですけれども、ネット上で簡単に計算ができるなんということもお考えになったらどうかと思うんですが、今回の二法の制度改正の周知徹底、ＰＲについての御対応について伺いたいと思います。
○福島政務次官　国民の医療制度に対しての信頼を確保するという観点からも、先生御指摘ございましたように、どのように改革されるのかということについて十分な周知徹底が必要である、そのように考えております。
　具体的に申し上げさせていただきますと、厚生省みずからさまざまな媒体を通じて広報に努めるほか、地方公共団体、各保険者、さらには老人クラブなど関係団体の皆様にも御協力をいただき、地域ごと、職域ごとにきめ細かな周知徹底を図ってまいりたいと考えております。
　また、患者さんの御負担の具体的な内容については、地域や医療現場において周知、広報を図ることが必要であり重要であると考えておりまして、医療機関、薬局の中の見やすい場所に月額上限や定額、定率負担の別など一部負担金に関する事柄について掲示をしていただく、そしてまた、個々の医療機関ごとの一部負担金に関する情報につきましても、市町村等の広報を活用して周知するとともに、そうした情報が閲覧できる体制を市町村にお願いしようと考えております。
　ホームページの活用につきましては、先生が御指摘ございましたように、個人単位といいますか個々のケースに即した情報の提供が必要であるという御指摘は、まことにごもっともなことであろうというふうに思っております。検討して、前向きに対応してまいりたいと思います。
○小池委員　抜本改革の第一歩ということでございます。これまでのいろいろな審議を踏まえて、この第一歩を大きな一歩にさせていくように御努力のほどよろしくお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○遠藤委員長　次に、古川元久君。
○古川委員　民主党の古川元久でございます。
　先ほどから盛んに、今度の改正案が医療制度の抜本改革へ向けた第一歩、第一歩という言葉がこの委員会室にこだまをしているわけでございますけれども、果たして本当に今度の改正案がそうした抜本改革へ向けた第一歩という位置づけと言えるのか、その点を幾つかの視点から検証させていただければなというふうに思います。
　まず最初に、もともとは医療制度の抜本改革はこの二〇〇〇年度から実施されることが予定をされていたのが、結局二年先延ばしをされてしまったわけなんですけれども、さっきの話でも、この改正自体も先送りされた、もうこれ以上ここで議論している時間はないみたいな話があったわけでございます。そうであれば、この医療制度の抜本改革、それこそ二年先にはもうそれ以上先延ばしは到底できないはずだと思うんです。そういう状況の中で抜本改革といった場合、その抜本改革というのは具体的にどういうことを意味しているのか、ぜひそれについて確認をさせていただきたいなと思うわけであります。
　これは私が考えるところでは、今の制度じゃなくて、抜本改革といってとにかく新しい制度に変えればいいと、それだけではないんじゃないのかなと思うんですね。それこそ制度を変えて、保険料をたくさん取ります、あるいは給付をがくんと減らします、それであれば制度としてはもつかもしれませんが、果たして変わった姿の制度のもとで、税負担とか保険料負担を含めて、一体私たち国民の負担がどれくらいになるのか、また、その負担のもとでどのような給付、医療サービスが受けられるのか、そういった負担と給付の全体像まで見えて、制度の改正というものもあって、初めてこれは抜本改革というふうに言えるんじゃないかと私は思うんです。
　二〇〇二年に行われると言われております抜本改革として、一体そういったところまですべて含めて全体像を示していただけるのか、抜本改革といった場合に具体的にどういうことを意味しているのか、ぜひその点を大臣から御確認の御説明をいただきたいと思います。
○津島国務大臣　抜本改革というのはそういうものでなければならない。これから相当の期間にわたって医療保険制度なり社会保障制度が持続的に機能することが担保されなきゃいけませんから、そのとおりでありまして、そのためには、最終的な案をおつくりするまでにいわば給付と負担のバランスの全体像もお示ししなきゃならぬだろう、かように思っております。
○古川委員　ということは、どれくらい負担しなきゃいけないか、例えば保険料でこれくらい、税でこれくらい、そういった負担のレベルもちゃんと示されるということですね。
○津島国務大臣　ある意味ではそのとおりでありますけれども、それをどういうふうに負担するかはこれから議論をして決めていかなきゃならないと思っております。ですから、先般、総理の諮問機関である有識者会議から出された報告でも、税を含めて議論してください、こういうことになっておるわけであります。
○古川委員　抜本改革について少し視点を変えて確認をさせていただきたい部分があるのですが、二〇〇二年からの抜本改革といった場合に、それは、二〇〇二年度から抜本改革自身をスタートするということなのか、それとも二〇〇二年度中に検討に着手するということなのか。この二〇〇二年度ということの意味を明確にしていただきたいと思うのですが、その点についてはどういうお考えでしょうか。
○津島国務大臣　二〇〇二年から検討を始めるなんていう悠長な姿でないことは、これはもう委員も御承知のとおりでございまして、私はこれまでも、二〇〇二年までには全体像が描かれ、実施できるものから実施するということで取り組んでまいりたいと何回も答弁をしております。そういう意味からいうと、時間は非常に限られているというふうに思っています。
　　　　〔委員長退席、坂井委員長代理着席〕
○古川委員　今の大臣の言葉じりをとらえるようで恐縮でございますが、二〇〇二年度から実施できるものは実施していくということは、二〇〇二年度中に実施できないものも出てくる。つまり、医療の抜本制度改革の一部分は二〇〇二年度からスタートするであろうけれども、全部が二〇〇二年度中にスタートするわけではない、そういう可能性もあるということですか。
○津島国務大臣　そういう言葉の議論はやる意味はないと私は思っています。
○古川委員　やる意味はないという話じゃないでしょう。これは大きな話ですよ。
　今回のも抜本改革への第一歩だと言って位置づけているわけでしょう。そんなことを言ったら、二〇〇二年度にまたちょろっと変えたって、これも抜本改革の一部分です、抜本改革を始めたことは事実です、そういうことになってしまうんじゃないですか。
　これはちゃんと二〇〇二年度中に抜本改革としてトータルとしてやるのか、それとも、さっきの大臣の話だと、やれるところからやるということであれば、一体どこまでやるのか。今回のだって、そういう意味でいえば、抜本改革の一部分をやっているみたいな話にもなってしまうんじゃないですか。それはどういうふうになるんですか。
○津島国務大臣　中身の議論なしに言葉の議論をしても結論は出てこないという意味で、その御質問にはなかなか御答弁しにくいと私は思っています。
○古川委員　御答弁しにくいというのではなくて、二〇〇二年にはさっき言った全体像が出てきて、それをここで審議するんでしょう。そうじゃないんですか。審議するのであれば、それを実行すると……。一部分ずつちょろちょろ出すということも考えているんですか。そうじゃなくて、全体を出すということなんでしょう。そうじゃないんですか、大臣。
○津島国務大臣　委員、私の答弁をちゃんと聞いてください。全体像を出してと申し上げた上で、その上でやれるものからやっていくと当たり前のことを申し上げているんです。
○古川委員　だから、やれるものからといったら、今回のもやれるものからやったということになるんじゃないですか。二〇〇二年度医療の抜本制度改革だと言っているものも、そうなってしまうのではないかという危惧を我々は持っているから、そこを確認しているわけです。
　ですから、二〇〇二年度のところで今回のみたいなものでお茶を濁されたんじゃたまらないわけですね。それは、さっき言われたトータルのビジョンに示されたもの、すべてこれが二〇〇二年にスタートする、そういうことを大臣の決意としておっしゃっていただくと、国民の立場からしても、二〇〇二年から医療制度が抜本的に変わるんだな、そういうことが理解できるんじゃないですか。そこの部分がなくて、やれるものからやっていくというのでは、今の姿勢とどこが違うのか。ぜひそこの部分を説明していただきたいと思います。
○津島国務大臣　何度もお答えしているように、きちっとやります。
○古川委員　きちっとやるということは、あえて憶測させていただければ、とにかく二〇〇二年にすべてやられるということで理解をしてよろしいですね、大臣。
○津島国務大臣　ですから、具体的な中身をこれから議論しましょう、全体を出して議論しましょうと言っているんですから、その全体の具体的な話のときに徹底的に議論しましょうよ。
○古川委員　わかりました。
　具体的な議論をしましょうというふうに言われましたから。では、二〇〇二年へ向けて、今後どのようなスケジュールで作業を進められて、いつどういう段階で政府の原案が出てくるんですか。そのスケジュールを示してください。
○津島国務大臣　二〇〇二年といいましても、考えてみると、要するにあと一年しかないのですね。二〇〇一年。ですから、スケジュールなんて言っていられないぐらいの段階ですよ。
　ですから、私がお答えしているのは、この法律をとりあえず皆様方に御審議をいただいているんだけれども、我々としては待ったなしの抜本改革の議論を始めるということを申し上げておる。またそれが、有識者会議から私どもに対して出していただいた報告書の中身であります。これを受けて政府・与党の中で大綱のようなものを早くつくって皆様方に議論の材料を差し上げよう、こういうことを申し上げているわけです。
　そんな長い時間があるわけじゃない。二〇〇二年といえば、あとは二〇〇一年しか間にないんです。大変なんです。
○古川委員　だから、私は、あと一年しかないわけですから、もう少し——今大綱を出されると言いましたが、大綱はいつ出てくるんですか。それこそ一年しか時間がないのに、今の段階で、いや、いつ出るかわかりませんというのでは、本当にできるんですかという話になるわけですね。その大綱をいつ出されるのか、ちゃんとそれを示してください。
○津島国務大臣　古川委員も幾らか行政の仕事をおわかりで聞いておられるんだと思いますけれども、できるだけ早く、私としては可及的速やかに取りまとめたい。ただ、取りまとめるのに、厚生大臣一人でまとめられるわけにはいきませんね。税制まで含めれば相当広範な議論をしなきゃならない。それをした上で、とにかく一年内に出すというのですから、これは大変な話なんです。
○古川委員　大臣、あなたが怒る話じゃないでしょう。怒りたいのは我々国民の方ですよ。
　行政の話をよくわかっているとおっしゃいましたけれども、大臣がそうやって取りまとめがあればというような待ちの姿勢だったら、役所はいつまでたったってまとめませんよ。私の経験からいっても、大臣がやれとがんと言われたら、嫌なものでも時間が短くてもまとめるのが役人なんですよ。それは大臣も一番よく御存じでしょう。それでいて大臣が、可及的速やかにとお役人みたいな答弁をしていたのじゃ、いつになったらまとまるのか。それこそ、そういうところで政治的なリーダーシップを示すというのが、まさに来年の一月から始まる中央省庁再編の新しい体制の政府のあり方なんじゃないですか。
　そういった意味では、ここで大臣が大綱をいつまでに示すということをちゃんと言われて、そのように事務方を督励するのが大臣の務めでしょう。そういうことを大臣は言えないんですか。
○津島国務大臣　事務方には毎日がんがん言っています、早くやれと。
○古川委員　早くやれと言うだけでは動かないというのは、大臣が、それこそ私に言われましたけれども、私なんかよりもずっと役人のシステムをわかっていると思いますから。やはり期限を決めて言わないと。お役所は、早くと言うだけでは、先に期限が来ているもの、期限がこの日にあるものを優先してやってしまいますよ。
　ですから、大綱について、それこそさっきのお話で、もうあと一年しか時間がない、こんなせっぱ詰まっているなんてお怒りになっていらっしゃるくらいだったら、今月末までに出せとか、一言言えばいいじゃないですか。何でそれが言えないんですか。
○津島国務大臣　大綱というのは、さっき言いましたように、恐らく税制までかかわる話でございまして、私はここで厚生大臣として答弁に立っているわけでありまして、厚生大臣としては可及的速やかにやりたいと何度もお答えをしているんですが、これは私一人で、大蔵大臣やほかの人のことを代弁する立場にないでしょう。それをあなたはわかっているはずだ。ですから、できるだけ早くやります。