Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衆議院議員（植竹繁雄君）　ただいまの日笠委員の御質問にお答えいたしますが、この五百円という額でございますが、これは日本の状況をベースにいたしまして、ヨーロッパ各国、また衆議院内閣委員会が実際に調査いたしました豪州、ニュージーランド、先ほど申し上げましたように豪州の場合は二千五百五十円、一方、ニュージーランドは四百五十円、それから日本における各種の、例えば戸籍謄本とかいろんな各証明に関するそういう手数料を勘案いたしまして、五百円以下なら一番国民の方々に利用でき得る金額と考えて決定いたしたわけでございます。
○日笠勝之君　五百円と明定はせずに五百円以下としたわけでございますね。
　さすれば、先日も長官に私、五百円以下といえば一円から四百九十九円ぐらいまである、こういうふうに申し上げたんですが、植竹先生にお伺いしたいんですが、参議院において五百円以下ということであれば三百円でも二百円でも、衆議一決すれば、また総務庁長官がそれでいいと言えば二百円でも三百円でもそれはあり得る、こういうふうに理解していいんでしょうか。
○衆議院議員（植竹繁雄君）　委員御提案の五百円以下ということは二百円、三百円ということよりも、これは私が決定することでありません、政令でございますが、しかし本来の目的は、五百円以下としたものは、やはり乱用を避けるという意味で、これは受益者負担の原則と申しますか、受益者の責任ある、良識ある行動を期待してしたのでございます。
　これを以下とするということは、繰り返し申し上げますが、政令でございます。したがいまして、私どもではその基準の法律案をつくるということで、あとは附帯決議にございますようにいろいろ、後で御質問あるかと思いますが、その点を勘案いたしまして以下ということだけを決定いたしました。
　諸外国またはほかの文書等を見ますと、あるいは五百円に近い数字であってもこれはリーズナブル、日本語で言わないといけないんでしょうけれども、利用しやすい金額だと考えておるところでございます。
○日笠勝之君　先日当委員会で、十六条の手数料の政令の骨子を用意するように申し上げましたが、骨子はどうなっておりますか。
○政府委員（瀧上信光君）　情報公開法で政令で定めるべき事項とその概要につきましては、私どもの方で一応整理をした資料を作成いたしているところでございます。
○日笠勝之君　だから、その骨子をちょっと話してください。
○政府委員（瀧上信光君）　情報公開法案に基づく政令の骨子につきましては、全体で十五事項ございまして、その事項についてまず申し上げますと……
○日笠勝之君　いや、手数料のところだけ。
○政府委員（瀧上信光君）　手数料のところにつきましては、法第十六条第一項関係としまして、手数料の納付方法及び額について政令で定めることにしております。
　　請求手数料及び開示手数料のそれぞれについて、その納付方法及び額を定める。
　　手数料額については、衆議院における法案修正、附帯決議等を踏まえ、利用しやすい金額とすることとしているが、具体的な額については、今後、地方公共団体の条例等の調査を踏まえ、検討することとしている。
　　なお、請求手数料については、一回の請求につき定額とし、衆議院内閣委員会における修正案の提案理由において、五百円以下とすることが述べられており、これを踏まえた額とすることとしている。また、開示手数料については、開示の方法ごとに手数料額を定めることとしている。
というものでございます。
○日笠勝之君　これも「今後、地方公共団体の条例等の調査を踏まえ、検討」とありますが、開示請求手数料、それから開示実施に係る手数料のうちの例えば閲覧手数料、これを徴収している地方公共団体は非常に少ないんじゃないかと思いますが、局長の認識はいかがですか。
○政府委員（瀧上信光君）　地方公共団体におきましては、開示請求に係る手数料を徴収しているところはございません。そして閲覧につきましては、私どもの把握しているところでは、東京都、静岡県、岡山県、香川県、千葉市、北九州市は一件当たり二百円、横浜、福岡市は一件当たり三百円を徴収している。そして写しの交付につきましては、すべての地方公共団体で複写代を徴収しているという状況でございます。
○日笠勝之君　そうすると、「今後、地方公共団体の条例等の調査を踏まえ、」というと、開示請求手数料はほとんどない、それから閲覧手数料もあるところの方が珍しい、我が岡山県も入っていて非常に申しわけありませんけれども。ただ、謄写等のコピー代は十円とか二十円とかでございます。ということは、五百円以下といえども、いわゆる乱用を抑えるということもあるようでございますが、五百円以下というのはもっとぐんと安くなる可能性もあり得る、こういうふうに思うんですが、これは長官、いかがですか。
○国務大臣（太田誠一君）　修正案の提案理由の説明の中にそういう数字が入るということをお聞きしましたときには、私は、五百円以下ということは、五百円をいただくことになるのかなというふうに考えておったところでございます。五百円も入るのではないかと思ったところでございます。
○日笠勝之君　どうも禅問答をやってもいけませんが、先ほどから申し上げているように、ほとんどの地方公共団体、条例があるところはまず開示請求手数料はない、それから閲覧手数料もほとんどないという中で、それらの調査を踏まえて検討するという先ほどの政令の骨子でございますから、十分これを念頭に入れて、私は五百円以下、すなわちぐっと安い二百円、三百円という線に、残念だけれどももし取るなら、せめてその辺のところに落ちつかせるべきではなかろうかと思います。
　それでもう一点、開示実施に係る手数料のうちの閲覧手数料でございますが、これは先日の質問では一決済文書で一単位、こういうふうにお聞きいたしましたが、それでよろしいでしょうか、もう一度確認、局長に。
○政府委員（瀧上信光君）　閲覧手数料の徴収単位につきましては、ただいま御指摘のような一決済文書ごとに手数料を徴収するというような制度とすることは考えておりません。
○日笠勝之君　一決済文書ごとに一単位の閲覧手数料と先日お答えになったように私は記憶していますが、違うんですか。ではどういう単位ですか。
○政府委員（瀧上信光君）　閲覧手数料の徴収単位、具体的な金額等につきましては政令で定めるわけでございますが、閲覧する文書の分量に応じた手数料額となるようにしたいと考えております。例えば自治体の条例等の例がありますが、一枚の文書が一決済文書であるとすれば、一枚であっても例えば二百円とかいうような手数料が必要なわけでございますが、そういったことではなくて、閲覧する文書の分量に応じた手数料ということで、一決済ということを基準に金額を決めるのではないという考え方でございます。
○日笠勝之君　そうすると、閲覧する規格化された行政文書のボリュームですか。ボリュームということは、一万ページも一ボリュームだし、十ページもそうだし、大体どのぐらいを想定されておっしゃっているんですか。
○政府委員（瀧上信光君）　具体的に閲覧する文書の量が増加するに比例して一定額の手数料をいただくという考え方をとっております。したがって、あらかじめ具体的に何ページといったものがあるというものではございません。
○日笠勝之君　よくわからないな。
　先ほどページ数によると言いましたが、例えば一ファイル五百ページぐらい入るんですか、これ以内なら一単位、二つあれば二単位で倍の閲覧手数料、こういうカウントの仕方ですか。
○政府委員（瀧上信光君）　これは請求手数料のところでも申し上げましたけれども、先ほど申し上げましたように一決済文書とかいったようなことではなくて、そのボリュームの話については、徴収単位とか具体的金額をどうするかといったことは政令でどう定めるかといったことで、できるだけ利用しやすい金額にするというようなこととか、あと衆議院の内閣委員会の附帯決議等を踏まえましてどういったカウントの仕方をするか、どういった金額を設定するか、そういったものについて今検討をしているところでございます。
○日笠勝之君　政令に皆委任するわけにいかぬからいろいろ議論しておるわけで、ではちょっとほかの質問をしましょう。
　この前もしましたが、存否応答拒否です。情報があるかないか応答することすら拒否をする、それから不開示情報だということで拒否する。これは開示請求手数料は幾らか知りませんが、当然五百円よりぐっと安い金額で徴収はされる。しかし、その開示請求手数料は返さない、いただきっ放し、こういうことでしょうか。
○政府委員（瀧上信光君）　請求手数料につきましては、請求から開示決定に至るまでに必要とした経費の一部を負担していただくということでございまして、審査した結果、存否を明らかにできないということで不開示決定をしたものにつきましては請求手数料はちょうだいするということでございます。
○日笠勝之君　いただくわけですね。先ほどの議論を聞いていますと、いわゆる特定の役務に対する手数料ということでしたね。
　例えば、ＮＴＴに電話番号を聞きたいというので番号案内へ電話して電話番号を調べてもらいます。これは当然向こうも費用がかかるわけです、回線使用料から人件費。ところが、その番号案内にお願いした該当者がいない場合は無料なんです、回線使用料から向こうの人件費。
　ということは、こういう情報提供を受けて自分としては受益をしようと思ったけれども、一切そういうのが不開示だとか、存否応答拒否だということになれば手数料を返さないと。今のＮＴＴと一緒ですよ、ないんですから、教えてもらえぬのですから。ＮＴＴの番号案内を例にして、返したらどうですか。
○政府委員（瀧上信光君）　手数料の考え方は特定の人に対する行政の特定の役務に要した費用の一部、実費を負担していただくということでございまして、ただいま御指摘のようなケースにおきましても、行政機関において一定の役務が発生するわけでございまして、手数料を返すというようなことは考えておりません。
○日笠勝之君　そうすると、ＮＴＴの番号案内の方がけしからぬということになりますな、これは。
　その次は、どうも閲覧手数料を取るというのが私にはちょっと理解できないのは、図書館なんかはあれだけの膨大な本、または非常に高価な本を閲覧しても無料じゃありませんか。図書館、国立国会図書館へ行ってください。入館料も取りませんし、閲覧手数料も取りはしませんよ。
　それなのに、国民の主権にのっとってというちゃんとした定義があって、なぜ情報公開を請求するかというと、これは恐らく行政のコストが非常に安くなる。例えば糧食費であるとか職員の旅費であるとか交際費であるとか、こういうものが情報公開で条例などでばんと出てしまう。だから、ここはしっかりアカウンタビリティー、説明できるようにしようということで抑止が働いて経費が安くなる。ということを考えれば、閲覧手数料はまだ料金も決まっていないし、単位も決まっていないとおっしゃいますが、図書館と同じように閲覧手数料ぐらいは無料にした方がいい、こういうふうに思いますが、長官、どうですか、政令をつくられるんですから。
○国務大臣（太田誠一君）　ほかの行政サービスと比較をしてケース・バイ・ケースであろうと思うわけでございます。図書館の場合は確かにそうなんですけれども、ちょっと今適当な例を思いつかないんですけれども、それはどれだけの請求があるかわからないという時点でその体制をとっておくということはちょっと想定もできないことだろうと思うんです。
　したがって、行政機関についてはある意味ではアドホックなコストというか、現体制を超えてそういう追加的な負担が生じるかもしれないということがあるわけでございますので、これはちょっと図書館の場合とは違うのではないかなというふうに考えております。
○日笠勝之君　時間もありませんので、植竹先生、衆議院で政令での開示請求手数料の定め方をいろいろ御議論されたと思うんです。例を教えていただいたんですが、それには開示請求手数料から開示に係るコピー代の方は控除ができるという、いろいろな例の数字を入れたペーパーがございますが、これはコピーなどのいわゆる謄写のことですが、先ほどから申し上げておる閲覧手数料は控除できるんですか。どうでしょうか。
○衆議院議員（植竹繁雄君）　まず、前段のコピーということは、いろいろなコピーがございますが、これはむしろ基本がコピー料ということでございますので、その内容について、このコピーは取るとか取らないとか、ただにするとか安くする、それはもう政令で決める問題でございます。これは行政側で検討していただく。
　それから、閲覧手数料の控除をするということにつきましては、これは原則としては、「実質的に」という言葉が附帯決議にあるんですが、ですから、最高五百円の請求手数料を取った場合には五百円を控除するということから、あるいは零円も金額のうちでございますから零円となるか、それは最終的には行政側が決めることであります。
　一応これを衆議院の段階において討議したときは、例えば五百円の請求手数料を取った場合に、それからコピー代が五百十円、コピー代というのは、閲覧しないとコピーできませんから、コピーをとった場合に五百十円になったと。そのときは五百円を控除して閲覧手数料分は零円になって十円だけコピー代が加えられる、そういうことで衆議院段階は終わりました。
○日笠勝之君　長官、今の理解でよろしいんですね。
　ですから、開示請求手数料からコピー代を引いて、もし足らざるは納めていただく、コピー代を。閲覧手数料の方は、閲覧しなきゃコピーできないので閲覧手数料はゼロ円、こういうことですね。今、そういうふうにおっしゃったように私は理解しましたが、違うのかな。
○衆議院議員（植竹繁雄君）　その点につきましては、閲覧手数料はその額を超えた場合です。だから、閲覧手数料内でどの程度金額がなるかということは、これは政令でもって五百円から零円までの範囲内で決めるわけです、控除ですから。だから、マキシマムという意味で五百十円ということを申し上げたのでございます。五百円以下というのはそういうわけです。
○日笠勝之君　ちょっと局長、整理してください。
○政府委員（瀧上信光君）　開示の実施に係る手数料ということで、開示の実施に係る手数料の額を定めるに当たっては、実質的に開示請求に係る手数料に相当する額が控除されたものとなるようにすることということでございまして、開示の実施の中身は請求者が選択できることになっています。あくまでも閲覧だけで済む場合、あるいは閲覧をしなくても写しの交付を最初から請求する場合、両方請求する場合があります。
　いずれにしても、それらの手数料が例えば五百円であれば、その五百円の中で、請求手数料の中に入ればその範囲では無料になるというふうな理解をいたしております。
○日笠勝之君　これは仮定の話、五百円じゃないと思いますが、開示請求手数料が五百円、閲覧手数料が二百円、コピー一枚が二十円だとすると、五百円から二百円マイナス、マイナス二十円、こういうことですね。はい、よくわかりました。
　では、時間がありません、最後に文書管理でございます。
　文書管理でございますが、私、何省庁かの文書管理規程をいただきました。例えば、その中で総理府と総務庁と見比べますと、これは整合性が全くないですよね。例えば、総務庁の方は文書管理規程六条の一に常用漢字とか現代仮名遣いとか送り仮名のつけ方で文書を書けとあるけれども、総理府の方は平易、簡潔な口語体としか書いていません。それから、総務庁の方は九条で秘密文書簿というのでだあっと秘密文書のことを書いていますが、総理府の方は一切何も秘密文書のことはない。それから、反対に今度は、総理府の方は二十一条で暦年ごとの一連番号をつけろとかありますが、総務庁はそういうことを一切書いていない。いろいろ見比べると、総理府と総務庁だけでも文書管理規程の今までの仕方が相当違う。
　おまけに、先ほど千葉先生がおっしゃったように、保存期間も、総務庁は永久、十年、五年、三年、一年の保存とありますが、総理府の方は一年の保存というのはないんです。
　これをどうやって各省庁が大体統一的にやるかというと、最大公約数しかないとなると、これは文書管理規程というものの政令が抜け抜けになってしまうんじゃなかろうかな、こう思います。ですから、ぜひ政令マターで、政令の骨子も聞きたいんですけれども、時間がありませんので、これは各省庁の文書管理者というんですか、いらっしゃるわけですが、ぜひよく話を聞きながら、国民にわかりやすい文書管理規程にしていただきたい。
　ちょっとまた戻りますが、総理府には三条の二に文書受送主任、文書保存主任というのを置くようになっていますが、総務庁にはそれを置くようにはなっていない。こういうようなことで、非常に文書管理規程が各省庁ばらばらでありますので、最大公約数をきちっと踏まえた上で各行政機関の長がつくるようになっておりますが、今より後退のないきちっとしたものにするように、最後に長官の決意をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　おっしゃることはまさに正論であろうと思います。そうなるように努力をしてまいりたいと思います。
○阿部幸代君　きょうは時間の都合で手数料の問題についてのみ質問いたします。
　前回の質問に対して長官は、行政情報が国民共有の財産であるということを認めつつも、特定の人に開示するからその人に手数料を負担していただくという趣旨の答弁をなさっています。
　今度は、角度を変えて質問したいのですけれども、そもそも国民共有の財産である行政情報を開示するという仕事は職員の本業と一体のものではないんでしょうか。違いますか。
○国務大臣（太田誠一君）　先ほども同様の御質問が出たんですけれども、共有の財産であるということは、それを利用する、それにアクセスをする国民とそうでない国民があるわけなんで、それ自体は、その国民共有の財産があるということは財産なんだから意味のある存在だし、アクセスすることは意味のあることなんだけれども、不特定多数の国民との関係ではやはりそこには費用の負担ということは発生せざるを得ないのではないかと思います。
　例えば、先ほどの御質問のときには思い出せなかったんですけれども、さまざまな権利について登記をする、登記簿にアクセスをするのに登記の手数料をちょっと金額は覚えておりませんけれども払わなくちゃいけない。それは登記されている情報というのはやっぱり国民共有の財産でありますから、それは常にそういうことがあるんではないですかね。
○阿部幸代君　私は、情報開示という仕事が職員の本業と一体なのか、それとも余計な仕事なのか、それを聞いたんです。
○国務大臣（太田誠一君）　それはまだ確立をされていない新しい仕事でありますから、そのためにこれだけの要員を準備しておけば間に合うというふうなことにはなっておりませんので、体制が固まるまでには少し時間がかかるのではないかと思っております。体制が固まったらば当然そこに専念をする人というのも出てくるわけでありまして、それは当然主権者たる国民に対して責任、そういう体制を準備しておかなければいけないということは間違いなくあると思うんですね。
○阿部幸代君　法案は、第一条「目的」のところで、政府の諸活動を国民に説明する責務を全うすること、そのことによって国民の理解と批判のもとにある公正で民主的な行政の推進に資するようにすることとあります。つまり、情報の開示というのは職員の本業の一部なのだと思います。ですから、私は特定の人にであろうとすべての人にであろうと、その情報を開示するのに三段階の手数料を取ることを当然視するのは法の趣旨に反するというふうに思っているわけです。これでは本業とは別の余計な仕事になってしまうからなんです。
　次の質問に入りますが、私は全国の市民オンブズマンたちの活動に注目しています。食糧費という名のいわゆる官官接待費が莫大な額に上ること、その内容が主客一人当たり十万六千円もの支出であったりコンパニオン代や花代の支出であったりしたこと等が明らかになり、税金のむだ遣いに厳しい批判の目が注がれて食糧費予算の大幅な削減を実現してきた。都道府県の九七年度の食糧費予算は平均して九五年度の五七・八％になったそうです。
　こうしたことを初めとする市民オンブズマンたちの活動をどのように評価なさいますか。
○国務大臣（太田誠一君）　その前に、前段でおっしゃったことですけれども、登記制度というものをそこに用意しておくのは日本国であれば行政の当然の責任でありますので、だれも余計な仕事だとは言っておりません。しかし、登記にかかわってアクセスする人に対しては手数料をいただくということになっておりますし、ほかにもたくさんそういうものはあるわけですから、別に費用を取るから余計なものだと考えているということではないということをまず申し上げておきたいと思うのであります。だからそれは負担関係のこと。
　それから、市民オンブズマンの活動については、これは言ってみればみずからエネルギーを費やしみずから御努力をされてそういう市民の側から言えば当然知るべきことを明らかにし、行政に緊張感をもたらして、そして公正な適正な行政が推進されるように御努力をされたわけでありますから、これは評価すべきことだと思います。
○阿部幸代君　まず、情報開示が職員の本業の一部であるということがお互いに理解できればよいと思います。
　市民オンブズマンたちの活動は、公正で民主的な行政の推進のためには国民の監視と参加が不可欠であるということを示していると私は思います。この市民オンブズマンたちの活動で大きな障害になったのが手数料問題でした。
　率直に伺いますが、閲覧手数料というのはゼロか限りなくゼロにするようにするのが情報公開の根本精神ではないんでしょうか。閲覧してみなければ必要な情報が開示されているのか実質不開示なのか判断できませんし、どれをコピーしてもらうかも判断できないんです。違うでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　市民オンブズマンの方々にとって最大のネックというか障害が手数料の存在だったというお話でございます。私はちょっと適当な例を、具体的な数字を持っておりませんけれども、たしかどこかの都道府県の交際費の開示請求は何万人という方がされたというふうにお聞きをいたしております。何万人の方がされるということは、それを例えば全国で手分けをして請求されて、しかもそれがいずれも不開示になって訴訟が起きたりなんかいたしますと大変なことになるわけです。
　だから、大量に組織的に行われることは必ずしもこの制度が予定しているものではないと思うわけでございまして、これは試行錯誤の中で、どのような手数料をいただいて、あるいはどのぐらいの頻度でそのような請求が起こるかということがおのずから定まっていく過程を経なければ何とも言えないと思うんです。
○阿部幸代君　私は閲覧手数料について聞いています。つまり、閲覧してみなければ必要な情報が開示されているのか実質不開示なのか判断できませんし、どれをコピーしてもらうかも判断できないんですから、閲覧手数料というのは本来ゼロか限りなくゼロであるべきだと思うんですけれども、違いますか。
○政府委員（瀧上信光君）　閲覧手数料は閲覧の実施にかかる費用について負担をしていただくものでございまして、情報公開法上の開示の実施の中には閲覧をするという選択、それからさらには写しの交付を求めるというような形態がございますが、いずれもそれぞれに対応するために一定の行政上の費用がかかっているわけでございまして、そういったものの一部を負担していただくという考え方によっているものでございます。
○阿部幸代君　請求手数料を取られ、閲覧手数料を取られても、墨塗りをするかマジックで塗るかわかりませんが、黒塗りが多くて結果として実質何も必要な情報を得られなかったということも起こるわけですね。こうなりますと、開示の実施に係る手数料というよりも不開示の実施に係る手数料ということになり、利用しやすい額とはとても言えないと思うんです。
　具体的に聞きます。
　例えば三年分の事故報告書の開示を請求した方がいたとします。一件三百円の閲覧手数料がかかり、何らかの合理的な基準で、行政の側の判断、基準で件数が一万四千件と数えられる場合の閲覧手数料は全部で四百十九万九千五百円になります。四百二十万円から請求手数料五百円を差し引いた額です。こんな高額な閲覧手数料は払えませんし、ましてコピー代を加えるとなると負担は一層重くなるわけですから、一部を引き抜いて閲覧することになると思うんです。こういうことは可能なのか、これが一つ。また、閲覧しないでコピーだけ請求することも可能なのか。
　以上、二点について簡単に。
○政府委員（瀧上信光君）　最初の、一部について抽出して見ることはできるかといった点につきましては、この法律の十四条第二項では、開示決定に基づき開示を受けようとする者は、希望する開示の方法等を申し出ることができるということになっておりまして、その際に開示の実施を希望する部分を具体的に申し出ていただくことによりまして当該部分のみについて開示の実施を受けることはできるという仕組みとなっております。
　それから後の……
○阿部幸代君　閲覧しないでコピーだけ。
○政府委員（瀧上信光君）　それは可能でございます。
○阿部幸代君　全国の都道府県のうち四都県を除いて閲覧手数料は取っていません。この流れに逆行する法案の不十分性というのは明らかだと思うんです。このまま行きますと、法の目的である国民の情報開示請求権に基づく的確な理解と批判を遠ざけることになりかねません。
　そこで質問なんですが、閲覧手数料を限りなくゼロに近づけるためには、請求に当たって内容的に関連の深い文書は一回の請求にまとめることができるとしたのと同様に、一回の請求による開示情報の閲覧手数料は一回分と数えるのが合理的ではないんでしょうか。
　もう一つ、東京都の場合、新しい基準で閲覧手数料は一枚につき十円で一件につき百円を限度とするようですが、これより少額にする気はありませんか。
　以上、二点。
○政府委員（瀧上信光君）　閲覧手数料の徴収単位、具体的金額につきましては政令で定めることとしておりますが、閲覧する文書の分量に応じた手数料額というふうなことを今考えております。
　今後、閲覧手数料の徴収単位あるいは具体的な金額等を決定する際には、国民の皆さんができるだけ利用しやすい金額といったことを踏まえて策定をしたいと考えております。
○阿部幸代君　東京都の例。
○政府委員（瀧上信光君）　東京都のように一枚十円あるいは上限を百円とか、そういうふうなことにつきましては、今の段階では考えておりません。
○吉川春子君　裁判を受ける権利について質問します。
　「注解日本国憲法」によりますと、裁判を受ける権利は、刑事にあっては裁判所の裁判によるのでなければ刑罰を科せられない、また民事、行政裁判にあっては、裁判の拒絶の禁止と理解されているというふうにあります。
　法案の第三条に、何人も行政機関の保有する行政文書の開示を請求することができることを定めています。
　大臣、もしその文書が非公開とされ、行政訴訟を起こすときに、地方に住む人々にとってこの権利、提訴が事実上制約されることがないようにしなくてはならないのは当然ですけれども、東京や福岡に住む人に比べて宮崎や鹿児島に住む人が著しく不便であってはならないと思いますが、いかがお考えですか。
○国務大臣（太田誠一君）　それはそのとおりでございますが、先ほどから答弁を申し上げておりますように、原則開示をするということになるわけでございますので、通常の請求であれば行政の中できちんと答えが出ていこうかと思うわけでございます。
　あくまでも例外的な出来事に対する救済手続でございますから、私は別に今の東京と福岡がそうであればいいというふうには考えておりませんで、東京一カ所でよかったのではないかというふうに思っております。
○吉川春子君　大臣、それはないでしょう、そういうお話は。訴訟というのは例外的なものではなくて、訴訟まで保障されていることがやっぱり基本的人権の担保ですから、訴訟を例外なんという答弁はちょっと訂正しておいていただいた方がいいんじゃないでしょうか。
　それで、私はちょっと委員長のお許しを得てパネルをつくってまいりました。（図表掲示）大臣、見ていただきますと、これは県庁所在地から各高等裁判所所在地までの交通費の試算です。これは市民グループの方の試算によるものなんですけれども、白いところは県庁所在地から五百円以内のところなんです。そして、だんだん色が濃くなるに従って最高は六万円というところで、青森とか北陸とか、あるいは山陰とか宮崎とか、沖縄はもちろんですけれども、こういうふうに、今度の衆議院の修正で御努力いただいた結果によっても、交通費が最高四十倍もかかる、こういう結果になりまして、特に不利なのが日本海側に面している方々なんです。こういうことが表によって明らかなんです。
　情報公開裁判を行うための交通費の問題なんですけれども、霞が関は東京にお住まいの方は恐らく千円以内で往復できる方が多いと思うんですけれども、やっぱり一度新幹線を利用したりいろいろして四万円以上、そして一番かかると一審だけで数十万円、こういうふうにかかるわけなんです。これは居住地によって負担の差が大き過ぎはしないでしょうか。
　裁判を受ける権利のところに、憲法三十二条というのは、本条は貧困者に対する法律扶助を国の責任とするところまでは要求していないと解されているが、裁判に多大の金がかかる以上、その金が工面できない人間にとっては裁判を受ける権利は単なる紙の上の存在にすぎない。これは宮沢先生の教科書の引用なんですけれども、こういうふうにされているわけなんです。居住地によって負担の格差が大き過ぎはしないかという感じがいたしますが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　我々も同じようにそういう地図を塗ってつくればよかったわけでございますが、単に、例えば北海道は真っ白で安いように書いてありますが、一番端っこから札幌まで行くためには片道六時間ぐらいかかるそうでございますので泊まらなくちゃいけない、泊まれば宿泊費がかかるということでございますので、地図のつくり方もいろいろあろうかと思います。
　ただその中で、裁判に費用がかかるということは私はそれは一般論としてはあると思うのでございます。費用がかかるからそれはもっとアクセスをしなければいけないということは、別の問題として私はあると思いますし、それはもう早晩、今国会にでもそのような改革を目指す審議会のようなものが設けられるというふうに聞いておりますので、ぜひそちらの方でまた活発な御議論をいただきたいと思うのでございます。
　今は、この話についていえば、さっき例外というのは訴訟というものを正しく理解していないというお話がありましたけれども、やはり救済の手続でございますので、そうあまねく至るところに細かくネットワークを張ると、そのためにかかるコストというものも別の面からいえばあるわけでございます、あるいは訴訟の結果がばらばらになったりすることも望ましくないということもあるわけでございます。通常の行政事件訴訟の手続から見れば大幅にこれは地域を拡大しているわけでございますので、随分努力をした方ではないかなというふうに思っております。
○吉川春子君　北海道の問題はこの次の質問で伺うつもりでおりました。北海道は決して便利じゃないんです。それから、先ほど小笠原とか奄美とか、そういうお話が出ました。船で行かなきゃならないとか、今、大臣がおっしゃったように宿泊しなきゃならないとか、こういうところが不便だから沖縄は入れなくてもいいというふうにならなくて、こういうところも改善しなきゃならないということを私は申し上げているわけでありまして、沖縄を入れれば事足りると、一般論としてそういうふうに申し上げているわけではありませんので、ぜひあまねく日本列島に住む方々が裁判へのアクセスを平等に受けられますように努力をしていただきたい、こういうことでございます。
　それで、行政訴訟のお話が出ましたので、法務省に来ていただいておりますので続いて伺います。
　行政訴訟法の十二条の一項があるからということを繰り返しここで言われているわけですけれども、端的に伺いますが、これはもう行政機関にとっては大変便利かもしれませんけれども、訴訟を起こす方にとっては行政訴訟の所在地しかというのは大変不利益が多いんです。法務省にお伺いしますが、今の制度上で原告の所在地から裁判を起こせるというような制度をつくることについて何か障害がありましょうか。一般論としてお伺いしております。
○説明員（吉戒修一君）　お答え申し上げます。
　今、議員御指摘のとおり、行政事件訴訟法の十二条の一項でございますが、これは行政庁を被告とする取り消し訴訟につきましては、行政庁の所在地の裁判所に管轄を認めております。この理由は、既に御案内のとおりでございますけれども、二点ほどございまして、一点は……
○吉川春子君　それはいいです。
○説明員（吉戒修一君）　では端的に申し上げます。
　こういうふうな行政事件訴訟法の土地管轄の規定でございますけれども、もちろん行政事件訴訟法の中にも例外の規定はございます。例えば、不動産等の所在地の裁判所に管轄を認めるとか、あるいは処分等に関しまして事案の処理に当たった下級行政機関の所在地の裁判所に管轄を認めるというような例がございます。それ以外にも、実は民事訴訟法の準用がございまして、原告の住所地で提起された訴えにつきましては、被告行政庁が応訴した場合には応訴管轄ができるというような規定もございます。
　こういうふうにいたしておりまして、行政事件訴訟法の定める取り消し訴訟の土地管轄の原則でございますけれども、これはおよそその例外を許さないというものではございません。合理的な理由があれば、立法政策的にその例外を認めているというふうに解しております。
○吉川春子君　ですから要するに、今の十二条はちょっと外に置くとして、仮に原告の居住地で裁判を起こすという制度を設けるについて、憲法上あるいはその他上、何かどうしても障害があるということではない、こういう御答弁と承ってよろしいですか。
○説明員（吉戒修一君）　繰り返しになりますけれども、およそ例外を認めない原則ではございません。
○吉川春子君　行政訴訟法の十二条の二項もまさにその例外であるという御説明もありました。
　そういうわけで、やっぱり裁判を受ける権利という憲法上の権利を全うするためには、なるべく裁判へのアクセスをよくするということで、行政事件訴訟法もこれは見直されなくてはならない規定であるというふうに思います。
　大臣、こういう問題も含めて、私はこの情報公開法と同時にというのが一番理想だと思いますが、仮にそうでないとしても、行政事件についての提訴、これを本当に裁判を受ける権利を全うできるという憲法上の規定に沿った趣旨になるべく合わせていく、これが必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　先ほども申しましたけれども、いわゆる司法と国民の間の関係について、これから国会でもいろいろ御議論がなされることと思いますし、私も関心を持って見てまいりたいと思います。
○吉川春子君　野党が共同修正で、裁判の管轄の問題について衆議院からも参りました。そして今、少なくとも沖縄はということで一致して要求しているわけで、沖縄プラス高裁の支部ということも修正案としては出しているわけです。
　少なくとも、理想的な形で今度の法案が成らないとしても、余りにもちょっと見てアンバランスがあり過ぎる、せめて沖縄まではというお話が何遍も委員の質問から出ましたけれども、私はそういうことも含めまして、国民の裁判を受ける権利が全うされるような情報公開法であってほしい、そのことを強く要求して、質問を終わります。
○山本正和君　植竹先生、どうも御無理を言いまして、ありがとうございます。
　先ほどからずっと論議がございまして、私が質問しようという部分は大分重なっております。そこはもう省きまして、冒頭、佐藤理事からいろいろお話がございました。そして私も、実は情報公開法をつくったということは本当に我が国にとって画期的なことだろうと思いますし、こういう画期的な法案を出した総務庁長官は歴史に残る長官になるだろう、こう思うのであります。
　衆議院で大変な御苦労の中で修正された。先ほど長官からお話しのように、政府としては、仮にもし公開ができないという事由に対して不服が出たというふうな場合でも、これは被告は国になるわけですから東京でどうぞと。こういう見解を終始持っておった。しかし、それもあるけれども、ひとつ八カ所に広げようじゃないかということで、衆議院の方では御議論の上、最終的には政府も了解されてそう決まった。大変な御苦労だったと思うんです。
　それで、八カ所にとにかく広げようじゃないかという趣旨でまとまったその辺の理論といいましょうか理屈といいましょうか、理屈と言ったらしかられますけれども、八カ所にまで持っていったというそのあたりの衆議院の経過、またこうなったということについての植竹先生のひとつお考えをお聞かせいただきたい、こう思うんです。
○衆議院議員（植竹繁雄君）　管轄の問題でございますが、初め委員会におきまして、当該訴訟文書が存在する地裁においてはそこでもって訴訟が行い得るというような附帯決議案も出たわけでございます。しかし、それも文書があるかないかという判断とか、非常に難しいわけです。しかも、もとの文書があるか、今はファクスの時代ですからファクスで送れるとかいろいろありまして、これでははっきりしない。また、地裁におきまして、各地裁で違った判決が出た場合はどうか。そういたしますと裁判の迅速化に向かってのときに大変にこれはマイナスになるということであれば、やはり基本的に何か基準を設けなくちゃならない。それは全国八カ所の高裁が一番リーズナブル、適正ではないか。
　しかも大事な点は、この情報公開法というものは初めて施行されるわけでありますから、一遍に法律を検討するということよりも、とにかく野党さんの方ではこれは三年間たったら見直してと。しかし、全般の行政改革ということもありまして五年ぐらいが普通だったら適正ではないかと思いまして、そして、それでは二〇〇一年以降を考えてみたら四年が一番妥当じゃないか。まずそういう段階において見直しをすることが一番じゃないか。今ここで急に、法律ができたからこれを高裁以外六支部あるいは地裁全部ということになるとかえって全体にマイナスじゃないか。その点は単に情報公開法ばかりじゃなくて行政訴訟法にも影響するということであれば、これは八高裁でやった方がいいんじゃないか。
　さらに申し上げるのは、例えば沖縄だけということになりますと、奄美大島の場合は支部は宮崎支部でございます。そうしますと、時間的には同じであっても旅費は大変だと。また、特に小笠原の問題は、小笠原は船である、船であった場合に小笠原の住民の方々すべて差別になるということはまずいんじゃないか。
　そういうもろもろのことを検討いたしました結果、とにかく八高裁でこれを利用していただくということに決定したわけです。つまり、見直し規定をその中に入れまして、衆議院の全党一致ということの結論を得たわけでございます。
○山本正和君　本当に大変な論議の中で随分御苦労いただいたようでございまして、私どもの内閣委員の方からも、本当にガラス細工のようにやっとの思いでつくったので絶対に参議院で壊さないでくれ、こういう要請も受けておりますが、私はただ、衆議院の段階で御議論いただくと、当然いろいろな角度から今のようなことも十分あったと思うんです。ただ、参議院の場合は参議院の会という全く衆議院には所属しない会派もございます。
　そういう中で、いろんな議論が今されているわけですが、きょうは椎名委員が御欠席でございますけれども、またいろんな議論がおありになるんですが、衆議院の議論の中で、私もいろいろ聞いたんですけれども、一つだけ欠けておったんじゃないかと思うところがあるんです。それは政治的な、特に我が国が今置かれている政治的な状況の中におけるいろんな判断です。
　それは何かといいますと、これはこの前も官房長官がお見えのときに私は言ったんですが、沖縄が戦争の中で大変な犠牲をこうむってきた。そして、私らよりも二つ、三つ下の昭和四年、五年の当時の少年少女まで全部戦争に行って死んだ。虐殺の憂き目に遭った者もおりますし、それから二十七年間にわたってアメリカ軍政下にあったという大変な苦労を沖縄に強いておる。そして沖縄が本土に復帰したのはいいんだけれども、沖縄がまだ依然として、例えば現在東京都と沖縄を比べると所得が半分しかない。そういう中での沖縄県民の感情といいましょうか、日本の国に復帰したんだ、同じ日本国民だと言いながらさまざまな思いがある。
　そういう中で、仮に裁判を受けるという権利、この場合に対して、こんなことを言っては悪いですけれども、単にお金がかかるとかそれから距離がどうとかこうという以上に、沖縄県民に対してさまざまな日本国の法律の保護を十分に保障するということが必要なんじゃないだろうかという部分の議論がちょっと少なかったように思うんですが、その辺の議論はいかがでございましたか。
○衆議院議員（植竹繁雄君）　ただいまの山本先生の問題でございますが、そういう点は実は私も与党の筆頭理事といたしまして──私自身も特攻隊の方々をお送りした経験もございますし、また出発に当たっての光景がまぶたにいまだに残っております。それはよく存じております。しかし、沖縄の問題に対する私どもの考え方、いろいろ報いたいという気持ちも持っております。感情的には持っておりますけれども、法律というものは、今度は同じ国土になりました。これから我々は二十一世紀に向かって前進していかなくちゃならないときでございますし、できるだけそういう感情的なものは、いたわりはまた別にいたわってさしあげたいし、御慰労申し上げたい、しかし我々次世代に対しましてどう進んでいくか、これが私どもの置かれている責務だと考えておるわけです。
　そういう観点から、実は与党の筆頭でございますが、ここに大臣おられますけれども、役所に対しましても与党に対しましても、ある意味では四面楚歌の立場においてこれを持ってきたと。しかも、そのためには私はこの法律案は全党派共同提案で一致で成立しないと意味がないということで提案し御説明したという経緯から、山本先生のお気持ちは十二分にわかりますが、それはそれで、私ども政治家の一人といたしまして、全国会議員がそういうものを持ちながら対処していく、この法律案は法律案として二十一世紀にかけたる我々の立場として考えていきたい、そういう見地からこれを進めてまいったわけでございます。
○山本正和君　植竹先生のお気持ちもよく私も理解できますし、それからまた法律論としてはこれを超えるということについてはさまざまな問題がある、これもよく理解できるわけでございます。ただ、先ほどから言いますように、今置かれている、特に今度はガイドラインの問題が出てまいりますし、また基地返還の問題でいろんなことがあるという中での私は政治的な判断の話として一つこれを挙げておるんです。
　これはまた参議院の中で今から議論が始まりますので、したがいまして衆議院における大変な御苦労、特に植竹先生の大変な御苦労につきましては私ども十分承知いたしておりますけれども、仮に参議院がもし何かの形で議論した場合も、もう本当に衆議院の大変な御苦労、それから今の法というものの本来あるべき姿ということについては十分理解しながら、なおかつ衆議院側に再度お願いする場合があるかもしれないということだけ植竹先生に申し上げておきたいと思っております。
　先生どうもありがとうございました。
　それで、総務庁長官の方にちょっとお願いをしておきたいんですが、実は三重県が北川知事になりまして大分いろいろと長い間の県政が、空気が変わったというようなことで、若い知事なものですから随分思い切っていろいろなことをやりました。もちろん情報公開の問題も真っ先に取り組んだわけであります。それで、非常にいいことですし、今度の知事選に当たりましても、私どもはそれを高く評価しまして、頑張れと、こう今激励しているんですけれども、ただそこで一つ困ったことがあるのは、県職員の間に、またそれにあわせて他の自治体の職員に対してもちょっとおかしな空気が出てしまったと。自分たちのお金で夜行って一杯飲むのも自粛してしまった。何かオンブズマンににらまれて何にもできなくなっちゃって、自分のお金で酒を飲むのも遠慮してしまうというふうな妙な空気が出ちゃうんです。
　私が心配するのは、今、日本の国の問題がいろいろ言われますが、総務庁が一番旗を振っているのがこの行政改革、さらに情報公開、これをやるわけですからね。そうすると、国家公務員全体がもし元気が出なくなると大変なことになる。情報公開という、本当の情報公開の姿じゃなしに、誤った発想でもって公務員の元気が失われてしまったら大変になると思うんです。
　ですから、情報公開というのは決してそうじゃないよ、公務員は安心してもっと堂々と国民生活の中で胸を張って頑張れと、こういうふうなことをやらにゃいかぬのじゃないかと私は思うんですが、情報公開法の取り組みに当たって、公務員全体に対してひとつ誤解のないようにというような格好で、この問題に対する総務庁長官からの、ひとつ元気出せというふうな通達というか解説というか、何か出せないんですか。その辺ちょっと、いつも心配しておったんですが、いかがでございますか。
○国務大臣（太田誠一君）　大変御激励をいただいて、我が意を得たりという感じでございます。それこそ自分のお金でお酒を飲みに行くことはどんどんやっていただかなくちゃいけませんし、だから何かよこしまなことを、自分のお金で飲んでいるときも気がとがめる、後ろめたいというようなことはあってはならないことだと思っております。
　さまざまな、あらゆる交際費に公金を使うことは悪いことだということがとりあえず最初のショックとしてあって、それから、そうはいっても自分で飲みに行くのはいいじゃないかというようなことにだんだんなってくるわけでございますから、またおさまり場所は我々がひとしく努力をしてつくっていかなければいけないというふうに思っております。
○月原茂皓君　自由党の月原です。きょうは情報公開について一、二お尋ねいたします。
　まず、国の安全等に関する情報についてでありますが、別の観点から言うと、公務員法で守秘義務があり、また日米相互防衛援助協定等にも秘密保護法がある、刑事特別法の保護法益、そういうものを考えた場合に、これは非常に高度の政策的判断、専門的、技術的判断を要する問題だ、こう思うんです。この法律の流れ、どういうふうに運用されていくのか。
○政府委員（瀧上信光君）　ただいまの点につきましては、法律の立案に当たりましてもいろいろと議論がされたところでございます。国家公務員法等による実質秘と不開示情報の位置づけの問題、あるいは職務義務規定の適用の問題といったことが議論になりました。
　実質秘と不開示情報の位置づけの問題につきましては、国家公務員法で守秘義務を課しているところの秘密は判例上実質秘とされておりますが、その範囲は具体的に定められているとは言いがたく、両者の範囲を関連づけることは困難であるということで、情報公開法で開示するか否かについては、情報公開法第五条第三号等の不開示情報に該当するか否かで判断することとなっております。
　そしてまた、職務義務規定の適用関係の問題につきましては、国家公務員法第百条の守秘義務は職員の服務規律の確保を目的とするものでありまして、法律に従って職務を遂行することは職員の主要な義務の一つでありますので、情報公開法に基づいて適法に行政文書を開示する行為は、国家公務員法第百条に言うところの秘密を漏らすには該当せず、国家公務員法との抵触は生じないというふうに整理をしております。
　そしてまた、ただいま御指摘の日米秘密保護法に規定する防衛秘密や刑事特別法に規定する合衆国軍隊の秘密など、国の安全等に係る特定の秘密の侵害を禁止している場合がございますが、こういった場合にも、情報公開法では、この法律の第五条第三号の国の安全等の不開示情報等に該当するか否かにより開示、不開示の判断をすることとなりますが、その判断に当たりましては、それぞれの法律で特定の秘密を漏らすことを禁じているということから、その保護法益は当然に法律上保護されるというふうに考えております。
○月原茂皓君　それでは、この情報公開法が制定された暁でありますが、既に地方で条例をつくっているところもありますけれども、恐らくこれをサンプルにしてつくっていくわけですね。
　ここに四十条という規定がありますけれども、しかし、国の安全保障あるいは捜査の関係とかそういうものについて言うと、条例が法律をはみ出した場合にはどういう関係になるんでしょうか。
○政府委員（瀧上信光君）　ただいま御指摘のような国の安全や公共の秩序の維持等に支障を生ずるおそれのある情報は公開されるべきではないと考えておりますが、この法律では、法律の第四十一条そして法案の趣旨にのっとりましてそれぞれの自治体において適正な内容となるように努力をしていただきたいと考えております。
　しかしながら、条例の具体的な内容につきましては、地方自治の本旨に基づきましてそれぞれの地方公共団体において自主的に判断をされるべきものというふうに考えております。
○月原茂皓君　ですから、今おっしゃった地方自治の本旨に従ってというのは地方自治の考えであって、国の問題とは差が出てくるわけですよ。そのときにどうするのかということ。
　そして、この法律を参考にして、今もう既にできている条例にそうあるかどうかは別として、審査委員会というようなものができたと。その人たちに対して、職務上知り得た秘密は、これは罰則をつけておりますが、そういうふうに指導するのかどうか、その点をお尋ねします。
○政府委員（瀧上信光君）　条例の制定につきましてはそれぞれの地方公共団体の御判断でございますが、政府としましては、この法律の作成に関連して必要な情報等につきましてはいろいろと提供するといったことによって対応をしてまいりたいというふうに考えております。
○月原茂皓君　何が適当かは別として、例えば政令等でもっとこういう国の非常に核になるような問題については指導していく、そういうふうに私はお願いしたいと思います。
　さて、行政機関の保有する情報の中にその存否自体を答えられないものもあると。先ほど日笠議員のこととも関係するんですが、法案ではどのように対応するようになっているんでしょうか。
○政府委員（瀧上信光君）　ただいま御指摘のように、開示請求に係る行政文書が存在しているか否かを明らかにするだけで不開示情報の規定によりまして保護される利益が害されることとなるような場合がございます。
　例えば、特定の個人の病歴の情報や犯罪の内偵捜査に関する情報等は、当該文書は不開示情報に該当するので不開示と答えるだけでその文書の存在が明らかになるというふうなことでございまして、当該情報の存否を答えるだけで不開示情報の情報を開示することになってしまう。
　こういうような事態に対処するために、情報公開法案の第八条におきまして、開示請求に対し、当該請求に係る行政文書が存在しているか否かを答えるだけで不開示情報を開示することとなるときは、行政機関の長は開示請求に係る行政文書が存在しているか否かを明らかにしないで開示請求を拒否することができる旨の規定を設けているところでございます。
○月原茂皓君　八条の規定でそれを行えるということでわかりました。
　それでは、これはもう全委員が議論されておることですが、もう一回、私はきょう最後の質問でありますので、政府案に対する裁判の土地管轄について、最初、太田長官はどういう考え方で一カ所にするとしておったのか、その根拠ですね。
○国務大臣（太田誠一君）　いずれにせよ、初めて我が国に導入される制度でございますので、あらゆる意味で試行錯誤の過程の第一歩だと考えておりました。
　したがって、訴訟の管轄につきましても、原則公開ということになったわけでございますので、訴訟が起こるのは例外的な出来事であるという解釈のもとに一カ所が適当というふうに考えておりました。
○月原茂皓君　一番大事なところをおっしゃったわけでしょうけれども、その至る過程で、国として判断にある程度統一したものがなければならない。あるところに集中して持っていったら非常に自分に有利なものができる。これは有利不利という言葉は情報公開にはなじまぬかもしれませんが、そういうことが起こる可能性もある。
　それからもう一つは、裁判官の数というか、そういう問題も私はあると思うんです。行政訴訟というのは非常に特別な領域だと思うんですが、そういう点は検討を十分されておると思いますが、長官の御意見を。
○国務大臣（太田誠一君）　それは足らざるところを補っていただきましたけれども、一つの事件について各裁判所でもってばらばらな結論が出たらば大変混乱するわけでございますから、できれば一カ所でやっていただきたいということもあります。
　それからまた、それに対応する裁判官の数ももちろんでございますし、また被告側も相当のチームを派遣しなければいけない。あるいは証人を呼ぼうとすれば第三者もそこに行かなければいけないわけでございますから、同時に同じようなテーマでもって日本じゅうで訴訟が起きた場合には、これに対応する体制をふだんからとっておくというのは大変なことだというふうに私は思っております。
○月原茂皓君　長官は十分それを認識されて、私も今の話でさらに教えられることがあったんですが、そういう意味では、私としては一遍やってみろと。今、植竹先生からあったように、衆議院でもあそこまで広げてきたんだと、だからちょっと不安だけれどもやってみるということが大切でないかな、こういうふうに思います。
　さて、審議、検討中の段階における情報の公開というのは諸外国ではどういうふうな扱いになっていて、また法案ではどう取り扱うつもりになっているかということをお尋ねします。
○政府委員（瀧上信光君）　諸外国の情報公開法における審議、検討等に関する情報の保護の取り扱いでございますが、スウェーデンの場合には、対象文書の定義自体におきまして審議、検討等に関する情報を含む文書を除外しております。そしてフランスにおきましては、審議、検討中の段階の未成熟な文書を運用上除外している。それからアメリカにおきましては、審議、検討等に関する情報を含む文書も対象文書とした上で一定の情報を不開示情報としているところでございます。
　御指摘の審議、検討中の段階における情報につきましては、対象外文書あるいは不開示情報というふうなことでいろいろ諸外国においては対応しているところでございます。
　そして、この法律におきましては、審議、検討等に関する情報につきましては、政府がその諸活動を説明する責務を全うする観点から、事項的に意思決定前の情報をすべて不開示とすることは不適当であるという考え方に立ちまして、当該情報を含む文書も対象文書としました上で、法第五条第五号で、「率直な意見の交換若しくは意思決定の中立性が不当に損なわれるおそれ、不当に国民の間に混乱を生じさせるおそれ又は特定の者に不当に利益を与え若しくは不利益を及ぼすおそれがあるもの」に限って不開示ということといたしております。
○月原茂皓君　いろいろな点を質問させていただきましたが、要するに、私は、この法律が速やかに施行されること、そしてもう一つは、この法律と条例との関係、規則との関係、この点を、ここがもう政府として精いっぱいだということを示して、そして地方が実質的に異なった条例をつくるというようなことに対しては何らかの方法でよく話し合いをしていただきたい、このことを強く要望して、私の質問を終わります。
○委員長（竹村泰子君）　両案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（竹村泰子君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、浜四津敏子さん、青木幹雄さん及び矢野哲朗さんが委員を辞任され、その補欠として木庭健太郎さん、久野恒一さん及び斉藤滋宣さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（竹村泰子君）　次に、恩給法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、既に質疑を終局しておりますので、これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、直ちに採決に入ります。
　恩給法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（竹村泰子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十一分散会