Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（薄井康紀君）　情報系ネットワーク、機構ＬＡＮのセキュリティー対策監視につきましては、機構ＬＡＮシステムの運用委託会社との契約で実施をしているわけでございます。事故発生後は、通常のセキュリティー対策監視に加え、より厳格な監視を追加指示をしているわけでございますけれども、現在はインターネットから遮断をしているために外部からアクセスされることはないわけでございますが、これまでの措置ということでございますけれども、ＩＰＳは導入をされていたわけでございますが、ＡＴＤ等の導入はされていないものと認識をしております。
　そういう意味で、これからインターネット接続における環境をどうつくっていくかということを検討していく必要があろうかと思いますけれども、その具体的な対策、その段階でのセキュリティー対策につきましては、セキュリティー上お答えすることは差し控えたいと思いますけれども、更なるセキュリティー強化に向けて検討をしていく必要があると考えております。
○石橋通宏君　これ、ちょっと皆さん、聞き慣れない言葉、今副理事長が答弁いただきました。ＩＤＳ、ＩＰＳ、これは普通の標準ですね、いわゆる標準タイプの監視です。ＡＴＤは採用されていなかったということですので、当然ＳＩＥＭも採用されていなかったんだと思います。つまり、ごくごく初歩的な、どこの企業でもやられているぐらいの監視体制しか機構ＬＡＮには置かれていなかったということを今副理事長、答弁をいただいたんだと思います。これは深刻な話だと思います。
　これだけの個人情報、国民の年金情報を扱っておられる機構が、全く甚だ初歩的なセキュリティープラットフォームしか構築をされていなかった。これ、お金を渋ったのかどうか分かりませんが、どういうことなんでしょうね、副理事長。なぜこんな甚だ初歩的な監視メカニズムでよしとされてきたのか、非常に不満。だから、先ほどのリスクアセスメントが甚だいいかげんなものだったのではなかったんでしょうかと指摘をせざるを得ないわけですが。
　ちょっとその観点で一つ。
　先ほど副理事長も、五月九日に通常行っている異常の通信監視に加え、より厳格な監視を追加指示。先ほど私がお配りした機構ＬＡＮのイメージですね。どこの監視を強化したんですか、副理事長。どこでこれまで監視をされていて、どこの監視を強化されたのか、明確に指摘してください。
○参考人（薄井康紀君）　追加してセキュリティー対策を講じたわけでございますけれども、いわゆるインターネットへの出口でございますプロキシーサーバーのログを監視してもらう、それからネットワーク機器の改ざんの有無を監視をするということでございます。
　お手元のこの資料の一の絵でも、先ほどお話ございましたけれども、私ども、基幹システムの方は、これは厳格なセキュリティーを監視をしているということでございまして、機構ＬＡＮシステムの方につきましては、本来そこに個人情報なり、あるいは重要情報を長期間置いて作業をするということは適当ではないという今考えもございますけれども、当時はアクセス制限なりパスワード設定というセキュリティー措置を講じた上で例外的に保管し、活用するということを認めてきたということでございます。
　ただ、基幹系システムの方につきましては、それは直接のアクセスというか外部からの侵入ということはないという形でございますので、そういう意味では、機構ＬＡＮの方につきまして、そういうセキュリティー観点ということで、先ほど来のアセスメント調査の点も含めまして、更なる強化が必要であると考えているところでございます。
○石橋通宏君　質問に答えられずにほかのことをお答えいただくと、何か隠しておられるなというふうに思わざるを得なくなっちゃうんですが。
　副理事長、繰り返しますが、通常の監視に加えてより厳格な監視、この機構ＬＡＮ全体像イメージ図のどこの監視を強化をされたんですか。僕、改めてこれを見て、一体通常はどこで、例えばＳＯＣのようなシステムを置くと、外部との接続ポイントにしか置けないんですね。機構ＬＡＮの場合は、結局厚労省の統合ネットワークをお使いになっている。全ての四百五十拠点で、それぞれ厚労省統合ネットワークにつながっているわけですね、ファイアウオール引いて、スイッチ置かれている。つまり、それぞれ四百五十拠点の統合ネットワークとの入口のところに監視を置かれているんですか、それを強化したということですか。
○参考人（薄井康紀君）　それぞれの拠点から統合ネットワークにつながる段階につきまして監視を強化をしていると、こういうことでございます。
○石橋通宏君　じゃ、通常もそこに監視を置いて、通常以上の監視を強化をされたということなんでしょうが、これは外注でやられていると思いますが、この監視の、これ外注で、再委託でやっておられる部分ですか。それとも、これはこれで、通常、これだけの全体の大きなシステムですから、再委託ではなくて、あくまでオープンで発注をされて、コンペやられて、その上で受託されたところに委託をしているという理解でいいですか。
○参考人（薄井康紀君）　これは先ほど御答弁申し上げましたように、運用委託会社に対して、通常、運用委託会社の方で監視をしているわけでございますけれども、更に厳格な監視を行う、こういうことを指示をしたと、こういうことでございます。
○石橋通宏君　今回、じゃ、具体的にどのような監視の契約をされているのかということで、資料提供を拒否されてしまいまして、是非、副理事長、どのような監視の契約をされていたのか、これ出してください。
　システムの契約については事前に厚労省からいただいている。でも、そのシステムの契約の中にはこれ入っていないんです。私も精査をさせていただきましたが、システムの契約書の中には、監視体制、どのように置かれているのかということが書かれておりません。
　それで、これは別に、システムの構成の中での監視の契約の話で、具体的に中身どうかという話ではないので、あくまで契約ベースで、どのような、先ほど副理事長、一瞬、若干答弁をいただきましたので、もうその辺は出しても構わないという話なんだと思いますが、例えばＩＤＳ、ＩＰＳは契約をしているというお話でもう答弁をいただいておりますので、その辺は出しても問題ないんだと思いますので、これ、是非出していただきたい。
　これも委員長に理事会で協議をいただきたいと思います。
○石橋通宏君　機構の監視システムがどのように形になっていたのか。これ、機構ＬＡＮ全体の構成を考えていただければ、監視も、どこにどういう形でというのが今後の更なるシステムセキュリティー対策という観点では非常に重要ですので、この辺の分析も、当然、検証委員会にも情報提供がされるものというふうに理解をしておりますし、我々の方にも是非その辺の情報提供はしておきたいというふうに思います。
　その上で、先ほど津田委員が最後のところで、これ以上の本当に情報漏えいはないのかというようなお話もされました。
　お手元の資料の二のところに、これ、メディアにはこの種の情報が最初の段階からどんどんどんどん出されていたわけですね。既に、どこの事務所から出されていたのかということが、メディアは報道されていたわけです。
　副理事長、改めて伺いますが、百二十五万件の漏えい、このメディアの報道、これはこのとおりだということでいいですか。
○参考人（薄井康紀君）　これにつきましては、不正アクセスの中身、内容を機構としてどう認識しているかということを含めまして、機構の対応状況なりあるいは対応能力を公表するということともなりますし、不正アクセスを助長するおそれもございますので、セキュリティー上の観点からお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○石橋通宏君　これは間違っているというふうな抗議をメディアにされていないですね。
○参考人（薄井康紀君）　報道については特段のコメントはいたしておりません。
○石橋通宏君　これ、もし完全に虚偽なのであれば、やっぱりメディアに抗議をされるべきだと思いますが、メディアに一切抗議をされていないということは、否定できないということなのかなというふうに思います。
　これだけの情報、和歌山、沖縄で、多くが沖縄からということですが、一点、記録突合センターというのが出てきます。これ、東京の記録突合センターということで、かなりの情報がここから出たことになっておりますが、ちょっと観点を変えてお聞きします。
　記録突合センターというのは今も存在しているものでしょうか。
○参考人（薄井康紀君）　先ほど来申し上げておりますように、報道された中身、あるいはどのような形のものがということについてはお答えを差し控えさせていただいているところでございますし、報道についてのコメントも控えているところでございますが、御質問の記録突合センターについて申し上げますと、これは年金記録問題の中で、コンピューター記録と紙台帳の突き合わせ作業を行うということでここ数年ずっと実施をしてまいったわけでございまして、一番多かったときには全国二十九か所にそのための記録突合センターというものを置いていたわけでございます。
　突合作業が一定のめどを見ましたので、平成二十六年の九月末をもって記録突合センターについては閉鎖をしているところでございます。
○石橋通宏君　昨年の九月末で記録突合センターというのは閉鎖をされているということを今回説明をいただきました。
　そうすると、これ、技術的な観点で一般的にお伺いしますが、記録突合センター、九月の末で閉鎖をされているところから今回の事案で情報漏えいがあるということは起こり得るでしょうか。
○参考人（薄井康紀君）　先ほど来お答え申し上げておりますように、流出をしたデータの詳細につきましては、捜査との関係もございますのでお答えできないわけでございますけれども、一般論として申し上げれば、共有ファイルサーバーに入っている個人情報ファイル、これは業務が終了すれば消去するルールになっているわけでございます。ただ、実際にそれが消去されているかどうかと、こういったことについては、これも先般来御答弁申し上げているように、調査を行っているところでございます。
○石橋通宏君　副理事長、簡潔に答弁してくださいね、質問に対して。
　記録突合センターというのは去年の九月末で閉じられていると。その閉じられている記録突合センターから今回ファイルが漏えいする可能性というのは、つまり、副理事長、あるというふうに認められたわけですか。ないんですか。
○参考人（薄井康紀君）　報道された記事自体について、私どもコメントいたしておりませんので、そういう意味からすると、そういう事実、そういうことについて、イエス・オア・ノーという形でお答えすることは差し控えたいというふうに思います。
○石橋通宏君　私がお聞きしているのは一般論でお聞きしているんです。今現時点で記録突合センターから何らかの不正アクセスがあったときに、記録突合センターからファイルが抜かれるということはあり得るんですかねと。
　副理事長、否定はされないということは、あり得るということなんですか。昨年の九月末に閉鎖をされていて、今は存在をしない記録突合センターから今回情報が漏えいをしたということは、今回漏えいしたかは別にして、今現時点において情報が漏えいする可能性というのはあるんですか。否定されないということでいいんですか。
○参考人（薄井康紀君）　繰り返しの答弁になって恐縮でございますけれども、記録突合センターというところから情報流出があったかどうかということも含めまして今お答えはできないと申し上げているわけでございまして、そういう観点から、そういう形での報道があったことについてのコメントは控えたいというふうに思います。
○石橋通宏君　これ、ちょっと報道と関係ないので。
　副理事長、私は一般論で、昨年閉鎖をされているんですね、閉鎖されているんでしょう。もう存在しないわけですね、存在しない事務所なんでしょう。その存在しない事務所から、今日また不正アクセスがあって何らかの事案が起こったときに、去年の九月末で閉鎖をされているはずの記録突合センターのファイルが漏えいする可能性はあるんですかねとお聞きしているので。それはないんですね。
○参考人（薄井康紀君）　基本的には、記録突合センターは、先ほど申し上げたように、去年の秋で組織としても実態としても廃止をしているところでございます。そこにございました共有ファイルサーバーというふうなものがどういうふうな状況にあるかというのは、これは今お答えはいたしませんけれども、様々な形で私どもの持っている共有ファイル全体を調査をしているということを申し上げているところでございます。
○石橋通宏君　なるほど。ということは、結局、記録突合センターは去年の末で閉鎖をしたんだけれども、そこで使っていたサーバーなり、そこで使っていた個人情報ファイルは削除されずにそのまま残っていたということなんでしょうね。そこでそのまま残っちゃっていたので、今回漏えいしてしまった、抜かれてしまったツリー、フォルダツリーの中にその本来消されているべきだった情報が残っちゃっていたので今回出ちゃったと、そういう理解なんですかね。これはお答えできないんでしょうけれども、その可能性を否定しないということでいいですね。
○参考人（薄井康紀君）　今おっしゃられたように、そういう形でデータが残っていたという、そこをお答えすると全体について御説明することになってしまうわけでございますけれども、そういう廃止された組織のところにあるデータが流出をしたということを私、認めているわけではございません。ただ、私ども機構全体で持っている共有ファイルサーバー全体について、きちっと調査をし、確認をする必要があるということを申し上げているところでございます。既に廃止されているところから情報流出があったということを認識しているわけではございません。
○石橋通宏君　だんだんどういう形でファイルが抜かれたのかというのが分かってきたような気がします。
　これ、どこからというのは具体的にまだお認めをいただいていないわけですが、メディアの情報から考えるといろんなことが出てきますけれども、今回やっぱり我々が非常に驚いたのは、情報が漏えいされてしまった、被害に遭われた百一万人の方々、これ全国に分布をされていたわけですね。大都市が多かったのは人口分布の関係もあるんでしょうけれども、全国に分布しているわけです。
　仮に、報道ベースの情報漏えいが、漏れたファイルが正しいとすると、どうにもなかなか理解ができないわけです。百一万人の方々があれだけ全国分布をしていた、でも情報漏えいしたのは和歌山、沖縄。四情報だけからいくと沖縄しか抜かれていないことになっている、メディア情報から言うとですね。そうすると、沖縄から漏れた情報が全国の方々の情報だったというふうに考えざるを得なくなっちゃうわけですけれども、これ、沖縄の事務センターというのは、全国の方々の作業というのを沖縄でやっていたりするわけですか。
○参考人（薄井康紀君）　情報の流出の有無については、繰り返し申し上げているように、お答えできないわけでございますが、一般論で申し上げますと、沖縄の事務センターを含む全国の事務センターというところは、年金事務所で受け付けた届出書等につきまして、審査、入力、通知書等の作成なり発送の業務を行っております。
　今、事務センターの統合を少し進めてきておりますので、各県一つというわけではございませんけれども、基本的にはその県内の業務を担当するということでございます。ただ、例えば記録問題対応のときのように、全国的に作業の進捗が早かったところ、そうでないところということにつきましては、機構という組織を挙げて仕事をするということはございました。
○石橋通宏君　時間が来ましたので終わりますが、理事会でお取り計らいいただく分も含めて、また今後しっかりと質疑させていただきます。
　ありがとうございました。
○川田龍平君　よろしくお願いします。
　医療情報保護の在り方について伺います。
　全ての医療保険者や介護保険者の情報流出防止のための対応については、七月中旬の何日を締切りに集約し、公表する予定でしょうか。
○政府参考人（唐澤剛君）　ただいま御指摘いただきましたように、今回の事案を受けまして、六月上旬に事務連絡を発出した上に、六月十七日付けに改めて文書で各保険者に要請をしております。
　これは簡単に言いますと、一つは基幹システムとインターネットを物理的に切断してほしい、それから、基幹システムの個人情報を扱う場合はインターネットに接続された端末では行わない、基幹システムにある個人情報を外部に移送する場合は必ずパスワード等の設定を行った上で記録媒体を使用する、そして最後に、一時的に個人の端末に保存した場合には、そのデータ消去を作業終了後に徹底するということを文書で要請をいたしました。
　そして、この要請に対する、ただいま先生から御指摘いただきました保険者の対応状況と今後の方向を回答してくれということを七月三日付けでお願いをしておりまして、その締切りは七月二十一日をお願いをしております。
　これは、全部の保険者が、医療、介護合わせて六千七百ございますので、私どもといたしましては、この締切りの日付を、できるだけこのうちに御回答をいただきまして、集計、分析に一定の時間は必要とすることになるわけでございますけれども、できる限り早く速やかに公表させていただきたいと考えております。
○川田龍平君　医療情報は重要な個人情報であり、年金以上にセキュリティーをしっかりするべきと考えますが、各医療保険者のデータは自治体とも共有をされています。そのためにも、ＮＩＳＣの監視範囲を自治体にも拡大するよう、サイバーセキュリティ基本法を改正すべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、医療情報も含め、個人情報のセキュリティー確保は極めて重要であると考えております。このため、個人情報を扱う地方自治体のシステムの監視は有効な手段ではございますけれども、地方自治の本旨との関係で慎重な取扱いが求められるものというふうに認識しております。
　こうした観点から、日本再興戦略改訂二〇一五では、政府として各地方自治体におけるセキュリティー対策に関する支援機能の強化を図るとともに、いわゆるＬＧＷＡＮについて集中的にセキュリティー監視を行う機能を設けるなど、ＧＳＯＣとの情報連携を通じた国、地方全体を俯瞰した監視・検知体制を整備するとされているところでございます。
　ＮＩＳＣといたしましては、引き続き関係省庁と連携しながら、地方自治体を含むサイバーセキュリティー対策の強化に努めてまいりたいと考えております。
○川田龍平君　今現在、維新の党では、そのような法改正も含めて検討しております。党内手続が済み次第、各党にお願いに上がりたいと思っていますので、よろしくお願いします。
　次に、情報流出がないと誤回答した問題について。
　昨日、質疑通告を三時半に行ったところ、四時に記者発表をしたということで、質疑通告のときには詳しい情報を出さないで、終わった後に、記者会見の後にかばんから出して持ってきたそうですけれども、かばんの中に入っていたのに答えないというようなことをして、全く質疑通告の時間を無駄にしたわけです。極めて卑劣な、知っていたのに答えないというやり方をして、厳しく、こういったことはないように抗議したいと思います。
　この担当者は、後で言いますが、二千四百四十九名、いつまでの誤回答分なんでしょうか。郵送対象が確定した二十二日までなのか、郵送が終了した二十九日までなのか、それとも個別訪問が終わった七月三日までの分でしょうか。
○参考人（薄井康紀君）　説明誤りをしてしまった方の特定についてでございますけれども、情報流出がございました百一万人につきまして、六月二十五日にそれまでのお客様への対応の事跡を抽出をいたしまして、誤った説明をした可能性がある方というのを機械的にリストアップしたものでございます。
○川田龍平君　これは通告なしですけれども、報道によれば、六月十三日には誤回答の事例を把握し、十四日には正確な情報入力を終えていたとのことですが、事実でしょうか。
○参考人（薄井康紀君）　六月の十三日の時点で、誤った回答があったということはございました。一方で、昨日プレスリリースをいたしましたけれども、そこにございますように、該当表示、アラート表示の付加誤りがあったということでございまして、これにつきましては、十四日の時点で把握をし、対応したということでございます。
　一方で、二千四百四十九名の誤った説明をしたお客様ということについて申し上げると、このようなアラート表示の付加誤りによる方のほかに、二十三名の方はコールセンターにおいて説明誤りがあったと、こういうことでございまして、そういうふうな全体像はその後に明らかになったと、こういうことでございます。
○川田龍平君　質問に明確に短く端的に答弁していただきたいんですけれども、十四日には正確な情報入力を終えていたということは事実ですか。イエスかノーかでお願いします。
○参考人（薄井康紀君）　アラート表示の付加誤りにつきましては、六月の十四日の時点でございます。
○川田龍平君　コールセンターによる説明誤りが二十三名という発表でしたけれども、その後も同様の誤回答が起きていないとは断言できないのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○参考人（薄井康紀君）　基本的には、アラート表示を正しく付け、それに基づきやっていくということであろうかと思っております。
　しかしながら、人為的なミスというのは、これは完全には否定できないということであろうかと思っておりますので、これから例えば基礎年金番号をお送りするチャンスとかいろんなチャンスがございますので、そこら辺の確認はしてみたいというふうに思っております。
○川田龍平君　そして、この百一万人に送った郵送のおわび状のうち、何通が戻ってきていますか。
○参考人（薄井康紀君）　郵送のおわび状でございますけれども、四情報が流出をいたしました約一万五千人の方につきまして、六月の初めにお送りいたしました。これにつきましては、六月の末の時点で二百四十三件返ってきております。
　これらにつきまして、例えば住民基本台帳情報によって新住所を確認するとか、住所変更届を御提出いただくとか、そういうふうなことをやりまして、百六十件の方につきましては再送付済みでございます。残り八十三件の方につきましては、これから年金事務所職員による個別訪問等を行って確認を行っていきたいと思っております。
　それから、二情報、三情報が流出をされた約百万人の方についてでございますけれども、六月二十二日からおわび状を送付しているわけでございます。これからまだ返ってくる可能性がないわけじゃないですけれども、七月の十三日時点で約四万二千件の郵便物が機構に返ってきております。これらの方につきましても、先ほど一万五千人の方について申し上げたと同じように、住民基本台帳の情報との突き合わせ等を行うことで新住所を特定して送付をする、それでも未送達となった方につきましては個別訪問等により確認を行ってまいりたいと考えております。
○川田龍平君　そんなにたくさん、四万二千通も届いていないんですね。その四万二千通の方に個別訪問をするということでしょうか。どのような対応を、今後いつまでに行うのでしょうか。九月に新年金手帳を発行すると聞いていますが、それまでに全員にこの情報は届くのでしょうか。
○参考人（薄井康紀君）　基本的には、私どもにお届けいただいている住所が直近のものでないというケース等もございます。そういう意味では、改めて住民基本台帳情報とぶつけることによって現在の住所を把握してお送りすると、そういった形でまずは対応するということでございます。その上で、やはりもう一回また未達になったと、こういう方等につきましては改めて、できるだけそういう母集団は減らした上で、訪問等で対応してまいりたいと考えているところでございます。
○川田龍平君　先ほど津田理事からもありましたように、もう引っ越して、いないにもかかわらず、郵便受けに残ったものなども含めるとまた更に増えることが考えられますが、この誤回答が判明した端緒は職員とのことですが、百一万人の中で、電話での事前問合せのときに流出していませんよとの誤回答を受けたとの問合せは本当になかったのでしょうか。
○参考人（薄井康紀君）　個人情報が流出をしていたにもかかわらず流出は確認されていないと誤った説明を行ったと、そういうことでお客様からの問合せがあったというものについては承知をいたしておりません。
○川田龍平君　その誤回答をしてしまった方から問合せがあった場合に、コールセンターは応じる体制になっているんでしょうか。
○参考人（薄井康紀君）　今回、先ほど御説明しましたように、二千四百四十九名の方について誤った回答をしてしまったわけでございますが、これらの方につきましては、年金事務所の方から訪問させていただいて説明、謝罪を行っているわけでございまして、まだ四十二名の方が残っているわけでございますけれども、これらの方につきましても、訪問し、御説明、謝罪をしたいというふうに考えておりますが、コールセンターにお問合せがあった場合は、コールセンターでは四十二名に該当されるかどうか分かりませんので、年金事務所に御連絡をいただきたい旨御案内をしているところでございます。
○川田龍平君　つまり、これは加入者にとっては二度手間になってしまうと。コールセンターに電話をしてもそこでは分からないということで、結局、これを年金事務所にもう一回電話してくれという回答になっているということなんですね。
　これ、先週までの答弁では、この誤回答は年金局に事務処理誤り等の件数として七月末の月例報告で行う予定だったとの答弁でしたので、前回の月例報告を資料請求したところ、何と三月分までしか作成されていませんでした。このこと自体、問題があるのではないかと考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今の誤回答の件でございますけれども、一か月分の全国件数についての集計の上で月次で公表を行っているというふうに承知をしておりますけれども、この事務処理の誤りですね、現在、三月の発生分までは四月に公表されておりますけれども、それ以降の発生分については、今回の事案によって機構の中で十分手が回っていないということがございまして、機構ホームページが一部閉鎖されたことも加わって公表が遅れているものというふうに聞いているところでございまして、四月、五月の事務処理誤りについては厚生労働省は報告をまだ残念ながら受けていないという状況でございます。
　いずれにしても、四月、五月の事務処理誤りについても六月分と合わせて七月末には公表するように日本年金機構に指示をして、これまでたまった分についても全て公表しろということを言っているところでございます。
○川田龍平君　これ、日本年金機構には通告していませんけれども、四月以降の分はいつ月例報告、公表するんでしょうか。
○参考人（薄井康紀君）　厚生労働省に報告の上、基本的には翌月の末、対応が終わったものについては翌月の末、公表するということでございます。そういう意味で、四月分、五月分、今のような大臣からお答えがあったように対応しているわけでございます。その分も含めて、六月分まで含めまして今月末には公表するべく準備を進めてまいりたいというふうに考えております。
○川田龍平君　二千四百四十九名の個別訪問をすれば、たまたまその先が新聞記者の家かもしれないですし、ネットに書き込まれるかもしれないということであるんですが、前もって厚労省に報告しておこうとどうして考えなかったのでしょうか。
○参考人（薄井康紀君）　御訪問する際には、今おっしゃられたように、その御訪問先がそういうマスコミの方であるとか、もちろんそういう可能性はあろうかと思いますけれども、私どもとしてはそういうことは考えないで、まずは個別のお客様にきちっと御説明し、お謝りをするということで進めてまいりました。
　ただ、私ども、通常の事務処理誤りのフォローという観点で進めてまいったわけでございますけれども、やはり先般来の御議論にもございますように、厚生労働省の方にきちっと報告をするべきであったと今は考えております。
○川田龍平君　四月の末の月例報告と見比べると、今回の誤回答は明らかに質も量も異なり、加入者や社会に与える影響が大きく、月例報告では済まない内容だったと大臣はお認めになったから昨日の報道発表があったと理解してよろしいでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　原則はこのような間違いはできる限り早く公表するというのが常識と私も考えているところでございまして、今回の件もやはり速やかに発表を行うべきだったということで、これは理事長もさっき答弁したとおりでありまして、この委員会でも議論が行われたところでございまして、私から一定の整理が付いたところできちっと、それも早く公表するようにということを言ってきたわけでございまして、昨日発表された新たな数字と、我々にとっては新たな数字ですが、これを含めてきちっと発表するようにということで昨日発表に至ったということでございます。
○川田龍平君　ということは、厚労省は事前に報告をもし受けていたとするならば、即座に記者会見をし、個別訪問することを公表していたということですね、大臣。
○国務大臣（塩崎恭久君）　皆様方に混乱を与えないような、昨日発表させていただいたような数字がきちっと同時に発表できていれば直ちに発表してもよかったのではないかと今から振り返ってみれば思うところでありますが、残念ながら、その時点で、繰り返し尋ねましたけれども、こういうような数字が全く出てこないという状況だったものですから、こういうようなことになったということでございます。
○川田龍平君　じゃ、次に行きますが、年金事務所の土日対応は七月十二日までの予定でしたが、今回の事態を受けても今週から週末の窓口は閉める予定でしょうか。
○参考人（薄井康紀君）　年金事務所の休日の相談窓口についてでございますが、事務所の工事であるとかそれからテナントビルの事情とか、こういった事情があるところはございますが、そういうような特段の事情がない年金事務所につきましては、七月中の休日におきましては開所をいたしまして御相談に対応できるようにする予定でございます。八月以降につきましては、その後の相談状況等を見ながら適切に対応したいと考えているところでございます。
○川田龍平君　この土日対応についても、人件費、また電気料金など公金が投入されるわけですから、加入者の理解が得られる時期を慎重に判断していただきたいと思います。
　配付資料のとおり、この配付させていただいています資料、四十四名の出向者について、厚労省から機構に四十四名もの出向者が随所に配置をされています。
　先ほどの質疑でも、本部経営企画部長など、やっぱり非常に部長クラスに大変現役出向で行っているわけですけれども、この中で、今回の不正アクセス事案を年金局の課長が五月二十五日に知るよりも先に知っていた職員は誰かいますでしょうか。薄井副理事長は、知っていたにもかかわらず、もう厚労省を退職されているから厚労省には情報を上げなかったということのようですが、知っていた出向職員がいるなら、なぜ知った時点で厚労省に報告を上げなかったのでしょうか。
○参考人（薄井康紀君）　この資料にもございますように、厚労省から機構に出向している四十四名、年金事務所等におる者もおりますけれども、今御指摘のように、本部の各部に所属している者もいるわけでございます。
　今回の不正アクセス事案の直接の担当部署であるシステム部門にはいないわけでございますが、厚労省との窓口は経営企画部が務めていたところでございまして、経営企画部には二名配置をされているというところでございます。この二名の職員は、本件、いわゆる五月八日以降、八日の時点だったのか若干ずれがあるかは別といたしまして、承知をしていたわけでございますけれども、本件につきましては、そもそもＮＩＳＣの方からの情報が厚労省から伝わってきたということでございまして、その後、組織的な対応も行われているということもございまして、改めてそのレベルでの厚労省への報告は行わなかったものと聞いております。
　私自身も、五月八日に最初の報告を受けて以後、担当者を通じて厚労省に対しては組織として逐次報告を行う、それからよく相談して対応するようにという指示をしていたところでございますが、その後、これだけ多くの個人情報の流出を招いたということを考えますと、早い段階で、より高いレベルでお話をしておくべきだと考えているところでございます。
○川田龍平君　これ、大臣も手が挙がりましたけれども、なぜ、四十四名もの出向職員がいるにもかかわらず一名からも、たった一人も厚労省の方に、先ほどもありましたけれども、上がらなかったんでしょうか。なぜでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これはまさに検証してみないと分かりませんし、行っている者の証言も得てみないと分からないなと思っておりまして、今日お配りをいただいておりますけれども、少なくとも管理職以上の厚労省から行っている者については、もう一回言ってみれば意識の締め直しをやっていかなきゃいけないということを今改めて私も感じているわけで、今回、説明誤りについて、本件事案に関する対処の在り方ということではなくて、言わば日常的に起こり得る説明誤りの位置付けで機構内の処理が行われていたという、この感覚のずれというか、これを率直に認めなきゃいけないんじゃないかと思いますし、厚労省から派遣した職員、この六日まで知らなかったというのは驚くべきことだというふうに私も思っています。
　意識に問題ありということですが、ただ、扱いもきちっとした流れになっておらずに、残念ながら、私どもが送り込んでいる審議官の福本審議官も実はこれは伝えられていなかったということでありますので、ここはもう情報は必ず共有するようにということを理事長に厳しく私は指示をしたところでございます。
○川田龍平君　ちょっと先の答弁になってしまっていますけれども、誤回答問題については、この後、いかがですかということで聞こうと思っていましたが、この四十四名の誰も六月中には知らなかったということでしょうか。この誤回答問題について、薄井副理事長も七月六日の報道まで知らなかったのでしょうか。そして、六月十四日頃には知っていたのであれば、出向職員も薄井副理事長もなぜ厚労省に報告を、今回の誤回答の問題について、上げなかったのでしょうか。
○参考人（薄井康紀君）　先ほども御答弁申し上げたかと思いますけれども、いわゆるアラートの付加誤りということにつきましては、六月十四日に私自身も一報を受けているところでございます。その後、理事長の方から、説明誤りとなった人の特定作業を急ぐとともに、相談事跡をチェックして、説明誤りが判明した場合には対象者へ個別に訪問して御説明、謝罪を行うという指示があったというふうに記憶をいたしているところでございます。
　そういうことで、通常の個別の事務処理誤りという、大臣からもそういう認識が問題であるという今お話ございましたけれども、そういう認識で進めておったわけでございまして、厚生労働省への報告をその時点では行わなかったわけでございますが、今と至りましては、厚生労働省に早く報告するべき案件であったと深く反省をしているところでございます。
○川田龍平君　実は、今回の情報流出事件を受けて大臣は、審議官級以下十七名を新たに、更に機構本部に送り込んでいますが、今回の誤回答事件を七月六日以前に誰も知らなかったのなら、何のために送り込んだんでしょうか。送り込んだ意味がないのではないでしょうか。日本年金機構は、審議官級以下十七名を意思決定ラインから外しているということでしょうか。七月六日以前に十七名に伝えなかった理由を教えてください。
○参考人（薄井康紀君）　審議官以下の機構に常駐していただいているスタッフの人には情報流出事案について適時相談等を行っているところでございまして、私どもの情報の流れから外しているというわけではございません。
　ただ、今回の事案につきましては、繰り返しになりますけれども、その認識が甘かったというお叱りは受けなければいけませんが、個別の事務処理誤りへの対応という認識で進めてまいりましたために報告を行わなかったと、こういうことでございます。今となりましては、その点、深く反省をいたしております。
○川田龍平君　十七名に全く伝えていなかったということでよろしいんでしょうか。
○参考人（薄井康紀君）　私が承知している限りでは、お伝えしていなかったというふうに思います。
○川田龍平君　今度、この出向した審議官を参考人に呼んで、審議官級の方に是非答弁していただきたいと思いますが、この情報流出以降、新たに送っているわけですよ。情報を密に連携させるために送っているわけですよ。にもかかわらず、こうした重大な事件について事務処理誤りだと。単なる事務処理誤りではないですよ、これ。その回答はおかしいじゃないですか。
　どうして十七名に伝えないんですか。伝わっていないのがおかしいですよ。本当に伝わっていないんですか。
○参考人（薄井康紀君）　お伝えをしていなかったというのは事実でございまして、その点につきましては、先ほど来何度も申し上げているように、私どもの認識が誤っていたというふうに考えているところでございます。
○川田龍平君　大臣、これ何のために送ったんですか、新たに十七名も。十七名も送っているんですよ、出向。何のために新たに十七名送ったのか、最後に答弁ください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　正直、私も全く川田議員と同じ思いを持っていまして、先週、ですから、福本審議官と、あと管理職クラス、十七名全員が管理職というわけではありませんので、管理職の者は、全ての意思決定を必ず彼らを通さなければ意思決定にならないという形に私は指示をいたしたところでございまして、これからは必ず福本審議官以下しかるべき者があらゆる意思決定は全部見るということになっているわけでございます。
○川田龍平君　この問題については、これちょっと質問し切れなかったものもありますので、引き続きこの集中審議を続行していただきたいと思います。よろしくお願いします。
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○委員長（丸川珠代君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、石橋通宏君が委員を辞任され、その補欠として難波奨二君が選任されました。
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○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　先ほど津田理事の質疑を聞いていて、あれっと思ったことがありますので、そこからちょっとお聞きしたいと思うんですが、大臣は、年金機構の公表ルールについては、先週半ば、この委員会で知ったというふうに先ほど言われました。先週半ばのこの委員会というと、七月、前回の厚労委員会だと思うんです。前回の厚労委員会でこの公表ルールについて取り上げたのは私だけです。
　ということは、私の質問で指摘をされて初めてこの公表ルール、要するに、重大な問題については適時公表するというルールだということを初めて知ったということですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　その前にも、衆議院の方の委員会の審議でも同じように、公開、謝罪もせいということを繰り返し指摘を受けました。
　私は、最初から、本来、原則はいち早く公開すべきだということを言っていて、そのルールについての細かなところは私は知りませんでしたが、公開ルールがあるらしいということは聞いておりましたが、つぶさなところは確かにこの中で出てきた先生からの御質問の中で正式に知ったところでございます。
○小池晃君　あそこで知ったとなると、これは大変問題だと思うんですよ。というのは、要は、前回の委員会の私の質問の前に、何度も何度もこの委員会で、これは早く公表すべきではないかという質問があったわけですよ。それに対して、大臣は今日になって、何か、実は自分は早く公表した方がいいと思っていたとかと言うけど、早く公表しろとは一言も言っていないですよ、前回の委員会で。
　牧山委員もいろいろと追及したけれども、大臣、牧山さんが今日午前中質問したのに対して、公表することを否定したことは一度もない、確かにそうですよ。でも、早く公表しろとは一度も言っていません。例えば、前回の質疑で、牧山さんの質問に、まずは全精力を、この実際に誤った説明によって混乱を与えてしまった方々に対して個別に説明と謝罪を行えと。要は、今やることは個別の謝罪と説明だと。これは、発表は後でいいということですよ。
　　　〔委員長退席、理事羽生田俊君着席〕
　それで水島さんは、ルールは月末だということを何度も繰り返したけど、それをずっと黙認したわけですよ。だから、大臣も結局、私がこの委員会で質問するまでは、こういう重大な案件は直ちに報告するというルールを知らなかったわけだし、それを基に答弁してきた。だとすれば、先ほど水島さんは、私の認識及び答弁が誤っておりましたと謝罪したけれども、大臣だって謝罪しなきゃいけないんじゃないですか。同じじゃないですか。どうですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　この委員会や衆議院の厚生労働委員会で、直ちに、可及的速やかに公表すべきだということを私は言っておりません。
　私が申し上げたのは、先ほど先生から言っていただいたとおりで、まずは直接、御迷惑を掛けた方々に訪問して説明をして謝罪をすべきだと、こちらが先だと言っているだけでありました。私が、早く公表した方がいい、説明をした方がいい、数字を持ってある程度の整理が付いた説明をすべきだということは、私は機構と年金局に早い段階から言ってきたということを言っているので、ここで言っているということを私は一度も言っていませんので、そこは御理解を賜りたいというふうに思います。
　私は、思いはそういうことだということを言っているのであって、したがって、内部規定違反ということを知っていてこれを黙認したということでもございませんが、いずれにしても、しかし、世の中に出た後、そしてこれを機構が説明をして、二千四百四十九という数字が出ていながら、結果として、正式な説明とそれからおわびが当初の私が指示をしているときから見れば一週間も掛かってしまったということに関しては、私は申し訳ないということを申し上げているところでございます。
○小池晃君　結果責任じゃないと思う、私。これはやっぱり監督責任が、少なくとも七月九日のこの委員会でこのルールのことを私が指摘するまで監督責任を果たしていないんですよ。だからああいう答弁を許したわけですよ。大臣だって、早く公表しろと、委員会では言っていないけど年金機構に言っていたなんて、そんなの何の証拠もないんだから、今そんなことを言ったって、これは何の説得力もない。
　水島さん、大臣から早く公表しろと言われましたか。七月九日の委員会の前の段階で早く公表しろと言われたことありますか、大臣から。
○参考人（水島藤一郎君）　私は、早い公表に向けて準備をすべきだということは、たしか六日に年金局に御報告をした際に年金局長から大臣の御意向として伺ったというふうに記憶しております。
○小池晃君　早く公表するように準備をしろという話で、それは、ちゃんと個別に説明をする、謝罪するということをやりなさいと言っていたわけだから、そういったことは言ったかもしれない。ただ、ルールはそうだから、公表ルールはこうなっているからというふうには言われていないはずですよ。だって、大臣知らなかったんだから。大臣が知らないということは、取り巻きも含めてこのことを分かっていなかったわけですよ。
　私は、これは本当に、こういう意味でいうと、これはやっぱり大臣の監督責任が、水島理事長が謝ったと同様に、大臣だってやはりこれを公表ルールに基づいてしっかり早く公表するということをやらなかった責任は問われると思いますよ。先ほど結果責任は大臣は認めた。しかし、私は監督責任だってあると思う。そのことをお認めいただきたい。
　　　〔理事羽生田俊君退席、委員長着席〕
○国務大臣（塩崎恭久君）　さっき申し上げたように、この六日にこの事案が分かったときに、直ちに、まずは誤った説明をしてしまった方々へきちっと謝罪、説明をせい、そして原因を含めて今回の事案を調査、整理するようにという指示をしました。それはもちろん小池先生の前ではしていませんが、彼らに対して、年金局に対してしているわけですね。
　これは、原因や事実関係を把握をして一定程度整理をしなければ、公表に当たっての国民の皆様方への適切な説明ができないということを考えたためで、一方で、先ほど申し上げたように、いつまでも何日も掛けてやるということは決していいわけではないので、できる限り早い方がいいということは私は年金局長に直接的には言ったところでありますけれども、それを併せてこの指示とともに私は指示をしておるわけであります。
　結果責任しか認めていないじゃないかという話でありますけれども、これは監督をする厚生労働大臣として私は責任があるということを、結果としてこうなっているわけですから、それは監督責任として私はおわびをせにゃいかぬということを申し上げているので、今、小池先生がおっしゃっていることは私は申し上げているというふうに認識をしているところでございます。
○小池晃君　この責任問題はちょっと議事録もよく精査して引き続きやりたいと思いますが、私はこれは同罪だと思いますよ。水島さんと大臣は、この問題については同じ責任を問われなきゃいけないというふうに思います。そのことを指摘しておきたいと思います。
　それから、六月十四日にアラート表示の登録が終わったということですから、機構に聞きますけど、これ、六月十四日に突然アラート表示の登録が十万件以上増えたということになるわけですね。そういうことですね。よろしいですか。
○小池晃君　全国の年金機構の職場では、六月中旬頃から、何かおかしなことが起こっているのではないかという声が上がっていたというふうに聞いています。
　例えば、年金の請求に来た受給者に、年金事務所で手続するわけですよ、手続するときにはアラートが鳴るかどうかチェックするわけです。鳴らずに、事務センターにその書類を送ると、そうすると、事務センターに送られた書類をチェックしたらばアラートが鳴るということが途中から起こり始めたというんですね。何かこれはおかしなことが起こっているんじゃないかと。これは一か所、二か所じゃないです。全国からそういう声が上がっていたというふうに言われているわけですよ。
　十万件も新たにアラート情報を登録すれば、私はそういったことが起こったって不思議でないと思う。そういう声は理事長には届いていませんでしたか。
○参考人（水島藤一郎君）　やはり十万件、六月十四日にアラートを付けておりますので、そのような事例があったということは報告を受けております。
○小池晃君　そういう声が職員から上がっていた。職員にはアラートの登録の漏れがあったということは伝えたんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　個別対応を実は急いでおりまして、その結果でございますが、最終的に七月三日だったと思いますが、お客様対応をこのように行っているということについては事務所にそれぞれ通知をいたしております。
○小池晃君　七月三日、しかも管理職だけですよね、この指示は。職員には伝えていないわけですよ。
　現場の職員からは、何かおかしなことが起こっているんじゃないかという疑問の声が上がっていた。それなのに、こういう情報を隠して対応させていた。説明の誤りが発覚した当初には、コールセンターでのヒューマンエラーであるかのような報道もされているんですね。私は、こんなことでは、機構の職員は本部を信頼して仕事することができなくなるというふうに思うんですよ。
　理事長は、メガバンクの副頭取まで務められた方です。やっぱりトップが信頼されないような組織が力を発揮することはできないということは、もう私が言うまでもなく、百も御承知のことだというふうに思うんですね。
　こういう形で、現場の職員に情報を流さずに対応されて、いろんな声が上がって、疑問、不信が広がっている。こういう事態をどういうふうにお考えになりますか。
○参考人（水島藤一郎君）　いわゆる説明誤りと申しますか、が発生をして、大至急、個別のお客様に全て御説明をして回るべきだと。
　十四日でございますが、その事案が発生をいたしまして、全てのお客様に早急に御説明をして回るようにという指示をいたしました。これは、やはりこういうような事態でございますので、きちんと御説明を申し上げるために、それぞれ管理職が対応するようにという指示をいたしました。
　機構といたしましては、そのような事態が発生したことについて、それぞれのお客様に御迷惑をお掛けしないようベストを尽くして対応するという方針で臨んできたということでございます。
○小池晃君　私が言ったことにちょっと正面からお答えいただいていないんですけれども、今日、資料でお配りをしておりますが、今お認めになったように、管理職だけで対応するということをやられているんですね。
　七月三日に、不正アクセス事案関係ということで対応の指示文書が機構本部から出ておりますが、この宛先も、ブロック本部は本部長、管理部長、総合調整グループ長、年金事務所は所長とお客様相談室長だけですね。管理職だけに限定されているわけですよ。
　ちょっと聞きますけど、もちろん、これ七月三日の個別訪問が終わった段階での指示文書ですよね。これは、個別訪問を始める際にももちろん指示文書を出したと思うんですよ。私が何度請求しても、それは出てこない、これしか持ってこないんです。
　これだけの問題だから、私は、指示文書だけじゃなくて、あれだけ個別訪問を一斉にやったわけでしょう、これ会議ぐらいやったと思うんですよ、それから指示文書だって出したと思うんですよ。文書だけではやっぱり説明できないと思うから、ちゃんといろんな形で意思統一していると思うんですね。ところが、そういう指示文書はないという。
　委員長に、私は、この問題が、誤りが発覚した後の職員に対する指示文書等々、関連する資料を日本年金機構から求めるようにお取り計らい願いたいと思います。
○小池晃君　年金機構は、結局、記者会見もせずに、一般職員にも知らせずに、私は、丁寧に対応するから、急いでやるから管理職というのは分かるけど、管理職にやってもらったとしても、こういう事態が起こっていることをちゃんと現場に伝えるということをやらなければ、組織として機能しないんじゃないかと思うんですよ。それを管理職だけに情報を限定してやった。
　こういう問題は、管理職にしか情報は知らせない、管理職だけで処理するというのは、皆さんの事務処理誤りのルールなんですか。そんなルールはないと思いますけど、いかがですか。
○参考人（水島藤一郎君）　まず、この指示依頼は管理職だけではございませんで、その課に所属する者には全員に配付されます。
　それから、それぞれ事務所に関しましては総務課に……
○小池晃君　だって、宛先違うじゃない。
○参考人（水島藤一郎君）　いや、それぞれの課室の担当者には配付されることになります。
　それから、事務処理誤りに関してでございますが、やはり基本的に個別の対応でございますので、従来、私が聞いている限りでは、指示依頼文書によって行ってきている経緯にはないというふうに聞いておりますが、基本的には個別の対応を、それぞれの担当部からブロック本部及び事務所に対して指示を行うという形で行っているということでございます。
○小池晃君　またこれが後で問題にならないといいなと思うんですけど、現場ではこれはもう管理職止まりになっていたというふうに説明を受けているんですよ、私。
　実際、何が起こっているかというと、管理職だけで個別訪問したがゆえに、訪問を受けて不審に思ったお宅から年金事務所に電話掛けて、今、年金事務所から何か人が来たけど、あれ怪しいんじゃないかというふうに言ったら、現場の職員は知らなかったので、いや、それは怪しいと思いますというふうに答えたって、これ、私、笑い話じゃ済まないと思うんですよ。実際、そういう事態が起こったわけです、今回。
　これ、二千四百四十九件もの誤りが生じながら、記者会見もせずに、現場の職員にも知らせずに、管理職だけで言わばひそかに個別訪問して、テレビニュースになるまで誰も知らなかったわけですよ、大臣も含めて。
　結局、私は、こういう経過を見れば、誤りがあったことを表沙汰にしないためにこういう対応をしたとしか思えない、午前中も言ったけれども。そうじゃないと言うんだったら、ちゃんと説得力のある説明してくださいよ、理事長。いかがですか。
○参考人（水島藤一郎君）　繰り返しになりますが、それぞれのお客様にできるだけ早く御説明をし、おわびをするということに努力をしてまいりました。そういう意味で、二千名を超える方々に御説明をしてきたわけでございますので、決して隠蔽をするというような意図を持ってそのような方々にお目にかかるということはいたしておりません。
○小池晃君　でも、七月六日に報道されるまではほぼ隠蔽されていたわけですよ、実態としては、あのニュースが出るまでは。やっぱり、こういうことで本当にこの組織が私はやっていけるのか。
　今、年金機構の職員からメールなんかが私どもの党の議員の元に次々来るんです。
　紹介すると、責任を曖昧にしたまま本部が責任を取らず、事務所に負担を押し付ける態度には激しい怒りを覚えますとか、そもそもパスワードを掛けていないファイルが九九％ということは、本部でもパスワードを掛けていないことになる。機構は本部から一体何人の所長を年金事務所に送り込んできたのか。事務所における情報セキュリティーの責任者は所長だ、事務所が悪いというのではなくて、機構のガバナンスの問題だと。あるいは、やはり三月の有期雇用者の雇い止めが現場の人間にはかなり痛手になった。大量の求人を出したけれども、思うように集まらずに、しわ寄せが残った我々非正規職員にのしかかっています。私は、今正規職員と同じ業務を時給九百四十円程度でやっていますと。これでは現場から不満の声が出てもおかしくありません。しかし、その不満の声もないがしろにされていますと。
　こういうメールが次々来るようなやっぱり職場の実態がある。
　こんなことをやっていたら、私は、何か揚げ足取っているというんじゃなくて、このままで本当に日本年金機構は大丈夫なんですか、組織として瓦解してしまうんじゃないですかということを本当に心配するんですよ。やっぱりもっと現場の職員を信頼して、ちゃんと情報を共有して、きちっとやっぱり仕事をしていくという体質をつくっていくべきなのではないだろうか。
　そもそも、今回のアラート表示入力の作業も外部委託でやったわけでしょう。その結果、データが大量に間違っていたということですね。こんな大事な仕事まで外注でやらせている、その結果として重大なミスが発生した、このことについてはどうお考えなんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　まず、ミスが発生をした原因は機構の職員の誤りでございまして、委託先といいますか、運用委託会社の責任ということではございません。
　それから、御指摘のいわゆる現場に責任ということでございますが、決して私はそういうふうに考えておりません。今回の一連の案件は、基本的に本部サイドに問題があるというふうに思っておりまして、おっしゃるとおり、ガバナンスの問題が極めて大きいというふうに思っております。
　私は、なかなか直接伝える機会はございませんが、機構の現場の皆さんは本当にこの厳しい環境の中でよくやっていただいているというふうに思っておりまして、心から感謝をいたしております。