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○国務大臣（麻生太郎君）　この個別事業のフルコストの情報の開示というのは、個々の事業につきまして何となく分かりにくいところを、例えば、そうですね、刑務所の中に係る経費の中で、刑務所に一人入ると一人頭一体幾ら掛かるのかと、その計算というのがきちんとできるはずではないかというのがフルコストの一つの例ですけれども、そういったような例なんだと思いますが、財政のいわゆる透明性というんですかね、分かりやすさというか、高める観点から、直接の事業費だけではなくて、人件費とか物件費とか、あと何でしょうね、減価償却等々などを含めて、国から交付された資金が国民に行き渡っていくまでの間の独立行政法人等々の間接業務の費用も含めた全体のコストということを考えるという意味においては、これ、平成二十六年度でしたかね、決算分からこれを試行的に開始したんだと記憶をいたします。三年目となりますので、今年、平成二十八年度の決算におきましても、平成二十七年度と比べまして、フルコスト算定事業数を四十一事業から六十事業にかなり大幅に拡大をさせていただいております。表示をいたします単位当たりのコストを増やすということも更なる充実を図ったというのが今回の中で言えると思っております。
　いずれにいたしましても、これは、これをやりますとかなりな事務が増えますので、そういった意味では、このフルコストに係るコストは幾らかという話をせねばならぬほど大きな話になってきかねないという点も考えておかないかぬので、私どもといたしましては、有用性が高いと考えられる事業などに算定とか公表とかいうものを主に重点化させていただきながら、一層算定方法の改善等々に取り組んで、行政コストの効率化というものにつなげていきたいと考えております。
○佐々木さやか君　大臣おっしゃいましたとおり、このフルコスト情報を開示することにも労力が掛かるわけでありますので、その開示結果を有効に活用していくという観点で引き続きお願いしたいと思います。
　次に、金融庁に多重債務問題の関係を何問かお聞きしようと思います。
　銀行カードローン、この消費者向けの貸付残高というのは年々増加をしております。一七年の九月末の段階で残高が五・八兆円ということでありまして、貸金業者による貸付額を大きく上回っております。この銀行カードローンというのは金利が一四％前後というところが多くなっておりまして、多重債務の原因となり得るものであります。
　しかしながら、貸金業法の総量規制の適用などもなくなっておりまして、例えば、収入証明が不要だとか、低金利で容易に貸付けが受けられるかのような広告、宣伝ということが問題として指摘されてまいりました。こういったことは、冒頭申し上げたように、多重債務者の増加につながる可能性があるわけでございまして、適正な貸付け、過剰な貸付けを防ぐという観点から、適正に行われているのか見ていく必要があると思いますけれども、金融庁としてはこの問題についてどういう対応をしているんでしょうか。
○政府参考人（遠藤俊英君）　お答え申し上げます。
　銀行カードローンにつきましては、委員御指摘のように、この低金利環境を背景にいたしまして、近年残高が増加し、過剰な貸付けが行われているとの批判の声がありました。
　そこで、全国銀行協会、昨年二〇一七年の三月に申合せを公表するなど、銀行業界において業務運営の適正化に向けた自主的な取組が進められてきているところでございます。
　金融庁といたしましても、銀行の業務運営の詳細な実態把握、これを行うために、昨年九月以降、残高の多い先を中心に十二行に立入検査を実施いたしました。その結果を本年一月末に中間取りまとめとして公表しているところでございます。
　検査の結果は、大きな項目としては三つ代表的なものがございます。
　一つは、銀行が保証会社審査に過度に依存していないかという点でございます。これに関しては、銀行自ら審査モデルを整備し、又は独自の審査基準の改善等を検討する動きが進んでおります。
　二つ目は、顧客の返済能力をチェックするための、委員御指摘のように、年収証明書の取得基準でございます。これ、従前は融資額が二百万円から五百万円超の場合に取得することとなっておりましたけれども、申合せ以降は、これ貸金業法と同水準の五十万円超に引き下げております。
　また、三点目といたしまして、これも御指摘のように、広告宣伝でございます。年収証明書不要などの不適切な文言は全て検査して確認したところ、全て削除されているほか、テレビコマーシャル放映も貸金業者の自主規制と同水準に見直しているところでございます。
　こういった取組が確認され、多重債務の発生抑制、あるいは利用者保護等の観点を踏まえた体制の整備に一定の改善が見られるのではないかというふうに評価しています。
　さらに、こうした業務運営の改善の取組を、この十二行の検査対象先だけではなくて、カードローンを取り扱っている全ての銀行に促すために、現在、検査実施先以外の全銀行に調査票を発出し、実態調査を進めているところでございます。
　実態調査の結果を踏まえまして、必要に応じて立入検査、ヒアリング、これを行い、業界全体の業務運営の適正化を促してまいりたいというふうに考えております。
○佐々木さやか君　一定の成果が見られるということでありました。今ありましたように、十二行以外の銀行についてもしっかり行っていただくようにお願いいたします。
　ＩＲの議論などを通じまして、ギャンブル等依存症対策、この必要性について社会の関心が高まっております。カードローンなどの消費者向けの貸付けがギャンブル依存症患者に行われた場合には、依存症の悪化ですとか多重債務の原因となり得るものであると思います。
　ところで、金融庁では、多重債務問題なども取り扱う金融サービス利用者相談室、これを設置しているというふうに承知しております。ギャンブル等依存症対策の観点からは、過剰な貸付けを防ぐとともに、依存症患者への適切な支援を行うためにも、この金融庁の窓口においても、ギャンブル等依存症についての相談員の研修の実施ですとか、また支援のための他の専門機関との必要な連携等を積極的に行っていくべきではないかと思いますけれども、この点いかがでしょうか。
○政府参考人（佐々木清隆君）　お答え申し上げます。
　ギャンブル等依存症対策につきましては、多重債務対策の観点から、金融庁といたしましても、関係省庁等と連携しつつ、昨年八月二十九日にギャンブル等依存症対策推進関係閣僚会議において決定されました「ギャンブル等依存症対策の強化について」に基づきまして取り組んでいるところでございます。
　具体的には、ギャンブル等依存症に関する相談案件に的確に対応できるように、国民生活センターにおいて実施している研修への多重債務相談員の参加の促進や、精神保健福祉センター等のギャンブル等依存症に対応できる専門機関と多重債務者相談窓口等との連携を強化するため、ギャンブル等依存症に関連すると考えられる多重債務問題に係る相談への対応に際してのマニュアルの作成、公表といった施策を実施しております。
　金融庁の金融サービス利用者相談室におきましても、このマニュアルに基づきまして、相談員における必要な知識の習得や精神保健福祉センター等との他の機関の相談窓口と連携を図っていくなど、適切に業務を行ってまいりたいと考えております。
○佐々木さやか君　経産省にクレジットカードのリボルビング払いについて伺いたいと思います。
　クレジットカード、これを使って買物をするというのは、場合によっては負債が多額になってしまって大変なことになるということもあるわけでございます。クレジットカードは、今キャッシュレス化が進んでおりまして、いろいろと、スマホの普及でインターネットで買物をするとかそういったことも多くあり、私たちの生活に不可欠なものとなりつつあると思います。ところが、このクレジットカードのリボルビング払いという制度ですけれども、これは手数料として一五％程度の金利が掛かるわけであります。カードローン、銀行のカードローンよりも高いわけですけれども、問題としては、この返済の仕組みというのが非常に複雑で分かりにくくなっています。ですので、こういった高い手数料が掛かるということを理解せずにこうしたサービスに申し込んでしまったりということが問題ではないかと思っております。
　例えば、そのリボルビング払いにした場合にはポイントがたくさん付きますよとか、それから一定額の支払なので使いやすいなどといったメリットを強調するだけの広告というものは適切ではありませんし、消費者、利用者にとって分かりやすい情報提供というのが重要だと思っております。
　このリボルビング払いについては、最近は自動的にリボ払いになるサービスというものもありまして、店頭で一括払いでというふうに言っても自動的にリボルビング払いになるというものがあります。それから、リボルビング払い専用カードというものもあるんですが、一見して普通のクレジットカードと区別が付きにくかったりという問題もあります。
　こういったリボルビング払いの問題点について、今申し上げたような、例えば自動リボルビング払いサービスというのがどういう各社サービスを提供しているのか、そういったことについてもしっかり実態を把握していただいて、利用者に対する分かりやすい情報提供というものを徹底すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（小瀬達之君）　お答え申し上げます。
　クレジットカードの仕組みや使い方について消費者に分かりやすい形で情報提供していくことは、キャッシュレス社会を実現する観点からも重要だというふうに考えているところでございます。
　御指摘のクレジットカードのリボルビング払いにつきましては、平成二十六年八月の消費者委員会の建議、これは、リボルビング方式による支払の仕組みやリスクについて、より分かりやすく消費者に情報提供するようカード発行会社に要請することと、こういった内容でございます。この建議を受けまして、経済産業省といたしまして、平成二十七年二月に日本クレジット協会に対して検討を要請し、二十八年の三月には日本クレジット協会において業界全体の方針としての対応策が取りまとめられたところでございます。
　対応策につきましては、クレジットカード会社におきまして、カード勧誘時、申込時、カード送付時、カード利用後の各段階におきまして、リボルビング払いの支払の特徴や注意点につきまして分かりやすい情報提供を実行することや、消費者向けパンフレットの作成、配布、協会ホームページにおける掲載内容の充実が定められ、業界全体として取り組むこととしております。
　また、日本クレジット協会におきましては、これらの対応策の公表後も、大手事業者にアンケート調査を行うなど取組のフォローアップを毎年実施しておりまして、消費者に対し十分な周知などを行っていない場合は必要に応じて個別に指導を行ってきているところでございます。
　また、今回、また議員から御指摘がございました。どのような対応が可能なのか、経済産業省としても日本クレジット協会と相談していきたいというふうに考えているところでございます。
○佐々木さやか君　是非よろしくお願いいたします。
　次に、農林水産物の輸出促進についてお聞きしたいと思います。
　日本の質の良い農林水産物、また食品、これは海外でも高い評価を得ております。最近では、訪日外国人旅行者の人気も高いということで、検疫手続の負担を軽減するなどの対策を行って、お土産としての農産物の販売を成功させた例もございます。海外に向けた販売というのは工夫次第で多くの可能性があるというふうに思っております。
　輸出額については、政府として平成三十一年に一兆円という目標を掲げているところでありますけれども、この目標達成に向けどのように取り組んでいくのか、大臣に伺いたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　我が国の農林水産物・食品の輸出額は、平成二十九年は八千七十一億円となりまして、五年連続で過去最高を更新しておりますけれども、平成三十一年の輸出額一兆円目標の達成に向け、一層取組を強化していくことが必要であります。
　このため、政府といたしましては、農林水産業の輸出力強化戦略等に沿いまして、本年一月から本格開始をいたしました日本食海外プロモーションセンター、ＪＦＯＯＤＯによる戦略的プロモーションの実施、品目別輸出団体等による海外見本市、商談会への出展など販路開拓の取組への支援、集出荷拠点や加工施設等の輸出拠点施設の整備への支援、輸出先国・地域の輸入規制の撤廃、緩和に向けた交渉など、政府が主体的に行う輸出環境の整備等々の多様な対策を進めているところでございます。
　今後とも、これらの取組を強力に進めまして、輸出拡大に向け全力で取り組んでまいりたいと思います。
○佐々木さやか君　この輸出促進の事業について、農林水産省、様々な取組をしていただいておりまして、ただ、この事業について会計検査院から幾つか指摘がございました。この点について質問をしようと思ったんですけれども、時間が迫っておりますのと、ほかの委員の先生からも議論がございましたので飛ばさせていただきまして、最後に農業におけるＩＣＴ活用についてお聞きしたいと思います。
　農業の担い手の減少と高齢化、これは大きな問題でございまして、こういった中で、ＩＣＴ技術の活用による収穫量の増大、また労務の効率化、こういったことを目指していく必要があるのではないかと思っております。
　実際に、ＩＣＴの技術を導入し、成功しているという事例もあると伺っております。こういったＩＣＴの活用というのは、農業を魅力的な産業にし、若者を中心とした新規就農の後押しになることも期待されます。また、誰もが携わりやすいという観点では、障害者の活躍など、農業と福祉の連携の観点からも重要ではないかと思いますけれども、この点について伺います。
○政府参考人（枝元真徹君）　お答え申し上げます。
　人口減少社会を迎える中で、あらゆる産業で人手不足が問題となってございます。農業の現場で必要とする人材を確保するためにも、作業を省力化する等の技術を活用し、生産性が高く、かつ若い人や女性、障害者などの方々にも働きやすい職場づくりが重要だというふうに思ってございます。
　特に、施設園芸につきましては、ＩＣＴを活用いたしました環境制御技術を導入いたしまして、ノウハウの少ない新規就農者でも生産性が高い農業に取り組みやすくすること、また、栽培棚の上での養液栽培の導入ですとか、床面のコンクリート張り等によりまして作業を軽量化して、女性や障害者でも働きやすい環境をつくることが重要と認識をしてございます。
　これらを踏まえまして、農林省といたしましては、強い農業づくり交付金等で、ＩＣＴを活用いたしました環境制御技術や栽培棚を備えた施設整備への支援、次世代施設園芸技術習得支援事業によりまして、地域の中心的な農業者が行います環境制御技術の実証ですとか、実証温室での研修の受入れに対する支援、こういうことを行ってきているところでございまして、引き続き支援を行ってまいりたいと存じます。
○佐々木さやか君　そうした新しい技術の導入については、小さな小規模の生産者にも導入しやすいものにしていくことが重要だと思っております。更に研究を進めていっていただくようお願いをして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○辰巳孝太郎君　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
　森友問題について質問をいたします。
　二〇一七年二月の二十二日、佐川前理財局長、太田現理財局長、そして中村稔総務課長などは、菅官房長官に森友学園への国有地売却について報告を行ったということが分かっております。
　中村氏は、二〇一五年四月の安倍昭恵氏の、いい土地ですから前に進めてくださいという発言や、籠池夫妻と昭恵氏とのスリーショットの写真の記述がある特例承認の決裁をした一人であります。ところが、彼は、中身を見ずに決裁をしたので昭恵氏の記述に関してはこの二月の二十二日には報告をしなかったと。あくまで官邸は改ざん前の文書を知らなかったと、こういうことであります。全く信じられません。
　局長、そもそも、なぜ総務課長である中村稔さんはこの二月の二十二日に同席をしたんですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　基本的に、質問についてはいつも答えるように委員からも御指導いただいていますが、紙をお配りなので一点だけ申し上げさせていただきます。
　佐川理財局長と当時の私が官房総括審議官でという、この紙に書いてございます。紙に書いてあるので、一回言っておかないと言わなかったと言われそうなので申し上げますが、官邸、議員会館の二か所にてというふうに書いてあります。夕刻に官邸に行って、その後、遅い時間になってというか、官房長官が用務が終わってから議員会館でというふうに官房長官、この間御答弁がございました。私自身は、官邸のところは参りましたけど、議員会館のところは参っておりません。それだけは申し上げさせていただきます。
　その上で、今の委員の御質問ですが、なぜこのときに総務課長の中村がお邪魔したかということでございますが、彼はその直前に国有財産企画課長という国有財産の筆頭課長を務めておりましたので、そういう意味でよく知っているということで彼が付いていったというふうに承知をしております。
○辰巳孝太郎君　よく知っているはずの彼が決裁文書を見ていないと、これは全く信じられないわけであります。
　総務課長は、改ざん前のこの決裁文書、それでは、二〇一五年の四月の三十日、これがその決裁された日なんですが、それ以降一度も見ていないと、こういうことなんですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　御通告いただきましたので、確認をいたしました。彼は、決裁をしたとき、二〇一五年のその四月の時点においては、この決裁は十年の事業用借地で貸付けを行う、三年ではなくて十年でやるという、そういう特例だと、特例承認だということは説明を受けてよく承知をしていたと。ただし、その後ろに付いている資料で、総理夫人の現地視察あるいは写真提示があった、あるいは、二十六年四月に近畿財務局が打ち切りたいと本省に相談したといった経過の詳細までは決裁時に認識はしていなかったということであり、今ほど委員の御指摘の、官房長官のところに説明に行った二月二十二日の時点もそれを見ていなかったので、そこも認識をしていないで、その説明もしていないということでございます。
○辰巳孝太郎君　ですから、その後はどうなんですか。二月の二十二日までは見ていなかったということは分かりました。そういう主張でしょう。その以後はどうですか。
○政府参考人（太田充君）　それ以降、これも確認いたしましたが、正確な日付は覚えていないんですけれども、それ以降、国会で資料の話、特に決裁文書はどうなっているんだという話が起きてまいりましたので、その頃、二月下旬以降において決裁文書の話が国会でも、あるいは官房長官の会見でもということですが、出てくるようになった頃から、決裁文書を見ないといけないということで、それから見て認識をしているというふうに本人は申しております。
○辰巳孝太郎君　いいですか。元々、企画課長というのは、この問題を知っているからこそ二月二十二日に同席をしたわけですよね。ところが、その方が、しかも答弁する側の政府のもちろん幹部ですよ、国会で初めて取り上げられてこの決裁文書を確認したなんて、これ、とても信じられない話ですよ。これ、余りにも都合のいいストーリーですよ。
　この唯一国が決裁をした決裁文書というのは、これ改ざんされたのは四月の四日だということも皆さん認めておられます。この中村総務課長は、つまり、改ざん前の決裁文書を見ていた理財局の幹部ということでよろしいんですかね。彼が改ざんを行った一人ということでよろしいですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　決裁文書の書換えについて、誰がどういう責任を持って、どういう役割を持ってという話は、今調査をしている最中だと申し上げております。その上で、中村個人のことについて、それが白か黒かを言えということであれば、それは今の最中なんで、それはお許しを賜りたいんですが、彼がその決裁文書について、書換え前の決裁文書を今申し上げたように国会での議論等々を踏まえて二月の下旬以降の時点で把握をしていたということは間違いございませんということでございます。
○辰巳孝太郎君　彼は事実上見ていたということであります。
　中村氏は、では、昭恵氏の記述があることを佐川理財局長や官邸に伝えなかったんですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　これも確認をいたしましたが、書換え前の文書にそういうことがあるということは、これは具体的に何日だということは覚えていないけど、佐川前局長には報告をしたというふうに言っております。
　それから、官邸には、この間来申し上げていますが、二月の二十二日に官房長官に御説明を申し上げているということですが、その時点においてそれを認識していないわけですから、あるいは決裁文書についての話はそのときに御説明を申し上げていないので説明していないということでございます。
○辰巳孝太郎君　つまり、彼が見て以降ですよ。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　それ以降、そういう説明をする機会もなかったので、説明をしていないということでございます。
○辰巳孝太郎君　森友が国会で初めて取り上げられたのが、昨年の二月の十五日の質問なんですね。で、決裁文書について国会で初めて言及されたのは二月の二十七日、衆議院本会議での宮本徹のこれは発言であります。
　しかし、二月の二十七日以前に決裁文書について言及した国会議員が実はおられるんですね。それが菅官房長官であります。二月の二十四日に記者会見を行った際に、破棄した面会記録のことを聞かれ、菅官房長官は御自身から、決裁文書には全てが書かれているんじゃないでしょうかと述べたということであります。決裁文書という言葉を初めて使ったのは菅官房長官なんです。
　二月二十二日に、決裁文書について、太田さんも同席されていますけれども、言及されたんじゃないんですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　委員から再三にわたって御質問いただいていて、私が発言を信じていただけないので何度も聞かれていると思いますが、そのときにはそういう説明はしてございません。
　それで、二月二十四日の官房長官の会見ということは、官房長官の会見の場合は、ちょっと今確認をしないと正確なことは申し上げられませんが、私の、そのときではなくて、私のかつての経験に即して申し上げれば、官房長官の会見は一応事前に記者クラブの方がある程度こういうことを聞くということはお教えをいただいている場合が多うございます。そういうのがあれば、それを、現地にいる秘書官はそのそういう問合せがあるということを前提に、関係するところにこれについてというのを資料を求めて、それで長官の答弁を作り上げるというのが、私のほかの機会に得た経験からすればそういうことだということは申し上げさせていただきたいと思います。
○辰巳孝太郎君　ということは、二十四日の時点で官房長官は知っていたということになりませんか。
○政府参考人（太田充君）　そこのときの正確なものを私も今持っていないので分かりませんが、要するに、問合せに対して答えられるだけのものを官房長官秘書官は用意をして、それを長官は参考にしてお話をされるということでございます。
○辰巳孝太郎君　委員長、官房長官がこの記者会見に際してどういうレク、質問、回答ですね、それを秘書官から受けたのか、これを出していただきたい。
○委員長（二之湯智君）　後刻理事会で協議いたします。
○辰巳孝太郎君　結局、改ざんが理財局の一部とか佐川答弁の整合性のためとか、こういう理由は私はもう通用しなくなったと思います。結局、官邸は知らなかったというストーリーを作るために、そういう理屈の通らない説明になっているわけですね。
　大体、二月の二十二日、これ、谷査恵子夫人付きの秘書の話もしたと、これ政府は答弁で認めております。これは誰が話したんですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　総理夫人付きから問合せがあって、それは一般的な問合せであって、それについてはお答えしたけど特に問題はないという説明をしているということでございます。基本的に、理財局長あるいは総務課長、いずれかが説明をしているということでございます。
○辰巳孝太郎君　いずれかが言っているわけですね。
　中村企画課長、当時ですね、これ国有財産のことを全般的に知る立場だと、こういう話でありますけれども、彼は二〇一五年の十一月にこの谷査恵子氏の照会について田村室長から聞いていたんじゃないんですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　そういう話があったというのは報告を受けていると、たしかそういうことだったと思います。
○辰巳孝太郎君　ですから、中村総務課長がそのことを報告しているのではないかというふうに私は思うんですね。つまり、この森友学園に関する国有地全般を知る立場の人間が中村総務課長なんですよ。ですから、田村室長も二〇一五年の十一月にどんなことでも報告をしているわけですね。田村氏も実はこの特例承認決裁の一人なんです。
　では、なぜ田村氏は、このときにですよ、中村氏が中身は見ていなかったと、まあそれをそうだとしましょう、仮に。なぜ田村氏は、この決裁文書の中の、いい土地ですから前に進めてくださいという話や籠池氏夫妻とのスリーショットの写真、中村氏と共有しなかったというんですか。しているでしょう。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　一部といいますか、通告をいただいたというふうに思っておりますので、田村本人にも確認をいたしました。要すれば、今委員がおっしゃっているのは特例承認を決裁するときにということですが、田村当時の室長も、やっぱり貸付け三年を十年にするということが一番のポイントだったのでそれを検討してきた、それについては記載はそういうふうになっているということはしっかり確認をしたと、それは明確に覚えていますと。ただ、その経緯という後ろに付いているものについては、これは、見たというふうに、私は責任もあるし、見たと思いますけれども、総理夫人や政治家の先生の名前が記載されているということを特に意識したという記憶は、申し訳ありませんけど、ございませんということでございました。
○辰巳孝太郎君　ちょっと待ってくださいね。ちょっと、田村さんも見ていなかったと、これ通用しませんよ。
　二月の四日に、これ、近財から上がってくる特例の承認の申請ですね、ここになぜ政治家でもない昭恵氏の名前があるのか。あるいは、四月三十日に皆さんが本省唯一決裁した特例の文書、なぜここに政治家の名前などがあるのか。
　これは、皆さん、政治家の名前があるのは、それは国会の対応だから、国会対応をするんだからそういう名前をわざわざ書き入れているんですというのが、皆さん、言い分でしょう。国会対応する人たちが、室長が、総務課長、企画課長が、そこの部分だけを見ていなかったというんですか。もう全く通用しない話ですよ。おかしいですよ。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　委員は委員のストーリーとしておかしいとおっしゃっておるのはよくよく分かります。よく分かりますけれども、基本的に、その近畿財務局あるいは本省にとってみても、近畿財務局が基本的に作るので、それは基本的に本省が国会対応が仕事であるからということで、そういう意味で参考として付けるということは事実です。
　その上で、再三申し上げているつもりなんですが、この特例承認というのは、特例という言葉があるから、何か特別に配慮をしたというふうに聞こえるからそういう議論が起きていると思いますけれども、三年という借地にしておくと、借地借家法で借主の方が保護されるので、三年を次から次へと繰延べをされるといつまでたっても売却に至らないと、そういうことがないように十年にするというのが最大のポイントだったので、それ以外のところがその次になっていたというのは事実でございます。
○辰巳孝太郎君　全くそんな話、私、していないんですよ。
　三月の二十七日の佐川氏の証人喚問、佐川氏は証人喚問で、官邸との答弁調整を聞かれて、官邸との関係につきましては、官邸の秘書官が私どもの課長クラスと調整をしていたということだと思っておりますと証言しております。
　官邸と答弁を調整していたのは中村総務課長じゃないんですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　特定の固有名詞を挙げてその人間だけだということは、それは、そういう部分ももちろんあると思いますが、そうでない部分もあると思います。国有財産企画課長というポストがあります。それが、ある意味では、恐らく答弁を作るときに多くの場合は国有財産企画課長というのが責任者ということで名前が出るようなポストでございますので、そちらもあると思います。
　ただ、先ほど来出ている名前の中村という今の総務課長は国有財産企画課長も経験していたので、そういう意味では彼も一緒になって仕事をしたというのも事実だと思います。
○辰巳孝太郎君　まさに、今も答弁るるされましたけれども、全く信用できない、全く理屈が通らない。
　私は、二月の二十二日の段階で、これは当然、官邸に報告していると思います。だったら、今回の改ざんというのは官邸ぐるみの改ざんの疑惑がより深まったと私は言わなければならないというふうに思います。
　事件のもう一つの核心は、国有地が八億二千万円もの値引きがされ、ただ同然で払い下げられたことであります。二〇一六年の三月十一日に、三メートルより深い新たなごみが出て、学園側が国にごみの撤去を求めました。しかし、国としては、予算措置などで時間が掛かる、そうなると、翌年の開校に間に合わず、国は損害賠償請求されるおそれがあるということで、ごみの撤去費用を積算して更地価格から値引きをした、そういう価格で売却をしたということであります。
　二〇一五年の五月の貸付契約がこれスタートなんですが、じゃ、なぜ学園はすぐに国有地を買わなかったのか。これ借金してでも買った方が実は負担が少ないわけなんですね。
　今年になって出てきた法律相談文書によりますと、実際に国はそう投げかけているんですね、投げかけた。しかし、森友側は、大阪府の認可設置基準では資産に対する負債は三〇％までであって、それ収支改善ができないので、負債比率三〇％を超えるため国有地の購入は今すぐには無理だと、こういうふうに記されているわけです。
　ここを確認します。そういうことでよろしかったですね。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　国有地は売却をするのが原理原則、基本です。そういう意味で、売却をできないかということでお話をした。だけど、先方が大阪府の学校としての認可を受ける関係上、借入金比率、負債比率について考えないといけないということをおっしゃられて、そういう中で、売却ではなくて、まず最初に貸付けでという議論が始まっているということは事実でございます。
○辰巳孝太郎君　ちょっと、そこをはっきりさせてくださいよ。法律相談文書ですよ。皆さんが書かれている経緯の部分ですよ。皆さんの方から、国有地は安価なものではないため、最初から買い受けた方が有利ではないか。原則じゃないんです。これ貸付料を何年、十年払っても国有地は別に値段は買受けするときは下がるわけじゃないですから。早う買うた方いいでしょうと、有利じゃないですかということを言ったわけでしょう。書いてあるんですよ。ちょっともうここで時間取らんといてよ。
○政府参考人（太田充君）　済みません、書いてあるとおっしゃられて、どこかちょっと今探さないといけないものですから。申し訳ありません。
　その上ででございますが、買った方がある意味で有利だと、だから買ってくれというのは、それは国有財産を売却する立場として当然のことなので、当然のことを申し上げているということだと思います。
○辰巳孝太郎君　だから、次の文章もちゃんと見てくださいよ。学校法人から当局に対し、関連法人の資産売却、寄附金の増加について検討したものの、収支計画改善することは不可能だから、審査基準に合致しないから本地を購入することはできないと。
　設置基準に抵触するから土地をすぐに買うことはできない、そういうことでしょう。
○政府参考人（太田充君）　申し訳ありません。読めということですから、読みます。（発言する者あり）いいですか、いいですか。いや、分かりました。じゃ、今の、今の委員の、いや、申し訳ありません、今の委員のおっしゃるように、最初にこちらがそう言って、先方が買い受けることができないという趣旨の話をされたというのは委員のおっしゃっているとおりです。
○辰巳孝太郎君　これ、ですから、二〇一七年三月の最後の大阪府の認可時点の負債比率を森友学園が最初から気にしていたということを国は認識していたんですよ。それを確認できたわけですね、今。そして、ごみが二〇一六年の三月十一日に出たという話で学園と交渉が始まるわけですね。
　学園との交渉において、およそ一億六千万円が上限だという話、これ様々な交渉の中でありましたね。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　一億六千万円が上限だというふうに先方が言っているという報道が、一番最初は多分去年の夏のＮＨＫの報道だったと思いますが、そういう報道があったことは承知をしています。
　その上で、先ほど来民進党の先生お二人からお叱りを受けている、先週の四月十二日の朝日新聞の報道もそこに類するところの話としてありますので、今おっしゃられた一億六千万ということも含めて調査をして、きちんと御報告できるようにしたいというふうに考えているというところでございます。
○辰巳孝太郎君　いや、富山局次長は、そういう話聞いていますと国会で答弁していますよ。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　それは、たしか前の特別国会のときの衆議院の国土交通委員会だったと思いますが、その後、話をその御質問の先生のところにやりに行っていますが、その質問の趣旨が二つ、二つの質問について、片方について彼は、富山次長はイエスという答えをしていて、もう片方についてはそういう認識がなくて答えていたものですから、それは彼の誤解です。それはおわびを申し上げます。一億六千万ということは、それはまだ承知をしておりません。
○辰巳孝太郎君　言っているんですよ。つまり、価格が一億六千万円以上では最後の大阪府の認可基準、負債比率に抵触して認可が下りないということを、これ財務省も認識していたんじゃないかということなんです。
　ごみの増量という報道がありました。一旦、五億、六億の提示がありという話もありました。結果的には八億二千万円に落ち着いたと。ですから、二〇一六年の五月中頃のテープには、財務局の職員がゼロに近い金額まで努力するという話もあるわけですね。それは、これ学園にとって最終的な価格が一億六千万円であれば認可が下りない。つまり、学園に納得してもらえない。だからこそ、売払い価格を納得できる金額にするためにごみの量が積算をされて販売価格になったんじゃないかということなんです。これ、どうですか。
○政府参考人（太田充君）　昨年来、ずっとそういう御議論があるのは承知をしております。お答えを申し上げてきているわけですが、ただ、この間の朝日新聞の報道もありますので、そこはもう一度調査をしないといけないと思っていますから、こういうふうに申し上げております。
　その上でですけれども、基本的には三月十一日以降の話は、一つは、要するに先方の損害賠償請求の話を随分されているということが一つ。それからもう一つは、先方から瑕疵担保責任を免除する特約を付けてもいいという話が来ていることが二つ目。その二つが大きい要素として最終的にはいろんなことを考えないといけなかったということだと思いますが、いずれにせよ、きちんと調べた上で御回答申し上げないといけないと思っておりますので、調べて御回答申し上げます。
○辰巳孝太郎君　まあ、調査やっているということなんですけどね。結局、ごみの積算は、ごみの量を適切に計算して値引いたんじゃなくて、学園の都合に合わせて決められたと、こういう疑惑が深まったのは明らかですね。
　私は、三メートルより下にあるごみが捏造されたと一貫して主張をしてきました。損害賠償請求の可能性があるので、ごみ撤去費用を値引きして売却。これ、全て三メートルより下の新たなごみが存在するという前提での話なんですね。
　つまり、貸付契約時に契約書で明示して、森友側も納得して、それでも森友側の判断で二〇一五年の埋設物撤去工事の際には全部取らずに残した三メートルまでのごみが出てきたということならば、これ、くい打ち工事の過程でごみが出てきたとしても、森友に改めて撤去をさせて、それを有益費で返還をすれば済むだけという、そういうことを、これも政府は私の質問、やり取りで認めているわけですね。
　会計検査院、聞きますが、新たなごみ、つまり三メートルより下のごみですね、これ見付かったんですか。もし三メートルまでのごみであれば、これ、損害賠償の請求される可能性はないということでいいですね。
○説明員（戸田直行君）　お答え申し上げます。
　近畿財務局及び大阪航空局が確認したとしている新たな廃棄物混合土につきましては、本件土地に埋設されている廃棄物混合土は森友学園が行った対策工事において撤去されていないため、既知の地下三メートル程度までの深度のものなのか、くい先端部の地下九・九メーターの深度のものなのかについては確認することができなかったと記述しているところでございます。
　それから、新たなごみではない場合のお尋ねでございますが、委員のお尋ねは、近畿財務局と森友学園との間で締結された契約に基づいて行われた会計経理ではなく、その契約の解釈についての問題であることから、会計検査院といたしましてはお答えする立場にないことについて御理解いただければと思います。
○辰巳孝太郎君　ああ、そう。じゃ、財務省、太田さん、そういうことでよろしいですね、既知のごみであれば損害賠償の請求可能性なし。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　委員からは再三にわたってこのお話というか、ストーリーというかは承知をしております。その上で申し上げますが、基本的に、委員のおっしゃっているのは、委員はよく御案内なので、法律相談文書に出てくるフローチャートの合意書の五条、六条のところを見てどういうことかということをおっしゃっておられます。基本的に、基本的に、貸付合意書の五条で示しているものであれば、それは基本的に有益費の処理だということだと思っていまして、そういう意味で損害賠償ということになるリスクは低いのではないかというのはそのとおりだと思います。
　ただ、学校の開設というのを後ろに控えている中で、国が貸している立場ということも含めてあれば、そのことだけを捉えて、そのことだけが損害賠償等のリスクがあるかどうかを、そのことだけで一〇〇％かゼロ％かという断定をすることは難しいと思いますので、委員のおっしゃっているストーリーはよくよく分かっておりますが、そのことだけを取って白か黒かだけを言えというのは非常に難しいということだけは申し上げさせていただきたいと思います。
○辰巳孝太郎君　ストーリーはあんたらが作っているんですよ。これ、国は新たなごみを捏造して、ごみの撤去の責任をあえて負って、値引きができるというスキームにしたわけです。
　財務省に聞きますよ。航空局が、三・八メートルとされる、これ、新たなごみですね、現地確認したのは四月の五日です。しかし、そのときでさえメジャーでの確認はしていないんですから、これ深度は分からない、まだ分からないんですね。ですから、四月になっても出てきたごみというのは、あくまで残してきたごみの可能性がむしろ高く、新たなごみの確証は全くないんですよ。
　財務省に聞きますよ。三メートルより下の新たなごみという認定は、財務省としても四月五日よりも後ということでよろしいですね。
○政府参考人（太田充君）　これも何度も議論させていただきましたが、明確に日付をもってこの日だということでは難しいと思います。
　ただ、ただ、初めて三月十四日に現地確認をし、それから三月三十日にも現地確認をし、今おっしゃった四月の五日にも、それは航空局ですが、現地確認をしている中で、それまでのいろんな現地確認、それから過去の、平成二十二年の地下構造物調査ですとか、あるいは過去の土地の歴史、地歴を勉強する、いろいろ研究する中でそういうことに至っているということだと思います。何日までにぴったり一〇〇％そうで、何日からぴったり一〇〇％こうなっているということではないですが、次第次第にそういう認識になっているということは事実だと思います。
○辰巳孝太郎君　余り変なこと言わぬ方がいいと思うんですけどね。
　既に、三月三十日の学園側との打合せでは、テープがありますね、三メートルより下からそんなに出てきていないという工事事業者に対して、学園側の弁護士が、九メートルまで混在と、国の職員は、そんなストーリーでと。口裏合わせで新たなごみを捏造しているわけですね。
　新たなごみを捏造したという動かぬ証拠が今回改ざんをされる前の決裁文書で明らかになりました。改ざんされた決裁文書の一つである、有益費支払いに関する三者合意書の締結についてという文書があるんですが、ここにはこう書いてあるんです。「三メートル以深の廃棄物は除去されずに今回の作業で噴出したものである。」。これ、書かれているんですね。当文書の決裁日は三月の二十九日であります。先ほど、十四日、三十日に現地確認ですか。まだ四月五日の航空局の現地調査、メジャーも見ていないような段階から、三月の二十九日の段階で皆さんは新たなごみということを認定をされているわけですね。
　これ、完全に矛盾するんじゃないですか、どうですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　今委員がおっしゃるように、日付日付で追って、どういうふうに書いていたかということはあると思います。
　ただ、当初の最初の時点、三月十四日の現地確認の時点から、当時の統括官なりの言っていること、あるいはそれが会計検査院の報告書に書いてあったりすることは、要するに、それまで把握していたもの、要するに、有益費の工事のときに把握していたものを超える状態のものだという認識があったことは事実なので、それを今の委員のおっしゃる新たなというふうに断定することが、一〇〇％断定できてそう書いているかどうかという問題はあると思いますが、そういう認識に至っているということは、委員がおっしゃっていることは、ある段階で書けば一〇〇％そうであって、書かなければゼロ％だということだと、そういう状態ではなかったんだろうというふうに思います。
○辰巳孝太郎君　とんでもない答弁ですよ。決裁文書、三月二十九日の段階で新たなごみともう断定しているんですよ。とんでもない話じゃないですか。
　御存じのとおり、ボーリング調査、試掘六十八か所、これどの資料を見ても、三メートルより下は沖積層でしょう。出てくるはずないんですよ。
○委員長（二之湯智君）　辰巳君、もう時間です。
○辰巳孝太郎君　どの資料を見ても、三メートルより下にはないにもかかわらず、早い段階で既に新たなごみと認定をして、値引きができるスキームをつくったんですよ、これ。そして、学園の都合に合わせて、値引きできるぎりぎりまで値引きしたと。
　むちゃくちゃな話だと、これははっきりしたということを言って、私の質問を終わりたいと思います。
○藤巻健史君　日本維新の会の藤巻です。よろしくお願いいたします。
　二〇一六年度というのは、財政赤字がどんどん積み上がって、相変わらず積み上がっていき、そして一方、日本銀行はその赤字分の国債をどんどん買っていく、異次元量的緩和を続けていく。二％の消費者物価指数、二年間で当初は達成するというふうにおっしゃっていましたけれども、達成できずにどんどん国債を買っているということで、その結果、それがまた現在までも続いておりまして、日本の財政赤字というのは対ＧＤＰ比で世界最悪と。
　それから、日本銀行のバランスシートは、対ＧＤＰ比でこれも世界最大のメタボと。要するに、対ＧＤＰ比、現在では経済規模と同じ程度の紙幣を刷っている、発行していると。厳密に言うと、発行銀行券と日銀当座預金ですけれども、経済規模、名目ＧＤＰと同じぐらいのバランスシート規模に日銀はなってしまった。ほかの中央銀行というのは二五から三〇％にもかかわらず、日銀は世界最大のメタボになってしまったと。
　財政は世界最悪、それから日銀のバランスシート、すなわち貨幣供給量というのは世界最大という状況になっているわけです。
　そこで今日は、日本の財政大丈夫か、そして日銀大丈夫かという話を中心にお聞きしたいなというふうに思っております。
　若田部日銀副総裁に今日来ていただいて、お聞きしたいんですけれども、日銀、三月五日の議院運営委員会で、マイナス金利の弊害は顕在化していないのではないかという趣旨の答弁をされていらっしゃいます。
　一方、いろいろ地域金融機関というのは今マイナス金利政策のせいで経営が苦しいという声を多々聞くわけですね。特に、この前、財政金融委員会で青森そして函館を視察いたしましたけれども、その地域金融機関はほとんど全てがマイナス金利政策のせいで経営が苦しいというふうにおっしゃっているわけです。
　それについて若田部副総裁はどう考えているのか、地銀がそういうふうに苦しい苦しいとおっしゃっているのはなぜだというふうに考えているのか、御回答をお願いいたします。
○参考人（若田部昌澄君）　お答え申し上げます。
　地域の金融機関では、現在、人口や企業数の減少といった構造的要因と、それと低金利環境の長期化ということもありまして、貸出金利が趨勢的に低下しております。
　これは、地域の金融機関というのは、預貸ビジネスと呼ばれるような形で、預金を集めてきてそれを貸出しするというビジネスに依存しているところが非常に多うございまして、議員御指摘の地域金融機関の経営が苦しいというお声は、本業である貸出業務におけるその収益性が低下しているということを反映しているというふうに考えます。
　ただ、このような金融環境ではございますけれども、我が国の金融機関は非常に今充実した資本基盤を備えておりまして、現在でも積極的に貸出しスタンスというのを維持しております。
　現在の景気の改善に伴いまして、いわゆる倒産リスクなどが減っていくことによって貸倒れの信用コストというものが減少しております。また、マクロ環境が改善することによって、むしろ貸出しについては良好な環境が続いているという状況でございます。したがいまして、現時点においては、収益の悪化に伴う金融仲介機能への大きな障害というのは生じていないというふうに考えております。
○藤巻健史君　それでは、議院運営委員会のときにマイナス金利政策の弊害は顕在化していないというふうにおっしゃったのは、これはどういう意味ですか。やっぱりマイナス金利政策は全く地銀の経営には影響がないというふうにおっしゃるわけでしょうか。
○参考人（若田部昌澄君）　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、マイナス金利政策に限らず、現在、低金利政策が続いているわけでございます。それと伴いまして、その構造的要因もあるということでございます。これにつきましては、日本銀行が発行しております金融システムリポートなどでもそのようなことが書かれております。
　しかし、基本的に、マイナス金利政策でそのような形での収益率に対する下押し圧力というのはございますけれども、しかし、それによって、例えば貸出しが行われなくなっているというような形での全体経済、マクロ経済全体に対する弊害というのは顕在化していないと、そのような趣旨でございます。
○藤巻健史君　議院運営委員会のときは、マイナス金利政策に適用される日銀当座預金残高は少ないから顕在化していないというふうにおっしゃっていると思いますが、それについてはいかがですか。
○参考人（若田部昌澄君）　確かに所信表明ではそのように申し上げた、議院運営委員会ではそのように述べたと思います。これは一つの考え方でございまして、実際マイナス金利が適用されている部分というのは少なくなっているということでございます。
　実際には、現状で補完預金制度というのがございますけれども、プラス〇・一％の付利が付いている部分、全然利子が付かないゼロ％の部分、そしていわゆるマイナス金利の部分ということがございますが、マイナス金利の部分というのは非常に小さくなっているということは言えるかと思います。
　ただ、マイナス金利かどうかはともかくとして、現状で低金利が続いていることは事実でございまして、その限りにおきまして、地方金融機関などにおいて収益性が圧迫されているというような声があるということについては承知しております。
○藤巻健史君　マイナス金利政策が地域金融機関の経営、収益に影響がないというのは、私は実は同じ考えを持っているんですよ。
　よく、マイナス金利政策が地域金融政策に悪いという話をいろんなマスコミの方やいろんな識者がおっしゃいますけれども、マイナス金利政策は、おっしゃるとおりにごく少数ですから、マイナス金利政策自身は別に地域金融機関の経営悪化には関係ないと私も思います。
　ただ、今お聞きしていますと、日銀の政策自身は、地域金融機関の経営に影響を与えていないというような印象を今ずっと持っていたんですけれども、いかにも構造改革という、要するに人口減少だとか何とか、貸しとか預貸率がどうのこうのという話で、いかにもビジネスモデルが陳腐化しているような印象を与えるような回答だったんですが、私、ちょっと違うと思うんですよね。
　もう一度お聞きしますけれども、じゃ、別な聞き方をしますけれども、日銀の金融政策が地域金融、銀行の収益悪化に原因になっているのではないかと私は思いますが、それはいかがですか。
○参考人（若田部昌澄君）　先ほど申し上げたことのちょっと繰り返しになりますが、日銀の金融政策というのは様々なチャンネルでもって経済に影響を及ぼします。
　そのうちの一つの影響というのは、経済がこれ基本的に悪くなりますと、貸し出した先が倒産するというようなことがございます。そういったことは明らかに減っているわけでございます。そして、マクロ経済環境が改善することによって、むしろ金融機関にとっては貸出しするということの機会も増えているということでございます。
　ですので、そういった要因と、それと先ほどちょっと申し上げた構造的要因、そして低金利環境が続くことによる収益性の下押し圧力ということを総合的に勘案すると、やはり日銀の金融政策のプラスの側面がマイナスの側面を上回っていると、これは確かであると思います。
○藤巻健史君　確かに、景気が良くなれば貸出しが伸びるから、その辺については地域金融機関に対してプラスだと思いますよ。
　しかし、ずっと若田部副総裁が回答に触れないようにしているところというのは、実は、私は、地域金融機関の一番経営危機、危機とは言いません、経営が悪化しているというのは、イールドカーブがフラット化しているせいだと思うわけですよ。当然に、銀行の収益の一番大きな源というのは長短金利差なんですよ、長短金利差。長短金利差があれば、銀行の経営なんというのは非常に良くなるわけですね。
　例えば、一九七〇年代のアメリカではＳアンドＬ危機がありました。あのときＦＲＢが何をやったかということは、イールドカーブを立てるわけですよね。長期金利を上げ、短期金利を下げることによって銀行が十分もうかるような仕組みをして、ＦＲＢはＳアンドＬを救済したんです。
　今、日銀がやっていること、特に異次元の量的緩和というのは、イールドカーブを寝かす政策ですから。要するに、日銀のやっている量的・質的緩和という、質的というのは長期国債を買うことですよ。
　何度も申し上げているんですけれども、私が現役のときには、日本銀行というのは成長通貨を供給する以外に長期国債は買っていなかったんです。今どんどん長期国債を買っています、十年債、三十年債。イールドカーブどんどんどんどん寝ちゃうわけですよ。これで地域金融機関は全くもうからなくなっているから苦しい。うまく消費者物価指数が二％に二年以内にやっていれば今こんなことにもなっていないんでしょうけれども、消費者物価指数二％が達成できないがゆえに、どんどんどんどん長期国債を買っている、どんどんどんどんイールドカーブがフラット化していく、寝てしまう、地域金融機関がもうからない、当たり前なんですけれども、その辺はどうでしょうか。
○参考人（若田部昌澄君）　御指摘のように、イールドカーブがフラット化しているというのは、これは事実でございますが、日本銀行の金融政策はフラット化させるためにしているものではございません。基本的には、二％の物価安定の目標を達成するために何が一番望ましいのかという観点でまいりますと、やはりデフレを脱却するためには経済にマネーを供給すべきであるという観点から行っております。
　そして、イールドカーブコントロールという形で導入している政策というのは、まさに今委員が御指摘されたように、イールドカーブをフラットなものから立てた方がよいのではないかという問題意識から始まっているのは事実でございます。
　ただ、それがそのようになっていないというのは、これはやはり中長期にわたるインフレ予想というのがまだ根付いていないというようなことでして、我々日本銀行といたしましては、現在の政策を粘り強く続けることによってインフレ予想を上げていくと、そして、それによってフラット化したイールドカーブが立っていくということを目標としているというわけでございます。
　ただ、そのときに、金利を先に上げてしまうというようなことを例えばやってしまうと、今度はやはりまた不況的環境に逆戻りしてしまってイールドカーブがフラットになってしまうというようなことはございまして、その辺りの勘案というのを見極めながら政策を行っているという次第でございます。
○藤巻健史君　イールドカーブをフラット化するために金融政策をやってきたわけではないと、デフレを脱却するために金融政策をしていったんだというお話がありましたけれども、当然に異次元の量的緩和をやればイールドカーブがフラット化して、このような結果はもう当然見えたわけですよね。
　まあそれはいいとして、ちょっと余り時間が、ここばかりをやっていると時間がなくなっちゃうので次行きますけれども、副総裁は議院運営委員会のときに、異次元緩和の副作用はないと言い切ったと、これ朝日新聞の書き方なんですけれども、言い切ったとおっしゃっているわけです。本当に今でも、例えば、今地方金融機関が苦しくなったのも一つはその結果だと思いますけれども、意図はしないにしてもね。今でも副作用はないというふうに断言されますか。
○参考人（若田部昌澄君）　御指摘のとおり、先般の国会での所信表明において私が申し上げたのは、金融緩和の副作用はまだ顕在化するには至っていないということでございます。
　これは、現在行っている金融緩和政策が金融市場の機能度あるいは金融機関収益に及ぼす影響は限定的であるということに基づいております。国債金利も安定的に推移しておりますし、我が国の金融機関は充実した資本基盤を持っているということを踏まえますと、こうした評価は現在でも変わりはございません。
　ただ、金融政策のメリット、デメリットというべきものは、やはり時間とともに変化し得るということについては私も十分認識しておりますので、例えば先行き、低金利環境というのが継続することによって、それによって金融機関の収益というのが下押しが続くということになりますと、そういったことが累積的に影響を及ぼしていくということの危険性あるいはリスクということについては、私も十分認識しているつもりでございます。
○藤巻健史君　今は、じゃ、副作用がないと。将来的には金利が上がってくるときに出る可能性はあるとおっしゃっているというふうに私は理解しましたけれども。
　それじゃ、今これだけ財政赤字がたまってしまった理由というのを、日銀の金融政策のせいだと思いませんか。長期金利を、買いまくっているということは、要するに長期金利、幾ら財政出動をしても、例えば財政出動をする、道路を造る、橋を造れば当然国債が発行されますから、長期金利が上がって、それがマーケットの機能として、マーケットが政治に対する警戒警報として、政治家さんよ、橋を造るのはいいかもしれない、道路を造るのはいいかもしれないけれども、長期金利が上がって、それは経済に悪いよという警戒警報を鳴らすわけですよ。それを日銀がもうどんどんどんどん国債を買ってしまえば、それは値段が上がる、金利は下がるということで、全く長期金利は上がらない。すなわち、財政出動、財政赤字に対する警戒警報は全く働かない。要するに財政規律がなくなっているという、これ現状の副作用だと思うんですが、それも副作用じゃないとおっしゃるんですか。