Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関根則之君　新進党参議院比例代表選出第三十三総支部というのがあります。これは多分友部さんがその支部長をお務めしていらっしゃるんじゃないかと思いますが、その団体から平成七年度分として新進党関連の支部なりあるいは何かほかの団体に対して寄附金が支出をされていると思いますけれども、収支報告上はどうなっておりますか。
○政府委員（牧之内隆久君）　お尋ねの新進党参議院比例代表選出第三十三総支部の代表者は水島裕氏でございまして、これにつきましては、平成七年の収支報告書におきまして、寄附金といたしまして新進党に対して二十万円、新進党熊本県第一総支部に対しまして六百万円、新進党熊本県第四総支部に対して二百万円、新進党熊本県第五総支部に対して二百万円支出したという記載がなされております。
○関根則之君　失礼しました。この三十三総支部は水島さんが支部長でございます。
　ところで、大分大きな金額の献金が新進党系列になされているわけですけれども、平成八年度の収支報告はまだ出てきておりませんか、この三十三総支部からは。
○政府委員（牧之内隆久君）　平成八年の収支報告につきましては三月末までに提出をするということになっておりまして、まだ確認をいたしておりません。
○関根則之君　いずれにいたしましても、相当多額の献金がなされている。そのことが何を意味しているのかということにつきましてはこれから私どもはしっかり事実解明をしていかなければいけない課題だな、そんなふうに思っております。
　ところで、水島裕さんは、聖マリアンナ医科大学ですか、そこの教授ということでございますが、いつごろから教授になり、今やどういう地位にある人であるのか。文部省。
○政府委員（雨宮忠君）　現在、聖マリアンナ医科大学の教授であるという事実は把握いたしておりますが、いつからということは承知しておりません。
○関根則之君　聖マリアンナ大学というのは国庫補助を受けているでしょう。平成七年度の国庫補助金の額は幾らですか。
○政府委員（雨宮忠君）　聖マリアンナ医科大学に対する補助金でございますが、平成七年度におきまして私大等経常費補助金にいたしまして二十五億八千九百万一千円、それから私立大学・大学院等教育研究装置施設整備費補助金といたしまして一億四千八百十六万円、それから私立大学研究設備整備費等補助金ということで一千四百八十七万円が支出されているものでございます。
○関根則之君　二十七億円もの国庫補助金が交付されているような大学なんですから、その運営等については文部省も経理に不正なり疑惑があるようなことはないかということをしっかりと調べていただいているんだと思います。
　この大学の中にエルティーティー研究所というのが何か同居しているようですけれども、これはいかなるものでございますか。
○政府委員（雨宮忠君）　ただいま御指摘の学校法人聖マリアンナ医科大学とエルティーティー研究所との関係につきまして、詳細は承知しておりません。
○関根則之君　既にもう数日前の新聞にもこのエルティーティーを通じてどうも政治献金が細川元総理サイドに相当多額の、この記事によりますと三千五百五十万円流れている、こういう記事が出ているぐらいなんですから、二十七億もの補助金をもらっているそういうところの敷地の中に存在しているその法人か何かがどういう動きをしているのか、そのくらいのことをやっぱり調べておかなきやおかしいと思うんですが、全然調べていないということですか。
○政府委員（雨宮忠君）　今後学校法人から両者の関係につきまして事情をよく聞いてまいりたいと考えております。
○関根則之君　何をぐずぐずしているんだというような感じですけれども、まだ調べていないというのではしょうがないと思いますが、今後しっかり調べていただきたいと思います。
　そこで、水島さんはこの聖マリアンナ医科大学の難病治療研究センターの主任者というんですか教授のようでございますが、そことエルティーティー研究所とは共同研究などをやって非常に密接な連携を保っておるということのようです。何かエルティーティー研究所というのは実質的に水島さんが責任者のような形になっているんじゃないかと思いますが、そこもわかりませんか。
○政府委員（雨宮忠君）　聖マリアンナ医科大学に附属研究所といたしまして難病治療研究センターというものが置かれているのは事実でございます。いわゆる企業として報道されているわけでございますが、そことエルティーティー研究所との関係がどうなのか、それから先ほど来の聖マリアンナ医科大学自体との関係はどうなのか、これらにつきまして承知しておりませんので、今後事情を聞いてまいりたいと考えております。
○関根則之君　今後しっかりその辺のところを調べていただく必要があると思います。特に、補助金の使途との関連で何か変な問題でも起こってきたら大変なことになりますので、お願いを申し上げておきます。
　ところで、厚生省、医療問題新政策研究会という会のことを御存じですか。これはどんな委員構成なりでどんな活動をなさっていらっしゃるか、御説明ください。
○政府委員（丸山晴男君）　先生御指摘の研究会でございますが、厚生省として詳細は承知してございませんけれども、入手いたしました平成六年九月九日付の同研究会の医学・医療問題新政策案という文書によりますれば次のとおりであると承知をいたしております。
　まず、医療問題新政策研究会は医学医療に関する政策提言を行うシンクタンクを目指して設立されたものであること。同研究会は水島裕聖マリアンナ医大教授ほかを世話人として医学関係者などの十六名から構成されているものであること。また、同文書では六つほどの検討テーマを掲げておりまして、長期ビジョンに基づく画期的な医薬品の開発から医療情報ネットワークの推進、がん、エイズ、難病治療開発、患者への医療医学情報の提供、高齢者医療、保健医療に関する意識改革という六項目から成る提言がその文書において行われたところでございます。
○関根則之君　今、委員は十六人というお話でしたけれども、これはいつ時点の委員の数でありますか。
○政府委員（丸山晴男君）　平成六年九月九日付の同研究会の文書による資料でございます。
○関根則之君　これが非常におもしろいんですよね。平成六年二月二十四日にはまた全然別な委員の名簿があるんです。その名簿によりますと、新進党系の政治家も大分入っているんですが、先ほど示していただいた、私の方へ文部省からいただいた資料によりますと、その辺の系統の人たちが全部抜けちゃっているんですね。これはどういうことなんですか、改選がその間にあったということですか。
○政府委員（丸山晴男君）　申しわけございません。承知いたしておりません。私どもは、水島裕議員の質問に際しまして、同議員から関連資料として入手した資料でございまして、平成六年九月九日付の文書だけいただいております。
○関根則之君　平成六年二月二十四日付の役員の構成の表があるんですが、それによりますと、世話人は同じです。幸田さんと高久さんと水島さんという方なんです。顧問の中には鴨下一郎さん、円より子さんが入っている。そういう団体なんですが、その中の幸田正孝さんという人はどういう人ですか。
○政府委員（近藤純五郎君）　幸田正孝氏は私どもの元厚生事務次官でございまして、この一月まで年金福祉事業団の理事長をしておりました。
○関根則之君　年金福祉事業団というのは特殊法人ですよね。公共的な目的のために一定の一どんなことをする団体ですか。
○政府委員（近藤純五郎君）　年金の積立金の還元福祉事業を行う団体でございまして、具体的には積立金の自主運用事業、それから年金の住宅の融資事業、それから年金の担保事業、それから大規模保養基地の運営、こういったものをいたしております。
○関根則之君　したがって、そういう仕事というのはともかく公的な仕事ですよね。公的な仕事である以上、当然公正に政治的に申立てやっていかなければいけない、そういう団体に要請される性格を持っているものであろうと、そういう感じがするんです。そういう性格の中立性を持って公正公平に業務執行をやらなければいけない事業団の理事長さんが、こういう特定の政党の国会議員さんたちが何人が入ってきている、そういうところで世話人役をやっていくということは私はちょっといかがなものかと思いますけれども、厚生省はいかがですか。
○政府委員（近藤純五郎君）　私ども、この研究会を十分承知いたしておりませんけれども、平成四年か五年にできて、二年ぐらい活動したというふうに聞いております。その中で、二回ぐらい会合を開かれたというふうにお聞きして、提言をまとめたと、こういうふうに聞いているわけでございまして、学識経験者の一人として参加ということでございますので、必ずしも事業団の性格に反しないのではないかな、こういうふうに感じております。
○関根則之君　いかがでしょうか、厚生大臣。一向に差し支えないという、役人の……。
○国務大臣（小泉純一郎君）　役人は政治的活動を厳しく制限されておりますから、普通の勉強会ならともかく、政治活動についてはきちんとけじめをつけなきゃいけないと思っております。
○関根則之君　政治活動についてはきちんとけじめをつけなければいけないと、こういうお話がありましたけれども、大変突っ込んだ答弁のようではありますが、やや一般論のような感じがしないでもない大変聡明な大臣の御答弁だと思います。
　そこで、内容をちょっと私申し上げますけれども、この幸田さんが司会をして、平成六年の二月二十四日に、場所は赤坂プリンスホテルクラウンルームでこの研究会というのをやっているわけです。その中に出てきたのは、先ほど申し上げましたように、水島裕さんは当然入っております、これは世話人ですからね。それから、鴨下さん、円さん等がメンバーとして入っていらっしゃる。
　そこで、その議事録というか簡単なこれはメモみたいなものですけれども、司会は幸田さんがやっているんです。幸田さんというのはまさに事務次官の卒業生です。そこでやっているのが、まず水島先生が講演をなさったようでございまして、ともかく日本の医薬品の開発は欧米に比べて大変おくれているようである、だからこれからちゃんとやっていかなきゃいけないということのようでございますが、その中で「極めて画期的医薬品については、厚生省での審査上また薬価上で十分のメリットをあたえること等の政策がぜひ必要である。」というようなことも御講演なさっていらっしゃるんですよ。
　相当政策の指向性を、勉強していい医薬品を開発することは結構だと思うんですけれども、どうも薬価上でのメリットをちゃんとつけてなきゃいけないというような発言をなさっておる。
　それから、しかもその中に、このメンバーの中には日本の有数の製薬会社の皆さんが入っているんですよね。河村喜典さんですか、これは三共という会社の社長さんのようですし、それからまだほかにもございますけれども、山之内製薬の森岡茂夫さんという方も、会長さんですか、入っていらっしゃいます。そういったのがずらっとあるんですけれども、一々は申し上げませんが、そういう状況の中で幸田さんが司会をなさるということは、大臣いかがでしょうか、客観的な状況から。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私は、今初めて聞いたものですから、これが純粋なる勉強会なのかあるいは政治的目的を持った会なのか、今まだ定かに実情を把握しておりません。そういう状況でありますので、何とも言いようがないと。
○関根則之君　さらに、この総会には時の総理の細川さんからメッセージが届いているんですよ。それで、それを代読したのが永田良三さんですよ。永田良三さんというのはどこかで聞いた名前だなと思って調べてみたら、よくわからないんですよ。よくわからないんですが、何かフォーラム「二〇一〇」という先ほど自治省の方からお答えがありました、これは旧法の段階だと思いますが、細川さんの指定団体の代表者をやっているというようなことがわかったんです。
　自治省、今の私が申し上げた永田良三さんのいわゆる政治団体上のポストといいますか地位はわかりますか。
○政府委員（牧之内隆久君）　今お話のございましたフォーラム「二〇一〇」の代表者として届け出がなされていたということでございます。
○関根則之君　そうすると、フォーラム「二〇一〇」というのは、これはもう細川さんの指定団体ですから、まさに細川さんのぴったりそばにいらっしゃる方ではなかろうかと、そういうふうに思います。その永田良三さんが代読をして、文章の内容は長いから、時間ありませんので一々読み上げられませんけれども、「この研究会は政治的には無色と聞き及んでおりますが、そういう公平で中立的立場から、」政策立案をすることは大変結構なことだと言って、大いに頑張れというような感じのメッセージを出しているんですよ。
　さっき読み上げたように、大体は細川総理当時の与党の皆様を中心に入っているので、こんなところの団体が政治的に中立だなんてとんでもない話なんですね。非常に偏った物の考え方、運用をなさっている研究会ではないかというような感じがいたします。
　そういう点からいたしまして、厚生大臣、これはこのまま非常に不明確なまま置いておくということはやっぱりよくないと思いますので、徹底的に調査をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　調査いたします。
○関根則之君　大変信頼を集めていらっしゃいます厚生大臣が、調査しますと、一言短く、しかし重い御答弁をいただきましたので、しっかりひとつ御調査いただきますようお願いを申し上げます。
　ところで、今まで申し上げましたような、オレンジ共済に関連してこの前の参議院議員選挙の名簿作成の前後にわたって初村謙一郎さんに対してオレンジ共済から相当の資金が渡っているんじゃないか、献金が行われているんじゃないかというようなことも言われておりますので、初村謙一郎さんにつきましては既にもう予算委員会の理事の皆さんの中で証人として喚問をするというお話が自民党サイドから出されておって御協議が進んでいらっしゃるという話をお聞きしますが、委員長、なるべく早くこれは実現をしていただきたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○委員長（大河原太一郎君）　証人喚問問題についてはそれぞれの会派から要求がございまして、ただいま理事会において協議中でございます。
○関根則之君　それから、今ずっと申し上げてまいりました水島裕さん、現在参議院の議員でございますので、議員である以上、やはり私どもとしては議員の立場というものをしっかり尊重しながら慎重に取り扱いを考えていかなきゃいけないと思います。しかし、今ずっと申し上げてまいりましたようないろいろな問題が出てきているわけでございますので、証人喚問をして究明をしていくに値するような問題をはらんでいるんじゃないか、私はそんな感じがいたします。
　それからまた、先ほどの医療問題新政策研究会というものが存在をしておって、今でもあるようでございます。
　これは現在でもありますか、ちょっとそこだけお答えください。厚生省。
○政府委員（丸山晴男君）　必ずしも十分確認したわけでございませんけれども、一、二の当時の委員の方に聞きますと、六年九月ごろで終わっているという話もございます。
○関根則之君　わかりました。それはしっかり確認してからまた報告をいただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、その研究会には、先ほど申し上げましたように、いろいろな関係の薬品会社の代表の皆さんも入っていらっしゃるようでございまして、そういったことも必要に応じて参考人なりあるいは場合によれば証人喚問というような形で実態を解明していく必要があるんじゃないかと、そういうふうに私は考えております。ただ、もちろん証人喚問というのはそう軽々に要求をしたりあるいは決定をしたりすべきものではございませんので、その辺のところを十分わきまえながら今後やってまいりたいということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（大河原太一郎君）　以上で関根則之君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（大河原太一郎君）　次に、高橋令則君の質疑を行います。高橋令則君。
○高橋令則君　平成会の高橋でございます。
　私の前に質問された関根委員からは長年御指導をいただいておりまして、めり張りのきいた御質疑を伺っておりましたが、そのようにできるかどうか非常にじくじたるものがありますが、これから総理及び閣僚の皆様方に質問させていただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　私は、まず行革をテーマにしまして、その中でも地方分権の推進を中心に質問させていただきたいと思っておりますが、その前に、いわゆる総理が言われる六つの改革を必要とするような我が国の厳しい行財政環境の中にありましても、やはり政策的に我が国として重点的に配慮しなければならない分野といったものがあると思うんです。それは私は、科学技術の振興ではないか、厳しい中でも科学技術は本当に大事にしていかなければならないのではないか、このように思っております。
　総理は科学技術会議の議長でもいらっしゃいますので、そういう厳しい環境の中でどのようにこの科学技術振興に取り組んでいかれるのか、御所信をまず承りたい、このように思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これからの日本、新たな産業分野を切り開いていこうといたします際、当然のことながら規制の緩和、撤廃といった作業の中から、既に力を持ち、それが我が国の持つ官の、あるいは業界の、いずれにせよルールによって妨害をされていたものが取り除かれて新たな産業が興る分野、あるいは現在の規制において立ち上がれないだけで、それがなくなれば新たな分野として業が成立し得る、そうしたものと並んで我が国の科学技術研究開発の中から新たな事業分野を起こしていかなければならない、こうした環境に置かれていることは議員も御指摘のとおりであります。
　そして、その限りにおきまして我々は科学技術創造立国ということを一方において申しております。本日も御論議が一部の中でございましたように、ややもすると我が国の科学技術分野への投資というものが民の応用技術に対する投資を中心として行われる。本来、公の受け持つべき基礎科学の分野においてその投資が決して多いとは言えなかった状況の中から、特に基礎科学分野における思い切った投資を必要とするという御論議がありました。私はこれらの点はそのとおりだと思います。そして、当然のことながらテーマを洗い、期間を設定しといった努力は必要とすると思います。しかし、科学技術というものが今後の研究開発の中で大きなウエートを占めるべき分野であることは間違いがありません。
○高橋令則君　今重要性について総理は述べられたわけでございますが、私はまさに同感とするものでございます。
　平成七年に科学技術基本法ができ、そしてこれに基づいて科学技術基本計画ができました。五年間で十七兆円という巨額の額が示されているわけでございます。平成八年度、これは補正を含めてですけれども三億円余、それから平成九年度、当初予算で三億円、六億これまで計上されてきております。今後十一億が必要になるわけであります。しかしながら、これはもう大変な努力を要することではないかなと、このように思っております。
　金額的なことを今申し上げるわけではありません。私はこの際少し古い話を申し上げますが、戊辰の役の後、越後の長岡藩で米百俵の話がございます。御存じのように、長岡藩が戦いに敗れて、そしてあれは十二万石が三分の一ぐらいになったんですか、もう塗炭の苦しみを味わうような苦しみの中で当時の大参事であった小林虎三郎という人が、その支藩でしたか、三根山藩から贈られた米百俵の処置をめぐって、今食べてしまったのでは何にもならない、これは教育に投じよう、学校を建てようということで、その後の同藩の人材輩出の因をなしたというふうに感動的に、これは山本有三先生の本ですけれども、書いてあります。私は、相当前に読ませていただいて、また確認をさせていただきました。
　私は、今非常に我が国は厳しい状況、行財政環境の中にありますが、やはり古人のこのような見識といったものに学んで、そして厳しい中にあっても精いっぱいの努力をしなければならない、このように思いますが、総理の御見解をもう一度お示しいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　幕末から維新史を見ましたとき、越後長岡藩というのは独特の人材を輩出しております。河井継之助あるいは山本帯刀、そしてその山本家を継がれた高野五十六、後の山本五十六、その中に小林虎三郎も数えられる。私は越後の方々が、長岡の方々が誇られる人材であったと思います。
　そして、将来というものに、人をつくるということにその投資を向けた、長岡藩独自のやはり士風の中からそのようなものが育った、私はそんな感じでこの話を受けとめておりました。
○高橋令則君　ぜひその思いを科学技術振興にお向けをいただきたいということを重ねて申し上げて、次に進みたいと思います。
　最近、数日前ですけれども、報道でいわゆるクローン技術が相次いで取り上げられました。御承知のように、イギリスでクローン羊が誕生した。そうしたら、アメリカで実は猿ができておったという話が伝えられております。クローン技術は、いわゆるライフサイエンスと言うのは変ですけれども、こういう分野では非常に画期的な技術であると言われております。しかしながら、人間への応用などの問題から大きな懸念も持たれております。
　まず、政府委員から、伝えられるこれらの実験例の内容、それから技術的な意義、そしてまた今後の利活用の可能性の問題、最後に、我が国ではこの種の研究はどこまで進んでいるのか、その現状について説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（落合俊雄君）　御指摘ございました、今回報道されましたイギリスのロスリン研究所の羊に関する研究でございますが、成長した羊の乳腺の細胞の核を、核を取り除いた別の未受精卵に入れて成長させ、その結果、もとの成長した羊と同じ遺伝的性質を持つ子羊が得られたというものでございます。
　また、アメリカのオレゴン霊長類研究所の猿に関する研究でございますが、これは発生初期段階の猿の受精卵から得られる細胞の核を、核を取り除いた別の未受精卵に入れて成長させ、その結果子供の猿が得られたというようなものでございます。この研究は分化が進んでいない発生初期段階の細胞を用いたという点で、分化が進んだ羊の乳腺の細胞を用いて行いましたイギリスの研究の例とは異なるものでございますが、この猿と同様の研究は既に牛などの家畜で行われております。
　我が国におきましては、牛などの家畜に関しまして発生初期段階の受精卵を使用する研究が行われておりまして、これらの研究を通じてすぐれた性質を有する家畜を多く育てることができるようになるなど、畜産の生産性の向上の点において画期的な成果をもたらすものと認識をいたしているところでございます。
○高橋令則君　今御説明があったような内容だと私も承知をしております。しかしながら、先ほど申し上げましたように、やはり人間への応用などをめぐって非常に議論の多い、懸念の持たれる技術でもあります。
　したがって、今後の我が国のこの問題に対する対応をどうすべきか、こういう問題について科学技術庁長官のお考えを承りたいと思います。
○国務大臣（近岡理一郎君）　高橋委員には過般の委員会でも大変科学技術振興のために励ましていただきまして、厚く御礼申し上げたいと思います。
　ただいま総理からいろいろ基本的な考え方、また政府委員からは今いろんな事例を挙げましてお答えされたわけであります。この問題につきましては、先ほどの政府委員の話のようにいろいろなメリットはあるわけでありますが、その反面、生命に関する倫理上のいろいろな問題が惹起しております。
　したがいまして、現在、科学技術会議におきまして、ライフサイエンスに関する研究開発基本計画を作成するために、生命倫理の問題を含めましてライフサイエンスにかかわる幅広い審議が行われているわけでありまして、今後、この問題につきましては、科学技術会議の審議を踏まえまして、生命倫理の問題に我が国としても適切に対処していかなきゃならないと、このように理解しております。
○高橋令則君　伝えられるところによりますと、文部大臣の諮問機関であります学術審議会が七日の総会でやはり一定の見解と申しますか対応について定められたと、このように聞いております。文部省としての対応を小杉大臣にお願いしたい。
○国務大臣（小杉隆君）　先ほど政府委員から答弁があったように、家畜の複製をつくるのに大変画期的な技術であるというお話があった反面、科学技術庁長官から今言われたようなマイナス面、重大な倫理上の問題があるということから、去る三月七日の学術審議会におきましては、これからのクローン動物作製に関しての倫理的問題の対応については、指針のあり方を含めて検討をお願いすることにしております。それから、科学研究費補助金の申請があった場合には、人にかかわる課題の問題については採択は当面差し控えたい、こういう決定をいただいたところであります。
　今後、学術審議会の状況を見ながら、関係省庁と連絡をとり合って適切に対処してまいりたいと思います。
○高橋令則君　それぞれ各省庁で適切な対応をとられているものと、このように理解をいたしました。
　伝えられるところによりますと、クリントン・アメリカ大統領、そしてまたシラク・フランス大統領も、医学倫理や生命、いわゆる人間への応用の問題について非常に懸念を示され、それぞれ政府に対し、あるいは国家生命倫理諮問委員会というのがアメリカにあるようですけれども、そこに検討を命ぜられた、こういうふうに出ております。また、宗教界ではローマ法王が懸念を表明された。欧米では日本以上に大きな影響が出ているというふうに私は聞いております。
　日本は背景も違いますから一概には言えませんけれども、我が国の扱いいかんによっては、いわゆる国際的にも、今後の我が国のライフサイエンスの取り組みの進度いかんによっては問題も出かねない、そういう大きな問題でもある、このように思いますので、この件に関して総理に最後に答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　多少の脱線をお許しいただきたいと思います。
　と申しますのは、きょう議員がこの問題を取り上げられるということを聞きまして、秘書官たちと一つの議論をいたしました。それは、心臓移植が非常に華やかにスタートをし始めたころ、私自身が自分の考え方を整理する上でどうしても結論の出なかった幾つかの移植例についてであります。
　当時、南アのバーナード博士を初め、非常に積極的に心臓移植を行うべきであり、脳死を人の死の判定基準として当然のことながら用いつつ移植を行うという一つの流れがございました。逆にアメリカには、人工心臓を研究し、将来人工的に機械で代替し得る道はないかという研究を推進していたグループ、また特殊なケースにおける心臓移植というものを研究していたグループがあったように思います。
　そして、その中での幾つかのケースを私は今でも忘れられずにおりますが、その代表的なケースの一つは、このままでは間もなく死亡するという病状の悪化した患者に本人の同意を得た上で霊長類の心臓を移植したケースであります。これは人の心臓と言えるんだろうか、果たして成功するんだろうか。結果的にはたしか一日半ぐらいで、サイズが合わなかったために胸郭内で鼓動するたびに動き、縫合面が破れて亡くなった。免疫が発生どうこうという以前の状況でこのケースは失敗をいたしました。しかし、霊長類の心臓を生体の人間に移植するという可能性を模索する動きはここで誕生したわけであります。
　またもう一つは、先天的に心臓に問題のあるお子さんを救うために、出生時に先天的に脳の組織を欠いている赤ん坊を求め、その無脳児の出生を待って、無脳児の心臓を心臓に障害を持つお子さんに移植したケースでありました。結果的に、その無脳児の誕生を待つために時間がかかり過ぎ、体力的にこのケースも失敗をいたしました。逆に、南アにおけるバーナード博士の成功例というものは目をみはるべきものがあったと記憶をいたします。何百日という生存例の大半はその一連の心臓手術から発生をいたしました。ただし、非常に単純に脳死をもって人の死と割り切っておられたという記憶を持っております。
　私は、いまだに実は臓器移植法について自分の意見を決めかねております。他の臓器について移植というものは積極的に行われて、人間のために非常に立派な技術だと私は思います。しかし、本当に脳死で人の死を判定してしまっていいんだろうか。私自身の心の中でどうしても答えが出ません。その原因は、実は心臓移植が我が国においても一例行われ、それが相当な問題を呼んだわけでありますけれども、こうした事態から発した疑問であります。秘書官たちも答えが出ませんでした。
　そして、私はクローン技術というものを同じような思いで答えが出せずにおります。今幸いに、人に対するクローン技術の活用といった研究は我が国においても欧米においても出ていないと思います。そして、そういう状況の中で、ある意味では、二卵性双生児に対する一卵性双生児という比較の仕方が正しいかどうかわかりませんが、それぐらい自然の摂理で起こるとすれば差があるであろうと。
　今回、羊のクローン技術による研究というものが行われました。私はこれは本当に産業技術としても大変なものだと思いますし、先ほど事務方答弁にありましたように、酪農の世界、畜産の世界等に利用された場合には大変なものだと思います。ある場合、極端な言い方をしますなら、医学の分野においてもこれが応用されることによって変わるものはある。あるいは移植手術を必要としないという時代かもしれません。しかし、そこに係る人の生命、生命の倫理というものを考えますとき、私は自分の心の中で簡単に結論が出せる問題ではないと思っております。
　科学技術会議の責任者として、昨年の六月、ライフサイエンスに関する研究開発基本計画を諮問いたしました。この中で議論を十分にしていっていただくべき、また国会等におかれてもむしろ党派を抜きにしてある意味では心の中の問題に連動する部分としての御論議をいただくべきものだと私は思います。
　長くなって済みません。
○高橋令則君　非常に重い問題として受けとめる、そういう御趣旨に伺いました。私も、臓器移植法案等の勉強もさせていただいておりますが、大変な問題であるというふうに承知をしております。しかしながら、見てみると、このクローン技術は臓器移植問題よりももっと大きな問題があると思うんです。そういう意味で、ひとつ今後まさに他の国の大統領等と同じような真剣な取り組み、そういったものを総理にもお願いしたいと思います。
　余談になりますが、私の県には前沢牛という大変いい牛がありまして、こういうのがクローンで出ていっておいしければ物すごくいいんですけれども、まあ委員長も御存じですけれども、間違って私みたいなのがぞろぞろ出てきたんじゃもうとんでもない話になるわけでして、余談は余談として、これはもうまさに国民的な問題、国際的な問題として今後私どもは取り組んでいかなければならぬ問題だと、そのように承知をしております。
　次の問題に移らせていただきます。
　行政改革、その中でも先ほども申し上げました地方分権関係についてお尋ねをしてまいりたいと思います。
　まず行政改革に対する決意、これがまず基本でございます。総理は六つの改革を断行するということを再三述べられました。私も所信表明で伺いました。しかしながら、考えれば考えるほどこれはもう大変な問題だ、容易ならざる問題だと、このように思っております。改めてこの席で総理の改革にかける御決意、御熱意といったものをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　事務方に同じ質問の答弁を用意させますとこれだけの量を用意してきます。しかし、一番大事なことは、私の決意いかんにかかわらず、これはどうしてもだれかがこの時期に責任を持つ限り必ずやらなきゃならないことなんだということなんです。そして、それは全部が連動しているものであり、どれか一つだけを手がければそれでこの国のあすが開けるといったものではございません。
　今たまたま議員、科学技術を取り上げていただきました。この科学技術の方向づけをしていきますためにも、それにたえられるだけの財政構造をつくらなきゃなりません。また、その中から生み出される研究成果が産業の立ち上げにつながるような経済構造改革、規制緩和というものをやっておかなきゃなりません。さらに、それの立地を有利にいたしていきますためにもできるだけ規制の少ない場所が選べるようなそういうことを考えますときには、地方がより有利な条件をつくり出すといった意味で分権の推進も必要になります。そして、何よりもそれだけの負担に耐えられるだけの財政構造を築かなきゃなりません。行政の仕組みも当然変わらなきゃならぬ。実はすべてが重なり合っております。
　たまたまこの時期を私が責任を持たせていただくことになりました。時代としてこれを仕上げなければならないことであり、全力を尽くしていきたいと思います。
○高橋令則君　御決意を伺いました。だれがやってもというふうにおっしゃいましたけれども、私はやっぱりリーダーシップをとられる方のやり方によって改革というのは非常に変わってくるんではないかと思うんですね。
　歴史的に振り返ってみると、私は歴史は詳しくはありませんが、社会経済システム全体の仕組みを変えていかなきゃならぬなんというケースはそう多いわけではありませんで、古くは大化の改新かなと。それから、戦国時代末期の元亀、天正のころですか、織田信長が軍事そして楽市楽座といった経済のシステムを基本的に変えました。それから、時期を下って明治維新になります。そしてまた、今の我が国の体制をつくっている戦後の復興があります。
　こういったことが頭に浮かんでくるわけであります。これもいずれも物すごい犠牲を伴っているんです。おびただしい血が流れている。もう本当にすさまじいと言っても間違いがないわけですが、これらの改革でなされた既存の勢力との葛藤というのは本当に大変なことと思います。当然ながら、今存在するものにはすべてその理由があるという論理を残していたのではブレークスルーできないと私は思います。かといって全くむちゃくちゃにやっていくわけにもいかないというのも、これも人の世の論理だと思います。
　そういうふうな歴史の教訓を踏まえ、その時期時期のリーダーが、例えば大化の改新でしたら中大兄皇子でしょうか、織田信長、そして明治維新ですと大久保利通でありましょうか、そういうふうな先人のリーダーとしての勇気、決意といったものをぜひ総理に持っていただきたいと思うのですが、総理いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員がそれぞれに挙げられました場面、私も歴史に決して詳しいわけではありませんが、維新の際には開国への動き、そのまた開国への動きというものをつくり出すだけの外圧というものがございました。敗戦の結果、海外の多くの邦人が引き揚げてくる、それを受け入れる。しかも、国土が焦土と化している中、私どもの世代はまさに辛うじてその時期を覚えている程度の世代でありますが、敗戦後の混乱の中でいかに国を立ち上げるか。しかし、ここには占領軍という抵抗のできない存在がありました。
　ある意味では、今そうした存在はありません。あるのは、本日も非常に厳しい御論議をいただきました我が国の少子・高齢化へ向かういや応なしの道のり、そして現実に存在する国、地方を合わせての公債の残高、そして企業が国を選ぶ時代と言われ、我が国を代表するような生産企業が次々に生産拠点を海外に移していく時代、この時代を生き延びていかなければならないという我々の責任があるということにすべては尽きると思います。
　そうした中で、私は私の力の及ぶ限りを尽くしてこの時期を乗り切っていきたい、その責任をとってまいりたいと考えておりますが、いずれにせよこの時期をこのままで過ごしていくことができない、この認識はどなたも私は共通にお持ちをいただいているものと思います。痛みは生じます。しかし、その痛みが生じてもそれを覚悟して乗り切っていかなければならないと私は思います。
○高橋令則君　ありがとうございました。
　総理の御決意に対して、これは総理はお読みだと思いますが、各紙でさまざまなことを書いております。その中の一節に、今の「状況を乗り越えるためには、首相は、国民に直接、改革の必要性を訴えていく努力を惜しんではなるまい。要は、「行革は、やらなかったら、この日本の明日はない」とまで述べた”危機”の実情を丹念に訴え続けることである。その際は、改革には「痛み」が伴うことも率直に語ることが必要だ。」、このように述べております。
　今、総理が言われたことと軌を一にしております。ぜひそういうことで、総理は先頭に立ってこのことを繰り返し訴えて、そして進めていただきたい、このようにお願いを申し上げる次第であります。
　それから次に、行政改革と地方分権の関係について、総理の御認識を承っておきたいと思います。
　地方分権推進委員会の諸井委員長が談話で、行革には地方分権を推進することが不可欠だというふうな趣旨のことを述べられているのを拝見しました。私もそのように思っておりますが、御認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　一点だけちょっと御報告をさせていただきます。
　先刻、台湾の高確から台北に向かって飛び立ちました遠東航空機がハイジャックされ、現在中国に向かっているという情報が入っております。ちょっと今それをにらみつけておりまして、大変失礼いたしました。
　私は、地方分権推進委員会から、昨年のいつごろでしたか、二度ほど作業の途中のお話を伺いました。そのときに、できるだけ具体的なものをいただきたい、そしてすぐに手をつけられるものをいただきたいとお願いをしました。そして、機関委任事務を中心にしていただきました項目、たしか二十五ございましたうちの二十二を前倒し、そのほかのものを十ほど年度中にあわせて施行したいということで、今事務方に努力を願っております。
　私は、規制緩和と地方分権と、あえてつけ加えますなら官から民へというものがどの程度ありますか、こういうものが組み合わせられて中央の行政をスリム化していく、欠くことのできないものだと思っておりまして、その意味では規制緩和、地方分権、そして官と民との役割の見直し、この三つの作業が必要かと思います。
○高橋令則君　総理から地方分権についてその重要性の認識が述べられたわけでございまして、私もそうだと同感の気持ちで聞いておりました。
　そこで今、総理が地方分権委員会の諸井委員長等とお会いになった話がはしなくもちょっと述べられたように私は聞いたんですが、実は私の手元にある資料によりますと、第一次勧告が昨年十二月二十日に委員長から総理に手渡されたんですね。そのちょうど一カ月前に諸井委員長らと総理が会談をされたということが伝えられておりますが、事実ですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　日時は忘れましたが、今私の方から申し上げましたとおりお訪ねをいただき、お目にかかりました。
○高橋令則君　先ほど、その会談で総理は少しでも具体化できるものからというふうなことをおっしゃったと、こういうように私は聞きました。
　そこで、もう一遍お伺いしたいんですが、報道では、総理が、ここでパーフェクトでなくとも実行可能なしっかりとした案をというふうに注文したと報ぜられております。先ほどの繰り返しになるかもしれませんが、そのようなことでございますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私が、漠然としたものでなく、より具体的なものをとお願いしたことは事実であります。なぜなら、今までもいろいろな角度で地方制度調査会等の当時から分権の議論というものはいただいておりました。そして、それがなかなか進まなかったのが実態であります。分権推進委に作業をしていただく以上、少なくとも機関委任事務についてお答えをいただくならできるだけ具体的なものをいただきたいと、それは私は確かに求めました。
　そして、そのいただきましたものを、先ほど申し上げたようにたしか二十五あったと思うんですが、どうやってもすぐにできないのが三つぐらいありました。そして、その中に入っておらなかった項目も加えまして地方分権推進計画をつくる前に前倒してこれを進めたいと思っております。
○高橋令則君　総理は決してそのような御意図じゃないんじゃないかと私は思うんですが、伝えられるところによりますと、総理のただいまの御発言が各省庁に伝わって、実行可能なこととは各省庁の同意が必要という意味だというふうに受け取った官僚はますます抵抗を強めた、このように伝えられているんですね。これもどなたかわかりませんがある委員が、首相の真意はともかく、霞が関がこの発言を既得権死守の格好の口実としたのは事実だと嘆いたというふうにも伝えられております。
　これについて総理はどのようにお感じですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　よほど前世の行いが悪かったのでありましょう。私の言うことはすべて否定的にとらえる方が正しいという信念をマスコミの皆さんがお持ちなのかもしれません。
　しかし、まじめな話で、私はやはり分権推進委からいただいたお答えが具体性を持ったものであったことは非常によかったと思うんです。だからこそ前倒しもできます。これが具体性を持ったものでなかったら、この意味するものはといって議論をしたらまた時間がかかっちゃうでしょう。少なくとも、いただきました二十五項目だったと思いますが、きちんと具体的なものでした。
　そして、すぐに手をつけられないそれなりの理由のあるもの、親の方の施策があり、それを受けてあるものだけにもとが変わらなきゃできないというものが三つありました。しかし、それ以外の二十二は地方分権推進計画をつくる以前に前倒してまいります。そして、そこに書かれていないものも既に自治省の諸君が総務庁の諸君と力を合わせながらそうした努力をしてくれておりまして、そうした項目もあわせて前倒して実施をいたしてまいります。
　それが答えです。
○高橋令則君　どうも総理の真意を本当の意味で理解していないマスコミが多いようでございまして、一例を挙げますと、さらにこういうことも書かれてあります。地方分権の第一次勧告案づくりの過程でも首相の発言が官僚に巧みに利用された云々と書いて、首相は火だるまになる覚悟と言うが霞が関はまだ本気とは見ていないのではないか、不退転の決意で行革をやり抜くことをもっと明快な形で具体的に示さなければならないと書いてあるマスコミもあります。
　私は総理が先ほどおっしゃったことを十分に理解をいたします。しかしながら、前段歴史の教訓を引いて、歴史に詳しくもないのに申し上げてちょっと恐縮だったんですが、今回の改革はいろんな意味でブレークスルーしなければだめだと思うんですね。既存のいわゆる延長線上の改革では思い切った、総理が今言われるような、火だるまという表現は何か違うんだということを総理がおっしゃったというふうにも聞きましたけれども、先ほど挙げたような歴史上の大改革にならないのではないかという懸念を私は持つんです。
　したがって、実行可能な今の制度の延長、その枠内というふうなことであれば、残念ながらこれはもう非常にレベルの高い改革にならないのではないか、歴史上橋本総理は先ほど挙げた幾つかの改革のリーダーと同じように残るということにならないのではないかと私は心配をいたしますが、姿勢の問題としていかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　議員が心配してくださると同じような気持ちを多分マスコミの諸君も持っておるんだろうと思います。
　ただ、一つお考えをいただきたい。
　今国会、外為法を金融システム改革の関係で提案させていただき御審議をいただきます。仮にここでやめてしまうと、その場合、一体この国はどうなるんでしょう。外為法が改正され外国為替管理が行われなくなり、そこで金融システム改革がとまった場合、ここに生まれる市場というものは日本の国民の資産運用の有効な場ではありません。日本の企業が有利に資金調達を行う場でもありません。千二百兆という我が国の貯蓄を海外の投資家が自由自在に資金調達の場にする、そのような市場しか生まれません。
　日本人はそんなに愚かでしょうか。私は日本人がそれほど愚かな国民だとは思いません。既に一歩を踏み出し、私は国会でも外為法の改正案は成立をさせていただけると信じております。これがいただけなかったらもっと問題です。しかし、これが通過、成立をした瞬間から条件は全く変わるわけです。次のステップ次のステップと踏んでいかなかったら、日本の市場というものは外国の資金調達の場にしかならない。私はそんな日本が国民の求めるものだとは思っておりません。
○高橋令則君　今金融のビッグバンについて総理が述べられました。私は、この金融ビッグバンについて総理がとられたリーダーシップといったものを私なりに理解をして、そのような勇気ある決断とか指示をぜひほかの方でも示していただきたい、そういうことでお願いをしたいわけでございます。先ほどるる申し上げた霞が関の抵抗に使われるようなそういうことではないリーダーシップをきちんとこの際お願いを申し上げておきたい、このように思います。
　次に進ませていただきますが、このたびの地方分権推進委員会の第一次勧告で、機関委任事務の廃止が俎上に上ったと申しますか、大きな一歩を踏み出したと私は思っております。この意義は非常に大きい、このように思いますが、この件について行革を担当されている総務庁長官と自治大臣にそれぞれ御見解をお願いしたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　今、総理から非常な御決意のほどが示されました。地方分権もその一つの大きな流れの大切なものであるということは先ほどお話しのとおりでございます。そして、規制緩和、それから官民の仕事分担、この三つでできるだけスリムな中央の役所をつくっていこう、そしてまた新しい次の時代に対応できる中央の役所の統廃合といいますか再編成をやっていこうということでございますが、その中で地方分権というのは大変大切でございます。
　ただ、私が承知しているのは、第一次勧告で出てきた数字は、機関委任事務を全廃する中で、五百六十一でございますが、そのうち百六十五が対象になって七十一を法定受託事務にする、こういうことになったと私は承知をいたしております。
　いずれにいたしましても、そういう形でございますが、もう少し本当は法定受託事務が少ない方がいい、そしてまだあと残っている分が今度の六月か七月までに第二次の勧告をいただけると承知をいたしております。そのときには税の配分その他も含めて勧告をいただけると思っておりますが、法定受託事務ではなくて自治事務ができるだけ多くなるようにぜひ私は期待をいたしておるわけであります。
○国務大臣（白川勝彦君）　地方分権というのは前から地方自治の関係者が求めていたものであります。行政改革、このたびの行政改革は少なくともこの一年以内の間に急に出てきたものであります。したがいまして、行政改革のために地方分権を行うものとは私は承知しておりません。それとは別に行政改革はやらなきゃいけないし、特に地方行革は国の行革に比べてやはり手薄だったものですから、この際思い切って地方の行革もやらなければ国民が求める地方行政改革にはこたえられないと私はいつも訴えております。
　ただ、行政改革というのは、総理が申されるとおりどうしてみたところでつらいものであります、苦しいものであります。ただ、それと地方分権とをうまくかみ合わせ、そして地方分権も一緒になされるんだとしたならば、地方行政改革はただ苦しい、痛みを伴うものではなくて、夢のある、ロマンあふれるものになるんだと、こう私は考えて、その旨地方自治関係者にお願いをしております。
○高橋令則君　このたびの機関委任事務の廃止を中核とする第一次勧告の内容は、私は意味合いとしては非常に大きいと思っております。先ほど久世委員は八十点ぐらいかなというふうにおっしゃいましたけれども、私は、意義自体は私自身もそう思うぐらい非常に大きいと思います。
　内容的には先送りされたものもあり、それから法定受託事務が思っていたよりも多いというふうなことから、個別に言えば不満が残るものもあります。これは地方六団体もそう言っておりますし、私も同じような見解を持っております。しかしながら、いわゆる上下主従の関係から対等、協力の関係へという理念、これはもう画期的なことだと思うんですね。
　今まで地方自治法別表改正でもって新しい法律ができますと、これが地方の事務か国の事務かという吟味を、区分けとかいうものを余りしないままにというのは失礼ですけれども、ばっぱっと別表に書き込んで、そして都道府県知事とか市町村長が国の事務の仕組みに組み込んでいくというのが今のやり方なんですね。これができなくなる、できなくなるというか変わるというのは意味としては非常に大きなことだと、私はそう受けとめております。
　したがって、この法定受託事務、自治事務という振り分けは今後非常に大切な問題になると思いますし、さらに先ほど久世委員も取り上げられましたけれども、これに対する国の関与、その中でもいわゆる事前協議、合意を要する事前協議、これがかなり散見される、散見じゃなくいっぱいある。これをやはりできるだけ詰めていかないと、本当の意味の対等、協力ではなくて、同じように上下主従の関係ということになりかねないのではないかというふうに思うんですね。これは残念ながら、私がここで言っているだけでなく、先ほど自治大臣がいみじくも言われましたけれども、地方の意識の問題もあるんですね。
　したがって、私は決してこれは国だけのせいだとは申しませんが、いずれにしてもこの第一次勧告の扱い、そして今後第二次勧告が出るでしょう、そしてまたそれに基づく分権計画がつくられますね。この過程の中で法定受託事務を限定する。そしてまた、これらの事務に関する国の関与、その中でもいわゆる許認可が合意を要する事前協議に意味なく化けるようなそういうふうなことはしないように、そういう取り組みをしていただきたいと思いますが、武藤長官、いかがですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　法定受託事務は、今のお話で、従来の機関委任事務と私は率直に言ってそんなに変わらないんじゃないかと。ただ、はっきりしてきたことは、従来は法律に基づかないで上下の関係のような形で行われてきた。今回の法定受託事務は法律に基づいて、今お話しのとおりで、国といいますか中央と地方が対等の関係、協力の関係で進むというところが非常に変わってきたと思います。
　中身について、法定受託事務についてはそんなに仕事の面では機関委任事務と実際は変わっていない点も起きてくるのではないか。地方自治、もうよく御存じでございますからあれでございますが、しかし国民から見てわかりやすい、要は法律なり政令に基づいてきちんとした形で行われるというところが私はプラスではないかと。
　もう一つは自治事務でございます。どうも残念ながら、私はどちらかというと事務当局の案に異議を実はまだ唱えておる、現時点でも異議を唱えておるのは、自治事務についてまでなぜ事前協議をしなきゃいけないのかと。法定受託事務は法律に基づいて国がやるべきことをお願いするんですから、これは事前にある程度協議をお願いしなきゃならぬ場合はあると思いますけれども、自治事務というのはもう地方にお願いをしちやうのでございますから、それまで事前の協議をしなきゃいけないというのはいかなるものかという率直な私の考え方をもって事務当局とまだ議論をしておる最中でございます。
○高橋令則君　ただいまの件について、白川自治大臣はどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○政府委員（松本英昭君）　御説明申し上げます。
　先ほど総務庁長官の方からお話がございましたように、事前協議、場合によっては合意というような国と地方の関係をこのたびの第一次指針勧告においても採用することといたしております。
　一つは、今までの機関委任事務制度の中にありましたいわゆる一般指揮監督権、これはもう今後なくなってしまいます。そういたしました際に、やはり国と地方の間で調整の必要なものもあろうかと。国と地方はそれぞれ一体となって一つの目的に向かって行政を行っていくものでございますから、そういうことも事務によってはあるのであろうということで、場合によりましては事前協議、そして特に必要なものに関しては合意ということにいたしているわけでございます。
　ただ、先ほども総務庁長官から御答弁ありましたように、この関係は今後は法律または政令に基づいて行われていくというようなことでございまして、その点は御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○高橋令則君　この種の権限の事務その他についてはもうまさに神様みたいに詳しい松本行政局長ですから信頼はいたします。私も長年おつき合いさせていただいておりますが、しかし説明はそうでしょうけれども、これはやはり多いということは絶対に望ましくないと思うんですね。これはやっぱり形が許認可事務になりかねないと私は懸念をするんですよ。いかがですか、自治大臣。
○国務大臣（白川勝彦君）　御案内のとおり、私も国会に出させていただいて十七年になりますけれども、日本の役人というのはまあしつこいというかしぶといというか、我々がこうしろと言っても、それを手をかえ品をかえて何とか今までと同じようにしたいと、こういうさがなんでしょうか。
　しかし、今私は申し上げましたが、そういうことをやっている仕組みでうまくいっているときはいいんだけれども、その手法が今日のこの深刻な状態をつくったというのもあるわけでございます。国民は、政治家は三流だ五流だと言うけれども、中央省庁は一流だと言ってこれを許してきたわけですが、そうでないことがわかったんですから、この際は中央省庁もある程度覚悟を決めて往生際よくきちんとやってもらいたいと私は思っております。
○高橋令則君　大変結構な気概をお示しいただきまして、ぜひ自治大臣はそういうことで頑張っていただきたい、このように思います。
　第一次勧告から先送りと申しますか、いわゆる継続検討とされた事項がたくさんあります。それから、それに載っていない事項もあるんですね。したがって、これらの取り組みについては今のような論議も踏まえながらより一層、さっき言われた総理の真意が誤解されないような、霞が関を抑え込んで、そして徹底をさせて、本来の姿に持っていくような環境づくりが大事だと思う。これは総務庁長官にお伺いしたいと思います。
　それからもう一つは、これは石井環境庁長官にちょっとお尋ねしたいんですが、新聞に公害というかいわゆる環境関係については今回合意に達しなくて云々という記事が出ておりました。私は、四十五年、公害対策基本法ができた当時に公害担当を、初代担当を命ぜられまして、環境庁とも長くおつき合いした人間なんですけれども、はてな、環境庁が全部取り仕切らなければこういう事務はできないなとは実は思っていないんです、実感として。したがって、その件について今後どのように対応されるのか、これは石井長官にお伺いしたいと思います。
　まず、総務庁長官からお願いします、前段の先送りされた事項とか。
○政府委員（東田親司君）　お答えいたします。
　先ほど委員御指摘のとおり、今回、地方自治法の別表の数の五百六十一ベースで見ますと、そのうち百六十五ということで、大体三割につきまして結論を得たわけでございます。残りが七割残っているということになるわけでございますが、その際の考え方といたしましては、原則自治事務・例外法定受託事務、まずこういう基本原則をできるだけ貫いていきたいと思っております。
　それから、自治事務にした場合の国の関与につきましても必要最小限にするという考え方で対応してまいりたいと思います。そのほかの課題も種々あるわけでございますけれども、私どもといたしましては五百六十一の全部につきまして今回結論を得たいと思って努力するつもりでございます。