Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田島（一）委員　民主党の田島一成でございます。
　ここから総理にも御登場いただきましてお答えをいただきたいと思っておりますが、一昨日に引き続き、それこそ委員長の御配慮もいただき、きょう、こうして質問させていただけるのを大変感謝したいと思っております。
　なぜきょうわざわざこうしてもう一度質問に立たなければならないか、振り返りたいと思うんですが、私、一昨日この委員会で、中馬大臣以下、それこそ、民間が落札をした場合の公務員の人事権であるとか配置転換、その責任はだれかという、非常にわかりやすいつもりで質問をさせていただいたところでありますが、どうも迷宮入りをしたようなところもありました。中一日ありましたので、過日の御答弁でももう一度しっかりと役所の混乱を整理して御説明したいと大臣もおっしゃっていただきましたので、そこからもう一度、御答弁をしていただきたいと思います。
○伊吹委員長　それでは、整理をして、中馬行政改革担当大臣。
○中馬国務大臣　質問にお答えする前に、四月十一日、田島委員の御質問の際に、答弁の中で少しあいまいな部分がございまして、ここで少し混乱いたしましたこと、心からおわびを申し上げたいと思います。
　官民競争入札等で民間事業者が落札した場合、業務に従事していた公務員の処遇についてでございました。まず、政府部内での配置転換と新規採用の抑制により対応することが基本でございまして、一方、本人の同意があり、落札事業者が希望する場合には、公務員を退職して落札事業者のもとでその業務に従事することとなるわけです。この場合、落札事業者のもとで勤務した元公務員は、公務への復帰が法的に保障されるわけではありません。落札事業者のもとで勤務した元公務員が再び国家公務員に採用された場合には、公共サービス改革法案に基づき、退職手当の計算上、退職前の在職期間と再採用後の在職期間を通算する特例が適用される、このようにしたことでございます。
○田島（一）委員　大臣、今のお話ですと私の質問に答えていることにはならないんですよ。今回の制度の実態を御説明、解説いただいただけであって、私は、人事権であるとか異動の責任はどこにあるのか、だれが持つのかということを聞いたわけなんですね。本当ならば、政府サイドがこの人事権、いわゆる公務員の制度の根幹をなす肝心の問題をもっと丁寧に御説明されるべきだと私は考えます。しかしながら、それがない。
　そんな中で、実はきょう、皆さんのお手元に一枚の図式化したものをお配りしました。私の方で、今回市場化テストにかけられて民間のＣ社がＸ省のＢ業務というのを落札した場合、Ｂという業務に勤務をしていた公務員Ａさんはどういうふうになっていくのかというのをかいたわけであります。これは、自分で言うのもなんですが、非常にわかりやすくかいたつもりなんですね。（発言する者あり）本当に、そうなんですよ。政府がこれぐらいやって説明をしないとだめなんだけれども、恐らく、政府の方々もこのところまで大臣に御説明をされていなかったから、おととい、あんな感じでそれぞれ御答弁される方の意見が食い違っていた、そういうことじゃありませんか。
　今、御丁寧におわびの言葉もおっしゃいましたけれども、もう一度、この絵と照らし合わせながら、私、質問も整理をし、かみ砕いていきたいと思います。
　例えば、公務員Ａさんが、民間企業のＣが落札をしたと同時に、要は過員状態、波線で囲っておりますけれども、現行法上、この公務員Ａさんの仕事はなくなるわけであります。なくなってしまったとき、今御答弁では配置転換と新規採用の抑制で対応することが基本だとおっしゃいましたけれども、では、自発的にやめていく場合は、この矢印の上に行っているとおり、Ｃ社の社員となる。これは一定、本人の同意があるわけですから理解もしましょう。
　ところが、やめる意思がない場合、ここに「Ｙ省に配置転換」というふうに書きました。ひょっとしたらこれは、Ｘ省ということ、同じ省の中で配置転換があるかもしれませんけれども、Ｙ省に配置転換をするとした場合、この責任は一体だれが持つんですか。Ｘ省の意思でこのＡさんを受け入れるのか、それともＹ省が受け入れたいといって初めて成り立つのか、非常に基本的な問題なんですよ。過員状態になったと同時に、この人事権や異動の責任はだれになるのか。Ｘ省の大臣なのか、Ｙ省の大臣なのか。わかりやすくお答えください。
○伊吹委員長　まず中馬国務大臣、先ほどのつながりでまず答えてください。
○中馬国務大臣　これは、外部に出ていく場合じゃなくて、内部に残って、そして仕事が、そこが民に移ってしまったからないということでございますから、あくまで内部の配置転換の問題でございます。首を切るんじゃなくて、研修を受けたり、また、その方のもちろん御了解も含めて転勤をしてもらうことになるわけでございますけれども、その場合のことでございますが、同一任命権者に属する機関の部内での配置転換が行われる場合には、その任命権者が責任者となります。
　例えば、Ａ省からＢ省へ配置転換が行われる場合など任命権者を異にする機関の間での配置転換が行われる場合には、Ａ省からＢ省に配置転換となることについてはＡ省大臣が、またＢ省の中でのどのポストに配属するかについてはＢ省大臣がそれぞれ責任者となります。
○田島（一）委員　申しわけない、私、Ｘ、Ｙ、Ｚというふうに省の名前を書いたものですから、この流れでちょっと御答弁くださいよ。
　ということは、Ｙ省に配置転換するとなった場合は、Ｙ省の大臣がその任命権者というふうにおっしゃいました。しかしながら、必ずしも、Ｙ省に配置転換先のポストがあるかどうかというのは、何の担保も保障もないわけですよね。場合によっては、この下に矢印をつけましたが、受け入れ先がないということも十分にあり得るわけですよ。本人はやめる意思がないと言っていても、受け入れ先がない、つまりはＹ省の大臣にポストがないよと言われたら行く先がなくなるわけなんですね。今の公務員制度法上では職務がないわけですから、このＡさんを引き続き配置転換で使おうとしても、これは無理なわけなんですよ。
　にもかかわらず、今し方は、配置転換と新規採用の抑制により対応することが基本だとおっしゃいました。やはりこれは御答弁でも逃げていらっしゃるんですよ。基本だというだけであって、新規採用の抑制と配置転換で必ず責任をとりますとまではおっしゃっていないんですよね。これはちょっと公務員に対して余りに無責任な逃げ口上じゃないですか。お答えください。
○伊吹委員長　それでは、山口内閣府副大臣。Ｘ、Ｙを使って答弁してください。
○山口副大臣　お答えいたします。
　きょうの資料、配付をしていただきまして、私も本当に明快にわかりましたので、きょう伊吹委員長と似ているような服を着まして、委員長ほど明快ではありませんけれども、答弁をさせていただきたいと思います。
　まず、Ｘ省でＢの業務を民間企業のＣ社が落札した、こういう設定でございます。それで、今公務員のＡさんが、これにはＹ省と書いてありますけれども、本来であればＸ省内部でまずあるかないかということが先だと思います。そしてその後、Ｘ省内部でやはりないなということになりましたら、今度はＹ省というかほかの省庁で、あればそこへ行く。そして、もしそこもなかったということになれば、この下に書いてある、受け入れ先がないというのでクエスチョンがありますけれども、これは特に今新規採用の抑制ということで、当然その年度にやめる、補充で入れるということでありまして、そのときの責任の所在、これは当然、最初Ｘ省から例えばＹ省へ行く省庁間の場合は、Ｘ省の大臣がまず責任をとる、責任者であります。それで、行った先の中は、それぞれの、当然Ｙ省の大臣の責任になるということでございます。
○田島（一）委員　思わぬところで新規採用の抑制というお話がちょっと持ち出されたんですけれども、では、今の御答弁を確認したいんですが、受け入れ先がないということは絶対にあり得ないと断言できますか。
○山口副大臣　今おっしゃった、受け入れ先がないということははっきりは申し上げられない、そのときの運用というか状況で、うまく配置転換でいくときとないとき、それははっきりは申し上げられません。
○田島（一）委員　はっきり申し上げられないとおっしゃっても、今、これ、何を議論しているんですか。その先が、はっきりわからない、それでいて、こうして、やめる意思がない公務員の首を切ることもあり得ますよということをはっきりおっしゃっているのと一緒ですよ。本当にいいんですか、それで。
○山口副大臣　何度も同じで申しわけないんですけれども、まずはそれぞれの省庁の中、そして今度はその省庁になければ他の省庁、今は一府十二省あるわけでありますけれども、そしてその中の配置転換でなおないようであれば新規採用の抑制をするということで、これは四十八条でうたっていることでございますので、それ以上はお答えようがないので、それで御理解をいただきたい、こう思います。
○田島（一）委員　新規採用で抑制とおっしゃるんですけれども、新規採用の抑制分と、そして民間企業が落札したことによってオーバーした分の数、これを必ず抑えることができるかといったら、こんなものはもう当てにならないわけですよ。だれかがこうやってあぶれてくることも想定しなければならない。あり得るんじゃないかと私は心配しているわけなんですね。
　公務員一人一人が、それこそ自分が当たっている業務が市場化テストにかけられて仕事がなくなるかもしれない、でも自分は公務員として残っていたいんだけれども、残念ながら首を切られるかもしれない、そういう不安におののいているのが今の状況ですよ。これに対して、しっかりとその職は守りますよという担保をこれまでお示しされていたんですよ。にもかかわらず、ここに来て、あいまいな、そういう不安定な状況を露呈される。これは、この法案自体がいかに穴が多過ぎるか、そして、今までお答えくださっていた流れと随分狂ってきたという問題点が露呈したと私は思いますが、どうでしょうか。
○山口副大臣　済みません。同じことを言われても、やはり、この四十八条を読んでいただければ、これで御理解をいただきたいと思います。（発言する者あり）
○田島（一）委員　今、四十八条ということをおっしゃいました。これははっきり言って、制度としてできているのかどうか。これははっきり申し上げて、制度じゃないでしょう。基本計画では、生首を切らないとおっしゃっていましたよね。にもかかわらず、これ、四十八条でお逃げになるんですか。
○山口副大臣　もう何度も同じことになるのでありますけれども、今、まずは省内、そして省庁間、そして、そこがなければやはり新規任用の抑制ということで、それはしっかりと政府が責任を持って対処するということで御理解をいただきたいと思います。
○田島（一）委員　ちょっと切り口を変えて、もう少しこの部分を聞きたいと思います。
　この配置転換、もちろんおっしゃるとおり、Ｘ省の中でまず努力をされる、これは当たり前のことだと思います。しかし、これが、Ｘ省にポストがないよ、職務がないよというときは、この図のとおり、Ｙ省にお願いをしなければならないわけですよね。では、Ｙ省で入れてくれというのはだれが言うんですか。Ｘ省の大臣でしょう。これは強制できるんですか。Ｙ省の大臣に、このＡさんを使ってくださいとはっきり言えるんですか。
○山口副大臣　政府の中に雇用調整本部を置いて、その中でそれぞれ、任命権者は大臣と大臣でしょうけれども、当然、運用的には官房同士の話し合いでできると思います。
○田島（一）委員　では、それは強制的にできるというふうに理解をしていいんですか。
○山口副大臣　調整本部でそれぞれ調整して、しっかりとやっていきたいと思います。
○田島（一）委員　どこに書いてあるんですか、それが。根拠法を示してください。
○山口副大臣　お答えいたします。
　三月三十一日の、雇用調整本部の中で、その大枠の中でそれを決定しているそうです。（田島（一）委員「私は法律を聞いているんですよ」と呼ぶ）
○伊吹委員長　質問でもう一度言ってください。
○田島（一）委員　根拠法をお示しください。いつ協議をしたか、そんなことは聞いていません。
○山口副大臣　政府の行革推進本部決定でございます。
○伊吹委員長　山口副大臣、委員長から申し上げますが、行政行為すべてを法律に書くということは必ずしも必要ではないんです。しかし、行政行為として雇用調整本部で調整をしていくための基本的な根拠の法令は何かということを答えてください。
○山口副大臣　簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律関係の四十五条の二項で、「前項の国の事務及び事業の合理化及び効率化に伴う定員の改廃に当たっては、その対象となる事務及び事業に従事する職員の異動を円滑に行うため、府省横断的な配置の転換及び職員の研修を行う仕組みの構築並びに職員の採用の抑制その他の人事管理上の措置を講ずるものとする。」ということでございます。
○田島（一）委員　今おっしゃってくださいましたけれども、これは結局減らす方の話だけなんですよね。では、必ずその次新しいポストにきちっとつけますよという担保となる根拠法ではないじゃないですか。それをもう一度よく分析、かみ砕いて解釈されたら、私が最初聞いた話の根拠法にはなっていませんよ。果たして、本当にそれで根拠法だと言い逃れていこうとするんですか。それだったら、これは余りにもずさん過ぎる法案だとしか私たちは言いようがないですよ。
○山口副大臣　田島委員はずさんだとおっしゃいますけれども、今総理もいらっしゃいますけれども、やはり官から民、そして民にできることという筋からいって、このサービス法案については決してずさんではないと私は確信しておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○田島（一）委員　もう一度質問をいたします。
　減らす側については、今御提示いただいたことで私は結構かと思います。しかし、新たにＹ省なりに配置転換をして入れていこうとする部分の根拠法としては、それは不適切ではないですかという質問です。
○伊吹委員長　委員長から申し上げますが、法案の提出者として、法案の立法に含まれている趣旨を明確に答えてください。
○山口副大臣　四十八条にございます。「国は、第二十四条の規定により公共サービス実施民間事業者が実施することとなる官民競争入札対象公共サービスの実施に従事していた職員を、定員の範囲内において、他の官職に任用することの促進その他の競争の導入による公共サービスの改革を円滑に推進するための措置を講ずるよう努めるものとする。」この四十八条でございます。
○田島（一）委員　同じことを多分繰り返していると思うんですよ、委員長。
　任用の促進というふうにおっしゃいましたけれども、やはりこれは減らすことの話であって、そこのところにきちっと配置転換をやりますよという責任になるような根拠じゃないと私は思うんですね。
　もう一度御説明をやってください。条文を読んでいただくことは、よくわかりますから、その中身について、副大臣なりに、私が示したこの絵ほど易しくとは言いませんけれども、お示しください。
○山口副大臣　今ちょっと聞きそびれたので、もう一度質問を、済みません。
○伊吹委員長　山口副大臣、田島君の質問は、減らす場合ではなくて、今、この提出資料に沿って、各省、政府内の配置転換をするための根拠法令にそれがなるかどうかということを聞いておられるわけです。ですから、立法した趣旨を明確に答えられればいいと思います。
○山口副大臣　先ほど読ませていただいた四十八条の中に配置転換も含まれている、そういうことでございます。
　では、総理の御指示もあります、四十八条を読ませていただきます。
　「国は、第二十四条の規定により公共サービス実施民間事業者が実施することとなる官民競争入札対象公共サービスの実施に従事していた職員を、定員の範囲内において、他の官職に任用することの促進その他の競争の導入による公共サービスの改革を円滑に推進するための措置を講ずるよう努めるものとする。」ところでございます。
　ぜひ御理解をいただきたい。
○田島（一）委員　わかりました。では、おっしゃることを一つの根拠として話を進めましょう、もったいないですから。
　定員の範囲内でということが盛り込まれていますね。定員は絶対にオーバーさせませんよね。定員の中に必ずおさめるということがどこに根拠としてありますか。（発言する者あり）
○伊吹委員長　山口内閣府副大臣。
　委員席は静粛に願います。
○山口副大臣　最初の、四十八条があります、定員を抑制するというところでございます。
○田島（一）委員　私が申し上げているのは、定員の範囲内でということが前提にあるわけですよ。定員の範囲を超えての、例えばこのようにＡさんのような方がふえてきた場合、それでいて、このＹ省以下、配置転換の受け入れ先がない場合、結果的にこのような受け入れ先のない方々がどんどん出てくるんじゃないですかという心配から申し上げているんです。
　制度としてきちんと担保ができている、そうお答えできるのならばお示しをいただきたい。
○山口副大臣　そこは、田島委員、これだけわかりやすくかいていただいた頭脳明晰な方でありますので、わかっていただきたいと思うんですけれども、そこは定員を抑制して、そこへ人を回すということで御理解をいただきたい、こう思っております。
○田島（一）委員　私が申し上げた、御答弁としては、新規採用の抑制とは聞いていましたけれども、定員の抑制というお話もされましたよね。
○伊吹委員長　訂正してください。山口内閣府副大臣。
○山口副大臣　定員ではなくて採用でございまして、申しわけございません。
○田島（一）委員　本当に、これだけでも十分時間が来てしまうので、非常にもったいないんですけれども、もう一点の、自発的におやめになったケースにちょっと入らせていただきたいと思います。
　自発的にやめた、これは本人の意思ですから、同意に基づいた形で落札業者であるＣ社の職員に結局Ａさんがなる、これは理解できるんですが、公務員に復帰を希望した場合、今、冒頭の中馬大臣の御答弁では、法的には保障されていないというふうにおっしゃいました。しかし、答弁では、一昨日は、選考採用という方法で新たに、この図の中ではＺ省というふうに書きました、ＸもＹもあるかもしれませんけれども、新たに省庁に入ることができるというようなお示しをされたんですけれども、法的に保障されずにこの選考採用というものできちっとＺ省に入省することができるのかどうか、このあたりの担保は一体どこにあるのか。根拠なりもあわせて、法文なりもあわせてお示しをいただけませんか。
○伊吹委員長　まず、一昨日の答弁に関してですから、中馬国務大臣から答えてください。
○中馬国務大臣　今度は外に出られた方でございましょう。本人の同意のもとに公務員を退職して落札事業者のもとで勤務した者は、公務への復帰が法的には保障されるわけではありません。
　このような前提のもとではありますが、採用試験を原則とする国家公務員につきましても、一定の条件を満たす場合には選考採用を行うことが可能であります。任命権者である各府省の大臣等が、選考採用の条件に合致するか否か等個別具体的に判断した上で、再び国家公務員に採用することは可能でございます。
○田島（一）委員　そのお話をもう一度かみ砕いていきますと、結局、民間に行ったと同時にもう一度公務員に復帰できるかどうかというのは、本当にあいまいな状況のままで今回のこの法律が今議論されているんですよね。自発的にやめても帰れますよという前提だったでしょう、もともと。違いますか。
○山口副大臣　委員の御指摘の、今度はこの図で言わせていただきますと、Ｃ社の社員になって三年なり五年で切れて、今度はまた公務員に復帰をしたい、こう希望のという御質問だと思います。
　この場合については、今度、右に書いてありますこの資料からいきますと、「一般Ｄ氏」の場合は採用試験を通常受けるわけでありますけれども、「選考採用」と書いていただきました。この選考採用に当たりましては、今までＸ省でＢ業務をやっていた実績、要するに、すばらしい仕事をしていたとか、また、今度は民間Ｃ社へ入りまして、このＣ社でやはり成績が上がって、あ、これは民へ官から来たこのＡさんはすごいな、もしこういう判断をいただいた中であれば、これはこの人事権者が、大臣でありますけれども、認めた場合は、その省、これだとＺ省になっておりますけれども、入省できる、こういうシステムでございます。
○田島（一）委員　今、いみじくもＣ社での業績に言及をされました。
　実際に、民間企業Ｃ社に入社をされて、そこで働くことがこの先本当に選考採用のポイントとなるのかどうか。選考採用のポイントとして、業績として評価をされるのかどうか。今副大臣はそこまで言及されたんですけれども、そこまでチェックするだけの覚悟が本当におありなんですか。見ることが実際に可能なのかどうか。
○山口副大臣　それは、今度、採用する側の大臣、各省庁だと思うんですが、例えばＺ省であればＺ省の大臣、運用では多分官房だと思うんですけれども、今までのＸ省のときの業務、それだけでいいか。例えば任命権者が、やはり民間に三年なり五年いたときの、これも参考にするというのか、それはそのときの任命権者の判断でありまして、当然、両方判断するのではないかな、私はこう思います。
○田島（一）委員　するんではないかなというようなお答えは、これはちょっと想像の域を超えていないわけですよね。もう少しはっきりと、おっしゃるならば、お答えをいただきたい。大臣の所見ではなく、きちっとした政府見解として御答弁をいただきたい。お願いします。
○伊吹委員長　では、中馬国務大臣、担当大臣として、行政の運用の指針を明確に答えてください。
○中馬国務大臣　まず、今のお話、少し混同があるように思いますが、無理やりに意に反して行かれる、いわゆる、そういう意味での若干条件をつけたような天下りでも何でもないんですね。自主的にそこの場へ行って働いていらっしゃった方、これは普通の場合にも大いにあり得ることだと思います。それが今度は、帰ってくることが何か条件で、帰ってきたときに、もとのとおりに復帰しないといけないとか必ず採用をしなきゃいけないということは、これは法的に考えてもそういうことはあり得ないということで、法的にはそういうことはあり得ません。
　しかし、今言ったような条件のもとでございますから、そういうことで、一般採用の中におきましても、その部署、その経験ということは若干考慮した上で、それで、なおかつ採用された場合には、退職金の継続といいましょうか、これも計算上はしますよという、若干そこのところには、この場合の恩典といいましょうか、がついていますけれども、一般論では決してないと思います。
○田島（一）委員　恩典がついているとか一般論ではない、このあたりがすごくあいまいだと思うんですよ。政府の見解であるならば、根拠法であるとかその背景をきちっとお示しいただいて、このような流れで可能ですよということをお示しいただかないと、このような当事者が将来出てきた場合の、余計に不安をあおるだけだと思います。もう一度明確にお答えをいただきたいと思います。
○中馬国務大臣　その者の退職前の公務員としての勤務経験と落札業者における勤務経験とを勘案して、これらの職務経験が一定のポストに任用するに足るものと評価できれば、選考採用により当該ポストに採用することが可能でございます。
○田島（一）委員　結果的に申し上げて、公務員として入省されたＡさんの、今回の市場化テストによる民間企業が落札をしたケースで、どのような道をたどっていくのか、また公務員に戻れるのか戻れないのかという不安も、実は今、御答弁が一昨日から随分迷宮入りをしたかのように、おわかりいただくように、本当にしっかりとした根拠としての制度が明らかになっていない。これも私は事実だと思います。
　一昨日申し上げたんですけれども、私ども民主党、今回の国会は安全国会だというふうに申し上げました。国民の安心、安全を支える、それの土台はもちろん公共サービスでありますし、その一線で活躍いただいているそれぞれ公務員の将来を、このような形で、制度の問題点、そして現行の国家公務員法との矛盾が随分明らかになったと思うんですけれども、総理にもお越しいただいております。
　ぜひ、これまでの中馬大臣の答弁も含め、本当に公務員の身分保障というものをどのようにお考えなのか、そして、安全、安心の社会をつくり上げていく上で、今回のこの一連の行政改革法案がどれだけ国民の安心、安全につながるとお考えなのか、総理の所見としてお答えいただけませんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　田島さんは民主党ですよね。民主党は、今の政府の公務員の減らし方は不十分である、もっと減らしなさいという立場ですよね。そうじゃないんですか。盛んに政府案を批判されておりますけれども、それはもっと減らせということだと、今の田島さんの質問を伺っていますと、同じような、今の政府の考えているよりもっと難しいことになるんじゃないでしょうか。（発言する者あり）
○小泉内閣総理大臣　これは、民主党の立場というものをこれからも質疑を通じてはっきりしていただきたいんですが、公務員の減らし方が多過ぎるというのなら、今のお話わかりますよ。民主党は、これは不十分でもっと減らしなさいという立場であるという質問者の立場としては、私は、伺っていまして、これはちょっとおかしいのではないかなと思っているんです。
　そこで、政府の提案は五％純減目標を掲げておりますが、安心、安全のための公務員はふやしていかなきゃならない。一律ではないんです。でありますから、治安関係の場合には、それを担当する公務員についてはふやしていかなきゃならない部分もある。一律ではない。そして、国民負担を軽減するために、また民間の活力を発揮してもらうためには、民間に任せていけば、民間に任せられるものは公務員である必要はないから減らしていく。その配置については、それぞれ担当の役所の責任者、大臣が責任を持って、配置転換なりあるいは人員の抑制をしていくということであります。
　民主党が真に、これでは減らし方が足りない、もっと減らせという主張をしていただくならば、これはまた違った質問があるのではないかなと思いながら私は聞いておりました。
○田島（一）委員　私は、一言も減らす、ふやすの議論は質問しておりません。今回のこの市場化テストの流れの中で、公務員の立場がこのように変わっていく、しかしながら、それについては何一つ制度的な担保がないです、それに対してどのような手続をこれから踏むんですかという質問を今まで続けてきたんですよ。
　ふやすか減らすかの議論よりも、まず、今働いている公務員がしっかりとした意思を持ってこれからも引き続き仕事をしていく、そして、この先、民営化をされたり、またＣ社に落札をされたりしていった場合に、このＡさんを代表とする公務員はどのようなモラールでしっかりと仕事をしていけるのか、また公務員に復帰したいという自分の意思があったらそれにこたえることができるのか、私はそこに根差した形でこの国民の安全、安心というものを総理に聞いているんですよ。
　もちろん、全国の四百万という公務員が今この不安にさらされています。でも、公務員だけではない。はっきり申し上げれば、一番犠牲になるかもしれないのは国民ですよ。その状況の中において、今、今回のこのおつくりになられた制度、随分問題点も出ました、矛盾も出てきました、それを総理としてどうかみ砕いていらっしゃるのか。公務員の身分保障というものをどのようにお考えなのか、その一点に絞ったお答えをください。
○小泉内閣総理大臣　いや、減らせ、ふやせという話をしているんじゃないと言っていますけれども、民主党はもっと減らせ減らせと言っているんじゃないですか。（田島（一）委員「私はそれを今聞いていません」と呼ぶ）田島さんは違うと。
　でありますから、それは、公務員の皆さんの意識も、これからの新しい時代の変化に……（発言する者あり）
○小泉内閣総理大臣　対応できるようにやはり変えてもらわなきゃならない場合もあると思います。そういう観点で担当部署において配置転換なり人員抑制なりをしていかなきゃならない。今のままでいいとは思っておりません。
○田島（一）委員　時間も参りました。
　やはり、今回、公務員の身分保障というものがあいまいなままでこの法律を今審議しているところであります。私たちも、全体的な公共サービスのあり方という議論の前提の中で、法案も後ほど提出をしていく中で、また議論を進めていきたいと思っています。
　時間も参りましたので、ここで質問は終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○伊吹委員長　これにて田島君の質疑は終了いたしました。
　次に、篠原孝君。
○篠原委員　民主党の篠原孝でございます。
　先ほどの議論を伺っておりますと、総理が答弁されたくてうずうずしておられるようですので、きょうはたっぷり総理に質問させていただきます。
　まず、食品安全委員会。最近新聞紙上をにぎわせております。資料をお配りしております。先ほど田島さんの資料は一枚で簡潔明瞭にできているということですが、私のは例によって八ページでして、たくさんありますけれども、非常に教育的なペーパーじゃないかと思いますし、おもしろいペーパーでもありますので、手前みそですけれども、じっくりお読みいただきたいと思います。
　まず、プリオン専門調査会の委員の任免についてですけれども、これはなかなかいろいろ問題があったんじゃないかと思います。見ていただきたいんです。この一ページ目、新聞紙上のをみんな選び出しまして、要点だけを書き出しました。
　金子先生、政府のお墨つきを与えるため利用された、黒いところだけ見ていってください、不十分な審議しかできなかった。山内先生は、輸入ストップで問題になったときに、先生方が安全と言ったと責任をなすりつけた、輸入再開に向けた条件整備で政治的誘導があったのは明らかだ、こうやって皆さん不満たらたらなわけですね。六人がやめました。
　これをよく見てみますと、つい最近こういうのがあったんです。どういうときにあったかというと、道路関係の四公団民営化推進委員会のときに、委員が七人おられたんですが、ごちゃごちゃして二人になってしまってということがあったわけです。覚えておられると思います。これが大問題になるんです。ここからいろいろな不備が出てくるんですよね。
　これは、委員の皆さん、六人の専門調査会の皆さん、独立機関ということで鳴り物入りでできました。農林水産省と厚生労働省に任せておいてはいけない、行政改革の一環ですよ、第三者的な独立機関がきちんと判断していかなければいけない、僕はこれはいい考えだと思います。それでできたんですが、さっぱり役割を果たしていない。そして、何か変なふうに使われているということで、六人の皆さんが不満を述べながらおやめになっているんじゃないでしょうか。松田大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○松田国務大臣　お答え申し上げます。
　今回のプリオン専門調査会の専門委員の改選は、専門委員にも任期を設けるという内閣府の方針に従いまして、二年の任期を付すために行われたところでございます。具体的には、年齢や本人の意向を踏まえまして、十二名全員の辞任願を提出していただきまして、四月一日付で再任及び新任の専門委員も含めて任命が行われたところでございます。
　今個々の委員のいろいろな何かコメントのことがございましたが、その点について私はコメントする立場にはないと存じます。
　いずれにいたしましても、食品安全委員会におきましては、当然のことでございますが、ＢＳＥ問題に関する審議に当たっても、中立公正な立場から科学的な議論に徹するなど、適正な運営に努めてこられたところでありまして、今後とも独立したリスク評価機関としての役割を適切に発揮され、まさに国民の最も願う健康保護を最もまた重視して食品安全行政が推進される、当然のことでございますが、私としては努めてまいりたい、こう考えております。
○篠原委員　今力説されましたけれども、そういうふうに実動的に動いていないから皆さん不満を述べられておやめになったんじゃないでしょうか。ちゃんと食品安全委員会に働いていただくには、もう一回、公募するなりしてきちんとやり直ししなくちゃいけないんじゃないでしょうか。先生方もそういうことを言っておられます。消費者も不安を感じているんじゃないでしょうか。出直して委員をちゃんと選考し直す考えはおありになりませんでしょうか。
○松田国務大臣　お答え申し上げます。
　現在起こっております状況は、委員もよく御案内のように、まさにリスク管理側で一生懸命原因の究明と、またその再発防止のために御努力をいただいているところでございます。
　ＥＶプログラムが遵守されることを前提に私ども評価をさせて、食品安全委員会のリスク評価が行われたわけでございます。その状態を今どうこうという立場には、状況にはないというふうに思っております。
○篠原委員　三ページのところを見てください。これは一々触れている時間はありませんけれども、山内先生は公研という雑誌の中でこのように、政府の見解と我々の見解はこんなに違うんだ、我々はこんなに努力したのに政府はそれをちゃんとそんたくしてくれない、全然違うことを言っていると率直に述べておられます。
　次に、四ページを見てください。これが一番大事な資料でございます。総理、じっくりごらんいただきたいと思います。
　食品安全委員会はできたんですが、どうもないがしろにされているんじゃないかと私は思います。この表、右側を見ていただきたい。四ページの表です。
　これを見ていただきたいんです、一番右側のフライング一というのを。どうもおかしい。これは最初からおかしいんです。普通は諮問して答申するのにもかかわらず、諮問も何もしていないのに、先に中間取りまとめということでＢＳＥ対策について検証結果、これは例の二十カ月未満は検査しなくたっていいという見解を先に出すんです。これが最初のフライング一です。
　二番目、これが最大のフライングですけれども、左側、二〇〇四年の十月二十一日から三日間、大統領選挙の前に日米局長級会合が開かれました。それでアメリカは、ウイズイン・ア・マター・オブ・ウイークス、数週間以内に輸入を再開されるであろうということをアメリカで勝手に発表しているわけです。
　それで、これがいかに大きいフライングかというと、右側の食品安全委員会のところを見ていただきたいんですが、二〇〇五年の五月六日にＢＳＥの国内対策の見直しについて答申が出て、二十四日に初めて、二度目の諮問です、米国産牛肉の輸入再開について諮問しているんです。二〇〇五年の五月です。それよりも数カ月早いのにもかかわらず、もう日米局長級会合が開かれておる。食品安全委員会をないがしろにされてきたのは、何よりも総理じゃないかと思います。
　総理は、ですけれども立派なことをおっしゃっているんです。私が初めて予算委員会のメンバーで質問させていただいたのは二〇〇四年の十月十九日です。そのときに、総理は、科学的知見に基づいてやるんだ、食品安全委員会の委員の皆さんの判断にゆだねるんだと。それから、ことしの一月二十日の施政方針演説ですね。皮肉なことにその日に、あのインチキ牛肉が成田に届いていたわけです、ちょっとまずい牛肉が届いていたわけですけれども。そのときも科学的知見を踏まえてとおっしゃっているんですけれども、しかし、残念ながら、科学的知見は無視されてきたんじゃないでしょうか。総理自身もそういうふうにお考えになってもいいような気がするんですけれども、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　まず、その批判は当たらないと思っております、結論から申し上げれば。食品安全委員会では、議論を尽くして、さまざまな国民の意見を聴取した上で決定されている。それは、国民の食に対する安全、安心を確保する、これが大前提であります。
　そこで、資料でいろいろ言われておりますけれども、アメリカ側は日本の立場と違いますよ。アメリカ側の立場と日本の立場が違うということはおかしいことではないんです。アメリカ側の立場に立ってみれば、アメリカ人は日本人以上に毎日肉を食べている、しかも安全なんだ、アメリカに来る日本人もアメリカの肉を平気で食べているじゃないか、アメリカの人はそう言いますよ。だから、アメリカの人たちは、なぜこれだけ安全な牛肉を日本が輸入しないのかということで日本に不満を漏らしている。それは別に悪いことではないと思います。
　しかし、そのアメリカの安全の基準と日本の安全基準は違うんだ、日本にアメリカの肉を輸出したいんなら日本の基準を守ってもらいたいというのが私の立場ですよ。
○篠原委員　しかし、全然守ってくれていないわけですね。日本とアメリカは安全基準が違いますよ。だから、日本にちゃんと輸入するんだったら、日本の基準に合わせるのが当たり前です、そんなことは。しかし、そんな緩和された基準でずっと来たんじゃないです。
　総理、この年表を見てください。これは事実に基づいて淡々と書いているだけですからね。これはいかに政治的に決められたか。総理の気持ちもわかります。アメリカとの関係も考えなくちゃいけないというのもわかります。しかし、日本の国民の食の安全を真っ先に考えるのが総理の立場です。
　しかし、いろいろ工夫されているのはわからないでもないんですが、ちょっと皆さんがお気づきにならないところですけれども、二〇〇四年の九月二十二日に日米首脳会談でそういうことが話題になって言われたわけです。
　島村農林水産大臣の任命です。
　総理は、厚生大臣を二度、というか形式的には三度ですけれども、長くやっておられます。ですから、総理の任命を見ていると、中川昭一さんとか額賀さんとか二度目の大臣というのが多いですね。僕は、これは非常に、余計なことですが、いいことじゃないかと思っております。プロをちゃんとやるんですね。
　しかし、例えば中川さんは、今いませんけれども、農林水産大臣をやった、経済産業大臣をやった、ＷＴＯが大変だ、中川さんが続けてやる、これは何となくわかるんです。しかし、九月二十七日に、なぜ突然島村さんが二度目の農林水産大臣をやられるか。島村さんはベテランで非常に老獪な政治家で、私は非常にいい方だと思います。しかし、なぜというのがあるわけです。
　僕はなぜというのを、総理、そんなことは違うとおっしゃられるかもしれませんけれども、先に私の推測の方を言いますと、二十三日に、食品産業議員連盟の会長として、牛肉の輸入の再開を早くやってくれと言ってこられたんです。まあ、簡単に言うとカモがネギしょって来たという感じで、悪いんですけれども、表現は悪いかもしれません、これはこの人にやってもらうしかないんじゃないかと。
　それからもう一つ、この年表のところで、黒い線で対立みたいに書いてあります。これは、本当は対立じゃなくてぴったんこで、イコールなんですよね。二〇〇五年の十月三十一日、中馬大臣が大臣になられました、松田さんも大臣になられました、あの組閣の日です。これは一般的には、十一月二日だ、二日だと総理はおっしゃっていたんです。突然十月三十一日になったんです。二日早まった。
　これについて、何かどこも書いたりしているのはないと思いますけれども、この十月三十一日というのは、プリオン調査会の答申が出たんです。総理はこれを非常に気にされて、これが余りでかい記事になってほしくないというふうに思われたんじゃないかと思います。済みませんね、こういう政治的な判断を私ばかりしていて。
　これは、こういうのを、総理の知恵か飯島秘書官の知恵か僕は知りませんけれども、知恵者がおりまして、民主党と自由党が合併した日曜日にわざわざ藤井総裁の解任をぶつけるとか、五月十四日に、小沢代表になりかかったときに北朝鮮への二度目の訪問をぶつけるとか、そういう立派なことを、そんなふうにこれをやってこられたんじゃないかと思うんですが、総理、いかがでしょう。そんなのはガセネタだ、ガセ推測だとおっしゃるかもしれませんけれども、これは私への総理の最後の答弁になりますので、正直にお答えください。
○小泉内閣総理大臣　篠原議員のそのような勘ぐりがあるとは想像していませんでした。
　これは、十一月二日予定の内閣改造と言っていますけれども、これはあくまでも国会議員の皆さんなりメディアの皆さんが想像していたことであります。私は一言も、いつ改造するかとは言っていないんです。メディアの方が、皆さんが勝手に新聞で、改造は十一月一日から二日と想像していたんじゃないんでしょうか。私は一言も、いつ改造するか言っていません。それは私の政治判断なんです。（篠原委員「島村大臣」と呼ぶ）
　島村大臣も、立派な農水大臣経験者で、見識を持っておられる。そういう中で起用したまでであります。
○篠原委員　まあ、そういう答えしか返ってこないんだろうなというのは、さっきの予測と同じように予測できましたけれども、しかしこれは、その次のページを見ていただきたい。
　またもう一つ、総理の立場がわからないでもないと言ったのは……（発言する者あり）かかわっているんです、食品安全委員会の関係で。
　いいですか。牛肉・かんきつ交渉というのがありました。総理、覚えておられると思います。五ページです。これと同じような感じなんです。このときも、牛肉・かんきつも、竹下さんとレーガンさんといろいろ交渉されているんです。今、懐かしく思い出されるかと思います。佐藤隆さんです。福田さんに私淑して国際人口問題議員懇談会の会長まで引き継がれましたが、農林水産大臣を一生懸命やっておられました。これは、やはり総理と大統領で決まっているんです。全く図式が似たような感じで来ているんですね。日本とアメリカの問題で、こういうふうに決着がつけられてしまうんですよ。
　総理はこの問題についてどうおっしゃっているかというと、絶対日本には間違いはないんだ、アメリカが悪いんだ、日本側にミスはないんだとおっしゃっているわけですね。私、違うと思うんです。やはり拙速で、急いで急いでやって認めてしまって、そして変な牛肉が入ってきたのはやはり日本側にも問題があったと思うんですけれども、総理はまだ日本側には全く問題がないとおっしゃるんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　それは、日本の基準を遵守すべしということが前提ですから。それで、日本側の基準、危険部位を除去しなさいとか、あるいは、月齢二十カ月以下ですか、ほかの国は三十カ月、日本はもっと厳しく二十カ月以下。日本の基準を遵守すべしという前提ですから。それが、危険部位等が除去されていなかったというのを日本側が見つけたんですから。そうでしょう。それで今、輸入全面停止ですよ、その会社だけじゃなくて。
　これ、いけませんか。アメリカが遵守してくれれば問題なかったんです。どうなんでしょうか。
○篠原委員　総理のよくちょろまかされる論理だと思いますけれども、日本がやはり不始末なんです。拙速で、きちんと事前調査もしなかったし、チェックしていないんです。韓国は、日本が再開したので再開しようと思っていますけれども、まだしていないんです。今、盛んに事前査察をしているんです。ですから、総理のおっしゃったのは、自分のたばこの不始末で火事を起こしておいて、火事を消したから別に悪いことはない、そんなような感じになるんじゃないでしょうか。
　ライブドア問題と違って、やはり日本側にも、日本側には共同責任として問題があるんです。あるんですよ。総理、やはりこれを解決しないと、アメリカが悪いんだったら悪いでいいです。アメリカにちゃんと言っていただきたいんです。アメリカはやはり問題なんです。
　しかし、どういうことが問題かというと、あちらから年次改革要望書とかで、規制緩和、規制緩和というのが来ています。我々は規制緩和しました。いろいろなことでしています。しかし、牛肉については、アメリカは、規制緩和し過ぎているんじゃないかと思います。例えば、二つの会社、日本に一回の輸出経験もないにもかかわらず輸出許可をして、そして不始末をしでかしている。やはりこんなのは問題なんです。規制緩和が行き過ぎたんです。
　総理が好きな言葉で、構造改革というのがあります。私は、アメリカの食肉業界は、構造的な欠陥があると思います。急いで急いで急いでやって、効率一点張りで、きちんとチェックもしないで、農務省の役人もチェックもしない、研修もサボっている。
　やはり、構造改革なくして輸入再開なしとアメリカに叫ぶべきだと思いますけれども、そういう姿勢で臨んでおられますでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　現在、アメリカの牛肉が日本に入ってくる、入れてほしいと言っている状況ですが、日本は、その問題、問題があるから輸入停止を続けております。
　今のお話の中でありましたように、問題がありますので、どうしてこういうことが起こったのか、原因と、それから、これからこのようなことがないような再発防止、それの話し合いをしているわけであります。それがはっきりすれば日本は輸入しますよ、というのは、日本の基準を遵守してくれないと日本は輸入できませんということをはっきり申し上げて、その話し合いをしているわけですから、では、今まで危険部位も入ってきた、あるいは日本の基準に合わない牛肉を入れないように、アメリカ側にも努力してもらいたいし、日本側にも、そういうものが入ってきた場合にはきっちりと防止できるような体制と、そもそもそういうものを入れないようにアメリカ側で努力しなきゃならないためには日本側として何ができるかということも含めて、今検討しているわけです。その点の話はよく詰めていただかなきゃならない。
　その安全基準がきちんと遵守されれば、日本は、別におくらせているわけじゃない、この基準をしっかりと乗り越えてくれれば輸入しますよということをアメリカに申し上げたんです。アメリカは、何でおくらせるんだ、何でおくらせるんだ、非関税障壁じゃないかという不満がうっせきしているというふうに聞いておりますけれども、日本はおくらせているわけじゃない、安全基準さえ守ってくれればすぐにでも入れますよと言っているんです。そういうアメリカの誤解も日本は解かなきゃならない。日本に対して、日本人に対しては、日本の基準を守ってもらうようアメリカに今要請しているわけです。その点は、やはりしっかりやっていかなきゃいけない問題だと思っています。
○篠原委員　総理、安心してください。アメリカからも援軍があらわれました。六ページと七ページを見ていただきたいんですが、ニューヨーク・タイムズ、四月六日付の新聞、英語が得意な人は英語を読んでいただきたいんですが、七ページに訳もあります。
　クリークストーン社というのが全頭検査をさせろと言って提訴いたしました。そうしたら、ニューヨーク・タイムズは、全頭検査をすべきだ、やらせるべきだ、それでもって全体を全頭検査していくべきなんだということを社説で堂々と述べているんです。これは非常に大事なことで、アメリカもこういうふうに考えを変え出したんです。日本がきちんとした態度をとっているからです。
　総理は歴代三位の長期政権になられました。いろいろ功績を残しておられます。何か民主党は、全部、総理がやったことはみんな悪いみたいに言っているけれども、いいこともやっておられて、例えば、僕は、ハンセン病患者に対してちゃんと、国家賠償訴訟のときに、役人がごちゃごちゃ言ったんだろうと思うんです。総理は政治的決断をされまして、ちゃんと補償金を払われた、こういうことをされています。
　僕は国際的にもぜひしていただきたいと思います。日本は大輸入国です。日本がきちんとした態度をとり続ければ、アメリカも日本の基準に合わせるんです。世界じゅうがその基準に合わせるんです。わかりません。ＢＳＥが、今後クロイツフェルト・ヤコブ病の原因になって、何人も出てくる、しかし、日本が、武部大臣、農林水産大臣が全頭検査と言い、小泉総理がそれをバックアップして、大輸出国のアメリカの基準も変えた、したがって、クロイツフェルト・ヤコブ病患者は、ほっておいたらもっともっとこんなに多くなったのに、これだけになっていると、後世に名を残すことになるんじゃないかと思うんです。
　こういう態度でぜひ臨んでいただきたいと思うんですけれども、決意をお伺いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　今までの方針を堅持して交渉してまいります。
○篠原委員　以上、終わります。
○伊吹委員長　これにて篠原君の質疑は終了いたしました。
　午前中の質疑は以上とし、午後二時二十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二十分開議
○伊吹委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松野頼久君。
○松野（頼）委員　民主党の松野頼久でございます。
　きょうは、委員長初め理事の皆様に本委員会にて質問をさせていただく機会をお与えいただいたことにまず冒頭感謝を申し上げます。
　また、質問に入る前に、ぜひ政府の皆様また委員長にお願いをしたいんですが、我が党が今資料の要求をお願いしておりまして、平成十六年度各省における独立行政法人、公益法人の随意契約状況というものでありますが、作業は大変だと思うんですけれども、五月に出るということらしいんですが、この審議の中で使いたい資料でございますので、ぜひ審議中に出していただきたいということをお願い申し上げまして、質問に入らせていただきます。
　まず、ちょっときょうは資料がたくさんございまして、総理、資料の一をごらんになっていただけますでしょうか。
　これは、先日、予算委員会の中で、我が党の前原前代表が資料を要求させていただいて出てきた資料なんですけれども、天下り団体千七十八、それで国費の支払いが六兆円である、そしてまた随意契約の割合が約九五％であるという資料でございます。
　総理、もう一つ、もう一枚めくっていただいて、これは総務省が出した平成十七年度公益法人に関する年次報告書でありますが、ここに正味財産額の規模というのがあるんですが、驚くなかれ、社団と財団を合わせると十兆円正味財産があるというふうに総務省が出している資料にありますので、この二つの資料をごらんになって、本行革特別委員会の趣旨であります、財政にどれだけ寄与するか、行政改革を行うことによって財政にいかに寄与するか、そういう観点から、まず感想、所見をいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　もとより、行政改革というのは簡素で効率的な政府をつくるように努力しようということでありますから、財政面でも寄与できるようにしていくのが望ましいと思っております。
○松野（頼）委員　毎年の予算が六兆円いっている、そして、正味財産が十兆円あるということについてはいかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　今後、よく資料を点検して、そのような財政負担が必要かどうか、そういう見直しを進めていくことが必要だと思っております。
○松野（頼）委員　また、この契約の約九五％が随意契約であるということが資料にも書かれているんですね。これは、さんざん、当委員会におきましても、随意契約を行うことによって政府の調達価格が競争原理の行われないところで行われる、それによって価格が高くなるというふうに指摘をされております。
　こういうばくっとした総論でお話をするよりも、一つ各論でお話をしたいと思うんですが、資料三をごらんください。たまたま、去年の郵政民営化の特別委員会の前の予算委員会のときに、政府広報についての随意契約の問題を私が取り上げさせていただきました。その資料三の社団法人の日本広報協会というところであります。
　これが幾つかのウエブデザイン等々をやっておるんですが、これは全部随意契約なんですね。内閣の広報がこういう状態で、まだまだ、おととい提出していただいた資料のごくごく一部の一ページなんですけれども、こういうものがずらっと並んでいる。この内閣広報が随意契約であるということに対して、官房長官、いかがでしょうか。
○安倍国務大臣　政府広報について、昨年の予算委員会で委員から特に御指摘をいただいたわけでございまして、公益法人へ随意契約ということで御指摘をいただいたわけでありますが、この中で、日本広報協会に対する政府広報ウエブサイトの契約と財団法人の日本広報センターへのテレビ特別番組の契約について個別にそれぞれ御指摘も受けたわけでございまして、今先生は全般について随意契約が多いということであったわけでありますが、まず個別の契約がどうなったかということを御説明させていただきたいと思うわけであります。
　これらの随意契約につきましては、既に政府広報ウエブサイトについては平成十七年十二月から一般競争入札にいたしました。そして、テレビ特別番組については平成十七年度当初から企画競争にいたしまして、それぞれ見直しを行ったところでございまして、両法人への随意契約額は大幅に減少しているところでございます。さらに、平成十八年度からは、政府広報に係る契約全般について定めた取扱業者選定基準を改定して、一般競争、企画競争を原則とすることを明確化するとともに、社団法人日本広報協会と随意契約を行っていた政府広報展示室の管理運営を一般競争入札に変更するなど、引き続き個別の見直しを進めているところでございます。
○松野（頼）委員　今、官房長官、平成十七年の十二月と一つおっしゃいましたが、それは間違いございませんでしょうか。
○安倍国務大臣　入札仕様書の作成など所要の準備に予想以上の時間を要したために、その期日になってしまった、こういうことでございます。
○松野（頼）委員　その次のページをめくっていただきたいと思うんですが、昨年私が二月の十七日に予算委員会で指摘をした後に、内閣府大臣官房広報室がこういう紙を実は私のところに持ってきているんです。どうか見てください。これは今回の日本広報協会に対する随意契約をこのように改めますということを書いてきている紙で、十七年の六月から仕様書を作成、七月官報公告、八月下旬入札、九月三十日稼働準備、こういう予定で直しますということを私のところに言ってきているんですが、今の答弁だと十二月にも同じようなことをしているということですけれども、これはどういうことなんでしょうか。
○安倍国務大臣　確かに御指摘のとおりでございますが、その予定で進めてきたところでありますが、先ほど答弁をいたしましたように、入札仕様書の作成など、そうした準備に当初の予定よりも予想以上の時間がかかった結果、十二月からとなった、このように私は報告を受けております。
○松野（頼）委員　この内閣府大臣官房広報室というところが、こうやりますというペーパーを実は出しているんです。そのペーパーと違うことが行われているわけですね。
○安倍国務大臣　当初はその予定で進める予定でございましたが、残念ながら、先ほど申し上げましたように、当初の予定というか予測よりも準備に時間がかかって、結果としてそうなってしまった、こういうことでございます。（松野（頼）委員「当初の予定はこうだったけれども紙で出してきているんですよ、これは会計法にかかわる問題なんですよ、委員長」と呼ぶ）
○伊吹委員長　質問を続行してください、一応答弁はしておりますから。疑問があれば質問の中で。
○松野（頼）委員　では、官房長官、この随意契約をした理由は何なんでしょうか。
○安倍国務大臣　随意契約にした理由としても、これは従来から政府が答弁をいたしておりますように、基本的には、これは一般競争入札にしていくということにいたしました。特別な理由がない場合には、そうすると。そして、先ほどからの答弁の繰り返しではありますが、六月の時点で提出をさせていただいたこの紙の日程では、今委員が御指摘になったように、七月に官報公告をして、八月下旬に入札をして、九月の三十日までに稼働準備、こういうことであったわけでありますが、その後、先ほど来答弁をいたしているように、六月からのその後の準備の状況がおくれてしまった、こういうことでございます。これは意図的におくらせているのではなくて、基本的に随契から一般競争入札に変更するという、大きな変更には全く変わりがないということであります。
○松野（頼）委員　ですから、平成十七年度が再び随意契約だった理由をもう一回お願いします。
○伊吹委員長　安倍内閣官房長官、なぜ随意契約になったのかということを述べてください。
○安倍国務大臣　これは、入札仕様書の作成がおくれてしまって、それが十二月までかかってしまった。ですから、十二月以降については、これは一般競争入札でやっていく、こういうことでございます。
○松野（頼）委員　私が予算委員会で指摘したのは二月の十七日でございます。十カ月もかかるのかという問題もあるんですけれども、それと同時に、会計法にのっとった随意契約の理由を述べてください。
○安倍国務大臣　政府広報のウエブサイトにつきましては、平成十三年度に開設をした際、社団法人の日本広報協会にホームページのデザインも含めて運営等の業務を行わせたわけであります。これを踏まえまして、社団法人の日本広報協会に排他的権利があると考え、随意契約を行っていたわけでございます。
　詳しく申し上げますとそういうことになるわけでありますが、平成十七年十二月からは、ホームページのデザインに関する権利関係を整理した上で一般競争入札に変更した、こういうことでございます。
○松野（頼）委員　一般競争入札に変えられるなら、排他的権利の保護じゃないんじゃないですか。