Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浦（昭）政府委員　この事業を実施するに当たりまして地方の負担、これを考えますことは非常に重要な問題であることは御指摘のとおりでございます。昭和五十六年度の漁港整備事業に対しまするところの地方の負担額でございますが、全体で二千二百八億だったと思いますけれども、そのうちで都道府県の負担分が四百七十一億、それから市町村分が百九十七億、合わせて六百六十八億を地方公共団体によって負担をしていただくということになっておるわけでございます。
　また、五十七年につきましては、予算の面で考えてみますると、事業全体が二千二百三十五億でございまして、そのうちで四百九十九億が都道府県、市町村が百九十五億、地方負担計で六百九十四億ということになっております。
　そこで、漁港整備事業につきましては、地方負担の財源といたしまして従来から自主財源、これが第一でございます。第二は地方交付税、第三は地方債、この三つによりまして賄ってまいってきたわけでございますが、地方公共団体の税収等もだんだん減少しておりますし、また交付税財源でございます法人税等の減収もございまして、昭和五十一年度から昭和五十六年度までの臨時の財源対策ということで起債が認められまして、多くの部分が実は起債に頼っているわけでございます。ところが、この起債の充当率が五十一年から五十四年は九五％でございましたが、五十五年が七五％、五十六年度が六〇％とそれぞれ落ちてまいってきております。ただ、このような起債枠の減額に伴う対策はすでに講じてきておりまして、その一部につきまして地方交付税の増額措置がとられてきておるわけでございます。そのようなことを自治省から聞いております。
　五十七年度は、先生ただいま御指摘になりましたように、確かにいわゆる財源対策債の起債枠の解消という問題がございまして、これは確かに重要な問題でございますが、私ども自治省と折衝いたしまして、いろいろ話を聞いておるところによりますと、一つは地方税制の改正による増収措置、それから第二は地方交付税の増額措置、これを講じようということでございまして、さらに影響緩和措置といたしまして、五十七年度に限りまして起債枠につきましては所要の措置をとるということを言っております。したがいまして、五十七年度は、さらに折衝を重ねますが、地方自治体に御迷惑がかからないように措置をしてまいりたいというように考えております。
　これは当面の問題でございますが、第七次漁港整備計画の六年間は、地方の負担の問題はもちろん常に考えていかなければならない問題でございますので、自治省と緊密な連絡を保ちながら事業の推進に努めてまいるというつもりでございます。
○日野委員　この財源の確保については、自治省のしりをしっかりたたいて、万遺漏なきを期していただきたい、こういうことを要望申し上げておきます。
　それから、本計画についてはいろいろささやかれるところが多うございまして、人によっては、これは政治家の票集めのかっこうの道具であるとか、そんなことまで言う人もおります。これはやはり整備計画に入れる港にどういうものを入れるのかということの基準をきっちりと明示しておく必要があろうかと思います。要らぬ揣摩憶測を避けるためにも、ぜひともここできちんとした基準、これを伺っておきたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　私ども、漁港の整備、特に漁港の採択なりあるいは事業費を配分いたします際には、きわめて厳正公正にやっておるつもりでございますけれども、特に基準の問題がこのような疑惑と申しますか、疑いを避けるために非常に重要だというふうに考えます。
　そこで、私どもといたしましては、特に陸揚げ量、利用漁船、漁業従事者等につきまして客観的な一定の基準をつくっておりまして、これに基づきましてなるべく多くの漁港を取り上げるということも重要でございますけれども、一方ではやはり効率的な資金の使用ということも考えまして、公平にかつ重点的に漁港を採択し、また事業費をつけていくということを考えておるわけでございまして、このような基準に合格しないものにつきましては採択をしないという方針で実は動いておるわけでございます。
　また、漁船の避難上必要なものにつきましても、これは一島に一漁港しかないというようなものについての配慮もしなければならぬわけでございますが、これは漁港の立地条件といったようなものも基準といたしまして考えておる次第でございます。
　それから、もう一つ非常に重要なことは、やはり私どものところで全国的な基準をつくりまして、これに公正な選択なり配分なりを行っていくということと同時に、また都道府県の意見を十分聞いておくということが重要であるというふうに考えておりまして、今回の漁港の整備に当たりましても、都道府県の漁港管理者を通じまして現地の実情を十分把握しまして、特に公平感が失われるといったようなことがないように配慮しているという次第でございます。
○日野委員　では、時間ですからこれで終わりますが、長官は今度訪ソされて日ソ漁業条約の任に当たられるとのことですが、御健闘を祈ります。
○武田委員　いま、日本の国は、水産業界は非常に厳しい環境に置かれております。燃料の高騰あるいは魚価の低迷あるいはまた後継者が非常に足らないとかいうような問題、それにまたこうした中にあって漁港が不備なところがかなり多いというようなこと、大変問題がありまして、どちらかというと、こうした水産業に対する取り組みというのは今後非常に重要な課題の一つになってくるであろうと私は思っております。
　特に、水産業というのは日本の食糧産業の中の一つの大きな柱でございますから、その漁業生産の基盤である、そしてまた水産物の流通の拠点である漁港、さらに、地域社会の中心的な役割りを果たす漁港の整備促進については、国は万全の対応をしてほしい、こういうふうに私も強く要望するわけでございますが、以下、私は二点お尋ねをいたしたいと思います。
　まず第一点は、今回第七次の計画がスタートするわけでありますけれども、国家財政が非常に厳しいという中での新計画でありますが、やはりそういう中にあっても、完全に計画どおり実施するということが、私は、何よりも漁民に対する大きな一つの課題だと思うわけでありまして、いままでの経過から見ますと、この点は特にひとつ御留意をいただきたい、こういうふうに思うわけでありますが、そのための必要な予算の確保、これは最大限の努力をしていただきたい、こういうように思います。第七次の計画が間違いなくこの期間の中で完全に実施できるのだという確約をこの場でしてほしいと思うのでありますが、その点についての御回答をひとついただきたいと思います。
○田澤国務大臣　先ほども新盛委員あるいは日野委員にもお答えいたしたのでございますが、この七次漁港整備長期計画につきましては、御承知のように、国の新経済社会七カ年計画を基礎として策定されたものでございまして、したがいまして、国の長期的な展望に立って策定されたものでございます。しかも、漁港整備の計画につきましては国会の承認を得るということにも相なっておりますので、そういう点は、私たちとしては、いま御指摘のような点を十分配慮しながら、今後最善の努力をしてまいりたい、かように考えます。
○武田委員　これまでのこの計画をずっと見てまいりますと、計画の期間、たとえば第三次が八年間、第四次が五年間、第五次五年、第六次六年、こういうようになっています。しかしながらその途中で、たとえば第三次のときは六年目、四次は四年目、五次も四年目、今回も五年目ということで早目早目とまた新しく次の計画に移っているということでありますが、その過程で、進捗度が非常に悪いケースが多いわけです。全体的に見まして、昭和五十六年度が名目で七二％だ、こう言っているのですが、このときは物価上昇と経済の状況によりまして、修正をすると五〇％ぐらいまで落ちるのではないかということですから、相当スローダウンしておりますね。こういうことが毎年のように、計画のたびごとにあるものですから、中には、私の地元の場合なんかを見ますと、昭和四十年に着工しまして、それが五十六年までかかる。ですから三次、四次、五次、六次までいっている。実に延々十六年間です。あるいは三十九年に着工して五十四年に完成、十五年間、これもやはり三次、四次、五次、六次というふうに余りにも長いわけですね。
　そこで、いろいろとそこには事情があるのでしょうが、それは漁港が、船の隻数をふやすとか、あるいは大きくしなければいけないとかいうようなことがあるのでしょうが、しかしながら、それならそれなりに予算をもっと多くつけて、こうした三次、四次、五次、六次などと長くいくというようなことは、今後の計画の中では極力阻止していかなければいけない。特に、四百八十港の中で、今回三百二十五が継続でいくわけでしょう。百五十五が新規ですね。ですからこの継続の場合などは、いつになったら船がそこに入っていけて、そこで生活できるんだということで、特に若い連中なんかは大変心配をしている。そのうちにあきらめていなくなるというのです。船はつくったんだけれども、たとえば三次で終わりと思って計画に合わせてつくるでしょう。ところがまた延びる、その船も使えないでほっておく、そういうこともあるわけですので、この進捗度の問題については特に厳重に守って、この期間の中で行っていくんだ、そういう姿勢を予算の面等においてもはっきりと打ち出してほしいと私は思うのです。これはいかがです。
○松浦（昭）政府委員　確かに、継続の形で非常に長く延びていくという例もございますし、その意味で漁港の整備計画が漁民の方々の期待どおりになかなかいかないという御不満があるということも私存じております。
　基本的に申し上げまして、まず進捗率を計画のとおりに合わせていくということが何といっても重要なことでございまして、そのためには先ほどから大臣も御決意を御表明なすっておられますとおりに、やはり予算措置、財政措置を十分に考えて、そしてわれわれも最大の努力を払って、この七次の計画においてはその計画のとおりに実施をしていくということで最善の努力を尽くさなければならぬというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、継続漁港につきましてはいろいろな継続の場合がございまして、実は技術的な面から、たとえば、砂がたまって、またそこを排除しながら次をやっていくといったようなケースもございます。そのような意味で若干長い期間がかかるというようなケースもございます。
　それから、いま一つちょっと申し上げておきたいと思いますのは、漁港は橋などと違いまして、部分的につくりましてもそれなりの効果はあるわけでございます。さような意味で、漁港はやや細切れにつくっているということもございますけれども、それはできるだけ早く完成したいと思いますが、つくっていけばそれなりの投資効果があるという意味で、全部できなければなかなかこれが利用できないというような話ではないというふうに私は考えている次第でございます。
○武田委員　だけれども、そういうものもあるのでしょうが、実際問題全部つくらないと入ってこれないというのも私のところにも従来あるのですからね。そういう砂の問題等は私たちも知っておりますけれども、技術的にむずかしいならむずかしいなりの対応を、ほかと違った条件があるわけですから、そういうところにはそれなりのきちっとした予算的措置をしないといつまでたっても、恐らくこれは延びてしまう。この点は事情をよく知っていただきたい、こういうふうに思うわけです。
　そこで、計画の中でやるとすれば、前半の三年間というのは財政再建ということで厳しいということになると、あとの三年間でその分をカバーするだけのものが果たして予算的な面できちっと確保できるかというのも、これもまた相当深刻な問題であるし、当事者にしてみますと、これは重大な関心事であります。大体これは残りの三年でこれをやろうとすると、三〇％近い予算の伸びは覚悟しなければいけないということになるのです。これは先のことだから見通しはわからぬというようなことを言えばそれまでですが、そうは言ってもらっても計画ですから実際困るわけです。この点の見通しはどういうふうにとらえているのでしょうか。
○松浦（昭）政府委員　確かに、武田委員御指摘のように、もしも財政再建期間の三年間ということで、その間全然漁港の配分が変わらないということを前提にいたしまして、かつ行財政の事情からゼロシーリングの状態がずっと続いていくというようなことで予算の伸びがないという状態を想定いたしますと、残りの三年間に一三一％の進捗をしていかなければならぬということは計算上出てまいるわけでございます。しかしながら、私が先ほども御答弁申し上げましたように、漁港の場合には資本の投下というものが必ずしもほかの公共事業に比べて非常に多いというわけじゃない、また投資の効果というものも漁港の場合には非常に高いんだということを申し上げたわけでございますが、さような点を考えまして、漁港につきましてはできるだけ重点的に公共事業の中で配分してもらうということを考えてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
　残り三年間の中でとおっしゃられますが、その中で最善の努力を尽くすということだろうと思います。その場合に、過去においての予算の伸び率でございますが、四十六年、四十七年、四十八年、五十二、五十三というような年について見てみますと、大体二五、六％から多いときは四〇％ぐらいに漁港予算は伸びておるわけでございまして、さような意味で決して過去に三〇％台の伸び率がなかったということはございません。したがいまして、そのような漁港の特性というものに着目いたしまして、特に重点配分をしていただきながらこの計画を実現するということで最善の力を尽くしたいというふうに考えている次第でございます。
○武田委員　そういう過去の実績は承っておきますが、それにふさわしいような対応、努力を、水産庁としても全力を挙げてやって、この計画の達成に遺憾なきょうお願いしたい、こういうふうに思います。
　そこで、先ほども地方負担の問題が出たのですが、確かに、町長さんあるいは市長さんなんかは、地方での負担というものは大変だということを訴えておられるわけです。これは過去にあった例ですが、国は予算をつけたんだけれども町の方で予算がとれないために勘弁してくれ、それで延ばしたケースがあるわけです。これは漁港ではないのですがね。海岸の整備のために、それで延ばしたんだけれども、そのうちそこはしょっちゅう洪水が来まして、今度はかえって早くしてくれと言ってきたわけです。要するに、財政的な問題はいつもそういうことで苦慮しているわけです。ですからやはりそれにふさわしい地方が財政的な措置ができるような配慮もしなくてはいけないということも、これは指摘されているとおりでございますけれども、これはどうも、財政再建期間における五十七年度からの地方債の発行は認めないとかいうような問題、これは非常に心配の種である。そういうことを考えると、どうしてもこの計画を水産庁が計画するとおりに行うとするならば、市町村長、自治体のそういう問題もあわせて検討しながらパックアップしてやるようにしなければ、これは幾ら水産庁が努力してもいかぬことでありますから、この点の対応がもっと重要だと思うのです。この点につきまして、不足する財源の補てん措置、これにどのようにこれから手を打っていくかという問題、この問題を聞いて私は質問を終わります。
○松浦（昭）政府委員　先ほど日野委員が冒頭におっしゃられましたように、実は地方に参りますと漁港の需要というものは非常に強うございます。私が出張いたしましても、ほとんどの御陳情は漁港でございます。したがいまして、恐らく市町村長も漁港の負担につきましては、相当無理をいたしましても地方の負担をつけておいでになるというふうに思うわけでございまして、漁港の場合には、恐らく地方負担ができなくてこれが進捗できなかったということはまれなケースであろうとは思いますけれども、やはり地方負担が非常に大変であるということは私ども十分認識をいたしております。したがいまして、今後とも自治省と十分に協議をいたしまして、市町村の負担、県の負担、これにつきましては対策を十分に講じてまいらなければならぬというふうに考えておる次第でございます。先ほども日野委員の御質問にお答えいたしましたように、五十七年度におきましては、いわゆる行財政の改革から財源対策債の起債枠の解消ということが言われているわけでございますけれども、地方税制の改正による増収措置、それから地方交付税の増額、さらに影響緩和措置として五十七年度限り起債枠については所要の措置を講ずるということを聞いておるわけでございまして、私どもこの点につきましては、その資金の調達に遺憾のないように十分自治省とは交渉してまいり、また、計画期間内におきましても、市町村長、都道府県知事の皆様方に御迷惑のかからないように、十分に地方財政当局と話をしてまいるつもりでございます。
○武田委員　最後に、大臣に決意を聞きたいのですが、今回の場合は特に必要な漁港について、緊急に整備する必要のあるものを選択した、四百八十だということでありますから、私が最初お願いしたようなことに対するいまと地方の実情を踏まえた対応、特に、この第七次計画では、いままではいろいろ期間的なずれもあって御苦労をかけたけれども、ひとつ第七次からはそうしたことがなきよう取り計らいつつ、水産業に対する取り組みはかくあるべきだという一つのしっかりとした方向性を、この漁港整備という問題を一つの契機として、今後の進み方として私は要望したいのですが、大臣としてのお考えをひとつ最後に聞いて、質問を終わります。
○田澤国務大臣　水産業の環境が、御承知のように上百海里規制の強化だとか燃油価格の高騰等で大きく新しい秩序が生まれつつあるわけでございますので、そういう意味では、漁港の整備を含めて沿岸漁場の整備等を総合的に判断してこれからの水産業全体の振興のための基盤をつくらなきゃならぬと思いますので、そういう意味では、この第七次計画あるいは第二次計画というものは非常に重要なものであろうと思いますので、これを基礎にして、いま武田委員御指摘のような線を貫くように努力をいたしたいと考えております。
○藤田（ス）委員　きょう私は、ここに「第三十三回全国漁港大会決議」というのを持っているわけです。先ほどからの大臣の御発言からも、御理解が深いなというふうには思いますけれども、最初に、せっかくの機会でございますので、この決議に答えていただきたいわけです。つまり、この決議は、第六次漁港整備計画はその進捗度が七二％にすぎなかったということに遺憾の意を表しながら、今日、「水産業をとりまく諸情勢は、二〇〇カイリ国際規則による海外漁業の環境悪化、増養殖漁業の推進をはじめとする沿岸漁業の振興等、六次計画発足当時に比べ、著しく変化している。従って、漁港の整備も、これら水産業の情勢変化に即応するよう計画を変更する必要がある」、漁業及び漁村の健全な発展のためには、漁港の整備、漁業集落の環境を総合的に整備することが緊要である、こういうふうに訴えております。せっかくでございますので、ひとつ大臣にこの場で、こういう訴えに対して御答弁をお願いいたします。
○松浦（昭）政府委員　私が最初にお答えを申し上げます。
　第三十三回の全国漁港大会の御決議、ただいま先生お読みになりましたとおりでございまして、この大会には亀岡前大臣も御出席しておられましたし、また私も参りました。各党からも代表の方がおいでになったというふうに記憶しております。この大会におきます大変熱気にあふれた御決議でございましたが、これをもとにいたしまして実は第七次の計画をつくったということでございます。第七次の計画は、御案内のように、大変行財政の厳しい中でございましたけれども、これが実現方に努力をいたしましたのも、この漁港大会の決議を一つの踏み台としてというふうにお考えになっていただきたいと思う次第でございます。
○田澤国務大臣　漁港の役割りというのは、いま先生御指摘のように、やはり漁業の生産あるいは流通の基盤であり、あるいはまた漁村等の地域社会の生活の基盤でもございますので、水産業振興の面では非常に大きい役割りを果たすわけでございますので、いまの漁港大会での決議を十分尊重して私たちは今後水産振興のために努力をしてまいりたい。そのための漁港の整備については十分この長期計画を基礎にして努力をしてまいりたいと考えております。
○藤田（ス）委員　この決議をもとにして第七次整備計画を組んでくださった、こういうことで、計画の規模は一・三四倍というふうに確かにふやされております。しかしスタートの予算というのは前年度とほとんど同額でございました。計画を完全達成していくためには、どうしても五十八年度以降毎年、私の計算では対前年度比一三％増の予算を組んでいかなければこの計画が予算面では達成できない。けれども、五十九年までは、これは国の財政再建期間ということでゼロベースになってしまうわけですね。こういうことになっていきますと、後年度の方で相当この予算を引き伸ばしていってもらっても今度の計画が完全に達成できるのかどうか。やはり第六次計画の進捗度七二％程度、いやもっとこれを下回ってしまうような結果になりはしないだろうかという心配が当然出てくるわけでございます。予算の年次計画は持っていらっしゃるのかどうか、そういう心配に対してまずどういうふうにお考えか、お答えいただきたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　確かに、御指摘のように、仮に五十七年から五十九年の間のいわゆる財政再建期間の伸びがゼロということを前提にいたしまして計算をいたしますと、後半の三年間におきまして毎年三一％の増をしていかなければならぬ、そういう計算が出てまいるわけでございます。もちろん、予算は単年度主義でございますから、将来までの計画をわれわれは持っているわけじゃございませんが、やはりその年次、年次におきまして最善の努力を尽くしていく以外にはないだろうと思います。
　ただ、先ほどから御答弁申し上げておりますように、一つは、漁港の場合には他の公共事業に比べましてまだまだ投資の度合いが遅いということがございます。したがって、われわれの方が進捗率をよけいにしてほしいという要望がきくという点がございますし、また非常に投資効果の大きい分野でもあるという漁港の一つの特性がございます。さような点を十分に今後力説をいたしまして、公共予算の配分の中で、将来この予算の伸び率を完全な計画の実施のために間に合うような形で処置をしてまいりたいと思っておりまして、またそのような過去の伸び率もあったということを申し上げた次第でございまして、先ほど大臣からも御決意の表明がございましたとおりでございます。そのような方向に向かって最善の努力を尽くしたいというふうに考えている次第でございます。
○藤田（ス）委員　完全達成に努力をしていただきたいわけですが、この計画規模の拡大によって、地方自治体の補助残事業費、これも当然拡大をしていくわけです。したがって、これまではこれに対して財源対策債で見てきたわけですけれども、五十七年度からはその発行が認められておりません。
　そこでお伺いしたいわけですが、きょうは自治省にお願いをしておりますが、これまでの漁港整備で地方自治体に対してどれだけの財源対策債が認められてきたのか。
○森説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、五十七年度は財源対策債を廃止したわけでございます。少し詳しく申し上げますと、この財源対策債と申しますのは、地方財政の収支が不足いたしましたために、その財源を補う意味で起債の増発をいたしましたものを財源対策債、こう呼んでおるわけでございますが、五十七年度の地方財政の収支は、五十六年度までと異なりまして、単年度といたしましては地方財政の収支が均衡するということに相なったわけでございます。そのために、財源対策債による措置というのが必要なくなったわけでございます。
　そこで、これまで財源対策債を充てておりました事業に係る地方負担額がどうなるかということでございますが、これは御承知のように地方交付税の算定の基礎となります基準財政需要額の算定の中にカウントいたしまして、全体的にはこういう事業の執行に支障のないような財源措置が講じられておるわけでございます。ただ、そうはいいましても、これまで起債がありました事業が一挙に起債がなくなりますと、ややともいたしますと事業の執行に支障が生ずる、そういうおそれもありますので、五十七年度は特別に、いわば調整分といたしまして、激変緩和的な意味で調整枠の起債を措置いたしておりますので、この起債の枠を活用することによりまして、現実に市町村等を中心といたしました事業の運営に支障が生ずることのないような措置を講じておりますので、御了解いただきたいと思います。
○藤田（ス）委員　もう一回聞いておきたいのですが、五十五年度はたしか漁港の整備のために財源対策債から一一・六五％の手当てがされていたというふうに私は理解しておりますが、その数字には間違いございませんね。
○森説明員　お示しの一一・五％という数字ですか、私いま資料を持ち合わせておりませんが、全体的に申し上げますと、漁港を含めました財源対策債の全体の数字が五十六年度は六千九百億円ございました。五十五年度は一兆三百億円ございました。これが五十七年度はゼロになるわけでありますが、少なくともこの五十六年度の、全体で六千九百億円ベースの財源対策債に係る需要額というのは、先ほど申しましたように交付税の基準財政需要額に算入をいたしますし、それからさらに、それとは別に調整的に起債の枠を設けておりますので、それを執行することによりまして市町村の財政運営に支障がないような措置を講じたいと思っております。
○藤田（ス）委員　そういうふうにおっしゃるわけなんですが、私は、数字の上ではまだ心配なわけです。それは、五十五年度の数字で見ましたら、財源対策債一兆三百億円の中で、この漁港整備関係に対しては千二百億円、一一・六五％の手当てがありました。これから割り出しますと、五十六年は六千九百億円の財源対策債に対して、同率でいけば七百億円ぐらいの手当てがあったはずだ。ところが、さっきその激変緩和措置として一般公共事業の中に、私がお聞きした数字では千二百五十億円の起債を充てている、これは全体の話です。だから、その全体の中からいままでどおり漁港整備の方に一一・何がしかの分を割り当てていただいたとして、これは百三十億円にしかなりません。そうしますと、五十六年は恐らく七百億円ぐらいになってくるだろうと予想されますが、この起債が今度は百三十億というふうにしぼられてしまうわけですね。そうすると、その差額が五百七十億円、これが地方交付税の方で算定していくから大丈夫だということなんでしょうけれども、そういうことで本当に大丈夫なんだろうか。先ほどもお話にありましたけれども、せっかく国の方で予算をつけてもらっても、結局、地方の方が財政難から負担に耐えかねて計画をちょっと延ばしてくれ、事件が起こってから、事件というのですか、そういう被害が起こってからまたやってくれというような、そういうぐあいの悪いことがあっては困りますので、そこのところを自治省も十分御理解をいただいて、先ほどからもこれは非常に大事な計画なんだということも強調されておりますので、お聞きだと思いますけれども、そこのところを十分御配慮いただけるのかどうかということをお伺いしているわけです。
○森説明員　お示しの五十五年度と五十六年度の数字が若干食い違うじゃないかというお話が初めにございましたけれども、これは実は五十五年度の起債の充当率が七五％、五十六年度がこれは六〇％ということになっております。言うなれば、百事業がありますと、その二割五分は交付税で見て、七割五分は起債で見る、こういう仕組みでございまして、五十六年度は起債充当率が六〇％になったわけでありますから、百ありますと、四十は交付税で見て、六十は起債で見る、こういうことになっておるわけであります。したがいまして、五十七年度は先ほど申しましたように、百をまるまる交付税で見る、こういうことに相なります。
　ただ、百をまるまる交付税で見るとはいいましても、地方団体、特に、市町村によりましては財政規模がきわめて小さいところがございますので、いろいろ支障が出てくると困りますので、それとは別枠で千二百五十億の調整枠ということで事業の円滑な執行を図ろうということでございまして、全体的に見ますと、私ども考えておりますのは、特に、市町村におきましてはこういう措置を講ずることによって、漁港事業を初め事業の円滑な執行に支障はないもの、こういうふうに理解をいたしております。
○藤田（ス）委員　地方自治体に財政負担を強いることなく、この計画が周辺の環境整備とあわせて総合的な解決で完全達成を図るように御努力を、自治省の方も御理解をいただきたいということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　ところで、先ほどのお話にもありましたように、今度のこの漁港整備計画の中で特に、第一種、第二種に重点を置いた計画の推進を図っていきたいということでございます。私はそれに特別に異論はございませんけれども、しかし、取りこぼしのところで非常に立ちおくれたところがたくさんございます。そこのところはきめ細かくやっていただきたいという願いを込めて、実は、これは大阪の一番南にございます小島港というものの図面を持ってまいりました。船が手こぎのころからこの港はちっとも変わってないわけです。だんだん背後にございます家庭から家庭用の雑排水が流れてまいりまして、合成洗剤のおかげで汚れているわけです。そうしまして、この中にしか生けすがつくれませんので、その生けすの魚が、せっかくとってきて入れておいても死ぬのです。ことしの二月ですから、ずいぶん寒い時期なのに死んでいるのです。せっかく苦労してとってきた魚が死んでは話にも何もなりません。おまけに、ここが低いものですから高波がここへ入ってまいりまして、そうしてここの中で船がぶつかり合いをしまして、すぐに故障が起こってしまいます。船が大きくなって狭くなっている、高波が来る、したがって、台風のときには遠くの方まで避難いたしますので、そのために漁が二日も三日もできないといったような非常に不都合な状態が出てきております。
　何とかこういうふうな漁港に対して排水の整備をするとか、あるいは地元ではここも一文字の突堤をつくってほしいんだとか、防潮堤をつくってほしいんだとかいうような要求が出ておりますが、こういうようなきめ細かな問題にも御配慮をいただきたいということを最後にお伺いをしたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　私ども、先ほどから申し上げておりますように、第一種、第二種の漁港を中心にしまして、きめ細かく地方の要望も聞きまして措置をいたしているわけでございますが、ただいま藤田先生から特定の漁港の改修につきまして、これは改修事業だと思うのでございますけれども、御要望があったわけでございますけれども、特定の改修事業、実は、改修事業は全部で約八百七十港ほど予定をしておりますが、それで採択するかどうかというようなことでございますと、実は、ここにいらっしゃる先生方どなたも皆御質問なさりたいと思うのでございます。したがいまして、その点は御遠慮させていただきまして、当該小島漁港につきましては私ども地元から聞いております。したがいまして、大阪府とも十分相談をいたしまして決定をいたすということだけ申し上げましてお許しをいただきたいと思います。
○藤田（ス）委員　時間が参りましたので終わります。
　ありがとうございました。
○羽田委員長　これにて本件に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○羽田委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　漁港法第十七条第三項の規定に基づき、漁港整備計画の変更について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○羽田委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○羽田委員長　この際、本件に対し、渡辺省一君外五名から、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、提出者から趣旨の説明を求めます。渡辺省一君。
○渡辺（省）委員　私は、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合を代表して、ただいま議決されました漁港法第十七条第三項の規定に基づき、漁港整備計画の変更について承認を求めるの件に対する附帯決議につき、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　漁港法第十七条第三項の規定に基づき、漁港整備計画の変更について承認を求めるの件に対する附帯決議（案）
　　我が国水産業は、漁業用燃油価格の高騰、二百海里海洋新秩序の定着等厳しい環境の中にあつて極めて困難な事態にある。
　　よつて政府は、かかる状況に対処し、水産業を食料産業として確立するため、漁業生産の基盤であり、水産物流通の拠点であり、更に、地域社会生活の中心的役割を果たす漁港の整備促進につき左記事項の実現に万遺憾なきを期すべきである。
　　　　　　　　　　記
　一　国家財政が逼迫している中にあっての新計画の発足にかんがみ、その完全達成のために必要な予算の確保につき最大限の努力を尽くすこと。
　二　計画規模の拡大に伴い地方負担が増大することにかんがみ、事業の円滑な実施に支障を来さないよう地方交付税の確保等に万全を期すること。
　三　沿岸漁業等の重要性が一層増大していることにかんがみ、新計画の実施に当たつては、期を同じくして策定される第二次沿岸漁場整備開発計画との関連にも十分配慮しつつ効率的推進を図ること。
　　　右決議する。
　以上の附帯決議の趣旨につきましては、すでに質疑の過程で十分論議されており、委員各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ御賛同賜りますようお願いを申し上げます。
○羽田委員長　起立総員。よって、本件に対し附帯決議を付すことに決しました。
　この際、ただいまの附帯決議について、田澤農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。田澤農林水産大臣。
○田澤国務大臣　ただいま御決議いただきました附帯決議の趣旨を尊重し、今後、極力努力をいたしてまいります。
　　　　—————————————
○羽田委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田委員長　午後二時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時一分開議
○亀井（善）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上草義輝君。
○上草委員　昭和五十七年度の酪農畜産物価格の決定に関しまして、諸般の情勢と農林水産省の方針、考え方について若干の質問をいたしたいと存じます。
　過去、四年連続据え置きになってまいりました乳価でありますが、実に五年間も同価格で抑制されてきているわけであります。いまや酪農民の窮状もその極に達していると思うのでありますが、最近における酪農経営の困難な事情について農林水産省はどのように把握をしておられるか、まずお尋ねをしたいと思います。
○田澤国務大臣　酪農の現状は、いま先生御指摘のように非常に厳しい。それは先生御承知のように、昭和五十一年から五十三年までが七％ないし八％の成長を見たのでございますが、五十四年に成長が鈍化してまいりまして、その後、私たちは計画生産を進めているわけでございます。ちょうど五十一年から五十三年までの成長期にかなりの投資が行われた、そのことがその後の鈍化によりまして大きな負担になっているということでございまして、私たちは、これから計画的に生産を進めてまいりまして、これまでの七％あるいは八％の成長は見込まれませんけれども、少なくとも二％前後の成長を維持しながら畜産農家の育成を図ってまいりたい、かように考えているわけでございます。
○上草委員　昨年十二月から貸し付けの始まりました酪農経営負債整理資金の現状と今後の進め方についてお尋ねいたします。
○船曳説明員　酪農をめぐります厳しい情勢にかんがみまして、五十六年度に新たに先生お話しのございました畜産振興事業団の指定助成対象事業によりまして長期、低利の酪農経営負債整理資金の融通を行ったところでございます。
　その貸付額は約百六十三億円。北海道が百四十六億円で、内地の二十四府県が合わせて十七億円、合計約百六十三億円でございまして、対象戸数は三千三百五十九戸、うち北海道が三千百十四戸、二十四府県が二百四十五戸ということになっております。今後とも、六十年次までの間、毎年次経営改善安定計画の見直しを行った上で負債整理に必要な資金を貸し付けますとともに、総合的な経営指導を通じまして経営合理化の自助努力と経営の改善安定を促進してまいりたい、このように考えております。
○上草委員　そこで、生乳の需給はかなり改善されてきていると思うのでありますが、現在の乳製品の市中在庫の動向、これをひとつ正確にお答えいただきたいと思います。
○船曳説明員　五十四年度から需給調整対策といたしまして飲用牛乳の消費拡大事業、それから生産者団体によります生乳の自主的な計画生産が行われまして、その効果の浸透もございまして、生乳生産量の伸び率は鈍化いたしております。五十五年度には、過去からの累積在庫を別にすれば、単年度需給はほぼ均衡化したというふうに考えております。五十六年度は夏の好天候によりまして、飲用牛乳の消費の増大、それからアイスクリーム、還元乳等の消費の増大といったこともございまして、民間乳製品在庫が減少し、乳製品価格も次第に回復してきてございます。
　お尋ねの民間乳製品在庫でございますが、二月末の状況の悉皆調査の結果によりますと、バターは八千トン台、脱脂粉乳は一万八千トン台という結果を得てございます。この調査結果につきましては現在関係者に照会を行いまして、その実態に合致するかどうか確認中でございます。いずれにせよ、民間在庫はすでにほぼ正常化した、このように考えております。
○上草委員　いま飲用乳の安売りの問題が出ているわけでありますが、この価格の乱高下の問題、これを正常化させるためにどのような対策を考えておられるか、お答えいただきたいと思います。
○石川（弘）政府委員　実は、その飲用乳が非常に安く売られているということが私ども大変心配でございます。一番の問題点ではなかろうかと思っておりますが、要因として考えられますのは、生乳全体の需給がかつては大変緩和基調であった。最近、おかげさまで全体の需給はかなりいいところへ来ているのではないかと思うのですが、これが飲用と加工との間で、用途別と申しますか、そういう面でまだ必ずしもしっくりいっていないということがあろうかと思います。そういうことが助長されますのは、一つは産地間において非常に市乳化競争が強い。県内では比較的うまく需給がバランスしても、たとえば大都市圏等へお互いに売り合うというような形での産地間の市乳化競争。
　それからもう一つ、プラントが能力としては若干大きうございます。そういうプラント間の過剰競争がございますが、この場合に、特に、乳業の場合には商系と農協系という二つの系統、商系の中でも大きなもの、小さなもの、いろいろ系統がございまして、その間の不信感というものが市乳化競争に拍車をかけているのではないか。
　それからもう一つは、かねがね問題になっております量販店との取引関係。私ども、非常に大事な食品でございます牛乳がいわば目玉商品化することは非常に問題だと思っておりますが、大量販売をいたしますスーパー等におきまして依然として目玉商品として取り扱っておる、こういうようなことが市乳価格を安定させない大きな原因と考えております。
　私ども、そういうことをいたしますために、まず第一に、総量のコントロールといたしましては御承知のような計画生産をお願いしているということ、これはある意味では着実に進んできていると思います。それからもう一つは、消費を伸ばすという意味で、全体の消費拡大対策をいたしております。これは御承知のように、学校給食だとかあるいはその他の助成事業の中で妊産婦とか老人のための牛乳の安売りというようなこともやっているわけでございます。それから、先ほど申しました飲用牛乳の施設がそもそも多いのではないかという点につきましては、現在におきまして、施設の新増設を抑制いたします。それから農協プラントあるいは中小といったものについては、その組織化を図るというようなことをいたしております。それから、量販店との取引関係でございますが、これは御承知のようにいろいろ問題がございましたが、昨年十月に公正取引委員会等とも御相談の上、いわゆるガイドラインというものを引きまして、これによって量販店との取引関係を正常化していくということを進めているわけでございます。
　こういう項目にわたってやってきているわけでございますが、現段階で、それでは安売りというようなことが完全に好転したかと申しますと、まだいろいろと問題があるということで、特に、生産者間の協調、それから生産者と乳業メーカーとの話し合いをいたしまして、生乳取引をもう少し正常化していただきたい。要するに、一定の基準価格で取引されるものと非常に安く売られるものとがございます。こういうものの格差をなくしていくというようなことを生産者あるいはメーカーと話し合いながらやっていくということ。それから、スーパーの極端な安売りにつきましては、これは公取は実は二件ばかり検査、摘発もいたしておりますが、そういうことを通じまして極端な安売りというのは抑えていく、こういうようなことを逐一やっておりまして、徐々にではございますがそういう効果が上がりつつある。ただし、実はこれは粘り強く今後も指導していかなければならない分野だと考えております。
○上草委員　時間がありませんので、駆け足で。
　そこで、乳価の算定試算についてでありますが、諸物価が高騰し続けている、あるいは生産諸資材の高騰が続く中で、一部に今回もまた据え置きというような報道がされているわけでありますけれども、こういうことでは酪農民と政府との信頼関係というのは全く存在しなくなってしまうのではないかということをあえて心配いたしております。昨年、一昨年、二年続きの冷災害に見舞われました北海道、たとえば、この冷災害による自給飼料の減収の問題、細かく申し上げる時間がありませんが、こういったことについての配慮も試算の算定要素の中に当然入れるべきである、われわれはこう考えるわけでありますが、この辺をぜひ吸収して考えていただきたい。この点についていかがでしょうか。
○石川（弘）政府委員　乳価の算定につきましては、所要の算定方式を使いまして、最近時点における各要素を入れて、現在、算定の作業を急いでいるところでございます。
　先生御指摘のように、北海道につきましては、この二年間続けてそういう災害があったということ、農業経営上大変なマイナス要因であったということは十分承知をいたしております。算定方式の中では、過去におきますそういうものを特別何か算定に入れるというための要素というのは実はないわけでございますけれども、観念的に言いますれば、単位当たりの生産性が下がってくるとかあるいは経費が増高してくるといったような意味で、全く算定の要素の中に入らないということではございません。ただ、災害を補てんするという意味で何かプラスをするということは乳価算定上はできないわけでございますけれども、そういう農家の経済事情等につきましてはわれわれも十分関心がございます。そういうことを頭に置きながら、現在出てきております各種の算定要素なり、特に、経営関係の経費、これは御承知のようにいろいろな要因がございますけれども、たとえば片側に労働費等の上がる部分がある。それから子牛の代金が下がってきている、そういう部分もありますが、逆に購入飼料が五十六年あたりは非常に高うございましたが、そういうものは下がってくる要素とか、各いろいろな要素を現在慎重に詰めておる段階でございます。
○上草委員　そこで田澤農林水産大臣、いま内外ともに輸入の自由化であるとかあるいは枠の拡大というようなことでいろいろな圧力が加えられている中に、わが国の酪農の将来を基本的にどう考えておられるのか、その基本的な所信をお聞きしたいと思います。
○田澤国務大臣　先ほど申し上げましたように、私たちは過去の五十一年から五十三年までのいわゆる成長時代、それから五十四年以降の成長の鈍化した時代、そして五十一年から五十三年までの投資が大きな負担になっている、この状態はそれなりに処理してまいらなければいけませんけれども、やはり五十四年以来の計画生産によりまして、これはもちろん、生産者の御協力をいただかなければなりませんけれども、それによって、これまでのように六％ないし七％の成長を見込めると予想することはできませんけれども、少なくとも二％前後の成長を維持していける酪農産業を確立してまいりたい、かように考えております。
○上草委員　牛肉の自由化要求に対するいろいろな声が出ているわけでありますが、この点にいかに対応するのか。また、わが国の牛肉の価格の対外比というのは決して高いものだとも思わないのでありますが、畜産局長、この辺についてどう考えておられるか、お尋ねします。
○石川（弘）政府委員　牛肉の国際価格でございますが、非常に物が違っておりますし比較しにくいのですが、大変粗っぽく申しますと、最も安いと思われます豪州との関係では、これは卸売価格で対比いたしまして大体日本の三分の一かと思います。それから、その次がアメリカ等のグループでございますが、こういう国と日本の牛肉価格では、日本が大体二倍、要するに向こうが半分の値段。それから、日本よりも国土の面では若干恵まれていると思いますが、やはり土地の広がりに制限のありますＥＣに含まれます諸国家群との間では、卸価格で大体向こうが三割程度安いのではないか。これは五、六年前と比べますと、ＥＣ諸国家と日本の間でも、日本の二分の一ぐらいの価格だったわけでございますが、国際価格は逐次上昇をしてまいっています中で、日本の価格につきましては、生産性の向上、農家の方々の御努力等がございまして余り値上がり幅が大きゅうございません。ここ四、五年の間の消費者物価の値上がりの高さよりも、御承知のように、食料品の価格の値上がりの幅が低いわけでございますが、その中でも肉類が一番低うございまして、牛肉がたしか二〇％前後の上がりでございます。豚、鶏ははるかに低いわけでございますが、そういう形で最近は、まだまだそういう意味でＥＣと全く同じとは申せませんが、ＥＣの価格水準を大体目指していけるところに近づいてきていると考えております。
○上草委員　肉用牛肥育経営の負債の実態を細かくお聞きしたいわけでありますが、もう時間がありませんので、これらの経営安定のための資金対策もぜひ講じていただきたい。強く要望をいたしておきます。
　いずれにしましても、本年の乳価、畜産物価格決定に当たりましては、生産者の皆様方の心情は先ほど私が申し上げましたとおりでございます。ぜひともこの辺の心情をお酌み取りいただきまして、何といいましても五年間価格がそのままに来ているという、もうこれ以上耐えられないぎりぎりのところにいま来ているわけでございまして、この辺を十分踏んまえて農林水産大臣の御決断をお願いしたい、かように申し上げまして、私の質問を終わります。（拍手）
○亀井（善）委員長代理　島田琢郎君。
○島田委員　いま与党の委員からも、据え置きはもうことしはだめだよ、こういう趣旨の御発言があった。どうも政府の最近の傾向を見ていますと、ルールを破って、審議会の意見も聞かない前から、早くもローラーをかけるようにことしもまた据え置きだなどということを言い出しているのでありますが、一体この乳価、畜産物の価格決定に当たってのルールというものはきちっと守られているのかどうか、非常に私は不信感を持つのです。物は、厳しい情勢になればなるほどいろいろな方面に影響を及ぼしていくのでありますから、そういう点はルールをしっかり守るということであってもらわなければならないと、私は冒頭に注文をつけておきたいのであります。
　さて、現状の認識から言えば、いまお話にありましたように、酪農家の経営の状態というのは破局の事態に向かっている、こう言っても言い過ぎでない。あるいは畜産農家もそれ以上の状態にいまなっている。この現状認識をまず前提にしっかり確認しておかなくてはならない大事な点ではないか。私のこの認識に対して異論がありますか。
○石川（弘）政府委員　全体の流れで申しますと、昭和五十四年ごろまでは御承知のように、五十年代、いわば畜産危機を乗り越えまして、価格も相当程度上がった、いろいろな資本装備も進んできた、それから特に五十二、三年ごろはえさも非常に安かったということで、まあ一般論として申しますと、生産調整をしてまいりました初めの五十四年のころまでは、比較的順調にかつ伸び方も大きく来たと思っております。
　五十四年のいわば計画生産の時点を契機にいたしまして、経営面で申しますれば、生産自身を計画生産をしてくるわけでございますから、生産の総量自体が抑えられぎみに来たというのは御承知のとおりでございます。もう一つ、そういう抑えぎみにせざるを得なかったということは、酪農製品の価格なりあるいは市中の飲用牛乳の価格が、その時点を契機にして大きく低落をしてまいりました。したがいまして、御承知のような政府の保証価格ということだけではなくて、農民がそれに非常に多く頼っております市乳によります手取りも下がってきた。
　そこで御承知のように、そういう時点で五十五、五十六年にかけまして、えさの価格なりそういうものが上がってくる。特に、北海道の場合は、五十五、五十六、連年の災害等がございまして、自給飼料についてもマイナス要因があったということで、私は、五十四年から五十五年、五十六年にかけましては、一般的に酪農の置かれている経営条件は悪くなってきている。その中でも特に北海道につきましては、そういう冷害があったという部分がかなり大きくマイナスになっている、そういう認識でございます。
○島田委員　そういう認識のもとで考えますならば、昨年の保証価格が決定される段階においても、いま局長から説明のあったような諸般の情勢というものを踏まえた上で算式を変えるというふうなこともおやりになった。特に、昨年の酪農部会で情勢分析を報告していますが、その中でも特に強調していた点は、いまお話にあった需給事情というものが大変困難な状況のもとに置かれているということが述べられているわけであります。決まったことをいま繰り返しても始まらぬということを言われるかもしれませんが、そういう意味ではいまのようなお考えはことしも踏襲するというふうに考えていますか。需給事情というものも十分算式の中へ考えとして盛り込みたい、こういうふうに理解していいのかどうか、もう一遍確かめたい。
○石川（弘）政府委員　昨年の場合に需給事情と言いました中には、一番明示的に需給事情としてあらわれておりましたのが、御承知の乳製品の過剰でございます。乳製品の過剰につきましては、単に事業団が相当な在庫を持つというだけではなくて、市中に非常に多くの在庫があった、このことが圧迫要因となりまして、御承知のように、昭和五十二年以来安定指標価格を常に下回る価格でしか売れてこなかった、それが一番大きい要因でございました。それからもう一つ、そのときには余り明示的に申し上げておりませんが、市中におきまして市中の乳価を維持できない、これは市中における生乳全体が過剰であったのではないかと思います。その点につきましては、先ほど審議官からお答えをいたしました中にもございましたように、酪農製品、いわゆる指定乳製品の市中在庫につきましては正常化の方向をたどってきている、これはある意味では明るい見通しのできるところでございます。なお、事業団在庫が相当ございますことが圧迫要因となりまして、安定指標価格水準が本格的に回復してないという事情はございますが、少なくとも市中の在庫につきまして好転しているという事情は違ってきております。
　ただもう一点、市乳の世界につきましては、先ほど申しましたように、これは全体の量のバランスの問題のほかにいろいろな要素がございまして、どうも結果的には、量は消化されておりますが建て値を維持できないという面で、これは量の過剰と言う方がいいのか、あるいは取引その他の点に問題があると言うのか、論議のあるところではございますが、この面についてはなお問題が基本的に解決されるまでには至っていない、そういう認識でございます。
○島田委員　僕は、この際だから言っておきますが、民間在庫が大変心配されるような状況のもとに置かれているというのが、詰めて言えば昨年の大変大きないわゆる算定方式改悪の要因となっていた。しかし、保証価格が決定した途端に、民間在庫の数量把握に問題があったという点が露呈してきた。この点はことしはきちっと、昨年われわれはその点についてはもう終わった後だったということもあり、文句だけは言ったけれども、具体的には価格に修正がなされるというところまではやれなかった。ことしはその分もちゃんと入れるということではないと私は承知できないのですが、これはどうです。
○石川（弘）政府委員　昨年の算定につきまして大変御迷惑をかけましたことを反省いたしておりまして、今年は、先ほども申し上げましたように、二月末をもちまして全数調査をいたしまして、単に、われわれの全数調査ということで審議会等にいきなりおかけしました場合にいろいろ御議論があってはなにかと思っておりますので、全数調査をしました数字等につきまして関係者、これは生産者団体も含めまして関係者の感触等も伺いながら、これは何と申しましても市中にあるものをつかまえることでございますので、若干つかまえにくいということもございますので、そういう感触も伺いながら市中の在庫水準については誤解がないようにしていきたいと思っております。
　ただ問題は、せっかく市中在庫が減少しつつあるのにもかかわらず価格の水準としてあらわれます安定指標価格が、バターにつきまして暮れのころに一〇〇の水準を達しておりますけれども、それ以上上がってこない、脱脂粉乳等につきましては一〇〇を若干超えたわけでございますが、政府が売り戻しができます一〇四の手前へ来ましたままとまっている、これが現在の需給の状況を若干あらわしているのではないか、そういう考え方をいたしております。
○島田委員　しつこいようだけれども、本当は間違った資料のもとでつくられた算定方式であり、その結果出てきた保証価格なんだから、これは済みませんでしたでは本当は済まない話なんです。そこを今後改めるから勘弁してくれと言って昨年は逃れられたのですね。しかし、それは価格に転嫁されているということが言えるのだから、その分もことしはやはり取り戻してもらわなければ困る。この気持ちを含めて算定方式に取り組むことができるかどうかということをやってもらわなければならぬということをいま申し上げたのです。時間が限られている中でありますから、後ほどその問題にもかかわります部分がまた出てきますから、先へ進みます。
　さて、先ほど、生産事情の悪化の点については一部認める、こういうことでありましたから、この点については改めて聞きませんが、ただ、経過的に振り返っておかなくてはならない大事な点が一つあります。
　それぞれ仕事をやる上では、酪農家もやはり企業の一つであります。そうすると、交易的な条件というものが一つの目安になり、そこが経営がどう悪化していったかの一つのバロメーターになるわけですね。その点について、どういうここ数年の経過があったのか、数字を挙げて御説明をいただきたいと思うのですが、五十二年の現在据え置かれている乳価のところからで結構です。