Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下栄一君　御苦労さまでございます。これで最後でございますので、お付き合いよろしくお願いしたいと思います。
　まず最初に発議者に確認させていただきたいと思いますが、今回の法律は、国公立の高等学校における教育の実質的無償化の推進、後期中等教育の無償化実現に向けた第一歩と、こういう位置付けされておるわけでございます。
　それで、これは趣旨説明の中で、高等学校等の進学率が九八％に達し、これらの教育機関が準義務教育的な役割を担っていると、こういうふうにおっしゃっているんですけれども、無償化イコール義務教育化とは私はつながらないと思いますので、発議者の皆さんは、今の高校、後期中等教育の三年間を義務教育にするという考え方に立っておられるのかどうかということを確認させていただきたいと思います。
○鈴木寛君　私どもは、あくまで高校教育の無償化の推進でございまして、高校の義務教育化を目指しているわけではございません。これは山下委員御承知のように、学校教育法第十六条は保護者に普通教育を子弟に受けさせる義務を負わせているわけでありますから、義務教育化ということは保護者に就学年限に達した十六歳、十七歳、十八歳の子に後期中等教育という普通教育を受けろということを義務化するということでありまして、このことは我々考えておりません。という理解をしていただければと思います。
○山下栄一君　今日はちょっと短い時間ですので、今も重要なお話だったんですが、就学義務の話はちょっとまた別かなと思っている部分もありまして。要するにすべての国民にどこまでの教育を保障していくかと、保障ですね。というふうに、私は、九年間の教育内容、小学校、中学校の教育内容、すべて一人残らず、すべての国民という観点からすれば、私は、年限は別として、もう九年という数字も教育基本法から外れましたし、要するにこの今日本で行われているそれで十分なのではないのかなと。更にその上三年、ちょっと更に難しいことをすべての国民ということにはならないのではないかという意味で、義務教育というのは、無償化についてはいろいろ考え方はあると思いますけど、私も全く反対ではございませんので。ただ、義務教育化するということはちょっと違うなと。鈴木発議者と同じ考え方でございます。
　二点目に、二点目の前にちょっと文科省に確認をさせていただきたいのは、お手元に配付されている資料でございます。発議者に二つ目の質問する前にちょっとこれ確認させていただきたいことですけれども、私はこれ前、三月十七日の質問でも同様の趣旨の質問をさせていただいたんですが、中学校を卒業してどうしますかと、いわゆる義務教育を終わってどうしますかということなんですけれども。
　これももうこの前、生涯学習局長に数字を分けて説明していただいたんですが、これは平成二十年三月、去年の三月卒業者の進路別の状況なんですけれども、要するに百二十万人弱のうち高等学校等進学者、これはＡですから、下のこの二つ目の表に詳しく書いてある。三年間ということで、高等学校、中等教育学校、高等専門学校、特別支援学校、そこに行った人は百十七万人、九七・八三％と。これがいわゆる九八％と言われている理由だと思うんですね。私はこれはちょっと多過ぎるのと違うかなというふうに思っていまして、これはすべての、この九七・八三％の人に高校学習指導要領を課すわけですから、そんなのとてもじゃないけど付いていかれへん人がたくさんおるんじゃないかということで、こういう行き方はちょっとまずいんじゃないかなと思っていますもので。
　その横なんですけれども、専修学校（高等課程）とは別で、今から言う二点を学習局長にちょっと教えてもらいたいんですけれども、それは、専修学校（一般課程）等入学者千三百九人、それと就職者七千三百三十一人、この二つの中身をもうちょっと詳しめにお願いしたいと思います。
○政府参考人（清水潔君）　お尋ねの専修学校（一般課程）等入学者は、専修学校の一般課程又は各種学校、予備校等でございますけれども、それに入学した者、あるいは入学し、かつ就職した者がその内訳となっております。
　また、就職者でございますけれども、就職の場合には給料、賃金、報酬、その他経常的収入を得る仕事に就くことを申し上げ、一つの類型としては、自家、自営業に就いた者、それから家事手伝い、臨時的な仕事に就いた者は就職者とはしません。すなわち、申し上げるならば、派遣社員、契約社員等、雇用期間、正規雇用でなくても一年以上であり勤務形態が正職員に準ずる者は就職者として扱われております。
　以上でございます。
○山下栄一君　それで、この学校基本調査をもうちょっと詳しい調査をしていただけたらなと、御検討願いたいと思うんですけれども。
　この専修学校（一般課程）というのは私よく分かっていません。一年以上、高等課程とか、専攻課程だったかな、専門課程ですか、じゃない、別に一般課程というのがあるようなんですけれども、これよく分からないんですけれども、その専修学校、それから各種学校ですね。各種学校というのは、今予備校も各種学校に入れる場合もあるみたいですね。商法法人もあるんだと思うんです。いずれにしても、この専修学校（一般課程）と各種学校を分けてできたら調査してもらいたい。される側は大変かも分かりませんけれども、ちょっと私は大事なことかなと思っていまして。
　専修学校の高等課程も今はもうどんどん減っていまして、少なくとも高校卒業ということが前提になりつつあると。だから、本当に中学卒業したら行くところがないと。私は高校はちょっと行きたくない、だけれども、じゃどこに行ったらいいんでしょうね、もうちょっと勉強したい、学びたい、だけれども余りこういう主要科目みたいなことはちょっと嫌いだと。だけれども、技術に直結するような進路とか、そんなところあったらいいのになと。昔の美容学校とか理容学校、今こういうところも高校卒業を前提にした専修学校が増えており、コンピューターの学校もそうです。
　要するに、中学卒業して、胸張ってというか、心満足に受け入れてくれるところがどんどん減ってきていると。高等学校以外ですよ、私が言っているのはね。そういう意味で、専修学校（一般課程）と各種学校を分けてもらいたいと、一つは。これは御検討ください。
　それから、就職者というのも、これも前、特別支援学校のときに申し上げましたけれども、これも正規か非正規かと。ここではアルバイト入っていませんよということだそうです。一応一年以上、臨時の二か月、三か月は入れません。それはさっき以外のものに入っていますということを聞きました。就職者もだからもうちょっと、これだけ就労形態が多様化していますので、就職者をもうちょっと分けていただきたい。是非御検討いただきたいと、これ注文です。
　これは七千三百三十一人就職している。就職しているけれども、ずっと就職しているか、これのフォローは分かりません、すぐ辞めているのか。そういうことが非常に重要なことやとは思いますけれども、これ、どこもフォローしていないのと違うかなと思うんですけれどもね。
　その上でちょっと発議者に確認したいんですが、要するに高校に行くという、高校学習指導要領が課されるのが前提やと思うんですね、高校というところは。ここでいう百十七万人、九七・八％の方々です。これは現実は無理があるので、やっぱり義務教育をちゃんとよく分かっているか分かってへんかということも大事だと思うんですけれども、私は義務教育の内容を分かっておったらもう大体世の中のことは知識的にも分別的にもできるんじゃないかなという先入観もございまして、発議者にお聞きしたいのは、この九七・八％の実情をどのようにお考えかと。こういう在り方がちょっと劣等感抱かせる原因にも、私は勉強できへんのやというふうな、そういうことにもつながっているんじゃないかなという意識が強くございまして、発議者はこの高校進学者、高校無償化ということをおっしゃっていますので特に気になるわけですけれども、後期中等教育を受ける人間、人数がこんなぎょうさんということに対する、実情に対するお考え、御見解というか御意見、お聞かせ願えたらと思います。
○鈴木寛君　私どもは、この法律で、二条の第一項の第四号で「高等学校等」ということにしているんですね。「等」の中で、四号というのは専修学校及び各種学校ということでございます。ですから、山下委員御指摘の専修学校に行かれる方も極力対象にしていきたいと思っていますし、それから就職された方も、例えば定時制とか、就職しながら定時制に行っていただくということもあろうかと思いますので、まず私どもは、いわゆる高校に進学をするという、そのことを推奨する意図は全くありません。十六歳以上の学びにおいては多様な学びが望ましいと思っておりまして、多様な学びに対して、しかし極力支援をしていきたいと、こういうふうに思っています。
　その前提で、この四号ですが、「高等学校の課程に類する課程を置く」というところがポイントになるわけでありますが、そもそも私ども民主党は、現在の高等学校の学習指導要領が細か過ぎると思っております。私どもは、既に過去の政策、インデックスとか公約の中で学習指導要領の大綱化、大ぐくり化、とりわけ高等学校については学習指導要領の大綱化、大ぐくり化、そして学習指導要領というのはいわゆるミニマムガイドラインだと、リクワイアメントだと、最低限求めることだということがこの数年前の議論でも確定をいたしましたので、そういう意味でいえば、学習指導要領というのは物すごくもっとシンプルに、特に高等学校段階のものはシンプルになるべきだと、こういうふうに思っています。したがって、この高等学校課程に類するというところを極力広く対象に加えていきたいと、こういうことを考えております。
○山下栄一君　高等学校の学習指導要領の在り方について、私も共有する部分がありまして、できたら一回この委員会も、議員間のいろいろ意見を交換する場を持ってもいいんではないかなどということを今お聞きしながら感じた次第でございますけれども。
　ただ、今回の法案は無償化ということなので、私がお聞きしているのは、要するに、後期中等教育に学習指導要領が課される、この学習指導要領の中身も見直した方がいいということであればちょっと私の質問が違うのかも分かりませんけれども、後期中等教育を受ける対象というのは各種学校が入っていないと思いますので、いわゆる高校ということですわな、高等学校、第一条校の高等学校。そこに九七・何％も行くというのがどうかなということで、それについてのお考えを聞きたいと。それは、新たな義務教育の上の段階の学習指導要領、それは弾力化することは別として、その上の段階がまた始まるという、そういう路線にいらっしゃる方が九八％もおるということが多過ぎるんではないかと。そういう意味で、ちょっと再確認です、済みません。
○鈴木寛君　私どもも、いわゆる高校ですね、この九七・八三％、これが例えば九五とか九三とかになって、その代わりに専修学校とかがパーセンテージが増えていくということが結果としてあったとしても、これはむしろ望ましいことだと思っております。
　ただ、類するという判定をどうするかということですが、これは山下先生よく御存じのように、学習指導要領の中には大きく言うと二つありますね。つまり、いわゆる授業数のような客観的な外的条件を規定した部分と、それからいわゆる学習の中身のようなことを規定した部分と、これ両方あります。中身の方は私は多様性を確保すべきだと思いますが、例えば授業数とか、もちろんこれは定時制になればこれを五年とかどんどんどんどん広げていいんですけれども、少なくともトータルとしてその過程で、プログラムで提供されるものはやっぱり一定の水準とボリューム、要するにちゃんとした教育をやっているよと、中身は任せますよ、多様でいいですよと。しかし、やはり国の貴重な税金を使って応援をさせていただくわけでありますから、そこのところはそういう客観、外的条件でもって類するか類しないかという判定、それに基づく文部科学大臣の指定ということは必要なんではないかなというふうに考えております。
○山下栄一君　どうもありがとうございます。
　私は、ちらっと前も、三月十七日にも申し上げましたけれども、技能学校的な、今の専修学校に近いのかも分かりませんけれども、そこを学校体系の中に位置付けてしまって、高校、いわゆる中卒の複線化ですけれども、後期中等教育のコースと、そこの学習指導要領、技能学校的な、今でいう専修学校（高等課程）かも分かりませんけれども、そこをもう少し財政保障もできるような形の、一条校という言い方かどうか分かりませんけれども、本来の学校体系に位置付けるような枠組み、グループ分けというか、そういうのもあるべきではないのかなというふうなことを考えていますもので、こういう御質問をさせていただいたところでございます。また引き続き機会がございましたら意見交換させていただければと思っております。
　それで、これは初中局長になると思いますけれども、要するに中学三年生卒業するときに、例えば百十九万人の、どれだけ理解して中学卒業するのかということを是非やっぱり検証すべきではないかなと。余りよく分からぬままに高校へ行ったとしたら不幸なことですし、劣等感の再生産につながるのではないかということから、中卒の段階、いわゆる九年間義務教育をどれだけ理解して、とりわけ中学三年生の教育内容をどれだけ理解しているのかなということ、して卒業するのかということを是非検証してもらいたいと。
　そういう検証方法というか、学習理解度を測る方法をどのようにお考えかと。これが全国学力テストの一つの目的だったのかも分かりませんけれども、この辺のところを現状、文科省、どのようにお考えで、どのようなことを今検証という観点からされているかということをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（金森越哉君）　義務教育の九年間で子供たちが身に付けた学力状況の検証についてでございますけれども、文部科学省では、学習指導要領における各教科の目標や内容に照らした学習の実施状況を把握し、教育課程や指導方法等の改善に役立てるため、小・中学校教育課程実施状況調査を実施しております。この教育課程実施状況調査は、小学校第五学年から中学校第三学年までの児童生徒を対象といたしまして抽出で実施しておりまして、直近では平成十六年の一月、二月に実施をしたところでございます。
　また、全国学力・学習状況調査は、国や教育委員会、学校等が教育の改善を図り、児童生徒一人一人の学習状況の改善につながることを目的やねらいとして、小学校第六学年及び中学校第三学年を対象として国語、算数・数学について実施をしているところでございます。
　私どもといたしましては、こうした調査を通じて児童生徒の学力の状況の把握に努めているところでございます。
○山下栄一君　今おっしゃった教育政策研究所の、何調査言いましたか、最初おっしゃったやつも分かりにくいんですね、いろいろ。それで本当に今どれだけの子供が理解しているか、検証になっているのかなというふうに私は疑問に思いましたんです。
　それで、例えば全国学力調査、昨日、おととい終わったばかりですけれども、ちょっとこれ理事会で確認しなかったんですけれども、もうこれ持ってきてしまっておるんですけれども、ここに例えば、生徒への質問の中に、中学校三年生の、例えば数学の授業の内容はよく分かるというこれは質問項目です。その中に四つ選択があって、当てはまる、当てはまらない、どちらかというと当てはまる、当てはまらないというようなことで四つ書いてある。これ見てもそこそこ検証できる。数学の授業の内容よく分かりますかということやと思うんですけれども、国語の授業の内容よく分かりますかというふうなことも質問にありますし、また学校の質問の中にも、これは学校側に聞いているんでしょうけれども、学力・学習状況の把握のこととか、聞く項目が若干これでいいのかなという部分もあるんですけれども。
　全国学力調査は私はもう毎年やる必要ないかなと思っていますけれどもね。思っていますが、三回せっかくやったから、今回入れて三回、悉皆調査なんてとてもやる必要ないと思っていますけれども、それは極めて重要な検証の、どれだけ理解しているんでしょうねと。ただ、三年生の初めに、これ四月にやっているから難しいんですけれども、中学二年間の理解度を踏まえて三年生、四月に試験を受けていると思うので、全国すべての、すべてというかほとんどの子供たちが受けていますので、これは一つの検証に大きな役割を果たすのではないかと。
　七五三というふうに言われた理解度、中学では半分ぐらいしか分かっていないというのが大ざっぱな、雰囲気的な数字はありますけど、どれだけの子供に分かっているんでしょうねというようなことは、やっぱり検証をするということは極めて重要だと。検証することは物すごく難しい面もあると思いますけど、全国学力調査をされたわけでございますので、是非これを有効に使って検証をお願いしたいと、これはもう要望でございます。
　最後に、文科大臣に、これは、いじめ問題の解決、直接今回の法案とは関係ないんですけれども、まあ関係ないこともないとは思いますので、学校へ行くことがかえってストレスもたまって、うつ病になったり不登校になったりする。それほど今はむしろ難しい時代でございます。携帯の言葉によって傷つく、またパソコンで傷つくような子供たちも、それで自殺にまで、不幸になってしまうような事件もございます。
　それで、これはもう文科省も既に予算の手当てもしておられている非常に有り難い取組がございます。それは、子どもの人権オンブズパーソンで有名になりました川西方式、川崎市でもやっています。それが今着実に広がりつつございます。市町村レベルです。県レベルでも埼玉とか大阪とかでやっているようですけど。
　それは、学校の先生にも言えないと、親にも言えないと、苦しんでいることをですね。それぞれに言うとそれがまたかえっていじめの、回り回っていじめの原因になるということをそこそこ想像できるので、子供たちは親にも言わない。中学二年、三年ぐらいから増えてくると思いますけど。学校の先生に言うとこれまた難しい面もあるということで、どちらにも言えないでずっと抱え込んでしまうというようなことがいじめの不幸な事件につながることもあると思います。
　そういう意味で、第三者機関を設置して、その第三者のメンバーは三人、五人ですけど、それは弁護士さんとか、それからそういう児童心理の話に詳しい大学の先生とか、また児童養護施設等で、現場で豊富な体験を持って子供のことをよく理解されている、人格も、みんなから推薦されている。そういう方々を川西の場合は、兵庫県川西市の場合は条例でつくって、条例で予算の手当てをやってきたのです。それを文科省がサポートしていただいている、非常に有り難いことなんですけど。
　この方々の、この方式の役割は非常に大きいと。その三人、五人の専門家が親にも学校にも言えないような方々をとらえている。そこにはスタッフがいらっしゃって、スタッフもそこそこ経験豊富な方々で、若い方々で、走り回って、学校にも家にも地域にも走り回っていろんな情報を集めながらアドバイスできることを一生懸命考える。子供たちは聞いてもらうだけで大分解決できるというほどの非常に大きな存在になっている、この第三者機関方式です。いじめ問題解決のための第三者機関方式、これが今着実に広がっております。
　いろんなほかにもいじめの解決のことを政府も文科省もお考えでございますけど、私は今申し上げたこの方式の意義をもう一度正面に据えていただいて、これをやろうとしている自治体が増えつつございますし、首長部局に条例で設置してやっているところもございます。その方式を是非とも大臣にも、既に御理解いただいていると思いますけど、ちょっとサポートすることを強めてもらいたいなというふうに思いますが、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（塩谷立君）　ただいま山下委員御指摘の第三者機関についてでございますが、いじめなど子供たちが抱える問題について、学校ではなく、また教育委員会ではない第三者機関が、その第三者的な立場から専門家等が相談や調査を行って、必要に応じて学校あるいは機関に対して勧告や意見表明をするということは大変重要なことであると認識をしております。
　文部科学省としましても、問題を抱える子供等の自立支援事業の中で、一部自治体に対して第三者機関を活用した取組の調査研究を委託しているところでございまして、この第三者機関の役割は大変重要だと思っておりますので、学校や教育委員会ではなく、今お話あった、なかなか子供たちが直接話ができない、そういったことをしっかりと受け止めて適切な指導を行うということは大変重要な点だと思っておりますので、また、その地域の実情に合わせた取組等、今後、第三者機関を活用した取組に対して国としてもしっかりと支援をしてまいりたいと考えております。
○山下栄一君　どうもありがとうございました。
　終わります。
　　　　─────────────
○委員長（中川雅治君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、中曽根弘文君が委員を辞任され、その補欠として神取忍君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中川雅治君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　本法律案は予算を伴うものでありますので、国会法第五十七条の三の規定により、内閣から本法律案に対する意見を聴取いたします。塩谷文部科学大臣。
○国務大臣（塩谷立君）　参議院議員鈴木寛君外六名提出の国公立の高等学校における教育の実質的無償化の推進及び私立の高等学校等における教育に係る負担の軽減のための高等学校等就学支援金の支給等に関する法律案につきまして、政府としては反対であります。
○委員長（中川雅治君）　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　国公立の高等学校における教育の実質的無償化の推進及び私立の高等学校等における教育に係る負担の軽減のための高等学校等就学支援金の支給等に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（中川雅治君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中川雅治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時三十三分散会
平成二十一年四月二十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳永　久志君　　　　　前川　清成君
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井みどり君　　　　　舛添　要一君
　　　　　木庭健太郎君　　　　　山口那津男君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松野　信夫君　　　　　大石　尚子君
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大石　尚子君　　　　　松野　信夫君
　　　　　山口那津男君　　　　　木庭健太郎君
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　舛添　要一君　　　　　長谷川大紋君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　今野　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　大悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川大紋君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　発議者　　　　　　松野　信夫君
　　　　　　　発議者　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　発議者　　　　　　前川　清成君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　森　　英介君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　小川　正持君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山口　一夫君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁刑事局長　　米田　　壯君
　　　　　　　法務省刑事局長　　大野恒太郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○刑事訴訟法の一部を改正する法律案（松野信夫
　君外五名発議）
　　　　─────────────
○委員長（澤雄二君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日までに、徳永久志君及び石井みどり君が委員を辞任され、その補欠として前川清成君及び舛添要一君が選任をされました。
　　　　─────────────
○委員長（澤雄二君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（澤雄二君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に木庭健太郎君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（澤雄二君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　刑事訴訟法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に警察庁刑事局長米田壯君及び法務省刑事局長大野恒太郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（澤雄二君）　刑事訴訟法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　発議者松岡徹君から趣旨説明を聴取いたします。松岡徹君。
○松岡徹君　私は、発議者を代表いたしまして、ただいま議題となりました刑事訴訟法の一部を改正する法律案、いわゆる取調べ可視化法案について、提案の趣旨及びその内容を御説明申し上げます。
　我が国の刑事司法の目的は、公共の福祉の維持と個人の基本的人権の尊重を全うしつつ、事案の真相を明らかにし、刑罰法令を適正かつ迅速に適用実現することにあります。このように、我が国の刑事司法が適正手続の保障の下での事案の真相解明を使命とする以上、被疑者の取調べが適正を欠くことがあってはならず、それを防止するための方策が必要であるとともに、また、被告人は訴訟の当事者として十分な防御の機会が保障されなければなりません。
　刑事訴訟法は、当事者主義の下、被告人と検察官とを対等に取り扱っておりますが、現実は、真相解明についての両者の力量には格段の差があります。特に捜査段階では、被疑者は取調べの対象とされ、また自白は証拠の王とも言われて、ともすれば自白偏重に走りがちであります。密室での取調べでは、威迫的あるいは誘導的な取調べを受けて真実と異なる供述がなされる場合もしばしば見られるところであり、公判において供述調書の任意性をめぐって長期間の裁判が繰り広げられていることも少なくありません。
　近時、冤罪とされる事件が続発しております。代表的な事件として富山の氷見事件、鹿児島の志布志事件、佐賀の北方事件等が挙げられます。特に前二者については、異例なことではありますが、最高検察庁も「いわゆる氷見事件及び志布志事件における捜査・公判活動の問題点等について」と題する検証報告書を明らかにしました。この報告書の中では最高検察庁は、志布志事件の判決が自白成立の過程で追及的、威圧的な取調べがあったことをうかがわせると指摘したことを受け、検察官としては、自らが適正な取調べに努めることはもとより、警察における取調べの状況をも的確に把握し、後の公判において取調べの適正に疑問を抱かれることのないよう努めなければならないとしています。こうした冤罪を防止する観点から、適正な取調べの担保を確保する意味で、本法案が目指す取調べの全過程の録音、録画による可視化は大きな意味を持ちます。
　また、間もなく開始される裁判員制度においても、取調べの適正化は極めて重要であり、一般国民である裁判員の前に事実に反する自白調書が提出されないよう細心の注意を払う必要があります。自白調書の任意性、信用性が争われることになれば、到底三日から五日の審理では決着が付かず、十日、二十日と裁判員を拘束することにもなりかねません。裁判員制度の開始を目前に控える今こそ、是非この取調べの全過程の録音、録画による可視化を実現する必要があります。
　取調べにおける捜査の必要性との調整も必要でありますが、取調べにおける可視化は、無実の者を誤って処罰することほど重大な不正義はないとの刑事訴訟の要請に合致し、時代の要請でもあり、強大な権力である検察・警察権の行使を適正化する必要な制度改革であります。
　検察、警察は取調べの一部分の録画をスタートさせたとしていますが、供述調書の読み聞かせと署名の部分だけの録画では、それまでの取調べが実際にどのようになされたかは明らかにならず、かえって裁判員等に誤った印象を与えることにもなりかねません。
　この法案は、このような状況にかんがみ、被疑者の取調べ等の全過程について録音、録画を義務付ける制度を導入するとともに、被告人と検察官との間の実質的な平等を確保し、実体的真実を追求するためには証拠の隠ぺいを許すべきでないとの趣旨から、公判前整理手続において検察官の手持ち証拠の開示に向けたすべての証拠の標目の一覧表の開示を求めるものであります。
　以下、法案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一は、被疑者の供述及び取調べの状況等の録音、録画を行うことであります。
　被疑者の取調べ等に際しては、被疑者の供述及び取調べの状況のすべてを映像及び音声を同時に記録することができる記録媒体に記録しなければならないものとすることとしております。また、取調べ状況等の録音、録画の義務規定に違反してなされた取調べにおいて作成された自白調書等は、証拠とすることができないものとすることとしております。
　第二は、公判前整理手続において、検察官の手持ち証拠の開示に向けたすべての証拠の標目の一覧表の開示を行うことであります。
　既に公判前整理手続においては証拠開示の方法が定められておりますが、被告人側は、そもそも検察官がどのような証拠を有しているのか分かっておりません。実体的真実を解明するためには有利不利を問わず明らかにされるべきものであり、その前提として証拠の標目の一覧表の作成並びにその開示をすることとしております。
　以上がこの法案の趣旨及び内容であります。
　本法案は、既に昨年六月に参議院で可決され衆議院に送付後審査未了により廃案となった法案と同一の内容のものであります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに可決、成立させるようお願い申し上げます。
○委員長（澤雄二君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松浦大悟君　民主党の松浦大悟です。
　いよいよ来月から裁判員制度が始まろうとしております。
　法社会学者の河合幹雄さんの取材によりますと、この裁判員制度というのは、九〇年代から法曹三者の間で静かに準備されてきました。刑事訴訟法六十周年の今年、いよいよその司法の大改革が行われようとしております。もしこれが成功すれば、司法の近代化のみならず、私たちの社会の在り方が大きく変わるだろうというふうに思います。この社会は私たち一人一人が支えているのだという自覚が国民の間に芽生え、民主主義の強化につながると私も大きく期待をしているところでございます。
　ただ、この裁判員制度をうまく機能させるためには、その周りに幾つものサブシステムを適切に配置をしなければならないというふうに考えます。サブシステムというのは、証拠リストの開示であったり、代用監獄制度の廃止であったり、あるいは透明な公判前整理手続、法学リテラシー教育などです。そして、取調べの可視化もその一つだと私は考えています。実際、諸外国では、そのようにサブシステムをうまく組み合わせてうまく機能をさせているという現状がございます。
　そこで今日は、まず森法務大臣と米田刑事局長に、それぞれお二人に伺いたいと思います。
　法務省と警察庁はこの取調べの全面可視化につきまして極めて消極的でございますが、それはなぜなのでしょうか。国民からの要求も高く、この裁判員制度をうまく回すために、もし全面可視化ということになれば物すごくいい制度になるにもかかわらず、これに対して消極的である理由をお聞かせください。
○国務大臣（森英介君）　取調べの録音、録画等を始めとする取調べの在り方について考えるに当たりましては、捜査の適正の確保とともに、治安を維持改善し国民の安全、安心を確保するという刑事司法に課せられた本来の使命を適切に果たすためにどのような方策があり得るのかということを、我が国における刑事手続全体の在り方を踏まえた多角的な観点からの検討が必要不可欠であろうと考えております。
　まず、我が国の刑事司法手続においては、諸外国で認められているような刑事免責ですとか司法取引あるいは通信傍受といった強力な捜査手段が認められていないという状況でございまして、そうした中での被疑者の取調べは事案の真相を解明するため不可欠な捜査手法でございます。裁判において客観的な事実を追求し発見しようとする立場を取る我が国の刑事司法の下で、極めて重要な役割を果たしているということが言えると考えます。
　そして、被疑者の取調べの全面的な録音、録画を義務付けることにつきましては、これは再々申し上げていることでございますけれども、被疑者に供述をためらわせる要因となるとともに、関係者のプライバシーにかかわることを話題とすることが困難になるなど、そうしたことの結果、取調べの機能を損ない真相を十分に解明し得なくなるという重大な問題があると考えております。そうなりましたら、裁判において真実を追求する以前に、真相が解明できないために検挙や起訴そのものを断念せざるを得ない事例が多々生じ、真犯人を野放しにして治安に悪影響を及ぼすおそれが生じかねないと考えるところでございます。
　このように、この問題を考えるに当たっては、捜査の適正の確保とともに、治安を維持改善し国民の安全、安心を確保するという使命を適切に果たすという観点も十分に考慮しなければならないので、取調べの全過程の録音、録画の義務付けには様々な観点から慎重な対応が必要であると申し上げております。
　もとより、取調べを含む捜査が適正に行われなければならないことは当然でありまして、捜査の適正の確保もおろそかにしてはならないと考えております。捜査機関においては従来から取調べの適正の確保に努めてきたところであり、最近においても、被疑者の取調べの適正確保のため、逮捕、勾留等の被疑者と弁護人等の間の接見に対する一層の配慮をすることなど、種々の措置を講じているところでございます。
　取調べの適正は、種々の問題がある録音、録画の義務付けによらなくても、捜査機関において現に取っているこれらの取調べの機能を損なう危険のない方法で確保し得ると考えております。
○政府参考人（米田壯君）　犯罪の捜査の遂行は、基本的人権を尊重しつつも、刑事事件の真相が正しく解明され、国民の安全と安心が確保されるという仕組みであることが重要であると考えております。そういうことからいたしますと、取調べの全過程を録音、録画することを義務付けることにつきましては、事件の真相解明に重要な役割を担っている取調べの機能に大きな影響を及ぼし、事案の真相を十分に解明することを困難にし、犯罪の検挙活動に支障を及ぼすおそれが大きいということから適当ではないと考えております。
　なお、これにつきましては、司法制度改革審議会の意見書におきましても、刑事手続全体における被疑者の取調べの機能、役割との関係で慎重な配慮が必要であるとされているところでございまして、警察といたしましても様々な観点から慎重な検討が必要であると考えております。
　なお、取調べの適正化については、警察におきましては取調べ適正化施策を策定をいたしまして、本年四月一日から監督制度を中心とする適正化施策を全面施行をしております。また、裁判員裁判に対応するためには様々な工夫をしておりますが、その一環として取調べの録音、録画の試行を昨年九月から開始し、これも四月一日から全都道府県警察に拡大して実施をしているところでございます。
○松浦大悟君　昨日質問取りに若い官僚の方が来られて、米田さんと同じことをおっしゃっていました。現在一部の可視化が行われていて、何のトラブルもないんだからこれで十分なのだという御説明でございました。しかし、私、これ違うと思います。
　例えば、ジーパンの後ろのポケットに穴が空いていたとして、その穴から財布が落ちそうになっているとします。穴が空いているので、あなた財布落ちそうですよというふうに指摘をする、いやいや、私は今まで財布落ちたことないからこれで十分なのですというふうに言っているように私には聞こえるわけですね。穴が空いているんだから縫えばいいじゃないですか。せっかく国民の皆さんがこの全面可視化をやれば安心して裁判員制度に参加できると言っているのだから、警察庁も取調べの在り方変えればいいじゃないですか。なぜ国民のこうした要求を聞かないんでしょうか。国民の足を引っ張る警察庁は私は要らないというふうに言いたいと思います。
　刑事裁判では、百人の罪人を放免するとも一人の無辜の民を刑するなかれという推定無罪の原則が採用されております。しかし、取調べの全面可視化に反対している警察の皆さんの主張を聞いていますと、過って無辜を一人たりとも処罰してはならないというのはあくまで理想であって、少々のことには目をつぶってでもホシを挙げるということを優先しているように私には見えて仕方がありません。
　そこで、法案提出者に伺います。
　刑法の推定無罪の原則を踏まえて、なぜ取調べの全面可視化が必要なのか、改めて教えてください。
○前川清成君　おはようございます。
　可視化に関しては、私たちは二つの意味で必要だろうと思っています。一つは、今ありましたが、冤罪をなくすというために必要、もう一つは裁判員制度の基礎的な前提条件として必要だと考えています。
　お尋ねの無罪推定の関係を申し上げれば、被疑者は、当然のことですけれども、真犯人と確定したわけではありませんので、世界人権宣言等において無罪と、こう推定されるわけです。しかしながら、捜査段階においては、捜査官の皆さん方が仕事に熱心な余り、あるいは被害者や世論の厳しい処罰感情であったり、あるいは捜査官本人が大変凄惨な犯罪現場に赴いたなどから、時として非常に厳しく被疑者と向かい合って、あるいは無理やりに自白を獲得しようとするということが往々にしてあるわけであります。しかし、その無理やりに獲得した証拠、強引に獲得した証拠というのは、免田事件始め四件の確定死刑囚の無罪事件などが教えるように、真実ではありません。真実でない自白に基づいて裁判がなされてしまったならば、冤罪を生み出すことになります。
　この点で、私たちの国の刑事訴訟法は、必罰主義ではなくて、様々な基本的人権を守りながら刑事裁判を遂行していくというデュープロセスの考え方に立って、憲法の中にも数多くの刑事訴訟に関する基本的人権が盛り込まれています。この基本的な人権が守られていたならば冤罪は当然発生しないはずでありますけれども、先ほど発議者の松岡委員からも説明がありましたが、氷見事件など、近時においても様々な冤罪事件、とりわけ無理やりに自白を獲得しようとしたために発生した事件が起こっています。
　ですから、私たちは、この無罪推定の原則を更に推し進めて、そして冤罪をなくすために、この憲法の規定から更に一歩前へ行って、そして世界水準である可視化を導入することによって私たちの国から冤罪事件を根絶したいと、こんなふうに考えているところでございます。
○松浦大悟君　引き続いて伺いたいと思いますが、取調べの全面可視化を実施することによって自白率が下がるということはあり得るのでしょうか。既に行われているイギリス、オーストラリアの実情はどうなんでしょうか。教えてください。
○松野信夫君　私どもの方でいろいろ諸外国の事例も検討させていただきました。諸外国では、取調べの全面的な録音、録画をしているところ、あるいは取調べの弁護人立会いを認めているところ、これは諸外国でも様々でございますが、私どもが調べた限りにおいては、そういうような録画、録音することによってしゃべらなくなったとか、あるいは自白が得られなくなったとか、そういうようなことでは決してないというふうに聞いております。
　今委員が御指摘されたイギリスとかオーストラリアでも、取調べの全過程は録音、録画が既に実施をされているわけですが、例えばそういうような自白率が下がったというような報告は聞いておりませんし、むしろ逆に、それまでは警察あるいは検察で不当な取調べが行われていたのではないかというような非難、攻撃がなされた場合もありましたけれども、近時はそういうような取調べに対する非難、そういうものが減ってきていると、こういうことでございます。
○松浦大悟君　お話を伺えば伺うほど、全面可視化はいいこと尽くしというふうに聞こえて仕方ありません。
　さて、国民の皆さんは、もし冤罪になれば自分に責任を取ることはできるだろうかと心配をされております。
　四月の二十一日のＮＨＫの報道で、千葉大学の松村良之教授の研究が紹介されておりました。松村教授のグループが不安と裁判員への参加意欲との関係について調査をしたところ、不安が強い人ほど裁判員になりたくないと回答し、参加への拒否感が強いことが分かりました。つまり、国民の中には、裁判員制度は本当に制度として公正さを担保できているのかという漠然とした不安があるのだというふうに思います。
　そこで、法案提出者の皆様に伺います。
　私は、国民が安心して裁判員制度に参加するためにはその不安を取り除く必要があるだろうというふうに考えます。取調べの全面可視化は国民の皆さんの不安を取り除くことにつながりますか。
○前川清成君　可視化によって裁判員に関するすべての国民の皆さん方の不安を取り除けるものではないと思います。
　一昨日、和歌山のカレー事件の最高裁判決がございました。これによって、ここ数日は、裁判員の皆さん方が死刑判決を下さなければならない、このことに関する不安が指摘されております。そのほかにも、裁判員に関して、法律的な知識は大丈夫だろうかとか、あるいは事実認定ができるだろうかと、様々な不安もあると思います。
　ただ、裁判員の皆さん方にとって実際上も大きな不安になるのは、供述調書の任意性が争われた場合ではないかなと思います。その供述者が作るのではなくて、捜査官の方が一人称でお作りになると。ですから、字面としては理路整然としておりますし、また、ほかの関係証拠との関係も整理されている。その供述調書が任意になされたものであるのかないのか、これを後日、その書面を見て、あるいは関係者の話を聞いて判断するということは、それまで裁判員になったほとんどの皆さん方は任意性という言葉さえお聞きになったことがないのでしょうから、大変難しい問題があると思います。
　この点で、その取調べの状況というのがビデオに録音、録画されていたならば、その取調べ状況を再生することによって立ち所に任意になされた供述かどうか、これを判断することができますので、その意味においては、可視化は裁判員の皆さん方の不安を一つ取り除くことができると思います。
　なお、この機会に少し付言をさせていただきたいんですが、任意性については、裁判員の皆さん方だけではなく、プロの皆さん方、裁判官の皆さん方も実はそんなにたやすく判断できていた課題ではありません。
　多くの事件では、任意性が争いになった場合に、裁判所が任意性に関する判断を避けて信用性のところで落とすというようなこともよくありましたし、大変有名な論文で、平野龍一先生、刑事訴訟法を勉強する方々は多くがこの方の教科書をテキストにされたと思いますが、平野先生が昭和六十年にお出しになった「現行刑事訴訟の診断」、これは、最後に、我が国の刑事司法はかなり絶望的であると、こう結論付けている論文でありますけれども、その中で、裁判官が自室で見抜く眼力、つまりは調書の任意性を見抜く眼力を持っていると裁判官が考えるのは自信過剰であると、ここまで言い切っておられます。ですから、私は、これは、裁判官の皆さん方も実は可視化については歓迎をされているのではないかなと。
　ちょっと時間をいただいて申し上げれば、米田さんやあるいは森法務大臣は可視化について反対だと、こういうふうにおっしゃいましたけれども、現場の捜査官の皆さん方、警察官やあるいは検察官の皆さん方、実はこの可視化を私は歓迎されているのではないかと、そう思っています。
　なぜならば、日本の警察官の皆さん方、検察官の皆さん方、ほとんどの方々は一生懸命お仕事をされている。森法務大臣じゃありませんが、法と正義に照らして適正な捜査をしておられる。ですから、ほとんどの警察官の皆さんや検察官の皆さん方にとっては、可視化があったとしても何ら困るところはないはずであります。エリートの皆さん方が可視化は反対だ反対だと、こうおっしゃるのは、私は現場の捜査官に対する信頼という点でいささか疑問に思っているところでございます。
　以上です。
○松浦大悟君　森大臣、事件は現場で起きているんです。是非現場の声を聞いていただきたい、そういうふうに思います。
　さて、取調べの可視化は、私は裁判員制度とセットで行わなくてはならないと常々思っておりました。なぜなら、この取調べの可視化というのは、裁判員制度をうまく回すための一つのサブシステムであるというふうに私はとらえているからです。しかし、今回の法案では、この裁判員制度の開始に試行が間に合いません。本来なら同時にスタートさせるべきだったというふうに思いますが、この試行の時期についてはどのようにお考えでしょうか、法案提出者に伺います。
○松岡徹君　御指摘のとおりでありまして、この法案では、公布の日から六月以内に証拠の一覧の開示については実施していくと。重大事件の取調べの録音、録画については一年六月以内、そして、その他の事件については三年以内にそれぞれ政令で定めるというふうになっています。
　来月の二十一日にはもう裁判員制度がスタートしますので、実質間に合わないということでありますが、私たちは、一昨年の十二月に今回の法律と同様のものを提出をさせていただいて、昨年の六月に参議院では可決、成立をさせていただいています。そのときの思いを、実は今年から始まります裁判員制度に何とか間に合わせたいという思いでありましたが、残念ながらこういう結果になってしまったわけでありますが、今委員御指摘のように、非常に大事な制度だと私たちも考えておりまして、政府としても、その趣旨を踏まえて、法律の施行を待たずにできるところから、特に重大事件等々はできるところから全過程の録画、録音を実施することになってほしいというふうに期待をしているところであります。
○松浦大悟君　次に、現在行われています取調べの一部可視化についてお伺いをいたします。
　警察の皆さんが主張する取調べの一部可視化では、私は自白が強要されたものであるかどうかということを事後的に検証することはできないというふうに思っております。メディアリテラシー研究によりますと、映像は幾らでもうそをつくとされています。
　例えば、皆さん、イラク戦争のときのニュース映像を思い出していただきたいと思います。例えば、イラク戦争でバグダッドが陥落したときのニュース映像を皆さん覚えていらっしゃるでしょうか。イラク国民が公園でフセインの銅像を引き倒して歓喜している場面が流れました。ところが、後日、公園全体を映した映像が公開されたところ、銅像の先にはロープが付いていて、アメリカ軍の戦車が引き倒したものだということが分かりました。フセインの圧政に苦しんだ市民が自発的にフセイン像を倒したのではなくて、アメリカによるやらせ映像だったということが分かったわけです。
　映像は幾らでもこのようにうそをつくことができます。どの部分を選択するかで全く違ったメッセージになってしまうと。こうしたメディアリテラシー研究を踏まえて、各国では取調べのカメラの台数を増やすなど、様々な工夫をしております。私は、こうした映像の特性を考えれば、一部可視化は言語道断だというふうに思いますが、法案提出者の皆様はこの一部可視化についてはどのように考えていらっしゃいますか。
○松岡徹君　メディアリテラシーの問題は昨今大変重要な問題になっておりますが、今回の私たちが提案をしている法案は、すべての場面を可視化するということであります。検察の方では既に一部録音、録画を実施しているということでありますけれども、まさに編集が故意に編集されるという可能性があるわけでありまして、この法案の中にもそういったことを防止するような条項を設けておりますが、警察、検察がもう既に行っている一部の録画、録音というのは、結局、被疑者に自白後に供述調書を読み聞かせるところ、あるいは確認する場面とか、その動機を尋ねるところでありまして、それで十分だというふうにおっしゃっていますけれども、むしろ問題は、その供述に至るまでの取調べの内容が問題なわけでありまして、逆に、裏返して言えば、そこまで検察、警察が取調べで自白を、供述調書を取ったと、それの証明をして、署名をしている場面を録画するならば、そこまで自信のある結果を録画、録音するならば、その前のすべての取調べも録音すればいいだけの話でありまして、そういう意味では、私たちは一部の録画、録音というのはまさにこの趣旨に合わないというふうに思っております。
　ちなみに、メディアの、言うところのメディアリテラシーという部分では多少今回の録画、録音の趣旨とは違うかと思いますが、そういう疑いといいますか懸念が生じる以上は、すべての場面を録画、録音するべきだという立場に立っております。
○松浦大悟君　一部の切り取られた映像というのは、確かに現実を映しているかもしれないが、それは真実ではないということを強調しておきたいというふうに思います。
　次に、裁判の長期化の大きな要因に自白の任意性の争いがあると思います。これは全面可視化によりかなり改善されるのではないかというふうに私は考えますが、法案提出者の皆さんはどのように思われるでしょうか。
　逆に、検察や警察で進められている一部可視化ではどのようになるというふうにお考えでしょうか。
　以前、テレビ番組で行われた実験がございます。その実験では、一部の可視化では、一般国民はその自白が正しいのか無理やり自白をさせられたのか見分けが付かないという結果が出ておりました。一部の可視化では逆に私は裁判が長期化してしまうのではないかというふうにおそれを抱いていますが、法案提出者の皆様の御意見を伺わせてください。
○松野信夫君　委員からとてもいい指摘がありまして、私も委員と同様の認識を持っております。
　我が国の刑事裁判というものは、密室での取調べ、そしてその結果得られる自白調書、これに大変依存をしているわけでありまして、そうすると、その供述調書が作成された過程が果たしてどのようなものであったか、本当に任意に自発的に発言がされたのか、取調べがどうなされたか、これが時として裁判の大きなテーマになって、何人もの取調べ官が法廷に呼ばれては証人尋問を受ける、それが裁判長期化の非常に大きな要因になっていたわけであります。
　我々が主張するこの取調べの全面的な可視化をすることによって、一つには、そういう不当な取調べを抑止するという効果が期待できるわけでありますし、またもう一つには、何人もの証人を裁判所に呼んで取調べがどうだったかというものをやる必要がない。ビデオできちんと確認をすれば、ある意味では立ち所に取調べの様子が分かるわけでありますので、長期化を防ぐ非常に大きな要因になるだろうと思っております。
　それから、一部の可視化ではどうかということでありますが、現在行われている一部の可視化というものは、まさに自白をした部分、供述調書読み聞かせの部分、ここだけをビデオ録画するということでありますので、それまで実際にはどういう取調べをしていたのか、肝心なところが抜け落ちるわけであります。かなり厳しい追及的、威迫的な取調べをして、それで完全にもう何を言っても聞いてもらえない、結局迎合的な形になってしまって、その迎合したところだけ取るということになるとやっぱり任意性が争われる、任意性が争われると取調べ官を次から次に証人尋問しなきゃいけないと、こういうことで、一部ではかえって裁判の長期化を招きかねない、このように考えております。
○松浦大悟君　これまで密室での捜査の在り方には様々な批判があったわけでございますが、もし全面可視化が実施されたならば、警察官もこれまでの取調べの方法と意識を変えなければならなくなるでしょうか。その点はどうでしょう。
○前川清成君　前回の法務委員会で少し、私、米田刑事局長と議論をさせていただいたんですが、そもそも、可視化を待たずとも、裁判員制度がスタートすることによって警察の捜査の在り方というのは大きく変わらざるを得ないのではないかと、私はそう思っています。
　司法制度改革の一環として裁判員制度がスタートいたしまして、三人の職業裁判官とともに六人の裁判員の皆さん方が刑事裁判を担っていただくわけですけれども、この裁判員の皆さん方に、今までのように、何百ページあるいは何千ページという供述調書を御自宅に持って帰っていただいて、そして裁判官のようにそれを読み込んでまた裁判に臨むということは事実上不可能です。ですから、裁判員裁判のその場所で目で見て分かり、耳で聞いて分かる、そういうような立証をしなければならなくなります。
　捜査というのはもちろん刑事裁判を前提としてあるわけですから、目で見て分かる、耳で聞いて分かる立証手段を考えて捜査も進むわけで、そういう意味からしますと、膨大な調書を作ったところで、結局は刑事裁判の役に立たないというか、刑事裁判に提出することができないわけでありますので、是非警察やあるいは検察庁においてもその点を御認識をいただいて、より分かりやすい捜査の在り方、要するに、密室で被疑者と向かい合って、そして延々と一人称の供述調書、物語風の供述調書を作ってそれを裁判所に出すという今までのやり方では裁判員制度が維持できないということを是非御理解をいただいて制度の改革等にお努めいただきたい、こんなふうに思っています。
○松浦大悟君　私は裁判員制度を成功させたい、だから警察の皆さんにも変わってもらいたいと思います。私たちと一緒に公正な取調べの方法を目指して頑張りましょう。
　以上です。