Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉委員　私の方が、詳しいことはあなたの方に言っていませんからね。あなたの方で、私の質問内容をいろいろ聞きたかったらしいんだけれども、全部しゃべるわけにいかぬしね。こっちも守秘義務があるんだ。しゃべってしまっては、興味がないと言うと語弊があるけれども、エキサイトしないから、おもしろくない。
　これはあなた、外務省の領事移住部の査証室で出した資料があるでしょう。あなたの方にあるんじゃないですか。「各国における査証手続及び在留管理の実情調査」、ちょっと古いけれども、これはあなたの方からもらったんですよ。ちゃんとこれに書いてあるじゃないか。「主要国における外国人登録制度・指紋押捺制度」と書いてあって、アメリカの場合には、「外国人登録制度の有無」があって、「指紋押捺制度の有無」とあって、「指紋押捺の根拠又は理由」「米国の治安及び国内行政上の理由による。」云々と書いてあるんで、これが条文に出ているかどうかは私も知らないわけですよ。知らないけれども、あなたの方で知っているか知らないかわからないから聞いたわけだ。これはこの外務省で出しているものに書いてあるじゃないですか。指紋押捺の根拠というのが外国人登録の中の大きなポイントであることは間違いがないわけです、アメリカでは。アメリカの治安の状況からいって、アメリカでは指紋押捺制度が必要だと書いてあるんだ。外務省の出したものの中で説明しているわけだ。それが法律の中に条文としてあるかないかは私は知らない、知らないから聞いている、こういうことになるわけです。
　そこで、いろいろな問題が出てくるのですが、では、こういうふうに聞きましょうか。
　最初、外国人登録法が出てきましたね。これはいろいろ政令の時代にも改正があったわけですね。そして罰則の方の強化は政令の中で行われたと考えられるわけですが、そうすると、外国人登録令の中の二十四年の政令第三百八十一号によって改正になりましたね。これは間違いないでしょう。そのときに、違反者に対する罰則を強化した。これも間違いないと思うのです。そうすると、罰則は、外国人登録令のときの当初と、その後の、二十四年の政令第三百八十一号のときと、外国人登録法のときと違うんですか。違わないのですか。いまのような罰則は、一体いつできたのですか。
○大鷹政府委員　昭和二十二年の登録令の時代、昭和二十四年の政令の時代、それから昭和二十七年に登録法になったとき、この間に罰則がどう変遷したかについてお答えします。
　まず、昭和二十二年五月二日の勅令二百七号十二条の時代の罰則は、「六箇月以下の懲役若しくは禁錮、千円以下の罰金又は拘留若しくは科料」ということでございました。昭和二十四年十二月三日の政令三百八十一号、改正後の十二条、このもとでは「一年以下の懲役若しくは禁こ又は一万円以下の罰金」でございました。昭和二十七年四月二十八日法律百二十五号の第十八条では、「一年以下の懲役若しくは禁錮（こ）又は三万円以下の罰金」「懲役又は禁錮（こ）及び罰金を併科することができる。」こういう制度で今日に至っております。
○稲葉委員　それは刑が変わったということでしょう。内容はどうなっているんですか。内容は初めから同じですか。どういうふうになっていますか。
○大鷹政府委員　内容についても、この三つの法令の間では差異がございます。たとえば昭和二十二年五月二日の勅令二百七号十二条、このときには不申請、虚偽申請罪。新規登録不申請罪、それから居住地変更登録不申請罪、登録事項に変更を生じた場合の変更登録不申請罪、この各条項に対する虚偽申請罪、こういうものがございましたし、それから、申請妨害罪としていろいろと列記されております。さらに、二重申請罪につきましては、二つ以上の市町村の長に対する新規登録申請、二つ以上の市町村の長に対する居住地変更登録申請、こういうものに対する二重申請罪が設けられておりましたし、不返還罪もございました。さらに呈示拒否罪、これは登録証明書の呈示拒否、旅券、国籍を証明する文書その他登録証明書の正当な所持人であること、または登録証明書に記載された事項の真実であることを証明するに足る文書の呈示拒否、こういう罪も設けられておりました。それから、登録証明書の交付、再交付、不正行使罪、これは行使の目的をもって登録証明書を他人に交付する行為でございますが、交付する行為、それから、行使の目的をもって他人名義の登録証明書の交付を受ける行為、この二つが設けられておりました。その他登録証明書の偽変造罪、偽変造登録証明書行使罪等が、これは刑法の規定でございますけれども、適用されていたわけでございます。
　昭和二十四年十二月三日の政令三百八十一号、改正後の十二条におきましては、不申請、虚偽申請罪は従前のとおりでございましたけれども、有効期間満了の場合の登録証明番の交付不申請罪、これが設けられております。それから不携帯、呈示拒否罪につきましては、登録証明書の常時携帯義務違反等々のあれが設けられております。しかし、大体においてこの昭和二十四年十二月三日のときにおける罰則は、昭和二十二年の勅令二百七号の場合に比べて大きな変化はございませんでした。
　昭和二十七年四月二十八日の法律百二十五号の十八条に至りまして罰則が整備されまして、今日の形になっているわけでございますが、不申請罪、新規登録不申請等ほぼ現在の罰則に見合うものが設けられたわけでございます。
○稲葉委員　じゃ、ちょっと前に戻って恐縮ですけれども、聞きますが、たとえば外国人登録令があるでしょう。登録令の第十一条に、「台湾人のうち内務大臣の定めるもの」については「当分の間、これを外国人とみなす。」という規定があるでしょう。「台湾人のうち内務大臣の定めるもの」というのはどういう意味なんですか。
○大鷹政府委員　その点については、すぐにはちょっとお答えできません。
○稲葉委員　すぐにはお答えできませんはいいですが、外国人登録令の第十一条に、「台湾人のうち内務大臣の定めるもの及び朝鮮人は、この勅令の適用については、当分の間、これを外国人とみなす。」こういう規定があったことは間違いありませんか。規定があったこと自身。
○大鷹政府委員　そういう規定があったことは事実でございます。
○稲葉委員　私もよくわからぬのです。「台湾人のうち内務大臣の定めるもの」という規定の意味がわからぬから聞いておるわけですが、これはよく勉強しておいてくださいよ。この前の法案のときに改正があったでしょう。そのときに衆議院の法務委員会の調査室から出た資料があるのですよ。あなたの方へ行っているわけですから、よく勉強しておいてください。これはなかなかいい資料ですよ。調査室でつくったいままでの中で一番いいんじゃないかな。よくできている。これをよく読んでおいてくれと話したわけだけれども、よく読んでないようなんですね。
　そこで、それじゃ問題になってくるのは、いま言ったように外国人登録令が政令第三百八十一号になったときに、いま部分的に説明があったけれども、このときに違反者に対する罰則が強化されたということに対する事情が何かあったんでしょう。幽霊登録がうんとふえたんですよ。そうでしょう。
○大鷹政府委員　当時、戦後の混乱期で幽霊登録が非常に多かったということ、偽変造、不正行使等々のケースが非常にたくさん多発したという事情がございました。
○稲葉委員　そこで、本論にだんだん入っていくわけですけれども、外国人登録法が第十三回国会でできたわけですが、その当時は外国人登録は外務省が取り扱っていたわけですね。入国管理局というのはまだ法務省になかったわけです。あの当時は法務省とは言わなかったんでしたね。たしか名前は法務省と言わなかったはずだね。最初は法務省でなかった。法務府ね。たしか鈴木義男さんが法務府総裁のときだ。そうですね。だからその当時は外務省に出たわけです。外務省関係で外務委員会になったわけです。そこで法務と連合審査を何回もやっているわけです。衆議院外務委員会では昭和二十七年の三月二十日、三月二十五日、三月二十七日、三月二十八日、三月二十九日に質疑が行われているわけです。外務委員会と法務委員会の連合審査が昭和二十七年三月二十六日に行われている。こういうわけですね。参議院の方は省略します。そういうことで、外国人登録法制定当時に一体どういう議論が国会の中で行われたんですか。そのことがいまの外国人登録法の中にどういうふうに生かされておるんですか。それはどういうふうになっていますか。
○大鷹政府委員　ただいま稲葉委員が御指摘になりました当時の外務委員会の質疑の状況を必ずしもつまびらかにいたしておりませんけれども、この登録法が成立いたしましたときに現任の登録法の根幹が形成されたわけでございます。
○稲葉委員　それはそうですよ。それ以外のあれはない。私の言うのは、そこで議論が行われて、連合審査も行われているわけですよ、法務委員会と外務委員会で。そこで一体どういう点が問題となっているのかということが一つです。それが現在、その後どういうふうになってきているか。改正がありましたから、改正があった中で生かされておるか。なおかつ現在残っている問題というのはどういう問題かということについては、よくあなたの方でもこの委員会の議事録を――実は私もきのうもらったわけですよ。とにかくたくさんあるもので、そこへ印はつけましたけれども、とてもまだ読んでいないわけですから、よく読んで、どういう点が問題となっているかということをはっきり確かめてください。そして現在それがどういうふうに解決されているのか。未解決の部分はどこなのか。仮に未解決の部分があれば、どういうふうにしたらいいのかということをはっきりさせなければいけませんよ。ここら辺のところをもっとちゃんと答えてもらわないと、この質疑は進みませんよ。それはこの次にまた私が質問しますから、あなたの方で問題点をよく整理しておいてください。それはできますか。
○大鷹政府委員　ただいま御指摘になりました当時の外務委員会における討議の模様をよく検討いたしまして、それが現在の登録法、それから今度の改正法案にどういうふうに生かされているかということについてお答えしたいと思います。
○稲葉委員　率直な話、相当意地の悪い質問が続きましたから、少しこの辺でトーンを変えますが、私は、いま言ったような点でいろいろ問題点があると思うのです。
　これは持っているでしょう、あなたの方の飯塚五郎氏と小島恭次氏が書いた本がありますね。この本は売っている本ですが、わかりやすい、いい本です。この中にもいろいろなことが出ているのですが、私がまず疑問に思いますことは、なぜ外国人登録というものを、法務大臣、実際の事務は市町村でやっているわけですよ。市町村でやっていて、それを法務省が管理――「管理」という言葉を条文の第一条で使っていますね。なぜこれを法務省がいわゆる管理しなければいけないかということです。実際は市町村がやっているんですよ。だから、これは事務当局でいいですけれども、国と県と市町村、この関係が現在どうなっているかということと、なぜ国が、そして特に法務省がそれを管理しなければいけないのかということの理由、これは大臣の方からお答えを願いたいと思うのです。最初の質問は技術的な問題がありますから、これは事務当局でいいです。
○大鷹政府委員　登録制度の運用に責任を負っているのは国でございますけれども、なぜかということでございます。それは、この外国人登録制度を統一的に運用する必要がある、このためには国がその責めに当たる必要があるわけでございます。ただ、実際の実務は市町村に機関委任することにしております。そこで、市町村の窓口がこの外国人登録制度の実際の仕事をやっておられるわけでございますけれども、これを監督する立場にあるのは都道府県でございます。したがいまして、いわば都道府県は国と市町村の間の中間的監督者の立場にあるということが言えようかと思います。
○稲葉委員　それは答えになってないですよ。前の答えはいいんだけれども、後の方は答えになっていない。なぜ国が統一的に管理しなければならないのか。一体管理とは何なのかということです。大臣、どうです。管理というのは一体何なんですか。管理というのはよく意味がわからぬけれども、外国人をどうして管理しなければならないのですか。日本の政府は日本人を管理しているんですか。戸籍法なり住民基本台帳法で日本人を管理しているのですか。外国人をどうして管理しなければいけないんです。一体、管理とはどういう意味なんでしょうかね。どうなんです。
○大鷹政府委員　外国人の在留管理という場合、その管理ということには二つの意味があるわけでございます。一つは、たとえば不法入国者あるいは資格外活動者を取り締まるというような意味での規制面でございます。それは出入国の管理でございます。それからもう一つは、給付行政と申しますか、行政サービスと申しますか、出入国管理の上で言いますと、在留期間の更新であるとか再入国許可書の発給であるとか、そういう具体的な手続がございます。この出入国管理の公正な運用に資するために外国人登録制度はあるわけでございます。
　つまり、外国人登録制度に書いてありますことは、外国人の身分関係、居住関係を明らかにすることによって在留外国人の公正な管理に資するということでございますが、いま申し上げましたように、出入国に関する点につきましては、その管理という意味は二つの側面があって、それにこの外国人登録制度は生かされているわけでございます。ところで、こういう外国人の管理は全国で統一的に行わなければならない。したがって、これは当然国がその責めに当たらなければならないということになるわけでございます。
○稲葉委員　お話を聞いていると、答えは抽象論ですね。私が管理という言葉は何かということを聞いたら、あなたの方で答えているのは、出入国管理の管理のことを答えているんでしょう。私の聞いているのは外国人登録法のことを聞いているので、統一的に管理をしなければならないという、その理由の説明が何もないわけですよ。ただ統一的に管理をしなければならぬ、公正に管理をしなければならぬ、そのことと国がやらなければならないということとは関係ないじゃないですか。あなた方の説明では、説明にならないじゃないですか。真ん中が抜けちゃってるじゃないですか。それでは答えになりませんよ。そう思いませんか。あなたの方が意識的にその点を省いちゃってるじゃないですか。それは答えにならない。だめですよ。もう一遍よく説明してくださいよ、そこのところを。なぜそういうことが必要なのかということを。
○當別當説明員　ただいまの御質問、なぜ機関委任事務とされておる外国人登録事務の運営を国の事務としなければいけないのかという点でございますが、この点について簡単に御説明いたします。
　現在、外国人の出入国の審査、在留外国人の在留資格の審査あるいは不良外国人に対します退去強制手続、不良外国人だけじゃございません、密入国者ももちろん入っておるわけでございますが、こういう一連の事務が国の事務であることは先生御承知のとおりでございます。
　ところで、外国人登録法は、御案内のとおり、外国人の居住関係、身分関係を明確に把握して、この資料、情報を提供し、これによって出入国管理あるいは在留外国人の管理が行われるという相互依存の関係に立っておるわけでございます。
　一つの例を挙げて御説明を申し上げますと、外国人登録証明書の常時携帯が登録外国人に義務づけられておるわけでございますが、こういう常時携帯というのは、不法入国者あるいは不法残留者の取り締まり対策を容易ならしめるということにもなりますし、一方、正規業務の関係について申し上げますと、在留資格の変更とかあるいは在留期間の更新というような在留資格審査関係の諸申請がなされる場合に、申請者は外国人登録証明書を地方入国管理官署の窓口に提出して、その居住関係あるいは身分関係を明らかにするという関係に立っておるわけでございます。
　こういうふうに、国の事務でございます出入国審査、在留資格審査関係の事務に居住関係、身分関係を明らかにした外国人登録制度がもろもろの資料、情報を提供するという相互依存の関係にございますので、統一的に国がこれを把握するということにしておるわけでございます。ただ、国の機関というのは、御案内のとおり市区町村の末端にまで配置されておるわけではございませんので、事務そのものは市区町村に機関委任をしておる、こういう関係になっておるわけでございます。
○稲葉委員　いまの審議官の答弁を聞いていて大臣もわかると思うのですが、いいですか、取り締まりという言葉が盛んに出てきますね。それから、治安という言葉が出てきたかどうかは別として、出入国管理法と相関関係というか、きわめて連関な関係にあるということが出てきますね。それから、不法入国の問題、密入国の問題が出てきますが、そのことと外国人登録とは、無関係だとは言わぬけれども、直接の関係はないのではないですか。それは出入国管理の問題なんで、外国人登録法を出入国管理の網の目の中に張りめぐらせて入れてしまって、外国人を治安対策の面から考えておるというのが外国人登録法の本質じゃないですか。それを国がやるのだということになってくるのじゃないですか。そういうふうになるじゃないですか。
　だから、公正な管理、公正な管理と言うけれども、これはどんな名前でもつけられますよ。治安対策の上からこれは国が握っていなければ困る、市町村に任せておったのでは困る、簡単に言えばそういうことなんじゃないですか。それならそういうふうに言ってくださいよ。それならば、私どももかえって話がわかりいい。余りわかったようなわからぬようなことを言うからおかしくなってしまうので、治安対策というのは国が責任を持っているのだ、だから治安対策上この外国人登録法というものは出入国法と一緒になって国の事務でなければならぬというところに、ことにそれを法務省が所管をするというところに理由があるのだ、こういうふうに承っていいならば承っていいのですが、それならそうとはっきり答えてくださいよ。
○大鷹政府委員　外国人登録制度というものは、外国人の取り締まりであるとかあるいは治安対策のために設けられているわけではないのでございます。ただいま當別當審議官からお答えしましたとおり、外国人登録法の目的は、在留外国人の身分関係及び居住関係を明確にすることによって、その在留外国人の公正な管理に資するということになっておるわけでございます。その場合の公正な管理は、出入国管理にかかわってくる面もございます。その点はすでに當別當審議官からお答えしたところでございます。そのほかに、外国人の公正な管理といいます場合に、出入国管理だけではなくて、もろもろの国内法規との関連もいろいろ出てきます。たとえば徴税でございますとかあるいは労働行政であるとか、いろいろな面でかかわってくるわけでございます。こういうことで、外国人登録制度というものは国が統一的にやるべき性質のものである、こういうことになっておるわけでございます。
○稲葉委員　どうも私にはよくわかりませんね。では日本における外国人に対して一体どういう制限があるのですか。それをちゃんと区別してわかりやすく、いまでなくてもいいのですが、よく整理してごらんなさい。選挙権の問題はもちろん別として、財産しの問題とか身分上の問題――身分上の問題、あるかな。いろいろな問題があるわけですね。日本における外国人の権利の制限というものはいろいろありますね。外国人土地法もあるし、土地の所有権の問題もある、いろいろありますね。あるけれども、その問題がいま具体的にどういうふうに制限をされておるのか、それが改廃をされたものが一体あるのかないのかとか、今後どういうふうに改廃されていくのかということ、これについてはいまここでというわけにはいかないと思いますが、あなたの方でよく整理をして、資料といいますか、出していただきたいと思います。いまわかっておればわかっておる範囲でお答え願っても結構ですが、これはそんなにむずかしくないでしょう。
○大鷹政府委員　これはもう大変広い範囲の事柄にかかわってきますけれども、後日整理してお答えしたいと思います。
○稲葉委員　だって、これは飯塚君の書いている「外国人登録法と実務」に書いてあるじゃないですか。制限もちゃんと列挙して、区分けして書いてある、これが全部正しいかどうかは別として。
　じゃ、なぜこういうふうな制限があるのか、その一つ一つの理由をちゃんと整理してください。それでなくちゃわからないですよ。たとえば鉱業権の問題なんかもいろいろあるでしょう。それから水先案内人の問題もあるでしょう。いろいろあるけれども、そういうものが果たして外国人に対する権利の制限として妥当であるか妥当でないかということについては、検討を要する問題があるのです。だから、いま権利が制限されているものを、ある項目別に分けて、ちゃんと整理をしてください。そして、その存在理由に対しても説明してください。いまでなくていいですよ。あなたの方で説明をしてください。これはあなたの方だけの管轄ではないから、ほかの省庁との連絡なんかもしなくちゃいけないと思いますが、それを私が次回に質問するまでに出していただきたい、こう思いますが、どうですか。
○大鷹政府委員　関係部局とも協議いたしまして、できる範囲内での資料を整備したいと思います。
○稲葉委員　民社党の青山代議士から、在留韓国人に対する行政制限ですか、ちょっと題名は忘れましたが、に対する質問主意書が出ていますね。答えはいまここでなくていいのですよ。これに関連する答弁は延期になっているのかどうか、ちょっと忘れましたが、これは各方面にわたりますから、規定は一週間ですが、一週間以内というのはちょっと無理かと思いますが、いつごろそれが出るわけですか。いまどうなっているんです。
○大鷹政府委員　青山議員の質問主意書につきましては、一週間の期間内にということでございましたけれども、これは無理なので、延期をお願いいたしまして、現在のところ二十日の閣議で答弁書を決めていただくことになっております。
○稲葉委員　私、その質問主意書を探したんですが、ちょっと見つからなかったものですから。二十日の閣議で答弁書が出てくれば、それに基づいて恐らく岡田委員からも質問が詳細にあると思いますが、私もそれに関連をして質問したいというふうに思っておりますので、それを受けたいというふうに思います。
　そこで大臣、今度ミッテラン大統領が来ますね。フランスには外国人費録制度というものがないのですよね。ただ、別の制度はあるのですよ。別の制度はあるけれども、それが外国人登録制度と言えるかどうかということについては詳細な議論が必要でしょう。よく検討しなければいけませんけれども、少なくともフランスにおいては外国人登録制度はないというふうに私は聞いておるわけですが、その点はどうなんですか。そして、フランスにおける制度、滞在許可の制度がありますが、それは日本の外国人登録制度とはどういうふうに違うわけですか。
○大鷹政府委員　フランスには滞在許可制度、フランス語で言いますとペルミ・ド・セジュールという制度がございます。これは、三カ月を超えてフランスに滞在する外国人は、滞在許可書を所持しなければならないことになっております。また、外国人は、権限を有する公務員の要求がある場合には、滞在を許可されていることを証明する文書を提示しなければならないことになっております。また、この滞在許可書には三種類のものがございまして、観光客、学生、季節労働者等フランスに通常の住所を設ける意思のない者等に対しては一時滞在許可誰が交付され、フランスに住所を設定しようとする者に対しては通常滞在許可書が交付されます。また、フランスに引き続き三年以上居住する者等一定の者に対しては特恵滞在許可書が交付されます。それぞれの許可書の有効期間は、一時許可書にあっては一年を超えない期間、通常滞在許可書にあっては三年、さらに特恵滞在許可書にあっては十年とされ、いずれの場合にも更新することができるものとされております。
　こういうフランスの滞在許可書制度をわが国の外国人登録証明書制度と比較してみます場合、制度そのものが違いますため単純に比較することは困難でございますが、強いて申すならば、フランスの滞在許可書制度はわが国の登録証明書制度の機能とともに、わが国における旅券への証印または在留資格証明書に該当するものとしての機能をも有しているものではないかと推察いたしております。
○稲葉委員　フランスでは外国人登録法という法律はないわけですね、これは外務省で出した書類にそう出ているわけですから。なぜそういうふうなものはないのでしょうか。
○大鷹政府委員　フランスでは、わが国の外国人登録制度に当たるものはございません。しかし、いろいろな方法によりまして在留外国人の動静の把握はできることになっております。たとえばフランスで就職している外国人の労働者につきましては、雇用主がそのいろいろな事項について政府に報告する義務を負わされておりますし、さらに旅行者につきましては、ホテルであるとかそういうところから報告する義務があるわけでございます。
○稲葉委員　外国のことばかりやっても切りがありませんから、日本のことに入ります。
　そうすると、いま言ったような形で、いろいろの制度はもちろん違うわけですが、それで一つの問題は、たとえば昭和四十九年の十一月六日に「許認可等に関する改善方策についての答申」というのを行政監理委員会が行政管理庁に提出しています。それで、外国人登録法に関連していろいろ指摘をしているわけですね。その指摘をされているものの中で、法律なりあるいは施行規則なり何なりに生かされていないものがありますね。これは何と何が生かされていないのですか。
○大鷹政府委員　四十九年の行政監理委員会の勧告事項で生かされていないのは一つございます。それは、勤務先及び職業について変更があった場合には十四日以内に届け出なければならないことになっておりますが、行政監理委員会の勧告では、これを旅券の発行日であるとかあるいは世帯主の名前であるとか世帯主との続き柄、こういうものと同じように、次のたとえば確認申請あるいは再交付の申請であるとか引きかえ交付申請、こういうときに一緒に行えばいいじゃないかということでございました。この点が実現していないわけでございます。
○稲葉委員　いま職業と勤務先の点が一番大きいというか、それがほとんどですね。問題は、その当時の行政監理委員会が答印しているものについて、この前もそうなんですが、あなたの方としてはなぜそれを法案の中に盛ろうとしないのですか。どういうわけですか。
　それは答えは簡単でしょう。職業が変わった、勤務先が変わった、そういうことによってそれを把握しておいて、取り締まりの対象にして、そして罰則を適用しよう、こういうことでしょう。そのために職業と勤務先というようなものについても、これを変えるということについてはあなた方は反対だ、こういうことでしょう。
○大鷹政府委員　職業とか勤務先は非常に重要な身分関係に関する事項であると私どもは考えております。なぜかと申しますと、具体的に言えば、現在いわゆる資格外活動者というものが非常に増加しつつあるわけでございますけれども、こういうものを取り締まるあるいは規制するためには非常に重要な手がかりを与えるものである。それからさらに、税務行政との関連もございます。したがいまして、職業あるいは勤務先の変更については従前どおり、変更があって十四日以内に登録すべきものと考えておるわけでございます。
○稲葉委員　では、日本人も職業や勤務先が変わったら、一々役場へ届けるのですか。
○大鷹政府委員　日本人の場合、そういうことはございませんけれども、日本人については、外国人の公正な管理という、そういう必要がないからでございます。
○稲葉委員　だから、日本人に対しては公正な管理は必要ない、外国人に対しては公正な管理が必要だというその区分けが、それはまたもとへ戻っちゃうけれども、はっきりしないのですよ。わからないのですよ。なぜ外国人に対してはそういうふうな公正な管理が必要で、日本人に対しては公正な管理が必要でないのですか。それはあなたは在日外国人というものを犯罪者視しているとは言わぬけれども、潜在的な犯罪者的な考え方、取り締まりの対象だということが基本にあるからじゃないですか。それはあなた方としてはあたりまえかもわからぬけれども、そこにあるのじゃないですか。
○當別當説明員　お答えいたします。
　稲葉委員御案内のとおり、外国人の入国を認めるかどうか、あるいは入国を認めた外国人をどういう在留資路でどの程度の在留期間在留を認めるかということは、国際法的に見ましても主権国家の権限事項とされておるところでございます。
　わが国に在留する外国人は、現在の出入国管理法第四条一項各号に掲げる在留資格と在留期間に基づきましてわが国に在別しておるわけでございますが、これは外国人の従事する職業と密接不可分の関係にございます。たとえば四－一－九と言われております公開興業に従事する芸能人、あるいは四－一－十三に従事しております熟練労働者というような、そのほかにもあるわけでございますが、もろもろの在留資格は職業と密接不可分の関係にあるわけでございまして、そういう関係で、先ほど御説明申し上げましたような在留資格の変更だとかあるいは在留期間の更新だとかというような申請が在留外国人から地方入国管理局の窓口に出されました場合には、当該申請者の外国人登録証明書を提示するということによって職業あるいは勤務所の名称あるいは所在地を把握して外国人の在留資格関係の審査に資するということで、これは一面においては、稲葉委員御指摘のとおり、資格外活動というような取り締まり目的に奉仕するという面もありますけれども、また他面、在留外国人の利便の増進ということのために利用されておるわけでございます。
○稲葉委員　いまのお話を聞きますと、入国を認めるかどうか、これは主権国家ですからあたりまえの話です。それから、在留許可を与えるか与えないか、これも主権国家ですから、日本の国の裁量権の範囲に入るということ、これはあたりまえの話です。
　しかし、それは濃淡の差はあるけれども、日本における在日外国人の中で、戦前から日本にいて、自分の意思によらずにと言っていいでしょう、日本人にされて、そうして自分の意思によらずに日本人でなくなった人たちがいるわけですね。日本においてはほとんど八割から九割はそれだと見ていいでしょう。そうなってくると、それに対する一つの特殊性というか、そういうようなものを理解しないで、ただ入国の許可はどうだ、在留許可がどうだと言うことは、これは一般の新しく入ってくる外国人に対する対策としては妥当かもしれないとしても、いま私の申し上げた者に対しては、それをそのままの形で使うということはおかしいんじゃないか。これはあたりまえの話ですよ。これが日本の抱えておる外国人登録法の一番大きな問題なわけです。それがなければ、この問題はそんなに大きな関心というか、あれにはならないわけですね、日本の場合は。そういう特殊性が日本にあるということについてはもう大臣もおわかりでしょう。これはあたりまえの話ですね。
　だから、一般の外国人とそういうふうな戦前からいる人たちとの間の、区別をすると言うと語弊があるのだけれども、実際においては取り扱い処務の中で違いがあるということは当然過ぎるくらい当然だ、こういう点については大臣はどうお考えでしょうか。
○坂田国務大臣　その点は、考え方としては稲葉委員の御主張と同感するところが私は多いわけでございます。ただ、これをどう処理するかということにつきまして、わが方でもう少し考えさせていただきたいというふうに思っております。
○稲葉委員　そこで、きょうの質問いろいろあるわけですが、指紋の問題は別の人が質問しますから、私も後でやりますけれども、別な方が中心になってやられますから、そこで出ると思うのですが、これは昭和五十五年四月二十二日に私が質問した中で、当時は小杉さんが入管局長でしたね。いまケニア大使かな。その中で私はこういう質問をしているわけですが、それに対する小杉さんの答えです。
　　さらに、この指紋制度なるものが確かに犯罪
　捜査との関連においてしばしば問題になる。し
　たがって、外国人登録の際に指紋を押すことは
　犯罪人扱いをされるのだという考え方もおあり
　のようでありますけれども、これは国によって
　それぞれ考え方もいろいろ違うようでございま
　す。同じ中国の例を見ましても、私ども経験し
　ております限りでは、台湾の方の場合に若干指
　紋押捺と犯罪の絡みというものを強調される面
　があるようでございますが、中国本土の方から
　はたとえば留学生等いろいろ来ておられます
　が、いまだかつて一度も指紋の問題について苦
　情を受けた記憶がございません。という答えが小杉さんから出ているわけですね。
　これはいまここで聞くわけじゃないけれども、ここで台湾の方の場合に犯罪との絡みがあるというようなことが出てますから、これは具体的にどういう意味かということをあなたの方でよく研究しておいてください。具体的にどういうことが問題になったかということを、これは局長の答弁があるから私は聞くのですが、よく研究しておいてください。
　では、罰則の方に入りたいと思うわけですが、これもやはり私の質問で、昭和五十五年四月二十二日の法務委員会でこういう答えが小杉さんから出ているのですね。私の質問は「外国人登録証明書を持っていないということで懲役一年で逮捕するなんて、」というような話をしているわけです。懲役一年というのは、最高刑が懲役一年だったわけです。今度それは三つに分けて変えているようですが、それに対して小杉政府委員、入管局長はこういう答えをしているわけですね。
　　ただいまの刑罰が一律に違反に対して一年以
　下の懲役または禁錮もしくは三万円以下の罰金
　ということになっております、これが余りにも
　画一的であるという議論につきましては、私ど
　ももなるほどと思わせられる点がございますの
　で、将来の外登法の抜本的改正の際に、やはり
　実質的な現行の外国人登録制度を最も担保する
　ために必要な事項にかかわる罪としからざるも
　のとの間に格差を設けるという方向での検討を
　進めてみたいと考えております。その後答弁が続いているわけです。
　そこで私のお聞きいたしますのは、まず、「将来の外登法の抜本的改正」ということは一体何を意味しているのですか、そういうふうに小杉さん言っているから。それと今回提出になっておる外国人登録法の一部改正、今度のいま審議しているものとの関連はどういうふうになっているのですか。
○大鷹政府委員　五十五年の四月に当時の小杉局長が触れました外国人登録法の抜本的改正、それはその後慎重な検討を経ましてこのたび私どもがお諮りいたしております外国人登録法の一部改正法案の中に実現されたわけでございます。私どもは、この改正法律案を出しますに際しましては、外国人登録制度の基本問題についても十分慎重な検討を加えた結果、現在国会に提出して御審議いただいております改正法律案という形になったわけでございます。
○稲葉委員　基本問題についていろいろと協議をした、こういうことですね。それなら法制審議会の方はどうなったのですか。
○大鷹政府委員　私がただいま申し上げましたのは、今度の外国人登録法の一部改正法律案を出すに当たりましては登録制度の基本問題等について十分検討を加えまして、その結果現在御審議になっているような案になったわけでございます。法制審議会には御相談いたしておりません。
○稲葉委員　それはおかしいじゃないのですか。あらゆる法律の基本問題に関連しては法制審議会に諮問するというのが法務省の姿勢ではないのですか。そうなってますよ。これはあなた方の方の逃げ道はあるのですよ。それは教えないけれども、答弁の逃げ道はあるのですよ。官房長、いないかな。それは官房長に聞けば一番いいかもわからないけれども、基本法の基本問題については、基本法というのかその基本問題というのか、基本法の基本問題というふうにひっかかるのかあるいは基本法を抜いてただ基本問題というだけにかかるのか知らぬですが、それではどういう場合に法制審議会にかけるのですか。
　この法案はおかしいですよ。この法案をあなた方が抜本的改正だと言うのならば、法制審議会にかからなければいけませんよ。あなた方はこれを法制審議会にかけるのを嫌がるのでしょう。学者の間でいろいろな議論が出てくるから、それを嫌がるから恐らく法制審議会にかけないのじゃないかと思うのですが、法制審議会にかけなかった理由については納得できませんから、法制審議会というのはどういうものであって、どういうときにかけるのか、法務省ではどういうふうな規定の仕方になっているのか、官房長から説明してもらいたい。
○筧政府委員　突然のお尋ねでございますが、いま入管局長が申されましたのは、外国人登録法の基本問題について検討をしたということでございまして、基本的には刑事、民事等に関する基本的な法令は法制審議会にかける、しかし、その法律が民事、刑事等の基本の法律であるかどうかという点で、法制審議会にお諮りしたりしなかったりという判断でございます。
○稲葉委員　だから、私は基本法の基本問題というふうに意識して言ったわけですね、恐らくあなたの方はこれは基本法でないとくるに違いないのだから。基本法というのは民事、刑事とくるので、恐らく六法を中心に言うのでしょう。これはそのうちに入らないと、こうくるに違いないと思ったから意識的にそういう質問をしたわけですが、おかしいんじゃないですか。では、民事、刑事というと、これは民事に入るのですか、刑事に入るのですか、この法律はどちらに入るのですか。
○當別當説明員　公法関係の法律ということで、先先御指摘の民事とか刑事とかという分類には入らないと思います。
○稲葉委員　そうすると、法務省で扱う公法関係の法律というのは一体何なんですか、どういう法律がありますか、官房長。
○筧政府委員　いまちょっと思いつきませんが、たとえば現在法制審議会にかけております国籍法、これも民事ともつかず、むしろ公法的なものではなかろうかというふうに考えております。
○稲葉委員　公法的なものと言えば、たとえば行政事件特例法などは公法的なものでしょう。これは法制審議会にかかったのですか。かからなかったのですか。まあ、いまここで答えなくてもいいです。いますぐというわけにはいかぬけれども、こういう重要な法案なんですからね。抜本的改正だというふうにあなたの方は言われるわけでしょう。まだまだ基本的な問題がいっぱい残っているのですから、僕は抜本的な改正だと思わないのですが、そうなってくるならば、これは当然法制審議会にかけて十分な審議をしてから出すべきなんですよ、たくさんの問題が残っているのですから。それを全部なおざりにしてしまって、適当なところだけ三年を五年にするとか、十四歳を十六歳にするとか、あるいは罰則を分けた、それだからいいじゃないかと言うのですが、これはそう簡単にいかないですよ。なぜ法制審議会にかけなかったのかということについての理解が私にはできません。これはちゃんとかけなければいけませんよ。そして慎重に討議をしなければいかぬと私は思いますよ。
　民事、刑事と言うのだけれども、そうすると、公法関係は法制審議会にかけないのですか。そんなことはないでしょう。国籍法を公法と言うのか、むずかしいところだからちょっとわからぬですが、これは国際私法の問題であるし、それを公法と言うのか民事と言うのか、まあ国籍法の場合は民事と言っていいんじゃないかと思いますが、これも民事か刑事かという分け方に入るか入らないか、まあ入らないと見た方がいいでしょうけれども、これは刑事の方が中心になっている法律ですよ、前の方は民事関係ですけれどもね。いずれにしても、法制審議会にかけなかったということについては私には理解ができない、こういうふうな考え方をしております。しかし、それはここで議論しても、かけないでこうやって出てきているわけですからあれですがね。
　そこで、私はさらに質問を続けるわけですが、この意味がわからないのだ。「実質的な現行の外国人登録制度を最も担保するために必要な事項にかかわる罪としからざるものとの間に格差を設けるという方向での検討を進めてみたいと考えております。」こう言っているでしょう、小杉さんは。これは一体どういう意味なんですか。まず、「実質的な現行の外国人登録制度」というのは何なんですか。これはさっきからお話があったことだと思いますけれども、まずそれが何かということ、それから、「最も担保するために必要な事項」というのはどういう意味なんですか、そしてそれが今度の改正法の中にどういうふうに生かされているのですか。
○當別當説明員　お答えいたします。
　現行の外国人登録法が制定されたのは昭和二十七年でありますから、もう三十年余りを経ておるわけでございますが、その間、罰則についての基本的な改正がなされなかったことは御案内のとおりでございます。ただいまの小杉前局長の当委員会における昭和五十五年四月二十二日の答弁を基礎にして御質問の点でございますが、外国人登録法の現行の罰則は、すべての構成要件について一年以下の懲役、禁錮または三万円以下の罰金、あるいは情状により併科することができるという一本の法定刑が規定されておるわけでございます。これが画一的過ぎるかどうかということについていろいろ議論のあるところは、先生御承知のとおりでございます。かつて法務委員会におきまして刑事局長が、法定刑が一年以下というような比較的軽い法定刑であるのでさらに細分化するということをしなかったのだと思う、これはこれで理由があることだというふうに答弁しておるところでございまして、そういう考え方も十分あり得ることでございます。
　ただ、小杉前局長が答弁いたしました画一的に過ぎる、あるいは制度の基本を担保するための重要性についての比較判断をして軽重をつけたいというような点でございますが、これはちょっと抽象的に御説明しにくい点でございますので、一つの例を取り上げて説明させていただきますと、わが国に入国した外国人が九十日を超えても全く登録をしなかったという三条一項違反の事件、それと、たとえば旅券の番号あるいは旅券の発行年月日が変更を生じたが、それについて変更登録申請をしなかったというような事案、まあ対照して申し上げるのが必ずしも適当かどうかわかりませんが、そういう外国人登録制度にもともとのってこない、登録すらしないという外国人の場合と、登録した上で旅券発行年月日とか旅券番号が変更になった場合の登録申請を法定期限までに行わなかったというような点について同じ法定刑でいいだろうか、これについてはもう少しきめの細かい判断がなされるべきではないかというようなことが、具体例を取り上げて申し上げますと基本にあったと考えるわけでございます。
　そこで、われわれといたしましても、今回の外国人登録法の改正法案を提出するに当たりましてそういう点いろいろ検討いたしました結果、御案内のとおり、懲役刑と罰金刑の一つのカテゴリーと、罰金刑のみのカテゴリーと、それから二つについては罰則を廃止しておるわけでございますが、一つ罰則を新設したという点もございます。そういうふうな比較、軽重の観点から、この画一的過ぎるという批判にはこれで十分おこたえできるというふうに考えて、検討を遂げたつもりでございます。
○稲葉委員　それはわかっているのですが、私はこういうことを聞いているのですよ。今度三つに分けたのでしょう。三つに分けたというか、行政罰の方は前からあったとするならば、二つに分けたと言う方が適当かもわかりませんし、あるいは三つに分けたと言う方が適当かもわからぬけれども、私が聞いているのは、ここに言うところの「実質的な現行の外国人登録制度を最も担保するために必要な事項にかかわる罪」とそうでないものとに分けると小杉さんは言っているのでしょう。言っているのだから、それでは「外国人登録制度を最も担保するために必要な事項」というのは一体何と何と何なんですか、その理由は一体どこにあるのですかということを聞いているわけですよ。それが今度の改正の中にどういうふうに生かされてきたかということでしょう。これは午後にしましょう。
　その前に私が聞くのは、一体この罰則の改正について、どことどことどことあなた方は相談したのですか。
○當別當説明員　ただいま委員御質問の相談という意味は、協議を遂げたかということでございましょうか。そういうことでございますれば、各省庁にすべて協議はしております。しかし、罰則の運用に当たる機関は、一般司法警察職員を抱える警察庁、それから特別司法警察職員を抱える海上保安庁、運輸省でございますが、こういう罰則の運用に現に当たっておる機関と主として協議をいたしたわけでございます。法務省の部内でございますが、もちろん検察庁とも協議を遂げておるわけでございます。
○稲葉委員　法務省が検察庁と協議を遂げる、そんなことはおかしいですよ。刑事局じゃないですか。直接検察庁と協議するのですか、法務省が。それはおかしいぞ。
○當別當説明員　もちろん刑事局でございますが、刑事局を通じて検察庁の意向も十分参酌しておる、こういう趣旨でございます。
○稲葉委員　それはもちろん刑事局があるのだから、罰則は全部刑事局の意見を聞くわけですから、そこでまとめて統一的ないろいろな判断をしているわけでしょう。それはわかりますが、直接検察庁と協議するというのは、筋としてはおかしいよ。
　一番大きなポイントは、やはり警察との間の意見の調整というか、協議というか、それが一番大きなポイントだったのじゃないですか、この罰則の改正に関連しては。それは常識的にそういうふうに考えられるのですから、それならそれでいいのじゃないですか。別にそれをかれこれ隠す必要も何もないので、これはそういうことでしょう。その点はどうなんです。
○當別當説明員　罰則の協議に当たって中心的な重要性を持ったというのは、もちろん警察庁でございます。しかし、警察庁だけじゃありません。もちろん特別司法警察職員を抱える他の省庁とも協議は遂げております。
○稲葉委員　いや、特別司法警察職員といったって、一体それはどこがあるのです。海上保安庁がちょっと考えられる程度でしょう。あとは鉄道公安官とか森林警察もあるけれども、それはこの場合は問題ないですよ。
　海上保安庁だけれども、海上保宏庁は違うのじゃないですか。出入国管理に関連しては海上保安庁が関与する可能性はあるけれども、外国人登録に関連して海上保安庁がどうして関与するのですか。どうしてそこで相談しなければならないのですか。おかしいじゃないですか。出入国管理ならわかりますよ。密入国の取り締まりや何かでわかるけれども、外国人登録に関連して何も海上保安庁と協議する必要はないのじゃないですか。どういう理由ですか、これは。
○當別當説明員　海上保安庁を例にとりますと、海上保安官が外国人登録法の罰則の運用に当たっておるということは事実でございます。海上保安官から送致される外国人登録法違反という事件もございます。
○稲葉委員　海上保安官から送致をされる事件がないとは言いません。それはあるでしょう。だって司法警察職員ですから、それはあると思うのです。では、それは具体的にはどういうときに当たるかということですが、まあ、それは余り問題とするに当たりませんから、その点はいいでしょう。
　私の聞いているのは、ここに書いてある「やはり実質的な現行の外国人登録制度を最も担保するために必要な事項にかかわる罪」というのは一体何と何と何ですかということを聞いているのですよ。今度のこの外国人登録法の一部改正の中で、それは一体どこにあらわれているのですかということを聞いているのですよ。そうでない罪というのを分けると言っているのだから、まず最初のものを聞いている、こういうことですよ。私の質問の意味おわかりでしょう。別にどうということはないのじゃないですか。それを聞いているわけですよ。
○當別當説明員　外国人登録法の目的が、在留外国人の居住関係、身分関係を明らかにして、在留外国人の公正な管理に資するということでございますので、この法の目的を達成するための基本的な事項ということでございます。
　具体的に申し上げますと、外国人の新規登録申請を担保するための不申請についての罰則、それから、外国人登録制度の基本にかかわる証明力を減殺するような登録、これは虚偽申請でございますが、これを防遏するための虚偽申請罪の罰則、あるいは居住関係の把握ということが一つの大きな目的でございますので、居住地の変更登録申請を履行させるための、この不申請罪に対する罰則、あるいは他人名義の旅券が流通するというようなことになりますと、これまた制度の根幹を揺るがすことになりますので、他人名義の登録証明書の譲渡だとかこれの譲り受け、だとかあるいは他人名義の外国人登録証明書の行使とか、こういう点が最も登録法上基本的な制度の維持を適正に担保するための罰則というふうに理解しておるわけでございます。
○稲葉委員　私の聞いているのは、この改正法をあなたの方が出しているのでしょう。改正法を出しているの、だから、この条文に即して説明をしてくださいと言っているのですよ。結局言えば、十八条との関係でしょう。十八条との関係のどこが外国人登録制度を最も担保するために必要な事項にかかわる罪なのか、これに即して説明してくださいと言っているのですよ。それじゃなければ、あなたは理解できないのじゃないですか。
○當別當説明員　現在御提案申し上げております外国人登録法の条文に即して御説明申し上げますと、第十八条の各号、これが最も基本的なものというふうに考えておるわけでございます。十八条の二ではございません。十八条の各号でございます。
○稲葉委員　それを聞いているのですからね。だからそういうふうに答えてくれれば、話は簡単なんですよ。いいですか。
　そうすると、担保をするという意味がまたよくわからぬ。担保をするという意味はどういう意味なんです。担保をすると書いてあるでしょう。いま言っているでしょう。「外国人登録制度を最も担保するために必要な事項」、この担保するという意味はどういう意味なんですか。どうも意味がわからない。いや、あなたが言っているのじゃない、小杉さんがそういうふうに答弁の中で言っているから。
○當別當説明員　制度の履行を確保するための手段というふうな趣旨ではないかと思います。この担保という言葉は、いろいろ裁判例などにも使われておるわけでございますが、たとえば外国人登録証明書の携帯義務、これになぜ罰則を科する必要があるのかというような点についての裁判例は、その義務の遵守を確保するために必要だとか、あるいはその義務の履行を担保するために罰則が必要なんだという言い方をしておるわけでございますが、それと同じような趣旨で小杉前局長が答弁されたものと理解しております。
○稲葉委員　法案の趣旨説明の中で言った言葉でもないし、法案に書いてある言葉でもありませんから、それは言葉ですから、そう私どもの方はああだこうだ言うつもりはないのですが、私の聞いているのは、いまあなたの答弁の中で、十八条だ、十八条の二ではないということが出てきましたね。これは午後の質問にそこが関連してくるわけですね。これはおわかりでしょう。そうすると、十八条のところで、十八条の書いてある罰則一つ一つがどのように外国人登録制度を担保するために――「最も」と書いてありますから、担保するために必要な事項なのかということ、そのことについては午後から一つ一つ聞くわけですから、あなたの方でも準備をしていていただきたい。こういうふうに私は考えておるのですね。
　そこで、これもはっきりわからないのですが、最初に全部一律にしましたね。それは最初は六カ月だったものが上がってきて、一年になりましたね。そうでしょう。罰則が、法定刑が上がりましたね。それは具体的にどういう理由から上がったのですか。それは当時は日本の政府の自主的な判断だったのですか。あるいは当時はまだ占領中であって、占領が終わった段階かな。向こうからのサゼスチョンがあったとかなんとかということがあったのかもわかりませんが、いずれにしても、それは率直に言うと、六カ月の刑が一年に上がったということですね。それは在日朝鮮人というか、いわば朝鮮動乱のときに関連をして、そしてこの刑を引き上げるという話が出てきたのではないですか。どういう経過でこの六月から一年に刑の引き上げが行われてきたのですか。
○當別當説明員　ただいま御質問の六カ月以下の懲役、禁錮、これを一年以下の懲役、禁錮、もちろん罰金刑も上げたわけでございますが、これのいきさつ、必ずしも明確にはなりませんが、その在日朝鮮人、韓国人の取り締まりの目的というふうには理解しておりません。これはあくまでも当時の外国人登録制度の運用上、幽霊登録が非常に横行しておったとか、あるいは他人名義の登録証明書に写真を張りかえて、いわば偽造をした登録証明書とか流通があたとか、あるいは二重申請とかあるいは虚偽申請が横行したとかという、外国人登録制度の基盤が十分定着しない間のこの種の違反形態の増加に伴う法定刑の引き上げであったというふうに理解しておるわけでございます。
○稲葉委員　私、いまちょっと間違えました。朝鮮動乱というのはずっと後ですから、これは二十四年の改正ですから。私、ちょっと勘違いしておりました。間違えました。
　それは確かに幽霊登録、二重登録などがふえて、一斉切りかえをこのときやったのでしょう。やった結果として、実質的に登録人員が約五万人減ったとかなんとか言われているわけですね。そのことと罰則を引き上げたということと一体どういう関係があるのですか。これは占領中ですね。だから、アメリカの一つの向こうの指令なりあるいはサゼスチョンなり何なりによって刑が引き上げられたということじゃないですか。それは占領中だから、あたりまえな話じゃないですか。
　そして結局、それは虚無人登録とそれから二重登録が非常にふえた、その当時不法入国者がふえてきた、そのことに関連をして外国人登録令の根本的な改正や登録証明書の一斉切りかえが必要になった、こういうことでしょう。昭和二十五年一月十六日から三十一日までの間に登録証明書の一斉切りかえを実施したわけですね。約二週間、十五日ぐらいでやったわけでしょう。
　そういうふうな特殊な事情があって刑が引き上げられた、こういうことなんですね。いまそういう事情ではないわけですからね。だから、これはもとへ戻らなければいかぬ、こういうことになってくるのじゃないですか。もとに戻らないといかぬというか、むしろ根本的に再検討して、廃止すべきものは廃止をするというふうなことにしなければいかぬということになるのじゃないでしょうかと私は理解するのですよ。
　だから、結局何かあったから刑を重くしたということ、しかもそれはアメリカ側の政策で重くしたということ、その当時における在日の外国人といえば、それは主として在日朝鮮人だったあるいは台湾人だったとかということに対する一つの取り締まり法規としての外国人登録令が意義を持っておったんだ、アメリカとしてはこういうことじゃないですか。
　さらに、アメリカから言わせれば、これはアメリカが在日朝鮮人に対して国籍選択の自由を与えなかった。それはそれなりの一つの理由があった。これは私、ここで申し上げませんけれども、彼らは彼らなりに考えて、そういうふうな理由のもとにその国籍選択というものを、古くからいるというか日本にいた人で講和条約の結果分離される者について国籍選択の自由を与えなかったということは、アメリカ側に言わせれば一つの理由があった、こういうことになってきて、それがいまなお尾を引いてこの外国人登録法の中に息づいておる、こういう結論がここで出てくるのではないか、私はそういうふうに理解をする。
　となってくれば、外国人登録法の根本的性格というものが明らかになってくる、私はそういうふうに思っているわけですよ。あたりまえというか、普通の人はみんなそういうふうに思っているんじゃないですか。あなた方もそうなんだけれども、それはあからさまに言うわけにいかぬというので、公正な管理管理という言葉を使っておる、こういうことだと思うわけです。
　午前中の質問はこれで終わって、午後はいまの十八条の関係、それから十八条の二の関係、それから行政罰の関係とありますね。この三つばかりではありませんけれども、それを中心として午後は質問をいたしたい、こういうふうに考えて、午前中はこれで終わります。
○羽田野委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時四十二分開議
○稲葉委員　午前中質問したことを多少補足してお聞きをして、それから十八条の罰則関係に入りたいと思います。
　この外国人登録令が出る前にメモランダムがあって、メモランダムの前ですか、後ですかに法務省なり厚生省なりの共同の一つの何か出ていますね。これはどういうふうなものなんですか。
○大鷹政府委員　当時、本邦におりました朝鮮半島出身者が本国に引き揚げたかどうかを確認するために、いわゆる非日本人の登録ということを実施したことがございます。
○稲葉委員　これもまたよくわからぬ。朝鮮人、本島人と雷いてありますね。本島人とは何です、これは。
○大鷹政府委員　その本島人というのは、台湾出身者を指すものと考えております。
○稲葉委員　台湾出身者がどうして本島なの。
○大鷹政府委員　当時、俗に台湾人のことを本島人と呼んでいたのではないかと考えております。
○稲葉委員　どうしてこれが厚生省、内務省、司法省の共同令という形で出たわけですか。当時司法省はあったのかな。どうなっています。