Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森本（哲）政府委員　このＧＭＤＳＳは、船の大きさといいますか種類といいますか、あるいはどこの海域を航行するか、陸から近いところか、うんと遠洋の方かというような、いろいろな航行の実態に応じて、どうしても備えなければならないこうした新しいシステムの機器をそれぞれ個別具体的に決めておるわけでございまして、その機器については、実は今申しましたように、約十年がかりでこの結論に達した。こういう航域には、こういう船舶には、こういう機械をということを決めるまでに、ＩＴＵでありますとかあるいはインマルサット、これは国際通信機関でございますので、そういう国際機関、あるいはフランスや米国等で各種の実証実験といいますか、そういうことを相当重ねてきたわけでございます。
　もちろん、我が国でも海上保安庁あるいは郵政省等々でいろいろな実証実験というものを繰り返しまして、機能確認を十分行った上でこの条約について成り立った、こういう経緯でございますので、私どもとしては、設備そのものについてはそうした懸念は必要ないくらい十分な世界各国協調のもとに信頼性は構築されたものだというふうに理解をいたしておるところでございます。
　この具体的スケジュールは、今大ざっぱに七年間と申しましたが、実は、例えば一九九五年までに建造された船は一九九九年までにＧＭＤＳＳを設備しなければならない、あるいは九五年二月以降に建造された船は建造された以降すぐＧＭＤＳＳを適用する、いろいろ細かい定めがございます。
　ただ、おっしゃるように、従前のモールスによる無線あるいは従前の無線電話、モールス電信のときはトントントン・ツーツーツー・トントントンでございますが、無線電話ではもう世界共通、メーデーと御案内でございますけれども、どうやらこれはフランス語らしゅうございますが、そう言えばもうヘルプミーだということでわかる、こういうことになっておりますが、やはりこういう従前のままのものは当然あるわけでございますので、この点についてこの条約では、九九年の全面発効になるまでは、新しいＧＭをつけなければならないそういう船に対しても、無線電話の呼び出し周波数であります二千百八十二キロヘルツあるいは百五十六・八メガヘルツの無線設備をつけなければならない、あるいは聞かなければならない、こういう義務づけもいたしております。
　それから、モールスの五百キロヘルツについても、海岸局では常時聞いておれ、こういう形にいたしておりますので、従前の設備しか持ってない船とＧＭの設備を備えた船との間でも対応が可能になる、こういうことでできるだけ円滑な移行をし、この間における不測の事故に対しても十分な対応をしてまいりたいというのが、この条約の考え方でございます。
○鈴木（恒）委員　最近、農業と同じで漁業も三ちゃん漁業、本当に人手がなくなって、小さな船で御老人があるいは老夫婦が魚をとるみたいなことが非常に多いようであります。この海上人命安全条約の対象としての今回の電波法改正の対象になるのは比較的大型の船舶と聞いておりますけれども、きょうは運輸省も何もお願いしてありませんが、そういう漁船あるいはもろもろの物資の運搬に当たる運搬船というのですか、小型船舶、これらについてもこれを対象にすると伺っておりますけれども、それはどういう範囲で考えていらっしゃるのか、もしおわかりになれば……。
○森本（哲）政府委員　御指摘のとおり、ＳＯＬＡＳ条約で条約上の対象にいたしておりますのは、全体としてやはり大型でございます。国際航海に従事するすべての旅客船、それから三百トン以上の貨物船というような形になっておるわけでございます。
　この対象船舶は、我が国に約七十万隻の船があるわけでございますが、この条約自体が適用になるのは六百隻だということに相なっておるようでございます。ただ、六百くらいでは、こうした形では不十分だろうということで、実は今回の改正は、私どもの電波法だけではなくて、船舶安全法という法の改正も行われておるわけでございますが、その方で国内的に、これに準じて義務船舶としての船舶をさらに範囲を拡大いたしております。これによりますと、約六千隻が日本の船、義務船舶に相なって、必要な設備を備えなければならないというようなことになっているのが現状でございます。
○鈴木（恒）委員　概略お答えいただきましたのでわかってまいりましたが、最後に、もう時間がありませんのでお答えだけいただければと思いますが、インマルサット、ほかの星の関係ですね。つまり通信衛星、放送衛星、ちょっと私、勉強不足で申しわけないのですが、「ゆり」の問題などもあるようでございまして、ちょっとそこら辺の現況、星の現況を把握できる範囲でお教えいただければと思います。
○白井政府委員　お答え申し上げます。
　通信衛星等の現況についてのお尋ねでございますが、専ら国内用の通信衛星といたしましては、現在いわゆるＣＳ三号と言われる衛星が二機上がっております。そのほかに民間の通信会社が打ち上げております、いわゆるＪＣ・ＳＡＴと私ども呼んでおりますが、この衛星が二機、現用に供されております。御案内のように、またこれとは別の民間会社が打ち上げておりました衛星も一機稼働しておりましたが、事故がございまして、現在は使えるような状態になっておりません。
　それから、国際通信につきましては、主として一般的にはインテルサット衛星というものがございまして、これが一般的な通信衛星として全世界
をカバーいたしております。
　それからもう一つ、ただいまちょっとお話にも出てまいりましたけれども、インマルサットの衛星は主として船舶等の移動体を対象にいたしましての通信に利用されておるというような状況でございます。
○森本（哲）政府委員　大変失礼いたしました。先ほど対象範囲のお尋ねがございまして、私六千隻と申しましたが、従前が六千隻でございましたけれども、今回、さっき申しました船舶安全法の改正によりまして、さらに、具体的な船の種類はこれから政令で、法律が通った上で決めるそうでございますが、今の見通しによりますと、義務となる船舶は約二万隻に拡大されるということだそうでございます。
○鈴木（恒）委員　ありがとうございました。
○秋葉委員　社会党の秋葉でございます。
　今、鈴木委員の方から、概要について、あるいはその背後にある科学技術の利用の態度についてといったような質問がありましたが、私の方は、そういう春風駘蕩といったぐあにはまいりませんで、少し細かな点についてお伺いしたいと思います。
　主に、質問をするに当たって、実は二つの大きなことを視野に入れて考えているつもりです。
　一つは、もちろん今回の電波法の改正の趣旨、それが、最終的には海上における遭難あるいは緊急時の人命救助ということが最大の目標ですから、その目標に照らして考えるとどうなるか。もちろん、その視点で今回の電波法の改正もなされているわけですけれども、人命の救助というところでそごがあってはならない、どんな小さな過失が仮に法律あるいは制度をつくる側にあっても、それが最終的に例えば一人の人間の命にかかわるような場合がある。そういったことを想定しながら、できるだけ法律面であるいは制度面でそういった人命の損失を最小限に図るということで、そういった形でできるだけ私なりの御協力をしたいという立場が一つでございます。
　それからもう一つは、実はこれは今までの質問の際にも申し上げたことなんですけれども、やはり法治国としての政治で一番大切なのは、私は、やはり言葉であり、そして言葉の意味であるというふうに思います。特に、今回の法律改正の中にも出てくることなんですけれども、法律と、法律にある原文と、それから現実との乖離が非常に甚だしい場合、それが非常に大きな問題を生起せしめるんではないかといったことを私は常々感じてまいりました。
　例えば、憲法にもそういった問題がございます。公職選挙法にもそういった問題がございます。郵政省関係では通信・放送衛星機構法、これについては何度も意見を申し上げさしていただきましたけれども、そういったこと全体が、例えば法をないがしろにする態度につながったり、あるいは、もっと将来のことを考えると、特に青少年が政治に対する不信感を非常に強いものにしたりする原因になっているんではないか、そういった危惧を持ってきております。
　そういった観点から、さらに法律そのものが、やはり法律といって非常に冷たいものではあっても、その法律の中に、具体的にその法律をつくる、あるいは改正する際の、いわば何といいますか情熱であるとか、あるいは政治を具体的に行っている人たちの崇高な目的であるとか、そういったものが取り込まれるようなことまで考える必要があるんじゃないか、いわば美しい法律をつくっていく必要があるんではないか、そういった観点から幾つかの点について質問したいと思います。
　まず最初のことなんですが、この今回の改正について、緊急あるいは遭難時の通信ということですが、簡単に言ってしまうと、どこかで事故が発生する、その事故を発見するのは人間ですけれども、その人間が機械を使ってその危険であることを他者に、他者というのは船の場合もありますし、海岸局の場合もあると思いますが、他者に通報する。そうすると、ほかの船なりあるいは海岸局なり、そういったところにある機械がそれを受け取る。その機械に入ってきた信号を、これもまた人間が解読することによって、あるいはそれを判断することによって、最終的な責任者にそれを届ける。責任者の判断で、例えば救援を行うといったような判断を行う。それで行動を行うということになると思います。
　その基本的な線というのは、モールス符号を使おうと非常に高度な技術を使おうと、今申し上げたような大筋というのは変わらないというふうに私は理解しているわけですが、今回の法律改正をその流れに沿って考えてみますと、事故が発生した場合には、それを遭難通信責任者が機械を使って、このＧＭＤＳＳにある幾つかの機械を使って通報をする、あるいは、それができない場合にはＥＰＩＲＢという自動的な発信機が作動をして、作動しない場合もあるということは後でちょっと申し上げたいんですが、それを使って自動的に信号を発せられるということですから、発信側は一応カバーされているというふうに思います。
　それから、これも後ほど質問したいことなんですが、一応機械が正常に機能するとして、それはもう一方の受信側の機械に届く。届くところまではいいんですけれども、今回の改正を見ますと、その機械に届いてから、例えば船の運航の責任者である船長にどこかで船が遭難しているというメッセージを伝える、その機械から具体的に船長までの経路というものが保障されていないというふうに私には読めました。
　これは現行法の方を読んでみますと、現行法と言うのはちょっと大変ですので旧法ということに仮に言わしていただきますと、旧法の三十三条を見ますと実はその規定がある。ところが、それに対応する改定法、新法というふうに仮に呼ばせていただきますが、その新法の対応する部分にはその項目がない。私が申し上げているのは三十三条の二項のところですね。「船舶局の通信室」通信室というところは受信機、送信機が置かれているところですけれども、それがブリッジ以外の場所にあるときには、ブリッジとの間に「送話管若しくは電話又はこれらに代わる連絡設備を備えつけなければならない。」
　一応ブリッジというのは船長のいるところというふうに簡単に考えますと、船長のところまできちんと届くような設備がなくてはいけないということを旧法ではきちんと規定してある。それに対応する新法の三十三条、三十四条にはその規定がない。
　つまり、新しい法律では、確かに機械は立派になるし、そしてメッセージも自動的に発信される、そしてそれが幾つかの船に届く、しかしながら、機械には届くけれども船長まで届かないという可能性が非常に大きく残ると思われるんですけれども、その点について郵政省のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○森本（哲）政府委員　御指摘のその三十三条、旧法ということにいたしますと、これにはおっしゃるとおり、船舶局の通信室とそれからブリッジの間には「送話管若しくは電話又はこれらに代わる連絡設備を備えつけなければならない。」と書いてございます。
　実は、先ほどからもお話に出ておりますが、モールス信号というのは、今日新しい技術に取ってかわられるだけあって、やはりいろいろなノイズが入るのが一つの問題でもございますから、今までの旧法の体系の中では、あるいは旧ＳＯＬＡＳでは、必ず通信室というものを独立に設けて、それで万が一にも他からの妨害を受けないような設備をしてきちんと聴守をしろ、こういう大きな枠組みがあったわけでございまして、この通信室というものを独立に設けた以上、おっしゃるようにブリッジの間、つまり船長との間には何がしかの連絡設備というのが当然船として要るということを受けてこういう規定があったわけでございます。
　確かにこういう格好で相互通信の確保というのはできておったわけでございますが、今度の新しい自動化のシステムというのは新しい技術でござ
いますし、それから聞くのも機械で自動的に聞くということになっておるわけでございます。何かがあったらアラームが鳴って電文が出てくるとかそういう格好で自動的な聴守が行われるということでございまして、そういう意味でディジタル技術でもございますので、従前ほど雑音に対しての遮断という心配が要らなくなったわけでございます。同時にまた無線設備も非常に高度でございますから、この操作をブリッジで行うことにしろ、こういう規定にも相なったわけでございますので、そうなると従前のイメージであります通信室というものがこの条約では必要がなくなった、こういう構成になっておるわけでございます。
　それで、全体として無線設備をこの条約に定めるところによって、例えばインマルサット船舶地球局であるとかあるいは中波の無線設備であるとかこうしたものを船橋で操作するというふうに相なったものですから、現行の法律で決めております送話管みたいな設備は通信室を前提とするわけですから、その規定も必要なくなった。こういうことになったわけで、こうしたこれに関する設備は、例えば通信室に非常灯をつけなければならないとか通信室を前提にした規定は条約上も要らなくなったものでございますから、電波法の規定にもそれに類する規定は削除するということにいたしたわけでございます。
　ただ、先生のお話のように、いろいろな連絡というのは確かにこれは大変大事なことでございまして、幾ら船に着いてもそれが責任者に伝わらなければ困るわけでございます。これは私ども、いわば船の秩序の問題、船長の指揮権であるとか船長と通信士の指揮監督だとか、そうしたことに類する部分もあろうかと思うのでありますが、これはそれなりの秩序に従って、きちんとした指揮、命令、伝達ということが行われるものであろうというふうに考えておるところでございます。
○秋葉委員　今の御説明で、幾つか私の質問の本旨とは関係のないところがありますので、そこは除きまして、直接お答えいただいた部分にだけ焦点を合わせて、その他の部分については後ほどの質問で触れさせていただきたいと思いますが、例えば機械をブリッジで操作するという規定になったということを、そういった意味のことをおっしゃいました。それから、ブリッジで操作するということに相なった、そういったことをおっしゃいました。
　そこで伺いたいのですが、改正法の中でこういったＧＭＤＳＳに使用する機器、それがブリッジでそれを操作するという規定が同条の何項にあるのか、具体的に改正法の中で御指摘ください。
○森本（哲）政府委員　先ほど申し上げておりますのは、基礎に、その電波法の改正の根拠になるのは、ＳＯＬＡＳ条約を各国ともきちんと遵守して、それを国内法で十分整備ができるようにということの改正を各国とも今取り組んでおるところでございます。
　それで、今申しましたように、ブリッジ等でこうした各種の自動機器の操作を行い、遭難警報が送信できるようにという規定にＳＯＬＡＳではなっておるわけでございますが、具体的にそれじゃ私どもの改正電波法ではどういうふうに対応するかということでございます。
　まず、これはさっきも申し上げましたが、法律上の義務として、この船には所定の通信機、遭難通信のための設備を備えなければならないという義務船の定義というのは、運輸省所管の船舶安全法で行います。
　それで、その義務になった部分について、その船がどういう種類の無線機器を備えなければならないかというのは、これは電波法で決めておるところでございます。
　この三十三条に具体的に、その航海区域に応じて、船の種類に応じてどういう設備を設備すべきかは、法律三十三条において、省令の定めるところによる、こういうことになっておるわけでございます。
　それから、三十四条については、その無線設備を設ける場所の一般的な条件について、例えば具体的に水にさらされてはならないとか、大事な機器でございますから、温度とかいろいろな具体的な規定が三十四条に書いてあるわけでございます。
　それからもう一つ、機械自体の具体的な中身、先ほどの三十三条は設備の名称でございましたが、その機器が具体的に周波数が幾らのものを発して、電力は幾らで等々のことは三十八条で、省令で定める、こういう構成に相なっておるわけでございますので、おっしゃるところの具体的な設備の備えつけ場所というのは省令でこの法律制定後別途定めさせていただく、こういう構造になっておるところでございます。
○秋葉委員　確認いたします。
　この法律の法律本文には設置場所についての規定はないというふうに理解いたします。三十四条がありますが、今おっしゃったようなブリッジに関して言及されてある場所はない。しかしながら、今のお答えでは、法律として規定がないにもかかわらずブリッジで操作をする規定になっているということをおっしゃいましたが、その規定は一応ＳＯＬＡＳ条約の中の規定というふうに私は善意に解釈いたしますけれども、そのＳＯＬＡＳ条約の規定を生かすために国内法の改正を行ってそれがきちんと守られるようにするというのが今回の法律改正の趣旨だったというふうに思いますが、ＳＯＬＡＳ条約で規定されていることが改正される法律の中に盛り込まれていない。しかもそれが、機械にはメッセージが伝わるけれども、機械からその船の運航の最高責任者である船長に達するきちんとした道筋が明文化されていないということは、これは非常に法律として一大欠陥だというふうに思います。
　しかも、改正以前の旧法においてはその規定がきちんと明文化されて載っていた。それが改正されるに当たって何ら積極的な理由がなく、しかもＳＯＬＡＳ条約には明示的に書かれていることが法律に入っていないということは、これはやはり法律として、先ほど申し上げました美しさ以前の問題として、論理整合性の点から、さらには最終的にはその船に乗っている人たちの生命の安全を確保するという観点からも非常に一大欠陥があるのじゃないかと思います。
　このことについて、少なくとも修正を加える、あるいは一言つけ加えて、その最終的な、機械から船の最高責任者に至る伝達経路、そういった文言でなくても結構ですけれども、そういった、それが確保されるような明文化を行うべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○森本（哲）政府委員　御指摘のように、ＳＯＬＡＳ条約の第四章第十規則のＡ１、Ａ２及びＡ３海域を航行する船舶に関する規定につきましては、さっき申しました、航海船橋からインマルサット船舶地球局、それから中波の無線設備等によって遭難警報を送信することができるものでなければならない、こう書いてあるわけでございます。
　これを、私どもさっき申しましたように、今の法体系のところにきちんと対応しなければならないということで今回の法改正はお願いするのはそのとおりでございますが、ただ、さっきも申しましたように、その機械自体は、まだこれ具体的には名称自体も省令で定めるということになっておるわけでございます、船舶安全法の定めを受けて。それから、どういう具体的な中身かという機械自体は、やはりこれも省令で定めるところによるということにならざるを得ないわけでございます。
　これは今後いろいろな技術進歩がありましょうから、法律ですべての機械を、それから具体的な機械の周波数から何から全部書くという体系にはならないわけでございますので、すべて省令でゆだねざるを得ない。ただし、置く場所については、さっき申しましたように、機械的原因、電気的原因その他の原因による妨害を受けない場所であること、あるいは水、温度その他の環境の影響を受けない場所でなきゃならぬというようなことをまず原則として定めているわけですが、そうした大枠の上で具体的なことは省令にゆだねるとい
う構成になっておりますので、この操作の仕方に属することも当然省令に定めざるを得ない。
　ただ、先生のおっしゃる、受けた信号をどうやって責任者に転化するかというのは、これは設備の問題ではなくて、再々申し上げているように、これは指揮命令の問題に属するのではないか。それをわざわざ従前のように送話管を設けなければならないということで担保するような、そういう前提がなくなったわけで、通信室もなくなったらば送話管も必要がないわけでございますから、あえて法律からは今回落としてある。具体的な定めは、今申し上げました全体の体系の中で省令で定めざるを得ない、こういう状況に相なっていると考えております。
○秋葉委員　今の説明ですが、ＳＯＬＡＳ条約についての言及は別のあれといたしますけれども、省令にそれを定めるということですが、旧法との対照において今のお答えは全く満足できません。
　旧法においては、具体的に送話管、今送話管とおっしゃいましたけれども、ここに書いてあるのは、送話管もしくは電話あるいはそれ以外の連絡方法となっております。送話管だけのことを言っているわけではありません。そして連絡方法に関しては、それが通信室という独立した部屋があろうとなかろうと、具体的にメッセージを受けた機械からそれが最高責任者まで何らかの連絡方法で伝わらなくてはいけないということが、旧法の三十三条の二にはっきりと書かれているわけです。
　しかもその場合にも、今もおっしゃいましたけれども、技術的な進歩によって通信室が必要なくなったから、したがってこの規定も必要なくなったということをおっしゃっていますけれども、二をよく読んでください。この三十三の二項では、ブリッジ以外の場所に通信室があるという仮定を置いています。ということは、この旧法においてもブリッジにおいて通信が行われていた、それがかなり通常のものであったということをうたっているわけです。それ以外の場所に通信室があるときには連絡をきちんとしなさいよということを言っているわけで、ですから、三十三条のような書き方で、これはハードウエアについての言及ですから、ハードウエア以外のことは例えば電波法に書けないというような慣例があるのであれば、例えばこういった書き方で、この場所とそれから最終的な船長に対する連絡方法ということを担保することはできると思います。
　それをきちんと示しているのが私は旧法だと思いますけれども、その旧法を現在まで、郵政省として昭和二十五年以降現在まで、そういった書き方できちんとした最終段階における連絡ということをきちんと担保しておきながら、ただ単に技術の進歩ということだけですね、今新しい状況として起こってきているのは。その省令と法律の関係というのは旧法でも全く変わりありません。ですから、技術の進歩というだけでその最終段階、しかもそれは全く技術に関係のない部分ですけれども、そこにおいて旧法の精神を全く無視するということが、理由がわかりません。それに対する十分な説明も行われていないというふうに私は理解いたします。
　それから、ＳＯＬＡＳ条約との関連で申し上げますと、実は新法の三十四条に設けられている幾つかのことがございますけれども、それはＳＯＬＡＳ条約の第六規則、これは無線規則ですけれども、その中に一、二、三というのがあります。その二の中に五項目あるのですけれども、その一と三が三十四条の一と三という形で生きております。しかしながらその中で、この第六規則の中の第三項目、そこには、ブリッジということがはっきりと例えばそこにもうたわれているわけですけれども、それについてはあえて無視をしているという形で、ＳＯＬＡＳ条約をそのまま引用する、それをそのまま法律として具体的に実行していくというそういう原則があったと考えても、二項の中の一、三というものだけを選択的に選んで、三という非常に大事なものを落とす。項目の立て方からいっても、二という大きな項目以上に三というのは独立した項目ですから、その二項の中の小項目を取り上げるよりは三という大項目を取り上げるべきであるというふうに考えられるわけですけれども、それも全く矛盾したやり方で選択的にそういったものを入れているということで、ＳＯＬＡＳ条約に照らしても全く納得がいきません。
○森本（哲）政府委員　私どもの申し上げていることは、決して先生のお考えになっていることと真っ向から対立をしているというつもりはさらさらないので、実は、条約をどう法律で具体的に書き上げるかという、そういう問題だろうと思っております。
　それで、ここに、例えばその御指摘の第六規則の三に、「航行の安全のために要求されるＶＨＦ無線電話チャンネルの制御器は、操舵を指揮する場所に近い航海船橋で直ちに使用することができるものでなければならない」と、確かにそういう規定はございます。
　ところが、これを受けまして三十三条で、このＶＨＦ無線電話というものの具体的な中身というのはきちんと我が国の国内法で書かなきゃならないわけですが、それはさっきも申しましたように三十三条で具体的な機器の名前を、そして三十八条で具体的な機器の性能を書こうということになっておるわけでございます。
　したがいまして、その機械の置き場所の問題でございますから、置き場所の問題についても省令で書こう、こういうことでございますので、それを、条約の要求するものをすべて法律で書き上げよというのは、これは全体のこの法律の体系の中で、ある部分は政令に、ある部分は省令に、ある部分は法律でずばりと、当然一定の整理が必要である、またそのことがこの法律を生きたものにする上にも必要がある、こういうふうに考えておるところでございまして、こうした問題については、条約との関係いかんということについては、法制局との間で十分な審査をして今回の法案の提出をお願いしておる、こういう状況でございます。
○秋葉委員　まさにようやっと核心に触れていただきましたので、その点について申し上げますが、法制局と十分な打ち合わせをしているから、省令と法律の関係について我々がここで発言するのはおかしいんじゃないか、まさかそういうことをおっしゃっているわけではないと思いますが、まさにその点について我々が発言をしなくてはならないんじゃないでしょうか。
　要するに、ここは立法府ですから、我々が法律をつくっているわけです。法制局というのは、そういったものについてのテクニカルな問題に関してとか、あるいはこれまでの慣習とかそういったことをある程度専門的な立場からアドバイスをいただくのは大変結構だと思いますが、法律をつくるのは立法府であって行政の担当ではございません。その点について、その法律について、省令とそれから法律の主文にきちんとしたものをどういうふうに区分けをするかといった点についてまさに私は疑義を提出しているわけで、法制局と相談をなさった結果ここに出てきた改正案のその判断がおかしいということを僕は言っているわけです。ですから、そのおかしいことがなぜおかしくないのかということを納得あるような形で説明してくだされば結構なんですが、なぜおかしいかということを申し上げました。
　それは、ＳＯＬＡＳ条約を具体的に実行するということからも、あるいはＳＯＬＡＳ条約の中にある重点の置き方からしても、当然この最後の伝達部分については言及があるべきだ。
　それから、旧法と新法との比較においても、旧法において全く同じようなことが行われているものを、積極的な理由なしに、今回ただ何となくそれをなくしてしまうにしては余りにも重い生命にかかわりのある点ではないかということを私は申し上げているつもりでございます。
　それから、もし省令でこれを規定するというのであれば、この改正案の何条からその省令が具体的に委託されてその省令の力を持つか、その何条によってその省令ができるかということを具体的にお示ししていただきたいと思います。
○森本（哲）政府委員　法律は、さっきも申し上げ
ておりますが、三十八条を受けまして、今おっしゃる船橋に置くということについては、これを受けて具体的に規定をする予定でございます。
　なお、現在でも、システムで使用しているものはすべてこの法律に書いてあるというわけではございませんで、例えば警急自動受信機というのがございまして、要するに信号を受けるとアラームが鳴る機械でございますが、そうしたものを、今の旧ＳＯＬＡＳにあるわけでございますが、この装置をどこに置くかということは、今申した形で無線設備規則ということで省令にも書いて、具体的に申しますと、装置は通信室に備えるとともに可聴の警報器を通信長室及び航海船橋に装置する、こういうふうに定めておるわけでございますので、現行のすべての条約をすべて法律に書かなければならないものではない。今申しました構造からして、機種の名前自体、法律ではこれ以上書けない仕組みになっておるものでございますから、この点はぜひ御理解を賜りたいと考えております。
○秋葉委員　そこのところですけれども、すべてのことを法律に書けと申し上げているわけではありません。機器の名前については省令で十分だと思います。その点については賛成します。
　ですから、機器の名前を特定できないから場所について特定できないかというと、そういうことはありません、旧法では現にちゃんとそういうことをやっているわけですから。旧法では機器の名前を特定せずにその場所について、場所についてではありませんけれども、具体的に最終段階の機械から船長に対する連絡方法はどうするかという規定が三十三条にちゃんと書いてあるわけです。ですから、私はそのことを申し上げているので、最終的な段階での連絡方法が、それは必要ない、それは機械がブリッジにあるからだというふうに説明をしてくださったので、それではブリッジに機械を置くということはどこに書いてあるんだという質問をしたわけでして、最終段階の連絡方法が担保されればそれでいいわけです。ですから、場所ではなくても結構です。
　しかしながら、最終段階で機械が受けたメッセージをどういうふうに船長に伝えるのか、その伝達方法について、これは法律できちんと定めなくてはいけない非常に大事な点だと私は思います。機械が受けてそれを船長が聞かなかったら、どういうふうに遭難した船を助けに行くのですか。船長が命令を下さない限り、船の方向を変えるということはできないことになっているわけですから。そこのところはやはり人命にかかわる非常に重大な点ですから、その内容からいっても当然本文に書かれなくてはいけないことだと思います。
　それから、省令に何条で委託をするかというのは、これも非常に明確に何条の規定によってこれこれこういう省令をつくるという因果関係がはっきりしない限り、私は省令あるいは政令といった形で立法の委任ということをすべきではないというふうに思っております。
　今のことに関して改正法を見てみますと、改正法の三十三条で触れているのは、機器についてこういったものを備えなくてはいけないという、機器の種類について省令で定めてもいいということを言っています。三十四条では場所についての規定がございます。しかしながら、ここに書かれていることは、次のような場所でなくてはならない、ただしそれについての例外を省令で定めてもいいというのが三十四条です。
　ですから、三十三条を見ても三十四条を見ても、機械の設置場所を省令で定めるという権限の委譲は、行政に対してはこの法律では行っていないことになるわけです。三十八条については全く機械の種類についての規定ですから、これもまた当てはまりません。
　ですから、そういった意味で明示的にこれを省令に委託するという規定もない。しかも、この法律の中に、最終段階で機械が受けたメッセージを船長に伝えるための手段も確保されていないということであれば、これはメッセージの送りっ放し。それで最終的には救援が期待できないという一大事を生起せしめる非常に大きな可能性があるわけです。
　その点について、私はやはりこれは法律の修正あるいは追加ということで、きちんとした最終段階での連絡方法というのを確保していただきたいと思います。
○森本（哲）政府委員　お話のポイントは二つあるかと思うのでありますが、要するに新しい自動機器の置き場所という問題の提起がございましたので、これは今申しましたような形で省令で書かしていただかざるを得ない。問題は、その受けた信号が、先生の御指摘は船長にきちんと伝わるかという問題、これはやはり別の問題かなと思うのであります。
　まず、機器をどこに置くかという問題と、その受けた信号を船長に伝える手だての問題と、これは二つの問題があるかと思うのでありますが、この現行の三十三条では、さっき申しましたような背景で通信室というものが生まれて、その通信室というのが通信を安全に受けるために、これは船舶安全法の方で船の一部として規定をされておるその通信室と船橋との間というのが、通信室が船橋以外にある場合はこういう連絡手段を設けなければならない。
　したがって、まずその置き場所の問題については、再々申し上げておるように、現行の方でも置き場所について具体的な記述はあるわけでございますので、これに類する形でその受信機の操作制御部分というものの置き場所については別途省令で定めさせていただく。それでその受けた通信をどういう手段で船長に連絡するかということになりますと、これは設備の問題ではないというふうにさっき申し上げておるわけで、船の秩序の中でどう担保されるかという問題で、これは電波法の定めるところの領域を越えた別の世界の話になるのではないか、こう申し上げておるところでございます。
○秋葉委員　だんだん自家憧着して、さっきおっしゃったことと話が違ってきているのですけれども、それでは今の最後のお答えですけれども、機械が受けたメッセージを船長に伝えるためということは、人間関係の問題であって、電波法のかかわる問題ではないということをおっしゃっていますけれども、それでは現行法の三十三条の二というのは、これは電波法の一部でありますけれども、電波法のかかわることではないことが、なぜ電波法の一部になっているわけですか、現行法で。現在でも今のこの法律は生きています。行政としてはその法律に従ってきちんとした仕事をしなくてはいけない。法律がある以上はその法律の解釈に関して、これほどきちんとした法律が現存しているにもかかわらず、行政がこれは電波法のかかわる問題ではないという解釈を下すのは、僕は非常に行政の権限を逸脱している解釈だと思いますけれども。
○森本（哲）政府委員　どうも私の答弁にちょっと不穏当なところがあれば私の本意ではございませんで、今書いてあるのは、要するに通信室と船橋との間の連絡設備を備えつけなければならないということを電波法で書いてあるわけです。つまり、それはあくまでも連絡手段を書いてあるわけで、先生のおっしゃるように、受けた遭難通信が確かに十分行き渡るようにという配慮でではございますけれども、ここに書いてあるのはあくまでも連絡設備の問題だけであって、それにかかわる通信の問題にまで触れてはないということだろう、そういう意味で申し上げたので、それはこの連絡設備があっても、仮に通信士が寝ておったとか、あるいはうっかり紛れて船長に連絡がいかなかったというような問題まではこれで担保できないだろう。そうとすれば、置き場所はさっき言っているようにまた別に定めるわけですから、そこから後の問題は現行三十三条二項と同じことになるのではないか、こう申し上げておるわけでございます。
○秋葉委員　全然問題は違うのではないでしょうか。三十三条の二項があれば、私は今のような質
問はしていません。三十三条の二項を今回の法律の改正では削除するということをはっきりとおっしゃっているから、今の質問をしているのです。今の質問は、それでは三十三条の二項というのは趣旨にも賛成だし、あっても全く問題はない、したがって、通信室というものはなくなるけれども、具体的に通信設備のある場所から船橋にというふうに文言を修正した上で改正法の中にそれを追加していただけますね、それでは。
○森本（哲）政府委員　どうも何度も同じことを申し上げて恐縮でございますけれども、お話しの新しい連絡設備のあり方については、これは当然のことながら、現在は有線系あるいは無線系の連絡設備というのは今もう船には不可欠な状態になっております。が、これだけの議論がございましたので、省令の上でこうした御疑念がございますとすれば、具体的な問題点として検討してみたいと思っております。
○秋葉委員　省令では不十分だということを再々申し上げているわけであります。しかも省令に委託する条文が非常に不明確であるということも申し上げました。それに対するお答えもございません。したがって、私の申し上げた意見に賛成していただけるのだと思うのですが、そういった不明確な形で、しかも省令という立法のチェックを受けない段階で、しかも立法の議を経ないで簡単に変更ができるようなところで、通信の非常に重要な部分である、この場合の通信というのはメッセージの移動という意味で広い意味で使っていますけれども、その最終段階における非常に大事な部分について、今のような形で、省令という形でうやむやにされるということがあってはならない。やはりどうしても明文化していただきたいというのが私の希望です。これについては、ちょっと時間がございませんので後でまた返ってきますけれども、今の答弁では私は全く納得がまいりません。
　ですから、一番明確な答えは、要するにこれは法律ではやらないで省令で片づける問題だというところですけれども、それについてもなぜそれが省令でなくてはならないのか。ＳＯＬＡＳ条約との比較においても、当然それでは省令で済ましてもいい部分が省令ではなくて法律の本文に入っているところがある。それから旧法においても、これは省令で当然だと今お答えのあったことが実は三十三条の二あるいはそれ以外の部分として立派に明文化されている。そういうことを考えますと、省令でなくてはならないということは全くない。かえって法律にして明文化した方が非常にすっきりするということが私は言えるのではないかと思います。
　仮にそれが、この法律をつくった方々の例えばメンツにかかわるとか手続が煩雑だとか、そういったことが理由であるならば、それと人命の尊重と一体どっちをはかりにかけて重要だというふうに考えるのか、その最終判断まで私はお聞きしなくてはならないようなことになると思います。私は、そういった形での対決的な質問は避けたいと思いますけれども、そういう事態に至らずに、やはり法律で、これほどの重きのある問題はきちんと明文化していただきたいというふうに思います。
　その質問はとりあえず置いておきまして、次の質問に移りたいと思います。
　この問題は、実は非常に高度な技術を使ってまいります。システム全体としても、例えば衛星を使い、それから幾つかの、今回のＧＭＤＳＳのシステムの中にもさまざまな機器がございます。いろいろな発信地があっていろいろな受信地があるという形で非常にふくそうしているわけですし、それから使われている技術も今までのような簡単な技術ではなくてディジタル化した信号を送るという、その間には例えばコンピューターを、途中で何らかの形でのコンピューター、チップの形でしょうけれども、そういったものも経るという非常に高度な技術が使われております。
　その高度の技術にかなりの部分、人命が依存するというのが今回のシステムの一つの特徴なわけですけれども、その高度なシステムをこれから採用していく、その高度な技術に人命のかなりの部分を託すという選択をするに当たって、技術の信頼度について郵政省としては具体的にシステムのどのようなチェックを行われたのか。どのような検査、テストを行って、どのようなデータが得られ、そのデータをどのような基準に照らして判断した結果このようなシステムを導入することが適切だという最終結論に至ったのか。その点について、それほど詳しいことは必要ないと思いますけれども、具体的にお答えいただきたいと思います。
○森本（哲）政府委員　このＧＭＤＳＳで使う機器については、先ほど申し上げましたように大体十年がかりでいろいろ議論を世界各国レベルで検討しながらようやく合意ができたものでございます。その設備が御指摘のように大変人命の安全にかかわるということで、私ども自体としても、世界でやっているからそれでいいだろうというわけには当然まいりませんで、何回かの各品目についての実験を行っておるわけでございまして、例えばこのＧＭでポピュラーになりますディジタル選択呼び出し装置につきましては、八六年に太平洋で短波について、北米航路それから豪州航路それから海上保安庁の海岸局との間で試験を実施し、有効性を確認いたしております。
　それからこれは八八年、さらに二年後でございますが、やはり短波につきまして、北米航路のあめりか丸あるいは豪州航路の昭鵬丸とＫＤＤの海岸局との間で試験をし確認をしておる等々、直接印刷電信ＮＢＤＰあるいはＥＰＩＲＢ等々について、これは簡単にということでございますので、ここに資料もお持ちをいたしておりますのですが説明は省略させていただきますが、何度かの確認をさせていただいておる、こういうことでございます。
○秋葉委員　その実験をした結果、実験の結果はほとんど故障がなかったというふうに考えても、そういうふうに今のお答えでは聞き取れたわけですけれども、例えばインマルサットを使った場合の現在の国際間の通信において、回線の容量の問題というようなことがございます。
　例えばこれは一例ですけれども、湾岸戦争が勃発してからそれが終結するまでの間に、Ａ４の二ページぐらいのものを八カ所に送るのに二時間かかるというような混雑状態、電波のふくそう状態が現実にあったというようなことがございます。例えばそれが緊急時の場合とは恐らく事情が違うんだと思いますけれども、しかしながら同じ衛星を使って、では一体、これからますます電波の利用そして衛星の利用ということは頻度がふえるということしか考えられません。さらに、放送衛星の場合には故障があるということは、もうこれは周知の事実ですし、本委員会でも何度か取り上げられた問題ですけれども、これが通信衛星の場合でも全く同じである、あるいは特にインマルサット、コスパスにおいても同様な危険性を考えなくてはいけない、こういうことがあるわけですけれども、そういったことも含めて、ふくそう状態それから衛星の信頼度といったところから、そういった問題をどういうふうに具体的に一九九九年までに解決されるのか、具体策を御提示いただきたいと思います。
○森本（哲）政府委員　インマルサットの通信のふくそうの問題でございますが、確かに国際通信需要が非常に伸びておりますので、現在上がっておりますインマルサットの第二世代の衛星を、さらに九二年までには従来の衛星の三倍から四倍の容量を持つ第二世代衛星がすべての海域に配備されるという予定にしておりますので、そうした心配はなくて十分な通信回線の確保はできるのではないか。今の計画でございますと、将来さらにまたその需要が伸びるだろうということで、九四年以降には第二世代の八倍程度の容量を持つ、いわば第三世代の通信衛星の打ち上げというものも計画されておると伺っておりますので、この辺はおっしゃるような国際通信についての需要というものを見通して、政府機関でいろいろ各国との協調の
中でインマルサット衛星が十分な回線確保をしてまいるものと考えておるところでございます。
○秋葉委員　その点についてはまだ十分に納得したわけではありません。例えばその具体的な措置としては、何チャンネルふえた際に例えばＧＭＤＳＳ用にどのくらいの容量を確保するのかとか、回線をきちんと特別なものをつくっておくとか、あるいは緊急時における通信の交通整理の問題とか、いろいろなやり方があると思いますけれども、そういった具体的な方法についてもできたらお答えいただきたいと思いますが、時間がありませんので、それはまた別の機会に行いたいと思います。
　もう一つ、機械の信頼性についてというところで、これは船舶の入港中に定期点検を行うということがございます。あるいは、保守を行うということがあるのですけれども、例えば定期点検の頻度それから内容はどのようなものをどういうふうにお考えになっているのでしょうか。
○森本（哲）政府委員　このＧＭの各機器は無線局でございますので、これは電波法七十三条の規定によりましてその免許をした無線局が適正に運用をされているかどうかは定期的に検査をいたしております。特に、義務船舶の定期検査というのは、それはＳＯＬＡＳ条約自体でも条約船が一年だということでございますので、これを受けましてＳＯＬＡＳあるいはＧＭ関係の機器についても一年の定期点検を行う、こういうことにいたしております。
　ただ、これはいわば無線局としての検査でございますので、このほかにこれも条約の定めるところでございますけれども、万が一のことに対してその施設者は十分な配慮をしなければならぬということがございますので、このＳＯＬＡＳ条約に基づき、そしてこの改正いたします電波法の三十五条で定めましたとおり、いわば保守といいますか、そういう保守についての具体的なやり方を詳細決めておるところでございます。
○秋葉委員　実は、この電波法の旧法とそれから新法とを比べてみますと、その機器の設置場所に関して、これは三十四条の一ですけれども、「機械的原因、電気的原因その他の原因による妨害を受けることがない場所であること。」それから三ですね、「水、温度その他の環境の影響を受けない場所であること。」というふうに、旧法の三十三条がほぼそのまま引き継がれています。
　前に局長がお答えになった内容では、その技術が非常に進歩をしているということを言われました。ということは、技術の進歩というのはいろいろな面がありますけれども、当然信頼性も高まらなくてはいけないということが考えられるわけですが、信頼性も高まったというふうに、実はこの規定を見ますと、三十三条のその「機械的雑音」、雑音というのはなくなりましたけれども、実質的には機械的原因、電気的原因、それから温度とか水とか、そういったものを避けなくてはいけないという規定が残っているということは、複雑になった分だけその信頼性の面でもやはり心配をしなくちゃならない点も多々出てきているという、その技術の派生的な局面をこの条項が示しているというふうに思うのです。
　となると、少なくとも当初の試験期間の間は、一年という点検期間ではなく、より頻繁に、その信頼度が確定されるまで、例えば半年あるいは三カ月に一遍といったような頻繁な点検が必要ではないか、そういうふうに思われますけれども、そういった点についてもう少し前向きにお考えになるつもりはおありになるのでしょうか。
○森本（哲）政府委員　この電波法に定めておる検査というのは、これはあらゆる無線局対象にその必要に応じて決めておるわけで、ましてＳＯＬＡＳという世界各国の共通の基準で、電波法でこれを受けて具体的に定めておりますので、やはり当面さっき申しましたようにこの点検を行って、万が一にでもこうした設備が不良であるとするならば、これは免許の取り消しということに相なる大変重大な問題でございますので、そうならないように当事者の方でさっき申し上げました具体的な保守方法、これも法律の定めるところに、三十五条にございますように三通りの方法のうち一つまたは二つの措置をどこかとらなければならないということで、まずデュアルの回線に、二重回線にしてしまう、二重設備にしてしまう、同じ設備をもう一つ船に備える、あるいは入港中の定期点検ということで陸上から検査を行う、あるいは船の上で必要な部品をそろえて保守を行う、こうしたことを具体的に義務船舶の無線設備について義務づけておるわけでございますので、まずはみずからの行う保守についての十全をひとつ確保されるように私どもは期待をいたしております。
　なお、定期点検については、今申しましたような事情で、当面これでスタートしたいと思いますが、もし必要とあれば実態に応じて今後いろいろ考えていかなければならぬことは当然のことだろうと思っております。
○秋葉委員　その点についてもまだ質問したいことが幾つかあるのですが、時間がなくなってまいりましたので、もう一点、別の点について質問したいと思います。
　ＧＭＤＳＳに移行するに従って船舶の方から、概略の位置に最終的にはなるかもしれませんけれども、これまで船舶の持っていた自分の位置を通報する義務というのが消滅する。ということは、例えば海岸局あるいはその他の局で船舶の位置を自動的に確定する方法がないということになるわけですけれども、それについて、例えば自動的にトランスポンダーを船舶に配置をして、どこにいても世界じゅう船の場所がわかる、位置がわかるといったような、それこそそういった技術を使うことによって、船舶の航行の安全を守るためにそういったことも当然考えられるわけですけれども、そういった方向での郵政省の努力というのはどういったものを今やっていらっしゃるのでしょうか。
○森本（哲）政府委員　御指摘のように従前のモールス時代は、このモールスは単に船の遭難、いざというときの安全の確保と同時に、公衆つまり旅客船である場合は、乗っているお客様の通信がいわばこれにかかっておったわけでございます。
　だから、そういう意味ではこのモールスは遭難と同時に一種の国際公衆ネットワークであった、そういう側面がございましたので、従前海岸局に入りましたときには、どこにいるよということを確認をしないと通信を欲する相手方と交信ができなかった、こういう背景がございましたので従前の仕組みにはなっておりましたが、今回のケースではインマルサットとか長距離通信がどこにいても可能でございますので、七十条の義務というのは今回なくなったわけでございますが、ただ、おっしゃるようにできるだけこうした船の位置がわかっているというのは大変望ましいことではございます。政府としては、これは私どもの直接ではございませんが、海上保安庁では船位通報制度というものがございますが、これはあくまでも任意の制度だと承知をいたしております。
　御指摘のように、私どもとしてはせっかくこうした新しい技術が、これは船に限りませんが、陸上でも、例えば常時動いております車両の位置が自動的にセンターでわかる、あるいは車自体が今どこにいるかということが自動的に認識できる、こういうシステムというのは大変大事だろうということで実は研究会も組織しておりますが、高度情報社会におけるＡＬＣシステム、これは高度な測位・通信システムでございますが、アメリカのＧＰＳという測位ができる衛星がございますので、こうしたものを利用してやってまいりたいと思っておりますので、こうした研究が進みますれば今の御指摘のような海上における船の位置ということ等にも十分活用できるのではないか、なお今後検討を続けてまいりたいと思っておるところでございます。
○秋葉委員　まだちょっと時間がございますので一つだけ、先ほどのＧＭＤＳＳの本体をどこに設置するかということですけれども、常識的にはブリッジの部分が多いだろうということは私も十分理解しておりますし、先ほど申し上げたのは、そ
れを法律の条文としてきちんと規定する必要があるという点ですから、実態としてブリッジに多く置かれている、あるいはこれからも置かれるであろうということは十分納得できます。
　その際に、ブリッジというのは、例えば特別に設けられた通信室と比べて非常に環境が悪いということがございます。悪いというのは、要するに通信用にブリッジというものがつくられていないからという理由だけによるのですけれども、その際に、やはり遭難通信というのは非常に重要な役割を担うわけですから、その遭難通信の一層の活用を図るために、例えば隔壁を設けるとか、あるいは温度や湿度の調整のための特別な空調装置を設ける、あるいは雑音を防止するためのきちんとした措置を設けるといったような規定を、これは私は省令で十分だと思いますが、省令できちんと規定されるおつもりはありますか。
○森本（哲）政府委員　先ほどもお話が出ましたが、旧法に比べての新しい法律は、端的に言うと、もう少し設置場所について厳しい条件を付しておるつもりでございます。各種の電磁機器の影響というのもございますわけでございますから、できるだけこの辺を範囲を広げて決めておるわけでございます。したがいまして、操作に関しまして、機械的な原因だとかあるいは電気的な原因だとかあるいは水や温度の環境の影響をできるだけ受けない場所ということで、これは具体的にこの法律の趣旨を踏まえて、十分この性能が発揮でき、万が一の人命にも影響がないような具体的な設置場所について省令で定めてまいりたいと考えております。
○秋葉委員　これで質問を終わりますけれども、それはぜひやっていただきたいと思いますし、それと同時に、今お答えの中に欠けていたのは、実際に操作を行う人間、ですから船に乗っている人たちの立場を考えて、その人たちにとっても操作のしやすい、あるいは労働条件が悪くならないようなそういったことも勘案して、省令を定める際にそういった関係者の声も、これまでも十分お聞きになっているとは思いますけれども、さらにそういったインプットを、さまざまな関係者の声をぜひその省令の中に反映して、例えば今申し上げたようなことについても決めていっていただきたいというふうに思います。
　それから、先ほど申し上げた設置場所あるいは最終段階の連絡方法について、私は十分な納得ある説明が伺えたと思っておりませんので、その点について私自身ちょっと態度を保留させていただきたいと思います。
　これで質問を終わります。
○鳥居委員　御質問をいたしたいと思います。
　ＧＭＤＳＳ、ちょっとこれ省略いたしましてＧＭＤと呼ばせていただくようにいたしますが、この海上遭難安全通信システム、システムとしてはまだ机上のものである、こういうふうに受けとめておりますが、今後どういうスケジュールで一九九二年二月、これをクリアしようとされているのか。まずスケジュールを伺いたいと思います。
○森本（哲）政府委員　お答え申し上げます。
　先生にならって私も、舌が回りませんのでＧＭＤと申しますが、この無線設備は、船舶の種類と航行区域によって具体的に細かくなっておるわけでございますので、このＳＯＬＡＳ条約の基本を受けまして、ちょっと申し上げますと、全体の考え方としては、一九九五年の一月三十一日までに建造された船舶は一九九九年の一月三十一日までにＧＭＤを適用する、それから、その後一九九五年二月一日以降に建造された船舶は、当該船舶の無線局を開設した日からＧＭＤを適用する。ただし、そうは申しましても、このＧＭＤの機器はたくさんのいろいろなものがございまして、比較的安価で同時にしかし安いけれども遭難防止とかあるいはいわば緊急通信に大変役に立つ機器もございますので、こういうものはできるだけ早く入れた方が望ましいのじゃないかということで、これは具体的に三つ私ども予定をしておるわけでございます。
　一つは、ナブテックスの受信機と衛星ＥＰＩＲＢについては、一九九三年七月三十一日までにこれはすべての対象船舶に設置をしてもらおう。それからレーダートラポン、レーダートランスポンダーにつきましては、九二年の一月三十一日までに建造された船について九五年の一月三十一日までに設置をしてもらいたい。それからもう一つ、九二年の一月三十一日以降に建造された船は九二年の二月一日からこのレーダートラポンを備えてもらいたい等々を考えておるところでございます。