Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（片山虎之助君）　私どもの方に市町村合併推進本部というのが今まであったんです。事務ベースなものですから、これを選挙後、統一地方選挙後、拡充強化しまして、若松副大臣に本部長になってもらって中身を大分体制を整備したんです。その中に市町村合併相談センターというのを作っておりますので、是非今の松阪中心の一市四町ですか、個別にコンピューターをどうやって統一したシステムにする、そのためにどのくらい掛かって、どのくらいお金がどうだと。そういうことを含めて、県を抜きにしちゃ具合が悪いので、県と一緒に御相談いただければ、個別の相談、是非乗りたいと思いますし、その他も、その他のケースでもお話があれば我々としてはできる限りの相談に乗って、何がどうできるかということを研究いたしたいと、こういうように思いますが。
　それから、お金が一番と言われるとなかなかつらいので、私はお金だけで合併するのは志が低いと言っているんですよ。まあお金も本当は大切ですよね。しかし、それよりやっぱり地域の将来、自治の在り方ということも考えていただいて、それにプラスお金と。お金だけ言うと、何となくつらくて、札束でほおべたひっぱたくようなことでは、これはやっぱり合併の志が低くなるなとこう思うんですが、しかし優遇措置がありますから、優遇措置をうまく活用していただくというのはもう当然でございまして、そういう意味では今のコンピューターの関係でもどういう優遇措置の適用ができるのか、よう、よく研究いたしますが、是非進むように我々としては応援いたしたいと思っております。
○高橋千秋君　でも、現実にこの優遇策というのはお金ですからね。お金が一番最初に来ているのはこれ事実だと思うんです。
　この片山プランの中にも税源移譲の話、ちょっと二行ぐらいですか、出ているんですが、やっぱりこれ税源移譲が、さっき大臣も冒頭に言われましたけれども、やっぱり三位一体改革があってこそ合併の将来像というのが描けると思うんですね。
　そこの町村でも言われたんですが、この三位一体の姿が見えないと、合併後の姿もかけないと言うんですよ。ですから、この三位一体を早いところ進めてほしい、そういう声が強いわけなんですけれども、ここ数日の新聞見ても、東海北陸七県議会議長会でも緊急決議というのをやっているんですね。この今日の新聞では、長野の知事が、「補助金千二百九十億円廃止を」というようなことも出ています。地域からどんどんどんどんそういう声が起きているのに、どうも、大臣は違うと思いますが、さっきの話と違うと分かりますけれども、どうも中央の方が、これ地方分権改革推進会議じゃなくて国の財政再建会議じゃないかなという、そんな感じがするんですね。
　ですので、この三位一体についてはもう本当に頑張って進めていただきたいと思いますし、これができないと、合併自体もやっぱり難しいんじゃないかなと思うんですよね。今あちこちで問題起きていますけれども、でもそれなりに進んではいると思うんですが、この三位一体がきっちりとできないと、今合併しようと思っているところも合併できなくなってしまう、そんな気がするんですけれども、これについて、何度も聞いておりますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　合併と三位一体は関係がないとは言いませんけれども、これは三位一体の改革が進まないと合併できないという、これはそんなことはありませんよ。これは三位一体と関係なくこういうふうにやってもらえりゃいいので、今の地方財政の質を変えようと言っているんですから、補助金で来るもの、あるいは交付税で来ているものをできるだけ税源に振り替えようということなんですよね、当面は。だから、三位一体は三位一体で進めますけれども、合併は合併で進めていただかないと、何か三位一体が進まぬと合併ができないというのが口実になっちゃうと、これは私は具合が悪いんじゃなかろうかと、こういうふうに思いますから。
　それから、高橋委員、税源移譲なんていうのは昭和二十二年の地方自治法以来言っているんですよ、地方関係者。今まで進んだことありますか、ほとんど進んでいないですよ。やっと今大きな流れになろうとしているんですよ。これは大改革なんですよ。ばたばたばたばたできるような改革じゃないんですよ。これは本当に必死の改革なんですよ。だから、これをここまで来たというのは、私は大変な今前進だと思っているんです。
　だから、これをしっかり着実に道筋を付けていくということなので、それが今できないと合併できないと言うと、それはちょっと高橋委員のところの市町村長さんによう話してください。私が話してもいいんですけれどもね。それはそれで進めるけれども、合併も合併で進めるんですよ。合併を進めることが三位一体改革の促進になるんですよ。
　私らは、市町村を強くして、強くしたところに金くれと言っているんですから、税源を渡せと。今の財務省やなんかは、今の市町村の体制ではお金を渡すと危険だと言うんです、危ないと言っているんですよ。ちゃんとそれだけの行財政の能力がないと言っているんですよ、端的に言うと。だから、能力を付けると言っているんですよ、市町村でできるように。だから、むしろ合併をやることが三位一体の促進にもなりますので、ひとつよろしくお願いいたします。
○高橋千秋君　どっちが先かという話かも分かりませんが、それは地方から見たら、それはやってもらわないと、補助金はカット、交付税カット、それで税源は来ないといったら、それは合併できないですよ。そんなわけにはいかないと思うんですね。
　それと、さっき少し触れられましたけれども、某財務大臣は、地方自治体は金くれだけやもんと、一向に地方行政は行政改革をやろうとしないという発言をされているんですね。これ、やっぱり同じように思われますか。
○国務大臣（片山虎之助君）　そういうことを言うんです、彼は、某氏は。
　だから、私は、それでは国がどれだけやっているのと言っているんですよ。地方は三千三百あると言っているんですよ。それは、成績のいいところも悪いところもあるに決まっていると言っているんです。しかし、トータルでは地方の方が私はやっていると言っているんですよ。それを国がどれだけやるか言ってくれと言っているんですよ。そういうことでございますので、ひとつよろしく。
○高橋千秋君　今回のその地域の合併でも、今、全職員合わすと二千人いるんですね。この十五年の計画で三百十九人減らすと、かなりの率減らすんですね。地域では、これ、役場ぐらいしか働くところがないというようなところもあったりして、大変なこれリストラ策なんですよね。だから、自らの身を削るようなそういう行政改革もこれから進めようとしている中で、やっぱり、某大臣のような発言があるとやっぱり地方の方もやる気なくなってしまいますよね。だから、是非そういう意味で、この三位一体も含めてやっぱり考えていただきたいというふうに思います。
　それで、本題の、今日の本題に、もう余り時間ありませんが、入りたいと思いますが、今度の、公の施設の管理を改正、委託できるように、民間に委託できるようにするという、これはもう当たり前のことかなというふうに思うんですが、いただいた資料を見ると、結構、現状でも管理委託されている率というのは高いんですね。今回のこの制度によってどこが一番改革されて、今までの、かなりのパーセンテージで委託されている部分はあるんですけれども、どこまでできるのかというのを、簡単で結構なんですけれども、一番目玉のところがあれば教えていただきたいんですが。
○副大臣（若松謙維君）　例えば、現在、公の施設の管理を行うに当たりまして、清掃とか警備、こういった事実上の業務につきましては、現行の地方自治法二百四十四条の二第三項に規定されている管理の委託、よらなくても私法上の契約によって外部委託もできると、こういうことでありまして、事実上の業務として外部委託できる範囲は広範囲にわたっているものと理解しております。
　一方、地方自治法上の制度として設けております管理委託制度、先ほども御質問がございましたが、これは、条例の定めるところにより公法上の委託でありまして、単なる事実上の業務委託とは異なるものだと理解しております。具体的には、管理委託制度の下では、公の施設の設置目的に沿った管理を適正に行わせると、こういう観点から、例えば利用料金制度を設けておりまして、その場合に、管理受託者ではない民間事業者は利用料金を自らの収入として収受することができなかったと、こういうことでございます。
　そのために、今回の改正といたしまして、公の施設の管理に民間経営者の発想を取り入れることを可能にすると。これによりまして、多様化する住民ニーズに対するより効果的、効率的な対応が可能になるということで、先ほどいろんな、フィットネスとかそんなお話もさせていただいたわけでありますけれども、その結果、住民サービスの向上に資するほか、施設の稼働率の向上、利用料金の増加、経費の縮減、こういったところを期待しているところでございます。
○高橋千秋君　これ、地元紙に、ワールドカップの施設、十会場、去年すごくにぎわったわけですけれども、今どうなっているのかというのが出ているんですが、びっくりしたのが、札幌ドームだけなんですね、黒字になっているのは。
　三重県でも、伊勢神宮の近くでまつり博というのを昔やって、サンアリーナというのを造ったんです、大きなドーム型の体育館なんですが。ここは、もうただでもやると言っているんですよね、県が、もらってほしいと。そのすぐ横に、県内の結構有力な企業がすぐ横にあるんですが、そこに話をしたら、ただでも要らないと。年間五億掛かるんですよ、管理費が。それで売上げが、現状の売上げが二、三千万なんですね。とてもこんなのでやれないと。どうも使い勝手も、役所が造った施設というのは、さっき副大臣の方から話がありましたけれども、ジムやそういうものにしたって、民間のジムなんかへ行くと全然違うんですよね、使い勝手が。非常に、造るときから、私はやっぱりそういう民間の発想も入れながらやっていく必要があると思います。
　それで、今回のこの改正で、やっぱり一つは、コストを削減するということだと思うんですけれども、それによってサービスを低下させてしまったらやっぱり全く意味ないと思うんですね。その意味で、今回のこの制度の中に、それを低下させないための何か制度上の担保できるようなものというのは設けられておりますでしょうか。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　お答えいたします。
　まず、法律上、適正な管理を担保するため、正当な理由のない利用の拒否とか不平等な取扱いを直接禁じているところでございます。さらには、管理の基準をあらかじめ条例で定めまして、指定管理者の指定は期間を定めて行うということとしております。また、毎年度、地方公共団体への事業報告書の提出を義務付けていると。それから、地方公共団体の指示に従わない場合は、その他管理の継続が不適当である場合には指定を取り消すことができるというような仕組みを設けまして、先生御指摘の適正なサービスの確保を図ることとしているところでございます。
○高橋千秋君　もう時間がなくなってしまいましたが、もう一つの部局制の問題も、これはもう当たり前のことだと思うんですね。何でこんなことをやっていたのか、逆に不思議で仕方ないんですが、どうも聞いたところによると、全国会議をやっているときに、総務部長会議だとかそういうのをやるのが楽だったからというような話もあるんですが、私はどうも、中央が地方をともかく管理しようというような意識が非常にまだまだたくさん残っていると思うんですね。
　その意味で、片山大臣が総務大臣のときに、もうなるべく多くそういうものをもう撤廃していただけるようお願いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○木庭健太郎君　先ほどから三位一体の問題、当委員会は全会一致で決議もしましたし、大臣から何度も決意の表明もあっておりますので、是非とも我々の重い決議を大事にしながら、今からが一番大事な場面になっていきますので、是非、大臣在任中にきちんと仕上げていただきたいと、いろんな意味ありますけれども、よろしくお願いをしておきたいと、このように、まずこのことは御要望申し上げ、今日は法案に基づいて幾つかの点をお聞きしたいと思います。
　今御指摘があっているように、今回の法案というのは、一つは、管理の問題を民間へという問題が一つでございます。
　ただ、一つここで伺っておきたかったのは、現行制度におきましては、この制度に基づいていわゆる公の施設の管理というものを地方公共団体が直接やるんじゃなくて、形として、公共的なものを公共団体、そして地方公共団体が出資している法人というのが現在はやっている形になっていると。この中の一つが、言わば第三セクターというものが結構この問題を担当しておったんですけれども、第三セクターそのものが様々な問題を抱えているのも事実でございまして、今、全国どこを見てもこの第三セクターかかわった問題というのは、もう火を噴くようにいろんな問題が出ているわけでございまして、こういった第三セクターというのをどんなふうに考えて、現状どう認識されて、今後どういうふうにされようと思っていらっしゃるのかという問題。
　これはもちろん地方公共団体が作るものですけれども、総務省としてこれに対してどういう指導をなさろうとしているかということも含めて、実は昨日の夕刊でしたか、日経新聞でも、何かこの第三セクの処理、法的処理を促す、総務省の指針だというようなこともちょっと載っておりましたし、その辺どこまで検討なさっているのか、お話しいただける範囲内でお聞きしておきたいと思います。
○政府参考人（林省吾君）　第三セクターについてのお尋ねでございますが、御指摘のように、いろいろな種類のものがあるわけでありますが、なかなか経営状況も大変厳しいものがございます。
　私どもは調査した結果をちょっと申し上げてみたいと思いますが、昨年いたしました調査の結果で、民法法人で経常赤字を出しておりますものが千五百十七法人、商法法人で同じ経常赤字を計上しているものが九百二十八法人に上っております。これらにつきましては、私ども以前から改善努力をお願いをいたしているところでありまして、改革等に取り組んでいる団体もあるわけでございます。情報公開につきましては、九三・七％の第三セクターにおきまして財務諸表等の公開がなされるようになっておりますし、また、統廃合等も十一年、十二年、十三年とその数が増すような形で見直しがされている状況にもございます。
　私ども総務省といたしましては、このような第三セクターを取り巻く経済環境の変化等によりまして、経営状況が大変厳しくなってきていることを認識いたしました上で、地方公共団体におきまして適切な指導監督が行われることが当該地方公共団体の財政運営や、あるいは地域経済の観点からも重要な課題であると考えているところでございまして、実はこの点につきましては、既に平成十一年に、第三セクターに関する指針というものを整理をした上で地方団体にお示しをいたしております。
　その指針の中では、経営状況を定期的に診断すること、あるいは積極的に議会あるいは住民の皆さんへ情報開示を行うことに併せまして、組織、機構の見直しや経営の改善に積極的に取り組んでいただきたいこと、そして最終的には、大変深刻な場合は、問題を先送りすることなく、事業の存廃を含めて早急に対処する場合もあり得ることというような指針の徹底を行ってきたところでありますが、この三セクを取り巻く状況は、今御指摘いただきましたように、更に私どもとしては厳しさを増しているというふうに考えておりまして、昨年来いろいろ調査等行ってまいりました。それを踏まえまして、御指摘いただきましたようなこの指針の見直しに今取り組んでいるところでございまして、年内にはまとめてまた地方団体に連絡をさせていただきたいと思っております。
　その中では、特に従前以上に情報公開を更に徹底して、第三者による点検評価や監査を拡充していただきたいという点、それによる経営の改善に努めていただくよう強く促すとともに、必要な場合には事業の存廃についての判断を行い、法的な整理等を含めまして、適切な対応をされるよう地方団体に要請してまいりたいと考えているところでございます。
○木庭健太郎君　年内とおっしゃいましたが、少しこれは急ぐ必要があるんじゃないかなと。調査もされておりますし、できる限り早い段階で新指針をお示しになられて、地方公共団体にとってみるといろんなことで引っ掛かっているところもありますし、これは是非ともその新指針というものを早めに出していただいて、きちんとした形をやっておくことがいろんな意味での環境整備でも大事だと思っておりますので、是非そのことも御要望をしておきたいと、このように思います。
　ところで、本法案の中身そのものの問題に入りますが、今回は、そういったものから今度は公の施設の管理については民間ができるような、言わば管理委託制度から指定管理者制度というふうに変わっていくわけですけれども、先ほどもちょっと議論になっていたんですけれども、これは確かに民間の創意工夫でやる、地方公共団体にとってはまさしく有効な改正だと思います、これは。ただ、じゃ、利用する側、住民の側が、今度この制度が変わることによって、使う住民ですね、これはどんな利益を一体得られるのかというようなことについては、法案そのものを見てもちょっと明確な形が浮かび上がってこないような気もいたします。言わば住民側の視点というものが不明瞭な気もいたしますし、是非この改正によって住民側にどんなメリットが示されるのか、これを明らかにしていただきたいと思います。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　先ほど若松副大臣からお答えしました補足になろうかと思いますが、例えば選定、業者を選定する場合に、複数の候補者の中から最も費用対効果が期待できる事業者を選定することによりまして、施設の稼働率を向上さしたり、利用料収入の増加なんかが見込める、期待されると。その結果、地方公共団体にとっても財政負担の軽減が図られることとなりますし、利用者にとっても利用料金の引下げが期待できまして、より低料金で利用できるようになると。それからもう一つは、より満足度の高いサービスの提供を受けられるということで、先ほど若松副大臣からもプールの、フィットネスクラブの例も挙げられておりますが、そういう利用料金、料金の低廉化とサービスの向上ということが利用者にとって期待できるんじゃないかというふうに考えております。
○木庭健太郎君　もう一点、地方自治法の二百四十四条一項、公の施設というのは地方公共団体が住民の福祉を増進する目的でその利用に供するために設ける施設だと。今回は代行させるわけですね、民間業者に。もちろん、先ほど局長が説明されたように、不当な利用拒否が行われるなど、そういうことがあっちゃならないわけで、いわゆる住民との関係でいえば、公共性がどう確保されることというのが言わば今回の民間に委託する場合の絶対条件になってくるんだろうと思います。
　そこで、若松副大臣にお聞きしておきますが、この公の施設を代行させる民間業者に対して、自主的な経営努力を発揮されるのはもちろんですけれども、それと同時に、公の施設の管理が適切かつ確実に実施されるように、例えば地方自治体の長とか議会とか、加えて住民自身でも結構ですけれども、必要最小限の監視を行う必要があるのではないかと思うんですが、総務省としては、民間事業者に対してそれぞれどのような監視を行い得るというふうに想定されているか、副大臣から御答弁をいただいておきたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　公の施設は公の施設でございますので、当然公共の利益のためのいわゆる多数の住民に対しての公平な役務の提供、これが望まれます。それをしっかりやっているかというところが当然指定管理者に法律上もう直接に義務付けられていると、こういう構成になっております。
　また、この指定管理者でございますが、毎年度終了後、地方公共団体に対して事業報告書を提出すると、こういう制度になっておりまして、万が一、地方公共団体から指定管理者にいろいろ何か必要な指示をするわけでありますが、その指示に従わない場合には指定の取消し又は業務の停止、こういった法的な担保によりまして指定管理者が適正に業務の遂行を行うことが担保されております。
　このほか、地方公共団体の長からは、指定管理者の出納その他事務の執行で、こういった管理の業務に係るものにつきまして、監査委員に監査を要求することができます。また、このほかに、条例で定めれば、監査委員の監査に代えて外部監査、これも行うことができるようになっております。さらに、議会の観点からしますと、地方自治法第九十八条、この規定によりまして、監査委員又は個別外部監査人に対しまして地方公共団体の事務に関する監査を求めた場合に、必要があれば先ほどの指定管理者に対して出頭を求めて、そして調査をし、さらには帳簿、書類その他の記録の提出を求めることが可能であると。さらには、住民の監視という観点からすれば、指定管理者に対する地方公共団体の公金の支出又は地方公共団体の財産の管理、これが違法又は不当に行われていると、こういうふうに認められるときは住民監査請求の対象になるということでありまして、結果として、公共団体の長又は議会、住民、それぞれからこの指定管理者に対する監視機能があるということで、私は、かなりの監視機能があるんではないか、そのように理解しております。
○木庭健太郎君　もう一つは、指定管理者の指定という場合の透明性とか公正性の問題についても一問伺っておきたいんですけれども、これは例の管理委託の法制度に関する懇談会ですか、この中で、成田さんという教授が結びでいろんなことを、解説を書いておられるんですけれども、公の施設が地方の顔役、利権や暴力団などのいかがわしい会社の食い物とならないように、慎重で良識ある運営がなされるように望まれるというようなことの指摘もされているわけです。そんなことにはならないようにきちんとやられるんでしょうけれども、もちろん指定管理者の指定の手続は条例で定めるというふうになっておりますが、この際、総務省、どのようなきちんとした助言を行っていくつもりなのか。これについても御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　先生御指摘のとおり、指定管理者の指定に際しては、その選定の手続を条例で定めることとしておりますとともに、指定に際して議会の議決を得るということにしておりますので、言わば二重のチェックが行われるということでございます。
　さらに、その選定の手続におきまして、例えば最も業務計画が適切であることとか、最も適切かつ誠実な管理を行うために必要となる能力、これは物的、人的能力ですが、有する者であることとか、最も効果的かつ効率的な管理を実施できる者であることなどの選定基準を定めることで、複数の候補の中から適切な指定管理者の選定を確保することが可能となるようにしたいというふうに考えております。
　いずれにしても、法令の、法律の施行通知でより具体的に示したいというふうに考えておりますが、地方公共団体の意見も聞きながら、総務省としても適切に助言等をしてまいりたいというふうに考えております。
○木庭健太郎君　最後に大臣に、もう一つの課題、これは、今回、部局の問題なんですけれども、実は先ほども論議されておりましたが、都道府県の在り方の問題です。先ほど大臣もおっしゃいましたので、正にこれからの三位一体をやり、市町村合併をやると。次の最大の課題は都道府県だと思っています。都道府県だけでなく、やっぱりそれは道州制という問題とセットで考えるべき問題にもう入っているんだろうと思います。
　この辺、基本的に、そういったものが進めば今からの最大のテーマはそういう問題だと思っておりますが、都道府県、先ほどは都道府県の合併の問題もちょっとお話をされておりましたが、その辺について、大臣として今後どのように進めていくか、基本的考え方があれば一言お伺いして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　先ほども言いましたが、現在の第二十七次の地方制度調査会で、府県の在り方、府県制度については議論してもらっておりますから、そこから方向出てくるでしょうからそれも参考にしたいと思いますけれども、できるだけ市町村にできることは市町村にゆだねる。そのためには、市町村がいろんなものをやれるような能力を高めるというのが今の市町村合併ですよね。それで、これ十七年三月まで今の特例法でやるんだけれども、しかし、その段階ではまだふぞろいだと思いますよ。
　だから、今、これは地方制度調査会の一部に議論があるように、第二次のもう一遍合併を考えたらどうかというじゃなくて、これはこれから検討に値すると思いますね。それで、ある程度再編が終わったら、今言いましたようにやっぱり府県制度を見直していくと。
　再編が終われば市町村に下ろせるものは大体決まってくるでしょうから、これだけ、もう今県がやってもらうものを市町村でやると。そのためには税財源をこれだけ移すと。そうしたら県に何が残るんだと。先ほど私は警察や教育や経済活性化の大きなプロジェクトや、空港や国際港湾の話しましたけれども、もう一遍精査をして、そうなると、どのくらいの、今の都道府県の規模がいいのか、ブロックぐらいがいいのか、もっと違う形があるのかということをひとつ考える。
　それから、今度は、都道府県自身が自主的な合併をしたいという場合にできるような、今法律が何にもないんです、手続が。だから、市町村と同じような手続にするかどうかは別にして、自主的にＡ県とＢ県とＣ県がやりたいというときにやれるような仕組みも検討していくと、こういうことが大きな課題になると思いますね。
　そうなると、今、国のブロック官庁なんかがやっているのを、全部大きくなった都道府県に事務移譲すればいいんですよ。そうすると、国は本当に身軽になって、外交だとか防衛だとか通貨だとか、とにかくどうしても国でなきゃ困るものだけやると。こういう形が一番私は効率的だし透明度も高いし、民主主義にも沿っていると、こういうふうに思っております。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　まず、六月二日、神戸市西区の火災におきまして、消火救出作業を行っていた消防職員三人の方と、火災があった方がお亡くなりになり、消防職員の十人の方が重軽傷を負うという大変痛ましい事故が起きました。御家族皆様の御心痛をお察し申し上げますとともに、心からの御冥福をお祈りしています。また、負傷された方々には一日も早い御回復を心よりお祈りするものであります。
　そこで、質問に入りますが、地方自治法改正案の指定管理者制度であります。
　一九九九年に公の施設の管理委託のできる相手方に第三セクターを含めた際には、公共的な関与ができるからとか、地方公共団体の意思が反映するからと言って株式会社等の民間事業者は含めませんでした。こうした事情は今日においても何ら変わらないと思われますが、今回は株式会社などの民間事業者にも広げるというのは、どうも御説明が一貫していないのではないか、本当に利用者にとってのメリットがあるのか、こういう問題について大臣に端的に質問します。
○国務大臣（片山虎之助君）　前回は、あれ、第三セクターですか、こういうことまでやったんですが、その後、地方団体が持つ公の施設もいろいろ多様になってきましたし、地方団体から是非民間にやらせてくれという要望が出てきたんですよ。その方が効率的なんで、しかもいいサービスができると思うんで、こういうことでございまして、やっぱり役所がやるとどうも、もうちょっと、こういうあれが、世の中の評価でもありますよね、そういうことで、それじゃ選択肢を広げようかと、こういうことでございまして、悪くなるんなら民間に委託、管理委託なんかしてもらわなくていいんですよ、良くなる場合だけしてもらえばいいんです。
　そういうことによって、先ほどからお話がありますように、料金が場合によっては下がるとか、大変面白くなるなとか、とにかく、いろんなことを言っちゃいけませんが、例えば国鉄がＪＲになりまして、もう公社のこと、郵政公社のことは言いません、国鉄がＪＲになりましてあれだけ変わったんですから、だから、そういう種類のやっぱり効果も期待できるんではないかということが今回の法改正でありますが、具体的に要望があったということも大きくあります。
○八田ひろ子君　良くなった場合のみとおっしゃいますけれども、今回の拡大というのは、住民福祉の向上というよりも人件費削減のみに注目があるのではないか、そういう危惧も持ちますが、具体的には後で伺います。
　今回の法案について、営利を目的とする民間事業者の参入が可能となったわけですが、一方では撤退のときの要件というのをきちんとしなければならないと思います。期間を定めた指定でありますので、一年とか二年で民間事業者の側が一方的な事情で撤退することもこれ自由と読み取れますが、安定的な住民サービスの提供では、これは地方自治体にとっては心配じゃないでしょうか。
　さらに、指定された会社が子会社にその業務を委託する、いわゆる丸投げとか、部分的な切り売り、こういうのの規制はあるのかどうか、端的にお示しください。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　まず、第一点の指定管理者が撤退した場合どうするかということでございますが、その場合は違う業者をまた指定し直すということが一つですね。それから、どうしても適正な管理者が見付からないというときは、その団体自らが運営、管理すると。団体自らが直接管理するという道もあろうかと思います。
　それから、丸投げはできるのかどうかということでございますが、このような指定管理者で、当該業者を議会の議決によって指定するという制度でございますので、そもそも丸投げなんというようなことは適切な管理を行っているとは考えられませんので、そのようなことはあり得ないということでございます。
　ただ、部分部分ですね、ただ、清掃とか警備とか一部の業務について私法上の契約によって他の業者に委託するということは考えられるというふうに考えております。
○八田ひろ子君　私は、地方自治体の立場でいくと、いろんな条件がありますし、すべての自治体がこれを利用できるというふうには思いませんけれども、やはり撤退するぞと言われて自治体が弱い立場に追い込まれかねませんし、今、丸投げは当然あり得ない、しかし再委託、部分的委託はあり得るというふうに言われたんですけれども、私は丸投げ、再委託の禁止を、こういう問題は制度設計として根幹として禁止をすべきであると。それでなければなぜこういうふうに拡大をしたのか分かりませんので、そういう面では私はちょっと考え直していただきたいなというふうに思います。
　次に、公の施設はそもそも住民の福祉を増進するためのもので、その施設の管理が自治体から半ば切り離されていくわけです。管理の在り方は、地方自治の原点でもあります住民や利用者に直接的に意見聞くとか監視する制度とならないといけないと思います。先ほど来、住民監査請求とか自治体議会の監査委員会の制度をお示しになっておりますけれども、私は住民が直接こういうものにそれ以前の問題として参加できる、住民への説明責任を明確にする、これが不安やトラブルを避けるためには不可欠だと思いますけれども、そういうものの担保はどうなっているんでしょう。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　先ほどの若松副大臣から御答弁申し上げたところに尽きているわけでございますが、住民への情報提供とかの御質問につきましてお答えいたしますと、設置主体である地方公共団体において、これはもちろんのこと、もちろんのこととして、モニターを活用するなど、適時適切に利用者である住民の意向を把握しまして住民の意見を反映させる努力を行っていくことが肝要であろうというふうに考えております。
○八田ひろ子君　設置者は地方公共団体ですけれども、民間に代行させるんですから、私は民間にもそういう責務をきちんと負わせるということを検討しておいていただかないとトラブルとかいろんな問題が起きると思うんですね。だから、そこが非常に不備だなと思います。
　例えば、利用が殺到しているような施設で、参入事業者の従業員は公務員じゃないんですけれども、そういうところが便宜供与などを図るとか、通常の商取引の範囲では許されても公務員としては汚職行為にも当たるというような問題が想定されると思うんです。そういう場合、この従業員の行為は公務員とみなされて罰せられるということができるんでしょうか。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　この指定管理者制度におきまして、いわゆるみなし公務員の規定は設けておりません。
　と申しますのは、先ほども申し上げましたとおり、公の施設の利用に関し住民に対して不平等な取扱いをすることは法律によって直接禁止しておりまして、指定管理者がこれに違反した場合は、指定の取消しなどの措置が講じられることになっております。また、条例で規定する管理の基準に違反するような不正な行為がありましても指定の取消しの理由に該当するものというふうに考えております。さらには、指定管理者やその下で働く従業員の公の施設に関する不正な行為について地方公共団体が国家賠償法上の責任を問われた場合、地方公共団体から指定管理者に対して求償がなされることがあり得るということで、その当該指定管理者や従業員の責任を問うという道もあるんじゃなかろうかということで、このようにあえて刑法の規定、みなし公務員という刑法の規定を適用せずとも公正かつ適正な管理について十分担保されているというところから、みなし公務員の規定は設けなかったということでございます。
○八田ひろ子君　前の質問でも、これでもやはり十分な担保がないし、あいまいなままで公の手を離れるというのは非常に心配ですね。今日は時間がありませんので、その問題を長く議論できません。
　今日、厚労省に来ていただいておりますので、具体的な例の一つとして保育所について伺います。
　今回の法改正によって、株式会社などが条例、規則に基づき保育料、延長保育料その他の雑費を決定することが想定されます。しかし、私は現行の所得比例の保育料は今後も維持されるべきだと思いますけれども、それをまず確認したいと思います。
　二つ目は、保育の分野は女性が多く働く職場でもあります。女性が経済的に自立できるように働き続けることができる労働環境の整備が必要だと思いますが、二つ併せてお答えください。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　お答え申し上げます。
　一般の保育所の保育料の徴収につきましては、先生御承知のとおり、運営に当たる主体が公民であるを問わず、児童福祉法上、市町村長がその責任で保育料の徴収を行うということとなっておりますので、仮に指定管理制度を利用される場合でありましても、保育料の収受が当該指定管理者の収入という形で行われるということは全くございません。
　また、サービスの質についても、御承知のように最低基準ということで法的に義務付けられておりますので、指定管理制度の利用の有無によって変化があるものとは考えておりません。
　また、延長保育という、特別保育の一種でございますが、こういうところにおいて指定管理制度を利用した場合ということも少し交ぜてお話ございましたけれども、こういった場合におきましても、事業に要する総費用の二分の一を控除した額を国として市町村に補助することとしておりますので、私どもとしては保育料が必要以上に徴収されるという事態は想定されないものというふうに考えております。
　あわせて、ちょっと質問の御趣旨、十分受け止めてのお答えになるかちょっと自信がないわけでございますが、女性が長く勤められるようにという御趣旨でございます。保育の現場ということでのお話だという限定付きでお答え申し上げたいと思いますが、職場職員のほとんどが女性である、そういう保育の現場であることは事実でございます。女性が働き続けることができるような雇用環境の整備ということは大変重要なことでございますし、特に保育の質の維持向上という観点からは重要な要素であろうかと思っております。公営の保育所の場合、勤務期間、やや民間に比べて長いというふうな実態にあるというふうに理解しておりますが、公営民営を問わず、こうした女性の働きやすい環境の整備ということとそうした経営主体ということとは本質的に矛盾するものではないものと思っておりますので、児童福祉法上の理念あるいは定めるところに沿って適切な質の保育が行われるということを私ども期待しておるところでございます。
○八田ひろ子君　厚生労働省としては男女共同参画の労働の分野でも責任を持っていただくわけです。
　しかし、労働現場でいいますと、現実に今自治体から委託を受けております公設民営の保育所に参入しているベネッセで見ますと、全員が契約社員かパートなどの不安定雇用の保育士です。ほかの企業のピジョンの保育所も同様なんです。ですから、今回の法案で女性労働者の使い捨てが更に広がることが懸念をされておりますし、サービスの面でも、保育料そのものは決まっておりますけれども、ある市の民営化の実態を見ますと、慣らし保育やお散歩がなくなったという中身、あるいは給食費の負担とか延長保育料の負担、制服や名札やカスタネットなどの教材費の負担増、こういうのが起こっているわけで、保育所の公設民営化によって、もうけを目的とした企業が安易なコスト削減で女性の多い職場を正規雇用から不安定雇用に置き換えることが拡大するということは望ましくないというふうに私は思いますし、今の御説明とも違うんじゃないかなと思います。
　そこで、時間がありませんので最後に大臣、今保育のことでやっていましたけれども、この制度の導入でサービスの質の後退や利用者の負担増になってはならないと思いますが、大臣、最後に一言で結構ですからお願いします。
○国務大臣（片山虎之助君）　これをやってサービスが下がるようじゃやっぱりこの制度の意味が全うできないので、できるだけ良くするような努力をしてもらいます。
○八田ひろ子君　本当にそうあってほしいんです。しかし、公立民営の保育園でいいますと、初期投資も掛けずに国民や市民の税金で造った施設をただで使って、運営費も税金と利用料で賄われる。そこでもうけを上げて、今まで禁止されていた株主に配当さえするという、これで本当に公共の福祉が増進するのか、サービスの質が向上するのか危惧するんです。
　保育園だけでなく、住民にとって本当に重要な公の施設で、公共性を持たない営利を目的とする民間企業に任せる、代行させる選択肢を作ることが我が国の将来に資するのか。何よりも自治体の責任が果たせるのか。私は、この法案を勉強していて大変疑問と不安を持ったことを申し上げて質問を終わります。
○松岡滿壽男君　地方税財政の三位一体につきましては、既に先行議員からいろいろな角度での質疑もあったわけでありますが、昨日、地方分権改革推進会議が意見書を確定したわけですね。税源の移譲先送りということでありますが。
　違う角度から大臣の御意見を伺ってみたいと思うんですが、総理はかねがね、やはり地方に任せることは地方にゆだねると、それから経済財政諮問会議でも税源移譲の問題について言及をしておられるようですね。最終的には経済財政諮問会議がこの意見書を踏まえて意見を確定していくようですけれども、これについて、総理のリーダーシップに期待するというような先ほど御答弁もありましたが、この問題についての見通しをどのように持っておられるのか。
　特に、もう一回、私は違う角度からと申し上げたのは、この委員会で特別決議をしていますね、三位一体について。ところが、この地方分権改革推進会議、これはこの先送りについて七人の議員が、吉永さんは途中で退席されたということですけれども、賛成しておられる。それで、四人が反対している。これはまた非常に、我々から見ても一体どういうことなんだろうなと。現在の国、地方が置かれている状況についての十分な理解をしておられないとは私は思いませんけれども、そのように、国会が全党でこういう三位一体という議論をしているのに、片方では七対四という現実があると、こういう会議の在り方ですね。
　私はやはり広く国民の声を聞く場は必要だし、そういうものを否定するものではありません。しかしながら、過去、道路公団の問題についてもあれだけの激論を交わされて、そして、せっかくまとめ役の方々が非常にお互いに傷付きながらやっている。これはやはり、今我が国が非常に難しい大きな問題を抱えているということは事実ですけれども、どうも当事者能力といいましょうか、総理大臣始め大臣、あるいは行政機関、あるいは国会、政治、そういうものが本当に十分な機能をしているのかどうかと。
　アメリカは、ＣＩＡの報告書じゃないですけれども、日本人というのは自己改革能力が欠落しておるんじゃないかという疑問を投げ掛けておる。ある面では自己決断能力がこう衰退してきておるということを感じないでもないんですが、そういうふうに二つの意見があったときにどういうふうにウエートを置いていくのか。総理がどういう決断をされるのか。そしてまた、こういう会議の在り方について、持ち方ですね、いろんな審議会とか。大臣の御意見がありましたら承りたいというふうに思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　諮問機関がたくさんありますね。それ、今もういろんなこういう何とか会議、何とか委員会、何とか調査会、何とか審議会、ここにちょっと頼り過ぎですよね。役所はその方が便利なんですね、そこが言ったと言っておけばいいんだから。ですよ。そういう意味では一種の隠れみの的な機能になっているし、しかし、役所がやっぱり国民に責任持っているんですから、議院内閣制というのは。最終的には私は役所の判断と責任で物を決めるべきだと思うんです。
　今のこの諮問機関、何とか機関重用はやっぱり議会制民主主義にとってはやや問題があるのではないかと、こういう気がしますけれども、しかし、民間の広い知恵を活用するというのはこれはいいことなんですから、それはそこで受け取る方の姿勢ですね。だから、地方制度調査会はまた地方分権会議とは別の答申をしていますから、いろんなものを並べて、どれをどうやるかは政治の責任で決めていったらいいと思うんです。
　経済財政諮問会議は総理が議長で、あれは閣僚が総理を入れて五人かな、何かメンバーで。あと民間の方がメンバーで、これは諮問機関としてもちょっと変わった、諮問する総理がその機関の長ですからね、ちょっとあれなんですが、最終的にはそこで議論して、骨太方針というのは最後は閣議決定ですから。
　そういうことの中で意見を是非いい方にまとめていきたいと、こう思いますし、地方分権推進会議はやっぱり人選に問題があったのかもしれませんね。というのは、議長が、議長のあの方が財政制度審議会の財政制度分科会の会長なんですよ。それから、議長代理が財政制度審議会の専門委員なんですよ。あと、名前挙げませんけれども、三人が財政制度審議会の委員なんです。ダブっているんですよ、半分。だから、その五人は大体同じ意見です。
　それで二人、吉永さんの名前言われましたけれども、吉永さんと寺島さんという人はこれは真ん中というのか、どっちかというとやや批判的なようなところもあるんですけれども、議決をしてないんですから。だから、意見を出さないと賛成ということになっちゃいますよ。ああいうものは基本的には全会一致なんですよ。ところが、もう物すごい対立してまとまらぬものですから議長が押し切ったんですね。反対の人は意見を出せといって。出した人が四人だということなんです。出さないからそれじゃ賛成かというと、吉永さんなんか名前が出たから言いますけれども、途中で怒って退席しているんですよね、最後の会議は。
　だから、報道も必ずしも正確でないんですけれども、やっぱり財政制度審議会というのは国の財政の健全化をまず考える審議会ですから、地方分権改革会議というのは地方分権の推進を考えるんですから。だから、立場がやや相入れないんで、そういう人をこうやっているものだからやむを得ないのかなというところもあるんですが、やっぱりこういう諮問会議は人選というのが大きいですね。
　それから、やっぱりその目的に合った人を人選しないと。それじゃその任命権者の責任はどうかなんてそういう大げさなことになっちゃいけませんけれども、まあ諮問機関ですからいろんな意見があって、私はその意見を最終的にどう選択するかはある程度内閣の責任でやっていくと。最終的にはどうするか決めるのは国会ですから、最後は。そういうふうに思っております。
○松岡滿壽男君　総理がどういうふうに決断されるのか、その感覚をちょっと伺いたかったんですけれども。
　今、本音の部分でおっしゃったように、一つは人選の問題もあったと思いますが、こういう、吉永さんがそういう形で退席されたのに、賛成の方にこう名前が載っているということ自体が、これも一つやはり私は問題があろうと思いますし、いろいろ審議会とかそういう面では確かに、隠れみのという言葉が使われましたけれども、そういう便利な時代は確かにあったと思います。そういう手続を踏んでやってきた、それでやれた時代があった。今はもうやれない時代だと思うんですね。
　私は今回の道路公団の問題でも、ああいうふうに経団連の会長までやられた今井さんが泥まみれになるというような形でしょう。それは政治でも裁けないからそっちへ持っていっちゃっていると。昔は大体おぜん立てでできてそれでできた。だから、私はそういう諮問会議とか協議会なんかの在り方をここらできちっと見直さなきゃいかぬところに来ているんじゃないかと思うんです。
　それで、数が多過ぎますよね。三、四年前も私は予算委員会でやったら四百ぐらいあったんですよ。それを省庁再編なんかでやっと今百ぐらいにしているというお話ですけれども、私はこういう審議会、諮問会議の在り方を、ここらで政府を中心にもう一回見直すということを、大臣自身がそういう気持ちを持っておられると私は思うんですね。
　やらないと、いつまでたっても外国から見て、日本というのは口ではいろいろ言うけれども、自己改革能力も自己決断もできないんじゃないかと。この汚名ははね返さなきゃ私はいけないというふうに思うんですね。それについての大臣のお考えをちょっと伺わせてください。
○国務大臣（片山虎之助君）　言われるとおりでございまして、省庁再編のとき減らしたんですけれども、三つ一緒にして分科会を作っているんですよ。同じなんですよ。名前が一つになっているんです。三つの名前であったやつが一緒になって、中で分科会を作っているんですよ。各省そうですよ。だから、本当にやめたのもありますけれども、かなりそういう形で形を変えたというのもあるんで、私も松岡委員と同感で、一遍見直す必要があると思いますね。
　それで、私どもの役所の方でも、何とか研究会、何とか調査会、何とか委員会を作って、これが言っていますからと私のところへ持ってくるんですよ。しかし、決めるのは私は役所だと言っているんですよ。参考にするのはいいけれども、それ責任取るのは研究会が取るわけじゃないんですからね。国会でいろんな先生方に言われるのは私であり、そういう意味ではやっぱりそういう癖を付けないと役所そのものの地盤沈下になるし、アメリカのどなたかのように、自己改革能力がないというんですか、そういうことを言われるんで、是非、同感でございますんで、今後ともできるだけなるべくそういうことに頼らない、必要なときはいろいろ、いいお知恵をもらうとか、いろんな貴重なあれをもらうということはいいんですけれども、しかし、決めるのはやっぱり役所が決めていくという役所の責任とその使命を放棄するようなことは、私はこれからできるだけもう慎んでいく方が正しいんじゃないかと思っております。
○松岡滿壽男君　この法案自体私は賛成でございますから、いろいろな角度で意見を申し上げることはないんですが、この前の委員会で質疑をいたしました国家公務員の臨時職員二十二万人というお話に対して、県市町村はどのぐらいかということを私はお尋ねしたんですが、その後お調べになったのかどうなのか。
○政府参考人（森清君）　臨時・非常勤職員の数の把握の問題でございますが、全国的な規模で統一的に実数の把握を行うということは、やっぱりその職種とか勤務形態が非常に多岐にわたっておりますので、技術的にも困難な点が多いと考えております。
　ただし、これに代替できるような何かほかの方法がないだろうかということでございますけれども、先生の臨時・非常勤職員の数をお求めになる御趣旨が、正規職員の減少を安易に臨時・非常勤職員に振り替えているだけではないかと、こういう観点と受け止めさせていただいておりますけれども、もしそういうことであれば、この問題をお金の面から見ることができないだろうかということでございます。
　すなわち、全自治体の正規職員の給与総額と、それから臨時・非常勤職員の賃金総額のそれぞれの増減を、普通会計ベースでございますが、決算値で見てみますと、平成九年度から平成十三年度の五年間を取ってみますと、正規職員の給与は約四千億減少しております。これに対しまして、臨時職員の賃金等につきましては四百五十億円増加いたしております。したがいまして、合わせまして、いわゆる総人件費、職員とアルバイトの人の総人件費につきましては、この五年間で三千五百億余り減少しております。
　ということは、着実にその減少が図られてきておりまして、先生御心配のような安易な振替が行われていない、地方自治体においても確実に合理化が進められていると、こういうふうな検討をしたことを御報告させていただきたいと思います。
○松岡滿壽男君　国、地方の公務員の数は大体今四百四十万ですよね、これは正規の四百四十万。それに対して、いわゆる特殊法人その他準公務員ですね、これが何人かというのはなかなか数字が出てこない。
　これもちょっと問題があると私は思うんですけれども、石井紘基氏の本を見ると二百万人という数字がそこにありますね。それから、そのほかに私がこの前お伺いしたのは、大臣が国家公務員の関係で臨時職員二十二万ぐらいの数だとおっしゃったから、県市町村はどのぐらいですかと。全体が把握できないで、どうやってスリムで効率的な仕組みにするかと、これ一番大事なことなんですよ。仮に、四百四十万プラスいわゆる特殊法人その他二百万として、それで臨時が二十二万として、それじゃ県市町村足したら幾らになるんだというのがこの前の私の議論なんですよね。
　安易なすり替えはしておられないという御答弁ですから、それは私も安心をいたしたわけでありますが、結局、例えば全体で七百万人いるとすると、やっぱり年収で八百万とすれば七、八、五十六兆円のお金でしょう。五十六兆円なんですよ。そうすると、国税収入が四十二兆で、地方税収入が三十二兆で、足して七十四兆しかないのに、五十六兆円という実数があるとしたら、これ大変なことなんですよね。
　だから、道州制の議論とか、いろんなスリムで効率的な合併問題とか、もっと効率的な仕組みにしようじゃないか、これは当たり前の議論なんですよ、国民の方から見て。ところが、その対象になる実数がはっきりしないから私はそれをお伺いしたわけですけれども、ちゃんとした自覚を持って対応をそれぞれしておられると私も思うんですが、今日は時間もないですから、また改めて。この話をし出すとやっぱり十五分じゃちょっと無理でございますので。
　以上申し上げて、今回は私の質問を終わりたいというふうに思います。
○又市征治君　社民党の又市です。
　今度の法案では、公の施設の管理の問題になっているわけですが、現行の委託でも問題が多発をしていますけれども、更に今回の改正で受託者の権限を強めて住民の監視を遠ざけることになるんではないか、こういう懸念を実は強く感じるわけです。
　この提言の基は、先ほど来評判の悪い地方分権推進会議が提案の基ですけれども、片山大臣に言わせると分権推進の名に値しないと酷評されましたけれども、分権とは名ばかりで地方自治を破壊させるようなこんな提案が多くやられているという問題もあるんですが、それはともかくとして、現行法の下でさえ、委託の実態を見ますと効率化どころか、裏に首長の利権ばらまきやら赤字のしりぬぐいやらと、こういう実態も見られるわけです。そして、直営と違って住民による監視が極めて困難なのが実態になっています。
　そこで、今日はちょっと具体例を挙げてお聞きをいたしますけれども、中国地方のある市では今年の四月に特産品センター会社を作って、あ、これは今年の四月じゃない、これ変えたのは四月なんですが、赤字三億円がたまっていたわけですが、それを隠すために今年の四月に総合サービス会社に定款変更した。赤字は市が損失補てん、補償するように議決をして、これを担保に銀行から借りた。新会社には清掃工場、図書館、学校給食、斎場、生活バスなど、業務委託も管理委託もごちゃ混ぜにして何でも請け負わせていると、こういう実態なんですね。
　バスについては、この三セクに切り替えたためにもめて、それで慌てて新路線だけ無料にしてしまった。市民は混乱をして、連日新聞報道されて、市長は自分を含めて幹部を処分をした、こういう格好になっていますね。
　サービス会社は現在百二十人ほども雇っているわけですが、市の下で働いていた人たちを賃下げして再雇用した、こういう実態であります。利益を上げて返済するというわけですけれども、つまりはこの人たちからのピンはねで稼ぐという形になっているわけですね。
　これは、今回の法案以前の、現行法上での管理委託可能な出資会社です。いわゆる三セクで起こっておる問題ですけれども、それですらこういう乱脈経営が起きているわけです。
　そこで、こういう状況について総務省ももう御存じだろうと思うんですが、どのように見ておられるのか。また、この例の場合に、三セク化の前に何か事前に相談に乗られたのかどうか、お聞きをしたいと思います。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　先生御指摘の事例、私どもは詳細には承知しておりません。したがいまして、事前に相談があったかどうか、ちょっと確認しておりませんが、多分私のところには来ていないということは、そういう具体的な相談はなかっただろうというふうに思います。
　ただ、先生御指摘の点、先ほども申し上げましたように詳細には存じ上げませんが、どうも制度の問題よりかはその運用、当事者の運用の問題ではないかというふうにお聞きしておりまして、やはり議会とか住民のチェックというのが大切であろうということでございまして、そのような問題が生じた場合には地方公共団体において適切に解決が図られるべきものというふうに考えております。
○又市征治君　もう一つ例を挙げます。
　このリサイクルプラザですが、契約は管理委託、所長は会社の側、しかしその元の有資格の破砕リサイクル管理責任者は市の職員、現場は指示命令及び共同作業を市の職員でやって、その下で共同作業をやっておるわけですね。これは一体管理委託なのか、業務委託なのか。どんなふうに見ておられますか。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　これも詳細に把握したわけではございませんが、ちょっとお聞きしたところ、公の施設なんですね、市の職員がおられるのは。公の施設に市の職員がおられて、その市の職員がやっておられるのは市の業務と、委託じゃなくて、管理委託業者に委託した仕事じゃなくて、市の業務をやっているというふうに聞いております。
○又市征治君　どうもそのように認識されておるようですが、現場では全く区別はできない。これは市の業務これは民間の業務と、これはなかなか区分けができない。
　市が第三セクターの債務を肩代わりすることは、これは下関の住民訴訟判決で否定されておりますし、そういう意味では正当ではないですね。また、随意契約で出すことも、平成十一年度の病院給食についての検査院の是正要求を始め、違法性が明らかなわけです。
　現行法による限られた委託でさえ、今、局長答えたように、首長による公然たる違反行為、あるいは運用の間違い、こういうものがあって住民が被害を、損害を受けている、こういう例が多発をしているという状況なんです。
　ですから、総務省は、この新しい法案よりも、まず現行法下の第三セクトや民間への委託の実態をもう少し把握をして、そして是正勧告なり是正方針というものを出すべきじゃないのか、そのことを強く申し上げたい。と同時に、よく実態を把握しておりませんがというお話ですが、今取り上げた例、是非現地調査をしていただいて、少し調べて報告いただくようにお願いしたいと思いますが、どうですか。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　先生御指摘のような、調査をしろという御指摘でございますが、全国的に調査するということも、先ほど申し上げましたように、そもそもが地方公共団体の責任において対処すべき事柄というふうに考えておりますので、ちょっと適当ではなかろうかというふうには考えますが、ただ、そういう事例があるということにつきましては、例えば会議の場でそういう御指摘があったことを伝えて一般的に注意を喚起し、適切な運営を図るようにというようなことを助言するというようなことは考えてもいいというふうに考えております。