Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柄谷道一君　それじゃ総理、具体的にお伺いいたします。
　ことしの防衛費、五十八年防衛費のＧＮｐに対する対比は〇・九八二でございます。これはたまたま人事院勧告を政府の案どおり二％に抑えた結果一％の枠内にとどまっているわけでございます。これを、われわれが要求いたしておりますように人事院勧告。六・四七％を完全に実施した場合、ＧＮＰ対比は一・〇〇二、本年すでに一％枠は超えざるを得ないという状態でございます。
　来年のＧＮＰ対比がどうなるか。これについてはもちろん、経済成長率が何％見込めるのか、概算要求が一体どうなるのか、さらには来年度のベースアップがどれだけになるのか、三つの不安定要因がございます。仮に、仮にでございますよ、五十八年、本年政府が経済見通しを立てました五・六％成長、こう仮定をしますと、来年ベースアップ三％で一％の枠を超えます。六％成長としても、ベースアップが四％であれば一％の枠を超えます。すなわち、五十九年もベースアップを抑制するという方針をとらない限り一％枠を維持することができない、これが数字上はじき出されるわけですね。一％枠をそれでも変えないと言われるならば、私は五六中業の達成目標時期をずらすしかない、こう思うのですが、防衛庁長官いかがでしょう。
○国務大臣（谷川和穗君）　ただいま御指摘のように、五十八年度予算ではＧＮＰ比〇・九八二％でございまして、この一％の枠といいますか天井といいますか、に大分近づいてきておることも事実でございまするし、またただいま幾つかの事例を挙げられまして推定の計算をなさいましたが、その計算そのものが成り立つことも恐らく事実であらうかと存じますが、ただ私どもが申し上げたいことは、五十九年度の防衛費の対ＧＮＰはどのようになるかということにつきまして、いま委員の御指摘にございましたような主として三つの問題がまだどういう動向になるか不確定でございまして、いまこの時点では何とも見通しを申し上げることは困難であることは御理解いただきたいと存じます。
　先ほど総理から御答弁もいただきましたけれども、われわれとしましては従来から、防衛計画の大綱の水準にできるだけ早く到達をいたしたい、こう考えて防衛力の整備に当たっているわけでございますが、実は財政当局に対しましても、反面、五十一年に閣議決定を見ました一％という当面めどがございまして、このめどを尊重するようできる限りのぎりぎりの努力を行っておるところでございます。そして、私自身といたしましては、先ほど総理の御答弁にもございましたが、いまのところこの閣議決定を変えねばならないというふうには、変える必要はないと、こう考えておるわけでございます。
　また、もとへ戻って恐縮でございますが、五十九年度にどうなるかというような問題につきましては、先ほど申し上げましたように、いまこの時点ではこれは何ともお答えができない不確定要素がたくさんございます。ただ、先ほど御指摘のように、幾つかの推定を入れた計算はこの時点でやればできないことはない、こういうことになろうかと存じます。
○柄谷道一君　長官、来年概算要求が一％の枠を超えないというのは、人件費のベースアップを一％しか見てないからつじつまが合うのですよ。一％のベースアップで来年終わるはずがないのですね。とすれば、経済成長率にもよりますけれども、さらに二％積むだけでオーバーしちゃうのですよ。人事院勧告が出た場合、一％をオーバーしなきゃならない。　そのときに人件費を抑え込むのですか。
○国務大臣（谷川和穗君）　防衛総費の中に占めまする人件費の比率といいますか、これはなかなか高いものがございます。仮に二％といたしましても二百数十億というようなオーダーになりますが、しかしながら、また一面、わが国の経済そのものもこれも相当大きな経済でございまして、この経済の先行きで、経済が上向くというようなことでもございますると、またこれも相当大きな育ち方をするわけでございまして、いまこの時点では推定をして数字を置いて計算はできますけれども、どういうふうになるか、防衛総費の五十九年度の政府の原案のでき上がり方もわからないこの時点でございますので、的確にはこれについていまこの時点で御答弁を申し上げるわけにはいかない、こういうことでございます。
○柄谷道一君　それじゃ防衛庁長官、もう一点御質問しましょう。
　あなたは十月三日の本院の決算委員会で、決算ベースでもＧＮＰ一％を守るよう努力すると、こうお答えになっていますね。これはきわめて重大な発言ですよ。年度当初に経済成長予測を立てますね。この経済成長予測というのは一〇〇％当たるという保証はないのですね。決算段階でも一％を守るということは、仮に、仮にの話ですよ、その年の経済成長率が六％であろうというその六％成長を対比に防衛費を決めた。ところが、経済成長率は仮に予測に反して悪くて四％ぐらいになっちゃったということになると、決算段階で一％を守るということは、決められた予算を削って、人間の人件費は削れませんから、正面装備という内容そのものを削っても一％を守ると、こういう決意がなければ言えない発言なんですが、そういうお考えですか。
○国務大臣（谷川和穗君）　これには質疑応答の経過がございまして、私、決算ベースにおきましても一％のめどを守るという答弁はいたさせていただきましたが、その答弁のときにつけ加えさせていただいたわけでございます。政府が予算原案を作成いたしますときには政府の経済見通しというのがございます。その決算はかくかくであろうという推定も、決算自体は実は一年ないしは一年ちょっとおくれるわけでございますが、時の経済の推移などを考えながらも頭の中に置いておることは事実でございます。したがって決算の場合には、決算ベースではどうかという御質問がございましたので、当然でございます、政府の原案をつくるときに一％ぎりぎりのめどを努力といたしますので決算においてもしかりでございますと、こういうふうな答弁を申し上げたわけでございます。
○柄谷道一君　ＧＮＰ一％枠ということに対する総理の御発言は、これははなはだ失礼かもしれませんけれども、就任当時タカ派という国民の批判が非常に強かった。そういう批判をかわそうという政治的な配慮から一％堅持と、こう言っておられるのか、それとも景気回復が順調に進んで、そるすればＧＮＰ自体がふえるわけであるから一％枠を守っても五六中業は達成できるという確信を持っておられるか、そのいずれかでなければ、そう国民の前に、一％は断固守りますという発言はできないと思うのですね。仮に一％を突破すれば、ただいま言われました総理の御発言は食言になります。仮に一％を守るという前提で防衛計画をずれ込ませば、日米摩擦の原因になりかねません。こういう問題について私は、増税問題と同様でございますけれども、余りいい子、いい子の顔をして果たしてこれからの日本の安全保障がどうなるんだろうという気持ちを抱かざるを得ないわけでございます。
　総理の御所見をお伺いいたしますと同時に、かつて私の質問に対して総理は、五六中業がずれ込んでも日本が精いっぱい努力しておれば日米摩擦にはならぬ、それはアメリカが理解してくれるはずだ、こう御答弁になりました。今回のレーガンさんと会われた後もそういう感触をお持ちでございましょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　先ほど来申し上げておりますように、ＧＮＰは対する一％の枠以内にとどめるように努力してまいりたいと思っております。
　なお、日本の防衛政策というのは、日本の主権の範囲内におきまして憲法を守って自主的に決められるべきものであります。もとより、国際的な話し合いというものもあって、その点も一方においては考慮いたさなければなりませんけれども、あくまでこれは自主的にみずから決定すべき性格のものでありまして、そういう点についても十分配慮してまいるつもりでおります。
○柄谷道一君　総理のただいまの発言をそのまま受けとめておきましょう。
　しかし、いつまでもそういう姿勢で逃げ切れるものではない。新たな歯どめをどうするのか、この問題については防衛庁も総理と十分御協議になって、国民合意を得られ得る新たな歯どめについて真剣な検討が進められるべきである。同時に、国の安全保障というのは正面防備の問題だけではない。われわれが指摘いたしました、有事に対していかに対応するか、この法的整備も全然進んでおりません。私は、金のないときこそ体系の整備、このことにより重点を置いた安全保障政策が展開されてしかるべきである、この点だけを申しておきたい、こう思います。
　次に、時間の制限がございますから、医療保険問題について御質問をいたします。
　三Ｋ赤字の一つと言われました政府管掌健康保険は、五十六年六月の診療報酬八・一％の引き上げにもかかわらず、五十六年度決算では当初見込みより四百八十四億円上回る七百六十九億円の黒字を出しております。これによりまして、四十八年度までの棚上げ累積赤字五千三百八十八億円は別として、再出発をした四十九年以降の累積赤字は一挙に八百三十一億円になりまして、当初六十年をめどに解消を予定したものが、早ければ五十九年中にも解消されるのではないかという見通しも出かかってまいりました。にもかかわらず、厚生省は五十九年概算要求で、本人給付率八割を初めとする改正の考え方を示されたわけでございます。私なりの試算によりますと、仮に厚生省案どおりになりますと、四人世帯の医療費負担は現行の四万円程度から倍額の八万円程度にふえることになります。これは国民生活を大きく圧迫するものと言わなければなりません。
　そこで、大臣に率直にお伺いしますが、今回の措置はこれが妥当なりと、正しいと思って御立案になったのか。それとも、マイナス一〇％シーリングという大きな壁がある、厚生省は法的補助金がほとんどである、削りようがない、万やむを得ず手をつけたお考えであるのか、この点を正直にお述べいただきたい。
○国務大臣（林義郎君）　柄谷さんの御質問にお答え申し上げますが、先ほどお話がございました数字は政府管掌健康保険の数字だと思います。
　政府管掌健康保険はいろんな努力によりましてやっと黒字の状況になってきておりますが、また赤字になるという可能性も出ている。非常にわずかなところでありまして、浮き沈みをしているというふうに御理解を賜りたいわけであります。
　しかし今回、いまのようなお話、いろんな改正案を出しましたのは、このままでほっておきますと、実は医療費が毎年毎年一兆円ふえてきているという事実がございます。これに対しまして、単に五十九年度をどうしようかとかという話でなくて、中長期にわたりまして医療保険制度の改正をこの際考えておかなければ大変なことになるであろう、そういった観点から、単に先生御指摘のようにことしの財政事情はどうだ、マイナスシーリング一〇％という話ではないわけでございまして、トータルの話として本当に国民に信頼されるようなところの医療制度の改革をやっていくことが必要であろう。先生にもよくいろいろと御指摘をいただいておるところでありますが、医療につきましては、医療自体について薬づけ医療、その他の非難がございます。医者がもうけ過ぎているのではないかというような批判もある。不正な医療があるではないかという批判もある。また、薬価の問題につきましてもたびたびいろんな御指摘のあるところでございまして、そういったものをトータルの問題として含めまして改正をやろうというのが今回の考え方でありますので、御理解を賜りたいと思います。
○柄谷道一君　この医療保険制度の抜本改正問題が取り上げられましたのは昭和三十年十月十日、七人委員会が報告書を出して以来でございます。すでに二十八年の歳月がそれから経過いたしております。そして、その七人委員会の報告がなされましてから、各党、保険者団体、被保険者たる労働組合、医療団体から数多くの意見が述べられました。「医療保険制度抜本改正の解説と資料」、これだけの本にまとめられる意見が各団体から提示されたわけですね。
　そこで社会保険審議会は、このような各界各層の意見を取り入れて医療保険抜本改正をいかになすべきか、昭和四十四年の厚生大臣の諮問以来、実に五十五回に及ぶ審議会を開いたわけでございます。私も当時この審議会の委員としてすべての審議に参加いたしました。そして昭和四十五年十月、医療保険制度の前提問題についての意見書を大臣に提出しました。次いで四十六年十月、医療保険制度の抜本改正に対する答申を行ったわけでございます。それ以来十二年間経過いたしております。
　今回出されました厚生省の案は、その十二年間、医療制度を取り巻く前提諸条件について、一部手直しはやりましたけれども、何ら答申に沿う抜本的な問題に手をつけずして、しかも本人給付八割ということは、明らかにこの審議会の答申と逆行する措置をいまとられようといたしているわけでございます。これでは、都合のいいと言ったら失礼ですが、政府にとって都合がいい税調の答申はそのまま採用さしていただきます、むずかしい問題は聞きおくにとどめます。これでは何のために審議会を持っているのか、まさに厚生大臣の姿勢は審議会軽視と言われてもやむを得ない今回の提案ではないかと、こう思うのです。
　与党の田中政調会長はこの問題につきまして見直す見解も示唆されております。総理は九月二十六日の衆議院の行政改革特別委員会で、概算要求は概算要求であり、十二月の予算編成までに自民党内の論議形成を見守りたいと、こう答弁されているわけでございますから、これは見直す方向を示唆されたものと受け取るのが当然でございましょう。厚生大臣、あなたは天下国家、筋を立てて出した案だと言われるのですけれども、この案が審議会の答申とぴったり合っていると思うのですか。これは背中と裏合わせじゃないですか。いかがでしょう。
○国務大臣（林義郎君）　先生御指摘のとおり、医療制度の改革の問題につきましては長年にわたる御議論のあったところでございますし、また、四十六年の十月に社会保険審議会で、先生御指摘のように五十五回も御審議を先生も加わっていただいてその当時やっていただいているということはよく承知をしているところでございます。そのときの内容も十分に私は拝見いたしまして、いろんなお考えもこの中に盛り込まれているのがあるということは知っておりますし、その中でやっているものもたくさんあるわけであります。たとえば、生涯を通じての健康管理制度というものはやはり考えていかなければならないであろう、単に治療だけでなくて、予防、リハビリテーションを通ずる一貫した体制づくりをやっていかなければならないという話であるとかいうものは、老人保健法によりましてすでに実行がされつつあるところでありますし、また、医療供給体制につきまして、地域医療について計画的なことをやっていくというのも、実は現在、医療法の改正案ということでお願いがしてあるところでございます。
　ただ、四十六年の時期といまの時期と、率直に申しましてやはり医療を取り巻くところの社会環境というものは大きく変わってきていることも事実でございまして、四十六年と申しますと、ちょうどドルショックのあったときでございます。まだ高度成長の時代と言っていいぐらいのときではないかと思いますし、まだいろいろな形で経済発展というものが考えられておった時期だろうと思うのです。いまやそういった時期ではなくなってきているし、経済の成長というものも変わってきている。また、その当時に比べまして疾病桐造の変化ということもございますし、人口の高齢化というものが非常に進んできておるところでございまして、客観的な条件というものは相当に変わってきているというふうに私どもは認識をしているところでございまして、給付と負担の両面における格差の是正であるとか、適正な受診時の負担の導入であるとか、保険財政の安定化を目指しておるところでございます。
　この当時、四十六年の答申を見ましても、保険制度間のバランスを図ること、それから給付の改善を図っていかなければならないという点、そういったことで、やはり保険制度でもってやっていこうという基本的な考え方、それから公費負担のものは特別のものにしていこうという考え方、そういったものにつきましては、私は基本的な認識につきましては変わってないのではないかなという感じを持っておるわけでございます。要は、今回出しましたのも、その後の社会経済情勢の変化に対応したものだというふうに御理解を賜ればありがたいと思っておるところでございます。
○柄谷道一君　私は、厚生省が去る六月八日発表いたしました国民医療費推計結果を見ますと、五十六年度の国民医療費は前年度より七・四％増加して十二兆八千七百九億円。これは国民一人当たり十万九千二百円に達しておる。対ＧＮＰ比は五・〇七％。これが、自後、予算ベースの推定を加えれば、五十七年度には十三兆八千七百六十一億円、五十八年度は十四兆五千三百億円になると。非常な勢いで国民総医療費はふえていっておるわけですね。
　しかし、このような国民総医療費の増加につきましては、社会保険審議会、社会保障制度審議会などが再三、もう十数年前に出しております医療制度の前提問題について政府が勇気を持ってメスを入れ抜本的改革を行うということがなくして、ただ安易に国民にしわ寄せをするというような給付率の引き下げや、また新聞報道によりますと、差額ベッドをさらにふやすという方法や、ただそろばんをはじいて、減す方の抜本改革をやらないでふやす方の負担ばかり考える。こんなことで私は国民の理解が得られるはずはないと、こう思うのです。
　この問題とあわせて、厚生省が九月二十六日に五十七年度の指導、監査実施状況を発表されましたね。個別指導を行った医療機関が六千七百九十三機関、保険医の数は八千四百七十九人、これでも不正の疑いが深いとして監査を行ったのが百三十四機関、保険医は百六十七人。監査の結果、不正請求があったとして指定を取り消されたもの五十機関、保険医登録を取り消されたもの五十五人、返還さした金額は十億一千九百三十三万円、こういうことですね。
　これは、いま全国の医師の総数から比べますと、ごく一部にしかすぎないわけですね。これだけをチェックしてもこれだけの不正請求がある。また、これは国税庁が約六百人の開業医に税務調査をした結果、約二十七億円の不正請求を発見したということもございます。いま十万人を超える医師の中で六百人のチェックをしただけでこれだけの金が出るのですね。この問題にももっと大きなメスを入れるべきだ。たとえば、昭和五十五年に発足いたしました医療Ｇメンと言われる医療指導監査官は全国で九名にしかすぎません。しかも、国家公務員である都道府県の保険課に籍を置く指導医療官は、五十七年現在、定員百七名に対して七十六名しか充足されておりません。また、愛媛県には専任官が一人もおりません。栃木、高知、宮崎、山梨では近隣の専任官の応援を求めている状態でございます。
　私は、お医者様にもりっぱな方が多いと思うのです。しかし、やはり不正請求をしている方に対しては、政治というものが厳正にこの問題に対して取り組むということなくして、医療前提問題も不正請求もあいまいにしながら被保険者、保険者に対して条件は切り下げますよ、保険料は上げますよと、これでどうなんですかね、厚生大臣、そういう姿勢を直す必要があるとお考えになりませんか。
○国務大臣（林義郎君）　いまお話がございましたが、差額ベッド云々というのはいろいろ問題がございます。現実に差額ベッドのところが解消してないのでどうするかということで、いま中医協でいろいろ御議論をいただいているところでございまして、何か新聞報道で差額ベッドを全面的に認めていくというようなお話ではないわけでございまして、御理解を賜りたいと思います。
　私も先ほど申し上げておりますように、医療制度の改革というものは抜本的にトータルの形でやっていかなければならない。たびたび申し上げておりますように、医療というものが国民の信頼のおかれるような形にしなければならないことはもう当然のことでございまして、不正請求の問題も、いま御指摘のような数字、私も数字を持っておりませんから正確な数字は照合しておりませんが、こういった不正請求につきましては今後も徹底的にやっぱり調べていかなければならないと思います。特に、高額の医療または非常にたくさん費用を使っておられるような病院等につきまして、やはりいろいろな監査等をやっていくことが必要でございます。来年度の予算要求におきましても、その辺の人員をふやしていくという要求をしておりましたり、また、新しく技術顧問団というものを設けてそういったもののチェックをやっていこうということでございます。
　患者負担、患者負担と、こうお話がありますが、実は私は負担の公平化、適正化ということを考えておるわけでございまして、国民健康保険におきましては現在一律に七割しか給付の中を見てもらえない。一方の組合であるとか政府管掌の方であると、本人十割、家族の方は七割、八割という形になっておるわけです。国民全体として考えますならば、やはりその辺の給付を受けるのは同じでなければならない。これは先ほど先生お話がありました四十六年の答申の中でもやっぱり同じようなかっこうに持っていくべきだというふうな御答申があるわけでございまして、そういったものを考えながらやっていかなければならない。特に十割と七割というふうな差別がありますと、どうしても十割の方は、言いますとただより高いものはないという原則が働いておるのではないかという気がするわけでございまして、そういった点も考えながら医者のあり方について直してもらう。特に私は、薬が十割の場合には非常に多く使われているということも事実でございますから、そういったことをやっぱり直していくということも一つの改善方法ではないかということで考えているわけでございます。
○柄谷道一君　時間がございませんので、最後に総理にお伺いいたします。
　財政の現状も実に深刻でございます。指摘いたしましたように、三兆七千億の歳入欠陥を見込まざるを得ないという現状でございます。金がないから積極的経済政策への転換ができない。これは簿記でいきますと、単年度単式簿記の発想でございます。そのような政策展開を続ける限り、経済はますます縮小均衡をせざるを得ません。そのことが経済の活力を弱め、かつそれが税収にはね返ってくる、悪循環を招くと思うのでございます。
　民間企業におきましても、天下の大企業でも借金のない会社はないのですね。問題は、その投資額が将来のために有効に活用されるかどうか、その投資の内容にかかるわけなんです。そうした視野が一年度に限ってということは、大蔵大臣、失礼かもしれないけれども、学年度単式簿記の発想から中期的な複式簿記の発想に転換をして、五年、十年先の財政を展望しつつ、政治として果敢な政策転換を行っていくという政治姿勢に転換しなければ、現在当面いたしておる財政の危機もまた福祉の後退も乗り切れるものではない、私はこのような考えを持つものでございます。
　時間がございますならば具体的にその政策の内容にも触れたいところでございますが、時間は守りたいと思いますので内容には触れません。かつ、通告の中には行革六法案の内容についても通告をいたしておりましたが、これは一般質問等でまた申し上げてまいりたい、こう思います。総理及び大蔵大臣の私のただいま申しましたことに対する御所見を承りまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（竹下登君）　まず、私からお答えをいたします。
　確かに、いま柄谷委員おっしゃいましたすべて中長期的なまず一つの青写真を描いて、そこへ歩一歩と行政、国民のニーズに対応して単年度の予算編成をしていかなきゃならぬという基本的な考え方は、私は否定をいたすものではございません。ただ、いわゆる国の予算というものは単年度主義という原則がございますだけに、その中長期的な視点と単年度主義をどのように調和させていくかというのが私どもに与えられた仕事であるというふうに考えます。貴重な意見を拝聴させていただきました。
○国務大臣（中曽根康弘君）　御指摘のとおり、財政事情は非常に厳しいということもよく存じております。この厳しい中でわれわれがいままで言明したことをどういうふうに実現していくかということもまた非常に大きな試練の中で予算編成をしなきゃならぬということになると思います。しかし、臨調でも指摘されておりますように、あるいはこの間の政府税調でも指摘されておりますように、やはり歳出歳入構造を思い切って見直して、そして合理的なある意味におけるでこぼこ調整とか、そういうこともある程度必要ではないかと。われわれが約束いたしましたＧＮＰの一％範囲以内とか、あるいは臨調答申を堅持して増税をやらないとか、そういう線はわれわれ全力を尽くして実現するように努力していきたいと思っております。
○委員長（田中正巳君）　次に、青木茂君。
○青木茂君　御質問申し上げます。
　総理は行政改革というのは三代の内閣にわたるほどの大事業であるということを常におっしゃっていらっしゃいますけれども、まだそのお気持ちでございますね。三代の内閣にわたると。かなりその中には長期安定政権があるとするならば、これを裏返しにすればいつのことやらわからぬと、こういうことにもなるわけですね、成果が上がるのが。それはもちろん天下の大事業、いつのことやらわからぬ、これは私は仕方がないと思います。思いますけれども、その間にもうどんどん国民生活、特にサラリーマンの生活というのは悪くなっていくわけですね。
　資料をお配り申し上げましたが——行っていませんですね。じゃ、数字だけ簡単に申し上げますけれども、昭和五十二年と五十八年とを比べまして、実質所得ゼロであるにもかかわらず、税額はもう一・八倍だとか二・三倍だとかふえておるというような状況、あるいは十年前と比較いたしまして、たとえば昭和四十九年には勤労所得税は総理府家計調査によりますと五千四百六十四円、これは肉類の購入額が四千九百九円、野菜の購入額が五千八百六十五円。肉類の月購入額とあるいは野菜の月購入額とその月の税金はほぼ等しかったですね。ところが、昭和五十七年、月の勤労所得税は一万七千二百八十六円。肉類が七千九百四十八円、野菜類の購入が八千三百二十五円、合計いたしまして一万六千二百七十三円です。つまりほぼ十年たちますと、十年前は肉か野菜どちらかをやめれば税金を払えた。ところが、いまや肉プラス野菜を犠牲にしないと税金を払えないというような条件が出ております。つまり国民生活は悪くなる一方である。
　そこで私、本会議の質疑でも申し上げましたとおり、行政改革の実が上がるまで何らかの応急措置ですね、応急手当ての必要をお感じになっていらっしゃるかどうか、これがまず第一点でございます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は三代十年かかると。十年という言葉を大体の目見当で申し上げておるのです、行政改革にかかる時間ですね。それからサラリーマン、特に子持ちの勤労者の重圧をいかにして軽くやるかということはわれわれの大きな仕事であるとよく認識しております。そういう意味におきまして、ことしいまある程度の減税もやりますが、来年からの本格的減税に当たりましてはその点を特に考慮して、いろいろな点について実が上がるようにしていきたいと実は考えておるわけでございます。この間の政府税調の答申の中におきましても、中堅所得者層を中心とする税の重圧感というものをいかに軽くしてやるかという点の指摘もございまして、その点もわれわれは心がけなければいけないと考えておるところです。
○青木茂君　子持ち、家庭持ちのサラリーマン層にこれからの減税のアクセントを置いてくださるという総理からお約束をもらったわけでございますから、それは大変ありがたいのですけれども、応急手当ての必要あるかなしかという御質問とともに、もう一つ、やはり国民が税金の問題につきまして非常に不満を感じているのは、税の多い少ないということよりも、税金の不公平感だろうと思うわけでございます。そういたしますと、これからの税制改正におきましてこの不公平感是正という角度を強くお持ちいただけるかどうかということをもう一つお伺いしたいわけでございますけれども、これは総理でございますか、大蔵大臣でございますか。
○国務大臣（竹下登君）　青木委員の御質問、言ってみれば不公平感、私は国税を担当するわけでございますけれども、主としてやっぱり所得税ということだと思いますので、私からお答えをさしていただきます。
　いまおっしゃいましたように、国民一人一人私は税を納めなきゃならぬという義務意識は十分あると思っております。ただ、そこに一番問題なのは、御指摘のとおり不公平感である。だから、そのときどきの事情に応じながら、絶えずその不公平感を少しずつでも減していくための不断の努力というのが税を扱う者の背骨にぴしっとあらねばならぬ考え方だという意味においては同感であります。
○青木茂君　不公平感是正と、やや抽象的で再度の御質問ができかねるのですけれども、そうすると大体浮かび上がってきたわけですね。一つは不公平感の是正だということ、それからもう一つは、国民生活が破綻に瀕する中での減税だからかなりの規模を持たなきゃならぬということ、それからまた、国民生活を救うという意におきましては、ゼロサムの減税じゃしようがないのですから、一方においてやはり増税がないということははっきりさせなきゃいけないだろう。つまり不公平感の是正ということと大規模ということと増税なしということ、これがこれからの税改正のいわば減税三原則だと言ってもいいだろうと思います。
　それを踏まえまして具体的にこれからお伺いを申し上げたいのですけれども、第一は給与所得控除の問題でございます。
　私、本会議におきまして、不公平感是正の意味でも今度の減税方式は給与所得控除、サラリーマン固有の控除でございますところの給与所得控除を中心にお願いを申し上げたいという御質問を申し上げました。そのときには総理は、基本的には御賛成をいただけたというように拝聴したのですけれども、間違いございませんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　減税を実施するという場合にはいろいろな面に心を配ってやる必要があると思っております。給与所得控除の問題もございますが、またそのほかの控除の問題もございましょう。要は公平感ということが大事でございまして、その不公平感あるいは重税感というものをどういうふうにして是正するかという点で心を砕いてまいりたいと思っておるところです。
○青木茂君　不公平感というものを最も多く持っている者はやはり給与生活者層だろうと思うのですよ。そうなりますと、給与生活者の持つ所得税制の不公平を是正するといったら、どうしてもその問題が給与所得控除中心にいかざるを得ないわけで、それを私は本会議で御質問申し上げたわけですね。それに対する御答弁の中で原則的に賛成という御答弁をいただいたのだから、給与所得控除中心の減税方式について総理は基本的に賛成と、こういうふうに了解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　給与所得控除も大事であるとは思っております。しかし、ほかの課税限度の引き上げの問題であるとか、あるいはそのほかの所得控除の問題もございましょう、あるいは女性の立場を考えるとか、あるいはパートの主婦の課税の問題であるとか、さまざまな問題もございまして、それも一つのアイテムであると考えてわれわれは処理していきたい、そう思っておるわけであります。
○青木茂君　ただいま主婦のいわゆるパート課税の問題が出ましたのですけれども、これも御承知のとおり、七十九万円という壁がございまして、本当にいま七十九万円を超えると配偶者控除の対象から吹っ飛ぶし、それからまた自分も税金を取られる、夫の税金もふえるということで、みんな計算をいたしまして月六万円ちょっとでやめてしまう。企業経営者の方も、せっかくパートとはいえ仕事になれてきたけれども、そこのところでやめられてしまうということで、この主婦パートの七十九万円の壁というものはもう使う方も使われる方もいま弱り果てている内容なんです。給与所得控除中心の減税ということをしていただけるということは、そのままそれがこの主婦のパート減税枠の拡大につながるわけなんですよ。そういうことからも給与所得控除中心の減税方式ということ、これはもちろん総理おっしゃいますようにいろんなほかにも配慮しなきゃならぬ点、当然ございます。ございますけれども、給与所得控除中心の——中心という言葉が悪ければ取り下げますけれども、給与所得控除を忘れないでいただきたいということをお願いを申し上げたいのですけれども、それはよろしゅうございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ですから、私はすべてに目をみはってこれはやる必要はある、そういうふうに申し上げている次第なんです。
○青木茂君　どうもそこら辺がちょっと永田町用語でよくわからないのですよ。すべてに目をみはる、それはそうですけれども、やはりアクセントはどこかに置かなきゃならぬと思うのですよ。八方美人ではもうやれない、財源限られていますからね。だから、どこにアクセントが置かれるかということを実は私伺っておるわけでございますけれども、実はあの政府の税調の論議の経過を見ておりますと、給与所得控除というものに対して少し冷淡ではないかという気がしないでもなかったわけですよ。だから、そこで御決定いただくのは政府なんだから、税調はあくまで審議会なんだから、そこら辺のところでここは政府の関係の方の御決意をいまくどくも伺っている、しつこく伺っていると、こういうわけでございます。さらにもう一回。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いま自由民主党の中におきまして、その点は非常に論ぜられ検討されておるところです。サラリーマン議員連盟というのができまして、あなたに負けないように大いにサラリーマンのサービスをやろうということで、橋本龍太郎君が会長になってサラリーマン本位の減税を言ってきて、私のところにも手元に資料も来ております。それから、政務調査会におきましては、子持ちの中堅所得者層を中心にこれも考えなきゃならぬし、いま申し上げたパートの女性の問題もありますし、あるいはそのほかの扶養控除とかあるいは教育費の控除とかございますね。そういう問題について、いま自民党の内部において検討を進めておるところです。しかし、私はサラリーマン党に負けないような自民党のサラリーマン議員連盟の言い分も考えなきゃいかぬだろうというところで、目下検討中であるということを申し上げたい。そこで、いまこういうふうな御答弁になっておる次第なんです。
○青木茂君　自民党の中でサラリーマンという言葉が出てきたということは大変これは大きな進歩であって、少しはこの前の参議院選挙が自民党さんにインパクトを与えることができたかと、いまちょっとほんのちょっぴり実は満足をしたわけでございます。ありがとうございました。
　それからもう一つ、この給与所得控除についてお伺いをしたいのですけれども、総理はこの前の本会議の御答弁で中堅所得者つまり子持ちのサラリーマン家庭というような中堅所得者ということをかなり広く解釈した定義を与えられたように実は伺ったのですけれども、これは間違いございませんか。本会議の速記録を見ていただきたいのです。まあこれはきょう間に合わなくてもいいのですけれども、中堅所得者つまり家庭持ちサラリーマンの減税につきましてと、こういうあれなんですけれども、だから中堅所得者というのをかなり広く解釈をなさっていらっしゃると、これでよろしゅうございますね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私の頭の中には中堅所得者ともなればみんなもう家庭持ちでそして家のローンに追われ、奥さんにしりをひっぱたかれていると、そういうような光景が頭に浮かんでおりまして、税調答申の中に書かれておる「中堅所得者」というような言葉の中身は家庭持ちという面があるのではないかと、私の中にそういう考え方が浮かんでおりましたからそういうふうに申し上げたので、正確には大蔵大臣から御答弁申し上げます。
○国務大臣（竹下登君）　青木委員の御質問に対して総理がお答えになった政治家としての中堅所得者に対する概念、これはそれで結構じゃないかと思います。
○青木茂君　政治家としての概念というのはどういう意味だかよくわからないのですけれども、まあ結構でしょう。特に総理並びに大蔵大臣が、住宅ローンに追われて、女房にしりひっぱたかれているかどうかは知りませんけれども、住宅ローンに追われて子供の教育費に非常に悩んでいる家庭に対して政治的配慮をしてやろうと言ってくださったこと、これは大変われわれとしてもありがたいと思うわけでございます。どうもありがとうございました。
　もう一ついいですか。質問を変えます。
　給与所得控除とともに、私、前回の本会議におきまして、行政改革の実が上がるまでまだ時間がどうしてもかかると。かかることに対してその中で国民生活は悪くなっているのだからその間の応急手当てをしていただきたい。その応急手当の一つの私案ですね、一つの私案として私は減税国債というものを御提唱を申し上げたわけです。これはあくまで私どもの私案で、これをどうだこうだ、ごり押すと、こういうことじゃございません。財源を示さぬで減税、減税言うのはけしからぬと政府の方はよくおっしゃるわけですよ。だから財源対策の一つの私案として申し上げたわけでございます。
　その減税国債というものに盛られました内容は、第一には規模において大体二兆円だと。それから戻し税方式で行ったらどうであろうかと。それから第三番目は、償還財源は、まあ脱税という言葉が非常に抵抗がございますものですから、漏税でもいいのですよ、漏れた税金でも。何でもいいのです。要するにアングラマネーなんです。そういうものでもって返していったらどうでしょうかと、こういう御質問を申し上げました。それに対して大蔵大臣のお答えも、こういうことでよろしゅうございますか、とにかく今度の税制改正はいわゆる本格減税でやるのだと。戻し税減税じゃないのだ、それから赤字国債によらないことも与野党一致しているのだと。それから最後何かありましたね、納税者は神様だとかなんとかいうのが。国民は神様であるし性善。として善良であって、初めから脱税があるなんというふうに考えるのは非礼だとかなんとか、こういうことでしたね。そういうふうな御答弁でございました。
　これにつきまして、私の方はちょっと私があのとき御提唱申し上げた減税国債と御答弁の趣旨が若干三つばかりの点においてずれるのですよ。それをちょっと申し上げさしていただきたいのですけど、私が申し上げましたのはあくまで応急手当てなんです。つまり本格減税はいま政府が非常に御努力になって進めていらっしゃる一兆二千一百億ですか、それで結構なんだ。しかし、足りないのだ、応急手当てとして。ビタミン剤だけじゃ困るのだ、ここでひとつ抗生物質投与してくれ。そのために私はプラス二兆円と、こうお願いをしたわけです。政府のお考えになっているものに取りかえてという意味じゃございません。つけ加えてという意味です。
　そうして、戻し税ということを申し上げましたのは、そのプラス二兆円も、本格的減税でやればそれが一番いいに決まっているのですよ。しかし、国債で一番こわいのは、毎年毎年追加発行することが一番こわいですね。だから、戻し税減税の方式は一回だけなんですから、だからあえて戻し税減税と言ったのです。そういう意味だということ。
　それから脱税の問題ですけれども、まさか政府が脱税を予定して予算をお組みになるわけでもないだろうと思いますから、たとえば所得税において三月十五日以降に調べて出てきたものは一応、脱税と言わぬでも、漏れた税金、漏税と言っていいのじゃないか。そういうものを、これは一種の隠れた剰余金だ、それで返していけるのだから、資料にございますように申告所得税、五十七年において徴収税額と加算税を加えたら千百八十七億円ある。法人税関係で三千四百九十六億円ある。源泉徴収関係で六百四十四億円あるのです。五十七年分の滞納税額で二千一百七十一億円ある。合計七千四百九十八億円とにかくあるのですよ。　だから、徴税強化でも何でもないのです、あるのだから。毎年毎年これぐらいあるのだから、それでもって返していくのだったら、二兆円ぐらいの国債は日本経済に何ら悪影響を及ぼすものではないというのが私どもの考え方であったわけでございます。その点を踏まえまして、ちょっと大蔵大臣の御意向を承りたいのですけれども。
○国務大臣（竹下登君）　まず一つ、青木委員の御提言でございましたが、ユニークと言えばユニークということになるかもしれません。が、今日まで税の議論の積み重ねをずっと見てみますと、確かに赤字公債の発行によってこれを財源としてはならないこと、それから、やる場合にはいわゆる恒久税制によることというようなことは、いつの場合にも意見が一致してきております。ただ、本院とまた衆議院との議論の中に、そういう議論もあるが、しかし赤字国債を財源として減税をし、それを将来の増税によって返せば、一年それだけのものがあってもカンフルの役割りを果たすではないかという種の議論もあったことはございますが、総合的に各党合意とかいうことになりますと、先ほど言ったようなことになるわけです。
　それからもう一つ、戻し税ということにつきましては、かつて高度経済成長のときにあるいは物価調整減税とかいう形のものがございました。が、今日戻し税というものに対して非常に否定的なのは、五十五年度予算の剰余金の四百八十四億を五十六年度に使わしていただいて戻し税でやったということが、ラーメン減税とかいうような批判を受けて、そのようなものは基本的な減税として認知できない、こういう一つの空気がいわば戻し税というものはいけないという思想になって今日議論をされてきておるのじゃないかというふうに私は思っております。
　したがって、やはり私どもが今度やっておりますのは恒久的制度改正によるものでございますので、まさにそういう議論されたものを下敷きにして税制調査会へ正確に御報告しまして、その上で議論していただいた、まあ言ってみれば所得税・住民税部会の報告ということになっておると思っております。
　もともと、いわゆる脱税摘発額はすでに年々の税収に含まれて歳出に充てられておりますので、新たに減税財源として予定することは、これはできない話ではないか。だから、税というものはやっぱりそれは積み上げ方式と言えば見積もりでございます。したがって、従来とも結果において歳入欠陥のときもあれば、自然増収が出ることもあるというわけでございますので、いわば政府が国民から借りますところのいわゆる赤字国債でございます、建設国債じゃないわけですから、赤字国債です。そうしたものを償還財源として、いま脱税という言葉でなく漏税という言葉をお使いになりましたが、含めて脱漏税と仮にいたしましても、それを充ててみるというのは、私は財政の健全あるいは法定主義あるいは財政民主主義の方からしてもその発想は適当でないではないか。ただ、本会議でお答えいたしましたのは、私も感覚的に受けとめて申しましたのは、初めから神様である国民、それが脱税するではないかという前提の上に立ってそういう仕組みを考えること自体が、神様に対して非礼じゃないかというふうに申し上げたつもりでございます。だから、ユニークな発想としてもちろん税制調査会へもきょうの議論も報告されるわけでございますが、いまの場合、これが財政法の中で生きていける仕組みになるというふうには、残念ながら私いま肯定する立場にはないと思います。
○青木茂君　まあ三分の一くらいお褒めいただいて、三分の二は断固拒否されたわけなんですけれども、現実の問題といたしまして漏税というものはある。何もこれから徴税強化をしなくても、現時点において毎年毎年これは大蔵省御発表になっておるとおりだ。
　それから、大体今度の減税法案が景気浮揚に役立つ相当規模ということになっているのですね。一兆円というものが景気浮揚に役立つ相当規模と言えるかどうか。それにプラス二兆円したらちょっとなるのじゃないかという気がしますし、それからもう一つは、大体減税というのは戻し税ならばサラリーマン、特にさっき問題になりました家庭持ちサラリーマンのところへたくさん返ってくる。それで脱漏税はサラリーマンというのはやってないのだから、不公平是正という意味もあるというようなことで、これはあくまで最初申し上げましたとおり一つの私案でございます。私案でございますけれども、大規模、つまり三兆円程度の規模を持つ減税でないと景気浮揚に役立つ相当規模ということは言えない。そこら辺をひとつ踏まえていただいて、こんな減税国債なんていうおかしな代案よりも、もっと本当にオーソドックスなもので、もう少し大幅に不公平是正、それからその裏に増税という影がちらほらしない、そういうような本格的な減税をやっていただけたら大変ありがたいと思うわけでございます。
　それから、時間が迫ってきてしまったわけでございますけれども、不公平な税制を変えるという意味において、もう一つ不公平なのは、事業経営者の場合は奥さんか何かに所得を分けちゃうわけですね。専従者給与とか、みなし法人とかいろいろありますけれども、分けてしまって、低い税率で計算をして合計するから税額そのものは低くなる。これに対しまして給与生活者の場合はそれができなくて、つまり所得の分散ができなくて、もろにかぶってしまう。つまり所得分散の不公平というものがある。ひどいのになりますと、自分の妻に二千九百万円給料を払ったというのがあるのですよ。これは大会社の社長でもそんなにもらってない。みなし法人とか専従者控除というのはそういう欠陥が山てくる。それがサラリーマン家庭と非常なアンバランスなんだから、そういう意味において、そのアンバランスを解消するという意味においていわゆる二分二乗方式というものの御採用を、来年すぐでなくても前向きに御検討中であるかどうかということをお伺い申し上げたいのですが。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる二分二乗方式というもの、これが適用されておると言えば相続税等にその考え方があると思います。したがって、今日の所得税体系の中でいきなり二分二乗方式というのは、私は現実問題としてはむずかしい問題だと思っております。ただ、二分二乗方式の問題もいつでも議論に出てくる問題でございますので、勉強は絶えず続けていかなきゃなりませんが、現実にそれを、観念的にはわりにわかりやすい制度で、現実問題として扶養控除とかいろいろなことでやってみると、なかなかむずかしい問題だ。勉強はさせていただきます。
○青木茂君　二分二乗方式は、それは確かに共稼ぎ世帯の問題もありますし、高額所得者ほど有利という問題もありますけれども、所得分散の自由が給与生活者にないということもこれまた事実でございますから、そうでなかったら、ひとつサラリーマン家庭の妻にも若干ながら亭主の方から給料を払ったら、それが必要経費になるというぐらいのことがあると大変ありがたいのですけれども、これはちょっと日暮れて道遠しかもしれないわけですね。減税国債につきましてはこれだけにいたします。
　それからもう一つは、これはきょうの朝までは、あるいはきのうの朝までは非常に強く申し上げようと思っておりましたが、もうすでに前の方の御質問で非常にたくさん出ましたから軽くいきますけれども、増税なきということは、これはもう御質問というよりお願いでございます。とにかくリップサービスでない、それから五十九年度だけではない、あるいは選挙までではない、つまり一つの信念と申しますか、一つの理念と申しますか、そういうところの、そういう意味合いにおいて増税なきということを御堅持願いたいというお願いでございます。
　御承知のとおり、第二臨調は増税なきということを掲げていらっしゃいますが、政府の税調は、中期答申にしろ何にしろ、増税の影が非常にはっきり見え隠れしている。一体、第二臨調の増税なきということと、政府税調の、これはもう増税ありと言ってもいいと思いますよ、どちらにアクセントを置いてこれからの財政運営に当たられるのだということですね。これはどうしても伺っておきたいわけなんです。第二臨調と政府税調は必ずしも方向が一致していない、これは紛れもない事実じゃないかと存じますから。
○国務大臣（竹下登君）　ここで総理からもたびたび申されておりますように、増税なき財政再建、この基本理念はあくまでも堅持してまいる、このように申されておるわけであります。
　そこで、いま青木委員の、いわゆる税調の中期答申を見ると、これは増税ありということを紛れもなく示しておるのではないかということに対する私どもの感じでお答えをいたしますと、今度の中期答申で私は何よりも感心しておりますのは、まず財政改革をやれということが一つにうたわれ、そうして二つ目に歳出削減を徹底的にやれ、これがあって、三つ目に、いわば定量的ではない、定性的な税制のあるべき姿について提示されておるわけでございます。
　したがって歳入面、三番目につきましては、社会経済情勢の変化に対応して絶えず見直しはしなさいよ、これはまた不公平税制というものをなくしていくための大きな方途であるよと。税制をより公平かつ絶えず御主張になります経済に中立的なものとするよう努めるべきであるという基本認識にまず立って、その上で個別税目について、たとえば所得税は数年に一回程度の見直しは必要でありますよという方向を示していただいておりますので、この認識というのは私はきわめて、常識的という表現が適切でありますか、模範的であり、常識的なものではないかと思います。
　したがって、今回の答申をもって増税路線を打ち出したものであるというふうには考えるべきものではないのではなかろうか。やはり私ども基本理念として持っております増税なき財政再建というものの上に立って、不公平税制を是正し、できるだけ経済に中立的な税制のあり方というものは絶えず基礎に置きながら対応していくべきものであって、今度個別的な問題につきましても、不公平の問題からいろいろ議論のある点が、それが個別税目として書かれてあるだけでありまして、これをすべて直ちに実行すべきであると、こういう考え方ではなく、一つの不公平感を少しでも直すための精神に沿った具体的なものとしてそれらが打ち出されておりますので、増税路線を打ち出されたものであるという見解はとるべきでないというふうに考えております。
○青木茂君　これはいろいろな解釈の問題であるのですけれども、しかし、どちらが正しいかはこれは事実が証明してくれるでしょうね。具体的に一体増税が日の目を見てくるのか、さらに具体的に言うならば、その最大の踏み絵は私は酒だと思いますから、酒の税金が一体具体的に上がってくるのか、こないのかというようなことで事実として出てくるのではないかという気はしておりますから、この質問はこれでとどめます。
　それからもう一つ、まだ時間ありますね。
○委員長（田中正巳君）　四時四分までです。
○青木茂君　四時四分までだそうですから、私は絶対時間は間違えませんから、あと一つお願いいたします。時間いっぱいやらせてください。
　どうも私はまだ一年生でよくわからないのだけれども、大変いままで疑問に思っておったことは、行政改革特別委員会で実は私は税制の質問をしていいのかどうか迷っておったのですよ。この六法案の質問をしなきゃいけないのじゃないかと思っていたのだけれども、先輩の質問を聞いてみると、税制どころか、方々へ飛んでいるから私もやらせていただいていいだろうと思います。
　最後に、今度の総務庁というのか、総務本庁というのか、何だかよくわかりませんけれども、あの中で私がただちょっと心配するのは、統計局の政治的中立性なんですよ。つまり統計というものは時の政府に対して、政治権力に対して中立でなければ統計の意味はないんです。また、客観的な統計によって政治をやってもらわなきゃいかぬわけですから、そういう意味で、どうもちょっと統計局が弱くなっちゃってどうなんだろうという心配がございます。しかし、これは強くなったのだという見解もありますから、それは私ども素人じゃわかりません。わかりませんけれども、統計というのは本来ならば統計省でもいいんです。一つの省だっていいぐらい重要なものです。それは行政改革の精神に逆行しますから、そこまでは申し上げません。しかし、統計が時の総理の、あるいは時の政府の意向によって上がったり下がったりするというようなことのないように、これは何か歯どめの組織をおつくりいただきたいと思います。
　昭和四十九年四月二十七日、大変有名になっております元首相が総理大臣のときに、消費者物価が上がり過ぎているような統計が出ているから、少し下がるようにつくり変えろという御指示をなさったという記録もあるわけですよ。そういうことがこれから繰り返されるということになりますと、統計の中立性、統計が政治によって自由に悪用されるということの心配がございますから、そういうことのないように、統計というものの中立性に何らかの歯どめをかけていただきたいということだけお願いをして、私の質問を終わります。
○国務大臣（丹羽兵助君）　現在、統計は行政策の立案や企業経営の指針等として広く活用されております。その中立性の確保はきわめて重要なことであると承知しておりますし、考えております。総理府統計局で実施している国勢調査等の各種調査においても、中立性の確保については従来から十分配慮してきておるのでありまして、総務庁の設置後においても、御指摘のようにこの点についてはなお一層の努力を払ってまいりたいと思います。
○青木茂君　どうもありがとうございました。
○委員長（田中正巳君）　次に、野末陳平君。
○野末陳平君　竹政改革ですが、総理も先日の本会議の御答弁で、総論は賛成だが各論反対というのは困る、総論賛成、各論も賛成でと、これはもう当然だと思うのですが、なかなかそれがむずかしいと思うのですね。行革の実現まで時間もかかるが、しかしその間にいろいろ障害もあるだろう。
　そこで私、持論になってしまうのですが、やはりこの行革というのは人にやらせるということばかり言うのでなく、臨調の答申にもありますが、「立法府及び司法府においても自発的に改革の努力をされることを強く要望する。」とありますね。これですね、やはり全国的規模における議会のぜい肉落としといいますか、端的に言えば議員減らしといいますか、こういうことも同時にしないと、ただ口で行革をと言ってもなかなかむずかしいであろう、結果的には各論反対ということになりかねない、そういう危惧を抱くわけですね。そこで、いわゆるこの行革を遂行するためには、成功させるためには、やはり議員減らしというものに対して内部的に自発的にどういう努力をしていくか、これを見せるということは非常に重要なことで、まあ持論ですから、これをまず最初にお聞きして、それから年金、税金などに質問を移していきたいと思うのです。
　まず、参考までに自治省にお伺いしておきますけれども、全国で一体議員と名がつく人たちがどれくらいいるかということですね。これを具体的に内訳を交えて総数などを、国会の方はわかっておりますので、地方議会ですが、自治省のひとつ説明をお願いします。
○政府委員（大林勝臣君）　地方団体の議会の議員の数に関する御質問ですが、御案内のように、地方自治法で人口段階別に法定されております法定数と、一方、地方団体ごとに自主的に条例で減数条例を設けて定数を決める、こういうシステムがとれることになっております。
　まず法定数から申し上げますと、都道府県の議会の議員の法定数が三千二十一人、市議会議員の法定数が二万三千四百八人、特別区議会議員が一千九十六人、町村の議会議員が五万九千四十八人、これが法定数でございます。
　それで、ことし四月現在の条例定数を申し上げますと、都道府県議会議員が二千八百九十八人、法定数と比べて百二十三名の減員としております。それから市議会議員の条例定数が二万二百十九人、法定数に比べまして三千百八十九人の減員となっております。特別区が一千七十三人で二十三名の減、町村議会議員が四万六千八百二十二人で一万二千二百二十六人の減員、こういう数字でございます。
○野末陳平君　ついでにお聞きしますけれども、欠員もありますので、それでは現在の合計数はどのくらいですか。
○政府委員（大林勝臣君）　合計数は、法定が八万六千五百七十三名、これに対しまして条例定数が七万一千十二名、法定数に比べまして一万五千五百六十一名の減員でございます。
○野末陳平君　総理、お聞きのとおり、減員の傾向が出ておりますので、これは非常にいいことだとは思うのですが、しかし、それでもなおかつまだ多いという声が各自治体など全国的に出ているわけですね。
　私ここに、衆参両院議員の数も含めまして、大体いま日本全国で議員という名のつく人たちの合計が七万二千人にちょっと足りないぐらい、七万二千人ぐらいだと、こういうふうに概数でとらえますと、これは国民どのくらいが一人の議員を抱えているかという単純な計算をします。そうすると、人口が一億一千七百万人、そこで七万二千人からの議員さんがいる。そうすると、約一千六百人の国民に対して、これはもちろん赤ちゃんも全部含めますから、千六百人に一人の割りで議員さんがいる、こういうことになるんですね。そうしますと、これはちょっと抱え過ぎじゃないか。つまり、これを全部税金で抱えるわけですから、どう考えても一般の納税者の感情からいいますと議員さんは多いのじゃないかということで、私もそうだろうと思うのですが、総理はどうですか。