Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○初鹿委員　今大臣から重要なお話がありましたけれども、まず動物愛護法というのがある、これは環境省の所管でありますが、この夏に改正に向けて、今動き出しているところであります。これはこれでありますけれども、今大臣が例に出したＯＩＥコード、国際獣疫事務局というところが、世界的に動物衛生の向上を図ろうということでつくられている組織ですけれども、ＯＩＥコードというものを設けていて、日本もこのコードをつくるのに積極的に参加していった側ですから、やはりここに、きちんと遵守をしていくということが私は必要なんだと思います。義務はないにしても、これは遵守をしていくことが日本のやはり務めだと思うんですね。
　そういう面で考えると、今回、食品衛生法の対象になっている屠畜場又は食鳥処理場、この二つ、これから取り上げさせていただきますが、十分にこのＯＩＥコードを守っているのかというと甚だ疑問であるし、衛生面でもちょっと心配なところがあるわけであります。
　皆さんのところに資料をお配りしておりますが、ちょっと順番を間違えてしまったので、真ん中あたりの、この屠畜場のところを見ていただきたいんです。
　ここに、牛の屠畜場、五〇・四％が飲水できない、豚だと八六・四％が飲水できないと書いてありますが、牛の屠畜場だと半分、豚だと八六％が、水を飲む施設が、設備がついていないんですよ。それで、十二時間とかそれぐらいの時間、そのまま置いておかれるわけですね。これから屠畜をされて、我々の食に供するために命をささげてくれる牛さんや豚さんが、死ぬ前に、飢えに苦しんで死んでいく。場合によっては、ここ、写真に書いてありますが、ふん尿がまじった水を飲んでいたりするわけです。これ、一般の人たちが聞いたら、日本の豚とか牛とかは外国に比べて安全だと思っているわけですが、どう思いますかね。直ちにこれで肉が安全じゃないよということにはならないと思うんですけれども、やはりちょっと、こんなことでいいのかなと思うと思うんですよ。
　これに対して何もしていないかというと、ちゃんと、去年三月八日に、各都道府県や保健所設置市の衛生部長宛てに通知を発出しているわけですよ。ただ、この通知が、何て書いてあるかというと、「新設及び改築等が行われると畜場の獣畜の飲用水設備の設置について」、そういうタイトルで、皆さんのところに一枚お配りしていますけれども、何て書いてあるかというと、「一方、」以下を読み上げますが、「国内のと畜場の獣畜の飲用水設備の設置状況については、牛を処理すると畜場で四九・六％、豚を処理すると畜場で一三・六％に留まるとする調査報告もあり、その設置が進んでいない状況が認められます。」先ほど、飲めないところの裏返しだから、反対になっているわけですね。
　「つきましては、今後もと畜場の新設及び改築等が行われる際には、当該通知に基づく獣畜の飲用水設備の設置について、引き続き、関係事業者に対して指導するよう特段の御配慮をお願いします。」となっていて、新築や改築するときに設備をつくりましょうという通知になっているわけです。
　じゃ、厚労省としては、新築や改築がされない間は、牛さんや豚さん、そのまま飲み水が飲めない状態でいるのは、もうそのままでしようがないという考えなんですか。私は、新築や改築のときは当然そうなんだけれども、やはり飲用水設備を早急に設置するように求めていくことが厚労省の立場ではないかと思います。いかがでしょうか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　厚生労働省では、平成六年に、屠畜場の新設又は改築を行う際の施設及び設備に関するガイドラインを策定いたしました。そして、今御指摘のように、平成二十九年三月には、平成六年のガイドラインに基づきまして、獣畜の飲用水設備の設置について、引き続き関係事業者に対して指導するよう、都道府県等に通知したところでございます。
　本ガイドラインにおきましては、と畜場法の構造設備の基準には規定がない動物福祉を目的とした獣畜の飲用水設備の設置の記載があるということでございます。食品衛生の観点からは、飲用水設備の設置は必ずしも必要ということではございませんが、これは、先進的とされる対米輸出食肉を取り扱う屠畜場の基準を参考としたものということでございます。
○初鹿委員　ほとんど答えていないんですけれども、それは今、現状をなぞっただけなんです。
　大臣、わかりますけれども、民間の事業者が多いでしょうから、簡単に、つくれと言って、はい、そうですねとはならないと思うんですけれども、やはり、そうはいっても、厚生労働省の立場として、私は、きちんと、できるだけ速やかに飲用水の設備をつくるように求めるべきだと思います。
　そして、何よりも、我々のために命をささげてくれているわけですから、そういう牛や豚に対する敬意をきちんと持って、感謝の気持ちを持っていたら、このまま水が飲めないままで放置をするということはできないと思いますので、大臣、もう一回大臣から、ちょっと答えをいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げました、全体としては、多分これは環境省になるんですかね、そういったところがどうしていくのかという大きな方針というのは大事なんだと思います。ただ、我々として、個々において、安全衛生とかさまざまな施策の観点から、そうした政策を進めていくというのもあるんだろう。
　本件も、今、説明をさせていただきましたけれども、食品衛生の観点から直接設置は必要ない、まさに、と畜場法の構造設備の基準には、飲用水設備の設置規定、これはないんですね、委員御承知のとおり。他方で、対米輸出ということも考えたら、やはりそういった対米輸出をしやすい環境をつくっていくということでこの措置がとられた、そういう経緯があるわけであります。
　したがって、本件、そういった形の中で進めているということなので、どうしても新築、改築等をしたときには、あわせてそれをやってくれ、こういう多分言いぶりになっているんだろうと思います。
　そこから先、どう進めていくのかというのが委員の御質問なんだと思いますけれども、それについては、先ほど申し上げた、もちろん私ども、生きているものをいわば殺してというんでしょうかね、屠殺をして、そしてそれによって我々は栄養を得てこうして生きている、そのことに対する感謝というのは、いろんな形で持つことは、これは当然必要なんだと思いますが、トータルとしてどうしていくのかということに関しては、やはり全体としての方針というものを受けながら我々としても考えさせていただきたいというふうに思います。
○初鹿委員　ぜひ前向きに考えていただきたいと思います。
　次は、食鳥処理場の方に移ります。
　では、このちょっとショッキングな写真を見ていただきたいんですけれども、日本では、ここ、見出しを見ていただきたいんですが、「二〇一六年、約五十万羽が生きたまま熱湯で茹でられた。」数や割合は増加傾向にあるということです。
　どういうことかというと、鳥を処理をするに当たって、まず首を切って血を全部放血をして、血がなくなった段階で熱湯処理をするんですけれども、首の切り方が甘かったりして、絶命しない段階で熱湯につけてしまって、生きたままゆでられていると。こうなるとどうなるかというと、写真のように、肉が赤くなってしまうんですよ。この赤くなった肉というのはどうなっているかというと、全部廃棄されているんです。その数が五十万羽なんですよ、皆さん。
　割合でいうと、日本だと〇・〇六四八％で、全体の鳥からすると少ないけれども、でも五十万羽なんです。アメリカはどうかというと、これは一桁少なくなっているんです、〇・〇〇六七％。日本とアメリカで比較すると、日本は九・六倍生きたまま熱湯で亡くなって、そのまま廃棄処分になっている。これは、やはり私は改めなければいけないと思うんです。
　一枚めくっていただいて、じゃ、どうすればいいのかということなんです。
　ここに、こちらの方なんですけれども、日本では気絶処理が行われない食鳥処理場が多いということが書いてありますが、まず基本的に、気絶をさせて、それでつるして暴れないようにして、首を切って血を全部抜くということがやり方らしいんですけれども、気絶をしないから、暴れている鳥を切るからうまく切れないということなんですね。場合によっては、また電気水槽という、電気を通した水槽に頭を入れて、そこで気絶をさせるというやり方もあるんですが、それだと、首をもたげたりして頭が十分に入らないと、気絶をしないでまた暴れたりとかして、それで首がきちんと切れないということもあるということで、最近は、ここに書いてあるように、ガスを利用することが多くなっているということなんです。
　こういう方法が今出てきているわけですので、ぜひ、こういうやり方をとっていって、生きたまま熱湯に入れて、赤くなって廃棄されるという数を減らしていただきたいと思います。五十万羽ですから、捨てられているわけですから、これは非常に大きな問題だと思います。
　それと、特に多いのがどういう鳥かというと、採卵鶏といって、今まで卵を産んでいた鳥で、もう卵を産めなくなったから、一、二年してから廃棄になってという鳥の方が割合が高いんですよね。これも、私たちのために一年、二年、一生懸命卵を産んでくれた鳥に対する敬意に物すごい欠けているというふうに思うんです。
　ぜひ、このスタニング、気絶処理をスタニングというんですけれども、この徹底を、ガスを使ってやるやり方に切りかえて、行っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　動物の福祉という観点については、先ほど申し上げた、全体の、動物愛護管理法等々の対応を見ながら我々は対応させていただきたいと思いますが、ただ、今委員御指摘のように、放血不良というものがある。その屠体については、今でも、その後の解体処理が行えないよう食鳥処理法で規定されているということですから、その放血不良になった状態というのは、いわばロスになるわけで、したがって、ロス率が高いということを今御指摘されている。
　そういった意味においては、やはりこうしたロス率を下げるということは、効率が上がる、生産性が上がるということでもありますから、そういった観点から議論すべき部分もあるんじゃないかなと。
　ただ、今おっしゃった、何をやると、確かに放血不良が減ったとしても、例えば肉等に対する影響とか、そういったものも当然あるんだろうと思いますから、そういうのをやはり総合的には考えなきゃいけないと思いますが、委員の御指摘の、福祉という観点は全体としてやるにしても、生産性を上げるという観点から考えても、今の委員の御示唆というのは非常に我々としても受けとめるべきものだ、こういうふうに思います。
○初鹿委員　ありがとうございます。
　今大臣がおっしゃったとおり、動物にとっても、気絶をしてから処理をされるから痛みを伴わなくてよいですし、この五十万羽廃棄しているものが数が減っていけば、ロスもなくなるということで、経済的にも効果があるということで、どちらにもやはりプラスになるので、ぜひ前向きに検討していただきたいと思います。
　同じく、この鳥の話ですけれども、もう一つ資料を出しておりますが、長時間放置の問題です。先ほど例に出した採卵鶏の場合、コンテナに詰められて食鳥工場に、処理場に持ってこられて、一晩ずっと放置をされているとか、長時間放置をされることが多いということなんです。
　これは何が問題かというと、長時間狭いコンテナの中に入れられるということで、鳥に対しても本当にひどいなということでもありますが、夜だと野生動物に襲われて食べられてしまったり、ぎゅうぎゅうに詰められていて身動きがとれないから、中には死んでしまう鳥もいて、その死んだ鳥と一緒にずっと同じ環境の中にいたりとか、ふん尿は垂れ流しの状態ですから、卵も産んだりとかするわけですから、それが積んであると、下に垂れ流されるわけですよ。だから、下にいる鳥とかはふん尿まみれになったり、卵が上からかかってきたりとか、そういう状態になっていて、とても衛生的にもいいとは思えない状態になっているということなんです。
　最後のページを見ていただければ、野生動物に食べられちゃった写真もつけておりますが、こういう状態を放置をしているのは、やはり衛生ということからしても不適切ではないかというふうに思います。
　この件については、ことしの三月二十六日にまず農水省が通知を出していて、これは厚生労働省宛てにも、農水省、通知を出しているんですよね。これは、食鳥処理場への鳥を計画的に出荷をしてくださいという通知になっているんですが、それを受けた食鳥処理場も、きちんと長時間放置にならないようにしていく、また、時間的に置いておかなきゃいけない場合には、どういうふうに置いておくのかということも考えていく必要があるんだと思います。
　ぜひここを徹底をしていただきたいと思いますので、まず、通知が出たわけですから、きちんとこれが遵守されているのかどうかということを確認をしていただきたいのと、きちんと徹底をしていくということをお約束をしていただきたいと思います。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　食鳥処理法施行規則におきましては、まず、生体の受入れにおいて、食鳥の集荷に当たっては、異常なものの排除に努めるとともに、生体の健康の保持に留意して輸送すること、それから、食鳥検査において排除するべき異常として、潤滑油又は炎症産物等による汚染、こういったものを具体的に規定してございまして、大規模食鳥処理場に常駐する食鳥検査員や、認定小規模食鳥処理場を監督する保健所等の食鳥検査員が監視指導を実施しているところでございます。
　ただいま御指摘いただきましたように、本年三月二十六日、農林水産省より、養鶏業者等に対しまして、鳥の計画的な食鳥処理場への出荷を要請する通知が発出されました。これを踏まえまして、同日に厚生労働省におきましても、食鳥処理場の規定が遵守されますよう、都道府県等の公衆衛生部局に対して、計画的な出荷が行われず、鳥の保管時の滞留が発生することにより、積み上げられた生体輸送容器上段の鳥の排せつ物が下段の鳥を著しく汚染させる状態がないか確認するよう、通知したところでございます。
　通知発出後、二カ月が経過したところでございますので、今後、その後の状況を把握し、徹底したいと思っているところでございます。
○初鹿委員　時間が来ましたので終わりますが、大臣、ぜひ食品衛生にも、このアニマルウエルフェアの観点をしっかり入れて取り組んでいただきたいということをお願いをして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○西村（智）委員　立憲民主党の西村智奈美です。
　まず最初に、きょうの委員会が委員長職権で立てられていることに抗議をいたします。
　我々、食品衛生法の審議には平穏に入れるというふうに思っておりました。しかし、与野党で合意していたはずの一般質疑の時間が極めて不十分、また、生活保護法それから生活困窮者自立支援法の補充質疑もまだ十分に行われてはいません。そういう中で、きょうの委員会が職権立てということは極めて不本意でありますが、このことについて一言抗議を申したいと思っております。
　委員長、何かありましたら、一言お願いいたします。
○橋本委員長代理　委員長として一言申し上げます。（発言する者あり）済みません、委員長代理でございますけれども。
　きょうの委員会につきましては、理事会で御議論いただいた上で、高鳥委員長の職権で立てられたというのは、そのとおりでございます。
　今後も、高鳥委員長においてですけれども、理事会で与野党協議の上、運営されるように取り計らわれるものと承知をしております。
○西村（智）委員　それでは、私は、きょうはまず生活保護の基準について伺いたいと思っております。
　今回の生活保護基準の見直しによって、約四割の世帯が基準の引下げということになりました。政府の方は、六割引き上がったということで言い逃れをしたいようでありますけれども、四割の世帯において減額されているということ、基準が引き下げられているということは大変大きな問題だと思っております。
　そもそも、もう生活保護の基準の決定の方法そのものが限界に来ているのではないかという指摘はいろんなところから出ている。全国消費実態調査というデータだけでは不十分なのではないかということや、それから水準均衡方式、これがもう限界に来ているのではないかということが言われている中で、ちょっと全国消費実態調査の内容について伺いたいと思っているんです。
　家計のミクロデータを調査するものとしては、ほかに国民生活基礎調査があります。こちらと比較すると、全国消費実態調査の方は単身世帯のサンプルが少ないというふうに思うのですけれども、この点について厚労省はどういうふうに認識しておられるのでしょうか。
○加藤国務大臣　生活保護の議論においては、一般世帯の消費の実態に関する統計調査である全国消費実態調査を用いて、生活扶助基準と一般低所得世帯の消費実態の均衡が適切に図られるか定期的に検証を行っているところであります。
　今お話しの全国消費実態調査については、サンプル数が約五万四千世帯である大規模調査であり、審議会の報告書においても、現在実施している消費支出に関する調査の中ではサンプル数も多く、構造分析が可能な調査であるとされているところであります。
　御指摘の高齢単身世帯については、全体のサンプル数、今、約五万四千世帯と申し上げましたが、うち五％の約二千九百サンプルということになっております。
○西村（智）委員　国勢調査によれば、単身世帯の割合は全体の世帯のうちの三二・四％、最も多い世帯構成になっているわけですね。先ほど大臣は高齢の単身世帯というふうに限定つきでおっしゃった、答弁されたんですけれども、全体の三分の一が単身世帯ということからすれば、五・何％ですか、それの対象にしかなっていないということは、やはりサンプルとしては、私、少ないというふうに思うんですよ。もう少し正確に全体を把握できるような調査方法を検討すべきではないか、もう少し別の調査方法を生かしての基準の検討ということもされるべきではないかということは、一点申し上げておきたいと思っております。
　それで、さらになんですけれども、前回の生活扶助基準の引下げのときに、政府は、生活扶助は食費や水道光熱費といった基礎的な日常生活費を補うものだ、このため、生活扶助に相当する消費品目のＣＰＩ、物価指数を見る必要があるというふうに言って、引下げを行っているわけなんです。今回、ところが、基準部会の議論においては、前回の基準見直しで導入された生活扶助相当ＣＰＩについては検証されていないというふうに承知をしております。
　やはりこれはいかがなものかというふうに思うんです。前回の基準の引下げがどういう影響を及ぼしたのかしっかり検証した上で、今回の基準の見直しがされてしかるべきであったにもかかわらず、今回はどうして検証を行わなかったのか、これについて大臣の回答をお願いします。
○加藤国務大臣　前回は、まさに、低所得世帯と生活保護基準との比較をしていなかった、しかし、それぞれの地域、あるいは世帯、あるいは年齢、そのバランスについてはとった、こういうことで、そのときに、デフレ傾向が続いていったけれども、平成二十年の基準の見直し以降、生活扶助基準そのものが据え置かれてきたことから、物価変動分を反映した見直しを行ったということであります。
　今回は、先ほどありましたが、平成二十六年度の全国消費実態調査のデータをもとに、年齢、世帯構成、地域別のバランスだけではなくて、生活保護基準と一般低所得世帯の消費の水準、あるいはどこを比較の基準にすべきか、そういったことの比較検証を行っているわけでありまして、そして、この比較検証を行った一般低所得世帯の消費水準には、この間のさまざまな物価変動も踏まえた形での消費の実態というものが反映されているわけですから、重ねて物価について考慮する必要はないということで、今言われたように物価についての検証は行っていない、こういうことであります。
○西村（智）委員　私、今回の生活保護の基準の見直しについて、今まで厚生労働省が棚上げにしてきた問題が、やはり一気に噴出してきたんじゃないかというふうに思うんですよ。
　全国消費実態調査、それから水準均衡方式、もうそういったものが限界に来ているのではないか。生活扶助相当ＣＰＩについては、これは検証されていない。そして、今回、四割の世帯が引下げとなる、そういう見直しが行われた。このままのやり方で続けていったら、やはり憲法二十五条で言われている最低限度の生活、これを維持するということが難しくなってくるというふうに、大変強く危惧をいたしております。
　今回の基準部会の中でも、新たな検証方法、調査方法ですね、これについて議論するべきだというふうに言われております。社会保障審議会保護基準部会の報告書、昨年の十二月に出たものですけれども、新たな検証方法の開発に早急かつ不断に取り組むために、データの収集、分析や新たな検証方法の検討を継続的に行う体制を厚生労働省として整備する必要があり、そのために、年次計画を立てて計画的かつ不断に検討を進めていくことを強く求めたいと。
　強く求めたい、基準部会が強く求めたいと言うのはなかなかないことだというふうに思うんですね。これを、大臣、受けとめて、どういうふうに今後していくおつもりですか。
○加藤国務大臣　まず、これまで御説明したように、基準そのものを今回下げているわけではないということでありまして、一般低所得者世帯のどこを対象にするかということで、いわゆる変曲点とか、固定的な消費額の割合が急激に変わっていないか、こういう検証をした上で、対象とすべき一般低所得者世帯を定め、そして現行の生活扶助の基準と突合した結果、これは均衡しているということで下げておりません。
　今回、今委員御指摘のような状況が生まれた背景には、地域別、世帯別、年齢別、このバランスをとったという結果でありまして、これは前回の改定のときとも同じ考えをまずとっているということであります。
　ただ、そうした中において、審議会において今委員御指摘のような点が指摘を受けているわけでありますので、私どもとしても、次回の検証に向けては、こうした課題への対応も含めて、データの収集、分析や、新たな検証手法の検討を継続的に行う体制を整え、また計画的に検証手法の改善、開発、これに取り組んでいきたい、こういうふうに考えております。
○西村（智）委員　この基準部会の、強く求めたいと言われている報告書から、もう既に半年がたっているわけです。半年間、大臣の答弁が全く変わっていないということですと、本当にこの先、思いやられますね。次の改定、このままいくと、あっという間にやってまいりますよ。そのときまでに新たな検証方法の開発、それから調査方法の検討、これについては、私は、半年たっているからもう少し踏み込んだ答えが出てくるのかと思っていましたけれども、大変残念です。
　ちょっと具体的に伺いたいんですけれども、生活保護の基準を決めるに当たっては、社保審の中の基準部会というものはあるんですけれども、それ以外に、生活保護とはどういうものであるべきかということを議論する場がないと私は思います。
　つまり、憲法二十五条で言う最低限の生活、それを実践、実行するための最低生活費をどういうふうに捉えるのか、どういうふうに考えるのか、言ってみれば、基準の話は基準の話としてやるんだけれども、それの前提として、どういう生活費でなければいけないかということを議論する場がない。これが、生活保護の基準の見直しに際して、やはり私、常に、欠落しているところであるがゆえに、基準の話だけに議論がとんがっていって、なかなか総体の中で生活保護をどう捉えるかという話ができてこなかった理由の一つではないかというふうに思うんです。ぜひそういった場を、大臣、設けてほしいと思うんですが、いかがですか。
○加藤国務大臣　基準そのものについては、生活保護法の第八条で、「最低限度の生活の需要を満たすに十分なものであつて、且つ、これをこえないものでなければならない。」と書いてあるわけでありますから、じゃ、実際それはどういうものなのかという、まさに基準づくりが大事なのではないかなというふうには思います。
　そういった意味において、生活保護基準部会においては、これまでも、家計の状況や生活意識を把握するための調査なども実施をし、いろいろ検討していただいている、こういう経緯があるというふうには承知をしております。
　ただ、いずれにしても、先ほど申し上げたように、データの収集、分析、新たな検証手法の検討を継続的に行う体制を整えと申し上げましたので、どういう場所において、生活保護基準部会で行うのか、あるいは違う形で検討する場所を設けるのか、その辺も生活保護基準部会のメンバーの方とも御相談をしながら考えていきたいと思います。
○西村（智）委員　ぜひ検討してください。よく意見を聞いてください。
　それに際して、私はやはり当事者の声を聞く必要があると思っております。我が党の中谷議員が本会議でも質問いたしておりましたように、当事者の意見を聞かずして政策を決めることなし、これは、さまざまな政策決定の中でもう原則になってきておりますので、当事者の意見を聞いた上でそうしたあり方を検討するということ、これをやっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○加藤国務大臣　これまでも、さまざまな機会を通じて、そうした関係団体あるいはそうした方々からもお話を聞き、それを部会の方にもいろいろと私どもの方から説明をさせていただいているというふうに思いますので、引き続き、そうした方々の声、当事者というのは、もちろん受給されている方も当事者ですけれども、その負担をしている国民の皆さんもある意味では当事者でありますから、広くそういった皆さん方の声が反映できるように努めていきたいと思います。
○西村（智）委員　そんなことを言ったら、全国民の意見を聞かなきゃいけないというのは全ての政策において当然のことなんですよ。障害者への支援策だって、これは税金でやっているわけですよね。そうしたら、全国民の声を聞いてやらなきゃいけない。大臣、大臣の答弁にしては何だかちょっと、余りに雑なのでびっくりしているんですけれども。
　私が申し上げているのは、当事者の団体からも意見を聞いている、だけれども、これは大臣が直接聞いているわけではなくて、恐らく省内の担当者なりが話を聞くというところで終わっているはずなんです。そうではなくて、いわゆる受給当事者としての声を発する場、そういう意味で当事者の意見を聞く場、これを設けるということをやっていただきたいと思うんですけれども、これについて、これくらいは、大臣、どうですか、聞いてもらえませんか。
○加藤国務大臣　場という意味があれですけれども、これまでもさまざまな機会を通じてお話を聞かせていただいているというふうに承知をしておりますので、また次の改正へ向けて、あるいはこれから議論をすることに対して、またいろんな形でそういった皆さんの声も聞かせていただきたいと思います。
○西村（智）委員　聞く気がないということですね、大臣の今の答弁ですと。
　私はやはり、大臣、この間、またここで高プロの話をするのもなんなんですけれども、高プロのヒアリングをしたのが十二人だったというのもすごくびっくりしたんですけれども、この高プロのヒアリングをしたのがことしの二月、法案を策定した後だというので、本当にびっくりしました。アリバイ的にそうやってヒアリングをやって、だから政府の提案はいいんだという正当化を図ろうとする。一方で、この生活保護の問題については、全く冷たい態度、聞こうともしないということは、本当に厚生労働大臣としていかがなものかというふうに思います。
　ぜひ、当事者の声を含めてそういった幅広い意見を聞く場を設けてください。ここは要望しておきます。大臣、今の時点ではお答えになられないでしょうけれども、ぜひこれは次の改定に向けてお願いをしたいと思っております。
　それで、食品衛生法の議論に入ります。
　今回、十五年ぶりの見直しということで、大変盛りだくさんです。既に幾つか論点が出ておりますので、私のところからは重ならない範囲内で質問したいと思っておりますけれども、一つ目に伺いたいのは、営業許可制度の見直しについてでございます。
　先ほどもどなたかが質問しておられましたけれども、例えば、牛乳の製造から販売までということになりますと随分細かく分かれているんですね、乳製品の製造から販売まで。
　私、以前ちょっと聞いたことがあるんですけれども、牛乳を売る場所には水道の施設がなければいけないということになっていたんですよ。昔は、牛乳を何か別の売り方をしていた時代があったのかもしれません。だけれども、済みません、私が生まれた時代は、牛乳というのは、瓶に入って売られているか紙パックに入って売られているかどっちかなので、水道の施設がないところで売れないというのは、これは変だろうと聞いたことがあったんですよね。そのときのこともこれありで、今回、営業許可制度の見直し、営業届出制度の創設ということについては、もちろん食の安全、安心、これが最優先ではありつつも、もう時代に合わない古い仕組みは見直すという意味でも私はこれは評価をしたい部分でありますし、ぜひいい形で前に進めていただきたいというふうに思っているんです。
　現行の施行令が昭和二十八年ですから、このときに決められた三十四業種というのは当てはまらないものが大変多くなってきている。
　それで、ちょっときょうは一例を御紹介したいんですけれども、私の地元の県内であったことなんです。
　朝市って御存じですか。一週間のうち曜日とか、月で日にちを決めて、定時で、定例で市場が出ます。魚とか肉とか野菜とか乾物とか、いろんなものを売ったりするんですけれども、その朝市でコーヒーを出していた店があったんだけれども、県の条例によって朝市ではコーヒー販売は認められていないということで、コーヒーの販売ができなくなっちゃった。地元の市は、朝市を通じて交流人口を拡大しようとか、出店者をふやして人の流れをつくろうということで取り組んでいた中だったんだけれども、その条例が足かせになったということなんです。
　それで、これは新潟県だけかもしれませんが、県の条例ですと、朝市での食べ物や飲物の販売は食品行商に該当する。行商で販売できるのは豆腐とかお総菜とか菓子。昔は確かに豆腐とか売ってきていましたけれども、コーヒーは販売できない。要するに、コーヒーは行商の中に入っていないということで、これができないということになったそうなんです。
　こういうことを聞いたり、それから先ほどの牛乳の話とか、それから私の知り合いでも、いろんな、地産地消といいましょうか、自分のところの畑でとれた野菜を使って何か総菜をつくって売ったりしている人が、野菜が余ったときなんかにそれを加工して瓶詰にして売ろうとすると、また別の許可をとらなきゃいけない、また別の届出をしなきゃいけない。何か瓶詰と総菜って、たしか別なんですよ。そういうので、本当に複雑な手続になっていて、これは何とかならないかということで聞いたんですけれども、恐らく全ての自治体がそうだと思いますが、食品衛生法の施行令に準じた形で条例なりをつくっているので、それはできないということだったようなんです。
　今回の見直しは、そういう意味では、地域の皆さんの人口対策、交流人口の増加とか、それからいわゆる自分のところのビジネスのためのものとしても期待をしているところではあるんですけれども、今、現時点において、許可業種とする判断基準の例が実は余り明確には見えておりません。食中毒のリスクが高いもの、規格基準等が定められているもの、それから過去の食品事故や食中毒の発生状況等を踏まえて衛生上の配慮を特に要するものという基本的な考え方が示されているだけで、この届出制度がどういうふうになるのか全くわからない。
　何か、さっきの午前中の答弁を聞いていますと、三十四業種をまとめるとか、くっつけるとか、別に新たなものをつくるとか、そういう三十四業種をベースとしたものというふうになるのかなというふうに聞こえたんですけれども、これから先、いろんなことが考えられると思うんですよ。
　つまり、昭和二十八年のときには考えられなかったケースが平成の三十年、三十年どころじゃない、平成に入るといろんな業態も出てきていますし、いろんな技術も進歩してきていますし、くくりを見直すというときに、本当に三十四業種をベースとするということで、今後の、いろんな意味で食品衛生を担保していくために十分なのかどうか、できるのかどうかというふうに思っているんですけれども、この基準の見直し、判断基準について、今、現時点ではどういうふうに考えられているんでしょうか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　まず、現行の三十四の営業許可業種でございますが、先生は昭和二十八年の施行令とおっしゃいましたけれども、実は昭和四十七年の政令でございまして、それにいたしましても、それ以後四十数年たってございますので、食品産業の実態からかなり乖離が生じているということでございます。
　加えまして、また、御指摘いただきましたように、各自治体の条例などで、またまちまちとなっているというようなのが現状でございます。
　そこで今回の見直しを行うわけでございますが、見直しは、許可業種の見直しのみならず、届出制度の創設とあわせて行うということでございます。その届出の上に、許可業種をつくるという判断、その基準というのがあるわけでございますが、そこにつきましては、今先生から御指摘いただきました食中毒等のリスクその他三点ということでございます。そういった公衆衛生学的なリスクあるいは基準等ということで、基本的には、今、現時点ではその辺から余り変わってございません。
　ただ、具体的な許可業種のあり方につきましては、今後、食品の製造、加工、調理、販売などの業態ごとの現状やリスクを踏まえまして、有識者、関係団体、都道府県等の意見を聞きながら検討していくこととしているところでございまして、また、この施行につきましては三年以内をめどということにしてございますので、その間に整えていこうということでございます。
○西村（智）委員　何か、結局、新しいことは何も答えてもらっていないですね。もう少し何か具体的に見えると、これは業者の皆さんにも安心していただけたんではないかというふうに思うんですよ。
　三十四業種をベースとして、業種を少しくっつけたりとか、新たなものをつけたりとか、そういうレベルのものを考えているということですか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　まず、許可につきましては、先ほど申しましたリスクに基づいて特に製造業などリスクの高いものを許可と考えてございますが、そのときに、確かに、非常に現状から見ると細分化されているとか、あるいは逆のケースもあるということで、現状を踏まえまして、当然、くっつける、あるいは分けるということはあり得ると思います。
　それからもう一つ。例えば、今コンビニエンスストアのようなところでは、一店で幾つもの許可をとらなきゃいけないというような、お困りというようなお話もいただいておりますので、例えばそういうところはもう少しまとめるとか、そういうことも含めまして総合的に検討したいというふうに考えてございます。
○西村（智）委員　じゃ、具体的に聞きますが、先ほど私が申し上げたようなケース、つまり定期的に開催される朝市でコーヒーを販売するということも、これは可能になりますか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　具体的なものについては、先ほどから申していますように今後の検討になりますので、現時点でなかなか申し上げるのは難しいということと、あと、実際、朝市でどのような形態で売るとか、どのぐらいの頻度とか、あるいは業としてやるかとか、結構さまざまな要因があると思いますので、ここで、できるできないをお答えするのはちょっと難しいかと思います。
○西村（智）委員　できるだけ幅広い方の意見を聞いてください。
　それから、私、安全基準で、ここで厚生労働省が示している三つの基準ですね、食中毒等のリスクが高いもの、それから規格基準等が定められているもの、それから過去の食品事故や食中毒の発生状況を踏まえて衛生上の配慮を特に要するもの、ここからスタートするということがいいと思っているんですよ。ですので、その上でどういう区分にするかということを、ぜひ多くの人から意見を聞いてやってもらいたいというふうに思っております。
　それから、器具、容器包装のポジティブリスト化について、ちょっと一点だけ伺いたいと思っているんです。
　今現在、国内で製造されている器具及び容器包装よりも、輸入されているものの方が圧倒的に多いですよね。輸入件数、届出数量ともに年々増加していて、輸入件数でいいますと、十年前が約二十万件だったのが平成二十八年では五十五万件と、倍以上に件数としてはなっているということからすると、やはり輸入の方も、輸入される原材料、それから製造品、製造品として輸入されるものってそんなにないのかな、そういったものの検疫体制、監視体制、これを十分にやっていくことが必要だというふうに考えるんですけれども、今回の法改正によって何がどういうふうに変わりますか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　今御質問いただきました食品用の器具、容器包装、特に輸入品についてということでございますが、輸入品につきましては、輸入事業者に対しまして、輸入の都度、材質の届出を義務づけてございまして、これに基づいて検疫所において審査及び検査を行っているところでございます。
　今後、ポジティブリスト化されますと、届出されたものがポジティブリストに収載されているものかどうかというようなことをもって審査などを行うということになりますが、ただ、これにつきましても、猶予期間を置きまして、現場が混乱しないようにということで考えているところでございます。
○西村（智）委員　今回、容器包装の規制の整備については、厚生労働省の中で設置された検討会において議論がされて、取りまとめがされた内容に基づいた改正内容だというふうに承知をしております。
　器具、容器包装の衛生規制の見直し、衛生規則ですね、衛生規制の見直しについては、ポジティブリストを導入するというその必要性から結構、検討会の中では継続的に検討が行われてきたんだけれども、今回の法改正ではそこまで至らなかったということなんですけれども、これはどういう理由から、今回の法改正にその衛生規制の見直しについて見送るということになったんでしょうか。
○宇都宮政府参考人　失礼いたしました。お答え申し上げます。
　業界の意見も十分伺いながら、現場も混乱しないようにということで検討しているというところでございます。
○西村（智）委員　器具、容器包装で幸いなことに大きな食中毒事件等々は発生していないわけですけれども、今後何が起きてくるかわからないわけです。先回りしてポジティブリスト化するというのが今回の趣旨でしょうから、ぜひ、そこのところはよくよく話合いをしていただいて、検討会の中で、とにかく必要だというふうに言われて議論されてきた経緯がありますので、今後、しっかりとそこはまた留意をしてもらいたいというふうに思っております。
　ちょっと最後に一つ、大臣に伺わないとどうもらちの明かないことがありますので、伺いたいと思っております。
　一つといいますか、具体的には、例の裁量労働制のデータ作成のプロセスについて、今、厚生労働省の中の監察チームで調査を行っているというふうに聞いております。いつになったらこれがまとまって出てくるのかということを要求し続けているんですけれども、理事会でそのことは明らかにされておりません。まず、いつ出てくるのか、これについてお答えをいただきたい。
　それから二つ目は、どういう指示を大臣からこの監察チームに対して行ったのか、それを答えてください。大臣からの指示があって監察チームが動くということになっている。ところが、この指示が、紙で行われたんじゃなくて大臣の口頭で行われたというふうに聞いているんですね。どういうふうに指示を出したのか、これを明確に答えてください。
○加藤国務大臣　裁量労働制に関しては、比較すべきでない形で比較した資料の作成の経緯について確認するということで、第三者的な目というお話を委員会でもいただきました。五月九日の衆議院の厚生労働委員会の議論の中で委員からも頂戴いたしました。
　これまで、三月下旬以降、監察チームの事務局である大臣官房において、職員十七名のヒアリングを行うなど確認を行っておりましたけれども、委員の御指摘も踏まえて、私から、五月十五日の火曜日でありますが、監察チームの外部有識者の方々の意見を聞きながら監察チームとして確認を進めるよう、監察チームの主査であります官房長に指示を行った、こういうことでございます。
○西村（智）委員　それだけですか。具体的にもう少し、対象はどこで、期日はいつまでで、こういうことに留意してとか、そういう指示はされなかったということですか。
○加藤国務大臣　対象というのはもう既にわかっている話でありますから、今回のこうした経緯、比較すべきでない形で比較した資料が作成された経緯、これを調べるということであります。
　そのヒアリングの対象者や今後の進め方、これについては、監察チーム、あるいは特に外部有識者の方の意見を聞きながら進めていく、こういうことであります。
○西村（智）委員　チームに対して大臣からは具体的な指示、あるいは期日ということは提示されていないということなんですけれども、ちょっと困りますよ、大臣。
　裁量労働制のデータは、働き方改革の議論の前提として行われた平成二十五年度労働時間等総合実態調査の内容ですので、今参議院で議論されている最中ですので、少なくとも、この参議院の議論が行われている途中までには出してもらわなければ困ります。それについて明確に、そうするとかしないとかいうふうに言っていただきたいのが一点。
　それから、私、今回、森友学園の財務省の調査を見ていて、お手盛りの調査だったという今批判を受けていますよね、森友学園のあの問題について。イラクの日報のときもそうだったんですけれども、つまり、役所の中だけのヒアリングをしているんですよ。役所の中のヒアリングだけでは全体像は明らかにならないと思います。私は、やはり、あのときに政務がどういうふうにかかわったのか、それを明らかにするために、役所の人たちだけではなくて、当時かかわった政務、大臣、副大臣、政務官、知っている人はおられると思いますので、そこのところもヒアリングの対象にしてほしいということをぜひ大臣から伝えてほしいと思うんですけれども、いかがですか。
○加藤国務大臣　まず、現状でありますけれども、先ほど申し上げた十七名の方のヒアリング、そういった状況を提供した上で、外部有識者に、ヒアリングの、更にどういう対象を進めるかということを相談し、実際に既にヒアリングを行って、その報告をまとめているというふうに承知をしております。
　加えて、六月の監察チームの会合において、六月一日の衆議院厚生労働委員会において、野党理事より、当時の政務もヒアリングの対象にすべきとの意見があったということ、このことはお伝えをしております。
　ただ、いずれにしても、この進め方については、監察チームの外部有識者の意見も聞きながら進めていきたいと思います。
　確認結果については、現状、いつまでにという時期を申し上げる状況にはございませんけれども、今委員の御指摘、これも含めて監察チームの方にも伝えて、判断を仰ぎたいと思います。
○西村（智）委員　当時の橋本岳政務官、今は自民党の厚労部会長が、厚生労働省の職員がうっかりつくって、うっかり受領して、大臣にもうっかり答弁させちゃったというふうにフェイスブックで書かれていたんですけれども、本当にそんなことがあるのかどうかというふうに思うんですよね。だから、少なくとも、私は、橋本岳議員はそのヒアリングの対象になるというふうに思います。だって、うっかりつくっちゃったといって証言しているわけですから、本当にそうなのかどうなのかというのはヒアリングをしてもらいたいと思いますし、歴代、答弁してきた方もいらっしゃると思います。そういう人がどういうふうに説明を受けて、自分でどういう判断でそれを言ったのかということもちゃんと調査してもらいたいと思います。
　官房長がこの監察チームの主査だということなんです。委員会には官房長が何か来ないということになっているようなので、坂口さんに伺いますが、きちんとそういうふうに伝えてもらいたい。また、期日もきちんと区切るようにしてもらいたいと思いますが、どうですか。そこは必要なところだと思いますよ。この調査の後でまた、本当にちゃんと聞くべき人に聞いたのかとかいうことを言われないために必要なことだと思うんですけれども、ちゃんとやってください。いかがですか。
○坂口政府参考人　お答え申し上げます。
　監察チームでの確認作業につきましては、今大臣の方からも御答弁申し上げたとおりでございます。外部有識者の方にも、これまでも、ヒアリングの対象者などの進め方も御相談をしながら、また、今大臣からもありましたように、先週金曜日での理事からの指摘ということはお伝えをしておりますけれども、きょうまた委員会での御指摘があったということは伝えながら、外部有識者の御意見を伺いながら作業を進めてまいりたいと思います。
　また、いつまでにということにつきましても、私どももいたずらに時期を、かけるというつもりはございませんけれども、いずれにしましても、外部有識者の方と相談しながらしっかり進めてまいりたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。
○西村（智）委員　官房長が主査ですから、主査としての責任をちゃんと果たしてください。
　終わります。
○橋本委員長代理　次に、岡本充功君。
○岡本（充）委員　岡本充功です。
　きょうは、食品衛生法等の一部改正案ということで質問させていただきます。
　まず、論点を幾つか整理したいと思いますが、今回の改正案で、食中毒はこれから先、減っていくのかということであります。そういう意味で、今回の法改正が、食中毒事案を減らしていく、若しくは規模を縮小する、若しくは重篤さを軽減する、そういうことにつながるのかということであります。
　そもそも食中毒の定義というのはどういうふうに定義をしているのか。そして、その評価、統計的な評価はどのように、先ほど言った重症度、例えば労働安全衛生の世界だと、強度率だとか度数率だとかいうような名前で労災事案の評価をしています。食中毒の評価というのは、定義はどうで、どういう評価でやってきているのか。その評価に基づくと、昨今の食中毒は一体どういう傾向にあるのか、御答弁をいただきたいと思います。事務方で結構です。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　食品衛生法におきましては、食品、添加物、器具若しくは容器包装に起因して中毒した患者若しくはその疑いのある者を診断し、又はその死体を検案した医師は、二十四時間以内に最寄りの保健所に届出を行うということが定められてございまして、それをもとに、厚生労働省では食中毒統計調査を実施しているということでございます。
　この調査におきましては、都道府県等の保健所において調査を行った食中毒の患者並びに食中毒死者の発生状況を的確に把握しまして、食品衛生対策の基礎資料を得ることを目的に、年次ごとに、事件数、患者数、都道府県別発生状況、発生原因別発生状況等についてまとめているところでございます。
　そして、評価と申しますか、最近の傾向といたしましては、先ほども出てございましたが、年間に、食中毒千件、患者は二万人ほどということで、なかなか下げどまらず、横ばいの傾向にあるというようなことでございます。
○岡本（充）委員　今の定義でいうと、食品の中に含まれている毒素によって健康に被害が出た場合は食中毒としない、こういうことです。添加物に限るわけですか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　今の、先生御指摘の毒素というのがどういうものかちょっとわからないんですが、例えばフグ毒とか、そういう食品に自然に含まれているようなものであれば、当然食中毒に入ると思いますし、犯罪的なものであれば、それは基本的には入らないのではないかと思います。
○岡本（充）委員　ですから聞いているんです。
　食中毒の定義は、今、先ほど言った添加物というものは、それはわかりますが、自然に入っている毒素は、では、先ほどの定義のどこで読めるんですか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　最初に、添加物の前に申し上げました食品というところに含まれると考えてございます。
○岡本（充）委員　そうすると、毒素も食品という理解でいいんですか。
○宇都宮政府参考人　なかなか難しいところでございますが、例えば、たまたま入った寄生虫あるいは細菌なども、やはり、食品とともに食して食中毒ということでございますので、そのようなことになるのではないかと思います。
○岡本（充）委員　驚きですね。寄生虫も食品ですか。毒素も食品ですか。テトロドトキシンも食品、こういう理解でいいんですね。それでいいですか、定義。変えるなら今ですよ。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申しました定義として、こういったものに起因して中毒したという、そこの部分でございますが、具体的に中毒となる原因ということでは必ずしもなくて、もう少し包括的な意味ではないかというふうに考えてございます。
○岡本（充）委員　違うんです。科学的に毒素とわかっているものまで食品と定義するということでいいんですね。明らかに毒性がある化学物質を食品だ、こういう定義にするということでいいんですか、こう聞いているんです。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　毒素あるいは寄生虫のみを取り出せば、それはもちろん、御指摘のように食品ではございませんけれども、たまたま混入したということであれば、食品に起因したということにつながるのではないかと思います。
○岡本（充）委員　たまたま混入したじゃないですよ。要するに、ある蓋然性が高いわけですよ。じゃ、フグの肝臓、たまたま混入しているから、運が悪く食べたということですか。違うでしょう。入っている蓋然性が高いから、それについて規制しているわけですよ。蓋然性が高い毒キノコ、たまたま入っていたんですか。違いますよね。そこは毒物が入っている蓋然性が高いから、これについて食中毒の情報を出すわけです。食べてはいけない、食品として扱ってはいけないと言っているわけです。
　だから、食品の定義、もう一回きちっと整理して答えてください。ちょっと整理してもらっていいですか。
○宇都宮政府参考人　なかなか難しいところでございますが、一般的な食べ物として食べるというようなものをやはり食品という定義で言うということだと思います。
　その中に、そういった健康被害を及ぼすようなものが混入している、それに起因して食中毒を起こすというようなことではないかと思います。
○岡本（充）委員　もうこれ以上やってもなかなか明確な答弁が得られないだろうし、整理しておくべきだと思いますよ。要するに、食品と、食べてはいけないものと、やはりそこで違いがあるんだと思いますよ。
　したがって、食中毒にたまたま、たまたまというか、先ほどの、故意ではなくて、何らかの健康に被害が生ずるようなものが付着若しくは発生しているもの、これによって体への危害が生じた、これが食中毒だというのならわかるんですが、そもそも入っていることが明らかである、若しくは蓋然性が高いものを食べる、これは食品なのかという定義、どうなのかということは、ぜひ整理をしてもらいたいと思います。
　その上で、ちょっと確認をしたいんですが、今回、広域的な食中毒事案への対策強化と言っていますが、今回、こういう形で関係自治体が、つまり自治体が中核市などで保健所を持って、県から独立して食中毒事案に臨む。
　ところが、工場は例えばどこかの県にあって、その提供された飲食店は別の市にあって、そして、会社の本社は別のところにある、広域的に確かに対策をとらなきゃいけないことがあるでしょう。その場合、一体どこが音頭をとるのか。この広域的な自治体の食中毒事案ごとに、地域ブロックごとと言っていますが、ブロックをまたいで起こったときに一体誰がこれを音頭をとるのか、ここについてはどのように考えているのか。
　また、そのときに発生する費用、特に、大規模になれば、いろいろ交通費もかかるでしょう。自治体に費用が発生すると思いますが、これについては交付税などで措置する予定であるのか、それについてお答えをいただきたいと思います。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘いただきましたように、広域連携協議会は、地方厚生局単位のブロックで基本的に組織して設けるものでございます。
　ただ、広域食中毒の発生時には、ブロックをまたいで自治体が関与するということもありますので、必要な場合には、この広域連携協議会にブロック外の地方自治体を構成員として加えることとしているところでございます。
　また、今回の食品衛生法改正に伴います費用負担軽減のために、地方自治体の体制強化等に要する地方交付税の措置を要求することとしているところでございます。
○岡本（充）委員　災害とは違うのかもしれませんけれども、先ほどの話に戻るんです。一体どういう基準で大規模若しくは重篤だという評価をするのか、ここのところを答えていないんですね。食中毒の評価というのは人数なんですか。それとも、症状の重症度なんですか。一体何を食中毒の重症度として評価をするのか、その評価の基軸が定まっていないんじゃないかと思っているんですね。これを定める必要があると私は思うんですよ。
　やはり、もちろん、単一のメジャーでははかれないと思いますけれども、大臣、こういうことについて少し検討されてみてはいかがですか。今の答弁で、ないんですね、これは。
○加藤国務大臣　まさしくこういった広域連携をしてこなかったということ、これが今回の反省にあるわけでありまして、こうして協議会をつくって運営をしていく。これは日ごろからいろいろな情報交換をし、そして、緊急な事態、まさに広域的な初動のときに対応していく、こういうことであります。
　今委員御指摘のように、一律に決めるというのはなかなかそぐわなくても、一つのメジャー、視点、これを持つことは非常に大事だというふうに思いますので、私どもとしても、幾つか、このアラーミングポイントみたいな、要するに、ここはやはり警告点だねというものとしてどういう指標があるのか、どういうものがあるのか、これをしっかり検証し、対応に努めていきたいと思います。
○岡本（充）委員　なかなか難しいと思います。もちろん、数が多ければ大規模です。軽症でも、すごくたくさんの人がということもあるでしょうし、人数は少ないけれども、重篤な後遺症が残ったというのもこれは重篤でしょうし、だから、そういう意味で、検証の方法はあると思いますが、ぜひお願いしたいと思います。
　その上で、一般の飲食店で食中毒若しくは食品による健康被害が起こることをどうやって防ぐのかということは極めて重要だと思います。
　今回、ＨＡＣＣＰに沿った衛生管理の制度化をするという話でありますが、そもそも、今、現行では、一般の食堂では、食品衛生のいわゆる指導する者は一体どういう人がいるのか、どういう人が責任を持ってやっているのか、この現状は今どうなっていますか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　現在の食品衛生監視につきましては、自治体の食品衛生監視員、主に保健所などに勤務してございますが、その食品衛生監視員が食品等事業者への立入検査等の監視指導を行っているところでございます。
○岡本（充）委員　食堂の方には、要するに飲食店の方にはどういう人がいますか。
○宇都宮政府参考人　飲食店などにも立入検査しているところでございます。（岡本（充）委員「違う、違う」と呼ぶ）
○橋本委員長代理　飲食店の方のこれに関する責任体制はどうなっていますかという質問だと思いますので、もう一回答弁してください。（宇都宮政府参考人「責任体制ですか」と呼ぶ）そういうものが制度的にあるのかどうかとか。あるのかないのかとか、そういうことですよね。
○宇都宮政府参考人　飲食店につきましても、いわゆる食品事業者の衛生管理につきましては、自治体がそういった食品衛生の監視を行う、そういう体制でございます。
○岡本（充）委員　ちょっと整理して。ちょっと答弁整理して。
○宇都宮政府参考人　失礼いたしました。
　飲食店などにおいては、食品衛生責任者を置いて衛生管理をすることとしているところでございます。
○岡本（充）委員　そうなんです。責任者がいますね。この養成が一体どうなっているのかというのが次の私の論点なんです。
　じゃ、ＨＡＣＣＰを導入するというけれども、責任者の養成は一体誰が行っていますか。要するに、私が指摘をしたいのは、いわゆる日本食品衛生協会若しくはその会員が行っている以外でこうした責任者を養成している講習はありますか。
○宇都宮政府参考人　失礼いたしました。
　平成二十九年度の登録講習会実施機関といたしましては、日本食品衛生協会以外に全国食肉学校というものがございます。
○岡本（充）委員　それは、一体何人ぐらい養成していますか。ほとんどが食品衛生協会がやっているんじゃないんですか。どうですか。