Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（柳澤伯夫君）　金融検査マニュアルの機械的な、画一的な適用というのは、これは避けなきゃいけないということはマニュアル自身に書いてあるわけでございまして、それを、先ほど来浜田委員がおっしゃるように、第一線、末端まで徹底しなきゃいけないということのために、ここにありますように幾つかの施策を講じているわけでございます。
　一つは、何よりも事前における研修、訓練ということでございまして、これは実際にどうやってやっているのかと聞きますと、言わば、何というか、模擬訓練、模擬の検査をやらせてみて、それはもうちょっとおかしいとかということで、模擬訓練まで含めた事前の研修を行っている。
　それから第二番目に、検査中にモニターするということは、やっぱり検査官が行って、それに対応するのはそれぞれの、場合によっては支店長であったりあるいは本店のそうした内部監査等をやった人間が対応するんでしょうけれども、そういう、それが第一線の者がやっているときに実際の経営者に会うということ、これは幹部がですね。そうして、うちの検査官、今入っていますけれども、どんな状況だとお聞きですかということで、これも私もすごいことをやっているなとも思うんですけれども。そういうことで、ですから、よく言われるように、机をたたいて威圧的な態度を取るとかということは、これはもうあり得ないと。そういう、どんどん言えるわけです、やっていますよということが言えるというようなことを現実にもう実施していると。
　それから最後に、意見申出制度といって、どう考えても我々は検査官の主張は納得できないというようなことがあったら、それは申し出てくださいということを言っておるわけです。なお、申出というのは、また次に来たときまた厳しい扱いに、必要以上に厳しい扱いになるので遠慮するというようなことのないようにするために実は立入り中のモニターをやっているというようなことを私報告を受けておりまして、そういうことで現実にもうこれは進行中であるということでございます。
　それから、第二番目の具体的な運用例でございますけれども、これは今、鋭意取りまとめ中ということでございまして、取りまとめましたらまたそれにパブリックコメントを付するということでございますけれども、付した上で、正式の具体例集というような形で、これを一つの、何と申しますか、マニュアルのマニュアルというか、そういうようなことで実際の適用にさせるということになるんだろうと、このように私認識をいたしております。
○浜田卓二郎君　大いにやっていただきたいんです。
　それで、もうこれで最後に、この問題はこれで最後にしますが、さっき大臣は、条件緩和債権はやっぱり駄目だと、駄目というか、要管理になるということでしょうか。しかしそれは、このマニュアルの本当の精神からいえば、そうであっても、経営改善計画とか何かこう立ててきっちりきっちりやっていけるような企業形態でもないし、お互いにこれはもう、熊さん、八さんじゃありませんけれども、やっぱり中小金融機関というのはしょっちゅう町場でお得意さんを訪ねたりしながら交流をして、おやじさんの人柄を理解したり、このおやじさんならやっていけるなということで信用したりするわけですから、三十万が十五万になった、あるいは三十万が二十万になった、それだけで、駄目だよ、引き当てを積めよという話は、これはやっぱり考えた方がいいと私は思いますね。
　そういうことも含めて、ひとつ具体例、できるだけ詳細に手取り足取りで、こういうのはいいんだというようなやつをひとつ作成をしていただきたい。お願いをしておきます。
　問題を変えまして、先ほどの質疑でもちょっと出ておりましたけれども、ダイエーの再建問題ですね。これは、私自身も考えて、どっちがいいのかというのは、これは迷うんですね、やっぱり。経済の構造改革というのはやはり、生産性の低い分野をどうやってその生産性を高めるか、更に言えば、撤退してもらうところは撤退して、その部分をどうより生産性の高い方にシフトさせていくか、そういうことをやることによって資金の効率的な流れというものを再生していこうというのが私は構造改革だというふうに思っていますから、ダイエーには失礼ですけれども、非常に微妙なケースだと思うんですね。
　しかし、分かりますよ。そこをもしつぶしちゃったら大変な波及効果もあるわけでしょうから、単なる政治責任とかそういう問題じゃなくて、経済実態に及ぼす影響を考えれば迷いますよね。
　正直言って、私もどっちの処理がいいのか迷っている一人でありますけれども、こういう論評があるんですね。いろんな人が議論していますけれども、ダイエーに結局その債権放棄とかいろいろさせて産業再生法を適用したと。これに柳澤大臣も同意されたと。同意されたのかどうか知りませんけれども、つまりこういう処理があることによって、この不良債権処理の路線というのが、言わばソフトランディング方式の路線を選択したんだと。それは言わば小泉改革の中における不良債権処理の破綻である、失敗であるという論評があるわけですよ。
　それも、そう言いたくなる気持ちも私も分からぬではない気がするんですね。やっぱり迷うわけですけれども、そうなんですか。これについての柳澤大臣のお考えをちょっと聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ダイエー問題について、個別の処理について言及、コメントを直接するというのはやっぱり避けるべきだろうと、こう思いますので、それは避けさせていただくことにして、一般論でどういうふうに考えているかということでございます。
　ちょっと釈迦に説法かもしれませんけれども、この今度の不良債権問題の処理に当たって、もう国が直接銀行を管理しろと。資本注入でもしてウエートを高めて管理する、あるいは場合によってはもう国有化してしまうということで、国の官僚が直接にその貸出し先の企業を弁別してどんどん処理を進めていくと、こういう方式も世上提案をいろいろの方がなさっている、これも私承知をいたしております。
　そういうものに対して私の考え方は、そういうことをすることは余り芳しくないと。日本の国の金融産業は大したことがない、物づくりの方が大事だと、それもまた一つの観点からすればそれはそのとおりですけれども、私は、基本的に、もし日本のメガバンク等がそういうようなことになったら、これは奇怪な資本主義だろうと。幾ら短期間であろうと、私は、そんなものが本当に合理性を持って成功すると私は思わない。
　もちろん、いろいろ国によって、お隣の国等でそういうことをやったんじゃないかというような論評もございますけれども、それはその経済の歴史、経緯というものがあるだろうと思うんです。やっぱり日本の経済というのは百二十年ぐらいもう、以上ですか、資本主義経済で回してきたというようなことであれば、私は、やっぱりこの仕組みを最大限生かす形で不良債権の処理も行うべきだろうと、こういうように思っておりまして、それで私は、できる限り国の介入、直接介入というものは少なくした形でやりたいということでございます。
　したがいまして、その金融機関と貸出し先との間についても、やっぱりこれは個別の経営判断、両者の個別の経営判断であろう、こういうように思っております。その個別の経営判断の中で法的な処理をする、あるいは破産法を適用しちゃう、あるいは会社更生法でいく、あるいは民事再生法でいく、いろいろあるだろうと思うんですね。それからまた私的な整理でいく、その私的な整理のうちのもうガイドラインをぴっしり適用して、すべての主たる多数の債権者について基本的に平等原則でプロラタでもって負担をしていくということもあると。しかし、そこまではやっぱりしないで、重立ったところだけで話が付くところだけでいこうよと、こういうような合意だって選択としてあり得ますね。
　そういういろいろなことをどれを選択するかは、これは言わば経営判断、つまりいろんな四囲の状況をその経営者、両当事者の経営者が判断をして、それで最終の判断をするということでありまして、我々の今取っている路線の中でも、やっぱりいきなり破産法適用したというのはあるかないか、ちょっと私、有名企業ではないと思っておりますけれども、やっぱり会社更生法適用する、あるわけですね。そういうものがありながら片方こういう選択をする、私的な整理の選択をするというのがあったということであって、それは、我々が言えることは、本当にその経営改善計画というものが、何と申しますか、中身の濃い実現可能性のあるものでなければ駄目なんだよということをもうさんざっぱらわきから言っておる、こういうことでございます。ただ、わきで、例えば経済産業省さんなども、他人事でなくいろいろ考えてアドバイスをしてくれるということは、これはあり得るわけでありまして、そういういろいろな方の意見を聞いたりして当事者がこういう判断をしたというふうに私は受け止めているということでございます。
○浜田卓二郎君　個別企業の話ですから答えにくいというのはよく分かります。
　ちょっと質問変えまして、最後の質問ですけれども、やっぱり不良債権処理がうまくいくには、私がずっと強調してきているのは、やっぱり実体経済が良くなって企業の収益性が向上しなきゃ、リストラだけで企業の収益性を向上させて不良債権処理をなんというのは無理ですよ。やっぱり実体経済が改善して、企業の収益性が回復するというのを大前提に置いてほしいと、それを一つ言ってきました。もう一つはやっぱり今の論点でして、やっぱり不良債権の処理を通じて、結果的というか誘導効果というか、これはやっぱり産業構造がより効率的な分野にシフトしていくというその後押しの、あるいはそのきっかけを作る作業でもあるわけですよね。
　ですから、今申し上げたことは、不良債権処理が本当の意味の産業構造の改善、経済の構造改革につなげる、つなぐと、そういう意識は、あるいはそういう政策意図はお持ちですかということを聞いて、質問を終わります。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私はその辺りをかなり意識しています、正直言って。私は、産業構造の転換というもので最も強力に具体的にやれるのは金融機関だと思っています。ですから、それを我々はさっき言ったように実現可能性というようなことでサポートしているという考え方でございます。
○山本保君　あと残りました時間、ＮＰＯの税の優遇に絞ってお聞きしたいと思いますので、柳澤大臣は結構でございます。
　最初に、塩川大臣にお聞きいたします。
　今回のこの租税特措法の改正に伴ってＮＰＯについても改善、改正をしていただけるということに伺っておりますけれども、まず、その前提として、こういう公益若しくは地域の中で他の方のために尽くしていると、こういう団体に対する寄附金に対する優遇の税制をもっと拡大、拡充していくべきではないかと思うんです。
　これは、やっぱりお任せ、間接支援というか、こういう税金を出して補助金にするというものから、直接、自分で直接支援すると、こういう金融とも似ているかなと思うんですが、こういう形なんですね。ですから、助け合いの精神とかそういうものが出てくることだとか、それから新しい事業が展開して雇用が増えるということもありますけれども、財政面でいえば正に補助金と見合いになるわけですから、決してこれを優遇すれば税収が減るので困るということはないはずなんですよ。
　ですから、正に今日の、先ほどまでにも話があったように、正に両方でうまくできるはずなんですから、もっと広げていくべきだと思いますけれども、大臣、いかがでございましょう。
○国務大臣（塩川正十郎君）　寄附金税制について一般論で申しましたら、寄附金税制の制度としては割とよくできておるんですけれども、要するに運用ですね、運用の面で余り厳し過ぎるということを私も直観しておりまして、そこをもう少しどうか緩和できないだろうかと思うんですが。
　それと同時に、ＮＰＯとかそれから公益増進法人とか、それを運営する人がやっぱりそこの公共精神というものをしっかりと持っていてもらわぬと、ＫＳＤのような例がございましたですね、あんなことをやられると、ああいうのはみんな、国民はあれと同じように見ていますからね。
　ですから、やっぱり税当局の方もきちっとやらないかぬという、そういう使命感にこだわってしまうと思うたりするんです。ですから、やっぱりその当事者の信頼がまず大事だろうと思っております。同時に、実態調査をもっと私、素直にやっぱり税務当局もすべきだと思うんですが、何かアリの出口を探すぐらい細こう調べますね、あれは難しいことだと思うんですが。
　それで、しかしまた、このＮＰＯ自身に関しましては、もう少し運用の実態を見て、改善すべきところがあるならばしてみたいと思うております。
○山本保君　三年前にこの法律を作りますときに私もやらせていただいて、当時はまだまだ税制の優遇などというのは必要ないという意見の方が多かったんですけれども、おかげさまで動き出しまして、やはりこれが一番大事だというところで、去年の十月ですか、こういう認定ＮＰＯという、もう一ランク税金を安くできるということですから、不公平にならないようにというものができたと。で、やっと、大臣、しかもこれからもっと広げていこうという決意をいただきましたので大変心強く思いますけれども、ちょっとここで国税庁にお聞きします。
　十月から始まった認定ＮＰＯ法人、現在どんな状況でございましょうか。
○政府参考人（村上喜堂君）　お答えいたします。
　今御指摘のとおり、認定ＮＰＯ法人制度は昨年十月一日から施行になっておりますが、本年二月までの間、五か月経過したわけでございますけれども、申請が十件出ております。そのうち、既に国税庁長官の認定を受けたＮＰＯ法人は三件となっております。
　以上であります。
○山本保君　たしか六千とか七千という全体では法人がもう今認証されて動いている中で十件しかないと。短い期間だからということもありますけれども、しかし、やはり大臣も先ほど言われたように、余りにも厳し過ぎるんじゃないかなという気がするので、ちょっとそれについて少し具体的に見てみたいと思いますけれども。
　まず、今回の税制改正、十四年度の改正で、これについて与党の方で私どもも議論させていただいて、そして認定要件の緩和について予定していると聞いております。副大臣、この辺はどんな、これは副大臣じゃないですかね、ごめんなさい、主税局長ですか、大臣でよろしいですか、副大臣、お願いいたします。
○副大臣（尾辻秀久君）　二点、簡単に申し上げます。
　一点は、みなし寄附金制度のそのものに対する……
○政府参考人（大武健一郎君）　お答えさせていただきます。
　十四年度の税制改正におきましては、認定ＮＰＯ法人制度の認定要件のうち、パブリックサポートテストにつきまして、ＮＰＯ法人の役員、社員がその当該法人の活動を支持して寄附する場合に、その寄附金についても寄附金総額に算入できるということで、要件緩和を図らせていただこうと思っているところでございます。
○山本保君　それ一点だけがやっと認めていただいたかなと思っておるんですけれども、先ほど尾辻大臣の方からもちょっとお話がありました、団体からも要望されておりますのは、公益法人にありますみなし寄附金制度でございます。この辺については、たしか与党の申合せといいますか、そういう検討事項として入ったと思っているんですけれども、これの見通しはいかがでございましょう。じゃ、副大臣、お願いいたします。
○副大臣（尾辻秀久君）　ただいまの御質問だと思いまして、勘違いいたしまして失礼をばいたしました。
　ただいまの御質問でございますが、先ほど半分申し上げましたように、二点、まず簡単に申し上げます。一点はみなし寄附金制度そのものに対する御議論がいろいろあるということであります。それから、昨年の十月一日に始まったばかりでございますから、認定ＮＰＯ法人制度そのものの歴史が浅い、こういうことでございます。
　そこで、今お話しいただきましたように、公明党を含めて与党三党、おまとめをいただいております平成十四年度税制改正大綱におきまして、「認定ＮＰＯ法人に係るみなし寄附金制度の導入については、今後、認定ＮＰＯ法人の実態等を見極めた上で早期に検討する。」とございますので、私どももそのようにさせていただきたいと考えております。
○山本保君　これはこれから検討ですから、ここでは余り立ち入って片方のある方向を言うことはないかとは思うんですけれども、みなし寄附金というのは、御存じのように、収益事業を行った場合に、それは本来の事業に当然使われるべきものだと。実態がいろいろありますから、これをあるパーセントで認めて課税から外すという制度でございますね。
　今、尾辻副大臣からもおっしゃいましたように、私もちょっと見ましたら、確かに一般の公益法人の場合、収益事業については規定が法律上はないんですね、監督のところにあるだけです。しかし、ＮＰＯ法では、この辺作るときに大分言いましたように、ＮＰＯ法人については勝手にやれるんじゃなくて、収益事業は当該事業に資するためと、ものだけ認めるというふうにはっきり書いてあるわけですから、公益法人よりも言うなら条件が厳しいわけですよ。であるのに、公益法人の方は認めていてＮＰＯ法人は認めていないというのは、これはやはりちょっとおかしな状態だと思います。
　ですから、当然、いわゆる公益性という、言葉自体も古いと思うんですが、役所が認める公益性では駄目だと思いますけれども、インターネットなどでやはり、最近聞きますとインターネットで広げていく。私なども音痴ですから駄目なんですが、お聞きすると、やはり結構ウオッチャーという方がいて、結構細かく見ておるようでございます。ですから、例えば、今法律上は、ＮＰＯ法上はインターネットは書いてありませんけれども、やはり全体の流れの中でこういうものも導入して、そしてみんなでチェックしていこうと、こういうものを担保にしながらこの制度を入れていっていただきたいなというふうにちょっと思っております。お願いをしておきます。
　次に、もう少し別の今度観点ですが、その認定要件の中で、これも団体から言われているんです、一市区町村だけで活動していると、そのパーセントが大きければですが、これは国税を安くするといいますか、非課税の対象にしないんだというふうに聞いているんですね。これも変な話ではないかと思うんですけれども、この辺いかがでしょう。
○副大臣（尾辻秀久君）　今お話しのとおりに、認定ＮＰＯ法人に認定されますと税制上の特典がございます。ただ、その税が国税でございますので、どうしても国税の支援を受けると、こういうことから申し上げますと、ある程度広範性が必要であると、私どもはそのように考えておるところでございます。
○山本保君　今日は時間がないので深く議論はできませんが、私はちょっとおかしいと思うんですよ。それは、例えば日本が連邦制みたいで、明らかにその地域だけでやっているものはそこの財源でやりなさいよという国だったら、その理屈は通ると思うんですよ。そうじゃないわけですね。実際、その一地域でやっていようが交付税が出ていたり、国の税金が行っているわけですよ。
　であるならば、何も、その活動がその地域でやっているからそれは国税にしないんだと、元々県内でということで最初に考えているわけです。しかも、これは実態を見ますと、例えば、一町でやっていては駄目だというその町自体が市なんかよりよっぽど大きな町なんというのは一杯あるわけですね。その中で頑張っているのに、それじゃ駄目なんだよ、よそへ行きなさいと。首都圏なんか考えてみますと、すぐに隣の県や市へ行けるわけですからそんなに問題ないんですけれども、これはもっと実態に合った形で考えていただきたいという気がするんですが、尾辻副大臣、どうでしょう。
○副大臣（尾辻秀久君）　ＮＰＯ法人が地域に根差した活動を行う法人が多いということは私どもも理解をいたしておるところでございます。
　したがいまして、今の制度は一番小さな単位の市町村を単位にして、幾つかの複数の単位で活動してくださいということをお願いいたしておるところでございますが、今、先ほど申し上げましたように始まったばかりの制度でございますから、今後検討をさせていただきたい、こういうふうに考えます。
○山本保君　積極的に検討をしていただけるというふうに理解しておきます。
　それで、時間のこともあるのでパブリックサポートテストについてはちょっと置きまして、ここで、今の税のことで気になっておりますのは、私どもも実は、最初にこういう案を作っておるときに、地方税についても当然同じ考え方で、寄附者に対する税優遇があっていいんではないかと考えているんですけれども、地方税については、これは時間がないのでまとめてお聞きしますけれども、いわゆる所得税と似ている個人住民税ですか、これについて寄附金控除の対象となっているのは、お聞きしますと、地方公共団体と日本赤十字と共同募金会だけに限られているんだと、それ以外では駄目なんだというふうになっておるようです。
　これはどう考えても私納得できないんですけれども、この辺について御説明と、どうお考えなのか、お願いいたします。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　個人住民税の寄附金控除についてのお尋ねでございます。
　ただいま御指摘ございましたとおり、個人住民税の寄附金控除につきましては、所得税と比較いたしますと極めて限定された対象になっておるわけでございます。これは、個人住民税という税金が、そもそも地域社会への会費としてできるだけ多くの住民の方に負担を分かち合ってもらうという性格の税でございますので、極力政策的な控除を設けてきていないということが一点ございます。また、個人住民税の寄附金控除につきましては、やはり控除を行う地方公共団体と寄附金によります地方公共団体の受益、これの対応関係というものが必要になるということもございます。
　したがいまして、個人住民税におきましては、寄附金控除の対象となる団体の範囲の拡大というようなことにつきましては、所得税と同じようにしていくということはなかなか難しいんじゃないかなというふうに考えておるところでございます。
○山本保君　局長にちょっとこの辺は考えていただきたいというか、また大臣にもお願いしたいと思っているんですが、今の話を伺っていまして、この一連のお話の中で全く矛盾した話だという気がするんですね。片方、国税の方は地域ですから駄目ですよと、こう言っておきながら、今度こちらの地方税の方では地域なんで駄目なんて、何を言っているんだか、全然おかしな話ですね。
　元々、さっき最初に塩川大臣がおっしゃったように、この制度自体は正にこれから広げていって、新しいタイプの活動、事業を広げていこうという意味があるわけですよ。そのときに地域だから駄目だというのではおかしいし、またもう一つ言えば、地方公共団体と、その団体の悪口を言うわけじゃないんですが、日赤と共募、共同募金、正に役所じゃないですか。役所に寄附したらいいんだというこれは発想ですよ、これ。これじゃ、元々全然認めていないんですというなら、まだ今おっしゃったとおりで分かるんですよ。役所の言うことを聞くといったら申し訳ないんだけれども、役所だったら元々税金でやればいいじゃないですか。だから、そんな説明にならない実態じゃないかなと、ちょっと厳しめで申し訳ありませんけれども、そんな気がするんです。
　ですから、ここは是非今度、大臣もおっしゃったように来年度の改正に向けてまた検討していただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わります。
○委員長（山下八洲夫君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（山下八洲夫君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　平成十四年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案及び租税特別措置法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史です。
　法案の質問に入る前に、午前中、浜田委員からもございましたけれども、今大変焦眉の課題になっています中小企業への融資、地域金融の問題について質問させていただきたいと思います。
　最初に、経済産業省おいでいただいていますけれども、この間の中小企業融資の現状がどうなっているか、簡単に御報告いただきたいと思います。
○政府参考人（小脇一朗君）　お答え申し上げます。
　最近の中小企業に対します民間金融機関の貸出し姿勢についてでございますけれども、平成十年ごろの未曾有の信用収縮の時期ほどではございませんが、昨年に入りましてから再び厳しくなってきておりまして、特に昨年の秋以降、景況全体が悪化を続ける中、厳しさを増しておると、このように認識をいたしております。
　具体的には、私ども中小企業庁で実施しております中小企業への貸出し実態調査によりますと、金融機関の貸出し姿勢が厳しくなったとする中小企業の割合が、平成十年十月には三五％でございましたけれども、その後急速に改善をいたしまして、一昨年九月には一九・四％まで低下をいたしました。しかし、その後再び上昇に転じまして、本年二月、直近時点でございますけれども、二四・六％にまで達しているという状況でございます。
　こうした中、私どもその状況をよりつぶさに把握をするというために、本年一月から二月に掛けまして、全国二十五の道府県に私も含めまして中小企業庁の部課長が分担をして出張をいたしまして、地域の金融機関あるいは中小企業の生の声を聞いてまいったところでございます。
　本調査におきましても、長期にわたる業況不況から、多くの中小企業の資金繰りが極めて厳しくなってきておりまして、また金融機関の選別融資も激化をして、一部の業況の良い企業には各金融機関とも激しい貸出し競争を行っている一方で、多くの業況の悪い企業に対しましては反復融資の拒絶が増加していると、こういった状況を把握しているところでございます。
　こうした厳しい状況認識を踏まえまして、先般のデフレ対応策におきましては中小企業金融に関する緊急の対応策を取りまとめたところでございまして、今後とも、やる気と潜在力のある中小企業が連鎖的な破綻に追い込まれることのないよう、金融面でのセーフティーネット対策に万全を期してまいりたい、このように考えております。
○大門実紀史君　今御報告いただいた中の、二十五都道府県のヒアリングですか、この中で、後で御質問さしていただきますが、金融検査マニュアルについて、かなりあれがあるために融資が厳しくなっているという声も寄せられたというふうに、これは経済産業委員会で、そういう質問に対して、平沼大臣もそういう声があったと、非常に具体的に平沼大臣はおっしゃっているんですけれども、ＢＩＳ規制、そういうものを信金、信組、地域の金融機関に適用することそのものがやっぱり、大臣がおっしゃっているわけですが、おかしいと。それは中小企業の皆さんに大変な思いをさしているということは事実だというふうに大臣もおっしゃっていますが、中小企業庁として、このマニュアル問題、マニュアルのために、午前中、浜田委員からございましたけれども、マニュアルのために貸すに貸せない状況が起きているということについて、経済産業省、中小企業庁としてどういうふうに対応されるおつもりですか。
○政府参考人（小脇一朗君）　お答えを申し上げます。
　合理的な内容の検査マニュアルに基づきまして金融検査が厳正に行われるということは、金融システムの健全性を保つために重要なことと考えております。
　ただ、実際の検査に当たりまして、中小零細企業向けの貸出し債権を査定する場合には、その企業の販売力あるいは成長性あるいは代表者の収入、資産等といった各中小企業の特性に十分配慮することが必要となるところでございまして、検査マニュアルにもそうした趣旨の中小零細企業への配慮規定が盛り込まれているというふうに承知をいたしております。
　先ほど御答弁申し上げました、私どもこの一、二月に行いました地域金融機関に関しますヒアリング調査でございますけれども、そこにおきましても、金融検査マニュアルの中小企業向け配慮規定の趣旨が必ずしも検査の末端まで十分に浸透しておらず、中小企業金融の実態に合っていない事例が見られると、こういった指摘がございました。また他方では、金融検査を受ける金融機関の側に、検査内容に対します習熟、あるいは資料の整備、説明の適切さ等の点で問題があるケースもあると、こういった指摘もあったところでございます。
　こうした現場からの指摘も踏まえまして、今般のデフレ対応策の中で金融庁におかれては中小零細企業等の債務者区分の判断につきましてマニュアルの具体的な運用例を作成、公表するといった措置が取られるということになっていると存じているところでございます。
　この具体的な運用例の作成、公表に関しましては、かねてより私ども経済産業省から金融庁に対しまして要請をいたしていた点でございまして、当省といたしましては、今後も中小企業金融の円滑化を図ると、そういう観点からこうした取組に重大な関心を持って注視をし、必要に応じ金融庁に対しましても意見を述べてまいりたい、このように考えているところでございます。
○大門実紀史君　どうもありがとうございました。
　私ども日本共産党の調査でも、各地方の商工会議所の会頭の皆さんや中小企業団体の方々も、今のマニュアルがあるためにどうしても信金、信組や地方銀行が貸すに貸せない状況に追いやられているという話をたくさん聞いてまいりました。これは前にも申し上げたと思います。
　全国信用金庫組合の中央協会の会長の田附さんももう直近でそういう発言をされておりますし、信用協会会長、全国の信用協会会長の長野さんも、今、特に信金、信組の段階では貸し渋りじゃなくてマニュアルのために貸したくても貸せないといいますか、貸した途端にマニュアルで不良債権に分類される、だから貸せなくなっているんだという話をされているところです。
　実際、数字の面で見ましても、信金、信組の貸出し状況でいきますとかなり落ち込んでいます。例えば信金の貸出しでいきますと、これは今年一月ですけれども、前年比でマイナス三・一六％、二十七か月連続マイナスになっていますし、信組の場合は三十六か月連続マイナスということで、やはりこのマニュアル、もちろんその前の検査プラスこのマニュアルどおりやれというふうなことで貸すに貸せない状況が地域金融の中で今実際起きているというようなことが、先ほど言われましたけれども、経済産業省、中小企業庁にはそういう声も多く寄せられているということだと思います。
　柳澤大臣にお伺いしたいんですけれども、金融庁として、こういう状況に陥っている地域金融ですね、このまま放置すると、たとえこのペイオフの後でも大変なことになると思うんですが、金融庁として、中小企業金融あるいは地域金融というものを、こんな状況、袋小路に今入っていると思うんですけれども、どういうふうに今後なされようと考えているのか、ちょっとお考えをお伺いしたいと思いますけれども。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　午前中の御質問にもお答えいたしましたように、金融機関が中小企業の方々に対して融資をするということは、金融機関の側にとっても大事な分野だというふうに実は認識をしております。
　ところがそれが、今言われたようなことがあるということにつきましては、私ども、資産の査定というのは信用リスクに応じて適切にやる、それでなければ健全性が確保できないということは、これはちょっと譲れないところで正直ございます。
　ただ、その信用リスクというものを計るときに、中小企業の方々の特殊性、先ほど中小企業庁の方も言っておられましたけれども、そういうことを本当によく勘案するということは、これは必要だし、またそういうふうにしなければならないということでございまして、それを今後とも徹底させていくことが大事だと、このように考えております。
○大門実紀史君　今後ともとおっしゃいましたけれども、実際、マニュアルには随所に、その実態をよく見てと書かれていますよね。それにもかかわらず、これだけ、本当にもう私思うんですけれども、金融庁だけが今の検査のマニュアルでいいんだと、あとの人たちは何とか見直してくれと、何とか考えてくれという声が本当にもう全国で沸き起こっているというふうに私感じておりますけれども、なぜこれだけそうしたら批判が起きているんでしょうか、マニュアルに対して。どういうふうにとらえておられますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは結局、検査マニュアルというものが制定されたのは九九年七月でございます。平成十一年の七月ということでございまして、そういうマニュアルをもって検査をするということ、まあまだそう日がたっていないという背景が一つあろうと思いますし、それからまた信用組合におきましては、これまでは都道府県の検査であったということ、それが国の検査になったというようなことも若干影響があるんではないかと、このように思います。
　いずれにしても、新しいシステムの下に置かれているということも、若干いろいろな言葉遣いだとかなんとかということも変わってきているはずでしょうから、そういったようなことが一つ制度的な背景としてある。
　それから第二番目には、やはり景況の問題があると思います。景況が良ければそういうシステムが変わってもまあそれほどの、何と申しますか、不連続感というものを持たないですっと自然に吸収されていったようなことも、たまたまそういうものが適用される時期が非常に経済的に厳しい時期に当たっているというその両面から、やはりそうした声が挙がる背景があるんではないかと、このように考えます。
○大門実紀史君　そうしますと、マニュアルの中に書いてあります実態を配慮するという部分は、率直に申し上げて、十分に行われてきたというふうにお考えですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今のお話は、金融庁検査になり、またマニュアル検査になって以降でございます。そういうお話だというふうに受け止めさせていただいてお話ししますと、私の立場から、いや必ずしもそこがとなかなか言いにくいところですが、率直に言って、財務局の検査が多いわけですね。そうすると、財務局の金融検査、これは部門は昔からありましたけれども、まあ何と申しますか、若い人たちが入る、あるいは定員増があるということで、新人も来るといったようなことで不慣れな面というものがあったであろうということは、私としては想像しているところでございます。
○大門実紀史君　そうすると、今度のデフレ対策に、そういう実態配慮の部分をきちっとやっていこうといいますか、その訓練、模擬検査ですかね、研修とかですかね、そういうのをやらなければいけないというのは、率直に言って今まで、少なくともこの平成十一年の後の検査でその実態配慮が十分行われていなかったからわざわざデフレ対策に入れられたということじゃないんですか。先ほどの中小企業庁の経過からいっても、実態がちゃんと配慮されていないという声が多いので、経済産業省としては金融庁にちゃんと実態配慮してほしいというのがあってデフレ対策に入れられたということは、今までやっぱり配慮されてなかったということにならないでしょうかね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　結局、運用の問題でございます。じゃ、一刀両断に、配慮されていなかったということを私がもしここで言うという根拠も実はないんですね。つまり、みんな硬い話ばっかり、厳しいことばっかり、運用面での配慮というものが記されているにもかかわらず、それらを無視して行っていたというようなことを言い切るという状況では私はないと思います。
　しかし、私自身も、実は私、同級生に、個人的なことを申して恐縮ですが、大蔵省の金融検査をやっていた人間がおりまして、今はもう卒業してＯＢですけれども、当然。高校時代の実は同級生なんですが、まあ私の極めて親しい人間ですが、そういう友人からも、最近の検査について何か聞いているかいというような話は私も率直に言って聞いたところです。
　だから、やっぱりちょっとまだ、最近やっぱり人が増えているというようなこともあって未熟な者もいるというようなことは聞くぞというようなことで、アドバイスというか、そういう彼の見方というか、そういうものも聞いておりますので、その点は私自身も注意を払っていかなきゃいかぬ点だと、こういうふうに思ったことなんですが、じゃ、そういうことだから全般的にそうだったかということは、到底私として言えないところでございまして、これはやっぱり個別に、制度、制度というか、施策としてはよくそれを徹底するようにやるということでございますけれども、だからといって、今、大門委員が言うように、みんな徹底してなかったんだというふうに思わないとおかしいじゃないかというところまでは、私はそんなことは到底言えないということでございます。
○大門実紀史君　信金、信組が破綻に追い込まれた問題は我が党ずっと取り上げてまいりまして、大臣、恐らく都市銀行のことで頭一杯で、信金、信組の方は現場の方の話を直接余り御存じないんだと思いますけれども、かなり実態配慮ということが否定されているのを指摘してきたつもりです、具体的に。
　船橋信金などでは、この前も言いましたけれども、セーフ・ハーバー・ルール、これは全く否定されてしまうというようなことが起きていますから、そういう破綻したところには象徴的に現れていますけれども、午前中浜田委員からもありましたとおり、破綻していないところもすぱっと二％ぐらい、金融庁の検査でいろんなものを否定されて、自己査定を否定されて自己資本比率が落ちてしまうというケースも多々あるわけなんですね。
　今日、せっかく五味検査局長が来られておりますのでお聞きしたいと思うんですけれども、大臣言われましたけれども、現場では、私見ている限り相当、実態配慮どころか、いろんなものが否定されています。否定されています。これはどこの指示でされたのか。地域金融機関、特に信金、信組の整理統廃合、これは具体的にどこが、金融庁のどの部署で、どこが仕切って、統括して、そういう自己査定なんかも危なっかしいんだと、ひどい例一杯あるわけですけれども、そういうかなり現場の検査官が自信持って否定できるような指示をどこが出されてきたのか。五味検査局長が一番御存じだと思いますので、ちょっと伺いたいと思います。
○政府参考人（五味廣文君）　検査は、主任検査官と申す者を任命をいたしまして、これがチームを率いて行います。その検査の眼目となりますのは、金融機関のリスク管理体制あるいは内部管理体制についての検証を行うということでありまして、この検査を行う際に、何らかの予断を持って、結果をあらかじめ決めて行うというようなことは一切しておりません。また、そうした指示はだれからも出ておりません。
○大門実紀史君　今、検査局長、指示出していないということですので、この問題、あしたの金融特で引き続き信金・信組破綻問題をやらせていただきますので、追及したいと思います。
　先ほどのお話に戻りますけれども、じゃデフレ対策で、先ほど御質問ありましたけれども、その実態配慮のところをやっていくと。先ほどちょっと聞いていてよく分からないんですけれども、御答弁がよく分からなかったんですが、模擬検査とおっしゃいましたっけね、研修ですか、研修の中身のことですかね。これはいつごろからやられておられたんですか。今回のデフレ対策で初めてやられるんですか。
○政府参考人（五味廣文君）　新任の検査官に対します研修あるいは経験の浅い検査官に対します研修は、当然のことながら以前より行われておりますし、また、経験を積んだ検査官に対しましては、そのレベルに合わせた研修というのを別途行っているということで、これまでも行ってきておりました。
　新人に対する研修といたしましては、これまではいわゆる座学と言われる形での研修、プラス、ケーススタディーと申しまして、グループで特定のケースを扱いまして、そこに教官的な、教官となるような立場の者が入る、あるいは入らない場合であれば、そのグループだけで議論をして論拠を詰めて、その結論を研修の素材としてみんなで議論をしてみるというようなことを行っていたわけでございますが、今回、これに加えまして、新任の検査官につきまして模擬査定研修といったものを始めてみました。これは本庁で最初にやりまして、これは私の記憶では二月の八日だったと思いますが、行っております。
　これは、したがいまして、デフレ対応策を受けて始めたということではなくて、その前から、より有効な研修ということをいろいろ模索をしております中で出てきたアイデアでございまして、その段階で始めたものでございます。
○大門実紀史君　そうすると、この間かなり評判の悪い検査官の事例がたくさん出てきて、本当にあったんですけど、机たたいてとか、入ってくるなり、おまえのところなんか正常先あるわけないと言って信用金庫に入ってきた検査官いるわけですけれども、そういうことを改善するためではないわけですね。それとも、今まであれですか、そういう机たたくようなことを模擬検査で研修されていたんですか。
○政府参考人（五味廣文君）　特定の金融機関の検査に関して、机をたたき、おまえのところには正常先などないと言ったという御質疑が国会でございましたので、調べてみました。そうした事実は私どもの調査の範囲では把握できませんでした。
　次に、研修におきましては、当然のことでございますが、特に模擬査定研修では、中小企業あるいは零細な個人事業者等の実際の実例を使いまして、もちろん債務者名は消してありますが、そうした資料を基にして、新人の検査官が検査官の役をやり、ベテランの検査官が金融機関の支店長、すなわちその案件の説明役を演ずるという、一種のロールプレーで行われているものであります。
　その過程で検証されますのは、検査官が正しい着眼を持って中小企業あるいは零細事業者の資産の査定というものをその事例にふさわしい形で行っているかどうか、特に、機械的、画一的な査定を行っていないかどうかといったことを、実際に査定をやらせてみながら、支店長役として様々な反論も行いながら検証をし、それを事後的に検証する、プラス、当然のことでございますが、検査態度といったようなものも問題があることがあれば指摘をされます。
　非常に二月の八日というのは狭い部屋でやりまして暑かったんですけれども、みんな上着は脱いでいたんですが、支店長役をやっていた検査官のうちの一人が上着を脱がずに一生懸命汗をふきながら説明をしておりまして、私、現場に行って、なぜ上着を脱がないのかと、こう申しましたところ、検査官殿が上着を取ってよいとおっしゃらないのですと、こういうことで、その検査官慌てて失礼しましたと言った、こんなケースもありましたけれども、検査態度といったようなものについてもこの研修では重視をいたしております。
○大門実紀史君　だから、今お聞きしたように、非常に硬直的な模擬をやっていらっしゃるんですよね、上着一枚も脱げないような。中小企業のおやじさん相手にそんな検査官送り込むからそうなるんですよ、分からないんですよ。
　私は、そういうことはほとんど役に立たないなと思います。なぜかといいますと、後でマニュアルそのものの問題申し上げますけど、結局こういうことなんですね。このマニュアルにかなり細かくいろいろ決められております、この中には。この中に非常に細かく決められているのに、実態見て判断しなさいよと言ったって、これは限界あるし、私、無理だと思うんです、そもそもこの仕組みそのものが。マニュアルで細かいところまで決めておいて、あとは実態見なさいなんて、できっこないと思うんですよね。やっぱり実態に合ったものに、細かく書くんだったらですよ、する必要があるというふうに思いますので、このマニュアルそのものの問題点といいますか、矛盾について質問していきたいというふうに思うんですけれども、私、時間の関係で全部お話しできるかどうかあるんですが、そもそも何だろうと、このマニュアルというのは。調べてまいりました。
　そもそも、国際金融危機があって、銀行の健全性をきちっとして、リスク管理をきちっとして銀行の体力をきちっと保持して、そういう投機マネーに負けないようにというようなことの出発点と、バーゼルの銀行監督委員会等々から示したいろんな基準があって、それでそういう流れでいろいろやってきたという、流れはそういうことだと思うんです。
　ただ、なぜ日本だけこんなに批判が起きているのかなということで、外国の例を幾つか調べて、まだ全部正直言って調べ切っておりませんが、例えば健全性のグローバルスタンダードの本家でありますアメリカなんかがどうなっているのかということで調べてきましたけれども、かなり違うんですね、日本と。私なんかよりも五味さんの方がもちろんお詳しいと思うんで、ちょっとむしろ聞きたいんですけれども、日本は信用組合まで金融庁の監督下にわざわざ移して、一本ですよね。金融庁一本ですけれども、アメリカの金融機関の監督体制というのはどういうふうになっていますか。
○政府参考人（五味廣文君）　米国におきましては、州法銀行と国法銀行という大きな免許の根拠の違いがございまして、国法銀行として設立をされたものにつきましてはＯＣＣ、これは財務省の下にある機関でございますが、このＯＣＣが監督検査を行うということ、それから州法銀行につきましては、各州の銀行当局及びその銀行がフェデラル・リザーブ・システムに加入している場合にはＦＲＢがこれをチェックをするということ、それから持ち株会社につきましては、これはＦＲＢの方がチェックをすると、大まかに申しますとこういったようなことになっておりますが、さらに、中小金融機関につきまして独自の監督機関というものが連邦に置かれているというように聞いております。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　それぞれマニュアルも別個に作っていると思うんですけれども、そういうことでよろしいですか。
○政府参考人（五味廣文君）　監督に必要なマニュアルというものは各機関が持っておるというふうに聞いております。私、実際に見たことがあるものは、申し訳ございません、ＦＲＢのものとそれからＯＣＣのものでございます。あと、それぞれマニュアルは持っておりますが、その基幹となります債権分類でございますとか引き当てでございますとか、こうした基幹となります基準部分につきましては、連邦の金融機関検査評議会と訳しておりますが、フェデラル・フィナンシャル・インスティチューション・ザ・エグザミネーション・カウンシル、ここで合意をいたしました共通基準がそれぞれ使われているというふうに聞いております。
○大門実紀史君　私はＯＣＣの二つマニュアル手に入れまして、ラージバンクとコミュニティーバンク、ここにありますけれども、なぜ別々にそれぞれマニュアルを作っているというふうに金融庁は理解されていますか。
○政府参考人（五味廣文君）　実は、なぜかというところは、申し訳ございません、私、存じません。
　このＦＲＢにおきましては、金融機関による違いというのはありませんで、全体が一本のマニュアルということで行われているということでありまして、ＯＣＣにつきましては、定義を定めてラージバンクスとコミュニティーバンクということでこれを分けておると。分けておりますけれども、この内容を見ますと、共通部分というのは当然共通でありまして、先ほど申しましたように、引き当てでございますとかあるいは債権分類でございますとか、こういったところは先ほどの共通基準が別途ハンドブックとして出ておりまして、このバンクスーパービジョンの二種類のものがあるというのは、実は共通編でバンクスーパービジョンプロセスというのがありまして、この共通編に基づいて定義を定めて、ラージバンクスとコミュニティーバンクスを分けてチェックを入れるということで、内容を見ますと、そうした基準面のお話ではなくて、監督を行っていく上で、大きな銀行、ここではたしかラージバンクというのは一億ドルだったと思いますが、十億ドルですか、十億ドルの資産ということで分けておったと思いますが、監督をするプロセスについて、このラージバンクについては、中身を見ますとプロセスがかなり詳細、濃密に記載をされている、基準の話はなくてプロセスの話であるということで、コミュニティーバンクにつきましては、監督のフレキシビリティーというものを生かすという観点から、非常にラージバンクに比べますと簡略化された記述で行われているということで、また、各リスクのチェックの内容を見ましても、いわゆるミニマムスタンダードとしてチェック項目が要求されているものというのはラージバンクのものには数多く載っておりまして、これも私どものマニュアルもそれは載っておりますけれども、スモールバンクスの方はその辺は簡略化をされていると。
　こんなやり方ですので、恐らくその監督理由といいますのは、ＦＲＢの方がそうなっていないのでちょっと私も混乱しているんですけれども、監督の何かやはりプロセスというところから、非常にリスクエクスポージャーの大きい銀行をチェックする場合と、それはそれほどでもない場合ということで、基本的に違うというお考えがあるのではないか。
　端的に言うと、ラージバンクスの方は、あれですね、コンソリデーテットベースで、コンソリデートベースで見なさいというのが基本になっていまして、コミュニティーバンクスの方はそうなっていないということですから、多分それはやはり銀行のリスクプロファイルが非常に複雑化してきている中でのリスク管理チェックというところで、プロセスを分けて書いた方が効率的なチェックができるという発想ではないのかと、こう思います。
○大門実紀史君　そうすると私の方が五味さんよりも詳しいか分かりませんけれども、調べてみますとこういうことなんですね。もちろんＯＣＣしか私、分かりませんけれども、私は正直申し上げて中身違うんじゃないかと思ったんですね。コミュニティーバンクですから、地域銀行とラージバンクですね。中身違うと思ったら、ほとんど変わりません。おっしゃったとおり、詳しく記載されている等との違いで。
　そうすると、どういうことなのかというふうに考えますと、どうも日本の金融検査マニュアルと違いまして、基本的な、哲学という言い方していますけれども、基本的な考え方をそれぞれの銀行に合ったように、そのクレジットリスク、信用リスクの取り方の考え方をそれぞれに合ったように書いていますけれども、基本は同じだというふうに私も分かりました。
　何が日本と違うのかといいますと、日本の金融検査マニュアルですね、例えば三か月延滞すると要注意だとか、赤字が続くと要注意だとか要管理だとか、そういう詳しい、非常に、最終的に判断するそういう細かい中身まで書かれているのが日本の金融検査マニュアルで、アメリカの方はそれぞれの銀行に合ったマニュアルを作って、銀行に合った考え方でやりなさいと。もちろん基本は同じですけれども、リスク管理の区分も同じですけれども、そういうふうに分かれていると。
　つまり、どう言いますかね、アメリカのマニュアルというのは、これはアメリカの銀行の歴史も読みましたけれども、相当みんな裁量性、裁量に任せてやってきたと。いろいろあって、早期是正措置を入れるときに余り裁量を認め過ぎて、一遍、預金保険公社法ですかね、それで裁量性を認めない働きをやったけれども、また反発があってまた認めるというふうに歴史があるわけですけれども、いずれにせよ、かなりそれぞれの裁量性を認めている、基本的な考え方としてですね。そういうものになっていると。ところが日本の方は、実態判断とか書いてありますけれども、基準の中に、マニュアルの中に、もうこれは要管理とかこれは要注意というのがびしっともうはまりこんでいると。この違いが非常に大きいということが分かりました。
　つまり、アメリカの方は、これをマニュアル、プラス、調べてみますと検査計画というのを別に作っているようです。原文まだ手に入っておりませんけれども。つまり、それぞれの銀行に応じて、検査計画の中で、更に債務者区分のところはそれぞれ違うやり方でやっているということのようです。ところが、日本の場合はもう非常に全国これ一つで、大銀行から信用組合、信用金庫まで、ちょっと赤字なら何々、延滞したら何々と、非常に細かく個々で決められていると。だから無理が生じているんではないかというふうに思います。
　つまり、アメリカの方は、現場のところはプラス検査計画のところでかなり柔軟なといいますか、実態に応じたことがきちっとやれるようになっているというふうに思いますが、その辺、もしどなたか調べておられたらお願いします。
○政府参考人（五味廣文君）　その検査計画というのを私は実は見たことがないんでございますが、聞いた話ですけれども、引き当て率が、例えば先ほどのスタンダードでいいますと、サブスタンダードの区分に入っているもので一五％というようなことが書いてありますが、これはアッパーリミットでなければローワーリミットでもないということも併せて書いてあるわけでございますね。その実態を見て判断をするものであるということで。
　聞いた話ですが、その際にこの一五％というものを機械的に適用しないために、その時々の経済情勢ですとか、あるいはその銀行が持っている貸付けのポートフォリオですね、どんな業態に貸しているのかとか、どんなプロジェクトに貸しているのか、そのプロジェクトの属しているセクターの将来性はどうなのかとか、あるいは、経済の状況が落ちているときにそのセクターにどういう影響が出るかとか、こういったようなことを、たしかその都度、いろいろ検査に出る際に議論をして、一五％が機械的適用にならないようにしつつ、あとは、いろんな議論を踏まえてその検査官が判定をしていくといったようなことを聞いたことがございます。
　私どもですと、検査に出る前にその検査の実施のための指針というものをそれぞれ話合いをしまして、このマニュアルに書いてあるとおりでは当然いけないわけですが、ある方向性を持って、どこを重点にどういった考え方でチェックをしたらいいかということをやってまいりますので、あるいは何かそれに似たものがあるのかどうか、ちょっと公表されたものとして私は、というか、公表されていないものであってもちょっと見たことがありません。
　あとは、マニュアルで、先ほどおっしゃいました赤字の先、あるいは要管理先といいますか、延滞が三か月というようなお話ですね、こうした延滞先についての考え方と申しますのは、公認会計士協会が作っております会計の方の原則、こちらの実務指針ではっきりと定義がされましたものでございまして、こうしたものを受けて、日本のマニュアルはこれを採用をしチェックを入れているということでありまして、アメリカはアメリカのやり方があるんでございましょうけれども、私ども、公認会計士協会の実務指針というものをベースにして引き当ての準備作業というのを行うというのは、これは合理的なことであるし、分かりやすいことであろうと思っております。
○大門実紀史君　要するに、日本は、アメリカで言うマニュアルプラスルーチンワークといいますか、作業マニュアルもこれ一冊で兼ねていると。私、分かりやすく言えば、アメリカと比べてみると。アメリカは、マニュアル、プラスそれぞれに金融機関に応じた検査計画があると。その中に恐らくいろいろ、こういう場合は要注意、こういう場合は、向こうは言い方は違いますが、要管理とか、向こうは三区分、基本的に三区分みたいですけれども、それに分けることが決められているというふうに全体像、体系を理解するわけです。
　その点でいきますと、このマニュアルについて冒頭申し上げましたとおりいろんな批判が起きているというのは、つまりそこではないかと思うんですね。ここで、すべてこの一冊の中に作業マニュアル的なもの、さっき言った三か月、いろいろ基準があるんだとおっしゃいましたけれども、それそのものがやっぱり都市銀行の場合と地域金融機関の場合と違うわけですから、それが公認会計士か何かが良ければいいというわけじゃなくて、実態に合わせてやるべきだと思うんですよね。そこがこのマニュアルの一番の欠陥だと。
　ですから、これをこのままにして一体幾ら実態判断といっても、私はやっぱり無理があると。つまり、こういうものを出すんなら、基本的な考え方、リスクの取り方の基本的な考え方にやっぱりアメリカのように押さえ、そこに押さえて、それだけ示して、あとはやっぱり金融機関ごとの別途の債務者区分の、もちろん引き当て率は同じでいいと思いますけれども、その区分に分ける前の分け方のところで、別のマニュアル、作業マニュアル的なものを作らないと解決しないというふうに思います。今、その検査計画については資料を取り寄せ中ですので、またはっきりしましたら御質問をしていきたいというふうに思います。
　税制の方に入らせていただきます。柳澤大臣、結構です。どうもありがとうございました。
○委員長（山下八洲夫君）　金融庁、中小企業庁、離席結構でございます。
○大門実紀史君　時間が少なくなりましたけれども、幾つか税制に関して質問をしたいと思います。
　一昨日、この財政金融委員会で自民党の清水委員が、選挙のないうちに消費税上げたらどうだという、大変率直なといいますか、是非テレビで放映してほしかったなと思いますけれども、そういう御意見ありましたけれども、これは自民党あるいは与党の考えでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは清水さん自身の個人の意見だと思います。