Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮下国務大臣　国立病院・療養所につきましては、行政改革の一環として、国立医療機関にふさわしい、広域を対象とした高度または専門医療を担えるように、機能の質的強化を図るために、昭和六十一年度に策定いたしました再編成計画に基づきまして、経営移譲及び統廃合による再編計画を推進してまいったところでございます。
　そしてさらに、平成八年、「国立病院・療養所の再編成・合理化の基本指針」を改定いたしまして、また、行政改革プログラムにおいても、行政改革会議の最終報告におきましても、中央省庁の改革基本法におきましても、また最終的には、平成十一年一月の「中央省庁等改革に係る大綱」におきまして、国立病院・療養所においては、真に国が担うべきものに特化するとともに、政策医療機能を担い得ない施設につきましては統廃合または経営移譲施設として追加すること等とされました。こうしたことを踏まえまして、今回の再編計画の見直しを行ったところでございます。
　数字的に申しますと、今委員の御指摘のように、これは六十一年度には二百三十九施設あったのを、七十四施設をそういった対象にするという計画でございまして、結果的に百六十五にするのを、今回の見直しによりましてさらに十二施設を加えまして、最終的に百五十三施設にしようということでございます。
　ただいま申しましたように、そうした政策医療とか基幹的な医療施設として国立病院を残そうということでございまして、私どもとしては、この再編によって医療給付が国民に十分行えることを阻害するような改編はいたさないつもりでございます。この組織改編をやったとしても、国民の皆さんが国民医療を地域において十分に受けられますように、そういう配慮に基づきながら、しかし同時に国立病院・療養所というものの性格を明確にしていきたいということでございます。
　そういうことでやらせていただいておりますが、いろいろ経過等もございまして、国立の方がいいんだ、国立の病院はどうしても残してほしいというような意見も率直に言えばございます。しかし、国立の名前というよりも、むしろ実体的に医療提供機関として充実したものになることが重要なので、そういった視点を踏まえながらこの改編計画の話し合いを進めております。
　一部にまだ未調整の点もございますが、おおむねそういう方向でめどがつきつつあると私は認識をいたしておるところでございます。
○瀬古委員　廃止するぞ、統廃合するぞというので、ある意味では地方自治体をおどかしながら一気に統廃合を進めるなんということがあってはならないというように思うのですね。それは今までの統廃合のあり方についても、今大臣からも幾つかの問題も指摘をされております、そういうこともきちんと踏まえて進めなければならないのに、あえてこの時期の発表だという問題があるので指摘させていただきました。
　それから、再編成に当たりましては、中央省庁等改革基本法の中には、第四十一条で「良好な労働関係に配慮する」このようにございます。それから、再編成・合理化の基本指針の中でも、職員組合の理解と協力の上に立った計画の推進として厚生省の努力が求められている、このことが明記されております。
　大臣、今回の発表に当たって、労使間でどのような協議がなされたのでしょうか。
○宮下国務大臣　良好な労使関係というものは良好な組織を維持し給付を行うという意味で必要であることは申し上げるまでもございませんが、この中央省庁等の改革の問題につきましては、これは労使の交渉の対象でないという基本的な立場をとらせていただいております。
　今委員が中央省庁等の基本法四十一条「労働関係への配慮」という条文を引用されましたが、実は国立病院も、再編した後の国立病院は基幹的な問題を、ナショナルセンターとして残すものは別問題として、それ以外はエージェンシー化、つまり独立行政法人化を前提といたして話を進めております。
　したがって、私どもは身分関係その他もできれば国家公務員として位置づけしたいと思っておりますが、このことはエージェンシー化の中における良好な労使関係に配慮すべきことをうたわれたものでございまして、私どもとしてはその趣旨に沿ってやりますが、ただ、労使交渉の対象項目であるかどうかについては疑問を持っております。そういうエージェンシー化に当たっても、労働関係に十分配慮しながら進めていくという点は十分心得てやるつもりでございます。
○瀬古委員　そのように心得ておられるにしては、今回の経過は突然で、けさの新聞を見てとかニュースを聞いて、そこに本当に献身的に働いている労働者が自分の職場や自分の今後の処遇がどうなっていくのかというのを知るという大変異常な事態になっていると私は思うのですね。この点をよく調査していただいて、きちんと対応をお願いしたいというふうに思います。
　国立病院は国民の財産でもありますし、国民や職員の声を無視して厚生省が勝手に処分できるというものではありません。そういう点でも、国民と職員の声を大切にする立場が求められているというふうに思います。
　時間がございませんので、本題に入ります。
　年金の問題なんですけれども、九六年度末の国民老齢年金の受給者数千二百二十七万六千二百五十一人のうち、月額四万円以下の男女別の人数と全体に占める割合はどうなっているでしょうか。
○宮島政府委員　国民年金制度におきます老齢年金につきまして、年金月額が四万円未満の受給権者の数と割合でございますけれども、平成九年度末現在におきまして、全体では五百七十四万人、四三・三％でございます。このうち、男性につきましては百三十六万人、二六・三％、女性につきましては四百三十八万人、五四・一％となっております。
○瀬古委員　今の話でも、女性は五割以上が四万円以下の年金受給者でしかないということも出ています。要因の多くは、四二％も減額される六十歳からの繰り上げ受給というのがあるわけですね。
　九七年度末の全受給者に占める繰り上げ受給の割合というのは一体どうなっているでしょうか。
○宮島政府委員　平成九年度末における国民年金の繰り上げ受給率につきましては、全体では五九・三％でございます。このうち、男性につきましては五三・九％、女性につきましては六一・五％という数字になっております。
　なお、新規裁定につきまして、繰り上げ受給率は、九年度末で三三・〇％という形になっております。
○瀬古委員　国民年金の受給者の六割近くが年金額が半分近くに減額されるということがわかっていても、六十歳から受給しなければならないという現実があるわけですね。低い年金額であっても、六十五歳まで待てないというのが実情だと思うのです。
　国民生活基礎調査における所得で最も所得の低い二百万円以下の場合、総所得中年金と恩給収入だけで暮らしている割合はどれぐらいになるでしょうか。
○矢野政府委員　年間所得二百万円以下の高齢者世帯のうちで所得のすべてが年金と恩給だけ、こういう世帯の割合は七割弱ではないかと考えております。
○瀬古委員　七割近くにもなる。低所得者ほどわずかな年金で生活しているということが明らかだと思うのですね。
　実際には、生活保護基準、九九年度、六十五歳単身、東京二十三区、生活扶助及び住宅扶助を見てみますと、月九万四千五百八十四円になっております。この金額に照らしてみて、それ以下の方が、統計を見させていただくと、男性が二八・七％、女性が七三％にもなるという状況もございます。
　要するに、女性では七割以上が生活保護基準の金額以下になってしまいますし、男性でも二百万以下が五割を占めるという状態なのです。本当にそういう点では、大半の年金生活者が年金だけでは生活できないという状態にあります。
　そこで、こうした不備を解決するために、全国年金者組合などが運動して、その調査によれば、各自治体でも、三月十五日現在ですが、千百四十六の自治体が最低保障を求める議会決議を上げております。この要望にきちんとこたえるべきでないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。大臣にお願いします。
○宮下国務大臣　今、基礎年金について、いろいろ実態のお尋ねにお答えしたとおりでございまして、満額年金、四十年勤めた年金でありますと夫婦二人で十三万四千円、そのくらいになりますが、ただ、二十五年で受給資格は得られますけれども、短期の方々は比較的低くなるというのが制度の建前でございます。
　したがって、今の年金月額を見ますと、九年度末で大体平均四万七千円くらいになっておるようですが、九年度の新規裁定者で見ると約五万一千円くらいになっておりまして、年々これは上がってはきているのですね。そういう意味で、年金制度でございますから、拠出期間の長短にかかわらず一定の年金額を保障するというようなことは、年金制度の本来の姿からいっていかがかという感じがいたします。
　ただ、最低保障の問題は、生活保護者の問題もございまして、生活保護は国民の最低限の生活を保障する制度として、資産、能力、その他あらゆるものを活用してもなお最低生活を営めないときにその保護を認めるということに相なっておりまして、この額より少ない人がある場合もあると思います。しかし、それは、他の資産、所得その他を全然考慮しておりません、排除しておりませんから、そのような結果になっておるというように私どもは理解しております。
○瀬古委員　憲法二十五条には、文化的な最低生活を保障するという内容がございます。それは生活保護法でも規定をされているわけですが、年金についても私は同じだと思うのですね。今指摘させていただいたように、本当に少ない年金で生活せざるを得ない、低所得者層ほど年金に頼っている、こういう現状を改善するためには、最低の基礎的な年金保障というのはぜひ必要だと思います。
　財源の問題もちょっとお聞きしようと思ったのですが、時間がございませんので聞けませんが、皆さんのお手元に今御配付させていただいております、日本の社会保障給付費の比較と、税と社会保険料がどれだけ還元されているかという国際的な比較がこの表にございます。これを見ていただくと、いかに日本が国際比較の上で、社会保障給付費、特に医療、年金、福祉その他が対国民所得比で低いかということがおわかりいただけるし、また、国民への還元率がいかに低いかということがおわかりいただけると思うのですね。
　やはり国の財政の使い方が、社会保障をもっと充実させれば、先ほど基礎年金の問題が出ておりますけれども、消費税、福祉目的税などでなくて、国としてきちんと確保することができるというふうに私たちは考えています。
　今、地域でも老後に対する不安というのが大変大きくなってきていますけれども、その多くは、年金に対する不安だと思うのです、社会保障に対する不安だと思うのです。その点で、きちんと国の財政措置を講ずる、二分の一への国庫負担は直ちにやっていただきたいし、直ちにこうした社会保障の充実に向けて、年金の予算の確保についても充実させるように御努力いただきたいと思うのですが、最後に大臣の御所見を伺います。
○宮下国務大臣　年金とか医療について、老後の生活不安というのが大きなウエートを占めているのは、経済企画庁の調査によっても明らかです。
　したがって、私どもとしては、今の制度をどう改善して、安心、安定したものにできるかということで努力をさせていただいておりますので、そういったことを頭に置きながら精いっぱい努力をさせていただきたいと思っております。
○木村委員長　中川智子さん。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　きょうは、制度のはざまで泣いているというふうに言っていいと思うのですが、まず無年金の問題を取り上げさせていただいて、質問をさせていただきます。
　国民皆年金という形で制度が発足したときに、二十歳を超えた学生と専業主婦を強制加入から除外し、在日外国人は加入を禁止いたしました。ここでは、まず、無年金の中でも最大の部分を占めます学生無年金障害者のことを取り上げさせていただきたいと思います。
　宝塚では、もう既に統一地方選挙に先駆けて先週の日曜日に投票がございまして、車いすの学生無年金の方が立候補いたしまして、三位で当選いたしました。
　彼と選挙中にいろいろ話をしたときに、二十一歳、学生のときに事故に遭って障害者となったわけなのですけれども、全く無収入。そして、親御さんたちは、自分が死んだらどうなるんだろう、親が死んだらこの子はどうなるんだという思いをずっと持って生き続けてきた。そういう方たちはとても多くて、皆年金と言われながらも、制度のはざまで泣いている人たちを私たちはどう救うのかということをまず考えていかなければいけないと思います。
　前回九四年の改正では、附帯決議の部分できっちりと書かれていますけれども、「無年金である障害者の所得保障については、福祉的措置による対応を含め検討すること。」これは衆議院でつきましたし、参議院ではそれに「速やかに検討すること。」という内容で明記されております。
　どのような形で検討され、それが速やかであったかどうか、今その結果はどうなのかをお教えください。
○矢野政府委員　障害無年金者の問題につきましては、先生御紹介ございましたように、前回改正時に附帯決議が行われたところでございます。
　私ども、これは検討課題だということを認識しておりまして、二年前から年金審議会で本格的な検討をお願いしたわけですけれども、その中の検討の一環として、この障害無年金者の問題につきましても御検討をお願いしたわけでございます。
　この結果につきましては、昨年の十月九日に意見書という形で取りまとめられたわけでございますけれども、社会保険方式をとる現在の年金制度のもとでは、年金給付を行うことは困難だということにされたわけでございます。今後、障害者プランを踏まえ、その適切な検討が必要であるということでございます。
　この背景といたしましては、今の年金制度というのは社会保険方式ということでございまして、制度に加入をして保険料を納めていただくということが基本になっているわけでございまして、障害無年金の方々というのは制度に加入されていなかった、あるいは保険料を納めていらっしゃらなかった、こういうことでございまして、そういった方々に年金を支給するということは制度の根本に触れる問題でございまして、年金制度の側での対応は難しい、こういうことになったわけでございます。
○中川（智）委員　年金審でも、困難ということが出ました、そして、今後の検討課題と。もうどれだけ年数がたっているかと思うのです。その人たちは日々生きていかなければいけない、特に障害を持っていれば就職さえ困難である、生活の最低さえ、年金も全くもらえない、そして障害を抱えている。これを放置しているこの国の、皆年金なんというのは絵そらごとでしかないというふうに怒りを持って思いますけれども。
　もう一度局長、そのときは任意でありましたよね、任意ということをちょっと説明してください。
○矢野政府委員　学生の取り扱いというのは、学生の特質というのがございまして非常に難しいわけでございます。
　学生期間中というのは、通常自分の収入がないわけです。社会保険制度に入って保険料を納めていただくという前提には、収入があって保険料を納めていただく、これが前提となるわけでございまして、学生の場合にはそういう状況にはないということで任意加入ということにされたわけでございます。
　ところが、任意加入ということで、現実には国民年金に加入される方が極めて少なかった、そういう時期が続いたわけでございまして、その間、スポーツで障害になられる、交通事故に遭われる、こういう方が出てまいりまして、そういった方は年金に入っていらっしゃらないということで無年金になるケースが起きたわけでございます。
　そういうことで、平成元年改正で学生を強制加入にしたということで、現実の加入は平成三年からだったと思いますけれども、強制加入にされて、そこのところについては一応の制度的な対策は講じられたということでございます。
○中川（智）委員　私は、今任意の意味を教えてくださいと言ったわけで、強制加入の後のことは問題にしていないわけです。
　ここに来る前にちょっと任意というのを辞書で調べましたら、心のままにすること、その人の自由意思に任せることというのが任意ですが、このような形で生涯年金をそのことによってもらえない、あすは我が身になるというのは——学生は自分で働いていない、自分で所得を得ていないという中で、今でも学生の加入は強制加入になってもこれだけ少ないということで、今度猶予措置がとられることになったわけです。
　ですから、そのときに入っていなかった人の中には、行政から通知がなかった、これがとても多いです。どれだけ周知徹底を図ったのか。任意ということの意味をしっかりと相手に伝えて、このような不利益をこうむるかもわからないということをしっかり行政から通知などをしたのかどうか。制度を知らなかった人が圧倒的に多かった。それといま一つは、役所に問い合わせたけれども、会社に入れば厚生年金に加入するのだから今は加入しなくてもいいということを行政で言われた人だっているのです。これに対しての責任はどうとられますか。
○矢野政府委員　任意といいますのは、今御紹介のございましたように、入るか入らないかは本人の自由意思にお任せをするということでございます。入る以上は保険料を納めていただかなければいけない。学生さんには一般的にそういう負担能力がないということで、強制加入にして保険料を納めていただくというのはなかなか厳しい、難しいということで、任意ということにされたわけでございます。
　それから、本人に対する通知なりＰＲの問題でございますけれども、学生が任意加入であるということは一般的な広報の形ではやってきたわけでございます。ただ、あなたは任意加入でございますよとか、どうですかというふうなことを一人一人に対してきめ細かくやるということまではやっておらなかったと思いますけれども、一般的な広報活動の中では学生さんは任意加入ですということはやってまいったわけでございます。
○中川（智）委員　大臣にお伺いいたしますが、任意ということが本当に徹底されなくて、その後事故に遭った人たちが全く障害年金ももらえないで放置されている。しかも、九四年には附帯決議なり国会の意思としてそれはきっちりと速やかに検討するということも言われながら放置されているこの状態というのは、立法府として何らかの救済措置をとるべきだと思います。
　無年金の方、これはほかにも会社員や公務員の妻もございますが、また失業者、在日外国人もありますが、今はともかく学生が全く支払い能力がない、また、任意だということでそのような知らせも受けていない。そんな中で、事故などに遭って、そしてまだまだ若い人たちが一生無年金のままで放置されていていいのかということに対して、大臣はどのようにお考えになるかということが一つ。
　先ほど山本委員がそちらの席で答弁されましたが、小委員会を設けて、このような問題もすべてあわせて、年金制度に対してきっちりと議論していくという場をつくるべきだと思いますが、この二つに対して大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○宮下国務大臣　学生については、今回私どもの改正の中でも、年金審議会でも議論をいただきましたので、強制加入であり、同時に保険料を十年間猶予するという……（中川（智）委員「それじゃない」と呼ぶ）その問題は別に置いてということだと思います。しかし、そのことをはっきり言っておかないといけませんから。
　委員のおっしゃるのは、任意時代の学生で障害者であるという方々の処遇の問題です。
　私は、中川委員がこのことを御質問なさるというので、ちょっと事務当局にも調査をさせました。その結果、福祉の問題で障害者にいろいろ手当を出しているのもあります。それで全部カバーできているかというと、必ずしもそうでない面があります。これは、障害者の福祉政策というのは障害の程度に応じて出しております。
　例えば特別障害者手当というのがありますが、これは十万人ぐらいに支給していますが、年金と併給しております。この中に学生も当然入る余地はあるわけです。幾ら入っているかはちょっとわかりません。あと、お子さんたちについては特別児童扶養手当でありますとか、障害者の福祉手当等がございます。
　しかしながら、無年金者というのは一体どのくらいかということを私も調査させたのですが、これは明確にはわかりません。しかし、無年金者というのは、学生を含めて、すべてを入れてあるいは十万人くらいかなというめどは一応いただきましたが、その中で、こうした今のような福祉制度によって行われる人たちの割合というのはまだ半分に達していないという状況がございますから、いわば障害者の谷間みたいなところがあると思うのです。
　しかし、それを障害者施策として、福祉施策としてやる場合は、それは谷間であっても、福祉の基準で、年金とは別個の制度でカバーしていかなくてはなりませんので、そこの調整をどうするかという問題意識は持たせていただいております。そんなことで、今後の検討課題かもしれません。そういうことを現段階では申し上げるだけにとどめさせていただきます。
　なお、小委員会を設けて討議したらいかがかということは、これは国会における委員会審議のあり方の問題でございますので、委員長の御裁定、与野党の意見を聞いてなさることと存じますので、そういうことであれば、私どもとしてはそれに対応した御説明なりいろいろ御協力は、御協力というか審議の前進を図らなければいけない、こう思いますが、これはもちろん国会の話でございますから、私がとやかく言うべき筋合いのものではないということでございます。
○中川（智）委員　今の大臣の御答弁は委員会の問題ですということで、委員長にお願いしたいのですが、これは理事会で、年金問題の抜本的なこと、年金審とかに任せておいたら大変みたいなので、仲のいい厚生委員会でぜひとも取り計らいをお願いしたいと思いますが、いかがでしょう。
○中川（智）委員　大臣、今の御答弁の中で、制度の谷間の無年金の方の救済措置というのを前向きに考えていくような御発言でとてもうれしかったのですが、実態調査というのをおやりになっているのかどうかということを伺います。
　まず、成人学生で無年金の方が現在日本でどれぐらいいらっしゃるのかというところを、局長で結構ですのでお願いします。
○矢野政府委員　学生期間中に障害者になられた、しかも年金を受給されていない、こういう方が何人いらっしゃるか、こういうお尋ねだと思います。
　実は、これは非常に難しい問題がございます。そもそも年金を受給している方が何人いるかという調査はすぐできますけれども、受給されていない方が何人いるかというのはなかなか難しいわけでございます。それから、障害者となった時期がいつの時期なのか、どういう事情なのか、こういったこともあわせて調べなきゃいけないということで、学生時代に障害者になって無年金だという方、これはつかめておりません。
　ただ、無年金障害者全体につきましては、これは一定の前提で推計いたしますと十万人強程度いらっしゃるということで、私どもはそういう数字をつかんでおります。
○中川（智）委員　それでは最後の質問です。
　今回の凍結の部分で、九四年の改正のときに、基礎年金の国庫負担の割合を引き上げることについて検討を加えるということが明記され、国庫負担の割合は附帯決議において二分の一を目途に引き上げることを検討することが盛り込まれました。
　全会一致で確認された立法府の意思であったにもかかわらず、九九年度予算案には国庫負担の引き上げの提言がなされなかったわけでございます。三十兆円以上もの国債の発行というのは経済効果が疑わしい、言ってみればばらまき的な印象が否めないのですけれども、なぜ基礎年金の国庫負担増というのを盛り込むことができなかったのか。
　これは、凍結と同時に、国庫負担の二分の一というのが五年前の意思であったにもかかわらずそれができなかったというのを、もう一度、いろいろな質問にございましたけれども、大臣の口からお答え願いたいと思います。
○宮下国務大臣　六年の年金法の改正で本文にそのことが書かれているのは承知いたしております。ただ、そのときは、次の財政再計算期までというようなことで検討をするという趣旨であったかと存じます。
　なお、附帯決議で三分の一を二分の一にすることが決議されておることも承知いたしております。
　今回は、私どもはこのことを重く受けとめさせていただきました。そして、本年、つまり平成十一年度には、三分の一を二分の一にすることは財源上その他諸般の事情から困難でございますけれども、二〇〇四年までの間において、安定した財源を得て、これを三分の一から二分の一にすることを今提案を予定いたしております法律案でも明記することにいたしたいと思っておりますので、これはいずれ御審議をいただきますけれども、法律でその数字を、三分の一から二分の一ということを仮に明記したとすれば、私どもとしてはそれなりに重く受けとめさせていただいておるということで御理解をいただきたいと思います。
○中川（智）委員　それでは、時間です。
　私も民間の保険にも入っていますけれども、景気が悪いから保険料が値下げになるとかということもないわけで、保険制度というのは好景気、不景気と余り関係ない部分で、将来不安を生まないということが大原則だと思うわけですが、この議論は後にさせていただきます。ありがとうございました。
○木村委員長　笹木竜三君。
○笹木委員　笹木竜三です。
　大臣に基本的な点についてお伺いをしたいと思います。
　先ほどから他の委員からも何度も質問があった点ですけれども、なるべく公的な関与を少なくしていく、例えば基礎年金の部分のみを国が保障する、あとは自助努力に任せる、こういったことについていろいろ質問がありました。このことについてもう一度確認をしたいわけです。
　それについて、そういうふうにしていくと、例えば中小企業のサラリーマンの保障はどうなるのか、老後の不安についてはどうなのか、そういった答弁も先ほどからありました。
　ただ、最近、地域を回っていますと、若いサラリーマンの方からもこういう声があります。毎月毎月たくさん掛金を掛けて、真剣味もない、今までの実績を見ても全くおかしなものをやっている、そういうようなところにむしろ保障されたくない、保障してほしくない、自分たちで実際に老後の設計についてもちゃんと考えていくことができる、こういった意見も決して少なくない、ふえている、そういう現実があるわけです。
　ですから、保障するかどうかは結果を見て言えることです。前回もお話ししましたが、ここ十年の数字を見てみますと、日本は逆ざやの問題もありまして自主運用分で平均四・六％でやっておりますけれども、アメリカ、イギリスは年一三・六あるいは一三・三、こういった高率で運用をしている。
　そもそも日本の国はこういった資産の運用を非常に苦手としているのではないか。もっと言えば、商売で利益を上げる、こういったことも政府はもともと苦手なはずだ。低成長では資産の運用が非常に大事になってくるし、せざるを得ない。民間では小規模の事業者でも金利と為替を見ながら資産の運用を一生懸命苦労しているし、せざるを得ない、これが実態です。それに比べて国がなし得るのかどうか、これについて非常に否定的な意見が多いから、なるべく公的な関与をなくしていく、基礎年金部分のみに国の保障は限定すればいいんじゃないか、こういった意見が多いということだと思います。こういった方に対して大臣はどうやって説得をするのか、このことをお伺いしたいわけです。
　特に、これから自主運用にしていくんだ、資金運用部への預託もやめるんだ、なるべく高率で運用もしていくんだということなわけですけれども、先ほどからお話ししますように、これがしっかりと運用がなされたかどうかというのは、相対比較でみんな判断するわけです。外国との比較あるいは民間での運用の比較、これとの相対比較でしっかりと国が保障しているかどうかを国民は判断する。
　ですから、絶対値で四％とか、そういうことでは説得力がない。例えば長期の金利、外国とまではとりあえずは言いません、国内での長期の金利、その平均に比べて何％の上乗せをするかどうか、こういった目標値を掲げてこそ初めて約束になる、保障になる、あるいは選択の条件になる、基準になると思うわけです。
　そういったことも含めて、しっかりと約束をして保障していく覚悟はあるのかどうか、長期の金利とかそういった相対比較の尺度をしっかり持って目標値を挙げていく決意があるのかどうか、それについてお尋ねをしたいと思います。
○宮下国務大臣　委員は今幾つかの点に言及されておられます。
　個人によっては、今の年金制度よりも自分たちは自力でやった方がいいんだという見解を持たれる方は確かにあられると思います、若い人たちで。しかし、これは個人差等がございまして、私どもも国の所得保障として社会保険方式を提示してこれを運用している以上、やはりそういった少数者の意見等ももちろん考えなくてはいけませんけれども、大多数の方々の所得保障は国家の責任で、公的年金の保障でやるということはこれからも極めて重要だと思っておりますから、そのことはまず申し上げさせていただきます。
　それから、資産の運用についてでございますが、今までは年金の積立原資は資金運用部に預託をいたしまして、一部は同じ利率で借り入れをする形をとって自主運用をいたしてまいりました。ほとんどは財政投融資の原資としていろいろの社会資本の整備に回っているのは御案内のとおりでございます。これは低利ではあるけれども国が相手でございますから、安定的な利息は確約されておるという点は間違いないことです。
　今後は、年金福祉事業団も廃止いたしまして、年金資金の運用基金をつくって自主運用をいたしますから、これは責任は極めて大きくなります。そして、有利な運用によってなるべく年金資産を多くすることは保険料の引き上げを軽減することにもつながりますから、非常に重大な責任を負うことになります。
　これについては、私ども、今法律改正も予定させていただいておりますけれども、自主運用を原則としつつ、しかし同時に、専門家に委託するなりなんなりいたしますけれども、基本的な運用方針は年金資金の確実なキープ、さらに増大を図っていく、これを忘れてはいけませんので、そういった角度から基本的な方針をきちっと定めていくつもりです。
　なお、四％について言及がございましたが、今私どもの検討している将来の二〇二五年までの年金の収支におきまして、一体運用金利がどうなるかというのはやってみないとわからない点がございますが、これは中長期的課題ですから、過去のトレンド、傾向値に物価等を勘案したものを四％としております。ちなみに、前までは五・五％でございました。この四％以上に運用していくことがこれからの年金財政の収支を維持するために大変重要だ、こう考えております。
　いずれにしても、とにかく国民から預かった資産の運用になりますから、責任を持ってやっていくということに尽きるかと思います。
○笹木委員　時間がないので終わりますけれども、これから保障していただきたくないという人がますますふえていく傾向の中で、今言った相対比較でちゃんと約束をする、これがないと破綻はさらに広がる、そう思います。ぜひそのことを検討していただきたい、そう思います。
　終わります。
○木村委員長　これにて、両案中、内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○木村委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　国民年金法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○木村委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十四分散会
平成十一年三月十九日（金曜日）
　　　　午前九時二分開議
　　出席委員
　　　委員長　古賀　正浩君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　小此木八郎君
　　　理事　小野　晋也君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　松本　　龍君
　　　理事　大口　善徳君　理事　西川太一郎君
　　　　　　岡部　英男君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　奥谷　　通君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　河本　三郎君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　園田　修光君
　　　　　　武部　　勤君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　中尾　栄一君　　　　中山　太郎君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　水野　賢一君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　目片　　信君　　　　持永　和見君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　山口　泰明君
　　　　　　山本　幸三君　　　　奥田　　建君
　　　　　　島津　尚純君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　前田　武志君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　遠藤　乙彦君　　　　中野　　清君
　　　　　　福留　泰蔵君　　　　青山　　丘君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　小池百合子君
　　　　　　二階　俊博君　　　　金子　満広君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　前島　秀行君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　与謝野　馨君
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　堺屋　太一君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　林　　正和君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　金子　孝文君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　　官　　　　　　　岩田　満泰君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　江崎　　格君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　近藤　隆彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　商工委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　野田浩一郎君
委員の異動
三月十九日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　武彦君　　　　　小坂　憲次君
　　木村　隆秀君　　　　　戸井田　徹君
　　新藤　義孝君　　　　　古屋　圭司君
　　竹本　直一君　　　　　阪上　善秀君
　　中尾　栄一君　　　　　水野　賢一君
　　林　　義郎君　　　　　持永　和見君
　　山口　泰明君　　　　　園田　修光君
　　二階　俊博君　　　　　江崎　鐵磨君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小坂　憲次君　　　　　遠藤　武彦君
　　阪上　善秀君　　　　　竹本　直一君
　　園田　修光君　　　　　山口　泰明君
　　戸井田　徹君　　　　　目片　　信君
　　古屋　圭司君　　　　　新藤　義孝君
　　水野　賢一君　　　　　中尾　栄一君
　　持永　和見君　　　　　林　　義郎君
　　江崎　鐵磨君　　　　　二階　俊博君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　目片　　信君　　　　　木村　隆秀君
三月十八日
　中小零細企業などの地域産業振興策拡充に関する請願（古賀一成君紹介）（第一四八一号）
　中小企業支援策の充実強化に関する請願（北沢清功君紹介）（第一四八二号）
は本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　不正競争防止法の一部を改正する法律案（内閣提出第六〇号）
　訪問販売等に関する法律及び割賦販売法の一部を改正する法律案（内閣提出第六五号）
　国際協力銀行法案（内閣提出第三二号）
　　　　午前九時二分開議
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○古賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、不正競争防止法の一部を改正する法律案並びに訪問販売等に関する法律及び割賦販売法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松本龍君。
○松本（龍）委員　おはようございます。
　それぞれの委員の皆様には朝の九時から、この委員会が本当に熱心だなと思うのは、先般二時間、そしてきょうは三時間という時間で、不正競争防止法、訪問販売法、割賦販売法の議論をされるわけです。私は実は民主党の中で不正競争防止法の担当であったわけですけれども、先般、大畠委員の質問でいろいろな疑問点が出てまいりましたので、まず冒頭、訪問販売法の方から質問をさせていただきたいと思っております。
　この中で、特定継続的役務の対象となるのは、エステティックサロン、外国語会話教室、学習塾、家庭教師派遣、この四業種というふうに言われております。これはトラブルあるいは苦情の実態を勘案しての指定だと思いますけれども、冒頭確認をしておきたいのは、純粋にこういう順番でこの四業種が指定をされることになるのか、お尋ねをしたいと思います。
○岩田政府委員　お答えいたします。
　現時点で指定を想定いたしております四業種と申しますのは、苦情の相談件数以外にも社会的な影響というような観点から、これまでも国会でも御議論がされてきたものでございまして、また、政府としても、自主ルールの策定等々の取引適正化の取り組みをしてきた業種でございます。
　この改正法によりまして、政令で指定するものにつきましては、特定継続的役務の定めに合致するものの中から、苦情相談の発生状況とか業界の自主ルールの実効性などを踏まえまして、今後、総合的な観点から検討をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○松本（龍）委員　苦情が多い、上から四番目がこの四業種ということですか。
○岩田政府委員　この四業種につきましては、おおむね上から四番目というようなことが言えると思います。年によりまして順位が五番目になるケースもございますが、苦情あるいは相談件数ということだけでいえば、おおむね上の方に寄っている業種ということも言えると思います。
○松本（龍）委員　それでは参考までに、これら以外でトラブルが発生をしている、また多い業種を三つ挙げてください。
○近藤（隆）政府委員　この四業種以外でございますけれども、三つということで申し上げますと、一つは結婚情報サービスの件がございまして、これが大体千二百件程度でございます。それから、パソコンとかワープロの教室に関連するものが一千件程度、さらに、ＣＤとかビデオレンタルといったものに対する苦情が九百件程度というのが、三業種ということだと思います。
○松本（龍）委員　ここに至るまではそれぞれの業界との話し合いもあったと思います。
　ここで私、忘れてはいけないことが一つあって、苦情の件数、トラブルの件数は少ないけれども、被害が非常に大きい実態が恐らくあると思います。
　つまり、エステなどは身体にいろいろな影響があり、被害が及ぶことも多いでしょうし、また、残りの三つ、外国語会話教室、家庭教師派遣、学習塾等々は、契約上のトラブル、あるいは習いに行ったけれども外国人と聞いていたのが違ったとか、不実の告知であるとか、さまざまなトラブルはあったと思います。
　しかしながら、例えば詐欺まがいの、今言われました結婚情報センターですか相談所ですか、私も実は二十年ぐらい前、三十に近くなるころ、結婚相談所から電話がかかってきまして、余計なお世話ですけれども入りませんかという話があって、そこにしつこく勧誘をされましたが、結局入りませんでした。そういう状況の中で、例えばこういう悪質な結婚相談所が仮にあったとして、そこで詐欺まがいの行為が起こる。これは自分の人生の、一生を左右する、精神的にも金銭的にも被害が大きいわけです。
　したがって、件数に着目をすることも重要でしょうけれども、被害の実態にも着目をして、これは本当に大きな被害があるんだということに着目をして指定をするということも当然考えられると思うんですけれども、その辺のことはどういうふうにお考えになったんですか。
○岩田政府委員　御指摘のとおりでございまして、苦情件数、相談件数が多いということは一つの要素でございますが、それにとどまらないトラブルの実態というものもよく私どもは見なければならないと思います。
　今、生活産業局長から御答弁申し上げましたように、結婚情報サービスというものは、トラブル件数も四業種に準じたような件数でございまして、私どももこれからよく注視をしていかなければいけない、こう考えております。
○松本（龍）委員　消費者というのは、今も、例えばここで委員会をやっている時点でもトラブルに巻き込まれているわけで、したがって、消費者個人個人にとってはまさに件数が多いか少ないかは関係がないことで、被害はその人個人が受けているわけですから、件数に着目をするのも大事ですけれども、本当にシリアスな被害、実態、トラブルというのも見ていただきたいというふうに思っております。
　それと、第十七条の二でありますけれども、ここでは「「特定継続的役務」とは、国民の日常生活に係る取引において有償で継続的に提供される役務であつて、次の各号の」云々、「一　役務の提供を受ける者の身体の美化又は知識若しくは技能の向上」、ここまでは私もわかるんですけれども、その下の「その他のその者の心身又は身上に関する目的を実現させることをもつて誘引が行われるもの」という文言があるんですけれども、ここが非常にわかりづらい。どういうことを指しているのか、具体的に御説明を願いたいと思います。
○岩田政府委員　「心身又は身上に関する目的」とはということでございますが、役務の提供を受ける者の心、体または身の上といった個人的な事柄に関する目的、例えば体を美化するであるとか語学力を向上させるといったようなものを指すものでございまして、こうしたものについては、その目的がどのくらい実現するかに関して、役務を受けます個人によりまして大きく違いが生じ得る。そのことによって、そこに特徴があってトラブルが発生しやすいということのために、このような定義が置かれておるわけでございまして、そうした分野をいわば特定するのが趣旨でございます。
　その意味で、先ほども御答弁申し上げましたように、当面四業種というようなものを想定いたしておりますけれども、そのような観点から、先ほど来の御指摘のように、トラブルの広がり、あるいはトラブルの内容の深刻さとでも申しましょうか、そういうものを含めて、今後そうした四業種以外の点についても総合的な検討をし、よく実態というものを私どもも注視をしていかなければいけない、このように考えておるところでございます。
○松本（龍）委員　この法律をずっと読ませていただいて、趣旨は、消費者の保護、あるいは大臣がいつもおっしゃるように自己責任原則の啓発、あるいは業界の健全な発展等々があると思うのですけれども、特定継続的役務という言葉が非常にわかりにくい。役務がサービスということはわかるんですけれども、特定継続的役務を例えば中学生とか高校生に説明するときに、平たく言ったらどういうことなんでしょう。
○岩田政府委員　特定ということはちょっと後に回しまして、継続的役務と申しておりますのは、今さっき御説明をいたしましたような、ある目的を持って当然いろいろな役務提供の契約は結ばれるわけでございますけれども、一面において、まずその目的が確実に達成されるかどうかはよくわからない、特に役務の場合には目で確かめることが必ずしもできないというようなことも含めて、不確実性が伴うわけでございます。
　同時に、私どもが今回トラブルの内容として着目しました点は、それが一回の役務の提供で終わるのであれば余り問題が生じないのですけれども、ある目的を達成するために継続的に役務の提供を受けないとその目的が達成できないことがほぼ明らかな分野というものが存在するわけでございまして、そういう分野を継続的役務ということでございますが、そうしたもののうち、トラブルの広がり、深刻さというようなものの中から特定をしていくということでございます。継続的役務一般ではない、そういう意味で特定である、こういうことでございます。
○松本（龍）委員　平たく言ってそれですから、なかなか私もほかの人たちに説明しにくいなというふうに思うんです。消費者に一番身近な法律ですから、文言のことはともかくとして、将来、周知あるいは教育、啓発等々あると思いますけれども、わかりやすい説明をこれからも望んでまいりたいというふうに思っております。
　この四業種の指定というのは、決してその業界が悪いというわけじゃないわけで、それはもうここにおられる皆さんそういうふうに認識をされています。多分、一部の人たちがトラブルを発生することによって、その業界の健全な発展が損なわれている。むしろ、この法律案に業界そのものも賛成をしているというふうに以前お聞きしました。それならば、さっき言われたように、この四つ以外、結婚相談所あるいはパソコン教室等々、指定をされることが悪い業種ではないわけですから、そういうのは機動的にやられるようにお願いをしておきたいと思います。
　以前の大畠委員の質問の中で、本当に消費者サイドに立っているのかというふうな話もありました。遅きに失した感は私も否めないと思っています。岩田審議官は、この間、現実の社会を見詰め適切な対応をしていきたいというふうに言われましたけれども、本当に現実の社会を消費者サイドから見詰めて機動的に対応していただくように、改めて強く要望しておきたいと思っております。
　それでは、この間も話が出ておりました解約の際の入会金、入学金の取り扱いですけれども、先般は審議官は、契約書において入学金を返すか返さないかとりあえずわかるようにするというふうな話をされました。これは、そこでわかるようにしておけば、あとはもう消費者が自己責任原則でやってくださいよという意味なのでしょうか、お答えを願いたいと思います。
○岩田政府委員　入学金とかあるいは入会金というような名称を持ちますものの扱いにつきましては、その性格が、役務の提供を受け得る特権的な地位を得るための対価、世間的には狭義の入会金、入学金というふうに言われていると思いますが、というものや、役務の提供に伴う初期費用というようなもののために充当される性格のもの、あるいは対価の前払い的な性格が入学金、入会金という名前のものの中に含まれているものというようなものがございます。
　今申し上げました狭い意味の入会金、つまり特権的な地位を得るための対価あるいは初期費用というようなものは、中途解約等が行われた場合のことでございますが、社会的には通常、返還の対象とならないと考えられるわけでございます。他方、対価の前払い的な性格を有するものであれば、今回お願いをいたしております法律の考え方に立てば、未履行分について相当する額が返還をなされるべきものであるということでございます。
　世の中いわばもろもろの入会金、入学金がいろいろな形で使われておるわけです。必ずしも、入学金という言葉が使われているからといって、その性格を一律に判断することが困難な面があるわけでございます。その意味で、入学金をめぐる問題というのはいろいろな難しい問題があるわけでございますけれども、まず、先般大畠先生に御答弁を申し上げた趣旨は、この事業所は、この事業者は、そもそもこの入学金と呼んでいるお金の部分を、もし中途解約などが行われた場合に返すつもりでいるのかいないのかという情報提供をまずして、消費者が、そこの事業者はそういう事業者なんだということがせめてわかるようにする。
　入会金、入学金をめぐる問題を解決することではなくて、どういう事業者なのかがわかるようなことにするという情報提供的な意味合いにおきまして、あるいは消費者の判断の一助にするという意味において、そういうことを書面交付義務の中で明らかにするということは消費者にとっての一助になるであろう、こういうふうに考えて御答弁をしたところでございます。
○松本（龍）委員　初動でお金がかかるケース、あるいは手続そのものにお金がかかるケースというのは、業種によっていろいろ異なると思います。それはよくわかるんです。しかし、常識的に、法外なお金を返さないというケースがある。
　あるいは、ちょっとお尋ねをしますけれども、スポーツクラブなんかで会員券、会員の権利ではなくチケットのことですが、会員券方式でやっているようなところはどういうふうに考えたらいいんでしょうか。
○岩田政府委員　いわゆるチケットあるいは会員券というようなことでございますけれども、役務提供事業者自身が販売するそうしたものにつきましては、一定の期間、金額を超えて、政令で定めることになっておりますけれども、本法の定義に該当するものについては今回の規制の対象となるものと考えております。
　言いかえますと、有効期限のあるものにつきましては、有効期限内はいつでも役務提供を受けることが可能ということでございますので、有効期限をもって役務提供期間とみなす。これが基準期間を超えているものであればこの法律の対象になり、また有効期限のないものにつきましてはいつでも有効、可能ということでございますので、役務提供期間は常に基準期間以上、いわば無限ということでございますので、当然この法律の対象になるということでございます。
　また、会員権制につきましても、実際の役務の提供を行う者が契約の当事者となる場合は、この取引をこの法律の中で言う「役務の提供」で読むということを考えておりますし、さらに、会員権の場合には第三者がこれを販売するということが考えられるわけでございます。これにつきましては、本法の十七条の二第一項二号に書いてございます「権利の販売」として規制の対象になる、このように考えております。
○松本（龍）委員　お話を伺って、当然、自己責任原則、あるいは消費者も賢くならなければいけないというのは理解をしています。しかし、適正な解約料というのが業界の水準であってはならないし、当然そういうことはおわかりになると思います。
　ある意味では、こういう四業種、特定継続的役務を受けようとする消費者というのは、前向きな方というか、エステにしろ会話教室にしろ学習塾にしろ、自分を啓発していこう、知識を向上させようという前向きな方であって、途中で解約しよう、解約の条項はどうなっているのかなというふうに見る方は恐らく少ないんだというふうに思います。
　そういう意味では、書面というのをわかりやすくする指導も一方では必要だろうというふうに思いますけれども、その辺、政令で指定をする、あるいは書面をわかりやすくしなさいというふうな指導というのはされるんでしょうか。
○岩田政府委員　書面交付と申しますのは、契約の前にしろ、契約が締結をされた後にしろ、その後に伴うトラブルを防止するために書面交付義務を課すものでございますので、できる限りわかりやすい方法で書かれる、あるいは字の大きさを含めて、そうしたようなものにするということを予定いたしておるわけでございます。そうすることによりまして、また、幾つかの、これまでに御議論をいただきました点の中で特に消費者が注意をされた方がよいような点につきましては、私どもも、法律が成立をいたしました後には重点を置いて、消費者団体とかその他とも相協力をしながら、普及、啓発のようなことにも努めていきたい、こう考えておるわけでございます。
○松本（龍）委員　苦情が多いところ、トラブルが発生しているところは、業界の中でも恐らくアウトサイダーだと思うんですよ。そういう意味では、業界の自主ルールに任せるというふうに言われましたけれども、業界の自主ルールに任せるにも、業界そのものに背を向けている人たちかもわかりません。そういう意味では、これからも厳しい指導が必要だということを申し添えておきたいと思っております。
　それから、第十七条の四、誇大広告の禁止とあります。今までは契約そのものの規定等々がずっと書き込まれておりますけれども、ここで少し商品に触れた内容だというふうに思っています。これに違反した場合、百万円以下の罰金とあります。これは、公正取引委員会の勧告、公取の方は不当景品類及び不当表示防止法によって違反があれば都道府県知事を通じて勧告をするというふうにお聞きをしましたけれども、軽重の度合いといいますか、公正取引委員会との絡みについて、具体的にお話をお伺いしたいなと思います。
○岩田政府委員　御指摘の不当景品類及び不当表示防止法は、独占禁止法の特例法でございまして、この法律の趣旨は、業者間の公正な競争を確保するというまずワンステップがございまして、確保いたしまして、それによって、もって一般消費者の利益を保護する、そういう観点から商品や役務についての不当表示のようなものを禁止いたしております。
　これに対しまして、本法案は、役務の性質上、その役務提供による効果の発生、目的の実現が不確実であるにもかかわらず、例えばそれを大々的にうたった広告をもって消費者を誘引するとか契約締結に導くことが多いという特定継続的役務提供における特色に着目をいたしまして、消費者が受ける被害を防止しようとするものでございまして、直接的に消費者と業者の間の消費者問題と申しましょうか、そういうものの解決に役立てたいという趣旨でございます。
　その意味で、規制の趣旨が異なっておりますし、また、法律の違反につきましては、訪問販売法は刑事罰が科せられるという点においてもやや、ややと申しましょうか、強い担保措置が訪販法の方にはとられているという違いがあるように存じます。
　このように、両法は、それぞれの立場というか役割が違うわけでございますが、同時に、それぞれの役割において運用されるものでございまして、例えば御指摘の誇大広告の問題について、訪販法を運用していくに当たりましては、そうした認定とかいうことにつきまして、公正取引委員会とも十分に連携をいたしまして、双方適切な運用ができるように努力をしてまいりたい、こう考えております。
○松本（龍）委員　公正取引委員会と連携をとりながら、かなり厳しい罰則を規定されているというふうに理解をしました。そういう意味では、なかなかその判定等々も難しいとは思いますけれども、適宜、本当に厳しくやっていただきたいというふうに思っております。
　後から不正競争防止法の質問をしますけれども、不正競争防止法は、いわゆるコンテンツに関する話であります。その絡みもありまして、コンテンツに関する電子商取引もあると思いますけれども、これから先、メディア等々、いろいろな、思いもしないようなトラブルが発生をするというふうに想定をされると思うんですけれども、いわゆる電子商取引との関係で訪問販売法のことを考えたいと思います。
　まず第一点ですけれども、そもそもインターネットでの物の販売は訪問販売法の規制の対象になるのか。あるいは、今インターネットを通じた学習塾なんかをやっているそうですけれども、インターネットを用いた継続的役務の提供というのは今回の改正の対象になるのか、お尋ねをいたします。
○岩田政府委員　訪問販売法には通信販売に関する規制がございます。したがいまして、インターネットを通じまして販売が行われる場合には、通信販売の規制が適用になる、このように考えます。また、インターネットにおいて仮に特定継続的役務が提供された場合ということでございますれば、今回の改正法の対象になるというふうに考えております。
○松本（龍）委員　インターネットを通じていろいろな物を売る、あるいは物を買うということがこれから頻繁に起こってくると思います。そういう意味では、また難しい話ですけれども、海外の販売業者との電子商取引でトラブルが発生したとき、消費者は救済されるのかな、されないのかなというのも素朴な疑問ですけれども、こういった場合はどうなるんでしょう。
○岩田政府委員　お尋ねの懸念は一般則にもかかわる問題でございますが、訪問販売法におきましても、我が国の法律によりまして海外の事業者を規制するということには限界があるということでございます。
　ただ、私ども、実際にトラブルがあった消費者につきましては、当省の消費者相談室あるいは地方の通産局におきます相談室等々を活用しまして、そうしたものについて、例えば個人輸入に関する窓口を紹介するというふうな形で、もろもろの対処法について、海外の事業者でございますのでそうした対応ぶりについてアドバイスをするとか、あるいは関係団体に対して情報提供をして注意喚起をするというようなことで対応をしてきておりますし、今後もそのような対応をしたいと考えております。