Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○倉田国務大臣　高知県では、一般事務職等の採用につきまして国籍要件を撤廃することを検討しているようでございますが、政府といたしましては、従来から内閣法制局見解に示されておりますとおり、公務員に関する当然の法理として、公権力の行使、または公の意思の形成への参画に携わる公務員となるためには日本国籍を必要とするが、それ以外の公務員となるためには必ずしも日本国籍を必要としないものであり、このことは国家公務員のみならず地方公務員の場合も同様であると解しておるところでございます。
　その後の社会情勢の進捗の中におきまして、例えば、昭和五十七年には、学術の国際交流を推進するため、国公立大学に外国人の教員を任用するための特別措置法が制定されたと承知をいたしております。
　自治省といたしましても、医療技術系の職種等、公務員の当然の法理に抵触しない職種につきましては、日本国籍を有しない者にも採用の機会の拡大を図るよう地方公共団体を指導いたしてきているところでございます。
　しかしながら、地方公務員にはいろいろな職種がございます。一般事務職等につきましては、国籍要件を撤廃することは、公務員に関する当然の法理を踏まえますと適当でないというふうに考えておるところでございます。
○近江分科員　高知県におきましても、法律あるいは条例等を三千七百五十項目ですか、検討されて、地方行政というものは住民サービスである、そういう非常にきめ細かな、そこまでの調査もされているわけなんです。
　私は大阪におるわけでございますが、そういう定住外国人の方々のそうした要望といいますか、非常に強いものがございます。何とか差別を撤廃してもらいたい、門戸を開いてもらいたい、日増しにこれは強まっておるんですね。
　ですから、大きく情勢も今変わってきているわけでございますから、従来の、これは五三年でしたですかね、その見解に固執して、一向にかわりばえがしない、進展がないというのはどうかと思うんですね。
　したがいまして、やはりそういう状況ということにかんがみて、自治省といたしましても、どのようにそういう状況に置いていくかということを、やはり私は真剣な問いが必要ではないかと思うんです。その点、自治省とされてどういう検討をされておるのか、従来のこの、一歩も出ないというようなことでは私はまずいんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○鈴木（正）政府委員　今お話もございましたが、私どももいろいろな機会に地方団体に対しまして、当然の法理というものを踏まえまして、地方団体において日本国籍を有しない方にも採用機会の拡大を図るようにお話をしてきているところでございます。
　今大臣からも御答弁申し上げましたが、昭和五十七年には、国公立大学の教授、教員に任用する道が開かれまして、また国の方では研究施設等についての立法措置も行われております。現実に、医療技術系の職種の方、あるいは労務を提供する分野の職種の方、あるいは研究学術の分野の方、そういうことで採用機会の拡大が図られつつあるところでございます。
　公務員に関します当然の法理というものをやはり踏まえまして、それに反しない職種について、今後とも地方団体における採用機会の拡大が図られるように地方団体の方にお話をしてまいりたいと考えております。
○近江分科員　一般医療関係とかそういうところは門戸を開いていらっしゃるわけでございますけれども、これだって、例えば大阪市では九十八人、私が今の時点で聞いているところでは。東京都で五十三人、神戸市で四十一人というような、まだまだそれ自体も、門戸を開いておったって、なかなか採用もやはりまだまだ少ないわけですね。ですから、今、さらに採用をふやしていくようにというようなお話もされておるということでございますが、現実は本当に、各県見ましても非常に微々たる数だと思うんですね、まだ。そういうところからさらに努力をしていく必要があると思うんです。
　今、政府の見解としては従来の域から出てないということが言えるんじゃないかと思いますが、これはやはり何回も申し上げておりますが、時代の進展でございますから、もう一度、これはもう真剣に、自治省中心となられて再検討をされることを強く要望したいと思います。大臣、いかがですか。
○倉田国務大臣　先ほど政府委員からも御答弁申し上げましたように、保健婦、助産婦、看護婦の国籍要件等につきましては、保健婦助産婦看護婦法に規定されている各種の本来の業務、専門的な、技術的な業務であり、公権力の行使、公の意思の形成への参画に該当するものではないという判断に立ちまして、門戸を広げているところでございます。
　先刻来申し上げておりますように、公権力の行使または公の意思の形成への参画に携わる公務員になるためには日本国籍を必要とするという考え方を踏まえてまいりますと、一般事務職等におきましては、通常、将来そのような職につくことが予想されるため、また一般事務職等の採用試験から国籍要件を撤廃をいたしてまいりますと、採用されました職員の将来の昇任、転任等の人事運用に支障を来さないようにあらかじめ適切な配慮がなされるべきことを考慮してまいりますと、適当でないというふうに考えるものでございます。
○近江分科員　重ねて申し上げておきますが、一層この問題につきましてはよく検討をし、努力していただきたい、強く要望いたしておきたいと思います。
　それから、これは直接的には文部省あるいは日本体育協会の問題でございますけれども、国体、国民体育大会の問題です。
　これにつきまして、やはりこの国籍条項がきちんとあるわけでございます。来年は大阪、再来年は神奈川と開催が決まっておりまして、大阪、神奈川は昨年、いわゆる国籍条項というものを外してもらいたい、まさにスポーツでございますから、そういうことで強く要望されまして、今体育協会等で真剣な討議を行っておられるということをお聞きしておるわけでございます。
　当然、これは自治省として、国民体育大会ですから非常に大きな関係があるわけでございますし、先ほども申し上げた公務員の国籍条項とも関連するわけでございますし、まずスポーツから突破口を開く、こういう点でぜひバックアップをするべきじゃないかと思うのですが、いかがでございますか。
○鈴木（正）政府委員　国体についてのお話でございまして、直接所管しておりませんので、先生のただいまの御意見、この審議の内容につきまして、文部省の関係方面にお伝えいたします。
○近江分科員　いや、お伝えしますというのではなくて、そんなことはもう体協も文部省もわかっておるわけですから、努力されておるのですから、自治省として、前向きに、これは全くスポーツですから、ですからぜひバックアップをするべきだと思うのですね。その点、どういう姿勢なのか、それをお聞きしておるわけです。
○鈴木（正）政府委員　国民体育大会は、確かに地方団体も一緒に参画して行っておりますけれども、それぞれのところで実行委員会、国においては文部省が中心になって行っておりますので、私の方から、先生の御意見を文部省の方にお伝えさせていただくということで御了解いただきたいと思います。
○近江分科員　答弁は何も変わっておりませんけれども、では、しっかりお伝えになって、まずスポーツから突破口を開いていくということは大事なことではないかと思いますから、強く要望いたしておきます。
　次に、地方参政権の問題でございますが、この地方参政権をぜひ認めてもらいたいという声はこれもまた非常に強いものがあるわけでございます。各市におきましてもその決議というものが非常に今拡大をしてきておる、このように見ておるわけでございますが、この問題につきまして、自治省として今どういう取り組みをされているか、まずお伺いしたいと思います。
○倉田国務大臣　昨年の二月の最高裁判所の判決におきましては、憲法で保障する公務員を選定罷免する権利は日本国民のみを対象としており、在日外国人に対する選挙人名簿不登録処分に違法な点はないとされたものでございます。
　この判決の中で、我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるものについて、法律をもって、地方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではない、しかしながら、そのような措置を講ずるか否かは、専ら国の立法政策にかかわる事柄である旨の考え方が示されたと承知をいたしております。
　在日外国人に対する地方選挙権付与の問題につきましては、国民主権、地方自治のあり方、国と地方公共団体との関係などの基本的な事柄とも関連する問題でございますので、さまざまな角度から幅広く検討されなければならない問題であるというふうに考えております。
　なお、与党三党におきましてもこれまでも検討が重ねられていると承知しておりますが、今後とも、各党各会派におかれて十分な御検討をいただきたいと考えておるところでございます。
○近江分科員　大臣もお答えになりましたように、これは昨年の二月二十八日の最高裁、それから平成五年六月二十九日の大阪地裁における判決、まさにこれはもう立法政策の問題というところに来ているわけなのです。
　考えてみれば、全く日本の方々と同じ生活をされておりまして、そしてまた、納税義務も立派に果たしておられるし、地域社会の発展のために大変努力もされておられるわけでございます。また、こうした国際化、社会のボーダーレスに合わせまして時代も大きく変わってきておる、また、憲法上、判断もこのように明確に、あとは立法措置を待つばかりであるというところに来ておるわけでございます。
　さらにまた、諸外国を見てまいりましても、既に外国等におきましては、相当数の国がそうした外国人の、特に地方参政権というものにつきましては相当拡大してきておるように思うわけですが、特にＥＵにおきましては、今まさに各国が、十五カ国それぞれもう作業に着手しておるという状況にもなってきておるわけでございます。
　そういう点で、国際的にも大きな広がりが出ている中でございますので、ぜひとも、少なくとも地方参政権の問題につきましては政府としても真剣な取り組みのときに来ているのではないか、このように思うわけでございます。
　今、各党のそうした取り組みといいますか、そのところに期待するということをおっしゃっているわけですが、政府みずから、ただそういう各党に任せて、責任転嫁といいますか、そういう姿勢ではいけないと思うのですよ。ですから、最も責任を持たなければならない自治省として真剣な討議をしなければいかぬ、このように私は思うのです。もう一度御答弁いただきたいと思います。
○谷合政府委員　確かにこの問題につきましては、先ほど大臣から申し上げましたように、基本的な国民主権のあり方とか地方自治のあり方、あるいは国と地方公共団体との関係という基本的な事柄にかかわる問題でございますので、各党にお
ける論議の動向を踏まえながら、政府としてもいろいろ対応しなければいけないというふうに考えているところでございます。
　例えば、実務的な面をかんがみましても、この判例で示されております、いわゆる「永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるもの」という具体的な内容をどういう範囲としてとらえたらいいのか。在留資格はいろいろあるわけでございますので、特別永住者なり永住者、あるいは定住者まで含めるのかどうか、そうした問題でありますとか、あるいは地方公共団体の選挙権を要件とするいろいろな仕組み、直接請求の制度でありますとかあるいは人事の任免の問題、こうした面への波及の問題、さらに具体的な話になりますと、選挙人名簿をどのように作成をするかというような問題、こうした問題がありますので、そうした各党の動きと合わせながら、私どもとしてもそういう実務的な面をも勉強させていただいているという状況にあるわけでございます。
○近江分科員　さらに、そうした詰めといいますか、自治省として今後真剣な取り組みをされることを要望しておきたいと思います。各政党におかれましても今もそれぞれ真剣な御討議をされておるわけでございますし、私ども新進党といたしましても、具体的な実現を目指しましてはぼ骨格もできつつあるわけでございます。そういう点で各党努力していくわけでございますが、何といいましても自治省が、政府が真剣な取り組みをすることが一番大事だと思います。重ねて強く要望いたしておきたいと思います。
　それから、次に、これは厚生省にかかわってくる問題でございますが、当然これは自治省としては地方の住民すべてに責任を持たなければならない、そういう立場でぜひ努力していただきたいと思うのでございますが、それは一九八二年に国民年金法の国籍条項というものが撤廃されました。在日外国人でも年金に加入できるようになったわけでございますが、このとき二十歳以上であった障害者は給付の対象外になったわけでございます。八六年の改正で保険期間が緩和されたときも、六十歳以上の高齢者は加入が間に合わずに年金が支給されないままになっておるわけでございます。
　そういうことで、そういう窮状を見かねた各地方自治体におきまして、年金というわけにはいかないけれども、福祉給付金制度というものを創設をいたしまして、大阪では障害者一級、二級、療育手帳Ａ、これは重度身障者の方々でございますが、一律二万円を支給する。また、滋賀県でも障害者の方に五万円から一万五千円、高齢者の方については一万五千円から五千円というような、そういう支給を開始されておるわけでございます。こういう動きが今広がりつつあるわけでございます。
　そういう救済をしていく、一つは年金で何とかこれが救済できないものだろうか。これは厚生省にお伺いしたいと思いますが、もしもそれが非常に難しいというならば、地方自治体で既にこういう制度を発足させているわけでございますから、少なくともこれは自治省として、また厚生省ともに力を合わせて福祉給付金のそうした制度を全国的に展開するとか、何らかのやはりそういう措置が必要ではないか、このように思うわけでございます。
　以上の点につきまして、両省からお伺いしたいと思います。
○河村説明員　御指摘の点について御説明させていただきますが、確かに五十七年の難民条約の加入に伴いまして国籍要件を撤廃した。五十七年以降、在日外国人の国民年金法の適用につきましては内外人平等になったわけでございますけれども、しかしながら、その当時既に高齢であった方、あるいは障害のあった方につきましては、そういう形で御指摘のような老齢年金あるいは障害年金の特例措置を講ずるということにつきましては、制度に加入をし保険料を納めていくことが必要な社会保険方式を基本とする年金制度においては非常に対応が困難であるというふうに思っております。過去の事故にさかのぼって保険給付を行うということは極めて困難であるというふうに思っておるわけでございます。
　一方、先生御指摘のように、地方自治体が独自の施策としてそういう方々に対しまして、在日外国人等で障害年金を受給していない方々に対しまして手当を支給しておることにつきましては、公的年金制度とは別であるというふうに思いますし、やはりそれぞれの自治体で、地域の実情に応じて自治体の判断で実施をしておるということだと理解をいたしておりまして、年金制度において何らかの救済を図るということは困難ではないかというふうに思っておるわけでございます。
○湊政府委員　お話のございました在日外国人の無年金者の問題にかかわります年金の給付金の話についてでございますけれども、現在、地方団体がそれぞれの地域の実情に即しまして独自の判断にかかわる施策として福祉給付金の支給を行っているということは私ども承知いたしておりますが、この問題は、障害福祉年金制度の沿革でございますとかあり方にかかわる問題として発生している問題でございまして、基本的に、この問題の処理につきましては、国の場において国の制度として取り上げるべきかどうかを判断すべき問題であるというふうに私どもは考えておるところでございます。
○近江分科員　もう時間がございませんのでこれで終わりますが、その問題もしっかりよく検討していただきたいということを強く要望いたしまして、終わりたいと思います。
○細川主査　これにて近江巳記夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、川島實君。
○川島分科員　新進党の川島實です。
　先ほど近江議員から大臣に、住専で今国民の非常に多くの批判を受けている、そしてまた地方の各議会、自治体ですね、意見書等が寄せられておる、そして公式の態度をお伺いをしたわけでございますけれども、こうした流れの中で、大臣個人としてどのようにこのことを受けとめておるのか、先ほどは答弁がなかったものですから、お聞かせをいただきたいと思います。
○倉田国務大臣　先ほど近江委員にも、まず私は、橋本内閣の閣僚の一人として、平成八年度予算政府案が年度内に成立することを期して最善を尽くしてまいりたいと考えております、こう申し上げましたが、個人としても同様でございます。
○川島分科員　次に、自治省は、地方分権推進法さらにまた第三次行革審の答申を受けていろいろ議論がなされてきておるところでございます。
　私もずっとこれまでの地域づくり部会だとかくらしづくり部会の議事録等を見させていただきました。さすがに各地方の自治体の代表者だとか文化人、有識者の皆さんは、多くの改革を求めております。しかし、ずっと最後に行って各省庁の皆さんの意見が入ってまいりますと、いつの間にか改革が見えなくなってかすんでしまう。
　昨日ですか、二十八日に地方分権委の中間報告原案要旨、こう示されたものを見ますると、なおさら中身が具体性を欠いたもので、国民には非常にわかりにくい。特に、今回の中身で、国と地方の役割分担、それから機関委任事務、国の関与・必置規制、補助金等のいわゆる制度的課題、これらについて地方の多くの声が聞かれておるわけでございます。
　機関委任事務については、現行の委任事務を少なくとも半分に縮めてほしい、それから補助金についても、これまた現行の補助金制度で行われている事業等の事柄について、補助金を半分にして、地方が自由に財源として使える地方交付税の形にしてほしい、こういう要望等も出ております。
　それから、これは地方事務官制度といいますか、各本庁からいろいろな、関係する都道府県の部に課長クラス、本庁から係長が地方へ行きますと課長になるのですね、そこに全部配置をして、わずか二年か三年で全部次から次へとかわってい
ってしまって、地方自治体ではそれらの扱いを非常にもてあましているというような事柄があるわけですね。
　真剣にその地方のことを受けとめて勉強していただければいいわけですけれども、下からの報告を聞いて、そのまま次のまたどこかにかわっていかれる、こういう形の弊害も実は出ておるわけでございます。だから、地方自治体の代表者の皆さん方は、機関委任事務は全部廃止せよという声ですね。
　こういうことを受けて、地方分権の推進のこれまでの協議を受けて、中間報告もございますけれども、私どもからいうと、非常に改革が見えてこない。せっかくいい意見を全国の皆さんから聞いたのに、その果実というものがあらわれてこない。自治大臣としてこのことはどういうふうにお受けとめになっておみえになりますのか、そして改革の行程といいますか、最後はどういう状況になされるおつもりなのか、その時期的な問題を含めて、御決意をお伺いしておきたいと思います。
○松本政府委員　大臣がお答えになります前に、少し御説明をさせていただきたいと存じます。
　今委員御指摘のように、今回の地方分権の推進に関しましては、国会決議等をいただきまして、そして地方分権推進法という法律を成立させていただいたわけでございます。それに基づきまして、地方分権推進委員会が昨年七月に設置されまして、大変精力的に審議を進めていただいております。
　昨年の十月十九日に、いわゆる「地方分権推進に当たっての基本的考え方」と、「行政分野別課題審議に当たって留意すべき事項」というのを示されましたが、その中におきましても、この地方分権は今や実行の段階にある、そしてこれは明治維新、戦後改革に次ぐ第三の改革だということを明確に言っていただいているわけでございます。
　それから、その後二つの部会、いわゆる地域づくり部会、くらしづくり部会というものを設置いたしまして、その後、昨年は週二回のペースで、現在は親委員会を含めまして週三回のペースという大変精力的な審議をいただいております。
　私どもは、その間におきましても、昨年の七月に私どもの意見を述べる、それから九月には前の深谷大臣が御出席になって決意をお述べになっているわけでございます。それからまた、ことしの一月には私どもが、行政局が制度の問題につき私どもの見解を述べ、また二月には財政局の方で制度の問題について見解を述べております。そしてまた、倉田新大臣も御出席になって決意を述べるというようなことで、私どもといたしましても、今回の地方分権推進につきましては、地方六団体の意見を踏まえつつ精力的にその方向で取り組んでいるところでございます。
　現在の予定では、三月末にはこの地方分権推進委員会からの中間報告というものが出されるということでございます。先ほど委員お示しになりました新聞記事でございますが、それはどうも、地方分権推進委員会からそういうものをお取りまとめになったとは私どもまだ承知いたしておりませんし、御発表になったとも承知いたしておりません。
　そういうことで、三月にはこの中間報告が出されるということでございますが、その前に、昨年の十二月二十二日に機関委任事務の廃止等があった場合の検討試案というものが出され、そしてその委員長見解という形で、地方分権の進め方についての見解の表明もあったどころでございます。
　それから、指針の勧告でございますけれども、それは今年中に行うというような方針だと私どもは伺っているところでございます。
○倉田国務大臣　いろいろな角度で川島委員から御指摘をいただいたわけでございますが、地方分権の推進は、全国的な統一性や公平性を重視する現行の画一と集権という行政システムから、多様と分権という行政システムに改めるということでございますので、先ほど御指摘のあった機関委任事務制度の廃止に向けて地方分権推進委員会が昨年の十二月二十二日に発表いたしました検討試案につきましても、地方団体等からの廃止に向けての強い意見表明におおむね沿ったものであるというふうに認識をいたしているところでございます。
　検討試案の考え方は、現在の機関委任事務制度を廃止した場合、まず、事務自体を廃止するものは別といたしまして、原則的に地方公共団体の事務とするよう図り、引き続き国の事務として残さざるを得ないものについては、法律によって地方公共団体の委任事務とするなど新たな事務処理方法を設けてはどうかということでございまして、機関委任事務制度を廃止した場合における新たな地方公共団体のあり方につきまして踏み込んだものであるというふうに評価をいたしているところでございます。
　いずれにいたしましても、地方分権を推進していくということは今や時代の大きな流れであるというふうに私は認識をいたしておりまするし、私といたしましても、実りある成果を上げることができ得ますように、強い決意で取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
○川島分科員　大臣の力強い御決意をいただきました。これはそのまま率直に受け取らせていただきます。今までの議事録等、つぶさに見せていただきますと、各地方の意見と省庁から出てくる意見はもう真っ向から対立をいたしております。どう調整するか、これは大臣の手腕にかかっておると思いますので、これはぜひひとつ今の御決意を忘れないで積極的に、三月の中間報告までにまだ一カ月ございますから、ひとつ十分なお取り組みをいただきたいと思います。
　次に、これらの問題点の中で、地方における、一つは官官接待で、住民のいろいろな批判を受けている。国は、いろいろな補助金がかかっている問題についての食糧費の扱い等はいろいろ方針を出されているわけでございますけれども、各地方の自治体の官官接待について、自治省は調査もなさっておりませんが、一体どのような形に、現状にあるのか、どう認識されておるのか。
　さらにまた、国に特殊法人があるように、特殊法人の孫会社があるように、地方にも国と同じように都道府県においてはそうした特殊な団体がありまして、さらに競争原理が働かない天下り先の孫会社がある。そういうところの官官接待も含めて、どのような御指導をなされておるのか、お伺いをしておきたいと思います。
○松本政府委員　委員御指摘のように、昨年来、地方公共団体の経費の支出が大変問題になっておりまして、国民の間に地方公共団体に対する不信感を惹起させまして、また、行政への信頼を損ないかねないという事態になっておりますことをまことに残念に思っているところでございます。
　私どもといたしましては、この問題が新聞等で出ましてから、昨年の八月に、異例の自治大臣談話を発表いたしますとともに、自治事務次官通知を発しまして、そして、いやしくも国民の疑惑や不信を招くことのないよう一層の綱紀の粛正に努めていただくように通知をしたところでございます。その後も機会を見まして、地方公共団体の経費の支出のあり方あるいは綱紀の粛正等について注意を喚起いたしておりますとともに、強く求めているところでございます。
　そういうことで、現状は、地方公共団体の方も、私どもがそれぞれの情報を得ております範囲で申し上げますならば、都道府県や指定都市におかれましては、ほとんどのところがこの改善策をいろいろと御検討をいただき、また、既に多くのところにおいて決定をいたしていただいているところでございます。
　その中には、多くのところで、いわゆる食糧費の削減を行うとか、場合によってはそれぞれ独自の基準の設定等を行っていただく、あるいはさらなるチェック体制の機能を強化をしていただく、それから、これは定義がいろいろございますので定義の問題もございますが、官官接待はもうやめますとはっきりおっしゃっているところ等もあるようでございます。
　そういう状況を、私どももつぶさにそれぞれ地
方団体からお聞きいたして、それぞれの団体において進んで改善をしていただくことを強く求めているところでございます。
　それから、地方団体の中のそれぞれの改善策などの中に、やはり、いわゆる第三セクターでございますか、関係団体との会食等についても、これは当然自粛をしていくというようなことも視野に入れた検討をなさっていただいているところも多いというように受けとめておるところでございます。
○川島分科員　なぜ自治省はこれらについての調査をなさらないのですか。
○松本政府委員　一つは、御承知かと思いますが、食糧費と申しますのは、いわゆる経費で申し上げますと款項目節の節のさらに説明ということでございまして、このいわゆる節である需用費の中身というものが必ずしも区分されて予算計上等をなされているわけではございません。そういう状況等でございますので、経費が幾らであるかというようなことは、それぞれ私どもの方で全国的にそれを統計をとって調べていくわけにはまいらないということが一つございます。
　それから、基本的に、この問題はやはり住民の目でもってそれぞれ批判をして直していただく。住民の目で、そしてそれを受けて地方公共団体が自主的、主体的に取り組んでいただくということを私どもとして求めていくということではないかと思っているわけでございます。
○川島分科員　学者、文化人の中で、これらの問題について第三者機関での監査が必要だと。それから、各地方自治体、都道府県のいろいろな監査委員の中身を見ますると、ほとんど内輪ですね、それから議員のＯＢだとか。これらについての改革というのはお考えになっていないのですか。
○松本政府委員　委員御指摘のこの監査委員制度の改革につきましては、当然私どもとして十分意識をしているところでございまして、現在、第二十四次の地方制度調査会におきまして、この監査委員の制度の改革につきまして議論をいただいているところでございます。
　その中には、現行の監査委員制度をどう見直していくべきか、いわゆる、今御指摘のＯＢあるいは議員の選任による監査委員の問題、そういうこととか、あるいは事務局体制の強化の問題とかそういう問題と、それからいま一つは、外から、外の目でこの監査を行う仕組みをつくるべきではないか、いわゆる外部監査制度と言われているものでございます。現在、その両面で地方制度調査会において御議論をいただいているところでございます。
　ただ、地方制度調査会が四月末までの今期の任期になっておりますので、その任期末までにどこまでお進めいただけますか、特に外部監査制度につきましては、そのメリットの面とそれからそれの仕組みの難しさという面と両方ございます。委員の中でも両方の意見が出ておりまして、これから四月の末に向かって、二十四次地方制度調査会の審議の行方を私どもとしても注目をいたしているところでございます。
○川島分科員　これは、一つ食糧費の問題で今回国民の批判を受けているわけですけれども、全体の、地方自治体が予算、財政を執行するについての監査の問題があるわけですね。いろいろな請負関係で一般競争入札、この制度が言われておりますけれども、ほとんど守られていない。これは、おのおのの地方自治体の議員たちがそのことを受けとめておりましても、大勢で渡ればどうのこうのというような形で、全部ＯＢの皆さん方に抹殺されて、いい意見が出てもなかなか実行に移されないという状況があります。これは、一つには監査委員の制度がしっかりしておれば、それなんかもきちっと整理ができることだろうと私は思っております。
　さらにもう一つは、国が施行をいたしておりますいろいろな補助金制度ですね。これに対して、東京へ日参をして、いろいろな細かいところまで国が関与をしている。このことが、東京へ通う交通費だとか宿泊費だとか、大変な地方自治体の負担になっておるわけでございますので、これらの改革がこの地方分権の推進にも一つの大きなウエートだと考えておるわけですね。
　地方からも、全部廃止にできないにしても、補助金制度は少なくとも二分の一にしてほしいという要求が出ておるわけでございますが、このことはどう受けとめて、どういう改革のお気持ちをお持ちなのか、お伺いをしておきたいと思います。
○松本政府委員　前段の、それぞれ、いわゆる予算時期等の陳情の問題につきまして私の方でお答えをし、後の補助金の制度の問題は財政局長の方から答弁をしていただきたいと思っておりますが、御指摘のように、いわゆる陳情政治と言われているもの、これは御指摘を受けるまでもなく改めていかなければならないものと考えております。
　そういう意味におきましても、やはり権限と財源というものを地方に移譲して、そして地方で、みずからのことは自己決定、自己責任の原則でやっていけるようにしていく必要があろうかと考えているところでございます。そういう意味からも、引き続きこの地方分権の積極的な推進に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○遠藤（安）政府委員　補助金の整理合理化の問題につきましては、委員御指摘のとおりでありまして、やはり地方公共団体が補助金を獲得するためのいろいろ事務それから経費、これもたくさんかかっておりますし、何といっても自主性・自立性といったような点から考えてみた場合に、補助金というものが見直されなければならないのではないかというように思っております。
　確かに、これまでの日本の行政の中で、戦後、補助金の占めてきた比重あるいは役割というのは大変大きなものがあったわけでありますけれども、戦後五十年たちまして、やはり地方の自立、独立といったようなことを考えたときに、この補助金の整理合理化というのは、今や避けて通れない問題であろうというように私ども思っております。
　この問題につきましても、地方分権推進委員会で大変議論になっておりますし、取り上げられているわけでありまして、私どももその成果が上がることを期待をしているという状況であります。
○川島分科員　次に、地方財政のことでお伺いをしておきたいと思いますが、今は地方が自由に使える費用というのは、全財源のうちの約三分の一ですね、地方交付税。支出の方は、仕事の方は逆転しているわけですね。税の使う三分の一、しかし仕事は三分の二。本来ならば少なくとも一対一にひとつやってほしい。これは、地方の要望ですね。
　だから、今回決まっております消費税の問題で、三％から五％に値上げされる、その一％が地方の財源として使用される、こう言われておりまして、普通の国民は、ああ地方の分権が推進されるために財源がそれだけ新たにふえるのだな、こう受けとめておるわけでございますけれども、残念なのは、中身は、今日までの所得減税等による減収分が三・八兆円、つなぎ公債の償還財源が〇・五兆円、社会保障関係が〇・五兆円、合計四・八兆円、増収分と相殺される、こういう状況になっておるわけでございますけれども、そういう受けとめ方でよろしゅうございますか。
○遠藤（安）政府委員　御指摘のように、税制改革の全体の姿は四・八兆円でございまして、そのうち消費税率の引き上げに伴う分が四・一兆円、その他消費税の改革あるいは政府負担の消費税増加分が両方合わせて〇・七兆円ということで四・八兆円になるわけですが、一方、減収の方につきましては、所得減税等減収額三・八兆円、それからつなぎ公債の償還財源が〇・五兆円、そして社会保障関係が〇・五兆円、合計四・八兆円という中身になっております。
○川島分科員　きょうは大蔵省からも来ていただいているわけですが、交付税の見直し等を地方が求めているわけでございますけれども、これらの税制改革、消費税の見直し等もございますのですが、これらを含めて大蔵省としてどういう考え方
をお持ちなのか、お伺いをしておきたいと思います。
○三國谷説明員　まず、今般の税制改革の関係でございますが、これにつきましては、今財政局長から御答弁ございましたように、国・地方の税制改革を行う。財源配分を行うに当たりまして、地方税源充実のため地方消費税を創設いたしますとともに、今般の税制改革におきます税収の増減、それから国及び地方の歳出、こういったものを整理いたしまして、地方団体の財政に支障が生じないよう、地方消費税に係ります交付税率につきましても平成九年度から二九・五％という形にしているところでございます。
　これによりまして、新たな税制のもと、国・地方を通じて適切な財政運営が行われるよう、私どもとしても考え、期待しているところでございます。
○川島分科員　それは、あなたの立場でこの答弁を求める方が無理かもわかりませんが、地方が自由に予算としてお使いができる歳入のうちの地方交付税を、今の三分の一になっているものを、もっと一対一の割合ぐらいまでに是正をしてほしいという要望を受けて、大蔵省は検討をされたことがあるのかないのか、その一言だけで結構でございます。
○三國谷説明員　地方の財政事情も現在厳しい状態になっておりますが、実は、国の財政事情も大変に厳しい状態でございます。国と地方は公経済を支えます車の両輪でございますので、やはり、国と地方全体が適切な財政運営を行っていくということが必要でございまして、私どもといたしましては、やはり国の財政事情それから地方の財政事情、そういったものも考慮しながら、国・地方を通じた経費の節減合理化、こういったことにも意を用いながら、全体としての公経済が適切に運営されるよう努力していく必要があると思っております。
○川島分科員　昨日の新聞に、「高速道路有料続くなら　公団に固定資産税」、これは私は当然のことだと思うのですね、地方自治体にとっては。最初道路をつくるときには、大体二十年なり三十年で有料道路をつくりますという約束事でつくって、それは国からの一般道路としての財源が入らずに、利便性を考えて有料道路というものを地方議会はオーケーして、そして固定資産税も取らずにオーケーする。ところが、いつの間にか全国網でぐるぐる高速道路はつくって、値上げを次から次として、一体いつになったら一般道路として返してくれるのかと言うことができなくなってしまう。
　そうなれば、地方としては固定資産税をもらおう、こういう意見が出てくるのが当然だと思いますけれども、自治省としてはこのことをどう受けとめておるのか。これ、大臣にもお聞かせいただかなければいけませんね、これは大事なことですから。
○遠藤（安）政府委員　今税務局の担当者がちょっと出席をしておりませんので、突然のお尋ねで、財政局の方から的確な御答弁ができるかどうかと思いますが、今お伺いをした第一感では、高速道路につきましても国道としての位置づけがあるわけでありますので、そういった面で、固定資産税を課していない一般の国道あるいは地方道と同じ取り扱いをしているのではないかというように思っております。
　なお、この点につきましては、税務当局に連絡をいたしまして、きちっとした回答をさせたいと思います。
○倉田国務大臣　川島委員のお話にございました点は、答申が出されたとは伺っておりますが、建設省から何らお話を、あったと私も承知しておりません。いずれにいたしましても、地方の税財源の一層の充実強化ということは大変重要なものというふうに考えておるところでございます。
○川島分科員　ひとつ、大臣の御決意をお聞かせいただきまして、ありがとうございます。
　一応、約束事で非課税扱いになってきた期間というのはちゃんと決められているわけですよ。それが住民に負担を課していくということであれば、当然これは地方自治体からいえば、それでなくても大変な財政状況ですから、確保していく、これも民主主義のルールだと思いますね。だから、これはぜひひとつこれらについての、自治省としての力強い地方自治体の援護をしていただきたい、このことを要望いたしまして、時間でございますので質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○細川主査　これにて川島實君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして自治省所管についての質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○細川主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　文部省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大野由利子君。
○大野（由）分科員　初めに、いじめ問題について伺いたいと思っております。
　いじめによります大変痛ましい事件、また自殺等々が相次いでおりまして、大変な社会問題になっております。原因は大変複雑な要素が絡み合っている、このように思っておりますが、文部省では昨年の十二月に出されました通知で、いじめ問題は各学校における現下の最重要課題、このように位置づけておられます。また、奥田文部大臣も、御就任以来いじめ問題への取り組みに大変強い意欲を示されておりまして、一月三十日には「かけがえのない子どもの命を守るために」という大変異例の緊急アピールを発表もされております。
　私は、この問題、いじめが大変危機的な状況であるにもかかわらず、昨年末の臨時国会では、憲法違反の疑いのあります宗教法人法の見直しに前文部大臣は大変血眼になっていらした、そういう印象が強いわけですけれども、新しい奥田文部大臣、環境委員会のときに大変お世話になりましたけれども、今までの文部省の見解を一歩も二歩も大きく踏み出されまして、そしてこのいじめ問題に積極的に取り組んでいらっしゃる大臣の御決意を大変注目している一人でございます。
　初めに、アピールを含む十項目の緊急対応措置の中で、例えば学校や家庭、地域が全体で協力して、このようにありますけれども、具体的にはこれはどういう取り組みをなさるのか。単なる理念とかスローガンで終わってしまったのでは意味がない、このように思っておりますので、今後はどのようにこの辺の取り組みが変わっていくのかということを伺いたいと思います。
○奥田国務大臣　私が環境委員長当時は、先生にも大変お世話になりまして、ありがとうございました。これからもよろしくお願いいたします。
　今先生お尋ねのいじめの問題ですが、文部行政の中で、いろいろありますけれども、当面やはり先生おっしゃるとおり、私としてはいじめ問題を最重要課題として取り組まさせていただいておりますし、文部省の皆さんもそういうスタンスで頑張ってもらっておるわけです。
　一月三十日の緊急アピール、続きまして二月十日に各都道府県、政令都市の教育長さん、その日の午後には三十九にまたがります教育関係の団体の責任者のお方にもお集まりを願って、そこで本当に訴えましたのは、今お話しのいじめの防止について、学校と家庭と地域社会、それぞれ健全なものに戻してほしいための御協力なんです。
　それで、抽象的な言葉を省きまして、学校では少しでも担任の先生が生徒と長く接触する時間を持ってもらいたい。具体的に、お昼の給食の時間は一緒に食べてくださいよ、勉強が終わった後の教室のお掃除は生徒と一緒にやってください、そういう接触の時間を長く持つことによっていろいろな問題がわかるはずです。それから、家庭に対
しても、しつけは全部学問と一緒に学校に任せておいたらいいんだというような安易な親が仮にいらっしゃるとしたら、そんなものじゃありませんよということを、家庭の御両親に対しても注文は遠慮なく自信を持ってつけてくださいというようなことまでお願いをさせていただきました。
　それから、家庭の両親に対しましては、やはりおやすみ、おはよう、行ってきますというような家庭内でのあいさつとか、それからできるだけ家族全部そろっての食事、それから月に一回ぐらいはハイキングに一緒に出かけるというようなこともぜひ頼みたい。また、地域社会においては、よその子供であっても、ちょっと目に余るようなことをやっておった場合は自然と遠慮なしに注意できるような、そういう地域社会にならないことにはやはりいじめの完全追放ということはおぼつかないと思います。
　だから、ひとつそういうことを徹底して実行に移していただくように、お帰りになったら組織に広げていただいて協力を頼みたいということを申し上げたような次第でございます。
　文部省としましても、頼むばかりではいけませんから、事務次官を本部長といたしますいじめの対策本部をこの二月十三日に設置いたしまして、そうして都道府県のあるいは政令市のあるいは教育関係のいろいろな団体との連絡をさらに密にさせてもらおう、こういう考えでおります。
○大野（由）分科員　これは文部省だけじゃなくて、学校や地域、さまざまな努力とか取り組みが必要だと思いますし、こうした取り組みを積極的にやっていらっしゃるところのいろいろな体験交流とか、顕彰するとか、いろいろなそういうものもちょっと必要ではないかなと思ったりしておりますが、具体的にこれが進むことをどう援護射撃ができるかについて文部省としてもぜひまた真剣に取り組んでいただきたい、このように思っております。
　それから、いじめが起きているのはどちらかというと公立中学校が多いのかなと。実際には私立中学校等でもいじめがないわけではないと思うのですが、実際に自殺に至るほどのひどい大きな事件は公立学校が圧倒的に多いのかなと認識をしているわけですが、この辺の実態と、なぜ公立が多くて私立に少ないのかというその辺の原因をどのように見ていらっしゃるか、伺いたいと思うのです。
○遠山政府委員　私立学校におけるいじめあるいは自殺の状況は、文部省として調査をしておりませんので実態はわかりません。ただ、平成六年の秋以来、いじめを苦にしたと考えられる自殺として報道された例は、私立学校については承知していないところでございます。
　したがって、詳しい要因と申しますかそれはわからないのですが、一応推測されることといたしましては、公立中学校に比べまして、私立中学校は生徒の入学選抜を行っておりますので、比較的同質の生徒が集まっているということで、人間関係も結びやすいし、それから指導も比較的やりやすいのではないかということが推測をされます。また、ある程度重い非行をした場合には退学処分ということもできることも余りひどいいじめがないことにもつながるのではないかということでございますが、分析すべきデータも詳しいものを持っておりませんので、確たることは申し上げられないわけでございます。
○大野（由）分科員　私立学校は報告をとっていらっしゃらないということなんですが、文部省がこのいじめ問題に本気で取り組まれるのであれば、私立学校からの報告もとられて当然じゃないかな。そしていじめが多いところ、少ないところ、何が原因しているのかということのしっかりとした分析、調査というものが必要であろう、私はこのように思います。私立学校だけ外してしまいますと、本当の正しい分析、調査にはつながらない、このように思いますので、これもきちっと何らかの調査なりをぜひやっていただきたい、このように思います。
　それからもう一つ、私、私立学校に少ないと思われる理由を今お答えいただいたわけですけれども、ぜひ公立学校にも私立学校的な要素をもっと取り入れるべきではないか。今すぐここでお返事を要求するのは無理かと思うのですけれども、今の公立学校が、住んでいるところで全部行くところが決められてしまう、全く選択の余地もないという、そういうことになっているわけですけれども、私は、このいじめとか不登校の問題とかこういうものを解決するためにも、ぜひ学制改革というものが必要ではないか。
　例えば、同じ行政区域内で自分である程度行く学校を自由に選べるとか、入学、転校とかいうのがもっと自由にできるという、公立学校に選択の余地を広げるという、その辺の研究をぜひしていただきたいなと思うのです。
　学校区を一遍になくしてしまうというわけにはいかないと思いますが、例えば今の学区制でいいますと、その地元にいる子供たちは最優先でそこに入れるけれども、その隣接区の人たちも希望する人は入れる。今子供の数が減ってきて、空き教室とかも出てきている時代ですから、許せる範囲でどんどん隣の学区の人も入れるようにする。自分の学区内であっても、子供の数が減っていく先生にとってはこれは大変なある面ではプレッシャーになりますし、刺激にもなりますから、いかに自分の学校を魅力のある学校にしようかというそういう努力がなされると思うのですね。
　今の公立学校は、個々の教師は努力しているのでしょうけれども、私は、システムとして教師のそういうものが余りにも発揮できない、そういうスタイルになっているのではないかと思いますので、ちょっとこの辺、文部大臣の御見解を伺いたいと思うのです。
○遠山政府委員　通学区域につきましては、各教育委員会におきまして、保護者の意向を踏まえながら、地理的な理由ですとかあるいは身体的な理由、その他特別の理由がある場合には、必要に応じて弾力的に運用して区域外就学等を認めているところでございます。
　ただ、先生おっしゃるように通学区域を廃止するということになると、非常に大きな問題点が出てくるわけでございます。希望者がある特定の学校に集中した場合には、そこにおける施設あるいは設備の不足、それから教職員の異動の困難化というようなこともございますし、最悪の場合には、義務教育でありながら生徒を選抜する、こういうことになりますと、非常に大きなトラブルがその学校をめぐって起きるわけでございますので、そういう点ではやはり学区制というものを、各教育委員会で、それぞれの学校の規模を適正にする、それから教育内容を保障するという観点から決められているものでございまして、現在のところその学区制を廃止するということには非常に困難が伴うというぐあいに考えております。
○奥田国務大臣　先生が最初に、いじめは公立に偏っておって、文部省の対応策もその方にばかり向いているのではなかろうかなという意味の御意見があったように思うのですが、実は文部省から出させていただいた緊急アピールは、これは国公立も私学の方も全部出しております。先生は京都の大学を御卒業ですから、京都の事情もよく御存じでありますけれども、きのう京都の方がたまたま東京へ見えたときにも、そのお嬢さんはノートルダムの中学校に行っているのだそうですけれども、文部省から出しました緊急アピールの原文を持ってきまして、これは大賛成やという評価をいただいております。そういうこともあります。
　それから、いじめに対する詳しい調査、まだしていないという局長の話でありましたが、たまたま教育長会議の当日聞きました意見は、うちの地元では九月にはほとんどいじめはありませんよ、やはり学校休みの間、もう子供もストレスが全部とれて、さわやかな気持ちで九月は勉強しているのではないでしょうか、こういうような話もありましたので、一遍それを参考にして、私の方でも勉強させていただきたいと思っております。
○大野（由）分科員　先ほど、うんと学区制を広げるといろいろ困難な問題があるというお話がござ
いました。もちろん、そう簡単でないことはよくわかっておりますし、今よほど理由のある人は多少認められていることは私も存じておりますが、もうちょっと弾力性を、少しずつ弾力性を持たせていいのではないか。希望者が非常に多くなる場合は抽せんで決定するというようなこともあるでしょうし、あるところが大きくなれば、隣の学校は分校みたいな扱いにして、同じ校長先生の方針で教育をするというふうなことも可能かもしれませんし、その辺はまた今後の課題だと思いますが、何かちょっとぜひ工夫をしていただきたい、このように思います。
　それから、厚生省の児童家庭局長等々にも来ていただいているものですから、少し質問させていただきたいのですが、厚生省は、全国に児童相談所がございます。いじめに関する緊急会議をなさったようでございますが、全国の児童相談所にいじめ問題で何件相談があり、解決なり対策が講じられたのか御報告を伺いたい、このように思います。
○高木（俊）政府委員　厚生省としましても、とりわけ児童相談所を持っておりますので、このいじめの問題について児童相談所を第一線としていろいろ取り組んでおります。
　そういった中で、児童相談所はいじめの問題について、例えば学校に出向いていって学校の先生といろいろとそういった面について話し合いをしたり、相談に乗るとか、そういったようなことを積極的にやっておる児童相談所もありますし、また一般的には電話相談とか、そのほか啓発活動をいろいろやっております、そういった中でいじめの相談というものも入っておるわけですが、ちょっと申しわけございませんが、今手元にいじめの相談の件数というのは持ち合わせていないものですから、後ほどまた先生に個別に御報告させていただきたいと思います。
○大野（由）分科員　報告はとっていらっしゃるのでしょうか、どうなのでしょうか。件数等々、報告はとっていらっしゃるのか。それとも、たまたま今手元にないのか、ちょっと伺いたいと思うのです。
○高木（俊）政府委員　相談の事項についてそれぞれ事項ごとに分類をしておりますから、そういった中で、いじめだけをとらえた格好ではこれは入っていませんが、その中でいじめがどのくらいあるかというのはある程度わかると思いますので、また整理しまして御報告したいと思います。
○大野（由）分科員　平成六年十二月九日に第一回のいじめ対策緊急会議が持たれまして、十六日には「「いじめ」問題における児童福祉行政の対応について」という通知を各県、指定都市に出されていらっしゃるわけですけれども、そこでの相談事はとっていらっしゃるのだと思うのですが、いじめについて特に現状どうなのかという、今子供たちをめぐる問題、最大の課題はいじめということであると思えば、やはりいじめがどれだけあってどうなのかということをきちっととっているべきではないか。即座にそれが、返答が戻ってきて当然ではないか、そう思うのですね。今からいじめに関することはその相談の中にどれぐらいあるか探してみるということは、やはりいじめに対する認識、今の児童を取り巻く最大の環境悪化はいじめ問題なんだということの認識がちょっと甘いというか、そういう証拠ではないかなと思うのです。
　いじめの問題はどちらかというと教育問題だから、文部省に任せておけばというようなものがあったのかもしれませんけれども、児童相談所というのは子供を取り巻く問題、子供の幸せというものを考えて取り組んでいらっしゃるわけでございますので、文部省とよく連携をとっていただいて、このいじめ問題が今一番最大の課題だということで、どうこの問題を社会全体の問題として、先ほど冒頭で、地域と家庭とそして学校が一体になってこのいじめ問題に対応しなければいけない、そういうお話でございますが、私は、その中では当然児童相談所が大きな役割を果たしていかなければいけないのではないか、このように思っております。今後どのようにいじめ問題について対応されるのか、伺いたいと思います。
○高木（俊）政府委員　このいじめの問題に対します考え方は、まさに先生おっしゃるとおり、私どももそういった認識で取り組まなければいけないというふうに思っておりまして、今先生がおっしゃいましたように、これまでいじめの問題の取り組みにつきまして全国に通知を流しておりましたけれども、これだけでは不十分であるということで、実はことしの一月十二日に、これは初めてなんでありますけれども、全国の各ブロックの幹事の児童相談所長さん、それからまた県の児童福祉課長さんにお集まりいただきまして、いじめの問題をめぐっての緊急会議を行いました。
　そういった中で、やはりどちらかというと、児童相談所等福祉分野につきましては、このいじめの問題はむしろ教育の分野の問題だというふうな受けとめ方が強いのではないかというふうに私どもも実は感じておりまして、これは児童の健全育成ということを担うまさに児童福祉の分野がきちっとした取り組みをしなければいかぬ。そういった意味で、まず差し当たって全国十五県の課長さん、所長さんにお集まりいただきました。その中で、現状の取り組み、それから何が問題なのか、それからまた今後どういうような形で積極的に取り組んでいくべきなのか、それからまた教育分野との連携をどういうふうにしていくのが一番いいのか、こういった問題について、私どもとしても真剣に議論をしたわけであります。
　この議論の成果を踏まえまして、実はこの三月八日にまた全国の児童課長会議もございます、そういった中で、新たな問題としてこの問題について議論をしたいということで考えておりまして、私どもとしては、そういった姿勢で積極的に取り組んでいく、こういうふうに考えております。
○大野（由）分科員　続いて、ちょっと学童について伺いたいのですが、今働く女性が大変ふえておりまして、学校が終わって子供が帰ってくる、保育所に行っている間は安心だったのですが、小学校の低学年ですと下校時間も非常に早い、母親も何か落ちついて仕事ができない。落ちついて仕事ができるために、学童保育というか、放課後児童教育というのでしょうか、放課後児童対策の果たされる役割は大変大きなものがあると思うのです。
　全国で六千カ所あるようでございますが、これが非常に多様で、地域に任されておりまして、運営主体も違いますし、中には狭いアパートにまるですし詰めのような形で運営されているようなところもございます。民間ボランティアの方が一生懸命尽力されているというようなところもありますし、公的に地域で随分補助を出しているようなところもある。種々雑多なんですけれども、これはやはり、最小限度の設置基準なり運営規則なり、そういうものが必要なのではないか。また、根拠になる法律ですね、今そういう法律的なものが何もないようなんですが、そういうものが必要なのではないかと思っております。
　このことについて、文部省が所管なのか厚生省が所管なのかちょっとよくわからないのですが、両方からお答えを簡単にいただければと思います。
○奥田国務大臣　先生おっしゃるとおり、児童館、保育所さらには学校の空き教室、こういうところでかなりの学童保育所が設置されておるわけでございますが、保育所というのは児童福祉の観点から厚生省の方で御厄介になっておるというように私どもは理解をしております。文部省関係におきましては、やはり学校外活動の充実を図っていくという、そこに焦点を絞って学校開放の促進、それから学外の青少年団体のいろいろな事業の活発化、こういうようなことには力を入れておりますけれども、保育所そのものは厚生省さんにお世話になっているという認識を持っております。