Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（浜岡平一君）　多分こういうことだと理解いたしております。現在、イランとの間で結ばれております原油契約の上におきましては、価格が決まりますとＬＣを開設するということになっておりまして、もしそのＬＣが到着しない場合には船積みはしないということが契約に明文で書いてございます。現在、日本側企業は新価格によりますＬＣ、信用状を開設いたしますと、事実上、値上げを認めたことになってしまいますので、信用状は旧価格のもので船積みを続けてほしいと、話し合いが終わりました後でしかるべき善後措置を考えようということで提案いたしておるわけでございますが、向こう側は、条項違反である、契約条項違反だということで、船積みをとめておるわけでございますけれども、向こうのイラン側の言い方としましては、単純に契約に定められたところに従って動いておるだけで、技術的な問題として船積みがとまっておるのである、契約を破棄しておるわけでも何でもないし、特別に船積み停止という措置を付加したわけではないと、契約に沿って動いているのだということを繰り返し申しておりまして、多分石油大臣の発言も、それに沿ったものではないかというぐあいに理解いたしております。
○田中寿美子君　ですから停止してしまったというようなことでもないということは事実ですね。
　それから一バレル当たり三十五ドルという要求は、イランの側に言わせればスポット価格を考えるとそう高いものではないと言っているというふうに報道されております。このスポット価格というのは時によって非常に高く、昨年は人質がとられた当時、日本が四十ドルとか四十五ドルで買ったというので糾弾されましたけれども、いまヨーロッパでスポット価格というのはどのくらいの価格が普通であるか、いろいろあるでしょうけれども、大体一番通用している価格というのはどのくらいなんですか。
○説明員（浜岡平一君）　どこのマーケットをとるかが大変問題でございますが、よく引用されますロッテルダムにおきましては、先々週あたりは三十四ドルから三十五ドルぐらいの数字が出ておったわけでございます。最近になりまして若干思惑的な動きがあるやに伝えられておりますが、三十四ドル台まで先々週は下がっておったようでございます。
○田中寿美子君　イランから入ってくる石油ですが、けさクウェートから出光との契約ができたという報道がありますけれども、これ一年間の契約ですね。イランからの石油というのは日本にとってはやはり非常に重要なところであって、簡単に石油の輸入を手放すことはできないと、こういうふうに解釈していいですか。
○説明員（浜岡平一君）　現在、日本が購入しております石油の中で、サウジアラビアが約二五％、インドネシアが一五％ぐらいでございます。イランの数字は最近かなり変動しておりますが、やはり一〇％から一五％の間ぐらいでございまして、日本にとっては三番目の輸入先でございます。ただ、それだけにいわゆる限界的調達でございますスポットとは違いまして、日本の石油産業なりあるいは石油価格体系に根幹的な存在でございますし、非常に大きな影響を及ぼすものでございます。そういう意味でやはり何とか合理的な価格で、この供給ルートが維持されるということを願っておりまして、そんな観点からかなりいま粘り強く交渉いたしておるわけでございますが、私どもとしましては、やはり雨降って地固まると申しますか、そういう結果になることを心から願っておる次第でございます。
○田中寿美子君　石油の観点からだけイランを見るようなことは、これは政府といえどもしているはずはないと私は思います。ですから、今回のアメリカとイランの関係に際してやはりさっきから申し上げておりますようにアメリカが軍事行動を起こすような方向にいかないためのもうあらゆる手を尽くさなければならないと思います。ですから、ぜひ政府対政府というだけではなくて、これ人質の問題を解決できるところに持っていくための努力というのをやっていらっしゃるのかどうか、せひそれをやってもらいたいということを申し上げて、外務大臣のそれについてのお考えを聞いてやめます。
○国務大臣（大来佐武郎君）　一部の新聞に私がルクセンブルクに参りましたのは、石油の問題で行ったんだというような報道もございますが、これは事実に反するわけでございまして、やはり先ほど来申しておりますように、何とかしてこの人質の解放、何とかして平和の維持ということに努力しなければならない、それにはやはりＥＣ諸国との話し合いを深める必要がある、リスボン会議についての協力を求められているという事情もございますので、それが主要な目的で参ったわけでございます。もちろん石油の問題にも話し合いの中で触れたわけでございますが、それが主要な目的であったというのは事実に反すると考えておるわけでございます。
○渋谷邦彦君　総理それからまた外務大臣の訪米の時期が間近に迫ってまいりました。今回の訪米を通じて日米間において話し合われなければならない課題が非常に多いし、またその中身を考えてみても、大変重要なものばかりではないだろうか。当然だと思います。しばらく前にこの委員会で、私は大来さんに、訪米に際して何をアメリカ側に提言をし、何を調整し、何を要望するのかということをお伺いをしたことがございました。そのときの御答弁は、現在検討中である。当然のことだと思うんです。恐らくその検討されている中身というものも煮詰まって、もう整理の段階にお入りになったろうと思われるし、また総理の周辺あたりからもちらちらと訪米に際しての考え方というものがマスコミを通して表明されているような状況ではないかと、こんなふうに受けとめているわけでございます。先ほども少しく触れられましたように、今回恐らく大きな問題点になりますのは、いましきりに議論されておりますイラン問題、アフガン問題を初めといたしまして、日本の防衛努力についていかがであるか、あるいは日米の経済摩擦、どれをとってみましても日本としては軽視できない、拱手傍観では済まされない、そういう問題ばかりでございます。こうした問題は何回か当委員会におきましても申し上げもし、また政府の考え方もお伺いをしてきたつもりでございます。
　さてそこで、今回の訪米に際しまして、いま申し上げたような観点に立ち、もうすでに固まっている、日本側として何を提言し、何を調整し、何を要望するか、これをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ワシントンにおきます議題については、ただいま政府部内でも調整中でございまして、総理のもとですでに何回か会議をやってまいったわけでございます。もちろん世界情勢は刻々変わっておりまして、四月七日にアメリカとイランの間の断交がございましたし、またその後ここでいままで御議論のありましたＥＣなり日本なりの立場というものもございますので、まだかなり流動的な面があると思いますが、大きく申しまして、一つは世界情勢、これはどうしてもイラン問題とアフガニスタン問題が中心になるだろうと考えております。
　それからサミットがベニスでございますので、サミットでどういう問題を取り上げて議論したらいいか、こういうことについてもある程度の意見交換があるんだろうと思います。
　それから第三には、日米間の問題、これは一つが防衛関係、一つが経済関係というようなことになるわけでございますが、この防衛問題については、総理は、先方から提起があった場合にという発言をしておられますが、多分先方からこの問題について発言があるのじゃないかということは予想されるわけでございます。経済問題については、自動車問題が一つ、これは多少一ころよりは圧力が下がったといいますか、問題解決はしておりませんけれども、その後いろいろ日本側の対応、アメリカ側でもいろいろな立場があるものですから、多分自動車問題は出てまいると思いますけれども、それほどその場で決めなければならないというような形にはならないのじゃないか。
　それから、電電公社を中心とする政府調達問題、これもあるいは出てくるかと思いますが、アスキュー通商代表が五月の中旬でございましたか、日本にやって参りますから、この首脳会談で今回特に詰めなければならないということには多分ならないのじゃないか。
　あと、この日本の米の輸出、特に韓国及びインドネシアに対する米の輸出が補助金つきだと。アメリカの米輸出業者から非常な苦情が出ておったわけでございますが、これも先般東京で開きました日米の関係者の会議で一応妥結といいますか、話し合いがつきましたので、恐らくこれは今度は話し合いの中に出てこない、解決済みの問題になるかと思います。
　あと、首脳会談のテーマに関連して、たとえばインフレーションの問題とか、南北問題についての考え方とか、そういうことも出てまいる可能性があると思いますけれども、大きく言って、いま申しましたようなことではなかろうかと思います。
○渋谷邦彦君　特にいまおっしゃられた問題点を通じて、日本政府としての態度決定を迫られると思われるものはございましょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　これはいわゆる日米間の間断なき対話の一こまということでもございますし、今回の訪米で交渉して決めなければならないという性質の問題は含まれていないように思います。防衛問題も、結局は日本としては昭和五十六年度予算編成の過程で具体的に検討していくということにならざるを得ないと思いますので、いろいろアメリカ側としての要望等は出てくるかもしれないと思いますけれども、これも今回の訪問で結論を出すという性質のものではないと考えております。
○渋谷邦彦君　申し上げるまでもございませんけれども、この一、二カ月ぐらいの間に米国首脳、国務長官を初め国防長官、議会筋を通し、あるいは記者会見等を通し、大変厳しい口調で、と言った方がいいのか、日本に対する期待と、当然その努力をすべきであると、アメリカと歩調を合わせるべきではないかという、そういう主張というものがいろいろな角度で、それは話し方のニュアンスこそ違え、非常に強い響きを持ったものがあったのではないだろうか、ということを通じて考えますと、今回訪米されるに当たりまして、相当具体的に詰められる、詰められるといいますか、日本に対応の仕方というものを何らかの形で迫られるのではないかというふうに思えてならないわけでありますけれども、いま御答弁なさったように、恐らく結論らしいものはないと。今後も話し合いというものは間断なく続けていく、その中で一つの方向性を見出していくんだというふうに受け取れるわけでございますが、その程度でよろしいものでしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　世界情勢の判断というようなことは相当話し合う必要があると思いますが、先ほど来申し上げましたいろいろなことについては双方の意思疎通と、その程度でよろしいかという御質問なんですが、現段階ではそういう先ほど私が申しましたようなことであろうと思っておりますし、アメリカ側も日本の国内の情勢、特に政府当局はかなりよく知っておると思いますので、この際性急に結論を求めるというようなことは多分ないだろうと考えております。
○渋谷邦彦君　重ねて申し上げたいんですが、もう何回か議論されております問題の中で、このイランの経済制裁に対してもアメリカ側と同調すべきであると、あるいはその防衛努力についても、かねがねアメリカ側から提唱しているような方向に向かって日本政府としては取り組むべきではないかと。これは相当具体的にアメリカ側としては日本政府へ向けて表明しているわけでございますね。それは、その中にはもちろんやってくれ——断定的な言い方ではないかもしれません。しかし、その中には相当強い期待と願望を込めているということだけはもう否めない事実であろうということで、こうした硬直化したイラン問題を考えましても、いろんなアメリカはアメリカとしての展望にも立つであろうし、また場合によってはもう軍事行動も辞さないというところまで、そういうような考え方をほのめかすというような背景もいままであったわけでございます。それに対して、この友好国としての日本としてはきわめて消極的ではないのかと、こういうそしりも何も受けないのか。ただ、日本には日本としての主体的なその立場をやはり守っていかなければならないということで、それはアメリカ側として理解ができるものなのかどうなのか、この辺非常にむずかしい問題であるかもしれないけれども、やはりいらっしゃるからには、それ相応の決意と抱負を込めてお臨みになるのであろうというふうになれば、何らかのやはりそこに具体的な考え方というものを持ちながら行かれることが望ましいんじゃないだろうか、こう思えてならないわけでございますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　対イラン問題につきましては、日本が最近とりましたこのＥＣ諸国と協調してということがそのまま回答になると考えております。
　防衛問題につきましては、やはり日本側の対応する方向というか、従来着実な増強というようなことで対応しておるわけでございまして、いまの段階では、日本政府として具体的な細かい内容についてまで総理訪米の機会に表明するということにはならないと思いますし、具体的には先ほど申しましたように、来年度予算編成の過程を見てくれというか、その編成の過程で日本政府としても、これは国民のコンセンサス、国会の御論議等いろいろあるわけでございますから、本来自主的に決めなければならない性質の問題でありますから、今回特に具体的な答案を出すという性質のものではないと考えております。
○渋谷邦彦君　いままでお伺いをしておりますと、ずっと繰り返し大体これはこうするという決断の上に立ったその対応の仕方ではなしに、きわめて慎重と言えば慎重、あるいはアメリカ側は不鮮明と受け取るかもしれない、そういうふうな行き方でもって同意を得られるというのか、理解が得られると言った方がむしろ正確な言い回しかもしれませんけれども、十分そういういまお述べになった日本側の考え方を述べるに当たって理解が得られるものであると確信してよろしいわけでございましょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　私どもの得ております感触から言えば、もちろん向こう側がそれで十分満足するかどうかは別でございますけれども、理解は得られるのではないか、そういう感触を持っておりますが。
○渋谷邦彦君　いずれにしても、抱えている中身が難問と言えば大変難問でございます。日本の主体的な将来に向かっての外交というものに誤りないように、十分その辺をお含みをいただいて、成果ある結果を出していただければなあというふうに思います。
　それでは全然条約の方をやらないのもいかがかと思いますので、私三点ぐらい、これから視点をしぼりましてやります。まず最初に、日本とフィリピンの租税条約に関連してお尋ねをさしていただきたい、こう思います。関連してと申し上げるその理由は何かと言いますと、御承知のとおり、フィリピンからは木材その他日本が供給を仰いでいるものがございます。とりわけラワン材、マホガニーというものが、日本にとっても、家具メーカーにとっては非常に魅力ある材料である。ところがこの一、二年来と申し上げた方がいいのかもしれません、非常にこの価格が高騰いたしまして、いわゆる国内産業、国内的に家具関係を中心にしておやりになっている業者といたしましては、もうやり切れないと。原木が高いから、高いままに売ればいいじゃないかということでは成り立たないと。日本には日本の経済の動向がありますので、それに合わしたやはり販売の仕方をしなきゃならぬということになると、結局もう足が出る、もうその赤字もだんだんだんだんしょい切れない状況になってくる。これは恐らく家具の産地を初めとして、日本全国的な傾向ではあるまいかというふうに思えてならないわけでありますが、その業界は業界で、独自の立場で、私どの程度までお調べになったかどうかわかりません。なかなか資料の入手というのも困難である場合もございましょうし、ただその方々から知り得た範囲を通じて、一遍こうした機会に確認をしながらお尋ねをしておきたいなあと思っておりますのは、フィリピンから日本へ入る際に、輸出税、こうしたものがフィリピンの国の財源として徴収される、こんなふうな仕組みになっておるようであります。その課税率がだんだんだんだん高くなって、お調べいただいた内容によりますと、二〇％にも及ぶと。なるほどそれだけの輸出税をかけられて、今度日本へそれが入ってくる。入ってきてからの生産業者までに渡される間、どういう一体仕組みがあるのか。そこでまたどういうふうに価格というものがつり上げられていくのかということがあるようでありますし、そういった点について、ひとつこの機会にそれぞれの関係当局から現状について御説明をいただければありがたいと思うわけであります。
○説明員（渡辺幸治君）　先生よりお尋ねのありましたフィリピンの木材関係に関する輸出税についてお答えさせていただきます。
　フィリピンにおきましては、一九七三年、七年前から輸出税の制度が導入されておりまして、御指摘のございましたとおり木材関係についても輸出税が適用されております。現在のところ丸太についてはＦＯＢ価格の二〇％の輸出税が課されております。製材、ベニヤについて四％輸出税がかけられております。この輸出税制度については、その理由といたしましては、やはりフィリピンの国内加工業の振興、丸太を輸出するよりも製材あるいはベニヤ板を出したいという関係、あるいは国内の財政収入の確保という二つの目的があろうかと思います。
　以上でございます。
○渋谷邦彦君　大蔵省でも、この点については、フィリピンの税体系と申しますかね、いろいろとお調べをいただいていると思いますけれども、いまの外務省の報告にあわせてお述べをいただければいいなと思います。
○説明員（伊藤皇君）　お答え申し上げます。
　先ほど外務省の方からお答えいたしましたとおりでございまして、われわれの方ではあれ以上の調査は現在フィリピンに関する税制についてはやっておりません。
　以上でございます。
○渋谷邦彦君　それから、確かに税率そのものが決して軽いものではないように思えてならないところへもってきて、これはことしの二月に大蔵省が調査をなさったことが報道されております。肉類とかあるいは魚介類だとかあるいは木材等の品目、合計十一品目を対象にしてお調べをいただいた際に、このラワン材等を初め南洋材もその対象になったと、しかもその地域は東京、横浜、神戸大阪、名古屋の五つの税関を中心にして百余りの倉庫を御調査になったんだと。その調査された際にいろんなことを発見なさったようでございまして、特に帳簿類では昨年十一月までさかのぼってどういうふうな流れになっておるのかということを調べられたんだろうと思いますが、そうした一連の調査の中で大蔵省の方が発見された問題点の一つは、特に米材ですか、九回も所有権が変わっていると、こういうことが伝えられているわけです。九回も変わっているということは、これは肉や魚でもよく問題を起こして社会的な問題になるわけでございますが、いわゆる転がしですね、こういったことでどんどんどんどん価格がつり上がっていかないだろうか。輸出税がかけられた、日本へ入ってきてからまたそれが価格操作の関係で実際の生産業者の手元へ入るまでにべらぼうな値段になってしまう、四〇％から五〇％ぐらいの価格上昇を招いてしまうと、こういうようなことが常識的にも判断されるわけですが、実際にお調べになった実態はどうだったですか。
○説明員（伊藤皇君）　大蔵省におきましては、先ほどお話のございましたように、五つの税関を通じましてこの二月に調査をいたしました。その調査の目的と申しますのは、輸入品につきましては必ず一定の場所、つまり保税地域とわれわれは申しておりますけれども、保税地域に貨物を蔵置いたしまして税関手続を経た上でそれを国内に引き取ると、こういうシステムになっておるわけでございますけれども、その保税地域の貨物が停滞するとかあるいは流れが悪くなるというようなことになりますとこれは非常に困るわけでございますので、その保税地域におきます貨物の在庫状況あるいは蔵置期間あるいは転売回数、こういったものが実際どうなっておるかということを調べたわけでございます。
　その結果でございますけれども、これは現在その保税地域におきます木材の在庫率でございますが、在庫率が約六〇％でございます。その蔵置期間でございますけれども、大体三カ月ぐらい、約七〇％近くは三カ月以内に外に出ております。それから転売回数でございますけれども、大体二回転売される、二回以内というわけですね。ゼロ、一回、二回と、その合計が大体八六％、ほとんどのものが大体二回ぐらいまでの転売で外に出ておると、こういうような実態が判明したわけでございます。新聞報道、これはわれわれとしては公表した数字ではございませんけれども、先ほど先生お話ありましたように、米材につきましては九回というのが一件でございますけれども、これは特異な例として一件ございました。
　およその状況は以上のとおりでございます。
○渋谷邦彦君　いまおっしゃった中で二回か三回ぐらいが平均的に転売されていると、これは商社の段階ですか、卸の段階ですか。
○説明員（伊藤皇君）　転売そのものについては、これは保税地域の円滑化という面からはちょっとやや間接的になりますので、われわれとしましてはその回数だけを調べまして、その間に介在しておる業者というものは、これは今度の場合には調査の対象にしなかったわけでございます。したがって、そこに恐らく輸入者がたとえば商社あるいは卸というようなものがその中に介在しておるかもしれませんけれども、具体的にどういったところがどうだったということはこれはやっておりませんで、回数のみをわれわれとしては調査の対象にしたということでございます。
○渋谷邦彦君　これは恐らく大蔵省でも十分承知をされておる問題だろうというふうに私どもは判断しておりますのは、これはいま木材のことを申し上げておるわけですけれども、特にマグロなんかについては非常にひどい例を私なんかも清水あたりに行きますと聞かされるわけです。しかも、漁協の役員から聞かされるわけです。船でもって全部船一隻でもって買い取っちゃうわけでしょう。買い取ったやつは東洋冷蔵なんかの倉庫にぽんとおさめちゃって、二年も三年もそこへ保管しておく。そして紙だけでもってその売買がなされる。どんどんどんどん魚価が上がる。いわゆるもう典型的な価格操作ですわな。そうして市況をずっと見ながら、売りどきだなというとばっと出る。結局最終的にはわれわれがこのしわ寄せを受けなきゃならぬというようなことで、木材関係においても同じようなことが考えられるのかなという大変素朴な疑問がそこにまた出てきたわけ。その辺の判断はどういうふうにお持ちになっていらっしゃいますか。
○説明員（伊藤皇君）　われわれといたしましては、冒頭にお話し申し上げましたように保税地域の円滑な運営、こういう観点から、と申しますのは一保税地域が非常に混雑いたしますと、そうすると入ってくる輸入貨物が全然そこでとまってしまいまして、そこから出ていかないというようなことにもなりまして非常に混雑する。混雑いたしますと、そこで実際に税関手続を経て国内に流れるものか、あるいはそうでなくて何か密輸のようなことでどんどん流れてしまうということになるとこれは大変でございますから、われわれとしてはその保税地域がきれいになるということ、これを主眼にしてやっておるわけでございます。したがいまして、今度の調査というのはそういう価格について追跡するということは、これはわれわれとしては税関の立場としてその価格はどういうふうになっていくかというところまでは、これは税関の機能上ちょっとできませんので、御了承願います。
○渋谷邦彦君　ところで、これはどこで調べられたかわかりませんが、木材の滞留期間、先ほどもちょっとお述べになった大体三カ月ぐらいでみんな出払っちゃうのが大体いままでの常識である。ところが二カ月から三カ月が五四・四％、四カ月から六カ月二八・三％ということで二カ月から六カ月占められる割合というものが非常に多い。そうするといまおっしゃったように、われわれもすぐ考えられることは、おっしゃるとおりだと思うんですよ。入ってきた、できるだけ早く市場に出、そしてまた業者なら業者に渡っていくという、そういう流れが一番好ましいと思うんですね。しかし実際にこうして見ると、輸送の関係だとかいろんなそういう障害的な要素もあるでしょうし、なかなか滞留期間がちょっと長過ぎはしまいかなと、そういうときに大蔵省としては、促進的な行政指導というものを別におとりになるお立場ではないのですか。
○説明員（伊藤皇君）　先ほども申し上げましたように、保税地域が非常に混雑いたしますと、これは税関の機能というのが役割りを果たせませんから、だから当然混雑したときには、それを税関の通関が終わったものについては早く出しなさいということは、われわれとしては行政指導は常にやっております。先ほど最初に申し上げましたように、現在の在庫率というのが約六〇％でございますので、ただいまのところではそれほどの混雑ではないというのが現状でございますけれども、繰り返しになりますけれども、混雑した場合にはこれは常にそういう早く出すような指導はしております。
○渋谷邦彦君　本当はもっとその辺を精細にお聞きしたいところなんですけれども、お立場上そうしたこと以外にそれ以上のことはお伺いできないだろうというふうに思います。きょうはせっかく林野庁の方も来ておられますので、確かに国内産の木材というものがようやくこれから、何といいますか、木材として対象になっていく、そういう新しいいま段階を迎えているが、なかなか国内産の木材に依存できない。したがって外材に依存する割合というものが非常に大きいだろう、どうしても外材中心と、こうなります。しかし外材にもこれは限度がございますね。確かにフィリピンあたりから入ってくるラワンだとかあるいはマホガニーあたりを考えてみても、どんどんどんどん伐採していったんじゃ山が裸になっちゃって、それが生育するまでは五十年から百年ぐらいかかっちゃうというようなことはこれも常識的に考えられる。そこで外材に依存しなければならないという日本のそういう国内情勢、そういった立場に立って輸出税は二〇％かけられる、あるいは入ってきてからどこで価格操作が行われるかわからないけれども、それで実際に業者の手元に入るときには大変な値段になっちゃってもうどうにもならない。これは特に中小企業でございますから、中小企業の苦しい深刻な立場を考えると、何とか道を開いてその方々に一つの光明を見出せるような方法というものは考えられないんだろうか、これは林野庁のお立場として、いろいろ国としてあるいは技術協力だとか、いろんなそういう協力の面でこうもしている、ああもしている、で、いま私がこうして問題にしている点についてはこうであるというようなことを、知り得る範囲でひとつ述べていただければありがたいと思いますね。事フィリピンに関してだけで結構です。
○説明員（山口昭君）　御指摘ございましたように、現在わが国の木材の供給状況を見ますと七割くらいが外材になっております。三割くらいが国内材ということでございまして、大半が輸入に依存しているわけでございます。その中で一番大きな割合を占めるのは、南洋材と申しましてフィリピンを含めまして南の方から入ってくる材でございまして、数量では二千二百万立方ぐらいの量になります。かつてわが国ではフィリピンから最も多く輸入しておりましたのですが、最近では激減いたしまして、かつて一千万立方程度だったものが、現在百五十万立方ぐらいになっておるわけでございます。そういうふうに極端に言えばフィリピンのようなものは非常に資源がなくなってきておるわけでございまして、産地国におきましては資源の制約が高まり、あるいは国内の工業化のためにできるだけ原木を輸出しないで製品を買ってもらいたい、こういう希望があるわけでございます。そういうことから昨年あたりは非常に輸入の規制が強まりまして、御指摘ございましたように輸出税のほかにロイアルティーといいまして木材の伐採税を付加するとか、そのほか造林税でありますとか、いろいろあるようでございます。そのほかに、六割ぐらいは輸出してもいいけれども四割ぐらいは国内で使えということを義務づけるとかいろんな手だてをしているようでございまして、今後いままでのように大量に上質の材を輸入していくということがなかなかむずかしい状態になっております。
　そこで私どもとしては、外材対策としていま検討を重ねているわけでございますが、考えられることが数点ございます。一つは何を置いてもその木材生産国におきます資源の造成をやはり基本的に図る必要があるということでございます。そういう意味ではフィリピンにおきましても国際協力事業団の立場でいろいろ造林の協力をしておりまして、それなりに先方の評価も得ているようでございます。そのほか技術改善もしなければならないということでございます。二番目に、未利用樹と申しましていままで利用していない木材を使う。ラワンのような非常に太い大きな木は減ってまいりましたから、使っていない木をできるだけ上手に使うということを研究しなければならぬと思います。それから三番目に、ちょっと角度が違いますけれども、原料転換ということも考えなければいかぬだろう、わが国の木材もだんだん伸びてきておりますから、間伐材と申しまして間引きのような木材が出てまいります。これらにつきましても上手に使うとか、その他ニュージーランドなどからは相当輸入も期待できまずから、こういう針葉樹を使っていくとかそういう意味での原料転換も必要かと思います。それから四番目には、相手の国は基本的には工業化を希望しているわけでございますから、やはりわが国といたしましてもできる限りの技術協力、資本協力等におきましても協力をしながら東南アジア諸国との間の協調関係を保っていくということが基本的に必要ではないかというふうに考えております。
○渋谷邦彦君　いまお答えをいただきまして非常に鮮明になったと思うんですが、まあ量的には激減と、しかも輸出税のほかに伐採税、そうしてまた量的に激減、しかも需要が多い、こうなりますとどうしてもその面のやはり希少価値を生みますので、それが価格にはね返ってくる。こんなやはり価格にはね返ってくるということも事実でしょうか、どうでしょうか。
○説明員（山口昭君）　事実です。原木の価格も非常に上がっております。最近は需要が減退しておりますので現在小康を得ておりますが、かってに比べますとかなり原木は価格が上昇しておる。これに加えまして円安とそれからフレートでございますが、油が上がりましたので相当上がっております。そういうことで輸入いたしました材の価格が国内で相当上がっておるということは事実でございます。
○渋谷邦彦君　恐らく依存度の高かったフィリピンがそういう状況、あるいはインドネシアあたりにも、類推的に考えていけば同じようなことが判断できるんではないだろうかなと、そうすると勢い国内でもってそうした木材を中心とした生産業は何かこう将来展望が非常に暗い。先ほど国際協力事業団やなんかの応援を得て植林事業もやっている、しかしそれが実際に効果あらしめるような状況に至るまではまだこれから二十年、三十年かかるであろうと、その間待てない、高いものを買わなきゃならない、もうどっちを向いてもどこにもならぬ、国内材も決して安いとは言えない。その辺の、特に木材を加工したり何かして業としておられる方々、いまずっと伺ってみますと、とにかく外材に依存する度合いが高いだけにきわめて前途は悲観的な展望しか考えられないんじゃないかなと思えてならないんですが、その辺いかがですか。
○説明員（山口昭君）　先ほど申しましたように、わが国の国内材の供給力、現在三割くらいでございますが、実は昭和三十年代ころから非常にわが国の造林が進みまして、わが国は一千万ヘクタールくらいの人工林をただいま持っております。非常に大きな面積でございます。これらの人工林が次第に育ってまいりまして、現在二十年生、平均しますとそのくらいになっておるわけでございまして、これらの木材が、まだ十二年か十五年ぐらいは成長期間を要するわけでございますが、資源といたしましては次第に力がついてきておるという感じでございます。したがいまして、これからはそういった将来におきます。一口に言いますと国産材時代というような時代を迎えるかもしれないと思っておるわけでございますが、それまでの間にわが国の山村に住んでおります林業に携わっておる人方を維持していくこと、それから山林の技術でございますが、山を育てる技術がそれまでつながっていくように今後考えることが非常に重要ではないかというふうに考えております。
○渋谷邦彦君　それではその木材関係は以上で終わりますので結構でございます。
　次に、アルゼンチンとの文化協定、条約がたくさんあるものですからとにかくもうこれは忙しいものですね。もうすでに文化協定を締結している国が、たしか私の記憶では今回入れると十七カ国になるんですか、大変うたい文句はまことに結構。ただ、今後やはりこれを具体的にどう推進するかということが大きな課題であろうかというふうに思えてなりません。いままでこの文化協定が結ばれても、具体的にその成果というものはどういうふうにあらわれているのか。もちろんこれから人的な交流を中心として学術交流だとか、あるいは教育の交流だとか留学生の交流だとか、いろんなことがすぐ思い浮かんでくるわけです。国柄によっては何を一体優先的にこれはやらなきゃならぬかということも出てまいるでありましょう。
　さて、今回のアルゼンチンとの間に結ぼうといたしておりますこの文化協定、これを中心として今後日本としてはどういう形で具体的に文化協定を軸にした交流を進めていかれようとしているのかというその方向をまずお伺いしておきましょう。
○説明員（平岡千之君）　お答えいたします。
　確かに先生御指摘のとおり、文化協定は、それができたことによって量的に著しく交流が大きくなるというような性質のものではないわけでございます。これは、協定の締結に際しまして特別なそのための予算措置というのが組んでないことからも御推量されるとおりでございます。しかしながら、この協定の締結が交流の進行に少なくとも質的向上の上で役立ちますことは、種々の観点から言えることでございます。すなわち、協定の締結そのものがすでに相手国との間の友好のムードを高めるわけでございまして、国民の関心がそれぞれ相手国に向けられるということ。二番目に、この協定があることによりまして、両国間で従来まで行っております種々の便宜供与とか協力とか、そういう関係が法的な基礎を与えられるわけでございますから、協定がなかった場合には、極端な話、あるとき突如相手国に対する交流をストップしても、協定がない以上は何も文句が言えないわけでございますが、この協定によりまして、お互いに交流の促進を約束し合っておるわけでございますから、その意味におきまして、一つの安定的な法的な基礎が与えられるということでございます。
　最後に、この協定ができましたために随時協議の規定、これはこの協定にもあるわけでございますが、この協議を通じまして両国間の種々の文化交流上の問題点を話し合う場ができたわけでございまして、こういう場を通じまして、交流に伴う細かい問題に至るまでいろいろ解決していくと、こういう効果があるわけでございます。そのような協定ができますことによりまして、きめの細かい質的な面での向上は少なくとも図られるわけでございますし、全体の量的な促進につきましては、これはやはり予算の枠、文化交流上の予算の枠全体が大きくなることが強く望まれるわけでございまして、御案内のとおり国際交流基金の資金などは毎年ふえてまいりまして、ただいまでは四百七十五億円ございますが、これがさらに伸びることを、それからそのほかの文化関係の交流の予算がふえることを私ども期待いたしますとともに、そのようにいわば単位が大きくなることによって、アルゼンチンへの分もふえるということを期待するわけでございます。
　アルゼンチンにつきましてどういう方向に重点を置くかという点につきましては、私どもこの国がわが国の外交政策上持っております若干の特性を反映いたしまして、それなりのやり方があると考えております。これは従来もある程度たどってきた道でございますけれども、まず第一にアルゼンチンその他中南米諸国は、一口に言って中進国という地位を占めておるわけでございます。その点から、われわれの実際の措置に反映される問題といたしましては、たとえば非常な後進国の場合に行われているところの文化援助、文化協力とも呼んでおりますが、こういう面の要素も若干必要であるし、またそれとともに先進国とやっておりますところの水平的な本当の交流でございますね、言うならばギブ・アンド・テイクと申しますか、そういう面の交流もある。すなわち援助的な色彩と水平の交流の関係とともにまぜ合わせたようなもの、これがアルゼンチンに限らず中南米という中進国地域の特徴でございます。そのほかのこの地域の特徴といたしまして、非常に均質なかなり高度の文化、ラテンアメリカ文化と一口に言っていいと思いますが、こういうものがかなり均質に存在する地域でございますので、一定のいい企画というものはこの地域に巡回する。たとえば舞踊団とか音楽団、昨年などは宝塚歌劇団が参りまして、アルゼンチン、ブラジル、メキシコと回ったわけでございます。このような形のことがやりやすいというのが一つの特徴だと考えます。
　また、三番目には、こういう地域全体につきまして、非常に日系人、日本人の移住者の存在、それらの方々の二世、三世の存在もございますので、こういう人たちを通じまして日本というものに対する理解というものがかなり進みやすい地域である。東南アジアほど日本のプレゼンスがないかもしれませんけれども、そのようなそれぞれの特色に応じまして、われわれの措置がそういう特色を反映するようなものであるように心がけております。
○渋谷邦彦君　しばらく前にも私は経済交流よりも文化交流というものを優先すべきであると、それが平和外交展開の上で一番の骨組みになるであろうということを申し上げたことを記憶しております。具体的にこうして協定が結ばれた際にふと思い出すことは、なるほどいまずっと述べていただいた、いわば長いことそういう面での取り組みをなさってこられた方ですので、いまおっしゃったことは重々私も認識をしているつもりです。ただ、アルゼンチンの人が日本に対してどういう認識を持っているか、恐らくゼロに近いであろうと。今度は逆に日本人がアルゼンチンを見た場合に、知っているのはアルゼンチンタンゴと肉ぐらいである。これじゃ話にならぬわけです。はっきり申し上げて。それで、そこにやっぱり個人的な交流というものがなければならぬでしょうし、あるいは文献的ないろんな交換というものも必要になってくるでしょうし、いろんなそういう具体化した積み重ねの上で両国間の理解度を深めるということ、そうしたところから平和への一つの兆しというものが芽生えていくのではないか、そういうことも決して私はむだな努力ではないであろう。文化協定なんというと、さっとこんなものは当然だ、あたりまえだ、これはやって何の害もないというような発想であるならば、むしろやめた方がいいというようなことにもなりかねないわけですね。
　そこで、私はいま申し上げたように、これからせっかく結ばれるんですから、ある程度の展望とビジョンというものを持って、しかもいま中南米では文化協定が結ばれているのは私の記憶ではメキシコとブラジルと今度のアルゼンチンとたしか三カ国であったろうと思うのです。確かに中進国です。まずそこらあたりをきちっといま申し上げたような方向に立って、それからまだまだ発展途上国があるわけですから、イランだ、アフガンだといってそっちの方に目が向いていると肝心ないままでの歴史と伝統に築かれてきたそういう国々と断絶をしてしまう。きょうは時間があれば本当は去年のビデラ大統領が来たときのいきさつを私は申し上げたかった。もうまるで木で鼻をくくったみたいなあいさつで、それは大平さんが総選挙のショックで余り物も言えなかったという気持ちもわからぬわけじゃないけれども、それでは本当の日本外交の展開はできないだろうとぼくは思うのです。非常に残念であった。ですから、今回結ばれる文化協定というのは、多少でもわれわれの苦言を薬にしていただきまして、実りあるそういう協定を結んだ以上実効ある具体的な方向へぜひ取り組んでいただきたいという展望を申しあげて、ぼくの時間が来てしまったから、まだ条約は七本残っているのですが、これでおしまいにします。
○立木洋君　条約もたくさんあるし、聞かなければならないこともあるし、時間が限られているわけで、先ほど来問題になっておりますイランに関する問題でお尋ねしたいのです。
　ＥＣの外相会議に出かけられたわけですね、あれの本当のねらい、目的というものをもう一遍聞かせてくれませんか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　特に四月七日にアメリカのイランとの国交断絶がありまして、情勢の緊張が一段と深まった印象を受けておったわけでございますが、その後、そういう情勢の中で特に日本及び西欧のいわゆるアメリカの友好諸国に対する具体的な協力の要請もあったわけで、その場合に私どももわりあいに似たような情勢に置かれております西欧諸国との話し合いが必要なのではないかという感じを持っておりまして、在外公館等からもいろいろと西欧諸国の対応の仕方などの情報をとっておったわけですが、そこにたまたまＥＣ会議のリスボン会議の決定とそれに対する協力の要請もありまして、日本としても協力しようという態度を決めたわけでございますが、そうなりますと、やはり向こうが決めたことをそのままこちらが受け取るということでは困るのではないか、日本の考え方も伝える必要もあるし先方の考え方も直接聞く必要があるのではないか、そういうことで、これは総理とも御相談をしておったのですが、そういう情勢を踏まえて、ちょうどルクセンブルクに九カ国の外相が集まる機会でもあり、多少他人のお座敷でございますからちゅうちょはしたのですが、むしろその会議には当然出られなくても、主な外相にその機会に会えればそういう意思交換、意見の交換の機会が得られるだろう、大体そんなことでした。
○立木洋君　先ほども問題になりましたが、イランの石油供給の停止につながる、日本からのイランの石油値上げを拒否したこと、これが大来さんがＥＣの外相会議に行かれる直前に拒否したという理由は何ですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　交渉は四月の初めかあるいは三月の末からやっておったかと思うのでございますが、たまたま四月二十日が一つの回答の期限になったと承知しております。それまでにＬＣは旧価格のままで積み込みが行われておるという話でございましたけれども、イランの石油の船積み停止は私はルクセンブルクで聞いたわけでございますので、タイミングとしてはほぼ同じことになりましたが、むしろタイミングが偶然の一致だったと言えるかと思います。
○立木洋君　それはちょっと、時間的にただ偶然に一致したということではなくて、たとえば十九日の日に大平総理が大分で述べられた発言の中で、事情はどうであれ対米協力をしなければならないということをはっきり述べているわけです。そうして、先ほど午前中伊東官房長官が来られて、結局は、政府としてはこれは商業ベースということなんだけれども、記者会見で、大きな意味で言えば同調ということでもあるということも述べられて、そういう発言をしたということも否定されなかったわけですね。この問題で結局アメリカ側は積極的にこれを歓迎したわけですよ。それは大来さんがどのようにお考えになるかは別として、このことがもたらしたＥＣの外相会議に与える影響や、その他のいまのこういう米イ関係に与える影響という意味では、どのような意図をこちらが主体的に持とうとどういう結果、つまりどういう波及効果をもたらしたというふうにお考えですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　これは受け取り方はそれぞれの国の立場で自由なわけでございます。ただ、ルクセンブルクで私が申しましたのは、これは日本は商業的な理由で行ったのだという説明をしたわけでございますので、それ以上のことはないと思っておりますけれども……。
○立木洋君　通産省の方にお尋ねしたいのですが、いまイランから入ってきている石油、原油ですか、これが月平均すると六十五万バレルとかいうふうなお話ですが、これがいまのような形で供給が停止されたという場合にはこれらの石油の輸入が保証される状態というのはあるのですか。
○説明員（浜岡平一君）　大変僭越でございますが、先ほどの御質問につきまして私どもの理解しておりますことをちょっと先に御説明させていただきたいと思います。
○立木洋君　簡単で結構ですからね。
○説明員（浜岡平一君）　はい。
　従来、値上げがございますと大体一週間から十日ぐらいの間は旧来の、昔発行したＬＣで船積みをするというのが通例の商慣行でございます。今回の場合も、大体二週間経過する前後のころから、新価格に見合うＬＣを発行するようにという請求はたびたび来ておったわけでございますが、新しい価格に見合うＬＣを出しますと値上げを認めたことになってしまいますので、旧価格のＬＣで船積みは続けてほしい、差額の調整といいますか、後始末は話し合いが済んだところで決めようではないかという提案をいたしておりましたところ、十八日の日に、日を切りまして、ぜひこの日以降は新しい価格のＬＣを出せというような要求をしてきたという経緯をたどっておりまして、先ほどもちょっと御説明申し上げましたが、契約上は、きちんとしたＬＣが出ませんと船積みをとめることができるという権利を売り手の方が持っておりまして、その契約条項上の措置を向こうは行使した、いわゆる船積み停止というのを特別にやったわけではない、契約上の手順に沿って行動しただけだというぐあいにイラン側は説明をいたしておるわけでございます。
　なお、御指摘のように月によってかなり変動しておりますが、イランへの依存度は一〇％から一五％の間ぐらいで毎月動いております。果たしてどれだけの期間向こうからの供給がとまるかということもなかなか予断がむずかしいわけでございますが、現在は大局的に見ますと世界的に需給は非常に緩んでおります。産油国の方も百万とか二百万バレル減らすというような単位で減産しようかというような動きを見せておる時期でございますので、価格面では十分に注意をしなければならないと思いますけれども、ある程度の期間がたちましたら相当程度の回復をする、穴埋めをするということは不可能ではないと思っておりますが、しかし日本にとりましてはきわめて重要な供給ルートでございますので、やはりできるだけ早くお互いに納得のいく線で新しい供給体制というものが確立されることが望ましいことだというぐあいに考えております。
○立木洋君　課長は、多少短期的にでしょうけれども、楽観的な見方をされましたけれども、いまの情勢では、私はなかなかそういう楽観的な見方でずっといける状況ではないだろうと思いますよ。いまの状況は、おっしゃったように、確かにそういう事態ではありますけれども、だからこれが長期化すると大変なことにならざるを得ない。その場合に、きちっと供給が保証されるのかどうなのかと。事実上またスポットに走らなければならないような事態が起こりかねない、そういう可能性さえ私はあるのではないかと思うんですね。長期的に見れば、全くそれは皆無だ、そんなことは決してございませんというふうに言い切れる状況ではないだろうと思うんですよ。
　それで、価格の問題で先ほど言われましたけれども、結局あれでしょう、先ほどのお話によりますと、一バレルいままでイランからの購入が三十二・五ドルですか、それが今度三十三・五ドルで五〇％プレミアムつけてそしてそれをならすと、一・五ドルで三十五ドルになるというお話でしたですよね。そうしますと、これはマーケットによって先ほど違うと言いましたけれども、ロッテルダムの方では三十五ドル。最近若干状況は変わって三十四ドル前後まで下がってきているというふうなお話ですが、価格の問題で言えばこの三十五ドルがきわめて高くて、それよりきわめて安い価格で購入できるという保証は他にあるんですか。
○説明員（浜岡平一君）　大変むずかしい御質問なんでございますが、一例を申し上げさしていただきますと、すでに向こうの初船積みが終わっておりますが、メキシコからの供給が四月から始まっております。日本へ到着するのが五月だと思います。年末までに十万バレルのレベルまでかさ上げが行われるという約束になっておりますが、この価格が三十二ドルでございます。その他現在いろいろなところでＤＤ取引の拡大、増量あるいはその新規締結の話が行われておりますけれども、三十五ドルより低いレベルの調達をすることが現在のマーケットの状況では非常にむずかしいという状況ではないのではないかというぐあいに思っております。ただ、長引きますとどういう状況になるかということにつきましては、ＧＧ等の増量も努力次第ということであろうかと考えております。いずれにしましても、現在かなりの備蓄水準でございますので、そう無理をしないでカバーをすることができるのではないかというぐあいに思っております。
○立木洋君　メジャーなんかでも、ＣＩＦ価格ではいま三十一・七五ぐらいですね。だから短期的に見ればこれはあなたがおっしゃるようなこともね。だけど、長期的になればこれは非常にむずかしい事態になるだろうと思うんですね。衆議院では大来外務大臣が、この事態に関しては深刻に受けとめておりますというお話をされたそうでありますけれども、私は、つまりコマーシャルベースというふうに一概におっしゃって、それでこの問題は、そういう態度をとったのはまさにコマーシャルベースであって、それ以外の何ものでもございませんという意味では私はないと。つまり、それがもたらす影響というのは、いま述べられたように短期的にはいろいろと手だてが尽くせるにしても、仮に日本の輸入量の一〇％から一五％という原油の輸入供給源を、いわゆる事実上断たれるというふうなことになるならば、これは長期的に見れば、価格的に十分にそれより安値で量的にも保証されてというふうなことにならない状況が起こってくるとするならば、これは大平さんの言うように、結局は多くの犠牲があってもそれはやむを得ないと、ただから事情がどうであれ対米協力をしなければならないという政治的なねらいを持った行為であるということが、事実上アメリカから歓迎されている結果になっているんじゃないかというふうに言わざるを得ないと思うんですが、大臣いかがですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　一つは、これはＩＥＡの申し合わせがございまして、国際価格からシャープリー・ディファレントな値段では買い付けをお互いに自粛するという石油消費国の間の申し合わせがございます。それをやらないと必要以上に石油価格が高くなるという事情は確かにございます。それから衆議院で申しましたのは、長期に続けばやはり影響が出てくるだろうということも申し上げたわけですが、これも状況がなかなかわからないわけでございまして、日本が買わない場合に日本が買わない分だけの量をイランが減産をするのか、あるいはよそに売るかということによっても影響が違うと思います。もしよそに売れば世界全体の石油需給にそれだけ供給が変わらないわけですから、売り先が変わるということで需給関係から見れば変わらないわけでございまして、そういう場合にはどこかほかから入ってくる可能性も多くなってくる、あるいはスポットに出回るものもふえるかもしれない。いろんな事情があると思いますので、状況によって影響は違うと思いますが、いま通産の方から答えたような状況で当面は何とかカバーされる状況にあるのではないかと私も考えておるわけです。
○立木洋君　ですから私が言っているのは、三十五ドルでさっと買った方が結構ですという意味じゃないんですよ。それはコマーシャルベースならコマーシャルベースとしての努力の方法をもっと考えるべきであったと。問題はこういう重大な背景がある状況のもとで、いわゆる特別な政治的な意味を持つことになっているわけですよ。現にアメリカがそういう制裁を求めてきたときに最も早く、大来さんが理解できるという態度を表明されたのは世界でも早いですよ。そして今回のこういう事実上イランの石油供給停止を導き出すような価格の拒否というふうな態度をとったのも、これは日本が初めてですよ。これはそういう意味ではアメリカが結局歓迎しているわけですね。
　それで大来さんが先ほど言われたように、いろいろＥＣと共同歩調をとるために意見の交換に行かれたというけれども、結局そういう態度を表明してＥＣの議長国であるイタリアの外相が、日本の考えあるいは事情は理解したので、それをもって二十二日の会議に臨みたいということを大来外相に表明したというふうな報道もあるわけですね。そうすると、ＥＣの会議にいわゆる影響を与えるような役割りを日本が担ったというふうな考え方もされないわけではない。このあたりはどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　前段の点でございますが、日本だけじゃなくてイギリスも値上げに応じなかったわけでございます。まあイギリスと日本、ですから日本だけがやっておるわけではございません。
　それから、まあコロンボ・イタリア外相にもお会いしましていろいろ話し合いもしたわけでございますが、いろんな日本の事情を申したわけで、それは理解したというので、もちろんＥＣ諸国の考え方を知ることと日本の考え方を先方に知らせるということが今度の出張の目的でございましたので、その意見交換の結果、多少はＥＣの会議の議論にも影響があったかもしれませんけれども、これは私ども参加してないものですから、またＥＣ諸国の中にもいろいろな意見があったようでございますから、どの程度日本との意見交換が影響したのか、それは私どもには何とも言えないわけでございます。
○立木洋君　それはイギリスもやりましたけれども、それは率先してやった方の部類なんですから、そういう意味で私は述べたわけです。それで、結局こういうような対応をとっていけば、午前中も問題になりましたけれども、いわゆるイランの人質解放に応じるというふうな成算はどうですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　これはもう正直なところ何とも言えないと思います。ただ、こういう緊張状態で少しでも緊張の緩和に役立つ、それからもう場合によると今度の措置が人質解放に効果を示すかもしれないということを考えておるわけでございます。
○立木洋君　人質解放、平和解決ということは大臣繰り返しおっしゃっているわけですが、この人質解放を実現するかぎは何だとお考えですか。何が最大のネックだとお考えですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　これは何といっても人質を握って解放の決定権を持っているのはイランでございます。そのイランの大統領かホメイニ師か学生か、その辺は多少はっきりしないところがございますが、そういうとにかくイランで決定力を持つ人たちが国際世論にこたえて、やはりその人質を解放した方がイランの将来のためにいいということを考えるかどうかというのが一番重要なかぎになると思います。
○立木洋君　それはおっしゃるようなことで言えばそういうことになるんですけれども、それではなぜ人質をとるというふうな事態にイランが至ったんでしょうか。
○政府委員（千葉一夫君）　学生と称する、ミリタンツとアメリカで言ってますが、若い人の一団がアメリカの大使館に乱入しまして、そしてそこの人を人質にしたわけでございまして、そのときのバザルガン政府はそれをやめさせようとしたわけでございますが、バザルガン首相はいろんな意味で政治的に失脚したわけでございまして、内閣がかわったわけでございますが、いろいろと外相が努力しましたけれどもみんな交代させられると。結局何ということなしにイランの支配者、イランの為政者、ついにはイラン政府が何かこの人質というものを、人質をとったことをバックしていくような形になったわけでございまして、これは何月何日から、いつからこうはっきりなったとは言いかねるわけでございます。結局そうなってしまいますと、そのこと自体が一つの何といいましょうか、勢いがついたようなふうになりまして、ずっと今日に至っておるわけでございます。現在、本質的にずばりそのものを言いますと、やはりイランの内政と非常に関係が深いということが言えるかと存じます。
○立木洋君　大臣、去年の一月ですね、二月ですか、イランで革命が起こった。この革命が起こったことについては衆議院の外務委員会では理解できるという趣旨の答弁がありました、私も聞きましたけれども。結局、一九五三年にモサデグの政権が転覆されたのはアメリカのＣＩＡが介入して、武器あるいは大量の資金を投入して、そしていわゆる石油の支配権を事実上握るということで一九五三年やったわけでしょう。そしてこれはもうアイゼンハワー大統領の回顧録の中でも明確に述べられていますから、間違いない事実なんですが、それからまた今度、昨年の一月ですね、つまりイランで新しい革命が起こるという、そういう状況を察知してハイザーＮＡＴＯ軍副司令官をイランに派遣して、事実上軍部クーデターを起こして、そういう新しい政権ができないようにする、これは事実上失敗しましたけれども、そういうやり方をしてきた、それからパーレビに対するやり方でも、イランの国民を逆なでするような対応を次々アメリカがやってきて、今度は言うことを聞かぬからと言って武力で圧力をかけるに至るまでのそういう対応をしてきたと、このことについてはこれは結構なことだというふうにお考えなんでしょうか、このアメリカのこういうような対応の仕方というのは、歴史的に見て。