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○藤本説明員　退耕された方はいろいろな形でコロニーを離れたわけでございますけれども、日本に帰られた方もございますし、それから御承知のとおり、サンパウロの都会地に出られた方もいるし、あるいはほかの移住地に行かれた方もいるわけでございますが、特に都会地に行かれた方が多いやに承知しておりますけれども、サンパウロ方面に行かれた方についての追跡調査は、手段がございませんのでその点はできかねております。
○矢山分科員　二八％からの退耕者というのは、余り数が少ない退耕者じゃないと私は思うのです。そういう多数の退耕者が出るということは、入植した土地の条件がいかに悪かったかということを示すものであるし、また入植させるための基礎的な条件の整備がいかに不完全であったかということを示すものだと思います。したがって、こういう点については、私は今後の移住政策を進める上で十分考えていただかなければならぬと思うのと、それからもう一つは、退耕者の皆さんの中には、それなりに生活をしておられる人もあるかもしれませんが、相当生活条件の厳しい人たちもある。これはいままでの調査でもいろいろと指摘されておるところですから、移民政策というのは棄民政策ではないのですから、やはりこの辺は十分配慮なさってやられてしかるべきではないかというふうに思います。
　次に進みますが、このグアタパラの入植の問題について、国際協力事業団の移住地概要、これは五十三年版ですが、これを読んでみますと、営農は、低地を利用しての水田及び蔬菜作と丘地を利用しての柑橘、雑作栽培を予定したが、必ずしも順調に進展せず、現在では営農形態が変わり、養鶏、養蚕、果樹の導入が図られて、これらの組み合わせで進められている、こういうふうに言っております。
　それからさらに、現地の状況を一番伝えておると私ども思っている「グアタパラ通信」、これによりますと、主作物の米は一番早く始まり、水田工事ができないままに二年目には二万三千俵の多収穫を上げたが、陸稲方式であったために、地力の低下と低温多湿等のために三年目から急激に減収となり、五年目にはほとんど壊滅状態で、生産は二千俵足らずに落ち込んでしまった。
　主作物であった米作に頼れなくなった入植者は何によって生計を立てるか暗中模索で、いろいろのものに手を出したが一番早く代替農産物として始まったのが養鶏である。また、養蚕は当初計画にはなかったのであるが、米作の不振と養鶏が必要とする資本力に応じ切れない農家が、ブラジル拓植銀行の融資を受けて始めたものである。こういうふうに言っております。
　そうすると、入植させるときには、水稲、米作というものが中心ということで入植させたのだと思うのです。ところが、ここに指摘されておりますように、水田工事ができておらぬというような条件のところに入植したものですから、いまや米作は完全に崩壊してしまった、こうなっておるわけですね。一体入植させるときにこういったようなことを入植者に十分説明しておったのですか。低湿地で排水工事をやらなければならぬ、それに金がかかるのだというようなことを入植者には何も言わずに入植させておるというふうに、私どもは現地から帰国した人から聞いておるのですが、この点、どうなんですか。
○藤本説明員　この点、国際協力事業団の部長の方から説明をいたします。
○北村参考人　北村でございます。
　先生のお話の水田の件でございますけれども、当初は確かに先生いま御指摘のようなことで、一時不作というようなことがございましたが、最近のお話でございますと、水稲といいますか、グアタパラにおきます稲の収穫が約三万俵ぐらいあるということでございます。そういうふうに聞いております。最近はかなり水稲も成績がよくなっておりまして、水稲におきましても非常な収穫を上げておるというふうに聞いておるわけでございます。
○矢山分科員　あなた、それは本当ですか。私がいま言ったこの「グアタパラ通信」というのは七九年ごろのですよ。そんなに一遍に水田作が回復するほど灌漑排水工事がどんどん進んだのですか。
○北村参考人　グアタパラ移住地の場合には堤防がございまして、低地におきましての水稲栽培の改良工事にいろいろ苦心をしておるわけでございますが、そういう意味で最近の状況は、水稲におきましてはかなりの成績を上げておるというふうに聞いておるわけでございます。
○矢山分科員　では、そういうふうにお聞きしておきましょう。
　ところで、私の質問の要点は、入植させるときに水田工事が十分できていなかった、灌漑排水工事等をやるのに相当な負担が要るのだということを入植者には知らせておったのですか。行ってみたら聞いていた話とさっぱり違うということであったのじゃないですか。——わかりませんか。答弁できなければ、時間を食いますから、いずれにしても厳しい時間のうちでやっているのですから、そういった点はよく調べておいてください。もしきょうはっきり答えられぬのなら、このまま・では済ませませんから。先ほど言ったように、移民は棄民じゃないのですからね。
　そこで、きょうの本論に移らせていただきたいのですが、国際協力事業団のブラジルの現地法人のＪＡＭＩＣとＪＥＭＩＳ、これが昨年の九月末で閉鎖されたということですね。私の承知している限りでは、ブラジルに三十五カ所以上の日本人集団移住地が造成されておりますね。そうして移住者への融資累計額も七八年までで七十四億円にも達するほど、この二つの機関が移住者の営農や生活資金の面その他で大きな支えになっておるはずです。今回のこの両機関の閉鎖で、かなり影響を受ける移住地あるいは団体や個人が出ておるのではないかと私は思うのですが、この実態を把握しておられるでしょうか。実はこれらの問題について資料を要求したわけでありますけれども、まだ参っておりませんので、もしそこでわかっておられればお伺いしたいと思います。
○藤本説明員　昨年の十月一日にＪＡＭＩＣ、ＪＥＭＩＳが撤退したわけでございまして、清算業務が始まったばかりでございます。特に御指摘の三十五のコロニーの移住者が最も関心を持っておりますのは、営農資金の融資というふうなことが中心かと思いますけれども、私どもは融資の仕事は南米銀行に任せるということで、いま南米銀行と一生懸命、交渉はほとんど済んでおりますけれども、若干時間がかかっております。できるだけこれを早急に妥結したい、こう考えております。
　また、この三十五のコロニアが現在どういう状態になっておるかという点につきましては、いまだ状況を把握する資料を持ち合わせておりませんが、清算業務の目鼻がつき次第全体の様子を調べてみたい、こう思っております。
○矢山分科員　これは二つの機関が廃止されたということで現地では相当いろいろな問題を抱えているようですから、ぜひ調べておいていただきたいと思うのです。
　たとえば、私の手元に、現地のグアタパラの農事文化体育協会という現地法人だそうですけれども、そこからの請願書が来ておるのです。請願書という名前になっておりますが、来ておるのです。これを見ると、グアタパラ移住地の入植者は、ＪＡＭＩＣ、ＪＥＭＩＳの閉鎖で非常に大きな影響を受ける、いろいろな未解決の問題が残っておるんだということを言う中で、いろいろな問題を言っておるのですけれども、グアタパラの移住地の入植者の経営の状態というのをある程度把握できておりますか。
○北村参考人　経営の概況といたしましては、養鶏、養蚕、水稲というものが主たる作目でございまして、二戸当たりの平均農家所得が約二百万円でございます。それから総資産は、平均でございますけれども約八百十万円。それから借入金につきましては約百三十六万円、それに対しまして事業団分につきましては約四十五万円というふうな状況でございます。
○矢山分科員　私が現地は余りいい経営状況ではないということを言ったのは、五十六年十二月八日発信の「グアタパラ通信」というのがあるのですが、これを見るとこんなことを言っているのです。
　「グアタパラ移住地入植農家の一九八〇農年の経済状況について」というので、「はげしいインフレの下で移住者経済の一例として去る六月に終った一九八〇農年の当移住地農家の営農実績は既報の通りで、生産の伸張率は三・六％、粗収入の増加率は九八・二％で、生産の伸張率は入植以来最低で、粗収入もインフレが一二〇％近くにも進行した年としては実質的には減収であった。計三〇戸は赤字経営と推定されます。計四一戸はまだ生計が成り立たず経営は未確立であります。」こういうふうに言っています。
　そしてまた、「ジェミスの閉鎖に伴って事業団からの融資が南米銀行の所管となり、年利は一二％から四五％と著しく高くなり、非常に不利な状態に陥りました。日本からの原資の条件は変わらないのに取扱機関が変わって、今後はブラジルの一般農業金融と同じ条件となって了いました。どこが利益を受けることとなるかわかりませんが、移住者中に利益を受けるものはありません。」こういうふうに指摘しております。
　そうして、現地融資の内訳は、事業団の融資が全体の二二・七％、コチアからの融資が全体の三八・三％になる。それから銀行は日系の南米銀行が三九％になる。「移住者が定着するに従って現地金融機関の融資で運営していくことになるのは必然で、移住政策もその方向を望んでいるのでありますが、移住者が一人前となるのは、一般に考えられているよりおそく、グアタパラの当初の計画では入植後八年たてば完全に黒字で負債がなく、余裕のある経営確立が出来ると予測されていましたが、現実にはとてもその線には到達出来ず、上記のように約四〇％が今なお経営の未確立に悩んでいるというのが実状であります。」こう言っている。
　そうするとこれは、いまの状況が、生活実態あるいは農業の経営からいってもきわめて困難な状況にあるし、この二機関の閉鎖が相当な影響を及ぼすのではないかと、こういうふうなものを見る中で私は言っているわけです。閉鎖をすることは簡単ですが、それによって現地の移住者は非常に大きな影響を受けるとするなら、それをどう処理していくのかという方針というものがある程度立っておるのですか。立っておったらお伺いしたいのです。
○藤本説明員　御案内のとおりＪＡＭＩＣ、ＪＥＭＩＳの撤退はブラジル政府の要求によってやむなく撤退する、こういうことになったわけでございます。大変私ども不本意でございましたが、これは仕方がないことでございます。
　先ほど金利の御指摘がございまして、確かに一二％が四五％に上がったという点はその「グアタパラ通信」のとおりでございます。移住者はその点はお困りになっておられると思いますが、四五％という農業融資でさえも、これは農業特別融資の金利でございますけれども、これでも商業金利よりははるかに安いのでございます。ブラジルではインフレがございますので、この程度の金利ではいたし方がないかもしれないなというふうな、いわば移住者全般からの御理解は得られているだろうというふうに私ども考えたわけでございます。
　ただ、御指摘のように移住者が困って営農に必ずしも成功してない農家が三割、四割おありになるということは、これはそうかもしれません。実はこの営農の問題は、時間があれなのではしょりますと、上手下手がございまして、これはほかの移住地でもございますけれども、上手な方の場合は成功しておられるという点がございます。そこで、いま移住地で階層分化が進行しているという事実がございますので御指摘いたします。
○矢山分科員　先を急ぎます。まあ上手下手で片づけられてはかなわぬですね、移住者は。その辺はよく検討して、この両機関の閉鎖によって大変なしわ寄せがいかぬように努力してください。
　次に、グアタパラ移住地では、現在三分の一に当たる低湿地の改良工事に金と労力をかけながら、百三十戸中、百三十戸はないと思いますが、約半数の六十戸、数百名が生計のよりどころとしておるようであります。この低湿地はモジグワス川に沿う約九キロの長い堤防で雨季のはんらんから守られておるようであります。一九七〇年の大雨の際に決壊の惨事があって、村じゅう総動員でこれを防いで大事を免れたというふうに言われております。その後、その沈下、決壊の部分が事業団の手でかさ上げ工事があって直されて、堤防を水が越す、決壊するというようなこともなしに来ておるというのであります。
　ところが、先ほど言った農事文化体育協会からの請願の一つは、この堤防の保全管理をＪＡＭＩＣ、ＪＥＭＩＳの閉鎖の時点から移住者の手で資金を調達してやらなければならぬという問題に逢着した。一体これをどうしたものだろうかというのが入植者の人の大変悩みの種になっておるようです。これに対して何らかの方法を考えておられますか。
○細川参考人　ちょっと前後いたすかもわからないのですけれども、グアタパラ移住地の御説明をいたします。
　グアタパラ移住地にいま約百二十戸ございまして、それが三分の一ずつ稲作と養蚕と養鶏をそれぞれ主体とする営農をやっているわけです。それで、いま先生から御指摘がありました、私ども低地農業と言っておりますけれども、低地では、日本の稲作技術を生かした水田作をやっているわけです。そこで移住者たちは、これまた先ほど先生の御指摘がございましたけれども、入植当初、稲作と柑橘と雑作という三つの営農の組み合わせで皆さんやってこられたわけです。労力を倹約するために、効率的に仕事をするために交換分合というのをやりまして、稲作をする人は低地をたくさん買う、柑橘をやる人は丘地の方へ入るというふうにしていったわけです。
　そこで、問題となりますのは、低地をぜひやりたいという人が現在三十三戸くらい残っておりますけれども、その人たちを対象にいたしまして、できるだけ機械を入れて効率を上げるために一カ所に集めて、先生御指摘の工事を四十九年に行ったわけです。そこで、その低地の農業者たちが一番心配しておりましたのは、水田作でございますから排水工事及び用水工事、この両者をやっていかなければいけない、その維持管理がグアタパラ移住地の三分の一の低地農家にとって一番大きな仕事、と同時にわれわれの大きな仕事であったわけでございます。現在のところ、その工事をやった後、多少でこぼこがありますけれども、ほぼいまいいかっこうで進んでいるわけです。
　そこで先生の御指摘の、将来、低地堤防が、これはそんなことはないと思いますけれども、万が一決壊するような事態があった、あるいは大雨が降って用水路、排水路が使い物にならなくなったときにどうするかという御質問だと思いますけれども、そのときに、ＪＡＭＩＣ、ＪＥＭＩＳ、これは日本人でございますが、日本人が撤退いたしましたときに、外務省の御意向で私ども考えておりますのは、融資につきましては南米銀行を通じてやっていきたい。
　それから、一般の交付金の援護につきましては、向こうの地元にあります、各地に援護協会とか文化体育協会とかございます。それを通じて援護の業務をやっていきたい。
　それから、特殊の交付金による援助が必要なもの、突発的に起こるもの、いま申しました堤防が決壊するような事態が起こったり、あるいは大雨によって道路が破壊されたり、あるいはそういう事態じゃなくても、何か学生寮をつくってほしいとか、そういう要望がありましたときには、その移住者の団体と申しますか、入植者の団体と申しますか、いわゆる受益者の団体を通じてお金を補助あるいは助成していく方法を考えていきたい、そういう方向で進んでいるわけでございます。
○矢山分科員　そうすると、たとえば堤防決壊事故が起こった場合には、その復旧に対しては補助をして復旧してやる、こういうことですか。現地は、恐らくそれがもらえぬのじゃないかというので、結局、堤防の維持管理をやるために何らかの方策を考えなければとてもどうにもならぬというので、未分譲の堤外地があるようですね、その堤外地をひとつ自分たちの負担にたえ得るような価格で譲渡してくれるなら、そこを耕作していけば幾らかの収入は得られる。その収入で万一堤防決壊のようなときにはそれを直す等の維持管理をやりたいのだが、そういう自分たちの負担にたえ得る価格でそれを払い下げしてもらうわけにはいかぬだろうか、こういうふうに向こうは言っているわけです。しかしながら、あなたの方で、いや堤防が決壊した場合には補助でやってやるんだということになれば、それはその心配はないわけなんです。どうなんですか。
○細川参考人　いまその意味で申したのではございませんで、先ほどちょっと申しましたけれども、まずこういうことはあり得ないという前提でお話ししましたけれども……（矢山分科員「いや、あり得ないって、堤防が崩れるかもしれない」と呼ぶ）これは私どもの方の誤りで……。実はグアタパラの移住地というのは、私どもＪＡＭＩＣが経営しておった移住地でございます。そこで、原則としてできれば移住者の団体でやっていただきたい。一応の工事が終わった場合にやっていただきたい。先ほど私が、もし決壊するような場合には補助金のことも考えられると言いましたけれども、これは必ずしもそうするのではなくて、その対象ともなり得るのじゃないかという私どもの考えを申しただけです。
　それから、いわゆるグアタパラ移住者からの……。
○矢山分科員　時間がないです。
　だから、それはあなたの考え方を申しただけなんだが、現地の方が言うのは、いままでは堤防の維持管理を現地の両機関がやってくれたから、事業団がやってくれたから困らなかった。しかし、もし堤防が決壊したら、今度は自分たちが維持管理をしなければならなくなるだろう、そうなると金がないんだ、だからいま言った堤外地で未分譲のところを自分たちの負担にたえる価格で払い下げてくれぬか、そうしたらそこを耕す収益によって維持管理ができるんだ、こう言っているんだから、それに対してどういう御見解ですかと聞いているんです。時間がないから、焦点を決めて答弁してください。
○藤本説明員　ＪＩＣＡの重要財産の処分については検討を進めておりまして、確かにおっしゃるとおり、堤外、低い湿地の譲渡につきましては、財政当局と相談しながら慎重に検討したいと思っております。
○矢山分科員　そこで、これの処分ということになると、恐らく最終的な処分の段階にいけば国有財産としての処理になると思うのですよ。そこで、外務省と大蔵省との間において、そういうことでいままで何らかの話し合いがあったのかどうか、そしてまた、大蔵省はそういうことに対して対応できる用意があるのかどうか、その点、どうなんですか。
○藤本説明員　ただいま重要財産の総整理、つまり再評価をやっております。これは清算事務の一つでございます。したがって、この再評価が全部終わりました段階で、大蔵省に相談に持っていきたいと思っております。現段階ではまだ大蔵省には持ち込んでおりません。
○澤島説明員　現在の段階では外務省からまだ何も聞いておりませんけれども、いずれ重要財産の処分ということで協議がございました段階で検討してまいりたいと存じております。
○矢山分科員　最後に外務大臣にお願いしておきます。
　いま言いましたような事情で、現地では非常に多くの問題をその他抱えておるようですが、一点現地が特に取り上げてまいっておるのは、そういった堤防決壊のときの対策に困るということで、未分譲地の払い下げによってそれを維持管理していく経費を捻出しようと言っていますので、そういった点は特に大臣の方で十分御検討いただいて、大蔵省との間で現地の要望に応じるようにしていただきたい、そう思いますので、最後に御見解を承って終わります。
○櫻内国務大臣　私、初めて聞いたことでございますが、筋道を立ててのお話であり、堤防決壊に伴う現地の非常な御心配ということもわかることでございまして、ただいま担当の方がいずれ大蔵省との関係でよく協議をするということでございますから、その際矢山委員のおっしゃっていることをよく参考にして検討いたさせます。
○矢山分科員　ありがとうございました。
○砂田主査　これにて矢山有作君の質疑は終わりました。
　次に、吉原米治君。
○吉原分科員　竹島問題について質問をしたいと存じます。
　北方四島の返還問題が大きく政治課題になっております反面、この竹島問題は、歴史的にも法的にも日本固有の領土でありながら、しかも島根県隠岐郡五箇村に属する竹島でございますが、今日まで二十数年間、李ライン宣言からいいますと三十年に当たるわけでございますが、韓国の不法占拠が続いております。加えて、五十三年五月八日以降、竹島周辺十二海里内の海域から日本漁船を不法にも退去させて多くの漁民に不安と莫大な漁業損失を与えていることは、大臣、特に地元でございますからよく御承知のところでございます。
　しかしながら、政府の口から余り大きく政治問題化されない、何かしら避けて通ろうとするような言動、そういう政治姿勢しかわれわれの目には入らないわけでございまして、時あたかも六十億ドル借款をめぐって、大臣、対韓折衝では大変御苦労なさっておられるようでありますが、ソ連と違って韓国とは昭和四十年の六月に条約も締結されておる、いわゆる同盟国だと思うのです。同盟国でありながら、なぜ日韓閣僚会議、定期的に行われておるようでございますが、この中で話し合いが持たれないのか、きわめて不可解に思うわけでございます。
　そこで、大臣は竹島の現状についてどういう認認を持っていらっしゃるのか、現状ではもうどうしようもないという御認識なのかどうなのか、まず最初に大臣のお考え方をお伺いしたいと存じます。
○櫻内国務大臣　竹島が日本の固有の領土であるということにつきましては、それを証明する歴史的な事実があると思います。しかるところ、不当な占拠が行われておって、昨年の八月の巡視結果に基づきますと、従来よりもさらに一層施設などがふえておるという状況でございます。
　そこで、この竹島の問題につきましてどう対処していくか、こういうことになりますが、御承知の一九六五年六月二十二日の交換公文によりまして、紛争の解決についてはっきりした書簡があるわけでございます。したがって政府は、一貫して平和的手段によって問題の解決を図っていこう、こういう基本的立場に立ちまして、外交上の経路を通じてしばしばその不当な事実を指摘しておるわけであり、また紛争の解決に努めたいということで終始しておる次第でございます。
○吉原分科員　交換公文で「両国政府は、別段の合意がある場合を除くほか、両国間の紛争は、まず、外交上の経路を通じて」云々とこうあるわけでございますが、目下のところ、外交上の経路を通じて解決するという、そういう努力をしておると大臣はおっしゃったわけでございますが、どうもいままでの交渉の経過というのがつまびらかにされてない、何かはれものにさわるような感じを私どもは受けるわけでございまして、特に前々外務大臣時代、園田外務大臣時代にはこうした委員会で質問すら遠慮してほしい、こういうことも言われたことがあるわけでございまして、どうもいままでの外務省の外交上の経路を通じて解決するという努力は霧の中に包まれてしまって、われわれには一切明らかにされてない。いま大臣は、外交上のルートを通して目下折衝中なんだ、また不当性も追及しておるんだ、こういう御答弁がございましたが、実際に衝に当たっておられる外務省の方から、その経過について明らかにされる部分があればひとつ明らかにしていただきたい。どういうことを韓国は言っておるのですか。
○木内政府委員　御指摘のとおり、昭和五十二年の閣僚会議の際に、当時の園田外相と朴東鎮外務部長官とこの問題について話し合いを行われまして、その後の事実といたしましては、外相レベルでは昭和五十五年に当時の大来外務大臣がやはり同じ朴東鎮外務部長官が訪日されましたときに話し合いを行っておられます。一番最近では、昨年の三月に伊東外務大臣が大統領の就任式御出席のために訪韓されましたときに、盧信永長官とこの問題について触れられておるわけでございます。
　私どものレベルでもこの問題については慎重に先方とやりとりがございまして、最近の例では昨年の十一月十九日に在京の韓国公使に対しまして私から、昨年の夏の海上保安庁の巡視船による竹島巡視についての報告に基づきまして口上書で抗議をいたすべく、口上書を手交したいきさつがございます。
○吉原分科員　そうしますと、定期閣僚会議の中では竹島の領有権、特に漁業権等につきましてはいままでに一回も正規の議題に上げて論議したことはないわけですか。
○木内政府委員　正規の議題ではございませんが、先ほど触れましたとおり、園田外務大臣が訪韓されましたとき、それから先方の外務部長官が来日しましたときに、この問題について言及いたしております。
○吉原分科員　なぜこれは閣僚会議で正規の議題に取り上げて論議ができないのですか。
○木内政府委員　先般の九月の閣僚会議に際しましては、話題の主たる分野が経済協力の問題に終始をいたしましたために、その席上では触れられなかった次第でございます。
○吉原分科員　経済協力問題が主たるものになって、この竹島問題は議題にならなかった、そんな話のわからぬ韓国などへの援助は打ち切るべきだという意見すらあるわけですよ。一方で経済協力、技術協力もそうでしょうが、いろいろな支援をする、協力をすると言っておきながら、自分たちの方の領土にいわば土足で踏み込まれておって、それが正規の議題に取り上げることができずに、経済協力問題だけが先行してしまうというのは、余りにも片手落ちな外交姿勢だ、こう言わざるを得ないのですが、どうですか。
○木内政府委員　先ほども触れましたとおり、私からも在京韓国大使館員に昨年の十一月にこの問題について抗議する口上書を渡してございますし、また本年に入りまして一月には、アジア局の審議官が訪韓いたしましたときに、先方とこの問題について話し合いを行っておるわけでございます。確かに非常に華々しいやりとりではないという御叱責は受けるかもしれませんが、この問題につきましては大変感情的な機微な側面もございますわけでして、したがいまして、引き続き慎重に対応するということが遺憾ながら最上ではないかと考える次第でございます。
○吉原分科員　何か感情的なものも絡んでくるというような御答弁でございますが、感情的なという意味はどういうことなんでございましょうか。韓国は、竹島をめぐって日本との間ではもう論争はないんだ、すべて解決済みだという、北方四島に対するソ連の態度と同じ態度でございますか。
○木内政府委員　結論から申し上げますと、韓国側の考え方はそういうことに立脚いたしておるわけでございまして、私どもとしては韓国側のそのような考え方には承服できないわけでございまして、先ほど外務大臣からも御答弁がありましたとおり、不法に占拠されておるということでございます。
○吉原分科員　どうも歯切れの悪い答弁で納得できないわけですが、解決済みだという認識を韓国が持っておるという意味の答弁をされましたけれども、一体どういう韓国と日本との間の交渉の場で、もうあれは済んだんだ、解決ついたんだという認識を韓国側は持ったのですか。一方的に向こうが解決済みだとか、日本との間で論争の余地はもうありませんとかいう認識を持つはずはないのですが、いつどういうときにどういう交渉をしたことによって韓国がそういう認識を持っておるのでございますか、もう一度お聞かせ願いたい。
○木内政府委員　李承晩ライン設定のときに、竹島を先方の李承晩水域内に編入いたしまして、以降独島というふうに竹島を呼称いたしまして、これが歴史的にも国際法上も韓国の領域に帰属するという論理構成を打ち立てておるわけでございます。
　私どもとしましては、これに毫も納得いたしておるわけではないことは先生御承知のとおりでございまして、その後、国際司法裁判所に提訴するべく提案した経緯もございますし、それから先ほど外務大臣から言及がございました紛争の解決に関する交換公文に即しまして、これを外交上のルート、それがだめならば調停に付すべく先方と折衝を重ねておるわけですが、その過程におきまして先方が絶えず申すことは、この問題は存在しないんだ、韓国の領域であって解決済みの問題であるということで強硬な姿勢をとっておることは先生御承知のとおりでございます。
○吉原分科員　そうしますと、韓国の解決済みだとか日本との間で論争点はないんだという認識は、何らかの交渉によって生まれたものではなくて、一方的に韓国が思い込んでいるということでございますね。
○木内政府委員　その色彩がきわめて強い次第でございます。
○吉原分科員　交換公文の中では、そうなりますと自主交渉といいますか、自主的な交渉、当事者同士の交渉ということになりますと、どうも解決点が見出せぬのじゃないか。いみじくも交換公文の中にありますように、「これにより解決することができなかつた場合」、つまり当事者同士の外交上のルートで解決ができなかった場合には、「両国政府が合意する手続に従い、調停によつて解決を図るものとする。」ということになっておりますが、この調停によって解決を図るという問題については、第三者等にこの問題をぜひ調停してほしいというような働きかけを今日までされたことがあるのでございますか、どうでございますか。
○木内政府委員　そのような努力を重ねてきてまいっておるわけでございますが、先ほど申し上げましたとおり、そもそもこの問題は存在していない、したがいまして日韓間の紛争としては存在していないのだという韓国側の主張に伴いまして、遺憾ながらこの交換公文に基づきます調停による解決という方向には至っていないわけでございます。私どもとしましては、にもかかわらず粘り強く外交上のやりとりを重ねまして、韓国側の翻意を引き続き求める努力を継続するのほかないと心得ております。
○吉原分科員　大臣、先ほど冒頭に申し上げましたように、せっかく六十億ドル借款をめぐっていろいろ折衝されておるようでございますが、今日までも相当の多額な経済援助を韓国にはしてきておると私は思います。今日までの韓国に対する、まあ技術的な面は評価できないでしょうけれども、経済援助額は一体どのくらいになっておるのか。少なくとも、一方で経済援助をしながらこの種の問題が何かしらぬ韓国側の一方的な意思によって押しまくられてしまうというのは何としても不可解千万でございますので、ちょっといままでどのぐらいの経済援助を韓国にしてきたのか、また経済援助を通じて、外務大臣、この問題は話の糸口といいますかそういうものの交渉といいますか、交渉のテクニックであろうと思いますが、そういう話は出せないものかどうなのか、あわせてひとつお答え願いたいと思います。
○木内政府委員　これまでの対韓援助実績は、昭和五十五年末までの累計で申し上げますと、無償の資金協力が三億三千万ドル、技術協力が約四千七百万ドル、円借款並びに古米の貸し付け、すなわち政府貸し付けでは合計九億四千八百万ドルとなっております。合わせまして十三億二千五百万ドルの数字に相なるわけでございます。
○櫻内国務大臣　吉原委員のおっしゃる経済協力に関連しながらということも、それは一つの考え方だと思いますけれども、私はそういう措置はいかがかと思います。やはり領土は領土である、またわが国の固有領土である、こういうことを私どもはかたく信じておるのでありますから、日韓の国交回復のときに交わしました紛争解決についての交換公文にのっとって、あくまでも粘り強くやっていく必要があるんではないか。従来どの程度になっておるかということを振り返ってみまして、一九五二年から一九八二年の一月まで五十八回の抗議を申し入れておるということになっておると思います。これからもやはりわが国の固有領土であるというそのかたい信念の上で繰り返し繰り返し話し合いをしていくという必要があるのではないか、このように私は思います。
○吉原分科員　経済援助をするからということで筋の通らぬ話を一方で出してみたって、それは物事の交渉でございますから、それはそれ、これはこれということになるのが落ちでしょうけれども、少なくとも私は、双方のそういった——われわれは当然、日本古来の領土であると、こう固く信じておるし、それなりの証拠を持っておるわけでございますが、冒頭申し上げましたように、どうして友好国であるはずの相手国との間でそういった話が円満に話し合いがつかぬのかなという点が不可解なんでございまして、特に、いま聞きますと、経済援助、技術援助合わせて十三億二千五百万ドルといいますと、多額な援助だと私は思います。そういう意味で、大臣は交換公文に従って粘り強くというお答えございましたけれども、いま島根県の漁民を挙げて、地元から外務大臣が御就任なさったので、ぜひひとつ櫻内外務大臣の就任時代に解決をしてもらいたいと期待を大きくしておるわけでございまして、いまの信念に基づいて積極的にこの問題はひとつ取り組んでもらいたいと思います。
　ところで、時間も参りますから、当面する領土権の問題は時間がかかると言うなら、これもまたいたし方ないことでございますが、漁民が少なくともあの島の周辺で、昭和五十三年の五月でございますね、竹島の周辺で大変な漁業をやっておったわけでございますが、そこから退去させられた。いま聞きますと、竹島の島の上から肉眼で見えない範囲なら結構だ、こういうことにどうもなっておるようでございますが、肉眼で見えない範囲というのは、島から見ますとかなり遠距離になるだろうと思いますし、特に島の周辺は御案内のとおり大変優良な漁場でございますので、漁民が安心して従来どおりの漁業ができるような、そういう配慮ぐらいは韓国との間で話がつけられないものかどうか、この点ひとつお聞きしたいと思います。
○木内政府委員　先ほど御指摘のとおり、農水省におきましては、竹島周辺水域の漁業関連経営安定特別資金に基づきます長期低利の御融資で、関係漁民のお困りの事情を何とか救済しようと御努力いただいておるわけでございます。
　他方、私どもといたしましては、韓国側と竹島周辺の安全操業の問題についてできるだけ実際的な対応がなされるようにということで、韓国側と話し合いをいたしております。先ほどの、肉眼で見える見えないところ云々というのはその一つの所産でございますし、昨年の日韓定期閣僚会議に御出席いただきました亀岡農水大臣は、先方の担当の閣僚の方と安全操業の問題について意見を交わされておる次第でございます。
○吉原分科員　最後に、大臣、ひとつ決意のほどをお聞かせ願いたいのですが、近々閣僚会議も日韓の間で持たれるように承っておりますが、領土権の問題は置いておきましても、何としても漁業権の問題だけは五十三年四月三十日前の状況にぜひひとつ戻していただくような、閣僚会議でそれこそ正式の議題として取り上げてもらって解決をしていただきたい。せめて漁民の操業に差し支えないというところまでひとつこぎつけていただきたいと思うのですが、いかがでございますか。
○櫻内国務大臣　吉原委員島根県の御出身で、また私も同様、島根県の出身のことでございまして、いまお話しのことは私としても十分心得て今後の日韓関係で対処してまいりたいと思います。
　ただ、外相会議の折にいまおっしゃったような問題が今回議題というような扱い方でいけるかどうかということにつきましては、これはやはり長い外交上の慣例もあることでございますから、その辺はよく考えさせていただきまして、しかし私が竹島に関係のある島根県の出身者といたしましての行動は、これはしかるべくとりたいと思っております。
○砂田主査　これにて吉原米治君の質疑は終わりました。
　次回は、明二十七日午前九時三十分から開会し、大蔵省所管について審査を行うこととし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後九時七分散会
本分科会は昭和五十七年二月二十四日（水曜日）
委員会において、設置することに決した。
二月二十五日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　上村千一郎君　　　　海部　俊樹君
　　　　　　亀井　善之君　　　小宮山重四郎君
　　　　　　橋本龍太郎君　　　　藤本　孝雄君
　　　　　　大原　　亨君　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　草川　昭三君　　　　木下敬之助君
　　　　　　瀬崎　博義君
二月二十五日
　海部俊樹君が委員長の指名で、主査に選任され
　た。
—————————————————————
昭和五十七年二月二十六日（金曜日）
　　　　午後五時一分開議
　出席分科員
　　　主　査　海部　俊樹君
　　　　　　上村千一郎君　　　　亀井　善之君
　　　　　小宮山重四郎君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　藤本　孝雄君　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　湯山　　勇君　　　　草川　昭三君
　　　　　　木下敬之助君　　　　小林　政子君
　　　　　　瀬崎　博義君　　　　藤原ひろ子君
　　　　　　三谷　秀治君
　　　兼務　藤田　高敏君　兼務　岡本　富夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　初村滝一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働大臣官房長　松井　達郎君
　　　　　　　　労働大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　高橋　伸治君
　　　　　　　　労働省労政局長　吉本　　実君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　石井　甲二君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部長　望月　三郎君
　　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　　局長　　　　　　高橋　久子君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　関　　英夫君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局失業対策部長　加藤　　孝君
　　　　　　　　労働省職業訓練
　　　　　　　　局長　　　　　　森　　英良君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局調査課長　　　水流　正彦君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　斎木　俊男君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　　大蔵省銀行局総
　　　　　　　　務課長　　　　　足立　和基君
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　倉橋　義定君
　　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　　働法規課長　　　齋藤　邦彦君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　岡部　晃三君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局労災管理課長　小田切博文君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局補償課長　　　林　　茂喜君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部長　林部　　弘君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大原　　亨君　　　　　湯山　　勇君
　　木下敬之助君　　　　　横手　文雄君
　　瀬崎　博義君　　　　　藤原ひろ子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　湯山　　勇君　　　　　大原　　亨君
　　横手　文雄君　　　　　木下敬之助君
　　藤原ひろ子君　　　　　三谷　秀治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三谷　秀治君　　　　　小林　政子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　政子君　　　　　瀬崎　博義君
同日
　第四分科員藤田高敏君及び岡本富夫君が本分科
　兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十七年度一般会計予算
　昭和五十七年度特別会計予算
　昭和五十七年度政府関係機関予算
　（労働省所管）
　　　　　————◇—————
○亀井（善）主査代理　これより予算委員会第三分科会を開会いたします。
　主査が所用のため、その指名により私が主査の職務を行います。
　本分科会は、厚生省、労働省及び自治省所管について審査を行うことになっております。
　なお、各省所管事項の説明は、各省審査の冒頭に聴取いたします。
　昭和五十七年度一般会計予算、昭和五十七年度特別会計予算及び昭和五十七年度政府関係機関予算中労働省所管について政府から説明を聴取いたします。初村労働大臣。
○初村国務大臣　昭和五十七年度一般会計及び特別会計予算のうち労働省所管分について、その概要を御説明申し上げます。
　労働省の一般会計の歳出予算額は五千十六億六千五百万円で、これを前年度予算額四千九百九十億九千八百万円と比較いたしますと、二十五億六千七百万円の増加となっております。
　次に、労働保険特別会計について御説明申し上げます。
　この会計は、労災勘定、雇用勘定、徴収勘定に区分されておりますので、勘定ごとに歳入歳出予算額を申し上げます。
　労災勘定は、歳入歳出予算額とも一兆四千八百六十五億二百万円で、これを前年度予算額一兆三千六百四十二億九千四百万円と比較いたしますと、一千二百二十二億八百万円の増加となっております。
　雇用勘定は、歳入歳出予算額とも一兆七千二百五十二億三千七百万円で、これを前年度予算額一兆六千七百八十二億六百万円と比較いたしますと、四百七十億三千百万円の増加となっております。
　徴収勘定は、歳入歳出予算額とも二兆二千四百六十三億五千五百万円で、これを前年度予算額二兆一千百九十六億四千五百万円と比較いたしますと、一千二百六十七億一千万円の増加となっております。
　最後に、石炭並びに石油及び石油代替エネルギー対策特別会計の石炭勘定のうち当省所管分としては、炭鉱離職者の援護対策等に必要な経費として百八十七億三百万円を計上しておりますが、この額は、前年度予算額百九十二億七千五百万円と比較いたしますと、五億七千二百万円の減額となっております。
　昭和五十七年度の予算につきましては、臨調第一次答申を最大限に尊重し、一般行政経費の抑制や補助金等の整理合理化を初め、限られた財源の中で各種施策について優先順位の厳しい選択を行い節減合理化を図ることといたしました。一方雇用失業情勢等の社会経済情勢に即応した高年齢者対策や心身障害者対策及び財形政策等について重点配分を行い、きめ細かく、かつ、効率的な労働施策の実現を図ることといたしております。
　以下、主要な事項につきましては、その概略を御説明申し上げるべきでございますが、委員各位のお手元に資料を配付してございますので、お許しを得て、説明を省略させていただきたいと存じます。
　何とぞ本予算案の成立につきましては、格別の御協力をお願いいたす次第であります。
○亀井（善）主査代理　この際、お諮りいたします。
　労働省所管関係予算の重点項目については、その説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井（善）主査代理　以上をもちまして労働省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○亀井（善）主査代理　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑時間はこれを厳守せられ、議事の進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局に申し上げますが、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。湯山勇君。
○湯山分科員　私は、金融機関の週休二日制についてお尋ねいたしたいと思います。
　先般予算委員会におきまして、労働大臣は、週休二日制の適用労働者はすでに七四％に達しておるという旨の御答弁がございました。なおまた、金融機関の週休二日制については、月一回土曜日閉店制等を検討しており、関係方面に働きかけて今後もなお積極的に進める旨の御答弁がございましたが、まだ金融機関の週休二日制については何ら見通しが立っていないのではないかというように感じますが、この点はいかがでしょうか。
○石井（甲）政府委員　金融機関の週休二日制につきましては、御指摘のように、さきの国会におきまして銀行法の改正が成立をいたしまして、いわば銀行における週休二日制の法律的な条件を整えたわけでございます。
　そういう実態を踏まえまして週休二日制のこれまでの推移を見ますと、五十年以降ややスローダウンしているという現状を踏まえまして、この際、銀行を含めた金融機関の週休二日制を促進するために、労働省といたしましても、関係各方面の情勢をつくり上げる努力をしてまいりました。
　その一つは、一月十一日に全国銀行協会連合会会長を労働省に来ていただきまして、銀行の土曜日閉店による完全週休二日制を昭和五十九年までに何とか御努力を願いたいという御要請を申し上げました。この要請を受けまして会長から、少なくとも月一回土曜日閉店をまずさしあたりやっていきたいというお話がございまして、昭和五十九年までの完全週休二日制については、それを踏まえながら今後努力をしてまいりたい、こういうお話がございました。
　さらに、日本の場合には金融機関に非常にバラエティーがございますので、具体的に二月十日から十三日にかけまして、全国労働金庫協会それから全国信用組合中央協会、全国信用金庫協会、全国農業協同組合中央会等の代表者に同じような御要請を申し上げたわけでございます。現在のところは、銀行協会におきましては具体的にその実現の方途につきまして現に検討を開始しており、かなりその内容が進んでいるように聞いております。また、銀行協会から各金融機関に対しましても、同じような金融界全体の立場からその指導的役割りを果たしている、こういう現状でございます。
　問題は、特に信用金庫あるいは農協というかなり地元に密着した金融機関が、特に郵便局がどうなるかということに大変大きな現実的な関心を持っておるわけでございまして、私どもとしましても、郵政当局とこれに対する対応の仕方につきましてお互いに検討している、こういう現状でございます。
○湯山分科員　ただいまの御答弁によれば、労働省としては、五十九年までに土曜日閉店による完全な週休二日制を実施するように要望された。それに対して全銀協としては、十月という期限があったと思うのですが、十月ごろまでに第二、第三土曜日を休日にする案を試案として示してきた。なおそれを受けて全銀協の方から、スムーズに進めるように労働省へも協力の要請があった。なお二月十日には労働省が十一団体にいまのような要請をされた。こういうことなので、かなり具体的になっていると私は思いますが、それじゃ四週五休で第二土曜日か第三土曜日か、それを休業にするというスタートは大体いつごろできる見込みか、いかがでしょうか。
○石井（甲）政府委員　いま先生御指摘の、十月から月一回の閉店による週休二日をとろうというお話でございますが、実は十月ということを私どもに言明をしたわけではございません。少なくとも今年中というような表現がございましたが、そこでどの程度煮詰まっているかという問題でございますが、現に銀行協会はかなり精力的にいま詰めを行っている最中でございます。それから、当然のことながら、農協その他、いわば中小金融機関が大変むずかしい情勢が実はございまして、これをどうやってそのむずかしい点を克服するかという努力を重ねている最中でございます。先ほど申し上げましたように、特に郵便局との兼ね合いもございまして、したがいまして、銀行協会としては、できるだけ早くという表現をとっておりますが、いつという期限といいますか、何月というようなことはもう少し様子を見てみないとわからないというのが現状でございます。
○湯山分科員　大蔵省にお尋ねします。
　四月一日には政令で休日を決めなければなりませんね。これはお決めになる予定ですか。
○足立説明員　金融機関の週休二日制実施につきましては、基本的に私どもも各界各層のコンセンサスが必要であろうと考えておるわけでございますが、その中でも私ども特に問題点であると考えておりますのは、一つは、手形、小切手といった決済制度、これは統一的に行わなければならない。あるいは為替の取引、こういったものはやはり全国統一的にやらなければならないということで、そういった観点から、中小企業等、土曜日を休日にするということに同意が得られるかどうかということが一点でございます。それから二点目といたしましては、預金者である国民の理解が得られるかどうか。それから、いま局長が言われましたように、特に郵便局との関係、特にこれは中小金融機関が意識をいたしておりますけれども、同時に実施してほしい、こういうような要望がございまして、こういった問題を総合的に考えていかなければいけないと思っておりますが、基本的にこの週休二日制実施というものは社会の大勢であろうと考えておりますので、金融界におきましても早期実施ということを目指しまして、いまお話しのような、月一回というような休日案を考えて具体的にこの問題に取り組んでおるところでございます。
　そういった月一回の土曜日休日というものは、私どももやはり週休二日制実施の第一歩としては具体的な案でなかろうかというぐあいに考えておりますが、申すまでもなく、そういった月一回の土曜日を休日にするという考え方につきましてもコンセンサスが必要であろうということで、現在、先ほど申しましたような点を含めまして、果たして合意がすでに得られておるかどうかということになりますと、そこはまだ必ずしも判然としていないのではないかというぐあいに考えておりますので、この四月からの政令におきまして、土曜日を休日にするということを規定することはやはりまだ適当ではないのではないかと考えておりますが、私どもといたしましては、先ほどの諸点を含めまして、コンセンサスが得られればその時点で、得られ次第政令に土曜日を休日にするということを規定する所存でございます。
○湯山分科員　多くを申し上げる時間はないのですけれども、かつて大平大蔵大臣のときに雑談のような形でだったか、大蔵省はもう用意できているのだというようなことを話されたこともありました。それから今度は、法律を改正するときには、その前提は週休二日にあって、もう大体の腹構えはできていなければならなかったはずです、あのときの質疑応答から見ましても。ですから、四月からの政令にいまの土曜日を、何週になるかわかりませんけれども、どういう表現かわからないけれども、閉店休業にするというのが入らないというのは、私は、これは余りにも怠慢と言うと言葉は悪いのですが、法律が通ってからもう一年近くなるのですから、それは入れるなら入れる、入れなければいつごろまでにどうするというのがなければちょっと了承しかねますが、いかがでしょう。
　なお、先進諸国でもほとんどやっておって、私が聞いたのではスペインがやっていないだけで、いまスペインへは日本の銀行たくさん行っていますね。だから、日本でできないということはないんじゃないですか。
○足立説明員　先ほど申しましたように、週休二日制の取り組み方というのは社会の大勢であろうということは十分認識しておりますので、私どもは制度的には実施し得るような素地をつくったわけでございます。あとは実態でございます。コンセンサスが得られ次第、政令に規定したいと考えております。
○湯山分科員　本年中ぐらいにコンセンサスは得られますか、あるいは、いつを目途にコンセンサスが得られるように努力すると言われるのか、両省からお聞きしたいと思います。
○石井（甲）政府委員　労働省としましては、先ほど申しましたように、環境の整備を図るということに全力を注いでいきたいと思いますし、また銀行協会自身も大体本年度じゅうという目安を漏らしておりますので、何とかできるだけ早く実現する努力を労働省としてもやってまいりたいというふうに考えております。
○足立説明員　この場で、いつ社会的なコンセンサスが得られるかということを私申し上げる立場にございませんけれども、銀行協会の方もできるだけ早期に実施したいということでこの問題に取り組んでございますので、コンセンサスが得られ次第政令を改正したいと思っております。
○湯山分科員　それじゃ四月の政令はどういう内容になるのですか、いまの向きでは。
○足立説明員　現在私どもが考えております政令の内容でございますが、御承知のように、法律では「銀行の休日は、日曜日その他政令で定める日に限る。」、こうなっておるわけでございまして、一つは、国民の祝日に関する法律に規定する休日でございます。それから二番目といたしましては、これは祝日ではございませんが、一月二日と三日。それから三番目といたしまして、銀行の営業所の所在地における一般の休日として大蔵大臣が告示で定める日。これは海外営業所等につきまして、所在国における一般の休日、こういったものをカバーしたい。それから四番目といたしまして、銀行の営業所の設置場所の特殊事情によって休日として大蔵大臣が承認した日。たとえばデパート内に設けられました店舗外のＣＤ等については、デパートが定休日に当たりますと当然その店舗外のＣＤも休まざるを得ませんので、そういったものを規定したいと考えております。
○湯山分科員　この問題について大臣にお尋ねいたします。
　いま労働省並びに大蔵省からの御答弁を承りまして、ある程度積極的に取り組んでいるということはわかりますけれども、まだ何か歯切れが悪くて、もう一つ……。銀行という職場、金融機関という職場は、職場としてはそんなにおくれているところじゃないと思うのです。むしろ、そういう点では率先してやってしかるべき職場だ、このように考えますが、いずれにしても政令で決められることですから、労働大臣としても、これについては非常に強い所管大臣としての発言力がおありになると思います。速やかに実現できるように全力を挙げていただきたいと思いますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○初村国務大臣　いま問答を聞きまして、私も、銀行は早目にそういうことをやっていかなければいかぬなということを感じておりますから、速やかに年度内にできるように、大蔵省にも環境づくり等に側面から力を入れたいと思います。
○湯山分科員　年度内という御答弁で、そうなっていただければ非常にいいと思いますけれども、とにかく、いまおっしゃったような御決意で、ぜひ御尽力をお願いいたしたいと思います。
　次にお尋ねいたしたいのは、同じように労働省で取り組んでいる大きい問題の一つ、銀行等の従業員の定年制の問題でございます。公務員につきましては、すでに六十年六十歳定年ということが法定されました。ところがこれも、金融機関というのは相当近代的な職場であって、しかも都市銀行等については労働省から五十五年に六十歳定年の推進を御要請になっておられると聞いております。そこで、五十五年、五十六年と定年が延長になったり、変則的な形ですけれども再就職、再雇用ですか、そういう形がとられたところもあります。特に地方銀行関係は非常におくれているという資料を私ども得ておるのですが、この進捗状況はいかがでしょうか。
○関（英）政府委員　労働省といたしましては、定年の延長につきまして、本省あるいは地方段階、それぞれの段階で労使の合意の形成促進のために懇談会を開催するなど、いろいろの手段を尽くしてまいったわけでございます。
　金融関係は、先生御指摘のとおり、定年延長についてはなかなか取り組みが遅い面がございまして、そういう意味で、特に昭和五十五年の九月に都市銀行の労使のトップの方にお集まりいただきまして、労働大臣が直接定年延長について御要請を申し上げたわけでございます。その結果、当時はまだ都市銀行十三行中、六十歳という定年制を持っているのはわずか一行でございましたが、現在では六十歳定年は九行に大きく前進しております。残りのうち二行については本年の四月一日から六十歳定年へ移行することが決定しておりますし、他の二行についても、遅くとも昭和六十年には六十歳定年に移行することが決定されている、あるいは予定されているということでございまして、それなりの進展が見られておるところでございます。
　それから地方銀行につきましては、昨年やはりトップの方にお集まりいただきまして、地方銀行の定年延長の動向が地方の経済界に及ぼす影響は非常に大きいと存じまして、六十歳定年導入について積極的な取り組みを要請いたしたわけでございます。その結果、地方銀行協会の会長銀行でございます横浜銀行におきまして、本年四月から六十歳定年に移行することが労使で合意を見たわけでございます。これを一つの契機として、地方銀行におきます定年延長も進展するものと考えておりますけれども、なお今後さらに行政の努力を続けていきたいと考えているところでございます。
○湯山分科員　いま、たまたま局長おっしゃいましたように、地銀の会長の横浜銀行が本年四月から六十歳定年を実施した。これがニュースになっておりましたですね。こういう状態なんです。いかにおくれておるか。私の方の資料で、地銀労組連絡会加盟組合、これが四十六行かあります。その中で三十一行が依然として五十五歳。六十歳を定年にしているのは四行しかありません。
　私、銀行という職場はそんなにハンドルを握ったりスピードを出したり筋肉労働するところじゃないのですから、六十歳定年が一番やりやすい職場じゃないか。なぜそれがそんなにできないのか、局長はどうお考えでしょうか。