Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成九年五月十六日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　委員長　綿貫　民輔君
　　　理事　自見庄三郎君　理事　野呂田芳成君
　　　理事　谷津　義男君　理事　柳沢　伯夫君
　　　理事　鹿野　道彦君　理事　中井　　洽君
　　　理事　枝野　幸男君　理事　松本　善明君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　臼井日出男君
　　　　　　大原　一三君　　　　金田　英行君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　栗本慎一郎君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　中谷　　元君　　　　中山　利生君
　　　　　　福田　康夫君　　　　船田　　元君
　　　　　　山口　俊一君　　　　山本　公一君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　石田幸四郎君
　　　　　　今井　　宏君　　　　河村たかし君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　富田　茂之君　　　　西田　　猛君
　　　　　　増田　敏男君　　　　宮本　一三君
　　　　　　安住　　淳君　　　　池田　元久君
　　　　　　古川　元久君　　　　木島日出夫君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　前田　武志君　　　　土屋　品子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　三塚　　博君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）梶山　静六君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　武藤　嘉文君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　　政審議室長　　　田波　耕治君
　　　　　　　　内閣審議官　　　畠中誠二郎君
　　　　　　　　内閣審議官　　　白須　光美君
　　　　　　　　行政改革会議事
　　　　　　　　務局参事官　　　坂野　泰治君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局長　　　　　　土屋　　勲君
　　　　　　　　大蔵大臣官房長　涌井　洋治君
　　　　　　　　大蔵大臣官房金
　　　　　　　　融検査部長　　　中川　隆進君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　伏屋　和彦君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　長野　厖士君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　山口　公生君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　榊原　英資君
　　　　　　　　証券取引等監視
　　　　　　　　委員会事務局長　若林　勝三君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　山本　　徹君
　　　　　　　　自治省行政局長　松本　英昭君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行総裁）松下　康雄君
　　　　　　　　特別委員会第三
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　達郎君
　　　　─────────────
委員の異動
五月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　公一君　　　　　栗本慎一郎君
　　永井　英慈君　　　　　河村たかし君
　　北村　哲男君　　　　　池田　元久君
　　末松　義規君　　　　　古川　元久君
　　木島日出夫君　　　　　佐々木憲昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　栗本慎一郎君　　　　　山本　公一君
　　河村たかし君　　　　　永井　英慈君
　　古川　元久君　　　　　末松　義規君
　　佐々木憲昭君　　　　　木島日出夫君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　金融監督庁設置法案（内閣提出第六六号）
　金融監督庁設置法の施行に伴う関係法律の整備
　に関する法律案（内閣提出第六七号）
　　　　　────◇─────
○綿貫委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、金融監督庁設置法案及び金融監督庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。杉浦正健君。
○杉浦委員　皆さん、おはようございます。
　質疑をしてもいいよと谷津先生に申し上げておいたら、いきなりやれということになりましたので、若干当惑いたしておりますが、金融問題についてはまことにずぶの素人でございまして、御質問申し上げることも、見当外れのこともあるし、あるいは間違っている部分もあるかもしれませんが、そこのところはお許しをいただいて、意のあるところをお酌み取りいただきましてお答えいただければありがたい、まずもってお願い申し上げる次第でございます。
　最初に、質問に入ります前に、正直な感想から三点ほど申させていただきたいと思っております。
　まず第一点ですが、こういうふうなことになってきた、大蔵省の金融等の検査監督を大蔵省から引っぱがして新省をつくる、そして大蔵省の監督のもとでない、総理府に持っていったというようなことになった背景はいろいろと言われておるところでありますけれども、私は、その背景の一つに大蔵省で起こった、もうかなり昔のような感じになってきましたが、不祥事件が一つの背景にあるのではないかという感じがいたしております。
　当時、私は選挙に落選して、捲土重来を期して地面をはっておるときでありましたが、もう名前は出していいと思いますけれども、中島さん、田谷さんのあの問題が起こったわけであります。当然のことながら、世間からも私に大変な反響と申しますか、遠慮のないいろいろな意見が入ってまいったわけでありますが、私もあの状況を拝見しておって非常に残念に思ったわけであります。
　役所の中の役所と言われております大蔵省の局長、次官コースを歩むと目されておった人たちがあのようなことをする。公でもないお金を自分の職務室の中でやりとりをする。世間も大変なものでありましたが、私も、少なくとも大蔵省の中心幹部については信頼し得る、信頼しなければ政治はやっていけませんが、そう思っていただけに大変なショックでありました。
　大蔵行政、ひいては国の官僚並びに官僚組織に対する国民の信頼を著しく損ねた、全幅の信頼を置けないのじゃないかという疑念を相当世間に広く持たせたという点は、政治家の方も政治腐敗等でいろいろと問題を起こしてきて、それが政治改革のきっかけになったという事情もあるわけでありますけれども、これからの国家百年の大計といいますか国家運営において大きな問題を提起したのじゃないだろうか、こういう感じがするわけでございます。
　二つ目の点ですが、制度疲労ということが言われるわけですけれども、大蔵省の幹部の問題、不祥事とも関連いたしますが、大蔵官僚あるいはもう少し広げて官僚全体と言ってもいいかもしれませんけれども、今起こりつつある激変、激動、そういったものにきちっと対応し切れていないのじゃないか。
　大蔵省の問題について言えば、そんなに古くまではいかなくとも、新しいところだけでも住専の対策があります。それと並行して大和銀行のアメリカの事件がありました。大蔵省がアメリカ政府に対して相当長期間通報をしなかった。もっと早く通報していれば違った対応をしたかもしれない。あれなどは、私は選挙に落ちておりましたけれども、一体どうなっておるのだという感じを受けたわけであります。住専の対策につきましてもいろいろと申し上げたいことがあるわけであります。
　野村証券が今不祥事で問題になっておりますが、犯罪行為をやろうと思ってやる人間のチェックはなかなか難しいわけでありますけれども、証券等監視委員会の機能がどの程度かわかりませんけれども、相当長期間やっておったわけですから、もっと早くチェックできなかったのかという感じもするわけであります。
　そういったもろもろ、全体の問題に通じて言える点、第二点、申し上げたいわけですが、ペナルティーが少な過ぎる。大和銀行問題で大蔵省のだれかがきちっと責任をとった、あるいは懲戒処分をしたということは聞かないわけであります。住専問題についてもしかりでございます。
　アメリカの金融機関の破綻処理では六兆円とも言われる公的資金を投入したわけでありますが、伝え聞くところによりますと、千五百人ぐらい、いや、もっとかもしれない人間が逮捕、投獄されて刑事責任を追及されたというふうに聞いておりますが、住専問題については受け手の側の何人かが、ひどいのが刑事訴追を受けているだけだ。大蔵省のだれも処分の対象になっていない。日銀その他の官庁、農水省等もそうであります。
　日本の社会というのは、どうも無責任体制じゃないか。責任の所在が定かじゃない。翻って歴史的に言うと、明治維新以来あるいはそうかもしれないなという感じもいたすわけですが、あの大東亜戦争まで突っ走った軍部の独走のことを持ち出すとおしかりを受けるかもしれませんが、それを連想したわけであります。
　制度疲労ということが言われるわけでありますけれども、この問題、行政改革、これから激動の中で対処していかなければならない日本丸のかじをとらなければいけないわけでありますが、ここのところをきちっとしないといけないのではないかと思うわけであります。
　三点目は、何日か前ですか、ある方のパーティーで、竹村さんという評論家ですが、言っておられたことで、おもしろいことを言われるなと思ったのですけれども、今の日本の置かれている状況について、明治維新、戦後の敗戦と並ぶ第三の時期だという指摘がある、第一、第二については外圧があった、今はないのじゃないかというような指摘に対して、竹村さんは、いや、圧力が違うのだ、第一、第二は、言ってみれば明治維新と敗戦というのはピンポイント的な圧力だ、今度のは大波のようなものだというような表現をされていて、例え方として適切かどうかは別として、おもしろい表現だなと思いましたが、今私ども当面しているのは、津波、大津波だろう。
　しかも、連続してどんどん押し寄せておる。規制緩和もそうですし、グローバライゼーション、自由化、すべてそうでありますが、次々と大津波が日本の東西南北から押し寄せておる。もう既に、一部水浸しになって困っている人もおる。遠くの方には、何十メーターかわからないけれども、大津波の白い波が見えておる。それが幾つも押し寄せてきているなという感じを受けないでもないわけであります。
　金融問題について言えば、護送船団方式と言われるやり方で戦後一貫してやってきたわけであります。外為法の改正も通ったわけでありますが、その他、この問題もそうですし、いろいろと、いわゆるビッグバンと言われるところに向かって、金融、経済の関係では規制緩和をし、市場原理に基づく方式にする、自己責任原則を徹底させる。
　それはそれで結構なことでありますが、本当に、今申し上げたような体制の中で、民間でも野村証券のように、あれも護送船団方式の結果か知りませんが、銀行業界も住専問題の責任をとったのかどうかわからない不明確な状況の中で、この大津波を受けて、沈没はしないでしょうけれども、国民生活、経済の面で大破綻が来ないという保証があるかどうか、心配をいたしておるわけでございます。
　三点ほど心配な点を申し上げました。避けて通れない津波を受けていく状況に日本はあると思うわけであります。
　そこで両大臣、御多忙のところ御出席賜っておりますが、つまらない感想を申し上げましたが、この大蔵分割案に臨んでおられる大臣としての御心境について、お二方からまずお伺いできればと存じます。
○梶山国務大臣　ただいま委員から、今回に至るまでのいわば時代背景、こういうものに対する率直な御意見の開陳があったわけであります。
　確かに戦後、拡大経済の中で、人間が油断をし、そして慢心をし、そして堕落をしたという個人の一面がございます。それから組織としても、考えてみますと、これでやってこられたんだからこれからも大丈夫だといういわば自己保身というか、自分の組織に対するいわば忠誠心というか、そういうものがみずからの誤りを正す勇気に欠けていた。
　こういう問題があるのと、今御指摘になりましたように、大変大きな津波というか、うねりというか、そういうものがあるということは、今日本独自の風土というか、独自の習慣、独自の慣習ではやっていけない国際化という波にさらされているというこの現実を見定めないと、この問題の解決はできないという感じがいたします。
　そういうものを考えまして、特に住専問題というものに端を発しまして批判の大合唱が起こり、今までの組織でいいのかという問題があったわけであります。ですから、確かにその住専処理、住専問題を起こした背景というのは、指導や監督というものと、それから検査監督、企画立案とか、そういう分野が一緒になって、二枚鑑札でやっていいのかという、私は俗な言葉で言うんですが、二枚鑑札ではいけないんで、画然と分けなきゃならない、そういう思いがいたします。
　今私は、態度で示そうということで、大蔵大臣と一ついすを置いて座っております。お互いに声をかければかけ合える場所ではありますが、はっきり一線を画するということがこれからの大切な業務である。そして、今度の金融監督庁を発足させた大きなエネルギーはやはり、今までの大蔵ではだめだという一つの大合唱があったわけであります。
　その中から、例えば与党においても、大蔵の改革案というのは昨年の九月に出された。それがだんだん収れんして金融行政機構案というものが去年の暮れ出され、それにのっとって今回のいわば法案が整備をされたわけであります。
　いずれにいたしましても、そういう反省のもとに、截然としたいわゆる区分を決めてやることによって金融に対する信頼の回復を図ってまいろう、そういう思いがひしひしとするわけであります。
　いずれにしても、この機構を十二分に生かしていかなければならないという決意に燃えております。
○三塚国務大臣　在野の苦悩の国民の声をベースに、ただいま大津波と表現しながら、三つの問題にどう対応するかという端的な指摘であります。同感でございます。
　しかし、今度の金融改革、大改革と言ってよろしいかと思います。外為法、そして日銀法、そして金融監督庁、それぞれが独自性、独立性、そして透明性を持って事に当たろう。物事ができますと、さしたる評価にならぬものであります。これは、私自身もそうでありますが、大蔵省の諸君も含めまして、住専問題を契機とした国民各層からなされましたさまざまな批判を率直に受けとめて、ベストな道は何か、こういうことの結果であります。
　もちろん、中銀研、審議会、そして与党三党の提案、各党の国会議員の各位の声、国民の声を踏まえてこれをやるわけでございますから、思い切った改革であり、このことは、日本の金融体制、経済の血液でありますから、我が国経済の、民需を中心とした内需を基本として、安定成長、それもインフレなき持続成長、こういうことになるだろうと思います。触れられました責任原則、自己責任の問題、この徹底と市場規律の十分な発揮がこれによってもたらせるだろうと思っております。
　そういう中で、野村の問題が出ましたこと、極めて遺憾千万、ざんきの至りであります。本件は、証券第一次事件を契機として独立した委員会とし、証券等監視委員会、公正な取引が行われるよう、法令に違反することのなきよう、こういうことで、信認を得るためにスタートを切ったさなかで起きたことでございますから、証券監視委員会の勧告を待って、厳正に対処をしてまいらなければならぬ。二度とこういうことが起きてはなりませんし、金融システム、いわゆるビッグバンということで、痛みをお互い伴うことを覚悟の上でこれを突破することによって、新しい時代が生まれる、こういうことでお取り組みをいただいておるところでありますので、また格段の御鞭撻を賜りたいと存じます。
○杉浦委員　野村証券の問題について、ただいまきちっと対処するというお話があったわけですが、野村証券さんについては、表現は悪いですが、前科がありますね。今度で二度目であります。しかも、野村証券さんの前に高島屋さんとか味の素さんとか、同種類の、大企業の中で不祥事が発覚した直後の問題でもありました。
　この金融監督庁の設立が目指されている重大な背景の一つでもあると思うわけでありますが、私としては、この際、厳正に対処するということの中身でありますけれども、きちっと処分をする。まだ監督庁はできておりませんから大蔵省がやるわけですが、免許の停止あるいは取り消しという処分もできるわけでありますから、優秀な人材の集まっている野村証券さんのことです。野村証券が真に再生をして新しい企業に生まれ変わって、新しい証券界を担ってもらうためにも、この際は、今までのような生ぬるい処分ではなくてきちっとした処分をしていただきたい、こう私は個人的に願っておるわけですが、今おっしゃられた大臣の厳正に対処する内容についてお伺いできればありがたいと思います。
○三塚国務大臣　今、調査、捜査が進行中であります。これをベースに勧告がなされるわけでございますから、勧告を受けて厳正対処というのは主管大臣の責任かと思いますので、御理解くださ
　い。
○杉浦委員　おっしゃるとおり目下検察庁で捜査中でありますから、その結果を見た上で、万一事態が野村証券のトップに及ぶような、そういうような報道もありますけれども、そういうようなことがあれば、これはもう免許の停止ということもあり得る処分をお考え賜りたいとお願いを申し上げておく次第であります。
　法案の中身に入ってまいりますが、この法案の提出に至る過程におきましては、柳沢理事からも質疑があったとおり、自民党内においてもかんかんがくがくの議論がございました。私も、当選させていただいてその議論の端くれに何回か座らせていただいたんですが、そして与党三党の政権でありますから三党の協議も行われて、与党の自社さきがけの三党合意ができておるわけであります。
　十二月何日ですか、資料に配付されて、調査室がつくってきた資料にも載っております。これがこの法案のもとになっておると思われますので、委員長のお許しをいただきまして、これを見ながら質問したいと思いますので、私の質疑の中にこの三党合意を添付していただければありがたい。一々読み上げるのは大変なものですから、お許しを賜りたいと思いますが。
○綿貫委員長　速記を始めてください。
○杉浦委員　この三党合意、昨年の十二月二十四日付ですが、国際競争力強化、自己責任制度の確立を目標として、市場原理を基軸とした透明度の高い公正な金融行政を目指すという趣旨でこの改革を進めようということになっておるわけであります。
　この金融監督庁の問題は、その三党合意の一の（２）に当たると思います。一の（２）の①から⑨まであるわけでございますが、この三党合意がこの新庁原案に、拝見すると反映されておるというふうに見られるわけであります。その⑨というのが「預金保険機構のあり方については、今後さらに協議する。」ということになっておりますが、この問題も、企画立案と監督検査を分けて盛り込まれておりますから、一応この金融の検査及び監督体制の改革、新機関の設置、新庁の設置という三党合意の内容はこの原案にすべて入っておるというふうに理解してよろしいかと思いますが、事務局の方、それでよろしいんでしょうか。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　委員御質問のとおり、今般の金融行政機構改革の法案につきましては、昨年末に与党三党で合意を見ました改革案の内容に沿いまして、それを具体化したものでございます。
　先ほど御指摘のペーパーにもございましたが、それに順次沿って申し上げますと、具体的には、まず民間金融機関等に対します検査及び監督を所掌いたします国家行政組織法第三条に基づく新機関といたしまして、金融監督庁を総理府に設置することといたしております。
　また、現在大蔵大臣と各省大臣との共管になっております民間金融機関等につきましては、内閣総理大臣と各省大臣との共管とすることといたしまして、また、金融監督庁は、金融・証券取引制度の企画立案についての意見を大蔵大臣に述べることができるほか、長官及び大蔵大臣が相互に緊密な連絡をとることとしているところでございます。
　さらに、破綻処理に関しましては、通常のケースにあっては監督庁が現行法令のもとでの既存の方策により対応することといたしまして、現行法令下での既存の方策により対応するのみでは信用秩序の維持に重大な影響を与えるおそれがある場合には、金融監督庁と大蔵省が協議等を通じまして適切な連携を図ることといたしております。
　さらに、証券取引等監視委員会につきましては、合議制機関としての現行の体制のまま金融監督庁に移管することとしており、地方の検査及び監督は、既存の地方支分部局でございます財務局を活用することといたしているところでございます。
　なお、預金保険に関しましては、企画立案と検査監督というこの区分の考え方を延長したというもので、預金保険機構の資金援助に係る……（杉浦委員「余り詳しくはいいです。要するに、このとおりにやっているということですね」と呼ぶ）はい、そういうことでございます。
○杉浦委員　③に人事のことについての記載があるわけですが、この問題に関連しまして、大蔵省から分離する金融監督庁と大蔵省の間で人事を遮断しろ、出る人については片道切符にしろという意見が世間にはあるようでございますが、私としては、省庁の人事交流というのはむしろした方がいい。大蔵省の金融検査のプロが金融監督庁に移るわけでありますけれども、できるだけ広い視野を持ってもらった方がいいし、プロはプロとしていろんな官庁との交流があった方がいいとむしろそう思うんですけれども、これは省庁間の緊密な連携をとるとかいうような点からも必要だと思う一のですけれども、どうお考えでしょうか。
○畠中（誠）政府委員　お答えいたします。
　金融監督庁の大事につきましては、任命権者たる長官の人事権が厳正に確保されることを当然の前提といたしまして、長官がその判断により業務を的確に遂行できるよう適切に人事権を行使し、望ましい人材を確保していくべきものであるというふうに考えております。
　御指摘のように、金融監督庁と大蔵省等との人事交流を一般的に遮断するかどうかにつきましては、まず、省庁間の人事交流は、いわゆる縦割り行政の弊害の是正に資するものであるということ、さらに、国民に信頼される金融行政を実施していくためには、検査監督の実務と制度の基本等の双方に通じた人材を養成する必要があることなどの点も十分に踏まえるべきであるというふうに考えております。
　いずれにせよ、金融監督庁長官が厳正に人事権を行使いたしまして、適切な人事を行っていくことになるというふうに考えております。
○杉浦委員　⑧についてですが、地方の検査監督については大蔵省の財務局を活用するということになっております。この資料を拝見すると、調査室のつくった資料ですが、平成九年度の地方財務局の検査関係職員数は四百二十六名ということで各財務局におられるようであります。いろいろお話を伺うと、これらの四百二十六名の方々はほとんどといいますか、金融監督庁の仕事をやるということであります。だから、金融監督庁の仕事をするんだったら財務局に置いておかないで、支分局をつくってそこへ置いたらいいじゃないかという議論も当然出ておったわけでありますが、原案においてはそのままで、身分は大蔵省のままでそれらの人々を活用するということになったわけであります。
　新たな地方支分局をつくるということは行革の観点からも問題だということも思いますし、結論は妥当だと思いますが、しかし批判としては、地方の検査については、財務局にいるわけですから、金融監督庁の直接の監督のもとじゃありませんので、結局大蔵省の言いなりになってしまうんじゃないか、思うがままになるんじゃないかという批判もあるわけなんですが、この点についてはいかがでございましょうか。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　地方の検査監督につきましては、御指摘のとおり、昨年末の与党の合意を踏まえまして、行政改革の意義に照らして既存の地方支分部局を活用することといたしたところでございます。このような基本的な考え方のもとで、金融監督庁長官は、その権限の一部を財務局長に委任することといたしておりますが、この委任されます事務に関しましては金融監督庁長官が財務局長を直接指揮監督するということにいたしております。
　したがいまして、地方におきます検査監督事務は、長官の指揮監督のもとで、今般の金融行政機構改革の趣旨に即しまして的確に実施されるものと考えているところでございます。
○杉浦委員　その⑤のところ、前後しますが、新機関、新庁は、破綻処理にも対処する、「現行スキームを超えるおそれのある場合には、大蔵大臣と協議の上、適切に対処する。」というのがこの新庁法に盛り込まれておるわけであります。これからの大波を迎え撃つにあっては、実はこの点が一番大事だろうと推測されるわけなんですけれども、市場原理を基軸とする自由競争を前提とするということになりますと、当然落ちこぼれるところが出てくる。金融機関では破綻するところも出てくる。保険会社も、日産生命さんですか、つい最近そういう状態になったわけでありますが、これからも出てこないとは限らないわけであります。そういったものに、いわば金融の危機管理と申しますか、それにどう対処するかというところが一番問題であって、また万全を期さなければならない、言うまでもないところでございます。
　今まで大蔵省一本であったわけですが、今度は役所が二つに分かれるということになりますと、検査監督という部門と企画立案という部門が相協力してこの金融システムの、信用の維持を図る必要があることは申し上げるまでもないことでございます。この三党合意に指摘する、現行スキームを超えるおそれのある大きな破綻処理については、内閣が全体として責に当たることは当然のことでございますが、この新法で、銀行等の業務停止命令、免許取り消しにつきまして、一定の場合に長官が大蔵大臣と事前協議するという仕組みが入っておりますが、それもそういう趣旨だろうと私は理解しておるところでございます。
　この協議規定があるために、金融機関の破綻処理に関して、実質的には金融監督庁が大蔵省のコントロールのもとに入ってしまうのじゃないかという指摘、御批判もあるわけでございます。党内にもいろいろと議論があったところでございます。したがって、この協議ということの内容についてお伺いしたいわけですが、この趣旨は一体どういうことなのか、まずお伺いしたいと思います。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　お尋ねの協議規定の趣旨につきましては、これは業務停止命令や免許取り消し、こういう処分自体の是非を大蔵大臣と協議するという、それ自体を対象とするものではございません。
　業務停止命令の対象となるような金融機関等の破綻処理に関しまして、現行法令のもとでの既存の方策により対応するのみでは信用秩序の維持に重大な影響を与えるおそれがある場合におきまして、御指摘のとおり金融危機管理に万全を期する、そのために、金融監督庁長官がその判断によりまして、制度の企画立案機能を担っております大蔵大臣と協議を行いまして、法令改正を伴う新たな措置の策定等の最善の方策を見出すこととしている、こういう趣旨によるものでございます。
○杉浦委員　そうしますと、この協議というのは、信用秩序の維持に重大な影響を与えるおそれがあると長官が認めるときに行うんだと。今までの破綻処理のスキームは、いろいろと二信組の問題から始まって先例が幾つもできておるわけですが、そういう先例を踏まえてどんどん対処していく、金融監督庁が対処していく。金融監督庁が対処できると判断するものについては協議しない。それを超えると申しますか、それで手に負えないといいますか、重大な影響が出ると認められる場合について長官が申し出る、その場合に協議が行われる。長官がそのように認めないときには協議は行われず、金融監督庁の判断でどんどん破綻処理を進める、こう理解してよろしいのでしょうか。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、金融監督庁長官が、金融機関等の破綻処理に関しまして、現行法令のもとでの既存の方策により対応することによりまして信用秩序の維持に重大な影響を与えるおそれがないと判断いたしました場合には、この協議を行うことなく、長官が現行法令からの方策によりまして対処することになるということでございます。
○杉浦委員　次に、この三党合意の一の（１）「大蔵省の金融部局の改革」についてお伺いしますが、これは①から③まであって、その③の「官房金融検査部は、新機関に移す。」これはもう組織上移ることになっているようですからいいわけですが、この①、②の部分につきましてはどのようになっておるのか、進んでおるのか、お伺いしたいと思います。
○武藤政府委員　与党合意の第一項目めの「大蔵省の金融部局の改革」でございますが、「銀行局、証券局を廃止し「金融局」（仮称）として統合する。」それから、「国際金融局については、現在担当している機能の一部を金融局に移管しつつ、当面は今の体制を維持する。」というふうにされております。
　私どもといたしましても、近年におきますデリバティブ等の業態間にまたがる金融サービスの出現、あるいは金融市場のグローバル化などの新たな金融行政の課題に対しまして迅速かつ的確に対応していくためには、この縦割りの業態や業法を前提とした現行の組織を改めまして、市場原理を基軸とした業態横断的な制度やインフラの整備を行う、そういうことに適した組織構成とすることが有用というふうに考える次第でございます。
　そこで、この昨年末の与党合意を踏まえまして、政府としても行政改革プログラムにおきまして同様の趣旨を決定しておるわけでございますけれども、この金融局におきまして、金融・証券取引全般にわたる制度の企画立案のほか、金融・証券取引に関する行政事務で金融監督庁の所掌に属さないもの、これはいろいろあるわけでございますけれども、そういうものを所掌する部局として金融局に統合したいというふうに考えております。
　具体的には、この金融監督庁の発足が、平成十年の四月から七月までの間に政令で定める日から発足ということにされておりますので、それと同時に設置するということにしたいと思っておりますが、こちらは政令改正事項ということになる次第でございます。
○杉浦委員　三党合意の大きな二、「財政と金融の分離等」、これにつきましては、目下、霞が関大改革、あるいは政府系金融機関のあり方、特殊法人の統廃合というようなことで政府・自民党を挙げて取り組んでおるところでございますので、これからの問題ということになるわけですが、この中で「金融と財政の分離を明確にする。」というのが一項目に載っておりますが、これはちょっと私よくわからない点もあるのですが、大臣、「金融と財政の分離を明確にする。」というのはどういうことでございましょうか。
○三塚国務大臣　かねがね、金融は金融、財政は財政でやられた方がオープンであり、透明性があってよろしいのではないか、こういうことでありますし、そういうことに尽きるのですかね。
○杉浦委員　あと一つ三党合意はあるわけですが、大きな三、「日本銀行法の抜本的改正」、これは現在審議中の日銀法の改正ということでこの三党合意は盛り込まれておる、こう理解してよろしいのでしょうか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　日本銀行法案につきましては、日本銀行の金融政策の独立性とその意思決定の透明性を高めるとともに、日本銀行の適正かつ効率的な業務運営を確保する必要がございます。したがいまして、政策委員会の権限の強化とその議事要旨の速やかな公表などの措置を講じているところでございます。
　これらの法案、今御審議を賜っているところでございますが、この法案の中身は、昨年六月の与党三党で合意されました、中央銀行としての独立性と政策決定責任をより鮮明にする方向で日本銀行法改正を図る必要があるとの基本方針及び御提言されております八項目に完全に合致したものとなっていると考えております。
○杉浦委員　要するにこの三党合意に基づいてやっているということですね。それを確認いたしたかったわけであります。おおむねこの三党合意に基づく金融行政機構等の改革については粛々と進んでおる、こういうふうに理解できるのではないかと思います。
　若干見方を変えますが、新庁、金融監督庁ができることによりまして大蔵省は一体どういうふうに変わるのかという点について、まずお伺いしたいと思います。
　まず権限でありますけれども、大幅に減るというのは改めて法律を読み直してびっくりしたわけであります。資料にございます大蔵省設置法の新旧対照表、総理府が作成した資料の関係法律の整備に関する法律案新旧対照条文、この六ページ以降、六、七、八に大蔵省の所掌事務の新旧対照があるわけでありますが、一から百二十九まであって、関連の金融のところだけ書いてあるわけですけれども、大半の部分、監視、免許・監督に関すること、検査に関すること、監督に関すること、金融監督庁に所掌事務、その権限が第五条であるわけですが、権限もそれに伴って移っておりますけれども、金融に関する大半の権限が大蔵省から減るということに相なるわけでございます。大幅な減だ。それが金融監督庁に移るということであります。
　人員がどうなるのかということをお伺いしたいわけなのですが、現在の大蔵省銀行局、証券局からかなりな人が、つまり金融関係の検査監督のプロの人たちが新庁に移る、当然のことであろうと思いますが、それはどの程度になるかということをお伺いしたいと思うのです。
　まず、大臣官房の金融検査部、管理課、審査課、これは調査室がつくっている資料の八十一ページに大蔵省の資料としてあるわけですが、この金融検査部というのは定員百五十人ですが、平成九年度、丸々移る、こういうふうに理解してよろしいわけですか。
○畠中（誠）政府委員　御指摘のとおりでございます。
○杉浦委員　銀行局、定員百三十四名、平成九年度、証券局、定員八十七名ということなのですが、このうち検査監督をしている人と企画立案をやっている人と、一人が二役を兼ねておったり三役を兼ねておったりいろいろ、分離されていないわけです。銀行局、証券局、総勢二百二十人ぐらいおられるわけですが、この中からももちろんそれぞれの所掌の分野で、例えば銀行局の銀行課であれば都市銀行、地銀の一部を監督しておるわけでありますが、その担当しておった人が移る。特別金融課というのは政府系金融機関担当のようですが、これはそのまま全員が大蔵省に残るでしょうが、中小金融課あるいは保険部、保険一課は生保、二課は損保ということですから、保険部からも移る。
　現時点では庁もできておりませんし、予算もありませんし、定員も決まっておりませんからあれですが、銀行局、証券局からある程度の人が大蔵省から移る、これは言えるのでしょうね。
○畠中（誠）政府委員　御指摘のとおり、証券局、銀行局からも相当の定員が新庁に移ってくるということでございます。
○杉浦委員　そういたしますと、権限の面では、金融の検査監督についての権限が大幅に大蔵省から抜けて新庁に移る。人員も最低、官房検査部の百五十名を含めて、恐らく二百名かそれを超すかはまだ言えないのでしょうけれども移る、大蔵省の本省定員は二千名弱でありますが、かなりの人員が移る、権限の面でも人的要素でも新庁に移る、大蔵省に残る金融関係は企画立案だけだ、こういうふうになるわけですが、極論すれば、企画立案というのはわかったようなわからない言葉なのですが、やることがなくなるんじゃないか、大蔵省。そんなことは、極論は言えないでしょうが、一体企画立案というのはどういうことをやることになるのか、お伺いしたいと思います。
○武藤政府委員　大蔵省に残ります企画立案機能につきまして具体的なお尋ねでございますけれども、金融及び証券取引全般にわたります制度の枠組みの構築と取引ルールの整備、一言で言えばこういうことでございます。
　通常、法令レベルの事項にこれがわたる場合には、法令の制定、改廃に係る事務が含まれるわけでございます。さらに、もうちょっと具体的に申し上げますと、例えば最近の例で申し上げますと、昨年金融三法を制定いたしまして、不良債権問題の早期解決等のための法的整備を図ったわけでございますが、これは企画立案の典型的な例でございまして、今後とも、例えば持ち株会社が解禁された場合にどう金融関連法案が整備されるかとか、あるいは、証券業等の参入に係る規制を見直す場合には、それが企画立案になるというふうに考えております。
　取引ルールでも、例えばインサイダー取引規制の導入等が過去においてございましたが、今後とも公正な取引ルールというものを整備していく、さらには、最近言われますように、業態にとらわれない自由な市場参入、多種多様な金融サービスの提供といったようなことになりますと、この業態横断的なルールの整備が必要になりますが、こういうものも取引ルールに、典型になるだろう。
　さらには、これが企画立案でございますけれども、大蔵省は、日本銀行、これは銀行券を発行するということが本質的な任務でございますので、日本銀行の所掌、それから政府関係金融機関等の所掌といったようなことがあるわけでございます。
○杉浦委員　大変理解しないでつまらない質問をして申しわけなかったと思いますが、これからビッグバンがありますし、対応しなければならない問題は山積するわけであります。そこのところは、二つに分かれますが、しっかり協力してうまくやってもらいたいうまくといいますか、万一ということがないようにきちっとやってもらいたいということを希望しておきます。
　ところで、新庁の機構、人員はどうなるのかという点についてお伺いをいたしたいと思います。
　まだ、もちろん法律は通っておりませんし、定員の問題等はこれからですし、来年度の予算もあることですから、はっきりしたことは言えないでしょう、大まかなことで結構ですが、お教え願いたい。
　お聞きしたい一つのポイントは、太るのか、やせるのかということですね。大蔵関係等から新庁に移られる人よりももっとたくさんの人が要るのか。つまり、一本でやっていったときの方が少人数でできる、新庁をつくったために人数がふえて行革に逆行するのじゃないかというような心配もする人もありますので、そのあたりをお伺いしたいと思います。
○畠中（誠）政府委員　お答えいたします。
　新庁の機構の点につきましては、今後具体的に検討していくことになりますが、金融監督庁には現在大蔵省が所掌しております民間金融機関等に対する検査監督事務が移管されることになりますので、金融監督庁の設立時には大蔵省の組織の大幅な縮減が伴うということになりまして、両者あわせて行政改革に反するということにはならないというふうに考えております。
○杉浦委員　ということは、太らないと理解していいわけですね。やせるとは言えるかどうかわからないけれども、太らないということで理解してよろしいわけですね。いいですね。──そのようです。
　大分時間もなくなってまいりましたので、絞りたいと思いますが、この監督庁で、長官にどういう方がやっていただくかというのが一番重要だということは再三議論されているところであります。大変な重責を担われることになるわけでございます。官房長官も再三、長官がだれなのか最も重要であると言っておられるところでありますが、官房長官いらっしゃらないのですけれども、大臣がお見えですから大蔵大臣にお伺いしますが、どういう人を任命されるべきだ、官房長官とお考えは違うかもしれませんが、例えば大蔵省から局長クラスを持ってきて充てるとか、官僚の中から出すのかとか、民間人を登用するとか、具体的に、優秀な人を持ってこなければいけないわけですが、お考えのあるところをお聞かせいただければと思いますが。
○三塚国務大臣　これは段々の御質疑で明らかになったように、執行機関としてその目的を達成する、こういうことであります。よって、成立をいたしますと、そこから大事に入るわけでありますが、内閣総理大臣、主管大臣でございますから、総理大臣の決するところ、こうなります。
○杉浦委員　もちろん、その長官をだれにするかによって、場合によったら反対するぞという方もいらっしゃると思うのですね。総理大臣、それはおっしゃるとおりなので、大蔵大臣にお伺いするのは筋違いなのですが、ひとつ金融業界の非常に精通した、まあ役人でない方がいいと思うのですが、立派な方を御選任賜りたいと願っておるところでございます、法律が通った暁はでありますけれども。
　それから、最後に人材の確保ということについてお伺いしたいと思います。
　長官の名において検査監督を行うわけでありますが、実際、検査監督事務に従事するのは職員であります。事業は人なりという言葉がありますけれども、現在の大蔵省の検査監督のプロフェッショナルが金融監督庁に集結するわけでありますけれども、そういった人材を確保し、育成し、充実していくということがこの金融監督庁あるいはこの制度改革の所期の目的を達成する根幹の一つだということは言えると思います。
　機構、定員等、充実を図るという点について、どのように考えておられるか、お伺いしたいと存じます。
○白須政府委員　先生御指摘のとおり、検査監督事務の大蔵省からの移管、またこれに伴います定員の振りかえなどによりまして、当然これに伴いまして、このような事務に従事してきました者などの相当数を金融監督庁に移しまして活用していくということになるわけでございますが、単に移して活用するということだけではなく、近年におきまして、非常に国際取引あるいはデリバティブその他の高度な技術といったようなものが出ているわけでございますので、こういうものにつきまして研修等を充実する、その他一層の研さんを積みまして人材の充実に努めてまいることになろうか、かように考えております。
○杉浦委員　以上で終わります。
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○綿貫委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております両案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁松下康雄君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　次に、倉田栄喜君。
○倉田委員　新進党の倉田栄喜でございます。
　ちょっと両大臣、今、席を外しておられますので、ただいまお決めいただきました日銀総裁、お見えでございます。そちらの方からお伺いをしたいと思います。
　まず、さきの四月二十四日の本会議で、私は、総理が昨年十一月十一日に示されました「我が国金融システムの改革　二〇〇一年東京市場の再生に向けて」、金融・資本市場改革に当たっての基本的な考え方、この点からお尋ねをさせていただいたわけでありますけれども、きょうもこの点を基本に据えてお伺いをさせていただきたいと思います。
　総理が基本的な考え方で示されました金融市場改革の三原則、「フリー　市場原理が働く自由な市場に」「フェア　ルールの明確化・透明化、投資家保護」そして「グローバル　国際的で時代を先取りする市場に」そういう東京市場をつくり上げていく。そのフリー原則の中で、さらに具体的な検討項目の中でこういう項目が上がっております。「一千二百兆円の個人貯蓄の効率的運用（資産運用業務規制の見直しとディスクロージャーの充実・徹底）」これはさきの本会議で総理にもお尋ねしたことでありますけれども、時間の関係で、必ずしも総理のお答えに私は満足をいたしておりません。
　そこで、まずこのいわゆる個人貯蓄一千二百兆の運用という観点からお聞きをいたしたいと思います。
　まず大蔵省に、この一千二百兆、こういうふうに言われるわけでありますけれども、これは正確にはどういう数字なのか。例えば、個人貯蓄が一千二百兆だとすれば、預貯金の法人貯蓄というかそういうものはまた別にあるわけですね。その辺のところも含めて、一千二百兆という数字がどの時点で、正確にはどういう数字なのか。あるいは、法人貯蓄みたいなものが個人貯蓄以外にあるとすれば、それはどういう数字になっているのか。わかっておればお答えいただきたいと思います。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　個人金融資産千二百兆と言われておりますが、正確に申し上げますと、平成八年の九月末で千百九十二兆四千五百二十億円でございます。
　その内訳を御紹介いたしたいと思いますが、現金通貨が三十五兆九千七百億円、要求払い預金が八十三兆七千二百億円、定期性預金が、これが一番多うございますが五百四十四兆三千七百億円、譲渡性預金が六百億円、非居住者円預金・外貨預金が二千四百億円、信託が七十七兆二千八百億円、保険が、これも比較的多いのですが二百九十九兆九千七百億円、有価証券が百五十兆八千四百億円でございます。これは個人でございますので、法人等は含まれておりません。（倉田委員「法人は」と呼ぶ）法人の、ちょっと今資料としては別の統計でございますが、企業の貯蓄として七百十八兆というのを手元には持っておりますが、この整合性、同じ資料から出ているかどうかの確認がとれておりませんので、比較できるかどうかは御容赦いただきたいと思います。
○倉田委員　これは私、本会議でも総理にお尋ねをいたしましたけれども、一千二百兆の個人貯蓄の運用、これは我が国にとっても企業にとっても、企業は今七百十八兆、比較できる数字かどうかわからないというお答えでありましたけれども、これだけの貯蓄というものがどう運用されていくのか、我が国にとっても非常に大きな問題であります。
　一方で、これは日銀総裁にお尋ねをいたしたいところでありますけれども、今我が国が金融政策としてとっておりますいわゆる低金利政策、超低金利政策と言われるこの金利政策、これを今までとってこられた理由、そしてさらに今後もとり続けなければならない理由は一体何なのか。
　この間、総理は、確かに預金者の皆さんには大変なのかもしれないけれども、我が国景気の全体の浮揚に役立っているわけであるから、それは結局全体としてその方々にもプラスになっているんですよ、こういう御趣旨の御答弁ではなかったかと思うのです。しかし、これは言われていることだと思いますけれども、経済活動には生産、支出、分配、この三つの顔があって、確かに生産部門については金利を下げるということで生産意欲を活発化させているかもしれないけれども、果たして支出、分配の方でどうなのか。このあり方をゆがめているのではないのかどうか。
　さらに、今のこの金利の水準〇・五％、これは、これほどの金利の水準を維持しなければならないほどの我が国の経済の状況であるのかどうかということも私は気になっているわけであります。ことしの一月の経済企画庁の調べでは、期待成長率が大体年二％くらいいっている。いろいろ数字の見方はあるのかもしれませんけれども、こういうことを踏まえたとしても、日本経済がこの〇・五％、これはいわば大恐慌時代のそういう金利水準なのではないか。これを今後なお、いわゆる超低金利政策というのを続けていかなければ──今まで続けた理由、今後もまたその方向を目指さなければならないのかどうか、そこをどうぞ日銀総裁、お答えをいただきたいと思います。
○松下参考人　私どもといたしましては、これまで日本経済を自律的な回復軌道にしっかりと移行させるということをねらいといたしまして、思い切った金融緩和措置を講じてきたところでございます。そういった政策効果の浸透もありまして、景気は現在のところ基調的には緩やかな回復を続けております。
　ただ、そうは申しましても、日本経済は依然バブル崩壊の後遺症でありますバランスシート調整ですとか、また新しい国際環境下での産業構造調整の途上にあるわけでございまして、また当面は財政面からの影響が最も強くあらわれるその局面に入ってきてもおります。こういった状況のもとで、低金利など現在の金融緩和基調は、経済が自律的な回復軌道にしっかりと移行していく上で大事な役割を果たしているものと認識をいたしております。
　また、このように金融緩和を通じまして経済活動を活発化させるということは、生産部門などの経済活動の活発化によりまして、雇用の回復とか所得の増加というように分配のパイの全体が大きくなるという形で国民に広くメリットを及ぼしてまいるものと考えております。
　ただ、もちろん私どもも、一口に国民や家計と申しますけれどもそこにはいろいろな世帯がありますことは十分認識いたしておりますし、また、金利収入に多くを依存していらっしゃる家計の皆様方の御苦労というものも肌に感じているのでございますけれども、当面のところ、経済全体の足取りをそのように一層しっかりとさせるということが先決であると考えまして、引き続きこうした観点を基軸に据えながら適切な金融政策に努めてまいりたいと思っております。
○倉田委員　総理がさきに、昨年十一月に基本的な考え方で示された改革、その具体的な項目としては、いわゆる金融市場の改革と不良債権の処理、これを掲げておられるわけですね。
　そこで、現在のこの、あえて超というふうにつけさせていただきますけれども、低金利政策、先ほどお答えいただきました、その一千二百兆の正確な数字が一千百九十二兆というふうにお答えいただいたわけでありますけれども、例えば、一千七十四兆というのはもうちょっと前の数字でありますけれども、一千七十四兆としてこういう試算があります。
　一千七十四兆から三百十四兆の借金がある、そうすると大体七百六十兆、一％で年間七兆六千一億、二年間だと十五兆、一千七十四兆ですから、先ほどの数字ですと一千百九十二兆ですからもっと数字は大きくなると思いますけれども、これくらいの所得がいわゆる国民貯蓄から移転をしている。これは何が原因なのか。今総裁は、景気浮揚、確かに生産の面ではそうなんでしょう。しかし、支出や分配の面でこれだけの大きな所得の移転、ゆがめているのではないのかな、そういう気がしてならないわけであります。
　それは一体何なのか。結局、景気浮揚、生産を刺激する、そういう面ではなくて、いわゆる大蔵省がやってきた金融行政のツケ、我が国の金融界が非常に大きな不良債権を抱えて、これから国際市場化に乗り出すときにとてもこのままではいけない、それはそのとおりだと思うのです。だから、国民の多くは、あるいは預金者の多くは、我々のためではなくて、預金者のためではなくて、これは、過去大蔵行政がやってきたその後始末、いわゆる景気浮揚策ではなくて不良債権処理のためにこれだけの超低金利政策を続けているのではないのか、こういうふうにもう皆さんわかり始めているのではないのか、私はこう思うのですね。
　そもそも、先ほど成長率のことを申し上げましたけれども、現在のこの金利、これは果たして現在の経済活動のレベルと合っていると日銀総裁はお考えですか。
○松下参考人　御質問の金融機関の不良債権処理につきましては、これは、日本経済また金融システムにとりまして大変重要な課題でございます。私どもの金融緩和措置自体は、日本経済を自律的な回復軌道に移行させるということをねらいとして講じてまいったものでございまして、金融機関の救済でありますとか収益支援ということを目的としてまいったものではございません。
　もちろん、景気全体が回復をしてまいりますと、産業界の資金需要も増加をいたしますし、それが間接的に金融機関にとって何らかプラスに働くということはあろうと思いますけれども、現在の金融機関の調達、運用の構造から見ますと、金利の低下が行われました場合に、預金金利は確かに低下をいたしますけれども、これは貸出金利の方も、過去の実績を検討いたしますと、多少のずれはありますけれども、預金金利の低下と同じ幅の低下が見られるわけでございまして、このことは、ただいま御指摘の家計の側からの収入金利の他部門への移転というものが、金融制度というものを通り抜けまして、その先の産業の面に移転をしてまいりまして景気全体の浮揚に役立ってきているということでございます。この点を御理解いただきたいと思います。
○倉田委員　今総裁がお答えいただいたような、そういう説明の仕方もあるのだろうと思うのです。しかし、先ほどの生産、支出、分配、この視点から申し上げたときに、これもちょっと古い数字だと思いますが、例えばこういう指摘があるわけです。六十代の人たちが定期性預金を幾ら持つているかというと、大体一世帯で一千二百万から一千三百万持っている。一％で年間の利子が十二万円から十三万円変わる勘定。この人たちにとって、四年前の一年物定期預金金利は四％から五％、それが今〇・三％ですから、金利収入は年間四十万円から五十万円減る。私は、これはこの人たちにとってまさに人生設計を狂わせているような、こういう事態だと思うのです。
　今総裁がお答えになったように、生産を刺激して、それが回り回って景気を浮揚して支えているから、そのことによってその方々も支えているのだ、このことも私は確かにわかってもらわなければならないと思うのです。しかし、今申し上げたように、四年前と比べて年四十万から五十万収入の当てが少なくなってきている。そのトータルの積み上げが、私は先ほど七兆六千億と言いましたけれども、少なくとも五兆から八兆の間、それくらいの大きな所得移転が行われている。この事態は、どう考えても預金者にもメリットがあると考えられるような事態ではない、私はこう考えます。
　大蔵大臣お見えになりましたが、これは、年金の運用とか、さっきの企業貯蓄の七百十八兆も同じだと思いますけれども、運用が大変になっていると思うのですね。今、大体日銀総裁のお考えはお聞きいたしました。この間、総理にもこの超低金利政策については御答弁いただいたわけでありますけれども、この点、大蔵大臣はどうお考えですか。
○三塚国務大臣　低金利政策につきましては、我が国経済の持続的、安定的成長と、もちろん、いつも申し上げることでありますが、インフレがないということはその国の経済運営として最大のベストなものでございます。そういうことを踏まえながらも、御指摘の預貯金者に対して御苦労をいただいておりますこと、肝に銘じておりますと同時に、御理解を得るべく、前回も答弁申し上げました、御辛抱を賜りたいと申し上げました。
　同時に、この超低金利政策は物価の安定に大きく寄与しておりますことだけは間違いございません。そういうことによる基本的ベースの面における寄与と、さらに、ローン等の支払いを持っております多くの国民各位が超低利ということの中でプラスがありますことは間違いございません。
　両々相まちまして国の基盤をつくりつつあるわけでございますから、これからは日銀総裁の金利政策の基本にかかわるわけでありますので、そういうことであろう、こう思っております。
○倉田委員　我慢がどれくらいまでできるか、こうあると思うのですね。私は、もうそろそろ、皆さん、先ほどの例でいけば、年間四十万から五十万も本来、四年前だったら入ってくるはずだった金利が入ってこない、こういう状態がこのまま続くことに我慢ができなくなってきておられるのではないのかな、そういう気がいたします。
　そして、私がこの点を今質問をいたしておりますのは、私自身もう一つ心配があります。それは、一方でこれだけの超低金利政策だ、そして一方で、今、大蔵委員会で御審議あったと思いますけれども、外為法の改正があった、やはり相当、資金の動きについて自由になってきた。この二つが相まちますと、今一千二百兆と言われる我が国の個人資産の運用、さらには、七百十八兆ですか、わからないけれども、企業が持っている貯蓄の運用、これらは、どんどん我が国の資本というのが海外に流出していくのではないのか、こういう心配をいたしますけれども、この点はどう認識されておりますか。