Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松沢成文君　日本維新の会の松沢成文です。
　会派を代表し、ただいま議題となりました公益通報者保護法の一部を改正する法律案について質問いたします。
　まず、法案の質問に先立ち、憲法審査会の問題について申し上げます。
　参議院では憲法審査会が二年半近くも開かれていないという異常な状態が続いており、このままでは国民の負託に応えられないばかりか参議院の存在意義すら疑われます。
　日本維新の会は、今国会でも林芳正会長に二度も開催要請を行いましたが、残念ながらいまだに開催されていません。開催の見通しが立たないのであれば、私たちは会長の不信任動議を提出いたします。是非、各党各会派の皆様におかれましては、今国会での憲法審査会の開催に向けて御協力を賜りますようお願いをいたします。
　それでは、公益通報に関連して、まず、麻生財務大臣に伺います。
　森友学園の国有地売却問題、いわゆる森友事件で、公文書の改ざん作業を強要された元近畿財務局職員の赤木俊夫さんが二年前の三月七日に自死されました。改めて御冥福をお祈りいたします。
　その赤木さんが残した遺書が、三回忌を迎えた今年三月に公表されました。この遺書は、刑事罰を受けるべき者として当時の佐川理財局長ほか財務省の幹部職員の実名を挙げ、国有地売却をめぐる背任罪や公文書改ざんをめぐる公文書変造罪を訴える命懸けの内部告発書でありました。
　なぜ赤木さんは生前に公益通報制度を利用して不正を告発することができなかったのでしょうか。その理由は、残された遺書の文章からもよく分かります。察するに、総理夫人が関わる事件で内部通報をしても、財務省から仕返しをされるし、検察に告発しても全ての責任を自分に押し付けられるに違いないと確信したのでしょう。
　それだけではありません。当時、匿名の通報も受理することや、通報者に不利益な扱いがあった場合の救済措置を定めた公益通報者保護法の規則を改正する通知を、財務省は何と三か月以上も放置していました。実際に近畿財務局へ通知が届いたのは、赤木さんが自死された後のことです。新規則が近畿財務局にも適切に周知されていたならば内部通報のハードルは低くなり、赤木さんが内部通報制度を利用した可能性も否定できません。赤木さんの死は、内部通報制度の機能不全を訴えているとも言えます。
　残された遺書では、公文書改ざんについては全て佐川氏が指示を出していたことなど、財務省の調査報告書には記載されていない新しい事実が明らかにされています。安倍総理や麻生大臣は再三、再調査するつもりはないと発言されていますが、財務省の調査報告書には、今後、新たな新事実が明らかになるような場合には更に必要な対応を行っていくことになると記されています。
　そうであるならば、当然、遺書に残された新事実に基づいて改めて調査すべきではないでしょうか。また、本法案が成立して、新たな内部通報があった場合には再調査するということでよろしいですね。併せて麻生大臣にお尋ねいたします。
　それでは、法案の内容について、以下、衛藤消費者及び食品安全担当大臣に伺います。
　十四年前に施行された公益通報者保護法の目的は、公益通報者を保護し、国民生活の安定及び経済社会の健全な発展を図ることにあります。同法の附則第二条は、施行後五年をめどとして施行状況を踏まえ必要な措置を講ずるとしています。
　現行法においては、保護すべき通報者や通報対象事実の範囲が狭過ぎるなど問題点が多々指摘されてきたにもかかわらず、改正は先送りされてきました。現行法が果たしてきた役割と問題点をどう認識していますか。なぜ改正案の提出にこれほどまでの時間を要したのでしょうか。御答弁願います。
　通報対象事実について、現行法では、刑事罰の担保により限定され、最終的に刑事罰が科せられる法令違反行為とされています。改正案では、消費者委員会答申に基づき過料の対象となる規則違反行為、つまり行政罰が加えられました。しかし、法の実効性を確保するためには更に条例などの法令全般に適用されるべきと考えますが、いかがでしょうか。
　現行法の通報対象事実の範囲は、国民の生命、身体、財産その他の利益に関わる法律に限定されています。その他の利益という広範な文言も入っていますが、現在の法目的による限定が十分に機能しているとお考えでしょうか。通報件数が多い各種税法や補助金適正化法のほか、昨今の政治家や官僚の不祥事を鑑みますと公文書管理法や国家公務員法、政治資金規正法などを追加し、通報対象事実の範囲を拡大してしかるべきと考えますが、いかがでしょうか。
　現行法の対象となる法律は、令和元年九月現在で、法の別表と政令に掲げられた四百七十本です。公益性の観点から社会的対処が必要な事実にも対応すべく、その他公益に重大な影響を及ぼす場合といった包括条項を置く方式も政府に提案されたと聞いていますが、対象法律の限定列挙する法律は見直されていません。なぜでしょうか。今後もこの方針を貫くお考えでしょうか。
　改正案では、内部通報体制の整備について、事業者は、公益通報対象業務従事者を定め、公益通報に適切に対応するために必要な体制整備その他の必要な措置をとることになります。しかし、事業者がとるべき必要な措置に関しては、内閣総理大臣が必要な指針を定めるとして、具体的な内容は規定されておりません。これでは指針の内容次第では規制が骨抜きになってしまいます。法の実効性を高めるために、事業者がとるべき措置は指針で定めるのではなく、法律に明記すべきではないでしょうか。指針で定める理由はどこにあるのか、お答え願います。
　また、消費者庁が策定している既存の各種ガイドラインにも内部通報制度の整備、運用に関する記述がありますが、このガイドラインと指針のダブルスタンダードで混乱が生じることはないのでしょうか。併せて伺います。
　常時雇用の労働者三百一人以上の事業者は全国で約一万七千あると言われています。これほどの多くの事業者の内部通報体制の整備状況をどう判断、検証するのでしょうか。地方支分部局という現場を持たない消費者庁で対応できるのでしょうか。適正で円滑な執行に向けて消費者庁内部の体制を構築していく計画はあるのでしょうか。このような業務は、本来、全国に出先機関を持って労働行政をこなす厚生労働省が主体となるべきと考えますが、いかがですか。
　現行法は通報者に対する不利益取扱いを禁じていますが、事業者に対して不利益取扱いの是正や抑止に資する行政措置や刑事罰は設けられておりません。消費者委員会答申では、不利益取扱いを行った事業者に対する行政措置の導入が求められましたが、改正案では見送られました。
　この最も重要な対策が抜け落ちたのは、経済界の意向に加え、消費者庁に不利益取扱いの事実認定をするマンパワーがないからだと言われていますが、本当でしょうか。相次ぐ不祥事を起こす企業ではなく、通報者を保護すべきですし、事実認定をする消費者庁の負担が大きいのであれば、これも労働紛争を扱う厚生労働省の労働局に任せればよいのではないでしょうか。明快な答弁を求めます。
　以上、日本維新の会を代表しての私の質問を終わります。（拍手）
　　　〔国務大臣衛藤晟一君登壇、拍手〕
○国務大臣（衛藤晟一君）　松沢議員にお答えいたします。
　まず、現行法の役割と問題点、法案提出に時間を要した理由についてお尋ねがありました。
　公益通報者保護法の施行後、大企業や行政機関を中心に内部通報制度の整備が進むなど、制度の普及が進んだ一方、その実効性に課題があり、公益通報制度が十分機能していれば早期の是正が期待し得た事業者の不祥事が後を絶たない状況があります。
　消費者庁としては、現行法の施行後、法の施行状況調査、ガイドラインの策定、改正、制度の周知、広報など、制度の実効性向上に必要な対応を行ってきたところですが、こうした状況を踏まえ、消費者委員会も含め法改正に向けた検討を進めてまいりました。
　ただ、検討に際しては、積極的な立場と慎重な立場の意見の隔たりが大きい論点も多く、関係者間の調整を丁寧に進める必要があったところです。
　こうした制度の実効性向上に向けた取組や調整の結果、今国会においてこの改正法案の御審議をお願いすることとなったものです。
　次に、罰則等による通報対象事実の限定についてお尋ねがありました。
　この法律においては、どのような行為が通報対象事実として保護の対象になるかは、通報者と事業者双方にとって明確であることが必要です。また、今般の改正においては、保護要件の緩和、守秘義務違反に対する刑事罰の導入などの大幅な見直しがなされているため、通報対象事実はそれに対応する必要があります。このため、今回の法案改正では、刑事罰や行政罰で担保される行為を通報対象事実としたところです。
　次に、法目的による通報対象事実の限定についてお尋ねがありました。
　この点に関しては、消費者委員会の議論でも、対象となる法律がどの程度広がるのか不明瞭であるという意見や、行政機関等の負担増大による体制面の懸念があるという意見があり、法目的の限定を外した場合、公益通報と消費者の生活や利益との関連性が希薄となることの妥当性が問題となります。政府としては、今後、法改正案成立後の施行状況等を分析しつつ、必要な対応を検討してまいります。
　次に、この法律の対象になる法律の規定の方式についてお尋ねがありました。
　御指摘のように、対象法律を列挙しない法律とした場合、通報者にとっても事業者にとってもその通報が保護の対象に含まれるのか不明確になってしまうと考えられます。消費者委員会の答申でも、対象法律を列挙する法律を取りやめることには、対象法律を特定目的の法律に限定しないこととした場合に検討すべき課題として位置付けられており、法律の目的による限定を維持する今般の改正法案では、これまでと同じく対象法を列挙する方式としたものです。
　次に、内部通報体制の整備に関する指針についてお尋ねがありました。
　体制整備義務の実効性を確保するためには、実施すべき事項をある程度詳細に定めておくとともに、臨機応変に改正する必要があるため、その内容は法律ではなく指針に定めることとしました。また、御懸念のような混乱が生じないよう、改正法案が成立した後、改正内容を踏まえ、関係者の御意見も聞いて、各ガイドラインと指針の在り方を検討してまいります。
　次に、事業者における内部通報体制の整備状況を確認するための体制整備についてお尋ねがありました。
　事業者の内部通報体制整備の実効性を確保する観点から、消費者庁としては、事業者の重大な不祥事を注視し、必要に応じて事業者に報告を求めるとともに、消費者庁に設置する一元的相談窓口を広く周知して労働者などから端緒情報を受け付けるなど、体制整備の状況について確認したいと考えております。この際、必要に応じて厚生労働省を含む関係行政機関と連携強化していくことを想定しております。
　今後、事業者の体制整備義務の整備状況を確認するため、関係省庁とも連携を強化するほか、より一層消費者庁内でも体制整備を進めてまいります。
　次に、不利益取扱いに対する行政措置を行うための体制整備についてお尋ねがありました。
　政府としては、不利益取扱いに対する行政措置を導入するには、事実認定や執行体制について更に検討が必要な課題があるものと考えています。
　特に、解雇その他の不利益取扱いが公益通報を理由とすることの因果関係に関する事実認定を行うことは困難との課題は、執行の主体が消費者庁であっても厚生労働省であっても変わりないと認識しております。こうした点も踏まえ、現時点において不利益取扱いに対する行政措置を導入することは困難であると判断したものです。
　以上でございます。（拍手）
　　　〔国務大臣麻生太郎君登壇、拍手〕
○国務大臣（麻生太郎君）　松沢先生から一問お尋ねがあっております。
　近畿財務局の職員が亡くなられたことにつきましては、残された御家族、御遺族の気持ちを思うと言葉もなく、静かに謹んで御冥福をお祈りするものであります。
　文書改ざんの問題、これは極めてゆゆしきことであって、誠に遺憾の極み、深くおわびを申し上げなければならないと考えております。
　財務省の調査報告書は、文書改ざんなどの一連の問題について、財務省としても説明責任を果たすという観点から、できる限りの調査を尽くした結果をお示ししたものであります。
　その上で、調査報告書におきましては、一連の問題行為は佐川元局長が方向性を決定付け、近畿財務局職員の抵抗にもかかわらず、本省理財局の指示により行われたと結論付けられております。手記と調査報告書の内容に実質的な違いがあるとは考えられておりませんので、再調査を行うようなことは考えておりません。
　なお、新たな内部通報がなされた場合につきましては、今般の改正法案等を踏まえまして、適切に対応してまいります。（拍手）
　　　　─────────────
○大門実紀史君　日本共産党を代表して、公益通報者保護法改正案について質問します。
　私は、今まで企業や官庁の不正行為を数多く国会で取り上げてきましたが、そのほとんどは内部告発者から寄せられた情報と事実証拠に基づくものでした。
　告発された方々に共通していたのは、企業や組織の不正を知り、見て見ぬふりをしたら消費者被害が拡大する、会社も信用を失ってしまう、黙認した自分も人間として駄目になるという思いでした。ごく普通の職業意識や価値観を持った人が、社会と会社のため、自分の尊厳を守るために勇気を出して告発に踏み切ったのです。
　しかし、今まで多くの内部告発者は、企業や組織から解雇や降格、陰湿ないじめなどの報復を受けてきました。
　二〇〇四年に公益通報者保護法が制定されるきっかけになったのは、富山県のトナミ運輸の幹部社員だった串岡弘昭さんの裁判でした。串岡さんは、運輸業界の闇カルテルを社内で告発してから三十年にもわたって会社から草むしりの雑役を強いられ、隔離されるなどの報復を受け続けました。二〇〇二年、串岡さんは損害賠償と謝罪を求めて訴訟を起こし、三年後に見事勝利をいたしました。串岡さんの訴訟は、公益通報者保護法の必要性を社会に訴えるものとなったのです。
　ところが、経団連は、公益通報者の保護は日本を密告社会にしてしまうという的外れなキャンペーンを展開し、法案の骨抜きを図りました。その結果、制定された公益通報者保護法は、通報者や通報対象の事実の範囲を極端に狭め、外部通報にも厳しい要件を課すもので、内部告発者の保護に全く役に立たないものとなりました。
　さらに、同法の附則では施行後五年を目途とした検討が規定されているにもかかわらず、全く手付かずのまま十四年間も放置されてきました。衛藤大臣、なぜ附則を無視して十四年間もの長い間法改正が放置されてきたのか、改めてその理由をお答えください。
　意見の隔たりがあったなどといいますが、要するに、十四年も掛かった最大の理由は経済界の根強い抵抗でした。経団連は、表向きは法改正に反対とは言いにくいために、もっと情報の収集が必要だと改正の先延ばしを図る戦術を取りました。同時に、経済界に配慮し、見直し作業に消極的だった消費者庁の責任も重大です。
　しかし、二〇一〇年代に入ると、内部告発を弾圧する企業の姿勢がかえって企業の存亡の危機を招くという事件が相次ぎました。
　特に、オリンパスの巨額の粉飾決算事件や東芝の不正会計事件では、早くから内部で是正を求める告発の声が上がっていましたが、経営陣はそれを無視し、事実を隠蔽し続けました。結局、外部への通報で全てを暴露され、社会的な信用も失い、企業存続の危機にまで陥ったのです。もっと早く内部告発者の意見を聞き改善を図っていれば、会社への壊滅的打撃も避けられたはずです。組織内の不正を安心して告発できる公益通報者保護制度の確立は、企業の自浄作用を保ち、健全な企業風土を培うことにもつながり、企業にとってもメリットが大きいのです。
　公益通報者保護法を実効性のあるものにするため、二〇一八年十二月の消費者委員会の答申では、通報を理由として通報者に不利益扱いをした企業に対する助言、指導、勧告、公表など行政措置の導入が提言されました。ところが、今回の改正ではこの行政措置の導入がそっくり抜け落ちています。なぜ不利益扱いに対する行政措置の導入が見送られたのか、衛藤大臣、改めてその理由をお答えください。
　行政措置の導入が見送られた背景には、経済界の反対だけでなく、厚生労働省の抵抗がありました。
　解雇や降格などの不利益扱い、不当労働行為について具体的に指導するのは、労働省の労働部局の仕事になります。今年二月三日、本改正案の原案となった自民党プロジェクトチームの提言をまとめた小倉將信事務局長、衆議院議員は、記者会見で、行政措置の導入を見送った理由として、その厚生労働省の労働部局が職員数の関係で対応できないと言っていることを挙げました。また、二〇一八年六月の消費者委員会専門調査会でも、厚生労働省の課長が、職員の数に余裕がないから消費者庁との連携は難しいと公然と法改正に抵抗する姿勢を示しています。
　不利益扱いに対する行政措置の導入には、公益通報者保護という明確な立法事実があります。役所の体制というものは、立法化されたものに対応して整備、強化するべきものであって、体制が足りないからといって立法化を拒むのは本末転倒ではないでしょうか。
　加藤厚生労働大臣、厚生労働省として行政措置の導入に積極的に協力し、本当に職員数が足りないのなら、政府に人員増を要求するのが筋ではありませんか。答弁を求めます。
　消費者庁の姿勢も問題です。二〇一八年十一月二十二日の専門調査会では、消費者庁は行政措置の導入について関係省庁の協力が得られないと泣き言ばかり並べています。公益通報者保護を本気で考えるなら、もっと熱心に関係省庁と交渉すべきだったのではありませんか。
　消費者庁の気概のなさも問題ですが、一番に問われるべきは、公益通報者保護制度の確立を全省庁の課題に据えようとせず放置してきた安倍政権の責任ではないでしょうか。衛藤大臣の認識を伺います。
　私が三年前、悪質マルチ商法、ジャパンライフ事件を取り上げたのは、消費者庁内部からの告発がきっかけでした。お年寄りの被害が広がっているのに、消費者庁が政治家や役所のＯＢに配慮し、文書指導にとどめて業務停止命令を出そうとしない、このままではたくさんのお年寄りが食い物にされてしまうという思いからの告発でした。消費者庁にも正義感と気骨を持った人はいたのです。
　国会でジャパンライフ問題が取り上げられ、マスコミの報道もあり、ようやく消費者庁も本格的処分に乗り出すようになりました。しかし、消費者庁の対応が遅れた間に、多くのお年寄りがジャパンライフに老後の資金を奪われました。
　安倍総理が桜を見る会の招待状をジャパンライフ会長に送ったこととともに、消費者庁の対応の遅れが被害を拡大した、このことについて衛藤大臣に反省の気持ちはありますか。
　その一方で、当時、消費者庁の中では外部への通報者は誰かという調査が行われました。公益通報者保護を担当する消費者庁が、通報者を捜し回るというブラックジョークのようなことが実際行われたのです。
　消費者庁が発足して十年以上が過ぎました。年を追うごとに消費者庁に対する信頼は失われています。消費者庁をつくるために尽力された消費者団体や弁護士さんたちから異口同音に聞かれるのは、こんなはずじゃなかったという言葉です。
　信頼を失ってきた原因は、ジャパンライフや安愚楽牧場事件などへの対応の遅さ、そして今回の公益通報者保護法改正案を含め、この間の法改正が消費者の立場に立ち切れず、ことごとく中途半端なものになってきたことにあります。
　この点を厳しく指摘して、質問を終わります。（拍手）
　　　〔国務大臣衛藤晟一君登壇、拍手〕
○国務大臣（衛藤晟一君）　大門議員にお答えいたします。
　まず、改正法案の提出までに十四年を要した理由についてお尋ねがありました。
　消費者庁としては、平成十八年の法施行以来、御指摘の附則等の趣旨も踏まえ、法の施行状況に係る調査、ガイドラインの策定、改正、周知、広報に取り組むなど、制度の実効性向上に必要な対応を行ってきたところです。
　また、法改正に向けた検討に際しては、論点によって積極的な立場と慎重な立場の意見の隔たりが大きく、関係者間で十分調整を行う必要があり、関係者の意見を丁寧に聞き、法制化に向けた調整を進めてまいりました。
　こうした制度の実効性向上に向けた取組や調整の結果、今国会において改正法案の御審議をお願いすることとなったものです。
　次に、不利益取扱いに対する行政措置の導入についてお尋ねがありました。
　公益通報者に対する違法な不利益取扱いは通報をちゅうちょさせるものであり、あってはならないと考えます。この観点から、不利益取扱いを事前に抑止することは、制度の実効性向上や通報者保護のため、まずは重要と考えています。その上で、不利益取扱いに対する事後的な行政措置を導入するには、事実認定や執行体制について更に検討が必要な課題があると考えています。こうした点も踏まえ、現時点では、不利益取扱いに対する行政措置を導入することは困難であると判断したものです。
　次に、安倍政権における公益通報者保護制度の課題認識についてお尋ねがありました。
　公益通報者保護制度の実効性を向上させることは、消費者利益の擁護に加え、事業者の信頼性や法令遵守の確保等の観点から、政府として極めて重要な課題と認識しています。このため、今回の改正法案の国会提出に当たっては、厚生労働省を含む関係行政機関の間で必要な調整を適切に実施してまいりました。こうした調整も踏まえ、今回の改正法案では、不利益取扱いに対する行政措置に関して事実認定や執行体制について課題があることから、事前抑止の強化を中心に制度の実効性向上を図ることとしたものです。
　なお、法改正以外にも、行政機関向けガイドラインを改正し、関係行政機関に対する周知を徹底するなど、公益通報者保護制度の実効性を向上させる取組をしてきているところであります。
　次に、ジャパンライフ事件における消費者庁の対応についてお尋ねがありました。
　ジャパンライフ社に対しては、消費者庁において平成二十八年十二月から一年間で四回にわたって厳しい行政処分を行うなど、悪質な法違反事件として全力で取り組んできたところです。
　ジャパンライフ事件のような悪質商法の被害防止という観点から、より一層の迅速な取締りが必要だとの指摘があることは承知しており、現在、消費者庁において、こういった悪質商法に対して一層の迅速かつ強力な対応が可能となるよう、特定商取引法や預託法の改正も視野に実効的な対策について検討を行っております。
　今後も、厳しい御指摘も踏まえ、消費者の立場に立ち、消費者被害の防止のために全力で取り組んでまいります。（拍手）
　　　〔国務大臣加藤勝信君登壇、拍手〕
○国務大臣（加藤勝信君）　大門実紀史議員にお答えをいたします。
　公益通報者保護法に対する厚生労働省の協力についてお尋ねがありました。
　公益通報者に対する不利益取扱いは、通報者の保護及び法令遵守という同法の目的に照らし、是正されるべきものだと考えております。
　今回の改正法案においては、不利益取扱いに対する行政措置の導入について、不利益取扱いが公益通報を理由とすることとの因果関係を行政機関が立証することは困難であるなどの課題があることを踏まえ、規定を設けないこととしたと承知をしております。
　その上で、厚生労働省としては、同法の対象法律に関する通報があったときは、引き続き、必要に応じて通報を受理した上で調査を行うなど適切な対応を行うとともに、今回の法案が成立、施行された場合には、都道府県労働局等の窓口において公益通報の一層の周知や相談者に対する丁寧な説明を行うこと、都道府県労働局に設置している労働相談・個別労働紛争解決制度関係機関連絡協議会に、消費者庁にも参加を求めた上で、公益通報者保護制度についても情報共有を行うことなどにより、消費者庁と連携し、公益通報者保護の一層の実効性確保に努力をしてまいります。（拍手）
○議長（山東昭子君）　日程第一　社会保障に関する日本国とスウェーデン王国との間の協定の締結について承認を求めるの件
　日程第二　社会保障に関する日本国とフィンランド共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件
　　（いずれも衆議院送付）
　以上両件を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。外交防衛委員長北村経夫さん。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔北村経夫君登壇、拍手〕
○北村経夫君　ただいま議題となりました条約二件につきまして、外交防衛委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　まず、スウェーデンとの社会保障協定は、両国間で年金制度に関する法令の適用について調整を行うこと等を定めるものであります。
　次に、フィンランドとの社会保障協定は、両国間で年金制度及び雇用保険制度に関する法令の適用について調整を行うこと等を定めるものであります。
　委員会におきましては、両件を一括して議題とし、両協定締結の意義、今後のアジア各国との社会保障協定締結に向けた政府の方針、日中社会保障協定の改正に向けた政府の取組等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終え、採決の結果、両件はいずれも全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（山東昭子君）　これより両件を一括して採決いたします。
　両件を承認することに賛成の皆さんの起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（山東昭子君）　日程第三　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。地方創生及び消費者問題に関する特別委員長佐藤信秋さん。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔佐藤信秋君登壇、拍手〕
○佐藤信秋君　ただいま議題となりました法律案につきまして、地方創生及び消費者問題に関する特別委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、地域の自主性及び自立性を高めるための改革を総合的に推進するため、地方公共団体等の提案等を踏まえ、都道府県から指定都市への事務・権限の移譲を行うとともに、地方公共団体に対する義務付けを緩和する等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、新型コロナウイルス感染症の影響を踏まえた地方創生の進め方、地方分権改革の成果と今後の提案募集方式の在り方、地方への税源移譲を進める必要性等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（山東昭子君）　日程第四　都市再生特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。国土交通委員長田名部匡代さん。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔田名部匡代君登壇、拍手〕
○田名部匡代君　ただいま議題となりました法律案につきまして、国土交通委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、都市の魅力及び防災機能を高め、都市の再生を図るため、滞在快適性等向上区域が都市再生整備計画に定められた場合における関係法律の特例を設けるとともに、立地適正化計画の記載事項への都市の防災に関する機能の確保に関する指針の追加、災害危険区域等に係る開発許可の基準の見直し等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、災害ハザードエリアを踏まえた防災まちづくりの推進策、居心地が良く歩きたくなるまちなか創出に向けた取組、居住誘導区域において用途制限の緩和等を行う意義等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終局し、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して武田良介理事より本法律案に反対する旨の意見が述べられました。
　次いで、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（山東昭子君）　御異議ないと認めます。行政監視委員長川田龍平さん。
　　　　─────────────
　　　〔調査報告書は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔川田龍平君登壇、拍手〕
○川田龍平君　行政監視委員会における行政監視の実施の状況等について御報告申し上げます。
　平成三十年六月に合意された本院の行政監視機能の強化に関する参議院改革協議会報告書において、行政監視機能の強化に議院全体として取り組むとされたことを受け、本委員会は本院の行政監視機能の主要部分を担うべく、行政監視機能の強化の具体化に向け、取り組んでまいりました。
　委員会においては、政府からの説明聴取及び質疑を行うとともに、国と地方の行政の役割分担に関する件について参考人からの意見聴取及び質疑を行いました。
　さらに、国と地方の行政の役割分担の在り方等について調査検討するため、国と地方の行政の役割分担に関する小委員会を設置し、小委員会において政府に対する質疑を行いました。
　委員会及び小委員会においては、国と地方の行政の役割と連携の在り方、地方自治体の業務負担の実情、新型コロナウイルス感染症に対する政府の対応状況など多岐にわたる議論が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　このほか、理事会等において、行政監視機能の強化の在り方に関する協議を重ね、本委員会における行政監視機能の強化に関する申合せを行うとともに、参議院のホームページに開設した行政に対する苦情窓口を通して苦情を受け付けるなどの取組を進めました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
○議長（山東昭子君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時十九分散会
令和二年六月三日（水曜日）
　　　午前九時四十一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　剛人君
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　真人君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　顕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　木戸口英司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　裕人君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　由佳君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　章君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　副議長　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　岡村　隆司君
　　　　　　　事務次長　　　　　小林　史武君
　　　　　　　議事部長　　　　　金子　真実君
　　　　　　　委員部長　　　　　木下　博文君
　　　　　　　記録部長　　　　　鈴木　千明君
　　　　　　　警務部長　　　　　大蔵　　誠君
　　　　　　　庶務部長　　　　加賀谷ちひろ君
　　　　　　　管理部長　　　　　金澤　真志君
　　　　　　　国際部長　　　　　三澤　　康君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○本会議における常任委員会の中間報告に関する
　件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（松村祥史君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、公益通報者保護法の一部を改正する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、立憲・国民．新緑風会・社民一人十五分、日本維新の会及び日本共産党各々一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申合せのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松村祥史君）　次に、本会議における常任委員会の中間報告に関する件を議題といたします。
　去る一日、行政監視委員長から行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査の中間報告要求書が提出されました。
　つきましては、本日の本会議において、行政監視委員長から報告を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（岡村隆司君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、公益通報者保護法の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、衛藤国務大臣から趣旨説明があり、これに対し、田村まみ君、松沢成文君、大門実紀史君の順に質疑を行います。
　次に、日程第一及び第二を一括して議題とした後、外交防衛委員長が報告されます。採決は両件を一括して行います。
　次に、日程第三について、地方創生及び消費者問題に関する特別委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第四について、国土交通委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査の中間報告でございます。まず、報告を聴取することを異議の有無をもってお諮りいたします。聴取することに決しますと、行政監視委員長が報告されます。
　なお、本日の議案については、いずれも起立採決いたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間二十五分の見込みでございます。
令和二年六月三日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　光男君　　　　　塩田　博昭君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木戸口英司君　　　　　芳賀　道也君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　河井あんり君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　田島麻衣子君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　清野　和彦君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　経済学研究科教
　　　　　　　授
　　　　　　　同大学ものづく
　　　　　　　り経営研究セン
　　　　　　　ター長　　　　　　藤本　隆宏君
　　　　　　　一般社団法人日
　　　　　　　本造船工業会副
　　　　　　　会長　　　　　　　上田　　孝君
　　　　　　　舞鶴市長　　　　　多々見良三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際経済・外交に関する調査
　（「海を通じて世界とともに生きる日本」のう
　ち、我が国が海洋立国として国際社会を牽引す
　るための取組と役割（海事産業の基盤強化）に
　ついて）
　（海を通じて世界とともに生きる日本について
　）
　　　　─────────────
○会長（鶴保庸介君）　ただいまから国際経済・外交に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、高橋光男君及び木戸口英司君が委員を辞任され、その補欠として塩田博昭君及び芳賀道也君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（鶴保庸介君）　国際経済・外交に関する調査を議題といたします。
　本日は、まず、「海を通じて世界とともに生きる日本」のうち、「我が国が海洋立国として国際社会を牽引するための取組と役割」に関し、「海事産業の基盤強化」について三人の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、東京大学大学院経済学研究科教授・同大学ものづくり経営研究センター長藤本隆宏君、一般社団法人日本造船工業会副会長上田孝君及び舞鶴市長多々見良三君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げたいと思います。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただき、ありがとうございます。特にコロナウイルスのこんな状況のときに押して御無理をいただきましたこと、重ねて感謝を申し上げたいと思います。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、藤本参考人、上田参考人、多々見参考人の順にお一人様二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いをいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきをいただきたいと思います。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず藤本参考人からお願いをいたします。藤本参考人。
○会長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　それでは次に、上田参考人からお願いをいたしたいと思います。上田参考人。
○会長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　次に、多々見参考人からお願いをいたします。多々見参考人。
○会長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行いたいと思います。
　まず、大会派順に各会派一名ずつ指名し、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるように御協力をお願いをいたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　中西健治君。
○中西健治君　自由民主党の中西健治です。
　三人の参考人の方々、本日は本当にありがとうございました。大変参考になりました。
　中手という言葉も知りませんでしたので、ましてや強手というのは初めて聞きました。そして、藤本参考人が日本の造船業はしぶといんだと、こうおっしゃっていただいた、このことはしっかり信じて、胸に刻んで信じていきたいと、こう思っているところでございます。
　まず、上田参考人と藤本参考人にお伺いしたいなと思うんですが、先ほど多々見市長も紹介されていましたけれども、カタールで韓国が百隻分ＬＮＧ船を受注して今後七年間分もう工場が塞がるというようなことだということなんですが、こうしたことというのは、やっぱり公的資金が入っていて価格競争力が強いがゆえなのか、それとも、ほかにも要因があってこうした受注ができているのかというようなところをまずお伺いしたいんですが。
　というのも、韓国といえば例えば原発の輸出を国を挙げて一生懸命やっていた時期もあって、李明博大統領が大統領だったときには、もう自分でどんどんどんどんセールスに行って原発を売り込んでいったと。日本も見習うべきだなんて、そんな声も当時はあったんですけれども、そうしたこととか、国を挙げての売り込み姿勢だとか、そうしたこともあるのか。それとも、もう性能というところで韓国が一歩先を行ってしまっているのか。そこら辺について上田参考人と藤本参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（上田孝君）　ありがとうございます。
　今、今回のＬＮＧの大量発注の話がございました。これ非常に、どういう言い方をするのが正しいのか、今先生のお話に出ている価格競争力だとかいう話の中でロット受注の話がありましたけれど、先ほど市長が設備投資の話もございましたけど、日本の造船所が一番先にスタートして、その造船会社の規模とか、造船のヤードの規模だとかいうのがもう地方にある意味では点在しているわけですよね。だから、一つの工場でできるのは、先ほど先生の話もあったように、あるところで大きなことはやるけど、そのロットでしかできない。
　ところが、新しくできた造船所、韓国が特に大企業がなさっていますので、大企業で、いわゆる大きなヤードで、そこでもういわゆる連続建造という言い方、大量発注、受注をして、それを何年かにわたって同じ船を造り続けることができるというヤードを持っているんです。これはコストにも相当影響します、当然ながら。多分それが一つの大きな要因じゃないかと。
　もちろんＬＮＧを造る技術は日本にもあるわけですが、どうしても発注側が何年間で何隻のような話になったときにやっぱりここを取りにいけるかどうかというのは、そのヤードの規模みたいなものがあるのではないかなという感じはいたします。
　それ以外でも技術論だとか商売の仕方とか価格の問題をおっしゃって、価格競争力における何かというのも当然、当然あると思います。それは、バックにある何らかの政府補助があるために、それでコストが要するに抑えられるというんですか、それはあるんだろうと思いますが、何とも言えません。まあ一つ違う観点からいくと、そういうことだと思います。
　ありがとうございます。
○参考人（藤本隆宏君）　ありがとうございます。
　今のお話に尽きると思いますけれども、韓国、先ほどの絵でいうと三十五ページにこの絵を描きましたけど、もう既に韓国は、日本のばら積み船をやっている、強い、まあ強手ですね、ここと比べるともう上にいるわけであります。もう既に、彼らは随分前から、ＬＮＧタンカー、それからいわゆるドリルシップですね、あるいは海洋油田の構造物とか、こういうハイテクのところをもう既に取っちゃっているわけです。彼らはもう既に千人とかそれ以上の造船技術者がいます。
　ですから、ある意味ではハイテクはもう既に取られていまして、そこを大手もやっていたんだけど、そこは完全に間を詰められて、大手が非常に苦戦しているわけですね。先ほど言いましたように、真ん中に隙間ができたので、そこを裏取って善戦しているのがこの中手か強手というこの形になります。
　したがって、確かに中韓どちらも、何だかいろいろと保護しているなと、フェアじゃないなという感じはありますけれども、戦い方としては韓国に対しては攻めであります。もう既に取られていますから、そこを攻め取りに行くわけでありますから。中国に対しては、これは二〇％安いわけですから、ここは守ると、ばら積み船を守ると。だから、これ、この二つに対する考え方は戦略的には違うというふうに考えます。
　韓国に関しては、もう既にここは強かったんですが、元々、いわゆる多分原油生産の要するに趨勢から見て、一時、こういった海洋関係も含めて、ＬＮＧタンカーも含めてこの辺が全部受注がほとんど壊滅状態になったと。それで、結局、韓国は三社残れなくて二社になっちゃったわけですね。だから、彼らもすごい苦しかったわけであります。そこを国が助けたということもありますけれども、恐らく市況が少し良くなってきて、いわゆる石油業界の状況が変わってきたということで彼らは強くなったというところがありますので。逆に言うと、そこは、復活してきたら日本はやっぱり取りに行かなきゃいけないと。これは攻めであります。だから、彼らに対して、ずるいことするなというのが一つありますけれども、それと同時に、やはりいわゆる企業の自助努力、それからいろんな形での支援ですね、これが必要だというふうに思っております。
　中国に関してはまた別でありまして、これ二〇％安いというのは、どう見ても、これは韓国もそうですけれども、韓国は組合強いですので労賃では、いわゆる労働コストではもう余り負けていないと思います。中国も多分負けていないと思います。怖いのは多分、減価償却費みたいな、減価償却費というのははっきり言ってこれ政策的に操作できちゃいますので、半導体とかそういうところでもう起こっていますけどね、超加速償却みたいなとんでもないことをやって、本当は対等にやれているはずなのに何だかコストで負けているというような状況があるのではないかというふうにちょっと考えていますので、その辺はやはり総合的に見ていく必要があるというふうに思っております。
○中西健治君　どうもありがとうございます。
　次に、多々見市長にお伺いしたいと思います。
　造船業並びに海上自衛隊、海上保安庁の重要性を強く受け止められ、舞鶴市政に粉骨砕身されておられることに敬意を表したいと思います。
　安全保障に関わる自衛隊艦船や海上保安庁の巡視船をもう自前で造れなくなる可能性がある、こういう警鐘を鳴らしていらっしゃいましたけれども、まさにそのとおりじゃないかというふうに思います。今回、マスクの調達ということだけでもあれだけ不安視されたということでありますから、海上自衛隊の船が自前で造れない、部品の調達ができない、こんなことになったら、それこそもう国防上、安全保障上ゆゆしき問題であるというふうに思います。
　幾つか提言をされていたかと思いますが、その中で、日本の船主、日本が買いたい船を日本の造船会社から買う率が減っているという、こういうことがございまして、これは何とかならないかなというふうに思うところでありますが、これについて、多々見市長、更に強い思いがあれば開陳していただければというふうに思います。
○参考人（多々見良三君）　やはり造船業は海洋国家の要の産業ですので、そういった中で、中国、韓国が台頭してきた裏には国の支援があると。国営の企業と民間企業とを戦わせたら価格では絶対負けてしまうということがあって、日本の船会社は日本の会社から注文を受けたいんだけれども、価格で負けてしまって日本の会社が外国の船を買うということは実際起こっていると思います。そういったことがどれぐらいの価格の差で外国へ流れてしまうのかも含めて、やはり日本の国の企業を育てるということも重要だと思っています。我々も地元の工事についても、地元の事業者に、少々の価格差であれば地元の業者に仕事をしてほしいという思いを持っています。似たようなことは国もすべきじゃないかというのが私の意見です。
○中西健治君　どうもありがとうございました。大変よく分かりました。
　では、私の質問はこの辺で終わります。ありがとうございました。
○会長（鶴保庸介君）　石川大我君。
○石川大我君　立憲・国民．新緑風会・社民の石川大我でございます。
　お三方の参考人の皆様には大変貴重な時間を頂戴をいたしまして、貴重な御意見をいただきまして、誠にありがとうございます。
　お時間が十分ということで大変短うございますので、お一方三分ほど、一、二問やり取りをさせていただければというふうに思います。
　まず初めに、藤本参考人にお伺いをしたいんですけれども。
　先生は先ほども現場が大好きということで大切にしていらっしゃるということで、まさにその現場のおやじさんが生産性を上げながら有効需要をつくるといった政府がやるべき仕事をやっていると、これによって日本がもっているんだというようなお話があるかと思うんですが、つまり現場の力が縁の下で日本を支えているんだというふうに解説をされておりました。
　一方で、先生は、単純な生産では日本は勝てないと、ややこしいもの、複雑なもので勝負すべきともおっしゃっています。ややこしいもの、複雑なもので勝負するためには、例えば職人さんであるだとか、料理人とか漁師さんとか、現場で働く人たちがもっと大切にされる、技術を得るための例えば教育が保障されるですとか、もっとありていに言えば、技術を持っている人が安心して暮らせる、そういった社会にしていく必要があるとも思いますが、そういったことに対して必要なこと、現場を鍛えるといったようなお話もありましたが、御所見をいただければと思います。
○参考人（藤本隆宏君）　ありがとうございます。私のいつも考えていることのエッセンスのところを言っていただきまして、ありがとうございます。
　やはり生産性を上げていかないと。産業の競争はハンディ戦であります、ハンディが付いています。つまり、賃金差ですね。これが昔は二十倍あったわけです、日本が二十万円、中国が一万円。この二十倍のハンディをしょって三十年間のたうち回ってきたのが日本の産業でありますけれども、その中で、もちろん随分なくなってしまった産業もあるんですけれども、残っているところは逆に言うとつわものですよね。そこに造船も入っているわけであります。
　ですから、こういうところを見ても、先ほどのＣ社の話にもありましたけれども、日本の特に地場の企業というのは本当に、例えば二百人の工場があったとする、二万人の会社。そこで、生産性を上げて何とか生き残った。その結果として百五十人で済んじゃう。じゃ、五十人首切りますかといったら、首切りませんね、絶対。ほぼ絶対切りません。そんなことしたら私あしたから表通り歩けませんからみたいな話になるわけ。これが日本です。そのために、この五十人分の仕事を取ってくるんですね、社長走り回って取ってくると。これを、造船でも私見ましたし、ほかのところでも見ました。
　だから、この考え方は非常に重要、これ実は三方よしなんですけれども、これがなければ従業員は生産性向上に協力しません。当たり前ですよね。いや、百五十人で済んで、おかげで我々生き残った、ありがとう、ところで君たち五十人首ねなんてやったら、次、誰が付いてくるかという話になります。これ、付いてきているということは、これをちゃんとやっている会社がまだ多いということで、これ、実は日本の企業の隠れた強みであります。
　これ、例えば、どういうところにマクロで現れるかというと、リーマン・ショックの後、二〇〇九年の失業率、もちろんこれは雇用調整助成金などの政府の施策もあってのことではありますけど、あれだけじゃ説明できないと思うんですね。つまり、アメリカが一〇％ぐらい行きましたか、ヨーロッパは二〇％近く行きましたね。日本はあのとき五・五％。現在、アメリカが今一五％とか行って、日本は、これからもちろん悪化しますけれども、今はまだ三％ぐらいですか。これは、もちろんそういった政策的なこともありますけど、やっぱり日本の企業がとにかく雇用を守るんだという意思を特に地場の中小・中堅企業持っておられるから、これがこうなっているんだと思うんですね。
　ですから、この力を要するにイノベーションに、つまり、何とかお客さんも満足させる、そして地域も満足させる、そして利益も出すと、この三方よしをやっていくんだという、これをやっていくと、いわゆるイノベーションの力が湧いてくるんですね、自然に。こういうある種の草の根のイノベーションですね。大きいやつはお国の支援でどんどんやるべきですけれども、実は見えないところでやられている小さなイノベーション、これで日本は、これだけひどい目に遭ったのにこのぐらいで済んでいるという言い方でしょうかね、勝ったと言うには程遠いけれども実はこの三十年間で負けていないのが日本の製造業ですので、そこは非常に評価してあげるべきじゃないかというふうに思っております。
　コロナもそうですね。これ、余り言われていませんけど、よく考えますと、世界中で動いている工場はどこにあるのかって、日本ですよ。最後まで動いている工場は日本。最初に動き始める工場も日本。恐らく、六月になって海外動き始めますけれども、動き始めた途端にまた感染で止まる工場がいっぱい出てくると思います。でも、やっぱり動いている工場は日本というふうになるんじゃないかなと私は思っています。
　ちょっと少し強気な言い方になりますけれども、今度のコロナによって改めて日本の工場のある種の感染防止力プラス競争力、これが少し見直されてきているんじゃないかなというふうに思っていまして、造船所も当たり前に動いていますけれども、これ、実はそんなに当たり前のことじゃないというふうに思っております。上田さんの工場もちゃんと動いておられると思うんですけどね、というふうに思っています。
　失礼しました。
○石川大我君　ありがとうございます。
　続きまして、上田参考人にお伺いをしたいと思います。
　コロナというお話、先ほど皆様から出ていますけれども、コロナ後の海運市況、造船市況、どのように分析をされているか、お聞かせください。
　リーマン・ショックのときは、造船市場は減少する一方、海上荷動き量は拡大をしてきましたけれども、コロナ後にあっても同じような動きが予想されるのかとか、世界的な物流量は今後も拡大するというふうにお考えになっていらっしゃるかということ、そしてまた、あわせて、コロナウイルス感染症の影響により、造船分野における外国人材、これ技能実習生もそうだと思いますが、不足していく懸念がないのかについてお聞かせください。