Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（千）委員　この附則の第二条は、どう読んでも退職手当、児童手当にかかわるものだけとはとれないんですよね。だって、実際にこの第二条に、教職員の給与等に要する経費のあり方というふうに書いているわけですから、本体にかかわる問題になってくるんですよ。
　それで、今回いただいた資料によりますと、今回の児童手当と退職手当にかかわる国庫負担分の削減が、トータルで二千三百九億円が今回削減の対象となる。そして、検討に入っている給与本体の部分、平成の十八年までに検討されるというこの給与本体の部分は二兆五千五百八十一億円、約二兆六千億ですか。十八年までに検討される二兆六千億と今回の二千三百億、これをトータルすると、大体二兆八千億ぐらい、三兆弱になるわけなんですよね。
　そうすると、私が勘ぐりたくなるのは、政府の基本方針、骨太の基本方針二〇〇三の中で、平成十八年までに四兆円の国庫補助負担金を廃止すると。くしくもこの附則の第二条で、平成十八年までに給与本体についても検討する。とすると、十八年までに四兆円のうち三兆円弱をこの義務教育国庫負担で削減する。四兆のうち三兆、義務的経費ですよ。移行しただけで、使われる用途は限定をされているんですよ。これが本当に四兆円の交付金の削減の使途として正しいのか。義務的経費を地方に移譲するだけで自分の責任は終わったと言わんばかりのその総務省の見解について、これが本当の地方分権に当たるのか。そして、平成十八年までの二兆六千億の見直し、これで本当に子供たちの義務教育というものがしっかりと確保されるのか。
　総務省さんの方に、地方分権が本当にこれでいいのかということと、その中で子供の教育についてはしっかりと、文科大臣守っていただけるんですよねということを、決意表明を含めて伺わせていただきたいと思います。
○岡本政府参考人　先ほどもお答えさせていただきましたけれども、私どもは、今回の義務教育の国庫負担制度の検討に当たりましては、分権を推進し義務教育に関する地方の自由度を高めるという考え方からこれまで議論をさせていただきましたし、また十八年度の制度全般に向けた検討に当たっても、そういう議論をさせていただきたいと思っております。
　したがいまして、国は、全国的に確保すべき水準などの国の教育制度の根本、大枠を定めることとして、具体の実施でできるだけ地方団体の自由度を高めるということが必要であるというふうに考えております。
　そういう観点からいたしましたときに、退職手当だけではなかなか自由度の拡大というふうに直結しないという面もございますし、またその部分が、将来退職手当者数が増加をしていくという状況もございまして、地方団体からは、いわば負担の転嫁ではないかというような議論もございましたので、特例交付金という総額を、そういう全体の検討、自由度緩和の検討がされるまでは退職手当者数の増加に応じてその総額を確保するという制度を導入いたしましてその地方団体の不安を取り除くということで、今回の採用の措置をとったわけでございます。これからも、そういう地方の自由度をできるだけ高めるという観点に立って議論をさせていただきたいというふうに思っております。
○河村国務大臣　小林委員の御指摘、これだけ読むと何かもう決まったような話じゃないかといって心配されている向きがあります。これは我々も、大変大きな問題ですから、そう簡単に、金をこっちからこっちへ移したら済むというような話じゃありませんので、そこで教育論でという話が出てくる。これは、経済財政諮問会議でもそういう議論をやってまいったつもりです。まだあれで十分だとは決して思っておりません。
　ただ、この二〇〇三基本方針の中を読んでいただきますと、義務教育費国庫負担、教員給与の一律優遇の見直しということが上がっております。その中で、義務教育に関する地方の自由度を大幅に拡大する観点から、義務教育費国庫負担制度の改革をやろう。総額裁量制、例えば定額化とか交付金化ということも書いてありますが、これは、文部科学省としては総額裁量制ということを打ち出してきた。と同時に、二番目に、義務教育費に係る経費負担のあり方については、現在進められている教育改革の中で中央教育審議会において義務教育制度のあり方の一環として検討を行いという、これを踏まえつつ、平成十八年度までに国庫負担金全額の一般財源化について所要の検討を行うという、一たんボールを投げかけられたわけですよ。
　だから、私の方は、これはボールが来たものですから、すぐ投げるわけにもいきませんので、一応受けて、すぐ投げてもいいんですが、それは政府の方針として来たものですから、これは文部科学省、まじめにきちっと検討する。言われることも、それは全体としてはわからない、しかし、義務教育の根幹を守るというのはどういうことなのかということを改めて教育論として中央教育審議会でやってもらって、その結果を踏まえながら、これに対して今度はボールを返しますよ、こういうことになっておりますから。
　今おっしゃるように、これまでも述べてきましたように、この制度の根幹を守るという考え方で貫いていく、この意思は全然変わっておりません。
○小林（千）委員　その言葉を聞いて大変安心をいたしましたし、ぜひその投げられたボールをしっかりと精査しながら受けとめていただきたいとエールを送りたいと思いますし、総務省さんについては、地方分権というものが本当にこれでいいのか、本質的な分権論になっているのかということを指摘しておきたいと思います。
　続きまして、次の質問項目に移らせていただきます。
　二〇〇三基本方針の閣議決定の中に入っている文章なんですけれども、この中で、学校事務職員と学校栄養職員にかかわる項目が入っております。
　言うまでもありませんけれども、事務職員、栄養職員の皆さんというものは、教員とともに、学校の中で独自の専門性というものを生かしながら、教職員の皆さんが一体となって学校の基幹教職員として子供たちのために働いていらっしゃる、重要な職務にあられる方だと思っております。
　事務職員につきましては、これから各学校の個別の運営、運営というよりも主体的な学校経営というものがこれから大変重要な観点になってくると思いますし、その中で学校事務職員の皆さんが総括責任者として学校事務の機能強化に携わることが大変重要だと思います。
　そして、もう一つの学校栄養職員、これは、小泉総理も食育というものを施政方針演説の中でおっしゃっていました。子供たちの今置かれている食の問題を考えてみますと、これからの栄養職員の方の活躍のあり方というものは大変重要なことになろうと思いますし、場合によっては、栄養職員の方が教壇に立って、子供たちに食の大切さというものもきっと教えていくことになるのではないかなというふうに思っているわけでございます。
　実際には、栄養職員、事務職員の方々が、平成十五年の九月に出されたものの中に、今回の国庫負担金の一般財源化にかかわり所要の検討をするという項目がこの二〇〇三基本方針の中に述べられているわけでございますが、これは、先ほど申し上げました事務職員、栄養職員の大切さ、それから離れて、自分たちはひょっとしたら国庫負担からそこだけ取り上げられる、教員は別として確保されるけれども、自分たちは真の国が負担する責任の管轄から外れてしまうんじゃないかという大変恐怖感を持っていると思うんですが、これはどういう意味にとらえていいんでしょうか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　先生御指摘の問題は、昨年の基本方針二〇〇三で国庫補助負担金等整理合理化方針の中で、「学校栄養職員、学校事務職員については、義務標準法等を通じた国の関与の見直し及び義務教育費国庫負担制度の見直しの中で、地域や学校の実情に応じた配置が一層可能となる方向で検討を行う。」と、こういうことを指してのお尋ねかと思います。
　これは現在、義務標準法では、教諭、養護教諭、学校栄養職員、事務職員の職種ごとに各都道府県における総数を定めることにいたしておりまして、その職種ごとの算定方法により算定される数を標準とするということにいたしておるわけでございます。
　ただ、少し細かくなって恐縮でございますが、この義務標準法は、個々の学校ごとに置くべき教職員の配置基準を示すものではございませんで、地域の実情あるいは各学校の実態に応じまして、例えば、学校事務の共同実施を行う場合に拠点となる学校に複数の事務職員を配置したり、食の指導を充実させる観点から学校栄養職員を複数配置する、こういうことも考えられる、そういったことが実情に応じた配置ということでございまして、そういったことを私どもはさらに各都道府県へ周知徹底していきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○小林（千）委員　総額裁量制のことも視野に入れて今の発言がされているのかと思いますけれども、そうやってプラスで配置をされていく。一方、つじつまを合わせるためには減らされていくところもあると思うんですよね。その中で、国として一定の最低水準を守るだけのガイドラインみたいなものは私はつくるべきではないかと思うんですが、それについてはいかがでしょうか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　それが、まさしく義務標準法の教職員の算定。そこで標準とするということによってナショナルミニマムが確保されている、こういうふうに私どもは考えております。
○小林（千）委員　次に、二〇〇三基本方針が出されたのが平成十五年の九月ですね。その後に、平成十五年の十二月の十九日に「三位一体の改革について」という、これは三位一体の改革に関する政府・与党協議会さんが十二月に出した文章、その三カ月後に出した文章があるんですが、その文章の中の「文部科学省関係」のところの中にこのように書かれております。「学校事務職員分に係る取り扱いについては、」「国庫負担金全額の一般財源化について所要の検討を行う中で結論を得る。」というふうに書かれているわけです。先ほどの二〇〇三基本方針の中では、栄養職員と事務職員については検討を行うというふうに書かれている。この三カ月後には、栄養職員というものは外れて、事務職員だけがここの中に書かれているわけなんですね。
　そうすると、この十二月に、私も、実際の学校の事務職員の方から多くの要望が出されました、自分たちだけ切られる対象になってしまったんではないかと。これは栄養職員というものが、小泉総理のおっしゃる食育ということに関して、重要視されるようになった理由かどうかわかりませんが、九月に出しておいた文章では栄養職員と事務職員が併記をされているのに、十二月に出された文章では事務職員だけが書かれている。これは、政府・与党合意がなぜこのように書かれて栄養職員が外されたのか、お伺いしたいと思います。
○近藤政府参考人　この問題につきましては、昨年の暮れ、文部科学大臣、財務大臣、総務大臣の間で何度となく議論があったわけでございます。文部科学省としては、平成十六年度予算において退職手当、児童手当を国庫負担から外したい、こういった主張をしてきたわけでございますが、特に総務大臣からは、退職手当等を国庫負担対象から除外するということは、知事会等も反対でございますし、地方への単なる負担転嫁ではないか、そういった議論が総務大臣からも出されたわけでございまして、むしろ、総務大臣からは、学校事務職員に係る国庫負担金について見直しを図ってはどうか、こういった三大臣折衝をやってきたわけでございます。
　そして、この十二月十九日の政府・与党合意におきましては、事務職員に係る取り扱いについてどうするのかということで、この問題につきましては、これだけを取り出して決めるのではなくて、義務教育費国庫負担金全額の検討を行う中で結論を得る課題であろう、こういうことで、十五年十二月十九日の政府・与党協議会にこういう記述となってあらわれてきた、こういうふうに理解をいたしております。
○小林（千）委員　ぜひ、これからの学校経営ということが重要視される中で、事務職員、また栄養職員の方々の重要性ということもしっかりと認識をされた上で議論をしていただきたいと思います。
　続きまして、総額裁量制、先ほども少し出ましたけれども、これについてお伺いをさせていただきます。
　特に、国で子供たちの最低限の義務教育は保障するといった観点から、例えば、教職員の給与あるいは数については、今現在、義務標準定数法あるいは人材確保法というような法律の中で、いわば給料の枠というものは大体もう大幅に決まっていて、余り地方独自で動かせるものではないと思っています。
　こういった前提がある中で総額裁量制が導入をされるということは、地方自治体の中でどれだけ本当の意味で自由度がふえるのでしょうか。また、教員の賃金を少し低くして、その分ふやすとかというようなことも言われているようですけれども、賃金というのは労働意欲を増すために大変重要な一項目であると私は思います。このようなことにおいて、非常勤講師がふえる、そういった中で、本当に子供たちがしっかりと指導、教育を受けるといったようなことを妨げて、マイナスになってしまうことになるのではないか、教職員の質の低下を招くことになってしまうのではないか、私は大変危惧するところなんですけれども、ぜひお答えいただきたいと思います。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　総額裁量制は、基本的に、今先生おっしゃいましたように、都道府県が支給した教職員給与費の実支出額の原則二分の一を国庫負担する、これを前提とした上で、負担金総額の範囲内で給与額や教職員配置について都道府県の裁量を拡大しよう、こういうものでございまして、例えば、給与費を全体的に抑制し、その財源を活用して教職員を多く配置することによって少人数学級をより実施しやすくするとか、あるいは、今先生が御指摘になりましたけれども、非常勤講師、再任用教員等を多く配置することによって習熟度別少人数指導を充実させるなど、地方独自の学力向上の施策が展開しやすくなるんではないんだろうか。
　委員の御指摘ではございますけれども、やはりきめ細かな指導のための習熟度別少人数指導を充実させることでありますとか、専門分野、得意分野を維持する幅広い指導スタッフを導入するということが今まで以上にできやすくなるわけでございますから、こういったものを活用いたしまして、教育の質の維持向上を図りながらも地方独自の教育施策の実施を可能にしていただきたい、これが私どものねらいでございます。
○小林（千）委員　この義務教育国庫負担制度については昨年も、その対象となるのが共済費、公務災害補償基金ということで、外されてきた。その中で、附帯決議がついているわけなんですけれども、またことしこういう議論が起こっている。平成十八年度に向けても検討がされている。
　こういった中で、私はどうも、去年つけられた附帯決議、この決議の内容は、義務教育は、国の責任において、その水準の維持向上を図るとともに、教育の機会均等を損なうことのないようにすること、また、義務教育費国庫負担制度を堅持し、地方の財政運営に支障を生じることのないようというふうに書かれているわけでございますけれども、どうもこの附帯決議が軽視されているように思えてならないわけでございますが、これからはしっかりと国が子供たちの教育に対して責任を持って取り組むということを、ぜひ最後に河村大臣に御決意をいただきたいと思います。
○河村国務大臣　小林委員御指摘のとおり、また附帯決議のとおりだと私も思います。
　国が義務教育においては責任を持っていくというこれまでの考え方、この根幹を守るという考え方、これを貫いてまいりたい、このように思っております。
○小林（千）委員　ぜひ、その決意を持ってこれからもしっかり議論に当たっていただきたいとお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○池坊委員長　須藤浩君。
○須藤委員　民主党の須藤浩と申します。
　初めて文科大臣に質問をすることになります。また、先ほど来から義務教育費の国庫負担に関してはこのようにたくさん質問がなされ、そして、答弁する側としても恐らく、見渡すとちょっともううんざりかなというような感じがないでもないんですけれども、それほどまでに重要な法案である、またある意味では考え方もさまざまであるというようなことがあると思いますので、もう少し辛抱して答弁をいただきたいというふうに思います。
　まず最初に、これも既に答弁をされているかと思うんですが、義務教育費国庫負担の負担対象経費ということで、退職手当とそして児童手当が国庫負担の対象外になるということで、実は、今の議論を私も聞いていて、そうかなと思いながらも、やはり違うのではないかなというようなところもありまして、もう一度確認の意味で伺いたいと思うんですが、義務教育に関し国が責任を持つ、義務教育の根幹を堅持するということが再三答弁をされていると思うんですが、その範囲というものはどこまでなんだということをまず最初にお伺いしたいと思います。
○河村国務大臣　須藤委員も御存じのように、義務教育については憲法の要請がございます。すべての国民に対して必要な基礎的資質を培う、こうなっておりまして、そのために国と地方が適切な役割分担をする。その範囲をどこまでどうするかという御指摘が今あったところでございます。
　この役割分担がやはりきちっとできるといいますか、もちろん融合する部分もありますけれども、そこで、やはり範囲としては、国が全国的な観点から、いわゆる教育の機会均等の問題、それから教育水準を維持向上させる、この大きな視点が一つ。それから、教育制度そのものの基本的な枠組み、全国的な基準の設定とか、教職員の給与費、それから学校施設の整備費、これについて国が、今二分の一という形で持っておりますが、国庫負担を行うということ。こういうことによって全国の学校、全国津々浦々に至るまで一定水準の教育を保障していく、こういうことであろう、こう思っております。
　直截的に言えば、全国的な基準の設定を持つこと、それから教職員の給与費、学校施設の整備費に対する国庫負担を持つ、それによって一定水準の教育を保障する、そして必要な、また優秀な先生を確保する。ここが国の一つの範囲と言えるのではないか、こういうふうに思っております。
○須藤委員　そうしますと、給与費というところに今回の退職金あるいは児童手当というものが包含されるかどうかということだと思うんですね。
　先ほども出ていましたけれども、国庫負担の経緯の内訳を見ますと、昭和二十八年に現在の義務教の国庫負担が制定されていて、そのときは、給料・諸手当、給与本体に退職手当、旅費、教材費等が入っているわけですね。それがおおむね昭和六十年あたりから、共済費であるとか恩給費であるとか、その前につけ加えられたものが昭和六十年以降に随時なくなってきた、減らされてきた。そして、今回は退職手当、児童手当等が外される。
　一番最初に、昭和二十八年のときに、これが今大臣が言われた、根幹を維持する、給与費等を守る、それが対象範囲であると言われたことに対して、これだけ変わってきたということは、その対象範囲というものの基準がなかったのかということに関してはいかがでしょうか。
○河村国務大臣　先ほど御答弁申し上げましたが、義務教育費国庫負担制度というのが、すぐれた教育人材、いわゆる教諭を確保する、このことが非常に大事だ、そのためには教職員の給与に充てる財源が確実に保障される必要があるという考え方に基づいて政策的に義務教育費国庫負担制度というのがあるわけですから、この考え方に立って、それに附帯するものについて国として必要であるという考え方。
　しかし、根幹はどうなのかと聞かれたときに、この給与費が真に必要なものであるという考え方に立っていたわけで、だんだん狭められていって、枝葉は全部折れて幹だけ残った、こういう言われ方もいたしております。数字の経緯を見れば、私はそういう言われ方もあり得ると思います。しかし、やはり国が責任を持つ、根幹は死守するといいますか、これは必要なことだ。
　国が義務教育について責任を持つんだ、根幹を守っていくという考え方を問われて、そして地方の裁量性をできるだけ増す、そして負担金制度のあり方全体を見直しながら、できるだけ、国が全部握って、そして采配を振るうとかいう考え方はもうやめようという流れの中で、義務教育の根幹はどこなんだと基本的に考えたときに、この教職員の給与費を負担する。それ以外を譲ったことについては、義務教育に責任を持つということについて当面の、今の支障は及ぼさないということで、移譲しながら根幹を守ってきたということであって、その当時から、国の基本的な考え方といいますか、義務教育について国が責任を持っていくんだという考え方は変わっておりません。
　ただ、その時点でここまでが範囲だという議論をしたかどうか私はつまびらかではありませんが、この経費はどうなのか、この経費はどうなのかというぎりぎりの議論を二十八年当時されたかどうか、私ちょっと詰めておりませんけれども、しかし、根幹を問われたときに、今こういう地方分権の時代になってみて本当に国が責任を持つというのはどこなんだと言われたときに、今御答弁申し上げた点に統一して考え方を述べている、こういうことであります。
　　　　〔委員長退席、斉藤（鉄）委員長代理着席〕
○須藤委員　今答弁の中に、木に例えて、幹の部分、あるいは根も入るんでしょうけれども、幹の部分と枝葉と。もし木に例えるのでしたら、枝葉を切ってしまったら恐らく木は枯れてしまうと思うんですよね。ですから、例えとしては余り適切ではないかなと。
　それは別として、その根幹の部分が果たして給与だけなのかということの判断、その判断をかつて文部省、今文科省がしているということについて、妥当性といいますか、内部でどれほどの議論が、先ほど審議会等という話がたくさん出ていますけれども、では、審議会がこうしろと言ったら、担当責任である文科省は、はい、そのとおりですと答えるのか。みずから所管している文科省として、この件についてどれほどの議論がなされ、今回のような結論が導き出されているのかを伺いたいと思います。
○河村国務大臣　文科省の考え方が変わっておるわけじゃなくて、基本的にそう思っていると。しかし、今、地方分権の時代であって、さっき球が来たと言いましたけれども、こういう課題が投げかけられたということについて、我々としては、基本的な憲法の要請に対してどう対応していくのか、この義務教育費国庫負担制度そのもののあり方をどう改革していけばいいか、そういうことを含めて中央教育審議会で議論もしていただくということであります。
　中央教育審議会、御用機関だから都合のいい議論が当然出てくるんだろう、こういうことをおっしゃる方もありますけれども、そういうことじゃなくて、やはり教育の根幹をどうするかというそもそも論をきちっとこの際改めてする必要がある、文部科学省内部だけの考え方だけではなくて、一大臣の考え方だけではなくて、幅広い議論もした上で、これについてきちっとした位置づけをしよう、こう思っておりまして、私は、今申し上げたことについて真剣な議論をしていただけるものだと。
　今、実は行われておりまして、まだ結論をいただいておりませんので、今の議論は、それは今の憲法の要請の中で総額裁量制のあり方等々について議論を今していただいておる、このように承知をいたしております。
○須藤委員　実は、この退職手当というものが維持すべき唯一対象になるのかということに関しては、例えば、学校の先生でなくても、民間企業でもどこでもいいんですが、勤めますよね。定年が来て退職をする。現役の時代に一生懸命働いたものは給与としてバックされます。それに加えて、老後の生活をどうしようかということで退職手当が出るということは、今日の一般的な社会ではこれは至極当然なことで、今日は、それですら人生を最後まで有意義に過ごすことができるかどうかわからないというような状況まで来ている。
　この退職手当があるとないということに関しては、恐らく勤める側からすると、これはよほど大きな位置づけといいますか項目になるんじゃないかと思うんですね。一生懸命勤めたけれども退職手当は全く出ませんとか、あるいはそれに見合ったものが出ないとかという話になったとしたら、これはどうなるでしょうか。
　今回は特に義務教ですから先生方がその対象になるんですけれども、現在勤めていらっしゃる方々がどう思われるかについて、どうお考えでしょうか。
　　　　〔斉藤（鉄）委員長代理退席、委員長着席〕
○河村国務大臣　私も社会通念として、私もサラリーマンの経験がございますが、一定の基準、退職規定というのがあって、それできちっと退職金は出るんだという前提、またその前提で雇用契約を結んでおると思います。学校の先生方にとっても、免許をお取りになって、採用試験にお通りになって、先生として教壇にお立ちになれば、その規定によって当然あるべきものだという考え方に立っていますから、これをほごにするというわけにいきません。
　今回の問題は、一般財源化する、しない、これは国のまさに地方分権のあり方とか、どこからその財源を出すかという話であって、先生方にとってこれがカットされるということのためにやっているわけではない。これは文部科学省としては当然そう思っておりまして、これが当然担保される。地方に、交付税に移管されたとしても、それは財源が確保されるという前提でやっているわけでありまして、退職金を減らすんだという目的でやられるとしたら、それはやはり話が違うということになってくるわけでありまして、このことはやはり確保されなきゃいかぬと思っております。
　ただ、今回退職金を一般財源化することについては、知事会あたりは、こんな裁量性のないものをいただいたってどうにもならないという意見がありまして、さっき事務職員の話とかそれから加配の話まで総務大臣が述べられた話が出ておりましたね。これは総務大臣、困ったわけです。それは、知事会からわんわん言われて、こんなものをもらったって裁量性がないじゃないか、何でくれるんだ、要らないという話も出ました。
　だから、要らないと言われるんなら、もとに戻してもらったってそれは構わないんだけれども、全体として、地方の補助金的なものはできるだけ地方でやりやすいように移していこうという趣旨の大きな枠の中で来たから、我々としては、根幹は残しますけれどもそれに従ったということでありまして、これは私は本音で言いますけれども、我々も積極的にこれはいい話だとやったとは、今までの経緯を見ていても思いませんけれども、しかし、閣議決定の中で、大きな流れの中で、地方の裁量性。
　それは、退職金だって、今後地方へ移っていきますね、そうすると、これは給与そのものも今度は地方条例で変えることはできますから、優秀な先生とそうでない、差がつけば、退職金も変わってきますからね。これは裁量性がまるでゼロかというとそんなことはないんです。当然退職金も、もらう額は、それは基本給や何かによって計算しますから、変わっていく部分はあるんです。
　しかし、裁量性があるものかと言われたら、大体給与費なんというのが裁量性がそんなに大きくあるとすれば、これを削る話ですよ、もちろん。そこにねらいがあるとしか思えませんから、そんな簡単なものじゃありませんよというのが私の基本的な認識なんです。
○須藤委員　文科大臣がそういう答弁をされるということは、これは喜んでいいのかどうかちょっと私もわかりませんけれども、先ほど来から、国庫補助の対象、教育の根幹を守るということの対象が給与費本体のみなのか、それとも、今回外されようとしている退職手当等も含まれるのかどうかということに関しては、少し話は戻りますけれども、私は、退職手当はやはり外すべきではないんじゃないかなと。
　それは、昭和二十八年にこの現行制度ができたときに既に入っている。ただ、このときは、地方分権という考え方はそれほどなかったと思うんですね。ない状態の中で、国が義務教育に関する制度といいますか、これをとにかく保障していく、その中の金額に係る給与あるいは退職金がやはりその対象になっているんだという考え方があったからこそ、二十八年当時入っていたんじゃないか。
　今日、分権と同時に財源も地方に移譲していく、それは子供が大きく大人になって、その意味では自由裁量というか、自分たちでできるものは自分たちでやっていくんだという話になったときに、それはあくまでも、権能ももちろん含まれますけれども、財源という話になってくる。では、地方がこれをすべて捻出するだけの今状況にあるかといったら、それはない。国も財源不足だからないという話になると、では、どこを削ろうかという話になって、給与本体がその堅持する対象であるという話。もしそうだとしたら、では、二十八年当時に考えられた本来の国が持つべき対象費用というこの位置づけがどこへ行ってしまったのか。
　今大臣が答弁されましたように、地方の自由度を増すといっても、義務的に出ていくこういった経費が裁量の対象にはならないという話ですよね。自由度を増すために裁量の対象になるというのであれば、この退職手当を含め国が保障するというか堅持するというか、財源確保していくと言っている言葉がまさにそこで矛盾を来している話になるわけであって、これはどうとらえたらいいかという話になってくると思うんですね。
　まず、この今申し上げた二点、二十八年当時に退職手当がその考え方の中に入っていた、これは地方が負担するとか負担しないということではなくて、義務教育に係る、そこに奉職をする先生たちの給与であり退職手当というものを教育という制度の中で保障するという観点から入っているはずだと私は思うんですけれども、今日、経済財政事情が変化したからといって、その考え方までも変わってしまっていいものかどうか、ここについてお尋ねします。
○河村国務大臣　御指摘の点、義務教育費国庫負担法は昭和二十七年に成立をしているわけですね。その当時の精神といいますか、そういうものが今変わっているかというと、私は、変わっておりませんで、教育の機会均等、その水準維持向上という点、これに焦点を置いて、目的として、国が必要な経費を負担するという考え方は変わっておりません。
　ただ、先ほど、退職手当の考え方については、これはいわゆる給与なのかどうなのかという議論はこれまでもあったと思うんです。
　それで、これは財政当局ともいろいろ話したときの考え方の中に、給与にはいわゆる狭義の給与と広義の給与といいますか、いわゆる給与本体、在職給与、いろいろな手当含めて給料に足したものと、それから別途支給される退職手当、全体は広義で言えば給与だけれども、狭義で考えれば給与でないということ。
　それで、退職手当は国庫負担の対象外としたとしても、もちろんこれをカットするという意味じゃありません、財源は確保されるんだけれども、考え方としてそうしたとしても、給与、いわゆる義務教育の水準を維持したり立派な先生を確保する、これは国庫負担制度の目的に照らして支障が生じないという考え方で一般財源化を認めた、こういう判断をした、こういうことであります。
○須藤委員　そうしますと、退職手当が広義の給与であり、あるいは狭義の給与本体に含まれるかどうかということは、私は何か余り意味がないような気がするんですね。実際にそれを受け取る、あるいは退職後の生活に充てるための費用であると考えれば、それは必要なんだと、人間が生きていくために。必要なんだから、どういう定義区分にしようと、何らかの意味で措置されなければおかしいという話だと私は思うんですよ。
　それともう一つは、仮に、狭義で給与本体がその対象で、退職手当がそうじゃないから一般財源化してそれを保障しているんだと。でも、一般財源化の話になりますと、これは地方、特に都道府県単位での裁量性が、裁量化が強くなってくる。といいますと、では制度的にどこでそれを担保するんだと。地方の自由度を高めるという意味では、それは意味があるのかもしれませんけれども、本来持つ、今私が申し上げた、現職として奉職しているとき、それから退職をして生活を支えていく、そういったことを含めて、本来必要な費用であるというものを、一般財源化された自由度の増した地方自治体が果たして一〇〇％常にその金額が担保できるかどうか。では、国としてはそれをどのように保障するのか。
　私は、これは非常に矛盾をするところだと思うんですけれども、この点に関してはいかがでしょうか。
○河村国務大臣　今回、この法律によって見直しをさせていただくわけでございますが、退職手当、児童手当の所要額は、平成十六年度予算については、税源移譲予定特例交付金という形で税源移譲までの各年度の退職手当の支給に必要な額の財政措置が講じられるということで、先ほどの議論の中でも、いわゆる交付税として、人口基準であるが、その不足分については交付税でさらに補てんされて全額保障される、こうなっております。
　あくまでも私どもは、この退職金はきちっと支払われるという前提に立って、これは財源措置は一般交付税でありますから総務省から出る形になるわけですけれども、これはきちっと保障されるという前提に立っておるわけでありまして、そのことが地方のしわ寄せになり、これによって、地方財政が窮屈だからこれをカットするとか、そういうことはあり得べからざるものであるという前提に立って、今回この法案を出しておるわけでございます。
○須藤委員　そうしますと、その前提というものは何によって保障されるんでしょうか。交付税措置をされ、この分権化の中で地方の自由度を増すということは、それは裁量権があるから自由度を増すのであって、つまり一般財源であるお金には色がついているわけでもない、このために使わなければいけないということはないわけであって、だからこそ自由度が増して自由に使える。
　当然、責任はそれを行使する側にあるんでしょうけれども、国から都道府県、地方に任せられたいわゆる義務教に関する費用というものが、今大臣が言われているような、保障される、担保されることを前提としてとおっしゃるんですけれども、では仮にその前提が崩れたときは、それは地方が勝手にやったことだから国としては知りませんよということになるのか、この辺に関してはいかがでしょうか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　退職手当それから児童手当につきましては、今回、国庫負担の対象から外したわけでございます。
　その理屈につきましては、今も大臣からもお話がございましたように、実はこれまでもいろいろな経費についてそういった見直しを行ってきたわけでございますが、国と地方の役割分担、費用負担のあり方の観点から、対象経費の見直しをし、適宜、国庫負担の対象外にしてきたわけでございます。
　今回、特に退職手当、児童手当につきましては、退職手当は、今後退職者がふえてまいりますから、当然そういった財源の問題があるということで、先ほど来申し上げておりますように、税源移譲予定特例交付金、こういうものを設けることによって必要な額の全額をきちっと措置をする、こういった形で今回予算編成等がなされたわけでございます。
　したがいまして、私どもは今後とも、この退職手当等に係る経費のしっかりとした裏づけがなされるように総務省にもお願いをしてまいりたいと思っておるわけでございます。
○須藤委員　そうしますと、今回のこの話は、あくまでも予定というか、そうなるだろう、あるいはそうしてほしい、そういう考え方、根拠のもとに行われると。
　あるいは、過去において昭和六十年からそれぞれ国庫負担の対象経費というものが外されていますね。一つお伺いしますけれども、そうしますと、この外された経費というのは、その後各都道府県で、全額、あるいは交付税で足らない分も含めて、義務教育に係る費用のための経費として使われているかどうかという数値は押さえてありますでしょうか。
○近藤政府参考人　一般財源化した経費の中身ということにもよるんだろうかと思っております。
　退職手当とかこういうものは、これは基準にのっとって支給されなければならないものでございます。
　例えば旅費ですとか教材費、こういったものにつきましては、一般財源化された六十年度以降、地方団体の支給実績を踏まえた単価によりまして基準財政需要額が積算をされ、所要の地方交付税措置が行われている、こういうふうに承知をいたしております。
○須藤委員　答弁の形式になるのか、承知をしているということは、そうであったということと、それから、そうは思っているんだけれども実態はそうじゃなかったというように解釈できなくもないんですが、いかがですか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　地方交付税の仕組みというものは、今申し上げましたように、必要な単価によって基準財政需要額が積算をされ、それに係る交付税措置が行われている、そして地方公共団体においてもおおむねこれに見合う予算措置が行われている、このように私は承知をいたしております。
○須藤委員　では、別の角度から伺いますが、現在国が行っている地方に対する交付税措置、これは日本の借金の現状を考えると、交付税措置そのものも減額をしていかなければならない。現に平成十六年度も減ってきている。これから先も、よほどの景気回復、高度経済成長とは言わないまでも、国の税収が上がってくるような状況がない限り、今までどおり交付税として地方に渡していくということはかなり難しいと私は思うんですけれども、そういった中で、全体のパイといいますか、枠が縮まる中で、その意味では、この義務教育だけが聖域として守られるという保証は果たしてあるのかどうか。
　一般的に考えれば、それはないだろうと。当然、日本の国民一人一人あるいはそれぞれの企業であり団体であり、さまざまなところで、この苦しみを乗り越えていくためには我慢をしなければならないというようなことは想定されることだと思うんですが、そういう状況になってきたときに、最初から申し上げているように、守らなければならない、根幹を維持すると国が言っているその対象は、では一体何なのか、その中身は何なのかということがやはりもう一度問われてくるのではないか、私はそのように思います。
　それで、先ほど来から申し上げているように、地方に対する分権に伴う自由度、裁量度を増すということは、当然そこに責任は生じるけれども、今まで仮に一万円使っていたところを五千円にしますよと。減額された五千円に対する説明責任はある、その責任もすべて、結果もとりますよと。だけれども、その裁量に対しては、皆さんこういうことだからわかってくださいという話になるわけですね。
　今回、国庫負担の対象から外される、交付税で措置されているといっても、基本的な考え方として、分権であり、地方の自由度を増すということになれば、その中身が義務教育であろうとなかろうと、一たん地方に移したものについては、国が守る守ると言っていますけれども、どうやってそれを守ることができるのか。
　例えば法律をつくって、この分に関しては地方においても対象の費用に使いなさい、使うべきであるというようなことをするのかしないのか。そういうようなことがあれば、これは、根幹を維持し守っていくという話は私はわかるんですが、そういうことではなく、名目だけ地方の自由度を増して、そして裁量をもっと大きくしていく。今回、地方に交付税措置あるいは予定特例交付金として渡したから大丈夫だよといったって、これから先のことを考えると、それが保障されるということと私は直接つながらないと思うんですね。気持ちとして、あるいは文科省としてそうだと言ったとしても、本当にそれがそういう状況にならないのであれば、今言っている言葉自体が非常にむなしいものになってくると私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○河村国務大臣　須藤委員御指摘のとおり、聖域なき構造改革、こういうことで今進んでおります。一切聖域を設けないで考えようということではありますけれども、しかし、今御指摘の点が論点になってくるわけで、それは財政論からいえばそうかもしれない、しかし教育論に立ったときに、国の根幹にかかわる教育の問題、特に義務教育だということになってまいりますと、この根幹を維持していくということは国の責務ですから、私はその点はきちっと考え、通さなきゃいかぬ立場にあるわけでございます。
　そういう意味で、私は、文部科学省としても、この投げられた課題に対して、文部科学省としての改革の中でどう対応していくか。地方分権というものを十分考慮しながら、地方の裁量性、自由度というのを増しながら、政策としてきちっと根幹を守るものを打ち出していく。これは今の義務教育費国庫負担制度を守っていく、根幹を守っていくということによって達成される、そして改革としては総額裁量制というものを打ち出してきた、こういう考え方で今進めておるわけでございまして、この責任は国に最終的にはかかってくる問題ですから、文部科学省が直接的な責任を持つという考え方でこれからもやっていかなきゃいかぬ、こう思っております。
　では、言葉だけで、それがどこで担保されるかということです。これは、やはり教育をどう考えるか、国のあり方を問われる問題だ、こう考えておりまして、民主党の枝野政調会長が予算委員会でもそういうことについて、私も聞いていて、私が聞き間違いだったらあれですが、いわゆる全額を交付制、交付税といいますか、特例交付金みたいな形にするが、教育はやはり別だという発言をされていたように私は思います。そういう点では、これは国会の皆さんの考え方も、教育というのは、聖域という考え方を持つと、また今の流れの中でどうなのかと言われますが、やはり教育は義務教育を根幹で考えようということについては合意が得られるのではないか、私はこう思っております。
　まさに、ある意味ではその理論的な考え方もきちっと持たなきゃなりませんから、今、中教審、中央教育審議会で議論をしていただくというのも、その理論づけも考えながらこれにきちっと対処していかなきゃいかぬ、こう思って今この問題に取り組んでおりますし、所信においてもそういうことを述べてきましたし、今までの答弁にもそういうことを申し上げてきている。須藤さんが御指摘されている点は非常に重要な視点だ、私はこう思っております。
○須藤委員　では、そうしますと、また別の角度からお伺いしたいんですが、先ほども出ましたけれども、中教審の中でも話をしている、ですからそれを待って対応をまたしていくという附則が設けられていますが、あの中に給与本体は入らないというふうに先ほど答弁されたかと思うんですが、あの文言を読む限りは、「給与等」、等ということで、やはり本体も議論の対象になるのではないかというふうに読み取れる、私はそう読み取りますけれども、いかがでしょうか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　なぜこの附則をつけたかということでございますが、今回、退職手当、児童手当に要する経費を国庫負担の対象から外したわけでございますが、これは先ほど来申し上げているように、三大臣合意等でもいろいろと議論があったことでございますし、地方公共団体からも、この退職手当は今後、しかも十五年ぐらいにわたりまして退職者がふえてまいります。そういったことからしても、これを国庫負担対象から外すということについてはいろいろな意見があったわけでございます。
　そこで、昨年十二月十九日の三位一体改革に係る政府・与党協議会で、地方向け国庫補助負担金について十六年度予算で一兆円の廃止、縮減等の改革を行う、なお義務教育費国庫負担金の退職手当、児童手当に係る取り扱いについては暫定的な措置とする、こういう決定があったわけでございまして、それをどういった形でこの附則の中に盛り込むかということで、事務的にはいろいろと考え、関係省庁とも協議をしたわけでございますが、この附則の規定は、退職手当、児童手当に係る措置について暫定的な措置であるからして将来どうなるのかと。
　そこで、政府としては、義務教育諸学校の教職員の給与等に要する経費負担のあり方について十八年度末までに検討を行うことになっておるわけでございますから、その検討の状況でありますとか社会経済情勢の変化を踏まえながら、そういったものを総合的に勘案して、その時点において必要に応じて所要の措置を講ずる、こういうことでこの附則を書き込んだ、これが今回の経緯でございます。
○須藤委員　この附則の文言は、今説明されましたように、「公立の義務教育諸学校並びに公立の養護学校の小学部及び中学部に係る教職員の給与等に要する経費」、給与等ですから、給与とプラスアルファですよね、日本語から解釈すれば。給与等というのですから、給与も当然その対象になる、国語も普通に読めばそういうふうに解釈できるんですが、いかがですか。
○近藤政府参考人　おっしゃるように、この給与は、在職中の給与を含めてすべて入るわけでございます。
　ただ、先ほど来申し上げておりますように、三位一体改革の中で、「義務教育費に係る経費負担の在り方については、現在進められている教育改革の中で中央教育審議会において義務教育制度の在り方の一環として検討を行い、これも踏まえつつ、平成十八年度末までに国庫負担金全額の一般財源化について所要の検討を行う。」これが骨太の方針等で決められ、現在私どもは中央教育審議会にお願いをいたしまして、義務教育制度のあり方の一環として検討していただいておるわけでございます。
　こういった検討の状況とか社会経済情勢を踏まえて、退職手当、児童手当の暫定的な措置を将来にわたってどう考えているのか、これが附則第二条の趣旨でございます。
○須藤委員　これが官僚答弁の典型なのかなと、本当に残念ですよ。つまり、こういう教育論を論じているときにこういう答弁をして、はい、そうですか、はい、そうですよと。よろしいんですか、大臣、こういうことで。
○河村国務大臣　原則論を述べたと思います。その原則に沿ってやっていることは間違いございません。
　ただ、この附則がついてきた段階、いろいろ指摘があったんです。それは、十五年六月の閣議決定がありますね、あの二〇〇三。この方針と整合性を求められたということもあるわけですね。そこで、検討はするんだ、検討はすると言ったんだから検討しますよということで、ここに入ってきたということが、これまでの経緯を知っている者として、そういう思いで、本当を言うと、もっと一般財源化云々という言葉も指摘があったんです。しかし、それは、閣議決定はそこまで言っているんだから、これは我々としては、所要の措置ということで広く考えようと。というのは、我々は議論を、もっと教育論をやるんだから、それを踏まえてやってもらうというのが、次の与党との協議でこういうふうに決まっているんだから、それに基づいたということで、必要と認めれば所要の措置をということに。
　そういうことで、これは法案をつくるときの内閣府等々のいろんなやりとりの中、これは内訳を言ってはあれですけれども、そういうことも含めて附則もついてきた。聖域なき構造改革の中の一環としての大きな流れの中にある法案として、ぎりぎり我々としてはこれを堅持するんだという姿勢をここへ織り込まなきゃいけませんから、そういう意味で、中央教育審議会等で議論を、今さっき説明した、そういうものを踏まえたもので考えましょう、教育論を踏まえてやりましょうというものがここに含まれている。こう私は理解をして、この法案を出させていただいた、こういうことでございます。
○須藤委員　時間が来ましたけれども、今の大臣の答弁で私思いますに、今回のこの国庫負担、退職手当、児童手当を外すということは、このように中教審に諮問をしている段階で、しかも附則の文言が解釈論としては幾つか成り立つような状況で、さまざまなことを考えるとやはり少し早いのではないかというふうに思います。
　財源保障というものが仮に法律で定められるとか、あるいは大臣が、教育、五十年、百年先のことを議論するわけですけれども、文部大臣としてそれぐらい在籍しているとか、そういったことがない限り、現時点で、財政論からのみこの国庫補助の対象から外すというのは、少し私は無責任ではないか。
　堅持、堅持という言葉は何回も聞かれますけれども、その中身というものが、本当に信頼に足る、あるいは任せて安心できるというような状況にはまだなっていないというふうに私は感じます。
　これで議論が終わるわけでもなく、また後から幾つも質問が出ると思いますので、今私と議論をした点も加えて、この後の答弁をお願いしたいと思います。
　それから、あと一点、ゆとり、子供の居場所づくりについて質問をさせていただく予定でしたが、時間が来てしまいましたので、答弁の準備をされた方には申しわけありませんけれども、以上で質問を終了いたします。
○肥田委員　民主党の肥田美代子でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、義務教育の国庫負担制度に関連いたしまして、質問をさせていただきます。先ほどから同僚議員から質問もございました。しかし、いま一度、念押しをさせていただきたいと思っております。
　改正案の趣旨は、負担対象経費を国として真に負担すべきものに限定すると述べておりますけれども、ここで大事なこと、注目すべき点は、真に負担すべきものに限定という表現だと思っております。
　これは、どのような意味で、何を示唆しているんでしょうか。大臣にお尋ねします。
○河村国務大臣　さきの委員会で平野委員からも、この点、厳しく指摘をされたところでございまして、私も、この真に負担すべきものという言葉は一体どこから出たんだというので調べたんです。
　そうしましたら、経済財政諮問会議等々の中から、国と地方の役割分担をするときに、国が負担をするというのなら真に必要なものだけに限定しなさいというあらわれ方で、表現の仕方で来たんだと。これをこういう形で受け継いで答弁等にも使わせていただいているという状況でございまして、私も、そうか、そういう表現なのかと。真に負担すべきものと言って、そういう言い方があるものかと随分しかられもしたのであります。
　しかし、国が、義務教育費国庫負担制度の趣旨を守るといいますか、これを堅持していくために必要なものとしては何なのか。これは、優秀な先生を確保することだということであれば、その一番もとであるいわゆる給与費を確保する、国がきちっと確保してあげるから、地方はしっかり裁量を発揮してやっていただけるような仕組みにしましょうというのが、今回の法案であり、改正になるわけですね。
　この法案と総額裁量制はまた別のものでありますが、そういう意味で真に負担すべきものという考え方に立っておる、こういうことでございます。
○肥田委員　今、大臣のお言葉にもありましたが、それでは、給与本体というふうに理解していいんですね。
○河村国務大臣　真に優秀な先生を確保する、これは人材確保法、標準法もございますが、これに裏づけされた給与費本体、こう考えております。
○肥田委員　既に平成十五年までに共済長期給付や公務災害補償は国庫負担の対象から外されております。今回の改正案で、退職手当と児童手当、これが外されようとしておりますけれども、国庫負担の対象外に想定するものはまだありますか。
○河村国務大臣　これは、そもそも論から申し上げます。
　先ほども申し上げたとおりでありますが、教職員の給与に充てる財源が確実に保障されなきゃいかぬという視点に立っておりまして、今回は、そういうことですから、制度の根幹を維持するという立場で、負担対象経費というものを国が真に負担すべきものに限定するという点で見直しをやったということでございます。
　基本方針二〇〇三において、中央教育審議会の議論を踏まえながらということで、文部科学省としては、この制度については総額裁量制も含めていろんな形での改革はやります。しかし、制度の根幹はきちっと守っていく、給与費を確保するということから考えれば、肥田先生が言われたように、何かまだほかに外すのかと言われたら、もう外すものはない、こう私は言い切っていいと思います。
○肥田委員　今、大臣が明言してくださいました。真に負担すべきものに限定というのは、文部科学省としてはこれが最後だよ、そういう決意を表明したものと受けとめていいですね。うなずいていらっしゃいます。まさにこれは悲壮感のある言葉だと思うんですね。
　とすれば、義務教育費国庫負担金について、さらに念押しをしますけれども、平成十八年度に結論が出される予定ですが、現在の文部科学省の姿勢に揺るぎはないと受けとめていいですか。
○河村国務大臣　これは、基本方針、全く変わりません。
　ただ、民主党からも言われているように、全額交付金にするんだという考え方、だって、この負担制度そのものはもう根幹からなくすんだということになってしまうと、別のことを考えなきゃいけないんじゃないかと。私は経済財政諮問会議でも、そういう全部、この制度そのものを変えるんだということになれば、この名前はなくなるかもしれない、しかし、教育費については、やっぱりこれは、言葉は悪いんですが、まさに教育費というものは色つきのものであるべきだという考え方は、私は変わりません。
○肥田委員　大臣の揺るぎない決意と受けとめさせていただきます。
　そこで、教育内容について大臣の御意見を伺っておきたいと思います。大臣は、学校教育の質を決定づける要素、これはどんなことだとお考えでいらっしゃいますか。
○河村国務大臣　これは、教育は、いわゆるソフト面といいますか、それからハード面、いろいろ考え方があると思います。
　教育活動の中には、教育課程があり、学習指導があり、生徒指導があり、進路指導があり、さらに大事な教科書がある、そういう教育の内容面の視点ですね。それから、まさに教職員をどのように配置するか、学級編制規模をどうするか、こうした人的な要素があると思います。それからさらに、ハード面としては、校舎等施設をどういうふうにつくっていくか、予算をきちっと確保するか、こうした要素。これらが学校教育の質を決定づける要素である。これによって、教育の具体的な内容の質を確保して、そして直接の教育の担い手である教員に人を得ていくということが大事になってくる、このように考えるわけであります。
○肥田委員　今、大臣は、教育内容、教員の質、それからハード面で校舎、施設等とおっしゃってくださいましたが、私、もう一つ大事なことが抜け落ちているというふうに思うんですね。それは、スクールマネジメントという考え方でございます。
　これは、ユネスコとかＯＥＣＤなど国際機関で大変関心を持たれているテーマでございますけれども、これまでは、学校や教育委員会は文部科学省の指示に従ってくればよかったんですね。スクールマネジメントの必要がなかったわけです。ところが今、個性化、多様化、独自性の発揮など、教育内容に大きな変化が起きております。これは大変いいことだと私は思っております。この大きな変化は、同時に、マネジメントの必要性が高まってきたということにもなるんですね。
　自由がなければマネジメントの必要はなかったわけでございますけれども、自由裁量を与えた、それと同時にマネジメントの必要性が立ち上がってきたということでございますが、このスクールマネジメントの責任は、現実には今、校長先生が背負っていらっしゃいます。しかし、それをサポートする体制ができておりません。校長の自殺という悲惨な事件も、この背景に、マネジメントのサポート体制がないということも原因には絶対なっていないとは言えないと思っております。
　こうした校長のスクールマネジメントのサポートは、今どこで行われておりますか。
○原田副大臣　これまで、学習指導要領につきまして、文科省としても、お話がありましたように、大綱化、弾力化を進めてきたところでございまして、とりわけ、十四年度から、新学習指導要領の中で、総合的な学習の時間とか、中学校、高校の選択学習の幅を広げるというような形で自由化が進められてまいりました。
　これによって、これまで以上に、それぞれ現場、学校の創意工夫を生かしたものができると同時に、しかし、やっぱり学校側にもそのような手を与えられると戸惑いが出てくるわけであります。今、先生おっしゃったように、最終的な責任は校長に与えられるわけでありますが、これはまた、学校全体でそのことを運営するということになるわけであります。お話しのように、校長に余りに大きな権限が与えられて、それに耐えかねて悲惨な事故に結びついているところもございます。
　そういうことを踏まえまして、文科省としては、国としても全体の指導を行っておると同時に、各都道府県、市町村の教育委員会がこのことを踏まえまして、傘下の教育センターなどを通じまして、例えば、地域、学校の実態に応じたカリキュラムづくりの編成とか情報提供、またすぐれた事例をお互い交換し合う、またはいい人材を地域から集めるためにその人材への意見を取り入れる、関係機関、団体との連携協力の体制にしっかり努めておるところでございます。
　国は国として、当然のことながら、習熟度別指導等に対応した教職員の定数改善計画なども十三年度から進めておるところでありまして、相まって、このスクールマネジメント、学校運営をきちっと管理する、あわせて、それぞれの創意工夫が十二分に発揮できるようなシステムにしてまいりたい、こう思っておるところであります。
○肥田委員　今そういうふうにしてまいりたいというお話は伺いましたけれども、現段階として、文科省の中では、それはどの課が受け持っておりますか。