Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木健太郎君　これはなかなか口で言えないことで、講習会を開いたりいろんなことをおやりになっている。テレビやラジオでもそれを知っている。知っていることと愛情を覚えることはこれは別なんですね。だからそういうことではこれはうまくいかないんじゃないかと思うんです。だから、学校でも小鳥を飼わせるとか犬を飼わせるとか、そういうことから愛情というのは覚えるので、おれを愛しろとか、子供を愛しろと言っても、これは愛せられるものではぼくはないと思うんですね。そういう意味の教育、いわゆる実践を通していろいろなものを学んでいくという教育を子供のときにやらせることが大事だと思う。子供が静かに寝ていると、うるの子はいい子だから何にも物を言わない。お母さんも余り構わない。そうするとその子供はもう自閉症みたいになっちゃいまして、小学校へ入っても物が言えないという子供がこのごろいるわけですね。そういうお母さんもおるわけで、悪ければおしりをたたいてもよし、もっと自然なものを私は母親は持つべきだ。その自然を忘れちまって、犬や狼よりも子供を育てるのが下手になったということがこのごろ言われているわけです。だから、現在の教育というものは、教科書のことばっかりやかましく、あるいは何年どこで勉強すればいい、そういうことでは私は教育はないと思うんです。もっと体でもって、愛情を持って子供に向かっていくということがなくては、どういうりっぱな教科書をつくってもそれは何にもならぬのじゃないかということをきょう申し上げたかったわけで、今後施策をおやりになるとしましたらそういうことをぜひ学校教育の中に入れていくというふうに私はやっていただきたい。
　ほかにまだ、暴力問題だとか医科大学の留年生の問題についてとか、いろいろ準備はしてまいりましたけれども、時間が参りましたので私の質問はこれで終わります。ありがとうございました。
○本岡昭次君　私は、まず先ほどの宮之原質問に関連して、中教審の問題について若干お伺いをしたいと思います。
　中教審が教科書採択の問題について関係団体なり教育専門家からそれぞれ意見を聞いています。新聞報道によると、現行の採択地区をもっと細分化せよという意見あるいはまた教育事務所単位に広域化せよというふうな意見も出ているようですが、このまま中教審でこの教科書採択に関する問題の論議が進むと、中間答申が六月ないし七月ごろ出せるというふうになると私は見ているんですが、それはどうですか。
○国務大臣（小川平二君）　教科書の問題につきましてはいろいろな立場から各種の御論議が行われておりまして、国民の関心も非常に高まっておる問題でございますから、相なるべくは早期に答申をいただきたいと願っておるわけでございますが、ただ、非常に重要な問題でございますから、拙速を求めるという態度ではいけないと存じます。必要な時間を十分割いていただいて、なおかつ早目に答申をちょうだいするということになりますと、委員各位に御精励を願わなければならないということになるわけでございますが、ただいまこの教科書問題についての御審議、ようやく緒についたところでございます。もう少し御審議の状況を見ませんと、いつごろ答申がいただけるか、いまの時点ではなかなか予測できずにおるわけでございます。
○本岡昭次君　私は教科書全体の問題をお尋ねしているんじゃないんです。教科書の問題の中の一つの教科書採択区の問題について、いま審議が進んでいるようだと。有償無償とか、教科書の中身の問題じゃなくて、採択区の問題についてのみ中間答申ということがいまのまま作業が進めば六月ないし七月ごろにできるような状況になると私は見ているんですが、私の見方はどうですかと尋ねているんです。
○国務大臣（小川平二君）　検定、採択あるいは給与等の問題につきましても、ただいまのところではいつごろ御答申がいただけるか的確には予想しかねておるわけでございます。ただ、相なるべくは早くという当方の気持ちは中教審にお伝えをいたしておるわけでございます。
○本岡昭次君　そうすると、教科書に対する答申というのは、有償無償あるいはまた採択区の問題というふうなことは、ばらばらじゃなくて一つのものにまとまって出るから、いま六月、七月というふうなことにはならないと、文部大臣はこういうお考えなんですか。私が尋ねておるのは、採択区の問題だけがいま審議が進んでいるから、それだけが六月ないし七月ごろに中間答申として出るような状況になりつつあるんではないかということをお尋ねしているんです。
○国務大臣（小川平二君）　採択の問題だけをお取り上げになって鋭意審議が行われておるという状況とは承知いたしておりません。検定あるいは給与の問題も含めて全体としての現行制度のあり方を御検討なさっておるわけでございまして、七月ということは私どもも的確に予想いたしておるわけではございません。
○本岡昭次君　しかし、言下に七月ごろにできればいいなというお考えがあるように思います、いまの言葉は。
　そこで、有償無償の問題とは別に、採択区の問題はやはり小学校の三年ごとの教科書採択のこのサイクル――小・中・高といきますからね。そうすると、五十八年度が小学校の教科書採択になる、その次は六十一年度になるわけですね。そういうことになれば五十八年度より採択区を現行より細分化するかあるいは拡大するのか、あるいは現行のままかといった問題は、やはり早く態度をはっきりしなければ五十八年度の小学校からということには間に合わないし、延ばせば六十一年度からしか、いわば小・中・高という一つのセットになった採択のサイクルがうまく回らなくなる、このように僕は見るのですが、そこらの判断はいかがですか。
○国務大臣（小川平二君）　できますれば早期に成案を得て結論を出していただきまして五十八年度から実行できることが望ましいと存じておりますが、やたらに中教審のおしりをたたくようなこともいたしかねますので、さようなことをいたしておるわけじゃございません。相なるべくはという希望を申し上げておるだけでございます。
○本岡昭次君　それでは次の問題に入ります。
　教職員の退職勧奨の男女差別の問題についてお伺いをいたします。実はこの問題、私昨年六月の四日、地方行政委員会で質問をいたしました。その段階で全国四十七都道府県の中で教職員の退職勧奨について男女差別をつけている県は小中段階で九県、高校を入れると十県という報告を受けました。その段階でこういうことは好ましくないので、文部省としては男女差別をなくするように指導する、こういうことについての答えをいただいていますが、一年たってというよりも、五十六年度の人事の中で男女差別の退職勧奨問題は現状どうなっているか、簡潔に答弁してください。
○国務大臣（小川平二君）　定年制導入の状況にもかんがみまして、文部省としては男女差別の解消を実現すべく指導をいたしてきております。その結果、昭和五十六年度末の退職勧奨におきまして男女差のある県が小中学校で三県減少して六県になっております。高校、特殊学校では一県減少して九県になるものと承知をいたしております。ほかの県でも、あるいは教員の定数あるいは教員構成等の事情がございますので、一挙に解消するということには困難が伴うものと思われまするが、六十年から定年制が実施されまするので、このことを踏まえて計画的に改善を図っていくという報告を受けているわけでございます。文部省といたしましては、引き続いて関係県において男女差の差別を解消するように期待をし、そのような指導を続けてまいるつもりでございます。
○本岡昭次君　六十歳定年の問題との関連で答弁がありましたが、六十歳定年は昭和六十年度から実施するということであったと記憶しているんですが、ことしが五十七年、あと三年ほどですが、いまおっしゃった話の中でそれでは残されておる小中六県、高校、特殊学校で九県、それはひとつ文部省の責任において退職勧奨の男女差、六十歳どころか、五十四歳とか、五十五歳で退職させられている女子教職員について、これを六十歳まで男女平等に引き上げていくことということについて責任を持てますか。
○政府委員（三角哲生君）　これは、退職勧奨というもの自体が、事柄の性質上、任命権者でありますところのそれぞれの自治体、教育委員会におきまして、これまで教職員定数等の事情を総合的に勘案して定めてきた事柄でございます。そういうことでございますので、これは文部省が直接これについて当事者であるという立場ではない問題でございますが、先ほど大臣が申されましたようなことで私どもは指導を続けてまいりましたし、今後も指導してまいりたいと。前にも本岡委員にも御答弁申し上げておりますように、従来から私どもとしては、この女子であることのみを理由に勧奨退職年齢に差を設けるということは適当でないと、こういうことで考えておりますので、引き続き努力をしてまいりたいと、こう思っておるのでございます。
○本岡昭次君　人事権は、これはまあ文部省にあるのでなくて各都道府県教育委員会にあるのですから、当然都道府県教育委員会が男女差別をなくするためのいろんな努力をしなければならない、そのとおりです。しかし、六十歳定年制というものが一方では法律として成立をして、三年後にそれが施行されようとする段階の中にあって、勧奨という問題はこの法律とは関係のない別の、本人の自由意思というものを含めながらの実行行為なんですが、しかし、そこに男女差別が依然として残されたまま六十歳定年制というものが実施されていくということはどうしてもぼくは許せないし、県の人事権というものが一方にあるにしても、六十歳定年という問題からのかかわりからは、もっと強力にこの問題は文部省として各県に対して指導すべきであると、このように思うんですが、文部大臣、いかがですか。
○国務大臣（小川平二君）　万一、仰せのような事態が出てまいりますると、きわめて遺憾なことでございますから、今後も都道府県教育委員会を強く指導してまいります。
○本岡昭次君　いまの御答弁で結構なんですが、これ、文部大臣もごらんになっていると思います、日本弁護士連合会が「鳥取県婦人教職員の退職勧奨問題及び退職優遇措置問題における男女差別撤廃に関する件」ということについて勧告をしております。それは、いま論議いたしましたように、鳥取県の人事の中で男女差別が非常に厳しく行われているということで、鳥取県の教職員が日弁連に対して訴えたものなんですね。そこで、日弁連の方も、可及的速やかに鳥取県教育委員会はこの男女差別を改めるべきであるということを勧告をしていますが、この勧告は文部省の方にも日弁連の方から申し入れられていると思うんですが、文部省はこの勧告に対してどういう見解を持っておられるのか、そしてまたこの勧告に基づいて鳥取県教育委員会に対してどういうふうな具体的な措置をされたか、お伺いいたします。
○政府委員（三角哲生君）　鳥取県では、教員の退職勧奨年齢について、昭和五十五年度末には小中学校で三歳、共働きの場合は六歳、高等学校、特殊教育諸学校で四歳、こういう男女差を設けておりまして、これについて日本弁護士連合会から鳥取県教育委員会に対しまして、このような措置を撤廃するように求めた勧告と申しますか、そういうものが行われたことは私どもも承知しております。文部省といたしましても、鳥取県教育委員会に対しまして従来から指導をしてきたわけでございますけれども、昨年六月四日の地方行政委員会におきます本岡委員の御指摘の後におきましても、さらに事情を聞きまして指導をしてまいったのでございます。
　鳥取県教育委員会といたしましては、教員定数の諸事情とか、あるいは将来における教員の年齢構成とか、そういったこともございますので、一挙にこれを解消することはやはり困難でございますために、昭和六十年の定年制実施までにこれを計画的に改善をしていこう、こういうことでございまして、そして五十六年度末には、女子の退職勧奨年齢を小中学校それから高校、特殊学校ともそれぞれ一歳ずつ引き上げたというふうに聞いておるのでございます。
○本岡昭次君　特に鳥取県の内容が一番男女差別が顕著にあらわれております。そして、私も鳥取県へ行きましたが、そこで鳥取県の教育委員会の主張は、過疎県であると子供は減少するし、教員の新陳代謝はできないし、だからやむなく女の先生に早くやめてもらっているのだ、特に共稼ぎの場合はさらに早くやめてもらっているのだと、こういうことなんですが、鳥取県の問題というよりも、全国的に共通していた問題は、男女の退職勧奨に対する差というのは、何も最近起こった問題じゃなくて、昭和三十年代から設けられたやはり基本的な男女差別の問題なんですね。それが現在まで残っておって、そして現在過疎になり、教職員の新陳代謝上早くやめてもらわなければならないとか、年寄りから順番にやめてもらわなければいかぬという具体的な事由ができただけであって、その基本はやはり男女差別というところからスタートしているというところをはっきりさせて、この問題は早急にひとつ文部省も乗り出して解消をやってもらいたい、このことを強く要望をしておきたい、このように思います。文部大臣、何かありましたらひとつ。
○国務大臣（小川平二君）　仰せのとおり、この問題の出てまいりますところは、女性に対するべっ視と申しますか、男女差別という好ましからざる弊風が今日なお残っておるというところから出てきておると存じます。一日も早くこれを是正する必要がございますので、御発言の御趣旨に従いまして、全力を挙げてまいるつもりであります。
○本岡昭次君　それでは次に、建国記念日の奉祝式典に対して、文部省が後援をしている問題について若干お伺いをいたします。
　文部省は、去る二月十一日に行われた建国記念の旧奉祝運営委員会の主催する建国記念の日奉祝式典を後援しています。後援に対する申請の書類とそれを許可した文書も資料としていただいておりますが、その式典の様子について、私は新聞の報道でしか知ることができません。その新聞の報道によりますと、端的に言いまして「建国記念日戦前が復活」「八紘一宇声高らかに」「奉祝式典閣僚ら深々と拝礼」こういう見出しがあって、中は要するに内容的に戦前の紀元節に一段と近づいたという感を各報道陣は強くしているわけなんですが、後援をされた文部省としては、その内容の報告を受けているはずだと思いますが、この新聞が端的に報道している「戦前が復活」とか、あるいは戦前の紀元節に一段と近づいたというふうな内容について、文部省はどういうふうにいま認識しておられるか、内容、後援されたその式典の内容をどのようにいま把握されておられるか、お伺いいたします。
○政府委員（鈴木勲君）　式典の内容につきましては、後援名義の許可の際の条件に従いまして、式典の次第、参加者の数、収支決算書等につきまして一応書類をもって報告を受けているわけでございますが、この報告によりますと、式典の内容は、「開式の辞」に始まりまして、「国歌斉唱」、「拝礼」、「会長式辞」、「委員長挨拶」、「祝辞」、「歌披講」、「舞楽」、「万歳三唱」、「閉式の辞」等でございまして、正式の会を代表するあいさつといたしましては会長の式辞が添付されておりまして、それらの内容を調査いたしましたところ、書類の上におきましては新聞で報道されるような問題点はないものというふうに判断をいたしたわけでございます。
○本岡昭次君　文部省としては、この新聞が報道したような内容を報告として受け取っていないといまおっしゃったんですか。もう一遍、最後の結論だけお願いします。
○政府委員（鈴木勲君）　文書につきましては、ただいま私が申し上げましたように、式典の次第、参加者の数、収支決算書等でございまして、会長の式辞が添付されておりますが、それにつきましては、拝見いたしましたところ、問題はなかったというふうにお答えしたわけでございます。
○本岡昭次君　文部省はその後援をして、その式典に文部大臣は参加しておられなかったと、こういう報道ですが、文部大臣の代理か、あるいは文部省を代表してというようなことで、だれがその式典に参列したのですか、しなかったのですか。
○政府委員（鈴木勲君）　大臣は御出席されなかったわけでございますが、私どもも出席いたしておりませんし、当日の内容がどういうものであったかということにつきましては調査をいたしておりません。
○本岡昭次君　それはちょっとおかしいですね。文部省が後援をするということは、これは内閣の責任においてその式典そのものを公認すると、こういうことですよね。そして、文部省がやるということは、教育的に見てそれは好ましいという立場からこれは後援するんでしょうが、そこで何が行われているかという問題についてはもう全然関知せず、ただ書類の報告を受け取って、何ら問題はありませんでしたというふうなことで文部省の後援というものが済むものかどうか、私は大変疑問に思います。文部省が行くべきでしょう、後援したんなら。後援に値する式典であったかどうかという問題について、少なくとも私が新聞に書いてあるこのようなことがあったんですかと尋ねたときに、そういうものではありませんでしたというものを、文部省がその式典に参加して、そうした疑問を解くだけのものがなければ、後援するという事柄に対して私は大変問題があると思うんですが、いかがですか。
○政府委員（鈴木勲君）　文部大臣の後援名義、文部省の後援名義は年間約一千件ございまして、それは一応私どもが書類によりまして精査をして、事後報告を受けて処理をしているということでございまして、他の場合にもその会に出かけまして報告をするというふうなことはいたしておりません。
○本岡昭次君　一千件もある後援の内容を次回ひとつ資料として提出していただけませんか。一千件も後援しているといって、どういうものを後援しておられるのか、私は興味と関心がありますから、ひとついただけませんか、資料として。
○政府委員（鈴木勲君）　国民の祝日に関する、たとえば催し等につきましてもＮＨＫの……
○本岡昭次君　いただけるかどうか質問しているんですよ。
○政府委員（鈴木勲君）　「全国青年の主張コンクール」とか、そういうふうなもの等につきましてやっておるわけでございます。後ほどまた調査をいたしまして、お答えをさせていただきます。
○本岡昭次君　これは委員長、後でひとつ……。
○委員長（片山正英君）　じゃ、これは理事会に諮って決定をいたします。
○本岡昭次君　そこで、いま国民の祝日という言葉が出たんですが、建国の日という日が国民の祝日として決定をされたときの安井国務大臣の提案理由の中にこういう言葉があるわけです。これは全部の祝日に関係する。ことだと思いますけれども、こういう言葉があります。「建国記念の日につきましては、建国をしのび、国を愛し、国の発展を期するという国民がひとしく抱いておる感情を尊重して、国民の祝日にすることとしたのであります。」と、こう述べられているんです。
　そこで私がお尋ねしたいのは、この「国民がひとしく抱いでおる感情」というところが大事だと思うんですね、国民の祝日なんですから。だから、文部省が後援されるというその事柄は、このことに基づいて後援するかどうかを判断されるべきだと思うんです。「国民がひとしく抱いておる感情」、そこから離れていくような式典に文部省が後援するということは祝日を設定する基本的な趣旨なり考え方に反していくと私は思います。というのは、この建国の日が、八紘一宇という事柄について、運営委員長の黛さんが、八紘一宇こそ真の平和主義の理念なんだというようなことを言ったという、このことは事実ではありましょうし、そして、そうしたら八紘一宇とか、いろいろここで述べられている事柄が、「国民がひとしく抱いておる感情」というものが、そこで出されているのかどうか。出されているんなら、私は文部省が後援するのは当然だと思うが、そうでないものに対して文部省が後援するのはおかしいと思うんですが、文部大臣いかがですか。
○国務大臣（小川平二君）　国会で制定されました法律が定める祝日を法律の趣旨に従って祝うという式典でございますから、文部省といたしましては名義の使用を許可する際の基準にも照らしました結果、後援名義の使用を許可いたしたわけでございます。先人の達成した偉業に思いをいたして、これに感謝をし、今後の国の発展をこいねがうという趣旨は、疑いもなく国民の間に広く合意の存在しておる問題だと思いますので後援をいたしたわけでございますが、ただいま八紘一宇という言葉を持ってきたという御指摘がございました。文部省といたしましては、文部省を代表する者を出席させた事実はございませんけれども、新聞の報道あるいは出席した人から話を聞きました限りでは、主催者の一人がたまたま神武天皇に言及いたしました際に、神武天皇の思想はいわゆる八紘一宇の思想であった、これは本来平和主義の思想である、それだけのことを述べたものと聞いております。八紘一宇という言葉は、申すまでもなく、さきの戦争におきましてあの戦争を正当化するためのスローガンに用いられたわけでございますが、この言葉を引き合いに出すことによって、かつての戦争を肯定するような言い回しはいたしておりません。なおかつ、これは会合の席における個人の発言でございまして、軍国主義を推進していけとか、かつての戦争は間違いではなかったんだというようなことについて一同で決議をしようというような趣旨の会合ではもとよりございませんから、特別この問題をとりたてて問題にするには当たらないと私どもはそのように認識いたしておるわけでございます。
○本岡昭次君　いま個人の発言とおっしゃいましたが、そこの式典に参加した一般の参加者の発言であればそれはそれでいいですが、しかしこの発言をされた方は運営委員長ですよね。その式典そのものの運営に責任を持つ方なんです。その方があえてその八紘一宇は平和主義の理念だと、こうおっしゃって、恐らく来年の建国記念の日にはこの八紘一宇の精神という問題が一段と前へ出てくると私は見ています。八紘一宇の精神というのは、私は一九三一年生まれで、まさに国民学校の中で八紘一宇の精神を徹底的に教えられた一人で、中学校入学試験のときに八紘一宇とは何ぞやということは必ず口頭試問に出るから覚えろといって何かわかったようなわからぬことを徹底的に教えられた。八紘一宇とは何か世界を一つの家として御稜威をあまねく知らしめることだと、それで世界を日本の国が統一することなんだということを何遍も教えられて、これを間違うたら合格せえへんぞと言われた。そういうものであり、私たちの世代からすれば、八紘一宇なんていうのはね、字引を見ても「太平洋戦争期におけるわが国の海外進出を正当化するために用いた標語」だと、こう書いてあるんですよ。だから、いま文部大臣もおっしゃったように、この八紘一宇というその言葉の持つ意味というのはそう簡単なことじゃないんですよね。まさに失効決議した教育勅語と深くこれは教育的には結びついていますしね。だから、八紘一字というようなものがどんどん前へ出ていってそれが真の平和主義だと、八紘一宇の問題が論議されているときに民主主義とか、自由主義とか言ったら八紘一宇精神によって断罪された時代があったんですよね。そういういわくつきのものが前面に出てきて、それでもなお文部省がこれを後援するに値する式典かと――式典を開くことは構へんですよ。宗教団体であるとか、特定の考え方の人がどんどんいろんな意味で開いているけれども、文部省が後援するということは教育的なそこに意味あるいは歴史的な経過の中でその式典が国民がひとしく抱いている感情というものを具現するものであるかどうかということについてもっと精査をしなければならぬ、厳密なものがなければならぬと、こう思うんです。
　最後に文部大臣にお聞きしますけれども、この八紘一宇の精神というものが来年さらに前面に出てくるということがあればそれを文部省としてどうするかということと、やはり私は運営委員長の黛さんに、文部省の後援する式典の中で八紘一宇の精神こそ真の平和主義だと、そして、この式典を通して国民の中に投げ込んでいくんだというふうなことを言えば文部省として後援できないと、はっきりと筋を立てた態度が必要であると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（小川平二君）　八紘一宇という言葉、どのように理解するのが正しいか存じませんけれども、さらっとこの言葉を読みます限りでは、要するに世界は一つである、一つでなければならない、ただこれだけのことを言っているにすぎない言葉だと存じます。これをかつての戦争を理由づけるような解釈をして当時しきりに用いた、学校の場でもそのような教育をしたということはこれは否定できない事実でございますが、発言者が発言をいたしておる限りにおきましては、この言葉を引用することによって戦争を肯定するような言い回しをいたしておりませんから、そういう意味で私はあえてこの発言を問題にいたしておらないわけでございます。
○本岡昭次君　文部大臣ね、八紘一宇というのはどういうあれかわからぬということだったですが、私の言っている八紘一宇という言葉の解釈は、どうなんですか、広辞苑に載っているのが先ほど言ったことなんですよ。八紘一宇というのは「太平洋戦争期におけるわが国の海外進出を正当化するために用いた標語で、世界を一つの家にするの意。」、こういうことなんですよ。これ以外に何か八紘一宇というものがどういう意味を持つのか、戦争と結びつけるとか結びつけぬということじゃなくて、八紘一宇の言葉そのものの持っている意味がそういう意味なんですからね。文部大臣の八紘一宇という正式な考え方は何ですか。
○国務大臣（小川平二君）　この言葉を仰せのように解釈し、この言葉を仰せのような使い方をした、これは否定できない事実だと存じております。ただ、これは八紘一宇という言葉そのもの――ただいま広辞苑を引用なさいましたけれども――の定義といいますか、解釈として辞書に記述がされておるのではない、この言葉はこういう使い方をされたという事実を書いておるだけだと存じます。この言葉自体非常に抽象的な言葉でございますから、さらっと解釈いたします限り世界はただ一つだと、こう理解するほかないと存じます。繰り返して申しますが、この言葉を引用して軍国主義を鼓吹する、あるいはかつての戦争を肯定するというような言い方を発言者はいたしておるわけでございませんから、ましてそのようなことを会合の趣旨として開催をいたしたわけでもございませんから格別問題にするに当たらない、このように考えておるわけでございます。
○本岡昭次君　いま文部大臣はちょっと初めと違う立場での発言をされましたね。文部省からだれも行っていない、だれも聞いていない。しかし、いまの話はそのような趣旨で発言をしていない。ちょうどこの問題について黛さんとの間で意見を交換されたり、あるいはまたその発言を直接耳にされて、あるいは文章にされたものをお読みになって、そしてその真意を解して私にお答えになっているという答え方ですよ、いまの答え方は。おかしいじゃないですか。私は、文部省はだれも行っていない中でこういうことが発言されていると、だから文部省はこの事のしっかりした真実をただしてくれと。だから私の注文は、黛さんを一遍文部省に呼んでいただいて、一体新聞で出ていることは真意なのか、何が真意なのか、どういう発言を全部したのかという問題を後援者として具体的に明らかにしてくださいということを文部大臣にお願いしようと思ったんですよ。だけど、あなたはもうまるで全部私は知っているんだと、あなたのようなそんな真意で黛さんは言っていないんだとおっしゃることは前後関係、あなた矛盾しているじゃないですか。
○国務大臣（小川平二君）　先ほど申し上げましたとおり文部省を代表する者を出席せしめたという事実はございませんが、出席した人たちから発言の内容を聞いておりまするし、新聞報道――相当詳細の報道があったと記憶いたしております。これを読みました限りでは、先ほど私が申し上げましたような使い方はしておらない、このように理解しておるわけでございます。
○本岡昭次君　そうすると、間接的な立場での判断ですから、後援した文部省として、文教委員会で、その後援した式典の中でこのようなことが述べられるということは不穏当だと、そして後援の内容に値しない式になっているから後援をやめるという発言があったということでもって黛運営委員長と事の真実を直接ひとつ当たってもらいたい。これはいかがですか。
○国務大臣（小川平二君）　文部省といたしましては、この会合の全体としての運営が法律の趣旨に合致しており、政治的あるいは宗教的にはなはだしく偏っておらなければこれでよいと考えておりますので、出席いたしました個人の発言に対しては重きを置いておらないわけでございます。なおかつ、その言葉の使い方も私が先ほど来申しておるようなわけで、決して軍国主義を鼓吹するというような用い方をいたしておりませんからあえて問題としない、かような立場でおるわけでございます。
○本岡昭次君　文部大臣は小野委員の最初の質問のときに、あなたは、憲法をしっかり守って文教行政をやっていくという決意も述べられました。そういう立場からしても、文部省が後援するというふうなことは、それぞれのその行事に対してもっと慎重であるべきだと私は思いますし、八紘一宇ということはあなたがお考えになるようなそれほど簡単なことではないと、八紘一宇というのをそういうふうにお考えになるということは、教育勅語そのものが失効している現在において教育勅語を持ち出しても構わぬということに私は通じると、このように解釈をします。
　そこで、再度、あとは文部大臣に対するこれはもう要求になりますが、済んでしまった式典ですからこれを後援してしまっているんですからどうもできませんけれども、少なくとも文相に対する報告で終わるのでなく、ひとつこの運営委員会に対して文部省の方から、この新聞に述べられている事柄の事実関係というものを、具体的に直接それを聞いていただきたい。そして、その結果を文教委員会に報告をしてもらいたい、このように私は思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（小川平二君）　そのようにさせていただきます。
○委員長（片山正英君）　本件に対する質疑は本日はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時二十二分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十七年三月二十三日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　二月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山中　郁子君　　　　　宮本　顕治君
　三月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　山中　郁子君
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山中　郁子君　　　　　宮本　顕治君
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大坪健一郎君　　　　　初村滝一郎君
　三月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　山中　郁子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　臼井　莊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　坂田　道太君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　法務省刑事局長　　前田　　宏君
　　　　　　　法務省矯正局長　　鈴木　義男君
　　　　　　　法務省訟務局長　　柳川　俊一君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　　弘君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　大鷹　　弘君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　大助君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総長　　　　　　　矢口　洪一君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　梅田　晴亮君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　大西　勝也君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局経理局長　　　原田　直郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　説明員
　　　　　　　内閣官房インド
　　　　　　　シナ難民対策連
　　　　　　　絡調整会議事務
　　　　　　　局長　　　　　　　色摩　力夫君
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第一課長　　　　仁平　圀雄君
　　　　　　　厚生省医務局国
　　　　　　　立療養所課長　　　佐々木輝幸君
　　　　　　　建設省大臣官房
　　　　　　　官庁営繕部長　　　渡辺　　滋君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
○裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○検察及び裁判の運営等に関する調査
　（法務行政の基本方針に関する件）
○刑事補償法の一部を改正する法律案（内閣提
　出）
　　　　―――――――――――――
○委員長（鈴木一弘君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十九日、大坪健一郎君が委員を辞任され、その補欠として初村滝一郎君が選任されました。
○委員長（鈴木一弘君）　裁判所職員の定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。坂田法務大臣。
○国務大臣（坂田道太君）　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、下級裁判所における事件の適正迅速な処理を図るため、裁判所の職員の員数を増加しようとするものでありまして、以下簡単にその要点を申し上げます。
　第一点は、裁判官の員数の増加であります。これは、高等裁判所における工業所有権関係行政事件並びに地方裁判所における特殊損害賠償事件及び覚せい剤取締法違反等刑事事件の適正迅速な処理を図るため、判事の員数を八人増加しようとするものであります。
　第二点は、裁判官以外の裁判所の職員の員数の増加であります。これは、高等裁判所における工業所有権関係行政事件、地方裁判所における特殊損害賠償事件、民事執行法に基づく執行事件及び覚せい剤取締法違反等刑事事件、家庭裁判所における家事調停事件並びに簡易裁判所における民事調停事件の適正迅速な処理を図るため、裁判官以外の裁判所の職員の員数を、司法行政事務の簡素化、能率化に伴う減員を差し引いた上、なお一人増加しようとするものであります。
　以上が裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますよう、お願いいたします。
○委員長（鈴木一弘君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（鈴木一弘君）　検察及び裁判の運営等に関する調査を議題といたします。
　去る二月二十五日聴取いたしました坂田法務大臣の所信について、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○寺田熊雄君　法務大臣にお尋ねいたします。
　刑法の改正案は、今国会提出を法務省におかれて断念したという新聞報道がありますが、この点はいかがなんでしょうか。
○国務大臣（坂田道太君）　刑法の改正につきましては、慎重に作業を進めているところでございますが、まだ断念はいたしておりません。
○寺田熊雄君　そうしますと、日弁連との協議もこれからなお御継続になりますか。それとも、これは打ち切られたんでしょうか。どちらでしょうか。
○国務大臣（坂田道太君）　日弁連との意見交換につきましては、この四月の十六日にもう一回やりたいと考えておるところでございます。
○寺田熊雄君　この刑法改正案につきましては、保安処分が最大の論争点になっております。その上、法務、厚生、両省間の意見の不一致も伝えられておるわけであります。いままでも衆参の法務委員会でこの点の質問があったようでありますが、なお念を押しますために厚生省にお尋ねをしたいわけであります。保安処分制度に対する厚生省の現時点における見解、これをちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（三浦大助君）　法務省におきまして現在検討されております保安処分制度は、これは重大な犯罪を犯しました精神障害者の再犯防止ということに重点を置いた制度というふうに私ども理解をしておりまして、私ども別にこの制度に異議を唱えるものではございません。ただ、厚生省としても、この制度におきまして適正な医療が図られますように法務省と協議してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○寺田熊雄君　法務省案によります保安処分制度が行われます場合に、果たして精神神経科の医師の協力が得られるだろうかという懸念を私どもは持つのであります。両省の御当局は、この問題についてはどういうふうにお考えでしょうか。法務、それから厚生、両省にちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（前田宏君）　先ほど寺田委員は、保安処分につきまして法務省と厚生省との間で意見の不一致があるようなことを仰せになりましたけれども、ただいま厚生省からもお答えがございましたように、保安処分制度そのものにつきましては特に御異論はないように理解しておるわけでございます。ただ、具体的に収容施設をどこにするかとか、あるいはいま仰せになりましたような実際に治療、処遇をする場合にどのようなことをするかというような点を含めて、なお厚生省との間で協議、検討を続けている段階にあるわけでございます。
　したがいまして、仰せのようにこの処分制度――保安処分と言った方がいいのか、あるいは治療処分制度と言いかえた方がいいのかという問題もございますが、この制度が実現いたします場合に、当然医師等の協力が必要であることは言うまでもないところでございまして、その点につきましても厚生省と十分協議をいたしまして、できる限りの御協力を得たいと考えております。
○政府委員（三浦大助君）　私どもは法務省の方からまだ治療処分制度の骨子を受け取っただけでございまして、そういう中身がどうなるかという細かいものはまだいただいてないわけでございまして、したがって、まだ御意見を申し上げる段階にはないわけでございます。ただ、この医師の協力の問題でございますが、そういうことで、いま中身がわかりませんと、いろいろ学会の方の御意見もまだわかりません。
　ただ、現在の精神科医療というものが、非常に開放的な医療ということに重点を置いております。社会復帰をなるべく早くやっていただくために開放的な医療という方に進んでおりますので、その点、再犯防止ということに重点を置いた制度というのはどうもいろいろ精神科の方で異議もあるようでございますけれども、私どもまだ法務省の方から細かい具体的な内容を聞いたわけでございませんので、まだ正式に学会の方との連絡その他は承っておりません。
○寺田熊雄君　本来、身体的といいますか、精神神経上の欠陥を持つそういう点からできる場合、社会的な不適合性といいますか、そういう異常さと、薬物とかアルコール中毒による一過性のといいますか、後天的といいますか、そういうものの社会的な不適合性、異常さ、そういうものと同列に置いて対応策を考えるのがいいのか、それともこの二つはやはり性格的に異なるというところからして対応を異にした方がいいのかという点の疑問がありますが、この点は、法務、厚生両御当局はどういうふうに考えておられますか。
○政府委員（前田宏君）　ただいま仰せになりましたように、広い意味での病気と申しますか、そういうことによる精神障害、それによって犯罪を犯すという人たちと、また薬物等の乱用等によりまして精神に異常が起きてそのことによって犯罪を犯す方々という、大きく分ければ二つの類型があるわけでございまして、それも全体から言えば広い意味での精神障害による犯罪ということが言えると思いますけれども、内容的には仰せのように違うわけでございますから、それに対する処遇、扱い方というものは当然異なるべきものと考えます。
○政府委員（三浦大助君）　ただいまの御質問のアルコール中毒のような場合とそれから麻薬、覚せい剤、こういうものの中毒の場合と、社会適合という問題につきまして同列に考えていいか、こういう御質問でございますが……
○寺田熊雄君　いや、ちょっと局長、いま私がお尋ねしましたのは、たとえばこれは言っちゃ悪いけれども、もし遺伝によるものだとしますと、そういう精神的な欠陥というのがあるかもしれませんね。そういうたとえば分裂的な性格を受け継いでいる人、あるいはうつとか躁とかいう躁うつ病のようなものを持っている人、これは果たして先天的なものか後天的なものか、私が医学的に確かめたわけじゃないですが、そういう系統のものと、それからアルコールを極度に体の中に入れたとか、あるいは覚せい剤を非常に注射したとか、そういうことによる精神に異常を生じた人、この二つを同列に置いて処置した方がいいかどうか。その問題です。
○政府委員（三浦大助君）　大変失礼しました。
　それは同列に考える方がいいというふうに私ども考えておりません。
○寺田熊雄君　同列に置いてないと言いますと、それに対する対応策といいますか、対応策の中には治療と隔離とがあると思いますが、治療、隔離処分というようなものを別々に考えていくのか、理念は別であっても、たとえば治療する場所や何かは一緒でもいいというのか。その対応策、それをちょっとお伺いしたいんだけれども。
○政府委員（三浦大助君）　ここで私ども一つ大きな問題にしておりますのは、覚せい剤と申しますのは、こういういろんな精神障害の場合ちょっと特徴がございまして、非常に短期間に精神症状が消失してしまうという問題がございます。それから、わりあい精神分裂症に似た妄想幻覚を伴うということで、ちょっとほかの精神障害の場合と違ってむずかしい面があるわけでございます。したがいまして、私どもいま公衆衛生審議会にこれを検討する部会を設けまして、現在いろいろこの対応策を御検討いただいておるという段階でございます。
○寺田熊雄君　その審議会というのは、法務省の担当官なんかも委員として入っておりますか。
○政府委員（三浦大助君）　入っておりません。
○寺田熊雄君　そうしますと、法務省がいま考えておられる保安処分制度というようなものに、その審議会では一切タッチしない、そういうものですね。
○政府委員（三浦大助君）　先ほど申し上げましたように、細かい内容がわかってまいりますれば当然そういうことも審議会の方にお話し申し上げて、あわせていろいろ御意見を聞くということもございましょうけれども、現在純然たる医学的に覚せい剤の中毒の診断基準とか、あるいはまた、そういうものをどういうふうにして措置入院制度を適正に運用していったらいいか、こういう医学的な中身についていま検討しておる段階でございます。
○寺田熊雄君　大臣、ちょっといまの公衆衛生局長の御答弁を伺いますと、保安処分制度について日弁連と十分協議なさる、そのこと自体は大変結構だと思います。ただ、厚生省当局との間の協議というものは、全然と言っては語弊があるかもしれませんが、余り行われておらないような印象を受けますが、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（坂田道太君）　実際は、内々にはお話し合いを続けておるところでございます。いずれ私たちの方でもう少し作業が進みましたある段階におきましては、正式に厚生省と法務省と協議をするという形に実は持っていきたいというふうに私は考えておるわけでございます。
　ただいまの前段のお話でございますけれども、私も実は精神衛生関係は十分わからない点もございます。したがいまして、実は個人的にではございますけれども、精神衛生の専門家の方々に二、三実はこの問題について率直なお話を伺ったこともあるわけでございまして、ただいま厚生省から御答弁がございましたように、やはり精神障害と言っても、本当の本来的な精神病、障害者、たとえば分裂症あるいは幻覚その他のもの、そういう言うならば内的要因による精神障害者と、それから薬物その他の、たとえばアルコールあるいは麻薬あるいは最近非常にひどくなってまいりました覚せい剤による外的要因によるところの精神障害、これとはそれの処遇については明らかに違う。もし同じ精神障害であっても、外的要因による障害者と内的要因による障害者とを一緒に処遇をするということになるならば、それははなはだいま厚生省あるいは精神衛生の立場で治療、保護、さらに社会復帰、開放的に向かっておるこのやり方に相反することになりかねない。したがって、むしろその点は処遇については考えていただきたいということを伺ったわけでございまして、このお話は私ごもっともな話である。
　したがいまして、同じように、これをとらえ方といたしましては、法務省の刑事政策上の治療処分という形でとらえましても、そのとらえた後の処遇のやり方ははっきりと区別して取り扱わなければいけないのではないだろうか。そういうことをはっきりすると、恐らく精神衛生学会あるいは精神病を現実に取り扱っておられる方々の大方の批判にこたえ得るのではないだろうかというのが実は私どもの考え方でございます。
　最近、このような精神障害者による凶悪な犯罪等がちまたに起こっておる。現実に何人か人殺しをされておる。そうすると、その方々にとりましては、一体われわれの不安をどうしてくれるのだ、あるいはわれわれ被害者の立場をどうしてくれるのだ、国は何をわれわれのために防衛をしてくれるのだということが当然起こっておるわけでございまして、これに対して現在の措置入院制度のもとにおいて十分であるかどうかということがやはり国民の間から投げかけられておる、あるいは刑事政策上の問題から考えましても、何か諸外国にあるような市民防衛、社会防衛の立場から何らかの措置を考えるべきじゃないかという国民の声も一方にある。
　こういうことを踏まえましたときに、法務大臣といたしましては、やはり治療処分のような制度も、非常にしぼりにしぼった六罪種等については、刑事政策上の治療処分、そしてそれももちろん治療はやる。しかしながら、市民からは隔離することによって市民の一人一人の生命、身体を守ってあげるということは当然ではなかろうかというふうに私は考えるわけでございまして、何とかこの点についても日弁連の方々とお話し合いをすることによって了解するところは了解する、両方で認め合うどころは認め合うということにすべきではないだろうか、漠然とながらそのような考え方を持っておる次第でございます。
○寺田熊雄君　若いま法務大臣がおっしゃった内的原因による精神病ですか、それから外的な、あるいは薬物による精神異常、この両者を裁然と区別すべきだと、私も実は内的というのを生来的というふうに表現したんですが、それから一時的な精神異常、両者はやはり同列に論じがたいのじゃないだろうか。しかも、治療とか隔離の対応も異なるのではないかという疑問を前から持っておりました。そういう意味で、いまの法務大臣の御答弁というのはそれなりに傾聴しておったわけでありますけれども、そういう面で、そういう理論的といいますか理念的な区別、それによって対応の仕方が異なってまいりますね。
　そういう点、やはりなるべく早く厚生省の専門の部局ともよく御相談になっておかれませんと、余り早急に両省がこの重大問題を短期間にまとめ上げて成案を得る、それをわれわれに突きつけてくるということはちょっとどうかと思いますので、なるべく早目に両省で御協議になるように希望しておきますが、いかがですか。
○国務大臣（坂田道太君）　私も同様に考えております。したがいまして、早急に厚生省との正式の協議に入りたいというふうに思っておるわけでございます。
　それから、この問題は、やはり将来この刑法改正が国会の場に出、そして御審議を煩わすわけでございますが、よしんばこれが通りました暁におきましても、これを実際に実施いたします場合においては、やはり裁判官の判定ということにつながってまいりますし、その場合は弁護士の主張というものを十分に聞いた上で裁判官は御決定になるということだろうと思うのであります。その相手方たる日弁連が十分理解をしていないということになると、やはり私は、刑法の大改正でございますから、これは問題だと思うので、もうできるだけひとつお互いは協力すべきところは協力する、話し合いを続けまして、そして法案を作成をしたい、こういうことでございます。
　そういうことで、先ほど冒頭に御質問がございましたように、もう断念したのではないかというようなお話でございますけれども、今国会について鋭意私は努力をしてまいりました。しかし、新聞等に報道されておりまするように、もう時間も非常に迫っておりまするので困難な状況になったという批評もあるわけなので、それはそれなりに私も思っておりますけれども、しかし、まだ時間がございますから、最後のところまで私としては最大の努力をする、それから先はそれから先だというふうに思いますし、慎重の上にも慎重に、でございますから、一月四日の御用始めに、私はゆっくり急ごうと言いましたのも、実はそのような私の気持ちを申し上げたわけでございます。
○寺田熊雄君　なお、厚生省の方も、この問題はきわめて重要な問題ですね。そして日弁連、御承知のように人権の擁護という点からきわめて慎重な態度をとっております。御存じでしょう。これはわれわれもやはり同じで、この制度はそう簡単な審議、簡単な考慮でその是非を決することができないというふうに考えております。厚生省におかれても、この問題は十分にお考えになった上でその採否を御決定いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（三浦大助君）　厚生省におきましても、最近の覚せい剤等の乱用によりますいろんな事件というものは、非常に重大な社会問題だというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、覚せい剤の慢性中毒者とけうものは、先ほど申し上げましたように、比較的短期間で精神症状が消えてしまうということもございまして、医療だけでこれに対処するということは非常に困難な面がある。やはり広く覚せい剤対策全般の中でこの問題をやっていかなきゃいかぬだろうということもございまして、公衆衛生審議会に部会を設けていま鋭意検討しておる段階でございますので、法務省の方からまたいろいろ細かい御相談がありましたときには積極的に協議に応じてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○寺田熊雄君　医務局長、いらっしゃっておられますか。――
　保安処分による治療施設を新しくつくることが財政上その他の理由で困難になった場合は、国立病院を保安処分上の治療施設として利用するというようなことも、これはまだ決まったわけじゃないでしょうが、そういう案も出ておるやに聞いておりますが、厚生省はこの考え方には反対のようにたしか衆議院では答弁していらっしゃるようだけれども、その点は現時点でも変わりませんか。
○説明員（佐々木輝幸君）　精神科医療は、最近、精神障害者の社会復帰をできるだけ早く図るために、病棟の開放化といったいわゆる開放的な治療が進んでいる状況でございます。国立病院、国立療養所におきましても、そのような方向で現在努力しておるところでございまして、そうした医療の場に保安的見地からの治療処分または保安処分に付されました者を入院させることにつきましては、その方向に合わず困難であるというふうに考えております。
○寺田熊雄君　それじゃ、厚生省の方はもう結構ですから、終わります。御苦労さまでした。
　次に、代用監獄制度につきましては、日弁連その他に強い反対があるわけであります。ところが、警察庁で今回提案すると伝えられております警察拘禁法あるいは警察留置施設法、これには一層強い反対があります。何か日弁連の側から承りますと、法務省と警察庁との協議が果たして円滑になされたのかどうか、その点で大変疑問を抱かざるを得ないような報告を聞いておるのでありますが、どのようなこれは協議がいままでになされたのか、その結論はどうであったのか、この点について御報告願いたいと思います。
○政府委員（鈴木義男君）　いわゆる代監問題につき比しては、昭和五十五年の十一月に出されました法制審議会の答申、すなわち「監獄法改正の骨子となる要綱」におきまして、代監制度は存置するということになったわけでございます。それとともに、法制審議会の要綱におきましては、代用監獄は刑事施設すなわち現行法の監獄でございますが、これにかえて使うということと、それから代用監獄に入った者についても、刑事施設に関する法律の規定を適用するという答申がなされたわけでございます。
　そういう答申のほかに、法制審議会では二つの附帯要望事項と申しますか、実施上の考慮事項ということで、一つは、法務省の刑事施設すなわち現在の拘置所でございますが、拘置所の収容能力をなるべく将来ふやしていくということを考慮しろ、それからもう一つ、警察の留置場につきましてはその設備を十分に整えるとともに、それに関与する職員、警察官の教養訓練を十分にするという要望がついておるわけでございます。
　法務省におきましては、そういう法制審議会の答申の線に沿って、監獄法の改正案、現在刑事施設法案と呼んでおりますが、これをつくってそれの立案を進めてまいったわけでございます。
　他方、警察庁におかれては、現在のいわゆる留置場には、代用監獄として入ってくる主として一番多いのは勾留になった被告人でございますが、このほかに警察で逮捕した被疑者を留置することになっておるわけでございますが、そういう警察で逮捕した被疑者についての規定を設けるとともに、代用監獄として警察の留置場が使われる場合の法律関係について別に法律をつくった方がいいのではないか、こういうお考えがございまして、それで警察拘禁施設法案、あるいは名前はちょっとまだ決まってないようでございますが、そういう法案をつくろうとなさったわけでございまして、この点については法務省とそれから警察庁との間で十分話を詰めてまいったわけでございます。
　それで、最終的な詰めというのには多少まだ時間がかかるわけでございますけれども、基本線といたしましては、先ほど申しました法制審議会の答申の線に沿って両方の法案をつくっていくということでは、警察庁と私どもと意見が一致しておるわけでございます。
　日本弁護士連合会等で警察庁方面の法案についていろんな御批判が出ていることは私どもも了解しておりますけれども、その批判の前提になっております考え方は、何か警察の方では法制審議会の答申を無視したような法案をつくっておるのじゃないか、こういう危惧が何かあるようでございますが、先ほど申しましたように、警察庁で立案されておられる法案も、それから私どもの立案いたしております刑事施設法案も、ともに法制審議会の答申を出発点とし、これを基礎としてできておるわけでございまして、別に両者の間に意見の食い違いがあるということではございませんので、お答えいたします。
○寺田熊雄君　ここであなたから、両者の意見の食い違いがあるというそういう答弁を期待することはそれは無理だろうと思いますが、われわれが仄聞するところによると、警察の方の無理が通ったという印象を受けておるわけであります。余り法案の中身に入るわけにはいかないし、本当に法制審議会の答申のように、代用監獄制度というものを漸進的に廃止していくというそういう法針が両法案の中ににじみ出ておればこれは問題はないですけれども、むしろ結果的に代用監獄を永久化しよう、意図的であったらそれは大変だけれども、そういうものがにじみ出ておれば、これはわれわれとしてはとうていそれは賛成しがたい法案ということになりますね。
　余り法案の中身に立ち入るわけにはまいりませんので、それではそれはその程度にしておきまして、次は台湾人の旧日本軍人であった人々の戦死者、戦傷者に対する国家補償、これは裁判上はなかなか認められにくい問題のようであります。現行法上認められにくい。そこで、その補償を議員立法で実現しようという動きがありますね。これについて法務大臣としてはどういうふうにお考えでしょうか。大臣のこれに対する御所見をお伺いしたいと思います。