Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　是非、雇用の配慮というのが五原則の中にありましたので、是非それを確立していただきたいと思います。
　そこで、私、この四回の質問を通じながら、竹中大臣の答弁というのはくるくる変わってきているんじゃないかと思うんですよ。やっぱり、冒頭申し上げたように、問題、自分が過去発言したことがやはり問題だということになれば、私はやっぱりすぐに誤りを認めて進めるべきだなと思うんですが。
　最初に、その端的な例で、二日前に私も質問しました。これ、柳澤議員、修正案提案者の、例の郵便局間の手数料の消費税問題なんですね。そのときに竹中大臣はどのように答えられていたかといいますと、これ速記録読んでみますと、これは実現に向けて、法律を可決成立させていただければ、まあこの法案を通せば、その実現に向けて政府、与党一丸となって努力をしていきたいと思います。これは草川大臣に対して答弁されたんです。私に対して、その翌日ですよ、どう答弁されたのかというと、私の答弁は、与党において議論が行われるということであるから、政府としてもしっかりそれを見守っていきたい、大分トーンが下がってきているんですが、それは政府、与党一体でありますからしっかりと気持ちを合わせてやってきたい、そのような趣旨で御答弁しているつもりだと。
　要するに、これはイコールフッティングの問題で財務大臣に私が求めたように、大変問題がありますよと。消費税という税の性格からして、確かに金融が非課税になっているという問題はあるけれども、しかし、ここでこういうものを認めたら、ＮＴＴに波及する、他のいろんなところに波及して大変問題は大きいですねということを指摘して、私は進めました、私は指摘しました。それで竹中さんは、そういう大きな問題がある、イコールフッティング上も問題があると言っていながら、いや、私は政府、与党一丸になって実現していきますよ、何があろうと実現していきますよと。
　これはないんじゃないんだろうかなというのが私の印象なんですが、この点、発言の要旨は、いや、それは政府、与党がやっているんだからそれを見守っていきますよということなのか、それとも、もう、経済財政諮問会議あるいはこれから様々な予算編成やっていく上に当たって権限持っていらっしゃるんですが、もうこれは実現させますよと、こういうお墨付きを与えたのか。この発言見る限り、私は、草川さんに対しては、大変リップサービスじゃないけれども、非常にこれは進めますと、こうおっしゃっているんじゃないですか。どうなんですか、この点。
○国務大臣（竹中平蔵君）　両日の私の答弁、気持ちは同じでございます。変わったとは思っておりません。
　最初の答弁ですけれども、答弁ですけれども、まあ民営化、この法案をまあ通していただきたいんだと。そして、通った上にはこれを実現していくわけですから、実現するわけですからね、この……
○峰崎直樹君　消費税を。
○国務大臣（竹中平蔵君）　いやいや、これは民営化についてですよ、民営化についてこれを実現していくわけですから。この中にはもちろん税の話もありますし、いろんな承継の話ありますけれども、そういうことを実現する、民営化を実現するに当たって政府、与党一体でやっていきたい。これは、政府の中にもいろんな議論があるし、その前段で私たちは政府の中にもいろんな議論があるということを申し上げていると思います。そして、減免が一時的な措置として必要だというような議論もあれば、税の論理としてそれは難しいといういろんな議論を我々はしてきたということを前段でたしか申し上げていたと思います。
　そういうことを踏まえて、また政府、与党の中でもいろんな議論がある、これはもう政府、与党一体でありますから、一丸となっていろんな問題をクリアしていきたいということをお答えしているわけです。
　二日目について、それはどういうことがあるかということに関しては、与党において議論を行われるということ、議論を行われるということを柳澤議員は御答弁なさいました。であるから、政府としてもそれを見守って、政府、与党気持ち合わせてやっていきたいと、そのように申し上げたわけでございます。
○峰崎直樹君　草川さんに言っているときは、もうとにかく実現するために私も頑張りますよと、こう言ったわけですよ。それが私の段階になると、まあ政府、与党心を合わせて、もう全然そこからトーンがダウンしている。
　じゃ、二点目に申し上げます。
　今日の一つの議題であります追加責任準備金の問題なんです。
　私が今週の月曜日に、この追加責任準備金八兆四千億のうち、税金無税で積んできたんだから、この無税で、税金掛けた分は、これは継承する段階、初期値の段階で一回国庫に編入したらどうですかと、こういう話をしました。それに対して、一日の日にはどう答えていたかというと、いろいろ、承継計画はしっかり主務大臣が担保しますとかいろいろ言っているんですが、それを踏まえて、さあ、新しいといいますか、今の委員の御提案は、今まで無税で積んできたものについては国に返すという考え方はあり得るかということでございますが、やっぱり、これはそこには無理があるのではないかというふうに思います。こうおっしゃったんです。
　私は、水曜日の質問するときに、これと、この答弁と実は財務大臣の答弁は違うということを私は主張したんですけれども、それに対する答えはないんです。つまり、この段階でそれは無理ですよと、こうおっしゃったわけですよ。つまり、国に返すなんということは、それは無理ですよと、預金、郵便貯金のだってそうじゃないですかと、こういうことでおっしゃったんですね、答弁、月曜日に。これ議事録あります。財務大臣は何と言ったかというと、まあ同じ答弁だけれども、無税で、確かに新会社に行くときは無税で承継していただく、そして代わりに使ったときに繰延べでやると、こういう形で、以降は民間とイコールフッティングと、こういうことでございますと。
　水曜日の答弁を求めたときに、この二つの違いということについては何の説明もなくて、イコールフッティング論に、つまりやがてそれは取り崩すときに税が掛かっていくんだから、それで実はイコールフッティングになるんです、これは十年間ぐらいはやりましょうよと。つまり十年間は移行過程だから、十年後にはイコールフッティングになるんですよと、こういう答弁だったですね。
　とすると、月曜日に私が質問した三兆数千億円の税金が掛かった分は、これは国に戻すなんてとんでもない、これはできませんよと言っていたのに、水曜日の段階になって、いやこれはやはり、取り崩す段階で実はこれは税を払うんですから、それを税を払い切ったら十年後には、払い切ったらこれはイコールフッティングになりますよと、こういう話だった。この違い、ちょっと説明してください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この問題、峰崎委員と三回目の議論になります。財政金融委員会等々でいつも大変良い議論をさせていただいていて、私は峰崎委員とは非常に、おっしゃることは分かるし、私の言うことも分かっていただけるという、議論随分積み重ねているんですが、この問題に関して確かにかみ合ってないんです。私も反省していろいろ議事録読み返してみますと、かみ合ってないんです。
　どこがかみ合ってないかと私も考えておりますんですが、要するに今回のスキームで大変難しいのは、再保険に出すわけですから、これ言わば再保険に出すスルーの期間のような形になるわけなんですよね。私が申し上げたのは、今まで国営でやってきて、最初の、一日に申し上げたのはですよ、国営でやってきて、それでずっと税の減免を受けてきたと。その旧の部分を一括して返すというのは、これはやっぱり今までやってきたものと新たに民営化するもので違うじゃないでしょうかというふうに申し上げた。そして、これは民営化された後はイコールフッティングのルールが適用されて、益金算入されると、これはもうそのとおりでございます。
　しかし、これどういう場合に益金算入されるかというとですよ、どういう場合に益金算入されるかというと、これはその保険金の支払のために必要が生じた場合に益金算入されます。そうですよね。したがって、そのとき何が起こるかというと、益金に立って、そしてそれが支払われるという損金に立つわけです。したがって、そこで新たな課税が発生するわけではございません。
　結局、この積み立てられた準備金というのは、これは約束をして、旧契約の契約者がですよ、言わば約束したものですからね、約束したものについてはそれが旧契約の人に帰属するようにちゃんと制度設計がなっているわけです。したがって、これは益金算入されるということと国に返すというのとは、これは意味が違っているということです。もう一度言います。これは益金算入されますが、同時に損金算入されて支払われているわけですから、国に返しているわけではございません。
○峰崎直樹君　そうすると、前回の水曜日の議論は、十年でイコールフッティングすると。そうすると、つまり承継計画では、十年たったら完全な民間の保険会社になるんでしょう。そうすると、この八兆四千億円になんなんとするこのいわゆる追加責任準備金は、毎年毎年、今で言えば四千億円ぐらいずつ繰延べ、取り崩していっているわけですよ。約二十一年というか、二十年ちょっと超えて続くわけですよ。そうすると、十年たった段階でも追加責任準備金はまだ半分は残っておる、まあ機械的な計算でいけば。そうすると、その半分残っているものについては、これイコールフッティングにならないじゃないですか。
　要するに、この十年たった段階で完全にイコールフッティングになりますと、こういったんおっしゃったわけです、前回は。これは間違いですか。もし間違いだと言うんだったら間違い。もし残るんだったら、この十年後に存在している追加責任準備金のうち、税金で当然積んでいたものについては、これはこの段階で国庫に返すという修正案を作らないと、これは完全にイコールフッティングにならないんじゃないですか。
　その点を私は、今日は改めて前回の水曜日の審議を見て、竹中大臣に、前回、十年でイコールフッティングになるとおっしゃったですね。だから、その点私に、きちんと分かりやすく整理していただきたい。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私、十年というのは、例えば定額貯金、貯金の話と保険の話とを少し混同して私は御説明当時していたと思いますけれども、その十年というのは定額貯金でございますから、この機構そのものは、これは終身の保険もありますから、もっと長い期間存在をいたします。その意味では、保険に関しては、その十年ということではなくてより長期が存続をいたします。十年と申し上げたとすれば、それは定額貯金の話として私は申し上げたのだと思います。
　申し上げたのは、申し上げたいのは、これイコールフッティングとおっしゃいますけれども、これ、保険会社に関してはイコールフッティングなんです。保険会社に関してはイコールフッティングなんですけれども、旧契約を持っている人は旧の条件で契約したという権利を持っていますから、これはずっとやっぱり持っていただかないと困るわけです。その分の積立金、これはしたがって保険金を払うための積立金ですから、それを国庫に返してしまったら、今度保険契約者困ってしまうわけですよね。で、そこを実は、そのかつての旧契約があるものをソフトランディングさせるのに大変我々も知恵を絞って、難しいところなので、委員おっしゃっているように、すっきりしないというのは分かります。分かります。しかし、そこは、イコールフッティングに関しては、保険会社だからここスルーの期間にして、そして旧契約者の利益は損ねないように、そのような制度設計をしておるつもりでございます。
○峰崎直樹君　そこで、多分そういうふうにおっしゃるだろうと思ったんです。そこで、この追加責任準備金が、これスルーで新しい新会社で一括して運用するわけですよね。そうすると、この追加責任準備金に対応して、当然のことながら、これが資産運用されて利益が出てまいります。毎年毎年四千億減ったとしても、ずっと二十一年間、二十二年間でゼロになるんですけれども、毎年二％の金利で回ったと仮定して、これ一体どのぐらい、追加責任準備金減りながらも、この二十一年間でこの運用面から生ずる利益があるかと計算したら、一兆八千四百八十億円なんです、一兆八千四百八十億円。八兆四千億、これ、十年以降計算してもこれが約数千億円。
　そうすると、その分だけは、いいですか、もちろんこの追加責任準備金を元へ戻しても、スルーで戻していくということについて分かりますが、その分の運用利益そのものはこの新しい会社に帰属するんじゃないですか。そうしたら、その帰属する分については、当然のことながら民間会社とのイコールフッティングを完全には実現できない。そのことを認められるんじゃないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そこは非常に私は理解しているつもりでございます。
　これはしかし、私、この保険の話になると非常に技術的な準備金の話等とか入ってまいりますんで、貯金の話等も引用しながら以前からさせていただいているつもりなんですが、この保険金はだれが集めたかということです。で、これは公社の方が集めたんです。で、これは、そこで集めた運用益等々の利益は当然その方々の給与として使っていただかないと、公社の雇用は成り立ちません。で、これは、これは預金についても保険についても、彼らが集めたものについてですよ、集めたことによってその資産が生み出すものというのは、公社の雇用を守る形でも使っていただこうというのが今回の基本的な制度設計になっています。だから、ただしそれは、要するに旧契約が減っていく中で、徐々に減っていって完全民有、民有民営の仕組みにしているということでございます。
○峰崎直樹君　駄目ですよ、それは。なぜこの利益は、いえ、利益処分をするときに、なぜ雇用、そこに働いている従業員にだけ還元するんですか。私はしてもらいたいと思いますよ。働く人には返してあげることは大賛成です。そうじゃなくて、この利益は、完全移行して民間になったら、これは株主に還元する場合もあるかもしれない、あるいは、契約料を民間に比べてより低い、その分だけ安く実は契約、保険料率を設定する、そういうふうになるからイコールフッティングにならないじゃないですかということを言っているんです。全然それ、その答弁では私は納得できません。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと私、今、勘違いして御答弁したかもしれません。要するに、その特定の資産の運用益に関してはですよ、その部分の運用益に関してはこれは再保険ですから、この運用益のその部分に関しては当然これは契約者に属するということになります。で、この契約者に属しないと、その契約者の十年前、二十年前に契約したものが守れないことになりますから、それは契約者に属するということになります。
○峰崎直樹君　今もう言葉を変えちゃったんですよ。さっきは新会社に所属しますと言ったんですよ。で、今は、いやこれは旧契約へ戻しますと言ったんですよ。そういう、次から次へとその場その場で都合のいい発言されて、いや実は違うんですということを、違うと言いながら、言わないで、あなたはころころ変えていっているんです。（発言する者あり）いやいや、そんなことはない。
　そこで、今のあれでは納得できませんよ、これは。
　つまり、民間とのイコールフッティングというのは、私も改めて昨年九月十日の閣議決定を読みましたよ。やっぱりこれは、民間とのイコールフッティングを図ります、十年後には必ずやりますと言っているんですよ。そうすると、十年たってまだ残っているそのいわゆる旧契約に属する追加責任準備金の、そこから生ずるところの利益というものも出てくるわけですよ。今あなたは、その部分は新会社に所属する、そして雇用労働者の労働条件に充てるというふうに言っているけれども、えっ、いやいや、よく分からないですよ、それは。あなた、そこで茶々入れないで聞いてもらいたいんですが、その私は説明では絶対に納得できない。この点は、もう時間がないので、その問題は非常に大きいということだけ指摘しておきますが。
　そこで、先週、水曜日やれなかった問題で、今度は何かと言いますと、生命保険会社の簡保会社の責任準備金の公正価値評価の問題。これは先ほど、いわゆる公社の継承資産の評価の問題、これについてもこの二回目で、前回の速記録を見ながら重複を避けさせていただきたいと思うんで、答弁も手短にお願いしたいんですけれども。
　月曜日の私の質問に対して、竹中大臣、日本郵政公社の責任準備金の割引率について答弁しているんですよ。それをちょっと読んでみますと、今の公社の方式というのは、私の理解では、要するに、先ほども言いましたように、将来の保険を、保険の流列で割り引くときに予定利率で割り引いている。予定利率と実際のマーケットの金利が違った場合、マーケットの割引率が違った場合の差額について、ざっくりと申し上げていますけれども、それが追加責任準備金として積むという方式を取っております。その意味では時価に準じたものになっていると、そのような仕組みで運用されているふうに理解をしております。こうおっしゃいましたよね。うん、うんとおっしゃっています。
　そうすると、いいですか、そうすると竹中大臣、あなたのこの発言によりますと、予定利率とマーケットの金利の差が追加責任準備金で、これは私の理解と一致しているんです。
　そこで伺うんですけれども、現在の二十年国債の利率というのは約一・九％、ちょっと正確かどうか分かりませんが、大体そのくらいです。この答弁からすると、あなたの理解では、二・五九％という公社のいわゆる追加責任準備金の割引率を、これがマーケットの金利だというふうにさっきおっしゃっていますね、これ。流列から割り引くと時価はこの二・五九で、追加責任準備金として積むときには二・五九、これが時価なんだと、こう言っている。
　私は、竹中大臣、これはやっぱり間違いじゃないかなと。いや、端的に言うと、これはうそじゃないかというふうに発言された方がいるんですよ。今日も元女さんお見えになっていると思いますね。元女さん、後でまたちょっとあれするかもしれませんが。
　あなたは今度は、私その月曜日の話を今しました。今度は水曜日にどうなったかというと、どういうふうに二日前におっしゃったか、今度一転すると、変わってくるんですよ。また速記録をちょっと読んでみますと、その場合に、保険、いわゆる生命保険数理ではいわゆる三利源の問題がありますから、死差益、そして費差益をどう考えるかと、これをやはり考えないといけませんので、足下の金利だけでいうことはこれはないだろうというふうに思っています。
　今度はどうおっしゃっているかというと、二・五九％というのは実勢レートじゃなくて、金利に死差益と費差益を加味して決定されたものだと言い出したわけですね。一体どっちが本当なんですか。
　これ、ちょっと月曜日のを、ちょっとその前に、元女さん、どういうふうにお答えになったか、もう一遍確かめてみてください。
○参考人（元女久光君）　私ども、追加責任準備金の計算方法として二通りございます。その辺の二通りの方法での何かその考え方がこう混ざっているような議論もあるかなと思っております。
　一つは、基本としておりますのは、今現在あるその資産と、それから負債プラス資本、これを三十年間計算しまして、結局、差が資産の方が少ないと保険金を払えないわけでございますので、三十年計算した結果、その額を現在価値化して追加責任準備金で積もうという考え方がまず基本になっております。
　それから二つ目の方法は、その考え方とともに、簡便な方法としまして、それを逆算して再現する方法、先生おっしゃっておられる、その予定利率の利率がちょっと違うんじゃないかといった場合のその計算方式での率の場合はそうでございます。
　それで、十六年度決算はその簡便な方式、まあ一号方式と呼んでいるんですが、その額を使いました。で、その二・五九、まあ正確に言いますと、一％、一・五％、一・七五％、二％、二・五九より低い金利の場合はそのままの予定利率を使いました。二・五九％以上の保険があるわけでございます、予定利率。それは二・五九％に圧縮して計算いたしました。
　なぜかといいますと、それは私ども、三利源の中の二利源は益でございますので、それを総合化しますと二・五九％というふうな値になったと。これも別に机上論でやったんじゃなくて、十五年度の将来収支分析の結果、割り戻した額が二・五九％だということを御理解いただきたいと思います。
○峰崎直樹君　元女さん、もう一遍正確に私そこのところを読むと、実際言いますと、一とか一・五とかいろいろあるんです。これは契約するときの利率がいろいろあるんです。もうだんだん下がってきていますということはよく分かります。一番高いので二・五九に上限にしています。それはなぜかといいますと、利率、金利の部分の世界、要するに予定利率関連の世界だけじゃなくて、私ども、益としては死差益、費差益もあるものですから、その辺のプラスを総合して逆算の利率を出しますと二・五九になったということで、ここから先なんです、実際うそをついておりません。
　この実際うそをついておりませんというのはどういう意味なんですか。
○参考人（元女久光君）　ちょっと余計なことをおしゃべりしたかもしれません。うそ偽りない数字でございますということでございます。
○峰崎直樹君　私は、竹中大臣の言っているのはうそですよというふうにおっしゃって、ああ、これは政府委員としては大変踏み込んだ質疑をされているなと、こう思って拍手喝采を送ったんですよ、心の中でですね。で、もう一回繰り返してもらえるかと思ったら、いや、うそ偽りないというのは自分に対してという意味でですね。いや、分かりました。それならそれで分かりました。
　そこで、二・五九の、竹中さん、今答弁のあったとおりなんですけども、そういった点について、月曜日の説明、水曜日の説明、これは私は違いがあると。竹中さんはさっきの追加責任準備金の国庫に返すべきじゃないかといったことについても、どうも私は、私の理解では、あの答弁だけでは財務大臣との違いはあるなと思って追及した。まあ、ころっとまた変わられた。今度も、月曜日のこの追加責任準備金の問題について、二・五九が時価と思っていた、いやどうもそうじゃないらしいということで水曜日にひっくり返られた。ここら辺、そう思われません。自分でころころころころ変えたというふうに自覚されていませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　全く変えておりません。
　私は、これ将来の流列を現在価値に割り引くと、それで必要なものについて追加責任準備金を積まなければいけない、その仕組みそのものがなかなか口頭で御説明するのは難しいですから、だから私はざっくりとと言ってざっくりと申し上げて、予定利率ではなくて時価によるもの、足下の金利、しかしその足下の金利の中には、実は死差とか費差とかを考慮したものでの金利になっているわけです、当然。だから、今の足下の金利そのもの、裸の金利そのものでその計算したとは私もちろん思っておりませんし、そういうふうに勘違いしたわけでもありませんし、そういう答弁をしたわけでもございません。だから、時価に準じてというような言い方で、正に基本的な考え方を私は御説明するときにそういう言い方をさせていただいているんです。
　しかし、正確にはもちろん委員おっしゃるとおりですけども、しかしそれを更に正確に言えば別の説明の仕方も、そこまで正確に言われるんだったらですよ、割引の流列そのものを死差、費差を加えて変えろと、そして別の割引率でやれと、そういう議論だってあり得るわけです。これ同値になりますよ、それは。
　しかし、そういう議論を混同してやるとますます分かりにくくなりますから、この流列を一定とした上で、そして割引率を何を採用するかと。そのときに私は、ざっくりと申し上げまして、足下の金利に準じて、つまり予定利率ではなくて、足下の金利そのものではなくて、死差や費差を考えなきゃいけないけども、予定利率そのものではないところで割り引いていると、そういう御答弁をさせていただいたつもりでございます。
○峰崎直樹君　月曜日にそういう発言をしたらいいんですけども、そうじゃなくて、二・五九％という公社が今総務省の省令に基づいて進めている利率でもって、これがその時価との差額だと、こうおっしゃったんで、これはとんでもないことをおっしゃっているねということで、今正確な時価とは幾らですかということを私たちは聞いたわけですよ。そういう意味で、竹中大臣はこの表現を通じて、まあ私どもからすると、あっ、これは竹中大臣間違えたことをおっしゃっているねと言ったら、いやいやそれは間違えていませんということでその表現ぶりを変えておられるというふうに思うんです。
　さて、もう一つ、じゃ同じような例やりますよ。
　それは、今我々が、私が一番、先ほどの大塚議員がおっしゃったように、承継していくわけであります。そうすると、その承継するときに、このいわゆる旧契約に属する簡保の資産、国民の大変重要な資産です。この簡保の資産を、旧契約を新会社に再保険をするわけですね。再保険するけれども、これはゴーイングコンサーンだと、こうおっしゃったわけです。私は、違うと。ゴーイングコンサーンではないんじゃないですかと。新契約に属するものは、それはゴーイングコンサーンとしてこれから新しい簡保会社が、保険会社ができるでしょう。旧簡易保険の契約は区分経理するんでしょう。区分経理して、それは十年たってもなくなりませんよね。二十年たつかもしれない、三十年たつかもしれない。今日私が入って、あと四十年も五十年も生きたら、それは当然簡易保険はずっと旧契約が続くんですよね。
　しかし、いいですか、ゴーイングコンサーンのように運用しているけれども、一度ここでこのいわゆる旧契約は、あなたは何とおっしゃったかというと、それは、峰崎議員、最初に何と言っていたかというと、いや、それはゴーイングコンサーンですよと、ゴーイングコンサーンで運用するんですよとおっしゃっていた。私は、違うじゃないですかと。ちょっと議事録を持っていますけども、もう私が要約して言いますけども、私が、いや、そんなことないでしょう、区分経理して、簡易保険の契約は、これはやがてはなくなってしまうんでしょうと言ったら、あなたは、あっ、それはフェードアウトするんですよと言ったんですよ。フェードアウト。辞書を調べてみましたよ。消えてなくなるということなんです、やがては。ずうっと小さくしてなくなる。
　そうすると、なくなっていくものについては会計方式としては何をやらなきゃいけないんですか。そうすると、時価で、これから先、この何十年にわたるかもしれないような追加責任準備金が将来どのようなリスクを抱えるのか、それを何回も計算をして出してくださいと言ったわけですよ。
　いや、それは何をおっしゃったかというと、最初はそういうことを否定しておられたけども、最後は、私が、その旧契約に属する資産査定をきちんとやってくださいねと。
　それは、私どもはやってみましたと。そうしたら、私たちは、そのときの時価を二％と計算をして、公社はなかなか、先ほどおっしゃった毎年毎年の死差、費差、利差でいろんな問題についての情報をなかなか出してくれない。そこで、我々は推計を実は専門家に頼んだ。そうしたら、二％の割引率でこれを計算したところ、実は十兆円、このいわゆる足りないおそれがあるということを、実は出てきたわけですよ。
　だから、私たちはそう思っているんだけども、あなた方、出してくださいよと。そうでなかったら、十兆円の負債を新しい民間の会社にそのまま移して、これは民営化できるとは思えないんですよね。
　株式会社に上場するときに、株式会社に上場するときには、必ず資産査定をするはずですよ。そうすると、この旧債権に属する問題には、偶発リスクとして十兆円を超す、いわゆるそのリスクを抱えて、将来足りなくなる、積立不足が生じるおそれがある。だとすると、これは資本金一兆四千億円の保険会社ではとてもこれは賄えませんね、じゃ上場できませんね、こういう話になるんですよ。
　竹中大臣、だから、私たちはそれを出してくださいと言ったら、いや、それは、百六十三条ですか、そこで承継するときの試算を専門の委員会をつくってやると言っている。
　私は、それ、今やらなければ、昨日も実は大久保議員が郵便貯金の将来のリスクの話をしましたよ。逆ざやが出ているんだから、その逆ざやの将来的な危険性というものが当然出てくる。それを計算して私たちの前に出さなかったら、簡易保険というのは、今保険に入っておられる方々の将来、きちんとそれは保証されていないということを私どもは計算上出したんだけども、これは一体、我々は、民間移管できないんじゃないんですかということを我々は一貫して言ってきたんですよ。
　どうですか、竹中大臣、もう時間ないのかもしれないけど、そういうふうに出していく、出していく、出すというふうに言えませんかね。あるいは、そういう問題については心配ないとおっしゃっているんでしょうか。そこら辺、どのようにお考えなんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私も峰崎委員の問題提起をいただいて、その後、頭の整理を一生懸命させていただいているんですが、やっぱりそれでも、実は峰崎委員は清算だというふうにおっしゃるわけですよね、セトルメントすると。しかし、それは、清算というのはそういう意味ではないのではないでしょうか。
　つまり、今の時点で今の保険と契約者の間で権利義務をもう全部なしにしようと、そして決済、セトルしようと、そのとき幾ら払うかどうか、これ清算です。しかし、この旧契約はそうではないわけですよ。今後も契約者は保険金を払い続けます。資産は運用を続けます。そして、いろんなその配当等を払い続けるわけです。何が違うかというと、新規の受入れはやりません、そこだけですよ。新規の受入れは確かにやりません。しかし、これは明らかに保険としては続いていくわけですから、これは清算ということは私はやっぱりできないのではないかと思います。
　で、それは確かに新規の受入れはやらないわけですから、時間を掛けるとこれはどこかで、まあなくなるというかフェードアウトするとか、そういう御説明は私はしたかもしれませんが、繰り返し言います、新規の受入れはやりませんが、保険金の支払は続きます。そういう意味では、これは保険としては生きているわけですから、清算ではないわけでございます。
　そして、その上で、それが一つ。で、もう一つ、しかし、それでもちゃんと本当にこの民営化されるに当たってこの保険がちゃんと収支相償うものか心配であると、したがって本当にちゃんと準備金が積まれているのかどうかということを、峰崎委員はもう本当に心配しておられるということなんだと思います。
　で、それに関しては、先ほど申し上げましたように、これ当然幾つかのルールがあります。民間も同じようにルールがあって、実はこれ先回御説明がありましたが、むしろ民間よりも厳しいといいますか、保守的なルールで今準備金を積み立てていて、そういう中でしっかりとやっている。だから、十兆円というのはちょっと私にはよく分からないわけでございますけれども、そういう例えば民間等々で今までの組織を、保険を承継していったという例があるわけですけれども、そういう場合に峰崎委員がおっしゃっているような、そういう形で評価した例というのは私はないと思います。
　これやっぱり今のルールに基づいて、公正妥当な会計慣行に基づいて、この場合、会計慣行は民間と公社で少し違っているわけですね。で、公社の方が厳しいんです。それで、しっかりとこの評価を今していると。それに合わせて、今度はその評価委員会でもやるわけでございます。
　もう一つ思い出したわけですけれども、それとの関連で、峰崎委員は前々回だったと思いますけれども、こんなんじゃ上場もできないだろうというようなこともおっしゃったと思います。しかし、上場している民間の保険会社というのは、例が一社あるわけですけれども、その上場しているＴアンドＤホールディングスですか、あそこもこの今のルールでやっているんです。峰崎委員がおっしゃっているようなルールでやっているわけではないんです。
　そういった点も是非御考慮賜れればと思います。
○峰崎直樹君　要するに、竹中大臣はフェードアウトされると言ったんです。要するに、いや、旧契約の方も保険金払うけれども、やがてこの方の契約満了で最終的になくなるんです。これはフェードアウトでしょう。フェードアウトするんであれば、このいわゆる勘定については、当然のことながら、これはフェードアウトするときの計算である清算時価を適用するのがこれは当たり前の会計原則じゃないんですか。
　そこのところをずっと恐らく、いや違う、そんなことない、清算会計だけれども、清算する、フェードアウトするんだけれども、それはゴーイングコンサーンでやるんだというふうに言い切っちゃっているけれども、そうじゃないというのが私は一般的な会計慣行じゃないかと思いますけど、その点どうなんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　繰り返し申し上げますが、この保険は生きております。今の時点で保険の権利関係を全部やめてしまって、それで今までの分を清算しましょうと、これは清算です。しかし、それはずっとこれからまだ保険金を支払い続けるし、その収受を続けて資産運用を続けるわけですから、それがその最終時点になってどのようになるかと、その時点での私は委員の御議論であろうかと思います。
　で、ちょっと極端なケースでございますけれども、これまでの、これまあ、清算というのは破綻処理なわけですよね。で、破綻処理というのは清算のケースに相当しますので、そうするとこの破綻処理、清算のときにどうなったかというと、契約時の予定利率を前提とした責任準備金に基づいて承継会社は保険会社を移転している。その場合でもですよ、その場合ですらそのようにやっている。これが今のやっぱりルールなんだと私は理解をしております。
○峰崎直樹君　しかし、これ、移っていくわけですね、その新会社、二年後には移っていくときに、その時点でこのいわゆる会社のその会計は、ゴーイングコンサーンでいくんじゃなくて区分経理でいく。それは、やがてフェードアウトすることははっきりしているわけでしょう、フェードアウトするというふうにおっしゃったんだから。そうすると、フェードアウトするんなら、このフェードアウトするところの将来見通しというのは、この時点で時価会計をきちんとやらないと分からないじゃないですかということを言っているんです。
　それを是非出してくださいということを言っているわけです。それが出ないんですよ。出ないままに私たち民主党の方で計算してみたら、約それは十兆円ありましたよ。そうしたら、これはとても株式上場できないじゃないですかということをずっとこの間言い続けているんです。
　私は、もう時間もそれほどなくなってまいりました。竹中大臣、先ほどのイコールフッティングの問題も、基本的には十年たった段階で追加責任準備金をその時点において切り分けて、国に返すものとそうでないものと分けてきちんとやらない限り、これ、官民のイコールフッティングにならないですね。そういう修正はあなたは加えようとは全然しようとしない。
　今の問題もそうです。予定利率、どんどんどんどんこれ、もちろん予定利率下げていますから下がってきているけれども、我々が計算した結果、昨日は郵便貯金で大久保さんが将来の予想し得るリスクを出しています。簡易保険でも、我々は時価で二％ということで現実に割り引いて将来推計してまいりました。三十年間の推計してまいりました。その結果は、やっぱり十兆円足りないと出ているわけですよ。そういう我々の結果は出ているのに、いや、それはおかしいのやの何のと言ってけち付けて、二％の割引率で現実に計算をした、清算会計を使って時価会計をしてみたその結果をどうして出さないんですかと私たちは言い続けているわけです。
　ということは、いろいろ理解の違いがあるかもしれないけれども、そこまでおっしゃるんなら、じゃ一回その計算やってみましょうかと、こういうことで実際やってみて大丈夫でしたと。先ほどおっしゃっていた、いわゆる継承するための、評価をするための委員会というのは、人数、だれをするかとか手続だけだと言って、評価方法については先ほど述べられたとおりですね。あの方法でいったんじゃ、私は、恐らく私たちが想像しているようにならないんじゃないかと思うんです。
　その意味で、私は、この郵政民営化法案というのは、そういう私たちの、危険だよ、問題があるよということを言い続けて、なおかつ強行して法案を無理やり通そうとしているという姿勢を見て、私どもは、もし将来そういう問題が起きたときの責任というのは、竹中大臣、あなた、そのことを取れますか。
　あなたはかつて、ツービッグ・ツーフェールということについて、大き過ぎてつぶせないという訳じゃないんだと言って言い張ったことがある、二〇〇二年の十月でした、私どもに。私は、そういう意味で私たちは、問題があるんだから、この点については是非資料も出してください、計算もしてみてください、こう言っていて、一向にそのことに理解を示そうとしない。いや、そんなの大丈夫だ。本当にそれが国民の皆さんに、私は、本当に安心して任せてくださいと言える私は代物になっていないと思うんですけれども、その点について最後にお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　改めて、その今の準備金について非常に高い問題意識を峰崎委員がお持ちだということに関しては敬意を表したいと思います。
　ただ、これはルールでありますから、今委員がおっしゃったようなルールでそれを適用している国はあるのかと、そんな国はありません。そういうことを適用している会社はあるのかと、ございません。
　これは一つの考え方としては確かにあり得る考え方だとは私、思いますし、今後、国際会計基準の議論等々でいろいろなされていくんだと思いますが、ここはしかし、私たちは現実に法を作り、法を執行するという観点からいいますと、現に存在している公正妥当な会計慣行に基づいて、そのような形で公社は正にその不足が生じないような準備金を積んでいるというふうに認識をしております。
　最後に、責任を果たせるのかという御指摘ございましたが、私はやはり良い結果を出すのが政治家の責任であるというふうに思います。
　これは、不良債権のときのお話してくださいましたけれども、不良債権のときも責任取れるのかと皆さんおっしゃいました。そして、皆さん、野党の方は反対されました。しかし、結果は出ました。私たちは、是非それぞれの責任を全うして良い結果を出したいと思います。
○峰崎直樹君　そこまでおっしゃるんだったら、最後に、あのりそなのいわゆる二兆円の資本投下、本当にあれは必要だったのか。あれは、その銀行、本当に生きたまま、あの投入するときの経過というのは、実は本当に私たちはまだ十分理解していません。それ以降、日本の銀行の株式というのは社債だと。もういつになっても、その株式は、その株主の責任も取らない。そのために銀行株は上がり始めた。もちろん、景気が外需によって、中国やアメリカの需要によって景気が良くなった、そのことによって需要が増えていって景気は循環局面に入ったのかもしれません。
　しかし、あのときの流れを見る限り、私は、竹中大臣のあのりそな投入以降、それは本当に不良債権の問題は解決したかもしれない、おっしゃっている計画は。しかし、あの投入そのものは依然としてやはり私は正しかったとは思っておりません。
　そのことも含めて、是非、そういった責任は、今しっかり言葉として覚えておきますので、是非その点を自覚をしていただいてこれからも進めていただきたい。
　以上申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○大門実紀史君　日本共産党の大門でございます。
　私も、今日が四回目の質問になります。ただ、五回目もやらなきゃいけないんで、あともう一回、竹中さんとありますが、いずれにせよ、この法案で竹中大臣と議論できるのはあと二回だけと。私は、もっといろいろお聞きしたいこと残っております。限られた時間であります。簡潔にいろいろお答えいただければというふうに思います。
　今、峰崎さんから簡保の問題ありました。私も、簡保の問題というのは案外議論されてきませんでした。しかし、大変大事な問題だというふうに思っております。余り専門的にならずに、基本的なこと、国民の皆さんが疑問に思っていることを中心にお聞きしたいというふうに思います。
　簡保は、資料を御用意いたしましたけれども、一枚目の資料にありますけれども、職業制限なしでだれでも入れるということで、以前も申し上げましたけれども、何といいますか、国民の命の公的な基本保障といいますか、セーフティーネットの役割を果たしてきているというふうに思います。
　資料に取り上げましたのは、金額ですね、保険金額の加入状況の比較です。歴然としているのは、民間の生保と違って本当に基本的な保障ということで、加入金額も平均としても低いですし、入っていらっしゃる層が、やっぱり多いのは一千万未満の、これ世帯ですからね、世帯ですから、複数世帯合計ですけれども、一千万世帯が六割だと。しかも、三百万未満も二割以上いらっしゃると。民間の生保の方はやっぱり一千万円以上が七割を超すと、こういうふうになっております。
　申し上げたいのは、何といいますかね、基本的な最低保障という性格を持っていると。それ以上望む方は高い民間の生保に入るわけです。逆に言えば、民間の高い生保にはなかなかちょっと難しいなと、金額的にも保険料難しいなと、いろいろ、まあ貯蓄もありますけれどもね、貯蓄性もありますけれども、そういうものでこういう簡易保険が今、国民の世帯で六割以上が入っていると、こういう役割を、大事な役割を果たしていると思います。
　まず、その点、竹中大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　確かに御指摘のとおり、簡保、非常に手近に加入できるということもあって、小口、しかも加入制限等々がないということも含めて大変重要な安心のよりどころになっているというふうに思っております。
　このような形、ビジネスのやり方というのは、民営化された後もこの保険会社の大変強いビジネスの強みになっていくというふうに思っております。
○大門実紀史君　その簡易保険がこの民営化でどうなるのかという心配が出ているわけです。
　もう一つ、前回、前々回ですか、御質問させていただきましたけれども、アメリカの要求とか日本の業界の要求ということも取り上げてきましたし、まだ取り上げるつもりですけれども、要するに簡易保険が非常に突出して、簡易保険がターゲットになってきていると。この前、少しだけ申し上げて、時間がなくて詳しく触れませんでしたが、アメリカの要求という意味でいくと、非常に具体的で、突出して要求しているのがこの簡易保険の問題でございます。
　米国の生命保険協会がいろいろ出していますけれども、そもそも簡保は縮小、廃止しろというのが数年前からアメリカが折に触れて言っていることです。民営化の議論になってきて具体的なことを言ってきていると。一千万円の上限を下げろとか、イコールフッティングして、民営化実現しても、完全な民営化が実現するまでも含めてイコールフッティングを取れとか、新しい商品を出すなとか、もう具体的に言っているのはこのことでございます。
　フランク・キーティングさんという方はブッシュ大統領とも親しいと。小泉さんが国連総会のときに合間にブッシュ大統領と会談したときも、簡保の問題をブッシュ大統領の方から話が出るというふうに、これアメリカの報道ですけれども、されております。
　私は、こういうセーフティーネットを、この前もちょっとお聞きしましたけれども、外国の業界とか政府が日本の国民のセーフティーネットについていろいろ言うこと、私は、やっぱりこれは、いろいろあっても、経済の活性化とか外国からの投資とかいろいろな考え方あっても、これはやっぱりちょっと理不尽な気がするんですけれども、竹中大臣、その辺はどういうふうにとらえておられますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　一九八〇年代に、前半から自動車問題を中心に日米摩擦というのがいろいろ激化をして、そういう形を受けて、一九九〇年だったと思いますが、いわゆる構造協議というものの議論が始まった。恐らくそういうころから、お互いの構造問題について、国内問題について、つまり水際のといいますか、輸出や輸入をどうするかという問題ではなくて、国内の制度についてお互いに意見を言い合おうというような新しい関係の日米関係になっていったんだろうというふうに思っております。
　それに対して、これはあくまでも国内の問題であるという面と、お互いに率直に意見交換することによってお互いの改革を進めようと、その両面は私はあったんだと思いますが、これは先般、たしか外務大臣が御答弁をしておられるというふうに思いますけれども、我々としては、あくまでも自国のことは自国で決める、その姿勢は大変大事な貫かねばいけないことだと思います。同時に、オープンな議論をするということは、これは国際関係としても必要な側面を持っていると思います。
○大門実紀史君　そういう御答弁は何回も聞いているんですけれども、申し上げたとおり、非常に低額しか保険を持てない人たちがセーフティーネットでやっていると。これに対して、そこまで言うかと、はっきり言ってですね。ほかの規制緩和、いろいろやり取りするのはそれはあるでしょう、政府間で。しかし、このことまで言うかというところに、何というか、もっと素朴な怒りをお感じにならないかと。何かいろんなことの根源にそういうことがあるような気がするのでお聞きしたわけですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これも先般、外務大臣がお話をされましたが、日本からも随分いろいろなことを言っているというふうに私は理解をしております。言いたいことを言い合うのは、これはそれなりの外交上の意味があるんだと思います。しかし、あくまでも我々は日本のために、日本の国益のために、国民の経済的公正のためにその制度設計をしていく、その姿勢を貫かなければいけないということだと思います。
○大門実紀史君　そういうことじゃなくて、もっと竹中さん自身のこういう問題での、簡保まで言われていることについての素朴なお気持ちを聞きたかったわけですけれども、前回ですか、私、竹中さんはアメリカそのものだという大変失礼なことを申し上げましたけれども、やっぱりそう思ってしまうような御答弁しか出てこないというのは残念でございます。
　具体的に、アメリカは、例えばこの郵政公社出した郵政公社の簡保商品「ながいきくん」というのを新商品だと言って批判しているんですが、これは具体的には前からある商品で、ただ改善をしただけですね。こんなことまで政府間交渉でやり玉に上げると。私はもう常軌を逸しているなというふうに思います。
　これがこの民営化になったら、民営化になったら、民営化になったら、この簡保の新商品止めてくれと言っておりますけれども、民営化になったらどういうふうになっていくんでしょうか。そこの点。
○国務大臣（細田博之君）　私は、米側のこの簡保についての発言、要求を見ておりますと、実際は民営化してほしくないんだと思います。民営化民営化と言わないとアメリカの姿勢も貫けないから、だから民営化はしろと言いながら、しかし実際は民営化にして自由にやれと、やらせることに恐れを抱いて、それを、おっしゃるように、極力制限しようという意図が見え見えでございます。
　現に、外資系の生命保険は今はもう我が世の春を謳歌しているわけですから、そして今巨大な簡保が民営化して、郵便保険が出て、あらゆる契約のものを、アヒルを使うか何を使うか知りませんがテレビ広告をして、どんどんどんどん巨大化することを極めて恐れておって、そして今新規契約で、御存じのように、今外資が、最も弱った、弱って、体質が弱くなったですね、バブルの崩壊によって、日本の生命保険会社のすきを突いてどんどん拡大しておる。
　したがって、私どもが生保について言いたいことは、今の簡保のままでいたんでは何もできない。上限の問題やら、もうありとあらゆる制約が付いている。これからも公社のままでは制約があって何もできない。かといって、民営化して、一部アメリカ側が主張しているような手を縛り足を縛ったことではとても駄目だと、そういう決意で臨んでおります。
○国務大臣（竹中平蔵君）　丁寧な今御説明がありましたので、民営化してどうなるのかと、もう今の官房長官の御発言との関連でいえば、自由になるということです。
○大門実紀史君　自由になったら心配だという話をそもそもしているわけでございます。
　官房長官が言われましたけれども、アメリカがもっと、私、これいろいろ読みましたけれども、官房長官、直接お会いになっているかも分かりませんが、結局、一番嫌がっているのは、公社のまま自由度が拡大する、これが一番嫌がっているわけですね、いろいろ新商品をどんどん出していくと、基本的には。そういうことを承知の上で質問しておりますので。
　そうはいっても、いろんなことをどうして具体的にいろいろ話を聞かなきゃいけないのかというふうに思います。郵政民営化準備室とアメリカの関係者との協議は十八回で、そのうち保険関係五回という、突出しているというのはこの前の質疑で答弁をいただきました。
　私は、民営化準備室にＡＣＬＩ、つまり米国生命保険協会が直接要請に来ているのかどうかと、これを準備室にお聞きしました。そうしたら、それを国会で答えていいかどうかＡＣＬＩに問い合わせてみると。相手の了解なしに答弁できない、待ってほしいと言われて、まだ待っていますけれども、そんなこと問い合わせること自体、会ったということを証明しているんじゃないかと私は思うんですよね。相手に確認をしなきゃいけないという、案外準備室もとんまなことを時間掛けてやっているなと思いますけれども、とにかく日本にＡＣＬＩが直接準備室に要請に来たということまでやっているということです。
　私は、日本の生保業界もこの簡保については長年にわたっていろんなことを言ってまいりました。準備室は実はアメリカだけに対応しているわけではありません。日本の業界団体にも対応されております。審議官以上が日本の業界団体と協議した回数、あと相手、分野別で結構ですから、ちょっと教えてもらえますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　主な業界団体との面談等でございますけれども、審議官以上ということでございましたでしょうか。
　銀行三回、保険二回、証券二回、あと旅館、これは審議官以上かどうか分かりませんが、一回、労働組合二回……
○大門実紀史君　業界団体じゃないですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　失礼、業界団体ですから旅館までですね。はい、失礼しました。
○大門実紀史君　今御答弁あったとおり、ここも保険関係が八回ということで断トツでございます。ですから、この郵政民営化をめぐって一番虎視たんたんといろいろ考えているのは日米の生保業界ということになると思います。
　民営化で簡保はどうなるかということですけれども、幾つかもう議論がありましたので、基本的なことをお聞きしたいと思います。
　簡易保険と民間生保とはかなり特色が違います。職業による加入制限がないとか、加入に当たり医師の診査が不要とか、あるいは保険金の即時払いが受けられるとか、災害時における非常即時払いとか、あるいは民間にないところで言えば、地震や戦争に、その他変乱による保険金支払の免責がないと、民間はみんな付いておりますけれども、ないというふうな、いろいろ特徴がございます。こういう特徴がなぜあるのかと、こういう内容になっているのかと、私はもう簡易保険法そのものにあるというふうに思います。
　簡易保険法の第一条、御紹介含めて読んでいただけますか。
○政府参考人（鈴木康雄君）　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の簡易保険法、簡易生命保険法第一条に法律の目的が記載してございまして、「国民に、簡易に利用できる生命保険を、確実な経営により、なるべく安い保険料で提供し、もつて国民の経済生活の安定を図り、その福祉を増進することを目的とする。」というのがこの法律の目的でございます。
　以上でございます。
○大門実紀史君　この前も言いましたけれども、もうちょっと格調高く読んでいただけないのかなと。これがすべての基本でございますんで、もっと自信持って読んでもらいたいなと思います。
　これが、この簡易保険法一条があるから、それに付随する法律があるから簡保のネットワーク、そして保険の内容も維持されているということなんですね。
　生田総裁に単純なことをお聞きいたしたいと思います。
　今、簡易保険事業で赤字の局があります。公社としても、経営のことだけ考える、黒字にすることだけ考えたら、その赤字の局に簡保事業を委託しないと、やめちゃえば単純に言えば黒字は増えていくと思いますけど、いかがですか。
○参考人（生田正治君）　お答えします。
　算術的に言えば、今おっしゃった九千局というのは全体損益方式ではじいた数字ですけれども、赤字ありますから、算術的に言えばそれをやめればその分、簡保の事業は健全化になりますけれども、だけども、トータルコストが一定、まあアバウト一定だと思うんですけれども、一定と置けば、その分がほかの郵便とか貯金に掛かってきますから、公社全体としては変わらないというふうなことになるかと思います。
○大門実紀史君　トータルのお話しているわけではございません。それは赤字のところを黒字で埋めているんですから、そういう話で。私は、収支方式の方でそれぞれ見て赤字のところはあると、単純に言って、簡保事業の黒字を増やすにはやめればいいと、単純なことをお聞きしているわけですね。
　ですから、時間がないんで申し上げますと、なぜやめられないのかと、なぜやめないのかと、公社はと。これは簡易保険法があるからですよね、そういうことですよね。ですから、ネットワークも維持されているというのも簡易保険法があると。
　竹中大臣は、ネットワーク価値論というのをこの間ずっと言われてきました。私はそれが非常に疑問でございます。それは、公社としての簡易法あるいは郵貯法に基づいたネットワークがあると、今。これは民間にとっても価値があるというならば、素朴な話、民間はなぜ撤退してきたんでしょうかと。民間はなぜ、生保も、生保の代理店もすごいんですよ。もう市町村の、全町村の七六、七七％で生保の代理店ありません。金融機関の話はもう度々出ております。
　そういう民間の金融のネットワークが、昔はもっと支店持っておりました、代理店持っておりました。全部撤退して今縮小しているわけですね。民間のネットワーク価値というのは、あくまで不採算のところは整理して収益の上がるところにある、その中のネットワークでございます。
　だから、公社のネットワークが民間でも価値があるというのは、かなり混同された議論をされているというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ネットワーク価値をどのように評価するかというのは、これは努めて、どのようなビジネスモデルでそのネットワークを見るかということなんだと思います。
　例えば、一部の、それこそ、まあ以前御指摘ございましたが、富裕層だけを対象にするというようなビジネスをもし考えるんであるならば、ネットワーク価値というのは、全国津々浦々に巡らされたネットワーク価値というのはそれほど意味がないんだと思います。
　しかし、全国の正に地域密着型でビジネスをするんだという、そういうビジネスモデルであるならば、これは今のような公社のネットワークというのは大変価値があるわけでございます。これは、一概にネットワーク価値が永久不変の価値として決して決まってくるわけではなくて、それはどのようなビジネスを展開したいのかと、それに一に掛かってくると思います。現実問題として、今の郵貯や簡保のように、正に簡易な保険ですよね、小口の保険、そういうものに関してのビジネスを考えるならば、私はネットワーク価値が非常にあると思っているわけでございます。
○大門実紀史君　そういう抽象的な話じゃなくて、要するに、それじゃそういうネットワーク、世界で、物流とは別ですよ、私は、金融の話ですよ、金融でそういう不採算なところも抱えながらネットワークを張っているような金融というのは、世界のどこかにありますか、今。もしそれが価値があるものなら、どこかがビジネスモデルとして既にやっているはずです、既にやっているはずです。そうですよね。世界のどこかにそういう不採算なところを抱えながらのネットワークを維持しているような、金融で、そういう生命保険機構あるいは金融でもいいですけれども、世界のどこかにありますか、そんなビジネスモデル。一つもないんじゃないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的には、例えばドイツにもポストバンクというのがあったわけで、それはポストを活用して、ポストオフィスを活用して同じようなことを考えた。ただ、まあ日本の場合、規模が、これは規模が大きくなったのは、これはいろんな理由があると私も思います。郵便局の方が頑張られているというのもあるし、九〇年代を通して民間が余りに問題を抱えていたというのもあると思いますが、これはやはりその国によっていろんな事情があると思っております。
○大門実紀史君　もう終わりますけれども、要するに、申し上げたいのは、簡保法があるからネットワークも維持されている、商品の内容も維持されていると、簡保法なくなれば両方なくなるということを指摘して、質問を終わりたいと思います。