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○政府委員（斎藤成雄君）　若干繰り返しになりますけれども、やはり被害に遭われた方があるいは自分はちょっとだまされたのじゃないかと思われる方々が、まず相談窓口へ名のり出ていただくというのが一番基本的な取り組み方ではなかろうかというふうに私ども考えております。先ほども申し上げたことでございますけれども、そういう意味で窓口に十分受け入れ体制を指示するとともに、一般的なＰＲに力を入れまして、そういうもしも被害があった場合には名のり出ろという体制を一方で整備をいたしたいと思っております。
　それからもう一つ、二番目のお尋ねの取引が大体小人数で行われるので、やりにくいのではないかという御指摘がございましたけれども、そういう面が確かにあろうかと思いますけれども、悪質な業者の場合には被害者が仮に一人出たら、もうそれでやめるというものではなくて、いろいろあちこちでひっかけるわけでございますから、同様の案件というのは必ず数が出てまいりますから、そういう意味でこういったものについての掌握なり立証なりということはやれるものと考えております。
○説明員（仲村規雄君）　お答え申し上げます。
　私どもといたしましても、最近の情勢から、こういった金の先物取引をめぐる苦情というものがどの程度あるかということにつきまして、もともとこういったものを統計的に把握するすべはなかったわけでございますが、最近の情勢から、昨年の六月からことしの五月まで、その一年間につきまして調査をいたしておりました。そういたしますと、全国の都道府県警察の方にこういった相談がございましたのが六百八十四件ほどあったというようなことでございます。したがいまして、私どもといたしましてはこういった各種の相談から、今度法律が制定されました後、個々の条項に違反するようなものが端緒として把握できる。そしてそれを集約することによって、必要のある場合によっては犯罪として立件、検挙できるというふうに考えておるところでございます。
○馬場富君　重ねてその点もう一遍お尋ねいたしますが、いわゆるマルチ商法の場合というのは被勧誘者が多くおって、これを勧誘する側も一つのパターンで説明していくという点について、結局犯罪の立証というのが非常にしやすいし、取り締まりの効果が上がったのじゃないか。だから、海外取引の問題についての取り締まりというのは、その点がやはり一対一で言ったか言わなかったかどうだったかという問題が非常に立証がむずかしいのではないか、この点をどのように一つは補っていくかということや、またいかに取り締まりをしていくかというこの点警察、通産両方から御説明願いたいと思います。
○説明員（仲村規雄君）　確かに個々の取引は一対一の関係でやられておりますから、ほかのいまお話しのようなものと比べまして端緒の把握がむずかしいという点はあろうかと思います。しかしながら、この法律ができまして、通産御当局の方からこういった法律ができたということで一般の国民の方に大いにＰＲをしていただきますれば、今度こういう法律ができたんだ、じゃ、場合によってはこういうものも違反になるじゃないかというふうなことで、いろいろいままで以上にたくさんの御相談なり、あるいは場合によっては告訴するというようなことで、警察の方あるいは通産の御当局の方にも御相談がふえてくるのじゃないかというふうに考えます。そういったことの中から犯罪として間擬すべきものが出てさましたら間擬していきたい、かように考えておりまして、したがいまして、この法律ができることによっていままで以上にこういった悪質業者の取り締まりはやりやすいというふうに考えておるところでございます。
○政府委員（斎藤成雄君）　先ほどお答えしたことではございますけれども、消費者相談窓口を通して掌握をしたものにつきまして、必要があれば立入検査その他を行って十分に実態を把握する、そういうことで、いま御指摘のような、ごく小人数で立証しにくいのではないかということにつきましても対処していけるというふうに考えております。つまり、一回限りで終わるものではなくて、こういった業者というのはいろいろ同じようなことを繰り返すわけでございますから、そういうものが繰り返されれば、仮に書類で渡すということにつきましても、実行したと称しましても、同じような疑いが幾つも出れば当然に実態が把握できるわけでございますので、必要があれば立入検査も行いますので、立証はできるものというふうに考えております。
○馬場富君　じゃ、通産の説明でいきますと、やはり被害者の届け出によってこれを対処していくということがポイントになるわけですけれども、そういうところがやはり行革でなかなか人員的にも厳しい体制の中で、かなりこれは苦情やそういうものが、民間団体でもこういう問題の委員会等もできておりますけれども、やはりそこらあたりの状況を聞いても、かなり毎日のように事細かに問題点が指摘されてきておりますね。通産が対応していくという限りにはそういう完璧な受け入れ体制を持っていかなければこれはだめだ、聞き流しのような状況になってしまってはこの法律は何にもならなくなってしまう。そこらあたりが非常にポイントになっておる点でありすが、そこらは大丈夫でございますか。
○政府委員（斎藤成雄君）　御指摘のように、受けつけた内容についてその後こちら側で十分なフォローアップ体制がとれておりませんと法律の効果というのは上がらなくなるというのは御指摘のとおりだと思います。今後この法律が成立いたしますれば、私どもが現在持っております消費者相談窓口にも十分徹底をいたしまして、御指摘のような問題が起こらないように図ってまいりたいと考えているわけでございます。
○馬場富君　もう一点、これは先ほどの訪問販売法のマルチ対策の場合は、実際の運用面で思い切った消費者保護施策を実はとったわけです。具体的にいいますと、マルチ業者の公表、立入検査を受けて、行政処分を受けてからではないことに、ここに注目を一つはしていかなきゃいかぬと思うのですね。それからマルチ一一〇番の設立等もあったわけですし、それからあわせまして苦情受理公表制度を設けて、三カ月に一回は業者名簿等を公表して効果を上げたという、実はそのマルチ対策というのはかなり実施面に当たって通産が思い切った対策を講じていった、ここでやはり大きい効果が上がったわけでございますが、今回このような手を打つ考えがあるかどうか、お尋ねいたします。
○政府委員（斎藤成雄君）　訪問販売法が施行されましたころは、まだ消費者相談窓口というのは必ずしも全国各地に十分整ってはいなかったかと思いますけれども、現在は通産省でも各通産局に消費者相談窓口を設けているというようなかっこうで、こういった苦情なり相談なりを受け入れる体制というのは十分整備をしてまいっておりますので、私どもは、いまの制度をより充実させれば前回のマルチ商法に取り組んだときと同じ以上の効果が上げられるのではないかということを一方では期待をいたしております。
　それからもう一つ、いま御指摘のございました公表の問題でございますけれども、御指摘のように公表というのは使い方によってはずいぶん効果があるものでございまして、そういう意味で、いま御指摘の公表制度についても、私どもは今後の状況を見ながら、業者の実態を踏まえて適切な場合にはそういうことも検討していきたいというふうに考えております。
○馬場富君　次に、行為規制法では本当の実効を上げるのは、いま私がマルチ対策と並行して両者を並べて質問をしたわけでございますが、この実効ということは結局当局の運用の基本姿勢ということにやはり一番ポイントがあると思うのですね。これはその法を生かしながら本当に徹底的にやっていくかどうかという点で、先ほどのマルチ商法の場合も一一〇番だとかあるいは公表制度そういうものも当局としては実施された、こう思うのですね。そういう点でこの運用の基本姿勢ということが私はやはり一番大切だ、こう思うのです。そういう点で通産当局の運用基本姿勢について、ひとつしっかりとお伺いしたいわけでございますが、大臣よりも御答弁願いたいと思います。
○政府委員（斎藤成雄君）　御指摘のとおり基本的な姿勢が重要だと私どもも考えております。
　まず、この法律でお願いしておりますのがそもそも一般委託者の被害の発生を防止するという観点からでございますから、私どもはその目的が十分果たせますように、つまり法律の規制の実効性が確保できますように運用に最善の努力を払っていくというふうに考えております。
　ただ、この法律とあわせましてこういったものについて十分な効果を上げるためには一般委託者に対して取引の持つ危険性を周知させるということが重要でございますから、法律の運用とあわせて一般委託者にも悪質取引に十分注意をするようＰＲをしていきたいと考えております。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　法の運用を厳正に行いまして悪質取引の取り締まり等もこれを着実に行って消費者の保護というものを期さなければならない、そういう基本的な姿勢で今後あらゆる努力を続けたいと考えております。
○馬場富君　その運用の基本姿勢についてもう一点警察当局からも御説明願いたいと思いますし、あわせまして警察当局の窓口はどこになるのか、その点も御説明願いたいと思います。
○説明員（仲村規雄君）　警察といたしましても通産当局との緊密な協力のもとにこういった悪質業者の横行を許さないという方針で臨みたいというふうに考えております。
　窓口といたしましては、一応は一般の方々の相談は各都道府県警察本部の方あるいは警察署の方にいろんな相談を承る困りごと相談とかというような窓口がございます。そういったところにまず当初言ってきていただくということが多いかと思います。あとはそれぞれの取り締まりの課ですね、保安課だとかあるいは捜査二課、そっちの方にそれぞれお話を持ち込んでいただくということで、そういった苦情を承りたい、かように考えております。
○馬場富君　次に、被害の未然防止についてお伺いいたしますが、国内商品取引の場合は五十三年九月から業界が自主規制を結び、たとえば新規委託者保護管理規則では商品取引不適格者の参入防止の項で、未成年者あるいは年金生活者、退職金での生計維持者、身体障害者、主婦等を勧誘及び委託をしないようにということをうたっているわけでございます。これは国内法の場合ですね。海外商品取引業者に対してもこれと同じような指導ができるかどうか、この点お尋ねいたします。
○政府委員（斎藤成雄君）　お尋ねのように、国内の商品取引の場合には、これは国内の商品取引所法を背景にいたしまして商品取引に対して指導を行う、あるいは取引所の中での自主規制でもって措置をするということが可能なわけでございます。
　これに対しまして、海外の商品取引の場合は行為規制でございますから、国内の場合と同じようなかっこうでの指導というのはできかねるというふうに考えております。
　ただ、国内で問題にしております未成年者ですとか年金生活者であるとか、お尋ねのようないわゆる社会的弱者を勧誘の対象にするということは、これは好ましくないことでございますから、海外の場合につきましてもこれらの人々あるいはこれらよりさらに広範な人々に十分注意をするようにＰＲ面で訴えていきたい。今後もし業界の環境が整ってまいりますれば国内商品取引と同じようなかっこうの指導もやれるのではないかということも期待はいたしております。
○馬場富君　業者に対してもそういう指導の可能性はあるかどうか、この点どうでしょうか。
○政府委員（斎藤成雄君）　現在のところは、先ほどから何度か御指摘がございますように、業者が相当多数の悪質な人たちを含んでおりますから、これらの人たちに直ちに十分効果があるような指導ができるかどうかということについては自信がございません。むしろ一般の方々に注意をするように呼びかけて、そしてそういう空気の中で業者の方にも反省の環境をつくっていくということではなかろうかと考えております。
○馬場富君　同じくやはり国内商品取引の場合は五十三年九月から商品取引員の受託業務に関する取引所指示事項があって、無差別の電話勧誘、見込み客の訪問制限、ころがし、不当な増建て玉あるいは両建て玉ですね、あるいは外務員担当者の交代等を禁止しております。実際は完全に守られていないわけでございますが、それでもやはり国内商品取引業者にしてみれば足かせになっていることは間違いないわけですし、またトラブルが生じた場合に、やはり委託者の被害回復のよりどころとなっている点についてもこれは大きい効果が上がっておるわけです。これらを海外商品取引業者に対しても守らせるようにすることができるのかどうか、この点もあわせてお尋ねいたします。
○政府委員（斎藤成雄君）　先ほどの御質問と共通する問題でございますけれども、国内の商品取引の場合には商品取引所法に基づくいろいろ指導監督が可能なわけでございますけれども、今回御審議をお願いしております海外の商品取引所の場合につきましては、先ほど来話が出ておりますように、行為規制でございますから、いま御指摘のような外務員に対する指導でございますとか無差別電話の電話勧誘の規制というようなことは個別にと申しますか、それぞれ項目について指導するということはちょっと手がなかろうかと思います。
　ただ、繰り返しになりますけれども、こういった個々の行為、具体的な行為にいく前に、まず海外の商品市場における先物取引は注意をしましょうということを広く周知させるということがまず第一の解決策ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○馬場富君　今回の法案について商品取引所審議会は四月十三日に出した答申の中で、「施策の基本的方向」として「現行商品取引所制度との関連にも十分配慮しつつ、広く、商品先物取引一般及びこれに対する規制のあり方という見地から、基本的、総合的な検討を進めていく必要があると考える。しかしながら、上記状況への対応が喫緊の課題となっていることを考えると、現時点において、とりあえず、一般委託者保護の観点から、次のような規制等を行うべく所要の立法措置を講ずることが適当である。」とし、今回の法案の骨組みを指摘しているわけでございますが、この点から見ても今回の法案は緊急措置法案であるわけでございます。この点国内外を問わず時代に即応し、かつ消費者保護の観点から、たとえば前述した取引所の指示事項等、勧誘行為の規制を明文化し、また危険開示書類の交付義務等を課した商品取引規制法のような新立法が必要とされると私たちは考えるわけでございますが、通産当局としてはこれに対する見解はどのようにお持ちかという点と、特に通産当局に今回の法案の実効が非常に上がらなかった場合には何か次に手を打つ考えがあるかどうか、こういう点でいま私が申し上げました新立法の問題等も御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（斎藤成雄君）　今回の法案が当面の緊急課題にこたえるためであるというのは御指摘のとおりでございまして、そういう意味で御審議をお願いいたしております。
　商品取引所審議会におきましては、先ほど来お尋ねがございました現行商品取引所法の八条問題の対応につきまして現在御審議をいただいておりまして、この検討結果を踏まえて商品取引所問題全般についての対応は検討することにいたしたいと考えております。
　それからもう一つ、もしこの法律で十分対応できなかったらというお尋ねがございましたが、現在起こっているような海外商品取引にかかわる被害は私どもはこれで防止ができるのではないかと期待はしているわけでございますけれども、もしこれに対応できないような事態が仮に生じました場合には法的措置も含めまして新たな対応を検討することにいたしたいと考えております。
○馬場富君　それともう一遍、当局も、この行為規制法の現在の法律というのは、答申にもあるように、やはり緊急に行うがためにそういう緊急措置として考えられたんだと、完全なものではないと、最も効果的なものでないということは答申の中からもうかがえますし、また、通産当局でもそういう点はしっかりと持ってみえるんじゃないか。そこらあたりの考え方ですね。だから、これで事足りたとお考えになっておるのか、それとも答申等の中でずっとわれわれが読ましていただくと、これては——だがしかし、緊急を要するから行為規制でいかなければならぬと、だがやはり将来的には不完全ならばもっと完全なものに仕上げていかなきゃならぬというものをそこの中に見るわけでございますが、その点はどうでしょうか。
○政府委員（斎藤成雄君）　緊急の課題であるからということで今回お願いしておりますのは、むしろ商品取引所制度全般の問題と切り離して、とりあえずまず海外商品取引について措置を固めたいということでお願いしているわけでございまして、とりあえずその許可制にいろいろ議論があるからいまの行為規制に移ったというわけではないのでございますけれども、ただ、今後のあり方といたしましては、先ほど来申し上げておりますように、現在商品取引所審議会で全般について御検討いただいておりますから、そういう中でもしも議論がありますれば、それについて十分検討してまいりたいと考えております。
○馬場富君　そこで、緊急課題としてのこれは法案だということに理解してよろしゅうございますね。——そういう法案でございますから、施行の日が法制定後六カ月以内と言わず、これはもっともっとでき得れば短縮すべきではないか。こういう法律等ができるといえば悪の駆け込み勧誘等を防ぐためにも、少なくとも年内の間にこれを施行する体制に持っていかなければならないんじゃないかと。また、被害の未然防止のために欠くことのできぬ一つの方法として、もう一点はやはり消費者の啓発が大切であるというふうに考えるわけですが、政府当局においてもこれまでもＰＲに取り組んできていると皆さん方は言ってみえるわけでございますが、ずっと被害が後を絶たないという面もございますし、また新しい法律も出てきたことでもございますので、まだまだその点、不十分さがあるんではないかということを私たちは思っておるんです。そういう点でやはりきめ細かなＰＲが必要だと思うわけです。たとえば、広告代理店任せにしないで、消費者や被害者の声を反映させるような一つはＰＲの方法を当局としては取り組んでいかなきゃならぬ、ここらあたりに対する当局の考え方をお聞かせ願いたい。
　あわせまして、内閣広報室の方にお尋ねしますが、やはりこのＰＲが緊急を要するものでございますので、十分な予算の配慮は考えられておるかどうか、この点も御答弁願いたいと思います。
○政府委員（斎藤成雄君）　ただいまの施行日、法律制定後六カ月以内という問題点でございますけれども、これは、法律が施行されますと、当然のことでございますけれども、政省令、あるいは行政組織の対応等で、いろいろ法施行のための準備がどうしても必要になります。それからまた、他方で海外商品取引業者には、書面の交付義務など、罰則を伴った義務が課されることになりますので、こういった人たちに周知徹底の期間、あるいは準備期間というのもどうしても設ける必要があろうかと思います。それからまた私どもとしましては、他方何とか早くこの法律を動かして悪質取引を撲滅したいと、そういう希望もあるわけでございます。したがいまして、相当期間の準備期間は必要でございますけれども、極力早く法律を施行するように努力をいたしたいと考えております。
　それから、ＰＲの点につきましても、御指摘のとおり大変重要な問題でございますから、公布後施行までの間の駆け込みなどが起こることのないように、海外商品市場における先物取引は危険ですよというＰＲなどを十分やってまいりたいと考えております。
○説明員（松延博至君）　先生御指摘の政府広報につきましては、消費者保護の観点から、あるいは一般投資家の保護等の観点からこれまでも実施いたしておるところでございますが、今後とも先生御指摘の点を踏まえまして、通産省等関係省庁とも十分によく協議し、あるいは御相談して対処してまいりたいと思っております。
　また、予算の件につきましては、私どもは各省の共同利用媒体を確保いたしておるわけでございますので、十分これについて対処し得るものと考えておるところでございます。
○馬場富君　この実施の日ですね、それはなるべく早くということですが、やはりやり方によっては年内ということも考えられるんじゃないか、六カ月以内というのは最大限ということでしょう。そういう点ではやはり年内あたりでも考えられるんじゃないかというふうに私は常識的に考えるわけですが、この点はどうでしょうか。だれもこれを、皆さん賛成ですからそう妨げる人はいないのじゃないか、こう思うわけでございますし、それからＰＲの点ですね。先ほどもあなたおっしゃいましたけれども、やはりこれは悪質業者とこれにひっかかる、いわゆる一般の消費者と、ここらあたりの点から起こっておることは間違いないわけです。業者の場合に非常に取り締まりが今回の法律ではしにくいと、その掌握すらなかなかむずかしいとおっしゃるやつだけに、できるだけそういう面について一般の委託者の方からＰＲして、こういうものにひっかからないようにしていくということをおっしゃったんですが、なかなかいままであなた方がおやりになっておっても効果が上がっていないのが現状で、ひっかかる人がだんだんこれは数が余り減らないわけです。だからやはり今度の法制定を新たにして、いままでどおりのことではなくて、もう少しやはりきめ細かなＰＲをしてもらいたい。またあなたがそういうことを結局業者よりもこれを受けて一般委託者の方に一つは焦点を置くという答弁でございましたので、そういう点からもやはりＰＲの点が一番ポイントになってくる。そういう点できめ細かといえば——いままでのＰＲ方法というのは具体的にいけば広告代理店にお願いして、そしてやっておった広告方法でございますけれども、これじゃなくて、やはりもっとそういう消費者や被害者の声を反映させたようなＰＲというのを具体的に当局が真剣になって取り組んでいく、これは私は基本姿勢からも当然そうあらなきやならぬと思うのですね。だから、いままでどおりやりますというＰＲの方法では私納得できないんだよ。ここらあたりでどうですか。
○政府委員（斎藤成雄君）　御指摘のとおりでございまして、今後ＰＲにはいままでのやり方などにとらわれずに、効果が上がるようにさらに努力をしたいと考えております。
○馬場富君　それから法制定に当たりましてやはり施行日まで、この期間が長けりゃ長いほど悪質な駆け込み取引等、勧誘等が横行することが考えられるわけでございますが、これに対して当局の打つ手が何か考えられておるかどうか、これは通産、警察両方面からひとつお願いしたいと思います。
　それから基本的に警察にお聞きしますが、大体この海外商品取引というのは大部分が、ほとんどと言っていい、問題があるのを見てみましてもみんなのみ行為であるわけでございます。客の注文を海外市場に取りつながないでやっておる、こういう行為が多いわけです。もし外務員が、この取引はのみ行為です、あなたの得は会社が損です、あなたの損は会社のまる得ですと、こんな取引を言ったら客は恐らくは取引に応じないわけでございます。そういう点で、この点から押してもやはりこれは詐欺にも完全に匹敵する問題だと、こう思うわけでございますが、警察当局の御答弁をお願いしたいと思います。
○政府委員（斎藤成雄君）　法公布後の施行までの間の駆け込みなどに対する措置、これも実は私どもいろいろ知恵を出したと思うのでございますけれども、やはりＰＲで対処していくよりしようがないのじゃないか、それ以外に、法律がまだ動かないわけでございますから、手がなかろうかと思いますので、せいぜいＰＲに努力をいたしたいと思います。そして、先ほど来御要望がございます、施行の日をなるべく早くする、それによって効果を上げることに努力をいたしたいと考えます。
○説明員（仲村規雄君）　いまお話しのとおり、この法律が制定前に駆け込みの不法行為が行われる心配が大変あるということでございますので、私どもといたしましてはすでに各都道府県警察本部の方に指示をいたしまして、特に悪質と思われる業者について十分注意するようにという注意を与えておるところでございます。
　それから、のみ行為が詐欺に当たるかどうかということでございますが、これは個々具体的な行為について慎重に判断しないと、直ちに詐欺になるかどうかということについてはお答えできないということでございます。
○馬場富君　いま問題のある海外取引業者については、やはりもともと金のブラックマーケットを舞台にした業者が転進したケースがあれはほとんどだということです。そしてまた転進して金の現物取引まがい商法として社会問題化しているケースが非常に多いということは、先般も四月二十日の朝日新聞、あるいは五月二十五日の日経新聞等でも大きく掲載されておりました。問題の大阪の豊田商事だとか、あるいは日本貴金属等が中でも特に悪質な状況ですし、また、一般被害者からの通報等におきましても、この点が大きく出てきておるようでございます。その点この二社は特に主婦とかお年寄りを食い物にしておるという点について、非常に私は憤慨しておるわけですが、このうち日本貴金属は香港市場を舞台としているので、やはり今回の法案の対象となると考えるわけでございますが、この点はどうでしょうか。
　また、大阪豊田は、これは海外取引ではございませんが、現在どのような当局は掌握をしてみえるか、通産と警察にお尋ねいたしたいと思います。
○政府委員（斎藤成雄君）　日本貴金属の取引の状況につきまして、私どもが承知をしておりますのは香港の商品取引所の取引について勧誘、受託行為をやっておるということなんでございますけれども、もしそういうことでありますれば、この法律の運用によって対処することができるのではないかというふうに考えます。
　ただ、いまのところ取引所とそれから品目の指定と、いろいろ政令指定の対象がございますので、今後どういうかっこうで運用していくか、もう少しこういった会社の取引状況について正確に掌握をした上で措置をしてまいりたいと考えます。
　それから、大阪の豊田でございますけれども、大阪の豊田商事はこの法律の規制対象外でございます。先物取引を海外で行っているということではなくて、大阪豊田は現物まがいの取引のようでございますから、これにつきましてはこの法律では対処ができないのではなかろうかと。ただ、この法律とは別個に、もうすでに御存じのように、現物の取引につきましては日本金地金流通協会を設立いたしまして、そこで登録店制度ということでいろいろ国民が安心してできる取引はここですよというＰＲをやっている最中でございますから、今後ともこの登録制度を充実してＰＲを進めるということで対処するより仕方がないのじゃないかというふうに考えます。
○説明員（仲村規雄君）　いまお話のございました二つの会社につきましては、大変私ども関心を持ちまして、現在会社の実態なりあるいは個々の行為の態様、中身、内容等につきまして慎重に調査をしておるというところでございます。
○馬場富君　重ねて警察当局に、大阪豊田と日本貴金属の問題は新聞等でもう、お読みだと思いますし、またこの種の被害対策委員会等からの事情を私たち聞いても、件数の中の大半がここらあたりから皆出てきておるという点等について、やはり非常に犯罪的にもかなり問題点があると、こういうふうに思うわけですが、この点専門家の当局としてどうかという点と、特に大阪豊田の場合については、やはり詐欺、横領とは別に出資法とか外為法とかあるいは銀行法等の問題も考えられますが、この点はどうでしょうか。
○説明員（仲村規雄君）　先ほどお答え申し上げましたように、全国、過去一年間で苦情あるいは相談等につきましては六百八十件余りあったわけでございますけれども、その中で確かにいまお話しの会社が大変多い率を占めているということは間違いございません。
　そこで、私どもといたしましても、その会社のやり口等についていろいろ調査をしておるわけでございますが、何分にもやり方が非常に巧妙でございますので、直ちに犯罪に該当するというわけになかなかまいらないというのが実情でございます。まあ今後ともいろいろ、あらゆる法令に該当しないかどうか、慎重に検討していきたいと、かように考えております。
○馬場富君　次に通産に、今回の法案の対象となる海外商品取引は、その都度政令決定することになっておるわけでございますが、最も被害が多い香港商品取引所を舞台にした取引はもちろんのことでございますけれども、シンガポールだとかあるいはニューヨークだとか、シカゴ等の取引についても被害が現実に出ておるわけです。これらについてもやはり対象としなければいけないのじゃないか、こう思うわけでございますが、この点はどうですか。
○政府委員（斎藤成雄君）　最初にお尋ねのございました被害件数のときにちょっとお答えをいたしたことでございますけれども、私どもが掌握しておりますこういった苦情六百三十八のうち、香港が五百七十二ということでございますから、当然に香港についてはまず指定をしたいと考えておりますが、その香港の商品取引所につきまして、これも品目につきましてもやはり問題の多い金と輸入大豆と砂糖というのがいまのところ予定に上がっている状況でございます。それ以外の市場あるいは品目につきましては、もう少し被害動向を注視いたしまして、その上で必要に応じて追加指定をしてまいりたいと考えているわけでございます。
○馬場富君　本法案は行為規制法であるだけに理論的には海外商品取引業の存在を認める、いわゆる原則自由とした、そういうやはり理解の仕方があるわけです。このことで、現在許可制のもとに認められている国内商品取引について、いずれ原則自由の道を開くのではないかという懸念の声が出ておるわけです。そういうことになれば、これは行政的に見ても混乱することにもなるし、こういうことはあってはならぬ、こう思うわけでございますが、通産当局は、国内商品取引業については、今後とも将来を含め許可制を継続するということがこれはきちっとしておるかどうか、この点お尋ねいたします。
○政府委員（斎藤成雄君）　国内の商品取引所のあり方につきましては、先ほどもお答え申し上げましたように、現在取引所審議会で議論をいただいていることではございますけれども、やはりこの商品取引所の機能というものが、やはり流通経済の円滑化を図るというところにあるわけでございますから、この流通経済の円滑化を図るためには野放しではまずいのじゃないか、たとえば買い占めとか何とか、そういった問題が出てまいりました場合に、十分に公正な価格が形成されないという問題が出てまいります。ですから、現在審議会で御審議いただいていることではございますけれども、私どもは許可制は動かすことができないのではないか、許可制は引き続き継続する方向にあるというふうに考えております。
○馬場富君　最後に国税庁にお尋ねいたしますが、海外商品取引業者及び国内金現物取引まがい業者ですね、あるいはプラチナ先物取引業者等は、その体質から見ても非常にまともに所得申告等をしているとは思われないような状況が現実にあるわけです。たとえば、内部告発等で大阪豊田商事などは、この一年間に百二十億円集まったという、そういうようなタレコミも出ておるわけですし、その集めた金は、業者はスイス銀行で運用していると言っているが、これはもちろん大うそであって、商品取引の金やサラ金業者の資金源になっている、あるいは他の幹部で山分けするとか、こういうような形でこの利益が運用されておることも実は告発があるわけです。このような業者に対する査察を行うべきであるかどうか。一刻も早くこいう問題について厳正にやるべきではないか、ここらあたり、国税当局の見解をお尋ねいたします。
○説明員（谷川英夫君）　税務当局といたしましては、常日ごろから業種、業態に応じました調査手法を開発いたしまして、あるいは各種のいろいろの資料等を収集いたしまして、問題があるそういう業者に対しましては調査を行うなど、厳正な調査を行いまして適正な課税に努めているところでございます。
　お尋ねのこの商品取引業者につきましてもいろいろと新聞等にも記事が出ております。そのようなマスコミの情報等もいろいろと注意を払っておりまして、もし課税上必要と認められます場合には厳正な調査を行いまして適正な課税に努めてまいりたい、かように思っておるところでございます。
○馬場富君　この点調査の対象として考えていくということですが、現実にやはりこういうことで問題になっておるわけですから、国税庁としては税収入を厳正に、公平に取らなければならぬ立場で、新聞等でもそういう内部告発もどんどん被害者対策委員会等には寄せられておるわけですね。そういう点については具体的にこういう問題について調査してみえるかどうか、この点どうでしょうか。
○説明員（谷川英夫君）　個々の問題につきましてはちょっと答弁を差し控えさしていただきますけれども、ただいま申し上げましたように、いろいろと問題の業者、いま先生からお話のありましたようなことも十分参考にさしていただきまして、課税上必要があるというときには厳正に調査をさしていただきたいと思います。
○市川正一君　私は、法案に対する質問の前に、通産大臣がお見えでありますので、一点だけお伺いいたしたいのであります。
　自民党の竹下登幹事長代理が、この九日からアメリカで行われる国際エネルギー博覧会日本館のオープニングに政府特使として出席することになった、こういうふうに読売新聞が報じておりますけれども、これによりますと、この話は通産省から持ち込んだというふうになっています。で、竹下氏は、これはもう言うまでもなく、いま重要な問題になっております二階堂幹事長らの証人喚問問題で自民党の証言法改正問題の党の責任者になっております。ところがそのときに、まさにそのときに竹下氏が政府特使ということで九日から八日間日本を離れてアメリカに行くというのはどう考えても腑に落ちぬのです。これについては二日の閣議で田邉総務長官もクレームをつけた、こういうふうに聞いておりますが、これは当然だと思うのですが、安倍通産大臣はこのことを事前に御存じだったんですか、了解されていたんですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　アメリカ合衆国のノックスビルの国際エネルギー博覧会は、一九八二年五月一日から十月三十一日まで開催されるわけでございますが、そのうちで、この七月十二日から七月十八日まではジャパンウイークに指定をされております。特に、七月十二日がジャパンデー、こういうことに相なっておるわけです。
　そこで、いま御指摘の案件ですが、政府特使をこのジャパンデーに派遣しなければならぬというのは前々からの話でございまして、実はことしの一月ごろに私の方で官房長官とも相談をいたしまして、政府全体としては、それでは本件の重要性にかんがみまして、竹下登氏を特派大使にしよう、こういうことで政府全体としてそういう方向を決めたわけでございます。
　そして、七月二日の閣議決定ということに相なったわけで、いま申し上げましたように、以前の段階から竹下氏を特派大使ということに政府で話をして決めておって、閣議決定は七月二日に行ったと、こういういきさつであります。
○市川正一君　いまお聞きするとよけいおかしいのですよ、話のつじつまが合わぬです。第一ですよ、閣内でいろいろ話をしていたというけれど、田過総務長官、安倍通産大臣と志を同じゅうする田邊総務長官がクレームをつけて、おかしいじゃないかと、こうおっしゃっている。この点は一体、じゃどういうことなんですか。
　二番目、この重要性にかんがみと、こうおっしゃった。そうしたらね、一体、こんなあなた日本館のオープニングと、そこへのこのこ行くのと、いま証言法を改正するという問題の党の責任者のこの役割りとどっちが重要ですか。大臣はこっちのアメリカへ行く方が重要だと、こういうふうに認識なすっていた。
　三番目、この報道記事によると通産省から持ち込んだ、こうなっているんだけれども、通産大臣はそれを了解してやらさしたんですか、通産省にこの三点、伺えば伺うほどわからぬのでちょっとお聞きしたい。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは実は、私、もちろん独断で決めたわけではありませんで、さっき申し上げましたように、たしかノックスビルの博覧会、エネルギー博に特派大使を送らなきゃならぬということで、党とも相談をいたしまして、内閣とももちろん相談をいたしまして、その結果として竹下君がいいのじゃないかということで大体内定をしておりましたのは早くから内定をしておったわけなんです。閣議で決定をしたのは二日でありまして、もちろんその他の閣僚が知ったのは二日の閣議の時点だと、私は思うわけでございます。内閣のことでありますから、内閣、外務省、通産省等そういうところで知っておりまして、決定は閣議でした。後で田邊国務大臣のそうした発言がありましたので、私から竹下さんにも連絡をしまして、党の方の状況がどうなっておるのかと、それで差し支えはないのかと、こういうことを言ったわけですが、竹下さんの方から党の委員会の方は、これは自分が委員長だけれど、留守の間は代行を置いて、きちっと証言法等に対する党内の論議の方は支障がないようにしていくからと、こういうことでございました。ですから、この作業の方は決してアメリカに竹下さんが行ったからといってこれでもってストップするとか、障害があるとかそういうことには決してならない、こういうふうな党の返事でございました。
　それから、重大性にかんがみてというのは、別に証言法のいまの委員会との問題で言っておるわけじゃなくて、このノックスビルの博覧会はやはり特派大使を派遣しなきゃならぬ、それだけの重要性を持っている博覧会である、こういうことで各国とも特派大使を派遣するものですから、日本もそれに応じて派遣しようと、こういうことでこれは前々から決まっておるわけであります。
○市川正一君　余り深入りするつもりはありませんけれども、いまお聞きしますと、党の方は差し支えないと、こう言った。ところが、大臣だって三役をやってこられた党の幹部のお一人です。しかし、いま鈴木総理がこの証言法の改正問題は竹下君にもよく伝えて、そしゃくしてということで、予算委員会のやりとりであれほど竹下、竹下と言っておられる問題じゃないですか。それをどっちが大事か、重要性の問題という対比じゃないと言っておったけれど、結局選択の問題として、この時点でどちらを選ぶかという重要度の問題から言えば、こっちに軍配を上げた、アメリカへ行きなさいということです。ですからこれ内定だったんでしょう。その一月時点で内定だったら、その後こういうような思わざる重大事態が発生したら、政府の特使として出されるんだったらほかにもたくさん人物はおるはずですよ。わざわざよりによってこの人にしないでもいいわけじゃないですか。この機会に安倍通産大臣、これは通産省がしかけていっているということですから、これを取り消して、そしてやっぱりほかのしかるべき人を、たくさん人材はあるわけですから、ぜひとも私は通産省にこれはやってほしい。そうしないと、私は通産省が証人喚問の引き延ばし、ぶつつぶしに手をかしたと、こう言われてもしようがないことになると思うのですが、この点どうですか、大臣、責任重大ですよ。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　全く通産省としては、これはもうそういうこととは関係なしに、通産省が決めたわけじゃなくて、特派大使というのは内閣が決めるわけですから、ですから最終的に決定したのは内閣でありまして、官房長官が田邉さんの疑義に対しても答えたわけです。田邉国務大臣も、いまの市川さんのおっしゃるように、予算委員会でいろいろとああいう問題が出たものですから、不思議に考えて、大丈夫かということで念を押したわけなんです。私も心配だったもんですから、これは竹下さんの方にもあるいは党の方にも大丈夫かと言ったんですが、自民党も人材は幾らでもありますから、したがって、もちろん竹下さんがいなくても、ほかのそれにかわる人材は幾らでもある。これは十分その辺は……
○市川正一君　どっちの方の人材ですか、証言法の人材ですか。（笑声）
○国務大臣（安倍晋太郎君）　証言法の審議をする人材は幾らでもあるということで、いつでも代行で審議には全然差し支えないからと、わずか八日間ぐらいですか、審議には全く差し支えないからという返事が返ったものですから、そのことを田邉さんにもお伝えをしたわけなんです。
　ですからこれは、いまおっしゃるようにこれでもって証言法の——党内における論議ですから、党内における論議をこれでもってどうだこうだと、抑えるとか引き延ばすとか、そういうような了見とか、考え方というのはこれは毛頭ないわけですね。その党内の論議、審議というのは、竹下さんが特派大使になったといってちっともそれでもって支障を来すという筋合いのものではないということをはっきり申し上げておきます。
○市川正一君　党内の論議とおっしゃいますけれども、これは各党間の関係の問題ですよ。竹下提案がずっと出ているわけでしょう。テレビの前でも竹下さんは国民に約束なさったことがたくさんあるわけでしょう。それはやっぱり余人をもってかえられない問題ですよ。それを、アメリカの日本館のオープニングに行く方が大事だという選択をあえてなすったというのは私は許せぬと思います。
　で、世間では、通産省の官房長は小長啓一氏でありますが、同氏は人も知る田中元首相の首相当時の秘書官で、田中人脈の人だと、こう言われております。今度の人選にも小長氏が絡んだというふうに言われておりますが、この点はいかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　そういうことは全くないと思います。党の方から大体人選として出てきまして、もちろん通産省の、これはエネルギーですから関係がありますから、そういう意味で私も相談にあずかり、官房長官の方で、党の推薦であるからこれはそうしたいということで、党に推薦方を頼んで決まったといういきさつがあるというふうに聞いております。
○市川正一君　そうしますと、最後でありますが、通産大臣としてはこの人選をいまの政治情勢に見合って、かつてそういう内定があったけれども、いまはやはり各党との関係、そして重要なこの問題の処理にかんがみて、他の適当な人にか、えるのがしかるべきであると、こういうふうなお考えになっていらっしゃると、こういうふうに私伺いたいのですが、その点はどうですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　もうこれは実は閣議で決定をいたした人事でございますから、それから、そうした閣議での疑義が出ました点については、党の方にもまた竹下さん本人にも確かめて、そうした党内の論議については全く差し支えない、こういうふうな明確な返事が来たものですから、私はしたがってこの点はそれで解決がしたと、こういうふうに考えております。
○市川正一君　私はこれは、自民党として証言法改定を引き延ばし、証人喚問を圧殺するという一翼を通産省も担っているということを断じて、質問の本論に入ります。
　私は、去る四月二十日の本委員会で、東京金取引所の会員になっていた利興貴金属が電話も事務所もない幽霊企業であり、同社の取締役の萩保二は紛議多発の悪徳ブラックマーケット東京金属地金市場の専務理事であったことを指摘いたしました。そしてこれは明白な定款違反として除名するように本委員会で要求いたしました。私のこの指摘は正しかったと確信をいたしておりますが、その後この問題はどう処理されたか、まずお聞きしたいと思います。
○政府委員（斎藤成雄君）　利興貴金属株式会社でございますが、東京金取引所が調査を行いましたところ、いまの御指摘の萩保二氏は、金のブラックマーケットを開設しておりました東京貴金属地金協同組合の専務理事であったことが判明いたしました。
　　　〔委員長退席、理事野呂田芳成君着席〕
御存じのように、東京金取引所の定款では、金のブラックマーケットの関係者が役員をしている会員は除名することになっておりますので、東京金取引所の会員資格審査委員会を四月二十三日と二十八日に開きまして、五月十日の理事会で、除名をしようというところで会員総会にかけることにしたわけでございますけれども、その利興貴金属会社は五月六日に、つまりこの資格審査委員会が開かれてから後理事会を開く前に解散決議を行いまして、五月七日には解散登記をすでに行いまして、取引所法三十三条四号では解散しているものは当然メンバーでない、脱退ということになっておりますので、除名の決議にいく前に当然脱退ということに相なったわけでございます。
○市川正一君　私の指摘した事態の正しさはそういう形でも明白になったんでありますが、ところがこの東京金取引所の会員で会員資格に問題があるのは、ただいまの利興貴金属だけではないんです。これは斎藤さんもよく御承知だと思うのですが、たとえばあのときにも触れました利昌金舗というのがありますが、これは同じ会員であったただいまの利興貴金属に対して、これが全くの幽霊企業であるということ、また悪質ブラック出身の萩保二が役員であったということを十分知りながら名目だけの事務所を提供してさらに利興貴金属に対して、代表取締役の馮國棟という人物でありますが、これを役員に派遣しております。また利興貴金属は、利昌金舗のいわば子会社であり、また萩保二とぐるになっている会社でもあります。私は、この利昌金舗の会員資格も当然問題にすべきであるというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○政府委員（斎藤成雄君）　問題は、東京金取引所の定款に触れるかどうかということでなかろうかと思いますけれども、私どもの理解しておりますところでは、利昌金舗というのは利興貴金属に事務所を賃貸していたという事実はございますけれども、それ以外特に定款に触れるような、つまり会員としての適格性を左右させるような問題はないものと理解をいたしております。
○市川正一君　斎藤さん、それでは調べてください。調べてこのシロクロをはっきりいたしましょう。
　時間がありませんから進めますが、私は、この利興貴金属の問題に関連して東京金取引所の岡達夫常務理事は次のように言っております。今回の事件を契機に審査、推薦のあり方を見直すと。ところで、この利興貴金属を推薦いたしたのは取引員である日綿實業、兼松江商、それから伊藤忠でありますが、この三社に対しては何らかの処分は行われましたか。
○政府委員（斎藤成雄君）　ちょっと、推薦をした会社がどこであるか私は承知をいたしておりませんけれども、御指摘のように、東京金取引所の会員加入に際しましては定款上会員三名以上の推薦が義務づけられております。会員の資格審査に当たりましては、必要と認めるときはこの推薦者から意見等を聴取することができるということになっているわけでございますが、ただ、そういった推薦をした人についての責任までは定款では特に規定をいたしておりませんので、これについて責任を云々するのはちょっと無理ではないかというふうに考えます。ただ、今後会員加入の推薦には、もしそういう問題があるといけませんから慎重に行うように指導してまいりたいというふうに考えます。
○市川正一君　私は、あえて岡常務理事の言葉を引用したのは、今回のやはり事態にかんがみて、審査、推薦のあり方を見直すという反省をしているんですね。そして、その反省の上に立って、私はいま申しました三者に対しては始末書をとった、こう聞いておりますが、これもひとつ調べていただきたい。
　そして、この事件は東京金取引所の資格審査がいかにずさんに行われてきたかということを、いわば象徴的に示したものでありますが、私はこの金取引所を認可した通産省としてどういう反省をなすっているのか、これをこの機会に伺いたいと思います。
○政府委員（斎藤成雄君）　先ほど御指摘のありました萩さんのような問題もございますから、今後こういう問題がないように十分に指導してまいりたいというふうに考えます。特に、これに絡んで一般委託者に被害が及ぶようなことは大変問題でございますから、そういう意味で十分指導監督してまいりたいと考えます。
○市川正一君　まあ伺っておきます。
　ところで、問題のある取引員、会員はまだあるんですね。たとえば、会員の中にオリンピックゴールドギャラリーというのと三星物産というのがありますが、通産省はこの前身を知っておりますか。
○政府委員（斎藤成雄君）　会員の審査につきましては、商品取引所の方で審査を行った上で理事会で決定するという経緯がございますので、私ども、いまお尋ねの件については承知いたしておりません。
○市川正一君　ですから事件がもう後を絶たぬのですわ。私は前回もこれ申し上げたわけですから、いまの反省の言葉と、いまの、そんなものあんた、よそが決めるのだからわしは知るかいというような話は、これはつじつまが合わぬですよ。これは利興貴金属と一緒ですね。
　まず、オリンピックゴールドギャラリーですけれども、その前身は新日本ゴールドコメックスという会社です。会社も同じ台東区台東四の三十一の八で、宝喜ビルという中にあるんです。この新日本ゴールドコメックスというのは利興と同じブラック業界である東京金属地金市場のメンバーであった会社であります。それを引き継いだのがオリンピックゴールドギャラリーであり、社長は新日本の方が吉沢英哲、オリンピックの方はその息子の吉沢敏行です。この吉沢は新日本ゴールドコメックスの監査役だった。ですからオリンピックゴールドというのはまさにブラックそのものでありますが、通産省はこの事実について御承知でしょうか。
○政府委員（斎藤成雄君）　承知しておりません。
○市川正一君　これも調べていただきたい。よろしゅうございますね、斎藤さん。
　　　〔理事野呂田芳成君退席、委員長着席〕
○政府委員（斎藤成雄君）　よろしゅうございます。
○市川正一君　もう一つの三星物産の方、これも同じくブラック業界、東京金属地金市場のメンバーだった金属百貨店、そういうブラック業者が前身であって、いまも三星物産と金属百貨店は事務所が一緒です。写真を持ってきました。（写真を示す）ここに看板が並んでおりますが、三階、金属百貨店、それから三星物産、一緒です。これはそのビルの看板です。ここにもあります。後で見ていただきたいのですが、またオーナーや経営者も、どっちも星山一族で固めております。三星物産は社長が星山慶州、同人は金属百貨店の取締役でもあります。ですから、三星物産そのものがブラックであります。しかもこの星山は、文鮮明を教祖とする韓国の謀略組織である統一教会、例の勝共連合とも関係を持っております。通産省はこの点についても御承知でしょうか。
○市川正一君　承知しておりません言うとったらいいんじゃないんですよ。重大ですよ、これは一つ一つ。
　私、問題があるのは、利興とか利昌だけでなく、通産省としてこういうオリンピックゴールドとか三星物産についても資格審査をやり直すように取引所に対して指導をなさるべきではないか。いかがですか。
○政府委員（斎藤成雄君）　実態をよく調査いたしまして、定款に触れるようなことであれば御指摘のように指導をする必要があろうと思います。
○市川正一君　まだあるんです。
　通産省に伺いますが、ユニバース貿易という会社はどういう会社でしょうか。
○政府委員（斎藤成雄君）　ちょっと、十分承知いたしておりません。
○市川正一君　あらかじめいろいろお話はしておいたつもりでありますが、これはエース交易の榊原という有名な悪徳業者がおりますが、これを中心にした国際商品取引業協会のメンバーで西山忠成という人物がオーナーを務める悪徳国際ブラック業者でありますが、被害者には自殺者まで出している、そういう企業です。
　ところで、この東京金取引所の会員に西興通商というのがあるんですが、この西興通商も実質的なオーナーは、いま申した西山忠成で、現にユニバース貿易と一緒に国際先物取引をやり、多数の被害者を出してきた企業であります。こういう企業が会員になるのは、私は明白な定款違反だと思いますが、私がいま指摘したようなことがもし事実ならば、いかがでしょうか。
○政府委員（斎藤成雄君）　御指摘の西興通商につきましては、衆議院の商工委員会で御指摘がございまして、目下調査をしている途中でございます。
○市川正一君　私は、さらにその両者の関係を示す証拠文書も持ってまいりました。（資料を示す）
　これは質権設定契約証書でありますが、ユニバース貿易が宮城の仙台にあります徳陽相互銀行に提出したものですが、その際に、西興は連帯保証人になっておるんです、後でまたお見せいたしますけれども。
　私は、こういう悪徳国際ブラックと、それから資金的にも密接な関係にある西興を会員にするというのは、やはり重大な問題だと思いますが、これについても調査するよう御指導をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（斎藤成雄君）　定款に触れるような問題を次々に御指摘をいただきまして大変恐縮でございますが、十分実態を調べまして措置したいと思っております。
○市川正一君　じゃ後でこれはお見せしたいと思います。
　さて、この法案に直接関連しての問題でありますが、商品先物取引というものがそもそもどういうものなのかということについてでありますが、なぜ商品先物市場が必要なのかということについては、需給調節、適正価格の形成、価格の平準化、価格変動による危険回避のための保険つなぎ等々取引所の機能についていろいろ説明がされております。しかし、はっきりしていることは、商品先物取引というのは非常に投機性が強く、あるいは投機そのものである、絶えずリスクと背中合わせにあるんだと、こういうふうに認識しておりますが、この点はいかがでしょう。
○政府委員（斎藤成雄君）　おっしゃるとおり投機資金の性格上当然リスクを伴うものでございます。
○市川正一君　だとしますと、たとえば先ほど取引所の機能として価格変動による危険回避のための保険つなぎということ、これを指摘し、またよく御説明もありました。ところが、この保険つなぎとしての機能によって危険を回避しているのは、実際にたとえば小豆なら小豆を必要としているこの当事者と言っていますか、当業者であります。そして当業者が危険を回避しているということは、とりもなおさずどっかで大衆的投機家がその危険、そのリスクをしょわされているということになると思うのですが、そしてそのリスクを実際に最も背負いやすいのが情報を持たず、また経験が皆無に等しい、かつまた先物相場というものの知識が乏しく、資力もない一般大衆ということになるのは理の当然だと思うのですが、そういうことにならぬでしょうか。いかがでしょうか。
○政府委員（斎藤成雄君）　当業者の場合も現物における損益というものをこの先物でつなぐわけでございます。これに参加する投機家というのも、おっしゃるようにリスクを当然しょっているわけでございますけれども、リスクをしょう反面にまた大きな利益をかけているわけでございまして、リスク承知でこの投機に参画する人々についてその投機性を問題にする必要はなかろうと考えます。
○市川正一君　私はそのリスク承知でやっている人はあほやとはそうおっしゃらぬけれども、私、そういう危険性があるんだということを一般論として指摘しているんです。つまり、商品先物取引というのは、一般大衆にとっては総論的に言うと、それがいかに正常取引、いま問題になっているようなブラック業者による悪質な取引だけじゃなしに、合法的で正常な取引であってもいま言ったこの情報を持たず、経験が皆無に等しい等々の諸条件から言うと、大衆投機家総体としては損害をこうむるようなことはある意味では不可避的だと言って差し支えないと思うのですが、そういうふうに認識してよろしゅうございますか。−別にしかけはないのだから思ったとおりに言ってください。
○政府委員（斎藤成雄君）　一般大衆というところでどこまで読むかの問題になろうかと思いますけれども、当然に御指摘のようにリスクをしょって投機をするわけでございますから、かなりの人は損害をこうむる。ただそれが全部ではなくて、それを承知で投機をする人もあるわけでございますから、一律な議論というのはちょっとできないのじゃないかと思います。
○市川正一君　そこで私、今度の法案を拝見し、また国内先物取引への対応などをいままで拝見していて、通産省のとっている施策というのは一般委託者の利益を保護するということを大いにうたってはいらっしゃるけれども、しかし大衆を保護していくということとは私は逆行しているというふうにあえて言わざるを得ぬのです。たとえばその一つが、現行の商品取引所法の第八条、商品市場類似施設の開設の禁止条項についての運用と解釈の問題であります。特に、従来は上場商品以外についても類似施設は禁止されるというのが、五十五年四月、納得のいくような理由も示さぬままに上場商品以外に適用されないという百八十度の解釈、これは先ほど午前中高杉委員が逆転解釈とそうおっしゃいましたけれども、そういう転換をしたことであります。この点については私も先般四月二十日の本委員会で取り上げて究明いたしたんでありますが、政府はこの八条解釈を変えた、ではそれにかわる対策はやったのか、何もやっていない。そして、公認の取引所があってさえ一般の大衆投機家は多くのリスクを負うのに、その上いわば公認のブラックマーケットを野放しに認めるということになっていくならば、これは多大な被害が続出するというのは火を見るよりも明らかである。私はこの点はもう明白な事実の一つだと思うのですが、再度明確な御見解を承りたい。