Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安恒良一君　トラックだけじゃないんですよ。大臣、お手元に資料あると思いますが、可住地面積当たりの自動車の普及台数は我が国は三百三十七台、アメリカが二百八十四台、イギリスは百十一台ですよ、西ドイツは百五十九台、フランスは六十二台なんですね、そしてイタリアが一番高くても三百一台なんです。そうすると、もう西ドイツの約二倍なんですよ。人が住める面積当たりの
乗用車ですね。ですから、これはこのトラックだけを規制しても交通環境というのは直らないんですよ。どうしても私は自家用車について考えなきやならぬ。
　私はかつて予算委員会で運輸大臣から各大臣ずらっと指名して、最後に鈴木総理が来たんです。そのとき、五人の大臣の意見が三対二で分かれたんです、三対二で。そこで鈴木総理に、あなたはどうするんですかと言ったら、いや安恒さん、私の主要閣僚五人の意見が分かれたものですからと、もう大臣、むにゃむにゃむにゃと、こう言ったんですがね、そのときは。予算委員会で私が全部、環境庁の長官から運輸大臣から各大臣、重立った大臣全部指名してやったことがあるんですから。ところが、そのころから比べるとさらに、この資料を取り寄せますと、非常な勢いでふえておるんですね。そうすると私は、諸外国を歩きますと、例えばシンガポールのようなやり方とかアメリカのニューヨークにおけるやり方とか、モスクワにおけるやり方とか、諸外国ではトラック、乗用車を含めていろんな知恵を働かしているんです。いろんな知恵を働かしています、いろんな知恵を。ところが、日本の場合なかなか知恵が働かない。それはなぜかというと、まず、自動車は国家なりという思想があるんですね、自動車メーカー、自動車は国家なりと。今の輸出総量のかなりの部分を自動車が占めている。そしてまた、自動車というのは、これは鉄の固まりですね、薄い鉄の固まりですから。鉄は国家なりという思想が日本にはあるわけです。ですから、私がこう聞きましても、なかなか大臣の歯切れが悪いんですよ、これは。日本の基幹中の、産業中の——もちろん今日では自動車、鉄のほかに電気とかＭＥ関係いろいろありますよ。ありますが、まだまだ日本の産業の中におけるいわゆる自動車の占める割合、鉄の占める割合、こういうものが一方の頭にどうしてもあるものですからね。
　しかし私は、いわゆる環境保全ということは、空気の汚染、騒音を初め、交通公害というものをこのまま放置しておくのはいけないんじゃないか。もう既に諸外国ではいろんな試行錯誤を繰り返しながらやっておる。ところが日本だけは全く野放しなんですよ、何にもないんです。今運輸省に聞いても、公共交通を拡充すればと。これは後から論争しますけど、公共交通を拡充することによってということで。本当に諸外国がいろんな知恵を働かしているような積極的な政策をどうして大臣とろうとされないんですか。いろいろな事例がたくさんございますがね。
○国務大臣（森美秀君）　せっかくの先生のお言葉でございますが、反論をさしていただきます。
　乗用車の交通規制、総量規制をしないことは、自動車メーカーに対する遠慮では私はないと思います。それほど今の日本の政府というものが個々の企業に対して遠慮をしているとは私はとりませんので、その点だけは申し添えておきます。
○安恒良一君　いや、それはいいですが、じゃ大臣、諸外国では今言ったようないろんな知恵を働かしておるのに、日本はなぜ野放しになっているんでしょうかということを聞いているんです。なぜ日本は野放しにあなたはされるんですかということを聞いている。
○国務大臣（森美秀君）　現在まで私を含めて、そういった総量あるいは部分規制に対する行政というものを怠っていたことは明らかでございます。
○安恒良一君　私は、いろんな知恵を働かされたらどうか。例えば一つの例を挙げますと、きょうは警察庁は来ていませんが、駐車違反の問題一つをとらえても、交通公害をなくす一つの秘訣として、駐車場が十分じゃありませんので、運転手さんが乗って駐車されているのはやむを得ません。ところが、当然駐車をしていけないところにもうとまっているんですね。例えば一つの例を挙げますと、私は今、清水谷の宿舎に入っています。清水谷宿舎ですね、弁慶橋からあの間にでっかいホテルが二つあるわけですよ。そうすると、私ども宿舎に帰ろうと思うと、両方にだあっと駐車してまして、もうにっちもさっちもいかないんです。歩いても十分くらいでここまで来るんですが、下手すると三十分かかるんですね。それでそのたびに私は、あそこの駐車違反について、ホテルに食事にお見えになる方が駐車場に置かないでそこにぽんと置いていくというのはよくない、取り締まらぬかと、こう言ってやるんですよ。私が注意したときは一生懸命やっていますが、もう二、三日するとまた手抜きをやるわけです。ですから、駐車問題一つとらえても、私は、例えば東京都内なら東京都内において、環七となら環七の周辺に、例えばニューヨークでとっているように、駐車場をつくって、環七となら環七のところに車を置く。それから先は今度は地下鉄や国鉄やバスで中に入って行く。御承知のようにニューヨークではそれをきちっとやっているわけですからね。そういうやり方をやるべきじゃないかということで、かねがね積極的な提案を議員になって何回もいろいろするわけですね。ところが何一つ進行しないんです。というのは、私はやはりもう環状七号なら七号の内にトラックとかそれからいわゆる乗用車の乗り入れを禁止すべきときに来ている。例えばトラックの場合には、小型トラックに積みかえて入ればいいことなんですから、何も十トンというトラックが無理に入ってくることはないわけです。
　しかし、それがためには環境をやっぱり整備しなければいけませんね。駐車場をつくるものはつくるし、それから入ってくるために地下鉄、国鉄、それからバス等々が十分に機能できるように中を整備しなければならないのです。なかなか国民のいわば靴のような形にもう自動車がなっていますから。そういう政策について、これは環境庁だけじゃとれないんですね。今も言われたように環境庁なら環境庁が音頭をとって、環境庁の長官が音頭をとられて運輸省その他関係省全部集めてやられたらどうだろうか。というのは、恐らく私は東京は世界で一番込むと思いますよ、世界各国歩いても。イタリアもかなりひどいところがありますけれども、東京都が一番込んでいる。そして込むことによっていろんな交通公害がたくさん起こっているのが東京じゃないでしょうか、東京の例をとりましてね。ですから私は、そういうところについて、手をつけられるものについてはやっぱり前向きにつけていかなきゃならぬというふうに思います。
　ですから、大臣は何もおれは自動車産業に気兼ねしてないと、それは結構なことです。気兼ねしてないならないだけに、どうしてそういうことについて、環境庁が音頭をとって、他省と協力をしてこういう問題についてお取り組みくださらないのか、私はわからないわけです。大臣、今度は意欲的に取り組んでいただけますか。
○国務大臣（森美秀君）　関係諸省庁と相談し合いまして、おっしゃるように環境庁が先頭に立って今後努力をしていきたいと思います。
○安恒良一君　わかりました。それじゃ、大臣がぜひ関係省庁の大臣と音頭をとられて、率直に言って私も一遍にできるとは思いません、しかし手のつかるところからつけていく、国民に示していく、今の野放したということはやっぱり僕はよくないと思うんですね。ここまで来たんですから、そんなに一遍にきれいにさあっとできると私も思っていませんが、一つずつでも問題が片づいているということが私は非常に重要なことだと思いますから、やはり手のつくものから手をつけていくということについてぜひお取り組みを願いたい。
　そこで、運輸省にひとつお聞きをしたいんですが、遅々としていわゆる環境改善政策が進まない。そこで、今運輸省ははしなくもこういうことを言われたわけですね。公共交通を充実することによって交通公害の環境の保全に力を入れていきたいんだと言われたんですが、実はさきの百二通常国会に、都市における公共交通の環境整備に関する特別措置法案、こういうものを実は議員立法で出したんです。私はこれは非常に時宜にかなった内容を具備していると思います。もちろん不十分な点もあると思いますし、初めから完全なものができると思わないのでありますが、とにかく
私はこの法案の立法化に向けて努力をすべきときに来ているんじゃないか、こういうふうに思いますが、現在衆議院の運輸委員会において継続審議になっています。そこで、この法案の立法化に向けての努力について、運輸省としても環境庁としても十分な御協力がいただけるでしょうか、どうでしょうか。お考えを聞かしてください。
○政府委員（松村義弘君）　まことに申しわけございませんけれども、勉強不足でその法案のことを十分内容をそしゃくしておりません。これから詳査いたしまして先生にお答えしたいと思います。申しわけございません。
○安恒良一君　そんなばかなことはない。都市における公共交通の環境整備に関する特別措置法案ということで、私ども議員立法で社会党が運輸委員会に提案をいたしまして、そして継続審議になっていますよ、これ。前々国会。それをあなたたちが知らぬと言ったら、それは大変なことだよ。知らないの。
○政府委員（松村義弘君）　勉強不足で申しわけございません。
○安恒良一君　これは困ったものだ。じゃ環境庁、何かありますか、このことについて。
○政府委員（岡崎洋君）　私ども運輸省の方からも連絡を受けておりませんで、内容を存じておりません。よく勉強さしていただきます。
○安恒良一君　いや大臣、これじゃ困るんですよね。正式に議員立法で出しまして、そして継続審議の扱いになっておることはもう間違いないんです、そして理由書は、「近時のモータリゼーションの進展、都市への人口の集中等に上り、都市における道路交通が慢性的な渋滞を来し、バス、路面電車等の公共交通の機能が著しく低下している等の現状にかんがみ、公共交通環境整備都市における公共交通の環境の整備のために必要な特別の措置を講ずる必要がある。これが、この法律案を提出する理由」でありますということで、目的、定義、公共交通の環境整備計画、それから計画作成のための援助、事業の推進等々、きちっとした法律案を私どもは提案をしています。ところが、肝心の運輸省は勉強不足だとこう言いますし、それから環境庁、これも勉強不足だと言うんですね。予算委員会だったら、ここでまずストップをして、勉強をしてこいと、こういうことになるんですが、ここはそんなことやっても各党に御迷惑をかけますから、私は質問時間残りましたけれども、これは勉強してもらって次回にやらしてもらう、これしかないですね。勉強していないというのに幾ら攻めてみたところでどうしようもありませんから。（「成立したと思ったんじゃないの」と呼ぶ者あり）いやいや、しかし成立する成立しないは別にして、提案されたことについては十分やっぱり検討しておかなければいかぬわな。大臣どうですか、これじゃちょっと困りますね。
○国務大臣（森美秀君）　不勉強でここへ出てきたことを大変申しわけなく、おわびを申し上げます。
○委員長（矢田部理君）　委員長からも運輸省及び環境庁、十分勉強をするように注意しておきます。
○高桑栄松君　最初に、国立公害研究所のことについて質問をさせていただきたいと思います。
　最初に総務庁に御説明をしていただきたいんですけれども、臨調による行革の一環として、省庁及びその附属機関についての見直しが進行しているようでありますが、これには何か方針があるのかどうか。それから、その中で取り上げられている国立研究所の昭和六十年度の対象というのかな、挙げられてきているのはどれくらい、どことどこでしょうか、教えていただきたいと思います。
○説明員（八木俊道君）　ただいまお尋ねの行政機関の見直しの問題でございます。昭和五十八年の三月の臨調の最終答申、第五次答申で組織全体の見直しが提言をされておりまして、これを受けまして政府が逐次計画的に実施するということにいたしております。五十九年度から実施に入っておりまして、五十九年度におきましては十八省庁四十機関。六十年度におきましては十六省庁三十一機関。それからこの四月から、六十一年度におきましては十四省庁二十八機関。主要な附属機関をおおむね四、五年程度で見直しを順次やっていきたい、こういう計画になっているわけでございます。
○高桑栄松君　国立の研究所は幾つあるんですか。
○説明員（八木俊道君）　国立の研究所につきましては、その中の相当のウエートでございまして、例えて申し上げますと、昭和五十九年度におきましては科学技術庁の航空宇宙技術研究所、金属材料技術研究所。それから法務省の法務総合研究所。それから厚生省の人口問題研究所、国立予防衛生研究所、国立衛生試験所。農林水産省の畜産試験場、果樹試験場、野菜試験場、茶業試験場、農業試験場。それから林野庁の講習所でございますが、林業講習所。工業技術院の地域別の工業技術試験所。それから運輸省の船舶技研。労働省の産業医学総合研究所。建設省の土木研究所等が五十九年度分でございます。
　六十年度のお尋ねでございますが、これにつきましては、警察庁の科学警察研究所。それから防衛庁の防衛研修所。それから科学技術庁の国立防災科学技術センター、無機材質研究所。環境庁の国立公害研究所。それから大蔵省の関税中央分析所。文部省の緯度観測所。厚生省の国立精神衛生研究所、同じく国立栄養研究所。農林水産省の草地試験場、土木試験場、農業試験場、家畜衛生試験場、食品総合研究所。それから通産省の工業技術院の関係、繊維高分子材料研究所、公害資源研究所。それから運輸省におきましては電子航法研究所、港湾技術研究所。建設省におきましては建築研究所等でございます。
○高桑栄松君　今いろいろと伺いましたが、私、やっぱり医学関係のがお話に出るごとに気になって聞いておったんですけれども、案外医学関係の分が多いんだなと思いながら聞いておったんです。
　そこで、国立公害研究所の見直し問題ですが、私はつい三年前まではここの副所長をしておりましたので大変気になるんで、特に国立公害研究所のことを伺っていきたいと思うんです。
　御承知のように、環境庁には、研究所というのは国立公害研究所と水俣病研究センターでしたね、これだけがあるわけで、二つしかないんで、ほかの省庁ですとたくさん持っておられるところもあるわけで、この二つしかないということで、私、気になっているんですが、国立公害研究所からは改革案の原案的なものというのは上がってきているんでしょうか。
○政府委員（岡崎洋君）　今総務庁の方からお話がありましたような経緯で、私ども国立公害研究所のあり方につきまして昭和六十年度に見直し等を含めて勉強しようということで、まず公害研究所自身にどういう形で今後行くのが一番よいかということを勉強していただきまして、その原案を作成された後にそれを私ども環境庁の方と打ち合わせをいたしまして現在検討を進めているという、今検討段階でございます。
○高桑栄松君　私が承知している範囲で私の意見を申し上げさしていただきますと、国立公害研究所はできてから十二年目、十二年ですね。小学校でいうと六年、卒業するという程度でございますか。すぐ隣近所には、歴史的にいうと何十年、もう百年ぐらい昔からあるような研究所があるわけです。ですから、見直しというものに多分二つあるんだろうと。非常に古いものなら合理化というか、もう現代的でないものは転換するなり縮小、縮小ということはあるかどうか知りませんが、いわゆる合理化があるだろう。ただ、国立公害研究所のような発展途上というか成長過程にあるものは、見直しというのは、すぐ見直しというと合理化、縮小というふうに聞こえるんですね、何となく。これが大変乱、気になるわけです。私が行ってみてもそうなんですが、私、昭和五十五年から副所長で参りましたけれども、最初の三年、四年というのは何もなかったわけです。やっとでき
て、四、五年というところで私が行ったわけで、もちろん建物からすべてが途上にあったということでありまして、私は国立公害研究所の見直しというのは、どのように拡大強化するかという総務庁からの御下問であろうかと思っておるんですが、どういうふうにお考えになるでしょうか。
○政府要員（岡崎洋君）　私ども見直しを受けとめて勉強しております視点は二つございます。
　一つは、基本的には国立公害研究所の現状、あるいは今までの経緯等は先生御指摘のとおりでございまして、私ども基本的には国立公害研究所は環境行政の基礎、基盤を支えるものとして、今後もっともっと充実強化していかなければいけないという基本的な考え方は持っております。その考え方は考え方といたしまして、現在歴史の長い短いは別といたしまして、それはその中で運営の簡素化、合理化ということが図られ得るべき余地があるところがあれば、それは避けることなく自分からも考えなければいけないという視点が一つでございます。それからもう一つ、環境行政はいろいろ変わってまいっておりますから、新しい研究のニーズ、新しい行政のニーズに対応するためにさらに幅を広めた展開なり深みを増す必要がある、そういうことに対してどうやって取り組んでいけばいいのかという、その二つの視点を置きまして現在勉強をしておるところでございます。
○高桑栄松君　後段の件についてはしっかりやってもらいたいと思うし、後で私の意見も述べますけれども、前段の件については私はやっぱり異論があるんです。
　私が行ったときに茅リポートというのが出されて、これに基づいて研究所が設立をされたということで、世界にも類を見ないような非常に高いレベルの研究所であるということで、研究所員も私たち一同プライドを持って研究に従事しておりました。そこで、茅リポートの定員だけ見ますと四百九十一名、約五百名です。私が行ったときが二百四十六かな、それが今やっと二百四十九か何かで、ちょうど半分以下ぐらいです。ですからそういう半分ぐらいのところでおたおたとしているのでありまして、これは簡素化、縮小なんて言ったらなくなっちゃうんじゃないかという非常に心配があるわけです。ですから、定員だけを見てもまるで片肺飛行で、うっかりするとすぐ落ちるんじゃないかと思うような感じでございますので、これは大臣も心にぎっちり置いていただいて、研究所をどのように強化していくかということにやはり力を入れてもらわなければならないと私は思うのです。
　私が行ったときから大体懸案になっているようなものを見てみますと、例えば図書館にしてもちゃんとしていないとか、それからシステム設計室、遺伝研究室等々が目標を置いておきながら、まあ金の関係もありますし、実現の可能性がまだなかなか遠いのじゃないかという感じがするんですが、こういったことに対する見通し、めどというのはどうなんでしょうか、大臣いかがですか。
○国務大臣（森美秀君）　私は研究所を見るのが好きなものですから、この前行ったときも真剣に見てまいったんですが、何か二つあるような気がするんです。
　一つは、施設についてはまだ金足らず、金がまだ足りていない。例えば蔵書の量にしてもすべてのものが足りないという感じ。それからもう一つは、研究のための種をぶち込んであるかどうかという、これは私は前人未踏のああいう研究所でございますから、手探りでやったにしろ相当種がまいてある。聞けば四十九年にできたというので、もうそろそろ十二、三年たちます。恐らくこの種というのは相当大きくなって培養されつつあるのじゃないか。これはただ黙ってふっと見たんしゃ見えないし、そろばんの上で、ああ年々四十何億使っているなという、この予算の上でも見えないというところに恐らく先生の今の御質問もあるのじゃないかと思うわけでございます。その意味で私は大変この研究所の将来を楽しみにして見ておる一人でございます。
○政府委員（岡崎洋君）　研究所の現状あるいは実態等については、もう先生の方が私より数倍知っていらっしゃいますので、どうも素人としていろいろ申し上げるのは何とも申し上げにくいことでございますが、今先生の御指摘ございました二、三の側面について私が知っておることを申し上げますと、一つは、国際的なつながりにつきましては、確かに個々の公害研究所にいる研究者と海外との交流でございますとか、あるいは学会等の交流ということでの連携はかなりやってくださっているようでございますけれども、各国々の研究所との組織としての結びつき方なり連携というのはまだまだ不十分だというのが現状であろうかと思います。研究所の方々もそういう面については大変意識を持っていらっしゃっておりますので、私どももできるだけサポートし得ることがあればサポートしたいというのが一つでございます。
　それからちょっと酸性雨の研究で例を引かれましたけれども、国内の公害センターなり公害研と地方のその他の研究所との関連につきましては、国立研究所がいろいろ音頭を取りまして共同研究なりあるいは講演会等を開いておられますけれども、まだまだその結びつきが薄い。逆に地方の研究所の方々はかなり国立公害研究所を頼りにしておられるという面もございますので、そういう点についてもまだまだ理想からいえば遠いところにあるというようなことが申し上げられるのではないかと思います。断片的に申しましたけれども、そういった今先生の理想像からいたしますれば、現在の研究所の状況というのは、まだまだそれにはほど遠い状態にあるということが実情であろうというふうに思っておりまして、そういう点も十分頭に置きながら、見直し等につきましても、そういう実態については総務庁にも御理解をいただきながら進めてまいるというのが私どもの基本的な構えでございます。
○高桑栄松君　今、地方公害研究所とのつながりの話をされましたので、一応歴史的な経過を申し上げますと、私が行きましてから、地方の公害研究所長さんというのは衛生公害研究所長さんを兼ねていた人も多かったし、私の知っている人が随分多かったわけです。それから、公衆衛生学の教授をして研究所所長になった人も随分おりまして、東京都の公害研究所長もそうですよね。私知っている人が多かったものですから、皆非常に喜んでくれまして、ではひとつ地方公害研のネットワークをつくろうではないか。それで、その幹部には客員研究員というのになっていただきまして、自由に公害研に出入りできる体制をつくったんです。そういうことから地方公害研究所とのネットワークができまして、私がいればいたで、多分そういう意味の大きなプロジェクトを組んで、日本列島を縦断する研究テーマを出そうと思っておったところ、こちらへ来ちゃったものですからもう研究と切れてしまいましたけれども、そういったことがあったわけです。
　そういうことがありまして、今言われたので、大臣にもちょっともう一度思い起こしていただきたいんですが、この間の予算委員会の総括質問で、研究交流促進法のことで私はお礼を申し上げましたが、研究者が学会に行くときに、自分の休暇をとらないで、今度は義務免で準公用で行ける。非常に喜びましたね、皆さんもう喜びました。公害研究所の所長、副所長からお礼のお手紙が来ております。
　もう一つ出張費なんですよ。それで大臣、この間お話ししたんですが、研究テーマ、それは確認されているわけですから、研究費の一部を学会発表に使えないか。つまりそのテーマを発表すると
きですよ、これは流用じゃないと思いますが、その研究費の一部が使える。これは公害研だけじゃないんです、研究所全部のことなんです。これがあればもっと研究者が意欲を増しますし、そして意見を交換して、自分の発表したのを批判してもらわないと間違っているかもしらぬわけですよ。ですから、そういう意見交流もありますし、ストレス解消にも役立つんです。そして新しいアイデアも入ってきます。それでひょっとしたら、それならおれも公害研へ行きたいなといって研究者が来るかもしれない。そういうことを考えまして、やっぱり旅費をちゃんと組んでもらいたい。
　この間は科技庁でしたか、一万の研究者に一億の旅費、一人どれくらいでしょうね、一万円ですよね。もう筑波と東京を往復したって実費でも数千円かかるのですよ。ですから一万円なんです。これは倍にしても二万円なんです。とてもじゃないが問題にならぬわけです。ですから、そうじゃなくて、私は予算を増額するよりも、研究費の中で一部が使える。例えば五万円使えれば、東京を中心にすれば北海道でも九州でもちゃんと出張費は出るわけです。泊まり賃は出ませんけれども、五万円で飛行機代は出ますから。ですから、それを言いましたら、結局財政法でしたか、大蔵がどうとかと言っておりましたね。大蔵省が面倒らしいんです。ところが、義務免のことを言ったときも、十年ぐらい昔から言われておったのが、幾ら言っても、やれ人事院だ、やれどこだと言うものですから、あれはとうとう持ち回りでだめになったんです、あっちこっち責任転嫁されて。旅費も同じだと思います。ですから、これは公害研の中の一つとして、ほかの大臣とも御協力を願って、これは予算の増額じゃありませんので、大蔵省の財政法さえうまく通過すればいいんじゃないか。ぜひひとつお願いしたいと思います。
○国務大臣（森美秀君）　勉強してみます。
○高桑栄松君　次に、窒素酸化物対策なんですが、先ほど来いろいろ御質問もあったし、御答弁もありましたので、適当に私の考えておったことをはしょって質問させていただきますが、ＳＯ２の対策がうまくいっているにもかかわらず、ＮＯｘの対策がどうしてもうまくいかない。これは総量規制をやっている地域、東京、神奈川、大阪で比べても、昨年度でも七割から八割ぐらいが基準値をオーバーしているということになっているわけですが、それの原因と考えられるものは何でしょうか、御説明していただきたいと思うんです。
○政府委員（林部弘君）　今、先生から御指摘がありました、総量削減計画が見込みどおりいかなかった理由は何かというお尋ねになろうかと思いますが、昨年四月以来、半年以上かけていろいろと私ども作業をいたしました。その結果を昨年の暮れに中期展望という形でおまとめをして御報告しておりますが、その中で要因として考えられることが幾つか掲げられております。
　その一つは、走行量の伸びの問題がございます。この伸びも特に普通貨物車などいわゆるトラックの窒素酸化物排出割合が非常に多い車種でそれが起こっておる。つまり、窒素酸化物の寄与率の高いような車種が伸びてくるという問題が一つございました。それからもう一つは、車がだんだん技術革新のせいかと思いますが、車がよくなっておりまして、段階的に単体規制はやってきているのですが、より新しい規制適合車へはかばかしく代替しなかったというようなことで、規制以前の車が依然として走っているものが多いということがございます。それから三番目は、これもトラックとかかわりがあるのですが、ディーゼル車、特にトラックの中でのディーゼル車の割合が予想以上に大きかった。それとの関連で、さらにディーゼルの中でも直噴式のディーゼルが多いというようなことが、総量削減計画とのギャップをいろいろ見ておりましたときに、結局は窒素酸化物の排出総量の中で占めるウエートとして、いわゆる直噴式のトラックから出てくるものが非常に大きなウエートを占めておる、こういうことが、これはもう既に新聞等でも報道されているところですが、それが確認されたということではないかと思います。
○高桑栄松君　ついこの間、第二回アジアの人口問題国会議員懇談会の会合がございまして、そこでバンコクの人が、バンコクの大気汚染は大変だと、これはみんな日本製車両が大部分だと。日本製車両が悪いんだとは言わなかったですけれども、そういう言い方をしておりまして、私がこれに一応反論をしておいたんです。日本では少なくともＳＯ２に関してはちゃんとやっている。ＮＯｘについては、どうしてもこれは空中窒素もあることだし、酸化物としては出てくる。だからこれは今日本もやっている最中だけれども、確かにバンコクのようなひどさではないと。だからコントロールの仕方が問題だというふうに、これは私は一応日本製自動車を擁護したつもりでございますけれども、確かにあなたのおっしゃるように、例えばディーゼル車なんか非常に問題なわけですよね。ですから、先ほど林部さんからも代替車のことをお話しになったので一応承ったのですが、メタノール車、電気自動車の開発されるめど、何年度くらいに実用化されるのか。通産省、運輸省ですか、それぞれやっておられるところから簡単にちょっと教えていただきたいのです。
○説明員（黒田直樹君）　御質問の電気自動車、メタノール車でございますが、まず電気自動車の方でございますけれども、これにつきましては、遠く昭和四十六年から五十二年にわたりまして、通産省では、工業技術院のいわゆる大型プロジェクトをテーマに取り上げましていろいろ研究開発を実施いたしました。その技術開発面につきましては、その後昭和五十三年以降、民間の電気自動車の関連の企業、つまり自動車メーカー、あるいは電池関係のメーカー、あるいはモーター関係のメーカー等を中心といたします技術研究組合というものを発足させまして、まず第一段階では実用的な軽商用車、商業車でございますが、そういうものの研究開発を実施いたしたわけでございます。また、昭和五十七年以降は小型の乗用電気自動車ということで研究開発の実施を行っているところでございます。
　ただ一方、現実に電気自動車というのは動いているわけでございまして、その電気自動車の普及を促進いたしますために、昭和五十一年から通産省の機械情報産業局に設置いたしました電気自動車協議会というところで、関係省庁の御参加も仰ぎまして、電気自動車の普及の目標を定める。またその普及に努めているわけでございまして、現在のところは、いわゆる狭義の電気自動車という意味では道路を走るものが六百五十台ぐらい、それからオフロードのものが六百台ぐらいということで、千二百台強のものが現在実用化されているわけでございます。こういう普及事業を実施いたしますために財団法人日本電動車両協会というところを通じましていろいろな普及事業を実施するとともに、国におきましても物品税とか自動一車税、自動車取得税等につきまして軽減措置を講じてきているところでございます。
　それからメタノール自動車の関係でございますが、これにつきましても、通産省といたしましては、昭和五十五年度から財団法人日本自動車研究所が行いますメタノール自動車に関する研究開発に助成を行いますとともに、いろいろなメタノール燃料についての安全性、流通上の問題点等々につきましてフィージビリティ調査を実施してきております。また、昨年六月に資源エネルギー庁におきまして、新エネルギー導入ビジョン研究会というところでお考えをまとめていただきまして、そのお考えに基づきまして、現在いろいろ燃料規格の設定に関する試験であるとか、あるいはディーゼルエンジンの開発等につきまして研究を実施しているところでございます。また、関係の自動車メーカー等におきましても、また独自に研究開発が行われているところと承知いたしております。
○高桑栄松君　ディーゼル車にかわるもの、あるいはディーゼルエンジンの触媒か何か知りませんが、ＮＯｘを減らすようなことを早急にやらなきゃいけないと私はやはり思うんですが、健康障害
との関係をもうちょっと詰めてみたいと思いますけれども、ディーゼル車の増加状況というのを伺いますと、昭和四十八年、乗用車が三千台だったのが、昭和五十九年で八十七万台、倍率で言うと二百九十倍、同じく四十八年、トラックが百五十万台だったのが五十九年に三百五十万台と、たかが十年、十一年の間に非常にもうふえてきている。したがって、今までのＮＯｘ規制がなぜうまくいかないかというと、出す方がどんどんふえていったのではないか、こう思うんですね。
　ですから、それを今度健康障害とあわせて見ていただきますと、環境庁がことしの三月七日に発表された大気汚染健康影響調査、これはもう私は環境庁は大変な力作を出したと思って評価していますが、これにはいろんなことが出ておりまして、これを見ますと、年平均でいくと、二〇ないし三〇ｐｐｂが今の環境基準で、三〇ｐｐｂを超すと、ぜんそく様の症状が急上昇してくる。それから、それ以下では平均値にやや近い。ところが、やはり例外的なものというのが、これは理由が書いてないわけですが、北海道で札幌、小樽、千歳ですか、そこを見ますと、三〇ｐｐｂに対しては一九、一八、一〇とかというのですから三分の二くらいですが、それでもぜんそく性症状というものが平均値よりはパーセントが多いというのが出ておりますので、これは複合汚染かもしれないし、もっと研究を続けていただきたいと思いますけれども、いずれにしましても、三〇ｐｐｂというのを一でも出ればだめで、一でも低ければいいなんという生体反応はないのであって、いずれも連続して変化していく中でのあるレベルですから、ですから一でも低いということでいいのだということはない。これは医学的にもうあり得ないわけですから、ですからその点では基準値というのはまさに基準値であって、これは一つの目標でありまして、それよりも下へ下げるという、それが努力だし、そういうのが研究というものだろう、ヘルスの、ヘルスプロモーションの研究だろうと思うのです。
　それで、ディーゼル排ガスの中に、だれでもわかるのは、ベンツピレンのような発がん物質が、燃焼産物で炭素を含んだような、黒鉛みたいなものには絶対ベンツピレンがあるということはもう常識でございますから、これはもうわかり切っていることです。それで特にディーゼル排気ガスの中には——ジニトロピレンによる発がん実験というのが国立がんセンターの研究所で発表をされた。これは相当な発がん率があると言っているわけですが、これは通常のものよりも多い量を使っているわけですから、そのまま日常生活の中ですぐ肺がんが起きる、皮膚がんが起きるということではないと私も思います。しかし、思うけれども、発がん物質が出ている、それがますますふえていくということは大変危険な状態でございます。何としてもやっぱり開発を急いでもらいたい。
　もう一つ注目をしたいのは花粉症ですね。私は実は花粉アレルギーのある人間でございまして、ニセアカシアでアレルギーが起きちゃうんです、もうそろそろ起きるので困るんですけれども、ところが、東京にここ数年どうして急にアレルギー、鼻のくちゃんくちゃんやるのがふえたかと。私は東京の人は敏感なんだろうか、何かストレスでもあって神経質にでもなっているのかなと思っておりましたけれども、これが研究発表見ますと、これは僕は大変なことではないかと思っているんですけれども、東大物療内科の先生が、一九八四年大気汚染学会で発表したのによりますと、ディーゼル排ガスの中の粒子、これを実験的に入れて、そして花粉アレルギー、杉だとかハウスダストだとか、そういうものを使ってやった結果は、明らかにディーゼル排ガスの中のすすを一緒に入れた場合には抗体を生産する機能が高まる、つまりアレルギーが強まるということが動物実験で証明されたと言っていますね、これは発表していますから。
　ですから、東京を含む大都会の人たちに花粉アレルギーがふえたというのは、もしこれが遺伝体質、遺伝であれば全国パーセントが同じわけなんで、そうじゃなくて東京に多いといたしますと、これは何らかの原因があるのじゃないか。耳鼻咽喉科学会で発表したのもあるんですが、そいつを見ましても、やっぱり鼻アレルギーの児童の罹患率が、大気汚染地区とそうでない地区とで明らかに違う。それから偶然かもしらないんですが、さっき昭和四十八年と五十九年のディーゼル車の増大が二百九十倍だとお話ししたんですが、昭和四十七年と五十七年ぐらいかな、と比べてみているんですね。その間に急激に鼻アレルギー罹患率が高まっているんですね、急激なんです。
　だからいかに都会のディーゼル排気ガスが問題なのかという、偶然かもしれませんが疫学的に出ているんですね。ただ、そうだという断定はできないと思いますが、そういう意味で、やっぱりディーゼル排気ガスのあの細かい黒煙、非常に小さい微粒子、それはもう肺の中に全部入りますから、肺胞の中まで入りますから、ですからそういうものが入ることによってアレルギー性が高まるんだとすると、杉をなくするか黒煙をなくするかなんです。どちらをおとりになるかは大臣に考えていただきますけれども、だから杉はまた杉で困るとしますと、やっぱり黒煙は過ぎたるは及ばざるがごとしで、過ぎてしまうと困るわけです。ですからこれは、私としては対策はありませんけれども、やっぱり開発を急げということ、先ほど安恒さんが言われた総量規制ですね、これを何とか考えていく必要があるんじゃないか。
　それから、単なる総量規制だけじゃなくて、あのアイドリングのときに一番黒煙が出るといっていますから、だから交差点をとまらないで進行する方法がないか、とまらないで。イギリスの交差点というのは、都会の真ん中ですと十字路ですけれども、そうでないところはロータリーが非常に多いんです。ほとんどとまらないんです。ずうっと回って、そっちへ曲がるのにもこう回っていきますから、入ってきたのはみんな左回りで、日本と同じ左側ですから、ロータリーが多いですよ。もうびっくりしました。何だろうと思ったんです。全部ロータリーで、どこへ行くのにもロータリーで入っていきますから、とまらないんです。そういうこともあり得るわけですね。立体交差ならとまりませんね。だから立体交差だってあるわけです。だから手がないわけではないということがあります。
　もう一つ、警察庁の方に来ていただいておりましたので、先ほど長官がジョギングの話をしておられましたが、皇居の一周ジョギングというのが新聞なんかでもしょっちゅう出まずし、国会議員の方もあれを毎日走っている方がおられるようで、そういう方々があの排気ガスを吸っているのではないか。それで、警察庁の方にせっかくおいでいただいておりますから、お昼のときにどれくらいあの周辺で車が通るものか、そしてそこのときに時間規制というものができないのか、時間規制ですね。例えば二つの交通を一方にして片方とめるとか、何かやっぱり知恵があるんじゃなかろうかと思うんですけれども、台数規制か時間規制か一方規制か、何かないんでしょうかね、ちょっとそれをお伺いしたいと思います。
○説明員（中野公義君）　皇居一周マラソンが大変盛んに行われておるわけでございまして、ここで今先生御指摘のように、何か車をとめて快適なマラソンのコースにならないかという御提案でございますが、ここにつきまして現在の交通量を見てみますと、大変多うございます。内堀通りというのが皇居の東側の方を通っておるわけでございますが、ここの祝田橋交差点では、この時間帯につきまして約九千百台の交通量、これは都内で最も多い交通量のところでございます。
　　　〔委員長退席、理事菅野久光君着席〕
また、九段下の交差点でも五千二百余台がありまして、これも今の祝田橋と比べますと少のうございますけれども、大変交通量が多い、道路容量に比しまして多くなっておるというところでございます。車線も今のマラソンをやっておられるところを見ますと、一部片側二車線というところもご
ざいますが、片側一車線というところも多いと、こういう状況になっております。そういうところへもってきまして、特にここは皇居を取り巻くような道路になっておりまして、放射線がそれにつながっておりまして、その交差点を見ますと、例えば桜田門のところの交差点等はアルファベットのＴでございますか、Ｔ字路になっておりまして、こういうところは、大変交差点における交通処理というのがなかなか難しい、実はいろんな仕組みをしないとさばけない、こういうような要するに道路の状況になっておると、こういうことでございます。
　そういうことを踏まえまして、今マラソンするときに片側一車線は少しあけていくというような御提案につきまして、実は今申し上げましたように大変交通量が多いところでございます。そうしたところで片側一車線にいたしますと、どうしても自動車が通れる道路の方が混雑をいたします。そして非常な渋滞が生じできます。そういたしますと、渋滞が生じますと、今も先生御指摘のように、アイドリングをずっとやっている。渋滞ですから当然車がとまっておりまして、前へ進むときにアクセルを吹かして出す。このアクセルを吹かして出すときは、環境庁からいただいております資料を見ますと、大変そのときには窒素酸化物が多量に出る、こういうことになってまいりますので、一車線にしたことによって確かに通れなく、通行禁止というような措置をした部分は環境としてはプラスになるようでございますけれども、車をそこの方へ押し込めたところが渋滞、あるいは停車したままエンジンを吹かして、あるいは発車するときに、より窒素酸化物がたくさん出る、こういうことになりますので、両方比較して一体どちらの方が窒素酸化物等の排出を抑えていくのにプラスになるかなということをちょっと考えますと、どうも現在のところでは、まあ今後も検討さしていただきますけれども、難しいのではないかな、このように考えております。
○近藤忠孝君　私は、今全国の公害患者が環境庁に大変熱いまなざしを向けている当面の重要な問題について、論点を絞りまして質問をしたいと思うんです。
　これは先ほども指摘のありました、ことしの三月に出ました大気汚染健康影響調査報告書でありますが、その解析結果を見ますと、ＮＯ２と呼吸器症状有症率との間に正の相関が認められております。
　第一に、現行ＮＯ２、環境基準のゾーン内でも、男女児童の「持続性ゼロゼロ・たん」と成人男女の「持続性たん」、これについてはＮＯ２の増加に伴って有症率が増加している。それから第二に、現行ＮＯ２環境基準の上限値〇・〇六ｐｐｍを超えますと、これも今まで指摘がありましたように、男女児童の「ぜんそく様症状」及び「ぜんそく様症状−現在」、この有症率の統計的有意の増加が見られる。大事なことは、ＡＴＳ調査のぜんそく様症状、これは病気に非常に近い内容の健康影響指標であると考えられますから、これが〇・〇六ｐｐｍ以上で有意の増加率を示したということは極めて重要だと思うんです。ぜんそく様症状については、当然やっぱり安全率を見込む必要があると思います。
　これらのことを考えますと、七年半前に緩和した現行ＮＯ２環境基準、これは私たちに言わせれば、財界の政治的圧力でそうなったと思うんですが、この状況を見れば、これはもっと厳しくしなけりゃならないことは明らかではないか。環境庁は今回のデータをもとに、ＮＯ２環境基準の強化改定に着手すべきではないか、こう思うんですが、まずお聞きをしたいと思います。
○政府委員（林部弘君）　御指摘の大気汚染健康影響調査報告書、つい先日公表したところでございます。この資料はもう先生の方にお届けしてございますので、限られた時間でございますから余りるる申し上げません。この報告書の三百六十九ページの「まとめ」のところに、今回の調査についてのまとめということで、今先生からいろいろ御指摘があったようなことが書かれているわけでございます。
　率直に申し上げまして、環境基準は疫学調査が非常に重要な判断資料というふうに私ども考えてはおりますが、疫学調査だけでもちろん環境基準の議論ができるわけでもございません。そういうような立場で今回の調査結果を眺めました場合に、「まとめ」のところに書かれておますような記述から私どもの率直な印象を申し上げれば、今直ちに改定を要するような結果であるというふうには、現在の段階ではそういう理解はしていないということでございます。
○近藤忠孝君　この報告書の中身は、これは当然一致するわけですからね。その評価もこれは一致するんですが、問題はこの環境基準の問題です。今私が指摘した病気に近い指標の場合は、安全率を見込むということがやはり人命を大事にする、国民を大切にすると。まさにこれが環境行政の基本だと思うんですが、この点はある意味では政治的判断にも関係すると思うので、ひとつ大臣お答えいただけますか。
○国務大臣（森美秀君）　やはり健康を第一に考えなければならないと考えております。
○近藤忠孝君　まさにそうだから、健康第一に考えれば安全性を見込んで、そして環境基準も考えるべきではないか。となりますと、これは前回、七年前に後退しているんですから、これはやっぱりもとへ戻すということが大切ではないか、これが私の質問で、大事にすることは一致しているんですよ。その先の話です。
○政府委員（林部弘君）　その点に関しましては、私が先ほどお答えをいたしましたような状況であると大気保全局は考えているというふうに大臣が御説明しているところでございます。
○近藤忠孝君　しかし、何ら論拠が示されないのは大変残念なことだと思います。
　次の問題は、今回の調査結果で、喫煙、それからアレルギー素因、それから住宅環境などの大気汚染以外の諸因子の影響を取り除いても、男子児童の持続性ゼロゼロ・たん、それからぜんそく様症状、ぜんそく様症状——現在、それから女子児童の持続性ゼロゼロ・たん、それからぜんそく様症状、それかう成人男女の持続性たんのそれぞれがＮＯ２との間に統計的に有意の関連性が認められた。これは一致すると思いますね。問題はその評価ですが、私はこの事実は、やっぱり公害病の原因があたかも喫煙や室内汚染あるいはアレルギー素因などにある、大気汚染とは無関係だというごとき主張をなされてきたんですが、これに根拠がないことをこの事実というものは示しているんじゃないか。これは評価の問題ですけれども、どうですか。
○政府委員（林部弘君）　先ほど私、「まとめ」の中に書かれているというふうに申し上げまして、「まとめ」の中に書かれている記述自体については特に申し上げませんでしたが、今回の調査と今まで行われておりましたいろいろな疫学調査との間で、健康影響指標というものに何を用いるのかという議論が一つあるわけでございます。もうこれは先生よく御承知のことでございます。成人の場合には、従来から持続性のせき。なんというものが用いられた。俗に五プラス十。今回は、その五プラス十の問題については今回の調査では余りはっきりしたものは出ていない。しかしながら、持続性のなんというものについては、相関係数の大きさについての議論はあるけれども、有意な形で関連があるということは示されておる。そのことを私どもは「まとめ」の中に、この事実をそのまま忠実に記載をしたという形でございまして、そのことをどういうように評価するのかということについては、今回の私どもの発表した調査の中では触れていないわけでございます。それから児童につきましては、これは、こういう大がかりな児童に着目をした健康影響調査というのは今までやっていないわけでございます。確かに先生御指摘のように、ぜんそく様症状というものは、病気との距離が健康指標として考えた場合にかなり近いんじゃないか、こういう御指摘は
当然あると思います。また、そのぜんそくを疫学の一つの健康指標として使うということについてもいろいろな議論は必ずあると思います。そういう点に関しては、私どもは事実に忠実にこういうような状況であったということで報告した、こういうことでございます。
○近藤忠孝君　ですから問題は、私が指摘したことは、そういういろんな素因があることによって、公害病が大気汚染とは無関係だという、これは主に財界、経団連などが言ってきたんですが、少なくともそのことは誤りである、これは言えるのじゃないかと思うんです。いろいろ素因がある、影響があることはこれはあるとしましても、しかし基本の問題は、大気汚染とやっぱり関係がないと言ったら、そんなことは間違いじゃないか。私は今回のこの調査結果からは、そういう根拠のない主張にはむしろ屈しないで堂々と対処するべきだ、こう思うんですが、これはむしろ大臣決意の問題になりますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森美秀君）　少しばかり事務的なものでございますから、ひとつ……。
○政府委員（林部弘君）　なかなかアレルギー素因がありなしというあたりをどういうふうに解釈するかということについてはいろいろな議論があると思います。ただ、私が先ほどから申しましたように、今回の「まとめ」の中で、事実として相関係数が大きいか小さいかという議論もあるでしょう。しかし、事実としてこういうことがあったという点は、それは事実でありますから、その点については争いはないと思います。
○近藤忠孝君　ですから、アレルギー素因があるかないかというその議論じゃなくて、問題は、そんなことを理由に大気汚染と無関係だという、こういう主張については環境庁が毅然たる態度をとるべきだと思うんです。
　次は硫黄酸化物の問題ですが、これが改善したから公害は終わったと、だから指定地域は解除すべきだという、こういう主張があったことが事の起こりだと思うんですね。しかし、今回の調査結果では、これは成人女子の持続性せき、それから持続性せき・たん、ぜんそく様症状、ぜんそく様症状—現在とＳＯ２との有意の相関が認められて、過去のＳＯｘの高濃度汚染への暴露の影響が現在もなお根強く残っているということが証明されたと思うんです。それはもう事実上間違いないんですが、したがって硫黄酸化物を汚染地域の指定要件としている現行公害健康被害補償法は引き続き堅持されなきゃならぬということが、私はこの報告書からのやっぱり結論だと思うんですね。ですから、このことだけ見ましても、ＳＯｘは改善した、もう公害は終わったから指定地域は順次解除せよ、補償制度も見直しなどというこういう主張にはやはり根拠はない、破綻したことは明らかではないか、こう思いますが、この点どうですか。
○政府委員（目黒克己君）　先生からただいま御指摘いただきましたこの調査の結果とか、先生の御質問の趣旨についてでございますが、既に先生御承知の医学の専門委員会におきまして、大気局から出したこのＡＴＳ調査等につきましては、これは審議の材料ということで一応今でも議論をしていただいているわけでございます。また、その事実というか、その数字と申しますか、その調査の結果というものにつきましても、その評価についても専門委員会において適切な御判断がいただけるものと、こういうふうに私どもで考えておるところでございます。また、この公健法の第一種地域の今後のあり方につきましては、専門委員会のこの御報告というものがあった後に中央公害対策審議会の環境保健部会におきまして御検討いただく、このようなことになろうかというふうに考えているところでございます。
○近藤忠孝君　今の答弁は先ほどの寺田委員の質問に対する答弁と全く同じなんですね。私は別の角度から、また別の事実を示しての別の質問なんですから、全く同じ答弁というのは、これはやっぱり大変不誠実なことですし、私は環境庁自身の態度を聞いているんですよ。少なくともこれを見れば硫黄酸化物と、当然、主に過去の高濃度の汚染の暴露の影響と、これはやっぱり否定し切れぬじゃないか、あなた自身それまで否定するのか、これはどうですか。
○政府委員（目黒克己君）　あくまでも私ども大気の汚染とそれから健康への影響というものについての、ただいま先生の御指摘いただいたような評価ということを待って私ども対処していくというふうな考え方でおるわけでございます。したがいまして、やはり先ほど来申し上げておりますように、この専門委員会の報告並びにその報告に基づく環境保健部会の答申、そういうものを待って私ども対処していくというふうに考えておるわけでございます。
○近藤忠孝君　大臣、どういう質問をしても同じ答弁なんですね。これは質問する意欲を大変そがれるし、またこのことに大変自分たちの健康問題、生活の問題をかけている公害被害者にとっては、大変これは環境庁に対して不信が私はわくのではないかと思うんですね。独自に環境庁で判断できるんだよ、こんなもの。それを専門の先生に、そういう態度、これどうなんですか、これはむしろ改めるべきだと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（森美秀君）　今までの立場をとりますと、専門家の意見を聞いて、それで部会に語るとか等々をやっておりますので、今度もそういう方法で進んでいきたいと考えております。
○近藤忠孝君　大臣も目黒部長の病気で汚染しちゃったですね。私はちょっと困るんですよ、本当に。しかし、時間がないので次に進みますが、これはやっぱり間違いない事実なんですよね。
　次は、東京都衛生局が、自動車排ガスのＮＯｘ汚染が児童にどのような健康影響を及ぼしているかを調査いたしました。報告書はまだ公表されていませんが、新聞報道によりますと、第一に、交通量が多く、ＮＯ２汚染の高い二十三区内住宅の児童の肺機能は、比較的汚染が少ない郊外部の児童の肺機能と比べて低い。第二に、尿中に排せつされるアミノ酸の一種、ハイドロオキシプロリンの星も、ＮＯ２汚染のひどい都心部の住宅地区の児童の方が郊外の児童のそれよりも増加する傾向にあることがわかったこと。第三に、環状八号線など都内主要幹線道路の住民の呼吸器症状有症率調査では、道路から離れるほど有症率が低下している。このように全体としてＮＯ２汚染濃度の高い地域ほど有症率が高く、ＮＯ２濃度と有症率との関連性がはっきりつかまえられたという報告があります。私はこの結果も参考にして、自動車排ガス規制、とりわけディーゼル車規制、これは先ほど高桑委員からも指摘がありましたですね。その規制の強化、沿道の地域指定、これを早急に行うべきだと思いますが、答弁いただきたい。
○政府委員（林部弘君）　移動発生源に対する単体規制の問題については私からお答えさせていただきます。
　これは中期展望でもお示しをいたしておりますし、中期展望の出る前に、既に単体規制の問題について御諮問いたしまして答弁をいただくということで作業が始まっておりますから、ですから今お話にありました、先ほど高桑先生からもお話がありましたディーゼル車対策というのは、単体規制という問題については既に具体的な作業は始まっているわけでございますから、現在の時点で、可能な技術レベルでどこまで規制の強化ができるかということになるわけでありますけれども、沿道の状況を改善する意味で単体規制は有効でございますから、そういう方向に向かって少なくとも現在進み始めている、そういう段階にあるということは言えると思います。
○政府委員（目黒克己君）　ただいまの沿道の問題につきましても、やはり先ほど来お答え申し上げておりますように、やはりいろいろな各種の学術報告あるいは資料といったようなものを総合的に専門委員会では参考にされていることと私ども考えておるわけでございます。あくまでもこの専門委員会の御判断あるいはどういうふうなお考えといったようなことにつきまして、やはり専門委員
会の御判断で行われるべきものと私ども考えておりますので、先生御指摘の点につきましても、やはり大気汚染の影響についてどうかということをまず専門委員会の方で御報告をいただきまして、その上でなければ、私どもの方としてはそういう報告をいただき、かつ部会の、先ほど来申し上げましたパターンによりまして私ども対処してまいりたいと、このように考えているわけでございます。
○近藤忠孝君　また別の資料を出してね、別の質問をしているんですが、答弁は同じと。これは何を質問しても恐らく全部答えは同じですよ。大臣、大変残念なことなんですがね。しかし、ここで問題なのは東京都の調査、これ、御存じですか。この資料、入手していますか。当然これは入手して、見たと思うのですけれども、その感触、それを見た上でのそれなりの意見というのはあるでしょうが……。
○政府委員（目黒克己君）　現在のところ、私どもも事務当局もまだ入手をいたしておりません。
○近藤忠孝君　じゃ、入手していなければ、これは大変大事な資料ですよ。入手をし、十分生かすと、この点は約束できますね。
○政府委員（目黒克己君）　専門委員会の御意見ということにつきましては、あくまでもこれは専門委員会の独自の御判断に従うと、こういうことでございます。
○近藤忠孝君　だから、環境庁としてはこういうものを入手しましたと、専門委員会にお渡しをして、あとどうするかはそれは専門委員会の判断でしょう。何ですか、見せるか見せないか、それまでもあれですか、専門委員会の判断なんですか。
○政府委員（目黒克己君）　先ほど来申し上げておりますように、専門委員会におきましては独自の立場で、専門的な立場からいろいろな学術報告、あるいは研究報告、あるいは調査といったようなものの資料をお集めになりまして、そしてそれを独自の判断で評価をしていただいておるわけでございます。したがいまして、私どもがその専門委員会に対して資料を、これを出すとか、あれを出すといったようなことではございませんで、あくまでも専門委員会として必要な資料は当然集めておられるわけでございます。したがいまして、私ども事務当局がこの資料をどうこうするということではございませんで、やはり専門委員会の独自性ということで、私どもこの専門委員会の御判断を待っているところでございます。