Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二年十二月十八日（火曜日）
　　　午後一時四十一分開会
　　　　─────────────
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　理　事　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　理　事　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　理　事　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　理　事　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　深田　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　深田　　肇君　　　　　山田　健一君
　　　　　磯村　　修君　　　　　星川　保松君
　十二月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島　友治君　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　永野　茂門君　　　　　真島　一男君
　　　　─────────────
　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　健一君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　塩崎　　潤君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　石川　要三君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　大森　政輔君
　　　　　　　人事院総裁　　　　弥富啓之助君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　管理局長　　　　　菅野　　雄君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　森園　幸男君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　大城　二郎君
　　　　　　　総務庁人事局長　　石川　雅嗣君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　増島　俊之君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　内田　勝久君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　宝珠山　昇君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　日吉　　章君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　畠山　　蕃君
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　小池　清彦君
　　　　　　　防衛庁人事局長　　坪井　龍文君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　村田　直昭君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　箭内慶次郎君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　丹波　　實君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　原　　　度君
　　　説明員
　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　全保障課長　　　　森　　敏光君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局国連政策課長　　高須　幸雄君
　　　　　　　文部大臣官房人
　　　　　　　事課長　　　　　　中林　勝男君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局財務課長　　　　小林　敬治君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局管理課長　　　　真野　　章君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特別職の職員の給与に関する法律及び国際花と緑の博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（井上孝君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十七日、深田肇君が委員を辞任され、その補欠として山田健一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（井上孝君）　次に、国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（井上孝君）　一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律及び国際花と緑の博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案、防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。塩崎総務庁長官。
○国務大臣（塩崎潤君）　ただいま議題となりました一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律及び国際花と緑の博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について、一括してその提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　本年八月七日、一般職の職員の給与の改定を内容とする人事院勧告が行われました。政府としては、その内容を検討した結果、人事院勧告どおり実施することが適当であると考え、一般職の職員の給与等に関する法律について所要の改正を行うこととし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の内容について、その概要を申し上げます。
　第一に、全俸給表の全俸給月額を人事院勧告どおりそれぞれ引き上げることといたしております。
　第二に、初任給調整手当について、医師及び歯科医師に対する支給月額の限度額を二十六万五千円に引き上げるとともに、いわゆる医系教官等に対する支給月額の限度額を四万七千円に引き上げることといたしております。
　第三に、住居手当について、その支給月額の限度額を二万三千円に引き上げることといたしております。
　第四に、期末手当の支給割合について、三月期を百分の五十五に、六月期を百分の百六十に、十二月期を百分の二百に引き上げるとともに「係長級以上の職員の期末手当及び勤勉手当の算定基礎額について、官職の職制上の段階、職務の級等を考慮した区分に応じ、俸給及びこれに対する調整手当の月額の合計額の百分の二十以内の額を加算する措置を導入することといたしております。
　第五に、非常勤の委員、顧問、参与等に支給する手当について、支給の限度額を日額三万千百円に引き上げることといたしております。
　第六に、通勤による災害を受けた職員の給与上の取り扱いについて、公務上の災害を受けた場合と同様とするよう改めることといたしております。
　以上のほか、附則において、施行期日、適用日、この法律の施行に関し必要な経過措置等について規定することといたしております。
　続きまして、特別職の職員の給与に関する法律及び国際花と緑の博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　この法律案は、ただいま御説明申し上げました一般職の職員の給与改定にあわせて特別職の職員の給与について所要の改正を行おうとするものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、内閣総理大臣等の特別職の職員の俸給月額を、一般職の職員の給与改定に準じ、引き上げることといたしております。
　第二に、特別職の職員の期末手当及び勤勉手当について、一般職の職員の期末手当及び勤勉手当に関する措置と同様の措置を講ずるための改定を行うことといたしております。
　第三に、その他、常勤及び非常勤の委員に支給する日額手当の支給限度額を、一般職の委員の日額手当の改定に準じ引き上げるほか、調整手当の特例措置を廃止することといたしております。
　第四に、国際花と緑の博覧会政府代表の俸給月額を、一般職の職員の給与改定に準じ、引き上げることといたしております。
　以上のほか、附則において、この法律の施行期日、適用日等について規定することといたしております。
　以上が、これらの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（井上孝君）　石川防衛庁長官。
○国務大臣（石川要三君）　ただいま議題となりました防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、このたび提出された一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案に準じて防衛庁職員の給与の改定等を行うものであります。
　防衛庁職員の給与の改定等につきましては、参事官等及び自衛官の俸給並びに防衛大学校及び防衛医科大学校の学生の学生手当を一般職の職員の給与改定の例に準じて改定し、あわせて営外手当について改定するほか、通勤による災害を受けた職員の給与上の取り扱いについて、公務上の災害を受けた場合と同様とすること及び期末・勤勉手当の算定基礎額に加算措置を講ずることについても一般職におけると同様としております。
　以上のほか、附則において、施行期日、適用日、俸給表の改定に伴う所要の切りかえ措置等について規定しております。
　なお、一般職の職員の給与等に関する法律の規定を準用し、またはその例によることとされている事務官等の俸給、住居手当、医師及び歯科医師に対する初任給調整手当等につきましては、同法の改正によって、一般職の職員と同様の改定が防衛庁職員についても行われることとなります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（井上孝君）　以上で三案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山口哲夫君　きょうは給与問題が中心でございますけれども、最初に防衛庁長官に次期防の策定問題について一つだけお聞きしておきたいと思います。
　あす安全保障会議で二十三兆円前後の次期防の策定を決定したいという、そういう報道がなされております。二十三兆円と申しますと、中期防に対しまして毎年約一兆円の増額になります。これは大変な軍拡だと思うわけです。大蔵省では来年度の予算編成に大変苦慮をしておるようでして、自治体から五千億円も交付金を減額しなきゃならないなんというそんな話まで出ている中で、なぜ次期防の策定を急がなければならないのか、疑問でなりません。
　私は、次の三つの考えで反対であります。一つは、ことしで終わります中期防、これの達成で防衛計画大綱の水準は大体達成されているという考え方が一つ。二つ目は、今、世界全体が軍縮の方向にあります。新しい国際情勢の認識に立つならば、三年ないし五年の防衛費を先取りするというやり方は非常におかしい、そう思います。三つ目には、ゴルバチョフ・ソ連大統領が明春来日する予定です。恐らく軍縮の提案もなされるだろうと言われておりますけれども、その前に軍拡を盛り込んだ防衛力の整備計画を持つということはいかにもこれは不自然なことである、こういう考え方から私は反対でありますけれども、単年度予算方式でなぜだめなのか。
　それからもう一つは、ソ連がもし軍縮の提案をしてきた場合に、仮に次期防が決定されていた場合でも、それに当然修正を加えていかなければならないと思うけれども、そういう考え方に立つのか。
　それから、ソ連は既にもう軍縮を行っているわけでして、日本にとっては脅威の存在では全くない、そう考えるけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（石川要三君）　短時間でございますから、単刀直入に私の考え方をお答えさせていただきたいと思います。
　まず、今三点の立場から先生は御反対の意思を表明されました。
　一つは、中期防が達成されたからいいじゃないかということでございます。この点につきましては、確かに中期防でおおむね達成されたことは事実でありますけれども、やはりこれをキープする、維持するということがこれからの必要な課題ではないかな、私はこんなふうに思っているわけであります。そうなりますと、当然やはり量的なものよりも質的な向上、あるいはまた今までどちらかというと正面に追われた感のある、そしておくれておると言われる後方の整備、こういったようなものをやる必要がある、こういうことで、防衛というものの性格上、計画的あるいはまた継続的、そういう性格がございますので、現在のような中期防をやはり持つ必要があるんではなかろうか。こういうことでございますが、これはいずれにしましてもまだ決定ではございません、私の一つの意見でありますが、いずれにしましてもあした、あさってあたりの時点におきましてこれが安保会議で決定される、こういうことでございます。
　それから二番目の、今、世界が軍縮方向に向かっている、それを先取りするようなことはおかしい、こういうことでございます。
　確かに、先生の御指摘のように、今、国際情勢は全くもう私どもの想像を超えた歴史的な大きな変革であることは私は正直に認めるものでございます。しかしその反面、かつての米ソの二つの大きな対峙といいますか、そういうことによる、それが対峙の結果、逆に抑止が働いて平和も保たれてきたということがございますが、ある意味ではそういうパターンは非常に薄まっていることは事実だと思います。イデオロギー的にそういう対峙が希薄になっていることは事実であります。しかしその反面、第三国と言われる、要するに民族的なあるいは宗教的な意味の、そういう理由からの紛争が起こりやすい可能性というものがあるということも事実でございまして、そういうようなことから見て、私どもは元来からいわゆる脅威論に立つものではなくして、いわゆる大綱に基づく節度ある防衛というものは当然必要ではなかろうか、こんなふうに思っております。
　それから三番目に、ゴルバチョフ大統領がおいでになる、その際に当然いろいろと軍縮の提案が想像されるわけでありますが、そういうことを前提にした場合に、軍拡の性格のこの次期防というものはおかしいじゃないかということでございますが、その点が私は先生と認識がかなり違うわけでありまして、国際情勢の大きな変化を前提として、やはり節度ある防衛力ということでございますので、軍拡という言葉には当たらないんではなかろうか。これは認識の相違でございますが、そういうことでございますので、不自然という認識は持たないわけでございます。
　いずれにしましても、そういう三つの点につきまして私の見解を申し上げ、そしてさらに、一つには、単年度方式がだめだという理由は、一番初めに申し上げましたような理由から、やはり中期防のような一つの三年なり五年なりという、そういうスパンの計画の防衛整備というものが必要であらう、かように思うわけでございます。
　それから二番目に、今後の修正、特にゴルバチョフ等の訪日によりましてのいろんな修正でございますが、私はそれがために修正という性質のものではなかろう、かように思うわけでございます。
　そして三番目に、脅威論でございますが、それは今回の防衛白書にも示したとおりでございまして、従来から見ればいわゆるソ連の脅威論というものは言葉が不適当ではあろうということで削除した、こういうことでございます。
○山口哲夫君　最後のソ連は軍縮をやっているから脅威ではないだろうということについて答えていないんですが。
○国務大臣（石川要三君）　従来ソ連の脅威論というものを、脅威という言葉を使っておったわけでございますが、先生も御指摘のように、確かに極東におけるソ連の軍事力というものは量的は削減をされつつあるということは、私もこれを否定するものではございません。しかし、内容をさらに精査いたしますと、世代的にかなり近代化されているということも事実でありまして、そういう点も一部認められておりますけれども、やはり最近のゴルバチョフ大統領の一つの新思考外交という、こういう点に特に私どもは期待をいたしましていわゆる従来の認識から変えまして脅威論という言葉を削除しておる、こういうことでございます。
○山口哲夫君　いずれゆっくりやることにしまして、きょうは一問だけということですから、これ以上はあれですけれども、例えば、現在の防衛計画の大綱の水準というものを維持していくとおっしゃっているけれども、それならば専守防衛にはふさわしくないようなＥ３Ａの購入を四機もしようとしている。これはアメリカの考え方からいくと攻撃的なものに使われている。今サウジアラビアに配置されているんです。あれは専守防衛のために行っているんじゃないんです。攻撃のために持っていっているＥ３Ａまで日本は新たに四機ですか、買おうとしている。現状維持じゃないじゃないですか。軍拡でないと言っているけれども、予算は一兆円もふえるんですよ。これが軍拡でないとは言えないと思う。
　それから、ソ連の脅威については、脅威がなくなったから今回は防衛白書で削除したと。しかし、削除したならばそれなりの軍縮をしていかなければならないんであって、全然脅威を感じていないのにあえてまた軍拡をやろうというのは、これは全然筋が通らないわけです。
　そういうことからいって、ぜひ考え直して、あすの安全保障会議でもって決定するように報道されているけれども、そんなことをやったら日本の将来に禍根を残すことになると私は思いますから、本当に真剣に論議してほしいと思うんです。そのことだけを申し上げて、次に給与問題に移ります。
　給与問題、もう三十分しかありませんが、総務庁長官、先ほど衆議院の内閣委員会を私は傍聴させてもらいました。その中で長官は、給与の改善費を当初予算に組みなさいという我が党の北川議員の質問に対しまして、財政にゆとりがあったときには組んだことがあるんだ、こう言っています。これは間違いです。政府は財政が苦しいときに組んであるんです。
　例えば、財政が苦しいかどうかということを国債発行依存度に一例をとって私は調べてみました。そうしますと、五％を当初予算に計上していたときに、例えば昭和五十二年度、国債依存度が三二・九％ですよ。現在はゼロですからね、念のために言っておきますけれども。こんなに苦しいときに五％組んでいる。二・五％組んだときも三四・七％、二％組んだときも三二・六％、一％組んだときも二九・七％、ずっと大体そのくらいの依存度になっているわけです。財政が苦しいときに組んでいるじゃないですか。そして、ゼロになったときには何と、二一％、一六・三、一一・六、一〇・七、八・四、ゼロ、財政がだんだん楽になったときに組んでないんですよ。どうですか、違いませんか。
○国務大臣（塩崎潤君）　財政の苦しさの見方もいろいろあると思うんですけれども、私の見たところは、まず第一に財政上に今に比べてまだゆとりがあり、そしてもう一つ、大体一〇％を超えるような勧告が出ていた時代で、恐らく前年あるいはその前の実績を見てその半分程度の給与改善費を計上してきた、こんなふうに私は見たわけでございます。私の想像が入っているかもわかりませんけれども、そのような考え方で私は考え、しかもその給与改善費の計上については私が申し上げましたような理由があるので、ともかくも給与法の早期提案、早期成立が重要だ、こういうふうに申し上げたつもりでございます。
○山口哲夫君　財政にゆとりがあるときには組んだとはっきりお答えになっているんです。財政のゆとりがあるかないかはいろいろな見方があると言うけれども、国債発行依存度というのは非常に大事な見方でしょう。あなたは大蔵省にいらっしゃっていただけに御存じだと思うんです。ずっと昭和五十年代から六十年代にかけて財政再建に一生懸命力を入れていたわけでしょう、苦しくて。そのときにちゃんと何％も組んでいるじゃないですか。赤字財政をやっと脱却したという、ゼロになって何で全然組まないということになるんですか。今一番財政が豊かになっているときでしょう、ここ一、二年は依存度ゼロなんですから。そのときに組んでいないというのはまことにおかしい。前言を取り消していただけませんか、衆議院でのお答え。
○国務大臣（塩崎潤君）　私は、財政の苦しさを国債の依存度だけで見ることは、一つの考え方だと思いまするけれども、同時に財政におけるところの公債費負担、これがまたもう一つの大きな苦しさを見る基準だと思うわけでございます。御承知のように、だんだんと公債費負担率が高くなってきて二〇％を超えるようになってきたのは最近のことではないでしょうか。まだまだ赤字公債がふえる過程において、公債費率の高かった時代はあるにしても、当初の財政を組む苦しさというものは公債費負担率に比べれば苦しさが違う、こういうふうな私の判断でございます。
○山口哲夫君　財政論議だけやっていたら大変なんですが、ちょっと長官のお答えは私はおかしいと思います。
　それから、もう一つおかしいのがある。人事院勧告が確定しない前に当初予算に計上するのはおかしい、こうおっしゃっていますね。言っていますよ。人事院勧告がまだ決まってもいないのにその一部を当初予算に人件費として組むのは変じゃないかということをちゃんとおっしゃっている。それはちょっと間違いだと思うんです。なぜならば、人事院の勧告の率というのはその年の経済見通しによって大体わかってくるんです。経済見通しというのは前の年に出しますね。たしか二、三日後に来年の経済見通しを出すんじゃないですか。三・七％くらいだろうと言われている。
　ずっと人事院勧告と比較してみたんです。当初の経済見通しを昭和六十一年から見ますと、四％のときに人事院勧告は二・三一％やっている。六十二年度は、三・五％の見通しのときに、ちょっと減ったので人勧が一・四七％。それから六十三年は、三・八％の見通しに対して今度は上がって二・三五％。それから元年は、四％の経済見通しに対して三・一一％の人勧。平成二年は、四％の見通しに対して三・六七になった。来年の経済見通しはこの程度だなということがわかれば人事院勧告というのは大体のところはわかるわけです。そんなに正確なところはわからないですよ、いろいろな要素が入りますから。しかし、今までの経過をずっとたどってみるとある程度わかることになっているんです。
　ですから、そういうことから考えたら来年だって三・七％、ことしより経済見通しはちょっと低いわけですが、恐らく人事院勧告は、まあ余り数字を言うのは何かと思うんですけれども、この数字からいけば三％以上は出るんではないかなというふうに見込みができるわけです。どうですか、そういう中でどうして組めないんですか。
○国務大臣（塩崎潤君）　給与改善費を組むのがおかしいという言葉を使ったとすれば余り適切な表現ではないと思いますが、私は、そういう予算の組み方もあり得るし、そのことは給与改善のためには望ましいことであると思うんですけれども、予算というものは、私は主計局に一年ばかりいただけで判断する力もありませんけれども、やはり確定した債務を上げるという考え方、確定する債務を上げる考え方の方が普通の考え方ではないか。将来あり得るところの勧告を想定してこれをあらかじめ控えていくことは、確かにそのことが違法とかなんとかということではないかと思いまするけれども、国民の税金を使うときにはやはり緊迫した、はっきりしたものを計上するということの方が国民に対する理解を得る上においてより適当ではないか、こんな趣旨で私は申し上げたつもりでございます。
○山口哲夫君　給与担当大臣として今のお答えは私はちょっと不適切だと思います。なぜならば、昭和四十四年から当初予算に計上することになったんです。そのときどういう意味で計上するようになったかといえば、これは昭和四十三年十二月の給与関係閣僚会議の方針として、年度途中で補正要因が大幅になると財政上いろいろ問題が起きるから事前に若干は組んでおいた方がいいという給与関係閣僚会議の決定に基づいて組むようになったんじゃないですか。担当大臣として今のお答えはおかしくないですか。
○国務大臣（塩崎潤君）　私は、その点はまだ十分に研究はいたしておりませんけれども、そのような決定があったとは思います。思いますが、今給与改善費を計上していない理由は私が申し上げた理由もある、こんなふうに考えて私は申し上げたつもりでございます。
○山口哲夫君　今三つの理由からおかしいと私は指摘したんですけれども、この三つの考え方に立つならば、給与担当大臣として当然これは当初予算に組む私は責任があると思うんです。そう思いませんか。
○国務大臣（塩崎潤君）　私は、六十一年から給与改善費を計上していないことが違法とも思いませんし、しかもまた総務庁長官の責任となるとも思いません。そしてまた、計上していなくても給与法を成立させて勧告どおり実施いたしますことによって十分人事院勧告尊重の基本精神は貫かれている、こういうふうに考えております。
○山口哲夫君　そんなことはないんじゃないですか。ことしの三月ですか、一％の予算も組んでいなかったために結局支払う金がなくて公務員に対して一回払いしなきゃならないものを二度に分けて払ったという、そういう違法措置までしたわけでしょう。だから、当然やっぱり組んでおかなきゃならないことなんですよ。だから、長官の今までのお答えからすると全くこれはおかしいと思うんで、どうですか、今後組むべきだとお思いになりませんか。
○国務大臣（塩崎潤君）　私はそのときの総務庁長官でございました。三月には補正予算が成立しないために支払い財源がないという理由で二回払いにさせていただいたわけでございます。給与改善費でそれが直ちに対応できるかといえば、それは給与改善費の金額いかんにもよりましょうけれども、できる場合もあるしできない場合もある。やはり確実なる財源を計上していただくことが最も適切な方法だと考えております。
○山口哲夫君　今のような答弁ですと、この問題でそれこそ一時間でもやっていたいくらいですよ。だって、長官の言っていることと現実とは全然違うんですから、違うことばかりお答えされたんじゃかなわないんで、非常に問題があると思いますよ。しかも、給与担当大臣が四十三年のこの給与関係閣僚会議、閣議の決定も知らないということは私は非常に問題があると思うんです。
　結局、長官は衆議院のお答えでは、早期決定、早期実施が最重点だ、こう盛んにおっしゃっていましたよね。たしか二、三回おっしゃっていた。しかし、お言葉ではありますけれども、本当に人事院勧告の重みを御存じなのかなと私はそれを聞いていて思ったんです。公務員から労働基本権を剥奪した代償として人事院勧告はつくったわけでしょう。本来ならドイツのように労使で決めることです。ドイツは、労使で決まったことは国会はそれを尊重するからお金がすぐ出るわけです。だから、人事院が勧告を出したら、労使で決定したと同じ重みを持つんですよ。だから、長官がおっしゃるように、もう最重点に早期実施をやらなきゃならないというのは当然のことなんで、お言葉はそうだけれども、やっていることは全然違うんだね。そういうことから考えれば、私は、今後人事院勧告が出たら直ちにこれは閣議決定をするべきだ、そう思います。そのことをお答えいただきたい。
　それと、ちょっと細かくなって嫌みに聞こえるかもしれないけれども、大体十二月支給なんというのはおかしいんで、本来であれば利子をつけて払ってもらわなきゃ困るんです。公務員行（一）表と（二）表の平均賃金で、四月からちゃんとさかのぼって出していればいいのに、一遍に差額を支給するために一体どのぐらい公務員が損をしているのかなと思って調べてみた。平均賃金の人で二千六百五十八円です。そうすると、約四十八万人の公務員、十三億円、政府はこれをポケットに入れておることになるんです。とんでもない話ですよ。差額をつけて支給してくださいと言いたいくらいです。そういうことを考えたら、閣議の決定は直ちに行うべきだと思います。今後そういう面で努力をしていただきたいと思うし、内閣改造があるようでございますので、新しい給与担当大臣にそのことをきちっと引き継いでいただきたいと思う。
○国務大臣（塩崎潤君）　改造内閣の前に答弁するのも申しわけないような気がいたしますが、早期に閣議決定をし、そしてまた早期に成立をさせていただきたい、それはもう一つ私の努力の方向としてやっていきたいと思うところでございます。ですから、できる限り支払いも迅速にいたすように、しかしながら法律が通らなければ支払えない給与でありますだけに、これの利子というような計算というものはどうもなじまないような気がいたします。ですから、もうできる限り早期に成立をひとつお願いして、早期に支払いさせていただきたい。これは必ず総務庁長官にも、いかに改造がありましても、私は伝えておくことにいたしたいと思います。
○山口哲夫君　本来であれば、人勧が決まったらすぐ出してほしいけれども、できれば八〇％から九〇％くらい内払いしてもいいんじゃないかな、そのぐらいの制度は検討に値すると思う。まあそれは時間がないからやめます。
　一時金の問題です。これには非常に多くの問題があると思うんですけれども、しかし次の一つだけお答えください、人事院。この職務段階別加算制度、これは民間や公務員の賃金の支給内容に大きな変化がない限り、相当の期間支給率に変更がないものと見てよろしゅうございますね。
○政府委員（弥富啓之助君）　ただいまの御質問にお答えを申し上げます。
　当面、まず民間の役職段階別の配分傾向に急激な変化があるとはちょっと考えられていないということが第一点。それから第二点は、また特別給の算定方式上の問題に関しても、先生御承知のとおりのいわゆる分子、分母のすき間が新たな措置が必要なほど変化するということは、ちょっと将来考えられないこと。また三番目として「今回の措置は各省庁間の人事当局及び職員団体と事前に十分な意見交換を重ねた上で総合的に判断を加えて策定されたものであるようなことなどから、加算率については今後当分の間は改正する必要はないというふうに考えております。
○山口哲夫君　わかりました。
　次に、国立病院の週休二日制に移ります。
　九月四日の内閣委、この席上で総務庁長官に、国立病院の週休二日制をやっていないんだけれどもどうするんですかと言ったら、総務庁長官は、厚生省にその点は十分話をして、やるように努力する、こういうふうにお答えになったんですけれども、厚生省は余りやっていないように見えるんですけれども、一体いつから試行に入るのか、それから計画は一体あるのか、お答えください。
○説明員（真野章君）　九月に先生から御質問がございました。そのときにもお答え申し上げたところでございますが、現在の交代制職員の週四十時間勤務制の試行につきましては、国立病院・療養所におきましては、現行の体制では看護婦さんなどの勤務ローテーションを組むことができないということで試行を見送らざるを得ないという状況でございます。
　そのときにも申し上げましたが、業務の見直しや合理化を含めて検討を進めてまいる所存でございますが、病院の職務の特殊性など非常に厳しい状況がございますので、関係省庁と協議しつつ条件整備を進めてまいりたいということを申し上げました。さらに条件整備に努めてまいりたいというふうに考えております。
○山口哲夫君　いつから入るんですかというふうにお聞きしているんです。その入るための計画はあるんですかということをお聞きしているんですけれども、それに答えてください。
○説明員（真野章君）　現在のところ今申し上げましたような状況でございまして、私ども試行に入る時期、できるだけ早くとはいうふうに努力をしてまいりたいと思っておりますが、今明確にお答えができる状況ではございません。
○山口哲夫君　非常に不誠意なんですね。
　総務庁長官の方から厚生大臣に対して、試行に入るべきだ、努力せいということは言われたんでしょう。
○国務大臣（塩崎潤君）　努力方につきましてはお願いいたしました。
○山口哲夫君　国を挙げて今週休二日制を実行しようというんですよ。日本政府にとってはこれは国際的公約ですよ。それを厚生省だけがやらない。ほかの方はみんな一生懸命頑張っているんです。
　週休二日制懇談会の報告書、答申がきのう出ましたね。それを読みますと、国立病院等については、業務の内容の再検討、勤務体制、人員配置の見直しなどの検討を深め、できるだけ早期に週四十時間勤務制の試行を実施することが必要、はっきり国立病院という名指しでやれというふうに言っているんです。こういう答申が出てでもやる意思はないんですか。
○説明員（真野章君）　もちろん勤務体制全体の問題でございまして、政府全体が取り組んでおる中で国立病院・療養所が現在試行に入れていない段階でございます。私ども勤務体制その他から考えまして週休二日制に入らないというようなことを決して申し上げているわけではございませんで、ただ、国立病院・療養所におきましては勤務の特殊性から非常に難しい状況にある。関係省庁といろいろ協議をしているけれども、なかなか今具体的な時期をお示しするほど内容が詰まってきていないということを申し上げておるわけでございます。
○山口哲夫君　努力していると言うんですけれども、計画さえ示していないわけでしょう。どういうふうにしたらできるんだという計画まで出していないんでしょう。それだったらまるっきりやる意思がないというふうにとられたってしょうがないんじゃないですか。そこはどうですか。
○説明員（真野章君）　国立病院・療養所は数多くございますし、勤務の状況も入所しております患者さんの状態その他によりまして大変まちまちでございます。計画がないということでございますが、そういう今非常に厳しい環境の中でできるだけの検討を行いまして、私どもとしても早期に試行ができるように努力をしていきたいというふうに思っております。
○山口哲夫君　どこの部門でどのぐらい足りなくて、どのぐらいの看護婦さんをふやせば何とか試行に入れるんだ、そういう計画さえないわけでしょう。そうしたら、まるっきりやる意思がないんじゃないですか、そういうふうにとられたって仕方がないでしょう。どうですか。
○説明員（真野章君）　計画全体につきましてはまだお示しできるような状況でございませんが、私ども、実際の看護婦さんの勤務をどういうふうに組むかというようなことから、いろいろ関係省庁と御相談をしておるわけでございまして、できるだけ早く試行というようなものに取りかかれるように努力をしたいというふうに考えております。
○山口哲夫君　関係省庁と相談しているということは、ある程度ふやしてくれる可能性はあるわけですね。そうすればやれるということなんですね。
○説明員（真野章君）　先生御承知のとおり、週休二日制につきましては、また一方で、現行の予算、定員の枠内で行う、また急激な公務サービスの低下は来さないという制約といいますか、政府としての方針がございまして、その中でたくさんの従業員を抱えます国立病院・療養所といたしましてはぎりぎりの、私どもできる範囲の業務の見直し、合理化、そういう自助努力を行いまして、いわばそういう自助努力とあわせて関係省庁の御理解を得て条件整備をしたいというふうに考えておるわけでございます。
○山口哲夫君　関係省庁というのはどこですか。
○説明員（真野章君）　定員なり予算なりということになりますので、財政当局並びに定員の査定官庁と御相談を申し上げている状況でございます。
○山口哲夫君　それでは試行期日までには何とか見通しが立つわけですね。
○説明員（真野章君）　試行期日がいつかということでございますが、三月に閣議決定を行いましたものは平成二年度における試行ということになっております。ことしの四月から試行に入ったわけでございますが、ただ、今申し上げましたように、予算、定員、それからサービスの低下を来さないということからまいりますと、ことしの四月時点に試行に入れませんでした国立病院・療養所といたしましては今年度中の試行というのは、その条件に変化がないわけでございますので、大変難しいんではないかというふうに考えております。
○山口哲夫君　総務庁長官、人事院の報告で試行期日まで決められているのに、それさえ厚生省はやろうとしないわけです。本当に誠意があったならば、試行ですからとにかくやってみて、やったんだけれども、ここがどうしてもこのぐらい足りないんだ、何とかふやしてもらいたいんだと。しかも、勧告の中では人員の配置をやっぱり考えろと書いてあるんです、交代制職場においては。要するにふやせということですよ。
　そういう勧告まで出ている中なんですから、それは政府全体としても考えるかもしれない。しかし、計画さえつくっていない。本来であれば、やる気があったら、こういう計画でやりたいんだけれども、ここは何人足りないんです、ふやしてくれれば何とか試行に入れるんです、何とか都合つけてくれませんかといって厚生省が総務庁に言っていかなきゃならないはずなんです。そういうことを一つもやっていない。だから、もうまるっきりやる意思がないというふうに判断せざるを得ないわけです。これは政府全体としてゆゆしき問題だと思いますので、総務庁長官、ここはやっぱり何としても実行させるように努力をしていただきたい、私はそう思いますけれども、よろしゅうございますか。
○国務大臣（塩崎潤君）　厚生省はそれなりに、今の大変厳しい時代の中で御努力をされていると思っております。したがって、今のお話にありますように、関係方面と連絡という言葉がございましたが、私どものところにも、予算上ではございまするけれども、定員要求の申し出があるということを考えますれば、これらの問題は配慮しての定員の増加要求であり、そしてまた交代制問題の実施の一つの準備であろう、私はこんなふうに考えております。
○山口哲夫君　定数の要請等があるのであれば、そういうものをつけなければ試行できないという場合には、緊急にやっぱり人員をふやして試行させるべきだと思うんです。そういうことも検討しますね。
○国務大臣（塩崎潤君）　国立病院の看護婦部門等についての定員については、私どもは最も重点を置いて研究していきたいと思っております。
○山口哲夫君　ぜひ早急に検討していただきたいと思います。
　人事院にお聞きしますけれども、これは九一年度中に実施しなければならない。そうすると、来年の人事院勧告には当然これは載せなければならないことだと思うんですけれども、一部のこんな病院が試行がやれなかったからといって、足並みそろわないからといって全体の実施がおくれるなんということにはならないでしょうね。
○政府委員（大城二郎君）　私ども、試行というのは、やはり完全週休二日制実施のための重要な条件整備であると考えております。したがって、一日も早く試行に入っていただくということで関係省庁にお願いしているわけでございますが、その点が全体の完全週休二日制への移行についてどういうふうな関係になるか、その点まではまだ現段階でははっきりした見通しを立てておりません。私どもとすれば、一日も早く試行を実施していただいて、それによって条件整備が整う、その結果として完全週休二日制への移行に向かって手続が進むということを期待して作業は進めてまいりたいと考えております。
○山口哲夫君　そんな答弁では、これはちょっと問題があるんじゃないですか。
　総裁にお聞きしますけれども、これは閣議の決定ですよね。九一年度中に実施する、閣議決定です。しかも、これは国際的な公約です。それを、一部がやっていないからといってその時点で検討するような、今の局長のような話なら話にならぬじゃないですか。当然これは、人事院勧告の中で、何としても実行するように勧告というものは出していかなければならないんで、そんな甘い考え方でいいですか。総裁、いかがですか。
○政府委員（大城二郎君）　ただいま申し上げたとおりでございますが、病院関係のウエートというのはやはりかなり大きなものがございます。したがって、その部分が実施できないということで果たして国民の理解が得られるかどうか、その辺は問題視しているわけでございます。私どもとすれば、そういう観点からいたしますと、やはり何とか試行に入っていただきたい、その上で全体の判断ができるということを期待して作業としては進めてまいりたいということを申し上げているわけでございます。
○山口哲夫君　ちょっと総裁からもお答えください、随分あいまいなお答えなんで。
○政府委員（弥富啓之助君）　ただいまの問題が今一番問題になっておるところでございまして、御存じのとおりに、ただいま交代制勤務の中で交代制実施の実施計画をもう既に終わっているもの、あるいはただいま実施計画に乗って実施計画を実行している数、それは十二月一日現在で全体で二十一万ちょっとぐらいの交代制勤務者の中の十二万ちょっとでございまして、六割ぐらいは試行を既に終わり、また試行中でございます。
　ただ、その中におきまして、まだ計画が立っておりませんのが、一番中心になりますのがただいま言われております国立の病院の問題でございます。これにつきましては、ことしの人事院の報告におきましても特に一項を設けまして、各省庁、所管省庁のみならず政府全体でこれは考えるべきことであるということを特に申し上げて我々としても進んでいるわけでございまして、私自身も厚生省の大臣にもお話を申し上げたこともございます。
　ただ、我々としては何としても、今職員局長の方から申し上げましたとおりに、公務における完全週休二日制実現のためにこれはなし遂げていかなければならない、そういう固い意志は持っておりますが、今厚生省の方から、あるいは総務庁長官の方からもいろいろお話のありましたような問題がやはりあるようでございますが、我々人事院といたしましては、何としても公務の完全週休こ日制を経済運営五カ年計画の政府の完全週休二日制達成の期間内に達成していただきたい、強く望んでいるところでございます。
○翫正敏君　防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案に関連して質問をいたします。
　私、前に質問いたしましたときに、下級の自衛隊の隊員というものは、何か防衛庁また政府の中では消耗品のように見ているのではないかという疑問を禁じ得ないということを申し上げまして、その例として一つは小松基地における事故の例を挙げまして、そのときの基地司令の対応について質問しました。
　それからもう一点としては、上の方の人は定年制というふうになっているけれども、士以下の下級の人は二年ないし三年の任期になっていて、やめさせられる場合もある、そういうことについて質問したわけであります。
　それで、防衛庁の方から下の方の職員、自衛官の任用の場合について明確に確かめておきたいんですが、継続任用する士については継続任用志願書を任免権者に提出して、そしてこの当該志願者の身体、体力の状況、職務遂行能力などについて審査をしてその諾否を決定する、こういうふうにございますけれども、身体、体力というものについてのことで審査をされるということはよくわかると私は思いますが、職務遂行能力ということについては漠然としているのでお尋ねしておきたいんです。
　最近数年間におきましても、毎年志願者数のうち二十三人ないし二十四人ぐらいの方が不適格者として採用されていないということがございますが、これについて具体的に、例えば思想、信条というようなものにかかわって不適格とされた人はいないのかとか、どのような状況によって不適格とされたのかということについて御説明願いたいと思います。
○政府委員（坪井龍文君）　お答えいたします。
　今、先生が御指摘のとおり、過去志願者数というのが五年ほど見てみまして大体一万七千とか一万八千とございますが、その中から継続任用に不適格者として挙がっている数字が大体十何名から二十名程度でございまして、それはいずれも身体的な状況あるいは勤務成績等が隊の遂行にたえられないといったようなことで不適格になっているということでございまして、先生が今おっしゃいました思想、信条といったようなことからその人を継続任用しないという事例はないというふうに承知しております。
○翫正敏君　例えば、自衛隊の海外派兵の関連法案が、国連平和協力法でありますが、出ましたときなどにも、マスコミ等に匿名で下級自衛官の人の声が出まして、できれば行きたくない、そういう声が出ました。それは極めてもっともな声だというふうに私は受けとめたわけでありますけれども、そういう考え方の人をチェックしたりするような方法を通じて、これもやっぱり思想、信条にかかわることだと私は思いますけれども、自衛隊に入ったのは専ら守るばかりである、専守防衛であるということで、日本の国土が急迫不正の侵害を受けたときに立ち上がるという、そういうことになっていたので、海外へ出ていくというようなことは夢想だにしていなかったというような、そういうことで今ほど新聞の記事を紹介しましたような御意見もあったのだと思いますが、今後も含めてそんなようなことなどが再任されないというような理由になるということは万一にもあり得ない、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○政府委員（坪井龍文君）　最近のデータは持ち合わせておりませんので確たることは申し上げられませんが、過去の私どもの継続任用の事例から見まして、そういった身体的な状況とか勤務に不適当であるといったようなことを除いての理由というのはまず考えられないというふうに私は考えております。
○翫正敏君　関連して、石川防衛庁長官にお尋ねしておきたいんですが、新聞の報道を見ますと、国連平和協力法案の最終的な内容が確定する直前の十月九日の閣議の後、長官と首相が会話をしたという報道がされておりまして、それを見ますと、ちょっとここを読みますと、
　　防衛庁長官　あなたの政治思想、政治信条を貫きなさいよ。
　　首相　どういうことですか。
　　長官　自衛隊を（平和協力隊から）はずせということですよ。
　　首相　いまさらそんなことはできません。
こういうやりとりが報道されているわけですけれども、こういうことも、やはり自衛隊員の方々が消耗品のように扱われてはいけない、こういう趣旨でおっしゃったのではないかと私はこれを読んで受けとめたんですが、そんなことでしょうか。
○国務大臣（石川要三君）　私と総理とのいろんな会話は、そのお尋ねの内容の件にかかわらずいろんなことがあるわけでありますから、その一々につきましてはコメントを差し控えさせていただきます。
○翫正敏君　ぜひコメントしていただきたかったんですが、残念でありますが、コメントできないとおっしゃるものをそれ以上言いましても水かけ論になると思いますけれども、そういう会話があったということは事実ではありますね。
○国務大臣（石川要三君）　私も大臣になりましてわずかな期間でございますが、少なくとも自衛隊を消耗品扱いなどということは常に毛頭考えていないことだけはここではっきり申し上げます。
○翫正敏君　軍事費の問題と人件費の問題について前に私も少し考えておりましたら、質問に関連して自民党の議員さんの方から、日本の防衛費がいわゆる軍事費大国と言われるように上昇している非常に大きな要素の一つは人件費の比率が高いことであるというような、そういう不規則発言などを聞きまして、私はそのとき実情を詳しくわかりませんでしたので、そうなのかなというふうに思いましたんですけれども、調べてみましたところ必ずしもそうではないようなので、これを確認していただきたいんです。
　日本の防衛費に占める人件費の割合が四〇％ということでありまして、米国、フランス、イギリス、西ドイツというところを比べてみますと、イギリスにおきましてもやはり四〇％、そして西ドイツにおきましても四〇％、こういう数字であると思いますが、間違いないでしょうか。フランスにおいては三二％というふうに若干低くて、アメリカにおいては人件費は二七％と相当低いということなんですが、この数字。それから、もう一方の軍事大国でありますソ連のことについては、私はちょっと資料が見つかりませんでしたのでわかりませんが、大体どれくらいと把握しておられるか、その辺を御説明ください。
○政府委員（村田直昭君）　お答えいたします。
　まず、各国の防衛費に占める人件費の割合でございますが、そもそもそれぞれの定義あるいは範囲というものが国によって大変異なっておりますので、外部にあらわれた計数のみで単純に比較することにはまず問題があるということが前提でございますが、あえて先生お尋ねの点についてお答えしますと、一九九〇年度におきまして比較しますと、我が国はおっしゃるとおり四〇・一％、イギリスは四一・四％、先生が言われる四〇％、それから西ドイツも先生言われた四〇％ですが、詳しくは四四・一％というような状況にあります。それから、御指摘のフランスについてはおっしゃるとおり三二・五％、米国の方は二六・二％というような状況になっております。
　それから、ソ連でございますが、ソ連の人件費比率ということにつきましては、ソ連のデータが非常に不確かなデータでございまして、一応政府の発表をもとにして申し上げますと、ソ連の公式国防費については一九九〇年度で約七百九・七億ルーブルと言われております。ただ、これは御承知のとおりでございますが、西側の推計によれば実際にはその二倍程度であるというようなことが言われておりますが、いわゆる政府の公式発表であります七百九・七億ルーブルという国防費。
　それから、人件費につきましてはいろいろな書籍を見ましても記述がございません。ただ、その同じ一九九〇年度の七百九・七億ルーブルの内訳としてバビエフ・ソ連国防省経理局長という人が発言したものがありまして、その発言によりますと六十八億ルーブル、九・六％ということにカウントしますとなりますけれども、これはあくまでその担当局長が発言したものを我々が収集したものでございます。
○翫正敏君　ソ連の人件費は九・六％なんですね。
○政府委員（村田直昭君）　今申し上げましたとおり、この局長が言いましたのが六十八億ルーブルと言っておりますので、九・六％に当たることになります。
○翫正敏君　ソ連が極端に低いようでありますけれども、アメリカも低い。この両軍事超大国については、やはり世界のお互いの陣営を守る警察官的役割を果たす中で軍事費に特段の費用を割いている、パーセントも非常に高いという、そういうところから人件費の比率が低いというふうに思いますが、その他の今ほど言いましたフランス、イギリス、日本、西ドイツは比べてもそんなに差があるわけではないので、日本の防衛費の金額の問題を考えるときに、人件費が高いから防衛費が上がっているんだ、高いんだ、そういうふうなことは言えないと、こういうふうに理解してよろしいですね。簡単にお願いします。
○政府委員（村田直昭君）　どういう場で人件費が高いから防衛費が高いということが言われたのかは私は存じませんが、要するに必要な人員に対し所要の経費を計上しておるということでございまして、それだけのことでございます。
○翫正敏君　それで、ミリタリー・バランスによってＮＡＴＯ諸国の標準定義によって防衛費というのを比較すると、一として正規軍にかかわるすべての支出、二として他国に対する軍事援助、装備及び訓練の供与も含む、三、軍人恩給、四、駐留部隊に対する受け入れ国政府の負担経費、ＮＡＴＯ施設経費、五として文官スタッフの経費がすべて含まれ、準軍隊にかかわる経費は除外されるということで比較されております。
　この比較でいきますと、一九八八年及び一九八九年のこの比較をしますと、一位米国、二位ソ連、三位フランス、四位イギリス、五位日本、六位西ドイツ、こういう防衛費の順番になるのですか。
○政府委員（村田直昭君）　まず、今御指摘のミリタリー・バランスには先生が今読み上げられましたような記述がございます。ただ、あくまでＮＡＴＯ自身はその定義を秘扱いとしておりまして、私どもとしてＮＡＴＯがそういうふうにしておるんだというようなことは確認することが困難であるということで、それを前提といたしまして一九八八年度のいわゆる防衛費を国際比較してみますが、その前に、先生まだおっしゃらなかったわけですけれども、先生のおっしゃった中には軍人恩給なんかの問題について日本がどう扱っているかというお示しがなかったわけで、その点がちょっと私どもとしては理解をしがたいわけで、もしそれを入れるのかどうか、そういう点が御指摘があればまた……
○翫正敏君　だから、さっき言いましたようにＮＡＴＯは三番として軍人恩給を入れるという、日本の政府ではその何％かを計算するような感じに受けとめておられると思うんですけれども、要するに順位ですね、時間もありませんので、概略として八八年、八九年については日本は上から数えて五番目、こういうことですかと、それを簡単にお答えください、次にほかのことで聞きたいことがあるので。
○政府委員（村田直昭君）　簡単にお答えしますと誤解を生じますから正確に申しますと、今御指摘のような軍人恩給のうち普通恩給及び扶助料というようなものを仮にＮＡＴＯ定義と同じものとして推定した上で加えて御指摘の試算をしますと、一九八八年度及び一九八九年度についてはいずれも日本が世界第五位の水準にあるということは言えるわけであります。
○翫正敏君　一九九〇年はこれが二つ上がって三位になっている、そういうふうに一部の資料には書いてあるんですが、大体そういうふうに上がっていますか。
○政府委員（村田直昭君）　今お答えしましたものはすべてミリタリー・バランスによってお答えしておるわけでございますが、と申しますと、一九九〇年度についてはいまだＮＡＴＯ定義国防費が公表されておりませんので比べようがないということでございます。
○翫正敏君　やがて出ると思いますので、出たらまた確めたいと思いますが、きっちり把握しておいていただきたいと思います。
　次に、質問はちょっと変わりますが、防衛白書に書いてある記述について防衛庁に質問いたします。
　防衛白書の九十九ページを見ますと「武力行使の目的をもって武装した部隊を他国の領土、領海、領空に派遣するいわゆる海外派兵は、一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであって、憲法上許されないと考えている。」、こういうふうに記述がありますが、このとおりだろうと思いますけれども、その「他国の領土、領海、領空」ではないところ、そして我が国の領土、領海、領空においては自衛権の発動であって合憲であるというのが政府の解釈であろうと思いますが、私は自衛隊そのものが憲法違反だとは思っておりますけれども、それはともかくとしまして、そのいずれでもないところ、つまり公海上においてはどういうふうに考えているのか、それをお答えいただきたいと思います。
○政府委員（大森政輔君）　防衛庁に対するお尋ねでございますが、憲法問題でございますので法制局からお答えをいたします。
　我が国が外部からの武力攻撃を受けた場合に、我が国が自衛権の行使として我が国を防衛するため必要最小限度の実力を行使することができる地理的範囲いかんという問題でございますが、これはただいま御指摘ございましたように、必ずしも我が国の領土、領海、領空に限られるものではない、公海及び公空にも及び得るということは、衆議院議員森清議員の質問主意書に対する昭和六十年九月二十七日付の答弁書その他累次の機会におきましてたびたび申し上げてきたとおりでございます。
○翫正敏君　今までもたびたびお答えになっているかもしれませんが、念のために聞きますけれども、ペルシャ湾の公海部分において日本の船舶が攻撃を受けたという場合には違憲とされる海外派兵には当たらない、自衛権の行使である、こういうふうになりますか。