Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（水口章君）　基本的に、今御紹介があった、先ほどの御質問とも兼ね合う外交官の気質という問題はあると思いますけれども、もう一つ私はもう大きい問題として、評価なき日本社会ということをお話ししたいと思うんですけれども。
　何事も、目的、目標、そしてそれにおける実施計画、そしてそれが終わった後、自後評価という形で評価をしていく社会というのがある目的を達成するためには必要なんだと思いますけれども、日本の外交政策の一つ一つ、例えば文化政策でもいいですし、それから北朝鮮政策でもいいですが、そういう評価が出てこない。やった、やれた。で、本人たちはやりましたから、当然ながら良かったという話になってくるわけです。
　ですから、気質がどうあろうが、成果が上がればいい。結果より成果ですね。その成果というものをちゃんと評価をしていく社会というものをつくらない限り、今の日本の官僚制社会は変わりません。ですから、政策評価というものをちゃんとつくれるシステムというものをやはり官僚の中につくることだと思います。
　官僚の中につくることはおかしいという、第三者評価を入れろという形かもしれませんが、官僚は非常に知識が豊富ですから、第三者では分からないような形で自分たちの評価をちりばめてしまいます。ですから、少なくともこれから定年というものを迎える方の中に、各省庁の中にそういう方がいますので、カウンターになるように、例えば外務省の政策に関しては外務省が一番嫌っていた省庁の方を、その政策評価をさせるとか、そういうようなことを組み合わせることによって初めて各省庁の政策、コストパフォーマンスも含めてですね、そういうものが見えてくるので、そこでは費用の削減という問題までつながってくるんだと思います。
　答えとしては、評価なき社会が問題であると。
　それから、もう一つの御質問いただいた、今後のアメリカの衰退という形で、橋爪先生からも、世界をリードしている国が、スペイン、ポルトガル、そして今御紹介があったイギリス、アメリカと替わってきましたという御紹介がありました。ラッセルという形でどこかの国が雪を踏んでいくのと同じように、だれかが先頭で踏んできたという社会認識で今まで我々は国際学を見てきたわけですけれど、むしろもうそういう状態ではなくて、横になって、今御紹介があったように、前に進んでいかなければいけない、ネットワークとしてやはり手をつないでいかなければいけないということだと思うんですね。
　ですから、ここでは、先ほど申し上げた、自分たちがどの辺まで前に飛び出して歩いているか、雪を踏んでいるかとか、どれだけ後れているかということをしっかりとした形で全体を見る力、まあ先ほど申し上げた情報力ですけれど、それがないと、列から切り離されて自分だけが後れてしまう可能性があるということだと思います。
○会長（田中直紀君）　これより自由に質疑を行っていただきます。
　質疑のある方は挙手を願います。
○加納時男君　加納時男でございます。
　半藤参考人と橋爪参考人に、短い質問ですけど、一問ずつ伺いたいと思います。
　まず、半藤先生の方ですけれども、今日のお話で、日本外交のノーリターンポイントはハル・ノートじゃなくて三国同盟ではないかという御指摘がありました。確かに、三国同盟は結ばないという選択があり得たわけでありますので、ここでの決断が私は非常に重要だったのは同感でございます。
　お話の中でも触れられたんですが、もうちょっとさかのぼって、私はどうも国連脱退というのが非常に大きな出来事だったような気がしてならないんです。確かに、国連脱退しかあのときはないんだということだったんだろうかというのはいろんな議論がありますけれども、日本を非難する決議が、日本を除く言わば全会一致といいますか、残りの国が全部それを支持したわけでありますから、もうここではやっていられないということで抜けたわけでありますけど、このことは予測できたことなんですね。ですから、日本のノーリターンポイントというのは国連脱退であったということは考えられるのか、考えられないのか。
　また、今日のお話の中で松岡洋右が盛んに出てきました。先生のお書きになられた、お話しになられた文献、読ませていただいたんですが、その中で、松岡洋右というのは、豪放らいらくといいますか、豪快な人でびくともしない人だと思われがちだけど、実はそうじゃなくて、小心者であって、日本で非難されるんじゃないかというんでニューヨークに、日本に戻らずにニューヨークの方へ行っていたと。で、日本でメディアがかなり歓呼の声を上げたというのでびっくりして日本に戻ってきたというくだりがたしかあったような気がしますけれども。
　さて、そうすると、私の質問なんですけど、この松岡洋右をそこまで走らせたものは一体何だったのか。
　当時の日本の意思決定のプレーヤーというのは、幾つかあると思うんです。まず軍部、そして官僚、政治家、それからメディア、知識人、そして何よりも、その上にというか、卓越した存在として天皇がおられたわけであります。こういった中で、天皇はこの松岡の行動については非常に御不快に思われていたという手記も一部では、私は読みましたけれども。さて、そうなりますと、一体全体なぜここまで松岡が走れたのかというのは、私はどうもどうしても分からないんですけれども、松岡さんというのは小泉さんだったからだという不思議な説も今日伺って、それもそうかなと、説得力があるんですけれども、なぜなのかというのはよく分からないんですね。教えていただけたらというのが一つ。
　橋爪先生に伺いたいのは、先生のお話の中で持続可能な発展、サステーナブルディベロプメントというのは一種の自家撞着じゃないかと言われたんですが、実は私も、実はこの問題自分のライフワークみたいに追求してまいりまして、国際会議等で盛んに言ってきたのは、三つのもののサステーナビリティーを求めていく。発展途上国も含めた経済の成長、それからエネルギー等の資源の枯渇から守ること、資源の持続性、そして気候変動を防止し環境が持続すること。資源、環境、そして経済の三つがサステーナブルであるということは、一見相互に矛盾しそうなんですけれども、これを解くかぎがあると、それはディカーボナイゼーション、炭素離れであるということを、これは自民党の政策にもなったわけでありますけれども、ディカーボナイゼーション、炭素離れをやっていくんだと、これでこの三つが同時に実現できるんだ。その方法は今日はもう細かく申し上げませんけれども、一つは省エネルギー技術の開発と普及。
　省エネルギーというのはファッション、そのときの人気取りでやるんじゃなくて技術だと、その意識がなくても結果的に行動の取れるもの。例えば、空気を熱源としたヒートポンプとか、それを使った高効率の給湯器、空調機というものを閣議決定でこれは大幅に増やすことに日本はしたわけですけれども、こんなようなことが実は世界で普及していくと解決可能に大幅に近づくし、勢いは小さいけれども、ポテンシャルは小さいけれども再生可能エネルギーを活用していくこと、それから化石燃料をクリーンに効率的に使うこと、そして原子力の平和かつ安全な活用と、この四つをやっていけばこれは解決ができるんじゃないかということを世界に対して日本は発信しているつもりでございます。
　先日も、日本、中国間でいろんな対話を私も参加してやっておりますけれども、日本、中国間、中国が経済成長したら環境が駄目になる、資源がなくなるとよく言いますけれども、私はそんなことはない。これは日本と中国の間に、一つ端的な例言えば、ＧＤＰ当たりの例えばエネルギーの使用量というのは九倍の差がある。ということは、中国のエネルギーの効率利用を図ると大幅にＣＯ２も減るわけであります。こういうことを、例えばさっき申し上げた省エネルギー技術をやって、あるいはあそこは石炭が六割を占めていますから、それを原子力、天然ガス等に転換をしていく、こういったことで持続的開発は可能だと。
　願望かもしれませんけれども、そういうことで我が党もやってきているつもりなんですけれども、これについては先生の御見解、伺いたいと思います。
○参考人（半藤一利君）　松岡さんのことでございますが、なぜこの人がこんなに力があったのかということ、これはなかなか難しい話なんです。ただ、簡単に申し上げますと、この方は満鉄の副総裁をやっておりまして、満鉄の副総裁のときに非常に満州に対する資本、こっちの日本の本土の資本が入っていくことに対して物すごく力があったわけですね。そのために、財界からも後押しが物すごくあったということ。
　それから、もう一つ言うと、この方がいわゆる満蒙は日本の生命線であるということを初めて言い出して、満蒙問題というものの最高の専門家になったんですね。そのために、外務省の中ではもうどんどん出ているんですけれども、外務省というよりむしろ日本の政府の中で満蒙問題というものの、特に陸軍なんですが、満蒙問題というものの突破口としてのこの松岡さんの力というのを非常に利用したんですね。そのためにどんどんどんどん重要視されていったのがまずスタートだと思います。
　実は、人間的にとにかく物すごく弁舌の巧み、立つ、そしてもう一つ言うと、長州なんです。長州出身なもんですから、長州陸軍の人たちと物すごく仲良くなりまして、この長州陸軍の後押しがずっとありまして、ということがもう一つあるんです。これとこの満蒙問題、満蒙問題の専門家ということでまず出てきました。その上に、人間的に物すごく押しの強いという人だったんですね。ですから、これもそういう意味では、もう本当に希有な人が一番悪いとき出てきちゃったというふうに言えるんじゃないかと思います。
　で、この人が実にインチキな人だと。インチキな人という言葉は変ですが、一番典型的なのは、ドイツへ行きまして、ヒトラーと会って、要するに早くシンガポールを討ってくれよと。シンガポールを討ってくれというのをまさか自分でオーケーと言うわけにいかないから、日本へ帰ったら必ずやるからなんと言って、途中でソビエトへ寄りまして日ソ中立条約を結んできてというようなことを、派手なことをやって日本へ帰ってきた後で、ドイツがソ連を討ったわけですね。
　そしたら、途端に松岡さん、自分で中立条約を結んでいるのに、今こそチャンス、満州へ攻め上がろうと、満州からシベリアへ攻め上がろうといって、ソ連討つべしとやるんですね。そんなまさかというんで、みんなびっくりして、これ止めたわけです。
　そしたら、今度はそのヒトラーの言葉を思い出して、おれは今日から南進だと、それじゃ南進だというんで、シンガポール討とうと、シンガポールやっつけちゃおうというようなことを言い出すんですね。これもみんなもうびっくりしたと。そんなばかな、昨日まであんた北進じゃなかったか、いや今日から南進、天才は豹変するんだと言って、いけしゃあしゃあとして言うような人なんですね。
　ですから、そういうような人ですから、方針なんか何にもないんですね。その場その場のことでくるっくるっと変えていくような、非常に巧みな人だと思います。
　だから、一番困ったのは、困ったって、一番この人を嫌ったのが、お話しのように昭和天皇ですね。昭和天皇の「独白録」というあの本がありますが、あの中に、松岡はヒトラーに買収されてきたんじゃないかというような言葉もあるわけです。そのぐらいもう信用がなかったということです。
　ですから、ついこの間、靖国問題で出てきましたね、忘れちゃったけど。あの方のメモの中に、昭和天皇が、松岡と白鳥までがなというふうな言葉があって、あれが靖国神社に祭られていることに対しては非常に不快感を持たれたというふうに新聞は報じました。私は不快感だと思いません、むしろ悲しみを持たれたと思いますけれども、そういうような言葉として出てくるというぐらいにこの松岡さんという人が、これがなぜ外交のトップに立って、昭和十六年の七月までですか、ああ八月までか、トップに立っていたのかなというのが私はむしろ不思議でしようがないんです。ですから、その当時の日本は何を考えてたのかなというふうに思わざるを得ないんですが。
○参考人（橋爪大三郎君）　加納議員からの御質問で、持続可能な発展というものについて三つの政策を考えているんだけれども、これで日本はいけるのではないかというふうなお話でした。持続可能な発展というのが大変いかがわしい概念であるというのは、最近私がますます思っていることです。何かというとここに落ち着くんですけれど、それほどもう生易しい話ではないというふうに思います。
　今御提案いただいた政策は基本的に正しいですし、それを各国が採用することはとても大事だと思いますが、しかしそれでも間に合わないような気が私はいたします。
　まず、資源ですが、再生可能な資源と再生不可能な資源がありますが、再生不可能な資源は当然枯渇していきます。また金属とか回収、リサイクルできる資源も多いんですけど、それにはエネルギーが掛かります。ですから、終局的にはやはりエネルギーの問題にもなるんですね。そのエネルギーの大部分がまあ炭素系のエネルギーなんですけれど、これを縮減しないでくぐり抜ける方法が今のところないです。こういう問題がまずあります。
　次に、人口は止まらなければならないんですけど、当面止まる見込みがなく、どんどん増えていきます。これを途中で止めようと思いますと、普通の方法ではなくて、最後の手段は、中国が行ったような一人っ子政策のような、そういう政治の介入にあります。これは相当大変なことですけれども、ある時期、選択肢の一つに挙がってくるかもしれません。
　それから、炭素税ではなくて熱縮のような、エネルギー資源の総量を制限していくという選択肢もあるときに出てくるかもしれません。この資源の総量を規制したときに果たして経済、付加価値の面で経済が成長していけるのかどうかというのは、いろいろ試算をしてみないと分からないけれども、未知数の問題ですね。仮に経済が成長できなくなったといたしますと、ケインズの考え方からいって雇用の問題が起こってくるわけで、経済が成長しないときに雇用が拡大できるかどうか、社会が安定的に営めるかどうかというのは、その経済学が存在しないために全く分かりません。むしろ、その経済学をつくるべきではないかと思います。
　そういうフロンティアがいろいろあります。ということから、私は全く楽観できない状態ではないかというふうに思っております。
○富岡由紀夫君　民主党の富岡由紀夫と申します。
　まず、橋爪先生にちょっとお伺いしたいんですが、先ほどのお話の中で、日本の外交にリアリズムが足りないというお話で、本当にそうだと思っております。日本の国益だけじゃ駄目だと、相手国の国益も多角的に見なくちゃ駄目だというのは、まさしくそのとおりだと思っております。
　それとともに、やはり理想も持たなくちゃいけない、哲学を持たなくちゃいけないというお話で、国益と理想が結び付いたらこれは最高の外交になるというお話なんですけれども、そのとおりだと思うんですけれども、この理想の中に私は、先生のお話だと環境問題とかエネルギーの、省エネの問題を御提起されていらっしゃるんですけれども、やはり私は、日本の置かれた立場として、平和の理想を求めるというのも考えてはどうかなと思っているんですけれども、要は、日本は世界で唯一の被爆国でありまして、平和憲法という、九条という、そういうのも持っておりますし、これを生かさない手はないと私は思っておるんですけれども、その理想について、そういった平和主義をもっと主張していけばいいというふうに私は思っておるんです。それを追求したときに、多分ほかの国も、日本に賛同してくれる国がどんどん出てきて、そういった輪も少しずつでも広げることができるんじゃないかなというふうに私は思っております。
　そういったときに、やったときに、その理想を、平和主義を理想にしたときに、国益との間に本当にうまく調和ができるかどうかというところが私は問題なのかなというふうに思っております。要するに、日本は平和を求めて、それが世界を平和にすると、それが国際貢献だというふうに私は大きく考えているんですけれども、その国際貢献と国益のバランス、これはどういうふうに見たらいいのかなと思っております。
　この二枚目に脱ＯＤＡというお話ありますけれども、ＯＤＡの目的の一つとして、いろんな国益のところも今議論されておりますけれども、そういった国際貢献の部分もやっぱりＯＤＡの中では私は重要な意味を持っているというふうに思っておりますけれども、その日本が理想とする目的の中に国際平和というか、そういうのを追い求めていると、その中で日本は国際貢献というものも、日本の国際貢献の中にそういった平和主義を私は入れるべきだというふうに思っているんですけれども、その辺と国益との調和はどういうふうに考えたらいいのかというのをちょっと整理して教えていただければというふうに思っております。
　あともう一つ、国連について、これは常任理事国入ってもしようがないと、もうそもそも国連に入っていること自体が九条に違反しているんだというお話ありますけれども、要は国連から脱退した方がいいのかというふうにお考えなのかどうか、その辺のところも併せてお伺いしたいなというふうに思っております。
　あと、それともう一点、半藤先生にちょっとお伺いしたいんですけれども、先ほどのお話の中で、あといろんな質問の中で、日本の戦前のマスコミの影響が非常に大きかったというお話がありました。まあ、ある一人の影響も大きいし、そういったものもありますと。そのときに、国民というのは、やっぱり日本国民も非常に民族意識というのが私は強い国民だと思っておりまして、何か一つ大きな出来事があれば、まあ大きくなくてもちっちゃなきっかけでもあれば、感情的になって、非常に何というんですか世論が危うい方向に行かないとも限らないというふうに思っております。
　その中で、マスコミがさっき言ったような形であおり立てて誘導したり扇動したりいろんなことをする可能性が、まあ今までもあったし、これからもあろうかと思うんですけれども、その辺のところは今の日本のマスコミがそういう危険性はないのか、私は非常に疑問を持っているんですけれども、そういったところで半藤先生は今の日本のマスコミの在り方についてどういうふうに見ていらっしゃるのか。あれを大丈夫だというふうに見ているのか、それともやはりそういう危険性をはらんでいるというふうに見ていらっしゃるのか、ちょっとその辺のところをお話しいただきたいなと思っております。
　あと、是非私は、そういう戦前の同じ歴史的な過ちを繰り返さないように、何重にもその防波堤というか歯止めは設けておくべきだというふうに思っておりますけれども、いろいろと最近は、その防波堤となっていたのかどうか分かりませんけれども、それがどんどんいろんな法案が改正されたりして少しずつ崩れているんじゃないかと、外堀がどんどんどんどん埋められているんじゃないかといった議論もありますけれども、今の国のいろんなそういった状況も踏まえて、二度と戦争を起こさないようにするにはどうしたらいいかといった意味で危機感をどういうふうにお持ちなのか、ちょっとお話をいただければというふうに思っております。
　以上です。
○会長（田中直紀君）　では最初に橋爪参考人、よろしくお願いします。
○参考人（橋爪大三郎君）　富岡議員から御質問をいただきました。
　平和が我が国の外交理念になるのではないかと、簡単に言うと第一の質問はこういうことだったかと思います。平和というのは大変大事なことですし、世界で唯一の被爆国であるということも我が国固有の体験なんです。でも、そのことから直ちに平和が我が国の外交理念になるかというと、少しちゅうちょするところがあります。
　まず、被爆国としての体験ですけれども、このことは実は世界に熟知されて、そのためにもう核兵器を使うのはほぼ不可能であると、核保有国の多くがそう思って、実際に核兵器を使わないという、そういう形で広島、長崎の大きな犠牲が世界平和のために生きているというふうに思います。
　ただ、じゃ我が国がその平和憲法を持ち、軍隊を持たないという選択をしたことがそのとおりに文字どおりに外国に理解されているかというと、では日米安保条約は何だと、アメリカは核武装をしているではないかと。アメリカは核の傘を日本に提供しているから日本は軍隊も持たない、また核兵器も持たないで済んでいるんじゃないかと、こういうふうに見られてしまうわけです。現在の国際政治というのは、基本的にリアルポリティクス、リアリズム、つまり軍事バランスが平和を保つんだという考え方に主に立脚しておりまして、外交官もまた学者もこういう考え方で考えていくのが普通です。その常識とちょっと合わないところがあるんですね。
　そこで、私が申し上げたかったのは、じゃ戦争をどうやって防いでいくのかと、軍事バランスの考え方だけでいいのかと。軍事バランスが崩れて戦争が起こるときには必ず紛争、対立があると、その紛争、対立は経済とか資源をめぐる解決不可能な矛盾だと。これを解消していくために最大限の努力をするという方が具体的であって、日本のように平和にやりましょうといってもまねできない外国が一杯あると。こういうふうな考え方から、平和というのを表に出さず、その代わりに人類が共存できる二十一世紀という方が分かりやすいというふうに考えた次第です。
　ＯＤＡに関して言いますと、これは社会インフラを公共投資のような形で国際移転して、現地で私企業が育ってください、産業革命をしてくださいという、こういう考え方なんですけれども、全然そうなっていなくて、無駄遣いだと思います。現地で必要なのはそういうことじゃなくて、そもそも教育ができていないとか農業の基盤もないとか、いろいろそういう問題なんですね。ですから、ＯＤＡのような枠組みはいったんやめて、むしろ戦略的に地球環境問題と人口問題とか、そういうことに焦点を絞ったシステムに組み直すと。
　また、ＯＤＡは、日本は守備範囲があって、アフリカや南米というのは守備範囲外なんですけど、教育であればどこへ出ていっても大丈夫だと。こういう意味での組替えが必要だというふうなことです。
　国連に関しては、出発点は申し上げたようなことだったんですけれども、その後性質がだんだん変わってまいりまして、国際的なコミュニティーに変わると。特に国連総会やその下のいろんな組織はそういう考え方でできております。
　ですから、私の提案は、国連の本質は変わっていないとすれば、むしろ憲法の方を変えて、国連と調和する形にしておいた方が日本の国家としての行動はやりやすいのではないかという、そういう御提案です。
○参考人（半藤一利君）　新聞、マスコミの問題です。本にも書いたんですけれども、ちょっと申し上げますと、マスコミ、日本の新聞、まあ言論は軍部の台頭に対してかなり厳しく立ち向かっていたんです、これは昭和の初めぐらいは。それが、昭和の六年の満州事変のときに言論がひっくり返っちゃったということになるんですが、これはもう本当にそのとおりにひっくり返っちゃったんですね。それで、むしろ陸軍の言うとおりのスローガンのとおりに報道を始めて、そして勝った勝ったで国民をあおったと。
　なぜそういうふうになったのかという非常に大問題があるんですが、例えば朝日新聞というのを一つ挙げますと、東京の朝日新聞は、昭和六年の九月十八日の満州事変の第一報があったときから、くるっと返って、もう軍部と結託したんですね。これはいろんな話があるんですけれども、軍部の方が上手で、張作霖爆殺事件が昭和三年にあった、そのときにマスコミがもう総スカンで軍部に刃向かったというので、あれじゃ駄目だと。今度はマスコミの対策をうんと上手にしようというので、軍部の中に情報局、情報部をつくったりしまして、マスコミの偉い人たちをみんな呼んでのべつ飲ましていたんですね、機密費で。ですから、東京の方のマスコミの人たちは幹部クラスがみんなもう、軍部と結託と言っちゃおかしいんですけれども、軍部と仲良くなっていたという状態だったんです。ですから、東京の朝日新聞も、当時は東京日日新聞ですが、くるっと返ったというのは、これはまあ分かるんですが。
　大阪の朝日が、これかなり厳しく頑張ったんですね。これは私たち新聞の縮刷版なんかを読むと東京ばかり出てくるんですが、大阪の方はないんですが、ちゃんときちっと大阪で見ると、かなり軍部に対してこれは大変な謀略じゃないかということで対抗したんです。
　ところが、在郷軍人会が反旗を翻し、反旗というか、反対派が声明を発しまして不買運動を始めたんです。この不買運動は当時特に奈良県がすごかったんだそうですが、不買運動でもう大阪の朝日新聞は本当に参っちゃったんですね。それで、二十四日だと思いますが、十八、十九、二十、二十一、二十二、二十三、大体一週間頑張ったんですが、軍門に屈してやはり軍部の言うとおりな報道を始めたといういきさつがあるんですね。以来、マスコミは不思議なぐらいに、軍部に刃向かうんですけれども、軍部から何かちょっと変な不買運動のにおいをかがせられるとたちまちひっくり返ります。
　それに対して日本人が、踊らされてといいますか、踊らされてという言い方は悪いんですが、まあ一種の踊らされて、ぱあっと流れるという傾向を示す。私はこれを熱狂してはいけないよというふうに教訓として言ったんですが、必ずしも昭和の十年代の太平洋戦争が始まるときに、日本人がみんなして熱狂したかと、熱狂はしてなかったんです。熱狂はしてなかったんですが、集団催眠にかかっていたと、そういうふうに言い直した方が私最近は正しいんじゃないかと思いました。日本人はみんなそういうふうに思い出したんですね。
　ですから、要するに中国戦線が収まらないのは英米が後ろにいるから、日本の理想を実現できないのは英米がいるからだということで新聞が書き立てるものですから、もちろん雑誌も書き立てたんですが、それで集団催眠にかかっていたというふうに理解した方がいいんじゃないかと思います。
　では、なぜこういう集団催眠に掛かるのかというと、これちょっと長くなりますけれども、簡単に申し上げますと、私たち、近代日本というのはスタートのときに尊王攘夷なんですよね、攘夷運動なんです。攘夷だったんです。ところが、攘夷のつもりでやったんですけれども、薩英戦争をやって薩摩が負け、下関戦争をやって長州が負けというような形で、攘夷はできないと、開国だと。開国というのは、仕方ない、やむなく開国だと、いずれ攘夷するために開国だというのが西郷隆盛の言葉ですけれども、そんなつもりで開国したんですね。
　したがって、攘夷の精神というのはじゃ日本人の中から消えたのかというと、僕は消えないんだと思います。近代日本のスタートの中には、日本人の精神の腹の底の中には攘夷というのがあり続けたんじゃないかと私は思うんです。ですから、太平洋戦争が始まったときに、日本のインテリの人たち、もう大抵のインテリ、名前をうんと挙げても構いませんが、その攘夷の精神の発露だといってみんな書いています。亀井勝一郎さんなんという方は、正に幕末のペリーが来たときのあの敵討ちだというふうに書いているんですね。そのぐらいに当時の日本人はみんな攘夷の精神だったんです。攘夷の精神を発露したんですね。だから、それを持っていますから、何か外圧が来ると日本人は比較的早く集団催眠に掛かるといいますか、その攘夷の精神が動くんでしょうね、早く動き出すんです。で、太平洋戦争という変な戦争に、変なじゃない、ばかな戦争をやったわけですが。
　戦後は、私、全然、少しは学んだんで、それがなくなって日本人は集団催眠に掛からないんじゃないかなと、これからは冷静になってくるんじゃないかなと思いましたが、そうじゃなかったですね。松本サリン事件、あのときに、私、日本のマスコミも国民もみんな河野さんを犯人としてわあっと流れました。あれを見て、ああ、日本人はやっぱり集団催眠に掛かりやすいんだと、これ、マスコミの一方的な報道によってたちまち催眠に掛かっちゃうんだということが、まだ残っているんだということがあれで思いました。最近でいえば、もう先生方御存じの郵政改革のあの選挙ですが、あれで、ああ、本当にやっぱりもう一遍やっているわというふうに思いました。したがいまして、いつでも日本の国民の中には、外圧が来ると集団催眠に掛かるということは常にあるんじゃないかというふうに思っていた方がいいんじゃないかと思います。
　そこで、最後のお答えになるんですが、じゃ、これからの日本はそういうような傾向がどんどん出てくるんじゃないかというお話ですが、私は出てきていると思います、もう既に。私なんかのような何でもないような男のところにおっかない人からどんどん抗議が、抗議というか、手紙が来たりして脅しを掛かっていますから、おまえは何でそんな余計なこと言うのかとか、そういう。私は今日の橋爪先生と違って、私は平和論者の、平和論者って、憲法九条を守る論者なものですから、私のうちへやたらに変なのが来ます。ですから、そういう形ではどんどんどんどん掛かって、一種のきな臭いような形になっていると思いますが、でも、日本人相当学んでいますから、それほどもう一気に昔のように流れていくとは思いません。まだ信じています。
　以上でございます。
○参考人（水口章君）　今の御質問と兼ね合ってお話のあった、国民全体が先ほどから申し上げているように情報の処理がうまくいかないということから出てくるお話だと思います。
　初めの御質問でＯＤＡのお話が出ていましたので一点御紹介をしたいのは、トリレンマを解決する方法の一つとして今ＥＵが進めているのは、例えばＥＵ域内の外国人労働者をどういうふうに受け入れるかというテーマがあります。先ほど、文化変容で非常に難しい問題があるんですけど、受け入れます。二日前にＥＵの副委員長が二千名の人間を入れるという形を言っています。この二千名をどういうふうに入れるかというと、アフリカで職業訓練をしてある一定のレベルの人間を入れる。この職業訓練というのは非常に重要なことになります。教育です、先ほど橋爪先生からお話出た。教育による技術援助、そして国へのリターン。で、受け入れたときには送金を認めますから、それは逆に言うと各国の豊かさになります。貧困の対策になります。そして、一定の期間過ぎた場合、その国から出てもらいます。そうすると、技術移転でその国が発展するというやり方です。
　ですから、橋爪さんから御紹介があったように、単純にＯＤＡを進めるというやり方ではもう国際社会はない。日本はまだそれを続けている。これは、ＥＵのその今申し上げたようなものを事例として研究していただければ、新しい政策はつくれると思います。
　それから、二点目なんですけれど、マスコミが一方的に流れてしまう、情報に国民が流れてしまうという問題についてちょっと言及したいんですが、今この瞬間で世界が一番注目しているニュースというのは、恐らくアメリカの誤爆を、イギリスの、二〇〇三年の三月の開戦のときに、アメリカ空軍が二機、イギリスの四台の戦闘車両を攻撃したというニュースが流れています。
　ここで問題は、その情報をイギリスはマスメディアに流してテレビに流れています。ここがポイントなんですね。公的な、公的な利益とは何かと。イギリスの考え方では、被害者というものに対して十分に情報を提供するものが公的な利益だと思う。でも、アメリカや国際社会において、例えば軍事作戦が二〇〇三年から起こるわけですから、その映像が全部映ってしまうと、軍事的な作戦とかアメリカのコードが見えてしまいます。飛行機の、どういう対応をしているのか見えてしまいます。ですから、アメリカとしては情報を開示させないという形でブレーキが掛かったんだと思います。イギリス政府はしばらくそれをブレーキを掛けていました。
　今言いたいのは、公共の利益とは何ぞやという判断を国民ができるかどうかなんです。ここが、私はこう思っているのに、なぜあの人たちは政治的にやってくれないのというふうに詰め寄ってくるわけですよね。というのは何かといったら、その公共の利益を判断する材料を政府が出してないということです。ある意味で、意思決定プロセスの中の参加という形で国民を入れることによって、これが今国際社会における安全という定義です、危機リスクというのはこういうことですということをちゃんとした形で国民全体に知らしめれば、今みたいな国論が分かれるような議論にはならない。
　でも、先進国、民主主義の先進国であるイギリスですら、これからです、恐らくここ数日、議論が分かれるところだと思います。それを見て我々はどういうふうに世論というものが形成されるか、我々は世論をつくるときにどのような形で情報というものを社会に提供するかという研究になると思います。
　以上です。
○参考人（半藤一利君）　それじゃ、済みませんが。
○会長（田中直紀君）　どうぞ。
○参考人（半藤一利君）　それじゃ、会長さんのお許しを得て、このアンケートの御解答だけ申し上げます。
○会長（田中直紀君）　じゃ時間、四時までということで。
○参考人（半藤一利君）　それで、別に私は回収いたしませんので、どうぞお持ち帰りくださいませ。
　ただ解答だけ申し上げます。よろしいでしょうか。御自分でお付けになっていただいて。
　一番は、要するにこれは先ほど申しました、ドイツでございますから、これは。
　二番目は、ｃの七〇％です。ただ、これ、ちょっと問題がありますのは、ここの死傷者の数は一九六四年三月の厚生省の発表なんですが、その後どんどん増えておりまして、一九七六年の引揚援護局の発表では二百四十万になっているんです。ですから、これだと今二百十何万しかないんですが、まあ二百二十万ぐらいなんですが、今二十万増えて四十万になっておりますので、そうすると、七〇％より少し減るかと思いますが、いずれにしろ七〇％近くでございます。
　それから三番目は、日本人の海没者ですが、これは潜水艦でやられた輸送船からそのまま沈んだ方です。亡くなった方は十八万人、ｂです。
　それから、日本人の捕虜は、八月十五日前と書いてあるのは、八月十五日後というと、シベリアの抑留が入っちゃうので分からなくなってしまいますので、十五日前、つまりシベリアの抑留の捕虜は入れませんということで、そうすると五万人ということです。
　それから次の、日本本土以外の外地での戦没、戦死者のうち遺骨が戻っていないのというのは、これは四の百万人以上です。正式に言いますと百十五万人です。私は、これ、戦後の日本政府は何をしていたのかと本当に思います。本当に戦死、戦没者の慰霊ということをおやりになるなら、むしろこの遺骨を早く戻すのが当然やるべき仕事ではなかったかと、そういうふうに思います。
　それから次の、ゼロ戦の片道飛行距離は台湾までです。約千キロ走りますから、往復で二千キロ走ります。
　それから、日本軍の一日のあれは、ｂの六合です。
　それから、陸軍大将と二等兵の俸給の比較は、一対百でございます。ちなみに申し上げますと、太平洋戦争中です、大将は五百五十円、月です。それから二等兵は六円、将校になりますと七十円というふうに二けたになりますが、兵隊さんは大体一けたちょっとです。
　ちなみに、ちょっと私、二十年のときの総理大臣の給料を調べたんですが、分からないんですが、これ、どなたかお調べいただけると有り難いと思います。二十一年の総理大臣の給料が三千円となっているんですが、一遍にこんなに高くなったのかなと思います。
　それから、昭和天皇が飾っていたのはリンカーンです。これもちょっと面白いかと思います。
　それから、太平洋戦争と命名したのは、初めは日本海軍なんです。
　日本の命名の仕方は場所かあるいは相手という、例えば日露戦争、日清戦争は相手、ないしは上海事変とかノモンハン事変というふうに場所になるわけなんですが、そこで海軍が、場所で日本海軍が太平洋戦争と命名しましたら、日本陸軍がそれは駄目だ、大東亜戦争とすると。先ほど橋爪先生の大東亜の話がございましたが、あの時点で大東亜戦争とすると。これは、裏側にはソ連を相手にやるということも含まれていたようでございます。
　以上でございます。
○会長（田中直紀君）　どうもありがとうございました。
　予定の時間が参りましたので、本日の質疑はこの程度といたします。
　一言ごあいさつ申し上げます。
　半藤参考人、橋爪参考人及び水口参考人におかれましては、長時間にわたり大変貴重な御意見をいただきまして、大変ありがとうございました。おかげさまで有意義な調査を行うことができました。
　各参考人におきましては、ますます御活躍をされますことを祈念申し上げ、本日の御礼とさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二分散会
平成十九年二月七日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　理　事　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　理　事　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　理　事　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　理　事　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　理　事　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　理　事　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　岩波　成行君
　　　参考人
　　　　　　　聖路加国際病院
　　　　　　　理事長・名誉院
　　　　　　　長　　　　　　　　日野原重明君
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人寝屋川あい
　　　　　　　の会代表　　　　　三和　清明君
　　　　　　　株式会社マイス
　　　　　　　ター60取締役社
　　　　　　　長　　　　　　　　平野　茂夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○委員派遣承認要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○少子高齢社会に関する調査
　（「少子高齢社会への対応の在り方について」
　のうち生涯現役社会の推進）
　　　　─────────────
○会長（清水嘉与子君）　ただいまから少子高齢社会に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　少子高齢社会に関する実情調査のため、二月十九日及び二十日の二日間、広島県に委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（清水嘉与子君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員等の決定は、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（清水嘉与子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○会長（清水嘉与子君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　少子高齢社会に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（清水嘉与子君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（清水嘉与子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　少子高齢社会に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ政府参考人の出席を求め、その説明を聴取することとし、その手続については会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（清水嘉与子君）　御異議ないと認めます。さよう取り計らいさせていただきます。
　　　　─────────────
○会長（清水嘉与子君）　少子高齢社会に関する調査のうち、「少子高齢社会への対応の在り方について」を議題とし、生涯現役社会の推進について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、聖路加国際病院理事長・名誉院長日野原重明さん、特定非営利活動法人寝屋川あいの会代表三和清明さん、株式会社マイスター60取締役社長平野茂夫さんに参考人として御出席いただいております。
　この際、参考人の皆様方に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、大変御多忙のところを本調査会に御出席いただきましてありがとうございます。
　参考人の皆様方から、「少子高齢社会への対応の在り方について」のうち、生涯現役社会の推進について忌憚のない御意見をお述べいただきまして、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、議事の進め方でございますけれども、参考人の皆様方からそれぞれ二十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めませんで、自由に質疑を行っていきたいと思います。
　また、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、日野原参考人からお願いいたします。日野原参考人。
○参考人（日野原重明君）　私は、座って講演したことないですから、立った方が楽ですから立ってまいりますが。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございます。どうぞ。
　　　〔資料映写〕
○参考人（日野原重明君）　結論を申しますと、少子、明るいままにしてください、明るいまま、全部明るくしてください。
○会長（清水嘉与子君）　電気をつけてください。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。大変示唆に富むお話をいただきました。
　次に、三和参考人にお願いいたします。三和参考人、どうぞ。
○参考人（三和清明君）　座ってやるのをお許しいただきたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　どうぞどうぞ。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　それでは次に、平野参考人にお願いいたします。平野参考人、どうぞ。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取を終わります。
　これより参考人に対する質疑を行います。質疑はおおむね午後四時をめどにさせていただきます。
　なお、質疑者及び各参考人にお願い申し上げます。質疑及び御答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから御発言いただきますようお願いいたします。
　また、多くの方が御発言できますように、一回の発言はおおむね三分程度とさせていただきます。
　なお、質疑の際は、最初にどなたに対する質問であるかお述べいただきたいと存じます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○中原爽君　自由民主党の中原でございます。
　平野参考人にお尋ねしようと思います。
　いただいておりますカラーのパンフレットの一ページ、最初の一ページでありますけれども、ここで事業内容が明示されております。建築設備それから各種プラント、それと営業から経理等の専門事務職の人材派遣と、有料の職業紹介と、こうなっておりますけれども、ここで人材派遣というのは、いわゆるその紹介派遣業、派遣業を営んでおられるのかどうかということをお尋ねしたいと思います。
　現在、厚生労働省は、短時間労働者の雇用の改善を図るということで労働基準法の改正を行うということになってきておりますけれども、派遣業といいますと、年齢に関係なくこの派遣業の会社に登録をいたしまして、そこから派遣先に仕事に行くと、どちらかというと短時間労働者が多いという形になると思うんですけれども。ですから、このマイスター60の会社でやっておられる人材派遣の内容について少し御説明をいただきたいということ。したがって、社員が六百名おられるということでありますので、この人材派遣の部分は六百名の中に含まれないだろうと思うんですよ。まあ自社の社員を派遣するというのはまた別の話でありますけれども。そういう意味で、今後、この短時間労働者にかかわる少なくとも高齢者についてどのようにお考えなのか、あるいは現在の社長さんのところのこの派遣の状態について御説明いただきたいと思います。
　それから、ページ少しめくりまして四ページでありますけれども、六十歳新入社員とそれから七十歳で選択定年と、こう書かれておりますが、まあ用語だけ、言葉だけとらえて申し訳ありませんけれども、通常の選択定年というのは、例えば定年が六十歳であれば、五十五歳ぐらいで選択定年を選んでその代わり退職金は多めにいただくと、こういうのが選択定年と言っておるんですが、社長さんの会社で言っておられるこの七十歳選択定年の意味を教えていただきたい。
　以上でございます。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、平野参考人、どうぞ。
○参考人（平野茂夫君）　お答えいたします。
　ただいまの中原さんの御質問についての関連の、この七ページ、私がお配りしましたレジュメの七ページの政策提言の②高齢者派遣対象事業の種別制限の緩和、派遣期間制限の撤廃ということでここに掲げてあるんですけれども、高齢者がゆえに何でもあらゆる職種に制限の緩和をしていただきたいと、すべての分野に今は少し制限がありまして、その制限を取り払ってもらったらいかがかということと、派遣期間もこれも高齢者であれば働けるまで働かせてほしいということがここで言っていることですけれども。
　その中で、今御質問がありました、当社は派遣事業もしてますし、それから請負事業もしてますし、紹介派遣もしてますし、どういうふうな、法律が許される範囲の中でお客さんが、人材派遣法に基づく派遣をしてほしい、あるいは請負契約で例えばこの建物の設備のメンテナンスをしてほしいとか、お客さんのそれぞれの要望がありますから、法律に許された状況の中でいろんな形でとにかく高齢者を働いてもらおうという、方式はお客さんの御自由に決めてほしいということでお願いしています。
　それから、この社員六百名のほとんどが正社員です。正社員というのは、うちの社員として雇用して、それから派遣をしたり請け負ったりしますんで、途中で、一年間の契約で行ってて半年で場合によってはお客さんの方から、親会社から人が来るんで、マイスター60さん、引き揚げてほしいというときは引き揚げまして、残された社員の六か月の雇用保障、賃金は保障しております。正社員です。ですから、派遣期間だけ行って帰ってきてというふうなことではなくて、これは特定派遣というふうな科目に入りまして、ただの派遣であればこれは一般派遣というんですよね。当社はほとんどの方が正社員として派遣をしております。あるいは請け負ってます。
　それからもう一つ、この七十歳選択定年ということは、六十歳から入っていただいて七十歳になるころには、自分も場合によっては耳が聞こえないとか、家庭に事情があるとか、国へ帰らにゃいかぬとか、いろんな事情が皆さんありますから、七十歳のときに初めて自分で人生を考えていただいたらいかがですかと言うんです。
　それから、私、これは日野原先生から話が出ましたけれども、私は高齢者の方を大いに働いてもらうということを奨励をしておるわけですけれども、老いて老醜をさらさせたくないと思っているんですね。老いて老醜をさらさずという言葉があるでしょう。老いて老醜をさらすということの惨めさというものを私はここでぬぐいたいんです。やっぱり働くからには、どこどこ、どこどこ一流会社の部長さんで働いてきたけども、ただ働きたいがゆえに、もうよたよたしているにかかわらず、僕は働きたいんだからずっと仕事をするんだということは、その人をして、何だあのおやじさん、もういい加減辞めたらいいのに、あんな一流会社で常務やったのにという、そういうふうなことの見方がされますから、老いて老醜をさらさせないということを、特にまた七十歳選択定年というところに節目を置いて、そして働く方にそれを問うておるんです。いかがですか、お辞めになりますか、働きますかということでの選択定年です。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか、中原さん。
○中原爽君　はい、分かりました。
○会長（清水嘉与子君）　ほかにいかがでしょうか。
　それでは、じゃ、山本香苗さんから、どうぞ。
○山本香苗君　三人の先生方、大変にありがとうございました。大変貴重なお話をお伺いさせていただきました。
　日野原先生にはもう圧倒され通したわけでございますけれども、何から本当伺っていいかなとちょっと悩んでおったわけなんですが、本当に、我々、ずっとずっと下の者でもしっかり頑張っていかなくちゃいけないなというメッセージを受け取ったわけでございますが、今先生がやっていらっしゃる新老人運動という形の中で、七十五歳未満の方々にもお声掛けをして今活動もスタートをされていらっしゃるわけですよね。
○参考人（日野原重明君）　四十以上はサポーターになっています。
○山本香苗君　その若い人たちはどういう形で活動をして取り込まれていこうと。
○参考人（日野原重明君）　もうあらゆる……
○会長（清水嘉与子君）　日野原参考人、どうぞ。
○参考人（日野原重明君）　どうも失礼しました。
　あらゆるプログラムは、東京などはもう四十ぐらいのプログラム、小グループ、十人、二十人、三十人。もちろん音楽の好きな人もあるし、語学もありますね。自分が好きなところに入って、その役割を演じて、そしてあの年齢でもあんなにやれるんだというモデルを探して、そしてその活動に参与をするという、そういうふうにやっておりますから、今全国にグループがもう二十以上ですよ、各県に一つずつそれを持つように努力して、遠いから行かれないということはしないように努力しております。
○会長（清水嘉与子君）　山本さん、山本香苗さん、どうぞ。
○山本香苗君　是非そういう活動もちょっとまた見させていただきたいなと思いますが、三和代表にもちょっとお伺いしようと思っていたんですが、本当に地元で一生懸命頑張っていただいておりまして、この間のサラリーマン川柳の中にも、定年で慌てて地区に、何でしたっけ、あいさつ回るみたいなような形で、定年前になって急に男性の方々が、地域で生きていかなくちゃいけないからということで、何かしなくちゃいけないと。私の父親もちょうど六十五前でございまして、本当におっしゃられたように、生活する中で急に何をしたらいいんだろうかという、特に地域とは離れたようなところで働いていたものですから、地域とは全くかかわりがないと。やっぱり女性と一緒に動かなくちゃいけないということでなかなか大変だなと。時間が余裕ができても難しいところがあるんだなというのを実態として見ているわけでございますが、そういう中で、本当に寝屋川で一生懸命やっていただいているわけでございますけれども、お伺いしたかったのは、今六年やってこられたと、継続性というものも非常に重要だと思います。
　そこで、特にどういう課題を抱えていらっしゃるのかということとともに、お金とかなんとかというよりも人の問題、人材確保の問題というものも課題として出てきつつあるんではなかろうかと思います。その辺りでお伺いをさせていただければと思います。
○会長（清水嘉与子君）　三和参考人、どうぞ。
○参考人（三和清明君）　二つの話、継続性の課題ということで、まず人材の問題でございますが、六年たちますと大分年齢層が、六年上がってまいりまして、それで病気の人はどうしても帰りますが、病気以外の人はそのままずっと継続をしております。ボランティアをすれば若返りますので、もう大体五つか十ぐらい若返りますので、そのままずっと来ていますね。これは男性も女性も同じでございます。
　したがって、人材面での悩みは今のところはないんですが、一つは、話題になっています団塊の世代の人ですね、この人たちの出方が最近、我々のときと違って遅いと。先ほど申し上げたような六十五までの間は、このままいくと六十五まで来ないんちゃうかなという感じが今物すごく課題でございます。ここを何とかしないと地域が活性化しないなと。地域は元気な老人でもって、若い人はどっと都会へ働きに行ったらええと、こんな感じもいたします。
　それから、資金面につきましては、おっしゃるとおり、これは私一人の仕事でございまして、いかに経営を、入りと出をどうやっていくかということで、基本的な活動が今の助け合いの世界ですから、これを維持したいと。そのためにいろんな委託事業を取っていったわけでございます。結果としてそれがウエートが非常に高くなりましたけれども、そういう中でこのボランティア活動に使う原資を確保してというので、一番最新ですと、指定管理者制度になったのも、果たしてそれで利益が出るかどうか分かりませんけれども、それでもって私たちの経営を、収支をしていこうと、こういうことを自分で考えております。
　以上でございます。
○会長（清水嘉与子君）　山本さん、よろしいですか。
　それでは、小林美恵子さん、どうぞ。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。今日は、大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。私は、皆さんの御意見をお伺いしまして、逆に元気をちょうだいするといいますか、大変快活のオーラを感じた次第でございました。
　最初に、三人の参考人の皆さんにお伺いしたいと思うんですけれども、今日は、高齢者といいますか、高齢者とおっしゃいましたら日野原先生に御指摘あるかもしれませんけれども、生涯現役社会というのがテーマですので、少し大きい観点でお伺いしたいと思うんです。
　それは、国連が、高齢者のための原則ということで、その内容に独立、参加、ケア、自己実現、尊敬ということを提起したことがあったと思うんですけれども、そういうことを考えますと、私は、人生のベテランの皆さんといいますか、高齢者の皆さんが自分の生き方を自分で決めるといいますか、そういう自己決定権というのをやはり尊重することは大変重要だと思います。同時に、それを尊重してその自己決定権を保障できる社会と政治というのが求められるんかなというふうに思っているんですけれども、この点で、参考人の皆さんがそれぞれかかわっているお立場で御意見があったらお聞かせいただきたいと思うんです。
　これが大きく一点なんですけれども、続けてよろしいでしょうか。