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○政府参考人（青木豊君）　今御質問の、十六年八月の通達を発出した後の監督の結果についての御質問でございますけれども、八月以後のみの監督指導結果についての集計というのはいたしておりませんので、平成十六年全体の監督結果について申し上げてみたいと思います。
　社会福祉事業を行う二千七百三十五の事業場に対しまして監督を、個別の監督を、立入り監督を実施いたしました。このうち、二千百九事業場において何らかの労働基準関係法令違反が認められました。その主な違反というのは、労働時間に関係するもの、労働基準法の三十二条でございますが、これが九百九十一件、それから割増し賃金に関するもの、これは労働基準法三十七条でございますが、これが九百三十一件、それから就業規則に関係するものが、これは労働基準法八十九条でございますが、これに関するものが八百三十六件というふうになっております。
　なお、これについてどうしたかということでありますが、これらの法違反が認められました事業場に対しましてはすべて是正をさせるということで臨んでおりまして、個別に文書により是正勧告を行ってその確実な是正を図っているところでございます。
○柳澤光美君　そういう意味では、先回もお話しさせてもらったんですが、この通達が出ることによってかなり抑止効果が働いていますし、さらにこのようなパンフレットもきちんと分かりやすく出していただいている、このことは私は評価をしたいというふうに思っています。
　ただ、実はその後、労働法律旬報というのでも問題提起がされたんですが、今回の通達というのは基準局長名ですから、あくまでも労働基準だけになっているわけですね。ですから、安全衛生の面等はここでは触れられていません。ですから、例えば労災、雇用保険、健康、厚生年金保険の加入状況がどうなっているのか、あるいはこの通達はパートタイマー、パートタイムヘルパーを、いわゆる登録型を中心に考えられていますから、じゃ正社員であり、あるいは常用ヘルパーの人の労働条件がどうなっているのか。時間外がどうだ、休日がどうだ、あるいは深夜があって手当がきちんとされているのかというような問題。あるいは、これ元々パート労働問題と一緒ですから、正社員とか常用と比べて登録型のヘルパーというののいわゆる賃金格差をひっくるめた労働条件の格差の問題というのはどうなっているのか。更に言わせてもらうと、女性の職場ですから非常にこの辺は、女性差別だとかセクシュアルハラスメントの問題だとか、注意をもっと喚起しなければいけないテーマもたくさんあるわけですね。
　この辺が抜けてしまうし、この後どういうふうなチェックを基準法だけではなくてされようとしているのか、考えがあったらちょっと簡単に教えていただけますか。
○政府参考人（青木豊君）　今御指摘ありましたように、この通達につきましては、その前の、二年ほど前の調査をいたしたときに問題が認められるということで、特にそういった点に着目をして通達を出したということでございます。
　お話の中にありましたような安全衛生の問題でありますとか休暇の問題、休暇の問題はたしかこの通達の中にも入れていると思いましたけれども、ももちろん、労働基準関係法令、労働安全衛生法も労働者であれば適用があるということでありますので、そういう面でも指導をいたしております。
　先ほど申し上げませんでしたけれども、監督指導の際にも個別の事業場に対しまして、例えば労働安全衛生法六十六条に基づく健康診断の実施についての違反、あるいは最低賃金法についての違反などについても認められた場合には是正をさせるべく指導をしているところでございます。
○柳澤光美君　どちらにしても労働基準局だけでやれるほど少ない数ではありませんし、決して介護の関係だけではなくて、すべての事業所を対象にされているわけですね。ただ、今回、介護保険法を変えて本当にサービスの質を高めるというふうになったらこの辺が、後ほどちょっと質問させていただきますが、局を越えてトータルでもう一回実態調査をするという仕組みが私は必要だろうと。これはちょっと後ほど触れさせてもらいます。
　その中で、ちょっと大臣にお伺いしたいんですが、このサービスの質の確保と向上の中で、今回、情報開示の標準化というのが大きな柱で出ました。このことは大変いいことだというふうに思っているんですが、ただ、ここにあくまでも施設の職員だとか設備だとかって入って、まあ職員の研修の実績というのがあるんですが、衆議院の確認で健康診断は入るようになったのかなというふうに思うんですが、私はここにもう少し付け加えられるものは付け加えてほしいなと。これが大きな抑止力になってくる部分ってあるんですね、情報開示の中に、実態がどうなっているかと。
　この辺は、最後に職員研修の実績等となっていますからまだこの後書き加える可能性があるのかどうか、ちょっとお聞かせいただけますか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　今回の改正におきまして、介護事業者の情報開示を義務付けると、こういうことを御提案申し上げているところでございます。労働条件などにつきましても、介護サービスの質に直接関係するような事項、今お話ございましたけれども、従業員に対する健康診断の実施、こういったことについては開示情報として入れたいと思っておりますし、そのほか、夜間を含みます労働時間の問題、勤務体制の問題、それから従業員一人当たりの担当の利用者数などにつきましては公表の対象とする方向で検討してまいりたいと考えております。
○柳澤光美君　分かりました。どちらにしても、私はここに入れれるだけ入れていくというのが質を変える大きな柱になってくるだろうというふうに思います。担当の方に聞けば、あくまでも利用者の立場に立ったことしか入れられないということだったんですが、私は、それだけじゃなくて、付け加えられるものがあったらできるだけ入れた方がいいだろうというふうに思っていまして、一応問題提起はしておきたいと。
　で、一番の問題は、どこでも指摘されているんですが、実は介護労働安定センターの方でも登録型ヘルパーの研究会報告というのが出されました。私は、内容はとてもよくまとまっていて現状の問題がきちんと問題提起をされている。それに併せて、私の実態把握も踏まえて質問をさせていただきたいんですが。
　一番今問題は、法令遵守や情報提供だけではどうにもならなくて、究極的には直行直帰型の働きというのを是正しないとすべてが進まないだろうというふうに思っています。なぜかといいますと、労働者同士の情報感覚が取れない、いわゆるもう自由に利用宅を動いているわけですから。それから労働者自身の精神衛生上も非常にストレスがたまってくる、相談ができない。ましてや能力開発やモラールアップにはつながっていかない。
　これは、登録型ヘルパーというのが多いというのはある程度分からないわけではないんです。そういう形で働きたいという方もいらっしゃるのは事実だと。ただ、事業者の方とすると、どうしても採算面で考える。ですから、常用にしてしまうとボーナスも社会保険料もいろんなものが掛かってくるから、できるだけ登録型で簡単にしたいという経費削減の部分がありますので、これはもうパート労働の問題と根は一緒だと思うんですが、ただ、登録型の一番の問題は、ここにも書いてあるんですが、こういう表現しているんです。ホームヘルパーが単独で利用者の自宅を訪れ、事業所の管理者の直接的な指揮命令を受けず働くなどの点で独立就労的要素が強く、このことから登録ヘルパーは準委託契約であって労働関係にないと解する向きもあると。ですから、どういうことかというと、登録だけ受けるわけですね、ですからそこでは労働契約は結ばれていないと、という実態さえあるということです。ですから、登録だけ一杯しておく。
　こんなことで介護労働の現場が良くなるわけはないわけで、でも実際は、日々労働でも週労働でもないんですね。そこだけぽっと行って一日やればいいということでなくて、実態は契約をして一か月契約になっているわけです。月のいわゆる契約のヘルパーに少しずつ切り替えていく、常用型にできるのはすべきですし、少なくとも登録だけしておいて好き勝手に使えるということではなくて、計画の中で一か月単位の計画にしてできるだけきちんと出すものは出していくという、契約をそういうふうに指導していくという流れを取らないと改革が、質の向上はできないだろうというふうに思いますが、いかがですか。
○政府参考人（中村秀一君）　今御指摘のヘルパーさんの働き方の問題、特に勤務形態の問題でございます。
　今のヘルパーさんの、登録型ヘルパーさんがかなり多いということ、その大半が直行直帰と言って、自宅から利用者さんのお宅に行き、また自宅に帰る型であるため、情報共有や技術蓄積が困難でチームとしてのケアが成り立ちにくいという問題点は介護保険部会の意見書でも触れられているところでございます。
　今委員からも御指摘ございましたように、働き手の方もこういう働き方を望んでおられるところもあり、なかなか難しい点もあるわけでございますが、今申し上げましたとおり、チームとしてのケアの在り方、情報の共有、技術の蓄積の問題がございます。そのため、各事業所にサービス提供責任者の配置をお願いし、こういう点で欠けることのないようにお願いしているところでございますけれども、もう少しこの点につきましては我々も介護職員の質の向上を図るために考えてまいりたいと思っております。
○柳澤光美君　サービス提供責任者のお話が出ましたが、これはこの後ちょっと質問させてもらいたいんですが、まず当面すぐできることが、直行直帰をできるだけさせない、必ず事業所に立ち寄ると、行くときなのか帰るときなのかは別として。利用者の状況が今どうなっている、今どんなサービスをしていて、どんな問題を抱えているんだということをできるだけフェイス・ツー・フェイスでコミュニケーションを取っていく。そのことが人材育成、僕は、研修会を、いわゆる集合型の幾ら知識を植え付けても、もっとＯＪＴでやっていかないと駄目だと思うんです。そうすると、必ず事業所に立ち寄ると。その代わり、是非今回は、基準局でも出たように、移動だとか待機だとかといったものを労働時間に加えるというふうにしないと立ち寄れませんから、それを踏まえて私は介護報酬も見直さなければいけないというふうに思いますが、いかがですか。
○副大臣（西博義君）　勤務形態と介護報酬との関連ということでお話がございました。直行直帰の実態は私も承知しているつもりですが、勤務形態とそれから介護報酬というのは必ずしも連動はしているものではございません。むしろ、直行直帰の問題というのは、それぞれの現場における事業主の労務管理、雇用管理等に対して大きな影響を与えているという、事実上はそういうところから来ているものだというふうに考えておりまして、今すぐにこの問題を介護報酬に連動させるというのはかなり難しい側面があるというふうに私自身は思っております。
　そもそも、ヘルパーさんとその事業主の雇用契約というのが基本ですから、一概にあるべき働き方を今の段階でこうすべきというふうに指し示すというのは難しい。ただ、現場においてサービス提供者とお一人お一人のヘルパーさんとの間の、この間で種々検討というか、勤務形態についてうまくやっていただくということが大事ではないかなというふうに思っております。
　ただ、御指摘の点については、チームケアとか、それから一人一人の実態がその事業所の中で共有されるということは、これは技術の向上等についても大変大事な側面があるというふうに思いますので、これから研修を充実させていったり、それから更に専門性を向上させたりということにつきましては、私どもも努力をさせていただきたいというふうに思っております。
○柳澤光美君　済みません、聞きたいことが山ほどあるんで、簡単に、簡略に答弁をいただきたいと思うんですが、是非、直行直帰ではなくて、事業所を経由すると。それをどういう方法でやれば事業所も納得した上でできるのか検討を是非していただきたいと思うんですが、していただけますか。
○政府参考人（中村秀一君）　基本は、先ほど申し上げましたように、チームでできるということ、それから情報が蓄積されること、共有されること、そういったことだと思います。我々がお願いしていますのは、それぞれのサービス提供者がケアカンファレンスに参加してチームで利用者の方を支えるということでございますので、どうしたらそういったことができるか。直行直帰がそういうことにふさわしくないんであれば、どういう形態であればそういうことが、そのマイナス点が防げるか、そういった観点で、今副大臣の方から研修ということもお話ししましたけれども、もう少し考えさせていただきたいと思います。
○柳澤光美君　事業者の経営状況をチェックするときに、今払っていない待機時間あるいは移動時間あるいはいわゆる報告書の作成、それから研修の参加というのをきちんと払った上で経営がどうなっているかというチェックをしないと、本当の経営実態が私は分からないだろうというふうに思っています。ですから、労基法上の最低条件も踏まえて、本来賃金に入れるべきものをきちんと入れて、それでどうなっているのかというところまで突っ込んだ確認をしていただきたいなというふうに思います。
　次に、先ほど出ましたサービス提供責任者の問題ですが、ちょっとお手元に、連合総研の方で今年の三月にサービス提供責任者の役割に関する調査研究報告書が出ました。これを見ていただくと皆さん分かっていただけると思うんですが、一番下にちょっと参考で載せたんですが、本来、サービス提供責任者の指定基準で定められている業務というのは、訪問介護計画、月例報告チェックそれからいわゆるケアマネジャー等をひっくるめた他機関との連携、それに準ずる形で利用者に関する管理業務で、利用日の変更、契約、緊急時の対応というのがサービス提供責任者の主な役割になります。でも、実態は管理運営業務のウエートが非常に高くなってきている。ヘルパーの勤務表作成、採用面接、保険請求、集金。早く言えば、ヘルパーさんをどう配置するかというのがこの提供責任者のウエートになります。もちろんヘルパー業務もあります。利用者の定期訪問をしたり、あるいは急にヘルパーさんが休んだときに代行で行く。それ以上に、やっぱりヘルパーさんをどう育てるか、いわゆる研修と指導の問題。研修の実施、技術指導、新人への同行訪問、初めて来た人に一緒に行って指導してあげなければならないわけですね。
　ところが、その上の表は、上が個人で下が法人のいわゆる事業主なんですが、どちらも、ヘルパーの研修と指導にできるだけ望ましい配分でいうと時間を割きたい、ヘルパー業務の方を少しでも減らしたい、そうでなければ本当の業務が果たせないと。
　私は、直行直帰型をやめて現場のヘルパーさんの本当に能力を高めていく、それだけではなくて、先ほど言いましたように、辞めてしまわないで長く定着してもらう、そして指導をして技術を上げていくというときに、このサービス提供責任者の能力というのは非常に大切になってくるというふうに思っています。
　ですから、もう一度、これ十人に一人とかある程度大枠は決めてあるんですが、私はもう一度、サービス提供責任者が人事管理能力を向上を図らないと、せっかくいいケアプランができたとしても、そのケアプランに基づいて介護計画がきちんといって利用者が喜んでもらえるという一連の流れがここで途切れてしまう。とすれば、そのサービス提供責任者、私は、人事労務管理あるいは能力開発もひっくるめた職能要件加えて、もうちょっと新しい資格にちょっと位置付けを上げる。どういう形にできるかというのは私もよく分かりませんが、その辺を僕はケアマネジャーと準ずるぐらいのところでこの資格を位置付けていく。で、供給プログラムの整備によって大至急この辺を、能力開発の機会を提供してあげるということが、僕は介護報酬とどういうふうに絡むのかというのはよく分からないんですけれども、ここをやることによって随分職場というか現場は変わってくるというふうに考えますが、どのように考えているか、ちょっと御答弁いただければと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　ホームヘルプサービス含めまして、介護の事業に従事されている方々の質の向上を図るのにどうしたらいいかということについては、私どももいろいろ検討会等も設置し議論をいたしてきております。
　今御指摘ございましたサービス提供責任者につきましては、現在でも介護福祉士の方あるいはヘルパー一級の方にできるだけなっていただきたいと、こういうふうにお願いしているところでございます。それから、事業所の在り方としても、やはり今御指摘ございましたように、リーダーの方がきちんと研修を受け、その方々がまた新規の、入ってくる方々の指導を行うという、そういう言わば職場としてのキャリアアップの場、それから役割分担、そしてスーパーバイズ、そういったことが大事になってまいりますので、そういった方向でホームヘルプサービスに従事されている方々につきましても質の向上を図りたいというふうに考えております。
　そういった中で、今、現にサービス提供責任者という方が置かれており、配置基準も決まっておりますので、その人たちの機能をもっと十分発揮できるようにすれば、ホームヘルパーさん、個々のヘルパーさんの仕事もしやすくなるし、事業所全体としての向上も図られるということでございます。御指摘でございますので、今申し上げましたヘルパーさんの資質の向上、それから職場としてのキャリア形成、それから役割分担、そういった観点から、ただいまのサービス提供責任者の在り方についても、私どもその中で検討をさせていただきたいと思っております。
○柳澤光美君　本当にすべてが検討しますということで、それがどういう検討をされるのかというのはなかなか答弁ではもらえないんで。
　ただ、どちらにしても、私はこの辺のところが意外と、介護で働いている皆さんのキャリアプランというのが意外と弱いんですね。それが急にもう介護福祉士を取りなさいというレベルになってしまう。そうすると、本当はヘルパーで経験、例えばヘルパーさんが、三級、二級、一級で何人いるかということではなくて、資格を取って何年勤めてどれだけのいわゆる経験を積んでいるようになっているかという把握も弱いわけですね。データでいうと、必ず三級が何人、二級が何人、一級が何人という、実は資格を持っているじゃなくて、それがどれだけの能力を高めているかという物差しが出てこない。そうすると、ヘルパーをきちんと経験をした方がいわゆるサービス提供責任者になる。サービス提供責任者になって、本当にしっかり能力を、いわゆる労務管理まで培った人というのは、あるいはケアマネジャーの方向に進んでいくいわゆるキャリアプランも出てくるというふうに、もちろん、各事業所における資格制度というか、職能要件の整備なんというのをもう少し今度は指導をしていく時期にも来ているだろうというふうに思うんですが。
　本当は、ですから、この辺が今回の、本当に法案の概要の中のサービスの質の向上の中に、何でケアマネジャーだけで止まっちゃったんだろうと。もう一つ、その辺のところまでひっくるめたことが出てこないからウエート付けが弱いんではないかなという思いが強くしています。
　ですから、是非その辺を、何を聞いても後から検討になるというふうに思うので、是非よろしくお願いをしたいと。
○政府参考人（中村秀一君）　今の点でございますが、もう一回答弁さしていただきますと、ヘルパーさん、言わば一般の介護職員に当たり、そのレベルには初任レベル、中堅レベルがあると思いますが、今欠けていますのはやはりチームリーダーであると思います。ホームヘルパーさんについていえばサービス提供責任者でございますし、施設などでいえばユニットケアの中のユニットのリーダーというようなことがあると。最後に、統括責任者ということで訪問介護事業所の所長、施設でいえば介護施設長さん、そういったふうにできるんではないかと、そういう言わばキャリア開発が必要ではないかと考えておりまして、今までのところ、そういった面が特に在宅サービスについては弱かった点でございますので、そういう一環の中で、サービス提供責任者の位置付けにつきましても、スーパーバイザーとして、また管理者をサポートする要員としてきちんとやっていけるように育成してまいりたいと思っております。
○柳澤光美君　ということで、次に、もう時間がないんで進めさせてもらいたいと思うんですが。
　介護労働者の雇用管理の改善に関する法律に基づいて、介護雇用管理改善等計画というのが作成されていると思います、これは厚生労働大臣の下で。これが十六年度末で切れていまして、急遽十七年から平成二十一年度までということで、数字等を直した大ざっぱな方針が出てきたわけですが、この介護雇用管理改善計画という、これを今後どういうふうに作っていくのかというのは非常に大事で、私は、今回この後、恐らく介護保険法の改正に合わせて変える予定だと思うんですが、まず、この後きちんとこれを変えられるかどうか、それをちょっとお伺いさしていただけますか。
○政府参考人（青木功君）　介護雇用管理改善等計画についてのお尋ねであります。
　ただいま委員からお話がございましたように、十六年度末に前の計画が終了しまして、現在、新しい計画を関係審議会で議論をいただいた上で作ったわけでありますが、お話にございましたように、介護労働者の労働の大宗を占める、お仕事の内容を占める介護保険法が改正になって来年度から施行になっていくわけであります。したがって、働き方も大きく変わるわけでありますので、そういったことを前提に私どもこの計画を見直すつもりでございます。
　ただ、現在のところ、まだ細部にわたっては関係局においてもこれからというところもございますので、十分連携を取って、先ほどまで御議論がございましたように、労働者の人たちにとっていいものになるように検討をしてまいりたいと思います。
○柳澤光美君　是非お願いしたいんですが、私、今まであったやつをただ数字だけ入れ替えて書き直すんではなくて、少し抜本的に見直すぐらいの見直しをしていただきたいなと。なぜかというと、五年たって量の拡大から質の充実に図るときに、この介護労働者の雇用管理改善の計画というのが大きな私は柱になってくるだろうというふうに思っています。
　ですから、その見直しも内容が伴わなきゃ意味なくて、この五年間の中で変わってきたことをもう一回きちんと整理をする。で、雇用管理や労働条件の在り方、もう一歩突っ込んで整備をする。できるだけ具体的に明示をして、事業者とかあるいは介護労働者にアピールできるような内容に変えていただきたいなと。むしろ、そこにメッセージが込められているような計画になっていかなければいけないだろうな。で、できるだけ対外的に発信して情報公開をしていくということが、つまり、介護労働者が意欲と能力があれば生き生きと働くことができる魅力ある職場をつくるんだという思いがこもっているような計画に私は是非していただきたいと。こういうものがきちんと出ていくというのが意外と大きな効力を発揮してくるんですね。
　そういう形で是非お願いしたいと思いますが、御返答をいただければ。
○政府参考人（青木功君）　ただいま委員からお話がございましたそのとおりでありまして、従来、ともするといろんな項目を並べるということが多かったようでございますけれども、この点につきましても、やはり例えば一定の到達目標を示すとか、とにかく事業主の方、そして労働者の方に分かりやすいものにしていきたいと思います。
○柳澤光美君　ありがとうございます。是非よろしくお願いしたいというふうに思います。
　それに併せて、この改善計画というのは多岐にわたっていまして、その一番最後にとてもいいことが書いてあるんですね。厚生労働省の設置のメリットを生かしてと、これ恐らく最初にできたから、厚生労働省が、厚生省と労働省が一緒になったときに作った文章がそのまま残っていると思うんですが、メリットを生かして雇用と福祉の一体的な施策の展開が必要不可欠であると。せっかく一緒になったわけですから労働分野と厚生分野がばらばらにならないようにしようと。さらに、厚生労働省、都道府県労働局、公共職業安定所、都道府県、市町村、公共職業能力開発施設、介護労働安定センター、独立行政法人雇用・能力開発機構、福祉人材センター、福祉・医療関係の法人及び団体等がそれぞれの長所を生かし、お互いに密接な連携を取ると。このことが私は本当に、厚生労働省として動いているときに非常にその横のつながりが弱い。
　ですから、先ほどの話にちょっと戻りますが、労働環境の実態把握にしても私は弱いと思っています。この辺の実態をきちんと調べて明示していく。もちろん、介護労働安定センターの調査もそれなりに評価はしますよ。ただ、そこだけでは無理だというふうに思うんですね。その辺をもっときめ細かくやっていく。そうすると、実態把握が明確になると、賃金の相場や介護労働者の健康問題、いろんなきめ細かいことが把握をされてくる。その調査を公開をしていくと、これはいろんなところに大きな影響が出てきます。
　一つは、例えば個別賃金がどうなっている、あるいは職種別にどういうふうに違っている。で、意外とこの辺突っ込んだ調査ってないんですね。例えば設置主体別に労働条件がどうなっているんだと。あるいは介護サービスと施設サービスはどういうふうに違うんだと。規模別にはどうなっているんだと。あるいは地域別にどういうふうに違うんだと、どこに問題があるんだと。で、平均的にどんな賃金水準になっているんだと。そこに交通費が含まれているのか、含まれていないで時給が示されているのかと。
　ですから、介護労働者の時給が見掛けは高く見えるんですが、実態が低いのは、交通費だとかいろいろぶっ込みで入れていますから実態的に低いんですね。というようなこともこう整理が付かない。この辺がきちんと出てくると、事業主に対しては世間相場というのがどうなっているかというのが一つの水準で見えてくるんですね。この辺も見え切れてないんですね、今。あるいは相場より低ければやっぱり事業主だって上げようというふうになってくると思いますし、働く方にしても世間相場が分かってくれば、自分の今の働いているところの職場というのはどういう状況なんだろうというのが見えるようになる。そうすると、労働組合がなくても少しはやっぱり賃金上げてほしいという交渉の力にもなって少しずつ良くなる。
　ですから、私はさっき言った情報開示の中に労働条件だってむしろ入れるべきだっていうお願いをしたんですが、そこまでは法令上があって難しいとすれば、来年から情報開示すると。この後、介護報酬だとか、いろんなそのさっきの雇用改善の計画を立てる。そうしたら、一回この件、実態調査をどういう形でできるかは別として、一回やられてみたらどうかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（青木功君）　介護労働者の労働環境についての実態調査でありますが、委員もお触れになりましたように、介護労働安定センターが毎年十二月ごろ調査をして六月ないし七月ごろにその調査の結果を出すということがございます。十六年度の、昨年の十二月ごろやったのも実はそろそろということで手元に速報のみが来ております。
　こういったことがございますけれども、ともするとニーズとマッチしない項目があったりということで、もっと私どもも細かいところまで要請をして、きちっとした調査項目ができた上で後の検討に資するというものに今年の分からはやっていきたいなというふうに思っております。
○柳澤光美君　大臣にお願いあるんですが、こういう実態調査というのは私はとても大事で、特に来年の四月から、今回いわゆる情報開示の標準化が進みます。これと、僕はこの開示まで入れろと言いませんが、そのプラスアルファ、僕は、付録でもいいんですが、ここに入れられないとすれば、このときに同じように労働条件だとか実態調査をかませるという方法もあるんではないかなと。できませんかね。決して情報開示の中に入れろと言っている意味じゃないですよ。それと併せて事業者等の実態調査の中に労働条件等を入れていくと。できませんか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　大きな御指摘、二ついただきました。一つは縦割りのことであります。
　これは、もうよく指摘されることでありますから、そしてまた私ども厚生労働省は、二つの省が一緒になって、さらに、その、ややもすると傾向が強いということを指摘されておるところでありまして、その辺反省しながら、しっかりとそういうその縦割りの弊害がないように仕事をしていきたいということを改めて申し上げたいと存じます。
　そこで今、労働環境の実態把握、またその情報提供についてのお話でございますけれども、これはお答え申し上げておりますように、現在も行ってはおりますけれども、実態についてのきめ細かな把握、分析や、あるいは積極的な情報提供という意味では必ずしも十分であるとは私どももないと、こういうふうに考えておるところでございます。
　そこで、委員御指摘のとおりでございまして、きめ細かな実態把握や積極的な情報提供というのは、これは非常に重要であると考えておりますから、今日御指摘いただきましたことを真剣に検討させていただきたいと存じます。
○柳澤光美君　ありがとうございます。
　このことが今回のサービスの質の向上のところにダイレクト、私は、法案を作ったり組織をつくること以上に、実際の運用というのは個々を把握して一つ一つを変えて積み上げていかないと、トップダウン型ではどうにもならないんですね。
　ですから、今回、五年間というのはその努力というのが一番求められて、私は、大変失礼なんですが、官僚の皆さんは法案を作るために体系をつくったり組織をつくるのは大変頭が良くてすばらしいんですが、実際それをどう動かして運用の部分で良くするかというのは非常に苦手の部分が多いし、縦割りの中でどうしても遠慮してしまうということがあるというふうに思いますんで、是非、まず実態が把握できなければ何も進まないという前提で取り組んでいただきたいと。
　で、もう時間がなくなってしまって、もう理事の皆さんにお願いして、もう一回ちょっと残りの質問時間どこかでもらおうというふうに思うんですが。
　実は、この介護労働安定センターを通じて、助成金の関係も、研修も含めてたくさん行われています。で、本来その助成金がどうなっていて、どう有効かっていう質問もしたいんですが、それはもうこの資料の中にあるように、非常に乖離も大きいんですね。予算を組んでもなかなか織り切れない。その一つ一つはちょっと私の方でも突っ込むつもりありません。ただ、お願いは、この助成金も今回の見直しの中で一回抜本的に見直すべきではないかというふうに私は思っています。
　特に、ここのところ私も随分きつい質問を、ああ時間ないな、しているんですが、雇用三事業関係の方の、この辺も、私はむしろこういうときに有効に使えば本当に有効に使えるし、めり張りを付ければいいんじゃないかなというふうに思いますんで、その辺の答弁をちょっと簡単にいただければと。
○政府参考人（青木功君）　この関係、ただいま委員お触れになりました助成金も、雇用勘定、いわゆる三事業の中でやっているものでございます。これにつきましては、今年度、今月既に作業を開始しておりますけれども、実績評価をきちっとやって、そして次のステップに進むというのをすべての助成金についてやることにいたしております。
　そういった関係から、この助成金もそういった見直しの対象になっておりますし、こういった審議の経過等々も勘案して検討してまいりたいというふうに思います。
○柳澤光美君　ありがとうございます。
　ですから、本当に有効に使える、ですから決して僕は額の増額だけを求めているんではなくて、もう一回再配分をしてみる。どこに一番集中的にやればいいんだと。実は、研修会の在り方にしても、非常にばらまき的にやるんですね、研修会にしても。じゃ、どういうところにどういう研修会を設けてどういう人に来てもらうんだというところも、もう一回助成金もひっくるめて、あるいは事業主が行った助成に対してもきめ細かに見ていただきたいということで、済みません、時間になりましたので、終わります。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　前回のホテルコストの問題に続いて今日は基盤整備の問題を取り上げたいんですが、介護保険制度制定当時の議事録をこう見ますと、当時の小泉厚生大臣が繰り返し言っていることは、保険あってサービスなしとしないということなんですね。それが約束をされていた。ところが、これ何度も議論していますが、昨年十一月時点で特養ホームの待機者が三十四万人だと。制度発足前の三倍に増えている。
　保険料を払いながらサービスを受けられないという、こういう事態をどう解消するのか。このことは今度の法案の中で全く見えてこないんですが、大臣、どのように考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これは何回も申し上げたような気もいたしますけれども、もちろんこの待機者をなくすと、解消していくというのは必要なことでございますから、やらなければなりません。ただ、よく言われるこの待機者約三十四万人という数字につきましては、特別養護老人ホームの入所申込者といいましても、複数施設に申込みをしていたり、直ちに入所が必要ではない中軽度者も含まれるなど、その状況は様々であり、今後の介護サービス基盤の整備はこうした状況も踏まえていく必要があるというふうに考えておるところでございます。
○小池晃君　これも議論したことですが、直ちに必要ないとおっしゃるけれども、これは厚労省がお示しになった三十四万人という数字で、これは都道府県によってはすぐに入所が必要な人に限ってカウントした県もある。しかも、複数申込みとおっしゃいますが、名寄せ整理した県もある。大体、この数字についてそういうことをおっしゃるのであれば、何の問題もない数字を厚生労働省として責任を持って調べて、これが待機者なんですというふうにお示しになればいいと思うんです。それをやらずに、この問題に、この数字にけちを付けるといいますか、それはちょっと私は正しくないというふうに思います。
　しかし、本当に、先ほど大臣は三十四万人解消する必要があるとおっしゃいましたが、本当にその気があるんだろうかというふうに疑いたくなるのが、今年度の整備予算は八百六十六億円なんですね。これはいわゆる地域密着型サービスということも含めてですが、大幅に減らした昨年より更に七％削減なんです。これで果たして地域密着サービスを始めとして必要な基盤整備ができるのか。予算を減らしておいて、大丈夫ですと言うのはないんじゃないですか。
○政府参考人（中村秀一君）　基盤整備の重要性については私どもも認識いたしております。
　御指摘ございました地域介護・福祉空間整備等交付金、本年度創設をさしていただきました。予算につきましては、委員御指摘のとおり、厳しい財政状況の下で八百六十六億円と、前年度より、同額確保はできなかった状況にございますけれども、この交付金につきましては整備が進んでいない地域に重点的な支援を行いたいということ、それから地域密着型などにつきましては既存の社会資源の活用など、地域、地方自治体の創意工夫もお願いし、国から交付する交付金の総額の範囲内で地方自治体の裁量の余地も増やす弾力的な運用を可能とすると、こういうことを行って、限られた予算の範囲内ではございますけれども、効率的な基盤整備の推進に努めてまいりたいと、こういうふうに思っております。
○小池晃君　弾力的と言うけれども、国の二分の一補助という責任を放棄して自治体任せにしているだけの話なんですよ、これ。全く何の保障もない。しかも、重点的に配分すると言うけれども、今年度、地方からの特養ホームの整備要望に上限を政府として設けております。
　厚労省、四月二十八日に都道府県、指定都市、中核市あてに事務連絡出して、特養ホーム整備数の上限示しておりますが、簡潔にこれ説明していただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　交付金の交付ということをこれから行わなければならないということで、各都道府県が作成する整備計画に盛り込んだ整備量に応じて交付金を交付したいと、こういうふうに考えておりますが、全国の基盤整備が全国的に均衡取れて進むと、こういうことも必要ではないかというふうに思っております。
　また、委員から御指摘ございますように、財源には限りがございますので、そういった中でどうやって配分していくかということで、四月二十八日付けで、私ども、都道府県、指定都市、中核都市に対しまして整備要望数の調査を行っているところでございます。
　そこで、あらかじめ各都道府県で予定されている整備量につきまして、まずこちらからお願いしておりますのは、平成十三年度から平成十五年度の過去三か年の平均整備量の範囲内ということを基本とするということ。それから、全国的に見て整備が進んでいない都道府県につきましては整備が促進できますように一定の上乗せを認めるということで、言わば基本的には三か年の平均整備量の範囲内をお願いしておりますけれども、全国的に見て整備が進んでいない都道府県については上乗せができるという形の配分枠と申しますか、それをお示ししているところでございます。
○小池晃君　その上限ですね、地方の整備に重大な影響出ているわけです。例えば、横浜市、川崎市を除く神奈川県ですが、ここは二〇〇一年から三年の平均整備数の先ほど言った上乗せ措置で一・三三倍になっているんですね。それでも三百八十五人分ということになります。一方で、県のまとめている新規整備予定は九百二十二なんです。六割が整備できないんです。それから、中核市の岐阜市では二施設百二十人分の整備予定していましたが、厚労省のこの上限によって八十八ということになっている。
　昨年、国が大幅に補助金減らしたために全国で整備予定のものが残っているんですね、たくさん。そういう中で、更にこういう上限を設けたらば、私は、整備進まないし、待機者の数をますます増やすことになるのではないかと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（中村秀一君）　各都道府県あるいは指定都市あるいは中核市、それぞれ御希望も、整備の御希望というのもお持ちだと思います。私どもも、できるだけ限られた財源を有効に使ってまいりたいというふうに考えております。特に、今回の整備に当たりましては、地域のニーズを踏まえました施設、在宅のサービスのバランスの取れた整備が必要だというふうに考えております。
　今申し上げましたように、整備が遅れているところにつきましては上乗せも認めておりますし、それでもまあ足りないということかもしれませんが、こういうことを着実に進めてまいりまして、バランス取れた全国的な整備を進めてまいりたいと考えております。
○小池晃君　地域のニーズ踏まえていないじゃないですか。過去三年の平均、上限にしろと言っているんでしょう。そういうもう本当に機械的な上限を設けて施設整備制限しているんですよ、皆さんのやり方は。
　しかも、これ、当初は五月上旬に交付額の内示というふうに言われていた。内示後、直ちに準備して、来年四月からの開設に向けて準備するという自治体もあったんだから。いまだにこれが内示されないわけですね。国の予算がどれだけ来るか分かんなきゃ整備できないじゃないかという声も上がっている。交付金化で自由に整備できるって言うけれども、額は減らすわ、しかも地方自治体に負担を押し付ける、しかも機械的な上限を設定する、そして当初の約束である内示もしない。もう余りにも無責任じゃないですか。
○政府参考人（中村秀一君）　内示につきましては、本交付金の根拠法が本年三月末に国会で可決していただいたということで、制度創設に当たりまして執行方針を定めるのに時間を要したこと、それから各自治体にとっても初めての整備計画の策定になりますので、やや、提出書類の不備等が多数ございまして、そのチェックに時間を要していることで現時点で内示に至っていないわけでございますが、できるだけ早く私どもも内示できるように作業、鋭意作業を進めてまいりたいと思っております。
○小池晃君　私、こういうことでは本当に当初の約束をずっと破り続けることになるというふうに言いたいと思うんです。
　しかも、更に今後大幅な施設整備の抑制が出てくる計画になってきております。来年度から第三期事業計画の参酌標準が示されまして、市町村の計画検討進んでおりますが、最初に簡単に、参酌標準の法的位置付けについて簡潔に御説明願いたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　参酌標準は、市町村が作成する介護保険事業計画において、介護サービスの量の見込みを定める際に参酌すべきものとして国が介護保険法第百十六条に基づき策定する基本指針の中で示すものになっております。
○小池晃君　この施設整備について、これまでの参酌標準と新しい参酌標準の違いを、これも端的に御説明願いたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　これまでの参酌標準は、介護保険の三施設、それから今度名称を改めまして認知症高齢者グループホーム、それから特定施設のそれぞれについて、高齢者人口に対する割合を用いて示してきたものでございます。
　今回の変更点でございます。平成十八年度からスタートする次期介護保険事業計画におきましては、まず、施設ごとではなく、ただいま申し上げました五つの施設を通じた利用者数の要介護二以上の方に対する、すなわち二から五の方に対する割合を平成二十六年度には三七％とすることを目標とする新しい参酌標準をお示ししているところでございます。
○小池晃君　もう一つ追加すると、今まではいわゆる三施設と、それから認知症グループホーム、有料老人ホームは別の数字だったのが、これは一つになるわけですね。そこが違いだということなんですが、うなずいていらっしゃるので、そういうことだと。この標準に基づくと一体どうなっていくのかということなんですが、まず施設整備の基準で入所対象者を要介護二以上に限定するということになりますと、現在要介護一で施設に入所している人の数は何人になるのか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　要介護一、要支援の方は入れませんので要介護一になりますけれども、特別養護老人ホームで二・四万人、老人保健施設で三・七万人、それから介護療養型医療施設で〇・四万人、三施設合計で六・五万人、利用者数全体を一〇〇といたしますと八・二、八・二％に該当いたします。
○小池晃君　ですから、その六万五千人、一割近くの方が施設にいられなくなるということになるわけであります。
　続けて、介護予防でどういうふうになっていくのか、あるいは利用者割合でどう変化していくのかですが、今のままの状態で、介護予防なしで要介護二から五の人数というのは二〇一四年度で三百二十万人というのが皆さんの数字だと。介護予防効果によってこの自然体、いわゆる自然体という数字から約一割、三十万人の要介護者、二から五の方が減るという計算ですね。それに加えて、要介護二から五の人数に対する施設サービス利用者の割合が四一％から三七％に削るということになるわけであります。
　そこでお聞きしますが、いわゆる自然体、今のままで推移した場合、三百二十万人の四一％というのは何人になるんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　今の委員の数字でございますが、仮に現行のまま推移した場合における平成二十六年度の要介護二から五の見込み者数の四一％を機械的に計算いたしますと約百三十二万人でございます。
○小池晃君　百三十二万人と。一方で、その介護予防効果によって一割削減されると二百九十万人になるんだと。その場合の三七％というのは、これは何人分になるのでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　二百九十万人となった場合の三七％でございますが、百八万人でございます。
○小池晃君　結局、三百二十万人の四一％は百三十二万人、二百九十万人の三七％というのは百八万人なわけですから、差引き二十四万人分の整備が減る、そういう計画なんだということになると思うんです。
　さらに、参酌標準に有料老人ホームや認知症グループホームを加える問題であります。
　この新しい参酌標準では、要介護二から五の認定者数に対する施設サービス利用者の割合を四一％と、三七％というふうにすると。この三七％というのは認知症グループホーム、有料老人ホームを一緒に含めた数字になってくるわけです。今までは三施設、いわゆる三施設とグループホーム、それから有料老人ホームは別の数字だったわけですが、これ一緒にすると何が起こるか。例えば、神奈川県の例でいいますと、既に二〇〇四年度の段階で認知症グループホームは〇・一九％の整備がされている。これはいわゆる六十五歳以上人口に対してですね。それから、特定有料老人ホームは〇・三八％できています。合計〇・五七％で、現在の国の参酌標準の〇・三％を大幅に、二倍近く上回っております。
　一方で三施設については二・六一％で、これは参酌標準の三・二％にはるかに届かない。今の仕組みであれば三施設の方の参酌標準には足りないですから特養ホームの建設計画なども入り込む余地があるわけですが、もしこれ一緒にしてしまうと、このように、神奈川県例に挙げましたが、有料老人ホームやグループホームの整備が進んだ都市部では、その三施設とグループホームや有料老人ホームを一つの数字でくくってしまうと、結果として三施設の整備が抑制されていくということになるんじゃないでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　今の介護保険三施設とグループホーム、それから特定施設、介護型の特定施設、この五つを一括して言わば参酌標準にさしていただいたということは、言わば広い意味で入所・居住系のサービスでございまして、それぞれのサービスにつきまして言わばある意味で重なり合う部分もあると。また、地域に応じてどういう言わば割合で整備するかについては、それぞれ地域地域の置かれた状況に応じて御判断いただくのがよろしいのではないかと、そういうふうに考えまして、今回、平成二十六年度における施設の在り方、入所・居住系サービスの在り方としては要介護二から五の方々の三七％以下ということをお示ししたわけでございます。
　御指摘の、例えば神奈川の例が出されましたけれども、そういった場合、神奈川の方については、ある意味では介護三施設以外の有料老人ホームやグループホームによってある程度ニーズが達成されている面もあるのではないかと思いますので、国の参酌標準としてはそういう見方で提示さしていただいておりますが、またそこのところについて、国の参酌標準はそうであるけれど神奈川県としてどういう御判断するかというのは、またその先の議論としてあるのかと思います。
○小池晃君　重なり合っている、達成されているという、それは施設造っているんだからいいじゃないかとおっしゃるけれども、これは全然違うわけですよ。有料老人ホームの八四％は営利企業。社会福祉法人、公益法人、一割です。ほかの施設に比べれば圧倒的に利用料負担高い。さらに、高額の入所一時金もあります。
　厚労省の調査で利用者負担と入所一時金の額は、有料老人ホームでどうなっているかお示しいただきたい。
○政府参考人（中村秀一君）　有料老人ホームの費用につきましては、入居時に一時金を取る場合と取らない場合とか、一時金取る場合でもいろんな取り方がありまして、なかなか難しい点がございます。また、サービス内容なども多様でございますので、一律に、こう一概に平均にするのはいかがという点もあろうかと思いますが、そういったことを前提に、平成十六年七月一日現在で有料老人ホームから都道府県に入居一時金と月額利用料として提出された額を単純に平均いたしますと、入居一時金の額は一千百五十五万円、月額利用料は十七万円というのが数字になっております。
○小池晃君　だから、その全体としてカバーしているんだとおっしゃるけれども、莫大な入所一時金に加えて月額十七万円負担できる高齢者はどれだけいるのかということなんですよ。
　一方で、特養、老人保健施設、療養型、それぞれの利用料、利用者負担額の平均幾らですか。簡単に、数字だけでいいです。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　この数字は介護サービス施設・事業所調査の数字でございまして、平成十五年九月中の在所者一人当たりの平均利用料の推計額となっております。特別養護老人ホームにつきましては、いわゆる旧措置入所者に係る経過措置や、社会福祉法人に係る利用減免による軽減も含めた数字でございますが月額三万六千七百二十三円、介護老人保健施設では五万九千九百十八円、介護療養型医療施設では七万七百四十七円になっております。
○小池晃君　ですから、その三施設と比べれば有料老人ホームの利用料というのは月十万円以上高いんです。こういう神奈川県みたいに比較的有料老人ホームの整備が進んでいるような地域で、今回のように一括してこの枠をかぶせて、三施設の整備が遅れれば、これは局長、結果として低所得者が施設入所しづらくなる、できなくなる、そういう場所がなくなる、こういう事態につながっていくんじゃないですか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げますが、今、神奈川県の例で御指摘があり、神奈川の場合はグループホームや有料老人ホームのシェアが高いのでその残余が少なくなるではないかということですが、そういった中で神奈川県として、住民の方の、利用者の状況なりそういったことを配慮されてどういう施設整備計画を作られるかということにつきましては神奈川県の御判断になるわけですし、もっと言いますと、神奈川県内の市町村ごとに要介護度別の利用者や所得状況など、地域の実情を踏まえた基盤整備が進められることになるんではないかと思います。
　今日、神奈川県の状況が御指摘のような数字であるというのは、これまでの言わば神奈川県の実態を反映して整備されてきた実態ではないかと思いますが、それを踏まえて今後どうしていくかということについては、またそれぞれ神奈川県内の市町村の御判断があるんではないかと思います。
○小池晃君　いや、まああきれた話でね、自分たちで勝手にこういう上限を、勝手につくっておいて、超えたらこれ交付金出ないんですよ、はっきり言って、事実上。で、それをそこから先は自治体の責任だって、余りにも無責任じゃないですか。こういうふうに事実上作れないような基準作っているんですよ。で、そういうところは今まで作ってきたから悪いんだと。で、ここから先は自治体で努力してくださいと。これは余りにも無責任だというふうに思います。しかも、低所得者に対する補足的給付もないわけですよ。しかも、社会福祉法人の減免制度もないわけですよ。何の救済もない施設なわけでしょう。
　それに加えて、こういう事態に更に加えて、新参酌標準では介護保険三施設の個室化の促進と言っていて、特養七〇％だと言っている。現在、新型特養でユニット型個室で居住費負担している人は、現時点ではどれくらいいるんですか。入所者全体に対する割合を示していただきたい。
○政府参考人（中村秀一君）　ちょっと古い数字で恐縮でございますが、小規模、先ほどのユニットケアの利用がスタートしてから半年後であります平成十五年十月時点での介護サービス施設・事業所調査によれば、ユニットケアの在所者数は四千四百八十人、居住費を支払った方の数は六百八十四人と、こういうふうになっております。
○小池晃君　この調査では新型特養七十五施設のうち居住費取っているのが四十六施設、まあ四割の施設は取ってないんですね。これが実態なんです。要するに、二〇〇三年の時点では新型個室で居住費払っている人は七百人もいなかった。で、三十四万人以上が相部屋、あるいは個室に入っていても居住費負担ない状態だったわけであります。
　で、新参酌標準で、これは二〇一四年度ですが、特養ホームの個室の割合七割にすると、これは一体どれだけの人が個室に入ることになるのか。また、相部屋は何人なのか。これ、仮の数字で、施設・居住系サービス全体が百八万人ですが、仮に特養ホームの整備が現状と同じ割合で進むというふうにした場合に、計算して示していただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　今の委員の前提で御説明をしたいと思います。
　平成二十六年度にその前提、つまり平成十七年二月時点の介護保険三施設及び居住費のサービスのそれぞれの利用者比率がそのまま推移すると、こういうふうなことで平成二十六年の先ほどの百八万という数字で計算いたしますと、平成二十六年度における特別養護老人ホームの利用者数は約四十四万人程度と、そのうち個室・ユニットケアの利用者数は約三十万人と、こういうふうに算定をいたしております。
○小池晃君　そうすると、その時点で相部屋の方は十四万人程度になるということになると思うんです。現状でいえば、ほとんどの人が、新型特養に入っている人でももうごくわずかしか個室負担していない。それが三十六万人ぐらいいるんでしょう、現時点でいえば。それが結局、二〇一四年になると個室料を払わないでいい人というのは十四万人の枠に減らされるということになるわけです。
　厚生年金の受給者でも平均受給額は月十七万円で、個室の負担十三万四千円というのはもう完全に高ねの花で、もうとても払えないというふうに思いますし、これは保険料区分で新第三段階の人、まあこの間議論しましたが、個室に入ると九万五千円であります。年金収入七万円、八万円の人が年金額を超える負担が取られるということになる。これどうするんですか、こういう事態になって。こういう事態に対して何の手だても打たないでいいんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　先ほど来、私どもの参酌標準の在り方、それから施設整備の方向として個室化の方向、そういったことについての御指摘がございますが、参酌標準につきましては、要介護二以上の方について、現在、介護三施設プラス二施設で対応している割合四一％を一割程度下げていただく。で、三七％の方がそういう入所・居住系のサービスで……
○小池晃君　ちょっと、聞いてないことを答えないでくださいよ。
○政府参考人（中村秀一君）　サービスで対応していただくということを基本にして考えているところでございまして……
○小池晃君　聞いていることに答えてください。
○政府参考人（中村秀一君）　その整備の在り方につきましては、市町村がそれぞれの地域のニーズに応じて……
○小池晃君　そんなこと聞いてないから、いいってば。
○政府参考人（中村秀一君）　整備をしていただくと、こういう観点で……
○小池晃君　聞いていることだけ答えてくれと言っているんです。
○政府参考人（中村秀一君）　しているところでございます。
　また、特別養護老人ホーム等の在り方につきましては、認知症高齢者が増加していること、これからの新しい高齢者のケアにつきましては、個室のニーズが強いと、そういうことから個室の……
○小池晃君　ちょっと、委員長、聞いてないことに答えていますよ。ちょっとやめさせてください。
○委員長（岸宏一君）　局長、端的にお答えしてください。
○政府参考人（中村秀一君）　個室の整備計画をお示ししているところであり……
○小池晃君　ちょっと、委員長の言うことも聞きませんよ。
○政府参考人（中村秀一君）　これも国が強制するということではなくて、その市町村なり都道府県の介護計画の中で組み立てられていくわけでございますので、そういった中で整備が進んでいくものと考えております。
○小池晃君　ちょっと、質問に答えてないじゃないか。聞いたことに答えてないじゃないか。
　私が聞いたのは、新第三段階の人で具体的に九万五千円の負担が入ってくる、個室が圧倒的に多くなるという世界で、七万円、八万円しか年金ないという人に対してどうするんだというふうに聞いているんですよ。居住費、食費負担を含めて、これをどういうふうに対応しようと考えているのかって聞いたんです。笑ってごまかしちゃ駄目だよ。
○政府参考人（中村秀一君）　いや、大変失礼しました。
　ちょっと後段のところで、介護保険施設における居住費、食費の見直しに当たりましては、所得に応じた低い額の負担上限額を設けるなど、低所得者の方にとって過重な負担とならないよう十分な配慮を行った制度設計といたしているところでございます。
○小池晃君　なってないよ。
○政府参考人（中村秀一君）　それから、利用者負担、第三段階の方のうち所得の低い方々につきましては、こうした措置等を行ってもなお負担が困難になる場合もあると考えられますことから、これらの方々が費用負担が困難な場合、所得しか、フローの所得しかないとか、そういったことで費用負担が困難な場合には、現行の社会福祉法人減免制度の運用の改善により、居住費、食費を含めた利用者負担を軽減する方向で検討させていただきたいと思っております。
○小池晃君　まあ、老健や療養型施設についてはそれもないわけであります。
　それから、もう一つ聞きたいのは、ホテルコスト、食費が保険外となることで、これ消費税負担が新たに生じると思いますが、その点はどういうふうに考えているんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　現在、介護保険施設の利用者の支払う費用につきましては、定率の自己負担、日常生活費については非課税としている一方、特別な居室や食事の提供は課税となっております。ユニット型の特養の居住費については非課税となっております。
　今回、保険給付外となる居住費、食費についての消費税の扱いにつきましては、現在税務当局と協議中でございますが、本年十月の施行の際に混乱が生じないよう、できるだけ早期に取扱いを定めたいと思っております。