Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀委員　ちょっと資料をお配り願います。
　佐藤参考人にお伺いをいたします。
　私は昭和三十三年五月の選挙で当選をいたしまして、当時社会党は百六十六名当選をいたしたので、委員会に対する配属は私どもの希望は認められませんで、党の方針として文教委員になりました。昭和三十五年の一月からの通常国会に際して委員会の選択を認められましたので、私は大蔵委員会と公職選挙の特別委員会を志望いたしまして、昭和三十五年一月から公選の特別委員でございますし、衆議院の大蔵委員でございます。今日もそうでございまして、その後選挙制度審議会法を皆さんと御一緒につくりまして、その選挙制度審議会法は、現在もそうでございますけれども、要するに議員が特別委員として参加をすることになっておりまして、私は第一次、第二次、まあ党の方針で二回連続外部の審議会に出た者は二年休んでくれということで三、四を休みまして五、六と選挙制度審議会の特別委員として審議に参加をいたしてまいりました。
　実はそういう長い過程を通じて、この選挙制度審議会は、佐藤参考人がお述べになっておりますように政党本位の選挙制度をやるべきであるということで、大変長い時間かかって作業してまいったのでありますけれども、しかし実は終わりごろに、審議会として現在出されておりますような並立式の比例代表小選挙区案というものが学識経験者の皆さんの多数意見として出てまいりまして、私は賛成ではございませんでしたけれども、特別委員というのは政党の立場なり議員の立場を学識経験者の皆さんに御理解いただくために出席しておるものだという認識でありましたので、その方向でやむを得ないと思っておりましたが、当時自民党の委員から、自民党としてはこの案は受け入れられないということで、長い間にわたる選挙制度審議会の御検討は御破算になって、その後今日に至っているという経緯がございます。
　私は、今回第八次選挙制度審議会が発足をすることになりましたときに、特別委員は参加しない方がいい、こう考えたわけでございます。それは、今のようにせっかく学識経験者の皆さんが一定の合意に達しておられても、特に自民党の議員の方がこれは党としては受け入れられないなどということになりますと、せっかく学識経験者が御努力になったことがむだになるという経過もございまして、実は私はそういう主張をして、今回は特別委員が参加をしない、こういうことに審議会はなっておる、こう考えておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、塩崎委員長代理着席〕
　そういう意味で、実は参議院議員の選挙制度の改革及び政党に対する公的助成等についての答申の二ページにこういうふうに書かれております。「すなわち、参議院が憲法によって期待されている役割をよく果たすためには、衆議院議員とは異なる選挙の仕組みによって参議院議員が選出されることにより、衆議院とは異なる面からの民意が代表されるようになっていること、また、政党間の論議の場である衆議院とは異なり、参議院においては、その議員が所属政党の拘束からできる限り離れて行動することにより、その独自性を発揮できるようにすること、すなわち参議院の政党化をできる限り抑制することが必要であると考えられる。」こういうふうになっておりますが、この認識でございますね。「衆議院とは異なる面からの民意が代表されるようになっていること、また、政党間の論議の場である衆議院とは異なり、」こういうふうに書いてございますので、今の選挙制度審議会の皆さんは、現在行われておるこの国会のあり方が、私どもや自由民主党の議員同士の論議で行われておるというふうに御認識になっているのか。
　私がきょうお配りいたしましたこれは、明治憲法そのままにこの院の構造そのものも、ここは新しくできましたからこういう円卓になっておりますけれども、中に写真が入っておりますから御説明いたしますが、ほとんど政府と議員との論議に終始をしておるわけでございます。憲法七十三条で、内閣は、予算案を作成して国会に提出する、あるいは条約を締結し、事前または時宜によっては事後に国会の承認を得る。この二つは憲法で明示的に政府が提案するのでありますから、これについて政府と議員との間で論議が行われるというのは、これは憲法の定めによってしかるべきだと私は思うのでありますけれども、そのほかは全部政府と議員が行っておるということについて審議会の認識はどのようであるのか。ここにお書きになった議員同士の論議ということが行われていないという認識でございますが、佐藤参考人はいかがお考えですか、それを伺いたいと思います。
○佐藤参考人　今の点は私もおっしゃるとおりであると思います。それで、御承知のように議員同士の議論、それに重きを置くべきだというような考え方は衆議院の場合も参議院の場合もいろいろ唱えられているのだろうと思います。
　それで、自由討議の問題だとかそれから参議院制度の改革なんかの場合でありましても、衆議院と違った意見、衆議院とは異なる立場と視点というものから参議院は議論をすべきであるということ。その場合に参議院にはいろいろの意見がある、そうすると、それが議員同士の間で審議をされた形において参議院のいろいろの意見、参議院議員の間にあるいろいろの多様な意見というものが表現され、かつ集約されていくべきである、そうすると、それによって衆議院の方の意見というものと違った特色のある意見というものが参議院にも期待できるのではないか、そういうところから参議院の場合にも一層議員同士の自由な討議というものを重視すべきではないか、こういう考え方は、御案内の河野謙三議長のときの参議院の改革論の中でもあったわけだと思っております。
○佐藤参考人　いろいろ御意見、お教えいただきましたが、今の議案と法律案という問題につきましては、仰せになりましたような議論が憲法解釈といいましょうか、憲法学会においてもございます。ございますが、ただこれも申し上げるまでもなく御存じのことだと思いますけれども、アメリカなどのようないわゆる大統領制ということであれば、大統領というのは行政権、それですべて立法権というものは議会にある、こういうことでございますので、御案内のように先ほどの議案、法律案の場合も、法律案の立案それから立案段階からこれはもうすべて議会、つまり議員ですね、ですから議員が提出をする、それで大統領や行政部はヒアリングという形で意見を述べるために出席することができるけれども、言うまでもなく法律案の提出などは大統領、行政部はできない、こういう仕組みになっているわけでございます。
　それで、ただ日本国憲法の場合は議院内閣制という形をとっておる。そうすると、議院内閣制というのは一つは国会の多数党を媒介として議会と行政部というものがいわば一体化する、そういう制度だと理解できると思うのですね。そうなりますと、アメリカ大統領制の場合とは違いまして、法律案の提出権というものも、これは内閣にも与えてよろしい。ただ、唯一の立法機関としての国会というのは、それを最後的に決定する権限というものは言うまでもなく議会に、国会にある。だけれども、それのもととなります法律案というものは、議会あるいは議員というものが必ずしも独占する必要はない。なぜなら、議院内閣制というのは議会と内閣というものがいわば一体化する現象、制度でございますために、そういうことではないかと思っております。
　ただ、御承知のように議会の初期におきましてアメリカに視察に行かれました議員の代表の方々が、先ほど申しましたようなアメリカのやり方を見て帰ってきて、そして、唯一の立法機関である国会なんだから、立法つまり法律案提出についても議員立法というものをむしろ主にすべきで、それを充実すべきであるという勧告を両院の議長にされたことがあるわけでございます。そしてそれを受けて、第十国会におきまして議員立法の形がとられ、いわゆる議員提案の立法、法律案というものの数が一時非常にふえたことがあるわけです。ところがそれを実際にやってみますと、かえっていろいろ不便があって、そして両方、議員の方々の方からも手続上いろいろ面倒だというようなことから反対論がありまして、次の第十一国会からはまたもとに戻る、そしてそれ以後今日までこうなっている実情は御承知のとおりであると思います。
　ただそのことと、つまり法律案は内閣からも出せるということと、それと議員の立法機能というものをさらに充実させていくべきだという問題とは、これは別個の問題であると私は思っておるわけです。ですから、議員立法をもっと強化すべきだということは私も賛成でございます。ただ、そういうような問題は、この選挙制度の審議会の場合は、そこまでは審議会としては広げるべきではないというふうに思っております。
　これはいろいろな答申をごらんになればわかりますが、例えば政治倫理の問題だとか資産公開の問題だとかいうような点は、国会の側で適切に処理せられることを期待するといったような、一つの例として、そういう問題は国会にぜひお考えいただきたいというような形で、それから、さっきの議場の構造というようなことに関連いたしますのは国会あるいは両議院の運営の問題でございますね。その運営の問題として議場の構造というようなことも、こういう自由討議にふさわしいような部屋の設備をするというようなことも含まれるのだろうと思うのですが、そういう議院の運営につきましても、例えば参議院の特色ということに関連をいたしまして、選挙制度だけではなしに、参議院の運営の上でも参議院の特色を出すための制度を考える必要があるというようなことは、例えば常任委員会の編成の問題、これを衆議院と変えるとか、それから現に行われております調査会の機能をもっと発揮すべきであるとか、そういうようなことには言及しているのです。しかし、それ以上に、ひな壇の問題も含めまして衆議院における議論のやり方、審議のやり方というようなことについては、これは審議会の守備範囲外だというふうに考えておりますので、そこは御理解をいただきたいと思います。
　ただ、議員立法を強化する、あるいは議員の先生方の立案調査能力、政策立案能力というようなものをさらに充実させていただくためにということに触れておりますのが、この政党に対する公費負担というところに、「政策スタッフとしての議員秘書の増員及び政治活動に必要な執務スペースの確保のための議員会館の整備を図る必要があると考えられる」、それらは、「国会議員の政策活動」、これの中に立法活動というものも当然含まれるわけでしょうが、「国会議員の政策活動が充実し、国民の負託にこたえるよう」にそういうふうなことも考えるべきであるということを期待する、それのために国会の側で「適切な措置がとられることを期待する。」というようなことを、特にこれは言及しているわけでございます。そういう気持ちは十分に持っておるということを御理解いただきたいと思います。
○堀委員　実はこの話を先に出しましたのは、今さっき申し上げたように、個人本位の選挙制度でございますと、要するに選挙区へしょっちゅう帰っていなければ次に当選できないのでございますね。私のように古くなりますと、東京にほとんどいて、必要があるときにしか帰らない程度でも、地盤が確定しておりますから何とかいけますけれども、新人の皆さんは大変、しょっちゅう帰らなければならない。それでは、実は議員として十分な活動ができませんので、そういうことのない制度ということになりますと、どうしても衆議院の場合には比例代表併用制でないと、この答申にございますように、選挙区がたくさんになりますと選挙区の範囲が狭くなりまして、やはり政党本位とはいいながら、現行でこれまで個人と有権者のつながりであったものをさらに深めなければ、なかなか小選挙区では当選できない。それも今自民党内で大変論議が起きているようでありますけれども、古い者は何としても足場がしっかりしておりますが、一年生、二年生の皆さんというのは、たまたま古い人を追い落として上がってきても、今の小選挙区のようなことになりますと、そこでは結局、政党の名前になっておろうがどうしようが、実は一人の人間を有権者が選ぶわけであります。
　そこで、私は自民党の皆さんや、この前も後藤田さんと第一委員会の委員長さんと読売新聞の座談会に出ましたときに申し上げたのですけれども、少なくとも現在の有権者と候補者の関係を断ち切って、比例代表併用制という問題をひとつ三回やりましょう、そうすると任期四年で十二年たてば、それは制度が違うものの選挙が三回も行われると、もう個人と有権者との関係も非常に変わってくる。その先でならば、これは個人的見解でありますけれども、私はフランス方式の二回投票制がいいのではないか。日本は多党化しておりますからどうしても一回投票というわけにはまいりませんので、二回投票というのを行ってもいいですよ。
　私は、小選挙区に頭から反対するわけではないのでありますが、今の個人本位の選挙制度で、中選挙区でやってきて、これを小選挙区に変えましたら、私は恐らく一番強いのは、小さな自治体でしたらそこで出ている市長さんが一番強いと思うのですね。それから今度は、県会議員の皆さんの方が、範囲が狭いから、今の衆議院議員よりははるかに強いということになって、おまけに一年生、二年生の方は十分地盤ができていませんから、今このような並立式の小選挙区となったら、これは若い人たちはほとんど落選して、そうして地域における力のあるローカルの議員の皆さんや市長がどっと当選してくるということは自明の理だ、こう考えております。
　もう一つは、この前テレビ朝日の深夜放送のときに私出席をしてあれしたのですが、奄美大島から、私の大学の後輩の徳田虎雄君というのが当選をしてまいりました。奄美大島というのは日本における唯一の典型的な小選挙区なんでありますけれども、そこで実は彼がやってきたことを聞いておりまして、費用の点でも、普通の選挙区の何倍も費用をかけないことには当選はできない、こういうことを、経験をしておる徳田虎雄さんが申しておるわけでございます。
　ここで、併用制のところでお書きになっておりますけれども、「併用制は、多様な民意をそのまま反映し、少数勢力も議席を確保しうるという比例代表制の特性を重視するものである。しかしながら、これを重視するがゆえに、併用制には、小党分立となり連立政権となる可能性が高い、また、連立政権となる場合には政権を担当する政党が国民によって直接選択されるのではなく、政党間の交渉によって決定されてしまうという問題があることに加え、議席の配分の方式から生ずる結果として議員の総定数を超える、いわゆる超過議席を生ずる場合もあるという問題がある。」
　こうおっしゃっているのでありますが、私は率直に言って、現在既に参議院は、私ども、自民党以外の議員が多数になっておりますから、どうしても法案を成立させるためには野党のどこかと自由民主党は話し合いをしてそうして処理をしなければならない、それがこの前から起きておる自公民と言われる枠組みになっているのでありまして、現状の制度でも、連立政権ではございませんけれども既に参議院がこうなっております状態ではもう単独政権で問題が処理できる状態にない。私は、自由民主党というのは一つの政党ではなくて、要するに派閥連合だ、こういうふうに認識しておりまして、ずっと私ども見ておりますと、派閥の皆さんのお考えというのは派閥、派閥によってかなり異なりがございます。ですから、私は、ここでお書きになった、併用制だと連立政権になってはまずいとおっしゃることは、今の参議院と衆議院の関係から見て、決してこれを否定する必要はないし、超過議席は、小選挙区の枠と比例代表の枠を調整さえすれば、ドイツではほとんど超過議席——二、三名で例外として置いておるようでありますが、もしそれが起きるようなら、それはいろいろ数学上の計算をきちんとすれば超過議席が起こるようなことはないような処理もできるのではないかと思います。
　私は、昭和三十五年に当委員会に来てから、ともかく一貫して西ドイツ方式を主張してまいっております。現在参議院で行われております参議院全国区比例代表制というのは、私が政審会長のときに出しました案を、竹下さんが選挙制度調査会長になられたときに、堀さん、参議院の全国区、金がかかってしょうがないから、ひとつあの堀さんの案を自由民主党の議員立法にしたい、協力してくれとおっしゃって、まあ協力をしてあれは法律になっているのでありますが、これが御承知のように拘束名簿になっておりますけれども、私は、初め、やはり本来は今の西ドイツのように少なくとも半分は有権者が選択できるようにするのが正しいと思ったのでありますが、個人本位で来ておるこの制度から一遍政党本位に切り離すためには拘束名簿もやむを得ない、こう考えまして、そして審議の中で、二回選挙を行ったらこれを改めましょう、こういうことを提案し、昭和六十一年十月十七日の当委員会におきまして私はこの問題に触れて、要するに参議院の投票用紙に政党名を書く部分と個人名を書く部分、要するに一種の二票制、一票でありますけれども二票制の形にして、そして総枠は政党の枠で決まるが順位は個人名で決まる、今皆さんがお出しになっているのと同じような発想の案を、私は既に昭和六十一年の十月十七日の当委員会で公式に提案をいたしておるわけであります。
　きょう申し上げておるのも、このときもそうでありますけれども、うちの党がはっきりと決めているわけではございません。ある意味では三十年間やっておる学識経験者の立場で問題を提起しておるのでありますが、その点について、ひとつ参考人の方から。
○石井委員長　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○石井委員長　それでは、速記を起こしてください。
　今の意見に御意見がありましたら、どうぞおっしゃってください。
○佐藤参考人　今、堀委員からいろいろ教えていただきましたが、個人本位を、まあ中選挙区制というのが個人本位、それが選挙活動もそうなる、そしてそれがいろいろの弊害を生んでおる、そこで、それを改める必要があるという場合に、個人本位から政党本位へというのを徹底といいますか、それを進めるためには政党による比例代表、それが望ましいのではないかというのが根底にあるお考えではないかと思います。そして、その場合に、小選挙区制も一方でとるとするのであれば、ぎりぎり、並立制ではなく併用制をとるべきではないかという御意見のように拝聴いたしました。
　その点につきましては、今答申を引きながら御発言がございましたように、やはりそこで述べておりますような観点から並立制の方が適切であるというふうに、審議会としては大方の意見が一致したわけでございます。ですから、それに対して御批判もあろうということは承知をいたしておりますけれども、そういうことも頭に入れながら、審議会としては並立制の方が望ましいということに帰着をしたわけなんでございます。
○堀委員　実は、私、この仕事を長くやっておりまして、一つの院の選挙制度が二つに分かれているのは先進国で日本の参議院だけなんでございますね。どうして一つの議院が二つの制度になったのか、私も歴史的なことはよくわからないのでありますが、これは非常に問題があると思っておりますのは、今、逆に全国区の人は大変厳しい選挙活動を強いられて、範囲の狭い地方区の方の方が楽だというのでありますが、今度比例代表になりますと、名簿の上の方にずらっとなった人は、それが決まったときに当選が決まったようになりますので、選挙区の皆さんからいうと、比例の上の方の者はもう名簿が決まり次第温泉にでもつかってのんびりと選挙をやっておる。ところが、選挙区の者は汗水垂らして選挙区の中を走らなければいかぬ。一つの院の中で二つの選挙制度があるために、与野党を通じて全国区の皆さんと選挙区から出ていらっしゃる皆さんの間には違和感があるわけです。
　こういうことは世界の先進国どこにもないのに、なぜ日本の参議院にできてきたのか。これはもうできている以上仕方がございませんので、私もこれを考えながら比例代表を考えたわけでございますが、これをまた衆議院に並立制ですと、こっちは小選挙区、こっちは比例、こうなります。衆議院も参議院も、一つの院が二つの選挙制度なんということは世界的に見て例はないのでございます。一つの院ですらないのに、上下両院とも二つの選挙制度なんということは——私が特別委員をお断りした理由のもとは、恐らくこの審議会は私が経験した過去の審議会のようにまた並立式を答申されるだろう、こう思ったわけです。ですから、我々がそれについて責任を持たないためには審議会の特別委員にならない方がいい。私どものフリーハンドを持っていないと、この審議会は必ず並立制を出してくる、私の長い経験からそう判断をして特別委員をやめましょう、これが二つ目の理由なんでありますけれども、その結果、私の予想したように並立案が出ている、こういうことでございます。
　私は、審議会の御苦労を多とするわけでありますが、これらは今後ひとつ議員同士のディスカッションによって論議を深めて、やはり世界の先進国がやっておるように、一つの院の選挙制度は一つのシステムにしない限り、参議院で問題があるのに今度はまた衆議院で小選挙区から出た人と比例代表、各党皆それがあるわけですから、それは非常に今後に問題を残すと思いますので、この点についての参考人のお答えを伺って私の質問を終わりたいと思います。
○佐藤参考人　一つの議院の選挙が二つから成り立つということが非常に異例であるという御意見だと思いますが、それは大きく申せばそうだと思います。何かさっきも御披露がございましたが、最近のハンガリーの場合なんかはまさに三つをあれさせているということもあるわけでございます。ただ、日本の場合、比例代表というものが登場してくる背景といいますかオリジンとしては、さっきもちょっと申し上げましたけれども、参議院が開設されたときの、選挙制度をいかになすべきかという、そこにオリジンがあるんじゃないかという気がいたしております。あの場合に何か全国的な利益を代表する職能的、職域的なあるいは学識経験のある人物を参議院には議員として迎えたい、そういう強い要望、要求がございまして、それに対する対案といいますか、それの具体案として全国区が加わったわけでございますね、よく御存じのとおり。そして、その全国区で職能代表的なあるいは職域代表的な議員もあらわれてくるのではないかということを期待していたということがあったと思うのです。そこで参議院で都道府県単位と全国区というものが出てきた。そこが二つの選挙法というものの、日本の場合は始まりであったのではないかと存じております。その場合に、今度はその全国区がいろいろの問題があるということで比例代表という形に切りかわったのが現在の参議院でございます。
　それで今度衆議院の選挙制度の改革として私ども考えました場合には、さっきからいろいろ申し上げておりますように、選挙ということの意味が、一つは政権獲得、政権党を選択するという面、それからもう一つは、それと同時に国民の多数意見を反映するという面、その二つがあるのではないか。すると小選挙区制だけということにいたしますと、政権党を選択するとか政権交代を明確な形で可能にするとかいうような点は出てくるけれども、その反面、少数意見というものが十分に反映されないという面が出てくる、だからそこのところを比例代表というものでカバーするということが考えられないかということで比例代表と小選挙区の組み合わせということが出てきたわけです。そして、その場合に併用制と並立制というのは当然あったわけですけれども、そこは先ほど申しましたような考え方から併用制よりは並立制の方がよろしい。ですから、一言で申しますと、私どもが提案しました衆議院の選挙制度というのは、小選挙区制、これは議席でいっても六割、それから比例代表が四割ということになっていますので、その二つのうちのどちらにウエートを置いているかといえば小選挙区制の方にウエートを置いている、ただ、それのデメリットを補充する限りにおいて比例代表、これは四〇％、そういう形に結果としてなっている、これは認めざるを得ないのじゃないかと思っております。
○石井委員長　次に、山花貞夫君。
○山花委員　第八次選挙制度審議会の一つの大きな特徴は、従来とは違って特別委員に政党代表が参加していなかったというところにあると思います。この点と関連して、きょう先生も冒頭、国民の期待する全体の政治改革という視点からこの答申を作成したという説明をいただいたわけですが、私たちの立場からしますと、リクルートの問題これあり、違憲判決引き続く中で、定数是正について成案を得ることができないといったことに対する国民の不満、不信、それが政治改革を求める国民の声の根本にあると思いますので、そうした観点で緊急のテーマについてもっともっと具体的な回答を出していただきたかったというのが私どもの印象であります。
　同時に、野党的な発言となるかもしれませんけれども、今回の選挙制度審議会が、自民党の政治改革の大綱に端を発しまして全体が自民党の立場での政治改革構想の中で位置づけられていたということを指摘しないわけにはいかないと思っております。自民党の政治日程の中で中間答申あるいは第二次の答申、これからの答申も進んでいるのではないか、こういう印象をぬぐい去ることができません。
　そうした観点から、やはりたくさんの政治改革のテーマの中のきょうの先生のお話の中心であった小選挙区比例並立の問題につきましては、もっともっと議論すべきところがたくさんあったのではなかろうか、少し時期を急いで出されたのではないかという印象を持っております。きょう先ほども質問ありましたけれども、従来長年国民がなれ親しんでいた選挙制度を全く変えていくということなんですから、新しい実験ということなんですから、こういう制度を世界の各国がどのように採用しているのか、そこでどんな問題が生じているのかということについて、もう少し選挙制度審議会の立場でも調査を進めるべきではなかったか、こういう印象をきょうのお話を伺っても持ちました。
　きょう話題となりましたのはハンガリーの例、メキシコの例、並立制を採用しているところについてだったと思いますけれども、その他一応例として挙げられておりますのが、韓国、ベネズエラ、セネガル、マダガスカル等があると思います。韓国の場合にも、やはりお金がかかることについては大変だという話を韓国の議員の皆さんから伺います。ハンガリーについては、新しい制度になったんだけれども、本来、政策本位の選挙になるかと思ったならばお互いの足の引っ張り合い、その意味では極めて個人と個人の戦いとなったというのが今回の選挙の経験であったということについても伺ったりいたします。新しい制度を採用するということならば、そうした諸外国の現実の小選挙区比例並立と類似の選挙の形についてもっともっと調査すべきではなかったかと思いますけれども、この点についていかがでしょうか。
○佐藤参考人　おっしゃるとおり、私どもも殊に外国の制度、それの分析とかそれの評価とかそういう点が不十分であったということは認めます。ただ、それぞれの国にいろいろの選挙制度が定められているけれども、それの背景とか由来とかいうものはそれぞれ非常に違っておりまして、それで、日本の場合に外国の制度がこうなっているからそれを取り入れられないかというようなことは、そういう背景なり地盤なり問題の基礎にある社会的、政治的な環境といったようなものを異にする場合は、制度をそのまま輸入するというようなことには問題があるのじゃないかと私は考えております。
　それで、日本の今日の問題としては、中選挙区制で来た、それについていろいろ問題が発生してきた、それをどうするかということ、そこから考えてよいのではないかというふうに思ったわけでございます。
○山花委員　実は、そうした印象は、政治の仕組みそのものをつくり変えていくという提案だと思いますので、日本の現実の政治の動きとの兼ね合いということを抜きにしては私は議論できないのではなかろうかと思います。
　実は、結論としては小選挙区比例並立制ということになったわけですけれども、きょう余り話題となりませんでしたけれども、定数是正についての国会の決議がございました。あの国会の決議だけが話題となりまして、五年たったのに一体どうしたかという議論なわけですけれども、私は同時に、国会決議に至る現実政治の動きについてもやはり振り返ってみなければいけないと思っているわけです。これは、違憲判決が続く中で国民の批判も高まり、議長が具体的な提案を行い、これを受けて与野党が話し合って結論を出した、そして国会決議に至った、こういう流れがありました。
　実はその中で、私がこの点については審議会では全く考慮されなかったのですかということを伺いたいと思いますのは、国会決議の前、八五年十二月十九日、衆議院の坂田議長が、最高裁判所の違憲判決が国会の怠慢を厳しく指摘したことを受けまして、「立法府として違憲状態を一日も早く解消すべき重大な責任を負っている」として四項目の意見を出しました。中身としては総定数五百十一人、人口格差一対三以内、そして確定値が公表された段階において速報値に基づく定数是正措置を行いということですが、その三項に「小選挙区制はとらないものとすること。」こうした議長の見解が出されました。そうして、これを受けまして、国会では与野党国対委員長会談などによりまして議長見解についての各党確認事項、ここでも小選挙区制はとらないということを与野党が合意いたしまして、その上で抜本改正に取り組む、こうした確認のもとにかの定数是正についての国会決議が誕生したわけでございます。すなわち前提として、議長の見解でも与野党の合意でも小選挙区制はとらないということが合意として存在したわけでございます。したがって、我々は与党に対してはこの小選挙区制はとらないという合意をいつ廃棄したのかということについて追及してきたところでありますけれども、こうした現実、政治の場における議長の見解あるいは与野党の合意、それを受けての小選挙区制はとらないということを前提とした国会決議、こうした問題については審議会の中で余り議論されなかったと承知しておりますが、いかがでしょうか。
○佐藤参考人　定数是正の問題で、答申では「一対二未満とする」ということにしたわけでございます。そして、それに関連をいたしまして定数是正の問題についての国会のいろいろの立場、見解、それは説明も受け、そして十分に承知してきたつもりでございます。
　そして、今の点につきましては、平成元年の十二月でございましたか、小林会長がここで意見を述べましたときにも特にそういう点について御質問があり、小林さんがそれにお答えをした、それの議事録も私勉強させていただきまして、その事情や先生の御見解というものもよく承知をいたしております。
○山花委員　残る時間でもう一つだけ伺っておきたいと思うのですが、今回の第八次選挙制度審議会の委員の任期は本年六月で切れるということについて冒頭お話があった中で、その時期までには二つの問題、すなわち区割りの問題と制裁強化のテーマについては結論を出す、こういうようにお話しになったとお聞きしてよろしいわけですか。
○佐藤参考人　先ほども御説明いたしましたように、区割りについては早急に具体案を得るものとするということを答申の中にもうたってございます。
　それから、もう一つの制裁強化の方は「引き続き検討することが適当である。」というふうにうたっているわけでございますので、それはこの第八次の審議会としてしておかねばならないことだと考えているわけでございます。
○山花委員　御指摘の点、この答申の七ページに「区割りの具体案については、早急に検討を進め、成案を得るものとする。」とされておりますけれども、これまでの区割りの具体案についての議論の経過、そして本年六月までということですが、大体いつごろまでに選挙制度審議会としての、三百ということになると思いますが、区割り案をお出しになるのかについて伺いたいと思います。
○佐藤参考人　答申の中に区割りの基準について四つか五つの原則を書いてございます。そして、それによって具体の区割りについては「早急に検討を進め、成案を得る」、こういうことでございます。ですから、その基準によれば、一応三百と予定をしておりますけれども、その三百の区割りがどういうことになるであろうかという問題でございますね。そうすると、それにつきましては事務局、つまり自治省の選挙部におきましていろいろの材料を集め、それから現地にもたしか調査に行っていると思いますけれども、そういうことでいわば準備的な作業というものはしている、こういう状況でございます。
　ただ、この区割りの問題につきましては、今の基準を適用するといたしましても、原則としての基準というわけでございまして、例えば市や特別区は分割しないということを原則とするというふうに書いてある。しかしながら、仙台とかなんとか八十万以上の市というものを分割しないということになりますと、そこの人口が八十万ということになりますのでそれはまずいといいますか、適切でない。ですから、そういうような場合には例外的に分割をするということにもなるのではないだろうか。そういうような点を含めまして、原則を具体化する場合のいろいろ起こり得る問題点、そういうようなものを頭に入れながら作業の準備をしている、こういうことでございます。
　それと、審議会として具体案を答申するということになるわけでございましょうから、それをいつの段階にか審議会の審議をして決定をするということになるわけですけれども、それはいつごろになるだろうかというお尋ねでございますが、これは正直に申し上げまして、今いつごろということはちょっとお答えいたしかねます。それはまだ決めてもおりません。各政党のお考えあるいは政府のお考えというようなものもあるように聞いておりますので、どのような事態になろうともそれに対応して具体案をつくるための準備、そういうものを鋭意やっている、こういう状況でございます。
○山花委員　今御指摘の、区割りの具体的な基準についての五項目、関心を持っておったわけですが、お話がありましたとおり、この人口八十万をどうするか、六十万をどうするか等々の問題は、具体的に市町村を分断するということになりますから、大変大きな関心が集まるところだと思っています。この点について我々もいろいろ検討しておるところでありますけれども、ぜひその中身について、これは結論だけ出すのではなくて、手法等についてはある程度政党などの見解も聞いていただくことが必要なのではなかろうかということをこの際希望しておきたいと思います。
　以上で、時間が来ましたので終わります。
○石井委員長　井上義久君。
○井上（義）委員　佐藤先生にはお忙しいところ、参考人として御出席をいただきまして心から御礼申し上げる次第でございます。
　今回の第八次選挙制度審議会の答申に至る経過でございますけれども、竹下内閣がリクルート疑獄で倒れまして、その後の宇野内閣もスキャンダルということで短命に終わったわけでございます。その後海部内閣が誕生した。いわゆる日本の民主政治の危機の中で海部内閣というのは誕生したわけでございまして、そういう意味で、海部首相御自身も政治改革に命運をかける、不退転の決意で臨むとおっしゃっているわけでございます。言うならば政治改革のために誕生した内閣であるというように私どもは認識しているわけでございます。一方、昨年の国勢調査の速報値が出まして、一票の格差が三・三八倍と大きく広がっておりますし、三倍を超えるところが八選挙区、二倍を超えるところが三十五選挙区ということで、定数の抜本是正の措置がとられるまでは解散の権限もないんではないか、首相の解散権も制約されるのではないかと我々は認識しているわけでございます。したがいまして、重要な問題について海部総理は民意を問うことはできない。そういう二重の意味でモラトリアム内閣と言ってもいいのではないかというふうに思うわけでございます。
　そういう中で第八次選挙制度審議会の答申案が出たわけでございますけれども、衆議院選挙の選挙制度、これは小選挙区比例代表並立制ということでございまして、自民党も先般政治改革基本要綱を党議決定されたようでございますけれども、自民党内にも異論が大変ある。それから、野党もこれに対してはこぞって反対をしているというような状況の中で、この方式にこだわる限り成立の見通しはほとんどないのではないかというふうに私は認識しているわけでございます。そういう国民的な政治改革の期待の中で第八次選挙制度審議会が発足をして、小選挙区比例代表並立制というものを出せば、これは当然野党ももちろん反対でございますし、自民党内にも相当な反対があるということは当初から予想されたわけでございまして、果たして実現可能な案という認識を持ってお出しになったのかどうかということ自体も私たちとしては非常に疑問を持っているわけでございます。逆にいいますと、自民党の政治改革大綱を権威づけるためにこの選挙制度審議会が利用されて、それに沿った案が出てきたというふうにも考えられるわけでございまして、もう少し各政党の考え方なり、この線であれば実現可能なんじゃないかというような議論がまず最初にあってしかるべきだったのじゃないか。せっかく審議を重ねていただいて答申案を出していただいても、先ほども言いましたように、この案にこだわっている限りこの成立の見通しは非常に厳しいということであれば、何のための審議会だったのかということになるわけでございまして、その辺の参考人の御認識をお伺いしておきたいと思うわけでございます。
○佐藤参考人　そういう御意見があることは十分理解いたします。ただ、実現可能性のないような案ではないか、そういうことが一つ。それから、自民党の政治改革大綱をオーソライズするものにとどまるのではないか、そうだからこそ反対も強いのだという御意見でございますが、後の方から申し上げさせていただきますと、私どもが内閣総理大臣から任命されて、そして第八次選挙制度審議会が再開されたわけでございます。それで、総理大臣の諮問を受けている、こういうことであります。ですから、私どもの案というものは総理大臣に対して出す、こういうことになるわけです。そういう場合に、総理大臣といいますか内閣としては、選挙制度審議会の答申を最大限尊重する云々ということを言っておられるわけです。ですから、審議会としてはこの案が内閣によって最大限に尊重されるであろうということを期待し、また答申を提出いたします際にいつもそのことを総理にも申し上げて、それを期待しているんだということを申し上げてきているわけなんです。
　ただ、それに対して各政党の方から御異論があるということは承知いたしております。そこのところはもう、何と申しましょうか、もし言葉が適切でなければお許しをいただきたいと思いますが、審議会としてはもういかんともなしがたい領域の問題になってまいります。ですから、審議会としては答申した案で、これをまず内閣が尊重して、それを各政党との協議などを経て、それは修正すべき点は修正する余地があれば修正するということもありましょうが、そこで国会に提案をされて、国会でもなお審議をされて成立するということを期待しておるのだということしかちょっと申し上げられないのですけれども、それで御理解いただけるでしょうか。
○井上（義）委員　当然審議の過程で、参議院が与野党逆転いたしておりまして、現状では野党が、この小選挙区制というものを基本にした案であればこれまでの経緯からいって当然反対の意見が大勢を占めているわけでございます。したがいまして、内閣が受け入れられる、ということは自民党が受け入れられる案でございますけれども、受け入れられたとしても野党が受け入れられないということであれば、これはもう議論の前提自体が成り立っていかないのじゃないか。そうすると、答申を出す段階で既に野党の考えなり野党の案なりということを十分勘案して、それで実現がある程度可能なものでなければ答申案としては余り——それはまあ理想論として出されるのは一向に構わないのですけれども、具体的に実現可能な案として出されるということであれば、それは現実的には非常に不可能な案になってしまうという御認識は審議の場ではなかったのでしょうか。
○佐藤参考人　審議の過程と申しましょうか、私ども口に出して言う言わないは別といたしまして、提案をする以上はそれは実現可能なもの、そしてそれを提案して、実現していただきたい、こういう気持ちはみんな持っていたと思います。最初からもう実現不可能だと思われるような案は、仮にどんな理想的な案でありましても、そんなものは学会かなんかが提案するということであれば別ですけれども、こういう性質の審議会としてはそういう案は提出すべきではない、これはみんなが共通した考え方であったと思います。
　すると、どんな内容のものが実現可能かということになりますと、これは私どもとしましては、小選挙区と比例代表を組み合わせる。小選挙区一本ということであれば反対の御意見も強いであろうけれども、それを組み合わせることによって、少数党の存在と申しましょうか、それをも確保するということになる。そこで今度は、それが並立制か併用制かどっちかということになりますと、すると、これはまた議論が分かれるところでございましょうが、それについては、メリット、デメリットというものを考えた上で並立制ということを考えたわけなんです。
　それで、それが到底実現不可能なものだとおっしゃいますと、何といいますか、しようがないという気がするわけなんですけれどもね。ただ、これはもう専ら立法の問題でございまして、皆さん方の問題というふうに考えております。
○井上（義）委員　そういたしますと、本来小選挙区一本であればだめだろう、それに比例代表を加味することによって少数党の意見も反映される、ですから少数党ものみやすいだろうというふうに先生が今おっしゃったように私は理解しておるわけなんですけれども、そういたしますと、その比例代表というのはそういう配慮が主にあって組み合わされた案だというふうに私たちは理解していいんでしょうか。
○佐藤参考人　そういうような考えとおっしゃいますのは、言葉は悪いのですが、対野党側への考慮という、そのことをおっしゃるのですか。（井上（義）委員「そうです、そうです」と呼ぶ）だから、それは結果でございまして、組み合わせにするということの意味は、さっきからるる申し上げておりますように、総選挙というものの二つの機能、それをあれするためには、一方は小選挙区制、一方は比例代表制があるのがよいのではないかという、案の考え方はそこですね。それで、その結果としてそれが野党の方々にも御理解いただいて認めていただけるならば、実際的に言って結構だ、望ましいことだとは思いますけれども、それは結果論でございます。結果としての話でございます。
○井上（義）委員　野党対策としてできたものじゃない、結果として認めていただければ、こういうことでございますね。そうしますと、この三百対二百という比率、この根拠は先生何なのでしょうか。
○佐藤参考人　それは、まず総定数を問題にしたわけでございますね。それについては、公選法の本則での四百七十一にすべきだという議論もございましたし、さらにそれよりももっと減らすべきだという議論もございました。ただ、四百七十一という数にも何か絶対的に四百七十一が妥当だといいますか、そういう根拠というようなものはないのではないだろうかということが一つ。それからもう一つは、五百十二に至りますのは、その都度暫定的に定数をふやしてきた結果が五百十二になっているので、そこのところを根本的に見直すことが必要なわけですから、五百十二を維持することはすべきでないと思いました。
　それから、それなら五百にしたのはどういうことかというのですけれども、つまり減らしたわけですね。それは今日の行財政改革ということで、地方議会でも何でも定数を減らすという議論が出てきているわけで、それを無視するべきではないということで五百十二よりは減らそう。そうすると、どこまで減らそうかということになると、これは何かちょっと腰だめみたいで恐縮ですが、五百程度でいいのではないか、こういうことになったわけです。そして、それと並行して六割四割という場合に、小選挙区の方は三百、それから比例代表の方は二百、こうなるわけですけれども、三百ということであれば、例の先ほどの、一対二未満に選挙区の定数をまとめることも可能ではないだろうか、そういう観測といいますか、予測みたいなものもございました。三百なら一対二に何とかできるのではないだろうか、こういうことでございます。
○井上（義）委員　そうしますと、比例代表が二百で小選挙区が三百という、この六対四という分け方は三百の方が先にあったということでございますか。要するに一対二未満に抑えられるからと。
○佐藤参考人　どっちが先にあったかとおっしゃられますと困りますが、五百を二つに分ける、こういうわけでございますね。そうすると、その分け方として五対五だとか六対四だとかあるいは七対三だとか、いろいろの提案された分け方があったわけでございます。その場合に、七、三あるいは五、五よりは六、四の方がいいのではないか。それについては委員の先生方のいろいろのお考え、別々であったかもしれませんけれども、七、三よりはあるいは五、五よりは六、四が妥当ではないだろうか。そして六、四にした場合、三百というのであれば、さっき申し上げましたように一対二未満でおさえるということも可能ではないだろうか、こういうわけでございます。
○井上（義）委員　比率の問題は、私は非常に大事な問題だと思うのですね。要するに審議会として小選挙区比例代表並立制をお出しになった。民意の反映と政権の安定ということをあわせ持つ機能だということであれば、何をどう重視するかによってこの比率はかなり変わってくる。なぜ五、五じゃいけなくて六、四なのか。さらに言いますと、今回の自民党の要綱によりますと、総定数は四百七十一である。小選挙区の分が三百で、比例代表が百七十一である。この自民党案について、審議会が基本的な物の考え方からいってこれは許容できる範囲であるのかどうかということにも通じてくるわけでございまして、この辺の考え方をもう少しはっきりとお示しいただきたいと思うのです。
○佐藤参考人　おっしゃいますことは、四百七十一、これは最近の自民党さんの基本要綱で四百七十一ということにしているわけですね。そのことを御指摘……
○井上（義）委員　その中の比例代表と小選挙区部分の割合が、小選挙区は三百で比例代表は百七十一になっているわけですね、自民党案は。そうすると、審議会の中で五百を三百と二百にお分けになった、その比率を決められた基本的な考え方からいってこの自民党の考え方はどうなのかということにも通じてくるので、この五百の中を三百と二百にお分けになった基本的な物の考え方をもう少しお話しいただきたい。
○佐藤参考人　最近の自民党さんの基本要綱では、四百七十一にして、三百と百七十一にするというのが一つございます。その百七十一の方は、まだ確定されてはいないそうですけれども、全国一本の比例代表にしようという考えもおありのようでございますね。そうすると、さっきもちょっと申し上げましたように、私どもは、こっちはブロック制ということで言っておるものですから、その点については必ずしも賛成とは申し上げかねる、そういう気持ちでございます。ただ、百七十一ということで比例代表の実を上げることが二百の場合よりもどうであろうかということになりますと、ちょっと申し上げられないのですけれども。
○井上（義）委員　そうしますと、五百を分けるときに五、五という議論があったというように伺っておりますけれども、それがだめで六、四になったというのは……
○佐藤参考人　それはやはり、組み合わせるのですけれども、どっちにウエートを置くかということになると、小選挙区制の方にウエートを置いて、そしてそこから出てくるデメリットを是正するために比例代表を組み合わせる、こういうことが審議会の大方の考え方であったと申し上げたわけです。
○井上（義）委員　話がもとに戻りますけれども、選挙制度の問題はかなり中長期的な課題である、民主政治の根幹をなす問題ですからかなり中長期的に検討していかなければいけない、こう我々も思っておるわけですけれども、国民世論は、政治倫理の確立ということが一番の、特にリクルートの問題を通して起きてきたわけでございまして、私は、この制度に固執している限りなかなかこの問題は先に進まない危険性がある。したがって、政治倫理の問題、特に政治資金の問題でありますとか、あるいは制裁の強化の問題でありますとか、あるいは定数是正、これは三倍を超えている選挙区が既に八選挙区も出てきたわけでございますので、やはりこの問題を先行させて行うべきじゃないか、切り離して行うべきじゃないか、このように思うわけでございますけれども、この辺いかがでしょうか。
○佐藤参考人　国会決議もあることでもあり、定数是正の方をほかの選挙区制度よりも先にやるべきだというお考えがありますことは承知いたしております。
　ただ、国会決議で定数是正をやるのだ、その前に坂田議長の見解というのがあり、それに基づいて八増・七減がなされました、その八増・七減の際にそういう国会の決議というものが両院でなされた、こういうわけでございます。そうすると、それは国会がお決めになったことで、そこで国会が定数是正を早急に取り上げてなさる、もしそうであれば例の裁判の問題としての違憲の問題というようなものも解決することに役立つという意味で、国会の方でその定数是正を早急になされるということを期待をしているわけでございます。
　ただ、審議会というのは、定数是正も含みますけれども、選挙制度及び政治資金制度の根本的改革のための具体的な方策を示せ、こういうことで設置をされてきているわけでございますので、そうなりますと、その選挙区制度、中選挙区制をどうするかというような問題も当然選挙制度の基本的改革という点には含まれる。これは当然のことなんですね。そうすると、そういう観点から審議会としては、その中で定数の問題も解決されることになる、小選挙区制をとる、そしてその場合の区割りに当たりまして定数の配分という点について一対二未満にすることを原則とする、こういうことを出しているわけです。
　ですから、これは立法の問題になりますので私が申し上げていいのかどうか知りませんけれども、もしも国会の方で、こういう答申が出たけれども定数是正の方を先にやろうということであれば、それは国会のお決めになることで、私ども何ともできないわけなんですけれども、ただ、その場合であっても、そうするとこれは中選挙区制のもとで定数是正をする、こういう形になるわけでございますので、中選挙区制についていろいろ議論されている問題は依然として残る。そうすると、それに対しては我々の審議会が一つの評価をし、一つの提案を申し上げているわけなんですから、その部分はやはり実現をしていただきたい。そうだとすると、もしも小選挙区制を取り入れるということになったら、国会がお決めになりました中選挙区制のもとでの定数配分という問題も、今度はこっちの問題としてまた改めて御審議、御決定をいただくということになるのではないだろうかというふうに思っております。
　ただ、基本的に申し上げたいことは、定数是正という問題が、これは最高裁が言ったからということだけではございませんで、まさにそれが本当に緊急的な課題になっておりますので、それを審議会も決して軽視しているわけではございません。きょう冒頭に申し上げました三つの基本的な考え、立場というものの中にも定数是正の問題をこれと一体をなすものとして解決すべきであるということをはっきりと申し上げているわけでして、そしてそういう場合に、現在は一対二・九九までならよろしいとかいうようなことが言われておりますけれども、しかし、ぎりぎり一対二まで、こういうことなんでございます。
○井上（義）委員　定数是正の問題は今わかりました。
　選挙制度とあわせて政治資金の問題、公的助成の問題、それから制裁強化の問題を御答申いただいておるのですけれども、先ほども申し上げましたけれども、要するに選挙制度の問題はかなり中長期にかかわる問題で、これと切り離して、この政治資金の問題あるいは公的助成の問題あるいは制裁強化という問題は早急にやるべきじゃないかというふうに思うわけですけれども、答申はこれはあくまでも一体不可分のものである。例えば政治資金の問題とかいろいろな御提案いただいているので、これは与野党一致できる部分もかなりあるわけでございますから、その部分だけでも先にやるというようなことについては、先生どうお考えでございますか。
○佐藤参考人　それはさっき申しましたように、総理大臣に対して答申しているわけでして、内閣から仮に法律案が出されて、そしてその場合に、野党の各政党とも御協議の上で法律案ができるというそのプロセスにおいて、まず政治資金の方、これはここまでは一致できる、そうすると、ここならここをやろうじやないかというような形になって立法が進むということであれば、それは何と申しましょうか、私どもの答申ではすべてを一体としてということを申し上げているわけですけれども、それが、その部分だけがその意に反した結果となったということであろうと思います。
　それは答申の立場からいうと遺憾なことだということになろうかと思いますけれども、しかし、これは何といっても最後的に決定されるのは立法府であられるわけだし、法案を提出されるのは内閣であるわけですから、それに対して審議会としてどうのこうのということは、その場になったら申し上げないということではないでしょうか。
○東中委員　共産党の東中です。
　今度は選挙制度及び政治資金制度全体の改革の提案を答申をされておるわけですが、選挙制度というものは、申すまでもなく、主権者国民の参政権、議会制民主主義という憲法原則にかかわる問題ですし、それから国会の構成にかかわる問題ですから、そして国会を構成する各政党の土俵づくりといいますか選挙のルールづくりですから、だから国会の意思というのは非常に重要な問題だと思うのです。
　御承知のように、六十一年に衆議院の決議がやられております。いわゆる定数是正に関する決議ですけれども、内容は、二人区・六人区を廃して本来の中選挙区制度にするということと、その上でその制度における定数是正、抜本的是正ということが国会の意思として決議されておるわけですから、審議会が内閣から諮問された、それはそういう構成になっているわけですけれども、国会で決まっていることに反する方向ですね。全会一致で中選挙区制の上での定数是正を言っているのですから、その中選挙区制を廃止する、そして小選挙区制を導入するというふうなことは、私、本来この選挙制度からいって、これは審議会としては行き過ぎなのではないかというふうな感じがするのですが、そういう点についての論議はされたのでしょうか。その点について、どうお考えになるのでしょうか。
○佐藤参考人　「小選挙区制はとらないものとする」という文句が入っておりますのは、坂田議長の見解のところで入っているわけでございますね。そして、後の国会決議の方にはその「小選挙区制はとらない」ということは文字としては入っていないわけでございます。
　それで、坂田議長の見解における「小選挙区制はとらないものとすること。」というのは、これは速やかに定数是正をやる、緊急避難的あるいは緊急な必要として定数是正をやろう、そして来るべき次の通常国会で成立をさせよう、そういう趣旨の見解でございまして、その場合には小選挙区制をとらない。つまり小選挙区制をとるかとらないかというようなことまで含めますと、次の通常国会で成立するというようなことは望めないであろう、だからさしあたり暫定的な緊急避難的な定数是正として来るべき国会で成立を図りたい、その場合には小選挙区制はとらない、こういう趣旨ではないかと私どもは考えております。
　それで、国会決議の方にはそういう文句がないわけでございまして、今回の定数是正は、違憲とされた現行規定を早急に改正するための暫定措置としてである。そして、六十年国調の確定人口の公表を待って速やかに抜本改正の検討を行うものとする、こういうことでございます。そして、その抜本改正については、二人区・六人区の解消、総定数、選挙区画の見直し、あわせて過疎・過密云々、そして定数の配分を期するものとするというようなことで、抜本改正については総定数や選挙区画の見直しそれから定数の配分というものを内容とするものであるということを言っているわけでございまして、この点で小選挙区制をとらないものとするというのは、坂田見解のときのいわば暫定的な改革、定数是正という場合の一つの原則でありまして、それが将来いわば長い期間にわたっても小選挙区制はとらない、そういう趣旨が示されているものではないのではないだろうかというふうに思っているわけでございます。
○東中委員　御見解を承りました。それは審議会としての考え方だということですね。
○佐藤参考人　はい、そうでございますし、この審議会の答申でも選挙区制の政革とあわせて一対二まで、そしてそれを早急にやっていただきたいということでございます。