Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（竹内宏君）　私は、御指摘のように、アメリカ経済の再建はなかなか難しいと思います。でございますけれども、昨今になりますと、財政赤字が二百億ドルぐらいずつ減り出したというようなことでございます。税制の改革がどの程度影響しているかわかりませんけれども、多分アメリカの財政赤字はこれ以上ふえないだろうと思われますし、あるいは百億ドルか二百億ドルずつ減っていくのではなかろうかというような感じがいたします。
　さらに、ドル安・円高の効果が働きまして、日本は、御承知のとおり、数量ベースで見ますと、輸出数量は四％ぐらい、輸入数量は十数％ふえているわけであります。アメリカもドル安の結果、輸出数量がかなり急ピッチでふえ出した、十数％ふえているわけでございます。さらに、アメリカはこれから台湾とか韓国に対して通貨の切り上げを強く要求していくというようなことでございますから、ドル安の効果が働きながら、財政の赤字を逐次減らしていきながら、何となくよたよたしながらいい方向にたどっていくのかな。少なくとも現在は、昨年の後半からいい方向、非常にいい方向じゃありませんけれども、いいか悪いかといえば、いい方向に少しは歩み出したというような感じがいたします。
　ただ問題は、アメリカには中南米諸国があります。アジア諸国でも累積債務はかなり持っているわけでございますけれども、日本の経済がうまくいき、アジア諸国の経済がうまくいくからお金が回っているわけでございます。アジアには累積債務がありましても、ただ累積債務があるということで、累積債務問題はない。しかしアメリカの場合、経済が弱り、アメリカの銀行の力が弱くなり、それが中南米に膨大な債務を持っておりますから、中南米では累積債務問題が深刻になっているというようなことで、これがもう一つ世界経済に非常な不安な要因をつくっているんじゃなかろうかと思われるわけでございます。
　世界経済がバランスしていくためには、何といっても日本は経常収支の黒字を減らさなければならない、これは至上命令だと思います。これぐらい経済大国になりますと、とても輸出主導型といいますか、もっと輸出を拡大することはできませんので、やはり私どもは生活水準を上げるということに最大の努力を払う、これが海外に対する寄与であり、経済大国としての役割が果たせるのじゃないか。生意気でございますけれども、このように考えております。
○一井淳治君　非常に端的な手段ですけれども、企業が自主的に例えば前年度の一律一割とかあるいは二割ぐらい輸出を減らしましょう、輸出自体を規制するというふうな方法は、これはできるかどうかは非常に疑問の点があるかもしれませんが、仮にそういうふうな経済政策をとった場合には日本の経済はどうなるでしょうか。
○参考人（竹内宏君）　私、現在、日本の企業はそうやっているんじゃなかろうかと思います。アメリカの保護貿易が強うございますから、ほとんどすべての商品は輸出の自主調整という形で輸出を制限していると思われます。それでも多いということで批判を受けているわけでございますけれども、輸出産業を制限いたしますと多分雇用問題が確実に生じてくるだろうと思われます。ですから、輸出を制限したら、同時に輸入を拡大するような政策といいますか、内需をふやしていく政策をとりませんと、現在ですらこの円高で失業率が三・二％に達しているわけでございますから、そのような観点から申しますとなかなかできにくい。
　それからもう一つ、あるいは事によりますと、輸出企業は、日本全体の輸出が制限されるということは喜ぶべき現象だと思う業界もあるかと思います。そうしますと、世界の価格は上がりますから収益が上がってしまう。ですから、日本の現在の輸出の自主制限につきましてそれなりにおさまっておりますのは、それによって輸出価格が引き上げられて収益がかえって高くなるというような面もあります。
○一井淳治君　自主規制をもっと拡大していく、そうしますと日本の国内の失業が起こるというお話でございますけれども、失業を起こさないで時間短縮に振り向けていく、そういうふうな考え方はどうでございましょうか。現実的でないでしょうか。
○参考人（竹内宏君）　それも一理あると思いますけれども、そうなりますと日本の生産性が落ちます。現在でも中進国からの競争に追い上げられておりまして、例えばタンカーにつきましても韓国よりも三〇％ぐらい高いわけであります。鉄鋼も二五％高い。中進国は日本の賃金の七分の一で土日働いている。これに追い上げられてくるわけでございますから、時間短縮と同時に、何といいますか、非常に生産を自動化していくような強力な投資が起きませんとね。時間短縮をやりますと日本の経済の転換がうまくいかないのかな。円高が続きますと中進国の追い上げが激しいんじゃなかろうか。それによりまして、時間短縮を一斉にやりますと、低生産部門がやられてしまうというような危険性が非常にあろうかと思います。
○一井淳治君　ちょっと質問の趣旨を変えさせていただきますけれども、先ほど、膨大な債権を日本が国外に対して持っておる、そして日本の富が外国へ投資されているというお話がございましたけれども、その日本の富を国内の投資へ振り向ける方策といいますか、そういうふうな誘導方法でございますね、そのあたりについて御説明いただけませんでしょうか。
○参考人（竹内宏君）　私は、例えば現在、生活水準が圧倒的に低いのは東京の人だと思います。多分、東京のサラリーマンはソウルのサラリーマンより生活水準が低いと思います。
　と申しますのは、向こうの方が日本より広い住宅に住んでおりますし、通勤時間はいずれも四十分だというようなことでございます。それから向こうではテニスコートもマンションのそばについております。つまり東京のこれだけの所得を持っている人々は生活水準を高めたいというような膨大な要求があるということであります。その端的な証拠は、土日になりますと高速道路等超満員になるというのは、いかに需要が大きいかということであります。
　でございますから、先ほど坪井会長が言われましたように、土地の問題を解決してやるというようなことが非常に必要だろうと思いますし、それがいろいろ、例えば御指摘のように、あの十二号埋立地とか農地の宅地並み課税であるとか、あるいは若干固定資産税を上げるとか、短期的に東京でねらっているのは重課税でございますけれども、長期的には譲渡税をただにしてやるとか、土地が非常にうまく流動化していくように、しかもあるいは容積率をインフラ投資と組み合わせながら拡大していくとか、空中権というような権利を使うとか、あるいは口幅ったいようでございますけれども、土地を利用していない限り所有権が発生しないというような新しい西欧的な考え方を持ってくるとか、そんなようなことがまず必要かなというような感じがいたします。
　それから、さらに民活を利用いたしましてうまい仕組みで交通網を拡大していくとか、そんなようなことをやりますと、膨大な投資が確実に発生するというような感じがいたします。
○一井淳治君　その膨大な投資が確実に発生するメカニズムをもう少し御説明願いたいと思います。
○参考人（竹内宏君）　現在でございましても、例えば国有地が一斉に販売され、いつになったらどれぐらい販売される、十三号埋立地はいつごろになったらどのような計画を立てるというようなことさえ、そのようなことをはっきり公表していただければ、東京は間もなく事務所用の土地は過剰になるに違いないというような確信が出てまいりますと、地価の暴騰が防がれるのではなかろうかと思われます。
　ですから、何としても地価が下がるとか、あるいは現在よりも低い水準になってくれれば一層よろしゅうございますけれども、そうなりますと、端的に言って、先ほど坪井会長が御指摘のように、東京の事務所は足りなくて困っているわけでございますから、これは自動的に需要が発生するはずでございますし、東京の中央部に通っている人々になりますと、ワンルームマンションでアリのような生活をしているわけでございますから、当然それらの住宅需要も発生する。
　ですから、第一番目に地価だ。それから第二番目の問題につきましては、ある意味でいきますと、民間の大型プロジェクトにつきまして規制をかなり緩和していただくというようなことがございましょうし、さらに特別なものにつきましては、利子補給なりあるいは税制上の減税措置をしていただくというような税制を使いますと多分いいんではなかろうかというような感じがいたします。現在は資金もあり余っているわけでございますから、そのようなフィージビリティーさえでき上がれば、資金もうまくつきますし、建設者も登場するというような感じがしております。
○一井淳治君　同じ質問を重ねてして失礼なんですけれども、日本国内の産業の振興のために、東京を中心とする土地の問題の解決、交通整備ということはわかったんですが、ほかに日本には大都会以外に残された非常に広い範囲がございますけれども、そういう地方の産業の振興ということも絡めながら、国外に出ておる投資を日本に引っ張り戻すという観点から何かいい方策はないでしょうか。
○参考人（竹内宏君）　それは甚だ言いにくいことでございますけれども、現在のように地価が高くて税金が重くてエネルギーコストが高ければ企業は外に行ってしまう。企業は既に国境を越した活動をしておりますから、それにつきましては、長期的な土地対策であるとか、あるいは税制も法人税を軽減していくとか、そんなようなことが必要ではなかろうか。
　ただ、日本は極めて勤勉な人が住んでおりますから、海外でも昨今になりますとハイテク産業が日本に投資し始めたというようなことで、海外のハイテク産業が日本に投資し、日本の中級以下の技術といいますか、そういうようなハイテク以外のものが海外に出ていくというようになりますと非常にうまい仕組みができ上がるのではなかろうかと思われるわけであります。
　ただ、経済が成長いたしますと当然過疎過密が発生する、これはやむを得ないことだろうと思います。考えますと、何にもない田舎にお住みになるよりも都会に住んだ方が多くの人は幸せだというような感じがいたします。ですから、東京に余りにも集中して問題でございますけれども、経済が成長しますと過疎過密が地方の中で発生していく。地方の中で百万ぐらいの都市ができ、その都市と東京の情報がうまくアクセスでき、その都市に国際空港ができて海外との連絡がうまくなっていくというようなことによりますと、地方も成長していくのかなというような感じでございますけれども、現在のように東京へのアクセスに時間がかかり、国際空港がなかなかできないというようなことになりますと、東京との格差は拡大していく一方がな、このような感じがしてならないわけでございます。
○一井淳治君　さっき空の問題が出ましたけれども、日本の航空料金は非常に高いと思うのですが、これは専門外でございましたら結構なんですけれども、その原因についてお知りでございましたらお答え願いたいと思います。
○参考人（竹内宏君）　なかなか私素人で存じませんけれども、競争が制限されていたというのが現状だろうと思います。現在でも同じところに二つの路線が走りますと割引が始まるというようなことでございます。御指摘のように日本の航空料金は割高でございますけれども、これが普通並みになってかなりリーズナブルに、アメリカ並みに下がってくれば、多分沖縄とか北海道なんというようなところはさらに成長するはずでございます。現在でも海外旅行の一番人口分の旅行者が少ないのは北海道でございます。東京まで来て飛んでいかなきゃなりませんので、二日余分に要るわけでございますから、もっともっと空港ができますと、多分新しい情報が入って非常に刺激が高くなって成長する一つの要因になる。一つの要因でございますけれども、そのような感じがしております。
○一井淳治君　あと一つ御質問さしてもらいたいんですが、地方の振興のためにリゾート開発ということが最近よく言われておりますけれども、その問題と、リゾートを開発する場合には、どうしても一般庶民がある程度長期間そこに滞在するということも必要だと思いますけれども、そういった観点から時間短縮も並行的に進めていかないとリゾートの開発は十分できないじゃないかというような感じがいたしますけれども、その辺について簡単な御説明をお願いしたいと思います。
○参考人（竹内宏君）　おっしゃるとおりでございます。ですけれども、現在の状態で時間短縮をやりますと、東京に住んでいる人は一リゾートが非常に大混雑し、道路が混雑していますからテレビてごろ寝というようなことになるんじゃなかろうかというような感じがいたします。ですから、リゾートを開発するには道路とかいろんなことが無論必要でございます。現在、大リゾート地というのは、北の方に向かって千ヘクタールとか二千ヘクタールの開発が行われております。と申しますのは、西日本全体とすれば地価が高過ぎるということがございますし、兼業農家の方が余りにも多いというようなことで西日本はなかなか難しいかなというような感じがいたします。
　ただ、リゾートを開発いたしましても、それでは余り雇用効果はないわけであります。例えば安比とか占冠とか、世界水準を抜くような大開発が東北や北海道でございますけれども、そこで伺いましても、せいぜい二百人から三百人の雇用効果でございます。もちろん、そこの村にしてみますと、過疎地でございますから、それは大変ありがたいことでございますけれども、リゾート地が開発されてもその地域の経済が力を持ちませんと、東京から行く人は東京で着物を買い、東京で缶詰を買い、そして行ってしまいますから、あの地域、その現地には缶詰の空と、それから生活汚水だけ残って、トータルで見ますと必ずしも採算に乗らないというような気もいたします。ですから、それを地元に落とすような、そのような仕組みといいますか、その地元の方の努力がございませんと、トータルで見ますと必ずしもいい——もちろんいいには違いありませんけれども、そんな大きな効果は期待できないのかなというような感じはしております。
○一井淳治君　坪井参考人にお尋ねしたいと思いますが、東京の土地問題について詳しい御説明をいただきましたけれども、私は地方に住んでおりまして地方のひがみかもしれませんけれども、東京の土地問題を解決すると、住宅とかあるいはいろんなビルが東京を中心にどんどん建築される。そうすると東京の景気がよくなって地方は、例えば地方の材木はどんどん東京の方へ送り出されまして、材木屋さんは、一部の材木屋さんは忙しくなりますけれども、材木の値段が上がる、それから不動産関係の業者も地方で仕事をするよりは東京で仕事をした方がいいというので東京に進出する。結局、地方の方はますます過疎が進行する。東京だけが肥大になっていく。東京が便利になりますとますますそこへ人口が集中してきて、またイタチごっこといいますか、もう一遍東京の再開発を考えなくちゃいけない。そういうことで東京にばかり集中して、地方は何といいますか、非常に見捨てられた状態になっていく。不均衡がますます拡大していくというふうな悲観的な考えを持っておるんですけれども、そういう観点からすると、かえって東京は住みにくくしておくに限るといった考えを持っておるんですけれども、全国的なバランスのとれた発展という観点から土地問題についてもちょっと御説明願いたいと思うんです、土地問題、交通問題につきまして。
○参考人（坪井東君）　道路をつくると自動車が多くなって渋滞するというような説があるわけですが、東京に人口とか経済が集中するのは、これはもう防げない問題なんですね。そのために全総計画では常に地方分散とか、地方定住とか、それから国土の均衡ある開発というものが国策の最大のテーマだったと思います。しかし現実的には逆に東京に集中している状況でありますが、地方でもそれぞれの地方自治体の活動あるいは地方の財界の活動、そういったものによって地方の振興をすることは可能だと私は思うんですが、しかし私ども中央の企業から見ますと、若干地方で閉鎖的な面もなきにしもあらず。もし地方の自治体あるいは地方の財界が相当な決意で、相当なプロジェクトを展開するんであれば我々も喜んで参加したいと思うわけでありますが、そういった意味で地方と中央というものは相提携して地方を開発していくということになれば大変いいんじゃないかと思います。
　それから、確かに自然的な趨勢としては政策のいかんにかかわらず集中化というものは、これは免れないわけですから、もし政策的に分散をするんであれば、先ほど私が申し上げたようなことで首都機能の分散を行政的あるいは政治的に断行する以外に方法ないわけです。
　例えば国会が移転するということは国会の先生方が決議すればそれはできるわけでありますし、国会が移転すれば当然行政機関も移転するわけであります。一部の行政機関が移転しただけではとてもじゃないがこれは問題解決できないわけですから。遷都となればまず国会が移転するということが大前提になろうかと思うわけでありますが、そういうことは私どもとしては批判の限りではありませんが、もしそういう御決断をされても東京は依然として成長し続けるということに間違いありません。
　ただ、このままで東京に何もかにも一点に集中を強めると、確かに大きな問題が起こったその現象的な問題が今の地価高でありますので、こういうような現象は必ずしも好ましいとは思っておりませんわけです。したがいまして、需要に合うような供給を図ると同時に、地方分散というものは行政、政治ともに強力に行う必要があろうかというふうに思っております。
○井上吉夫君　まず竹内参考人にお伺いしたいんです。
　今この何日間かの為替相場を見てみますと、大体百五十円の後半から百五十一円ぐらいというところで、まあまあうまいぐあいに動いているような感じがするんですが、これから先の予想といいますか、そういうことについてお伺いしたいと思います。
○参考人（竹内宏君）　なかなか難しい問題でございまして、アメリカで有名な研究がございますけれども、占い師とエコノミストとどちらが為替の相場が当たったかといいますと、同じ程度当たらなかったという結論でございます。
　ただ私、考えますのは、現在の百五十円の相場からやや円安ぎみだというようなことの最大の原因は、一つは日本の輸出が減って輸入がふえ出した、アメリカの輸出がふえて輸入が減り出した、つまり世界経済の不均衡が是正される方向に走り出したというようなことで、現在数量ベースで見ますと、日本の輸出、黒字は急速に減っておりますけれども、間もなくドルで見ましても減り出すというような見通しが立てられたというのが第一だと思います。
　それから第二番目には、アメリカもドル安を防ぐために非常な努力を払い始めた、そのような払う決意を内外に示したというようなことだろうと思われます。
　それからさらに、サミットなどの影響もございますけれども、日本も五兆円と一兆円のそれぞれ減税と公共事業の拡大を内外に公表した。
　このようなところが為替相場を百五十円に押し上げて、しかも百五十円から若干上にいくのかなというような相場感ができたというような感じがいたしているわけでございます。このような百五十円前後の動きというのは多分これから一年ぐらいは続くのかなと思われるわけでございますけれども、先ほどの議論のように、アメリカの病は決して治っていないというように思われます。ですから、来年になりますとアメリカの経済の不安感が出てくる可能性があるというような感じがいたします。
　ですから、現在のような安定相場といいますか、百五十円前後の相場というのは多分一年強続けば非常に幸せかなと、このような考え方をしております。そこから先になりますと、再び円高になる可能性があるというような気がしております。
○井上吉夫君　これは坪井参考人にも共通してお伺いしたいことなのでありますが、何といいましても、今日本にとって一番大事な問題は土地問題である、特に坪井参考人のお話しの大部分は土地問題に集中したと思います。私どももそう思うんです。とりわけ、その中で東京の土地問題というのが一番深刻である。ただ、この場合に一連のお話の中で、東京における土地の需給のアンバランスをどうやって埋めていくか、そういうことについてかなり細かく規制の問題であるとかいろんなことをおっしゃいました。
　私は、さっきの同僚委員の質問にもありましたように、むしろ物事を考える場合に、ついつい絶えず最後は東京問題に集中してしまう。そのことよりも、もっともっと地方に活力を与える、地方を活性化するというそのことに政策のほとんど大部分を集中する。そのことによってだんだんと東京への一点集中というのがおさまっていって、そしてそこからこれ以上の需要の急激な増大というのはない、これだけの需要総体量に対する供給はこうやったら十分賄えていけるのではないか。むしろこういうぐあいに割り切って考えると、供給過剰すら考えられるということになると、自然そこから土地は、どちらかといえば、ぐっと値下がりということを招来するのではないか。だから、手法といいますか、やっていく順番というのを、どちらかといえば、地方対策に重点を移すということの方が効果があるのではないかなという、そんな感じがするわけでございます。
　ただ、例えば東京遷都というような大変なトラスチックな決断をしたにしても、東京の経済というものはそう大きく変わらぬだろうというお話等もございましたけれども、そうであればあるほど、なおさら地方に、経済の活性化というものについて、交通手段その他を含めて、重点を大きく志向するということが一番大事ではないか。そんな感じが土地問題という側面からもするわけですが、いかがでしょう。お二人からひとつお答えいただきたいと思います。
○参考人（坪井東君）　私からお答えいたしますが、最近の経済を見ますと産業構造が急速に変化しつつあるわけです。だめな産業はますますだめになってしまう。殊に重厚長大と申しますか、各地方でいわゆる企業城下町と言われるものがかなり大きな打撃をこうむっておるわけであります。そういうような地方の産業を基盤とした地方経済というものは非常に大きな打撃を受け、そして反面、御承知のように、最近の情報化とか国際化とか、あるいは第三次産業化とかということになると、ますます東京に集中するような経済構造になってきておるわけです。ですから、おっしゃるように、私どもこういったことはあらゆるエネルギーが東京に集中してしまう結果になって東京がパンクしてしまうという現実を招来したわけでありますが、いかに地方が振興できるかということになりますと、これはなかなか私は難しいと思います。少なくとも公共事業の重点的配分というものは地方にさるべきであって、確かに東京でもインフラは非常に不足しておりますし、それが東京のいろんな混雑を増大しているわけでありますけれども、私さっき申し上げたような、東京のインフラは民間にそのインフラを負担させ、民間とともに東京は動いていくという体制をとれれば、あらゆる公共事業はむしろ地方に重点的に配分できるんではないか。
　ところが、今は、むしろ必要なのは東京のインフラが必要であって、地方には必ずしもそういうニーズがないというようなことの方が現実であろうかと思いますけれども、政策的にはやはり公共事業は地方に重点的に配分さるべきである。東京の必要なインフラは、東京が民間とともに整備していくという方針を打ち立てるべきではないかというふうに考えております。
○井上吉夫君　同じ問題を竹内さん。
○参考人（竹内宏君）　私、地方の問題を考えますときに、どうも感じとして地方も一つ一つかなという感じがいたします。ちょうどインドネシアがなぜ成長しなくて、日本がなぜ成長したかといいますと、同じと思っている道徳の大きさは多分一緒だけども、日本が持っている道徳の方がたまたま工業化に適したモラルを持っていたということにすぎないんじゃなかろうか。今極端な例でございますけれども何かそんなような感じがいたしてならないわけであります。
　西日本全体の経済力が低下してまいりましたのは、昔から大変栄えたところでございますから、兼業農家の方が多いんで土地を手放されないものですから、四国なんか典型的でございますけども、経済力に比べて地価が高くなり過ぎてしまっているというような感じもいたします。
　それから地域ごとにモラルがございますので、非常に抽象的な話で恐縮でございますけども、東京の歴史はたった四百年で、出稼ぎ者の集まりでございますから、そこに固有なモラルがないわけであります。風土的なモラルがないわけで、地域によりますと、つまらない話で恐縮ですけども、お嫁に行くときにトラックに何台も積んで行くとか、あるいは友引には葬式を出さないとか、あるいは仏滅には結婚式を挙げないとか、そのような因縁が重なっているというような感じがいたします。
　ですから、大阪と東京を比べると、千五百年ぐらい関西は日本最高の地位にいて、ごく二、三十年前に東京に逆転されたわけでございますけども、その逆転の原因というのは、関西に行きますと中小企業が極めて数が多いわけでございますけれども、これがそれ以上成長できないというところにある。ちょうど比喩的に言えば、京都の小売屋さんはなかなか全国展開されるような気力はないわけで、入り口にちょっと高級な物を並べておかれて内の方で待っていられるわけでございますから、それ独特の風土があるんじゃなかろうかというような感じがしてならないわけでございます。
　ですから、それがうまいぐあいで成長するようなコンセンサスができる。つまり、そこで地方自治体とか財界の方とか活躍されましてそんなようなうまいコンセンサスづくりができるのかなと、それが第一でございます。
　それから第二番目に、残念ながら、製造業が発達していくためには、地場産業なんか典型的でございますけども、数百年の歴史が要るのかなという感じもいたします。
　ちょうど九州でございましても、熊本に本田が展開しても部品工業が地場にはなかったというようなことでございますから、その展開した力が周りに伸びていかないというようなことでございます。ですから、そういう意味でいきますと、うまいぐあいに地域の情報をうまく育てていくというのが非常に重要であろうというような感じがいたします。
　ちょうど井上先生の鹿児島でございますと、鹿児島は昔から一種の独立国みたいなところでございますから、鹿児島の企業が全国展開するというのはないんで、鹿児島の中だけでマーケットシェアを高めるというような戦略をとられているわけでございますから、そのような考え方を変えますには、どうしても東京との情報といいますか、世界との情報が拡大していかなきゃならないのかなというような感じがしてならないわけでございます。
　ただ、それでも道路がつきますと、ちょうど鹿児島でございましても、ふるさとの関係がございましょうけども、京セラとソニーの最大の工場が鹿児島に立地した。これは多分道路ができた結果ではなかろうかと思われるわけであります。あそこでできた製品は道路で神奈川県まで持ってくるわけでございますから、そういうようなことで、交通網の拡大こそ地域に経済力が分散し、同時に人々が刺激されていくというような感じがいたします。
　なお、つまらないことで恐縮でございますけども、東京の活力というのは何にあるかといいますと、歴史と伝統がないということのほかに、若年層の人口が圧倒的に多い、これが東京の活力でございます。地域がなぜ成長できないかというと、若年層が東京に取られているわけでございますから、この若年層が喜んで住むような環境づくりみたいなものが必要だ。それは案外原宿、六本木みたいなものが必要がな。国家の行政じゃなかなかできないわけでございますけども、何となくそのような文化的な雰囲気が極めて重要がなと、このような感じがしてならないわけでございます。
　ですから、建前上は、自然が大変重要だとか言いまして、地方自治体で若者のために触れ合いの森をつくられても、だれも触れ合わないような森をつくられてしまうというようなことで、もうちょっと若者を引きつけるには別のものがあるんじゃなかろうかというような感じもしております。
○井上吉夫君　湘南海岸あたりの海水浴は人が込み合うからますます人間が集まるんだ、人間の少ないところにはだれも若い者は特に行きたがらぬということに今の竹内参考人のお話はつながると思いますが、我が鹿児島も含めて、地方も必ずしも、何といいますか、新しい企業がこれから伸びていく要素が絶無というわけではないと私は思うんです。さっき言われた交通手段の問題もありましょうし、いろんなことを政策的に集中して、そして育てていけば、なるほど歴史も少ない、もともと大変閉鎖的な一面もある。いろんな諸要素があったと思いますけれども、どうも先ほども申し上げましたように、もっともっと地方にということを手法として考えていかないと、大都市問題というのは、日本が全体として余り広くないわけですから、東京、東京ということだけで考えていってたのでは、どうもしょせん追いかけっこをずっとやっていることになってしまうのではないだろうか。
　特に坪井参考人、お仕事柄のこともありますから、とりあえず目につくところは東京周辺の話、それをどう広げていくかということが経済の採算上の話としては対象になるでしょうけれども、もう一つ大きく踏み出して、新しい拠点をそれぞれ全国にうんとつくっていく。私は四全総に言う多極分散というのはそういうところだというぐあいに思うんです。だから、東京に本社のある企業というのは全国に網を張ることは決して難しいことではないと思いますし、有利性が認められる、手をつけたら伸ばせるということになったら、私はどんどん伸びていくのではないか。そういう対象地をどちらかといえば東京以外の地方に求めるというような、そういうとらえ方を特に経済界でお考えをいただきたい。もちろん政治の分野は、さっきお話がありましたように、とりあえず公共事業あたりを地方に傾斜配分して、そして企業が新しく立地する条件を整えるというところまでがいわば政治の分野の責任で、それをどんどん現実のものとして立地させていくという分野になりますと、企業がそういうとらえ方をしていただかないとなかなか効果が出ないのではないか、そんな感じがしてならないわけであります。
　そういうとらえ方の中で、改めて東京というのはビジネスの中心あるいは情報、金融の中心、そういうものとしてやっていくために何と何がどうしても必要がな。そういう中にいろんな規制の問題等があり、あるいはそれぞれの問題点を解決するいろんな問題を一層浮き彫りにし、そしてそれが解決へ向かって伸びていくんではないか、そんな感じがしてならないわけです。
　私の意見の方が中心になってしまいましたけれども、もう一つ竹内参考人のお書きになったのをちょっと見ながら、土地問題について、どっちかといえば固定資産税の方は高くして、そして土地譲渡所得等については安くしたらどうかという、そういうことをお書きになっておるようでございますが、少しこのくだりを解説をいただければと思います。
○参考人（竹内宏君）　私、甚だ口幅ったい言い方でございますけれども、東京の経済集中はとまらないというような感じがしております。ちょうど昭和三十年代に重化学工業が太平洋ベルト地帯に展開して日本経済が高度成長した。同じように現在のような金融とか情報とか、それらの機能が東京に集中することによって日本経済は成長しているというようなことでございます。そうなりますと、東京というのは特別なところであって、日本ではないのかなというような感じがするわけでございます。そうなりますと、その東京の機能を経済的にうんと生かしてやるためには、都市計画とかいろんなことをやりましても、人知、人間の知恵は限りがあるわけでございますから、プライスメカニズムのままに動かしてやった方が非常に経済の効率がよくなるというような感じがいたします。そうなりますと、どういたしましても、東京の現在の地価の値上がりの最大の理由は、やっぱり東京に供給力がないということと金融緩和による、これが非常に大きかったと思いますけれども、ただ東京の中でも、何といいますか、土地を持っていることによるコスト負担をかけてやりませんと、土地の有効な利用がないというような感じがいたします。特に東京のような特別な地域は、できるだけ持っていることの負担を高くしてやるというようなことで、有効利用が図られて東京が非常に機能的な都市になっていくのかなというような感じがしております。
　私、そういうことを書きまして、念頭に置いておりますのは東京でございまして、東京だけは何か日本ではないというような考え方をしておく必要があるのかな、これは特別なところだというようなことでそんな意見を申し上げたわけでございます。
○井上吉夫君　遊ばしている土地等については、竹内参考人のお話、そういうとらえ方が当然あるのかなと思うんですが、現に住まいをしているところは、だんだん地価上昇に伴って改定期ごとに固定資産の評価額が上がってきています。だから、自分の持っている土地、自分の持ち家でありましても、生活の条件としてはちっとも変化がないのに税金だけはどんどん改定のたびごとに上がっていく。そういうことと同時に、また相続の時点などになるとどうにもならなくなって、手放さなければもう子供が引き継いでいけないという、そういう東京における生活上の大変な問題点というのは、今言われた東京は日本と別だというぐあいに割り切ってしまえば答えになるのかもしれませんが、今のような点についてはどうでしょう。
○参考人（竹内宏君）　どうしても土地を有効利用するということになりますと、住んでいる方々にもその上の有効利用を図っていただかなければならないというようなことでございます。まさに御指摘のように、そこに永遠に住んでいる方は、この地価の値上がりは含み資産の増加ではなくて、むくみ資産の増加だと言われているのはそれだろうと思います。でございますけれども、例えば空中権みたいな物権を考えまして、空中権が売買できるというようなことになりますと、そこにお住みの方は空中権を売却することによって、その資金を他の資産運用しておけば固定資産税の負担にたえられるのかなというような感じがしているわけでございます。
　そのような意味でいきますと、東京の中心部に昔からお住みになっている方には甚だ気の毒でございますけれども、その方々がその方々の仕事とかなんかにふさわしいところに移っていただくというようなことが、これが経済の変化であり、日本経済の進歩かなというようなことだろうと思われます。高度成長のときなぜ進歩したかといいますと、皆いや応なしに東京に来てしまった、あるいは大都市とか工場地帯に来てしまった、これが進歩でございます。ですから、そんなようなことになりますと、東京を進歩させるためにはそのようなことを考えて、非常に非人情的でございますけれども、経済の進歩というのは元来非人情的なものかな。この非人情的なことをやめますと経済が低迷する。ですから、経済の低迷と人情とどちらをとるかというような、一種の選択といいますか、そういうような感じがしているわけでございます。
○矢原秀男君　時間が十五分でございますので一方的に質問申し上げますけれども、それについて御答弁をお願いしたいと思います。
　まず、竹内先生と坪井先生御両名の方にお願いを申し上げたいんですが、今回の緊急経済対策の五兆円の問題につきましては、内需拡大、その中で国民生活の質を高めていくということも大きな課題になっております。で、数字的には、六十二年度事業費が、御案内のとおり、五兆円でございまして、国費が一兆七千五百五十億円、財投が八千億円、地方が二兆五百五十億円となっているわけでございます。これも、内需拡大の中で公共事業を中心とするこの仕事が国民生活の質を高めていく問題に顕著に出てくるのかどうかという一つの疑問を私は持っているわけでございますけれども、それぞれお答えをお願いしたいと思います。
　それから、竹内先生にお願いしたいんですが、米の財政赤字の理由の四点の中で、一つは大幅個人減税、そして三番目に福祉の増大に対するカットができなかった、こういうお話を伺ったわけでございますが、この二点についてもう少し具体的に御見解を教えていただきたい。
　それから坪井先生にお願いしたいわけでございますが、確かに地価の問題が大きな課題になっております。しかも、東京に一点集中をいたしております。この問題解決の方途は幾らも私はあると思いますし、坪井先生も五点にわたってお話をされております。
　私はもっと臨海部を、これは坪井先生と同じ意見だと思うんですけれども、臨海部の開発を、例えば高層化、そうしてもっと民活を活用しながら早く政策をやっていかなければいけない、そういう問題が一つ。
　そうしてもう一つは、神戸市のように環境問題をよくバランスをとりながら、思い切って人工埋め立てをふやしていく。しかもそこには外国で言えばフィンランドのように樹木の緑、そうして入り江、こういうふうな中で住宅用地というものを高層化の中でもっともっとやれば、まず一つはそれで解決できるんではないか。
　そうして内陸にあっては、東京都のせめて二十三区では老朽の公共住宅を高層化する。高層化にして、十階建てぐらいにして、これは各県や市にも順次波及すると思いますけれども、エレベーターを思い切ってつける。そうして高齢の人は一階か二階に住んでいただく。そういうふうにして——今、私兵庫県でございますけれども、市営や県営住宅でも、五階、四階建て、そうしてふろもないところもある。エレベーターもない。お体の悪い方は上まで上がるのに大変である。思い切って十階建てぐらいにしていく。エレベーターにする。高齢の人は、今申し上げているように、下に住んでいただく。そういうふうになれば、公営住宅だけでも思い切った質の高まりができるのではないか、こういうことを思っているわけです。
　まず東京都について、坪井先生、この住宅問題、今私が申し上げた質問に対して御答弁をお願いしたい、こう思います。それぞれお願いをいたします。
○参考人（坪井東君）　それではお答えを申し上げますが、東京集中の問題は、先ほどから申し上げたようなことで、経済的現象としては、これはもうとめられない状況でございます。これをとめるには高度に政治的な判断が必要だというふうに考えます。したがいまして、これはむしろ我々経済人の問題よりも、先生方の御決意の問題ではないかという感じがしておりますが、東京にいろんな機能が集中しまして東京の地価が暴騰したということは申し上げましたが、今先生のお話のありました臨海部の開発に限って申し上げますと、これは非常に前々から期待されていることでありますし、相当膨大な開発のポテンシャルを持っているわけであります。ただ、ポテンシャルがありながらなかなか実行できないというのは、行政体がかなり複雑でございまして、御承知のように、中央政府の各省並びに実施する東京都、これらの行政のコンセンサスを得ることがかなり時間がかかるということと、それから先ほども申し上げましたが、そういったことを開発するためのインフラストラクチャーをどういう手段で整備するかといったことが解決されませんと、非常に時間がかかって間に合わないということであります。
　私はこの行政のあり方と、それからもう一つ、インフラに対して地権者がどういうふうに負担するかということになりますと、ある意味では私権といいますか、所有権に対するある程度の制約が必要になってまいると思いますが、こういった特殊な場所においては特殊な方法をとらなければ開発ができない、開発が非常におくれるということは当然でありますので、私は緊急避難的に緊急立法をもって、ある特定の地域については在来の行政的なしがらみだとか、そういうものを排除して、ある一つのマスタープランのもとに早急につくり上げていくというような超行政的な、あるいは超法制的な措置が行われないとなかなか簡単にできないんじゃないかと思うわけであります、
　日本全国、もうかなりたくさんウオーターフロントを日本は持っているわけでありまして、地方都市におきましてもウオーターフロントが有効に使えれば、それぞれの都市の開発にかなり役立つと思うわけですが、日本の場合は公有水面をいじくるということがかなりやかましい問題でございまして、殊に地方都市につきましては、環境問題も含め、なかなかウオーターフロントの開発というものはそう簡単でないわけであります。こういったことは、それぞれの需要あるいは活性化のために必要なところは、在来の慣習あるいは法制にとらわれずに、積極的に新しい方法をもってやる必要があると思いますし、現にアメリカと言わずイギリスと言わず、今ウオーターフロントの開発が非常に活発に行われているのは御承知のとおりでありますが、そういった場合に、いろいろな複雑な行政機能を一つにまとめ実行できるような新しい行政体をつくりまして、それが担当するということであります。今みたいに、単体の行政体がやろうとすると、関連する行政体のコンセンサスを一々得ながらやらなければなりませんし、そういう財政的な措置もかなり在来のやり方にとらわれざるを得ないような状況でありますので、思い切った新しい手法を導入するのは、もうアメリカでも英国でもフランスでも同じように行っているのに、なぜ日本でできないのかという感じがするわけであります。
○参考人（竹内宏君）　第一点につきまして、五兆円の問題でございますけれども、現在の国民生活を高めるための最も緊急なことは、三・二％の失業率をいかに下げるかというようなことが最大の問題ではなかろうかというふうに思われます。
　ですから、この五兆円を現在非常に困ったところといいますか、ボトルネックになっているようなところに投資しますと、えてして土地代に大部分取られてしまいますので、波及効果を考えますと、多分すぐには役に立たなくて、長期的に役に立つというような面の投資が行われるに違いない。その面では直ちに国民生活の向上にはなりませんけれども、緊急な課題は三・二％の失業率を下げていって、円高のフリクションをうまくならしてやるというようなことではなかろうか。そんなようなことを考えますと、私もこの五兆円の内需拡大は大賛成であると、このような立場に立たしていただいているわけでございます。
　それから、アメリカの個人減税とか福祉の問題を御指摘になりましたんですけれども、アメリカが悪くなりましたのは、減税いたしましても、減税するということは個人の需要が出てくるわけでございますし、設備投資減税をいたすということは、企業の設備に対する需要が出てくるわけでございますけれども、実際には、それだけの需要が出てきましても供給力が出てこなかった、ここに最大の問題があったと思われます。これはとりもなおさずアメリカの経済が弱くなったとも言えますし、人によりますとベトナム戦争の影響がまだ加わっていたんだと。昨今になりますと、そのベトナム戦争による精神的な荒廃がほとんどなくなったから健全になったんだなんて、このような説もございますけれども、そのようなことで個人減税をやって、経済のバランスといいますか、の強さに比べますと減税の幅が大きかったのかなと、このような感じもいたしているわけでございます。
　それから福祉の問題につきましては、どの国も同じでございますけれども、オーバーな話で先生方の前で恐縮でございますけれども、財政赤字がとまらなかったということと人口が減り出した、この二つがあった場合には大体の国家は衰退していくわけでございます。そのような意味で、アメリカとか先進国いずれもそうでございますけれども、福祉が膨れ過ぎて赤字になっていくという状態が続きますと、どういたしましても、その国の経済力は長期的に衰退していって、民族といいますか、国民経済が成り立たなくなるというようなことかなと思われるわけであります。
　ですから、昨今アメリカの民主党の研究なんかにもございますけれども、口幅ったいようなことで恐縮でございますが、例えばリハビリテーションをしている最中の人には手を差し出さない方がいいんだ、つまり自助努力をいかにできるような環境をつくるかということが最大の福祉政策ではなかろうかというような考えが持たれてきているわけでございます。
　これも口幅ったいようでございますけれども、十八世紀の中ごろイギリスがなぜ成長したか。これは自助努力ということを最も強く主張したわけでございますし、日本もそれを導入した明治の福沢諭吉先生を初めとして皆自助努力を主張されたというふうなことでございますけれども、これがイギリスは、他助努力といいますか、他助の福祉が中心になってくるとともに国が衰退していったというようなことでございます。そんなような意味合いでアメリカでは現在福祉の議論がされているのかなと、このような感じがしているわけでございます。
○近藤忠孝君　竹内参考人に三問、それから坪井参考人に二問、まとめて申し上げますので端的にお答えいただきたいと思います。
　まず竹内参考人ですが、この貿易収支一千億ドルを単純に見るのではなくて、日本からアメリカへの輸出、それから今度はアメリカにおける日本企業の生産量の総体、アメリカから日本への輸出、そして日本におけるアメリカ企業の生産、これで比較してみることも必要だと思うんです。そうしますと、量はほぼ同じ。人口一人当たりで見てみますと、日本人の方がアメリカ企業のものを二倍多く買っている、こういう点をどう見るのか、これが第一点です。
　それから海外への生産拠点の進出の問題ですが、今先端産業でもどんどん海外へ出ている、こういう状況なんです。ところが、海外へ出れば今度輸入がふえて、そういう点では貿易摩擦解消につながっていくのでむしろ促進すべきだ、こういう考えがあるんですが、これは先ほどお話しのように、バランスよくいけばいいんですが、そういう保証はないわけで、産業の空洞化の促進になりはしないか、そのことは日本経済に否定的な影響を与えはしないかという点です。
　それから第三点、貿易摩擦、黒字が、あるいは円高の問題がどうなるかですが、日本の場合の特徴は、上位三十社の企業で全体の輸出の六〇％弱を輸出している。これらの企業は円高問題を次々克服しています。百七十円をクリアし百五十円、将来百円もクリアしよう。この体質がある限り、やはり輸出は減らないのじゃないか、この面どうお考えか。
　それから坪井参考人に二点ですが、土地高騰対策として規制緩和が言われておりますが、先ほど五階を六階にというのですが、私はそういうものではなくて、空間の利用ですから、もっと相当の高層建物の大量建設が目的だと思うんです。となりますと単位面積の利用価値が高まりますから、逆にこれは地価高騰につながるのじゃないか、単位面積でいきますと。その点がどうか。
　それから、これは先ほど竹内参考人の御意見で、土地が高くなるとそこに住まないでほかへ行ったらいいじゃないか。確かにこの辺あるいは坪数千万もするところに住むというのはだんだん難しいと思うんですが、しかし中心部が上がればその周辺が上がり、周辺が上がりますと今度ある特定の地域、地方がやっぱり上がります。この間伊東へ行きましたら、別荘の購入が相当ふえて、あの辺に建築ブームが今起きている。となりますとその周辺にも住めなくなってくると思うんです。特に坪井参考人の場合には不動産を事業としておられますから、そういった方が、今までの人はほかへ行ってもいいということで事業に取り組まれると、これはちょっと大変なことになるのじゃないか。やっぱり既存住民が引き続いて東京に住んでいけるように、その辺をどうお考えか。
　以上、端的にお答えいただきたいと思います。
○参考人（竹内宏君）　第一点でございますけれども、御指摘のように日本に存在しているコカ・コーラであるとかあるいはＩＢＭであるとか、いろいろなアメリカ企業が生産し、それを我々が消費しておりますから、御指摘のようにバランスを考えてみますと、日本系企業、アメリカ系企業ということになりますと、大分アメリカとの経常収支の黒字といいますか、この問題がほとんどなくなると、御指摘のとおりでございます。あの幅は五百五十億ドルでございますからなくなるということであります。
　ただ、この場合例えば日本アイ・ビー・エムを日本の企業と見るか、アメリカの企業と見るかというような問題だろうと思われます。つまり日本アイ・ビー・エムは日本の雇用を拡大しているわけでございますし、日本に対して税金を納めているという意味では日本の企業でございます。ただし、その指揮系統がアメリカに置かれているということでありますけれども、ただ、これが株式が上場されますと日本が買収可能であるというようなことでございます。
　それは第二点と関係いたしますけれども、第二点も日本経済の空洞化が起きるというのは、まさに日本から進出した例えば現在間もなく二百二十万台アメリカで自動車が生産されますけれども、これらの企業を日本の企業と見るか、アメリカの企業と見るかというようなことだろうと思われます。日本の例えばアメリカトヨタをアメリカの企業と見ますと、日本にそれだけ投資すれば日本にもっと雇用が拡大いたしますけれども、日本の雇用が拡大しないでアメリカの雇用が拡大するというような意味では、アメリカの企業かもしれないというような感じがしております。つまりアメリカの企業の方が日本よりも一段早く国際化していたというようなことだろうと思われます。
　現在、日本の企業が国際化するということはアメリカと同じような轍を踏むんじゃなかろうか。日本の企業、日本の経済が空洞化、つまり海外で活躍して海外で雇用が拡大し、日本の雇用が減少するというような意味で空洞化の現象が議論されるというようなことだろうと思います。ですから、先生がおっしゃいました第一、第二の関連はまさに御案内のとおり裏腹の関係になっているというように思われます。
　ただ、日本といたしましては、空洞化が余り急ピッチで進みますと困難でございますけれども、できれば海外からハイテク産業とか海外から資本流入してくれて、日本で極めて高度な、日本アイ・ビー・エムとか、そのような企業が日本で活躍してくれれば空洞化が防げるのかなというような感じがしております。ただ、現在の空洞化のテンポはやや速過ぎるというような感じもいたすわけでありますけれども、地価が高いとかいろいろな条件を考えますと、企業は国境を越しておりますので、この力をなかなか遮ることはできないのかなというような感じがしております。これを遮りますのは、日本の企業が日本に投資のチャンスをふやすような、いろいろな内需の拡大であるとか、そんなことが必要かなというような感じがいたします。
　それから第三に、上位企業でございますけれども、ここにはむろん多数の部品産業が存在しているわけでございます。現在のところ既に日本の輸出数量は減り出した、輸入数量は急ピッチにふえているということでございますから、円高の効果は必ず働くのかなというような感じがいたします。日本の輸出企業が輸出を伸ばす場合には、韓国から例えば鉄鋼を輸入し、セメントを輸入して、それによって工場で組み立て海外に出していくというような国際的な分業が進みながら、つまり輸入もふえ輸出もふえるという形でバランスしていくんじゃなかろうかというような感じがいたします。その結果、韓国製品が輸入されますと、それによって鉄鋼メーカーとかセメントメーカーに新しい雇用問題が発生するというような感じがいたすわけであります。ただし、全体として見ますと、輸出に向けられる分を内需を拡大してやれば解消するわけでございますから、そのような意味で内需の拡大が急がれるわけでございます。
○参考人（坪井東君）　それでは私からお答え申し上げますが、規制緩和すると地価の高騰につながるんではないかという御質問でございますが、確かにただインセンティブを与えるだけでは地権者を有利にさせるということであることは間違いないことでございますので、インセンティブはただでは与えない、必ず応益負担を必要とするというルールがなければならないということを先ほども申し上げたわけですが、そういったルールが必ずしも今はっきりしておらないわけでありますので、逆に規制緩和しづらいということになっておるわけです。
　例えば東京都の平均的な高さが二・五階と申し上げましたのは、いかに空間があいているかということなのでありますが、それじゃその空間を埋めるためのいろいろな規制緩和をボリュームアップすると地価高騰になるというわけですから、そういったことを相殺するために、あるいは社会資本を充実するためにも応益負担をする必要がある。応益負担というのはどういう形でやるか、賦課金でやるか、あるいは固定資産税の特別徴収をするか、いろんなやり方はあろうと思いますけれども、そういうことによって地価高騰につながらないような方法をとるべきではないかという感じがいたします。
　それからもう一つ、住民との関係でございますけれども、確かに今都心三区におきましては、業務用ビルがたくさんできますたびに住民がどんどん追い出される結果になっておるわけでありまして、千代田、中央それぞれ人口がどんどん減っておるのが現状であります。
　そこで、千代田、中央、港区におきましては、住宅の附置義務というものが最近開発の要件になってまいりまして、あるボリュームのビルを建てるのであれば、何月の住宅を一緒に建てなさい、こういうような附置義務があります。
　ただ、そのためには、好ましいと思うのは、ボリュームアップするときに、その部分は住宅をつくりなさいというような規制がもしあれば、職住近接といいますか、住民が必ずしもそこから出ていかないで済むということもあり得ると思います。ですから、インセンティブの出し方によって住民が住みつき得るということが可能であります。
　実際問題として、ロンドン、パリ、ああいう大都会の中央部におきましては、下が店舗で真ん中がオフィスで上が住宅というようなのが一般的な都会の住み方でありますけれども、日本の場合は地価が非常に高いものでありますので、東京の真ん中になかなか住みつけない、殊に固定資産税なんかますます高くなりますと、住民がいや応なしに追い出されてしまうというような結果もあるわけでありますので、その点は、附置義務があって住民がそこに住んでいても固定資産税が払えないというような結果にならぬとも限りませんものですから、この辺の関係は大変難しいんではないかと思います。しかし、都心に全部住民がいなくなるということは行政体にとってもかなり大きな問題でありますので、その点については開発する方と行政との話し合いが今行われているわけであります。
○抜山映子君　竹内先生にお伺いいたしますけれども、今、国会の方では、内需拡大の刺激策として減税ということ、そしてその減税に対する恒久財源はどうするかということ、それにはマル優枠の廃止がいいんだと政府が今そういうように主張している。このような関連について先生の御見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（竹内宏君）　内需拡大の減税ということ、同時にこれは多分増税を伴うんじゃなかろうかと思いますけれども、現在の最大の問題は不公平税制であるというように思われるわけであります。そんなような観点からマル優の問題も議論されてしかるべきかなというような感じがいたすわけであります。できれば、経済の現在の情勢から考えますと、この際思い切った内需拡大をやりませんと、日本の国際的な立場が非常に苦しくなる、このような感じがしてならないわけでございます。
○抜山映子君　今、世界恐慌があるのではないかということがいろんな方によって云々されておりますけれども、これは国際協調の進んだ現代においてはあり得ないんだという説があり、一方においては、そうではない、アメリカは世界最大の債務国になっているから可能性があるんだという説、両方ございますけれども、先生のこの点についてのお考えをお聞かせください。