Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（小川忠男君）　高齢者対策一般というふうなことではないと思いますが、家賃対策としていろんな措置を手当てしているというのは御承知のとおりだと思います。
　エレベーターに限定してということでございますと、現在抱えております賃貸住宅のうち、高層六階以上は大体基本的には全部エレベーターがついております。ただ中層、一般的には三階から五階、これを中層と言った場合に、これは全国で四十二万戸管理いたしております。四十二万戸のうちのエレベーターの設置率は現段階では約一％、約四千戸でございます。
　したがいまして、中長期的な今後の政策としては、三階というのはちょっと別といたしましても、できるだけ五階については設置をしたいと思います。
　ただ、建物のつくり方として階段方式と片廊下方式がございます。階段方式といいますのは上がっていって両側に住宅が並んでいる、これは技術的には非常に難しいという点がございます。技術的には片廊下式のものについては設置は可能でございます。
　ただ、公団としても、あるいは建設省としても一番頭を痛めておりますのは、それなりの経費がかかる。したがいまして、独立した経営体として直ちに全部ということについては基本的には無理がございます。どう考えましても、幾ら安く見積もりましても、例えば中層五十戸ぐらい入っているといたしますと、一戸当たりの家賃が八千円くらい値上がりする計算になります。したがいまして、やはり五十戸の方々とのいろんな御相談をし、家賃負担もお願いしながら、話がまとまったものから設置していくというふうなことで努力をいたしたいと思っております。
○緒方靖夫君　私も住都公団に話を伺ったんですけれども、結局高齢者の階段の上りおりの問題で言うと、対策というのは今のところ住みかえですね、上に住んでいるお年寄りが下に部屋がえをするという、それが一つあるということを伺いました。それで、今局長が言われたように、エレベーターをつけるということはどうしてもこれからの問題として重要になってくると思うんです。住みかえだけでは解決がつきません。
　それで、実は東京都でどうしているかということもちょっと私は調べてみたんです。私たちも居住者と一緒に都営住宅にエレベーターをつけるという運動をずっとやってきました。平成三年からこれはっけ始めたんです。それで、東京都で現在のところ百二十八基、六十七団地、五千八百七十一戸分に設置ができたんです。今年度は四十基設置するという予定で、予算は二十一億円、その二分の一は国庫補助を得ているわけですけれども、財政難の東京都でもこうしてやってきたわけです。
　確かに、今局長が言われたように大変な数になります。しかし、よく見ますと分譲と賃貸があります。分譲は分譲でということで一つの理屈が成り立つと思うんです。賃貸というのはまた限られる。しかも、その中で片廊下式というのはうんと数が少ないんです。ほとんどが階段式なんです。
　そうすると、まず片廊下式につけるということになると、東京都だってあれだけ都営住宅があるのにそういう対象というのは四百六十棟しかないんです。そして、そのうち今残っているのは三百棟余りです。東京都は全部エレベーターをつけるという計画を持っているわけです。最初は、膨大でそんなことはできないと東京都の役人は言ったけれども、しかしお年寄りが多くて大変だと言ったらそういうふうにやっていった。今その半ばにあるわけです。
　ですから、住都公団もやっぱりその点でこの問題について、エレベーター設置等々確かに技術的に大変なところもあります、階段式は。しかし、片廊下式についてそれを進めるということ、そして都営住宅もやっているわけですから、やっぱり知恵を出せばいろんな方法があると思います。
　ですから、そういった点で最後に大臣に、やはり居住者の安定を図っていく、そういう立場でぜひそういった問題についての施策を検討していただくということをお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　委員が御指摘のように、入居されたときはまだハネムーンの足腰のしっかりした御夫婦も今や、私もそうでありますけれども、足腰が弱ってきて、本当に深刻な問題が私は起きておると思います。
　上から下に移るといいましても、そう簡単にそういうわけにいかぬでしょうし、しかし一方では大変な費用がかかるという現実の問題、その費用をどういう形でだれが負担していくのかという問題もあると思うんです。
　しかし、おっしゃることは、住居というのはただ雨露をしのげばいいというものではありませんし、特に体の不自由な方とかお年寄りにとって住みいいものでなければ、これは刑務所と同じことになっちゃうわけでありますから、そんなものじゃ住居と言えないわけでありますから、委員御指摘の点を今後どういう形で実現できるか、一生懸命研究をし努力したいと思っております。
○委員長（鴻池祥肇君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　本案の修正について小川勝也君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。小川勝也君。
○小川勝也君　私は、民主党・新緑風会を代表し、都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案に対する修正案の提案理由及びその要旨を御説明申し上げます。
　政府原案では、高層住居誘導地区を新設することとしております。しかし、この制度は、現在ある地区制度とほぼ同様の内容であって、創設する意義が認められないばかりか、地区制度のように、自治体と住民が個別案件ごとに容積率等の緩和がふさわしいか判断できないため、都市計画制度における地方分権の流れを後退させるものであります。さらに、この制度の背景にある思想は、特に大臣の答弁にあらわれておりますが、長距離通勤者の痛みを考えれば、現在都心に住んでいる人々の住環境はぜいたく過ぎるのであって、その維持を主張することは自分のことしか考えないエゴイズムであり、都心居住者は全体の利益のために住環境のさらなる悪化を受忍すべきであるというものであります。
　私ども民主党・新緑風会は、都心部の住環境はファミリー層が住むには限界まで悪化しており、これ以上悪化させれば若年独身層しか住めない町になるであろうことを確信しており、そのような町を現在あるコミュニティーや歴史的伝統を破壊してまで推進する意味を全く感じないのであります。
　したがいまして、既存の住宅地域においては、住環境を維持しつつ容積率等の緩和を推進するため、既存の地区制度を活用することとし、高層住居誘導地区は、これから新たに住宅地を形成しようとする地域に指定すべきであります。
　これが本修正案を提案する理由であります。
　次に、修正案の要旨を御説明いたします。
　第一に、高層住居誘導地区の対象地域の限定であります。
　原案においては高層住居誘導地区を指定することができる用途地域を五地域としていますが、このうち、第一種住居地域、第二種住居地域、準住居地域については指定対象から除外することとします。
　第二に、原案では高層住居誘導地区における日影規制を一律に適用しないこととしておりますが、この条文を削除することといたします。一以上、本修正案に御賛同いただきますようお願いいたします。
○委員長（鴻池祥肇君）　これより原案並びに修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○緒方靖夫君　私は、日本共産党を代表して、都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案並びに民主党提出の修正案に反対の討論を行います。
　都心居住の推進で最も基本的なことは、今住んでいる人たちが住めなくなって出ていくということがないようにすることです。高層住宅を林立させても、地域ではぐくまれてきたコミュニティーや歴史の中で培われた文化が支えられるわけではありません。それどころか、大幅な容積率拡大による高層住宅建設が周辺住宅の日照を阻害し、地価の上昇を招き、既存の住宅や商店そのほかの地場産業を駆逐していくことさえ予想されます。これでは都心居住推進の看板も本末転倒になります。
　新たに建設される住宅が中堅サラリーマンが入居できるような住宅でなければならないことは言うまでもありませんが、容積率の上乗せによるコスト引き下げが住宅価格の引き下げになる保証はありません。また、日照を犠牲にした住宅は良好な住環境とは言いがたいもので、特に二十四時間そこに生活する幼児やお年寄り、主婦にとっては耐えがたいことです。勤労者やその家族が快適に生活することができない住宅では正常な町づくりとはなり得ません。
　都心居住の推進のためには、何よりも都心の地価を普通の勤労者が無理なく住宅を取得できる水準まで引き下げることが重要です。また、住宅供給を市場原理に依存するのではなく、多様な公的住宅の供給を本格的に進めることです。地上げの失敗で放置されている低未利用地は、例えば東京の都心八区だけで七百ヘクタールもあり、これらを活用すれば十分可能です。
　本法案は、当面の土地の流動化など、長期の計画と視野を欠いた景気対策のために、不動産業界の要望にこたえ、大手ディベロッパーにもうけの道を拡大しようとするものと言わざるを得ません。土地の有効利用を図ろうとするのであれば、地域住民の意向を踏まえた町づくりの計画をつくり上げることが最も大切です。そうした計画もなく、個別の建設計画に容積率の割り増しを認めるやり方は、無秩序な高層建築物のばら建ちとなり、取り返しのつかない町壊しとなりかねません。
　以上の理由で、本法案には反対です。
　民主党の修正案は、高層住居誘導地区の対象を狭めてはおりますが、本法案が持つ根本的な問題点はそのまま残されており、反対であることを述べ、討論を終わります。
○委員長（鴻池祥肇君）　少数と認めます。よって、小川君提出の修正案は否決されました。
　それでは次に、原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（鴻池祥肇君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、市川一朗君から発言を求められておりますので、これを許します。市川一朗君。
○市川一朗君　私は、ただいま可決されました都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、平成会、社会民主党・護憲連合、民主党・新緑風会及び新党さきがけの各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、高層住居誘導地区の決定過程において住民の意見が十分に反映されるよう、地方公共団体を指導すること。
　二、高層住居誘導地区の目的が十分達成されるとともに、採光、通風、開放性などの点で周辺の良好な住環境の確保が図られるよう、道路・公園・河川等の都市施設の整備を推進し、公開空地の確保などについて適切な指導を図ること。
　三、容積率引上げ等の規制緩和が、地価上昇をもたらすことなく適正な土地利用につながるよう、十分配慮すること。
　四、高層共同住宅等の整備に当たっては、高齢者、障害者等が安心して居住できるよう、地震・火災等の災害に対する万全の防災対策を講ずること。
　五、高層住居誘導地区において容積率が引き上げられた建築物について、本来住宅の用に供すべきものの他用途への転用が行われることのないよう、必要な対策を講ずること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　よろしくお願いいたします。
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいま市川君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（鴻池祥肇君）　多数と認めます。よって、市川君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、亀井建設大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。亀井建設大臣。
○国務大臣（亀井静香君）　都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま可決されましたことを深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいま議決になりました附帯決議の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。どうもありがとうございました。
○委員長（鴻池祥肇君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十七分散会
　　　　　—————・—————
平成九年六月五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加藤　修一君　　　　　水島　　裕君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今井　　澄君　　　　　朝日　俊弘君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　菅野　　　壽君　　　　　瀬谷　英行君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　中西　明典君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　丸山　晴男君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　厚生省保険局長　　高木　俊明君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　説明員
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局医学教育課長　　寺脇　　研君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○理事補欠選任の件
　　　　—————————————
○委員長（上山和人君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三日、加藤修一君が委員を辞任され、その補欠として水島裕君が選任されました。
　また、昨四日、今井澄君が委員を辞任され、その補欠として朝日俊弘君が選任されました。
　　　　—————————————
○菅野壽君　健康保険法等の一部を改正する法律案につきまして、引き続き質問をさせていただきます。
　本法律案及び衆議院修正における問題点、抜本改革に向けての課題が浮き彫りになっておりますが、本日はこの点を中心に再度御質問いたします。
　第一に、小児の薬剤負担の問題であります。
　今回の小児に係る過重な薬剤負担は、子育てに係る経済的コストを軽減するということを明記しましたエンゼルプランと矛盾する点があるんですが、この点についてお伺いします。
○政府委員（高木俊明君）　子育てに対します社会的な支援、これは非常に子供の数が減っておりますから非常に重要な課題でございます。そういった意味で、政府としましてもエンゼルプランを定めまして、そして着実な推進ということを図ってきておるわけであります。
　そういった意味では、医療費の問題につきましては、現在、難病の子供たちあるいは未熟児、障害児、こういった手厚い支援が必要となる児童の特別な疾病に着目しまして、治療費の公費負担というのを行っております。今回の薬剤負担が入りましても、これらの子供たちにつきましてはこれまでと同様に公費でその分を負担する、そういう取り扱いにいたしております。
　一方、医療保険制度全体の中における仕組みとしましては、やはり給付と負担の公平というような観点、あるいはまた薬剤使用の適正化というような視点から一部負担をお願いしておりまして、そういった意味で、今回この薬剤負担を新たにお願いするに当たりましては、子供たちにつきましても一般的には同じような形で御負担いだだかざるを得ないというふうに考えております。
○菅野壽君　また、現在すべての都道府県におきまして何らかの形で乳幼児医療無料化、軽減が実施されている状態でございます。小児薬剤別途負担が地方財政に与える影響も無視できないと思いますが、この点、厚生省はどう考えていらっしいますか。また、地方財政に及ぼす影響額について試算がありましたらお知らせ願いたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　御指摘のとおり、現在、全国の都道府県におきまして、いわゆる乳幼児に対します医療費の自己負担分、これの減免措置等を行っております。これは対象範囲あるいはまた償還方法、現物給付方法とかそのやり方もそれぞれ各都道府県において必ずしも同じではございませんけれども、何らかの形でこういうようなことが行われているという状況を私ども承知をいたしております。
　そこで、今回新たに薬剤の一部負担をお願いするということになった場合に、これまでの措置に加えて各都道府県、これはそれぞれの自治体における単独事業ということで取り組んでおられるわけでありますが、どのような取り組み方になるのかということにつきましてはこの法律成立後における対応というものを見定めていきませんとはっきりはいたしません。ただ、今回の薬剤の一部負担の導入に伴いまして、仮に六歳未満の乳幼児につきましてどれだけ負担することになるのかということで考えてみますと、制度全体で百十億円というふうに私ども見込んでおります。したがって、各自治体がこの分についてもそれぞれの単独事業として御負担いただくということになるとトータルとしてはこの程度の額になるのかな、こういうふうに考えております。
○菅野壽君　他方、乳幼児無料化については従来から国の事業として行われるべきとの強い要望があります。先日来の答弁で、小児の過重な薬剤負担について抜本改革の中で検討すると言っていますが、その検討項目の中にはいわゆる乳幼児医療無料化、軽減も含まれていると理解してよいのでしょうか、伺います。
○政府委員（高木俊明君）　現行制度は、もう御案内のとおりでありますが、そういった中で各都道府県、市町村を通じてやっておりますけれども、各都道府県におかれまして県単の事業ということで一部負担分を公費で支援をするというような事業が行われております。
　それに対して、むしろ医療保険制度の仕組みの中でそういったような支援策というものを盛り込んだ方がいいのではないかということは、本委員会においてもいろいろと御意見がございますけれども、私どもとしましては、今回医療保険制度の全体的な見直しをする際に給付率というものをどういうふうに考えていくのか、そういった中でお年寄り、それからまたこういった乳幼児等につきまして特別の配慮ということを考えていくべきなのか、そういった点等を含めまして全体的な検討をしたいと思っております。そういった中で、合理的な、かつ理解を得られるような案というものを考えていきたい、このように考えております。
○菅野壽君　六月三日の質疑で局長は、改正案における健康保険法第四十三条ノ八第五項の規定を修正した理由について、政府案では法律に規定したものを政令に落とした旨御答弁がありました。すなわち、一部で報道されたように、これは患者負担が医療費総額を上回る事態は生じないと理解してよいのでしょうか、お知らせください。
○政府委員（高木俊明君）　衆議院で修正が行われた際に条文上も手直しが行われております。
　これは、私ども法制的な問題として理解をしておりますのは、今御指摘の政府原案では健康保険法の四十三条ノ八第五項というのがございましたが、これの修正が行われました。政府原案でここに規定しております内容というのは、薬剤に係る新たな患者負担をお願いするに当たりまして、医療費総額を超えるような事態、これは極めてレアケースでありますけれども理論的には考えられる、これはやはり適当ではないということでございまして、その医療費の給付総額の実費というものを超えることがないような、そういった条文を手当てをいたしました。
　これが修正でそこの部分が修正されまして、こういったものについては政令で定められるというふうな形になりました。これは、法制的には政府原案にありました新たな薬の一部負担が医療給付費の総額を超えることのないようにするというその規定をここでは政令で定めることができるというふうに説明を受けておりまして、それならば私どもとしては差し支えないだろうということでこの修正を受け入れさせていただいたわけであります。
　そういった意味で、これが法律の条文上は修正されましたけれども、政令で同じものを定めますので実態的には政府原案と変わらない、こういうふうなことで考えております。
○菅野壽君　修正後の第四十三条ノ八第五項は、薬剤の「一部負担金ノ額ノ算定方法ニ関シ必要ナル事項ハ政令ヲ以テ之ヲ定ム」としています。
　一部の新聞では、この政令で相当弾力的な運用が可能である旨の報道がなされております。しかし、それでは法律の意味がなくなります。租税法定主義の原則にも反するおそれがあります。
　ここで想定している政令事項とはほかにどのようなものがあるのでしょうか、具体的にお知らせ願います。
○政府委員（高木俊明君）　薬剤の「一部負担金ノ額ノ算定方法ニ関シ必要ナル事項ハ政令ヲ以テ之ヲ定ム」というふうに改められたわけでありまして、そういった中で、薬剤に係る一部負担金の額そのものについては法律に定められておりまして、これそのものを変更したりということでありませんで、あくまでもそういった中で技術的な算定方法に関して必要な事項というものを政令で定められるということになったということで理解しておりまして、そういった意味では租税法定主義というものに反するということにはならないというふうに考えておりますし、また法制的にもそういうふうな説明を受けております。
　この政令で今後何を定めるかということでありますが、現在私ども考えておりますのは、政府原案にありましたような薬剤に係る患者負担が医療費給付の総額を上回ることがないということについて政令でこれを定めるということにいたしております。
○菅野壽君　いずれにしろ、改正案では五百七十一円未満の薬剤投与では薬剤負担が一〇〇％という事態が生じます。つまり、比較的少額で投薬日数の少ない場合ほど負担割合が重くなるのです。これは患者のコスト意識の喚起により薬剤使用の適正化を図った改正案の趣旨に逆行するのではないでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　今回の修正に伴う矛盾点と申しますか、問題点の御指摘だと思います。
　政府原案につきましては、衆議院における審議の過程におきましても医療機関の窓口事務、それからまた患者さんサイドにおいてもなかなか計算が厄介で額が非常にわかりにくくなるんじゃないかという強い御批判がございました。そういった御批判を受けまして、やはり一つにはそういった事務の簡素化というものを図るような、そういう案というものが検討され、それからまたもう一つにはできるだけいわゆる高薬価の新薬シフトというふうなものの歯どめになるような、そういった機能というものも含んだものが望ましいのではないかということで今回の衆議院における修正が行われたというふうに私どもは理解をいたしております。
　そういった中で、この衆議院における修正案の四百円、七百円、千円という一部負担の額、この額の計算基礎というのが平均的な投薬日数、こういつたものを基礎に、それからまた種類についてそれぞれ二種類から三種類、あるいは四種類から五種類、それから六種類以上ということである程度グルーピングしておりますので、そういった意味ではそれぞれ平均的な数値というものを基礎に四百円、七百円、千円というのが計算されております。
　そういうふうにいたしますと、どうしてもそこに平均より下回る、あるいはそれより安い薬というものが投与されますと、四百円、七百円、千円というような額よりも薬代の実費の方が安いというような状況がどうしても生じてしまうという問題がございますけれども、やはりこういうふうな形で定めた場合にはどうしてもその辺のところは出てくるのはやむを得ないというふうに思います。
　ただ、問題はその頻度の問題、程度の問題、それがどの程度許容されるものなのかどうかという問題だろうというふうに思っておりまして、そういった中でとりわけ小児についてはやはり非常に矛盾が大き過ぎるのではないかという指摘がございますことは承知しておりますけれども、衆議院におきます修正ということでございますので、今それに対して私どもの理解としては今申し上げたようなことにとどめさせていただきたいと思います。
○菅野壽君　一方、負担額を見ますと、多剤投与を必要とする重症患者や高齢者ほど負担は重いものとなります。患者が薬の種類、量を選べない中で重度の患者や高齢者ほど負担額が多くなることは問題が大きいと言わざるを得ません。
　厚生省は、老人保健法における低所得者の範囲を拡大することは将来に向けての検討課題と言っていますが、しかし現段階においても薬剤の別途負担については何らかの歯どめの措置が必要ではありませんか、伺います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　薬剤に係ります負担につきましては衆議院での御修正がございまして、政府といたしましては、今回の修正後の改正案におきましては、薬剤が一種類の場合は負担を要しないようにするというような御配慮がされておること、また額につきましても薬剤の種類数に応じまして四百円ないし千円という水準でやっていただいておりますことから、今回の改正は一方において若人の負担ということについてもお願いをいたしておりますのでそういったこととの比較におきましても、また今回のこういった負担を設けました薬剤使用の適正化という趣旨からいたしましても、また大きな背景として危機的な状況にございます医療保険財政を維持するという観点に立ちましても、何とかこの御負担を高齢者の方々についてもいただきたいものというふうに考えておるところでございます。
○菅野壽君　医療保険における給付の内容と範囲の見直しについてお伺いいたします。
　平成七年の社会保障制度審議会の勧告では、「医療資源の適正な配分を図るため、医療保険の給付の内容や範囲の見直しが必要である。」と言っていますが、これから抜本改革を進めるに当たりまして、厚生省ではこの点具体的にどのような視点で何を重点に進めようとしているのですか、お伺いします。
　あわせて、公的保険と民間保険の守備範囲についてもお示しください。
○政府委員（高木俊明君）　医療保険制度の抜本的な改革の内容につきましては、本法案の成立後速やかに検討に着手をしていく予定にしております。そういった中でございますのでまだ確定的なことを申し上げるわけにいきませんけれども、私としましては、まず一つには公的医療保険でどこまでカバーすべきかという問題につきましては、一つの考え方として、保険制度でありますからいざというときにきちんと機能するような保険制度であるべきであるというふうに思います。
　そういった中で、相扶共済の制度ということでありますので、負担していただく方と、それからまた保険を利用する、利益を受けられる方、こういうふうな形のバランスということも考えながら制度の安定というものを考えていかなきゃいけないというふうに考えますと、所得水準等の状況から見て、通常負担できる範囲内のものであればむしろそれはそれぞれ御負担いただくような仕組みというものを基本にすべきではないか。しかしながら、真に負担が必要な場合、大変な場合にはまさにこの医療保険制度というものがきちんと有効に機能をする、そしてきちんとした保障が行われる、そういうような保険システムというものを目指すことがこれからの新しい時代においては必要なのではないかというふうに思っております。
　そういった中で、当然、所得の低い方、そういった方に対する配慮というものを十分やはり考えるべきでありますし、従来、医療保険というのは一般制度であるから、全く所得によらずとは申しませんけれども、保険料の方はそれぞれ所得に応じて御負担いだだくけれども給付の方はそういった点を抜きにやってくるというような形でありましたけれども、あるいはまた一部負担についても、高額療養費制度というのはございますけれども、やはり所得によらず一律に決めているというような格好がございましたけれども、その辺のところもあわせてもうちょっと福祉制度、福祉制度というのはどちらかというとむしろ所得に応じてきめ細かく逆にまた配慮をしているための矛盾というのがございますけれども、そういった福祉制度のよさというものも加味しながら医療保険制度というのを考えるということも必要なのではないかというふうな気持ちでおります。
　それからまた、医療サービスの基本的な部分、これは公的保険できちっとカバーしていくという、そういった原則というものはきちんと維持をしていくことが必要であろうというふうに思いますし、そういった意味で、財政が不如意になってきたからということによって保険の給付からどんどん外に出していくというような考え方ではなくて、やはりカバーすべきものはきちっとカバーしていく、それらをきちっと見据えた上で長期的な医療保険制度の財政の安定というものがどう図られるのかということで検討していかなきゃいけないというふうに思っております。もう一つは、そういった中でも医療に対する国民の要求の多様化というのは生活水準の向上等によりまして随分変わってきておりますから、そういった面における対応なり配慮、これは必要だろうというふうに思っているわけであります。
　公的保険と民間保険との関係でありますけれども、そういった中で公的保険を超える部分について、そこは民間がそこら辺のところを営業として保険をしていくというようなことはそれぞれ民間企業における企業の判断でやっていくことになるんだろうというふうに思いますし、私どもとしては、そういった中で公的保険の守備範囲という意味ではまさに基本的な部分、その基本的な部分は何かということは、まさに国民的な合意と申しますか、そういった中で決まっていくべきものであろうというふうに考えております。
○菅野壽君　国民の高度、多様なニーズへの対応という観点から、最近顕著なのは特定療養費の拡大であります。
　この特定療養費の趣旨、これまでの経緯及び近年になってこの拡大が顕著な理由について御説明を願います。あわせて、特定療養費に係る今後の具体的な方策についても伺います。
○政府委員（高木俊明君）　特定療養費制度というものが設けられました背景としましては、これまで国民生活の水準が向上してきた中で医療に対するニーズというものが非常に多様化してきている、そういうような多様化にどういうふうにこたえていくべきなのかということの中で検討がなされてきた結果、特定療養費制度というものが導入されたわけであります。
　まず最初に導入されたときの考え方、これは昭和五十九年に導入されたわけでありますが、いわゆる高度先進医療というのが非常にふえてきた、そういった中でそれがまだ保険の中に一般的に取り入れて全額を医療保険でカバーをするというところまではいかない、しかしそういう医療に対して公的保険というのは全く関係なしということでいいのかというと、加入者の公平という点等々を加味しても、従来医療保険制度の中で見てきた部分、それに相当する部分というのは医療保険でカバーをしょうと。しかし、高度な、かつ先進的な医療ということによってそれをはみ出す部分というのが起こるわけでありまして、そこの部分については自己負担ということでお願いしょうという考え方でまず入ったわけであります。
　それからまた、差額ベッドの問題、こういった問題についても特別的な要求によりまして差額ベッドというものを利用したいという場合については、基本的なベッド代については保険で見ますけれども、それを超える部分については自己負担をお願いしよう、こういうような考え方であります。
　それからまた、歯科材料につきましても、ベースは通常の医療保険で見ているところまでは見ますけれども、例えば金属床による総義歯の提供というような場合について、それを超える部分については自己負担をお願いする、こんなふうな考え方で始まったわけであります。
　これを導入するに当たりましては、いわゆる中医協の中におきまして十分御審議いただいて、どれを特定療養費制度ということで導入すべきかどうかということについては十分御検討いただいた上で導入が行われてきたわけであります。
　そのほか、最近における状況としては、例えば予約診療のケースあるいはまた時間外診療、患者さんの都合で時間外に受けたいというふうな場合、こういうようなものについても特定療養費制度というものを適用するというような形で行われてきておるわけであります。
　この特定療養費制度のあり方といいますか、どういう範囲についてこういう制度をもっと拡大していくべきかどうかということについては今後さらに検討していく必要があると思いますけれども、公的医療保険制度と国民の医療に対する多様な要求といいますか、そういったものとの調和を図るという方法として一つのやり方ではないかというふうに思いますし、これらについてはやはり国民生活の水準の向上とか価値観の多様化、そういった面を踏まえて今後ともこれが、余り行き過ぎるというと問題になると思いますけれども、適正な範囲内では有効な方法として私ども考えております。
○菅野壽君　最後に、厚生大臣にお伺いいたします。
　特定療養費はこれまで診療報酬改定によって次々に拡大されてまいりました。しかし、国会の論議を経ることなく、国民の知らないうちに患者の負担増が拡大しているという点について問題はないでしょうか。高額療養費の限度額や市販薬類似医薬品の給付の見直し等についても同様の懸念があります。
　本日は、行政の判断一つで患者負担が安易に拡大していく懸念と政策決定の手法のあり方について伺って私の質問を終わります。
○国務大臣（小泉純一郎君）　国民の知らないところで勝手にやっているというわけではありませんで、事実、昨年末の与党三党の合意でもいろいろ指摘されております。
　例えば、市販の薬品とか高額療養費について抜本的な見直しの中で検討すべきだとか、特定の療養について特別の病室に入ったときなどには患者の同意を条件として医療機関が特別な料金を患者から徴収できるという制度等その見直しについても関係審議会に諮るなど、手続としては私は適正に行われていると。いかに政令とはいえども勝手にできる状況じゃありませんし、国会での審議の状況、政党の考え方、審議会の考え方、そして国民がどう思うかという、そのような幅広い観点から適正だと思われる方法をとっているわけでありまして、知らないところで勝手ということは断じてないということを御理解いただきたいと思います。
○田浦直君　自由民主党の田浦直でございます。
　私、前回は現場の声を中心にいろんな質問をさせていただきましたが、今回は少し抜本的なことについて御質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　橋本内閣が、現在、財政は主要先進国中最悪の危機状態に陥っている、あるいは後世にツケを回さないようにというふうな認識のもとに財政改革を今一生懸命行っている、このことに対しては非常に評価をいたしたいと思っているわけでございます。
　一昨日、「財政構造改革の推進について」ということで閣議決定案というものが出されました。その中に「社会保障」というところがございますので、ここに書かれていることからまず御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず初めに、この中に「十年度予算については、一般歳出を対九年度比マイナスとすることとしていることを踏まえ、約八千億円超の当然増について五千億円を上回る削減を行う」というふうに書いてあるわけなんですね。十年度は八千億の自然増があるだろうということだと思うんですが、この八千億の自然増と見込まれる内訳、それはどうなっておりますか。
○政府委員（中西明典君）　平成十年度につきましては、御指摘のとおり、九年度に比べまして当然増八千億円超が見込まれるわけでございますが、その内訳につきましては、年金等に関する当然増が約千五百億、医療に関する当然増が約五千五百億、福祉等に関する当然増が約一千億円、かように見込んでおるところでございます。
○田浦直君　今、改正案が出されておりますね。それで生じる財政効果というのがあると思うんですが、それは大体どのくらいなのか、そしてその金額は今御説明の中に含まれておるのかどうかをまずお尋ねしたい。
○政府委員（中西明典君）　極めて厳密に計算されたわけではございませんが、今回の健保法改正に伴う、この法案が通ったとした場合の、平年度化といいますか、それのはねというのは当然、当然増としてはね返ってくるというふうに考えております。
○田浦直君　今、この改正案で平成十年度改善される金額というのは大体お幾らと見込んでいるんですか。
○政府委員（高木俊明君）　今度の改正で修正等がありましたから相当財源的には縮減されておるわけでありますけれども、制度改正を行わなかったとした場合には六兆九千億円ほどの、これは平成九年度ベースでありますが、平成九年度もし改正を行わないとしたら六兆九千億ぐらいの国庫負担が必要となる。それに対して、制度改正を行うことによりまして国庫負担で六兆七千六百億ぐらいに減ってくるだろうと。そうすると、その差というのが一千四百億というふうに考えておるわけであります。
　それで、それが全体的に織り込まれた形で平成十年度は伸びを考えておりますから、その程度の分が制度改正が行われたことによって平成十年度は国庫負担が減っておる、こういうふうな計算になっておると思います。
○田浦直君　九年度は九月からということになっておりますから半年度になりますね。十年度というのは、これはもう満年度ですから恐らく九年度の二倍ぐらいにはなるのではないかなと思うんですが、今のお話では二千八百億ぐらいの効果があるんじゃないか、そういうふうに理解していいですかね。
　そうしますと、これはもう通ったものと仮定して、その上で五千億削るということになっておるんですか。
○政府委員（中西明典君）　数字については予算要求をするまでにきちっと詰めなければならないというふうに考えておりますが、基本的には、そうした平年度化による増加でございますから、これは当然増の経費として八千億円超の中に含まれるものというふうに考えております。
○田浦直君　僕が尋ねているのは、要するに来年度は八千億自然増があるだろうと。そのうち五千億は何とかして削りたいということになっているわけですね。これは閣議決定案にそう書いてあるわけなんですよ。
　そうしますと、今修正をしているこの案で二千八百億ぐらいは来年度は財政効果が出てくるだろうと。その二千八百億を取り込んでそのほかに五千億削るというふうなことになるのか、その五千億の中に今度の案で効果が出てくるものも含んで削るのか、そこをお尋ねしているんです。
○政府委員（中西明典君）　要は五千億円を上回る削減をする、こういう方針でございまして、当然増からそうした経費も含めまして、要するに医療その他の部分も含めまして全体としてトータルで五千億円を上回る削減を行う、こういうことでございます。
○田浦直君　わかっているんですよ。ここで八千億の自然増があって、そのうち三千億ぐらいに抑えたいと、こう書いてあるわけですよ。だから五千億は削るんだと。それはそれで閣議決定ですからいいんですが、その中に今度の修正案で出てくる財政効果も含めているのかどうかということをお尋ねしているんです。
○政府委員（高木俊明君）　医療で申し上げますと、全体でも八千億厚生省では自然増があるという計算をしておりまして、これも相当切り詰めたものとして私は八千億なんだと思います、通常ですと一兆円は当然増でございましたから。そういった中で、相当官房の方でも精査をした上で、ぎりぎりこれはどうしても切り詰められない。と申しますのは、厚生省の予算というのは政策経費と申しましてもいわゆる義務的経費でございまして、法律上定められておりますから、そうすると、それらでぎりぎりが八千億なんだと思います。
　その中で、医療費の部分でいきますと五千五百億であります。ですから、八千億の中で五千五百億が医療費。そうすると、その五千五百億の医療費の増というのは、まさに先生御指摘のとおり、十年度でありますから今回の法律改正後の姿で計算しております。ですから、今回の法律改正によって財政が改善される、その分を織り込んだもの、こういうことであります。
○田浦直君　そこで、この案を織り込んで、さらに五千億削るということになると大変厳しいんじゃないかなと僕は思うんですね。
　今、内訳をお尋ねしましたら、年金で千五百億、医療で五千五百、福祉で一千億というお話でしたが、例えば平成十年度は、これまでの議論をお聞きしておりますと、年金は手をつけないという方針で厚生省はおられるように僕は記憶しているんです。そうすると、年金の千五百億というのはまず動かない。福祉も一千億ですから、もとが小さいですからどうしても削るとなると医療の方にかかってくるんだろうと思うんですね。
　その五千五百億増の医療から五千億削る、五千億とは言わなくてもそれに近い数字を削るということになるとよほどのことをやらなければできないんじゃないかと僕は思うんですが、それが実際に可能と考えておられるのかどうか、御意見をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今のお話のとおりで、医療費についての改革をしない限り五千億円を上回る削減というのはほとんど不可能だと思います。そういう前提で案を考えざるを得ないと。困難、不可能と思われるような改革をしなきやならない、大変な重荷を負ったと思います。
○田浦直君　そこで、厚生省のこの案が出たときの談話が新聞に載っておったんですが、抜本対策で何とか対応できるんじゃないかというふうなことが書いてあったんですけれども、そういうふうにお考えなんですか。今度出される抜本案でそういうふうなのができるんじゃないかとお考えなのかどうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　抜本的な案の中でその削減策を示していかなきゃならない。できるというよりもやらなきゃいかぬと思っております。
○田浦直君　私も抜本案について前回もお尋ねしたんですが、抜本案の中には診療報酬、それから薬価、老人医療保険の創設というようなことがあるんですけれども、案は恐らく出てくると思うんですよ。もう大臣が一生懸命やっておられるから案は出てくると思うんですが、十年度から本当にそれが動いて実際にそれだけの節減ができるようなことまで進むのかなというのを私は非常に危惧しているわけなんですね。
　例えば薬価でも、参照価格制度というのもやろうというお話もありますけれども、これが仮に案で出てきましても、それを実際やるまでにはやはりならし期間が要るでしょうし、例えば診療報酬でも定額制あるいは出来高払いというものの最善の組み合わせで、こういうふうになっておりますが、それをやるにしても十年度からそれほどの効果が出てくるということは僕はちょっと難しいんじゃないかなという見解を持っているんです。
　大臣は今やらなければならないとおっしゃられて、それは私もよくわかるんですね。それを後世にそういうツケを回したくないという気持ちは僕らもあるわけだし、今の財政的な危機というものは感じ取っておるわけですからそのことについてはわかるんですけれども、現実にこれが可能かなということを考えると非常に難しいんじゃないかなというふうに僕は思っているんです。
　もうただやらざるを得ないという御答弁なのか、やはり見通しがあるということなのか、その辺をもう一度お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　非常に困難な作業ですけれども、厚生省としての案を提示して、これを与党なり国会がどう判断するかにかかっていると思います。
○田浦直君　そこで、僕がもう一つ心配しているのは、非常に難しい、難しいからまた国民に負担を願うということが出てくるんじゃないかという心配をしているわけなんですね、それが一番ある意味ではやりやすいということになるわけですから。だけれども、今この修正案でもかなりの負担をかけるわけなんですね。しかも、それは織り込み済みだということですからまたさらに新しい負担をかけるということはもうできないんじゃないかなというふうに思うんですが、五千億を削るという中で国民負担をふやすという可能性はあるのかないのか、その点をお尋ねいたします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　これは利用者、いわゆる患者負担でなくても国民負担は税金か保険料かで負担を負ってもらわなきゃならない。今回、将来五〇％の国民負担率を超えないという範囲内での改革ですから、患者負担を避ければ国民負担がないかというと違うのでありまして、現世代に増税するのか、若い世代にツケを回して赤字国債を出すのか、保険料を出すのかと。今回の案でも盛んに言われたのは抜本的な改革をしろと、そうすれば患者負担が少なくなるんじゃないかという意見が出ました。
　私は、いかなる構造改革、抜本改革をしてもこの程度以下の負担はあり得ないということを答弁してまいりました。その辺を御理解いただきたいと思いまして、構造改革をやっても今程度の患者負担は避けられないということを言っていたわけであります。
　ですから、医療関係者にも痛みを伴います。当然、利用者にも痛みを伴う。それはどのような形でやっても利用者負担を、痛みを避ければ必ずどこかでまた痛みを伴うわけですから、その辺を御理解いただきたいと思います。
○田浦直君　大臣の言うことは僕もよくわかるんですよね。だけれども、さらに国民負担をかけるということが今の御意見の中ではあり得るというふうな感じがするんですね。そこら辺はどうかなという思いがするんですよ。
　確かにどこをどう削減するかということは大変難しいことだろうと思いますので、安易に国民負担の方に回さないでほしいということをぜひお願い申し上げておきたいというふうに思います。
　今、国民負担というのが出ましたけれども、今度の案を通しますと国民負担率というものがどうなるのか、あるいは今まで橋本内閣が掲げております国民負担率は五〇％を目標として、できれば四五％ぐらいにとどめたいというふうなことを言われておりますけれども、それとの関連性というのがあるのかどうか、この改正案で。そういったことについて何か御意見があったらお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　財政構造改革五原則の一つに、将来国民負担率が五〇％を超えないようにするという、そういう前提の中で今回出てきた案であります。今まで国民負担というとすぐ患者さんの負担、それが嫌だからいうことで赤字国債、国債を発行してきていた。気がついたら二百五十兆円、これも国民負担に違いないわけです。今の負担が嫌だからどんどん先にツケを回すという反省を込めた財政改革を今しなきやならないということで出てきたんですから当然関連しております。
○田浦直君　次に、この中にも書いてあるんですけれども、保険の制度運営といいますか、今あります国民健康保険、政府管掌健康保険、組合健康保険などの保険集団のあり方を見直すということが書いてあるわけなんですね。私はかねがね、非常に難しいでしょうけれども、国民健康保険にしても組合健康保険にしても、やっぱり一本化する方向には進むべきだというふうに思っているんですね。
　今、一本化しているのは政府管掌だけなんですよね。例えば国保だって市町村によって非常にばらばら、まちまちですね。例えば、私は長崎県ですが、長崎みたいな離島の多いところでは高齢者が多くて、やっぱり保険料率がどうしても高くなる。大都会だとやっぱり若い人が多く働き手が多い、そんなところは保険料率が低くなる。年金ではよく世代間の不公正といいまずけれども、同じ世代間でも不公平が生じておると思うんです。健康保険でもそうなんですね。例えば、調べてみますと、健康保険料率というのは千分の六十ぐらいから九十ぐらいまでありますよね。そうすると、その間に同じ時代に働いている人たちの健康保険料というのは大変格差がある。もうどうしても大企業の方が安くなっている。しかも、その上に付加給付までしておるところがありますよね。
　そういうふうな不公平があるわけですから、ここに書いてあるように、「保険集団の在り方を見直す。」ということで、この「見直す」というのがどういう見直し方かわかりませんが、私はやはり一本化の方向に見直すという方向にこれを読んでいるんですけれども、その辺の御見解はどうなんでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　医療保険制度の抜本的な改革の項目、これは幾つかあるわけでありますが、とりわけ委員会等の議論の中では我が国における医療費のむだあるいは薬価基準制度の矛盾、そういった医療費における問題点というところにどちらかというと議論が多かったという気がいたします。
　しかし、一方、まさに医療保険の体系そのもの、これもやはり見直さなきゃいけないというふうに考えているわけであります。
　我が国の医療保険制度、これはもう申し上げるまでもありませんけれども、昭和三十六年に国民皆保険制度が達成されたわけであります。その当時における産業構造というのは、これはサラリーマン、それからまた農業、漁業、それからまた自営業、ある程度そこら辺のところが割とはっきりしていた時代というものを背景にしておったと思います。
　しかしながら、御承知のとおり、産業構造は今日大きく変わっております。そういった中で、当初発想いたしました国民皆保険、とりわけ国保の制度というのはいわゆる農業、漁業あるいは自営業、こういったサラリーマンではない集団ということを念頭に置いた形でできていると思います。
　ところが、現在はどうなっているかと申しますと、そういうふうな制度のくくり方というのは実態に合っていないと私は考えておりまして、むしろ国民健康保険というのは毒口で申し上げれば被用者保険に入れない方が入っているというふうに言った方が制度の実態をあらわしていると思います。
　したがって、国民健康保険の加入者というのは年金受給者を初めとして、あるいは無職の方とか、もちろん自営業の方等々入っていらっしゃいますけれども、当初と比べますとそこはもう大きく変わっている。
　そういった中で、この我が国の皆保険制度を維持していくということになりますと、基本は国民が連帯して相扶共済の制度として公平公正に負担をしていくと。また、高齢化社会ということを考えてみた場合に、若い世代だけが現役で働いておって老人が少ないというような時代とは大きく変わりますから、そういった意味で老人保健のあり方も含めて公平な負担、公平な給付というふうな視点を基軸にしてやはり考え直してみなければいけないというふうに思います。
　現行制度においては、例えば政管健保、それから各種健保組合等々との関係のバランスというのはどうやってとっているかというと、やっぱり国庫負担であると思うんです。政管健保には一三％の国庫負担を入れております。これはなぜか。やはり所得格差等々の問題ということが原点にあるわけでありますけれども、政管健保の一三％の国庫負担、これは約一兆円弱、九千億ぐらい入れているわけでありますから、そういったような問題も全体として公平公正に制度を構築した場合にどうなるのかという問題等もございます。
　まさに先生御指摘のとおり、現行の医療保険制度の体系そのもの、老人保健制度を含めて見直すということは、私は医療保険改革の大きな柱であるというふうに思っております。
○田浦直君　今、そういうお話を聞いて、私も全くそういうふうに思うんですね。同世代の不公平というのもありますし、それから自分の組合が財政的に悪くなれば国保に逃げるとか、それまでは自分たちでやっておって、これは年金も一緒ですね、何かそういうふうなことがあるわけですね。そういうのはどうも納得いかない面があるんですよね。だから、やはり僕は、将来的にも全部を一本化するというのは難しいかもしれぬけれども、国保なら国保、健保なら健保の一本化という方向をぜひ模索していただきたいというふうに思っております。
　それから、今お話がありましたこの老人保健制度ですけれども、今、政管でもあるいは健保でも財政が悪くなっているのは老人保健の拠出金によるものだというふうに思うんですね。閣議案にも「世代間の負担の公平及び社会連帯の観点から老人保健制度の抜本的改革を行う。」と書いてあるんですけれども、この文章について厚生省のお考えをお尋ねしたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　老人保健制度、老人医療制度につきましては、先生今お話のございましたように、今の医療保険制度そのものが抱えておる問題の大きな部分を、ある意味からいえば老人医療費というものの扱いをどうするかということが書かれております。そういう意味からいえば、この老人保健制度の問題というのは、まずは先生の今御提案のいろいろなお話もございましたような医療保険をどう仕組んでいくかという根っこの問題にかかわってくるところが大いにあるというふうに考えております。したがって、そういった医療保険制度の保険者論を含めまして、どういうふうに仕組んでいくかということとの関連におきまして今後の老人保健制度を考えていかなきやならないというふうに思います。
　その際に、やはり現在の老人保健制度、これは、御答弁申し上げておりますように、いわば各医療保険制度の共同事業という形で構成をいたしております。そうした中で、結局、特に被用者保険のサイドからいたしますれば、みずからの保険集団に属するお年寄り以外の方々のために共同事業として出すいわゆる拠出金というもののウエートが非常に大きくなってきたと。それについては保険としてみずからの保険集団の人の給付のためにみずからの保険料を払っていくという姿からすればなかなか納得の得がたい状況になってきているではないかという御議論がございまして、そういったことについての問題点というようなことを十分踏まえながら老人保健制度を考えていかなきやならない。
　制度の体系論といたしましては、先般もいろいろ御質疑がございまして、いろいろの御提案ございます。別個の制度に一つ立てる案、それからそれぞれの職域グループは職域グループとしてＯＢまで見るような案、あるいは、先生今お話しのございましたように、もう根っこの医療保険制度そのものを統合するような中で老人保健制度をもういわば当然のこととして全部一本になってしまう案、あるいは現行のいわば共同事業という形でやっていることについてこれを改善をするという形での対応を考える案、いろいろございますけれども、今、与党の協議会におきましては、特に最初にも申し上げました二つの案を中心に検討を進めるようにということもございますので、そういったことを中心に、さらに根っこの医療保険制度をどういうふうに仕組んでいくかということとの兼ね合いも考えながら、いずれにしても抜本的には改革をしなければならないものというふうに考えております。
　そういった制度の体系とあわせまして、やっぱり老人の方々に対する医療をいかに老人の方々にふさわしい医療として、また効率的な医療として確保していくかという老人医療費そのものの中身の問題についても大きな柱として今後検討をしていかなければならない抜本改革の課題であろうというふうに考えております。
○田浦直君　老人保健制度が確立すればかなり財政問題というのは緩和されると思うんですね。
　その老人保健制度というものが、今おっしゃられたように、幾つかの考えがあるわけですね。私は、この医師会の方から送っているのを見ましたら、長期積立型医療保険制度というのを提唱しておるようなんですけれども、この案はどういうふうにとらえられますか。