Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○樽井委員　先ほどからそういうことを聞いているにはわけがあるんですが、ここに、平成十七年二月の警察庁の、外国人女性の人身取引、トラフィッキング事件の検挙状況というのがあります。これで検挙をしている数を見ますと、検挙件数が、平成十三年から十六年まであるんですが、十三年が六十四、十四年が四十四、十五年が五十一、十六年が七十九。実態はまた後で聞きますけれども、これはちょっと少ないんじゃないかと私は思っているんですね。
　実際に、今言われたようなアンダーグラウンドのところだったら検挙しにくいのかなとは思うんですが、例えば、町を歩いていたらどんどん引っ張られるような状況でしたら、やみ金なんかでも、普通に電信柱に張っている広告を見てそこへ行けば、ある程度、何か怪しいところがあるわけですよね。普通に町で引っ張られたりしたらそういうところに行けるのであれば、極端なことを言えば、私服の刑事か何かがうろちょろしていて引っ張られていって客を装えば、何ぼでも挙がってしまいかねないような気がするんですね。
　実際には悪質ブローカーの取り締まりというのは、具体的には何をどんな形でやっているのか、その具体的な取り締まりあるいは検挙するやり方を教えていただきたいんですが。
○荒木政府参考人　お答えを申し上げます。
　我々、ブローカーは大体三種類ぐらいあるんじゃないかと思っておりまして、いわゆる仕出し国で空港まで被害者を連れてくる送り出しブローカー、あるいは空港から日本の空港まで連れてくる、引率ブローカーと呼んでおりますけれども、それから、日本の空港から雇用主に引き渡す、いわゆる受け入れブローカーということで、昨年中、二十三人のブローカーを検挙いたしておりまして、引率ブローカーが一名、受け入れブローカーが二十二名となっております。
　罪名といたしましては、入管法に言います不法就労助長罪あるいは職安法の有害業務の紹介罪というものが多くなっております。
○樽井委員　データ的にはそういうことなんでしょうが、取り締まりの、具体的に何をやっているのかということなので、どういったところ、例えば、チクりによってわかるのか、あるいはお客さんから通報があるとか、そういった方が逃げ込んでこられて、話を聞いて、捕まえに踏み込むのかとか、その辺のことをちょっと詳しくお伺いしたいんですが。
○荒木政府参考人　検挙の端緒につきましてはさまざまであります。言われましたように、お客さんからの情報もございますし、あるいは、被害者の方が交番あるいは警察署に駆け込んでこられたケースもございます。その状況に応じまして、今申し上げたような法令を適用して悪質ブローカーあるいは雇用主の取り締まりに当たっているということでございます。
○樽井委員　実際に、先ほどいろいろなブローカーの話を伺いましたけれども、その実態調査、把握という段階で、地下経済、簡単に言えば売り上げですね、その大体の規模、そしてまた、地下経済に占める人身取引、人身売買の割合というのは、ざくっとしたところでもいいですけれども、大体どれぐらいのデータが上がっているんでしょうか。
○荒木政府参考人　地下経済の規模、あるいはその中で人身取引の占める割合、どのくらいかということでありますけれども、まさにアンダーグラウンドの経済、アンダーグラウンドの取引でありまして、我々警察としては、検挙し、あるいは保護した中からのそういう個別の事例しか把握をしておりません。したがいまして、どのくらいの割合かというのに答えることは極めて困難であります。
　ただ、昨年中、人身取引で検挙した被疑者五十八名のうちに暴力団の関係者が九名ほどおりまして、そういった組織犯罪の有力な資金源ともなっているというふうに考えておりまして、こうした観点からも取り締まりを強化してまいりたい、かように考えております。
○樽井委員　犯罪組織の捜査なので、いろいろな面で怖かったりすることもたくさんあると思いますし、それは大変な部分もわかるんですが、もうちょっといろいろな実態等をいろいろなところから聞き込んで、状況などをきちんと整理して、もうちょっと踏み込んだ捜査をすれば、検挙数が上がっていくんじゃないかと思います。
　問題になっているぐらいなんですから、場末のスナックに行けば、何となく証拠はつかんで挙げるようなことというのは多々あると思いますし、聞き込みなどでも、聞き方によれば、もうちょっと被害者の方からじっくり構えて聞いていけば、いろいろなことがわかると思いますので、そういった地下経済あるいは人身取引なんかに関しましても、もうちょっと実態調査、それと踏み込んだ捜査、これをお願いいたします。
　それで、私、疑問に思っているのでちょっと聞きたいんですが、性的目的とか労働目的、あるいは臓器摘出なんかで人身売買取引をされた人は、最終的にどうなっているのかというのがちょっと気になるんですね。
　年齢の問題もあります。来たときに自殺をはかったりしてちょっと体がおかしくなったとか、あるいは何かの病気、性病とかになってしまって、言葉は悪いですけれども、こういった中での商品としての価値がなくなったと。そういったときに、その方々を、今まで言われてきた悪質ブローカーが、これで帰りやとお金を渡して国に帰してあげているような絵が浮かばないんですよ。目的をなさなくなったときにその方々はどこに行ってどうなっているのかというのが何かちょっと不気味なので、その辺の実態等を認識いただけているのであればお答えいただきたいのですが。
○三浦政府参考人　ただいま委員御指摘のようなケースもあり得るんだろうとは思いますけれども、我々入管当局で保護した方については、今御指摘のようなケースは今のところ接しておらない状況でございます。
○樽井委員　先ほどから、余り実態の方がわかっていない。全然わかっていないのに法改正というのもちょっと妙だと私は思うんですけれども、実際にそういった問題も多々あると思います。
　今、例えば、たくさん人身取引が行われているのであれば、それは年齢的にもあと何十年かしたら、こんな売春目的で日本に来た少女等、この方々がいつどうやって借金を返して帰国するのか、帰国するときに、例えばそれは警察に駆け込んだりはしていないわけですから、そのときにはどういうふうにして帰されているのかということ。こういったこともちゃんと追跡調査しないと、不気味な話、その辺に放置されているとかあるいは殺されているということになれば、こっちの方も物すごく大問題ですので、こういったことも、聞き込みなどをまた強化していただいて、対策などをしていただきたいと思います。
　それと、これも実態の方はどうなっているのかと思うんですが、臓器摘出目的、この目的で買い付けて、一体、どういったところが摘出して、だれに移植しているのか。これは、例えば挙がったときに追跡調査とかはできているのか。だれか、うちの娘がちょっと病気で、肝臓なり何かがおかしいのでとってきてくれという依頼があるのか、それとも、勝手にとっておいて、全くそんな依頼がないところに移しておいて病院からお金を取るのかとか、いろいろなシステムがあると思うんですが、その辺の実態の方は把握できているんでしょうか。
○大林政府参考人　臓器摘出目的での略取誘拐それから人身売買等の行為は、現行法では処罰対象とはされていないため、その実態を把握することは容易ではありませんけれども、例えば、平成十四年に発生した殺人、強盗致傷、逮捕監禁致傷等事件の判決書によれば、被告人らが、臓器売買により多額の金銭が得られると聞き及んでこれを企て、路上生活者を誘い出して同居させ、臓器ブローカーと連絡をとるなどしたが、うまくいかず、次第にこの路上生活者をもてあましては暴行を加えるようになったあげく、同人を殺害した。さらに、その後、殺害した被害者にかわる臓器売買の対象者を得るため、別の被害者に対し、借りた金を返すという口実で呼び出した上、路上において殴打、足げりするなどの暴行を加えて、自己の車両に乗せようとしたが、被害者がすきを見て逃げたため、残された被害者の車両内から現金等を強取した、このような事例がございます。
　今、御指摘の臓器のブローカー等の実態等については私ども承知しておりませんけれども、今のような、割合と金もうけになるというふうなうわさもあるようでございまして、我が国において、今後、臓器売買等を目的とした略取誘拐や人身売買等の行為が行われる可能性はあるもの、こういうふうに考えております。
　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○樽井委員　臓器摘出目的に関しましては、これは誘拐とかよりは完全に殺人やと思いますので、とった後どうなっているのかというのは、考えるのもちょっと恐ろしいようなところがあります。これは詳しくまた調査なりあるいは捜査なりして、こんな非人道的なことはないと思いますので、組織を挙げるなり、そういったことにももっと努めていただきたいと思います。
　そして、この法律が施行されたとしても、実際に被害者の方がそんな法律があること自体を認識するというのも難しいと思うんですよね。全く普通に、風俗店とか歓楽街、あるいは先ほど言われたような場末のスナックなんかで被害に遭われているフィリピンやコロンビアの方が、では、こういった法律ができたから逃げ込もうなんというのは絶対わからない、そういうふうに思います。
　それで、「人身取引は重大な人権侵害です！　外国人女性・児童の尊厳を守ります。」というポスターとかをつくられているんですが、実際これは日本語ばかりで、これを読めるんだったらさほど問題はないんですけれども、話によれば、ニュースもわからない、新聞も読めない。ポスターでこんな漢字で日本語で書かれていても、被害者の方は何のことだかさっぱりわからないですよ。
　やはりこういったことを、この法律ができたら、ちゃんと被害者の方がいかに逃げられるか、いかにかくまってあげられるか、帰国させてあげられるかというところが主な目的の一つであると思いますので、実際にはいろいろな多言語で、フィリピンとかコロンビアとかいろいろな言葉で、もしこういった状態であるのならここに連絡してくださいとかここに逃げてくださいとか、必ず私たちは皆さんを帰国させるようにきちんとお守りいたしますというようなポスターを、歓楽街、そういった怪しいところ、あるいは風俗営業法の許可証の例えば下にでも張ることを義務づけるとか、あるいは電信柱とかに張って、一回キャンペーンを張ったりして周知徹底しないと余り意味をなさないと思いますが、その辺の見識なり、やるのかやらないのかを含めて、あるいは周知徹底の施策などがありましたらお答えください。
○南野国務大臣　ありがとうございます。先生のユニークな発想を取り入れて展開できればいいなと思っておりますが、それ以上にアイデアがあればまたいろいろ出していただきたいというふうにも思っております。
　先生御指摘のとおり、人身取引の被害者が、助けを求めるすべを知らないまま他人の支配のもとに置かれて搾取を続ける、このことはまことに痛ましいことであるというのは申すまでもありませんが、被害者が加害者からの報復等におびえることなく関係機関に被害を申告できるようにするためには、先生がおっしゃっているそれに言葉をちゃんと、適切な言葉に訳しながら、また小さなリーフレットももうつくっておられますので、そこら辺を適当に配布するなり、そういった広報啓発が重要だと考えております。
　政府としても、そのような問題点を含めましてしっかりと広報啓発活動を行ってまいりたいと思っておりますが、警察庁が、先ほど申したようないろいろな問題、リーフレット等も作成していただいておりますので、その配布にも力を入れていただきたいというふうにも思っております。
　法務省といたしましては、今後、こうした広報活動をどこでどのように行えば被害者のために最も有効かという観点から展開してまいろうと思っておるところでございます。
○樽井委員　その辺、周知徹底をお願いしたいんですが、これは被害者の方だけじゃなくて、そういった例えばポスターで、もしこういった人身取引であなたが商売するとこういう罰則がありますよ、お客さんの方にも、極端な話、そういった方を買われた場合はこんな罪に問いますよとか、需要自体を減らすようなキャンペーンも同時に進行してやることがこういった問題を縮小させていく方向に導くことだと思いますので、その辺は、許可証と同じように、張るのを、提示を義務づけるぐらいでもいいと思っているんですね、私は。普通の風俗店なりラブホテルなんかでも入り口に張っておくぐらいの、それぐらいのことをやっても、一度キャンペーン的に期間を設けてでもいいですから、この法律が施行されたと同時ぐらいにどんとやるべきじゃないか。そうしないと、ほとんどの人が知らない。極端に言えば、この商売をしている人が知っているかも僕は怪しいと思います。
　そのぐらいやと思いますので、その辺は、罰則を強化しましたよといって、罰則を強化されたのも知らずにそのまま継続してやるんだというような流れが普通に起こるだろうと。だって、一般の後援会の人らにこんな法律が今通りそうですよと言っても知らないんですから、では、その方々が新聞を読んで認知しているというのはえらい考えにくい話でありますので、その辺はやはり、そういったお店なりに、ポスターなり、先ほど言われたようなリーフレットの配布なりをきちんとしていただけたらと強く思いますし、また、実際にしなければ意味がない、こういうふうに私の方は認識いたしておりますので、ぜひよろしくお願いします。
　それで、例えば、実際に逃げ込むところも、シェルター、駆け込み寺みたいな感じはいいんですが、わからないですよね、ぱっとどこに行けばいいのか。何かそういった犯罪が多いところには、例えば国際的な同じマークの、普通、警察に行くんだったら、派出所の赤いボールみたいなものが上についていますから、あっ、ここは警察だとわかるみたいに、国際的な派出所みたいなものがあってもいいのかなと。そこに逃げ込んだら、自分の国の大使館なりにホットラインがあったり、対応してくれる人もいるような、そういった場所、あるいは何かマークをつけている人なり、そういった一つの国際的な基準の対応できる場所をつくるべきじゃないかと思うんですが、その辺はいかがでしょう。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、関係省庁いろいろございますが、それぞれのところで被害者が申告をしていただきやすいような形で努力をしておるところでございまして、外国人の方が入管にお見えになるケースが多いものですから、入管に来ていただいたら直ちに外国語で対応できるような形のインフォメーションセンターも設けておりますし、また、警察におかれても、交番に、気軽にと言ったらおかしいんですが、遠慮なく申し出てくださいというようなことで、いろいろ広報活動をしておられるようであります。
　また、それぞれの省庁が、独自ではなくて、お互いに連携をとるようにしてございますので、こういうことで対処をしていきたいと考えておるところでございます。
○樽井委員　例えば、日本に連れてこられてだまされた方というのが警察を見てわかるかどうかということも含めて、警察自体も、こんなことを言ったらあれですけれども、余り信用していないというようなレベルの段階ではないかと思いますので、何かもうちょっと、原語の話せるところ、自分の国の大使館にすぐホットラインでつながるところ、とりあえずここに入れば言葉も通じるし大丈夫だなという場所、こういったものは何カ所か主要なところには設置してもいいのかなと。
　そういったことが、逆に、観光客なんかに対しましても、何かあったらここが、大使館に行けと言われても、大使館まで行くというのも結構なものだと思いますので、そういった簡易的なものがあればいいのだと思います。
　それで、実際に、通報とか逃げてくるとかいった状態でも、利用した方は余り通報しないですよね。社会的な観点から考えて、私、こんなところへ行きましてこんな女の子がいましてと、ではおまえ行ったのかという話になりますし、ではやったのかという話になる。そういうところから情報が余り来ない。
　それで、実際に被害者の方も、聞くと、家族に被害が及ぶとか、そういったことで何か怖くて、とどまるも地獄だけれども逃げるも地獄みたいな、自分の中ではそんな状態であるんだと思うんですね。
　先ほど、ポスターなどで私たちは帰国させてあげますよというようなことを書いたら来られるんじゃないですかということを言いましたが、実際に、被害者を保護した後、ぱっと強制的に帰すのではなくて、やはりブローカーの捜査への協力目的も兼ねて、強制退去なしでずっとかくまってあげながら情報を収集するということが非常に大事じゃないかと思うんですが、その辺のことについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○三浦政府参考人　確かに、委員御指摘ございましたように、人身取引の被害者という立場にある方ですと、脅迫ですとかいろいろな形で加害者側の支配下に置かれているという状況でございますので、本人は当然身の危険というものがあることが多いわけでございましょうし、場合によっては、関与している犯罪組織といいますかブローカーが、本国の本人の家族に対して、もし自分たちに都合が悪いような供述をしたら家族に累が及ぶというようなことでおどすというようなケースも考えられるわけであります。
　したがいまして、仮に入管にそういう方が駆け込んでこられたような場合につきましては、まず、警察を初めとした関係機関に入管の方から情報提供を直ちに行いまして、緊密に連携をとるというふうにしておるところであります。すなわち、被害者の保護がまず第一義的に大事だという観点から行っております。
　それから、本国におきまして被害者の家族に被害が及ぶのではないかというようなおそれが認められるケースにつきましては、御本人の在京の大使館等がございますから、ここに通報、連絡をいたしまして、関係機関と緊密に連携をとって、本国政府の方にも連絡していただいて、本国政府の方でも対応していただく、こういう形をとっております。
　また、御本人が帰国したいという場合について、帰った後に本人がまた危害を加えられるという可能性もないわけではありませんので、これにつきましては、国際移住機関、ＩＯＭという略で呼ばれておりますが、ここが被害者の帰国支援をされておりますので、こういうところとの協力をしておりますし、また、本国の現地の方にもＮＧＯ組織がございますので、そういうところとも連絡をとっておりまして、帰った後も身に危険が及ばないような方策をいろいろ考えているところでございます。
○樽井委員　今話に上がったのでちょっと伺いたいのですが、実際に、家族がおどされているとか、帰った後、自分が帰ってみたらその国でやはり報復に遭ったとか、あるいは家族が何か拷問に遭ったり、殺されたりしたような、リンチに遭ったりしたような事件というのは、実態としてはどうなんでしょうか、あるんでしょうか。
○三浦政府参考人　実際、私どもが直接認識というものではないのでありますが、それぞれ本国の方の先ほど申しましたＮＧＯ組織等の方々がございまして、そういう方々から人身取引の実態等についてお話を伺うようなことがあるわけでありますが、そういうケースもあるというふうには聞いております。
○樽井委員　実際にそういった方を保護した後、円滑な帰国を図る前に、まず家族の安全確認をしてあげて、うちがあるいは向こうのＮＰＯがそういったところはちゃんと守ってあげているよ、そういった中で、では、どういった目に日本で遭ったのか、どういった組織にどういうふうにして連れてこられてこういったことになったのか、ちょっと話していただけないでしょうかというような対応をとらなければ、言ったはいいが、それで逮捕されたら、帰国したら家族が殺されていたわじゃもう話にならないんで、その辺の、例えば家族の安全をちゃんと確保してあげるようなシステム、これ自体は今後どのようになさるおつもりなのか、何か施策でもあればお伺いしたいんですが。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　入管として、外国におられる家族の方々について直接支援をするという立場にないものですから、いろいろな機関の協力をお願いするということになるわけでございます。
　ただ、私ども入管の立場といたしましては、今委員御指摘のようなケースで、本国に帰ったら危害が及ぶのではないかというようなケースがありますれば、これはそういう心配がなくなるまで、我が国に合法的に滞在していただいて心身のケアをしていただくなりということをすべきであって、これがまさに人身取引被害者の保護の第一歩であろうというふうに思っておりますので、仮に不法滞在状態の方であっても、保護の対象として、まずは合法的な在留資格、在留特別許可というもので付与いたしまして、その中で、御本人が早期に帰国を希望し、なおかつ帰国が可能な状況であれば、なるべく短期間で、先ほど申し上げましたＩＯＭ等の御支援をいただきながら帰国していただくし、場合によって、刑事裁判などでいろいろ、証人に出るというようなケースでございますとか、さらに治療が長引くというようなケースであれば、より長期的に我が国に滞在できるような措置を講じてまいりたいというふうに思います。
○樽井委員　実際に、具体的に帰国に伴う費用あるいは書類的な手続、そういったことは今の段階でやっているのか、今やっていなくても将来的にはこういうことをしようと思っていることがあるのか、具体的に費用などは出してあげているのかどうかとかをちょっと知りたいんですが。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　御本人がお金があるというケースについては、大体普通、御本人のお金で帰るんでしょうが、帰国費用がないというケースにつきましては、先ほどちょっと申し上げましたＩＯＭ、国際移住機関という機関がございまして、ここが帰国支援の一環として、帰国費用のない方について費用を支援するというシステムになっておりますので、そういうケースの方についてはＩＯＭの方に私どもから連絡してお願いをしておるわけでございます。
○樽井委員　実際に被害に遭われた方というのは、こんなことを言っていいのかどうかわからないですが、もう十分反省しているというふうに思っていい方はたくさんいらっしゃると思います。また、日本人にとんでもない目に遭わされたという思いで帰るよりは、やはり帰国に伴う費用でありますとかあるいはその手続、ある程度の便宜供与や不処罰も兼ねてそれぐらいの対応をしながら、捜査協力をしてもらうというような、そういった観点からも大事ですし、国のイメージにかかわることですので、そういった対応をきちんとしてあげることが大事だと思います。
　実際に、きちんと帰してあげて、家族の身柄をちゃんと保障してあげて、そしてこういった組織には厳重に取り締まりを強化するからということで帰してあげることによって、世界から日本への非難、こういったものもかなり払拭されるんだと考えますので、ぜひ、その点についてはきちっとした対処をしていただきたいと思います。
　国のイメージにかかわることですので、この法律施行後は、先ほども言いましたように、周知徹底などを図ってきちんと成果を上げていただきたいということを強く願いまして、もう時間ですので、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○塩崎委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、刑法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○塩崎委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、田村憲久君外三名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。樽井良和君。
○樽井委員　ただいま議題となりました附帯決議案について、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　刑法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　人身取引被害者の保護については、人身取引被害実態の正確な把握が重要であることにかんがみ、内外の関係機関と十分な情報交換を行うとともに、婦人相談所・民間シェルター・ＮＧＯ等に対する財政支援についても、検討すること。
　二　人身取引被害者の保護については、被害者の置かれた状況を十分斟酌し、人権に配慮した、きめ細やかな対応を行うよう、婦人相談所及び民間シェルターとの連携に努めるとともに、多言語ホットラインの設置、適切な通訳人の確保、医学的・心理的専門員の育成、雇用・教育・訓練の機会提供なども含め、総合的な法整備について、検討すること。
　三　人身取引の被害者の保護及び支援のため、必要があれば、被害者の保護及び支援、被害者の法的地位、帰国、情報交換、法施行機関等の職員に対する教育訓練、被害予防、国及び都道府県の基本計画策定、ＮＧＯ等との協力について、法整備も含め、検討すること。
　四　運送業者による旅券等の確認に当たっては、庇護希望者の立場や家族的結合等に特に留意し、決して恣意的な運用が行われないよう、関係機関と密接な連携を図り、指導の徹底に努めること。
　五　外国入国管理当局に対する情報提供に当たっては、人身取引被害者及び関係者の安全確保を最優先に、提供情報の目的・範囲・方法等を定めた基準の作成や公表の可否について、検討すること。
　六　人身取引を撲滅するため、人身取引送出国及び経由国に対し、我が国における人身取引に関する情報を広く提供するとともに、我が国の性産業の法的規制のあり方についても、検討すること。
　七　在留特別許可、上陸特別許可、仮放免、在留資格更新などの出入国管理制度の運用については、今後も引き続き、その基準の作成や公表の可否について検討し、透明性の高い運用に努めること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。（拍手）
○南野国務大臣　ただいま可決されました附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと思います。
　　　　—————————————
○塩崎委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
平成十七年六月十四日（火曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　二階　俊博君
　　　理事　石破　　茂君　理事　松岡　利勝君
　　　理事　柳澤　伯夫君　理事　山崎　　拓君
　　　理事　中井　　洽君　理事　原口　一博君
　　　理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　井上　信治君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　大野　松茂君
　　　　　　大前　繁雄君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　城内　　実君　　　　北川　知克君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　小西　　理君　　　　左藤　　章君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　園田　博之君　　　　谷　　公一君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　松本　　純君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　山口　泰明君　　　　山本　　拓君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　一川　保夫君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　大出　　彰君
　　　　　　川内　博史君　　　　古賀　一成君
　　　　　　辻　　　惠君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　中根　康浩君　　　　中村　哲治君
　　　　　　西村智奈美君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　石井　啓一君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　山本喜代宏君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　細田　博之君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　伊藤　達也君
　　　国務大臣
　　　（郵政民営化担当）　　　　竹中　平蔵君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　七条　　明君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西川　公也君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　木村　　勉君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
　　　会計検査院長　　　　　　　森下　伸昭君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房構造改革特区推進室副室長）
　　　（内閣府構造改革特区担当室副室長）　　　　　　　　御園慎一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房郵政民営化準備室長）　　　　　　　　　　渡辺　好明君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　中城　吉郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　竹内　　洋君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　細見　　真君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　伊東　敏朗君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　篠田　政利君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　羽村　康弘君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　齋藤　　敦君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房参事官）　山本　茂樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房政府広報室長）　　　　　　　　　　林　　幹雄君
　　　政府参考人
　　　（内閣府民間資金等活用事業推進室長）　　　　　　　浅野間一夫君
　　　政府参考人
　　　（内閣府規制改革・民間開放推進室長）　　　　　　　田中　孝文君
　　　政府参考人
　　　（内閣府市場化テスト推進室長）　　　　　　　　　　河　　幹夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　藤井　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省郵政行政局長）　　鈴木　康雄君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省製造産業局長）　　　　　　　　　　　　石毛　博行君
　　　参考人
　　　（日本郵政公社理事）　　　本保　芳明君
　　　参考人
　　　（日本郵政公社総裁）　　　生田　正治君
　　　参考人
　　　（日本郵政公社理事）　　　岡田　克行君
　　　衆議院調査局郵政民営化に関する特別調査室長　　　　石田　俊彦君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　谷本　龍哉君
　　小泉　龍司君　　　　　加藤　勝信君
　　左藤　　章君　　　　　山本　　拓君
　　馳　　　浩君　　　　　谷　　公一君
　　小沢　鋭仁君　　　　　中根　康浩君
　　古本伸一郎君　　　　　辻　　　惠君
　　塩川　鉄也君　　　　　赤嶺　政賢君
　　横光　克彦君　　　　　山本喜代宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　勝信君　　　　　小泉　龍司君
　　谷　　公一君　　　　　馳　　　浩君
　　谷本　龍哉君　　　　　大野　松茂君
　　山本　　拓君　　　　　左藤　　章君
　　辻　　　惠君　　　　　古本伸一郎君
　　中根　康浩君　　　　　小沢　鋭仁君
　　赤嶺　政賢君　　　　　塩川　鉄也君
　　山本喜代宏君　　　　　横光　克彦君
　　　　—————————————
六月十四日
　郵政民営化反対に関する請願（安住淳君紹介）（第二六一三号）
　同（鹿野道彦君紹介）（第二六一四号）
　同（肥田美代子君紹介）（第二七六一号）
　同（末松義規君紹介）（第二八二五号）
　同（大出彰君紹介）（第二九二七号）
　同（照屋寛徳君紹介）（第二九二八号）
　同（土井たか子君紹介）（第二九二九号）
　同（徳田虎雄君紹介）（第二九三〇号）
　同（本多平直君紹介）（第二九三一号）
　同（村越祐民君紹介）（第二九三二号）
　同（笠浩史君紹介）（第二九三三号）
　同（石井郁子君紹介）（第三〇五八号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第三〇五九号）
　同（志位和夫君紹介）（第三〇六〇号）
　同（山口富男君紹介）（第三〇六一号）
　第三種低料郵便物を継続することに関する請願（御法川信英君紹介）（第二九三四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　郵政民営化法案（内閣提出第八四号）
　日本郵政株式会社法案（内閣提出第八五号）
　郵便事業株式会社法案（内閣提出第八六号）
　郵便局株式会社法案（内閣提出第八七号）
　独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案（内閣提出第八八号）
　郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八九号）
　　　　　————◇—————
○二階委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、来る十六日木曜日午前九時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二階委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本郵政公社総裁生田正治君、日本郵政公社理事本保芳明君及び日本郵政公社理事岡田克行君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣官房構造改革特区推進室副室長、内閣府構造改革特区担当室副室長御園慎一郎君、内閣官房郵政民営化準備室長渡辺好明君、内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣官房内閣審議官竹内洋君、内閣官房内閣審議官細見真君、内閣官房内閣審議官伊東敏朗君、内閣官房内閣審議官篠田政利君、内閣官房内閣参事官羽村康弘君、内閣官房内閣参事官齋藤敦君、内閣府大臣官房参事官山本茂樹君、内閣府大臣官房政府広報室長林幹雄君、内閣府民間資金等活用事業推進室長浅野間一夫君、内閣府規制改革・民間開放推進室長田中孝文君、内閣府市場化テスト推進室長河幹夫君、総務省行政管理局長藤井昭夫君、総務省自治行政局選挙部長久保信保君、総務省郵政行政局長鈴木康雄君及び経済産業省製造産業局長石毛博行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二階委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本拓君。
○山本（拓）委員　自民党の山本拓でございます。きょうは、こういう場所で質問させていただきますことをうれしく思っております。
　四年前に小泉内閣ができましたときに、私は一民間事業者としてまじめに仕事をしておりましたから、国会にいませんでしたので、テレビ、新聞、ニュースなどで小泉さんの性格は昔から知っていましたけれども、ああいよいよ小泉さんが総理になった、自民党はすごいなと。民間でできることは民間に、小さな政府を目指しますということで、国民に訴えて期待を持たせて、そしてそれを一つ一つ実行してきているようであります。
　民間会社と行政の違うのは、民間会社ならトップが右と言えば、麻生社長さんがかつてやっておられたように、会社がばたっと変わっていきますけれども、行政の場合は、やはり一千八百本近くある法律が全部しがらんでいますから、それを一つ一つ改正をしていくには、まさしく民主的な手続をやればやるほど時間がかかるという中で、四年目にしてやっと姿が見えてきたかなという印象を持っております。
　ただ、政治は結果でありますから、結果が出なければやはり評価されません。能書きで絵にかいたもちをいろいろ言っていても、結果がなかったらあきませんし、民間会社であっても、事業計画をどんな立派なのを出しても決算が赤字ではしようがない話であります。
　そういう中で、ちょっと確認させていただきたいことを一つ一つ伺いますが、小泉内閣ができて四年、いわゆる小さな政府ということは当然国家公務員を減らすというわけでありますから、当然それに伴ってその後、公務員がやっていたことを今後どうしていくかということがセットでありますから、そういう意味で、事務方にお聞きしますけれども、国の行政機関の定員という言い方はわかりにくいんですが、数字的に一体どれだけいたのがどれだけになったかということをわかりやすく御説明いただきたいと思います。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　小泉政権以降の国の行政機関の定員の縮減状況ということでございますが、平成十二年度末には約八十四万人の定員がございました。これが十七年度末には約三十三万人まで大幅に縮減してございます。その内訳は、四十九万人が郵政公社化とか独立行政法人化とか、そういったものに伴う縮減でございます。
○山本（拓）委員　三十三万人、八十万人いたのが五十万近く減ったということ、国家公務員としては。当然のことながら、自衛隊とかそういう現場の人のことは除いて、いわゆる行政機関の職員というものは一応五十万近く減った。しかし、問題はその中身が、公社に移しただけで、まさしく郵政公社の、三十万近くいるわけでありますが、とりあえず公社に移したということは、資産の切り分けをやってわかりやすく一歩民間に踏み出したわけでありますから、それは一歩前進と。しかし、そのままほっておいたらまた元に戻ってしまいますし、そしてまたそれをさらに進めようというのが、今回の郵政民営化の基本の一つだという理解をいたしております。
　そういう中で、またさらに、郵政は郵政、これは後でまた質問を続けますけれども、その前段として、さらにいろいろ、僕は内閣部会をやらせていただいておりましたので、委員会もやらせていただいておりますから、最近やたらと、結構まじめに、内閣府の職員というか、ＰＦＩ推進室だの規制緩和だの市場化テスト推進室だの、何だかんだと結構一生懸命やっておられるようであります。それはそれで一つ一つやっていくんでしょうけれども、もともと今後の計画として、今三十三万人一応行政職の国家公務員がいるということでありますが、これのうち地方は何人ぐらいいますか、そしてまた、今後はそれをどうしようというんですか、計画的には。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　平成十六年度末の定員ということでございますが、地方支分部局には二十一万七千人の定員が配置されているところでございます。
○山本（拓）委員　その三十三万人の行政職の国家公務員のうち、二十一万人近くが地方だ。私も県会議員をしておりましたからよくわかるんですが、地方の国家公務員というのは、確かに国家公務員ですが、そこらがやっているのは県に繰り込んだっていいだろう、大体そんなに難しいことをやっているかどうか知りませんが。要は、北陸でいきますと、市役所で働いている職員も県で働いている職員も北陸のセクションで働いている職員も、大体なぜかみんな北陸弁でしゃべりますし、大体やっていることも同じなんですよ。
　ただ、これが切り分けで国、何でこれが国なのという話ですから、そういう中で、地方の立場からするともっと地方にどんどん、地方にできることは地方にということでありますから、これは今後の検討課題でしょうけれども、あとの二十一万人の地方のセクションでやっている出先の人たちは、当然のことながら、地方の分権の流れの中で、しっかりと地方の立場で、身分を移すかどうか知りませんが、そういう方向も視野に入っておられますか。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　確かに、地方支分部局の定員の中には、例えば治安関係の刑務所とか国税とか、こういったのだけでも十二万人ぐらいというような必要不可欠な部門はあろうかと思っております。ただ、先生御指摘の……（山本（拓）委員「何が十二万人」と呼ぶ）治安関係と国税関係で十二万人ぐらいという数になろうかと思います。ただ、いずれにしても、私ども、これまでもずっと国の行政機関がみずから実施しなければいけないのは、本当に国だけ、国以外はできないような事務に純化するという考え方になっております。
　特に最近は、昨年末、五年で一〇％の定員削減計画を策定するという方針を決めておるわけですが、これは従来の倍の規模になるわけでございます。そういう計画を策定しつつ、政府全体として大胆な定員の再配置を進めながら、やはり一層の純減を確保していかなければならないというふうに思っておるところでございます。
　特に、地方支分部局には、やはり先生の御指摘のとおり切り口は三点あろうかと思います。国の事務事業として直接やる必要のないもの、こういったものはやはり廃止または民営化する。それから、国の事務として実施する必要はあるのであるが、何も国みずからが実施をする必要もないというものについては民間委託とか独立行政法人への移管を進める。さらに三点目は、国みずから実施しなければならないとしても、いろいろ実施事務の中には、部分的には不必要なものがあり得る。
　それから、特に、近年はいわゆる情報通信技術が非常に進展してございます。それに伴って、事務の効率化が進められるというところも多々あろうかと思いますし、あと市場化テストなんかを今やろうとしておりますが、できるだけ、やはり国みずからがやらなくてもいいものは民間でやっていただくというような形で、定員を一段とスリム化するということで見直しを各省に要請していきたいというふうに考えているところでございます。
○山本（拓）委員　今のお話で、さらに、まず国家公務員というものは遊んでいるわけじゃありませんから、無造作に首を切ってもらったら困るんですが、要は、国家公務員でなくても民間でできることは民間に渡せば、自然と手持ちぶさたになる公務員がふえるわけでありますから、そういった人たちはもう我々の税金で雇う必要がないだろうということであります。
　わかりやすく言いますと、今後、年金問題何だかんだで、これだけ借金を抱えているわけでありますから、どんどんどんどん、これまた消費税を値上げせなあかんとか税金値上げをする話がいずれ出るんでしょう。だからその前に、例えば国家公務員一人一千万ぐらい経費がかかりますから、二十万人、そこで一割削減、二割削減ですれば消費税を一％上げなくて済むんだろうという指摘も、私らの特に青年会議所のＯＢから結構来ますので、そういう観点から、まず中身の精査をしていくことが大事だろう。
　そういう中で、具体的に先行してやっておりますのが、先ほど申し上げました四の室長さん、現場責任者に、きょうは大臣に聞くというよりも、現場責任者がどんな考え方でやっているかを聞いておかないと、幾らここで大臣が答弁したって現場責任者の公務員が違うことをやっていたんじゃ話になりませんので、まず、規制改革・民間開放推進室というのがあるんですね。これは、今答弁された人がおっしゃっている、民間でできることは民間にさせましょうという規制緩和の一つですね。
　何で私がこれを聞くかというと、民間にできることをどんどん吐き出しましょうという中の受け皿として郵便局がありますよということを申し上げている、選択肢の一つとして、民間会社ですから。そういう前段で、まず、要するに民間開放室長さんがどのような形で、民間でできることは民間にという大きな流れの推進を認識されておられるのか、お答えください。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年四月に発足いたしました規制改革・民間開放推進会議におきましては、いわゆる官業の民間開放を三カ年の重点課題としております。
　官業の民間開放とは、国、地方公共団体や独立行政法人など、いわゆる官がこれまで行ってきた業務を民営化、譲渡あるいは民間に包括的に業務委託をすることであり、これにより民間の創意工夫を生かし、サービスとコストの両面ですぐれたサービスを提供することができると考えております。
　昨年度、推進会議では、官業の民間開放について関係省庁と協議をいたし、給付、徴収業務、施設管理、検査、検定業務など三十六項目の答申を行いまして、政府といたしましても、規制改革・民間開放推進計画の改定にこれを盛り込んだところでございます。
　本年度も引き続き、民間からの要望等も踏まえまして、官業の民間開放のさらなる推進に取り組んでまいりたいと思います。
○山本（拓）委員　次に、ＰＦＩ推進室というのがあるようでありますが、その担当責任者、ちょっと答えてください。
○浅野間政府参考人　それでは、ＰＦＩにつきましてお答えを申し上げます。
　ＰＦＩ法、平成十一年にできた法律でございます。第三条に「基本理念」とございます。ちょっと読ませていただきますが、「民間事業者に行わせることが適切なものについては、できる限りその実施を民間事業者にゆだねるものとする。」こういう基本理念が書いてございます。
　この基本理念を踏まえまして、御承知のようにＰＦＩは、民間の資金あるいは経営能力等々を活用いたしまして効率的、効果的に社会資本を整備する手法でございますけれども、国、公共団体におきましていろいろな分野で、例えばケアハウスでございますとか公営住宅、ごみ処理等々、広範な分野で今事業が広がっております。
　最近話題になりましたものとしては、法務省の刑務所ＰＦＩでございますとか、それから国会の方におかれましても、衆議院の第一、第二議員会館、参議院の議員会館、これもＰＦＩ方式で建てかえをいただくというふうに聞いてございまして、私どもの集計でございますけれども、本年五月末現在で、法律に基づく手続を進めておりますもの百九十七件、そのうち六十二件につきましては既に施設の供用が始まったところでございます。
　また、政府といたしましては、ＰＦＩ事業をさらに促進いたしますために、法律に基づく基本方針の策定でございますとか、あるいはその実施のための実務上の指針でございます五つのガイドラインでございますとか、あるいは予算、税制、さまざまな措置でＰＦＩを促進してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　以上でございます。
○山本（拓）委員　よう似たことを言っていますけれども、やはり一通り聞きます。
　次に、特区推進室というのがありますね。特区推進室、どうぞ。
○御園政府参考人　御質問の特区制度でございますけれども、御承知のように、この意義は、規制は全国一律でなければならないという考え方を転換して、地域の特性に応じた規制を認めていこうということで、これに基づいて、地方公共団体や民間事業者の皆さんから提案をいただいて、地域の特性に応じた規制改革を通じて、官から民へ、国から地方へという構造改革を加速させるための突破口として今活用しています。
　これまで、教育や農業や医療といった分野に株式会社の参入をするとか、従来厳しいとされた構造改革を実施してきたと考えています。例えば、先般議了いただいた特区法の一部改正で監獄法等の特例措置をいただいたわけですけれども、これは、これまで官が行っていた業務を民間に開放するというような中身を持っておりますし、このほかにも、民間活力の活用の例といたしては、民間事業者に特別養護老人ホームの管理を委託することができるようにするとか、それから、児童福祉施設において調理業務を担当する者を外部から派遣することを可能とするというようなことも行っております。
　これまで、五百四十九の特区が認定されているということで、いろいろな形で実績が出てきていると考えておるところでありまして、特区制度が、御指摘の小さくて効率的な政府の実現をするための手段としてもちろん活用していただく、これ以外に、地域活性化だとかビジネスチャンスの拡大というような効果も持っていると思っていますので、引き続き広く活用されることを期待しているという状況でございます。
○山本（拓）委員　まだあるんですね、市場化テスト推進室というのができまして、その室長さん、お願いします。
○河政府参考人　今名前の出ました市場化テストというのは、公共サービスにつきまして、官と民が対等な立場で競争入札を行って提供主体を決定するという考え方のものでございまして、御指摘の、民間でできるものは民間で、あるいは小さくて効率的な政府を実現していく上で有力な手段であると考えております。
　この四月に設置されました市場化テスト推進室に与えられた任務は、この本格的導入に向けて法的枠組みを含めた制度の整備を検討するようにということでございますので、現在行っておりますモデル事業からも学ぶべきことを学びつつ、精力的な検討を進めさせていただきたいと思っております。
○山本（拓）委員　きょう、代表して四ポストの責任者の皆さんに現状を報告していただきまして、ほとんどの人は知らなかったと思います。ただ、私はよく知っていました、よくやっているなと。ただ、縦割り行政ですから非常にややこしいことでございまして、それを政治的に一本化していくのが政治の仕事であり、我々自民党の仕事かなという理解をいたしております。
　問題は、特に市場化テスト。地方も国も、いろいろな、我々が税金を払った公務員がやっている公共サービスを事業規模に直すと、年間五十兆円というんですね。それを完全に民営化しちゃったら、五十兆円の仕事が民間に賄えるという話でございますから、もちろんその中に郵便局の事業も一つ入るんだろうと思うわけであります。
　そこで、ちょっと郵便局のことを聞かなやはり悪いですから聞かせていただきますが、公社が、今現在、公社として郵政公社をしておりますが、民営化の話で二つ、三百四十兆の資金の運営をどうするかという話と、そしてまた郵便局をどうするかという話があるんだろうと思うんです。
　私が心配なのは、私の地元の、本当に片田舎ばかりですよ、そこの、名前を言っていいかどうか知らぬけれども、池田町というところの郵便局が前々から一つ閉鎖通告が来ているんですね。それで調べてみたら、結構郵便局が減っているんですね。昨年度でも三十五ぐらい減っているんですね。それで、この内訳を見たら、何で減らすかというと、利用者の減少とか、ほか、合理化で減っているというのも存在しているわけですね。
　最近、私の田舎のところでもこんなチラシがばらまかれていまして、「ゆうパック取り扱いコンビニ急増中！」という。これは東京のところにもばらまかれていて、今、全国キャンペーン、前々からやっているんです。
　これは、民営化にならなかったら、公社のままだったら残るのかと思っていたんですが、どうもそうじゃないみたいで、公社は公社として、コンビニですよ。だから、ローソンは全店、ミニストップは全店、デイリー、エーエム・ピーエム、これに郵便局の取り扱い、ポストもつけましょう、相手次第でどこでもやりましょうということでどんどんやって、これは私の地元の特定郵便局長なんかは前から、反対反対と言っておるけれども、このまま座して死を待つよりも何かしたいけれども、今反対と言わなきゃまずいから黙っていますという人が結構いるんです。
　私は、前々から郵便局は民営化賛成と言ってきていますから、前の選挙のときもそうでした。結構、終わってから、そういう人たちが勉強会をやっていたんだけれども、最近、私と勉強会をやると何かいろいろな人から怒られるからということで、こそこそみんなメール友達になっているんですね。
　そんな中で、一つの心配事が出てきたのは、もうほっておいたって、郵便局の取扱店がコンビニにどんどんふえている。だから、公社にちょっと聞きますけれども、公社の方針として、こういう郵便局、コンビニなんかの取り扱い、まだまだこれをふやしていくのが公社、これは今現在は公社ですからね、民営化していませんから、公社の方針だけちょっとお尋ねします。
○本保参考人　お答えいたします。
　公社では今、先生から御指摘いただきましたように、郵便局で既にゆうパックを御利用いただいていますが、私ども、土日とか夜間は閉まっておりますので、そういうときでもゆうパックの御利用がいただけるようにということなどを含めまして、お客様のさらなる利便性の向上のため、コンビニや商店など、アクセスポイントの拡充に取り組んでいるところでございます。
　具体的には、六月一日の時点で、先生御指摘の四社、約一万六百のお店でゆうパックの取り扱いをお願いしております。この秋には、同じ四社で、地域の拡大がございますので、約一万三千百店になるかと思っております。
　公社化以来、こうしたコンビニにおける取り扱いの拡大に努めてきておりますが、私どもでは、利用者の選択肢の拡大という観点から、ゆうパック以外のサービスの利用もできる、いわゆる併売を原則としてコンビニさんとお話を進めてきているところでございます。
　そうした中で、話がまとまったところから今お取り扱いをお願いしておりますが、今後とも、こうした方針で臨んでまいりたいと思っております。
○山本（拓）委員　だから、公社は公社として、当然、効率化を求めてしっかりやっていかなあきませんから、だから、民営化がなくなっても公社の今の方針はまだまだふやしていくということですから、これは手を挙げ出したら切りがないので、コンビニというのは、これはコンビニだけですか、あとのほかもやるんですか。
○本保参考人　ただいま申し上げましたように、いわゆるアクセスポイント、お客様が使える場所をふやすということですから、お米屋さんとか酒屋さんといった商店も含めて努力しております。