Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長野委員　先ほどの質問に対する答弁をお願いいたします。
○吉原政府委員　国際間の人事交流その他、いろいろな交流が活発になるにつれて、年金制度の面における通算制度が非常に重要な問題になってきておるわけでございますが、まずアメリカとの年金通算協定の締結に向けまして、五十四年から、私の方から日本からアメリカに行き、またアメリカからも担当官に日本においでいただいて、いろいろ協議を進めてきたわけでございますが、現在まだ協定の締結というところまではいっておりません。それから、西ドイツとの年金通算問題につきましても、これはアメリカよりもさきに早く、昭和四十年代から、お互いに両国で問題意識を持ちまして協議をしてきておりますけれども、これもいろいろな事情がございまして一時中断をしておりまして、できるだけ早い機会に再開をして結論を出そうじゃないかというような状況でございます。
○長野委員　西ドイツ、アメリカとの交渉も随分時間がかかっているわけですが、なかなか余り進んでいないようですけれども、そのネックとなっている部分はどういうことなんでしょうか。
○吉原政府委員　ネックというほどではないのでございますけれども、年金の通算協定をいざ実施するということになりますと、適用の問題をどうするか、あるいは二重加入、それから保険料の負担がどうなるか、それから年金財政に対する影響がどうなるか、給付はどういうふうにするのかという、いろいろな大変細かい技術的な問題があるわけでございます。特に国が違う上に制度が違いますために、お互いの意見の違い等も率直に言っていろいろあるわけでございまして、そういった意味におきまして、お互いにやりたいという気持ちは持ちつつもなかなか締結合意までは至っていないという状況でございますし、西ドイツとの関係について申し上げますと、例えば前の制度におきましては、日本から西ドイツに行った場合に、日本の制度とそれから西ドイツの制度と二重適用というようなことになっておりましたけれども、その二重適用の制度が改正をされましてそういった措置がとられなくなったということもございまして、いわば通算の必要性というものが半分解決をしたというようなこともございまして、あと残りの問題をやろうというようなことで協議を再開しようじゃないかということになっているわけでございます。
○長野委員　いろいろ技術的に、制度が違うわけですから難しい点はあると思うのですが、協定を結ぶ必要性というものは理解をしていただいていると思うのです。このままいりまでたっても進まないということでも困るわけで、今後どういう具体的な努力をされていくつもりなのかが第一点。
　もう一つは、アメリカとの関係において事務的にどのような詰めの段階にまできておるのか。
　それから三番目は、西ドイツからは、非公式ではあるけれども協議再開の打診がことしあったと聞いておりますし、それに対して日本からも積極的な対応を回答されたというふうに聞いておりますが、その後西ドイツからもう一回そういう正式な打診があった場合は、残りの問題というのはどういうことかわかりませんので、残りの問題というのはどういうことなのかも御説明いただきながら、そういう協議にすぐ入る御意思なのかどうか。
　この三点についてあわせて伺います。
○吉原政府委員　西ドイツの問題から先にお答えを申し上げますと、むしろ私の方はいつでも応ずる用意がある、西ドイツの方から協議再開についての正式の意向を待っている段階でございます。
　それから、西ドイツの問題で今後検討すべき問題というのは、老齢もございますけれども、遺族や障害給付をどういうふうにするかということでありますとか、あるいはそう長期でない一時派遣者の適用の調整、そういった問題は、今後お互いに新しい問題として詰めていかなければならないというふうに思っているわけでございます。
　アメリカとの問題ですけれども、端的に言いまして、いろいろありますけれども、二重適用排除の具体的な方法、それから業務処理体制のあり方、そういった問題が一つございますし、それから、アメリカとの基本的な考え方では、今まで日本からアメリカへ行った場合にはアメリカの制度の適用を受けるというような仕組みになっていたわけでございますが、もしそういったようなアメリカへ行ってもアメリカ制度の適用から除外するということになりますと、アメリカの制度に対する影響が必ずしも今まで考えていたほど小さいものではないというような問題意識も持っているようでございまして、その点をアメリカ側がどういうふうに考えるかということが、今後の話し合いの一つのポイントになろうかというふうに思っております。
○長野委員　いろいろそういう問題点があることはわかりますが、今後、この協定を結ぶまでに、どういうような具体的な努力を日本側としてはされるおつもりなのか。
○吉原政府委員　具体的な努力といたしましては、私どもとしては、向こうの都合といいますか、やろうということであればいつでも応ずる用意がございますし、そういう意思はアメリカなり西ドイツに伝えているわけでございます。
○長野委員　今日まで、アメリカと西ドイツだけと交渉をやっているわけですが、それ以外の国と交渉する意思があるのかどうか。
○吉原政府委員　年金通算の必要性というのは、何もアメリカと西ドイツだけじゃございませんで、ほかの国とも交流が多いわけですからいろいろあるかと思いますが、やはりお互いの協定でございますから、相手国もやろうじゃないかというようなことでないとなかなか話も出てこないという状況でございまして、今のところ、現時点におきましては、アメリカ、西ドイツ以外にそういう具体的な話が出ているところ、出そうなところはございません。
○長野委員　それは相手側の意思によるものなのか、あるいは通算協定の交渉に入るために基本的な条件ということはどういうことが必要なのかということをまず伺いたいのですが、同時に、西ドイツ、米国以外とできない、できないといいますか、向こう側から言わないからこっちもやらないのだということなのか、あるいはもっと基本的に、いろいろな制度の仕組みが違うためにやりにくい状況になっておるのかどうか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○吉原政府委員　制度の仕組みから言いますと、年金制度の通算ということになりますと、基本的に制度の仕組みが違うということになりますとなかなかやりにくいわけでございます。具体的に言いますと、日本のように厚生年金、国民年金いずれも社会保険方式をとっておりますが、スウェーデンなどでは税方式ということを基本にしておりますので、税方式と社会保険方式の通算というのはなかなかできにくいというような事情がございます。それから、やはりそういった制度の仕組みの違いも一つございますし、国際的な交流といいますか人の行き来の大きさ、それから、そこで具体的に問題が生じているかどうか、そういったことも通算協定というものを進める場合の一つの条件といいますか、そういう熟度といいますか、そういったものになろうかと思います。
○長野委員　今までの私の意見と局長の答弁を聞かれながら、大臣にお伺いをしたいのは、大臣のこの問題に対する必要性をどういうふうに御認識をされておられるのかということと、この問題に取り組まれる決意といいますか、基本的な姿勢を伺いたいと思います。
○渡部国務大臣　これは長野先生の御指摘、非常に重要な問題でございます。日本は言うまでもありませんが世界の中で生きておる国でありまして、特に海外で多くの人たちが働いて、そのことによってこの国の発展の基礎があるわけでございます。その人たちがやはり安心して働けるためには、将来の年金権が保障されることであり、また現在のような中で二重に負担する、重複負担するというようなことは、個人にとっても企業にとってもこれは大きなマイナスでございますから、私は、海外で働く我が国の人たちがみんな安心して、将来の年金に対する安心した立場をつくり上げること、これが政府にとっても大きな使命であると思います。
　ところが、今先生から政府委員に対する質疑の中にありましたように、我が国と相手の国との間の年金のやり方、仕組みの違いとか、また、私は最初は単純にお互いに相殺されればいいと考えたのですけれども、大体、我が国の場合は、世界の相手国にこちらから行っている人の方がはるかに多くて、向こうからこちらに来ている人の方が少ないわけでありますから、そういう意味での利害から言えば、この問題は、我が国にとってはどうしてもやらなければならないことであるけれども、相手の国にとってはさほど、我が国ほどの熱意を持たないというようなことで非常に難しい問題がございます。
　しかし、これはまず一つでも二つでもその国との通算協定ができれば、これは同然に、かつての協約改定のようなもので、すべての国にこれは行き渡っていくことができますので、私は、国会が終わってお許しをいただければ、アメリカにも西ドイツにも行ってこの問題を解決しなければならないと思っております。
○長野委員　重要な指摘だという御認識を持っていただいておりますが、その仕組みの違いからくる難しさはわかるのですが、やはり相手国の熱意が日本よりないということはわかるのですが、それだけに、今大臣がおっしゃったように、ひとつ国会でも終わって、特に今まで交渉のあった西ドイツ、アメリカを中心に、相手側の国の熱意、また日本側の熱意を理解してもらうために、大臣みずからが外国に出かけて交渉といいますか、問題提起をされるというふうに理解をしてよろしいですか。
○渡部国務大臣　国会の事情がお許しいただけるような状態になり、私が出張する時間を総理から与えていただければ、私はぜひ行ってこの問題の解決のために努力したいと考えております。
○長野委員　国会が終わられてからひとつぜひ行かれて、直接この交渉のトップとして頑張っていただきたいと思います。
　次に、改正法案で、現在の給付設計を二十年程度の経過措置をもって見直すこととされておりますが、この給付水準を見直すといいましても、先ほど大臣の御答弁にありましたように、既得権といいますか、現に年金をもらっている人の年金額を削るというようなことは許されないことだと思いますし、また期待権という意味で、もうすぐ年金をもらえる人の年金ががくんと下がるようなことがありますと、人生設計といいますか計画が狂ってくるわけでありまして、こういう既得権や期待権といった点について、改正法案についてどういうような配慮がなされているのか、経過措置についての基本的な考え方を伺いたいと思います。
○吉原政府委員　まず、給付水準の適正化を具体的にどういうやり方でやるかといいますと、厚生年金の定額部分につきましては、現在の一年ごとの単価、それから単価というものを漸次逓減をさせていくということと、それから報酬比例部分につきましては、千分の十という乗率を逓減をさせていくというやり方をとっているわけでございます。それで、その定額部分を実質的に基礎年金相当部分の五万円にしていく、報酬比例部分も千分の七・五にするということによって給付水準の適正化を図るということにしているわけですが、そういった経過措置の適用年齢を、この新しい制度が施行される時点において、五十九歳以下の方に適用することにしておりまして、その定額部分の単価と乗率というものを二十年かけて逓減させていく。そして、二十年後にこの制度が考えております単価を具体的に申し上げますと、一年について千二百五十円という単価になり、また報酬比例部分については千分の七・五という乗率になるわけでございます。そういったことにおきまして、これから年金がもらえる人についても、いわば期待権を尊重しながら、年金の額というものが急激に下がるというようなことのないような配慮をしているつもりでございます。
○長野委員　現在既に年金を受けている人の年金額は変わらない、さらに期待権を尊重するということでありますが、その点はわかるのですが、心配なのは物価スライドの制度がどうなるかということでありまして、年金の財政事情とか一般会計の財政事情が悪化した際に、物価スライドが凍結をされるというようなことがあっては大変不安なことでありまして、この制度が将来とも堅持をされると考えてよろしいかどうか、はっきり御見解をお示しいただきたいと思います。
○吉原政府委員　物価スライドの問題につきましては、むしろ現行制度よりも明確な形でこれからもやっていく、むしろ内容の改善を図っております。
　法律的に言いますと、従来、物価スライドの規定というのは附則の方に置かれていたわけでございますが、これをまず本則の中にしっかりと規定をすることにしておりますし、内容的には前年度の物価上昇率五％以上の場合に、上下の幅があるわけでございますけれども、物価スライドをするというのは従来どおりでございます。スライドの対象に加算だとか加給といったものは従来対象にされておりませんでしたけれども、そういったものも対象に加えることにしておりますし、また、物価スライドの実施時期もこの改正案におきましては四月にさかのぼって、毎年四月からやるということにしているわけでございます。
　それから財政再計算といいますか、国民の経済状態、生活水準、賃金等に大きな変動があった場合に、政策的な改定を一定の年限ごとに行うという建前は、この改正後の制度においても維持していくということにしております。
○長野委員　次に、大臣に厚生年金の支給開始年齢について伺いたいと思うのです。
　今回支給年齢をやはり六十歳ということで維持されておりますが、先ほどからのお話しのとおり急速な高齢化社会に向かう中で、また一方、午前中に議論がありましたように、税と社会保険料の国民の負担の限界というようなことを考えていきますと、いずれ六十歳を引き上げるということは避けられないと認識をするわけでありますが、この点将来どのような方針をお持ちか、お聞かせいただきたいと思います。
○渡部国務大臣　先生御指摘の支給開始年限の問題は大変大事な問題であり、国民の皆さんも一番関心の深い問題だと思います。人生五十年社会が御案内のように八十年になり、さらに八十五年になろうとしておるのでありますから、これは理論的には、いずれ支給年限は六十五歳とかということになる時期が来るであろうと思います。またそういう決断を迫られるときがあろうと思いますが、今皆さん方が非常に不安に思っておりますし、この問題は、単に私どもだけが判断していい問題ではない、労働問題とかそういうもろもろの問題と関連があり、また、我が国では人生八十年社会になったとはいいながら、かつての人生五十年社会での労働条件というものの慣習が残っております。これらのものは当然どんどん変化していくものでございますが、そういう中で、国民の皆さん方が安心して広い立場での合意を得られる時期というものがあろうと思いますが、今回はそういう不安も皆さん方に与えてはならない、また労働条件等社会的時期がまだ熟していないということで、不安感を与えないために六十歳支給ということにしたわけでございます。
○長野委員　いずれ決断をする時期が来るだろう、今はその機が熟していないということですが、大臣は、将来どの辺の時点でそういう時期が来るというふうにお考えですか。
○渡部国務大臣　これは大変難しい御質問でございまして、まず今度の人口白書でも、女性の方が四歳近く高いのでありますが、八十近くなりました。これも絶対的な予測というのはできませんが、かなり近い時期に八十五歳まで行くだろう、こういうことも言われております。そういう中で、今労働問題いろいろ言われておりますが、五十五歳定年というようなものが六十歳あるいは六十五歳というふうになっていくだろうと思います。そういう時期を見ながら国民の皆さんが安心していただける時期にやるということで、まだその年月、期限というものはお許しをいただきたいと思います。
○長野委員　厚生大臣のお立場では、今そういう時期を示すということは、そういう答弁を期待する方が無理だと思いますので、次の問題に移りたいと思います。
　婦人の年金の問題について、二点確認をしておきたいと思います。
　これまで婦人の年金につきましては、すべての婦人が制度に加入をして独自の年金を持つ方向と、夫の年金のもとで保障していくという方向と二つの議論があって、いずれにするかという大問題があったわけでありますが、改正法案では、サラリーマンの奥様もすべて国民年金に加入をし、すべての婦人が自分の基礎年金を受けることになります。年金制度の根幹にかかわるこの大問題について、今回よく知恵を出されて解決を図られたと思うのですが、この点についての基本的な考え方を伺いたいということが第一点。
　第二点は、そのサラリーマンの奥様の中に、過去に国民年金に任意加入していた人、あるいは現に任意加入をしている人がおります。今回、婦人の年金権の確立ということで御婦人もみんな基礎年金がもらえるようになりますと、過去に任意加入をしていた人は何だかばかを見たんじゃないかというような心配を耳にすることもあるわけですが、このあたり、任意加入の実績をどういうふうに見てくれるのか、二点伺いたいと思います。
○吉原政府委員　年金制度の中で婦人をどういうふうに取り扱うかというのは、重要でありますけれども、大変また難しい問題であったわけであります。今度の改正案におきましては、御婦人の方もすべて男子、働いている方と同じように強制加入ということにしたわけでございます。これは、考え方としては先ほど御質問にございましたように二通りの考え方がございましたけれども、現実にサラリーマンの妻も七、八百万人、一千万人近い方が国民年金に任意加入しておられるという現実、そういったことを考えますと、御婦人一人一人が自分自身の年金を受けたいというお気持ちが非常に強くなってきておる。国民年金が発足して二十年以上たちました現在、非常にそれが強くなってきているということを踏まえまして、御婦人の方一人一人に年金の受給権が与えられるようにするということが制度のあり方としても望ましい、あるべきだ、そう考えて、今回基礎年金の導入という形で婦人の年金権の問題も解決をすることにしたわけでございます。
　それから、これまでサラリーマンの奥様の方で任意加入をされた方が、基礎年金に入って一体損をしたのか得をすることになるのかという御質問だと思いますけれども、任意加入をされていた方は、やはりそれなりの任意加入の実績というものを踏まえて年金が出ることになっておりまして、決して今までの任意加入した分が損になるというような、措置にはなっておりません。
○長野委員　最後に、障害者の所得保障について伺いたいと思います。
　年金の給付水準はこれまで改善が重ねられてきましたけれども、障害者の所得保障という観点からはなお不十分であるという声を聞いてまいりました。特に、幼いときから障害がある人は障害福祉年金しかもらえない、これでいいのかという関係者の訴えには強いものがあります。大臣は就任の際、障害のある方々と弱い立場にある人たちに対する施策は、どんなに厳しい環境にあっても充実をさせるんだという考えをお示しになったことに、非常に敬意を表したいと思います。
　今回の改正案において、障害者の所得保障の充実が一つの柱になっておりますが、具体的にどういうふうに取り組まれるのか、お示しをいただきたいと思います。
○吉原政府委員　障害者の方に対する年金といいますか手当、そういったものを含めました全体的な所得保障の充実、これは、今度の改正案におきましての一つの私ども最大限重点を置いた事項の一つでございまして、二十歳未満の障害を持った方につきましては、もう二十歳から基礎年金の対象にして金額も大幅に引き上げをするということにしておりますし、またそれとは別に、新たに日常生活において常に特別の介護を必要とするような在宅の重度障害者の方には、特別障害者手当というものを支給をするということにしているわけでございます。それから第三点でございますけれども、従来、厚生年金で障害年金を受ける場合には、障害の認定期間に五年という制限があったわけでございますけれども、五年以内に発病して、あるいは傷害になってから五年以内に障害の状態にならなければ年金が出ないというような制限がございましたけれども、これもこの際思い切って撤廃をする、六十五歳まではそういった五年の事後重症の認定期間を撤廃をするということにしまして、従来慢性的な経過をたどって障害が重くなるという方に対する障害年金というものの道を大きく開いたということでございます。
○長野委員　この問題に対する大臣の今後の取り組みの御決意をお聞かせいただきたい。
○渡部国務大臣　今回の年金改革案、私どもは、まず、今、高齢化社会を前にして、いろいろ取りざたされておる同氏の持さん方の将来の公的年金に対する不安感を一掃するということ、そのためにまた同民全体が先輩を支えるということでありますが、その中で特に私どもが力を入れましたのは、弱い立場の人、恵まれない立場の人、これを国民全部が支えていくのだということでございます。そのために、これはいろいろ財政的に難しい面がありましたが、今御指摘いただきましたように、障害者の皆さん方には倍近い年金価になる大改革をあえて実行したわけでございますが、これからもやはり恵まれない弱い立場の人に対しては、国民全体が無限の愛を注いでいくという我々の、政府の厚生行政のいわば原点を、この年金改革の中に入れたものでございます。
○長野委員　最後に、この改革案に対する私の所見と要望を若干申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　今回の改革案は、年金財政の安定、制度間の格差是正という二大目的でなされたもので、これはともに極めて重要かつ必要なものであると思います。
　改革案は、その目的をほぼ全面的に果たしていると言っても過言ではないと私は思います。
　具体的には、厚生年金の場合、負担を将来的に二三・九％という、西ドイツが既に実施をしているという意味において、現実的な線に抑えて、一方、給付は、四十年加入で平均月収の六九％という、諸外国と比べても遜色のない水準を設計をしております。現在の三十年加入で六八％という水準と比較をしますと、加入期間が長くなった分だけ給付ダウンということになるわけでありますが、近い将来四十年加入が一般的になることを考えますれば、生活に影響する給付ダウンとは言えないと思います。負担を抑え、一方で給付水準を事実上維持したという改革案は、実にバランスがよくとれていると私は思います。そういう意味で、少しでも給付と負担のバランスがどちらかに傾き過ぎると、そのバランスを失する中で、そのわずかな間の可能性を見きわめた一つのベストの案であると私は評価をするものであります。
　また、障害年金の改善など見るべき個々の点も多いわけでありますし、とりわけ世代間の不公平を、考え得る最小限度にとどめるように配慮したこの経過措置の乗率は、実に工夫をされていると私は評価をしたいと思います。
　亡くなられた山口前年金局長を初め、この案をつくられた事務局の皆さんの三年にわたる徹夜に継ぐ徹夜といいますか、大変な御努力に敬意を表したいと思います。
　ただ、一点だけ申し上げたいことは、年金に対する国民の関心が高まる一方の中で、負担に対する国民の意識というものは、政府が考えておられる以上に私は厳しいものがあるということを申し上げたいと思うのです。国民年金をやめて個人年金に入った方がいいとかというようなこともよく耳にいたしますし、先ほども指摘があったように、国民年金の未納が相変わらず少なくないことも私はあらわれの一つではないかなと思います。サラリーマンの間でも、既に厚生年金の保険料は高くなったという声は少なからず出ております。改革案では、将来的な負担を現実的なものに抑制しているとはいいましても、現在よりも上げていくことは事実であるわけでありますから、年金制度を支えるために適正な負担は当然なわけでありますけれども、国民の間に不満が出ないように、ぜひ大臣を初め局長から御答弁があったようなそういう政府の考え方というものを今後周知徹底をさせられて、負担に対する、この制度を長続きするために必要な負担の必要性というものをよく理解をしていただく努力をしていただきたいと思います。
　言うまでもなく、年金制度は、医療保険制度と並んで社会保障制度の柱でありますし、特に日本は、今から大変な高齢化を迎える中で、この老後の収入を保障する年金制度の持つ意味はさらに大きくなってまいりますし、関心は非常に高くなってきております。この時点における改革案はまさに時宜を得たものでありますし、障害者の方々もかたずをのんでその成立を待っております。
　この際、これを早期に成立をさせることが国民の願いにこたえるものであるということを強調いたしまして、私の質問を終わります。
○有馬委員長　田中美智子君。
○田中（美）委員　今、年金の今度の改正案で、妻の年金権の確立とか婦人の年金権の確立ということが新聞や雑誌などに非常に大きく報道されておりますけれども、そのようにお考えなのでしょうか。
○渡部国務大臣　まさに御指摘のとおりでございまして、現在の年金法の中では、サラリーマン家庭の方など、国民年金に奥さんが入ってないので、離婚されますと無年金者になってしまいます。これは非常に大きな社会問題も含んでおりましたので、今回は、この国に住める皆さん方が全部年金をお持ちになる、奥様方も立派に年金をお持ちになるということがこの改革案の大きな目玉でございます。
○田中（美）委員　この国に住める御婦人方の年金がすべて確立されるようにすることが大きな目玉だというふうに大臣は言われたわけですが、これはちょっと大分違うんではないかと私は思います。大臣のお考えの御婦人というのはだれが御婦人なのか、だれが妻なのか、私などは御婦人の中に入っているのかどうか、非常に不思議に思うわけです。この国に住める御婦人ということはすべての御婦人だと思うのですけれども、ちょっとそういうことではないと思いますけれども、間違いありませんか。
○吉原政府委員　基本的な考え方としては、今大臣が申し上げましたように御婦人の方の年金権を確立をする、すべての御婦人に御自身の年金が受けられるようにするという考え方に立った内容になっているわけでございますが、そうはいいましても、今御婦人で年金をもらっておられる方の年金がではすべて上がるのか、あるいは今年金を受ける権利を持っておられない方の御婦人すべてが直ちに年金権を持たれるのかといいますと、これはそうではございませんで、やはり一つの年金制度の仕組みとして、将来はそういうことになるように措置をとったということでございまして、現実の御婦人の方が全部権利を、今までない人が持つようになるということではございません。
○田中（美）委員　ほら大臣、違うでしょう。この国に住めるすべての御婦人の年金が確立することを目玉にしたのだ、こういう不正確な言い方をしてはならないと思うのですね。今おっしゃったように、それはそうではないというふうに言っているわけですから。第一、年金の確立と言われますけれども、一体どれぐらいが年金の確立と考えているのですか。これは局長でいいです。
○吉原政府委員　まず、婦人の年金権の確立といいますのは、この改革案におきましては社会保険方式をとっておりますから、この改革案におきまして、一定の保険料を一定期間納めた方、そういった御婦人にはすべて年金が受けられるようになる、今までもともと適用対象外になっていた御婦人の方もおられるわけですから、そういった方々も全部制度の適用対象にする、それで一定の保険料を一定期間納めた方には年金が受けられるようにする、それが基本でございます。
　それから、給付水準につきましては、基礎年金の五万円というものがすべての御婦人の方に将来受けられるようにするということでございます。
○田中（美）委員　今の大臣と局長のお話を聞いていますと、やはり週刊誌などが非常に朗報だと言われるようなそういうニュアンスを非常に含んでいるわけです。この国に住めるすべての御婦人が、大きなめどとしては今局長が言われたような五万円の方向を向いている、こういうふうに聞こえるわけですね。しかし、細かく見てみますと、細かくでなくても、大ざっぱに見てみても、そうはなっていないというふうに思うのです。
　第一、老齢福祉年金の受給者は今何万人ですか。
○吉原政府委員　二百七十万人でございます。
○田中（美）委員　約三百万近い方たちが受けているわけですが、この方たちは、今一番若くて七十三歳ですから、その方たちは平均寿命としても八十から八十過ぎぐらいまで受給されるというふうにも、もちろん全部ではないですけれども考えられます。この中の女子の比率が約六六％ぐらいで、これは年々女の寿命が延びておりますので、老齢福祉年金というのは婦人が受けるようにどんどんなっていっているわけですね。ですから、こういう御婦人も、大臣の言う御婦人の中には入っていないのじゃないか。七十三歳以上であっても御婦人であるというふうに私は思うのですね。この方たちは今二万五千百円ですね。そうですね、局長。
○吉原政府委員　そのとおりでございます。
○田中（美）委員　それが政府案ではわずか二万五千六百円になっているのであって、このこと自体、約二百七十万ですか、その中の約六六％ぐらいというのは御婦人ですから、この人たちが五万円になっていく道というのは開かれていない。この人たちはもういなくなってしまうのだからいいのだという考えがありありと出ているではないか。そうならば、このこと一つとってみても、御婦人の年金権がこの日本に住んでいるすべての御婦人にという方向には向いていない。もう少し正確に言っていただきたいと思うのです。
　それから、もう一つあります。女子労働者の厚生年金。これは自分が入っているのですよ。妻といってもいろいろありますからね。無職の妻もあれば、自分で入っているのもあれば、おたくのかあちゃんのように、大臣のかあちゃんのように……（「大臣の妻もあり」と呼ぶ者あり）そうです、大臣の妻が自営業者である場合もある。妻というのはいろいろあるわけですね。婦人というのはいろいろあるわけです。これすべて婦人です。そして、厚生年金に入っています女子労働者は、標準報酬が男子の五三・三％です。これで計算しますと、年金も非常に少なくなるわけですね。六十一年度で計算してみますと、これはそちらの数字に基づいて私が計算したのですが、六十一年度には十三万八千百六十円というふうになります。ところが八十一年、今から二十年後には八万四千三百七十円になるわけです。一生働き続けてですよ。働き続けた婦人が八万四千円の年金になっている。これは婦人の年金権が確立したと言えるでしょうか。
○吉原政府委員　今御質問の年金額の計算、一体どういう前提での御計算か、御質問だけではちょっとわかりませんけれども、考え方といたしましては、今の厚生年金の給付水準というのが夫婦単位、夫婦で老後生活できるような年金ということで計算をされているわけでございます。そういう給付設計になっているわけでございまして、それを、今回の改革案におきましては単身の個人単位といいますか、単身の水準を基礎に考えるというふうに考え方を大きく変えたわけでございます。そういったことによりまして、夫婦の場合と単身の場合との給付水準のバランスを考えるということにしたわけでございます。それを一つの考え方の基礎に置いているわけでございますから、従来、単身の場合には相対的にかなり高い給付水準というものが保障されていた、夫婦の場合の給付設計でございますから、実際に単身の方についてはかなり高い水準の給付が設定をされていたということがございます。したがいまして、それを今回の場合には、適正化という考え方に立って、単身は単身なりの給付水準で御遠慮いただこうじゃないかということにしたわけでございまして、今までと比べますと、単身の場合の給付水準というのは現在の給付の計算方式でやります場合よりも低いものになるということは確かでございますが、それはあくまでも給付の水準の適正化でございまして、婦人の年金権をどうこうしたという問題ではないと私は思っております。
○田中（美）委員　婦人をどうこうしたということではないならば、婦人の年金権を確立したことが今度の改正案の目玉だなどということは言えないじゃないですか。今言ったのは男の人の年金が高い――これは私、高いとは思いません。後にも触れますけれども。あなたが今高いと言ったのは、男のことを言っているのですよ。婦人が独立して働いて、一生働いてですよ。あなたは、無職の妻でも五万円が何十年か先にもらえるようになるということを目玉のように言っていらっしゃるわけです。そうして、それを拡大してすべてがよくなるように言っているわけですけれども、実際に今働いている人たちが、結局婦人労働者は八十年、八十一年には八万何がしかの年金しかもらえないということは、これは婦人の年金権が確立したとは言えないというふうに思うわけです。
　それから、もう一つの問題ですけれども、これは無年金者の問題です。今、無年金者がどれぐらいいると推定できますか。
○朝本政府委員　無年金者につきましては、いろいろな事情で発生をするわけですが、国民年金の対象となるべき被保険者の中で、例えば被用者年金、厚生年金等の被保険者等が適用除外になっている。それからもう一つ、現に年金受給権を持っておられる方々は適用除外になっている。こういうような状況がなかなかわかりにくいというようなことがございます。したがいまして厳密な推計というのが困難でございますけれども、昭和五十三年七月から五十五年六月までに実施いたしました無年金者救済のための保険料特例納付というのがございます。このとき対象者数を約八十万人と推定いたしました。実績といたしましては四十万人の方々に納付をしていただきましたので、差し引きますと四十万人程度まだおられるのではないかということで、ただいま努力をしているところでございます。
○田中（美）委員　なるたけぱきぱきと話してください。私は時間が少ししかありませんのでお願いします。
　今言われたのは、さかのぼって年金権をつくるというときの計算でまだ四十万ぐらい残っているということですけれども、婦人の場合には、今まで厚生年金に入っていた人たちが随分脱退をしているわけなんですね。会社なんかで、やめればこういう金が入りますよというような形で脱退している人が非常に多い。それで、今こういう受給資格の年齢に差しかかっている人たちが特に多いのですね。最近の若い人たちはなかなか考えていますけれども、以前はそうでなかったので、これからはそういう年齢の人たちというのが非常に多く出てくる。その上に、学校の教員でも途中でやめて何がしかの一時金をもらって共済年金を脱退している。こういう人たちというのは今年金権がないわけですね。こういう人たちは四十万に入っていません。ですから、落ちこぼれてしまった婦人が非常にたくさんいるということです。こういうものが今度の改正案の中では全く問題にされていない。あなた方は、この国に住めるすべての婦人、こう言われましたけれども、老齢福祉年金にしても、自分で一生働いて掛け続けた人にしてもわずか八万ぐらいになってしまうのだし、まして無年金者がこんなにたくさんいる。こういう救済というものが、今度の改正の中に、すべては解決できないにしても、その救済の芽が出てきてこそ、初めて婦人の年金権の確立と言わなければならないのじゃないですか。その意味からすれば、今度の改正案というのは、ほんの一部の婦人にという言葉をつけないと、日本国に住めるすべての婦人の年金権を確立したなんて、大臣、これはもうちょっと勉強してもらわなければならないと思うのです。この無年金者の問題をどうします。
○吉原政府委員　年金制度の改革というのは、この改革案の基本的な考え方がそうですけれども、長い時間をかけて、給付水準も適正にし、負担も適正にし、すべての御婦人が年金を受けられるようにしようということでございます。今、無年金者の人も全部一挙に年金が五万円もらえるようにというのは、それはお気持ちとしてはわかりますけれども、なかなか実際問題としてできないことでございますし、今までまじめに保険料を掛けてこられた方とそうでない方との公平の問題もございますので、これからはまじめに保険料を掛けてこられた御婦人の方にはすべて御自身の年金がもらえるようになる、これは間違いのないことでございます。
○田中（美）委員　まじめにという言葉は実にけしからぬ言葉です。今四十歳以前の人たち、これからの人たちはそういう言葉は使えると思います。これだけ年金の制度のＰＲもできていますので。ですから、これから払えるのに払わなかったという場合は、まじめでないということも少しは言えると思います。しかし、もうすぐ年金という人たち、私の年代の女性ですね、少なくとも今四十歳以上ですね、この人たちにしてみれば、若いときから年金をもらって生活するという考え方は日本には定着していなかったのですね。ですから厚生年金を脱退したということも、第一、年金に入っているということさえも会社の中で知らない。会社もきちっと説明しない。厚生省は最も怠慢だったのですよ。それをＰＲしなかったのです。だから、国民年金に入ってないという人がたくさん出て、無年金者が出るので大変だというので、何回も救済制度をとったというのも、厚生省が怠慢であったということをある程度認めているからこれをやったんじゃないですか。今局長はまじめに納めた人と言われるが、じゃ納めない人はまじめでなかったのか。納めていたけれども脱退している人もいるわけでしょう。そういうことを考えれば、今の局長の言葉は、一つ一つ私は気に入らないのです。（発言する者あり）全部とは言いません、一部分ですけれども。それから、私は今すぐ全部五万円にせよなんて言ってませんよ。そんなことは言ってないのに、言ったように言わないでください。あなたの方が言っているのですからね。ごまかしをしているわけです。さっきもそうです、拡大解釈している。大臣が、あんな大きなことを言うようなのは、もっとちゃんと指導しておかなければいかぬ。
　私が今言っているのは、そういう人たちを何らかの形で救済する、五万円にせよと言ってません、救済する道を開かなければいかぬ。例えば最低保障年金というような形でそういうものをつくっておくとか、これはスウェーデンなんかでもやっているわけですから、こういうことだって考えられたのじゃないか。そうすれば無年金者も救うことができるし、そういう形で落ちこぼれさせられた人たちを救うこともできる。これは女だけじゃないのですよ。男にだってあるわけですから。数は男は少ないというだけです。こういうことを考えてないということが、今度のこの法案の最大の欠点の一つだというふうに私は思うわけです。
　確かに細かいところでは非常に心を配った、非常に縮めた枠組みの中の努力を、元の山口局長が頑張られたという痕跡は、うーんとうなるようなところがあります。しかしこういうところは全く触れていないというところが、自民党与党のもとにある政府の大きな欠陥であるというふうに思います。
　年金というのは、憲法二十五条で保障されている生活権にかかわる問題ですから、つつましくても見苦しくない生活をしたい。そんなに大きく金をもらおうと庶民というのは余り思っていないのですよ。庶民は、あなたが言うようにまじめでないというのは本当に少ないのですよ。本当に庶民というのはまじめなんですよ。つつましくて見苦しくない生活をしたい。ですから、今の日本ではやはり最低保障年金というものを、それを幾らにするかということは今私は言いませんけれども、何らかのそういう道をつくれば無年金者が全くなくなる。その上に社会保険制度というものが乗って、ここでは掛金を掛けた人がそれだけたくさんもらえるんだということになってこそ、初めて憲法二十五条がきちっと保障されている方向の第一歩を踏み出すのではないかと思うのですね。そこがすぱっと抜けている。そういう抜けているところは女が多い。それを知らぬ顔していて、サラリーマンの妻一それも今は七〇％くらいは任意加入で入っているんじゃないですか、実際には自分で入っているわけですね。そうすると、四十歳にならない人たちからの場合にはそういう五万円という人たちが出てくるでしょうけれども、それまではそうではない。そうしますと今四十歳になっている人、これから年金をもらう今生きている人たちというものは少しも考えない、この人たちに対する考え方が非常に抜けている。今、局長は、年金というのは時間をかけて、こういうふうに言われますけれども、やはり政治というものは今生きている人間をまず大事にしながら、将来にわたってこれをさらにいいものにしていくという考え方を持たなければならないのに、今生きている人たちを犠牲にして（「犠牲……」と呼ぶ者あり）いや、ここが一番犠牲になっているのですね。犠牲になっていないとは言いません。公平という点ではあなた方が言うような面が出てきているけれども。今生きている人たちの中には、落ちこぼれが非常にいっぱいあると思う。これを救おうという努力がなされていないで、妻の年金権だとか、婦人の年金権だとか、日本に住んでいるすべての御婦人だとか、こういう失言を大臣がなさるというような状態、この点はもう一度十分に考えなければならない点だと思います。大臣、失言であれば訂正してください。
○渡部国務大臣　残念ながら先生とまた世界観、人生観が大分異なってきたようでございますが、私が申し上げましたのは、政府の指導を素直に聞いていただいて、そういう国民の皆さん方は、この国に住む御婦人の皆さんで、将来年金を持たないという人などが今後一人もいないようにしようというのが、この改革案の骨子でございまして、これは何遍おしかりを受けても、今度の改革案は、我が国の婦人の皆さん方の年金権の確立のために努力をしたものであるということを私は申し上げざるを得ません。
　ただ、これは年金にしても何にしてもそうですが、やはり公平ということでありますから、掛金を納めた人も納めない人も全部一緒にしろというわけにもいきませんが、しかし、生活保護の方とか掛金が納められない低所得者の方とかいろいろございますから、そういう方々には政府がかわってそれなりの掛金を納めるとかいろいろな制度をとっておるものでございまして、生活保護の方、収入のない方でも、政府の指導を素直に受けてやっていられる方は年金権者になり得るのでございます。先生もどうか、国民の皆さんが我々の改革のあるところを素直に受け入れていただくよう、将来婦人の無年金者など一人も出ないように御協力を賜りたいと思います。
○田中（美）委員　大臣はわかっていてとぼけていらっしゃるのかもしれませんけれども、局長は認めているのですよ。無年金者がいる、それに手を打ってないということはわかっているわけですから。結局、大臣は、今四十歳以前の人のことで、大臣もこの世にいなくなってからのときにはそういうことがあり得るかもしれませんけれども、私は、今生きている四十歳から上の人たちのことを話しているのです。だから、それは世界観の違いではなくて、どこに焦点を当てているかということです。自分が死んでから先の、若い人たちの社会では公平になるんだ。しかし、私は今の時点を言っているわけです。これは思想、信条の違いとは違うわけですね。
　次の質問に移りますが、今度五人未満の事業所の人たちが被保険者になるというふうに言われていますが、それはどれぐらいになるという見通しが立ちますか。
○吉原政府委員　五人未満の事業所の中で、法人になっているところとなってないところがあるわけでございますが、今回の改革案で考えておりますのは、法人の事業所を当面厚生年金の適用対象にするということでございまして、事業所の数で言いますと約二十三万程度のものでございますし、被保険者の数で申し上げますと約百二十二万人程度が新たに厚生年金の適用に入ってくる、こういうことでございます。
○田中（美）委員　私が総理府の事業所センサスで見ますと、約二百七万ではないかと思うのですけれども、そちらの方では百二十二万ぐらいふえる。全部が入るということはないのでしょうし、多少数は違いましょうけれども、いずれにしても百万なり二百万の被保険者がふえるという計算が、今度の計算の中に入ってないということはちょっとおかしいと思うのですね。私が今計算しているのはもちろん法人のところです。それはもうわかっていることです。
　それから、もう一つは婦人労働者、無職の妻だった人たちが今どんどん働きに出ていく。これは年々ふえているのですね。ですから、あなた方が言う無職の妻の年金を今の若い人たちのために確立してきているということは悪いことではないし、それは一つの考え方だと思いますけれども、そういう人たちはどんどんいなくなるんじゃないか。みんな自分の年金を持つようになるのですね。五万円というのも、あなたでいえば自分の名義で出ますから、しかし無職の妻は自分が掛けているんじゃないですね。そういうのではなくて、自分で厚生年金に入ってそこで働いてと、こういうふうに婦人の労働者の数がどんどんふえていくという傾向にあるわけです。そうしますと、この被保険者数というのはふえるんじゃないですか。減るということはあり得ませんね。
○吉原政府委員　婦人の方の職場進出が今後ともおっしゃるように進むというふうに予想されますので、そういった意味におきまして、厚生年金の被保険者本人の適用者の数もふえていく、そういうふうに見込んでおります。
○田中（美）委員　ふえるということは、それは推定した計算というのは、そちらも大変かもしれませんが、しかし、そちらの財政再計算を見ますと、こういうものが全く見込まれないで計算されているのですね。そうしますと、出す方のことは金がないからどんどん削っていくわけですけれども、入ってくる方は全然計算に入れてない。それは随分虫のいいやり方をしているというふうに思うのですよ。そうしますと、こういうのが入ってくれば今の財政再計算というのは非常に狂ってくるんじゃないかということは明らかですね。局長、そうでしょう。
○吉原政府委員　今までの厚生年金の財政再計算のやり方も実は同じやり方でございまして、現在時点での厚生年金の被保険者数、それを前提にして将来の財政再計算をやっているわけでございます。しかし、私ども、十年先、二十年先ずっと同じ状態が続くなんということは全く考えておりませんで、そういった就業構造の変化あるいは婦人の方の職場への進出、そういったものが毎年進んでいく、変わっていくということは当然考えているわけでございまして、そういった状況の変化があるからこそ、十年二十年ずっとそのままじゃなしに、五年ごとに財政再計算をするということが法律の中にあるわけでございます。そういった状況の変化を、五年ごとの再計算の際にきちんと実態に合ったものにしていくということにしているわけでございます。今後ともこういう考え方に立っているわけでございます。
○田中（美）委員　御意見は私と一致してます。確かに十年二十年では狂うのだ、だけれども今のところは、今までもそうしてきたからそういう新しく入ってくる人たちの計算をしないでやっているんだ、こういうふうに言っていらっしゃるので、これはそのとおりだと思うのです。その狂ってくるのを五年ごとに見直すということはいいことです、見直さなきゃいけないことです。それじゃそれまでの間だけを法律で決めたらいいじゃないですか。なぜ二十年も法律で拘束しちゃうのですか。そこがおかしいと思いませんか。狂うということがわかっていながら、二十年先まで決めちゃう。あなたは今二十年先には大いに狂うんだとはっきり認めている。そんな狂うものをどうして法律で決めるのですか。法律で決めちゃったらしょっちゅう法改正をしなければならぬでしょう。行革、行革なんと言っているのに面倒くさいじゃありませんか。きちっとこういうものを見込んで計算して、せめて五年なり三年なりずつ決めていく、そして五年ごとに見直すというならわかるのです。なぜ二十年もこの法律で拘束してしまうのですか。
○吉原政府委員　ちょっと年金というものに対する誤解があるといいますか、御理解をお願いしたいと思うわけでございますけれども、年金というのは、長い間保険料を掛けて、年をとって老人になってから給付を受ける、こういう仕組みでございますので、人生八十年の中で、これから恐らく四十年くらい保険料を恒常的に掛けられる、四十年くらい保険料を掛けて将来六十ないし六十五から年金を受ける、そういう社会的な仕組みが年金制度でございますから、五年だけを決めて一体何を決めたらいいのか、ちょっと御質問の趣旨がよくわからないのでございますが、四十年保険料をこれだけ掛ければ六十ないし六十五からこれだけの年金がもらえるのだという全貌がはっきりしてないと、公的な社会保障としての年金制度にはならないと思うのです。
　ただ、そうは言いましても、おっしゃるように、何も婦人の職場進出だけではございません、賃金も変わりますし、物価も変わっていきますので、そういった変化に対応して五年ごとに年金制度の財政再計算で給付の水準も見直すということになっているわけです。今までもそうでしたし、これからも、現在の時点は大まかにこういうことを考えておりますが、これから五年後、さらに五年後と、五年ごとに再計算をして、そういう調整をしていくという仕組みはこの制度の中に入れているわけでございます。そういった調整によって実態に見合ったものにしていく、給付水準も上げていくし適用関係も変わってくる、保険料も上げていくということにしておるわけでございます。それ以外に、年金制度としてはそれ以上のいい方法はなかなかないのじゃないかと私は思います。
○田中（美）委員　局長、私の言っていること、私の言い方がよく御理解できなかったのかと思います。何も私は五年ごとに決めると言っているのじゃないのです。だから、こういう計算を二十年、三十年、昭和百二十五年なんというのがあるかどうかは別として、年金は長いのですから、計算してみるということは大事なことです。しかし、法律で決めてしまうなと言っているのです。そういう見通しを出すことはいいことですけれども寸何も法律で決めなくてもいいじゃないかと言っているのです。それを決めるときに、入ってくるものは五人未満なんというように、これは人口もふえるでしょうけれども、それは別として、新しく制度を変えて法人の五人未満の事業所を入れるわけでしょう。それで婦人の労働者がどんどん無職の妻でなくなってくるわけでしょう。これが、みんなじゃないにしろ、厚生年金に入ってくる。そういうことを計算しないで、入れないで、二十年も三十年も先まで物事を決めるという決め方に問題があるということを私は言っているわけです。
　時間がありませんので、次に移ります。
　今、局長さんは、保険料も上げるけれども水準も上げるのだというふうに言われましたが、私は今生きている人の話をしているのです。これから年寄りになってくる人で、今の若い人のことを言っていません。若い人も生きているのですけれども、少なくとも昭和二十一年に生まれた人の事例を言ってみますと、昭和二十一年に生まれた人は今三十八歳だと思うのです。若い人というのは年金のことを幾ら言ってもなかなかぴんとこないわけですけれども、三十八ごろになるとそろそろ自分の年金が幾らになるか気になり出す年ですね。そうすると、一体自分は幾らもらえるんだということで、今の保険料の一〇・六％というので、会社の中で自分より上の人がやめていくのを見ると幾らもらっているか、大体自分の給料と比べて、自分もあの年になったら幾らもらえるなというふうに見るわけでしょう。――大臣、聞いていてくださいね。そうすると、平均標準報酬で計算してみたわけですが、十九万何がしもらえるから、多少蓄えでも持っていればまあまあちょっとは遊べるし、年をとっても楽しみがあるというふうに思っているわけです。一般の人は余りこういう表をつくってみないわけですから、ああ、あれならまあいいやと思うのです。ところが今度の改正ではどうなるかというので、これはちょっと気になるから、保険料が一二・四％に上がるということになりますと、それで計算してみますと十八万五千六百円になっている。十八万五千六百円ならいいかというふうに思うわけです。そして、五年後になりますと保険料が一四・二％になりますでしょう。それで給料をもらって、保険料がこんなに上がったから年金の水準も上がると思って見てみると十六万五千円になるのです。あれ、自分がもらえる年金は、計算すると保険料がどんどん上がるにつれて下がるというふうに思うわけです。局長、こっちを見て聞いておってください。私の話を聞いていてください。今三十八歳の人の心境を話しているのです。まだ自分は年金はもらえないけれども、年をとったら、六十歳になったらもらえるなと思って計算してみて、まあまあと思うでしょう。今度、五年後に掛金が上がったからまたやったら、十八万でなくて十六万五千幾らになる。もう五年たって一六％になるでしょう。それで、これでまた年金の水準が上がるのかなと思ったら、数字が十四万八千円になっておるのです。また五年たって保険料が一八・七％になる。それでまた計算すると年金が十三万円に下がっているのです。あれっということになる。もうここいらになってくると、局長ぐらいの年になりますから、貯金をしていないと大分あわててしまうわけです。年金で大丈夫と思っていたところがあわててしまう。そして、いよいよ自分が年金を受け取るときになると掛金が二三・四％になる。このときの掛金はほとんど三万円です。そうしますと十一万九千円で、基礎年金がちょっと入っても十二万六千円にしかならなくなるわけです。これは今三十八歳の人に全く悲劇じゃないか。
　今、私は、昭和二十一年生まれの人を全部集めて、あなたの夢はこんなふうにつぶれていくのだと演説したいと思うのです。局長、どう思いますか。一々後ろに聞かなくて、自分で答えたらどうですか。
○山口説明員　御指摘のように、今回年齢別に単価を徐々に落とす、あるいは乗率を落とすということで適正化の措置を講じておりますし、逆に保険料の方は、これから年金制度を維持するためにどうしてもある程度引き上げなければなりませんので、若い方たちにはそれだけの保険料負担をどうしてもお願いしなければならない、それが両方効いてくるということになりますので、基本的には先生おっしゃったような御指摘はあろうかと思いますけれども、これは給付と負担のバランスをとる、長期的な安定した年金制度をつくるために御了解いただかなければならない範囲ではないかと私どもは考えております。
○田中（美）委員　大変素直に認めていただきましたが、まさにこうなっているのです。ですから、長期にということは、観点がどこを向いているかということなんです。
　今、四十歳からの人たちは、そういう意味で非常に犠牲になるのです。犠牲ということは、見果てぬ夢を見せられて、実際にはその夢がつぶされたという心理的なものが非常に大きいのです。四十歳以下の人は見果てぬ夢を余り見ていなかったから、気がついてみたら年金というのはこんなに低いものなのかというところから人生が出発するから、どちらがいいか悪いかということは言えませんが、若い人は大変だと思います。しかし、少なくとも今三十八歳以上の人たちは見果てぬ夢を見てしまったものですから、五年ごとに掛金が上がるたびに自分がもらえる年金の計算をすると今のようにぐっと下がる。そうすると、課長が今お認めになったように、そういう夢が果たされなくなるということです。そういう点では、どこに観点が置かれているか、今四十歳からの年輩の人たちに対する配慮が非常に抜けているということです。そこには無年金者もおれば、残念ながら掛金を払っていたのに脱退させられたためにもらえなくなった人もおれば、福祉年金のような、年金制度がなかったためにこれからまだまだ生きていくのに二万何がしかの年金しかもらえない人とか、そういう人たちが四十歳以上のところにはたくさんいるということです。
○有馬委員長　山口年金課長。
○田中（美）委員　私はまだ質問していませんけれども、簡単に……
○山口説明員　先ほどの件、ちょっと補足させていただきたいと思います。
　先ほど申し上げましたような経過措置を、年金額の計算におきましても、保険料を引き上げていく段階におきましても考えておりますけれども、それはあくまでもそういう世代の方、そういう年齢層の方の年金の水準はこうなり、保険料の水準はこうなるということであって、個人の方の年金が、年々、もらえると思っていた水準から下がっていくというようなことは絶対ございません。かえって物価水準あるいは賃金等の水準に応じて、公的年金ですから必ず水準を維持していくということになっておりますので、その点だけはちょっと誤解のないようにお願いします。
○田中（美）委員　その回答はちょっとおかしいですね。時間がなくなりましたので、先ほどあなたがお認めになっていらっしゃるので、それでは後でゆっくり私の部屋に来て論争いたしましょう、全部計算しておりますからね。だから、これは本当に残酷なんですよ。
　時間がありませんので最後に簡単に大急ぎでやりますけれども、このような大改悪をするというのは、年金水準が今のままでは構造的に水準が高くなるから、どうしようもなくなるんだというようなＰＲが過大にされているわけですね。それは私はそういうふうに思わないのですけれども、一人当たりの年金給付額が幾らになるかということをちょっとお知らせ願いたいのですけれども、時間がありませんので一括して聞きます。
　昭和六十一年と昭和八十年、九十年、それから百年ぐらいのところ、わかりますか。