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○政府参考人（林省吾君）　公立大学法人の役職員の身分についてのお尋ねでございますが、地方独立行政法人の今回御提案いたしております法案におきましては、先ほど公務員部長の方からも御答弁ありましたけれども、役職員が地方公務員の身分を有する場合は、特定地方独立行政法人ということで、その第二条に要件が書かれているわけであります。「その業務の停滞が住民の生活、地域社会若しくは地域経済の安定に直接かつ著しい支障を及ぼすため、又はその業務運営における中立性及び公正性を特に確保する必要があるため、」、こういう場合には地方公務員の身分を付与する必要があるものとして法律で決められているわけであります。こういう基準に照らしますと、公立大学法人につきましては、この法に定める要件に照らして非公務員型とされたものでございます。
○谷川秀善君　それは、理屈はよく分かるんですけれども、しかしずっと今まで公務員として勤務していますので、その辺のところは、そういうことをするのであれば、やっぱり十分、変わるときに大学の教職員なりそれぞれの職員と十分話合いをしてやっていただかぬと、何となく一方的に身分が外れちゃうということではちょっと困るのではないかなと、今までの労働慣行からいうと困るのではないかなというふうに思っております。それは是非よろしくお願いをいたしたいと思います。
　それで、国はこれを導入するに当たりましては、中央省庁等改革基本法四十一条で労使協議を明確に条文化したわけです。ところが、なぜ、この地方独立行政法人になると、これは附帯決議になっているわけですね、附帯決議になってしまった。なぜに条文、いろいろ理由があると思いますが、私は、やっぱり労使、労使が納得した上で移行をするなら移行をするということでないと、将来非常にスムーズに運営がしていけなくなるのではないかというふうに心配をしているわけです。何も既得権を守れとは申し上げませんが、申し上げませんが、労使間はやっぱり協調の上に成り立つというのが正しいというふうに思っていますので、是非この辺のところは、今後運営する上においてどういうふうにお考えなのか、若松副大臣の決意をお伺いをして、私の質問を終わらしていただきます。
○副大臣（若松謙維君）　やはり我が国の戦後発展の大きな原動力は、労使対立じゃなくて労使協調だと思います。そういう意味で現在の制度が作られていったわけでありますけれども、そういった歴史的な私たちの財産を大事にしながら、やはり労使関係をしっかりと配慮した今後の運営をしなければいけない、そのように決意しております。
○委員長（山崎力君）　これより、総務大臣が到着するまでの間、およそ十分程度と思われますが、休憩いたします。
　　　午前十一時三十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午前十一時三十九分開会
○委員長（山崎力君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、地方独立行政法人法案及び地方独立行政法人法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○辻泰弘君　民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。
　まず、地方独立行政法人法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、こちらの方に関連してお伺いしておきたいと思います。
　この整備等に関する法律案におきましては、一つ、第九条、公職選挙法の一部改正というのがあるわけでございます。これは、特定地方独立行政法人の役職員の方々に対して公務員と同様の立候補制限を掛けると、こういう条文になっているわけでございます。
　そのことに関連してということになりますけれども、実は巷間、来年の参議院選挙と衆議院選挙の同日選挙というのが取りざたされているわけでございますけれども、選挙を所管される総務大臣のお立場から、この衆参同日に選挙を行うというその在り方について御所見をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　この同日選挙は今まで二回例があるんですね。五十五年の六月と六十一年の七月にあるんですよね。これは、一緒にやることについては両論がありまして、一緒にやるから管理コスト、管理費という、管理費が安くなる、手間が少し、別々にやるよりはよくなるんじゃないかという意見もあるんですけれども、しかし、入れる方は大変混乱するという議論もありますよね。
　私は、この前も記者会見で質問を受けたものですから、たまたま一緒になることはいいと、しかし、意図的に一緒にするのはいかがかなと、元々別の選挙なんだから、こういうことを言いましたけれども、これは、衆議院の解散権があるのは総理だけでございますので、どういうことになるのかよく分かりませんが、我々としては、どういう形になっても選挙管理には万全を尽くしてまいりたいと、こういうふうに思っております。
○辻泰弘君　おっしゃった趣旨は私も同感でございまして、やはり本来別のものであるべきだと、意図してやるべきものではないと、このように思うわけでございます。もちろん総理の専権事項でございますのであれですが、やはり選挙を所管されるお立場から、やはりその筋は折に触れて言っていただければと思うわけでございます。
　さて、もう一点、整備等に関する法律案についてお伺いしたいと思います。その整備等に関する法律案におきましては、十条に地方税の改正、また二十七条から三十一条の間は国税のことが出ておるわけでございます。
　これ、実は、私もこの条文を拝見いたしまして、率直に言いまして非常に分かりにくいといいますか、何のことか分からないと。例えば、別表の「地方道路公社の項の次に次のように加える。」ということだけが羅列されているのは国税の方でございまして、実は何にも、よく分からないと。当初いただいた資料にも十分なかった、それがなかったということでございまして、私は減収額の多寡にかかわりなく、やはり税法の根幹に触れるものを、一つの理由をもってではありますけれども、穴を空けるといいますか非課税の措置を講ずる、その際にはやはり明示的な資料が示されるべきだと思うわけでございます。もとより、そのことだけを大きく取り上げて会見するとか、そういうことは必要ないわけですけれども、少なくとも国会での審議に際してその部分は、どういうものを非課税にすることになるのかという部分はやはり明示されるべきだと思うわけでございます。
　そのような意味から、確認の意味で聞いておきたいんですが、まず国税について、所得税、法人税、印紙税、登録免許税、消費税と、こういうふうに列挙されているわけですが、これが実質的に何を意味するのか、まず御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　お答えいたします。
　先生御指摘の整備法で規定されている国税、地方税の課税の取扱いの規定ぶりでございますが、これは、従来からの慣例と申しますか、決まりで、特に改め文で規定しておりますので、分かりにくいというのは御指摘のとおり。私どもは、できるだけ御説明するように、御説明資料等を充実して御説明しておるところでございますが、足らざる点がございますればおわび申し上げたいと存じます。
　国税につきましては、所得税、法人税、印紙税、登録免許税等は非課税とされております。このような税制面の取扱いにつきましては、基本的には国の独立行政法人の場合と同様の措置となっているところでございます。
○辻泰弘君　地方税についてはどうですか。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　あわせて、地方税でございますが、法人住民税、固定資産税、これは一定の財産を除きますが、固定資産税、それから法人事業税、それから不動産取得税等が非課税ということになっております。
　これも、先ほど申し上げましたように、基本的には国の独立行政法人と同様でございます。
○辻泰弘君　この点については、先ほど申し上げましたように、総務省のみならずなんですけれども、やはり国の歳入の根幹をなす税制、税収について、本法から外れているというわけじゃないですけれども、非課税の措置を講ずる、理屈があればそれはあり得ることですけれども、しかし、その点についてはやはりしっかりとした説明資料といいますか、そういうものが当初から用意されるべきだと思います。それは税収の、減収額の多寡を問わずだと思いますので、そのような意味で今後ともお取り組みをいただきたいと思います。
　次に、地方独立行政法人法案についてお伺いしたいと思います。通告の順番が若干変わるかもしれませんが、御了承いただきたいと思うんですが、まず、今回の地方独立行政法人法案の中で、第七章に公立大学法人に関する特例というところがあるわけでございます。これに関連して以下御質問したいと思うんですけれども。
　まず、今回の公立大学法人の制度設計は、基本的には国立大学法人の設計に準拠して作られていると、このように考えていいかどうかということについて総務省の御見解をお伺いしたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　この公立大学法人制度の制度設計に当たりましては、国立大学法人法案を参考にさせていただきながら、国と地方の行政の仕組みの基本的相違、これをしっかり踏まえて、地方分権の観点から可能な限り地方の自主的判断を尊重する仕組みとしたところでございます。
　この結果、公立大学法人につきましては、中期目標の認可に対しまして議会の関与が制度化されているほか、国立大学法人と比較しまして、組織面を中心に相当の相違点も生じているのも事実でございます。
　具体的には、地方独立行政法人法案におきましては、国立大学法人法案が法律上詳細に定めているわけでありますが、例えば法人の理事、監事の数、学長選考会議の構成、経営協議会、教育研究評議会の構成、審議事項、こういう形になっているわけでありますけれども、公立大学法人についてはやはり具体的な定めは定款にゆだねていると、こういったまず大きな違いがございます。
　そのほか幾つかあるわけでありますが、この国立大学法人法案につきましては、もう一つ、学長を国立大学法人の長とするということと併せまして、一つの国立大学法人が一つの国立大学を設置すること、こういったことを一律に定めておるわけでありますが、地方独立行政法人法案につきましては、こういったいかなる仕組みを取るかにつきまして、すべて設立団体の判断にゆだねているところでございます。
○辻泰弘君　今、御答弁いただいたことにかかわることですけれども、国立大学の方は学長イコール理事長という設定になっていると。公立大学の方は、原則は理事長が学長であるけれども、定款により別の方も可能だと、こういうふうになっているわけでございます。
　その点についてどういう精神で、国立大学法人に準拠して作られたと、基本があると思うんですけれども、そこの部分を、ただし書を付けられた部分はどういう精神か、お示しいただきたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　これはいろんなことが考えられると思うんですが、いわゆる例えば、あくまでもこれは教育ですので、教育者が実際に運営に当たるのかどうか、理事長じゃなければいけないかどうか、そういった一つの、何というんですか、運営と一つの教育の分離ということも、もし、ある自治体が非常に関心があるということであればそういったことも一つ考えられるのかなということはありますけれども、これはいろんなことを想定されておりまして、私どもは、あくまでも画一的にこうじゃなければいけないということを、先ほど地方分権の観点から排除していこうと、こういった趣旨でこの制度を作らせていただきましたので、今回のこういった法の体系になった次第でございます。
○辻泰弘君　今おっしゃったことは大臣の衆議院での答弁にもございますけれども、やはりある意味で選択という一つのキーワードがあるわけですけれども、やはり地方の選択にということにあるわけで、そのこと自体は理解するんですけれども。
　そこで、選択ということにかかわることでお聞きしたいと思うんですけれども、今回の法案においては、公立大学法人は一般地方独立行政法人の一つの、その中に入っているということに位置付けられているわけですけれども、その一般地方独立行政法人の役職員は非公務員型に限られるというふうになっているわけでございます。その意味において、ここは選択ということをおっしゃりながらも実は選択の道を排除しているんじゃないかと、このように思うわけでございます。
　大臣は、衆議院の総務委員会において、選択肢としての一つの制度を示す、また、地方団体のいろいろなやり方の選択肢を増やしていただく、これはいいことじゃないかと。そのこと自体、私もそう思いますが、しかし法律において、公立大学法人、一般独立行政法人もそうですけれども、公務員型の道を法律において閉ざしているということ自体が、大臣が言われる選択ということの精神にもとるのではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　公務員型というのは、これは法律上要件がありまして、国も同じなんですけれども、その仕事の停滞が住民の生活、地域社会若しくは地域経済の安定に直接かつ著しい支障を及ぼすためということと、もう一つは、その業務運営における中立性及び公正性を特に確保する必要があるためと、こういうことの場合には公務員型と、こうなっているんですね。これに当たらない場合には非公務員型と。国も同じですけれども、地方の方もこういうことに法律で書いているわけですね。こういうことの上で定款で決めなさいと。
　ところが、公立大学はこの二つの要件に該当するかというと、該当しないんですね、法律上、解釈として。そうなると、これは非公務員型で行ってもらおうと。国もそうですから、まあ、何でも国に倣えばいいということじゃないんですけれども。
　それで、今、国の方もできるだけ大学に自由にいろんなことをやってもらおうと。例えば、兼業をやってもよろしいとか、よその、外国の大学はやっておりますが、ベンチャー企業を大学で作ってもよろしいとか、そういう意味での自由なことをある程度やらせようと。何でもというわけじゃないですよ。何でもというわけじゃないけれども、そういうことでございまして、そういう意味で、私は、むしろ非公務員型で行った方が大学としては私はいろんな選択肢が、大学としての選択肢が広がるんじゃなかろうかと。
　基本的には、考え方は、法律で書いている要件に公立大学は該当しないからこれは非公務員型でやろうと、こういうことでございまして、そこは是非お考えいただきたい。それが嫌なら今のまま残ればいいんですからね。公立大学に残ればいいので、いいというときだけ行けばいいんですよ。無理に行かぬでいいんですから。
　是非ひとつ御理解賜りたいと思います。
○辻泰弘君　その趣旨は衆議院でも語っておられるんですけれども、公務員型で残りたいならば今のままで残ればいいんですよ、今のままの公立大学でと、こうおっしゃっているわけなんですね。
　しかし、可能性として、法人化を目指すけれども公務員型で行きたいということも地方の判断としてあり得るはずですね。そのことを法律において閉ざしてしまっているということは、大臣が言われる選択ということの、選択肢を増やすということに私は沿うものではないんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（片山虎之助君）　大学だけどうしても公務員型でなきゃいかぬというケース以外のものを認めるというのは、これはなかなか難しいですね、法律としては。法律としては、今、私が言ったような要件を書いているわけですから、それに合うものは公務員型、合わないものは非公務員型でと。
　ところが、公立大学の場合には、合わないのに公立大学だけ公務員型を認めてやる、こういうんじゃやっぱり制度としてはおかしいので、公務員で行きたければ公立大学に残っていただく。それぞれの地方団体と、別の法人格を持つ独法でなくて本来の公立大学、もう非常にすっきりしますよね。本来なんですから、公務員でやる、そういうふうな整理をさせていただいたわけであります。
○辻泰弘君　大臣のお立場からは分かるんですけれども、法律に書いているといいますか法律をそういうふうに作られたわけですから、そもそもその法律の作り方がどうかということの議論ですので、そこはちょっと違うかもしれませんけれども、それはそれとして次に行きたいと思うんですけれども、実はその部分は非常に大事なところで、実は私は問題を残していると思いますけれども、ここは時間がございませんので次に行きますけれども。
　まず、文科省にお伺いしたいんですけれども、ちょうど文教委員会で国立大学法人の審議をされていると思うんですけれども、その国立大学法人は独立行政法人の位置付けでどうなるかということなんですね。いただいた資料では、国立大学法人とは独立行政法人通則法に規定する独立行政法人ではないというのが文科省の資料をいただいているやつだと思うんです。ここでお聞きしたいのは、国立大学法人は独立行政法人の一類型なのかどうか、そのことについてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（木谷雅人君）　国立大学の法人化につきましては、平成十一年四月の閣議決定におきまして、国立大学の独立行政法人化については大学の自主性を尊重しつつ大学改革の一環として検討するとされたことを受けまして、独立行政法人制度を活用しながらも、教育研究の特性を踏まえ、大学の自律的な運営を確保することにより個性豊かな国立大学を創造するという大学改革の観点に立って検討を行ってきたものでございます。
　このため、国立大学法人につきましては、学長の任免あるいは中期目標の設定などにつきまして、大学の自主性を尊重することにより、大学の教育研究活動が各国立大学法人の自己責任の下、自主的、自律的に進められる仕組みとしたものでございまして、独立行政法人通則法に基づく独立行政法人とはしていないところでございます。
　ただ、国立大学法人制度も、公共上の見地から確実に実施する必要があり、しかし国自ら直接実施する必要はなく民営化にもなじまないという業務につきまして、国が財政措置を含めた一定の責任を負いつつ国が設立した独立した法人が行うという点では独立行政法人制度と共通しているところでございまして、したがいまして、一定の独立行政法人通則法の規定について必要に応じ修正を加えつつ準用することによりましてこの制度の基本的な枠組みを活用しているというところでございます。
○辻泰弘君　国立大学法人の位置付けは今おっしゃったようなことになるわけですけれども、今回の地方独立行政法人の方で公立大学法人の位置付けを見ますと、一番はっきりしているのは六十八条になりますけれども、一般地方独立行政法人で二十一条二号に掲げる業務を行うもの、これがすなわち公立大学法人になるわけですけれども、これは、「地方独立行政法人という文字に代えて、公立大学法人という文字を用いなければならない。」と、こういうふうになっているわけでございまして、正に一般独立行政法人の一つであるということが明確なわけでございます。そういう意味において、独立行政法人の中における国立大学法人の位置付けと地方独立行政法人における公立大学法人の位置付けがちょっと違うというふうに思うわけなんですね。片や正に中に入っている、片やは別というふうに考えるべきものじゃないかと思うわけです。その根本的な相違というものをどのように理解すべきかということを総務省にお伺いしたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　公立大学のいわゆる位置付けのお尋ねでございますけれども、まず地方独立行政法人制度、これにつきましては、これまで地方公共団体が直接行ってきました事務事業のうち一定のものにつきまして、目標による管理の考え方の下に地方公共団体とは別の法人格を有する法人を創設して透明で自律的、弾力的な運営を行わせる一方で、適切な事後評価とこれに基づく法人業務の見直しを行うということで、業務の効率化やサービスの質の向上を図ることをねらって創設されました。
　この公立大学法人につきましても、こうした地方独立行政法人制度のねらいは基本的に一致するわけでありまして、大学の設置を目的とするものであることから、大学における教育研究の特性又は大学の自治に配慮することが必要と、このように認識しております。
　そこで、公立大学法人制度でございますけれども、これは教学面からの要請とさらに経営面からの要請の両立を図るという形で、大学をより競争的、自律的な環境に置くとともに、社会との間で活発な意思疎通を図り、国民や地域社会の要請にこたえて教育研究の活性化を図っていくこと、こういったことを念頭に置いて制度設計を行いました。このような点で公立大学法人制度は大学改革に資すると、この判断から、国立大学法人制度と基本的に方向性を一にするものと理解しております。
○辻泰弘君　私のお聞きした点とは必ずしもぴったりと来ていないようにも思いますけれども、どうもその辺の概念整理といいますか、その位置付けがちょっと違っているんじゃないかというふうに思いまして、すっきりしたというのをさっき大臣がおっしゃったと思うんですけれども、いささかすっきりしないなというふうな思いがございまして、疑問を持たざるを得ないということを申し上げて、次の質問に行きたいと思いますけれども。
　今のことにも絡むんですけれども、条文を拝見いたしますと、六十八条は先ほど言いました「地方独立行政法人という文字に代えて、公立大学法人という文字を用いなければならない。」ということで書いている。また、この八十条では「この法律中「総務大臣」とあるのは、「総務大臣及び文部科学大臣」とする。」と、このようになっているわけでございまして、またその元々の作り方自体が、「公立大学法人に関する特例」というのが第七章に出ているわけでございます。
　これを見まして、私は何か非常に、無理やりと言っちゃ言葉はあれかもしれませんが、公立大学を一般地方独立行政法人の範疇に無理やり押し込んでしまっているような感じがぬぐえないわけでございます。やはり本来、国立大学法人と同じように公立大学法人法を作って、それによって対処すべきだったのではないかと、その点について私は疑問に思うわけでございます。先ほどの質問もそれに掛かってくるわけなんですけれども。
　それで、憲法の定めのごとく学問の自由、大学の自治が守られるべき大学に関する法律というものが、国立大学は独自の法律で対処するにもかかわらず、公立大学については地方独立行政法人法の中で特例的に定めるというやり方はやはりバランスを失したものと言えるのではないかと、このように思うわけでございます。何ゆえ公立大学法人法を作らなかったのか、このことについて大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　国は個別の法律で、もうぎしぎしぎしぎし詳細に規定しているんですね、国はその設立者ですから。それで、この地方の公立大学の場合には設立者がそれぞれの地方団体ですよね。そこで、なるほど公立大学法人法が必要なら作ればいいんですよ、一般の通則法みたいなもの以外に公立大学法人法に盛るだけの内容があれば。
　いろいろ検討しましたら、これはある程度地方分権、地方自治ですから地方に任せようと。そういうことなら一般の地方の独立行政法人の特例だけこの独立法人法の中で書けば一本の法律で済むではないかと。こういうことでございまして、基本的にはそこが国と違うんですよ。国は自分が大学の設立者、地方の今回の法律の場合にはそれぞれの団体が設立者で、団体に任せようというのが基本的な姿勢ですから、だから特例だけ書こうと、こういうことでございまして、それは、分けるということも十分それは検討に値することであると思いましたけれども、今回は一本にさせていただいたわけであります。
○辻泰弘君　今のお話で、盛るものがあるなら、盛り込むものがあるならば作ればいい、しかしそれはなかったんだ、また一本の法律でやったと。効率的という意味かもしれません。しかし、やはり極端に言えば大変短い法律もあると理解しておりますけれども、そういう意味では位置付けというものはやはりそれなりに大事じゃないかと思うわけでございまして、そういう意味では独立の法律で対応すべきだということを私としては主張しておきたいと思います。
　その次に、総務省、文部科学省からの大学への就職ということについてお伺いしたいと思います。
　まず、総務省にお伺いしたいんですけれども、現在で総務省から公立大学への人事交流の一環としての出向者数、また退職者中の、退職者の中での勤務されている方、これの人数教えていただきましょうか。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　総務省から公立大学へ人事交流の一環として出向している者の数は、私ども把握している中では三名でございます。それから、総務省退官後公立大学に就職している者のうち、これも当省で把握している者は二名ということでございまして、合計五名ということになっております。
○辻泰弘君　その方々の業務内容といいますか、どういう形態で仕事をされているかということを教えていただけますか。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　ただいま申し上げました五名の勤務内容でございますけれども、四名は教授ということで授業の方を担当しておりますし、一名は事務局長ということでございます。それぞれ大学あるいは地方団体の要請を受けて就職しているということでございます。
○辻泰弘君　今最後、地方自治団体からの要請を受けてということがございましたけれども、そのいわゆる採用に至るプロセスといいますか、その辺ちょっと御説明いただけますか。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　ただいま申し上げましたけれども、現職から人事交流で出ておる者が三名ということでございますが、この現職の場合には地方公共団体から個別に要請を受けてそれに対応しているということでございますし、それから退職された方の場合には、むしろ地方団体というよりは大学の方からの要請、あるいは公募という場合もあろうかというふうにも聞いておりますけれども、そういう手法の中で就職されているというふうに聞いております。
○辻泰弘君　文部科学省の方はいかがでしょうか、同じ人数ですけれども。
○政府参考人（木谷雅人君）　文部科学省から公立大学への人事交流の一環として出向している者は現在二名おります。これらはいずれも教授でございまして、教育行政学等を担当しているということでございます。それから、文部科学省を退官後公立大学に就職している者につきまして、当省で把握している者は四名でございますが、このうち学長が三名、事務局長が一名ということでございます。この採用に至るプロセスということにつきましては、先ほど総務省の方からお話があったのと同様でございます。
○辻泰弘君　重ねて文部科学省にお伺いしたいんですけれども、今、文教委員会の方で議論になっている国立大学の方の関係ですけれども、この国立大学について法人化がなされた後にこういった出向とか天下りが増えるのではないかという懸念が指摘されているわけですけれども、このことについてはどのように見解、見通しを持っておられるか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（木谷雅人君）　法人化後の国立大学の理事につきましては、学長が自らの考え方に基づいて幅広い分野から任命することとされておりまして、具体的には、副学長や学長補佐など、現在も学長を支えて大学運営を担っている者等のほか、経済界、私学関係者、高度専門職業人など、幅広い分野から適任者を登用することが考えられるところでございます。学長が適材適所の観点から、自らの判断により、結果として現在の事務局長等行政経験者を理事に選任することもあり得ると考えておりますけれども、これは、理事の選任はあくまでも学長の人事権に基づくものでございます。
　監事につきましては、法人の業務の適正な執行を担保するために運営状況の監査を行うという職務の性格を踏まえて、適材適所の考え方に基づきまして、これは文部科学大臣におきまして官民を問わず幅広い分野から選任してまいりたいと考えております。
　また、職員につきましても、任命権は各大学の学長に属するわけでございまして、各国立大学法人において自らの人事戦略に基づいて必要な人材の確保に努めていることになるわけでございまして、この場合に、やはり組織の活性化を図る等の観点から、大学の枠を超えた幅広い人事交流を行うため、文部科学省との人事交流が要請されるということもあり得るかと思いますが、これもあくまでも大学の判断によるものということで考えております。
○辻泰弘君　そうしますと、文部科学省のサイドから最初に言うということはないという、そういう理解でいいですね。一言。
○政府参考人（木谷雅人君）　御指摘のとおりでございます。
○辻泰弘君　公立大学の方についてですけれども、今後、この法人化を契機に公立大学への出向、天下りということが増えていくという余地は総務省に関してどうなのかということを大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　来てくれというて行きたいという人がおれば、来てくれと地方団体が、公立大学が言って、そして御本人も行きたいというのは、教授に向いているような人もおりますよね、向かない人もおるけれども。だから、それはその教授をやってもらうということもありましょうし、学長というのは難しいと思いますけれども、事務局のポストなんかで要請があれば検討いたしますが、うちの方からの無理やり押し込むようなことは一切考えておりませんので、あくまでも当事者の納得ずくでやってまいりたいと思っております。
○辻泰弘君　先ほど文科省また総務省から現在の就職状況についてお示しいただいたわけですけれども、この点については私はやっぱりある程度定期的に公表するということもあっていいんじゃないかと思うんです。そのことについて最後に大臣の御見解をお伺いして、終わりたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　大学と私どもの方と、文部科学省とですか。
○辻泰弘君　いや、両方。
○国務大臣（片山虎之助君）　もう、今は大いに交流をやれと言っているんですよ。私どもの方は国家公務員の人事管理、地方公務員もそうですけれども、やっていましてね、できるだけ交流するように、こう言っています。
○辻泰弘君　公表。
○国務大臣（片山虎之助君）　公表ですか。公表はできるだけいたします。ただ、個別にどうというのはありますので、公表の仕方については検討させていただきます。
○委員長（山崎力君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○山下栄一君　御声援ありがとうございます。
　地方独立行政法人制度という新しい制度の創設ですので、ちょっと基本的又は重要な点と私が考えるところを確認させていただきたいというふうに思います。
　まず、この新しい制度は、今まで、地方独立行政法人の対象となる組織というのは、今まではもう地方自治体の組織であり、国の介入は一切なかったと。ところが、形の上では国の関与が入ってくるということについて、地方分権の観点から逆行ではないかという非常に重要な意見があるわけでございますけれども、例えば設立の、特に法人認可にかかわることだと思いますけれども、認可そのもの、それから必要に応じて報告徴収、立入検査、是正、そういう命令ですね、行政命令、場合によっては認可の取消し、解散、形式的にはそういうふうなことを法律にも書いてございますし、今まで全く介入しなかった、国の介入がなかったところにそういうものが入ってくるということは地方分権の逆行ではないかと、こういう考え方について総務省の御見解をお聞きしたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　この地方独立行政法人の制度が地方分権の流れに逆行するのでないかと、そういうお尋ねでございますけれども、まず、国の地方公共団体に関する関与でございますが、今、委員も御指摘のとおり、地方分権の観点からも当然必要最小限にとどまることが望ましいと、そのように認識しております。
　その上で、今回の地方独立行政法人制度でございますが、これまで地方公共団体が行ってまいりました公共性が高い業務を別の法的主体であります地方独立行政法人に行わせるという、全く新しい制度でございます。このことによって、設立に関する認可、違法行為の是正命令など、必要最小限度の関与を規定しているものと私どもは考えております。
　さらには、地方分権一括法によります改正後の地方自治法におきましても、特別の法律により法人を設立する場合の認可があり得ることを前提といたしまして規定されておりまして、それは地方自治法の関与の基本原則のところに出ておりますけれども、今回設けている関与が地方分権の流れに逆行すると、このようには考えていないところでございます。
○山下栄一君　この地方分権に逆行するのではないかという考え方を、基本的にそうじゃないということを法形式で表すために、私はこういうことも考えられないかなというふうに思うんですけれども。
　要するに、地方自治体という組織内にあったところが別の法的主体になると、その角度で法人という、国の関与というのは当然入ってこざるを得ないということだと思うんですけれども、じゃ、法人設立後、例えば知事の権限又は条例事項にするというようなことをこの地方独立行政法人法に書き込むというふうにすれば、もう法人設立という観点から総務大臣等の介入はなくなるというふうに考えられるわけですけれども、こういう考え方についての御見解をお聞きしたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　まず、国の独立行政法人制度につきましては、これは個々の独立行政法人を設立する場合の個別の法律、これによって定める方式を取っております。
　一方、この地方独立行政法人制度でございますが、これは、地方公共団体が個々の地方独立行政法人を設立するごとに法律を定める手法を取ることができないということによりまして、都道府県や指定都市などが設立しようとする場合にありましては総務大臣の認可を、その他の場合にあっては都道府県知事の認可を、このような形で個々の地方独立行政法人の設立が可能となっております。
　こうした総務大臣又は都道府県知事の認可につきましては、これまで地方公共団体が行ってまいりましたいわゆる公共性の高い業務を別の法的主体であります地方独立行政法人が行うことによりまして、その適正な運営を確保するために設立団体以外の者による一定のチェックを掛けると、こういった観点から設けたものでございます。
　なお、土地開発公社等の地方三公社制度、これにつきましても、設立を主務大臣の認可にかからしめる法制度を採用しております。そして、法人の設立を認可にかかわらせず地方公共団体の条例のみで行う方法、これにつきましては、制度的には全く不可能とは考えておりませんが、実はこれまで立法例がございませんで、ほかの法人制度との整合を図る必要があると私どもは認識しておりまして、今後、これは是非研究課題とさせていただきたいと、そのように考えております。
○山下栄一君　私が申し上げました素朴な疑問といいますか、全く国が介入しなかったところに、場合によっては解散命令から。どういうことだ、これはと、非常に分かりにくいなということがございますので、そういうことを、全くそうじゃないよというふうにするためには、私が申し上げたようなこと、法人設立そのものを知事の権限とか条例事項にするということも一つの考え方ではないかと思いますので、今、研究事項とおっしゃいましたので、また私は、これは国交省の三公社も含めて、地方三公社も含めて、そういうことも考え直したらどうかなというようなことを考えております。
　いずれにしましても、国の介入というものについては、それを積極的にやろうということは元々毛頭お考えにないと思いますので、誤解を与えないように。柔らかな監督という形での法人認可にかかわる介入なんですよということだと思うんですけれども、今日午前中にも御質問がございましたけれども、国の独立行政法人そのものも始まったばかりだと、総務省おっしゃいましたように、中期目標の評価もやっとこの十五年度で始まるという、そういう段階で、まだちょっと見えてこないと。本当に地方独立行政法人というのは特殊法人改革にこたえる一つの形だと思いますので、それは行政改革につながっているなというふうな、国民の信頼感が増すような形を見てから地方独立行政法人の導入というのは考えられるのではないかという、そういう質問、午前中ありましたけれども。
　繰り返しませんけれども、私はこういう疑問もいうか、そういう考え方もあるので、法律施行後、その実施状況、選択によって自治体が考えて、法人格を与えるかどうか考えるわけですけれども、それをよく観察しながら、実施状況について各自治体の意見もよく、実施してからですけれども、意見を集約して、例えば業務範囲の見直し、それから公務員型法人の定義をどうするかということも含めて、柔軟に制度を見直しをすることを考えるべきではないかと、このように思いますけれども、大臣のお考えを。
○国務大臣（片山虎之助君）　なかなか立てなくて心配しておったんですが、やっと立てました。
　あれですね、今の認可を法律で書けば、これは一発ですね、法律で書けば。それは、もう地方団体の物すごい多くの地方独立行政法人を一々法律を作ることは、これは事実上不可能ですよね。それじゃ、自分で、自分と同じレベルの法人格を与えるのを自分でやるということは、これは法制上なかなか成り立たないんですよ。条例をかませればどうかと、これは検討の余地があります。しかし、これもやっぱり私は問題があると思う。そこで、しようがないから、総務大臣の認可、都道府県レベルは。市町村レベルは知事の認可と、こうなっているんですよ。ただ、この認可は自由裁量や何かのあれじゃありません。正に覊束裁量という、行政法で言うと、きっちりした基準に基づいてちゃんとやるわけで、説明が付かないようなことをできるわけがない。
　そういうことで、大変、山下委員、御心配でございますけれども、地方分権を今一生懸命やっていますので、それを逆行するようなことは、何とか会議じゃありませんが、絶対やりたくないと、こう思っておりますので、是非そういうことで運用させていただきたいと、こういうふうに思っております。
　そこで、見直しなんですが、やっぱり制度の趣旨、目的に沿った運用がなされているかどうか、絶えざるチェックが必要だと思います。そこで、この法律の施行後五年を目途にしまして、この法律の施行の状況について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずることにいたしたいと、こう思っておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。
○山下栄一君　第三セクターの件なんです。これは衆議院でも質疑ございましたですけれども、第三セクターである、そういう民間法人と言えると思うんです。その法人がこの地方独立行政法人になるというようなことはもう基本的に相入れないと私は思うんですけれども、衆議院の答弁では、いったんそれを、三セクを地方自治体に吸収して、移管させて、その上で地方独立行政法人にするというようなことは理屈の上では考えられますねというような答弁があるんですけれどもね。確かに理屈ではそうかも分からぬけれども、これはもう全く三セクで例えば失敗したところが本体に戻してそれを今度独立行政法人化するというようなことは、民間法人化されたものを結局また独立行政法人にするというようなことは、これはもう理屈の上でもそうですし、実態上これはもう国民から見て到底納得できないことだと思うんですけれども。
　既存の第三セクターが直接地方行政法人に移行することは想定していない、これは分かりますけれども、いったん自治体を経由して法人化、独立法人化するというようなことについても、それは実質上おかしいということについての御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（林省吾君）　御指摘の第三セクターでありますが、御案内のように、第三セクターは民法法人又は商法法人として民間のノウハウを活用しつつ所要の業務を行っているものでありまして、これに対しまして、御議論いただいております地方独立行政法人制度は、地方公共団体の事務の一部を切り出して地方公共団体とは別の法人に行わせると、こういう性格を持つものでありますので、御指摘いただきましたように、第三セクターとは全く異なるものと考えておりますし、既存の第三セクターが直接地方独立行政法人へ移行することは制度上もあり得ないものと考えております。
　それからまた、第三セクターが破綻した場合、その後また行政に戻って地方独立行政法人のような形態を取ることについての御懸念があったわけでありますが、私どもは、制度的には、例えば第三セクターが破綻した場合には清算等所要の手続を取ることになりますが、その上で、例えばでありますけれども、行政補完型の第三セクターのような場合に、そのような事務を改めて地方公共団体が実施せざるを得ないという場合があるかもしれません。そのような場合におきましても、私どもとしては、地方独立行政法人制度が活用されるということは、制度としては、制度上は可能であるといたしましても、慎重に対応すべきものではないだろうかと、こういうふうに考えております。
○山下栄一君　公立大学、公立大学の扱いについて確認をさせていただきます。
　先ほども質問がございましたけれども、先ほどの質問を聞きながら確かにおかしなことだなというふうにちょっと思ったんですけれどもね、辻委員の質問ですけれども。要するに、国立大学法人の場合は独立行政法人じゃないよということになっていると、ところが、公立大学法人の場合は地方独立行政法人という範疇に入るということは分かりにくいなというふうに私は思うんですね。
　それで、そういうことだったら、公立大学法人という法律の形も、別、単独法といいますか、そういうことも、その方が非常に分かりやすいし説得力があるのではないかと。本来、大学というのは教育研究の観点から、大学の自治としてそういう教育研究の特性といいますか、そういう角度で国立大学法人、中央においてはそういうことを考えたわけですね、いろんな議論の末。じゃ、公立大学法人もやっぱりそういうことは丁寧に、慎重に、センシティブな問題であるのでそういう配慮をやっぱりすべきだと思うと、そういう様々な懸念を払拭するためには、公立大学法人という法人法ですか、そういう形の方が分かりやすいなというふうに私は考えるわけです。
　これは先ほど総務大臣がお答えになりまして、今度は文部科学省にお聞きしたいと思うんですね。文部科学省はそういう面で一番慎重というか丁寧にやらないかぬ、総務省もそうかも分かりませんけれども。直接教育研究携わる施設ですからね。だから、国立大学法人の議論についてもそれほどの激しい議論があり、別の法律形態にしたわけですから。公立大学法人にもそういう厳しいものが考えられるということは当然のことだと思うんですけれども、そういうことをあえてしなかったことについての文部科学省のお考えを明確にしていただきたいと思います。
○政府参考人（木谷雅人君）　国立大学法人法案につきましては、御指摘のように独立行政法人通則法とは別の単独法として提出をさせていただいているわけでございますが、これにつきましては、一つは、国立大学の法人化に当たりましては、大学における教育研究の特性を踏まえ、国の独立行政法人制度の枠組みを活用しながらも大学の自主的な運営を確保し、教育研究の活性化を図ることができる仕組みとする必要があること。もう一つには、その仕組みについて、国が設置者としての立場から、国立大学の現状や改革の状況を踏まえつつ、八十九の国立大学法人に共通する具体的な組織運営に関する枠組みを規定する法律を制定することが適当と考えたことなどを総合的に勘案したことによるものでございます。
　他方、公立大学法人の制度化につきましては、大学の教育研究の特性を踏まえることは国立大学法人と同様に当然必要でございますが、同時に、地方公共団体の自主性の尊重の観点を取り入れた仕組みとする必要があるなど、国立大学法人とは異なる点もあるところでございます。
　具体的には、地方独立行政法人制度は試験研究機関、社会福祉事業、公の施設のみならず公営企業までも対象としておりまして、国の独立行政法人制度よりも幅広い対象を想定した枠組みとなっております。また、地方公共団体は、地方行政法人は、個々の法人の設立を法律で定めるという制度設計を取っておらず、地方独立行政法人法案においては対象となる事業に係る制度の基本的な事項を広く定めておりまして、公立大学法人についてもその基本的な枠組みを定めるにとどめることとしているわけでございます。このため、公立大学法人につきましては、地方独立行政法人法案の中で定め、同時に、独立した章立てをいたしまして、大学における教育研究の特性に配慮する所要の規定を置いているところでございます。
　このような仕組みによりまして、地方公共団体の自主性が尊重されると同時に、大学の自主性が十分確保され、公立大学としての自律的な教育研究が展開されることを期待しているものでございます。
○山下栄一君　ちょっと今度は全然違う話になりますけれども、法律を離れますけれども、私、先日、決算委員会で、国家公務員の給与そのものじゃございませんけれども、給与の中に含まれている手当の問題をちょっと取り上げました。今日は人事院にちょっと、総裁にお聞きしたいと思うんですけれども、この前も総務大臣がそれは人事院の管轄だという、私もそう思いますので。
　平成十四年度の国家公務員の給与につきましては、人事院勧告で初の俸給ダウンということに踏み切ったわけです。そういう現状が確かにあると思いますし、国民の公務員の報酬についてのまなざしはますます厳しくなる一方だというふうに思います。
　俸給そのものではございませんが、手当の方についてもやはり見直すべきか、今までのままでいくべきかということを当然検討課題とすべきだというふうに思うんですけれども、この前取り上げました交通手当、通勤手当の件ですけれども、六か月定期方式の価格で通勤手当を支給することに変えたらどうかと。今現在は国家公務員法また人事院規則で一か月ごとにというふうになっているわけですけれども、それを見直すことに踏み切ったらどうかということをこの前申し上げました。
　これは既に各自治体ではいろいろ検討の末、実施されているところがございます。都道府県レベルでは大阪、福岡、千葉。千葉は早かったんでしたですかね。東京も検討するということをこの前、石原知事がおっしゃったわけですけれども。大阪府も去年四月からこれに踏み切りまして、九万人の方に対してこの六か月定期に変えることによって十一億円の削減効果があるということでもう去年四月から踏み切っております。
　私、今、枚方市というところに住んでおりますけれども、枚方市も同じ時期、去年の四月から、衛星都市では非常に早い方だと思いますけれども、ここは三千二百人対象で一・八億円の削減効果があるということになっております。
　このことは、前、国のレベルでも試算を申し上げましたけれども、人事院につきまして、この六か月定期の価格によって通勤手当を支給するということについて非常に面倒なこともいろいろあると聞いておりますし、六か月ないような地域も、バス会社とかそれぞれ地方によってはあるというようなこともお聞きしておりますけれども、いずれにしても、こういう大きな流れの中で、この人事院規則を見直すということも含めまして積極的な検討をお願いしたいと思いますけれども、御見解をお願いします。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　現在の一か月単位の交通費を支給するという制度から、少し六か月とか三か月とか、そういうような単位で交通費を支給することを考えたらどうかということは、いろいろな方面から御指摘受けておりますし、地方自治体においてもそういうことの検討を始めたところもございます。
　したがいまして、私たちもそういうような方向で検討しておるところでございますけれども、今、先生がおっしゃいましたように、代償機関として、プロセスとしては、やはり各府省の意見、そして労働団体の意見を聞いて私たちはそちらの方向に向かっていきたいというふうに考えておりますけれども、今、問題点を煮詰めて、何とか実現できないかということで汗をかいているところでございます。
○山下栄一君　大いに汗をかいていただいて、見直しをしていただきたいと思います。
　次、調整手当というのもあるわけですけれども、これはもう、要するに物価水準の高い地域に勤務する公務員の方に対して、非支給地域ではない、加算の、支給率を加算しようという、これ、地域によっても違います、東京が一番加算率が一二％と高いわけですけれども。
　ところが、この異動保障という制度がありまして、そういう高いところから低い地方に転勤になる場合は、激変緩和措置として、しばらくの間は元の高い地域に合わせて支給するということになっているんですけれども、これがスタートの昭和三十六年では、六か月間は激変緩和で前の高いままで支給しましょうと、それ以降は新しい地域に合わせてということになっていたんです。その三か月が一年になり、今は三年になってきているわけですね。このことにつきましても様々な厳しい御批判が今あるというふうに聞いております。
　まずお聞きしたいのは、異動保障という形で支給されている人数、公務員の方の人数とその総額ですね、これをちょっとお聞きしたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　今お尋ねの、いわゆる異動保障の対象になっております人数は六万二千人、おおむね六万二千人、そして、月額でそのために資する額が約十三億ということでございます。
○山下栄一君　月額十三億、十二掛けると二百数十億になるというように思うわけです。そういう金額が支給されていると。
　ところが、三年もずっと保障し続けるということは、結局、三年で大体転勤になると元のままの高いままにずっと続くということになりかねないわけでございまして、これはちょっとやはりやり過ぎだと、こういう冒頭申し上げました様々な国民の御批判を考えたときに、これはスタートは六か月からスタートしてどんどん、いろんな事情があり現在に至ったとは思いますけれども、これは長過ぎるということにやっぱり私は思うわけです。これにつきましてもきちっとやっぱり見直さないと国民の批判に耐えられないというふうに私は考えるわけでございまして、人事院の、積極的な御検討をしていただきたいと思いますけれども、御答弁をお願いします。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　御指摘のような話は私もよく聞いております。
　いずれにしても、国民が納得してくださるというか、国会議員の先生方もなるほどというふうにおっしゃっていただけるような制度にしていかなきゃならないというふうに思います。
　ただ、元々のスタートというのは、異動したことに伴いまして調整手当が減額される、給与が減額されると、その経済的な影響というものを緩和するということで異動保障制度というものを設けました。
　おっしゃるように、スタートのときは六か月ということでございましたけれども、この制度を作り、そして当初運用した人たちの話を聞いてみますと、やはり最初はそういうことでスタートいたしました。けれども、ほぼそれと時期を合わせまして単身赴任というものが増加してきた。そうすると、世帯が分かれることによって家計負担も重くなるというような事情もございましたし、また短期間、例えて言いますと六か月とか一年ということでは、その期間は確かに東京から地方に異動した人たちは落ち着いて仕事をしてくれるけれども、その期間が過ぎちゃうと東京に帰りたがる、あるいはブロックの中心都市に帰りたがるというようなことがございまして、そういうことがありますと、それぞれの地方の、地方団体の首長さんとかあるいは各種団体の方から、せっかく顔なじみになって当該地域の実情というものを把握していただいた、これから仕事していただかなきゃならないというときに転勤されるというのでは困るというので、もう少しその異動保障も長くしてくれというようなお話もあったように聞いております。
　ただ、三年というのはどうかというような話でございますので、また、そういうような御意見も国会の中で出てきておりますので、私たち、各府省の人事の円滑化ということも考えながら、また労働団体の意見も聞きながら、この見直しというものに着手してみたいというふうに思います。
○山下栄一君　それに、この異動保障に関連してですけれども、ちょっと悪質とも言うべきものが散見されておるわけです。そういう報告もされております。
　すなわち、地方から地方に転勤、異動になる場合に東京経由で異動すると。いわゆる最も加算率の高いところで例えば一か月間研修を受ける形を取って、そこで、そこを新しい勤務地だというふうに考えてまた別のところに行くというようなこと、経由地に支給率の高いところを経由させるという、そういうことをやっているというようなことがありまして、これについては人事院の方で実態調査をされたというふうに聞いております。ひどい場合には、一日だけそこにおってというようなこともあったというように聞いておりますけれども、いずれも、実態調査のどういう、どれぐらいの件数がそういうふうにあったのか。
　それは、一日というのはもうまれやと思いますけれども、そういう東京経由で実質的な異動が地方から地方だということを、東京という最高の支給率のところを使うというふうなことも含めまして、こういうやり方、ワンタッチという言い方をするそうですけれども、ワンタッチ、短期間異動という、そういうことについての実態調査をされたというふうに聞いておりますので、その御報告をお願いしたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　異動保障というのは、制度の趣旨に従って運用していただけるとそんなに批判を浴びなかったわけでございますけれども、今、先生が御指摘のように、本当に短期間、支給地あるいはより高い支給率の地域というものに在勤して地方に替わっていく、そのことによって異動保障というものの恩恵を受けると。そういう運用をされますと、制度そのものが誤解を受けるということになるわけでございます。
　私たちは、そういう話を把握いたしまして、昨年の十二月でしたか、通知を出しまして、各府省におやめいただくようにということで徹底いたしました。それ以後、そういうようなことはございません。したがいまして、そういうようなことは防止しつつ、調整手当制度というものを適正に運用していきたいというふうに考えております。
　ただ、今お尋ねになりました、そういう短期間でということをワンタッチと言うんですか、先生の言葉を使いますと、そういうことで、この制度を趣旨に反して運用しておったというのは、この一年間で、昨年の四月以降ございましたのは百七件でございまして、そして各府省にまたがっております。
○山下栄一君　短期間というのは一か月以内ということで調査していただいたと聞いておりますけれども、こういうものについては、やはり、何といいますか、悪用するといいますか、そういうことについては、これはもうあってはならないことだと思いますし、実際、人事院の方から指導をされた結果、そういうことはなくなったというふうに聞いておりますけれども、しばらくなくなってまた復活するということになったらまずいわけでございますので、きちっとした御指導をお願い申し上げたいというふうに思います。
　この異動保障につきましては、人事異動を円滑にするために、なかなか地方に行きたがらないという方が現実にいらっしゃる、それではなかなか全体的な仕事も成就できないということから、そういう人事異動の円滑化のためにこういうのを導入したということから私も問題点が出ているように思います。
　理念からいいますと、憲法十五条に全体の奉仕者であるというふうに書いてあるわけだから、そのために公務員になったんでしょう、そうなのに行きたがらないというのはどういうことだというふうな民間の方から厳しい御批判もあるわけでございますので、そういうことを考えましたときに、この人事異動円滑化のための手当支給というやり方はちょっとやっぱり基本的に見直すべきではないかと。地域給である調整手当の激変緩和措置としての異動保障ではない形で別の考え方で制度化するというふうなこともあり得ると思うんですけれども、この辺のお考えをお聞きしたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　おっしゃることはよく分かります。ただ、先生も私と余り年代が変わらないわけでございまして、私たちのときには行政法を教えていただくときには、公務員というのは特別権力関係の中にあるというので、命令一下どこへでも行くんだという、そういうことを教えていただいたわけでございますけれども、最近はそういう考え方がだんだん薄れてきているというか、余り特別権力関係議論というのが言われなくなったということで、できるだけ人事権者というのは、労働者の意見をよく聞き、労働者の立場を考えてというような人事異動が行われるような時代になってきたのかというふうに思います。
　ただ、この異動というものを円滑に行うためにどういうような制度というものを考えたらいいのかというのは非常に難しい問題だと思いますし、たくさんの方々からいろいろな御意見というものをちょうだいしなきゃならないというふうに思います。ただ、本当に単身赴任ということで地方に異動される方々の家計負担というものを考えて新しい手当を作るということになりますと、恐らく現在の異動保障で必要としておる財源よりもより多くの財源を必要にすることになるんじゃないかという気もいたしますので、総合的にいろいろな立場を考えてこれから十分検討する必要があるだろうというふうに思います。