Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田（元）委員　中央銀行の信頼性の問題でございます。そして、銀行指導にも当然影響する。内容が金融制度改革に絡むものです。私もいろいろなうわさは聞いております。そういった各業態間の争いに巻き込まれたというような話もございますが、この辺を含めて徹底的に事実を明らかにしていただきたいと思います。
　同じように情報流出問題、一言お尋ねしたいのですが、横浜銀行のある支店の顧客名簿が、預金残高、借入金、大口定期の満期日、そういったものを記入した一覧表が流出したわけです。この流出は、脅迫状が当該銀行に届いたことによって最近明るみに出たわけなんですが、この概要についてお尋ねしたいと思います。
○寺村政府委員　お尋ねの件につきましては、横浜銀行から本件につきましては現在捜査当局が捜査中であるとの報告を受けております。刑事事件でございますので、行政当局としての具体的なコメントは差し控えさせていただきたいと存じますが、金融機関は預金者、貸出先等の顧客情報につきましては、顧客のプライバシー保護あるいは信用秩序の維持という観点から慎重な配慮が必要であることは当然でございまして、仮に本件のようなことが事実であるとするならば極めて遺憾なことだと考えているところでございます。
○池田（元）委員　こういった個人情報の保護について大蔵省はどのような対応策をとっているか、お尋ねしたいと思います。
○寺村政府委員　基本的には、金融機関がそれぞれの自己責任においていわゆるプライバシーの保護というか情報の管理をすべき問題だという認識をしております。これまでも金融機関は自主的にいろいろな対応策を講じてきているところでございます。
　当局としても、そういった方向が必要であるということで、そのような対応策をみずから講ずることを要請してきたところでございますが、今後、本件につきましても今後の事実関係の究明を踏まえまして、仮に具体的な問題の存在が明らかになりましたら、その是正措置を講じ、再発防止に万全を期すよう指導してまいりたいと考えているところでございます。
○池田（元）委員　その辺については今後さらにいろいろ議論していきたいと思います。個人データの厳正管理というのは大変重要ですから、この辺についての大蔵省の対応策、この辺注目していきたいと思います。
　最後になって大変恐縮なんですが、大蔵大臣は最近訪米されました。ベンツェン財務長官と会談されて、いろいろ日米両国の当面する課題について話されたと思うのですが、日本の景気対策について何かベンツェンさんの方からお話があったようでありますが、その辺を大筋お話ししていただければ幸いです。
○林（義）国務大臣　ベンツェン財務長官も就任されたばかりでありましたし、私も大蔵大臣になったばかりでありますから、私も前にちょっと会ったことがあるような気持ちがあるのです。お互い大臣になったから会いましょうということでいろいろと日程を調整しておりましたのですが、やっと会うような段取りになった。
　そういった意味で、突っ込んでああしましょうとか、こうしましょうという話じゃなくて、フランクなトーク、話し合いをいたしましょうということで話をしてきたところであります。お互い政治家でありますから、お互いの話をコミュニケにして出したりなんかするというようなかた苦しいことはやめましょう、お互いにフランクな話をしましょう、こんな形で話をしてきたところでございます。
　世界経済の問題、またアメリカ経済の問題、日本経済の問題、日本経済の問題につきましては、私からいろいろと御説明いたしまして、当委員会で申し上げておりますような私たちの考え方もはっきりと申し上げておきました。時間もわずかでございましたから、特段に日本に対して何をしてくれ、これをしてくれといったような話はなかったということでございまして、何か新聞でいろいろなことを言われていますが、なぜそういうことになっているんだろうなと私も心外に思っているようなことでございます。
○池田（元）委員　そこまでお話しされるんでしたら、それに付随して聞きますが、さらなる財政出動のリクエストがあったというふうに聞いておるのですが、いかがでしょうか。
○林（義）国務大臣　私は、さらなる財政出動、今日本で言われていますような、いろいろなことを言われていますが、そんな話は一切なかった、こういうふうに御理解いただければいいと思います。
○池田（元）委員　終わります。
○藤井委員長　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○藤井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。細谷治通君。
○細谷委員　昨日、日本社会党第三次山花内閣、影の内閣が成立いたしまして、私、予算担当委員長ということで御指名をいただきました。微力ではございますけれども、国民の期待にこたえられる予算づくりができますよう頑張ってまいりたいと思っております。
　改革と前進ということをキャッチフレーズに予算づくりに邁進してまいりたいと思いますけれども、何せスタッフがおりませんので、大臣初め大蔵当局の御指導と御協力を切にお願いをする次第でございます。なお、第一次、第二次の田邊内閣のときには財政副委員長をさせていただきまして、その節も大変御協力を賜りまして、心から感謝を申し上げる次第でありまして、引き続きよろしくお願いをいたします。
　さて、本日は平成五年度における一般会計承継債務等の償還の特例等に関する法律案について、本題を中心にして二、三の項目について御質問をいたしたいと思います。
　まず本題から入らせていただきたいというふうに思います。
　承継債務の繰り延べ、実は私どものシャドーキャビネットでも、本年度の予算で異例、特例の措置としてやむを得ないであろうということでこの繰り延べ措置を是認をいたしたわけでございますので、基本的にはやむを得ないという立場で考えております。しかし、大変多くの問題をはらんでいるわけでございますので、我々としてもある意味では苦汁の選択であったと言わざるを得ないというふうに思います。そういう立場で、こうした繰り延べ措置というものが今後際限なく行われていくということでは困るわけでございますので、やはりこれをどうやって正常な形に戻していくか、歯どめをかけていくかということが今問われているのじゃないかというふうに私は思うわけでございます。そういう観点から数点お伺いをいたしたいと思います。
　まず、地方交付税の特会、そして国鉄の承継債務、国鉄清算事業団の承継債務、これがあるわけでございますけれども、おのおのの承継債務の債務残高は、一体現在時点ではどうなっているのか、それから資金運用部からの借り入れでございますけれども、この利払いは本年度で、一体どのくらいと見積もられているのか、どんな利率で利払いをするのか、まずその点について事実関係をお尋ねいたしたいと思います。
○竹島政府委員　お答え申し上げます。
　交付税特会分につきましては、四年度末の残高は五兆四千四百二十二億円でございまして、五年度の利払い額は三千八百六十四億円でございます。なお、金利につきましては、交付税特会は七・一％ということでございます。
　次に、国鉄分でございますが、四年度末残高は四兆八千八百六十三億円でございまして、五年度の利払い額は三千三百三十九億円、利率は、これは過去のそれぞれの年度によって違いますが、六・〇五％から八・〇％まで散らばっております。
　国鉄清算事業団分でございますが、四年度末残高八千百六十七億円、五年度利払い額六百五十三億円、利率は七・五％から八・五％という幅を持っております。
　以上でございます。
○細谷委員　債務残高はトータルで十一兆一千四百五十二億ということになるようでございます。大変な巨額な残高と言わなければならないと思います。
　ところで、このおのおのの債務の償還計画というのはあるのかどうか。当然この特例法の中に償還計画をつくるように義務づけられておるのであろうと思いますけれども、償還計画はどうなっているか、簡単に御説明願いたいと思います。
○竹島政府委員　お答え申し上げます。
　交付税特会分につきましては、平成十五年度まで償還がかかるようになっております。それから国鉄分でございますが、これは平成二十三年度まで償還がかかる、図鉄清算事業団分につきましては同じく平成二十三年度まで償還がかかるということで年次計画が決められております。
○細谷委員　きちっと償還計画を持って、これがいたずらに膨れることがないように、常に注意をしていかなければならないということだと思います。
　なぜこういうことを聞くかと申しますと、もう一つ気になるのは、後ほど同僚議員からの御質問があろうかと思いますけれども、政管健保に係る一般会計からの繰り入れの一部停止では、これは償還計画が実は示されておりませんで、各年度の収支状況等を勘案して償還をしていくんだということになっておりまして、定められていないわけでございます。
　どうしてこういうふうに、まあ片手落ちと言っては悪いのでありますけれども、どうしてこういうことになるのか。片一方では、一般会計の承継債務についてはきちっと償還計画があるのに、この政管健保からの借り入れについては償還計画がない、財政状況を見てと、しり抜けになっているわけでありますけれども、この辺はどういう違いがあるのか、御説明をいただければと思います。
○竹島政府委員　今御審議いただいております三本の、すなわち交付税特会と国鉄と国鉄清算事業団、これの承継債務は、既に過去におきまして、承継した時点で、それぞれ先ほど申し上げましたような償還期限で年次計画が定められておったものでございますから、そのうち現下の厳しい税収動向にかんがみまして、四年度の補正予算それから今回の五年度予算において、五年度の場合には五年度の元本分だけやむを得ず先送りをさせていただきたい、こういうものでございます。根っこに償還計画がございますので、先ほど申し上げましたような償還計画の改定ということで扱いをしております。
　一方、政管健保につきましては、これは政管健保の財政状況を判断いたしまして、昨年度から中期的な考え方で、五年スパンでもって安定を期していくということでやっておりますけれども、そういう中で、幸い政管健保については一兆数千億円になる積立金というものを持っておって、単年度でも五年度には千三百七十億円ぐらいの剰余が発生する見込みである、そのうち千三百億円をお借りしたい、こういうことでございます。
　その返済につきましては、これは事柄の性格上、政管健保の財政が非常に大きな問題に直面するといった場合には金利を含めて繰り戻しをするということを法律に書かせていただいておりますけれども、それがいつ起きるのかということにつきまして具体的な計画を定めることができませんので、定性的な期限の規定ぶりにさせていただいているところでございます。
○細谷委員　財源に余裕がある、余裕がないという議論をすれば、資金運用部は余り過ぎるほどの余裕があるわけでありまして、余り理屈にならないと思うのですね。片一方でこういうふうに償還計画がきちっとある、片一方は償還計画がない、どんぶり勘定みたいになっている。これは、私は大変片手落ちな財政計画だというふうに思うわけであります。これは後ほど同僚議員がもっと詳しく質問いたしますので、このぐらいでやめておきますけれども、この問題を指摘しておきたいと思います。
　さて、次にこれらの承継債務の繰り延べというのは、政府の説明その他によれば、要するにパブリックセクション間の、公的な部門、会計間のやりくりであるので、資金を吸い上げるということはない、したがって、経済に対してはニュートラルであるというような説明がなされるわけであります。
　しかしながら、これが借金であり、国民負担であるということはもう明らかだというふうに思います。そういう意味では、隠れ借金の性格を持っておる意味で、赤字国債の発行と本質的には何ら変わるものではないというふうに考えるわけであります。こうした不健全な財政運営というものは到底許されるものではないと思うわけでありまして、政府として今後どうしていくつもりなのか、仮に来年度も税収増が期待できないということであるならば、また債務の繰り延べも考えられる、そうせざるを得ない事態もあり得るんだというふうにお考えになっているのかどうか、その辺について存念をお伺いしておきたいと思います。
○竹島政府委員　来年度以降につきましては、このような引き続く厳しい財政事情でございますので、やはり歳出面を含めまして厳しい予算編成に取り組んでいかざるを得ないと考えておりますが、具体的にどういう手段でどうするかというのは今後の問題でございます。
　今回お願い申し上げています承継債務の繰り延べ措置というものにつきましても、これは現在の厳しい税収動向にかんがみまして、赤字公債、特例公債の発行を回避するという面から、やむを得ずぎりぎりの措置としてお願いを申し上げているわけでございまして、なるべくこういうことは繰り返されないことを念頭に置きながら努力してまいりたいと思いますけれども、六年度以降のことにつきましては、具体的にどういうふうにするかについて申し上げる段階にございません。
○細谷委員　いずれにいたしましても、特例措置でありますし、本来あってはならないことだと私は思います。
　大臣、どうでございましょうか、来年度に向かってというのはおかしゅうございますが、ちょ一つと決意を聞かしていただきたい。
○林（義）国務大臣　細谷委員御指摘のとおり、この制度というのは、正直申しまして余り褒められた話ではないと思います。今政府委員から御答弁申し上げましたように、この異例な税収動向、財政状況のもとでとったやむを得ざる措置でありますし、単年度でやめることができればいいんですけれども、なかなか私はそう簡単な話でない。
　いろいろな問題を抱えておりますし、来年度以降の予算編成の過程におきましても、その辺がどうなるのかという見通しが、来年度のことを今から申し上げるわけにもいかないし、ましてや何％のことでやれますなどと言うことができるような状況でないと私は思いますので、いろいろな点で、先ほど申しましたように、決していいことではないからできるだけ解消するような方向では考えてみたいと思いますけれども、今どうこうすると言うことができるような、お約束のできる段階ではないと御理解いただきたいと思います。
○細谷委員　私どもは、先ほど言いましたように、異例、特例の措置として本年度は認めるということを決意したわけでございまして、我々としては、来年度はこういうことがないように最大の努力をした予算を組んでみたいというふうに思っております。決意のほどを申し上げたいと思います。
　続きまして、隠れ借金といいましょうか、そういう問題について少し御質問したいと思います。
　平成五年度の予算について、ある識者によりますと、本年度の予算は臨界点予算だ。既存の硬直的な財政構造の中でやりくりが限界点に達した予算だという表現だというふうに思います。表面上はバランスがとれているわけでありますけれども、その実、やりくりも限界点に達しているということだと思います。
　そして、よく見てみますと、地方財政と財投と、これが一般会計を中心にしていわば三位一体化しているということでございます。その間のやりくりというものがますます深層化しているといいましょうか、そういう状況でねじれ、混合現象が生じている、そういうふうに表現をいたしております。その中でこういう表現も使っておりまして、財投の一般財政化、それから地方財政の特別会計化というふうな表現でこの三位一体化というものを表現いたしております。私も非常に的確な表現ではないかというふうに考えております。
　そういうことを考えますと、これからの財政というものは、限界点に、臨界点に達しているわけでありますから、枠組み自身の再検討、すなわち財政のリストラといいましょうか、そういうものがどうしても不可避なところに来ているということだと思います。
　その一例がこの隠れ借金という形に出てきていると思うのです。九三年度末、今年度末の隠れ借金の総額は三十七兆円を超えるというふうに言われております。これはまあ、予算比でいきましても五二％ぐらいに当たります。九三年度末の債務残高百八十二兆と言われておりますけれども、これも債務として足してみますと二百二十兆、仮にＧＮＰと対比してみますと四五％という形になります。大変巨額に達しているわけであります。
　大蔵省は、隠れ負債というものは国庫内での資金の融通にしかすぎず、民間からの資金を吸収するものではない、したがって、赤字国債とは違うんだということを説明なさるようであります。
　しかし、負債はあくまで負債でありまして、現在または将来の国民の負担であることには私は変わりはないと思うのです。いつかはこれが国民負担として顕在化してくる、そういう意味においては赤字国債と本質においては変わらない、見えざる赤字国債と言ってもいいんじゃないかというふうに思います。そして同時に、これはちゃんと利子がついてくるわけでありまして、これも赤字国債と変わらないわけであります。強いて言えば、どこが違うかと言えば、この償還方法、償還の期限というものが異なるということは言えるんじゃないかと思います。
　それから、民間から資金を吸収するわけではないという言い方をしますけれども、もし仮にこの負債がなかったとするならば、その分、例えば一般会計を通じて、または財投を通じて、地方財政を通じて、民間へ資金が流れることができたんではないかというふうに考えますときに、結果としては資金を吸い上げたということと同じことになるんじゃないかというふうに思うわけであります。そういう意味において、どう抗弁してみても、この赤字国債的な性格というものはぬぐい去ることはできないというふうに私は思っております。
　そこで、この隠れ負債の累増傾向をどうやって防いで財政の硬直化に歯どめをかけていくかということだと思います。国債政策について二足の歯どめの目標を今持っておられますけれども、隠れ負債についてもやはり同じように、一定の削減計画ないし目標ないしは抑制目標というものを持って、健全な財政運営を、計画的な財政運営をした方がいいんじゃないかというふうに私は考えておりますけれども、こういう考え方についてどういうふうにお考えになりますか。
○竹島政府委員　委員御指摘のとおり、こういった措置というものがいわば当たり前になるというような状態というのは、厳に回避すべきであるというふうに考えております。
　ただ、公債につきまして、公債依存度を五％くらいに下げたいといった目標があるのと同じように、将来返済すべき措置につきまして、そういった形の目標を設定するということにつきましては、やはりそれぞれごとの経費の性格が違いますので、一律にそれを束ねて何％とか、何に対して何％というような目標を定めるわけにはまいらないというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、これからはこういったものがどんどんふえるといったことがないように、それぞれの制度なり、今承継債務なら承継債務の、その根っこになっている制度なり事業なりがおかしくならないようにという歯どめを十分考えながら、かつ、こういったものが将来膨らまないように対処していかなければならないというふうに思っております。
○細谷委員　こうした隠れ負債が年々ふえていく、何とかしてこれに対して歯どめをかけるということであるならば、例えば五年なら五年でこういうふうに減らしていくんだという計画を持つのも現実的な財政運営の手法としてはあり得るんじゃないかというふうには私は考えるわけであります。ぜひ、そうしたことを念頭に置いて御検討をいただきたいというふうに思います。
　次に、もうちょっと詳しく具体的になりますけれども、財投の問題についてお伺いしたいと思います。
　先ほど財投の一般財政化ということを申し上げました。最近の予算編成の特徴でありますけれども、大変一般会計の歳入状況が厳しいということで、しかしながら、片方では公共事業の拡大要請も強いということもあって、一般会計の需要代替としてこの財投が活用されているという面ば否定できないというふうに思います。公共事業等の財政機関の事業費の拡大に見られますように、そしてまた国鉄清算事業団への財投融資、これらもそういう性格を持っているのじゃないかというふうに思います。それから、地方債の財投による引き受けというものもこういう性格を持っているのじゃないかというふうに私は思います。
　言うまでもなく、財投というものはやがて返済しなければならない有償資金であります。一般会計の需要代替ややりくりのための活用であってはならないというふうに思うわけであります。財投というのは、借りるサイドにも、もともと借り得、返せなくなったら国が面倒を見てくれる、肩がわりしてくれるといった安易な態度がどうしても出がちであります。どうしてもルーズになりがちであります。
　経験的に申し上げますならば、旧国鉄に対する二度にわたる財投債務を一般会計で棚上げをいたしました。これなどは私は典型的なこのケースではないかというふうに思います。節度を欠く財投運用の拡大というものは、結果的に一般会計の隠れ負債をつくっている、この累増を招く形になっているのじゃないかというふうに私は思うわけであります。
　そういうことを念頭に置きながら、今後の財投運用の拡大についてどういうふうにお考えになっているのか、もっと運用基準を厳しくするというようなことで対処すべきだと思いますけれども、これについての御見解を賜りたいと思います。
○藤井（威）政府委員　御指摘のとおり、財政投融資は、国の制度とか信用を通じて集められましたいわば公的な資金、それもお返ししなければならない資金であるいわば有償資金を財源としております。これに基づきまして、金融的な手法によっていろいろな種類の政策を実現していこうという、そういう手法であるわけでございまして、そういう財政投融資の本質につきまして、我々も襟を正して、財政投融資の本来の姿からそれていかないような努力をしたいというふうに思っております。
　具体的には、今の有償資金であるということですから、有償資金によっても実現できる政策分野というのはかなりございます。有償資金と無償資金を、いわば租税を組み合わせて政策目的を達成できる分野、例えば有料道路事業であるとかというようなものがございます。あるいはＯＤＡの世界でもそういう事業というのはかなりございます。
　それから有償資金だけでもいろいろな政策手段が実現できる分野もございます。典型的な分野としては、中小企業金融の分野などはそれに当たるのであろうというふうに思います。こういう本来の金融的手法で実現できるような政策、そういうものをこの有償資金を適宜活用して、国全体としての政策、財政全体としての政策、目標を実現していこう、その基本は忘れないようにしたいというふうに考えております。
○細谷委員　例えば清算事業団に対する財投の投入なんか見てみますと、これは土地が担保になっているということかもわかりません、国の機関だということかもわかりませんけれども、しかし、利子を生むようなそういう事業では到底ない、まさに清算事業であるわけでありまして、これに際限もなく財投をつぎ込んでいく、そしてその財投の残高がどんどんふえるということは、私は決して財投の本来の目的に沿っているものではないというふうに考えるわけであります。
　だから、一般会計をつぎ込めと言っているわけではないのですけれども、私は、そういう意味においては大変問題があるんじゃないか、財投が原資が多いからといって、余裕があるからといって、放漫な運用というものは必ずや将来に禍根を残すであろうということを大変心配するわけなんです。ですから、財投が二けたで伸びだとか、そう言って手放しで喜ぶような状況ではないということだけ私は警告をしておきたいというふうに思います。
　次に、法人税の関係についてお尋ねをいたしたいと思います。
　債権償却特別勘定の運用基準の緩和ということでございます。多少専門的になって恐縮でございます。私自身まだなまはんかで勉強不足の点がございますけれども、素人なりに大変多くの疑問を持っておりますので、お尋ねをさせていただきたいと思います。
　昨年八月の総合経済対策の発表に先立って出されました金融行政の当面の運営方針は、もちろん金融システムの安定確保のために金融機関が抱える不良債権処理対策として示されたわけであります。税務上の取り扱いが運用上の変更措置として行われたことは御承知のとおりであります。すなわち、通常の貸倒償却引当金勘定を上回る税制上の特別措置というものが認められたということであります。
　法人税法基本通達九−六−四の「認定による債権償却特別勘定の設定」についてでございますけれども、この基本通達の変更ではなくて、運用上の基準の緩和として、実は大幅に拡大適用されるようになりました。税務上の優遇措置が行われたわけであります。
　すなわち、従来、償却証明上、債務者の過去、おおむね二年以上ということでございますけれども、二年以上における債務超過の推移及び今後の事業好転の見通しのそうした基準、これを変更いたしまして、おおむね一年以上に短縮いたしました。そして、むしろその債務超過に至った事情とか将来に向けて事業が好転するかどうかに重点を置いて同基本通達の適用の有無を判定するということにされたようでございます。
　そして同時に、貸し金等の相当部分、おおむね五〇％以上ということであったようでありますけれども、金額について回収の見通しかないと認められるに至った場合に同基本通達を適用することになっておりますのを、四〇％を一応の目安にすることとしたことであります。その他残余の改正措置が行われたわけでありますけれども、これが大きな柱だというふうに思います。
　まず第一にお伺いしたいのは、この運用変更について、私は大変重大な税務上の、課税上の問題があるというふうに判断いたしております。この基本通達、昭和二十九年以来四十年間にわたって一貫して適用されてきた本基本通達の運用をなぜこの時点で変更しなければならなかったのか、特段の理由というのは何があったのか、どうなのか、まずそういうことでございます。
　不良債権の迅速かつ的確な処理ということでありましょうけれども、本来、金融機関が自己責任原則によって、必要であるならば有税で償却処理するのが私は当然だというふうに思うわけであります。こうした税制上の優遇措置が今回行われたわけでありますけれども、これは、いろいろ言ってみても、大蔵省の銀行保護姿勢の典型例だと言われても私は仕方がないんじゃないかというふうに思うわけであります。
　一体銀行の自己責任原則というのはどこへ行ってしまったんだろう。バブル崩壊で苦しんでいるのは金融機関だけではなくて、もういろいろの階層の方々、いろいろの業種の方々、同様に苦しんでいるわけであります。何ゆえにこの金融機関だけがこうした税務上の優遇措置を与えられなければならないのか、それについてまずお考えをお聞きしたいと思います。
○松川政府委員　お答えいたします。
　まず、債権償却特別勘定の制度でございますが、御指摘のように、昭和二十九年に導入されまして、その後、経済情勢の変化に応じまして、不良債権の実態に適合するように数次にわたって改正されております。御指摘の基本通達九−六−四でございますが、この規定は、昭和五十五年に改正されまして、そのまま今日に至っていたわけでございます。
　それで、今回のこの基本通達の九−六−四の運用の改正でありますけれども、この動機といたしましては、今日における経済情勢の変化に対応して、不良債権の実態に応じた償却ができるようにしたものであるということであります。
　その償却でございますが、これは金融機関だけではございませんで、一般事業法人についても同様にこの規定で償却ができるということでございます。
○細谷委員　それでは、具体的にお尋ねいたしますけれども、従来、本基本通達の要件適用というのは非常に厳格だったというふうに言われております。それを大幅に緩和したということだと思いますけれども、九二年の九月期の中間決算及びそれ以降の認定申請の件数、額、こういうものがわかりましたらお教えをいただきたいというふうに思います。
○松川政府委員　今お尋ねの債権償却特別勘定の計数でございますが、この計数については、国税庁についてはこういう統計を持っておりません。
　ただ、国税庁で行っておりますサンプル調査でございますが、これによりますと、平成二年二月から平成三年一月までの間に事業年度が終了した法人のうち六万六千件について見ますと、この債権償却特別勘定を適用した件数は三千三百件でございまして、その期末残高は一兆四千八百億であります。また、平成三年二月から平成四年一月までの間に事業年度が終了した法人のうち六万四千件について見ますと、適用した件数は三千二百件でございまして、その期末残高は一兆七千五百億円となっております。
○細谷委員　六万六千とか六万四千のサンプル数ということでありまして、単純には考えられませんけれども、日本の全法人数が幾らあるんでしょうか、二百四、五十万あるんでしょうか、そういうことになりますと、六万六千、六万四千の適用例ですら相当多くの申請件数そして申請額というのが見られるわけでありまして、これがいわば課税上の優遇措置となってはね返ってくるというふうに思うわけであります。大変膨大であると考えております。
　これが九二年の九月十八日のこの運用通達以降どうなっておるのか。不良債権が大変ふえておりますし、と同時にこの運用緩和を図ったということでありますから、私は多分この適用例というのがかなりふえているんじゃないかというふうに想像いたしておりますけれども、この調査はできているんでしょうか、お尋ねいたします。
○松川政府委員　ただいま申し上げました国税庁のサンプル調査でございますが、これは例年八月ごろ実施しておりまして、そのデータがまとまるのは、ことしの場合、今年十二月か来年の一月ごろになると思います。
○細谷委員　こうやって運用通達を改正されて大幅な緩和を図るということであるならば、当然実績については国税庁としても関心を持っておられるはずでありますし、これはぜひ御調査なさって、国会に、当大蔵委員会でも結構でありますけれども、御報告をいただかなければならないというふうに思うわけであります。
　ところで、都銀等主な銀行二十一行ということで出ておりますけれども、九二年九月期における債権償却特別勘定への繰入額は四千億だったと言われておる。これが二十一行で四千億ということでありますので、金融機関全体では膨大なものになるのじゃないかというふうに思うわけでありますけれども、この辺について、もし数字を持っておられるならば、調査はこれからということでございますのでわからないと思いますけれども、いかがでございますか。数字を持っておられますか。
○寺村政府委員　ただいま四年九月期におきます三業態の債権償却特別勘定約四千億というお話でございましたが、正確に申し上げますと三千八百八十七億円でございます。これに地銀、第二地銀を合計いたしまして、全国銀行ベースでございます、いわゆる協同組織金融機関を除きました全国銀行ベースでの数字で申し上げますと、四千六百十五億円でございます。
○細谷委員　これは有税、無税の扱いはどういうふうになるのでしょうか。
○寺村政府委員　これは有税、無税両方合わせた額でございます。
○細谷委員　おのおのどうなりますか。
○寺村政府委員　それはちょっと把握はできない状況でございます。
○細谷委員　金融機関全体では四千六百十五億ということのようでございます。これは金融機関と一般事業法人とでは適用申請件数は一体どうなっているのか、それはわかりますでしょうか。
○松川政府委員　ただいま申し上げましたサンプル調査でございますが、これは金融機関と事業法人合わせた全体の法人の債権償却引当金の勘定の設定の額でございまして、したがいまして、ちょっと全体の数字はまずわからないのと、それから、このうち金融機関が幾らかということについても、国税庁のサンプル調査では全体で出しておりますので把握しておりません。
○細谷委員　それでは、九二年九月期以降のサンプル調査をやられるのか、全量把握をされるのか、その節には金融機関そのほか一般事業法人との間でどうなっておるかということをぜひ区別して把握をしていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　私の推定でございますけれども、認定申請要件の基準緩和によりまして税収減が一体どのくらいあるのか、九二年九月期で回収見込みのない不良債権というのが四兆円、これは大蔵省の発表された数字でございます。これがすべて無税償却の対象というふうになりますと、一兆円以上の法人税の軽減になるというふうに考えるわけであります。仮に四兆円を、評価損が五〇％といたします、そして、それに法人税の実効税率の五〇％を掛けると大体こんな感じになるのじゃないかというふうに思います。大変膨大な金額になるわけであります。
　これは従前の基準でやる場合には大変適用が厳格でございまして、それが今回の緩和で大幅な税制上の優遇措置が図られるはうになったわけでありまして、不良債権処理の金融システムの安定のためとはいえ、大変大きな、国民感情といいましょうか、割り切れないものがあるのじゃないかというふうに思います。一般事業法人に対して適用可能と言っても、実際は金融機関救済が主眼であるだろうと私は考えておりますけれども、どうしてこうした金融機関偏重の税制上の、課税上の優遇措置がとられるのか、私は大変疑問であります。
　そこで、もう少し突っ込んでお伺いしますけれども、これは法律によらないといいましょうか、いわば基本通達の運用解釈の変更でなされるわけです。基本通達そのものの改正でもない。運用解釈の変更でまさに何千億というような税負担の軽減が行われるということが、果たして租税法定主義という観点からいっても許されるものであるかどうかということに私は大変疑問を持つのであります。
　この法人税法基本通達の九—六—四の法的根拠というのは法人税法二十二条三項三号であります。すなわち、損金算入についてということで、こう書いてございます。「当該事業年度の損失の額で資本等取引以外の取引に係るもの」という規定があるわけであります。これでは何のことかさっぱりわからない。素人が読んでもさっぱりわからないわけであります。まさに非常に包括的なラフな規定になっておりまして、これに基づく法人税法の基本通達、しかもそれの運用変更で何千億という課税上の違いが出てくる。私は、これは非常に問題がある、むしろ租税法定主義、憲法八十四条に定めた租税法定主義にも違反しているのじゃないかというふうに思うわけであります。
　先ほど言いましたように、法人税法二十二条三項三号、こうした包括的な規定の中から、ここに根拠規定を設けているということでありますけれども、私は大変問題があるというふうに思います。これに対する御見解を賜りたいと思います。
○松川政府委員　御指摘のように、法人税法第二十二条第三項第三号の規定によりまして、貸し倒れ損失は損金に算入されるということになっているわけでございます。ただ、この債権償却特別勘定というのは、いわば部分的な貸し倒れに該当するわけでございまして、これを事実認定をしなければいけないわけでございます。
　その場合に、国税の職場というのは何万人もの職員がこの認定をしなければいけないという立場にあるわけでございまして、この国税部内の取り扱いの統一を図ることによりまして課税の公平を図っていきたい、そういう目的でこの解釈通達に当たるものができているわけでございます。いわゆる法人税基本通達でございます。
　それで、この通達でございますが、租税法定主義との関係で申しますと、いわば上級行政庁が法令の解釈につきまして下級行政庁に対して行う命令でございまして、納税者を拘束するものではないということは判例等でも確立しているところでございますし、通達により貸し倒れに関する事実認定の基準を定めている現行の取り扱いについて、不良債権の実態に応じてその認定をする基準を変更するということは、特に租税法定主義の観点から問題があるというふうには考えておりません。
○細谷委員　基本通達九−六−四、これの運用基準を緩和する、それによって何百億、何千億という課税上の違いが出てくるということは、これは私は租税法定主義の観点から許されないというふうに思うわけであります。
　そこで、最後にお聞きしておきたいのは、じゃ、そういう基本通達の変更ないしは運用通達の変更がなされたときに、立法府に対する報告なり立法府に対する審議の参考といいましょうか、それはどういうふうになっているのか、それについてお尋ねしたいと思います。
○松川政府委員　国税庁の通達でございますが、今申し上げましたように、税法の適正な執行のために法律の解釈あるいは取り扱い基準を明らかにしたものでございまして、各税務署の第一線における取り扱いの統一を図ることを目的にしているわけでございます。
　このように通達は、あくまでも行政庁内部の上級から下級官庁に対する命令、示達の一つの形式でございまして、ただいまのような国会における御意見、御批判があれば十分に留意してまいりたいというふうに思っておりますけれども、国会に対して報告することを義務づけるということにつきましては、これは国税庁だけの問題ではございません。行政と立法の分離という問題からも慎重な検討が必要ではないかと思います。
　ただ、国税庁といたしましては、今後とも実際に出した通達につきまして御要請に応じて説明してまいりたいというふうに考えております。
○細谷委員　こうした課税上の大幅な変更というものが一片の通達で行われる、しかも立法府に対する何の報告もなく行われているということは、私は大変問題だというふうに思うのです。取り扱い上の統一のために、そのための運用通達によって何千億という課税上の違いが出てくるということは、私は許されないことだというふうに思っております。そのことを指摘をしておきたいと思います。
　さて、さらに話を進めまして、共同債権買取機構についてお尋ねいたしたいと思います。
　去る一月三十日に不良債権処理のために設立されました共同債権買取機構、担保不動産の流動化、貸出金回収といった当初の意図がだんだんスライスしてまいりまして、これは不動産譲渡にかかわる課税上の制約から断念せざるを得なかったというふうに言われておりますけれども、最終的には不動産についておる債権、不良債権の償却処理を図るという目的で債権買い取り会社ができ、それに変質していった、こういうことでございます。
　そしてこの機構は、債権買い取り資金として、世上批判の多い公的資金に頼らずに債権を持ち込む金融機関自身が融資をするということで自己責任原則を貫徹したというふうに自賛をしているところでございます。その一方で、不良債権の償却には極めて大きな課税上の優遇措置が与えられることになりました。私はこれは税制上、課税上多くの不公平を残すもの、そうした批判は免れ得ないのではないかと考えております。
　金融機関にしてみれば、公的資金導入に対する世論の強い拒絶反応に配慮するポーズをとる傍ら、その引きかえに国民に不透明な形で課税上の有利な大きなメリットを獲得したというふうに言えるのではないかと思います。この共同債権買取機構については多くの問題を抱えておりますけれども、本日はその課税上の問題に絞って質問をいたしたいというふうに思います。
　実は、大蔵省の先輩でもあります一橋大学の野口教授が十二月十五日号の「エコノミスト」に書かれておりますけれども、私はこの野口教授の指摘について多くの点で同感だというふうに考えるわけであります。そして、最後にこの論文の中で書いておりますけれども、立法府としてこうした課税上の優遇措置の問題については徹底解明するようにという指摘もなされているところであります。
　そこで、まず具体的なことからお聞きしますけれども、金融機関が抱える不良債権の処理に当たっては、大蔵省は当初、先ほど言いました認定による債権償却特別勘定方式の運用拡大で対処可能とし、課税上のさらなる優遇措置の追加には反対であったということのようでございます。それが一体どうして買い取り会社という言ってみればトンネル会社が殊さらに必要になったのか。
　この辺について推測しまずに、このスキームがないと、先ほど言いました法人税法基本通達九−六−四、要するに、認定方式どおりにいたしますと認定権というものが国税当局になります。これでは、適用は幾ら緩和されたとはいえ、まだまだ不良債権処理にとっては不十分だ。しかも、個々の審査については国税当局が行うわけでありますから、時間がかかる、こういうことだと思います。このスキームを適用すれば、買い取り会社の価格判定委員会での価格判定だけでよい、不良債権回収の可能性の認定は、言ってみれば不要になる。もちろん事後的に税務当局がチェックをするということになるわけでありますけれども、そういうことだと思います。
　すなわち、基本通達九−六−四の運用・認定権というものを事実上税務当局から買い取り会社の自主運用に任せた、委任したと言ってもいいのではないかというふうに私は思うわけであります。先ほどこれは金融機関だけではなくて一般事業会社も適用できるのだということを言われましたけれども、この制度はどうも一般事業会社には適用できない、まさに金融機関にのみ適用できる、そうした仕組み、スキームではないかというふうに思うわけであります。
　公的資金の導入もできない、課税上の優遇措置もできないというのでは共同債権買取機構をつくるメリットがない、だから、課税上の優遇措置は最低限といいましょうか、せめてそうした優遇措置だけはとろう、措置しようということではなかったのかというふうに私は考えます。そういう意味で、一般事業会社とこの制度がどういうふうに公平性が担保されているのかということについてまず第一点お尋ねをしたいと思います。
○松川政府委員　今回の買取機構のスキームでございますけれども、この点につきましては、関係の民間金融機関が中心になって検討されたわけでございまして、これが税務上どのようになるのかということにつきまして、銀行局を通じていろいろと問い合わせがあったわけでございます。
　我が方といたしましては、ただいま申しましたように、法人税法及び基本通達の世界でありますから、金融機関だけ特殊に特別扱いをするということはできないわけでございまして、事業法人も含めて、いわゆる一般の法人として取り扱うわけでございます。そういう観点から、現行の法令、通達の考え方から問題があるかないかということで検討いたしまして、今回のスキームにつきましては、税法上及び基本通達の考え方からいって問題がないというふうに判断したわけでございます。
　なお、一般事業法人につきましても、同様のスキームを考えて持ち込まれた場合には、同様の判断をするということになると思います。
○細谷委員　先ほど言いましたけれども、基本通達九−六−四の運用・認定権を事実上、税務当局から買い取り会社の自主運用に任せたも同然だということを申し上げましたけれども、この辺についてはどういう御見解ですか。
○松川政府委員　債権償却特別勘定の場合には、債権を保有したままで部分的な貸し倒れをある意味で認定するということであるわけです。したがいまして、その認定に当たっては、債権を持っているわけですから、これについてはいわゆる一定の基準において慎重に検討するということになると思うわけであります。ところが、今回のスキームにつきましては、債権自体を買取機構に売却するわけでございます。そういう意味で、いわば実現損の形をとるわけでございますので、性格上異なるわけでございます。
　ただ、ポイントといたしましては、買い取り価格がいわゆる見積価格でございます。この価格が適正かどうかということが非常に重要なわけでございまして、そうでなければ利益の移転とか所得の移転とか、そういう課税上の問題が起こりますので、この点につきましては、まずは不動産鑑定士の鑑定及びいわゆる評価に関しての第三者による委員会によってそれを判断する。さらに、国税当局も独自にその価格については適正かどうか判断するということで、この判断権は留保しておりますので、ただいま御指摘のようなことはないのではないかというふうに考えております。
○細谷委員　事後的に国税当局がこれに関与することはあっても、当面その価格が適正であるかどうかという判断は、これは買い取り会社側にあるわけでありますから、私は運用・認定権を買い取り会社に任せたも同然だというふうに判断をするところでございます。
　そのほか、この買い取り会社の課税上の扱いについては多くの問題があります。もう時間がなくなってまいりましたので、事柄だけ指摘をしておきますけれども、金融機関が抱える不良債権を一般の棚卸資産というふうに解釈をして、そして通達を変える必要もない、変更する必要もないんだ、従来の通達で読めるんだというふうにされております。しかし、これは、棚卸資産の定義というものは法人税法の施行令第十条のどこを読んでも出てこないわけでありまして、私はまさに拡大解釈であるというふうに指摘せざるを得ないというふうに思います。
　いずれにいたしましても、もしどうしてもこういうことをやるとするならば、百歩譲って、きちっと通達を変更するなりして、そしてきちっとした形で、明確な形で、わかりやすい形でやる必要があるんじゃないかということを私は指摘しておきたいというふうに思います。
　それから、これは金融機関それ自体の不良債権の処理の問題でありますけれども、系列のノンバンクの救済に対するスキームというのを用意されております。これも大変多くの問題を抱えでいるというふうに私は思います。例えば、ノンバンクがつぶれてもいないのに、合理的な再建支援計画があれば、再建計画があれば、これを例えば子会社等の解散、経営権の譲渡等というふうにみなして、そして法人税法の基本通達を適用するというようなことが、無理な適用がなされているということでございまして、私は大変問題があるんじゃないかというふうに判断しております。
　本日は、時間がありませんで、これでやめておきますけれども、いずれにいたしましてもこの基本通達の適用、運用に当たっては厳正を期していただきたいということを御要望申し上げておく次第でございます。
　さて、証券局長がお見えになっておりますので、お伺いをしたいと思います。
　野村証券による不動産の不動産債券販売に対する賠償問題でございます。野村証券が八九年、九〇年にかけて発売をいたしました、約一万数千人に販売をいたしました新型の外国債、いわゆる不動産投資ボンド。これは、償還時に元本の大幅な値上がりが期待できるとして、ビル事業が順調ならば購入時の二ないし五倍の価格で償還できる。また、最低の償還価格まで保証されている、安全で高利回りの商品であると言って販売をされました。
　ところが、実際にはこの債券は、ビル事業の失敗で収入が滞った際の償還順位の低い劣後債的な特殊な商品だったということであります。それを投資家はもちろん社内には全く知らせず販売をされました。もちろん利息部分についても劣後債券の劣後保証の債券だったそうでございます。そして、実際には不動産市況の悪化から収益が激減をいたしまして、野村証券は二百三十億円の賠償金を支払う羽目になったということでございます。
　野村証券が、本ボンドが劣後債券でハイリターンだが、極めてリスクの高い商品であることを営業マンには知らせなかったとすれば、私はプロの証券会社として大変なことだというふうに思うわけであります用意図的に偽って販売をしたというふうに言われても仕方がないんじゃないかというふうに思うわけであります。野村証券が、まさにこの商品の主要な性格である、条件であります商品の劣後性をなぜ知らせなかったのか、私は不思議でしょうがないと言わざるを得ないと思います。常識では信じられないのでございます。
　私推測するに、実はリスクの高い商品の損失補てんではなかったんじゃ、ないかというふうに勘ぐっておるところであります。後から証取法違反を免れるために証券事故として処理しようとした、後から劣後債券であるということを持ち出してきたのではないかというふうに疑ったわけであります。
　ところが、いただきましたけれども、野村と相手米国不動産会社との契約書を見ますと、紛れもなく劣後債券だということが明記されているということであります。一体どうしてこんなことになったのか。単なる連絡ミスというふうには考えられないわけでありますけれども、この辺について、大蔵省としてどういうふうに認識されているのか。そして、社内処分その他協会の処分等はどうなったのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○小川（是）政府委員　ただいま御質問のありました野村証券のアメリカの不動産を証券化した商品の販売及びその後の問題につきまして、昨年の秋私ども、野村証券からこの問題について相談を受けたわけでございます。アメリカの不動産の関連につきまして、ビルが将来値上がりするんではないか、あるいは賃貸料収入によって商品化した後の利子率も高くなるんではないかといったような期待を込めた証券化商品でございます。
　この不動産を証券化する過程におきましては、当然のことながら米国における不動産関連の法令あるいは証券関係の法令、さらには会社法であるとか、あるいは税法であるとかいった米国等の法令を組み合わせまして、最も有利な商品をつくろうとしたわけでございます。ただいま御指摘にありましたように、そうした一連の取り決めの中をよく子細に見ますと、最も有利な証券化するプロセスにおいて、売却されました商品について劣後性がうたわれているわけでございますけれども、よほど専門的に見ないと十分にわからないところがあるわけでございます。
　私どもは、こうした商品の設計あるいはこれを販売するプロセスにつきまして調査をいたしまして、その結果、野村証券が当時のアメリカの不動産市況の好況、あるいは我が国における証券市況という中で、証券の劣後性についての重要性というものの認識が十分ではなかったのではないかというのが一つの大きな問題であったというふうに思うわけでございます。したがいまして、その上でこの証券が一般の投資家に営業を通じて販売されたわけでございますから、そうした商品の重要なポイントについての説明が行われていなかったということであります。
　こうした問題につきましては、当時の情勢が背景にあったといたしましても、証券に商品化するプロセス、あるいはその販売プロセスとしてまことに不適切なものであるというふうに考えまして、調査の結果に基づきまして、野村証券に対して厳重な注意を行ったわけでございます。
　営業面で申し上げますと、今申し上げたようないわば欠陥、あるいは投資家への販売、その後の状況に応じた対策につきましては、野村証券側から、事実の把握、それから投資家に対して、事故に基づく、当初のいわば証券購入についての弁済といった措置をとるという話がございましたので、これを投資家保護の観点から了承することにいたしました。
　また社内的な処分につきましては、社長以下の関係役員につきまして減給あるいは降格等の処分を社内で自発的にとったところでございます。
　なお、証券業協会におきましては、その事情につきまして野村証券から現在聴取し、今後の対応についてどのようにしていくかということを照会中であるというふうに聞いております。
○細谷委員　手元に米国不動産業者と不動産保有者と野村証券との契約書があります。読みませんけれども、ここには明らかに劣後債券であるということが書いてあるわけですね。ところがまた一方で、この不動産ボンドの野村の社内の研究資料、このどこを読んでもこれは書いてないんですね。野村ともあろうものが、プロですよ、素人ならいざ知らず、こういうミスをやるというのは信じられないわけだ。
　そこで、私は当時を思い起こして見ますと、やはり証券不祥事が騒がれたときなので、ひょっとすると損失補てん、証取法違反の責任を問われる、とがめられるのは嫌だということで、劣後性というものを後から理屈としてつけたんじゃないかというふうに疑ったわけでありますけれども、どうもそうじゃない。大蔵省の調査でもそうではないということでありますので、そういうことで私も信用したいと思いますけれども、いずれにしても、だとしても大変な問題だと思うんですね。野村は二百三十億の損害賠償をしている。これは社内責任も大変だというふうに思います。
　こうした商品の基本的な部分について、全く欠落した形でこれが投資家に売られる。ましてこれが、社内では全く第一線のセールスマンに対しても知らされない。これはひょっとすると、むしろ証取法とかそういうことじゃなくて、もっと大きな犯罪のにおいすら私は指摘せざるを得ないわけでありまして、この辺についてどういうふうに今後行政当局としてなさっていくか、十分監視をしていただきたいと思います。そういう意味において、日本で販売されております不動産ボンドというものが、劣後債券であるというのがあるのかどうか、それについてはどういうふうに把握されておりますか。
○小川（是）政府委員　ただいまお話ございましたように、本件の発行時期は一九八九年あるいは九〇年ということでございまして、いわゆる損失補てんの時期の問題よりさかのぼる、むしろ我が国の証券市場が大変活況を呈した時期でございました。
　そうであるがゆえに、先ほど申し上げましたように、やや商品性の有利性のところに非常に力を置いて物をつくり、そしてこれを売っていったという、証券会社としての十分な注意に欠けるところがあったということは事実であると存じます。したがいまして、こうしたことのないように、とりわけ海外のこうした不動産を商品化する場合について、他の証券会社を含めまして十分今後注意をしていくようにということを話したところでございます。
　先ほどお話がありました、もっと大きな問題ではないかという点につきましては、むしろ有利な商品化をするプロセスにおいて、よほどきちっとした対応を今後はしていくべしということでございまして、ほかに劣後性を伴ったこうした商品がないかというところにつきましては、重立った証券会社に私ども照会をいたしました。二、三劣後性を伴ったものがあるようでございますが、それらの商品につきましては、実は一般の投資家向けではなくて、特定の機関投資家、いわばプロを相手に売られているわけでございまして、こうしたプロとの間の取引でありますと、今委員がごらんになりましたような契約書等も投資家サイドでも十分チェックをしながら行われるというわけでございます。
　今後恐らく証券界でこうした証券化商品を扱いますときには、中心となりますのはそうしたプロである機関投資家が有利な投資物件を求めていく、そういった方向が大きな方向ではないかというふうに思っているわけでございます。
○細谷委員　いずれにいたしましても、考えられないばかげた販売のあり方だというふうに思います。一層の適切な指導をお願いをしておきたいと思います。
　最後に、前回、大蔵大臣の所信表明に対する総括質疑を行いました。そのときに、公定歩合の引き下げの問題と、金融機関に対して一層の利下げを行うように金融当局として一層指導を強化すべきだという話をいたしましたが、それに関連いたしまして御質問させていただきたいと思います。
　九一年七月以降、今回の金利引き下げの一局面で、第一次の公定歩合引き下げ時から、利ざや、すなわち金融機関の新規の貸出約定平均金利と、資金調達コストであるＣＤ三カ月の平均利率の差は着実に拡大をしてきております。すなわち、銀行に利ざやを稼がせているという実態は数字で明らかになっているわけであります。これがまさに銀行の業務純益の増大に貢献し、この利益でバブルに狂奔した不良債権の処理を行っているという実態が出てきたわけであります。きょうは時間がございませんから、余り詳しくは言いませんけれども、そういう実態は明らかに数字で示されているわけであります。
　ところが大蔵省は、二月八日に、公定歩合の引き下げに伴う貸出金利の低下を促す異例の通達を発して、金融機関の貸し渋りを戒めました。
　巷間、今回の通達は、金融機関救済利下げという批判に対する大蔵省の責任逃れ、言いわけではという厳しい指摘がなされているわけでありますけれども、いずれにいたしましても実効あらしめなければならないということだと思います。この通達の実効性担保のために、大蔵省としてどういうふうな決意でおられるのかそれを伺って最後の質問にいたしたいと思います。