Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢島委員　いずれにいたしましても、報告不要の部分だというお話ですが、伊藤長官も伊方の問題のときに、よく地元の理解を求めるような対策が必要なんだということを言われたわけですし、ぜひこういう問題についても、公開の原則ということをきちんと守って住民に知らせていくということが非常に重要だという点を指摘し、今後こういう問題についてもきちんと対処していただきたいということを要求したいと思います。
　時間の関係がありますので、次の質問にいきます。外務省が来ていらっしゃると思いますが、日米の新原子力協定の問題です。
　包括事前同意方式を具体的に取り決めたわけですが、その実施取極第三条に、いわゆるこの制度を停止する条件が示されております。その三条の二項のところに、いわゆる「国家安全保障に対する」という文言がありまして、米国の国家安全保障にかかわるという理由でいつでもこの事前同意を停止することが可能である、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○中島説明員　御指摘のとおり、新しい日米原子力協定の実施取極の第三条におきましては、「いずれの一方の当事国政府も、他方の当事国政府による核兵器の不拡散に関する条約に対する重大な違反若しくは同条約からの脱退又は機関との保障措置協定、この実施取極若しくは協力協定に対する重大な違反のような例外的事件に起因する核拡散の危険又は自国の国家安全保障に対する脅威の著しい増大を防止するため、」この実施取極の「第一条において与える同意の全部又は一部を停止することができる。」そのように規定されております。現実問題といたしまして、このような第三条に書かれている事例が具体的に起きるということにつきましては、私どもはそんなに起きるものではないというふうに想定をいたしております。
　今の御質問は、それではアメリカの方が日本との相談なくこれを一方的に停止することができるかどうかというそこの御質問でございますが、それにつきましては、この第三条にもございますように、かかる第三条の権利を一方の当事国が発動するに当たりましては、お互いに事前に協議をするという制度も設けられておりますし、現実問題といたしまして、この発動をする際には、それに見合った客観的な事実に裏づけられた正当な理由がある場合に行われるものである、そのように考えておりまして、停止が行われる場合には、そのような客観的な事実に裏づけられた理由があることについて、日米両方の当事国の政府に共通の認識があるというのが通常の状態ではないかと思っております。
○矢島委員　いろいろと言われましたけれども、要するに、この第三条の二項から考えられることは、アメリカの国家安全保障にかかわるということの理由で停止することができる。その話し合いそのほかは別としまして、そういうことができるという条項だというようになっております。
　また、もう一つ外務省にお聞きいたしますけれども、合意された議事録というのがありますが、その７の項目のところです。「実施取極第三条２に関し、」という書き出しで始まりまして、最後の方に「ただし、それらの行為又は事件により」、以下ずっとありまして、「当事国の国家安全保障に対する脅威の著しい増大をもたらす場合は、この限りでない。」と、「この限りでない。」とあるわけですが、このことは、日本の責任範囲外でも、アメリカの国家安全保障にかかわることと判断されれば包括同意というのが停止される、こういうことでしょうか。
○中島説明員　合意議事録の第七項にございます「当事国の国家安全保障に対する脅威の著しい増大をもたらす場合」と申しますのは、先ほど申し上げました実施取極の第三条の冒頭の規定にございます同実施取極「第一条において与える同意の全部又は一部を停止することができる。」場合のうちで、自国の国家安全保障に対する脅威の著しい増大、そういう場合がございますが、その場合を引き写したものであるというふうに考えて差し支えないと思います。このような場合につきまして第三条では、例えば「核兵器の不拡散に関する条約に対する重大な違反」その他幾つかのごく例外的な事件を例示いたしておりまして、自国の国家安全に対する脅威の著しい増大というような場合は、今申し上げたような事例というものが考えられるのではないかと思っております。
○矢島委員　日本の責任範囲外でもそういうふうなことだということでよろしいですね。
○中島説明員　合意議事録の第七項におきましては、この実施取極の第三条２に関連いたしまして、第三国の政府の行為というものは、この実施取極の第一条において与えられる同意を停止する根拠として援用されないことが確認されるというふうに書いてございます。したがいまして、ほとんどの場合においては、日本に関係のない第三国の政府の行為というものが実施取極第三条との関係におきまして援用されることはあり得ないということであろうと思います。
○矢島委員　我が国の原子力基本法は、言うまでもなく原子力の研究、開発、利用というものは平和目的に限る、こう基本方針を明らかにしております。いわゆる原子力平和利用三原則というものをうたっているということは伊藤長官も御承知のとおりでございます。ところで、この協定では、日本の核燃料サイクル全体についてアメリカの国家安全保障という軍事的協力関係を前提にしているものだ、こう言わざるを得ないわけです。長官、これではこの原子力基本法を形骸化していくものではないかと思うのですが、長官の御所見を承りたいと思います。
○伊藤国務大臣　今先生も既にお述べのとおり、原子力行政につきましては、原子力基本法に基づきまして平和の目的に限り、また、これまた段々御論議がございました安全確保を大前提に、民主、自主、公開の原則のもとに今までもその開発、利用を推進してまいりました。この我が国の基本的立場は当然新日米原子力協定の実施に当たっても変わることはないわけでございまして、このような原子力基本法の精神を堅持してまいりたいと存じております。
○矢島委員　この日米新原子力協定の内容そのものの中で、国家安全保障ということが相当重点的に入ってきているわけですから、そういう点については非常に重要な問題としてとらえなければならないと思うのです。
　そこで、これは長官にお聞きしたいのですが、協定本文の第一条のところで「秘密資料」という項目、これは（ｉ）のところですけれども、米国の国家安全保障の観点からの資料であって、日本には当然こういう資料はないわけだと思うのですが、それでよろしいですね。
○松井政府委員　先ほど大臣からお答えしましたとおり、日本の原子力の研究、開発、利用につきましては、原子力基本法にのっとりまして平和の目的に限って行っているわけでございまして、したがって、その範囲の仕事しかやってないものでございますから、それ以外のものについてはあり得ないというふうに理解しております。
○矢島委員　そうしますと、日本では原子力の軍事研究は行わないことの保証として、一切の情報の完全な公開と国民への周知ということが原子力基本法にあるわけですから、当然今日情報はすべて公開されていると言っていいですね。
○松井政府委員　基本法に確かに公開の原則が書いてございますけれども、普通二点からの制限があるというふうに理解しております。一つは、その成果であって、いわゆる商業機密と申しますか、そういったものに属するものはその例外になり得るであろう。それからもう一点は、やはり核の不拡散、核を拡散してはいけないという観点から、それなりの措置をとらなければいけない問題がございます。大きく言いまして、主にその二点からの制限はあり得るというふうに考えております。
○矢島委員　そこで、また本文第一条の（ｊ）のところですけれども、「機微な原子力技術」という項目がございます。つまり「機微な原子力技術」ということで秘密になるわけですけれども、このことは原子力基本法との関係で言えば重大な問題だと思いますが、いかがですか。
○松井政府委員　この新日米原子力協定で規定される「機微な原子力技術」、これは内容を規定してございますけれども、こういったものはこの協定では交換されないということでございまして、つまりこの協定の対象外でございます。同じく「秘密資料」についても対象外という規定の仕方をしてございます。
○矢島委員　「機微な原子力技術」ということで濃縮、再処理あるいは重水生産施設の技術移転の禁止が加えられたわけです。一方、または両方の当事国政府の指定するものならばすべてそれらの条項に当てはまるとされている。このことはまさに原子力基本法を形骸化するものである、こう言わざるを得ないのですが、このことについて長官、どのようにお考えでしょうか。
○松井政府委員　先ほども申しましたとおり、本協定の対象では機微な技術は入らない。つまり機微な技術に関しては、本協定で技術の情報の流通、そういうことはあり得ない、ないというふうに規定しておるわけでございます。したがって、それと基本法との関係でございますけれども、基本法につきましては、私ども先ほど申しましたような条件があるにしても、あくまでもその成果の公開という精神を貫いてやっている次第でございます。
○矢島委員　やはり基本法の第二条が制定された歴史的な経過を見ましても、我が国が被爆国であるということから当然の対応であったにしても、この自主、民主、公開という問題は非常に重要な問題ですし、この「機微な原子力技術」ということでの公開の原則に抵触するようなことがあっては大変だということを指摘しておきたいと思うのです。
　時間がありませんので、この協定の本文の第七条になりますけれども、核物質防護対策というのが出てまいります。この防護水準はＩＡＥＡのＲｅｖ・一を最低限度としているわけですけれども、これよりも高い水準がさらに要求されるということは考えられませんか。
○中島説明員　先生御指摘の協定第七条におきましては、協定の適用を受ける核物質に関しまして、適切な防護の措置が最小限附属書Ｂというところに掲げられているところと同様の水準において維持されるということが規定されておりますが、これにつきましては協定の合意議事録におきまして、米国は我が国において適用されている防護措置がこの附属書Ｂに定めるところの水準以上である、それについては満足している、したがいまして、水準そのものは適切であるということを確認しております。
○矢島委員　そう言われますけれども、さらに拡大される可能性も残してあり、またその可能性も十分にあるのではないかと思うのです。
　お聞きしたいのは、核物質を厳重に管理するということはもとより当然でありますが、問題なのは、この核物質防護に名をかりた人間管理にかかわる問題だと思うのです。附属書Ｂの「防護の水準」の第一群のレベルのところで、信頼性の確認された者に出入りが限定される、こうあるわけですが、この「信頼性の確認された者」ということはだれがどのような基準に基づいて認定するのか、その辺をお聞きしたいのです。
○中島説明員　附属書Ｂにおきまして、第一群に属する核物質の使用に関しまして、その防護区域を設定する際に、その中に出入りする人間についての「信頼性の確認」ということが先生御指摘のとおり書いてあるわけでございます。この附属書Ｂの中には、今申し上げましたような一般的な形で信頼性を確認せよという形の要請が求められておりまして、それに加えてさらに具体的にいかなる形、どのような方式で確認をするかというところまでは、具体的に詳しく分け入って規定はしていないわけでございます。なお、我が国におけるこういった関係者の信頼性の確認につきましては、それぞれの関係者の所属する組織、機関において行っているというふうに承知しております。
○矢島委員　時間でございますので、最後に長官に。
　今答弁をいただいたわけですが、そういうことで問題になるのが原子力施設で働く人たちの基本的人権の問題で、いやしくも人権を侵害するようなことがあってはならないし、同時に研究者の研究の自由というもの、これも保障されていかなければならない。そのことは確認してよろしいですね。
○伊藤国務大臣　基本的人権はあくまでも守らなければなりませんし、また研究の自由、学問の自由もこれまたあくまでも守るべきものだと思います。
○大坪委員長　次回は、来る四月七日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十三分散会
昭和六十三年三月三十一日（木曜日）
　　　　午前十一時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　三塚　　博君
　　　理事　村岡　兼造君　理事　原田昇左右君
　　　理事　桜井　　新君　理事　小杉　　隆君
　　　理事　清水　　勇君　理事　阿部未喜男君
　　　理事　鳥居　一雄君　理事　中野　寛成君
　　　　　　井上　喜一君　　　　石渡　照久君
　　　　　　江口　一雄君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　鴻池　祥肇君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　中山　成彬君　　　　二田　孝治君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　田口　健二君
　　　　　　井上　和久君　　　　森本　晃司君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　原　健三郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　多賀谷真稔君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○三塚委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定第二十四条についての特別の措置に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三塚委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右条約の趣旨説明は、宇野外務大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、日本社会党・護憲共同の高沢寅男君、公明党・国民会議の玉城栄一君、民社党・民主連合の和田一仁君、日本共産党・革新共同の岡崎万寿秀君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三塚委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　─────────────
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定第二十四条についての特別の措置に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件
　　　趣旨説明　外務大臣　宇野　宗佑君
　　　質疑通告
　　　　総、外、防衛　　　高沢　寅男君（社）
　　　　総、外、防衛　　　玉城　栄一君（公）
　　　　総、外、防衛　　　和田　一仁君（民）
　　　　総、外、防衛　　　岡崎万寿秀君（共）
　　　　─────────────
○弥富事務総長　まず最初に、日程第一につき、菊池農林水産委員長の報告がありまして、これは全会一致であります。
　次に、日米の特別協定改正につきまして、宇野外務大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、四人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　─────────────
　議事日程　第十一号
　　昭和六十三年三月三十一日
　　　　正午開議
　第一　原材料の供給事情の変化に即応して行われる水産加工業の施設の改良等に必要な資金の貸付けに関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　　　　─────────────
○三塚委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る四月五日火曜日正午から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、午前十一時三十分から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十二分散会
昭和六十三年三月三十一日（木曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　稲垣　実男君
　　　理事　高橋　辰夫君　理事　丹羽　雄哉君
　　　理事　野呂　昭彦君　理事　畑　英次郎君
　　　理事　池端　清一君　理事　田中　慶秋君
　　　　　　相沢　英之君　　　　粟屋　敏信君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　今井　　勇君
　　　　　　小沢　辰男君　　　　大野　功統君
　　　　　　片岡　武司君　　　　木村　義雄君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　中山　成彬君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　箕輪　　登君
　　　　　　持永　和見君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　大原　　亨君　　　　川俣健二郎君
　　　　　　田邊　　誠君　　　　永井　孝信君
　　　　　新井　彬之君　　　　平石磨作太郎君
　　　　　　吉井　光照君　　　　塚田　延充君
　　　　　　児玉　健次君　　　　田中美智子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　藤本　孝雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　黒木　武弘君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　川崎　幸雄君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　北川　定謙君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局老人保健部長　岸本　正裕君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　古川　武温君
　　　　　　　　厚生省社会局長　小林　功典君
　　　　　　　　厚生省保険局長　下村　　健君
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部長　　　　土井　　豊君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　水谷　英明君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　中島　義雄君
　　　　　　　　文部省体育局体
　　　　　　　　育課長　　　　　吉田　　茂君
　　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　　整室長　　　　　嶋津　　昭君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石川　正暉君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国民健康保険法の一部を改正する法律案（内閣提出第一九号）
　　　　　────◇─────
○稲垣委員長　これより会議を開きます。
　国民健康保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。池端清一君。
○池端委員　まず質問に入る前に、今回の公明党の沼川先生の家族の皆さん方の不慮の災害に際しまして、まことに痛恨のきわみにたえません。心から哀悼の意を表しまして、御冥福をお祈り申し上げる次第でございます。
　それでは質問に入ります。
　御案内のように、我が国の人口の高齢化は諸外国に例を見ない速度で進行しております。六十五歳以上の人口は、十二年後の二〇〇〇年には二千百二十七万人、人口の一六・二％、二〇一〇年には二千七百三万人、一九・九％、約二〇％に達する、こういうことが予測をされているわけでございます。今後このような本格的な高齢化社会を迎えることになるわけでございますが、この高齢化社会に対応する社会保障について厚生大臣はどのような基本的な考えをお持ちでございますか、それについてまず最初にお伺いをしたいと思います。
○藤本国務大臣　池端先生の御質問にお答えする前に、先生からもお言葉がございましたが、公明党の沼川先生の御家族の御不幸に対しまして、衷心より哀悼の意を表しますとともに、あわせて御冥福をお祈り申し上げたいと思います。
　今具体的に数字を挙げられましてお話がございましたように、我が国の高齢化は非常なスピードで、しかも世界で経験のない高齢化社会にこれから入っていくわけでございまして、そういう高齢化社会の中で国民の皆様方が安心して生きがいを持って生活をしていただく、そういう社会をつくっていこうということが私どもの大きな目標であり、役割、使命であると思っております。
　社会保障制度というものは、国民の生活を安定さすための基盤となる制度でございますから、そういう超高齢化社会で国民の皆様方が安心して自分の老後を生活できるようにするためには、この社会保障制度というものが有効に機能するということが非常に大事なわけでございますので、私どもといたしましては、この社会保障制度が長期的に安定し、揺るぎのないものになるように、最大限の努力を払っていかなければならない、かように考えておる次第でございます。
○池端委員　大臣はさきの所信表明で、「長寿社会を財政負担の増大の面のみ強調した暗いイメージでとらえることなく、お年寄りの豊富な人生経験が社会の財産であるとの認識を持って、国民の一人一人が明るく健康で生きがいを持って暮らせるような活力ある社会づくりに努めていかなければならない」こういうふうに述べられたわけでございますが、具体的にどのような活力ある社会づくりというものを構想されておるのか、その辺の御見解を承りたいと思います。
○藤本国務大臣　高齢化社会ということになりますと、まずお年寄りの数がふえる、したがって社会保障の費用がこれまでよりもたくさん必要になる。金の面が先行して、しかもその負担が若い人にとって耐えられるものであるか、こういう話になってまいります関係上、ややもすれば、お金の問題が先行して、暗いイメージがあるということでございますので、私は、高齢化社会というのは、そういう暗いイメージではなくて、人生経験豊富で健康で賢明なお年寄りがふえるということは、家庭にとっても、社会にとっても、国にとっても、これはすばらしいことなので、高齢化社会というのは、決してお年寄りが肩身の狭い思いをするような社会ではなくて、明るく生き生きとした社会、そういう社会だということを申し上げておるわけでございます。
　そのための具体的な方策につきましては、やはりまず何よりも第一に健康でなければならぬわけでございますので、ヘルス事業、予防、健診、そういう事業にも力を入れていきますし、健康づくりにつきましては、六十三年度から十年計画、今までの十年計画の上に延長いたしまして、健康増進のための十年計画がスタートするわけでございますので、その中で積極的に運動面を取り上げまして推進していく。アクティブ８０ヘルスプランであるとか、またことしの秋には、兵庫県におきまして健康なお年寄りの皆さん方に集まっていただいて、全国福祉祭というものも計画しておるわけでございますし、また生きがいを持って生活をしていただくということも大事であるわけでございますので、社会参加のために老人クラブの活動等を通じまして積極的に厚生省としても支援をしていく。社会参加をされて健康で明るく生き生きとした社会をつくってまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○池端委員　今大臣はいろいろなことをおっしゃられたわけでございますが、それは多とするものであります。しかし、現実には社会保障予算を取り上げてみましてもマイナスシーリングが続いております。ここ数年、昭和六十年度には生活保護の補助率の引き下げ、六十一年度は措置費の補助率の引き下げ、老人保健制度の見直し、昭和六十二年度には老人保健制度見直しの平年度化、こういうことによりまして、毎年七千億から八千億に上る巨額の当然増の経費が縮減されてきているわけでございます。また来年度予算を見ましても、今問題になっております国保制度の改革や政管健保の国庫負担の特例措置等によりまして約七千億に上る当然増を縮減しておるわけであります。まさに社会保障は後退、切り捨て、これが顕著になっているというのが現実の姿でございます。
　このように、我が国の社会保障が後退に次ぐ後退と言ってもあえて言い過ぎではないと思うのでありますが、こういう状況について厚生大臣はどのような見解をお持ちになっておるのか、その所信をひとつ承りたいと思います。
○藤本国務大臣　厚生省予算につきましては、御指摘のように巨額な当然増があるわけでございます。また一方、財政上の問題、御承知のようなことで一律マイナスシーリングという背景もあるわけでございまして、きょう今井元厚生大臣もおられますけれども、毎年厚生省の予算を編成するに当たりまして、やりくりに非常に苦労してきたというのが現実の姿であろうと思います。このまま推移いたしますと、来年、再来年ということになりますと、予算を組む上におきまして非常に大変だなということを実感として感じております。しかし、そういう中で懸命に努力をいたしまして、御承知のように一般歳出では、ことし五千億の増の中で、厚生省につきましては、そのうち三千億の増を確保しておるような次第でございまして、何とかやりくりをしながら社会保障の水準を落とさないように、必要な予算は確保するように努力をしておるわけでございます。
○池端委員　水準を落とさないようにというふうに大臣言われましたけれども、現実に健康保険法の改正、老健法の改正等で、その水準はもう目に見えて落ちておるわけでございます。私は、このような社会保障の後退を重ねていくならば、これは本当に大変な事態になる、こういうふうに非常に憂慮するものでございまして、この点についてはいま一段と努力をしていただきたいと強く申し上げておきたいと思うのであります。
　そこで、政府はこれまで長寿社会対策大綱や高齢者対策企画推進本部報告、さらには国民医療総合対策本部中間報告、こういうようなものを策定してまいりました。しかし、それらのいずれを見ましても、政策を実施する手順や数量あるいは財源の裏づけ、こういうものが示されておらない。私は、単なる作文に終わっているのではないか、こう思うわけでございます。先ほど申し上げました高齢化社会の到来が声高に言われている今日、高齢化社会における社会保障の具体的なビジョンと、それを達成するための社会保障の中長期的な計画を今こそ策定すべきではないか、このように考えますが、このビジョンと計画の問題についてお尋ねをしたいと思います。
○黒木政府委員　社会保障の具体的な中長期のビジョンを示せというお尋ねでございます。
　御指摘になられましたように、政府といたしましては、長寿社会対策大綱をつくっております。これで基本的な施策の方向をお示しいたしておりますとともに、毎年毎年そのフォローアップをやっておりまして、どういう施策が実現をしたか、次に何をやるべきかというような手順を踏みながら、この大綱に沿って政府全体として整合性ある長寿社会対策を実施してまいっておるところでございます。
　また、これも御指摘になりましたように、厚生省におきましては、高齢者対策企画推進本部報告という形でかなり具体的に年金、医療もろもろの施策の今後の取り組みの方向をお示しいたしておりますとともに、特に医療については、これも御指摘のように、国民医療総合対策本部中間報告という形で、これからの良質で効率的な国民医療のあり方を明らかにしたところでございます。また定量的な関係では、先般、二十一世紀の社会保障の展望につきまして、給付と負担の推計などおおよその姿をお示ししたというふうに考えております。
　私どもは、これらをもとに国民に幅広い御議論をいただきながら、そしてそのコンセンサスに基づきながら、これから揺るぎない社会保障制度を着実に実施してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○池端委員　私は、やはり単なる作文ではなしに、本当に国民全体がぐっと鮮烈にわかる内容のそういう計画というものを国民の前に示すべきである、このように考えるわけでございます。なお引き続きこの問題については、重要な問題でございますので今後とも論議を深めてまいりたいと思います。
　次は、問題の国保の改革の問題でございます。
　私は、後にも述べますが、今度の国民健康保険法の改悪、まあ改正の問題は、改革の名に値しない、こういうふうに思っている。そこで国民の医療、健康を守るという観点から、この改革案のポイント、そういう観点でのポイントを明らかに示していただきたい、こう思います。
○下村政府委員　国民の医療と健康を守っていくというためには、私どもは国民皆保険体制を椎持していくということが何としても基本的な条件として必要なことではないかというふうに考えているわけでございます。そのためには、皆保険体制というのは、国民健康保険ができて皆保険ができたわけでございますから、やはり国民健康保険制度の安定を図っていくということがどうしても必要ではないかというふうに考えたわけでございます。
　今回の国保改革は、低所得者問題あるいは医療費の地域差問題というふうな国保の抱えております不安定要因、特に国保の現在の不安定をもたらしている構造的な問題に、国、都道府県、市町村というふうなものが一体となって取り組んで、国保の安定化を図るということを考えたわけでございまして、国民の医療と健康を守る基礎的な条件をつくっていくということにつながるものだというふうに考えているわけでございます。
○池端委員　それではお尋ねしますが、昭和五十九年の健康保険法の改正の際に、厚生省は五十九年の四月二十七日でございますが、「今後の医療政策の基本的方向」と題する厚生省試案を発表いたしたわけであります。その中で「全制度を通じる給付と負担の公平化措置（一元化）」、これを六十年代後半に行う。そしてこの給付の統一及び財源の調整等による負担の公平化を図る、こういう試案を発表しておるわけでございますが、今回のこの改革案は、このような医療保険制度の一元化の中でどのように位置づけて考えたらいいのか、その辺を承りたいと思います。
○下村政府委員　お話しのように、私どもといたしましては、医療保険制度を守っていくという観点から、これまでも給付と負担の公平ということで一元化をやっていくのだというふうな考え方から、健康保険制度、老人保健制度の改革を実施してきたわけでございます。
　今回の改革は、国保の安定を図るということで、国保の構造的問題、特に低所得者の問題あるいは医療費の地域差問題というふうな構造的問題を解決することによって、社会保険としての国保の機能をより十分に発揮できるような体制にしたい。そのためには、国と地方が共同して取り組む仕組みをつくっていくということを考えたわけでございまして、やはり一元化に向かっての一つの段階と申しますか、一環として位置づけられるものだというふうに考えているわけでございます。
○池端委員　一元化に向かっての一つの段階である、ワンステップである、こういうふうな受けとめ方のようでございますが、昨年の十二月十九日に提出されました「国保問題懇談会報告書」においては、こう述べられておるのであります。すなわち、「国保改革については、国において医療費の適正化を強く推進するとともに、医療保険制度の一元化、保険料の標準化等の在り方について、結論を得た上で改革に踏み切るべきであり、六十三年度予算編成に向けて現段階で報告を急ぐべきでないとの意見があった。」こういうふうにこの報告書には明記をされているわけであります。こういう意見があったにもかかわらず、今回政府が国保改革を急いだ。これは先ほど申し上げましたが、厚生省予算をしゃにむに概算要求の枠内におさめるためのびほう策ではないか、私はこう思うのでありますが、その点についての見解を承りたいと思います。
○下村政府委員　確かにお話しのように、国保問題懇談会の報告におきましては、御指摘のような意見が併記されているわけでございます。ただ、国保問題がおくれていいという感覚の意見ではなかった。予算編成のために国保改革がゆがめられる、あるいは予算のために無用な地方負担が生ずる、それは困るということであったというふうに私どもとしては理解しているわけでございます。大方の意見としては、やはり国保の改革はできるだけ早くやるべきだ、しかし、そのために、ただ早ければいいというだけではなくて、予算編成によってそれが左右されるというのは困るということではないかというふうに理解をいたしたわけでございます。したがいまして、今回の改革を取りまとめるに当たりましても、国の財政面での措置、予算措置については十分考えた上で、当面する構造的な問題について取り組むという考え方をとったわけでございまして、そういう点につきましては、予算編成の必要性から行ったものでないということを御理解いただきたいわけでございます。
○池端委員　これは予算編成の段階で、これから申し上げます三大臣の折衝で決まったわけでしょう。六十三年度予算編成に向けて拙速で報告を急ぐべきではない。結果的には急いだわけじゃないですか。それでこういう結論が出たわけでしょう。何か本当に詭弁を弄していると、保険局長、私はあえて申し上げざるを得ないのであります。非常に急いだ、これはもう明らかでございます。
　この国保改革について、こういった国保問題懇談会での議論や各省折衝の過程で、昨年の秋に、当初出されました厚生省試案にありました福祉医療制度というものが姿を消したわけでございます。かわって保険財政基盤安定化措置という名の制度が導入されたわけでございますが、この福祉医療制度が明らかになった段階で、多くの国民から、これは第二の生保ではないか、あるいはこれは政貧政策だという強い反対があったわけでございます。その結果、これが姿を消したわけでございますが、今後ともこの福祉医療制度というものの構想が蒸し返される、そういうおそれはないというふうに私は理解をしているわけであります。厚生省としては、もはやこの問題は断念した、こういうふうに理解してよろしいかどうか。その点についてもお答えをいただきたいと思います。
○下村政府委員　国保の財政の状況等を眺めてみますと、保険料負担能力の低い低所得者の加入割合が非常に多いということが非常に大きな問題になっているわけでございます。そういうことから、昨年十月二十八日に国保問題懇談会に提出いたしました案としては、福祉医療制度という形で低所得者問題に取り組むということを提案いたしたわけでございます。これについていろいろの批判、御意見があったということは、ただいまお話しのとおりでございます。したがいまして、今回の国保改革案では、低所得者に対して保険財政基盤安定制度という形で保険料軽減分についての措置をとるということで対応する、こういう結論になったわけでございます。
　ただ、この制度の創設をしたわけでございますけれども、六十三年、四年の暫定措置という形になっているわけでございます。したがって、六十五年にはどうしてもその見直しを行うということになってまいります。これまでの経緯からしますと、低所得者問題が国保の重要な問題である。その点についての認識は一応懇談会の議論ではかなりはっきりしている、こう思っているわけでございます。したがいまして、低所得者問題をどうしていくかという議論は、引き続きいろいろな角度から検討していくことになろうと思いますが、その際におきましても、これまで出てまいったいろいろな問題点についても、十分こたえ得るような形で今後の結論を出していくということは、頭に置いていかなければなるまいというふうに考えているわけでございます。
○池端委員　今回の措置は六十三年、六十四年二年間のものである、六十五年度には見直しをすることになっている、そこで低所得者の問題が最大の問題である、こういうようなお話でしたが、私具体的に今言っている福祉医療制度、これが蒸し返されるおそれがないのかどうか、それがまた持ち出される、こういうような状況になってくるのかどうか、その点を明らかにしてもらいたい、こういうことです。
○下村政府委員　福祉医療制度という形で提案をいたしまして、あれも一つの試案という形でございますから、十分内容的に明らかでない部分も含まれていたわけでございます。名前ももちろんそういう意味では一応の仮の名前という形で、そういった別建てのような形のものを考えてはどうかということで、それに対するいろいろな御批判、御意見があった。したがって、これを直ちにもとの形のままでというふうなことはないというふうに考えてよろしいかと思いますが、低所得者問題に対する対応の仕方としては、やはりいろいろな考え方があり得るわけで、必ずしも現在の保険料軽減だけが唯一のものだということでもないと思います。そこは私どもとしてこれからのいろいろな議論を重ねていかなければならないと思いますが、保険料軽減だけで今後もずっとやっていくかどうか、そこは私としては現在の段階としてはなかなか断定できないのではないか、このように考えているわけでございます。
○池端委員　今の問題をちょっと角度を変えてお尋ねをしますが、国保は局長も言われましたように、保険料軽減世帯の割合が全世帯の四分の一近く、二三・五％に上っており、低所得者の問題を構造的な問題として抱えているのが国保の現実であります。この保険財政基盤安定化措置、この制度によって低所得者問題には十分対応できないということを今局長は言われたのかどうか、その点についてお尋ねをします。
○下村政府委員　保険料負担能力の低い被保険者の保険料軽減相当額に着目して、今回の制度は保険基盤安定制度というものをつくったわけでございます。したがって、保険料軽減分について市町村の一般会計から完全補てんをするということを通じて保険料負担が軽減される。全体で五百億円ということになっております。それからこの措置によりまして、反面調整交付金の調整機能が高まるということで、財政力の弱い保険者に重点的に調整交付金が配分できることになるわけでございます。こういった効果もありますので、確かに今回の措置が低所得者問題に対して答えが出せるということは、そのとおりでございます。
　ただ、一方におきまして、保険料負担のいろいろな格差という問題についても、さらに一層公平化を図っていくべきであるというような議論等もありまして、これだけでいいかどうか。保険料負担の軽減制度というのは、確かに国保財政に対して相当な効果を及ぼして、その安定に資するという面については疑いのないところでありますが、さらに今後残された問題もありますので、それらもあわせて考えた場合に、保険料負担の軽減という方式だけでずっとやっていっていいかどうか、そこはさらに議論を重ねていく必要があろう。私どもそういう意味で今回の制度が問題があるとかなんとかというふうなことを申し上げたわけではございません。
○池端委員　この高医療費市町村の安定化計画でございますが、この高医療費地域として対象となる地域を決める基準、これはどういうものでございましょうか。
○下村政府委員　高医療費部分の算定に当たりましては、年齢構成をまず考えるわけでございますが、医療費の場合には年齢によって相当の差がございます。地方団体もそれぞれの年齢構成の差というものがございますので、年齢構成の要素は一応考慮に入れる。それから災害とかいうふうな問題も当然入ってまいります。あるいは広島、長崎のように、原爆によって医療費が高いというふうな事情もございます。あるいは供給体制の方の事情もある程度考慮するということになろうかと思っております。そういった地域的な特別な事情というふうなものを勘案いたしまして一定の基準をつくる。したがいまして、これは各地方団体ごとに、全国一律というよりは、それぞれの特別事情が入ってくるわけでございますが、そういった考え方で一定の上限を設けて指定をするということにしてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
　ただ、さらに具体的な基準につきましては、現在まだいろいろな角度から検討中でございまして、検討が進んでまいりましたら、逐次明らかにしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○池端委員　非常に漠としてわからないわけでございまして、現在検討中ということでございますが、おおよそのところ、我々の判断材料をひとつ提供してもらいたいわけであります。
　例えば、全国に市町村が三千三百ありますし、医療費が高いということでいつも北海道がやり玉に上がっているわけでありますが、北海道には二百十二の市町村がございます。このうち、おおよそどの程度の市町村がこれに該当するのか、この辺の見当を明らかにしてもらいたい。
○下村政府委員　具体的な指定基準あるいはそれに対応いたします費用負担基準につきましては、ただいま申し上げましたように、鋭意検討しているところでございます。また実際に負担が生ずるのが六十三年度の医療費実績に基づいて六十五年度以降ということになりますので、現時点で確定的なことを申し上げるのはなかなか難しいわけでございますが、六十一年度の医療費データに基づいて現時点で、これは極めて大ざっぱな感じになるわけでございますが、共同負担が生ずる可能性のある市町村数が全国約三千三百のうち百二十、これはあるいは百五十くらいになるかもしれませんが、今のデータでまいりますと、百二十前後になるかもしれない、こんな感じでございます。
　それから、北海道について見てみますと、七十市町村程度が該当するという感じではないかと思います。
　実際に、その結果、共同負担が生ずる市町村数については、さらに今後の指定市町村の医療費適正化努力の度合いによっても変わってくる面がございますので、これはあくまでも現在の時点での一応の感覚ということで御理解をいただきたいと思います。
○池端委員　その負担額は総体でどのくらいになるのですか、市町村の財政負担。
○下村政府委員　これもただいまのところは六十一年度の医療費データに基づいての推計というふうなことになるわけでございますので、個々の市町村ごとの積み上げをやってみませんとなかなか正確なことは出てこないわけでございますが、全国的な状況で申しますと、市町村だけの負担ということで考えてみますと、大体十億から二十億というふうなオーダーになってくるのではないか、こう考えております。
　　　　〔委員長退席、野呂委員長代理着席〕
○池端委員　六十一年度実績で全国で約百二十市町村、そのうちの半分以上の七十が北海道、こういうことでございます。しかし私は、北海道の医療費が高いというのは、北海道の特殊事情があると思うのであります。積雪寒冷、土地の広さあるいは他府県に比較して非常に核家族化が進んでいる、こういう問題等も無視できないし、私は、基本的にはやはり国の医療政策の貧困の反映がここにあらわれている、こういうふうに思うわけでございます。これを十分な権限のない市町村の安定化計画というものによって是正しようとするのは、これは市町村に対する単なる責任転嫁ではないか、私はこう思うのでありますが、これについてはどうでしょうか。
○下村政府委員　医療費適正化についてでございますが、市町村はレセプト審査と診療報酬支払い面での適正化など、あるいは都道府県は療養取扱機関の指導など、それぞれの立場で医療費適正化対策を推進できる権限は一応持っておるわけでございます。また例えば老人の医療につきましては、ヘルス事業でありますとか在宅福祉対策を推進するということで、医療費の適正化に関連する対策を実行するというふうな力もあるわけでございます。
　ただ、私どもの考え方で申しますと、医療費の問題というのは、確かに権限問題あるいは制度の問題というふうなこともありますが、私どもが適正化と言っているのは、国によっては医療費の節約というふうな言葉を使っているところもあるわけでございまして、そういうことからいいますと、医療費については、やはり関係者が全体を挙げて一定の目標のもとに取り組んで、節約と申しましてもあるいはいいのかもしれませんが、その適正化の努力をしていくということが必要ではないか。特に現在の保険の置かれている状況からいたしますと、高齢者の医療費、老人医療費の増加というのが非常に全体的に大きな負担としてのしかかっているわけでございます。老人の場合に、その老人の状況に応じまして適切な処遇を与えていく必要がございます。
　北海道の話が出ましたので、恐縮でございますが、現在の北海道の状況を見ますと、五年以上、十年以上というふうに病院に入っておられる方が多いわけでございます。これは確かに現実に必要があって入っておられるという面があるのですが、一方保険の方からいいますと、医療の必要があるかもしれませんが、入院の必要がなくて入っておられるという方について入院医療の給付をやっていくということは、制度的にいえば問題があるわけで、現在の保険の体系からいいますと、権限という面からいえば、入院については保険者の承認が要るという形になっておりますので、単に権限だけで処理していくということであれば、そういった入院の給付を給付から外すというふうな考え方もあるいはあろうかと思いますが、現状ではいろいろな状況も考え合わせて、私どもとしてはそこまではやっていないわけでございます。
　ただ、それじゃ現状のままで放置しておいていいかということになりますと、これはやはり老人のためにも、そうやって長期ずっと入っておられるというところは問題があるのではないか。やはりこれはそのお年寄りの状況、家庭の状況に応じて、それぞれ適切な処遇が与えられるようなことを考えていく必要がある。これはなかなか大変な仕事でございますけれども、時間をかけてもそういうことに取り組んでいくべきではないか、こう考えて、そのためには市町村あるいは都道府県の御協力もぜひともいただきたい、こう思ったわけでございます。
○池端委員　市町村は国保の財政運営に当たっては大変な苦労をされていることは今さら言うまでもないところであります。昭和六十一年度決算でも、市町村は一般会計から約二千三百億円もの繰り入れを行っておりますし、都道府県支出金も約三百七十億円にも上っておる。まさに四苦八苦の状況です。大変な状況でございます。こういう状況の中で、今度の改革案では老人保健医療費拠出金に対する国庫負担を四百六十億円も引き下げる、これは私は全く納得できないところであります。なぜこういうような国庫負担の調整を行うのか。仮に百歩譲っても、六十五年に老人保健の見直しがあるわけであります。この際にあわせて検討されてもいいんではないのか。それを拙速にここで四百六十億も削減をする、これは一体どういう理由なのか、その点明らかにしていただきたいと思います。
○下村政府委員　老人保健拠出金に係る国庫負担は、国保の体質が弱いということで従来特例的に高い水準を維持していたわけでございます。したがいまして、一応現在の考え方で申しますと、社会保険制度である以上は、やはり二分の一というふうな原則に戻すべきではないかということで、五十九年にも国保の国庫負担の改定等をやったわけでございますが、今回の措置は、その際に残った部分についてもう一度考えてみたということでございます。
　今回の保険基盤安定制度等によりまして国保制度の財政体質が改善される、それに伴って国保財政に対するプラスの影響も出てまいるわけでございます。そういったこともあわせ考えて、特例的に高い老人保健医療費拠出金に係る国庫負担を調整する。ただ、そういったことで、片方の保険基盤安定制度の創設といったものもやや暫定的な措置という形になっておりますので、老人保健の拠出金に対する国庫負担につきましても、同じく六十三、四両年度の措置で、しかも一挙に二分の一という原則までは持っていかない、ちょうどその中間をとった、こんな格好になっているわけでございますが、そういった措置をとりあえずとって、六十五年度におきましては、御指摘のとおり老人保健制度の見直しにあわせて改めて見直しを行いたいというふうに考えております。
○池端委員　どうも納得できないのであります。今回の改革案というものは、単なる国と地方の負担のやりくりにすぎない。被保険者の立場から見れば、改革の名に値しないものであると言っても言い過ぎではないと思うのであります。厚生省は口を開けば一世帯当たり千七百円の保険料の軽減措置が行われる、こう言っておりますけれども、これも医療費が伸びれば大きな効果はございません。国保は医療保険制度の中で保険料が一番高い、そして給付率が一番低い。今国民の間で最も強い要求は、何とかこの一番低い給付率を改善してもらいたいと、給付率改善を求める声が強いのでありますが、この給付率改善にこそ手をつけるのが国保改革ではないでしょうか。なぜこれに手をつけなかったのか。その点を明らかにしてもらいたいと思います。
○下村政府委員　厚生省としても、給付率の問題というのは、国保制度の今後を考える上で非常に大きな問題点の一つだというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、給付率の問題も、国保問題懇談会におきましては一応爼上にのせて御議論をいただいたわけでございますが、残念ながら現在の状況からいたしますと、その問題を直ちに取り上げて本格的にこれに取り組んでいくというには時期尚早と申しますか、条件が整ってないということで、この点については、実は懇談会の意見がほぼもう全員一致に近い形でそういうお答えをいただいたわけでございます。そんなことで、今回は給付改善については見送りをして、さらに今後医療保険制度全体の展望を考える中で、私どもとしては議論を深めてまいりたいというふうに考えております。
○池端委員　きょうは十二時から本会議があるというので、用意した質問を大分はしょる結果になるわけでございますが、次に進んでまいりたいと思います。
　この医療保険の制度問題とともに、年々一兆円ずつふえ、昭和六十三年度には十九兆円に届こうとしている莫大な医療費の問題は、我が国の医療にとっては申すまでもなく重要な問題でございますが、この国民医療費の最近の状況及び今後の見通しについて承りたいと思います。
○下村政府委員　国民医療費の最近の状況と今後の見通しでございますが、医療費の伸びは五十八、九年度は制度改正あるいは薬価基準の引き下げ等によりまして国民所得の伸びを下回ったわけでございます。しかしながら、六十一年度以降は国民医療費の伸びが国民所得の伸びを上回るというふうな状況が続いておりまして、六十三年度におきましては、国民医療費は約十九兆円というふうに見込んでいるわけでございます。
　今後の予測でございますが、医療の進歩あるいは高度化あるいは患者の受診動向でありますとか不確定要因が医療については非常に多いものですから、正確な予測は極めて難しいわけでございますが、最近の医療費の伸びを前提にいたしまして、そういった仮定のもとに推計をいたしますと、国民医療費は昭和七十五年に約四十三兆円、昭和八十五年には約八十八兆円になるというふうに推計をいたしております。
○池端委員　そこで、重ねてお尋ねをしたいわけでありますが、昭和五十九年の健保法改正の際に、厚生省は、国民所得の伸びの範囲程度に医療費の伸びを抑えるためにはいろいろな手だてを講じていかなければならない、こういうような見解を明らかにしたわけでありますが、この政策目標は今日も変わりはないのでありますか。この方針も今後とも堅持していくお考えなのかどうか。私が非常に疑問だと思うのは、人口の高齢化が進み、高齢化による医療費の伸び率だけでも、六十三年の推計五・二％のうち高齢化による伸び率は一・二％というような推計も出ておるわけでございまして、果たしてこれが実現可能なのかどうか非常に疑問なしとしないわけでございますが、この辺の見解について承りたいと思います。
○藤本国務大臣　御指摘のように、医療費の伸びを考えます場合に、人口の高齢化、それから医療の高度化、そういう面から非常に医療費がふえる圧力があるわけでございます。五十九年の健保法改正のときに、国民所得の伸びの範囲内に医療費の伸びを抑える、政策目標として掲げておるわけでございまして、先ほど申し上げましたような状況からいたしますと、なかなか厳しい状況であるわけでございますけれども、当面は、この政策目標の実現のために、医療費の適正化、合理化を図りながら努力をしてまいりたい、私どもかように考えております。
○池端委員　きょうは時間がありませんので、私はまた改めて質疑の時間を得たいと思っておりますが、今度の国保改革案は、そのねらいは厚生省予算の縮減、そして制度の改革としては極めて中途半端であって、矛盾だらけのものになっている。負担を地方と被保険者に転嫁するものである、こう言わざるを得ないと思うのでございます。そういう意味でこの問題はひとつ再検討されてしかるべき、こう思いますが、この点についてはどうでしょう。
○藤本国務大臣　御承知のように、現在国保の財政状況は非常に厳しいわけでございまして、私もどこへ参りましても、市町村長に今一番頭の痛い問題は何か、こう聞きますと、国保の財政問題だ、こういう答えが返ってくるわけでございまして、この国保の長期安定のためには、ぜひとも早急に対策を立てなければならない、こういう考えでおるわけでございまして、この点につきましては認識は一致いたしておると思うわけでございます。
　その場合に、国保財政の安定化のためには、国保が持つ構造上の問題点、老人問題とか低所得者問題とか医療費の地域差の問題、やはりこれに改革の手を加えなければ、国保の長期安定化を図ってまいることは非常に困難だ、こういう認識に立っておるわけでございまして、内容的には御不満な点があるかと思いますが、私どもといたしましては、長期安定のための基盤をつくるための改革として今回取り組んでおるわけでございまして、これをさらに推進してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○池端委員　時間が参りまして、そのほかたくさんの質問を予定しておりましたが、全部終わることができませんでした。また別途機会を見てやりたいと思いますが、ともかく今度の改革案は国民の期待に非常にこたえていない、まことに中途半端であり、負担を地方に転嫁する、こういう内容でございまして、ぜひこれは撤回して、もう一回本当に真剣に議論をしてしかるべき性格の法案である、こういうことを私は考えます。そういう点を十分配慮して今後ともひとつこの問題に対処してもらいたいということを強く要望して、私のきょうの質問は終わります。
○野呂委員長　代理　大原亨君。
○大原（亨）委員　今度の国民健康保険法の改正は、今もお話がございましたように、当面の措置として二、三点にわたってかなり苦労されたということは理解をするのですが、しかし内閣全体の、政府全体の方針というものがきちっと確立していないというところに非常に苦労しなければならない原因がある、そういうふうに理解をするわけです。
　中曽根総理以来、やはり高齢化社会に対応する年金や医療や福祉についての費用がかさんでくるという問題を税制改革の理由にする、こういう演説が繰り返されるわけです。しかし、その内容的なものは、今も指摘がありましたし、先般も私が指摘をしましたけれども、一番肝心なのは、年金や医療や福祉サービスの面で高齢化社会に対応するビジョンをきちっとつくって、改革の目標をつくって、一つ一つ何を改善していくかという段取りをつけるべきであるのに、財源のことを先に言ったり、細かい問題でごちゃごちゃしたり、非常にそういう点では非効率なのではないかと思います。
　質問の通告の順序は若干変わりますが、大体その範囲内で質問を続けますから、適正に答弁をいただきたいと思います。
　高齢化社会の中でだんだんと高齢化率が進んでいって中高年齢層のウエートが非常に高くなってくる。それから日本の高度成長以来続いてきた民族移動、その結果としての核家族化がどんどん進んでくる。もう一つはオイルショック以来の経済の低成長時代ということが財政にはね返ってきておる。そういう面において非常に厳しい条件にあることは、私どもも承知をいたしておるわけです。そしてその中で高齢化に対応する医療費をどうするか、非常に老人の比率が高いという問題の国民健康保険をどうするかという問題の審議でありますから、非常に重要な審議であると私は思っております。
　改正案として出てきておる問題は、そのこと自体に議論をする余地は私は十分あると思いますが、内容的に見てみますと、やはり非常に大きな問題をはらんでおるのではないか。そこでもう一回改めて質問をいたしますが、昭和六十五年までの二カ年間の保険基盤の強化その他の政策は、言うなれば二カ年間の時限的な立法です。宮崎さんの国民健康保険の懇談会にも出ておりますが、日本の保険制度をどうするかという問題を含めて医療給付全体の総合的な改革計画を立てなければいけないということをしばしば指摘をしております。昭和六十五年からそれらの問題について手をつけて、いわゆる医療保険制度の一元化というのは、負担と給付を公平にするという、抽象的にはだれも否定できない目標ですから、それを実現する制度の改正に手をつけるわけですが、その制度の改正をやろうと思えば、来年、昭和六十四年には法案を国会に出さなければならぬ。昭和六十四年に出すというふうに用意をしている、検討している法律の項目を、これは随分議論して局長や政府委員はマスターしていると思いますからお聞きするのですが、どういう項目について法的な改正措置を来年度からとっていくのか、これを最初にお答えをいただきたいと思います。