Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五味政府参考人　お話ありましたように、県信連、これにつきましては、権限上は農林水産省と大蔵省、あるいは金融監督庁ができました後は金融監督庁とが共管をしておりますので、監督責任は両者にあるわけでございますが、かつては一種の検査のすみ分けができておりまして、県信連については農林省がこれを検査し、さらにその上部団体であります農林中央金庫につきましては、これは逆に大蔵省が検査をするといったような分担が行われておりました。
　ただ、金融監督庁を設立されますときに、法案審議の過程で、金融機関の検査監督については金融監督庁への一元化を図るという議論が行われまして、その旨の国会の附帯決議もちょうだいをいたしましたので、監督庁になりましてからは、農林省と連携をして県信連についてあるいは農林中金について検査を実施していくという方針をとっております。
　農林中央金庫につきましては、先般初めて農林水産省と共同で検査に立ち入りをいたしました。まだ結論は出ておりませんが、そうしたことを行いました。
　また、県信連につきましては、私どもの方が金融再生トータルプランに基づきます銀行の集中検査の方に大分手をとられておりましたので、実は今事務年度に初めて一件農林省と共同で県信連の検査をさせていただいたというだけの実績でございますが、今後、私ども、大体人員の方もいろいろお認めいただいておりますし、農林省とよく御相談をして、連携のもとに、県信連についての共同検査ということも積極的に進めてまいりたいと考えております。
　まだ現時点で具体的な計画はございません。
○栗原（博）分科員　金融監督庁が今後指導されるということであって、それはありがたいことだと思うのです。
　ただ、やはり金融というものは生き物でございます。特に、大手金融機関、あるいはまた中堅の金融機関、あるいは地銀、あるいはまた信用金庫、信用組合、こうなるわけでありまして、信用組合が破綻してはなりません。それには全力を尽くして、やはりこうやって預金保険機構あるいはまたペイオフなどいろいろな中で、セーフティーネットの中で防御しなければならぬと思うのです。
　問題は、大手銀行と同じような解釈で信用組合をやりますと、震え上がってしまってもう貸し出しなんかいたしません。だから、信用組合の地域性、相互扶助、やはり信用組合はお互いに助け合っていますから、どこの企業はどうだと、そんな大きな貸し付けはしないわけですから、そういう実態を把握していただいて、全部一律同じ尺度で検査というようなことにならないように、そのために、国がセーフティーネットで万が一の場合やってやればいいわけですから、その点を踏まえながら、ぜひひとつ適切な指導、検査が行われますことを最後にお願いしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○谷口主査　これにて栗原博久君の質疑は終了いたしました。
　次に、林義郎君。
○大野（功）政務次官　林先生はかつて大蔵大臣、しかも名大臣と言われた方でございますし、ただいまも自由民主党の税制調査会の会長をなさっていらっしゃるわけでございますので、私の今の心境というのは、権威あるプロフェッサーから口頭試問をちょうだいしている、こんな心境でございますけれども、あえて答えさせていただきたいと思います。
　その前に、御質問のあったポイントの前に、林先生から、会計検査院の指摘事項で税の徴収の過不足があった、少々はしようがないのかな、やむを得ないのかなという御指摘がございました。大変温かい御支援だとは思いますけれども、先生御自身おっしゃっておられますように、税というのはやはり国民の理解と国民の支援がなければいけません、信頼がなければいけません。そういう意味で、我々はいささかなりともこういうことが起こらないように頑張ってまいりますので、これからもよろしく御指導のほどをお願いします。
　さて、限界控除制度でございますけれども、一つの問題はやはり、お答えしているうちに、何だか先生の御質問の中に全部お答えがあるのじゃないかというふうな気がいたしますけれども、まず第一に、小規模事業者の事務負担の問題がございます。これは、限界控除と免税事業者とどういうふうに考えを分けていくかという問題はありますし、それは免税点の問題もありましょうが、まず事務負担の問題がある。
　それからもう一つは、いきなり非課税、免税事業者と課税業者といたしますと、その境界は一体どうなるのだろうか。こういう課税の影響を緩和するということで設けられたことは今おっしゃったとおりでございますけれども、第一に、これはやはり経過的な措置ではなかろうか、こういう問題がございます。それから第二に、やはり消費税というのはきちっと納めていただく。いささかも、預かり金でございますから、手元に残す仕組みはありますけれども、手元に残りっ放しになってはいけない、やはりいわゆる益税を発生させてはならない、こういう考え方があります。
　そういうことで、国民の皆様の御理解、御信頼を得る上では、やはりこういう制度は本来の姿に戻していくべきではなかろうか、こういう観点から、平成六年秋の税制改革において廃止することとなった次第でございます。
　なお、御質問の、本制度の廃止によりまして増収額はどのぐらいか、これは一千八百五十億円、平成六年度ベースでございますけれども、そういうことで見込んでいたところでございます。
○林（義）分科員　次に、簡易課税制度についてどういうことをやったのかということでございます。
　先ほど来お話を若干申し上げましたから、くどくなりますから申し上げませんが、簡易課税制度によりましてできるだけ中小企業の事務負担の軽減に資するという点で、私は、制度としての意義はあったのだろうと思います。
　特例措置の範囲はできるだけ縮小していくことが望ましい。みなし仕入れ率の区分や水準いかんによっては益税の問題も出てくる。例えば利益が五〇％ぐらいしかないところに七〇％も八〇％もあるような率をとるということになったならば、おかしいことになるんじゃないかな、こういうことで、その適用上限を順次引き下げるとともに、みなし仕入れ率について、実態を踏まえながら細分化をしてきた。
　しかし、細分化をするといっても、最後まで細分化しちゃったら一体どういうことになるのかなということだろうと思います。相当複雑な計算を、五区分になってやっておりますから、もはやこれからさらに区分をするのはかえって複雑な税制になるんじゃないかなという御指摘も専門家の中からは出ておるようでございます。その辺のことについてどう考えるのか。
　それからもう一つは、最後に、事業者免税点制度については、前回の改正で新設法人に対する手当てがなされ一歩の前進が見られましたが、免税点の水準自体、三千万円は維持されました。もちろんこの問題をめぐっていろいろな議論があり、最終的には免税事業者の実態や転嫁の状況を踏まえてぎりぎりの判断をしていかなければならないが、こうした点について、さらに言うと免税点の水準を引き下げたらどうだという意見が強いように思われますが、この辺につきまして率直な御意見を伺いたいと思います。
○大野（功）政務次官　簡易課税制度と免税点の問題、二つでございますが、まず簡易課税制度でございます。
　これは、消費税のあり方から見て、本来、だんだんなれていただきましたらうまくいくことになるわけでございます。つまり、中小事業者の事務負担の問題に配慮いたしまして、仕入れ控除税額の計算を簡単にしているわけでございますけれども、消費税制度の定着あるいは事業者の納税事務への習熟、だんだんなれてくるということになりますと、できるだけ多くの事業者に本則の方でやっていただきたい、これが本来の姿でございます。
　そういうことで、これまでの改正におきましてもいろいろと見直しが行われておりますけれども、引き続き事業者の実務の実態等を踏まえて、見直しが必要なものを見直していく、こういう考え方でやっていく必要があろうと思います。
　それから、税率と区分と二つ問題がございますが、私どもは、やはり区分の方はそう細分化してもなかなか複雑になるだけでどうだろうかと思っておりますけれども、みなし仕入れ率につきましては、実態に即してやっていくということが一番大事なことだと思っておりますので、特にみなし仕入れ率については、今後とも実態に即すように検討してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
　それから、免税点制度でございます。この問題は大変難しい問題でございまして、第一には、事務処理能力をどう考えるのだろうか、こういう問題がございます。それから第二の問題として、一体売り上げ規模の小さい事業者というのは仕入れ段階の税金を、消費税を次に転嫁できるのだろうか、それだけの競争力があるのだろうか、こういう問題があるわけでございます。
　しかしながら、本来の姿で考えますと、やはり先生御指摘のように、益税という議論が出てまいるわけでございます。大変難しい問題でございますけれども、この免税点の水準のあり方につきましては、免税事業者の事務処理能力の問題、それからもう一つは、競争力といいましょうか転嫁の能力の問題といいましょうか、その点もやはり公平、公正という観点からも考えていかなければいけない問題じゃないか、そういうことで今後とも真剣に検討させていただきたい、このように思っております。
○林（義）分科員　以上の話は、今まであった話で、方向としてはまさにおっしゃるところだと思いますが、昨今の状況では別の問題が出ている。
　それは、滞納の問題。何カ月か分を一緒に払うという形で消費税部分をためておいて、このごろの景気が悪いですから、消費税分だけでもちょいと運用して、回そうかというようなことも業界としては当然にある話なんです。それは、税金を払う期限がそのぐらいになればある話ですが。実はその金額がだんだん上がってきている。特に、消費税率を三％から五％にしたというようなことがある。また、昨今の話だと、消費税をまた五％から上げようという話が方々から出てきている。上がってくれば、当然に、それだけの太い金額を自分のところで持って、できるだけ自分のところで使って、払うのは払うがという話が出てくるだろうと私は思うのです。
　そうしたような話で、昨今の状況を見ますと、滞納額が、平成八年度では四千三百億円、平成九年度では五千四百億円、十年度では七千二百億円となっている。こういった点が、きょうの話ではありませんけれども、平成十年度の決算報告の中でも出ているから、新しい問題としてまたこれは国民の関心を呼んでいる。
　先ほどのように、一つ一つ、中小企業者だからどうだとかというのじゃなくて、何でもみんな税金をちょいとためておいて後で払うぞ、こういうふうな話が国民の間に不信感を生む。この辺についてどういうふうにこれから取り組んでいったらいいのか。税金を納めないというわけじゃないですからいいのですが、国民の間では、何か税金を猫ばばしてやっているというような意見も出てくるので、やはり、税は公正、公平だというような観点からして、いろいろなことを考えておかなくちゃいかぬのじゃないかな、こう思いますし、この辺、どういうふうに国税当局は考えておられるのか。
○大野（功）政務次官　消費税を預かりっ放し、先生のお言葉をかりれば猫ばばしているというようなことで、これはあってはならないことでございます。
　そこでまず、実態について御理解をいただきたいと思いますので、数字で恐縮でございますけれども申し上げたいと思います。
　今現在は、期限内にきちっと消費税を納めていただいておりますのは九四％から九五％でございます。それから、年度内に納めていただいておりますのが九八％でございます。それから、翌年度末までに納めていただきますのが、累計いたしまして九九％。したがいまして、それ以降滞納になっておりますのが〇・九％ということでございます。一％未満でございます。
　この一％未満、〇・九％というのは、国際的に見ましても、消費税、付加価値税を取っている国の事例と比較いたしましても遜色のない数字であります。そういうことから考えまして、国税当局、国税庁も税務署も大変努力をしているということは御理解いただきたい。
　どういう努力をやっているか。これは、まず事前には、一生懸命ＰＲをやっております。納期限前には電話をかけて、納期限が来ましたよと、こういうこともやっておりますし、それから、公共機関の入札資格審査に当たって納税証明書をちゃんとつけてください、こういうこともやっております。それから納税資金の備蓄の推進、こういうこともやっておるところでございます。それから、滞納が発生いたしますと、いろいろな税目の滞納があるわけでございますが、消費税の滞納というのは本来あってはならないことでございますから、まず優先的にやっている、場合によっては担保をとる、こういうようなことで一生懸命頑張っております。
　そういうことも含めまして、会計検査院の検査を受けた後の数字になって恐縮なんでございますが、平成十一年四月から十二月におきます消費税の新規発生滞納額は、対前年同期比で一五・四％の減、こういうふうになっております。全体の姿といたしましても、先ほど申し上げましたように、九九・一％は翌年度までに納入されている、こういう状態でございますので、益税はそんなに発生していないんだ、こういうことを御理解いただきたい。
　これもすべて、国民の皆様の御理解と信頼、そして国税当局の皆様の努力のおかげだ、私はこのように考えております。
○林（義）分科員　今お話がありましたので、いろいろとやっておられることは本当によく理解できるのですが、やはり常に、税というのは本当に国民のためにあるんです。払っているのが間違いなく納められているんだということは十分に説明をしていかないと、国民的な合意が得られない。その合意を得た上で、やはり消費税の税率の引き上げとかなんとかということを考えていかなくちゃならないんだろうと思っているところであります。
　言うまでもありませんけれども、この滞納の問題は、先ほどもお話ししました、最初にやった益税の問題とはこれは全然違う話でありまして、もしも益税ということであるならば、何カ月間か置いていたときの利息分ぐらいがなるのかなというぐらいのことだと思いますし、益税の問題とは全く次元の異なる問題だということはやはりはっきり言っていいんじゃないかなと思います。
　こうした話になりますけれども、国際的に見ても、また日本の国内においても、超高齢化社会になってきておりますし、根本的な税制の見直しは避けて通ることができない問題だろうと思います。そうした中で、やはり、しっかりした税制、信頼されるところの税制等を考えていくためには、消費税というのは非常に大切なものだろう、こう思います。そうした意味で、政府の取り組みが一層求められているところだと思います。先ほど政務次官からお話がありましたように、政府の方もそういった気持ちで一生懸命やっているということは大変評価していいところだろうと思います。
　最後に、消費税に関してもう少しいろいろな形で資料をつくったりなんかして説明をする、言っちゃ悪いけれども、宣伝ということもやはり私はこの際必要なことではないかな、こういうふうに思いますので、政務次官の御所見をもう一度お伺いしたいと思います。
○大野（功）政務次官　益税の問題は制度の問題でございますし、滞納の問題は実行上の問題である、こういうふうなことでございますので、税制調査会の会長といたしまして、益税の問題、よろしくどうぞお願い申し上げます。
　それから、執行面の問題は、先ほども申し上げました。まず、国民の御理解と信頼の上に税務行政というのは成り立っておることを十分認識して、その上でＰＲ活動に努めるところは努めていく、そしてなお一層深い御理解と信頼を獲得していきたい。御指導いただきながら頑張ってまいりますので、よろしくお願いします。
○林（義）分科員　どうもありがとうございました。これで終わります。
○谷口主査　これにて林義郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、目片信君。
○目片分科員　自由民主党の目片信でございます。
　ただいまは、大野総括政務次官から、たびたび、納税は国民の理解とそして納得、信頼関係が大切である、このようなお言葉が林先生に対する御答弁であったわけですが、私も、まさに納税は国民の義務でありますと同時に、その責任を果たすことも国民としての役割である、このように理解をいたしております。したがいまして、税は、それぞれが納得をして、理解をして、そして納めることが望ましいものであるわけであります。
　しかし、国民の多くの方々、もう私も含めて少なからずとも九九％の方々には、税の仕組みということについてなかなか理解というのか、わかっていただいている方は少ないんじゃなかろうか、このように思います。私も実はその一人でございますから、その点についてお尋ねを申し上げたい、このように思っております。
　まずお尋ねしたいことは、譲渡所得税であります。この税につきましては、物件、すなわち不動産なら不動産の売買をしたときに、その利益が生じた場合、その税率によって税を納めなければならぬ、これはもう十分理解をしておりますし、納得をしているわけであります。その物件の取得価格が幾らであったのか、そして、そのために必要とした経費が取得原価というふうに私は思っております。その原価がありまして、譲渡価格からその原価を差し引いた分が利益になる。そして、それが先ほど申し上げた税率によって税が課せられるわけであります。
　そこの取得価格、いわゆる原価でありますけれども、私が相続を受けました、その相続を受けた土地を譲渡して、そしてその税を払うことになるわけでありますけれども、そのときの取得した原価はわからないとするならば、それは、その譲渡した価格に五％を乗じたものが取得価格、原価というようなことになるように聞いております。その五％でもって税が計算されるわけであります。
　ところが、相続を受けたときの路線価格あるいは公示価格等によってその土地の価値、すなわち価格が出てきます。その出てきたものに対して相続税、いわゆる税を払うわけでありますから、払ったその土地の価格が取得原価になるものである、私は実はこういう解釈をしておったわけでありますが、いろいろお聞きしますとそうではないのだと。したがって、先ほど申し上げましたように、相続を受けて税を納めたとしても、それは原価にならない、こういうことであります。
　そういうことからいきますと、前段申し上げましたように、理解と納得がされて税を納める、これが国民の義務だと私は思っておったわけですが、そういう仕組みなりあるいは制度というものがなかなか我々が理解しがたい。一遍税金を納めているのだから、その納めたそのものは取得したときの原価に算入されるべきじゃなかろうか、こんなことを実は思っておったわけでありますけれども、そうすると、譲渡したときの譲渡の税と合わせると、実は二重に払ったような気がしてならないわけであります。
　それは、法律というのか税法で決められていることでありますからやむを得ないとしながらも、そのときにお聞きしますと、相続を受けて税を払うときに一年間だけ、その一年以内であればそれは認められる、そういうようなお話がありました。それから、後には三年までいわゆる延長された、こういうふうに聞いたわけでありますが、五年、十年経過しますとその対象にならない。したがって、それはそれ、これはこれ、こういうことで、実は譲渡所得税を払うことになったわけであります。
　こういうケースは、私は、先ほど申し上げましたように、多くの国民の皆さんは税の仕組みがわかりませんから、恐らく同じような経験をされている方、あるいはまた理解しがたいなと思っていらっしゃる方が大変多くおいでになるのではないかな。したがって、こういうような税の仕組みというものはもっとやはり国としてＰＲをせなければならぬのと違うかなという気がいたしました。
　今お尋ね申し上げたいことは、私が今そういう経験をさせていただきました。したがって、これから先、そういう多くの国民の人たちのことを考えますと、そのことを、例えば一年が三年になったわけですから、それが五年なり十年なり、そのときの相続税を納めたら、それはもう原価に入れるのだというようなことにお考えを改めていただくことはできないものなのか。
　そして、つけ加えて申し上げますけれども、今から十年前ですと、バブルで土地が非常に高いときに相続税を負担したわけであります。そして、今譲渡したら値段がどおんと下がってしまっているものですから、何かしら損をしたというのか、相続税で払った税金と今売ったお金が同じぐらいになってしまって、それに上乗せしてまた税を払う、こういうような結果になっているわけであります。土地の下落がまた大きな要因になっているわけですけれども、そういうようなことを踏まえて今後の税の仕組みをお考えいただくことはできないだろうか、こういうことで質問をさせていただきたいと思います。
○福田政府参考人　先生の方から幾つか御質問がございましたので、順次お答えさせていただきます。
　まず、譲渡所得でございますが、この譲渡所得税におきましては、保有資産の価値の増加益、いわゆるキャピタルゲインと言われておりますが、まさに先生今おっしゃいましたように、取得したときの価格と譲渡したときの価格の差について課税をする。しかも、その資産が保有者の手を離れるのを機会に課税することとされております。
　したがいまして、相続の場合について申し上げますと、相続による資産の移転があった場合には、その移転時に、つまり相続時に、被相続人の所有期間に応じて、被相続人が取得されていて相続されるまでの間に仮に増加益があったといたしますと、その相続の時点で譲渡所得課税を行うことが実は理論的でございます。
　したがいまして、昭和二十五年のシャウプ勧告に基づいて所得税ができたわけでございますけれども、このような課税方式が採用されておりました。当時は、相続時にこの譲渡所得税が課税されたわけです。そういたしますと、相続時に相続税が課税されるほかに、資産の増加益が実は現実に現金化されていない、それなのに譲渡所得税、所得税も課税されるということになりまして、なかなか一般の理解が得られなかったわけでございまして、実はこの制度は昭和二十七年に廃止されまして、長くなりましたけれども、現行のような方式に改められたわけでございます。
　それはどういうことかといいますと、現行税制におきましては、相続時に譲渡所得課税を行わないで、相続人が相続財産を譲渡したときに、被相続人が持っていたときのキャピタルゲイン、値上がり益と、相続人が相続をした後のキャピタルゲインと両方合わせたところで課税する方式、これをいわゆる取得価額の引き継ぎ、取得価額をそのまま引き継ぐ、こういう方式がとられているところでございます。これによりまして、相続財産を相続したときには相続税を御負担いただく、そして今度その財産を譲渡されたときには所得税がかかる、こういうことになるわけでございます。
　これもちょっとかた苦しいことで恐縮でございますが、理論的には、譲渡所得に対する所得税は、さっきから申し上げておりますように、資産の値上がりによる所得に対して課税するいわゆる所得課税でございます。これに対して相続税は、相続を契機として、相続財産の価値に対して課税されますいわゆる財産課税、資産課税でございます。所得、消費、資産といったところの資産課税でございまして、その課税体系は別個のものでございまして、俗に言われます二重課税というようなことは生じていないものと考えられるところでございます。
　ただ、そうは申し上げましても、相続財産の処分が相続の直後に行われる場合には、相続税も払わなきゃいけない、譲渡所得税も払わなきゃいけないということで、いわば納付が重なることになります。そういうこと等で税負担がかさむ。
　その税負担を緩和する観点から、相続の開始があった日の翌日から相続税の申告書の提出期限の翌日以後三年を、これはその経過は先生がおっしゃったとおりでございますが、現在は三年を経過する日までの間の譲渡につきましては、相続財産でございます土地等の一部を譲渡した場合には、その者が相続したすべての土地等に対応する相続税相当額、これは実は、これも釈迦に説法かもわかりませんが、相続財産の中に占める土地等のウエートが非常に高い、したがって、それに相当する相続税相当額を譲渡所得の金額の計算上取得費に加算するということをやっておるわけでございます。それで、土地等以外の相続財産を譲渡した場合には、その譲渡した相続財産に対応する相続税相当額は、これも同じように譲渡所得の金額の計算上取得費に加算して控除する。こういった、いわば税負担の緩和の特例措置が講じられているところでございます。
　それから、その適用期間ということで、最初申し上げましたが両者は全く別でございますけれども、相続税納付のために相続直後に相続財産の一部を処分しなきゃならない、そういう事情等に配慮して設けられておりまして、この適用期間にはおのずと限度があるということはぜひ御理解願いたいと存じます。
　もう一つ、取得価格の概算取得控除制度、譲渡収入金額の五％相当額の件でございます。
　これは、納税者の税務署への照会等の手数に配慮いたしまして、概算による取得費を算定することとされているわけでございますが、これはあくまでも昭和二十七年十二月三十一日以前に取得したものについて、これについては五％でやるということでございます。実は、昭和二十七年の十二月三十一日以前の土地といいますと、むしろ今の時価からいいますと、五％よりも低いものが私は圧倒的に多かろうと思いますが、それは別にいたしまして、そういった取得費を五％と見るというふうな措置でございます。
　ただし、二十七年十二月三十一日以前であればいかなる場合でもこの方法によるものではなしに、実際に五％ではない、実際の取得費が概算取得費を超えることがわかりますと、実際の取得、五％よりも低い場合にはその低いものについて譲渡所得を計算することが可能でございます。したがって、いつぐらいの時点かとわかりますと、大体近い時期であれば取得費はわかろうかと思いますので、仮に五％が有利であれば五％をお使いになることはあっても、いかなる場合にもこの条項が適用されるというものではございません。
○目片分科員　いずれにしても、税はいろいろあると思いますけれども、支払うのは同じ人間が納めるわけでありますから、今後ぜひそういう方向で検討をいただきたい、このように思います。
　次に、租税特別措置法、いわゆる住宅ローン減税についてお尋ねをいたしたい、このように思います。
　景気回復の一環として住宅ローン減税が打ち出されました。広く国民各位に活用をされているわけでありまして、いろいろ聞いておりますと、住宅金融公庫も前向きにお取り組みをいただき、そしてまた、近々の情報を得ますと、マンションの売れ行きも非常にいいということであります。これはやはり景気対策の一環として非常に大切な部分であります。
　この四月一日から、御承知のとおり介護保険制度が導入をされました。そして今、多くの国民の中でという言い方が正しいかどうかわかりませんけれども、核家族が非常に多くなっているわけであります。しかし、外へ出ていた方々がやはり親と一緒に同居したい、あるいは同居することがこれからの生活の上にもプラスになろう、こういうようなお考えの人もたくさんおいでになるわけであります。同居することによって、生活あるいはまた文化であるとか、その家の歴史であるとか、これからの対応、対策についてもプラス面もたくさんあるわけであります。
　そういうことから、同居するに当たっては今の住宅では手狭である、したがって、息子夫婦がその建物に増築をして、あるいは改修をして同居することになったわけであります。その工事代金を銀行から借り入れて、そして同居を始めたわけでありますが、税務署の方からはがきが来ました。そのはがきの内容は、住宅ローン減税の対象にならない、概要こういうような話であります。
　本人、その息子からいえば、自分が銀行からお金を借りて、そして親の建物ではあるけれどもそこに増築をし、あるいは改修をしたのだから、自分が返済をしていかねばならぬ。そうすると、その増築した部分、あるいはまた改修した部分は自分たちが供する部分であるから、これは住宅ローン減税が受けられるもの、そういう考え方をしていたわけであります。しかし、所轄の税務署の、私も聞きに行きましたら、いや、それは親の建物がゆえにローン減税が適用されないんだ、こういう説明でありました。
　私は、やはりこれも恐らく、御存じの方はそれはおいでになるかもわかりませんが、すべての人が認識をしているということではないというふうに思います。住宅ローン減税といえば、自分がお金を借りて住宅を新築で、まさに下から上まで自分のものであれば問題ないわけでありますが、そういうケース、すなわちそういうケースというのは、親の名義のところに足したり積み上げたりするような行為については対象にならないということであるそうでございますけれども、さりとて、親が年金暮らしをしているのに息子のために増築したり改修したりということは、実はとても無理な部分があるわけであります。
　これもやはり広く認識がされていない一つのあらわれであろうというふうに思うわけですが、そこで、自分の所有以外、いわゆる親の所有のところで同居する者が、同一家族になる者が住宅を増築したり改修したりしたものがどうして対象にならないのか、その辺をちょっとお尋ねさせていただきたい、このように思います。
○福田政府参考人　住宅ローン税額控除の対象となります家屋の増改築等につきましては、もともとこの住宅ローン減税と申しますのは、自分の持ち家を取得するのを促進しようという意味合いがあったのも一つの要因でございます。そして、住宅建設が景気に及ぼす影響等も考慮して、この景気状況に配意して今回拡大措置を講じさせていただいたわけでございますけれども、増改築等につきましても、自己の居住の用に供している自己の所有している家屋について行う増築、改築、一定の大規模修繕、模様がえ等の工事とされております。
　今申し上げましたように、住宅ローン税額控除は、住宅ローン負担の軽減を通じて、持ち家の取得の促進、居住水準の向上を図る政策税制として位置づけられているわけでございます。したがいまして、借家住まいをしている、そして借家住まいをしていてその借家に増改築を加えるといったような、いわば自己が居住するために増改築等を行う場合であっても、自己の所有していない家屋についてまで、今申し上げましたような制度の趣旨から適用されていないということでございます。
○目片分科員　ちょっと納得ができませんけれども、そういう説明もいただきました。しかし、同一家族ということを、やはりその辺のところを今後考慮していただきたいな、そんなふうに実は思っております。
　次に、貸し渋りと金融機関、いわゆる指導監督について金融監督庁にお尋ねをしたい、このように思います。
　金融監督庁は、精力的に金融機関に対して指導監督を強化され、そしてまた厳しく検査をいただいている、このように認識をいたしております。ところが、その金融監督庁さんが頑張って指導監督をいただくことが、結果は地元の中小零細の企業の皆さん方が非常に困っておられるというのか、苦慮されている部分がございます。
　それはどういうことかというと、いわゆる都市銀行や大手銀行は別にいたしまして、地元の地方あるいは第二地方あるいは信金あたりからいえば、自己資本比率を上げなきゃいかぬという大きな目標を持っておりますし、また持たなければならぬ。そうすると、むしろ貸し付けをするよりも回収にかかって、貸し出しがいわゆる鈍化しているというのか、うまくいかない。その辺で、大変地元の中小零細企業が資金繰りに困っておられるわけでございまして、そういうことを考えますと、むしろ、頑張って指導監督はいただかなければなりませんけれども、企業側からいえば大変融資が受けにくくなっているのが実態でございます。
　そういうことから、これからの取り組みの中でどう変わるかわかりませんけれども、一方で言われておりますのが、いわゆる公的資金を注入した銀行が、一方で大手のゼネコンの債権を放棄するとか、そういう新聞報道がありますとなかなか理解が得られにくい、こういう実態がございます。したがって、どのようにしてくれと言うたって、それは大変難しいと思いますけれども、その辺のところ、監督庁として、特にそういう地方の銀行に対して、中小企業の育成の見地からも適切な指導をあるいは監督を、厳しく締め上げるばかりじゃなくて、多少やはりゆとりのある部分もお願いを申し上げたい、このように思うわけでありますが、その辺のことについてお話しいただければありがたいと思います。
○木下政府参考人　今お尋ねの件について御説明申し上げます。
　私ども、地域金融機関の検査監督に当たりまして、今先生御指摘の融資でございますけれども、地域経済の健全な発展に貢献していくという役割からしまして、こうした融資対応力を強化していく、これは極めて重要であると認識いたしておるところでございます。
　この点に関連いたしまして、自己資本比率についてお尋ねがございました。私ども、早期是正措置ということで、確かに、自己資本比率に基づいて透明な行政を行っていく、こういう仕組みのもとにおるわけでございますけれども、一方で、自己資本比率あるいは自己資本の充実と融資対応力の強化は必ずしも矛盾するものではないというふうに考えております。
　すなわち、地域金融機関におきましては、自己資本が経営の基盤でもありますけれども、きちんとしたリスク管理、審査をしまして、健全な先にお貸しすることによって収益を得て、自己資本の充実に結果としてつなげていく、こういう側面もございます。そういうことから、私ども常々、地域金融機関に対しましては、リスク管理、審査能力をきちんと磨くことによって融資対応力を強化していくべきである、このように求めているところでございます。
　また、検査の関係におきましても、検査マニュアルということで透明な行政に努めておるわけですけれども、その際にも、金融機関の規模、状況に応じて、決して機械的、画一的にならないようにというようなことで定めておりまして、そのように努めてまいりたいと考えております。
○目片分科員　ありがとうございました。終わります。
○谷口主査　これにて目片信君の質疑は終了いたしました。
　次に、原口一博君。
○原口分科員　民主党の原口一博でございます。
　きょうは、八、九年度決算の中から二点について御質問申し上げたいと思います。
　一つは、八、九年の大蔵行政を見る上で欠かせないものが、やはり財政の構造改革、この問題であると思います。
　目の前にいらっしゃいます谷口委員長に御指導いただきまして、真の財政構造改革とは何かということをつらつら勉強させていただきました。また、きょうは、自由民主党のエースであります林政務次官に御質問させていただく機会を得ましたことを、心から光栄に思います。
　その中で、中期財政試算なるものを、当時大蔵省、主計を中心にお出しになって、そして我々国会に対して、どういう税収の弾性値を置き、あるいはどういう経済成長率であればどれぐらいの税収の見込みがあるんだ、あるいは要調整額はどのようになるんだということをしっかりとお示しになっていました。私は、このような資料は、政府の財政への取り組みをしっかりと説明する、そして国民の、国会も含めて多くの皆さんにその姿勢を御理解いただくということで、大変評価をしておるところでございます。
　政務次官にお尋ねしますが、こういう取り組みについて、今は財政の中期展望という形でお示しをいただいておりますが、大変重要であると考えておりますが、政務次官の基本認識をお尋ねしたいと思います。
○林政務次官　御指名をいただきまして光栄に存じております。
　原口委員とは、大変昔から御指導いただいているわけでございまして、こうして討論できるのも大変に意義深いものだと思っておるところでございますが、まさに御指摘のように、財政の中期展望というのは、大変お褒めにあずかって恐縮なんですが、原口先生のように重要だと言ってくださる方もいらっしゃる一方で、余りに機械的じゃないかという御指摘もあるわけでございまして、もうちょっと政策意図がこれに入ったようなものをつくってはどうか。
　実は私も、この職になる前に、私が委員のときはそういうことを宮澤大臣に申し上げたこともあったわけでございますが、やはりいろいろとその後勉強したり調べたりしてみますと、財政の民主主義、要するに、では今五年間の予算を決めてしまったら、その後に選ばれてくる国会議員の皆さんの意思がどうなるのか、こういう問題がありまして、一年三百六十五日と決まっちゃっているわけで、一年ずつやるということでございますから、この一年が長いか短いかという議論はあるのでしょうけれども、どこかでやはり線を引かなければならないという意味で、そういう財政民主主義というのがあるのかな。
　その上で、機械的に、今委員がまさにおっしゃったように、いろいろな弾性値を置きまして、こういう仮定でやればこういう数字になりますということを、アカウンタビリティーの一環として国民の皆様に広く議論の材料として見ていただく、その上で、ではこうしよう、ああしようということを広く議論していただく上でいろいろなコンセンサスが生まれてくる、そういう意味で大変重要な資料だと私も思っておるところでございます。
○原口分科員　前向きなお答えをいただいたと思います。政務次官も、次官になられる前に同じような御質問を院の中でなさっていたということを私も伺っています。
　また、現在、いわゆる財政構造改革法は停止をされている状況、凍結をされている状況にございますが、今、大蔵省は、この法律における財政再建方策をどのように評価されているのか。
　私どもは、その当時、まだマクロ経済的に見ても大変日本経済が立ち直りの時期にある、病気で言うと予後の時期にある、一挙に、今お話しになりましたように、機械的にキャップをかぶせて景気を冷やすべきではない、アジアの金融危機の問題もこれあり、本当に必要なものは不透明な政府歳出の排除であって、単なる歳出削減ではないんだということで、重ねて申しますが、谷口委員長を中心に私たちはやってきたわけでございます。
　そこで、大蔵省は、この旧の財政構造改革法における財政再建方策をどう評価されておられるのか。そして、やはり一定の景気軌道に乗ったときには、これは一つの再建方策を出していかなければいけない、今でも一つのめどを出さなきゃいかぬというふうに思っておるわけでございますが、政務次官の基本的な御認識をお尋ね申し上げます。
○林政務次官　まことに重大かつ難しい問題の御指摘だったというふうに思っております。
　まず、この財政構造改革法は今停止という状況でございますが、特にアメリカなんかの例を見ますと、最初、グラム・ラドマンという、日本で言うとシーリングみたいなことをやって、なかなかできない、その過程の中でＣＢＯなんかもつくったりして、その成果が今度はＯＢＲＡという形で生きてきているというふうに私は認識をしております。そういう意味では、この旧財政構造改革法はＯＢＲＡに近い手法をとっておるということでございまして、具体的には、当面の目標で特例公債を脱却するのは何年だということに加えて、財政赤字の対ＧＤＰ比三％、こういう数値目標を設定したというところが非常に新しいところでございます。
　それから、まさにＯＢＲＡのように、主要経費ごと、例えばＯＤＡは幾らとか公共事業は幾ら、七％だったと思いますが、そういう主要経費ごとのめり張りをきかす、シーリングでは一律になりますから、そこをめり張りのきいたキャップにした。それから、同時に社会保障制度等いろいろな、こういうポイントについて構造改革をやりましょう、具体的なことは書いておるわけじゃないんですが、ここをポイントとしてやっていきましょうというようなことを規定してある点で、従来のいわゆるシーリングというよりも非常に効果的な取り組みだったんだろう、こういうふうに思っております。
　そして、ＯＢＲＡとかなかなかうまくいかなかったんですが、日本はまじめにやるものですからきき過ぎちゃいまして、ちょっと脱線しますけれども、実は、平成七年、平成八年と、フィスカルイヤーで三・〇、四・四と、委員も御承知のように経済が上向いてきたものですから、そろそろやはりダイエットをやらなきゃいかぬなということで、実は九七年にこれを出して、九月の二十九日に提出をして十一月の二十八日に成立しておりますが、その九七年はもう既にマイナスの〇・一％だったということでございまして、皮肉なことに、ちょうど審議をしているころに実は経済がもう一度ダウンターンに入っておる。そういうことがございまして、まじめにやってきき過ぎたということがあるわけでございまして、この手法自体はやはり非常に効果のあるものだと今でも認識をしておるところでございます。
○原口分科員　私も全く同じ認識を持っております。間違いではないんだけれども、タイミングの悪いことをまじめに突き進んでいった。ですから、この反省に立って次なる財政構造改革を考えておかなければいけない。
　一つは、経済に対するセンシティブな感覚をその中にどう入れ込むか。それからもう一つは、私は、今の予算委員会での審議をする中で、最も揺らしてはならない部分というのがやはりあるんだろうというふうに思います。
　それは、社会の中のセーフティーネット、年金であるとか、あるいは賃金であるとか、医療であるとか、当時の小泉厚生大臣ともこの財政構造改革法、かんかんがくがくの議論をさせていただきましたけれども、最もそこで不安に思った人たちが消費をとめてしまっている。ここだけは揺らしませんよ、改革は、ここは変えるけれども、しかしそのほかは変わらないよというメッセージも大事なんではないか。つまり、変えるべきところについては大胆に切り込む、しかし、変わらないところについてはどうぞ安心してください、特に医療の分野。
　当時を思い起こしますと、難病対策費なんというものも、重点化ということでめり張りのきいたということを厚生省は当時おっしゃっていましたが、実は五％に重点化して、残りの九五％の難病の方々の医療費の補助については厳しい状況になっている。これではやはり、なかなか改革というのは進まないんだろうというふうに思います。
　先ほど、お父様の林大蔵大臣、前の大蔵大臣のお話を伺っておりましても、やはり、あるべき姿と、そこに向かう現実的な道筋をしっかりと埋めることが私たち政治の役割ではないかというふうに思います。
　もう一つ、当時の反省としてあるのは、やはり教育も同じように下げてしまっている。世界の先進各国でこういう転換点において教育費を削るということは、やはり非常に厳しい。今、国と地方で六百四十七兆の借金があると言われておりますが、資産は九百兆ある。そのうちの知的な財産は幾らですかと大蔵省にお尋ねすると、八十六億ぐらいと言われているんですね。実際に、本当に国の力を、あるいは国民の力を注げばもっともっと進む分野があるにもかかわらず、それを少し損ねてしまったということは、与党、野党含めて謙虚に反省をしなきゃいかぬ。
　そこで、それではこれからどうするんですかということでございますが、財政再建にどのような手法で取り組んでいかれるのか。財政構造改革法の凍結を解除して財政再建をしていくのか、それとも別の手段をお考えなのか。これは大変難しい質問になって恐縮なんですが、エースの意見を伺っておきたいと思います。
○林政務次官　エースではなくてショートホープにならないように頑張ってまいりたいと思っておりますが、大変難しい御質問だと思いますし、我々、すべて考えていかなければならない問題だと思います。
　そこで、もう委員御承知のように、今の財政、いろいろな数字を見ると、財政の立て直しというのは避けて通れないということでありますが、他方、先ほどちょっと私脱線しましたように、時期を間違えるとツケがかえってふえてしまうということでありますから、まずはやはり民需中心の本格的な回復にきちっと乗せていって、それから考えるということが原則としてあると思います。
　大臣も、いつも、国と地方の関係をどうするのか。それから、社会保障を今おっしゃいましたけれども、どういう考えでいくのか。これはもうほとんど公共事業を抜くほどの勢いでございますから、一番大きい支出項目でございます。それから、負担と給付という問題をどう考えるのかということ等いろいろ考えて、単に歳出歳入をどう合わせるかということではなくて、システム全体を見ていくということが必要であろうということで、私もそのとおりだと思っております。
　そこで、大臣の私案といつもおっしゃるんですが、マクロモデルをつくって、互いに今おっしゃったように影響を及ぼすというふうに考えられますから、単に単純計算して立ち上げるというんではなくて、マクロモデルみたいなものがやはり要るんではないかなというふうに私も思っております。
　最近読んだ新聞記事だったでしょうか、新しい経済学の理論として、いかに今給付をふやしても、将来的に財政がだめになって、それに備えなきゃいけないんじゃないかという認識を国民の皆さんというか消費者の方がされると、それで消費が冷え込むというようなモデルを唱えていらっしゃる学者の方もいらっしゃるようでございますから、おっしゃったように、セーフティーネットのところをどうやってやっていくか。セーフティーネット、いや大丈夫ですと言うだけでは、むしろ本当に大丈夫なのかな。今つらいですけれども、これだけ負担をお願いして、給付をこれだけ将来の伸びを抑えるということにすればもちます、はっきりそういうふうに申し上げた方が、私はかえって将来に対する不安というものは安らぐのではないかな、それが我々の仕事ではないかな、こういうふうに思っております。
　そういった意味では、先ほど来委員が御指摘のように、早くそういう問題に取り組むように景気を回復させて、そして、中期見通し等いろいろ出しておりますけれども、何よりも国民のコンセンサス、このコンセンサスの中には不安を取り除くということがもちろん入るわけでございますが、そういったことをやっていく必要があるというふうに考えておるところでございます。
○原口分科員　今、政務次官がお話しになりましたようなマクロモデル、特に、教育に対する政府の支出を一ドル減らすと、カナダの例だったと思いますが、七ドル分の社会不安として返ってくる。結果的には、ショートで見ると幾らか歳出削減になっているけれども、マクロで見ると、その分、警察の費用であるとかさまざまな福祉の費用がふえてしまう。やはり、時系列とそれからすべてのファンクション、これをマクロでとらえて、もう一回財政構造改革の基本に立ち返って提出し直す必要があるということを申し上げたいというふうに思います。
　さて、そこでもう一つ、不安を解除するということと、もう一つ大きな材料は、不公正感を国民の中からぬぐい去っていくということで、税の問題については大変大きな問題でございますので、税の問題について、細かいところは政府参考人で結構でございますので、お尋ねをしていきたいというふうに思います。
　平成八年度及び平成九年度の先ほどの会計検査院からの国税に対する指摘、特に不当事項、どういうものがあったのか、参考人の方からで結構でございますので、数点御紹介いただきたいと思います。
○大武政府参考人　それでは、お答えさせていただきます。
　不当事項として指摘されたもの、平成八年度の決算検査報告では、租税の徴収に当たって過不足があったもの四百四十九件、十三億九千九百万円、それから還付加算金を過大に支払っていたもの二件、二千七百万円、職員の不正行為による損害が生じたもの一件、三千百万円の指摘を受けております。
　また、九年度の決算検査報告では、租税の徴収に当たり過不足があったもの四百四十九件、十三億七千二百万円の指摘を受けているところでございます。
○原口分科員　税務署の職員が税金の不正還付を行ってみたり、あるいは、同じく税務署職員がわいろを税務署内でもらって課税資料を抜き取って捨てるという事案も、これは当該年度というわけではございませんが、過去、散見をされています。ただし、これだけ莫大な徴税の任務に当たっておられて、そしてその中で、やはり圧倒的なマンパワーの不足の中でやっておられるということは、私たち立法府としてもきっちり認識をしておかなければいけない。
　そこで、私が御指摘を申し上げたいのは、今、徴税あるいは査察、さまざまな税にかかわる職務が非常に危険を伴う、実際に警察官を伴うこともできますが。しかし、私も今、国会Ｇメンというものをやりまして、そうすると、あなたの子供さん、何々小学校に通っていますよねなんという、それは何々小学校に通っているのですよ。それが別におどしだとは思いませんけれども、やはりいい気持ちはしない。あるいは、さまざまな不正事案をお調べになる中で、暴力団だけではなくて、職員の皆様の安全、危機管理についてもしっかりと考慮をしていく必要があるのではないか、あるいは、そのことに真正面から取り組んでいく必要があるのではないかというふうに思います。
　警察や検察と同じように、大変厳しい中で御活動をなさっている、そこに深甚なる敬意を表するわけでございますが、システムとして、徴税の安全性、危機管理について御提言を申し上げたいと思うのですが、このことについてお考えを伺いたいと思います。
○大武政府参考人　どうもありがとうございます。
　ただいま御指摘がありましたセキュリティーという点に関して申しますと、まず、調査の際、調査対象者からの暴言などによりまして調査の継続が困難になるというような場合、あるいは職員が身の危険を感じた場合などは、速やかに調査の中断をするとともに、場合によりましては警察の協力を得まして、改めて調査を行うということを指導しております。
　それからまた、査察調査におきましては、調査を受ける者が暴行、脅迫に出るおそれがあるというような場合、それは警察官の実力行使の必要があると認められる場合、そのような場合には、国税犯則取締法第五条に基づきまして、援助要請をお願いしているところでございます。
　これらに加えまして、先生御主張のとおり、職員のためのセキュリティー対策を講じることは極めて大切だと思っておりまして、今後とも、どのようなことができるか検討していきたいと考えているところでございます。
○原口分科員　私ごとで恐縮なんですが、心理学を専門にしておりますと、今非常に社会が厳しい状況にあって、皆さんの心がささくれ立って、大体百人に一人くらい境界性人格障害、攻撃性を中に内包して、自分を導く自分というのを持たずに、ある突発的な事案によって攻撃性が外に出るという、俗に言う切れる、そういう障害を散見いたします。今、検討をするということでございましたが、やはり特に厳しいお仕事でございますので、職員の皆様の危機管理ということを真剣にお考えいただきたい。
　そして、一方で、国税の信頼を確保するために、一生懸命そうやって活動をされておられる皆さんにとってはやるせのない事案も、この間衆議院の予算委員会で報告をされました。大臣の元秘書もかかわっているといういわゆる脱税コンサルタントの問題について、私たちは、衆議院の予算委員会で多岐にわたって議論をしてきたわけでございます。
　国民の国税に対する疑念を払拭するためにも、脱税事件の調査、特に、院が必要と認めた場合は、国税職員にはより強固な守秘義務が課されています。昭和四十年代に、守秘義務と国政調査権の関係で活発な議論がされていた。それから随分いろいろな議論がされていることは知っていますが、諸外国の事案を見ると、非常にオープンになってきています。
　これは、今回の事案のような政治家の名をかりた、あるいはそれを見せびらかした、そういったものから税の公正性を守るためにも、とても大事なことだ。やはりブラックボックスになっていると、そこにはカビが生える、チェックが中だけであると、そこではうんでしまう。アメリカなどは、納税者憲章をつくって、そして議会に対して大変厳しい報告の義務を課しています。
　私は、個別の事案についてきょうお伺いする気はございませんが、こういう国税庁の職員さんの名前をかたったような本当にけしからぬ事案。これは、二月の二十一日に当局はわざわざ記者会見をされて、当該職員の名前はイニシアルでしたから、どなたなのか私たちも知りませんけれども、その方の名誉を守るとともに、国税に対する信頼も同時に記者会見をして守るということまでされている。
　こういう凶悪な事案については、やはりしっかりと国会に報告をすべきだというふうに思うのでございますが、基本的な認識を、政府参考人で結構でございますので、お伺いしたいと思います。
○大武政府参考人　ただいま先生から、プライバシーの問題、それに対する国税の守秘義務あるいは税制上の守秘義務、そのあたりをどう考えるかという御指摘でございます。
　やはり、私ども調査に関する事務に従事します税務職員というのは、その過程で納税者の財産上あるいは一身上の秘密を知り得る立場にあります。したがって、税務職員にその秘密を他に知らせないように義務づけることが、納税者等の秘密を保護する、そういう点から極めて必要性が高いという点があるかと思います。
　その上、実は、申告納税制度のもとで税務の執行を円滑に行うためには、やはり納税者の信頼と協力を得ることが必要でございまして、もし税務職員が職務上知り得た秘密を漏らすとなりますと、やはり納税者と国税当局の信頼関係が損なわれる。実は、これは一つの側面としては、情報が税務当局へ入ってこなくなる。これはある意味では、申告納税制度を基本とする税務行政に致命的な支障を起こす可能性がある。
　したがって、ただいま先生が御指摘いただいたような職員の身分にかかわるような場合、それが調査に関係なければ、身分の保護のために、今回の一連の話でもそれなりの記者会見なり我々の抗議もさせていただいていますが、やはり調査に関係することは、我々はそこは慎まなければならないのではないのかなというふうに思っているということでございます。
　なお、それに関連して、実はこれも、先ほど先生が言われたセキュリティー対策に非常に近い点を持っているように思っています。要するに、暴力だけではなくて、そういう意味でのセキュリティーを我々当局としても検討していかなければならない、そんなことを思っている現実でございます。
○原口分科員　それは、一般に個別の案件をすべて国会に報告してくださいということを申し上げているのではありません。
　そうではなくて、国政調査権と守秘義務との関係であれば、国会において国政調査権を行使して、これはハウスが行使をして、国政調査権というのは当然ハウスが行使するわけですが、秘密を出してくれと決定した段階において、国政調査権の行使によって得られるべき利益と守秘義務によって守られるべき公益との比較考量がもうそこでなされているわけでありまして、私どもは、あの大蔵省の検査示達書、何でも一緒にやっていますね、それも御一緒にさせていただいたんですが、あのときも同じようなことが言えたんです。
　検査示達書をオープンに見たかというと、そうではなくて、秘密会議で見ました。ですから、私たちはその中身を絶対外には出さない。あれは大蔵委員会と予算委員会で拝見をして、あの検査示達書、思い出すのもいまいましいんですが、何とかしゃぶしゃぶに行った検査官が手心を加えたということでございましたが、実際に四銀行に対する検査示達書を見てみると、まじめに書いてありましたよ、接待を受けたところ以外は。接待を受けたところは律儀に外しておられた。
　私たちは、やはり三権分立の基本の考え方の中から、これは国税に対する信頼を高めるためにも、一般の人にそれを個別に言ってくださいということをここで申し上げているのではありません、しっかりと開示ができ、そして説明責任を果たせる制度をつくらないと、恣意によって、あるいはだれかの政治的な圧力によって今回のようなことを間違える人が出てきてはならぬ、これは国の根幹を揺るがすということを申し上げたくて、きょうこういう質問をしたわけでございます。
　政務次官はアメリカの制度にもお詳しくございますが、ぜひ納税者、主権者の立場に立った公開、それはハウスに対して特定の事案と限るわけでございまして、あるいは、特定の職員の名前を出せなんということを僕らは言う気はありません。そんなことではなくて、余りにも国税の信頼を損なうような事案についてハウスが決議をした場合については、しっかりと説明責任を果たしていくということは、これは当然のことであるというふうに思うんですが、御所見をお伺いしたいと思います。