Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長勢委員　ありがとうございます。私個人のことは結構でございます。
　シルバー人材センターの理念というものがあるわけでありまして、自立自助、共働共助、こういうふうに申し上げておるわけであります。そして私は、その運営については役所は口を出さないというのが基本だと思っている。自立自助で運営してもらう、つまり、自分の考えでやってもらう。役所が通常の団体のようにいろいろな監督をしたり指導をしたりということのないようにした方がいい、自由にやってもらうというのが基本だと思っております。
　ところが、誤解をされておって、自立自助というのは、国が金も出さないのが自立自助になる、金の面で自分で自立をしていくのが自立自助の精神だというふうに誤解をしている向きが前からあることを私は大変残念に思っております。運営は自立自助、したがって、その運営ができる最小限の補助にとどめるべきでありますし、といって、何もしないでほっておくというのはその話とは全然関係のない話です。
　なぜならば、この団体は利益を生む団体でもなく、また、この団体を通じて働きたい方々が生活する場を求める団体でもないわけであります。まさに生きがいを求め、就業を通じて社会に貢献しよう。そこで仕事がないといって文句を言ったりという団体ではないわけでありますから、安定所とは違うわけでありますから、こういうことの理解の上に立てば、そのあっせんあるいは就業開拓のお手伝いをする人件費、事務費だけは国で見る、その運営費は自分らの考え方で運営をしていくというのが基本だと思っております。
　ややもすると、自立の方向を目指す、補助金をなるべく減らすのが正しい方向だというようなことを言う向きがあるやに聞いておりますが、大臣の耳に入っておられるかどうか、あるいはそういう考え方についてどのようにお考えか、お伺いさせていただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　正直言って、財政当局から直接聞いたわけではありませんが、財政当局の考え方は、シルバー人材センターのようなものが一定の年限歴史を築いていけば徐々に軌道に乗っていくのではあるまいかというようなことで、いわゆる経常費ですね、運営費の補助も減らしていってもいいというような見方があるような、そういううわさは実は聞いたことがありますが、私はただいまの長勢先生のお話に全く賛成でございます。
　それは、仕事をいろいろとってくる、市役所等から仕事が来た場合の、委託の場合の補助の話がありますね。このことについてもいろいろ議論があるのだろうと思いますが、そのことはちょっと別に置いたとしても、この運営費については、こういう貴重な活動をしている方々のことはきちんと面倒を見るべきであって、その運営費補助の割合を減らしていこうという財政当局の意向があるならば、これとあくまでも戦っていかなければならないと思うし、そういう考え方に妥協する労働省のお役人さんがいれば説得をしていきたい、こういうふうに考えております。
○長勢委員　大変力強い御答弁でありがたく思いますし、ぜひお願いしたいと思います。
　同時に、このシルバー人材センターが国なり市町村の補助に頼っておんぶにだっこになるようでは、これまたろくなことはない。そういう意味で私は、通常の人件費なりなんなりと同じように毎年上げていくとかそういうこそくなことはやめて、ある程度ばかんとやって、それで、あとは頑張ってもらう、また相当程度乖離が出たときに考えるというぐらいのやり方でいいのじゃないか。この団体まで一般の補助的団体と同じように扱われることは非常に自主性を失う、法の趣旨に合わないと思っております。
　そういう意味で、事務的にお伺いしますが、一団体当たりの通常経費に対する予算の補助の額はどういうふうになっていますか。過去からどれくらい上がっているのか、下がっているのか。
○渡邊（信）政府委員　シルバー人材センターにつきましては、会員の数とか就業延べ日数に応じてＡからＤまでの四ランクございまして、Ａランクが一千八百四十万円、Ｄランクが一千二百九十万円ということで来ております。
○長勢委員　それは予算の制度ですよね。それはどういうふうに上がってきたのか。それから実績はどうなっていますか。わからなかったらいいです。済みません、資料要求してなかったので。
　年々伺っていると、私も役人上がりですからやり方はよくわかりますが、何か名目をつけていろいろな上げ方をしておられる。それは大変御苦労いただいていることはわかるのですが、やはり私は、前向きに、人件費それから経常経費というものはきちっと渡す、確保していく。しかも、必要があるときにはある程度の段階で上げる。余りわけのわからぬ形で予算づけをしていくことは、逆に運営に対する介入を招いたり、そういう意味での自立性を失ったりするという意見を私は持っております。
　ぜひ大臣には、このシルバー人材センターが法の趣旨にのっとって発展をしていくように、いじるとかえって違った、あらぬ方向で巨大化していくとろくなことにはならないと私は思っておりますので、ぜひその点よろしくお願いいたしたいと思います。
　今回の改正の中に、高齢者の派遣の特例という制度が設けられることになりました。これも実質的には六十歳以上の方々が短期間働くような感じの運営になるのかなと思うわけでございますが、派遣のあり方をこういう形で取り入れたことは画期的な一つの改正だと思っております。ただ、そうはいっても、これはうまくいくのかなということも心配をしているわけでございますが、この特例の基本的な考え方、運営方針等について、問題がないようにしていただかなければなりませんので、一応お伺いさせていただきたいと思います。
○渡邊（信）政府委員　今般の高齢者雇用安定法の改正の大きな目的は、六十歳代前半層の高齢者の雇用をどういうふうに進めていくかということでございました。その一環といたしまして、高齢者の多様な働き方のできるような場を確保したいということで、今御指摘のような高齢者の派遣事業の特例というものを今回設けているわけであります。
　六十歳を過ぎますと、必ずしもフルタイム雇用だけではなくて、専門的な知識等を生かして裁量的な働き方をしたいという高齢者もふえているわけでありまして、六十歳以上の高齢者だけで行う派遣事業については、原則自由にこれが行えるようにしたいということでございます。
　ただ、これは初めての試みでございますので、実際の運用になりますといろいろな問題もあろうかと思いますが、その点十分審議会等の御意見も聞きながら、あるいはまた常用労働者との摩擦の問題等ができるだけ起きないような、そういったことを工夫しながら運用していきたいと思っております。
○長勢委員　午前中も大野先生から御質問があったようでございますが、いわゆるこれから介護を要する方々が大変ふえるという問題が言われておるわけであります。また、医療体制についてもいろいろな意見があるわけであります。しかし、私が先日の本会議でも御質問を申し上げましたように、こういう場合に、いろいろやるにしても、みんな人の問題がついて回るわけであります。必要な介護労働力を確保しなければならないとか、必要な医療従事者を確保しなければならないということがよく言われておるわけでありますが、これはかかって雇用労働政策に大きくかかわる問題であります。
　介護労働力あるいは医療従事者の労働力確保ということが言われておりますが、労働省として、そういう方々の量、質、例えばパートであるとかという質もあるでしょうし、技能の質もあるでしょうが、量、質等についてどれだけの供給が日本の労働市場の中で適当であるという観点を持って、その幅の中で厚生行政、医療行政を進めてもらわなければ、日本全体がおかしくなるわけであります。
　私は、あるところで、これから看護婦さんが大変足りない、これから卒業していただく若い女性の十分の一は看護婦さんになってもらわないと困るという話を聞いて、ちょっと頭がおかしいんじゃないか、余りにも世間をばかにしていると思いました。その方がどういう意味でおっしゃったのかわかりませんが、それから私の聞き違いであるかもしれませんが、そういうことを各行政がやれば、若い人たちはみんなでとり合いになる。
　これをきちっとして、日本の中でどこの分野へどういう人たちに行ってもらうようにしなければならないかということをきちっと整理をして、その範囲で行政をきちっとやってもらうように工夫してもらう、これは普通の会社なら当たり前のことなんですね。みんな勝手に自分の欲しいものをてんでんばらばらに言って、労働省がそれをやれと言われて、やれない労働省はけしからぬと言われて、それでわんわんわんわんとやって、やれないことをやっていって、これでは下請もいいところで、現場の安定所でも監督署でも大変困るわけです。企業だって、労働省の言うことと監督官庁が言ったことが違ったのではやっていけない。私は、このことをぜひ大臣には認識をしていただきたいと思うのです。
　今介護から申し上げましたが、これからこういう問題が大変大きいだけに、ぜひ、必要な労働力というのはその政策官庁だけで決められるものではないということをまず関係大臣にはわかってもらわなければいかぬ、それは労働大臣の責任だと私は思います。そうしなければ、労働省だけではなくて日本の労働政策はめちゃくちゃになる、そのことに大変危機感を持っておりますが、最後にこれについて、力強い御決意を聞かせていただいて終わりたいと思います。
○鳩山国務大臣　今のお話は全く先生のおっしゃるとおりで、私は労働大臣になってまだ一月と二日か三日だと思いますから、まあ短いことは理由にはなりませんが、こうした問題を知って、もっともっと労働省がイニシアチブをとってやっていかなければいけない問題だなとつくづく思いました。
　看護婦さんについては、これは資格のあることでございますので、私は医療について詳しいわけでもありませんから、主として介護というような点でお話をするとすれば、今厚生省の方の方針では、基準看護、介護というのでしょうか、そういう感覚で、これは患者の、あるいは患者の家族の負担ということで、一つの病院の中ですべてを完結できるような仕組みというようなことを盛んにやっておられるわけですね。
　それはそれで一つの患者負担の軽減になればいいことですが、専らがそういうような形で行くと、今いわゆる個人的に雇われて介護しておられる方、私の父も昨年の十二月に亡くなりましたけれども、約三年半寝たきりでございましたから、病院に常にそういう介護の方に家政婦紹介所を通じて来ていただいておったわけですね。そういう方々は、私たち、締め出されちゃって病院に入れなくなるから仕事がなくなっちゃう、どうしてくれる、こう言うわけですね。ところが一方では、介護労働力が決定的に不足するだろう。それは病院で何人の方が面倒見てもらえるかわからないけれども、在宅で寝たきりの世話をする必要な方がそれこそ百万人いるかもしれない、あるいは八十万人いるかもしれないという話になってきますね。
　だから、そうなってくると、私たち、病院から締め出されて仕事がなくなっちゃうのよという話がある、片方は、もう介護労働力が全く不足していて、一体どうすればいいんだという話があって、ですから、厚生省的な話と労働省的な話というのが、それは打ち合わせばいろいろやっているとは思うのですが、一見すると物すごくばかばかしい、矛盾するような話なんかまで出てきてしまっておりますから、この辺は、要は今後の日本の人口構成の中でどれくらい介護が必要な方が出てこられるか、そういう方が病院にはどれくらい入られるか、在宅では一体どれくらいなのか。いわゆるゴールドプランで言われているようないろいろな制度がどの程度必要なのかということから計算すれば、当然必要な介護労働力というのは出てくるわけですね。
　今後の日本の産業構造の変化、産業構造審議会が何と言うのか知りませんが、産業構造の変化というのを考えてみれば、そこから労働力の需給関係も決まってくると考えた場合に、むしろこの介護労働力などという分野は、成長産業というわけではありませんが、最も新しい雇用を創出する分野ではないかとさえ言われているわけですから、その辺はできる限り労働力の総量をどう考えるかという形で、具体的には家政婦紹介所と企業がタイアップするような形だとか、いろいろなことは専門家がみんな、長勢先生の後輩の方々がみんないろいろプラン練っていますよね。しかし私は、大まかに言うと、労働省がもっとイニシアチブをとってやるべき問題だなということをつくづく思い知らされた、そんな気持ちです。
○長勢委員　どうもありがとうございました。
　終わります。
○寺前委員　先ほど労働大臣から、この間ですか、急速な高齢化の進展に対応するため、二十一世紀初頭までに少なくとも六十五歳まで現役として働けるような社会の実現を目指したい、そのために六十五歳までの継続雇用の推進以下云々ということをおっしゃいました。本当に継続雇用ができるのだろうかということが私は気になる。
　最近労働省の資料を読ませていただいておりましたら、六十歳定年制を定めている企業は、政府の調査で八〇％、予定を含めると九四・四％になってきた、定年の方はずっと行ったなと。ところが、早期退職優遇制度とか退職出向とか、いろいろな形で出てくる。雇用管理調査報告というのを見ると、それが非常に明確に出ている。退職出向の年齢別企業数の割合を見ると、五十歳から五十九歳までの退職出向の企業というのは五六・三％を占める。ちょっとあそこへ行ってしもうてくれやという話でしょう。企業規模別で五千人以上というところでは七九・二％という統計数字が出ておる。
　そうすると、継続雇用ということを言っておられるけれども、六十五歳までどころか、六十歳の定年まででも事実上継続雇用にならないという実態が現実化している。これをどうするかという問題に対して、労働大臣としての所見を聞かせてほしいと思います。後の話は私が具体的に聞きますから、大臣から聞かせてください。
○鳩山国務大臣　これは労働力の移動の問題と、長期的に安定的にずっと一つの会社に勤めるという、しかも年功序列制のもとで勤め続けていくということ、両極端に二つの制度があるとすれば、我が国はもちろん労働力の移動というような観点は今までは比較的少なかったわけでございますが、今後産業構造の変化としてどういう形を生んでいくかということに私たちは最も大きな興味を抱いているわけです。
　基本的に、これは年金のこともありますけれども、六十五歳まで現役で働いてもらおう、もちろんそれは同一の会社に働き続けるケースもあろうし、あるいは別の会社へ移ることもあろうし、あるいは就業形態を変えていく場合もあろうし、その間に成長していく産業もあるし、衰退していく産業もありますから、当然労働力の移動というのもあるわけですから、例えば四十五というような中高年になってからみずからの新しい職能を開発して移っていこうという、自発的な意思で移っていこうという方も出てくるわけでございましょう。
　ですから、それはいろいろなことがあろうと思うのですが、とにかく私たちは、六十五歳まで現役で働くという場合に、その一つの背骨のようなものとして、一つの企業にずっと勤め続けたいと希望する方が勤め続けることができるように方法を考えようというのがこの法改正の趣旨でございまして、それは優遇された退職金をもらって自分で事業を起こすとか別の方向へ行こうという方をとめることはもちろんできない、こういうことだと思います。
○寺前委員　そこで、私、具体的に聞きたいと思うのです。これは担当の局長さんなりで結構です。
　新日本製鉄株式会社の三月三十日「「第三次中期経営計画」における人員対策について」という文書を私はいただいたのです。この文書を見ると、文書の中にこういうところがある。出向計画、いろいろ書いてあるのですが、「こうした出向先企業からの転出要請と、」転出要請ですな、来てくださいと、「総労務費の構造的な圧縮の必要性」これを踏んまえる、自分の会社の、新日鉄の労務費の構造的な圧縮の必要性を踏んまえて、「関係会社への転出については、現行協定の「関係会社勤務のため退職する者に対する援助措置」を改訂し、五十七歳以上の方々に対し会社としてこれを要請することとし、」五十七歳以上はもう無条件に、出向先からいろいろ言ってきているからそういうようにやってもらおう、「加えて、早期に要人員・労務費構造のスリム化を図らなければならない実情を踏まえ、五十五歳以上の方々に対しても、関係会社への転出を要請することとする。」上からのしかかってしまう。こういうええのがありますさかい、あんたちょっと協力してここへ行かれたらどうですかという、紹介じゃない、五十七歳以上は無条件、いや、五十五歳からも考えさせてもらいましょうと。
　さあ、大臣は、一つの企業における継続雇用を目指していきたいということを今おっしゃった。今度の法改正はそういうことで考えているんだ、こうおっしゃった。それじゃ、この現に起こっている新日鉄の問題、法は直ちに施行しないかしらないけれども、日本の企業の背骨をなすところの役割を担っている社会的に大きな企業がこういう方針をお出しになっていることに対して、労働省としてはどういう対応をされるつもりですか。
○渡邊（信）政府委員　今後日本の国は非常に急速に高齢化が進展することが見込まれているわけでありますが、これは、私どもが今まで経験したことがない時代だということであろうかと思います。そういう時代に対応して雇用慣行を変えていきますためには、大変長い血のにじむような努力がやはり必要だろうというふうに思います。処遇、採用あるいは賃金、こういったものの見直しを行いながら、着実にこれを実現していくということであろうかというふうに思います。
　先ほど大臣が答弁をされましたが、一つの企業において継続雇用するということは、やはり一つの背骨という大原則であろうかというふうに思いまして、当面の課題として、企業が企業グループも活用しながらできるだけ雇用の場を確保していこうというふうな雇用の確保のやり方は一つのあり方ではないかというふうに考えております。
○寺前委員　あなた、背骨や言うたけれども、その背骨に対して、今言ったような新日鉄の方針は、これはどういうふうに、この法の、直ちに施行じゃないから今やらぬというわけにいかぬでしょう。こういう精神を、日本の背骨をなすところの新日本製鉄ですか、やるとなったらこの協力方を要請するという措置をやらないかぬことになるでしょう。もうやっているんですか、やってないんですか、やるという方向を明確に言えるんですな、どうでしょうか。
○七瀬政府委員　六十歳定年というのは、年齢が六十歳に達したら自動的にか、あるいは予告があるのかもしれませんが、そこで退職をするというシステムでございます。ただ、これはその前の年齢、もう少し若い年齢において企業が、例えば労使間でよく話し合っていろいろな措置を設けながら、早期に退職していただくような要請をしたり、そういうことは企業の置かれている経営状況その他トータルで考えなければならないわけでございますので、こういった措置が直ちにその六十歳定年ということを目指すこの法案の趣旨に抵触するものではないと考えております。
○寺前委員　あなた、何を聞いておるんだ。私は大臣の話を慎重に聞いた。六十五歳までの継続雇用の推進というのを大臣にして言われたんですよ。その前段として六十歳までの義務化を言われた。しかも、企業の継続雇用を提起された。それを柱にすると部長は言うた。ところが、新日鉄は今つぶれそうになっておるから仕方がないとあなたはおっしゃるんですか。新日鉄がつぶれるとなったらどないなります、日本の国。そうでしょう。そういう会社の問題で大臣の所信に対する方向と違うことが起こっていたら、これは指導してもらわないかぬことになる。法の施行が直ちでなくたって、精神は、背景をなすところの問題に対してやってもらうというのが重要だと私は思う。これは後からもう一回答弁してもらいますよ。
　それでは、国が直接つくってきた会社とか、国が直接面倒見てきた会社というのは、労働政策をやっていく場合にはやはり大事なんだ。私、ここに国鉄が分割・民営化されて、そして今ＪＲという会社になりました。ＪＲ東海の「六十才定年に関する協定」というのを見せてもらった。こう書いてあるんです。「（一）五十五才以上の者の在職条件は、次のとおりとする。」「在職条件」「五十四才に達した日以降の人事運用については、原則として出向するものとする。この場合、賃金は、会社基準により支給する。」「（二）前号によらず、その職を継続させることがあるが、現業管理者等の職にある者が、会社の都合によらないで職を継続するときは、五十四才時以降の人事異動において、その職の指定を解き、新職名を命ずる。」要するに干してしまうでと。「（三）昇進は、行わない。」こんな扱いを受けるんですよ、ＪＲ東海であなた知ってますのかいな。
　こういう問題では、大臣のおっしゃった六十五歳まで継続雇用、その企業の中において継続できるように、全然違う方向になるじゃありませんか、ＪＲの問題。
　私、この問ＪＲ東海のある人に話を聞いたのです。今回四十人ほどがこの協定に基づいて出向させられることになる。どういう問題が起こっているかといえば、普通六十歳定年制の職場なら、六十歳になって退職するときに、御苦労さんですと慰労会を開くのが、ここでは五十四歳で出向激励会と兼ねてお別れ会を開くという。今までの同僚とはその時点でもう会うことはなくなるんだ。賃金については出向元の基準で支払われることになっているが、それも五十五歳の時点から八五％にカットされる。今までと全く労働条件が違うところで働くことになり、それまであった特勤手当とか乗務旅費の手当が支給されないことになって、月五、六万円の減収になってくる。出向に応じた後も行き先は知らされない。ある労働者の場合には、この方は車掌長でしたけれども、長年腰痛を思っているにもかかわらず出向先での業務は駅舎、車両の清掃だと言われ、だから当然それでは体がたまらないという問題が起こってくる。そうすると、ついにやめていかなければならぬという問題に直面するのじゃないだろうか。
　出向というのは、御協力いただきました、そんなきれいごとじゃないのだ、こういう被害を受けて。しかも、そこで年いってから新しい仕事に行ったときにはもう耐えられなくなる、やめていかざるを得なくなってくる、こういう事態が生まれるということになると、この肩たたきとかいろいろな形の出向問題に対する対応策を持たなかったならば、せっかく大臣、六十五歳までの継続雇用とおっしゃっても、これが死んでしまうじゃないか。この際、この問題について改めて検討してくれますか、大臣にお願いしたいと思います。私は担当の人の話はさっき聞きましたから、もう私の質問時間ありませんから。
○七瀬政府委員　定年制をもとに継続雇用を推進していくということ、それは非常に大事だと思います。
　ただ同時に、個別企業の置かれている状況の中で、いろいろな労使問の話し合いなどの中で早期退職制度とか出向とかいった制度をかみ合わせて運用していくということそれ自体がだめだというようなことにはまいらないだろうと思います。要するに、六十五歳へ向けてそういうシステムを定着させていくには、先ほど部長が申しましたように労使の努力が要るわけでございます。またそういった意味で、出向制度というものも継続雇用の一環として位置づけられております。それから賃金の問題については、またいろいろな合理的な枠の中で常に賃金が上がっていくわけではない、場合によっては仕事の内容が変わるに従って下がるということも、労使の話し合いの中であり得ることだろうと思っております。
○寺前委員　もう時間が来たので、大臣にお話を聞きたいのです。
　要するに、大臣がせっかく雇用の継続を言って、そうして定年の時期を延ばして義務化させて、さらに六十五歳までと言うのに、その前にこういう処置をしておったらそれは名前だけになるよ、私はここは検討してもらう必要がある。
○鳩山国務大臣　昨日、先生の同僚の吉井英勝議員から予算委員会で御質問を承って、そのときにいただいた資料は鉄鋼関係の円高不況時のものだったかと思いますが、雇用調整助成金が相当出ておる、しかしその間に、人員整理というか、これは欠員不補充のような形ではないかと思うが、雇用調整助成金がどんどん出ていながら結局社員総数が減っていくのは一体どういうわけだ、こういう趣旨の御質問がありまして、やや関連する部分があろうかと思います。私は、労働協約その他については全く知識がありませんが、雇用調整助成金をもし出していなければもっとひどいことになったのではないですか、決して会社が雇用調整助成金を取り得しているような情勢ではないと思います、などというような御答弁もいたしました。
　それと同時に、産業構造の変化、つまり成長していく産業と成長できない産業と分かれていくわけでありましょうから、当然その企業その企業の経営状況とかどの程度利益が出ていくかという変化の中で、それは私どもがいろいろな法律や施策をつくりましても、どうしても経営が悪化して人員を整理せざるを得ないようなところが出てくれば、これは各企業の判断に任せるしかない、こういうことになろうかというふうに思うわけでございます。
　ただ、先生の今の御指摘やお話は私は非常に意味を感じるわけでございます。というのは、今回の高齢者雇用安定法というのは高らかに理想をうたいとげていると思うのですよ。六十五歳まで現役で働ける世の中をつくろうという、そういった意味では相当な高い理想、高い理想というか現実化しなければならない理想を掲げているわけですから、その理想に反するような事柄というのはすべて問題意識を持って見詰めていかなければならない、そういう気持ちは持ちました。
○松岡委員長　次に、池田隆一君。
○池田（隆）委員　今回の提案されています安定法の改正案については、私たち社会党としては大変評価をしております。さきの細川政権時代につくり上げたということにおいて、私たちが加わっていた意味も大きかったのかなという意味も含めて評価をしておりますけれども、確かにこの定年制の延長問題については長い歴史があるわけでございます。
　二十年前の一九七三年一月には第二次雇用対策基本計画が出されて、六十歳を目標に定年延長を促進するということからこの問題が始まっていったというふうに理解しております。そして、途中ちょっとはしょりますけれども、直近の八六年の現行法の中でやっと努力義務として法の中に明文化されていった、そして今回初めてそれが六十歳未満の定年を禁止するという形で導入されたことは、本当の意味で積極的に評価をしていきたいと思います。
　しかしながら、昨今の雇用状況を見ますと、これが本当に確実に実施していけるのかどうかというような意味においては、非常に不安を感じるところでございます。そういう意味で、労働大臣の方から、この六十歳定年の早期確立と六十五歳までの雇用確保についてどのように進めていくのか、その御決意をまずお伺いしたいと思います。
○鳩山国務大臣　きょうの午前中の大野功統先生の御質問で、あなたは保守かリベラルかということを聞かれて、私は、強きをくじく必要はないけれども、やはり配慮や場合によってはケアが必要な方をきちんと面倒見るのが政治ではないか、こういうことを申し上げた。そういった意味で言うと、例えば子供とか御婦人とか障害者とか高齢者というのは配慮を払わなければいけない人たちというふうに思い当たるわけでございまして、私はいつもそういうふうに物を考えているから、大野先生にあのようにお答えをしたのです。
　ただ、池田先生にちょっと私矛盾したことを言うのではありませんが、これは日本の国がこれだけの長寿大国になってきたということと直接大きな関係があるわけでございまして、それは我が国を繁栄に導いていただいた先輩であるお年寄りに敬意を払おう、そしてお年寄りは体力的に衰えてくることがあるから余計神経を使って見てあげなければならないということは十二分に考えていますけれども、率直に申し上げて、今のお年寄りは総じて非常に元気があって、昔のお年寄りと同じ年齢でいえば十年ぐらい若いということが明らかに言える。
　そうなりますと、まさに統合というのでしょうか、不自然なく統合する、インテグレーションなんという言葉が障害者教育等でも言われますけれども、要するに、六十歳の方はもちろん、六十五歳ぐらいまでの方はいわゆる働き盛りの方々と一緒に仕事をして生きがいを感じられるだろうし、世の中もそれて発展するだろうし、そういう世の中を描いていこうというのが、厚生省的にやっていく作業も労働省的にやっていく作業もある程度の一致点を見出しているのではないだろうか。
　ただ、六十歳という線がないかといえばそうじゃなくて、六十歳ぐらいになったときにはもっと別の仕事にしようとか、もっと自分の好みに合った就業形態で短期的なものでやっていこうとか、それこそシルバー人材センターのようなところでむしろ仲間と地域コミュニティーを楽しみながら共同で仕事をしていこうとか、いろいろなことが発想できる、その辺の自由な選択の余地を残しつつも、六十五歳まで基本的には現役でいける世の中をつくりたいというのが私の気持ちです。
○池田（隆）委員　高齢化社会と言われる中で、本当に生きがいを持って生活できるためにも雇用というものが非常に重要になってくると思っておりますので、よろしくその決意を進めていただければというふうに思います。
　それで、具体的に法案の中身に入らせていただきたいと思いますけれども、この改正案でいけば、六十歳の定年を導入した、しかしこれを完全に実施していただきたいという年を平成十年度としているわけですね。この間猶予期間を持っているわけですけれども、この猶予期間はなぜ設けられたのか。御説明によりますと、一応中小の企業、そこに配慮してという形でとられたというふうに説明を聞いておりますけれども、猶予期間を持った理由は本当にそういうことでいいのかどうかということが第一点でございます。
　ちょっと時間がありませんので、もう一点これに関連して、そういう理由だとすれば、期間を持ってきちっと整備をしていただこうということであれば、定年制をすぐ六十歳にできる企業は率先してやっていかなければならない、平成十年まで待てばいいんだという理解ではないだろうと思うのです。ある程度の従業員を抱えている、例えば中企業といいますか大企業といいますか、そういうようなところについては速やかにこれを履行していくような形を労働省としても指導していくべきでないかと考えるわけです。
　例えば、五千人以上規模のところでもまだ決めていないというところもあるように聞いておりますけれども、とすれば社会的責任も大きいわけですから、そういう企業については、現行法に基づく指導ばかりでなくて、企業名の公表も行う中で行政指導を強化していくべきではないかと考えます。そして、他の企業についても、さっき言ったような理由であるならば、一日も早く、一年でも早く対策をしていく、そして平成十年を待たないうちに完全実施ができるようにやっていただきたいと思いますけれども、具体的にどのような対策を講じていくおつもりなのか。この二点をお聞きしたいと思います。
○渡邊（信）政府委員　まず初めの、六十歳定年制の義務化の施行時期を平成十年四月一日としている点についてであります。
　現在から三年強の期間があるわけでありますが、これは従来、現行の努力義務規定に基づきまして指導している際に、三年程度の期間内に引き上げをしてほしいということで要請してきておるわけであります。定年年齢の引き上げは実際には相当な問題を伴うわけでありまして、例えば採用をどうするか、一歳定年が延びますと、その一年間新規採用をしないのか、あるいはポストをどうするか、退職金をどうするか、いろいろな問題がありまして、最低三年くらいの準備期間は必要であろうということで、従来から三年の期間ということで指導してまいりました。そういったことと、六十歳定年の普及状況を見ますと大企業と中小企業との間には顕著な格差がない、こういった実情にありまして、こういったことを踏まえまして、今回の改正案におきましてこの六十歳定年の規定の施行時期を平成十年四月一日と、三年強の期間を持って施行することとしておるところであります。
　続きまして、このことによってもう少し早く六十歳定年に引き上げができるのに延ばすという問題はないのかという点についてでありますが、現在私ども現行規定に基づきまして引き上げの計画を提出していただいております。その中には、ことしやる、あるいは来年やるというものが既にあるわけでありまして、そういった企業については現行法に基づきまして引き続き速やかに引き上げの指導を続けてまいりたいというふうに思っております。
○池田（隆）委員　いずれにしても、どうしても時間のかかる部分もあろうと思います。しかし、すぐ実施できるようなところもあるのではないかと思いますので、強力な働きかけをお願いしておきたいと思います。
　先ほど早期退職優遇制度のお話が質問されました。これはるる申し上げることはいたしませんけれども、やはり働く者として、退職優遇制度があるということは、みずから何か事業を起こすとかそういう部分については自分個人として考えてみればそういう制度があることはいいことですけれども、逆に自己都合ではなくて会社側からという場合、肩たたきみたいな形で来るとこれが悪用されるのではないか。そうなれば、せっかく定年制を設けたけれども結果的には定年で終わる者は極めてわずかだったということになると、この問題は大きな問題ではないかと思います。それは出向も同じ。特に退職出向というものも大きな問題だというふうに考えます。そういうことで、悪用をさせないためにきちっとした指導をしていかないとならないという立場で、労働省はどういうふうな指導をしていくおつもりなのか、それについてお答えをお願いします。
○七瀬政府委員　御指摘のとおり、早期退職優遇制度はあくまで任意に退職するということを前提に退職金を上積みするなどの優遇制度を講ずることでございますので、その趣旨どおりに運営されている限りにおいて、六十歳定年と矛盾するものではないと考えております。
　それから、退職出向は、さまざまな事情から労働者を定年である六十歳まで企業内において雇用することが困難な場合に、実質的に六十歳までの雇用の場を確保しようとするものでございまして、労使の合意の上で出向を雇用確保の手段として使っているということがあれば、それは一つのやり方であろうかと思っております。
　ただ、早期退職とか退職出向の勧奨というものがおっしゃるように強制にわたるというような、そんな方法によって行われて、実質的に解雇と同じような判断がされる場合には、やはり六十歳未満定年を定めているのと同じではないか、こういうことになろうかと思いますので、なかなかその判断が微妙な点はあろうかと思いますが、ともかく実質的に解雇と同じだというような運用がなされているものについてはきちんとしていかなければならない、このように考えております。
○池田（隆）委員　いずれにしても、悪用にならないように、きちんとした調査も含めて指導方をお願いしたいと思います。
　次に、六十歳以上六十五歳までの再雇用の問題で若干質問をさせていただきます。
　雇用管理調査の数字ですと、六十歳以上の定年制のある企業のうち、勤務延長制度や再雇用制度のある企業の割合は約七〇％に達しているという形で、その年齢も六十五歳を超えている部分があるというふうな数字がございます。しかしながら、その定年制を設けている企業で勤務延長制度や再雇用制度のある企業全体のうち、原則として希望者全員を対象としている企業を見てみますと、二つの制度とも希望者全員ということは二八・六％ぐらいしかない。そして、会社が特に必要と認めた者が三八％、三七％。それから会社が定めた基準に適合する者全員ということが、これは極端に減りまして一二％、一六％、こういう形で数字は少ないのですけれども一割強あるわけです。
　つまり、自己の希望によると言っていながら、会社の特に必要として認めた者、基準に適した者という形が多いとすれば、企業の選別が行われていって、多くは一年ごとにしか更新されていないようですけれども、六十歳以上六十五歳まで雇用をしていきたいということがなかなか進んでいかないのではないか。結局は、この六十五歳までの継続雇用制度が現在二割程度しか普及していないということでいけば、このような状況を踏まえて、労働省としてはどのような具体的な改善策を進めていこうとしているのか、それを明らかにしていただきたいと思います。
○渡邊（信）政府委員　六十歳定年制につきましてはようやく八〇％というところまで達してきたわけですが、六十歳を超えて六十五歳程度まで雇用するという企業は、先生御指摘のように、まだまだ非常に少ないというのが実情であります。これからの高齢化社会を展望いたしますと、これはどうしても六十歳代の雇用を促進していくということが大きな課題であろうかと思っております。
　こういった状況を踏まえまして今般の法改正をお願いいたしまして、六十五歳までの継続雇用ということについて労働大臣が企業を指導できるという根拠規定を置かしていただきまして、この規定に基づいて企業の実情に合った計画というものをつくっていただく、こういったことを行いながら、二十一世紀初頭までにはこういった制度が普及するように努力をしたいというふうに思っているわけであります。
　一方、このような指導に合わせまして、高齢者を雇用する場合の、例えば環境改善の際の助成でありますとか、多数の高齢者を雇用する場合の助成金でありますとか、こういった助成措置を効果的に使いながら、あわせて六十歳代前半の雇用が進むように促進をしていきたいというふうに考えております。
○池田（隆）委員　いずれにしても、そういうような統計からいきまして、雇用をしていても企業の都合のいい者しか、そのような状況であればこの法の精神も失われていくと思いますので、改善方、指導、新しい問題ですから十分慎重な対応を含めてやっていただきたいと思います。
　それで、六十歳を超えて再雇用を希望するということになりますと、いわゆる六十歳までの現役世代としての職種の希望とそれからその後の六十歳以上の希望とおのずから変わってくるのではないかという感じもします。特に、本人の健康問題または体力の問題等々があるだろうし、また、六十歳まで人生を過ごしてきたその人生経験上からいっての希望というものも出てくるのではないかと思いますね。
　そういう意味で、勤務態様のメニュー化というものがどうしても職種の選択について出てくるのではないのかなと思うのですけれども、それをどうしていかれようとしているか、労働省としては指導されようとしているのか、その辺のお考えがあればお聞かせください。
○渡邊（信）政府委員　御指摘のとおり、六十歳を超えますと個人の健康や体力等の差が出てまいりまして、希望を聞いていましても、いろいろな働き方をしたい、必ずしもフルタイムの希望ばかりではないというふうな状況になっておりまして、継続雇用という場合にもこういった、企業なり勤労者の希望に応じた選択の道がいろいろとあるということが望ましいというふうに思っております。継続雇用のいわゆるメニューの中には、フルタイムにあわせまして、短時間勤務やあるいは隔日勤務といったようないろいろな雇用の形態があってもいいのではないかというふうに考えております。
　また、高齢者を多数雇用した際の奨励金、助成金につきましては、短時間雇用については二分の一程度支給するというふうにいたしまして、短時間勤務であっても助成の対象になるというふうに考えておりますので、こういった助成措置も効果的に使っていきたいというふうに思っております。
○池田（隆）委員　体力ばかりでなくて健康問題も考えて、終日働くということだったですが、そうじゃなくて、短時間または隔日に、週のうち何回かだとか、そういうふうな希望も出てくるだろうと思いますけれども、そういうふうなことも含めまして態様のあり方を、本当に喜んで働く、生きがいという側面もあるようでございますから、そういう部分も生かしながら積極的なメニュー化の対策をお願いしておきたいと思います。
　次に、大きな問題なんですけれども、今言われている年金問題との兼ね合いでございます。
　雇用政策というのは、今やっと法的に五十五歳から六十歳になろうとしています。しかし、年金の方は五年間進んでいまして六十五歳支給という形が考えられている。これにも経過措置があるわけですけれども、しかし、基本的な理念として、年金と雇用という関係はきちっとした明確な接続をすべきではないか。つまり、雇用が終わったときに年金が支給されるということが、生涯安心して生活していけるということがやはり働く者としては大事なことではないかと思います。
　ヨーロッパでは、そういうような公的所得保障、年金、保障が、年金が得られる年齢に達したときに初めて企業の論理で定年制が可能になるというような紹介もあるわけですけれども、これは、日本としては残念ながらそういうことがないわけです。そこのところがやはり雇用不安にもなるし、生涯の不安にもなっていくわけですので、労働省としてはこの六十五歳までの雇用が早期に、保障との関係がうまく接続していけるような体制も労働省側としてもやはり真剣に考えていかなきゃならぬと思うのですけれども、労働大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○鳩山国務大臣　今まで雇用といわゆる老齢年金の問題とがどの程度歩調が合っていたのかということについては、それは、私には評価できる力がないかもしれませんが、現在、雇用政策でいろいろな議論をしていく場合に、そのほとんどが六十五歳までということで切っておりますね。それは、この法律もそうでございますけれども、例えば、特定求職者雇用開発助成金などというものも四十五歳から六十五歳までというような形ではなかったかと。ですから、六十五歳までは基本的に現役ですよという世界を今まさにつくろうとしてきているんですね。
　午前中の委員会で申し上げたのですが、二〇一三年に年金が完全に六十五歳になってしまいますね。その二〇一三年というのは、昭和二十三年に生まれた鳩山邦夫、現在四十五歳。これが二〇一三年に六十五歳になるわけですから、ちょうど戦後のベビーブームに生まれた団塊の世代が、年金が先へ逃げていくのを一生懸命追いかけていく形になるわけで、だから確かに、何か印象としては、年金の方が先に決めちゃって雇用政策の方がちょっと後追いなのかなというふうな印象を、私自身も全然持たなかったわけではありません。
　しかし、今こうして労働省に参りまして、さまざまなきめ細かな施策をじっと勉強しておりますと、向こう様も二〇一三年でございますから、その間にきちんとこの六十五歳現役時代というものをつくり上げればそこで歩調は合うというふうに考えられるのではないか、私はそう思います。
○池田（隆）委員　時間もありませんので、最後に一点だけお聞きをして終わりたいと思います。
　この法案によりまして、高齢者にかかわる労働者派遣事業が原則的に認められるということになるわけです。しかし、現行の派遣法によりますと、職種が限定をされている、その職種しか派遣されない。これは港湾労働、運輸労働、これ以外は後で検討して認めていきたいという形になっていくわけですけれども、先ほどもありましたが、介護の問題等々いろいろあるわけですけれども、この派遣のあり方をどういうふうに基本的に進めていきたいというふうに考えておられるのか。これからは審議会等でやっていくというような形もありますけれども、どのような職種を考えておられるのか、その辺を含めて具体的にあれば出していただきたいと思います。
○渡邊（信）政府委員　今回、創設をすることとしております高齢者の派遣事業でございますが、この条文におきまして、派遣労働者に従事させることができるようにする必要がない業務というものを労働省令で定めることにしております。この省令は、関係審議会の意見を聞いて定めるということになろうかと思いますが、基本的な観点から申しますと、高齢者の雇用の場の確保という点からは、できるだけ広く高齢者が就業できることが望ましいというふうに思っております。
　今まで審議会の議論等の場で出ました点は、この労働者派遣法が制定されたときの国会の附帯決議を踏まえまして、直接的な生産工程の従事者、こういったものは除外した方がいいのではないかというふうな議論が出ております。いずれにいたしましても、法制定後、関係審議会の意見を聞いて、議論してまいりたいと思っております。
○池田（隆）委員　いずれにしても、さまざまな問題がありますので、それに十分配慮しながら進めてください。
　人生八十年時代を迎えて、六十五歳まで働くのが普通の時代という形で私も代表質問で言わせていただきましたけれども、それに対応して雇用システムづくりというのは本当に急務だろうと思っております。そういう意味では、労働省に課せられた任務というのは非常に大きいのではないかと思いますので、大いに期待をしておりますので、先ほど一番最初に言われました大臣の意図それからその考え方、それが十分反映されるようお願い申し上げまして、終わりたいと思います。
○鳩山国務大臣　今回三本の法律案を提案いたしておりますけれども、これは御承知のとおり、細川内閣の時代に既につくり上げてまいったことでございまして、永井政務次官の時代に法律はすべてでき上がってきている。
　私は、生意気なことを言うようでございますが、今たまたま少数連立政権というような状態にはなっておりますが、労働行政というようなことであれば、それはやはり長年の歴史と伝統があって、社会党の皆様方の方がはるかに我々よりも正しい皮膚感覚を通じての知識も知恵もお力も持っておられる。そういった意味では、労働行政というのは基本的に与党も野党もないんだなということを労働省に来てつくづく思うわけでございまして、今後、日本の政治全体がそういう流れをたどっていければ、勤労者、労働者の皆様方は本当によりよい、向上した毎日を送れるだろう、そんな願いを持つ次第でございます。
○宇佐美委員　午前中に引き続きまして、新党さきがけの宇佐美登でございます。
　午後は、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案に対しての質疑をさせていただいておりますので、諸先輩と重なる点がまたあるかと思いますけれども、大臣もお疲れかと思いますが、ぜひとも御答弁をちょうだいできればと思います。
　本案に関しましては、高齢者の雇用の安定を図っていく上ではさらなる前進である、そういう面から評価すべきであると我々も考えておりますが、本案について、六十歳定年制の定着及び六十五歳に達するまでの継続雇用の推進というのが一つの大きな柱であると思われますが、定年制というものが、この年齢になったらやめなくてはならないというものですから、継続雇用というものを考えたときに、長期的には、定年制は固定的なものではなく、時代の流れの中で見直されていくべきものではないのかなと。
　私の場合ですと、まだ四十年ぐらい先のことになるわけですけれども、その世代になったときに、つまり、二〇一〇年になったときに我々がちょうど、二〇一〇年ですと十六年後ですか、四十三歳の働き盛り、鳩山大臣と大体同じ年ごろに私もなるわけですけれども、そのときに長期的に、先ほど申しましたように、定年制が固定的なものではなくて、時代の流れの中で見直されていくべきものではないのかな、そんな議論もあるわけですが、それについてどのように思われるのか、御見解をちょうだいできればと思います。
○鳩山国務大臣　大先輩の西岡先生がおられますけれども、私は西岡先生によく、私が高校受験の勉強を始めたころに先生はもう代議士だったのですねと言うと、そう人を年寄り扱いするな、こう西岡先生に怒られますが、宇佐美さんの今の話を聞いていると、何か非常に元気の出なくなる部分があります。ただ、これが世の中というものだ、これが時代というものだ。
　したがって、私、生物学者とか人類学者が何と言うかわからないけれども、それはやはり、平均寿命、平均余命が延びて、もちろんそのためには科学技術、医療の発達、環境、衛生、いろいろな要素があったと思うけれども、それが人生八十年とか、いや、八十年じゃない、女性で言えばもう人生九十年時代に近づいてきたからこういうような問題が起きてきたわけですから。したがって、本来、定年制というものだって時代とともに変わっていくのは当然なのですよ。
　だから、今まで例えば定年というのは五十五だというような、その前は五十かもしれない。でも、これは六十歳にしようじゃないか。六十歳定年ということは、我々は六十五歳まで現役で働けるような世の中をつくっていこう。したがって、年金の方も基本的には六十五歳へ延びていくんだから、二〇一三年に六十五歳まで年金の満額支給が延びていくときまでには、六十五歳までは基本的に現役でみんなが仕事のできる世の中をつくっておかなければならない、こういうふうに考えているわけです。
　それは、私よりも十八歳若い、私はこれでも最年少閣僚でございますからね、その最年少閣僚の私よりも十八歳若い宇佐美代議士が、それは西岡先生ぐらいのお年になると、もうそれは時代が変わっていますよ。だから、あなたが私の年齢になったときだってもう時代は完全に変わっているわけです。ですから、それはそのときに考えなくちゃいけないけれども、やはり一つの背骨みたいな形でその辺は制度化しておかなければいけないということで、今回のこの法律によって六十五歳現役というものを基本に据えようという形にしたとお考えください。
○渡邊（信）政府委員　定年制が時代とともに見直されるというのは、御指摘のとおりだろうと思います。
　六十歳未満定年と六十歳定年の比率が逆転をしましたのが昭和五十年代のちょうど終わりごろ、昭和六十年ごろであると思います。こういったことを見ましても、定年制というものは時代とともに変遷をしていくものであると思います。ただ、現在時点では、六十歳というものがいろいろな意味で節目になっているということも事実であろうと思いますから、やはり当面は六十歳定年を目指すということではないかというふうに思っております。
○宇佐美委員　どうもありがとうございます。
　本法案のもう一つの柱として、六十歳以上の高齢者に対して派遣の枠が大幅に広げられたという点が挙げられると思います。この点を見ても、また現在の状況を見ましても、私、六十歳以上が高齢者とは思わないのですけれども、確かに高齢者の人材活用は進んできているわけです。しかし、まず量が必要というのも事実ですけれども、質、つまり諸先輩の長年蓄積された経験や知識を生かせるような仕事を確保していくことも大変重要ではないかと思います。この点についてどう思われますか。
○渡邊（信）政府委員　ご指摘のとおり、高齢者の方の雇用機会を確保する上では、単に量的に雇用機会の場が充足されるというだけでは不十分であろうと思っております。高齢者がそれまで蓄積してきました技能や経験、こういったものを生かして生き生きと働いていけるということが大事ではないかと思います。そういった意味では、高齢者雇用という場合にも質の確保ということが大変大きな論点であろうというふうに思います。
　こういったことを実現していきますためには、高齢者が、例えば六十になったら全く別の仕事につく、例えば単純な作業につくというふうなことではなくて、同一企業なりあるいは同一企業グループにおきまして今までの知識、経験、技能、こういったものを生かして継続して働いていけるというふうな環境をつくっていくことが大切であるというふうに思っております。
○宇佐美委員　今の御答弁のように、仕事の質、量をそれぞれふやしていけば職業の選択の幅も広がっていくことになるわけです。そうすれば、まさに働き続けたいと思う方もふえてくると思いますけれども、当然退職後はのんびりと好きなことをして暮らしたいという方もふえてくるかと思います。
　選択の幅という点から考えれば、働く仕事の内容という選択もあれば、ボランティア等の社会活動やまさにその知識、経験を生かした地域活動に参加するという選択も重要なことになってくると思われます。厚生省の政策にも関係するかと思いますが、労働省としてこのようなことを念頭に置いて施策を進めていくべきではないかと思いますが、この点についてどのように考えていらっしゃいますか。
○鳩山国務大臣　それはもうおっしゃるとおりでございまして、六十歳あるいは六十五歳になった時点で多様な選択肢が用意されているということが一番いいわけで、それは、同一の企業に骨を埋めるような気持ちでお勤めになるのもいいでしょうし、自分で事業を起こすのもいいでしょうし、新しい職種を見つけていくのもいいでしょう。同時に、ボランティアを生きがいにされるというのも一つの道でございますし、いわゆる地域社会の活動あるいは奉仕活動等をなさるというのも非常に有意義な人生だと思います。むしろそういうようなことでいえば、厚生省、文部省、労働省、みんなで力を合わせて多様な道を用意をすべきではないかと思います。
　そこで一つ言えるのは、先ほどから長勢甚遠先生が御自分が育てられたシルバー人材センターの話をされておられるけれども、シルバー人材センターで働かれるような場合は非常にボランティア的な色彩が強いと私は思うのですね。あるいはボランティアというよりもコミュニティー活動的な色彩が強いと思います。私もこの間、地元のシルバー人材センターのメンバーというのはどういう方かなと見たら、町会活動とかそういうことを非常に活発にされておられる方が登録をされておられますね。ですから、そういう地域コミュニティー活動を通じて老後に生きがいを見出すというのも一つではないかと存じます。
○宇佐美委員　これからの高齢化社会というものを考えた場合、高齢者の社会参加ということを考えなくてはならないのは当然のことでありますけれども、その一面で、介護の必要な高齢者がふえてきているのも事実であります。
　医療技術の進歩とともに長年生き長らえる方がたくさんふえてきている、これは事実でありまして、私も大学時代人工心臓の研究室におりまして、少しでも皆さんの知識と経験をこの世の中に生かしていただきたいと思い人工心臓の研究をしてきたわけですが、介護する人間の必要性も高まってきているのは事実でございます。
　この点で、若い入間が介護するのももちろん重要でございますけれども、元気な高齢者の方が介護の必要な高齢者の介護をするということも一つの方法として考えられるのではないでしょうか。これは、高齢者の雇用にも役立つとともに、介護マンパワーの充実にもなると思います。これもまた厚生省の政策にも関連してくるとは思われますが、この件についてどのように考えられますか。
○鳩山国務大臣　これは宇佐美議員おっしゃるとおりでございまして、物すごく妙な言い方をすれば、介護労働力というのはこれから大いに必要になってくるし、寝たきり老人が百万人だ何だという中で成長産業と言ってもいいわけですね。つまり、その成長産業という言い方は変なのですが、すなわちこれからの産業構造の変化を見た場合に、どこに雇用が失われていくか、どこに新しい雇用が生まれてくるかということになりますと、実は新しく雇用が生まれる場所、それは医療、福祉、介護だ、こういうふうに言われているわけですね。
　だから、成長産業という言い方はちょっと変ですが、実はそういう部分がありますので、当然中高年の方がみずから何がしかの訓練や勉強や修行をされてそういう介護パワーとして生きていかれるというのは、今後大いに進めていかなければならない政策の一つだと考えています。
○宇佐美委員　最後になりましたけれども、先ほど一番最初に定年制についての御質問をさせていただいたわけですけれども、お答えの中で定年制に一定の意義があることは承知いたしました。
　その上で、さらに定年制の前提の一つとも考えられる、時に日本的とも言われるいわゆる年功序列制というものがございます。年功序列制が高齢者に高額の給与やポストを与える関係からも、定年制の一つの要因となっていることは御承知のとおりでございます。年功序列制は、以前の高度経済成長下では労使双方に利益をもたらしてきたとの経済的な分析も行われております。しかし一方、急速な高齢化や長期的に企業の安定的な成長が予測しにくい今後の経済情勢のもとでは、必ずしも有効な制度ではないとの議論も出てきております。
　こうした意味から、高齢者の雇用を広げる定年制見直しの観点からも、さらには若く有能な人間の活用が必要であるという観点から考えましても、年功序列制に関して今後ともさまざまな議論が出てくることと思われます。鳩山大臣の年功序列制への長期的な観点での御意見を伺わせていただきまして質問を終わらせていただきます。