Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島みずほ君　いいかげんなこと言わないでください。大臣は、ニーズだと言いながら、最近は思いを聞いただけだというふうに答えています。それから、成果によって働いてほしい、成果、高度プロフェッショナル法案と成果は関係ないじゃないですか。関係ないんですよ、これ。
　きちっと、大臣も先ほど答弁したように、きちっと条文を示して、こういうことについて働き方どうですかって聞いていないんですよ。ニーズですら、十二人、少ない、そしてそのうち九人同席、そのうち三人、グループ会社も同席、そして会社が見張っている。その中で、思いを聞いた。その中身、高度プロフェッショナルと関係ない。立法事実はないですよ。しかも、今年の一月三十一日以降九人なんてちゃんちゃらおかしいですよ。
　そして、おまけに、大臣これ虚偽答弁しているじゃないですか。自分が会ったかのように言っているのは、これ明確に虚偽答弁ですよ。
　大臣、一月三十一日予算委員会、浜野委員の質問に対して、その方は、自分はプロフェッショナルとして自分のペースで仕事をしていきたいんだと、そういった是非働き方をつくってほしいと、こういう御要望をいただきました。例えば、研究職の中には、一日四時間云々かんぬん。その方って誰ですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　これは多分、前回も御答弁させていただいたように記憶しているんですけれども、これは厚労省のヒアリングではなくて、私自身がいろんな機会で聞かせていただいている、そして、そのときに会ったその方からこういうお話を聞いたから、その方はと申し上げて、御要望を聞きました。
　これ、しかも、見ていただくと、次、改行になっているんですよね、この文章。（発言する者あり）いやいや、したがって、いや、そういう意味において、例えばというのは研究職という意味で、例えば研究職の中でと、こういうふうに言うと、それはよく言うじゃないですか、例えばコンサルタントの中でとかですね。そういう意味での例えばですよ。だから、こうやって多分聞かれた方もここで区切っている。私もそういった意味で言わせていただいた。これは前回も申し上げさせていただいたと。
○福島みずほ君　こういっていろいろ意見をお聞かせいただきました、例えばだったら、それ大臣が聞いたと思うわけじゃないですか。
　ちなみに、その方というのはコンサルということでよろしいですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　その方というのは私が聞かせていただいた方ですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　その方は、ＩＴの関係でコンサル、まあコンサルというか、システムエンジニアリングと、それから実際に、ユーザーというんでしょうかね、その間でいろいろプロジェクトをつくっていると、そういう立場の方でありました。
○福島みずほ君　高プロの立法事実はないのだということ、こんなずさんな、十二人で法律を制定、絶対にしてはいけないと。これ大改革を、まあ大改悪と思いますが、してはならないということを強く申し上げます。廃案しかありません。
　昨日の地方公聴会であったことで、ちょっとこれ高木弁護士から出たことなんですが、百四日休日を与えるということだったが実際は百四日休日を取っていなかった場合に、それは、実際の休日は少なかったと、この場合には高度プロフェッショナルになるんでしょうか、ならないんでしょうか。適用はあるんでしょうか、ないんでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　この高度プロフェッショナル制度におきまして、対象業務に従事する労働者につきまして、一年間を通じまして百四日、かつ、四週間を通じ四日以上の休日を使用者が与えること、すなわち、就業規則等で定めるだけでは足りないものでありまして、実際に休日を取得させることが必要でございます。これらの休日を与えていない場合は法令の要件を満たしません。高度プロフェッショナル制度の適用は認められないことになりまして、法定の労働時間に違反する場合は、割増し賃金の支払義務が発生し、罰則の対象となるものでございます。
○福島みずほ君　健康管理時間について更にお聞きをいたします。
　タイムカード、パソコンのログイン、ログオフで実証できるんでしょうか。ここでも、参考人の棗弁護士から、パソコンをつけているからといって仕事をしているわけではないと裁判で負けたケースや、それからパソコンをつけていなくても仕事をしている場合もあるので、それは違うんじゃないか。あるいは、タイムカードがない場合、パソコンを使用しない日の労働についてはどうするんでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　今般創設をすることといたしております高度プロフェッショナル制度でございますけれども、事業場内にいた時間と事業場外において労働した時間の合計の時間を健康管理時間として、これを客観的に把握することを制度導入の前提条件といたします。これを基に使用者が健康確保措置を実施する必要がございます。
　他方で、この制度の適用が無効になりまして通常労働時間規制が適用される場合や過労死等の労災請求がなされた場合でございますけれども、これにつきましては、パソコンのログイン、ログアウトの記録、入退館記録、業務日誌や、同僚、取引先への聞き取りなど、様々な方法によりまして労働基準監督署が独自に調査を行いまして、実際に働いた時間を把握し、適正に算定をすることといたしております。
　この点でございますけれども、高度プロフェッショナル制度を含め、どのような労働時間制度が適用されていたかにかかわらず同じでございます。
○福島みずほ君　いや、答弁が違うんですよ。労働基準監督署が遡ってどう調べるかなんということを聞いているんじゃないんです。
　局長は、前回、業務場内は客観的な手段で把握すると言った、それはタイムカードとパソコンのログイン、ログオフだと言うから聞いているんです。これは毎日記録し保存するとも言いました。
　だから、私の質問は、タイムカードがない、パソコンを使用しない日の労働は、客観的に毎日毎日記録するものはどうするんですかという質問です。（発言する者あり）
○政府参考人（山越敬一君）　この健康管理時間でございますけれども、これは事業場内にいた場合はタイムカードなどで記録をされるものでございますので、これはそうしたことで記録されるものでございます。
　ただ、そうした中で、事業場外でその自己申告をする場合については、それは通常の場合と同じように自己申告をしていただかなければいけないということに……（発言する者あり）
○国務大臣（加藤勝信君）　いや、ですから、ちょっと今の、要するに、事業場内にいる場合は自己申告は認めないということは前から答弁をさせていただいているわけでありますが、今委員の御指摘は、どうやって確認するんですかと。そして、例えばパソコンも使いません、タイムカードもありません、これは別に通常の働いている方にも同様でございますから、そういった場合には管理者が現認をしていただいて、何時に帰った、何時に見たと、そういったことにならざるを得ないと思います。これは、具体的に、たしか把握の中においても、たしかガイドラインでしたか、中にも現認という手法は盛り込まれていたというふうに記憶をしております。
○福島みずほ君　毎日毎日その現認して、毎日毎日この人が仕事しているというんだったら、健康管理時間なんて生ぬるいこと言わないで労働時間管理すればいいじゃないですか。実労働時間を毎回計ればいいじゃないですか。労働時間規制がないことと労働時間の管理しないことは別問題ですよ。健康管理時間なんていいかげんなことを言うので、本当に心配になり、改めて聞いているわけです。
　それで、改めて確認しますが、健康管理時間は、一定の書式で記録し、三年間保存を義務付けると、六月七日の質疑で答弁がありました。記録は、毎日の健康管理時間の始期、終期が分かるもので、事業場外の自己申告でも全て毎日記録し、三年間保存するということでよろしいですね。確認答弁です。
○政府参考人（山越敬一君）　健康管理時間でございますけれども、対象労働者が事業場内にいた時間と事業場外において労働した時間の合計の時間という定義でございます。これは、先ほど申しましたように、健康確保措置の基礎になるものでございます。
　この健康管理時間の把握方法でございますけれども、先ほど、こうした把握方法、もう一度申しますと、健康管理時間の把握方法でございますけれども、タイムカードやパソコンの……（発言する者あり）
　健康管理時間の記録の様式でございますけれども、これは任意でございますけれども、少なくとも……（発言する者あり）
　もう一度ちょっと御答弁させていただきたいんですけれども、健康管理時間の把握方法は、タイムカードやパソコンの起算時間等客観的な方法によることを原則とし、事業場外で労働する場合であってパソコン等による客観的な把握も困難などやむを得ない場合に限って自己申告を認める旨を省令に規定することとしております。そして、こうした把握方法を義務付けることから、健康管理時間は日々の始期と終期が把握をされまして、それを基にした時間数が記録されることとなるものでございます。ただし、事業場外の労働については、やむを得ず自己申告とする場合には、日々の時間数を記録し、それを何日分かまとめて提出されることは考えられるものでございます。
　そして、健康管理時間の記録の様式は任意でございますけれども、少なくとも日々の健康管理時間が記載されているとともに、医師による面接指導の要否等を確認するため一か月の合計時間が集計されている必要があるものと考えておりまして、複数月をまとめた時間とすることは認められないものでございます。
　こうした記録方法とすべきことにつきまして指針に規定をいたしまして、労使委員会の決議において当該記録によることを定めさせることを想定しております。
○福島みずほ君　是非、事業場外の自己申告も毎日、まあ土日が入ればまた別かもしれませんが、毎日毎日毎日記録し、毎日毎日保存されるということでよろしくお願いいたします。それに近い答弁だったと思います。
　ところで、健康管理時間を把握する措置を講じていない企業の場合、高プロの適用は無効になります。三十二条違反ということになるということなんですが、では、健康管理時間を把握する措置を講じていなくて、どうやって三十二条違反で割増し賃金のことの立件ができるんでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　高度プロフェッショナル制度の導入につきましては、先ほど来御答弁を申し上げておりますように、健康管理時間の客観的な把握が必要でございます。
　こうした要するにその措置が実施されていない場合でございますけれども、この場合は当該労働者に制度の適用は認められないことになるわけでございますけれども、その場合につきましては、その労働時間につきましては、様々な客観的な記録、あるいはいろいろな、労働者、同僚などのいろいろなお話によって、その労働時間どうかということを労働基準監督署で確認していくこととするものでございます。
○福島みずほ君　局長、聞いてくださいよ。健康管理時間を把握していない、この措置を、健康管理時間を把握する措置を講じていないから高プロの適用がなくて、遡って無効になる。三十二条違反になって、法定労働時間を超えて時間外労働があった場合は割増し賃金払わなくちゃいけない。ところが、この会社は健康管理時間を把握していなかったんですよ。じゃ、どうやって立証するんですか。割増し賃金の立証できないでしょう。
○政府参考人（山越敬一君）　御指摘の場合は、それは一般の労働時間について、実際の労働時間はどうなっていたかということをどのように例えば監督指導をするときに把握するかという御指摘だと思いますけれども、これは、私どもの実務といたしましては、様々な客観的なデータでございますとか、その事業場にいる関係の労働者などからお話を聞きまして、そういった労働時間を把握するというのが私どもの監督におきます実務でございます。
　高度プロフェッショナル制度につきましては、これからになりますけれども、同じような方法で労働時間を確認していくと、監督署として調べていくということになると思います。
○福島みずほ君　いや、極めて難しくなると思いますよ。だって、健康管理措置の時間の把握をしていないからこそ高プロが無効になったにもかかわらず、割増し賃金を遡って払わなければならないので、深夜、休日、時間外全部やって、一・五か一・二五か全部それ割り振らなくちゃいけない。できないですよ。労働基準監督署が動いてくれなかったら個人で訴えられるんでしょうかね。弁護士がそれやれるんでしょうかというふうに本当に思います。
　だからこそ言いたいことは、労働時間規制がないとしても、労働時間管理はやらなくちゃいけないということです。労働時間管理をしっかりやっていく、それをやらなければ本当に過労死が増えるというふうに思います。
　同意についてお聞きをいたします。
　高プロ制度における労働者の同意は、労働契約書の締結など明示の同意に限られるか、黙示の同意も含まれるかということと、それから、労働法令における労働者保護規定は、労働契約に内在する労使間の交渉力、情報格差を前提にしております。したがって、合意原則における信義則、権利濫用禁止規定はもちろんのこと、労働者により当該行為がされるに至った経緯及びその態様、当該行為に先立つ労働者への情報提供又は説明の内容等に照らして、当該行為が労働者の自由な意思に基づいてされたものと認めるに足りる合理的な理由が客観的に存在するか否かという観点からも判断されるべきものと解するのが相当である、二〇一六年最高裁判決、二月十九日、山梨県民信用組合事件ですが、このような原則は高プロにおける労働者の同意に関して具体的に担保されるんでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　まず、お尋ねの労働者の同意につきましては、書面その他厚生労働省令で定める方法によりその同意を得たものであってと規定をしておりますので、この厚生労働省令で定める方法による同意でなければ制度は導入できないものでございます。
　なお、この書面その他の厚生労働省令で定める方法につきましては、この具体の方法でございますけれども、労働政策審議会の建議におきまして、職務記述書等に署名等する形で職務の内容及び制度適用についての同意を得なければならないこととし、これにより希望しない労働者に制度が適用されないようにすることが適当とされておりますので、これを踏まえまして労働政策審議会で検討することになりますけれども、今おっしゃられましたような黙示でございますけれども、こういった黙示の同意は含まれないと考えております。
　それから、高度プロフェッショナル制度における本人の同意についてでございますけれども、労働基準法におけます労働時間等規制の適用除外の効果を発生させるための要件の一つでございます。
　御指摘の裁判例でございますけれども、これは、労働者による退職金債権の放棄に関する同意でございますとか、退職金債権と債務との相殺に関する同意が労働者の自由な意思に基づいてされたものであると認めるに足る合理的な理由が客観的に存在するときは有効と判示されたものと承知をしております。
　もっとも、その本人同意を要件としている以上、その前提として、対象業務、職務、収入、同意の撤回手続などについて説明が尽くされるべきということは当然でございまして、使用者には十分な説明を行うことが求められると解しております。
○福島みずほ君　時間ですので終わります。
　高プロは廃案にすべきだということを申し上げ、質問を終わります。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。
　高プロの健康確保措置ということにつきまして今日はまずは議論させていただきたいと思いますけれども、かなりもうぐちゃぐちゃしておりますので、まずはしっかり整理して、局長、健康確保措置、一体何なのか教えていただけますか。よろしくお願いいたします。
○政府参考人（山越敬一君）　この高度プロフェッショナル制度でございますけれども、時間や場所にとらわれないで自律的で創造的な自由な働き方を希望する方への選択肢として創設するものでございます。こうした趣旨を実現いたしますために、対象者をその業務とか年収要件で絞りまして、労働時間、休日、休憩等の規定を適用除外するものでございます。
　他方で、こうした高度専門職の方であっても長時間労働で健康を害するようなことはあってはならないことでございますので、そこで、その対象となる方の働き方にふさわしい健康確保の措置を講じていただくという観点から、年百四日かつ四週当たり四日以上の休日取得などの措置を講ずるものでございまして、こういった健康確保措置によりまして、高度専門職の方で創造的な仕事を行う方につきまして、健康を確保しつつ、働く時間の長さや時間帯を自ら決定し、効率的に成果を出す働き方が可能になるものと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　皆様方にも資料をお配りいたしておりますけれども、二枚目にその健康確保措置として四択が書いてございます。インターバル、若しくは一か月、三か月の在社時間の上限などを措置をしていく、二週間連続の休日を確保する、臨時の健康診断、いずれかの措置の実施を義務化するというふうにしております。
　これ、誰が選択するんでしょう。局長、教えてください。
○政府参考人（山越敬一君）　この高度プロフェッショナル制度の選択的な、例えば終業時刻から始業時刻までの一定時間以上の休息をさせるインターバル規制と深夜業の回数制限などのいずれかの措置を健康確保措置として実施しなければいけないものでございますけれども、この四つの選択的措置につきましては、事業場に設置する労使委員会、この労使委員会の五分の四以上の多数による決議で選択するものでございます。この労使委員会はその半数以上を労働者で構成するものでございまして、労働者側の委員は事業場の労働者の過半数で組織する労働組合又は過半数代表者により指名される、そういったことを要件としております。
○薬師寺みちよ君　そこに本人の意思は反映されるんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　これは、当該事業場におきまして高度プロフェッショナル制度を導入する要件として定めるものでございまして、この四つのうちからどれかを労使委員会で決めていただくということでございます。
　ただ、この労使委員会に意見を、当該その対象となるような方について反映することについては、今後どのようにするかということにつきまして検討していきたいというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　やっぱり人それぞれによって休み方って違いますよね。ということは、画一的なものではなく、その人に合った一番休める方法がどれなのかということをきっちりと私は議論していただきたいと思います。事業場でこう決めたからこうするんだではなく、やはり体力的な問題だとか仕事の特殊性からこれがいいというもの、様々その人その人によって違いますので、そこは御検討いただけますか、お願いできますか。局長、お願いします。
○政府参考人（山越敬一君）　いずれにいたしましても、この選択的措置でございますけれども、事業場でどれを実施するかということを労使委員会で決めていただくという制度の立て付けになっております。
　ただ、どの選択をするかということにつきまして、対象労働者の意見を反映するということも必要であるというふうに思われますので、そういったことをどのように確保していくかということにつきましては、今後どのようにしていくかについて検討してまいりたいというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　大臣、そこしっかり議論していただきたいところでございますので、よろしくお願いをいたします。
○国務大臣（加藤勝信君）　まさに議論させていただきたいと思いますけれども、これ少し詰める必要はありますけれども、画一的ということではなく、これは決め方でありますから、例えば同じ業種の人、幾つか業種をつくって、同じ業種の人にこれもあれもというのは多分難しいかもしれませんが、この業種だったら例えばどれ、この業種だったらどれという、そういう決め方というのは多分あるんだろうなというふうに思いますので、その辺も含めて検討させていただきたいと思います。
○薬師寺みちよ君　よろしくお願いいたします。
　この高プロの対象者につきまして、在社時間が一定時間を超える場合には必ず医師の面談を受けるということになっています。
　一定時間とは何でしょう。
○政府参考人（山越敬一君）　この高度プロフェッショナル制度でございますけれども、労働安全衛生法の改正におきまして、健康管理時間が当該労働者の健康の保持を考慮して厚生労働省令で定める時間を超える者に対しこの面接指導を行わなければならないとしております。
　この厚生労働省令で定める時間でございますけれども、一週間当たり四十時間を超えた場合のその超えた時間、その超えた時間が一か月当たり百時間を超えた場合とすることを想定をいたしております。
○薬師寺みちよ君　その百時間というのは、それ、なぜ出てくるのかというのが分からないんです。今回、一般でも残業時間が八十時間を超えた場合には面接指導がというように推奨されるはずなんです、勧奨されるはずなんです。
　なぜ百時間なのか、教えていただけますか。
○政府参考人（山越敬一君）　これは、この制度につきまして労働政策審議会で議論がされたわけでございますけれども、平成二十七年二月十三日のこの労働政策審議会の建議の中で、健康管理時間につきまして、今申しましたように、一週間当たり四十時間を超えた場合のその超えた時間が一月当たり百時間を超えた労働者について一律に面接指導の対象とする旨を規定することが適当とされるということとしておりますので、これを踏まえて、今後、省令、労政審で議論されるわけでございますけれども、検討する方針ということでございます。
　なお、その平成二十七年二月十三日のこの労働政策審議会建議では、同時に、一か月当たり百時間以下の労働者であっても、その申出があれば面接指導を実施するよう努めなければならないものとすることが適当であるとされておりまして、これも踏まえまして省令を定めてまいる予定でございます。
○薬師寺みちよ君　是非、過労死ラインというものも考えながらその時間というものを私は議論していただきたいと思います。そうでなければ皆様方の心配が払拭できない。高プロはここまで問題になっているんですから、厚労省は慎重に検討を進めるべきだということを申し添えておきたいと思います。
　この高プロの制度を導入するに当たりまして、従業員数というものは関係しますか。
○政府参考人（山越敬一君）　この高度プロフェッショナル制度の導入要件といたしまして、事業場の従業員規模は特段定めておりません。したがいまして、中小企業におきましても、法定の要件を満たす限りにおきましては、この高度プロフェッショナル制度を導入することはできます。
　ただし、導入に当たっては、事業場に設置する労使委員会の五分の四以上の多数で決議をすることが必須でございまして、当然この労使委員会の体制が整備されていることが前提になるものでございます。
　ちなみに申し上げますれば、同様の労使委員会の決議を導入要件としております企画業務型裁量労働制の企業規模別導入状況を見ますと、三十人以上の企業で企画業務型裁量労働制を導入している企業の割合は一・〇％でございますけれども、そのうち千人以上の企業では五・九％である一方で、三十から九十九人の企業では〇・八％となっているところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　その〇・八％という数が重要なんではなく、一人でもそういう人が出ると駄目なんですよ。そこを間違わないでいただきたい。少ないからいいだろうではないんですよ。しっかりとしたその健康管理の体制というものが、じゃ、従業員数が少ないとできていないことはもう如実に今分かっているわけです。その上で、このような高プロというものをプラスアルファしていったときに、十分な手当てができない、健康確保措置というものができない可能性が高いなというものは安易に想像できますよね。
　十分な健康確保措置、労務管理というものがしっかり行われている事業場のみ私はこの制度というものが導入されるべきだと考えておりますけれども、大臣の御意見いただけますでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　当然、ここで求められている健康確保措置等、こういった要件をしっかり満たしていただく、これはもう当然のことであります。
　制度がスタートするということでありますから、今現在こうしたものが必ずしもあるわけではありません。したがって、制度導入に当たって、既にやっているということを問えるかというと必ずしもそうはなっていないと思いますが、ただ、これまでも申し上げておりますように、制度を導入するには、労使委員会の決議により健康確保措置の具体的な実施内容なども定め、届け出ていただく必要があります。そして、この高度プロフェッショナル制度については様々な御指摘もありますので、当面は、まずは決議の届出があった事業場についてはその全てについて監督指導を一定の期間の中で行っていくと。そういう対応をすることによって、今お話があった健康確保措置においても具体的にしっかりと実施しているかどうかチェックをしていきたいと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　今そのチェックなさるというお話でございましたけれども、私はある程度、認定制度のようなもので、ここだったらやってもいいよという認証をしていただきたいと思います。既存の類似の認証制度というものを拡張することによって、このような労務管理そして健康管理というのが既に拡充されていますよということを確認を取ってもよろしいかと思います。
　高プロの制度がここまで問題になっているということは、今の現状が労務管理であったり健康管理ができていないからこそ皆様方が御心配いただいているんですよ。ということは、しっかりそれを私どもで可視化するようなシステムというものもつくるべきだと思いますけれども、大臣の御意見いただきたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　今ある認定制度、例えばくるみんとかですね、それをもってしてそのまま適用するかということになるとなかなか難しいのではないかというふうに思いますけれども、今回、高プロ制度の導入等を含めて、このくるみんについても、これは、今度、長時間労働の罰則付き上限規定等も入れますから、くるみん等々も今回の法案を含めて見直しをしていくつもりではありますけれども、ただ、さはさりながら、それをもってして全て対象とすることはできませんが、しかし、その企業においてどういう取組をしている企業であるかということを示していくという意味においても、こうした仕組み、あるいは様々な情報が開示されていくということは重要だというふうに思っておりますので、例えば、女活法における公表制度、こういったものもしっかり活用していく必要があると思いますし、また、求職者等が職場情報をワンストップで閲覧できる職場情報総合サイト、こうしたものを構築することによってそうした職場情報の見える化ということも図っていきたいと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　先日、私もお話しさせていただきました健康経営の様々な指標もございます。だから、厚労省の中のくるみんというようなことだけではなく、他省庁の様々な既に指標、若しくはそういう認定制度というものも考えて、きっちりと厚労省として責任を持ってこの制度というものを実行していただきたいと思います。
　この高度プロフェッショナル制度というものを適用した従業員がそこにいるということが分かったときには、衛生委員会へも私は報告事項としていただきたいんですが、いかがでいらっしゃいますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　衛生委員会のこの仕組みは、現場の労働実態を把握している労使が、労働者の健康確保の観点から職場や作業内容の改善方策等を調査、審議する場でございます。
　高度プロフェッショナル制度を含めて、労働時間制度の適用状況に応じて労働者の健康管理の方法も異なることから、その状況が衛生委員会、あるいはその中核になる産業医の方に共有されていくということは大変重要だと思っております。
　適用時ということでありますけれども、むしろ適用後の対象労働者の労働の実態、これを産業医や衛生委員会が共有し、適切な健康管理につなげていくということが重要というふうに考えますので、共有のタイミング、方法、これは衛生委員会の場を活用して、また事業場の実情によってもいろいろあるかもしれません、検討いただくことが適当だというふうに考えておりまして、厚労省としては、そうした趣旨を含めて衛生委員会の活用マニュアルなどを整備して周知徹底を図っていき、また事業場における自主的な健康管理の取組を促進をしていきたいと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　誰かの目にきっちりと触れるということが必要かと思いますので、そこはしっかりとこれから厚労省の中でもガイドライン等々で含めていただきたいと思っております。
　ところで、資料一にお配りをいたしました時間外労働の上限規制、実は例外がございます。医師というものも問題になっておりましたけれども、この新技術、新商品等の研究開発業務以外、五年間の猶予というものがここでうたわれております。これ、資料三にもお配りいたしておりますけれども、この業種、実は労災申請の多い業種ですよね。ですから、ちょっとこれはないんじゃないか、五年という期間の中でまた様々なことが私は起こってしまうのではないかということを危惧いたしております。
　なぜこの猶予を設けたのかということにつきまして、局長、教えていただけますか。
○政府参考人（山越敬一君）　今回の法案でございますけれども、時間外労働の上限規制の適用につきまして五年間の猶予を設けております業種、業務でございますけれども、建設事業、自動車の運転業務、医師、鹿児島県及び沖縄県における砂糖製造業でございます。
　このうち、医師につきましては、求めがあれば診療を拒んではならないという応招義務が課されていることなど、その特殊性を踏まえた対応が必要であることから、規制の適用を五年間猶予し、具体的な規制の在り方について医療界の参加の下で検討の場を設け、御議論をいただいているところでございます。
　そのほかの建設事業、自動車運転業務、砂糖製造業に関しては、現在も限度基準告示の行政指導の適用除外となっているものでございまして、五年間の猶予を設けた上で、今後は罰則付きの上限規制の対象とするものでございます。
　これらでございますけれども、自動車の運転業務でございますけれども、他の業務と比べまして労働時間が長い実態にあること、そして、その背景には取引慣行の問題など、個々の事業主の努力だけでは解決できない課題があること、そうしたことから猶予期間を設けまして、その間に規制の適用に向けた環境整備を行うこととしているものでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　これ、業界団体にもしっかりと協力していただいて、五年間ではなく、できたところはもっと早くから私は取り組んでいただきたいと思っております。バスの事故は毎月のように様々報道がなされております。国交省にも今様々な検討委員会等も立ち上がっておりますけれども、そこは厚労省も一体となって進めていきたいと思います。
　ところで、この中の一つ、新技術、新商品開発、時間外労働の上限規制の導入の対象とは、これは五年待ってもなりません。その対象外とした理由を教えてください。
○政府参考人（山越敬一君）　新技術、新商品等の研究開発の業務でございますけれども、これにつきましては、成果を出すためにある期間に集中的に作業を行う必要があり、一律の限度時間による行政指導にはなじみにくいことなどから、現在、時間外労働の限度基準に関しまして、大臣告示による指導の適用除外としているものでございます。
　今回の法案におきましては、研究開発業務につきまして、こうした業務の特殊性を踏まえて、新たに設ける罰則付きの時間外労働の限度について適用除外としているものでございます。
○薬師寺みちよ君　これ、おかしくないですか。何でもかんでもここに放り込めば、結局は今までと、現行法と変わらないということになりかねません。
　これ、どのように範囲を決めるんでしょう。どのように境界を引いていくんでしょうか、教えてください。
○政府参考人（山越敬一君）　この新技術、新商品等の研究開発業務でございますけれども、現行の限度基準告示におきまして、専門的、科学的な知識、技術を有する者が従事する新技術、新商品等の研究開発の業務をいうと解釈しております。
　こうした解釈の下で、例えば電機メーカーで新商品の研究開発に従事する方でございますとか、医療品メーカーで新薬の研究開発に従事する方などが該当しますけれども、具体的には事業場ごとに、労使が三六協定を締結する中で各事業場ごとに労働者の範囲を定めるものでございます。
　この研究開発業務の範囲については、働き方改革実行計画におきまして、現行制度で対象となっている範囲を超えた職種に拡大することのないようにその対象を明確化した上で適用除外とすると明記されておりまして、その趣旨を通達等で改めて明らかにすることで、濫用されるようなことがないように対応してまいります。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　例えば、これ、御本人がどうしてもちょっとこの時期だけはこの適用にしてくれということだったら分かるんですけれども、これだったら永遠にその職種にいる限り現行法で運用されてしまうということになってしまいませんか、局長。
○政府参考人（山越敬一君）　この新技術、新商品の研究開発業務でございますけれども、成果を出すためにはある期間集中的に作業を行う必要があるということで、現在もその告示の適用除外となっているものでございます。この特殊性を踏まえて、この法案におきましても適用除外としているところでございます。
　ただ他方で、この研究開発業務につきましては、新たに設けるこの罰則付きの時間外労働の限度について適用除外にはいたしますけれども、それに見合った手厚い健康確保措置を講ずるということで、一般労働者よりも厳格な面接指導の制度を設けることとしているものでございます。
○薬師寺みちよ君　一般労働者よりも厳重に健康確保をしていくための方策かもしれませんけれども、高プロと比較すると違いますよね。高プロと比較すると、高プロの方が更に充実しているかと私はこれは見えてしまいますけれども、局長、どのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○政府参考人（山越敬一君）　この新技術、新商品等の研究開発業務でございますけれども、これは、労働時間と賃金がリンクをいたします通常の労働時間管理の下で、これ三六協定も適用されます。三六協定で定める時間外労働の上限、三六協定で時間外労働の上限を労使で決めなければいけないわけでございますけれども、その時間外労働の上限規制のみを適用除外するものでございます。これまでどおり三六協定で時間数は決めていただく必要はございますし、また、その割増し賃金の支払も必要でございます。
　他方で、高度プロフェッショナル制度でございますけれども、これは自律的で創造的な働き方を可能とする選択肢を設けるという観点から、先ほど申し上げましたような健康確保措置を講ずることを前提に通常の労働時間規制の適用を除外するものでございます。
　このように、両者の制度設計あるいは対象となる方の働き方が異なるために、それぞれの制度に適した健康確保措置を講ずることとしているところでございます。
　新技術、新商品の研究開発業務については、休日、休憩、割増し賃金の支払、そうしたことも含めまして、通常の労働時間規制の下に置きながら、三六協定によります時間外労働の上限規制のみを適用除外しつつ、その分、一般労働者よりも医師による面接指導を厳格に行う、そういうこととしているものでございます。
○薬師寺みちよ君　だから、上限規制がないから困るんではないんですか。
　今回は、過重労働を防いでいこうじゃないか、過労死というものをこれ以上一人でも生んではならないという下の中で行われていたわけです。だから、今まで除外されていたからこれからも除外していいだろうという議論では私はないと思います。しっかりと皆様方の健康確保措置していくためには一体何が必要で、どのようなことを今検討されているのか、そこが私は重要だと思いますけれども、局長、いかがでいらっしゃいますか。しっかりとした、例えばどのような範囲をこういう業務と呼ぶ、どういう方々にこれを適用していく。でも、御本人が例えばこれは嫌だということで拒否されればこれは適用にならないとか、様々な検討をするべき事項というのが私はあるかと思いますけれども、検討事項、どのようなことがあったのか、教えていただけますか。
○政府参考人（山越敬一君）　新技術、新商品等の研究開発業務でございますけれども、あくまでも三六協定で、労使で時間外労働の上限を決めていただく必要はあるわけでございます。そしてまた、通常の労働時間管理の下に置かれているものでございますので、繰り返しになりますけれども、割増し賃金は必要でございますし、休日なども取っていただく必要がございます。
　他方で、この研究開発でございますけれども、集中的にある期間作業を行う必要があるものでございますので、一律に行政指導をしていくことになじみにくいということで、これは労使で時間外労働の限度を三六協定で決めていただく、そういう制度としたところでございます。
　いずれにいたしましても、こうした方についても健康確保が図られることが重要でございますので、今申しましたように、罰則付きの医師の面接指導制度を新たに適用することとしたものでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　私は、もうちょっと柔軟に考えていただけないかなと思います。例えば、Ａ商品を開発する、だからこの時期だけはこれを適用してほしいけれども、それ以外の時期についてはこれを外す等々のことが必要かと。じゃないと、上限があって上限なしというのが今の現状でございます。
　ですから、その上限がない中で、さらに過重労働というものが、特に研究者の皆様方は自分の仕事が好きですから、そこに熱中し始めるとなかなか手が止められない、だから手を誰かが止めてさしあげなきゃいけないんですよ。その仕組みというものがこの中には組み込まれていないから危険だというふうに私は申し上げております。大臣、よろしゅうございますでしょうか。
　ですから、健康確保措置もそうなんですけれども、もう少しここの部分というものは再考が必要かと思いますけれども、大臣の御意見いただけますでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　これ、三六協定等の設定は当然求められていくわけでありますから、そういった中でいかに、今委員お話あるように、我々も状況を見ながら指導をしていくということが必要なんだろうというふうに思います。
　それから、今局長からも御説明しましたけれども、今回は、まず八十時間でこの申出、それから百時間、これは時間外・休日労働、百時間超えた場合はこれは申出なしでやると、これは義務付けをさせていただいておりますけれども、これを義務付けること、そして今回、産業医と産業保健機能を強化させていただいておりますから、先ほどもお話がありました、その機能がしっかりと発揮がされるようにしていく、そうした幾つかの取組を実際に進めていくことによって、今委員御指摘の御懸念がないように対応していきたいと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　ですから、結局、最後はこうやって産業保健に返ってきてしまうんです、話が。どうやって皆様方を守っていくのかといったときに、じゃ、誰がどのようにどこで何をすると、しっかりそこを定めていただかないと、これを、例えば五十人未満の事業場であればそれができる人間がいない、結局、そこで、産保センターに相談に行こう、でも昨日の公聴会の中でも言われました、産保センターこそ本当に技術力が高いドクターがそこにいて、そこで、自分の現場では見えないけれども、そこを感じながら指導していかなければならない。でも、今はボランティアベースで近くの開業医の先生が来てやっているだけ。これでは話にならないんですよ。
　だから、しっかりとその産業医の質をいかに上げていくべきなのか、また次にも私も議論させていただきたいと思いますけれども、健康確保措置というものが今回の働き方改革の肝だと思っておりますので、そこの拡充を更に進めていただくことを私はお願いいたしまして、議論を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（島村大君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時六分散会
　　　　　─────・─────
　　　〔参照〕
　　　川越地方公聴会速記録
　期日　平成三十年六月十三日（水曜日）
　場所　川越市　川越プリンスホテル
　　　派遣委員
　　　　団長　委員長　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　理　事　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　理　事　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　理　事　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　理　事　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　理　事　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　公述人
　　　　　　　三州製菓株式会
　　　　　　　社代表取締役社
　　　　　　　長　　　　　　　　斉之平伸一君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会埼玉県連
　　　　　　　合会事務局長　　　佐藤　道明君
　　　　　　　埼玉総合法律事
　　　　　　　務所弁護士　　　　高木　太郎君
　　　　　　　労働衛生コンサ
　　　　　　　ルタント事務所
　　　　　　　オークス所長　　　竹田　　透君
　　　　─────────────
　　　〔午後二時開会〕
○団長（島村大君）　ただいまから参議院厚生労働委員会川越地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします厚生労働委員長の島村大でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、本日の地方公聴会に参加しております委員を紹介させていただきます。
　私の右隣から、自由民主党・こころの石田昌宏理事でございます。
　同じくそのだ修光理事でございます。
　同じく馬場成志理事でございます。
　同じく小川克巳委員でございます。
　同じく宮島喜文委員でございます。
　日本共産党の倉林明子委員でございます。
　希望の会（自由・社民）の福島みずほ委員でございます。
　次に、私の左隣から、国民民主党・新緑風会の小林正夫理事でございます。
　公明党の山本香苗理事でございます。
　同じく三浦信祐委員でございます。
　国民民主党・新緑風会の浜口誠委員でございます。
　立憲民主党・民友会の石橋通宏委員でございます。
　日本維新の会の東徹委員でございます。
　以上の十四名でございます。
　なお、無所属クラブの薬師寺みちよ委員でございますが、都合により到着が遅れておりますので、到着後、改めて紹介をさせていただきます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　三州製菓株式会社代表取締役社長斉之平伸一公述人でございます。
　日本労働組合総連合会埼玉県連合会事務局長佐藤道明公述人でございます。
　埼玉総合法律事務所弁護士高木太郎公述人でございます。
　労働衛生コンサルタント事務所オークス所長竹田透公述人でございます。
　以上の四名の方々でございます。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　皆様方には、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　当委員会におきましては、現在、働き方改革を推進するための関係法律の整備に関する法律案及び労働安全衛生法の一部を改正する法律案の審査を行っておりますが、本日は、両案について皆様方から貴重な御意見を承るため、当地において本公聴会を開会することとなった次第でございます。
　川越市は、農業、商業、工業のいずれの分野においても埼玉県において屈指の産出・取引額を誇るなど、バランスの良い産業構造を持っている点も当地で開会する理由の一つでございます。こうした特色も踏まえながら、皆様方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の両案審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、本日の議事の進め方について申し上げます。
　まず、公述人の方々からお一人十分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際は、その都度、委員長の指名を受けてからお願い申し上げます。また、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見をお述べ願います。
　まず、斉之平公述人にお願いいたします。斉之平公述人。
○公述人（斉之平伸一君）　本日は、発言の機会を頂戴いたしまして、誠にありがとうございます。
　私は、三州製菓株式会社代表取締役社長斉之平と申します。よろしくお願いいたします。
　先生方には、常日頃より、日本企業が競争力を高め成長していくため、そして社員が安心して力を発揮できる環境整備として様々な労働施策を議論、導入いただきまして、誠にありがとうございます。
　企業が環境の変化に対応しつつ成長を続けていくためには、一人一人の従業員のニーズを把握し、誰もが生き生きと働ける企業にしていくことが非常に重要だと考えております。そのような観点も踏まえまして、今回の働き方改革関連法案の内容のうち弊社や地方企業に影響がある点について、弊社の働き方改革に対する取組と併せて意見を述べさせていただきます。
　弊社は、煎餅とパスタスナックを製造し、テーマパーク、菓子専門店へＯＥＭ販売している会社でございます。
　弊社では、働き方改革は女性活躍推進からスタートしました。
　私は、次代を担う人材を育成する学校教育が日本にとって大切と考え、若いときから学校の現場を訪れ、改革の議論をしてまいりました。実際に学校へ行きますと、女子生徒が一生懸命勉強して、成績が良く、生徒会長になる女子生徒もいて、リーダーシップを発揮していました。ところが、日本では、学校を卒業し、会社に入ると、男性の補助的な仕事しか与えられない、昇進するのは男性ばかりという現状でした。
　私は、男性正社員中心の会社を改め、女性が活躍できる会社をつくろうと改革を進め、埼玉版ウーマノミクス推進委員会座長も務めさせていただきました。
　女性が活躍するには、残業をゼロにし、有給休暇取得率を一〇〇％にするなど、ワーク・ライフ・バランスの推進が大切です。社内には、残業ゼロ、有給休暇取得率一〇〇％のポスターを掲示してあります。社長の私と従業員から選ばれた男女共同参画推進委員会とが協力し、ワーク・ライフ・バランスの実現に向かって推進しております。
　私は、働きやすい、働きがいのある職場をつくるには、社長、役員の意識改革が重要であり、社長、役員のリーダーシップがあれば、スピードを持って働き方改革を進められると思っております。
　時間外労働の規則について、規制について、今回の改正で、これまでは実質無制限に時間外労働が可能となっているものを、絶対に超えることができない上限を法律に設けることは非常に重要なことであると存じます。
　弊社においては、先ほどお話ししましたとおり、社長の私と従業員から選ばれた男女共同参画推進委員会とが協力し、残業削減を進めております。そのために、例えばノー残業デーを設定する、残業ゼロのポスターを掲示する、残業をするには上司の許可を必要とするなどの取組を行っております。また、一人三役推進の委員会をつくり、ボトムアップで、助け合い、お互いさまの支援型職場風土の醸成を行っております。一人三役とは、メーンの仕事以外に二つの応援できるレベルのスキルを磨き、忙しく残業になりそうな人、育児などで急に自宅に帰らなければいけない人の仕事を進んで引き受ける取組です。そのようにして、支援型の温かい職場風土をつくる改革を行っております。
　また、地方企業、中小企業において長時間労働の是正を進めていくためには、個々の会社での取組だけでは困難な面もあります。例えば急激な注文量の増減は事前に十分に話し合うなど、取引先にも御理解や御協力をいただき、業界全体の取引慣行を見直していく必要があり、その是正は容易なことではないということを理解いただいた上で、国としての御支援をお願いいたします。
　次に、年次有給休暇の法改正について述べさせていただきます。
　今回の法案では、五日間の年休を取得させることが企業に義務付けられることになりますが、この改正を端緒として休暇を取得しやすい環境を整備していくことができれば、ワーク・ライフ・バランスの推進に大きく寄与していくものとなると考えます。
　弊社においては、先ほどお話ししましたとおり、社長の私と男女共同参画推進委員会とが協力し、有給休暇取得率一〇〇％を推進しております。そのために、ポスターを掲示するほか、例えば一人一人の五日間連続有給休暇取得を年二回計画し、社員全員で共有化しております。その結果、最近では有給休暇取得率は八九％まで上がってきております。時間外労働の件と同様に、この問題においても、商慣行の見直しなど業界全体での動きも重要です。
　最後に、同一労働同一賃金についてです。
　一人一人が抱えている事情は様々であり、正社員以外の有期やパートタイムといった働き方を選択される方も多くいらっしゃいます。地方においては、人材不足の問題はどの企業も感じているところであり、そういった方に働いていただくことで何とか業務が回せているところも多いと感じております。企業としては、そういった方にモチベーションを高く持って働いていただけるように環境整備を行っていきたいと考えております。
　そのため、弊社では、従業員満足度調査を年二回行っており、意見、質問を積極的に受け付けております。要望の高い事項はいち早く改善し、従業員の満足度、モチベーションの向上を図る職場風土の改革を行っております。
　さらに、弊社では、パート社員の正社員化を進めており、現在、女性正社員の二七％がパート社員より登用した方々です。その中から係長になり、課長になった人もおります。
　このように、有期労働者、パート労働者のモチベーション向上の観点から、今回の同一労働同一賃金の規定が設けられ、不合理な待遇差の見直しを図っていくことは非常に意義あるものです。
　働き方改革は企業にとっても重要な課題であり、進めていかなければなりません。今回の働き方改革関連法案の内容はいずれも重要な内容であると理解しており、先生方におかれましては、引き続き前に進めていただきますようお願い申し上げます。
　しかしながら、本法案による改正内容は非常に広範かつ企業実務への影響が大きいものです。企業にとっては大きな負担であり、実際には相応の時間が掛かることを御理解、御配慮いただいた上で、例えば取組に積極的な企業を表彰するなど、働き方改革を行う企業を後押しするような御支援についても併せてお願い申し上げます。
　以上になります。ありがとうございました。
○団長（島村大君）　ありがとうございました。
　次に、佐藤公述人にお願いいたします。佐藤公述人。