Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○風間昶君　今の大臣のお話、じゃ農業投資に対して省としての具体的な取組ということはまだ詰まっていないという判断ですか。それが一つ。
　もう一つは、まさに今、大臣自らが御出席したかったということで御発言でありました。前回、たしか石破大臣は行かれたというふうに思います。顧問という方はどういう立場の人かは私分かりませんけれども、今大臣がおっしゃった、また地元の大使さんなんでしょうか、行かれたんでしょうか。むしろ私は、大臣が行けないんなら、政務三役のどなたかがぴしっと行くべきだというふうに思います。日本国としての言わば政治家が出席しないということは問題があるというふうに私は思いますが、その二点について、釈明になるのかどうか分かりませんけれども、伺いたいと思います。
○国務大臣（赤松広隆君）　今、具体的な形でいいますと、政府代表代理ということで、村上国際顧問、かつて私どもの農水省で国際交渉をずっと務めてきたＯＢでございますけれども、彼がこの間の経過よく分かっていますので代わりに行ってもらったということで、本当は野党の皆さん方のお許しがいただければ、是非、副大臣、政務官であっても行かしていただければ有り難かったなというふうに今思っております。
　それから、あとは何でしたっけ、（発言する者あり）それから先生からあとお話がありましたが、海外投資の中身、これにつきましては、所管がＯＤＡにつきましては外務省になるもんですから、岡田外務大臣とこれはもう来年度以降の話になりますので一回相談をして、いかなる形で農業部門でこうしたＯＤＡの拡大ができるのか相談をしてみたいと、このように思っております。
○風間昶君　お言葉返しますが、具体的に相談はありませんでした、政務三役の方の出席に関して。私はこの委員会の理事ではございませんからそうなのかもしれませんけれども、むしろきちっと、（発言する者あり）私、いや、国対って今言いましたけど、国対にも来ていません、はっきり言って。だから、そこはきちっと事実関係を明らかにしてから言ってください。
○国務大臣（赤松広隆君）　官邸の方の判断でとにかく今国会に、委員会審議等、そこに集中をしろという判断だったというふうに聞いております。
○風間昶君　それでは、今後、ですからそういう意味ではきちっと大事な会合は、日本としてもやっぱり主張していただかなきゃならない、これは私どもとしても非常に大事だと思っていますから、あらかじめちょっと連絡をいただければ有り難いなというふうに、官邸任せということだとまた大臣の立場はどうなのかと、こうなるわけです。
○国務大臣（赤松広隆君）　大変有り難いお言葉をいただきましたので、もう特に農水大臣というのは国際会議が非常に多いんですね。ですから、そういう意味で遠慮なく、じゃ出させていただきますので、是非御理解をよろしくお願いをいたします。
○風間昶君　次に、大臣がこの十月の十七日に名古屋の卸売市場を御視察した際に、大手スーパーによる農産物の産地直送販売に対して懸念を示したという報道がございまして、そのときのあれですけれども、まず、どんな発言をされたのか、報道でしかありませんので、大臣から直接伺いたいと思います。そしてまた、視察に関してはどのような印象を持たれたのかをまず伺いたいと思います。
○国務大臣（赤松広隆君）　まず第一は、どういう発言をされたのかということですが、これは鮮魚の仲卸の組合の皆さんから要望ということで私に対して、農水省が応援をして、応援してというのは金を出してという意味ですが、応援をして、これはイオンさんでございますけれども、オープンになっていることですから別に名前言ってもいいと思いますが、イオングループが島根県の漁協と契約をして直販をしていると。こういうことがどんどんと農水省が応援をするなんということになったら、もう本来法律で決められている中央卸売市場の機能を否定することにならないかと、こういうことをどんどんこれからもやらせていくのかという御質問が実はありました。
　そのときに私の方は、産直そのものを否定するものではないが、しかし、特定なそういうスーパーに対してそれがどんどん市場なんか通さなくていいんだと、もうこれからはそういうスーパー業者が直接漁協や生産者とつながってやっていけばいいんだということにはならないと思いますと。卸売市場法というのがあって、ちゃんと中央卸売市場は価格形成をするために、豊漁だったら安くなる、しけで捕れなければ魚は値段上がる、それが市民生活を守ると、あるいは安定的な供給を促すということにもなっているわけだから、それが正しい姿だと思いますということを申し上げました。
　その後、イオンの岡田社長も是非僕に会いたいというので、どうぞどうぞと、お越しになってくださいと。非常にすばらしい人柄の方で、自分のところも別に中央卸売市場を否定しているわけじゃありません、六五％は全部市場を通じて買っているんですと、あと三五％は外国から輸入したり、あるいは一部産直をやったり、そういう仕組みをやっているので、これからも市場を支えていきますというお話があったものですから、そういう考え方だったら私と変わりませんねということを申し上げたということでございます。
　あと、ただ、主に私が言ったのは、イオン云々とかそういうことのために言ったんでなくて、質問が出て要望が出たからそうお答えしたということで、主に行きましたのは、これは全国の今市場を整備をしようということで、公明党のあのばばさんという市会議員も非常に熱心にやっておられるんですが、ばば委員からも私に要請もございまして、今大体、口に入るようなこんなマグロが四十度やそういうところでさばかれてやっているのはおかしいと、みんなこれはやっぱりコールドチェーンシステムを全中央市場でやっぱりきちっとやるべきだということで御意見もいただいていますし、もちろん我が党もそういう考え方でございます。
　そんな意味で、別に名古屋だけやるという意味じゃなくて、全国の中央卸売市場は、少なくとも口に入る、そういう魚や何かを、野菜を扱うところはこうしたコールドチェーン化をどんどん進めようと、そのための今補助事業もやっていきましょうということで、例えば今まで三分の一だったのを十分の四の補助率を上げようとか、あるいは民間が、そこに入っている企業が自分のところの金でやりたいといえば二分の一を補助しますよとか、そういうのを今来年度に向けて要求しているわけですけれども、そういうことを実態を調査するというので行ったのが主目的でございました。
○風間昶君　印象はどうだったんですか。
○国務大臣（赤松広隆君）　私の地元だから言うわけじゃありませんが、市場機能が極めてきちっと保たれているのが名古屋の中央卸売市場だなと。というのは、僕が言っている意味は、市場が通る、扱いの中で市場がちゃんと競りにかけられ、あるいは市場を経過して消費者のところに行っているという意味で、全く市場を通らないで、市場外流通の方が多いというところも残念ながら全国にはあるわけですけれども、私はやっぱり食の安全とか安定的な供給とか、価格がリーズナブルになるという意味で、すべてとは言いません、さっき言ったように例外的に直販があったり外国から直接輸入があったり、それもあってもいいんですけれども、少なくとも六五％ぐらいは、イオンさんじゃありませんけれども、そういうところを通じてきちっとそれぞれの家庭の食卓に、消費者の下に行き渡るということが正しい姿ではないのかなということを思いました。
○風間昶君　大臣が所信で、農業農村の六次産業化ということをおっしゃって、これは大きな目玉になっていると思いますけれども、この間私は子供に一足す二足す三だから六だといって言ったんだけれども、そういう考えでいいんですか。どう思われますか。
○国務大臣（赤松広隆君）　六次という言葉を発案したのは僕じゃないものですから分かりませんが、後で聞いた話では、一次産業、二次産業、三次産業、それを合わせれば六になると、言わば言葉の遊びじゃありませんけれども、そういう意味ではなくて、まさに生産と加工、流通、そして販売が一緒になった形で付加価値を高め、そして生産地で販売の機能も果たしていくということをやるのが六次産業というふうに私は理解をしております。
　そのための施策、それをやれば新たな雇用も地域で生まれるだろう、あるいは付加価値の高いより利益の高いものが生まれていくだろうと、創意工夫の中で消費者が本当に求めるものが生産の立場からそういうものに向けて志向していくだろうということで、これは地域活性化の一つの大きな柱だと思っております。
○風間昶君　そうすると、先ほどの名古屋の市場視察での御発言、市場を経由しないことについて多少消費者にとっていいことなのかという疑問を呈したような御発言というのは、今の六次産業化の政策の方向性とやや違うんでないかというふうに私は思いますが、そういうふうに受け止められないですか。
○国務大臣（赤松広隆君）　六次産業化の中での産直というのは、主に道の駅だとかそういうところに都市部の人たちを呼び込んでそこで販売までしちゃうということですから、そこで言っている産直というのは、例えば地方で作ったものを東京にみんな運ぶんだという意味での産直とはちょっと違うんです。
　それからもう一つは、イオンのような大きなそういう企業体が独占的にある漁業協同組合と組んでそれを全部一括して持ってきちゃうというやり方では、今これを六次産業と言っているのはそういうんじゃなくて、もっと個々の小さな農家が単に米だけ作ればいい、ピーマンだけ作ればいいだけではなくて、それを道の駅で、新鮮ですよ、どうぞ観光に来た皆さん、これも買っていってください、家のお土産にこの何とか豚はうまいですよ、どうぞこれも買っていってくださいみたいな、そういう意味だと私は理解をしています。
○風間昶君　農商工連携と似たような私は感じだと思います。それは今までも取り組んできたわけでありますね、省としても。
　農業の側からの六次産業化ではなくて、二次産業、三次産業、つまり大手の業界による農業の囲い込みであるならば、これは許される話じゃないと思うんです。ですから、恐らく先ほど社長さんがある意味では大臣に真意を分かってもらうためにおいでになったんだというふうに理解しますけれども。まずそこのところは、ですから、二次産業、三次産業による農業の囲い込みということをきちっと許さないと、きちっとというかちゃんとしていく、許さないというこのことを貫いていただきたいと思うんですけれども、そこはどうですか。
○国務大臣（赤松広隆君）　すべて企業を排除するというつもりはありません。現に、例えばキユーピーさんあたりが米の福島県でやっている事業ですが、米の直まきをやって、そしてそれを単に米取るだけじゃなくて、そこで今度は加工場造って、分かりやすく言うとかま飯みたいな、もうそこで全部洗米から加工から炊くところまでやって、かままで付けて、そしてそこから全国のスーパーその他販売店に送っているということがありますから、それはやはり技術やノウハウ等でいうと企業のそういう力を借りなければいけないところもありますから頭から否定はしませんが、ただ我々が進めようとしているのは、別にそれは大企業のためにそういうものを利益を上げさせるためにやろうというのが趣旨ではなくて、大企業や食品産業のそういうところに応援は是非もらいたいと思いますけれども、主はやっぱりそこに住む人たち、そこで本当に第一次産業に従事をする人たちが第一次産業にとどまらず、二次産業、三次産業、加工、販売、付加価値を高める、そういうところまでやれるように是非応援をしていきたい。そのことが、例えば何か物を売ろうとすれば人が要るわけですから雇用の創造にもつながっていきますし、また新たな地域の活性化ということにもつながっていくと思っていますので、そういう応援をしていきたいと思っております。
　以上です。
○風間昶君　次に、郡司副大臣に伺います。
　米の戸別補償制度について少し教えていただきたいと思うんですけれども、二十三年度から本格実施ということで先ほど大臣もおっしゃっていまして、じゃ本格実施に向けた制度設計は二十二年のモデル事業が終わらないとできないのか、できるのか、並行してやるのか、どっちにしてもモデル事業はやるということで今進められていると思うんですけれども、モデル事業を進めていく中にこの本格実施の兆しが見えるというふうにとらえたらいいのかどうなのか、その辺がよく分からないということが一つと。
　もう一つは、モデル事業というからには、ある意味では先ほど大臣がデータの取りまとめが必要だというふうにおっしゃいました。ですから、その中間的な取りまとめが絶対必要なんで、それを二十三年度から本格実施するとなると、二十二年度中にやらなきゃならない。つまり、二十三年の三月末までにはやらなきゃならないわけですけれども、どういうタイムテーブル、スケジュールを考えているのか教えてくれますか。
○副大臣（郡司彰君）　風間委員も御案内のとおりだと思いますけれども、作物もいろいろな時期の植付けというものもございます。私どもの方で今考えておりますモデル事業は、米を中心にした、そして水田を使った利活用という形で考えているわけでありまして、その場合には、当然、先ほど早場米のところで二月とかあるいは三月というところもありましたけれども、全国一般的には四、五月のころにはきちんと間に合うような形のスケジュールで今その水田、そして水田利活用というものについて始まったというのが時期的な問題としてはございます。
　それから、秋にまく作物というものも当然あるわけでございまして、そこのところについては、その事業が始まる中で水田あるいは水田利活用以外の作物についても来年度の秋等のところにおいてまた新しい取組ができるような準備もしていかなければいけないと。通年ですべての作物についておおよそ考え方が行き渡るような形を取るということも考えていかなければいけないだろうというふうには思っているところであります。
　それから、米そのもの、そして水田利活用の関係のいろいろなデータということもございます。先ほど言いましたように、私どもの方ではおおよそ米とそれ以外の作物についてはベクトルが違うといいますか、米は需給の関係について生産調整というようなものを今まで行ってきた。私どもは、生産数量目標というような形でもってそれが無理がないような形でそれ以外の作物にシフトができないものだろうか。こういうところに伴って、これまで生産調整に参加をしていた、あるいはこれまで日本の農政とかかわりのないような形でやっていたそういう人たちが、これからの制度によってどのような結果をもたらすかということも非常に重要な数値としてこれからつかんでいかなければいけない。
　それから、もちろん、私どもの考え方の中には、米以外のものについては数量でありますとか、あるいはもちろん品質でありますとか、あるいは環境でありますとかというような物に対する付加価値をどう付けるかというようなところのものの調査というものもやっていかなければいけないだろうというふうに思っておりますし、それと重ねるような形といいますか、重ねるという表現はちょっとおかしいんでありますけれども、どうしても条件が不利な中山間地、そこに対するものが、現行の直接支払制度というものがたまたま今年の年度で変わりますけれども、来年以降どのような形にするかというようなことも併せて考えていかなければいけない。
　それから、より多くの問題を先ほど来から出されておりますけれども、先ほど来からの委員の中で御質問があったものは、利活用のところの麦や大豆の収入をそれぞれで考えると不利なことが出てくるのではないか。しかし一方で、転作率を考えれば、全国的には四割とかというふうな形であれば、本来のこの水田の方の岩盤対策をやることによって、地域全体も農家個々も計算上は不利益にならないような設計というものを私どもとしては考えていかなければいけないし、今考えているところでもありますので、そのようなもろもろのことについて調査をする。スケジュール的には、来年から始まり、そして来年の春のときまでにそういう形のものを一定程度きちんと把握をするというようなつもりでおるところでございます。
○風間昶君　副大臣、済みません、ちょっと私、整理がまだ十分今の御答弁でできないものですから伺いますが。
　総括、いわゆるその中間まとめができないようなスケジュールになったら、もうこれはモデル事業じゃなくて先行実施になっちゃうと私は思うんですけれども、そういうことがないようにこの戸別補償制度に対しての意見募集を先月からして、先週ですか、締切りで、今集約中だと思いますけれども、どんな状態になっているのか教えてくれますか。
○副大臣（郡司彰君）　まだつぶさに件数、内容等を把握している段階ではありません。これからそのような検討をきちんと行うというような形のスケジュールを立てているという段階でございますけれども、多くの団体からは、例えば生産費の考え方が八割ではどうだ、十割ではどうだ、それから限られた産業ではなくて全産業にした場合にはどうかというようなところを含めていろいろな御意見をいただいておりますし、先ほど来から出されているような麦、大豆等のその利活用の部分に対してのやはりこれまでと違う取組に対する考え方、危機感というか不安というような声も寄せられていると、そのように感じているところであります。
○風間昶君　今の八割、十割というのはまさにこの一昨日の委員会でも、全中からの政策提言の中で質問があって、それでまた政策をお持ちになった全中に対しては、その後の大臣の記者会見でも、非常に前向きに考えていただいているということはいいことだということで一定評価みたいな形の発言がありました。
　でも、是非やるかやらないかはこれから検討中だということなんでしょうけれども、実際にそれを政策に生かしていくつもりがあるのかどうかということは今の時点では言えますか、大臣、どうですか。
○国務大臣（赤松広隆君）　八割、十割の問題ですよね。これは難しいと思います。
　やはり私どもはモデル事業は試算どおり八割でやらせていただきたい。もちろん、その結果が、本格実施に向けてはそのモデル事業の結果を見るわけですけれども、基本的には私どもは、やっぱり八割にしないと、税金を使ってやる制度ですから、その意味でいえば、国民に納得をしていただいてやっていこうと思えばそういう八割が妥当なのではないかと思っております。
○風間昶君　あと細かな問題で、また郡司副大臣、済みません。
　米以外の部分については、麦や大豆について、基本的には二十三年度からの本格実施の際にどういうふうにしていかれるのか、これを今の段階でどう考えていらっしゃるのか伺いたいのと、もう一つは、もしやるとなれば、その部分でのモデル事業を私は地域限定でもやるべきだというふうに私は思っています。それについての、実際にやって検証してから動かしていく、動かしていかないというのを決めるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣（郡司彰君）　麦、大豆ということについてのお尋ねでございますけれども、厳密に言いますれば、水田利活用の場合の、言わば今までの転作として行ってきた麦、大豆ということだけではなくてというようなお尋ねだろうというふうに思っております。
　具体的な設計はこれから行うということで、今ここで述べるような段階ではまだないというふうに私ども思っておりますけれども、少なくとも米のモデル事業の実施中は現行の水田・畑作経営所得安定対策、これは継続をするということだけは今はっきりしているところでございますし、そのような中で、これまでの生産調整で行ってきたものと、それから実際のこれから戸別所得を行った場合の自給率向上という形でどれだけの作物にどれだけの生産者の方々が取り組んでいただけるか、その辺のところも勘案しながらの考え方になるだろうというふうに思っております。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　今日、十五分の質問なので、是非、核心部分を短く返答をお願いしたいと思います。
　今月十七日から十回目の交渉が行われています日豪のＦＴＡについてお聞きします。
　大臣は、基本的には自由貿易を目指すと、ただ、日本の国益ということがあるから守るべきは守るというふうに述べられているんですけれども、そもそも二〇〇六年当時にこの交渉に入るべきではないという強い反対の運動が起こっていたのは、これ豪州産の農産物の関税が撤廃された場合の影響について極めて大きな打撃を受けるということが明らかだったわけですよね。農水省の試算で、当時、日本の小麦の生産が九九％減少、砂糖生産は一〇〇％減少、乳製品は四四％だと、牛肉生産は五六％だということで、影響額にして七千九百億円に上るということが明らかにされていたわけです。
　私の地元北海道でも、そうなると二万一千戸離農ということにならざるを得ないんじゃないかと。今五万大体九千戸ぐらいですから、もう半分ぐらい減ってしまうと。関連製造業の影響も含めると地域経済への影響というのは一兆三千億円にも及ぶということで、明らかにして、北海道を挙げてこれは反対の決議、意見書を上げたという経過があるんですね。
　この日豪のＦＴＡの影響に対しての評価ということで、大臣の認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（赤松広隆君）　日豪のＥＰＡについての今御指摘がございました。
　平成十八年十二月一日、農林水産省が正式に出している文書でございますけれども、ここでは、今御指摘のように、国内農産物への影響ということで七千九百億円マイナスになるというようなことも試算をしているわけでございます。
　そういう意味で、全くフルオープン、すべての品目にとやれば大変大きな影響が出るのはもう当然のことでございますので、先ほども少し申し上げましたけれども、十回の交渉を続けてまいりましたけれども、オーストラリア側もなかなか強硬でございますし、私どもも譲れないものは譲れないということで、そういう状況が今続いているということでございます。
　こうした事務レベルでの十回、交渉は交渉でやっていますけれども、先日、クリーンという貿易大臣が日本に参りまして、是非農水大臣に会いたいということだったものですから、十月二十六日の日にお会いをさせていただきました。その折、私からも、我が国産品のセンシティビティーについてはこういう考えですよと、とてもこういうものについては今開放するというわけにいきませんというような中で言うべきことはきちっと説明をしておいたということでございます。
○紙智子君　オーストラリアは、どこの国に対しても例外を認めないという立場で今までも来ていると思うんですね。
　メキシコとのＥＰＡ協定が結ばれて結局どういうふうになったかというと、自動車産業は三・二倍に小型のメキシコへの自動車が増えたということがあったんだけど、逆に日本はメキシコからの農産物の輸入が増えて、冷凍オレンジジュースですとか冷凍牛肉ですとか、それから生鮮の、チルドの牛肉とか、前年比で二倍増えてきたわけですよね。それがやっぱり日本の経済にも影響を与えているということがあるわけで、結局構図としては、農業を犠牲にする形で自動車産業が利益が上がったという形になっているわけです。
　ですから、日豪のＦＴＡの農水省の試算から見ても、もしこれ受け入れたら大変な事態で、譲らないところは譲らないと言ったわけですから、それであればやっぱりこの交渉というのは中止すべきだというふうに思うんですけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（赤松広隆君）　冒頭、先生もお認めになりましたけれども、私どもの立場は、世界に対していずれの国とも自由な貿易を促進をしていくというのがまず基本姿勢でございます。しかし、特に日本の国益ということを考えたときに、事農業にかかわる、畜産等も含めてですね、こういうものについては、これは非常に我が国にとってセンシティブな問題であり、ここを犠牲にしてまでも自由貿易の促進ということにはこれはなかなかならないと。大変勝手な言い方ですけれども、これはこれとして特例を認めていただきながら、その他の私どもが輸出するものにはでき得ればそれはゼロ％にしてもらいたいというようなことを、これも交渉していくということでございます。
　ですから、それぞれいろんな国々との交渉はありますけれども、これを、例えばこの程度認めてもほとんど国内産業に影響ないという場合はそれはそれを認めながら、反対に自動車、電機あるいは医薬品もあるかもしれませんけれども、そういうものについてどんどんと私どもが取るべきものは取っていくということだって当然あるわけですから、オーストラリアというのは非常に、いい意味でですよ、いい意味でフェアな国でございまして、みんな公平に同じ態度でやりましょうというところですから、それはそれで交渉は交渉として、私はほかの意味での、やっぱり国と国との付き合いもありますし、信頼関係もあります。ですから、できるだけ粘り強く交渉は続けていった方がいいのではないかと思っています。
○紙智子君　ちょっと時間がなかなか足りないので、短くお願いします。
　日米のＦＴＡについてなんですけれども、日豪のＦＴＡ以上、ＦＴＡを上回る影響が予想されているわけですけど、この日米のＦＴＡを締結した場合の影響については大臣はどのように認識をされていますでしょう。
○国務大臣（赤松広隆君）　取りあえずまだその段階に達していないというのが私の認識でございます。豪州と違って十回もやっているということじゃありませんから。
○紙智子君　影響について、日米経済協議会の委託研究で、日米ＥＰＡ効果と課題ということで分析されているのがあって、関税率が比較的大きく保護された産業において、日本との関係でやると、ＦＴＡに伴う生産縮小が観察されると。日本においては、米で八二・一四％、穀物で四八・三％、肉類で一五・四四％と推定をしていると。だから、米の生産なんかはもう破滅するに近い状況に追い込まれちゃうということでもあるんですけれども、そのことが地域経済にも打撃を与えることになると。
　かつて農水省が、完全自由化した場合に食料自給率は四〇％から一二％まで下がるというのを出したことがあるわけですけれども、これも最悪のシナリオなわけですけれども、米国から見ると、農産物を外しての交渉というのは全くこれはもうあり得ないというか意味のないことになってしまうわけですよ。しかし、やっぱり農業を入れるということについてはしっかりアメリカとしては持っていて、二〇〇七年の日本経団連の講演の中で在日米国大使館のハンス・クレム経済担当公使は、ＦＴＡあるいはＥＰＡに向けた交渉を政治的に実現可能なものにするためには農業を含まないわけにはいかないというふうに述べていることからも、この意図というのははっきりあるわけで、これで私は日本の農業を守ろうと思ったら、これは交渉に入るべきではないというふうに思うんです。その選択肢が一番賢明だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（赤松広隆君）　言われる趣旨は分かるんですね。もう既にアメリカなんかは自動車その他について事実上関税ゼロですから、私どもはもう得るべきものは何もないと。反対に、米あるいはその他乳産品を含めて取られる方ばかりですから、そういう意味でいえば先生の言われる趣旨は理解はできますが。
　ただ、私どもはやっぱり基本論としてすべての国々と自由な貿易が実現できるように、マルチ的にはＷＴＯで、そしてバイでは、個々にはそれぞれ二国間交渉をと、ＥＰＡで、ＦＴＡでと言ってきているわけですから、自らその門を閉ざすようなことはやるべきではないと。向こうが交渉をしたいと、話合いしたいと言えば、やっぱり常に門戸は開けていくと。ただし、主張すべきことはちゃんと主張する。譲らない方がいいものについては譲らないということさえしっかりしていれば問題はないのではないかと思っております。
○紙智子君　ちょっと言いたいことはありますけれども、次にちょっと移りたいと思います。
　米国産輸入牛肉の違反に対する対応についてなんですけれども、十月にまたしてもこの米国産牛肉が、危険部位の脊柱が見付かったと。二〇〇六年の七月に輸入再開して以来、違反事例というのは全部で十三件なんですね。うち、禁じられている危険部位の混入は三例で、カーギル・ドッジシティーが三例、タイソン社レキシントン工場が二例と繰り返されているわけです。そのたびごとに、間違いを正したから大丈夫だと言って入ってきたわけですよね。
　「ノンコンプライアンス・レコード」、これなんですけれども、御覧になっているかなと思いますけれども、これ見ると、これらの会社というのは、実は以前からずっと繰り返してきているわけですよね。もう本当にいわく付きと言ってもいいぐらいの会社でありまして、何でそうなっているのかということは根本的な原因があるからだと。
　赤松大臣は、先日米国に行かれて、農務長官との話の中で遺憾だと言って詳細な調査を要求したわけですけれども、これに対してどんな回答が返ってきているのか。それに対する大臣の認識ということで、短くお願いします。
○国務大臣（赤松広隆君）　御指摘のとおり、一泊三日でちょうどその行っている最中にその問題が突然出たものですから、もちろん詳細はまだつかんでおりませんでしたけれども、ビルザック農務長官に対して私から遺憾の意を表明いたしました。そして、詳細な調査について要請をしました。
　その後、帰ってきましたら、今度はルース駐日大使が是非あいさつに来たいということでお見えになったときにも、この問題について私の方から同様のことを要請をいたしました。
　十一月八日に調査報告書がアメリカ農務省から提出をされまして、もう中身見ていますか、もし、そこには、一として、混載の原因は研修を受けていない従業員が日本向けでない製品を誤って日本向けのラベルが張られた箱に箱詰めして、しかもチェック担当従業員がこれを見落としたことによるものであると。それから、改善措置として……
○紙智子君　いいです。
○国務大臣（赤松広隆君）　いいですか。そういうことの、あれがありました。
　しかし、委員御指摘の二回目とかなんとかとかいろんなことあるものですから、今回厚生労働省と一緒に特別査察を今実施をしておる最中でございます。また、その査察の結果を受けまして、どういうふうにするかまた判断をしていきたいと、このように思っています。
○紙智子君　なぜ繰り返されるのかという、ここの問題というのは、私たち構造的な問題点があるというふうに思っているわけです。つまり、この中読んでいくとすごく分かってくるんですけれども、まず食肉処理の驚異的な処理のスピードというのがあるんですね。大量に一日に何千頭というふうに処理していくと。それで、その処理を支えているのは多くの移民の労働者で、中には言葉も通じない人もいるし、しょっちゅう入れ替わっているということがあるので、どの部位を切ってどうするかとか、これはどこの国向けだとかそういったことを徹底するということもなかなか大変になっていると。
　それから、検査体制、食肉官の検査も危うい立場で、基準を満たしていなくても輸出の証明書にサインすることも少なくないという報告がされているわけです。そのほかに、飼料工場における交差汚染の問題も防止策が徹底されていないということなど含めた、そういう一部の工場だけでない全体にかかわる問題があって、ここを改めずに部分的に直しただけでは解決にならないと。
　だから、二〇〇七年の六月二十一日だったと思いますけれども、まだ民主党さんも野党のときに四野党でそろって集会を開いて、共同の集会のアピールを出してそのことも指摘しているわけです。
　ちょっと一部だけ読みますと、このような米国牛肉処理施設のずさんなＢＳＥ対策は、米国処理施設におけるＢＳＥ違反記録で明らかにされているが、輸入再々後の違反事例の多発はそのことが是正されてないことを示しているということで言っているわけで、やっぱりこういうことが非常に直されないといけないわけですけど、今回大臣が米国の農務長官との話、違反があった場合全面禁止等となっていて、全部直ちにストップされるわけじゃないと述べられたんですけど、これは、そのことが本当だとすると、結局問題点を容認することになるじゃないかと。
　我が党は、これだけ繰り返されているわけだから、一回やっぱりストップして、全部ストップして、そして真剣にそういう構造上の問題を改めさせるということを、少なくとも日本と同様の検査を求めていくということをすべきじゃないかと思いますけれども。
　それと、ちょっと時間になるので、あと最後に触れてほしいんですけれども、国内の検査体制の問題で要するにどうなっているかということなんですよ。民主党のマニフェストで、ＢＳＥ対策として二〇〇八年に打ち切られた全頭検査の国庫補助を復活しますってあるんですけど、これをそのとおり実行されるのかどうかということを最後に確認をしたいと思うので、併せてお願いいたします。
○国務大臣（赤松広隆君）　今御指摘の点につきましては、例の混載事案ができたときに当該出荷施設からの輸入手続を停止したという事実はございます。それに加えて、あと、今査察へ行っていますから、特別査察を、それを受けた結果を、査察の中身を精査をいたしまして、本当にシステム全体にわたる問題であるのか、あるいは、委員は違うと言われますけれども、単に単純なミスということで起きたことなのか、それを判断をしてその後の処置をどうするのかを決めさせていただきたいというふうに思っております。
　それから、あと国内の、今事実上国は全頭検査というよりも、それを各都道府県が事実上全頭検査をやっているわけですけれども、それの扱いについては実は、これは国内のそういう食の安全の問題ということになりますと厚生労働省の所管でございますので、私の方でそれを続けるとか続けないとかいうのはちょっと立場上まずいのではないかと思います、権限がありませんから。
○委員長（小川敏夫君）　紙君、なお時間が過ぎていますので、簡潔にお願いします。
○紙智子君　はい。
　単純なミスではないんです。繰り返されて現実の問題としてあるわけだから、そこはしっかりと、査察に今行っているから結果見てと言うんですけど、言うとおりになってきちゃ駄目なわけで、そこはやっぱり繰り返されている事実を基にしてきっちりとやってほしいことと、それから、公約として言われていることについては、農水大臣だから管轄じゃないと言われるんですけど、やっぱり厚生労働省に対してしっかりと実行する立場で物を言っていただきたいなということを最後に申し上げて、質問を終わります。
○委員長（小川敏夫君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十七分散会
平成二十一年十一月十九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山内　徳信君　　　　　福島みずほ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　今野　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　千葉　景子君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　加藤　公一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　泉　　健太君
　　　　　　　法務大臣政務官　　中村　哲治君
　　　　　　　外務大臣政務官　　西村智奈美君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山口　一夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○法務及び司法行政等に関する調査
　（冤罪の防止に関する件）
　（取調べの全面可視化に関する件）
　（司法試験合格者目標数に関する件）
　（公訴時効の見直しに関する件）
　（死刑制度に関する件）
　（民事法律扶助事業に対する予算に関する件）
　（女子差別撤廃条約の批准に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（松あきら君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨十八日、山内徳信君が委員を辞任され、その補欠として福島みずほさんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（松あきら君）　法務及び司法行政等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松岡徹君　おはようございます。
　八月三十日の衆議院選挙で政権が交代いたしまして、民主党を中心とする内閣が誕生いたしました。
　千葉先生、初めて法務大臣に就任されまして、おめでとうございます。また、加藤副大臣、中村政務官も、これまで民主党の中で法務の仲間としていろいろな懸案事項についていろいろと議論をし、やり取りをしてまいりました。お二人含めて、これから大いに期待を申し上げたいと思います。
　先日、この委員会で大臣並びに副大臣、政務官のそれぞれの所信のあいさつをいただきまして、それにかかわる質問を私の方からまずはさせていただきたいと思っています。多岐にわたりますので、その中でも、民主党はマニフェストで、人権委員会の設置に関する法律あるいは可視化法の制定ということを含めましてマニフェストに挙げております。その問題を中心に、大臣の所信といいますか考え方をお聞きをいたしていきたいというふうに思っています。
　皆さんも御存じのとおりでありますが、この間我が国において、なかなか冤罪という言葉は、千葉大臣はそういう言葉をお使いになるのかどうか分かりませんが、前の鳩山法務大臣のときは、いわゆる世間で言うところの冤罪だというふうに、そういう前置きをして冤罪というふうにおっしゃっていました。広辞苑で引きますと、冤罪とはぬれぎぬでございまして、無辜の人が罪人として裁かれていくということがあってはならないわけでありますが、残念ながら、ここ二年間の間に志布志事件あるいは富山の氷見事件が起きました。そして、今年に入って足利事件という事件が、冤罪事件が発覚したわけであります。
　この冤罪は、一九八〇年代にそれぞれ大きな冤罪事件が発覚したことはもう御存じだと思っています。そのときにも当然のように議論になったはずなのですが、残念ながら、今の時代になっても冤罪事件が続発してきているということがあります。
　なぜこのような冤罪事件が今なお起きるのかというところを大臣の御認識をまずお聞きをしたいというふうに思っていますので、よろしく、率直な御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（千葉景子君）　おはようございます。
　まず、冒頭、質問をいただきましてありがとうございます。
　今、松岡委員から御質問がございました。
　私もこれまで冤罪という言葉も使わせていただいてまいりました。一般的に冤罪という言葉、使われているものだというふうに思っております。ただ、正確に言うと、法的に冤罪というのがどう定義をされているかということは確たるものはないのかなというふうには思っておりますが。
　このようなことが起きる背景、これにはいろいろな問題があろうかというふうに思いますけれども、私自身は、やはり証拠を十分に、客観的な証拠を十分に吟味をすることなく、やはり自白の信用性、こういうものによって立つということが大きなやはり根底にあるのではないかというふうには思っております。これはあってはならないことでございますし、適正なやはり捜査、そしてまた、仮に自白というものがあっても、その真意あるいは信用度、そういうものを十分に検討して判断をしなければいけないというふうに私は思います。
　やはり、この間の捜査がどうしても自白を重要視する、そしてそれによって他の客観的な証拠の吟味がどうしても不十分になりがちだったと、こういうところに私は間違いが起こってきた一つの背景があるのではないかと、このように私は認識をいたしております。
○松岡徹君　大臣がおっしゃいました、要するに客観的に証拠を調べていくというのが私は捜査の基本だと思うんですけれども、これまでも批判されていました日本の裁判の調書主義といいますか、すなわち自白に偏重するという傾向が強かったもので、自白を引き出すといいますか、ここに捜査のあるいは取調べの重きがほとんど置かれていくと、こういうことで冤罪が起きる大きな原因の一つとしてあるのではないかと。
　私も全く同感でありまして、最近の事件を見ますと、例えば鹿児島の志布志市で起きた県議選挙における選挙違反容疑で捕まった十二名の当時の人たちですね。これの結果は全員無罪になりましたけれども、その間の取調べというのが、要するに自白を強要するということがありました。その十二名の中の一人の川畑さんというのは、特に踏み字事件というぐらい、そういうことが強要されました。
　それから、富山の氷見市で起きた強姦事件に対する被疑者として逮捕され、そして有罪判決を受けて二年間刑務所に服役していたと。その刑期を終えて出てきた後に鳥取で真犯人が見付かったと。彼の証言でも、なぜやっていない人が有罪になって服役をするのか。彼自身の、この方は柳原さんというんですが、私ももういろいろと直接本人からも意見も話も聞いてきました。そうすると、自白の強要が同じようにあったわけですね。
　最近の話では、足利事件の菅家さんというのがございます。
　この三つの事件が最近起きた冤罪事件としての典型ではないかというふうに思うんですが、この三つの事件から何を学んでいくのか。すなわち、今大臣がおっしゃったように、自白の偏重といいますか、自白偏重、自白を重要視するという捜査の仕方というのがございます。決して自白を軽視しろということではありませんが、冤罪を生む一つの原因として、自白を強要するという行為がされていくということですね。
　この三つの事件で一体何を学ぶのかということが大事になってくるんですけれども、私は、その前にもう一つ、なぜ冤罪が起きるのかという原因の中に、大臣がおっしゃったように、客観的な証拠の吟味といいますか、そういったことが本当に行われているのだろうかという気がします。客観的な証拠ということが本当に裁判の場で吟味されるのかということですね。私は、当然、検察、警察の方は犯人を検挙しその容疑者が犯人であるということを証明するために自白やあるいは証拠を見付けてくるんですが、しかし、最後のとりでといいますか、裁判で事実、客観的な事実を調べるということをしていれば、例えばそこの裁判の場でまずは冤罪を防げるんではないかという気がするんですね。
　私は、自白の偏重や客観的な証拠の吟味というものが不十分だということは、言葉では言いますけれども、それは起訴の段階なんですね、公訴に持っていくまでの間です。しかし、少なくともこの三つの事件の中では客観的な証拠でこの三人の方々は冤罪であったと、無辜の人であったということははっきりしているんですね。なぜこの人たちがそのまま裁判で有罪判決が出て、まあ志布志事件の場合は無罪が出ましたけれども、例えば富山の氷見事件の場合、有罪判決が出て二年間の懲役まで科せられるのか。なぜ裁判で見抜けなかったのか。この裁判の機能が本当に公平なのかどうか。
　ということは、私は、検察側は容疑者を犯人だということを証明する証拠を持ってきますし、自白を取りますし、しかし、裁判はもっと客観的に公平に吟味すれば分かったはずなんですよね。
　例えば、柳原さんの富山氷見事件の場合、客観的な証拠として、犯人と思われる足跡が二十八センチだった。しかし、柳原さんの足跡は二十四・五センチだと。サバイバルナイフだというふうに脅しの凶器を言われていたのが果物ナイフになっているとか、鎖のようなもののひもが実はビニールテープのようなものだったと。この違いをなぜ調べなかったのか。あるいは、柳原さんは証言していますけれども、被疑者として留置されていたときに、髪の毛を取られたりというＤＮＡの検査をされるという、採取されていた。強姦事件でありますから、当然のようにＤＮＡ鑑定というのが今は非常に大事な証拠、客観的証拠であるにもかかわらず、なぜ裁判の中でそういった客観的な証拠の不一致を吟味しなかったのか。
　私は、結果的に冤罪を生み出す構造は、何も検察や警察だけの捜査の在り方とか自白偏重だけではなくて、裁判所がちゃんと客観的にやっているのかどうか、もっと言えば、裁判所が冤罪づくりの後押ししているんではないのかというふうに思うんですね。それについて、大臣、どう思われます。
○国務大臣（千葉景子君）　なかなか私の現在の立場からして、司法、裁判所の問題について申し上げる、そういう立場ではないというふうに思っております。
　ただ、それぞれのこの間の課題を考えてみますと、やはり司法にかかわる、それは裁判所であり、あるいは検察、警察であり、そしてまたもう一方、被告人なりの防御をする弁護人の立場も含めて、全体でやはりこの問題について改めて検証をし、そしてまた問題点を改めて再認識をする必要があるのではないかというふうに思っております。
　そういう意味では、司法が本当に被告人のきちっとした防御あるいはその立場を受け止めているのか、そして、真の意味で、罰する者は責任を課する、そしてそうでない者はちゃんとそれを見抜いていくと、こういう司法全体としてのやはりもう一度再認識ということが必要なのではないかというふうに思っております。
○松岡徹君　私も野党癖が抜けなくて質問の仕方がついついそうなりますが、実は私、この質問は前のときにもさせていただいておりまして、志布志事件や富山の氷見事件が起きたときに、当時の最高検察庁がなぜこのようなことが起きたのかという反省といいますか、報告書を上げています。その中にも行き過ぎた捜査の在り方があったんではないかということも認めているんですね。
　私は、それだけではなしに、それを見抜けなかった裁判所は一体何なんだと。最高裁はなぜこの事件についての見解を示さないのかと言ったら、全然示さないんですね、まあそれは立場が違うというのはありますが。しかし、本当に冤罪をなくそうとすれば、そういうことが見抜けるような裁判の在り方というものもしっかりとこれからは吟味していくべきではないかと。どこで議論をすればいいのかということがあるんですね。
　この富山氷見事件で冤罪判決を出した裁判官は、その後翌年には、福岡の方、九州の方の高裁の判事に栄転しているんですね。これは不幸ですね、こんな人に裁かれるというのは、当たったら不幸なことになるんではないかと思うんですが、そういう意味では、なかなか冤罪を見抜くのは、少なくとも警察や検察の方がこの人が犯人だと言っていくわけですから、弁護団はいやそうではないと言うんです。それを裁判長は少なくとも公平な目で、客観的な事実をもって調べてそれを見抜いていくというのが私は正しい在り方だと思うんですね。
　少なくともこの三つの事件で学ぶべきところは、特に富山氷見事件や足利事件ですね、足利事件でもＤＮＡの鑑定結果が唯一菅家さんの犯人だという決め手になっていたわけですが、そのことが逆になって、犯人ではないということが分かって釈放されたんですね。実は、弁護団は八年前にこの再鑑定をしてくれと言ってきたんですね。それは、ＤＮＡそのものの確度が、その当時、十七年、十八年前は二百分の一だったのが、今は何兆分の一というぐらいに確度が高うなったんですね。ですから、もう一度再鑑定してくれという申請に対して、当時の裁判長は却下したんですね。再鑑定ぐらいはしてもいいんではないかと思うんですが、少なくともその時点で裁判長がやっぱりそこまで確度が高うなっているんならもう一遍やってもいいんじゃないかと。やったら菅家さんは少なくとも八年前に釈放されていたということなんですね。冤罪は八年前に見抜けたんですよ。それをしなかったのはなぜかということになるんですね。
　そういう意味では、裁判がそういうことを見抜く機能が弱くなっているんではないかという気がします。是非とも検討をお願いを申し上げたいというふうに思うんですね。
　そこはなかなか立ち入れない問題、踏み込めないというところはありますが、今後の課題として是非とも、今、千葉大臣がおっしゃったように、課題として議論をしていき、変えるべきは変える、正すべきは正すということをお願いを申し上げたいと思いますが、この冤罪をなくすために、実は民主党はこの四月に、この五月から始まった裁判員制度ありますですね、裁判員制度でもスタートするときに私申し上げましたけれども、市民の方が裁判員になるのは、単に仕事を休まなくてはならないとかそれだけではなくて、本当にこのような自分も冤罪の加担者になってしまうというのが怖いんですよ、やっぱりね。例えば菅家さんの場合、十八年という人生を奪うことになるんですからね。そういった重荷をしょってしまうということに対する不安というのがありますから、やっぱり裁判員制度がスタートする、裁判員制度の趣旨を本当に貫くために環境整備をずっと民主党内では議論してきて、今年の四月に当時の森法務大臣に裁判員制度スタートに当たってこういう環境を整えるべきだということを民主党として申し入れていったんですね。そのときに私も一緒に同席をさせてもらいまして、加藤副大臣も一緒に行きましたけれども、そのときに取調べ過程の全過程の可視化、検察官の手持ち証拠リストの開示の必要性というのを書いてあるんですね。
　やっぱり裁判員制度を本当にその趣旨どおり達成させるためにも、裁判員制度をスタートさせる、あるいはその環境を整えていく課題の中に可視化あるいは証拠開示というものの法整備をしていくことだということを我々は申し入れました。その思いからして、可視化法の早期制定についての大臣の考え方と、日程的なものが決まっておりましたら、是非ともお聞かせを願いたいというふうに思います。
○国務大臣（千葉景子君）　今御指摘がございましたように、この間、裁判員制度がスタートをする、この裁判員制度がスタートをすることによって、言わばこれまで調書が非常に重視をされてきた、こういう裁判から、やはり直接供述を聞いて、そして裁判をするという、そういう構造に大きく変わっていくだろうと、こういうことは推測がされます。
　ただ、何らかで疑問を生じたときに、やはりその調書あるいは取調べの状況、こういうものをつぶさに検証できると、こういうことが必要になってくるだろうと。こういうことで、裁判員制度のスタートと同時に取調べの可視化、こういうことが必要なのではないかと、こういう指摘がされてきたこと、そして私もそういうことが大変重要だということは認識をしてきたところでございます。
　そういうことを受けて、何としても早期に取調べ全過程の録音、録画、可視化を実現をしていかなければいけないという私も決意を持っておりまして、ただ、実務的にあるいは様々なそれによって処理をしておかなければいけない課題もあろうかというふうに思います。それを詰めていく意味でも、今私の下に勉強会を設置をいたしまして、そして副大臣を主査にワーキングチームをつくり、できるだけ論点を整理をして、そして早期に方向性が出るように今スタートをさせていただいているところでございます。
　これから精力的にその精査をして、そして問題点、実務的なことも詰めて、何とか早く取調べの可視化、これを実行できますように努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○松岡徹君　日程的になかなか、今勉強会をスタートしているということで、それは期待をしたいというふうに思っています。一日も早い成立を私たちは望んでいきたいというふうに思っていますので、その辺は一緒だと思っていますので、お願いを申し上げたいと思います。
　最近の事件でも、裁判員裁判の対象事件の中に覚せい剤の密輸入のやつで否認の事件がありますから、要するに、自白の信用性の問題にかかわっては、当然それは裁判も長引きますし、その自白は正しいのか、本物なのかということを調べるということが非常に大事になってきます。それだけでも急いでいくということが、こういうふうに裁判員制度の対象事案が、そういう事件が増えてくるという可能性がありますので、一日も早い成立をお願いを申し上げたいというふうに思っています。
　ところで、あした、実は先ほど言いました三事件のうちの富山氷見事件の国賠訴訟の第二回の公判が富山地裁高岡支部であるんですね。例えば志布志事件でもそうですけれども、こういった冤罪の被害者が国賠という訴訟というのをやっています。当然、大臣が訴えられる側になるわけですが、彼らがなぜ国賠訴訟を起こさざるを得ないのか、あるいはなぜ起こそうとするのか。これは、彼ら自身が、なぜ私が犯人にさせられてしまったのか。ある日突然、あんたは犯人ではないと、無罪ですといって世の中にほうり出されて、しかしその間の人生は奪われて、その間の生きる人間としての社会権まで奪われていく。
　例えば免田栄さんという、免田事件の免田栄さんがおりましたが、彼は昭和三十六年の皆年金制度ができたときには刑務所に入っていました、死刑囚として。そして、出てきた昭和五十七年のときにはもう既にその年金を掛ける資格要件がなくなっていた。あんたは無罪ですと言われて、今なお年金を受けられないんですね。何とか回復してほしい、そんな手だてはないのかといったら、年金を掛けていないから払えない。それはそうでしょうね、当たり前です。しかし、彼は払いとうても払えなかったんです。刑務所に入っていたんですね。そうしたら、どない言うかといったら、その刑務所に入っている間に免除申請をすればいいと。あした死刑になるかもしれない人が三十年後の年金を受ける免除申請をするばかがどこにおるねんと、そんなやり取りしかしない厚生労働省の窓口はおかしいと。彼のこの三十年の人生を、刑務所の中で送ってきた。そして、日本人として当然のように、無実ですから、無実でこんな冤罪にならなかったら当然のように掛金払うていますし当然のように今は年金を受けられているはずなのに、受けれないんですね。あんたは無実ですと言われてぽっとほったらかしにされると。
　やっぱりこの冤罪になった人たちが社会に出たときに、どう人間として、国民としての権利を回復してあげるのかというのを、これ是非検討していただきたいというふうに思うんですね。免田栄さんは今八十三歳です。残り少ない人生の中で、あんたは無罪、晴れて無罪になったにもかかわらず、国民なら当然受けているべき年金が受けられないでいると。この受ける権利を奪ってきたのは一体だれだということなんですね。
　この冤罪の人たちが国賠訴訟を起こすのは、なぜ自分がこういう犯人にさせられていったのかということをやっぱりはっきりしてほしいということなんですね。それは、これによってこの人たちの人生がずたずたにされているということなんですね。どういうふうに生きる人間としての権利、社会権を保障してあげるかということがないからこういったことが起きるんではないかというふうに思っています。
　可視化の取組というのは、こういった被害者といいますか、こういったことを二度と起こさない。彼らの共通する国賠訴訟の思いは、二度と私たちのような目に遭う人間が起きてほしくないという思いなんですね。この思いにこたえるためにも是非とも可視化法の早期制定に全力を挙げていただきたいというふうにお願いを申し上げたいと思います。
　時間の関係上、次に移らせていただきますが、もう一つ、人権委員会の設置に関する法律の制定でありますが、もう御存じのように、この人権侵害救済法といいますか、仮称でありますが、これはもう前の自公政権のときからも懸案でございました。人権擁護法という名前でその当時の閣法として提出されていましたが、内容の中身をめぐって残念ながら廃案になったという経過があります。
　しかし、この法律は、大臣が大臣就任のあいさつのときに申し上げておりましたし、国際的な状況から見ればそうではありますが、この救済法をなぜ作らなくてはならないのか、人権委員会設置法をなぜ作らなければならないのかというのは、立法事実があるからだと思うんですね。国連の人権条約がどうだからとかパリ原則がどうだからじゃなしに、日本の、我が国の国内にこういう法律を作らなくてはならないという立法事実があるからだと思うんですが、その辺の認識は千葉大臣からちょっとひとつお聞かせ願いたいと思います。