Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉（誠）委員　本当は、議事録に即して御説明願えればいいかとも思うのです。私の方もそこまで今言いませんけれども。
　そうすると、国会で議論になりましたのはいつごろのことでしたか、それがその後の変化の中でどういうふうに変わってきたのかということですね。今度の法案でそれが払拭されたのかどうか、こういうことは大きな問題だ、こう私は思うわけです。
　　　　〔委員長退席、井出委員長代理着席〕
○千種政府委員　ここにその当時以来今日までの関係の議事録を全部持ってまいったことはまいったのでございますが、ちょっと大部になりますので概略申し上げますと、最初に、先ほど先生が申されましたとおりに、参議院でこの問題が取り上げられたように記憶しております。それが四十八年四月二十四日でございます。次いで先生がこちらの委員会でお取り上げになりましたことがございまして、それが同じ月の二十五日、翌日になっております。
　その菊田医師事件というものが、国の制度を無視して、心情はともかくとして実質だけで先走ってしまったということから、例えば戸籍に不実を記載するとか医師法の義務に違反するとか、そういった菊田医師に対する、あるいはその行動に対する批判というものがかなり出てきたようでございまして、数年の間といいますか、四十八年でございますから五十五年ぐらいまでの間は、どちらかというとそういう批判が多くあったように思います。しかし、それがある程度鎮静しましたときに、やはりそういう実態というものは、言いかえますと、菊田医師の心情に当たるものですね、そういうものは制度の上でもう少し考えていかなければいけないのではないかということが学者の中でも議論が出てまいりまして、ここに先生がお持ちでございますが、その中川教授の本などにもその経過が出ておりますけれども、そういうことから三十年代、これは三十四年に法制審議会の方の「仮決定及び留保事項（その二）」の中に、特別養子のことが書いてございますけれども、三十四年当時から問題になっておりましたその制度をもう一度現実の社会に照らし出して考え直す必要はないかという議論が起こってまいりました。
　したがって、この問題が積極的に前向きに動き出しましたのは昭和五十年代の後半になるかと私は考えております。具体的には、法制審議会がこれを取り上げるということになりましたのが昭和五十七年であったと思います。それから、法制審議会の民法部会の身分法小委員会でこの問題についての意見を取りまとめまして、世間にその意見を聞く、またその回答を検討するということで、それからことしの初めまででございますから四年ないし五年、その間だんだんとそれが煮詰まってきた。その煮詰まる過程におきまして、前にいろいろと批判がありました、批判といいますか疑念といいますか、そういうものをいろいろ知恵を絞って整理してきている。今回、法案を出すに至りましたその案、要綱につきましてはほぼ大部分の方の賛同を得られる、いろいろ批判はございますけれども、最大公約数でここまでならまず大丈夫だろう、こういう形で法案ができたように理解しております。
○稲葉（誠）委員　私はこの法案についてずっと賛成でして、もっと早く当然できていいんだと思っているくらいですよ。けさの国対でも私報告したのですけれども、これは法務省としては非常に進歩的な法案なんだ、全会一致ならばきょう通してもということでオーケーを得ておったのです。
　そこで、私が疑問に思いますのは、今言った、具体的に当時反対しておった、それは世論がそこまで熟していなかったということもあるのでしょうけれども、そのほかに戸籍の純正といいますか純一度といいますか、そういうものが疑われるものがあるとか、いろいろな問題がありましたね。それが本法案で知恵を尽くしてそういう疑念が払拭されるようになったというのでしょう。そこは具体的に言うと、どういう点でそういうふうな疑念がなくなったのか、どういう努力を払われた結果こういうふうになったのか、こういう点を分けて御説明をお願いしたいと思うわけです。
○千種政府委員　とりあえず中心的なことから申し上げますけれども、第一の、血縁を重視する日本の社会でそういうことを認めていいのかというような、これは批判なり疑念といいますか、そういうものに対する関係でございますが、これは法制審議会が議論を再開いたしました過程で、いろいろなただいま御指摘のヨーロッパの養子制度の発展の状況であるとか、そういうものを研究しておられる専門家、あるいは養子の実際の面にタッチしておられる方々と申しましょうか、例えば里親制度のそういう事業をしておられる方々、それから戸籍の申請をしてくる窓口の戸籍吏の方々、こういうところの人々の意見をたんたんと調査、集約してまいりますと、実は今までそういうことに対する疑念があったけれども、実態としてはかなり需要があるのではないかということに気づきまして、それをさらに学者の先生方がいろいろ調べて整理をして、そういうことからおのずから意識が変わってきたといいますか、理解を深めてきたということが言えると思います。その間にはいろいろな論文が出されたり、法制審議会でも議論をいたしましたが、外国の制度についても詳細な報告が雑誌などにも公表されております。それが一つでございます。
　それから、手続的な面での戸籍の問題でございますが、菊田医師事件のときには、御承知のように、他人の子を実子として届けてしまうわけでございますから、これは今の戸籍制度、少なくとも国の制度としてこれを容認するわけにはいかないという意味での批判がかなり強かったわけでございます。しかし、これはちゃんと戸籍に特別の養子制度をつくって載せるのであれば、それはそれで需要を満たすことであるからいいのではないか、むしろ戸籍にどう書いたらいいかということを考えるべきではないかというようなふうに話が変わってまいったわけでございます。
　今までの日本の制度なり慣習というものをさかのぼって調べてまいりますと、実は日本の戸籍制度というのは血縁を重んじて非常に建前がきちんとした制度でございますので、いわゆる不倫の子でありますとか、菊田医師事件の対象になったような要保護児童を戸籍の上にきちんと書いてということが非常に難しいような建前になっております。そういうことから、実はそういう子を他人の実子として届けてしまうというような慣例が古くから日本にあったようでございます。戸籍制度が充実する以前の慣行を見ましても、そういうことが社会の中にあったということがわかりまして、そのことから、実際の必要はヨーロッパや何かと少しも変わっていない、そういう不幸な子供のために新しい制度をつくるべきである、つくる場合に、今まで戸籍の窓口で養子の義の字、養父の義の字が書いてあるのを関係者が非常に嫌うので、養子の戸籍を一見してそれがわからないようにするということによってかなりその弊害は直せるのではないかというような積極論になりまして、戸籍の記載の仕方、公開の仕方というものがいろいろ検討され、それもだんだんとまとまってきた、こういうことでございます。
　そのほかの副次的な問題は、これは社会倫理の問題でございます。法律からかなり離れた深い問題になってまいりますので、それはそれなりの意見がそれぞれ出てきたのでございますが、法律制度としてはその二つが大体クリアできれば、ヨーロッパの先進国でもいろいろとやっておることであるから少し倣ってはどうか、こういう傾向になってきたと思います。
○稲葉（誠）委員　前に法務省の民事局の二課長をやっておった阿川という方がおられますね。この方が「親族法改正の問題点について」というのを「戸籍」の百三十七号に書いておられるわけです。この人はずっと積極論をやっておられたわけですね。これはいつごろのことですか。ちょっと私も孫引きですから……。
○稲葉政府委員　これは、先ほど局長がお答えいたしました身分法に関する「仮決定及び留保事項」を発表した直後でございまして、三十四年に仮決定をしておりますので、大体その前後でございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、三十四年ごろからきょうまさしくお話がありましたこういうお話が出て、五十年の後半、五十七年ごろに非常に積極的に民意というようなものが醸成されてきた、こういう話ですね。この人、二課長といえば戸籍の課長ですね。どういう方か私は存じ上げておりませんけれども、三十四、五年ごろから、当時学者や実務家の中でも反対が強かったときに、相当積極的に認めるべきなんだという意見があって、具体的なやり方まで提案をされておられたんじゃないのですか。それがどうして法務省の中では現実の話題にならなくて、今日まで実現がおくれたということなんですか。今この方はどこにいらっしゃるのですか。
○千種政府委員　阿川さんは当時戸籍の専門の二課長でございまして、その後大阪とか東京の法務局長をやられて、退官されて公証人になり、最近はそれも退官されて、合弁護士をしておられる方でありまして、戸籍には非常に造詣が深く、著書もある方でございます。
　その「仮決定及び留保事項」の第二というものが出たころには、法務省の中で平賀幹事案というものもございましたし、それぞれの担当の方がかなり積極的にそういう案を提示しておりまして、昭和三十七年から九年ごろ、その議論を法制審議会でもやっておるわけでございます。ところが、まだ時期が熟さない。というのは、昭和三十年代でございますから独立してから十年以内のことでございますし、終戦後民法が定着したとしましても日本の生活状態がそれほど安定した時期でもございませんから、議論百出というようなことでまとまらなかった、それでしばらくは寝かせて別な仕事をしておったというのが実情でございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、阿川さんが言われた案といいますか、それは戸籍のどこにどういうふうな書き方をするということなんですか。家事審判法の何条でしたか、それに基づいてどうかということを戸籍に書くということなんですか。その実と、現在のこの法案に出ている案と違うのですか、同じなんですか。
○稲葉政府委員　必ずしも具体的ではないわけですが、阿川さんが当時考えておられたのは二重帳簿に近いようなやり方でございまして、本当の帳簿は別に置いておく、しかし表面的には養子であることが余りはっきりしないような戸籍にしておく、こういう仕組みを考えておられたようであります。
　しかし、今度の案は、先生御案内のように全くそれとは違っておりまして、一見してわからないようにはするけれども、裏の帳簿をたどらなくても、その表面の帳簿だけで一応もとの戸籍までたどりつくようにはするというような形になっているわけでございます。
○稲葉（誠）委員　今の答弁で気がつきますのは、帳簿という言葉が出てくるのですね。法律的にはそれでいいのかもわかりませんけれども、聞いている素人の人は、ちょっとという感じを受けると思いますよ。あなたは商法の改正を一生懸命やっているからそうなってくるのかもわからぬですが、それが一つ。
　それから、余り聞くとまずいと思うので僕も聞かないのですよ。一般の人が閲覧できる戸籍の原簿を見てこれが特別養子だということがわかるということであってはこの法の目的を達していないわけですから、その辺のところを余り細かく聞くのほかえって逆効果だから私も聞かないことにしますけれども。
　帳簿というのは、法律的には帳簿になるのですか、どういうふうになるのですか。
○稲葉政府委員　戸籍は戸籍簿と言うわけでございますが、ほかに受附帳とかいろいろな書類がございまして、それを帳と言っておりますので、帳簿というふうに申し上げたわけでございます。
○稲葉（誠）委員　そこで、養子の要件ですが、日本で六歳未満としたということは、恐らく小学校へ上がる年齢だということのようです。ここら辺のところは、未成年は全部だという行き方をとっているところも相当あるようですね。特にヨーロッパの場合なんか、そういうのが相当あります。日本の場合も、六つというのはずっと議論があったところだと思うのです。ほかの方からも御質問があったと思いますが、これはどうなんですか。ほかの国が小学校へ上がるのが六歳なのかどうかよくわかりませんけれども、小学校へ上がる年齢で切っているところはほかでも相当あるわけですか。
○千種政府委員　現在の外国の制度を見ますとそういうところはちょっと見かけないようでございまして、概して未成年というふうに、もうちょっと十何歳というふうに上がってきておるようでございます。ただ、その立法の経過を見ますと、年少の四歳で切ったとか、そういうこともあるようでございまして、最近イタリアの改正でも十八歳まで上げたがその前は八歳とか、それなりの制限があったようでございます。
　私ども考えますのに、この制度というものを、日本の場合は普通の養子制度、従来ある養子制度を制限しないでそれと並行して認めるわけでございますから、これについてはかなり慎重に、また厳格に第一歩を踏み出したいということからこういう制限を少しきつく設けたわけでございまして、中間試案の中には十二歳という案も掲げられておりまして、一般に未成年はすべてという意見も審議の過程ではあったように聞いております。
○稲葉（誠）委員　これは身分法ですから、各国によって皆違うのであって、ヨーロッパの場合は一つの統一体といいますか、ちょっと日本と違うので、各国の特殊性というのがありますから、それはそれであれだと思います。
　　　　〔井出委員長代理退席、委員長着席〕
　ここにこういう疑問を呈している人がいるわけですが、これはそこまで法務省に質問内容を通知してないのですが、「新しい家族」という本の第十一号に家庭養護促進協会大阪事務所長の岩崎美枝子という人が巻頭言を書いているのです。それを見ると、養子になる場合で、こういうふうに法務省に問い合わせたというのですね。
　「棄児で、すでに現行法によって養子縁組している八歳未満の子どもについては、養親が特別養子を希望し申し立てた場合には、そのまま承認されてしかるべきだと、私は思うのだが、どうだろうか？」と法務省に問い合わせた。法務省からの返事は、「おそらく良識ある裁判官であれば、確かにそう判断されるのではないかと思うが……」という返事であった。念のため、大阪家庭裁判所の知り合いの調査官に意見を聞いてみると、「わかりません。法律も施行されていない段階で、どうするとかどうなるとか、一切考えておりません」という。
　家裁の調査官としてはそれはそうでしょうけれども、そうすると、現在既に普通養子になってしまっている人はどうなんですか。八歳と書いてあるのはどういう意味か、ちょっとよくわからないのですが。
○千種政府委員　一般に今養子になっておるから特別養子ができないというわけではないのですけれども、年齢の問題で、今八歳とおっしゃいましたが、今度の案は六歳でございまして、既に預かっている者で実際に養親と養子との生活がずっと継続している者については八歳まで認められるわけでございますが、八歳を過ぎますと、これはいかなる理由でもちょっと要件を欠くことになってしまうわけでございます。
○稲葉（誠）委員　八歳というのは条文のどこへ出てきて、どういう趣旨からそういうふうになっているわけですか。
○稲葉政府委員　八百十七条の五でございまして、六歳に達していると特別養子になることができないというのが本文でございまして、ただし書きで「八歳未満であって六歳に達する前から引き続き養親となる者に監護されている場合は、この限りでない。」ということでございますから、六歳を超えていても養子になれるということでございます。
　それから先ほどの問題を若干補足して申し上げますと、八百十七条の七という条文がございまして、「特別養子縁組は、父母による養子となる者の監護が著しく困難又は不適当であることその他特別の事情がある場合においてこというふうに要件がかぶさっているわけであります。先生の御指摘のようなケースでございますと、養親に既に養われているわけでございまして、その場合には棄児ですから養父母になるわけですが、その監護が著しく困難、不適当であるという要件には当たらないのではないかという考え方があるわけでございます。しかし、捨て子ということになりますと、戸籍上も非常に変な記載になっておりますし、「その他特別の事情がある場合」ということで包括的に裁判所が「子の利益のため特に必要があると認める」場合には特別養子縁組を成立させることができるというふうに規定を置いておるわけでございますから、裁判所の判断でそれが子供の福祉のために有効である、役に立つということであるならば、そういう場合にも特別養子縁組を成立させることができるという解釈になろうかと思います。
○稲葉（誠）委員　私のお聞きしたいのは、八百十七条の五のただし書き以下、どうしてこういう条文が設けられたのだろうかということが第一点です。
　第二点は、「八歳未満」の八歳というのはどこから出てきたのだろうかということをお聞きしているわけです。
○千種政府委員　八百十七条の五のただし書きの趣旨でございますが、これは新しい養親子関係といいますか、この特別養子の養親子関係が将来に向かって安定して、緊密で、強固なものでなければならない、これが特別養子の制度の理想でございますし、重要な要件であるわけでございます。それではそれを裁判所が判断するときにどうするかといいますと、結局は試験的に実際養わせてみて、六カ月ぐらい様子を見てそれで判断するという手続になっておるわけでございます。しかし、前から預かって養育してうまくやっているというのであれば、それは申し立てのときからわざわざ六カ月とらなくても前のことを計算してもいいだろうということで、六歳過ぎてもさかのぼって二年やっておったものは大丈夫じゃないか、改めてそれから試験期間を設けて見なくてもいいだろう、それだけ既に親子関係が実態として進行しているときにはもうちょっと緩めてもいいのではないか、こういう趣旨でございます。
○稲葉（誠）委員　もうちょっと緩めてもいいかということはわかるのですが、どうして八歳ということになってきたのでしょうか、こう聞いているわけです。
○稲葉政府委員　この八歳という年齢については、確固たる根拠があるわけではございませんが、この案を形成します途中で試案を公表いたしましたが、そのときには六歳と十二歳という二つの案を示して各界の意見を聞いたわけでございます。そして六歳の場合には相当の猶予期間を設けることはどうかということで、これは注の形でございますが、そういう考え方があるけれどもそれについてはどう考えるかという形で各界の意見を伺ったわけでございます。それに対しまして、六歳でいいという意見が多かったわけでありますが、その一方で猶予期間を設けるべきだという意見も多かったわけであります。そしてその際に、養子と里親を考える会とか、そういう福祉関係の方々から大体二年ぐらいはせめて猶予期間を設けてほしいという御意見がございまして、それを受け入れたという経過がございました。
○稲葉（誠）委員　そうすると、現在既に養子になっていて第八百十七条の五の適用が今後あると考えられるというのは、大体わかるのですか、どの程度の人数だということは。ちょっとわかりませんか。これは無理ですか。
○千種政府委員　ちょっと現在統計の上で把握しておりません。
○稲葉（誠）委員　そうすると問題は、一つは特別養子が実親がだれであるかを知る権利ですね、アイデンティティーを知る権利というのですか。それから今度は逆に、子本人に養子であることを告げること、テリングですか、それが望ましいということで、そうすると、特別養子が実親がだれであるかを知る権利というのは一体あるものなんですか。あるとすれば、この条文の中のどこに生かされているのですか。また、条文とは関係ないのですか。
○稲葉政府委員　そういう権利はあると申しますか、それは否定できないと考えております。その考え方は、戸籍の考え方で、先ほど来局長も申し上げておりますように、完全に実子であるというような形にはしないで、実際の血縁上の父母からの道がたどれるようになっているということによってそれは明らかになると考えております。
○稲葉（誠）委員　だから、それは戸籍法以前の、何といいますか、先天的な権利ということなんでしょうか。それは条文の中ではどこかに生かされているのですか。それは条文とは全く関係ないことなんでしょうか。
○稲葉政府委員　条文の上では、当然にはそういうことについては規定しておりません。それは法律上の問題ではなくてむしろもっと自然的な問題であって、そういう考え方を踏まえて法律を構成しろということであって、それを直接に法律に書くようなことではないのではないかというふうに考えております。
○稲葉（誠）委員　私もそういうふうに思います。
　そこで今度は、逆というとあれですけれども、本人に養子であることを告げること、テリングというのは、これはどうなんですか。これも法律の問題ではないですね。法律以前の問題であるかと思うのです。殊に福祉に関連するような問題ですね。
○千種政府委員　仰せのとおり、法律の問題以前の問題かと存じます。ただ、養子はいかに制度をこしらえましても大人になっていく過程ではそういうこともわかる場合が往々にしてございまして、それは家族内の問題として親子関係のきずなを強くして安定した親子関係をつくるという上においても、真実を隠ぺいしてうそをつくということはよくない。ですから、わかるならその必要な時期、方法によって親が子供に言うべきではないかということが、特にそういう特別養子先進国とでも申しますか、アメリカなどで強く言われてきたところでございます。
○稲葉（誠）委員　それは社会問題といいますか、あるいは家庭的な問題といいますか、法律以前の問題だというふうに私も思うのです。
　そこで、養子縁組ということについて家庭裁判所がどうしてかかわることになっているのですか、そこまで国家が関与するというのは介入し過ぎではないかという考え方もあるいはあるのではないかと思うのですが、国家宣言型という形宣言っているのですか。となれば、どういうことを国家宣言型というのは言うのでしょうか。
○千種政府委員　日本の現在ございます養子制度のように、例えば成人を養子にするということになってまいりますと、これは目的はいかんといたしましても当事者の合意によって成立させればいいというような話にもなってまいりますけれども、監護を必要とする幼児について実の親との親子関係を切ってまで養親子関係を成立させるということになりますと、これは単に個人の問題ではなくて、社会、国家制度としての養子縁組ということにならざるを得ないと思われます。
　そこで、それを責任を持って子の福祉というものを考えて養子縁組を成立させるということについては、それなりの国家の機関が関与するのが適当であるということから、ヨーロッパの養子制度、特に私どもが今提案しております特別養子制度に関連するものはすべて国家宣言型という形をとっておりまして、ヨーロッパの多くの国は裁判所がそれを宣告する、許可するというような形になりますし、東欧の方では行政機関がそれを許可するというような形にもなっておるようでございますが、いずれにしましても国家機関が関与するというふうになってきております。そういう要保護要件とか、それが将来強い効果を持って認められるということになりますと、やはりこれは個人に任せておいてはよくないので、裁判所が両方の利害をよく調査して判断をするのが一番公平な手続だと思います。
○稲葉（誠）委員　国家宣言型になると、普通養子の場合と特別養子の場合と、未成年の場合はいずれも家庭裁判所が関与すもわけでしょう。家事審判法でやるわけですね。そうすると、普通養子の場合と特別養子の場合とで条文が違うわけですか。そのことが戸籍謄本のどこに書かれるわけですか。
○千種政府委員　条文がおのずから異なってまいりますし、手続もまた異なってまいりますし、裁判所の許可、あるいは特別養子になりますと成立の審判というような形で裁判の形式も異なってまいります。
　それから戸籍の上でございますが、これはまた後に御説明する機会もあるかと思いますが、特別養子につきましては、審判が確定いたしますと、申し立てた養親の方が確定した戸籍の謄本を持って戸籍官吏のところへ届け出ることになっておりまして、それが届け出られますと、実親の戸籍から養子の、一人だけの新しい戸籍を別に編製しまして、その編製するときに、何月何日、どういう審判、要するに特別養子の審判が確定したことによってこれを除籍して、こっちの方には新しい戸籍を編製する、そういう審判が戸籍に記載されるということになります。
○稲葉（誠）委員　だから、普通養子と特別養子の養親の方は、六歳未満の場合でも選択できるということになるのですか。それはどうなんでしょうか。どこの国でもみんなそういう形にしているのですか。
○千種政府委員　要件が重なれば選択できるということになります。併存しているということになりますので、選択というのは必ずしも当たってはいないかと思うのでございますけれども、二つできる制度がある場合には、選択されている場合もございますし、片一方でなければならぬというふうに要件を限っているものもあるかと思います。
○稲葉（誠）委員　六歳未満で特別養子という制度ができたのに普通養子という制度を認めていくということになれば、要するに両方家庭裁判所の審判が要るわけですから、その中で明確になるにしても、子の幸せということから考えると、提案者としてはどちらが子供の幸せに合致するというふうにお考えなんでしょうか。さあ、そこはなかなか言えぬ、やはり個々の事情によって違うのだ、こういうことになるのでしょうか。
○千種政府委員　仰せのとおり、個々の場合で違うのではないかと思いますけれども、特別養子のこの法案の要件というのがかなり厳しゅうございますから、六歳未満がすべてそれに当たるということはないので、例えばめいを跡継ぎにもらいたい、こういうことで持ってまいりましても、親はちゃんとそろっておって、要保護要件にも欠けているわけではございませんし、将来子供のために不幸にはなりませんでしょうけれども、実の親のところにいても同じように幸福であるかもしれませんので、そういう特別養子の要件に当たらない人を養子にもらう場合には、現在の養子制度を利用するしかないということになると思います。
○稲葉（誠）委員　八百十七条の七は、「特別養子縁組は、父母による養子となる者の監護が著しく困難又は不適当であることその他特別の事情がある場合において、子の利益のため特に必要があると認めるときに、これを成立させるものとする。」この条文でいくわけですね。そうすると、こういうふうに限定をしてくるとどういうふうになるのでしょうか、かえって非常に範囲が狭まってきて、せっかくこういう制度をつくったのだけれども、うまく利用されないということになる危険性も出てくるのではないでしょうか。そこはどういうふうにやるのですか。法案が成立した後に、それについての家事審判規則の何かまたつくるのですか。細則か通達か何か知りませんけれども、そういうようなものをちゃんとつくるわけですか。あるいはそれは裁判だから、そんなことはつくらないのだ、任せるのだということになるのですか。
○千種政府委員　実際の運用は家庭裁判所の審判ということになってまいりますと、これは家庭裁判所の方で、ということは最高裁判所の事務総局を中心にでございましょうが、手続的な規則もつくらなければなりませんので、それはそれなりの準備が進んでいると思います。
　それから、その運用についてどういうふうにされるかということは、また担当者の間の会合その他の意思連絡の機会を通じていろいろと皆の意見が闘わされていくのではないかと期待しているわけでございますが、立法のこの中においては、ここに書いてございます要件がどのように解釈、運用されていくかということは、特に限定をするつもりはないわけでございます。ただ、ここまで要件が厳しくなったということは、うっかり特別養子というものを広げて後で離縁になるようなケースが非常に多くなっては困る、また、判断が厳しくなるのと緩くなるのとの差が余りにもひどくなっても困るということで、まず最初は慎重に要件を決めてその運用によって考えていきたい、こういうことでございます。したがって、ここに書いてあるような要件に満つる特別養子の候補者というのは最初かなり絞られていくものと私どもは理解しているわけでございます。
○稲葉（誠）委員　養親の要件は、外国の立法を見ますと、例えばフランスですか、これは五年以上婚姻期間のある夫婦に限るとか、三年以上というのもあります、これはイタリアでしたか、そういうふうに婚姻期間を限っておりますね。これは日本の場合にはどういうふうになっているわけですか。
○千種政府委員　日本の場合は養親になる者の年齢だけでこれを定めておりまして、結婚経験年数ということは考えておりません。
　そういうふうになった経緯でございますが、これは要するに六歳未満の子供を養育する親でございますから、とにかく成人していなければならないだろう。それも二十になったのでは十分ではないので、やはり二十五歳ぐらいから上でないとまずいのではないか。しかし、夫婦が同じ年で結婚する場合もありますが、違っている場合もございますから、片方が二十五歳以上ならばもう一方は二十歳以上でいいのではないかというふうに、親の資格といいますか、社会経験、そういう面から規定をいたしまして、結婚の経験年数ということは特に問題にしておりません。
○稲葉（誠）委員　ほかの国では養親の要件として親子らしい年齢差といいますか、六歳未満だから、余り近いのもおかしいですね。両親が二十ぐらいでもいいわけかな、これは。大体三十歳以上が妥当ではないかというような意見を言う人もいるのですね。法律的には六歳未満の子供は二十くらいの親でも特別養子にすることができるということになっているわけですか、運用は別として。
○千種政府委員　養子の要件としては六歳未満が原則でございまして、親の場合には二十五歳以上であるということが原則ではありますが、一方が最低二十歳以上でいい、二十五歳以上と二十歳以上なら最小限要件が満たされるということでございますから、六歳の一番上のところへ参りますと十四歳の差ができるということは考えられるわけでございます。ただ、一歳でもらう、ゼロ歳でもらうということもございますので、親が最低二十であれば二十歳ぐらいの差はあるということになってまいります。そのぎりぎりのところで申し立てがあった場合に家庭裁判所が許すかどうかということも一つの問題でございますが、ゼロ歳でもらうことも考えますと、父親が二十五歳以上で母親が二十歳以上というあたりは最低の線かなと考えておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　外国の立法例などによりますと、養親となる者は養子となる者を六カ月以上監護することが必要だ、あるいは一年以上というのですか、イタリアは一年以上でしたか、そういうことを一つの要件としてはめていますね。日本の場合はそれは家庭裁判所の方の運用に任せるということのようなんですが、なぜそこら辺のところはもう少し細かく規定しなかったのですか。
○稲葉政府委員　これは日本の手続と外国の手続とでは若干、日本には家庭裁判所という専門的な機関があるということがある程度影響しているのではないかと思われます。ドイツにいたしましてもフランスにいたしましても、これは全部裁判所が関与してやる、先生御指摘の国家宣言型の機関でございますが、これは普通の裁判所が後見裁判所なりなんなりとしてその決定をするということになっておりまして、専門的機関としての家庭裁判所のような機関がやるという形にはなっておりません。したがいまして、私どもの考え方としては、なるべく裁判所にある程度のフリーハンドを与えておいて、その中でできるだけ子供の福祉のために役に立つような運用をしていただきたいということで、余り裁判所の手に枠をはめるようなことはしなかったという配慮がございます。
○稲葉（誠）委員　特別養子、特別養子と言うのですけれども、特別というのは普通に対する言葉ですね。どうも特別養子という言葉が、それ以外にないのかもわかりませんけれども、何となく受ける印象があれなんですが、元来はどういう言葉がいろいろ考えられたのですか。考えられて、結局これ以外にないということになってしまったのですか。
○千種政府委員　外国の場合は翻訳でございますので必ずしも正確な表現ではございませんけれども、それを含めまして申し上げますと、日本の場合、現在の養子制度が原則であるといたしますと、それに特別な例外を認めるという意味で特別養子という言葉が出てきたようでございます。
　その前に、例の実子特例法などというものが議論されましたときには、養子という言葉さえ使わない議論もあったわけでございますが、例えばフランス語では完全養子という言葉が使われております。完全養子という言葉の意味は、日本の現在の養子のように、養子に行った先の親族関係は全部血縁の親族関係と同じだというような意味で完全養子とい三言葉が使われていたようでございまして、そういう意味からしますと、日本の現在の養子制度というものもある意味では完全養子という言葉が当てはまるということも言えるわけでございます。
　一方において断絶養子という言葉が使われましたが、これは今度の特別養子のように実方の親子関係を法律上切ってしまう、そのために断絶養子ということが言われているわけでございまして、これは日本の過去の慣例といいますか、昔の慣例をたどってみますと、一生普通養子というような、要するにもう行った以上は親元には絶対戻さないというような慣例もあったように聞いておりますけれども、そういう意味で実方を切るということに主眼を置いた表現でございます。ですから、今の特別養子は、断絶養子であり、完全養子であるというような意味で特別養子になっているわけでございます。
　そのほかにも準正養子という言葉が使われたことがございますが、これは養子になった場合に、今私どもが使っております準正という意味と同じように、新しい養親との関係においては嫡出子としての完全なる地位を取得するというようなところに着目して準正養子という言葉が使われた経緯もございます。これは外国の例でございます。
　一方、イタリアの最近の改正におきましては、特別養子というものが本流になったために特別を取ってしまいまして、養子と言えば私どもが言っております特別養子を指す、それで、成年のための養子は成年のための養子というふうに改めて呼び直す、こういうような改正をしたところもあるわけでございまして、特別養子と申しますこの言葉の表現は必ずしも同じ中身を意味しているものではないようでございます。我が国の場合、今までのものを普通と言いましたものですから今度のを特別養子と言っておりますけれども、ヨーロッパの養子協定などで言っております養子というのが我々の特別養子でございまして、ヨーロッパでは今や特別養子が普通養子というふうに認識されているような傾向にあるように思います。
○稲葉（誠）委員　いろいろ細かい問題点はあるというふうに思うわけですけれども、それは今後の運用ですね。
　そこで、施行が来年一月一日からでしょう。そうすると、あと大体四カ月くらいありますか。その間は法務省当局、最高裁当局としてはどういうことをやるのか。これは法務省の手を離れてしまうのですか。しかし、戸籍の関係は法務省がまだ管轄していますわな。そうなってくると、法務省としてはどういうことをやり、最高裁としてはどういうことをやることになるのですか。
○千種政府委員　実はこの法律がもう少し早く通るかと思って私どももいろいろと内部の準備は進めておりまして、今や発送できるような段階に近いところまで来ておるわけではございますけれども、戸籍の事務を扱っておりますのが全国の市町村でございますから、市町村の戸籍担当者に対してこの趣旨を十分説明し、かつ実際の取り扱いの書式、様式、そういうものをこしらえて伝達しなければならない仕事がございます。戸籍法の改正が通りますと、これにのっとって今度は施行規則というものをこしらえまして、それにのっとって様式などを全部決めました通達というものを市町村長あてに流すわけでございます。その案を今検討中なわけでございますけれども、その案が確定いたしますと、法務局におきましては戸籍担当の課長の会合をやってそれを説明し、伝達すると同時に、各法務局から市町村に対して戸籍の事務の取り扱いについての趣旨説明を徹底いたしまして、来年一月一日から実施に間に合うような作業を進めることになっております。
○早川最高裁判所長官代理者　特別養子縁組制度の縁組の成立並びに離縁の審判が甲類家事審判事項とされておりますので、最高裁といたしましてもこの法案の成立を見守りつつ、現在規則改正の作業の準備中でございます。
　そのほか、厚生省ともいろいろと打ち合わせがございます。また、裁判官会議等を開催しまして、この法律が成立した後の運用の問題等について種々議論をする、そういったことを考えております。
○稲葉（誠）委員　そこで、この法案が成立する、そうなってきたときに、そればかりではなくて、日本の民法について今いろいろなことが問題となっていますね。例えば、婚姻の場合でも夫婦は何も同じ氏を名のる必要はないではないかとか、大体において今、夫の氏を名のるのが多いのですけれども、それも必要ないではないかとか、妻の氏を名のるのはどの程度の割合がありますかあれですけれども、それからまた何も法律婚でなくてもいいではないか、事実婚でもいいではないかとか、入籍なんということは古い考えだとか古い時代の産物だとか、いろいろな議論がありますね。それから、財産制度についてもどうするこうする、いろいろありますね。そういうような形の中で、まず民事局が現在抱えておるいろいろな法律の改正、私はこれはたくさんあると思うのですよ。一課は総務関係かもわかりませんが、これは二課ですわな、三課も抱えておる問題があるでしょうし、四課、五課、いろいろありますね。
　そういうふうな問題で、まず民法の改正の中で現在どういう点が問題——一般の社会とか一般の人の中で、俗に言う進歩的な人といいますか、時代を先取りするような人の中からいろいろな、御婦人から特に問題が出ていますね。どういう点が問題として出ていて、それに対して法務省当局はどういうふうに考えておるのか、これをまずお話し願って、それから現在民事局が抱えておるほかの法案がありますね、それの現況について概略御説明願いたい、こういうふうに思います。
○千種政府委員　まず、民法の改正に関する全体の動きとでも申しますか、そういうことでございますが、特別養子の問題が今審議されておりますので身分法関係について特にお尋ねかと存じますけれども、婦人問題の関連で新しい家庭あるいは夫婦のあり方というものがいろいろと指摘されております。そういう問題の中に、ただいま先生御指摘のように夫婦の氏の問題とか財産の問題とかという問題も指摘されていると私ども理解しておりますが、特に氏の関係についてはいろいろな請願などもございますので、いろいろと現実の問題として検討はしておるところでございます。
　ただ、民法というものが、特に身分法につきましては国民すべての者に関係がある深い問題でございますので、審議の形態といいますか、方法といたしましては、どうしてもやはり法制審議会を中心に御議論をいただいているわけでございまして、法制審議会も一つずつ問題を片づけていくという点からいいますと、まずこの特別養子が済みましたら、次なる問題は何かということに取りかかるであろうと思います。これは委員長以下委員の方々の御判断にもよるわけでございまして、私どもが御提案を申し上げてどういうふうに御審議いただくかということをこれから考えなければいけない。そういうことから、今特別にこういう順序で、こういうテーマというところまではいっておりません。
　それから次に、民法の関係でいいますと財産法の問題にもなってまいりますけれども、財産法に関しましては、特別法ではございますが、現在土地問題とも関連いたしまして借地・借家法の改正問題というのが割合大きな問題として議論されております。これは既にいろいろな御意見を各界からちょうだいしておりまして、それを集約し、今審議が続行中でございます。例えば今の社会、特に都市の社会情勢にマッチさせるためには、借地・借家の期間は今までどおりでいいか、また、新しい需要に応ずるために定期の借地権をつくったらどうかとか、賃料、家賃地代、そういうものの紛争をもう少しスムーズに解決する方法はないか。一つの例で言いますと、そういうものを非訟事件にして解決する方法はないかというような提案もございます。
　それから、そういう定期借地権や何かの関係で議論になるのですが、正当事由というものが余りにも抽象的であるからもう少し具体的にする方法はないかとか、あるいは期間が来たときに金銭的な解決をする方法はどうかとか、途中でそれを買い上げるというような意味で、これは下手をすると地上げ屋の問題にも関連してまいりますけれども、それを買い取る方法はないかとか、そういう借地権の評価、売買というようなものをどうするかというような議論もございます。さらには、これから先審議していくテーマではございますけれども、自分で借地権をつくって設定する、そういう借地権を本当に財産化してしまうというようなことはどうかとか、いろいろな問題がございまして、これはちょっと利害の対立する問題でございますから、審議はしておりますが、ちょっと時間を要する問題かと思います。
　民法以外の問題になってまいりますと、ここで民法に割合に近い問題といたしましては国際私法というのがございまして、これは外国の人と日本の人との間で契約なり身分関係が生じたときにどの法律を準拠法として適用するかということを決める法律でございますが、特に身分関係は、男女差別撤廃条約の批准の関係で、従来夫の本国法であるとか父の本国法であるとかいうような基準を定めておりました法律を男女平等にすべきではないかということで、特に身分法関係においてそういう規定が多うございますものですから、国際私法の改正を今進めておりまして、これはもうすぐ結論を出すような時期に来ております。ということは、来年早々には案がまとまれば要綱案をこしらえて、早い時期に国会に提出したい、こういう段取りになっております。これが民法に一番近い問題でございます。
　次に、民事訴訟法関係でございますが、御承知のように民事執行法というのが昭和五十五年のころにできたわけでございますけれども、保全処分の手続がそのまま放置されておりまして、その整理が急が札でいたわけでございます。これは古い法律で条文も少なく、解釈に任せられる部分が非常に多かったものでございますから、これを整理して、執行法と並んで新しい法律にしようという動きがございまして、これが現在進行中でございます。これも来年の三月ぐらいをめどに何とか要綱にこぎつけたいということで鋭意努力をしておりますが、うまくいけばそういうことで来年に間に合うわけでございますが、何しろこの保全というのは実体法と手続法の非常に絡んでいるところでございまして、難しい問題が非常に出ておりまして、果たして順調にいくかどうかということもこれからの作業を見ないと断言できない情勢にございます。
　それから、もう少し大きな問題としましては、商法の改正がずっと進行中でございます。これは前の改正のとき以来の附帯決議もございまして、会社の大小区分についての検討を鋭意進めております。これもちょっと長く時間のかかりそうな問題でございます。あわせて、会社の方の必要から社債についての法律、これを何とか改善できないかということで、別な小委員会をつくって、並行的な作業を進めております。
　法制審議会の関係のあるものは大体それだけでございますが、ほかに、私ども民事局といたしまして、不動産登記法の改正という作業が一つございます。これは登記のコンピューター化ということに絡みまして、これをコンピューター化いたした場合、最低限何らかの法的手当てが必要ではないかということで、とりあえずは最小限の手当てを今考えておりまして、今実験しておりますコンピューター実験庁が来年稼働できる状態になる場合には、その手当てとして最小限の手当てが必要なものでございますから、できましたら来年に不動産登記法の一部を改正する法律を出したいと思って作業を進めております。
　大体以上のとおりでございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、民事局関係がたくさんの問題を抱えておるわけですね。そういう中で、来年の国会に提出できる見込みと思われるものは、今お話がございましたけれども、大体どれとどれだというふうに理解をしてよろしいでしょうか。
○千種政府委員　これは私たちの努力目標と言ったらよろしいので、余りお約束できないわけでございますが、不動産登記法の改正につきましては、ことしも提出を検討するというようなことを言っておりました経緯もございまして、何とか来年には出したいと考えております。
　そして、法制審議会関係で一番早くまとまりそうかなと思うのが国際私法でございまして、その次が保全処分に関する民事訴訟法の改正であろうと考えております。それ以外は、来年ということになりますとちょっと難しいかなという感じを持っております。
○稲葉（誠）委員　身分法の中で、これは特別養子の法案なんですが、実は私など相談を受けました中でびっくりしたのがあるのです。
　あるところですけれども、実に養子が多いのですよ。最初は子供が六人ぐらい養子になっているのです。男が養子になるでしょう。そうすると、今度は後から結婚したのがそれまた養子になるのですよ。十二人ぐらい養子がいるのです。戸籍謄本をとったらべたべた養子がいっぱいいるので、何でこんなことをしたのか、だれにこんなことを教わったのかと聞いたら、ある知恵者に教わった、こう言うのですね。何でこんなことをやるのか、よくわからなかったのです。私も何だか変なことをやるのだなと思って聞いてみたら、このごろだんだんわかってきたのは、相続税を逃れるためにどうもやっているらしいのです。そうは言わないですよ。言わないけれども、いかにも不自然なんですね。だれが見ても不自然で、こんなに養子が必要なわけないですね。そうなってきたときに、これはどうなんですか、そういう養子縁組が法律的に見て一体有効なんですか、無効なんですか。有効とか無効とかということは、未成年の場合はわかりますよ。そうでない場合はどうなんでしょうか。争いになってきたときには、またそれは話が別かもわからぬけれども、どういうふうになるのですか。
○稲葉政府委員　縁組意思がないということになりますと、これは不成立ということになり、無効になるということになりますが、その縁組意思があるかないかというのは非常に難しい問題であろうかと思います。そういう問題は民法の中ではなかなか解決しにくいので、税法の中でしかるべく対応して、そういう不当な目的の縁組がなされないようになることを私どもとしては希望しておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　養子縁組の意思があるとかないとか、だれがどうやってわかるのですか。
○稲葉政府委員　建前としては裁判所が判断するということになっておりますが、確かにおっしゃるとおり、これはだれが争うかということもございますし、だれも損はしない、損をしているのは国だけだということになりますと、争う人がだれもいないということになって、そのままその関係がおさまってしまうということにもなろうかと思います。
○稲葉（誠）委員　我々が考えられないようないろいろな問題があるのですね。実に知恵者がいっぱいいて、いろいろなことを考えてくるのですね。
　そこで、今局長が言われた民法の身分法の中で、結婚の問題、婚姻法の問題です。これは局長も詳しく説明されなかったわけですけれども、現実問題として、日本の場合に何で法律婚がとられているのか、それから、夫婦が同一姓でなければならないということがとられているか、そこら辺のところは一体どこから出発しているのですか。これはどういうふうに理解したら一番いいのでしょうかね。
　ということは、日本の戸籍制度は世界で一番完備しているわけです。なぜこんなに日本の戸籍制度は完備しているのだろうか、完備する必要があるのだろうか、こういうところに来ると私は思うのですね。今度イギリスへずっと行ってみて、ロンドンでいろいろ話を聞いてみたのですが、あそこは戸籍というものはないわけですね。何か住民台帳というのもないとか言っているのですね。選挙権なんかどうして決めるのだろうと言ったら、何となくといいますか、それで別にどうということはないと言うのですがね。日本の場合は、今言ったような形で、どうしてそんなに戸籍制度が完備しているのだろうか。完備する必要が歴史的にあったとすれば、どこに原因があったのか。
　それから、なぜ夫婦は結婚して同じ姓を名のらなければいけないのか。氏ですね、名のらなければいけないのか。それから、憲法ができたときに氏というものを残したこと自身がおかしいではないかという議論もあの当時に盛んにあったのですね。一時ありましたよね。今は余りないけれども、あって、結婚したって何も同一の姓を名のらなくてもいいじゃないか。別姓でいいじゃないか。もう一つさかのぼれば、届け出によって結婚が成立するというのはおかしい、フランスのように事実婚だっていいじゃないか、法律効果を加えようと思えば加えられるのだからいいじゃないかというような議論があるわけですね。そこら辺については、いや、それは自分たちの問題ではない、そこまでまだ問題は来ているわけじゃないんだ、民意が熟しているわけじゃないんだから、私どもの方としては、何も自分の方から積極的にかれこれ慫慂するわけじゃありませんから、それを待っているわけです、こういうことなんでしょうか。
　今私の提起した問題についてはどういうふうに考えたら一番いいのでしょうか、私はわからないから聞いているので、ひとつお教え願いたいと思うのです。
○千種政府委員　身分法という分野はかなり社会の歴史あるいは伝統というものを反映しておりまして、なかなかある一人の人が提案をしてそのとおりになるというものでもございませんし、反面、法律を改正したから国民の意識がすぐ変わるというようなものでもございません。
　日本の戸籍制度なんというのは、結局もとをたどりますと近代国家成立以前の問題になってくると思いますけれども、やはり日本は明治以前、鎖国時代でございましょうが、よそからの人が入ってこないで、閉鎖社会の中で文化が非常に醸成されていったということから、そういう社会の一種の監督組織といいますか、管理組織といいますか、これは市民法的なものだけではなくて、例えば税金を取るためであるとか、それから、お寺さんでも檀家のあれを把握するためとか、いろいろな目的からそういう制度が成熟していったように思うわけでございます。
　そういう台帳みたいなものがもとになって戸籍制度というものが発達してきたものでございまして、ですから、そのできた当初に家という制度、そういうものを通じて社会が統治されてきたというような経緯もあったのではないか。これは私の想像ではございますけれども、そういうことでできていた制度を利用した。ですから、さかのぼりますとずっと昔の律令制度まで行くのかもしれませんし、もとは中国から来たのかもしれませんので、何とも申せないのでございますけれども、それほど長い歴史的な、あるいは伝統的なものが今の制度の中に反映されていると思います。
　したがって、これを直そうと思いますと非常にいろいろな抵抗なり障害が出てまいりまして、例えばヨーロッパ、アメリカなどでは、戸籍にかわるものとしては個人的な単位で出生証明書といいますか、そういうものができておって、大体それで済ませておるようでございます。だから、すべてそういう個人的な登録制度に直してしまえば、今回の戸籍の問題なんかも、特別養子について我々が苦労しておるような問題も生じないわけでございます。しかし、それだけ戸籍が完備しているということにもなるわけでございまして、そういうこともあれこれ考えますと、今婚姻関係が非常に個人的に分解してきた、夫婦が別な氏を称してもいいではないか、こういう問題が出ましても、やはりまた戸籍の面でどうするかという問題に逢着するわけでございまして、なかなかどの問題につきましても、現在までの制度との整合性なりどこまでそれを直すかという限界なりがいつでも問題になってまいりまして、そういう意味で私どもはただ傍観しているわけじゃございませんけれども、いろいろとこういう御提案なり御意見がいろいろなものに発表されますし、直接にも伺っておりますので、そういうものをいつも関心を持って観察しながら、ある程度まで声が大きくなったものは法制審議会でも取り上げて検討していただく、こういう姿勢で臨んでおります。
○稲葉（誠）委員　役所としてはそれで私はいいと思うのですがね。余り積極的に自分の方からこうしろこうしろというわけにも、これは日本全体の性質からいって無理かとも思いますけれども、この特別養子の制度なんかは、法務省の中でも、さっきお話ししたように随分前から出ているわけですよ。それを、ずっとおくれてきたわけですね。考えてみると、それを法務省にやれと言うのもおかしな話で、それは立法府というのは国会なんですから、大臣、国会が積極的にやるのが当たり前なんで、行政府に向かっておまえの方はなぜ法案をつくらないのだと言うくらいナンセンスな質問はないので、私もちょっとおかしいと思うのですけれども、それは別の話として、我々の方は我々の方としてもちろん時代の要請というものをしっかりつかまえていかなければいけないし、行政府としてもまたそれをしっかりつかまえるように努力してやっていただきたい。今お話がありましたように、民事局関係はたくさんの法案がありますが、私どももよく勉強して、そして処していきたいというふうに考えております。
○坂上委員　それでは、前日に引き続きまして御質問をさせていただきたいと思います。
　既に他の先生方から御質問があってダブリが出るようなこともあろうと思いますので、あえてお答えいただかないで、もうお答え済みでございますという答弁でも結構でございます。
　まず第一に、特別養子制度の導入によりまして、俗に言いますと実子を購入するとか、あるいは昔で言う借り腹のような状況が拡大されるのではなかろうかという心配をしておる人もあるわけでありますが、こういう点については実務の担当者としてはどのようなお考えがありますか。それから大臣とされましては、これは法律問題よりも社会問題でもありまするので、どのようなお考えにあられるのか、お聞きをいたしたいと思うわけであります。
○千種政府委員　結論といたしまして、私は御指摘のような心配はない、こう考えておるわけでございますが、こういう不安なり疑問が生じたという理由は、これは例の菊田医師事件でいろいろと論じられました、そういう社会的背景があってのことかと推察するわけでございます。要するに不倫の子ができた、これを何とか表立てしないで処理してしまいたい、せっかくいい制度ができたからこれを利用して実子として届けてしまおう、こういうことがあのときに問題になったわけでございます。それを特別養子がかわってやってしまうのではないかという不安と結びついたと思うわけでございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、特別養子はかなり厳格な要件で家庭裁判所が審査をし、審判をしたときに初めて成立するわけでございますから、そういうことが故意に行われるということは、故意にというのは子供をつくる前から故意にするのか、できた子供を人身売買で手数料を取ってあっせんするとか、そういうことかと思いますけれども、そういうことは余りこの特別養子の成立とは関係がないのではないか、実はそういうふうに考えております。
○遠藤国務大臣　ただいま民事局長がお答え申し上げたような状態でございますが、特に自分としては菊田医師の出身が宮城県でございまして、我が県でもある。そういうような点からかんがみて、やはり今までも実際、法務大臣がそういうふうなお話を申し上げてはどうかと思いますけれども、陰においてやみからやみの中において今度のような特別養子的な実子として戸籍に入れておったという例もあったのではないかなと思います。生活その他の条件によって子供をやみからやみに葬ってしまうというようなことがあってはならぬという点から考えると、先生御心配のように借り腹とか何かということよりも、これからの児童福祉と申し上げましょうか、子供の幸せのためにこの法案をつくり上げた、そういうような点であると私は信じております。
○坂上委員　既に局長の方からも御答弁もあったのですが、特別養子制度ができますと、これのあっせん業者が出てきたりあるいはこういう手続を代行するような諸君が出てきて、いわば人身売買、本当に人身売買というようなことがあるいは出てくるのではないか、こう危惧されるわけでございます。これは現実にまだ起きてはいないだろうと思うのでございますが、こういう事態があるいは確かに御指摘のように起きないとも限らぬと思われるわけでございますが、こういう点に対する対応は、どのようなことによって防止ができ、対応できるというふうに法務当局は御理解なさっているのでございましょうか。