Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川参考人　御指摘のように、チャンネル数ということで申し上げれば、ＮＨＫは現在、テレビで五つ、ラジオで三つ、これはアナログとデジタルのいわゆるサイマル放送というものを除いた数でございます。同じように、イギリスのＢＢＣでは、そのサイマル放送を除きましても、テレビで六、ラジオで十一、合わせて十七の全国放送を行っているということでございますし、同様に、フランスは九つ、ドイツは十四のチャンネルで放送を行っているということでございます。公共放送ということで世界のそれぞれの放送局と比べて、チャンネル数だけで比べていえば、これは必ずしもＮＨＫは大き過ぎるとは言えないのではないかというふうに私どもは考えております。
　また、どのあたりが適正規模かということでございますが、これは、それぞれの国の公共放送の成り立ちでございますとか、国民がその公共放送にどんなものを期待するのか、あるいは電波事情、そういったものを踏まえてそれぞれのところでおやりになっているんだろうと思いますが、例えば事業規模だけで申し上げれば、ＢＢＣは二〇〇四年度の連結でございますが七千七百八十六億円、ＮＨＫが十七年度決算では六千三百四十三億円、ドイツのＡＲＤというところが二〇〇四年度決算では八千四百十一億円でございますので、単純比較では、必ずしもＮＨＫが大き過ぎるということは言えないのではないかと私どもは考えております。
○重野委員　最後に大臣に聞きますが、報告書の今後の扱いについてです。
　報告書が公表された際に、自民党の通信・放送産業高度化小委員長は、懇談会が何を出そうがそのとおりになるわけではないと発言しております。これはＮＨＫのチャンネル数の削減やＮＴＴの経営形態のあり方など重要な点で意見の相違があることを示唆している、このように私は受け取ります。そうであれば、この報告書の内容を今後どのように政府の政策に反映させ、実現していくのか。この点について大臣の考えを出してください。
○竹中国務大臣　議院内閣制のもとで、政府・与党一体となって政策を決めてまいります。議論の出発点で、与党と政府というのは常にと言っていいぐらい意見が違います。不良債権処理のときも意見が違いました、郵政民営化のときも意見が違いました。しかし、そういう中できちっと意見を調整しながら、一致できることについて責任を持って政策をしてまいります。それが今のシステムでございます。そのようにぜひ進めてまいりたいと思います。
○亀井（久）委員　国民新党の亀井久興でございます。
　きょう午前中、大臣の私的諮問機関の松原座長に質疑をさせていただいたんですが、私そのときも申し上げたんですけれども、小泉内閣は、官から民へ、民にできることは民でということを常に言い続けておられて、その中心的な推進役を竹中大臣はやってこられたと思うんです。その竹中大臣の基本的なスタンスからいたしますと、この通信・放送の懇談会、確かに私的懇談会ではあるんですが、小泉内閣における竹中大臣の今日まで果たしてこられた役割、立場、そういうことを考えると、この懇談会がどういう報告を出されるかということはやはり多くの人たちが注目をしておりましたし、特に関係をする業界等にとっては大変その中身に一喜一憂をする、そういうことが確かにあったと思うんです。
　私は、どうも、放送におけるＮＨＫそれから通信におけるＮＴＴという大きな事業体、それが大き過ぎるがゆえに自由な競争を阻害している、そういう考え方が基本にある。そして、その事業体をできるだけ縮小していくことによって、またその縮小した部分に新たに民間の参入を求めていく、そこでまた新たな自由競争が始まる。それがそれぞれの業界の発展にもなり、国民の利便性の向上にもなり、そしてまた日本の経済の活性化につながる。そういう整理のもとにこの懇談会も発足をしたのではないかな、そういうように私は感じられてならないわけでございます。
　ところが、特にＮＨＫの場合には公共放送という独特の立場があるわけでございまして、三月の予算審議のときにも大臣にいろいろ質疑をさせていただきましたが、そのときも、歴史的な経緯というものがあって、今日の放送法が生まれ、またＮＨＫというものが生まれているんだと。その中で、ＢＢＣとの比較において、政治権力、政権との一定の距離を保つということが非常に大事なんだ、それがやはり国民の信頼のもとにもなっているんだということを申し上げて、そのことについては大臣からも賛意を表していただいたように思うんです。
　これからまた、ＮＨＫのガバナンスをどう強化していくかということ、それに関連して、懇談会でも経営委員会の機能強化ということは提言をしておられるわけで、そのことは私も賛成でございますけれども、ＮＨＫのガバナンスに関する一番大切な問題というのは、今私が申し上げたような、時の政権と常に一定の距離を持つ、そこにＮＨＫとしての基本的なスタンスがあるんだということでございます。そのことについて、改めて大臣の御見解を伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　きょうは、決算に絡みまして具体的なお話が多かったかと思いますが、それ以前の大前提といたしまして、メディア、特に公共放送であるＮＨＫ、私はＮＨＫの役割は本当に大切だと思っています。それが果たす役割に関して、今、亀井委員のおっしゃったとおりであると私は思っております。
　ガバナンスというのは、経営において、しっかりとガバナンスを発揮していただかなければいけません。しかし、番組作成、番組編成においては、まさに自由な立場でその独立性をしっかりと確保していく。これは、やはりＮＨＫが日本国民にとって重要な役割を果たすための大前提であると考えております。
○亀井（久）委員　懇談会の議論に関連をいたしまして、チャンネルの削減ということが大きなテーマとして出てきておりまして、現行の八チャンネルは多過ぎるよ、これを三つ減らして五つにしたらどうだ、そういう提言があるわけで、そのチャンネルの削減を前提にして受信料の大幅な引き下げをやり、それがきちんと整ったら支払い義務化というところへ踏み切り、またそれが済んだらば罰則強化というところまで検討をしよう、そんな順序になっているようでございます。
　私、チャンネルの削減というのは、そう安易に、個別に、これがいかぬとかこっちはいいんだとか、そういう議論を果たしてああいう懇談会でしていいんだろうか、そういう懸念を実は持つわけであります。
　申し上げるまでもなく、電波法七十六条で、法令違反があった場合には電波をとめる、免許を停止するということができるわけでございますけれども、それ以外に、いかに懇談会がそういう結論を出されて、大臣がこのチャンネルをやめろと言われても、それでやめられるような法律上の仕組みになっていないわけでございまして、今、ＮＨＫ自体が三年間の経営ビジョンでチャンネルの削減も含めた検討をやっておる、そういうことなわけですから、ＮＨＫとして、それぞれの持っているチャンネルの役割をどう果たしているのかというＮＨＫの考え方をしっかり聞いていただいて、その上で、やはりＮＨＫ自体にチャンネルの削減案というものを示しなさいよ、その示したものについて、また意見を言う、またそれをはね返してもらう、その往復というものを丁寧に慎重にやっていく中でこれは結論を得るべきことではないかなというように思います。
　まさか骨太の中にそういう具体的なことを書き込まれるというようなことはないだろうと思いますけれども、先ほども一定の方向性というものをその中に盛り込んでいきたいという御発言があって、この間の予算の審議のときにも大臣はそのようにおっしゃったわけです。いろいろ具体的な提言が出ておりますが、それをどういうように骨太との関連で処理していかれるのか、その辺を伺いたいと思います。
　それから、今度はＮＨＫの会長に、今のチャンネルの削減というものが何か受信料の大幅な引き下げにつながるかのような、そういうようにも聞こえる提言なわけですけれども、このチャンネルの削減ということについて、ＮＨＫの会長としてどう考えておられるのか、そのことを伺います。
○竹中国務大臣　今回の懇談会で私が期待しましたものは、まさに方向性でございます。先ほど申し上げましたように、これから四年、五年の間にまさに完全デジタル元年を日本は迎えようとしている。そのときを一つにらんで、どういうような方向を目指さなければいけないか、それに向けて制度設計をしなければいけません。その制度設計の議論をやはりしっかりと方向を定めてスタートさせたい、そういう思いでございます。でありますから、懇談会で制度を決めるとか、そういうことは全く想定をしておりませんし、あり得ないことだと思います。
　これは、国と地方の議論でもここでいただきましたし、また放送・通信の融合でもそうですけれども、とにかく方向性を決めて制度設計にかからないとよい制度設計はできない、そういうことでありますので、具体的にどのチャンネルをどうするかというような議論は、今回そんなに簡単にできる性格のものではないと私も認識をしております。
　ただ、同時に、方向性として重要なのは、ＮＨＫには大きな役割を担ってもらいたい、これは懇談会の非常に大きな方向でございます。それは国際放送であり、アーカイブを活用したブロードバンドへの進出であり、そういうことの方向性。そうすると、組織の資源を選択的に集中するというのは、やはり私は、ある種、自然の発想なのではないのかと。そういう中でチャンネルの削減というものが議論されているわけでございますので、その方向性について、しっかりと合意点を探したいと思っております。
　合意がなされた部分については、骨太に反映できるものは反映しますけれども、さらに時間をかけてじっくり議論しなければいけないものも多数あると思っております。
○橋本参考人　新しい時代の中で公共放送が果たす役割、この中でチャンネル削減についての考え方でありますが、基本的に、大きくとらえますと、日本あるいは世界という中に、デジタル時代に情報が駆けめぐる時代になってくる、膨大な情報量が出回ってくる。その中には多種多様な情報がございます、いろいろなレベルの情報等があります。個人の発言が一つの放送局になっていく、そういう時代の中で、公共放送の原点でありますところは、安心できる安全な情報、こういうものが、たくさん出回る情報の中でも、やはりこれまで以上に役目を果たすのではなかろうかというふうに考えております。
　そういう意味で、安心、安全な情報といいますのは、たくさんの情報がどんどんふえていく中でありますから、日本国民、世界の方々に対して流す情報の量というものは、ある一定のスケールがないと、チャンネル数がないと賄われないんじゃなかろうか、届かないんじゃなかろうか。こういうところの判断につきましては、やはりＮＨＫが今やっております総合的な放送、しかも、それぞれのチャンネル、衛星放送、地上放送、音声波、それぞれが役目を持って、この特質を生かしてサービスをしてきた。こういう経過の中で、何が視聴者の方々のニーズにこたえられるのか、あるいは、どの部分を減らすとどう変わるのかというふうなことについては、やはり視聴者のサービス低下につながらない、あるいは逆に、視聴者のニーズに、増強につながる、そういう点を慎重に考えた上で、やはり視聴者第一で、原点に戻ってチャンネルの削減の問題は考えなければならないというふうに思っております。
○亀井（久）委員　最後に、受信料の収入がどんどん落ちてきている。ところが、実際に、先ほどほかの委員の指摘にもありましたけれども、どんどん受信料を振替でもって納めている人がふえている中で、徴収のためのコストというものが下がってこない、八百億もかかっている、そういう話がありました。
　やはり人件費の占める割合というのは非常に大きいわけですから、人件費をいかに下げていくかということになると、私はやはり、こういうことを言うと一種のタブーみたいになっていますけれども、ＮＨＫの体質の問題を考えると、常に組合の問題にぶつかるんですね。やはり労働組合と、労使が本当に一体になって改善に取り組んでいくんだ、そういう空気が出てこないと、私はなかなかこういう問題は解決をしないんだと思います。
　今、日本航空が組合問題を抱えているものだから安全性に問題が出てきているというようなことを言われておりますけれども、かつての組合支配のようなＮＨＫになってしまったら国民から見放されますので、組合との関係をきちっとしていただきたいということを最後に要望として申し上げて、終わります。
○中谷委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。田嶋要君。
○田嶋（要）委員　私は、民主党・無所属クラブを代表し、ただいま議題となりました日本放送協会平成十六年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書に対し、反対の立場より討論を行います。
　本決算は、ＮＨＫに対する視聴者の信頼を著しく損ね、受信料制度を揺るがす危機的な事態を引き起こすきっかけをつくった平成十六年度のものであり、問題が山積しています。
　平成十六年七月にＮＨＫのプロデューサーによる制作費着服という不祥事が発覚し、それに伴う受信料の支払い拒否、保留件数が十六年度末には七十四・七万件に達しました。受信料収入は大幅に減少し、予算に対して百四十億円も不足するという惨たんたる結果となったのです。
　また、不祥事が重大なものであったにもかかわらず、経営陣には危機感が乏しく、その後、再発防止のためのコンプライアンスの取り組みが十分に行われたとはとても言いがたい状況です。十七年度以降に相次いで不祥事が発生し、支払い拒否、保留件数が百万件を超える事態に至ったことが、ＮＨＫの危機意識の低さと取り組みの甘さを物語っています。
　さらに、その後、本年度に入り発覚した報道局スポーツ報道センター職員の空出張は平成十三年一月から十八年四月にかけて行われており、また緊急業務調査報告においては、平成十六年度中にその他にも不適切な経理処理が行われたことが指摘されております。平成十六年度決算はこの不正期間に該当し、決算報告の信憑性を揺るがすものと言えます。
　以上、本決算に反対する理由を述べましたが、最後に、ＮＨＫの全役職員が、平成十六年度以降に起きたＮＨＫの一連の問題についていま一度猛省し、公共放送としての使命を全うすることができるよう徹底した経営改革に取り組むことを強く求め、私の討論を終わります。（拍手）
○吉井委員　私は、日本共産党を代表して、二〇〇四年度ＮＨＫ決算の承認に対し、反対の討論を行います。
　反対の理由は、二〇〇四年度におけるＮＨＫ執行部の重大な誤りによって、ＮＨＫ受信料収入を、対前年度決算比六十八億円、対予算比で百四十億円の大幅減収とさせたことです。
　二〇〇四年七月に発覚したいわゆる芸能プロデューサーによる不正経理問題への対応の誤りは、ＮＨＫの経営を揺るがす受信料支払い拒否、保留を引き起こしました。
　二〇〇五年一月に発覚した「ＥＴＶ２００１」「問われる戦時性暴力」番組への自民党政治家による政治介入事件の解明に背を向ける態度をとったことは、受信料支払い拒否、保留をさらに加速させました。
　さらに、二〇〇五年三月、二〇〇五年度予算案を審議した国会に対して、受信料支払い拒否、保留見込みを過少に見積もった予算案さえ提出しました。二〇〇四年度におけるＮＨＫ執行部の誤りは、ＮＨＫへの国民の信頼を深く傷つけ、二〇〇四年度だけでなく、今日に至るＮＨＫ財政の困難をつくり出していることも指摘しなければなりません。
　この誤りの深い反省に立って、ＮＨＫが国民・視聴者の信頼にこたえる公共放送として再生の道を歩むことを強く求めて、討論を終わります。
○中谷委員長　これより採決に入ります。
　日本放送協会平成十六年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書について採決いたします。
　本件について異議がないと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中谷委員長　起立多数。よって、本件は異議がないものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中谷委員長　次回は、来る十四日水曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十八分散会
平成十八年六月九日（金曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　石原　伸晃君
　　　理事　倉田　雅年君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　西川　公也君　理事　早川　忠孝君
　　　理事　松島みどり君　理事　高山　智司君
　　　理事　平岡　秀夫君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　近江屋信広君　　　　太田　誠一君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　下村　博文君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　水野　賢一君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　矢野　隆司君　　　　保岡　興治君
　　　　　　柳澤　伯夫君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　石関　貴史君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　河村たかし君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　細川　律夫君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　保坂　展人君
　　　　　　滝　　　実君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　山口　俊一君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　杉浦　正健君
　　　法務副大臣　　　　　　　　河野　太郎君
　　　法務大臣政務官　　　　　　三ッ林隆志君
　　　政府参考人
　　　（内閣府犯罪被害者等施策推進室長）　　　　　　　　荒木　二郎君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　安藤　隆春君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　和田　康敬君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　竹花　　豊君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　縄田　　修君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　倉吉　　敬君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　大林　　宏君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　中谷比呂樹君
　　　参考人
　　　（法政大学大学院法務研究科教授）　　　　　　　　　今井　猛嘉君
　　　参考人
　　　（弁護士）　　　　　　　　木村　裕二君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
六月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笹川　　堯君　　　　　西銘恒三郎君
　　柳本　卓治君　　　　　山本ともひろ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西銘恒三郎君　　　　　笹川　　堯君
　　山本ともひろ君　　　　柳本　卓治君
　　　　—————————————
六月八日
　裁判所の人的・物的充実に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二七三三号）
　同（石井郁子君紹介）（第二七三四号）
　同（笠井亮君紹介）（第二七三五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二七三六号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二七三七号）
　同（志位和夫君紹介）（第二七三八号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二七三九号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二七四〇号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二七四一号）
　同（石関貴史君紹介）（第二八〇一号）
　同（漆原良夫君紹介）（第二八〇二号）
　同（滝実君紹介）（第二八〇三号）
　同（倉田雅年君紹介）（第二八七一号）
　共謀罪の新設反対に関する請願（穀田恵二君紹介）（第二七四二号）
　民法改正による夫婦別姓も可能な制度の導入に関する請願（野田聖子君紹介）（第二七四三号）
　同（萩原誠司君紹介）（第二八六七号）
　治安維持法犠牲者に対する国家賠償法の制定を求めることに関する請願（川内博史君紹介）（第二七四四号）
　同（安住淳君紹介）（第二七九七号）
　同（古賀一成君紹介）（第二七九八号）
　同（佐々木隆博君紹介）（第二七九九号）
　同（前田雄吉君紹介）（第二八〇〇号）
　同（仲野博子君紹介）（第二八六八号）
　同（古川元久君紹介）（第二八六九号）
　同（松木謙公君紹介）（第二八七〇号）
　民法改正において選択的夫婦別氏制度の導入に関する請願（前原誠司君紹介）（第二七九六号）
　民法第七百六十六条改正と共同親権特別立法に関する請願（石井郁子君紹介）（第二八六六号）
同月九日
　共謀罪の新設反対に関する請願（穀田恵二君紹介）（第二九七九号）
　法務局・更生保護官署・入国管理官署及び少年院施設の増員に関する請願（枝野幸男君紹介）（第二九八〇号）
　民法第七百六十六条改正と共同親権特別立法に関する請願（枝野幸男君紹介）（第二九八一号）
　裁判所の人的・物的充実に関する請願（津村啓介君紹介）（第三一五〇号）
　同（保坂展人君紹介）（第三一五一号）
　治安維持法犠牲者に対する国家賠償法の制定を求めることに関する請願（大串博志君紹介）（第三二四二号）
　同（原口一博君紹介）（第三二四三号）
　同（保坂展人君紹介）（第三三二八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四九号）（参議院送付）
　犯罪被害財産等による被害回復給付金の支給に関する法律案（内閣提出第五〇号）（参議院送付）
　法の適用に関する通則法案（内閣提出第四三号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○石原委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律の一部を改正する法律案並びに犯罪被害財産等による被害回復給付金の支給に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣府犯罪被害者等施策推進室長荒木二郎君、警察庁長官官房長安藤隆春君、警察庁長官官房審議官和田康敬君、警察庁生活安全局長竹花豊君、警察庁刑事局長縄田修君、法務省大臣官房司法法制部長倉吉敬君、法務省刑事局長大林宏君、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長中谷比呂樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石原委員長　質疑の申し出がありますので、これを許します。石関貴史君。
○石関委員　おはようございます。民主党の石関貴史です。
　この二つの法律案でございますが、まず、法務大臣にお伺いをしたいと思います。
　この法律案については、五菱会というものに関する事件があって、これを直接のきっかけとして改正をされ、あるいは法律が策定をされるということになったと承知をしております。
　法務大臣にお伺いしたいのは、いわゆるやみ金ではございませんが、私、最近、自分で気がついて思うことに、都銀の支店に出入りをするときに、以前には全く見かけなかった、やみ金ではございませんが、消費者金融の大変な宣伝、広告というものを目にするようになりました。これは、都銀と当該の消費者金融と一体ではないかなというふうに思われるほど、銀行本体が宣伝をしていると感じるぐらい、こういったものを見かけるようになりました。しばらく前には、こういったことは全くなかったことであります。
　こんな状況になっている消費者金融、都銀さんと消費者金融さん、その業務について、どちらがどうというものではありませんが、こういった状況が今現にあるわけでございますが、どうして今こういった状況になっているのか。都銀においても消費者金融の宣伝が非常に派手にされているということであります。
　大臣、このことについては、どうしてこういうことになっているのか、また、こういった都銀の中における消費者金融の宣伝をどうお感じになりますでしょうか。
○杉浦国務大臣　金融行政の現状については所管ではございませんし、最近はとんと離れておりますし、私は銀行にも参りませんのでよくわかりませんが、アイフルの問題ですか、金融庁が営業を停止いたしましたが、ああいうのを拝見していますと、金融システム全体の中でやはり検討すべき問題があるなということは感じます。
○石関委員　ありがとうございます。
　テレビ等の宣伝においても、以前は、いわゆるゴールデンタイムとか昼間に消費者金融の宣伝はしないということが暗黙のルールとしてあったというふうに承知をしておりますが、今、随分状況が変わっているんだなというふうに私は感じております。所管でないのは承知の上でありますが、大臣のお考えをお聞きいたしました。ありがとうございました。
　さて、法案に入りますけれども、先ほど申し上げましたように、この法律案の直接のきっかけになったのは、いわゆる五菱会系のやみ金融事件だというふうに承知をしております。この事件の経緯について、簡潔に当局から御説明をいただきたいと思います。
　この件については、国家公安委員長さんにぜひ詳しい経緯と、また、公安委員会の中でも、これだけの大事件でありますのでいろいろな御議論もされているだろうというふうに思いましたので、ぜひお尋ねをしたいということでありましたが、おいでになれないということで、ちょっと残念でございました。内閣委員会の方で国家公安委員会の皆さんにもおいでをいただきたいということでありましたが、こちらの方もそのことができなかったということでありますので、ぜひ、重要な法案でございますので、こちらの委員会で公安委員会委員長にお尋ねをしたいと思っておりましたが、おいでいただけませんので、当局の方から御説明をお願いします。
○竹花政府参考人　お答え申し上げます。
　暴力団山口組旧五菱会関係者らは、大規模なやみ金融グループを組織し、全国の多重債務者等を対象に、ダイレクトメールによる融資を勧誘するなどいたしまして、高金利貸し付けを長期に、大規模に行っていた事件でございます。さらに、香港等を経由いたしまして、スイス所在の外国銀行に約五十一億円を送金するなど、国内外に多額の犯罪収益等を隠匿していたものでございます。
　一連の事件で、出資法違反、組織的犯罪処罰法違反等により、暴力団構成員を含む七十八名を検挙したところでございます。
○石関委員　この五菱会事件の犯罪収益、先日も委員の方から質問がありました。スイスの当局が没収をしているということでありますが、聞くところによると、この預金残高の半分ぐらいしか返還をされないということも聞いております。こういうことなのかどうか、改めてお尋ねをします。
　そして、この犯罪収益の返還について、国際的なルールはどのようなルールになっているのか、このことについてお尋ねをいたします。
○大林政府参考人　御指摘の、スイスが没収した約五十一億円の財産を譲り受けるための交渉につきましては、現在、外交ルートで協議が継続されているところでございます。
　スイスから譲り受けることができる金額の見込みを含め、協議の状況及び内容につきましては、外交交渉に関することでもあり、お答えを差し控えさせていただきますが、法務省といたしましては、外務省と緊密に連絡をとりつつ、引き続き適切に対応してまいりたい、このように考えております。
○石関委員　外交交渉を行われているということでありますが、この交渉の際の国際的なルール、先ほどお尋ねをしました。犯罪収益の返還についてのルールというものはないんですか。
○大林政府参考人　没収した財産の引き渡しに関する諸外国の法制は、それぞれ異なっております。
　例えば、アメリカなどは、連邦法の規定により、没収した資産の引き渡しを行うことができる、相互主義の保証は法律上の要件ではない、当該資産の没収のために行われた相手国の協力の程度に応じて、八〇％を上限に引き渡しを行うような規定がされています。また、イギリスは、法律上の規定は特にないが、没収した資産の引き渡しを行うことができる、相互主義の保証は要件とされていない。あるいはフランスは、法律上の規定により、没収した資産の引き渡しを行うことができる。それから、二国間の合意または相互主義の保証が必要であるというようなことがありまして、一つの問題としては、やはり相互主義の保証というのが一つの大きな課題かなというふうに考えております。
○石関委員　被害者への給付金を最大限確保するのは当然のことだろうと思いますし、我々が目指すべきものだというふうに思いますが、これは外交交渉ですから、当事者は外務省の方でやっていると思います。返還額も最大限ふやすということを我々は考えなければいけない。そういったときに、今、このスイスの事例ですけれども、具体的には、当事者として、我が国の代表としてだれが、どこで、どんな交渉が行われているかということを具体的に御教示いただきたいと思います。
○大林政府参考人　先ほども申し上げましたように、協議の状況及び内容につきましては、外交交渉に関することでもあり、お答えを差し控えさせていただきたい。ただ、法務省といたしましても、委員がおっしゃられたように、今回の問題は被害者に分配するということを一つの前提としておりますので、金額等についてもできるだけ協力いただけるように全力を尽くしたい、このように考えております。
○石関委員　最大限確保できるように、法務省としても最大限の努力をお願いしたいと思います。
　しかし、犯罪収益でこの例ですとスイスに行ってしまった、ほかの事例でもほかの国に行ったということがあるんだろうと思いますが、単純に考えて、全額戻ってきて普通だろうというふうに私は思うんですが、これはどうして交渉になってしまうのか。全額返してくれないんですか。
○大林政府参考人　組織犯罪防止という観点から、いわゆるマネーロンダリングに関与するものにつきましては、各国が協力して、犯罪組織からそういう資産等を没収して、そういう組織犯罪を起こさないようにするという協力体制といいますか、そういう意思の合致がなされておりまして、基本的な考え方は、その国々において、マネロンによってそういう資産が国内にある場合は、それを没収できる。したがいまして、その原資がどこであろうと、基本的に、国内法で没収できるものについては、その没収した金額についてはその国が使用できるといいますか、国庫に入れる、そういう法制に基本的にはなっています。
　したがいまして、今、全体的に、いろいろな国の法制はございますが、基本的には、その国において没収したらその国においてその処分を決めるというのが一つの原則になっております。
　ですから、今委員おっしゃるように、その原資をたどっていけばいろいろな国の被害者がいるかもしれませんけれども、そういう基本的な法制の中で、しかしながら、今申し上げた被害者との調整といいますか、そういう問題において、外交交渉において、それを一部あるいは全部を分配することができるというような国際協力的な観点も今兼ね合わせているということでございまして、基本的な考え方としては、その国で没収したらもうその国が処分できるというのが原則になっているということを御理解いただきたいと思います。
○石関委員　今御答弁いただきましたその原則ですか、ほかの国からこの国に送金された、この国で没収をされたものについてはその国で没収して使える。使えるというのが適切かどうかわかりませんが、そういう御説明でありましたが、この原則は何に書いてあるんですか。どのように決まっているんでしょうか。この原則についてお答えください。
○大林政府参考人　基本的には、その国の法制によるということでございます。
　ただ、もちろん、御承知のとおり、国際間においてテロ防止のためにいろいろな対策が協議されておりますので、そういう考え方もちろん取り入れられているわけですが、我が国においても、当然マネロンについては犯罪行為でありますし、薬物については必然的に没収、それからその他のものについては、任意的ではありますけれども没収という制度ができておりますし、基本的には、今申し上げたとおり、各国の法制によって定められているということでございます。
○石関委員　確認しますけれども、そうすると、国際的な合意や、原則とおっしゃいましたけれども、合意とか何か、規定をされたものはないということでよろしいんでしょうか。各国の法制によるということでありますので、国際的に合意をされたものではないということでよろしいんですね。
○大林政府参考人　今申し上げたとおり、各国の法制でございまして、各国の没収したものについて統一的に、例えば国際機関等の定めによってこういう形で分配しなければならない、そういうふうな合意はまだなされておりません。
○石関委員　それでは、先ほど米国、英国その他の例を挙げていただきましたけれども、この法案が成立したとすれば、外国政府による犯罪収益の没収や返還、この共助については何カ国ぐらいこの法案の成立によって可能になるんでしょうか。
○大林政府参考人　先ほど申し上げたとおり、相互主義について明文で規定がされている国と、そうでない国がございます。しかしながら、本法律は、譲り受ける方も、あるいは譲与するといいますか渡す方も、両方について定めてございます。ですから、相手方に相互主義に関する明文があろうとなかろうと、基本的には相互主義を明言しておりますので、どの国とでもそのような交渉ができるということになると思います。
○石関委員　それでは次に、被害者の掘り起こしについてお尋ねをします。
　この五菱会の事件では、被害者は二万人もいるというふうに聞いております。この二万人の実態をどこまで把握をされているのか、そして、そうした被害者、二万人というのも大変な人数でありますが、こういった被害者のすべての救済策としてこの法律が機能するということなんでしょうか。いかがですか。
○大林政府参考人　私どもとして、まだ詳細な人数までは把握しておりません。この法律を成立させていただいて、この法律に従って調査し、被害者を確定していくという形になろうかと思います。そこで、この法律の規定があります公告等の手段をとって、あるいは、既に捜査記録等もありますので、その中身を検討しつつ、被害者の掘り起こしといいますか調査に努めていきたい、このように考えております。
○石関委員　それでは、その被害者の確定についてなんですが、支給対象となる被害者をどのようにして確定するのかということをお尋ねします。
　例えば、刑事裁判上の被害者とされていない者についてはどのようにして確定をするのか、また、こういった組織的な詐欺で、先ほど、五菱会については被害者が二万人と言われているということですが、大変膨大な被害者の数になるということで、すべての被害者の損害について起訴ができないという場合についてはいかがなんでしょうか。
○大林政府参考人　基本的には、起訴された犯罪、それからそのもの、一連の犯行、私どもは余罪と呼んでおりますけれども、そのものについて被害者を確定していくという作業があると思います。
　基本的には、捜査記録にあらわれた人、起訴された者、あるいは余罪として、被害に遭われた方についてまず特定をしていくということで、個別に通知をしていく。それからさらに、今度の公告の手続もありますので、その中から被害者に申請していただくということで確定していくということになろうかと思います。
○石関委員　犯罪被害に遭った人たちのいわゆる掘り起こしと言ってもいいと思います、これについては、先日、矢野委員からも質問がございました。この法律の条文では官報の公告で行うというふうに書いてあります。これも矢野委員から指摘がありましたが、普通の人でなかなか官報などを見る人はいないというふうに私も思います。
　被害回復の給付金の申請ができる者に対しては、自分が申請可能であることを認識できるようにもっと効果的な方法が必要だと私も強く思っているところでありますが、これについてはいかがお考えですか。大臣、御答弁いただけますか。
○杉浦国務大臣　五菱会の事件は、まだ最終的に何人かよくわかりませんが、相当多数だというふうに言われておるわけでございます。そういった方々、被害者に被害を回復するということは、この法律の目的でもございますし、一番重要なことですから、申請資格のある被害者に申請の機会を十分与えるということは極めて大事なことだというふうに思っております。
　法律では、官報、公告とか、知れている被害者への通知とかいうふうに書いてあるわけですが、それでは不十分でございまして、例えば、検察庁も法務省もホームページというものを持っております。それに載せるとか、あるいは関係する団体、いろいろございますが、そういうところへ通知をして御協力を仰ぐとか、個別具体的な事件に応じてできる限りの周知方法を採用して、徹底を図る必要があるというふうに思っております。
○石関委員　大臣がおっしゃったとおり、しっかりこれは配慮をして、しっかり掘り起こしをするということが必要だと思います。
　今お話がありました、いろいろな団体を通じて掘り起こしを行うということでありますが、こういった団体は今のところどんなものが想定をされるんでしょうか。
○大林政府参考人　例えば五菱会の事件では、既に民事的な事件も提訴されています。関係する被害者団体もございます。あるいは消費者団体もございます。ですから、今大臣が答弁されたように、事件に応じてそのような団体にも御協力を求めて、被害者の掘り出しといいますか確保に努めたいと考えております。
○石関委員　それでは、今御答弁いただいたような各団体を通じたり、あらゆる手段でこういった掘り起こしを行うということでありますが、この掘り起こしの広報活動と言っていいんでしょうか、これをやる費用がどこから出るかということであります。この費用というのは、例えば没収した犯罪財産で賄われることになっているんでしょうか。あるいは、ほかの部分から賄われるのか、お尋ねします。
○大林政府参考人　原則は給付資金の中から賄われるということになります。
○石関委員　今御答弁を伺っておりますと、これは参議院で我が党民主党が修正案を提出いたしましたが、ここに、検察官は、支給手続の開始決定に際して、公告した事項を広報活動等を通じて周知するよう努めるものとする。まさにこういうことを努めるという御答弁でもありましたので、こういった旨の規定をやはり規定として書いておくべきではないかというふうに、私は改めて今御答弁を伺っていて思うわけでありますが、これについてはいかがお考えですか。
○大林政府参考人　周知、広報の徹底に努めるというようなことで、費用の面についても法律上義務づけるというような、確かに委員のおっしゃるような形も方法としては考えられるんでしょうけれども、費用の問題、微妙な問題もありますし、また、個々的なケースによっていろいろ形態も違うものもあろうかと思いますので、私どもとしては、今回の制度を始めるに当たり、できるだけ努力するということで御理解いただきたいなというふうに考えております。
○石関委員　ただ、御答弁を聞いていると、大臣の御答弁も今の御答弁も、もちろん一貫しているわけでありますけれども、まさに民主党の修正案に書いてあることをおっしゃっているわけですから、これについてはしっかり書いておくということが、やはり今伺っていてもあるべきではないかというふうに思います。
　今御説明がありましたけれども、大臣、規定をしないというどうしてもの理由があるんでしょうか。
○杉浦国務大臣　当然の前提でございますので、改めて書く必要があるかどうかということだと思うんですけれども、明記しなくても当然やるべきことではないかと私は思いますけれども。
○石関委員　当然のことであるわけですから、じゃ、規定がなくてもしっかりやっていただくということでよろしいでしょうね。
　それでは次に移りますが、支給法について、九条の一項では被害者が給付申請に際して疎明資料を提出するということになっています。この疎明資料というのは具体的にはどういったものを指すのかということをお尋ねします。
　これは、余り厳格なものを請求するということになると、申請をする人が限られてしまうということになりかねないと思います。先ほどからお尋ねをしております被害者の掘り起こしということには、これは余り厳格にすると逆の機能を果たしてしまうことになろうと思います。
　また、こういった提出すべき資料を紛失している場合もあると思います。本人うっかりですとか、いろいろな場面でそういったものがないということも考えられますが、そういった場合にはどのように対応するのか。
○大林政府参考人　給付金の支給申請に当たって提出すべき疎明資料は、個別具体的な事案の内容によって異なるものであるため、一概に申し上げることは困難でございますが、例えば、被害金の受け渡しに銀行振り込みが利用されたような事件であれば、振り込みを行ったことを明らかにする預金通帳や振り込み明細書等、ダイレクトメールや電子メールによる欺罔等があった事件であれば、それらの郵便物や電子メールを印字した紙等が考えられるところでございます。一方、余り客観性に乏しい資料でございますと、いわゆる成り済ましに対する支給を防ぐことが困難になるという問題もございます。
　ただ、今御指摘のように、例えば資料を紛失してしまったという被害者もあろうと思います。それは、刑事記録上検察官が把握しているものについては、資料を提出していただかなくても資格を認め得る場合もありますので、そのような場合には申請人に過度の負担をかけないような柔軟な対応をとることが可能である、このように考えております。
○石関委員　個別の事案についてしっかり判断をして、今のようにしっかりとした対応をしていただきたいと思います。
　それでは次に、こういった申請をする方々の安全の確保についてお尋ねをしたいと思います。
　この法律案では、被害者として名乗り出た方、被害回復給付金の申請者のリストである裁定表の閲覧がだれでもできるようになっているというふうに理解をしておりますが、こういった被害者として名乗り出た人たちの名前、これがやみ金業者や暴力団に知れてしまう、筒抜けになってしまうというおそれがあると思います。
　先日の、やはりこれも矢野委員からの質問でもございました、お礼参りという言葉を使われておりましたが、本当にこの法律のシステムで被害者の安全がしっかりと確保できるのかどうか、このことについて国家公安委員長から、大丈夫だ、安心してください、こういったお言葉も聞きたいなというふうに思っていたんですが、おいでいただけませんので、このシステムで被害者の安全がしっかり確保できるのかどうかということについてお尋ねをします。
○和田政府参考人　お答えをいたします。
　暴力団からそういった報復を受けるおそれのある方に対して十分な保護対策を講じるということは、これは暴力団対策の基本でございます。これまでにもそういった保護対策につきましては、対象者の方と十分連絡をとらせていただきまして、そういった危険の状況に応じて一定の資機材を貸与して警戒するとか、あるいはその身辺を警察官が警戒するとか、こういった措置をとっております。今後とも、個別具体的な状況に応じてそういった警戒措置を徹底してまいりたい、このように考えております。
○石関委員　個別にしっかり連絡をとり合って安全を確保しているということでありますが、今おっしゃいました資機材を提供するということですが、どんな資機材を提供して、こういうときには例えばボタンを押してくれとか、いろいろなことがあると思うんですが、国民の皆さんに安心いただくためにも、こういうものがありますよというのをお知らせいただければと思います。
○和田政府参考人　資機材といたしましては、一定の、防犯のカメラでございますとか、先ほど委員御指摘のございました緊急の通報装置というのがございます。これは設置しておきますと、ボタンを押すと、直接直近の警察署なり警察の指令室に通報できるものもございますし、また携帯のものも、そういった形のものもございます。そういった資機材を活用することによっての警戒もやっておるところでございます。
○石関委員　今のカメラというのは、自宅のところに設置をしてくれるとか、そういったカメラなのか、自分でカメラを持ってもしようがないですから、そういったカメラなのかどうかということと、例えば、この法案に関する被害者の方々、この方々の安全を確保するための今のカメラとか資機材も高価なものからいろいろあるんだと思いますが、こういった部分の費用は警察の方から出るということですか。
○和田政府参考人　対象になる方々の状況というのは、それぞれあろうと思います。その危険の度合いに応じて警戒の措置というのがあるわけでございまして、そうした危険性の度合いに応じて、私どもの方で用意しておりますそういった資機材を貸与するということもございます。
○石関委員　こちらもやはり参議院において民主党が提出をしております修正案、これには、裁定表を閲覧することができる者を申請人のうち資格裁定を受けた者に限定をするということになっておりまして、今伺っておりますと、やはりこういった形で限定をしておいた方が、今のような安全を確保するということについてはしっかりと確保できるのではないかと思いますし、これはそもそも、裁定表の閲覧が限定をせずにだれでもできるようになるというのは、こんなことがあるのでだれでも見られるようになっているんですよ、いいことがあるんだろうと思いますが、どういう理由でこうなっているんでしょうか。
○大林政府参考人　本法案は、他の申請人に対する資格裁定に対しても不服の申し立てを行い得ることとしており、このような不服申し立ての機会を実質的に確保するため、資格裁定を受けた者以外の申請人についても裁定表を閲覧できることとしております。
　しかしながら、一方で、例えばやみ金業者や暴力団等の真の被害者でない者が裁定表の閲覧を通じて被害者に対する報復等を行うような事態があってはならないということで考えているのは、もう委員がおっしゃるとおりでございます。
　そこで、今回の法整備におきましては、まず被害回復給付金の支給の申請を受け付けるに際して本人確認を行うことを考えている上、虚偽の申請については、詐欺またはその未遂罪が成立し得るほか、被害回復給付金支給法にも虚偽申請罪を設けることとしており、そのような罰則により、被害者でない者による申請を防ぐこととしております。
　また、裁定表への記載事項につきましても、不必要に被害者の情報を開示すべきではないことから、例えば、資格裁定を受けた者の住所については、これを記載することは予定しておりません。
　今おっしゃられる資格裁定を受けた者に限るべきではないかというお考えがあることは私どもも承知しておりますけれども、しかしながら、たとえ拒否裁定を受けた者であっても、これに対して不服を申し立てることは許されるところでございまして、その不服の申し立てが認められて、拒否裁定が資格裁定に変更する可能性がある以上、初めから資格裁定を受けた者と同様、他人の資格裁定に対して不服を申し立てる利益を認めざるを得ないと考えられます。
　建前はそうでございますが、先ほど申し上げたとおり、委員がおっしゃるようなおそれというものがありますので、やはり本人確認とか、あるいは今の閲覧させる内容、不服申し立てに資するような内容にできるだけ限定していくというような努力をしていく必要があるというふうに考えております。
○石関委員　続いて、この組織的な犯罪の処罰法十三条の三項、没収、追徴の範囲について規定をしている。「犯罪の性質に照らし、」「犯人に対する損害賠償請求権その他の請求権の行使が困難であると認められるとき。」というふうになっております。これは、具体的にはどういった場合を想定して指しているのかということ、暴力団が関与した犯罪全てが対象になるということであるのか、犯罪の被害額の大小には関係がないということであるのか、わかりやすく御説明をいただきたいと思います。
○大林政府参考人　今御指摘の組織的犯罪処罰法第十三条第三項第一号後段の「犯罪の性質」とは、犯罪被害財産を得る原因となった犯罪の罪の種類、犯罪行為が組織的に敢行されたかどうかなどの犯罪行為の対応等の客観的な事情を言い、「損害賠償請求権その他の請求権の行使が困難であると認められるとき。」とは、このような客観的事情から判断して、被害者が犯人に対する損害賠償請求権等を行使することが困難であると認められる場合を言います。
　これに該当するかどうかは、具体的な事案の内容に応じて個別に判断されることとなりますが、例えば、同号前段の要件には必ずしも当たらないものの、組織的な対応で犯罪行為が行われたような事案のほか、暴力団員が殊さらに自己が所属する暴力団組織の威力や組織による報復の可能性を示しつつ恐喝に及ぶ事案などもこれに該当し得るものと考えております。
　今御指摘のあった被害額の大小につきましては、これはまたケースごとに、今のような要件にかかわるようなものであれば、それが影響することもあろうかと思います。
○石関委員　重ねてお尋ねをします。
　今の請求権の行使が困難である場合ということについてお尋ねしますが、これは、被害者側の事情も考慮するということである、あるいは、専ら犯人側の事情のみで判断をするのか。
　例えば、経済的な事情で、被害者側の事情ですが、提訴が困難な場合であるとか、民法上の請求権を行使する、被害を回復した、こういった方がいた場合、例えば個別に示談をしたとか、こういった場合についてはどうなるのか。犯人の方で見れば、犯人が被害者の一部と刑事裁判手続の中で刑事和解、犯罪被害者保護法の四条ですか、刑事和解をした場合はどうなのか。被害者側の方ですね、行使が困難ではないと判断をされて、その他の者について適用がなくなってしまうのではないかという懸念を持っておりますが、これについてはいかがでしょうか。
○大林政府参考人　基本的には法で定められています「犯罪の性質に照らし、」ということでございまして、例えば、被害者と被告人の間の人的関係とかいうものは、基本的にはそれを前提にしているものではございません。あくまでも犯罪の性質に照らして損害賠償請求が困難と認められる場合を原則としております。
　それから、今の和解をした場合等につきましては、基本的に和解をしたことによってこのような手続がとれないというものではございません。恐らく、ケースケースでいろいろあろうとは思いますけれども、今おっしゃられるような被害者側の事情というよりは、基本的には犯罪の性質に照らしてこの要件に当たるかどうか、没収を認めるかどうかという問題であろうというふうに考えております。
○石関委員　それでは、犯人の範囲についてお尋ねしますが、この犯人というのは、どういう範囲の者を指すのかということであります。
　民法上の共同不法行為者を指すのか、そうではなくて、有罪の判決を受けた者、これが犯人だということである、後者なのかなというふうに思いますが、これをお尋ねして、そうであるとすれば、例えば、起訴をされない共犯者に対して損害賠償請求することが可能である場合でも適用があることになるか。有罪となった被告人が数人いて、そのうち一人の犯人、数人いたうちの一人には損害賠償請求することが可能である、こういった場合には適用があるのかないのか。
○大林政府参考人　今御指摘の十三条第三項第一号の犯人の範囲でございますが、犯人とは、一般に、罪を犯した者を意味する言葉でございまして、刑事事件に関して、公訴を提起され、その裁判がまだ確定していない者を指す被告人とは異なるものでございます。したがいまして、今御指摘がありましたように、犯人には、当該被告事件において被告人とされている者のほか、当該事件の共犯者なども含まれることになります。
　今おっしゃられる、一つの例として挙げられた、共犯者が何人かいる、その一部について損害賠償請求がなされているという事案であっても、先ほど申し上げたとおり、「犯罪の性質に照らし、」ということで、その要件に当たる者であれば併存するということもあり得る。要するに、今回の没収による分配手続も得られる、それから、民事訴訟法の手続も行われるということが両方併存することもあり得る、このように考えております。
○石関委員　それでは、「請求権の行使が困難である」。請求権の行使の困難というのは、これを判断する基準は何によって判断をするのか。
　個々の事件や犯罪被害者の実情も十分に勘案するということであると思いますが、柔軟かつ的確な判断が行われるように努めるのは当然だというふうに思いますが、この判断の基準というのはどのようになっていますか。
○大林政府参考人　被害者が犯人に対する損害賠償請求権等を十分に行使することができないような事案ということになりますけれども、具体的には、暴力団等により組織的に行われた恐喝事件など、団体からの報復や嫌がらせなどを恐れ、被害者がみずから損害賠償請求権を行使することをためらう可能性があると認められる事案、組織的に行われた振り込め詐欺事案、事件などにおいて、犯罪被害財産について、その帰属や管理が変更されたり隠匿されたりすることにより、だれを相手に請求権を行使すれば実際に賠償金を得ることができるかの判断に困難を伴うような事案、それから、犯罪被害財産が第三者に収受されたことにより、私法上の請求権を行使して、その返還を求めることにつき困難が生じているような事案などを想定しております。
○石関委員　今御答弁を伺っておりまして、やはり、これも参議院で民主党が修正案を出している部分がありますが、「犯罪の性質に照らし、」というのがわかりづらい、こういった書きぶりでは、検察官の判断でこれはいいとかだめとか、こういうことになりかねないのではないかという懸念があります。
　犯罪被害者救済の観点から考えれば、やはり、参議院の民主党修正案のように、法案中の「犯罪の性質に照らし、」この要件を削除して、犯罪の性質にかかわらず、犯人に対する損害賠償請求権その他の請求権の行使が困難であると認められるときには適用できるようにすべきだと思います。先ほどの御答弁を伺っていても、やはりこのように改めて考えますが、いかがでしょうか。
○大林政府参考人　「犯罪の性質に照らし、」という文言を仮に削除することとした場合に、理由のいかんを問わず、損害賠償請求権等の行使が困難でありさえすれば、犯罪被害財産の没収、追徴が可能になるということになるわけでございますが、その場合に、被害者本人の性格や意思、犯人との関係など、種々の主観的な事情も想定されるところでございまして、そうしたことのすべてを刑事裁判における審理の対象とすることにつきましては、手続自体の、審理の過度の負担になりやしないか、裁判の遅延を招くなどの問題がありやしないか等の問題もございますので、やはり、このような一つの範囲というものを示していく方が妥当であるというふうに私どもは考えております。
○石関委員　今伺っていても民主党案というのはいい案だったと思いますけれども、わかりました。
　この法案は、刑事事件として立件された場合の制度であるということですが、多くの消費者被害というのは、犯罪としての立件が困難であるケースが多いと思います。将来的には、国民、消費者が利用できる民事上の違法収益を吐き出しさせる被害回復の新制度、こういったものが必要であろうと考えますが、いかがでしょうか。
○河野副大臣　今、内閣府で、経済的支援に関する検討会というのが設けられておりますので、将来的には、そこで、刑事事件にならないものについて、どういった形で被害回復ができるか、さまざまなことを検討していくことになっております。
○石関委員　被害者の中でも、特に弱者である高齢者ですとか認知症の被害者の方々、こういった方々のために国や地方自治体が被害を回復する、こういった制度も必要ではないかというふうに思いますが、これについてはいかがでしょうか。
○河野副大臣　刑事事件になりましたものは、今回のこのスキームで、認知症の方であっても、例えば成年後見人その他を利用して被害回復をすることができます。
　刑事事件にならないものにつきましては、今後の検討課題になっております。
○石関委員　それでは、検察官の対応能力についてお尋ねをします。
　被害回復の事務管理人を検察とした理由は何なのか、弁護士の役割というのはその中ではどうなるのか、お尋ねをします。