Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○倉本参考人　今回、私どもが東北地方の下北半島の東側地域につきまして、活断層についての調査、検討を行うということを決めましたのは、私どもがこれから予定をいたしております関根浜地区の定係港の建設という面におきまして、主として陸上附帯施設をその地に建設する上で、地震またはそれに対します耐震設計の観点から、この関根浜地区を中心といたしまして三十キロ圏内についての地質の問題、また活断層等の問題についての調査、検討を行うという観点から、これについての検討を進めたところでございます。
　私どもといたしましては、これらの調査におきまして、既存の資料がございますれば、これを十分活用すべきであるという観点に立ちまして、この調査を行うことにいたしたわけでございますが、ちょうどこの下北半島の東側の地域につきまして、私どもの調査範囲において東京、東北両電力の方におかれて、その地域に原子力発電所をつくられるという観点から調査を行っておられるというお話をお聞きいたしまして、この調査の結果を私どもとして利用させていただければ非常にありがたいということで、電力会社の方と話をいたしましたところ、快く使わしてあげよう、こういうお話でございました。
　この両電力の方で行われました今回の調査は、東大出版会の方で出されました「日本の活断層」という文献にこの地域に活断層があるというような点もございまして、その地域についてより具体的な調査を行おうというお考えでございます。また、この活断層研究会の方で行われました活断層図の作製と申しますかバックグラウンド等いろいろ調べました段階で、この解析と申しますか、活断層研究会の方で日本の活断層がどういうところにあるかということで、活断層図を取りまとめられるもとになりました、特にこの海域のものにつきましては、海上保安庁の水路部の方でいろいろ調査を行われたものを踏まえて、それに基づいていろいろ御検討をされたように記憶いたしております。
　また、お話によりますと、活断層研究会のもとになりました調査の目的といたしましては、主として海底地形図の作製ということを目的とされ、調査方法もエアガン方式の音波探査装置を使われたということで、その探査の方法は主として地形の問題と、またこの探査深度は海底下非常に深いところまでの探査をされたようでございます。ただ、この方式でございますと、比較的浅い部分につきましては若干解像力が劣るというようなことでございまして、電力の方では、主として発電所建設に対しての問題から、今回の私どもが参考といたしますこの資料は、活断層がそこに本当に存在するのかどうかということを調査の目的とされまして、海底下比較的浅い約三百メートル程度までを詳細に調べるという目的で、これに適したスパーカー方式の音波探査装置を用いてのデータをとられたわけでございます。
　そういうことをお聞きいたしまして、私どもとしては、同じ目的にこのデータを活用させていただけるということでございましたので、この地域の活断層の状況がどうなっておるかということの調査をされたデータをもとにして、活断層が実際にそこにあるかどうかということについての解析を行わしていただいたわけでございます。
○関委員　あなた、そんなことを言って、みんながわかりましたと言うと思っているの。
　活断層研究会が下北半島の東方に百キロにわたっての長さであると示されておるのですよ、四十名の学者が、そうして編集された九名の学者が権威あるものとして示されているのですよ。それがないと言うんでしょう、あなた方は。ないと言うなら重大なことでしょう。国の金をかけて調べていただいて、そうして研究し、国民に発表された資料ですよ、これは。権威あるものです。これをあなた方がやみくもに否定するのでしょう、東北電力株式会社の調査資料に基づいてと言う。それならば、それ出しなさいと言ったら、はいわかりましたと出したらいいじゃないですか。
　出しもしないで、そうして解析の結果ないと判断した、どうぞ御了解ください、だれがこんなことを言われて了解します、あなた。その根拠になるものを不明にしておいて、わかってくれと言ったら、これは何です。これは科学ですか、宗教ですか、化け物ですか、どっちです。答えてください。
○石渡政府委員　関議員の御要求は、基本的には、原船事業団が行いました太平洋岸の活断層に関する判断の妥当性についての疑問、そういう御要求であろうかと存じます。
　原船事業団は、近い将来、法的手続にのっとりまして、新定係港の建設にかかわります設置変更の許可申請をして、国の安全審査を受けるという段階があるわけでございます。この活断層の問題も含めまして、事業団の行いました技術的判断の妥当性は、所要のデータの提出のもとに、安全規制当局及びダブルチェックといたしまして、原子力安全委員会におきまして、その分野の専門家によって厳正に、かつ慎重に審査されるという立場にあるわけでございます。そういうことを前提として踏まえながら、現在の事業団の判断としては、あそこに活断層は存在しないということを御報告申し上げた次第でございます。
○関委員　何言っているんです、あなた。あなた、あした関根の浜の漁民に会うんでしょう。そうしてこの浜が母港になることを要請するんでしょう。要請しに行く人が返事をもらえると思っていますか、そんな姿で。返事だけもらって、その後に調べてもらうというんですか。後先じゃありませんか、これは。科学技術庁というものはそれほど非科学的なやり方しか知らないんですか。何むずかしいことあるんです。あるかないかという論争をするならば、人のものを借りて、調べに歩かないなんて、自力で調べたらどうです。そっちのものをちょろちょろ借り、こっちのものをちょろちょろ借りて、そうして判断した。借り物で判断して、仮母港だからといっておさまると思っているの。
　長年の時間をかけて、少なくとも東大の活断層研究会が発表されたものを否定する以上は、向こうにもお話をして、これは間違いであったということになれば、これは信頼するでしょう。その言ってくる元気もないでしょう。そうしてあなた、先ほど海上保安庁の水路部の調べたデータによって海底の地形を調べたものだ、こう言った。海底の地形を調べた海上保安庁の水路部のデータというものには断層はありませんか。あなた見たと言うんでしょう。見た結果断層ありませんか、答えてください。
○倉本参考人　水路部の方におかれて調査をされた、また、それに基づいて水路部として御判断された上つくっておられます水路部の資料には、一応この地域には断層ありということは書いてございます。ただ、これが活断層であるかどうかということの判断については、この活断層研究会の方で何人かの学者の方々がお集まりになられて、それでその検討をいろいろされたようにお伺いしております。
○関委員　あったでしょう、断層が。その断層が活断層であるか死断層であるかの判断については、水路部の方としても、それはお調べが足らなかったかもしれない。しかし、断層があるということだけは明確であった。じゃ、あなた方が東北電力で調べたそのものは、活断層じゃなくて死断層があったということですか。そんなことが言えるんですか。
○倉本参考人　私どもの方で解析をいたしました結果、この地域におきましては、確かに、大陸棚のところから緩い傾斜になっておりまして、この傾斜をいたしました地層の上部に新たなその後の地層が堆積をいたしておるわけでございますが、それらの記録等の解析上、この活断層と申しますのは、第三紀層の上にたまりました第四紀層が乱れておるか、またそこに断層があるかということによって、その第三紀層のところに活断層があるかないかという判断をされておるようでございますが、この私どものいたしました解析の結果では、この第四紀層において乱れ、断層等がないという点から活断層とは認めがたいという判断をいたしておるわけでございます。
○関委員　あなた方、少なくとも大事な国の行政を進めるのに、電力会社の方では、国民に明らかにしてくれと願っても、しないと言うのだから、それじゃ相手にしなくてもいいよ、そんなの。電力会社が相手にしなければ仕事ができないというものじゃないでしょう。見せてくれないと言うならば、また見せられないと言うならば見せぬでもいいし、見せてくれぬでもいい、そんなものは。東北電力会社というものは秘密主義の会社だということで承知しておきましょう。
　しかし、事業団がそれでいいというわけにはいかない。科学技術庁がそれでいいということは許されない。独自で調査をして、その活断層問題についてよくお調べになったらどうです。幾らもかかるものじゃありませんよ。この点について大臣、ひとつそうだということでお答えください。
○中川国務大臣　いろいろと御心配をいただきましてありがたいと思っておりますが、いま事業団並びに局長から答弁いたしましたように、現段階で、東北電力あるいは東電の資料ではありますけれども、まずまず大丈夫、こういうことの判断に立っております。したがって、港をつくり、上屋施設をつくるについて支障のあるものとは認められない。ただし、今後いよいよ上屋施設をつくる段階にはさらに精度を高めて、どういうものであるか、それにどう対応した上屋施設をつくる、構造物をつくる、その段階でしっかりしたものをつくれば大丈夫であるということであって、いま上屋施設をつくる段階でもないときに、そんなに精査をするということの必要もないのではないか。上屋施設をつくる段階においては念には念を入れて、いかなることがあっても大丈夫なものをつくる、こういう方針さえ決めておけば、いま詳しいことをやる必要は必ずしもない。時間も迫っていることでありますから、われわれは安全性については責任を持ってやりますから、御信頼をいただきたいと存じます。
○関委員　どうしてそんなことを、後で対策を講ずればいいじゃないかなんて言うんです。それならば、要請するのも後にしたらいいでしょう。あした要請に行くんでしょう。要請だけは先にして、返事だけは先にして、調べだけ後でもいいかなんと言うのは、これは後先間違っていませんか、長官。
○中川国務大臣　物事には、概略設計から詳細設計とあるように、港をつくるか、つくらないかという話し合いをする段階では、おおよその見当をつけるということで足りるのであって、物事を、本当に柱をどう立てるというときの調査と同じものをやれと言われても、できません。われわれは、概略は概略、詳細は詳細、こういうことでやりますので、概略的には責任を持って説明をできる、こういう自信を持ってやっております。
○関委員　いまその概略であなたと論争しているのです。百キロに及ぶ活断層ありと言っているのですよ。百キロに及ぶ活断層の場合には、マグニチュードがどのくらいになると予想されますか。どのくらいに計算できますか。すぐできるでしょう。答えてください。
○倉本参考人　活断層とそれから活断層からの距離によって地震の大きさというのは変わってくると思います。いま先生のおっしゃいましたように、活断層が、百キロといいますか、それだけのものが本当に活断層であるということになれば、相当大きな地震が起こり得るというぐあいに考えられますが、私もちょっとこの方の専門でもございませんので、百キロのものにどのくらいのあれが起こるかというようなのは、ちょっといますぐお答えできないわけでございます。
○中川国務大臣　関委員、非常に御心配いただくのはありがたいのですが、たとえば静岡でも、直下型の地震があるというところでも、御承知のように、耐震性のものをつくればできるわけですから、決してだめなものだと否定しないで、地震の予知ができるならばそれに対応する構造物で、安全性を確保するという方法もやっておりますので、いまこれがどうなるんだ、ああなるんだと先々のことを御心配いただくことはありがたいのですが、前向きでやっているわれわれの気持ちもひとつ酌んでいただいて、余り大きい声で怒らないように御指導願いたいと思います。
○関委員　あなた、耐震性も考えてやるからいいだろう、こうおっしゃいますが、これまでの耐震性を考えてつくられた建築物がどんな状況にありましたか。耐震性確かなりというものいずれも壊れているでしょう。わが国の建築技術からいって、耐震性はどこまで信用できるものだと思っておられます。じゃこの認識をお尋ねしましょう。
○中川国務大臣　私も素人ですから、関委員よりももっと素人かもしれませんが、いまの科学技術は進歩しておりまして、東京にもかつては七階以上だめだと言われたのが三十階、五十階と建つ時代になってきたのです。御同様に静岡でも、あれだけの直下型の地震があるだろうというところでも、耐震性を共産党の人がえらい心配してくれましたが、これは大丈夫、技術陣が総力を挙げてやっていることですので、耐震性について御迷惑をかけることはしないようにしますので、ひとつ御安心をいただきたいと思います。
○倉本参考人　いま耐震設計といたしましては、原子力発電所等では四百ガルあるいは五百ガルというような震動のものに対しての設計等も行われておるわけでございます。私どもが今回いろいろ検討をいたしました段階で、関根浜地区におきましては、震度は大体五程度のものがあり得るということで、耐震設計は十分可能であるというぐあいに考えておるところでございます。
○関委員　そこなんですよ、問題は。あなた方は震度を五と見て、五くらいならば大丈夫だ、こう言うのでしょう。しかし、五というものに備える埋立地のあり方、やり方というものは、これは大変ですよ、五と見ても。あなた方でさえ、活断層がないという判断に立たれても、震度五を予想してつくらなければならないなと、こう思っているのでしょう。震度五を予想してつくられる耐震設計の構造物、ましてや埋立地でしょう。大変なことだと思う。
　その上、あなた、先ほどの私の質問に答えていませんが、延長百キロに及ぶ活断層の場合のマグニチュードはおよそ八・二ですよ。ｌｏｇＬ＝０．６Ｍ−２．９この関係方程式でいけばＬとＭとの関係は出てくる。Ｌというのは活断層の長さ、Ｍというのはマグニチュードの力でしょう。その方程式は出ているわけです。その方程式に当てはめれば、驚くなかれ八・二というマグニチュードが想定されるのです。八・二のマグニチュードが想定されるようなところの震度はとても五ではおかないでしょう。六にもなるし、七にもなる。
　それじゃ、今日の日本の科学において六や七に対する耐震性の建築物はできますか。幾ら堅牢なものをつくったって、幾ら筋金入りの建物を建てたって、地面が割れたのじゃどうにもなりませんよ、あなた。東京には建物が建てられたかもしれない。関東大震災くらいのものにも負けることのないようなものを建てようということで建てられているでしょう。それは地質においてもそれを可能としているからです。
　しかし、下北半島の東通の太平洋における活断層といい、関根の浜のすぐ近くにある、北に存在する活断層といい、これが持つエネルギーというものをはかった場合にはそういうことが想定されるのです。それがどんなにあっても五程度だというならば、六なんてありやしない、七なんてありやしないというならば、何も申しません。しかし、東大の活断層研究会が示している実態によって測定し、それに基づいて計算すると、マグニチュード八・二になる。八・一六六六だから、四捨五入すれば八・二ということになるでしょう。そういう場合震度はどこまで至るであろうかと見れば、五でおさまらない、六も七も考えられる。
　そうなりますと、この活断層の問題は、単にあるなし論争ではなくて、よほどしっかりとその実態というものについて調べ上げて臨んでくれないと、納得がいかないのです。ましてや、電力会社が、堂々としたものであるならば、ここに持ってきて、どうぞごらんください、御活用ください、これがあるべき態度ですよ。出せ出せ、示せ示せと言っても必要以上に逃げ隠れて、あなた方がそれをよいことにしてわれわれをごまかそうとしているのじゃありませんか。これから船で行って調べなさいよ。
　それから、関根の浜の北にあるところの活断層だって、東大の活断層研究会で発表した活断層をもってあなた方は想定したでしょう。東北電力によれば、これはないからどうにもならなかったのでしょう。そうしますと、あなた方は太平洋の方は否定し、津軽海峡の方はこれを肯定し、めちゃくちゃじゃありませんか。少なくとも、科学だというならば科学らしくやってください。化学だというなら別ですよ。科学でやってくださいよ。われわれはそんなに化学を知っているわけでもない。しかし、科学の方は一般常識があればどなたでも取り組んで理解がいくことのできるものでしょう。
　そういうことからいけば、私は、あなた方が自信と確信を持って当たるというならば——いまだれも東北電力や電力会社、信用してませんよ、電気をつけてくれるところはありがたいけれども。すべての資料において公開というのが原則でしょう。自主、民主、公開、これが核処理に当たってのわが国の方針でしょう。そんなときに隠したまま押し切ろうということは許されませんよ。ましてや、マグニチュード八・二が計算においても想定されるところなんです。幾ら中川長官がそこでがんばってみたところで、静岡の地震の例をとって言ってみたところで当てはまらない。
　ですから、真剣にあなた方が船をこいで——こいでと言って、こぐような船じゃだめでしょう。関根の浜の一トンの船に船外機をつけて走り回ったちゃちな調査資料でわれわれに見せるようなものじゃなくて、二千トン、三千トンの船で、そして堂々とした姿でやってみたらいいでしょう。
　いまから十年前に海上保安庁の水路部でやられた調査というのを私、ここに持ってきていますよ。昭和四十七年の五月二十七日から六月四日まで、実に克明にやっていますよ。この資料を見ながら、ここに記録されているのは何時何分どこそこ、実にみごとなものです。そうしてこれについての記録紙も見ましたよ。帯状の反物みたいなものだ。反物を広げてずっと見ましたよ。きょうは測量課長さんそこに来ておりますから、この方が来て見せてくれました。この方だって、さすがに活断層とは言いませんよ。みんな一緒に組んでいるんでしょう。でも、ある断層だけは否定することができない。この断層が活断層であるかどうかは私どもは言えませんというところがせいぜいのところなんです。
　活断層でなければ何断層なんです。がけ高が二百メートルもあるものが活断層でないと言うならば何断層です。説明できますか。これからでも遅くないから出かけていって調べることぐらいやったらどうです。その上でお出かけになるならお出かけになったらいいでしょう。お出かけになるものを行くなとは言いませんよ。行ってみたところで追い返されてくるだけです。向こうでこの論争が始まりますよ。何と答えます。東北電力の資料にございまして、信頼してください。冗談じゃない。
　漁業を奪われるという憂いに立っているものですから、死活問題です。漁民はいま生きるか死ぬかということでこの問題に注目をしておる。そうして十四日に石渡君が来るという、二十六日には中川君が来るという、本当かね関さん、こうくるから、新聞に出ているから本当だろうね。この点について、明日石渡さん、二十六日長官、まず、おいでになるんですか、聞いておきます。
○石渡政府委員　明日私も原船事業団とともに現地をお伺いしたいと思っております。
　なお、大臣の御日程につきましてはまだ未定でございます。
○関委員　そうしますと、新聞に出たのは、あの報道は誤りと理解してよろしゅうございますか。
○石渡政府委員　明日の分については正しいわけでございますが、大臣の御日程につきましては、恐らく推測でお書きになったものと思われます。
○関委員　あなたが行って何をお話しするんです。
○石渡政府委員　明日の場面は、原船事業団からちょうど一月前にお示しいたしました、あの地区に技術的に原船の母港立地可能という御報告の結果を踏まえまして、その次の段階のお話し合いに進めさせていただけないものだろうかということをお願いに参るということでございます。それをバックアップするというか、政府の立場としても同じお願いを申し上げる、こういう立場でお伺いしたいと考えております。
○関委員　では、いまの論争をあなたはどう把握して行くのですか。
○石渡政府委員　原船事業団の行いました技術的判断というものが正しいというふうに私どもも認識しているわけでございますが、いずれ、このことは厳正なる安全審査の段階において明らかにされるという立場で応対いたしたいと存じております。
○関委員　そんないいかげんな態度で許されますか。良心があるならそんなことできないでしょう。少なくとも活断層百キロ、あるかないかについてはっきりしてから行ったらいいでしょう。その場合にはどういう影響があるかということも示したらいいでしょう。ただお願いだけじゃありませんか。そんなかっこうで青森に行ったって、青森の漁民は喜びもしないし、国ってこんなに軽率なものかといってあなた方笑われてくるばかりですよ。
　事業団が借り物を利用して事を運ぼうとするこの姿勢、何百億使ったら本物の調査をするのですか。何がむずかしいのですか。こんなに言われてもまだ本物の活断層の調査に出かける気を持たないのですか。三週間ぐらいかけてやったらいいでしょう。音波の調査と探査だけでは不十分ですから、ボーリングもしたらいいでしょう。そうするとわかりますよ。
　自分であれしたものでもない、そうしてりっぱな資料については簡単に投げ捨てて、東北電力の資料というけれども、東北電力がどこに請負させてその資料をつくらせたのか、その請負者の実体というものはどんなものであったのか、どれだけの調査を何日にわたってやったのか、そのくらいなら知っているのでしょう。そうして何月何日から何月何日までどの辺をうろついて調べた結果のものであるか、そのことぐらいは知っているのでしょう。そうしてがけ高二百メートルの縦ずり断層のことについてはどう認識されたのか、そのくらいは聞いておきましょう。
○倉本参考人　活断層につきましては、私どもとしては、両電力会社が委託をして実施をされましたこのデータ等も一応拝見をいたしました。またその委託先についても、その調査の上においては、権威ある技術者で、実際に実績も持っておられるところであり、またその記録等を拝見しても、これは十分信頼に足り得るものであるということを私どもとしては確認をいたしまして、それでその解析を行ったわけでございます。
　したがいまして、その結果については、私どもも外部の専門の方々にも一応御意見を伺い、この活断層がないという判断を下し得るに至った経過またその結論につきまして、十分確信を持っておるところでございます。また、電力会社が行われました調査は、五十二年の八月から九月にかけてと五十三年の八月から十月にかけて実施をされたものでございます。
○関委員　十月だとか何だとかと言わないで、十月何日何時から何という組織が受け持って、そうして沖合い何海里もしくは何キロ、そうして幅何メートルにわたり、エアガンかあるいはスパーカーか知らぬが、それと先ほどから申し上げておる二百メートルのがけ高を何と理解するのか。これさえも断層でないと理解して押し切るつもりか。断層でなければ何なのです。
○倉本参考人　電力の方の行われた調査につきましては、先ほども御説明申し上げましたように、活断層であるかどうかの判定をするために、海底下比較的浅いところをはっきり見るためのもので、スパーカー方式を採用して実施をしておられるわけでございます。
　また、その実施海域につきましては、下北半島の東側地域について二キロメッシュと申しますか、二キロごと、また場所によりましては四キロごとの広さで網の目のように実施をいたされておるわけでございます。（関委員「二百メートルは」と呼ぶ）
　断層と申しますか、この海域におきましては、確かに、北の方から南の方にかけましてそれぞれの海域で大陸棚の場所から若干傾斜をいたしておる場所がございまして、そこの場所について、傾斜角度が比較的大きなところ、こういうところには通常断層があるというようなことが言われておりまして、そういった点から、ここに断層があるというぐあいに水路部の方では判断されたようにお伺いいたしておるわけでございます。
○関委員　あなたの方はどう判断したのです。
○倉本参考人　私どもは活断層であるかどうかということの判断をいたしたわけでございますので、その地点におきましても、この地層が乱れておらないという点から活断層ではないという認定をしておるわけでございます。
○関委員　活断層であるかどうかは乱れがあるかないかということで判断した。乱れがなければすべて活断層なしということですか。それは学者の定説ですか。
○倉本参考人　私も素人でございますが、先生方の御意見等によりましては、第四紀層が第三紀層のところに、今回の資料では一応そこにアバットしておるということ、また、その第四紀のところに断層がないというような点で、これは活断層ではないという判断を下されたわけでございます。
○関委員　あなたの方ではアバットという言葉を使っておりますが、アバットという言葉は適切でないと言われています。収斂と言った方が正しいだろう、こうある学者は言っております。アバットであれ収斂であれ、乱れがないからといって、そこに活断層がないと、それだけでは判断することはできないと言われている。したがって、ボーリングをしてみるしかないだろう、こう言われている。あるいはある程度斜面になったり斜めになったりして走っている断層もあるが、それもふぞろいでないからといって、活断層がそこになしという判断はできないと言われています。その底に活断層があって、そして上層にいくに従って埋もれ、そうして重なり、やがて傾斜をなしている、そういう姿を示さない場合もある、こう言われている。
　ですから、いずれにしろそういうもので活断層なしという判断は早計であったと思うのです。活断層なしと判断するには、やはり出かけていってボーリングをするしかない。ボーリングしてみたらやはりそうでしたというならばわかるでしょう。私はボーリングすべきだと思います。このくらい聞いたら、大臣、さすが中川大臣だから、人の言うことを聞くよりも自分の判断で、よし、ボーリングをしてひとつお目にかけよう、こういうことに決断されたらどうです。
○倉本参考人　電力会社の方の調査におかれましても、いまのいわゆる海上音波探査だけでは、海底の地質が、地層がどういうぐあいになっておるかということはわかりますが、その地層が第何紀層と、どういう地層がそこにあるかということにつきましては、やはりボーリングをしてみないとわからない。これはまた陸の方とそれから海の方の地層が、同じような地層がそこでつながっておるかどうかという判断がどうしても必要になるということで、この海域については、電力会社の方でも一応陸の方と海域の方のボーリングをされて、その層は確かに第三紀の何層である、これが第四紀の何層であるという判断を一応下しておられるわけでございます。
○関委員　これ以上断層の話をし続けることは無理のようでございますので、次回にこの続きをまたしたいと思います。
　そこで、残っている時間、七分ばかりありますからお尋ねしたいのですが、関根の浜の漁民は言うなれば専業漁民、反対だと言うのです。漁協の組合長というのは船一そうも網一カ統もあるわけじゃないのが組合長です。魚をとって生きているところの漁民は、ここに原子力船の母港が来ることは絶対反対だ、こう言っています。
　五者協定を打ち出した昨年の四月二十三日、その十日ほど前にまた長官がおいでになりました。私も、長官が下北においでになることを車の上から歓迎をして、もてなしをするまでには至らなかったけれどもお迎えをしたつもりです。そうしてあなたはいろいろと折衝され、そして漁民の心のわかる長官として評価もされ、そして大湊の方から関根の浜というところに決断をして今日進んでいるわけです。
　ところが漁民たちは、あの五者協定に当たって時の市長である河野君から一言の御相談もなかった。倉本専務理事は今回関根の浜を訪ねてびっくりされたことだと思う。まさか市長が漁民と話し合いもしないであんなことをするとはだれでも思われないでしょう。ただし漁民は、何でもいいから調査だけさせてくれというのだから、国の言うことでもあるし、それによってお金も入ってくるならばまあいいだろう、調査即賛成ではありませんよということを念を押すだけ押して、これだって二十八人のうち十一対十七、際どいところです。初めは十四対十四ぐらいだったんだが、だんだん風化した者が出てそういうことになった。
　ところが今回、漁業を専業とする人たちは、むつの市長のところに鉢巻き姿で行って、こんな粗末な調査でわれわれの海をとっちゃならない、われわれの海を奪われては困る、疑問の多い調査でいいかげんにされては困る、調査のやり直しをしろ、こういう申し入れを六日にされております。
　ところが驚くことに、翌日の七日、原子力船事業団の方が、むつ市のむつ観光ホテルというホテルに漁協の役員一同をお招きして、ねんごろにおもてなしをされました。一体これは何です。世に言う買収供応のたぐいになるのじゃありませんか。長官、そんなことまでしてしゃにむに持っていこうなんということはおよしになった方がいいでしょう。漁民も喜んでいいと言うならばいいけれども、そんなに漁民が反対だと言うのに無理して行くことも、これは考え直さなければならない。
　ましてや、この委員会で活断層をめぐってこのくらい科学的に、論理的に、そうして民主的に論議をされて、お答えのできないまま、神様は東北電力株式会社でございますというような姿で表を歩いたってだれも本にはしませんよ。
　そういう意味で、単に漁協が多数決で、言うなれば権利が欲しくて、大体三百万円ぐらいはもらえそうだからみんな賛成してくれと言って回っているそうですが、一年のうち十日かそこら昆布をとる程度のところで組合員になっている諸君たちは、お金が幾らかでも入ってくるならいいと思って賛成に回るでしょう。しかし、海を自分の生きる根拠地としておる漁民の方々は、とても御免だ、こう言っています。そうしてさきの市長が何にもおれたちに相談もしないでこんなことをして、雲の上でどんなことが行われているのか、海の底にいるわれわれはちっともわからぬと言うのです。
　そういう状態にあるわけですから、佐世保から八月の末に出港していくためには六月の末に、二カ月前にどこかを決めなければならぬのだからというのだけが先に頭にあって、あわてふためいて事を進めるようなことはよして、この際かけるべき時間はかけたらいいでしょう。また、不適当だということになったならば速やかに方向転換したらいいでしょう。
　伝えられるところによれば、お隣の岩手県でも欲しいと言うし、日本海側の方の福井県でもまた欲しいと言うておられる方もあるやに報道されております。何も私はそっちへ行けばいいと言うのじゃありませんよ。しかし、いやだと言っている漁民の抵抗、これによって生活がどうなるかということについて何らの保証もないままで心配しておる諸君、御免だと言っているのです。
　また、むつ市長は何も賛成していませんよ。むつの市長は反対とは言わないけれども、また賛成とも言っておりません。むつの市長が賛成するからとか、おいでくださいとかというので行くならば、これはわかりますよ。私は北村知事に土曜日に会いました。知事は言いました。何せ三者そろわぬものだから困ったもんだ、関君、何とかむつの市長に余り縛りをかけぬようにしてくれぬか、こういうお話だった。いや冗談じゃない、むつの市長がわれわれに縛りをかけているようなもので、わしが縛りをかけるなんということはちっともない。あの方は県会議員時代から科学的な県会議員としてりっぱな方でしたし、いまは科学的な市長としてりっぱな方であることは天下に知られておる。それだけに、この問題で軽率によろしゅうございますなんということは言える方じゃないと思う。
　そうしてあなた方が、自然的条件が悪いのにもかかわらず、社会的条件がいいからここに持っていきたいというて事を進めたことの誤りがいまここに出ているわけです。自然的条件の悪いのは承知の上、そして社会的条件も変わった。情勢が変わったら変わったなりのことをしなければ、またむだ遣いが続けられるのです。行革のときになおむだ遣いを続けるようなことは本当によした方がいい。
　そういうようなことを思いつつ、私はいま申し上げた点についてひとつ意のあるところを聞いておきたいし、いやしくも漁民を供応をもって賛成に回らせるような行いをするなんということはとんでもない。そういう点についても、それがあたりまえだというのかどうか、あわせてお答えいただきます。
○倉本参考人　私どもといたしましては、関根浜への新定係港の建設ということにつきましては、地元の漁業者の方々の御理解、御協力を得て物事を進めるということが何よりも重要であると考えておりまして、地元の漁業者の方々の御意向を無視して計画を進めていこうというような考え方は毛頭ございません。また、御納得いただけるよう十分御説明をしておるし、今後も御説明申し上げていこうと考えておるところでございます。
　なおまた、ただいま先生の方から、七日の日に漁業組合の幹部の者と一緒に食事をしたというような点のお話がございましたが、これは昨年からこの調査等にいろいろ御協力をいただきまして、特に波浪計の海底ケーブル埋設の問題等につきまして地元にいろいろ御迷惑をおかけし、また御協力をいただいたということで、これについてのお礼と申しますか、そういう意味で懇親会を催したわけでございまして、これによって今後漁業者の歓心を買っていこうというような考え方は、私どもとして毛頭持っておるわけではございません。
○中川国務大臣　いろいろ御指摘がありましたけれども、基本的には地元の皆さんの納得を得た上でやるのであって、決して無理押しをしようと思っていません。それだけに、「むつ」もいろいろ苦労して民主的な地元の納得をいただく、その前提を満たすために苦労しているのですから、今後ともそういう基本方針でやってまいります。
　ただ、私が地元へ参りましたときに漁連や地元の皆さんが、ホタテのある湾内は困る、これは水も停滞しているし、風評によっても非常に被害が大きい、だからホタテのないところでぜひ、こういうことでございましたので、ホタテのない、海流の流れる、関根浜は近いし、しかも工事期間中大湊に置いてあげよう、こういう非常に親切な地元の皆さんの気持ちもあったから、それでは民主的に地元の皆さんの意向に沿うてひとつやりましょうということで、基本的に五者共同声明となったわけでございます。
　そこで、御指摘の関根浜の地震の問題ですけれども、これも活断層があるかないか、ボーリングしてみなさいと言っても、そんな深いところをボーリングできるわけではないのです。これは東大の場合も、音波による探査によってやったのではないか、これは海上保安庁の資料をいただいた。そういうこともありましたから、電力会社があの地帯に、東通に原子力発電所をたくさんつくりたい、こういう考えもあって、それをベースにして、それよりまた質の高い調査をしてみた結果、あると断定していることはどうもおかしいのではないか、まずない、こういう判断を持っておられるということから、関根浜は距離ももちろん遠うございますし、しかも施設は、原子力発電所とは違った、それほど大きな施設ではないというようなことからいって、まず大丈夫という判断のもとに建設は可能である、こういう判断でやったわけでございます。
　そこで、今後残されておるのは、漁民の皆さんがそういったことを含めて、大方の方の——反対のための反対の人は別として、本当に暮らしを守る、こういうことからくる声には十分耳を傾けて、そして関根浜の関係者の御納得と五者間の、五人の方々の納得を得た上で進めていきたい、こういう基本方針で進みます。何か国家権力で押しつけてという考えで御指摘ありますけれども、「むつ」がいままでいかに民主的にやってきたか。民主的でない場合はえらいことになるという反省もよく承知いたしておりますので、地元選出の先生としては、地元のことを考えていろいろ御指摘あることは当然かと思いますが、われわれも、そういった地元が悪くなることを無視して国の行政を進めようとは思っておりません。地元とともどもに成り立つという形で進めてまいりますので、しばらくわれわれの努力もひとつ見ていただきたいと思います。
○関委員　時間も過ぎましたからこれで終わりたいと思うのですが、少なくとも、あなた方の方で調査しておる活断層の問題についても、関根の浜の北方にあるものでも、予想されるマグニチュードは六ないし七と計算されているわけです。震度だって五ではなくて六も考えられるというふうに計算もされているはずです。そうなると耐震性というものは、言葉では耐震性というけれども、容易じゃない場所だということくらいはわかるはずだと思いますから、その論議はまたこの次にします。
　その次には、長官はいま民主的と、非常にいいことを言いました。決して漁民の反対するものを無理やりにはしない、納得を得る。結構なことです。納得を得て進めていくためには、八月三十一日は佐世保の方で区切りはつけるけれども、青森の大湊の方にはそのときに決まっておらなければそれにはかかわりはない、それによって八月三十一日出港、九月一日大湊入港、そういうことは強行するものではない、こう理解してよろしゅうございますか。
○中川国務大臣　八月いっぱいで佐世保を出る約束があることは、もう厳然たる事実でございます。そこで、地元の皆さんにおかれても、そんなことは知ったことじゃないと言わずに、そういうことも踏まえながら納得できるかどうか。期限なんというものは一切知らないという冷たいことではなくて、やはりお互い理解し合ってその範囲内にできるかどうか。そういう期限もあるということも横に置いてもらって、納得できる努力をしていただきたいし、どうしてもできないというならこれもいたし方ないことで、期限は知ったことじゃないなんという他人事ではなく、ひとつ温かい気持ちで御理解をいただきたいと思います。
○近藤委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十九分開議
○近藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。村山喜一君。
○村山（喜）委員　私は、長期エネルギー需給見通しの改定の問題について、初めにお尋ねをいたしたいと思います。
　最近、省エネルギーの産業構造というものが進んでいきますと同時に、そういうような省エネの考え方というのが行き渡っていく、そういう中で産業が今日不況の状況になっていく。こういうような姿の中から、エネルギー庁が打ち出してまいりました従来の長期エネルギー需給の見通しは改定をしなければならない段階に入っているんだ、こういうふうにわれわれも見ていたのでございますが、このごろの新聞等で、一五％の下方修正が行われる見通しである、六十五年度には五億九千万キロリットルの需要関係にとどまるのではなかろうかというような話が出ているわけでございます。
　これらの問題についていま審議会が開かれているという状況だと承っておりますが、電力施設の長期計画をいつ決めることになるのか、その中で原子力発電の占める比率が低下することになるというふうな見方になるのか、あるいは原発の比率は、七十五年は六十五年の二倍にするのだという計画を進めていこうとしているのか、この点についてはどういうような状況になっているか、一応お尋ねをしておきたいと思うのです。
○戸倉説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の長期エネルギー需給見通しにつきましては、現在の需給見通しは昭和五十四年八月に策定されたものでございまして、その後、需給状況等の変化もございますし、諸般の情勢等を勘案いたしまして、現在見直しの作業を行っているところでございます。具体的には、総合エネルギー調査会の需給部会並びに電気事業審議会の需給部会におきまして検討を行っておりまして、おおむね今月の末には大体の取りまとめをするという方向で現在検討が行われているわけでございます。
　その中で、電力需要あるいは原子力発電のシェアをどう見ているかというようなお尋ねでございますけれども、現在検討中の段階でございまして、具体的な数字を申し上げるような状況になっておりませんけれども、大体の検討の方向といたしましては、先生も御指摘のように、一つは、現行見通しでまいりますと、昭和六十五年度のエネルギーの需要の見通しというのは、石油換算で七億キロリットルという数字になっておりますが、これをある程度見直しをいたしまして、相当程度引き下げを行うというのが一つの考えでございます。
　それから第二点といたしましては、石油代替エネルギーについては、この中でも可能な限り供給の増加を図っていくという方向で検討が行われております。
　それから第三点といたしましては、現在ございますのは昭和六十五年度の目標でございますが、昭和七十五年度、すなわち西暦二〇〇〇年におけるエネルギー需給の展望をいたしましてその方向を明らかにする、こういったことでいま御審議をいただいているところでございます。
○村山（喜）委員　原発比率を高める、その方が経済的に効率性がある、こういうことであろうと思うのですが、この点については後ほど私の方で、その経済性の問題は追及をしてまいりたいと思います。
　そこで、五十六年度の原子力開発利用基本計画というものが五十六年の三月の三十一日に決まりまして、その財源の予算的な配分もなされたわけですが、五十七年度は、この原子力開発利用基本計画というものは前年度の考え方を踏襲をしていこうとしているものなのかどうか、その点を明らかにしていただきたいと思います。
○石渡政府委員　お答え申し上げます。
　五十七年度の原子力研究開発利用計画につきましては、基本的な考え方は五十六年度と変わっておりません。
○村山（喜）委員　そこで私は、八二年の二月の財政金融統計月報、国有財産特集というのが国会議員に配られておりますが、この中からちょっと質問をしてまいりたいと思うのです。
　五十六年三月三十一日現在の政府出資法人一覧、それを見てまいりますると、日本原子力研究所、それから原子力船事業団、動燃事業団、これに対する政府出資額は、三千八十二億あるいは原船が二百十億、動燃が五千八百五十三億という数字がここに出されているわけでございます。そこで、五十六年度の補正後におきます出資額がどれだけになり、五十七年度の予算の中でもう決定を見ましたが、それまで入れてトータルで見てまいりますると幾らの数字になるんですか。
○石渡政府委員　お答え申し上げます。
　五十六年度につきまして見ますと、まず原船事業団が五十三億六千万円、それから動燃につきましては千四十三億三千七百万円、原子力研究所につきましては六百二十七億四千九百万円でございます。五十七年度につきましては、まず原子力研究所六百七十二億五千四百万円、原船事業団につきましては五十七億六千三百万円、動燃事業団につきましては千七十億四千百万円でございます。
○村山（喜）委員　それで、今日までのいわゆる政府出資額として本年度分まで含めた場合には、トータルでそれぞれ原子力研究所から動燃まで幾らになりますか。
○石渡政府委員　五十七年度までの見込みでございますが、まず原研につきましてはトータル四千三百八十二億六千百万円、それから原船事業団につきましては三百二十一億九千万円、動燃事業団につきましては七千九百六十六億九千四百万円でございまして、以上の合計が約一兆二千六百七十一億円でございます。
○村山（喜）委員　そこで、これは出資額として一兆二千億をつぎ込んだ。そのほかに、助成金がございますね。これはおおよそでよろしゅうございますが、五十七年度までに幾らつぎ込んだことになりますか。
○石渡政府委員　ただいま累計の数字を持っておりませんので、しばらく時間をおかし願いたいと存じます。
○村山（喜）委員　そこで、私はこの問題について去年長官に質問をしたことがございました。私が聞きたいのは、こういうふうにして出資額として出した、そのトータルは一兆二千億を超えている、その中で、損失額として国有財産の出資金の資産台帳から削ったものがございますか。損失額として落としたのがありますか。
○宮本（二）政府委員　科学技術庁全法人の欠損金は一兆二千四百九十七億でございますが、国有財産台帳上はこれを損失としては落としておらぬと思います。
○村山（喜）委員　そこで、原子力発電を中心に、原子力の安全性を追求しながら、科学技術庁は原子力庁と名前を改めてもいいくらい一生懸命やっていらっしゃる。一兆二千億という、これは国民の税金を投入してということですね。資産として、国有財産の中には政府出資額として残っているけれども、今日それに見合う資産というものがこの一研究所二事業団に一体どれだけの資産として残っていることになるのですか。
○石渡政府委員　先生御承知のように、ただいま例示に挙げられました三法人につきましては、原子力開発という研究開発を行っているわけでございまして、その研究開発の成果につきましては、直ちに実用化されるという性格のものではないわけでございます。
　そういう意味で、どういう形で残っているかという御質問に対しましては、われわれは、そういう研究開発の成果として知識の形で、無形の資産として残されているんだ、このように考えているわけでございます。
○村山（喜）委員　決算委員会じゃありませんので、ノーハウとして残っているものの中身をこれ以上追及する気持ちはありませんが、単にノーハウとして残っているんですよと国民の前に言うても、きわめて抽象的ですね。それじゃ原子力の理解を深めようと思っても、一兆二千億の出資金が、建物は残っておる、そこには放射能も残っておるわけですが、そういうような意味において、一体どれだけ税金を使った経済効果というものが今日の面においてあらわれてきているのか。国民の税金を使う以上は、やはりそれだけの効果というものを測定をしなければならないのじゃないだろうか。
　特に科学技術庁ですから、もう少し科学的に、ノーハウが残っておりますというだけでなしに、そこの中身を、こういう成果を上げてこういうところまで至りました、国民の税金は消えてしまった、出資金という実態は存在はしないけれども、このような成果を上げておりますということが胸を張って言えるようなことにならなければならないのではないかと思うのですが、そういうような整理をしようというお気持ちはございますか。
○石渡政府委員　先生御指摘のように、確かに無形の財産ということでございますが、まず原子力発電の安全性ということを確立する研究の成果として、今日、電力の供給の二八％を供給しているという実態があるわけでございます。また、この原子力の研究開発の主点は、将来に備えての原子力の開発という点に重点が置かれているという点も御理解賜りたいところでございます。
　なお、たとえば核燃料サイクルにつきましては、それぞれの開発テーマがそれぞれ成果を上げてきておりまして、核燃料サイクルが、わが国として、非常に細いものではございますが、一応完結させることができたということも、大きな成果であるというふうに考えているわけでございます。
　そういうことで整理をしてみますと、無形の資産として一応われわれが御報告申し上げられる事項といたしましては、ウラン濃縮の関係での遠心分離法に関しますいろいろな技術的な開発の成果、あるいは再処理の関係といたしまして東海の再処理施設の運転管理技術、あるいは廃棄物の処理処分技術、あるいは放射性物質の放出の低減化の技術に関する知識といったものが挙げられるかと存じます。
　また、炉の方につきましては、新型転換炉原型炉「ふげん」の運転が非常に安定して行われておりまして、これらの設計に関する知見あるいはプルトニウム利用に関する技術の蓄積等が成果として挙げられると考えております。
　また、将来の、未来のと言っていいのかもしれませんが、核融合関係につきましても、ＪＴ６０、現在建設中でございますが、この設計に関するデータ、あるいはプラズマ加熱装置あるいは高周波加熱装置の設計あるいは試験に関するデータ、こういったものは世界的に第一線にあるということで、私どもの、税金を使わせていただいた研究の成果として御説明申し上げることができる内容かと考えております。
○村山（喜）委員　原発によります電力の供給比率が一六％を占める、供給ができるようになったというようなこと等を中心にいまお話がありましたが、まだ助成額のトータルはわかりませんか。
○石渡政府委員　先ほど、数字がなくて申しわけございませんでしたが、補助金という名目で、五十七年度末の見込みの数字でございますが、まず、動燃事業団につきましては千三百六十五億三千七百万円、原子力研究所千四百十一億七千九百万円、原船事業団百二十九億九千百万円、以上の合計といたしまして二千九百七億七百万円ということでございます。
○村山（喜）委員　その出資金と助成金とを合わせると大体一兆五千億ですね。これは持ち分から言えば、政府の持ち分比率は九九％とかあるいは九五％、九六％という比率はほとんど変わりがないだろうと思うのです。そうなると、今日の原子力というものを支えていった背景には、国民の税金が一兆五千億もつぎ込まれておるというこの客観的な事実は否定できませんね。どうですか。
○石渡政府委員　昭和二十九年以来、原子力の研究開発、そして利用を進めていこうという方針を日本としてとったわけでございまして、非常に大きな研究開発プロジェクトとしてスタートしたわけでございます。その判断のもとには、一つの巨大なプロジェクトに国を挙げて取り組むことによりまして、日本の科学技術水準を向上させるという、その波及効果も大きなねらいの一つであったかと思うわけでございます。そういう意味におきまして、わが国が取り上げておりますプロジェクトの唯一の巨大な開発プロジェクトというふうに御理解賜りたいわけでございます。そのために一兆五千億といった巨額の金が過去二十五年間にわたってつぎ込まれてきたということは事実であると考えます。
○村山（喜）委員　それにもかかわりませず、日本におきますエネルギーの国際比較というもの、これは「電力及び石油価格を中心にして」という日本鉄鋼連盟が去年の十月にまとめたレポートがあるのです。これは単に鉄鋼連盟だけの資料ではなくて、あちこち引用されております。私もいろいろ非常に考えさせられるものがあるわけですが、これを見てまいりますと、日本の電気料金というのは国際比較の上において割り高になっている。なぜ割り高になっているのだろうか、いろいろ分析がしてございます。こういうような民間の資料というものがあるわけですが、科学技術庁なりエネルギー庁で、この問題について国際比較という上に立って、特にエネルギー庁の場合には、これからの日本の産業的な発展を考えていった場合には、これは国際競争力をどうしてつくっていくかという上から考えたときに必要な資料だと思うのですが、そのようなものをおまとめになったものがございますか。
○植松説明員　お答えいたします。
　諸外国の電気料金との比較というのは、各国の料金制度が大変違いますことや、需要構造も各国によりまして異なりますものですから大変むずかしいわけで、かつ個別の電気料金をユーザーがどういう形で支払っているかということになりますと、企業機密に属するようなこともございましてなかなかむずかしゅうございます。ただ私どもも、できるだけ各国の比較をし、わが国の電気料金制度にも参考にするということで調査をいたしております。
　公表されましたデータ、いま先生御指摘の鉄鋼連盟の数字もそうでございますが、私どもが調べたところによりますと、たとえば工業用の電力、電力需要のうちでもいろいろございますけれども、仮に契約電力を二千キロワット、月の使用量を六十万キロワットアワーというようなモデル計算をいたしまして、各国から知り得るデータに基づいて比較をいたしますと、わが国の水準は、東京電力を例にとりますとイギリスよりは低い。アメリカは三千近くの電力会社がございますので、これは高いものもあれば低いものもある。それからフランス、西ドイツに比べますと、わが国の方が二割ないし二割五分割り高というような数字になっております。
○村山（喜）委員　それはそのとおりだろうと思うのですが、政府として、エネルギー庁としてそういう国際比較の具体的な数字をまとめられて、一つの価格政策というのですか、電力を中心にしたそういう比較の上に立った政策を打ち出していくという考え方があるのかないのか、その点はいかがですか。
○植松説明員　比較はしなければならないと思っておるのでございますが、各国の電気料金制度として見ますと、わが国の場合もそうでございますけれども、原価主義と公平の原則ということで、大体公共公益事業料金は公正な価格決定ということを各国ともいたしておりますが、そういう見地からわが国の料金制度も見ていかなければならない。そういう点から申しますと、原価を無視して、たとえば外国の料金が低いからそれに合わせるということは、どこかにしわを寄せなければならないことになりますのでなかなかむずかしい。結果といたしましては、できるだけ電力会社の供給コストを引き下げることによりまして、わが国の電力料金を少しでも低水準にしていくという努力をしなければならないかと思いますが、それ以上に、比較をして直ちに料金を国際並みにするという形で、原価主義を捨てるとか公平の原則を捨てるということはできないと考えております。
○村山（喜）委員　それぞれ経営形態も違いますが、あるいは電力の発生源等も違いますけれども、今後電力という問題を中心に考えるならば、エネルギー価格の国際比較というものを用意しながら対応される方がいいだろうと考えますので、その点は指摘をしておきたいと思います。
　そこで、税金の関係なのですがね。自治省も見えておりますが、電気事業税というのがある。これは総収入額の一・五％で、ことしは千五百億。これは、この前地方税法の改正が行われまして、傾斜配分を電源立地のところにするということで法律が通ったものでございます。それから市町村税であります電気税、これは税率が五％ということで四千百七十億の予算見積もりをされている。そのほかに電源開発促進税というのがある。この電源開発促進税というのは、エネルギー庁が所管をされまして、今日、電源立地勘定、電源多様化勘定という二つの種目に分かれておりますが、電源開発促進対策特別会計の中で処理をされている。このトータルが一千四百三十五億という数字になるようでございますが、その点は間違いございませんか。
○丸山説明員　お答えいたします。
　ただいま先生のおっしゃったとおりでございます。
○村山（喜）委員　そこで、電気事業税と電気税は法律によってやってますね。ところが電源開発促進税というのは法律じゃないですね。立地交付金というのは告示によってなされていますね。その点はどうですか。
○戸倉説明員　ただいま先生の御指摘がございました電源開発促進税でございますが、電源開発促進税法という法律に基づきまして徴収をいたしておりまして、その使途につきましても法令で決められておるものでございます。
○村山（喜）委員　法律に基づく、しかし、実際立地交付金という形であめ玉として出しているのは告示で自由裁量によってなされるわけですか。一定基準を決めてこれによってなされている、そういうようなことで行政サイドの立場からなされているんじゃないですか。
○戸倉説明員　電源立地促進対策交付金という交付金がございますが、これにつきましては、新しく原子力発電所あるいは火力発電所等をつくる場合に、キロワット当たり、出力に応じまして一定の単価が決まっておりまして、それに応じて交付することになっております。
○村山（喜）委員　そこで、電気事業税というのは経費として、事業をやる人が損失として落とせるような形になりますね。それから電気税というのは消費者が負担をする。電源開発促進税というのは、電力会社の場合にはもちろん経費として落とせる。そうして今度は、原発やあるいは火力、水力、そういうようなところに対しましては交付金という形で都道府県や市町村等に交付をされる。この財源は当然一般の電力を使用する人たちが負担をする、こういう形に振りかわってくる。そういうような意味においては大衆課税というものですね。
○植松説明員　電気料金の認可に当たりましては、先ほど申しました原価主義でございますが、その原価の中には、電力会社として経営を続けていき電気を供給していく場合には、当然諸税も支払っていかなければなりませんので、そういう意味で租税公課も原価に織り込んでございます。
○村山（喜）委員　電力料金の算定の中で、いろいろ調べてまいりますと、公営水力発電所というのがございますね。これは三十一都道府県、一市一町一村百八十五の水力発電所がある。これは八〇年の三月末の数字でございますが、八十一億キロワットの年間発生電力量の合計がございます。そこで発生をする電力のいわゆる売買単価と、それから九つの電力会社がそれぞれ地域分割をやって独占的に供給をしている電力単価に、非常に大きな開きがあるというふうに数字の上で見るのですが、こういうような公営水力発電所の電気の料金等については、売る方と買う方の当事者間の契約で決まるのですか。