Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（笹生仁君）　跡地利用のあり方についての御質問だと思いますが、御指摘のように跡地利用の問題につきましては、私どもの小委員会の過程でもなかなかやはりそれが利用されると、そこの地域計画の目玉といいましょうかあるいは開発のシードになるというようなところが幾つかございまして、ぜひそういった方向を促進をしたいというふうに考えていろいろ検討しましたが、どうもこれはあれですが、その小委員会の段階では跡地利用の問題について特にやはり権利関係とか、それから担保の状況であるとか、こういったようなことがどうであろうがと。またそれ以外の実態についてどうかというふうなことを地元の方へ問い合わせましたが、西の方ではほとんどそれについてのデータを得られなかったと。それから北海道の方ではある程度の、それが利用できるとすればこういう利用の仕方をしたいというようなデータがございましたけれども、いま申し上げました利用する前提条件としての権利問題とか、それがどうなっているかということは得られませんでした。それで本年の三月に私北海道へ参りまして、さらに関係のところへ伺いましたが、それらの点についてはほとんどやはりデータを得ていない、情報を得ていないという状況であります。
　炭柱の問題も実は小委員会の方では同様にその跡地の問題と、それから炭柱の問題が変わりますと、かなり地域のイメージというのが一変をいたしますので、その点もひとつ小委員会としては検討したんですが、炭住の問題もここでもすでに御案内のように予算はむしろ余っているんであって、それでむしろ地元の合意が得られないということが事業が進捗しないという大きな原因だということがございまして、それで小委員会としてはこの二つの問題が変われば、かなりおもしろいあれが出てくるというふうに思っていろいろと検討を進めてみましたが、基本的には実態の把握というものがなされていないんで、これを抜きにこれについての施策を考えてみても意味が薄いのではないか。それで当面はこれらの実態把握を早急に国が予算をとって実態を明らかにする。その上で、また新しい施策体系はその上でむしろ考えた方がいいのではないかというふうな形になっておりまして、事実跡地利用でいろいろやっておられるところも、これはそういった権利関係がわりと単純であったところであって、そしてさほど特別な施策がなくても現行のいろいろな制度を利用しながら、やはり財源的な対応をされて何とかやっておられるという点から見ますと、私どもはやはり予算の問題以前にそういった実態の把握が重要であるというふうに思っております。
　以上です。
○対馬孝且君　どうもありがとうございました。以上で終わります。
○馬場富君　最初に寺田さんにお尋ねいたしますが、北海道の対策は非常に大変だと思いますが、特に面積が非常に広いという点ですね。たとえば夕張市などの場合は周辺が全部山で囲まれておって、隣接の町村へ行くに最低一時間ないし一時間半もかかるというような実情が一つはあると思う。このような地域において広域的な観点からの経済生活圏を設定して発展計画を作成するということについては、共同施設を広域的につくってみても施設としての意味を持たないというおそれも出てくるのではないかと。こういう点で北海道としては経済生活圏の設定あるいは発展計画の作成については、この点をどのようにお考えになっておるか、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（寺田一寿男君）　ただいま馬場先生から御指摘がございましたように、たとえば夕張市については細長く山の方にずうっと深く入った市でございますから、その外れ、山側から隣接町村へ出るということになりますと、相当な距離がございまして、確かに御指摘のとおりの状況になっておるのでございまして、そういったところ、地域について周辺地域を含めて一つの広域的な発展を図るための施設をどう考えているかというのは、なかなか容易な問題ではない、こう認識をいたしております。ただ、それにいたしましても私は、その夕張なら夕張の地域が隣接地域と関連をして、単に企業だけでなしに、製造業だけでなしに、どういうような産業的なあるいは地域社会的な施設が必要なのかということとあわせて、基本的に必要なことはやはり交通輸送手段をいかに改善できるか、この両面からひとつ考えていかなければならぬのではないか、こう存じております。具体の内容はこれから関係の地域と詰めてまいらなければなりませんけれども、道といたしましては、すでに生活圏域ごとの地元の意思によるそれぞれの十年間の一つの発展計画、これは産炭地域の発展計画と違いますけれども、生活圏域ごとの発展計画をすでに関係地域で持っておりますが、その計画をもう一度よく見直してみて、そして、その圏域の中での産炭地域のあり方についてさらに見詰め直して、そして実態に即した、先ほど申し上げましたような観点からのやはり計画の詰めをしてみたい、こう存じております。
○馬場富君　そこでもう一つ、いまのこの経済生活圏の問題ですね、この問題の中からやっぱり発生してくるのは、先ほど対馬委員からも出ましたが、この交通体系の問題だと思うんですね。それで、滝井さんからもその意見が出ておりましたが、たとえば、答申の中には、「広域的な地域発展を促すため、関係各省庁において地域の実情に応じた交通体系の整備を進めるべきである。」という答申がなされておるわけです。これとうらはらに、結局は廃止という問題が出てきておるわけですね。たとえば、福岡県の場合だと、何というか、いま滝井さんから御説明ありましたが、私が調べた範囲では、やはり福岡県だけでも五十七年度に廃止されるのが五路線あるというふうに出ておるわけですけれども、北海道の場合も同じく、先ほどの御説明の中にありましたように、五十七年度までが三路線ですか、そういうようなやはり実質的な問題が出ておりますが、この計画の中で、この特定地方交通線の問題をどのように今後位置づけて考えられるか、そこの点、ひとつお二人に、共通点でございますが、お尋ねしたいと思います。
○参考人（寺田一寿男君）　産炭地域に関連する国鉄のローカル線について、先ほど私の意見開陳で申し上げたとおりでございまして、産炭地域に関連する鉄道路線、ローカル線が十二路線ございまして、十二路線のうち三路線が五十七年度までに、それから五路線が六十年度までに、これは廃止の対象になると現在見込まれておるのであります。今後具体的にどういう路線が選定されるかについては今後の問題でございますけれども、そういうぐあいに見込まれておるのでございまして、まあこの問題についてはそれぞれの関係地域では現在でもなお強い存続についての願望がございまして、北海道知事に対してもそういう意見が機会があることに申し入れられている実情にございます。しかし、政令が制定された以上、現実に政令があるわけですから、政府当局としてはその政令に基づいてこれから執行の段階に入っていくんだろうと思いますが、それにつけましても、やはり地元にいろんな意見がございますから、その意見を十分聞いて、その地域の交通輸送の手段がいかにして確保されるのか、地域とのかかわりでどういうぐあいになるのかという点について十分論議を尽くしていただいて、そして結論を出していただきたいものだ。関係地域においては、鉄道の廃止については大変重大な問題として非常に強い抵抗感があることを申し上げておきたいと思います。
　それから、先ほどのお答えに関連をいたしまして夕張市について申し上げますと、夕張市の場合は鉄道がございまして、これは廃止の対象になっておりませんし、もう一つ石勝線という新しい北海道の幹線鉄道がこの秋に開業される予定になっておりまして、これは北海道の東部と中央部を結ぶ幹線鉄道になる、その鉄道が夕張町を通過して中央部に入っていくことになりますので、地域の発展のためにはこの新しい幹線鉄道が夕張市を通過して道央部に入ってくるという、この新しい路線の開業を有効に生かしていかなければならぬのではないか。これは一つのまあ夕張市及びその周辺地域の発展のための有効な路線として私どもは生かす必要があるのではないか、こういうふうに考えております。
○参考人（滝井義高君）　いよいよ国鉄が、現在、法律が制定されまして三月三日に政令ができたわけですから、それぞれの線について代替道路はどういう形でやるのかというような確認調査と申しますか、そういう段階に入っていると思います。
　昨日、私の方の市にも門鉄局から田川市の総合計画があればそれをもらいたい、広域圏の計画があればいただきたいと言ってまいっておりました。したがって、具体的な調査に入ったと思います。
　そうしますと、たとえばＡならＡという線がいよいよ廃止の対象になるとすれば、それについて知事に恐らく意見を求めることになります。そうしますと、知事の方からわれわれ関係自治体の市町村に対して、この線はどうしたらいいんだという意見を恐らく求めてくると思います。知事が言った後に、七月の終わりか八月ぐらいに、いよいよ地方交通線対策の協議会が発足をして、それぞれ委員が任命をされる。
　そこで、私たちの方としてはやはりその段階までに福岡県を四つのブロックに分けて経済生活圏をつくるようにしております。
　一つは、北九州を二つに分けまして、北九州に近い中間とか直方というのを八幡の方面につけて、私の方の田川の方を、北九州の選挙区で分けて、四区の門司、小倉にくっつける。そしてそれに周防灘の苅田、行橋をつける。それから福岡と飯塚、粕屋を結ぶ。それから久留米と筑後、大牟田、有明を一つにするという四つのブロックに分けるわけです。
　多分七つぐらい五十七年に廃止されると思っておったんですが、それぞれ廃止される線があるわけです。したがって、そういう広域的なブロック計画、発展計画の策定の中でこの線をどうするかということを、やはり私たちは早急に討議をする必要があると思っております。
　そうして、少なくとも七月の終わりか八月に入る段階においては、そのブロック内部の意思統一をして、そうしてやはりきちっと国鉄に言わなければならぬと思っております。
　最近、政令の中で国鉄がきわめて特徴的な三つの点を出してまいったわけです。それは将来――いままでは将来のことは余り言っていなかったんですが、将来そのブロックの中に住宅団地、学校それから工場団地、こういうものが形成をされる。そういう場合にはそれはどの程度の該当する線に乗客がふえるかという計算、独特の計算方法をつけております。それによって、将来団地その他ができればその分だけはプラスアルファとして見ていきましょうと、こういうようにわりあいそういう点では柔軟な政令案が幾分出てきたような感じがいたします。
　そこで、なお今後、産炭地の振興という大所高所に立ちながら、そういう具体的な対応を知事を中心に今後当然われわれはやっていかなければならぬ、こう考えておるわけです。
○馬場富君　同じく寺田参考人に、地域振興整備公団の造成した団地の譲渡率の問題からいきますと、やはり北海道地区は五十四年度末で五九・六％というような、譲渡率が悪いという方向性を出しております。これは九州、山口、常磐などの四地域の平均の七九・五％に比べて非常に差が出てきておる、こういうような状況ですし、北海道の場合の未完成団地の面積が五百万平米も現在ある。というのは、やはり現在完成している団地面積とほぼ同じような面積となっておるというような実情があるわけです。北海道では国の企業誘致対策に加えて、北海道独自のやはり企業誘致対策なども講じているように私たちは思っておるわけですが、この点北海道としては企業誘致を進めるために今後どのような措置が考えられるかという点、非常にちょっと他との差があり過ぎるものですから、これは非常に無理ではないのかという点の心配とあわせて、そこらあたりのことを御説明願いたいと思います。
○参考人（寺田一寿男君）　ただいま御指摘にございましたように、北海道の産炭地域の中で地域振興整備公団が造成整備をいたしました団地の譲渡率は六〇％でございまして他の地域に比べて一〇％ないしは三〇％譲渡率が低いと、成績が非常に悪い状況にございます。これは事実でございます。一つ大きく申しますと、北海道全体がやはり工業立地の度合いというものが他の地域に比べて、まあ非常に大ざっぱな言い方ですが、他の地域と申しましてもいろんな地域がございますから一概には比較できませんけれども、一般的に他の地域に比べまして企業立地がなかなかしにくい条件にあるんじゃないかと。そういう中の産炭地域ですからなかなか大変だということで、そういうようなことになっているんではないかと、こう存ぜられます。
　ただ、そう申しましても、これを実は放置しておいたのではないのでございまして、できるだけ地域環境の整備の促進に道としても努めながら、一方において先ほども申し上げましたように立地企業に対する出融資制度でありますとか、あるいは工業用水に対する助成でありますとか、道費でいろいろな努力をする一方において、組織的には道でたとえば東京事務所に企業誘致対策室を設置して企業誘致に努めるとか、あるいは官民といいますか、民間も網羅した企業誘致推進会議というようなものの中に産炭地部会を設けて、そしていろんな努力をしてきており、たとえば工業団地の説明会でありますとか、あるいは視察会でありますとか、あるいは誘致のお勧めのための懇談会でありますとか、こういった努力を積み重ねて実は来ておるのでございますが、これらをさらに検討をいたしまして、それぞれ強化すべきものは強化をし、さらに新たに追加するものについては勉強しながら、道として関係地域とともにまた地域振興整備事業団の御協力を得ながら、さらに一層企業誘致活動というものを強化してまいりたいと、このように存じております。条件がいろいろむずかしい中で一層の努力が必要であるという認識を深めている次第であります、
○馬場富君　次に滝井参考人、福岡県の場合でいきますと改築を必要とする炭鉱住宅が約二万戸あると言われておりますが、この炭鉱住宅を解決するというのは、そういうやはりイメージを払拭する意味でも、炭鉱地域としての大事な問題であるというふうに思うわけですけれども、いま炭柱の改良は年間福岡県で約八百戸ぐらいが行われておると。そうしますと、約二万戸の改築を行おうとすると約二十五年かかるということになるわけですけれども、やはりこの点、産炭地域振興臨時措置法の延長は十年でございますが、こういう有効期間内にそういう炭柱の改良というのが見通しが立つのかどうかという点、これは県全体の問題でございますが、田川市としてはこの点はどのようにお考えになり処置されておりますか。
○参考人（滝井義高君）　田川市は、まあ福岡県で二万有余の炭柱改良があるわけですが、私の市で大体六千五百戸の炭柱がございます。その中で四百戸ぐらいはもう崩壊をしてしまって対象にならないものです。あと千戸は職員住宅あるいはすでに中小の山でそこに働いておった炭鉱労働者の皆さんに払い下げをした分です。私たちいままで千百戸、過去昭和四十七年から昨年まで九年間で千百戸をしました。あと四千少しあるわけです。そこで一年に四百戸ずつやらなきゃいかぬのですが、昨年二百八十戸改築いたしました。今年二百五十でございます。通産省の方に私、三百戸ぐらいやる予定で三百戸のかさ上げ、一戸二十万円のかさ上げを要求して予算が三百戸で通って六千万円までは頭打ちでいただけるようになったんですけれども、残念ながら二百五十戸しかできません。その隘路は一体どこにあるかというと、この炭住を改良をする法律が、住宅地区改良法という法律でやるわけです。この住宅地区改良法というのは、都市に低環境あるいはスラム的な状態が出たときに、それを改築するためにできている法律でございます。いわば私たちのように町の三分の一が、しかも中心部に炭柱があるわけです。いわば密度の非常に高い、しかもその炭住の居住者は、九七％が炭柱に居住をしているわけです。したがって、炭住改良をやる場合にはまずその住んでいる皆さんの同意を必要とします。この同意をいただいて炭住の改良をやるわけですが、炭柱改良をやるとき紀、どこか遠いところに空き地があるので、そこにプレハブか何か建ててとりあえず移っていただいて崩すと、こういう形がとれれば一番いいんですけれども、やはり半年とか一年そこに移っておるわけですから、公庫の関係が出てくるわけです。どうしてもその炭柱の建っておる地区内にローリングする場所を見つけて、そしてそこに五十戸建てるとその五十戸移ってもらって崩して、そしてその後にまた次々にローリングしていくという、こういう方式をとるわけです。この同意を取ってローリング方式にいくまでに非常に時間がかかるということが一つです。
　それからもう一つは、炭鉱の跡地にやるわけですから、何層も明治以来石炭を掘って下が空洞です。したがって、そこに中高層五階建てのビルを建てるわけですから、床盤に非常に金がかかるわけです。どうかしますと上の建物、三十戸五階建てが一億七、八千万かかりますと下に一億とか二億の床盤がかかる場合があるわけです。いわゆる基礎を特殊の工法によってコンクリートを流し込んで、そして基盤を固めるという独特の方法をやらなきゃいかぬわけです。そういうことはこの住宅地区改良法は考えていないわけです。したがって私の方では、できれば炭住改良を順当に今後やるためには特別の立法をしていただいて、そしてそういう床盤の問題、ローリングの問題、弾力的にやれる姿をとってもらいたいというお願いをしているんですが、産炭地だけの政治勢力が弱いと見えましてなかなかうまくいきません。それならば住宅地区改良法を炭柱改良に適応するようにひとつ改正をしていただけぬだろうかというのが一つある。そうでなければ、三十戸以下の小規模炭柱を改良するのに要綱ができております。法律の改正ができないというならば、炭柱改良についてやはり予算のある程度裏づけのある要綱をつくってもらって、その要綱を実施するという形にしていただけぬだろうか、こういう問題があるわけです。
　それからもう一つは、中高層を建てるわけですが、御存じのように非常にお年寄りが多いわけです。そうすると四階、五階に住むことをきらうわけです。なぜならば、四階、五階には出前が行かないわけです。あるいは郵便が行かない、酒屋さんが酒を持って行かないという問題がある。そこで、年寄りが多いわけで中高層の建物に二階か平家建ても一緒に併用して建てる政策的な弾力を持っていただきたいんですが、身体障害者とか特殊の場合以外は認められないわけです。こういうようにして住民の同意を得ることに非常に難渋があって、四百戸一挙にやりたいと思いましてもなかなかできないというのが現状でございます。
　以上です。
○馬場富君　もう一点、先ほどのいろんな産炭地の荒廃の中で滝井さんがお示しになった何点かの、主力産業を失った都市の荒廃の現実的な厳しさというのを何点がお挙げになりました。非常に参考になりましたが、その中で特に非行化の問題や学力低下の問題という、教育の面に対しての田川市が非常にそういう点で直面しておる現実問題を数字の上でお述べになりましたが、そこらあたり特に教育に及ぼす影響というものを、やはり原因というか、相対的にはやっぱり都市そのものがそういう主力産業を失ったということの荒廃が原因でしょうけれども、もう少しやっぱり具体的に、年少者の非行やそういう問題について特に多いというのは、特徴が見られるのはどこらあたりの問題でしょうか。そこのところをちょっとお願いします。
○参考人（滝井義高君）　やはり炭住でございます。市の三分の一、しかも中心部に炭柱がありまして、そして御存じのように非常に荒廃を来しておるわけです。雨が降りますと全部屋根にあの大きな自動車にかけるシート、トラックにかけるシートをみんなかけなきゃいかぬ。風が吹きますとそのシートも飛びますし、一緒にかわらを全部持っていって屋根が飛びやせぬかといって非常に心配をいたしております。最近までは炭柱改良をそんなに急がなかったのですけれども、最近老朽化がどんどん進みまして、住民の中からやはりこれは早くやらなきゃいかぬという意欲がわいてきたわけです。そこで私の方は昨年二百八十戸、今年二百五十戸ですが、ただ最前申しますように、法律がなくて住宅地区改良法をやっているということです。
　それから、非行化が非常に進んでくるというのはやはり生活環境が荒廃をし、そして同時に全部生活保護を受けたり失対事業に行くわけで、共かせぎが小学校、中学校の父兄の四割を占めております。したがって、たとえば最前私が肉体的な障害の側面を少し述べましたけれども、たとえば朝母親が仕事に行くときに子供がおなかが痛いと申します。そうするときょうはお医者さんに行かなくてもいい、保健室に行って休んでおきなさいと言って学校の保健室に休ませるわけです。そうすると、学校の保健室は子供が学校に登校してくればきちっと養護の先生が診てくれるわけで、母親は安心するわけです。そういう形が出てきているわけです。一番病気で愛情の必要とするときに――低賃金でございます。筑豊の中でも田川が一番の低賃金です。したがって、その愛情が欠ける、こういうことから非行化が始まってくるというのが一つの大きな原因でございます。
○馬場富君　最後に笹生参考人にお尋ねいたしますが、五十五年の五月十四日の衆議院の石炭対策特別委員会で笹生参考人が、法制定後の十八年を経て一部の地域ではかなり構造的な回復を見ているが、大部分の産炭地域では構造的なゆがみはなお深く残っておる、また、低成長下の企業見通しが影響して、確たる将来展望を持ち得ないという状況にも置かれている、このような事態は、一面から言えば、従来の施策が事態解決に対して限界を示していると考えているとお述べになっておりますが、この意味はこれまで産炭地域振興対策の主な柱であった企業誘致対策では限界があるということか。もしもそうであるとしたならば、今後やはり企業誘致対策は産炭地振興対策の中においていかなる位置づけをすべきであるかという、この点を御説明いただきたいと思います。
○参考人（笹生仁君）　お答えをいたしますが、従来の対策についてのいろいろな限界というのは、先ほど対馬先生からのお答えの中にもおおむね触れておりますけれども、やはり私どもは一つは従来の性格というのが、マイニングにかわって製造業を導入をしようというところに非常に重点的に施策の中心を考えていたというところで、それが言うならば社会開発という地域社会の底辺をなす面についてのきめ細かい施策がなかなかできづらかったというふうな観点と、それからもう一つは、実施計画の計画の主体というものが国が立てるということであって、地域住民自体がこれを立てていく、それでそこでそのニーズをくみ上げていくというふうな体制というのができていなかったという点が第二点として出てくるであろう。
　それからさらに言えば、第三点としては、これは産炭地域振興法だけのことでございませんけれども、わが国の行政全般が縦割り行政という形になっておりますが、御案内のように、地域の対策というのはやっぱり総合行政というふうな性格を強く根に持つべきものでありますので、やはりそこで各省別の対策の組み合わせの仕方と、それから地域的な視点に立った対策の仕組みとが当然そこにずれが出てきているということを一応念頭に置いて、お答えをしたのではないかというふうに思っております。
　それでそのうちで第一の問題については、特にこれは五十二年の法律の振興計画の見直しのときに、私も参画をいたしましたが、その折各委員の先生方からも強く出てまいりまして、そしてそれらについての施策の面でかなり改善をされてきた。それから一部に対象事業を拡大をしてはどうかというふうな御意見も、地元の方からかなり出てまいりましたが、これはどうも私どもの感触では対象事業の制限の問題よりは、もっと第三番目に申し上げました行政全体の縦割りの問題がむしろ影響していあというふうな感じでありまして、これはどうも産炭地域だけについて対応するということは非常に根深いものがあるということで、一応今回の場合には例の調整費的な予算措置を事務当局の方に御検討いただいて、それが今回特別事業調整額制度という形で対応されているというふうに思っております。
　それから第二の問題は、これは抜本的に言えば法の体系を改めるということになろうかと思いますが、われわれは法の体系を改めなくても、先ほど来いろいろ御議論がありました経済生活圏というふうなものを県が主導で地方自治体、関係の市町村と一体になって計画を積み上げていって、それをもとに法定の実施計画あるいは基本計画というのはそういう地域の知恵を土台にしながら、それを尊重して計画を策定をしていくという形であっても、おおむね達成できるのではなかろうかというふうに考えた。
　第三の問題については、これは第一の問題にも触れましたけれども、なかなか一言で言えない問題だろうというふうなことであります。
　以上です。
○参考人（寺田一寿男君）　第一点の地域振興整備公団の買収という点でございますが、小笠原先生が御指摘になりましたように跡地の整備、再開発をする上で、抵当権等権利の調整解決ということが非常に大きなむずかしい問題になっておることは事実でございまして、その問題を解決するために地域振興整備公団が建物や施設あるいは土地等の一括買収ということができるのかどうか、私にはよくわかりませんけれども、しかしかねてからそういう問題もございますので、道としては何らかの形で地振公団が跡地の整備、開発に取り組めるようなことにしてもらえないだろうかというような要望を、重ねて実は今日までしてきておる、その実情を申し上げてお答えにいたしたいと存じます。
　それから、第二点のいわば市町村に対する国の財政援助でございますが、端的に申し上げまして、私どもにもまた関係の市町村にも甘える気持ちだけであるとは決して申せないと思います。ただ、現実問題として、御指摘にもございましたように地方税が非常に少ないという財政力の弱さがございまして、これが現実でございますから何か知恵を出していろいろ考えてみましても、いざ具体的にこれを実施しようとなりますと、財源で困るのが実態でございます。
　もとより地方税の少ない地方自治体に対しましては、これは釈迦に説法でございますけれども、地方自治団体全体の財源として交付税がございまして、交付税で調整をされておるわけでありますけれども、しかし疲弊をした産炭地域においてはより一般の状態よりも非常に多くの金がかかるのが事実でございまして、これは国の財政援助と申しますか、国の財源措置と申した方がいいのかもしれませんが、そういったものを大きくやはり期待せざるを得ない、こういうぐあいに存じております。
　それから第三点は、これは地域振興整備公団がその運転資金について単独で融資をするということを行ってないという点について、あるいは運転資金が本命ではなくて設備資金が本命であるという点で、それに絡んで運転資金ということをやっておられるのだろうと、こう思いますが、しかし、実態としてはやはり自己資金なり他から資金を調達をして、そして設備をいたした上で運転資金、これは地振公団の運転資金が非常に低利でありますだけに、それを期待をするという向きがかなり多いわけでございまして、そういう実態から私どもも進出企業からいろいろ今日まで要望を受けてきた実情にございますんで、この点は国にも伝え、そして何とか措置ができないものかどうか、これは要請を重ねてきておる、そういう実情にございます。
○参考人（滝井義高君）　まず第一の炭鉱跡地、特に炭柱の問題でございますが、私の方は主として三井鉱山でございます。もちろん担保に入っていると思いますけれども、全部炭柱も土地も市が一括をして三井鉱山から買い上げて、そして住宅地改良法によってやっております。したがって、いまとりあえず炭柱改良について抵当権が大きな支障になるということはございません。しかし、今後ボタ山その他を造成する場合も、市はボタ山を三井鉱山から買い上げております。これも買い上げた金で恐らく鉱業財団に入っている担保の穴埋めか何かしているんだろうと思いますが、いまとりあえず炭鉱跡地で担保に入っておるために市の政策展開をやる場合に大きな支障というのは、相手が三井鉱山でございますから余りありません。
　それから、第二点のこの財政の問題ですが、実は産炭法を改正をいたしますときに、同和に同和債があり、それから過疎に過疎債がある。そこでそれと同じように産炭地債をしてもらったらといういろいろ交渉をいたしました。しかし御存じのように、産炭地には産炭地補正という普通交付税の補正が五十一年からできております。これも五十六年度でなくなるわけですけれども、これの関係がございまして、やはり余りそう国にすがってもということで、一応産炭地債というのはあきらめた形に現状はなっております。
　それからいまのことと財政問題に関連しまして、実は私の方の郡の自治体、田川郡の自治体でございますが、御存じのように産炭法で仕事をやる場合には産炭法の十一条で仕事をやるわけです。その特定公共事業をやる場合に十七業種が法律できちっと決められております。この十七業種をやりますと、これは高率の国の補助がつきます。そして、それに上積みが、かさ上げが行われるわけです。ところが私の方の郡の自治体は同和と失対事業で手いっぱいで、すでに起債率が三五％、三六％です。最近一つの町が財政再建団体に指定される情勢が出てきて、破産寸前の状態にあるわけですが、同和と失対事業で手いっぱいで、この十一条という産炭法の恩典があるにもかかわらず、それをやるだけの継ぎ足しの財源がないわけです。したがって、できないわけです。そういう実情があります。したがって、そういう自治体については何らかの財政的な援助をやらないと、法律が通っても法律の恩典が受けられぬという現実の冷厳な事実があるということです。
　それから、地域振興整備公団が団地に入った企業が初めに融資を受けなかったと、運転資金。私の方はまだ入った企業が、地域振興整備公団がつくりまして入ったのが八業種ぐらい入りましたが、ほとんど全部入るときに設備資金その他を借りておりますので、先生の御指摘のような例はまだないようでございます。以上です。
○参考人（笹生仁君）　小委員会の方で、まだ石炭鉱山を稼行中の都市について一体どう考えるかというふうな御質問であったかと思いますが、確かに夕張であるとかそれから赤平であるとかというふうなところの町づくりにつきましては、石炭資源が枯渇をするということがないにしてみても、抗日が動いてくるというふうなことですから、都市の特に市街地の構成というものを考えていくときに非常にやはり浮動的だと、非常に町づくりがしづらいという問題がございますので、そういった点はすでにこれは非常に酷な、酷なというより妙なあれでありますけれども、もう十年ぐらい前に閉山し終わったところと比べますと、大変これはむしろ問題性に富むところだということでありますから、これへの対応ということは当然われわれとしても考えていかなきゃならないと。さらに、先生冒頭に言われましたが、私どももこれは産炭問題というのはやはり日本のエネルギー政策の一つの傷跡という形でとらえていかなきゃならぬと。現在、国の政策としてエネルギー問題というのは非常に重要だし、その中でもいわば立地問題というのが特に電源を中心としていろいろな形で精力的に進められているわけですが、そういった場合に私どもは私どもなりにこの日本のいま電源等で進められている広範なエネルギー立地政策の一つの、何といいますか、先駆けになるようなものとしてこの産炭地域の後始末はきちっとやっぱりやっていくと、そのことが日本の今後の他のエネルギー立地政策、エネルギー地域を健全な形で推進していく一つの目安になるのではないかということを認識しながら取り組んでまいりましたので、いまの問題も十分いろいろな場面で小委員会としては検討をしてまいりました。ただ、これはあれですけれども、法律のたてまえで、石炭鉱業を開発振興させるという法律と、それからまた一面で鉱害の復旧の問題をするという法律と、産炭地域の両側がこれまた別な法律になって、それはそれなりの守備範囲で進めているというふうなこともございまして、それで今回の答申の中で先生の御指摘のようないわば振興の問題プロパーをどう考えていくかということについては直接やはり触れ得なかったと。ただ、私どもは先ほどの経済生活圏の町づくりという形の中で、幾つかやはり地域の特性でパターンが出てくるであろうと、そういうパターンの中で、特に稼行する石炭鉱山を持つ都市については、先ほど申し上げましたような意味合いからほかの産炭地域とは非常に違った問題性を持っておりますので、これをかなりケーススタディーという形で進めてみて、その過程の中にいまの先生御指摘のような問題を織り込んでやっていくというふうなことを考えるべきであろうというふうな議論がございました。それから……
○理事（前田勲男君）　参考人にお願い申し上げます。御答弁はできるだけ簡潔にお願い申し上げます。
○参考人（笹生仁君）　それからもう一点は、アイデアだけではどうともならないという問題があって、これも御指摘のとおりであろうと思います。ただ、これまで、先生北海道でございますけれども、北海道を考えた場合に、たとえば日本の植民政策という形で満州が注目されたときに北海道がどういうふうな形になってきたか。それから、戦後になって北海道をどう考えようかというときに、これは日本の中で北海道をどう役立てていこうかという形で北海道の拓植計画はつくられた。それが近年になって、そういった資源の供給というふうな形での北海道の開発というものに対する反省が出てきて、もう少し北海道みずからの持つところを一体どう考えていくかという、もう少し脚下照覧といいましょうか、そういったところに地域開発の新しい目を向けようと、それが小さな話でしょうけれども、池田のフィンになったり、あるいは夕張メロンになったり、それから芦別のレジャーランドになったというようなことがあって、これは満州と北海道と池田を比較することは非常に妙でありますけれども、地域づくりというのは、今日の問題は、いままではほかから大きな工場を持ってこようということを主として考えていた。ところがいまは、いまわれわれの町や村にある企業をどういうふうに育てていこうかというふうな発想の転換によって、大きな金でなくても非常に効果的なやり方、工夫というのがあるということが、近年の地方の時代と呼ばれているときに方々の町村で事例が出てきているわけでありまして、私どもはそういった点を含めて計画づくりを進めてまいりたいというふうに考えています。
　以上です。
○井上計君　時間がありませんので簡単に質問いたしますが、滝井参考人お一人にひとつ御無礼でありますけれどもお伺いしたいと思います。
　いま小笠原委員のお尋ねの中で笹生先生がちょっとお話、御答弁がありました。問題は石炭産業の振興とそれから閉山跡地の復旧の場合、法律が別であるのでこれらのもの云々というお話がありましたが、ずうっと先ほどから参考人のいろいろ御意見等を伺っておりまして感じますことは、石炭産業の振興安定のために今後どうするかという問題と、閉山跡地の鉱害復旧の問題をどうするかという問題と、実は考えていくとはなはだ矛盾するといいますかね、今後十年、二十年あるいは三十年、五十年後を考えますと、いつまでたっても石炭産業の振興、国内産の振興発展というふうなことを考えていけばいくほど、またそういう問題をずうっと後々まで続けて残していくという、こういう懸念を実は感じておるわけですが、特に問題点の多い田川の市長さんとしてどういうふうに感じておられるか。これが第一点です。
　それからまた、田川市の非行化の問題、老齢化の問題等を実は冒頭伺って大変驚いたわけですけれども、非行化の原因はもちろんいろいろあると思いますし、一つはやはり大きな問題は産炭地の経済的な不振というふうなものからくる、それによって起きる要因がさらにいろんなものを醸し出しておるということであろうと思いますが、そこで精神的な面でこのようなことはというふうにふっと私実は感じたのでお伺いするんですけれども、鉱害復旧の場合ですね、復旧についての不公平というふうなものがあるんではなかろうかという感じがいたしますが、それについて市長さんとしてそういうことを思い当たられている点があるかどうか。
　それから、ボタ山の利用ということについて、先ほどボタ山に四つの性格があるというふうな冒頭お話がございました。農地だとか土地のかさ上げなんかの場合に使えるボタ山があるけれども、そのボタ山を十分利用しないでかなり離れたところから山を切り崩して云々というふうな例があるやに実は聞いたことがあるんですけれども、そういうふうないわば不効率なことが復旧作業の中で行われていることがあるんではなかろうか。
　以上、ひとつ三点お伺いをいたします。よろしく。
○参考人（滝井義高君）　第一点の石炭鉱業の振興安定と、それから鉱害復旧との矛盾でございますが、これは最前笹生先生も御指摘になりましたとおり、やはり今後の日本の石炭産業の長期安定的な採掘をやろうとすれば、その跡地がやはりこういうようにきれいにもとどおりになりますよということを示さずして、石炭産業の安定はないと思います。したがって私は、いま北海道とか大牟田とか長崎で掘っておりますが、やはりそこらの生産を順当にするためには、鉱害復旧その他もきちっとやる以外にないと思っております。私たち筑豊では御存じのように百年石炭を掘ったわけですが、その間に五万人の死者を出し、五百万人の負傷者を出しておるわけです。そういう犠牲の上に今日の日本の資本主義がてきたわけで、むしろ私たちとして政府にツケを回してそのツケをもらいたいぐらいですけれども、ツケをもらわずに自主的に今度は主体的に一つやっていこうと、こう考えておるわけです。一方においては炭を掘り、一方においては後始末をやるというのは何かこう矛盾のような感じもしますけれども、それは表裏一体のものとしてとらえる必要があると、こういう考え方がございます。
　それから二番目の非行化の問題のお話がございましたが、同時に鉱害の復旧が公平を欠いておるのではないかと、不公平ではないかというお話です。実は、御存じのように、ずっと三十年代から山がつぶれていきまして、それと相前後して昭和二十八年に臨鉱法ができて鉱害復旧をやっているわけですが、そのときは私たちのところで言えば、ずっと遠賀川の上流から古河鉱業があり、その次に三井があり、明治があり、三菱があると、こういうようにその遠賀川の上流から下流に向かってずっとかつての財閥会社が全部鉱区を持って石炭を掘ったわけです。そのうちに中小の山に下請をさせまして租鉱権を与えてやはり掘ったわけです。そうすると、スクラップ・アンド・ビルドの政策が進行しますと、能率の悪いところから先にやるわけですから、中小の山が先につぶれていきました。そうすると、中小の山の鉱害復旧が始まるわけです。必ずしも、国会答弁その他は体系的な上流から下流に向かってきちっとした鉱害復旧をやると、こういろいろ政府はおっしゃいますけれども、現実の問題としてまだ中ごろの炭鉱は全部稼動している、そうすると端々上流から閉山が起こって鉱害復旧をやります。したがって鉱害復旧が系統的、体系的に行われていないわけです。いま私の方が、三井鉱山が一番最後に第二会社がつぶれまして、いまやっとマスタープランを被害者と加害者の両方に入って市がつくったわけです、学者に依頼をして。そうしますと、上流に古河鉱業がすでに、彦山川の右岸では鉱害復旧が終わっているわけです。下流は三菱鉱業が終わっているわけです。そうしますと、この上げ高というものは、上流と下流のすでに決まっているものを対象にして上げる以外にないわけです。こうなりますと、被害者の側は二メートル上げいと言い、加害者の側は一メートル三十しか上げられない、こういう問題が出てくるわけです。そうしますと、その調和を図るとすれば、結局排水溝を幅を大きくする以外にないわけです。幅を大きくすれば田地をよけいに排水溝に食いつぶして、各人の田の拠出がよけいに要るという、こういうむずかしい問題が起こってきております。御存じのように田を一メートル上げるならば、それより道路は二十センチか三十センチ、家屋はまた二十センチか三十センチ高く上げると、こういうシステムになっております。したがって、家屋の者が納得をしないわけです、もう少し家屋を上げいと。そうしますと、そんなことはできないわけです。田を基礎にして道路、家屋を上げていくわけです。それから、国鉄その他をどう上げるかということになりますと、国鉄がなかなか簡単にこれ上げないわけです。
　私の方は、彦山川は遠賀川の上流をごらんになりますと、堤防をつくっていないわけです。昭和二十八年の災害で全部パラペット、いわゆる瀬戸内海にあるような、こういうコンクリートのびょうぶを立てて堤防にしているわけです。したがって、もとの堤防はそれよりか一メートルも二メートルも下にあるわけです。したがって、そのパラぺットと同じ高さに堤防を上げますと、全部田も家屋も上げなきゃならぬから、また百億か二百億計画よりよけいに金がかかるというこういう問題、こういう問題に対する不平と不満というのは非常に強うございます。そういう鉱害に対する不平と不満というのが、やはり今度は地方自治体なり県なり政府に対する不平不満となって二回あらわれてくるという問題はあります。
　それから、このボタ山のことでございますが、実はかつてボタ山のボタを農地復旧に使ったわけです。そうしましたら田が動き始めるわけです。御存じのように、水選ボタというのは非常にサラサラしておって、そして同時にボタの崩壊をして風化したねばねばした粘土質がまざっておりますので、田に持っていくと水はけが今度よくないという問題がある。したがって、最近はこのボタを農地復旧には使わないことになりました。
　そこで、いま三井鉱山が百二十二ヘクタールこれからやるわけですが、彦山川右岸だけやるわけですが、赤土の山をやっぱり三つか四つか五つぐらい買わないとだめなんです。その堆積をする、農地の復旧で埋め立てていく土がなくて困っているわけです。この土をどこからどういうように導入して鉱害復旧をやるかということは、今後この三井鉱山の大復旧をやる場合の大きな問題でございます。したがって、いまのように初期の間はボタを使っておりましたけれども、その結果がよくないというので、いまボタを使っていないというような現状です。以上です。
○理事（前田勲男君）　他に発言もなければ、参考人に対する質疑はこれにて終了いたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には御多忙中のところ、長時間御出席をいただき、また、貴重な御意見を拝聴させていただき、ありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　それでは、午後一時五十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時五十五分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後二時二分開会
　　　〔理事前田勲男君委員長席に着く〕
○理事（前田勲男君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、産炭地域振興臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○対馬孝且君　産炭地域振興法に関連いたしまして、きょう衆議院段階でも質疑を尽くしておりますし、またけさほど参考人にも来ていただきましてそれなりの意見の開陳もいただきました。私はきょう時間が限られていますから、ひとつだめ押しの意味でむしろ確認をしていくというかっこうでひとつ審議に協力したいと、こう思いますので、答弁もそういう意味でひとつ答弁をしていただきたいと思います。
　まず第一に、産炭地域振興法が十年延長していただいた、特に財政再建の折でもありますが、大蔵省の当初地方財政に絡みまして産炭地域振興法の財源は一時カットされましたけれども、復活をしたということについては、大臣に対してそういう意味では一応の評価をしたいと思います。問題は、けさほど参考人を呼んでいろいろ開陳をいただきましたが、私もお聞きしましたけれども、二十年間この法律があっていまなお産炭地を脱皮できない、こういう幾つかのやっぱり問題点があるんではないかということと、これからこの法律を十年延長するに際しまして、どういう基本的な姿勢で臨まれるのかということにつきまして、まずひとつ冒頭に大臣からの御所見をお伺いしたいと、こう思います。
○国務大臣（田中六助君）　振興法は皆様のおかげで十年間延長になりました。しかし、過去二十年間この振興法を適用してそれぞれの旧産炭地、現産炭地に、十分とは言いませんけれども政府の方針もありまして適用してきたわけでございますけれども、確かに対馬議員御指摘のようになかなかそれがかゆいところに手の届くようなことがなかったような気もします。しかし、膨大な予算、二十年間累積しますとかなりの額になりますし、それが産炭地域に注いだわけでございますが、これという、これが振興できたというような意気も上がっておりませず、また実質的にもそうかもわからない点がございます。これはやはり私ども考えますと、スクラップ・アンド・ビルド、つまりそういう当面のことに追われまして、実質的な、あるいは広域的なそういう横の連絡、縦の連絡がうまくいかなかったと思います。これからはそういう市町村関係、県関係で十分広域的な面からもこれからの十年間というものは対処していかなければならないというふうに考えます。
　ただ、私が大臣とかそういうものを離れまして、私自身の選挙区でございます筑豊地帯で私は旧産炭地の人々に訴えるのでございますが、法律が幾らあっても、皆さんが立ち上がろう、おれがやろうという気持ちがなければ産炭地の振興はできませんと、私は実は率直にそういうふうに、自分の選挙区でありますので私のわがままも許してもらってそういうふうに訴えておるわけでございますけれども、やはり私は、まあ私のように大げさに言わなくてもいいかもわかりませんけれども、そこに住む人たちが、法律というものがあって、ある程度、まあ全部が完備されていなくても、自分たちでやろうという意識あるいは意思力が非常に強くあるかないかということにもかなり左右されたのじゃないか。もう過去二十年間その法律があってもなかなかうまくいかなかった。これからの十年間を考えまするときに、やはりそこの住民、そういう人たちがひとつ法律がなくてもやろうという意思があったら、この十年間の法律がまだ生きるのじゃないかという悔いも残りますので、私は主観的にはそういうことも考えますけれども、やはり政府のやり方も適切じゃなかった面もあろうかというふうにも考えております。
○対馬孝且君　いま大臣から、いままで二十年間のなぜ脱皮できなかったかという問題点、縦横の関係、あるいは地元の産炭地振興に対する一つの創意工夫といいますか、あるいは熱意といいますか、そういうこともあったろうと思うのでありますが、けさほど北海道副知事、それから田川の市長、振興審議会の小委員会の座長をやりました笹生先生などの御意見を聞きましたが、やっぱり一つは、これは私は政府がどうだとかわれわれがどうだとか地元がどうだと言う前に、何といっても基本的には、私もずいぶんこの商工委員会に席を置かしてもらって長いわけでありますけれども、やっぱり石炭政策の基本政策というのは経済合理性というものを柱に石炭政策をやってきた。結果として、油と石炭の価格差という問題が基本になって、この十年間ほとんど昭和三十六年度以来閉山に次ぐ閉山という大型閉山をしてきた。きょうも北海道の副知事が言っておりましたように、もうこの十年間というのは閉山の連続だった。こういうものは本当に、二十年といっても私に言わせれば法律が実際に生かされたのは十年であったん工やないか、後の十年間はもう閉山の連続を告げた、こう言ってもいいんじゃないかと、こう思うわけですよ。同時にまた、いまも大臣が素直に言っておりますから申し上げませんけれども、やっぱり国が実施計画を立て基本計画を立てて、それに対して市町村の年次的な計画が組まれていなかった、こういう反省がきょう田川の市長さんからもありましたが、私はやっぱりそうだと思いますね、そういう意味では。それと同時に、企業誘致ということに重点を置き過ぎた余り社会開発というものがこれに並立していなかった、こういう面がやっぱり指摘をされておりますが、私はこれもやっぱり大きな問題ではないか、こう思っておるわけです。私はそのあらわれとして、これは間違いであれば別でありますけれども、通産省から出した資料を見ましても、ここに出ております資料、私も何年も調べておりますが、一つは財政力指数というのがいまなお実は回復をされていない。それから生活保護法の実態というのも、これまた全国の市に対しまして一二・四というのが四八・三という、六条指定地域ではそうなっている。工業出荷高も百四十四万円全国平均がこれまた九十三万円というふうに落ち込んでいる。こういう面からいきますと、きょうも北海道、九州のそれぞれの参考人からも訴えられましたが、こういう実態があるということは、やっぱり私がいま幾つか申し上げました問題点を素直に受けとめてみる必要があるんじゃないか、こういうふうに考えますが、この点とういうふうに政府側として考えているのか、この点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（福川伸次君）　ただいま委員が御指摘のとおりに、生活保護率の状態あるいは財政力指教、さらには工業出荷額、これにつきましてはまだ産炭地、とりわけ六条市町村地域において全国の平均に比べてかなり劣位であるということは、私どもも率直に認識しなければならないというふうに思っておるわけでございます。
　ただいま御指摘がございましたように、従来終閉山がかなり最近に至って集中的に起こってきた、各市町村がかなりそれを追いかけてそれを直していくのにむしろ力をそがれておったということでございまして、したがって、いままさにお話がございましたように、そのような基盤整備等々の仕事がようやくこれから緒につきかけたところではなかろうかというふうに思うわけでございます。私どももいま大臣も御答弁申し上げましたように、従来そういった各市町村が終閉山の処理に追われておったということでございましたために、私ども自身としてももう少し地方の市町村あるいは道あるいは関係県の発意あるいはその自主性、これのくみ上げという点につきましても、さらに工夫を要するという点も私どもも反省すべき点として感じておりますし、さらにまた、従来の運用に対しましてそれぞれ画一的に全く同じような工業団地をつくるということではなくて、それを広域的にいろいろな機能、たとえば工業機能、工業の中でも組み立てと部品とかいろいろな組み合わせがございますし、さらに住宅機能、都市機能、教育機能あるいは福祉的な諸施設というようなものを有機的に、組み合わせていくという点が、これからの運用の中で従来の反省の上に立ちまして考えていかなければならないポイントではなかろうかというふうに思っているわけでございます。
　もとより先生御高承のとおりに、この産炭地域振興事業というのはひとり私ども通産省に限るわけではございませんで、関係省庁が十幾つまたがりましてこれの運用に当たっているわけでございます。そういった計画をさらに整合的に、総合的に推進していくということになりますと、私どもの関係官庁との連絡調整ということも非常に重要な問題にもなってまいりますし、さらにまた地方の発意、地方の自主性、これをくみ上げてそれを実行に移していく、ただいま大臣が申し上げましたような点をさらに実践に移していくという点におきましても、運用上さらに改善をしていかなければならない。今回、そういう意味で道、県が中心になりまして地域の発展計画の素案をまず地方につくっていただくということが答申の中に盛られましたのも、いま申し上げましたような反省の上に立っての御提言であろうかというふうに認識をいたしております。
○対馬孝且君　いま石炭部長から素直にそういうふうにお認めになっていますから、大臣も言われたとおりに縦横の関係ということで、やっぱり国がどんな基本方針をつくっても、その地域の実態に合わなければ私は産炭地振興というのは前にいかないと思うんです。
　抽象論を言ってもあれですから、私は後で具体的に申し上げますが、一つ一つため押しの意味でぼくは申し上げたいと思うんでありますが、そういう点からいくと、やっぱり国が基本計画を樹立をする、たとえば市町村がそれに対しまして実施計画としてむしろ仕上げるという形をぼくはやっぱりとるべきではないか、そういうものと並列的にいって寸たとえば石炭と同じように今度第七次政策をやるわけですが、たとえばローリングプラン式に十年間という延長の中で、あるいは年次計画というものを毎年出していって、そこでローリング的に手直しをするものは手直ししていく、こういう立場で総合的な関係の中でやる必要が第一点。
　それから、概して各省庁との関係が余りうまくいってないんじゃないか、ずばり申し上げると。建設省あるいは農林省、自治省という関係が産炭地域振興の財源的な基盤からいって関係が多いわけですけれども、私はそういう意味では、その関係を縦横といま大臣もお認めになったが、これは単に事務レベルだけではなくて、たとえば新エネルギー総合開発機構のようにエネルギー関係閣僚対策会議、こういうのはいま現在あるわけだ、率直に言って、エネルギーは重要であるということで。そのくらいの気構えで関係大臣の閣僚会議ぐらいは一回やる、そういう姿勢でこの産炭地振興やらなければ、これは学識経験者の説では十年で終わりを告げたい、こういう気持ちでやってもらいたいという意欲があるとするならば、私はやっぱりそこまで新エネルギー機構でエネルギーやっているように、関係閣僚会議ぐらい持って産炭地域振興の縦横の関係を総合的に充実をしていく、こういう体制をとっていいんじゃないか、こう思うんですが、大臣いかがなもんですか。
○国務大臣（田中六助君）　いずれにいたしましても、対馬議員の御意見も私十分承っておりますし、いままでのようななまぬるいことでずるずるずるっとしておけば十年間というものはあっとたつような気もします。したがって、この十年間は密度の濃いいろんな対策、対馬議員の御指摘の閣僚懇談会でそれを基本計画から実施計画へというような、各省との連絡をうまくやれというようなこと、そういうものも全部加味いたしまして、実態がうまくいくような方策というものを考究していかなければならないという決意でございます。
○対馬孝且君　それじゃ、ひとつそういう方向での具体的な実施方について、政策的にこれからもお伺いしていきたい、こう思います。
　第一の問題は、私は従来先ほども言ったように、結果的には石炭産業のスクラップ、荒廃が今日の産炭地というまさに窮乏の一途をたどってきた、これは先ほど参考人が申されましたとおり、私自身も指摘したとおりでありますが、そこで産炭地域振興対策とは一体何かという第一の課題は、私はこの石炭閉山地域の再開発をすることがやっぱり目的でなければならない、そこらあたりを基本に据えて第一点考える必要があるんじゃないか。私は抽象論申し上げません。具体的にその例を挙げますけれども、たとえば留萌、羽幌炭田を中心にして再開発をすれば十万トンの石炭がある。これはもうほとんど設備投資がなくて、いわゆるもう露頭採掘に近い状態で再開発は可能である、こういう状態があるわけだ。それで、あそこは、留萌、石狩炭田というやつは過疎の過疎です。いまこれは酪農と一部漁業、私の村でもありますけれども、漁業です。ほとんどこれは全部出かせぎ労働者、留萌管内に働く約七千から八千というのはほとんど現在出かせぎ労働者です。こういう状態で、これはいま産炭地域振興法の見直しと言ったって、言葉でそう言ったって、なかなかそうはいかない。そうすると、何かと言えば手っ取り早いところ旧羽幌炭鉱、旧筑別炭鉱の再開発をすれば一定の労働者の雇用を吸収できる。しかも十万トンですから、一年一万トンずつ掘っていったって、十年採掘が可能になるわけだ。そうすると現実の産炭地振興というのは実りある振興ができる、こういうことが一つあります。
　それから、そういう意味で私は空知炭田に今度当てはめると、これだって同じことが言える。たとえば旧歌志内炭鉱から桜沢を掘っていけば、これは一つの開発ができる。それからいま赤平炭鉱が旧赤間炭鉱の隣接鉱区を開発すれば、これまた延命策につながっていく、旧豊田炭鉱の再開発は可能である、こういう問題が出てきます。あるいは夕張炭鉱当てはめますと、私は炭鉱マンだから言うんだけれども、たとえば旧鹿ノ谷沢鉱をあるいは周辺開発をしていくと、これまた現在の新鉱の過程に直結していくことができる。あるいはもう一つ言うならば、旭炭鉱はつぶれたが、現在の幌内炭鉱を発展していけば、旧住友奔別炭鉱の開発と問題になりました旭炭鉱の盤の沢鉱という炭鉱がこれまた開発が可能である。そうしていくと、かつて万字炭鉱はいま閉山になって、旭炭鉱は閉山になって、まさにスラム街です。あそこへ何も来ておりません。来てないが、このところもやれば、再び万字地域、通称粟沢町と言われているこの産炭地六条指定地域がこれが浮上をしてくる。時間がありませんから、例をいま幾つか具体的に私申し上げました。そういうものを具体的に開発をしていく、再開発をする、この姿勢は第七次政策と基本的にかかわり合いがあるんですが、私は抽象論を言いたくない、そういうことを具体的に開発をするということがこの産炭地域振興の見直しの第一の柱であると、この点どうですか、具体的に私答えてもらいたいんだがね。