Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（大西昭一君）　御指摘のような不作為が私どもの出先にあったとは思いませんが、先生御指摘の点の、先ほど大臣からもお答えしましたように、客観的に見てフェアなあれでないというふうなことについて、撤去されない場合に重ねて注意をするのであるとかいうふうなことをもう一方の候補にするというふうな点に遺憾な点があったとすれば、まことに遺憾なことであろうかと思います。
○丸谷金保君　過ぎたことは仕方がないんですが、これからのために、そういう場合、今度は建設部にも雑費もあるでしょう。幾らの金でもないんです。トラックを持っていって、トラックは持っているんですから。そういう場合にはおやりになりますか、注意しても外さない場合に。もうすぐ次の選挙が来るんです。どうなんです。これは事実関係だから、ここで聞かないとだめなんです。あなたの方へ言ったって外す実力ないんだから。北海道の場合はこっちなんだ。外すと言ってください、外すと。
○政府委員（大西昭一君）　外す、外さぬの問題につきましては、これは主管省の建設省の問題でございまして、私どもは出先の職員の管理、心構えの問題としてお答えを申し上げておるのでございます。外すべきである、外すという道路管理上の問題につきましては建設省からお聞きいただきたいと思います。
○説明員（山本重三君）　先ほど以来問題になっております選挙用ポスターで道路法の占用許可違反の事案につきましては、公職選挙法上その撤去について何らかの規定がある場合を除き、あとは道路管理上の問題として処理せざるを得ない。したがいまして、私どもがもし道路管理者として選挙用ポスターに限らず公選用物件の措置をどうするかということに相なりますと、やはり違反者に対して違反の事実を指摘し警告等を行った上で、なおかつその治癒がない場合には道路法第七十一条の規定によって監督処分を行う。いわゆる撤去命令と措置命令を行う。それでもなおかつまだ違反の状況が治癒できない場合には、告発するとか、あるいは代執行法の規定に基づいて代執行を行うということに相なろうかと思いますが、今回、ただいま問題になっておりますような選挙用ポスターの事案につきましては、選挙期間中の占用物件であるという性格から見ても、監督処分あるいは代執行の手続をとることは実際不適当であろう、そういう意味で、あくまでも道路法上は警告等の措置によって、設置者に対して、いわゆる掲示者に対して撤去を求めていくということによって措置するほかないのではないかと考えております。
○丸谷金保君　実は、これは私も、いまの法律の不備でないかという感じがする。いまの程度しかそれぞれ三すくみでできないんです。警察署長さんも選挙にへたに手を出してやけどをしても困る。どこかでやれという命令が出ないとやれない。明らかにこれはうまくないと思うけれども、それぞれの所管庁は全部違法でないということになるんでしょう。撤去できないんです。大臣、どうします、こういう問題。
○国務大臣（後藤田正晴君）　丸谷さんの前提は、自民党政府の出先機関だから云々というんだけれども、それは私はなかろうと、こう思いますよ。ただこの問題、やはり立法政策の問題だなと思います。御意見を聞いておってもそう思いますし、私どもも選挙の実態から見まして、何だ、道路管理者に幾ら言ったって、道路管理者がかわって取るなんという元気のある道路管理者はおりませんよ。うっかりすると、これは選挙妨害だということになるおそれをみんな心配するわけです。やはり選挙というのは非常に重要な国家的な行事ですから、したがって、よほどの根拠のない限りなかなかやらないのがこれは実態ですよ。だとすれば、いまのような問題が間々起きるということであるならば、これは将来の立法政策の問題になると、かように考えます。そういう意味合いにおいて、選挙法の所管をいたしておりまするので、将来の検討課題にさしていただきたいと、かように思います。
○丸谷金保君　この問題につきましては、私はなお疑義があります。選挙部長さんですかの説明でも、どう考えても許可権のない者が許可したのが有効だという法律、選挙法がそうだとすれば、これはぼくは大変だと思うのですよ。こんなことはたくさん出てくると思うのです。その点では先ほどの答弁は非常に重大だと思うのですよ。許可権のないことはいまので明らかになっているのですから。なおしかしその点についてはさらに深めていただきたい。
　それと同時に、また自民党。政府の出先機関だからと、ちょっと行き過ぎでないかというお話ですが、中野、あそこは全部取っちゃったんです。いいですか、考えてみると、あそこはどちらかというと革新系の区長さんなんです。だから、そう言ったんです。いいですか、革新系の区長さんのところでできるものが自民党系の人のところでどうしてできないのか。どう思います。だからぼくはそう言ったんですよ。余りにもはっきりしている。革新が取ったのを自民は取らぬじゃないか。そこに権力をかさに着たおごりがあるんではないかということなんです、私の最後に言いたいのは。この違いをどう考えます。
○国務大臣（後藤田正晴君）　中野と帯広の関係での御指摘ですが、私は別段それで自民党・政府の出先機関だからこういった選挙のビラの撤去についてとかくの差異があろうなんて考えておりません。現実に私どもも至るところへ選挙の応援に行きますし、私自身の選挙もやっていますよ。どっちが一体そういうことをしたのが従来多いかといえば、御説とは逆なんですよ、御説とは。したがって、私はこれは選挙にいろいろと行き過ぎもありますから、いろんな事例がありますけれども、しかしそれなるがゆえに、自民党・政府の出先だからという御意見にはにわかに私は賛成しがたい。ただしかし、御質問の点をいろいろ伺っていまして、いろんなこれは不備があるなという気がいたします。それだけに、先ほど言ったように、立法政策の課題として検討させていただきたい、かように申し上げておるわけでございます。
○丸谷金保君　やめようと思ったんですが、大臣またそう言うので、言わなければならないんですが、自民党でない人のビラの方が多いと。私は選挙の、選管が証印を押した選挙期間に入ってからの選挙ポスターを言ってるんですよ。いいですか、そうでないはんらんしているビラの問題と違うんです、これ。だから、選挙管理委員会の問題だと言っているのですから、混同しないでください。本当にあれですか、大臣の言うように、選管が検印をした選挙用ポスターが、自民党の人よりほかの人が違反なところに張っているのが多いですか。事実をもってあなた証明できますか。私はこれ事実をもって証明しているのですからね。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私は一々計算したことはありません。しかしながら一般論としまして、そういった活動の方はむしろ自民党の方よりは非常に組織的に上手にやっていらっしゃるんじゃなかろうかと、かように申し上げておるわけでございます。
○丸谷金保君　一般論でなくて、いいですか、私がきょうここで問題にしているのは、選管が判こを押したポスターだから問題にしているんですよね。それについて私たちはたくさん自民党の人のそういうのを何カ所かで見てきているんですね、そういうのを。そういうのは、大臣に指摘するけれども、決していわゆる革新と言われている側にはないです。いいですか、これだけははっきりしてます。ここにもわずかな何枚かというやつさえも取ったというんです。ないんです。大体張らしてくれないものを、あんた、あるわけないでしょう。選挙に入ってから正式に、選挙告示用のビラというのは必ず承諾書を取って張らなきゃならぬのだから、そんなとこはそうなったら、いやあと言って張らしてくれないところにあるわけがないんで、大臣そこのところはひとつ常識論としての広い音楽会のビラから演説会のビラからというのと違うことにおいて私が質問していることだけは聞違えないで受けとめておいていただきたい。それがだから法的におかしいんじゃないかというので、まあそれでも、それだけやっていても——きょうはどうも後藤田大臣がおいでになるというと選挙違反の関係の問題をやってみたくなって、これお蔵に入っていたものをいま引っ張り出してきて、もっぱらそのほかにはね……。
　次に、同じこの北海道の十勝・清水町、「燃えぬ選挙、投票率ノルマに達成地区には金一封、北海道清水町町内会長らにハッパ」と、こういう問題があった。これは御存じですね。
○政府委員（大林勝臣君）　承知しております。
○丸谷金保君　多少ですか。それじゃ、これよく見てください。多少じゃ困るんです。各紙に出たんですよ。朝日、道新、タイムス、中央紙、地方紙、皆出たんですよ。それが多少ですか。
○政府委員（大林勝臣君）　先ほど「承知しております」とお答え申し上げました。
○丸谷金保君　多少と言ったんだろう。違うかい。ああそうか。じゃ、私の聞き違いで、訂正して結構です。
　これは違反になりませんか。
○政府委員（大林勝臣君）　御指摘の事例、こういった事例は過去にもときどき問題になってきた問題でございます。選挙につきましては選挙管理委員会の方で、そのつど政治常識であるとかあるいは投票の方法であるとか、こういったものを啓発をするのがまた義務であり、従来もそうやってきたのでございますけれども、場合によりまして、ときどき熱心な余り投票率の向上を願って、金品というものを一つのきっかけにしまして運動を展開するというようなこともございました。そのつど私どもは、そこまで行くのは行き過ぎであるということでチェックをいたしまして、できるだけ誤解のない啓発をお願いしてきたところでございます。
○丸谷金保君　これについては中央選管の意を入れて、道選管も好ましくないということで中止を決めた。そしてこれはやめたんです、その意を受けて、素直に。私が問題としていま提起しているのは、好ましくないということは適法だということですよね、適法か違法かしかないんですから。私の聞いているのは、この場合違法ですかと聞いているんで、違法だとか適法だとか言ってくださいよ。
○政府委員（大林勝臣君）　公職選挙法の上で違法とまで申し上げることはできないと思います。
○丸谷金保君　そうすると、適法だけれども好ましくないと、こう解釈していいですか。
○政府委員（大林勝臣君）　適法、違法という言葉の解釈の問題あるいは感じの問題にもかかわってくると思いますけれども、運営の上で私ども決してこれを適当なものと考えてはおりません。
○丸谷金保君　実は、そういうことが非常に末端で混乱を起こす原因になっているし、現在の地方自治行政、たとえばヤミ給与の問題にしても何にしても、いまのようなあいまいな形が末端で混乱を起こす原因なんです、いまのようなことで。違法でもない、適法でもないということあるんですか。男でもない女でもないというのはあるかもしれないが。どうなんです。こういう具体的な事案についてですよ、あなたたちはどちらかに決めなければならぬ立場でしょう、最終的に判断して。どっちなんです、はっきりしてください。
○政府委員（大林勝臣君）　こういった投票率の向上運動が激化をいたしまして、特にそれがたとえば自由妨害になるであるとか、あるいはその他の選挙法におきます制限規定にひっかかるということになりますと、これは当然違法でございますけれども、特に選挙の自由というものを妨害するに至らない投票率の向上についての努力というものが一歩越えて金品というものをきっかけにして行われるということだけでは、これは公職選挙法の違反というわけにはまいらないかと思います。
○丸谷金保君　そうすると、その事案自体は適法だと。やってもいいわけですね。好ましくないという程度の乙とだったら、やる気になればやるんですよ。私は年金制度のときなんかでも、自治省ぐるみで好ましくないと言ったけれども、好ましくないは違法でないんだなということでやったんです。何でもなかったけれどもね、いいんですね。
○政府委員（大林勝臣君）　公の管理機関として、直接法律に違反しないからこれはやってもいいと言うわけにまいらないかと思います。
○丸谷金保君　でも、直接法に違反しなければ、罰則できないでしょう。どうなんです。
○政府委員（大林勝臣君）　行政機関のやることでございますから、とにかく罰則がなければ何をやってもいいというわけではないという申し上げをしておるわけであります。
○丸谷金保君　何やってもいいわけではないけれども、金品を出してもいいということですね。どうなんです。
○政府委員（大林勝臣君）　金品を出すことが選挙法の違反になるとは申し上げておりませんが、金品を出してまで投票率の激化運動をすることは適当でないと、こういうことを申し上げているわけであります。
○丸谷金保君　実はその程度の見解ですから、この点、金出すのをやめたんです。賞品に変えたんですよ、同じものを。いいですか、予算だけはこなしたんです、それで。予算だけはね。そうすると、これは市町村の選挙でないんですね。この起こったのは知事と道議会議員の選挙で、これは市町村の固有の選挙でないんです。こういうところに、相当多額の金品を出すことは財政法上どうですか。行政局長さんいらっしゃいますか。どうなんです。よそから頼まれてやるのか。
○委員長（志苫裕君）　財政担当者いますか。財政担当者いないの。
○丸谷金保君　これは財政でなくて行政局でしょう。
○委員長（志苫裕君）　行政局の人はいないのかな。ちょっと質問の観点を変えていただけますか。
○丸谷金保君　はい。財政局も行政局もいないんですか。きょうは自治省のあれでしょう。ほかの省は出席要求はしますけれども、自治省の担当——それじゃ、いなければいいです。これは大臣に聞きます、大臣に。いないんですからしょうがない。いいですか、大臣ね。
○委員長（志苫裕君）　ちょっと質問の通告者に入っていなかったせいもあると思うし、しかし責任を持って答えてください。
○丸谷金保君　いや、大臣が来ているんなら大臣答えられる、大臣はベテランですから。
　これは昭和五十四年四月八日執行の都道府県知事と都道府県議会議員選挙のときに行われたんです。そうすると、これは委任事務なんです、実はね。そしてこれに対する予算措置は、それぞれ国なり都道府県から市町村に大体これだけかかるだろうということで経費が来るんです。多少はみ出したり余ったりはあるかもしらぬよ。しかし、来る経費と同じくらいのものを市町村が固有の選挙でないものに賞品なり賞金として予算措置をすることは地財法上いかがですかと言っている。大臣答えてください。
○政府委員（大林勝臣君）　選挙に関係することでございますので、地方財政法上どうであるかという御質問につきまして私からお答えするのもいかがかと存じますけれども、現在啓発費用を国の選挙については国が負担をしております。その場合に、やはり私どもが選挙管理委員会の方にお願いをしておる、啓発をしておることを前提といたしまして啓発費用を出しておるわけでありまして、その地元の啓発がどのような啓発を行い、それについてどれだけの経費がかかったかということとは直接の関係はございません。したがって、地元の啓発につきまして地元として特別に考えたということにつきましても、適当でないと私どもが考えました場合にはそういうものの費用まで国が負担をしておる現状ではございません。
○丸谷金保君　こういう財政豊かな、本来国なりそれぞれの所管のところでおおよその経費を賄うことになっている地財法の精神からいって、どんとこういうところへ出す財政力があると思うのですが、どうですか、特別交付税で考えるというようなことは。大臣いかがですか。
○政府委員（大林勝臣君）　特別交付税と申しますのも、特別に経費がかかった、しかも特別の経費がかかったことについて合理的であると考えた場合にその対象とするわけでありまして、こういったものについて特に特別交付税ということは考える余地はないのではないかと思います。
○丸谷金保君　私もそうあってほしいと思うんですよ。そうあってほしいと思うのは、だからいま何かというと特交でもって減額するという、あれは自治権に対する侵害だと思うんです。いま選挙部長のおっしゃったように、特別の経費に対して出すんですから、交付税法でもちゃんと書いてあるんです、そういうふうに。どうして別なことによけい出したからといって減額しなければならないんです。大臣いかがですか。いまの答弁から言うとヤミ給与の場合なんかでもおかしいんですよ、好ましくないということで減額要因にするということは。素直にいま聞きますとね。
○国務大臣（後藤田正晴君）　いわゆるヤミ給与について特交を何で減額するんだと、こういう御質疑ですね。これは私ども別段制裁と考えているわけではありません。ただ問題は、交付税というのは共通の財源でございますから、そういった給与を出すだけのゆとりがある団体であるならば、やはり当該団体に対してはそれだけの減額をする、そして共通の財源をきちんとやっていらっしゃる町村に余計回るようにするというのがこれは当然の処置じゃないかと、かように私は考えておるわけでございます。
○丸谷金保君　そのゆとりのあるところであるという認定のもとに減額できるなら、こういうのもゆとりがあるということになりませんか。余分に出せるんですから。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私は、この事案がどのような経費からどのように支払ったのか、これは実は聞いてないんです。したがって、この件については財政上のお答えはできません。ただ、こういった投票率を上げるということは、これはその地方団体として選挙に協力せにゃならぬ立場ですから、これは当然のことでしょう。ただ、このようなやり方で金品を出してまで投票率を上げるなんというのは私はこれはよろしくない、こう思います。したがって自治省としても従来からいろんな会合の席でこういった指導をしているように私報告を聞いております。
　ただ、丸谷先生のお話のように、世の中のことは違法でなければみんな適法か、適法でなければみんな違法なのかという割り切り方、これは一つの割り切り方かもしれませんね。しかしながら、そうばかりは言えないのではないのかと、かように私は考えます。やはりそこに、違法とまでは言えないけれども、しかしながら、やってはいけない不適当なことだってあるんじゃないのか。それに私はこれは該当するなと、かような理解のいたし方をしております。
○丸谷金保君　実はこういう問題は、私きょう申し上げているのは、ここのところの明確でないことが、ヤミ給与の問題以下、地方自治体がいろいろな点でトラブルを起こす一番根本にあるんです。
　これは釧路市の問題ですが、適法でないけれども違法じゃないと、こういう答弁ですね。だれが見たってヤミ起債とわかるものを正誤表で通そうとするように、議事がそれで空転してしまう。おかしいじゃないか、そういうことはなぜなのか。やはりそこのところ、これは世間のおつき合いならわかりますよ、しかし少なくともいまわれわれがここで論議しているのは地方自治体の問題についてですよ。地方自治体というのは、明らかに法によって明確に定められているんです。ここであいまいなことというのは許されていいのですか、どっちでもないというのが。混乱の原因はそういう答弁を繰り返している自治省にあるのであって、地方公共団体でないと私は思う。罰則があるならば別ですよ。違法だから即罰則——倫理規定もありますし、そういうことですから、これは即処罰だということにつながるとは必ずしも思いませんけれども、それぞれの事案に対して明快な回答がなされなければ地方自治体は困るんですよ、いまのような答弁じゃ。もう少しはっきりしてください、そこのところ。地方自治体の行う法律行為について。ですから、しぼりましょう、法律行為と。地方自治体の行う法律行為について違法でもない、適法でもないというようなものがあり得るのかどうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　法律上の行為ということにしぼれば、やっぱり違法な行為をやってはいけないということはこれは当然だと思います。
○丸谷金保君　そうすれば、地財法上本来市町村が出すべきものでないところに出す、この種の問題は原則として違法ですか、違法でないのか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私はこれは別段違法であるとは言えない。これは選挙法の問題になりますからね、これは違法ときめつけるわけはいかない。
○丸谷金保君　そうはっきり言っていただくといいんです。大臣からこれは違法でないと。私もこの程度のことで自治権を侵害されたら大変だと思っている。この程度のことは中央選管も目くじら立てなくていいことじゃないか。だから、金品は好ましくない、はい、そうですかと。これは地方自治体はその点非常にまじめなんですよ、言われれば。私はお金だって品物と同じだと思うんだけれども、やっている方はきわめて善意に、お金はいけない、ああそれじゃ品物にしようと、テレビだとかいろんなものに変えたんですが、選挙は過ぎてしまったんです。後から言ってもこれはしようがないですね。だから、そういうときにきちっとしたもう少し指導をやってもらわないとだめなんですが、これでこの問題は、実はこのこと自体は違法でないとしても、これが選挙の自由をしばることになっているということになれば、これは問題は別です。各町内会に投票の状況調べということで前回のやつがずっときれいに出て全国回っているんです。第一投票所、北二条投票所、本通り二丁目投票所、有権者が何ぼで、候補者が幾らで、投票率幾らだったと、全部回るんです。これはどうです。だから今度はというふうなことになる、ここまでやったら。こういうことだったからひとつ今度はこうやってくれということになるでしょう。
○政府委員（大林勝臣君）　いまのようなやり方をいたしますのも、とにかく本来的には投票というのは個々の選挙民の自由な意思に任せられておるわけであります。もちろん諸外国におきまして、いろいろ強制投票制をとっておるようなところもありますけれども、日本においては任意投票制ということで、一応投票の自由ということを前提として仕組んでおりますので、そういう投票率の結果を各区ごとにこれを発表して、次の選挙はどうのこうのというような押しつけがましい啓発をするということもこれまた適当でないと存じます。
○丸谷金保君　違法じゃないんですか。投票区ごとの投票率、投票人員、これは出ますわね。それから、これは中央選管まで報告義務があって、やります。これはできている。ところが賞品を配るとなると、町内会ごとに配るんですから、一組合ごとに。そうすると、たとえば有権者七名という投票区があるんです。ここで、この場合は全員が行っているからいいんです。有権者十一名という部落がある。十名行って、一名行ってない。一名ですから、九〇・九一で大変いい成績なんです。十一名で一名だけですからね。そうすると、これはだれが行かなかったかわかりますよ。わかるでしょう。これはどうなんです、ここまでやることは。これは違法でないんですか、ここまでやることについては。
○政府委員（大林勝臣君）　先ほど来申し上げておりますように、そういうふうなやり方をすることは決して私ども適当な方法であるとは思いません。むしろ、そういうことはやめてもらいたいという気持ちが強く、その都度そういった注意を喚起しておるわけでありますが、それが一体違法であるかどうかという話になりますと、先ほど来の話と同じになりまして、これがそれなら公職選挙法の何条に違反するかという話になるわけでありまして、それ自体それは違法であるというところまでは言い切れないかと存じます。
○丸谷金保君　いいですか、十一名のうち十名行って、一人行かなかった、だれだと、わかりますわね。これはもうすぐわかるんです、これが公表されれば。そういう棄権したということが明らかに町じゆうに知れるんですよ、まず。これは公選法にひっかかりませんか、こういうことで選挙の自由を阻害することが。どうなんです。やってもいいですか。やってもひっかかりませんね、そうすると。
○政府委員（大林勝臣君）　違法、適法というお話が続いておるわけでありますが、選挙の自由妨害につきましては、また選挙の自由妨害の法定刑というものがそれぞれ、いろいろ具体的に列記されておりまして、それのどれにひっかかるかという話になりますと、選挙の自由妨害には直接ひっかかってこないであろうというふうなお答えをしておるわけであります。
○丸谷金保君　そうすると、この程度のことは自由妨害にならない、好ましくない、やめてほしいけれども違法ではないということになりますね。いいですね、それで。
○政府委員（大林勝臣君）　先ほどお答えしたとおりであります。
○丸谷金保君　余り十勝地方のだけやっていますといけないんで、今度は隣りへ飛びます、釧路へ。
　いま二件挙げたんですが、いまのお話聞いていてもちっともはっきりしないんですよね。後で記録読んでみるときっとそうだと思うんです。好ましくない、やめてほしい、でも違法でないからどうしようもない。やってもいいということでしょう。やった場合にはしょうがない、こういうことがヤミ給与の問題からいろんなところで——もう少し自治省めりはりをはっきりして、法律に詳しい大臣が来たんですから、この機会にかちっとおやりになる腹をまず大臣にひとつお願いしたいんですが、大臣の決意をひとつそこで。
○国務大臣（後藤田正晴君）　丸谷さんのおっしゃること、わからぬわけではございません。ただ、違法でないからやっていいんだなと、こう言われますと、それはそういうわけにはいかない。やはり法律で違法と決めるのは最小限に大体決めておるわけでございますから、それ以外のことは法律上の違反にはならぬけれども、何をやるべきなのか、何はやるべからざることなのかといったようなことの区分けをはっきりしてやはりやっていただきたいと、かように思います。
　それで、いま北海道のお話ばかりお伺いしているんですけれども、どうも北海道というのは、私率直に言いますと、少しおかしなことをやっているなというのが私の率直な気持ちです。もう少しやっぱりめりはりのある行政をやってもらいたいと、かように私自身は念願をいたします。
○丸谷金保君　それは、北海道がばかに悪いように思われているのはもってのほかなんです。まだ北海道はいいんですよ。私は九州なんかにも牛買いなんかによく行きましたけれども、あちらの方なんかすがいものです。四国に牛買いに行ったことはないんですが。これは小さな選挙なんか出くわしてびっくりしたことがあります。ずらっとおぜん並んでいるんです、投票日の前の日。これが埋まったとたんに万歳なんです。小さな町の選挙ですが、これで当選確実だというんです。これは、九州というところはすごいところだと思いました、そのとき。だから、北海道なんて、まだこんなのはみんなまじめな方です。白昼堂々とポスターだとか賞品だとか、何とかよくしようということの中でやっているんですから、大臣、全く一番いいところをやっているんです。一番いいところでもこういう問題があるということでやっているんです。北海道が一番正しくやっていますよ、その点では。間違えないでください。
　次に、農林省おいでになっていると思います。農林省に岡部三郎さんという方がおられましたね。この方は勤続三十一年で、五十四年三月十六日、後進に道を譲るため勧奨により退職した。そして、退職時の経歴は構造改善局の次長です。ここまではいいですよね。ところが、この人はもう退職するころに参議院選に出るということ、新聞から何からみんな書いて、世間周知なんです。これが次官というならわかるんですよね、後進に道を譲るため。構造改善局の次長くらいで、まだ上があるのに後進に道を譲るために勧奨によって退職すると、こういうことはちょっと、それこそ世間の常識として考えられないんですが、大臣どう思います。世間の常識でいいです、世間の常識で。
○国務大臣（後藤田正晴君）　岡部君がどのような事情でおやめになったのか、私つまびらかにしておりません。したがって、こういった具体的な問題についてはお答えは差し控えたいと思います。ただ、三十一年勤務しておられたんですから、もうそろそろどうだということで、それは肩たたきを受けるのもまず時期だなという気もせぬでもありません、これは。
○丸谷金保君　委員長にひとつお願いします。
　実は私は資料要求をしたんです。これには退職したときの退職金と、勧奨によった上積み分の金額も入れてくれと。これは個人の問題であるから金額は出せないと言うんですよ。ところが、この人も新聞や週刊誌に出ておりまして、ほかに出ているんですよ、金額は。出ているんだけれども出せないというんです。そうすると、農林省が出せないといってわれわれの資料要求について断るものを、一体どういうふうにして外へ漏れるんですか。農林省は一体何やっているんだ。
　まず第一に、この程度がなぜ出せないかということ。委員長、一体官房長官に対する申し入れは、あれはどうなっているんです。世間に出ているんですよ。委員長、ひとつはっきりもう一回言ってください。
○委員長（志苫裕君）　これは担当総務課長がいいんですかね。次長お答えになりますか、いまの点について。
○政府委員（岡本克己君）　確かに先生おっしゃるように、週刊誌等に出ておる例はあるようでございます。勝手に計算されて出された分だろうと思いますけれども、われわれといたしましては、恐縮でございますが、やはり御本人のプライバシーにかかわる問題であるということで発言を差し控えさせていただきたい、こういうことでございます。
○委員長（志苫裕君）　その点はあれですか、資料要求全般の問題について、この間当委員会でも官房長官に対して、資料要求についてはもう努めて提出をするようにということで、官房長官も了承したわけですが、皆さんの方では資料要求にこたえられるものとこたえられぬものとの基準があるんですか。いまの点に関して言えば、何のだれべえ君の月給は幾らであるとか、退職金は幾らであるとかということは、ことのほか秘密事項とも思えないんですが、いかがでしょうか。どんな使い方をしておるなんて、これはめんどうになりますけれども、その点は答えらるんじゃないですか。
○政府委員（岡本克己君）　省内でこの件につきましては、官房まで上げて検討しまして、退職時の号俸とかあるいは勤続年数、そういうものにつきましてはもちろん資料を提出いたしますが、金額については、これはやはり個人のプライバシーにかかわるものでございますから公表を差し控えたいと、こういうことでございます。そのことについてだけでございます。
○委員長（志苫裕君）　ただそれだけでは、国費が支出されている問題ですしね。
　話は変わるが、自治省ならお答えしますか。たとえば自治省の何々局長の退職金は幾ら、だったかということについて、国政調査権に基づいて報告を求めた場合に、自治省ならお答えできますか。
○政府委員（宮尾盤君）　私の方にその具体的なそういう問題についての御質問がありませんでしたので、官房がどういう見解をとっているか明確には承知をしておりませんが、先ほど農林省の方からお答えいたしましたように、個人のプライバシーにわたることにつきましては差し控えさせていただきたいという見解を持っているというふうに聞いております。
○丸谷金保君　これにつけ加えて。
　実は、一般論として答えているんです。私は、週刊誌にまで数字の出ている、しかもこれから国会に出ようとする相当高官の人、これと、同じ農林省でも食糧事務所のどこかの町の何がしという人とは違うよ、同じプライバシーでも違うじゃないかと、片っ方はプライバシーと言っても出ているじゃないかと、そういう出ている人の分が出せないかということを言っているので、いまのはみんな一般論しか答えてないので、そこのところもう一遍詰めてください。週刊誌やなんかに出ていて世間に公知されている数字をなおかつプライバシーとして守るのかと、こういうことなんです。それも出せないと言うんですか、はっきり。
○委員長（志苫裕君）　この点については、どうでしょうね、いままでちょっとここで扱ったケースがないんですが……。
　記録をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（志苫裕君）　速記を起こして。
　ただいまの点については、たとえば同じ公務員でも国務大臣や国会議員は明らかになっているわけでありますし、しかし、いま個々の職員の退職金等については、政府の統一見解が出ているようにも承っておらないから、改めて官房長官を呼びましてこの問題については統一見解を求めることにして、本日の問題については、一部報道機関に出ていることでもあるから、それの当否を確かめるというような形でひとつ質問を続けてもらいたい、このように思います。
○丸谷金保君　私の資料要求は特に問題として報道機関等によってすでに熟知されている人々についてです。特にそれぞれの役所の高級官僚とされる方、そういう方々の問題になった分についての確認的な数字に対して御答弁できるかどうか、そのとおりであるとかそのとおりでないとかいう点についてはいかがですか。
○政府委員（岡本克己君）　まあ報道機関、新聞あるいは雑誌等に出ておる内容によりまして、どういうものがあるか、計算が妥当かどうか、それを見てみなければはっきりしないんですが、まあ計算自体は簡単なことでございますから。ただ、在職中のたとえば賞罰等によりまして、計算しても若干違う場合があるんじゃなかろうかと、こういうようなことがございまして、私どもプライバシーにかかわる問題で御容赦願いたいと、こういうことを申し上げておるわけでございまして、具体的にいま数字をお聞きしてませんものですから、それがイエスともノーともお答えはちょっとできかねると思います。
○丸谷金保君　次長、あなたわかってないんですよ。私は年金の理事をやっていたんで、計算がどんなにむずかしいかということはわかるんですよ。三十一年だから単純計算なんかできるものじゃないんです。旧恩給法から、わたりを何年にやったとか、全部違ってくるんです。非常に一人一人の退職金の計算というのはむずかしいんです。だから、外部の週刊誌やなんか、内部からもらわないできちっとした金額が出るはずがないんです。三十一ぶっ掛けて出るんじゃないんですから。恐らく年金のことを御存じないからそういう答弁をするんだと思うんですが、そんなもの素人にできるはずのものじゃないんですよ。だから、そういうのは簡単にできないんで、内部から出なければそういう数字は明らかにならないんだから、これらの数字はどうかと聞いた場合に答弁できますかと聞いているんです。あなたが言うように、外の人が想像でぶっ掛けてできるはずのものじゃないんです、退職金の給与の計算なんていうのは。どうなんですか。もう一回ひとつ。
○政府委員（岡本克己君）　私どもの方の中からいま先生は出したんだろう、だれかが出したんだろうとおっしゃいましたが、そういう事実はないんじゃなかろうかと私どもは考えております。計算は複雑だとおっしゃいましたが、私どもの考えでは、まあそうむずかしい計算じゃないんじゃなかろうかと思いまして、出された方が個々に計算して出されたんじゃなかろうかと、こう推察したわけでございます。
○丸谷金保君　それの確認の意味の質問に対しては答弁できますか。
○政府委員（岡本克己君）　それも差し控えさしていただきたいと思います、額の問題につきましては。
○丸谷金保君　わかりました。
　それで、問題はこの勧奨退職ということなんです。実はこれは北海道にいい例があるんですね。室蘭の市長さん、道の役職から何部長さんだったか、商工関係だったと思うんですが、やめられて市長に出たんです。やはりこれ勧奨退職ということで勧奨もらったんです。これは世論で問題になったんです、地方で。そして大平さんは、やめた時点で立候補するかどうかわからないから、これはちゃんと計算して勧奨、肩たたきしたから出したんだと答弁していますわね。北海道はさすが違うんですよ。返させたんです。やめる時点で市長選に出るということは明らかだったんだから、勧奨しなくたってやめるんですから、これはもう当然返すべきだと。室蘭市長さんは返したんです。地方自治体はそういうことをやっているわけですよ。自治大臣としては、その返したのをどう思いますか。りっぱだと思いますか、ばかだと思いますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　室蘭の問題の方は、これは住民訴訟が出たわけですね。そこで裁判所としては、知事の退職勧奨はいわゆる肩たたきという意味での勧奨ではない、選挙に出ろという方で勧めたんではないのかという事実認定のようでございましたね。したがってそういう判決が出て、これは勧奨退職はよろしくないと、こういうことになったわけですね。これは裁判になって、事実認定のことでございますから、私の立場としてそういった判決内容についての批判は差し控えたいと思います。
　ただ一般論でひとつお答えをさしていただきたいんですが、これは大平総理がかねてどこかの委員会でお答えしたとおりだと思います。さらにその根底を考えてみますと、今日のこのいわゆる割り増しの勧奨退職というものの性格がなかなか厄介な性格のように思います。というのは、現在大学の先生であれば六十歳ですか、あるいは検察官であれば六十何歳とかこう決まっていますね。決まっておれば、それでおやめになるわけですから、勧奨でも何でもないわけですよ。ところがやはりそれには五割増しとか何割増しという勧奨退職が出ることになっていますね。つまり今日の勧奨は、純粋に私、理論的に言えば、本当はその前にやめる人に、もう君そろそろやめてくれぬか、勇退してくれぬかと言ったときに出すのが勧奨という意味だろうと私は思うんですね。しかし定年になる人にまでそれが出ているわけですよ。その意味合いは、やはり何といいますか、長い間御苦労だったということで、その意味を含めて勧奨退職という扱いになっておるのではなかろうかと、これは私専門家じゃありませんけれどもね、そういう気がいたします。
　そこで、この勧奨退職の割り増しというものの性格が今日ちょっと微妙だなと思いますね。そういったことで、いろんな事案が出てくるんではなかろうかなと。そうしますと、今度御審議を願うことになっておる定年の法律がございますね。この法律が出れば、これと勧奨退職との関連いかんという問題が私必ず出てくると思いますね。したがっていまの時点でお答えできることは、いわゆる割り増し勧奨退職というものの性格が、多少今日微妙な両者に分かれておると、こう思います。しかしいずれにいたしましても、選挙に出るということが在職中から決まっているということはあり得ない、やはりやめてから決意するということでございましょうから、そうなってくれば、いまの勧奨退職のたてまえであれば、いわゆる五割増しの割り増し退職金を、退職の日には決まってないのだから出しておるんだというこの考え方、これに立って処置をしておることは、それなりにやむを得ない処置ではなかろうかなと、かように考えております。
○丸谷金保君　大臣、年金のことは素人だというので、まあその程度の御答弁だと思うんですがね、私は年金のことは玄人なんです。いまの勧奨退職というのは、定年の制度がないからどうしても必要なんです。いいですか。だから六十になってやめる、あれは決まってないんですよ。だから勧奨してやめるんです、警察官にしても何にしろ。だから勧奨分として五割増しということがある。いま大臣のおっしゃるように、やめることと決まっている人には出す制度でないんです。六十になっても七十になってもいると言っている人もいるんですから、それを早くやめてもらうためのあれなんです。だから、やめることの決まっている人には勧奨退職という制度を適用することはこれは違法だと思うんです。年金関係の人だれかいませんか。
○政府委員（川崎昭典君）　ただいま大臣からも御説明がございましたけれども、ちょっと補足さしていただきますと、退職金に五割増しという割り増し制度がございますが、これはどういう場合に適用するかという問題でございまして、定年の場合と定年に準ずるような場合と勧奨退職の場合に適用するというのが現在のシステムでございます。したがいまして六十何歳というような定年のございます検察官の場合でも、その前に勧奨によって退職する場合には五割増しの退職金がもらえるわけでございます。したがいまして、いろいろ問題になるケースがあろうかと思いますけれども、勤奨という事実がなければ、これは五割増しの退職金を支給しちゃいけませんので、北海道でございました先ほど来の判決は、私聞いておるところによりますと、ただいま大臣から御説明ございましたように、上司が選挙に出ないかということは言ったようでございますが、その行為が事実認定として勧奨には当たらないという認定が下ったものだというふうに聞いております。
○丸谷金保君　それで、結局事実認定なんですがね、この岡部さんの場合、これはあれですか、おやめになるときに、選挙に出ないかというふうなことを勧められたようなことはないんですか。私、新聞詳しく——実際この問題でない別の問題があるので、これは詳しく調べていませんが、もしも退職前に岡部三郎氏は参議院選に立つ決意をしたとかあるいは勧められたとか、そういうふうな事実認定が出てきたら、これは勧奨することは間違いだということになりますね。そうですね。
○政府委員（岡本克己君）　退職前に選挙に出るというようなことを勧められたり、あるいは本人が——本人のことでよくわかりませんが、そういう決意をされたということは聞いておりません。
○丸谷金保君　それは事実認定に基づいて、そういうふうなことがあった場合には、問題としては勧奨退職を適用したということは間違いだということになりますねと聞いているので、あるないを聞いているんじゃないんです。
○政府委員（川崎昭典君）　勧奨退職は長年勤めておるということが一番大事でございますが、二十年以上勤めておったという職員に対しまして、勧奨という行為があって、それで職員が退職を決意すると、そういうことでございますので、立候補するしないとは直接関係ございませんし、退職の直前に仮に立候補を決意しておるということがございましても、その以前に退職勧奨の事実があれば退職勧奨の割り増しをもらって差し支えないわけでございます。
○丸谷金保君　以前にあれば問題ないとおっしゃいましたね。決意をしたということが事実認定で明らかになった場合に、その以後に勧奨が行われたという事実があった場合にどうなんですか。
○政府委員（川崎昭典君）　みずからたとえば立候補を決意いたしまして退職を願い出た後に退職の勧奨ということはあり得ないと思いますし、またありましてもそれはやはり勧奨退職としての要件を欠くというふうに考えます。
○丸谷金保君　北海道の場合も恐らく勧奨後に辞表を出したんではないかと思いますがね、調べていませんが。そうすると、要するに辞表さえ出さなければ、おれは今度出るんだ、もう何日ごろやめるんだということを新聞やなんかで発表になっていても事実とは認めないということでしょう。まあいいでしょう、これはおたくとやってもどうもあれなんで、裁判所の問題になりそうな気がするんで先へ進みます、いま以上のお答えが出てこないと思いますので。
　それでちょっとこれ大臣のところへ……。これは岡部さんに関係のあることなんです。釧路支部に飛びます。町長と助役の判こは消しておきました、名前がわかると御迷惑かけるので。あとのはこれは消しておかなくてもどこにでもいろいろたくさん書かれてありましょうから。それから何々町長というところも消しました。五十四年度の土地改良事業の執行特別負担金の納入について、つい先日、二月の十八日、そして同じころに前後して、岡部三郎連絡者名簿というのが釧路支庁にございますね、もう一枚の方です。その後ろの方にあります。各市町村名が出ております。役場内の産業課長、ずっと連絡者です。下の方にもちゃんといろいろ字が書いてありますから、この会議に出席した人たちのやつは全部わかります。全部これは土地改良事業団体連合会の釧路支部の支部長名で招集した会合で決められたんです。もしこういうことが事実であった場合に、候補予定者の岡部さんが立候補した場合、これらの役所ぐるみのこういう連絡、こういうことは適法になりますかどうですか。
○政府委員（大林勝臣君）　公職選挙法の上におきましては、国家公務員または地方公務員あるいは三公社その他政府関係機関の役職員が地位を利用して選挙運動をすることはできないということになっております。問題は地位を利用してという状況にあるかどうかということにかかってくるかと思います。
○丸谷金保君　これはこうなっているんですよ。下の方、「参議院議員選挙の都度特定候補支持を土地連を通じ指示してきた　今度は岡部候補は」——これは正確には候補予定者ですね、「土地改良事業を進めるため国庫補助獲得のためどうしても当選させなければならないので強力に取組みを指示し目標消化を具体的に示したもので連絡者が秘かに役場、農協、土地改良組合をオルグしておる」、こういうことです。これは地位利用にならないですかな、こういうことをやっていて。
○政府委員（大林勝臣君）　従来、地位の利用と申しますのは、その公務員の職務上の権限その他の影響力を利用して選挙運動をするということを地位利用と称しておるわけでありますが、個々具体の事件についてこれが地位利用をしてやったのかどうかということは、現実にこういった選挙運動をした人と、それから相手方との従来の関係あるいは行政上の指揮命令系統がどうであるかということを具体的にいろいろ立証をして判定をするということになろうかと思います。
○丸谷金保君　農林省に聞きたいんですが、退職時の経歴が構造改善局次長でしたね。そして土地改良事業というのは所管は構造改善局ですわね。きわめて密接なつながりのある団体です。間違いございませんね。これが特別負担金というのを取っているんです、特別負担金。これは全国的だと思うんですよ。一つ釧路に限ったことでないんです。そしてこの場合、今回の場合私がこれを見て奇妙に思ったのは派遣負担の経費——資料として出ています。特別負担金はずっと割り当てているんです、事業費その他について。これは土地連によくあることです。ただ問題は、今回のこれが自治体の在勤者の中からも応援の職員を出すんです、派遣の職員を。元来土地連がそれぞれ町村に派遣します。派遣して大きな事業のときに応援をさせたりします。これは必ずその町村から納付させるんです、土地連に。こういうふうな全町村からこういう形で特別な徴収金を取るということは構造改善局知っていますか、取っているということを。
○政府委員（岡本克己君）　いま先生御指摘の件については承知いたしておりません。
○丸谷金保君　それで、このときの会合でも特別負担金徴収の根拠は何か、こういうことを聞いているんです。根拠は何なんだと、いつものやっとこれ違うじゃないかと。特別にこうしたことを行う、それから必要な派遣員を出す、しかもそれは当該町村でないところから出す、こういうふうなことも行われている。それと同じ機関で連絡員を、岡部三郎応援、これ結びつくんですよ。これ結びついた場合、大臣、どうなんですか。
○政府委員（大林勝臣君）　選挙運動の準備行為としての一つの形態として、通常は得票の割り当てをするとか、あるいは選挙運動を有利にするための金品の負担を求めるとか、その他いろんな企画をするとかいうことが準備行為の中に入ってくるわけでありますけれども、この地位利用をしてこういった選挙運動をしたかどうかは、それを指示した人間とそれから相手方との間に職務上の権限に基づいて影響力を及ぼす密接な関連があったかどうかということに最後はかかってくると存じます。
○丸谷金保君　国家公務員法の関係や地公法の関係からどうなんですか。こういうことをやるのは明らかに四十六年、四十九年の参議院のいわゆる梶木又三さん、小林国司さん、それらの人の得票数、目標がこうで実績がこうだったといろいろくっつけて、そしてこれらに連絡させると。選挙法でこれはまださらにつかまなきゃならないとしても、地公法ではどうなんです。そんなこと許されるんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　地方公務員法におきましていわゆる政治的行為につきましての制限をしておりますけれども、この地方公務員法における政治的行為の制限というのは、職員につきまして政党その他の政治的団体の結成に関与する、あるいはそういう団体の役員となるというようなことについての禁止、あるいは職員が特定の政党等を支持する場合の禁止規定でございます。
○丸谷金保君　それはわかってるんだよ。この場合のことについて聞いてるんだ。
○政府委員（宮尾盤君）　ただいまの具体的なその点につきましては、これらの規定に非常に個別の事例が明確でございませんので、具体的にお答えをすることはできませんけれども、いずれにしても政治的行為の制限規定に反するようなことはいけないというわけでございます。
○丸谷金保君　警察庁の関係者の方お出になっておりますね。
○委員長（志苫裕君）　います。
○丸谷金保君　これは具体的な事実が上がったんですが、おたくの方では、こういう問題が出た場合には調査いたしますね。
○政府委員（中平和水君）　具体的事実がございまして、それが地位利用等の疑いがきわめて濃厚であれば、私どもとしてはそれぞれの処置をしてまいらなければいかぬと思っております。
○丸谷金保君　ちょっとそれ見てください。こういうふうな……、調査の対象になりませんか。
○政府委員（中平和水君）　ただいまこの席で問題になったところでございまして、北海道警察からの報告は一切受けていない段階でございまして、一応ここで明確に調査の対象とするかどうかにつきましては答弁を差し控えたいと思います。
○丸谷金保君　大臣、この種のことは、先ほどから私はるる選挙違反事件——あえて自民党とは言いません、どうも保守系の候補に対しては甘いというのが世間の常識なんです。大臣の好きな言葉で世間の常識なんです。だから、おれたちがやればひっかからないんだということが、こういうことが白昼堂々と印刷して配られる原因なんです。ですから、特にこの問題については大臣、ひとつ厳重に調査を要求したいんですが、いかがですか、大臣。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私もいま突然資料を見せていただいたわけでございますが、警察としては従来から、選挙違反の取り締まりについてはあくまでも厳正中立の立場をとって、適切なる取り締まりをやっていると思います。
　同時にまた、こういったいわゆる官庁の組織ぐるみといったような違反も、過去の選挙においてしばしば検挙せられておるのもこれまた事実でございます。ただいま御指摘の件につきましては、さらに捜査当局において、こういった事実の有無、今後の成り行き、それらは十分注視をしてまいるであろうと、かように考えておる次第でございます。
○丸谷金保君　こういう場合は、一番最初にやることはだれが流したかということがすぐ始まるのです。まず農林省がね、あなたたちすぐやるでしょう、けしからぬということで。そんな町村には来年の補助金を考えると言うと、みんなそこでもってびびっちゃうのです。この件についてそういうことがちょっとでもあったら、私容赦しませんからね。そういうことは絶対させないということです。本書にはもっと詳しく、ちゃんと名前がきちっと出ている。
　まずこの特別徴収金だって、これは地財法からでも問題だし、事業も前年度のやつにびしゃっとなる。これはよそもやっています、いろんなこと。しかし、これだけあからさまに結びつけた形の中でやられたらそれは大変ですよ。恐らく調査の段階で、いや土地連の会合は会合だったと。岡部三郎さんの後援会活動、これはもう選挙活動と言っているんですよ、後援活動と言っていないんです、明らかに。これはまた閉会にして別にやったとか、いろんなことを言ったって、明らかに土地連ぐるみ——土地連ぐるみというのは構造改善局の考え方の反映。言わないでしょう、あなたたちは。いろいろなこと言わなくてもちゃんと反映させた形で、全国の土地連がこういうことをやっているということは、これは大問題なんです。恐らくこれは北海道の釧路支庁管内だけじゃないと思うのですよ。十勝を挙げるといじめられると困るから挙げなかったんです。私こういう連絡員なんかでもこれはおかしいと。ある町村では役場の産業課長とかそういうようにしないで、農家の土地連の理事だとかそういう人がやっているところもあるんです。これは少しひどすぎる、まさに構造改善局ぐるみの選挙活動が末端でこういう形であらわれているというふうに思うのです。どうなんです。
○政府委員（岡本克己君）　現地でそういう事実があったようでございますが、われわれといたしましては、そういうことのないように十分気をつけたいと、このように思います。
○丸谷金保君　実は構造改善局にきのう、おとといか、この資料を渡して十分調べてもらおうと思ったんですが、おたくの方が資料を出さないのに私が出す必要ないでしょう。だから私出さなかったのです、そんならやめたと。
　これはいま改めて、一体土地連の特別負担金というようなものをその年の予算によって割り当てると、そういうふうなやり方をせえという行政指導をおたくはやっていますか、そんなことないんでしょう。
○政府委員（岡本克己君）　そういうことは一切やっておりません。
○丸谷金保君　そうすると、これはひとつ厳重にこれらの事実は詰めてもらわなきゃならぬですわね。
　それから、自治省にお願いしたいんですけれども、この土地連で特別負担金で集めて、この中に支庁の負担金というのがあるんですね、これは道です。道に係る経費について派遣職員に対する監督補助委託費として、支庁負担額一千百八十八万円、派遣職員に対する調査設計委託費、支庁負担予定額七百万円、こういうふうなものを一体、土地連に徴収して、それで特定の町村だけに在勤させる、在勤だとか派遣だとか応援だとか言っていますけれども、特にこの年に限ってこういうふうな大きな金額とたくさんの人を動員するというふうなことは、あれですか、自治省としてはどう考えるんですか、こういうふうなことがあっていいんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　ただいまの資料、先ほど見せていただいたばかりでございますので実態がよくわかりませんけれども、土地改良組合連合会と道との関係において、この資料で見る限りは派遣職員についての費用負担と、こういうふうになっておりますので、そういう事実に基づいて行われているんではないかというふうに考えておるわけでございます。ただ、事実がよくわかりませんので、その程度のお答えでお許しいただきたいと思います。
○丸谷金保君　事実はここに出ているんですよ、派遣職員について。ところが、たくさんの町村から金を集めて、特定町村にだけ派遣しているんです、特定町村にだけ。その経費は、人件費幾ら何幾らということで特別経費としている。これはおかしくないかと言っているんです。
○政府委員（宮尾盤君）　この資料によりますれば、その具体的な経費負担についての内訳のようなのが二枚目にあるようでございますが、この中で応援職員ということで町村在勤、標茶町、鶴居村、こういうのが出ております。ちょっとその実態が私どもよくわかりませんけれども、そういう特定の町村につきまして土地改良事業を行うことについての職員の援助といいますか、そういうことを行っておる実態があって、そういう費用負担を行っているのではないかというふうに考えるわけでございますが、ちょっとただいま見せていただいたばかりの資料でございますので詳細わかりませんが、一般的にはそういうことであろうというふうに思います。
○丸谷金保君　農林省にお聞きしますけれども、土地連のこの種派遣というのは、大体事業量の多い町村が、町村自体が要請して、土地連では、毎年あるわけじゃないから職員を抱えておけない、設計とかそういう技術職員やその他を土地連が抱えていて、ことしはどこ、ことしはあそこというふうに派遣しますわね、それが派遣職員なんです、土地連からの派遣職員。その場合は、ちゃんとそれぞれの市町村が、その分全額土地連に上納するシステムになっていますね一わかりませんか、なっているんです。いまのどうか言ってください。
○政府委員（岡本克己君）　詳細はよく存じませんが、たとえば互助的な制度等もとっておるようなこともある。いまの例、どういうことになっておるかよく知りませんが、たとえば急にある町村が非常に忙しい仕事が出てきた、そういうところはそこに集中して応援するようなこともあり得る。
○丸谷金保君　その場合には、派遣を受けたそれぞれの町村が人件費からその他一切の経費を土地連に上納しているんです。そのほかにこの特別徴収金というのは何なんだということです。これで特定のところにやる。——わかりませんか、こういう場合にはちゃんとそれぞれの受けた町村が出すんですよ、お金は。だから、こういうことというのはちょっと常識として考えられないんです。それから、互助的なことを言いましたね。互助的なことで町村が自分の——この中にはこういう事業の対象にならない町村もあるんですよ、そう大した。そうするとこういうところへ、そんな大した大きくないところは行かないんです、一遍も。そういうところが、一般経費は持つのはわかりますよ。しかし、一遍も調査が来ない町村は、そんな特別経費でそれぞれのところへ派遣した場合、それぞれの町村が持つことになっているやつに何でこういう金を今回特別に払わにゃいかぬか、不思議に思いませんか。一体、この人たち何をやっているのか。違うんです、従来のあれと。別に払っているんですから、町村は。——払っていますね。それは御存じでしょう。おたくの方で、事業でおまえのところとても大変だから、これはそうかといって人をふやすわけにいかぬから、土地連から借りてきて手伝ってもらってやりなさい、その経費は持ちなさいと。そうして、それらはあれでしょう、おたくの土地改良事業なり何なりの補助単価の基準の中に入っているでしょう、そういう経費が。入っていますね、どうなんです。