Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○棚橋小委員　ありがとうございました。
　今、まさにお話がございましたように、刑事関係の法律あるいは憲法改正の議論についても、そのときの国民感覚というものを大事にしながらも、おっしゃるとおり、特に私ども国会議員を中心に政治がリードしていかなければいけない部分はあると思っております。ただ、やはり、特に刑の本質にかかわる問題については国民の感覚は非常に重視しなければいけないと私は思っているんです。
　限られた時間でございますので、もう一点、死刑制度について少し御意見を伺いたいと思います。
　先ほど金田先生が死刑の廃止をおっしゃいましたが、私は、先生には申しわけございませんが、死刑廃止反対でございまして、死刑存続論者でございまして、死刑の廃止に関しては幾つかの議論が出ております。
　まず一つは、特に誤判のときに取り返しがつかない。ただ、大変失礼ですが、それは有期刑であっても同じでございまして、人生の中で例えば何年かの間刑務所に入る。懲役刑を受刑する。このことも、その失われた人生の期間は取り返しがつかないわけでして、これを言い出したら、誤判で真犯人でない人間が受刑した場合には、すべての刑罰は取り返しのつかない刑罰ですので、この議論でいくならば、刑罰は廃止するというのが本来論理的な帰結でして、私はこれはちょっと不適切だと思っております。
　第二は、特に教育的効果あるいは威嚇的効果があるかというのは、これは確かに議論があると思うんですが、しかし一方で、現状、いろいろなお話を有権者としていると、やはりそういったものを恐れてやらないという方もいらっしゃるわけでして、これはやはりもう少し慎重に議論すべきではないかと私は思っています。
　それから三番目は、海外において死刑廃止国が多い。ただ、これは、こう言ってはなんですが、海外が多いから我が国もそれには倣うべきだという問題ではなくて、やはり私は、そもそも刑というものは何なのかという本質、あるいはその本質に対する国民の理解だと思っております。まさに先生もお話しされましたように、特に刑の概念については応報刑論と社会復帰論、あるいは教育矯正的な効果というものがございますが、私どもは、特に有権者、国民とお話をしていて、素朴に感じる国民感情、あるいはここについては説得できないものは、御承知のように、我が国で死刑になる受刑者というのは、これは間違いなく人一人以上の生命を失わせているわけでして、基本的には、何の罪もない、あるいは責任の軽い人間が殺人行為等によってその生命を失っている。
　ところが、それをもたらした、人の生命を失わせた人間が生き延びる権利がある、他人の生命を尊重しない人間が、なぜ自分の生命は尊重されるべきだということを主張される権利があるんだろうか。人権というのは、あくまで、人の人権を侵害しない観点において自分の人権を主張すべきではないかという素朴な国民感情に対して、私はその中で死刑を廃止すべきだというふうに説得する論拠を持たないわけでございます。
　刑というものを何かというふうに考えるか、これは非常に難しゅうございますし、応報刑論というと比較的、どちらかといえば古い考えのようにとらえられる方もいらっしゃると思うんですが、私は、刑の持つ本質というのは応報刑という側面はやはり重要な要素としてあると思うんですが、その点、いかがお考えでしょうか。
○田口参考人　非常に本質的な御質問をいただいて、何というか、アポリアといいましょうか、本当に永遠のテーマのような質問だと思います。
　私は、ただ、刑罰というのは、例えば、典型的によく言われますけれども、カントの絶対的応報刑といいましょうか、ある島国が解散するときには最後の刑罰を執行してから解散せよという有名なテーゼがありますけれども、刑罰というものはそういう絶対的なものというよりも、むしろ刑罰によってその社会が維持されるという機能の面、刑罰の機能面、先生の御指摘からすると、それはただの機能であるということになるかもしれません。私は、機能こそ大事である。そこに少し視点の違いがあるかもしれません。
　死刑が必要な国もある、死刑がないと維持できないような国があるだろうと思います、恐らく。そうでない国もあるというわけでして、死刑について、絶対の議論というんじゃなくて、死刑を必要としている社会、国家、必要としていない社会、国家、こういうふうに、非常に私はある程度考え方としては、先生から言わせれば経験主義的かもしれないんですけれども、そういう考え方を持っております。
　そういう観点からいきますと、日本という国の治安なり法秩序なり規範なりというものを維持するときに死刑が絶対に必要であるかという問題提起をすると、少し違う結論が出るんじゃないかということでありまして、これは非常に根本的な問題かと思います。
○棚橋小委員　質疑時間が参りましたので、一点だけ。質問ではございません。
　今の参考人のお話、私も大変納得できるところもございます。ただ、残念ながら一部の犯罪者の中では、特に非常に残念なことに一部の少年犯罪等の中で、人の生命を失わせても何年か受刑すれば出てこられるんじゃないかという感覚の受刑者がいるという事実も私はやはり認識していかなければいけないと思っております。
　どうもありがとうございました。
○田口参考人　一言だけ。
　それは、本当に刑務所に入ったことのない人の意見だと思いますね。刑務所に入って生活を受けるということがどれだけすごい、その人の人生にとって大きな苦痛であるかということは大変なものがあって、死刑にならなければ平気だというようなことではないというふうに思います。
○山花小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　田口参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございました。小委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○村越小委員　先ほど来、裁判員制度に関してのことが議論の俎上に上がっていましたので、私の意見を若干申し上げたいと思います。
　裁判員制度に関してなんですけれども、開かれた司法並びに市民の統治機構への参加を促すという点で大いに評価できるものだと私は差し当たって考えております。しかし、仮にこの裁判員制度の議論の出発点が、よく言われるように、裁判官が市民感覚が欠けているんじゃないか、そういった指摘にこの議論の出発点があるのであれば、若干、もうちょっと考えることがあるのではないかと思います。
　つまり、よく裁判所が社会通念ということを言うわけですけれども、裁判官自身が社会通念に欠けているところがあるのではないか。本当かどうかはよくわかりませんが、赤ちょうちんという言葉を知らない裁判官がいたとかという話を私は聞いたことがあるんですけれども、そういった裁判官に市民が裁かれるということが本当にある。そういうところに問題があるんだとすれば、やはり裁判官の再教育ということを考える必要があるのではないかと私は思うわけです。
　憲法三十二条並びに憲法三十七条の一項というのは、差し当たって、適切な職業裁判官に、適切な裁判を受ける権利を保障しているというのは言うまでもないわけでして、先ほど田口教授が、制度論が余りに先行すると中身がなくなるおそれがあるというような指摘をされていましたが、言いかえれば、これは、形が変われば中身が変わるんだという議論はだめだよというお話だと思うんですけれども、私はこれは非常にごもっともな指摘だと思っておりまして、そうならないためには、つまり、裁判員制度の実効性を担保するためにも、やはり裁判官の再教育ということを我々は考えなくてはいけないのではないかと私は考えます。
　以上です。
○棚橋小委員　私も裁判員制度について少し意見を申し述べたいと思います。
　先ほども議論の中でございましたが、裁判員制度の目的を、特に主目的をどう考えるかということによって、まさに、村越先生のお話にもございましたように、分かれると思いますが、基本的に、私は、司法は独立、公平であるものが本質であって、三権分立と民主主義の関係でございますけれども、司法も含めて国民が全面的に参加するということを少なくとも日本国憲法は要請しているものではないと思います。
　もちろん、最高裁判所の判事の罷免等あるいは国会による弾劾裁判等の形でのコントロール、あるいは、もちろん法制度によるコントロール等はございますけれども、必ずしも適切な表現ではないかもしれませんが、いわゆる悪い意味での人民裁判あるいは魔女狩り、こういったものがかつて人類の歴史の中であったということを踏まえた上で、裁判というものは公平かつ独立でやらなければいけないというのが司法の本質であり、だからこそ司法に関しては、立法、行政との関係でも対等の三権分立というものがあるのではないか。
　そういう意味で、一部の方々の中では、憲法四十一条を国会が三権の中ですべてに優越するというようにお考えになる方もいらっしゃいますが、私は、そうではなくて、三権分立という中での司法の独立、公平というものをきちんと守っていくことが大事ではないかと思っております。
　そういう意味で、本来の、今回の裁判員制度についても、司法の中で特に国民感覚と少しずれている部分がある、この部分を埋めて、司法の独立、公正、あるいは特に司法の公平さ、裁判官の評価をやはり裁判の内容でやるということは司法の独立に反しますので、そういう観点から、逆に、国民的感覚を裁判の結果に入れて司法の公正さをより保つという観点から考えていくべきではないかと思っております。
　それから、先ほど田口参考人が最後におっしゃいました。時間がございませんでしたので、私の方から意見を申し上げませんでしたが、もちろん私は、死刑制度についてでございますが、死刑制度については、そもそも、やはり刑の本質、応報刑ではないかと思っておりますけれども、その威嚇効果について、刑務所に入ったことのない人間にはわからないけれども刑務所に入ることは非常にという話がございました。これは、田口参考人も入ったことはないでしょうし、私どもも入ったことはございません。ただ、大変残念なことに、一部の方々の中で非常にそういったものに対するハードルが低くなって、多少の年限の受刑であれば構わないというような感覚を持った国民がふえているというふうに感じる一般有権者、国民が多いということは、私は現実として認識しなければいけないと思っております。
　その中で、数年の受刑と、それから生命を失う死刑という制度と、それはどちらがより威嚇的効果があるのか。私は、やはり圧倒的にそれは違うと思いますので、刑の本質が社会の秩序を維持するという観点からも、安易にこれは効果がないんじゃないかということを、実は、いろいろな議論の中でそういう話は出ておりますが、少なくとも私が知る限り、不勉強かもしれませんが、実証的に必ずしもなされていないような気がいたします。
　そういう意味では、ここの議論もやはりもう少し詰めていく、特に若い世代を中心に国民の秩序感覚、あるいは刑罰法規を守らなければいけないという感覚が大分変わってまいりましたので、その点も含めて議論をしていくべきだと思っております。
○山口（富）小委員　私は、きょうの参考人質疑を通じまして、刑事事件の適正手続につきましては二つの視点が欠かせないなということを感じました。
　第一は、やはり他国に例を見ない詳細な刑事手続の規定を設けたという歴史的背景についてです。
　これは、先ほども質疑いたしましたけれども、いわば日本の経験として、被疑者、被告人が人権侵害の被害者になってしまうという重い歴史があったわけで、この点の認識が、日本国憲法の適正手続にかかわる問題としては極めて重要な認識になるというふうに思います。先ほど参考人の方からは、これは過去のものとしてではなくて、今後とも踏まえておくべきものだという指摘がありましたが、私も全く同感です。
　それから、二点目に私が感じましたのは、憲法が制定後約六十年たつわけですけれども、その歴史と運用にかかわって、憲法理論の発展や刑事司法の現状についてやはりリアルに見ることが非常に大事だというふうに思いました。憲法は、制定されたらそれでおしまいということではなくて、施行後、当然、条文に基づく具体化や、学説や判例、実務等での積み上げがありますから、そういうものとして生きてきているものだ。その幾つかは、きょう紹介があったところです。
　その点で刑事司法の現状を見ますと、一つは自白偏重捜査の問題、それから倉田委員も指摘されましたけれども、被疑者段階での身柄の長期の拘束の問題、それから弁護士との接見の制限の問題等々は、やはり憲法規範から考えて改善が求められる点は多々あると思うんです。中でも、被疑者、被告人、また被害者の人権保障の問題については、私は、生起するいろいろな事象を視野に入れながら、適切な方策を講じて憲法規範の実効性を高めることが今後とも必要だということを感じました。
　最後に、裁判員制度の問題なんです。
　これは、国民参加という点で積極的に評価するわけですけれども、同時に、先ほど照屋委員の方から世論調査の結果も紹介されましたけれども、やはり五年後の施行に向けまして解決すべき問題は山積していると思うんです。その点についても、引き続き立法府としての施行に向けてのいろいろな解決すべき問題、例えば、その任に当たる人の、その期間、収入や職業との関係をどうするのかとか、介護や育児の関係をどうするのかとか、それから例の守秘義務の範囲の問題等々ありますので、そういう点は引き続き検討の課題になってきているのではないかというふうに思います。
　以上です。
○金田（誠）小委員　死刑制度について幾つか御意見もございましたので、改めまして見解を述べておきたいと思います。
　死刑制度については、国民の間にさまざまな議論があるということはよく承知をいたしております。先ほど出された意見に対しても、また別な意見がございます。
　例えば、有期刑であって、仮出獄あるいは刑期を終えるという形で社会に戻ってくるのであれば抑止力がないのではないかということに対しては、それでは、当面の措置として、仮出獄のない終身刑というものを対置すれば、それはそれで効果を上げることができるのではないかという意見がございます。
　あるいは、冤罪というのであれば、死刑のみならずすべての刑罰について言えることだ。しかし、これについては、死刑というものとその他の刑罰とを一緒に扱うことが本当に適正なのか。確かに、自由刑で一定期間拘束されて、それが冤罪であって、後からそれを償うとしても、恐らく金銭的な償いしかできない、それが償いになるかという問題はあるかもしれませんが。死刑というものはその金銭的な償いさえできない極刑であるということでは、死刑とその他の刑罰を同列に扱うことは、私は適切ではないというふうに思います。
　あるいはまた、人の生命を奪った者が自分の生命を存置するように主張することが理屈に合わないという御意見もございました。そうであれば、その人権を守るべき国が、国家の名において生命を奪うということは論理矛盾ではないかという意見もございます。さまざまな意見がある。
　そこで、私ども提案しているのは、仮称死刑臨調というものを国会の場に設置して、三年程度そうした議論を闘わせるべきではないか、それが国民の間にフィードバックをされて、一定の結論に達することができるのではないか、そういう機会をつくろうということを呼びかけているわけでございまして、この点では御理解をいただけるのではないかな、こう思うわけでございます。
　以上でございます。
○船田小委員　自民党の船田元でございます。
　本日は、田口参考人のお話、そして委員間の質疑等の中で、刑事手続上の人権を中心として大変広範な、しかも大変有意義な議論が展開されていること、大変勉強になっております。その上で、私は、三つ四つぐらい、ちょっと気のついた点を申し上げたいと思います。
　一つは、刑事手続上の人権に関する憲法規範、三十一条から四十条までございます。まさに先ほども参考人触れましたように、憲法、百条ちょっとある中での十分の一をこれに費やしているということで、他国の憲法には例を見ないくらいに詳細な規定がございます。
　この由来ということもお話がございましたが、やはり戦前あるいは明治憲法下における官権によるさまざまな国民の自由の制限、そういったことに対する反省と、特に占領軍、ＧＨＱがそのことを殊さらに意識して、民主日本をつくる場合の具体的な措置をとろうということをやはり憲法に相当ゆだねた結果であるというふうに理解いたします。憲法をこれから見直しをしていこうかというときに、この事実あるいはこのウエートの重さというのを私どもはやはりしっかりと認識しておく必要はあると思っております。
　二番目には、被疑者の人権ということで、参考人が、消極的人権、それと積極的人権という二つの概念というか方向性をお示しいただきました。消極的というのは、国家権力が不当に被疑者の人権を侵害してはいけないということでありますが、積極的人権というのは、被疑者がみずから自分の罪の償いをするための諸権利を認めよう、こういうことでありまして、これは現憲法にはなかなか見当たらないものであります。
　アメリカでは、有罪の答弁、アレーンメントという制度があるわけでございますが、これもそれに該当していくのではないかと思っておりますが、被疑者の積極的人権、アレーンメントを中心として今後憲法に書き込むということも、私は議論すべき有意義な課題であるというふうに思います。
　三つ目には、やはり死刑制度のことであります。
　凶悪犯罪に対しては死刑をもって臨むということについて、国民の間では、その法的な確信というのは相当現在ではあると思っております。
　ちょっと古いんですが、平成十一年、当時の総理府の世論調査において、場合によっては死刑もやむを得ないと答えた人々が約八割にも達している、廃止をすべきというのが一割弱であるという数字は、大変それを物語っているものと思っています。
　しかしながら同時に、その同じときの調査の中で、状況が変われば将来死刑を廃止してもいい、こう考える人々が三八％おりました。もちろん、状況が変わっても廃止すべきでないというのが五七％でございますので、その点は、廃止ということについてはやや否定的でございますが、しかし、三八％が将来の廃止ということも考え始めている。
　まあ、時期も今大分経過しておりますので、数字も変わってくるかと思いますが、言わんとすることは、まさにこの三八％の数が今後どのように推移をしていくのか、それに従って我々も、この死刑の問題については、固定的に考えるのではなくて、もちろん世論に迎合することはいけないと思いますけれども、世論の動向ということにはやはり常に敏感に対応していかなければいけない、決して固定的に考えるべきではない問題であるというふうに考えています。
　以上でございます。
○照屋小委員　私は、きょうの参考人の意見を聞いて、刑事手続上の権利との関連で憲法改正の必要はないというふうに確信をいたしました。
　刑事裁判制度の意義は、国家から犯罪を犯した者として訴追された被告人をして、犯罪事実の存否につき必要かつ十分に主張と反証を尽くさせることによって、万が一にも無辜の者を有罪としないための適正な手続を制度として保障することにあります。そのために憲法三十一条から四十条まで十カ条にわたって刑事被告人、被疑者の人権を擁護するための規定を設けているものと理解いたしております。
　私は長年、刑事弁護もかかわってまいりましたけれども、むしろ、現在の刑事司法、捜査から公判に至る過程は、今申し上げました憲法上の規定に沿って忠実に運用されておらないのではないかという意見を申し上げたいと思います。
　裁判員制度でございますが、先ほど参考人に対する質問の中でも紹介いたしました、けさの読売新聞の世論調査の結果、裁判員制度導入に反対する理由の中で、「有罪・無罪などを的確に判断する自信がない」というのが最も多くて五九％、「人を裁くことに抵抗を感じる」が五四％。これは、この裁判員制度というのが、その意に反して裁判員として重大な刑事事件について被告人とされた者を裁くことを強制をする、それで、強制をされることに多くの国民が危惧を持っておるのではないかというふうに思っております。
　私はやはり、憲法十三条、十八条、十九条、二十一条に違反をする疑いが強いということと、同時に、裁判員制度は、現在の刑事司法制度とその運用の問題点を克服し改善をする内容になっていないんじゃないかと。むしろ、被告人の防御権と弁護を受ける権利をさらに抑制をし、より簡易かつ迅速に犯罪事実を認定し処罰するシステムとなる点で、適正手続の保障を定めた憲法三十一条、公正な裁判を受ける権利を定めた憲法三十二条、刑事被告人の権利を定めた憲法三十七条に違反をするというふうに考えております。
　以上です。
○辻小委員　司法改革は、小泉改革のある意味で仕上げに位置づけられていると言われております。政治改革や財政改革を受けて司法改革ということが言われているわけであります。この司法改革と言われているものの内容が何なのかということを、やはり真剣にもう一回問い直さなければいけないというふうに思います。
　この司法改革の基本思想を端的にあらわしているのは、司法制度改革審議会の会長である佐藤幸治さんがおっしゃっている、従来、国民は統治客体であったが、統治主体に変わるんだ、この言葉であると私は思います。
　これは、私は、近代憲法の前提としている、国家からの自由を国民に保障するというマグナカルタであるという基本的な思想的立脚点の変容を迫るものではないかというふうに非常に危惧感を持っているものであります。国民が統治の客体である、つまり国家と国民とは対立的な関係であるというその関係が、国民が統治主体になるんだ、国家と国民が一致するんだと。一致すれば、憲法上、国家から国民が侵害される自由権の保障、それが非常に重要であるという観点が後景化してしまう可能性がある。
　この憲法調査会に私が参加させていただいて以降、憲法は権利だけがたくさん規定されていて、国民の義務をもっと規定すべきではないのかという意見を聞くことが多々ありました。今の憲法というのが国家からの自由をまず最低限保障する、これは歴史的に人類の知恵としてつくり出してきた基本原理であります。その基本原理に変容を迫る。憲法の中に権利だけではなくてむしろ義務をうたえ。つまりこれは、国民が国家の統治の客体から統治の主体に変わるんだというこの司法改革の会長の基本姿勢に裏打ちされている。その意味で、憲法の基本思想を立脚点において変容を迫るものであり、極めて問題であろうというふうに私は思うわけであります。
　これらの点につきまして、学会の泰斗とされる方々は一様に、私が知る限りでは警鐘を鳴らしておられます。本日の私が紹介させていただいた東大の松尾浩也名誉教授も、質疑の中で引用させていただきましたけれども、司法改革についてはむしろ慎重にすることを求めるということをおっしゃっております。にもかかわらず、改革の声が先行して、現実追随的な、ある意味では政治主導型の形で改革の名に基づいて制度が変容されていく、それが現実であります。政治家がもう一度、歴史的な、そして未来を見通した、思想的にしっかりとした立脚点に立って、現状、振る舞わなければいけないという思いを強くしております。
　とりわけ、憲法の刑事手続上の諸規定との関連で申し上げれば、戦後、一九四九年一月一日に施行された刑事訴訟法、これは戦前の密室裁判と決別するということをうたって出発しております。起訴状一本主義、予断排除の原則、公判中心主義、この刑事訴訟法の戦後定着していた制度を根本的に変容を加える可能性のある公判前整理手続の導入ということが、ある意味では大きな反対がないままに国会で成立してしまっている。この問題について、やはり極めて大きな危機感、問題点を感じます。
　今問われているのは、憲法の諸規定で保障されている刑事上の人権保障の具体的保障を、もっと具体的にどのように詰めていくのかということが今私たちに問われている問題ではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○倉田小委員　自由民主党の倉田雅年でございます。
　裁判員制度については、私は、権力による裁判ではなくて、人民による裁判という流れの上において、裁判員制度あるいは陪審制度が是認されるものだと思っておりますけれども、もう一つの観点としては、国家の恣意に対して、国民を、市民を守るということの観点から三権分立というのが、先ほど棚橋先生がおっしゃいましたが、出てきているわけです。そういう意味での司法は、いわゆる皆さんのおっしゃるところの行政権力としての国家権力とはまた別な、独立した司法ということを認められている、それは法律のエキスパートでもある、こういうことがあります。
　したがって、何でもかんでも人民による裁判でなくても、人民がつくった、いわゆる国家権力から独立した司法権という制度もあるわけですから、それによる裁判をもし被告人が求めた場合には、それも許してよいのではないかということを考えております。
　憲法の三十七条では、公平な裁判所の裁判を受ける権利を有する、こうなっております。裁判員が入った裁判が公平でないというわけではありませんが、まだ裁判官のみによる裁判を求める被告人もいるんじゃないか。経過的な意味でも、この五年間の動向を見ながら、国民の考え方も見ながら、選択制を入れてはどうかなということを考えております。
　もう一点、死刑廃止論についてですが、私も若いころからずっと死刑廃止論者でした。人が人を裁くことが果たしてできるのか、神のみができるのではないか、こんな考え方を持って、理想と思っておりました。しかしながら、年齢を重ねるにつけて、世の中にどうしても大勢の人間を殺してしまう、その人間を死刑にできない、これでは犯罪を抑止できないのではないかという考えが強くなってきました。
　記憶が定かではありませんが、テルアビブでしたか、三十何人を日本人が殺したこともありました。あれがどうして死刑になってはいけないのかというようなこともこの間にあったわけです。
　そこで、きょうの田口先生のお話から非常に大きな示唆を受けました。何かといいますと、やはり理想は死刑廃止論でありますが、その国家がどのレベルに達しているか、死刑を廃止しても、人々が死刑がなくなったことによってどんどん人を殺してもいいんだなんていう考え方をしない段階に国家が達したとき、そういうときには死刑は廃止すべき段階が来るのかなと考えます。田口先生の、機能の問題だということになるほどという感じを受けましたので、意見として申し上げておきます。
　ありがとうございました。
○中山会長　自民党の中山太郎です。
　きょうは、細かい法律論議というよりも、法律学を学生たちに教えている教授が、衆議院の憲法調査会の議論は九条だけやっているんじゃないかというふうに思っていた、こういう御発言が冒頭にございまして、実は調査会長としてびっくりしたわけでございます。早稲田大学という有名な法律学の権威者の集まる学校の教授がそういう状況なら、全国の大学で法律を教えている教授が果たしてどれだけ衆議院の憲法調査会の議論を御存じだろうか。
　こういう意味で、小委員長におかれては、ぜひひとつ、大学の法律学の部門に憲法調査会の情報を流すように、事務局に御指示をいただきたいと思います。
○山花小委員長　会長の御発言ですので、受けとめさせていただきます。
　他に御発言ございますか。
　それでは、討議も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十五分散会
平成十六年五月二十七日（木曜日）
　　　　午後二時四分開議
　出席小委員
　　　小委員長　鈴木　克昌君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　永岡　洋治君
　　　　　　野田　　毅君　　　　船田　　元君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　辻　　　惠君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　山口　富男君
　　　　　　土井たか子君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　会計検査院長　　　　　　　森下　伸昭君
　　　会計検査院事務総局次長　　重松　博之君
　　　参考人
　　　（一橋大学大学院法学研究科助教授）　　只野　雅人君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　内田　正文君
　　　　—————————————
五月二十七日
　小委員土井たか子君同日委員辞任につき、その補欠として土井たか子君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員衛藤征士郎君同日小委員辞任につき、その補欠として船田元君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員船田元君同日小委員辞任につき、その補欠として衛藤征士郎君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　統治機構のあり方に関する件（二院制と会計検査制度）
　　　　　————◇—————
○鈴木小委員長　これより会議を開きます。
　統治機構のあり方に関する件、特に二院制と会計検査制度について調査を進めます。
　本日は、参考人として一橋大学大学院法学研究科助教授只野雅人君に御出席をいただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　本日の議事の順序について申し上げます。
　二院制と会計検査制度について、まず、会計検査院当局から説明を聴取いたします。次に、只野参考人から御意見を四十分以内でお述べいただきます。次に、参考人及び会計検査院当局に対する質疑を行います。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、まず、会計検査院当局から説明を聴取いたします。会計検査院長森下伸昭君。
○鈴木小委員長　以上で会計検査院当局からの説明聴取は終わりました。
　　　　—————————————
○鈴木小委員長　次に、参考人から御意見を聴取いたします。
　只野参考人、お願いいたします。
○鈴木小委員長　これより参考人及び会計検査院当局に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中山太郎会長。
○中山会長　自民党の中山でございます。
　まず、会計検査院長にお尋ねしたいのですが、私、かつて参議院におりましたころは、二年、三年分の決算報告を一年で処理したというような歴史が参議院にはございます。そういうことで、決算の承認がそんなに大した意味を持たないという意識が非常に私はあったと思うのです、旧来の参議院のあり方の中で。
　そういう中で、コンピューターが導入されて計算速度が非常に上がったということで、次年度の十一月ごろには検査の報告が出るという時代に来たのではないかと思うのですが、その点はいかがでございましょうか。
○森下会計検査院長　予算編成が行われる前に決算の審査をすることができるように、その時期に間に合うよう決算の検査の結果を出してほしいということでございまして、それは大変意味のあることだというふうに考えております。
　ただ、決算そのものの確認というものはコンピューターを駆使すれば時間短縮はできるわけでございますけれども、具体的な検査活動の、検査の内容になりますと、これは問題によりましてはかなり時間がかかるものもございます。
　そういう点で、今私ども会計検査院の悩みは、時期が早められたことによって検査の内容とか質が劣るものにならないように頑張っていかないといけないという点でございます。
○中山会長　会計検査院長、もう一回別の立場から質問させていただきますが、会計検査院の職員の採用に当たって、理工系の出身者というのは何％ぐらいか、アバウトで結構ですが。
○森下会計検査院長　現在、二百名を超えておるかと思います。約千二百五十人ぐらいの職員のうち、二百人を超える者が理工系の学部を卒業した者でございます。
　本年、検査報告を早く出すということのために四十人の定員の増が認められまして、約千三百人ぐらいになってはおります。これからいろいろな分野の採用に心がけていかなければいけないというふうに思っています。
○中山会長　そこで、アメリカのＧＡＯ、我々は去年調査をいたしましたけれども、これは議会に附属したような機関であって、非常に強い立場を得ているわけですね。ここのいわゆる検査結果によって、二〇〇二年度は年間約三百七十七億ドルの節約がなされた、こういう調査結果が出ております。ＧＡＯの年間予算が約四億四千二百六十万ドルでありますから、八十倍以上のいわゆるコスト削減に向かってのアドバイスができた。
　ここで、会計検査院が中立的な機関であるということは先ほど御説明いただきましたけれども、政府から独立して、いわゆる議会に密着した立場で検査報告を出すようなことはできないかどうか。これは非常に議会にとっても大切なことだろうと思うのです。
　というのは、予算審議それから予算関連法案は、まずこの審議の過程で、衆議院で優先的に議論されている間、参議院に法案審議の余裕が出てくるわけですね。その期間に会計検査というものを参議院に集中して調査させていくということが納税者にとって非常に意味があるんじゃないか、こういうふうに実は感じておりまして、この点については只野参考人にもお伺いしたいと思うのですが、どのようにお考えでしょうか。
○森下会計検査院長　会計検査院は、決算の検査ということでございまして、できるだけそういう成果を早くまとめて、そして国会の方に明らかにしていきたいという姿勢で今検査にも臨んでおります。
　ただ、検査報告といいますのは、憲法上、決算とともに提出するということになっておりまして、年一回という制約がございます。その制約はございますけれども、先ほども少し触れました、会計検査院法の三十四条でありますとか三十六条によります改善の処置要求とか意見の表示というのはその都度行うことができるものでございますので、こういった手段を活用して、今の中山委員の御要望のようなことに沿っていけたらなというふうに思っております。
○只野参考人　ただいまの御質問にありました、会計検査院を例えば国会の附属機関としてといいますか、国会とリンクさせる形で機能させてはどうかという点でございますが、国会なりそれぞれの議院によります財政統制ということを考えますと、有能なスタッフを国会が備えるというのは確かに一つの方向であろうかとは思います。
　ただ、これはなかなか難しいところがございまして、これはよく会計検査院について言われるところでありますけれども、アメリカのように、大統領制という形で立法と行政の厳格な分立が果たされている場合とは異なりまして、議院内閣制の場合、議会の多数派と、それから予算の執行の責任を有します内閣との関係は非常に密接でございます。
　特に、予算の執行という面について会計検査院がかなり踏み込んだチェックをする、場合によると、専門合理性という観点から政策的に問題があるのではないかという指摘をすることも本来あろうかと思うのですけれども、そういったものまで考えてみますと、特に内閣からの独立性ということを考えてみますと、議院内閣制のもとで、国会のもとに会計検査院を置くというのはなかなか難しい面も他面においてあろうかというふうに思っております。
○中山会長　最後の質問でありますけれども、これは只野参考人にお尋ねしたいと思うのです。
　両院制の中で、参議院は、衆議院と違って内閣不信任案は出せない、問責決議案ですね。だから、直接内閣が退陣するとか、そういうことは参議院ではあり得ない。
　こういった中で、戦後のドイツの内閣総理大臣と日本の総理大臣の数を比較してみますと、大体、日本が五十人近いでしょう、ドイツは十二、三人じゃないかと思いますね。つまり、内閣不信任案を出すときに、あらかじめ次の首班候補を決めてからでないとドイツの憲法は不信任案を出せないのですね。こういうところに、この失われた十年というか、いろいろな政治の変化が絶え間なく起こってきた。
　ここらの点は、国会の仕組みについてよく御存じの只野参考人、どういうふうにお考えでしょうか。
○只野参考人　今ドイツの建設的不信任のお話がございましたけれども、日本でなぜ総理大臣がよくかわるのかということについては、不信任とは若干違う要素があるのではないかというふうに考えております。
　特に、日本の場合、衆議院には、場合によると参議院まで含めまして、安定した多数派が少なくとも外見的にはずっと存在してきたわけでありまして、そこから多数派が支える内閣不信任が出されるということは非常に考えにくいわけです。
　そうした安定的な基盤があるにもかかわらず、なぜ内閣総理大臣がよくかわるのか。これは、やはり党と内閣の関係をどう考えるのかというような問題を含んでおりますので、直接その不信任のメカニズムとかかわらないのではないか、こんなふうに思っております。
　それから、参議院が衆議院の命運を左右するのはいかがなものか、これも一つ筋の通った議論ではないかというふうに思っているんです。しかし、現実には、例えば参議院によって内閣の命運が大きく左右された事案というのはそれほど日本の場合多くないのではないか、これも、私、感じているところでございます。
○鈴木小委員長　次に、鹿野道彦君。
○鹿野小委員　最初に、森下院長、只野参考人、大変貴重な話を賜りまして、ありがとうございました。
　最初に、森下院長にお聞きいたします。今もお話がございましたが、いわゆる会計検査院というのは、国会、内閣、裁判所、いずれにも属さない独立機関だ、こういう中で、議会の附属機関化を検討すべきでないかという声もあるわけですね。
　これは、やはりアメリカがそれだけの成果を出しているというふうなことだと思いますが、実質的に、議院内閣制のもとで立法府に監視機関を設置するというふうなことについては本当に中立性というものが保たれるのかどうか、こういうふうなこと。すなわち、与党と内閣という非常に密接な関係からして、重ねて申し上げますけれども、十分中立性というものは維持できるのかどうか、この辺のところのお考えを聞かせてください。
○森下会計検査院長　お答えするのは難しいのでございますけれども、そういう政治の場に近いところに密着しておりますれば、何らかのやはり影響は受けるのではないかというような感じを個人的に持っております。
　現在の会計検査院法が新憲法とともに制定されるときの改正要綱の中でも、なぜ国会に附属させないかという説明で、やはり政治的影響を避けるべきであるというような趣旨のことが言われております。
○鹿野小委員　そうしますと、只野先生がおっしゃったとおりに、いわゆる統治機構が違う、議院内閣制のもとでなくて、アメリカのように大統領制、大統領と議会の関係ならば議会の附属機関化するというふうなことはどうだろうかということについての考えはどうですか。
○森下会計検査院長　これも、そういう統治機構を専門に研究したわけでもございませんので、今までのつたない知識の上でのお答えになるかと思いますけれども、アメリカにおいて厳格な三権分立のもとでＧＡＯというのが存在するということであれば、我が国も、そういう厳格な三権分立ということであれば、それはあり得るのではないかということでございます。
　ただ、我が国で厳格な三権分立というのがいかがなものかというのは、また次の問題があろうかと思います。
○鹿野小委員　もう一つお聞きしたいと思います。
　先ほどの説明の中でも、平成九年の国会法の改正で、いわゆるそれぞれの議院もしくは委員会、調査会が、審査、調査のために必要なときは、特定の事項について会計検査を行い、その結果報告をするよう求めることができる、こういうことになりました。これについてはまだ二件きりやっていない、こういうことですよね。
　果たして、せっかくこういう法改正によってということならば、より有効に機能させるにはどういう見直しが必要なのかということについてはどうお考えでしょうか。
○森下会計検査院長　二件にとどまっている理由というのは、私どももどういうことによるのかよくわからないわけでございます。
　先ほどもちょっと御説明いたしましたように、やはり国会のいろいろな審議の中から検査要請というのが生まれてくると思いますけれども、私ども会計検査院は、そういう審議内容を十分に把握しながら検査計画の中で検査テーマに選定したりしておりますので、ある意味では先取りをしながらやっているという面はあるのかなというふうにも思ったりしております。
○鹿野小委員　只野先生にお聞きしますけれども、結局、二件きりやっていないということは、与党がオーケーしない限り提出ができない、こういうふうなことになるものですから、そこは見直しの中で、一定の数で要求すればそれはできる、今申し上げたようなやり方も一つの考え方ではないかなと思うのですけれども、いかがでございましょうか。
○只野参考人　これはおっしゃるとおりではないかと思います。
　先ほど統制機能という話を少しいたしましたけれども、議院内閣制というシステムを前提にいたしますと、特に有効に行政統制を行うためには、議会内の少数派がイニシアチブをとった形でのコントロールを考えるということが非常に私も重要だというふうに考えております。
○鹿野小委員　只野先生にお聞きいたします。
　先生は、両院が対立するようなことは決して望ましいことではない、いわゆる衝突するような状況になるということは二院制の機能にとって果たして望ましいと言えるのかどうかというお考えだと思うわけでございますけれども、そうすると、結局、選挙制度によって両院間に大きな相違というものをつくり出すことはどうなのかということは慎重にやはり検討する必要がある、こういうふうに先生もおっしゃっておられるわけですね。
　ただ、一方において、せっかく二つの議院が個々の選挙を行うということならば、それぞれ異なる形でも代表機能が期待されるというふうなこともいわゆる自然なことではないかと思うんです。
　この辺のことを考えたときに、先生のお考えとして、選挙制度のあり方というのはどうお考えかをお聞かせいただきたいと思います。
○只野参考人　確かにどうやって両院を、特に第二院の独自性を出すかということになりますと、まず考えられるのは構成を異ならせるということでありまして、そうであれば両院の選挙制度を異ならせたらどうか、これは比較的自然に出てくる結論であろうかと思います。そういう点で、私、先ほど申し上げた結論は余り普通でないのかもしれません。
　ただ、先ほども申しましたように、両院が大きく対立したような場面を考えてみますと、やはりどちらの決定に正当性があるのかということが問題とならざるを得ないように思われます。
　フランスのように、第一院が最終的に決定をするという形で、つまり不対等型の第二院とであればこれは比較的うまく機能する可能性があるというふうに思っているわけですが、対等型の第二院の場合、なかなかそれは難しい部分があるのではないか。
　そうであれば、両院の協調を考えるということを重視いたしまして、むしろ選挙制度によって大きな差異を生み出すということに必ずしもこだわらなくてもよろしいのではないか、こういうことでございます。
○鹿野小委員　最後に、只野先生にもう一つお聞きします。
　我が国の憲法では、四十三条の第一項に、「両議院は、全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する。」ということだけ定められているわけでありまして、選挙制度についての、いわゆる参政権にかかわる事柄ついては憲法上明記されていないんですが、諸外国なんかは、選挙制度について、非常に重要な事項だということからきちっと明記されている、我が国においてもやはり具体的な定めを置くべきではないか、この憲法調査会における参考人質疑におきましても、大石先生がそういうこともおっしゃっておられたことがあるのでございますけれども、只野先生のお考えはどのようなお考えでしょうか。
　そして、規定をするならば、具体的にどういう形の規定がよろしいかということもお聞かせいただければと思います。
○只野参考人　確かに、選挙制度をどう定めるかということは非常に重要な問題でありまして、ある意味、選挙制度こそが憲法だ、こういう言い方をされる方もいらっしゃいます。
　また、どうしても選挙制度は時々の多数派にとって有利なものが選ばれやすいという側面もございますので、憲法にそれを書き込むべきだ、できるだけのものは書き込むべきだというのはそういったところから出てくる考え方であろうか、こう思うわけです。
　他方で、選挙制度をどう定めるかというのは非常にさまざまな要素が絡み合ってまいります。どういう代表観でもって憲法を理解するのかということもございますし、それから、その国の例えば世論のあり方あるいは社会のあり方、これに応じた選挙制度を選択するということも非常に重要だろうというふうに思っております。また、そのあり方自体も大きく変わるわけです。
　そういたしますと、改正が困難な憲法の中にどこまでそれを書き込むのかという部分、非常に難しいところがございまして、一般には、やはり日本国憲法のように、普通選挙ですとか幾つかの重要な原則のみを書き込んで、あとは立法裁量の中でそれを考えていくというのが一つの合理的な選択かな、私自身はそんなふうに思っております。
○斉藤（鉄）小委員　公明党の斉藤鉄夫です。きょうはありがとうございました。
　まず、只野先生にお伺いいたします。
　連立政権ということについての御意見をお伺いしたいんです。衆議院では自由民主党が過半数を超えておりますけれども、参議院において自由民主党は、第一党ではありますけれども過半数に達しないということで、政治的な安定を求めるというふうに私たちは支持者に説明をしておりますけれども、今、自民党と公明党との連立政権という形態になっております。
　ある意味では、参議院の存在が今の連立政権の根底にあるということになるわけですけれども、そのことについて先生はどのようにお考えになっているか。ちょっと、私も当事者ですのでなかなか聞きにくい点はあるんですけれども、お答えいただければと思います。
○只野参考人　なかなか一言でお答えするのが難しいところなんですけれども、私自身は、衆議院と参議院にまたがって連立政権が形成されるということは、それ自体としては大きく間違っていると必ずしも考えているわけではございません。
　また、連立政権には連立政権のメリットというものがございまして、単独の政権よりもさまざまな民意をくみ上げる余地がある、こういうことであろうかと思います。
　ただ、反面、これは連立だけの問題ではないんですけれども、与党内から、特に衆議院と参議院という関係を考えますと、例えば衆議院の決定したものとは異なるような視点が参議院では出てくる、同じ政党であっても違う視点があらわれてくる。これは、実は議会制のあり方としては比較的普通ではないかと私は思っています。
　よく言われますのは、欧米では法案に対する修正案、これは与党からも結構たくさん出てまいります。もちろん、大枠を変えるものが出てくるということは議院内閣制のもとではなかなか考えにくいわけですけれども。そういった意味で、さまざまな独自性なり、あるいは連立政権のよさの発揮の仕方というものがあろうかというふうに思うのです。
　ただ、なぜそうした修正案が与党から出てこないのか。これはやはりさらに検討を要する問題だと思いますが、よく言われますように、例えば事前審査の問題ですとかさまざまな問題がありますので、そういった面も含めて考えていく必要があるのかなというふうに思っております。
○斉藤（鉄）小委員　ありがとうございました。
　その参議院なんですけれども、いろいろな先生の御意見をお伺いしましたけれども、一つポイントになるのが選挙制度なのかな、こういうふうに思っております。
　先生が、今の衆議院の小選挙区比例代表並立制、これが与えられたものとして、それでは参議院の選挙制度はどのような形が最も理想的か。また、被選挙権が、衆議院は二十五歳ですけれども、参議院は三十歳ということも含めまして、先生のお考えを聞かせていただければと思います。
○只野参考人　これもなかなかお答えするのが難しいところがございますが、一応、現在の衆議院の制度を前提にしてというお話ですので、それを前提にした上でお答えをいたしたいと思うのですけれども、一つの方向は、やはり、さきにも申しましたように、議院と政党の関係ということになるのかなというふうに思っております。
　特に、政党本位の選挙制度設計ということがこの間ずっと進められておりまして、これはこれで意味があることだというふうには思うのです。しかし、それが行き過ぎている部分がある。それからさらに、参議院には非拘束名簿の導入というようなことはありましたけれども、参議院についても同じように非常に強い政党本位の制度設計というものが私は貫かれているように思っておりますので、一つは、このあたりを少し見直すということが考えられてよいのかなというふうには思っております。
　ただ、具体的にどういう制度をとるかというと、なかなかこれは難しいのですけれども、例えば大選挙区制のような方法というのが一つ考えられるのかなというふうに考えております。
○斉藤（鉄）小委員　それからもう一つ。憲法の議論とちょっと外れるんですけれども、委員会方式についての疑問が呈されました。
　確かに、私も議論をしていて、例えば私は文部科学委員会に所属しておりますが、文部科学省に対応する形での文部科学委員会、財務省に対応する形での財務委員会というふうに役所組織に対応した形での委員会審議、非常に効率的ではありますけれども、本当にそれでいわゆる国会の機能が発揮されるのかなという疑問点があるんですけれども、この点について、もう少し先生のお考えを聞かせていただければと思います。
○只野参考人　この点は、恐らくここにいらっしゃる皆様方の方がよく御存じの点ではないかというふうに思いますし、私自身余り深い知識を持っているわけではないのですけれども、確かに、議院内閣制を前提にしますと、省庁別の委員会というのも一つの方法かなというふうには思うのです。
　他方で、例えばさきに申しましたように、議会の統制機能、立法だけではなくて統制機能も持っているということを考えますと、そうした機能に特化した委員会を設けるというようなことは一つあり得るのかなというふうに思っております。
　実際に、委員会をどう構成するかというのはなかなか難しいところがございます。特に、これは参議院の場合ですけれども、そういったものをもっと強く考えるということはあり得てよいのではないかというふうに思います。
○斉藤（鉄）小委員　森下院長にお伺いしますが、これは基礎的なことをちょっと教えていただきたいという意味での質問です。
　会計検査院で行われるチェックですけれども、一つは、いわゆる悪意を持って行われる操作、また、悪意とは言わなくても、明らかにタックスペイヤーの利益ではなくて自分が所属する組織の利益を目的としてお金を扱う、そういうものをチェックする機能、これは会計検査院に求められている一つの機能だと思います。
　もう一つ、いわゆる制度そのものに起因するところのお金のむだ遣い。例えば、入札制度に絡んで、これだけ今技術が発達してきている中で、例えば技術が絡んだ仕事について、今の入札制度が本当にお金のむだ遣いという面からいいのかどうか。
　こういう制度にかかわるお金の使い方、そういうことへのチェックということも当然国民は期待しているわけですけれども、どちらを主体に仕事されているのか、現実にはどういう比率になっているのか、これを教えていただければと思います。
○森下会計検査院長　どちらにどういう比重を置いてということではございませんで、どちらもしっかり検査に当たらなければいけないということでございます。その時々のいろいろな問題のあらわれ方によりまして、そういう厳しいチェックの検査が前面に出ることがありましょうけれども、いずれの着眼点といいますか観点も常に持ちつつ検査をしているということでございます。
○斉藤（鉄）小委員　終わります。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　まず、会計検査院にお尋ねします。
　先ほど、独立性を担保するための三つの面という指摘がありました。いわばこれは外形的な制度設計だと思うのですけれども、私がお尋ねしたいのは、具体的な仕事の中身として、客観的、中立の立場で厳正、公平にやるということになりますと、そういう視点で見たときに、今の会計検査院の仕事のありようとして、やはりこういう点は改革したり、改善したり、何らかの措置をとる必要があるな、そういうようなことを考えている検討課題というのはあるんですか。
○森下会計検査院長　現在の与えられているいろいろな権限ということで考えていきますと、我々はそれを十分使っておりますし、さらに新しい何かがなければそういう自律的な活動が難しいという点は感じていないところです。
○山口（富）小委員　私が冒頭にそのことを聞きましたのは、今の予算執行の点検というのが行政府の政策動向を追う形での検査になってはいないかということを感じたからなんです。
　それから、もう一点。いわゆる機密費、報償費なんですけれども、ここ数年、内閣官房や外務省をめぐって大問題になってきました。皆さん方も国会で随分答弁されたと思うんですが、この問題をめぐっては、現在どういう問題があると認識されているのか、示していただきたいと思います。
○森下会計検査院長　平成十三年のころだったと思いますが、今おっしゃいました内閣官房報償費でありますとか外務省の報償費について、精力的に検査を行いました。そして、やはり内部のチェック体制に少し十分でない面があったということを発見いたしましたので、その管理体制を整備するようにという処置の要求を、内閣総理大臣に対しましても、外務大臣に対しましても、出したというわけでございます。それに対しまして、内閣官房と外務省におきまして、それぞれそういう管理体制を整備されております。
　現在の関心は、そういう整備された管理体制がうまく機能しているかどうかをまたチェックするということ、そういう検査を今やっております。
○山口（富）小委員　引き続き厳格な検査を期待したいと思います。
　私は、次に、只野参考人にお尋ねしたいんですけれども、きょうは、三つ目の柱の、日本国憲法の二院制と参議院については時間の関係で少しはしょられたように思うんです。
　お話をお伺いしていまして、結局、参考人の問題設定といたしましては、二院制をめぐる規定で、日本国憲法に何らかの問題があるという設定でなくて、今の、現実の政治や運用のあり方の方に問題がある、ですから、参議院の独自性の発揮のための方向というものをそういう立場で考えていこう、そういう大きな問題設定だというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○只野参考人　そうお考えいただいて結構です。
　もちろん、憲法という枠を取り払いますといろいろな選択肢が出てくるわけですけれども、差し当たって現行の憲法の中でもうまくいく要素はあるのではないか、また、現行の憲法が採用している大枠といいますか、制度設計それ自体が大きく間違っているというわけではないのではないか、私、確かにそんなふうに考えております。
○山口（富）小委員　そうしますと、二院制について、先ほどの指摘にあったんですが、憲法四十一条で国権の最高機関とされるわけですけれども、先ほど政治代表という言葉もありましたが、いわば国会を国民の代表機関として位置づけるわけで、そこに主権者国民の意思が貫徹するかどうかというところが非常に大事な問題になると思うのです。
　それで、二院制の問題を論じる場合、日本国憲法の憲法原則としてここが非常に大事な点なんだというように参考人がお考えになっている点を、幾つか示していただきたいと思うのです。