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○橋本内閣総理大臣　私は、今ニューエコノミー段階に入ったという議論があることは承知をいたしておりますが、その上で、経済企画庁長官の答弁と議員の御議論に、一、二、日米の間の現実の問題としての違いをともに御議論をいただきたいと思うのであります。
　それは、新たな事業を立地する場合の条件の差というものであります。
　確かに、経済企画庁長官からも述べられましたように、情報通信分野というものがアメリカの経済を非常な勢いで引っ張ってきた。しかも、そこに人材派遣という仕事が入り、労働力の水平移動が行われ、これが雇用失業情勢の改善にも大きく役立ってきた、この状況はそのとおり私も評価をすべきものと思っております。その上で、ハイリスク・ハイリターンという概念により、新たな業を起こす場合の資金が供給されやすい条件がアメリカには存在をしておりました。
　日本でも、大蔵省いろいろ努力をしながら市場の整備を今日まで図ってまいっておりますが、個人の資産運用の場としての安定性とは別に、資金調達の場として日本の市場を見ました場合に、ハイリスク・ハイリターンという概念は、必ずしも日本で受け入れられ、定着をした概念とはなっておりません。
　今後、新たな産業として、あるいは新たな業を起こそうとする場合の資金供給、これについても我々としては工夫をしていく必要があり、どうすれば民間の市場において、特に新しい事業を立ち上げようとするときの資金供給というものが円滑に行える仕組みをつくるか、この辺にも問題意識を持っておるということを申し添えます。
○生方委員　規制緩和も大事ですし、経済構造を変えていかなければいけないということも事実なんですけれども、今総理もおっしゃいましたように、新規事業をつくっていって新しい事業分野を開拓するということが、経済の規模を大きくして無理なく成長を達成できる私は唯一にして最大の方法だというふうに思っております。
　翻って日本の経済を見ますと、新規事業を大きく開拓したのかというふうにここ数十年来見ておりますと、もちろん新商品開発というものはたくさんございまして、例えばハンディーカムみたいな新しい商品が開発されることによって大きな売り上げを得るということがございましたが、新規事業分野が開拓されたのかというと、残念ながら大きくは開拓はされていないわけですね。
　アメリカなんかを見ますと、マイクロソフトの例を引くまでもなく、全く新しいソフト分野とかシステム開発分野というところで、大きな需要と大きな雇用を生み出すことができるということがございました。
　今総理がおっしゃいましたように、確かにベンチャーキャピタル等の整備というのは非常に進んできておりまして、日本でもベンチャーキャピタル、ベンチャービジネスが育ってくる土壌というのはできていると思うのですが、残念ながらその種がまだない、できていないというのが現状ではないかというふうに私は考えております。
　これは、一つには日本の雇用形態というのですか、大企業に人材が集中してしまって中小企業に人材が回らないということとか、教育制度の問題もあるのではないかというふうに私は思っております。
　この間、詳しくは私も記憶していないのですが、ちょっとニュースで見たのですが、大学から企業に向けて何カ月間か生徒を派遣する、それで単位を与えるというようなことを始めたというようなことがテレビで報道されておりました。それを見ますとわかりますように、企業と大学というのが密接に絡み合うことによって、その中で新しい種というのをつくっていくというようなことが必要なのではないか。
　アメリカの例などを引きますと、いわゆるインキュベーターというのですか、そういうものを大学が用意をして、大学の中で生徒が何かこれを事業化したいというようなことがあれば、大学の研究室の中で、大学がある程度のお金を出してある程度育つところまでは援助をするというようなことを幅広く行っている。
　もちろん、これはベンチャービジネスですから、百やって一つ成功するかどうかということでございますが、百の試みを少なくともさせている仕組みというのをアメリカがつくっているから、そのうちの一つが芽を吹いてきて、そのうちのまた百に一つでしょうが、それが大きな分野を切り開いていくということになると思うので、ぜひとも私は、企業と教育との関連も含めて、ベンチャービジネスを生み出すような、種をつくるような環境というものを政府が整えていく必要があると思うのですが、この意見に対して、尾身長官、いかがお考えでしょうか。
○尾身国務大臣　おっしゃるとおりだというふうに思っておりまして、資金、人材、技術、そういうものが新しい事業機会に対応して、事業に乗り出すという中小零細、あるいはそれが急速に大きくなるかもしれませんが、そういうベンチャー企業に対します支援、あるいはそれを育てる要因というものをつくれるような体制をぜひつくり上げたいと考えております。
　委員の御示唆を十分踏みしめて対応してまいりたいと思っております。
○生方委員　これは企業ばかりではなくて、アメリカなんかは、行政府にも学生が入って何年間かその行政の実際を行うというようなことをやっているというふうにも聞きましたので、例えば学生が就職をする際にも、いろいろな企業を経験する、いろいろな職業を経験することによって自分の適性がどこであるのかということがわかるということも含めて、行政府でもそうした学生が何年、何カ月でもいいのですが、何カ月か何年間か学ぶようにするような、学ぶというのですか就労するというのですか、そういうような機会をつくるようにしていったらどうかというふうに考えるのですが、どなたに聞いたらいいのでしょうか。
○江崎政府委員　経済構造改革につきまして、具体的に政府としてその行動の中身を決めましたものが、ことしの五月の閣議決定で経済構造の変革と創造のための行動計画ということで決められたわけでございますけれども、この中に、今委員御指摘の「新規産業の創出」というものが、三つの柱のうちの非常に重要な柱として掲げられております。
　それで、この新規産業の創出をするための対策としまして、一つは資金の問題、これはリスクマネーの供給をいかに円滑にするかということでございますし、それから人材の育成ということで、今先生のおっしゃいましたインターンシップ制度、これは、学生が企業で試験的に働きまして、その企業の内容などをよく熟知してその将来の就職で活躍するというようなことでございますけれども、こうしたものの普及にも現在準備に取りかかっております。
　それから、おっしゃいました技術の関係でございますけれども、大学の持っておりますポテンシャル、これを企業の方に移転をいたしまして新規産業の創造に生かすという仕組みにつきましても、現在これの総合的な施策を私どもと関係省庁で検討しておりまして、いずれ成案を得たいというふうに思っております。
　それからさらに、非常にこれから伸びそうな分野、例えば医療ですとか福祉とか情報通信とか、あるいは環境、バイオといった分野でございますけれども、こういった個々の分野につきまして、規制緩和ですとか、あるいは、特にこうした産業の核となる技術の開発、人材の育成というようなことに現在取り組んでいるところでございます。
○生方委員　先ほどのアメリカの経済の例にちょっと戻らせていただきますが、そのニューエコノミーをもたらした原因というのは、この間もここで総理にお話をさせていただきましたが、私は、やはり経済の情報化というのが一番大きな原因ではなかったかというふうに思っております。
　この財政構造改革の中で情報投資ということに関して触れている部分があるのですが、この法案には直接触れていませんが、非常に少ない部分しか触れられておりません。これは、アメリカの例を引いても、例えばＮＩＩに対して直接米国政府が資金を出すというようなことはやってはおりませんが、この間もお話ししましたが、やはりアメリカ政府というのは、情報化に向けての条件整備というのはしっかりとやってきたというように私は感じております。
　今、日本でも情報化ということに対して力を入れておるのですが、情報通信分野に関して、私は、政府が全く口を出さないということはないのではないかというふうに思っております。
　私たちが官から民へ移さなければいけないというふうに主張をしておるのですけれども、それと同時に、官僚は今まで監督役をやって、こうしろ、ああしろと一挙手一投足まですべてに指示をしてきたがゆえに、いわば民が縮んでしまったということがございますので、これから官僚というのはもっとコーチに徹するべきではないか。ああせい、こうせいではなくて、横から、ちょっとここのスタンスが悪いというようなことをアドバイスするような形のコーチ役に徹するという役割は、まだ非常に大きい役割としてあるというふうに私は思っております。
　それと同時に、政府がやらなければいけないのは、情報化に対する援助という形で、例えば情報化投資に対する減税措置とか、ソフト開発とかシステム開発というものは、これは物ではないですから減価償却の対象にはもちろんならないのですが、こうしたものの重要性をかんがみれば、ソフト開発やシステム開発についても、減価償却がいいのか何がいいのかわかりませんが、何らかしらの援助を与えることによって、実際に情報化が進んでいるにもかかわらずそれが十分に活用されていないという現状を変えていくことができるというふうに思うのですが、大蔵大臣、いかがでございましょうか。
○薄井政府委員　情報化分野につきましての国の支援として、税制上いろいろあるではないかという御指摘でございます。
　そういった観点から、幾つかの通信インフラ等についての促進制度を税制上設けているわけですが、今御質問のありましたソフト開発に関しましても、それが自社内で開発したものであれば即時に損金算入できますし、また、外注したものでありますれば繰り延べ資産として均等償却するといったような制度がございます。それと、先ほど、その前におっしゃっていましたが、ベンチャーとの関係もあろうかと思います。
　こういった観点からは、アメリカの経験にかんがみれば、どちらかというと、租税特別措置で細かい誘導をするよりも、税率を下げ、租税特別措置等々のいわゆる課税ベースを広げていく方が適切な対応ではないかということで、この年末に向けて、法人税の税制改正に向けて努力してまいりたいと思っております。
○生方委員　本来の財政構造改革についてまた御質問をさせていただきます。
　本法律案では、財政赤字を二〇〇三年までにＧＤＰ比三％以内にするという目標を提示しておりますが、この目標と同時に、もう一つ、赤字国債の発行をゼロにするという目標がございます。ここでお伺いをしたいのですが、赤字国債の発行ゼロは、これは一時バブル期に達成をされたことがあったわけですが、私は、建設国債、赤字国債という分け方自体を今やもう見直す時期に来ているのではないかと、いうふうに考えております。
　すなわち、建設国債というのは戦後すぐにつくられたわけで、焼け野原の中から日本国が立ち直っていくためには何よりも道路とか上下水道などのインフラを整備するという必要があって、そのために国債を発行する、これは当然意義があったことでございます。
　しかしながら、ある程度以上のインフラが整ってきたときに、赤字国債、建設国債というふうに分けていることが、バブル崩壊後の景気対策の中で、なかなか赤字国債を発行することができないで建設国債を多額に発行して景気を刺激しようとした、残念ながら景気がうまく刺激されなかったというようなことがございましたので、やはり私は、赤字国債、建設国債という呼び方をやめて、もちろん、まだ日本が欧米諸国に比べてインフラが整っているということは言いがたいわけでございますが、そのインフラ投資も含めて、国民生活、経済をよくするための投資ということに対して国債を使ってもいいんだというような観点から、新しい国債というものを財政法を改革してつくるべきではないか。
　そうすれば、もっと機動的な財政の運用ができて、何も赤字国債、もちろん今財政改革論議を進めている中で赤字国債を出せというふうに言うわけではございませんが、赤字国債が悪くて建設国債がいいということには必ずしもならないわけで、赤字国債、建設国債という分け方を見直す時期に来ているのではないかというふうに思いますが、大蔵大臣、いかがでございましょうか。
○三塚国務大臣　大変万般の構造改革を視野に入れながらの御提言を交えての御質疑であります。傾聴をいたしました。
　本件は、段々の経過がございます。財政法は、負担の世代間公平という考え方に立ちまして、公共事業等に限って建設国債の発行を認めてきた経過はおわかりのとおりであります。同時に、この場合は、見合いの資産が残らない特例公債とは基本的に相違がある、こういうことでは御理解がいただけると思います。
　したがいまして、御指摘のように、特例公債、赤字公債の区分をやめて、広く国民の生活、経済に資する場合に弾力的に国債の発行を認めるというお考え方があると思います。仮にそのとおりいたしますと、その発行対象が際限なく広がるおそれが今日ございます。その発行の上限を設けることといたしましても、健全財政運営の見地から見まして、今日の段階では慎重であらなければならないのではないかと思っております。
　なお、現状では、建設国債発行に伴う国債費を賄うため特例公債発行の増加を招くなどの問題がございます。
　本法律案では、国、地方の財政赤字対ＧＤＰ比三％以下とすること、公債依存度を引き下げることを当面の目標といたしておりますものですから、これらを踏まえまして国債発行額の抑制を図ってまいりたいと考えておるところであります。御理解をちょうだいいたしたいと思います。
○生方委員　重ねて総理にもちょっとお伺いしたいのですが、建設国債と赤字国債と分けているのは先進国の中でも珍しいというふうに聞いておりますので、これを、財政構造改革を論議する中で、一歩踏み込んで国債のあり方そのものについても少し論議をしていった方がいいのではないか。その上で、今大蔵大臣もおっしゃいましたように、国債の発行全体についての枠をはめるというようなことが必要ではないかというふうに思うのです。総理にお答えいただければありがたいのですが。
○橋本内閣総理大臣　財政法上の建前から、従来のように議論をしていきますと、どうしてもそこに壁ができることはやむを得ない向きがあります。
　しかし、現実に我々は、建設公債であろうと赤字公債であろうと、国債残高そのものを何としても解決しなければならない状況に置かれております。その意味におきまして、私は、論議が行われることを何ら制約するものはないと思っておりますし、その論議の行き着きます先について今から私が予測を申し上げるのは、これはまた失礼だと思いますけれども、私は、議員が提起をされました問題意識というものは極めて時宜に適したもの、そのように思って伺っておりました。
○生方委員　二〇〇三年までに赤字国債を発行をゼロとするという目標でございますが、これは先ほども申し上げましたように、バブル期に一度赤字国債ゼロは達成をされておるわけです。二〇〇三年以降、仮にこれが達成されたとして、二〇〇四年、二〇〇五年にはどうするのかというお考えをちょっとお伺いしたいのです。
○三塚国務大臣　まず、六カ年の期間を切りまして、赤字公債から脱却の健全財政へと。地方、国合わせまして、財政赤字ＧＤＰ比三％以下に、こういうことにさせていただきました。もともとプラス二年の計画を総理から提示をされ、また総理から、段々の財政論議の中で、構造改革論議の中で、集中三カ年プラス三年、こういうふうにさせていただきました。
　既に御案内のとおり、ストック、いわゆる地方、国の債務残高はＧＤＰ比九二でございます。先進国中、イタリーを除きますと日本のみであります。これを解消していかなければならないことが同時に目標となってきておりますが、まず特例公債の発行を発行ゼロに六年後完成をするということで、総体を抑えることによりまして九〇以下にこれを下げていかなければならない、こういう努力目標を掲げ、まず赤字公債からの脱却、こういうことに重点を置いた次第であります。
○生方委員　これと関連するのですが、累積の方ですね。ストツクの方でＥＵは六〇％という目標を提示しているわけですが、これは出さなかった理由というのは何なのでしょうか。
○三塚国務大臣　これは、現下の日本経済の現況、それから今後の財政運営への影響、バブル崩壊後の公債発行が伸びまして七十兆程度これに投入をした経過がございます。この反省もこれあり、財政構造の第一点、赤字公債からの脱却、健全財政ということを最大の視点にすること、目標、目的にすることが大事だろうという全体の意見を踏まえました。
　同時に、六カ年このことを誠実に実行して結果を出すことにより、ストックの部分もただいま言われておる額から抜け出ることはございません。少なくとも、それが安定ではなくマイナスの方向に行くように財政運営を考えていかなければならない、こういうことであります。でき得るものから着実に誠実に結果を出していきたいという結果であります。
○生方委員　もう一つ、今度の財政構造改革の中で注目されるのはキャップ制を取り入れているということですが、この二〇〇〇年までの集中改革期間までについてキャップを明示をしておるわけですが、これまで政府が行ってきたシーリングとキャップ制というのはどう違うのか。シーリングのどこに問題があったからキャップ制にしたのかという点についてお伺いしたいのです。
○涌井政府委員　シーリング制につきましては、御存じのとおり、従来は、各省庁の要求の総枠につきまして、例えば経常経費か投資的経費かというような経費の性質に応じた数値を要求枠といたしております。
　これに対しまして、今度のキャップ制は、社会保障費だとか公共事業費だとかＯＤＡだとか、具体的な主要経費について削減目標を設けまして、めり張りのきいた形にしているということが本質的な違いでございます。
○生方委員　シーリング方式というのは、当初予算だけにかけていて、これを補正で直されてしまってシーリングが崩れるというようなことがあったから、多分シーリング方式を取り入れないでキャップ制を取り入れたというふうに思うのですが、そのキャップに関しては、補正した後の決算の段階でキャップがきちんとかかっているかどうかを確認するようにすることにしておるんでしょうか。
○涌井政府委員　キャップ制でございますが、これは主要な経費の当初予算についてのキャップということでございます。
○生方委員　シーリングとどう違うんですか、シーリング制と。
○涌井政府委員　従来のシーリングでは、社会保障とか主要な経費ごとではなくて、それぞれの省の要求枠を、経常的経費とか投資的経費という経費の性質に応じて分けて数値を決めていったというところが違いでございます。
○生方委員　それでは次に、個別分野ごとにお伺いをしていきたいというふうに思います。
　公共投資についてまずお伺いをしたいんですが、公共投資基本計画の、この財政構造改革案では、計画期間そのものを三年間延長することによって単年度の予算を抑えようというふうにしております。
　しかしながら、私たち民主党は公共事業コントロール法案というのを前回国会に提出をいたしましたが、公共事業そのもの、五カ年計画そのもの一つ一つが本当に国民の生活をよくするのに役立っているのかどうかという、中身についてまでの論議をした上で財政構造改革というその構造改革をしなければいけないんですから、一つ一つの計画について、むだなものはなくしていくという姿勢を示すべきではないかというふうに考えるのですが、いかがでございましょうか。
○涌井政府委員　御案内のとおり、今回の公共事業の長期計画につきましては、計画期間を延長することにより投資規模の実質的な縮減を図ることとしております。
　この三年間の集中改革期間中におきましては、経済構造改革関連の社会資本の整備につきましては、物流の効率化対策に資するものを中心とした優先的、重点的な整備、あるいは、引き続き、相対的に立ちおくれている生活関連の社会資本への重点化等を図ることを基本方針として改革に取り組んでおります。
○生方委員　先ほどの件なんですが、補正予算にもキャップがかかるのかどうか、その点もう一回確認をしたいんですが。
○涌井政府委員　この法律案におきましては、キャップは当初予算と明記しております。（発言する者あり）
○中山（成）委員長代理　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○中山（成）委員長代理　速記を起こしてください。
　大蔵省涌井主計局長。
○涌井政府委員　再度御答弁申し上げます。
　主要経費のキャップは当初予算についてのキャップでございます。ただし、財政赤字につきましては、例えばＧＤＰの三％だとか特例公債をゼロにするとか、そういうものについては補正後を含めた実績の数字でございまして、補正を含めて全体として財政構造改革路線として厳しく対応していかなくちゃいかぬということでございます。
　　　　〔中山（成）委員長代理退席、委員長着席〕
○生方委員　行政改革との関連についてお伺いしたいんですが、政府は、一府十二省に再編するということをお約束をしておるわけです。現在の三十八本の特別会計についてですけれども、これは各省庁ごとに出されているわけですが、この一府十二省に再編されたとすると、特別会計はどうなるのかということをちょっとお伺いしたいんです。
○橋本内閣総理大臣　まず第一に、正確に申し上げますならば、行政改革会議の中間報告において示されている中央省庁の姿、これが一府十二省と言われるものでございます。そして、これを当然のことながら骨格といたしますけれども、既に御承知のように、あの中にはまだ触れられておらない項目もございますし、省庁として議論の進んでおらないものもございます。そして、これらを含めまして今議論は継続されておりますし、今後十一月末までにこの成案をまとめるようにということで全力投球をしている最中であります。
　その上で、中央省庁のあり方の論議の中に、特別会計をどこにどうというような角度からの議論は、現在、私の承知しております限り、附属する二つの委員会ベースの御論議の中ではあるいは出ておるのかもしれません、しかし、全体会議として特別会計のすべてを議論の対象としてはおりません。たまたまエージェンシー化等の論議をいたします場合に、その土台になる特別会計の収支はどうかと個別の特別会計を議論にいたしている場合はございますが、正確に申し上げますと、特別会計自体を全部横に並べ、これをどうこうという角度での議論という姿は、行政改革会議としてとっておらないということであります。
○生方委員　いろいろな改革がいろいろなものと絡んできて、例えば省庁改革が行われれば特別会計の方も当然何か変わってこなければいけないということですから、財政構造改革、二〇〇三年までという長期の計画でございますから、この財政構造改革の中に、一般会計だけではなく特別会計とか財投とか、それからいわゆるそれをツケ回したような隠れ借金とか、全部含めた形で財政構造改革案というのを提出をしないと、本当の意味の財政構造改革にならないと思うんですが、その辺はいかがでございましょうか。
○三塚国務大臣　本件は、申し上げておりますとおり、「特別会計を含むすべての歳出分野を対象とした改革を推進することを当面の方針とする。」と、特別会計見直しの規定の中に明記をいたしております。よって、総理が会長の行政改革の会議におきまして、預託は廃止をすると明示をされております。党の論議がそれと並行して行われておりますが、そのようになるだろうと私は見ております。
　そういう中で、入りの分野における問題をどうするかということがあり、当然、並行して、段々に申し上げておりますとおり、特殊法人、公社、公団等、本件これを会計の面から見ていかなければなりませんし、特別会計として存在をいたします、林野特会が広く知られておりますけれども、各種の特別会計がございます。この点につきましても、特別会計が会計として機能しておるかどうかというのも点検の対象になりますし、やむを得ず本件を進めることが政策的な理由でということも精査をしていかなければなりませんし、スリムな行政機関ということで改革が前進をしておるわけですから、最終の省庁統合の問題が十一月末にまとめられると聞いております。
　その後、編成の作業に入っていくわけでありますから、もちろんこちらの法律がそれまでお通しをいただくという前提でありますけれども、期待でありますけれども、その法律が成立することによって、初めて段々の御論議で答弁を申し上げておりますような問題点が整理をされながら、全体のスリムな政府予算、こういうことで御評価のいただけるものになるだろう、こう思っております。
○生方委員　そうすると、一般会計と特別会計、財投等を含めた財政構造改革である、そういうものになっていくというふうに解釈をしてよろしいわけですか。
○生方委員　ちょっと視点を変えて、農水大臣にお伺いしたいのですが、公共事業のうち、一割強を土地改良を含む農業農村基盤整備というものが占めているわけです。この農地整備に関しては、このほかにも各種の補助金が出ておって、日本の農水、農業というのは保護はされてきておるわけです。
　このようないろいろな公共事業を行ったり補助金をつけたりした結果、日本の農業が強くなるというのであれば、当然それは措置をとっていくべきだというふうに私は考えるのですけれども、残念ながら、これをずっと見ておりますと、農業が元気になっているのかというと、だんだん元気をなくしていってしまっている。それに日本の貴重な財源が多額投入されているという事態をやはり何とかしなければいけないのではないかというふうに私は考えております。
　これは、ニュース等で見ますと、補助金をつけることによって農家ももちろん負担をしなければいけない部分があって、補助金をつけてもらうのはありがたいのだけれども、負担する部分が重くてなかなかそれにこたえられないという声もある。欧米では、補助金をつけるというような農業対策から変わって、所得補償をするというような形に変わってきているというような意見も聞きます。
　この間、本会議におきまして太陽党の岩國先生がおっしゃうた、農業そのものを生産農家と環境農家に分けるというようなことをしてみたらどうであろうかというようなことを提案をされました。
　すなわち、生産農家に関しては、日本の今の農業は非常に分断された狭いところでやっておりますので、効率も悪いから、国際競争力がないということでございますから、それをまとめて大規模な農家にする。それにはもちろん、当然公共事業なりなんなりとやっていいと思うのですが、するということによって国際競争力を一つつけるということと同時に、農業が果たしている役割は、当然、農産物をつくるということ以外に、自然環境を守るとか、治水や治山の目的もあるわけでございますから、そうしたことに従事をしてくれる環境農家に対してはそれなりの所得補償なりをしていくという方法も一つ考えられるのではないか。
　それから、大臣も私も東京育ちでございますけれども、東京で生まれた人間であってもやはり農業というもの、土というものに対するまあ愛着というのですか、そういうものは当然持っているわけです。これから高齢化社会が進んでいくわけで、六十なり六十五歳になったとき農地を自分たちで耕しながら健康に過ごしていくというようなことを考えますと、高齢者対策というものを含めた形で環境農家というようなものを考えてもよろしいのではないかというふうに思うのですが、この辺について農林大臣、いかがお考えでございましょうか。
○島村国務大臣　まず、御指摘のありました農家を生産農家と環境農家に区分することについてですが、環境保全は適切な農業生産を通じて維持発揮されるものでありまして、両者は密接不可分の関係にあることにかんがみ、区分して施策を講ずることは難しいと考えます。
　生方議員は、あるいはＥＵ型の直接所得補償制度、いわゆるデカップリングをイメージされているのかもしれませんが、規模拡大が進んでいるＥｕと異なりまして、我が国においては零細な農業構造の助長につながる懸念もありますし、他方、中山間地域の農家の置かれている厳しい状況を十分認識しておりますが、私どもは、今後国民のコンセンサスが得られるか、あるいは混住化の進展の中で農家以外の方々のいわば理解が得られるかどうか、これらに配慮しながらこれらを検討するべきだと考えております。
　いずれにせよ、この問題につきましては現在、食料・農業・農村基本問題調査会において真剣に論議されておりまして、この議論の経過を十分踏まえながら検討してまいりたい、そう考えております。
　また、高齢化に対する対策でございますが、まず、農村地域は自然環境に恵まれておりまして、また、農業は高齢者に対しても体力に応じた就労の場を得やすいというような意味では特性を有している、こう考えます。このため、高齢者に対して、若い担い手の役割分担を明確にしつつ地域農業において働きの場を設定するということと、経験を生かした加工流通施設や生活環境施設を整備すること、あるいは農業協同組合によるホームヘルパーを養成すること等の対策を現在進めているところでございます。
　お互いさま東京に生まれ育った人間としましては、果たして、この雑踏きわめる、しかし一方で利便性を確保できる地域と地方となじめるかどうかは大変疑問ですが、逆に私たちでなきゃ理解できないものもたくさんあるはずでありますから、これから、時間をいただいたらできるだけ全国を歩いて、また先生の御意見も検討してみたい、こう思います。
○生方委員　もちろん、高齢者の方々が必ずしも全部が全部地方へ住むということじゃないのでしょうけれども、一部でも住むということになれば、当然そこに子供が行ったりお孫さんが行ったりというような形で都市と地方の交流も進んでいけば過疎化対策にもなるというふうに思いますので、ぜひ、まあそれもただで行けというのはなかなかそれはできないわけですから、何らかしらの国の援助というものをすることによって農地も農業も活性化すると思いますので、ただお金を与えるだけでというのじゃなくて、やはり元気を出すような、同じお金を使うのなら生きたお金の使い方というのをぜひしていただきたいというふうに思います。
　もう時間が少しになりましたので、最後に厚生大臣にお伺いしたいのですが、高齢化というのが非常に進んでいけば当然医療費あるいは社会保障費というのがかさんでいくというのは、もうこれは事実なわけでございます。特に今、医療費関係だけに絞ってお伺いをしたいのですが、医療費総体が進むというのは、とにかく病気にかかったら、それについて病院にかかって保険を適用するという今の制度があるわけで、私はやはりもっと予防医療に力を入れるべきではないか。
　例えば私が人間ドックにかかりますと、これは今では健康保険の適用外でございますよね。予防医療という観点から、やはり重病になる前に、最初に病気を発見できれば医療費も非常に低額で治療が済むわけでございますから、ぜひ人間ドックというようなものに対しても保険をつけるような、予防医療に対して保険を掛けるような措置というのをとったらいかがと思うのですが、厚生大臣の御意見いかがでございましょうか。
○小泉国務大臣　私も常々、予防は治療にまさるという観点から、日ごろから健康に心がける、当然病気になったときの治療も大事でありますが、多くの国民が今後いかにお医者さんにかからないで元気になるか、あるいは薬を飲まないで元気になるかということを考えて、元気で長生きしてもらいたいという施策を推進していこうということで、厚生省内でも検討しております。
　そういう観点から、今御指摘の点は、今後の検討課題として大変大切なものだと思っております。
○生方委員　これからの高齢化社会というのは、自己負担というのですか、自己責任というようなものが非常に重要になると思うのです。その際に、お年寄りだからといって全員がお金がないわけではないし、全員が不健康なわけでもないし、七十歳になったときに、実際は六十歳にしか見えないと十歳の方もいるし、八十歳に見える七十歳の方もいるし、だんだん年齢がふえていくと同時に、個体差というのですか、大きくなっていくし、生活環境も非常に大きく変わっていくと思うのです。
　そのときに、非常に難しいことではございましょうが、その個人個人の経済状態や健康状態に応じた社会保障というものをきめ細かくやっていく必要があるのではないかというふうに思うので、一律に云々と、これは行政上はそれは一律に網をかけてしまった方が簡単には違いないのでしょうが、これから社会保障を改革していく上で、その個人差、個体差による変化に応じた保障、これはもちろん自己負担とか自己責任と裏腹になるのですが、そうしたことも盛り込んだ形で社会保障改革というものに力を入れてほしいと思うのです。その点について、もう一度だけ御意見をお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　これからの抜本改革案におきましても、当然今言われたような案も御意見として各方面から出ております。そして予防について、恐らく議員は保険適用を拡大すべきではないかという御意見だと思うのでありますが、その点、どれを保険適用するか、費用はどのぐらいになるか、いろいろな観点から検討しなければならない点が多々あります。
　しかしながら、予防は治療にまさるという点から、傾聴すべき御意見だなと。今後検討させていただきたいと思います。
○生方委員　このほかにも、自治大臣にも御質問する予定でございましたが、時間がなくなりましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中川委員長　これにて生方君の質疑は終了いたしました。
　次に、児玉健次君。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　きょうは、財政構造改革会議を議長として主宰なさった橋本首相を中心にして、社会保障の分野でなるべく法案に即してお尋ねをしたい、こういうふうに思います。
　最初に、厚生省に伺います。
　一九八四年、昭和五十九年、中曽根内閣のときですが、健康保険の一割負担の導入、国民健康保険への国庫負担が四五％から三七・五％に削減された。皆さんは、「健保国会波高し」といえば思い出される方も多いと思いますが、そのときの国民負担増は平年度ベースで幾らだったか、これが第一点です。
　二つ目は、一九九四年、平成六年、細川内閣から羽田内閣にかけて、入院給食費の負担一日六百円が導入されたときの国民負担増は同じく平年ベースで幾らであったか。
　三点目、最後、本年九月実施の改定、総理が主宰された財政構造改革会議の六月三日の文書の中では、医療の抜本的構造改革の第一歩、こういうふうに位置づけられた。これの患者負担、保険料負担増、その合計は、まだこれは年度途中ですから出ていないだろうと思うけれども、平年度ベースでどのくらいになると推定しているか。この三つの金額を最初にお示しいただきたい。
○高木（俊）政府委員　まず、最初の昭和五十九年の改正における患者負担増でございますけれども、当時の金額で千四百億円でございます。
　それから、二つ目の平成六年の改正でございますけれども、これが二千百億円ということでございます。
　それから、先般の平成九年の改正でございます。これは九月実施でございましたが、平成九年度を満年度ベースに直しますと、患者負担増が九千八百億円でございます。それから、政府管掌健康保険の保険料率の引き上げをお願いいたしました。それに伴う負担増が、満年度で二千二百億円ということでございます。九千八百億円と政府管掌健康保険の保険料負担増とを合わせますと、一兆二千億円ということでございます。
○児玉委員　そこで、私は総理にお尋ねをしたいのですが、ずっとこの間の国会のさまざまな医療、福祉の分野を見てこられた総理であれば、例えば先ほどの中曽根内閣のときの健康保険の一割負担の導入、これが一回の国会では決まらなかったのです。国会をまたがるほどの大きな国民的議論になった。そして入院給食費。千四百億と二千百億。今厚生省は推計で一兆二千億と言われたけれども、これは明らかに過少に過ぎますね。マスコミも含めて、二兆円の負担増というのはもう国民的な常識になっている。そして、仮に厚生省の数字を使ったとしても、これまでの国民負担増に比べて明らかに一けた多い。これはもう冷厳な事実ですね。
　そこで、私は総理に伺いたいんですが、この財政構造改革会議の推進方策の中では、「九年度の医療保険制度改革は、抜本的構造改革の第一歩として早急に実現する。」それが九月のものですね。集中期間中は、特に以下の施策に取り組むとして、「十年度から着手する。」と述べており、それを受けて、この法案の第九条では、「平成十二年度までのできるだけ早い時期に、健康保険法、国民健康保険法」、法律の名前を具体的に挙げて、「抜本的な改革を行うための検討を行い、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」こうなっています。どのような検討をなさっているのか、お答えいただきたい。
○橋本内閣総理大臣　平成九年六月三日の閣議決定の中に、社会保障の部分で、「九年度の医療保険制度改革は、抜本的構造改革の第一歩として早急に実現する。」という文章があることは、委員御指摘のとおりであります。その上で、医療保険制度につきましては、二十一世紀の本格的な少子・高齢社会におきましても、すべての国民が安心して良質な医療サービスを受けることができるような国民皆保険制度を堅持していくために、抜本的な改革を実現させる必要がございます。
　抜本改革の具体的な内容につきましては、新たに設けられる医療保険福祉審議会において、国民的な見地から御議論をいただきまして、その審議を踏まえ、来年の通常国会に法案を提出したいと考えております。
○児玉委員　その点ですが、まだ医療保険福祉審議会にかけられる前の段階で、総理、これは何でしょう。八月七日、厚生省の案が既に明らかになっておりますね。そして、この厚生省の案は、出だしのところで、「六月に閣議決定された「財政構造改革の推進について」の基本的考え方に基づいて、」云々と述べて、そして、その中では、例えば高齢者、「全ての高齢者について保険料を徴収することとし、その全額を高齢者医療費に充てる。」「年金収入に対する保険料賦課については、年金受給額を基礎として徴収する。」今さまざまな控除制度があるけれども、この控除制度をすべて除いて年金の実額で保険料を取ると書き、そして、今一回五百円、四回二千円、そのことについては、一割または二割程度の定率負担とするというふうに明示していますね。さらに、八月二十九日には、与党三党のこれまた医療制度の大きな改悪についての案が既に発表されている。これはどういうことでしょう。
○小泉国務大臣　さきの通常国会等での御議論を踏まえて、医療保険制度、総合的、抜本的な改革をしなければいかぬ、九月一日実施された改正案は、これは単なるびほう策にすぎない、もっと根本的な、構造的な改革をしなさいという声にこたえまして、去る八月七日、薬価から診療報酬、さらには医療提供体制、保険者集団、総合的、広範囲にわたりまして厚生省案をお示しいたしました。
　そして、その後、与党医療制度改革協議会で議論をし、今後、医療保険福祉審議会、新たに設置されると思いますが、その審議会でも御議論をしていただきまして、年末までに、来年の通常国会で御審議していただく法案を作成したいという形で今準備を進めております。
　その前提におきましては、今までと違って高齢者はどんどんふえていかれます。そして、高齢者の保険の問題も含めて、経済成長に関係なく、高齢者の医療はそうでない方の医療費に比べまして約五倍程度かかっている。若い世代に過重な負担を強いないようにこの医療保険制度を、皆保険制度を維持、安定的に運営していくためにどういう方策がいいか。
　前提として、増税はしない、赤字国債を発行しない。そういう中で、医療の効率化を図りながら、国民が安心していざというときに適切な医療が受けられるような体制を整備していこうということで、今議論をしている最中でありますので、今後、年末には具体的な姿を提示できると思っております。
○児玉委員　私は、二つのことを指摘したいのですね。
　一つは、この法案の持っている特別な性格というか特別な危険性が、今の総理と小泉厚生大臣の御答弁からも明らかになっている。審議会はまだ発足をしていない。ところが、この法に基づいて、既にどのように医療を変えていくかという具体的なメニューが極めて詳細につくられつつあり、そして、この法案の、先ほど紹介したところにあるとおり、その結果に基づいて「必要な措置を講ずるものとする。」既にそれが着手されている。これが第一です。
　二つ目、小泉厚生大臣にお聞きするけれども、先ほどの厚生省の八月七日の案、極めて具体的ですよ。八月二十九日の与党三党の案、これまた具体的。「患者負担は、介護保険制度との整合性から定率負担とする。」「すべての高齢者から保険料を徴収し、」今、息子やお嬢さんや、そして御主人の健康保険に被扶養者として入っている三百四十万人のお年寄りからも保険料を徴収する。ある新聞は月額五千円と書いたけれども、これだけで二千億円を超します。そういうものがここに書かれている。
　厚生大臣、厚生省案と与党三党案が実現されたらどれだけの国民負担増が出てきますか、お答えください。
○小泉国務大臣　どれだけの国民負担増が出てくるかというのは、はっきりと数字は、まだ私はここで言う段階ではないし、今のところ提示できる段階ではありませんが、いずれにしても、国民負担といいますと、税金も国民負担であります。保険料も国民負担であります。病気になったときのいわゆる自己負担、これも国民負担であります。すべてを勘案して、国民負担が過重にならないように、そして適切な医療が受けられるような制度を構築したいということでやってあるわけでありまして、厚生省案あるいは与党案、いろいろかなり具体的に提示しておりますけれども、国民的な議論を踏まえた上で今後具体的に設定して、その段階でどの程度の姿を占めるか、また御議論をいただきたいと思っております。
○児玉委員　まだどれだけの負担増になるのか検討していないというんだったら、そのことはお聞きをしましょう。しかし、これだけ詳細な改悪のメニューを出されていて、それが国民にどれだけの痛みを負わせるかということを実際に握らずに出すというのは、これは無責任だと言わなければならない。
　そして、もう一つはっきりさせなければならないのは、きのうも若干の議論がありましたが、当然増八千五百億。総理、当然増というのは、今高齢者がどんどんふえてくる、そして人件費、物価その他の要素を考えて社会保障の現在の水準を維持するだけに最低必要な経費ですね。それを大幅に削り込む。そして、それの一番多くの部分は医療費が占める。四千二百億。
　私は言いたいんですけれども、厚生省では、国民の医療や福祉を真剣に考える方がもちろんいらっしゃいますよ。いろいろ私たちは議論もする。そういう事務方の方が私たちに、国の負担の減額額は、国が例えば一千億負担を減額すると、大体それは四倍の国民に対する影響となってはね返る、そういうふうに常に述べていますね。そして、あわせて、ことしは四千二百億の袋詰め、減額であるけれども、九九年、二〇〇〇年はどうか。ほぼ明年と同様かそれ以上の厳しさが出てくるだろうというふうに述べていらっしゃる。この点はどうですか。
○小泉国務大臣　議員と我々の立場とは、全く見解を異にしております。我々は改正の立場で提出しているのです。改悪とは思っていない。
　今のままだったら保険制度は破綻してしまう。こういうことがないように、どうやってお互いが支えていけるような保険制度をつくるか。そして、今後、高齢者がピークになった時点において、引き続き皆保険制度を維持しながら発展していくという点で改革案を考えているわけであります。
　だれが負担するか。どのような医療サービスを受けるか。どこかでだれかが必ず負担してきているのです。共産党は立場として、保険料も上げるな、自己負担も上げるな、税金で見ろと言うのでしょう。私どもは、それは税金ではできるだけ増税はしない、そして薬価にも切り込みなさいと言いますから、具体案にも示しているのです。今までの薬価基準を廃止します、薬価差益が出ないような抜本的な改革案をするというふうに明示しているわけです。
○児玉委員　この点は、二月の予算委員会で橋本総理ともあなたとも議論しましたね。薬価をどのように大幅に浪費構造にメスを入れていくか、そのことで二兆ないし三兆。そして医療機器については、私の指摘に対して、厚生省は医療機器のさまざまな部分について一定の負担を減らす方向での努力をされていますよ。私たちはそういう建設的な提起をしている。それが積極的に実現されたとき、私は評価するにやぶさかでない。
　問題は何かといえば、今の点なんです。どう呼ぼうか、それは小泉大臣の御自由でしょう。私もその自由を持っている。その上で言いますけれども、先ほどの、国庫負担減が大体四倍に国民負担になってはね返っていく。その点は厚生省の方が私にだけおっしゃっているのかと思っていたら、そうでないみたいですね。
　九月十一日、先月の産業経済新聞です。こう言っていますね。来年度予算で「四千二百億円を圧縮するとした。」「ただし、厚生省予算の対象となるのは公費負担分だけ。医療保険の支払いや患者負担も含めると、一兆数千億円もの国民医療費の削減が求められている。」そういう形で取材に答えたんでしょう。
　そして、来年、再来年、その次も、三年続けて大変厳しいという点については、やはりこれは私は出所を明らかにしたいから具体的に言いますけれども、九月二十一日の朝日新聞で、私が聞いたと全く同じこと、「九九年度も二〇〇〇年度も、引き続き四、五千億円規模の歳出削減を迫られるだろう」、多分取材によって書いているんでしょうね。
　そうなるとどうなります。四倍として約一兆六千億ですよ。それが九九年、二〇〇〇年、続けて私たち国民に襲いかかってくる。それを法律的に拘束してしまうというのがこの法律じゃないですか。その点、どうです。
○小泉国務大臣　だから大変なんですよ。容易じゃないと前から言っているでしょう、総論賛成、各論反対が一番出てくるのはこの厚生省予算の分野だと。あの財政構造改革案が出していた、さきの通常国会でも、これは今何げなく聞いているけれども、革命的と言ってもいい案だと私は言ったんです。それをやらなきゃならない。大変なんですよ、これ。
　ことしだけ五千五百億円削減すればいいというものじゃない。だからこそ、あらゆる制度にわたって構造的な改革をしなきゃならない。具体案が出た段階で、これまた大変な議論を呼ぶということは覚悟しています。それほど社会保障について構造的な改革をしなければ、お互いが支えるような安定した皆保険制度が維持できないではないかという危機感を持って今改革に踏み込んでいるわけでありますので、ぜひとも御理解をいただきたいと思います。
○児玉委員　今の厚生大臣のお言葉の中で、一点だけ私は同意できるところがある。来年も再来年も大変だ、この点ですね。
　そして、それが国民に影響するところ約四倍、そこのところを、言ってみれば法律で拘束してしまう、そこにこの法律の最も危険なところがあるということをまず指摘しておきましょう。
　次に入ります。
　若い世代にとって、年金の問題は非常な関心事です。労働省にお聞きをしますけれども、五千人以上の事業所、これは大企業です。五千人以上の大企業で労働省が四年ごとに実施している平成八年高齢者就業実態調査、これで定年の年まで勤めおおせられる人は何％なのか、これについて答えていただきたい。それが一点。
　二点目。一番新しい資料で、六十歳から六十四歳までの間の方で、有効求人倍率はどれだけか。それから完全失業率はどれだけか、お答えいただきたい。
○征矢政府委員　お答えいたします。
　平成八年に労働省が実施いたしました高年齢者就業実態調査によりますと、企業規模五千人以上の事業所におきまして退職した五十歳以上の労働者のうちで、定年制が定まっていて定年前に退職した方の割合は四二・八％となっております。
　それから、第二点目の、六十歳から六十四歳までの層におきます求人倍率あるいは失業率でございますが、平成九年八月の六十歳から六十四歳の層におきます全国の有効求人倍率は〇・〇七倍でございます。同じく六十歳から六十四歳の層におきます全国の完全失業率は五・七％でございます。
○児玉委員　今の数字です、これも続けて私は総理にお聞きしますので。
　日本を代表するような大きな企業で、定年の前に職場を離れなきゃいけない人は百人のうち四十三人ですね。四十三人もの人が、しかもこれは出向を含んでおりません、出向を含まずに四十三人の人が、恐らく志に反してその企業を離れていかなければいけない。しかも、最近の経済の困難のもとに、リストラ、出向、退職勧奨、これが小企業にも及んでいる。労働省の先ほど紹介のあった資料をそのまま使えば、五人から二十九人の事業所にあって、九二年の段階で定年前退職は一五・六％でしたが、九六年は三七・二％に二倍になっています。こういう厳しい高齢者の雇用状況のもとで、今、年金の問題がこの法案で国民に提起されている。
　そこで聞きます。法案第十条、そこに年金をどのようにするかという事項が六つ列挙されています。その四番「年金たる給付を受ける権利を有する者となる年齢」、いつから年金を渡すかということでしょうね、見直そうというのだけれども、何歳に見直そうとしているんでしょう。総理、どうでしょう。
○小泉国務大臣　これは現在、年金審議会で議論をしていただいておりますが、平成十一年の財政再計算、年金改正に向けまして、給付水準をどうするか、負担をどうするか、そして支給開始年齢を幾つにするか等を含めて議論をいただいております。
　この問題は、現在六十五歳支給になるのは二〇二二年ですが、この六十五歳がそのままでいいかどうか。さらに、今の給付水準ですと大体若い方の保険料が三〇％を超えますから、この点も含めて、この給付と負担の調整をどうするか等も含めまして、今御指摘の点につきましては、年末までに論点を整理して幾つかの選択肢を提示できるように、鋭意検討を進めていきたいと思っております。
○児玉委員　私たちは、この六十五歳というのが段階的に二〇一三年から、厚生年金、男性の場合はなる、女性の場合五年ずれる、よく承知しています。そのことを承知した上で議論するんだけれども、財政構造改革会議の議論の中では、特に企画委員会の議論の中では、二〇一三年までの段階的な引き延ばしを前に倒す、それから六十五歳を、例えば出ている言葉で言えば六十七歳にする、そういう議論がありますね。あるでしょう。
○小泉国務大臣　そういう意見も出ておりまして、当然検討課題になっていくと思います。しかし、いろいろな選択肢、議論が出てまいりますが、決定しているということではございません。
○児玉委員　この財政構造改革会議企画委員会の座長は加藤紘一氏です。一方では自民党の幹事長でもいらっしゃる。この加藤さんが十月の五日、栃木県の壬生町で、生産年齢を五歳動かす、七十歳に、年金の考え方をそこに合わせると、集めなければならないお金は半分に減る。
　このニュースを聞いた国民は冷水をぶつけられましたね。例えば、国立病院の看護婦さんたちと私はよく話をするけれども、私たちこんなに厳しいときに六十まで生きているだろうかと言うのだから、本当に。そういうとき、七十までと。しかも、雇用状況というのはさっき労働省が明らかにしたとおりですよ。一回職場を離れたら有効求人倍率は〇・〇七でしょう。そういう状況で七十歳。
　自民党の総裁たる総理に私は伺うけれども、加藤氏のこの考えは自民党の考えでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　私は、ここに内閣総理大臣としてお呼びを受けております。党の幹事長として、あるいは財政構造改革会議の企画委員会の座長として、果たしてその会場に招待を受け、話をしたのかどうか自体を存じません。
○児玉委員　後から、加藤さんからお聞きいただきたいですね。
　そこで、この問題に関連して、もう一つ聞きましょう。
　今の厳しい高齢者の雇用状況のもとで、六十五歳、私たちはこれにも断固として反対しました。六十歳を崩すというのは、ヨーロッパの常識では退職と年金受給の連続性が鉄則ですよ、そこに空白をあけて、年金がもらえるまではかすみ食えというのか、これが多くの国民の声ですね。それが今、この法律の名で六十七歳とか、総理は直接聞いていないとおっしゃっているけれども七十歳といった報道もされている。
　そういう中で、この法案の改悪メニューの一位です。ちょっと難しいのですね。「主として高齢者が長期にわたり療養を行う医療施設その他の施設に入所している者に対する年金たる給付の在り方」、何をしようとしているのでしょう。小泉厚生大臣にお願いします。
○矢野（朝）政府委員　この条項でございますけれども、これは、病院とかあるいは老人保健施設に入所している方の年金をどうするか、こういう問題でございます。
　現在は、一部負担という形で年金の中から支払う、こういう形で医療給付、あるいは医療と年金、福祉との給付の調整が行われているわけですけれども、議論といたしまして、こういった長期の特養ですとか病院に入院している場合には、年金の方を支給停止すべきじゃないか、こういう議論が実はあるわけでございまして、そういうことで、年金給付と医療給付、福祉給付との調整のあり方としてどうあるべきかということが検討課題になっておるということでございます。
○児玉委員　全くこれは、やはり耳を疑わせる内容ですね。今老人病院に入っている方、当然費用を負担しています。それに加えて保険外負担がどうなっているかということは、厚生省、知らないはずがない。小泉厚生大臣ともこれは何回か議論をしたことがあります。
　例えば、あるケースで言えば、おむつ代四万五千円、差額ベッド二万五千円、こういうものがかぶさってきています。そして今、老齢年金受給者の五五％、千百二十七万人の人は国民年金を受給していて、平均支給月額は四万四千七百円です。そういう方がこの年金を受けて老人病院に入って、おむつ代だけで消えてなくなるじゃありませんか。それを年金を減らす。こういうことはやめたらどうですか、厚生大臣。
○小泉国務大臣　誤解しないでいただきたいんです。やめると言っているんじゃないんですよ。いろんな議論がある、それを検討課題にのせて多くの方々の意見を聞きながら決めていこうというのであって、当然、いろんな政党の方、立場の方おるわけですから、賛成、反対、たくさん意見が出ます。その中で決定しようということで、一部の報道が出た、一部の記事が出たということで、決定したということではないんです。
　そういう意見がある、こういうのを踏まえて、最終的に、御意見を聞きながら、どういうところが国民の合意が得られるのかということで決めていくのですから、あらゆる問題に聖域がないと同じように、いろんな方々が意見を出す。右行けと言う人がいる、左行けと言う人、真ん中行けと言う人、いろいろある。それを議論して、それぞれ賛成、反対は出てきます。そういう国民の議論を踏まえて、いいところに決めていきたいなということでありますので、今出ている意見、議論、記事に決まっているということではないということを御理解いただきたいと思います。
○児玉委員　今の答弁自体が極めて自己撞着ですね。厚生省自身が何を考えているかとちゃんと言っているんだから、報道ではないですよ、これは。
　そしてもう一つ、高齢者に対する何が今準備されているかということをお聞きしたいんだけれども、法案の十二条にこうありますね。「政府は、平成十年度当初予算の成立の日までのできるだけ早い時期に、雇用保険法第三十七条の二に規定する高年齢求職者給付金の在り方について廃止を含めて見直しを行うとともに、」云々と。私は、労働省に聞くけれども、平成八年度のこの高齢者給付金の受給者数、支給金額、国庫負担額を答えてください。
○伊吹国務大臣　今先生お尋ねの数字についてまず申し上げますが、平成八年度の雇用保険の高年齢求職者給付金の支給実績は、対象者が十二万六千人、支給額は九百一億円、支給総額のうちの国庫負担は百五十四億円であります。
　ただ、一つ私から申し上げたいと思いますが、六十五歳以降の方は厚生年金ないし国民年金を受けておられます。そして同時に、今先生の御指摘である雇用保険というものも別途ございます。これは何も労働省や厚生省が自分たちのものとして持っておるものではありません。汗を流し、懸命に働いている労働者や中小企業の方が苦しい中から積み立てたお金を預かっているわけです。
　したがって、今、長寿、そして少子社会の中で年金や雇用保険がなかなか逼迫しておるときに、まずやらねばならないことは、むだを省き、そして公平という見地から合理化をしていくということです。したがって、年金だけをもらって生活しておられる六十五歳以上の方と、年金ももらっておられるけれども同時に雇用の求職者給付金を併給されておられる方については、公平という見地からこれを考えたいというのが構造改革の法案の趣旨だと思います。