Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田教美君　本当にそうであればわかりますけれども、先ほども堀江委員から御指摘ございましたように、このシーレーン問題についての日米の研究が今始まっているわけですけれども、どうも私は日米の間にシーレーンという問題についての理解の仕方、解釈の仕方というものに食い違いがある、断層があるというふうに思われてならないのです。その点では堀江さんと全く同意見なんですね。
　それはなぜかと私申しますと、伊藤防衛庁長官時代に、日本は千海里以内の作戦を主体的に行う、アメリカは千海里以遠及び千海里以内の攻勢的作戦に責任を持つ、また千海里以内では日本の作戦を支援するというふうなことについて大体合意がアメリカとの間でできたということが公表されておりますね。そこで、当時、海域分担があるいはまた機能分担かということが非常に問題になったわけでございますけれども、そういうところから見ましても、どうも千海里というのが少なくともアメリカとの話し合いの中では一つの境界線ということになっているというふうに受け取られるわけなんですよ。そして、今の統一見解の一番最後に書いてあることが、アメリカとの話し合いの中ではそういう形で話は進んでいるというふうに受け取らざるを得ないと私は思うんですね。
　なぜそういうふうに言うかといいますと、結局アメリカがこのシーレーン防衛という問題について、脅威がどの程度あるかとか、あるいはまたそれに対して日本の自衛力の対処能力がどの程度必要かということについて、アメリカ側の要求と日本側の今あなたが盛んにいろいろ答弁されたことと相当食い違っていますね。アメリカの要求についてはなかなか公表されませんけれども、少なくともハワイの事務レベル協議で出されたという数字はいろいろ新聞に出ているわけだけれども、そういうものとは相当食い違っているというふうなこと、なぜ食い違っているかというと、シーレーン防衛についての基本的な認識というものがアメリカとの間に食い違っているから、したがって数字も食い違ってくるんだというふうに私は理解するわけなんですけれども、その点はどうですか。
○政府委員（矢崎新二君）　ただいま私が申し上げました日本側の政策、考え方、これにつきましては機会あるごとにアメリカの関係者にも十分説明しておりまして、その点はアメリカも十分理解をしているところでございます。したがって、アメリカとしてはこういった日本の考え方を十分理解した上で、日本のシーレーン防衛作戦の実施に当たっては日米で共同して対処することがあり得るし、それから特に千海里以遠、それから攻勢的な作戦という面については米軍が主体になってやっていくというようなことも言っておるわけでございまして、その辺に日米間で基本的な認識にそごはないというふうに私どもは理解をいたしております。
　それから、アメリカが日本の防衛力整備の数量的な目標について何か具体的な要求をしているのかと御指摘になったわけでございますが、この点は、アメリカから日本に対してそういうことを正式に要求しているということはございません。アメリカとしては、日本が自主的な防衛努力としてシーレーン防衛能力を高めてくれることをできるだけ早くやってほしいということはもちろん我々にも言っておるわけでございますが、具体的な数字をもっての要求というものはございません。
　ただいまお触れになりました第十二回ＳＳＣでの問題と申しますのは、これはハワイ協議そのものが事務レベルのフリートーキングの場であるという性格であることが前提でございまして、その対話の過程で一部数字を交えた意見が出たということは事実でございますけれども、それは何も要求とか何とかいうものではなくて、単なる参考的な話題として出てきたということでございます。したがって、これを要求というふうに言うことは、これは適当でないわけでございますし、また、そういった話題になったことについては、会議の性格上米側との約束もありまして、これは公表しないということになっているわけでございます。この点は、御承知のように、しばしば国会でも十分御説明を申し上げている次第でございます。
○和田教美君　今五九中業のことについて話が出まして、防衛庁長官が今度は正面と後方のバランスをとるということを強調されておるという話がございましたけれども、確かに五十九年度予算を見ますと、正面ぴかぴか、後方ぼろぼろという傾向がますます強くなっておることは皆さんもお認めになるとおりだろうと思うのですが、私はその問題と同時に、同じ正面装備であっても、つまり例えば護衛艦とか潜水艦とかという主要装備ですね、そういうものは進捗率が比較的いいけれども、例えば高速ミサイル艇だとか、あるいはまた短ＳＡＭだとか、こういういわゆる領域保全という、我々公明党の立場は領域保全を非常に重視しているわけなんですが、そういう観点から非常に有用だと思われるような兵器類の調達は非常におくれている。
　例えば護衛艦、潜水艦は大体トータルで見まして五十九年度予算で三五・七％ぐらいの達成率ですね。進んでいるのは五〇％ぐらいいっていますね。ところが、ミサイル艇は五十九年度はゼロです。したがって進捗率はゼロですね。それから短距離地対空誘導弾、これも進捗率は一四・八％ぐらいで非常に低いわけですね。ですから正面重視、後方ぼろぼろだけでなくて、正面の中のまた主要装備重視、それ以外のものを軽視しているというふうな非常にゆがみが出ているのではないかというふうに思うんですけれども、その点は五九中業で少し考え直すという考え方がおありですか。
○政府委員（矢崎新二君）　五九中業の中身をどうするかという点は、まだ具体的に決めておりませんので申し上げられるような状況ではございませんが、御指摘のありました一つは、正面と後方のバランスという問題については、防衛庁長官がしばしば御説明申し上げておりますように、これは一つの大きなポイントとして五九中業の中で考えていく必要があるだろうとは思っております。
　それから、二番目に御指摘ございました正面装備の中での優先度のつけ方という問題がございますが、これは五九中業そのものをこれからつくるわけでございますので、特定の項目について具体的に申し上げられる段階ではございません。ただ、五六中業での進み方について若干話がございましたので、その点について申し上げますと、確かに全体としての進捗率が正面装備費について契約ベースで二年間で約二七％というような状況でございますので、全体として見ればかなりきつい状況であることは事実でございまして、今後一層の努力が必要な事態であると思っております。
　そういうことであるだけに、どれから進めていくかということは非常に難しい選択の問題ではあったわけでございますが、例えば護衛艦にしても、これは一隻だけで大きなお金をとってしまうというようなこともございまして、そういうことから最小限やりたいということをやっていきますと、ある程度、若干の進捗率の差が出るということはやむを得ないことではあったと思っております。ただ、御指摘の、例えば短ＳＡＭなんかについては、抗堪性向上の観点からこれはぜひ今後重視してやっていきたいというふうに思っておるわけでございます。高速ミサイル艇も五六中業のテーマに取り上げておるわけでございますが、これはなお別途、何といいますか、技術面で検討を要する面がある程度残されているようなこともございます。例えば日本海の荒海の中でどの程度の運用が可能かとか、維持していくための後方支援のためにはどのぐらいの経費が要るかとか、固有のちょっと難しい問題もいろいろあるわけでございますから、こういう点は慎重に詰めなければいけないと思っております。
　いろいろな問題があるわけでございますが、五九中業につきましては、いずれにいたしましても、事業の優先度等を十分検討いたしましてやっていきたい、こう考えております。
○中西珠子君　岡崎部長が、先ほど資源小国としての日本にとっては、国際経済協力、殊に政府開発援助は総合的な安全保障、特に経済脅威に対する安全保障という見地から非常に必要だとおっしゃった。それに対しては反対するわけじゃございません、賛成でございますが、しかし、やはり経済大国としての日本は、世界平和の確保のためにも、また人道的な見地からいっても、ＯＤＡ、政府開発援助をふやしていかなければならない立場にあると思うわけでございます。
　ところが、一九八二年の日本のＯＤＡは、対ＧＮＰ比で言いますと〇・二九％、そしてＤＡＣ加盟国十七カ国の中で十三位という低い地位にあるわけですね。そしてまた、国民一人当たりの額にすると第十五位という余り誇るべき状態ではないわけです。恥ずかしい状態であるわけでございますね。そして、国連が第三次国際開発戦略というものをつくりましたとき、これは一九八〇年の第三十五回国連総会でございますが、この開発戦略の中で、「政府開発援助（ＯＤＡ）の対ＧＮＰ比〇・七％援助目標を達成していない先進国は、右目標を一九八五年までに、またいかなる場合も八〇年代後半までに達成するものとし、」またこのＧＮＰ比一％の援助目標というものも「できる限り早く達成するものとする」ということを言っているわけでございます。これに対しまして日本は国連の場で留保したということを聞いているのでございますが、国連局長、なぜ日本は留保したのでございましょうか、理由を御説明いただきたいと思うのでございます。
○政府委員（山田中正君）　経済援助等を先進国といたしましてできる限りの努力をしなければならないことは、まさに先生おっしゃいましたとおりでございます。それからさらに、我が国といたしましては、先ほど先生御説明ございましたようにまだ低い水準でございますが、できるだけ努力を重ねていくという姿勢で臨んでおりまして、厳しい予算の中におきましても、ＯＤＡについては最大限の増額を認めていただいているわけでございますが、国連の場で、今先生御指摘の第三次国連開発十年、現在がちょうどそろそろその半ばになるわけでございますが、その戦略の中での目標につきまして、留保と申しますか、むしろ義務的な形でそれを達成するような形では受けられない、ただ自発的にはそれをやっていく、こういうことでございまして、そういう趣旨での立場の表明をしたということでございます。
○中西珠子君　日本が自発的に決めたというＯＤＡをふやす五カ年倍増計画というのがございますね。いわゆる新中期目標でございます。これは八一年、八二年の二年間の実績を見ますと、約六十二億ドルでございまして、八五年までに目標を達成するのは大変難しいように思えるのでございます。殊に財政事情が厳しい折から、外務省としてはできる限りの御努力をなさっていると思うのですけれども、六十年度予算で二〇％以上の伸びを確保しなければこの新中期目標の達成は非常に難しいということを考えるわけでございますが、これは達成可能でございますか。
○政府委員（山田中正君）　確かに、ただいま先生御指摘のように、非常に厳しい状況でございます。ただ、私どもといたしましては、この倍増の中期目標、いまだに希望を捨てておるわけではございません、できるだけの努力はしたいと思っております。ただ大変厳しい状況であることはもうそのとおりでございます。
○中西珠子君　ただいま国連局長おっしゃいましたように、できるだけの御努力をお願いしたいと思います。
　これは一応新中期目標というのは量的な倍増計画でございますが、質的な面における向上というふうなことはお考えになっておりますか。例えば贈与比率をもっと上げるとか、日本の贈与比率少ないですね、四割未満ですね。そして借款のグラントエレメントを上げるとか、また技術協力の割合も非常に少ないけれども、これを上げていくとか、ＬＬＤＣ、後発開発途上国に対する援助をふやしていくとか、こういった面でのＯＤＡの質的な改善ということは長期目標として考えていらっしゃいますか。
○政府委員（山田中正君）　先生今の御質問の点、直接の担当は経済協力局長でございます。したがいまして、一般的なお答になって申しわけないのでございますが、御指摘ございましたような無償をふやすこと、グラントエレメントをふやすこと、それから特に援助を必要としておるＬＬＤＣ等にきめ細かい援助をやっていくということ、これは当然努力いたします。
○中西珠子君　どうぞ、できる限りの努力をお願いしたいと思います。
　それから、岡崎部長が「国際経済システムの維持・強化」という項目のところだったと思うのですけれども、日本の経済が非常に不公正なイメージを受けている、それを払拭しなければならないというようなお話がございました。そしてそのためには内需振興をやる、また市場開放の努力が必要というふうなお話があって、科学技術の進歩も必要というふうなこともおっしゃいましたけれども、日本がいろいろ貿易摩擦を起こしたり、日本経済が公正でないというふうなことを言われるというところには、やはり日本が公正な国際競争をやっていない、例えば男性の労働者ですけれども、危険有害業務を除けば、三六協定さえ結べば長時間労働を幾らやってもいい、無制限なんだ、また時間外の労働や深夜業に対する割り増し賃金も低いのだ、また年次有給休暇があってもなかなかそれをこなし切れていない、また一挙にとれるのではなくて、細切れにとっているというふうなことが国際的にも批判されているわけでございますね、例えばＩＬＯの報告にも出ております。こういった面での御認識は、日本の経済の不公正のイメージという中に入っているのでございますか。岡崎さんでも国連局長でもどちらでも。
○説明員（岡崎久彦君）　経済問題は経済局長が主管でございますけれども、私もアメリカに勤務をいたしました経験がございまして、日本が不公正であるというイメージの中に日本の社会制度そのものに対する批判というものがございます。これはある面ではむしろ批判する方が無理を言っている面がございまして、日本人が働き過ぎるとか、勤勉であるとか、それから短い時間に能率がよ過ぎるとか、それからなかなか休みをとらないとか批判されても、これは社会制度そのものでございますので、これを改善するという約束もなかなかできにくいということでございます。最近はむしろそういう問題も余りございませんで、やはり中心となっておりますのは貿易及び金融の自由化の問題でございます。
○中西珠子君　労働時間短縮の必要があるなどということにつきましては、労働省ではある程度の認識を持っておられるようですけれども、外務省の方も労働省あたりとよく協力なすって、そういった不公正な国際競争を日本がやっているという批判は取り除くように御努力願いたいと思います。これは日本のやはり長期に見た安全保障だと思うのですよ。総合的な安全保障の一つだと思いますから、どうぞよろしくお願いいたします。私はもう時間が来ましたので残念ながらこれで質問を終えますけれども、その点はどうぞ労働省と御協力あそばしまして、また通産省とも御協力になって、よろしくお願いしたいと思います。
○上田耕一郎君　私は、この外交・総合安全保障調査特別委員会の仕事は非常に重要だと思っています。自民党から共産党まで、イデオロギー、政策のいろいろ違いはありますけれども、日本の安全保障、軍縮という点で共通の点をみんなで探求して、一致した報告書が、政府とは多少違うかもしれぬけれども、国会として一致した報告書をつくり上げるということができれば非常に大きな意義を持つのじゃないかと思うんです。
　私ここにパルメ委員会の報告書を持ってきているのですが、ＳＳＤⅡ、第二回国連軍縮特別総会に提案されて、この序文でパルメ氏はなかなかおもしろいことを書いている。「この困難な国際環境下で、ワルシャワ条約機構とＮＡＴＯ諸国の高名な委員が、中立政策をとる国の委員と合意に至ったのである」。このパルメ委員会には、カーター政権のバンス元国務長官も参加しているし、ソ連のアルバトフ・アメリカ・カナダ研究所長も参加していますし、それがとにかくこれだけの一致した報告書が出たというのは、「平和共存を地でいったことになる。」「これはとりわけ、ヒロシマを訪問して得た感動的で衝撃的な経験に負うところが多いと思う。」と述べているんですね。彼らパルメ委員会の人々が広島を見て、平和記念資料館へ行って、被爆者と会って話をして、その衝撃で、アメリカ、ソ連、中立国を含む人々がこれだけの「共通の安全保障」という報告書をつくれたということをパルメさんが述べられているので、その唯一の被爆国の日本なんですから、そこの国会でこのパルメ委員会に負けないような一致点を探求することは必ずできるのじゃないか、そう私考えているんです。
　その点で、お三人の方々の午前中の説明を私注意深く聞いたつもりなんですが、どうも率直に申し上げて、極めてイデオロギー的で、特定の見解を述べられたとしか私は思えないのですね。矢崎局長は先ほど、日本は仮想敵国を持っていない、そうおっしゃいましたね。ところが、防衛庁の「日本の防衛」を見ますと、これはやっぱり相当なものですよ。四ページ、第二節で「ソ連の軍事力増強と勢力拡張」でしょう。ソ連は大体「勢力拡張」でいくんですよ。アメリカの対応のところでは十三ページ、「本質的に防衛的なものである。」と、そういうわけですよね。二十二ページ、「ＮＡＴＯ諸国は、ＷＰＯ」、ワルシャワ条約機構軍の「侵略を未然に防止するため」と書いてあるんですな。どうなんですか、局長、あなた方はソ連あるいはワルシャワ条約機構が侵略軍で、勢力拡張で、アメリカは防衛勢力で平和を守ろうとしていると、極めて単純に割り切ってこれは書かれているのだけれども、それが先ほどの仮想敵国を持たぬという立場とどう統一されるのですか。
○政府委員（矢崎新二君）　仮想敵国を持たないということは、これは日本政府の基本的な考え方でございます。
　それから、白書に記載されておりますことは、客観的な諸外国の軍事情勢の動向につきましてこれを紹介をしているというふうに私は考えております。
○上田耕一郎君　客観的にはＷＰＯは侵略軍だ、それから日本政府は仮想敵国を持たないと、極めて矛盾した答弁をされるんですね。こういう立場だと、なかなかこれは一致点を求めようとしてもパルメ委員会のようにいかないと思う。岡崎さんも先ほど、日本が社会主義体制に組み込まれるならば、これは民生安定できないと。私どもは今の社会主義体制に組み込むこと毛頭考えておりません、中立ですから。しかし、将来日本が社会主義になれば民生の安定は今よりもはるかにいいであろうと考えているので、こういう問題を議論していったら猛烈に対立してしまうのですね。そういうことを平然と言うということがいかに一面的かということを示していると思うんだが、僕はきょうは余り対立点を拡大する議論じゃなくて、なるべく一致点を探求する質問を、短い時間ですけれども、したいと思うんです。
　安全保障の一番問題は日本の平和が破壊されることですが、どういう際に破壊されるのかという根本問題から出発しなきゃならぬ。
　ここに持ってきているのは、これは「防衛アンテナ」という雑誌で、これにアメリカの下院外交委員会アジア・太平洋小委員会、これは一九七二年ですね、あそこで防衛論議があった。ここでウェスト国防次官補とギン前在日米軍司令官が三月に発言されていて、非常に注目するのは、こういうことを二人とも共通して言っている。「日本だけが孤立した形で攻撃されるということはありそうにない。」つまり世界的な戦争のときに日本が攻撃されるということですね、ウエスト国防次官補。ギン前在日米軍司令官も「日本だけが攻撃され、単独で対応しなくてはならないような事態はあり得ず、日本へのソ連の限定攻撃は、米ソの世界的対決の中だけであり得る。」と、こう言われている。それから岡崎さんのパンフレットがありますね、日本外交協会での対談のパンフレット。これで岡崎さんは全く同じことを言われている。「大体言えることは日本だけに対する攻撃というのはありません。他で戦争があってから来るんです。」それから十三ページでも、「結局ヨーロッパや中近東地域で戦争が起こって、それから来るわけです。」と言われている。それから十四ページでも、「全部世界戦争との関連ですね。特に日本に及んでくるのは。」と。
　岡崎さんはアメリカへ行ってよく戦略問題を討議されているとおっしゃるけれども、アメリカ下院の外交・軍事委員会でのこのウェスト国防次官補やギン前司令官の言い方と、あなたのこの対談の言い方は全く一致しているわけですね。日本だけがソ連から攻撃される、ソ連などと言っておきましょうか、単独でということはないので、やっぱり国際的な戦争、中東、ヨーロッパその他の波及、世界戦争の中でのみ日本の平和が破壊されるんだと、こういう点は一致できますかな、防衛局長と岡崎さん、いかがですか。
○説明員（岡崎久彦君）　それは私は戦略とか国際情勢一般から考えまして、どうもそのようには思っております。ただ、必ず私前提としておりますのは、日米安保条約が堅持されている限り、これが絶対的な前提でございます。それからまたもう一つは、国際政治で絶対にということは言ってならないのでございまして、この本ではそういう可能性はまずないというふうに書いてございます。ただその講演では、講演の速記でございますから、あるいはそういう留保が抜けておるかもしれません。
○政府委員（矢崎新二君）　日本がいかなる事態で攻撃を受けることがあり得るかということは、これもしばしば申し上げておりますように、事態は千差万別であろうと思います。他地域での紛争が波及をしてきて日本が攻撃されるというケースももちろんあるわけでございますけれども、そのほかに、日本が単独で攻撃される可能性というものもこれは全く否定することができないわけでございまして、我が国の防衛を考える場合には、あらゆる事態を想定して考えていくということが政府当局としてはどうしても必要になってくるというふうに考えております。
○上田耕一郎君　前に福田首相は、日本に対する奇襲攻撃は万々々が一ということを言われましたから、非常にその可能性は少なくて、他からの波及、国際情勢全体からの波及というのが大きいのだと思うんですね。この点は多少異論があってもほぼ一致できることではないかと思うのです。
　そうしますと、きょうのお三人の方の発言、私率直に申し上げて、大きな欠点というか、私たち賛成できない点が例えば大きな問題でも三つか四つあるわけです。
　第一は、そういう危機、脅威の原因をソ連の軍備拡張というところだけに求めている。これはおかしいと思うのですね。私はやはり軍備拡張の悪循環、これが最大の問題で、アメリカ並びにソ連双方に責任があると思うのですね。
　二番目は、核戦争の問題について過小評価がある。説明にも余り出てきませんでした。岡崎さんは核戦争の危険というのは極めて少ないと非常に楽観的な見解を述べられました。この点は核軍縮についての熱意の不足として当然あらわれてきているというふうに思うのです。
　それから三つ目は、なぜ軍備大拡張、その競争悪循環が起きているかというと、根本には軍事同盟の対抗があるからなんで、先ほど岡崎さんは、日米安保体制がある限りというふうに条件づけられて世界戦争の中で日本に戦争が及ぶと言われたけれども、これはまことにそのとおりなんです。安保があるから巻き込まれるんです。我々のように安保をなくせば、日本が中立になれば世界戦争に巻き込まれない、むしろ世界戦争を防ぐ大きな役割を果たし得るわけで、この軍事同盟問題についての考え方、軍事同盟の悪循環をもう既定の事実としてあくまで安保体制強化ということで、これが軍備拡張の悪循環をもたらしていくわけなんで、これはこの見解がないことが三番目に非常に大きな弱点だと思う。
　四番目に、したがって唯一の被爆国である日本が世界の平和のために、また日本の安全保障のためにどういう役割を果たし得るかという点で極めて弱い。むしろ西側の一員としてアメリカの言うとおりにやっていく。軍縮と言いながら実際には軍拡へ進んでいくという、そういう危険な立場が少なくとも政府の三人の方の御発言からは出てくるわけです。国連局長のお話でも、レジュメにもありますが、冒頭から日米安保体制がぱっと出てくるというのは、これで一体軍縮を考えているのかということを私は指摘せざるを得ない。
　きょうは時間が余りございませんので、この四つの問題ずっとやれません。この委員会でまた真剣に今後討議していきたいと思うのですけれども、私は、まずこの第一の軍備拡張の悪循環の問題、それとソ連の軍事力増強、そこら辺の評価についてお伺いしたいのです。
　ここに私ＳＳＤＩ、第一回軍縮特別総会の最終文書を持っています。これは日本政府も賛成した文書です。この文書には、今の脅威について、冒頭「特に核兵器の蓄積は、」ということで、核兵器の蓄積を平和への危機のトップに挙げてある。その次に「継続する軍備競争は、」ということで、それが「人類の生存にとって増大する脅威となろう。」ということをも言っている。それから宣言のところでは、「永続する国際の平和と安全は、軍事同盟による兵器の蓄積の上に築き得るものではなく、また、不安定な抑止力の均衡又は戦略的優越の教義によって支えられるものでもない。」、日本政府が賛成した国連の軍縮特別総会の最終文書自体がこういう結論になっているわけですね。
　あなた方は、ソ連の軍事力増強が平和の脅威だということを午前中るるとして言われました。これはあなた方の立場でしょう。しかし同時に、米ソ双方に責任のある軍拡競争、その悪循環ですね、これについてはどういう評価を平和の脅威としてお考えになっていらっしゃるか、この点どなたからでも結構ですが、お答えいただきたい。
○説明員（岡崎久彦君）　米ソの間の軍拡競争が、過去の経緯はいろいろあると思いますけれども、非常な多数の量の核兵器を生産するに至った。これはもう事実でございます。ただ、戦争の原因ということを考えますと、従来戦争の原因というのは、一つの国が非常に明確な侵略的意思を持って始めたわけなんですが、これは第二次大戦のようなケースです。であるか、あるいは軍事力が比較的バランスしている時代において、ある一点における偶発事件から始まりまして、それでお互いの立場上あるいは政治的な判断から引くに引けなくなる。それがだんだんエスカレーションして戦争になる。むしろこのケースが非常に多いわけでございます。軍備拡張そのものがそのまま戦争になってしまった、そういう実際のケースというのはむしろ少ないわけでございます。
　ただ、国連総会の決議とかそういうものは、先ほども申し上げましたけれども、これは人類の理想でございます。人類の遠い理想は、人類が一体となって戦争の危機を除く、世界の恒久平和を求める。これは人類の理想でございます。パルメ委員会の思想の共通の安全保障である。それはつまり、米ソそれぞれ、西側、東側それぞれの安全保障の重視じゃなしに、人類全部が戦争を避けなければいけない。ですから、戦争そのものに関連して共通の安全保障というのがその発想法になっているわけであります。これは理想主義と申しますか、遠い人類の理想を考える場合、必ずそういうことになるわけであります。ところが、遠い人類の理想も、これはいまだかつて達成されたこともないし、いつ達成される可能性があるのかもわからない。そういう事態におきまして、国民の安全とそれから民生の安定というものを維持する、そのためにはどうしても平和が必要である。その平和のために最も今基本となっているのが抑止力であるというのが我々の判断でございます。
○上田耕一郎君　ちょっとそこら辺の判断も、僕は歴史上も問題があると思っています。国連憲章をつくったときは、単に遠い人類の理想を求めて集団安全保障機構として構想されたのじゃなくて、これは第二次大戦の結果から、やっぱり軍事同盟の対抗というのは第一次大戦、第二次大戦、結局世界戦争に導くから軍事同盟をなくそう、そして集団安全保障機構をつくろうというので、遠い理想ではなくて現実の世界構想として国連憲章がつくられて、国連がつくられたのですから。その後の戦後三十数年の現実はあたかも国連憲章の理想が遠い将来のように見えていますけれども、そうじゃない。あくまで遠い理想なんだというふうに戦略問題の専門家といわれるあなたが結論を下すのは、私は全く同意できない。
　ある程度軍備拡張の悪循環の危険な要因はお認めになっているようなんですが、岡崎さんは午前中の説明で、一九七〇年代から特にソ連の軍事力増強が始まってバランスに大問題が起きたというふうに言われました。ひとつ一致点として詰めておきたいのは、じゃ一九七〇年までの期間についてどうだったのかということ。ここに「日米関係を間いつめる」といって、外務省の北村北米局長、村田経済局長、それから岡崎さん、三人の方の対談があって、これはなかなかおもしろいですよ、読んだのですけれども。あなたはこの中で百十一ページでこう言っている。つまり七〇年代までの評価です。今はもうパリティになっている。「それまではアメリカはソ連より五年早く原爆を作り、水爆で先行し、最近では一九六八、六九年ごろＩＣＢＭミサイルでソ連が追いついてくると、ＭＩＲＶ（個別誘導複数目標弾頭）を配備するというようにソ連を引き離してきたのですが、とうとう追いつかれてしまった。」と。大体六〇年代まではアメリカがいつも五年ぐらい早く、よくアメリカがペースメーカーでソ連はフォロアーだということもありますけれども、引き離してきた。つまり七〇年まで、六〇年代まではアメリカがこういう状況でソ連は追いかけていったと、これは一致できますか。
○説明員（岡崎久彦君）　それは御指摘のとおりでございまして、最近アメリカのレーガン大統領の演説なんかで繰り返して言っておりますけれども、アメリカはかつて圧倒的に優勢だった、アメリカが優勢でたとえ原子爆弾を独占しているときでもソ連を攻撃しなかった、その間は完全に平和だったということを言っています。それで、本当にそのバランスが際とくなってまいりましたのは大体七六年が中心でございます。ソ連のＳＳ１７、１８、１９、それからＳＳ２０、これはいずれも七六年ごろに第一基が配備されておりまして、その後急速に増強しております。そこで出てまいりましたミサイルが、ミニットマン３の到達した技術的段階とほぼ同じような段階に達しているというのが状況でございます。
○上田耕一郎君　六〇年代まではアメリカがベースメーカーで、ソ連はフォロアーだった。この点で軍備競争の悪循環の起動力がアメリカだった、ソ連は六〇年代ぐらいまでは余儀なく防衛努力をやっていたというふうに私どもも評価している。評価は違っても、現実については認識については一致している点があると思うんですね。
　七〇年代からは、これは実はソ連の軍事力増強計画に対して、私ども日本共産党も極めて批判的なんです。と申しますのは、ソ連共産党は、七一年の二十四回党大会では、軍事同盟の解消、核兵器の全面禁止を大会できっちり掲げていた。ところが、七六年の第二十五回大会でこれを取り下げた。だから、現実の軍事同盟を認めていこうと。それから核兵器禁止も取り下げたという状況が生まれた。八一年の二十六回党大会では、軍事力のバランスが平和を保障している、アメリカを追い抜かないけれども、必ず追いつくという態度を大会で表明するんですね。私どもは、この軍事力バランス論というこういうやり方は、今の軍備増強の悪循環に対してアメリカに次いでソ連が責任を持つという極めて重大な状況だというので、ソ連共産党のその路線を批判していますし、論争もしております。そういう点は確かにあるんです。
　それで、七五年のベトナムの完全敗北、ヘルシンキ会議、その後カーター政権のもとでアメリカが軍事力を縮小した時期に、ソ連が軍事力増強をどんどんやっていく。差が縮まったということは明白だと思うんですよ。しかし、その先の問題がある。岡崎さんは先ほどのパンフでも、今や追いつかれたと言われたし、午前中の説明でもバランスはどうもソ連に有利で、しかし最近西側が大いにやっているので少し明るい展望が出てきたような話をされたのだが、現状の認識が、そこにちょっと問題が私はあると思うんです。明らかにアメリカからかなり離されていたソ連は、七〇年代の後半から追いついている。差は縮まったと思うんですね。現状はソ連が軍事力バランス、ミリタリーバランスで優位だとは私は到底思えない。ソ連側の本もいろいろあります。ここにソ連国防省の論文もあるし、軍縮交渉の本もありますけれども、ソ連側の文献で言うのじゃなくて、私はもうちょっと客観的なものを少し出したいんです。
　ここにＳＩＰＲＩ、ストックホルム国際平和研究所の一番新しい「世界の軍事力」の翻訳があります。ここで例えば核弾頭についてはこう言っている。「一九六〇年代末まで米国はソ連に対して約四対一の優位」であった。今日は「米国の数的優位も二対一弱に減少した」と。四対一が二対一に、核弾頭の数で、発射基数じゃないですよ、ＩＣＢＭその他の。四対一が二対一に差は縮まったけれども、やはりアメリカが核弾頭は大体二倍なんだ、こういうことをＳＩＰＲＩも書いている。
　それから「世界」の八二年の二月号に筑波大の進藤教授の「〝ソ連の脅威〟論を分析する」という論文があります。あれはあの当時の数字だから、その後若干変わっていますけれども、例えば海軍力については、時間もないので余りやれませんけれども、例えば航空母艦、これはソ連のミンスク、キエフ、今度新しく一隻できたけれども、当時で言えばソ連は潜水艦に対する空母がたった二隻だ、アメリカは原子力空母を含めて三十一隻だというので、もう全然問題にならぬと書いてある。空母搭載の海軍の航空機、アメリカは千六百二十機、ソ連は百二十五機で十分の一だ。上陸用の強襲艦がありますね、ソ連はイワン・ロゴフ一隻だ、アメリカは八千トン以上七十一隻ある。海兵隊はアメリカは十九万二千人、ソ連は海兵隊一万四千五百人だという状況だと言うのです。これは進藤教授の分析ですけれども、岡崎さんも、先ほどのパンフレットでやはりそういう点を認めるんですね。「日本の周辺の軍事バランスは、ヨーロッパに比べてはるかに有利」だ、ヨーロッパがバランスだとすると、日本周辺ははるかに有利だと言うんですよ。それで、日本の場合は相手の揚陸能力はわずか二、三個師団、西ドイツは百個師団のあれがある。百個師団と三個師団、全然違う。しかも海がある。「しかも基本的に海空軍というのは今でもアメリカはソ連に優位を許していないですからね。」と、こう言われている。
　ですから私はこういう点で、軍事力のバランスでソ連があたかも今近づいて追い越しつつあるかのようによく言いますけれども、五〇年代の戦略爆撃機のギャップ論がアメリカで大いに議論になった。ソ連側は、二倍から三倍ソ連の爆撃機の数を誇大に言われたと書いてある。それから、六〇年代の初めにミサイルギャップ論争がありました。ソ連は、ソ連のミサイルについて二十倍から三十倍の誇大な数字がアメリカで言われたといわれているんですね。ミサイルギャップ論争としても有名なんだが、今日のソ連が軍事力増強であたかも危険で、だから西側が、日本も含めてレーガンが先頭なんですが、物すごい軍備力増強をやっているというのも、当時のミサイルギャップ論争と同じように、かなりフィクションじゃないかという根本的な疑念が私はあるんですが、岡崎さんも海空軍はアメリカが優位と言われているので、この点の認識をお伺いしたい。
○説明員（岡崎久彦君）　いろいろな数字をお挙げいただきまして、それに反対するような数字は幾らでもございます。それからまた、お挙げいただいた数字も若干古い数字でございます。
　一つだけ申し上げますと、例の核弾頭が大体二倍弱になってきたという話でございますけれども、これは三、四年前の話でございます。先ほど申しましたＭＩＲＶ化で、追いつかれましたのは一九七六年でございますか、その後急速に配備いたしまして、大体毎年千ずつ追いついてきております。ですからそれができたころの恐らく九千と五千という数字だろうと思いますけれども、現在は恐らく九千と八千ぐらいになっているだろう。ＳＳ１８が配備されるに従って、その差はもっと縮まっていくというふうに考えられます。
　ただ、また陸軍の兵力とか航空兵力とか、そういうものの数字だけ申し上げますと、先生が御指摘になった数字と反対の数字を持ち出すのは容易でございますけれども、時間もございませんので、結局何が重要かということを申しますと、かつてアメリカが圧倒的優位だったわけでございます。現在はほぼパリティということ、パリティというのは、私の覚えました軍事用語では一対一・五の間がパリティだそうでございます。一の場合でも、作戦がうまくて兵隊が強ければ一・五に対して勝てるということであります。別に、アメリカが今でも勝っていると言う人もアメリカが一・五以上に強いとも言っておりませんし、ソ連に追い抜かれたと言っている人もソ連が一・五以上になったとも言っていない。結局パリティになってしまった。戦争をやってみなければどちらが勝つかわからないような非常に危なっかしい状態になってしまったということが問題なのでございます。
　先ほどの均衡理論でございますけれども、均衡というのは非常に難しい問題でございますが、結果として安定して平和が保たれているという状態が均衡であるというように申し上げたのでございますけれども、むしろこれは均衡というよりも、かつて存在したバランスが崩れてきた。これを一体どこに新しい均衡を求めるのか、どこに安定した平和が永続されるような状態ができるのか、それを妨げているという状態が生じている。つまり一九七六年までは非常に長い平和が続きまして、しかもだれもこんなに安全について心配しなかったようなのが事実でございます。それが最近になってこれだけみんなが戦略論を議論しなければならない、これはやはり不安定になったかもであります。これは戦略の均衡が崩れたわけでございまして、これを取り戻すにはどうしたらいいか、どういうところに新しい均衡を見出すかということが現在の課題であるというように考えております。
○上田耕一郎君　二対一弱というのは三、四年前の古い数字だと言われましたけれども、これはＳＩＰＲＩの去年出たものです。ここに表が出ている。八二年の数字まで出ている。八つの、エビエーション・スタディーズ・アトランティックとか国防次官補のニュースリリースとかいろいろなものがずっと出ております。その数字で言っているのだから、あなたの言われた三、四年前の数字というよりも、ＳＩＰＲＩの方がこれだけの表を挙げてありますからね、後でひとつ研究してください。
　そろそろ時間が参りましたけれども、私きょう一端しか述べられなかったけれども、どうも防衛庁の「日本の防衛」というのは、極めて単純にイデオロギー的にそういう今の世界の危険について、全く一方的にソ連が侵略勢力でアメリカは防衛勢力だ、平和勢力だと単純に決めつけて、僕は極東の軍事情勢のところを読んでみても本当に驚いたのだが、予算委員会でもちょっと言ったのですけれども、「わが国周辺の軍事情勢」第一節ソ連、ソ連はもう本当にずらっと写真から何からカラーで載せて十一ページ書いてありますよ。アメリカの対応努力はわずかに二ページです。五倍書いて、これでソ連が危ないのだソ連が危ないのだ、だから日本はアメリカと一緒に守らなければならぬのだという結論に持っていこうとしているのだけれども、こういう姿勢をやはり直さないと、本当に逆に日本の安全を危険にするという事態が進行しているんだと思うんですね。
　きょうはもう私申し上げることはできません。私どもは安保をなくして非核・非同盟の中立に進んでいくことが安全保障の一番の基本だと確信していますけれども、しかし、ここの委員会で安保をなくすか安保強化か、これで報告書をつくろうと言いましても、これは不一致点になりますからね。そういう不一致点を挙げた上で、唯一の被爆国で、冒頭申し上げましたように、パルメ委員会が広島に来て、本当にバンス元国務長官、ソ連のアルバトフ氏、それからパルメ氏等々、みんながこれだけのものを共通の安全保障として核問題についても通常兵器の軍縮についても出せるわけだ。そういう地位にやはり日本はあるわけなので、唯一の被爆国としての、また平和憲法を持つ日本としてのそういう努力を安全保障、軍縮問題でぜひしなければならないということを強調して、質問を終わりたいと思います。
○関嘉彦君　今上田委員からできるだけ一致した報告書をこの委員会で出すようにしたいという御意見でしたけれども、一致した意見ができればそれにこしたことはないのですが、こういった問題について簡単に意見が一致する問題ではないように思いますし、また、むしろ今まで対立のあった問題ですから、どういう点で意見の対立があるのか、その対立はどういう根拠から起こってきているのか、そのことをこの委員会としてははっきりレポートに書いて、その最終判断は国民にゆだねる、これが私はこの委員会の任務ではないかというふうに考えております。
　社会現象というのは、ここで言うまでもないことですけれども、自然現象と違いまして、社会現象についての知識あるいは認識というのは、単なる事実というのは知識の素材にすぎないのであって、例えばソ連の軍艦が何隻あるということは事実ですけれども、それはどういう役割を持っているのか、どういう意図を持っているのか、やはり社会現象というのは人間の行動でございますから、どういう意図、どういう理由でやっているかということを知るのでないと、本当の知識を得たことにはならないと私は考えております。そういう事実を解釈する場合には一定の眼鏡が必要でありまして、その眼鏡はどういう眼鏡を使うかによりまして同じ事実の解釈についても異なった解釈が生まれてくる。
　国際政治について言いますと、西側の陣営の立場の眼鏡を使って見るか、あるいは中立の立場の眼鏡を使って見るか、あるいは東側の陣営の眼鏡で見るかによって、同じ事実についてもその解釈は違ってくるだろうと思います。私は西側の陣営、自由陣営の立場に立って国際政治を見ておりますので、その立場からお三人の述べられたことに関しまして私の意見及び質問を申し上げたいというふうに思っております。この委員会はできるだけ長期の問題を論じた方がいいと思いますので、国際政治の考え方、そういったふうな問題について質問したいと思います。
　よく日本では、自衛隊があるから戦争が起こるんだ、あるいは安保条約があるから戦争に巻き込まれるんだというふうなことを言う人がありますけれども、私はそれは原因と兆候とを取り間違えているんじゃないかというふうに思います。国際紛争の種になるような問題があるので紛争がエスカレートしていくと戦争になるし、また、その戦争を予想して軍備がつくられるし、あるいは軍事同盟がつくられてくるわけであって、その国際紛争の種になるものを除去していく、これが私はやはり、非常に険しい道、非常に遠い道ではありますけれども、結局は世界平和をつくり上げていく道ではないかというふうに考えております。
　その紛争の種になります原因はいろいろあると思います。過去の歴史の戦争を全部取り上げて一つ一つ拾い出すことはとてもできませんけれども、宗教の対立てありますとか、宗教の対立ということは現在り言葉で言いかえるとイデオロギーの対立ということもそれに含まれるでしょう。信念の対立、自分の信念を広めていこう、相手に押しつけていこう、そういったふうな宗教といいますか、信条の対立てありますとか、あるいは未解決の領土問題、自分の国の領土と思っている領土がほかに占領されている、その領土問題の解決でありますとか、あるいは支配力の拡大といいますか、個人の場合でも同じことだと思いますけれども、権力意識、ウイル・ツー・パワー、他へ支配力を拡大していこう、これがやはり集団であります民族の場合においてもあるんではないかと思うのです。そういった支配力の拡大、これも一つの戦争の原因になるんではないかと思うのです。あるいは経済的な利害の対立、殊にその国の存在にとって不可欠な資源の確保のために戦争をするというふうなこともあったように思います。あるいはその国が安全感を喪失した、これは事実そうであるのか、あるいはそう思っているフィクションにすぎない場合も私はあると思いますけれども、そういった自分の国の安全が脅かされている、そういう感じを持ったときに戦争が起こっていることもあるように思います。
　さらに、そういった紛争の種があるときに直接の引き金になりますのは、例えば偶発事件、先般のラングーンにおける爆破事件なんというのは、ビルマの発表によりますと北朝鮮による韓国の要人の爆破事件ですけれども、ああいったことは昔であれば私は戦争になったのではないかというふうに考えております。しかし、特に最近重要なのは、相手の意図を誤認する、これが戦争のきっかけになっていることが多いように私は思います。第二次大戦にしましても、ヒトラーが、まさかイギリスは立つまい、そう思ってポーランドに攻めていって、それが結局戦争になっている。イランとイラクの戦争にしましても、新聞の報道ですからこれはどこまで本当かわかりませんけれども、イラクは、ちょっとおどしをかければイランは国内崩壊するであろうというふうに考えたというふうなことがありましたけれども、これもやはり相手の意図の誤認というふうな中に入れることができるのじゃないかと思います。
　そういう意味で、安全保障条約があるから日本が戦争に巻き込まれる、あるいは自衛隊があるから日本が戦争に巻き込まれるという考え方は、私は間違いではないかと思います。恐らく岡崎さんも同じ意見じゃないかと思いますけれども、何かコメントがあればおっしゃっていただきたいと思います。
○説明員（岡崎久彦君）　その点だけのコメントを申し上げますと、まさに私は第二次大戦の各国の例から見まして、日本がもし戦争に巻き込まれるとすれば、これは日米安全保障条約があるとか、それからあるいは三海峡を扼するという意思があるとか、そういう問題と全く関係なしに、日本の置かれている戦略的環境から巻き込まれるだろうというふうに考えております。
　これは具体的に申しますと、スイスとスウェーデンというものは中立ができまして、ベルギーとデンマークは中立ができなかった。ノルウェーもフィンランドもできなかった。これはベルギーとかデンマークの国民が平和を守ろうという意思がスイスやスウェーデンよりも弱かった、心の底から思っていたその思い方が足りなかったということでは全然ないのだろう。また、ベルギーやデンマークが平和外交に徹していなかったというわけでもないのでございます。結局、戦争というものは大国にとって生きるか死ぬかの問題でございますから、大国から見て戦略的にどうしてもここをとらざるを得ないと思うところはとらざるを得ない。その場合、唯一の尺度は抵抗がどのくらい強いかというだけのことでございます。最近の「ジェーン」の判断のようなものが出てまいりまして、ザ・モースト・ライクリー、最もあり得そうなと言っているわけでございますから、この「ジェーン」の判断が正しいとすれば、一次大戦、二次大戦の前に戦争が始まれば必ずドイツがベルギーをとると決まっていたようなものでございまして、それに近い状態が起こっているというふうに判断されるわけでございます。それに対して我が国ができる最も可能な方法は、安全保障条約を結ぶこととみずからの自衛力を高める、そして抵抗力を大きくすることだというふうに考えます。
○関嘉彦君　日本にとってやはり最大の問題の国はソ連だろうと思うのですけれども、このソ連というのは帝政ロシア以来いろんな歴史を経過しているのですが、この帝政ロシア時代のロシアと、それから現在のソ連との間にどれだけの国際政治上のコンティニュイティがあるか、連続性があるか、あるいは連続性がないか、これが我々ロシアを判断する場合に考えなくちゃならない問題だろうと思います。地政学的に見ると、ロシアがソ連に変わりましても、共産主義の国に変わりましても、地政学上の位置は変わりませんし、またスラブ民族としての一種の共通の性格、これは多少はだんだん時代とともに変わってきますけれども、やはり共通の民族的性格というのはそう簡単には変わるものじゃない。そういう点で考えまして、現在のソ連を考える場合に、帝政時代のロシアの対外的な行動と、それから革命後のソ連の対外的な行動とを考える必要があると思うのですが、これはいつでしたか、多分私の記憶違いでなければ大平首相の時代だったと思いますが、ソ連は防衛的な国家であるか攻撃的な国家であるかということが問題になって、間違っていたら取り消しますけれども、たしか大平首相は防衛的な国家であるというふうに言われたことがあったように思いますが、防衛的、攻撃的ということもこれは厳密に定義していきますと難しい問題ですが、しかし私は必ずしも帝政時代のロシア、それから現代のソ連、一貫して防衛的であったとは言えないのではないかというふうに考えておりますけれども、岡崎さんどうでしょうか。
○説明員（岡崎久彦君）　この点は政府の見解というものは恐らく申し上げたことはないと思いますので、私個人の見解でございますけれども、別に政府の見解に反するということもございませんと考えております。
　私よく海外の学者と議論しておりまして、西欧ではソ連は防衛的国家であるというのはかなり定説になっております。これは歴史が証明するわけでございまして、ナポレオンにしても、ヒトラーにしても、一次大戦にしても、それからさらにさかのぼってチャールス十二世のときも、ソ連は初め必ず侵略を受けました。それを押し返す、押し返す形でもって国を大きくしていく、これはヨーロッパにおけるソ連の歴史の定型でございます。
　しかし、アジアにおける歴史を見ますと、日清戦争の後で遼東半島を還付させて、満州に大兵を送って半ば自分の領土にしてしまう。しかも日本から返還させた遼東半島をとる。これはいかなる点で防衛的であったかというのでございますけれども、これは当時のいかなる文献を見ても防衛的という結論はどこからも出てまいりません。せいぜい、どういう理由があったかといえば、ツァーの歓心を得るために側近がお互いに功名争いをやって、少しでもたくさんの領土を取ってツァーに献上するということだそうでございます。実はアフガニスタンの人間とかトルコの人間に言わせますと全く同じことでございまして、西側ではソ連は弱いわけです。いざとなれば負ける可能性があるわけでございますからどうしても防衛的になる。ただ防衛の弱いところでは、過去の歴史が示す限り防衛的であったという証拠はどこにもございません。極めて卑近な話で北方領土占拠、これが防衛的であるかというと、これはどういう方法によっても説明し得ないことだと思います。
○関嘉彦君　私もロシア時代から確かにそうであったというふうに考えておりますけれども、さらにそれが革命後ソ連に変わったわけですが、現代ではソ連は社会主義国であり、社会主義国は平和愛好国であり、よってソ連は平和愛好国であるというふうなことを言う人はいなくなったと思いますけれども、しかし私はソ連という国を考える場合に注意しなければいけないのは、マルクス・レーニン主義の考えでは、つまりパワーコンシャスというのが非常に強いドクトリンじゃないかというふうに考えております。党の組織、国家の組織を見ましても、いわゆる民主集中制、権力を集中する、一つにして、そしてそこから、上から命令するというのがマルクス・レーニン主義の考え方だと思う。そういう国同士の間においてはいわゆるフェデレーション、横の協力という関係は生まれない、命令するのは一人でなくちゃいけないから。中国とソ連が対立したので、共産主義の国同士が対立したので現代の東西の対立はイデオロギーの対立てはないとよく言われますけれども、私は中国もソ連も民主集中制であるからこそ一つのインターナショナルの中で生活することができないわけであって、これはやはり依然としてイデオロギーが国際政治において重要な役割を演じているものと見ていいのではないかと思います。その点についてどういうふうにお考えか、岡崎さんにお願いします。
○説明員（岡崎久彦君）　ちょっと、私は質問の要点をミスいたしまして申しわけございません。
○関嘉彦君　あなたの本では、つまり帝政ロシア時代からの連続性を強調している面が非常に強いように思うのですけれども、その連続性の面はありますけれども、帝政時代のツァーの考えの権力の行使の仕方と、いわゆるマルクス・レーニン主義に立つソビエト共産主義の権力行使の仕方とは私は非常に違うように思う。したがって、国際政治を考える場合においてもそのことを、づまりウイル・ツー・パワーが非常に強い国であるということを自覚しておく必要があるように思うのですけれども。
○説明員（岡崎久彦君）　いずれも中央集権国家である、専制的国家であるという点につきましては同様であるというふうに考えております。
○関嘉彦君　私が言っているのは、つまり帝政時代においてはギリシャ正教で、ルネッサンスなんか経ていないギリシャ正教であるけれども、それからまたスラブの使命感というふうなものもあるけれども、一つの思想に統一する、最近の言葉で言えばいわゆる全体主義の国ではなかったように私は思う。ソ連になってからはそれが全体主義の国になった。最近それはだんだん緩和されてきつつあることは認めますけれども、少なくともスターリン時代に関する限りはそうであったし、それが国際政治にもソ連の対外行動にも影響しているというのが私の意見なんですが、岡崎さんどうですか。
○説明員（岡崎久彦君）　その御意見、ソルジェニツインの言っている意見と同様の御意見だろうと存じます。つまり、ロシアというのはかっては専制国家であったけれども、にもかかわらずロシアの民族性というものあるいは国民性というものを中心とした民族国家であった。現在のソ連は共産主義イデオロギーのもとの中央集権国家である。これは全く性格の異なるものである。一般の国家として普通の、話せばわかるとか、それからあるいは感情に訴えるとか、そういうことができない国であるということをソルジェニツインは言っております。これは一理ある議論だと思っております。
○関嘉彦君　ソ連の問題いろいろありますけれども、時間がありませんので。
　日本が安保条約を結んでいるアメリカの対外行動といいますか、これは我々安保条約を結んでいるだけに、その対外政策というのを十分注意しておく必要があるように思うのであります。岡崎さんのかねがねの御主張は、日本はアングロサクソンの国と仲よくして手をつないでいかなくちゃいけない、私も同様であります。ただ、イギリスと違ってアメリカの場合は、ちょっと歴史的な経験が浅いせいか、その対外政策がある意味において非常にナイーブな点があるように思う。
　アメリカ史の本を書いたある学者は、アメリカというのは十八世紀からいきなり二十世紀になった国であり、十九世紀を飛び越してしまっている。ヨーロッパの諸国は十九世紀にナショナリズムの運動でありますとか、戦争であるとか革命であるとか、いろいろなことを経験しておるので、いわゆる十八世紀の啓蒙思想を克服することができたのだけれども、アメリカはその十八世紀の思想をそのまま二十世紀に持ち越しているものだから、よその国も自分の国と同じように考えているんだ、すべて人類は一つなんだ、理屈を説いていけばみんなそれに賛成するはずだ、そういう考え方を持っているのじゃないかというふうに私は考えている。これがアメリカが自分の国の社会体制をアジアあたりに押しつけて、日本の場合それだけの素地がありましたから成功したですけれども、ベトナムで失敗して、フィリピンでもうまくいかなかった、形だけの民主主義であって、実質は独裁政治、それをカムフラージュするにすぎない、そういう国を生んでいるように思う。
　あるいはアメリカの外交を見ておりますと、これはソ連なんかと非常に違う点ですけれども、自分の国の政策を盛んに批判するわけです。南米に対するレーガンの政策なんかをアメリカの議会などで盛んに批判しておりますし、それからかなりの程度においてその情報を公開する。その点は判断がしやすいのですけれども、ある意味においてそういった人間のどろどろした性格といいますか、ダークサイドを余り見でないような気がして、それが対外政策にもしばしばあらわれているのじゃないか。そのことをやはり日本としてはアメリカとつき合っていく上において注意していないと、こちらでは何の気なしにしたことがアメリカに対して非常に失望感を与えるというふうなことにもなりかねないのじゃないかというふうに思うのですけれども、岡崎さんはアメリカで長いこと生活をしておられた。私はアメリカというところは余り知らないのですけれども、私の考え方が間違っているかどうか。