Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川端分科員　ありがとうございます。
　先ほども御紹介いたしましたように、県は県で、いわゆる俗に言う石けん条例とかヨシ群落保全条例とか、いろいろな条例をつくり、県民も、例えば、台所でお皿を洗うのも、油がついていれば、そのまま洗えば簡単なのですけれども、そうするとそれは水として琵琶湖に流れる。それならば、例えば新聞紙とかそういうものでふき取って一要するに水に流さないでとか、そして、ストレーナーみたいなものも、市町村で、有効な銅製のものは助成金をつけて、みんなこれを使った方がいいですよとか、さまざまな努力をしている。そして、県としては、そういう県民意識の高揚を含めて、条例も含めて一生懸命やるけれども、それにはそれで一つの限界がある。そして同時に、個々の、先ほどもお答えいただきました下水道整備事業とか農村集落とか、あるいは工場排水の問題とか、そういう問題ということでは、それぞれ独立した法律がございますから、それでその環境基準を守るようにということもやる。
　しかし、それだけではどうも、とてもじゃないができない。そして、一つには、滋賀県だけでもできない。琵琶湖総合開発の場合は利水がメーンですから、いわゆる流域一千四百万の京阪神の皆さんに水を供給するという部分では、下流域の皆さんにとっても水を安定的に供給してもらえるという部分では、琵琶湖総合開発がきちっとうまくいくように、常に実利を伴う、と言うとちょっと語弊がある言葉かもしれません、という部分では一体感がある。ところが、一つ間違うと保全の問題というのは、汚れてきたと言うたら、お前ら汚したのか、ちゃんとしてきれいな水よこせということになってはいけないことで、これはトータル子々孫々まで、下流域の皆さんも含め、非常に大きく言えばそれは日本全体としてということなのですが、下流域の皆さんを含めた一体でやらなければいけないという、かなり広域になる。しかもそれをきちっと網を張ろうとすれば、やはり何らかの法的な仕組みが要るのではないか。
　そういう議論をすると、例えば、汚れているのは琵琶湖だけではない、ほかの湖もいっぱい汚れてきておるのだ、全体に。そうしたら、そういう湖沼をきれいにするという法律ということではまだやっていけないわけですね。何で琵琶湖だけやるのだということになるという部分で、やはりこういう特別な価値のある、そして意味のある琵琶湖というものに特定をして、まさに総合的な国土開発の調整機能の国土庁として何らかの法整備をやっていただかないとやれないのではないか。
　今大臣お答えいただいたように、現在滋賀県でも、水政審議会の今の答申等々含めて、どういうことで自分たちができるのだろうか、法律でこういうことは今でもできるのではないか、しかしこの真ん中のゾーンはやはり国としてこういう仕組みでお願いしたいということはどうなのだろう、トータルどうあるべきかと一生懸命議論をしております。また、近々にそういうことでのお願いにも上がるかというふうに思いますが、法整備も含めた踏み込みがぜひとも必要だというふうに思っていますけれども、その部分での御理解をひとつ賜りたい。
　時間が来てしまいましたけれども、そういう取り組みに関しての御協力を含めて、御所見を賜われれば幸いだと思います。
○鈴木国務大臣　先生の提言及びお話を十分承りまして、国土庁としても現地とよく相談して対応してまいりたいと思っております。
○伊藤主査　これにて川端達夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉岡賢治君。
○吉岡分科員　私は、環日本海国土軸の形成について質問をさせていただきたいと思います。
　環日本海圏の構想と日本の役割ということでございますが、二十一世紀に向けて環日本海圏の新しい国際秩序を構想し、日本も共生の理念を基本とし、その一翼を担うときに来ているのではないかと思っています。今や冷戦構造は崩壊をし、さらに韓国の目覚ましい経済成長、さらに南北朝鮮の統一への胎動、そして中国の改革・開放経済の
東北三省への影響、さらにロシア極東地域あるいはモンゴルにおける市場経済への移行の動きなど、経済、文化の新たな交流、こういうことも起こっています。
　とりわけ、ＵＮＤＰが関与しております中国、ロシア、北朝鮮を軸とする世界初の多国間協力による図　江の開発構想や、ＵＮＩＤＯがタッチしております大ウラジオストク構想、こういうことを考えてみますと、新しい国際協力というものが今見られているわけであります。また、昨年末にはニューヨークで、中、ロ、北朝鮮、これで図們江開発の調整委員会、さらに、韓国とモンゴルを加えた諮問委員会、こういうものが発足をしたというふうに言われております。加えて、中国の琿春から長嶺子、そしてロシアの沿海地方のザルビノ港、これに向かって来年の一月に鉄道が完成する。言うなれば、中国の黒龍江省から、あるいは吉林省から物流が日本海へ出てくる、こういう現実が起こっているわけでございます。
　これら北東アジア地域の国際平和並びに経済成長、そして環境保全、さらには日本海の漁業資源の確保、こういうものに我が国の貢献というものが求められているというのは論をまちません。環日本海沿岸地域、特に対岸諸国との歴史的な関係が深い地域、これを中心にして私は今後の日本の役割というのを果たしていかなければならないと思っているわけでございます。
　そういう意味で、自治体やあるいは経済界では今活発な動きが出てきております。日本政府としては、この環日本海構想というものについて、一体どのようなお考えをお持ちなのか。私は、役割はだんだん大きくなっており、そして技術的な問題とかあるいは資金的な問題というので大きく貢献できる分野があると思うのですが、その点についてまずお聞きしておきたいと思います。
○鈴木国務大臣　ただいまのお話でございますが、昨年十二月、国土審議会で報告されました二十一世紀のグランドデザインというのがあるわけでございますが、この中でも、北東地域及び西南地域、そして日本海沿岸地域、こういうところを、むしろ日本海で言うのであれば日本海軸とでも言うのでしょうか、そういうことを含む複数の新しい国土軸を形成し、新しい国土構造を構築することによって現在の国土構造のゆがみを直していきたいというような国土政策の基本的な考え方を今持っているところでございます。
　したがいまして、今先生のお話のようなことを受けまして、平成八年度中を目途に作業を進めている新しい全国総合開発計画の策定に向けまして、日本海国土軸などの新しい国土軸の位置づけ等について、国土審議会での議論及び国民各層の意見を踏まえまして、引き続き対応してまいりたいというように思っている基本的な考え方でございます。
○吉岡分科員　国土軸の問題は考えていかなければならぬというふうに大臣に言っていただきました。
　私は、ぜひひとつお願いしたいのであります。
　今申し上げた環日本海圏構想と日本海国土軸というのは、表裏一体のものだろうというように私は考えているわけであります。日本海沿岸地域の発展というのは、どちらかといえば中央の一極集中、そういうもとで経済成長を補完してきた、こういう経緯があると思うのです。今後は、社会的な公正の理念の立場からも、国土の均衡ある発展、こういうことを目指していかなければなりませんし、同時に、地方分権の問題であるとか自治の確立を目指すものでなければならぬだろうと思っています。
　雇用、福祉、環境、教育、文化、災害に強い都市、こういう生活の改善を図るための問題として、いわば改革の戦略とでも言いましょうか、あるいは国土の百年の計とでも言いましょうか、そういう形でお考えいただいて、五全総の中に日本海国土軸というものをきっちり位置づけていただきたい、このように思っているわけでございます。
　五全総の中に位置づけていただけるというふうに認識してよろしいのか、再度お尋ねしたい。
○鈴木国務大臣　ただいま国土審議会でも議論がありますように、第五次全国総合開発というのか、二十一世紀の国土づくりというのか、この名称のところはいずれにいたしましても、新しい国土づくりを考えなければならぬ時期に来ていると思うのです。
　そこで、その基本的な考え方というのは、第四次の総合計画までの考え方というのは比較的経済的な開発というものを中心に置かれたような気がしてならないのでございます。したがいまして、これからは各都市都市の都市連携というような地域をつくりながら、相互の個性ある地域の文化、経済、それからそれぞれの生活というものをミックスさせたそういう軸の形成で均衡ある発展を考えたいというように思っているところでございます。
　したがいまして、日本海のことを俗称裏日本と言うのですが、私はどこでも言うのは、裏日本という言葉じゃなくて、地図の上ではどう見たって日本海のところは上なんですよ。だから、裏日本じゃなくて、これから上日本にしながら地域開発をしなければならぬというようなお話をしまして、その中に日本海の地域の軸を形成するということを考えていきたいと思っているところでございます。
○吉岡分科員　国土軸の形成ということで、連携方式ということも今言っていただきましたが、私は、ひとつお考えいただいておきたいことがございます。やはり国土の戦略として、政策先行あるいは公共投資、こういうことを展開していただかなければならぬと思うのですが、その際に考えていただきたいのは、今までどちらかといえば、日本列島というのを輪切りにしてきて、例えば新潟と東京圏であるとか、あるいは北陸と愛知、名古屋圏、中京圏ですね、あるいは京都の関係は関西圏というような輪切りでもって、いわばいろいろな投資の問題もトータルに数えられてきたと思うのですね。
　例えば、私は兵庫県です。私が住んでいるのは日本海でございますが、兵庫県は日本海と瀬戸内があります。その中で人口がどのように移動していったのか、あるいはその中で社会資本がどのように投下されたのかというのは、ある意味で、中国山脈、これで切って日本海圏と瀬戸内ということを比較していただくような手法を持っていただくことが一番理解されやすい。そしてまた、国土軸ということをお考えになるその構想のもとに具体的な社会資本の整備を図っていく上でも、そういう方向が出れば非常に鮮明に出てくるのではないかということを思っておりますので、その点についても見解をお聞きしておきたいと思います。
○塩谷政府委員　昨年の十二月に国土審議会に報告をされました「二十一世紀の国土のグランドデザイン」という報告がございますが、そこで、新しい国土軸というのはどういうものかという議論を整理いたしております。新しい国土軸というのは、「気候、風土等の自然的、地理的条件及び文化的条件等において共通性を有する地域の連なりであって、交通、情報通信インフラのもとで、人、物、情報の密度の高い交流が行われ、人々の価値観に応じた就業と生活を可能にする国土の広い範囲にわたるものである。」というふうに言っておりまして、今先生が御指摘のように、中国山脈を挟んで両岸は気候、風土等においてかなり異なっているというふうに考えられますので、気候、風土等のもろもろの条件において共通性を有するところが地域の連なりをつくっていくというふうな考え方を出しております。
○吉岡分科員　日本海を考える場合に、やはり竹島の問題は避けて通れない、こういうことになります。わかり切ったことでございますけれども、竹島は日本の固有の領土だというように政府も見解を述べておられますが、その点については、大臣も同様でございますか。
○鈴木国務大臣　私もそういう見解でございます。
○吉岡分科員　これは将来にわたって、今申し上
げた環日本海経済文化圏構想という立場からすれば、漁業の問題とかあるいは漁業資源の問題は、お互いが協調しながら解決を図っていかなければならない問題だと思います。しかし、そこに至りますまでにはかなりの時間と労力を必要とする、こういうことに相なろうかと思うのです。
　今問題になっておりますのは、過日、二月二十日ですか、閣議了承されました国連の海洋法条約に基づくところの二百海里設定の問題です。
　昨日も武道館で漁民による決起集会もあったところでございます。その中で見てみますと、やはり漁業者の生活を守る、そういう立場から二百海里の全面設定と全面適用を求めておられるわけでございます。その点について私どもも、今まで東経百三十五度以西は二百海里設定がなかった、あるいは漁業資源を確保するための水域も設定がなかったということで不満があったわけですが、今回そういうことで方向づけられたということでございますけれども、現状は大変厳しい状況になっています。
　といいますのも、十二海里のぎりぎりのところまで韓国の漁船が不法操業をされる、こういうことが相次いでおります。例えば刺し網、これは高さは五十センチか一メートルですが、長さが五千メートルぐらいあるものを五反ぐらい続けるというようなこともございますし、バイかごであるとかベニガニかごをつけていく。そうすると、日本の小型底びきがそういうところでは操業できないという実態になっています。
　また資源保護でいいますと、要するに漁期を決めておるわけです。ズワイガニでいいますと、十一月から解禁になります。雌ガニは一月の末まででとるのをやめる。そして三月の末までは雄ガニはとってもいいということにしていたり、あるいは底びきにつきましても、六月一日から八月三十一日まではとらない、こういうようなことで資源保護をやっているのですが、その期間も入ってくるということでございます。
　かつては、制限しておる大型トロール船がどんどん入ってきた。日本の漁民はいわゆる小型底びき、こういうことでやっていますけれども、大型が入ってきて、船団を組んで来るというような実態があったわけです。それについては政府の方で交渉してもらった経過がありまして、大型は来なくなったけれども今度は小型がたくさん来る、こういう実態になっております。水産庁の香住漁業調整事務所から発表された数字では、山陰・北陸沖に平成七年一月から八月までで一千百六十四そうの韓国船が来ていた。それ以降、考えると、千三百そうは優に超しているという実態になっているわけであります。
　そこでお聞きしたいのは、外務省の方に聞いたらいいのかと思いますが、今回の二百海里設定で、竹島をも基点として考えていかれるのかどうか。その竹島周辺というのは、カレイであるとかあるいはカニの非常にいい漁場なんです。その辺ちょっと、非常に深刻な問題として私は漁民の方々から言われておりますので、どのようにその二百海里を設定されるのか、お聞きしておきたいと思います。
　　　　〔主査退席、山口（那）主査代理着席〕
○高田説明員　ただいま先生の御質問、排他的経済水域の全面設定についての考え方ということかと思いますけれども、御指摘のとおり、去る二月二十日に閣議了解におきまして、海洋法条約の締結と関連の我が国の海洋法制整備につきまして、政府としての基本方針を明らかにいたしました。排他的経済水域の問題につきましては、政府といたしましてこれを設けることが適当と考えておりまして、現在、法案の準備等所要の準備を進めておるところでございます。
　そして、この水域の設定に当たりまして、政府として一部水域の除外を行うということは考えておりません。
○吉岡分科員　そうしますと、水産庁の方にお聞きしたいと思うのですが、一つは、先ほども実情を訴えましたように、紛争が絶えないと言ったら言葉が大きくなりますけれども、日本の漁民の人たちは非常に厳しい眼で見ているというのは先ほど申し上げたとおりであります。
　そこで、韓国もいわゆる海洋法条約を批准しているということになると、日本と重なるところがありますね。重複水域とでもいいましょうか。その辺の操業のあり方というのは今後どうなっていくのかということについて一つはお聞きしておきたいと思います。
　また、今条約の中で日本はきちっと設定をしていくのだと先ほども御回答いただいたわけですが、中国と韓国につきましては、当面は適用除外ということになる現実がありますね。この点について、韓国の不法操業あるいは資源保護ということについて、水産庁としてどう改善を求めていかれるのか。
　二点、簡単にお答えいただきたいと思います。
○篠原説明員　お答えいたします。
　まず第一点の重複水域の関係でございますけれども、今も新聞等にいろいろ報道されておりますけれども、まずはこれから協議をしていくことになっておりまして、そこのところは定かではありませんので、今お答えできる段階ではございません。
　それから、先生御指摘のとおり、竹島周辺はカレイとかズワイガニ、それからイカ等非常に好漁場でございます。先ほど外務省の方から答えがありましたとおり、こういった好漁場であるので、例外なくちゃんと引いていくのだということを我々も認識しております。
　先生先ほど触れられましたとおり、昨日は六千人の規模の漁民大会が開かれまして、整然としたデモも行われております。こういった漁業関係者から、排他的経済水域を全面設定すべきだ、全面適用すべきだという強い意見があるということは十分承知しておりますので、こういった御意見を踏まえつつ、先ほどの閣議了解の趣旨に即して適切に対処してまいりたいと思っております。
○吉岡分科員　重複水域のことを漠然と今おっしゃっているのでちょっとお聞きしておきたいのですが、対ロシアということで考えてみますと、入漁協定をその水域については結んで、そして安全操業ができるというようなことというふうに聞いておるわけですが、そのような協定をこの日韓の問題でも進めようとお考えになるのかどうか、ちょっとその辺聞いておきたいと思います。
○高田説明員　もちろん、先生御指摘のことも含めまして、理論的には幾つかの可能性というものはあると思います。
　ただ、現在の政府の考えと申しますのは、竹島に関します我が国の一貫した立場をあくまでも前提とした上で、しかしその竹島に関する領土問題そのものについての解決とは別途に、海洋法条約の締結に伴い生じる漁業の問題についてはいかなる解決策が可能であるのか、それは今後模索していきたいというふうに考えております。
○吉岡分科員　漁業会に行きますと、海図を示されて、ここにも縮小したものを持ってきていますが、竹島と隠岐島の間に韓国の二百海里の設定の線が来るというお話を聞いております。そう考えてみますと、かなりの水域が重複水域になっていくということで、お互いが主張していても仕方がないということにも相なりましょう。
　そこで、外務省の方では、今言われましたように今後の漁業協定の、自動延長を今ずっと続けておりますけれども、それをきちっとやっていくんだ、その中で解決したいという方向が閣議決定の中にもあるのではないか、こう理解をさせていただいておるわけです。要するに、漁業協定を変えようという提起と、そして具体的にどのような内容と、そしてそれをいつごろやられるのかというめどを持っておられるのですか。外務省にお聞きしておきたいと思います。
○高田説明員　韓国との漁業関係に関しましては、これは日韓間で十分に話し合い、円満な形で解決を図っていくということが重要であると考えております。先般の閣議了解におきましても、そういう意味で海洋法条約の趣旨を十分に踏まえた新たな漁業協定が早期に締結されることを目指
し、そして合理的な期間内に結論を得るよう鋭意努めていくということがうたわれております。
　この交渉のめどといいますか、あるいは期限ということで合理的な期間内というのがどのくらいかという御趣旨の御質問かと思いますけれども、これは現段階ではまだ実際に交渉が始まっておりません。その段階で具体的なめどということを申し上げるのは適当でないと思いますけれども、政府としてはこれはいつまでもだらだらということではなくて、これは早期に本腰を入れて交渉していきたいと思っております。
○吉岡分科員　水産庁の方にお聞きしますけれども、日韓の漁業委員会ということで、お互いの秩序を守ろうであるとか、あるいは資源を確保していこうだとか、操業の秩序と資源ですね、そういうことを話し合われるというのは毎年やっておられるのでしょうか。
○篠原説明員　毎年、日韓実務者協議ということでやっております。その一環で、先ほど高田海洋課長からもちょっとお答えいたしましたけれども、新たな海洋秩序が生まれつつあるということで、我が方から韓国、中国に対して新たな海洋秩序に向けて交渉を開始しようではないかという申し入れを行っているところであります。
　先生先ほど触れられましたとおり、韓国は既に八十五番目の加盟国になっておりまして、基本的なことについては異存はないということで、前向きに交渉を開始するということについては両国で合意しております。
○吉岡分科員　そうしますと、水産庁の方も実務者の中でこの問題をやはり真剣に取り上げていただきたい、このように一つは思っているわけであります。外務省の方も、自動延長ということになっているということがあるとしながらも、お互いが二百海里のいわゆる海洋法条約の批准国であるということであるとするなら、十分話し合うということが可能だというように思っております。
　外務省の方にもお願いをしておきたいのですが、速やかにという表現で今言われましたけれども、漁民の人たちの悲願というのは大変厳しいものがございますから、一日も早いということが必要だと思いますので、例えばこの一年をめどに交渉をきちんとまとめていきたいというような目標を持っておるのだというくらいのことは言っていただきたいと思いますが、いかがでございましょう。
○高田説明員　交渉の具体的な期限につきましては、いまだ交渉に入っていない段階でございますので、具体的な期限をいつまでということを申し上げるのは適当ではないと思います。それからまた、交渉の期限を区切って、そういう形で外交交渉に臨むということの適切さということもあろうかと思います。
　ただ、政府といたしましては、これは一年とかいうような漁業関係者の方々のいろいろな御意見、御希望ということを、またそういうことも頭に入れまして、とにかく早期にやっていきたいと考えております。
○吉岡分科員　ぜひひとつしっかりした交渉をしていただきたい。そして、友好を生んでいき、さらに漁業者の方においても、安全で、なおかつみずからの資源を確保していこうという、こういうことにきちんと対応していくという方向をぜひとっていただきますように申し上げておきたいと思います。それらのことがきちんと片づいてこないと、冒頭申し上げました環日本海経済文化圏構想、こういうものも成就していくということになりませんし、なかなか国際的な利害がかんでまいりまして、難しい問題になってまいります。
　その辺のことについて、ぜひひとつ、日本海国土軸、こういうことも含めて大臣の御努力をお願いしたいということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
○山口（那）主査代理　これにて吉岡賢治君の質疑は終了いたしました。
　次に、山元勉君。
○山元分科員　社民党の山元でございます。大変皆さん御苦労さまでございます。
　私は、琵琶湖についてお尋ねをしたいと思いますが、直接平成八年度の予算ということよりも、今琵琶湖が抱えている問題についてお尋ねをして、国土庁に格段の御理解、御協力をいただきたいということでお尋ねをしたいと思います。
　最初に、十分皆さんも御承知でしょうけれども、琵琶湖について申し上げますと、琵琶湖というのは本当に大きい湖でございます。水の量でいいますと二百七十五億トンという水ですし、一周しますと二百二十五キロある日本一の大きさですし、そして古いということが言われています。琵琶湖が生まれたのは四百万年前、そして今の琵琶湖になったのが四十万年前ということですから、大変古い湖です。世界に十ある古代湖のうちの一つですが、東アジアでいえば一つしかない大変古い大事な価値を持っている湖だというふうに思っています。
　そして、資源も大変多くて、例えば淡水魚の水揚げでいいますと年間三十七億円とも言われますし、そしてその中には琵琶湖しかいないいわゆる固有種四十五種類いるわけですね。そういう淡水生物の宝庫とも言えるような湖でもございます。そして何よりも、滋賀県民百二十八万ですけれども、それだけではなしに、近畿、下流の千四百万人の水がめと一言で言われますが、飲み水、産業、いわば生活と産業を支えているのが琵琶湖だというふうに私どもは思っています。
　その大きくて古くてそして大事な琵琶湖が、今大変大事な時期を迎えているわけです。環境の面で、どうこれから子孫に申し送っていくかという大きな節目の時期を迎えているわけです。
　大臣は美しい猪苗代湖がある福島の御出身だというふうに思いますけれども、最初に大臣から、そういう湖についての思いといいますか、特に、私で言うと琵琶湖についてどのような思いを持っていただいているか、最初にお伺いをしたいと思うのです。
○鈴木国務大臣　山元先生が地元、とりわけ琵琶湖、ふるさとに対して大変な思いをお持ちになって、日々、県民そして国民のために御努力なさっていることに対して敬意を表したいと思います。
　今御指摘のように、私の県は猪苗代湖がございますが、特に琵琶湖というのは、日本の中でも古代の文化の問題、歴史的な問題、そして同時に、今お話しのように生態系の問題、漁民の生活の問題、そして千四百万人という京阪神の地区の問題に対する水資源の問題などなどを考えますと、大変重要な湖じゃないかと私は思っています。同時に、便利さと不便さがちょうどドッキングするみたいな環境の問題というのも、今日大きな問題になっていると思っておりまして、深い関心を持っているところでございます。
○山元分科員　ありがとうございます。
　先ほど申し上げましたように大変重要な時期を迎えているというのは、一九七二年から二十五年間、琵琶湖総合開発のための事業が進められてきました。事業量でいいますと一兆八千億円、今の時価にしますともっとでしょうけれども、そういう大きな特別措置法が組まれて進められてきました。
　これは、六〇年代にずっと滋賀県の人口が急増する、工場が進出してくる、今でもやはり人口の伸び率でいうと全国三位にありますから、まだ人口の流入といいますか続いているわけですが、そしてそういう時代にこの京阪神の工業地帯が膨張をしていって、水需要が急激に多くなってくる、そういう中でこの事業が下流の各県の皆さんとも合意されて始まったわけです。毎秒四十トンの新しい水を開発するということとあわせて、環境を保全するということが同時に事業として進められたわけです。
　県民も大変な努力をしてまいりました。が、とりわけ下流の京都や大阪や兵庫の皆さんに協力をいただきましたし、そして何よりもやはり国の特別措置としての支援があったからだと思います。その事業も、進捗率今およそれ八・六％と言われますけれども、今事業はほぼ完了をして、来年の三月で終了しようとしているわけですね。
　そこで、国土庁にお願いをしたいのですが、これだけの力を使ってきたこの総合開発の成果といいますか、成果と現状、今申し上げましたように、水資源開発と、一方で環境を保全するという二つの目的があったのですが、二十五年たって今の状況についてどういうふうに評価をしていらっしゃるか、お尋ねをしたいと思います。
○五十嵐（健）政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、二十五年にわたります琵琶湖総合開発事業、いよいよ、ただいま御審議いただいております平成八年度予算をお認めいただきますと、これで事業の目的が達成されるということになろうかと思います。これによりまして、琵琶湖の自然環境、その水質の改善というような目的、琵琶湖周辺の治水問題、地域産業の発展、そして淀川下流全体にわたります都市用水の需要に対する供給というような目的、それに大きな事業効果が発生したものと考えております。
　今先生御指摘の、水質の関係についてどう思っているかという御指摘がございました。
　この琵琶湖総合開発事業では、法律の目的にも、この水質の回復を図るというのが第一条に書いてあるところでございまして、治水と利水の事業にあわせまして、琵琶湖の自然環境あるいは水質の保全を図るという事業といたしまして、下水道あるいはし尿処理施設、畜産環境整備施設、農業集落排水処理施設、ごみ処理施設等々が展開されてきたところでございます。
　こういった一連の事業の成果というようなことで、琵琶湖の水質が改善されていくということになるわけでありますけれども、ただ、現段階で見てまいりますと、琵琶湖の水質そのものは、ＣＯＤで見てまいりますと、昭和五十年代の後半はおおむね改善というところがあったわけでありますが、それ以後は改善の傾向が見られず、これは年によるのでありますが、悪化したという年もあるわけでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたいろいろな下水道事業を初めといたします排水処理対策が総合的に講じられまして、直接にはそれぞれ琵琶湖に流入いたします河川の水質がまず改善されるということが期待できるわけであります。
　そういった点で見てまいりますと、特に汚濁がひどかった南湖に流入する河川の水質を、これはＢＯＤしかちょっとデータがありませんので、ＢＯＤで見てまいりますと、昭和五十年代初頭ではリッター当たり五ミリグラムといった汚濁の状況でありましたものが、現在一・七ないし一・八というぐあいに水質改善の効果が出たものと考えております。
○山元分科員　確かに改善が見られた年もある、元知事などは横ばいという言葉も使っていますけれども、決して私は、よくなっているという実感はだれにもないというふうに思っているのです。
　現に、一九七七年に赤潮が発生をしました。琵琶湖で赤潮というのはとても考えられなかったわけですけれども、それからおよそ毎年、琵琶湖で赤潮が見られるようになっている。県民も慌てまして、八〇年には有名な富栄養化防止条例、燐や窒素が含まれている合成洗剤は家庭でも使わないし店でも販売をしないという、滋賀県から有燐の合成洗剤を追放する運動をやりました。大変な論議があって、こういうことに踏み切って努力をしてきた。
　けれども、例えば一昨年からまたアオコが今度は発生するようになった。先ほども申し上げましたように、千四百万人の命の水に、いわば赤信号がついたというふうに思う。下流の人、京都やあるいは大阪や兵庫の人には申しわけないような気がするわけですね。大変な協力もいただきながら、努力をみずからもしておるけれども、赤潮が発生する、アオコが発生する、こういうような水を流し続けているわけですから、これが改善、目に見えて、たとえ少しずつでも上向いているというのだったらいいけれども、横ばい、よくなったというふうには実感できない現状というのは大変な事態だと思う。
　とりわけ、二つの目的の一つ、環境保全ということを目的にした特別措置法が終わるというときに、それまでの成果と、反省をしっかりとして、今後どう対処すべきかについては考えないと、滋賀県の立場でいうと下流の皆さんに、そして、自分たちでいうと自分の暮らしも含めてですけれども、子々孫々に申しわけが立たぬ、こういうことにしっかりと立たないと大変なことになる。先ほども申し上げましたように、二百七十五億トンという水を一たん汚してしまうと大変なことになるわけです。
　そういう意味で、どうも聞いていると、単純に、特別措置法が切れる、後は一般施策へ移行するからそれぞれ努力をしましょうというような話になっていきそうな感じがするのですね。それは地元で努力をせいと。確かに格段の努力はしなければならないでしょうけれども、これだけ、二十五年間に二兆円という金を使ってやってきた、ともどもやってきたのに、こういう状況になっていることを考えると、県民で、一般施策で頑張りなさいということについては、これは至難のわざで、責任が持てないだろうというふうに判断をしなければいかぬだろうと思うのですね。
　国土庁はそのことについて、今もう終わりに入っていっているわけですから、どういう認識をお持ちなのか、お尋ねをしたいと思います。
○五十嵐（健）政府委員　琵琶湖の水質につきましては、先ほど申し上げましたように、湖本体とそれから流入する河川とで、大分改善といいますか、湖本体では一部悪くなっている年もあるというような状況にあるということでございます。
　琵琶湖総合開発事業によりまして、滋賀県の場合には比較的といいますか、全国的にも下水道の整備がおくれていたわけでございます、それが、例えば昭和五十六年という年で切ってみますと、全国の下水道普及率が三三％でございましたけれども、滋賀県の場合には五％を切っていたということでございます。それから、五十六年でありますから、十三年後を見てまいりますと、平成六年でありますけれども、滋賀県の普及率は三九・三％、つまり十三年間に約五％から約四〇％まで上がったということでございます。この間、全国では三三％だったものが五一％に上がったということでありますから、滋賀県の大変な御努力があったものと考えております。
　下水道の普及率をいろいろ進めませんとこの水質問題、なかなか解決が難しいと思うわけでありますけれども、平成六年度末現在で、現在滋賀県で五十の市町村がございまして、下水道事業が既に四十四着手済み、事業中であります。そして、さらに二十三の市町村が供用開始しているという状況にあります。終末処理場も、四処理場のうち既に三つが供用されているところでありまして、この処理場ができますと、後は面的な整備と申しますか環境の整備によりまして、金を投じた分だけ直接その普及率の向上につながっていく、こういうことになってまいります。
　今後、そういう各種排水処理施設対策、こういったものに真剣に取り組むことによりまして水質の改善に貢献していきたい、こういうように考えております。
○山元分科員　今、例えば下水道の普及率でおっしゃいました。確かに国の支援もあって急激に――私は、数年前になりますが、滋賀の下水道普及率がこんなに低いのは、先ほども申し上げましたとおり下流の皆さんに申しわけないという、汚い水を垂れ流しているという感じがしますから、ですから、何としてでもやはり下水道の普及率を上げてもらいたいということをこういう場所で申し上げたことがありますけれども、おかげさまでそういうことはできてきた。
　ただ、先ほども申し上げましたように、事業が打ち切られるといいますか、特別措置法が切れる、その後でこのペースが守れるかどうかですね。まだ追いついていないわけです。本当に、おかしな言い方ですが、山の水や家庭雑排水が日本海やあるいは太平洋にずっと流れ込む地域の場合と違って、百二十八万人、大げさに言うと全部が、家庭雑排水も琵琶湖に注ぐわけですから、こ
れは大変な努力をしないといけないわけですが、法が切れると、そうするとそのペースが守れるか。
　さらに、ほかのところで見ますと、滋賀も緑がどんどんと減っていっているのですね。恐ろしい勢いです。宅地がどんどんふえていく、森林がどんどん減っていく。この二十五年間で、ざっとした計算ですけれども、百七十平方キロメートルの森林、緑がなくなったというふうに資料から私も計算をしましたけれども、恐ろしい勢いで緑が減っていく。それを食いとめて、やはり公有地にして、緑を守るとか造林をするとかいうこと、このエネルギーというのは大変なエネルギーが要ると思うのですね。これは今まで余り手がつけられていないといったらおかしいですけれども、これから大きな力を入れなければならぬ。
　そういう意味で、私は、終わるに当たって、しっかりとそういうことについて国土庁の皆さんにも目を向けていただきたい。一般施策で頑張りましょうということでは、しっかりとした、現状を認識した、あるいは反省といいますか、総括をしたということにならないということを御理解をいただきたいというふうに思います。
　そこで、滋賀県も、お願いしますということだけではなしに、県独自も努力を始めています。八年度末に切れるということで、五年度に知事から水政審議会に諮問がありました。法が切れた後はいかがすべきかという諮問がございました。そこから論議が具体的に始まっているわけです。
　その審議会の答申というのは、答申というよりも意見ですけれども、今から申し上げるとまだ早いかもしれませんけれども、しかし、その平成五年の九月の知事からの諮問に対して、滋賀県の水政審議会はこういう意見を出しているわけです。「琵琶湖を適切に保全していくための恒久的な仕組みを含む、琵琶湖だけを対象とした新たな法制度の確立に向けて、」「今から早急に取り組むべきである。」平成五年から始まっているわけです。
　これは、先ほども申し上げましたように、サボるわけではないけれども、とてもじゃないが、下水道のことにしても緑を守ることにしても、琵琶湖に対する新たな法制度をつくらないと大変なことになるという認識をこの当時からして、専門部会を置きましてずっと論議を進めていただいているわけです。もう結論を出して具体的なことについて下流の皆さんや国の皆さんにお願いをしなければなりませんから、今精力的にこの審議会の専門部会が開かれているわけです。これは、先ほども申し上げましたように、たちまち予算ということではありませんけれども、国土庁の皆さんに認識をしていただくためにも、今滋賀県で考えられている柱について少し申し上げておきたいのです。
　問題意識というのは三つに大きく分けて考えているわけです。
　一つは、水質を保全をすること。先ほども申し上げましたように、赤潮が出る、アオコが出る、実際に見た目にもやはり汚れていることがわかっているわけですから、そういう水質を保全をする。
　そして、申し上げましたように、緑がどんどん減っていくから、水源の涵養について施策を立てなければならない。二つ目です。
　三つ目は、環境ですね。私どもは、琵琶湖総合開発ができるときに、きつい言葉で言いますと、反対運動をしたのですね。これは、水資源が下流の県に、京阪神に要るということで開発をすれば琵琶湖の環境が破壊をされるということで、環境を重視して進めるということにならなければだめだ、今の考え方では、水資源開発が重点になっている特別措置法については反対と、こうやっていたことが、やっていたことという言い方は悪いですけれども、言っていたのです。その心配が当たってというか、赤潮やアオコが出たとも言えるわけです。
　しかし、自然環境を復元をしていく――これはおかしな話ですけれども、湖岸をそいでコンクリートで固めた。これは、例えば水をきれいにする機能を持っているヨシが全部全滅してしまったから、だからヨシを琵琶湖の中に植えるんだというような復元の仕事もしているわけですが、そういう環境の保全。あるいは景観も含めて、これは我々の宝物だというふうに思っていますから、美しい琵琶湖というのは。ですから、そういう環境、景観を保全をする。
　これは、水と水源とそれから環境、景観、この三つの柱についてしっかりと事をなさなければならないという論議を進めているわけです。
　例えば、水質の保全でいいますと、富栄養化させていく燐を含む洗剤を使わないという努力をしていますけれども、それだけではなしに、家庭雑排水の浄化を徹底的にやらなきゃいかぬということで、現に、これは御理解いただきたいのですが、この二十六日から滋賀県議会が始まりまして、環境関係で三つの条例を提案をしているわけです。
　その一つが、いわゆる生活雑排水の対策条例で、合併浄化槽を義務づける。新しく家を建てるときには合併浄化槽をつけるんだ、こういうことで、県民、頑張りましょう、相当の金が要りますけれども、皆さん努力をしてくださいということで、新しい家には浄化槽を設置をすること。そして、その他の皆さんもできるだけ単独から合併にかえていく。あるいは、ないところにはつけていく。そして、面にしていく。点々とあったらなかなか効率が悪いですから、面にしていく。そういう努力をして、これは、流入する汚濁の大体三割が家庭雑排水なんですね、そこのところをとめなければならないということで、特別の、滋賀県独自の排水対策条例というのをつくるということで、今県議会で論議が始まりました。ぜひ、県民の皆さんの理解も得ながら、成立をしてほしいというふうに思っています。
　それから二つ目の、この水源涵養のための仕事も、大変金がかかるのですが、そういう大事なところを公有化していく。これは国の施策にもありますから、そういうものを使ってですけれども、これはなかなか進まないわけです。
　そういう水源涵養の問題と、そして今申し上げました景観の問題ですが、三つの条例でいいますと、先に環境基本条例というのをつくろうということになっていますし、一つは、水質汚濁の、排水基準の改正をしようということで、それぞれ県議会で三本の条例として提案をされているわけです。そういう努力をしているのです。
　局長、もう一遍、重ねてですけれども、そういう努力は一方でありながら、法が切れるというときに、これでいいのかということについて、もう時間がありませんから一言で、御理解をいただきたいという思いで申し上げるのですが、いかがですか。
○五十嵐（健）政府委員　お答え申し上げます。
　先生詳しく御指摘いただきましたように、滋賀県は、水質関係につきましても大変な先進県、先進的な御努力を重ねられてきたところでございます。
　今お話しいただきました、滋賀県環境基本条例初め、滋賀県生活排水対策の推進に関する条例あるいは水質汚濁防止法三条三項の規定に基づく排水基準を定める条例、この二月県議会と申しますか三月県議会で成果を上げられることを深く期待申し上げているところでございます。
　今後の取り組みにつきましては、まだ私どもとしては方針を決めているとかいう段階ではございませんけれども、私どもとしては、滋賀県が大変なお取り組みをずっとしてこられたということにかねてから敬意を表してきたということを申し上げたいと思います。
○山元分科員　時間がありませんから、最初にも申し上げましたように、この予算でということよりも、ぜひ御理解をいただきたいというのは、さっき言ってしまいましたけれども、滋賀県でまだそういうスキームが決まっていないわけですけれども、特別な法制度をつくってもらわないと大変なことになるということで私は先ほどからお願いをしているわけです。
　確かに、水資源開発事業の琵琶湖総合開発からがらりと質が変わらなければいけないだろうというふうに思っているのです。当初予定をした事業量の九八・六％までいっている、そしてそれは、水資源開発ということを主眼にしたと言ったら語弊があるかもしれませんけれども、そういうことだというふうに思いますから、そうすると、これからは、永続的な環境保全の仕組みをあるいは状況をどうつくるんやということについて、やはりこの一年間本当に真剣になって考えないといけないというふうに思うのです。それは、先ほども言いましたように、滋賀県で論議は始まっていますけれども、口幅つたい言い方やけれども、私は、滋賀県民の百二十八万人の琵琶湖ではないと思っているのです。千四百万人の琵琶湖であるし、そしてそういうことからいうと、やはり日本の国家的な仕事としてきちっと位置づけておかないと、後世、後悔が残るというふうに思うのですね。そういう意味で、やはりしっかりとした枠組みをつくらなければならないという思いがあるわけです。
　時間もありませんから、最後に私、先ほどから一生懸命に汗かきながら言っているのですけれども、県民が努力をしている、そういうことについて、重ねて言いますけれども、確かに県独自の努力というのは必要ですし、下流の皆さんに御理解をいただかなきゃならぬ。私もこの間から、我が党の近畿の皆さんに、こういう状況だ、何とかして理解をしてほしいし、協力をしていただきたい、これは我が党ということではなしに、超党派で御協力をいただいて、皆さんで守らなければならない、五十嵐さんにもお願いをしたいと思うのですけれども、そういうお願いをもう既にしているのですね。ですから、そういう地元の努力あるいは下流の皆さんの御理解や協力というのは要るけれども、繰り返してしつこく言いますけれども、何よりも国の格段の御支援が必要だ。そのためには、金がないからと言うのではなしに、やはり大事なものだから、近畿にとっても日本にとっても大事な琵琶湖なんだからという思いでこれから対処をしてほしいというふうに思うのですね。
　そういう点について、最後、大臣の御所感を伺って終わりたいと思います。
○鈴木国務大臣　琵琶湖を保全していくということは、もう先生の御指摘もございますし、そればかりでなく、私も重要な課題だというように認識しています。したがいまして、これら総合的な環境の保全を図っていくためには、引き続き各種の方策による水資源保全関連事業の推進や、各種排水に対する規制等を初めとするもろもろの施策が必要であると思っております。
　いずれにいたしましても、琵琶湖総合開発事業が始まった時点と比較して、関連する制度が整備されたこともございますが、今の先生の御意見も踏まえまして、今後、地元関係公共団体がどのように考えているかをしっかり伺った上で、前向きに対応していきたいと思っております。
○山口（那）主査代理　これにて山元勉君の質疑は終了いたしました。
　次に、上田勇君。
○上田（勇）分科員　新進党の上田勇でございます。
　きょうは、この分科会におきまして、我が国の産業構造が大きく変貌する中で、今後の工業立地のあり方などにつきまして、私の地元でもあります京浜工業地帯が抱える問題などを踏まえながら質問させていただきたいと思います。
　実は、この問題については昨年もこの予算委員会の分科会において質問させていただきました。そのとき提起させていただいた幾つかの点については、これはいろいろな自治体や事業者からの強い要請もあったことだと思います。国土庁、通産省の方で前向きに対応していただきまして、その点についてはそれなりに評価しているところでありますけれども、なお極めて重要な問題であると考えますし、まだ問題も残っているというふうに私自身考えておりますので、再度ここで議論をさせていただきたいというふうに思います。
　まず初めに、国内におきます工業の配置計画についてお伺いしたいと思うのですが、昭和四十七年に工業再配置促進法が制定されまして、大都市圏の過密の是正ということと国土の均衡ある発展ということなんでしょうけれども、正直言って、この目的というのは十分には達成されてないんじゃないかというふうに評価いたします。もちろん、一定の効果があったことはそのとおりだと思います。ただ、依然としてその後のいろいろな国土計画などにおいてもこの大都市圏の過密の問題ということが言及されていることから見ると、やはりもう一つ成果という面では問題が残っているんじゃないかというふうに思います。
　ところがここに来て、工業が集中していると言われていた工業地域、京浜工業地帯などもそうなんですが、今度はその工場が移転するということがありますし、縮小するというような傾向も相次いでいる。ところがこれは、地方に移転するというんではなくて海外に出ていってしまう。そういう意味では、国際的な工業の再配置が今起こっているんじゃないかというふうに感じます。
　通産省の方でも、去年の七月ですかね、新産業立地政策研究会といったもので報告書が出ております。その中でもこのことが言われていまして、その立地の問題などについて言及されています。その報告書の中にも「工業再配置政策を再構築すべき時期に来ているのではないか。」というふうに表現されているんですが、そういうことを考えますと、もちろん大都市圏への集中是正というこの大目的については十分理解できるものであるんですが、その考え方が大分変更を迫られているんじゃないかというふうにも感じます。
　そういう意味で、まず初めに、今後の国内におきます工業の配置計画、このことについてどのように考えておられるのか、その辺の見解をお伺いしたいと思います。
○中野説明員　お答えをいたします。
　工業再配置政策の今後の考え方いかんということでございますが、通産省におきましては、これまで、国内におきます適正な産業再配置を実現をするために、今先生御指摘ございましたように、昭和四十七年に制定されました工業再配置促進法に基づいて各種の工業再配置促進政策を講じてきたわけでございますが、さらに、昭和五十八年以降テクノポリス政策、あるいは昭和六十三年以降頭脳立地政策など産業立地政策を推進し、一定の成果を上げてきたというふうに考えているところでございます。
　具体的には、工業再配置促進法に基づきます移転促進地域と誘導地域との工業集積度の格差でございますけれども、昭和四十五年には約二十三倍であったものが平成二年には約八倍にまで縮小してきているということでございます。
　さらに、近時の経済の急速なグローバル化の進展あるいは産業構造の変化など我が国経済を取り巻く諸環境が大きく変化し、企業が国を選ぶ時代となっているわけでございますが、そうしたことを踏まえまして、我が国経済が今後とも持続的な成長を続けていくためには、産業立地政策としても、我が国全体として国際的にも魅力ある産業立地環境の実現を目指す必要があるというふうに考えているところでございます。このために、高コスト構造の是正を図る、あるいは新規事業創造等企業の創造的活動が促進されるような研究開発施設等新産業インフラ整備を強力に進める必要があるのではないかというふうに認識しているところでございます。
　今後とも通産省といたしましては、引き続きこの内外の環境変化に適切に対応した産業立地政策の展開に努めてまいりたいと存じております。
　以上でございます。
○上田（勇）分科員　今の答弁にもありましたように、やはり今の時代、国内における産業の立地条件、これをやはり魅力あるものにしていかなければいけない、もうそのとおりだと思います。
　それで、産業立地を魅力あるものにするという
中には、今お話にもありましたが、いわゆるコスト高の問題ということもありますし、同時に、いろいろなところで工業立地上の規制についてもその見直しなどについて言及されているわけであります。現在ある主な規制だけでも、通産省所管の工場立地法、それから国土庁所管のいわゆる工業等制限法ですね。それからあとは、いわゆる日本の工業地域が臨海部に立地しているケースが多いんですが、そうした場合には運輸省の港湾関係の規制などもかかっているということであります。
　これらの規制について、去年、政令改正などによって一定の緩和が行われたわけでありますけれども、私、いろいろなところでお話を聞くに、自治体や事業者などからは、やはりまだ依然として一層の緩和を望む声が強いのが現実であります。
　通産省の方も、報告書の中で、この工業等の制限についても議論を進めていく必要があるというような形で、今後検討する必要があるというようなことで述べられているわけでありますが、そういう方針というふうに理解した上で、そこで、今までの規制緩和への取り組みも踏まえまして、今後どのような方向で対応されるお考えなのか、国土庁それから通産省の方にそれぞれお伺いしたいと思います。
○五十嵐（健）政府委員　お答え申し上げます。
　工業等制限法は、大都市の中心部への産業、人口の過度の集中を防止して、都市環境の整備、改善を図るということを目的にしております。そういったような考え方から、基本的にはその枠組みは堅持しなければいけないというように考えております。しかしながら、産業構造の転換等の御要請がいろいろあるわけでありまして、それに対しましては的確に対応する必要があるというように考えております。
　まず中小企業関係につきましては、従前から、品質の改善あるいは生産費の引き下げのための近代化設備の導入など経営の合理化等へ向けた工場の増設を一定の面積の範囲内で認めておったところでありますが、昨年の四月にこの一定の面積という面積要件を撤廃しまして、さらにこれを積極的に促進していくというように改めたところでございます。
　それから、中小企業でありませんで、一般的にということになるわけでありますが、昨年五月に政令の改正を行いまして、同様の経営の合理化に向けた工場のリストラが促進できますように、工業専用地域でありますとか一定の工業団地、埋立地等におきます工場の増設を可能とする措置を講じたところでございます。
　今後とも、適切な運用に努めてまいりたいと考えております。
○武田説明員　工場立地法についてお答え申し上げます。
　工場立地法は、工場と工場周辺の生活環境の調和を図るために、工場を立地する事業者の準拠すべき基準といたしまして工場立地に関する準則を定め、これを公表し、事業者の方は、この準則に従い、生産施設の適切な配置でありますとか一定割合の緑地及び環境施設の確保等を行うものとされているというところでございます。
　それで、スクラップ・アンド・ビルドに関しまして、工場立地法施行以前に建てられていました既存工場等における生産施設の建てかえのうち、準則に適用できなくとも生活環境の観点から問題がない場合、言いかえますと、どのような場合であれば環境保全上の取り組みを後退させることなくスクラップ・アンド・ビルドができるのかという点について、昨年、平成七年の四月にその判断の基準の明確化というものを図ったところでございます。
　また環境施設につきましても、準則においては、緑地等を含めまして敷地面積の二五％以上の確保というのを求めているところでございますが、昨年の一月より、緑地、修景施設、これは噴水とかあるいは池などを含みますが、あるいは屋外運動場と並びまして、地域生活環境との調和に資するものといたしまして、地域住民に対して開放されております屋内運動施設、体育館でありますとかあるいは博物館、美術館等の教養文化施設を環境施設に追加したところでございます。こうした措置を通じまして、構造改革に対応した生産施設の建てかえにつきまして行いやすくなってきているというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、今後とも事業者からの相談等に対しましてきめ細かく対応し、工場立地法の適切な運用を図っていきたいと考えております。
　以上でございます。