Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　そのグラフを拝見すると一目瞭然ではないかと思います。すなわち、国産材が極めて低迷していると。なぜかと一言で申し上げれば、森や林、森林が荒れたままになっていると。本来ならば、路網整備などがしっかりしていれば木材というものがもっと低廉な価格で売れたにもかかわらず、間伐などの遅れというものも手伝いまして、現実、国産材というものがなかなか高くて売れなくなったという事態があったと思っています。
　私は、今はむしろチャンスだと思っていまして、そのグラフ見てもお分かりのように、かといって輸入の方もかなり大きく減っているわけでございます。したがいまして、このようなときに、私どもとすれば、まずは森林に対してもっと人を入れる、雇用というものを充実させていきたいと考えているところでございまして、人材の育成が急がれるところだと、そのように考えておりますし、先ほど申し上げましたように、路網の整備、施業の集約化みたいなことを更に進めていくことによって私どもは今が挽回のチャンスだと、そのように思っておりまして、森林・林業再生プランというものを昨年の暮れに作らせていただいて、今それを実施に移しているところでございます。
○芝博一君　まさに的確に総理にその問題点もお答えをいただきました。
　それでは、次にこの図を見ていただきたいと思います。
　これは国別の違法伐採の規模を表しています。御覧いただきますと、その顕著な例がアフリカやアジアや中南米でありますし、先ほど申し上げましたように、日本は世界でも有数の木材の消費国であり輸入国であります。でも、そのほとんどをアジアに頼っています。特にインドネシア、ここでは六六％の確率の違法伐採がある。それから、カンボジア若しくはマレーシア、ミャンマー、こんな形で大変多くの違法伐採が行われているという現状があります。
　そこで、環境大臣にお尋ねをしたいんですけれども、このような状況に合わせて日本の違法伐採の取組状況、概略をお伝えください。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　森林の減少というのは、減少、劣化、環境的な面から申し上げましても、地球温暖化の進展、さらにはまた生物多様性の損失など大変大きな問題を含んでいると、こう認識をしているところでございます。
　しかし、この委員御指摘の違法伐採に関しましては、残念ながらいわゆる国際的に合意された定義がなく、実際の輸入量の公式的な統計資料も存在しないというところが現状でございまして、環境省としましては、できるだけそういったものでないものを使用してほしいと、そういう指導はしておりますけれども、なかなか現実が把握できていないというのが現状でございます。
○国務大臣（赤松広隆君）　お答えを申し上げたいと思います。
　今環境大臣からもお話し申し上げましたけれども、違法伐採の実態につきましては、ほとんどその違法伐採をしている国々が途上国であり、政治も、ちょっと語弊があるかもしれませんが、余り安定をしていないと、そういう国なものですから、どれだけの違法伐採が輸出されているのかという実態が分かりません。その結果、出しているところは分からないんですから、受け入れているところが、これは果たしてこの木材が違法なのか、違法で伐採されたのかされないのかというのは、正直言って分かりません。
　そういう中で、私どもとしては、違法に伐採された木材は使用しないという基本的な考えの下に、種々の対策を国内でもって講じようということで今やっております。平成十八年度から、グリーン購入法という法律がございまして、この法律によりまして、合法性が証明された木材、木材製品を政府調達の対象とする、政府が調達をする建物その他については、これは違法伐採じゃありませんよ、合法的な輸入木材ですよということが証明されなければそれは使えない、使っちゃいけませんよという形で今措置をさせていただいております。
　なお、こうした違法伐採対策を一層推進させるためには、政府調達ばかりじゃなくて、民間だとか一般の消費者の皆さん方にも御理解をいただかなければならないということで、合法木材、木材製品の普及拡大や信頼性の向上に向けて政府としても今取組をさせていただいておるところでございます。
　なお、個別に先ほどインドネシアという国名も出ましたけれども、インドネシアとの間では、二国間協力ということで二次元バーコードを用いた伐採現場から工場までをトレースする木材履歴追跡システムの技術開発への協力をさせていただいたり、あるいは多国間協力として国際熱帯木材機関という、ＩＴＴＯという機関がございますけれども、これを通じた森林に関する法律を執行する政府の人材を育成するプロジェクトということで、一億二千万余を拠出をいたしましてそうした人材育成にも今努めておるところでございます。
○芝博一君　この違法伐採、環境省も農林省もその対策に取り組んでいる、そのことは十分存じているわけでありますけれども、現実的に、対策は講じているけれども、まだまだ日本に輸入されている違法伐採された木材や製品での量は確認をできていない、それにはいろんな条件が整っていないと、こういうことでありますけれども、ここの表の下にもあります、認証マークというのがございまして、これは日本でも、そして世界でもまだ十分に普及はされていないわけでありますけれども、この認証マークが付いた、三つのマークが付いた、どれかが付いた製品は合法性が証明されている、こういう形になっております。
　そうしたら、この認証マークの付いた木材若しくは製品の輸入、その量の確認等々についてはされているんでしょうか。
○国務大臣（赤松広隆君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおりでございまして、チップそれからパルプ用の木材につきましては一〇〇％これを確認をいたしております。ただ、残念なのは、それ以外の丸太、製材、合板のうち合法性の証明されたものについては約二〇％ということで、数量につきましてはそれぞれ、二千四百万立方メートルがチップ、パルプ、それから丸太、製材、合板については千三百万立方メートルということで、量と割合については確認をされております。大まかに言えば、チップ、パルプを除けば約二割が合法性が確認できているというものでございます。
○芝博一君　二割は確認ができているけれども、反対に言うと八割は確認できない。今も御説明申し上げましたように、輸出国の違法伐採の現状、それから輸入量から換算をいたしますと相当の木材の違法伐採の輸入があると、こんな推測をしております。
　そこで、海外の取組を見てみますと、ＥＵでは合法性の証明書が義務付けられています、輸入等に関して。そして、米国では輸出入の禁止、売買の禁止、これには罰則規定も設けて申告書の提出等々を求める、こんな法律も制定されているわけであります。
　そこで、お尋ねをしたいのは、日本でも是非、この違法伐採に対する輸入等々の抑止効果を含めて、木材の輸入や売買の禁止若しくはそれを処罰対象とするというような法整備をするお考えはないんでしょうか。その件についてお尋ねいたします。
○国務大臣（赤松広隆君）　先ほど、少し訂正させてもらいますが、千三百万立方メートルと言ったのは、全輸入量が千三百万立方メートルで、その約二割が丸太、製材、合板のうちで合法性が証明されたものということでございます。全体が千三百万立方メートル、丸太、製材、合板は二百六十万立方メートルだということで訂正をさせていただきます。
　さて、今のお話ですが、芝委員の御趣旨、よく分かります。是非日本もそういう形で、きちっとした形で法整備をしたいとは思いますけれども、ただ、現実問題といたしましては、今違法伐採についての国際的な合意がまだございません。そして、違法伐採木材であるということの証明をするということがなかなか困難でもございます。
　ですから、極端な形では、例えば、この国から来たのはどうも違法伐採多そうだ、じゃ、ここのものについてはもう輸入を認めないというようなことにいたしますと、ＷＴＯの内外無差別の原則等に違反する可能性が極めて高いということもあるものですから、きちっとしたそういう、これは厳格に違法伐採された木材だ、だからこれは入れられないんだということが証明できない限り、なかなか法一般でそれを縛るということは現時点では難しいというふうに思っております。
　どちらにいたしましても、この違法伐採問題については、木材輸出国、先ほども申し上げましたが、途上国の貧困やガバナンス等の国内問題に依拠するところが多いということでございますので、むしろそうした国々に対する様々な形での援助、持続可能な森林経営のための人材育成の協力だとか、あるいは輸出国自らが自らの力で違法伐採対策に取り組めるようにしてもらうだとか、そういうことの応援をさせていただくということの方が現時点では現実的な対応ではないかと、このように考えております。
○芝博一君　現実的な対応ですけれども、いずれにいたしましても、環境立国を目指している日本でありますから、ＥＵや米国のように、まずは抑止効果を含めた部分での法の制定等も踏まえた中で、是非しっかりとした世界に向けてのアピールができる立場、そのためには法制定だろうと、こう思っておりますから、是非とも取組に向かっての歩みを進めていただきたいと要請をしておきます。
　その中で、温暖化対策の中ではこの森林整備というのは欠かせません。森林整備で進めるためには間伐が欠かせないわけでありますけれども、現在、日本の間伐の現状、この間伐面積だったり量、そして間伐されたその木材の利用量等についてどうなっているんでしょうか。小沢大臣、失礼、赤松大臣ですね。失礼しました。
○国務大臣（赤松広隆君）　間伐の現況についてでございますので、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　現在、京都議定書の森林吸収目標、千三百万炭素トン、このいわゆる六％のうちの三・八％が私どもの削減目標でございます。そのためには、平成十九年から六年間にわたって毎年平均五十五万ヘクタールの間伐を実施することが必要とされておるところでございます。そのために、今所要の予算措置を講じた上で間伐の積極的な推進を図っているところでございますけれども、直近では、平成二十年度は何とか五十五万ヘクタールの間伐実績となる見込みでございまして、こうした計画目標に従って、森林吸収目標の達成に向け、間伐を着実に進めていきたいと、このように考えております。
○芝博一君　京都議定書の中でも、間伐を進める、六年間で三百三十万ヘクタールと、こうなっておりますけれども、是非積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　しかし、問題があるんです。今現在、間伐はある程度目標どおりに進んではいるんですけれども、残念ながら間伐の利用、これが促進されておりません。間伐されても利用されずに切ったまま山に放置をされて朽ち果てている、こんな現状があるんです。
　そこで、この間伐利用の拡大、利用先の拡大を図っていかなければならない。この部分は、バイオ燃料であったりチップであったりいろいろな部分を検討いただいているわけでありますけれども、私は、今の考えている政策だけでは到底、今現在、間伐をしても山に残されている、林地に残る残材の活用にもなっていかない、それから、これからもっともっと間伐を進めるためには新たな間伐の利用先の確保に努めなければならないと、こう思っているんです。
　そこで、是非検討いただきたいと、こう思っているんですが、実は、日本には倉庫とか工場の中に荷物を運ぶための台、すなわちリフトに利用するパレットがございます。このパレット、昔私どもよく木製のものを目にしましたが、最近はこれはプラスチック製のものも普及しております。私の手元の数値では、二〇〇六年度で、約この木製のパレットが六千万枚、それからプラスチックが一千万枚、しかしプラスチックはここ十年で約四倍の増になっていますよと、こういうデータもあります。
　ところが、今お話をしましたように、この木製のパレット、ほとんどは安いがゆえに違法伐採されたであろう海外からの製品で造られているんです。これは耐久年度は短い。そうなってきたときに、私は、間伐された木材を使って国産間伐材での木製パレットの製造を進めるべきだ、導入を進めるべきだ、しかしそれでは価格が高くなって売れない、普及しない、このジレンマがあります。
　そこで、是非、エコポイント等で大きな効果を上げたエコポイント制度、エコポイントを付与する制度を導入して、間伐材を利用した木製パレットにはエコポイントが付いて、それを利用した例えば倉庫業であったり運輸業であったり各工場であったりが環境に貢献していると、こんな部分の創設を図っていかないと間伐が進まない、こう思っているんです。
　この間伐材の利用促進策について、赤松大臣のお考え若しくは小沢大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（赤松広隆君）　今御指摘がありましたとおり、間伐材の利用量は、二十年度でいいますと約三百七十万立方メートルになる見込みでございますけれども、利用の実態は、約三割しか使われていないというのが実態でございます。
　委員御指摘のように、建築材で使われたり合板、木材チップで使われたり建設工事用の足場の丸太に使われたりというようなことでそれぞれ使われておりますけれども、それだけじゃもちろん使い切れないだろうと、新たな使用分野としてパレットはどうだということで提案をいただきました。
　私も実は若いころ運送屋におりましたので、今の物流の流れがコンテナ化、あるいはパレチゼーションといいますけれども、それによって成り立っていると、これを抜きにしてはもう今の物流は成り立たないと言ってもいいぐらいだと思います。
　ただ、委員のちょっと御意見とは違うことになるかもしれませんが、御指摘があったように、年間約六千万ぐらいの木製のパレットを造ります。しかし、一年間で約そのうちの八割は壊れます。そして、今、軽量で強いということでプラスチックのパレットが非常に多くなっている。ただ、みんなじゃそれに替わるかというと、プラスチックのパレットはまた高いんですね、これが。強いんだけれども、軽いんだけれども高いと。しかも、パレットというのは、御存じのとおり、必ず行ったら同じ場所へ返ってくるとは限らずに、パレットに載せたまま荷物を運びますから、非常に一時的なものになったりして、行きっ放しとかいうことも非常に多いものですから、そんな意味で、参考には是非させていただきたい、貴重な御意見として賜りたいと思いますけれども、直ちにエコポイントの制度を導入できるかどうかということについてはしっかり検討させていただきたいと思います。
○芝博一君　私の提案とは少し温度差がありましたけれども、大きく温度差があったと、こう認識をしておりますが。
　いずれにいたしましても、森林整備には千百八十億円ぐらいの予算を今回も立てています。そして、そのほとんどは間伐促進なんですよ。ところが、間伐をしても利用先がない。ここではやっぱり画期的な利用拡大策を図っていかないとやっぱり日本の森林が守れないということは、これは温室対策についてもマイナスになってくると、こう思っているんです。
　このパレット、今、赤松さんが説明をいただきましたけれども、そういうエコポイントを付与することによってそれを使う企業のイメージも高まってくる。さらには、製造は全国の製造業者に任せばいいじゃないか、各地にある。さらには、一年ぐらいのサイクルでありますけれども、後はチップであったり再生利用ができるんですよ、エコエネルギーとして。多くの多くの利点を含んでいる部分でありますから、私は是非、答弁は要りません、環境大臣、先頭に立ってこの問題について御検討をいただきたい、強く強く要請をさせていただきたいと、こう思いますし、今、鳩山大臣がおっしゃっていただきました。日本が世界で環境問題について先頭に立って責任を持ってリーダーシップを発揮して温室効果ガスの削減に努めていく、その具体策を皆さんとともに知恵を出してつくっていくのが鳩山内閣、私どもでありますから、是非とも真摯に、前向きに御検討をいただきまして、私の質問を終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（簗瀬進君）　関連質疑を許します。自見庄三郎君。
○自見庄三郎君　民主党・新緑風会・国民新・日本、国民新党の幹事長を拝命をいたします自見庄三郎でございます。
　今日は、まず三党連立内閣、御存じのように、民主党、社会民主党、国民新党の三党連立で鳩山由紀夫内閣でございます。私は、やっぱりこの政権ができた原点、あるいは政権交代を国民が欲した原点というのをやはりもう一度与党の幹事長の末席として振り返る必要があると、こう思うわけでございます。
　皆さん、ここに挙げました、（資料提示）これはさきの八月三十日の選挙、公示の四日前です。民主党直嶋政調会長、今、商工大臣、昔でいう。（発言する者あり）経産大臣でございます。一緒に一年半、民主党の政調会長、私も政審会長をやらせていただきました。社会民主党は阿部知子さん。
　そして、これは本当に選挙の四日前なんです、公示の四日前にまとまった三党連立内閣の、そしてそれぞれの党が党で決定をした、国民に、まさにこの衆議院選挙に当たっての共通政策、六つしか共通政策は出しておりません。その一番前文の最初にこう書いてあるんですよ。「そもそも小泉内閣が主導した市場原理・競争至上主義の経済政策は、国民生活、地域経済を破壊し、雇用不安を増大させ、社会保障・教育のセーフティネットを瓦解させた。その結果、過去十年間に一世帯あたりの平均所得は百万円減少している。」。直嶋さん、よく御存じ、覚えておられるでしょう。
　そして、おかげさまで、鳩山党首あるいは福島党首あるいは亀井党首のおかげで三百十八の議席をいただき、そして連立政権に当たっての政策合意というのを三党結ばせていただいたわけでございまして、まさに鳩山さん、福島さん、亀井さんのサインがございます。連立政権の三党首が署名をし、小泉内閣が主導したまさに競争原理主義を批判するというところから三党が一緒になり、国民の支持を得たわけです。
　このことについて、三党首、どういうふうな御感想をお持ちか、鳩山党首、内閣総理大臣、そして福島党首、そして亀井党首にお聞きをしたいと思っています。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　自見幹事長から、連立三党合意ができた、あるいはその選挙の直前の合意文書、共通政策というものをうたったお話を改めて聞かせていただきました。懐かしい思いとともに、まさにこの連立内閣だからこそ、国民の皆様方の期待にこたえて新しい政治を起こさなきゃならないし、起こすことができると、そのように思っております。
　この原点、小泉構造改革内閣が何をもたらしたかと、そこに端を発したわけでございまして、その結果として競争原理がこの国内に行き過ぎて、市場原理主義というものが高らかにうたわれ過ぎて、行き過ぎた原理主義が結果として大きな雇用不安、格差というものを地域社会に特に生み出してしまったと。それを是正するのが新内閣の真骨頂でなければならない、そのように思っておりまして、これからも連立三党、相協力をしながらこの問題に挑戦をしていきたいと、そのように考えております。
○国務大臣（福島みずほ君）　ありがとうございます。
　連立政権樹立に当たっての政策合意に「小泉内閣が主導した競争至上主義の経済政策をはじめとした相次ぐ自公政権の失政によって、国民生活、地域経済は疲弊し、雇用不安が増大し、社会保障・教育のセーフティネットはほころびを露呈している。」とあります。
　社民党は、去年の衆議院選挙、生活再建、命を大切にする政治を訴えました。二〇〇二年に格差是正を訴え、小泉構造改革の下で地域が疲弊し、雇用が壊され、医療が壊れ、年金が壊されてきた。そのことの小泉構造改革への転換を図ることが新しい内閣の下でまさに国民の皆さんが望んでいることであり、必要なことだと考えております。
　その意味で、国民新党がやってこられてきた、郵政民営化、あれはおかしいという考え方、民主党がずっと言ってこられた国民の生活が第一、それとまさに手を結んで、国民の生活再建、命を大切にする政治の原点で、この連立政権の政策合意の下で全力で国民のための政治を実現をしてまいります。
○国務大臣（亀井静香君）　私は、かねてから申し上げておりますように、ある意味では神の手が動いてアメリカにおいてオバマ政権が誕生し、我が国においては鳩山政権が誕生したと、このように考えております。歴史的な使命を、三党が今後とも緊張しながら協力し合ってこの使命を実現していかなければならない、このように考えております。
○自見庄三郎君　これが四年半前ですね、国民の三分の二以上の多数の支持をいただいて議席をいただいた小泉内閣のマニフェストでございます。
　まさに、今言いましたように、この郵政改革はまさに改革の本丸だと。そして、小さな政府。そして、年金も景気も小さな政府。そして、郵政民営化で小さな政府を目指すことこそこの国が抱えるすべての問題を解決する唯一の方法である、こう言って、そしてもう一個、一番大事なところには、郵政民営化、そして規制緩和の徹底と、こう書いてあるわけですね。
　まさに、私が、今三党首の中にもございましたように、これはもう歴史的な話でございまして、三十年続く、まさにサッチャーさん、ブッシュさん、源を発して、ソ連が崩壊した後ますますその勢いを増した、言うなればアメリカ型資本主義。規制緩和だ、あるいは小さな政府だ、小さな政府は必要な予算も付けないと。しかし、一方、こちらの裏ではお金持ちから税金を取らないんですよ。それが小さな政府の盾の両面ですね。
　私は国会議員にならせていただいたこと二十六年前でしたけれども、当時、所得の多い人が、鳩山総理、八八％取られていましたよ。八八％、所得税と地方税。ですから、一億円収入がある人は大体千二百万円しか手取り残らないんですよ。この最高税率、超累進課税日本。要するに、所得税が七〇％、地方税が一八％、合わせて八八％ですから。だから、一億円所得がある人は千二百万円しか手取り残らないんですよ。
　これを、御存じのように、フリードマンは富者の、金持ちの牢獄だと言ったんですよ。金持ちの牢獄だ、そんなのよりフラット税制の方がいいんだと、こう言ったわけですね。当時、レーガン政権のときに、御存じのように、スタグフレーションといいますか、物価上昇と不景気が来る、もうケインズ論理じゃどうにもならないと。そして、フリードマンの新保守主義的な政策をやったらうまく当たったわけですね。当時、私、ちょうどアメリカに、ボストンに住んでいましたからよく覚えていますよ。
　そうしたら、まさに小さな政府、そして小さな政府ですから、言うなれば、必要な歳出も削る、毎年二千二百億円、もう社会保障費を削りなさい。これはもう自民党、公明党で、党で決定して閣議決定したわけですから、政府はそれからもう毎年毎年、二千二百億自動的に医療、福祉、年金、介護を削っていくと、そういう政策を取ったわけですね。
　これは、地方にできることは、三位一体、三位一体改革というようなのは、結局はこれは地方交付税交付金の減少で、地方交付税交付金を、菊池先生という先生によれば、四十七兆円の地方交付税交付金を召し上げたんです。それから地方に必要な公共事業の十三兆、合計六十兆を地方から召し上げた政治が小泉構造改革だったんですよ。今そのことは大分分かってきましたね。
　ですから、まさに、ちょっと私が漫画をかいてきましたけれども、こういうことで、郵政民営化を筆頭と言いながら、過疎地切捨て、医療法改正と、ずっとこういうことになって、結局、国民も、何かどこかおかしいね、えらいどんどんどんどん高齢者を粗末にするね、あるいは弱者切捨てだと。で、政権交代になったと、私はそう認識していますよ。
　ですから、この中で労働法の規制緩和、二〇〇二年ですか、小泉さんと竹中さんは労働法の規制緩和をしましたよ、人材派遣業の強化をしましたよ。そうしたら、うわっといわゆる非正規社員が増えた。アルバイト、パート、派遣社員、契約社員を内容とする非正規社員の存在は大きな社会的問題になっていますよね。
　もう私も社労をずっとやっていましたからよく覚えていますけれども、私にも責任がありますよ、当時。先を見回す力がなかった。反省を込めて言えば、まさに規制緩和によって雇用の流動化、不安定化が労働市場を席巻し、非正規社員が物づくりの現場にまで増えてきたんですよ。
　ちょっと次、お願いします。
　一体どれくらいいるかというと、皆さん、びっくりするんですよ。私も暗たんたる気持ちになりましたよ。非正規社員って、働いておられる方が約五千万人、千七百六十万人が、皆さん非正規社員ですよ。働いておられる方やサラリーマンの三人に一人が非正規社員なんですよ。
　皆さん、これを見てください。所得は、何ぼ行ってもこれは、二十代から三十代、五十、六十代へ行っても、これ正社員以外の賃金カーブなんですよ。大体もう年収二百万前後ですね。そして、それでこれ、正規社員のカーブですよ、年功序列の。ですから、これが、いいですか、正規社員、正社員が三分の二なんですよ。三人に二人は要するに正規社員。三人に一人、あの満員電車の中を見ると、三人に一人は、皆さん今、日本国で非正規社員なんですよ。
　今、亀井静香大臣は、日本郵政グループは、実は非正規雇用者を一番雇っている企業は日本郵政ですね。今大臣は、そういうことに非常に固い、持っておられて、日本郵政の東京、広島、次に福岡、大阪を今非正規社員などで非常に対話集会をしていると聞きますが、感想はどうですか。
○国務大臣（亀井静香君）　もう予想をしていたことですけれども、幹部社員がおられる中で非正社員が悲痛な声を上げておられました。もう結婚の望みも絶たされている、そういう悲痛な叫びでありました。
　現在、半分は非正社員の方。これは、今回の郵政改革の中で、日本郵政の雇用を日本におけるあるべき姿の、これを見本にいたします。斎藤社長ともう準備に入っております。
○自見庄三郎君　まさに、二十万人の日本最大の非正規社員を抱えた企業体って日本郵政グループなんですよ。それを、やっぱりまさに官から民へということを思想的に否定するなら、非正規社員をなくすということは、論理的に私は非常に帰結が取れたというか首尾一貫した、やっぱり小泉改革の、言うなれば構造改革の天敵が国民新党ですからね、ある意味でね。だから、そこまで直さないと本当の改革の是正にならないと思いますよ。大変いいと思う。
　しかし、人件費が上がりますよ。どうしてやっていくんだと、こうなりますと、そこで……（発言する者あり）もうできませんと、こう言っている。その辺に想像力がないんですよ。いいですか。経済がグローバル化していったら先進国の中産階級全部ずり落ちると、中国とインドが台頭したらと、そういう意見がありますよ。しかし、先進国の税制を変えればいいんじゃないですか。例えば、正規社員をたくさん雇えば法人税まけてやると。そう思って僕は非常に興味持ったのは、おとつい、お隣の韓国で、皆さん、正規社員を一人雇ったら、これ中小企業ですけれども、税金を二十三万円税額控除してやると。菅大臣、いいですか。そういう法律が昨日、おとつい、国会通りましたよ。こういうやっぱり税制上のインセンティブを付けてやる。
　これだと、皆さん、もう三〇％しか結婚していないんですよ。ここは六〇％も結婚していますよ。子供も増えない、少子化もできない、これがあったら幾ら経済対策してもざるに水のようなものですよ。やっぱりこの社会構造を直すことが私は今一番政治の大事な任務だと思いますよ。どう思います、その税制上の優遇措置を付けてやるということは。
○国務大臣（菅直人君）　韓国でそういう法律ができたというのは自見先生につい先ほど初めてお聞きしましたけれども、御存じのように、今我が国でもいろいろな形で有期契約労働者、派遣労働者、パート労働者、フリーターについて、それぞれ正社員としての就職を推進するような予算措置を講じているところであります。また、政策税制を考えるに当たっても雇用の視点は重要となるものと認識しておりまして、他方、全法人の七割が今のところ欠損法人である中で、黒字法人のみに影響する法人税の減税がどの程度有効な手段になるかということも考えなければなりません。
　しかし、いずれにしても、今自見先生がおっしゃったような正社員を新たに採用したところに対して、それが税額控除であるのか他のやり方であるのかは別として、何らかの優遇をするというのは大変傾聴に値する政策だと、このように考えております。
○自見庄三郎君　亀井大臣、どう思われますか。
○国務大臣（亀井静香君）　税制は私の直接の担当ではありませんけれども、今、菅大臣がこれについて前向きに取り組むという御発言がございましたけれども、私は、人を人間として大事にして働いてもらう、そのために掛かる費用というのはこれは原価だと、このように思っております。
　今度、日本郵政につきましても、さっきやじでそんなことで経営ができるのかというようなことがありましたけれども、私は、日本郵政がこの雇用についてどういう雇用形態をやろうとしているか、今じっと私はどういう案が出てくるかを見ておるわけでありまして、ちゃんと人間を人間として大事にする職場がちゃんと経営が成り立っていくためにはどうあるべきかという観点から、経営形態を含めていろんな条件を考える予定であります。
○自見庄三郎君　まさにコンクリートから人へ、こう言って歴史的政権交代を成し遂げた鳩山総理、またこれは経済政策も絡んでいますから経済産業大臣、そして雇用のことですから、もしよかったら厚生労働大臣も御意見を聞かせていただければ、大変たくさん挙げて恐縮でございますけど、有り難いなと思います。
○国務大臣（長妻昭君）　今税金の話がございましたけれども、既に今、主に四つの政策を実行をして企業にお金を直接給付すると、こういう今政策もございます。
　一点目は、有期雇用の労働者の方を、アルバイト、パートの方を正社員にしていただく、正社員転換制度を導入すると一事業主について三十五万円お支払いすると、直接。さらに三人以上転換した場合は一人につき十万円お支払いすると、こういう制度も今ございますし、あるいは派遣労働者の方が派遣先におられますけれども、派遣先の企業が派遣労働者を雇った場合は、中小企業については一定の要件で一人百万円企業にお支払いする、大企業では一人五十万円、こういう制度もございますし、パート労働者、これは短時間勤務の労働者を雇っていただくと、一定の要件ですけれども中小企業に四十万から六十万お支払いする。あとは若年者のトライアル雇用などなど、今も我々、一生懸命直接給付という政策をやっております。
　そして、我々懸念しますのは、フリーターの数が二〇〇三年からずっと減っていたんでございますが、〇九年、昨年から増え始めまして、また、そういう意味では非常に不安定な雇用が増えているということで、こういうフリーターの方にも特化した政策も我々取り組んでいきたいと考えております。
○国務大臣（直嶋正行君）　主には今厚生労働大臣から御説明があった政策が現状のものだというふうに思いますが、経済産業省におきましても、特に今雇用情勢が非常に厳しい状況下でございますので、ジョブカフェ等を通じて、フリーターを含む若者と安定雇用を提供する中小企業のマッチングを一生懸命やっています。中小企業からの求人情報を整理しまして、そのすり合わせをやっています。いまだこういう雇用情勢ですが、やはり依然として人が足らないという中小企業はたくさんございまして、できるだけそういうものを満たしていきたいということが一点であります。
　それからもう一点は、これはフリーターではありませんが、今年、新卒者支援ということで、五千人を対象に新卒者就職応援プロジェクトということで一種のインターンシップの政策を推進いたしておりまして、これは本人とインターンとして採用された事業主に対して補助金を支給すると、こういう制度をやっております。
　それからもう一点は税制でございますが、中小企業における非正規社員を含む人材への教育訓練を促進するために、人材投資促進税制というのがこれは現状制度として既にございまして、今こういった制度を動かしているということでありますが、先ほど来先生御指摘のように、やはり三人のうち一人が非正規雇用というのは、これはもう明らかに行き過ぎだというふうに思っていまして、さっきの三党合意の中に、十年で一人当たり年収が百万円減少したというのがございましたが、まさにそういう状況を生んでいるわけでございます。
　したがって、そういった意味で、できるだけ安定的な雇用を確保していくというのは大変重要なことでございまして、私どもとしてもそういう視点で努力をしたいというふうに思っています。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　自見委員の熱意に皆さん動かされているようでありますから。
　人が制度をつくるわけでありますが、当然制度は人のためにあります。人のためにならない制度があってはならぬ、そのようにも思っております。
　あの固い菅大臣でさえ前向きに考えると、そう申しておるものですから、当然前向きにやはり考えなきゃいかぬなと、そのようには思っております。それだけ申し上げておきます。
○自見庄三郎君　ありがとうございました。
　まさに人のために制度があって、制度のために人があるんじゃないんです。人間は人間なんですよ。人間が豊かになるために、幸せになるために社会をつくったんですよ。本末転倒しないように、是非、もう総理はよくお分かりですが、そのことをしっかり、菅副総理、お願いしますよ、財務大臣。ありがとうございました。
　それでは、もう今さっき芝先生が地球温暖化について、私は、自由民主党にいたとき、川口順子先生が環境大臣でしたけれども、私、環境基本問題調査会長、五年したんですよ。ですから、そのことも踏まえて言えば、いわゆるマスキー法というのがあったんですね、アメリカで、一九七〇年。御存じのように、五年間で車の排気ガスを、有害なものを十分の一にしなければもうアメリカで販売しては駄目だという法律ができたんですよ。もう日本のトヨタ、ホンダは大ごと、これはもう生きていかれぬと、命懸けで研究開発したんですよ。
　ところが、亀井大臣、ビッグスリーは、こんな法律はどうせ、彼らはたくさんの政治献金と政治的影響力を持った聖域がありますから、骨抜きにすりゃいいやと思って、まともに余り研究開発しなかった、率直に言えば。それで、これ御存じのようにホンダのＣＶＣＣが世界で初めてこのマスキー法をクリアした。トヨタもした。それから日本の実は自動車産業というのは国際的競争力を持つようになったんですよ。
　ですから、私は、まさに研究開発、日本は一生懸命やったんですよ。もう売れなくなりますから、アメリカで。しかし、アメリカはどうせこんなの、その後二十年たってマスキー法と同じ規制になるんですよ。そうしたら、やっぱりリスクを取らない、確実なことしかやらない国も企業も、結局厳しい社会では生き延びられないんですよ。
　ダーウィンの言葉に有名な言葉がある。大き過ぎて生物が滅んだことはないと言っている。強過ぎて生物が滅んだこともない、しかし環境に適応しなかった生物は全部絶滅したというんですよ。
　総理、総理の責任は重たいんですよ。やっぱりそういった意味で、地球温暖化防止対策に対してやはり今度は、今さっき地球温暖化対策法を作るという話ですけど、御存じのように今、この前、私、十月と十二月、中国の唐山と北京に行って環境と経済のシンポジウムにキーノートスピーチしてきましたよ。そのときに、今、環境は七十兆円ビジネスですよ。十年たって二〇二〇年になると大体百二十兆円ビジネスになると言われているんですよ。百四十万人働いていますよ。そして、しかし二百八十万人に十年後になると、こう予測されているんですよ。そして、これは極めて研究開発的なんですよ。そして、今はまだ日本が強いんですよ、まだね。あのすごい公害社会を克服したんですから。
　そういった意味でも、是非このマスキー法の、産業界も一生懸命反対しておられる。しかし、試験があるから勉強するんですよ。総理は違うかもしれぬけれどもね、あなたは頭がいいから。私なんかはそうですよ、選挙があるから一生懸命働くんですよ。だから、それと同じで、やっぱり厳しい規制があったらそれをクリアしようとエネルギーがわくんですよ。そういった意味で、これは第二のマスキー法となることのないように、骨抜きがないように、是非、環境大臣、総理大臣の御答弁をお願いします。日本人の運命懸かっていますよ。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　締めは総理にお願いするとして、まず私からお答え申し上げたいと思います。
　本当に委員御指摘のとおり、やっぱり環境という新しい価値が生まれることによって、規制、ある意味では規制でありますけれども、目標設定がされることによってそこに本当にチャンスが生まれてくると。こういう話は、先ほどの自動車の排ガス規制の話、あるいはまた石油ショックのときの話、それを振り返っても、まさにそれを乗り越えて日本の経済が強くなってきたのはまさに歴史が証明するところでございまして、今回も、そういった意味でも私どもはしっかりとこれに取り組むことによって、そしていわゆる社会が快適で安全で安心な社会になりながら、同時に経済も強くなる、そういう道筋を描いてまいりたいと、それがこの鳩山内閣の環境政策の基本スタンスだと、こう思っているところでございます。
　そういった意味において、今基本法を作らしていただいているわけですが、率直に言ってあらゆる方面から百八十度違う意見をいただいております。しかし、今申し上げたような思いをしっかり持って、ここは揺らぐことなく頑張ってまいりたいと、こう思っております。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　基本法案がぼこぼこにされそうになっておりますが、そのように骨抜きになっては身もふたもないと、そのように思っております。
　まさに今、自見委員からお話がありましたように、私が国連で二五％削減とあのような高い目標をあえて提示をさせていただいたと、そのことによって私は日本人の血が騒いで、そして技術、科学というものの粋を集めて世界に最先端の環境立国になると、そのように思っておりまして、それが世界を動かすと、大きな原動力になれると思っております。
　そのためにも、今法案を準備しております基本法案が決して骨抜きにならないように、しっかりと力を入れて最後までいいものにしてまいりたいと思っておりますから、またその意味でも自見委員の御協力を是非お願いいたします。
○自見庄三郎君　菅財務大臣、副総理に御質問なんですよ。
　ディズレーリっていう、御存じのようにビクトリア女王のころの有名な総理大臣のことわざがあるんです。彼は言った。うそには三つある。軽いうそはただのうそ、重いうそは真っ赤なうそ、最も罪の重いうそは政府の統計と。政府の統計、一番罪が重いんです。これは百五十年前に名宰相が言ったんです。ちゃんと役人というのは自分たちの省益に合ったような、これ前提を変えるんですよ。政府の統計作るんだよ、もう百五十年も前から。分かって使ったからディズレーリは大総理大臣になったんですよ。
　菅総理ね、菅副総理、ごめんなさい。ちょっと総理、失礼いたしました。これ、我が国民新党がつくったときから、もう四年半前からの立党の精神なんですよ。やっぱりこの十年デフレ、十年不況じゃないかと。それは投資が足らないんだと、官民の。ですから、どんどん名目成長率がもう小さくなっていく。そして、今、この前も日本の粗債務が八百四十七兆、大ごとだ大ごとだとか言っている。しかし、一般会計の長期国債は五百四十五兆円なんですよ。特別会計の借金は三百二兆円あるというんですよ。特別会計というのは、言わば何かというと、それは国民からお金を借りて、ちゃんと最終借入人がはっきりしているんですよ。外国の政府であったり地方公共団体であったり企業であったり、だからこれはきちっと金利も元金も今返ってくるわけですよ。言うなれば、これはまさに特別会計は独立した国立銀行なんですよ。だから、むしろ純債務で見たら日本の借金は何ぼかって、この一般会計の五百四十五兆を言うべきですよ。それに、考え方もいろいろあるけど、社会保障の基金が二百二十兆ありますよ。そうしてみれば、余りＥＵと変わらない純債務の割合なんですよ。
　これは、せっかくチェンジへ政権交代したんですから、菅副総理は特に、官僚の何というか悪いささやきに惑わされない、本当に国民の目線を持ってやっていただける副総理だと思っていますので、もうそろそろはっきり言えば、そこを、粗債務から特別会計を除いた一般会計にするべきじゃないかというふうに、むしろ国民が、こんな八百四十七兆も、テレビ見るたびに萎縮しちゃうよ、元気がのうなるよ。その辺は本当のことを言うべきじゃないかと、私はそう思いますが、どうぞ御意見を。
○国務大臣（菅直人君）　ディズレーリ、かつてのイギリス首相が大変すばらしい発言があったということを紹介いただいた後ですので、なかなか答弁が難しいんですが。
　確かにいろんな数字が出ておりまして、私もかなりそれを、ただうのみにするのではなくて、いろいろに聞いております。自見議員あるいは皆さん方のアドバイザーでもあります菊池先生やいろんな方からもお話を聞いております。
　多少数字を挙げさせていただいて、これもそれはそういう役所の数字だと言われるとそれなんですが、ＩＭＦの基準による国の債務残高は平成二十年度末で先ほど言われた八百四十七兆というのが財務省の公表であります。しかし、同時に、長期債務残高、これは主として税財源で利払い、償還が行われるものは二十年度末で五百七十一兆円だと考えております。また、純債務という考え方もいろいろあって、自見先生、ここに三百十三兆と書かれておりますが、最近はかなり純債務も上がっておりまして、最近の、これはちょっと別の統計で恐縮ですが、ＯＥＣＤの統計によれば、我が国の純債務も対ＧＤＰ比で一〇〇％を超えて、先進国中最悪の水準になっていると、こういう数字にもなっております。
　しかし、いずれにしても、先ほど言われましたように、日本の経済を立て直す上では、単にこの財政規律という言葉だけでどんどん予算をカットすればそれで結果が良くなるとは全く考えておりません。先ほど労働条件のことも言われましたけれども、私、最近は付加価値というものを考えておりまして、場合によったら、介護とか医療の分野は逆に人件費が上がることは付加価値が大きくなるということを意味しているんじゃないかと。
　今、私の足下に旧経企庁の官庁エコノミストがたくさんおりますが、つまりは、今までは何か賃金を下げることが生産性を高くすることと言われていましたけれども、それは物の生産ではそういう場面もあるかもしれませんけれども、場合によっては、先ほど来議論がありましたけれども、そういう介護とか医療の分野では、逆に付加価値が上がっていく、つまり、そこに投じてサービスの料金が上がることが付加価値を上げることを意味することにもなるんではないかと、このようにも考えておりまして、じゃ、そこにどういう形でお金を投じるか。それは、もちろん個人の費用で投じることも必要ですが、場合によっては、ある意味で個人のお金を強制的にいただいて、そこに政策として投じるということで、それが財政の役割だろうと思っております。
　そういった意味で、自見先生が言われるように、もちろん数字を全部信用しないわけにもいきませんけれども、少なくともいろいろな見方があるということを前提にして、何とかこのシュリンクしている今の日本の経済を元気のいい方向に突破できるようにいろいろとお知恵をお貸しいただきたいと、このように思っております。
○自見庄三郎君　最後の質問ですけど、日本国民は百五十年で二回奇跡を起こした活力ある民族なんです。ペリーが来た後、アジアで最初に近代化、西洋あるいは近代化国家をつくったのは日本国なんです。六十四年前、原爆を二つも食らって、あの第二次世界大戦に負けて、三百二十万人も国民亡くなられたんですよ。国富の六〇％なくしたんですよ。それからまた立ち上がってきたんですよ。
　私は、今非常に物事を何でも何か悲観的に考えることありますけど、総理、この国民からきちっと英気と勇気と自信を取り戻したら、これマハティールが書いていますよ、「立ち上がれ日本人」と、我々にかつて物を教えてくれたのは日本人じゃないかと、今の日本は自信をなくしていると。私は本当にそのことを共感する。それは最大の政治の役割ですよ。
　ですから、是非総理に日本再建国民会議とか生き生き日本会議の議長になっていただいて、中小企業をやるという話ですけど、是非官民の、もう与党とか野党じゃないよ、みんな同じ国民、国会議員だから、みんな知恵を出して、まさにこの日本国の再生の、再建の議長、リーダーとなっていただきたい。そのことを強く要望をしまして、質問を終わらせていただきます。
　一言、総理、御決意を。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　自見委員からお尋ねがあると、すべて分かりましたと、そのように申し上げたくなる気持ちであります。
　日本再建国民会議という趣旨、その趣旨、一〇〇％理解をしておらないかもしれませんが、この国の危機的な状況を、しかし、危機だ危機だと言うんではなくて、むしろ明るい展望をみんなで見出していくことが大事だ、そのためには官民挙げて、まさに国民の皆さんの英知の結集を図っていくべきだと、その趣旨は十分に理解をさせていただきながら、その先頭に立って頑張ってまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（簗瀬進君）　これにて自見庄三郎君の関連質疑は終了いたしました。
　平野達男君。
○平野達男君　主質でございますのでまた立たせていただきました。四十五分ごろまでをめどに質問をさせていただきたいと思います。
　まず冒頭、午前中、櫻井委員からも出ましたけれども、チリの地震、幸いなことに国内的な被害というのは余りなかったんですが、養殖施設を中心に大変な被害が出ています。午前中、赤松大臣からしっかりとした答弁がございましたけれども、漁業保険、早期の発動をお願いしたいと思います。
　そのときに、特定漁業共済、いわゆる魚あるいはワカメといったものを対象とする共済の加入率は、大体岩手県でも聞くところによると九六％とか九七％とか高い加入率です。その一方で、今回出てきたのが、養殖施設そのものの被害が相当出ているということでありまして、ところが、この養殖施設については共済の加入率が三割とか四割とか非常に低いということで、まあそれは仕方がないじゃないかという話になるのかもしれませんが、午前中、赤松大臣、融資等もあるよというお話でしたので、是非そういった観点からの支援を私からもお願いをしたいと思います。もし何かコメントがございますれば。
○国務大臣（赤松広隆君）　お答えを申し上げたいと思っております。
　今お話ありましたように、被害がもしありましたときには、漁業者からそうした申請があれば早急にその実態を把握をして、共済金の支払についても早期にすぐ、とにかく今お金が必要なんですからすぐ支払うようにということで、これも文書で指示を三月一日に出しておるところでございます。
　それからまた、今お話のありましたように、漁業共済、八割、全額というあれがありますけれども、共済でカバーできない方たちもおみえになるものですから、そこについては関連する三つのこうした金融機関に指示をいたしまして窓口相談を、もう既に岩手県とそれから北海道、青森と宮城でしたか、とにかく三県、岩手は入っておりますが、岩手、宮城ともう一つどこかだったと思いますが、三県については窓口を既に開いて、いつでもそういう御相談に応じられるような体制もつくらせていただいております。
○平野達男君　中井大臣の御支援もよろしくお願い申し上げます。
　それでは引き続きまして、残りの時間、私は財政問題にこだわりたいと思います。自見先生に言われた、最も罪の重いうそは政府の統計とありますが、この政府の統計を基にした話をちょっと引き続きやらせていただきたいと思います。
　その前に、総理、アメリカでは国の借金の問題を扱うときにはポンジ・ゲームと言うんですね。プレーイング・ポンジとか言って、ポンジ、ポンジと言います。この意味は何かといいますと、ネズミ講なんです。要するに、国の財政赤字をそのままほったらかしにして問題を先送りするというのはネズミ講と同じだ。ネズミ講というのは、御案内のように、どこかでそれが爆発すれば爆発した人が損をします。その間の人は、問題を先送りする間においては利益を得ます。だから、財政問題というのはポンジ・ゲームだというんです。
　アメリカの著名な経済学者がその財政問題の論文を書いたときのタイトルはデフィシットギャンブルでした。赤字の要するにギャンブルです。ギャンブルやったときに、勝つ人はいいんだけど、負ける人はとなったときにはみんなが損をするという、そのときの時代の人が損をするという、こういう意味なんだと思います。
　どうでしょうか、このポンジ・ゲームという意味合い、日本の財政状況を考えたときに。通告申し上げてなくて恐縮なんですが、感想をお聞かせいただければ有り難いです。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　ポンジ・ゲームというのは初めてお伺いをいたしました。
　今、平野委員からのお話で、私はむしろ例えば今回の金融危機というものも結果としてこういったことで起きたんではないかというような気がしておりまして、レバレッジが利き過ぎると、一気にどこかで破壊するとすべてがマイナスを被るというような現実があろうかと思っております。ある意味で財政もそうだという意味だと思います。
　昨日、私は平野委員の大変な御高説を伺いながら、バーナンキ議長のお話を伺って、この入るを量りて出るを制すという部分のお話がありました。それはある意味で単純な算数なんだというお話を伺って、私は、算数をかつてちょっとやっていた人間として、算数といってもこれはかなり複雑な関数なんじゃないかという思いがして、実はその中の景気というものをどのように、財政をリードしていくことによって景気をどのように浮揚させていくことができるかということによってアウトプットも変わるものですから、そこのところをうまく計算をしないと、これは国民の皆さんの命が助からないなと、そのように思っておりまして、今その意味で、先ほどのお話と昨日のバーナンキさんの単純な算数だというところ、若干の違いを感じて、違和感を感じたところをお話しさせていただきました。
○平野達男君　私は、いずれポンジ・ゲームというのは財政のこの赤字の問題を大変うまく表していると思います。財政赤字、財政赤字と言いますけれども、その正体は何かといえばネズミ講なんだということで、財政赤字を膨らませるというのは、ある意味においては国全体としてネズミ講というものにそこに参加をして、そのネズミ講をやっているようなものなんだという、そういうメッセージもあって、私はこれはもうアメリカ人にしては、アメリカ人にしてはと言ったら失礼ですけれども、極めていい表現を使っているなというふうに思って紹介をさせていただきました。ある意味で国家財政の本質を言い表している言葉ではないかというふうに思っています。
　それで、先ほどＧＤＰの国の債務の比率という話、菅財務大臣からお話がございました。政府の統計、うそか本当か分かりません。（資料提示）これはＯＥＣＤの統計でございますが、左側が債務残高のグロス、債務残高に対する名目、そのままの、生の対ＧＤＰの比率でありまして、御覧のように、日本は断トツ、二〇〇％。それから純債務、先ほど自見先生もお話しされておりましたが、これはＯＥＣＤの基準でいきますと、今までイタリアよりは低かったんですが、今年度、昨年と言っていいと思いますけれども、世界で一番になってしまいました。しかも、非常に大事なことは、このグラフが日本だけが急激な右肩上がりだということです。こういう財政構造の中で、繰り返しになりますけれども、日本は政権交代をやって、そのがたがたになった財政構造の中で鳩山内閣は発足したということであります。
　そういう中で今必要なことは、多分この右肩上がりのその傾斜をまずは緩いものにしていく、できれば一定の割合に持っていく。プライマリーバランスという話がありますが、まだそこまではとても行けない。まずはこのＧＤＰ比をある一定の比率に抑えていくということが短期的な目標になってくるのではないかというふうに思いますが、菅財務大臣、どのように考えておられるでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　直前の自見議員の問題意識と平野議員の問題意識、問題の基本は同じかもしれませんがやや方向が違っているものですから、私も言葉を選びながら申し上げなきゃいけないわけですが。
　先ほども申し上げましたように、現状認識はそのとおりだと思っております。つまり、先ほども同じ数字を挙げさせていただきましたが、いわゆるＯＥＣＤでの評価でいえば、純債務もまさに世界一になってしまったということであります。
　そこで、財政再建の目標をどこに置くかということですが、最終的には対ＧＤＰ比の安定化ということは私は目標にすべきところだと、そこでは共通の認識を持っております。ただ、あえて少し加えて言えば、ストレートにそれを目指していくのか、やはり非常に今いろんなものが落ち込んでいますから、税収等も落ち込んだものを前提にして、後年度影響というのは機械的には出しておりますけれども、それを前提として物事を切り詰め切り詰めやっていくという形ではなくて、やはり成長戦略を含めて全体のパイを大きくするためには、場合によってはこのリーマン・ショックの状況の中では、多少国民の皆さんの理解を得て財政出動という面もしっかり、少なくとももう一年か何年かは維持しながら、その後に向かって考えるときに、対ＧＤＰ比に対するその債務残高の比率というのは大きな指標になり得ると、こう考えております。
○平野達男君　よく分かりました。おっしゃるとおりだと思います。私は、今の現下のデフレという経済状況というのは私なりに深刻にとらえています。ただ、申し上げたいのは、当初予算は財政規律をやっぱり重視すべきだと思います。しかし、どうしてもデフレ脱却あるいは景気刺激が欲しい場合は、当初予算とは別な補正予算を組むべきだと思います。しかも、その補正予算は投資効率が本当にいいもの、しかも小出しじゃない、本当にやるなら小出しではなくて、戦力の逐次投入じゃなくて、どかんとやる、やるなら。
　しかし、その上で、本予算は財政規律が大事ですよというメッセージを発していくのが大事だと思います。その上で、対ＧＤＰ何％に抑えるとか、プライマリーバランスをどこまで抑えるかという数値は、なかなか簡単にはできないと思います。しかし、全体のそのフレームの中で、考え方の中で、やっぱり日本の財政というのはかなりやっぱり危機的な状況にあるんだという認識を持って、そのことをメッセージを発生しながら、やっぱり必要な予算は組んでいくということが大事だと思います。補正予算を組むときも、大変厳しい状況だけど補正予算を組む、しっかり使ってくれよというようなメッセージをセットで出していくというような考え方の方が私はいいのではないかというふうに思います。
　そこで、鳩山総理にこの質問をするかどうかというのは迷ったんですが、認識をちょっとお伺いしたいと思います。
　今日、稲盛さんのお話、高嶋幹事長から話がございました。稲盛さんも、日本の財政は危機であるというふうに話をされました。実はこの日本の財政は危機であるというのは、大平大臣が昭和五十四年に初めて言ったというふうに私は聞いています。ところが、当時は日本、国債の発行量は非常に少ないです。赤字国債の発行量も少ないです。その後、橋本さんのときに橋本構造改革を出して頓挫しました。しかし、あのときもまだ、頓挫しましたけれども、あのときも財政危機という意識の中でそういった法案を出して頓挫をしたんですが、背景にあるのは、国債の発行量も今に比べればずっと少なくて、発行残高も少なかったです。今はもっともっと多いです。総量が非常に多いです。その総量が多いということに対しての最大のリスクは、利率が変動したときの利息がどかんと増えるということなんです。
　それで、私は鳩山総理に、今のこの財政問題はやっぱりかなり深刻な状況にあるのではないかということのとらえ方について、どのようにとらえているかということを、あえてちょっとお聞きしておきたいと思います。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　先ほど自見委員からは、しっかりとしたペーパーの中で、財政危機でないということが大きく書かれてございました。そちらの言葉の方が未来性があるなという思いはあります。しかし、正直申し上げて、今、国及び地方の長期債務残高が今お話ありましたようにＧＤＰ比一八一％に達しているということは、相当厳しい状況になっているということは、これは疑いもない話だと思っております。
　だから、じゃ、危機かと、あるいは深刻かと。深刻だというふうに言わなければならないと思っておりますが、危機という言葉を私が余り不用意に使うべきではない、そのように思っておりまして、これは、英知を結集すれば、すなわち国民の皆様方の御協力の下で政府が正しい道をリードしていくことができれば、この状態から未来の展望が開かれる、そのような財政に導くことが必ずできる、そのように考えております。