Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（土屋佳照君）　お示しのございましたように、最近経済界等の一部で交付税率の段階的な引き下げを含めた地方行財政の見直し論といったものがあるようでございまして、私どももそういった話を聞きました。しかしながら、先ほどから申し上げておりますように、借入金を含めた交付税総額というのは、もう実質五十五年度でも四〇％に近いわけでございますので、そういった現況のもとで、三二％の交付税率を引き下げるというようなことを論ずることは、まさに地方財政の現状、事情とか、あるいは交付税そのものの性格とか、制度の仕組みについて理解を持っていない見方であるというふうに私どもは考えまして、率直に申し上げまして、私は非公式ではございますが参りまして、るるこちらの事情も御説明も申し上げました。そして、かなり現状も認識をしていただき、交付税が国の一般会計を通じているけれども、これは一般の補助金や何かのように支出するようなものではなくて、私どもがいわば地方の共通の税であるというような考え方を持っているということについても理解を示していただいたように思っております。
　ただ、向こうの意見は、地方のいろいろな実態を見ても、もっと厳しく簡素合理化等に取り組めという意味をこういったものであらわしたんだというようなことでございましたけれども、しかし、基本的にきわめて大事な問題でございまして、先ほど大臣が言われた、経済によりやれというのは、それはある意味での願望でございまして、先ほど最初に大臣も言われましたように、私どもとしては三二％、実質四〇％の形にして配っておるという現実はこれはほっておけないわけでございまして、地方交付税法六条の三の第二項の趣旨に照らしましても、このままではいいとは思っていないわけでございます。一応返還する際の実質二分の一は国が負担するということで、それは六条の三の第二項の一つの措置であるとは言っておりますが、基本的な意味での改善であるとは決して思っておりません。そういった意味では、実は先ほど答弁の仕方が悪かったのかもしれませんが、そういった引き上げ等も含めて、実態を認識しながら交付税のあり方というものは十分検討していこうということでございまして、そういった趣旨で理解はいただいたと思っております。
　今後とも、そういうことが理解いただかないままに事柄が進むようなことでは困りますので、私ども、国民に対してもいろんな、先ほどお示しになりましたような冊子を発行したり、できるだけ地方財政の仕組みも知っていただきたいというふうに考えており、努力もしたいと思っておる次第でございます。
○大川清幸君　地方交付税の問題点については、一つは、いま交付税率の問題を中心にお伺いをいたしたわけですが、もう一つの問題点として、普通交付税の不交付団体の数ですね。これは、全国三千三百余ある自治体の中で、今日の状況はい五十五年度でいいますと六十五団体、まあ六十六団体ですが、東京都の場合は都と区と重複しますので、一つ減らして六十五という数字でよかろうかと思うんです。この六十五の不交付団体ということになりますと、全体のわずか二％にすぎないわけです。
　特に、都道府県レベルでは東京都だけが不交付団体でございます。こういう形を見ますと、比較的豊かだと思われる政令都市など、産業あるいは人口も集中しているようなこういう団体も不交付団体になっておるわけでありまして、このことは何を意味しているかといいますと、産業、経済等が集中しているような都市部みたいなところでも、こうした地方公共団体が、それらの豊かな経済力を地方税として吸収し得ない、現行の、何といいますか、国に偏った国と地方の税財源の配分の形であって、その点ではやはり地方財政の強化とか安定ということについては必ずしも適切な形にはなっていないのではないかと、こう思われるわけであります。この点はどう思われますか。
○政府委員（土屋佳照君）　現在の地方財政の仕組みにつきましては、先生御承知のように、独立財源としての地方税と、税源の偏在を調整しながらすべての地方団体に対して標準的な財政運営ができるような財源を保障する機能を持っております地方交付税等を中心といたしまして、地方団体が等しく行政を円滑に遂行し得るようないろいろな制度が設けられておるわけでございます。しかし、いまお示しのように、不交付団体というものがきわめて少ないといったような形になっておりますことは必ずしもノーマルな状態とは言えない。そういった意味で、私どもとしては、地方税財源の充実ということが必要であるというふうに基本的には考えておるわけでございます。
　ただ、現状のままで直ちに、税源の配分が地方が不足しておるから国の分をそっちへ移行したらいいかということになりますと、それなりにいろいろ問題はあると思っております。しかしながら、今後行政全体を見直して行政の簡素合理化をもちろん図りながらも国と地方との適切な機能分担に応じた事務配分の適正化といったこととあわせまして財源配分の適正化の必要があると私どもも考えておるところでございまして、なかなか口で言うほど容易ではないと思いますが、今後のいろいろな行政の簡素合理化等を含めた一連の見直しの中で、私どもとしてはいま申し上げたことについてできるだけの努力をしていきたいというふうに考えております。
○大川清幸君　御意見としては承っておきますが、先ほど言ったように、大都市でもなかなか自主財源の確保ができないような形になっております。ところが先ほど来の答弁で、地方交付税あるいは交付税特別会計の借入金、こういうようないろいろ繰出金を見ますと、先ほどから言っているように、四七％なり五〇％近くの措置はしてきているとおっしゃいましたね。そういう形で言うと、それなら先ほどからぼくが一番初めに御質問申し上げたように、財政措置の仕方としてよくないのだから、地方公共団体にとっても芳しいことではないし、国の方の立場でも決して芳しいことではないのだから、それなら、租税制度から洗い直しはなかなか困難でできないというようなことであれば、現在措置しているそのレベルで地方公共団体の財政を保護してやるというか、めんどうを見るというのならば、いまの実績からいって五〇対五〇ぐらいの配分率にしたって決して財政的に大きな変化が起こるわけじゃありませんからね。そうでしょう。そういうわけだから、その方向での努力はするおつもりがありませんか、どうですか。まあこれはやっぱり交付税率のアップという問題にもなるんですけれどもね。
○政府委員（土屋佳照君）　先ほど申し上げました、実際に配分しておるのは三二％よりもはるかに高いのだということでございますが、それが交付税率として実際に法律を改正してはね返すことができるならばそれはベターでございますが、るる申し上げたように、将来に向かって、きわめて経済の変動の要素もある中で国の財政状況も踏まえて考えた場合に、いま直ちにそれができるかは疑問であるということを申し上げたわけでございまして、いいとは申し上げていないわけであります。だからどうしても六条の三の第二項の本来の趣旨から見ればもっと思い切った改善をすべきだということを申し上げておりますが、なかなかそこまで至らないので、実は大変残念に思いながらお答えを申し上げておるわけでございまして、将来の問題としては、いろいろな行政の見直しを踏まえながらやはり充実強化をしていくべきものだと思っておるわけでございます。
　いま直ちにということになりまして私どもがそれができるかと申しますと、やはり国、地方を通ずる全体の財政のことを配慮せずに言うわけにはまいらない実情があるということだけは御理解を願いたいと思うのでございます。
○大川清幸君　それでは次に別の問題に入りますが、いままでの御答弁で、今度は不交付団体の性格についてちょっとお伺いをしてみたいと思うんです。
　五十五年度の普通交付税算定の結果、これで大変特徴的な形が出ておりまして、四十七都道府県のうち交付団体は東京都を除く四十六団体。そのうち十一の府県は交付税額が前年より減少しております。とりわけ私は驚きましたのは愛知県ですが、これは減らされた金額が二百六十三億円余なんですね。前年度は三百億ちょっと欠けていますから、五十五年度の普通交付税が三百億近かったのが、わずか二十六億ですわ。これはゼロと同じですよ。不交付団体寸前というような形になりますね。まあ愛知県の方で黙っているのだかどうだかわかりませんけれどもね。それに次いでやはり大幅な減額は、大阪府の三百十二億余円。これも大きいです。五九・九％減っています。神奈川県は二百十一億円の減で五二・六％、前年比。これは大変大きいですよ。
　この愛知県のように不交付団体寸前のかっこうになっておるわけですが、私の経験からいって、東京都の例なんかでも財源超過額というか、ロス額が前年度から五百七十六億円もふえちゃって、繰り出し金その他やらなきゃならないというような実情があるので、不交付団体である東京都でも財政というのは決して十分な余裕があるわけじゃなくて、大きな赤字を抱えていま財政再建に努力をしている真っ最中。指定都市なんかでもやはり、そういう点から考えると、先ほどから申し上げているように交付は受けておらなくても決して財政的に余裕があるわけではないわけですね。まして、今年度大幅に交付税の交付額が減少した府県、これは財政状態は、減ったからよくなったというのじゃなくて実情よくないんですよ、どこの府県も。
　今年度のようなこういう交付税率の算定結果が生じた根拠は何ですか、この激減は。
○政府委員（土屋佳照君）　お示しのございましたように、今年度の道府県の普通交付税の決定額が、昨年度の二団体に比べまして十一団体に増加をしておるわけでございます。その理由は、主として法人関係税を中心とした基準財政収入額の伸びが基準財政需要額の伸びを上回ったということになるわけでございまして、例として申されました愛知県の場合も同じ理由でございまして、たとえば基準財政収入額の伸びが約二〇％でございますが、基準財政需要額の伸びが一一・二％ということでございます。その結果二百八十九億から二十六億に減ったということでございます。
　率直に申しまして、今年度の算定結果を見ますと、基準財政需要額は当初見込みの全体計画とほとんど差はなかったわけでございまして、比較的に各地方団体ばらつきの少ない伸びを示しておりますが、基準財政収入額につきますと、法人関係税が、特に法人事業税が当初見込みを非常に上回ることになりまして、伸びを示したわけでございます。五十四年度に引き続いて高水準の法人事業税が見られたためにそういった動向を反映いたしましたことと、さらに五十四年度分の精算増もかなりあったということ、その二つが重なりまして、法人関係税のウェートの大きな団体に非常に大きな影響を与える結果になったわけでございまして、そういった点では各算定を通じ、当該団体とは常に事務連絡もとり、やっておって、当然納得の上といいますか、公然と、公にされた資料に基づいて算定をしておるわけでございまして、やっぱり大きな原因はそこにあるということになろうかと思います。
○大川清幸君　私も状況を調べてみて、全国の基準財政収入額の伸び率を大体割り出してみると一六・五％ぐらいに見ていますし、それから、基準財政需要額の伸びについても一一・三％、こういうふうに見ていますから、基準財政収入額の伸びが大きいことから見て、こうした減額の現象が出てきたんだろうということ。それから、ただいま御説明があったように、法人二税など地方税の伸び率が、まあ実情大体それに合っているとおっしゃったので、年度末の決算を見なきゃこれはわかりませんけれども、かなり高く見積もったのが幸いにして当たったのかどうか、これは決算のときに一回チェックをしてみたいと思っているんですが、かなり高く見積もったんで、ぼくはこれは危ないんじゃないかと実は思っておったんですが、ほぼ見込みどおりうまくいっているのならばそれはそれで結構なんですが……。
　そこで、今回の算定結果で、こうした十一団体等は減額をされているわけですが、これらの地方自治体でも財政事情というのは、いろいろ首長さん方の陳情等を伺いますと、決して財政事情は好転していると言えるような状態ではないと思うんです。まあこうしたやり方は先ほどから御説明のあったとおりで、交付総額の枠の中で配分技術としてやらざるを得ないという結果だろうと思うので、昔から論議されているように、配分率等もいろいろ問題になって、実情に合うとか合わないとかというような論議も繰り返されてきたんだろうと思います。こういうような配分技術の上から考えまして、先ほど大臣からも御答弁があったんですが、財政の実情からいって不交付団体だから富裕団体と、東京都を含めて。私はそういう概念、考え方は当たらないのではないかと思うんですが、どうでしょうかね。
○政府委員（土屋佳照君）　交付税の具体的な算定は、御承知のように個々の地方団体ごとの基準財政需要額と基準財政収入額を積み上げて、その結果交付税額というのが決定をされる仕組みになっておるわけでございますが、地方財政計画において見込んだ地方交付税総額の枠内での配分方式であるということは、これはもう御指摘のとおりでございます。そういう中でやるわけでございますが、普通交付税はまさに基準財政需要額が基準財政収入額を上回る団体に対して交付をされるものでございまして、そこで、あるべき需要額、あるべき収入額ということを客観的にあるいは理論的に算定した結果、財源超過あるいは財源不足の団体というふうに分けられる。そして分け方は総体の交付税額の枠組みの中で考えるわけでございます。
　したがいまして、御指摘がございましたように、普通交付税の算定上、財源超過団体であることをもって直ちに絶対的な意味における富裕団体であるということは必ずしも適当でない場合もあるだろうというふうに私も考えますが、全体の地方団体共通の客観的な物差しを当てはめてみまして、その結果の財源超過団体であるということはこれは事実でありまして、いわば相対的な関係で見た財源超過団体だと言わざるを得ない。いまのような行政水準、あるべき需要額ということ、それは団体によって、都市の態容によっていろいろ補正しながら実態に応じたものは見ておるわけでございますが、その水準が高いとか低いとかいう議論はあるかもしれません。いまの仕組みのもので見た場合に、超えておるかいないかということで、いまおっしゃいました意味での富裕団体という言葉の使い方には問題があると思いますが、絶対的に富裕だという意味での考え方というよりも、不交付団体は財源超過団体だというふうに相対的に見ていくべきものではなかろうかと思っでおります。
○大川清幸君　富裕団体かどうか、これは財政の実情等にかかわるもので、あんまりこれで論議なしていてもいたし方がないと思いますが、不交付団体にかかわる問題で具体的に申し上げますと、たとえば義務教育職員給与費国庫負担金あるいは地方道路譲与税、次に国有提供施設等所在市町村助成交付金、こういうようなものですね。財政調整や各種の差等補助金、これらを含めてですが、これは不交付団体であるということで、不交付団体に対する国庫補助の差別運用的なやり方、これは妥当を欠くのじゃないかというふうに私は思っているんです。まあこのうち義務教育職員給与費国庫負担金とそれから地方譲与税は、東京都など、その他の地方公共団体から強い要請もあって、昭和五十五年度で一定の是正といいますか、緩和措置がとられてきたわけです。しかし、調整自体がまだ今後に残されていると考えていいと思うんですが、不交付団体といえども、先ほど言った東京都、それから名古屋なんか不交付団体寸前ですが、この不交付団体が必ずしも富裕団体という議論に当たらないという実情の中で考えますと、この制度そのものを廃止をして措置するものはすべきではないかというふうに考えておりますがいかがですか。
○政府委員（土屋佳照君）　不交付団体に対しまして国庫負担金等についての財源調整措置があることはお示しのとおりでございまして、こういった措置が基本的には各地方団体の財源の均衡化を図る見地から設けられているという点では共通の性格を有しておるわけでございますが、それを設けられましたのは、それぞれ制度の内容や沿革に違いもございますし一律には評価できないわけでありますけれども、やはり財源の均衡化を図るという点からはそれなりの意味を持っておるものだと考えております。しかしながら、財政調整を行う程度とか範囲とかいうようなものは、そのときどきの地方団体の財政の実態によって見直しをすべきものであると考えております。
　そういうことから先ほど御指摘がございましたように、五十五年度でも、義務教育給与費国庫負担の問題とかあるいは道路譲与税等につきましては、若干警察関係のものもあったわけでございますけれども、それなりの実態に応じた調整をしたわけでございまして、今後におきましても財政の実態等の推移を見きわめながら改善を加えるよう検討をしていくということについては私どもやぶさかではございません。
○大川清幸君　改善の検討を加えていただければ大変結構だと思うんですが、この三つの中で、特に義務教育給与費にかかわる問題ですが、これは御承知のとおり、国と地方自治体で共同で責任を負ってやっていかなきゃならない仕事であることはわかっておりますが、しかし財政的に言えば、国の方の負担で本来この義務教育の仕事というのはやっていただくべきものだろうと思うわけなので、この点については不交付団体と否とを問わず、こうした調整を将来やめるのが私は筋ではなかろうかと考えておりますが、御意見いかがですか。
○政府委員（土屋佳照君）　義務教育職員の給与費に関する国庫負担金制度の基本的な問題でございまして、いまは国庫負担というかっこうでおおむね二分の一を国が持つというかっこうになっております。この仕組みをどういうふうに変えるのか、全部国が持つ方がいいのかあるいは財源措置の結果全部地方が持ったらいいのか、そこらはいろいろ議論の分かれるところだと思いますが、少なくともいろいろな経緯を経て今日に及んでおるわけでございまして、私どもとしてもこれほどの大きな問題を一挙にいま片づけられるとは思っていないわけでございます。
　ただ、おっしゃいますように、不交付団体に対するいろいろな国庫負担制度の財源調整措置、これについては今後ともやはり検討を加えていく必要があると思っておりますし、明年度も、要求ベースでありますが、文部省としては若干の改善をしたいということで要求されておるようでございます。私どももそれは支援をしてまいりたいというふうに考えております。
○大川清幸君　それでは御努力をお願いしたいと思います。
　次に、やはり地方公共団体の財政に影響がある問題でお聞きをいたしておきたいんですが、それは、利子配当所得の分離課税と住民税とのかかわり合いでございます。これは国の税制が地方に波及する一つのいい例だと思うんですけれども、利子配当所得等の分離課税かあるいは総合課税かということは、これはまた大蔵省というか税制にかかわることですからここで論議することはやめますが、この部分がやはり住民税が非課税の形になってこれは影響があるわけです。そこで、所得税において総合課税とするか分離課税、これは先ほど言ったように——ここでは論議やめましょうかね、まあ影響の点にしぼってだけお伺いをした方がよろしいかと思いますので、その点にしぼってお伺いをしてみたいと思います。
　こういう形で影響があるのは、地方自治体の課税自主権の侵害とまで言えるかどうかわかりませんけれども、論議をするとそういう問題も出てくる性質のものではなかろうかと思っています。住民税のこれの見込みの減額が推定で約一千億円程度になるだろうと思います。今回、五十五年度の地方特別交付金の一環で、一般会計から臨時特例交付金千三百億円、これが計上されておるわけですが、このうちの相当部分がこの利子配当所得等——ほかのものも入っていますが、住民税が非課税になった分を配慮した額だというふうに言われておりますが、この点は間違いありませんか。
○政府委員（土屋佳照君）　お話しのございましたように、所得税において、利子配当所得について分離課税を選択いたしました場合は住民税が課税されない仕組みになっておるわけでございます。ただ、御承知のとおり、租税負担の公平を図るという趣旨から、この特例につきましては五十九年一月一日以降総合課税に移行するということにされておるわけでございますけれども、それまでの間は五十八年十二月三十一日まではなお適用されることになっておるわけでございます。したがいまして、その間は源泉分離選択課税によりまして住民税は課税されないことになるわけでございますが、各地方団体ごとの把握ができないために、そのような事情をも勘案して、地方財政の運営に支障が生ずることのないように、臨時地方特例交付金に含めて国の一般会計から交付税特別会計に繰り入れをしておる、そして地方交付税の総額に加算して地方交付税の算定の仕組みを通じて措置をすると、こういったことになっておるわけでございまして、したがいまして、千三百億のうちの幾らと確定的にはなかなか申し上げかねるわけでございますけれど、先ほど言われました千億もではございませんで、私どものおおむねの推計でございますが、まあ六百億程度がその対象になるのではないかということで、それずばりというわけじゃございませんが、そこらを勘案して含めてやっておるということでございます。
○大川清幸君　そうすると、ただいまの御説明で普通地方交付税の総額というか総枠といいますか、その中へこれは含まれて各地方公共団体に措置されるという理解でいいんですか。
○政府委員（土屋佳照君）　そのとおりでございます。総額に含めてやっております。
○大川清幸君　そうしますと、この非課税の影響を受けるのは地方交付税を受けている地方公共団体だけじゃないんですよ。不交付団体に対する措置はどうされるんですか。譲与税みたいなことでやるようなお考えはないんですか。
○政府委員（土屋佳照君）　具体的に地方団体ごとの減収対応分というものが推計できればよろしいのでございますが、それはもうとうてい困難でございまして、ようやく総体的に税務当局の資料をもとに推計したのが先ほど申し上げた程度でございまして、なかなか個々の減収分の推計は困難である。それでありますからこそ住民税も実は課税されないということであるわけでございまして、私どもとしては総合課税の実現を期待しておるわけでございますが、その間は合理的な推計に基づいて不交付団体、交付団体を問わず配るという方法はとても見出しがたい。そこで、マクロ的に地方財政全体の円滑な運営に資するという見地から現在のような方法をとらざるを得ないというふうに考えておるわけでございまして、なるべく先生の御指摘のように、明確になるものなら、交付団体であろうと不交付団体であろうと、本来とり得るものならそれを分配したらいいじゃないかということでございますが、そこがなし得ないところに実はつらいところがあるわけでございます。
○大川清幸君　まあこの問題は、確かに技術的にも把握したりするのはむずかしい、そうした問題もあることは理解できますが、公平を欠かないように努力をしていただくように要望をしておきたいと思います。
　次に、地方交付税制度が何といっても地方財政制度の中心をなしておりますので、その点でこの地方交付税制度自体にいままで言ったように幾つか問題が明らかになってきたんですが、その中で、交付税算定が大都市への十分な配慮を欠いているのではないかという論議が専門家の中でも今日まで繰り返されてきております。他の政令指定都市なども同じような悩みを規模の違いはあっても抱えておるわけですが、東京都の実情を考えましても、昼間人口が二十三区内だけで毎年十万人ずつ増加をするというようなデータも出ておりまして、現在約二百万人というようなことも言われております。このままのベースで流入人口がふえていくと、十年後には約三百万人に達するというようなことがございまして、こうした現象に伴って、交通とか水道とか下水道とか清掃など、都市のこうした行政需要というものがふえる一方なんですが、俗に、これは計算の仕方でいろいろ出題はあると思いますが、流入人口が十万人ふえるごとに必要公共施設の建設費だけで今日では一千億円前後の財源負担になるというような説まであるわけでございます。
　ですから、こうした点を考えますと、この大都市の行政需要に対応する交付税ないしはその他の財政補助の措置を配慮をする必要があるだろう、こういうふうに考えるわけでございまして、こうした需要に対応するための財源は事業費補正として全額需要額の中に算入するようにしてもらわなければ大都市地方自治体の財政の硬直化というのはこの点からも起こってくる、こう思いますが、この点はどう考えますか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　東京都等、大都市に対する基準財政需要額の算定に当たりましては、これは地方交付税全体の算定の仕組みはまあ大変精緻なものになっているわけでございますけれども、各大都市の御意見、御要望を毎年のように聞きまして、できる限り対応をしてまいっておるわけでございます。
　ただ、もちろん地方交付税の算定でございますから、やはり御要望の中には大都市以外の過疎地域などもやはり同じようにいろいろ御要望があるわけでございます。その中で、大都市につきましては、従来より地方交付税の算定の仕組みの中で大都市に特有な財政需要を、あるいは他の地域に比べて増高するような財政需要を算定するために各種の補正を適用しておるわけでございます。特に、ただいま先生お示しのような流入人口が非常に多いというようなことにつきましては、消防費とかあるいはまあ清掃費とか、こういった点ではそういうことを配慮した高い補正係数を使っていく。あるいは道路とか街路、こういった公共投資、投資的経費の面につきましては、特に問題になりますのがやはり地価でございます。非常に用地費が高い。そういう点につきましては、そういった関係費目の中におきまして土地価格比率というような指数を使いまして、平均よりも高いそういった用地費を反映をするというような仕組みをとってきておるわけでございます。
　大都市関係の財政需要につきましてはそういったことでいろいろと従来から工夫を重ねておるわけでございますが、その中の一つとして、ただいま御指摘になりました事業費補正の強化を図ってはどうかと、こういう御指摘があったわけでございますが、事業費補正と申しますのは、これは大体昭和三十年代の後半ごろから地方交付税の算定の中でできるだけ実態に近い算定をする必要のあるものにつきましてはそういったものを取り入れてきたわけでございます。ただ、現在ではこの種の補正につきましては、その大部分が御承知の地方財源が大きく不足をいたしておりまして、その不足対策の中で、従来から交付税で見ておりましたものを財源不足対策債という形で振りかえたわけでございますが、その振替の対衆になっておるものがほとんどでございます。したがいまして、財源対策債に振りかえたものでございますから、その元利償還費の方を今度は交付税の方で見ていくと、こういうことでございます。したがいまして、ストレートに事業費補正の額が交付税にはそのままの年度では反映してこない。しかし、地方債の面につきましては、今後とも、長い期間でございますが、反映をしてくるわけでございます。
　事業費補正をどう扱うかということでございますけれども、交付税は国庫補助金ではございませんので、そういう意味で実態をそのままストレートに反映していくということにつきましては、これはやはり不適当なんじゃないかというような御意見も従来からございます。その辺をいろいろ彼此勘案をいたしまして、今後とも大都市関係の財政需要の合理化に努めてまいりたいと、このように考えておる次第でございます。
○大川清幸君　いま実際は、御答弁のあったとおり、下水道建設の元利償還費ですとか、あるいは清掃工場等の建設費の元利償還費については、まあこれ実際地方公共団体の方から言いますと大変不満なんですが、これは需要額に算入されるのは五〇％なんですよ。ですから地方公共団体の方がそういう事業をやるのは大変なんですよね。こういうことがあります。国の方の財政の苦しいのはわかるけど、これはちょっとやはり全額需要額に入れるような、あるいはそれに近い額でもう少し状況を考えて緩和していただかぬと、これは先々地方公共団体の財政が苦しくなると思うのが一点。
　それから、これは国と東京都とのお約束で、国の方からお決めになったので、現在の東京都の営団とか交通局の地下鉄の助成ですな、これは折半のお約束があるんだと思うんですけども、実際には六割が算入されて、その半分というと三割ということになるんですか、計算技術上の詳しいことは私わかりませんけれども、そんなことになって、財政負担は大変大きなもので、五十五年のベースで四百五十六億円を留保財源から負担をしていますし、五十二年度決算までしか出ていませんのでその後はわかりませんが、累積で五千七百五十六億円という充当をしているんです。まあ東京都の方はこれは規模が大きいからこういうでかい金額になるんですけれども、その他の指定都市なんかでも、下水道その他いろいろ財政の厳しいことについては訴えてきておりますが、こうした点を考えますと事業費補正なんかについてはもう少し配慮をしていただいた方がよろしいというか、望ましいというふうに私は思っておりますけれども、その方向での努力はしていただけますか。
○政府委員（土屋佳照君）　先ほど審議官からも申し上げました意味での地方交付税における普通態容補正、投資補正、事業費補正等、いろいろな面で大都市の実態に合うような改善努力というものは今後とも続けてまいりますし、まあ地下鉄助成の問題とかいろいろございます。かねがね関係省庁とそれぞれいろいろな点で意見も交換しておるわけでございますけれども、私どもとしては地方団体の財政運営全般にわたって円滑な運営ができますように推進することが責務だと思っておりますので、できるだけの努力を傾注してまいりたいと存じております。
○大川清幸君　努力をしていただくことは大変望ましいことで結構でございますが、重ねて念のためお伺いをしておきますが、東京都と国の間の折半のお約束が、実際には、算定の基礎額というんですか、算入される金額は六割。これ、根拠は何ですか。
○政府委員（土屋佳照君）　どうも突然のお尋ねでございまして、ちょっと具体的な中身については私ども詳しい調査をしてまいりませんでしたが、おっしゃった点についてよく実態を調べましてそこの約束があったのかどうか、そこらについてちょっと確かめてみたいと思いますが、そういうことがあったかどうかは別といたしまして、合理的な方向を見つけていかなければならぬと思いますので、そういう点調査した上で、かつまたそういった面での努力をいたしたいと思います。
○大川清幸君　それでは次に、ちょっと問題が変わりますが、都と区の制度について一、二点お伺いをしておきたいと思います。
　地方自治法の改正で、二十三区が一般市並みの権限を有するようになって、この五年間で各地元住民といいますか、都民の間にも自治体としての、何というか、形が定着をしてきたように思います。規模からいいますと、小さな区で二十万を超えておりますし、大きいところは、世田谷なんか八十万超しましたですかね。こういう、規模から考えると、地方の都市なんかから見ると、人口だけでも大変規模が大きいわけですが、こうした都と区の関係、従来のいろいろな行政上のかかわりあいがありますので、一気にいろんなことが改められるとは思いませんけれども、たとえば財政運営面で言うと、都区財政調整交付金ですとかあるいは国民健康保険の調整交付金の合計が三千億円なんということで、東京都と区の間がいつもこれが論議の的になったりするというような財政上の問題もまだ未消化といいますか、こなれてきていないというようなことがあるわけです。区長公選にもなりましたし、区の独自性、自主権の確立という点から考えたならば、将来、何といいますか、地方の市並みの体裁というか性格というか、権限を持たせるような方向で改革を考える必要があるのじゃないかと思いますが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（砂子田隆君）　ただいまお話しがございましたとおり、区長の公選を採用いたします際に、実は、第十五次の地方制度調査会におきまして、「東京における地方制度については、大都市として一体的に処理することを必要とする機能は都が処理することとし、特別区は住民の日常生活に密着したサービスを提供する地方公共団体としてその権能の充実強化を図ることにより、相互の責任の分担と連絡調整のもとに当面する諸問題に対処することが適当である」という答申をいただきました。これに基づきまして、実は、特別区の事務処理をどういうふうにするかということを内部的に検討をいたしまして、おおむね一般の市と同一の事務を処理するということに重点を置いてこの改正を行ったわけであります。さらに、ほかの公共団体におきましては府県が処理するような、保健衛生行政のような住民の声を身近なところで反映させなきゃいかぬという事務につきましても、実はこれは特別区に移したわけでございます。ただ、いまの答申にもございましたように、一体的に処理しなきゃならぬ、社会経済的な一体性を考えなきゃいかぬということで、廃棄物の処理でありますとか、消防でありますとか、下水道でありますとか、ごみでありますとか、そういう問題につきましては一応都に留保をいたすことにいたしました。さらに、今後のいろいろな事務形態の問題があるということもございますし、お話にありました財政調整の問題もございまして、そういう意味で都と特別区との間の調整を図るために都区協議会の制度を設定をするということで現在までまいっているわけであります。
　私の方といたしましては、特別区の特殊性あるいは実情というものを的確に把握するということが大変大事なことであると思います。ただ、御案内のとおり、東京は日本の巨大な都市でございまして、この巨大な都市というものをどういうふうに今後していくのか。その巨大都市における事務処理というものをどういうふうにしていかなきゃならぬのかという問題がこの中に介在をいたしております。そして、しかもその区域をさらに一体的に処理しなきゃならぬという行政の事務もございます。そういうことを考えながら、さらに都の処理しております事務を特別区へ再配分をするとか、あるいは特別区の区域のそういう大都市の問題を考えますときに、いろいろなところで議論が出ておりますが、あるいは区の再編成の問題が出てまいりましたり、あるいは都と特別区の間における問題ということも、さらに大都市の問題というものを考えます場合出てまいるものですから、そういうことをあわせながら引き続き検討をしていきたいと思いますし、地方制度調査会におきましても、そういう大都市の問題ということについてやはり検討を加えていくことが必要であろうという考えでもありますので、その辺をにらみながら今後検討をしてまいりたいと存じております。
○大川清幸君　それで、ただいまの問題に関連して、これはちょっと小さいんですが、実務的な問題なんでお伺いをしておきたいんです。
　現在、いろいろな特別措置として、都と区の間で事務にかかわるいろいろなケース、不都合なケースがあるんです。これは地方自治法施行令附則第六条の二の二項ですか、その規定によって、たとえば保健所なんかでは非常に困るんですけれども、食品衛生監視業務をやる職員とか、あるいはビル衛生監視業務などをやる職員、これが、人数が非常に小さいんですけれども、これは事務レベルでの現場で困っている問題なんで御意見を伺いたいんですが、この食品衛生監視員の方は七保健所に二十八人、それからビル衛生監視業務の方は五保健所で十五人というようなことで、これは四十九年の改正当時の実情はそれでよかったように思うんです。ところが今日になりますと、あれから五年たちまして、何かこう中途半端で、この職員たちが居候の感じになっておりまして、そういう点から考えると、こうした地方自治法の施行令の附則などに明確に規定されている問題なんかも手直しをして、職場のこうした、ささいな問題かもしれませんが、やはり職員の間でどうも肩身の狭い思いをするというようなことはできるだけ早い時期に解消してもらった方がいいのではないかと思いますが、いかがですか。
　まあこのほかにもいろいろありますけれども、ちょっと代表的な例でひとつ。
○政府委員（砂子田隆君）　御案内のとおり、この特別区の事務処理をいたしますときに、六条の二の規定を実は整備をいたしました。そのとき、お話しありましたように、食品衛生監視員あるいは環境衛生監視員、こういうものをどういうふうな位置づけをするかというのも議論になっておりまして、このときには都と区との間の御意見を聞きながら実は六条の二の措置をいたしたわけであります。
　いまお話しがございましたが、そういういろいろな事情がその後の社会経済の変動によっていろいろ変わっておると思いますので、私の方も厚生省とよくお話しをしてみたいと思います。
○大川清幸君　前段のお答えでも、区の権限強化その他についてもその方向で検討はさせていただくという御答弁があったので了解はいたしましたが、ただいま問題として取り上げましたように、国保の調整の問題とか清掃事業の問題とか、いろいろなものを含めて都と区の間で、これからも都、区自体が協議をして決めていかなければならない問題もあると思いますけれども、区の権限強化の方向で、都と区の協議が整えばその方向で事務配分その他の制度についても前向きに措置をするというふうに理解をしてよろしいですか。
○政府委員（砂子田隆君）　実は、どうもお話しを申し上げるのは恐縮ですが、この特別区の改正をいたしますときに私が担当課長でございまして、ずいぶん都と区との間にはさまりまして、どういう事務を現実に移譲するかということで大変悩んだ一人でございます。そういう意味におきまして、当時のいろんな事務の移譲についての問題点というのはわかっているつもりでありますが、なかなか都と区との間の問題になりますと、お互いに仕事のやりとりというのが大変むずかしい部分がございます。人に絡まる問題もございますし、仕事自身に絡まる問題もありますし、いろんなことで大変問題が多うございます。
　ただ、私たちの方といたしましては、先ほど申し上げました特別区というものに手をつけますと、大都市自身の問題にもどうしても波及をする、あるいはいつもお話に出てまいりますが、東京都の周辺の市町村と特別区との問題にもやっぱり波及をしてくるといういろんな問題が同時並行的に起こってくる可能性があるものですから、その辺がやはり都全体を考えます場合の、都からの一つの問題の提起になるだろうと思います。そういう点を解明をしませんと、なかなかこの事務処理というのを一元的に、はい、ようございますと言うわけになかなかまいらぬものですから、そういう点を考え、あるいは、公共団体の方の話がまとまりましたら、また各省の方への窓口として私の方がやるのはやぶさかでありませんが、考え方の基本にありますのは、やはり自治体を強化していく、あるいは自治体の自主性というものを尊重していくというのが本来のたてまえでもありますので、そういう方向で努力をしていきたいと思っております。
○大川清幸君　もう時間がなくなりましたが、要望を兼ねまして、通告していなかったんですが、大臣にちょっと御意見だけ聞いておきたいと思います。
　通告してなくて大変恐縮ですが、実は、去る八月十四日山梨県側で、富士山で落石事故があって、砂走りで大変気の毒な死傷者も出たわけでございます。これは国土庁がキーになって八省庁ですか、まとめてこれの対応をなさっておるようでございますし、また地元では、山梨県——事件は山梨ですが、富士登山そのものを考えますと静岡県、建設大臣にも関係があるわけですけれども、これは、高いところへロッククライミングなんかで登る場合には重装備をしたり大変な心の準備もいたしますが、富士山は大変姿がいいし、簡単に登れるし、従来事故がないということで、私も事故があってから現場へ、六合目まで登ってみたんですが、かなり寒い日でもシャツ一枚で若者が登ってきたりして、後でかぜを引くなんというようなこともあるわけでございますが、しかし、考えてみるとあれは日本で一番高い山でございまして、そういう心構えの問題の啓蒙とか、それから地元の県などでもかなり、来年度の山開き等からいろいろ安全対策や登山者に対してふもとの方で注意もする、警察もそうした体制を整えて対応をするというようなことが進められているようでございますが、どうかこの安全対策については、日本一高い山だということを考えますと、今後も大変危険な問題が考慮されますので、こうした各関係県とのいろいろな調整や指導あるいは援助の問題、これは予算の絡む問題についてはそう軽々にはできないと思いますが、地元の県でも対応できない問題もあると思いますので、十分その点を御配慮願えるかどうかということですね。八省庁にいま御相談なさっているところだろうかと思います。
　それから、大渡りといって、昔から地元の方はあそこのところは昔の方の知恵で一番上のこの砂走りの上、渡るところですけれども、これは早く渡りなさいということの言い伝えになっているんだそうです。あの上の方から落石事故があったわけですが、国土庁の大塚政務次官にも直接私お願いはしてあるんですが、安全対策が物理的に、技術的にできるならばあの大渡りの上の方へ何か防護策ができたらやってもらいたいし、下山道は砂走りを利用しなきゃならないが、谷間ではなくて屏風岩の上の方を通ればかなり安全度が確保されるし、下山道はやはりあそこを使わないと将来ともに困るんだと言っておりました。その点の配慮をしてこの安全対策あるいは地元の県との相談には十分乗っていただきたいと思う点が一点です。
　それから、もう一点は、静岡県のガス爆発でいろいろ問題になりました。東京都その他でも、地下街を持っているところではそれぞれ各市長さん、県知事さんが対応をしているようです。これは通産省にかかわる問題だと思いますが、ガス漏れ検知器の付置義務、これは法律に関係が出てきます。それから、ガス事業法の上で規制が設けられているバルブの取り抜いについて消防官その他が扱えるように、まあ論議になっていると思いますが、法制化についても特段の推進方を通産大臣との間で御努力願いたいと思います。
　以上二点です。
　終わります。
○国務大臣（石破二朗君）　御要請でありますから、承っておくだけでもいいかと思うんですけれども、ちょうどいい機会でございますのでお聞き取りいただき、御教示いただければ大変ありがたいと思うんですけれども、今日各省庁の行政が、悪口を言えばいわゆるばらばら、縦割り、一つの事柄に対処するにしましても関係省庁がたくさん分かれております。そこで、御案内のとおり、そういうのを調整するというような目的が一つの大きな目的だったと思うのでありますが、国土庁というようなものをつくりまして、ここで関係省庁の行政を統合しようと、こうかかっておるわけであります。
　かつても申し上げましたか、静岡駅前のガス爆発事故の対策、あれは国土庁が中心になって対策を取りまとめるということにいまでもなっておるのですけれども、関係省庁が七つあるのだそうです。富士山の山崩れの問題、御指摘のとおりであります。恐らく関係省庁たくさんあるだろうと思います。そういうことでありまして、これは受ける方はとにかく一つですから、各省がばらばらに指導されてはたまったものじゃない。それで国土庁というものがやっておる。大震災が発生した場合等も、中央何とか会議というものが責任を持ってやることにはたてまえはなっておるのですけれども、いざ大地震が起こった場合に、それじゃ総理大臣はどこへ行っておるか、あいにく日曜日でございましたのでどこかへゴルフに行っておりました。それじゃ官房長官はどこに行っておるか、これはどこかに避暑地にでも行っておりました——これは行ってもいいことですけれども。そういうようなものを寄せ集めてさあ対策をと、こういうことになりますと、いつのことやらわからぬ。
　そこで、当地方行政委員会の皆さんにお聞き取りをいただきたいと思うんですけれども、行政事務はどこかで統合しなきゃいけません。しかし、中央でこれを統合しろというてもなかなかできない。
　　　〔委員長退席、理事金井元彦君着席〕
私は地方で、都道府県知事に権限を与えて、必要な金はやる、技術者等がいなければ必要なものはあっせんするなり何なりしてやる。そのかわり、たとえば静岡なら静岡、東京都なら東京都で起こった事件はそれぞれの知事が全責任を負うてやってくれというぐらいにやったらどうか。そういう意味で地方自治というものをぜひとも強化していただきたい。私ももちろん努力するつもりでありますけれども、当委員会におかれまして、御理解いただけますならば、御指導なり御協力を賜りたいとお願い申し上げる次第であります。
○大川清幸君　時間ですから終わります。
○佐藤昭夫君　まず最初に、最近全国的に深刻になっています散乱廃棄物、空きかん問題について、幾つかお尋ねをいたしたいと思います。
　この問題については、御存じのように、すでに十月の二十一日関東十都県の知事会議、十月の二十九日全国の都市清掃会議、ここでも特別の決議が行われ、来る十一月の二十日には京都市で百都市による連絡協議会を結成をして、国の積極的な指導方向を求める、非常に大きな全国的な運動になってきているわけですけれども、まず、環境庁にお尋ねをいたします。
　　　〔理事金井元彦君退席、委員長着席〕
このような空きかんの散乱状況、全国的にどういう事態か、どのように把握をされておりますか。
○説明員（浅野楢悦君）　環境庁におきましては、空きかんの散乱の実態を把握いたします目的で、この八月に全国の約三千三百の地方公共団体を対象にいたしまして、散乱の状況等の実態調査を実施いたしております。現在、その調査票の回収が終わりまして、コンピューターで処理すべく集計中でございまして、年内にはその結果を取りまとめてレポートとして公表いたしたいと考えております。さような状況でございますので、全国的な状況の把握につきましては、レポートの取りまとめにしばらくお時間をいただきまして、発表を申し上げる考えでございます。
○佐藤昭夫君　環境庁としては現在集計中だということですが、私の聞き及んでいるところでは、全国的にいわゆる空きかんが約百億、そのうち六〇％、六十億ぐらい未回収の状況で散乱をしているというふうにも聞いておるわけですけれども、御存じのように、いま京都市で空きかん散乱防止の条例をつくろうということが問題になっておりますが、京都市の清掃局が行いました調査を見ますと、京都市で年間約一億五千万個、四百カ所に散乱をしておる。そのうち、一日トラック二、三台で回収をしなくちゃならぬところが八十カ所もあるという、まさにすごい状況になっておるわけであります。そこで、このような膨大な空きかんの散乱状況は、町の美観を損なうだけでなく、衛生的にも交通安全の上からも非常に重大化をしている。そうした点で、いま触れました京都市を初め町田市等々、すでに多くの自治体がその対策に苦慮をしているところであります。
　これら廃棄物の対策については、もちろん国民のモラルの問題を私は否定するものではありませんが、しかし、本来的に、廃棄物処理法第三条、ここでも明確に書いておりますように、その第一項、いわば「事業者は、」「自らの責任において適正に処理しなければならない。」、また第二項で、「適正な処理が困難になることのないように」事業者はしなくちゃならぬのだというふうに法に書いておりますし、また、同法の施行についての依命通達というのが出ておりますが、この依命通達の第一の四項、ここにおいて、一般廃棄物に該当する場合でもその処理に事業者は責任を有するものだというふうに明確に記述をしているわけであります。こうした点で、先日、十月の二十四日の衆議院の環境委員会での野党委員の方の質問に答えて、鯨岡環境庁長官が答弁をなさっていますように、この問題については、本来的に事業者すなわちメーカー側に回収処理の責任を求めていくと、こういう方向を、国としても自治体としてもそういう方向を目指していくというのが当然の方向だと思いますけれども、この点についてどうでしょうか。
○説明員（浅野楢悦君）　お答え申し上げます。
　この散乱空きかんに関連いたしまして、先生御指摘のように、関係する立場といたしましては消費者もございますし、清掃事業体たる市町村もございます。また、散乱する場所の土地の管理者、さらには、いま御指摘のような販売業者等を含めました広い意味での関係業者という立場、おおむね四つぐらいの立場があろうかと思います。
　この散乱空きかんの問題につきましては、先生御指摘のように、まず、消費者が投げ捨てるという行為そのものに問題があるわけでございますが　環境美化という観点から、そういう消費者の行動につきましてのモラルの高揚というものがまず第一番として引き続き努力をしなければならないと思いますが、それと、家庭から出される空きかんを含めて、こういったものをどう処理し、また資源化していくかということになりますと、消費者の責任のみならず、市町村なりあるいは関連する業界の方々も、なし得る協力をお互いにし合って、この再資源化なり処理の円滑化というものを図っていく必要があるのではないかと考えております。
○佐藤昭夫君　答弁に少しオブラートをかけておられますけれども、私も質問の段階で、国民のモラルの問題を決して否定するものではないけれどもということを言いつつ尋ねておったわけですけれども。自治体が固有の業務だというのは、これは清掃業務についてそういう固有の業務だということであって、私があえて引用をしましたように、廃棄物処理法の第三条の規定、さらにはこの依命通達、ここであえて、一般廃棄物に該当する場合でも事業者はその処理に責任を有するというふうに入っているのでありますから、そうした点で、事業者、その主要な部分であるメーカー側に回収処理の責任の重要な部分があるという、この点は否定できることではあり、ませんね。
○説明員（浅野楢悦君）　せんだっての衆議院の環境委員会での、長官の答弁の中で、いまお話しのようなお答えをいたしておりますが、これは環境庁長官の所感を申し上げたものでございまして、具体的に廃棄物処理法三条二項の条項の適用問題ということになりますと、実は、先生御承知のように、厚生省の御所管でございますので、具体的に現行の廃棄物処理法三条二項でどの程度業者の方に対する責任を追及し得るかということになりますと、これは厚生省さんが重点解釈をされるものではないかと思います。
○佐藤昭夫君　それでは、厚生省の見解を。
○説明員（杉戸大作君）　お答えいたします。
　まず、三条一項についてでございますが、この三条一項におきまして、「事業者は、その事業活動に伴って生じた廃棄物を自らの責任において適正に処理しなければならない。」というように規定してございます。しかし、この空きかんにつきましては、そのかんの製造業者、販売業者等の事業活動に伴って生じた廃棄物とは言えないのでございます。したがいまして、三条一項を根拠にメーカーにその責任を持たせるというようなことはちょっとできないと存じます。
　それから、三条二項についてでございますが、いわゆる適正処理困難物にはこの空きかんの場合は該当しないのでございます。と申しますのは、この廃棄物の適正な処理が困難ということでございますが、これは廃棄物の収集、運搬及び処分を適正に行うことが困難であるという意味でございます。具体的に申しますと、適正処理困難物であるか否かの目安といたしまして、現行の処理技術で適正な処理が困難な化学的性状を有するかどうか、それから技術的には処理が可能でも多額の費用を要するか否か、それから処理施設そのものを損傷する可能性があるか否か、そういうことを挙げることができるのでございます。
　空きかんにつきましては、これは散在いたしておるものでございまして、その散在を防止するとかあるいは収集するという、そういう行為につきましては、この三条二項にちょっと該当しないのでございます。三条二項は、その収集された廃棄物のステーション——集積場所でございますが、そこから適正な処理が困難かどうかというところにかかってまいるのでございます。したがって、三条二項とはこの空きかん問題はちょっと目的を異にするものでございます。
○佐藤昭夫君　依命通達は。
○説明員（杉戸大作君）　また同じ解釈でございます。
○佐藤昭夫君　どうも当局は、国に指導責任が向いてくることを何とか防ごうということで、非常に弁明的な法の解釈をなさっていますけれども、しかし、自治体といえどもいろいろ法律の専門家がおると思うのですよ。そういう法律の専門家を含む自治体がいろいろ議論をして、しかも、後からも触れますけれども、メーカーの側はつくる一方で後の回収は知りませんよと、こういう現状になっていることに対して、これでは逆に、国民のモラルを言うならばメーカーのモラルはそれで済むのかという問題として、今日これだけの大きな、自治体当局も含めての世論と運動に広がってきているという、ここのところを政府としてはよく受けとめてもらいませんと、行政執行者として悔いを千載に残すということに私はなると思うんです。
　法で書いておるのは、処理が困難な場合という、これは再生処理とかいう、そういう狭く解釈をするのじゃなくて、だあっと散乱をしておる、これが回収が困難だということも含めて処理が困難だという、こういう因果関係になっているわけですからね。そうした点で、そういう事態の解決のためにメーカー側のモラルを求めていくというのがこれは当然の方向だろうと思うんです。ところが、法律上は解釈があいまいな部分がありますけれども、さっきから言っています第三条、それから依命通達では、一般廃棄物においてもというふうに、わざわざまくら言葉をつけて、この事業者の責任を記述をしている。そこまで書いておるのに、ところが実際の仕事というのはもうほとんど市町村に任されておるということの中から、どんなに今日自治体と住民が苦悩をしているか、苦闘をしているか、これはよく御承知のはずです。
　幾つかのことを申し上げてみたいと思うんですが、たとえば空きかんの回収処理費、これも京都市の推計数字ですけれども、ごみ処理の予算面で、この空きかんの回収処理のために使われておるという金が大体八円六十銭ぐらい。原価計算上は一個について約五円。まあボランティアなんかの協力を得てだあっと集めておるわけですけれども、こういうものを労力費換算をすれば三十円から三十五円ぐらいになるという資料が——これは京都市に限りません、町田市なんかでも同じような数字が出ていますけれどもね。片一方、メーカーのかんの引き取り費、これは幾らかと言えば、一個当たりブリキかんについて二十五銭、それからアルミかんについては一円五十銭。大体百円ジュースでかんの費用というのは三十円ぐらいだというふうに言われているわけです。ところが、いよいよ回収の段階で、メーカーが引き取るというのはまことにささいな額にしか勘定しない。それを自治体がかわって仕事をやりますと、さっきから挙げておるように大変な負担がかさんでいる。結果としてそれは住民の負担に帰結をしてくるわけですから、そういう姿になっているという問題が一つあろうと思います。
　それからもう一つは、メーカーはつくりっ放しで、後の回収は考えないということで、かんの生産量、これが、私が聞いた数字でいきますと、ブリキかんについて、昭和四十六年三十四万一千トンから、五十三年七十万五千トン、七年間に二倍以上にブルキかんがふえていますし、アルミかんについては六千六百トンから三万六千九百トン、五倍以上にふえている。これだけのスピードでどどっとかんをつくっている。ところが、回収については先ほどから繰り返し言ってるようなこと。
　それから自動販売機、これが京都市でも九千六百九十四台あるわけですけれども、この自動販売機でかんを扱っているのは八二％。その自動販売機にかん入れ容器をそろえているのが七〇％。そのかん入れ容器をメーカー負担で設置をしているというのはそのうちの二〇％にすぎないという状況であります。それから、いわゆる省資源云々ということが挙げて強調されているわけですけれども、資源再利用を考えないメーカー側の使い捨て主義といいますか、ということで、たとえばかんについても、ブリキかんについてふたはアルミにするという、このことのためにずいぶん再利用の点でむずかしさが出ている。これも結局ただつくらんかな、売らんかなという、これだけでこういうやり方になっている。これに対しての国としての技術指導が十分やられておるというような節も見られない。
　こうした点で、メーカー側の、それはもうつくる一方で、使い捨て、後の回収は知りませんよと、こういう状況で済むのか。環境庁の先ほどの答弁もありましたし、私が冒頭に触れました十月二十四日の衆議院の環境委員会で、鯨岡長官としては、廃棄物処理法の精神からいって、事業者、メーカー側に一定の回収処理の責任を求めていくというのはまあいわば当然のことでありましょう、というふうに言っているわけですけれども、この点について、いろいろ申し上げましたけれども、大臣お聞きになって、どういう御見解でしょうか。