Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田耕一郎君　ここにからくりがあるんです。アメリカは水爆を積んだ空母が横須賀に寄港しても日米間の取り決めに違反してないと思っているんです。それで、日本側は事前協議の申し入れがないから核兵器はございませんと言い抜けることになっておる。
　このからくりがずっと国会で問題になってきて、この問題については、先ほども矢田部議員も申しましたけれども、七四年九月のラロック証言がある。日本などの港に入る際、核兵器を外すことはないと、自分の体験に基づいて証言しました。それから、ライシャワー大使がその秘密を暴露しました。というのは、トランジットとイントロダクションは違うんだと。トランジット、寄港についてはオーケーということになっているんだ、だから、日本政府の言う核持ち込みというのはトランジットじゃないんだ、本物を陸揚げして据えつける、これがイントロダクション、持ち込みだと。トランジットについては黙認するということになっているということをライシャワー大使が明らかにされた。
　我が党は、おととしアメリカの調査に参りまして、そこで六六年二月二十四日付のラスク・アメリカ国務長官のライシャワー大使に向けての極秘電報を手に入れて公表し、国会でも問題にしました。それは、六〇年の安保条約下の核兵器持ち込みに関する秘密取り決め、コンフィデンシャルアレンジメンツ、一九六〇年秘密合意、コンフィデンシャルアグリーメント、秘密合意があるんだということがラスク長官の訓令にはっきり書かれていて、それには、日本の港湾に寄港中のアメリカの艦船、それからトランジット中のアメリカの航空機に積載された核兵器の存在に関して日本政府が受け入れてきたあいまいさと。あいまいにしてあるということなんですね。これがそのからくりです。
　宇野外務大臣、日米間にトランジットの場合、寄港の場合にはこれはあいまいにしておこうという秘密合意があり、だからこそあなたは今度のような大事故が起きても、事前協議がないから核兵器は入っていないというフィクションを厚顔にも言い続けているんじゃありませんか。
○政府委員（有馬龍夫君）　先生が最後に言及されました米側の電報なるものにつきましては、当時既に、「語句の使用方法等の点で厳密であるとは言い難く」ということに始まります国務省の回答に接しておりまして、「例えば、核持込みについての事前協議に関する交換公文及び右にかかる口頭了解を、秘密でないにもかかわらず、「コンフィデンシャル・アレンジメンツ」ないし「コンフィデンシャル・アグリーメント」として言及しているように、全体として不正確なものであり、右文書の表現の一々をとらえて厳密な考証・分析を行うことは、上記の次第に鑑み、無意味であると考える。いずれにせよ、同電報は、核持込みを可能とするような秘密の合意があることを示すものではない。」という回答を得ております。
　事前協議の主題といたしますこのいわゆる事前協議にかかわる取り決め、これはまさに交換公文及び右に係る口頭了解以外は何もございません。
○国務大臣（宇野宗佑君）　この問題に関しましては、昭和六十二年当時の倉成大臣からも密約があるかないかという話で答弁しております。
　私、繰り返してそれを申し上げますと、核持ち込みの問題については、安保条約第六条の実施に関する交換公文及び同交換公文の解釈を日米両国間の了解事項として交渉当事者が口頭で確認したいわゆる藤山・マッカーサー口頭了解がすべてである、このほかに何らかの取り決めがあるという事実はない、これが倉成さんの答弁で、私もこのとおりでありまして、今、上田委員はフィクションとおっしゃいましたが、決してそのようなフィクションはございません。このとおりだと御理解願いたいと思います。
○上田耕一郎君　日米間の秘密協定で口が裂けても言えないでしょうし、あなたも知らぬかもしれぬ、あなた知らなくても有効なんですから。この問題、自民党政府の国民をだまし続けたフィクションが次第に暴露されつつある。もう辞職もので、すよ、辞職表明しているので二度はできないでしょうけれども。そういう問題であることを指摘して次に移ります。
　資料配付をお願いします。
　　　〔資料配付〕
○上田耕一郎君　先日吉岡さんが示しました株式の売買約定書を、きょうは理事会の承認を得て配付いたしました。新しく、亡くなられましたが青木伊平氏のはがきのコピーも入っております。首相は筆跡鑑定人じゃないと言われましたけれども、事実を究明する上でやっぱり筆跡の問題が重要で、だからこそ三点セットについてもコピーを我々は要求しているわけですね。
　まず、首相にお伺いします。この福田勝之氏名義の売買約定書、首相が提出されると言われるものと同じものでありますか。
○国務大臣（竹下登君）　後刻何か提出することになっておるようでございますが、正確に比べて今は見ておりませんが、多分そのようになると思います。
○上田耕一郎君　これ、いろいろ重要なことが確認できる。私ももちろん筆跡鑑定専門家じゃございませんけれども、素人が見てもここの署名、これは三枚目にあります福田正、福田組社長の筆跡とはまるで別物です。このことは素人でもわかると思う。ところが、福田さんは新潟での記者会見で、東京に行った、竹下事務所に寄ったら青木秘書からこの株の話をされてその場で引き受けたと、そう言っているんですよ。その場で、引き受けたら恐らく御自分でサインするだろうと思うんですね、これは推測ですけれども。それはまあ推測で、それ以上詰めませんが、少なくとも福田さんのサインではないということはほぼ明らかなん
ですね。それで青木さんのサインでもありません。
　そうすると、私は首相にお伺いしたいんですが、私どもはまだ青木さんの約定書を見ておりませんが、青木さんの約定書のサインと福田勝之さんの約定書のサインとほぼ同じ筆跡ですか。
○国務大臣（竹下登君）　ちょっと後から私も見てから申し上げますが、私の記憶でございますけれども、青木君はいつでもゴム印と実印を使っておったと思います。
○上田耕一郎君　なるほど。青木さんのはゴム印で、福田勝之さんのは、ゴム印は当然事務所にないからだれかが書いた。ですから、竹下事務所ですから、竹下事務所の事務の担当の方が書かれたんだと思う。
　竹下さん、御自分の事務所の方よく御存じでしょうけれども、思い当たりございませんか、この字は。
○国務大臣（竹下登君）　事務所もここのところ二年ばかり行っておりませんが、一度ぐらい行ったことございますが、一人一人の、たくさんおりますので、ちょっと筆跡まで全部承知してはおりません。
○上田耕一郎君　これまで明らかにしましたように、竹下事務所に間宮さん、小野さんが二人で訪ねて、株を全部用意してあって、譲り渡し人のビッグウエイ、ドゥ・ベストの判こまで押してある、それを渡して帰ってくる、そういうことなんですね。
　お示ししました資料の中の二枚目、これがドゥ・ベストの売買約定書、これは青木さんのじゃございません。これは別件ですけれども、プライバシーがあるので名前は消してあります。名前が消してあるドゥ・ベストの約定書とビッグウエイの約定書、見てごらんなさい。株数の字、単価の字、受け渡し時期の字、数字、全く同じなんですね。だからリクルート側は、こういうものを全部書き込んで判こまで押して、あとは株を譲り受ける方がサインして三文判を押せばそれで契約は成り立つという形式で処理している。
　ですから、竹下事務所で青木さんが二千株の御自分の分と、江副さんが証人喚問に出てきたとき東中議員に答えて、竹下総理の分は青木さんに話したと。竹下総理の分というのは、だからこれは全部竹下事務所で処理されたということになる。そうすると、あなたがこれまで、例えばこの間の四月十一日の釈明で、これは青木氏個人に帰属する取引であって、私の取引でもないし私の政治資金の関係ではないと、そう言われたのは違うことになりますよ。いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　別に違うと思っておりません。
○上田耕一郎君　なぜ違わないんですか。
○国務大臣（竹下登君）　それぞれ主観に基づいて断定なさいますが、私は思っていないということを申し上げておるわけでございます。
○上田耕一郎君　思っていなくても事実は明らかなんですよ。秘書が秘書が、妻が妻がというので言い抜けしたのが全部暴露されてきたでしょう。あなたは弟の妻の父がということで福田正さんにかぶせているんですよ。
　あなたは、首相はこう言ったんです。リクルートからだれか信頼できる人をと頼まれて、リクルートに福田さんを紹介した、十二月十五日、我が党の橋本議員に対する答弁で、国会での答弁。ところが、リクルートに紹介されたといっている福田正氏本人は、コスモス株は青木秘書と直接取引したものだと。青木秘書が株をだれから引き受けたか知らないと言っているでしょう。だからリクルートと全然関係ないですよ、福田さんは。あなたの言うことと違うじゃありませんか。
○国務大臣（竹下登君）　どう答えたか正確に記憶しておりませんが、別に違っているとは思いません。
○上田耕一郎君　だめです、だめです、そんな、私は具体的に聞いているのだから。
　知らないって、あなたはこう答えているんです。リクルートに福田さんを紹介した、ところが福田正氏は、青木さんとやったと言う、リクルートと全然関係ないと言うんですから、違うじゃないですか。
○国務大臣（竹下登君）　私が発言をしたことには責任を持たなきゃなりませんが、別に私は違ったことを言っているとは思いません。
○上田耕一郎君　あなたはもう退陣表明をしているので、安心してそういう答弁ではぐらかそうとしているけれども、これは宮澤さんが河合さんを使ったと同じように、全く無関係の福田正さんを引っ張り出したんですよ、あなたが。弟の妻の父がということで、そういう疑惑がますます強まっている。
　なぜかといいますと、きょうあなたは三点セットを提出されると言われますけれども、代金の払い込み、それから売却代金の問題については銀行確認書、これをお出しになるんですね。
○国務大臣（竹下登君）　まだ委員長の手元に届いていないようですから、その前に予告することは差し控えさしていただきましょう。
○上田耕一郎君　いや、予告じゃないんだ。四月十一日の釈明で、「株式の購入代金の払い込みを受領した銀行の確認書及び株式の売却代金の送金を受領した銀行の確認書は準備いたしました」と御自分で言っているから聞いている。
○国務大臣（竹下登君）　間もなくお出しいたしますので、書いているのを読み上げても結構ですが、やはりそういう手続が決められたようでございますから、そういうことを守らしていただきます。
○上田耕一郎君　株式の売却代金の銀行の確認書というのは後からつくったものですよ、当時こういうものが入っていましたと。そんなものではなくて、あなたは国会で何回も福田勝之名義の通帳を見た記憶がある、最初は二千万円と言い、後で五千二百万円と訂正されましたが、通帳を見たことがあると言われた。その通帳の提出をしなければ、銀行が今になって確認したという程度のものではだめなんです。通帳を、あなたが見たことがあるものをなぜお出しになりませんか。
○国務大臣（竹下登君）　通帳というものは、通帳でございましたか、いわゆる元帳でございますか、そこのところは正確に記憶しておりません。通帳は、私なりに個人的に調べてみましたが、人によりましては十年以上保管しておる人もございますし、あるいは保管していない人もあるというふうに承知しております。
○上田耕一郎君　通帳を出してほしいと言っているんです。
○国務大臣（竹下登君）　あるなしは別としまして、出してからひとつ御相談くださいませ。
○上田耕一郎君　全く無責任。あなたは四月十一日に銀行確認書を準備したと言っているんですよ。銀行確認書というのはだめだと、売却代金の振り込みの証明になるのはあなたが見たと何度も国会で答弁している通帳だと。三点セットを出す出すと言ってそういう別のものを出したってだめだから、通帳を出しなさい。なぜ出せないのか、はっきり答えてください。
○国務大臣（竹下登君）　やっぱりちゃんと院で、私が最初申し上げますと、衆議院へ持ってまいりました。しかし、いろんな都合でお受けいただけませんでした。したがって、出す意思は、そこで持っていったわけでございますが、今日はいろいろ御協議の上後刻提出するようにということでございますから、提出前に議論をすることは差し控えるべきだと思ったわけでございます。
　それから、今の上田委員からお配りなすった資料で、やっぱりお手入れになっておるところの写しを黒くしていらっしゃいます。第三者の問題でございますから、したがって、それらに対する問題の配慮は私が持っておる気持ちと一緒なのかなと思っております。
○上田耕一郎君　竹下首相との関係のものだったら我々は明らかにする。これは別の件だからこういうことをしたので、しかも御本人の承認を得ておりませんから。
　この問題は、退陣表明をしたとはいえ、首相自
身にかかわる問題で、きょうの答弁でも、あなたは本当に率直に事実を申し述べようとされない。そういう態度だからやっぱり伊東総務会長にも振られるということになるんですね。けじめをはっきりさせるということがあなたはできない。国民は参議院選挙でそういう態度に厳しい批判を下すだろうと思います。
　次のテーマに移りますので、午前中はここで中断したいと思います。
○委員長（初村滝一郎君）　上田耕一郎君の残余の質疑は午後に譲ることとし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（初村滝一郎君）　予算委員会を再開いたします。
　平成元年度総予算三案を一括して議題といたします。
　休憩前に引き続き、上田耕一郎君の質疑を行います。上田君。
○上田耕一郎君　午前中にも問題になりましたタイコンデロが号の核兵器搭載機の事故問題、二十四年前にこういう事故が起きて核物質が海水にさらされていたというんですけれども、沖縄の沖永良部島から三百キロのところですよね。
　当時、アメリカ政府からこういう事故が起きたという通知はありましたか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　事故発生のときにはないわけでございまして、四十年のそのときに、今まで答えておりましたとおり、大陸より五百海里のところにおいて事故があったと。その当時はたしか世界じゅうの事故が発表されたと思っております。
　なお、詳細は政府委員が来ましたら報告させます。
○政府委員（福田博君）　一九八一年にアメリカの核兵器事故の例というものがまとめてアメリカ国防省から発表されまして、全体で三十二件あるということが概略報告されております。
○上田耕一郎君　非常に危険なことです。
　九日の日にアメリカ国防総省は記者会見で、空母艦載機の攻撃機は現在も日常的に核攻撃訓練を行っている、そう述べていますね。空母ミッドウェーは横須賀が母港なんですから、日常的にこういう訓練を行っているというと、そういう事故の発生の危険もまた極めて大きいということになるんですね。
　今の答弁だと八一年に知ったというんだけれども、二十四年前に起きているときには知らせられていないと。これはもう米政府に当然抗議すべきで、一切のこういう核事故については直ちに日本政府に知らせろという抗議的通告を行うべきだと思いますが、外務大臣。
○国務大臣（宇野宗佑君）　今までの経緯を申し上げますと、八一年に初めて発表があったわけでございまして、それよりはるかなるかなたにおいて事故が発生していたと。八一年の発表のときにも、実はアメリカにはそうした事故のときには公表すべきかどうかという一つの規定があると。その規定は、海水が汚染されたという場合にはそれに基づいて発表することになっておりますが、今回の事故はそれに該当しませんので公表をしておりませんということが一つ。
　また、事故発生当時は、やはり繰り返し申し述べておりますが、核の有無に関しましては常にアメリカは返答いたしません。また、外洋におけることでございますから我々としても知りようがないので、なぜだったかということになりますと、やはり国家機密保持のためである、そういうようなことであったという経緯もこうしたときにお答え申し上げております。
　したがいまして、こうしたことがやはり太平洋で起きればその太平洋諸国の方々の人心に大変な不安を与えるわけでございますから、私といたしましては、そうした不安がないよう今後やはり日本政府としても努力をしたい。また、そうしたことも機会あるごとにアメリカに対しましても申し述べるべきである、かように思っております。
○上田耕一郎君　私、先ほどタイコンデロが号が往路も横須賀に寄ったという乗組員の証言を言いました。帰路に横須賀に寄った問題だけではなくて、往路についても横須賀に寄ったのかどうか、アメリカ政府に照会してほしいと思いますが。
○国務大臣（宇野宗佑君）　これも照会中である、まだ確認を得ていないということでございますから、往路ともに照会しなければならないだろう、かように考えます。
○上田耕一郎君　次に、破防法の問題に移ります。
　五月十一日に我が党の吉岡議員の質問に対して石山公安調査庁長官は、「御党が今の綱領を根本的にお変えいただいて、社会民主主義下の政党におなりになる」、そうすれば「規制の対象から外されることになろうかと思います」と、公党に綱領の根本的変更を求め、さもなければ破防法に基づく不当な調査を継続するという暴言を吐きました。一体我が党の綱領のどこを変えろというんですか。
○政府委員（石山陽君）　まず、前回の答弁の真意について少しもう一度詳しく申し上げたいと思います。
　すなわち、日本共産党に対して現在もいわゆる破防法の調査対象としている法的根拠等についての御質問でございましたので、破防法は暴力主義的な破壊活動を行う団体を規制するための法律でありますところ、本法を所管する立場から申しますと、日本共産党の重要な政治指針であります現行綱領には革命の手段、方法については明示されていないのであります。
　しかしながら、当時の文献等によりますると、綱領に明記されなかった理由について、いわゆる敵の出方論の立場から、革命の平和的あるいは非平和的移行の可能性のいずれについても手を縛られることのないように、また敵に弾圧の口実を与えないためであるという旨の説明がなされております。そして、この点につきましては現時点に至るまで改められておりません。
　したがいまして、破壊活動防止法を所管しております当庁の立場から申しますると、将来革命達成の手段、方法について日本共産党が暴力主義的な破壊活動に出得る危険性が現時点で全く除去されているとは申しがたく、したがって調査の対象から外しにくいということを申し上げる趣旨でありました。
　なお、綱領を変えては云々という点は、これは全くの比喩でありまして、例えば他の社会民主主義政党の綱領に見られますように、革命達成の手段として平和的かつ議会主義に徹するものとし、暴力を一切用いないという趣旨が明示されているような場合であればそもそも私どもの調査対象になりませんので、その趣旨を例示的に御説明申し上げたまでであります。
　もとより、日本共産党の思想、信条あるいは結社、政策決定の自由などを侵害するつもりは毛頭ございませんでした。
○上田耕一郎君　まことにこじつけとすりかえの論理ですよ。長官、あなたは、私どもは「最終的に御党が今の綱領を根本的にお変えいただいて、社会民主主義下の政党におなりになる」、こうすれば調べませんよ、そう述べたんだから比喩どころじゃございませんよ。これは治安維持法的発想なんですよ。共産党を社会民主主義の政党に思想を転向しろ、綱領を根本的に変えろ、そうでなければ調査し続けるぞと。
　私は、こういう不当なことは比喩だろうが何だろうが取り消す、それを要求します。
○政府委員（石山陽君）　私は、公党に対しまして綱領を変えろなどと申した趣旨は毛頭ございません。（「言っているじゃないか」と呼ぶ者あり）「いただければ」ということの意味は、あくまで主語は共産党であります。
○上田耕一郎君　法務大臣、いかがですか。ああいう言い抜けをして取り消しもしない。どうですか。私はこういう方は罷免すべきだ。
　木村法務総裁が当時、この破防法というのは構造的に根本的に治安維持法と違う、治安維持法の苦い経験の反省の上に立っている。治安維持法というのは思想犯、結社犯、思想を問題にした。その苦い経験から今度は暴力主義的破壊活動を行った団体が継続、反復する、それが明らかな場合、この団体を規制することにしたんだと何度も言っているじゃありませんか、治安維持法的発想だと。法務大臣、いかがですか。
○国務大臣（高辻正己君）　破防法の制定過程に私も若干かかわりを持ちましたので、その辺からお答えを申し上げたいと思います。
　破防法が思想、信条の規制を内容としたものではなくて、暴力主義的破壊活動に出る危険性をはらむ団体を規制することを内容とするものであることは、これは明らかなことでございます。ある団体が公安調査官の調査の対象とされるかどうかは、これは御存じのことだと思いますが、過去に暴力主義的破壊活動を行ったことのある団体が、将来においてもその種の活動を行うと認められる危険性があるかどうか、これは法律によると非常に詳しく書いてございますが、ごく大ざっぱに申しますると、そういう危険性があるかどうかということでありまして、その団体が特定の思想、信条を抱懐しているかどうかということでは全くございません。ある団体がいかなる思想、信条を持とうと、それは全くその団体の自由でございます。
　公安調査庁長官が吉岡議員にお答えした内容は、団体の思想、信条そのものについてどうこう申したわけではなくて、（「綱領を変えろと言っているじゃないか」と呼ぶ者あり）破防法の執行の職責を担う者として、共産党が破防法上公安調査官の調査の対象とされている理由につきまして、同党に係る暴力主義的破壊活動の危険性の有無が十分解明されていないということを申したものと私は理解しております。その趣旨はただいまも石山長官が御説明申し上げたとおりでございまして、私はその発言が憲法に違反するということは全くないと思っております。
○上田耕一郎君　法務大臣、結局長官は、共産党が綱領を変えない限りその危険があるから調査し続けると言うんですよ。今言われた破防法の第五条で、要件は二つ決まっていますよね。かつてやった、しかも将来継続または反復してやるというのは明らかだ、この二つの要件の五条に当てはまろうが当てはまるまいが、綱領を変えない限り、社会民主主義に転向しない限り調査し続けますよというんだ。それでいいんですか。
○国務大臣（高辻正己君）　その趣旨は、今、石山長官が話したところだと思いますが、綱領を変えろというわけでは無論なくて、そういうことが変われば今言ったような危険性の有無が明瞭になるだろう、そうなれば当然規制の対象から外されることになるだろうと、そういうことを申したと私は聞いております。
○上田耕一郎君　法務大臣、この破防法の解釈の根本問題だよ。五条でしょう。言われたでしょう。五条の二つの要件にかなうか、かなうまいかということとは別に、日本共産党の場合には綱領で不明確だからいつまでも調査し続けると。破防法の精神規定と全く違うじゃありませんか。法務大臣はそれでいいというの。
○国務大臣（高辻正己君）　綱領を変えろということを実は言ったわけではなくて、それは調査の対象となるかどうかの観点から申したわけでございまして、今上田委員が仰せのようなそういう乱暴なことを申したとは私は到底解されません。（発言する者あり）
○委員長（初村滝一郎君）　傍聴席は静かに願います。
○上田耕一郎君　こういうことが起きるのは——破防法は二つに分けてあるわけだ、調査と請求は公安調査庁がやる、規制の決定は公安審査委員会がやるということになっているね。三十六年間、うちの党を調べて調べて、それで全然請求しないわけですよ。我々、綱領を決めてから二十八年たっておる。何も暴力主義的破壊活動を継続もしない、反復もしない、何にもしていないでしょう。何にもしていないのに三十六年調べ続けていまだに調べると言っている。この間は、遠い将来まで調べる、綱領を変えない限り調べ続けると言うんですよ。おかしいじゃありませんか。
　なぜこういうことが起きるかというと、公安審査委員会からの請求が議題にもならない。毎年全然問題になっていないんですよ。ところが、調査するというのは、公安調査庁長官が自分で決めて独断でやっているのだ。そうでしょう。どの団体を調査するかはだれが決めるんですか。
○政府委員（石山陽君）　破防法に基づきます公安調査官の調査の権限は、法第二十七条に基づきまして独立の調査権を既に初めから法律に基づいて有しているわけでございます。
　ただ、それを公安調査官に任せっ放しで自由にゆだねておきますことは、時にして重点の分散でありますとか行き過ぎとか、そういう問題が生じますので、私どもは内部の決裁手続をもちまして当面、事務の効率化、統一化を行う見地から、重点的に調査を執行すべき団体というのを指定しておると、こういう仕組みになっております。
○上田耕一郎君　その指定はだれがやるんですか。また、調査の基準はどうなっておりますか。
○政府委員（石山陽君）　指定は、内部部局の決裁請求を待ちまして私が指定をいたします。
　それから、調査の基準等は内部的な規定に定めてございますが、私どもの業務の性格上、特に詳細について触れることはお許しいただきます。
○上田耕一郎君　全く法的根拠のない不当な調査を我が党に対して三十六年やり、今後も綱領を変えない限りやろうというんですよ。全くひどい話です。
　五二年当時、関法務府特審局次長はこう言っている。「団体の活動として暴力主義的破壊活動を行なった団体に対して、当該団体が継続又は反覆して将来又同様の行動をする、そういう事実が団体にない限りは、それに対して調べをするということは正当付けられない」と。
　我々は、その前も党としてはやったことがない。綱領を決めてから二十八年、何にもないんですよ。調べることは正当づけられないと、関さんが当時言っているじゃありませんか。それを勝手にやっているのは、うちを調べないと仕事がなくなるんですよ、公安調査庁の。それから、莫大な国費を使って共産党というのは何か公安調査庁で調べられている、ちょっと危なっかしい団体だなと思わせる反共主義的偏見からだと、そう私は思うんですね。
　法務大臣、こういう不法なことは、あなたはやめさせなきゃならぬ。いかがですか。
○国務大臣（高辻正己君）　公安調査庁は破壊活動防止法の執行の責任を負わされた当該官庁でございますが、したがって当該官庁の判断というものはまず第一義的に尊重してしかるべきものだと思っております。
　随分長年の間、毎年報告の中に載せていないということは極めて幸いなことでございます。ただ、その危険が全くなくなっているのかどうかということの考え方は、第一義的には公安調査庁長官の判断にまってしかるべきものだと私は思っております。
○上田耕一郎君　敵の出方の問題は何回も反論しまして明らかにしているけれども、平和的な道を保障するために、もし政府ができたときに暴力的なクーデターが起きたときにはそれを守らにゃいかぬから、平和的な道を保障するためにそういうことを明らかにしているんです。発達した資本主義国でも、フランスでアルジェリア問題のときにコロンが暴動を起こしてパリまで攻め上ろうとしたんだから。だから、ドゴール政権がああいう成立をしたんでしょう。あり得るんですよね。
　だから、未然にそういう暴力行為を防ぐために我々は明らかにしている。何度も、大会でも国会の場でも明らかにしているんです。そういうことを本当にもう無視して、破防法の乱用ですよ、いつまでも綱領を変えて思想を変えなければ共産党は調べ続けますよと、とんでもない話です。
　最後に首相、お伺いします。非常に重大問題ですね、憲法の結社の自由、思想、良心の自由、こういう問題にかかわる問題なんです。
　七三年一月に共産党と自民党の党首会談があった。当時、野坂議長が田中総理に、共産党をこういう破防法容疑団体の指定から直ちに外せという要望をした。田中総理は破防法問題の再検討を当時言明したんです。ただ、金脈問題でその実行をしないまま退陣したんですが。私は、こういう不当なことをここまでずっと続けていることは、これは共産党だけの問題じゃなくて、法治国家として大問題だと思うんですよ。
　私は首相に、一国の首相として責任を持って、憲法四十一条で決められている国権の最高機関の国会の構成にもかかわる問題なんですから、政党の基本にかかわる問題なので、この問題について共産党に対する指定の取り消し、不当な調査を直ちにやめさせること、こういう措置をとるよう強く要望したいと思いますが。
○国務大臣（竹下登君）　第一義的には、今、法務省からお話がありましたように、法務省及び同庁が具体的理由に基づいて判断しておるものであろう。だから、私から見解を述べることは差し控えるべきであると思っております。
　私も野坂先輩のいらしたときのことを承知いたしております。そのときにも例の敵の出方論の問題について私自身も勉強をさしていただいてお話しした記憶がございます。あの敵の出方論というのは、実際問題として宮本先輩やそれから上田さんも含め随分苦労してつくられたものだなという感じは今でも私も持っておりますが、第一義的に私がその調査をやめろとか言うべきものではないというふうに思っております。
○上田耕一郎君　時間が来たので終わりますけれども、この問題非常に重大なので、強く抗議して、こういう不当なことを一刻も早くやめなければ日本の議会制民主主義が健全に発展しないということを再度強調して質問を終わります。
○委員長（初村滝一郎君）　以上で上田耕一郎君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（初村滝一郎君）　次に、山本正和君の質疑を行います。山本君。
○山本正和君　きょうのお昼のニュースで、北京空港にゴルバチョフ書記長が到着して中国の首脳との会談がきょうから始まる、こういうふうなことが報道されておりました。
　私も戦前はずっと中国におりましたし、中国の国民感情はいろいろ私なりにつかんでおるつもりでございます。そして、特に戦後三回ほど中国を訪問いたしましたが、国民感情としてソ連に対する非常に厳しい、いわゆる匪賊という言葉を使うぐらい厳しい国民感情が中国の中にあった。これは現実に今もまだ消え去らないと思うんです。
　というのは、日露戦争あるいは第二次世界大戦終結後のソ連の占領政策、特に東北部におけるさまざまな出来事の中で、在留日本人はもちろんでありますけれども、東北におった中国人の皆さんも随分激しい奪略、暴行、強姦等も受けているんですね。またおまけに、我が国が旧東北に置いてあったところのさまざまな財産、これを全部撤去して持っていく、あるいは文化大革命までにソ連が中国にさまざまな供与をしたものを一挙に取り去って生産をとめる、そういうさまざまなことがあった。しかし、今中国はソ連と和解をして、そして世界の平和ということを真剣に議論しようと、こうなってきている。ですから私は、特に国際政治がやはり大きく転換していきつつある一つの証左、こういうふうにも思えるわけです。
　ところが、我が国は両国にいずれも隣接しておって、しかも政治的、経済的、また軍事的にもさまざまなかかわりを持っている。ですから、今この段階で中国とソ連の間の話し合いがどういうふうに進められるか、恐らくそういうことが我が国に深くかかわってくる、こんなことをきょう感じておったわけであります。
　そういう意味で、ひとつこの中ソ首脳会談ということについて我が国はどういうふうな、何といいますか、これからの問題も含めて対応をしていかなきゃいけないのか、そういうことも含めて、総理並びに外務大臣にまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　ついこの間ソビエトのゴルバチョフ書記長、またシェワルナゼ外相ともこの問題を話し合いました。また、総理は李鵬首相との間におきましても中ソ首脳会談の話をされておりますし、私もたまたまモンゴルの帰途、北京に寄りまして銭其シン外相と、ことしで四たびでございますが、四回目の会談をしてその間のお話をしております。
　いずれにいたしましても、やはり米ソの間の対話継続という新しい流れが世界に見え始めました。結構なことだと我々はこれを評価しております。そうした中におきまして、社会主義の国におきましてもやはり経済的に何とか立ち直りたいというようなことが言われ出して、ソ連ではペルストロイカ、また中国では開放改革というような路線が執行されるに至ると。そうした中で中ソの三十年ぶりの和解でございますから、これは我々といたしましては、アジア、特に極東の安定のためにも非常に歓迎すべきものである、かように思いまして、ついこの間、私たちはその成り行きを注目し、また成功をお祈り申し上げます、ともどもにひとつ大いに協力して世界の平和並びに経済の繁栄に、そして民生の安定に努力しようじゃございませんかというふうにそういうような言葉を交わした次第でございます。
　いよいよきょうからその首脳会談が開かれるということは日本にとりましても非常に大切な時点である、十二分に今後両国に対しましても、やはり国交改善を果たしながらひとつ我が国も大きな役割を果たさなければならないと、かように思っております。
○国務大臣（竹下登君）　まず最初に、山本委員が過去の歴史を振り返っての気持ちを訴えられました。およそ私もその気持ちはひとしくいたしておるところでございます。
　外務大臣からもお答えがございましたように、アジアの安定、世界の平和というものにこれはつながっていくことであろうと、心からこれを祝福しておるというのが今の心境でございます。
○山本正和君　そういう形で中ソの和解、さらには米ソのいろんな協議等もございますから、我が国の従来の外交防衛政策についても、新しい観点から今後十分な対応をぜひお願いしておきたい、こう思っております。
　さて、予算に関する質問を今からさせていただくわけでありますが、まず平成元年度予算、これは首相の施政方針演説も、また大蔵大臣の所信表明も読ましていただきました。この平成元年度予算というのは従来の予算とやっぱり私はかなり大きく変わったものがなくちゃいけない、こういう感じがするわけでございます。
　そういう意味で、総理並びに大蔵大臣がこの平成元年度予算においてどのようなところに特徴点を置いて編成されたのか。これは所信表明演説だけではちょっとまだ余り大づかみ過ぎてわかりにくいので、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（村山達雄君）　平成元年度予算は、今の民間の経済状況を考えましてやはり内需拡大という問題はありますが、その観点から見まして、公共部門につきましては去年とずっと横ばいでいく、しかし景気刺激的にはやりませんということを言っております。しかし同時にまた、財政の効率化を進めるために平成二年度赤字国債脱却を目指してやります、そのために厳しく査定してまいります、こういうことを言っております。
　それから、福祉の問題と申しますか、高齢化社会をねらいましては、今度は初めて消費税が導入された年でございますので、これをしっかり育てていきたいということも入れているわけでございます。また、高齢化に向けまして年金改正その他、大変な将来を見詰めましてもろもろの改正をやっております。それから鉄道共済の再建の問題、あるいはそれと絡んで被用者間の年金の調整
の問題等々やっているわけでございます。
　いずれにいたしましても、現在の日本の経済社会に必要と思うこと、それから将来に向けて財政の対応力を高めておくこと、そういう必要なもろもろの施策を盛っておると承知しております。
○国務大臣（竹下登君）　ただいま大蔵大臣からお話がありましたように、性格としてはいわば景気刺激型というものをとらない内需中心にするところの経済運営でございますから、インフレなき持続的成長を期するということであります。それから中身は、いわゆる高齢化社会というものを意識して、より景気に左右されない安定的歳入構造というのが消費税というものでひとつ立証されていったではなかろうかということであります。また、今お話しのありました年金問題等少しく二十一世紀を展望した芽がこの予算で出たのではなかろうか。いま一つは、やはり平成二年度赤字公債依存体質脱却という見通しというものに立ったということも大きな特徴ではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
○山本正和君　総理、当予算委員会あるいは昨年の税制特別委員会その他でいろいろと御説明をいただいております。そこで言われた言葉の中に、とにかく竹下登の政治生命をかけて新しい税制を導入したんだと、要するにこれは二十一世紀における我が国の対応のためになくてはならないのだ、こういうことを盛んに強調されておられるわけです。そして、二十一世紀問題というのは、これは財政上の問題ということよりも、我が国日本の国のあるべき姿といいましょうか、予想をし得る姿といいますか、そういうものをみんなで考えながら、それにどういうふうに我々がアプローチしていくかという問題だろうと思うんです。
　ところが、今の大蔵大臣の御説明でも総理の御説明でも、財政再建と、あるいは何といいますかインフレを抑えるために云々と、こういう部分はかなり強調されるのがありまして、それから税制改革というふうな大変な問題をやるということは、これは何十年に一遍の事柄ですね。しかし、税制改革をやったと、それは我々としてはこういうことを目指していますよということが政府として国民にわかるようにしていただかなきゃいけない、こういうことを私は思うんです。
　所信表明演説の中で総理が言っておられるのは、「この改革が」、要するに税制改革ですね、「我が国経済社会の活力を維持し、豊かな長寿・福祉社会をつくる礎となるものと確信いたしております。」と税制改革の目的を非常に高らかにうたっておみえになる。また、福祉関連のところも「国民のだれもが、長い人生の中で」云々と、福祉社会の実現を目指す、こういうことを言っておられるわけですね。また、大蔵大臣もそういうことに触れて「高齢化・国際化の進展等将来の展望を踏まえ」、こういうふうに言っておられる。
　ところが予算を見ると、どうもそういうアクセントがない。恐らく厚生省にしても労働省にしてもあるいは文部省にしても、従来から、二十一世紀に対するさまざまな思いをかけて、省庁内でいろんな議論をされて未来像をいろいろつくっておられる。それへ向けての予算要求というのがずっとありまして、その中できておるとは思うんですけれども、では、我が国が今、平成元年度予算を組むに当たって、そういう福祉社会をつくるんだという明確な予算となっていないように私は思えてならないんですね。
　簡単に言いますと、大蔵大臣が御説明になると大変学問的に予算を説明なさいますけれども、国民から見たら、待てよ、何が変わったんだと、一体福祉社会の実現というと何を具体的にやったんだ、こう言われると、説明のしようがないんですよ。その辺はどういうふうに御説明いただけますか。
○国務大臣（村山達雄君）　実は、昨年通りました税制改革これ自身が、もうあそこにうたっておりますように、将来の福祉社会あるいは国際化、こういったことを第一義的にねらって、そして安定的なバランスのとれた租税体系をつくるということはもう昨年の国会で済んでおりますので、そのことは特には強調はしていないということを御了承いただきたいと思うんですが、これが何よりもやはり一つの大きな歳入構造の問題あるいは負担の公平の問題、あるいは所得、消費、資産のバランスのとれた問題、あるいは所得だけ重視する租税制度というものは恐らく将来適さなくなるであろうという問題、あるいはまた将来のことを考えますと、今のような個別間接税のような根本的な問題を持っているものについて思い切ってメスを入れて、これから所得者が減るわけでございますから、したがって広く薄く持っていただく、赤字法人にしても持っていただく、政府の機関にしても持っていただく。
　所得税には、何といっても一つの限界があるものでございますから、そういう点を強調しておるのでございますが、これは税制の問題で、昨年通ったものでございますから、ことしはそれを導入して、先ほど総理が申し上げましたように、安定した収入ができました、こういうスタンスで言っているわけでございます。
　歳出の方でございますが、ごらんになるとわかりますように、全体的に申しますと四・九％ぐらい思い切ってふやしておるのでございますが、これはその金額の枠の話でございます。
　それから、中身に入りますと、画期的な、財政再計算の年に当たりますので、年金については今度は再計算に基づく給付それから保険料の改正、あるいは国民年金につきましても、基金をひとつつくったらどうかという思想も入っておりますし、学生については、やはり強制的にこれから入れようという問題も入っておりますし、それから今後は給付は完全に物価スライドにいたしますという問題も出ておりますし、そのほか将来の問題に備えまして、六十歳から六十五歳という問題までも今のうちから予告した方がいろいろの問題で、雇用の問題あるいは自助努力の問題、こういったことを準備していただくことがよろしいんじゃないでしょうかということも出ているわけでございます。そのほかに、在宅福祉につきましては画期的な三本柱も推進しております。その他、今までお話しいたしましたように、生活保護につきましては四・二％引き上げますとか、あるいはいろんな施設の入所者の生活につきましては三・五％上げますとか、そういう問題をきめ細かく入れているわけでございます。
　去年の税制国会で示されました豊かな長寿社会ということで政府は出させていただきましたから、あの構想に従いまして、もろもろの二十一世紀を目指すそれぞれの施策について、平成元年においてやれる限りのことをやろうということで出している、こういうことでございます。
○山本正和君　個別の問題は今からやってまいりたいと思いますし、特に今おっしゃった年金問題等は、今から厚生大臣にもお伺いしてやっていきたいと思うんですけれども。
　私は、父親がかつて衆議院議員であった濱地文平さんと懇意にしていただいておりまして、そういう年齢の方々で影響を受けた人たちの知り合いが田舎で割合多いんです。そうすると、その高齢者問題ということでよく議論が出ます。いろんなところへ行って話をさせられたり、話を伺ったりするわけですね。
　ところが、お年寄りが言っておられるのは、福祉社会というふうなことを言い始めて随分たつけれども、一体どうなっているんだと。私も国会議員の一人ですから、おまえも責任があるんじゃないかということでいろいろおしかりを受ける。その中で今一番、これはまた後ほどお聞きしますが、きょうは公正取引委員会委員長に来ていただいておりますので申し上げておきたいんですけれども、ちょっと横道にそれますが、何か知らないけれども政府はインフレを助長するような政策をとったのと違うか。特に消費税を通すためには少々物価が上がっても構わぬよ、業者の皆さん、まあ適当にやってくれと、こういうふうなことを言っておる。これは三重県の税務関係の人が言ったかどうか、これは申し上げませんけれども。したがって、事業者にとってはこの消費税の導入と
いうのは絶好の機会だというふうな受けとめ方をしている部分もあるわけですよね。
　お年寄りから見ると、長いインフレで、戦争の経験をされて戦後のあの時代を迎えておられるだけに、政治の安定の根本は物価だと、一体どうなっているんだと、こういうおしかりをよく受けるわけです。ところが、公正取引委員会が何かカルテルに味方しているような、そんな受けとめ方をしている部分もないでもない。
　ひとつ公正取引委員会にお伺いしたいんですけれども、消費税について、導入にかかってそういう業者との関連、物価の問題も含めてどういうふうに受けとめておられるのか、ちょっと公正取引委員会にお伺いしたいと思います。
○政府委員（梅澤節男君）　今おっしゃいましたのは、消費税が実施されるに伴いまして、御承知のとおり、特別立法をもちまして転嫁並びに表示に関する独占禁止法の適用除外のカルテルが認められました。そのことにつきまして、一般事業者に不当な値上げの機会を与える口実を与えているんじゃないか、あるいは誤解があるんじゃないかというふうな御懸念であろうと存じます。
　今回の特別カルテルの趣旨は、毎度申し上げておりますように、特に転嫁カルテルにつきましては市場競争力の弱い中小企業者に限定をいたしまして、事前に我々の委員会に届け出を出してもらう。しかもその内容は、消費税が転嫁される前の価格につきましては事業者がそれぞれ独自に決められるべきものでありまして、それをベースに消費税相当額分をいわば上乗せするということに限定したカルテルでございます。
　現時点までの私どもの認識を率直に申し上げますと、これは前回の委員会でも申し上げたわけでございますけれども、実施前に、つまり三月三十一日以前にいわば駆け込み的な形でのやみカルテルと申しますか、値上げカルテルというものが一部の業種に見られまして、これらにつきましては現在調査し、既に措置なり指導を終えているものもあるわけでございますが、それらを通じて私ども感じておりますのは、今回の特別カルテルについて誤解があって、値上げをしてもいいんだということを制度的に認められたというふうな誤解を持ってそういうことが行われたという状況にはないというふうに見てよろしいかと思います。それから、四月一日以降につきましても、現在までのところ、いわゆるやみカルテルによって便乗値上げが顕在化している状況にはないと判断をいたしております。
　ただ、委員が御指摘なり御懸念になっております問題につきましては、昨年十二月にこの制度の特別の措置の内容につきましてわかりやすいガイドラインをつくり、それ以後今日までいろんな機会に周知、指導に努めておるわけでございますけれども、今後とも万そういう誤解に基づく値上げカルテルというものが行われないように、我々としても引き続き周知、指導に努めてまいらなければならないというふうに考えております。
○山本正和君　今の委員長のお話、大変わかりにくいんですね、一般国民に説明する場合に。ですから、消費税を乗せたら、これは三％分の消費税を乗せた、その部分については一緒に相談してもいいよと、しかしそれ以外の相談をすることは、これは公取は厳重に取り締まりますよと、そういうふうにはっきり言ってもらえばわかるんですけれどもね。そこら辺はどうなんですか。
○政府委員（梅澤節男君）　ただいまの私が申し上げましたことをやや説明不足という御指摘でございます。これは御指摘のとおりでございますが、ただ先ほど申しましたように、周知、指導を図る中で、昨年の十二月のガイドラインにも明記してございますように、今、委員がおっしゃいましたそういう範囲を逸脱するカルテル行為は、法律によって独占禁止法に禁じられているカルテルに該当するということは明らかでございますし、そのことはあらゆる機会を通じてやっております。
　同時に、今後ともそういう事態が起こりました場合には、迅速かつ厳正な対処をしてまいる、これは言うまでもないところでございます。
○山本正和君　二年間の暫定措置と言って、いわゆる大変わかりにくいカルテル行為、これが認められていると、こういうふうに受けとめている向きが非常に多いわけです。特にまた、大蔵省の指導なのか、国税庁の指導なのか、これはわかりませんけれども、各県税事務所に至るまで、一体話し合いはどういうふうにしてやるんだ、値段を決めるのにどうしてやったらいいんだというところまでいろんな議論をする。そうすると、まあまあと、こうやってやられるわけですよ。私は、これは公取からいったら、いわゆる本体価格についての値段の相談というのはこれは絶対いかぬと、こういうことを言えると思うんですよ。その辺はどうなんですか。もうちょっとはっきり言ってください。
○政府委員（梅澤節男君）　本体価格の統一につながるような、かつ暗黙といえどもそういう共通意思の形成と見られるような価格の情報交換を含む相談というものは、独占禁止法に抵触するということでございます。このことはいろんな機会を通じまして、当委員会の説明会等でも明確にいたしております。
○山本正和君　それでは国税当局と大蔵省に、特に今の公取の見解をひとつ間違いないように末端に伝えていただきますように、これは要望しておきたいと思います。
　それから次に、総理の先ほどの御答弁、大蔵大臣の御答弁のところにかかわりますけれども、高齢者対策、要するに福祉社会の実現、こういうことで所信表明演説でも、また本予算委員会でもたびたびお話がございます。ところが、平成元年の予算の中に占める高齢者対策の経費、これは全体で一体幾らで、それで何％ぐらいになるのか。さらに、昭和六十三年度予算に占める高齢者対策の予算との比率はどうなっているのか。この辺ちょっと数字を教えていただきたい。
○政府委員（小粥正巳君）　長寿社会対策の関連予算についてのお尋ねでございますけれども、長寿社会対策の関連予算としましてどのような範囲の経費を含めるかにつきましては、実はなかなか難しい問題もございまして、必ずしも明確に一義的に申し上げるのは難しいように思います。
　ただ、お尋ねでございますので、一つは総務庁の老人対策室でこの関係の取りまとめが行われております。各省庁にまたがります長寿社会対策関係予算としまして総務庁の方でまとめられた数字は、一般会計で元年度五兆八千五億円という数字が出されてございます。それからもう一つ、私どもの主要経費別分類の社会保障関係費は、御存じのように、総額十兆八千億を超える数字でございますけれども、その中で高齢化の進展と関連の特に深い予算、これを取り出しますと、老人医療費では四兆九千七百六十一億円、年金では三兆四百三十億円でございます。なお医療費、これは全体としまして高齢化にかかわりが深いと考えておりますけれども、さらにその中で、いわば狭義の老人医療費、直接の老人医療費といたしましては、先ほど申し上げました四兆九千億円余のうち二兆五百二十三億円、こういう数字になろうかと存じます。
　なお、先ほど申し上げました総務庁の取りまとめられました長寿社会対策関係予算は、長寿社会対策大綱、これに関連をいたします予算の総計という趣旨でまとめられたものと伺っております。私が申し上げました年金、医療のほかに、高齢者の雇用促進あるいは生涯学習体制の整備、さらに高齢者の住みよい生活環境の整備等が含まれていると伺っております。
○山本正和君　占める比率なり、昨年や一昨年の予算構成と比べてどうなのか。そこはどうですか。
○政府委員（小粥正巳君）　先ほど申し上げました総務庁で取りまとめられました数字につきましては、恐縮ですが私どもの数字ではございませんので、先ほど元年度予算の数字を申し上げましたが、伸び率、比率等については、ただいま直ちに持ち合わせがございません。
　そこで、先ほど申し上げました社会保障関係費ということで仮にお尋ねの比率等を申し上げます
れば、先ほど申し上げました元年度予算で計上しております社会保障関係費十兆八千九百四十七億円でございますが、六十三年度は十兆三千八百四十五億円。この間の伸び率は、先ほど大臣から御答弁がございました四・九％、伸び額で五千百；億円でございます。
　なお、政策経費の合計でございます一般歳出に占める割合で申し上げますと、この社会保障関係費は、元年度予算で三二・〇％、前年度六十三年度では三一・五％ということで、伸び率としても予算各経費中最大でございますが、一般歳出に占めますウエートでごらんをいただきましても、ウエートも増加をしているという状況でございます。
○山本正和君　私が指摘したいのは、私どもは、この消費税の導入あるいは税制改革のあり方について、税制改革そのものは賛成ですけれども、しかしこのやり方についていろいろ批判しているわけですが、まずせめて政府が提案する以上は、整合性を持って提案していただきたいということを思うんですね。
　そうすると、消費税による増収というのは全く新しい収入増、これは新しい費目ですから。減税というのは、これは自然増もあれば、いろんな問題の処理の中で減税という問題もやっぱり浮かび上がりますけれども、しかし新しい税を導入するのを減税の手段にしたと盛んにこうおっしゃるんだけれども、消費税というのは、税制改革の一番基本の部分なんですね。その基本の部分の税制改革の理由を、政府は高齢化社会に対する対応とか、二十一世紀を展望したとか言っているんだけれども、じゃ、その五兆何がしというものがふえた、要するに全く新しい税収がふえたというものが国民の前に、なるほど高齢社会に対応するということを言っているのがここでは合うなという部分があればいいんですけれども、今の御説明、私もここで資料を自分で整理してみたんだけれども、六十三年度あるいは六十二年度、また五十七年からのゼロシーリングからマイナスシーリングに至る大変いろんな経過がありますね、それ以前に、我が国が経済発展していく過程の中における社会福祉費の伸び、我が国の施策の方向、四十八年度の福祉元年と言われた時代、そういうものから見た場合、この平成元年度におけるアクセントというのは何もないんですよ、高齢化、福祉社会は。額にして今五千億伸びているのは厚生省予算です。
　厚生省予算そのものが、例えばこれは御承知でしょうけれども、私は余り言いたくないんだけれども、大体ほかのところから金借りてきて隠れ借金をつくっている。そして、少なくとも戦後我々が一生懸命になって日本の国に住んでよかったなという気持ちになりかかっていたのを、福祉予算については当然増は削らぬでおこうという長い習慣が自民党の中にもついておったんですね。中曽根さんのときになって、急にどっと変わったけれどもね。それで今度、平成元年にするときには、こういうことじゃいかぬからということを言った以上は、何かしなきゃいけない。ところが自然増分については、これはやっぱりぴしゃっと削っているわけでしょう、大蔵サイドの予算査定では。
　ですから、そういうふうなことでいろいろ言っているけれども、消費税を導入したというのは、政府の言っているのと違うじゃないかという国民の感情はぬぐえないんですよ。今のあのお話で言いますけれども、平成元年度長寿社会対策関係予算、ちょっと総額をもう一遍言ってください。
○政府委員（小粥正巳君）　再度のお尋ねでございますが、私が先ほど申し上げました、総務庁でまとめられた各省庁にまたがります長寿社会対策関係予算として私ども承知しております金額は、元年度予算で一般会計計上分五兆八千五億円、こういう数字を私ども伺っております。
○山本正和君　伸び率、前年度伸び率。六十三年度との比較。
○政府委員（小粥正巳君）　ただいま総務庁でまとめられました数字は、前年度六十三年度分の数字では五兆五千百八億円と伺っております。したがいまして、伸び額で二千八百九十六億円でございますから、今ざっと見当つけますと約五％程度の増加、先ほど申し上げました社会保障関係費の五・三％でございます。先ほど申し上げました社会保障関係費の伸び率四・九％と比較的近似した伸び率になっております。
○山本正和君　ですからね、別に消費税が入ったからとか入ってないとかということに関係ないわけですよ、ほとんどこれは。ですから私は、政府がやっぱり国民の前でいろいろと公約をし、あるいは何といいましょうか、いろんな国民の中にある不信というものをなくそうと思ったら、少なくとも説明し得る根拠というものを明確にしていただかなければ、これはやはり予算についての理解は得られないし、特にことしの重要な問題は消費税が入っているということ。その予算だ。それが今の話でいきますと、いわゆる伸び率の範囲内、ですから五兆という消費税の税収というものがあった場合に、これが入ったから少なくとも例えばそのうちの高齢化社会対策はこれぐらい伸びていますよということが説明できなければいけない。ところが今の話では、なだらかな今までの流れの中で、各省庁が一生懸命要求したものを総務庁が総まとめして出した数字が今のような数字なんです。何もアクセントがない、こういうふうに言えるんですけれども、どうですか、その辺は。