Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田幸久君　政府の方とのやり取りそのものは一応オフレコということだったんですが、前後でシンクタンクの方々。シンクタンクの方々で私は重要だろうと思うのは、そういう方々が北朝鮮と直接交流をしたりしている、あるいは元の関係者であったりする。
　そういう流れの中で、済みません、私、九月以外で五月も二月も、五月もそうだったんですけど、かなりの方々が、やはり、じゃ、どこから取っかかりで話をしていくかということについて、かなりいろんな、いわゆるペンタゴンの経験者も含めて出ていました。
　もちろん、日本とすれば米朝直接交流はこれは困る面もあるわけですから、他方、じゃ北朝鮮とどこをてこにしながら話合いを進めていくかについては、かなりいろんな模索が行われている。というのは、先ほど申しましたように、じゃ、おたくがこうしたらこっちはこうやるよということが相手に伝わっていなければ意味がないでしょうという話を聞いたらば、そのとおりですという答えが来たということは、いろんなやり取りをしているんだろうなと。そうすると、実際にどうやって水辺まで牛を連れてくるかの部分について、いろんな模索が行われているんだなということを感じました。それは非常に重要なことだろうなというふうに感じました。
○伊波洋一君　海外派遣議員団の報告、どうもありがとうございました。先ほど来、多くの皆さんの質疑があって、より中身は理解させていただきました。
　先ほど、酒井団長の報告の中にも、ＮＡＦＴＡの見直しの結果によっては、自動車産業を中心に同国の一千百社以上が進出している日本企業の戦略が影響及ぶという指摘もございます。
　そこで、政府にちょっとお伺いしますけれども、林参事官、このＮＡＦＴＡの現状に対して、現実に一千百社が進出している我が国として、外務省としてどのような対応を例えばしているのかということが一つ。それから、ここの報告にありましたように、自動車原産地規則等の改変によって当然大きな影響が出てくるわけで、そのこと自体が、今ＴＰＰがイレブンでスタートしようとするときに、このＮＡＦＴＡの方向性と、今、日本政府が考えているＴＰＰの今の実効性との間にはどういう関係が出てくるのか、ちょっと私たちも分かるように説明していただけませんか。
○政府参考人（林禎二君）　外務省の対応についてまず御説明しますと、我々もＮＡＦＴＡの再交渉の件について大変注目して見ております。
　日本企業への影響を最小限にしてほしい、影響が出ないようにしてほしいということは、メキシコ政府等にも働きかけをしているところでございます。
　もう一つは、現地で大使館が主導いたしまして、メキシコの実際に交渉に出ている経済省の交渉当事者と、それから現地の日本の企業の集まりとの間で説明会を何度も開催させていただいておりまして、直接メキシコの交渉者から情報を日本企業に提供するという形を取っているところでございます。
　それから、二つ目の御質問の、ＮＡＦＴＡのこの再交渉の結果とＴＰＰの我々の対応についての関係というのは、なかなかちょっと、ＮＡＦＴＡの交渉がどうなるかも、どういう形で進むのか、あるいは決裂するのかも含めて、なかなか申し上げにくいところでございますけれども、我々としては、やはりこのアジア太平洋の中で自由貿易を進めていくという観点からすれば、まずはＴＰＰをしっかり早期発効に持っていくと。ＮＡＦＴＡの交渉の結果としてアメリカの当然態度とかも見えてくると思いますので、それも踏まえながらアメリカとの今後の貿易関係、経済関係というのも進めていきたいというふうに考えてございます。
○伊波洋一君　この北米自由貿易協定、もちろんアメリカも当事者ですけど、ほかにも幾つも当事者国があって、先ほど委員から若干質疑等がありましたが、アメリカの拒否権でこれが壊れるということはあり得るんでしょうか。そういうことはあり得るような交渉なのでしょうか。それとも、この再交渉というのはある一定の枠の中で行われているのか。そこは、私たち十分知らないんですけれども、どのように考えていますか。
○政府参考人（林禎二君）　今の再交渉といいますのは、現在のＮＡＦＴＡの協定の内容を実際の貿易状況等に合わせていこうということで、メキシコなんかは現代化という呼び方をしてございます。
　実は、ＮＡＦＴＡ自身にはいわゆる脱退の規定というのがございまして、六か月、事前に通報すれば、アメリカに限らずどの当事国であっても脱退することができることになっております。これは法律上の規定でございますので、当然、貿易とかいろんな影響も考えながら判断されることだと思います。
○伊波洋一君　時間もありませんから、北朝鮮問題についてちょっとお伺いします。
　鯰参事官にお伺いしますが、今報告をいただいて、いろいろ状況が報告されましたが、現時点では、今南北の対話が始まろうとしているというふうにも見えます。そういう中に、米国自身がそれに対して条件を付けずに話合いをすることについて了承したかのような報道がここ行われておりますが、メッセージなどが出ていますけれども、日本政府はそれを見守る考えで対応することになるんでしょうか。そういうふうに私はしてほしいと思いますけど、今の外務省としてはどんな対応をする予定でしょうか。
○理事（三木亨君）　時間が来ておりますので、簡潔におまとめください。
○政府参考人（鯰博行君）　日本政府といたしましては、状況を注視し、かつ米国、韓国と連携していくということでございます。
　先ほども御紹介ございました、ペンス副大統領がワシントン・ポストの記事で、話合いをするというようなことを、無条件にするというようなことが伝えられましたけれども、その同じペンス副大統領は、その後に御自身のツイートで、話合いに対する報酬はないということであるとか、新しい強力な制裁をすぐ科すというようなことを言っております。
　日米韓では、引き続き緊密に政策調整をしていきたいと思っております。
○理事（三木亨君）　以上で各会派一巡をいたしましたので、これより自由に意見交換を行っていただきます。
　発言のある方は挙手を願います。──他に御発言もないようですから、意見交換はこの程度といたします。
　本日は、限られた時間でありましたが、派遣団に参加された議員の先生方、また政府参考人から貴重な御意見をいただくとともに、本調査会として大変有意義な意見交換を行っていただき、誠にありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十二分散会
平成三十年二月十四日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　そのだ修光君　　　　　自見はなこ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山佐知子君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　林　　浩之君
　　　参考人
　　　　　　　立教大学大学院
　　　　　　　特任准教授　　　　稲葉　　剛君
　　　　　　　社会福祉法人わ
　　　　　　　たげ福祉会理事
　　　　　　　長
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人わたげの会
　　　　　　　理事長
　　　　　　　仙台市ひきこも
　　　　　　　り地域支援セン
　　　　　　　ター長　　　　　　秋田　敦子君
　　　　　　　和光大学現代人
　　　　　　　間学部教授　　　　竹信三恵子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（「あらゆる立場の人々が参画できる社会の構
　築」のうち、豊かな国民生活の実現（若年者を
　めぐる格差への取組）について）
　　　　─────────────
○会長（増子輝彦君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る八日、そのだ修光君が委員を辞任され、その補欠として自見はなこさんが選任されました。
　　　　─────────────
○会長（増子輝彦君）　国民生活・経済に関する調査を議題といたします。
　本日は、「あらゆる立場の人々が参画できる社会の構築」のうち、「豊かな国民生活の実現」に関し、「若年者をめぐる格差への取組」について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席をいただいております参考人は、立教大学大学院特任准教授稲葉剛参考人、社会福祉法人わたげ福祉会理事長・特定非営利活動法人わたげの会理事長・仙台市ひきこもり地域支援センター長秋田敦子参考人及び和光大学現代人間学部教授竹信三恵子参考人でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　御多忙のところ、本日、本調査会に御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　本日は、皆様方から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず稲葉参考人、秋田参考人、竹信参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただいた後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、稲葉参考人からお願いいたします。稲葉参考人。
○会長（増子輝彦君）　ありがとうございました。
　次に、秋田参考人にお願いいたします。秋田参考人。
○会長（増子輝彦君）　ありがとうございました。
　次に、竹信参考人にお願いいたします。竹信参考人。
○会長（増子輝彦君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず発言いただけるよう整理をしてまいりたいと存じます。
　質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って御発言くださいますようお願いいたします。
　質疑及び答弁は着席のまま行い、質疑の際はその都度答弁者を明示していただきますようお願いいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるよう御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　小川克巳君。
○小川克巳君　自由民主党、比例区の小川克巳でございます。
　本日は、三人の参考人の方々からそれぞれに大変有意義な御報告並びに貴重な御意見等を賜り、感謝申し上げます。
　時間が限られておりますので、早速質問に入らせていただきます。
　稲葉参考人におかれては、子どもの貧困対策推進法案に向けた厚生労働委員会においても御意見を賜ったと伺っております。そこで、稲葉参考人にお伺いいたします。
　今回、稲葉参考人からは、若年者における住まいの貧困という観点から御報告と御意見を賜りました。その中で、現状を招いた原因として持家政策に基づく日本型雇用システムを挙げておられ、福祉政策と住宅政策の融合を提案されました。この辺り、それを実現するためにもう少し踏み込んで具体的な御提案、御説明なりありましたらお願いいたしたいと思いますが、いかがでしょう。
○参考人（稲葉剛君）　ありがとうございます。ちょっとその点詳しく述べられなかったので、御質問ありがとうございます。
　日本型雇用システムが崩壊したということが今の現状をつくっているというふうに考えております。従来は、日本の戦後の住宅政策というのは中間層に持家を取得してもらうというところに力点が置かれていたと、そこに財政的な支援も注がれてきたという面があります。
　よく住宅の分野では住宅すごろくということが言われますけれども、若いうちは賃貸住宅で小さなところで暮らしていても、会社に就職して、それで住宅ローンを組んで、それをずっと払い続けると。従来は日本型雇用があったので、終身雇用、年功序列の中で住宅ローンを払い続けて、定年の頃には住宅ローンを払い終えた持家が手に入ると、後は年金生活で悠々自適という、そういうライフコースがあったわけでありますけれども、近年、日本型雇用が崩れてしまって、しかも今の三十代を中心に、先ほどネットカフェ難民が多いのは三十代というお話ししましたけれども、非正規でずっと働き続けていらっしゃる方が増えております。非正規雇用でワーキングプアの方だとなかなか住宅ローン借りられないという状態がありまして、そうするとずっと賃貸で暮らさざるを得ないと。この人たちがどんどん今高齢化していっているというような状況にあって、これが、生活保護の世帯の今過半数が高齢者世帯になっていて、賃貸で暮らしている高齢者が多いというようなところにも既にもう現れ始めているというような状況があるというふうに思っております。
　ですので、日本型雇用が崩れてしまったという前提において、就労支援をしていれば住宅も確保できるんだという発想を転換して、まずは安定した住まいを確保するための施策が必要だと、その点において、特に賃貸住宅に暮らしている人たちへの支援を構築していくということが重要だというふうに思っております。
　具体的な施策としては、先ほどもお話しした空き家活用型の住宅セーフティーネットを拡充するというところが今一番現実的にできるところだとは思いますけれども、ただ、私としては、もうそこから更に進めていただいて、現在、生活に困ると最終的には生活保護という手段があるんですけれども、生活保護はパッケージで行われていると、全部受けるか全部受けないかというだけになっているので、そうではなくて、特に働いているワーキングプアの方が住宅費だけ補助を受けられるような仕組み、普遍的な家賃補助制度というところまで検討していただければというふうに願っております。
○小川克巳君　ありがとうございました。
　続きまして、秋田参考人にお伺いいたします。
　引きこもりに対する支援活動について御報告をいただきましたが、引きこもりに至るまでには様々な背景があるのだというふうに推察をしております。私たちの世代はまだ精神論を引きずっているようなところがありまして、支援の度合いを測りかねてしまうことがよくあります。引きこもり支援には、息の長い本人支援と家族支援を基本としつつも、社会への統合を図るという観点からは、秋田参考人御指摘のとおり、企業や地域社会におけるトレーニングと受入れ体制が不可欠であると思っています。
　そこで、特にこの部分に関して、仕組みや制度、地域づくりといった観点から御意見若しくは御提案等ありましたら、お伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（秋田敦子君）　ありがとうございます。
　そうですね、本当に息の長い支援になりますが、地域の中でやはり生活をしていく、ですから、生活の場、それこそ住まいになるんですが、それも含めて、私たちはやはり今狭いところ、地域なんですが、そこで町内会の会議に参加をしたり、空き家があります、そこを借りながら、支援で、何かあれば私たちが全てできる体制を取りながらシェアをして住める方法、そして、お食事はみんなで寮で食べるとかですね、働きながら、一人では住めませんから、やはり何人かで一緒にお家賃を折半して住むとかですね。
　こういう、全てを生活保護のお世話になるのではなくて、働きながら、そして自分にも余裕が出るようなお金の使い方ができるためには、やはり住まいの確保は必要になってきます。そのためには、地域の空き家をかなり今お借りするように、ただし、どうしても法人で借りないと、連帯保証人の問題で、保証人が本人がなれないという、そこのデメリットもあるんですが、そこは一つとても大きな問題で、法人で借りるといっても、何かあったとき私たちも大変な目に遭うというので、もうちょっと、地域の中でもう少し彼らを緩やかに見れる仕組みを、まだ模索中ですけれども、できればいいかなと思っております。
○小川克巳君　ありがとうございます。
　大変最近の社会というのは不寛容社会だなというふうに思って、あらゆる面で非常に見る目が厳しくなったり批判が非常に強くなっているというふうなところで、ますます弱い人のところに風当たりが強くなっているというふうに感じることが非常に多いというふうに思っております。ですので、そういう意味では、先ほどグレーの子たちのお話もありましたけれども、支援する側の人の育成といいますか、教育であったり啓発であったりと、そういったこともシステムとして必要なのかなというふうに思ったりするところでございます。ありがとうございました。
　時間が僅かになってきましたが、竹信参考人にお伺いをいたします。
　竹信参考人には労働権教育の重要性について御提案をいただきました。私自身、このいわゆる労働三法に関心が向いたのは社会人になって間もなくのことだったわけですけれども、勉強すればするほど、自分が社会人としては誠に無知であるということを思い知らされたという経験がございます。その後、私も教員として学生の就職相談にも関わってきたわけですけれども、求人票と実態とが異なるということで卒業生等からの相談を受けることが多くなってまいりまして、卒業前に、就職は雇用契約を結ぶことであって、契約は諸条件を提示しての双方合意に基づく約束であるという実に基本的な考え方や仕組みについて、こういったことを指導する必要があるということで、それを取り入れた経験もあります。
　そこでお尋ねですが、竹信参考人は、相談窓口や労組が機能しなければワークルールを学んでも効果は半減というふうに御指摘いただいております。先ほど少し御説明がありましたけれども、厚労省などでも総合労働相談コーナーを各都道府県に設置するなどしてそれらに対応するようにしているところですけれども、施設であったりあるいは機関、こういった、ほかのそういったものが公的にあるいは民間ベースで必要なのかなというふうにも思ったりもしたところでございます。そういった点で、それらの機能や権限等につきましてお考えがありましたら、簡単にお答えをいただきたいと思います。
○参考人（竹信三恵子君）　一番今機能しているのは、いろいろ毀誉褒貶があるにしても、ユニオンという地域関係のところの相談窓口が一番機能しています。そういうところにもっとちゃんと学生に対して利用ができるのだというようなことを言っていったり、そういった知識の教育というのが非常に必要になってくるのではないかと思います。
　以上です。
○会長（増子輝彦君）　吉川沙織さん。
○吉川沙織君　民進党の吉川沙織です。
　今日は、三人の先生方、本当に貴重なお話ありがとうございました。
　最初に三人の先生方それぞれにお伺いしたいんですけど、参考人が考える若年層の上限って何歳でしょうか。お一人お一人に、年齢だけ、イメージを伺いたいと思います。
○参考人（稲葉剛君）　これは、国の政策でも三十九歳までということで行われておりますので、二十代、三十代というふうに考えております。
○参考人（秋田敦子君）　私の中では、やはり三十九歳までというところが、年齢で見ればそうですけど、精神的にはもっと彼らは幼いので、もう少し上げてもいいかなと。中年に等しい人も子供と言える状態の人もおりますので。
○参考人（竹信三恵子君）　二十代から三十代というところですね。本当はもっと上の人というのは今おっしゃったとおりと思いますが、取りあえずその辺りぐらいまでで様々な教育とか支援をしていくということが必要ではないかと思います。
○吉川沙織君　ありがとうございます。
　実は、私、この参議院に議席を預けていただいたのが三十歳で、被選挙権いただいたばかりでした。元々会社員やっておったんですけど、ちょうど就職氷河期真っただ中で、そのときは、私は本当に運と縁と巡り合わせで最初から正社員として働くことができたんですけど、この世代はずっといろんな施策から放り出されたまま、見放されたままちょうど四十歳代を迎えつつありますので、少しお伺いしてみました。ですので、その観点も踏まえてお答えいただけるとうれしいです。
　最初に、竹信参考人に伺いたいと思います。
　非正規化が進んでしまったこと、これが正社員の劣化につながったという今お話ございましたけれども、最初のこの非正規化が一気に進んだのは、それこそ小泉政権辺りの派遣法の改正というか改悪といいますか、そこから一気に就職氷河期も進んでいって、そこから非正規が一気に増えたというようなこともあるんですけれども、その始まった拠点というのはその辺りで認識合いますか。
○参考人（竹信三恵子君）　女性に関して言えばもうかなり八〇年代ぐらいから始まっておりましたけれども、ただ、それは一応夫がいる人というようなパートの人とか、それがいいかどうかは別として、そういったことになっておりましたが、それが一九九〇年代半ばぐらいから急速にもう若者を中心にかなりほとんどの人に広がっていった、特に若者を中心に広がっていったということだと思います。
○吉川沙織君　ありがとうございます。
　ちょうど私、就職活動しましたのが平成十年、一九九八年で、その前年に、忘れもしませんけれども、山一証券、北海道拓殖銀行、次々倒産していって、内定取消しの憂き目に遭う先輩方の姿を間近に見て、本当に同世代の多くが非正規という形で社会に出ざるを得なくて、そこにいろんな施策が届いていなくて、引きこもりも今その世代が実は一番多いんじゃないかというような調査結果が出つつあります。
　ただ、国は平成二十二年と二十七年にそれぞれ調査をして、平成二十二年のときは約六十九・九万人、平成二十七年は五十四・一万人で、減っているようには見えるんです。ただ、その対象年齢が、今それぞれ三人の先生方にお伺いしたとおり十五歳から三十九歳までで、二十二年から二十七年の間に四十になっていった人は次々外れていっているわけですので、さっき秋田先生のお話の中で五十代の方の相談が増えてきたというようなことをおっしゃっていただきましたので、その実感としてやっぱりそのように感じられることはございますでしょうか。
○参考人（秋田敦子君）　団塊の世代のお子さんたちが、やはり引きこもりの数は少なくても見えなくなっている、カウントできない人たちがかなり今でもたくさん混在しているのかなと。最近になって親御さんが高齢化したためにどんどん相談が上がってくるんですが、その相談先も、お子さんも三十九じゃありませんから、もっとそれ以上なので、地域包括センターに行ったり区役所窓口というような、年代に合わせて、だから、区切るんではなくて、若年者というより困難を抱えた人たちの支援になるのかなというふうに感じます。
○吉川沙織君　ありがとうございます。
　実際年齢は上がっていって、数年前からずっと、それも実態を踏まえた形で、年齢で区切るのではなくて、もっと見えない人を救うためには現実把握が必要だからということでずっと提案し続けて、恐らく四月からの予算で四十歳から五十九歳までも調査はしていただけるということにはなっているんですけれども、住まいという点でいえば、最初、稲葉先生の方からお話ございましたとおり、親と同居をしている困難者が七七・四％という資料をお示しいただきました。
　今、秋田先生からもお話ございましたとおり、親御さんと、若しくは保護者と同居しているからその問題が表に出ていないだけで、例えば先ほど、去年、改正住宅セーフティーネット法、これ恐らく全会一致で通った法案なんですけれども、これも、前の平成二十七年から二十八年度であんしん事業をやっていたけれども、実質それが機能しなかったので衣替えをして、全会一致では通っていますけれども、これもさっき稲葉先生から御紹介いただいたとおり、今日現在でも東京はゼロというような状況にあります。これはうまく活用されていくのでしょうか。これはもちろん私たちにも責任がある話ですけれども、見通しについて、これまで取り組んでこられた経験、知見も踏まえてお教えいただければと思います。
○参考人（稲葉剛君）　現在、国土交通省が全国で説明会を開いて、民間の空き家を持っているオーナーさんや不動産業界に働きかけを強めていますので、徐々には登録件数が増えていくというふうに期待はしておりますけれども、まだまだ、国土交通省はいろいろ頑張って声を掛けているんですけれども、各自治体の動きが弱いというふうに聞いておりますので、是非皆さんの地域でも、それぞれの自治体でどういう対策を行っているのか、この住宅セーフティーネットについてきちんと都道府県そして市町村が動いているのかというところをチェックしていただければというふうに願っております。
○吉川沙織君　ありがとうございます。
　七〇四〇問題、八〇五〇問題、それこそ親御さんとその下にある子供が一緒に住んでいて、でも親が倒れて、若しくは病気で立ち行かなくなったときに、住まいも、それから生活の糧、親御さんの年金や何かで食いつないでいる子の世代の人も少なからずいらっしゃいますので、そのときに住まいも生活も、まあ住まいが駄目になったら生活も駄目、仕事も駄目になると思いますが、この辺について何かお考えあればお聞かせいただければ、稲葉先生、お願いします。
○参考人（稲葉剛君）　ありがとうございます。
　若者の住宅問題の調査で、七七・四％が親と同居していると。親と同居しているんだったら今は困っていないからいいじゃないかという見られ方をするんですけれども、この方々が十年後、二十年後たったときに、親御さんが介護が必要になったり、あるいは親御さんが亡くなられたりとか、あと住宅自体も老朽化して住めなくなった場合に修繕費どうするのかという問題に直面することになって、今は何とかなっているけれども、この問題を放置したがゆえに十年後、二十年後、その人たちがかなりの大きな層となってホームレス化してしまうという危険性もあるわけで、今からきちんとこの人たちが自立できて住宅を確保できるための対策を打っていく必要があるというふうに考えています。
○吉川沙織君　ありがとうございます。
　最後に、竹信参考人に伺いたいと思います。
　先ほどのお話の中で、今回、まだ国会には提出されていませんけど、働き方改革関連法案で、これ八本束ねて見かけ上は立法府に一本で出されるようでございますけれども、その中に高プロと裁量労働制の拡大が入ります。高プロは導入で裁量労働制は拡大ですけれども、それと併せて長時間労働の上限規制、罰則付きで入ります。
　この一本の法案の中に政策の方向性が全く異なるものが入って立法府に出されてくるのは、私は立法府に身を置く議会人の一人としてはちょっとつらいんですけれども、さっき懸念をお示しになっていただきましたので、何か御感想があれば、なければ結構でございます。
○参考人（竹信三恵子君）　それは確かにおっしゃるとおりだと思います。どっちをしたいのか、守りたいのか、それとも壊したいのかというのが今非常にはっきり分からない状況になってきていて、その目標をちゃんと決めてやらないと、せっかくの、変えようと、改革をしようと言っているところが、方向性が分からなくなるどころかむしろ悪くなるケースもあり得るということで、そこは慎重にお願いしたいと思っています。
○吉川沙織君　ありがとうございました。
　今日は若年層ということでしたけれども、氷河期世代の一人としてもお伺いをさせていただき、非常に勉強になりました。これからに生かしていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○会長（増子輝彦君）　横山信一君。
○横山信一君　公明党の横山信一でございます。
　今日は、三人の参考人の先生方、大変に貴重な御意見ありがとうございました。
　お一人ずつに一問ずつお聞きをしたいので、全部まとめて御質問させていただきます。
　まず、稲葉参考人には、事前にいただいた資料で、ホームレスになりそうだった方がシェルターに入居して落ち着きを取り戻して、うつ病とＰＴＳＤの治療を受けることになったという事例が紹介されているのでありますが、精神障害などの障害を持つ人とそれから生活困窮者との関係というのは深いというふうに考えております。これに対しては住宅政策だけではなくて総合的な取組も必要だと思いますけれども、稲葉参考人の御所見を伺えればというふうに思います。
　それから、秋田参考人には、これ、引きこもりの皆さんが社会参加と社会復帰を果たすために様々、国、地方を含めて引きこもり対策が用意されているんですけれども、もちろん行政による支援だけで引きこもり解消につながるのではなくて、秋田参考人のような、こうした制度に加えて民間での御努力があって引きこもりの皆さんが社会復帰を果たしていくという現実があります。そこで、今の、現在の行政の引きこもり対策の支援メニューに足りないと感じているものは何なのか、教えていただきたいと思います。
　それから、竹信参考人には、自分の労働力を売るという、そのことについての社会的な背景ということをお聞きしたいんですが、実は、今政府が進めております人生百年時代構想会議というのがございます。ここで二月八日に議論された内容が公表されているんですけれども、その中には日米の大学教育の比較がされておりまして、アメリカは三層構造の大学があって、大学には三つの種類があって、地域のニーズに応じた実務教育の裾野が非常に広い、そういったところを教えている大学が多いわけです。一方、日本も、平成二十八年度に国公立大学が三分野に分かれてそういう枠組みもつくっているんでありますけれども、この地域のニーズに応える人材育成、研究を推進する枠組みには今五十五の大学が参加をしております。そこでアンケート調査がされているんですけれども、そこのアンケートでは、日本では企業が選考採用するに当たって重視をするものは、いわゆる大学で身に付けた専門性とかあるいは成績とかではなくて、企業が求めているのは人柄であったりあるいは自社への熱意であったりとか、そういったものが上位に来ます。
　いわゆる自分の労働力を売るという価値観が日本では企業側にも希薄なんじゃないかと、キャリア教育が重視されない要因にもなっているんじゃないかというふうにも思うわけですけれども、この点について何か御意見を聞かせていただければというふうに思います。
○参考人（稲葉剛君）　ありがとうございます。
　まず、精神障害と生活困窮の関連ですけれども、狭い意味でのホームレス状態にある方は、路上生活をされている方の中で精神障害、知的障害を抱えている方が実は多いということが近年の調査によって明らかになっています。東京都内、池袋で路上生活されている方を調べた医師によると、全体の大体四割から六割ぐらいの方に何らかの精神疾患が見られると、また、全体の三分の一ぐらいの方が知的障害かそのボーダーにあるという状態にありまして、その人たち、そうした障害を持っているホームレスの人たちに対する有効な対策はまだ行われていないというふうに感じています。
　東京では七つの団体でハウジングファーストという取組を進めておりまして、ホームレスの人たちにまず住宅を提供して、そこで落ち着いていただいて治療等につなげていくという支援策を民間団体が中心となって行っていて、アパートに入ることによってメンタルな状態も落ち着くということもありますので、そうした住宅支援を国としても進めていただきたいというふうに願っております。
　あともう一点、最初に若者が生活困窮する二つのパターンというのを御指摘いたしましたけれども、やはり精神的な疾患の元々の原因が、家庭環境にある場合もあるんですけど、もう一つ、労働環境にある場合もあるんですね。やっぱり、特にブラック企業問題が若者の精神疾患を引き起こしているという側面もありますので、そこに対してきちんと規制をしていくことも重要だと思います。
○参考人（秋田敦子君）　私からは二点なんですが、中間就労という就労の部分とそれから学びという学習の部分、この二つがどうしても曖昧になってしまう。学齢期を過ぎてしまうので、引きこもっている間に。そして、でも元気になると、学びたい、もう一度勉強したいと始まったときにどこもないということですね。
　やはり、行政は適応指導教室だとか学齢期の人には学びは使えるけど、それ以外の学ぶ場所といったら、民間の、それこそある程度、まあ通信だとかそういうところ。そして、私たちがやっている学習支援というのは、やはり本人自身が元気になると、学びたくなったときに必要だからつくったものが、結局は先生というもの、指導員が必要なんですが、そこは認められないという。学齢期を過ぎているということで、学ぶより働く方に。
　じゃ、働くというと障害があるかないかで振り分けられてしまう。障害がある人は自立支援、福祉サービス。じゃ、ない人はどうするんですかというとサポステだとかハローワークに行きなさいというように、その中間のはざまがないという。はざまの、力を取り戻してリハビリをしながら学ぶところとそれからリハビリをしながら働く練習という、そこの曖昧な中間のところがどうしても体制的には整っていないというところが問題です。
○参考人（竹信三恵子君）　労働力を売る必要性があるのではないかということですよね。これはもちろん重要だと思います。もっとそういうことができるような人材をつくっていくということに私も異論は全くないのですが、それを働く条件の向上に生かすためには、車の両輪として、そういった売れる力、エンプロイアビリティーというものと、それを生かすために自分の権利をきちんと守ってもらう、守っていくという二つの車がないとちゃんとした働き方ができないという、そういうことをちょっと強調したかったということなんですね。
　バランスでいうとやっぱり後の方が大幅に立ち遅れていて、だからキャリア教育とか自分を売っていく力というのは絶対必要だというのは私も全く異論はないのですが、それを生かしていくためには働く人の権利というものもきちんと身に付けていなければいけないにもかかわらず、片方の車は不十分とはいえどんどん回っていっているのに、片方の車が遅れているために結局自分が力をちゃんと発揮できないという形になっていることを懸念しているというふうにお考えいただければいいと思います。
○横山信一君　もう少し時間ありますので、秋田参考人にもう一問お聞きしたいんですが、支援の中で、このステップⅠの目標であります安定した家庭を取り戻すという、そこの部分の具体的な事例を教えていただければと思います。また、そこに至るまで様々あると思うんですが、どれぐらいの時間が掛かるのかということも併せて教えていただきたいと思います。
○参考人（秋田敦子君）　ありがとうございます。
　御相談窓口には必ず親御さんがいらっしゃいます。そのときには、親御さんの気持ちというのは焦りだけなんです。元に戻すために抗生物質が欲しい、すぐにでも行けるようにと来るんですが、お子さんの心の中を見ると、やはり頑張り通してもう行けなくなっているという状態ですから、まず親御さんを、気持ちを焦りから少し安定させて、御本人の気持ちをきちんと理解できるようにすること。そのために個別面談を繰り返していく。そして、じゃ、今度は元気になるために何が必要か。それは、子供自身の元々の笑顔だとかおいしいものをおいしく食べられたとか、こういう一つ一つの工夫を時間を掛けて親御さんと一緒に考えていく作業をします。これがとっても大事なことなんですね。
　焦らせた結果、じゃ、どうなるかというと、取りあえず親に言われて子供がどこか親が求めるところに行ったとしても、そこできちんと落ち着くかというと、ほとんどは余り力を発揮できないまま、また、より引きこもりが強くなって暴力沙汰になってしまったりなるので、子供の味方になることというのをまずメーンにします。親が味方になる、そして兄弟もみんな君のことは守るよというような、焦りからちょっと安定するというところを一緒に考えていきながら時間を掛けるということをしております。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
　私は、青年の要求を実現する団体の責任者として、福島の出身なんですけれども、福島で活動をしてきました。リーマン・ショックのときには派遣切りの嵐が福島でも吹き荒れていて、路上で寝泊まりする若い人たちとも出会って、県に対して対策を求めるような活動をしてきました。こうした実態は過去のものではないんだと思います。
　先ほど稲葉参考人からも話がありましたように、東京都が行った調査では、インターネットカフェなど、いわゆる調査対象の店舗にオールナイトで利用している住居喪失者が約四千人に上ると、そのうち二十代、三十代が五割に上るというような結果が出ています。
　また、朝日新聞では、国の奨学金を返すことができずに自己破産をするケースが、本人はもちろんなんだけれども、本人だけではなくて保証人となった親族にも広がっていて、過去五年間で延べ一万五千人に上っているというような報道もありました。
　低賃金や雇用破壊、長時間労働やブラック企業など雇用をめぐる問題、そして高い学費や奨学金など、若者を取り巻く状況は今も深刻だと思います。未来を担う若者たちが安心して学び働ける社会をつくるということは、一人一人の若者の権利を守るとともに、日本社会の発展につながるものだというふうに考えます。
　そこで、参考人の皆さんにお伺いをしたいんですが、初めに稲葉参考人にお聞きします。
　私は、東日本大震災と福島の原発事故を経験して、住まいは人権だということを強く実感をしてきました。原発事故によって避難区域の外から全国に避難をしている方たちの住宅無償提供が打ち切られて、今、公営住宅などから追い出されるというようなことが起きています。国の責任で必要な人に住宅を提供するということが必要だと考えているんですけれども、住まいの確保の重要性についてどのように考えていらっしゃるか、お聞かせください。
○参考人（稲葉剛君）　ありがとうございます。
　おっしゃるように、住まいは基本的な人権であるという観点に立って私たちも活動を続けているところですけれども、住まいを喪失してしまった、ホームレス状態になってしまった生活困窮者と多数お会いしてお話をする中で感じてきたことというのをお話ししたいと思います。
　住居を喪失するということは、当然、日常的な生活の場を失うということでありますけれども、と同時に、特に働いている方にとっては、安定した仕事を見付けるのが困難になるという側面もあります。
　例えば、今、マイナンバー制度というのが始まっておりまして、仕事に就くときにもマイナンバーを求められる、企業からマイナンバーを出してくれというふうに言われる機会が増えてきておりますけれども、ただ、ネットカフェに暮らしている方の中には、長期間そういう生活をしているために住民票がなくなってしまっていて、住民票が消除されている、消されているがためにマイナンバーを受け取れていない方もいらっしゃると。そうすると、マイナンバーがなかったりとか、あるいは住所がない、住民票がないということによって、次の仕事に就くのも困難な状態にあるという方もいらっしゃいます。
　ですので、まずは安定した住まいを確保するということが重要だということを訴えたいというふうに思っています。
○岩渕友君　ありがとうございます。改めて住まいの確保が重要だということを確認することができたかなというふうに思います。
　次に、秋田参考人にお伺いします。
　引きこもりが今日のようにこれだけ広がった背景にある若者たちの実態がどのようなものだというふうにお考えなのかということをお聞かせいただきたいのと、あと、安定した雇用や社会保障を拡充することで誰でも安心して生きることができる社会をつくるということが必要だと思うんですけれども、その引きこもりの対策として必要だというふうに思うことがあればお聞かせください。
○参考人（秋田敦子君）　ありがとうございます。
　引きこもるというのは、今どなたにでも、誰でもそういう可能性は持っていると思います。特殊な子というよりも、どうしても、機械化されている社会と、それから核家族だとか、それから子供たちも、仲間と共同とか集団で群れることがなくなってきた、一人で遊ぶ時代ですから、そういう中で、人との関係をうまく築けない。これを言ったらどうなるだろうとか、とても人の評価を気にする時代ですから、誰が傷ついてもおかしくないような、そのぐらい、どちらかというとたくましさが、もちろん全部ではありませんけれども、弱いんだなと思います、デリケートと言ったらいいのか。
　ですから、やはり私たちは、彼らにとったら引きこもらないように、不登校にならないためにはといえば、昔私たちが遊んだ社会だとか、人の、周りから育てられた、大人から育てられたとか、地域の方から注意を受けたとか、少なからずそういうちょっと社会をもう一度取り戻せるような活動が必要かなと思うのと、それから、安定した例えば職場、会社とか働き方というのも、これは安定というのは彼ら自身の心が安定できることが大事であって、それと安定できるようなメンタル的なものをもうちょっと育ててあげることと、企業側も、育てる企業、子育てというより、子供たちを、彼らを使い捨てではなくて少し育てていこうというような見方をしてくださる企業をいかにつくっていくかというところが、私たちも常に会社側と彼らとのマッチングをするというふうにすると辞めることがないですね。逆に、とても空白の時間が長かったけれども一旦仕事をしたら辞めないで続けるということは、多分、彼らの気持ちが安定したということと、それから会社側もこの子たちなら大丈夫というふうに、育てたいという気持ちになってくださったからかなと思います。
○岩渕友君　ありがとうございました。
　次に、竹信参考人にお聞きをいたします。
　先ほど、若い世代でも過労死が頻発しているという話もありました。そして今、秋田参考人からも、企業が使い捨てではなくてという話もありましたけれども、先ほども話にあった働き方改革が今議論されているわけなんですけれども、本当にいい方向の改革にという話もありましたけれども、そういう方向に改革するということで、どのような改革が必要だとお考えか、お聞かせください。
○参考人（竹信三恵子君）　やはりもっと、ある意味同一労働同一賃金というのをきちんとやるとか、それから働く側に立った改革というものが必要になってきているのではないかと思うんですね。今の改革というのは、失礼ながら、やはり雇う側にとって非常にやりやすいという形になってきてしまっているので、それを働く人の側からやっていく必要があるというふうに思います。
○岩渕友君　ありがとうございました。
　おっしゃるとおり、本当に働く側に立った改革のために私も力を尽くしたいというふうに思います。
　以上で質問を終わります。
○藤巻健史君　日本維新の会、藤巻です。
　まず、稲葉参考人にお聞きしたいんですけれども、今、人手不足なわけですよ。人手不足倒産も起こっているわけで、そのときに、例えば会社倒産しちゃった人、高齢者若しくは障害者の方、それから先ほど秋田参考人がおっしゃっていた引きこもりの方、この方々が仕事がなくて貧困に陥る、ブルーテントに入らざるを得ないというのは分かるんですけれども、一番体力のある若者が会社が潰れたからといってブルーテントに入るというのはこの人手不足社会において何となく腑に落ちないんですよね。
　例えば、建築労働者とか、それから皿洗いとか、それから若しくは例えば自衛隊、高い給料をもらえるし、そして労働、災害で助けてそれなりに三年間とか何か働けばそれなりの技術が得られる職場があるわけなんですけれども、そういう職場がありながらブルーテントになる。それを助けろといっても、ちょっと甘やかし過ぎかなという気もしないでもないんですけれども、その辺についてどうお考えかというのが一つの質問です。
　それから、竹信参考人にお聞きしたいんですけれども、竹信参考人の話を聞いていまして、何というか、労働権を教育しろ、それから労使交渉で賃金が変わるというようなことをおっしゃっていらっしゃいましたけど、やっぱり私、今一番の問題は終身雇用制の問題じゃないかと思っているわけですよ。終身雇用制があるがゆえに、賃金は低く抑えられ、ブラック企業はあって、長時間労働が存在する、それから同一労働同一賃金も達成できないというふうに私は考えているんですが。
　というのは、もし終身雇用制がなくなったらば、みんなそういうブラック企業だったら辞めていっちゃうわけですよ。経営者というのは何が一番怖いかというと、辞められちゃうこと。私も中西委員も外資系にいましたけれども、我々は正規ではあったけれども非正規でもあるわけで、あした首になっちゃうんですから、紙一枚で。ですけれども、そうなると、辞めたのを次の人を雇わないと会社って存在しませんから、正規社員が首になれば非正規が仕事を得られるわけです。その非正規が勤めていたところの仕事が空くから次の人が入るということで、社会全体としては雇用数というのは同じですから、正規の方はつらいかもしれないけど、非正規の方はいいかもしれない。ということで、そしてかつ全体の給料はきっと上がると思うんですよね、要するに辞められちゃ困るから。企業は、やっぱり所詮労働市場というのも物とサービスと同じように需給で決まりますから、辞められちゃ困るのであれば給料を上げるのは当たり前でね。
　ですから、法律でどうこうというよりは、まず終身雇用制を崩していく、特に非正規にとってはいいと思いますし、かつ需要を増やす、すなわち例えば対内直接投資を推奨して外国企業がどんどん日本に入ってきて仕事を増やすと、そういう根本的な経済政策をすれば、そんな法律でどうこうしなくてもいろんな貧困問題とかいうのは解決できるんじゃないかなと私は思うんですが、いかがでしょうか。
　以上、二点です。
○参考人（稲葉剛君）　ありがとうございます。
　正直申し上げて、ちょっと誤解されているかなというふうに感じました。最初に資料でお示ししましたけれども、ブルーテントというお話がありましたが、路上生活者の数は減っております。私は官民の対策が進んできた成果だというふうに考えております。
　今日お話ししたのは、ネットカフェにいらっしゃる方というのは仕事はあるんですね。仕事はされている、ただその仕事が不安定であったりとか、あるいは賃金が低いためになかなかネットカフェから抜け出すことができない、安定した住まいを確保することができないということですので、その人たちに対する住宅支援ですね、例えばアパートの初期費用について補助するとか、低家賃の住宅を提供するといったような住宅支援が必要だという提案を訴えたという次第であります。
　貧困問題について、リーマン・ショック、派遣切りのときの印象を持っていらっしゃる方がいまだに多いのではないかなというふうに感じるんですけれども、あのときは仕事をしていた人たちが派遣切りに遭って仕事も住まいも一気にゼロになったということなんですけれども、近年は若干ちょっと傾向が違っておりまして、仕事はしている、だからゼロにはなっていないんだけれども、〇・五ぐらいで収入が低いと。ネットカフェに暮らしている人たちの平均月収は十二万円という状況です。そういうワーキングプアの状態にあって仕事が不安定であるがゆえに、住むところもゼロにはなっていない、ブルーテントには行っていないだけでその路上一歩手前の状態にあるというふうに、ちょっと貧困の状況が変わってきておりますので、そこの今の状況に合った対策を求めていきたいと思っております。
○参考人（竹信三恵子君）　終身雇用制はもう崩壊していると思います、事実上。なので、実際、非正規の人が今三七％、四割近くで、女性でいうともっと多い、六割近くになっていますよね。
　ですから、そこよりはむしろ安全ネットをもっと強化するとか、そういった形で移っても大丈夫なような仕組みをつくりながらやっていくというならばいいと思うのですが、今はその仕組みが非常に弱いので、そこで首にしてしまう、解雇を優先すると、それはやはり難しい。そのときにやっぱり人間が人間として基本的に守られるものは何なのかということで、労働権も含めてきちんと教えていかないと、そこの部分がもう言いなりになっていって、それで結局、もう立場が弱いという前提に立っているわけですよね、私は。なので、そうなりますと、よっぽどエンプロイアビリティーがある人以外はもう生き残れないという状況になっていくんだと思うんですね。
　なので、もしそれを張り替えるということは私も賛成で、仕組みを張り替えていって安全ネットをきちんとつくって、それでもってうまく流動化が進むようにしながらそういった方向を取るならいいのですが、今のままいきなりそれを外してしまうと、それは貧困化に進んで、次の仕事に移れないということにもなりかねない人が続出すると思いますので、今のままそれを外すということは私は反対ですし、それから、いわゆる終身雇用はもうほとんど事実上はなくなっています。それを取っていると言われている会社でも途中で切られて、どんどん辞めていって、辞めさせられたりもしているというのがむしろ多い状況だと思っていますので、その前に、やはり安全ネットを全体にユニバーサルに確立するというようなことを考えながらいい労働移動をしていくという、それならば私も必要なことだと思います。
○藤巻健史君　今、立場が労働者が弱いというふうにおっしゃっていましたけれども、それは終身雇用制でというのがまだあって、辞める権利がないからじゃないかと思うんですよね。辞める権利があって辞められちゃうんであれば、経営者はもうめちゃくちゃ怖いですから。だから、辞める権利がないという、要するに、辞める権利がないということは、どちらが卵か鶏か分かりませんけれども、セカンダリーマーケットがないわけです、転職市場がね。だから、政府がやるとすれば、転職市場をきちんと整備すれば辞められるわけなんですよ。日本全体で雇用者数同じなんですから、誰かはということでね。
　要するに、先ほど言いましたように、対内直接投資を増やして、完全雇用を保って、それから労働市場の流動性を保てば、これは労働者と経営者とが対等な立場になって、後は労賃は需給で決まると、こういうことになるんではないかなと私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○参考人（竹信三恵子君）　それをするためにはもっといろんな措置が必要ですよね。単に解雇を自由にするというだけでは失業者が増えるだけだと思います。なので、その辞める権利というのがないんじゃなくて、辞められる状況が整備されていないとむしろ言った方が分かりやすいと思うんですね。
　その中で、一方で、そういうふうに言うと、日本のケースだとやっぱり解雇が優先してしまって、意に染まない、先に行く場所がないのに解雇だけが、しかも理由のない解雇がかなり実は優先しているという実態があるので、それはやはり辞められるような状況を先につくっていくということだと思うんですね。それをしていけば、何も解雇を急に無理やりしなくったって、自分から有利な方に移っていくというような市場は当然できる。そこをしないままむしろ強制的に今辞めさせようとしているケースが多いので、そのことはやっぱり問題なんじゃないでしょうかね。
○藤巻健史君　セカンダリーマーケット、転職市場の整備が非常に重要だということかと私も思います。
　もう一つ、あと一分だけあるので稲葉参考人にちょっとお聞きしたいんですけれども、今おっしゃっていたネットカフェ行ってもあれだという話ですけれども、もっとつらい仕事をすれば収入増えるんじゃないかなと。つらいの嫌だから、軽い仕事で収入が低いんではないかなというふうにも思うんですが、いかがですかね。
○参考人（稲葉剛君）　ネットカフェ生活というのがともすれば何か好きでやっているというふうに見られがちなんですが、決して楽な生活ではないというのは、これは様々な経験された方から聞き取ったことから言えるかと思います。
　例えば、八年間ネットカフェで暮らしていたという方にお会いしたことありますけれども、もうリクライニングシートなので体を完全に横たえることができないということですので、腰を悪くしてしまって、その結果、最終的に働けなくなってしまった方もいらっしゃいました。あと、食事も取れたり取れなかったりということなので、そういう状態に若者たちを放置しておいてよいのかどうかということが社会の側に問われているというふうに考えております。
○川田龍平君　参考人の皆さん、ありがとうございました。
　今年のこの調査会のテーマというのは「豊かな国民生活の実現」ということで、昨年に比べて一応ポジティブな好事例を是非聞きたいということでやっているんですけれども、まず稲葉参考人に、一般社団法人のつくろい東京ファンドというのはどういうところか、説明いただければと思います。
○参考人（稲葉剛君）　ありがとうございます。
　一般社団法人つくろい東京ファンドは、二〇一四年に設立いたしまして、先ほどのお話の中でも空き家問題について触れましたけれども、東京都内でも空き家が増えていると、こうした空き家とか空き室を私たちが団体として借り上げて、そこに住まいがなくて困っている路上生活者の方やネットカフェ難民の方の住宅支援として活用するという事業を行っております。これまで二十代から八十代の方、八十人ぐらいの方に利用していただいております。
○川田龍平君　稲葉参考人、先日も札幌での火災の事件がありましたけれども、今様々な場所で、そういった無届けであったり、そういった施設ですね、そういったところでの火災事件というのが多くて、非常にこれ連続して起きていると思うんですが、それについてどのように感じていますでしょうか。
○参考人（稲葉剛君）　ありがとうございます。
　今日は若者の住宅問題についてお話をさせていただきましたけど、同時に、高齢者や障害者の住宅問題も非常に深刻な状況にあります。
　お話のあった札幌での自立支援住宅というのは、民間の企業が手弁当で住宅を借り上げていたところですけれども、ただ、そうした民間の事業に対する補助がないという中で、どうしても老朽化した物件を使わざるを得ないと。そうすると、火事が起こるとどうしても火が広がってしまうということでして、この問題についても厚生労働省の方で今後そうした宿泊施設への、悪い施設への規制といいサービスをしている施設への補助ということを行っていくということですけれども、高齢者、障害者がなかなかやっぱり住宅を借りられない。今、民間の大家さんの七割以上が高齢者、障害者に住宅貸したくないというふうに、孤独死の問題が怖いという理由で貸したくないと言っているような状況がありますので、そこ自体やっぱり変えていく必要があるだろう、住宅政策そのものをやっぱり見直していく必要があるだろうというふうに思っております。
○川田龍平君　ハウジングファーストという理念で行われている北米や欧州、ヨーロッパでは、医療費削減を目的の一つにやっていると、事例があるということなんですが、それについてお聞かせください。
○参考人（稲葉剛君）　ありがとうございます。
　先ほどもお話ししたように、実はホームレスの方の中に精神障害をお持ちの方、知的障害をお持ちの方が多いと。従来の行政の支援策では、そういう人たちに生活保護を受けていただいた後に集団生活の施設に入るということを事実上前提としているようなところがありまして、そうした障害をお持ちの方が施設の中でいじめられたりとか、人間関係でうまくいかなくてまた路上に戻ってしまうと。結果的に、施設と路上を往復してしまって、社会的なコストが高く付くということが欧米の研究でも明らかになってきております。
　そのために、まずは安定した住居に入っていただいて、そこにソーシャルワーカーとか医療関係者が家庭訪問して地域での生活を支えていくという仕組みを導入したところ、その方が実は医療的なコストも安く済んで、結果的に多くの人たちが安定した暮らしに戻ることができたということが主にアメリカでのＮＰＯの実践によって明らかになってきておりますので、こうした方式を日本でも導入してほしいということで、私たちは民間で独自の事業を進めております。