Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石毛委員　今、最後のところで、意識障害を伴う糖尿病等というふうにおっしゃられたとお聞きいたしましたけれども、等という場合には、まだ、それではこれから検討によって病気が広がっていくということを含んでいるという意味でしょうか。確認させてください。
○坂東政府参考人　委員御指摘のような意味も含めての等ということでお答えさせていただいているところでございまして、例えば睡眠発作によって一時的な意識障害等があるといったようなものも、やはり安全な運転ということで問題があるのではないかというように考えているところでございます。
○石毛委員　それでは次ですけれども、同じくハで、イとロに掲げるもののほかに、「自動車等の安全な運転に支障を及ぼすおそれがある病気」としていますが、具体的にはどのような病気を指していますか。
○坂東政府参考人　お答えいたします。
　九十条の第一項第一号のハの「自動車等の安全な運転に支障を及ぼすおそれがある病気」でございますけれども、これは政令で、躁うつ病、それから睡眠時無呼吸症候群、これは睡眠時に呼吸が頻繁に停止する、そういうことで深い睡眠が妨げられることによりまして慢性の眠気を主な症状とする病気というように承知をしておりますけれども、こういった睡眠時無呼吸症候群、さらには、恒常的な常用薬の服用により、先ほど申しましたような正常な認知とか予測とか、あるいは決断とか操作とか、あるいはその前提となる知力あるいは運転機能に支障を及ぼすこととなる場合、そういったことを規定することを考えているところでございます。
○石毛委員　最初の方の御答弁では病気を具体的に指摘をしていただいたと思いますけれども、後半の御答弁は、運転との関係で認知に問題があるとかそういう趣旨の御答弁になったかと思います。具体的な病名と、あわせて、運転との関係での症状も規定されるということをおっしゃったということでしょうか。
○坂東政府参考人　先ほどは躁うつ病とか、このハに書く規定というものを列記したわけでございますが、これ以外にも書くものがあるだろうということでございますので、知力や運転機能に支障を及ぼすことのある場合というような形で答弁させていただきましたけれども、そういった病気というものを書くということでございます。
○石毛委員　では、具体的に病名は特定してない場合もあるということで、運転に支障を及ぼす場合というような理解になると思いますけれども、再度御答弁、必要でしょうか。
○坂東政府参考人　若干御説明不足だったところがあるかもわかりませんけれども、先ほども言いましたように、ハというものは、「イ又はロに掲げるもののほか、」ということでございますので、先ほど申しましたように、イ、ロに匹敵するような、やはり運転に危険のあるような病気というものをここのハの政令で書くということでございます。その代表的なものが躁うつ病とかあるいは睡眠時無呼吸症候群だということでございまして、運転に支障を及ぼすことのある場合があるような、そういった病気というものもこのハに書くということでございます。
○石毛委員　それでは次の質問ですけれども、今、具体的に御指摘いただきましたイ、ロ、ハにつきましては、それぞれ法文が「政令で定めるもの」としていますけれども、政令で定めるものということは、政令で病名を定めるということでしょうか。あるいは、この九十条等の法文には「政令で定める基準に従い、」というような文言もございます。運転の安全性に関する基準というようなことも含まれるのでしょうか。その辺を少し整理して御説明いただきたいと思います。
○坂東政府参考人　改正案の九十条の一項には、柱書きと、一号でイ、ロ、ハというような形がございます。一項一号のイ、ロ、ハに書いている「政令で定めるもの」でございますが、これは病気を定めるということでございます。
　それで、柱書きの「政令で定める基準」というものは、そういった病気に該当した場合において、果たして運転免許を与えていいのかどうかということを判断するための基準というものを定めるというものでございます。
○石毛委員　そうしますと、イ、ロ、ハの「政令で定めるもの」は、具体的には病名が、あるいは病気が記載されるというふうに御答弁いただきまして、そして、法文の中の「政令で定める基準に従い、」といいますのは運転免許を付与する基準というふうにおっしゃっていただきましたけれども、ガイドラインも定めるというふうにも伺っておりますけれども、基準とガイドラインの関係を御説明ください。
○坂東政府参考人　運転免許を与えるかどうかということを判断する政令の基準とそれからガイドラインとの関係いかんという御質問でございますけれども、政令の基準は、具体的にどのような場合に免許の拒否やあるいは保留といった処分を行うかを定めるものでございます。政令の基準は、政令という枠組みである関係上、ある程度抽象的な表現になることが見込まれるというように考えておりますが、それに対しまして、ガイドラインは、処分の対象となる病気等について、医学的な観点を十分踏まえつつ具体的に記述をしようとするものでございまして、作成されるとすれば、都道府県公安委員会が運転の適否を判断するに当たって参考になるものというように考えております。
　なおまた、このガイドラインで記述した内容が熟するといったような形になりますれば、それをまた政令で定めることもあり得るものというように考えているところでございます。
○石毛委員　病名を具体的に御指摘いただきましたので、あわせて、政令で定める基準の内容につきまして幾つか、例えばイ、ロ、ハの代表的なと申しましょうか、基準の今の検討の中身、そういうことをお示しいただけますでしょうか。
○坂東政府参考人　先ほども申しましたように、政令の基準では、イ、ロ、ハの政令で書いた病名の方が運転免許を与えるに、つまり運転する上で危険性がないかどうかということを具体的に判断する基準を定めるということでございますので、例えばてんかんという形でロで病名として政令で定められたとしても、てんかんにはいろいろな幅がある、例えば睡眠時にしかてんかん発作が起こらないといったようなてんかんもあるというように聞いていますので、そういったものはこの政令の基準で免許を与えてもいいといったような形に定めたいというように考えているところでございます。
○石毛委員　分裂病に関してはいかがでございますか。
○坂東政府参考人　従来、現行法では欠格事由ということで、精神病にかかっている方は運転免許も受けられなかったということでございますけれども、今回の改正案によりまして、先ほど申しましたように精神病というものはロで病名として指定はいたしますけれども、先ほどお尋ねの政令の基準で、運転免許を与えていい場合と与えては問題であるといったものを掲げるということでございます。
　それでは、例えば精神分裂病の場合はどうかということでございますけれども、この場合につきましても、一定の寛解の状態にある者、あるいはその他、自動車等の安全な運転に支障を及ぼすおそれがない者、こういった者は政令の基準で拒否対象から除く、すなわち逆に言いますと免許を与えることもあるといったような形にしたいというふうに考えております。
○石毛委員　確認をさせていただきたいと思いますけれども、分裂病に関しまして、分裂病までは政令で書くということを御答弁いただきました。今度もう一つ、政令では基準を書くわけですけれども、今の御答弁では、寛解の状態、それから運転に支障がないというふうにお答えになりましたけれども、基準はそういう書き方ですか。それで、ガイドラインはもう少し詳しくなるということですか。そのあたりをもうちょっと整理して御答弁いただきたいと思います。
○坂東政府参考人　先ほど申しましたように、イ、ロ、ハの政令では病名を書く、政令の基準では、病名ごとに、それではやはり拒否すべきか、つまり免許を与えるべきか与えるべきではないかという判断基準を書くということでございますので、分裂病の場合におきましても、ある一定の状態というか、運転に支障を及ぼすおそれのないような方に対しましては免許を与える場合があるといったような基準を政令で定めるということでございます。
　ガイドラインというものも、先ほど申しましたような形で、当然ながら、かなり細かく政令で書くということはできませんので、そういった意味で、ガイドラインというものがつくられるとするならば、政令を解釈する上での基準となるようなかなり細かいものを定めるということになると思います。
○石毛委員　正直言って、基準がどのような輪郭をもって示されるのかというそのイメージが、御答弁ではなかなか理解できないのですけれども、やはり、考え方によりましては一律に基準というようなラインを引くのはなかなか難しい側面もあるのかな、それが今の局長の御答弁になっているというような思いもして伺いました。
　そこで、次に申し上げたいことなんですけれども、具体的には、免許が拒否されるかあるいは取り消されるかといいますのは、病名をどう規定されるか、あるいは基準をどうつくられるかということが決定的に重要な分岐点になるわけです。当然、病気ですから、医師等の専門家の御判断も大変重要であり、十分に意見も伺うのだと私は思いますけれども、同時に、運転免許を行使して社会的生活を営んでいく、社会生活に積極的に参加していくということは、まさに欠格であるかどうかという判断の対象になっておる障害や病気をお持ちの方でいらっしゃいますから、御経験など、あるいは薬に対する判断ですとか、あるいは精神の病気の方の場合は病識をどのようにお持ちでいらっしゃるかというようなこと、これは十分に意見をお聞きになり、また協議をする、そうした仕組みを据えていくことが大事なんだというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
○村井国務大臣　先日、当委員会で、てんかん協会の方や交通事故遺族の会の方をお招きになられていろいろ意見を御聴取になられた、このように承知しておりますが、私ども、ただいまの政令の基準をつくるに際しましては、こういった皆様から御意見を拝聴する、そしてそれをまた重視してまいる、そういうことも十分に考えてまいりたいと思っております。
　そういうことで、ただいま石毛委員御指摘のような配慮も十分してまいるつもりでございますので、御理解いただきたいと存じます。
○石毛委員　十分に意見をお聞きくださる、そういう御答弁をいただきましたので、ぜひともよろしくお願いいたします。
　そして、さらにということでございますけれども、恐らくガイドラインを丁寧につくるという作業が並行して進まなければならないんだと思います。これはある程度の期間を要して、ある意味では恒常的な検討期間になるのだと思いますので、相互の立場できちっと協議をし合える、そうした運営といいましょうか、進め方を要望させていただきたいと存じますので、ぜひ受けとめていただきたいと存じます。
　それでは、次でございますけれども、欠格条項ということで、第九十条もそれから第百三条も「次に掲げる病気」ということで病気を規定してございます。法文を丁寧に読んでいけば理解の仕方は一通りではないといいますか、読み得るという、そうしたこともあり得るわけですけれども、例えば、こういう規定の仕方では、薬などで症状や機能障害が十分にコントロールされていても欠格であるかのような印象を社会的に与えることになりかねない、あるいはなる。まず、法文の「政令で定める基準に従い」ということよりは、幻覚がある精神病とかそういうことの方が印象として表面に出てまいりますから、そういう印象を与えるということ。
　それから、精神病の場合でも、薬の服用や事前に予兆がありコントロールできるというようなことも今実現しているわけですし、それからてんかんをお持ちの方でも例えば就寝時だけの発作というような方もおられて、安全運転には支障のない幻覚や意識障害発作もあることがまた無視されがちになるというような問題もあります。
　法律に病気、病名を記すことは社会的な誤解や偏見を生み出すという問題につながっていると私は考えるわけですけれども、この点どのようにお考えになりますでしょうか。
○村井国務大臣　せんだってもてんかん協会の参考人の方からも御意見の陳述がございましたり、そういう御懸念があることは私ども十分承知しておりますが、やはり何らかの形で基準を決めなければならないわけでございます。それを法律よりも下位の命令体系、政令なり省令あるいは国家公安委員会規則というような形で決めるということにいたします場合に、国民の権利を制限することになるわけでございますから、どのような形態のものを制限するのかということはできるだけ正確に書いておかなければいけない。そういう意味でぎりぎりのところが今この法律案としてお出ししている線ではないかと思うわけでございまして、これ以上にあいまいな形にいたしますと、過度に政府に権限を授与してしまうことになるのではないか、そんなふうに私は考えておる次第でございます。
　なお、今は法律で一律に、ある要件に該当しましたら欠格、こういうことにしておりますのを、今度は、病気にかかっていましても危険性が低いと認められる場合には免許を認めるということでございますので、そういう意味では今よりもはるかに改善になっていると私は思うわけでございまして、そういう点につきましては、さまざまの手段で広報に努めて、国民の御理解を得ていくように努力をしたいと思っております。
○石毛委員　今回の法案が改善になっているという点につきましては、先ほど私ども民主党の中沢筆頭理事も御発言の中で触れていただいた点でございます。私もそういうふうに思いますし、絶対的欠格から相対的欠格に変わっているということも理解をしております。
　しかし、なおかつ、九九年の旧総理府の障害者施策推進本部決定では、障害者あるいは○○障害を有する者というような規定から心身の故障のため業務に支障があると認められる者等への変更というようなことを提示してございますので、この点、私の方からは申し上げさせていただきたいと思います。
　それからもう一つ、ぜひこれは今後の方向性として受けとめていただきたいと指摘させていただきますけれども、運転免許に関するＥＣ指令ですとか、それからイギリスの医学的運転適性の疾患別ガイドライン、あるいはカナダ医学会の運転適性についての医学的ガイドライン等々については、運転に支障を生ずるそういう症状についての規定をしていることが中心で、病名についての規定はされていないというふうに紹介されていますので、ぜひともこういう点を御検討いただきたいと申し上げます。
　それから、私も修正案につきましてはぜひとも御理解をいただきたいと存じますけれども、先ほどの大臣の御答弁の中で、政令は広く内閣に授権することにという御趣旨の御答弁がございました。私ども民主党、共産党、社民党の提案は、この点につきましては、意見の聴取に関する事項ということで、当該政令で定める症状を呈している者の意見を代表する者の御意見を伺うことという修正条文もあわせての修正案でございますので、私の方からも申し添えさせていただきます。
　最後に、厚生省からおいでいただきましたので、時間の限りで、障害をお持ちの方、生活保護を受給している方が多うございますけれども、自動車所有に関しまして、欠格条項が変わってまいりますと、もっと幅広く認めていっていただく必要があると思いますので、その点についての御答弁をお願いいたします。
○真野政府参考人　先生御案内のとおり、生活保護は、資産、能力、その他あらゆるものを活用することを要件に行われておりまして、私ども、自動車につきましては、原則として、活用すべき資産ということで保有は認めていないということでございます。
　ただ、障害の状況によりまして、公共交通機関の利用が著しく困難な場合、障害者の通院、通所などに定期的な利用が明らかな場合等には例外的にその保有を認めております。いわばその世帯の実情と障害の程度、その必要性というものを個々に判断して対応するということで考えておりまして、今後ともそういうことで、都道府県、市を通じまして、この判定を行っております福祉事務所を指導してまいりたいというふうに思っております。
○石毛委員　生活保護の「運用の手引」を拝見しますと、この詳細の中では「身体障害者の自動車保有」というふうになっておりますが、免許に関する欠格条項にかかわりましては、当然この「身体」という表現が変わっていくというふうに理解をしてよろしいでしょうか。
○真野政府参考人　ひょっとして先日お示ししたのが古い通知であったかもしれませんが、私ども今、身体障害ということだけではございませんで、知的障害、精神障害も含めまして、表現といたしましては障害児者という表現で行っておりまして、当然対象になるというふうに考えております。
○石毛委員　わかりました。社会生活上きちっと自己責任を果たし、生活の広がりが持てるような運用をぜひとも要請いたしまして、時間が参りました。ありがとうございました。
○横路委員長　井上和雄君。
○井上（和）委員　おはようございます。民主党の井上和雄でございます。
　本日は、村井国家公安委員長及び警察庁に道交法の一部改正法案に関してお伺いいたしたいと思います。
　まず、交通犯罪の厳罰化の必要性というもの、私もいろいろ考えてみまして、判例というのも見てみました。その結論を先に申し上げると、やはりこれまでの交通犯罪の判決、求刑も、交通犯罪に関してかなり寛容であるなというのが私の感想でございます。
　幾つか文献を探してみまして、手元にあるのが、前橋の地方裁判所の判事さんが判例タイムズに出されている交通犯罪の量刑に関する論文なんですね。私、これを見ますと、ずっといろいろな判例が出ておりまして、例えば無謀運転による事故の場合、制限速度が四十キロのところを百キロで走行して道路に立っていた歩行者をひき殺した、こういった事故におきましても、禁錮一年六カ月の求刑で、判決もそれと同じだ。そしてまた、もう一つの例を申し上げますと、制限速度が五十キロの道を百二十五キロで暴走していた車が、たまたまＵターンをしていたタクシーに衝突して、タクシーの乗客二人が死亡したという事故がありました。これは求刑が懲役二年六カ月で、判決は二年六カ月ですけれども、タクシーにも責任があるということで執行猶予が五年ついているという状況なんですね。
　私が今申し上げたのは本当に一部の例ですけれども、例えば制限速度の二倍以上のスピードで車を運転していれば、事故が起こるのはほとんど当然ですよね。そういった状況にもかかわらず、やはり求刑というのは非常に軽いな、また判決も軽いのではないかと私は思います。
　もちろん、私は法律の専門家ではないので、あくまでも素人の印象なんですけれども、やはり基本的に交通犯罪に社会がちょっと寛容過ぎるのではないかな。つまり、だれもが交通事故の加害者になる。私自身もドライバーで、いつも運転しています。いつ加害者になるかわかりません。そしてまた、ここにいらっしゃる委員の、善良な社会人も、いつ交通事故に遭う、交通犯罪を起こす可能性もあるわけですから、余り重くすべきじゃないというような社会風潮がやはりあるのかなと思うのですね。ただ、悪質な交通違反、例えば制限速度が三十キロの狭い道を六十キロ、七十キロで運転するような方は、当然ここにいる方でそんな方はいないと思うのですよ。そういうものに対してはやはりきちっと厳罰化していく必要があると思うのです。
　最近、交通事故が減っていない。第六次交通安全基本計画のときにも、結局、五年間で目標を達成できなかった。交通事故が減らないというのは、やはり社会全体が交通事故に対して寛容であるということが影響しているのだと私は思うのですね。昨日、委員会でも、全国遺族の会の井手参考人が、社会で何か予期しないことに遭ったら交通事故に遭ったようなものだというふうにみんな交通事故をとらえているということをおっしゃっていました。しかし、交通事故というのは本当に、今一年間で百十五万人が交通事故によって死傷されているわけですから、これはもう大変な数なわけであります。もう少し、交通事故を起こした、特に悪質な違反運転によって起こした場合においては、やはり厳罰化というのを本当に考えるのが必要じゃないかと思います。
　それで、大臣にお伺いしたいのですけれども、今回の政府案の厳罰化という中にスピード違反が入っていませんよね。先ほどの民主党案に関しても、やはりスピード違反が入っていないということで質問がありました。政府案にスピード違反が入っていないということに関して、ちょっと御説明いただけますでしょうか。
○村井国務大臣　罰則というのは抑止手段の一つであることは事実だと思うのでございますが、最高速度違反というのは交通事故に結びつくことが少なくないことから、指導取り締まりという別の観点からは非常に重点的に取り組んでいるものだと私も承知しているところでございます。
　最高速度違反というのは、超過速度、どれだけ超過するかという、今委員大変極端なケースを二例お挙げになられましたが、その危険性に非常に差があるわけでございまして、一律に、今度問題にいたしました無免許運転ですとか共同危険行為などと同じような悪性あるいは危険性というものを認めるかどうかというところは少々違うのではないだろうかという感じがございまして、今回の罰則の引き上げの対象からは外した、こんなふうに承知しております。
　ただ、悪質、危険なものに重点を志向した取り締まりを行っています結果、近年、最高速度違反を伴った交通事故というのは減少しているという傾向もございまして、そういうようなところも総合勘案いたしまして、罰則強化の必要はないのではないかという判断に至ったものでございます。
○井上（和）委員　警察として総合的に検討した結果という御答弁でございました。しかし、委員長、私は思うのですけれども、例えば、狭い道、制限速度三十キロぐらいのところを六十キロ、七十キロで走っていれば、これは人がちょっと出ればはねてしまうのはほとんど当然ですよね。だから、やはりその辺が少し甘いのではないかと私は思うのですね。これは、以前の委員会でも、警察のそういった特に路地裏なんかでの速度違反の取り締まり、もっとちゃんとやってくれというお話を申し上げたのですけれども、やはりその辺をもう少しきちっとやらないとなかなか交通事故は減らないと思います。ぜひちょっと御検討いただければと思います。
　次に、高齢者の講習に関してお伺いしたいと思います。
　今回の法案でも、高齢者対策ということで、高齢者の講習に関して現在の七十五歳以上から七十歳以上に拡大するということを行うわけですけれども、高齢者の交通事故というのは、現在、年間九千人が交通事故によって亡くなっているわけですけれども、そのうち三千人が六十五歳以上です。つまり、交通事故で亡くなっている方の三分の一が六十五歳以上の高齢者です。これは、やはり高齢者対策というものも本当に充実させなければいけないということで、私も賛成でございます。
　そこで、具体的に、現在、講習というものはどういうことをやっているのか、ちょっと御説明いただけますか。
○坂東政府参考人　高齢者講習についてのお尋ねでございますが、この高齢者講習というものは、免許証の更新という機会をとらえまして、加齢に伴う身体的機能の低下というものを高齢者講習の受講者一人一人に御自覚をしていただきまして、さらに、そういった場合の状況に応じた安全運転の方法というものを個別具体的に指導させていただきまして、高齢者による交通事故抑止を図ろうということを目的とした講習でございまして、具体的に申しますと、大きく三つほどに分けられると思います。
　一つは、運転適性検査機、これは反応の速度とかあるいは正確性を判定する機器でございますが、そういった運転適性検査機とか、さらには動態視力検査機、これは、動くものをどのような形で正確に早くとらえられるかといったものを測定するものでございますが、そういった動態視力検査機、こういったものを使いまして、反応の速度とかあるいは正確性、あるいは動態視力等を測定いたしまして、その結果に基づいて個別に高齢者の方々に安全運転指導を行うというのが一つでございます。
　それから、二つ目でございますが、実際に自動車に乗っていただいて運転していただきまして、そして指導員が助手席に座って高齢者が運転する運転行動というものを観察いたしまして、その結果に基づいて個別に安全運転の指導を行うというのが二つ目でございます。
　三つ目、最後でございますが、高齢者に多い交通事故の特徴とかあるいは高齢化に伴って生ずる視力等の身体的機能の低下についての説明、あるいは最近改正された道路交通法令の説明等を行うといったものを内容としているものでございまして、少人数のグループ編成によりまして三時間行っているというのが高齢者講習でございます。
○井上（和）委員　それでは、その講習というのは一体だれが実施しているのか、講習料は幾らか、お伺いしたいと思います。
○坂東政府参考人　まず、実施主体でございますが、高齢者講習というものは都道府県公安委員会が行うということになっておりますが、講習は委託することもできるということになっておりますので、多くの公安委員会では指定自動車教習所等に委託して実施しているものというように承知しております。
　それから、もう一つのお尋ねの料金でございますけれども、この高齢者講習の講習手数料というものは、高齢者講習に従事する講習指導員の人件費、あるいは先ほど申しましたように高齢者用の運転適性検査機その他の資機材、こういったものを整備するための物件費とかそういったものを総合的に勘案いたしまして、政令で定められた額といたしましては六千三百円ということになっておりますので、これを標準にして各県が条例でその高齢者講習の講習手数料を定めているところでございます。
○井上（和）委員　今、高齢者の講習の費用が六千三百円ということをお伺いしました。それ以外にも、免許の更新手数料二千二百五十円が必要ですよね。そうすると、免許の更新のときに合計で八千五百五十円必要なのですね。これは私はちょっと高いのではないかと思いますね。今の世の中、価格破壊の時代です。ユニクロ現象なんかも見られますし、私もよく吉野家で二百五十円の牛どんを食べているのですよね。毎日吉野家の牛どんを食べても七千五百円ぐらいで済むのですよ。それで、高齢者の方が八千五百五十円払わなければいけない。まして、七十歳以上の方になりますと、ほとんど働いている方はいらっしゃいませんから、ほとんどが年金収入の方でしょうね。私は、ちょっとやはり高いと思うのですよ。もちろん、講習自体には賛成です。
　それで、何でこんなに高いのかなと私は考えていたのですよ、きのうも夜に質問を準備しながら。何で警察庁はこんなに高い講習をやるのかなと思いまして。大臣、私は子供のころ、推理小説が好きで、シャーロック・ホームズをよく読んでいたのです。大臣も国家公安委員長ですから、やはり推理小説的なものに恐らく興味がおありかもしれないのですけれども、ぜひ私の推理に関して御意見をいただければと思うのですね。
　殺人事件を推理する場合に、やはりその動機が何か、動機があるのかどうかというのが、その殺人事件の犯人を見つける一番大きなポイントですよね。私は、今回の高齢者の講習料が高いということ、一体どこに動機があるのかなと考えていたのですよ。きのう質問を準備していたのが夜中、コンピューターをたたきながら考えました。そうしたら気がついたのです。よく聞いてください。
　今回、この高齢者の講習というのは、免許証の更新が三年から五年になることとセットになっているなということなのですよ。つまりは、現在、七十五歳の高齢者でこの講習を受けている人が四十五万人、更新料、講習料を合わせて三十八億円入っているのですね。これが、七十歳にしますと、これは私の推測なのですが、大体一年間で百二十万ぐらいになって、収入も百億円ぐらいになるのですね。三倍になるのですよ。さっき言った更新期間が三年から五年になるのとこれは非常に関係があるのですね。
　つまりは、更新期間が五年に延びれば、当然手数料収入というのは非常に減ってきますよね。私は計算したのですよ。そうしますと、一年間で百五十億円ぐらい、七千五百万人の免許保有者が免許期間の更新が三年から五年になることによって払う手数料が減るわけですね。逆に言えば、警察庁の、警察庁と言えば正しくないかもしれません、各県でこういった免許証の更新をやっている機関の収入というものは、日本全国で百五十億ぐらい減ってしまうのですね。そうなのだなと私はわかりましたよ。
　皆さんが行政改革、行政改革、やらなければいけないと。この行革でも、更新期間を延ばせ、延ばせというふうに言っているわけだからやらなければいけないと。警察の方は今回すんなりやられた。私も偉いなと思っていたのですけれども、やはり何か、野党に長くいますと、物事を真っすぐに見ないで斜めに見るのがもう習慣になってしまうのですよね。早く私も与党になりたいと思っているのです。つまりは、免許証更新期間が三年から五年になって手数料収入が百億円以上減る。それはやらなければいけないけれども、では、そうしたら、その免許証更新機関のところで雇っている恐らく何万人もの人をどうやって食わせていくか、そういう話が出てくるわけですね。そこで、恐らくは優秀な警察庁の方が考えた。つまり、高齢者講習を拡大すれば、その分、そのショートフォールというのですか、減った分の収入を何とか埋め合わせできるのだと。なかなか知恵者ですね。
　ところが、大きな問題というのは、免許保有者というのは日本に今七千五百万人いるわけですよね。その方たちの更新期間を延ばしてしまうということ、これは人数が多いから大変ですよね。七十歳以上の高齢者は三百六十五万しかいないのですよ。だから、三百六十五万の人に七千五百万人の更新期間が長くなった分を背負ってもらわなければいけない。背負ってもらうには、人数が少ないから、やはりどうしてもある程度高くしないと背負い切れませんよね。だから、やはり講習料というのは高くなってしまったのだなと私はわかったのですよ。これはあくまでも、私、シャーロック・ホームズの推測なのです。
　それで大臣、私は、私の推理に対してもし御意見があったら、ぜひ国家公安委員長の推理もお話を伺いたいと思うのですよ。
　大臣、私は思うのですけれども、この問題は、三百六十万人の高齢者に影響を与える大変大きな問題なんですよ。選挙が近いからというわけではないのだけれども、三百六十万の高齢者が、若い人たちの更新手数料が三年のかわりに五年になった、その分を自分たちで背負って高い講習料を払わなければいけないのだということがもしわかったら、大反乱が起こりますよ。
　だから、これはあくまでも法案で決めていることではなくて、講習をやること自体は私は大賛成です。しかし、その講習の内容とか講習料、これは相当真剣に政府で考えてやらないと、今のような事態になってしまうかと私は本当に心配しているのです。
　これは質問通告を全然していないので、大臣、急にお伺いして申しわけないけれども、あくまでも大臣の推理か何か、ちょっとお伺いできませんかね。よろしくお願いします。
○村井国務大臣　私は、推理小説は嫌いではございませんが、犯人はだれだろうと想像しながら読んでまいりますと、大抵外れるわけでございまして、その方がどちらかというと楽しい。井上先生のように初めから推理小説の終わりの筋がわかってしまうと、楽しみは半減するのではないかという気がいたします。
　講習料の問題につきましては、私の理解するところでは、まさにコストが比較的高くつく、それを反映したものだと考えておりますが、その点につきましては、ちょっと事務方から御説明をさせます。
○坂東政府参考人　高齢者講習の手数料についてのお尋ねでございますが、この高齢者講習制度ができましたのは、免許証の有効期間を今回原則三年から五年に延ばそうということで、改正案を国会で御審議いただいておりますけれども、当然ながら、その前に高齢者講習という制度はできまして、そのときに、高齢者講習の手数料六千三百円ということで定めているということでございますので、有効期間を三年から五年に延ばすから手数料を六千三百円に定めたということは、そういった時間的な前後関係からしても、それは毛頭ございませんということでございます。
　それで、手数料の額でございますけれども、先ほど御答弁申し上げましたように、非常に個別具体的に高齢者講習の方々に、いろいろと実車をしていただいたり、あるいはいろいろな検査機を使ったりしているということでございますので、どうしても、それにかかわる人件費とか物件費とかそういった実費を勘案いたしますと、結果としてこういった六千三百円という額になってしまうということでございます。
　それから、高齢者講習、現在対象者としては七十五歳以上でございますが、これを七十歳以上の方まで受講していただきたいというのが今回の改正案でございますけれども、これはまさに、先生御質問の中でお話がございましたように、やはり高齢者の方々の事故に遭われる率というのは非常に高い、あるいはこれから高齢者講習の社会になるということでございますので、やはり事故防止を図っていくためには、やはり高齢者の方々に安全なマインドというものをより心がけていただいて、そして加齢に伴ういろいろな意味での問題点というものを十分に認識していただいて安全運転をしていただく必要があるだろうということで、年齢幅を拡大したいというふうに考えた次第でございます。
○井上（和）委員　坂東局長のようなすぐれた警察官が、どうも私の推理は正しくないとおっしゃるのだったらそうかもしれませんが、しかしながら、私は私なりに、シャーロック・ホームズをよく読んでおりましたから、自信は持っておるのですね。特に、額が、高齢者講習で百億円ぐらい取って、恐らく免許の更新で百五十億円ぐらい足りなくなるから、ちょうど三分の二ぐらいはこれで埋め合わせができているのじゃないかなというようなことで、私は、その辺の資料をいろいろ詳しく、個人的に局長にもお願いして出していただいて、さらに私の推理が本当に正しいかどうかというのを検証していきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　それで、講習が必要なのは、私は本当にそう思いますよ。やっていいことだと思います。では、どういう講習がいいのか。これはやはり安ければ安いほど更新される方にとってはいいわけですよ、まして高齢者の方ですから。そこで、やはり医学的とか科学的な英知を使ってやっていけば、私はいろいろな工夫ができると思いますよ。本当にそういうことをやられて、もうどうしてもこういうのが一番いい講習で、自信を持って、これをやれば事故が減るからこれをやります、それで多少コストがかかる、出してくださいということであれば私も納得します。その辺、この講習がどうして今のようなものになったのか、もっといい制度にできないのか、例えばもっと安くできないかとか、やはりそういうことをもう少し検討しないと、さっきも言ったけれども、三百六十万人の高齢者が大反乱を起こしますよ。そういうことで、あとは少し私も勉強いたしたいと思うのですね。
　ちょっと視点を変えました問題に移ります。
　高齢者の方がこういった講習を受けて、どうもこれは危なくて運転してもらったら困るとか、そういう方も出てくると思うのですね。現在、そういう場合にはどういうふうにしているのですか。これは局長、お願いいたします。
○坂東政府参考人　先ほども御答弁申し上げましたように、高齢者講習というのはあくまでも講習でございまして、加齢に伴う身体機能の低下ということが高齢者としては往々にあるということで、そういったことを御自覚していただいて、そして今後の安全な運転に生かしていただこうということで行うものでございますので、高齢者講習の性格としては、継続して持っていただくかどうかという受講者の免許保有の可否というものをチェックするものでは決してないということでございます。
　ただ、高齢者講習の結果として、受講者の運転技能とかあるいは適性をある程度把握することは可能であるということは事実だと思いますので、本制度の性格上、そういった意味で御本人が、高齢者の方々が、これから運転を継続するのが無理だろうといったような御判断をするということもあろうかと思います。そういった意味では、免許の返納というのでしょうか、そういった制度も現在設けておりますので、そういった制度があるということを紹介することはあり得るものというふうに考えております。
○井上（和）委員　せっかく講習をやっても、何か異常に不安なような方がいても、あくまでも御本人の判断に任せるというようなことなんですね。そうですね。
○坂東政府参考人　もちろん、先ほど申しましたように、高齢者講習というものは身体機能の低下があるかどうかを御本人に自覚してもらうということでございますから、そういった機能の低下というものが見られる場合におきましては、私ども公安委員会なりにおいても適正に指導していく、安全運転を行う場合はこういう問題があるのですよということは当然ながらやらなければいけないことだと考えております。そして、当然ながら、高齢者講習というものは近く更新を行うということでございますから、その更新のときに、適性検査の結果、やはり運転免許を継続して与えることが不可能だといった場合におきましては更新をしないことも制度としてはあり得るということは言えると思います。
○井上（和）委員　先ほどの推理の話に戻りますけれども、恐らく探偵とか捜査官なんというのは、何かちょっと腑に落ちないなということからだんだん解決に導いていかれると思うのですよ。私も、今の局長のお話を聞いてやはり何かちょっと腑に落ちないなというふうに思ったし、この制度の話を詳しく伺ったときも何かちょっと腑に落ちない。
　つまり、せっかく講習をやって実際に運転してもらう、これほど運転能力を判断する最適なものはないですよね。それをやってもらいながら、あくまでもそれは、よほどの場合、御本人に難しいですよというふうに言うとか、私は現実にそれが実際に行われているかどうかよく知らないのですけれども、検討をするというお話ですけれども、何か講習を行った結果がきちんと使われているという印象を私は受けなかったのですよ。だから、やはり私は何かあるのじゃないかなというふうに考え出したわけですね。
　だから、もし講習で今のような実際的な技能をやるのだったら、やはりその結果というものは最終的にこの方が免許を更新できるかどうかというような判断に使われた方がいいのじゃないかと私は思うのですよね。そうすれば、それだけお金を使った御本人もそうだし、こういうものをやってもらったという意義が出てくるのじゃないかと思うのですよ。運転技能を本当に総合的に判断する上での一つの大きなデータとして使うべきじゃないか。ただ、今私の印象だと、要するに、さっきの話になってしまうけれども、何か講習みたいなのをやらせた方がいいからやっているというような印象があります。
　それで、チャレンジテストという、これを受ければ講習を受けなくて済むというのがまたあるようですね。これまたチャレンジテストも何かお金を取るようなんですけれども、手数料を払ってチャレンジテストを受けておっこちてしまった人はもう一回その講習を受けなきゃいけなくて、八千円払わなきゃいけないというようなことになれば、それはおたくの関係機関にとっては手数料収入がふえていいかもしれない。しかし、受ける方にとっては金銭的な負担がふえてしまうのですよね。
　チャレンジテストに関してちょっと説明していただけますか。
○坂東政府参考人　高齢者講習に関しましては、委員御指摘のようなチャレンジテストというのでしょうか、そういったものを導入したいというふうに考えているところでございます。
　チャレンジテストのイメージでございますけれども、特定の事象に対応して運転している方がどういった反応を示すか、そういった反応レベルというものを測定いたしまして、ある一定の水準にあるかどうかというものを見たいというふうに考えているところでございまして、このチャレンジテストといったもので一応ある一定の水準にあるというように判断した場合におきましては、今よりも簡易な高齢者講習というものを受講していただくということにしたいと思います。
　ただ、チャレンジテストを導入したいと考えておりますが、これを受けるかどうかは高齢者講習を受けられる高齢者の方々の御判断ということにしたいというふうに考えております。
○井上（和）委員　私はやはりこのチャレンジテストをやった方がいいと思いますよ。だって、高齢者といったって、これは身体機能が非常に差があります。まして七十歳とか七十歳をちょっと超えたぐらいの方ですと、多くの議員の方だって院で活躍されているわけですよね。だから、自分はぴんぴんだという人は、チャレンジテストをぱっと受けていただいて通っていただければ高齢者講習を受けてむだなお金を使う必要ないわけですから。
　だから、制度は、これに関してはやっていただきたいんですけれども、先ほども申し上げたように、では、その手数料がどうなるのか、チャレンジテストを通らなかったらどうなるのか、やはりその辺、新たな負担にならないように、三百六十万の高齢者がいるんだから反乱を起こされないようによく考えて、理想的に言えば、はっきり言ってチャレンジテストはほとんどの人が受けるべきだと私は思いますよ。そして、通らなければ、その人が講習を受ければいい。そうすれば講習も数が少なくて済むでしょう。余計なお金を払う人も数が減るわけですよ。それは、あくまでも国民の目から考えればそういうふうにしていただいた方がいいんじゃないですか。
　恐らく、講習料収入とか手数料収入を考えている方たちにとっては逆の考えだと思うんですけれども、あくまでも小泉政権は国民の視点から、いろいろな観点から今政治を、行政をやっているわけですから、やはりちょっとそこを考えた方が私はいいと思いますよ。
　それで、もう時間がないので、最後にちょっと短い質問をもう一問お伺いしたいんです。
　最近、カーナビゲーションというのがだんだん車についてきましたよね。私は持っていないんですよ、高いですから。いろいろ話に聞くと、十万円以下でだんだん入るようになってきているという話を私も聞いています。
　タクシーに乗っていましたら野球中継をやっていまして、とまっているときでしたけれども見られました。動き出すと見えなくなっちゃったんですね。私は運転手さんに、これ動き出すと見えなくなっちゃうのというふうに聞いたら、いや、何か特別な機械があって、どこでも売っているんだけれども、それを買ってきてつければ動いているときでも見えるんですよなんて言っていました。そんなことを私聞いたんですよ。
　携帯電話もそうなんですけれども、やはりカーナビも、価格が下がってくると当然普及率も爆発的にふえてきますよね。そうしますと、やはりテレビを見ながら運転するという人がふえてくると思います。それによって当然事故もふえると思います。現実に私も、タクシーに乗って以来、きょろきょろ車に乗りながら見ているんですよ。そうすると、やはり何人か、走っているときでもテレビがついている。テレビの画像が見えますよ。つまり、そういう機械を買ってきてつけちゃっているんでしょうね。
　だから、これはやはりしっかりと警察が取り締まっていかないと事故の増加の原因になると思うんです。何か平成十一年には道交法が変わったというふうに伺っていて、この件に関しては新しい法律ができたようですけれども、ちゃんと取り締まりをした方がいいと私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○坂東政府参考人　委員御指摘のように、カーナビゲーション等の画像表示装置を注視するということを禁止したというものは、平成十一年の十一月一日から施行されたところでございまして、カーナビゲーションの使用に起因した交通事故の発生状況というものをその施行前後で比較してみますと、施行後はかなり発生件数あるいは負傷者数とも減少しているといったことから、こういった規定の整備の効果というものは一定あったのではないかというように私どもとしては認識しているところでございます。
　ただ、委員御指摘のように、カーナビゲーション等の画像というものを注視して運転するということはやはり危険を伴うということでございますので、今後とも、広報啓発あるいは指導、さらには悪質な場合は取り締まりといったことについても努力していきたいというふうに考えております。
○井上（和）委員　ぜひこの点、よくやってください。
　どうも本日はありがとうございました。終わります。
○塩田委員　国家公安委員長にまずお伺いいたします。
　交通事故の要因は九〇％を超えるものが人的要因である、先日もこういう参考人の意見発表がございました。要するに、運転するのは人でございますから、人の心の持ち方の問題、人の心、これがやはり一番大きく作用するものだと思います。もちろん、身体的な状況というものもございますけれども。
　そこで、やはり、人間教育ということが交通事故をなくするためにも安全を確保するためにもぜひとも必要だと思うんですが、この人間教育、中でも特に遵法精神を涵養するとか、あるいはまた倫理といいますかモラルというもの、やはりこれについての人間改造が日本国民全体として行われなければならないことだと思うんですが、この教育問題につきましてどのようにお考えかをお伺いいたします。
○村井国務大臣　私も全く同感でございまして、本当に、やってよいこと、やっていけないこと、そのけじめというものが必ずしもきちんと教育の場でも教えられていないというような側面があるのではないか。それはもちろん家庭でもそうでございましょうし、そういうところが今の日本で非常に大きな問題になっているのではないかというところは全く同感でございます。
○塩田委員　交通安全を確保するためには、教育ということ、これが非常に重要だと思いますし、また研修、講習、いろいろな形でやっておられると思いますけれども、これに一層力を入れていただきたいし、実効のある教育、講習をやっていただきたい。受けてよかったなと印象に残って、これじゃやはり心も入れかえてやらなけりゃならぬ、こういう気持ちが本当に起こるような教育を進めていただきたい、このように思います。
　そこで、人の心の問題と運転あるいは事故との関係でございますが、これを科学的に分析をいろいろしておられるかと思うんです。例えば、先日も申し上げたんですけれども、いらいらしているとき事故を起こしやすい、また、そういったたちといいますか、もともと、まあ関西ではいらちというんですけれども、そういう人は本当に心をどう落ちつかせるかというようなこと、これも大いに関係いたしますし、また、のんびりして不注意がどうしても起こる、そういう性格の人もありますね。
　そういった運転者の特性あるいは性格、それから行動変化のメカニズムということを言われておりますが、それと事故との関係を科学的に分析しておられる成果がございましたら、これは局長で結構でございますから、お答えをいただきたいと思います。
○坂東政府参考人　委員御指摘のように、運転者の特性などが交通事故の要因の一つとなるということは、これは一般的に考えられるところでございまして、私ども警察庁の科学警察研究所では、こういったドライバーの性格とそれから事故との関連性についての調査研究を重ねました上で、心理的運転適性検査の開発というものに努めてきたところでございます。
　こうした結果を踏まえまして各人の適性に応じた教育が行われるということは非常に重要なことだというように認識しているところでございますので、自動車教習所における初心運転者教育におきましても、教習生に対しまして、この心理的運転適性テストというものを行った上でその各人の適性に応じた教育を行うというようなことをしているところでございます。
○塩田委員　科学的分析、調査といいましてもなかなか難しい問題で、時間もかかることかと思いますが、やはり地道な研究開発成果を上げていただきたい、その上に立って教育なり講習、そういったもののカリキュラムが組み立てられるべき問題だと思います。
　これらの更新時の講習について、先ほど申し上げましたように、魅力あるものにしてもらいたい、印象に残る、心を打つものでなければならないと思います。これは役所側の一方的な、押しつけじゃないですけれども、与えるだけじゃなくして、民間でもそういったことを開発してやっている民間スクールがあるわけでございますが、これを受けた者につきましても同種の講習を受けた者と認定するということはお考えでしょうか。あるいは、この法案の中には盛り込まれていますかどうか、お伺いいたします。
○坂東政府参考人　委員御指摘のように、民間の機関におきましても、ドライバーの安全運転教育が非常に重要だということを認識して、いろいろな形で安全教育というものをやっていただいている企業者というのは非常に多くなっているというふうに認識しているところでございます。
　そこで、高齢者講習につきましては、今回の改正によりまして、政令で定める者は高齢者講習を受ける必要がない旨の規定を設けるというようにしておりまして、そして、この政令で定める者というものは、今先生が御指摘のような形で、一定のレベルのあるような民間の安全運転教育というものを受けた者でもいいというふうな形にしたいというふうに考えております。
　それから、既にもう現在の道路交通法の百一条の三の第一項ただし書きにおきましても、政令で定める者は更新時講習を受ける必要がないというふうに定められているところでございますので、今回はこの政令というものを改正いたしまして、今委員が御指摘のような形の民間の安全運転教育機関で一定のレベル以上のあるものを受けた者につきましては、公安委員会が行う更新時講習を受けなくてもいいというふうな形の制度に政令を改正したいというふうに考えているところでございます。
○塩田委員　前向きに取り組んでいただいておることがわかりました。
　いずれにいたしましても、民間の力を活用するという意味では大いに奨励されてしかるべき問題だと思います。それだけにまた、何でもかんでもというわけにいきませんので、一定の基準を設けてそれを認定するということが必要かと思いますが、その点は万遺憾なきを期していただきたいと存じます。
　次に、いわゆる暴走族の問題でございますが、この暴走族の横行によって一般住民は非常に迷惑をしている、何とかしてくれないかという声が我々のところに上がってくるわけでございます。警察も努力はしておられると思いますけれども、有効な決め手というか、なかなかとまらないところを見ると、努力にもかかわらずうまくいっていないという面があるかと思うのですが、これは一体どこに問題があるんでしょうか。お伺いいたします。
○坂東政府参考人　暴走族というものが犯す典型的なものは、共同危険行為という道路交通法で違反として規定している、そういった危険な運転行為あるいは迷惑を及ぼす運転行為でございます。
　これはやはりその名のとおり集団で暴走するというようなこともございますので、これを取り締まるというためには、私ども警察としても一定の体制というものをまず整えないと、なかなか安全に検挙というのですか、することもできませんし、あるいは最終的には立証ということもできないというようなこともございますので、一定の体制を整えなければいけないといったところが一つ大きな問題ではないかと思います。
　それからまた、当然ながら、彼らとしては、集団で暴走する場合もあるいは単発で暴走する場合もあるわけでございますけれども、やはり予測できないような形で神出鬼没するといったこともございますから、そういった運転行為に対して、我々としては取り締まりあるいは指導体制というものをなかなか整えられない間に暴走行為が行われてしまうといったような事例もあるということでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、やはり暴走族に対します取り締まりに対する国民の声や、あるいは私ども暴走族に関連いたします一一〇番に寄せられた国民の声というものは非常に多うございますので、私どもとしては、いろいろな法令を駆使しながら、関係機関等の御協力も得ながら、警察内部におきましても必要な体制を整えて、この暴走族対策というものについて今後とも一層推進してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○塩田委員　これは最初に申し上げましたように、人間のモラル、教育の問題にもかかわってくるわけでございますし、本当に、他人に迷惑をかけない、そしてそういった行為は悪いことだ、悪いことはしないんだ、こういう道徳心が一般化しておればこんな事態は起こらないかと思うのです。
　片や、まあ若い者が少々暴走するのは許してやれよ、生きるあかしとして騒いでいるんだから、そう迷惑ったって、けたたましい音を立ててうるさいだけだ、辛抱してやれよ、若い者はみんなそういう若い時代があるんだから、こういう物わかりのいい見方もあるわけですが、いずれにいたしましても、迷惑をかけられている側からいいますと、夜は眠れない、そして大変な危険も場合によってはある。こういうことで、これを取り締まる方法の一つとして、私は、法的措置でやるべきことがあるのではないか。
　例えば、車の構造自体をそういった音が出ないようにすることだって、今の技術だと不可能じゃないと思うのですね。それから、大抵、車検なり購入のときはない構造を、みずからつくったり、あるいは業者から部品を買って取りつけるとか、あるいは業者がこれに加担をしてというか、そういった取りつけをする、こういった車の改造をやっている。これについては法的措置は考えていいんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○坂東政府参考人　今回、国会に提出しております道交法の改正の中の一つといたしまして罰則の強化というのを打ち出しているところでございますが、この中の一つとして、暴走族の犯す典型でございます共同危険行為の罰則というものを引き上げたいということで、法律改正というものをお願いしているところでございます。
　そのほかに、やはり先ほども申しましたように、いずれにしろ暴走族というものは国民に対して危険なりあるいは大きな迷惑をかけているということでございますから、既存のあらゆる法令等も駆使しながら暴走族の取り締まり強化に当たりたいというふうに考えておりますし、それから、先ほどお尋ねの、違法な改造を行ったような者に対してどう対応しているのかということでございますが、こういった形で暴走行為を助長する者に対しましても積極的に刑罰法令というものを適用して取り締まりを推進していきたいというふうに考えております。
○塩田委員　最近は、人権問題に非常に注意をしながら警察行政を推進しておられる、その難しさもあると思うのです。一定の限度があってなかなかそこまで踏み込めないというものもあろうかと思いますが、大変御苦労をしておられることと思います。こういった問題につきまして、法的規制がなお必要であれば、これは検討して措置すべき問題だと思います。
　それから、先ほど申し上げました車の構造を変えてしまうということですね。これに対する罰則なりあるいはそれに加担をした業者の取り締まり、そういったことは、これは国土交通省の関係なりあるいは経済産業省の関係もあろうかと思います。そういったところと連携を密にして、車の構造自体を変えていく、あるいは変えるのを抑える、構造的にそういったことが起こらないような仕組みを最初からつくるとか、いろいろなハードの面からの対処の仕方があるんではないかと思うんですが、これは国土交通省、関係省と連携を密にして、ひとつ総合対策として適切な手を打っていただきたいということを要望いたします。
　次に移ります。
　運転免許の欠格事由、それから拒否等、それから取り消し、停止、これは現行法及び改正案の第八十八条、九十条、百三条に関係するところでございますが、改正原案を見ますと、もちろん政令で定めるものというのがございますけれども、これこれの病気にかかっている者、あるいは何々の病気というのが要素としては主になっているわけですね。
　今回、野党から提出が予定されております修正案の中では、安全な運転に支障を及ぼすおそれのある症状を呈している者、その中には政令で定めるものというのが入っておりますけれども、いずれにいたしましても、症状を呈している者という表現になっていますね。この違いといいますか、具体的にはどういうふうに違ってくるか、例えば手続の上で証明書を出すとかなんとかいう場合にどういうものになるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○坂東政府参考人　委員御指摘のように、修正案というものは、免許の拒否事由等につきまして法律に病名等を規定しなくて、自動車等の安全な運転に支障を及ぼすおそれがある症状として政令で定めるものを呈している者の場合に免許の拒否等ができる規定に修正しようというような形であるというように承知しているところでございますが、この修正案につきましては、当委員会でもいろいろと御答弁申し上げておりますように、国民にとって非常に大きな問題である運転免許が取得できるかどうかということに関しまして、国会は具体的なことは規定しないことになるということでございますので、私どもとしては、一般国民の権利義務にかかわることはできる限り法律で規定すべきとの基本的な考え方に照らしていかがなものかというように考えているところでございます。
○塩田委員　証明書等はどういうふうに変わるんでしょうか。