Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鳥井参考人　先生、どうもありがとうございます。
　一つは、これは非常にびっくりするようなお話ですけれども、お伝えしなければいけないのは、技能実習生の間では、ＪＩＴＣＯには連絡をするな、相談するな、そういう話がずっと伝わっています。それはなぜか。ＪＩＴＣＯに相談すると社長に話が行ってしまう、だから危ないと。
　受け入れている使用者の方は、ＪＩＴＣＯに相談されることはあるかと思います。つい先日も、私どもに相談に来た実習生について会社側に申し入れをしたら、会社はＪＩＴＣＯに相談する、ＪＩＴＣＯは、それはすぐ弁護士をつけなさいということで、問題がちょっと複雑になってしまったような事例がありますけれども、それが技能実習生の間で言われていることです。
　私たちの連絡先というのは、やはり今はインターネットの社会なんでしょうか、非常に横のつながりというのがありまして、その中に私たちや榑松さんたちのようなところの連絡先がある。それから、各地に、やはり中国人だったら日本に住んでいる中国人の方、あるいは日本に住んでいるベトナム人、この方々がボランティアとして相談に応じる、その相談を受けて私たちのところに来るというようなことが多いかなというふうに思っております。
○榑松参考人　ありがとうございます。
　私もどうやって私の電話番号を知っているかはわかりませんが、とにかく、ある日突然ここに電話がかかってきて、榑松さんですか、あんた暇か、私、問題がありますと。つまり、アイ・ハブ・トラブルですね。あんた暇かと。はいはい、暇だよといって、駅で手を振って待ち合わせる。こんな感じでやっているので、どこからどうやって来ているかはわかりませんが、でも、今はフェイスブックの中にベトナム人相談室と中国人相談室とフィリピン人相談室があるので、やはり圧倒的にその中のどこかから入ってきているんだと思います。
○國重委員　それでは、引き続いて両参考人にお伺いいたします。
　これまでの相談案件の経験を通しましてお答えいただきたいんですけれども、今回の法案では、これまでのようにＪＩＴＣＯではなくて、外国人技能実習機構という新たな機構が外国人技能実習生の相談とか援助をするということになっております。今後の相談体制について、お二人の経験を踏まえて、今後どのようなことに留意していけばいいとお考えか、お伺いしたいと思います。
○鳥井参考人　今度の法案での技能実習機構ですか、これは確かに、労働基準監督署の監督官が出向するなど、改善があるかなというふうに思っています。監督官の方々だとそれなりの経験がおありでしょうから、一つの大きなポイントである技能実習生自身の相談者のプライバシーといいますか、保護する、救済するという立場をしっかり持っていただく。
　そして、もう一つ大切なことは、これは全体を通じてなんですけれども、労働組合やＮＧＯと連携する窓口、これをぜひつくっていただきたい。
　私、移住連として、この間、建設就労者の受け入れ事業について、国交省の方からアドバイザーとして依頼をされるということもありました。こういうことは非常に大切だと思います。
　ちょっと経験を申し上げますと、先ほどのアメリカ国務省のヒーロー賞の表彰に際して、アメリカのＮＧＯとＦＢＩ、それから各市警、検察庁、弁護士団体を回りました。そのときにＦＢＩや警察が言っておりましたのは、ＮＧＯとの連携は、奴隷労働だとか人身売買については非常に大切なポイントなんだと。私たちは会社の中に入っていくのはなかなかできない、しかしＮＧＯは情報収集ができる、だからＮＧＯとの連携を通じてそういう被害者救済ができるんだということを聞いたときに、非常に衝撃を受けました。
　今回、この法案の中で、被害者救済といいますか技能実習生保護のいろいろな手だても考えられているかと思いますが、このときに、ＮＧＯ、民間からの意見聴取といいますか、あるいは連携というのをどのように探っていくのかというのが大切なポイントではないかなというふうに思っております。
○榑松参考人　私は、相談ではなくて、申告をきちんと受理できる体制をつくらないとだめだと思います。
　相談ですと、今は、労働基準監督署でも相談がほとんど水際作戦で、相談に来たら、帰ってくださいがほとんどなんですね。今回は申告権ができるわけですから、実習生からの申告を受けて、申告は不利益扱いができませんから、これはかなりのポイントだと。実際に、母国語で来て、僕は、タガログ語とかベトナム語で全部そのまま、本人にここにサインしろということで、労基署にも全部直接申告をかけていますが、やはり申告を受理するということが必要だと思います。
　あともう一つは、強制帰国ですね。名古屋入管の場合は、名古屋入管に全部出しますから、帰国しないように全部在留カードの番号でとめてくれていますので、その連携は必要だと思います。
○國重委員　両参考人、ありがとうございました。勉強になりました。
　続きまして、上林参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど上林参考人は、諸外国の外国人労働者の受け入れについてお話をされた際に、人権の点にも光を当てていくことが大事なんだというような趣旨のお話をされたと思います。また、先ほど、委員の質問に対する答弁で、ヨーロッパの受け入れについても調べたことがあるというようなお話もされたかと思います。
　そこで、お伺いいたします。
　欧米諸国の外国人労働者の受け入れ、これにもさまざまな問題等があったと思います。そこから見えてくる教訓、そこで感じる教訓について、より具体的にお伺いできればと思います。よろしくお願いいたします。
○上林参考人　非常に難しい質問です。
　というのは、例えばイギリスでもフランスでも、大抵、移民の問題は、政党のイデオロギーにかかわらずテーマにしないんですね。できないんです。というのは、常にもう既に定住した人たちがいますから、その人たちが選挙権を持っていて、かつ、国内に入ってきた移民のエスニシティーグループと対峙するグループがあって、その両者から支持を得なければ政治が進められないときに、最も利害に敏感にならざるを得ない移民の受け入れに関して何らかの発言をするということは、どちらかの支持を失うということになっています。
　誰もが賛成するのは、不法移民は反対です、これは、どういう方でも、不法は合法ではないのだから反対ですというふうに発言するんです。そのとおりなんですけれども、では、不法の方を削減できますかというと、これが非常に難しい。
　一つは、既に不法の人を受け入れている人たちが十分存在するということと、それから、その不法の家族が既にいますので、そうした不法の人をさらに受け入れたいという有権者がいるわけですね、家族を呼び寄せるという形で。それから三つ目に、ＮＰＯとか、特に宗教団体がありまして、この宗教団体の発言というのは常に国家と反することがあって、国家と宗教団体というのは、これまで長い間けんかしてきた歴史があって、教会に逃げ込んだ人たちをどういうふうに考えるかというのは国家そのものの問題として取り扱っていかなきゃいけないので、非常に厄介な問題としてヨーロッパでは外国人問題が取り上げられています。
　ですから、今、日本では受け入れがほんの少し始まったばかりですけれども、長期的に見ると日本もそういうことを考えなきゃいけない段階になったのかなというのが私の印象でございます。
　以上です。
○國重委員　難しい質問に対してありがとうございました。
　引き続き上林参考人にお伺いしたいと思います。
　今のお話、また、諸外国の研究もこれまでされてきたことを踏まえて、今回の法案を踏まえた我が国の外国人技能実習制度について、諸外国との比較でどのように評価されているのか、お伺いしたいと思います。
○上林参考人　送り出し国の方から見ますと、これは、明らかに労働者を送り出しているという自覚のもとに送っていると思います。
　それから、韓国は日本の技能実習制度をまねして産業研修制度をつくりましたが、その制度自体が、逃亡者が多かったので崩壊して、外国人受け入れ制度に制度を変更せざるを得なかった事情がございます。
　韓国の方にお伺いしますと、日本の技能実習制度は、技能実習という看板を掲げられているだけ、まだ労働力不足が深刻ではないので、余裕があるんですねというようなコメントを伺ったことがあります。
　以上です。
○國重委員　ありがとうございました。
　今、韓国の雇用許可制度についてお話が出たかと思います。韓国でも、先ほど先生がお話しされたとおり、日本と似ている、外国人技能実習制度のような似た制度があったけれども、二〇〇四年の八月から、それまでの民間主体の受け入れ体制から、政府が主体となった受け入れ体制の雇用許可制度へと百八十度転換した。これは、韓国人を対象に募集して集まらなかった職種のみ、国が外国人労働者を募集する、韓国人に対するのと同じ給与条件で募集するという内容になっているそうです。
　政府が責任を持って受け入れる外国人労働者を人材データベースに登録して、企業が希望する条件と合致する人材をその中から紹介する。実際に働くようになってからのトラブルにも、政府機関が間に入って対応する。就労期間も最長で九年八カ月ということで、また、転職も、一定の要件のもとに、韓国では三回まで認められているということでありますけれども、これについて、今、上林参考人から若干お話がございました。
　鳥井参考人、榑松参考人に、この韓国の雇用許可制度についてどのように評価されるのか、また、我が国が今後、今は技能実習制度ですけれども、先ほど来、鳥井参考人も、真正面から労働者の受け入れというのを議論していくべきだというようなお話がありました。急激な変革というのはなかなか大変なことにもなるかと思いますけれども、では、どのような制度設計のもとに我が国は労働者を受け入れていけばいいのか、このあたりについて、鳥井参考人、榑松参考人にお伺いしたいと思います。
○鳥井参考人　韓国の雇用許可制度は、確かに私たちこの日本社会は、モデルとして非常に参考になると思います。つまり、二つの国、送り出し国と受け入れ国が二国間で協定を結ぶ、こういうことです。
　この日本社会は非常にいいシステムを持っています。それはハローワークです。このハローワークでは、有効求人倍率を常に出しております。つまり、どこの職種、業種で人手が足りないのかということを出しているんですね。この有効求人倍率を活用するという手があるのかなというふうに思っています。
　ハローワークを使う、つまり、民間のブローカーではなくて国のハローワークを活用していく。このことで、送り出し国と日本との間で二国間協定を結び、そのことで、いわゆる市場テストと、それから、いわば国としての受け入れですので、総量規制、このことによって新しい方法が工夫できるのではないかなというふうに思っています。
　誤解を恐れずに申し上げますけれども、この技能実習制度は衣がえをするべきだというふうに私は考えておるわけですね。つまり、いつまでもこの技能実習生という言葉を使っていること、このことがやはり虚を生み出す。労働者を受け入れるための工夫は、今私たちがこの社会で持っているさまざまなシステムを使えばできるのではないかというふうに考えている次第です。
○榑松参考人　私も、韓国の制度には非常に関心があります。
　それで、一言ですが、現在は異業種協同組合が中心で、ほとんどいろいろな業種を集めてやっていますが、私は、韓国のように、きちんと産業別に産業政策をつくった上で、どういう支援が必要なのか、人的に労働力の受け入れが必要なのか、例えばＴＰＰで農業問題が出ますが、その業界、産業をどう育成するのかというところに合わせて人の受け入れも決めるというふうに、やはり産業政策と一致させるということが必要で、ただいろいろなところから入れるということではないというふうに思います。
○國重委員　では、最後の質問にしたいと思います。上林参考人にお伺いいたします。
　上林参考人のいろいろな文献、論文等を読ませていただいた際に書いてあったこととして、ＥＰＡのような入念な制度設計のもとに行われる介護士候補者受け入れにもさまざまな問題が伴う、今後予定されている技能実習制度による外国人介護労働者受け入れは、ＥＰＡによる受け入れより日本語能力などの点で受け入れ基準が緩いのであるから、受け入れた実習生に対してどのように教育訓練機会を担保していくかがＥＰＡによる受け入れ以上に大きな課題となるだろうとありました。
　具体的にどのような教育訓練の機会を担保していくことが適切とお考えか、御知見がありましたらお伺いしたいと思います。
○上林参考人　介護についてはまだ勉強し始めたばかりなんですが、ＥＰＡのときに、受け入れ機関から見ますと、一人受け入れるのに四百万円かかってしまった。結局、いつも教育訓練というのはお金がかかる、その間、勉強している間は働けませんからお金がかかるということですので、やはりある程度お金をかけるという覚悟で日本語教育をやる必要がある。
　何か、技能実習制度を見ても、教育というのはお金がかかるんだというのが余り合意されていないように思うんですけれども、特に介護については、日本語教育、それから清潔さに対する感覚、こういったものをきちっと教えていただきたいなというふうに思っております。
　以上です。
○國重委員　以上で質問を終わりたいと思いますけれども、きょうは、三名の参考人の皆様、貴重な御意見、ありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で國重徹君の質疑は終了いたしました。
　次に、畑野君枝君。
○畑野委員　日本共産党の畑野君枝です。
　本日は、鳥井一平参考人、上林千恵子参考人、榑松佐一参考人の皆さん、大変貴重な御意見をいただき、ありがとうございます。
　この委員会でも、外国人技能実習生がみずからの意思で実習先を移動することができない、あるいは、保証金など、多額な母国での負担、そして強制帰国の問題などが議論されてきたところでございます。
　まず初めに、鳥井参考人にお伺いします。
　外国人技能実習生がみずからの意思で実習先の移転をすることができない、このことによって監理団体や受け入れ企業の言いなりになってしまうということが指摘されております。また、生活の全てについて管理されているという例も伺います。実習先の移転ができないということが技能実習生にどのような影響を与えているのか、また、実習先のみずからの意思による移転の自由、このことをどういうふうにするべきとお考えか、伺いたいと思います。
○鳥井参考人　この移転の自由というのは、先ほども述べましたが、非常にポイントは辛目ですね。
　つまり、やめろということは帰れということになってしまうわけです。このことは非常に恐怖なわけです。先ほども申し上げましたけれども、大体の技能実習生は、大小ありますけれども、借金を抱えて来ておるわけですね。この借金が返せなくなる。三年間働くことによって返していくんだという計画があるわけです。技能実習生はそれぞれ計画を持って働いているわけですけれども、これが、口答えをする、生意気だということだけで帰れということになりますと、非常に困るわけですね。ですから、どうしても黙ってしまわなければいけない。このことが非常に大きなストレスを生み出すということで、さまざまなトラブルにもなるということになろうかと思います。
　ですから、やはり先ほど申し上げましたけれども、受け入れ先が確保されるのであれば、移動する自由があるということが担保されると、労使関係が非常に円滑に、健全になるかと思います。
　私は、これも繰り返し申し上げていますが、例えば時給三百円だとか労働時間がひどい、そういうところに伺うと、社長さんたちに会いますと、そんなに悪い人はいないんです。会ってみると、みんな普通のいい人なんですよ。冷静に考えましたら、斜陽産業だとか大変な製造業あるいは農業を一生懸命やっている社長さんたちやおやじさんたちなんですよ。そんなに悪い人はいません。とんでもないのが中にはいますけれども、ほとんど普通のいい人たちなんですよ。
　なぜその社長さんが時給三百円なんということをやってしまうのか、あるいはセクハラをやってしまうのか。これは、移動の自由がない中での拘束力が高まっている、そういう中で起きているという実態をぜひ御理解いただきたいなというふうに思っております。
○畑野委員　引き続き鳥井参考人に伺いますが、実習生の自由が奪われている理由の一つに、先ほど申し上げた、保証金を母国の送り出し機関に払わなくちゃいけないという問題が指摘されているんですけれども、これは二国間取り決めで解決することができるんだろうかということを伺いたいんです。
　それで、先ほど言ったように、借金を背負ったまま日本で技能実習するということで、これが具体的にどんなふうな影響を及ぼしているのか、また、どうすれば保証金の問題などを解決することができるのかということについて伺いたいと思います。
○鳥井参考人　二国間協定で全てが解決されるとは思いません、確かに。ただ、送り出し国政府の責任というのを明確にするということがあれば、何らかの解決につながるというふうには思っております。
　それから保証金、借金といいますか、名前は別に必ずしも保証金ではないわけですね。出稼ぎ労働というのがなぜそのような、いわばコストがかかるのかということなわけで、私たちは、労働者の受け入れに当たっては、個人の労働者のコストがかからないようにしていく、このことは、無用なブローカーを介在させない、そういう意味では、二国間協定というのは非常に大切な役割を持つのかなというふうに思っております。
○畑野委員　引き続いて、上林参考人に伺います。
　先生もいろいろな論文を書かれていらして、労働移動の自由ということについても書かれていらっしゃいます。実習先の移動の自由とそして強制帰国の問題について、もう少し具体的な事例など研究のお話を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○上林参考人　私は余り、失踪した人については知りませんが、労働条件を上げたい、あるいは労使関係で交渉するときに、一番最初にみんな、交渉する前に、嫌ならやめてしまうというのが日本人の普通の行動ですよね。何か交渉するのは面倒くさいし、難しいことはわからない。やはりそれができない、禁じられているというのは、労働条件の交渉をそもそも行えないし、できないことかなというふうに思っています。
　今回について、余り申し上げませんでしたけれども、労働条件の向上を求めて移動の自由ということと失踪というのが、ある意味では同じような現象になってしまうところが非常に難しいところで、失踪してしまうと、結果としては不法就労者ということになってしまいますね。
　この辺は、何を不法というのか難しいですが、アメリカの例を見ますと、受け入れた後に、必ずもっと高い賃金で雇って不法就労を促進したいという人たちがいて、それは、受け入れ費用に関する、送り出しの費用とか訓練費用とかというものを次に不法で雇う人は負担しませんので、フリーライダーが出てくるんですね。この問題と移動の自由というのは二律背反の問題なので、どう考えるのか、今私も非常に迷っているところです。
　以上です。
○畑野委員　引き続き伺うんですが、先ほど母国の方のビジネスチャンスという、中国の話がありました。ビジネスチャンスというのは、人材派遣会社にとってのビジネスチャンスということなのか。それでは、実習生にとってはどうなのかというのを伺いたいんです。
　なぜかというと、いろいろと問題が指摘されているんですけれども、それが今後拡大されるということが今度の法案でもあるんですね。それで、私は、今の問題そのものを解決しなくてはならないというふうに思っていて、それをしないで拡大ということについてどうなのかというふうに思うわけなんです。
　先ほどの話に戻りますが、ビジネスチャンスと相手方が言っていらっしゃることと、そもそも法律のこれまでのたてつけが外国への技能移転と国際貢献と言っていることと、ビジネスチャンスというふうに受けとめられているというその問題についてどのようにお考えになるのか、実態などを含めて教えていただければと思います。
○上林参考人　送り出しの派遣企業としては、派遣期間が長くなる、派遣先の職種が拡大するというのは、派遣人数の拡大につながるので、これはビジネスチャンスというふうに考えるんだと思います。それは、民間企業がやっているので、派遣人数を多くしたいと考えるのは当然のことではないかと思いました。
○畑野委員　続いて、榑松参考人に伺います。
　建設業の相談が増加しているというふうに伺いました。それで、建設業での技能実習生の状況について、もう少し伺いたいと思うんです。
　例えば、タンさんの例ですけれども、各地を転々と遠いところまで行っている問題、あるいは福島の問題など、そういう、自分の意思でここには行きたくないとかそういうことが言えないのかどうかを含めて、先ほどの実習先の移転の自由等を含めて、実態を教えていただけますか。
○榑松参考人　これまでの相談はほとんど製造業だったので、せいぜい本社工場から別の工場に行くくらいだったんですね。この一年間、建設業が急にふえてくる中で、タン君はどこから来たんだと言ったら、気仙沼だという話だったんですね。それで、聞いたら、実習計画書は受託現場と書いてある、しかし、雇用契約書は鳥取県の会社が書いてある。
　入管的に言うと、受託現場と書いてあれば、普通は、工事ですから、土建屋は会社の中で工事はしていないので、みんなその辺で普通しているので、それは受託現場でいいと思うんですが、現在、東北と関東での建設業での人手不足がこの一年間すごく顕著で、そういう方面に飛ばされる。
　簡単に言うと、タン君は七百五十円の七時間半で働いていましたけれども、私、宮城の労働組合で調査をしていますが、宮城県では最低一万円は払わないと土木作業員は集まらないです。関東近辺も、今、オリンピックで建設業が物すごく不足しているので、やはりアルバイトでも九千円は払わないと来ないです。そうすると、差額が大体四千円くらいになりますね。二十二日だと、四千円を掛けると八万円とか十万円とか、口ききで十人派遣すると八十万円くらい社長のところに差額が入ってくるわけですね、寮費も取るから。そういう動機づけがある。
　もう片方で、電力会社の話、入管にすぐ連絡しました。三日後に、社長に怒られた、取り下げてください、入管が会社に来た、私が悪かったですと。つまり、本人は放射能が怖くても断れない制度なんですね。いや、実習計画書に何と書いてあるかは僕は見ていないので、入管の方は見ていると思うんですが、福島の大熊町で実習なんだと書いてあるのかもしれませんが、少なくとも、そうやって書いてあればセーフなんです、この制度は。
　果たして今の建設業の受託現場というのは本当にこれでいいのかというふうに思って、それにさらに、先ほどの賃金の問題とか建設業特有の問題が今出ているので、早急に対応する必要があると思います。
○畑野委員　引き続きお伺いします。
　法案では、外国人技能実習機構が新設されることになっております。この新機構が、果たして技能実習生の過酷な実態を本当に改善すると言えるのか、その点についてはいかがでしょうか。
○榑松参考人　先ほど言いましたが、受け入れ機関に対する監督、調査ができるようになる、それから、実習生そのものに申告権があるというのがすごく重要なんです。今、タンさんが不正を申し立てました。しかし、実習生には申告権がありませんから、受け入れ組合を処分したということは、入管からは本人に伝わらないんです、申告権がないですから。
　それで、いつも入管で言っているんですね。僕が不正を告発するでしょう、結果はどうなりますかと言うと、榑松さんには申告権はありません、実習生本人にも申告権はありませんので、あなたに答える必要はありません。不正認定されても本人には伝わらないんです。そういう点では、申告権ができるということは、少なくとも本人には伝わるんですね。
　しかし、実は巧妙ですので、間にブローカーがいっぱい入ってくるとそう簡単にはいかないですね。一回目調べたくらいでは出ません。先ほどの、ネパールの事件なんかはそうですね。技能実習生、富山のネパール人五十人が捕まった事件が報道されました。手配した日本の業者はいるんですが、その会社は出てきません。書類上の派遣会社だけが処分をされています。あっせんしたやつは全然関係ないです。本人たちは結構喜んでいて、これまでは最低賃金だったのが、新しいところに行ったら九百円だったというんですね。そういうなかなか複雑な問題について、今回の機構ができるのか。
　それから、実は名古屋入管の担当だから僕は知っているんです、富山から名古屋入管に送られてきたから。今回の機構でも、名古屋に多分十人体制だと思うんですが、果たして十人で名古屋から富山まで担当できるのか。
　名古屋だけでも二百あるんですよ。言葉はしゃべれるのかといったら、そんな言葉をしゃべれる人はほとんどいないでしょう。実習生は母国語で申告ができて、それに対応できなければ、できない。今度の機構は全ての言葉に対応できるのか、これは問われていると思います。
○畑野委員　それでは、参考人の皆さんにそれぞれ最後に伺いたいと思うんです。
　この間の議論の中で、あるいは前回の参考人質疑で伺いましたけれども、外国人技能実習生の制度の建前と現実がかけ離れていると指摘されました。つまり、技能移転を建前としているんだけれども、現実は安価な使いやすい労働力として扱われているという問題がある。
　それで、この間、多くの技能実習生の皆さんの相談に乗られる、あるいは海外の研究などを実際にされてきた皆さんが、技能実習生の皆さんはそもそもどういう思いで日本にやってくるのか、あるいは諸外国、二国間でいえば、海外の方はどういう思いでこの日本に送り出してきているのか。生活の実態、あるいは海外の思いなど、その点について伺いたいと思います。
○鳥井参考人　先ほど申し上げましたけれども、これは誰もが知っている事実なんですね。つまり、これは労働者受け入れ制度である、あるいは労働者送り出し事業であるということは、誰もが知っている事実だというふうに思います。そのことは、もう二〇一〇年の制度改定で、ある意味でいうと技能実習制度は純化してしまった、研修制度とは分離したんだというふうに思います。
　私は、ベトナム、それからフィリピン、中国、そしてそれぞれの送り出し機関と、現地を訪問して話もしましたけれども、ある意味でいうと、優良な送り出し機関というのはやはり地域での信頼というのがありますから、送り出した実習生が日本でちゃんと働けているのか、保護されているのかについて心を配る送り出し機関もありますが、それらも全て、やはり出稼ぎ労働としてどのように守っていくのか、そのことで、稼いだお金を国に持ち帰ってどのように貢献されるのかということだろうというふうに思います。
　そういう意味では非常に正直なところだと思いますので、私は、このような、表向き、いわゆる開発途上国に技術移転というようなごまかしは早くやめるべきだ。働く人に対してはしっかりと働いてもらい、企業はそのことをしっかりと受けとめて、企業の発展にも寄与してもらうということでやっていくということが大切なんじゃないかなというふうに思っております。
○上林参考人　技能実習生について感じることは、昔の日本にあったような、孝女とか孝行息子という形で、自分で稼いだお金を自分で使わずに家族のために送金するという姿が、一昔前の日本かなという印象を持ちました。
　以上です。
○榑松参考人　私は、フィリピンとベトナムを調査に行きましたが、それぞれ両方とも世界じゅうに労働者を派遣していて、日本だけがこの仕組みというのはなかなか理解されにくいと思います。やはり、世界的にも海外での移住労働というのは進んでいるので、同じような保護の体制は必要だと思います。
○畑野委員　きょうは貴重な御意見をいただきまして、参考人の皆さん、ありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で畑野君枝君の質疑は終了いたしました。
　次に、上西小百合君。
○上西委員　上西小百合でございます。
　まずは、お越しくださった三名の参考人の皆様方に心から感謝を申し上げたいと思います。
　参考人の皆様方からの御意見をできる限りたくさんいただきまして、慎重にこれらの審議を進めていかなければならないと思っておりますので、私、最後の質問者ですから、少しお疲れかもしれませんけれども、ぜひとも忌憚のない御意見をお聞かせいただければと思っております。
　さて、現在、二つの法律案が今この法務委員会で審議をされているわけなんですけれども、審議を進めていけばいくほど、光と闇といいますか、本音と建前といいますか、こういったものが複雑に絡み合っているんだなと。そして、審議を進めるほどに難しい課題が表面化してくるものだなというふうに感じておりますので、きょうは私からそういった矛盾も入りまじった中で質問をさせていただくことになるかと思いますけれども、ぜひともよろしくお願い申し上げます。
　まず、先ほどから本当にたくさん質問も出ていますけれども、ちょっと私、別の角度から。先日の法務委員会の視察で、介護施設を訪れました。ＥＰＡ制度を採用されている介護施設にお邪魔させていただいたときに感じた、今回の法律案を整備する上で気になる点を三名の皆様方にお伺いさせていただきたいと思います。
　ＥＰＡ、先ほどから出ていますけれども、インドネシア、フィリピン、ベトナム、この三カ国で受け入れ人数の上限をそれぞれ定めていますから、限度がありますので、さぞかし今回、技能実習生に追加項目されることで、日本の国際貢献の幅が広がる、よりたくさんの外国人の方が日本に来て、技能を修得いただける機会がふえるんじゃないかなというふうに私は考えていたわけなんですけれども、介護施設にお邪魔をさせていただきますと、採用される介護施設の職員の方々、そして、される側の外国人の方々から意見を聞きますと、ちょっとまた違った現状を聞くことができました。
　ＥＰＡは、日本に来る前に、一定の日本語であり介護、看護の知識を既に習得されてきている。ですので、入国後はＯＪＴで勉強しながら、日本で国家試験に合格をすれば、本人の希望で在留資格更新をして、日本で勤務し続けることができる。そうなると、介護施設としても人手不足の解消につながるのでありがたい、助かりますよという話で。
　一方で、技能実習生を受け入れるとなると、ほぼ一からですよね、日本語であったり技能であったりを教えなければならない。そして、三年から五年で母国にお帰りになるということであれば、体力的にも大変だ。そうなると、ＥＰＡ制度は使いたいんだけれども、技能実習制度はちょっと二の足を踏んでしまうなということを御意見でいただきましたので、非常に気になったわけなんですね。
　そういうふうな意見を聞くと、いやいや、そうじゃなくて、この制度は国際貢献なんだから労働力なんて期待しちゃいけないんだよ、働いてほしいなんて、ずっと働いてくださいなんていうのはおかしいんだよという声も出てくるかもしれませんけれども、今、日本の介護現場は非常に深刻な人手不足が叫ばれています。それによって被介護者にもしわ寄せがかなり来ているというニュースも報道されていますから、ちょっと一旦、ここは国際貢献という看板をちょっとだけ横に置かせていただきまして、あえて質問をさせていただきたいと思います。
　まずは、このＥＰＡの現状をどのようにお考えになっているか、そして、ＥＰＡと技能実習制度の両立、こういったことに関してどのように見ていられるか、お考えかをお聞かせいただきたいと思います。
○鳥井参考人　一つは、介護を技能実習制度でというのは根本的に間違っているといいますか、ねじ曲がっている、建前さえをもかなぐり捨てるという感じではないかなというふうに思っております。
　これはやはり、そもそも、この技能実習法にも職種のことは入っておりませんから、非常に私ども心配しておりまして、何かこの技能実習法が通ると介護が必然的に入るかのような、そのような幻惑といいますか、そういう惑わかしもあるかなというふうに思っておりますけれども、技能実習と介護というのは全く合わない。議論をしているうちにだんだんわからなくなってしまいますのは、技能実習制度の建前をいろいろ議論するから、わけがわからなくなってしまうわけですね。
　だから、労働者の受け入れ制度として考える場合には、当然、介護現場での労働力が足りない、このことを外国人労働者の皆さんにもお願いしようということであれば、そういうことで正面から議論をしていくということが大切なのではないかなというふうに思っております。
○上林参考人　先ほども申し上げましたように、私はまだＥＰＡで受け入れた介護現場を一度も訪問していませんので、ことしの課題にしようと思っているんです。
　ですから、とにかく、自分の研究計画と事態の進展では、事態の進展の方が早くて、介護についてどういうふうに考えていくのか、特に、初めてサービス労働が技能実習制度の対象職種として入るので、ちょっと今、参考人としてまだ申し上げる段階にないということだけお答えさせていただきます。
○榑松参考人　ＥＰＡの相談は時々ありますが、非常に企業拘束性が強いので、例えばお礼奉公のような、終わったら何年間ここで働いてくださいというようなものがあって、終わってもなかなか移動が認められないとか、幾つかありますし、それから、やはり費用、それを言うのは、あなたにはこれだけお金をかけたんだと言いたいわけですね。それがあって、この制度だと、とてもＥＰＡを続けるのは難しいと思いますし、非常にお金がかかっています。
　それから、介護に技能実習生をやるのは、今建設業がふえて、とにかく殴るのが多いんです。物の製造と違って、殴らないと仕事が危ないから殴る。介護になると、さらに一層厳しくなると思います。困っちゃうでしょう、その場で。言葉が通じなかったときにどうするのという点では、介護については日本語能力が決定的に問題だと思います。
○上西委員　ありがとうございます。いろいろ御意見がありました。
　榑松参考人からは、ＥＰＡ制度は拘束力が強いからお礼奉公、私が視察に行かせていただいた現場では、そういうふうな感じが余り表面化していなかったものですから、そういうふうな御意見があるということですので、一度私の方でも調査をして、改めて考えてみたいなというふうに思っております。
　次に、今二つ法案を審議しておりますけれども、厚労省、法務省の職員の皆さん方のお話をお伺いしますと、国際貢献、こういう命題をしっかりと守りたいんだという思いで非常に御苦労をなさっているんだなというふうに感じております。
　しかし、新聞記事を幾つか拝見させていただきますと、見出しに労働力確保の切り札というふうな言葉が躍っておりまして、この法律の趣旨が、やはり理解は浸透していないのかな、まあ、浸透していなくても、ちゃんとそういうふうな運用がされていない部分もなきにしもあらずだなと。そして、被害者の方もいらっしゃいますから、そういった部分、残念だなというふうに思っております。
　確かに、日本では、人手が足りない、労働力不足ということでお困りの業種は多く存在しますし、実際、労働力を確保したいんだ、何としても確保したいんだというふうに望まれる方もいらっしゃいますから、その打開策として外国人労働者を求める声が出てくるのも当然のことだと思っております。
　実際に、幾つかの国では、一定要件を満たす非正規滞在者を合法化することで労働力確保をしている例もありますから、日本国内でも支援団体から、ビザの期限切れなどで非正規滞在状態にある不法外国人労働者の滞在を認める、アムネスティーの実施を求める声が上がっております。
　ただ、そうなると、自国民であれ外国人であれ、日々の生活を安心して送っていく上で、医療保険や住宅、その他の社会保障問題は極めて大切であるという観点から、社会保障や教育についてもより考えなくてはならない、こういうことがふえてくるのではないかと思います。
　そうなると、もしアムネスティーを実施し、生活保護申請者が、万が一ですけれども、どっと押し寄せてしまったら、財政が急に厳しくなってしまうのではないか。それであったり、その方々のお子さんは義務教育の対象とはなっていないために、親の世代では生活ができても、十分に教育を受けることができなかった子供たちが、行く末、日本で自力で生活をしていく、こういったことが難しいんじゃないかという懸念があるということもお伺いをしましたし、実際、ヨーロッパでそういった問題も浮上しているということをお聞きしました。これに関していかがお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
　また、アムネスティーを実施することで、例えば、治安が悪くなるんじゃないのかな、あるいは税金を納めていただけなかったりするんじゃないかな、こういうふうな声も日本国民、日本国内から上がってきているわけなんですけれども、これに関してどういうふうな御見解をお持ちかということを、三名の参考人の皆さん方にお聞かせいただきたいと思います。
○鳥井参考人　実は、私は、オリンピック・パラリンピックアムネスティーをやるべきだというふうに主張しております。
　日本には今現在六万人の非正規滞在者がいるわけですけれども、イメージがちょっとゆがんで伝わっているなと。ピーク時は、一九九三年に三十万人を恐らく超えていたでしょう。データとして発表されているのは二十九万八千か何かという数字で出ていると思います。実際は三十万人を超えていました。
　この人たちは税金を納めていなかったのかといいますと、税金をしっかり、たくさん納めております。働いておるわけです。そのことが、ある意味でいえば、移民政策という観点からいいますと、オーバーステイの容認という政策を当時の政府はとっていたわけですね。決して狩り込みはしませんでした。なぜならば、オーバーステイの人たちがいなくなると、工場がとまってしまうからです。このことは事実として私たちはしっかりと見詰める必要があるわけですね。
　では、現在、この六万人がどういうふうにして生活しているのかといいますと、実は働いている人も多いわけですね。働いている人は、先ほど申し上げましたように、税金を納めております。私がオリンピック・パラリンピックアムネスティーというふうに主張しているのは、アムネスティーをしてちゃんと正規化して、税金も納めるものは納めてもらう。社会保険としてもしっかりと、そのことについて企業も支払い、労働者も支払う。このことが、この社会におけるファウンデーションといいますか、財政的なファウンデーションに寄与もしていくというふうに考えているわけですね。
　労働者は当然税金を納めるわけですし、社会保険料も支払う。どちらかというと、それから逃れようとするのは、一部の使用者がそのことから逃れようとしていることであって、そのことに私たちはやはり注視をする必要があるかなというふうに思っています。
　今御指摘の小学校、中学校なんですけれども、これは現在も、オーバーステイであっても小学校、中学校は義務教育として行くということになっておりますから、そのことは誤解があるのではないかなというふうに思っております。
　非正規滞在というのは犯罪の温床というような、そういうちょっと誤った、ミスリードといいますか、ぜひ警察白書もずっと検証していただきたいんですけれども、刑事事件の発生数、発生比率がいわゆる非正規滞在者は非常に少ない、低い。これは、捕まったら元も子もないので余りそういう犯罪にかかわらないというのが、クールダウンして考えれば、ああ、なるほどなというふうにわかるわけです。でも、これは客観的データからも実は明らかになっているということだろうというふうに思っております。
○上林参考人　アムネスティーはアメリカでもやりましたし、それからフランス、スペイン、イタリア、四、五年に一回やっています。
　これは一度やると何年か後に必ずやらなきゃいけないような制度になってしまいますので、日本はこれまでしなくて済んだのは大変よかったと思いますし、法制度が信頼を受けるということを考えますと、これは実施しない方がいいものだと思います。
○榑松参考人　私は、不法滞在は余り詳しくないんですが。
　介護については、日本人の介護労働者の賃金が低い。介護保険制度の中での人件費の割合は決まっていますから、どうしてもなかなか上げられないんですが、実際問題、監理費を三万五千円くらい払うわけですから、企業さんは介護保険にそれが適用できるのかという問題がありますよね。人件費として請求できない、そうすると、その分は賃金を安くせざるを得ないということが起きてきて、どうしても介護労働者全体の賃金引き下げにつながるのではないかということが、これをどう解決するのかという問題抜きにできないと思います。
　済みません、不法滞在の方はちょっと弱くて、申しわけないです。
○上西委員　ちょっと専門外の分野もあったかと思いますけれども、どうもありがとうございました。
　鳥井さんの方から、オーバーステイ、こういうふうな方々はしっかり稼いで税金も納めてくださって、確かに、オーバーステイ、ずっと日本にいらっしゃった方ですから、それなりの技能を習得されている方々が多いというふうに思いますし、それは日本側にとっても労働力の確保にもなりますからいいんじゃないかなというふうには思うんです。
　ちょっと今思ったんですけれども、もしかしたら、そういう方々の中には、単純労働作業が多くて、低い賃金で働いている割合の方も意外に多いんじゃないかなというふうに思うんですけれども、実情はどんな感じですか。
○鳥井参考人　これは先生、実は、非常に興味深い数字があると思います。
　私は、先ほど申し上げましたように、もう二十五年間やってきているんですけれども、オーバーステイの労働者、それから日系労働者、そして技能実習生、最も賃金が低いのは技能実習生です。最も合法的と言ってもいいかもしれませんけれども、合法的な労働者が賃金が低い。日系労働者の場合は、ブローカーが管理しているといいますか、派遣会社単位の移動ということになりますから、そこで管理をされている。オーバーステイの労働者は、賃金が安ければ働かない、賃金の高いところへ行くということで、ある意味でいうと、労働市場が健全に働くというとおかしな話なんですけれども、そういうのが実態なわけですね。
　そのことが非常に、ある意味でいうと、労働者の自由度が、労働者というふうに見た場合ですね、入管法上の問題じゃありません、労働者の自由度ということでいうと、自由闊達に働くのがオーバーステイの労働者という、非常に奇妙な構図になっているというふうに思います。
○上西委員　ありがとうございます。
　ちょっと時間がなくなってきたんですけれども、一つ聞かせていただきたいと思います。
　今回の改正案には、現行の活動を三カ月以上行わないで在留している場合に加え、活動を行っておらず、かつ、ほかの活動を行いまたは行おうとしている場合も取り消し事由としていますけれども、この新取り消し事由については、逃亡のおそれがあるときは出国猶予期間を定めず直ちに退去強制手続に移行する、こういうわけなんですけれども、ちょっと私、関係者にお話を聞きましたところ、入国管理法違反で逮捕された偽装滞在者のもとにブローカーのような方が面談に行って、あの手この手を使って仮放免をさせた上で犯罪行為に走らせる、唆す、こういうふうなこともある、そういうふうな不届き者もいるんだということをお伺いしました。
　このように出国猶予期間を悪用した例が本当にあるのかどうか、もしお知りであれば教えていただきたいということと、あるのであれば、その解決策が何かあればお聞かせいただきたい。
　鳥井参考人にお願いいたします。
○鳥井参考人　正直に申し上げて、出国猶予期間を悪用している事例というのは、直接的には余り存じ上げないです。ただ、悪質なブローカーがいないのかというと、これはいないわけでありません。
　ただ、今回の法改正での狙いが、技能実習生の失踪ということ、そこに照準があるというように聞いておりますけれども、これはちょっと誤りがあるのかなと。
　これは今直接の御回答になるかどうかわかりませんが、私どもで非常に危惧しておりますのは、一方で失踪という言葉を使いますが、私たちが保護した者にも監理団体等は失踪届を出すんですね。
　そうすると、こういう事件がありました。福井県の団体に、ＮＧＯに保護の願いがあった。滋賀県で待ち合わせをした。そうすると、送り出し団体は失踪届を出しているわけですね。滋賀県で、迎えに行った直前に警察官の方が職務質問をされました。これはいいでしょう。それについて、到着した団体が、いや、実は今保護をするんだということを申し上げたら、わかりました、でも、ちょっと一応調べさせてくださいということで調べると、いや、失踪届が出ています、これは困りましたね、こういうことになったわけですね。
　これは非常に、失踪と保護というのが微妙で、結果的には、警察の方にも御理解いただいて、無事保護することができたんですけれども、このように、失踪と保護というのは非常に密接な関係になっているわけですから、失踪をして即在留資格の取り消しなんということが起きますと、ますます拘束力が高まってしまう。しかも、そのことをもって、外国人全体に対して、留学生も含めて、そういうことの規制がかかるというのは現行で十分ではないかなというふうに思っておりますので、これはぜひ考えていただきたいなというふうに思っております。
○上西委員　ありがとうございました。
　本日、本当に、三人の皆様方から貴重な御意見、そして現場の声というのをお伺いすることができました。本日のことを糧にしまして、やはり真に人権が守られる、こういった法案を目指して頑張ってまいりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきました。委員会を代表して心より厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十六分散会
平成二十八年五月十日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中泉　松司君　　　　　林　　芳正君
　　　　　長峯　　誠君　　　　　島尻安伊子君
　　　　　礒崎　哲史君　　　　　櫻井　　充君
　　　　　田城　　郁君　　　　　芝　　博一君
　　　　　藤本　祐司君　　　　　直嶋　正行君
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浜野　喜史君　　　　　小西　洋之君
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小西　洋之君　　　　　浜野　喜史君
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高野光二郎君　　　　　宇都　隆史君
　　　　　浜野　喜史君　　　　　大野　元裕君
　　　　　杉　　久武君　　　　　石川　博崇君
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宇都　隆史君　　　　　高野光二郎君
　　　　　大野　元裕君　　　　　浜野　喜史君
　　　　　石川　博崇君　　　　　杉　　久武君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　賢一君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　小坂　憲次君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　和之君
　　　　　　　　　　　　　　　渡辺美知太郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　環境大臣　　　　　丸川　珠代君
　　　副大臣
　　　　　　　環境副大臣　　　　平口　　洋君
　　　大臣政務官
　　　　　　　環境大臣政務官　　鬼木　　誠君
　　　　　　　環境大臣政務官　　白石　　徹君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　原子力規制委員
　　　　　　　会委員長　　　　　田中　俊一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻井　敏雄君
　　　政府参考人
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　早水　輝好君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　鎌形　浩史君
　　　　　　　環境省総合環境
　　　　　　　政策局長　　　　　三好　信俊君
　　　　　　　環境省総合環境
　　　　　　　政策局環境保健
　　　　　　　部長　　　　　　　北島　智子君
　　　　　　　環境省水・大気
　　　　　　　環境局長　　　　　高橋　康夫君
　　　　　　　環境省自然環境
　　　　　　　局長　　　　　　　奥主　喜美君
　　　　　　　原子力規制委員
　　　　　　　会原子力規制庁
　　　　　　　原子力規制部長　　櫻田　道夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○環境及び公害問題に関する調査
　（日本原子力発電敦賀発電所敷地内破砕帯の評
　価に関する件）
　（小型家電リサイクルにおける回収量向上への
　取組に関する件）
　（水俣病問題における国の責任に関する件）
　（中間貯蔵除去土壌等の減容・再生利用技術開
　発戦略に関する件）
　（鳥獣被害対策に関する件）
○地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（磯崎仁彦君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十二日、長峯誠君、田城郁君、礒崎哲史君、藤本祐司君及び中泉松司君が委員を辞任され、その補欠として島尻安伊子君、芝博一君、櫻井充君、直嶋正行君及び林芳正君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（磯崎仁彦君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（磯崎仁彦君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に高野光二郎君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（磯崎仁彦君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　環境及び公害問題に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、環境大臣官房審議官早水輝好君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（磯崎仁彦君）　環境及び公害問題に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○浜野喜史君　民進党の浜野喜史でございます。
　本日は、日本原電敦賀の敷地内の破砕帯の評価の関係、そして後半は原子力規制の三年以内の見直しについて御質問をさせていただきたいと思います。
　まずは、日本原電の敦賀の敷地内の破砕帯の評価についてであります。四月二十一日の環境委員会でも事実確認をさせていただきました。再確認をさせていただきたいと思います。評価書の取りまとめ過程について、これから申し上げることが事実でよいかどうか、再確認をいたします。
　一つ、敦賀発電所の敷地内破砕帯評価書案が初めて有識者に提出されたのは平成二十六年十一月十九日の第五回追加調査評価会合である。二つ、会合の場において評価書案の結論部分の見直しについて議論が行われたのは第五回追加調査評価会合のみである。三つ、この会合では石渡座長から結論部分の記述は見直さないといった発言があり、それが結論となった。四つ、その後、有識者から書換えに関する提起はなかったが、平成二十六年十二月十日のピアレビューにおける岡田先生、粟田先生の発言を踏まえて規制庁が修正を有識者に提案をした。五つ、書換えの理由が分かるのは、昨年四月に環境委員会へ提出された資料のうち、資料六における、有識者会合としても、限られたデータの中でそこまで踏み込んだ検討を行ったわけではないので、Ｄ―１破砕帯と一連の構造という部分を、Ｄ―１破砕帯等、原子炉建屋直下を通過する破砕帯のいずれかにしたという部分と、資料三、資料四における、Ｋの相方をＤ―１に限る根拠はないという指摘への対応という部分の二か所のみである。
　以上に誤りはないか、お答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（櫻田道夫君）　お答えいたします。
　おおむね今委員の御指摘のとおりでよろしいかと思いますが、正確性を期すために少し補足をさせていただきたいと思います。一番最後のコメントのところでございます。
　昨年四月に環境委員会に御提出した資料でございますけれども、この中にはたくさん資料がございました。その中にございました中で、ピアレビュー会合以降の評価書案の修正の議論に関する資料を、一覧付けてございます。その中に限って申し上げれば、今委員の御指摘の二か所のみということになろうかと思います。ただ、そのほかの資料もございましたので、そこについてはまた別の議論があろうかと思います。
　今申し上げたピアレビュー会合以降の評価書案修正の議論に関する資料でございますけれども、この資料というのは、評価書案の修正の過程において事務局と有識者という限られた関係者の中で用いるという目的のために作ったものでございまして、外部の方々に対する説明を意図したものではございませんということを改めて御理解いただきたいと思います。
○浜野喜史君　私、正確性を期して申し上げたつもりです。誤りがあれば、具体的にもう一度おっしゃってください。
○政府参考人（櫻田道夫君）　先ほど委員の御質問を繰り返させていただきますと、一番最後の部分ですね、書換えの理由が分かるのは、昨年四月に環境委員会へ提出された資料のうち、資料六における、有識者会合としても云々ということと、それから資料三と資料四におけるという部分の二か所のみであるという、そういう説明でございました。
　私が今申し上げましたのは、そのほかに資料一とか資料二という資料もございました。資料二の中には、このピアレビュー会合でのコメントと評価書での対応について説明するために提出した資料でございまして、その中にもこの書換えの理由が分かるという部分がございます。
○浜野喜史君　再確認させていただきますけれども、今日も資料を配らせていただいております。
　櫻田部長おっしゃったのは、二ページの参考資料の、私が今日配らせていただいた配付資料の中の資料一、資料二ということをおっしゃっているんだと思いますけれども、これは事後に、評価書が取りまとめられた後に事後に作られた資料だというふうに理解をいたしますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（櫻田道夫君）　そのとおりでございます。
　したがいまして、事後じゃなくて、ピアレビュー会合以降、評価書が取りまとめられるまでの間に限った話をすれば、浜野委員の御指摘のとおりでございます。
○浜野喜史君　続いて質問をさせていただきます。
　新規制基準によれば、耐震設計上の重要度Ｓクラスの建物、構築物等は活断層等の露頭がない地盤に設置することが要求されております。原子炉建屋は、この耐震設計上の重要度Ｓクラスの建物、構築物に該当するということでよろしいでしょうか、お願いします。
○政府参考人（櫻田道夫君）　これも少し正確に申し上げたいと思いますが、新規制基準におきましては、将来活動する可能性のある断層等の露頭がないことを確認した地盤に耐震重要施設を設置するということを求めております。原子炉建屋は、耐震重要度Ｓクラスの施設を支持する間接支持構造物ということになっておりまして、これは耐震重要施設に該当します。
　したがいまして、耐震重要度Ｓクラスの建物、構築物というような表現ではないんですけれども、耐震重要施設は将来活動する可能性のある断層等の露頭がないことを確認した地盤に設置することを求めているという、大きな意味では委員の今御指摘されたとおりでございます。
○浜野喜史君　続けて質問いたします。
　ということは、原子炉建屋の下に活断層等があった場合、その発電所を運転することはできるのでしょうか、お答えください。