Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小渕内閣総理大臣　防衛装備品の調達をめぐる背任事件に関しましては、防衛庁において、装備品調達における透明性やチェック体制が十分に担保されていないなどの問題があり、これらの問題を解決し、再びこのような事案を起こさないよう調達実施本部の解体などの改革案を取りまとめるとともに、事案の実態解明に向けての取り組みに不十分な面があったことから、関係者の厳正な処分を行ったとの報告を受けております。
　現在、防衛庁におきまして、調達改革の具体的措置の実施に全力で取り組んでいるものと承知をいたしております。
　なお、背任事件の事実関係につきましては、現在行われている公判において明らかにされることと考えておりまして、今御指摘の昨年の九月十八日の東中委員のお尋ねのうち、一連の防衛調達行政の不正の全貌を解明しという点につきましては、今申し上げましたように、公判において今明らかにされてきておるところだろうと思います。
　一方、もう一点の関係資料の隠匿、真相を徹底的に究明すべきということにつきましては、四社事案関連文書の管理実態に関する報告、昨年の十一月公表の分におきまして明らかにされておるところでございまして、こうしたことを通じまして、委員御指摘の点につきましては、政府といたしましては、その任に当たりまして、解明に努力をいたしておると認識をいたしております。
○深田委員　社民党の深田肇でございます。
　長い時間でございます。お疲れでございましょうが、もう最後でございますから、いま少しおつき合いのほどをお願い申し上げておきたいと存じます。
　我が社民党といたしましては、今回の一連の行政改革について、与党時代も含めて、市民本位の行政の改革及び公務員の雇用労働条件の確保の立場から今まで臨んできたところでございます。
　本来ですと、きょうはそこから切り込んでまいりまして、太田長官とさしでやりましょうときのう申し上げておったのでありますが、実はきょうの昼の理事懇で、思わず感謝申し上げたのでありますが、お隣にいらっしゃいます伊吹筆頭理事の方から、この際の機会だから、総理に残っていただいて、深田君が質問をしたり、それから総理の御意見を聞く機会をつくろうという特別の御配慮がありまして、総理の御高見をこれから伺うチャンスができましたことを感謝申し上げながら、したがって、事前にどういうことを御質問するかということを申し上げる時間もなかったものですから、日ごろ考えていることを率直に申し上げて、総理の哲学的な見解を伺いたい、こんなことを思っておる次第で、御勘弁をいただいておきたいと思います。
　そこで、実は、このいわゆる省庁の改革に対しての提案理由の説明の中に、よく使われる言葉でありますが、主権者である国民の信託に基づいてという、主権者である国民という言葉が出てきたり、それから、数ページめくっていただきますと、行政権が属する国民主権の理念に沿ったという格好で、国民主権論が大変今回は目立つように思います。
　そこで、実は、憲法を少し読ませていただきましたところ、確かにここに引用されているような主権在民論という言葉があることは否定しません。しかし、これだけでいいのでしょうかと思います。したがって、私は、本会議の席上でもちょっと申し上げたのでありますが、言葉だけのいわゆる国民主権論というのが少し前へ出過ぎて、形式的で手続論的であって、言うなら、その主権者が選んだ国会議員がいわゆる国会を編成して、そこで間接的な状況であるけれども総理大臣を選んで、総理大臣が任命した大臣がいて行政をやっていくんだ。それは、そういうことが書いてあるんです。
　書いてあるんですが、憲法の精神は、ここでわざわざ主権在民論を引用されて、今度の行革を、そのことについて大変レベルの高いものとして国民に説得されようとするのであるならば、私は少し言葉が足らないのではないかというふうに率直に思います。
　と申しますのは、お互い知っておりますように、いろいろな経過がありまして、この憲法ができたときに、文章をちょっと読ませていただきますならば、主権は国民に存することを宣言するという、宣言という言葉まで入れて確認をしたのが始まりでございますね。同時に、そのことから始まりまして、その権威は国民に由来し、そしてその次なんです。そこを太田長官はしょっちゅう使われるのです。その次に書いてありますのは、そのいわゆる権力は国民の代表者がこれを行使し、こうくるんですね。
　したがって、その後半だけ使いますと、これはもう憲法そのものとおっしゃるんだが、主権在民論を引用されるのなら、すべての権利が主権者にあり、いわゆる国民にありというふうに憲法が書いて、そのことを宣言して、その中で、その権利は本来国民が持っているものだ、由来するものだということを、わざわざ前にあるわけでありますから、そうなりますと、後半の現在のいわゆる内閣法によって云々されるということを認めたとしても、今のように政治不信があったり政治不関心があったり、同時に投票率が低かったり、こういう状況の中で、国民が持っている、我々に対する、国会や政治や、もっと言えば今の政府に対する批判などというものはたくさんあるだろうと思いますね。
　それをどういうふうに、国民参加の政治の感覚だとか市民に開かれたものだとか、はやり言葉はたくさんありますけれども、主役論を私が申し上げるわけではありませんが、どういうふうにやっていくかということが大切だろうというふうに実は思いながら、きょうまで発言の番を待っていたわけでございます。
　したがって、私は、あえて申し上げるならば、ここ数日間続いておりますが、国と地方が対等、平等という話がありました。同時にまた、地方の方から国に物を持っていくんだという話もありました。そういう格好で地方分権論ができ上がってくる。それに基づいて行政改革も、革命的な変革だという、革命的かどうかというのは意見の分かれるところでありますが、そういう言葉まで使われて今回の行政改革をやっていくんだ、これは二十一世紀に出す新しい日本のイメージなんだという格好で国民にお話をされるんでありましょうけれども、私は、率直に申し上げて、国民がどれだけ今日の行政改革法案がわかっているか、それから、もっと言えば地方分権法の精神がどこまでわかっているかとなると、まだまだ認識の度は低いと思います。
　低い状況の中で物事がどんどん決まっていく。もっと言えば、信託されたメンバーが多数決で決めればいいんだということで、短い審議の中で物が決まっていく。それがどんどんと行政として執行されるということになりますと、いわゆる主権者との間の距離は埋まらないという感じが率直にするんです。
　突然で申しわけありません、総理に、そういうふうな主権者である国民の意思をどういうふうに政治に反映するか。例えば、昨日もきょうもいわゆる住民投票や国民投票の必要性が出ました。きのうの自治大臣はちょっと冷たい、国民投票で冷たい御説明の印象を持ちました。悪いことがたくさんあるということの印象が強かった。しかし、きょうは、総理が予定して読まれた原稿の中には、住民投票、国民投票も今後考えていかなければいかぬと思うという一つ発言が出ました。
　などなどを含めて、主権者の意識や意思をどう政治に反映させるかということが伴っていかないと、行政改革をやった、それから分権法をつくった、ではこれで皆オーケーだろうということではいけないんではないかということで、実は太田長官とやりとりしたかったのでありますが、総理、恐縮ですが、総理の方の哲学的な見解を伺えればありがたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　委員のお尋ねを取り違えておってはいけないと思いますが、一つは、今回、この二つの大きな法律につきまして、関連法案もそうですが、これは、歴史的に見て日本のいわゆる中央集権的な行政を抜本的に改めようということでございまして、日本はどちらかというとフランスの中央集権的な政治システムで明治以来やってまいりましたが、ここに至って、本当に今委員御指摘のように横の関係をしっかりして、中央と地方が相協力していくという形のものをつくり上げるということだろうと思います。
　その点について、国民の御意思ということになりますと、極論いたしますと、国会の御審議を受ける前に、この重要な案件についていま一度国民の意思を明らかにしなければならないともお聞きするわけでありまして、そのくらいの重要な案件であることは私も認めますが、せっかくに国会があり、また内閣もございますので、この機会に十分御審議をいただいて、そして、そのことについては国民の御理解を改めていただくことでなかろうかと思います。
　それからもう一点は、しからばこの法案の中における住民自治という問題についてどうあるべきかとのお尋ねであるとすれば、先ほども御答弁申し上げましたように、住民投票制度やあるいは直接請求制度の見直しの検討なども今後取り組んでいきまして、この法律が企図することについて、住民が十分その権利を主張し、またこの自治が、地域が発展のできるように行ってまいれるようないろいろの仕組みは考えていかなきゃならない、このように受けとめさせていただいて、御答弁させていただく次第でございます。
○深田委員　ありがとうございました。
　両筆頭のお話で、地方公聴会もできるようでございますから、などなどをこれからお話ししてもらって、地方の声をどんどん反映することが保障されると思いますから、総理、ありがとうございました。
　そこで、ちょっと具体的な問題に入りますので、太田長官、よろしくどうぞ。
　ずばり申し上げて、これはなかなかこの雰囲気では言いにくいことでありますが、公務員の定員削減の問題から入っていきたいのです。リストラとか削減というのは、もう今やときの声のようになっていますから、私はちょっと待ってくださいよの立場で言うので言いづらいのですが、そこはひとつ率直に私の見解を申し上げます。したがって、少し穏やかに御答弁をいただきたいというように思っている次第であります。
　実は私どもは、御案内のとおり、十年間で一〇％というのは、基本法をつくるときに、この場でやりとりをして、あなたは前の長官から引き継ぎを聞いているはずですよ、総理からも。そのときにもいろいろ論議をして、十年間で一〇％削る、いや三〇％削らなきゃ本当の行政改革じゃないじゃないかという御意見もありました。しかし、最終的集約は、賛否の採決をとった結果、一〇％が通っちゃったんです。
　ところが、突如として、総理大臣になられるのかどうかわかりませんが、自民党の総裁選挙か何かのときにお話があって二〇％、その後は自自の合意があって二五％と、こういうふうな経過があることは承知しているので、これはもう具体的に、総理とやりとりするよりは長官に、前任者からの引き継ぎを含めて、しかも採決の結果基本法が通って、それが、あえて言えば突如として、私、いつも中井さんにしかられていますけれども、確かに自自合意があったとはいうものの、一〇が二五にはね上がったという経過については、もう少し正確なお話をしないと、私たちにとっても大いに不満だし、国民はわからない。もっと言えば、職員もわからぬと思う。国家公務員がほとんどわからないと思いますよ。御説明ください。
○太田国務大臣　その点につきましては、私も今、深田先生が御承知のこと以上のことは実は御説明すべきことがないわけでありまして、それはまず、政権ができた、小渕内閣が発足したときには既にもう総裁選挙で約束をしていたことで、党員に対して公約していたことでありますので、それをそのまま所信表明演説の中に盛り込まれて、それは我々小渕内閣の者としては、もう有無を言わさずそれは受け入れなくちゃいけないということでございます。
　その後、十二月に至っていよいよ自自ということになりまして、これまた我々は反論をする余地はないわけでございまして、至上の命題として与えられた。どうやってこれを、一〇％が二五％になったわけでありますから、我々も大変当惑をいたしたわけでございますけれども、何とか深田先生初め先生方の御理解を得て取り組んでいこうということになっておるわけでございます。
○深田委員　納得できる話じゃないですよね。恐らく、今のことがテレビ放映されたり、あしたマスコミが正確に新聞に書いていただいたら、長官の言っているのはひどいよと。自民党はそんなに保守的で、総裁選挙で約束したら、それはもう有無を言わずにやらなきゃいかぬ、自自で決めたんだから、私は行政の責任者であるがそれはうのみにしてやらなきゃいかぬ、だからこういう法律をつくっちゃって今提案しているんだ……（発言する者あり）公約と言われることで、党内で討論されたんでしょう。そこは他党のことだからどうだっていいのですが、そういうようなことは私は答弁を聞いた上で納得できないのでありますが、こればかり言っておれませんから。
　やはりどうしてもリストラとか行政改革という言葉が前へ出ることによって、数を減らすというところに物事が皆いっているように思いますよ。それで、同僚議員、先輩議員が質問されていると、確かに、長官もそうだし、自治大臣も御説明があったとおり、一律じゃなくて、ふえるところもあるし減るところもあるよというようなことがあります。
　したがって、二五％というのは目標であるという言葉が出てきたり、絶対的なものであるようなないような、二五％は三〇や三五に広がっちゃうのかもしれませんけれども、いずれにしても、とりあえずそういう格好のもので、いろいろなことがあるよという話をされていますから、これから具体化されるのでしょうが、しつこいようですけれども、二五％に仮にするために、経過は了承できませんが、何か試算といいますか、積算ですか、そういうようなものはお持ちなんでしょうか。
○太田国務大臣　これは我々が考えたというよりも、自自連立の際に自由党の方からそういう御示唆があったというふうに聞いておりますが、毎年、我々が知っているところでは、今管理しております国家公務員の人数からいえば、四％くらいが実際に退職をされるわけでございます。そうしたら、それに対して、正確に言えば二・八％分を不補充ということにすれば、つまり四％から二・八％を引けば一・二％だけ補充して、あとは補充しないということにすれば、毎年二・八％ずつ減っていって、十年間で二五％が減るというような計算があるというふうにお聞きをしております。
　そういうふうにしてやったら実際にどうなるだろうかということは、仮定のことでございますけれども、さまざまな職場ごとに考えてみたわけでございますけれども、それは大変な、本当にそれをやっていくとすれば、その職場の機能というのは大きく損なわれることは間違いないわけであります。それは、病院とかあるいは国立大学、例えば国立大学でいえば、助教授が教授になるときに一回はやめられるわけですけれども、それはその四％の中に入っているわけでございますから、そうしたら助教授はやめたけれども助教授を補充しないということになりますから、それができるのかというふうなことなどがありまして、なかなかこれは大変だ。
　そういたしますと、仕事をどうやって減らしていくかということになるわけでございまして、そうしたら、我々が考えている、今、透明性を確保するためにやる改革、それから政治主導でやるための改革、規制緩和でやる改革、地方分権でやる改革、あるいは任用制度に新しい新機軸を導入することによって行われる改革、さまざまな改革の中でそれを達成していくということでなければならないということになっているわけでございます。
○野田（毅）国務大臣　若干、自由党の提案をしたことについての言及があったものですから、補足をしたいと思いますが、二五％というのは、御指摘になったとおり、やめていく人の半分しか補充しないというやり方を十年間続ければ、おおむね四分の一、二五％は削減できるじゃないか。
　なぜそういうことを言ったか、それは生首をすぐ飛ばせという話にしたくないということなんです。
　それからもう一つ、役所の、これは何でもそうなんですが、人間がいれば仕事をふやすのです。だから、そういう不補充をするということが、結果的にポストを減らし、仕事を減らして、余分な仕事を減らすことにつながるのです。そういう意味で、アウトソーシングだとか、権限を見直してできるだけ規制もやらないとか、あるいは地方に関することは国はもう一々くちばしは入れないとか、そういう形をどんどんやっていくという、もう一方でそういう意味での定員管理をする。つまり、いろいろな角度からそういう形でスリム化していく。そういうことがもう一つつながらないと、実際、この仕事は要るのか要らないのかということばかり言っていても、現実にはなかなか進まないじゃないですか、それをいかに生首に影響させない形でやることができるのでしょうかと。そういうことをあわせて、そういう発想の中で提案をしてきた。
　それを総務庁長官は、現実の各省庁の仕事の中で、すぐ直ちに何カ年計画かの中でどういうふうに配分しようかと思うと頭が痛いということだろうと思いますが、しかし、それをあえてやろうというのが両党首の政治決断で、それに基づいて今苦労をしながらも達成していこう、こういうことだと思っています。
○深田委員　御丁寧なお話を伺ったのですが、同時にまた、一番気にする生首は飛ばさないのだ、そのためにどうするかというお話を自治大臣からもいただいたわけでありますから、その点はしっかりと期待をして、お願いしておきたいというふうに思います。
　要するところ、どこかの国と比べる必要はないでしょうけれども、今でも我が日本は私の立場からいうと大変すばらしい国と思っておりますから、したがって比べることはないでしょうけれども、一般的に言って、人口比率からいえば、うちの国家公務員がそんなに多いのではなくて少ないということはわかっているわけです。そこをもっと、四分の一をいくわけでしょう。
　そうなってくると、現在の八十五万なら八十五万。それが郵政公社ができる、それから独法が出てくる、こうずっとやってくると、長官、十年後は国家公務員は何万人ぐらいになると読んでおられますか。
　そして、そのときに、日本は世界の中の日本として、国家公務員は国民に対する奉仕者ですから、それがずばっと減っていくという状況の中で、あなたは次の人に引き継ぐのだけれども、次の世代として、その国家公務員は国民に対する行政上のサービス等々は間違いなくやれるよという青写真はまだかいていないのだろうが、そのことをかかずにまず二五％削減ありきといってしまうと、どうなるのかなという不安は、私だけではなくて国家公務員の方も持っているのではないかと思いますが、その辺をちょっと聞かせてください。
○太田国務大臣　今のはおっしゃるとおりでして、日本は国家公務員の数が少ない。人口に比しての国家公務員の数はアメリカの半分ぐらいだ、あるいはヨーロッパの半分ぐらいだ、こう言われるのはそのとおりだと思います。したがって、その数だけを見れば、多過ぎるという批判そのものが間違っているということになるわけでございます。
　しかし一方で、なぜ多いと人に思われるのかということをやはり考えてみなければいけないわけでありまして、それは、いわゆる事前の調整という部分にたくさんの人が配置をされておって、事後のチェックの方に配置されている人が少ない。例えば、よくあるような、金融監督に携わる人たちの数が全然、二けたぐらい違うというようなことが言われるわけでございますので、そこの構造は変えていかなければなりません。
　そして、いわゆる実施と企画立案というものが混然となっていることがあるわけでございますので、そこをきちんと分けて、実施部門を実施部門とする、企画部門を企画部門とするということの中で相当整理されてくれば、私は、事前の調整に携わっている企画と実施の部門の方々はもう少し少なくてもいいということにやはりなるのではないかと思うのです。
　そして、純粋の実施というところは、今後とも、ニーズに応じてふえるか減るかはわかりませんけれども、違う物差しでもって定員管理されなければいけない。それから、いわゆる準司法的な部門については、むしろふえていかなくてはいかぬということになるのだろうと思います。
　だから、十年後にどうなるかといえば、今おっしゃいましたように、要するに、そういう四分の一とかあるいは五分の二とかが減っているという状態に、今の形でいけばなろうかと思いますけれども、そこはまたさらなる工夫が要ると思います。
○深田委員　これからいろいろ考えるというお話だろうというふうに思いますから、恐らく国民も大変不安だろうけれども、あえて伺います。国家公務員八十五万と言われております方々は大変不安な状況で、十年間かかるが今すぐ首は飛ばない。おれは計算したら十年間のうちに卒業できると思っている人もいるだろうし、そうすると、十年以上これから勤めるという若い人から見れば、どうなるかという心境もあるだろうと思うし、そういう状況の中で、私などは、職員組合等々の御意見を拝聴する限り、不安材料の方が多いですね。
　これを契機にして、とにかく橋本、小渕時代につくり上げた行政改革や地方分権法に基づいて、さあ新しい日本に向かって船をこぎ出すのだというので、国家公務員の意欲が満々で燃え上がっているという感じを持ちませんが、あなたはどういうふうに職員の心境状況や雰囲気をとっておられますか。大丈夫だと。やるかやらぬかと言ったら、やると言うに決まっていますよ。しかし、今そんなに安定して、職場の中が明るい雰囲気で、太田路線に基づいて走ろう、こういうふうにあなたは思いますか。現場とは大分違うよということを進言申し上げて、この件についてはそこで御感想を聞いて、ほかの問題へ入りたいと思います。
○太田国務大臣　それは私は、我が国の国家公務員のモラールというのですか、やる気というのは大変あると思っております。そして、そういうものがこの国の骨格を支えてきたと思います。
　今度新しい独立行政法人のような制度が導入されるということで、御心配や御不安があることはよくわかるわけであります。そして、我々も初めての世界にこぎ出すわけでございますから、そんなに何もかも自信があるわけではないけれども、ここは一番、それは同じ船に乗っていただく、我々も同じ船に乗るわけですから、何とかこの困難な時期を、新しい二十一世紀に向かって力を合わせて、運命をともにして頑張ろうということを申し上げたいわけでございます。
○深田委員　働くメンバーなり職場で頑張るメンバーの心境は大変正確につかんでおられるようでございますから、間違いないような指導のほどをお願いしておきたいというふうに思います。
　そこで、もう時間がありませんので、この間の本会議で御答弁をいただいたときに、本会議というのは我々から見ると大変権威があって、それで原稿を読まなければいかぬと思うし、皆さんの方もきちんとした御答弁をいただけるというふうに、大体そういうふうに慣習で思っておりましたが、実は、ちょっときのう申し上げたら、ジェスチャー入りで、いわゆる良好な労使関係をしっかり守ってくださいよと言ったら、頭の片隅にあるよと。きのうはここで、頭の真ん中にあるよ、こういうジョークも含めてお互い大変わかりやすい話でございます。これはひとつ笑い話ではなくて、真剣な話としてお互い受けとめておきたいと思いますが、きょうはもう一つ、こんなこともあなたはおっしゃったのですよ。
　特殊法人の関係と独法との関係を私が質問したときに、本会議でこうあったのです。「国民から見られている、問われているわけでございますから、」これも「ございます」と丁寧な言葉ですよ。「でたらめなことをするわけにはいかないわけでございます。」国民が見ていなければでたらめをやるということは、今までやってきたんだ。まあそれは言葉のあやで、私があなたの部屋へ行っておいおいと言うのはこんなことだけれども、国会の本会議場で質問に対してあなたはここまでおっしゃったので、これは恐らく国民は不愉快というか、あなたの大衆性、庶民性だけを喜ぶのではなくて、という感じが率直にします。
　こういうことであってはいけないというふうに実は思いますし、独法の問題というのは物すごくお互い関心を持っていることでございますから、したがって時間がありませんから最後のお答えをいただくわけでありますけれども、当時申し上げたとおり、これはやはりいろいろとありましょうけれども、一九九七年十二月二十六日、いわゆる当時の三党が確認いたしました労働関係への配慮、これは私が野田自治大臣に聞く必要はないと思いますが、自自確認の中でそれは否決してしまえ、そんなものは忘れてしまえということがあったわけではなくて、一〇が二五に上がりましたけれども、この確認事項は生きているのだろうと思います。生きていると思います。
　同時に、基本法をここで仕上げたときの経過として、四十一条に、しかもこの行革のところの附帯決議の趣旨もありますから、それは十分尊重してやっていただきたいということを再度、もう一度申し上げて、見ておられるから今度は大丈夫だよ、でたらめやらないよというような御答弁じゃなくて、少し厳粛に御答弁をいただいて確認事項にしておきたいと思いますが、いかがでしょうか。ちょっと申しわけない言い方かもしれませんが。
○太田国務大臣　大変、言葉遣いを間違えたりすることがありまして、心からのおわびを申し上げたいと思います。
　自社さの三党の合意というものがあって、それからこの基本法の四十一条になって、また、そのことを政府の大綱を一月に決めますときにも閣内で確認をいたしまして、良好な労使関係ということに対する配慮を忘れたらば、この行政改革、中央省庁改革は成功しない、成功するものではない。国家公務員の現場の皆様方の御協力なしには、この国の運命をこの行革に託すことはできないということであろうかと存じております。
　謹んできょうの御意見をまた承りました。ありがとうございました。
○深田委員　委員長、大変恐縮なことでございました。言いたいことを言わせてもらいましたが、これからも、これまた両筆頭のあんばいによって大分しばらくこれからこういう質問の場があるようでございますから、また改めて次の機会をお願いいたします。
　どうもありがとうございました。
○高鳥委員長　次回は、明二十八日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時一分散会
平成十一年五月二十七日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　　出席委員
　　　委員長　原田昇左右君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　栗本慎一郎君
　　　理事　佐藤　静雄君　理事　村田　吉隆君
　　　理事　石井　紘基君　理事　前田　武志君
　　　理事　谷口　隆義君　理事　佐々木洋平君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　相沢　英之君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　倉成　正和君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　田中　昭一君
　　　　　　田邉　國男君　　　　滝　　　実君
　　　　　　東家　嘉幸君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　堀之内久男君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　山口　泰明君　　　　鍵田　節哉君
　　　　　　熊谷　　弘君　　　　葉山　　峻君
　　　　　　藤村　　修君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　石垣　一夫君　　　　旭道山和泰君
　　　　　　福島　　豊君　　　　米津　等史君
　　　　　　辻　　第一君　　　　中林よし子君
　　　　　　保坂　展人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運輸大臣　　　　川崎　二郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官　　　関口　祐弘君
　　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　奉文君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　林　　則清君
　　　　　　　　警察庁交通局長　玉造　敏夫君
　　　　　　　　警察庁警備局長　金重　凱之君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　大坪　正彦君
　　　　　　　　防衛庁運用局長　柳澤　協二君
　　　　　　　　国土庁防災局長　林　　桂一君
　　　　　　　　外務省北米局長　竹内　行夫君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　　厚生省医薬安全
　　　　　　　　局長　　　　　　中西　明典君
　　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　　護局長　　　　　炭谷　　茂君
　　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　　福祉局長　　　　近藤純五郎君
　　　　　　　　運輸省海上交通
　　　　　　　　局長　　　　　　宮崎　達彦君
　　　　　　　　運輸省航空局長　岩村　　敬君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　香山　充弘君
　　　　　　　　自治省財政局長　二橋　正弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局企画調整課長　関　　有一君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計監査官　　　　荻原　鉄夫君
　　　　　　　　厚生大臣官房障
　　　　　　　　害保健福祉部長　今田　寛睦君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総長官房総務課
　　　　　　　　長　　　　　　　船渡　享向君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　関本　匡邦君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局長　　諸田　敏朗君
　　　　　　　　決算行政監視委
　　　　　　　　員会専門員　　　酒井　喜隆君
委員の異動
五月二十七日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　市雄君　　　　　田中　昭一君
　　三塚　　博君　　　　　嘉数　知賢君
　　森　　喜朗君　　　　　安倍　晋三君
　　石田　勝之君　　　　　石垣　一夫君
　　村山　富市君　　　　　保坂　展人君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安倍　晋三君　　　　　森　　喜朗君
　　嘉数　知賢君　　　　　三塚　　博君
　　田中　昭一君　　　　　熊谷　市雄君
　　石垣　一夫君　　　　　石田　勝之君
　　保坂　展人君　　　　　村山　富市君
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　歳入歳出の実況に関する件
　行政監視に関する件
　　　　午前九時開議
　　　　　————◇—————
○原田委員長　これより会議を開きます。
　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。滝実君。
○滝委員　自由民主党の滝実でございます。
　二十五分間の時間をちょうだいいたしましたので、当面問題になっております介護保険に関連いたしまして、その作業の状況、そして、それに関連しての幾つかの御要望を申し上げたいと思うのでございます。
　ただいま行革特別委員会におきましては、分権法の審議が国の省庁の再編の問題とあわせて行われているわけでございますけれども、その中で、現在地方団体が行っている事務の分類についても新しい考え方が示されているわけでございます。従来地方団体が行っていた事務は、固有事務と委任事務に分かれるわけでございますけれども、新しい考え方では、自治事務と法定受託事務に分類される、こういうことになるわけでございます。
　ところで、介護保険に関する事務については、原則として、市町村が行う事務は自治事務というふうに分類されるわけでございますし、そして都道府県の幾つかの事務については法定受託事務、こういうようなことに相なっているわけでございますので、基本的に、現在市町村が作業をいたしている事務は自治事務、要するに市町村が全面的に責任を負う、こういうような意味合いのことになってくるわけでございます。
　そこで問題になりますのは、自治事務である以上は、その事務の前提となる物の考え方、これはやはり市町村が責任が負えるような、そういう作業のプロセスが必要だというふうに思います。基本的な枠組みについては、当然、介護保険法で示される、あるいはそれに付随する政省令で若干のことがあってもいいと思うのでございますけれども、基本は市町村が最終的に責任を負うわけでございますので、従来のような感覚でこの事務に取り組むということは、これはやはり新しい法を示している以上は問題が出てこようか、こういうふうに思います。
　そこで、現在市町村が作業している中で、幾つかの問題点、不安の問題もあわせて出てまいっておりますので、その幾つかについて、順次お尋ねをしてまいりたいと思うのでございます。
　まず、現在市町村が行っている作業の中にはいろいろな作業があるわけでございますけれども、基本となる作業は何かといえば、一つは、介護保険の給付の事業をどの程度見込むか、要するにどれだけの介護サービスを当該市町村が見込むのか、その金額がどの程度になるのか、こういう作業がまず先行をいたしているわけでございます。そして、その結果をもとに、今度は保険料を算定する、こういう作業が続くわけでございます。
　厚生省は、ことしの春に、この介護サービスの水準あるいは支給限度額のおおよその基準、そして保険料試算の基準、そういうものをお示しになっているようでございますけれども、この厚生省が示された基準をもとに、現在、市町村が相当な意気込みで作業をやっております。作業をやっておりますけれども、具体的に作業がまとまったところで、厚生省は次のステップをどうするのか。
　要するに、それぞれ市町村が大変、例えば当初の思惑の介護サービスの水準よりもはるかに金額が大きくなったり小さくなったりと、そういうようなことが出てこようかと思うのでございますけれども、結果を見て、こういった作業をこれからどういうふうなことに厚生省として考えていくのか、その点についてまずお伺いをしたいと思うのです。
○近藤（純）政府委員　来年の四月からの介護保険制度の施行に向けまして市町村に大変御苦労をお願いしているわけでございます。私ども、できるだけ円滑に進むように、国といたしましても、政省令をできるだけ早くということで、現在までのところ、主な事項の八五％は一応終了しております。
　給付の量とか、それから保険料の見込みにつきましては、昨年の秋に試算を行うためのワークシートをお示ししたわけでございますが、ことしの四月でございますけれども、最終的なワークシートをお出しいたしましたし、各市町村でいろいろ試算ができるというふうな、簡便に計算ができるためのコンピューターのソフトを配付いたしまして、必要な情報の提供に努力をいたしているわけでございます。
　これらの材料をもとに、まだ仮単価といいますか暫定的な試算しかできないわけでございますけれども、各市町村におきまして、給付量とか、それから保険料の見込み、こういったものを計算することが可能な状況になってございます。
　したがいまして、今後とも、市町村の御意見をよくお聞きしながら、制度の円滑な施行に向けまして、準備に支障がないように私どもとして最大限の努力をいたしたい、こういうふうに考えておりますが、介護報酬の関係は、まだ決まっておりません。正確に言いますと、来年にまでずれ込むおそれがあるわけでございますけれども、しかしそれでは間に合わないということで、ことしの七月の末を目途にいたしまして、私どもの方で主なものにつきましては仮の単価を設定したい、こういうことで努力をいたしたい、こういうふうに考えております。
○滝委員　ただいま老人保健福祉局長から、この作業の当面の考え方について御答弁をいただきました。
　要するに、市町村が心配をいたしておりますのは、最終的にはこれは市町村が責任を持たなければならない、こういう性格の事務なのでございますけれども、今みんな恐れておりますのは、例えば保険料が試算をすると相当な額になるじゃないか、こういうようなことが報道で出されて、マスコミを通じていろいろ言われているものですから、市町村が責任を負わなければならない事務であるにもかかわらず、結局、その積算するに当たってのいろいろな根拠となるものが、市町村の責任ではどうしても処理できないものが押しつけられる、こういうことに相なってくる、今そういう状況下にあるわけでございます。
　やはり、これは自治事務でございますから、市町村が最終的に責任を負うという以上は、市町村が自分の責任においてこの制度を仕組むんだという考え方が前面に出ませんと、これは後々、なかなかスムーズな運営ができないんじゃないだろうかな、こういうふうに思います。
　そこで、もう一つ出てきますのが、実際に保険料が幾らになるのかというのは、今も局長がお述べになりましたように、介護のいろいろなサービスの単価、どのぐらいの介護の経費になるのか、まずそれが出なければこの保険料の積算ができない、こういう仕組みになっているわけでございますね。ところが、もう既にマスコミでは、いや、保険料は三千円を超すの、四千円を超すの、こういうことになっておりますので、ここら辺のところに私は問題があるように思うのです。
　まず、この問題は、私ども国民といいますか、国会議員も含めてでございますけれども、最初に、厚生省の宣伝資料でもって頭の中に入っておりますのは、大体介護保険料というのは月に二千五百円前後、うまくいけば二千二百円から二千七百円の間でござるというようなことが頭の中に既に入っているわけです。
　これは当然、最初のことでございますし、価格も平成七年度価格でというような前置きがついているのでございますけれども、基本的にはこれは保険でございますから、保険の基本的な考え方をあくまでも厚生省は貫いてもらいたいというのが第一点でございます。要するに、保険料は最初の設定で二千五百円ということが頭の中に入っているわけでございますから、その二千五百円にある程度照準を合わせた介護サービスというものを設定してもらわないと市町村はなかなかやりにくい、こういうことになるだろうと思うのです。
　それからもう一つは、介護サービスの水準だとかあるいは保険料を決めるに当たって、私は、厚生省が独断でお決めになったらぐあいが悪いと思うのです。やはり、市町村が最終的に責任を持つというその仕掛けをどこかできちんとしてもらいたい。厚生省が審議会で学者の意見を聞いて決めましたというのでは、これは自治事務が泣くと思うのです。新しい法案では、自治事務ということではっきりと明示しているわけでございます。
　例えば、従来国民健康保険なんかは団体委任事務というふうに設定して、今回いわば自治事務というふうになっているのでございますけれども、この介護保険は、設定のときから自治事務という一応の前提で走っているわけでございますので、その辺のところをもう一遍局長に御答弁をいただきたいと思うのです。
○近藤（純）政府委員　先生の御指摘のように、この介護保険制度というのは自治事務ということでございますので、それを損なうことがないように私ども当然考えなければいけない。
　ただ、伝えられていますように、保険料の設定について非常に高いものがあるのじゃないか、こういうことで市町村の方から不安の声が漏れているというのは私ども十分承知いたしております。そういう声にも耳を傾ける必要があると思っておりますけれども、基本は自治事務でございますし、社会保険というシステムで運営いたしますので、その実が損なわれないような形で運営することが私どもとしては非常に肝要であるということで、円滑な施行というもので何らかのいろいろな対策というのは必要になるかもわかりませんけれども、それを超えて、その制度の本旨が異なるような運営はすべきではない、こういうことを肝に銘じまして今検討している、こういうところでございます。
○滝委員　そこで、新聞、マスコミ等で伝えられるところによりますと、例えば、厚生大臣がどこでどういうことを言ったとか、あるいは介護保険料も一定額を超えたところには国が補助金を出すとか、そういうようなことが断片的に伝えられているのでございますけれども、私は、今の段階で断片的にせよ厚生省からそういうものが表に出てくるということは、甚だ好ましいことではないだろうというふうに思います。まず市町村が作業をやっているわけでございますから、市町村と厚生省がやはり作業の段階から十分に意見交換をしてもらいたい、こういうふうに思います。
　介護保険料が例えば三千円を超えるところは超えた分の二分の一を国が助成するんだなんということは、今の段階ではそんなことはあり得ないと思うのでございますけれども、そういうような雰囲気を国民の皆さん方に植えつけること自体が大変問題が多いように思います。したがって、この辺のところはひとつくれぐれも市町村と十分に協議をしてもらいたい。
　それからもう一つは、保険でございますから、保険の考え方をあくまでも貫いていかないと、制度として初めからパンクしたものになってしまうおそれがあるのじゃなかろうかなと。要するに、介護保険料が高いところは国が補助金を出せばいいというような安易なことでは、そもそも保険として出発するものが初めから崩れてしまう、こういう問題があるだろうと思います。ただし、あくまでも、最初に頭の中に入り込んだ、例えば保険料二千五百円とかそういうものは当然前提として議論をされなければならない。それを大幅に超えるようであれば、それは改めて国会において十分な議論をしていく、こういうような考え方がなければ、この問題は初めから保険として出発するに当たって崩れてしまう、私はこういうふうに思うのでございますけれども、その辺のところをもう一遍局長からお願い申し上げたいと思うのです。
○近藤（純）政府委員　高齢者の介護保険料の水準につきましては、現在、各市町村におきまして、介護サービスの必要量、こういうものの見込みを立てていただいている、こういう段階でございます。
　この高齢者の保険料でございますけれども、これは施設のサービスとか在宅サービスの水準によって当然変わってくるわけでございます。特に療養型の病床群という、病院、老人病院というのがたくさんあるところ、これについては非常に高くなる、こういう傾向があるわけでございます。
　いずれにいたしましても、まだ、市町村の方でサービスの見込みを立てて保険料の算定を試算している、こういう段階でございまして、六月中を目途にいたしまして、各市町村の推計値というものを、都道府県を通じまして私どもの方にも一応いただくということになっております。その結果を見て、いろいろな市町村からの要望を踏まえた対応をしたい、こういうふうに考えております。
　したがいまして、現時点で、新聞報道がございますような、高い保険料のところに一律に支援する、こういったようなことについて具体的な検討といいますか方向づけ、そういうふうな段階にはまだ至っていないわけでございます。これからいろいろ、分析等も踏まえまして市町村ともよく御相談をしながら、対応を検討してまいりたい、こういうふうに考えておりますし、保険主義の趣旨を全く損なうような形での対応というのは望ましくない、こういうふうに考えております。
○滝委員　今の局長のお考えのとおり、これは保険の基本的な原則を崩さないように、しかも市町村が対応できるように、そういうことで作業を進めていただきますことをお願い申し上げたいと思います。
　次に、細かいことになって恐縮なんでございますけれども、市町村が心配している中で、細かいことでも幾つかの問題がありますので、その点について触れさせていただきたいと思うのでございます。
　今度は、介護保険料を徴収する場合に市町村はまた頭を悩まさなければいけない、次はこういうことになるわけでございます。特に、年金月額において一万五千円以下の人たちから介護保険料をいただくときには、市町村が直接自宅を訪問して、普通徴収の方法によってこの保険料をいただいて歩く、こういうことになるわけでございます。
　私の地元の人口十万人程度の市の場合を例にとりますと、人口十万人程度で月々一万五千円以下の方がどのぐらいおるかというと、大体四千人おるのです。これは全国的な平均でもあるようでございます。人口十万人の都市で四千人の方々が一万五千円以下の人たち、この人たちからの介護保険料がどの程度になるかはこれからの問題でございますけれども、これをいただいて歩くということになるといただきにくいというのが、これはなかなかもって今一番恐れられているところでございます。
　しかし、保険である以上、そして保険料として定められた以上、これはもう制度でございますから、市町村の職員はとにかくいただきに上がらなければいけない、こういうことに相なるわけでございますね。これは実際問題としてなかなか難しいというか、大変汗をかきながら、保険料を出してくださいと言うことも、言う方も言いにくいし出す方も出しにくい、そういうようなことが相当想定をされるわけでございます。
　そこで問題になりますのは、安易に考えますと、市町村の職員の人件費を考えたら、月々わずかばかりの保険料であれば、人件費と比べてどっちが得かといえば、人件費を減らして減免してしまった方がいいじゃないか、こういうようなことになりがちでございます。
　介護保険法にはちゃんと減免規定もあるのでございますけれども、恐らくこの減免規定は、災害とか事故に遭ったとか、一時的な事故、現象、そういうような一時的に支払えないような状況を想定しての減免規定だろうと思うのでございます。しかし、ともすればやすきにつく、保険の制度全体を理解せずにどうもそういうことになりがちです。恐らく、どこかの市町村が、どこか一つがやると瞬く間にそういうような事態になってくる。ここのところはなかなかややこしいところがあるのでございますけれども、私は、厚生省はやはり全市町村の意見を聞いた上でこの問題についての取り組み方を決めておく必要があるだろうというふうに思います。この点についての御意見を伺っておきたいと思います。
　それからもう一つは、これに付随して、この問題は特に二号保険者の場合になるんですけれども、二号保険者の場合には、国民健康保険に入っている場合には、国民健康保険料と合わせてこの介護保険料をいただくことになっているわけですね。そうすると、今でも国民健康保険料の支払いがなかなか思うようにいかないような方が、介護保険料が上乗せになりますと、ますますそれに拍車をかけるということを市町村が心配をいたしておるわけです。要するに、介護保険料が上乗せされた結果、ただでさえ徴収率の悪い国民健康保険料がもう一遍悪化する、この辺のところをどうするんだというのが悩みの種でございます。
　こういった点について、ひとつ近藤局長の方から考え方をお示しいただきたいと思うんです。
○近藤（純）政府委員　高齢者の保険料につきましては、これは制度としてでございますけれども、所得段階に応じまして定額の保険料をいただくということでございますので、低所得者の保険料というのは一応低い水準に設定する仕組みになっているわけでございます。
　それからまた、年金の天引きという形で八割方は年金の方で徴収するということで、市町村の保険料徴収の負担を軽減いたしているわけでございます。
　先生の御指摘の減免でございますけれども、先生御指摘のように、制度といたしましては、災害等の特別の理由があった場合ということで条例で定めるという形になっているわけでございまして、これ以外の仕組みにつきましては、特に一般的な低所得であるからということだけで保険料の減免というのは想定していないわけでございます。
　これは、そういう方で大変お困りの方もいらっしゃるわけでございますけれども、残念ながら、現在の所得把握というものにつきまして、なかなか難しい面があるわけでございます。所得税とか住民税の課税の方は所得把握できているわけですが、それ以下の方の把握ができないという事情もございまして、一般的な事務にのるような形での低所得者対策というのは非常に難しいということで、これからの研究課題にさせていただきたい、こういうふうに思っているわけでございます。したがいまして、現段階では災害等の特別以外の減免は考えていないということでございます。
　それからもう一つ、国民健康保険料との関係でございます。
　国民健康保険料に上乗せをしていただいて徴収していただくという形でございますので、介護保険料が上乗せになると国保の保険料も徴収が難しくなるんじゃないか、こういう御指摘を前々から受けているわけでございます。年齢が、四十歳から六十四歳、一号の被保険者が六十五歳以上で、国保の関係のいわゆる二号の被保険者は四十歳から六十四歳という方でございます。したがいまして、四十歳未満の人とそれから四十歳から六十四歳までの人との徴収率がはっきりとした形で下がったというのがわかった場合につきましては、下がった分について一定の手当てをしたい、こういうことで今検討をいたしているところでございます。
○滝委員　時間が参りましたので、後は御要望だけを申し上げておきたいと思うんです。
　一つは、重要な問題はこの運用に関してでございますけれども、要介護の認定を五段階の認定を市町村がおやりになります。そうしたら、今度、市町村の判定について不満がございますと、都道府県の審査会に審査請求ができる、こういうような仕組みになっているわけでございます。
　今、市町村が恐れるのは、果たして、この市町村の行った判定の結果、不満な人たちに対する再審査を都道府県がきちんとやってくれるかどうか、都道府県は恐らく逃げてしまうんじゃないだろうかなと。件数が多くなるおそれもあるわけでございますので、都道府県の審査会が逃げてしまって、市町村の判定をもう一遍やり直せ、こういうようなことに立ち至らないかということを非常に心配をいたしております。したがって、この問題は、都道府県の仕事はいわば市町村に対して従たる仕事でございますけれども、都道府県が責任を持って対応するように、ひとつ今から啓蒙してもらいたい、こういうふうに思います。
　それから、自治省の財政局長さんにもおいでいただいておりますので、問題は、次の財政問題とも絡みまして、判定で要介護の判定ができなかった、要するに、自立できるという人たちについてはこの介護保険法の適用がない。
　それからもう一つは、もともと法律でもって予定していなくて現在やっているいろいろな福祉サービスがあります。そういった点について、厚生省も自治省も、その辺の財政援助といいますか、財政的にどう面倒を見るかということについて、ひとつ真剣に取り組んでいただきますことを御要望申し上げて、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○原田委員長　次に、藤村修君。
○大坪政府委員　ただいま先生お示しの第五十回評議員会についてでございますが、このたび先生の方からこの辺の御連絡がありましたので、私ども、改めてこの五十回の評議員会の議事録をまた読んだわけでございます。
　内容的には、当時、理事が上限二十五人の定数のところ、二十二人の理事がおられました。そういう意味で、三人の理事数の枠が余裕があるということを前提といたしまして、先生が今言われましたように、現場のことをよくわかっている人たちの声が理事会に反映される必要があるのではないかというような問題提起がありまして、これにつきましていろいろ議論がされたというような内容のものとして承知しておるところでございますが、そういう具体的な理事の追加について理事会でいろいろ検討しろというような要請をされたものだったというふうに理解しております。
○藤村委員　そして、実態としては、次の評議員会の内容を受けて理事会は話をし始めたようでありました。しかし、次の五十一回目の評議員会が開かれて、ここでも、同じく評議員でありました柿澤前衆議院議員から、この三人の理事の候補追加の問題はどうなったのかということで、また議題になり話題になったわけですが、それ以来、結果としては去年の十一月まで理事選任の評議員会というのは、形式的な以外にそういう中身のある話がされないまま、ずっといわばたなざらしになっていたわけであります。二十五年間の過去の歴史の中で、本当に現場で汗をかき、そしてその方たち、ある意味では成長してもう立派な方たちばかりになっているその人たちが、名前も挙がりながら、本当にたなざらしにされて全く採用されなかった。
　これはもう、四年間の期間が去年の十一月までありますので、これはやや形式的な指導になるのかもしれませんが、この間、監督官庁としてはそういうことに対する御指導というのはされたのか、もしされたのなら、そういう指導の経緯を時系列で説明していただきたいと存じます。
○大坪政府委員　ただいまの五十回の評議員会以降につきまして、育英会の内部でさまざまな議論があったということを承知しております。
　私どもとしまして、実はこの問題、先生も御承知だと思いますけれども、理事の選任あるいはそういう育英会の内部の体制の問題につきましては、寄附行為に基づいて進められるものでございます。そういうような状況のもとで、総務庁といたしましては、その検討の推移というものを関心を持って見守ってきたというのが実態でございます。
　ただ、先ほども先生ちょっとお触れになりましたように、昨年定数割れという状況が起きていたわけでございまして、こうなりますと、寄附行為との関連の問題、あるいはそれについて、育英会の事業そのものの遂行に支障があるのではないかという懸念も出たわけでございますので、そういうような定数割れにつきまして是正する中で、かねてから懸案となっております五十回以降の評議員会の意向というものについてもしっかり検討するようなことを私どもとして強く指摘はしてきているところでございます。
○藤村委員　今時系列で云々というときに、余り具体的ではなかったんですが、指導をしてきているところであった、こういうことでございました。
　それは、確かに理事の定数というのは十五人以上二十五人以内という、寄附行為、いわゆる定款で決められておりますので、足りていれば役所としてはいいんじゃないかという御判断もあったと思いますし、私もそのことは余り今とやかく申し上げることはないと思います。
　ただ、問題は、今度は逆に言うと、理事の定足数十五人の最低員数を割ったということが去年の八月に起こった。ここからがまた新たな問題であろうかと思うんです。
　実はその間、役所の方はそうして静観をしていた、見守っていたということでありますが、国会の方は決して見守ってはおりませんで、平成六年六月には予算委員会分科会、あるいは平成七年二月には交通安全対策特別委員会がございました。それから平成七年十一月あるいは平成八年二月、これも交通安全特、あるいは平成八年予算委員会分科会、さらに翌年の予算委員会分科会、順次これは問題としては取り上げてきていますので、監督官庁としても決して無視していたわけではないと思います。
　そして、冒頭申しました平成目安箱に、昨年実は、汗をかいたというかいわば貢献してきた仲間のあしながおじさんたちのグループの代表者が、本委員会の目安箱に投書をされたわけであります。この方は、あしなが・つっかい棒の会というタイトルのついた会の代表で、いわゆるあしながおじさんたちのグループの代表者とされる人ですが、この方が去年二月に最初に投稿されました。それで、それを取り上げて、本委員会で二回この問題が取り上げられたんですが、しかし、その後にそれをいわば注視、注目していたこのあしなが・つっかい棒の会の代表、吉岡さんという方ですが、昨年十月に三度目の投書を出してこられました。
　これを、簡単に一部だけ紹介しますと、私どもは財団法人交通遺児育英会の問題に関して、本年二月二十三日と四月十四日の二回、平成の目安箱に投書をいたしました。この問題は二回にわたって決算行政委員会で取り上げていただいたこと、これは感謝している、総務庁長官は三月二十五日、天下りの問題を含めて、団体の姿勢を整理してもらうことも含めてこの問題を再検証をし、きちんと対応しますと答弁をされた、しかし、これは去年の十月でありますので、その後七カ月も問題は改善されてないばかりかと、続くわけであります。
　すなわち、そういうことで、総務庁長官もそのときは前向きにちゃんと検証するんだとお答えになった。しかし、その後に、昨年八月には今度は、理事の最低員数十五人以上と決められている、その十五人をも下回ってしまった。これは、さっきちょっと申しましたように、ある意味では、理事の方はそういう社会的に立派な方ばかりでありますので、何か問題とか内紛とかと言われているところへ余り顔を突っ込みたくない、そういうことでやめていかれた方もあったんだろうと思いますが、十五人を切ってしまった。
　これは、今度はいよいよ、いわば寄附行為に基づく、本当に形式的にも指導をしなければならないというのが監督官庁の役割かと思いますが、まず、なぜそうして、さっき政府側の答弁では平成六年当時は二十二人ですか、いらっしゃった理事がぽつんぽつんとやめていって、どうして十五人の定数割れになってしまったのか。私がさっき言いましたように、そういう内紛には首を突っ込みたくないのでやめたというのもあるんでしょうか、その辺まず、なぜ一体理事が定数割れしたのかというのはどういうふうに見られているんでしょうか。総務庁の見解をお聞きしたいと思います。