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○木下政府委員　私どもが今最大の問題意識としておりますのは、そういうソフトウエア技術者が大幅に不足するのではないかということを懸念してこういう政策を進めておるわけでございまして、したがって、このシグマ計画ができた場合において、当然生産性は上がりますけれども、ただ、上がるといっても全体のソフトウエアに対する需要はもっと大きくふえるわけでございますから、したがって、私どもとしては、そういう技術者の方々の雇用問題を起こすことはないのではなかろうかと思います。むしろ、機械化によって非常に単純な作業から解放されることによって、もっと高度な仕事をできるようになるチャンスがふえると考えております。
○宮田委員　ただいまの質問にも関連するわけでございますが、高度になりますと中高年の方々のソフト技術者に対する影響ということもこれは別な問題として通産省としても考えてもらっておかなければならぬことと思いますが、その点、お考えありますか。
○木下政府委員　ソフトウエア技術者にはいろいろのレベルがありますが、いわゆる普通のプログラマーという人たちとシステムエンジニアという人たちがおるわけでございます。システムエンジニアというのは、いろいろのプログラムの作成作業で経験を積んで、全体として大きなシステムについての知識、経験を生かしながら、より高度なソフトウェアの開発に当たるわけでございますが、今度自動化しようということで考えておりますのは、どちらかというとむしろ単純な作業の部分をできるだけ機械によってなくしていこうということでございますので、中高年齢者の方々は、そういう単純労働から解放されて、むしろより高度なシステムエンジニア的な仕事をやることができるようになってくると考えられます。
　我々がプログラマーの人たちの雇用問題等で一番心配しておりますのは、年齢が若いときでないとこういう仕事はできないということで、年をとってこられたらその方々はどういう仕事の可能性があるだろうかということを心配しておるわけでございますが、むしろ、こういうシグマ計画のようなものができれば、そういうだんご状態の割合若い層の技術者の人たちだけでやらなくてはいけないということにならなくて済むという意味で、雇用関係にもプラスの要素になると我々は考えております。
○宮田委員　ソフトウエア生産においてこの技術者の量の確保の必要性は大きいと思いますが、ある程度は生産性の向上によって対応する、こう思います。しかしながら、技術者の能力差はかなり大きいと思われる。この質の確保も重要なものがあると思いますが、当局の認識、さらに、育成等についてどのようなお考えを持っておいでになるか、お聞きします。
○木下政府委員　情報処理技術者につきましては、四十五年にこの法律をつくりましたときから技術者試験制度というものを導入して、高いレベルの技術者がたくさん出るような、それを促進するような制度をつくってきております。それ以降、通産省といたしましては、研修センターというようなものをつくって、技術者の研修も大いに進めるというようなことをやってきております。したがいまして、私どもとしては、今後とも質の高いソフトウエア技術者を確保するという意味から、今申し上げましたような施策に加えまして、情報処理振興事業協会による技術者の研修資金借り入れに対する債務保証というような事業を行うということで、今後とも技術者の質の向上には各般の施策を講じてまいりたいと考えております。
○宮田委員　プログラムの委託開発事業の概要についてこれからお伺いをいたします。
　まず第一に、公募の方法、そしてその応募数、プログラム専門委員会の構成、さらには選定方法、この件についてお伺いします。
○木下政府委員　特定プログラムの委託開発制度は、情報処理振興事業協会がソフトウエアの企業等に対しましてテーマの公募を行い、この中から先進性のあるもの、汎用性のあるもの等の要件を満たすテーマを選定して、応募ソフト企業等に対してその開発を委託する制度でございます。その委託して開発されました結果のプログラムにつきましては、ＩＰＡ自身が広く一般に対する普及に努めると同時に、その開発に当たった企業も大いにそれを普及していくということをやって、汎用プログラムの市場の確立を目指すことになるわけでございます。
　テーマの公募は、毎年二回、四月と十月に行われておりますが、昭和五十九年度におきましては八十二件の応募がありまして、そのうち採用テーマ数は三十一件ということになっておりました。採用テーマの選定に当たりましては、応募テーマに対する書類審査や応募者との面接審査のほか、学識経験者、ソフトウエア専門家、ユーザー関係者から成りますプログラム専門委員会において十分な審査を行って選定をしておるわけでございます。
○宮田委員　次にお伺いしますのは、これまでの実績についてお伺いをいたします。
　まず一番が、完成プログラムの本数それから概要。次にお伺いいたしますのが、作成費。これは最高、最低、平均ですね。三番目に、不評、好評のプログラムの例がありましたら例示していただきたいということ。それから四番目に、この収益の状況、使用料の決定方法、テーマによります採算動向、この四つについてお伺いをいたします。
○木下政府委員　現在までに特定プログラムとして開発しました本数は、六十年二月末現在で二百二十五本でございます。分野別に見ますと、約八割が種々の業務を行うための応用プログラムでありまして、経営計画関係、流通サービス関係等々でございます。
　それから、特定プログラムの開発費でございますが、これは物によって違いますが、これまでに開発した開発費は平均いたしまして約六千万円でございます。最も開発費がかかったものは生産財総合流通システムというプログラムでございまして、これには約三億八百万円かかっておりますし、最も安かったものはＣＯＢＯＬブローチャータというものの機能強化のプログラムでございまして、約三百十万円でございます。
　今まで開発したプログラムのうち特別に好評だったもの、不評だったものの例でございますけれども、特別に好評であったものはマイコン用のビジネスグラフ作成プログラムというものでございまして、五十七年度に完成したものでございます。開発費が約三千七百万円、今まで普及した本数は実に一万六百五十九件ということで、ほかのプログラムに比べまして極端に普及本数が高いものでございます。その他の例としては、企業財務分析診断システムというようなものもございます。それから不評であったものという点でございますけれども、四十年代から五十年代初期に開発されたものの中には、汎用プログラムを利用することが一般化されてない時期であったために、開発されても余り利用されなかったものが幾つかあったということでございます。
　最後の御質問の、特定プログラムの普及に当たっての使用料の決定あるいはその使用料収入や採算状況でございます。
　使用料は、プログラムの性格に応じて多少の差違がございますけれども、基本的には開発者が普及に関する権利を得る際にＩＰＡに支払う料金と開発者が当該プログラムを一本普及するごとにＩＰＡに支払う料金とから構成されております。また五十八年度の採算状況でございますが、総開発費十三億四千万円に対し普及による収入が六億六千万円ということでございまして、五十九年度においてはその比率はもう少しよくなって九億くらいの収入を上げるようになっております。
○宮田委員　パソコンの普及に伴いましてこのクラスにおきます優秀なプログラムへのニーズも高いと思われますが、対応状況はどうなっておるか、お伺いいたします。
○木下政府委員　今御質問のパソコンにつきましては、過去数年間、毎年倍々ゲームというような形で売り上げが伸びてきておりまして、昨年は百数十万台売れたと言われております。
　ただ最近、新聞紙上で言われておりますけれども、パソコンの売り上げの伸びが急激に鈍ってきたと言われております。これは、一つは、使いたい人たちの間に一応初期の普及が済んだということもあろうかと思いますが、もう一つの理由としては、ソフトウエアの量の問題、質の問題があろうかと思います。パソコンを利用するためには優秀なソフトウェアが大量にあることが必要でございますが、この点について関係企業も相当努力していろいろ新しいものを出しておりますけれども、まだまだソフトウエアの供給の方が足りないということもあって、パソコンの普及に最近ややブレーキがかかっているというのが現状ではないかと考えられます。
○宮田委員　さらに、関連がございますからお聞きするわけですが、パソコン普及とユーザー保護の必要性についてお聞きしたいわけです。
　最近のハード、ソフト両面の技術進歩を受けて、パソコンの技術的進歩も著しいものがあるわけです。既に実用にも十分使用できる段階に達していると言われておるわけですが、大企業、中小企業はもとより家庭にも広く普及しているところでございます。
　問題になりますのはパソコンのソフトウエアでございます。パソコンソフトにおいては、アプリケーションプログラムの使用が中心となっておりまして、比較的廉価なものが主体ではございますが、現状は玉石混交でございまして、かつ購入前には内容が判断できないものが多いと言われております。
　そこで、パソコンにおける流通ソフトの現状と当局の認識について、どのようなお考えを持っておいでになるか、聞かしていただきたいと思います。
○木下政府委員　パソコンを利用する人たちは、自分でプログラムをつくるより、むしろつくられたプログラムを買ってきていろいろな形で利用するということがあるわけでございますので、ユーザーというか消費者にとっては、そのソフトウエアがどういうものがあるか、またそれの内容が適当かが非常に大きな関心事になるわけでございます。
　現在、パーソナルコンピューター用のソフトウェアの多くは、フロッピーディスクやテープ等の記憶媒体に記憶させまして、それをパッケージにしてユーザーに渡されているわけでありますけれども、今先生御指摘のように、買うときにユーザーが内容がよくわからないということがありまして、買ってみて使ってみたら余り大したことではなかったということもあるわけでございますので、私どもとしては、その供給者の方がソフトウエアの内容表示の充実を図るようにすべきだということで、業界側の指導をしておるわけでございます。それから、パソコンショップの店頭におきましてソフトウェアをデモンストレーションさせるというようなことで、ユーザーがソフトの中身を実際に見て買うことができるような制度もできるだけ普及させるようにしたいと考えております。
○宮田委員　さらに、関連するわけでございますが、ユーザー保護の必要性について、現在は購入して使用してみなければ自分の業務に適応するか判断できないわけです。返品できない等の状況があると思います。そこで、使用の機会を拡大すべきじゃないかと言われてもおりますが、どうか。
　もう一つは、現在は専門誌等の評価記事を参考にしているものが多いわけです。公正な第三者機関における性能評価、製品の紹介等をもって普及を図る必要があると思いますけれども、その辺はどうですか。
　さらに、ソフト業界の対応状況についてお伺いいたします。
○木下政府委員　パソコンソフトにつきましては、一度買ってしまったら返品できないということもございますので、通産省といたしましては、できるだけその内容がわかるような表示をさせることと、可能であれば店頭においてデモンストレーションさせて、内容を見て納得した上で消費者の方に買っていただくということをするように指導しているわけでございます。そういうようなことで、日本パソコンソフトウエア協会という任憲法人がありますので、私どもとしては、そういう業界団体を使いまして業界内の内容表示の基準の検討等を行わせております。
　それから、ソフトウエアにつきましては、性能評価を適正に行うことが非常に難しいということで確立された評価手法は存在しないわけでございますけれども、ソフトウエアの流通が順調に進むように適正な性能評価を行うことは重要でありますので、そのための研究もあわせ情報処理振興事業協会等で行わせていきたいと考えております。
○宮田委員　中小メーカーが多いために購入後のサポート体制が不十分と指摘されておるわけです。プログラムの誤りの訂正、機能強化のためのバージョンアップ等の対応、こういう現状の認識、何らかの対応が必要ではないかと思いますが、その点はどうです。
○木下政府委員　ソフトウエアーをいわゆる注文をして委託開発させた場合には、注文主から生産者に対して、契約に基づいてそのプログラムにミス等があった場合にはそのミスを修正するというようなサポート業務を当然受けることができるわけでございますけれども、汎用プログラムを購入しました場合にはサポートに関する責任関係が不明確であるというような問題があります。したがいまして、購入者がそのために不利な影響を受けたということもあったわけでございますので、通産省といたしましても、ユーザー保護の観点から、内容表示等においてサポートに関する責任関係をはっきりさせるというようなこと、あるいはバグといいますかミスが見つかった場合においては、誠意をもってそれを修理してやるというような条項を入れさせるような形での普及というか販売条件を指導していきたいと考えております。
○宮田委員　プログラムの権利保護が明確化されていないこともありまして、ソフトに対しコピー防止のためのプロテクトがかけられる例が多くなっておる。しかしながら、ユーザーにとってみますと、万一システムプログラムを入れたフロッピーディスクが破損した場合、業務の中断を招く等の弊害も生じると言われております。そこで、何らかの調整策が必要と考えられますが、この点はどうですか。
○木下政府委員　確かにおっしゃる問題がございます。メーカーの方としては、つくったプログラムを勝手にコピーされてそれを転売されるというようなことがあってはまずいので、そういうコピーができないようにコピー防止のための特別の措置をフロッピーディスクに講じておるわけでございます。ところが、ユーザーサイドにおきましては、フロッピーディスク等が破損いたしますとそのプログラムを使えなくなってしまうというようなことで、予備のフロッピーディスクを持っておきたいという要望があるわけでございますが、コピーができないようになっているからユーザーの方でその予備を持つことができないというような面があるわけでございます。したがいまして、この問題に対処するためには、そのような措置を講じたフロッピーディスクを売るソフトウエア生産者側は、通常コピー防止措置を講じた場合にはユーザーに対して予備フロッピーディスクを一緒に渡すというようなことで指導いたしておりまして、そのようなユーザー側の不便を解消するようにしたいというふうなことを考えております。
○宮田委員　ソフトウエアの権利保護の必要性についてお伺いいたします。
　ソフトウェア問題解決への対応策として、シグマシステムの構築のように生産性の向上を図ることが重要であります。ほかにもソフトウエアの流通を促すことによってソフトウエアの利用効率の向上も重要であると考えます。そのためにもソフトウエア製作者の権利を明確化することは重要であると思いますが、その辺はどういうお考えですか。
○木下政府委員　現在の情報処理振興事業協会等に関する法律によりましても、権利の売り渡しというようなことが法文上書いてあるわけでございますが、その権利の内容が今まではっきりしないままずっと推移しておったわけでございます。今度シグマシステムを情報処理振興事業協会で構築するに当たりましても、つくったシグマシステムを料金を取って利用者に利用してもらうことになるわけでございますから、当然その関係の権利関係もはっきりしてなくてはいけないということは我々としても十分認識しております。
　それで、先ほどから別の先生の御質問のときにもお答えいたしたわけでございますが、ソフトウエアの権利の保護につきましては、従来通産省は、ソフトウエアの実態に即してプログラム権法というような法律で保護していった方がいいのではないかということでずっと検討しておりましたけれども、世界の情勢が当面著作権法で保護するのが適当だというような動きも強まってきておりますし、中長期的にはコンピュータープログラムの性格に応じた権利の保護の仕方を研究していく必要がございますが、当面いろいろとその権利の保護の必要性が叫ばれるようになってきておる要請に応ずるために、文部省の方と相談いたしまして、文部省の方が著作権法の改正でコンピューターのプログラムの保護をやっていくことにつき、文部省と通産省との間で意見が一致いたしましたので、現在文部省の方でその法案の提出を準備されているところでございます。
○宮田委員　次いで安全問題についてお聞きいたします。
　まず電算機システムの安全対策について、政府は安全対策基準を一本化する方向で検討されているようですが、この件について御質問をするわけでございます。
　この法律の中にも安全基準をつくれという議論が多かったというふうにもいろいろ報道されておるわけでございますが、これがなぜ入れられなかったかということもついでに御説明していただきたいと思います。
○木下政府委員　今回の法律案を検討いたします過程で、今先生御指摘のような項目をこの法律に入れるべく検討いたしたわけでございます。それで私どもとしては、情報化がここまで進んでまいりました場合には、情報処理の関係あるいはコンピューター関係で従来通産省がいろいろな施策を講じてきておりましたけれども、今後は各方面で使われる以上、それぞれの所管大臣がコンピューターに関連する対策を進めていく必要もあろうということで、例えばコンピューターの連携利用につきましては主務大臣が指針をつくるということで、主務大臣の中には通産大臣も当然入りますけれども、大蔵大臣あるいは運輸大臣というような大臣がそれぞれの分野で連携指針をつくるようなことを考えておるわけでございます。
　それで、安全対策につきましても、通産省といたしましては同じような考え方で、一般的な統一的な基準はどこかでまとめてつくるにいたしましても、実際に安全対策を進めていく場合には、それぞれの事業分野の省庁がそれに対応するのが一番ベターであろうというような考え方で案をつくって、その案をこの法律案の中に入れようと考えたわけでございますけれども、コンピューターの安全対策というのはいろいろ目的が広くて、情報処理の促進という目的の上からやる分野もありますけれども、情報の漏えいというような意味では犯罪防止的な面もある。犯罪防止的なものをこの情報処理の振興をやる法律の中に入れるのは必ずしも適切ではないのではないかという意見もございまして、この法律からは切り離して、関係各省と現在お話し合いをしながら、最もいい安全対策の法律はどういうものがいいかということを調整している段階でございます。
○宮田委員　電算機関係に携わっておる者といたしましては、安全問題というのは当然という気持ちを持っておるわけであります。法制化のたびごとに安全基準をつくれという声も起きていることはもうお聞きのとおりでございまして、ただ検討中ということでおっしゃっておるわけでございますが、これは放置するということは大変問題があるところと思いますので、今後この安全問題に対する法制化はできるだけ、できるだけじゃなくて早く法制化をしてもらわなければいけないと思うわけでございます。
　後から大臣にも決意のほどをお伺いしたいと思いますが、通産省といたしましては、法制化ということを今すぐでもお考えになっておるかどうか、他省庁との連携をとりながらですよ、お開かせ願いたいと思います。
○木下政府委員　通産省といたしましては、昭和五十二年からコンピューターの安全対策基準というものをつくりまして、情報処理サービス業者中心に安全対策を行政指導ベースで進めておったわけでございますが、現在コンピューターシステムが大型化し、社会各層で使われるようになりますと、そのコンピューターシステムが故障でダウンするというような場合には非常に社会的影響も大きくなりますし、またコンピューターシステムに入っております情報がいたずらに他人によって消されたり、あるいは他人によってその情報が不当に取られたりというようなことが起こるのも適切ではないということでございます。
　つい先日も、国鉄の切符を売るコンピューターが故障して、切符の販売ができなくなったというようなことが言われておりますけれども、そのような事態はできるだけ防ぐ必要があるわけでございまして、そのためには単に行政指導ではなくて、それぞれの業種、実態に応じた基準をつくって、それに基づいて対策を講じていくということが必要だと我々は考えております。したがいまして、この法律案の中には含まれませんでしたけれども、できるだけ早く私どもは関係各省庁と調整を済ませて法案を出してみたいというふうに考えております。
○宮田委員　せっかく大臣が御出席でございますので、通産省、特に所管大臣の村田大臣、リードしてつくっていただきたいと思います。その決意のほどをひとつお伺いしたいと思います。
○村田国務大臣　ただいま委員御指摘になりました安全対策の問題でございますが、高度情報化社会の円滑な実現に向けて、電子計算機への過度の依存ということによって我が国経済社会の脆弱性が出てくるということを克服いたしますために、電子計算機安全対策の実施は極めて重要であると私も認識いたしております。私といたしましては、関係大臣とも連携を図りながら、引き続き電子計算機安全対策の立法化を含め、その的確な実施の推進に努めてまいる所存でございます。
○宮田委員　次に、労働省の関係の方にお伺いをいたします。
　電算機の災害問題についてお伺いするわけです。いろいろな機関を通じまして、これに携わる者の調査が行われておるようでございまして、例えば目が疲れたとか首筋が疲れたとか、あるいはまた物がぼやけて見え出したとか、腕が疲れる、頭がぼんやりするというようなことが、調査の結果、だんだんに判明し出してきたようでございまして、これは健康障害ということで取り上げなければならぬというふうに思うわけでございます。労働省も、聞くところによりますと、この問題に取り組んでおられるようでございますが、今のところ、どういう取り組み方をされておいでになるか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
○福渡説明員　お答えをいたします。
　先生御指摘のように、マイクロエレクトロニクスを中心といたしました技術革新によりまして、オフィスオートメーション、これはコンピューターを中心にして盛んにオフィスオートメーションが進められておりますが、この中で特にＶＤＴを用いる作業について、今先生から御指摘がございましたようなことが言われておるわけでございます。ただこの場合に、労働衛生上の配慮を欠くことになれば、いわゆる手指の機能に疲れが出るとか、あるいは視覚への過度の負担に伴う目の疲れが出るというようなことがあるように私どもは承知をしております。
　そういうような事態がございますので、労働省といたしましては、このＯＡ化に伴う作業環境や労働態様等の変化が労働者の健康に及ぼす影響等につきまして、昭和五十八年度から三カ年計画で産業医学総合研究所及び産業医科大学において研究を進めているところでございます。
　しかし、一方では、職場におけるＶＤＴ作業の急速な普及が見られておりますので、これに対応するために昭和五十九年二月に照明などの作業環境管理、それから作業休止時間などの作業管理、健康診断や体操などの健康管理等を主な内容とするＶＤＴ作業における労働衛生管理のあり方につきましてのガイドラインを公表いたしまして、関係事業所における自主的な対策の推進を図っているところでございます。
　今後は、上記の研究成果等を踏まえまして、ＶＤＴ作業に関する指導指針を作成し、行政指導を強化していくことにしております。
○宮田委員　もう一つお伺いいたしますのは、この種の関係者というよりは、我が国よりはコンピューター化が進んでおりますアメリカ、カナダ、こういうところも当然ながらこういう問題が起きておるというふうに思っておるわけですが、この種類に関する限りの先進国ですね、どういう措置がとられておるかということを調査をされておいでになりますならば聞かしていただきたい、こう思います。
○福渡説明員　諸外国においても幾つかの対応が行われておりますが、まず米国におきましては、一九八一年に米国国立労働安全衛生研究所がＶＤＴ作業に関する調査を行っておりまして、その結果を発表し、あわせて必要な勧告を行っております。この勧告の主な内容は、作業環境の明るさ、一連続作業時間と休止時間及び視機能検査などと承知をしております。
　それから西ドイツにおきましては、一九八〇年にドイツ工業規格によるＶＤＴの規格、それから作業環境について定めているというように聞いております。
　それから、さらにカナダにおきましては、一九七八年にカナダ防衛・民間環境医学研究技術報告書が発表されておりますが、これはカナダの政府機関で用いるディスプレー装置の選択基準設定の参考とすることを目的として作成されたものである、このように承知をしております。
　このほか、スウェーデンにおいてもＶＤＴ作業についての指導要領が出されておりますけれども、これらのいずれの国におきましても、政府等の公的機関より出されたものは法的拘束力を持たない勧告あるいは指導指針になっているように承知をしております。
○宮田委員　さらに、人材派遣についてお伺いいたします。
　聞きますと、人材派遣業の法制化が言われておるようでございますが、これに対する経緯をお聞かせ願いたいということと、また派遣上の対象業務について、コンピューターソフトウエアの関係が考えられると思いますけれども、その点はどうかということと、同時に、対象の予想業務としては、どういう対象業種を考えておいでになるか等等をお聞かせ願いたいと思います。
○齋藤説明員　お答えをいたします。
　最近の技術革新の進展あるいは女子の職場進出、そういうようなものを背景にいたしまして、労働力の需要供給の面でもいろいろな変化が起こってきており、そこを背景といたしまして、自分が雇用している労働者を他の企業に派遣をしましてそこで就業させるという、いわば労働者派遣的な形態の事業というものもまた増加してきておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、田原委員長代理着席〕
　このような形態の事業を見てまいりますと、労働基準法等の労働者保護法規の適用に当たりまして、使用者責任をどこに負っているのか、そういう点で非常に不明確な場合が間々ございます。また現在、職業安定法の四十四条では労働者供給事業というのを禁止しております。この関係でも問題と思われる事例も間々見受けられます。
　そういうような観点から、私どもといたしましては現在の経済的あるいは社会的状況を踏まえまして、こういうようなところで働いておられる労働者の保護を図る、あるいは雇用の安定というものを図るために一定のルールを決めて、このルールのもとに働いていただく必要があるのではないか、こういうことで従来から検討を続けてまいってきたわけでございますが、ほぼ関係審議会等あるいは関係者の御議論も終わることができましたので、今国会にこの労働者派遣法を御提案をいたしまして、これから今国会で御議論をいただきたい、こういうふうに思っておる次第でございます。
　それからもう一つ、このような形態の事業は、自分が雇用する労働者を他人の指揮命令のもとに就業させる、こういう形態でございますので、やはり必要な分野に限ってこういう形態の事業を認めるべきではないかという観点から二つの基準、すなわち専門的な知識、技術あるいは経験を必要とするような業務、それからもう一つは特別の雇用管理の行われているような業務、この二つの業務について対象として認めようではないかというふうに思っております。
　具体的には、法律が通りました後で政令によって定めるというような形になっておるわけでございますが、今先生御指摘がございましたコンピューター関係の業務につきましては、この問題につきまして長年御議論をいただいてまいりました職業安定審議会の議論の中では、検討の対象として十分考えるべきではないかというような御指摘もいただいてあるわけでございます。私どもといたしましては、法律が通りました後で政令で定めるということになっておりますので、関係各省、通産省とも十分御相談をいたしますし、また関係業界等の御議論も十分伺った上で、どのようにするか決めさせていただきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○宮田委員　ただいまの人材派遣の関係についての質問に関連するわけでございますけれども、職業安定法というのがありますね。職業安定法と人材派遣という関係はどういうふうになるのか、ちょっと私ども重複してわかりにくいところがあるわけですけれども、解釈をひとつ説明していただきたいと思います。
○齋藤説明員　先ほど申し上げましたように、現在職業安定法四十四条では労働者供給事業というのは禁止されておるわけでございます。したがいまして、現在ではそういうような形態のものは許されておらない、こういうことになっておるわけでございます。したがって、先ほどいろいろ労働者派遣的事業と申し上げましたのは、現在行われておりますのは請負の形態をとって行われておるものと我々は理解しておるわけでございまして、法律違反的なものにつきましては私ども、御相談したりいろいろ指導をして請負の形態に直していただく、要するに法律に違反しないような形態でやっていただくように指導しておるわけでございます。
　ところが、先ほど申し上げましたように、いろいろと問題があることも事実でございますので、現在禁止されております労働者供給事業のうち一定のものにつきまして、必要なルールを定めた上で認めていこうではないか、こういうのが今回国会に御審議をお願いしております法案の内容でございます。
○宮田委員　労働省の方に対する質問はこれで終わりますが、ただ、一つ要望がございますのは、さっきの通産省の方に質問いたしましたソフト生産が五年後に八〇％になる、それに対しますところの要員をどんどん養成をしていく、したがいまして過剰人員になりはせぬかという懸念が別な面で生まれてくる。これは通産省の方の説明では、そのことなら大丈夫だとおっしゃっておるわけです。しかし、労働省といたしましても大丈夫のように十分に対策を立てていただかなければならぬと思いますし、またこの関係については、中高年のソフトウエア技術者の問題にも非常に大きく波及してくるのではないかと思いますので、その辺を十分にお考えをしておいていただきたいということを、要望ですけれども申し上げておきます。
　最後でございますが、通産大臣に決意のほどをお伺いをしておきますのは、朝から質疑がずっと続けられておるわけでありますが、聞いておる範囲の中で、いよいよ我が国も情報化時代に突入した、こういう感がするわけであります。大臣もあらゆる場面でおっしゃっておるとおりでございます。したがいまして、今日の我が国の経済社会は従来と異なった新しい課題に直面をするというふうに思いますが、これに対する対策が、この種の一部改正ということだけではまだまだというふうに思います。しかし、情報化ということになるとそれぞれの関係省庁にもかかわるわけでございますが、何はおいても通産省がリードということでないといけないというふうに私は思います。したがいまして、大臣の指導性というのが非常に大きな影響を持つのじゃないかと思っておるところでございますので、この際、大臣のはっきりした決意のほどをお伺いをして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○村田国務大臣　宮田委員の先ほど来の御質問をこちらで拝聴いたしておった次第でございます。
　情報化時代というのは、まさに私は、技術開発とともに二十一世紀に向けて一番大切な、時代の変革であろうと思います。したがって、こうした時代の変革というものを行政の上でしっかりと先取りをいたしまして、時代の進む方向に向けて国民生活というものを考えていかなければならぬ。特に、通産省は産業部門全般を持つ役所でありますから、そういった意味でのカバーをする範囲は国民生活全般に及んでおるわけでございます。したがって、先ほど来委員の御質問の御精神も承っておったわけでございますが、まさに同感でありまして、情報化時代に対応するいろいろなソフトウエア対策でございますとか、あるいは産業全般的ないろいろな問題でございますとか、広範にこれを考えまして対応をしてまいりたい、このように決意を固めておる次第でございます。
○野間委員　この改正案が出たんですが、この経過についてはいろいろ紆余曲折があったことは私もさまざまな報道等で承知しておりますが、特に郵政省の電気通信高度化法案との絡みもありましたね。しかし、こうやって改正案を見ておりますと、特にタイトルというか法案の名前を、装いをころっと変えたと申しますか、情報処理促進法ということにしたわけですね。大臣にお伺いしたいのは、今後の高度な情報社会化に向けての基本法的なものとしてこれはお考えになっておるのかどうか、その点……。
○村田国務大臣　この法律はもちろん通産省が対応いたします最も基本的な法律の一つでございますが、全般的な施策の面で情報化社会に対応してやっていくという意味で今回の改正は非常に重要な意味を持っておると思っております。
○野間委員　確かに、現行法の役割もありまして、情報化は急速に進んだと私も思います。ただ、最近における情報化社会の要請にこたえるため、これが改正の理由になっておりますが、しかし考えてみますと、今当面します重要かつ緊急の課題が山積みしておるというふうに私は思うのです。
　衆議院商工委員会調査室の「要点及び問題点」を見ましても、いろいろ書いてありますが、例えば「産業の系列化・再組織化が進む」とか「企業間格差が拡大し、大企業と資金力等において対応しきれない中小企業等の間に格差が拡大する惧れがある」あるいは「中核企業が取引関係上劣位にある中小企業等に対し、過重な投資負担を強制したり、それに応じない企業との取引を拒否したり、」云々というのは確かに今深刻だと思いますし、あるいは先ほどから論議されておりますコンピューターセキュリティーの確保の問題、さらには管理社会化の弊害とかプライバシーの確保の危惧、さらに雇用問題、これもいろいろ論議がありましたけれども、人材派遣の問題あるいは健康障害、さまざまな情報化のいわば表と裏の関係、陰の部分で相当深刻な事態が今進行しておるということは大臣も御承知だろうと思うのです。
　ところが、今回の改正法は、私はどう考えても、産業の情報化ということだけが法案に盛り込まれて、非常に重要な、今申し上げましたような点がすべてネグられておるというところに今度の法案の大きな欠陥と申しますか、問題点があるというふうに言わざるを得ないと思うのです。特に中小企業問題に関して言っても、例えば中小企業白書、あるいは情報化の進展と産業組織に関する研究会の報告、それから公正取引委員会の企業間データ通信システム、あるいはＰＯＳ、販売時点情報管理システム、これについての実態調査結果などがいろいろ出されております。ここで大体共通して強調されておりますのが、大企業と、先ほど申し上げた中小企業との格差の拡大あるいは大企業の中小企業への支配の強化、こういう危険性の指摘ですね。私もいろいろ聞きましたけれども、将来の問題でなくて、現在相当深刻に、特に運送あるいは製造業というところでは影響が出ておるというふうに私は思うのです。
　ところで、白書によりますと、コンピューターの導入企業、これが大企業では七二・六％、中小企業の場合には一八％、こういうのがありますね。コンピューターの単体の利用の、今申し上げました比率とか度合い、これだけでもこれだけの大きな深刻な事態が生まれておる。ところが、今後オンライン化あるいはネットワーク化というものがずっと進みますと、一層深刻な影響がさまざまな形で出てくるということは避けられないと思うのです。
　したがって、改正案の提案の理由として大臣も言われました、情報化社会の要請にこたえると言われるなら、既に現在緊急かつ重要な、深刻な問題に対応する施策が、あるいは法的な措置が当然必要であった。とりわけ大企業への規制とか歯どめの措置というものが、調査の結果よく言われておるにもかかわらず、なされていない。どういうわけでこういうものが盛り込まれなかったのか、その点お答えいただきたいと思います。
○木下政府委員　コンピューターの利用が進みますと今までとは違った取引の形態があらわれるというようなことで、企業間の関係にもいろいろな影響が出てくるのは先生のおっしゃったとおりであると思います。
　ただ、中小企業白書の例をお挙げになりましたけれども、確かに中小企業関係のコンピューターの利用の度合いは大企業に比べておくれているというのは事実でございます。最近のコンピューターというのは、御承知のように十年前のコンピューターでは大型のコンピューターと言われておりましたものが、机の上に載るパソコンで十分の能力を発揮できるように変わってきております。コストも非常に安くなってきております。したがって、十年前に比べますとコンピューターを利用できる範囲ははるかに拡大して、中企業、小企業あるいは個人に至るまでもコンピューターを容易に利用できるような状況になってきているわけでございます。したがって、通産省といたしましては、そのように発展してきましたコンピューターシステムをできるだけ社会各層において有効に利用していただくような施策を進めていく必要があるだろうということで、従来からもそういう施策を講じてきておりますし、今後もますますその施策を進めていきたいというふうに考えております。
　したがって、コンピューターの利用が直ちに大企業と中小企業との格差につながってしまうということはないわけでございまして、先ほど先生から御指摘のありました情報化の進展と産業組織に関する研究会の報告を見ましても、今のオンライン等によるコンピューターの利用が直ちに産業組織的な面で企業に格差を生み、あるいは競争を制限するということには必ずしもならず、むしろ競争を促進し企業間の格差を縮めるのにも役立つ可能性があるということを言っておるわけでございます。したがいまして、そういう格差を縮める方向に進む可能性のある情報化の進展をうまく進めるように通産省としても施策を進めたいというふうに考えております。
　今回の改正案の中でも、三条の二で、電子計算機の連携利用に関する指針を主務大臣はつくることができるようになっておりますけれども、それでも二項におきまして関連中小企業者の利益が不当に害されることのないように配慮しろというようなことを言っておるように、中小企業対策というのは十分に配慮した案を我々は考えておるわけでございます。
　コンピューターセキュリティーの問題とか、プライバシーの問題等いろいろ情報化に伴って起こってくる問題があるのは御指摘のとおりでございますが、この問題は私どもとしても、この法案の体系の中で処理できるものであればそういう案も考え得たのでありますけれども、必要性は十分各省で認識しながらも、その法益が少し異なるというようなこともありますので、私どもとしては各種の立法の中でそういう問題を解決していくようにしたいというふうに考えております。
○野間委員　今のお答えの中で二点ばかり気になるのです。一つは、中小企業との格差とか競争制限と配慮の問題とか、これはもしそれが事実ないというような認識に立っておられるならば、これは大きな誤りで、そういうような認識で法律をつくり、あるいは運用されるということになれば、これは大変な問題だと思います。これは時間がありませんから、この点また後でもし必要あれば触れたいと思います。
　と同時に、二つ目の問題ですけれども、私も今なお弁護士の端くれですけれども、法律をつくる際の手法として、今申し上げた幾つか、局長も言われましたけれども、こういうものを法案の中へ盛り込むということは、これはできるわけです。しかし、今までの経過の中で、いろいろな各省庁との縄張りの争いとか、話がつかなかったということもこれあろうと思いますけれども、少なくともこれは本当に重要な緊急な課題が山積しておりますので、こういうものが欠落しておるということについては、私は大変遺憾だというふうに言わざるを得ないと思うわけであります。
　そこで、具体的に若干触れてみたいと思いますが、まずシグマシステムについてであります。これは協会の業務として追加されますよね。二十八条の一項の四号、それから二十八条の二ですね。これに関してお聞きをしたいと思います。
　いわゆるシグマシステム、これについて、五カ年計画で開発費が二百五十億円、当面六十年度予算案では、産投出資が二十億、それから開銀融資等が五億、民間出資等が五億円、合計三十億、これが開発費として計上されております。ところで、二十八条の一項四号で規定されております開発業務、これについて、二十八条の二では委託の問題、委託することができる、こういう規定がありますね。今までの経過からいたしますと、私は、協会自体が開発主体になるのか、あるいは大部分がコンピューターメーカーに委託されるということになるのか、これはいろいろと考え方があると思いますけれども、経過からすれば委託業務としてコンピューターメーカー等に大部分が委託をされるのじゃないか、そう思うのです。と同時に、委託先に、これも先ほどから論議がありましたけれどもＡＴＴ、こういうものも含まれるという危惧を持つのです。あるいは新電電も入るのではないかと思いますけれども、その点についてはどうでしょう。
○木下政府委員　シグマ計画をつくります場合に、今先生御指摘のように、二十八条一項四号において、プログラムの作成支援ツール、モジュール等の効率化のプログラムを開発するということになっております。それで、私どもは、この計画をあくまでも情報処理振興事業協会が主体となってそこに本部を置いて実行していくというようなつもりで計画を考えておるわけでございますが、行革の時代に、そこに全部人を集めてやるというのは必ずしも効率的でもないし、こういう作業をする技術者の人というのは日本国内にも数が限られているという状況でもございますので、必要な方々だけこの情報処理振興事業協会の本部に出向してきていただいて、いろいろ作業していただく。その中核となる方々の作業の一部手足となるような形で、委託業務で関係の企業にいろいろと委託することもあり得るかと思います。
　例えば、プログラムの作成支援ツールというようなものを委託する先としては、私どもとしてはソフトウエア作成企業というようなものが当然対象となると考えられますけれども、具体的な開発のやり方、委託のやり方につきましては、ケース・バイ・ケースの判断で、最も開発能力を有しており、かつ公益性の確保の観点から、特段の支障のないものについてはそういう企業に委託をする形で、全体を最も効率的な開発を進めていきたいというふうに考えております。
○野間委員　ＡＴＴ、これも私、質問したわけですけれども、これも参加するわけでしょう。
○木下政府委員　ちょっとお答えが不十分で申しわけございません。
　ＡＴＴのＵＮＩＸというオペレーティングシステムを導入することで、ＡＴＴと現在話を進めております。その関係で、ＡＴＴの研究所の方から研究者の人たちが、このシグマ計画の作成に協力してくるということも考えられると思います。それからまた、四月一日から発足いたします新電電におきましても、研究所には優秀な技術者の方がたくさんおられますので、そういう方々にも御協力をお願いしたいというふうに考えております。
○野間委員　ですから、今日までもこれは委託ということでいろいろと開発をやってこられた。今後も、確かに協会としてやられるのと委託と両方あるというお話が今ありましたけれども、いずれにしても、今までの例からいたしますと、ハードメーカーとかあるいはＡＴＴ、今言われましたけれども、あるいは新電電、あるいは大手の処理業者、こういうところが開発の主体になることは明らかだと私は思うわけであります。
　そこで、二十八条に関して次にお聞きしたいのは、ことさらシグマシステムというような形で一項四号を追加しなくても、従来ＩＰＡの事業として、例えば七六年から八一年度までの六年間に六十五億円かけましてソフトウエア生産技術開発をやられましたですね。それから、八一年から五カ年計画でこれは三十一億円をかけて開発が進められておりますソフトウエアの保守技術開発、こういうのがありますね。ですから、それじゃ一体、これらとシグマシステム、これらはどういう関係なのか、とりわけこの四号がなくても、従来一号でやっておったというふうに私は思うのですけれども、どうなんでしょうか、この関係。
　それからもう一つは、このシグマシステム、今申し上げたように二百五十億円かけて五カ年で開発されるようですけれども、ソフトウエア生産の自動化がこれで大きく前進して、この種の開発プロジェクトはこれで一切必要ないという判断なのか、それともエンドレスでずっとまだ続いていくということなのか、どうでしょうか。
○木下政府委員　御指摘のように、過去におきましても、情報処理振興事業協会の委託開発事業の対象として、プログラムの作成関係の事業をやったことは事実でございます。今度のシグマ計画は、過去におきましてやりましたそういう成果も全部取り入れて、一つの大きなシステムをつくり上げたいというふうに考えております。
　法律的に申し上げますと、情報処理振興事業協会等に関する法律の二十八条の一号に、その委託開発のことが書いてございますけれども、「企業等が自ら開発することが困難なものについて、委託して開発すること。」ということになっております。それから二号では、「特定プログラム」というのは前号のプログラムですが、「特定プログラムであって、企業等が開発したものについて、対価を支払い、その利用に関する権利を取得すること。」それをまた三号で「普及すること。」という規定がございますが、今回シグマ計画でやろうとしておりますのは、委託して開発するということではなくて、あくまでも情報処理振興事業協会がみずから開発するというもので、みずからのために開発するものをこの中に掲げようということでございますので、やはり現在までの規定の中では読み込めないということで、私どもとしては新たに四、五、六、九という、四つの号を起こしたものでございます。
　それから、将来こういうソフトウエアの生産工業化に関する事業は、シグマ計画が終われば全部終わるのかという御質問でございますが、それにつきましては、プログラムというものは全部そうでございますけれども、今後も、いわゆる英語でいうバージョンアップということでどんどん内容をよくしていく作業が必要になってまいりますので、シグマ計画ができ上がりました後も当然その内容をよくしていく作業は続くことだと思います。
○野間委員　先ほど挙げましたソフトウェアの生産技術開発あるいはその保守技術開発これは九十六億円かけ、またこれからもかけるわけですが、これはそれぞれ委託事業として今まで行われてきたわけですね。そこで委託先をということで、通産省から資料をもらいまして、いろいろ調べてみましたところが、ほとんどがコンピューターメーカー、それから大銀行あるいは大商社、この大企業の一〇〇％出資ないし大企業の系列のソフト会社、こういうところがほとんどです。例えて言いますと、ソフトウエア生産技術開発は日本電気が一〇〇％出資の日本電気ソフトウエア、富士通の富士通エフアイピー、それから日立の日本ビジネスコンサルタント、東芝の日本ビジネスオートメーション、その他三井グループ等々ありますね。これはソフトウェアの保守技術開発、これについても全く同じなんですね。この点についてはお認めですね。
○木下政府委員　五十一年度以降、プログラムの生産技術開発あるいはプログラムの保守技術開発ということで、委託開発事業を協会の特別開発事業費ということでやっておりますが、これらはいずれも委託開発でございますので、企業に対して注文を出しておるわけでございます。具体的には、今先生がおっしゃいましたようなコンピューターメーカーじゃございませんが、ソフトウエアの生産に従事しているメーカーに委託をいたしております。
○野間委員　これは全部ハードメーカーの系列でしょう。
　そこで、この自動化について今までもずっと取り組んでこられた。この自動化がどのような取り組みをされてきたのかということで、これまた若干調べてみたわけですが、いわゆる機電法ですね。これが改正されて機情法になりましたが、こに基づいて一九七八年十二月二十一日告示のソフトウエア業の高度化計画というのがありますね。これは江崎通産大臣のころであります。この告示によりますと、「生産体制の高度化」すなわち「ソフトウエア生産工程の省力化、自動化等を促進し、供給するソフトウエアの質の向上」、これは第二番目として挙げられておりますね。さらに、「プログラミング支援技術」あるいは「デバッグテスト技術」それから「自動プログラミング技術」この実用化の目標まで具体的に定められておりますね。
　こういう経過から私は考えてみますと、要するにソフトウエア生産の自動化あるいは機械化、工業化ですね。こういうことは今急にぽっと出てきたというものではなくて、これまでもコンピューターメーカー中心にして一貫して取り組んできた課題だし、これに対して委託なり補助なりそれなりに助成措置も講じてきたわけですね。結局考えてみますと、このシグマシステムというものをこれは新たに導入された。これは結局ハード面ではＩＢＭ等へのキャッチアップが実現しつつある。今度はソフトだということで、思い切って今までのような補助金、助成金、こういうものを大幅に拡充する第一歩になるのじゃないか、私は、おんぶにだっこじゃないかという感じがするわけですね。この点については、私、言い過ぎでしょうかしら。私はそう思えてしようがない、思わざるを得ないと思うのですが。
○木下政府委員　プログラムの生産技術、あるいは保守技術等を改善する必要性というのは、先生おっしゃいましたように、従来からもその必要性が認められてきておったわけでございまして、だからこそ、いろいろな形での予算を使っていろいろな事業を従来からもやってきておったわけでございます。それで、機情法に基づいて計画をつくりますものも当然そういうような考え方に基づいて、その必要性があるからこそ、そういう計画をつくってやってきたわけでございます。
　ただ従来のプログラムの生産性向上施策というのは、どちらかというと、個々の企業ベースの話になってきたわけでございまして、全国的につくり上げたそういうプログラムをそのすべての機種のコンピューターとつないで、すべての種類のプログラムの作成に使えるような形でやってきたわけではございませんで、特定の機種についての特定の分野における生産技術あるいは保守技術の開発ということで、それなりに十分意味があり、それなりにいろいろな方面で利用されておりますけれども、そういうような形でやってきたものでございます。
　今回私どもが考えておりますのは、そのような体制とそのような実績を踏まえまして、むしろそのような実績の中で取り入れられるものは全部入れて全国一本のシステムをつくり上げ、それを大企業だけではなく、中小企業、中小のソフトウエアメーカー等が比較的低コストでどんどん利用できるようなシステムをつくり、全体としての日本のプログラムの生産性の向上に役立てようというような計画でございまして、もちろんソフトウエアというのは非常に重要な要素でございますから、今後もいろいろな施策を講じていく必要はありますが、今回のものを契機に急速にそういう予算的措置を拡大しようというほど日本の財政事情も豊かではないというふうに考えております。
○野間委員　相当ほうり込んでいますし、これからもほうり込もうとしていますよ、後で触れますが。
　そこでお聞きしたいのは、これは先ほど同僚議員の御質問にもお答えがあったと思いますが、一九六二年の高性能大型電子計算機開発から現在の第五世代電子計算機開発、あるいは科学技術用高速計算システム開発、新機能素子開発、ここに至るまで一体コンピューター関係の開発についての補助金、委託費ですね、これらの名称と、当初予算ベースで結構ですから、金額をぜひ聞かせていただきたい、こう思います。
○木下政府委員　昭和三十年代以来通産省といたしましてはコンピューター情報処理関係のいろいろな施策を講じてきておるわけでございまして、その予算の総額は千九百億円ぐらいになるわけでございます。そのうちソフトの関係が約三百億円ぐらい使われているということになるわけでございますが、そのような施策をいろいろ講じてきました結果が、最近におけるエレクトロニクス、あるいは特に情報処理関係機器の非常に世界と肩を並べるような高水準の機器がどんどんできるようになった背景になったと我々は考えておるわけでございます。
　そのような予算の中で主なものについて申し上げますと、三十年代は高性能大型電子計算機の関係で四億円、四十年代に入りまして超高性能電子計算機の開発百億円、それからコンピューターの貿易自由化対策というようなことで、各種の施策を講じましたのが約六百八十六億円、それから五十年代に入りまして第四世代電子計算機の基本技術開発として補助金で出しました金額が五百十三億円、それからいわゆるスーパーコンピューターと言っております科学技術用高速計算システムの開発七十三億円、光応用計測制御システム百二十四億円、それから第五世代コンピューター百三十億円、こういうふうなものがその内訳でございます。
○野間委員　それに先ほど挙げましたソフトウエアの生産技術開発、あるいは保守技術開発、これも入れましたら、これは二千億をオーバーするわけですね。もう相当な金が使われておるということだと思うのです。これは一九五七年制定の電振法から七一年に改正された機電法、それから七八年から今日に至る機情法ですね、そして七〇年に制定され今に至るＩＰＡですね。この二つの法律体系を軸に情報産業企業に対して二十数年間にわたってこれだけ大きな金がつき込まれてきたということだと思うのです。このほかにも開銀の融資等、金融上の措置あるいは税制上の措置、これも相当大きく政府は施策をとってきた、こう思うわけであります。
　それで、振り返ってみますと、なぜこんなにうんと金が投入されたのか、いろいろな措置がとられたのかということですけれども、一九七〇年に産業技術会議が発行しました「情報産業の施策と動向」というのがございますね。これは八月二十日に出したものであります。私はコピーをここに持っております。この本に、一九六九年一月、これは自民党の情報産業振興議員連盟が橋本登美三郎さんを会長として発足して以降の活動が詳しく紹介されております。そのうち、六九年四月十八日の振興議員連盟の二回総会で奥村綱雄さん、当時経団連の情報処理懇談会の委員長ですね、この方が、「ソフトウエアの開発についてはチビチビとカネを出していたのでは育ちません。政府の方で大量のカネを出してもらわないととても育たない」、こういうことを言っておられるわけですね。それから加藤弁三郎さん、経団連の情報処理懇談会の委員ですね、この方も、「民間だけではどうしてもできないことが多い」「政府もしっかり助成していただきたい」、こう言っておられます。このほかいろいろ読んでおりますと、財界の方からうんとこういう要請が強かった。そして法律が今申し上げたように体系がずっとできまして、この中で今通産省が言われるだけでも千九百億円以上が投入された。そして、ソフトウエア、ソフトウェアと言われますけれども、今に始まったことではなくて従前からいろいろな手厚い施策がなされてきた、こういう経過をたどっておるというふうに私は思うのです。
　これは社会全体の要請だと言われるかもわかりません、おくれているから云々と言われるかもわかりませんけれども、二十数年間にわたってこれだけ手厚い手当てをしてきたのは我が国が異例だと思うのです。これはほかの諸外国ではないと思うのですね。これはやはり、もっともっとやらなければならぬ冒頭に申し上げましたような施策がありながら、こういうところにうんと金をつぎ込む。これはうんともうけている企業ですので自力でも当然できるわけですから、やる必要があるのに、私はどうもこの点については不可解だと思います。この点、いかがですか。
　　　　〔田原委員長代理退席、委員長着席〕