Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野委員　私は、この本人の真偽確認ということについては、実はこの法律を離れたところでは、Ｅコマースの世界で考えなければならない部分なんだろうと思います。つまり、本人の真偽が確認できなければ、取引をする相手方との関係で問題が生じるというのは間違いないわけです。それは、盗品が出るとか出ないとかということにかかわらず、一般的に、取引の相手方としては、インターネットを通じてしか知らない相手が本当にこの人で間違いないのかということを確認しないと安心して取引ができない。それは、インターネットにおける取引を活性化していくという時代の方向性からすると、必要なことなんだろうと私は思っています。
　だから、別途、この部分について立法化をして、Ｅコマースにかかわる部分のところを、関係している業者に、本人確認義務といっても、現状でやれば、クレジットカードなどを使った簡便な方法でいいという流れでありますから、例えば、そういうことであるならば、むしろ、盗品云々という話ではなくて、取引の相手方保護という観点から、恐らくこの場合は内閣府が所管でやるんでしょうけれども、取引の安全という観点から、消費者保護という観点から、真偽確認は法的義務にするというのが一つの考え方ではないかというふうに思っているんですが、しかし、この法律の中で、少なくともインターネットオークションという世界では、実際には本人確認がほぼ一〇〇％なされている。
　それから、インターネットオークションは買い手がいなければいけないわけですけれども、買い手の立場からしてみれば、まさに盗品とかが紛れ込むかもしれない、ある意味では危ない部分の取引の世界のところで、本人確認をしているインターネットオークション業者を当然のことながら消費者は優先して使いますから、こんな義務規定を置かなくても、逆に、一〇〇％近いシェアを占めている大手三社が本人確認の義務を課しているところに新しい業者が参入するときに、本人確認ぐらいしていなかったら、そこに買い受け希望者が入ってくるとはとても思えない。そういうことを考えると、ほとんど意味のない規定であるということをまずこの規定については申し上げておきます。
　次は、申告義務、これは義務です。二十一条の三で、「盗品等の疑いがあると認めるときは、直ちに、警察官にその旨を申告しなければならない。」趣旨自体は悪いことじゃありません。だけれども、これまでもいわゆる大手三社と言われているところは、警察の皆さんにできる限り任意で協力しましょうとやってきているというふうに聞いていますが、では、今まで盗品がインターネットで取引をされたというケースで、被害者からの連絡とか犯人の検挙とかが端緒でなくて、インターネットオークションに出展されたということ、それに対して事業者が気がついて、それで何か手を打とうとしたというようなことが端緒になって捜査が進んだということはありますか。
○谷垣国務大臣　その点は、残念ながらと言うとちょっと言葉はいけませんが、被害関係者が事業者や警察に通報した事例はございますが、残念ながら、事業者から警察への通報によって盗品等の処分が判明したものは、警察が関与したものではいまだないというふうに聞いております。
○枝野委員　そもそも、インターネットオークション業者が盗品の疑いがあるだなんということを知り得る立場にあるんでしょうか。
　どういうことかというと、先ほど来申し上げていますとおり、インターネットオークション業者はインターネットのプログラムを提供して、売りたいという人は、そこに勝手にアクセスしたらコンピュータープログラムで自動的にインターネット上に掲示がされるんです。それも、非常に多数の件数の売りたい、買いたいという情報が掲示をされるんです。
　その一件一件の売りたいと掲示をしたという、申し込みの勧誘になるんでしょうか、それ自体をインターネットオークション業者は現実には把握していない。わざわざ検索しない限り、わざわざ調べない限り見ていない。見ようと思っても、膨大な数になってとても見れない。百歩譲って見れたとしても、これは盗品ですと言ってインターネットオークションに売りますといってやるばかはいませんから、どれが盗品でどれが盗品でないかなんというのは、インターネットオークションのインターネットに掲示をされたところを見て、これは盗品だなんて、だれがどうやって気がつくんですか。そもそもこの疑いを持つというのは、どういうプロセスでどういうふうにわかるんですか。
○谷垣国務大臣　今枝野さんがおっしゃったことは、やはりこういう新しい形態の取引の中でそれが犯罪に利用される場合に、我々としてどうそれに対応していくかという悩みそのものをおっしゃったような気もするんです。
　だけれども、例えばその場を管理して、競りあっせん業者、インターネットオークション業者は、例えばそこに参加している人から苦情も受けたり、利用者からの情報もあり得る立場です。したがいまして、そういう情報を一番持ち得る立場にあるということは私は言えると思うんです。確かに、枝野さんがおっしゃったように、膨大な中に全部できるかといえば、なかなかできないかもしれません。しかし、被害者から、あなたのところはこういう問題をたびたび扱ってちょっと困るんじゃないかというようなことがあったときに気をつけていただくということはできるんではないかな、私はこういうふうに思います。
○枝野委員　念のため確認をしておきたいんですが、これは平成十四年五月二十四日付で、警察庁のセキュリティシステム対策室がいわゆる大手三社あてに説明をしたペーパーの中に、この申告義務については、盗品の疑いは主観的に認めるときということをおっしゃっています。あくまでも、この疑いがあるかどうかということは主観であって、客観的に疑いがあるというようなものであったとしても、インターネットオークション業者が主観的に疑いがあると思っていなければ義務はない、これでよろしいですね。
○谷垣国務大臣　今おっしゃるように、盗品等の疑いを主観的に認める、こういうことで結構です。
○枝野委員　それで、その前の御答弁の中で、確かに、自分が盗まれた、盗まれたものがインターネットオークションにかかっているというようなことがあれば、それは普通は警察に言うかなと思います。中にはオークション業者におかしいじゃないかと言う人がいるかもしれませんが、それは、いや、うちは盗品かどうか判断できませんから警察に行ってくださいということで全然済んでしまう話であって、何でそこに業者がわざわざそれを取り次いであげなきゃならない責任があるのか。
　それから、逆に言えば、あれはおれが盗まれた盗品だと言ってきたものが、本当に被害者が言ってきたものなのか、それとも単にいちゃもんをつけているだけなのかなんということは、業者には判断する材料が全く与えられていないですよね。そうした中でこういう法的義務を課すというのは不可能を課しているのだと僕は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　例えば、先ほどと同じことを申し上げるかもしれませんが、被害関係者から何らかの合理的な内容の通報を受けた場合であるとか、あるいは、そうやって調べてみたら、盗難や横領に遭わなければオークションに出品されるとは考えにくいものが出ていたような場合に、これは盗品ではないかという疑いを持たれることは十分にあり得ることだなと私は思います。それを一概に全部排除してしまう必要はないのではないかなというのが私どもの考え方です。
○枝野委員　きのう質問取りの方といろいろお話をさせていただいたんですが、例えばどこかの美術展のミレだかピカソだか、そういう名画が盗まれて、それがインターネットオークションに出されているというような話であれば、それは業者だって気がついて、これは盗品の疑いがあるかもしれない、こういうふうに思えるのかもしれないですが、例えば、先ほどいわゆるブルセラ商品みたいな話を言っておられましたけれども、これなんかは区別のつきようがないわけですね。盗んできて売りに出しているのか自分のものを売りに出しているのかなんというのは、それはインターネットオークションで掲示上から全く業者には判断のしようのない話であります。
　ただ、一般的にこの手のものが出ているときには、危ないというか問題だ、盗品が含まれている可能性が多いということであるならば、警察の中に、インターネットオークションなどについて、どんなものが売りに出されているかだれでもアクセスして見られるわけですから、それをちゃんとチェックして見ていればいいじゃないですか。
　私は、警察官の数は、そういう部分のところでふやすのはどんどんふやすべきだという実は立場ですから、これは一貫して前の大臣との議論の中でもさせていただいています。そういうことの監視のために予算をちゃんととって見ているのが一番早いですよ。それで、ああ、こういうところに、今こういう傾向で、こういう盗品の可能性のあるものがどんどん出ているなというようなことで捜査に資するというようなことはできるでしょうし、そこは、警察が見ているんだから、自分たちで持っている被害届とそこで見て得た情報を照らし合わせれば済むことで、なぜ業者に、こんな余り実効性のない義務を課さなければならないのかはよくわからない。
　あえてこれが意味を持つとすれば、業者に売りたいという申し込みがあったら、全部一件一件見なさい、一件一件怪しいものがないかどうか見なさいという義務を課すのであれば、それは一件一件見ていれば、その中におかしいかなと疑いを持つものが出てくるかもしれない。しかし、どうも従来のお話の中では、そういう義務を課すわけではないということは間違いないですね。一件一件どういうものを売りたいというのが来ているかということを業者には義務を課さない、そのことは間違いないですね。
○谷垣国務大臣　今の申告義務が調査する義務を伴っておらないというのは、もうおっしゃったとおりです。
　ただ、先ほどちょっと事例を申し上げる中で、盗品でなければ出にくいものが出てきた場合というようなことがありますので、具体的な例を申しますと、発売前の人気ゲームソフトがインターネットオークションに出品されていたという例がありまして、この場合はメーカーが発見して、当該ゲームソフトが盗品であると認められる旨を事業者に通報したという事例がございました。
　そこで先ほど、そういうのはむしろ警察でやるべきだ、そのための人員はふやせと。ふやせというのは大変応援していただいてありがたいんですが、現実に、主として東京と私の出身である京都府の警察は、インターネットサーフィンというんでしょうか、ああいうものをしながらいろいろな事例の摘発にかなり実績を上げておりますが、では、そういうところで全部解決できるかというと、これはなかなか難しゅうございまして、やはり私どもは、そういう事業者やあるいは民間の協力もいただかないと犯罪を押さえていくということがなかなかできないんだと思うんですね。そういう考え方を私は少なくとも持っております。
○枝野委員　済みません、揚げ足をとるようで申しわけないですが、今、一点目に例示をされたようなケースも業者が気がつくんですか、インターネット業者が。それは、インターネットオークション業者は、まだ売り出されていないプログラムであるというようなこと自体を知らなければそんなこと判断できないわけで、やはり現実には盗まれたゲームソフト会社の方が気がついて通知をするのであって、当然、インターネットオークション業者の方にも、それは盗まれたものだ、困ると言うのと同時に、警察の方にも盗まれたものが出ているといって届け出があるんでしょうし、ということであれば、業者にこの申告義務を課すことの意味は私には余りよくわからないということを申し上げておきたいのです。
　それから、確かに、先ほど、警察でチェックすればいいじゃないかと申し上げたのは、逆に言ったら、警察だってどんなに人員を多くしたって全部なんか見られないです、インターネットオークション。逆に言ったら、業者も、自分のところに掲示されたのを全部見ろと言われたら困ります。だから、今、それは見ろという義務は課していないということを確認をとらせていただいたのでいいんですが。
　要するに、気持ちはわかるんです。気持ちは非常によくわかるんですよ。疑いがあったら報告をしろという義務を課すということの気持ちはふわっとはわかるんですけれども、では実際に実効性があるのかと言われたときに、この規定が意味を持つとすれば、やはり全部、一件一件チェックしなさいという義務でも後ろにくっついているのかしない限りは、そんなものは現実にはほうり出しているんですから、プログラムだけ提供して、あとはみんな勝手にアクセスしてきて、業者の責任義務としてはサーバーがパンクしたりしなきゃいいわけで、彼らの提供する役務はそうなんですから。そんなところを見ていなくてもいいわけですから。自分のところのインターネットオークションの場でどんなものが売りに出されているのか見ていなくても業者は構わないわけですから。見ていない人が盗品の疑いがあるだなんて気がつくわけがないということを考えると、全く私には意味がわからないということを申し上げさせていただいた上で、今度は二十一条の七、競りの中止。
　これも気持ちはよくわかります。盗品であると疑うに足りる相当な理由がある場合には、当該古物に係る競りを中止することを命ずることができる。気持ちはよくわかります。筋としてもそうだろうと思います。盗品が売りに出されているのに気がついたら競りを中止することを命じることができるということが、気持ちはよくわかるんですが、では、例えば、これまでもインターネットオークションについて、こういう法令がなくても、任意捜査というか、あるいは業者の協力によっていろいろ出てきていますが、実際に、法に基づく命令ではないけれども、業者にこれは削除してくれませんかというような要請をしたようなケースはございますか。
○谷垣国務大臣　これまでに事業者に捜査関係事項照会を実施した中で、その対象物について掲載を中止してくれ、こう言った例はありません。
○枝野委員　そうなんですよ。なぜかといったら、犯人を捕まえないと競りに出されている物も押さえられないわけですね。インターネット上に出されているのはこういうものですという情報でしかすぎないわけです。物がほかのところに転売されないように物を押さえる、そして犯人を押さえるということを考えたときに、犯人を特定して犯人のところに物理的に踏み込まない限りは、仮に競りを中止させても物は押さえられませんから、だれかほかのところで売ることは可能なわけです。
　ところで、犯人の側に立ってみれば、インターネットオークションに出した、そうしたらある日突然競りを中止させられた、つまり削除された、やばい、警察が気がついたようだ、盗品だと気がついたようだとなるに決まっているじゃないですか。つまり、犯人に逃亡の機会を与えることになるんです、犯人を押さえる前に競りを中止させたら。少なくとも同時じゃなきゃいけないし、同時であったら、基本的には犯人を押さえて物を押さえるんですから、それは、競りを中止だなんという命令を法的根拠を持ってつくらなくたって何の問題もないということになりませんか。
○谷垣国務大臣　今、枝野委員おっしゃったことは、捜査技術上はまさになかなか難しいところだろうと思うんです。私自身が捜査をやるわけじゃありませんからあれですが、多分非常に難しいところだと思います。犯人逮捕の必要性やそういうことを考えますと、そういう中止をせよと言うことがいいのかどうかというのはなかなかデリケートなところがあると思いますが、これは、盗品等の処分を間際で阻止して、そして被害回復を図って被害者が自分の物の追及をできるようにする、取引の安全にもその意味で資することをするという趣旨でできている規定でありまして、今おっしゃった証拠隠滅とか逃亡のおそれとは一応別なところでつくってある制度だということは私も率直に認めなきゃいかぬと思います。ただ、取引の安全と捜査の必要性というのは判断しながらやるのであって、こういう手法も与えていただきたい。
　先ほど、私も今まで例がないと申し上げたのは、今までやはりそういう根拠規定も特にない中で、なかなか、任意といえども警察がそういうことを要請していくのはちょっと警察の民事に対する介入のし過ぎじゃないかという配慮もあったんだろうと思います。そういう配慮があったかどうか、私尋ねておりませんが、恐らく過去の捜査担当者がそういうことも判断したのではないかなというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、細野委員長代理着席〕
○枝野委員　本当にお気持ちはよくわかる。つまり、盗品が出ているといったら、それを売るのをやめろと言う。今までもそうしてきたでしょうし、実際それはよくわかるんです。
　それは、要するに、ＩＴ時代によって社会がどう変化したかということを本当に理解していたら、ＩＴ上の競りを中止させることの意味が、従来、ＩＴではないところで古物を売買していたという時代にそれを売るのをやめろという話と、インターネット上でやっているのをやめろという話とでは全然意味が違っているんだ。
　つまり、インターネット上は一種のバーチャルの世界ですから、そこのところを押さえた瞬間に、リアルな世界にいる売り手の方はその情報に基づいて逃げることができてしまう。それはもちろん、インターネットのない時代であったとしても、売っている場と犯人のいる場は物理的に離れているケースはあるかもしれないけれども、ネット上の距離感とは、これは要するに比較、つまり相対的な違いではなくて、質的に違っている。だから、従来の捜査手法でいえば、競りを中止したい、させたいという気持ちは物すごくよくわかるけれども、実際にはこの規定を置いてもほとんど意味がないということを申し上げておきたいというふうに思います。
　その上で、今度は二十二条三項、調査という項目にあるんですが、インターネットオークションについては、「盗品等に関し、必要な報告を求めることができる。」ということしか書いてありません。これはどうなんですか、調査は、何を報告させることができるんでしょうか。
　それとの兼ね合いで、例えば二十一条の四では、インターネットオークション業者は、「国家公安委員会規則で定めるところにより、書面又は電磁的方法による記録の作成及び保存に努めなければならない。」という記録の保存義務があるわけですね。例えば、何月何日におたくの業者を使って取引をした人、何千人分だか何万人分だかありますね、その通信記録全部出してくださいということも言えちゃうんじゃないですか、この規定で。
○谷垣国務大臣　二十二条三項ですか。
○枝野委員　いやいや、二十一条の四で記録の作成、保存に努めなければならないという努力規定を置き、その上で必要な報告を求めることができるということがあると、盗品が出ていたと思われる日の取引を一括して報告しろ、その日の記録を一括して報告しろ、あるいは、その日の記録ということでは逆にやりにくいとすれば、例えば女子高校生の制服を売りに出していた記録を過去一年分にさかのぼって全部出せというようなこともできてしまうんじゃないですか。
○谷垣国務大臣　これは、報告を求めることができますのは、過去も国会答弁をしているようでありますが、古物営業法の施行のために必要があると認めるときということに限られておりまして、インターネットオークション事業者については、通常、競りの中止の命令に関する報告を求めることになるわけですが、本件の規定を含めて、新たな制度の解釈、運用は、事業者と必要な意見交換等を行った上で文書等により対外的に明らかにしていくこととしているので、そのような行政権限の乱用につながるおそれはないというふうに私どもは考えております。
○枝野委員　そもそも、盗品がインターネットでオークションに出されている。これは盗品だとかあるいは盗品の疑いがあるというようなことがあるときは、犯罪捜査として、当然のことながら、インターネットオークション業者に対し捜査への協力を求めて、その盗品と思われるものをどんな人が売りたいという申し込みをしたのかという情報を下さいと。業者が応じなければ、これは令状をとって押さえることは当然できます。個別に、具体的に窃盗犯罪と結びついているケースについては、現行法で何ら問題なくできるわけです。問題なくできるはずなのに、あえて必要な報告を求めることができるという規定を置いているというのは、まさに行政取り締まり的な観点からです。
　とすると、最近、女子高生の制服がわっと売り出されたのはどれぐらいですかとか、自動車の部品が出されたのはどれぐらいですか、これは確かに行政取り締まり的にも、それが結果的に犯罪予防につながるという意味でも意味があるでしょう。意味があるでしょうが、そのときに、トータル件数を出せと言うんだったらまだわかる。だけれども、そのときに、何のだれべえさんが例えば女子高生の制服を売りに出していましたという情報は、それは個人情報ですよね。それをこの規定に基づいて必要な報告を求められてそれに応じなきゃならないということになったら、これは個人情報保護の観点から困りますよね。
　ですから、ここはきちんと限定をつけていただかないと。でも、限定をつけて、本当に必要な部分というのは犯罪捜査としてできる。そうするとこの規定は要らないんじゃないですか。
○谷垣国務大臣　先ほど刑事訴訟法上の照会ということをおっしゃいましたけれども、それとはもちろん意味合いが違うので、刑事訴訟法の場合は、あくまで犯罪捜査に関連して行われる。似たような条文でありますけれども、これはあくまでこの古物営業法の行政目的からつくられたあれでありますから、そういう中での限定が当然かかってくるわけです。
　それから、今枝野委員がいろいろおっしゃった、保存に努めなければならない、二十一条の四の関係でありますけれども、これは努めなければならないんですが、それで照会をされたとき、ないならないと言えば、それでもうそれ以上の義務は課されていないわけですね。
　そういうようなこと、それから、法の必要性をいろいろ考えますと、先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、私は、これが乱用にわたることはないというふうに思いますし、それから、個人情報保護法との、法の関係ですか。（枝野委員「個人情報保護法はまだないわけです、個人情報保護の観点です」と呼ぶ）個人情報保護の観点から、これは運用にもちろんそれなりの限定がかかるのは私は当然だと思いますが、やはりこの全体の古物営業法のもとで、先ほどのようないろいろな問題が生じてくるのを抑える意味で、私はこういう手法は認められてしかるべきではないかと思います。
　　　　〔細野委員長代理退席、委員長着席〕
○枝野委員　もう一回、改めて整理して聞き直しますが、犯罪捜査のためには、刑事訴訟法に基づいて照会もできるし、あるいは捜索・差し押さえもできます。普通は、照会をすれば応じるでしょう。それ以外の目的、つまり、行政目的で報告を求める。行政目的で報告を求めるというのは具体的にどういうことを想定しているか、さっぱりわからない。盗まれた物、これが盗まれているとかということについて警察として知りたい、それはよくわかる。だけれども、では、それ以外に報告を求めるというのは何を求めるんですか。
○谷垣国務大臣　主としてここで考えられているのは、競りの中止ということを求めるときにこの報告を求めるということを主として考えている規定であると理解しております。
○枝野委員　まず、競りの中止ということについては、先ほど申し上げましたとおりの理由で、そもそも、全く意味がないんじゃないか。さらに言うと、競りの中止を求めなければならないような状況というのは、盗品であると疑われたり相当な理由がある場合。ですから、そこまでまだ段階として行っていないのかもしれないけれども、少なくとも、盗品であると疑うに足りる理由はあるぐらいの状況ですから、それは結果的に、要するに、競りの中止自体は別の方法で実際犯人を押さえるということはできる。その情報を警察がとるということは刑事訴訟法でも全然できるので、そのこと自体は余り意味がないんじゃないかということを申し上げた上で、今申し上げた部分で使うということの限定はどこについているのか。全くついていない。
　一方で、記録は全部とっておきなさいと。法的義務じゃないけれども、皆従うでしょう、少なくとも大手三社は。記録を全部とっておくでしょう。記録をとっている業者に対して、盗品等に関して必要な報告を求める。最近、先ほどせっかく出たから、女子高生の制服とかを盗んで、それをインターネットオークションにかけているケースがたくさんあるようだ、あるいは最近、何か自動車の部品をやたら盗んで売りに出す人がたくさんいるようだ。そしたら、この際、この規定に基づいて過去一年間おたくのインターネットオークションで女子高生の制服が売りに出された件数は何件ですかと報告を求めるんだったら、まだわかる。
　だけれども、この法律を読む限りは、そのときに何のだれべえさんが、いつ、どういうふうに売りに出して、だれが幾らで買いましたという情報についても求めることができる。それを限定する規定はどこにもないですね。
○谷垣国務大臣　これは、従来のこの法律の解釈の上、あるいは国会答弁も過去にあるわけですが、古物営業法の施行のために必要があると認めるときに限られているわけです。そこで、今おっしゃったような過去の取引をずるずると引き出すというようなことが一般的に行われるわけではないので、当然限定があるものというふうに理解いたします。
○枝野委員　わかってお答えになっているんでしょうが、実際に、どう運用してきたかということと、この法律ができて当面どう運用するかということについては、それほど心配していません。ただ、法律上の限定がありますかとお尋ねしているんです。
○谷垣国務大臣　それは、全体からそう理解をしていただくということだろうと思います。
○枝野委員　でも、この古物営業法の施行の上で、つまり目的の上でといったときには、インターネットオークションを通じて盗品が売買されるということを防ぎたいからこの法律をつくっているわけですね。防ぐためには有効じゃないですか。最近一年間でやたら盗まれている可能性のある、例えば女子高生の制服とか、要するに、盗品がインターネットオークションで売買されているケースが多いと疑われるものについて、だれが売っていると一覧で出してくださいと言ったら、盗品がこういうもので売られないようにしましょうという行政目的に照らして非常に有効じゃないですか。そのことを抑制的にさせるための根拠はどこにも書いていない。
○谷垣国務大臣　今おっしゃったことは、要するに、このインターネットオークションというようなものがどんどんまだ進歩しておりますので、なかなかそこらあたりの限定も今全部してしまっていいのかどうかという難しいところは、確かにあると思います。ただ、効果的であるから何でもできるというわけではもちろんないのでありまして、それは、当然、法の目的から見ての限定がある。それで、それが、では犯罪の疑いがあるということを勝手に判断してどんどんやっていいかというわけにはいかないのは当たり前であります。そのあたりはきちっと運用させていただきたいと思っております。
○枝野委員　時間がなくなったので、ほかの規定についても一言ずつ申し上げておきたいんです。
　届け出制をつくっていますけれども、先ほどおっしゃられたとおり、現実には今大手三社でほぼ一〇〇％のシェアを占めています。いわゆる悪質な業者が出てくるときには、こんな規定があったって届け出なんかしませんよ。普通に参入しようと思っている業者は、大手三社が一応警察の皆さんとも連携しながら自主規制をきちんとやっている中にあって、おれたちだけは知らぬよということでやってくるとは到底思えません。どうせ届け出制をつくったって、それにも応じないような業者がもし出てきたときにどうするかということは考えておかなきゃいけないですけれども、これが今意味を持つとは到底私には思えないということを申し上げておきたい。
　それから、先ほどの記録の作成、保存の努力義務というのは、どこまで報告させるのかということの法的限定がないということですし、そもそも、これも努めなければならないという努力義務で、つくらなくても構わないんですねという話なんだから、何のために置くのかよくわからないということを申し上げておいた上で、認定制度、二十一条の五、本当にこれもよくわからないんです。
　よくつくりますね、この認定制度というのは。ここはまともな業者ですと認定してあげるということ。現に、ほぼ一〇〇％のシェアは三社で占めていて、その三社がここに書いてあるような努力義務、努力規定に基づくような努力は既にしているということがあって、それでこんな認定制度をつくるということに何の意味があるんですか。
○谷垣国務大臣　現実にほぼ三社で、独占という言葉はいけないのかもしれませんが、やっておられるということは我々も承知しておりますが、現在のところ、いわゆるアダルトグッズを主に扱うサイトとか秘密とかいう文字を掲げるサイトで古物が取り扱われているということは私どもも把握をしております。もちろん、専ら盗品を扱っているサイトなんというのは存在していないことは事実です。
　それで、枝野さんがおっしゃったように、こういうものが認定を受けるはずがないじゃないかとおっしゃるが、やはり認定をしていただいて、正しい努力をしていただいている方にそれなりの例えば認定というような資格を取っていただいて、そういうところで全体の市場秩序が向上していくということを私どもは期待したいわけでございます。
○枝野委員　要するに、こういう制度をつくっても、本当に問題のある業者は当然認定を受けないでしょうし、現に大手三社がほぼ適正にやっているという状況の中で、消費者の立場ということをおっしゃられるんだとすると、先ほど申し上げたような本人確認の話について、Ｅコマースの世界全体についての取引の保護ということは、これは別途やらなきゃならないんですが、何でここでやるのかというと、全く意味がわからないですし、それは古物営業法の趣旨とずれてしまう。
　さらに言えば、そもそも、ここは安全ですよという認定をお役所にしてもらわないと取引ができないというのは、私は消費者保護政策、例えば消費者契約法などをつくるのにもかかわってきましたが、それは過保護ではないか。行政が認定してあげないとどれが安全か消費者は判断できないという物の考え方は社会主義的な過保護な消費者行政のやり方であって、ルールだけ明確につくって、後は消費者の皆さんが判断しなさいというのが資本主義、自由主義における消費者保護のやり方だし、だから消費者契約法をつくったんだと思っておるんです。
　さらに、そもそも全体としてこれが意味がないということをもう一つ最後に申し上げたいんですが、この種の法律はどこかほかの国にありますか。
○谷垣国務大臣　この種の法律がほかの国にあるというふうには聞いておりません。確かにそれはないわけでございます。
○枝野委員　日本以外のところに所在するインターネットオークション業者がインターネットオークションのページを日本語で開いて、例えば日本のいろいろなインターネットのホームページにこういうインターネットオークションのページがありますよという広告をばんばん出して、日本のものをそのインターネットオークションの場でどんどん売り買いしてください、ただし業者は日本以外にいます、サーバーも日本以外に置いてありますと、この法律は適用できますか。
○谷垣国務大臣　頭のいい方がそういうことをどんどん始められるとまことに困るのでございますが、現在のところ、今まで私どもの網に引っかかってきたものでは、盗品を売買しているのは日本国内のこういうサイトでやっているという例でございます。それからまた、日本人相手に盗品を販売しようとか売買しようという場合に、これから先、将来どうなっていくかは私もよくわからないところがございますが、やはり現在のところ、日本国内に事務所を置いてそういうことをやっているということのようでございますから、今枝野先生のおっしゃったようなことはまだ一般的になっていない。したがって、現在この法律でも相当の実効性が上げられるのではないかと私は思います。
○枝野委員　時間になったのでこれで終わりますが、今はないかもしれません。それは、今規制がないから、別に外国に行く必要は全くない。規制ができた瞬間に、本当に盗品をインターネットでやろうと思う人たちは、今、工場でさえ設備投資をたくさんして日本以外に出ていっているんです。それは、日本以外の方がコストが安かったりする。アメリカの電話会社の日本で言う電話番号案内を、一度インドに回線をつないで、インドの人件費は安いからそこで番号案内をする、英語圏ということもありますから。今ＩＴの世界はそんなことが行われているんですよ。こんなものは、本当に悪質な業者がこれでもうかると思ったら、海外に事務所を置いてそこでやるだなんて簡単にやりますよ。
　インターネットの世界はそういう世界なんだということを前提にして何が有効な規制の手段なのかということを考えなければならないのに、これは従来の延長線上で物を考えているから、つくった規制はほとんど役に立たない。だけれども、規制がかかるということで、うるさいなといって海外にわざわざ逃げさせる。善良な業者も、例えば海外から参入とかしようとするときに面倒くさいなということになって、海外からのいい業者の参入にも逆に言うと障壁になったりする。ということで、いろいろな意味でこの法律はよくない、もう一回考え直してつくり直すべきだということを申し上げて、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○佐々木委員長　以上で枝野君の質疑は終了いたしました。
　次に西村眞悟君。
○西村委員　初めに局長から技術的な概略をお答えいただきまして、大臣から、今も議論にありましたけれども、これからのＩＴ社会における犯罪と社会問題に対するあり方というのをお聞きしたいと思います。
　古物商ということの名前でありますが、文字どおり古物蒼然、古色蒼然とした店舗で古物を売っているというイメージでこの法律の名前もつくられておるわけですが、最近はインターネットで古物商を営むという場合が多い。名前と最先端のインターネット利用という実態とは合わないわけでございますけれども、この改正について、ホームページを利用して取引する古物商に対して、そのホームページ上に氏名または名称、許可証番号等を表示することを義務づけておりますが、その理由、また目的は何であるかということをお聞きします。
○瀬川政府参考人　高度情報通信ネットワーク社会へだんだん移行してまいりまして、古物取引の社会実態にも大変大きな変化が生じているわけであります。インターネットを利用した古物営業は、従来からの店舗における営業とは異なりまして大変手軽に古物営業を営むことができるということで、インターネットを利用した形態の営業が量的に拡大しているということだろうと思います。
　しかし、一方で、インターネット上では身元を明らかにしないで営業を営むということが可能であります。かつまた、インターネット上には無数のホームページが存在しているということで、例えば無許可営業に対する取り締まりというのも現状では容易ではございません。その意味で、インターネットは無許可営業を助長する危険性を有しているというふうにも認められるところでありまして、大変多くの無許可営業の事例が出現をしております。このため、古物商の業界からも、インターネット上での無許可営業のはんらんを懸念する意見でありますとか排除を求める意見というのが寄せられているところであります。
　今回の改正でございますが、例えば、現行法では古物営業の営業所における標識を掲示するということが義務づけられております。それと同様に、ホームページ上でも古物商の氏名、名称、許可証の番号等の表示を義務づけることとするということで、これにより、ネット上での無許可営業者というものが淘汰、排除されるということになるだろうと考えております。
　この場合、インターネットでは匿名性の問題がありますので、単に古物商に表示を義務づけるだけでは無許可営業者が正規の業者を装って虚偽の表示をするということも考えられますので、改正案では、都道府県公安委員会のホームページ上に正規の古物商の方の氏名、名称、許可証番号、ＵＲＬといったものを掲載することとしているわけであります。
　これによりまして、古物営業を利用しようとするお客様は、その表示が真正であることをホームページ上で容易に確認ができるということになりますので、無許可営業者との取引は差し控えるという結果となり、無許可業者の淘汰が図られるということであります。また、我が方の取り締まりも非常に効率化されるという効果があります。
○西村委員　おおよそ目的はお伺いいたしましたけれども、問題は、その目的を無視して無許可営業をインターネット上でなす者に対して、検挙する能力がなければ絵にかいたもちになるわけであります。この問題は、極めて高度なＩＴの専門知識の分野にもう既に警察の能力が及んでいかなければ対処できないということになっております。お巡りさんが町の古物商等々の巡回をして現物を見て云々という世界ではなくて、インターネットの画面を検索しながら、これが違反、無許可営業であれば、その者を検挙する能力がなければならない、こういうことでありますから、都道府県警察を含む全体としての警察は、このＩＴ分野における特別な捜査能力体制をいかにして構築しようとしておるのか、また、それは現在十分であるのかということについてのお答えをいただきたいと思います。
○瀬川政府参考人　ハイテク犯罪の捜査は大丈夫か、こういうお尋ねだろうと思います。
　都道府県警察におきましては、専門の体制としまして、ハイテク犯罪対策プロジェクトというようなものを設置しております。また、民間へ委託教養をいたしまして捜査員の能力を向上させる。それから、専門知識、技術を有する者をハイテク犯罪捜査官ということで、そういう方たちを中途採用して警察に入ってもらうというようなこと、あるいは装備資機材を充実するなど、捜査体制の充実強化に努めているところでございます。
　さらに、これは都道府県警察ではなくて警察庁それから管区警察局でありますが、こういった都道府県警察の捜査を技術的に支援するために、専門知識を有する技官の方によりまして技術対策課というものを設置いたしておりまして、技術の進歩に対応する体制の整備を図っているところであります。
○西村委員　警察官の採用システムを変えるということも含まれて、私の経験では、私は子供と家でゲームをしても確実に負けるという経験をして、これはどうしようもないギャップだなと思っておりますので、今までの、警察官がピストルを撃つ訓練をする、機動隊におって筋力を鍛えるとかいうのと全く違う捜査員というのが要請されるんだろうと思いますね。
　次の質問に移ります。
　インターネットオークションの問題でありますが、今回、このインターネットオークションの盗品大量流通、また禁制品の流通というものに対して防圧の網をかぶせていこうという姿勢であって、これはしっかりやっていただきたいとは思うわけですが、おおよそどういうふうな法的制度を導入しようとしているのかについては、趣旨説明でもありましたけれども、概略をここでお答えいただけますか。
○瀬川政府参考人　概要でございますけれども、今回の改正は、インターネットを利用した古物取引に関する規定を整備するということと、インターネットオークションにおける盗品等の売買防止、速やかな発見等のための規定を新設するということを内容としております。
　インターネットを利用した古物取引に関する規定の整備といたしましては、まず、ホームページを利用して取引を行う古物商に関しまして、ＵＲＬの届け出、氏名または名称、許可証番号等の表示等の遵守事項を定めますとともに、業界からの規制緩和要望がございます、古物商が古物の買い受け等を行う場合の相手方の確認方法として、相手方による例えば電子署名が行われた電磁的記録の提供を受けるというようなことを追加しようというものであります。
　それから、大きい二点目といたしましては、インターネットオークションにおける盗品等の売買防止と速やかな発見のための規定の新設というものであります。
　この内容といたしましては、営業の届け出制ですとか遵守事項、出品物について盗品等の疑いを認める場合の申告義務などであります。それから、警察本部長等による競りの中止の命令、それから国家公安委員会が定める基準に業務の実施方法が適合するというものについての認定制度、こういった必要最小限度の規定を設けるものであります。
　そのほか、品触れを電子メール等で発出できるようにしたりという所要の規定の整備を内容といたしております。
○西村委員　そこで、また先ほどと同じ問題意識なんですが、そういう予防対策を実効あらしめるのは、それに違反して盗品をオークションにかけている者をインターネット画面で犯罪の捜査の端緒として認識すれば、そこから犯人または贓物故買の犯罪者を検挙できるのか、どういう手順で捜査を進めているのかということでありますが、私の盗まれたものがあの画面にあるんだという通報を受けて警察はいかに捜査を進められるかということについての概略をお答えいただきたい。
○栗本政府参考人　お尋ねのような通報がございました場合には、その物品が盗難品か否かということをまず確認しなきゃいけないわけでありますが、その点につきまして、当該インターネットオークションを主催いたします事業者の協力を得まして、通報されましたものが盗品か否かをまず確認するということ、さらに、それにつきまして、具体的に出品者がだれかということにつきまして所要の捜査を進めた上で、盗品の処分ルートを解明し、窃盗の犯人などを割り出す捜査を進めてまいりたいと考えております。
　特に、この際には、証拠の保全また被害回復の観点からも、出品記録などが消去されないよう、迅速な捜査が求められていると解しております。
○西村委員　本当に、昔の、古色蒼然たる古物商を巡回して、これは盗品だとかお巡りさんが足で稼いでくるのではなくて、東京都の画面で、被害者が東京都だからインターネットの画面でここに出ているのだが、これはどこにあるかといえば北海道の倉庫の中にあるとか、こういうことでありまして、この犯罪捜査自体をとってみても、窃盗という小さなものでもこのインターネットの上でそれが故買される現在社会の状況を見れば、都道府県警察の体制というのが維持されたままでは対処が組織的にややこしくなるのではないかなという感じがするんです。
　さて、自動車についてちょっとお聞きしますが、現在では、御承知のとおり、すべての犯罪の移動手段が自動車でありまして、その自動車はほぼ盗難品であります。したがって、犯罪の手段、逃走手段の足を押さえる自動車の盗難対策は非常に重要であります。
　これは、暴走族はバイクでありますが、暴走族もそうなんです。バイクもそうで、これを軽視しておりましたから、暴走行為の六割を占める窃盗バイク、こういう状態になっているわけですね。バイク窃盗を厳密に問題意識を持って防圧しておれば、暴走族問題は今のようにしょうけつをきわめなかったとも思うんです。
　そういう意味でお聞きしますが、インターネットオークションで、今の社会的事例は、盗難に遭った自動車の部品等々が多く処分されているということを聞きますけれども、インターネットを通じた盗難の自動車の売買、部品の売買等の実態はどうであるのかということについてお教えいただきたいと思います。
○瀬川政府参考人　調査結果によりますと、平成十二年の一月から十四年九月までの間のインターネットオークションにおける盗品等の処分状況、件数は六百三十件、金額にして二千三百六十五万余りとなっておりますが、このうち、自動車及びその部品に係るものは六十四件、一千二十五万余となっております。
　例えば、インターネットオークションで落札購入したトヨタセルシオが、陸運事務所で登録しようとしたところ、つけられているナンバーが偽造であったということで盗難車両と判明した事例でありますとか、あるいは、駐車中の自動車からアルミホイールつきのタイヤを盗んで、インターネットオークションを利用して売りさばいていたというような事例を把握しているところでございます。
○西村委員　自動車というものが犯罪の前提になっていて、多くは盗難車が犯罪の前提であるということから、当局としては、自動車窃盗対策としてどのような施策を講じているのかということをこの機会にお教えいただきたいと思います。
○瀬川政府参考人　自動車の盗難の防止ということは、御指摘のとおり、ほかの犯罪との関連におきまして大変重要な問題であります。また一方、近年、自動車盗というものあるいは自動車の部品盗というものが大変増大をしてきている、こういう状況にありまして、昨年の八月でありますが、政府で国際組織犯罪等対策推進本部、ここで自動車盗に対する取り組み方針を決定いたしました。鋭意、現在対策を講じているところであります。
　具体的に御説明をさせていただきますと、取り締まりの強化は当然でありますが、自動車を盗難に遭いにくくする装置を普及する。イモビライザーとか言われているものがその一つでございますが、こういったものの普及であります。それから、大変盗難自動車が密輸出されている、こういう事例も多うございますので、不正輸出防止対策を強化するということなどが挙げられます。
　また、こういった自動車盗の防止の対策を実施するためには民間の協力を得るということが不可欠でありまして、この問題に対処するために、自動車盗難等の防止に関する官民合同プロジェクトチームというものを立ち上げておりまして、まさに官民一体となって取り組んでおります。
　その結果、最近では高級車の盗難が減少するという一定の成果を上げているところであります。
○西村委員　ぜひ、自動車についてのきめ細かい盗難対策を実施していただきたいと存じます。
　次に、本件法案に関連して、盗品以外の禁制品、覚せい剤等々、インターネットオークションでいろいろ出回っているとは聞きますけれども、このような禁制品が、原始的な取引、密売人と示し合わせて街角で会ってという古典的な取引以外に、インターネットでどのくらいの割合の取引がなされているのか。また、今回のこの改正法は、このような盗品の処分以外の禁制品の防圧についても効果があるのかということについて、いかがですか。
○瀬川政府参考人　インターネットオークションには、児童ポルノ、にせブランド商品、それから銃器といった禁制品の出品も見られておりまして、平成十二年から十四年上半期までの間に、インターネットオークションにおける禁制品の出品事案について我々が検挙しておりますのが三百十二件に上っております。内容を見ますと、児童買春、児童ポルノ法違反が八十四件、わいせつ物の頒布が五十九件、著作権法違反が七十四件、商標法違反が四十四件、銃刀法違反が五十件、麻薬向精神薬取締法違反が一件となっているところであります。
　今回の古物営業法の改正は、インターネットオークションにおける盗品等の売買防止、速やかな発見等を図るためのものでありますが、例えば、業務の実施方法につきまして認定を受けたインターネットオークションであれば、出品者の本人確認等が適切な方法で実施されるということになりますので、禁制品の出品事案の防止にも一定の効果がもたらされるものというふうに考えているところでございます。
○西村委員　次に、大臣にお聞きしますが、大臣も私も、この世代の人間から見てインターネットというものは、ある意味では恐ろしい、ある意味では、よくこんな便利なものができるなという認識ですが、国の治安を維持する責任者としてのお立場で、このインターネットというものが日進月歩の世界であり、今予測できないことが起こり得る世界である。
　中学生がアメリカ国防省の国家機密の情報に忍び込むことができる。ましてをや、日本の国家情報など朝飯前だと。それも、銀行の利息システムをいじって、国家の公定歩合が上がったのか下がったのかという、そういうふうなとてつもない混乱を起こすことができるんではないか。古典的な刑法では騒擾罪というのがありまして、社会的な不安を起こす、ピストルを撃ちながらその辺を走り回る、それ以上の混乱をもたらすようなインターネットシステムであるなと思います。認識は同じだと思います。
　これに対して、我が国は、国家情報をいかにして守るかという体制が今ないわけですな。スパイ防止法もない。この中で、ＩＴ利用の犯罪が、今現在予想される範囲にとどまらず、それを超えて広がる可能性を秘めた領域でありますから、大臣としては、将来、いかなる対策、構想のもとにこの問題に取り組まねばならないと考えられておるのかということについて、最後にお聞きします。
○谷垣国務大臣　確かに、技術の発展がどんどん進みまして、私のパソコンも先日、変なウイルスにやられまして、大分必要な情報が壊れてしまったというようなことがございまして、便利な反面、なくなると、私の私生活でも相当不便をいたします。
　したがいまして、そういう日進月歩の技術状況を背景としますと、現状はなかなか厳しいものでございまして、特に、先ほどおっしゃいましたように、今までの警察の持っていた能力ではなかなか対応できないものがある。したがいまして、ここを一つの重点目標として体制を確立しなきゃならないと思っております。
　まず、犯罪捜査に関しましても、捜査体制の充実強化を図らなければならない。先ほど生活安全局長が申しましたけれども、人員も、そういう専門知識を持った者をつくっていかなきゃならない。
　それから、先ほど委員がおっしゃいましたけれども、私もこの間、私の地元の京都府の公安委員会へ行って話を聞きますと、まさにこういうネット上の犯罪というのは、京都で端緒をつかんでやっていってもどこに及んでいくかわからない。鹿児島であったり北海道であったりするというと、今の捜査体制というか仕組みで十分なのかどうかという問題も提起をしているように思えます。
　それから、予防面に関しましては、警察庁それから都道府県警察で、ハイテク犯罪の予防に必要な知識等に関する広報啓発とか相談窓口とか、あるいは専門の職員を養成しまして、情報セキュリティアドバイザーの設置、活用等を行っているわけですが、そういう捜査、予防面だけではなくて、先ほど委員がおっしゃった政府機関や重要インフラなどのシステムに対するサイバーテロの脅威ですね、こういうものが現実のものとなりつつあるというふうに認識をしておりまして、警察庁や管区警察局で、機動的な技術部隊であるサイバーフォースの設置、あるいはテロ組織等に関する情報収集活動の強化など、こういうサイバーテロの未然防止や事案発生への対処を図っているところでございます。
　こういう強化を全体として考えていかなければいけませんけれども、やはりこういう技術の進展に対応して、それに対応できる的確な人間を育てていく、的確な人間をやはり警察も持っておく、こういうことが一番のかなめになるかな、こんなふうに考えている次第でございます。
○西村委員　ぜひ内閣一丸となって取り組んでいただきたい。それで、特に国家情報をいかにサイバーテロから守るかというのは非常に重要でありますので、よろしくお願いいたします。
　質問を終わります。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　さきに質問された方と若干の重複があるかもしれませんが、最初に、今回の法案で規制対象となっているインターネットオークション市場がネットの普及とともに今急成長をしているときですが、ネットオークションでさまざまなトラブルが現に起きています。
　それで、ネットオークション関係の消費者トラブルの相談件数の推移、それからまた相談内容などをどのように把握しておられるか、これは消費者保護を中心にやっておられる内閣府の方から伺っておきたいと思います。
○永谷政府参考人　まず、ネットオークションに関する苦情相談件数の推移でございますが、平成十二年度六百十件、それから平成十三年度千八十二件、それから平成十四年度、これは四月から六月までの三カ月間の数字でありますけれども、四百七十七件ということであります。いずれにしましても、苦情相談件数はふえてきているという状況にあります。
　それから、内容についてでありますけれども、これはインターネットを介在した物の売り買いでありますので、売り手の方から、商品を売ったにもかかわらず代金が振り込まれないというのが一つ。それから買い手の方からは、代金を正当に支払ったにもかかわらず物が送られてこない、あるいは物が送られてきてもその商品に欠陥があるとか、あるいはブランド物を買ったつもりでもにせのブランドが送られてきたとか、その種のトラブルが多いという状況にあります。
○吉井委員　そういうトラブルが今非常にふえているときですから、アメリカなどでは、ネットオークションについて、民間の事業者と消費者がきちんとしたルールをつくって、そして苦情や問題が生じたときには第三者機関が紛争処理をする、そういう仕組みをつくったりしているようでありますが、日本でも、ネットオークションについて、やはりまず消費者を保護する立場から総合的な対策をつくる、このことが必要だと思うんです。
　これについても、内閣府の方でどのような検討をしておられるのか、伺っておきたいと思います。
○永谷政府参考人　先生も今御指摘のとおり、いろいろなネット関係の、ネットオークションにかかわるトラブルというのが非常にふえてきております。それで私ども、例えば去年の消費者保護会議でありますけれども、そこでは、ＩＴ化、電子商取引に対応した市場ルールの整備ということで、重点施策の一つとして挙げているということであります。
　具体的な中身でありますけれども、消費者が操作ミスで、錯誤無効制度の特例というのを定めておりますいわゆる電子契約法の施行、これは平成十三年の十二月からでありますけれども、そういうものを施行するとともに、普及啓発に努める。それから二つ目には、インターネット上の広告の法令違反に関するモニタリングというのをやっている。それから三つ目には、オンライン・トラストマーク制度と連動したＡＤＲ、これは裁判外の紛争解決手段でありますけれども、そういうものへの支援というようなことを講じるということでやっております。
○吉井委員　いろいろ取り組み出しておられることは、今進行形の段階ですかね。本当に総合的な対策というものは結局これからというところのようですが、全国の消費生活センターの方の資料も見せていただきましたが、ネットオークションのトラブルの多くは、さっきもお話ありましたように、商品が届かない、それからブランド品がコピーだったとか品質が悪いという苦情でお金を返してほしい、そういう訴えが大半という状況のようです。
　ですから、今必要なのは、やはり消費者保護の立場に立った包括的な対策。もちろん、消費者に盗品がだまされて紛れ込んで、紛れ込んでという表現がいいかどうかわかりませんが、本人は盗品と思っていないのにそんなものを握らされるとか、やはりそういうことがあっては困るわけで、消費者保護の立場からの包括的な対策というものが今必要だと思うんです。それが今、包括的な対策というものは言えば進行形なんですね。ところが、我が国の方では、いきなり盗品防止対策と称しての業者の法的規制ということに今回進んでいこうというわけです。
　そこで、私も改めて確認しておきたいんですが、政府案のように、ネットオークションを法的規制している国というものがほかにあるのか。調べてみられて、ほかにあれば、どの国では法的規制をやっているのか、先ほどの答弁と同じになるんでしょうが、伺っておきたいと思います。
○瀬川政府参考人　ネットオークション規制の国際的な事例でございますけれども、私どもがこれまで調査した限りでは、そのような立法例は確認をされておりません。ただ、中古品の取引実態でありますとか財産犯による被害品の処分状況等は、国によりいろいろ異なるのではないかというふうにも思われます。我が国での立法の必要性につきましては、我が国の状況を勘案して判断すべきものではないかと考えております。