Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三治重信君　第五次の公定歩合の引き上げが予想されるとしきりに報道されております。また、第三次総合物価対策の前に公定歩合が引き上げられるのじゃないか、こういうふうに言われておりますが、こういう公定歩合というのは、昔は解散と一緒で、言わないでやるのが花と、こう言われたのが、最近は、非常にあおられているのは余りいいことではないと思いますが、そういうことは、アメリカがどんどん公定歩合を引き上げている、それにヨーロッパ、日本が追随すると、こういう形になってあおられているわけなんですが、私は、この金利引き上げ戦争、金利戦争と言われるのに歯どめをかけることを日本としてやらぬと——もうこれだけ大変な赤字国債を抱えている財政事情の日本が金利引き上げ競争をやめる、物価対策と言いながら金利だけで物価がおさまることじゃないのだということについて少し働きかけたらどうかと思うんですが、これに対する御意見。
○国務大臣（竹下登君）　まさにアメリカ主導型とでも申しましょうか、先進国が最近金利引き上げ競争というような印象すら受けるような状態になっておる、これに対して日本がしっかりしてこれの調整に入ったらどうだと、こういう御意見でございますが、金利政策というものは、まさに各国当局が国際面にも配慮しながら、基本的にはそれぞれの国内経済状況に応じて政策運営すべきであるというのが国際的にも一般的な認識であるということは、三治委員御承知のとおりであります。したがって、そういう定義からいたしますと、最近の各国の公定歩合引き上げもまさに国内経済状況に応じての政策運営であると理解いたしますならば、国際的金利競争というようなことではないと、まあ理屈の上ではそうなると思うのであります。
　したがいまして、わが国におきましてもこういう考えのもとに、海外金利の動向もさることながら、国内景気、物価の状況を総合的に判断した上で適切な金融政策の運営が図られてきておりまして、また、現状につきましては先般実施された第四次公定歩合引き上げの効果浸透を見守っておるということが原則的な考え方でありますが、けさほどですか、日銀総裁が帰ってくる——まだ着いたかどうかわかりませんけれども、当然いろいろな機会にそういう金利競争的な問題についての意見交換は行われておるではなかろうか、国際的にもですね。そういうことは、私もこれから金利競争という定義づけというのはむずかしいと思うのでございますけれども、弾力的に対応しなきゃならぬ問題であるというふうに思います。
　それから、確かに解散と公定歩合の引き上げは、いまのいままでうそをついてもだれからも怒られないというのが原則でございましたが、近ごろ何だかマスコミ主導型みたいな感じになりまして、それは私も余り好ましいことではないと思っております。したがって、私どもといたしましても、その点につきましては、いま御指摘のように、解散と公定歩合はいまのいままでうそをついておっても死刑、まあ死刑になるわけじゃありませんが、とにかく何ら問われるものではないということを絶えず強調をしておるところであります。
○三治重信君　インフレ抑制対策として、財政の部面ではやはり私は公共事業の抑制が第一ではないか。それは裏返せば、自民党政府は過去五年間不況対策として公共事業一本で増強してきた。毎年二割以上上げて、五年間で、五年前からいくと二・四倍の金額になっている。こういうふうに不況対策を公共事業一本でやったわけですから、今度はインフレ対策に対しては公共事業を相当抑制して反応を見るということは非常に重要なことじゃないかと思う。五十四年は五％、五十五年度はもっとやる意思があるのかどうか、またそういうことに協力することができるのか。建設大臣。
○国務大臣（竹下登君）　確かに不況克服の下支えといたしまして公共事業の果たした役割りというのはこれは大きな役割りを果たしたと思うのであります。したがいまして、今度は急激なる総需要抑制に向かうかどうかと、こういうことでありますが、五十四年は、いま御指摘のとおり、五％留保いたしたわけでございます。これは結局留保措置というものは年度内の執行の時期の調整という意味でございますので、仮に解除がなかったといたしますならば、結果的に繰り越されるということになるわけであります。したがって、その場合、五十五年度の執行のまた下支えにこれがなっていくという性格のものであります。
　したがって、五十五年度をどうするかということでございますが、事業施行に当たっても、そのときどきの経済情勢に応じた機動的、弾力的な運用を行ってまいる所存でありますが、来年度予算が成立した後において、当面の執行のあり方については、最近の物価動向でございますとか経済情勢を考慮しながら慎重に検討する必要があると考えておりますので、いましばらく情勢の推移を見きわめた上で考えなければならぬ。恐らく三治委員は、公共事業の執行は前倒しでなくして後倒しにすべきであるというような考え方もあろうかと思うのでありますが、非常にこれむずかしいことは、そのときどきの経済情勢に応じて機動的、弾力的に対処するという言葉でもってお答えいたしておりますのは、いま審議中の予算をこういうふうに使うのだということに対して、どの辺まで申し上げるのが適当なものだろうか。私も経済企画庁長官とも御相談しなきゃならぬと思っておりますのは、仮にもし総合物価対策が出た場合、従来は抑制型であるとか、あるいは景気刺激型であるとかいうのは言葉であらわしておるわけですね、予算審議中は。そうして、数字は予算が成立いたしました翌日発表すると、こういうような慣例になっておるんです。しかし、非常に国民に対してドラスティックとでも申しますか、そういう形に総合物価対策を印象づける意味からは、あるいは数字そのものも同時に言うべきものであるかないかというようなことを、いま私自身も実は迷っておりますので、経済企画庁長官等と御協議しながら、仮に総合物価対策の中で公共事業の弾力的、機動的運用についてのことが、経済企画庁からぜひそれを取り入れるべきであるという御指摘の場合、どのような表現にするかということはこれから相談してみようというふうに考えておるところであります。
○国務大臣（渡辺栄一君）　お答えいたします。
　ただいま大蔵大臣からお話がございましたと同じ考え方でございますけれども、私どもは、公共事業は安定的に着実に実施をすべきものであると、コンスタントに実施をするのが好ましいというふうに原則としては考えておりますが、やはり経済政策等に対応していかなきゃならぬという一面も当然私どもとしては配慮をせねばならぬと考えております。
　そこで、昭和五十四年度の所管公共事業の執行につきましては、ただいまお話がございましたが、一月十一日の閣議決定に基づきまして、現下の物価動勢にも配慮いたしまして、歳出予算規模の五％を当面留保する措置をいたしておる次第でございます。そこで、五十五年度におきまする所管公共事業の執行方針の決定に当たりましては、経済情勢の推移に即応いたしまして機動的に対処していく必要があると考えております。さらにまた、特に物価並びに景気の動向を十分に注視いたしながら関係省庁と緊密な連絡をとりましてその決定を進めてまいりたいと、かように考えております。
○三治重信君　私は、日本の経済は昭和四十年代から黒字基調の経済に入っていると思っております。第一次石油ショックのときに大きな赤字を出した、これは一年で済んだ。今度は五十四年度で大変な赤字、さらに五十五年度続くと、こういうことが言われているのに対する物価の、インフレ抑制という対策であるわけですから、まず第一に国際収支を早急に均衡を保つような具体的な対策が一つは必要である。そのためにやはりもっと円レートを円安から円高へ持っていくような対策をとる必要があろうと思うんですが、そういう貿易とともに、石油で出した金を、産油国といいますか、金のある非常にもうけた国から日本へ、何とかひとつ株式なり、国債なり、債券なりで投資するように工作をして、そうして総合的な国際収支で円レートが維持できる、もっていけるような緊急対策というものはとれないものかどうか。
○国務大臣（正示啓次郎君）　まさに私どもがやらなきゃならぬ点の大筋を御指摘になったと思います。
　国際収支の改善については、まず貿易収支、経常収支、総合収支等について、先ほど申し上げたように、諸外国との協調を基軸にいたしまして、貿易的な摩擦、その他関係国とのいろいろの障害、トラブル、こういうものを起こさないような政策をとることが非常に大事な点でございますが、そういうことに配慮しながら、国際貸借といいますか、国際収支といいますか、そういうものの改善を図ると同時に、オイルマネーのリサイクリングと、これはもう大変な大きな財産の移転であることは総理もたびたびおっしゃっておられるとおりでございますので、日本経済は、私は、実力からいいますと、いま余りにもそれを適正に評価されていないと、いろんな状況からアンダーバリュエーションだというふうに考えておりますので、そういう点について、いろいろわれわれがいわゆるファンダメンタルズを改善すべく努力をいたすことによって信用を高め、また先行きに対する見通しをはっきりと持っていただくことによって、いまのようなリサイクリングの現象もこれは決して起こり得ないものではないという信念のもとに総合的な対策を進めてまいりたいと考えております。
○国務大臣（竹下登君）　きょうのところ、十時十八分でございますが、一応二百四十七円四銭というような状態でございます。
　で、昨年来の石油価格の上昇によりまして、わが国の経常収支が赤字をずっと記録しております。中東産油国においては大幅な黒字が生じておる。いわゆる富の移転が行われておるわけでありますが、この資金を株式、債券など安定的な形で導入することが望ましいではないかとおっしゃる御議論は全く同感であります。そうして、幸いにして経済力あるいは信用力とでも申しましょう。これは国際的にも信頼が高いわが国でございますので、中東産油国からの資金もわが国に今日も流入しておるところでありまして、今後ともこの流入が期待されるというふうに私どもは見ております。
　そこで、円対策の一環として講じました三月二日の円対策の外為公認銀行の本支店自由円勘定を通ずる海外からの資金取り入れを弾力的に認める、これが一つ。それから次が外国中央銀行等の自由円預金は臨時金利調整法に定める金利最高限度の適用除外とするというような手続、これはもうすでに完了したわけでありますが、こういうことがさらにそれを促進するという効果が私は強く期待されることではないかというふうに感じております。
○三治重信君　そういう措置をとられたわけですから、政府の意向としても相手国にわかるように積極的にひとつ働きかけてほしいと思います。
　次に、日本のトヨタ、日産の対米工場進出のことが非常に出されておりますが、これを通産省はただ貿易の摩擦を回避するために出ろ出ろと言うのは、トヨタ、日産にとってみると、一生懸命で検討する中で、早く出ろ出ろと言うのは非常に越権というのですか、迷惑な話だと、こういうふうに思うわけでありますが、アメリカの自動車の事情というものを調べてみると、結局、ビッグスリーの小型車への生産転換がおくれた。そして現在はもうアメリカの小型車の生産に対する需要も四カ月分もたまっている。それからレイオフと言うけれども、これは大型車が売れないために在庫増でレイオフになっておる。しかし、これは日産、トヨタがいまから出て工場をつくってやっても、幾ら早くても三年半ないし四年かかる。いま現在のレイオフに対しては何の効果もないじゃないか。それから米国メーカーも、石油事情から見て非常に小型車転換、需要がもう大きく変わったんだから鋭意転換しようと。これはいまからトヨタ、日産が行って小型車を生産するよりか、アメリカのＧＭ、フォードの方の小型車転換の進め方の方が早い。これは大体二年ないし三年でそういうことになろうと、こういうふうになっている。そこへ日本が行って、三年半ないし四年後に小型車をつくるとなると、アメリカでの小型車の生産が過剰になりはせぬか。こういうようなことも考慮されているようです。それから全部が全部アメリカが、政府が果たして日本の日産、トヨタに工場進出を強く希望しているのかどうか、日米摩擦を避けるために。ＧＭの社長は、この間来たときには、そんなことはないと、うちは何にもそういうことは要請してないと、こういうふうに言っているのですが、通産大臣の御意見を伺いたい。
○国務大臣（佐々木義武君）　一番最近の情報と申しますか、通産省の天谷審議官がアメリカに参りまして広く各方面と接触しまして、先日帰ってまいりましての報告、あれが一番妥当かと思いますので、その報告に基づいてお答え申し上げますけれども、自動車問題は米国内では大変政治的な関心を強めたことは事実でございまして、いまお話のございました、それでは米国政府としてはどういう考えを持っているのかという点でございますけれども、やはり、日本の自動車産業対米進出の促進、これはひとつぜひ進めてもらいたい。二番目は、米国で生産します完成車あるいは部品等の対日輸出の拡大をいろいろな面でひとつ拡大してもらえないか、障害があればその障害を除去してもらいたいという、この二つが根本のようでございます。
　じゃ、対米進出の問題というのはどうするかというただいまのお話でございますけれども、これはもちろん対米進出の問題は最終的には日本の各企業自体が判断すべき問題でございますことは論をまちません。しかし、通産省といたしましては、ただいまのお話でございましたけれども、やっぱり米国内の自動車関係の失業者が増大しているということ、あるいは日本車のシェアが御承知のように大変最近急増しております。こういうものが一つの政治的な圧力になりまして、だんだん輸入制限といったような深刻な問題になるということになれば大変でございますので、それを回避する道といたしまして、対米投資を求めるアメリカ側の声に応じていくことが日米関係の上から望ましいものだと考えて、ただいま関係業界と意見の交換を行っておるところでございます。繰り返すようでございますけれども、しかし最終的にはもちろん企業自体の判断にあるものと思っております。
○三治重信君　ひとつそこは、余り企業責任を持たない人が企業に対する価値判断を事前に決断を出すと言って新聞に出すということは好ましいことではないと思うわけなんです。もしも、そういうことで政府の勧奨によって出ると、こういうことになれば、イランの石油化学工場みたいに赤字になってくると、それじゃアメリカへ政府が出ろと言ったのだから赤字を補償してくれるかと。赤字をだれが補償するかという問題もよく考えた上で発言をしていただきたいと思います。
　次に、国債の消化の問題でございますけれども、第五次引き上げが予想されておる。しかもそれが非常に大幅ではないか。一・五％、そういう情勢に、株式市場は非常に暴落をして、ことに国債取引は麻痺状態であると、こういうふうに報道されております。五十五年度の国債は、国債引受団の引受金額が九兆七千七百億円、公募入札が二兆円、十一兆七千七百億円を民間消化する、こういう計画になっているわけなんですが、このように金利上昇をやっていく場合に、国債の利子を上げるか、あるいは販売価格を下げるかしなければ国債が売れなくなる。こういう問題に対して、私は金利をできる限り上げないようにしないと日本の財政、日本の経済がうまくいかぬじゃないか。というのは、これだけの大きな国債を抱えての経済運営ということと、日本はこの国債の消化について、第五次引き上げ後さらにまた金利引き上げというようなことになると大変なことになると思うのですが、国債消化についての自信のほどを示していただきたい。
○国務大臣（竹下登君）　先ほど来の三治委員の御意見でもございますので、第五次公定歩合引き上げの予想という前提はないままにお答えをいたします。
　五十五年度も五十四年度に引き続きまして環境としてはかなり厳しいものがあるということは御指摘のとおりに私どもも考えております。五十五年度の発行予定額が五十四年度当初に比べて総額で一兆円圧縮されておるということが一つ。そうして民間消化分、いま御指摘のありましたシ団の引き受け及び公募入札も五十四年度当初に比べて二兆円圧縮されておりますので、そういう状況の中で円滑な消化が何とかできるではなかろうかという期待をいたしておるところであります。具体的には、国債の発行に当たりましては、そのときどきの市場の動向、資金需要の繁閑等を十分勘案しながら円滑な消化に努めてまいりたいと、このように考えております。
　そこで、公定歩合変更という問題は、これは日銀の所管事項でありますので、引き上げの前提に立った御質問には答えるわけにはまいらないということが前提でありますが、一般論として国債金利につきましてあえて申し上げますならば、国債発行条件はその性質上必ずしも公定歩合に連動するものではないというふうに考えております。したがって、従来からそのときどきの経済金融情勢の基本的姿勢を踏まえながら、市場の基調その他、公社債金利を初め各種金利とのバランス等を勘案して適切に決定したところでありますが、今後とも発行条件の適切な決定というものには十分配慮しながら消化の促進を図っていかなければならないというふうに考えております。
○三治重信君　昨年の選挙で、一般消費税の反対の大合唱のために、この五十五年度の財源として消費税の増税ができないわけなんですが、そのかわりということでもないんでしょうが、この物価高の中に公共料金の非常にたくさん引き上げを予算に組んでおります。たばこ、国鉄、郵便、授業料、米麦、社会保険料と。こういうものが一体政府として総額どれくらい公共料金の値上げの金額になるか。一方、また地方公共団体も同じく財源として公共料金の引き上げを見込んでいると思うんですが、自治大臣がおわかりだったら両者お答え願いたい。
○国務大臣（正示啓次郎君）　ただいまの御質問、金額でと、こういうお話でございますが、一応予算関連について申し上べてみますると、これは予算額というわけではございませんので、ちょっと御質問の御趣旨にぴたり答えるわけではございませんが、一世帯当たり負担増というものを私どもは試算をしておるわけでございます。これを一応申し上げてみたいと思いますが、国鉄、米価、麦価、健保、たばこ、郵便料金、国立学校授業料、これで一世帯当たりの負担は、一万七千九百二十円、約一万八千円ということをお答えをいたしておるわけでございます。
　なお、予算関連の公共料金引き上げも相当われわれは予算編成過程で主管庁及び大蔵省当局と真剣に交渉いたしまして、米価を初め、その他国鉄運賃等についても減額に努め、それからまた実施時期の調整に努めた結果、いわゆるＣＰＩ、消費者物価への影響度も相当緩和をいたしたわけでございますが、これは〇・八％程度の影響と見込んでおるわけでございます。
○三治重信君　そういう次第で、このインフレ抑制は、政府みずから公共料金も引き上げなくちゃいかぬと、こういう財政事情もこれある。あるいは石油のためにこのほかに電気、ガスも大幅な値上げがある。こういうときになってインフレムードをどうして鎮静するかと、こういうことをやはり当面政府として最も重視してもらいたいと思うわけでございますが、さらにインフレが加速すると、こういうムードの取り消しには、やはり理屈じゃなくて具体的な政策を出していくということに御留意をお願いしたいと思うわけであります。
　次に、わが国の租税負担率が非常に低い。大蔵省の資料によると、租税の負担率の国際比較は、五十三年で日本が二一・四％、アメリカが二八・六％、イギリスが三六・九％、西ドイツが三二％、フランスは一年前の五十二年ですが、二九・八％、こういうふうに提供されております。ところが、日本が低いというのに対して、私は一中小企業者から非常にいいことを聞いたと思っているんですが、日本は軍事費も社会保障費も先進国のうちでは一番低く、いわゆる租税負担をしていないじゃないか、そして、低いから、赤字財政を埋めるためにもっと増税が当然だと、こう言うけれども、もしも日本政府が本当に自立的な防衛あるいは社会保障を先進国並みにやるとすると、現在の赤字解消のための増税計画と、それをまた上乗せすると今度は世界一の増税国になりゃせぬかと、こういうことを非常に心配しておるわけですが、その点についての見解を大蔵大臣に。
○国務大臣（竹下登君）　確かにいま御指摘のとおりでございまして、社会保障費で見ますと、日本は二三・一でございますか、それからアメリカが四四・五、イギリスが二五・〇、西ドイツが三九・三、フランスが一九・五と、こういうことになります。一方、防衛費で見ますと、これは日本が五・二、それからアメリカが二三・七、イギリスが一三・四、西ドイツが一八・七、フランスが一七・三と、こういうことになりますので、両方を足しますと、いま御指摘のようなことになるわけであります。したがいまして、個々の問題につきまして、社会保障につきましては他の先進国に比べましてもかなり成熟してきたということが言えると思うのであります。したがって、これの水準を維持あるいは向上していくためには、どうしても国民の皆さん方に新たなる負担をお願いしなければならないということになりますし、その場合に租税負担率の問題がいま御指摘のとおりに出てくるわけであります。
　そうして一方、されば、国民の皆さん方の負担をお願いしないで低い水準でがまんしていただくか。だから、負担をしていただいて維持、向上すべきか、あるいは低い状態を甘受していただくか、あるいはその二つを組み合わせた第三の道をとるかということの選択肢というものがこれからの財政運営あるいは国政を預かる者としての大変大きな問題だと思うのであります。したがって、それらのことが結局こういう国会の場等の問答によっておのずから政策体系として今後固められていく問題であるというふうに考えております。
○三治重信君　次に、住宅、宅地の問題に移らしていただきます。
　総理は、大都市は再開発によって高層化を住宅についてはやっていくというふうに言われておりますが、鉄骨、鉄筋の溶接について、私は最近非常に該当専門業者から奇なことを聞いております。最近非常に物価が上がって建築費が上がったために、ゼネコンが鉄骨、鉄筋に対する下請に、業者から言わせれば十分な金が払われない。したがって、溶接の手抜きが行われる。手抜きといっても、いわゆる本当の専門家、溶接の技能士の試験を通り、そうして検定に合格した者でない、一人素人みたいなのにやらして手抜きが、安く上げようとしている。もしもこれがコンクリートで固められて分譲住宅になっていくと、建築設計事務所の設計だけは日本は地震の国だから対震構造として設計だけはうまくいっているけれども、肝心の中身の、一番重要な溶接が抜けておれば鉄骨や鉄筋を幾ら入れても、それは地震がくればがたがたになりゃせぬか、非常に心配だと、こういうことですが、こういう問題について、建設省もまた公団なんかも本当に建築の溶接に対する監視監督なり技術指導、こういうものについての管理監督にどの程度の力を……、建築の途中で設計監理という責任者がいるわけなんですが、溶接の専門家がいない、こういうことを聞いているわけですが、その点についてひとつ対策をお聞きをしたい。
　もう一つは、個人住宅のいわゆる手抜きで非常にトラブルが起きている。これに対して最近手抜き住宅追放、こういうことで建築士が立ち上がって、全国住宅検査協会というものをつくって、トラブルの中に入って施工者への手直しの依頼とか住宅の部分検査とか、完成までの検査を引き受けてやって大分好評を得ている、こういうことを聞いておりますが、いまや建築士による建築設計事務所というのは全国至るところにたくさんある。その中で、そういう個人住宅のトラブルを解消するためのこういうような意図というものは建設省としてもどの程度の関心を持っているものか、この二つについて。
○国務大臣（渡辺栄一君）　お答えいたします。
　後に、技術的な問題につきましては局長から御説明をさせたいと思います。
　ただいまお話しの高層住宅の鉄筋あるいは鉄骨の溶接につきましては、私どもその重要性につきましては十分認識をいたしておるつもりでございますので、建築工事の検査等に当たりましては特に配慮すべき事項を定めまして、その検査等が的確に行われますように指導いたしておるつもりでございます。また、建築士によりまする工事監理につきましても、工事監理基準を定めまして、そして関係団体にその周知方を図りまして安全性の向上に努めておりますが、その具体的な問題につきましては、後ほど局長から説明をさせたいと存じます。
　もう一点、個人住宅の問題につきまして、建築士のあり方あるいはまたその検査機能等につきましての御意見でございますが、ただいまお話のございました全国住宅検査協会なるものにつきましては、私ども最近お話を承りましていろいろ調査をいたしておりますので、これも後ほど御説明をいたしたいと思いますが、私どもの基本的な考え方としましては、建築物が適正に建築されるためには、まず設計図書との照合検査、こういうものをしっかりやりまして工事監理が的確に行われるということが大事であると考えております。そのために、まず建築士法におきまして設計、工事監理等を行う専門技術者としての建築士の資格を定める一方で、建築基準法におきまして、百平方メートルを超える木造住宅、そういうような一定の建築物につきましては、建築士でありまする工事監理者を定めなければならないということにいたしております。なおまた、百平方メートルを満たしません、それ以下の木造住宅につきましても、従来から建築確認申請手続を通じまして同様に工事監理者を定めるように指導を実は行っておるところでございますが、今後とも住宅建設におきまするトラブルを極力未然に防止するように、建築主に対しましても専門技術者である建築士に工事監理を適正に委託するように十分指導し啓蒙してまいりたいと思います。
　また、建築士に対しましても、いま申し上げましたような百平方メートル以下のような小住宅の設計、工事監理等の業務に積極的に取り組むように指導いたしまして、極力このような問題が起きないように適切に実行できまするように配慮をしてまいりたいと思っておりますが、ただいまのお話の全国住宅検査協会のことにつきましては、局長から説明をさせたいと思います。
○政府委員（関口洋君）　初めに、御指摘のございました溶接の関係につきまして御説明をさせていただきたいと思います。
　まず、一般論といたしまして、先生御案内のとおりに、いま鉄骨、鉄筋の高層建築物につきまして建築基準法におきましてあらかじめ計画についての建築確認なり工事完了後の検査、これを行っていることは御案内のとおりでございますが、ただいま御指摘のございました溶接の問題を含めまして、私どもは必要に応じて中間検査なり施工状況の報告を求めるということが非常に重要だと。と申しますのは、溶接はでき上がった後ではなかなかチェックしがたいものでございますから、そういう意味で中間検査なり施工状況の報告を求めることが重要だと、こういう認識に立っております。その場合に、溶接の問題につきまして、建築確認をします特定行政庁が中間検査段階でどういうふうなチェックをしたらいいかという点につきましての統一的な指導方針を定めるという作業に取りかかりまして、その形態は、財団法人の日本建築センターに委託をしましてその検査要領の取りまとめに当たっていただいたわけでございますが、それが五十三年度に完成しましたので、直ちに特定行政庁に配付いたしまして、これに準拠してチェックするように指導しておるところでございます。その場合のチェックポイントは、この中間検査基準でも明らかにしておりますように、鉄骨の工事につきましては部材だとか部位における適切な溶接方法、技術が工事の良否を決定すると言っても過言ではない、こういう認識に立って行っておることを御了承いただきたいと思います。
　一方、建築主の方に対する御注意といたしましては、いわゆる建築士による工事監理、これが適切に行われるということがまた必要でございますので、同様に社団法人日本建築士会連合会に委託をいたしまして、建築士の行う工事監理基準、これも作成いたしまして関係団体に配付し、工事監理が適正に行われるということを指導しておるような次第でございます。
　第二点の、いわゆる個人住宅のトラブルの解決策として住宅検査協会の事例をお引きになられましたが、これは私ども最近知りまして、詳細なことをただいま大阪府に照会をいたしておりまして、数日しましてから大阪府から改めて事情を聞いてはっきりとした方向を見きわめたいと思いますが、この内容は、いわゆる建築業者と建築士の事務所が合同で検査基準をつくりまして、その基準に合格しますものにつきまして検査合格書を発行する。そのほか、いわゆる施工業者なり建築士事務所の出資、これを担保として施工ミスなどが出た場合の補償金の引き当てに充てるというような仕組みである、かように考えておりますが、いずれにいたしましても詳細を承った上で検討を進めてまいりたい、かように考えております。
○三治重信君　次に、土地の問題ですが、宅地の供給は区画整理事業が市街化区域内においては最も合理的なまた優良な宅地の供給になっていると思うのですが、現在の区画整理事業は都市計画街路だけしか補助金がつかぬ、事業費には全然つかぬ。ところが、農地の圃場整備には御案内のように四五％の補助で、さらに県がそのあとの五五％について二分の一以上の工事費の負担をやる。ここは、その上、区画整理の地主に対してさらに公共用地、公園や学校用地もただで提供せい、区画整理をやるからには。こういうことだから、そういった区画整理をやると区画整理をやる前よりか土地の価格は二倍ないし二倍半に上がる、これでは土地の供給に対してどうも昔のままのやり方で、この土地の不足に対処することのやり方ではないじゃないか、こう思うわけでございますが、ひとつこの区画整理がもっとやれるように、私は、一つはそういう公共用地の無料供出、減歩、これに対しては地方公共団体が公園とか学校用地に使うんだから、いまではすぐ予算がとれなければ、それは融資で先行投資を少なくともやって減歩を少なくする、公共投資で買い上げて減歩を少なくする。街路事業のあれでも事業費の補助だけで敷地についてはただだ、こういうことなんだから、これも道路の敷地は買えばずいぶん土地の供給価格は安くなるんじゃないか、こういうふうに思って、これをひとつぜひ再検討をしてもらいたい。
　それから、いままでいろいろ言われている市街化区域内の農地の住宅用地の転用のやつを政府の資料によって見ても、四十六、七、八年では大都市の三大圏では一万ヘクタール年平均供給されておる。ところが、四十九年から最近の五十三年までは半分に減っている。これではいかに住宅を安く提供しますと言っても、需要が増加する限りにおいて供給が増加しない。ことに農地の転用は半減、こういうことになれば最近のいわゆる宅地価格の急上昇、こういうことになっていくわけであります。これに対する建設大臣の御意見と、国土庁はこういうような土地の供給がなかなか円満に行われていないのを見越して、一つのスペキュレーション的にこの前と同じような価格の値上がりが予想されないか。せっかくつくった国土利用計画法による規制区域の指定条件というものの適用発動ということについて国土庁は具体的に調査をしているのか、地価抑制についてどのような対策がとられているか。
○国務大臣（渡辺栄一君）　お答えをいたします。
　私どももこの土地区画整理事業が宅地供給に非常に大きな役割りを果たしておる、また、非常に重要な政策であるという認識をいたしておるつもりでございます。先生のお話のように私ども感じております。おかげさまで五十三年度から区画整理事業も順次上向いてまいっておりまして、今後とも私ども努力をいたしたいと考えておるところでございます。
　御案内のように、土地区画整理事業に対します国の補助は、道路整備緊急措置法によりまして道路整備特別会計から支出をされておるわけでありまして、その内容としましては、地区内の都市計画道路を用地買収方式によりまして整備する費用を限度といたしまして、通常その三分の二を国が出しまして三分の一を地方公共団体が負担をするという形で進めておることは御承知のとおりだと思います。事業の目的、性格、内容の異なる土地改良事業に対しまする補助とは私はやっぱり直接比較するべき立場ではないと思うのでありますが、土地区画整理事業が非常に重要であるという問題、当面宅地供給が非常に急を要しておるというような立場から考えまして、今後とも一層努力をしてまいりたいと考えております。
　それからもう一点、先生からお話のございました宅地供給を拡大するために土地区画整理事業を推進する場合に、もっと補助等を拡大したらどうかという御意見でございますが、私ども、土地区画整理事業におきましては、街路等の公共施設の整備改善によりまする事業執行後の宅地の利用価値、こういうものが増加してまいるわけでありますが、その範囲内で公共施設用地等を負担する、いわゆる減歩が行われておるというふうに理解をいたしておりまして、宅地の利用価値の増加が相当見込まれますような場合は、私ども減歩緩和のために公共用地の先買いをする必要は余りないのではないかと思いますけれども、しかし、既成市街地等におきまして土地区画整理事業等で事業施行後の宅地の利用価値の増加が余り見込めないというような場合でありますが、こういうような場合に、しかも比較的公共施設用地が多量に必要であるというような場合には、減歩緩和のために土地の先買いが必要であるという先生の御意見に対しましては、私どももさように考えるわけでございまして、そのような場合には現在もすでに行っておるわけでございまするけれども、今後とも必要に応じまして減価補償金制度というものもございますので、これらを活用いたしまして、公共施設用地を先買いをするという方法等も講じながら努力をしてまいりますが、先生の御意見のように、今後とも宅地供給は重要な課題でございますので、ただいま建設省におきましても、次官を中心といたしましてこれら現制度を含めまして見直しをいたしておりまして、今後とも前向きで一層検討を続けてまいりたいと思います。
○国務大臣（園田清充君）　お答えをいたしますが、私に対する質問は二点あったかと思います。
　まず国土利用計画法による規制区域の指定をする状況にあるかないかということが一つ。それから指定調査を行っているかどうかという二点でございますが、まず第一点からお答えをいたしますけれども、指定の要件の問題につきましては、議員立法でございますし、同時に、その第十二条の中に土地が投機的に取引が相当広範囲にわたって行われた及び地価が急激に高騰する場合という一つの条件がついておりますが、御指摘のとおり、最近大都市地域の住宅地を中心に地価が強含みの傾向に動いておりますことは御指摘のとおりでございます。これは私どもがいま調査をいたしております段階では、旺盛は宅地の需要に対して供給が追いついていけないということが最大の原因でございまして、立場の趣旨である投機的な動きというのはこの中に見えておりません。
　そこで、現状ではいまのところ投機的な土地の取引が行われておるかどうかという、一億総不動産屋と言われた時代の土地投機の抑制ということをねらいとした法のたてまえからいたしますと、現状では残念ながら規制区域の指定ということまでには至らないという見方をいたしております。
　そこで、建設大臣からお答えもございましたけれども、問題はどう宅地の供給をふやすかということでございますが、本国会にやはり市街化区域内の農地を宅地に転用するということで供給の増を図ることが一番だ。こう考えておりますので、仮称農住法案というようなことで本国会でひとつ住宅地の供給促進のためにということで御審議をお願いしようということで準備を進めておるわけでございます。
　それから第二点の規制区域制度の指定の調査をやっておるかということでございますが、これは地価動向につきましては、御報告申し上げておりますとおり、全国一万七千余りの地点を常時調査をいたしまして、公示価格制度、いわゆる買い手、売り手の双方の立場を離れて、純粋に経済価値という意味から地価の公示制度というものをとっておるわけでございまして、あわせまして四半期ごとには十万以上の人口のところ、都道府県庁の所在地というところから五百五十の地点を抽出をして不動産鑑定士等の鑑定を得てその上昇率というものを出しておるわけでございますし、なお、国土利用計画法の本旨に基づきまして規制区域の指定の事前調査と申しますか、これも二百三十七の地域で行っておりますし、いま御審議を願っております予算につきましては、特別調査地域ということで価格の動向がどもすると投機的に偏らないかというような地点につきましては、二十四の地点を特別調査地域ということで価格抑制のための調査を続けて、地価の抑制ということに最善の努力をさしていただいておるところでございます。
○三治重信君　やはり地価が急激にまた上がるということは、インフレをさらに刺激をすることになります。したがって、供給体制に対しては、私は補助をふやせと言うんじゃなくて、国が使ったり市が使うやつを、普通の市民と同じように、土地を買い上げたらどうか、こういうことでございます。そうすれば減歩が、ずっと見ても二割五分、四分の一ですね、地主はこの区画整理やることによって四分の一土地がなくなる。したがって、それを全部建設省に買い上げろということではない。地価が上がるんだから減歩してもいいという考え方、もう値を上げることを前提にした考え方なんだから、これを上げさせないというためには、それだけのものはやはり買うということが合理的ではないか、こういう考え方でございます。
　それから中小企業対策、これはひとつ私はきょうは電気メッキ業についてその中小企業団体の苦悩をひとついまから三点にわたって御質問しますから、関係大臣、ひとつお答え願いたい。
　一つは労働省の関係ですが、電気メッキ工場は労働安全衛生法によって作業環境測定をやらなくちゃいかぬ、こういうことで、それを年二回に義務づけられている。しかし、これは何年かたってそれに支障のないところでは年一回にしてもらえないか。それから測定費が各県まちまちだと、これについてもう少しこの検査費を一律にして、またもっと低廉にできないかということでございます。
　二番目に、これは厚生省の、いわゆるメッキのスラッジの処分、これを無害化して溶出試験に合格したものについてはこれを有害物質と扱うことなく、そして処分基準は管理型でよいことにしてもらいたい。と申しますのは、このスラッジを危険有害物として、そして廃棄物の危険有害物は、この持ち運びからそれから処理から全部厳重な許可が要すようになっている。ところが、一般の危険有害物——ガソリンとかなんか、これはどこへ運んだって許可も何も要らぬ。何ゆえにこの産業廃棄物の危険有害物だけがちょっと動かすだけで大変な許可が要るのか。それはまあ変なところに捨てられちゃ困るということであるにしても、このメッキ業界に言わせれば、これを無害化してやるのまで厳重な運搬の許可をとるというのはどういうことだ、こういうことでございます。
　それから、水質汚濁防止のやつに環境庁が基準を決めて、これも相当厳しい。しかし、さらにこれを各府県で上乗せをしてこの水質汚濁の防止の規制をやっている。ＣＯＤの規制をやっている。非常に水質を汚濁する電気メッキ業ですから、環境改善のためには必要なことですが、これに対するやつが各県によってまちまちでは非常に業界としてまとまりにくい、もう少し程度を統一化してもらえないか、こういう希望、これはもっともなことであろうかと思うわけなんですが。
　それからもう一つ、こういうふうに公害防止のために非常に取り締まりが厳しくなる。いままでの個々の町の中のメッキ業者ではとても対応できぬ。できれば団地化をして、そしてそこで共同でこの水質汚濁防止なんかの施設もつくってやりたいのだけれども、これに対しては相当金がかかるし、また団地化するとさらに厳しい水質基準になっていると、移転するとさらに厳しい水質基準になっていると、これをもう少しやれるならやれるように金も貸してくれたり何かやれぬかと、業界の組合だけではとてもできないやと、何とかこういう問題についてひとつ関係大臣の所見を伺いたい。
○国務大臣（藤波孝生君）　委員御理解をいただいておりますように、作業環境の測定という仕事は、作業場の状況を常に把握をいたしまして、その状況をより改善をしていくために検査を行う、測定を行うということにいたしておるものでございます。そのためには、やはり作業の環境がどのような状態になっているかということを絶えずつかんでいく必要がありますので、できる限り測定を積み上げるということが大切なことであると思います。しかし、いま御指摘をいただきましたように、事業主等が十分作業環境を整えるために努力を積み上げる、その結果非常に良好な環境になっているということになりました上では、測定の回数などにつきましてはまたいろいろ検討の結果考えていかなければなるまい、このように考えるのでございます。
　なお、労働省といたしまして、測定結果の評価基準等につきましては、ただいま専門家によりまして検討を進めておる最中でございますので、その結果を見まして新しいまた対処をしてまいりたい、こう考えておるところでございます。
　なお、測定料金につきましては、いろいろな検査のそれぞれ料金等も参考にしながら、適正な経費を基礎にいたしまして決定をすることになっておるわけでございますが、業務規程の認可の際に特に注意をいたしまして、適正な料金で検査を行うように強く行政指導をしていきたい、このように考えておるところでございます。
○三治重信君　時間の関係でちょっと簡単にお願いします。
○国務大臣（佐々木義武君）　電気メッキ事業者等の中小企業が水質汚濁に伴いまして、ただいまお話ございました移転する場合、これに対しましては中小企業金融公庫、それから国民金融公庫の融資につきまして、諸条件に関して一般の貸付制度に比較しまして特別な緩和条件で融資制度ができております。
　それから電気メッキ業の集団化及び共同公害防止設備の設置につきましては、中小企業振興事業団からの工場等集団化事業に対する貸付制度あるいは共同公害防止事業に対する貸付制度等がございますし、公害防止事業団の公害防止貸付制度もございます。そういうことで救済したいと考えております。
○国務大臣（土屋義彦君）　お答え申し上げます。
　メッキ汚泥には、御案内のとおり、シアン、六化クロム化合物といった有害物質が含まれておる場合が多くて、これらを最終処分する場合には、環境上遮断いたしました埋め立て方式により処分をする等、環境保全上十分な措置を行うこととなっておる次第でございます。メッキ汚泥の中の有害物質が回収等によって無害化された場合には、いわゆる先ほど先生御指摘の管理型といたしまして処分することができることとなっておる次第でございます。
　それから上乗せの問題でございますが、上乗せ基準は、国が定める一律基準によって水域の環境基準の達成ができない区域につきまして、水域の状況等に即しまして都道府県において定められております。環境庁といたしましては、今後とも適切な運用が図られますように必要な指導を行ってまいります。
○三治重信君　次に、行政改革について一点お伺いしますが、総理は、三万七千人を超える国家公務員を五年間で削減する、こういうふうに述べられておるんですが、これは純減ですか。減らすのは減らすだけなんだと、ふやすのはまた別だと、こういうことか。
　それから、補助金の四分の一削減を四年間にやる。しかし、これは補助金をそういうぐあいにやることには法制の整備が非常に必要だと思うんですが、法制の整備はどこでやるのか、大蔵省でやるのか。
　それから、六十年度までに国家公務員は定年制をやりたいと言うんですが、自治大臣は、前から地方公共団体には定年制を早く実施するように、いままで自治省は動いてきたわけなんですが、これとの関連で、いま現在国家公務員と同時でいいのか、早く決めたいとやっておられるのか、その点についてお伺いします。
○国務大臣（宇野宗佑君）　定員削減三万七千を純減なのかどうなのかと言うのですが、これはあくまで定員削減でございまして、率直に申し上げまして、純減は他の計算法によらなければならないと考えております。
　行政改革は何でもかんでも人を減らしたらいいというのではなくして、やはり必要なところには必要な定員を確保しなくてはならぬと、こういうふうに考えておりますから、過去十二年におきましても、実は減らした定員は十二万八千。しかしながら、片一方において学校あるいは病院、あるいは航空行政、さらには登記所、特に各都道府県には国立の医大を設けたりなんかいたしましたから、さような面で増も当然あるわけで、これが約十二万。したがいまして、純減は八千であったわけでございます。今日、日本の国家公務員の数は、決して私は多いとは考えておりません。しかしながら、やはりあくびをしている面もあるから、あくびをしておる面はやはりいろいろの点において定員を削減しなくてはならぬだろう、こういうことでございますので、今日の定員削減は、それはそれとして進めていく。特に新規需要に関しましては、やはり厳しくこの需要を抑制する。そして総体的には、総定員に関しましては縮減の方向に持っていく、こういうように考えております。
　今回の予算査定におきましても、実は初めてでございますが、純減七百七十という成果を得たわけでございまして、昨年は差し引きプラス三千というふうな結果でございましたが、昨年と比較いたしますると、縮減は三千八百ぐらいの縮減をしたというふうに考えております。したがいまして、今後も必要な部面におきましては、これは行政需要によりまして、抑えつつもやはり定員を配置をしなくちゃならぬでございましょう。さようなことで、省庁間の配置転換、明治以来なかったと思いますが、これも今回大平行革では初めての手を染めたわけでございますので、そうしたことによりまして、やはり時代の趨勢あるいは国民のニーズの動向、そうしたものに合ったところの定員管理をやっていきたいと存じます。したがいまして、極力仰せのような線に行ければ結構なんでございますが、定員削減は削減ということでございますので、新規需要ということもございますので、この点に関しましても、われわれといたしましては、極力縮減を図りながら、やはり国民のニーズにはこたえてまいりたい、これが今回の行革の定員管理問題でございます。
○国務大臣（竹下登君）　補助金の整理合理化の問題でありますが、昨年十二月二十九日の行政改革計画の一環といたしまして、五十五年度以降四年間に既定補助金等の件数を少なくとも四分の一を整理するなどを内容とする補助金整理合理化計画を閣議決定いたしまして、この計画にのっとり、整理合理化を推進しているところであります。そこで、五十五年度におきましては、法律補助を含めて鋭意検討を進めたのでありますけれども、結果として法律補助の廃止のように、特に立法を要するものは結果としてはなかったわけであります。これからも引き続いて法律補助も含めて補助金等の整理合理化を推進してまいる所存でありますが、その結果、もし立法措置を要するものがあれば、その時点で所要の措置を検討することになろうかと思います。これは四党の申し合わせにも、補助金等についてとにかくサマーレビューを行え、こういうことになっておりますので、その精神も踏まえまして、そういう形で検討するわけであります。この場合、一次的には当該補助の根拠法を所管いたします各省庁において措置を講ずることとなると考えられますけれども、相当程度の本数がまとまるような場合は、あるいはいま委員御指摘のように、大蔵省で一括整理法のような立法形式も検討の対象にはなろうと思っております。十年ほど前には全部廃止して、二本ずつまた起こしていったらどうだという議論をしたこともございますけれども、それはなかなかむずかしいことでございましたので、今後の推移の中で一括した方がいいという、かなりまとまった場合はそういうことも当然検討の対象になる、このように考えております。
○国務大臣（後藤田正晴君）　地方公務員の定年制の問題でございますが、御承知のように、昭和三十一年と四十三年二回、三回御提案を申して廃案になった経緯がございます。今回、国家公務員について定年制を設けようということでございますので、もともとこういった問題は公務員の身分保障の基本に関することでございますから、相できることならばこれはやはり同時が望ましいと、こう思いまするので、国家公務員の定年制法案提案と並んで、地方公務員につきましても同じように御審議を願うと、かような考えでおります。
○三治重信君　この行政改革の問題は、やはり仕事はそのままにして人や部局を減らしてもこれは非常にぎくしゃくして効果は出せぬと思うのです。どうしても、どういう仕事を減らしていくかと、需要を整理をするという姿をやらぬと、各役所もなかなか納得しない、そういう点においてひとつ一段の検討をお願いをしたいと思います。
　また、話は前の経済問題にちょっと戻って、水田の利用再編対策と農地法の改正の問題について御質問をいたします。
　米の過剰問題から水田再編対策で転作が行われておるわけなんです。しかし、この状況を見ておりますと、六十五年には八十万ヘクタールからの水田の余剰を農林省は推定をしている。そういうふうになりますと、これは昔からの水田耕作というものによって立っている農民の非常な打撃になるし、こういうふうなことについて非常に危惧が持たれている。これに対して、どうしてもやはりいまのままの農民、いわゆる経営規模ではだめなんだということをわれわれは再三農林省に要望して、今回初めて、新聞報道によると、農地法を直接改正まで至らぬけれども、農用地利用増進法案としていわゆるバイパス法案という名がつけられているようですけれども、これのいわゆる農地の賃貸によって専業農家をつくろう、こういうことなんですが、ここでひとつ心配になるのが、何と言ってもいまの水田の転用によって四、五万円からの金を地主に渡している、これを人に貸すということになると、耕地面積をふやそうとする専業農家は、それに対してえらい高い地代、いわゆる日本では小作料というわけなんですが、取られることになって、その集積がうまくいかぬじゃないか、こういう問題が心配されるわけなんですけれども、この小作料対策、地代対策というものが決め手になると思うのですが、これに対する御意見をお伺いしたい。
○国務大臣（武藤嘉文君）　いまのお話の中で、最初の八十万ヘクタールでございますが、これは現在日本人が一人当たり一年間に米の消費が大体八十一キロでございますけれども、これが六十五年に六十三キロぐらい、平均六十三キロぐらいとした場合に八十万になるわけでございまして、私どもは一応それで試算を出しましたけれども、いまもう少し米の消費が多ければその減らさなきゃならない面積が少なくなるわけでございますから、その辺のところはもう少し検討をいたしておりますので、これはまだ仮の話でございます。
　これだけ一応まず申し上げておきまして、いずれにいたしましても、今後米の消費の拡大に努力をいたしますけれども、やはり漸減傾向というのは否めないであろうと。そういうところで、どうしてもある程度生産調整、水田利用再編対策の中で水田面積を減らしていかなきゃならないと思いますが、いまの御指摘は、私どもが一方でどうしても土地利用型農業の生産性を高めていく、それには中核農家を中心にしてやっていきたい、そのために農用地利用増進事業をいままでもやってまいりましたが、従来は農振法の中でやってまいりましたけれども、地域の拡大その他の問題もございまして、ひとつ今度法律をぜひ出していきたい、こう考えておるわけでございます。そこで、そうした場合に片方で転作奨励金がある。転作奨励金があると、結果的に転作奨励金をもらえるからそういう制度ができてもなかなか農地を出さないのではないかと、こういう御指摘かと思うのでございますが、私どもは、やはりこれから一生懸命農民の皆様方に、現在の日本の農業がやはり国民に御理解をいただくためにもはどうしても生産性を高めていかなきゃいけないんだと、実際二種兼業農家と専業農家あるいは中核農家、こういう方々といろいろ生産性の面で比較をいたしますと、大変な違いがあるわけでございます。逆にまた所得の面からいきましても、農業所得というのは第二種兼業農家は非常に低いわけでございます。先生御承知のとおりで、五十何万しかないわけでございます。そういう点から考えても、私どもはよく理解をしていただいて、確かに御心配の点は私はなきにしもあらずだとは思いますけれども、ひとつその辺のところは十分一つの今後の農業のあり方として国民に理解される形の中で農業の生産性を高めていく、それにはどうしても土地利用型では経営規模の拡大を図らなきゃいけないので、できるだけいろいろと農地委員会あるいは市町村を中心として掘り起こしをする努力をしていきたい、こう考えておるわけでございます。
○三治重信君　それで一方、日本が食糧の自給率の向上という——四〇％まで下がる、先進国では最高だと、農業の危機だと、こういうふうに言われておるんですが、しかし、米が余って食用の米は生産制限をすると、こういうふうになってくると耕地の利用は何によって有効利用をやるかと、こういうことになってくると私は飼料用穀類をどういうふうにしてつくるかと、こういうことしかないんじゃないかと思うんです。そこで、農協や何かからえさ米の米作をやらせろと、こういうことになっているわけなんですが、それにひとつ最近報道されたのに、米作農民の資金の拠出によってえさ米を——農家に対する奨励金の財源を全農においてプールしてやれば、横流しとか、そういうものも規制できるのじゃないかということが報道されておるわけなんですが、ひとつこういう日本の食糧の自給率、穀類の自給率を高めるというふうになっていくと、もうえさ用の穀類をどういうふうにして有効につくるか、これしかないと思うんですが、麦もそんなにつくることができない、こういうことじゃないかと思うんですが、その点について簡単に御意見をお伺いします。
○委員長（山内一郎君）　三治君、時間になりました。
○国務大臣（武藤嘉文君）　えさ米の問題につきましては、この間以来大変国会でも論議されておりまして、私もひとつ現地を見せていただいて真剣に取り組んでみたいと考えておりますが、ただ、今日まで言われておりますことは、御承知のとおり、お米をつくるには——現在大体米をつくって二十八万ぐらいと、こう言われているわけです。えさの方はトン当たり三万円でございまして、いまの幾らみんなでプールし合って出し合ってみても、三十八万円と三万円のこのみぞをどう埋めていくかということが非常に大きな私は問題だろうと思います。いま一つ、やはり識別の問題をどうするかというのがまだ議論がなされておる最中でございまして、いずれにいたしましても、私自身もひとつ真剣に取り組んでみたいと思いますし、農政審議会においてもいま議論いただいておりますので、この問題については将来そういう転作作物として転作奨励金の対象にし得るかどうかということも含めてひとつ検討をしてみたいと、こう思っておるわけでございます。
○委員長（山内一郎君）　以上で三治君の総括質疑は終了いたしました。
　午前の質疑はこの程度にとどめます。
　午後一時から委員会を再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○委員長（山内一郎君）　予算委員会を再開いたします。
　昭和五十五年度総予算三案を一括して議題とし、玉置和郎君の総括質疑を行います。玉置君。
○玉置和郎君　総括は、これ私は、総理、九回目をやるんです、連続して九年目になる。非常にありがたいことだと思いますが、最近の国会論議を聞いておって、本当にこんなことで国がもつのかなという気がいたします。
　そこで、ひとつ——ことし七十歳になられたそうですね、おめでとうございます。早速、七十歳になられた、非常に読書力を持っておる総理でございますので、学力テストをいたしますので、これをひとつ読んでください。（資料を手渡す）立ってどうぞ。それは防衛に非常に関係のある地点ですから、どうぞ読んでください。
○国務大臣（大平正芳君）　正確に読めるのもございまするが、どのように発音すべきか戸惑うものもございますので、恐縮ですが、玉置君からお教えをいただきたいと思います。
○玉置和郎君　そうすると、外務大臣、あんた読んでみなさい、総理からもらって。
○国務大臣（大来佐武郎君）　私も、字では拝見しておりますし、全部北海道の地名であることと存じますが、正確な発音についてはわからないものもございますので、お教え願いたいと存じます。
○玉置和郎君　防衛局長。これは非常に大事なことなんです。こんなものでわからぬ——そんなところでカンニングする必要あるかい。カンニングしたらだめだよ、堂々と読みなさい。こんなもの読めなくって防衛なんかできるはずがないんですよ、北海道なんかみな捨てなきゃいかぬ。こんなもの読めないでね、だから私は言うんですよ。読んでみなさい。
○政府委員（原徹君）　これは「しべつ」「ところ」それからこれはちょっと——その次が「えさし」「あっとこ」でございますか、「おといねっぷ」「こんせんげんや」「あっけしわん」「けねべつ」「おしまはんとう」——一つちょっと……。