Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保（三）委員　一応の話としてはわかりましたが、大臣、総合交通政策というようなものも、いまそれだけとっても三つに分かれているのですね。運輸省でいまやっているが、経済企画庁も調整をしなければならぬ、国土庁もそのとおり。これはやはり責任ある場所を一ヵ所決めて、そこでやらなければ進まぬことだと私は思うのです。先ほど申し上げたように、四十六年にお話のありました総合交通体系についてというのを関係閣僚協議会で決めました。これを見直さなければならぬということは、もう数年前からの話なんですね。やっといま運輸省が腰を上げて運政審にやっていくということだ。ところが、先ほどどなたかの答弁の中には、四十六年の決定に従って何かやっているような話もある。これは間違っているのじゃないかと思うのですね。だから、そういうことからいくと、この際思い切って、行政改革という問題もありますから、同じようなことをやっているのはむだですから、これはやはり運輸省なら運輸省に一遍まとめてもらう工夫はないものかということです。
　それと同時に、運輸省にも言わなければなりませんが、総合交通政策をつくれということで、これまで何遍も閣議了解事項にもなっている。あるいはこの委員会にもずいぶん出てきている。ところが、やり出したのほことしの春からかもしれませんね。来年の四月ごろできるというんだな。国鉄の再建一つとっても、そういう環境整備ができなければだめな面があるんですね。これは単に作文、ペーパーでは困るのです。具体的な政策の展開がなければ残念ながら環境の整備というか、そういうものはできませんね。環境の整備ができない中で国鉄の再建ができるはずはないのです。野中の一本杉でいるわけじゃありません、競争場裏にいるわけですから。
　そういうことを考えると、この辺で一つは総合交通政策を担当する省庁をきちんと整理してやっていく、こういうことが必要だと思うのですが、いかがですか。
○塩川国務大臣　仰せのように、三省庁におきましてそれぞれの総合交通政策を考えておるようでございますが、それぞれの役所の立場に立っての総合交通政策だと思うのでございます。しかし、政府一体として見ました場合に、確かに御指摘のような疑問が出てくるのも当然のことと思うのでございます。つきましては、各省庁間におきましてこれが意思統一をし、政府とレての総合交通政策を一本化していくような努力をしてまいりたいと思うております。
○久保（三）委員　次に、先ほどの話に戻りますが、幾つかの提言なり対策が立てられながら、残念ながらやってきたのは運賃の値上げだけですね。今度出てきだのはローカル線の処分、それから三十五万人の体制。こういうようなことだけがやられてきて、肝心かなめの政策的な展開や財政措置というものはできていない。これについて運輸大臣はいかが思いますか。今度もこの法案が通れば、来年度の予算要求で背景説明ということでまた閣議了解事項をおつくりになりますか。しかし、その後の展開は知りませんよということになりますか。どうでしょう、いかがですか。
○塩川国務大臣　総合交通政策の一環としての国鉄再建整備法との絡みはいわば緩いではないかという御指摘でございますが、先ほど石月総務審議官が申しておりましたように、総合政策の答申は来年の四月をめどにいただくことになっております。
　ところで、国鉄自体の再建というものは、いわば国鉄の努力と政府の助成といいましょうか、債務に対する責任、そしてまた国民の皆さん方にも御協力いただくという三本立てでできておるものでございますが、これを今後総合交通政策にどのようにうまくマッチしていくようにするかということはこれからの大きい課題でもあろうと思うております。つきましては、各交通機関の非常な発達、そして地域の整備、道路の整備等を見ました場合に、まさに国鉄が総合政策の申における位置づけを明確にしていかなければならぬ時期でございますので、当然われわれもこの再建を進めると同時に、並行しその措置をとっていかなければならぬと思うております。
○久保（三）委員　いままで国鉄の再建が思うようにできなかった反省というのは必要だと思うんですね。反省が余りないのでは残念ながら新しい道は開けないだろうと思うのです。私は幾つかあると思うのですが、いま申し上げたように、いままでに政策的な展開が具体的に余りなかったということですね。だから、環境的な整備がおくれているということが一つであります。
　　　〔委員長退席、楢橋委員長代理着席〕
それからもう一つは、言葉では、エネルギーとか環境保全とか労働とか安全とか資源とか空間とか、そういういろいろな制約条件が交通には出てきた、国鉄は十分その中で機能できる特性を持っている、こう言ったり書いたりはしているが、その特性を発揮するための、先ほど申し上げた政策的な具体的な展開がない。これは来年度の予算原案さえつくれればほっとするということですね。だから、この春の本法案の審議の際に私は国鉄総裁にお尋ねしました。国鉄の借金政策についてどう思いますかと申し上げましたら、国鉄は公共企業体だから借金ができますということで、間違っていたか知りませんが、余り苦にされていないように私は受け取りました。苦にはしているのでしょうが、借金も財産という言葉もありますからそういうことかもしれませんね。いずれにしても、来年度の予算が、借金であろうが運賃値上げで働ろうが、形が整えばいいということなんですね。歳出権さえとってしまえばいい、歳入の方の保証はある程度不確定でもいいということが御列席の皆さんの中にもしもあるとするならば深く反省してもらいたい。収入の問題、歳入の問題についてはある程度それがうまくない歳入であっても、国鉄再建のためによくない歳入であってもいい、あるいは不確定でできない相談であっても数字さえ合えぱいい、そして歳出権だけはとろうという、これはまさに言葉は悪いのですが、役人の考え方であります。財政再建を言う前に、そういう仕組みについての反省がなければうまくいかないと私は思うのですよ。支出権だけとろう。なるほど、そうです。企業でありますから、毎日車を回すのでありますから、金がなければできませんから、背に腹はかえられぬ、何でもいい。あなたはむずかしいことをおっしゃるけれども、金がなければ毎日車は回らぬですよと言うかもしれませんが、そういう根性では残念ながら再建はできないと私は思うのですね。工事費は御案内のとおり毎年一兆円以上かけている。そのすべては借入金ですよ。借入金で利息を払ってやれるような設備投資がどこにありましょう、国鉄の設備。そんなのは設備投資ではありません。商品を貿って一年間に六回も回転するような企業じゃありませんからね。そういうものを考えていらっしゃるのかどうか。そういう反省がなければならぬと思うのだが、運輸大臣はどういうふうにお考えでありますか。これが一つ。
　それからもう一つ、再建ができないのは、いわゆる国鉄と政府、そういうものの責任の分担というのが不明確なままに今日まで来ているということです。だから、最後はさっき言った単年度の予算の中で不明確なままに毎年毎年転がしてきた。たとえば、先ほども申し上げた公共負担一つとっても真剣に政府自体が取り組んでいない。なるほど運輸省はげたを預けられたからやっているか知らないが、文部省や厚生省は来年度の予算にさえ要求してない。来年度の予算にさえ要求してないものが何で会議を開くのか。国鉄そのものはその必要性を強硬に直談判しているという話は聞いてない。そういう責任が不明確なままに、唯々諾々ととは言いませんけれども、物も言えないままにしょって歩いているのが国鉄の幹部じゃないかというふうに思う。物が言えない。
　もっとも、鉄道監督局長というからね。これもついでに申し上げますが、監督局はおやめになったらどうですか。鉄道監督局というのは廃止したらどうですか。国鉄は公社、公団の部類ですから「いわゆる国鉄監理官を一人置いて、部下を二、三人置けばいいんじゃないですか。いま民鉄を含めて監督する時代ではありませんね。政策的な誘導をどうやってやるかということがいま必要な時代に、鉄道監督局という名称そのものが問題だし、それから今度の法案でも経営改善計画を出すことになっています。出すときには運輸大臣の承認をもらってこれが確定します。その経営改善計画に従って仕事をやってまいります。途中で、運輸大臣は、法律案によれば、必要と認めれば変更の指示を出すというのですね。これはずいぶん不見識な話です。監督という文字があるから、国鉄は運輸省に対してすべてお任せということではないんだろうか。こういう法律案を、どうして国鉄の総裁が黙ってついてきたんだろうかという疑問さえ私は持っているのですよ。また、国鉄以外に政府自体でも国鉄の処遇について間違っているのではないかというふうに思うのですよ。だから、法案からすべて中途において変更命令を指示できるということはやめた方がいいと思うのです。過度の介入であり、これは国鉄の自主性を政府自体が取り上げているのです。それでなくても、日本国有鉄道法の中には各所に、予算の編成から予算の支出から全部監督官庁の運輸省、大蔵大臣、そういうものの判こがなければ一銭たりとも出てこない。こういうことで自主性を云々をするわけにはいかない。また、そういう体制の中には残念ながら国鉄総裁以下自主性を回復しようなんという気力は全然出ないと思うのですね。だから、大変話は悪いが、その日暮らしで平穏無事にということになりはしないかというふうに私は思うのです。もっともそうではないようですが、最近総裁は気力を出しておられるようですが、どうも外形上はそういうことになります。もしもそうでないというなら、総裁、ここでひとつ息張って御返事をいただきましょうか。今度の法案について、自主性回復についてあなたはどう思うか。経営改善計画の中途でも、運輸大臣が必要があれば変更の指示を出してくることについで、あなたはなるほどそうかと思いますか。いずれにしてもそういうことが原因であります。、
　それからもう一つは、御案内のとおり、労使の問題がございます。これまでもそれぞれの委員から御指摘がありました。いまの四十万か何か知りませんが、そういう人間が一体とならなければこれは経営は改善できないのです。ところが、労使の間に不信感がある。不信感は単なる不信感じゃありません。お互いの組織に手を加えたり、お互いの仕事に容喙したりということでお互いに守備範囲を守らなかったところに問題があるわけです。対等の立場に立って、いわゆる公正に運営をしていなかったところに問題があると私は思うのですよ。そういう問題を取り除くために基本的に問題をこの際解決する用意があるのかどうか、これは総裁並びに大臣にお答えをいただきたい。いずれにしても、いま申し上げたような問題について運輸大臣はどういうふうにお思いでありますか、お答えをいただきたい。
○高木説明員　私どもと運輸省の関係でございますけれども、確かにいろいろな面で監督指導を受けております。ざっくばらんに言わしていただいて、やや過当な干渉だなと思うことも個人的にはございます。しかし、現在はとにかく大変な赤字でございますし、予算につきましてもあるいはまた借入金につきましてもいろいろ御迷惑といいますか、われわれの力ではできない面があるわけでございまして、政府部内各省との折衝は運輸省にやっていただくたてまえになっておるわけでございますので、少なくとも本当の意味において金の面において自立できていないわけでございますから、当然そういう指導なり監督があるのもまたこれやむを得ないというふうに考えております。何とかこれが真の意味において自立できますれば、われわれ自身がいろいろのことについて独自の立場をとり得ると思いますけれども、現在はとにかく異常な状態でございまして、先ほど来お話ございますように、民間であればもう完全につぶれているはずの状態でございまして、その赤字をすら借入金でつないでおるというまことに情けない状態になっておりますので、それについては相当厳密な監督を受けることむまたやむを得ないのではないか、いささかあきらめの境地と言えばおかしいかもしれませんけれども、そういう感じでおります。われわれとしましては、先ほどの不当干渉ではないかということについては、現段階においてはどうも残念ながらやむを得ないのじゃないかというふうに思っております。
　それから、次の労使澗の問題につきましては、おっしゃるように、労使の間におきまして不信が大変強い時代がございました。当局側が労働側に対して本来あるべき姿よりは干渉が強過ぎた、また組合側も当局側に対して現場現場におきまして本来管理運営事項であるべきことについての干渉があったということは事実であると認めざるを得ないと思います。しかし、この点はかなり直ってきておると思っております。先ほど他の方の御質問にございました意識調査等を調べてみましても大分直ってきておる。結果はまだいい水準でございませんけれども、過去の水準から見ますと、各現場の様子が少し直ってきておるということだと思います。その機運が今回の55・10のダイヤ改正の際の労使関係にもあらわれてきておるわけでございますので、この機会にこれを一挙に推進してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○塩川国務大臣　お尋ねの点が四点あったように思うのでございます。
　まず、最初の問題といたしまして、国鉄が企業としての自主性をもっと発揮しろという点でございますが、運輸省並びに政府としていままで国鉄に対しまして国鉄が不利になるような不当な干渉は余りしてこなかったように私は承知しておるのでございます。しかしながら、昭和三十五年以降赤字が出てまいりました。それでもまだ再建の努力をしようということで懸命の努力はしておったように思います。
　　　〔楢橋委員長代理退席、委員長着席〕
ところが、昭和五十年以降、あの第一次石油ショック以降におきまして国鉄の財政状況が急激に悪化してまいりました。そして、いまや民間企業で言いますならば、いわば更生法の適用を受けるような状況になってきておるのでございまして、でございますから、それが財政的にも、意識に非常な影響を及ぼしておるということは私は確かにうかがえるのであります。
　そこで、借金をしてでも工事をするということをやめたらどうだというお話も中には一つの例としてございましたけれども、私はこれは一例として申しておられるんだと思うのですけれども、しかし、国民の要請というものは国鉄の公共性から見ましてこたえていかなければなりません。したがって、最小限にとどめて設備投資をやってきておるというのが実情でございます。国鉄は一面において企業性、採算性を要求され、一面においてはやはり全面的な公共牲を要求されるというところにございまして、そういう点を踏んまえて、われわれもその中和点をいかに求めていくかということについて努力をしなければならぬと思うのですが、今後できるだけ、この再建法案を一つの転機にいたしまして、国鉄自身が意識を改革し、再建へ向かってくれることを大きく期待しますし、その環境づくりに努めなきゃならぬと思うのであります。
　それから、政府と国鉄の分担、公共負担を言っておられると思うのでございますが、これは長年にわたります慣習もございますので、なかなか早急にこれを改善するということはむずかしいように思っております。また、現在国におきましては、相当な財政窮迫の状況にございまして、いまの時期といたしましては、政府と国鉄との公共負担の明確な区分という、負担を明確にすることはなかなか至難なことではあろうと思うのでございますが、これは努力は重ねていかなければならぬと思うのであります。
　それから、改善計画の変更で、一々そんなことを指示するのかということでございますが、私たちは国鉄が改善計画を作成いたしましたものを責任を持って実行してくれることをむしろ望んでおるのでございます。それじゃ、なぜ法案の中に出ておるかといいましたら、やはり特別な事情が起こった場合ということでございまして、法案に明記してあることを盾に、運輸省が改善計画について積極的に指示し、変更せしめるというようなことはあり得ないことだと思うし、また国鉄自身が努力をしておる間は、それは当然国鉄の改善計画によって実行されていくべきだと思うております。
○久保（三）委員　借金で工事の話を一つの例としてという話ですが、なるほど一つの例であります。しかしながら、工事もずいぶんばかばかしい工事をしている例がたくさんあります。
　それから、すでに当委員会でも御指摘がありましたようなむだな投資をしておるわけですね。これは真剣に考えてない証拠じゃないかというふうに一つは考える。
　それからもう一つは、世間で言われることでありますから検討を要しますけれども、国鉄の工事費は単価が高いというのも一つ言われております。
　それからもう一つは、優先順位を投資の中でつけているのかどうか、つけているのだろうと思うのでありますが、鉄道管理局単位にやるような工事であれば、管理局長の裁量によって全国一律でない面もかなりあります。それはそれなりに特色を発揮するために必要かもしれませんが、こういう時代でありますから、やはり最小限どうやって有効に使うかという工夫があってしかるべきなんで、いろんな面でむだな投資をやったり、手戻りをやったり、当分使いそうもないものを買い込んだりということになると、われわれとしてはどうも言葉どおりに受け取れない面があるわけでありますが、これに対しての反省は総裁はどういうふうにされているのか。
　時間があれですから、続けてお聞きします。大臣の監督の問題ですが、鉄監局をやめる話はお答えがありませんが、いかがですか。局長から答弁もらえませんから、あなたから答弁もらうほかありません。
　それともう一つ、変更の指示はいたさないんだ、万が一の話ー万が一何があるんだろうが、そういうものはない。しかも、いままで総裁の答弁の言葉の中にもちょっとうががえるのは、やはりお金を借りたり、そういうものをお願いしなければなりませんということで、運輸省は力を持っているわけですから、そういう法律の条項がなくても、内面指導でりっぱににらみはきかせていくものと私は考えている。それができないほどの運輸省ではないだろうど思うのです。しかも、それをあえて法律の条項に加えるということになると、何か別なことを考えているのじゃないかというふうに思う。これはやめた方がいいと思うのですが、重ねてお答えいただきたい。
○高木説明員　最初の、資金の効率の問題でございますが、最近もしばしば御指摘を受けておりますし、土木工事にいたしましても、車両等にいたしましても、どうも昔の当時に比べると、金の使い方、効率についての注意といいますか、感度といいますか、必ずしも十分でないんじゃないか。東海道新幹線、山陽新幹線と東北、上越新幹線と比べましても、建設単価が非常に上がってきておるわけでございます。これは雪国で走らなければならぬという事情もありますし、安全、環境といった問題もありますけれども、どうも少し問題のところがあるように思っております。その点は担当の技術部門にも、最近では私もやかましく言っておりますので、そういう角度で物を見ることについて、もう一遍洗い直しをしなければならぬという気持ちになってきております。この点はまさに金利のつくお金を借りてやっておるのであり、かつまた将来の償却なり利子の問題が今後の経営の重大問題である以上、私どもの仕事の中心にその問題を据えてこれからもやってまいりたいと存じます。
○塩川国務大臣　まず、鉄監局の問題でございますが、鉄道監督局は、国鉄だけではなくして民鉄もございますし、その他国鉄以外の監督指導もいたしておるところでございまして、したがいまして今後総合交通政策を進めようとするならば、さらにより以上私は、鉄道監督局の指導性というものも、総合性をとっていくためにも必要ではないかと思うております。ただ、余りにも監督が優先してしまって、政策の立案、そしてその指導ということが後退するようなことがあってはならぬと思いますが、現在のところ、鉄道監督局を廃止するという考えはございません。
　それから、指示の問題でございますが、経営改善計画は、作成の段階におきましては、われわれも容易ならぬ気持ちで．この再建を図らなきゃならぬのでありますから、厳重な協議をいたしたいと思うのでございますし、また国鉄自身も、この改善計画は非常な決意で作成するであろうと思うて、おります。そして、一たん決まりました以上は、やはりこの計画を国鉄の自力でもって達成してもらうのが一番望ましいと思う。
　ただ、この文言が入っておるということでございますが、私はいまちょっと見ましたら、日本国有鉄道法の中にも、実は運輸大臣が計画の変更の指示ができるとございますが、これはいまだに適用したこともないということでございます。でございますから、この再建整備に対応する改善計画の中で、全国的に非常な事態が起こるとかなんとかいうことになって、それでもなおこの国鉄による輸送の責任を果たさなければならない場合、そういう特殊な場合には、やはりこの再建計画だけではいけないようなときがございますので、そういうときにおける指示権というものを留保しておるのだ、こう思っていただいたら結構だと思います。
○久保（三）委員　理屈はいろいろつけようだと思うのでありますが、日鉄法にもそういうことがある。そういうものはなおさら削除する法律案を出してくるのが当然であります。天災地変があったときにどうするかというのは、別な法律がありまして、結構これで用が足りるわけですから、私は別に長くこの問題でやるつもりはありませんが、どうもそういうものに条項をつけなければ体裁が整わないというような感覚を持っているのは役人さんの頭じゃないかと思うのであります。鉄監局やめろというのは、監督をやめろと言っているのです。お話しのとおりに政策を中心にやってほしい。大体自主性を持ってやって、自主性が保てないようでは困るのでありますから、そういう点を強調しているわけです。
　いずれにしましても、時間もありませんから次に参ります。
　次に、五十四年十二月の閣議了解事項では、六十年度までに国鉄の経営基盤を確立して、速やかに収支均衡を図れというようなことなのですね。そこで、これは総裁に聞いた方がいいですね。六十年度には政府の助成というのは大体どのくらい必要になりますか。それからもう一つは、六十年度で収支均衡が図れるにしても、なお過去債務というか、借金が残ると思う。その残高はどの程度になりますか。
○高木説明員　政府の方でお認めはいただいていないわけでございますけれども、私の方で現在、六十年度自体、単年度で年金とか退職金とかいうものについての特別の応援をしていただきたいということを含めてお願いをしたといいますか、計算をした助成額の必要額は約一兆一千億でございます。ただしかし、この計算は多くの仮定計算が入うておるわけでございまして、特に年金については何らの対策がとられないままで六十年時点を迎えることを前提にして、しかも、その異常負担部分についてこれを利子補給の形で助けてもらうということが前提になっておりますが、一方において私どもとしては、そういう方式ではなかなか年金対策が立たないので、他の公社あるいは国家公務員の年金との統合ということを考えていただきたいと言っているわけでございますが、そうなればこの助成額は相当程度少なくて済むということになろうかと思います。
　それから、毎年の赤字額はだんだん減ってまいりますが、現在八千億ないし九千億の赤字額が六十年度でちょうどなくなるわけでございますけれども、仮に平均に赤字額が減ってまいるということになりますと、九千億の五年分の平均残高で見ると二分の一というようなことになりますので赤字額としてはやはり相当、二兆とか二兆五千億とかという数字がその間にたまってくるという可能性があります。これは年度計画をまだきちっと立てておりませんから、それをいま作業中でございますけれども、立てておりませんから、いまの八千億ないし九千億の赤字額をゼロに持っていく過程において早く減らすことができればその額は、赤字が赤字を生む数字が減りますから減ってまいりましょうし、そのテンポがおくれればふえるということもありますし、それからまた年金等の処理がどういうふうな方法でどういう時点で行われるかによっても違ってまいるわけでございますが、やはりなお相当額の赤字が六十年度までにまたたまるといいますか、新たに単年度で赤字が発生しないまでの期間においてかなりの額の赤字が出てくるということは残念ながらなかなか避けられないと考えております。
○久保（三）委員　大蔵省、矢崎次長お見えですか。いま国鉄総裁から話がありましたように、六十年度時点で助成金は一兆一千億ぐらい必要だ、累積赤字というか、長期債務というか、残高二兆円を超えるというお話がありましたが、これに対して大蔵省としてはどういうふうに考えておられるか、いかがです。
○矢崎（新）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの国鉄総裁の方から申し上げられました六十年度時点での計数というものは、国鉄の方で一定の前提を置いて試算されたものだと聞いているわけでございます。これらの助成措置の考え方につきましては、予算の財政上の許す範囲内で毎年度の予算編成の過程で決めていこうということになっているものでございまして、私どもといたしましては、国鉄自身の経営改善の努力といったようなものも見ながら今後毎年度の予算編成の過程におきましてこれを検討してまいりたい、こう考えておるわけでございます。
　それから、累積赤字が六十年度末になお相当なものになるのではないだろうかという問題でございますが、今回の過去債務対策を初めといたします公的助成というものは、国鉄自身の徹底した合理化措置を前提としたものでございまして、これらの施策を確実に実施することによりまして昭和六十年度までに国鉄の健全経営の基盤を確立するとともに、可及的速やかに収支均衡の実現を図るということを考えられているものでございますから、今回の措置によりまして国鉄財政の再建が図られるだろうと私どもは礁信をいたしておるわけでこぎいます。
○久保（三）委員　いまのお話は、なるほど大蔵省としては常識的な答弁かもしれません。しかし、考えてみれば、閣議了解事項で、内容がどうであろうとも、六十年度までに経営基盤を確立する、速やかに収支の均衡を図ると一応政府としては方針を決められております。そこで、先ほどの総裁の答弁があるわけでありますから、これに対しては、六十年度までの話を一応計画は計画として単年度の予算措置は措置としてこれはあると思うのです。しかしながら、計画自体についてのならしは、やはり国鉄なり運輸省との間でともかく話をするのが当然だと思うのです。そうでないと、国民なりわれわれとしては、閣議了解事項というのは全然しり抜けであって話にならぬということでは、これは残念ながらうまくいかないのじゃないかと思うのです。重ねて御答弁をいただきたいのであります。
　それと同時に、来年度予算編成に伴って一割近い運賃値上げをしようじゃないか、あるいはするということがあります。もう一つは、いま審議中の再建法には、先ほど来申し上げているように、地方交通線約一万キロに対して割り高運賃を課そう。総裁の答弁では五割増しにしよう。いつからという話はありませんが、常識的に考えて大体置賃値上げと同時ではないかというふうにも考えます。そういうものが可能であるのかどうか、大蔵省、財政当局としてこういうことができるのかどうかという見通しも必要だと思うのです。これはできるとお思いになっておりますか。いかがですか。できるというのは、運賃値上げをして収入を増すことができるのかどうかということをお尋ねしたい。特にローカル線について、限られた線区ではありますが、五割増しの運賃を取ろうというのです。運賃値上げの上に五割増し取ろうというのです。なるほどこれは上げることは可能でしょうね。しかし、利用はいかがかな。国鉄離れが促進して、上げた分だけも取れない。むしろ現在の収入より下回るのではないかという心配もわれわれはしております。だから、今度の法律で一番ばかばかしい表現は、この条項の表現であります、はっきり言って。収支の改善を図るためにローカル線の運賃を値上げしますということを麗々と書いてあったな。ローカル線で収支の改善を図る工夫で運賃値上げしてできるものかどうか。そんなところの認識がこれは問題だと私は思うのですが、大蔵省として、それはできるかどうか、見通しについてお聞きしたい。
○高木説明員　ただいまの運賃の問題でございますが、まだどういう案にして、どういうふうにして上げてもなおかつ結果として収入がふえるようになるかという具体案をつくって大蔵省と協議するような段階まできておりませんので、恐らく大蔵省の方も答弁のしようがないというか、もう少し私の方で研究した上で、いずれ協議をするということになるということで御理解いただきたいと思います。
○久保（三）委員　それじゃ、五割上げるということにしてそういう見込みが立つか、法律の文言どおり目的を達成することがローカル線でできましょうかどうですかということを、お見通しとして、いままでの御経験もあるでしょうから、いかがですか。
○矢崎（新）政府委員　お答え申し上げます。
　まず第一点は、今後の国鉄助成の考え方についてでございますが、先ほども申し上げましたように、毎年度の予算編成の過程で検討するわけでございますが、その際におきましても、もちろん所管省でございます運輸省の意見も十分伺いまして、適切な対処をしたいというのが基本的な考え方でございます。
　それから第二点の、地方交通線の運賃の問題でございますが、ただいま国鉄総裁からもお話がありましたように、私ども、まだ具体的にどうこうということを伺っておる状況でございませんので、明確なお答えをいたしかねますが、いずれにいたしましても再建法の十三条に規定しておりますように、「地方交通線の収支の改善を図るために必要な収入の確保に特に配慮して定める」というこの趣旨に沿って、今後運輸省等の御意見も伺いながら適切に検討をしてまいりたい、こう考えておる次第でございます。
○久保（三）委員　鉄監局長、あなたにいまのローカル線の運賃の値上げについて同じことを聞きたい。あなたは、もちろんこれはできると思っているのだろうけれども、具体的にどの程度上げたらできるの。
○山地政府委員　いまのローカル線特別運賃の問題でございますけれども、いまの規定は、収支改善を図ることに配慮して運賃を定めるということを書いてございますので、理屈の上からいきますと、運賃を下げて収支改善を図るということは、その方が収入がふえるという場合には下げても構わないような規定になっておるわけでございますが、通常の場合は、下げてもなかなかお客がそれほどふえないということで、上げるというのが通例かと思います。どの程度上げていくかということにつきましては、各線区によりましてそれぞれいろいろの実情があろうかと思うわけでございますけれども、政府といたしましては、ことしも地方交通線約一万キロに一千二百億ぐらいの助成をする、これは公共負担という形で出しておるわけでございますので、地元の方もこの助成ということに関連いたしまして、ひとつ御理解を持ってこの特別運賃の徴収ということについて御協力を賜りたいと考えでおります。
○久保（三）委員　国鉄運賃法には四つの原則があるわけです。時代おくれだと言えぱある程度時代おくれかもしれませんが、しかし、いずれにしてもこの法律で、原価を償うもの、あるいは公正妥当なもの、それから賃金や物価を安定するに寄与するもの、それからもう一つは産業の発達に資すること、四つの原則があるわけだな。だから、これといまの運賃の値上げ、ローカル線の運賃値上げというのは、まず一つは、公正妥当であるのかどうかということですね。公正であるのかどうか。いろいろな点から言っても、どうも矛盾がありそうなんですね。矛盾があるとするならば、さっきも言ったように、運賃法そのものを直すことが先決なんで、運賃法は、基本法は直さぬで、片万の方でちょこちょこと例外を認めたり特例をっけることは、これは公正なやり方ではないですね。そういう点からいって、収入の確保を図るといって、第一、収入確保ができるのですか。四つの原則について、運賃法に照らしてこういうやり方は妥当だと思いますか、いかがですか。
○山地政府委員　先ほど申し上げましたとおり、今回の法律の十三条の「地方交通線の運賃」というところは、国鉄が、地方交通線の運賃については、可収支の改善を図るために必要な収入の確保に特に配慮して定める」ということで、運賃法に書いてあることと矛盾しないような経営姿勢といいますか、そういうもので、取らなければならないというふうには書いてないわけでございまして、そういった「収入の確保に特に配慮して」ということでございます。
　それから、公正妥当以下、この四項目、公正妥当と原価を償うと産業の発達、それから賃金、物価の安定、これを全部満足するというのは．現下の国鉄には非常にむずかしい問題かと思います。原価を償うというところをとりましても、ただいま申し上げましたとおり、国鉄には全体で七千億に上る助成がございます。ローカル線についてだけ申し上げれば、先ほど申し上げました千二百億円の助成というものが入っておるわけでございまして、これらの一般の乗らない方々の、利用者以外の方々の負担というものと利用者の負担というようなものといろいろ考えて、やはり運賃というものを設定しなければいけないのじゃないだろうか。公正妥当というのは、助成金を受けている企業においてはどういうものであろうか。原価を償うというのは、やはり助成金との関係はどうなんだというようなことは、われわれとしては両方考えなければいけないのではないだろうか、かように考えております。
○高木説明員　貨物の輸送につきましては、前々からいろいろな機会に久保委員からいろいろ御注意、御指摘がありました。幾つかの点でだんだんお考えを私どもも取り入れさせていただいております。たとえば、混載列車というようなものについて非常にお話がしばしばありました。五十三年の十月からそういう形式のものをつくっております。一編成全部通運に、あるいは関係業界に一列車全部を売り切るという方式でございますけれども、これはかなり成績を上げてきておりまして、今回のダイヤ改正でもふやしております。それもまた一つの定型輸送の形、まとまったものということで定型輸送の形だと考えております。定型という言葉がどうも余り常識的でない面もありまして御理解を得にくい点もあるわけでございますが、とにかくまとめて送る。それから、駅におきましてもある程度まとめていただいたものを運ぶという考え方でございます。
　なお、おっしゃることはよくわかるつもりでございますので、そういうことについて今後検討を進めたいと思います。
　それから、通運との関係はまさに御指摘のとおりでございまして、一時は通運との関係が非常にぐあいが悪かったわけでございますが、最近はうちの現場の職員も通運との関係の協調についてはいろいろ努力しているはずでございます。ただしかし、まだまだ通運との関係というのはいろいろ研究することがたくさん残っておりますので、それはそのつもりで取り組ませてまいりたいと思います。
○飯島政府委員　お答えいたします。
　鉄道の貨物を増加させるためには、まず前提といたしまして、荷主の二ーズに合った効率的な輸送サービスの提供が重要だというふうに考えております。
　通運事業につきましても、国鉄貨物輸送のパートナーとして荷役、集配作業の近代化あるいは販売体制の強化等によりまして需要の拡大を図っていくべきであると考えております。そのために通運事業の活力を活用できるよう、運賃制度その他についても今後なお検討する余地があるのではないかと考えております。
○石月政府委員　地方公共交通の維持整備計画につきましては、地方公共交通の確保は非常に重要な問題になっているという認識のもとに、先生御指摘のように、陸運局の陸上交通審議会に府県単位の部会を設けまして、地域ごとの陸上交通計画につきまして、陸上公共交通の維持整備計画について、目下審議を始める措置を講じているところでございます。
　この点につきましては、地方陸上公共交通というものが地方公共団体と非常に密接な関係があるということは御指摘のとおりでございまして、したがいまして、私ども交通計画の策定に際しましては、地方公共団体の意見も十分聴取をして、それを計画の中に反映さしていきたいと思っておるわけでございます。
　また、国、地方の交通に関しましては、このほかに道路管理者であるとか交通規制の関係とかいろいろございますので、そういう御意見を総合的に取り入れまして、いい交通計画をつくっていきたいと考えておるわけでございます。
　それから、地方交通線との矛盾はどうなのかという御指摘でございますけれども、地方交通線の問題につきましては、地方交通線は国鉄経営再建の観点から、現在輸送量が非常に少なくなりまして適切なる経営努力をやりましても収支を償えないものをバスに転換する、代替輸送につきまして十分に配慮しながらバスに転換する、非常に緊急を要する政策でございますし、またその結果代替輸送を必ず確保するという構成になっておりますので、その結果を地域交通計画の中に受け入れていくという考え方でいきたいと思っておる次第でございます。
○矢野政府委員　まず第一点の、地域における交通整備の問顯でございますが、今後の地方の公共交通対策につきましては、住民に対しまして総合的な責任を負っておりますところの地方公共団体、そういった立場にある知事が、これはやはり国とお互いに権限なりあるいは責任なりを相互に分担し合いながら相協力しつつ推進をしていく必要がある、基本的にはそのように考えております。
　それから第二点の、第三セクター方式による問題でございますが、地方交通線につきましては、現在の採算の現況から見まして、第三セクター方式によって経営を行う場合におきましてもやはり採算が合わない、赤字を生ずる恐れが多分にあり、その場合地方団体に負担が転嫁される危険性というものが大きい、こう考えておるわけでございます。したがいまして、自治省といたしましては、現在の国と地方との間の事務配分なり、あるいは財源配分を前提とする限り、地方団体が第三セクターに加わっていくということについては慎重でなければならぬと考えておりまして、そのように指導しておるわけでございます。こういった場合に、地方団体がそういった財政負担をするとしても、経常的に発生する赤字を、たとえば地方交付税といったような形で地方団体の共通の財源の中から半恒久的に補てんするということについてはやはり不適当ではなかろうかということで、そういった財源措置は行うべきものではないんじゃないか、こう考えておるわけでございます。
○久保（三）委員　いまの自治省の審議官の話は筋の通った話であります。これは権限を落とすと同時に、財源についても配分をやっていくということで、少なくとも共同の責任で地域交通は守っていくというのが新しい時代の課題だろうと私は思うのですよ。これに背を向けていつまでも運輸省のからの中で判こを握り締めて権限を駆使しておるということがもしもあるとするなら、これは大きな誤りであろうというふうに思うのであります。これはぜひ塩川運輸大臣の手によって解決をしていただきたいし、また審議官、あなたの前の人は少しからの変わったがんこな人でありましたが、あなたは至って常識的な人でありますので．期待をしております。自治省の審議官、あなたですよ。あなたのようなことならば、無理やり権限は全部よこせなんということは言わぬだろうと思うのですよ。当面の住民のために何をなすべきかで、そういう観点から権限の問題は割り振りを決めるということに精を出してもらいたい。
　それから、運輸省の総務審議官の話は、国鉄のローカル線は別で、地域交通の維持整備計画は別だという話に聞こえましたが、それはいただけません。そういうものを解消するためにも、自治省の審議官の言うとおりにひとつやったらどうだろうか、こういうふうに私は思うので、そういう点でやらぬというと、ローカル線そのものも国鉄再建も物にならぬと思うのですよ。そういうことでぜひ御尽力をいただきたいし、法律もその線に沿って少し修正というか、訂正というか、出した方から言うと訂正だな、訂正をしていただければ一番いいというように私は思うので、最後に塩川大臣の見解をお聞きして、終わりにします。
○塩川国務大臣　地域交通整備の問題でございますが、仰せのように、日本が高度経済成長時代、そのときには全国的に交通体制はやはり中央政府において統制的に進めていかざるを得ない時期がございました。
　ところが、最近になりまして異常な交通機関の多様化が図られ、特に陸上交通におきましては、道路の整備が進むにつれまして非常に交通機関の選択が多様化してまいりました。そして、一方におきまして、国鉄を初めといたしまして旧来の交通機関が、いわばそれぞれの地域におきます活動も一定の制約を受けるようになってまいっておりますが、そういうことを見ますと、いま仰せのように、それぞれの地域の特性に合うた交通体制をとるべきときであろうと思うのであります。
　私は、いままで進めてまいりました国の政策は、これはこれなりの時代の背景があった、また要請もあってやってきた。これから新しい時代に進むにつれましては、そういう地域ごとの交通という考え方をどうしても導入してこなければならぬと思うのです。そこで、この際に各省庁がお互いに協力し合いまして地域交通整備というものに努めるべきでありまして、それがためにはやはり権限問題も財政問題もいろいろございましょう。けれども、これらは新しい地方の時代を迎えるに当たって、フランクな気持ちでお互いが話し合っていくべきときだと思うのであります。
　その意味におきましても、ぜひこの国鉄の地方交通線というものにつきましても、これはやはり地域交通の一つであるんだという観点からもひとつ考えていただきたい。それにつきましては、やはり国鉄もいままで責任を果たしてまいりましたが、どうぞひとつ地元それぞれの地域におきます方々も、自分の交通機関、非常に大事な交通機関であるという認識を持っていただいてひとつ考えていただきたい。そこに総合的な交通体制を考えていくべきだ。私たちも積極的に地域交通体制の整備には努めてまいりたいと思うております。
○小此木委員長　次回は、明二十三日午前九時五十分理事会、午前十時公聴会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時散会
昭和五十五年十月二十二日（水曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　奥田　敬和君
　　　理事　青木　正久君　理事　稲垣　実男君
　　　理事　松本　十郎君　理事　高沢　寅男君
　　　理事　土井たか子君　理事　玉城　栄一君
　　　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　石井　　一君　　　　石原慎太郎君
　　　　　　太田　誠一君　　　　北村　義和君
　　　　　　小坂善太郎君　　　　坂本三十次君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　中山　正暉君
　　　　　　井上　　泉君　　　　大久保直彦君
　　　　　　林　　保夫君　　　　金子　満広君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　田川　誠一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　伊東　正義君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務政務次官　　愛知　和男君
　　　　　　　　外務大臣官房長　柳谷　謙介君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山田　中正君
　　　　　　　　外務大臣官房調
　　　　　　　　査企画部長　　　秋山　光路君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　　外務省北米局長　淺尾新一郎君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　武藤　利昭君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　村田　良平君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　梁井　新一君
　　　　　　　　外務省条約局長　伊達　宗起君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　賀陽　治憲君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　西垣　　昭君
　　　　　　　　運輸大臣官房観
　　　　　　　　光部長　　　　　角田　達郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局国
　　　　　　　　際刑事課長　　　水町　　治君
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通指導課長　　　矢部　昭治君
　　　　　　　　警察庁交通局運
　　　　　　　　転免許課長　　　越智　俊典君
　　　　　　　　防衛庁防衛局調
　　　　　　　　査第二課長　　　宝珠山　昇君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部首席連絡調整
　　　　　　　　官　　　　　　　千秋　　健君
　　　　　　　　法務大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　山本　達雄君
　　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　　全保障課長　　　丹波　　実君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高杉　幹二君
　　　　―――――――――――――
十月十六日
　金大中氏救出の緊急措置に関する陳情書外三件
　（第一四号）
　朝鮮の自主的平和統一促進に関する陳情書外四
　件
　（第一五号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　千九百八十年の食糧援助規約の締結について承
　認を求めるの件（条約第一号）
　国際情勢に関する件
　　　　　――――◇―――――
○井上（泉）委員　私は外務委員会で質疑するのは初めてでありますし、わが党の外交問題についての権威ある先輩の方々の後塵を拝しての質問でありますから、まことに幼稚な問題を論議するかもしれませんけれども、御了承願いたいと思います。
　いまの日本の情勢というのは、国際的にも、そしてまた国内の財政状態についても非常に危機的な様相が強いわけでありますが、私はそういう中で、わが郷土の先輩のかつての濱口雄幸大先生の、あのときの国会における最初の施政方針の演説を見たところ、冒頭に、わが国の外交関係は、こういうことが振り出しになっておるわけです。「先ヅ帝国ノ外交関係ノ大体……」。ところが、日本の鈴木内閣は初めての臨時国会で、外務大臣のいわゆる外交に対する方針の説明も、そしてまた、みずからの施政方針の中におきましても外交関係というものをきわめて軽視をしておる。五十年前と今日の日本とは格段の違いがあって、いま日本は日本だけでは生きていけない。あらゆる世界の国々との友好関係を持ってやっていかなければ、日本の政治も経済も立ち行かないわけですが、そういう中で伊東外務大臣は、今日の日本の外交というものをどういう方向、どういう基軸において対処していくのか、そして外交と内政との関係をどう位置づけておるのか。国会で不幸にしてあなたの所信表明を聞くことができなかったので、私は簡潔にひとつ所信をお聞かせ願いたいと思うのです。
○伊東国務大臣　いま、ずっと前に亡くなられました濱口雄幸総理の演説を引かれまして、外交というものをまず述べておられる、外交の重要性ということを非常に強調しておられるということの御引用があったわけでございますが、今日、日本は武力で外国に援助をしたりどうしたりということはできない。平和外交ということで、専守防衛ということが憲法に大きく規定をされているわけでございますので、私どももその線に沿いまして日本の安全ということを考え、あるいは世界の中での協調、友好ということを考えていけば、外交というものが前にも増して非常に重要な役割りを果たさなければならぬというふうに私は考えておるわけでございます。
　総理の施政演説あるいは私の外交方針の演説がなかったということでございますが、今度の臨時国会の性質上、外交、財政演説が省かれたわけでございまして、来るべき通常国会では、私は日本の外交の取り組み方、考え方を内外にはっきり伝えようというふうに思っておるわけでございます。総理の演説の中でも、全体の構成との関係とか、あるいは政治に対する取り組み方、姿勢の問題でございますとか、いろいろ問題がございましてああいう構成になったわけでございますが、私は外交というものについては、先ほど述べたように非常に重要なものだ、日本として外交の果たすべき役割りは非常に大きいというふうに感じておるわけでございます。
　日本の外交としましては、簡単に申せば、一貫して日米安保体制ということをもとにしました日米友好関係を基軸にしまして、政治、経済に理念を同じくしていく西側の一員として行動していく、それが基本でございまして、地域地域によりましては政治体制の違うところももちろんございます。そういう国々ともできるだけ友好、協調関係を保っていく。資源のない日本でございますから、もう平和外交、世界の平和、安定なくして日本の平和はないのだということで、どの国とも努めて平和、友好、協調を保っていくということが日本の外交の基本であろうと思います。外交というものは国民から理解をしていただかなければいかぬわけでございますし、また国民外交というのも大切でございますので、内政を十分踏まえまして外交に当たるというのがわれわれの考え方でございます。
○井上（泉）委員　平和外交に徹して、資源のない日本としては諸外国と友好関係を深めてやっていく、そのことは非常に結構でありますが、日本の外交の基軸はと言うと一、日米安保を基軸としてと、俗な言葉で言えばあほうの一つ覚えのようにそのことが絶えず前段に出されて、そして後言われるのですが、日米安保を基軸と言いましても、日米安保に対する考え方というものは非常に変化を来しておるのではないか、こういうふうに考えるわけです。
　大平前総理が死亡の直前に言われたのですが、日本は力量が低下しておる今日のアメリカを支援し、自由な世界の擁護に相応の貢献をする。そのかわりにＥＣと連携を強化し、米ソ対決の間に相対的な自主性を確保する等の路線を志向するようにやった、大平総理の談話を聞く中で私にはそういうように思われてきたわけですが、日本の外交路線を今日の段階でどう考えているのか。対米協力路線の新段階ととらえてこれを見るのか、それとも過去の対米依存一辺倒から抜け出して一定の自主性を持った平和外交の推進を目指すものと評価するか、これはそれぞれこの姿勢についての評価の違いはあろうと思うわけですけれども、日米友好を基軸とし、安保を基軸とするという従来の考え方からさらにこれは変化するというか、そういう大平前総理の国際感覚といいますか、外交に対する考え方というものは、大平外交を受け継ぐあなたとしてはどう評価をして考えておられるのか。つまり新たな対米協力関係をつくり上げなければいかぬ、あるいは日本としてはアメリカの枠から離れて、そしてわずかながらでも日本としての自主外交の道を歩まなければならぬという考え方があるのではないか、そのいずれにあるのか、その点ひとつ大臣の御見解を承りたいと思います。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　あほうの一つ覚えのように、こうおっしゃいましたが、これは御批判でございますが、日米安保体制を中心にしまして日米友好関係が基軸だということはもう日本の外交として一貫して変わらぬという原則でございますので、私どもはそのことは強調してやまないところでございます。何か安保体制が変わったのかというお話でございますが、安保条約自身の問題は、これは変えようとか変わったとかいう考え方は私は全然持ってない、いまの安保条約でやっていくべきだ、こう思うわけでございます。
　ただ、国際的な環境が若干変わってきていることはございます。一つは、アメリカが先生おっしゃいましたように昔よりも力が弱くなったということは、私は否定できない事実だろうと思うのでございます。そういう環境もございますし、またその後、これは最近の事情でございますが、ソ連の軍備拡充に伴ってソ連が方々で非常に影響力を行使している。端的な例がアフガニスタンの軍事介入でございますが、こうしたような環境もあるというような、周囲の環境が変わってきたことはございます。安保の運用の面でも、たとえば在日米軍の経費を条約の許せる範囲内で従来よりもよけい負担する、日本の経済力がこれだけついてきましたので、ある程度在日米軍の駐留費をいままでよりもよけい負担するというようなことがあったことは確かでございます。そういう若干の変更はございましたが、安保条約というものにつきましては考え方は同じでございます。
　それから外交の自主性の問題を先生おっしゃったのでございますが、私はアメリカへ行きましても、いろいろな期待を表明されたときも、外交というものは日本の国民がまず自主的に考えることなんだということをアメリカの要路の人に常に言っているところでございまして、外交はまず自主的に考えなければならぬと先生おっしゃいますことは私は全く同感でございます。
　つい最近もボリビアの政権の承認ということにつきまして、黙示の承認をやって経済協力もやっていこうというふうなことを日本が決めたわけでございますが、これはアメリカや何かはまだ反対でそういう承認はしないというような状態のものもございますし、先生のおっしゃいました自主性のないということではなくて、やはり日本は日本として自主性を持って外交を考えていくということは当然であろう。そして平和外交を推し進めていくということが外交に対して取り組む当然の態度だというふうに思っております。
○井上（泉）委員　その安保の評価、安保そのものについては変わりはないという評価、さらにまたアメリカとの協力関係についてはこれは堅持していく、しかし一方においてやはり自主性というものを持った外交路線を進めていく、平和外交に徹していくという見解に対して、あなたは日本の防衛力を強化するということを防衛庁の長官でもないのによくおっしゃるわけですが、平和外交推進を使命としているのに外務省はすぐ防衛力を強化しなければいかぬような発言をされるのを私は新聞報道で見たわけですが、そういうことはないですか、あるのですか。
○伊東国務大臣　いまのお話でございますが、防衛の問題に限って言いますと、大平総理がこの五月カーター大統領に会いまして、いろいろ向こうからも日本に対する期待の表明があったときに、防衛の問題は自分の国の問題として真剣に取り組まなければならぬ問題だということを大平総理が言ったのでございます。日本人として自分の国の問題を考える場合に、当然防衛の問題と真剣に取り組むということは何省といわず大切なことではないか、私はそれはその限りそう思うのでございます。特に私どもが防衛庁より一歩先に出るとかそういうふうなことは全然考えていない。国の総合安全保障という場合には、非軍事的な面では外交がうんと働かなければならぬわけでございまして、私どもはそっちで一生懸命努力をする。また憲法にあります専守防衛でございますから、日本の国が外国から侮られることなしに、ただし脅威を与えないという程度の防衛力充実ということは、これまた当然だろうという考えでございまして、私はそういう考えを持っております。
　ただ、外務大臣でございますから、平和外交に一生懸命努力するということは私の役目でございますので、そういう考えで外交をやっておるわけでございます。
○井上（泉）委員　ここで防衛論議をすると時間も経過をするわけでありますけれども、あなたはこの前の委員会でも憲法擁護の強い姿勢を打ち出したわけですが、防衛ということは軍事力を強化することであり、軍事予算を多くつぎ込むということになるわけです。そういうふうな努力をすることが今日の日本の憲法から見ても必要であるかどうか。その論議はさておくとしても、やはり外務省としては自分の与えられた任務、つまり平和外交に徹して、諸外国との間に紛争関係の起こらないような友好関係をつくり上げていく外交努力というものがまず優先をしないか、こう思うわけですけれども、外務大臣どうですか。
○伊東国務大臣　いまおっしゃったように、なるべく世界で紛争が起きないように、紛争が起きた場合にもそれが小規模の範囲で終わるようにというような努力、また日本がその紛争に巻き込まれないようにするというふうな努力をすることは当然外務大臣の役目でございますので、東南アジアへ参りましても南西アジアを回ってもあるいは国連でも、そういう趣旨で私は行動してまいったのでございまして、極力世界で平和が保たれる。それが日本の平和、繁栄につながるのだという鉄則で、それを大原則にして行動してまいるというのが当然だと思うわけでございます。