Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（磯村隆文君）　私どもは、まず国が独立法人になさるというときのやり方を拝見したいと思っております。もしそれでうまくいくのでしたら、ぜひそういうやり方も考えてみたいと思います。
　大阪市の場合も、外郭団体という方式でいろいろな事業をやっておりますので、例えば美術館にしても大学にしても外郭団体の一つとみなすということはあっても別に不思議でも何でもないわけでございます。ただ、そういうやり方をして本当の意味で大学なり美術館なりがうまくやっていけるかどうかという点を見定めませんと、今はやりだからとかといってやってしまったのではそれこそ後戻りができませんので、我々としては慎重に考えているというふうにお答え申し上げます。
○入澤肇君　次に、阿部公述人にちょっとお聞きしたいんですけれども、私は先生の考え方に極めて賛成でございまして、法律が極めてわかりにくい。ことしの予算委員会におきましても、法制局長官に、もう少しわかりやすく書いたらどうか、法律が正確に書くためにわかりやすく書けないのであれば、少なくとも法律案要綱ぐらいは解説的に書いたらどうかということを申し上げたんです。
　先生の今の文章を読んでみますと、かなり細部にわたりまして独自の考え方で書かれていますけれども、法律の書き方につきまして何か先生独自の方法論みたいなことでお書きになった論文はございますか。
○公述人（阿部泰隆君）　私は、昔から、法律をつくるときあるいは読むときにお上の立場に立ってはいけない、そうではなくて、それを適用される国民の方から読んでみるべきだということを唱えてきています。
　法の明確性の要請あるいは行政救済ルール明確性の要請と言ってかねがね主張していることですが、例えば大阪空港訴訟で最初に民事訴訟を提起したら、一審、二審と民事訴訟でよいと言われたのでやっていたら、最高裁の最後になって民事訴訟は許されないという判決が出ました。こんなことは一審、二審の裁判官にもわからなかったことなんです。それなのに、最高裁まで行ったら、おまえらは訴えの仕方を間違えたから助けてやらぬと言われたわけです。これは、法律も不明確だから同時に国会も責任を負わなきゃいけないんです。裁判所も責任を負わなきゃいけない話で、こういうことのツケを国民に回してはいけないというふうに考えたわけです。
　行政救済だけではなくて、法律自体が非常に不明確で、役所に行って解説を聞かないと何だかわからない、担当者もかわると実は自分も解釈がわからないんだというようなことになっています。これでもわかったことにして行政を執行しているというのは、およそ法治国家ではないわけです。
　だから、私が伺いたいのは、先生方がこの法律を読んで、地域の事務というのをちゃんと読めますか、説明を聞くと法定受託事務が入るんだと言われるからそのつもりになってしまいますが、国政事務もあるいは国政選挙も外国人登録も地域の事務だというふうに最初から素直に読めたんですか。
　先生方が説明を聞く前に素直に読んで正しく読めるのならいいですけれども、そうでなければだれでも素直に読めるような条文にする、それで法律の解釈肢はなるべくなくす、どうしても要るでしょうけれども、できるだけ解釈肢はなくす。国民がだれでも法律を読めばわかるようにできるだけしていくというのが国会の立法精神であるべきだし、それで私の本ではいつもそのようなことを書いておりますが、そのようなことをきちんと書いた人は多分今のところいないのじゃないかと思いますが、ただ一つ「法の平易化」という本が出ました。
○入澤肇君　ありがとうございました。
　最後に徳畑公述人に。
　先ほどから地方分権は押しつけであるという議論が展開されております。ただ、国の分権推進委員会、これは五百回に及ぶ議論をし、また国会でも衆参両院でかなりの議論をされております。徳畑公述人が理想とする地方分権のあり方、デュー・プロセス・オブ・ロー、それから国の関与、この二点からひとつお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○公述人（徳畑勇君）　この間の中間報告以来の地方分権にかかわる議論というのは確かにやられてまいりましたけれども、私が言いたいのは、それが地方自治体のそれぞれの市町村の長や、また議会の関係者の方や、そういう人たちに本当に議論の素材を与えて議論されてきたかというと、決してそうではない。それから、まして住民の側になりますと、これはもう全く知らないと言った方がいいのではないかというふうに思います。
　もちろん、第一次勧告から第五次勧告までやられましたけれども、そういう中で随分と中身は変わってきています。そういう点で、今回の法律案が出されて初めて一定のレベルで議論ができる、そういうことになっているのではないか。恐らく国会議員の先生方の中でも、全貌について十分理解をして、よし、これでいこうということにはなっていないのではないか。だから私は、そういう点では押しつけでないものにするために徹底した議論、こういうものが今こそ必要ではないかということであります。
　そういう意味で、どういうものが理想かというのは、それこそ住民の立場も含めて議論した上で決めていく。基本的には、自治を拡大するために機関委任事務を廃止して地方に仕事も財源も移していこうと、この流れは私どもも決して否定はしていないということであります。
○菅川健二君　私は、長い間地方自治に関与しておりまして、大阪につきましても、実は大学を出てから間もなく大阪府庁に三年余り勤めさせていただきましたので、非常に懐かしく思うわけでございます。
　その当時、大阪府・市というのは、これから高度成長という時期で、お互いに緊張関係を持ちながら機能分担をしていく、マルク債も日本で初めて共同発行するというようなこともございますし、また、大阪市の都心の外延的機能の拡大に対して大阪府が果たしてきた役割もそれなりの役割があったのではないかと思うわけでございます。
　ただ、今、市長さんが御指摘のように、これから安定成長期になってまいりますと、都市も外延的拡大というよりもむしろ都心部の再開発なり都心部の機能を強化していくということからしますと、大都市により力を与えよという御主張も私はうなずけるわけでございますが、そこで具体的に税財源の移譲、確保ということについてもし提案がございましたら、おっしゃっていただきたいと思います。
○公述人（磯村隆文君）　これはよく議論されていることでございますので簡単に触れさせていただきますが、例えば国庫補助負担金の整理統合というようなことがよく言われますが、これは確かに進めていただきたいと思いますし、それからわざわざ国庫補助金にするまでもなく、できれば税源配分という形で最初から我々にもう少し税金を使わせていただけないだろうか。私たちは、一言で言えば、せめて世間並みの三割自治にさせていただけませんかと申し上げたいわけでございます。
　そのためのやり方としては、ただいま申しましたように、例えば税源移譲の問題もありますし、それから地方財源の問題についていいますと、これはいろいろ変えてはいただいておるのでございますが、国、地方の税源配分を、パーセントの問題でございますが、変えていただくというような抜本的なことができないのだろうか。
　それから、特に、細かい点で申して恐縮ですが、法人住民税というのは実は市町村への配分割合が八・二％という極めて低い水準でございますし、それから消費流通課税、これも都市的な税目でございますが、これが市町村への配分割合が三・三％でございます。こういったものを特に拡充していただいて、さらに、例えば大都市では国とか都道府県の管理その他、事務配分ということを都道府県にかわってやらねばならないわけでございますから、そういう点についての税制上の特例措置というものを認めていただけないのであろうか。
　もちろん、課税自主権の尊重という点も、先ほどちょっと質問にお答えいたしましたが、法定外普通税というようなものをできれば一番いいのでございますが、これは政治的な立場でいいますとそう簡単にまいるものでもございませんので、差し当たっては今の補助金制度の整理統合、それから国と地方との税源の、大都市に向けてはせめてもう一度税源配分を見直していただけないものであろうか。
　交付金制度そのものについて私どもは反対ではございません。どうしても財源のないところに交付金をお配りになるのは当然だと思うんですが、先ほどの大都市制度の確立あるいは大都市にある程度重点的な施策をという意味で大都市に税制上の特例措置などを認めていただいて、それも永久でなくて結構なんです。先ほど成長率が二％になったらとおっしゃっていたのですが、成長率が二％を超えてくれるのだったら大都市も何とかやっていけるようになるだろうと思うんですが、この時期ですから、早く何か、お互いに乏しきを分け合うのですけれども、それを将来のために今ここで我慢して、大都市に一回飛んでみろというようなやり方をお考えいただけたら、大都市としても頑張れるというふうに思います。
　以上でございます。
○菅川健二君　今、国庫補助金の話があったのですが、この点につきましては、私は、財源の問題とあわせて、国の関与の問題としていわゆる事務に対する関与と補助金の関与と。補助金の関与によるものについては今回ほとんど野放しになっているのですね。阿部先生、公述はされませんでしたけれども、何か七ページの方にそういった指摘があるようでございますけれども、この点につきまして先生の御主張をおっしゃっていただきたいと思います。
○公述人（阿部泰隆君）　どうも大変よくお気づきいただきまして感謝申し上げます、時間の関係と思って省いたんですが。
　先ほどから今回の地方分権では財源移譲が足りないのではないかということを盛んに議論されていますが、ただ、今回やっているのは機関委任事務を法定受託事務と自治事務という形に法治国家流に衣がえするということで、どうせ地域でやっているものについてはやらせる、法的性質を変える、国の関与の仕方を変えるということですから、お金の点では直ちに自治体で大金が必要になるということではないんですね。だから、財源の再配分は必要でしょうけれども、それは本来とりあえず別の話だと私は理解しています。
　それで、ついでですが、自治体の方に財源を再配分するときに、地方交付税は既に補助金化しているわけですね、地域総合整備債などを一割か何か出せば十割の仕事ができるというような。それで、こういうものの見直しを自治省の下にある委員会でやらせるというのはどだい無理な話で、やはりこれは別の委員会、自治省から離れたところでやるというふうに国会が決めていただかなきゃいけないのですね。
　それであと、今御質問があった補助金の話ですが、これから国の関与というのが法律のルールに乗るといっても、補助金の方では全然乗らない。補助金の査定は今までどおり非常に不透明なところで行われるといったのでは、余り変わりない。今までだって機関委任事務で自治体をコントロールしていたんじゃなくて、実は補助金でコントロールしていたんだとよく言われているわけですから、今回の改正で実質はそんなに変わらないだろうと見ている人も結構いるわけですね。そうしますと、補助金の方を透明なルールにするということがぜひ必要です。
　それで今、補助金を出すときに官官接待とか陳情とか、名刺をいっぱいいただいたとか、そんなことをやっちゃいけなくて、補助金を出すかどうかというときは、こういう会議を開いてそこで補助金申請者が公述して、補助金を出す官庁はそれで採点して、それ以外の接触は一切禁止する、それ以外接触したらもう汚職に近いというルールをつくって決めるべきだと。それで、その判断過程はすべて透明にするというふうにすればよいのではないか。
　そういうことをやればあの道路公団の汚職などもなかったはずだし、自治体の方が陳情でお百度参りすることもないし、それこそが本当の法治国家だというふうに思いますので、ぜひともそちらの改正も次の機会にお願いしたいと思っています。
○菅川健二君　補助金の中でも、私、公共事業の補助金について、やはりそれぞれがひもつき、箇所づけというのが地域における一つの思い切った投資を集中的にやるのを妨げておるのではないかと思うわけでございまして、この点について一括交付金化をできるだけ早くやるべきだということを主張しておるのでございますけれども、市長さん、再びいかがでございましょうか。
○公述人（磯村隆文君）　おっしゃるとおりでございまして、一括化することによって国庫補助金の総額を減らすという方向はちょっと避けたいと思いますが、できるだけ使いやすい形にしていただければお金が生きると思います。
　本当に正直なことを申し上げまして、今のようなこんな補助金ならもらいたくないと思うほどなんですよ、我々の立場で言うと。ここまで手間暇かけて、陳情まで行っていただいて、これだけかというのがありますのでね。ですから、そういうふうなのはもうできるだけまとめて大くくりでぽんといただければいいんですが、最近、物によりますと役所の中の課ごとに握っているのがありまして、そういうようなのはできるだけ一括していただきたいというふうに思います。
○菅川健二君　徳畑公述人さんにはまことに失礼ですけれども、ちょっと時間がなくなりましたので。
　どうも皆さん、きょうはありがとうございました。
○団長（石渡清元君）　以上で午前中の公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は本委員会の審査に十分反映してまいりたいと存じます。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げる次第でございます。（拍手）
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　〔午前十一時三十八分休憩〕
　　　　─────────────
　　　〔午後一時再開〕
○団長（石渡清元君）　ただいまから参議院行財政改革・税制等に関する特別委員会大阪地方公聴会を再開いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします参議院行財政改革・税制等に関する特別委員会理事の石渡清元でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、私どもの委員を御紹介いたします。
　自由民主党所属の大島慶久理事でございます。
　同じく自由民主党所属の狩野安委員でございます。
　同じく自由民主党所属の海老原義彦委員でございます。
　民主党・新緑風会所属の高嶋良充委員でございます。
　同じく民主党・新緑風会所属の福山哲郎委員でございます。
　公明党所属の山下栄一委員でございます。
　日本共産党所属の八田ひろ子委員でございます。
　社会民主党・護憲連合所属の大脇雅子委員でございます。
　自由党所属の入澤肇委員でございます。
　参議院の会所属の菅川健二委員でございます。
　以上の十一名でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　参議院行財政改革・税制等に関する特別委員会におきましては、目下、内閣法の一部を改正する法律案等中央省庁等改革関連十七法案及び地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案について審査を行っておりますが、本日は、これらの法律案について関心の深い関係各界の皆様方から貴重な御意見を承るため、当地において地方公聴会を開会することにいたした次第でございます。
　なお、午後は、中央省庁等改革関連十七法案について御意見を承ることといたしております。何とぞ特段の御協力をお願い申し上げます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　社団法人関西経済連合会行政制度委員長井上義國公述人でございます。
　大阪市立大学法学部教授真渕勝公述人でございます。
　岡山大学経済学部教授山本清公述人でございます。
　国家公務員労働組合大阪地区連合会執行委員長滝口敬介公述人でございます。
　以上の四名の方々でございます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　本日は、皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の委員会審査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、公述人の方々からお一人十五分で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見をお述べ願います。
　まず、井上公述人にお願いいたします。
○公述人（井上義國君）　関西経済連合会の行政制度委員長を務めておりますダイキン工業の井上と申します。
　本日は、中央省庁等改革関連十七法案につき、私どもの意見を述べさせていただく場を設けていただき、ありがとうございます。
　また、御出席の石渡団長を初め、参議院行財政改革・税制等に関する特別委員会の皆様におかれましては、地方分権推進一括法案なども含めまして二十一世紀に向けた日本の枠組みの再構築という難題に精力的に取り組まれておりまして、心から敬意を表します。
　今回の中央省庁等の改革は、日本経済の再生にとりましても欠くことのできないものと考えております。
　御承知のとおり、我が国は今、経済不況の中にあえいでおります。政府は底どまりというふうないろいろなデータを出しておりますが、実際にはまだまだ先行き不透明で、予断を許さない状況であると考えております。
　今回の経済危機によりまして、日本の税制、金融システム、労働市場、年金制度など、日本のあらゆるシステムの問題点が浮き彫りにされました。日本がこういった閉塞状況から抜け出すためには、目先の景気対策も重要でございますが、従来の構造、これは政治にかかわらず、経済、社会ともに基本的な構造を変えなければ再び活力を取り戻すことはできないのではないかと考えております。
　日本が求められておりますさまざまな構造改革の中の根底にありますものは、一つはスピーディーな意思決定ができるシステムに改革すること、二つ目が、努力すれば報われる自己責任社会に改革することであると考えております。このような観点から、現在御審議中の中央省庁等改革関連法案は、戦後五十年余り手つかずとなっていた組織の抜本的再編に着手するものでありまして、その方向に沿う改革として賛成であります。
　今回の改革は、スピーディーな政策決定と実施に向けて内閣総理大臣が強力なリーダーシップを発揮できるシステムになることを高く評価します。さらに、行政コストの削減に向けて競争原理や採算性を評価するシステムの導入というものも入っておりまして、この点も多いに評価すべきであろうと考えております。
　具体的には、現行の行政システムの中核をなす内閣法、国家行政組織法、各行政機関の設置法の改廃や新たな法律の制定などによりまして、内閣総理大臣が重要政策に関する基本的な方針の発議権を有することの明文化、内閣機能の強化、一府二十二省庁から一府十二省庁への再編、省庁間の政策調整義務の明文化、透明な政府の実現、行政のスリム化・効率化に向けた独立行政法人制度の創設、審議会等の整理合理化、行政機関の部局数と国家公務員の定員の削減などが図られることになり、よりスピーディーな実施が可能になるでしょうし、縦割りによる非効率な行政コストの改善も実現できるものと期待しております。
　各省庁の名称でありますとか統合のくくり方でありますとか権限配分などをめぐって、いろいろの議論があることは承知しておりますけれども、今一番優先すべきことは、官主導ではなくて政治主導の行政運営を実現することであると考えております。そのために、今回、閣議における内閣総理大臣の発議権の明文化や内閣機能の強化によりまして内閣総理大臣の強いリーダーシップが発揮できるようになれば、いろいろな問題も速やかに解決できるのではないかと期待しております。
　今後改革すべき点は、細かい点がいろいろ残っておりますが、今回の法案は、中央省庁等の改革推進へ大きな一歩を踏み出したものとして評価すべきでありますし、早期に成立させることを期待いたしております。
　しかし、本法案の目的であります小さい政府の実現という立場から見ますと、単に一府二十二省庁を一府十二省庁に統合しただけで達成されるものではないと考えております。
　とりわけ、地方分権と規制緩和の推進と連動することが重要であろうと思います。これらの進展に伴いまして、当然のことでありますが、中央省庁の役割、組織を見直す必要が出てまいります。小さい政府の実現のために、中でも重要なことは、国の役割を国として果たすべき重要なもののみに限定することであろうと思います。そのためには、現在の中央省庁が持っている権限、財源を地方公共団体へ移譲し、不要な規制を撤廃することが必要でありまして、それによって初めて国の事務が減ることになると考えております。
　ヨーロッパ諸国の地方行政制度の根底には、補完性の原理という考え方が透徹しております。それは、市民個人でできることは個人でやる、市民個人でできないことは住民協力でカバーする、住民協力でできないことを地方自治体が担当する、地方自治体ができないことを国が担当するという考え方であります。この考え方を透徹しますと、市民の受益と負担の関係についての意識が高まりまして、これまでのような、何でも国頼み、何でも官に依存しようという甘えた国民意識の改革につながりまして、自己責任社会が生まれるものと考えております。
　このように、中央省庁の改革推進と地方分権・規制緩和の推進というのは密接不可分、表裏一体の関係にあると思いますが、この地方分権の推進、規制緩和の推進、この二つはまだ改革途上にあるのではないかと思います。
　特に地方分権については、今回の地方分権一括法案では、地方への税財源の移譲が不十分であります。地方分権推進委員会でも諸井虔委員長が言われておりますように、今回の一括法案は、明治以来の我が国の中央集権型行政システムを根本から変革するという地方分権推進委員会の究極の課題から見れば、いまだその出発点に立ったにすぎないという認識であります。規制緩和にしてもまだまだ進める必要があると考えております。
　その意味で、これらとリンクしております中央省庁等の改革もまさにスタートラインに立ったばかりではないか、今後も引き続き改革が必要であると考えております。
　いずれにしましても、行政改革の本質は、官主導の中央集権体制の打破にあります。二十一世紀の日本を真に豊かで暮らしやすい国とするには、各地域、各界がそれぞれ知恵を出し、その英知を結集して、知恵を出せば報われる、努力すれば報われるという自己責任社会に改革することがこれからの世界的大競争時代に勝ち残るために必要だと考えております。
　今後も地方分権、規制緩和、中央省庁等の改革を一体として取り扱い、引き続き国から地方へ、官から民へ積極的に改革を推進されることを期待いたしますとともに、中央省庁等改革関連法案はあくまで改革の第一ステップとして位置づけて、今後必要に応じてフレキシブルに改正できるような仕組みを準備していただくことをお願いいたしまして、私の意見陳述といたします。
　ありがとうございました。
○団長（石渡清元君）　ありがとうございました。
　次に、真渕公述人にお願いいたします。
○団長（石渡清元君）　ありがとうございました。
　次に、山本公述人にお願いいたします。
○団長（石渡清元君）　ありがとうございました。
　次に、滝口公述人にお願いいたします。
○団長（石渡清元君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑を行います。
　なお、委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔に願います。
　また、御発言は私の指名を待ってからお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○海老原義彦君　本日は、公述人の皆様、お忙しい中をお越しいただきまして、本当にいいお話をいろいろ伺わせていただきまして、ありがとうございました。
　さて、私の質問時間二十五分、皆様それぞれニュアンスの違う話をなさっておられるので、なかなか共通の議題がないかなという感じもするんですが、独立行政法人というのを二、三の方からお話がございましたので、独立行政法人というのはどういうふうに皆さんおとりになっているのか。
　まず、滝口公述人からお願いいたします。
○公述人（滝口敬介君）　私ども、独立行政法人というのは民間へのワンステップではないかというふうに危惧をしています。今のところ具体的な対象職場といいますか、対象とした機関がどうなるかということは明らかになっていませんけれども、採算について五年をめどに考え直すであるとか、そういった具体的なものも今出されてきています。
　そういった意味では、私たち、究極は民間、そしてまた、先ほど具体的に言いましたけれども、国立病院なり療養所というのは、病院は今民間のところでも経営が大変になっています。そしてまた、自治体でも総合的な病院は黒字になるということはあり得ないわけです。そういった意味では、国としてこれが採算で成り立っていくのかという物差しになれば大変な問題になるというふうに考えていますので、そのことをとってみても、独立行政法人というのは今回ざくっとそういうふうな言葉でうたわれていますけれども、省庁ごとの具体的な対象の職場によって少し違うんではないかなというふうに思いますから、私どもの説明としては、この具体的な例をとって独立行政法人というのはそういった形で向かうんではないかというふうに危惧しているということを意見として述べさせてもらいます。
○海老原義彦君　独立行政法人というのは民営化への第一歩だ、そういう危惧をお持ちなわけでございますね、今の法案では別にそういうことは書いていないので、国がやらなければならない、民間に任せられないので云々と書いてあるんですけれども。
　さて、そこで山本公述人に伺いますけれども、独立行政法人についてまだまだお話し足りないところがたくさんあるだろうと思うんですが、いろいろとお話しいただいた中で、アカウンタビリティーの問題、独立行政法人のアカウンタビリティーをどういうふうに考えていくんだろうかなというのは大変難しい問題だと思うんです。
　御存じのとおり、今、独立行政法人へ移行を予定しているのは、滝口さんのお話の病院もございますけれども、研究所などというもの、これはやはり研究目標を定めて、その目標に沿っているかどうかという成果を評価するのかいなと、大変難しい話でありますねという気がしてならないんですが、この辺は山本公述人、どのように御説明いただけますでしょうか。
○公述人（山本清君）　まさしく独立行政法人のアカウンタビリティーをどうやって果たしていくか、あるいはそれの本来の意図した行政サービスの質の向上を図っていくかというのは、これは非常に大きなテーマでございまして、一応本来の日本の独立行政法人は英国のエージェンシーとは少し形態が違うということでございますが、イギリスのエージェンシーの実態をまず御説明申し上げたいと思います。
　まさしくイギリスにおきましてもいろいろ、我が国において少し誤解があるわけでございますが、イギリスのエージェンシーの中にも実は研究機関がたくさんございます。実は、研究所の中ではもう既に一部は完全な民営化になったエージェンシーもございます。これをまず押さえておかなきゃいけないという点でございます。
　ただ、現実のアカウンタビリティーと業績評価を研究機関はどうやっているかということを現実的なレポート類で見ますと、これは残念ながら、今委員がおっしゃられましたような完全な業績評価はやっておりません。
　ほとんどの業績指標というのはどういうものかと具体的に申し上げますと、当初、中期計画で定めましたような研究計画がございます。
　例えば、何年度までにこの部分までを解明したいとかあるいは何年度までにこのプロジェクトのこの機器の整備を終えたいと、こういった進捗度の管理、これがどれぐらい達成したかというのが第一点でございます。
　第二点は、いわゆる研究コストでございます。これは運営コストもございます。この運営コストをどれぐらい節減したかという点が第二点でございます。
　第三点は、これは私の持論でございますが、実は独立行政法人の今の通則法を見ましても、別に附帯業務はやっていいわけでございますから、イギリスのエージェンシーは、研究機関も含めまして実はかなり附帯事業、いわゆる商業サービスをやっておるわけでございます。例えば、気象庁のようなところはかなり商業サービスをやっております。したがって、もう一つの業績指標はどういうのをとっておるかといいますと、いわゆる民間からの受託収入のウエートをどれぐらい目標値として設定してそれに近づけていこうかという、こういった大きな三点をやっております。
　あとは、いわゆる研究のクライアントであります政府省庁であったり、あるいは特定の者であったりするものに対して満足度調査というのをやっておりまして、それのいわゆる顧客満足度調査、こういったことが主たるものございまして、肝心の具体的なノーベル賞級の研究開発を達成したかとか、あるいは産業への効果はどれぐらいあったかとか、そういう産業連鎖へのファクターというのはやっておりません。
　これはある意味では当然のことでございまして、エージェンシーあるいは独立行政法人というのは、大きく言えば政策の執行機関でございます。したがいまして、エージェンシーあるいは独立行政法人の長が本来負うべきアカウンタビリティーというのは、私が今申し上げましたような最終的な研究成果でありますとか、そういったものについては本来アカウンタビリティーは負う必要はないわけでございます。そういう意味においては、イギリスのエージェンシーがやっておりますような進捗度管理というのも全くこれはおかしいというわけではないわけです。
　実は、もっと大きく言えば、独立行政法人はどれぐらいのアウトプットを出したか、あるいはどれぐらい顧客を満足させたかということに終始しておればいいのであって、最終的な政策効果の責任はいわゆる省の大臣が本来負うべき責任でございます。
　これは明確に切り分けないと、イギリス等でいろいろ問題になっておりますような、せっかくエージェンシーになっても、悪い結果は全部エージェンシーの方に追いやって、肝心の省庁の官僚が責任をとらないだとか、そういったことが現実に生じておりますので、そういったことはぜひとも避けていただきたい。
　そういったことからいえば、日本の独立行政法人も、やはりその政策効果と政策のせいぜい質のレベルでございますね、いわゆる行政サービスの質のレベルぐらいまでは独立行政法人の長はアカウンタブルであるんですが、それ以上のアカウンタビリティーは負うべきではない。そして、それについて注文をつけるべきではない。しかし、最終的な責任はこれは省でありますし、しかももっと大きな問題は、アカウンタビリティーを負わせるというのは、当然それなりの裁量性を与えないと、責任だけとらせて権限を与えないとこれは意味がないわけですね。
　そういったことで、先ほど私が少し申し上げた中において非常に大きな問題は、法的な存在、いわゆる団体としての、法人としての独立性をいかに付与しても、いわゆるお金、財源としての独立性がない限りにおいては、経済的独立性がない限りにおいては、独立行政法人というのはやはりなかなか機能しにくいのではないかということで、ぜひともそこら辺のことを今後個別法案において御検討いただきたいという点が私の意見でございます。
○海老原義彦君　一口にアカウンタビリティーといってもいろいろあるんだろうと思う。私は、要は国民に説明できて、国民がなるほどよくやっておると言ってくれればいいんだと、こういうことになるのかなという気もしないでもないですね。
　それから、この際、山本公述人にお伺いしたいんですが、独立行政法人というのは、財政的な裏づけももちろん必要でございましょうけれども、行政上の権限を持たないとやれないという場合もあるいはあるかと思うんですが、英国あたりでは、独立行政法人がある行政機関の権限のうちのごく一部分のものを持っておるとか、そういうことはあり得るんでしょうか。
○公述人（山本清君）　まさしく冒頭申し上げましたとおり、日本の独立行政法人というのはイギリス型のエージェンシーではなくて、いわゆる国家行政組織から独立しているところのみに意義があるんだというのが、これは藤田先生のジュリスト上の解説でございまして、私は、それでは本来行政改革会議で意図されたような独立行政法人は機能しないのではないかというふうに思います。
　ただ、具体的にイギリスのエージェンシーは、日本においては公権力の行使を伴うので独立行政法人化にならなかったものにつきましてもいわゆるエージェンシーとして行動しておりますし、あるいは日本の国税庁に相当するようなものもすべてエージェンシーと同じような流れに従って管理運営がなされております。
　したがいまして、公権力の行使を伴うかどうかとか、余りにもそういったメルクマールでもって管理運営を区分するというのはいかがなものかというふうに私は考えております。
○海老原義彦君　例えば、国立公文書館というのをエージェンシーに移すことになっておるわけでございます。そういう公文書館では歴史的な文書の保管というのをやらなきゃならぬわけで、そうすると、各省に対して折衝して、廃棄文書の中から歴史的文書はこちらへよこせということを言うだけの権限がないとできないわけですよね。私が権限と言っているのは、そういう意味での業務に深くかかわる権限という意味でございます。
○公述人（山本清君）　それはイギリスのエージェンシーにおいても付与されておりますし、あるいはイギリスの具体的な例で申し上げますとヘリテージ、いわゆる歴史的な遺産を管理するようなエージェンシーもございます。その場合におきましては、今委員が申し上げられましたような権限は当然セットとして付与されております。
　ただ、その場合におきまして、事前にいわゆる所管大臣との大きな概念フレームワークにおきましてどこまでの権限を移譲するか、与えるかということについては、当然、かなり契約に近い格好におきまして合意がなされておるという現状でございます。
○海老原義彦君　次に、真渕公述人に伺いますが、真渕公述人のお話、大変おもしろく伺っておりました。確かに、機構改革というのがうまくいくか悪くいくかというのは、やはり勘でいくしかないので、ツルの一声で決まるんだというお話、これはおもしろいなと思ったんです。
　いずれにしましても、今回の行革がこうやって一府十二省庁という形で発足しようとしておる。このことはやはり日本のこれからの行政に非常に大きな影響を及ぼすだろうと思うのですが、そこら辺の御見解をいただきたいと思います。
○公述人（真渕勝君）　率直に言ってしまえば、やってみないとわからないということになるんですが、全体の理解としましては、現在の一府十二省体制というのができましたのは一九六〇年ですか、それ以降、府、省のレベルでは全く変化がなかったわけですけれども、かといっていろんな新たに生じる問題とか課題について組織的な対応をしなかったかというと、そうではないですね。
　要するに、大臣庁をつくっていくというのが非常に組織的な対応であったと。科学技術庁をつくるとか環境庁をつくるとか、そういうことですが、そういう組織的な対応を、言葉が適切かどうかわかりませんが、いわばパッチワーク的につくってきたところがあるだろうと。
　今回は、省庁の数を減らすということで、本体の省の部分が変わる部分ももちろんあるわけですが、多くの場合は、一部昇格もありますが、庁の吸収であるということで、そういう整理、統廃合ということでは、長らく動かなかったものが動いた、動かしてみてもよかったんではないだろうかという印象は持っております。これが一つです。
○海老原義彦君　長らく動かなかったものが動いた。ただ、動く前においても、確かにおっしゃるようにスクラップ・アンド・ビルドは絶えず行われてきた。それで、これがなぜスクラップ・アンド・ビルドになったかというのは、私も行政の内部に長くいた人間でございますので大体わかるんです。
　要するに、この課を廃止すると言わないと行管では新しい課を認めてくれないんですよ。スクラップ・アンド・ビルドの原則というのを行政管理庁で立てまして、その後総務庁ですね、総務庁でもう厳密にそれはさせておった。だから、課の数はふえないけれども、スクラップ・アンド・ビルドはどんどん行われていった。ニーズのあるところへ新設もそれは認める、それからニーズの減ったところはなるべく削ろうとするということで、おっしゃるような流れがはっきり出てきたわけでございます。
　これからはどうなるんだろうか。例えば局の数にしても、百二十ある局を九十六にするとか、こういうことで、課も削減するんだという話でございますけれども、課を削減して統括官というものをふやすんだったら、実質的にはやる業務は同じことなのかなと。そういうスタッフシステムということに着目して、スタッフシステムの方が流動性はつくと思うんですね、固定的な課よりも。スタッフシステムということにこれから流れていくのかなという気が私はするんですが、そのあたりはいかがでございましょうか。
○公述人（真渕勝君）　分掌とか総括の審議官とか、そういう官の職が重要になっていくのではないかと、そういうことですか。
○海老原義彦君　そういうことです。
○公述人（真渕勝君）　そういう点は私もまだ十分よくわかっておらないんですが、重要なのは、局の数が減ったとしましても、これまでの経験からいうと課の移動が起きるだけというのが半分ぐらいはある。
　一省一局削減を思い出していただくといいんですが、あの場合、非常に大きな課の変動が起きたんですが、お配りしたデータにもございますように半分は移動なんですね。課が移動するだけです。局が部に格下げになっていくとか、あるいは局と局がひっついて課が引っ越しするというだけのことでありまして、実質的な仕事の単位である課については、強制的な局の減少場面では余り起こらなかったという観察を持っております。
　今回も、局を減らす、課も減らすということもあるんでしょうけれども、それがどの程度、私の言葉で言う深い変化につながるだろうかということが重要なんであろうというふうに思っています。その辺をこれからウオッチしていかなければいけないんであろうかというふうに考えております。
○海老原義彦君　スタッフシステムに徐々に移行していくということは、公務員の人事管理体制とも結びつくことでございまして、いわばずんどう型の人事管理体制になっていく、ピラミッド型からずんどう型になっていくということなのかなと思うんですよね。
　そこら辺のことについて、これは国公の滝口公述人に、これからの人事管理体制は、そういった人事管理システムは、課長がぐっと何人かの係長を押さえてこうなってと、こういうのではなくて、だんだん年をとると上の職になっていく、それでずんどう型で上がっていくんだと、そういうふうになるんじゃないかなと私は見ているんですが、組合ではどうお考えでしょうか。
○公述人（滝口敬介君）　労働組合の立場からしてみると、高校卒であれば十八で入って、定年までいけば六十ですよね。そういった形で、いわば四十年近く勤めるわけですけれども、長くフルに仕えれば。その入るときの人数によって変わってくるんですよ。
　だから、先生方、皆御承知だと思うんですけれども、各省庁、機関ごとにもう既に、団塊の世代といいますか、戦後のベビーブームのときに生まれたお子さんであるとか、その影響によって少し違うんです。それと、新しい法案ができたことによって新規業務ができて採用したということによって違いますので、省庁によって既にもうピラミッドになっていないところもあるんです。
　それは省庁の、本省の人事管理している方々が大変苦労されていろんなシステム、上がっていくシステムをつくっている。それがうまいこといかないと、同世代でかなり差が出てくるというようなのが現在の姿だと思うんです。
　今の各省庁でいえば、私はほかの省庁のことは余りわかりませんけれども、運輸省でそういったことを言えば新しいスタッフ制というのは少し考えているようです。それ以上は、私、公務という立場がありますので言えない部分がありますけれども、そういった形で今は推移しているというふうに思っています。これからも、多分スタッフ制というのは考えているんじゃないかなと思っています。
　労働組合としては、当局、政府が採用したときには、やっぱり一生、いわば卒業するといいますか退職するまでの間、どれだけ職員を守っていくのかといったらおかしいですけれども、雇用する責任があるんですから、採用された年によって差が出たりするのはおかしいというふうに考えているという、その考えだけ意見として述べさせてもらいました。
○海老原義彦君　確かに、団塊の世代がある、そこがこぶになってくると。このこぶをどうするかというのはどこの省庁でも大変な問題だったろうと思います、今だんだんその問題が薄くなってきて、割合いい姿になりつつあるのかなという感じがするんですが。
　そこで、井上公述人に伺いますけれども、こういった組織管理の問題として、ピラミッド型の構成である局、課、係、こういうところから、だんだん官としては、スタッフをふやしてずんどう型になりつつあるかなと私は読んでいるんですが、民間ではこれはいかがでございましょうか。
○公述人（井上義國君）　職場によって当然違うわけですけれども、生産現場なんというのはピラミッド型にならざるを得ませんけれども、物を考える本社機能でありますとか、そういうところは当然ピラミッド型ではもたないわけであります。
　今度の中央省庁等改革法案のねらいが、国として物を考える機能を強化していこう、しかも、それもスピーディーに意思決定していこうということにねらいがあると考えておりますので、ピラミッド型なんというのは到底考えられない。だから、物を考える機能、政策を立案し実施につなげる機能というものを強めるとすれば、ピラミッド型というのはあり得ない、そう考えております。
○海老原義彦君　もう一度井上公述人に伺いますが、また別の話でございますけれども、包括的に見て、今度の一府十二省庁という機構のつくり方、これについて、いろいろ問題点の指摘は国会内でもあるわけでございます。
　例えば、防衛庁はなぜ防衛省にしないで庁なのかとか、あるいは林野庁はなぜ環境庁にくっつけないで農林省なのかとか、あるいは公正取引委員会は郵政業務と一緒の総務省にあるのはおかしいではないかと、そういう細かい問題はあるわけでございます。
　そういう細かい問題でも結構でございますが、基本的にこういった大くくりで十二にしたということについての、否定的なり肯定的なりの御見解を伺いたいと思います。
○公述人（井上義國君）　減らすということは基本的にいいことだと思います。これまではひたすらふえるばかりだったわけでありまして、それを減らしていこうということは一つの方向だと思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、中身がこれから問題になってくるだろうと思います。
　国土交通省が巨大官庁であるというふうな批判もありますけれども、あれも財源を地方に移していけば、補助金もそうたくさん持つ省にはならないとすれば将来は巨大でない官庁に変わっていくと思いますし、防衛庁、国防省という問題につきましては、これはいろいろ御配慮があってそうなったんだろうと思いますけれども、私個人としては、国防省にしてしかるべきではなかろうかと。今こそ自分の国は自分で守るという意識を植えつけようと片方ではオピニオンリーダーが努力しておる反面で国防省にしないというのは、余り勇気がないのではないかなという考え方でございます。
○海老原義彦君　もう余り時間がございませんので、真渕公述人、山本公述人、滝口公述人、一言ずつ、今回の一府十二省庁構成についてほんの三十秒ずつ御見解をいただけませんか。要するに、大変いいとか悪いとか、それだけでも結構でございます。
○公述人（真渕勝君）　先ほど申し上げたように、どうすればどうなるかというのは、私は知識を全く持っておりませんので、何とも言えません。
　ただ、これまでの経緯を見る限り、ややばたばたしたなと、もう少し一つ一つのオプションについてじっくり考えてもよかったんじゃないかなという印象は持っておりますが、変わらなかったことを変えてやってみるというのは私はいいことだと思っております。
○公述人（山本清君）　私が一番残念に思いますのは、財務省と総務省との切り分けの関係で、人事管理でありますとか予算統制あるいは評価機能といったところにおきまして、十分これでは連携が保たれないのではないかというところが残念でございます。
　数については、別に幾つが最適かという意見は持ち合わせておりません。
　以上でございます。
○公述人（滝口敬介君）　憲法をもとに各省庁という枠組みがあるとすれば、やっぱり主人公である国民の皆さんが、そしてまた労働者の皆さんが深くかかわる省庁、ここにやはり頭出しが欲しかったなというふうに思っています。
　残念ながら今回、統合というふうになっていますけれども、そのことが今の政府の奥深くあるそういったところだというふうに残念でなりません。したがって、そういった意味での頭出しが欲しかったなというふうに思っています。
○海老原義彦君　公述人の皆様、どうもありがとうございました。
　私の時間が尽きましたので、これで終わります。
○福山哲郎君　民主党・新緑風会の福山でございます。
　公述人の方々には、御多用のところを貴重な御意見を賜りましてありがとうございました。少ない時間でございますが、よろしくお願い申し上げます。
　私は、少し公述人の皆様のお話を伺っていた印象をお話しさせていただきますと、今、海老原委員の方から省庁の大くくりの再編についての印象を公述人に聞かれたとき、ほとんど評価がなかった、先ほどの公述人の意見にもなかったということがまさに象徴的だなというふうに思っておりまして、行政改革会議がもともと言った、肥大化し硬直化した政府組織を改め、重要な国家機能を有効に遂行するにふさわしく、簡素、効率的、透明な政府を実現するという目的とはちょっとイメージが皆さん違うのではないかなという感じで、歯切れが徐々に悪くなっているのではないかというふうな気が率直にいたしました。
　まずは井上公述人にお伺いをしたいんですが、井上公述人は賛成というお立場だと。しかし、一府二十二省庁を一府十二省庁に変えたからといって終わるわけではない、もっと地方分権なり規制緩和をしなければいけないんだということを言われました。それはもうまさにこの省庁再編の効果がまだ手探りだということの意見の裏返しだというふうに思いますし、今、この経済不況の中、本当に戦っておられる経営者のお一人として、まさにこれがどう日本の経済再生へつながるのかということに対してのお気持ちをあらわされているというふうに私は受け取らせていただきました。
　そういった中で、井上公述人が言われました、具体的なもう一歩の規制緩和の推進、もしくはスピーディーな意思決定に対して、具体的にどういったことを政府なりに求められるのかというのをもう少し御説明いただければと思います。
○公述人（井上義國君）　スピーディーな意思決定、世の中がどんどん変化していくわけですから、それに対して対応できなかったというところに今の日本の不振の原因があるわけですね。そういった意味で、何も国の政策だけによって経済が動くわけではありませんけれども、それでも企業としてもっと動きやすい、もっと対応しやすい体制というものが必要なわけでありまして、そういう意味で、今回の行政改革、中央省庁改革が内閣機能を強化してというふうなことで、そこで非常にスピーディーな意思決定ができるということを大いに期待しております。
○福山哲郎君　規制緩和の何か項目とかがもし具体的な像としてあれば、お教えをいただければと思うんです。
○公述人（井上義國君）　規制緩和の項目は、関経連でも、関西経済同友会でも、あるいは経団連でも、非常に多くの問題について要望を出しております。それもまだ、実際に改革されたのは半分ぐらいではないかと思います。
　　　〔団長退席、大島慶久君着席〕
　そういった意味で、そういった問題をスピーディーにやることはやれということでありまして、極端に言えば、経済分野に関して言えば一遍白紙に戻してもいいんじゃないかと。白紙に戻して、本当に必要な規制を改めてもう一遍やり直すというぐらいの、それぐらいの覚悟が要るのではないかということを常々申し上げておるわけであります。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　次に、真渕公述人にお伺いをしたいと思います。
　真渕公述人のお話は大変私、興味深く伺いました。改革という外からの圧力ではないところで、自律的な変化が実は行政の中では行われるんだというお話がありました。そして、それが発見、開拓、消滅というサイクルの中で行われてきたというふうにおっしゃられたんですが、改革という外からの圧力ではなくて、行政側が自律的に変化をするためのこれまでの大きな要件、要因というのは、どういうインセンティブが働くと行政というのはそういったことに乗り出していったんだろうかということについて、その要件についてお教えいただけますでしょうか。
○公述人（真渕勝君）　私は、調査した上でこれが恐らく一つのメカニズムであろうと思っているのは、今のところスクラップ・アンド・ビルドの原則だけでございます。
　つまり、先ほど申しましたように、実務家の方の感覚とは少し違うようではありますが、ぼんやりしていると危ないという、要するに省の数、組織の規模を保障してくれているわけではなさそうであると。スクラップ・アンド・ビルドであれば、新しいものさえつくらなければ何もつぶさなくてもよいというニュアンスを我々は受け取っておったんですけれども、必ずしもそうではないではないか。少なくとも長期的に見れば必ずしもそうではなくて、恐らくぼんやりとしていれば不利な状況になろうということがあって、そういうメカニズムを、スクラップ・アンド・ビルドというのが擬似的な市場メカニズムとして競争を強いたのではないだろうかというのが今のところの私の観察でございます。
○福山哲郎君　そうすると、先生の言われた、八〇年代以降エネルギーがどんどん落ちつつあるのではないかということの要因なんですが、私は、お伺いをしていて感じたのは、一つはやっぱり財政的な制約というのがあるのではないかなと。
　これまでと違いまして、日本もどんどん財政赤字がふえてきて、その財政的な要因の中で、例えば一律にシーリングがかけられるとかという状況の中で、新たな政策フロンティアというよりも、そういうことがやれる環境が徐々に徐々に悪くなっていくことによって、行政の中のそういったシステムが衰えてくるというようなことがあるのではないかなと感じたんですが、そこはいかがでしょうか。
○公述人（真渕勝君）　可能性としましては、今おっしゃったことに加えて、例えば、規制緩和とか小さな政府ということが一般的に言われるようになりますと、役人の方々が何か元気を出して新しい仕事を見つけようということがやりにくくなるというのは一つあるだろうと思いますし、もう一つは財政的な問題があると思うんですが、やはりスクラップ・アンド・ビルドでありますからつぶせばつくれる。一定の予算が使わなくてよくなれば新しい予算が使えるということになりますから、果たして財政的制約というのは大きいのかな、そこはちょっと必ずしもそうではない理屈も考えられるなというふうに思っております。
○福山哲郎君　そうすると、今回はかなり大きな、真渕公述人のお話を前提に考えると大きな外部からの力が働きました。特に、省庁再編についてはまさにツルの一声というか、ある権威の中で省庁の枠組みまでが決められた上で行政組織が変化があったと。
　これに対して、行政内には、例えばどういう別の化学反応というか、これまでそのエネルギーはどんどん落ちていっていたわけですね。ところが、突然こういう、突然ではないですが、大きな力学が働いて行政組織が変化をせざるを得なかった。これは、先ほど先生が言われた疑似マーケットが働いたわけではなくて、大きな力が働いてきたわけですね。そこに対して、将来のことですからわかりませんが、どういったそういう別の化学反応が起こるような予想というか見通しがもしおありならばお教えをいただきたい。
○公述人（真渕勝君）　まず、過去の例を少し申し上げますと、運輸省の方いらっしゃいますが、過去の機構改革として非常に大きい、しかもこれは行政改革の成果であると言われたものとして、一九八四年の運輸省の改革があろうかと思うんですね。
　つまり、乗り物別であったというものが地域交通局あるいは貨物流通局というんですか、いわば横割りの組織ができたと。これはすごいというふうに受けとめたことを私は覚えておるんですが、私が知っている限りでは、一九九〇年にほぼもとに戻ったという感じ、全部じゃありません、全部じゃありませんが相当程度戻ったと、半分は戻ったというふうに言っていいと思うんですね。
　これはつまり、行政改革があるときになぜ変化をしようとしないのかというと、やっぱりある種の抵抗感が役人の方々にあるわけですね。つまり、自分たちでやらせてくれるんならどんどん変えていくよと。外から言われると余りおもしろくないと。でも、風が強ければ、ニーズもあるでしょうから一応歩調は合わせると。
　今の場合の八四年というのも多分ニーズはあったと思うんですが、内的にも、ニーズ、そういうことを要求する方々もいらっしゃったと思うんですが、そうじゃない方々も多かった。ただ、非常に外圧というか外からの圧力が強ければ、やっぱり合わせていくだろうと。しかし、あらしが過ぎれば戻るということがかつてあったように思うんですね、ほかにも、大きな例はこれかなと思うんですが。
　そういうことを考えますと、今回についても、課レベルでどのぐらい、切って離れないぐらいの、単にひっつけるだけじゃなくて、要するに再編ですね。二つのものを全然違う線引きを行うことによって新たな課をつくるというようなことをしない限り、そのまま大くくりの中で昔からの課が残れば、パフォーマンスといいますか意図されたことは必ずしも実現されないことになるのではないだろうかというふうに思っております。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　真渕公述人にもう一つだけお伺いしたいんですが、真渕先生は大蔵省のここ数年来の動きをずっと関心事として見てこられて、現実に財政赤字がこれだけ膨れて、そして金融関係も、銀行行政、金融行政の問題も含めて今ここまで来ている状況の中で、いわゆる財金分離論があって、そして今の新たな財務省の設置という状況がある中で、現状の省庁再編における財務省の問題等についてどのような評価をされているのか、簡単にお聞かせをいただきたいと思います。
○公述人（真渕勝君）　私は、官民の役割分担の見直しという話を別にしまして、霞が関の中での機構改革は、政策パフォーマンスにはそれほど大きなインパクトはないであろうという予測を持っておるんです。ですが、やや例外なのが大蔵省であるというふうに私は考えてきておりました。そのために、今、福山委員から言及いただきました本を昔書いたことがございます。財政と金融の分離がなかったために財政赤字は巨大になったんだと、だから、これは大蔵省の目標を大蔵省の組織が裏切っているのだという議論をしたことがございます。この点では、組織と政策というのはかなりリンクしているなというふうに考えております。
　　　〔団長代理大島慶久君退席、団長着席〕
　今回の財金分離につきましては、もちろんパーフェクトなものではございませんが、やはり一定の成果であるというふうに私は肯定的に評価し、そのようにまた別の本を出したことがございます。そしてまた、今よく心配されておる金融監督庁につきましても、非常にモラールは高いと、いろんな事情があるというふうに伺っておりますが、非常にモラールは高いなと思っておりますので、現状においてはよくぞここまで来たものだというふうに評価しております。
　ただ、今後のことにつきましては、これもまたやってみなければわからないということは確かなんですが、一つだけやや気になっておりますのは、大蔵省が財務省という、中身も変わりますが名称変更がされると。ただ、英語名は変わるや変わらないやということで、英語名は変わらないというふうに聞いたことがあります。この点をちょっと大蔵省の役人さんとも話をして変わらないんだというふうに聞きましたが、「タイム」にはミニストリー・オブ・トレジャリーというふうに書いてありまして、どっちが本当なんだと思ったんですが、大蔵省の役人は変わらないというふうに言っておりました。これは非常に私はアナウンスメント効果の大きい問題であろうと思いますので、やるならやった方がいいんじゃないかというような感触は持っております。
　そのぐらいです。