Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（丸山英気君）　戸建てに関しましては、特に老朽化した建て替えについてはよくできているというふうに思っています。しかし、団地につきましては私は不満であります。
　と申しますのは、確かに形式的には団地の敷地共有者の四分の三の同意を取り、かつ個々に不利益を受ける敷地共有者の全員の同意を取るということでよろしいわけでありますけれども、しかし実質的には、これは先ほど申し上げたことですけれども、やっぱりその団地全体の空間の配分の仕方がしっかりした形になりませんと、その後に建て替えをしようとした人たちが建て替えられないわけです。ですから、私は、最低限、後発の建て替えたいという棟についても建て替えができるような仕組みを作っておかないといけないと思っておるんです。
　その点からしますと、私法的には四分の三の、団地の敷地共有者の四分の三の同意と不利益を受ける者の同意でよろしいんですけれども、それではその後に建て替えようとする人たちが建て替えられるかどうかという保証を得られない。その保証を得られるような仕組みを作ることが必要だと考えています。それは、もしこのとおりに区分所有法の改正がなされたとすれば、比較的早い時期にその問題に着手をして建て替えを可能にする法制度を作りませんと、現実には建て替えは進まないと思います。
　そういう点で是非とも、法務省の皆さん方の、ちょっと時間がないというその致命的なところがあるんですけれども、是非もう少し突っ込んだ形での考え方の提示といいますか、法文化というものをお願いしたいと思っています。
○続訓弘君　最後に、お三方に伺います。
　本法案では、マンション建て替えに合意しない区分所有者の権利をマンション建替組合が買い取る仕組みが取り入れられておりますが、その際の買取り価格は時価によることとなっております。その時価について、紛争が起こらない評価方法としてはどのような方法が望ましいとお考えなのでしょうか、それぞれ伺わせていただきます。
○参考人（丸山英気君）　大変難しい質問でございます。
　建物の価格、土地の価格については、一物何価、一物四価とか十価とか、いろいろ言い方がありますけれども、様々な考え方があります。ですから、やはり裁判の時点におきましても大変な争いになっています。建て替え促進派と建て替え反対派で時価の現実の値段が全く違うんですね。ですから、これはやはり何といっても、何らかの形で客観的に決めろといっても、これは大変難しい問題です。
　したがいまして、私は、不動産の鑑定評価理論みたいなものが大いにそこで勉強していただいて、裁判所でももんでいただく形によってだけしか解決できないと考えています。一回でこういう方法が一番適当だということはありません。これは時間を経て、みんなが大体この程度だなというところを固めていく以外にないので、多少の時間が必要だというふうに考えざるを得ないと思っています。
　以上です。
○参考人（門田至弘君）　時価の考え方でございますが、確かに定めていくことは非常に難しいというのはもうそのとおりだろうと思います。
　これまでは、時価をどう扱ってきたかということにつきましては、やはりこれは鑑定によったわけでございますが、問題は、鑑定でも、鑑定をするところによって差があると。この差をどう解消するかというのは非常に難しい問題がございます。ただ、現在ではそれによるしか方法はないのではないかと思われますが、もう少し詳細まで突っ込んだものでないと、立場によって同じ鑑定でも差が出てくるという、これはどうしたらいいかというのは正直言って私は分かりませんが、問題意識は持っておるところでございます。
　お答えにならぬかもしれませんが、よろしくお願いします。
○参考人（千代崎一夫君）　私もお二人の参考人と同じ考えですけれども、マンションで、阪神・淡路大震災でつぶれちゃったマンションを、つぶれたところで評価をするのか、でき上がったマンションで評価をするのかというのは本当に大変だったというふうに思います。
　私自身も、今どういうふうにしたらいいのかというところは分かりませんというふうにお答えいたします。申し訳ありません。
○富樫練三君　日本共産党の富樫練三でございます。今日はお忙しいところ、ありがとうございます。
　最初に、門田参考人と千代崎参考人に伺いますけれども、先ほどのお話の中で、門田参考人から、マンション建て替えるんだけれども、その場合に高齢者の問題は避けて通れないと。そこで一生過ごしたいというか、やっぱり年を取ってから環境が変わるというのは大変つらいものがあるわけで、何とかそれを保障したいという気持ちなんだろうと思います。このことはとても今大事なことだというふうに、私も同感なんです。
　そこで、その高齢者の方が同じマンションにずっと住み続けられるためには、だれが所有者になるかはともかくとして、その一区画というか一住戸を賃貸とかそういう形で確保することによって、余り喜ばれないかもしれないけれどもと先ほどおっしゃいましたけれども、だれかがそこを所有してそこに住んでいただくということが大事じゃないかという、そういう御意見ございました。私も、ここはとても大事なことだというふうに思うんです。
　その場合に、例えば公団であるとか公社であるとか、あるいは市とか県が、公のところがその建て替えと同時に一住戸なり二住戸なり、希望に応じてそこを所有することによって、そこを賃貸の公共の住宅として高齢者に提供して、そこに家賃の減額制度を適用するとか、こういう方法も考えられるだろうと思うんです。そういう事例があったら是非教えていただきたいということ。そういう方法が現実の問題として可能かどうか、この点についても、門田参考人と千代崎参考人に是非教えていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
○参考人（門田至弘君）　先生御指摘の今の点でございますが、賃貸住宅を建て替えに際して分譲マンションの中に設けたという例は残念ながらございません。
　これは、ちょっと住宅ではございませんけれども、やはり建て替えに際して、店舗なんかの施設が従前ございまして、その方が出ていかれてどうしてもその店舗が空いてしまって、なおかつ賃貸で保有せざるを得ないという例はございました。したがいまして、賃貸住宅を併設をしてそれを所有するというのは、これは理屈としては可能でございます。
　ただ、そのことについて、やはり分譲の中に賃貸があるというのはどうなのかという議論がございます。ただ、所有者の皆さんでも、自分が所有しながらそれを賃貸に回しておるという例もこれは現実問題ございますから、単にその所有者が個人でないというだけでございますので、余り分譲住宅の中に賃貸住宅のウエートが高過ぎますとこれは財産の価値ということも含めていろいろ議論になるかもしれませんが、一部にそういうものがちょっと存在するということなら、これは何ら大勢に影響がないんではないかと。したがいまして、先ほどちょっとリバースモーゲージも出ておりましたけれども、そういう手法であってもよろしいと思いますし、あるいはまた、公的団体がそこを所有し、公営住宅が所有するというのはなかなかちょっと難しいかもしれませんが、そういう形で、しかも収支合うような形、あるいは収支合わなければ家賃助成をすると、そういうことでこれは対応は理屈としても可能であろう、そう思います。
　ただし、残念ながら、このたびに際してそういうものを設けたというのは残念ながらございませんでした。何とか公営住宅に移ったりとか、そういうことで対応が可能でございましたので、そういう事例はございませんでした。
　以上でございます。
○参考人（千代崎一夫君）　私も、事例としては知っているわけではありません。ただ、例えば都営住宅でも、一階が店舗で上が賃貸というのはたくさんあるわけですね。それの逆バージョン、それが店舗であろうと住宅であろうとというのはあり得るというふうに思います。
　それから、そういうことが可能かどうかということはあります。建て替えた後にそういうふうになるということだけではなくて、お年寄りが亡くなってという言い方は変ですけれども、区画整理なんかの種地と同じように、行政、自治体がある一定の住戸を持っている場合に、その所有者として建物全体の建て替えに加わっていく、こういうことは可能ではないかと。むしろ、そうした方が有利な制度とかそういうものがうまく使えると。民間ディベロッパーだけでやっているよりは行政が一部にでも入った方がいいのではないかなと、こういうふうに思っております。
　以上です。
○富樫練三君　今の点に関して、もう一言だけお二方に伺いたいんですけれども、今、国の方が、やむを得ず転出する場合、建て替えに伴って、その場合、借り上げ住宅で対応しようということもかなりウエートを置いて考えているようなんですね。その場合に、その建て替えたマンションに借り上げ住宅を用意すればその場所で一生過ごせるというか、高齢者の場合、そういうことが可能ではないかと。ですから、買い取るということもあるし、借り上げるということもあるし、その辺はひとつ検討の余地があるのではないかというふうに、これから工夫する必要があるというふうに思う点についていかがかということ。
　もう一つ、今度の新しい法律でいった場合に、建て替えて容積率に余裕がある場合ですけれども、その場合は、保留床を設けてそれを売却することによって建築費をなるべく穴埋めをすると、こういうことが可能になるわけなんですね。そうすると、その保留床の部分を公が買い取って、むしろ、そこを公営住宅として、家賃の減額制度を適用して高齢者がずっとそこに住めるような対策を取るということも方法としては可能ではないかなというふうに考えているんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○参考人（門田至弘君）　その敷地の中で、それを何も転出をしないで、買い取って、あるいはまた借り上げということも可能ではないかということでございますが、理屈の上においては本当に可能であろうと私は思います。現行制度上いろいろ、公営住宅の場合は大変制約がございますので、むしろ公社とかそういった住宅の方がまだ柔軟に対応できるのではないかと、そういう意味では可能ではないかなと、そういうふうに思います。
　それから、容積率に余裕がある場合に、もちろん保留床ができるわけですが、それを買い取ってということも、これも可能ではないかなと。ただ、その場合に、先ほど申し上げましたように、量的に多くなればやはり既存の権利者の皆さん方のいろんな意見ということの調整もせないかぬと、少なければその点は影響はないんですが。
　あと、管理をする立場で、例えば、ある百戸ぐらいの団地の中に四、五戸だけ持っておると。そうすると区分所有し合うことになりますから、当然、総会に出席をしてそれでという、いろんな業務が出てまいります。それらは決して不可能でも何でもなくてできることではありますが、そういうふうな事務手続を含めた、その辺はやってやれぬことはないわけでございますので、そのことさえ決めればいいと、こういうことではないかなと、そう思います。
○参考人（千代崎一夫君）　先ほども言いましたけれども、民間ディベロッパーだけに、だけにって変ですけれども、頼るというやり方では、むしろそこの利益も入ってきた形で値段が決まっていくと、こういうことがありますので、できればそれだけでないやり方もないかなというふうに思っております。
　公営住宅では公営住宅法に基づいてかなり難しい制約があるということになりますので、当然、公社とか少しバリエーションのあるところで入っていくということが大切だというふうに思います。両方とも可能だと思います。
　ただ、区分所有をするということは、例えば半分持っちゃうとどうなのかと、あるいは先ほど出ています四分の三とか、五分の一の逆な数ですね、五分の一を確保する、あるいは四分の一以上を持っているというところでは、マンションの運営上、また逆な支障も出てくることも事実であります。
　以上です。
○富樫練三君　最後に千代崎参考人に伺いますけれども、二点伺います。
　先ほど、耐震診断と耐震改修の問題について板橋区の例が出されました、補助の制度があるんだけれども、なかなか使い勝手が良くないというか。この点について、国や地方自治体としてどういう努力をすれば使い勝手のいい耐震診断がどんどん進むというか、この耐震診断はとっても大事なことであって、多くのマンション居住者の方々の大きな不安でもあるし関心事でもあるんですね。これにきちんと行政の側がこたえることが今求められていると思うんですけれども、どの点を改善する必要があるかという点についてお考えをお聞かせいただきたい。
　もう一つは、先ほどの質問と関連するんですけれども、やはりどうしても転出せざるを得ないという場合に公共の住宅で受皿を作る必要があると思うんですが、残念ながら日本の場合、公共住宅が大変後れている、ヨーロッパに比べてもですね。ですから、国の住宅政策そのものと大変深く関連してくる問題だというふうに私は感じているんです。そういう点で、ちょっと話が大きくなりますけれども、国の住宅政策の中で、公共賃貸部門、ここの充実についてどのようにお考えなのか、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（千代崎一夫君）　お答えいたします。
　一つは耐震診断の問題ですけれども、先ほど言いましたとおり、四団体指定されていて、事実上は一団体だと、で、ここで競争が起こらないと、そういうことがあります。
　私は、例えば耐震診断のやり方、それから補強への進み方、それらをきちんと実例を公開すると。例えば、板橋区の○○マンションでは診断をこういうふうにしまして幾ら掛かりましたと。これは当然、管理組合としては実は建物としてのプライバシーなんですね。ただ、それをきちんと、中古マンションの評価ということにもかかわってきますけれども、そういうことが必要なんではないか。つまり、うちのマンションの公表していいよと、こういうのを自治体が募って、私のマンションでは診断をしました、費用は幾ら掛かりました、大丈夫だったので補修はしておりません、こういう。これがありません。
　こういうのを聞きますと、それは教えられませんということですので、結局は診断を見積もる会社との一対一の、いわゆる民民の話になります。そうすると、今、価格というのはどういうふうになっているかといいますと、よく多いのは学校なんですね、学校の、何平米までは何百万円ですよと。これを当てはめていきます。そうすると、マンションの場合すごく高いです、とにかく。高いといっても、私自身は、例えば一戸建てでしたら十万円ぐらいの耐震診断を個人が出しますと、こういうのはあるんですね。そうすると、百戸あればかなりの金額になります、一千万だと。それを負担するのは大変だというのはどこかで片手落ちだなというふうに思っております。マンション住民もそういう負担をして自分の診断をするというのは別に矛盾はしないと。ただ、なかなか合意が取るのが大変だという中で、助成制度もあったらいいなと、こういうふうに思うわけです。
　それから、実はそれは診断だけではなくて耐震の補強もそうなんです。補強の方法も住民によく広報されているわけではありません。それから、効果についても同じで、実勢価格も同じです。つまり、診断も補強工事の方も、やり方と、金額と内容というのの実勢価格をきちんと公開する、こういうことがあれば、なるほどほかのマンションでもこのぐらい掛けているのかと、やりましょうと、こういうことになるのではないかなというふうに思います。耐震の問題はそのぐらいで。
　それからもう一つは、大きな意味での住宅政策ということですけれども、私自身は居住の水準をきちんと確保したいと、こういうのを一番に考えております。
　その場合に、公務員の職員住宅で家賃もそれ並みということが基準になっていいのではないかなと、こういうふうに思います。そうすれば、国民の様々な階層の人がそのことを目標に住宅を確保していくということになります。つまり、住宅の質は広さで考えて、あと住宅の居住費として考えていただくと。つまり、所有しても構わないし家賃で入っていても構わないけれども、それは居住費という考えでいって、それが例えば公務員の職員住宅の場合は幾らぐらいになるんだろうかと、これを国民全体の目標にするということがいいのではないかなというふうに思います。
　以上です。
○田名部匡省君　無所属の会という会がありまして、田名部匡省と申します。
　今日は大変御苦労さんですが、大体最後になりますとほとんど皆さんが質問されたことばっかりでありますので、重複しないように質問をさせていただきます。
　私は、青森県の八戸市が私の住んでいるところでありまして、地震の多いところなんです。十勝沖地震で私の家も壊れまして、修理しながら住んでおったが、もうとても耐えられなくて、新しく建てました。火災保険は掛けておるけれども、余り地震保険というのは、めったにないものだと思っているものですから掛けておりませんでした。
　そこで、私は今、参考人の方々の話を伺って、どうも議論が、余りそういうことにお困りになっていない方々が、役所でも専門家でもそうですが、議論をされているなと。要するに、本当に実態、門田参考人、実際に阪神・淡路大震災でいろいろ苦労された、そういうところの実態を、まずやっぱり住んでいる人たちの意見というものを踏まえてこういうものを進めないと、もう実態と合わない、そんなものが出てきて議論になっていくんじゃないかと、こう思うんですね。
　そこで、最初に丸山参考人にお尋ねしますが、今後のマンションというのはどの程度進んでいくのか。昔は投資とか投機的目的で買っておった人たちもあるんだろうと思うんです。また、高齢者にとってはこれは非常に利便性が高いということなんですけれども、実態を見れば、格付は下がるわ累積赤字はどんどん国は増えているわ、あるいは税収増加以上に金利が上回っていると。加えて、先ほど申し上げた少子高齢化ということを考えて、一体どういうふうに進んでいくんだろう、こういうふうに思うものですから、御意見を伺いたいと思います。
○参考人（丸山英気君）　いつも考えていることを質問されたように思います。
　恐らく住宅というのはこれからそんなに要らなくなるだろうと考えています。特に私の感じでは、都心にますますいい住宅ができますので、郊外からシフトされてくるということになりますと、郊外というのが余り人のいない、戸建てであれ団地であれマンションであれそういうことが起こってくるだろうと思うんです。
　とりわけ私はマンションが非常にきつい問題が起こってくると考えています。ある郊外の団地のマンションの競売価格なんというのは百万円とか二百万円とかそういう価格なんですね。そういったものを競落して現実に住む人は、建て替えなんということはこれはもうほとんど考えません。そういうところは居住環境が悪くなりますから、もっといい人は、いい人と言うのはやや語弊がありますけれども、余力のある人はもっと違うところへ行ってしまうだろうと思います。そうなりますと、私は大都市の郊外というのは大変きつい状況がこれから来るだろうと考えます。売却しようと思ってもなかなか売れない、したがって空き家が出てくるということで、私はその問題は今後の住宅政策の大問題だと思うんですね。
　この法律ができて、能力のあるところは建て替えると私は申し上げました。しかし、郊外の団地の相当多くは私は能力が今後欠けてくるのではないかと思います。とりわけ高齢者が出てきたり資力の乏しい人が出てまいりますと、建て替えというようなことはほとんど夢物語だろうと思います。そもそもそこに住むことを継続していく人がなくなるだろうと考えます。
　さらに、問題になっていますのは、恐らく国際化が出てまいりますと、そういうところにヨーロッパと同じような困難な問題が私は出てくるというふうに思っています。そういう点で、大都市の住宅政策は相当今後違ったものになるだろうと考えています。
　以上です。
○田名部匡省君　千代崎参考人にお願いしますが、私は、建てる方の立場からいうと、あるいはそこへ住む人もそうですが、一体耐用年数というのはどのぐらいのものか、これが全然分からないんですね。ですから、立派なのを建てると、コストとの見合いでそれはいいものはできます。私はコンクリートパイルを打ちました、もう二度と壊れないようにと思って。そうすると、高い住居になっちゃうんですね。ですから、そういうことが、例えば築後三十年、四十年、一体どのぐらいもつのか。
　ロンドン、パリ、アメリカなんかへ行ってみて、もう相当古い建物がぴしっと建っていますよね。日本は地震が多いのに、一体この辺のところは、建ててもらう人も入る人も耐用年数というのを全然分からぬで、それによって見合う、ここはもう六十年もちますよ、だから値段はこうですよということがないでやられているんですね。このことについてどう思いますか。
○参考人（千代崎一夫君）　住宅の耐用年数が短いというのは本当に私も感じております。本当に外国へ行きますと、ボストンに行けば、ボストン茶会事件の起きた時代のという、二百年、石で造ったのがありますけれども、ツーバイフォーで造ったりしているのもあると聞きますと、木造でもかなりもつなと、こういうふうに思っております。
　私自身は、耐用年数について、自分の一生ぐらいは一軒もたないとしようがないんじゃないのと、こういうふうに思っております。今度の建替え法案の三十年、四十年というのは、一生生きるつもりでいたのに、三十年、四十年の働き盛りにおまえもうリストラだよと、こういうふうに言われるのと同じなんじゃないかなという気がしております。私自身は、先ほど申したとおり、普通に建ててあれば五十年、目標としては百年もたせましょうよと、こういうふうに思っております、率直のところ。
　本当に、先ほども言ったとおり、百年と言うと夢物語で、むしろ信用されなくなっちゃう。ですので、五十年というのを目標にして、何が悪くなるか調べた上でやりましょうというふうに言いますと、かなりの方は納得されます。ですので、私としては、最低五十年、目標百年、どんなマンションでもと、そういう言い方をしております。
○田名部匡省君　地域の実情ということもあるんですね。
　例えば、沖縄、九州の方と違って私の方はもう雪が降ります。ですから、マンションじゃなくて賃貸アパートというんですか、お年寄りの人たちはここへみんな今入っているんです、除雪が要らないから。雪かきでこれもう大変なんですね。市役所が夜中の二時、三時に除雪やるんですが、自分の屋敷の中の道路の部分を起きていって外へ出さないとできないものですから。
　ですから、日本という国は、地震も多い、地域の実情も違うということで、この辺のところ本当に、やってから泥縄式で後からいろいろ法律出すのでなくて、事前にきちっとやっぱり何でもやって、どれにでも耐え得るようなことを私はやっていかなきゃいかぬのではないかと、こういうふうに思うんですね。
　いろいろなお仕事されて、この辺についてのお考えをまたお聞かせいただきたいと思います。千代崎参考人。
○参考人（千代崎一夫君）　本当にそういうふうに思います。
　ただ、建物を長もちさせるというふうに考えれば、まだ技術上は問題ありますけれども、特に北の方では外断熱、これを研究することが大切だと思います、建物を長もちさせる上でも。
　それから、雪の問題でございますけれども、私自身も、九五年に地震の本を書きまして、それの講演ということで八戸にお伺いしたことあります。そのときに、そんなこと言ったってちょっと前にも地震があったんだよということをお伺いして、ああそうなんだなというふうに思いました。
　それで、私自身は東京で育ちましたけれども、連れ合いは長野でして、正月行っていたところ、夜中の十二時に一家総出で村道じゃない道を雪かきに行くんですね。これ、どうしてと言ったら、明日の朝母親を病院に連れていくのに、雪かきをしておかないと村道に出られないと、こういう話でした。
　それで、そのとき思いましたのは、この間かなり全国的に有名になりましたけれども、秋田の鷹巣地域で、福祉でまちづくりと言っている有名なところですけれども、ここでは、高齢者住宅を、町といってもかなり広い、都会の町ではありませんけれども、そういうところに持ってきて、冬の間だけでもそこにいていただくと。そうしませんと、ヘルパーさんが行くのも、雪上車がないと行けないようなところに来てくれと言われても行けないと。だから、せめて雪のある間だけは同じところで住んでという工夫もされております。
　日本は縦に長いです。ですので、そういう町としての工夫も必要なのではないかなというふうに思っておるところです。
○田名部匡省君　門田参考人にお伺いしますが、私はいつも、この間もテレビで八十階のマンションができたとか百階ができたと、造ると。一体、これが耐用年数来たときにはどうやって壊すんだろうなと。国会の周りにも相当高いビル建っているでしょう。アメリカなんかではダイナマイトで壊しちゃうけれども、そんなことは日本じゃできないし、いつも会館の窓から見て、あれは壊すときはどうやって壊すんだろうなということを、余計な心配かもしれぬけれどもしておる。
　それから、建て替えに対する各種の支援対策。取りあえず、建て替える間はどこかへ行ってその家賃を補助するとかいろんなことを考えておるようでありますが、私は、マンションというのは事業家が事業としてやる。そこを出た人たちに国民の税金を、例えば自分の家は建て替えたいと思ってもお金なくて建て替えられない、その人たちが税で負担している。それをマンションに入る人がそっちへ住むからといってその人たちに家賃を出すというのは、公平公正という観点からこれはどんなものかなと、こう思ってこの間法案の説明を聞いておりました。
　これは横にそれますけれども、本四架橋に、この間私の地元、六百人ぐらい集まった会合で言ったんですけれども、行って渡ったことある人と見たことあるのは手を挙げろと言ったら、三人おったんです。渡らなくても見なくても、あそこの赤字はあなたたちの税金でこれ負担しているんだよという話をしたんですけれども、そういう理屈と一緒で、この辺のところをどうするか。
　あるいは、障害者とか高齢者で困っている人は、これはもう別に対策を私はやらないといかぬと思うんです。本当に困っている人は自治体でそういうものを建ててやっぱり利便を図るという、そんなことを考えているものですから、どうでしょうか。
○参考人（門田至弘君）　今、先生御指摘の、まず建て替えというのは、おっしゃるように、皆さん自分の財産を建て替えるわけでございますから、おっしゃるとおりなのでございますが、ただ、ここに、まず建設費の補助に関しましては、共用通行部分、廊下、階段、エレベーターみたいな通行部分の補助とか、一定の制約の中での補助しか現在制度化されていないんですね。それは、そういった共用部分というのは、通常でいえば通路とかそういうふうな建物の中にあるだけで、そういったものに対しては補助が現に出されております。これは考え方であろうかなと思います。
　それから、税金使って賃貸の、その辺のことというふうに御指摘ありましたけれども、やはりこの賃貸の対策というのは、あくまでも高齢者とか弱者ということを視野に入れた、御自身でできる方は御自身で建て替えの費用も出されますし、御自身の財力をもって他の賃貸を求めたりとか、できる方はやっていかれると思いますが、できない方をどうするかというのが問題であるかなと。そういう意味では、対象としては、高齢者や弱者やそういうことがこの賃貸の対策の主たる対象ではないか、それは先生の御指摘のとおりですね。ですから、税金を投ずるのは投じるだけの、そういう方たちに対して投じるのでありまして、そういう意味では公平の観点に照らして何ら疑義を生じるところではないのではないかなと私は思います。
○渕上貞雄君　本当の最後は社民党の渕上でございまして、どうぞいましばらくお付き合いを願いたいと思うんですが。
　今、田名部先生の方からもお話ございましたけれども、門田先生と丸山先生、耐用年数、住宅の耐用年数について、木造とコンクリではそれぞれ違うと思うのでありますけれども、大体どういうふうに考えればいいのか。先ほど千代崎先生の方からは大体考え方をお聞きしましたので、耐用年数についてのお考え方について、それぞれお二人の先生、御意見いただきたいと思います。
○参考人（丸山英気君）　耐用年数というのは、私は建物の専門家じゃないので分かりませんけれども、かなり長いものだろうと思うんですね。パリとかベルリンに行ってきますと、木造の何百年たったものを、私の言葉で言えば改修をしているんですね。ですから、それは耐用年数という面からすると、木造だってやっぱり百年単位の耐用年数があるんだろうと思うんです。
　私は、その耐用年数と今回の区分所有法の改正をくっ付けて考えますと、三十年で建て替えができるとか四十年で建て替えができるというのは、これは何も耐用年数を言っているわけではないんですね。老朽化というのはどのくらいだろうかとか、あるいは費用の過分性とはどのくらいだろうかという議論が出て収拾が付かないんで、それだったら客観的要件はやめてしまって、三十年とか四十年に一本化したらいいじゃないかと、こういう発想なんですね。しかし、五分の四を取るということはこれは至難の業でありますから、そのことによって耐用年数前の三十年のものが建て替えられるなんということはほとんどあり得ないと思っています。そんなばかなことをするのは経済合理性からいってあり得ないんですね。
　だから、そういう点で、耐用年数だけを言いますと、私は百年ぐらいもつマンションというのはもうざらざらできていると思います。ただ、言っておきますけれども、ある時期に建てられた日本のマンションはかなり悪いものがありまして、建て替える以外に方法がないというマンションも厳然と存在していることは確かです。ですから、それは建て替える以外にないと思っています。
　以上です。
○参考人（門田至弘君）　耐用年数につきましては、私も建築の専門家でございませんので明確に申し上げ難いと思いますが、やはり物理的耐用年数というのは、皆さん御指摘のように、かなりもつだろうと思います。恐らく三十年、四十年たっても、きちんと維持管理をしてきちんとやっておけばそれは十分もつのではないかと、こう思います。
　ただ、これは時代時代によって、建物の質といいますか、規模もそうですが、中身の設備もそうですが、そういうものが時代時代によってかなり違ってまいっておりますので、その時々の時代に応じたやはり判断というのは必要かなと思います。
　それからさらに、物理的耐用年数だけでなくて、確かにコンクリートというのはもつんでしょうけれども、機能的な面とかいろんなことを総合的に考えて、建物が現代の時代に合わせてどうなのかということも中にはあろうかなと思います。そこらについては、五分の四という圧倒的多数で、これはもう建て替えした方がいいよというふうに圧倒的多数の方が考えるんだったらそのようにしていったらいいと、こういうことではないかなと。
　単純に、建物が本当に維持できていって、もたせることだけに観点を絞れば、千代崎先生おっしゃったようになかなかかなりもつのではないかなと。ただ、丸山先生もおっしゃいましたように、終戦直後に建ったものとか、いろいろ確かに、たしか昔のもので基礎ぐいを松の木を使っておる共同住宅があったりとか、竹筋みたいなこと、壁に竹が入っておるとか、鉄筋の代わりに、そういうものもありますから一概に言えないのではないかと。ですから、その辺はもう状況に応じてと、こういうことかなと思います。
○渕上貞雄君　御三方からそれぞれ耐用年数にかかわる問題と今回の法案の作りの関係について大変いい御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　そこで、千代崎参考人の方は、建て替えよりもどうも補修に力を入れた方がいいのではないかというふうに、私、お話を聞きながらそう思ったところでございまして、私は、建て替えよりも補修の方が合意形成というのは非常に得られやすいのではないかというふうにも思います。その点、建て替えと補修の間における合意形成の在り方、ありようの問題といいましょうか、中に入られて、恐らく、いや建て替えた方がいい、いや補修の方がいいという意見の中に先生何回かお入りになって御意見を聞かれたのではないかと思いますが、その場合、補修に対する助成制度というものをどのようにお考えでございましょうか。
○参考人（千代崎一夫君）　私自身は、まだ実際の建て替えの問題で業務に携わっている、そういう経験はありません。建て替えという言葉が出るぐらい、だから三十年くらいのところではありますけれども、建て替えはいつごろだろうねというそういうお話であって、建て替え問題で悩んでいる、あるいは合意を取るというところでした経験はありません。
　ただ、私自身も、それはいつかは建て替えなきゃいけないというのは当然のことだと思っております。ただ、それまでやるだけのことはやって、使い切って建て替えというふうにしたいというふうに、こういうふうに思っているわけです。
　その場合に、補修に対する支援というのは、先ほど、これは極めて気分的な言い方かも分かりませんけれども、長く使えることを良しとする風潮ということを、税金の面でも、それから長く維持していくための費用の助成、こういうふうに考えていただきたいと。
　現実には、建物を壊すと産業廃棄物というのはすごいです。それは、使って使えないことはないですけれども、あれだけのコンクリートを小さくして砂利にしてここに敷いてみましたなんというのは、これリサイクルとも言えないですよね、むしろ。ただごみにしただけと。それをどこに使うかという、こういう問題だと思います。ですので、なるべく生かして使っていきたいと。
　そのためには、当然、これから造る建物というのはより慎重に考えなきゃいけないと思います。ですので、今までの建物を私は五十年もたせたい、百年もたせたいと、こういうふうに言っているわけですから、これから造る建物は、当然、百年はもちます、二百年もたせましょうと、こういう建物でないといけないというふうに思っております。
　そういったときに、新築の場合はそういうふうに、そういう目標で考えていただいて結構ですけれども、私は、今ある建物を五十年もたせられない技術であれば、これから造る建物も百年もたないんじゃないかと。理由としてはいろいろありますね、先ほど言いました設備の陳腐化とかそういうこともありますし、それから社会の要請でもっと違った建物をここに建てた方がいいと、こういう場合もあると思います。
　ただ、そういう場合というのは今言っている建て替えとは違うと思いますので、私自身は、補修にお金を出すという制度、例えば、先ほど言いましたとおり、東京都では共用部のリフォームに対して、住宅金融公庫を使った場合のみ一％を補充しております。これをどこから借りても一％補充させてよというのはいいと思いますし、それから、区によっては共用部分のリフォームに関しても個人に対する融資も作っております。こういうものもいいのではないかなと、こういうふうに思っております。
　以上です。
○渕上貞雄君　門田参考人にお伺いいたしますけれども、阪神・淡路の大震災を経験をされて、恐らく貴重な体験をされ貴重な御意見をいただきましたことを感謝申し上げますが、そこで、建て替えにおける公的な関与についてどのようにお考えでございましょうか。
○参考人（門田至弘君）　建て替えそのものは、公的なものが関与しないとできないということでは決してございません。
　ただ、震災当時、なぜ私たちがたくさんに関与するようになったかという背景は、やはり建物が壊れたということは請負工事に何か問題があったんではないかと。請負業者さんはそのようにも考えておられたでしょうし、さらに、平時のマンション建て替えはこれまでに全国で六十数棟ございますけれども、皆ほとんどが、容積率がたくさんあって保留床がたくさんできて、しかも保留床を抱えることによって、それで利益を上げてということができてこそ民間の皆さんが積極的に関与されたと思いますけれども、そういう利益を得るという可能性がほとんどない。なおかつ、そういう被災のときに、皆さん財産を大きく失われて、そういった中で、先ほど申し上げましたように、法人格もない任意団体が建て替えできるのかと。言わばリスクが一杯という状態の中で、しかし自分たちだけではなかなかできないボリュームのものがあったと。
　そういうときに、たまたま私たちは、よく分かってやったんじゃなくて、いろいろ問題があって分からない部分はありますけれども、これは施策としてやろうということで、問題の多寡あるいはそのリスクを、実は非常に今から考えれば多少無防備だったのかもしれませんが、建て替え支援要請のあるものはみんな受けようという姿勢で実は臨みました。
　したがいまして、その辺のところは、通常でない状態のときには公的関与というのは、やはりこれはしないとなかなか円滑にいかなかったんではないかな。平時のときにじっくり議論をして、計画も十分練り、そういった場合に公的な関与が絶対に必要であるかということについては、これは議論と取り方によっていろいろあろうかと思います。
　ただ、一般の、何もその辺色を付けずに言われる皆さんの声の中には、やはり公的なものが関与した方が安心であるという、安心マークみたいな、そういうことが若干皆さん意識の中にあって、例えばどこかの民間の団体に頼むときに、やはり皆さん利害関係のある方とか、あそこはこうするんじゃないかという疑心暗鬼があるケースが多いんですが、その辺は公的機関というのは元々そういったものを持ち合わせておらないわけでございますから、そういうことに関しては公的機関の関与があってしかるべき時期とか、そういうものがあるのかなと。絶対に関与しないといけないという、そういうことではないかなと思います。
　以上でございます。
○渕上貞雄君　最後になりますけれども、丸山参考人にお伺いいたしますが、住宅政策上の問題でもあろうかと思いますけれども、建て替えの合意手続における客観的要件のあいまいさというもの、先生は不満というような言葉で示されたのではないかと思いますけれども、今回の法律を制定をするに当たって、具体的、客観的な要件というものをどのようにお考えでございましょうか。
○参考人（丸山英気君）　建て替えの合意の客観的要件というのは、区分所有法上では五分の四というだけではなくて、居住目的の同一性とか敷地の同一性とか、あるいは費用の過分性、あるいは時価というようなことがあるわけですけれども、そういったものが非常にあいまいである。あいまいであるというのは、ある意味では法律はもうやむを得ないところなんですけれども、それも通常の法律家ではなくて、ごく普通の市民がそういったものを合意する場合に、やっぱり気を付けて立法しなきゃいかぬというふうに思うんですね。私は、そういう点では、特に老朽化の場合については大変すっきりしたものになってきたということで高く評価しているわけです。
　ところが、再三申し上げますように、団地の方では大変合意が難しいんですね。数千人とか数万人の団地の中で合意をするということはもう至難の業なんですね。そうすると私は、正にさっきのお話ではありませんけれども、そもそも仕組みが複雑なんですから、ちょっと公的なところで仕組みについて後押しをしてあげるということがどうしても必要だと思うんですね。お金を出すとかそういうことは私は不要だろうと思うんです。しかし、その複雑さというものをできるだけ普通の市民がやりやすいような仕組みにしていくというのが、正に私はこの円滑化法の最大の目的だと思うんですね。そういう点からすると、もうちょっと団地についてはお考えいただいて、あるいは場合によっては、時間的に足りなければ別の時期にもう少し言及をした形でやっていかないといけないんだろうというふうに思っています。
　以上です。
○委員長（北澤俊美君）　以上で参考人に対する質疑は終了をいたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたりまして貴重な御意見を拝聴させていただきまして、誠にありがとうございました。今後の審議の中に十分活用させていただきたいと思います。
　委員会を代表して、御礼のごあいさつとさせていただきます。誠にありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十四分散会
平成十四年六月六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　尾辻　秀久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○法人税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（山下八洲夫君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　法人税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。塩川財務大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　おはようございます。
　ただいま議題となりました法人税法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　政府は、近年の社会経済情勢の変化や企業活動の国際化の進展等を踏まえ、我が国企業の円滑な組織再編成に対応するとともに、企業経営の実態に即した適正な課税を行い、もって我が国の経済構造改革に資する観点から、連結グループを一体として課税する連結納税制度を創設するための所要の措置等を講ずることとし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、内国法人及び完全支配関係にある他の内国法人について、国税庁長官の承認を受けた場合には、その内国法人を納税義務者として連結所得に対する法人税を納めることとしております。
　第二に、連結所得の金額及び連結法人税額について、連結グループ内の各法人の所得金額を基礎とし、所要の調整を加えた上で、連結グループを一体として計算することとしております。なお、これらの計算に係る諸制度について、個々の制度の趣旨等を踏まえ、所要の措置を講ずるほか、国税通則法等の整備その他所要の規定の整備を図ることとしております。
　第三に、連結納税制度の創設に伴う税収減に対応するため、連結付加税等の連結納税制度の仕組みの中での措置及び退職給与引当金の廃止等の課税ベースの適正化のための措置を講ずることとしております。
　以上が、法人税法等の一部を改正する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○委員長（山下八洲夫君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三分散会
平成十四年六月六日（木曜日）
　　　午後零時五十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　千秋君　　　　　江田　五月君
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江田　五月君　　　　　高橋　千秋君
　　　　　松井　孝治君　　　　　川橋　幸子君
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森元　恒雄君　　　　　河本　英典君
　　　　　川橋　幸子君　　　　　松井　孝治君
　　　　　高橋　千秋君　　　　　池口　修次君
　　　　　内藤　正光君　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　八田ひろ子君　　　　　市田　忠義君
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　河本　英典君　　　　　森元　恒雄君
　　　　　池口　修次君　　　　　高橋　千秋君
　　　　　榛葉賀津也君　　　　　内藤　正光君
　　　　　市田　忠義君　　　　　八田ひろ子君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　千秋君　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　松井　孝治君　　　　　直嶋　正行君
　　　　　八田ひろ子君　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　宮本　岳志君　　　　　市田　忠義君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　雄平君　　　　　高橋　千秋君
　　　　　内藤　正光君　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　直嶋　正行君　　　　　松井　孝治君
　　　　　木庭健太郎君　　　　　山口那津男君
　　　　　市田　忠義君　　　　　宮本　岳志君
　　　　　緒方　靖夫君　　　　　八田ひろ子君
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　榛葉賀津也君　　　　　内藤　正光君
　　　　　山口那津男君　　　　　木庭健太郎君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　正光君　　　　　今泉　　昭君
　　　　　松井　孝治君　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　宮本　岳志君　　　　　市田　忠義君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今泉　　昭君　　　　　内藤　正光君
　　　　　榛葉賀津也君　　　　　松井　孝治君
　　　　　市田　忠義君　　　　　宮本　岳志君
　　　　　八田ひろ子君　　　　　筆坂　秀世君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　筆坂　秀世君　　　　　八田ひろ子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地方税法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（田村公平君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　地方税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。片山総務大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　ただいま議題となりました地方税法の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　法人税における連結納税制度の創設に伴い、連結納税の承認を受けた法人に課する法人住民税及び法人事業税について、単体法人を納税単位とするための規定の整備等を行う必要があります。
　以上がこの法律案を提案いたします理由であります。
　次に、この法律案の要旨につきまして御説明申し上げます。
　その一は、道府県民税及び市町村民税についての改正であります。
　連結納税の承認を受けた法人に課する道府県民税及び市町村民税につきましては、法人税の連結税額計算の過程において各法人に配分される税額を基に課税標準を算定することとしております。
　その二は、事業税についての改正であります。
　連結納税の承認を受けた法人に課する事業税につきましては、法人税の連結所得計算の過程において各法人に配分される所得金額を基に課税標準を算定することとしております。
　以上が地方税法の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（田村公平君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十一分散会
平成十四年六月六日（木曜日）
　　　午前十時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　吉夫君　　　　　愛知　治郎君
　　　　　山崎　正昭君　　　　　藤井　基之君
　　　　　続　　訓弘君　　　　　森本　晃司君
　　　　　八田ひろ子君　　　　　筆坂　秀世君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　筆坂　秀世君　　　　　大門実紀史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　　　　　　　　　　　　　　田嶋　陽子君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小泉純一郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　福田　康夫君
　　　　　　　国務大臣　　　　　石原　伸晃君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　上野　公成君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　熊代　昭彦君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　津野　　修君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　舘野　忠男君
　　　政府参考人
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　大石　久和君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○道路関係四公団民営化推進委員会設置法案（内
　閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（佐藤泰介君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、続訓弘君、井上吉夫君、山崎正昭君及び八田ひろ子さんが委員を辞任され、その補欠として森本晃司君、愛知治郎君、藤井基之君及び筆坂秀世君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤泰介君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　道路関係四公団民営化推進委員会設置法案の審査のため、本日の委員会に政府参考人として、国土交通省道路局長大石久和君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤泰介君）　道路関係四公団民営化推進委員会設置法案を議題といたします。
　これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○川橋幸子君　民主党・新緑風会の川橋幸子でございます。
　本日は官房長官にもお忙しい中お出ましいただきましたので、まず最初に、官房長官の非核三原則見直し発言などをめぐりまして質疑をさせていただきます。時間がございませんので、本当に短く私の方もお尋ねいたしますので、その範囲内で官房長官、席をお立ちになる前に御質問をクリアしていただきたいと思います。
　一点目は、安倍官房副長官が早稲田で、これはもうクローズドの研究会だったというふうには報じられておりますけれども、サンデー毎日で紹介されております。ＩＣＢＭ、大陸間弾道弾は憲法上は問題でないと、こういう旨の御発言をなさっておられまして、田原総一朗さんがええっと絶句をしたと。何回も聞きただされました。え、それ本当ですか、政府は大丈夫なんですか、それはあなたの個人的な見解ではありませんかと。でも大丈夫ですときっぱり断言された記事が載っております。
　この発言につきましての政府見解を、まず官房長官にお伺いいたします。
○国務大臣（福田康夫君）　ただいまお尋ねの安倍官房副長官の講義のことでございますけれども、これは早稲田大学で、授業の場において質問に答える形で非核三原則を堅持すると述べた上で従来の政府解釈を紹介したと、こういうふうに聞いております。
　大学の授業における副長官の発言を、一部週刊誌が、大学側の許可も得ることなく、また発言内容の真意について十分確認することもなく報じたというように聞いておりまして、そういうような記事の内容を基に立ち入ったコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　しかし、いずれにしましても、我が国は憲法九条二項によりまして、自衛のための必要最小限を超える実力を保持することは禁じられているということでございまして、性能上、専ら他国の国土の壊滅的破壊のためにのみ用いられる兵器については、直ちに自衛のための必要最小限度の範囲を超えることになりますので、憲法上これを保持することは許されないということでございまして、大陸間弾道弾、ＩＣＢＭにつきましてもこれに当たると考えております。
　政府としては、従来からこのような見解を取ってきているところでございます。
○川橋幸子君　それでは、二点目に移らせていただきます。今度は福田官房長官御自身の発言についてお伺いさせていただきます。
　核の問題でございますが、要旨、法理論的にと報じられておりました。法理論的に持ってはいけないというふうには書いていないと、このような報道がございました。憲法だけではなくて、日本には憲法の下に原子力基本法があり、あるいはＮＰＴ条約、核不拡散条約などの批准をやっておりますし、度重なる国会決議をやり、そして国連に対しましても究極的核廃絶の提案を日本国がやっているわけでございます。
　そうした中に、法理論的にはと、このようにおっしゃったのは間違いではないでしょうか。お尋ねします。