Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○広井参考人　私は、ちょっと違う視点からお話しさせていただきたいと思います。
　今の社会は、自立がなかなかできない、おくれている社会というふうに言われますけれども、それは、社会に出ていけない、そういう仕組みがあるからだろうと思います。
　具体的に申しますと、やはり教育費が高過ぎるということですね。これだけ高い授業料を払っている、しかも私立学校が多いというのは、ＯＥＣＤでも日本ぐらいなものだと思います。そうである以上、教育費を親に依存せざるを得ない、そういう社会になっているということですね。同居も必然的にせざるを得ない。私の学生も、私の大学は渋谷にあるんですけれども、静岡からですとか茨城ですとか群馬からわざわざ電車で通ってきます。そうやって生活費を抑えているということですね。
　子供が十八歳になれば自立できる、それをサポートするためには、私はやはり、教育費の補填といいますか援助といいますか、社会が責任を負う、そういう社会になっていく必要があるだろうというふうに思っています。
　以上です。
○古川（康）委員　ありがとうございました。
　時間となりました。
　十八歳にしていくということで問題は終わりではなく、まさに、大人の始まりとして、私たちの国や社会がどのように総合的に、ワンストップであらゆる問題を解決できる場所を提供できるのか、そうしたことが課題だということを感じたということを申し上げて、御礼にかえさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○國重委員　おはようございます。公明党の國重徹でございます。
　本日は、五名の参考人の皆様に当委員会までお越しいただきまして、貴重な御意見を賜りましたこと、まずもって心より感謝と御礼を申し上げます。
　まず、中村参考人にお伺いしたいと思います。
　中村参考人の論文、また日弁連の意見書、私、取り寄せたものに関しては全て読ませていただきました。非常に示唆に富むものでありまして、党内の議論、また当委員会でのこういった審議等にも活用させていただいております。
　論文等に関しては、もう既に読ませていただいておりますので、ちょっときょうは違った角度から質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど、山下参考人、また宮本参考人、広井参考人等は、大人になるというのは、これは段階的かつ個人差のあるものであってということで、急に一定の年齢になったからといって大人が完成するわけではないというふうな御意見をおっしゃられました。
　この成年年齢の下限、成年年齢の開始年齢というのを、今回、二十歳から十八歳に引き下げるという法案について今審議をしております。では、参考人の御意見として、成年年齢を開始するにはどの程度の成熟度が必要とお考えなのか、お伺いいたします。
○中村参考人　中村でございます。
　大変難しい御質問をいただきまして、今ここから歩いてくる間で答えを見出すのはなかなか難しいと思ったところではありますが、御質問の前提のお話から、そして現状に鑑みて私の御意見を申し上げたいと思います。
　まず、きょう、いろいろな参考人の先生からお話をいただきまして、若者の自立のあり方、社会参画のあり方という中でこの成年年齢の問題を位置づける必要があるのではないかという部分があったかと思います。
　ただ、私がちょっと思いましたのは、若者が社会参画をする、社会について意見を述べていくということと、この民法の成年年齢の問題は必ずしもイコールなんだろうか。
　つまり、この問題は、社会に参加するという側面もありますが、要するに一人で取引をするということなんですね。国民の世論がついてきていないのもその点にあるように思っていまして、今の若い人たちが必ずしも、親の相談なく買物をしたいと思っているだろうか、取引をしたいと思っているだろうかという点を正面から問うと、そういった点で、国民、特に若い人が求めていないのではないか。
　それとは別に、先生方からお話があったような社会参画のあり方について議論をして深めていって、グラデーションの過程を高めていくということは非常に必要だと思います。
　それで、民法の成年年齢についての御質問ですが、御承知のとおり、民法の成年年齢については、グラデーションで決めることが性質上できないとされています。それは、取引の安全というものがありますので、相手方が人によって判断をたがいにするというわけにはいかないものですから、どこかの年齢で区切らなければいけない。そういった意味で、日本では、歴史的な経緯も踏まえて、二十ということで定着をしております。
　そこで、先生の大変難しい御質問ですけれども、私は、やはり二十、若しくは、現状ではそれより高い年齢でも構わないのではないか、二十二とか二十三でも構わないのではないかと思っております。
　その理由は、一つは、現状まで百二十年の間、若い人、社会から、取引ができる年齢を二十とすることによっての不都合がそれほど聞こえてきていないのではないかという点。
　それと、日本の現状において、高校進学率が非常に高いわけですから、十八歳になって、人によっては十九歳の手前ですね、そこで初めて高校を卒業して、社会にデビューしていくわけです。大学であったり、専門学校であったり、社会人であったり、さまざまな形ではありますが、地方から東京に出てくる、学校から社会に出ていく、親のもとを巣立つ、いろいろな形で社会に出ていく。その前に大人にしていく、前に一人で取引、契約ができるというふうにするよりも、社会に出た後で、親と相談しながら、二年間、準備期間があるわけです。
　きょう先生方からも、社会に参画していくためには準備期間があってもいいというお話がありましたが、実は、一人で買物ができるかどうかという点に関しては、今まで日本は、二年間の準備期間を図らずとも置いていたのではないかというふうに考えます。
　さらに、大学進学率が上がって、お金を使うということは自分で稼ぐということが前提になっていると思われますので、そうだとすると、働き始める年齢はいつなんだろうか、大学進学率などのことを考えると、二十若しくは二十二や二十三というものも説得力があるのではないか、そういったものを私としては念頭に置いております。
○國重委員　ありがとうございました。突然で、難しいと言われる質問にお答えいただいてありがとうございます。
　じゃ、さらに、中村参考人にお伺いいたします。
　これまで、婚姻開始年齢というのは十八歳でした。今回、女性の婚姻開始年齢を十八歳に引き上げる、婚姻開始年齢は男女ともに十八歳ということにしております。
　この婚姻開始年齢を十八歳とすることを適当と考えるか、また、婚姻開始年齢に関しての成熟度についてどのようにお考えなのか。きょう、限られた十五分という中で、難しい質問かもしれませんけれども、できるだけ簡潔にお答えいただければと思います。
○中村参考人　また大変難しい質問をありがとうございます。
　婚姻年齢の問題もあわせて議論されていることは承知しております。
　まず、私は、民法の行為能力、親権の問題の成年年齢の問題と婚姻年齢の問題はやはり趣旨が違うものですから、分けて議論するべきだと思っております。買物ができるということと結婚ができるということとはまた違ったものですから、分けて議論するべきと。
　その上で、先生から御質問があった婚姻年齢を十八歳でそろえるという点については、これは、男女の平等を図るという点であるということと、十六歳から十八歳に上げる、むしろ、十六歳と十八歳に差を設けるということにやはり問題があるという指摘があるものですから、私としては、それをそろえるということには賛成をしているところであります。
　ですので、民法の成年年齢の問題と婚姻年齢の問題は、できれば切り離して議論をするべきではないかなというふうに思っています。
　婚姻年齢と買物ができる契約年齢との間にそうすると差が生まれるのではないかという点もあるかと思いますが、この点については、もともと、買物をするということと結婚するということで持っている意味が違いますので、異なることについては私としてはあり得る考え方だと思っています。
○國重委員　続きまして、宮本参考人にお伺いします。
　婚姻開始年齢と成年年齢、今の現行法ではこれは違う年齢になっております。今、成年年齢は二十、婚姻開始年齢は、男性は十八歳、女性は十六歳ということで、これは分かれております。
　今回、これが結果的にせよ一緒になるということでありますけれども、これについてどう思うのか、また、婚姻開始年齢の成熟度と成年年齢に関する成熟度、この関係についてどのようにお考えか、捉えているのか、お伺いいたします。
○宮本参考人　ありがとうございます。
　結論から言うと、やはり、結婚年齢を十八歳とするのであれば、成年年齢を十八歳にして一致させる方がすっきりする。なぜかというと、結婚をして、みずから経済的な自立、それから社会的な自立、その他、結婚生活を機に高まっていくというのは、これは長い歴史上そうで、大人になるというのは結婚して家庭を持つという世間の常識があったくらいのことでありまして、結婚は十八歳だけれども、民法上は消費者としてはフルの権利を持たないというような、そういうかなり矛盾があるであろうというふうに思います。
　それから、結婚して家庭を持ち子供を産むというようなこととなったときに、おのずとそこにより一層の成熟度というものがあるわけでありまして、何も二十歳まで待つ必要はないだろうというようなことでございます。
○國重委員　続きまして、山下参考人にお伺いいたします。
　山下参考人の論文も読ませていただきまして、これまでとは、私が読んださまざまな論文とはちょっと違った切り口の、いわゆるステレオタイプではない、やわらかい視点で書かれてあるように感じまして、関心を持って興味深く読ませていただきました。
　その中に、若年者が未熟であることと若年者の自立のおくれというのは似て非なるものなんだというようなくだりがございました。これについて具体的にどのように捉えているのか、お伺いいたします。
○山下参考人　済みません、もう一度。
○國重委員　じゃ、もう一度、質問させていただきます。
　法制審の最終報告書の箇所を、若年者は未熟であるということと若年者の自立のおくれというのは、これは似て非なるものなんだというふうに書いてありました。これは具体的にどういうことなのか、どのようにお考えなのか、お伺いいたします。
○山下参考人　申しわけありません、少し前に書いた論文ですので。
　まさに、ここの部分の趣旨というのは、未熟であるということと、今までお話があったように、若者が自立していくというものが段階的であるということとの関係を書きたいと思っていたわけでございまして、未熟であるから自立について一律に否定してしまうということについての違和感というものを書きたかったということでございます。
○國重委員　では、続きまして、伊達参考人にお伺いいたします。
　今回、成年年齢を十八歳に引き下げた場合、社会的養護に関してさまざま懸念されることがあるかもしれません。その中で、とりわけ参考人が懸念されていると感じることがあればそれは何なのか、お伺いしたいと思います。
○伊達参考人　御存じのように、子どもの権利条約その他で、子供自身が主体者としていろいろなものを決めていくという趣旨、そのことは大変いいことだろうというふうに考えておりますが、もう一方で、社会が育てるというときのその社会の責任が二十から十八になってしまうと、その二年間、むしろ薄まってしまうのではないか、早く責任が解除されてしまうのではないかというところを大変私の方は懸念をしております。
○國重委員　我々としても、今回の成年年齢の引下げを機に社会的養護が必要な若者たち、若年者に対してこれまで以上の社会的な支援、保護が引き下がることがないように、これはしっかりと私も責任を持って取り組んでまいりたいというふうに思います。
　私も、我が党の社会的養護のプロジェクトチームの座長として、さまざまな現場も今まで行かせていただきました。ファミリーホームに行った際に、そこで育った若者で当時大学生だった青年、若者がこういう苦労話をされていたんですけれども、施設は出ないといけないけれども、家は出ないといけないけれども、社会的には、二十から、二十歳からが成人のため、携帯の契約、不動産、賃貸借契約、クレジットカード契約など、全て一人ではできないので不便だというようなことを言っていました。
　これに関して、現場にかかわってきた参考人として、現場の実態がどうなのか、どのように受けとめておられるのか、お伺いしたいと思います。
○伊達参考人　まず一つは、十八歳まで、携帯が持てるような、施設の経済的な問題もあって施設によっては本人に持たせない施設、それから、持たせながら何とかその支払いの部分をカバーできるように一緒に考えるという幅広いやり方になっておりますが、経験的に言えば、生活保護と同じように、多くの同年齢の子供たちがやっていることは全て、やはり施設あるいはファミリーホームにいる子供たちも当然できるような条件を整えてやるということが必要だろうというふうに考えております。
○國重委員　時間が参りました。
　きょう、広井参考人にも本当は質問しようと思って最後に準備しておりましたけれども、ちょっと私の要領が悪くて時間不足で済みません。ただ、論文は、私が手に入れたものは全て読ませていただきまして、今後の審議にしっかり生かしてまいりたいと思いますので、御容赦いただければと思います。
　きょうは、五名の参考人の皆様に貴重な御意見を賜りましたこと、改めて感謝と御礼を申し上げまして、今後の審議にしっかりと生かしていくことの決意を申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○山尾委員　立憲民主党の山尾志桜里です。
　それぞれの参考人の皆さん、きょうは本当にありがとうございます。
　私、今回の議論に当たって、三点のことを気にしております。それに沿って御質問したいと思います。
　一点目が、今回のこの動きが、いわゆる一人親家庭や親のもとで暮らすことができない子供たちにとって決して不利益になってはならないということ、二点目が、若者、若年消費者の保護の問題、三点目が、少年法と安易な連動があってはならないということでございます。
　一点目についてお伺いをいたします。
　中村参考人、養育費の問題なんですけれども、この委員会でも、既に成年に達するまでというような合意がなされている、そして、十八歳で一方的に打ち切られた場合に、実際、調停、裁判になっていくだろうという懸念が随分出ております。それに対して法務省は、当事者の合理的な意思を解釈するならば、現時点で成年ということであれば二十を意味するものと解するのであろう、こういう答弁はいただいているのですけれども、実際は、十八になって打ち切られ、費用をもって調停あるいは裁判、実際にどれぐらいの時間がかかり、どれぐらいの経済的負担を強いられるようなことになるのか、少し実務の観点からお伺いしたいと思います。
○中村参考人　中村でございます。御質問ありがとうございます。
　養育費の観点に関する御質問ですが、既に成年というふうに合意されているときに、後で支払われなかったときにどうなるかという問題ですが、確かに、原則でいえば、当事者の合理的意思解釈で二十というふうに読めばいいということになると思いますが、しかし、そうすると、引下げが決まった後、施行までの間の合意はどうなるのかという問題については、ちょっとクエスチョンということになります。
　それと、結局のところ二十というふうになるのではないかというふうに思われてはいますが、これは、国会の先日の答弁でも、裁判所には、裁判官にも自由がありますので、異なる考え方をとる場合もありますので、必ずしも二十という判断が下るとは考えられない場合もあると思います。
　それと、二十と結局なったとしても、手続上の負担がやはりありまして、養育費について、成年と決めたにもかかわらず、十八歳だから打ち切るというような場合には、かなりの抵抗があると予想されますので、もし調停とか強制執行の裁判などの手続をやったとしても、簡単には終わらずに、やはり一年程度かかってしまうこともあり得るのではないか。つまり、裁判とか調停は一月に一回しかありませんので、そういった可能性は十分あると思います。
○山尾委員　ありがとうございます。
　私もその裁判所の認識というのを懸念していまして、今の養育費の請求の裁判書のひな形には、未成熟子ではなくて「未成年者」と書かれているので、これを質疑をしましたら、検討するというような話はございました。
　実際、実務をやられておって、裁判所あるいは社会全体ですね、当事者も含めて、なかなかこの養育の対象が、成年、未成年ではなくて、実際に自活できるのかどうか、成熟しているかどうかなんだという認識がほとんど共通認識になっていないというふうに思うんですけれども、実務の立場からはいかがでしょうか、現状。
○中村参考人　未成熟子という考え方については、古くから専門家、法律家の間では言われていることでありまして、それをもとに進めるべきだということで物の本などには書いてございますが、必ずしも、例えば調停であれば調停委員の先生の方やいろいろな方がかかわりますし、そもそも当事者であるお父さん、お母さんがそのことを常識として知っているわけではありませんので、成年というふうに決めることが、ひな形にもなっているとおり、むしろそちらの方が強く出てくることがありまして、裁判所からも成年でいいのかどうかというところがまず一つの基準として出てきてしまう、未成熟というものがまず第一に出てくることはないという現状にあると思います。
　それともう一点は、この問題は十八、十九の二年間の問題ということになりますので、十年とか十五年の問題ではなくて二年間の養育費ということになってしまうと、もう二年間のことだから諦めてしまおうかという泣き寝入りも予想されると思われます。
○山尾委員　ありがとうございました。
　それでは、伊達参考人にお伺いをいたします。
　現状、実際に児童福祉法では十八歳まで、しかし、二十までは措置延長が認められ、二十二歳、場合によっては大学卒業まではごく限られた条件のもとで自立援助が認められる、こういう状況になっております。
　そういう中で、私自身は、前回、この委員会で担当の厚労省の方に質問したところ、措置延長の時期が二十までになっているということには成年が二十ということは関係している、こういう答弁がありまして、やはりこの引下げが措置延長の時期に影響するのではないかという懸念を持っております。
　そしてもう一つ、この成年年齢の動きが、本当は、今皆さんの御努力で二十二歳までの自立援助の対象を広げようとか、あるいは、むしろ措置延長自体を二十二歳にしてもいいのではないか、こういう動きを一生懸命されている中で、ブレーキになる懸念もございます。
　そういったことについて現場でどうお考えになっていらっしゃるか、自立可能な時期まで支えてあげたいのに支えられていない現状の原因をどういうところに見ておられるか、教えてください。
○伊達参考人　ありがとうございました。
　全く今の御質問どおり考えておりまして、二十二歳までの措置年齢でなければ大学中途で経済的な負担が大きくのしかかってくるという問題がありますし、もう一方、基本的に今の社会的養護に対する子供たちの認識はどういうふうなところにあるかというと、ここに入っているから大学に行けないんだというふうなそういう認識を子供に持たせてしまっているという事実はあります。それは非常によくないことだというふうに思いますので、措置延長は二十二歳、大学が終了する三月までということでやるべきだろうというふうに考えます。
○山尾委員　ありがとうございました。
　それでは、もう一度中村参考人に、消費者保護の観点をお伺いしたいんですけれども、以前、私、中村参考人のお話を伺って、経済効果をクローズアップする向きもあるが、むしろ、いわゆる適正なマーケットよりも負のマーケットの問題に若者が引き込まれる可能性、リスクが極めて高くなるのではないか、こういうお話もございました。
　それにあわせて、今、閣法では消費者契約法というのが出ておりますが、その消費者契約法で保護として十分であるのかどうか、不十分だとしたらどの点が不十分なのかということを御指摘ください。
○中村参考人　消費者保護に関して御質問いただきました。
　現在、消費者契約法の改正の議論が進んでおりますが、その改正法案で民法の成年年齢引下げについて十分な対応と言えるかという点に関しましては、私は不十分だと考えております。
　なぜならば、一つは、今回の改正がいわゆる就職の不安をあおる商法とかデート商法というふうに非常に限定されたものになっていて、実は、国民生活センターなどのデータによると、これら二つに関する相談件数はそれほどふえていないのではないか、それほど多くないのではないかという指摘もあるところです。
　そうすると、いわゆるつけ込み型については、若しくは判断能力が劣る者に関する取引については広く取消権を認めるべきなのですが、そのようになっていないという点で、その点については議論をより深めて、要件をより使いやすいものに、かつ広いものにする必要があると思います。
　それともう一つは、そもそも民法の成年年齢が二十であるということは、年齢を立証するだけですぐに取消しの効果が認められるという後戻りの黄金の橋であるとともに、業者が寄ってこないという鉄壁の防波堤という効果がありますので、それに比べるとやはり大きく見劣りするのではないかというのが私の見解です。
○山尾委員　ありがとうございます。
　私自身も、消費者契約法の改正案、これではやはり若者、消費者保護に当たって不十分なんだろうということで、立憲民主党でも今、そちらはそちらとして修正をしっかりと求めているところでございます。
　次に、少年法の関係について、あるいはこの成年というものの考え方について、広井参考人にお伺いをしたいと思います。
　私自身は、広井参考人の論文を本当にたまたま見つけることができまして、「成年年齢と若者の「精神的成熟」」という論文の中で、広井参考人が、十八歳を大人としての完成の時期ではなく、大人としての経験を積む大人の始まりの時期として位置づけることにより、若者の未熟さを肯定し、その保護を正当に位置づける必要があるものと思われるというところで、すごく目からうろこというか、すごく皆さんに御紹介をしたい考え方だなというふうに思っておりました。
　この考え方をベースとしながら、少年法との関係をもう少し伺いたいと思いますが、率直に言って、この少年法の対象年齢、これを変更すべきだと考えていらっしゃるか、するべきでないと考えていらっしゃるか、その理由も含めて教えてください。
○広井参考人　私自身は、今の少年法というのは非常にうまく機能しているのではないかというふうに考えております。
　というのは、先ほどデータを見ていただきましたけれども、これほど少年犯罪が減少しているということ。それから、世界的に見ても日本の少年犯罪率というのは非常に低いです。これほどうまくいっている少年法の機能を下げる必要はないのではないかというふうに考えております。
　それから、先ほど、保護と権利、それはバーター取引を行うようなものではないというお話がありましたけれども、そのように思っております。
　保護をすることによって若者を育てるという機能は十分あることです。それはやはり大事にすべきだと思います。同時に、保護することによって権利を制限するとなれば、若者の自立は失われていきます。保護をしつつ権利を与え自立を促していく、自立を認めていく、そのような仕組みをつくっていくべきだろうというふうに思っておりますので、少なくとも今のところは、今の機能は非常にうまくいっているんだろうというふうに思います。
　それから、かつては、少年法に対して、六〇年代、七〇年代、改正論がすごく多かったときに何が議論になってきたかというと、若者が未熟であるということをどのように考えるかということで、最高裁だとか法務省とかで非常に大きな議論になりました。そのときは、非常に重要だと思っているのは、六〇年代、七〇年代の議論では、若者の未熟さというのは肯定すべきことだというふうに捉えられていたんですね。その未熟さをいかに守り、育て、大人にしていくかということが考えられていた。
　それが、今、引き下げて罰すればいいというような論調になるというのは、非常に若者を育てるという意味で問題があるのではないかというふうに考えています。
○山尾委員　ありがとうございました。
　山下参考人にお伺いいたします。
　山下参考人は、最初の陳述のときに、失敗するリスクを負ってでも自分の生き方は自分で決めるとおっしゃったので、ちょっと私は不安になったりもしたんですが、一方で、議論を重ねる中で、未熟かどうかと自立を認めるかどうかは、これは表裏ではなく、やはりグラデーションがあるんだ、こういうお話もございました。
　山下参考人のお立場から、この少年法の対象範囲の引下げについてはどのようなお考えなんでしょう。
○山下参考人　少年法と民法の年齢の引下げというのは、全く問題の性質が異なるものだというのが私の意見でございます。
　少年法は、やはり、社会からドロップアウトしてしまった若者をどうやって社会が受け入れるか、その問題を議論するべき問題であるのに対して、民法の成年年齢というのは、むしろ、自立をしたいと思っているような独立心あふれる若者にどこまで自由を認めるかという問題だと理解しておりますので、別に議論をするべきだと考えております。
○山尾委員　最後に、宮本参考人にもお伺いをしたいのですが、この少年法との関係をどのようにお考えでしょうか。
○宮本参考人　少年法に関しては、先ほど広井委員が言われたとおりですけれども、日本の少年法の教育的な効果という点では、国際的に見ても極めて効果的に作用しているというふうに思います。
　十八歳に下げて大人と同じような罰則を与えることと、現在のような教育的な力を使って若者たちの自立更生を促すか、どちらの方が効果が上がっているかということからすると、日本の少年法というのは極めてすぐれたものだというふうに思っております。
　そういう意味では、十八歳ではなく現在と同じでよろしいのではないかというふうに思います。
○山尾委員　ありがとうございました。
　しっかりと参考にして議論を深めていきたいと思います。感謝いたします。
○柚木委員　国民民主党の柚木でございます。
　参考人の皆様、きょうはありがとうございます。お隣で消費者契約法の参考人質疑もしていて、きょうこの後ちょっと質疑に立つもので、行ったり来たりになっていまして、全てのお話を伺えていない部分と、全ての皆様にお尋ねできない部分があったら、大変申しわけなく、御容赦をいただければと思います。
　先ほども山尾委員の方から、消費者契約法との関係はもうお答えになられていましたので、重ねてになること、時間があればまたと思いますが、ちょっと具体的な質問を、中村参考人を中心に、その他の皆さんにも時間があればお伺いをしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　前回も、インターネット、ＳＮＳ等の中で、非常に、今回、民法の成人年齢引下げという改正が行われた場合には、これはさまざまな影響、悪い影響が出てくるのではないかということで質疑をいたしました。
　例えば内閣府の男女共同参画局の三月の調査結果を見ると、私はこれは自分も子を持つ親として衝撃だったんですけれども、実際に、聞いていなかった性的な行為等の撮影を求められた経験があるというのが、調査対象十五歳から三十九歳までの女性のうち九人に一人、実際に求められた行為に応じたのが約半数、そのうち、誰かに被害の相談をしたのが六割なんですね。
　これは本当に恐ろしい数字だと思っていまして、具体に、例えばＡＶの出演強要、こういったことで逮捕、検挙、処罰されている事案も出てきている中で、今回、成人年齢が十八歳に引き下げられてしまうと、十八歳になると、成人であることを理由として、例えばこのようなＡＶの出演強要、こういったことが起こったとき、契約の無効取消しができないとＡＶの例えば撮影業者側が主張するおそれがあると考えますし、これについては、内閣府からも、共通の課題認識、対応もしっかり必要だという答弁も前回ございました。
　もちろん、こういう業界では、若いそういう方を出演させて売上げを維持しようという報道もありますし、もとより、このような職業の方を差別するつもりは全くございません。他方で、本人の同意もなくそういった撮影を強要されてしまうというのは、これは人権問題だとも考えるわけでございますが、中村参考人の御意見を伺えればと思います。
○中村参考人　御質問ありがとうございます。
　ただいまの先生からの御質問のように、例えばアダルトビデオ等について、同意がなく撮影されたり、撮影に参加させられたりということであれば、これが本当に全くの同意がないということであれば、これはもう犯罪、刑法の問題にもなることだろうと思いますので、それは問題だろうと思います。
　一方、その同意がないというものが、契約はとりあえずは結んでしまったんだけれども、それは間違っていたんだ、真の同意がないというような意味だと考えますと、一旦契約を結んでしまった場合に、これを取り消すことは、成年になった場合は難しいというふうに思われます。
　未成年の場合は、未成年者なんだということで取消しをすることが簡単にできましたし、逆に、未成年者だからそういう勧誘に遭わずに多くの場合は済んだ、これが防波堤としての意味をまさに持っていたことだと思いますが、成年になった後でそういった契約を結んでしまった場合には、これは判例でも出ていたところですが、やはり、取消しや解除ができるのか、その要件は何なのか、若しくは公序良俗違反とは何なのかというような細かな立証の争いの中に巻き込まれるということ、それともう一つは、未成年者取消権が使えなくなりますので、裁判とかそういった手続の負担を負うということ、これが非常に大きくなるのではないか、そのリスクが十八歳、十九歳におりてくるのではないかというふうに思われます。
○柚木委員　そうすると、私も前回も、まさにそのような調査が既にあって、ネット等を通じたさまざまな消費者センターへの相談内容の中で、まさに今のような事案が十八歳から十九歳では最上位に来ていて、先ほど山尾委員とのやりとりの中でも、十八歳、十九歳に引き下げることによって、これまで防波堤であった部分が防波堤の外にいきなり放り出される、そういうことになることが、これは消費者契約法との関連でいかに法整備をしても、防波堤の外に出てきてしまうこと自体が最大の問題点なんだということで、私は、それこそ、このような被害も、十八歳成人になれば更に今度はその若い年代へということで被害拡大しかねないというふうな懸念もあるわけでございまして、そういった対応をしっかりしていくことが必要だという御答弁をいただいたと思います。
　あと一、二点具体的なことを伺って、ほかの参考人の皆さんにも伺えればと思うんですが、例えば、今のような話というのは、ほかにも具体的に想定をされます被害拡大ですね、仮想通貨への投資、これを具体的にお尋ねもしたいと思いますし、それから、これとも関連をして、ギャンブル依存症、これも実はこの国会で非常に大きなテーマになっているわけですが、それぞれについて端的に伺いたいんです。
　例えば仮想通貨投資、これは若い人が結構、学生でも、借金までして、本当は学費をアルバイトで、足しにしようと思ってやったところが、逆になっちゃって大変なケースも出てきているという中で、消費者被害が問題になるのは二通り、一つは、仮想通貨に実際に投資して大損をする、それからもう一つが、仮想通貨投資という詐欺にひっかかって大損をするというパターン。前者は相場の上下による損失は合法ですけれども、後者は完全に違法であるということでございまして、この後者の場合、事業者が本当にどこかにいなくなってしまって損失回収することも難しいケースが多いということでお聞きをしております。
　これは、もちろん仮想通貨に限らず、このように消費者の方が、特に若年成年と仮になられる方が余りそういうリスクもわからないまま契約を結んでしまうという問題が続いておるのが更に拡大をしていく、こういうリスクに関する消費者教育、啓発も非常に重要だと思いますが、仮想通貨の問題は最近よく報道もされていますので、実際にどういう状況があるのかも含めて、御答弁を中村参考人にお願いできればと思います。
○中村参考人　ただいま御質問をいただきましたとおり、国民生活センター等の情報におきましても、今回消費者契約法で改正が予定されているいわゆるデート商法や就活セミナーなどよりも、今の若者は、ＳＮＳなどを通じて、お金もうけになるとか、働かなくても高い収入が得られるといったものに対して非常に誘引される。消費生活相談員の方からお話を聞いても、お金がもうかるよということは今の子供たちにとって魔力のような響きを持って聞こえるんだという話も聞いたことがありまして、そういった意味では、そういったお金もうけにつながるようなものについて子供たち、若者が強く引きつけられる可能性はやはりあると思います。そういった意味では、仮想通貨に限らず、そういったものについて手当てをする必要があると思います。
　実際に私が担当、接した事例で申し上げますと、仮想通貨、若い人が仮想通貨にだまされてというよりも、今の十八歳、十九歳はだまされないわけですから、大人がだまされた場合に仮想通貨はどういうふうな解決が図られているか申し上げますと、これは高齢者の方の事例ですが、五千万円の仮想通貨を買うという名目でお金を払ったところ、何の仮想通貨も、何ももらえなかったという事例で、私が交渉や裁判をしましたけれども、結局のところ、回収したのは二割、二割回収したところで向こうの会社が行方不明になってそのまま回収できなくなったという事案がありますが、大体その程度の回収で終わってしまうことが少なくないと思われます。
○柚木委員　時間がないので、ちょっと各参考人に一言ずつ同じ質問でコメントいただきたいと思うんですが、本来は今のようなこととかギャンブル依存症についても同様の視点から伺いたく、また、私自身は、親の監護との関係、これもこの議論に影響してくると思っているんですが、ちょっと具体で伺いたいのは、それぞれ一言ずつ、きょうの五人の参考人の方、それぞれの御専門、それぞれの分野でいらっしゃるので、ぜひ伺いたいのが、諸外国の中で、成人年齢を遅くできる制度について伺いたいんですね。
　例えばフランスなどでは、裁判所に請求をして成年年齢をおくらせる若年成年者保護制度があるということでございまして、何か成人としての権利義務を得るために、そのことによって何らかの課題が通常以上に生ずる、こういう方については、これもひょっとしたら何らかの一定の条件をもとに成年となる時期をおくらせることを選択できる制度が検討されてもいいのではないかと考えるわけであります。
　それぞれ参考人の中には、諸外国の事案に精通をされている参考人もおいでですし、また、そういった生育、養育環境が通常の方とは異なるような状況の中で生活をされてこられた方に詳しい参考人もおいでになられますから、それぞれの視点で、成人年齢を遅くできる制度の検討について、もしメリットだけじゃなくてデメリットもあるとするならば、それぞれで結構なんですが、一言ずつコメントをいただければと思います。
○山下参考人　直接のお答えになるかはわかりませんが、先ほどの依存症の話との関連でいいますと、依存症が精神上の障害に当たるというふうに評価できるようなものであれば、現在の制度でも保佐人をつけるという形で重要な取引を制限することが可能でございます。
　そのほかに成年年齢をおくらせるという制度を例外的に設けるかということについては、そういう考え方もあり得るのかなとは思いますが、私個人では定見はございません。
　以上です。
○宮本参考人　保護が特別に必要なケース、それはあるかとは思います。現に、現在の二十歳成年年齢ですけれども、しかし、多くの若い人たちの中のいろいろなハンディキャップを持っている人たちに関しては、特段の位置づけをして支援をやっているというようなことがあって、そういうそれぞれ具体的な問題というのと成年年齢を現在の二十歳に据え置くかどうかというのは、やや問題のレベルが違うような気がいたします。
　必要なことは、現実に起こっているところの支援が必要な若者層を個別具体的に問題として取り上げながら、成年年齢に関しては、全体としては、社会のあり方をどうするのか、私の言葉で言えば、より自立促進型の社会に変えることによって若い人たちが社会に参画しやすくなり、その世代の権利が守られるような、そういう社会のあり方にすることの方が重要な意味を持っているのではないか、そんなふうに思います。
○中村参考人　年齢をおくらせるかどうかという点に関しましては、私は民法は二十歳のままでいいと思っていますので、まずそれが第一義だと思いますが、仮にそれ以外の制度でフォローするとすると、これは取引の場面ですので、一律な基準でないといけないという要請がありますので、例えば、二十二歳までの若者については、不招請勧誘、招かれざる勧誘については一律として取消権を認めるとか、わかりやすい基準で取消権を認めるという制度は有効かと思います。
○伊達参考人　法的なやり方がどういうふうにできるか、私の方は詳しくないですけれども、今の社会的養護に入ってきている子供たちの四分の一から三分の一は障害を抱えております。契約関係その他の問題でも大変トラブルが起こりやすい、こういうことを考えると、十八に引き下げるのであれば何らかの後見人をつけるとか、そういうふうなきちんとした対応がとられなければ危ない問題がふえるというふうに考えております。
○広井参考人　その制度についてよく存じ上げないので何とも言えないという感じなんですけれども、ただ、日本ではかなり、学校に入るのも一律でというふうな、年齢で一律にする制度が非常に多いですから、例えばドイツなんかだと一年おくらせて入学させるといった選択権もあったりします。個々に対応できるような柔軟な制度ができること自体は悪いことではないのではないかというふうに思います。
○柚木委員　それぞれから、まさに専門分野に応じて、本当に示唆に富む御見解をお述べいただいたと思うんですね。
　私個人は、実は私は心理学を大学で専攻しておりますし、精神関係も含めた幾つか仕事に携わっていたものもあるものですから、そういう専門家の中には、逆に、大学を卒業して就職して数年たった二十五歳ぐらいの方がむしろ成年年齢としてふさわしいという御意見もあるやに承知しておりますし、実際に今、特別成年制度のようなものがあった方がいいんじゃないかという重要な御指摘もいただきましたので、こういったそれぞれの今の参考人の皆様の御意見を十分にこの法案審議に反映させるということをしっかりさせていただくことが重要だということを申し上げて、質疑とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○黒岩委員　無所属の会の黒岩宇洋でございます。
　きょうは、参考人の先生の皆様、貴重な意見陳述をいただきまして、本当にありがとうございます。
　早速、私の方から質疑させていただきます。
　まずは、宮本先生。
　宮本先生の御説明の中で、これはレジュメの二枚目ですけれども、青年期から成人期への移行をシチズンシップの権利を獲得するプロセスと捉えようという考え方へと。成人期に入るには、選挙権、労働の諸権利、社会保障の諸権利のシチズンシップの権利を獲得するだけでなく、その権利を実際に行使することのできる地位を得た状態とみなすと。
　権利の獲得と地位を得た状態というのは、私は、表裏一体というか、一心同体のものですから、これは大変重要なことだと思うんです。
　この選挙権と労働の諸権利と社会保障の権利、今回の成人年齢の引下げによって、この権利が、じゃ、実際に、本当に実質的に例えば広がっていく、得られるのかということを私なりに今ちょっと考えたんです。
　まず、選挙権については、実際に十八歳ですから、二十を十八歳に成人年齢を引き下げることによっては何の変更もありませんよね。
　次に、労働の諸権利なんですけれども、これは、具体的にあるのは、高校を出て就職するときに労使契約を結びますので、実際にこれは親の同意がなければということになりますが、ただ、今現状で、このことによって不都合というものは、私が見聞する限りにはほとんどないと思っています。ですから、実質上という意味では、これが十八になったからといって何か新たな権利が生まれるということは、私、実質的には極めて少ないのではないかと思っております。
　重要なのは、次の、社会保障の諸権利とありますけれども、これはちょっと長くなるかもしれません。
　社会保障といったときに、概念として、社会福祉制度と社会保険制度、この二つの概念に分かれることになります。社会福祉制度は、児童福祉、そして障害者福祉、高齢者福祉と、この三つになるんですが、ただ、この高齢者福祉は、二〇〇〇年の介護保険ができたことによって、保険料を払ってそして受給できるという社会保険制度の中にほとんど組み込まれているという状況でありますので、これはむしろ介護保険という保険制度の中で考えるべきだと思っています。
　そうなりますと、児童福祉と障害者福祉、これは基本的には権利義務の関係じゃありません。保険料を払うという義務をやって、受給できるという権利が広がるというものではありません。先ほどお話にあったように、児童福祉に関しては、児童養護を受ける権利がむしろ狭まる、むしろ権利が縮小される、こういう側面がありますので、このことにおいて権利が拡大するということは、社会福祉においては私はないのではないかと思っています。
　それでは、今申し上げた、ここにあります社会保障というのは、多くの点でいうと社会保険制度にかかわるんですけれども、社会保険制度は、これも大きく四つになりますけれども、簡単に言いますと、健康保険、これは医療保険と言いかえてもいいですが、健康保険、そして年金保険、年金制度ですね、そして介護保険、加えて雇用保険と、四つになるわけです。
　そこで、一つ一つ見ますと、健康保険については、二十歳から十八歳になるからといって権利が拡大することはありません。
　そして、今度は年金なんですけれども、これは、二十歳から十八歳になっても、一階の基礎年金部分、国民年金の加入条件である年齢というのは現在二十歳ですけれども、十八歳に下がったからといって、十八歳から加入できるようにはなりません。ですから、国民年金、基礎年金一階部分については権利が拡大することはありません。
　じゃ、二階建ての、いわゆる被用者保険と言われる部分ですね、労使折半の。この部分については、現在も、十八歳で就職した場合には加入要件を満たしますので、これ自体も、二十歳から十八歳に成人年齢が引き下がることによって権利が広がることはありません。
　そうなりますと、今言った二つ目の年金制度においても、今回の成人年齢引下げで権利が拡大するということはないわけです。
　そして、介護保険、これはもともと二号被保険者は四十歳から六十四歳ですし、一号被保険者は六十五歳以上ですから、これも、二十の成人年齢が引き下がることによっては何ら変更もありませんので、権利が拡大することもありません。
　そして、今言った雇用保険、これは失業保険等も含む雇用保険ですけれども、これも労使折半の部分で、現在十八歳から加入できますので、二十歳から十八歳に成人年齢が引き下がることによって権利の拡大はありません。
　そうなると、今言った社会保障の諸権利というものは拡大することがほぼないというか、皆無という状況なんですよ。
　そうすると、今言ったように、選挙権については一切変わりません、労働の諸権利については、特に労使契約等においては、現在の不都合がほとんどない中で権利が拡大することもない。今言った社会保障については、これも今るる説明したとおり権利の拡大はない。そうなると、今回の二十歳から十八歳への成人年齢によって、青年期から成人期への移行をシチズンシップの権利を獲得するという、この権利自体の獲得につながらないと思うんですけれども、この点についての先生の御見解をお聞かせいただきたいんです。
○宮本参考人　御質問ありがとうございます。
　非常に丁寧に法律の制度をこれに当てはめて御質問いただいて、むしろ私の方が勉強させていただきました。
　実は、ここに書いてある１から４というのは、今回の成年年齢を引き下げるに当たっての課題というよりも、若者期から大人になるということがどういう時期なのかということを整理したものでありますので、十八歳におろすとここの四つの権利がより拡大するという意味で書いたわけではないのです。
　何を意図したかというと、要するに、若者期というのは長期化していて、その長期化した時間の中で順次フルメンバーになっていくときに、この１から４というものがそれぞれ満たされていく、そういう整理を書いたものでございます。
　ただ、現実には、例えば先ほどの社会的養護の子供たちの問題、今、子供の貧困対策でかなりこの部分に光が当たりつつありますけれども、法律的に言えば、日本の国民である限り何歳からこういう権利が得られるということがあっても、例えば社会的養護を出た子供たちが労働の権利を持っていてもまともに仕事につけないとか、あるいは、施設を出ても住宅を確保することができないとかいうような形で具体的には問題がある。
　これは、権利は持っていても具体的にその権利へのアクセスができないというような形で、それぞれの社会的な課題というのはいろいろあると思っておりますけれども、この１から４に関しては、若者期というものを捉えるときの一つの枠組みだというふうに御理解いただければと思います。
○黒岩委員　わかりました。先生、ありがとうございます。
　先生のこの整理された御提示によって、私も頭の中でいろいろな検討がこの短時間で進みましたので感謝申し上げますし、また、この点も法案質疑でも進めていきたいと思っております。
　次に、山下先生にお聞きしたいんですけれども、山下先生の、今回、成人年齢を引き下げるべきだというこの論拠において、契約自由の原則です、私的自治の原則ですと。私もおっしゃるとおりだと思います。最低年齢を決めることがある意味未成年の定義であるので、それを十八歳に引き下げることによって、契約自由の原則という、確かに原則をちゃんと広げていくんだ、これを行使できるようになるんだ、これは私もそのとおりだと思います。
　ただ、私は、時間軸においての比較なんですけれども、今から百四十年前、成人年齢を我が国は二十に決めた。それまでは、慣習的に十五歳で元服という時代もありましたし、十五歳である意味成人だとみなしていた。それは、ある意味、欧米がまだ二十何歳とかいう時代に、我が国だけ逆に二十にがあんとはね上げた。その当時、いろいろな議論があったと思いますけれども、その時点で、身体的はともかくとして、社会的、精神的、そういった成熟が図られているというのは二十だという判断が下されたんだと思っております。
　そこで、質問なんですけれども、じゃ、百四十年たって、これは欧米との比較でもありませんし、我が国での時間軸においての比較なんですけれども、今、百四十年たって、明治の時期の二十と比べて今の十八歳の方が社会的、精神的に成熟している、そういう御判断なのか。それがあるとすれば、今時点で契約自由の原則にのっとって行為能力の制限を撤廃していくということに私は合理性があると思うんですが、この点をもう少し明確におっしゃっていただかないと、私はなかなか肯首、うなずくことができないという視点でお聞きしますので、先生からの御説明をいただきたいと思います。
○山下参考人　私も明治時代に生きておりませんので、明治時代の若者がどうだったのかということについては必ずしもわかりませんが、先生がおっしゃるとおり、十五歳で元服という社会的な状況があった中で、二十歳という形で引き上げるというのは、むしろ日本は世界的に見ると年齢を低く設定していたというような時代だったというふうに承知しておりますので、明治時代の社会的成熟はそれなりに進んでいたんだろうというふうには推察いたします。
　ただ、当時の大人というものの概念というのが現在の日本の大人という概念とはかなり違うということを私としては指摘しておきたいと思います。民法上は、その当時、男性の婚姻年齢は十七歳、女性は十五歳というふうになっていましたが、要するに家長の判断がなければ婚姻ができないなどの形で、家制度と言われる制度によって、基本的には家族の財産や家族関係というものは全て家長が監督をするという制度のもとで明治時代の民法というのは家族制度をつくってきたということでございまして、その当時の成年年齢を二十歳に決めようという判断が、現在ここでなされているような意味での成熟とか、あるいは成熟の過程にあるということと同列に論じられるのかというのは、非常に私は疑問に感じている次第でございます。
○黒岩委員　ありがとうございます。
　先生の御説明を聞いて、私もうなずく点、大変ありますので、またこれも検討させていただきたいと思います。
　時間の都合上、済みません、全ての参考人の先生にお聞きできないので、中村先生に。
　これは非常に具体的なことなんですけれども、養育費の問題で、今、実際の法律実務の現場で、これは法律上の規定でなく取決めですから、二十までとしている、すなわち成人年齢で二十まで払いますよという、これがどのくらい一般的なのか。これは法務省に聞いたって、一般的かどうかとかは答えられない、そういう評価はできないんですけれども、実務上の肌合いとして。
　いや、実際に、一般の方がなるべく自分の子供に長い期間養育費を払いたいんだと思ってくださるなら私は非常に望ましいことだと思うんですが、先生の御指摘でも、むしろ、それほど期間的には長く払いたくないよという親御さんがいる。そうなると、やはり、十八歳に成人年齢が引き下がると、ちょっと妥当かどうか、これを奇貨として、十八歳までで養育費を払う期間を終えてしまおうという、二つ目の質問ですけれども、こういったことが実務上どれほど発生し得るのか、それをちょっと、実務上の先生の御判断というものを聞かせていただきたいと思います。
○中村参考人　私の実務としての感覚でございますが、そもそも、自分の子供ではあるわけですけれども、養育費をきちんと支払う、履行する割合というのはそれほど高くないデータが出ていると存じ上げております。ですので、必ずしも養育費は喜んで支払うというような状況にはなっていない。
　それを前提に考えますと、今の調停の実務においては、やはりスタート地点は二十、成年でしょうというところが多いのではないかと思います。それはなぜかというと、今の民法が成年年齢を二十としているからであって、これが十八になると、民法は十八ですよねということで、十八歳が基準として提示されるのではないかと思います。
　それと、両親が仮に高学歴で大学を卒業している場合であっても、子供が二十二歳まで養育費の支払い終期、支払っていこうという取決めをすることは簡単にできるということではないというのが実務の肌感覚でございます。
○黒岩委員　先生、ありがとうございます。本当に残念な思いですけれども、その懸念があるということがわかりました。
　伊達先生、広井先生、質疑はできませんでしたけれども、大変参考になりましたので感謝申し上げ、私の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　きょうは、五名の参考人の皆様、本当に御多忙のところをありがとうございます。心からお礼を申し上げます。
　早速ですが、本法案は、一八七六年、明治九年の太政官布告以来、約百四十年間維持されてきた二十歳という成年年齢を十八歳に引き下げるという中身であります。これは二百本を超える法律が関連し、いろいろな施策や担当する省庁も多岐にわたるということで、本当にこの成年年齢をどうするかというのは大きな影響を与えるというふうに認識をしております。
　先生方のお話を聞いていましても、本当にそうだなという部分がたくさんございました。グラデーションというお話もありましたし、取引の安全の観点からはやはり一律でなければならないというお話がありました。
　そこで、やはり私は、これだけの影響を与えるものですから、国民的な議論が非常に重要だというふうに思っているんですけれども、国民の皆さんにいろいろな提供をしていく上で、五人の参考人全員にお聞きしたいんですが、ちょっと何歳かを離れまして、そもそも民法における成年年齢とは何なのか、民法における成年年齢をどのようなものだと参考人の皆さんはお考えでいらっしゃるか、あるいは、どのようなものであるべきかという点でも結構なんですが、その点についてお考えをお聞かせください。
○山下参考人　私は、個人としては、民法の成年年齢というのは、自分の生き方を自分で決められる、一人前の人間として社会で扱う最初の年齢であるというふうに考えているという次第で、この点、繰り返しになってしまいますので、以上でございます。
○宮本参考人　民法で定めている若者に関する問題は、極めて限定的な消費者の問題等々あると思いますが、ただし、民法における成年年齢を何歳にするかということの波及効果が非常に大きいというふうに思っております。
　したがって、現行どおりに二十とするか、十八歳に下げるかということは、先ほども申しましたとおり、日本の社会の、例えば世代間の関係、それから若い年齢層の人たちを社会のどういうところに位置づけるか、つまり、変えるか変えないか、そのあたりのところに影響を及ぼすという意味で、民法の成年年齢は非常に重要な位置づけにあるのではないか、そういうふうに思っております。
○中村参考人　私は、民法の成年年齢というものは、やはり法律上の制度でございますので、契約を親などの同意がなくても一人で金額の定めなくできるのか、裏返せば未成年者取消権が使えなくなるという制度であるとともに、親権の対象から外れて、財産管理や監護について親の保護から外れるという制度というふうに端的に考えるべきだと思います。
　確かに、それ以外の多くの法律への波及効果というものもありますが、今、きょうもお話でいろいろ私も勉強しましたが、昔と比べて、大人のあり方、大人に成熟していくあり方がやはり変わってきている、揺らいできているというお話もありましたので、民法を変えることで全ての若者の社会参画のあり方を変えるということではなくて、民法は民法である、その他はその他の制度、その他の立法で画するということで、社会参画やシチズンシップについては別個の法手当てで進めることで、民法については、その法的な効果を端的に見きわめて議論するべきだと思います。
○伊達参考人　一週間ほど前に私のやっているホームで二十を迎えた子がいますけれども、その子には、今から責任が伴うよ、社会の中で生きていくという、今までとは違う自分のスタンスを考えないといけないねというふうな話をしましたので、恐らく、子供が育つ中で、それまでの認識とは若干違う、社会というものを意識しながら生きるというその新しいスタート地点の年齢だというふうに考えております。
○広井参考人　私自身は、親子関係について研究しておりますので、民法の成年といえば、まず、親の保護下にある期間が未成年であって、それ以上、親から独立していく時期が成年だというふうに考えております。
　もう一つは、民法を制定するときに言われていたのは、一般の成年という意識をつくり出す、そういうものとして民法の成年制度があるというようなことが議論になっておりました。
　ですので、民法上の狭い意味では、取引とか契約とか、法的な主体としての成年ということになるわけですけれども、同時に、大人とは何か、大人とはこうあるべきものだというような一般的な観念をつくり出す意味でも、民法の成年制度というのは大きな役割を果たしてきただろうというふうに思います。
○藤野委員　ありがとうございます。
　二〇〇九年の法制審では、いわゆる三つのハードルと言われるような、若者の自立を促すような施策あるいは消費者被害の拡大のおそれを解決する施策が実現されること、これら施策の効果が十分に発揮されること、施策の効果が国民の意識としてあらわれること、この三つを要求しているんですが、これも五人の方にお聞きしたいんですけれども、これがクリアされたと今考えていらっしゃるかどうか、この点についてお願いいたします。