Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥村参考人　それでは、私は、この第四期基本計画の科学技術政策としての意味づけを私の理解なりに御紹介させていただきたいというふうに思っております。
　この第四期基本計画は、大きく二つの点から見るべきだろうと考えております。
　一つは、これから十年間を見通した向こう五年間の国家戦略であるということが一つ、それから、一方で、これまで十五年間基本計画を実行して六十兆円使ったわけでございますが、その実績と課題を踏まえた見方の二点が要るであろうということであります。
　この第四期の基本計画の実効的な位置づけでございますが、最初に申し上げたいことは、今回、大きな政策転換が図られているということであります。それは、いわゆる分野別政策から課題解決型へ転換されたということでございますけれども、これの意味を大きく三点申し上げたいというふうに思います。
　その一点目は、施策推進組織、各予算元の役割、責任が従来以上に増大するということであります。
　研究開発の成果を社会の課題解決に結びつけるに当たっては、具体的な研究開発目標設定に加えて、目標達成に向けた適切なプロジェクト運営とその業務推進、及び、得られた研究成果を利活用を望む組織へ適切に移転する業務推進、この二段階が必要になります。とりわけ、今回は、イノベーション政策をうたっております関係上、この後段の業務が極めて重要であります。
　こういったことを考えますと、研究開発を実行する組織に加えて、まさにプロジェクトを企画、立案、管理する組織、それを施策推進組織と呼んでおりますが、より具体的には、下の注に触れておりますように、本省各部局、原課等でございます。この役割は極めて大きくなるということであります。
　しかしながら、私どもは、これまで原課の仕事のやり方というのは必ずしも注目してこなかった側面があり、むしろ、各原課の持つ個別の施策を検証したり、あるいは意見を述べるといったことをやってきた関係上、この原課の運営のあり方について、より注目すべきではないか、これが一点目でございます。
　それから二点目は、施策のＰＤＣＡサイクルを回すことによる研究開発力の強化ということを申し上げております。
　課題対応型の研究開発は、施策推進組織から研究実行組織に落とされ、具体的には研究者が実行するという階層構造で構成されておりますけれども、いわゆる施策推進組織は、施策の企画立案、その優先順位づけ、施策の推進、進捗管理及び成果の評価や活用まで、一貫した施策運営の立場にあるわけでございます。こういった姿で過去十五年間実施してきたことになります。
　しかしながら、御案内のように、一般的に研究開発では、当初計画に沿う形で順調に推移することは極めてまれであります。多くの場合、途中で何らかの変化を迫られることが間々あるわけでございまして、そうした変化に対応するプロジェクトの位置づけのありよう、あるいは設定した目標の適正さ、プロジェクトリーダーの指導力の適正さなど、国際競争力を確保できる水準の業務推進をもとにＰＤＣＡサイクルを回すことが施策推進組織には必要でありまして、それがまた同時に、その施策推進組織の研究開発能力、業務能力の向上につながるわけでございます。私は民間の出身でございますけれども、こういったことは通常の企業では当然のように行われているわけでございます。
　それから、もう一つ、三番目でございます。
　御案内のように、昨今の科学技術の進歩は極めて目覚ましいものがございまして、とりわけ、広範な科学や技術の知見を糾合して新しいイノベーションを生み出すという傾向は際立って強くなっております。
　一、二、具体例を御紹介しますと、皆さんお使いになっておりますＧＰＳ、これにはもちろんロケット、衛星も要りますけれども、アインシュタインの理論が使われているわけでございます。また、新しい、最新の科学、小柴先生のノーベル賞受賞のときにお使いになられた光電子増倍管、これは技術のたまものでございます。
　そういった意味で、科学と技術はお互いに相補的な関係にある、この傾向がますます強くなる。幸いなことに、日本ではこの両方とも国際的にそれなりの強さを持っているわけでございまして、私は、これをいかに政策的にあるいは現場でインテグレートしていくかということが日本の強さを発揮できる基本的な戦略であろうというふうに考えてございます。
　しかしながら、日本ではややもすると、科学と技術は違う、あるいは基礎と応用は違うということで、違いを強調するような風潮があるということは極めて残念であります。いかにこれを克服するかということが私は第四期を成功に導くかぎだろうというふうに思っております。そういう意味で、予算を握っております原課の責任は極めて大きいというふうに考えてございます。
　次のページをごらんになっていただきますと、それでは我々はどうであったのかということが一番目の最後に書いてございますけれども、私どもも、個別の施策を逐一見るというよりも、そういった施策を束ねて運営している原課の組織推進能力、業務推進能力をより精度高く見ていくことによって国際競争力を上げていくという方向性に転換すべきであろうというふうに考えております。
　それから、大きな二番目、これまで十五年間やってきたわけでございまして、１から５まで個別具体例を書いてございますが、ここでは一々申し上げません。
　ただし、一点申し上げるとすれば、日本の極めて特徴的な科学技術政策の一つは、この運営費交付金という制度であります。国立大学及び研究開発独法、この二つで国費の約三分の二を使っているわけでございます。毎年一％ずつ減らされるというのは極めて大きな問題ではございますが、逆に言いますと、中期期間中安定したお金がそれだけ使えるということは、企業出身の私から見ますと極めて重要な資金であります。安定的な資金であります。したがって、これをいかにその期間、安定して使い切るかという戦略が余り議論されないということは、極めて残念なことであります。やはり、これを改善することが四期の大きな課題だろうというふうに思っております。
　ぐっと下へおりていただきますと、２）で、したがって、この四期は、いわゆる三期まで網羅的に展開してきました各種政策の充実化を図り、その成果を収穫するタイミングであろうというふうに考えます。
　ということで、最後に結論といたしまして、やはり政府内における推進体制をより抜本的に強化するという意味で、科学・技術・イノベーション戦略本部の設置を早急に実行に移すようお願いしたいというふうに考えております。
　以上でございます。（拍手）
○川内委員長　奥村参考人、ありがとうございました。
　次に、白石参考人にお願いいたします。
○川内委員長　白石参考人、ありがとうございました。
　最後に、廣渡参考人にお願いいたします。
○川内委員長　廣渡参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○川内委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　参考人に対する質疑は、理事会の協議に基づき、まず、各会派を代表する委員が順次質疑を行い、その後、各委員が自由に質疑を行うことといたします。
　参考人各位には、簡潔、端的にお答え願いたいと存じます。
　なお、参考人及び質疑者におかれましては、御発言の際は自席で着席のままで結構でございます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。熊谷貞俊君。
○熊谷委員　民主党の熊谷でございます。
　本日は、急な招集にもかかわりませず、本会に御出席賜りまして、本当にありがとうございます。
　議員各位からプレゼンテーションを承りまして、実は、私が質問しようとしていることもほとんどお答えになっていると思います。たった十分の時間しか与えられておりませんものですから、私の意見なり思いを述べるだけで過ぎちゃうんじゃないかなと思っておるんですが、重ねての質問になるかもわかりませんが、できますれば一点だけ質問させていただきたいと思います。
　まず、この委員会、今国会で設置されました特別委員会なのでございますが、これは歴史的に非常に意義があり、かつ責任の重い委員会だと私は思います。
　二つの意味でそう思うんですが、一つは、当然ながら、東電の福島原発事故に起因する非常に広範囲の放射能被害、事故、これを受けまして、実はこの委員会は、振り返ってみますれば、今から四十年ぐらい前ですか、科学技術振興特別委員会という名前で国会に設置されて、当時の中曽根康弘理事が原子力推進にらつ腕を振るわれた。原爆被爆国、人類で唯一の国である日本が、原子力の平和利用ということで、勇気を奮い起こして原子力発電の開発に乗り込んでいった、その推進をした大変大事な委員会でございます。
　たまたま、今、この現下におきまして、原子力科学、もっと広く言えば核科学の存続まで危ぶまれる非常に重要な岐路に立っているそのときに当たって、この委員会が開催されるというのは、これは本当に宿命的かなと思います。
　第二点目は、これは本日の議題の中心ではございますが、過去十五年にわたり、およそ六十兆の膨大な予算が投入されてきました科学技術基本法にのっとる科学技術基本計画、これがちょうど第三期を終了した節目でございます。第四期の策定に当たる今国会で、この委員会が特別に設置された。これも大変大事な節目であり、この二点で我々の責任は非常に重要である、こういうふうに思います。
　その中で、参考人各位から科学技術基本計画についての基本的なお話を伺いました。
　私も、実は三年前まで大学にずっとおりまして、電気、電子の分野で教育研究をやってきた者ですが、最後の十五年間は、実は科学技術基本計画のあおりを食らった被害者と言うとちょっと言い過ぎかもわかりませんが、研究者でございます。
　一般的に申しますと、日本の科学技術政策は一体何を重点に置くか。これは大変広い意味がございまして、科学技術振興施策というのは、議員各位もおっしゃったように、初等中等教育も含め高等専門教育に至るまでの科学技術のリテラシーといいますかテーストをはぐくみ、そういう自然科学あるいは学術一般に対して国民の視野を広げる。こういう基本的な、人材育成と言ったら簡単ですが、そういうものに対して、あるいはそういうところに携わる研究者の基盤の環境整備をするということが一つございます。
　もう一つは、産業施策、いわゆる科学技術を基盤とするさまざまな産業、現代社会におきましては、これを基盤にしないものはないと言ってもいいぐらいなんですが、その産業施策としての議論といいますか提言をするところが、議員諸先生がおられる総合科学技術会議なのかどうか、あるいは類似のＪＳＴでありますとかございますが、ここが非常に日本は不分明であると思うんです。
　やはり、議員の中には、奥村議員を除いてはほとんどアカデミアの方であるわけですが、産業施策から見た科学技術のとらえ方とアカデミアとは違って当たり前でございます。これを両方同じように振興しようということをしますと、非常にアブハチ取らず、中途半端なものになる可能性がある。
　ですから、ここは完全に分けて、先ほど本庶先生がおっしゃったような国家プロジェクトというような名前のプロジェクトは、非常に限られた二、三のものに限り、そこに全資金を投入して、これは十年計画で、リスクもあるかもわかりませんが、アポロ計画のようにやる、こういうのと、やはり基盤を整備してやっていくところにほとんど大半のお金をつぎ込む、こういう二つの施策が私は大事だと思います。これは私の意見なんです。
　済みませんが、議員の先生方に、そういう考え方に対するのと、科学技術、日本における問題点は一体どこに一番問題があるのかということを一言ずつお答えいただけたらありがたいと思います。よろしくお願いします。
○相澤参考人　ありがとうございます。
　それでは、私、その問題点というところで、最後に御指摘になった産業政策との絡みということでお答えいたします。
　今回、科学技術、イノベーションの政策を一体的に推進するというところにその答えがあります。
　今まで、科学技術だけに特化しておりました。産業政策は、総合科学技術会議の対象としておりません。そこで、そのちょうどはざまにあるところがイノベーションでありますので、イノベーションのところに特化して、全体、科学技術をリンクさせる、これが問題点であり、我々が考える解決の方向であるというふうに考えております。
○本庶参考人　基本的に相澤議員がおっしゃったとおりでありますが、私は、産業政策というのは、これは国として極めて重要な仕事でありまして、科学技術・イノベーション政策とは違う視点が明確にあるはずであります。
　例えば、先ほど私、例を挙げました医薬品製造業の分野におきましても、これは産業政策としてどうするかということを厚労省なり担当省庁として明確な方向性を打ち出すべきであります。科学技術政策といたしましては、そのシーズをいかに効率よく生み出し、また産業へのつながりの場を構築するか、そこまでが基本的に総合科学技術会議の役目であると考えております。
○奥村参考人　お答えいたします。
　まず基本的に、やはり産業政策は別であるというのが私の基本的な考え方であります。しかしながら、当然重なる部分があります。どう重なるか。
　日本の場合は、年間約十八兆円の研究費を使っております。これは官民合わせてでございます。そのうち、国費は約二割、二〇％でございます。したがって、産業が研究開発によってより国際競争力を上げるには、民間の競争力が上がる必要があります。
　そのために、科学技術政策で最も重要なのは、民間で働ける人材を供給することであります。次いで、その二割の中から新しい芽を出して産業界に移転して産業をより隆盛化する、そういう重さの順番だろう。したがって、国費でやる科学技術政策は、日本全体として見たときにはプラットホームの役割だろうというふうに私は考えております。
　以上です。
○白石参考人　熊谷議員が指摘された産業施策的な政策ともっと基礎研究的なもの、この区別は、例えば科学技術基本計画案の中にも課題解決型と基礎研究という形で、この二つは非常にはっきりと区別されております。
　問題は、この間の資源配分をどうするかというのが一番難しいところでございまして、ボトムアップでこの資源配分をこれまでのように決めれば、徐々に徐々に変わることはありますけれども、目を見張る形で変わることはあり得ない。それに対して、トップダウンでやりますと、がらっと変わることはもちろんありますが、その分リスクも高くなる。まさに、そこは政府として決めるべきことだろうと考えております。両方とも重要です。
○廣渡参考人　今、四人の先生方がおっしゃったこととほとんど変わりませんが、一つだけ新しいことをつけ加えさせていただきますと、日本学術会議は、先ほど申し上げたさまざまな文書の検討の中で、科学技術というつないだ言葉、これはサイエンス・アンド・テクノロジーではなくて、サイエンス・ベースド・テクノロジーのコンセプトになっているのではないか、つまり、技術について重点を置いたさまざまな施策の推進になっているのではないか、そうではなくて、学術全体、人文・社会科学から自然科学まで全部を抱合した、そして本当に日本社会の、国民の将来を展望するための学術の総合推進ということが必要であるという考え方でさまざまな提言を準備しているところでございます。
　以上です。
○川内委員長　次に、馳浩君。
○馳委員　自由民主党の馳浩と申します。
　きょうはありがとうございました。
　まず最初に、本庶先生にお伺いいたします。
　私見として、科学技術は人類並びに国民の生存を守るための最大の武器であるというふうに表明しておられますが、よりよく死ぬための科学技術というのはないんでしょうか。というのは、ライフイノベーションのところでも出てまいりますが、自殺大国となった我が国において、どういう状況で死を迎えるかということは、やはり国民すべてにとっての大きな課題であると思います。
　したがって、本庶先生とともに学術会議の廣渡先生にも、人文科学の分野からというアプローチもおっしゃいましたが、私は、実は国会で尊厳死、自然死法制化の議員連盟のメンバーとして十年近くこの議論をしておりまして、あえて、よりよく死ぬための科学技術のあり方、そこへのアプローチ、こういう議論というのがなされているのか、そしてその必要性をどうお感じかということを、まず大所高所の観点から教えていただきたいと思います。
○本庶参考人　お答えに関しては、短い答えはイエスであります。
　まず、私がサバイバルゲームでと申し上げましたのは、大きな単位としてのことであります。日本国が生き残るかどうか、あるいはある集団が生き残るかどうか。先生の御提起の、よりよく死ぬということは個のレベルの問題であります。しかし、個のレベルの問題は全体に影響を与えます。
　先ほど私が提起いたしました四十兆になんなんとする医療費、この問題の中において、よりよく死ぬということを国民全部が考えるということは非常に大きなことであります。なぜなら、一個人の一生涯に使う医療費の半分程度が最後の一、二年に使われるという統計的なデータがあります。つまり、ほとんど無駄なところに医療費が使われております。
　ですから、私どもは、いかに予防をして病気にならないようにするか、その方がコストパフォーマンスもよし、また個人のよりよく死ぬためにもいいということで、先生のお考えと私どもの考えは全く一致いたしております。
○廣渡参考人　学術会議は、先ほど申し上げた「日本の展望」のいろいろな議論の中で、特に人文・社会科学を中心にして、学問の追求すべき原理的な出発点は何かということが常に問題になっております。
　今、私たちは、非常に平凡な言葉かもしれませんけれども、人間の尊厳と多様性の中の平等をいかに実現するかということが原理的な出発点ではないか、あるいは最終的な目標ではないかと考えておりまして、具体的な問題としては、既に学術会議の中でも、生殖医療の問題それから老年学、高齢者社会に個人としてあるいは社会としてどう対応するのかといったような問題を検討しております。
　それから、尊厳死の問題、脳死の問題、こういった死と生にかかわる問題は、二十一世紀の学問にとって根本的な最も重要な取り組むべき課題ではないかと思っております。
○馳委員　私はあえて、うつ病とかアルツハイマーとか、加えて難病も入ると思うんですけれども、わからないことがわかるようになって、自分の死をどのようにして迎えるべきかということが明らかになると、覚悟というものが生まれるのではないかと思っているんですよ。
　たまたま私は、実は高校で古文と漢文の教員をしておりまして、一番力を入れるのは、やはり死生観の授業になるわけです。一番かけ離れた科学技術・イノベーションとこういった死生観という、精神世界の議論かもしれませんが、私は、いかに個人としての人間が安心して納得をして死を迎えるかということを、イノベーションと科学技術の分野からアプローチするということの必要性は感じてしまうんですね。
　したがって、改めて廣渡先生にお伺いするのは、科学技術者の倫理観、これについての議論というのは、学術会議から指摘はされないんでしょうか。
○廣渡参考人　科学者一般についての行動の倫理規範等については、既にいろいろな学会でも、学術会議でも検討して、どういう立場で科学的な研究を進めるか、あるいは研究の発表の際についてはどういう倫理規範があるのかといったようなことについては検討を行っております。
　自然科学者と人文・社会科学者は、同じ科学者、サイエンティストという名前でくくられても、そのアプローチの仕方や発想の仕方においてはやや違うところがございます。例えば、安心というコンセプトは科学的にはかることができるか、つまり、どういう要件が満たされたら人々は安心ということを感ずるのかといったようなことは、なかなかエビデンスでは証明できない。
　したがって、私は、科学には、エビデンスベース、つまり、これまで人間が蓄積してきた知の上に立ってさまざまな見通しをつけると同時に、イマジネーションといいますか、人間の持っているさまざまな将来に向かっての予測力とか空想力というものも含めて、科学はそれを内在化して、人間のいろいろな問題に答える必要があるのではないか。
　今、馳委員がおっしゃったように、死生観というのは、死生学という学問によって、最近、文系の先生方を中心に、しかしこれは理系の先生方も含めて取り組まれている課題ではないかと思います。具体的にまだ、学術会議でこの問題についての提言が出たというふうに私はちょっと記憶がございませんけれども、いずれ取り組むべき課題ではないかと思っております。
○馳委員　大震災の後に、アクションプランの四本柱の一つになりました、復興再生並びに災害からの安全性向上についてちょっとお伺いしますが、内容を見てみますと、どれも予算措置が必要な事業ともちろん思いましたが、科学技術の開発という観点からして、どんな技術開発あるいは国家戦略として想定されているのか不明です。
　放射性物質の除染技術の開発以外に、どういうふうな科学技術、あるいはポストエネルギーシフトの時代に備えた構想があるのか。例えば、太陽光発電にしても、安定性がないと言われていますが、だったら宇宙に太陽光パネルを設置して、宇宙ステーションにつくって日本に引っ張ってくれば、一年じゅう二十四時間太陽光を引き受けることができるわけで、こんな議論というのは京都大学の総長も既にしておられますよね。
　私は、そういう大胆で世界のどぎもを抜くような構想をぶち上げていくということも、プランの中にあってもいいのかなと思いながら、ちょっとお尋ねをしたいと思いますので、ここはやはり産業界を代表して、奥村先生にお伺いした方がいいかな。奥村先生、そういう議論があったのかなかったのか、また除染技術以外の科学技術についての議論、こういったことについて教えていただきたいと思います。
○奥村参考人　それでは、お答えいたします。
　まず、御指摘の宇宙太陽光発電、これについても、私どもの方で議論もありました。また、この技術は、別に最近出てきたわけではなく、歴史の長い技術でもあります。
　私の伺っているところでは、解決すべき課題は、当然コストの問題と、それからあと、宇宙からどういうふうに地上へ伝送するのか。マイクロ波送電等が検討されているようでございますけれども、これもまた、何か、宇宙の電離層の状態とかに影響されるやに伺っておりまして、検討は進んでいるかと。私の理解でございます。
　御案内のように、エネルギーは、最も重要なことは、安定的に、かつ、コストがそれなりにリーズナブルに抑えられるということが必要条件でございまして、産業界としても、当然そういった安定的な電力というものは極めて熱心に探してございますし、また開発もしているところでございます。
　したがって、国として進めるべきは、御指摘のように、極めてハイリスクの研究、しかし、成功すれば産業界のみならず国にとって極めて有益なもの、そういったプロジェクトにむしろ投資していくべきだろうというふうに考えてございます。それが第一点。
　それから、復興再生に関する技術開発でございます。
　除染以外につきましては、具体的には、今回の、より耐震性のすぐれた建築物ですとか、何よりも、より早く津波の状態を検知できるような技術はないかとか、個々の技術開発については、まさに私ども、現在、アクションプランをベースに各省と議論をしている最中でございまして、まだ予算要求前ですので表へ出てきておりませんけれども、いずれ、このアクションプランのそれぞれの重点的取り組みの下に個別施策が並ぶといいましょうか、採用して推進する、そういうことになるかと思います。
　以上でございます。
　　　　〔委員長退席、津村委員長代理着席〕
○津村委員長代理　次に、遠藤乙彦君。
○遠藤（乙）委員　公明党の遠藤乙彦でございます。
　きょうは、参考人の先生方、御出席を賜り、また貴重な御意見を伺わせていただきまして、大変ありがとうございます。私、この答申、特に見直し案を軸に、感想と、御質問をしたいと思っております。
　私は、この答申、大変高く評価しておりまして、例えば、課題中心主義、それからまた科学技術とイノベーションを一体として扱うこと、それから、基礎研究、人材育成の重要性、大変私は高く評価する点でございます。
　また、この委員会自体が、科学技術・イノベーション推進委員会として、まさに、皆様の問題意識を踏まえて、行政府に先駆けてつくられたということもあります。この点もぜひお見知りおきいただければと思っております。
　他方、私は、この答申、案を見て、ややちょっと食い足りないと思うのは、今回の三・一一、この大震災を科学技術としてどう受けとめるのか、どういう本質的なチャレンジがあり、どういう課題が設定され、どういう方向に戦略を打ち出すべきかという点について、ちょっと踏み込みが足りないのではないかというふうに率直に言って感じております。
　各所に、この震災で非常に大きな被害があり、何とかしなきゃいけないというナレーションはあったとしても、このとらえ方について、より踏み込んだものが必要かと。先ほど本庶先生から、タコつぼへの反省という御指摘がありましたけれども、そういったことを含めて、今回の大震災が科学技術に対してどういう本質的なチャレンジ、どういう課題を突きつけているのかということについてお聞きをしたいと思っております。
　さらに、そういった基本的な質問を踏まえまして、二つの具体的な点で私が申したいのは、一つは、今回の震災を通じて、やはり日本列島が地球物理学上特異点に位置するということが改めて再認識された。要するに、四つのプレートがせめぎ合って、非常に特異な地点にある。それによって地震、津波がいつでも起こり得るわけであって、まさにこれは日本社会の大前提であると。
　そういったことを踏まえると、例えば、戦略的な方向性としては、予知ということ、さらに、分散、自立、ネットワーク化といったことは、あらゆることのシステム特性としてこれから強調する必要があるだろう、そういったものは、当然、科学技術に大きな問題提起をしていると思っております。これが一点。
　それからもう一つ、具体的に思っているのは、エネルギーシフトという話が今、馳先生からありましたけれども、確かに今回、原発は非常に重大な事故を起こしました。多分、報告書では、そこから急に再生エネルギーに飛んでいるんですね。私は、そこにもうちょっとクールな議論が必要だと思っておりまして、確かに、今の原子力エネルギーの技術は未完成であり、非常にリスクが高い。このままであれば、私は非常に、リスクとコストの点から日本にはなかなか厳しいと思っておりますが、もう一つ、問いかけとして、この核エネルギーについて、本質的に安全な技術体系があり得るのかという問いかけがぜひとも必要だと思っております。
　最近ちょっと読んだ本で、古川和男さんという研究者の書いた「原発安全革命」というのが非常に参考になったんですが、今の原子力エネルギー研究は、ウランを使う、それから固体燃料を使う、それから大型化するという大前提の中で、枠組みでやっているんですが、例えばウランのかわりにトリウムを使う、そうするとプルトニウムの発生が非常に少ない。それからまた、固体燃料でなくて液体燃料、例えばトリウム溶融塩などを使って七百度ぐらいの液体でやれば、非常にコントロールがしやすくなって危険性が大幅に下がる。また、小型化することによってリスクも下がるといったことで、非常に参考になることでございました。
　もう一つ、この科学技術の答申としては、再生エネルギー、これは非常に大事でありますけれども、すぐにそこに飛ぶだけではなくて、もう一度原点に返って、核エネルギーの研究開発のあり方についても、もう一度問題提起をしていく必要があるのではないか。もし、日本がこれに成功すれば大変これは世界的貢献になるわけであって、そういう提起も必要だと思っております。
　今、基本問題と派生する二つの問題を申し上げましたが、各先生方、簡単にお答えいただければと思っております。
○相澤参考人　お答えいたします。
　第一の点は、遠藤議員が御指摘のとおり、私どもも、科学技術に突きつけられた基本的な問題として理解しております。
　そこで、先ほども私の冒頭に申し上げました五月二日付の科学技術政策担当大臣と有識者議員のペーパーに、その点を踏まえて、我々は深く反省するものであるということを表記いたしました。
　今後、この科学技術に突きつけられたことをどう検証していくかということも極めて重要になります。そのときに、科学技術者、関係者が検証するだけではなく、ここに広く、政策策定者も、あるいは一見関係がないように見える方々も含んで、分野を超えて検証することがまず第一であろうかというふうに思います。そこから何が本質的な問題なのかを抽出いたしまして、それをこれからどう対応していくべきか、こういう筋道で進めるべきであろうというふうに思います。
　第二点でございますが、エネルギーに関してでございます。
　ただいまの一挙に再生エネルギーにという点でございますけれども、この点は、そういうことをこの基本計画に盛り込んでいるわけではございません。エネルギーの中で基幹エネルギーとなる部分については、火力、原子力等の今進めております基幹エネルギーはこれを着実に進めざるを得ない。ただし、原子力の今回の発電所の事故による種々の制約、これに対しては、今後かなり中長期的に制約が続くであろう、その部分をどう回復していくか。
　二つあります。
　一つは、原子力以外の基幹エネルギーのむしろ充実であります。ただし、この場合には、エネルギーに関しては二つ大きな問題がございまして、低炭素化へ向かうこと、それからもう一つは、安定供給であります。
　低炭素化に関しては、基幹エネルギーについて今非常に大きな目標に進んでいるところでありますので、この過渡期は、現在の火力等の基幹エネルギーを、低炭素化を条件にしつつ、部分的に不足分を補足していくということをまず前提としております。
　そこに加えて、再生可能エネルギーは、もうこれは昨年度も重点項目として挙げているわけです。これはだから、一挙に基幹エネルギーに置きかわるというスタンスではありません。現在、再生可能エネルギーの大量導入の大きなバリアになっているところは経済性であります。この部分を技術開発によって何としても加速的に実現を図る、そういうことによって再生可能エネルギーの飛躍的な拡大を図っていくというところでございます。
　以上でございます。
○本庶参考人　まず、日本列島の置かれた地政学的な状況というのは御指摘のとおりであり、これに対して最大限の配慮をした科学技術的な政策及び配備ということは、先ほど申し上げましたように、日本国民の生存にとって不可欠なことでありますから、これは重点的にとらえるべきであります。
　第二点目の、具体的なエネルギー政策に関しまして、これは私の個人的な見解ですが、原子力発電があしたすぐ不要になるという状況でないことは多くの国民が考えております。
　したがって、これは、一定の代替エネルギーが確実になった時点でなくなり得るものである、その間どうするかというところにおいて、私は、やはり米国の取り組みというのを非常に参考にすべきであると。
　私の持っております資料によれば、一九七〇年代、米国の原発の稼働率は約五〇％でありましたが、つい最近は九〇％であります。そして、ヒューマンエラーを含めた実際のアクシデントというのは、どんどんどんどん減っております。それから、日本と同じような地震地帯にありますディアブロキャニオン、カリフォルニア州にある原発の構造を見てみますと、津波に対しても地震に対しても非常に対応しております。上方に大きな水のダムをつくって、自然エネルギーで水がずっと来るような設計になっております。すなわち、アメリカは、スリーマイル島の失敗を糧に年々年々安全性を向上させていっております。
　ところが、東京電力は、二〇〇六年に論文を発表いたしておりまして、あそこにおきまして津波が起こる確率、五十年以内に五・七メートルの設計基準を超える津波の襲来する確率は四％と。四％というのはかなり現実的な可能性でありますから、これに対する手当てが不十分であったと言わざるを得ません。
　したがって、十分な安全性に対する配慮をしながら、我々としては、科学技術を総動員して生存のために必要なエネルギーを確保していくべきである、こういうふうに考えております。
○津村委員長代理　大変恐縮でございますが、既に遠藤委員の質疑時間は終了しておりますので、簡潔にお答えをいただければと思います。
　奥村参考人、お願いいたします。
○奥村参考人　それでは、お答えいたします。
　最初の御指摘に関しましては、私はどう考えるかと申しますと、科学技術の受けたチャレンジと科学技術者の受けたチャレンジとを明確に分けて、科学技術的にまずはきちっと検証することが先だろうというふうにお答え申し上げたいというふうに思います。
　それから、日本の地政学的なリスクに対応していわゆる分散自立型という御提案ですが、それは御説のとおりでございますけれども、同時に、このことはコストが上がるということをあわせて御発言いただく必要があるかと思います。国民にはそのことを御理解いただくということだろうと思います。
　それから、最後に御指摘の新たな原子力の、いわゆるトリウム溶融塩のお話かと存じますけれども、これにつきましても、既に日本でも過去議論されたやに伺っておりますし、また、現在でもよその国では研究が進んでいるやに私も聞いておりますので、日本におきましても、幅広く核の研究を進めていく必要があるだろうというふうに思っています。
　なぜならば、二十一世紀にとって、日本のみならず、核の平和利用は恐らくグローバルな課題になるだろうと思います。日本が原子力発電を仮にやめたとしても、どこかの国は原子力発電を続けるでありましょうし、そういたしますと、これはまさに地球規模の課題でもありますので、引き続き科学技術的に真摯に検証していくことは不可欠だろう、また、これは日本の責任でもあるだろうというふうに私は考えております。
　以上です。
○白石参考人　どうもありがとうございます。
　震災からの教訓ということについてのみ、二点指摘させていただきたいと思います。
　一つは、今回の震災の前の調査を見ますと、国民の科学技術への期待は非常に大きかった。だけれども、今回、それとともに、不安、不信も非常に大きくなった。国民の理解と信頼と支持のないところで、長期にわたって国として三・五兆円も三・七兆円ものお金を投入して科学技術政策というのを一貫して行うことは不可能でございます。ですから、その意味で、国民に対してきちっと、できる限りオープンに説明し、信頼と支持をできる限り得るようにするのが非常に重要なんだということが、当たり前ですけれども、改めて学んだことの第一点です。
　それから第二点目は、私が先ほども、極めて複雑で高度な技術的なシステムとして現代における科学技術というのは存在しているんだと申しましたが、ここにおいては科学技術の問題とガバナンスの問題というのが両方ございまして、これから二度とこういう、例えば福島の原子力発電所の事故のようなものが起こらないようなシステムを設計するには、この科学技術上の知見と並んで、今回我々が学んだガバナンス上の知見というのを十分に生かしていかなければいけないというふうに考えております。
○廣渡参考人　日本学術会議の議論ですけれども、一九五四年四月の会員総会で、先生方御承知のように、原子力平和利用についての三原則、公開、自主、民主というものを声明で出しました。それが日本のその後の原子力平和利用に対する学術の基本的な見地として、それから後も二回にわたってその声明を確認する声明等を出しておりますので、今回の事故の後に我々が最初に考えましたものは、これまでの日本の学術の、原子力の平和利用及びその安全を確保することについての我々の学術的な理論的な営為について、もう一度検証する必要があるということでございました。
　それから、エネルギー政策の問題について申しますと、既に学術会議は中間的な提言を出しております。電力供給源の選択肢について六つのシナリオがあるという中間的な提言を出しておりまして、今、その六つのシナリオについてそれぞれ、科学技術的にどのような根拠づけが可能か、データ、エビデンスを踏まえて、国民に対して、最終的に選択するのは国民である、科学技術の立場からは、この六つの選択肢についてそれぞれ、こういうエビデンスでこういうメリットとデメリットがあるということを整理して、最終的な提言を発表したいというふうに考えているところでございます。
○津村委員長代理　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　ちょうど、この基本計画のもとになります科学技術基本法、十六年前になりますが、一九九五年十月三十一日の衆議院科学技術委員会で、私も賛成し、全会一致で成立させたものが出発になっております。この法律をつくるときに、日本学術会議やら大学財政懇談会などさまざまなところから、要するに、基礎研究費が八〇年代ずっと横ばい、これをやっておったら、純粋基礎研究が大学の研究の本領なんだけれども、その大学においてこれがしっかり行われなかったら応用研究の基礎が崩れてしまう、非常にそういう危機感がいろいろなところから語られて、そして、何としても科学技術基本法をつくって予算をふやさなきゃいけないということが出発であったんです。
　しかし、その後、先ほどもお話がありましたように、国立大学の運営費交付金がどんどん減ってきておりますし、それから、一人当たりの研究費にしても、あの法案の後若干ふえたんですけれども、しかし大体において横ばい。
　それで、私は、最初に相澤先生と本庶先生にお伺いしておきたいんです。
　基礎研究費という問題について、ここをやはり、きちんとしたものを一定保障するといいますか、つまりそれは、いわば富士山のすそ野を広くして高い富士山をつくっていくのか、枯れたままで、ピーク値ねらいといいますか、プロジェクト研究にはどかんと出すんだけれども、ピーク値がたまたま当たったらうまくいくけれども、ピーク値が外れてしまったら余り成果は上がらなかったという結果も出てくるわけです。
　研究現場にいらっしゃる二人の先生から、基礎研究というものをどういうふうに重視して前進させていくかということについてのお考えを最初に伺っておきたいと思います。
○相澤参考人　まず、基礎研究費というものがどこまでカバーしているかという定義が問題になるかと思います。今、御質問を伺って、基礎研究費なのか、あるいは……（吉井委員「経常研究費で」と呼ぶ）そうですね、そこの解釈がまず問題になるかと思います。例えば、国立大学法人の運営費交付金は、基礎研究であることに限定はされていないわけでありまして、応用も含むしという定義がまずございます。
　そこで、こういうような場合には、基盤的経費という表現の方が理解しやすいのではないかと思います。基盤的経費は本当にいろいろな分野のところを底から支えるというものでございますので、ここはもう徹底的に、現状維持どころか、さらにこれを増額していかなければ根っこが枯れてきてしまうという考え方でおります。
　そして、基礎研究費という意味で定義が明確なところは、もう一つは科学研究費補助金、こういうものが入っておりますけれども、これは競争的資金でございます。これは純然たる基礎研究へ向けられております。ですから、この部分もやはり拡大を図るというところでありますが、これはもう基本計画にも書いてございますし、現実にそこの部分は着実に増額をしております。
　もう一つは、御質問の、とがったところだけを目指すのか、あるいは基盤をしっかりするのかというところでありますが、これは両方しなければならないということでございます。
　それで、基礎研究の強化というところでは、基本計画に二つ出しているわけです。一つは、まさしく世界のトップを目指すようなとんがったもの、それからもう一つは、すそ野の広い、多様な分野にまたがる基礎研究を強化する、この両方でいかなければいけないんだという考え方でございます。
○本庶参考人　私、先ほど申し上げましたように、ボトムアップ型の研究というのは非常に重要である、政府が決めるプロジェクト研究というものと一対一ぐらいの割合でもいいんじゃないかというふうに考えております。
　それで、先生が問題にされております、大学等の運営費交付金の減額によっていわゆる自由な研究のお金が減っているんじゃないか、こういう点に関しましては、一つは、すべての大学を一括して運営費交付金の中でとらえているというこのやり方自身に私は問題があるんだと思う。
　それから、競争的資金に頼り過ぎると、今度は、既に大きな設備とか人員を抱えているところに集中しがちである。やはり、サンショウは小粒でもぴりりと辛い、そういうふうな地方の中核的な人材、そういう拠点というものを育てていく、そういう形で透明性の高い競争的な雰囲気をつくりながら、その中でボトムアップの研究が全体として発展する、それが望ましいんじゃないかと思っています。
○吉井委員　奥村先生と白石先生には本当は核にかかわってちょっとお伺いしておきたかったんですが、ひょっとしたら時間がなくなるかもしれませんので、先に廣渡先生にお伺いしておきたいんです。
　科学技術基本法の改正で人文・社会科学を明確に位置づけるようにという御意見でしたけれども、私もそうだというふうに思っているんです。
　具体的に、例えば今回の地震にしても、地震の考古学とかかなり学際的な分野になってきていると思いますし、それから、例えば日本の古代国家成立の歴史を調べるとなると、同位体分析の手法とか、これは、歴史ということでいけば、大学でいえば大体文学部にあったりしますが、同位体分析などで出土品を分析するとなると自然科学の世界になるので、そういう点では、先生のおっしゃったことは非常に意味があるなと思っているんです。
　こうしたことについて、先生自身の取り組んでいらっしゃることなどを含めて御意見をお聞かせいただければと思います。
○廣渡参考人　おっしゃるように、私の友人に古代史の友人がいますけれども、古代史は読む資料が限られていますので、限りなく自然科学的な手法を採用して、一番古代史の研究者がパソコンにも詳しいというような状況がございます。
　学術会議の議論の中では統合的研究あるいは統合科学というふうに称して、最も大きく言えば、サステーナビリティーに向けて学術の総合的な研究をいかに進めるかということもございますし、今回の大震災との関係でいいますと、安全の統合科学ですね。統合科学という場合には人文・社会系の学問が全体の総合性を確保し、さらに、統合型の学問というのは社会のニーズにこたえるという点が非常に強うございますので、やはり、それは価値判断や将来に向けたある種の我々が実現を目指すべき目標といったものの選択にかかわる議論をしなくてはいけない。
　自然生態系に関する学問などは、最初から、これは地球、人類の保護、持続を図るための学問であるという価値的な立場から出発して自然科学を展開する、そういう学問も出てきているわけでございますので、統合型の学問研究というのはこれからますます重要になる。第四期の中に示されているいろいろな諸課題もそれに類するものがたくさんあると存じます。
　そうであるとすれば、一層、科学技術基本法は、自然科学のみを施策の対象にするのではなくて、全体を含めて国の計画、施策の対象にして、その中で、自然科学あるいは人文・社会科学の固有の領域の発展と、さらに、統合的な学問や研究の発展というものを全体を見通すような政策体系なり計画体系を打ち出すべきではないかというふうに考えております。
○吉井委員　時間が参りました。ありがとうございました。
○津村委員長代理　残りの質問は、ぜひ自由討議の方でお願いいたします。
　次に、阿部知子君。
○阿部委員　社会民主党の阿部知子です。
　本日の参考人の皆様には、大変高度なというか専門的なお話も含めてお聞かせいただきました。
　まず冒頭、相澤議員にお尋ねいたしますが、総合科学技術会議の歴史を見ておりますと、二〇〇八年にノーベル賞学者との懇談というか意見交換というのがございました。今般の原子炉の事故を含めて、日本の科学技術、科学技術界が世界からどのように見られておるか、あるいは国民からもどう見られておるかということで、近々、例えばシカゴにおられる根岸英一さんとかあるいは野依先生もいろいろお書きでありまして、日本の知の代表であるノーベル賞学者と今回の事象をめぐって、震災並びに原発事故、意見交換の御予定が総合科学技術会議におありかどうか、お願いいたします。
○相澤参考人　ノーベル賞受賞者の方々と公開の場で、フォーマルな意見交換というものは現在のところは予定をいたしておりません。
　ただ、今お名前が出てきたような方々とは、いろいろな機会に意見交換をさせていただいております。
○阿部委員　私からは、ぜひ国民にも開かれた形で、自主、公開、民主ではございませんが、今やはり必要なことは、国民が科学技術のあり方と自分の存在を結び合わせていくところだと思います。専門的な、いろいろな難しい状況を理解しなきゃいけないということもありますが、ぜひその点にも開いていただけますようお願いいたします。
　二点目は、本庶先生にお願いいたします。
　科学技術会議が一九五九年にでき、総合科学技術会議が平成十三年にでき上がっております。先生は、このたび、行政と独立した科学技術政策シンクタンクというものを設置して、科学技術とある意味で国のこれからということを、より行政とは分離して、しかしもっと強力に進めようという御提案と受けとめました。
　たまたま私は一九九五年の新聞記事を見ておりましたら、これは科学技術会議の時代ですが、科学技術基本法などができ上がりまして科学技術と社会ということが大きく問われたときに、科学技術会議そのものが実は大変いい結果も上げている反面、すぐれた内容を評価する海外の政策担当者も、なぜか我が国のさまざまな科学技術の計画立案の達成度についての評価が全然ないんじゃないかという指摘をしておられました。
　具体的には、今回、三期目の基本計画の中で「もんじゅ」の推進というのが重点分野に次ぐ形で出てまいっておりますが、残念ながら、五年を経て、核燃料サイクルというのは非常に難しいところに立ち至っておると思います。
　私は、これを科学技術的に見てどうかというようなことも政策点検していただけると、より国民の考える土台になると思いますが、政策点検機能は今後どういうふうにしていったらいいとお思いでしょうか。
○本庶参考人　これにつきましては私も簡単に触れましたが、従来、提案のときは、つまり予算をつけるときは一生懸命議論するのでありますが、その結果がどの程度達成され、社会にどのような効果をもたらしたか、ここの検証は極めて問題であったということを総合科学技術会議の議員全員が確認しており、それに向かっての新しいシステムを構築すべきである、そういうことを考えております。
　ですから、シンクタンクというふうに申し上げたのは、行政の各省庁につながりますと、先ほどちょっと申し上げましたが、日本の官僚システムは失敗したということを決して認めないというのが伝統になっておりまして、徹底的なレビューというのは不可能であります。ですから、そこから独立した形できちんとしたプランニングからレビューまで含めたことをやり、それと将来の総合科学技術会議に匹敵する新しいイノベーション戦略本部が密接な連携をする、それが望ましいと考えております。
　　　　〔津村委員長代理退席、委員長着席〕
○阿部委員　ありがとうございます。ぜひ、検証ということも含めて今後の政策展開がなされるよう、私もお願いしたいと思います。
　次に、白石議員にお尋ねいたしますが、レジュメを拝見いたしますと、原子力利用については、判断保留という形で先ほども現状の御説明がありました。
　ドイツなどでは、今回の福島事故をきっかけに、簡単に言うと原子力倫理委員会のようなものをつくりまして、技術者だけじゃなくて、諸般のいろいろな国民の声を代表するような方を入れて、その中での論議で、ドイツは、国の政策として二〇二二年に脱原発を決めたということがございます。
　判断保留ということも、確かに総合科学技術会議のお立場としてはあり得ると思いますが、いつまでも保留もしていられないというところもあって、ここを補っていくための何か方策をお考えであるのか、あるいは、ドイツのこうした原子力倫理委員会などの取り組みはどう評価されますか。お願いいたします。
○白石参考人　どうもありがとうございます。
　先ほども少し申し上げましたが、原子力の平和利用、エネルギー利用につきましては、国としては、科学技術・イノベーション政策だけではなくて、エネルギー政策あるいは原子力政策そのもの等々、極めて密接に連動しております。
　ですから、判断保留というふうに申し上げましたのは、国として、特にエネルギー政策をどうこれから見直し、新しいエネルギー政策の基本計画をつくっていくのか、それを見ながらでないと、科学技術政策としても、こちらだけが一方的に基本計画の中で何か長期的なことを言うわけにはいかないということで、判断保留というのが正確な言葉かどうかわかりません、むしろ、それを見据えつつ、我々としても柔軟に対応していくというのが基本的な考え方でございます。
　今回の大震災によって、この問題が非常に重要な政策課題であるということは、これはもう総合科学技術会議の議員全員が十分認識しておりますので、そこについては、真摯に、オープンに、できる限り情報を公開しつつ議論していく必要があるだろうと思います。
○阿部委員　ありがとうございます。
　エネルギー政策への国民参加という意味で、これからまた御尽力いただかねばならないと思いますが、学術会議の廣渡さんにお伺いいたします。
　先ほど、六つのシナリオをおまとめいただきまして、私も拝見して、大変わかりやすいし、よくできていると思います。こうしたシナリオをどう国民とやりとりしていくか、そのための場の設定はどうなさるのかというのが一つと、あと、願わくば、私は、ここに使用済み核燃料の制約、置き場がない状況が続いていくということもございまして、世界的な問題になっております。六つのシナリオにはちょっと含まれていないようにも思いましたけれども、トータルに国民に選択肢をお示しいただけるのは学術会議かなと思いますので、このあたりも含めて、どのように今後御計画でありましょう。
○廣渡参考人　現在、委員会で鋭意審議中でございます。三つの観点があって、一つは電力の安定供給、これは経済的なコストの問題、それからＣＯ2に見られるような地球気候変動、地球環境問題、そして国民生活への安全、国民の生命身体の安全の問題、この三つがメリット、デメリットを考える判断基準だということで議論を進めております。放射性廃棄物の問題も議論の中に入っております。今後の、詳細なデータをつけた、エビデンスをつけた、国民に向けて最終的にお示しする報告書の中には、その問題も含めて提案できると思います。
　それから、国民とのコミュニケーションの問題ですけれども、委員会の審議の中でも、こういう問題に即してシンポジウム等を開催して、市民の皆さんとの広い討議を踏まえながら、さらに委員会の議論を深めていく必要があるのではないかという議論が出ておりますので、それは積極的に私の方でもサポートをして、そういう機会をつくっていきたいなというふうに思っております。
○阿部委員　ありがとうございます。
○川内委員長　以上で各会派を代表する委員の質疑は終わりました。
　これより自由質疑を行います。
　この際、委員各位に申し上げます。
　質疑のある委員は、挙手の上、委員長の許可を得て発言されるようお願いいたします。また、発言の際は、所属会派及び氏名を述べた上、お答えいただく参考人を御指名いただくようお願いいたします。
　なお、理事会の協議によりまして、一回の発言時間は、おおむね三分以内となっておりますので、委員各位の御協力をお願い申し上げます。
　参考人各位には、重ねて、簡潔、端的にお答え願いたいと存じます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○阿知波委員　民主党の阿知波吉信です。
　私は、二つ質問させていただければと思います。
　一問目は、東日本大震災についての基本認識、これは相澤先生が御指摘されたところなんですが、この問題について、相澤先生、本庶先生、奥村先生、白石先生にお尋ねします。二問目の問題を廣渡先生に御質問いたします。
　まず、この中で、自然の脅威が科学技術による予測・制御の範囲を超える大きなものであると、科学技術の限界を再認識し、このようになっておりますが、例えば白石先生ですと、コストは限界的に上昇する、したがって、どこかで思い切ることが必要であるという御認識を示されております。それからもう一方で、本庶先生は、先ほど、津波の可能性が四％あって、これは無視してはいけないんだというお話もされておりますし、生存を守るためには経済的合理性に合わないことも少なくない、このような認識もされております。
　ですから、今回の地震、津波、原発の事故、地震の規模ですとか、津波の高さですとか、過去にあったことですとか、さまざま勘案しますと、本当にこれが科学技術の限界であったのか、ここを御質問させていただきます。
　単に、コストの話、経済合理性の話、人間の欲望の話、極めて人間的な問題ではなかったのか、このように感じておりまして、改めて、科学技術の限界であったのかどうかをお尋ねいたします。
○相澤参考人　ただいまの御指摘は、極めて本質的な問題だというふうに考えます。
　まず、そこに掲げました科学技術の限界でございます。これは、科学技術そのものに、原理的なという意味での限界というものも我々はやはり認めざるを得ないであろうということであります。
　もう一つの視点が、その科学技術がどういうシステムとして構築されているか。これが、そこの文章では、技術システムという表現になっております。これは、科学技術そのものというよりは、システムという構築物になる。ここの構築に瑕疵があるのかないのか。これは全く別の視点であります。科学技術が本来持っている限界ということではなく、システム構築上の問題点というのがあり得る。これは検証しなければならないという点であります。
　もう一つ、そこに指摘しておりますが、今度は科学技術のマネジメントであります。科学技術が実際に行われている場、そこのところには、人的要素も含めて、いろいろなマネジメント、白石議員はそこのところをガバナンスという表現をとられました。ここの部分が、まさしく人的な瑕疵があるのかどうかという部分であります。
　私どもは、科学技術そのものにも限界があり得る、システム上にもこれは十分問題があり得る、それから、マネジメントにも問題があり得る、そのいずれもきちっと検証するべきだという意味でございます。
○本庶参考人　今回のことは、二つの要素があります。
　まず、地震が起こったこと、それからその大きさ、それに伴う津波、これに関しての予測は、恐らく不可能に限りなく近かったであろうと想定します。したがいまして、あの被害をより少なくできなかったか、これに関してはまだ検討の余地があると思いますが、前もって予測することは非常に難しかった。
　原発に関しては、これは明らかに想定内に入るものであった、あり得る、それに対しての対処がとられなかったのは経済的な合理性を優先させたためであろうという指摘は各方面からされておりますし、私もそうではないかと考えます。
○奥村参考人　お答え申し上げます。
　今回の大震災、今、本庶議員もおっしゃったように、地震、津波の話と原発の話はやはり分けて考えるべきだろうと思います。
　地震、津波につきましては、従来経験したことがないとはいえ、今回の地震、津波の予測に関しては多々科学技術上の不備があった。それは必ずしも科学技術上の本質的な限界を指すものではなく、今回間に合っていなかったというふうに私は理解しております。言いかえれば、今後さらなる検証によって、より安全サイドの知恵を科学技術上から得ることはできるというふうに考えてございます。
　原発の事故に関しましては、これは科学、技術の問題。この科学技術の問題についても、やはり二つの視点を取り入れないといけない。これが当初できた時点での科学技術のレベルの問題と、それから現在における原子力発電所の科学技術のレベルの話。言いかえますと、古くなったものに対しては科学技術上の本質的な劣化が起こっているわけでございます。したがって、これをマネジメントするのは人でございます。それは恐らく、今本庶議員の御指摘のように、経済合理性を優先させた面が大きいのではないかというふうに報道等から私も感じているところでございます。
　したがって、重要なことは、余り私どもが十分な検証をしないうちに科学技術の限界ということを言いますと、これから先への進歩を見失うおそれがありますので、このあたりは私どもも気をつけて言葉を使ってまいりたいというふうに考えてございます。
　以上でございます。