Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（村瀬清司君）　一番大事な話は、先ほどからお話し申し上げていますように、大臣からも答弁させていただいておりますけれども、まず、年金の受給者の方々に対して支給漏れがあるのかないのか、これを早急に調べるということだと思います。したがいまして、現在の年金の給付をさせていただいている、どういう期間に基づいて給付をさせていただいているか、これと支給漏れになっている部分について、当該の方々がその五千万の中にどれだけおみえになるかということを突合しなきゃ駄目だろうと思います。それをプログラム開発をしましてやるというのは、前回、衆議院の厚生労働委員会で大臣の方から御答弁をさせていただいた、こういう中身でございます。
○尾立源幸君　委員の皆さんからも声がありますが、これ、やる気の問題なんですよ。やる気になればすぐできますよ。しかも、この五千万件、数が大変だとおっしゃいますけれども、まず、これ説明があったんです。同姓同名たくさんいるし、大変だ、こんなこともおっしゃるんです。そんなことないですよ。一番多い年次で一年当たり大体百万人ぐらいの年金記録があるわけです。これを、氏名、生年月日、住所か何か分かりませんが、それと性別、これで同姓同名の人がそんなたくさんいますかね。
　私、計算してみました。百万人仮にいらっしゃるとして、三百六十五日で割ります、生年月日特定するために。そして、更に男女別で分けると、その一グループは千三百七十人しかたったいないんですよ。この中にどれだけ同姓同名の人がいます。こんなのすぐ考えれば分かるじゃないですか。でも社会保険庁の方、村瀬長官、今日何とおっしゃるか分かりませんが、これでも特定するのがそんな難しいんですか。
○政府参考人（村瀬清司君）　個々の件数ということでいいますと、受給権者の方が三千万人おみえになるわけですね。そうすると、三千万人の方を全部出しまして、どういう形で給付をさせていただいているか、まずこれを調べる必要があるわけです。それと同時に、基礎年金番号に統合されていない五千万の方々から個別に拾い出して調べるという、こういう仕組みでございます。それを、我々としましてはできればシステム対応をして一気に分かる仕組みを作りたいということを考えておりまして、それを先週の金曜日、大臣の方から表明をさせていただいたと、こういう形でございます。
○尾立源幸君　これまでそれを放置しておいたこと、さらに、すぐやろうとすればできるんです。できないできないじゃなくて、やる気の問題ですから、是非これはやっていただきたいと思いますし、また期限も教えていただきたいと思います。
　それともう一点、年金額を訂正した件数が約二十二万件ございます。これは厚生年金や国民年金に支給漏れが見付かって社会保険庁が年金額を訂正したということで、この六年間で二十一万八千四百七十四件です。
　これに対してまたおかしなことをおっしゃっていますね、社会保険庁。どういうことかというと、年金記録の統合に数か月掛かるが、すぐに年金を受けたい人にはその時点で判明している記録に基づき支給し、記録がそろった時点で年金額を引き上げ、差額はさかのぼって支給しているケースが大半とおっしゃっています、大半と。じゃ、大半って、このケースに該当するのは何件なんですか、二十一万件のうち。
○政府参考人（村瀬清司君）　まず、裁定時の事務処理との関係をちょっと御理解をいただきたいと思います。
　一つは、六十歳になって初めて裁定請求をしていただきまして、それでもって給付額を確定いただくと、こういう仕組みを取ってございます。そして、初めての年金を厚生年金でお支払いいただく場合は直近の偶数月という、こういう仕組みになってございます。
　そうしますと、まず、偶数月で即年金をもらいたいという形になれば、先に裁定記録をさせていただきまして、それから再裁定をすると、こういう仕組みになっているということで、そういう御回答を申し上げたんだろうと思います。
　じゃ、統計上どうかということになりますと、全部これは業務センターに進達をされていまして、書類としては持っておりますけれども、残念ながら、個々のデータを分析をしているという形にはなってございません。
○尾立源幸君　じゃ、何で長官、これ大半と言うんですか。データ持ってないんだったら大半じゃないです、一部あったとかそういう言い方でしょう。何で大半ということが言えるんですか。
○政府参考人（村瀬清司君）　これはサンプル調査をした中で、例えば十一月に六十満年齢でみえる方に対して、例えば十一月、十二月に裁定をしたと、その後再裁定をしたということだということのデータだというふうに考えております。
○尾立源幸君　一番大事な数字を扱っている社会保険庁、しかも長官がこんないい加減な形で仕事をされているのは、私、本当にびっくりします。
　長官は、でも、これはお役だと思ってしっかりやっていただきたいんです。今までのいろんなうみが出てきているんだと思うんですけれども、もう長官になられて何年もたつんですよね。その間は少なくとももう気付いて手を打っておくべきだったと私は思います。いずれにいたしましても、これはまた厚生労働委員会で、参議院に回ってきますので、深く掘っていきたいと思います。
　あと九分しかございませんので、もう一点、これ、政府の甘さについて指摘をしておきたいと思います。これも、村瀬長官、民間から来られているのでよく分かると思いますが、今生保や損保、不払の問題でえらい目に遭っていますね。えらい目というのはこれは言い方が悪いですけれども、金融庁からしっかりやれということで、業務を停止してまでこの不払、未払の調査をしております。何で社会保険庁にだけは政府はこういう厳しいことが言えないんですかね。私はこれ、大変官尊民卑のまた最たるものじゃないかと思います。民間にだけはやれやれと言っておいて自分たちのことには全然ほおかむりと、これはひどいじゃないですか。長官、どう思われます。
○政府参考人（村瀬清司君）　金融庁が各生保、損保にどういう形の調査をするかという詳細、申し訳ないんですけれども、新聞等でしか私存じ上げておりません。
　社会保険庁といたしましては、先ほど委員お話しありましたように、先週の金曜日の委員会におきまして、大臣がすべてにわたって全件調査をするということを申し上げたわけでございまして、正にこれからそれを始めるという形だと御理解をいただけたらというふうに思います。
○尾立源幸君　民間企業は、この件で社長が辞めたり役員が責任を取ったりいろいろやっています、給料の返上等。社会保険庁長官は何か自分で責任取られること考えていますか。
○政府参考人（村瀬清司君）　まず、私自身がやらなきゃいかぬことは何かというと、国民の皆さんの信頼を回復することだろうと思います。そのためには、先ほど政府としてパッケージという形で御説明申し上げましたけれども、これを早期に徹底的に実行するんだというふうに考えております。
○尾立源幸君　今日の長官の何か態度が非常に社会保険庁の体質にどっぷりつかってしまったんじゃないかというふうに思うぐらい民間から懸け離れてきていますので、そこを是非御認識ください。またこれはお呼びをさせて、質問させていただきたいと思いますので、その成果を披露できるように頑張っていただきたいと思います。
　それでは最後に、自治体の裏金と官製談合について。こちらもひどい話でございます。
　昨年、岐阜県で十七億、長崎で四億、大阪府でも、これは二度目でございますが、七千億の裏金が相次いで発見されております。また、宮崎でも四百万と、こういうことなんですけれども、私はこの裏金捻出される仕組みがいけないのではないかと思っております。そこで、再発防止のためにはしっかりした公会計の整備と監査の実効性を私は高めていかなければならないのではないかと思っております。
　そこで、総務大臣、今自治体における発生主義、複式簿記に基づく公会計の整備状況について御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　まず、今地方分権が推進をされる中でこうした不祥事が連続して起きたことに対しまして、誠に遺憾に思っておるところでありまして、もう二度と再びこうしたことが起こらないように、私どもからも厳重に要請をさせていただきました。
　今委員から御指摘ありました複式簿記に基づく公会計の整備状況でありますけれども、発生主義を活用して複式簿記の考え方を導入するという公会計の整備というのは極めて私も大事な問題であるというふうに思っております。
　その整備状況でありますけれども、バランスシートの整備状況で見ますと、都道府県、政令指定都市は全団体で整備されておりますけれども、その他の市区町村の取組は遅れておりまして、十八年度現在で整備済みは、普通会計ベースで六〇・六％、連結ベースで五・六％でもあります。また、昨年八月には、連結ベースも含め国の作成基準に準じた公会計の整備を全地方公共団体に要請しておりまして、特に人口三万人以上の都市は三年以内に整備をするように求めているところであります。
　今後とも、この財務書類を作成する際のマニュアル等についても各地方公共団体に対し情報提供をしたいと考えておりまして、各団体の取組状況をフォローアップして、できる限り早期にこの導入を整備が図られるように取り組んでまいりたい、こう考えております。
○尾立源幸君　ちょっと答弁の中で触れられなかったかもしれませんが、今総務省としては二つの帳簿、会計基準を用意されているんですよね。一つは従来の総務省方式を少し修正したものと、もう一つはどちらかというと企業会計に近い、台帳などをしっかりと作って財政状態を把握しようと、この二つでございますが、私非常に危惧しております。またこれ、二つのばらばらのものができ上がってくると、これ比較できませんよね、違う基準が存在すると。是非しっかりした、国が作っているような、また東京都が使っているような、従来の総務省方式を修正したのではないしっかりした公会計基準を私は作っていただきたいと思っております。大臣の是非その認識を持っていただきたい。急に言ったので、中身がどうか、どう違うのか、お分かりかどうか分かりませんけれども、是非その点は私の方からあらかじめ申し上げておきたいと思います。
　そして、その会計基準ができた後にもう一つ、監査の問題でございます。この監査は現在、監査委員会、外部監査制度がございますけれども、何をどのようにチェックするかについて統一的な基準がないんですね。この点は、大臣、御承知でしょうか。それと、これをどうやって改善していくのか、是非大臣の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　地方自治法上、この監査委員というのは、それぞれの地方公共団体に関する事務だとかあるいは経営に関する事務執行が適法であるとか、そういう中で組織の運営の合理化などに努めておるところでありますけれども、具体的な基準につきましては、委員から御指摘ありましたように、各地方公共団体において具体の事情を踏まえて策定をされております。その基準にのっとって現実的には監査が行われている。その基準等については、監査の着眼点として、例えば予算の執行状況が法令に基づき計画的、効率的に行われているとか、あるいは違法、不経済な支出はないかなど、こういうものが定められているところであります。
○尾立源幸君　時間、もう終わりでございますので、最後に申し上げたいと思います。
　何についてどのように監査をするのかというような基準がないと監査の意味がないんです。ですから、是非その辺りは、各自治体の特性もあるでしょうけれども、統一的な基準を作っていただかないと、全くこれまた出たとこ勝負みたいな監査になってしまいますので、是非リーダーシップを発揮していただきたいと思います。
　それで、最後に、これは会計検査院の大塚院長にもお願いをしておきたいんですが、地方自治体でも官製談合がこれまた去年から今年にかけて多く出ております。特に知事や出納長という経営トップの方々が関与した談合も行われておりますので、是非この点はきちっと地方の方にも足を向けていただきまして、補助金等出ていると思いますので検査をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○会計検査院長（大塚宗春君）　会計検査院といたしましては、補助金等を通じましてしっかりと検査をしていきたいと、こんなふうに考えております。
○尾立源幸君　質問を終わります。ありがとうございました。
○山下栄一君　私、今回の決算検査報告、特に厚労省の地方労働局問題、四月二十三日、そして五月九日、五月十四日、そして本日と取り上げてまいりましたし、今日も取り上げさしていただきたいと思っております。これは単に厚労省の問題だけではなくて、今日もずっと午前中、午後とお話ありましたけれども、行政そのものの体質ということに直結する問題であるというふうにとらえておりまして、立法府の行政監視機能の役割をきちっと果たさなきゃならないと、こういう思いからでございます。
　今日、財務大臣、また総務大臣、そして官房長官に質問さしていただきたいと思っておりましたですけれども、官房長官が緊急の事態ということで、急遽、下村副長官にお出ましいただきまして、本当にありがとうございます。
　まず最初に財務大臣にお聞きしたいと思いますけれども、今回、お手元にこれ配っていただいていますね。前回、十四日にも法務省に質問させていただいたときにも配らさせていただいた資料はもう今回配っておりません。この不正経理の時系列にまとめたものと、全体的な七十八億円を超える不適正経理の中で十二億円余は、そのペーパーにも書いてあると思います、一番左の欄でございますが、これは、違法、不正な金額なので国に返さないかぬという、そういうお金が十二億円超えておるわけでございます。
　それで、前回配りました資料、財務大臣もう既に御存じだと思うんですけど、裏金を作るためにおびただしい書類を偽造、公文書偽造しておったということ、その資料はお配りしておりません。一つうそつくために、雇用であれば、経歴書から始まって採用通知書、出勤簿、前渡資金の支払決議書、支給調書、そして雇用事実のない方に対する源泉所得税関係書類、もう全部偽造。整わないと裏資金確保できないということから、雇用から物品購入から旅費から超過勤務手当から、様々な不正行為でございますし、全四十七労働局すべてにわたっていると。繰り返し同じことばかり言っていまして申し訳ありません。
　このために、調査しても、会計検査院の調査は任意調査で強制調査じゃないので、公文書が廃棄されたり、検査妨害に当たるようなこともされておったと。それも最近の話じゃないと。さかのぼること、この検査院の報告では平成七年までさかのぼっておりますが、長期にわたって延々と組織的に不正行為が行われておったと。こういうことが許される、私は許される今この会計法体系になっておるのではないかと。それは、調査せにゃ分からぬじゃないかというふうにおっしゃるかも分からぬけど、だけど、国民はたまったもんじゃない、税金払う方はと、そういうことであろうと思います。
　これは、私は、予算執行に対して重大な責任持っておられる、また国庫の適正な管理、国庫の適正な管理は財務省の任務でございますので、それにかかわるまた金額も相当な金額ですし、大々的な組織的な犯罪行為ですし、そういうことに関心を私は持つべきだと思いますし、厚生労働省に任せておったんじゃ国庫の適正な管理は確保できないのではないかと思う観点から、財務大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　予算が国民の税金等によって賄われているということを踏まえますと、その執行が会計法令に基づいて適正に行われることは当然のことでございます。今回のような都道府県労働局における不正経理等は、決して発生してはならない誠に遺憾なことであると受け止めております。
　こうした不正経理等への対処及び未然防止策といたしましては、発生した国損について全額弁償させること、及び関係した職員に対し人事上の厳正なペナルティーを科すことが最も重要な点であるとされておりまして、これは国家公務員法、民法及び予算執行職員等の責任に関する法律、予責法といった枠組みによって担保されているところでございます。
　都道府県労働局の不正経理事案につきましては、所管する厚生労働省におきまして、こうした制度趣旨を十分に踏まえ、国に損害を与えたと判断される不正支出の額に延滞金を付して関係職員等から国庫に返還させるとともに、関係職員二千八百九十人の処分を既に実施したと聞いております。
　今後、こうした事後的な国損の弁償責任や関係職員に対する人事上の制裁を各省が適切に行うことに加えまして、関係する現場の職員に対しまして会計法令を遵守し適正な会計処理を行うといった法令遵守の意識を浸透させることが不正経理等の再発防止の第一歩であると考えております。
　いずれにいたしましても、予算及び決算を預かる財務省といたしましては、今後こうした不正経理が生ずることのないよう、不正経理を防止するための仕組みが十分機能し得るよう関係機関とも連携をするとともに、各府省におきまして、必要に応じ会計法令に係る研修等を通じ職員に会計法令の遵守を徹底させるなど、適切に対応を取ってまいりたいと考えております。
○山下栄一君　これは二回の内閣に対する警告決議を既にやっております。
　再発防止、今おっしゃったことで本当に。私は、これは厚労省の地方労働局、たまたま超例外的に起こったんだと、そういう認識では、これは公務員のあるべき姿ということが、また責任ということが中途半端になってしまうと。今おっしゃいました処分とか、国損生じたのを返すとおっしゃっているのは、二つとも不十分ということは歴然としております。
　税金を取るときは一円たりともきちっと、これはまたきちんとやらなあきません。税金を集めることは財務省の仕事だと思いますけれども、集めるだけかと。きちっと管理する責任もある。使われ方にも監視、それはもう省庁が責任持ってやるべきだと。こんな使われ方されて、国民は税金を何で払わなあかんのかというふうに私は思うと思います。
　金融庁が銀行に金融調査入るときは、書類をでっち上げたり検査妨害すれば、銀行法等によって刑事罰が掛かる仕組みになっております。しかし、会計検査院というこれは憲法機関ですけれども、官が官を調べたら、何でこんなに平気で妨害、公文書廃棄されても、そこそこの責任は問われたのかも分かりませんけれども、済むんですかと。
　そして、今日は書類配っていませんが、いまだに使途不明金が存在しております。もうこれ以上調べられませんと、検査院は、限界ですというのが三千数百万。この前配った資料に書いてあります。そんなこと許されるんですかと。
　一円たりとも不正、違法な支出があってはならないと。これは納税者の、ここまで徹底的に取られるというか、集めるんだったら、使われ方がそんな使途不明金、使途不明金で、これは財務省には報告していませんからね、内閣に報告していますから。提出された報告書はこっちに、立法府に来てちゃんと検査しろというのが会計検査、憲法九十条ですか、そういうルールになっているわけで、だから私、質問させていただいております。
　使途不明金がこれ以上もう分かりませんと。そして使途不明、裏金が約五億数千万円。それで、目的外使用、要するに飲み食いに使いました、懇親会に使いました、懇親会の中には中央省庁の職員も入っている、組合の方も入っているかも分かりません、そういうタクシー代に、夜食に。そんなこと、集められる側はたまったものじゃありませんからね。そういうことが検査院から報告されていて、だけれども対応は厚生労働省でお任せと。
　財務省、私はそれでいいのかなと。国庫の適正な管理というのは財務省設置法で明確に任務であると書いてあります。こんなことで、関心持たない。それは渡して、あとは向こうでちゃんとやっている、処分やったはずやとかね。それはちょっとおかしいのではないかと。
　そして、大臣、日銀をだましていますからね、日本銀行を。これは、今日お配りしているところの国庫金振込請求書、これはもう架空の請求書ですから、日銀にお金を出ささせているんですよ、裏金をつくるために。そして、先ほどもちょっと言いましたけれども、源泉徴収、架空の人を雇っているのを、源泉徴収、源泉所得税を財務省に、財務省だまして払っていますからね。そんなこと、それはもう返した、返すというか同じ国のお金かも分かりませんけれども。
　それは、だけど、財務省、今おっしゃったようなことでいいんでしょうか。私は、ちょっとそれはおかしいのではないかと思うんですけれども。これは、だから、財務省が何か関心を持って何か動いたのか動いていないのか分かりませんけれども。これはやはり国庫の適正な管理の視点から、また健全な財政の確保、これも財務省の任務として財務省設置法に書いておられますけれども、こういうことすらできないのに何が財政の健全化ですかというふうに国民はおっしゃるのではないでしょうか。お考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　国家公務員の不正経理等の行為によりまして国に損害が生じた場合の一般的な制度といたしましては、民法第七百九条や国家賠償法第一条第二項に基づきます損害賠償責任を問うことにしております。それと同時に、法令違反又は職務上の義務違反等の行為に対し、国家公務員法第八十二条第一項に基づき懲戒処分を行うことができることとされております。
　中でも、特に予算執行職員等につきましては、国の会計経理をつかさどる地位にあり、その職務執行の適不適によりまして、国に金銭上の損害を与え、国民に金銭的な負担を掛ける機会が多いと考えられます。こうしたことから、これら職員等が故意又は重過失により国損を生じさせた場合には、予責令に基づき、会計検査院の検定という、訴訟手続を要しない、より簡便かつ迅速な手続によりまして、弁償を命じたり、又は会計検査院が当該職員の任命権者に対し懲戒処分を要求することができることとされております。
　このように、現行の法令におきましても、不正経理等を行ったものに対し賠償責任を科するとともに、人事上の厳正なペナルティーを科すことは十分に可能でございます。実際、今回の事案につきましても、こうした現行の法制度があるゆえに、所管する厚生労働省におきまして、国に損害を与えたと判断される不正支出の額に延滞金を付して予責令の対象とならない関係職員等からも国庫に返還させるとともに、人事上の懲戒処分を実施することとなったものと考えております。
　いずれにいたしましても、財務省といたしましては、この予責令等の不正経理を未然に防止するための仕組みが十分に機能するよう、今後ともしっかりと対応してまいりたいと考えております。
○山下栄一君　十分機能し切れていないというのを私、刑法も国家公務員法も予責法も、法律には書いてあるんです。書いてあるけれども、官が官を調べるときは不十分にしか機能していないというのが私の指摘でございます。だから、不正経理防止のシステムがちゃんと働いているのかと。今、懲戒のことを申し上げました。国損が生じたものについてはちゃんと返すんだと。私は、懲戒処分はきちっとやる、そして不正経理そのもの、不正経理の行為そのものは刑事罰の対象になるんだというふうな観点からの会計法令全体の体系を見直さないと、これは機能し切れないと思う。太政官勧告から始まって、大正時代の会計法令、それが昭和二十二年に引き継がれて会計法ができている。財政法もできた。その後、昭和二十五年に予責法ができた。だけれども、それは基本的に公務員に対する信頼の下に行われているわけで、官製談合の話がありましたけど、官製談合で刑事罰を科したじゃありませんか。だから、不正経理そのものがもう犯罪なんだという、刑法が適用し切れないんやから、公務員には。だから、それはやはり見直すべきだというふうに思います。
　ちょっともう時間がなくなってきましたので。昭和三十年に補助金適正化法という法律ができました。もうちょっと私の方から、ちょっと答えてもらおうと思ったんやけど。
　補助金適正化法は、国会の決議から始まって、予算委員会の決議から、もう補助金の不正がおびただしくあって検査院の指摘を受けて、予算委員会で不正経理に対する防止のための仕組みを考えろと、こういう決議があって、それを受けて大蔵省が、一円たりともこれは不正があってはならないというそういうことをおっしゃって、当時の大蔵大臣が、この法律を作りましたけど、それは補助金をもらう側は罰則、刑事罰というふうになっておりました。だけども、議員立法で渡す側も罰則を付けるべきだというふうになって、補助金適正化法は渡す側というか、今でこの問題やったら厚労省もですけど、刑事罰が科せられる仕組みになっているわけです。
　そうだったら、予算適正化執行法か何か、そういう補助金だけじゃなくて、予算執行がきちっと適用できるように、国民が安心して信頼して税金を取ってちょうだいというふうに言えるような仕組みをつくらないと、使途不明金をほったらかして何で税金取られなきゃいかぬのやと、こうなると思うんです。
　罰則を設けた趣旨は、これ補助金適正化法の趣旨説明の大蔵大臣の言葉です。罰則の適用自体が目的ではなくて、補助金の不正申請や不正使用が反社会的、反公益的な行為であるという認識をはっきりさせる、不正を防止すること、そのために罰則を設けたんだと、刑事罰です、おっしゃっております。是非御検討をお願いしたいと思います。
　総務大臣にお聞きしたいと思います。
　総務大臣は、この前、これは会計の観点からの労働局の検査をしたと。私は、それは業務全体に、経理だけじゃなくて、行政監察をするべきだと、それほどゆゆしき問題だと申し上げまして、非常に一歩突っ込んだ御答弁をいただいたんですけど、この場で明確に今回の問題を契機にお役所の業務の不正経理問題についての行政監察、行政調査ですか、行うことについての総務大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　まず、私ども総務省全体としては、本年八月から全府省等を対象に国の行政機関等の法令遵守、この体制に関して行政評価・監視を実施する予定であります。
　そして、私、前回、山下委員からの質疑の中で委員の指摘される点というのはもっともなことだというふうに私自身も理解をしましたので、役所に帰りまして、委員の御指摘を踏まえて行政評価・監視の中で労働局における法令遵守についてもしっかり調査を行うよう私から指示をさせていただいたところであります。
○山下栄一君　ありがとうございました。総務省の使命をしっかり果たしていただきたいと思います。
　ちょっと関係ない部分ですけれども、独立行政法人の通則法、内部監査にかかわる監事という役職、これ役員として位置付けられております、十九条。ところが、私は直接この監事やっておられる独立行政法人の方から、通則法は不備だと、このように指摘を受けました。それは業務監査だけじゃなくて、会計監査ももちろん監事の方の仕事として入っております。それは、任期が基本的に、いろいろ個別によって各法人若干違う部分もあるけど、大体四月から三月で任期になっていると。三月で任期切れたら、特に会計監査については責任果たせないと。だから、任期はきちっと会計監査人と同じように最後の決算きちっと責任を持ってやってから辞めるというのが当たり前じゃないかと。それほど独立行政法人の監事というのはいい加減な仕事なのかと、このように言われまして、これは施行されて六年目ですか、今年、この監事の仕事、特に今この内部監査自体がほとんど機能していないと。厚生労働省も今回の問題されましたけれども、限界がもう露呈されておるということは国会質問で明らかでございます。
　内部監査を充実させるためにも、これは独立行政法人ですけれども、通則法の見直し、監事の仕事の任期の見直しを是非やっていただきたいと思います。御答弁、済みません。
○国務大臣（菅義偉君）　独立行政法人の監事は、財務内容等の監事のほかに、業務の効率的また効果的な運営を確保するために法人の業務運営全般にかかわる監査を担っており、その任期についても、理事長だとかあるいは理事等の他の役員の任期とともに、法人の業務の性質等に応じて個別法で現在定められております。
　しかし、今委員から御指摘がありました、そうした問題も含めて、基本的にはそれぞれの主務大臣において適切に判断されるべきものと考えておりますけれども、今の御指摘の点も踏まえまして、例えば複数の監事の任期をずらすことなど、現実的にしっかりとした監査が行われるような、そうした体制を取ることのできるようにこれも前向きに検討させていただきたい、こう思います。
○山下栄一君　ありがとうございました。
　下村副長官に御質問させていただきます。
　私は、今回の問題、これ私、厚労大臣にもお聞きしましたし、法務大臣、総務大臣、財務大臣にもお聞きしました。やっぱりこの分担管理の各省庁、内閣の合議機関、各省庁で基本的に責任取っていくんだということがずっと底流にあると。
　今回の問題なんか出てくると、これはもう省庁を超えた問題だと思いまして、内閣のリーダーシップで、中央省庁の再編のときに、中央省庁改革基本法で内閣のリーダーシップが明記されました。閣議できちっと大事なことについては総理大臣が発議して、そして指揮を執って解決していくという仕組みができておるわけでございます。
　その仕組みを今回、是非とも、前も官房長に申し上げたんですけれども、やらないと、これはもう処分しましたとか言っていますけれども、前も言ったと思いますけれども、中央省庁が一番軽い戒告、懲戒処分一人だけですからね。ゼロじゃなかったようです、一人だけです。全四十七労働局すべてにわたって処分は一杯していますよ。だけれども、内規の処分がほとんどであるわけでございまして、特に中央省庁はたった一人だけ。アリバイづくりのように、それも一番軽い。そんな問題かと、この問題はと。内閣の責任を痛烈に感ずるべきこれは問題だと。そうでないと憲法違反になるんじゃないかと。内閣は法律を誠実に執行しというて書いてありますけれども、これほど法律を破りまくった、組織を挙げて、こういうことが許されるような仕組みがあったということだと思うんです、長年にわたって堂々と行われておったわけですから。みんな国家公務員ですからね。国家公務員の宣誓をして、全体の奉仕者として公正な職務を執行するといって宣言して公務員になったはずなのに、もうその中にどっぷり浸かって、そうなってしまっている実情がある。
　これは、私は、こういうことがきちっと対応し切れない、厚労省だけで任せるということで終わらせてしまったら、これはもうほとぼり冷めたころにまた出てくると。今日、ずっと質問あったことも、根底はそこにあると私は思うわけです。
　懲戒処分の在り方、確認します。
　会計検査院が不当事項として指摘したことについて、各省に任せていいのかと。私は前から、これ平成十五年からもう言っておるんですけれども、これは会計検査院法を見直す必要があるのではないかと。三十一条が機能しないと。もう昭和二十七年以降、一回も発動されないと。各省任せでございます。
　組織ぐるみで長年行われて、ヒエラルヒーの中で行われてきたそういう不正行為について業者も巻き込んで、業者にも架空の領収書を出させているわけですからね。もう癒着していると思います。癒着しているということはいろいろ犯罪に掛かることあったかも分かりません。だけど、それをどこまで調べたかも全然分かりません、法務省に聞いてもそんな個別の問題言えませんということですから。これは、裁判所がそういう問題に対して、つまみ出して一人だけ起訴して判決下しても、それは起訴された方がかわいそうだと、このように裁判所が言っている話ですからね、これは。だから執行猶予を付けるべきだと、そんなふうにして裁判が行われている。
　懲戒処分、特に会計検査院が指摘した不正経理、違法経理、不正な経理、これについては、各省庁に任せるというやり方は見直して、そして検査院が三十一条を発動して、要求して、人事院と相談して、そして、もちろん任命権者が処分するんですけど、妥当性もチェックして、そのような仕組みを法改正でやる必要があるのではないかと。
　懲戒処分の在り方、これが歯止めになっている、先ほど段々おっしゃったように。これがぴしっとしなかったら少々悪いことをしても責任問われないわけだから。公務員の責任の在り方が今大きく問われていると。だから、特にこの会計検査院が指摘したことについてはそのようなことを考えるべきだと。国家公務員、また地方公務員も含めてだと思いますけど、懲戒処分が公正に行われるような仕組みがきちっと働いていないという指摘についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○内閣官房副長官（下村博文君）　お答えいたします。
　予算が国民の税金により賄われていることを踏まえれば、その執行が会計法令に基づき適正に行われるべきことは山下先生御指摘のとおり当然のことであります。今回のような都道府県労働局における不正経理等は、決して発生してはならない誠に遺憾なことであると受け止めております。
　こうした不正経理等の未然防止策としては、発生した国損について全額弁償をさせること、また関係した職員に対し人事上の厳正なペナルティーを科すことが最も重要な点であり、これらは国家公務員法、民法、予算執行職員等の責任に関する法律といった法的枠組みにより担保されていると考えております。
　都道府県労働局の不正経理事案については、所管する厚生労働省において、こうした制度趣旨を十分に踏まえ、国に損害を与えたと判断される不正支出の額に延滞金を付し関係職員等から国庫に返還させるとともに、関係職員二千八百九十人の処分を既に実施したところでございます。
　いずれにしても、政府としては平成十八年十一月の閣僚懇の場におきまして安倍総理から改めて全閣僚に対し適正な会計処理の徹底等に率先して取り組むようにとの指示を行ったところでございまして、今後ともこうした不正経理が二度と生じることのないよう、まずは体制づくりに励んでまいりたいと考えているところでございます。
○山下栄一君　基本は財務大臣と同じ。体制づくりを私は本格的に、不正経理防止の仕組みを、機能し切れていないと。全くしていないとは言いませんけどね。それは懲戒処分がきちっとしにくい状況になっている。省庁任せだからです。組織ぐるみになったらどうしようもないと。自分に責任掛かってくる。
　そして、私は、もう一つは刑事罰やと思うんですね。これは官製談合防止法。これ公務員改革のある意味最高責任者の塩崎官房長官に直接お聞きしようと思ったんですけれども、今回の公務員法改革で事前規制から事後規制へと、再就職規制の話です、そういう法律の仕組みにされました。
　それで、あれは大事なことやと思いますけど、その事後規制の中に、再就職のためにＯＢが前の職場に働き掛けたり、また現職の方が仕事を働き掛けたりすると刑事罰、罰則がという案が今出ております。私は、そういう再就職の規制のために刑事罰を掛けるんだったら、こんな国民のお金を、公金を預かって、人のお金やと思うからもうでたらめなことをやると、そんなことは許さない。取られる方の身になってみろよと、納税者の側に立って。公金を扱う会計執行職員、そしてその関連、周辺の方々について、今回は執行職員でもない、自分から発注しているわけですから、ほかの職場の方が、会計手続経ないで。そういうことをやっても適当な懲戒処分、国損生じて、料亭で食事したら、それは返せばいいという、そんな責任の問われ方でどうして許されるんだと、不正経理行為そのものがもう刑事罰なんだと。ＯＢが働き掛けたり再就職にかかわるものに刑罰掛けるんだったら、不正経理そのものをやったらもうそれは刑事罰だということをやらないと抑止力が働かないと。今の責任の問われ方では働かないような仕組みになっているからこんなことが堂々と組織的に長年にわたって行われてきているわけで、そういうことを考えたら、できぬことないような仕組みになっているということであります。だから、不正防止システムが機能し切れてないと。
　そういう意味で、この不正経理、公務員の不正防止のきちっと働くような仕組み、それは特に懲戒処分がきちっと機能すること、それと刑事罰を新しく設ける。刑事罰は基本的に設けない、最近例外として官製談合防止法とか行政機関の情報公開で若干出てきましたけれども、時代が変わってきたと、国民の目は厳しくなってきたしということで、そういうことを、この官の不正防止システム、構築する仕組みを内閣として、内閣府設置法に基づいて、内閣法に基づいて、国民の信頼を得るような仕事をするような仕組みを、省庁に任せるのではなくて、今回のことから大きくこのように学びましたということをきちっと御提言いただいて立法府に出していただきたい。いかがでしょうか。
○内閣官房副長官（下村博文君）　先生御指摘のように、法律や職務上の義務等に違反した職員については、その任命権者が事実関係を把握し、適正な懲戒処分を科するという厳正な対応を行うことにより、公務に対する国民の信頼が得られるものと考えます。既にルールは国家公務員法や人事院が示した懲戒処分の指針などで明らかにされており、あとは、いかに事実関係を的確に把握し、ルールに則して判断するかどうかであると考えます。
　　　〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
　事なかれ主義に陥り、本来下すべき厳正な処分をちゅうちょするようなことはあってはならないことでございます。任命権者たる閣僚一人一人が不祥事に対する国民の厳しい目があることを自覚し、責任を持って判断していくことが何よりも重要でございまして、委員が御指摘されました内容について、改めて心して各閣僚一致して、安倍内閣、対応するように精進してまいりたいと存じます。
○山下栄一君　現在の法体系では、法律に書いてあっても法律の誠実な執行が行われてないんですよ、それを私指摘しているわけで。だから、それは官が官をやるということについては、官が民を調査したり、先ほど銀行の調査というようなことを言いましたけれども、金融庁の、それは徹底的なんです。そんな妨害なんてしたら刑事罰です。しかし、官が官を調べることについては甘くなってしまう構造になっているわけですよ。それは反対でしょうと。民に優しく官には厳然とというふうにしないと、納税者はたまったもんじゃないと。
　国民を欺く今回の行為について、今のような対応では私は内閣の限界だろうと。だから、私先ほど申し上げましたけれども、内閣のリーダーシップ、省庁に任せておる仕組みになっているわけやから、今。それを乗り越えて、この問題からこういうことを学んで、ここからこのようにやはり制度、法律改正も含めて、少なくともチームをつくって、えぐり出すようなそういう対案を出さないと、私は税金、使途不明金ほったらかしておいて何で払わないかぬのですかと、この疑問は解決しないというふうに私は思います。
　この淵源は、私はやっぱり、ちょっと申し上げましたけれども、公務員の責任というふうなことをちょっとやっぱりきちっと再構築しなくちゃならないのではないかというふうに思います。憲法第十五条には公務員のあるべき姿書いてありますけれども、戦前の時代は官吏の服務紀律は勅令で法律ではなかったと。戦後、法律になっていったと。だから、余り慣れてないままにずっといって、全体の奉仕者いう言葉があるけれども、それは、だけど適正な執行、国民に疑惑を持たれてはならないと、公務員法にも全部書いてあるんですよ。疑惑を持たれてはならないって、そんな言葉、何でそんなこと通用するようなことですかと、今回の事態は。国民の疑惑や不信を招くような行為をしてはならない、職員はと、これが全部もう空文化しているわけですやん。みんな書いてあるんですよ、国家公務員法にも公務員倫理法にも書いてあるんですよ。
　それは、やはり私は根本的に官と民の地位を逆転させないかぬと。民に厳しく官に甘いという考え方で貫かれているんですよ、これ、戦後、仕組み変わったはずやのに。反対にせないかぬと、それは。主権者は一体だれですかと。国民の信頼を欺くようなことを堂々としても、使途不明金がそのままですいうて憲法機関の検査院が言っているのに、行政府も立法府も何もようせぬのですかと。社会保険庁のあのいい加減な職務の話と同じやと思いますわ。根は全部一緒で、責任をとことん追及される仕組みになっていないと、国民に向かって。だから、こういうこと堂々と行われる。
　だから、官と民の地位を逆転すると。奉仕なんという気持ちあるんですかというふうに国民は言うと思います。あそこまで徹底的に保険料とか税金を取っておいて、こんな管理の仕方、こんな使われ方をして許されるんですかと。そんな仕組みだったら、それは変えなあかぬでしょうと。
　だから、そういう考え方を変えるような不正防止システム、不正経理防止システム、決して働いていないということを重く受け止めていただきたいと思います。
　時間がもう、最後、提案します。もうこれちょっと、私、これずっとやってきましたけれども、大体同じ答弁なんですわ。それは基本的に省庁任せで、綱紀粛正って、綱紀そのものがどんなして築かれているんですかということが問われている話やからね。
　委員長に提案させていただきます。
　これ、行政の取組の戦後レジームやなくて戦前レジームが基本的にずうっと続いているということから、国会の行政監視機能が問われていると。そういう意味で、まず提案ですけれども、ちょっとさっきも言いましたけれども、会計検査院がここまで、向こう任意調査ですからね、強制調査やなくて、ここまで一生懸命調べ上げて、だけれども責任の問われ方が余りにも甘過ぎると。だから、この三十一条がきちっと機能するように、三十三条の検察庁に通告するということも昭和二十七年以来一回も発動されていない。国家公務員法にも検察庁に通告、これ一度も発動されていません。人事院自ら調査する、一回も発動されていません。国家公務員法に書いてあります。
　　　〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
　これは、だから立法府の方で発動できるような法律改正を、これはもう立法府、決算委員会しか私できないのではないかと。これは党派を超えた取組としてやることについての御提案をまずしたいと思います。
○委員長（泉信也君）　ただいまの件につきましては、理事会で協議いたします。
○山下栄一君　もう一点は、不正防止システムもそうなんですけれども、予算適正執行確保。補助金の適正確保の法律は罰則付きで昭和三十年にできているんですね。これは議員立法で刑罰を入れているんですよ。スタートは委員会決議です、予算委員会決議で。それにのっとって、この予算適正執行がきちっと働かない、構えはあっても何か省庁というようなことであいまいになってしまっている、この確保のための方策を決算委員会として考えるべきだと、不正経理防止システム、抑止力が働くように。抑止力が全く働かない証左が今回の恐ろしい事案だと思いますので、働くような仕組みをやっぱり構築する、法律改正も必要かも分かりません、そういうことをやはり決算委員会としてまとめたらどうかなと。
　それと、委員会の総意として、警告決議とか措置要求決議は、相手は内閣でございます。この問題はもう二回にわたって警告決議されている話。もちろん今回も警告決議入れるべき、これはもう内閣挙げて取り組むべきだというようなことは言う必要あると思いますけど、これは委員会の総意として立法府の取組を、行政監視機能をきちっと果たさないと、国民はもうだれに言っていったらいいんですかと、直接民主主義にしますかと。この代議制そのものが問われている。もう立法府が乗り出さないとこれは解決しにくいのではないか。それほど今回の四十七労働局すべてにわたって不適正経理が行われた問題というのは軽い問題ではないと思いまして、委員会の総意として立法府の取組の決議を私は行うべきではないかということを御提案したいと思います。
○委員長（泉信也君）　ただいまの件につきましても、理事会で協議いたします。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　最初に、ナキウサギの天然記念物の指定の問題でお聞きします。
　ナキウサギは、今から三万五千年から四万年前の氷河期にシベリアから北海道に渡ってきたと見られております。その後、北海道が海に囲まれていたため、涼しい山岳地帯などで生き残った氷河期の生き残りというふうに言われています。とても貴重な種であり、天然記念物の指定を望む声が高まっているわけですけれども、学術上貴重で、我が国の自然を記念するというこの天然記念物の基準を満たしているのか、まずこのことについてお答えをお願いします。
○政府参考人（高塩至君）　お答えを申し上げます。
　今先生御指摘ございましたエゾナキウサギにつきましては、北海道の標高六百メートル以上の岩場に生息いたします体長十五センチから十八センチほどの哺乳類でございまして、お話ございましたように三、四万年前の氷河期の生き残りの動物と言われております。
　国の天然記念物の指定基準におきましては、指定に値します価値といたしまして、学術上貴重で、我が国の自然を記念するものという基準を定めておるわけでございますけれども、この基準に該当するか否かにつきましては、エゾナキウサギの生息地でございます北海道及び関係市町村におけます十分な調査検討を踏まえまして判断する必要があると考えております。
　文化庁といたしましては、北海道を始めといたします関係の地方公共団体におきます調査検討に対しまして必要な指導、助言を行いますとともに、その調査検討の結果や専門家の意見、また学術的研究の動向を総合的に勘案いたしながら基準の該当性について見極めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○紙智子君　満たしているというふうに今おっしゃいましたでしょうか。済みません。
○政府参考人（高塩至君）　その基準につきまして満たしているかにつきまして、今後の調査検討を踏まえて見極めてまいりたいと、こういうふうに申し上げたところでございます。
○紙智子君　ナキウサギは大雪や沙流川原始林以外にも生息をしているということもありまして、種としての指定が必要だということでの声が上がっています。北海道が昨年十月から、空知・上川支庁の管内市町村にこのエゾナキウサギ保護に関する市町村の意向調査というのをやっています。
　そうしますと、生息していると答えた二十五市町村のうちの九市町村が天然記念物指定が必要だと答えております。まだ決めていない七市町村からも賛同の声が出されております。例えば上川町などは、種指定が望ましい、あるいは富良野市は、ナキウサギは他の天然記念物の動物と比べて何ら遜色ない、ただ、学術調査が不十分であるし、国や道が聴き取りやアンケートだけに頼らず主体的に取り組むべきだ、といった要望が出されているんです。
　それで、文部科学省として、今後現地調査を行うなど、こうした要望にもこたえて指定に向けた積極的な対応を取っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（高塩至君）　お答え申し上げます。
　今先生から御指摘ございましたように、昨年の秋に北海道教育委員会におきまして、エゾナキウサギの保護に関する関係市町村の意向調査というものを実施いたしまして、本年の一月にその結果がまとめられまして、私ども文化庁にも報告が行われたところでございます。
　先生から御紹介ございましたように、その意向調査におきましては、エゾナキウサギの保護必要性を回答した市町村が複数あったというふうに私どもも承知しているものでございます。今お話ございましたように、大雪山山系それから沙流川流域地域におきましては、地域そのものがいわゆる天然記念物の指定になっておりますので、その保護地区におきましては特段種の指定をいたさなくてもいわゆる動物の捕獲というものが制限されるというふうになっているわけでございますけれども、それ以外の地域にもこのエゾナキウサギというものが生息しているということは先生御指摘のとおりでございます。
　このエゾナキウサギを天然記念物として指定するためには、文化審議会の文化財分科会に諮問を行う必要がございますけれども、その際には、エゾナキウサギの天然記念物としての保護の必要性、それから指定を行った場合の保護、管理の在り方、さらには、規制に伴う公益の調整などの点につきましての検討が必要でございまして、北海道教育委員会を中心といたしまして、自然保護部局を含めました地方公共団体が連携いたしまして総合的な検討を行う必要があるというふうに考えているところでございまして、文化庁といたしましては、この保護に向けまして必要な総合的な検討が道その他地方公共団体において実施されますよう、必要な指導、助言を行ってまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○紙智子君　この問題で長年にわたって活動しているナキウサギふぁんくらぶってあるんですけれども、四万三千の署名を集めて大臣に提出をされていると思うんです。
　指定されることになりますと、例えばその生息地である土地の改変なんかの際に、例えば大規模林道などを、そういうときに際して大臣の許可が必要になるということではナキウサギの保護が確実に進むことにもつながるということで、是非とも国として積極的に取り組んでいただきたいということをこれは要望をしておきたいと思います。
　次に、自衛隊のセクシュアルハラスメントの問題についてお聞きします。
　今月八日に、二十代の現職の女性自衛官が、職場でのセクシュアルハラスメントとその後の上司の対応を問題として国賠訴訟を提起しました。
　この女性隊員は、昨年の九月、階級が上の男性隊員に呼び出されて、夜勤中、泥酔していたこの男性から基地内で暴行やわいせつ行為を受けて、強姦未遂致傷罪に当たる重大なセクハラ行為を受けました。代理人から話を聞いたんですけれども、非常に深刻な問題だというふうに思っています。あってはならない許されない事件なわけです。
　それで、資料をお配りしていると思うんですけれども、一枚目を見てほしいんです。この資料は、防衛庁の九八年のセクシュアルハラスメント・アンケート調査なんですけれども、職場の人から、一番上のところですけれども、性的関係の強要を受けたことがあると答えた女性は一八・七％、それから一番下の方になりますけれども、強姦、暴行、未遂を含む、経験がある女性は七・四％ということになっています。数字だけだと何となくよく分かりにくいんですけれども、女性自衛官約一万人ということですから、それでもってこの率で見てみますと、性的関係強要というのは千八百人以上、強姦や暴行、未遂については七百四十人という数字になって、これは本当に重大だというふうに思うわけです。
　防衛省の調査はこの一回だけというふうに聞いております。人事院は、やっぱり一般職に対して同様の調査を九九年のセクハラ防止規則制定の前後に二回やっています。それで、実態把握ですとか制度の周知度、どれだけ徹底しているか、施行後の意識の変化などの分析も行っているわけです。防衛省は一回だけということなんですけど、施行後にもこの実態を把握して分析する必要性について感じなかったのかということについてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（増田好平君）　お答えをさせていただきます。
　私ども防衛省の調査でございますけれども、これは、平成九年に男女雇用機会均等法が改正されまして、平成十一年四月からセクハラの防止に関する事業主の配慮義務が規定されたことを受けまして、当時防衛庁として、防衛庁職員を対象としたセクハラ防止対策を検討するためにセクハラに対する意識等の調査を目的に平成十年にアンケートを一回実施したところでございます。
　今先生御指摘の、いわゆる一般職の方は施行前、施行後、二回やっているではないかと、なぜ防衛庁の方は一回しかやっていないのかという御下問かと存じますけれども、私どもとしては、今申し述べたようにセクハラ防止対策を検討するための意識調査ということで、当時一回行っているということでございます。
　なお、今後いろいろな形で、今般また男女雇用機会均等法も改正をされておりますので、そういったこの時期をとらえましてまた実態調査をするということも一つの選択肢かなというふうには思っているところでございます。
○紙智子君　やはり、こういう問題というのはきちっと検証しないと徹底されていかないということがあるんですね。
　それで、防衛省自体が、人事院と比べても非常にそういう意味では、一回意識調査やったのみということですから、そもそもやっぱり十分でないというふうに思うわけです。同じ国家公務員なわけですから、最低限同程度の対策は取るべきだというふうに思うんですね。まして重大な被害がたくさんあるわけですから、そういう職場でもあるわけですから、やらなきゃいけないだろうと思うわけです。今年の二月、陸士長が女性隊員への強制わいせつ罪で懲役一年六か月、執行猶予三年、懲戒免職になっているわけです。
　それで、大臣、この研修の効果も含めて、改めてこうした実態調査をすべきじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　昔と違って最近は女性隊員も増えてきておるわけでありますから、一般公務員と同じとは言いませんけれども、我々としてもそういう意識を少し改めてやっぱり隊内におけるそういう問題については積極的に対応していかなきゃならない、そういうような認識を持っております。
　今、先ほどおっしゃいました事件は、まだ、こういうセクハラの問題以上のことかもしれませんので、これはこれから先の事件の推移を見守らないといけないと思いますけれども、いずれにしましても、アンケート調査も含めて、これから先どういう形でそういうようなことをなくしていくか、その辺、我々としても対応していきたいと思っております。
　この問題、非常に難しいのは、セクハラと一言に言いますけれども、片一方の方はそういうような意識がない、片一方の方はセクハラを受けたと言う、そういうようなケースも現実には非常に多いわけで、意識の面でまだ、これはセクハラになるんだぞという、そういう教育を先にやらなきゃならない、そういう面も多いんじゃないかなと、そう思う点もございまして、私たちも自分自身を自戒しながら、そういうような意識の改革を努めてやらないと、何げなく言った言葉が物すごく相手に対してショックを与えているというそういうケースも結構多いわけでございまして、そういう点では、具体的な今挙げられた事件になるようなやつはこれはもう事件として許せないわけでございますんで、それとはまた別の意味で、軽いと思いながらでもこれはセクハラが相手に対して心理的に物すごく圧力になっているという、そういう点についてこれから先十分に意識しながら、どういう方法が一番いいのか研究していこうと思っております。
○紙智子君　制度がこれ実際に始まってからもう大分たつわけですから、今の時点でちょっと今のような大臣の答弁ですと、やっぱりまだ甘いというふうに言わざるを得ないんですね。本当に深刻な問題としてとらえなきゃいけないというふうに思うわけです。
　それで、次に、もう一枚の資料を見ていただきたいんですけれども、これをよく見ていただくと、やはり幹部自衛官が起こす傾向が高いわけですよ。自衛隊のセクシュアルハラスメントということでいいますと、圧倒的に男性が多い、上からの命令には必ず従わなきゃいけないという、上命下服の厳格な縦社会なわけです。そういう下で上官が起こしているという特徴があるわけですね。
　こうした中で、防衛省の訓令あるいは運用通達、こういうものも出されていて、セクハラが起こってしまった場合の対応で迅速適切な対応ということで求めているわけです。実際、それが本当にきちっと対処されているのかということもまた見なければならないわけですけれども、今回の起こった訴状では、原告は昨年九月の事件の後、直ちにこれは上司に相談をしているわけです。今年の二月二十七日になってようやっと警務隊が動き出して、この原告の被害届が正式に受理されると。ですから、半年間、事実上これは放置されていたということになるわけですね。
　それからまた、今年の三月です。三等陸佐が停職八日間というふうになった事例でいいますと、これはセクハラがあったのは一昨年、二〇〇五年の七月ごろなんです。複数の女性隊員が身体を触られるなど被害を受けたわけですけれども、陸上自衛隊の警務隊がこの三佐を逮捕したのは今年の一月です。ですから、被害から一年半たってようやく逮捕と。
　これらを見ますと、迅速適切でないし、加害者に甘い対応というのがかなりあるんじゃないかと思うわけですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○政府参考人（増田好平君）　今先生御指摘のように、私どものセクシュアルハラスメントに関する訓令なりまたその運用通達の中で、迅速適切な対応を取らなければならないということを決めておりまして、基本的にはそういう方針で対応しているところでございます。
　ただ、先生から具体例を挙げて、時間がたち過ぎているのではないかという御指摘ございましたけれども、少なくとも先生が御指摘になりました北海道の事案については、今訴訟が始まっているという点、また刑事事件の捜査という観点でも捜査をしているところでございますので、一々の事実関係についてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○紙智子君　その事態そのものということも含めて、もう一つの最近の例も言ったわけですから、やっぱりかなり甘い対応があるんじゃないかということについて、大臣、いかがですか。