Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大久保直彦君　外務大臣から防衛庁長官に要請をされます以前に、やはりどなたかと相談をされますか、外務省を離れて。
○政府委員（荒義尚君）　その点のお答えは、もちろんそのとおりでございます。法案上は外務大臣から防衛庁長官にお願いするということになっておりますけれども、私ども政府部内の関係省庁間の通常の協力関係といいますか連絡体制からして、そういうことを検討し始めた段階からもう事務的には連絡し、いろいろ御意見も承るということでございます。
○大久保直彦君　先ほど河野官房長官が、これは安保会議の議題でもあるし閣議の議題にもなるということをおっしゃっておられましたけれども、外務大臣もそのことは視野に入っておられますか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　その事態事態によって、いろいろのケースが考えられますけれども、場合によれば安保会議にかけるような場合もあり得ると思います。
○大久保直彦君　そうしますと、もう一点伺っておきたいのは、いわゆる民間定期便を使って輸送する場合とそれからいわゆるチャーター便で輸送する場合と、また政府専用機、自衛隊機を要請する場合のいわゆる条件に差別はないという先ほど御答弁があったと思いますけれども、そうすると、防衛庁長官に要請をされるという事態は、どういう事態になりますと防衛庁長官に要請をするのか。
　私は、この法案が通りますと、一々反間に問い合わせしたり器物があるかないかとかというのをやっているよりも、防衛庁長官にぼんと打っちゃった方が何か手っ取り早くて、非常に便宜的、安易的に行われるんじゃないのかなと、そういう心配を実は持っておるんですけれども、そういうときに防衛庁長官に要請をするケースというんですか、基準、これはどんなふうにお考えになっておられますか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　先ほど尺度と申し上げましたけれども、時間的な経過があると思うんでございますが、情報をしっかりつかんで、先ほど申し上げたように分析をしてこれは危険になるぞというときには、なるべく定期便が飛んでいるときにできるだけその地域を離れていただくということを在外邦人に在外公館はお願いをすべきだと思っております。できるだけそれがいいんでございますけれども、場合によってはその定期便がなかなか地域によっては飛んでないところもございますし、そういうようなときになれば当然今度はチャーターを頼むかあるいは自衛隊機あるいは政府専用機を使うかという判断になるわけでございますが、これは先ほど私お答えをいたしましたように、なかなか民間のチャーター機となると時間的な制約がございますので、そういう面では政府専用機を含めた自衛隊機の使用をお願いをするということが必要になってくるんではないかと思います。
○大久保直彦君　時間がもうあと二、三分しかないので繰り返しませんけれども、安全性が確認されたという場合に、飛行機というのは、７４７型にいたしますと、普通民間の場合は運行管理官というのがおられまして着陸しようとする空港とのいろいろ折衝、または気象情報、例えば風向きですとか、また最近はパネルで非常に計器の精度が高いようでございますけれども、そういった諸条件を逐一機長と連絡をとりながら飛行機をその空港に着陸誘導するということが行われているようであります。
　今の自衛隊の政府専用機にしましても、または１３０にしましても、そういったことは行える今体制は持ってない、自衛隊そのものはですね。それじゃ外務省にそんなことをする体制があるのかということを考えますと、そういうものはまだお持ちではないと思うんですね。ということになると、７４７が飛んでいった。ＡならＡという空港に着陸をする。その場合の極めて基本的な必要条件が満たされていない。そういういわゆるディスパッチャーの仕事は、どこがどういうふうに受け持つのかということがまだ詰められていないんじゃないか。これからの相談にゆだねられるのかなと思いますけれども、この辺はいかがですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私は、やっぱり今御指摘のように、その受け入れる国の飛行場の設備であるとかあるいは滑走路であるとか、滑走路の長さも７４７なら相当の長さが要りますけれども、そういう飛行場のない場合も国によっては当然あると思うのでございます。
　そういうときは、その態様に応じて自衛隊にお願いする場合も、７４７ではなくて輸送機のなるべく航続距離の短いものであるとかあるいは有視界飛行で十分着陸できるものであるとか、そういうようなことをやっぱりお願いする場合も私は出てくるのではないかと思っております。
○大久保直彦君　７４７が離着陸できる空港というのは非常に限定されてくると思うんですけれども、むしろ１３０を使う場合、７４７型を使う空港ではなくてでこぼこの山腹みたいなところに１３０というのは着陸できるんだそうですね。胴体でおりることもできる、着いてから足を出すこともできる、そういう機能を有しておる。そういうときには、特にそういったいわゆる安全管理のディスパッチャーの役割が非常に重大だと思うんです。そういったものをこれからどんなふうに考えていかれますのか、お考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私どもとしては、こういうような態様に応じてひとつ輸送をお願いをしたいと、こうお願いをするわけでございますので、その後は、どういう飛行機を使うとかそういうようなことは防衛庁が私は御判断いただけるものと思います。
○大久保直彦君　そこで、安全性の確認というのはやはりある程度限界があるんじゃないかということだと思うんですね。ですから、その辺をよく詰めてこれから防衛庁とよく連携をとられませんと、非常にまた不安をかき立てることになっていくのではないか、このように思います。
　どうか、その辺のところを精力的に詰められまして、この仕事にミスのないように万全を期していただきたいと要請をいたしまして、質問を終わります。
○吉田之久君　どうも外務大臣、防衛庁長官、御苦労さまです。
　今度のこの法案の上程と審議をめぐりまして、国民の中には何となく二つの反応といいますか、動きが見られると思うんです。一つは、ああ自衛隊もようやくそこまで来たかと、在留邦人の危機を助けるために自衛隊機が飛んでくれるのかという一つの期待、いま一つは、またしても政府は自衛隊を使ってやばいことをやろうとするのかと、ＰＫＯといい今度のことといい、しょせんはもと来た道へ戻ろうとするのかという危険感を感ずる階層と二つあると思うんです。
　しかし、いろいろ先ほどから審議をする中で、この法案は、大した期待を持てる、期待にこたえられる法案ではないと私は思うんです。万難を排して危地に赴くというようなものではないということは次第にはっきりしてきたと思うんです。
　昔の時代は、在外邦人が危機を感じたときは大使館から現地の日本の海軍の方に連絡がありまして、危ないから軍艦で保護してくれというようなことをしばしばやったわけです。先ほどもお話がありましたが、そういう軍艦というものは国際法上治外法権や不可侵権を持っておりました。
　そういうことがなされたわけですが、今はそんな時代ではなくなりましたし、日本に軍艦もないと。それで、航空機はそんな役割も事実上果たし得ない。要するに、民間航空機がどうしても行け
ないところ、民間航空機が行けるほど安全なところだけれども行けないところ、一刻も早く自衛隊機に派遣を求めるという趣旨のものなんですね。だから、これは在外邦人を保護する目的でやっているわけではなくてあくまでも輸送する、運ぶということが主眼目ですね。だから、本来は運輸省の仕事で、それがいろんな危機の状況で間に合わないときに安全ならば自衛隊機に代行してもらおうという趣旨のものですね。そういう認識で間違いございませんか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　とにかく、先ほども申し上げましたけれども、なるべくその情報を現地の在外公館が収集をし、分析をしておりまして、機を逸せず、とにかくここはどうも危なくなるという可能性のあるときには、やはり邦人をそこから脱出させるべきだということにおいて、防衛庁の方へ私の方からひとつ飛行機を派遣をしていただきたいとお願いをする。それは今民間航空機というお話がございましたけれども、定期便が飛んでいるところばかりじゃございませんし、また定期便があっても毎日飛んでいるところというのは少ないと思います。やっぱり時間をとにかくロスさせない、タイミングよく早く輸送に向けるということが必要でございます。
　そういう点で、チャーター機を頼むよりは政府専用機がありますし、万が一政府専用機が故障を起こしている場合もある、故障というと悪いので、整備をしている場合もあると思いますし、あるいはほかに使われている場合もあるだろうと思います。そういうことになれば、自衛隊機も含めてお願いをすべきであろう、あるいはまた現地の情勢によっては今の政府専用機が使えない飛行場もあるわけでございますから、そういう面で幅広く自衛隊機をお願いするということを私どもは考えたわけでございます。
○吉田之久君　次に、大事なポイントは紛争地域を除外するという点についてであります。
　紛争地域であるかないかという判定は時々刻々非常に難しいと思うんですね。ついこの間までのカンボジアの状況、選挙前ですね、やっぱり紛争地域、国全体がそうだとも言えますし、いやいや、部分的にやっておるだけであってプノンペン初め都市周辺部や空港はどうってことないんだ、まだ本格的な戦闘状態に入っていないと、平和五原則は守られているとか、いろいろなことがありました。危機地域をどう認定するか。絶えず、そういうゲリラが発生したら、動き、変化が起こるわけでございますね。そういうものをどう判定するかということと、国は確かに不安ではあるけれども、こちらの自衛隊機が行く空港ですね、その周辺自身は安全だと。
　また、向こうへ着いたり離陸したりする途中においても危機はないという場合には危機紛争地域に指定しないのか。部分的に判断するのか、かなり広範囲に国全体をとらえていくのか、その辺もはっきりしてほしいと思います。
○政府委員（荒義尚君）　私どもの考え方はこの委員会においても累次御説明申し上げましたけれども、邦人を安全に退避させるという角度から考えますと、紛争地域であるかどうかということではなくて、そこにおられる邦人に危険が生ずる可能性があるということでやるわけでございまして、紛争かどうかということを一つの形式的な判断基準にしておるということではございません。
　なお、過去のケースで申しますけれども、一九九一年にザイール暴動が起こりましたけれども、そのときザイール全土でほぼ暴動状況があったと。しかしながら、空港は動いていたというケースがございますし、またビルマの騒擾のときにも、これは八八年だったと思いますけれども、今のミャンマーでございますが、は全般的には非常に不安定な状況にあったと。しかしながらヤンゴン、当時ラングーンでございましたけれども、そこの空港は使用可能であったということで、当時、ミャンマーの場合は日米共同でタイ航空機をチャーターしまして邦人の輸送に当たったと、こういうケースがございます。
○吉田之久君　ですから、言葉の解釈もなかなか難しい点がありますが、紛争地域というよりも紛争地点といいますか、そういうふうにかなり限定しないと、チャンスで今なら救出できるというときにそのことにこだわってそれを逃がしてしまってもいけませんし、また行ったはいいけれども、先ほどの話のように目的を達せずあるいは大事故を起こしたりしたら、これはまたいろいろ大変でございますからなかなか判断が難しいところだと思います。
　こういう人命救助のために行くことでありますから、自衛隊機が飛ぶ場合に、たまたまその地点、その空港に民間機で行った経験のあるベテランのパイロットがおる、それが搭乗をしないで応援することができるかとか、あるいは民間航空機を経験したベテランのＯＢ、そういう人たちに経験者として手伝ってもらうとかあるいは副操縦席に一緒に座ってもらうとか、そういうことまでは考えないですか。
○政府委員（畠山蕃君）　せっかくの御示唆でございますけれども、今私どもは、自衛隊において資格を得た九人のパイロットによって安全に運航が可能であろうということでございまして、そういう者によって運航をするということを考えておりまして、外部からの者をそこに同席させるないし支援をしてもらうということは現段階では考えておらないところでございます。
○吉田之久君　最後に、短時間でできるだけ多くの邦人を救出する必要がある場合、Ｃ１３０である空港へ着いて、そしてそれをそのまま日本へ必ず連れて帰らずとも、まず安全な他の国の了解を得てそこへおろすとかという方法で反復を繰り返す方法もあると思うんですね。それが一つ。
　それから、日本へ連れて帰る場合に、必ず成田や羽田や大阪へ着かなきゃならぬのか、あるいは千歳とか両方併用しているところとか、あるいは自衛隊そのものの基地に着けてもいいと思うんですね。あらゆるケースがあると思いますが、そういうことをお考えでございましょうか。
○政府委員（畠山蕃君）　今の二つのケースについては、結論から申しますと考えられる話であるということでございます。必ずしも当然に一々日本に連れ帰る必要は、救出のための輸送という観点からいたしますと、もし当該国の了解さえ得られればそういう運航も可能であると思います。かつまた有効な場合も想定される。
　それからまた、日本へ帰ってきた場合の使用の空港につきましては、これは千差万別、種々雑多であろうと思います。
○聴濤弘君　我々、今非常に重要な法案を審議していると思うんですね。二人の大臣がいらっしゃいますので、私はまず細かい話ではなくて大きな点で一つお聞きしたいと思います。
　次のような質問をすれば、恐らくそんなことは毛頭考えていないという答えが返ってくるであろうということはあらかじめわかっておりますが、非常に重要な法案なので私はあえて質問をする次第です。
　在外邦人の保護とか救出のための云々というこの言葉は、これは非常に重要な意味をかって持っていたんですね。在外居留民の保護、シベリア出兵のときもそうですし、生命、財産の安全、これ山東出兵のときもそうだし、居留民の生命、財産、それの保護、上海事件、盧溝橋事件、みんなそうです。これが口実になって軍隊が出たんです。このことを思い出しますと、あだやおろそかな議論で、どこかがちょっと矛盾するというようなことだけで、この法案はもちろん矛盾点はたくさんありますので私もこれからさらに質問をさせていただきますが、そういうことだけではなくて、こういう非常に重大な問題を含んでいる、そういう法案だと思いますが、そういう認識はお持ちでしょうか。外務大臣にお聞きいたします。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私は、そのような認識は実は持っておりません。これはあくまで、そういう何か軍事というかあるいは戦争に巻き込まれるようなえらいお話でございますけれども、全く私どもはそういうことは考えておりません。たまたまある地域でどうも危ない状況になりそうだと
いうときに、やはりそこにいらっしゃる在外邦人をなるべく早くその地域から退避をしていただこうというために、先ほどから申し上げておりますように定期便があれば定期便をお使いいただきたい。しかし、定期便のないところもございますし、あるいは定期便が二日か三日に一回しか飛んでないというような地域もあると思います。
　そういう点においては、せっかく民間機をチャーターしようとしてもこれも時間がかかる、やはり時間を急ぐというときには、たまたま今回政府専用機が自衛隊の所属になりましたので、この機会に自衛隊法を改正しないと、政府専用機を購入したときは在外邦人の輸送ということも入っていたわけでございまして、それが自衛隊に所属された以上はやはり自衛隊法を改正して、その政府専用機が自衛隊の所属であるけれどもそれが使えるようにお願いしようというのが今度の自衛隊法の改正でございまして、どうもちょっとその辺は、私は全くそういう認識は持っておりません。
○聴濤弘君　外務大臣がその認識を持つ持たないとは別に、この法律の一つの体系があると思うんですね。
　この改正によって、自衛隊機が危険なところに行けるということだけはこれははっきりしていると思うんですよ。それは安全を確保してから行くとか、今までずっと議論ありました。しかし、安全を確保してから行くということじゃなくて、内乱それから騒乱、これが起こっているところへ邦人救出のために行くというんですから、これはどう考えたって、先ほども質疑がありましたけれども、危険なところに行くということだけはこれは間違いないことだと思うんですね。その上で、それが安全かどうかというのは別の話であって、危険なところへ行くというこれの改正が行われる。しかも、そこの部分だけを取り上げて云々じゃなくて、これは自衛隊法全体の法律の中の一部をそうする。そのことによって、その一部のところに法律が全部生きて適用されるという、そういう性格のものだと思うんですね。
　そうしますと、いろんな側面がありますけれども、例えば二十二条でこれは隊を編成してそして行くということができる。二十二条というのは隊が編成できる。それから九十五条ですか、あれは武器を守ることができるということで、例えば出動した飛行機が仮に危ない場合にはそれを守るための武器を使うことができる。九十五条ではそういうふうになっている。そういうことはしませんと言っても、それはしませんという例えば外務大臣の判断かもしれませんけれども、法体系としては危険なところに行く、それで隊も編成できるし、いざという場合には危ないときには武器を使えるという、こういう体系ができちゃったということになるわけですからね。これに在外邦人の保護以外に、これからまた改正が行われて在外の財産の保護というようなことが入ったら昔と大して変わらなくなってしまうということですよ。
　ですから、外務大臣あるいは防衛庁長官が、私はそういう意図は持っていないと言われても法の体系としてそんなものが今できてしまう、こういう問題を我々は審議しているんだというふうに思うんですね。ですから、そういう法の体系ができてしまうんだという問題について、そういう認識をお持ちかどうかということについて御質問したいと思います。
○国務大臣（中山利生君）　先ほどからというよりも、もうけさから何回も御答弁申し上げておりますように、現実に７４７のようなジャンボ機、大きな航空機を運用する場合に、今、先生が御指摘のような非常に危険なところへ強行着陸するというようなことはもう一切考えられないわけです。私どももちょっと頭に浮かびやすいのは、昔、単発のプロペラ機か何かで敵地に強行着陸して困っている人を助けてくるというような構想ではないかなと思うんですが、もう出発から、途中の航空路から着陸する飛行場の安全というものが確保されなければ出発すらできない、青信号が全部つかなければ出発すらできないというのが現在の航空機の運用であろうと思います。
　いろいろそういう御心配もあると思いますけれども、じゃ一体どこの国へ行ってそういう戦闘をしたら我が国のためになるのか、自衛隊の名誉になるのかということは私どもはもう全然考えが及ばないところでございまして、その点につきましては、そういう御心配はないというふうに思います。
○聴濤弘君　あともうほんのちょっとしか時間がないんですが、一つ具体的にお聞きします。法の体系というようなことを今言いました。ユーゴで今内乱が起こっておりますけれども、ユーゴに出しますか、出しませんか、あそこにも邦人がいると思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　現在の状況では非常に困難かと思います。
○聴濤弘君　今はということですけれども、仮にこれからもっとひどくなっていく、民間機で外にも出られないという状況というのが起こるかもしれない。起こった場合に、それではユーゴに出すかという問題が当然、仮定の問題じゃなくて、そういうことは検討されなきゃならぬ問題であると思うんですね。その場合に、今言いました危険なところには行かないんだという防衛庁長官の言い方はいつまでも私は通ずるものじゃ決してないと思います。ここでなぜ通じないか、これから論旨を展開してやりますと時間がなくなってしまいますが、最後に一つだけ聞きたいと思います。
　その場合に、一体ユーゴのどの勢力と、だれと交渉して安全に飛べるようにするんですか。セルビア人と交渉するんですか、クロアチア人と交渉するんですか。内乱というのはそういう問題ですから、これは原理の問題です。だれと交渉するのかだけはお答えいただきたい。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私は、先ほども申し上げましたように、ユーゴの問題をおっしゃられてもなかなかこれは今現実に予想もできませんし、実際問題としてちょっとどうお答えしていいか、私は非常に難しい問題だと本当に思っております。
○国務大臣（中山利生君）　ただいまユーゴのお話が出ましたが、私はユーゴの場合などは、あの乱戦の中からどこか隣国なり安全なところへ避難した日本人の方々、この方々が困っておられる、お帰りになれないという場合に、その安全なところへ輸送のために行くということはあり得ると思いますが、あそこまで行くのがいいのか、現地で飛行機を調達したらいいのかというのは、これはまた別問題だと思います。
○聴濤弘君　時間が来ましたので終わります。
○高井和伸君　外務大臣と防衛庁長官に大きな法律の枠組みのことで質問させていただきたいと思います。
　今度の邦人輸送というテーマでございますけれども、似たような法律を探しますと、国際緊急援助隊法があり、ＰＫＯ法がある。それとこの法案の百一条、自衛隊法の百一条の関係を見ますと、すべてそういったときのスタートは外務大臣が絡むというか、一番初めいろいろなきっかけをおつくりになる立場にあるように私は法文を読みます。
　国際緊急援助隊法の場合は、これは当該国及び国際機関からの要請という一つの権威づけがあります。ＰＫＯ法においても同じように国連であり、そしてさらに三条二号の「人道的な国際救援活動」ということになりますと、これはやはり国連ないしは国際機関というそういった制度的な枠があります。
　ところが、本件自衛隊法案百一条によれば、これは外務大臣がいきなり防衛庁長官にお願いする。他方、ＰＫＯ法によれば、協力本部というのがあって、そこによって実施計画あるいは実施要領が決まってそれによって要請されるということで、自衛隊の方に非常に権威があるところからの依頼が来る。そういうものに比べて今度の法律というのは非常に気軽に、手軽にぽっと頼めるような雰囲気になっているし、それだけ軽い業務なんだろうと私は思ったりもするんです。
　協議のされ方においても、防衛庁長官も国際緊
急援助隊法においては協議をするという条項が何条もセットしてありまして、かなり丁寧に両省庁において行われる。ＰＫＯ法に至っては、これはがんがん、がんじがらめで行われる。ところが今回の場合は、そういった面はほとんどさっとカーテンが簡単なものになってしまっている。一幕物の芝居のようなものになって、だんだんと手順を踏んできているものじゃない。
　こういうことで、今までの議論を参考にしながら聞くときに、今までは国際的な枠組みの中でいろいろやれるようなＰＫＯ活動であったり、その上の人道的活動であったり、それから国際的な災害の緊急援助であったりした、そういう枠組みがとれちゃって日本の国益がもろにぼんと表に出てくるようにも感ずるわけです。
　邦人の救出という言葉はいけない、輸送というような方向でとらえられているというふうにとらえますけれども、そういった三つの法、私に言わせれば、それぞれの国から助けてくれといって、たまたま日本人もいれば今の百一条を適用して行けることもあるし、国際緊急援助隊法を適用して行けることもあるだろうし、また、国際機関があればＰＫＯ的な活動でたまたま行ける場合もあるんじゃないか。そういった三重に重なるような場面もいろいろあるんじゃないかと思うんです。
　先ほど防衛庁の方にもちょっと質問したことではありますけれども、そういった落差を国民にどう説明されるのか、両大臣に質問いたします。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私どもは、ＰＫＯ法とか国際平和協力隊法とか国際緊急援助隊法とか、そういうものとこれとを比べれば本当に軽いものというふうに受けとめているわけでございます。
　要は、先ほどから繰り返して恐縮でございますけれども、とにかくある地域、国でも地域でもいいんでございますが、そこでどうも危険な状態が起きるというときに、我々情報をつかんだときには、なるべく早くそこにいる在外邦人にそこの危険が起きるところから早目に脱出をしていただく。そのためには定期便があればそれを使ってくださいと。しかし、それがないときは、これはやっぱり一日も早く、危険な状態になってしまう、もうどうにも動きがとれないという前に脱出をした方がいいわけでございます。そういう面で、たまたま政府専用機が自衛隊の所属に昨年四月からなりましたので、自衛隊に所属する政府専用機を使うとなると、これはやっぱり自衛隊の機能を決めていただいておる自衛隊法を改正していただかなきゃならないということでお願いをしたということでございまして、それ以上のことは全く考えていないわけでございます。
○国務大臣（中山利生君）　おっしゃるとおりであろうと思いますが、ＰＫＯあるいは国際緊急援助というのは外国の、これも外国へ行くんですけれども、外国のある程度主権の絡んだお話であろうかと思いますので、慎重になるべくやるべきであろうと思っておりますが、今回のこの法案は、もうまさに自国の国民の安全、在外邦人の保護ということでありまして、これはもう全く我が政府の責任でやるべきものというふうに思います。
　したがいまして、そのほかの、先ほど御指摘がありました二つの法案よりはやや軽いものかなという感じもするわけでありますが、在外邦人の救助ということはどなたも反対される方はないと思います。たまたま政府専用の飛行機が自衛隊にあるということに問題があろうと思うわけですが、そういうことを御議論のように、今自衛隊でなければなかなかあれだけの百数十名というような運用の要員を確保することが難しいということもありまして、自衛隊機を使うということになったわけでありますが、その点は御理解をいただきたいと思います。
○高井和伸君　総理府内閣官房安保室の方来ておられますか。来ておられませんか。来ておられませんね。結構です。
　私の質問したいのは、外務大臣にお尋ねしたいんですが、先ほども防衛庁の方にこういった危機管理的な、危機管理という言葉が大げさだと言われたんですが、緊急に邦人を救出すると言ったら救出という概念はまた大げさだと、保護すると言ったらそれも大げさだと、こう言われっ放しなんです。しかしながら、この法案の百一条の条文を読んでみますと、「騒乱その他の緊急事態に際して」ということでございますね。これは総理大臣も、それから外務大臣も、せんだっての本会議における質問に対する答弁の中でサイゴンの例を言っておられました。これもやっぱり日ごとに保険料が高くなっていく、早ければよかったといっても、飛び始めた途端にもう現地の状況は変わってしまっていて、途中で引き返せということもあり得るような非常に緊迫度の高いところへ行くというのは、こちらの皆さんみんな心配して言うわけです。
　ところが、単にそれは安全なところに、保険料も何も変わらないようなところに飛んでいくことだから、単に輸送であるというように軽く考えてくれ、軽く考えてくれというように聞こえてくるわけですよ。そうじゃありません。邦人の救出のためにほかに手がない、最終的にやれることが尽きたときに行くんです。こういうことになるわけです。
　私に言わせれば、こういう緊急事態に、「騒乱その他の緊急事態」というのはもう、そして生命と身体の保護を要するというんですから、かなり危うい状況になってしまっているところに出かけなきゃいけない。というのは、それは国家的な騒動になり、国際的な騒動になっているからこそそういうところへ飛んでいかなきゃいけない、もうほかに頼れぬから、もうしょうがないから命令一下飛んでいく。自衛隊の命令で飛んでいく方々に対して、飛ばすことができる自衛隊機しか最後はないからやむを得ず行くだろうと、私はこう解釈したわけですね。
　そういうことから考えますと、いろいろ思いは輸送ということであろうけれども、もう少し私は危機管理全般を見通した、今自衛隊の航空機だけですけれども、私に言わせれば船を出す場面もあるんじゃないかと。例えばイラン・イラク戦争のときに、バグダッドのホテルにゲストだといってかくまわれちゃった場面も、助けに行こうとしても向こうが出さない。けれども行っておればいつかは連れて帰れるというようないろんなことがあると思うんですね。
　そういうことから考えますと、タイミングということを外務大臣何度もおっしゃっておられますが、タイミングはありますけれども、そのタイミングこそこういう緊急事態だから非常に危ういところでやっておられる。だから私の言いたいのは、基本的には今回の法案はちょっと小手先過ぎて問題の多過ぎるやり方ではないだろうか、もう少し腰を据えて、足腰据えてやらなきゃいかぬのじゃないかと。聞くところによりますと、私達の認識する自衛隊の方のパイロットの訓練だとか、いろんなところ行ったら、世界じゅうどこでも飛んでいけるというものではなさそうだし、訓練に時間かかるようですし、すぐには適応ができるかどうかということも、どうも防衛庁の方は冷めた答弁だったと思います。
　というわけでございまして、私の言いたかったことは、基本的にはもう少ししっかりした法律で対応する場面がよりこういった緊急事態ではあるんじゃないか、こう思うわけです。心配ないなら心配ないと言ってください。
○国務大臣（武藤嘉文君）　先ほど来お話をいたしておりますような状況の中で、できるだけタイミングを失しないようにするためにはどうしても、政府専用機が今自衛隊に行っておるわけでございまして、政府専用機なりあるいは従来の自衛隊機なり、これを使い合わせていただけるようになれば非常にタイミングよく輸送できる、こういうことから、お願いをいたしておるわけでございます。
○委員長（守住有信君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後七時十六分散会
　　　　　――――◇―――――
平成五年六月十日（木曜日）
　　　午後二時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　六月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三上　隆雄君　　　　　西岡瑠璃子君
　　　　　風間　　昶君　　　　　山下　栄一君
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡瑠璃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　　　　　　　　　　　　　新間　正次君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　田名部匡省君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　上野　博史君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　高橋　政行君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　須田　　洵君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　　光君
　　　参考人
　　　　　　　生活クラブ事業
　　　　　　　連合生活協同組
　　　　　　　合連合会会長　　　折戸　進彦君
　　　　　　　生態系農業推進
　　　　　　　協議会会長理事　　郷田　　實君
　　　　　　　日本有機農業研
　　　　　　　究会代表幹事　　　澤登　晴雄君
　　　　　　　東京青果株式会
　　　　　　　社取締役　　　　　内藤　徳雄君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関す
　る法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（吉川芳男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る八日、三上隆雄君及び風間昶君が委員を辞任され、その補欠として西岡瑠璃子君及び山下栄一君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（吉川芳男君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉川芳男君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に谷本巍君を指名いたします。
○委員長（吉川芳男君）　農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、生活クラブ事業連合生活協同組合連合会会長折戸進彦君、生態系農業推進協議会会長理事郷田實君、日本有機農業研究会代表幹事澤登晴雄君、東京青果株式会社取締役内藤徳雄君、以上四名の参考人の方々から御意見を拝聴いたしたいと存じます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお伺いいたしまして、今後の法案審査の参考にさせていただきたいと存じます。よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、これより御意見をお述べいただきますが、あらかじめ議事の進め方について申し上げます。
　御意見をお述べいただく時間は、議事の都合上、お一人十五分以内とし、その順序は、折戸参考人、郷田参考人、澤登参考人、内藤参考人といたします。参考人の御意見の開陳が済みました後で、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、折戸参考人からお願いいたします。折戸参考人。
○委員長（吉川芳男君）　ありがとうございました。
　次に、郷田参考人にお願いいたします。郷田参考人。
○委員長（吉川芳男君）　ありがとうございました。
　次に、澤登参考人にお願いいたします。澤登参考人。
○委員長（吉川芳男君）　ありがとうございました。
　次に、内藤参考人にお願いいたします。内藤参考人。
○谷本巍君　参考人の皆さん、本日は本当にありがとうございました。
　初めに、折戸参考人に伺いたいと存じます。
　折戸さんは、最後にＪＡＳ法改正に反対だということを言われながら二つのことを述べておられました。食料自給向上、生態学的農漁業推進と不可分なＪＡＳのあり方ということが一つと、それからもう一つは、それに必要な立法、行政措置の必要を要請したいというふうに述べておられました。この二つの点についてもう少し具体的にお話をいただけないかということが第一点であります。
　それから第二点は、折戸参考人の反対の論拠というのはよくわかりました。わかりましたが、この法案が成立した場合、何をとりわけ要望されるかということについて伺いたいと思うのです。
　そのこととの関連で、私自身の考え方としましては、やっぱり何といっても消費者の意見が反映された民主的な運営が保障されるのかどうか、ここのところが非常に大事だと思うのです。こうした点に関連して折戸参考人の御意見があったらひとつお示しいただきたい。
　以上であります。
○参考人（折戸進彦君）　最初の御質問の点につきましては、既にさまざまな意見が出されておりますけれども、特に私ども一番大切にしておりますのは、要は日本の食料を根本的にどのような方向へ持っていこうか、その持っていくときに、近代的な農漁業のあり方なのか、むしろ持続的な生態学に即した農漁業のあり方なのかということが問われてくる。それがまず先にあって、しかる後に、それを推進できるような食料規格のあり方と、こういうふうに順序がなってこなければならないだろうということが一つでございます。
　それから、それに必要な立法というものは、先ほど申し上げましたように、現在のＪＡＳ法が加工食品の規格で定めているだけでございますから、したがいまして、生態学的な農業とその持続性を保障するための政策的な措置というものは、既にイギリスやアメリカでも行われておりますように、特別な形での農業持続のための法律措置と行政措置、財政措置が伴わなければ一歩も進まないということは明らかでございます。そういうことを考えているわけでございます。
　これに対しては具体的な案がそれぞれのところから出されておりますけれども、一つ触れたいのは、ここでは農水産物だけを取り上げておられますが、日本の食料の中では内水面、特に国内の水とともにあるところの食料、コイにしろフナにしろウナギにしろ、それから海産物、そういうものもすべて、私ども消費者というよりも、みんな消費者でございますけれども、食卓に上がればすべて念として食するわけですから、これらに伴うところの立体的な有機的な法措置をとられませんと、一方はＪＡＳでございます、一方は食品衛生法でございます、一方は表示法でございますと、そして農水省と厚生省が縄張り争いをされていたんじゃ、食卓の上でやられては大変迷惑でございますので、こうしたものの体系的な立法措置を行ってほしい。
　繰り返しになりますが、人は、生まれて、食って、死んでいくわけですから、この中間の食ということを政治の根本に置いていただきませんと安心して今後を考えることができないというふうに考えているわけでございます。
　二つ目に、成立の場合、実態化に即してどのようにということは、私は、こうしたＪＡＳの特別ＪＡＳができますことは先ほどの問題を形骸化させるということで反対をしておりますけれども、悪法といえどもできれば守らざるを得ません。そうしますと、そのときに最もお願いしたいことは、少なくとも法ができたら、恐らく国民もそれに追随はいたしますが、従来の農政担当者が、自分の今までやってきた近代農法推進について、それにこだわらず行政措置をとっていただきたいということでございます。
　それから、流通業者に対して十分な監督が必要であるというふうに私は考えております。むしろ小分けや何かにおきまして、流通段階において有機農産物のホウレンソウが百来た、それでこちらでそうじゃないのが来たときに、私は、現在の流通業者の小分け者がそれをちゃんと分けて特別表示するなんて、そんな楽な仕事をやっているとは思えませんので、できもしないことを、やれるということがあったら具体的にできることをちゃんと行政対応していただける措置をとっていただきたい、こういうふうに考えております。
○谷本巍君　ありがとうございました。
　次に、郷田参考人にお伺いをいたします。
　先ほどのお話の中で、仏つくって魂入れずということでは困るというお話がございました。それじゃ、魂とは何なのかというお話の中で出されましたのが流通、技術、そして有機農業を育てていくための手だてというお話でございました。では、この中身についてもう少し詳しくお話しいただけないかということであります。
　とりわけ、綾町の場合、有機農業生産を育成していくのに、品種の問題、それから技術の問題、機械の問題、流通の問題等々で多くの苦労があったと思うのです。どんな苦労があって、その苦労をどう克服したかというポイントだけでも結構でありますので教えていただきたいというのが第一点であります。
　それから第二点が、有機農業は一般的には労働はきつく収量が低いというふうにとられている向きが多いわけであります。私は、こういう見方は全面的に間違いだと考えておりますが、綾町の場合、これは作目によって違うはずですが、収量が安定するまでどのぐらいの期間を要したか、収量が安定した後の収量は他のいわゆるこれまでの農業生産と比較してどういうふうに変化をしておるか、以上二つの点を伺いたいと存します。
○参考人（郷田實君）　私どもの町といたしましては、先ほども申しましたが、有機農業推進のために有機肥料の確保、あるいは雨量の大変多い地域でございますので、雨よけのための措置でありますとか、あるいは市場が大変速うございますので、そのためには冷温の手だてでございますとか、それも一応倉庫に入れまして、その倉庫で一応冷温を設置いたしまして、そして運搬というようなことでやってまいりますので、もうあらゆる手だてを実はいたしてまいりました。
　大変、マイナスシーリングの時代でございましたけれども、私どもの町といたしましては、町の農業を安定的にと申しましょうか維持して継続してまいりますためには、まず土地を守らなけりゃいけない、農家の皆さん方の健康を守らなけりゃいけない。安定的に、永続的に綾の農業を継続できますためには、消費者の皆さんたちの御理解をいただかなけりゃいけない、信頼をいただかなけりゃいけない。
　そこで、都市の皆さん方との交流関係を初めといたしまして、あとう限り、各地域に直販所をつくりますとかあるいは市場等を開設いたしますとかもろもろの手だてをいたしました。これはつくる方は容易でありますけれども、販売ということになってまいりますと、先ほども申し上げましたとおり、綾町という九州宮崎県の片田舎の小さな町でございますので、だれも綾町ということも知ってくれませんし、また我々綾町が、これは本物だ、ああだこうだと申しましても信頼してもらえませんし、この販売ということがどうしてもやりにくい状態でございました。
　生産の手だては、町づくりのために苦しくてもそう大きな問題とは思っておりませんでしたが、幾らつくっても保管のできないものは流通に乗らないわけでございますから、この点ではたと行き詰まってまいりましたし、このことが大変一番の悩みでございました。
　それから、次にお尋ねの労働が多いということでありますが、最初の三年ないし五年は除草を初めといたしましてある程度苦労が伴いますけれども、それを過ぎますとさほど労働は変わりません。むしろ防除回数等は少なくなりまして、ある面では労働は低下をいたしてまいります。収量におきましても、これは三年、五年、十年とたってまいりますと収量も高くなってまいります。
　先ほど東市さんの内藤さんのお話にもございましたが、有機農業は一〇％ないし一五％高くなるというようなお話でございました。最初のうちは一〇％、一五％高くても、労働が過重になってまいりますので、これはおもしろい産業ではない、こういう評価をいたしておりましたが、三年、五年とたってまいりますと、一〇％、一五％高くなりましても、化学肥料というのがノーでございますし、農薬代が非常に高いのでございますが、これがノーでございますから、価格は同一でも有機農業の方が歩どまりが多い、こういうことに相なってまいります。
　私どもは、付加価値農業とよく言われますけれども、高く売るということよりも、安定的に、継続的に綾の農業ができる、現状の価格で売れればこれでやっていけると、こういう見通しを実は立てることができるように相なっておるのであります。
　ただ、宮崎から東京に持ってまいりますのにはかなり運賃がかさんでまいります。こういったもの等は計算しなけりゃなりませんけれども、先ほどお話がございましたとおり、それでも若干高く指し値していただきますのでそれ等も十分カバーができる、こういう状態に相なってまいりまして、ただいま東市さんの方にも安定的に出荷をさせていただいておる、こういう実態でございます。
　お答えにならなかったかもしれませんが、以上のような状態でございます。
○谷本巍君　ありがとうございました。
　次に、澤登参考人に伺いたいと存じます。
　四月二十五日の毎日新聞の「日曜論争」を資料でいただきまして、大変感動的に読ませていただきました。とりわけ、有機を農政の根幹に据えるという見事な論理の展開がそれにあります。この新聞の最後の方に次のようなことが述べられておるんですが、そのことについて伺いたいと存じます。
　　しかし、いわゆる「有機農産物」が「産消提携」の中に収まりきらなくなってきたことも事実だし、「産消提携」にもいろいろな課題が生じている。私たち自身、提携関係のあり方を見直さねばならないと考えているが、といってすぐに表示制度を導入して市場流通にゆだねるのでは、「産消提携」の中で育ってきた有機農業の姿をゆがめてしまう恐れがある。
　というふうに述べておられます。
　私が伺いたいのは、「「産消提携」の中に収まりきらなくなってきた」というのは確かな事実なんですけれども、ここで澤登さんが述べておられる「「産消提携」にもいろいろな課題が生じている。」と、この「いろいろな課題」というのは何なのか、このことを伺いたいということが第一点であります。
　それから二つ目に伺いたいのは、澤登さんの考え方からしますというと、有機農業で日本の食料自給は達成できるんじゃないのかという可能性をこの中で示唆しておられます。ところで、私自身がここで伺いたいのは、有機農業は車との闘いとも言われておりまして、労働力の三分の一近くは除草作業に追われる場合が多いという話を聞いてまいりました。夫婦二人での適正規模で言うとどの程度が適正規模なのか、その辺についての澤登さんの考え方を聞かせていただきたいということであります。
○参考人（澤登晴雄君）　産消提携が今一つの大きな壁に突き当たっていることは事実です。それは何だろうかということを考えざるを得ないんですが、やっぱりこれは根本的には私どもの励みが足らないということは事実でございまして、この点は反省させていただいております。
　それで、先ほどのお話の中に有機農業をやっている方は点だという話がありました。それをもっと大きな面に持っていくということが一つの大事がことじゃないかと思います。ですから、これはまだ私個人の段階ですが、最近は生産地で五人組をつくろうと言っておるんです。その中ではうそができない、本当のものが生まれできます、お互いに助け合ったり励まし合ったりすれば。
　それから、今度は消費者の方との提携の問題も、これもひとつそういうものをつくっていって、そしてその提携の中で、小さい輪で地域自給の問題をやっていこうと。地域自給の問題が今までちょっと忘れられておったと思います。できるだけ小さい輪で、小さいところで自給をしていく。それの足りないもの、余ったものはまた小さい輪同士の連携でやっていこうと。生協あたりにそういう考え方が一つあるわけですが、私どもはそれを逐次やり出しておるということも事実です。
　そして、そこに市場がどう入ってくるかということは問題があるんですが、私ども、全然市場参入の余地がないということは考えておりません。それはやっぱり市場というのがいまひとつ高い立場でそれらのことをコントロールできるんじゃないか、こう思っております。方向性だけ申し上げて、申しわけございませんが、それが一つでございます。
　それから食料自給の問題、これは逆に言いますと、先ほど郷田さんも述べられたように、有機農業をやってくれば生産が上がるんです。経費が少なくて済むんです。労力が少なくて済むんです。それが間違ったところに問題があるんです。今病んでいる状態です。アブノーマルなものをノーマルと思っているところに問題があるんですよ。だから、それをしっかり――大学もございます、試験場もございます。一つの農薬を開発するのに何億とかかかっておるという話を聞きますが、実はそれだけの経費があればそういう問題は解決するんです。もうその道はできておって、我々はやっておるんです。ただ、我々がやっておりますと、時にはばか呼ばわりまでされたり、あほう呼ばわりならまだよいが、時には山師呼ばわりまでされるというようなことだったんです、事実は。今はそういうふうに押し込めてきたいろいろな社会機構がございます。それを一つ一つ破っていただかないとならぬと思います。それさえ破れれば有機農業のみができると思っております。
　それから適正規模の問題というのは、これは御承知のように一概に言い切れないと思います。一つの品種で一反歩十人でできるものもあれば百人がかるものもあります。価値は百人は百人の価値があるんです。これは一般論です。しかしながら、私どもが今考えておるのは、例えば私どもの関係者の中に金子さんという方がおられます。この方は、埼玉県の小川町で約二町歩の田畑と、それから牛三頭、それからウサギ飼ったり鵜飼ったりして、大体十軒ぐらいの家族を養っております。それから換算すると大体自給できる計算になります、今やっておりますが。
　日本は非常に恵まれた国ですよ。四季があり、雨が多く、これに合う品種をつくり、これに合う農法を開発すれば、まだまだ私どもは自給は堂々とできると思います。今私どもは、いろいろな先輩やそれから学者の意見をかりまして有機農業による自給ということを大きな課題として打ち出していきたいと私個人は思っておりますし、大体皆さんの賛同を得られると思っております。
　以上でよろしゅうございますか。
○谷本巍君　はい、ありがとうございました。
　最後に、内藤参考人に伺いたいと存じます。
　今の市場で見てみますというと、川下の方は大型量販店の時代になっておるのじゃないか、市場はもう既に値決めの力を失っているというような状況にあるのじゃないかと私は見ておるのです。そういう中で小売店、例えば果物店で言いますというと、ギフトとか特殊なものを扱うというところへの傾斜傾向というのは依然として直っていないというような状況の中で、有機農産物の取り扱いに、今度の法律改正での特定ＪＡＳですね、それに積極的になっていくのはどこなのかというと、どうも私は量販店が一番積極的になっていきはせぬのかという気がしてならないのです。今度の特定ＪＡＳ規格の設定で青果物の流通にどういう変化が生まれてくるか、その辺の可能性の問題ですね、それが伺いたいことの第一点です。
　それから第二点は、生産行程にも問題があるんですが、小分けの段階でまがいものが入ってくるおそれがあるんじゃないのかという指摘がきょうのお話の中にも出ておるわけですよ。そこのところを防止する方策というのがないのかどうか。あるとすればこういう方法があるのではないかといったような考え方があったらひとつお聞かせいただきたいということです。
○参考人（内藤徳雄君）　まず第一点は、どのような変化が生まれてくるかという御質問です。
　先ほど御説明したとおり、私どもの会社で数量で〇・四、金額で〇・五ということでお話ししたと思いますが、この程度の量でございますから、有機野菜の取り扱いが取り扱いの一〇％なりあるいは二〇％になってみないと正しいお答えはできないと思います。
　それから、第二点の小分けの問題でございます。
　市場経由をいたしましてスーパー、デパート等で、さらにまた小売専門店で販売をされているわけでございますが、それぞれの店舗での個々の販売方法といいますか、こういうことがございますので、私ども卵といたしますとこの分野につきましては現状まだチェック段階に入っておりません。当然、先生の御質問のとおり、この小分けをどうチェックするのかということについては今後の課題であろうかと思います。
　これでよろしいですか。
○谷本巍君　はい、ありがとうございました。
○稲村稔夫君　参考人の皆さんには、大変貴重な御意見をいただいておりまして、ありがとうございました。私は、社会党・護憲民主連合の稲村稔夫と申します。
　最初に、四人のそれぞれの方に同じ課題でお伺いをしたいと思うのでありますが、それは、ＪＡＳ法改正に入る前に既にガイドラインが施行されているわけであります。このガイドラインの影響というものがどういう形で、もう四月一日にあれであれば、まあ経過はわずかでありますけれども、それでももう既に市場に出回り、消費者に渡りという形になってきているわけでありまして、そういう中で、それぞれの皆さんの立場でどういう傾向にあるというふうにごらんになっておられるかということであります。
　私がこれをお伺いいたしますのは、一つには、ガイドラインで決めました方向、方途というものが、これは生産者にとってもいろいろと問題がありましょうが、消費者という立場からいうと、今までは確かにそれぞれが相対で決めたりあるいは団体が決めたりというような形で表示がいろいろとされてまちまちだった。統一されたことは確かにいいように見えます。しかし、逆に今度は一定の権威を持つわけですね、その表示が。その権威を持たれた表示というのが果たして消費者に正確に受け取られるようなものになっているだろうかどうだろうか。
　このことは、将来ＪＡＳ法の中に有機農業なら有機農業を取り込んでいこうとするならば、今のガイドラインに問題点があるのかないのかということを問題にしながら、これを何か農水省も手直しをすると言っておりますから、それだけに発足をしてすぐにいろいろな課題が出てきているんじゃないだろうかという気もいたしますので、それぞれお考えをお聞かせいただきたいと思うわけであります。
　最初に御意見をお述べになった順番でひとつよろしくお願いをいたします。
○参考人（折戸進彦君）　おっしゃられましたように、法的に裏づけされた表示というものは一つの権威を持ちますので、その権威が実体としてあるならば私はそれは大変いいことだと思いますが、権威だけが先行して、中身が崩れていったときはさまざまの政治的不信を呼ぶことは事実でございます。その可能性はまだ実行したばかりでわかりませんが、既にさまざまな消費者団体でシミュレーションしている限りにおいては十分危惧されております。
　例をもって申し上げるならば、米の流通段階で、小売段階でさまざまのブランド化が起きた途端に直ちに格上げ混米がされて、そして膨大な利得がそこに入っていったようなこと、そしてそれが最終的に米の消費に多大な不信感を与えて大きな問題を持ったというようなことがこれによって起きないかどうか私は心配しております。
　つまり、行政はなかなか実態を先取りできない。したがって、十分なシミュレーションをして実体化をすることに十分な配慮をした後でなければ、なまじっかな権威は形骸化の前提になるということを申し上げたいと思います。
○参考人（郷田實君）　このガイドラインにつきましては、先ほども申し上げましたが、私どもの町は条例をもちましてそれぞれの基準を設けてございます。ガイドラインの有機農業と私どもの町のゴールドとは同様でございますので、全く問題はないのであります。
　ただ、低農薬、低化学肥料、これにつきましては五〇％以上のものとなってございます。農林省の方の御指導も五〇％以上、努めて六〇、七〇、八〇％節減と、そのような表示をするようにという御指導をいただいてございまして、これ等におきましても、先ほど申し上げましたが、銀が八〇％、銅が七〇％と相なっておりまして、これらの線に沿いまして表示をいたすことにしてございまして、現在のところ何らの問題は生じていないのであります。
　ただしかし、それぞれの作物に私のところはシールを張りますので、ただいまは移行期間でございますから、農林省の方にもお許しをいただきまして、私のところのものをそのまま利用させていただいております。若干、末端におきまして問題を生ずるのではないかという心配もいたしておりましたけれども、それらも十分御理解をいただきまして、あくまでも国のガイドラインに沿ったものである、こういうことで御認識をちょうだいいたしまして、これらも全然問題はございません。
　先ほどもございましたように、我々町村の条例よりも国のガイドラインということになりますと、これはもう権威がうんと違ってまいりまして、先ほども申し上げましたように、早く国の方で権威ある表示をしてもらいたかった、こういう考え方を持っております。
　以上であります。