Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保岡政府委員　お答えいたします。
　わが国がインドシナ難民の問題に対していろいろその解決に努力しているところは、先生がいまいろいろ言われたとおりでございますけれども、五十五年度において、国連難民高等弁務官事務所拠出金として六千万ドル、邦貨にして約百四十億円、世界食糧計画、ＷＦＰを通ずる米の援助、これは約二千万ドル、邦貨にして五十億円、それからその他の国際機関、国連児童基金、国際赤十字等への拠出及びタイに対する難民関連二国間協力等約二千万ドル、邦貨にして五十億円、合計約一億ドル、邦貨にして二百四十億円を支出して、それぞれ東南アジア各地に一時滞在するインドシナ難民の医療、衛生、食糧面における援助に充てられたほか、わが国に対するインドシナ難民の定住促進、このためにアジア福祉教育財団に対し六億円を委託して定住難民に対する日本語教育等を実施しております。それから、わが国における一時収容難民に対して、厚生省より日赤に対して約三億円の補助をいたしております。
　このような財政援助等いろいろな施策に係る費用によってインドシナ難民に対する経費は、人道的見地はもとより、タイを初めとする東南アジア諸国の安定に効果を上げて、またわが国に対する定住促進にも役立っている、このように考えております。
○小林（進）委員　大蔵政務次官、なかなか御勉強のようでございますから、私の方でいま少し細かく御質問をいたしたいと思います。
　ＵＮＨＣＲ、国連難民高等弁務官事務所、この最高責任者に個人の職名をつけて、難民問題を国連で扱っているというこの機構についてひとつ承りたい。どうしてこういう機構を設けているのか。
○賀陽政府委員　国連の高等弁務官府ができましたのは一九五一年であったと私は記憶しておりますけれども、これは難民に対する国際的な保護を与えるということで発足をしたものでございまして、ランキングはアンダーセクレタリー・ゼネラル・国連ということでございます。有名なカーンという人が初代の長官でございまして、現在は二代目のハートリングと申しますデンマークの総理大臣をやった人でございます。これはあくまで国外に流出しました難民を対象といたす機関でございまして、国内で苦難を忍んでおるという人たちは、実はその国が責任を持つ形でございますから、あくまで国外に出た難民を助けるという機関でございます。この存在はかなり大きなものがございまして、先ほど小林委員が御指摘になりましたカンボジアの難民会議でございますとか、あるいはインドシナの難民会議でございますとか、最近では数カ月前にございましたアフリカの難民会議、こういったものに多くの国が拠出をしていくというのも、やはりこの国連難民高等弁務官というのが統一的にその資金の有効な運用に当たっているからであろう、こういうふうに考えております。
○小林（進）委員　私は、これはなぜこういう個人の職名をつけたのかということを聞いたのですけれども、そんなことをやっていると時間がないようですから、この点はこれで終わることにいたします。
　この国連難民高等弁務官事務所の職員は一千二百人前後、これは国連総会の決議で五年ごとに継続が決められるということで、現在のところでは、期間は八三年までですか、そこでまた、廃止になるか継続になるかが決められるということでしょうね。こんなこともあなたにお聞きしたがったのだけれども……。
　そこで、この予算は一体どこから出ているのかということが一つ問題であります。それに対してわが国はどれだけの資金の協力をしておるのか。私は、いままでの資金の協力を最初に大蔵省にお聞きしたわけです。そうしたら、副大臣は五十五年度をおっしゃった。あなたは八〇年度の拠出の分だけをいま御説明になった。私は、今日まで幾ら出したか、そのトータルを聞いているのです。
　それでは、五十四年、一九七九年は難民救済のために一体どれくらい費用を出したのか、これをお聞きしましょう。七八年はどれだけ出したのか。七七年、七六年まであるんなら、それを年度別に教えてもらいたい。
○保岡政府委員　先生、大変申しわけないのですが、いままでの全部のトータルはちょっといま手元にないのでありますけれども、五十四年度については六千四百万ドルでございます。
○小林（進）委員　それは、難民救済援助のための所要経費の半分をお出しになった、その半分がいまあなたのおっしゃった六千四百万ドルからあるいは六千五百万ドル。実施のベースにおける総額は一体どれくらいになっておるか、五十四年度の総額は。——時間がかかりますから私がひとつ申し上げます。いいですか。いまあなたのおっしゃったのは弁務官にお出しになったのが六千四百万ドル。それから、インドシナ難民救済計画で内訳で幾らお出しになったのか。それから、パターンと書いてあるが、パターンて何だ。ＲＰＣとは何だ。パターンＲＰＣとは一体何だ。これで五百万ドルというんだな。それからガランＲＰＣ、これは何だ、三百五十万ドル。それからＵＮＩＣＥＦ、これは国連の児童基金だという、どういう機構になっているのか知らないが、これが五百万ドル。それからＩＣＲＣ、これは赤十字国際委員会、二百四十万ドル。ＷＦＰ、世界食糧計画で一千三百三十万ドルというんだ。いま言ったＲＰＣというのは私はわからないんだが、この機構を説明しながら出した金額な私の言ったことが間違っているかどうか、教えてもらいたい。
○渡辺（幸）政府委員　先生御指摘のとおり、インドシナ難民に関する国際機関による救済計画というのはかなり多岐にわたっております。
　まず、ＵＮＨＣＲについて申しますと、先生の御指摘のとおり、わが国が約半分負担すると申しましたのは、ＵＮＨＣＲ、国連難民高等弁務官事務所のインドシナ難民救済計画の所要費用の約半分ということでございます。それが五十五年度においては約五千万ドル弱ということでございます。
　先生御指摘のガランあるいはパターンのＲＰＣというのは、レフュジー・プロセシング・センターでございまして、インドネシアあるいはフィリピンに一つのセンダーをつくって、そこでアメリカとかあるいはヨーロッパへ行く難民を収容いたしまして、アメリカ、フランスへの定住が容易になるようにいわば船待ちをさせるセンターでございます。そういうセンターがどうしても必要であるという認識がＵＮＨＣＲあるいはアメリカ、ヨーロッパで非常に強くて、どこか東南アジアに建設すべきであるということで、フィリピンのパターンあるいはインドネシアのガランにそういう
　センターをつくろうということになったわけでございます。それで、アメリカもヨーロッパも定住の受け入れについては大幅に拡大をするけれども、そういうセンターの費用についてはなかなか出しにくいので、何とか日本に出してほしいという話がございまして、それについてもそれぞれ三分の一ないし二分の一の費用負担をした。それが先生御指摘の三百万ドルとか五百万ドルという数字でございます。
　以上がＵＮＨＣＲ関係でございます。
　それ以外にユニセフ、これは国連児童機関でございますけれども、これを通じましてカンボジア難民の救済計画というのがございます。これについても五十五年度大体五億円ほど出しているということでございます。
○小林（進）委員　おれはみんな五十四年のことを聞いているのだ。五十五年までいかない。いま五十四年を聞いている。
○渡辺（幸）政府委員　ユニセフについても五十四年度から始まっておりますので、先生御指摘の数字は正しいと思います。
　もう一つは赤十字国際委員会、ＩＣＲＣというのがございます。この機関もカンボジア難民の救済について非常に積極的な役割りを果たしておりまして、非常に申しわけないのですけれども、私がここに持っていますのは五十五年度の数字でございますけれども、五十五年度に日本は三億円拠出している。
　さらに申しますと、世界食糧計画、ＷＦＰというのがございます。これもカンボジア難民救済計画というプロジェクトを持っておりまして、これも申しわけないのですけれども、五十五年度でこれについては十億円拠出しているということでございます。
　カンボジア問題については、大体いま申しましたユニセフ、赤十字国際委員会、それから世界食糧計画、その三団体が主たるカンボジア難民の救済機関でございます。
　他方、ＵＮＨＣＲの方は、ベトナムのボートピープルであるとか実際に出てきた難民について世話をしておるということでございます。
○小林（進）委員　いまお話のあったとおりでございます。私は五十四年からお聞きしたのですけれども、あなた方は皆五十五年からでもって私の質問をちょっとごまかそうとしたのだが、それはいずれにしてもいいです。細かいことは言わない。
　そこで、いまの難民弁務官、ＵＮＨＣＲに出した五十四年度が六千四百万ドルか、五十五年度が何もかも含めて約一億一千万ドル、一億ぐらい出ているのだが、これは一体大蔵省のどういう予算の中から出ているのか、これが一つ。
　それから、今度はいま言われたフィリピンやインドネシアに何か一時の船待ち所みたいなものを設けているというＲＰＣ、それに対して五百万ドルだか三百五十万ドルの費用が出ている。これは一体大蔵省のどこから出ているのか。
　それから、カンボジア難民に対する国連児童基金、いま五十五年度に大体五億円とおっしゃった。ドル計算でどのくらいか知りませんが。
　それから同時に、赤十字社に出した。これもやっぱりカンボジアの難民問題だな。これもいま三億円とおっしゃった。これは大蔵省、どこから出ているのか。
　それから、世界食糧計画にお出しになった十億、これは五十五年度十億と言うが、この金は一体どこから出ているのか。その支出の項目を教えてもらいたい。
○保岡政府委員　お答えいたします。
　国連難民高等弁務官事務所への拠出金、これは国際分担金其他諸費に該当しますもので、これは項の名前でございます。目としては経済協力国際関係機関等拠出金、こうなっております。
　それから、ＲＰＣについても同様でございます。
○小林（進）委員　そのほかの国連の児童基金にお出しになったり赤十字の国際委員会にお出しになったり、あるいは世界の食糧計画にお出しになったその項目はどこから出ているか。
○保岡政府委員　世界食糧計画、ＷＦＰですか、これに出す米の援助の費用は、項としては経済協力費、それから目としては食糧増産等援助費、こうなっております。
　それから、国際機関への拠出は、ユニセフとか国際赤十字とか、いまおっしゃったものは、項は経済協力費、目は経済開発等援助費、こうなっております。
○小林（進）委員　そうすると、これはみんな経済協力局の関係だな。わかりました。少しわかってまいりましたが、五十五年度の分へまいりまして、ドルと円との換算で、まあ先ほどあなたが言われた八〇年度、五十五年度の会計年度では大体一億から一億一千万ドル出すという、額がそういうふうになっているわけですが、これは先進国の負担分から見て、一体日本の分担率はどうですか、比率からながめてどういう順序にいっているか。
○賀陽政府委員　現在、私ここに資料を持っておりませんが、従来御答弁を申し上げております記憶にたどりますると、順序は米国、日本、西独という順序でございます。
○小林（進）委員　それは何年の基準かわかりませんけれども、恐らくそれは去年、五十五年度においてはアメリカ、日本、西独。こういう難民対策については日本が一番おくれていると言われたんだが、急にピッチを上げてきてそこまで来たということでございましょう。
　金の問題については、先ほどから外務大臣にも御質問申し上げておるように、少し世評とか世論に押されて、日本がどうも若干右顧左べんしながら、急いで金をまき散らしたというふうな感じで受け取らざるを得ないのです。もっとその前に腹を決めて、けしからぬのはけしからぬ、しかし、出てきて追い回されている難民それ自体は決して憎むべきものでもないし、ないがしろにすべきものでもありませんから、人道的立場で、これは後でまたその問題に触れて御質問申し上げまするけれども、それは大いにやるべきだ、めんどうは徹底的に見るということは私は賛成はいたしまするけれども、どうも少し安易な金の出し方をしているのではないかという点において、まずそこらに外務省も腹を決めて、金も出すが口も出す、そういうような無鉄砲なたれ流しのようなやり方の後始末だけはそう無条件についていけないというくらいの毅然とした姿勢を示してもらいたいということをお願いいたしまして、金の問題はこれで終わります。
　次に御質問をいたしたいことは、何しろ時間がないから、言いたいことを言えないで本当に残念なんですけれども、余り足踏みしているといけませんから次に移りますが、日本に難民が定住をしたがらないという問題が一つあるわけです。これほどお金をお出しになって、あの持てるアメリカに次いで日本がこうやってたくさん金を出して、いろいろ外務大臣から総理大臣まで乗り出して、あっちへ飛びこっちへ飛びしておられるけれども、せっかくボートピープルですか、一時滞在をしているその難民が日本に定住したがらないというのだが、その理由は一体どこにあるのか、これをひとつお聞かせを願いたい。
○渡辺（幸）政府委員　インドシナ難民が多数発生しているわけでございますけれども、そのうちの非常に多くの者が日本に定住を希望しているわけではないということは、小林委員御指摘のとおりでございます。その理由といたしまして、難民がベトナムなりあるいはカンボジアを離れて、いわばその命を賭して難民となる際に念頭にありますのは、やはり親戚縁者の多いアメリカであり、フランスであり、あるいは豪州、カナダというところでございまして、日本という国については、言葉の問題あるいはなじみが薄いということで、必ずしも希望者が多くないということかと思います。
　さらに申しますと、日本の船が南シナ海等で救助した難民を乗せてまいりまして、一時上陸ということで日本に滞在した者が累計で四千五百名ほどおりまして、現在滞在しているのが千三百名ほどでございます。その四千五百名のうちで日本に永住を希望した者がわずかに六十二名ということでありまして、日本に現にいて、日本の施設に収容されながら、日本に永住しようという決意をする者は六十二名ということで、その理由については、やはり言葉の問題親戚縁者が少ないという問題、さらには、けさほども議論にありました日本が単一民族国家である、何か住みにくいのじゃないかというような印象がかなり強いのではないかと思っております。
　その点に関連いたしまして、政府といたしましては、先生御案内のとおり、定住促進センターというものを設けて定住の促進に努力しておりますし、東南アジアに一時滞在している者についても適格者の発掘調査団を派遣しているということは御報告したとおりでございますけれども、必ずしも現在までのところ、日本に定住を希望している人が押すな押すなの状況ではないということは事実でございます。
○小林（進）委員　いまおっしゃったように四千五百名もの人が救済をされて日本にいて、その中には二年以上滞在している者四百五十何名、三年以上滞在している者も百三十六名いるという、これはあなた方外務省のお出しになった資料の中にそういうことが報告されているのだが、それくらい二年も三年も滞在しておりながら、その中から日本に定住を希望した者がいまお話しのとおりわずか六十二名だ。その理由として、あなたは言葉の問題があるとか日本語になじみがないとかおっしゃったのだが、何か難民救済に対する日本の取り組みがアメリカ、カナダ、フランス、西ドイツに比較して若干まだぎこちないところがあるのではないか。たとえば在留の期間、最初は三十日がいまどうですか、百八十日になりましたか、それもしかし、事情によっては更新を許されたら二年も三年も滞在をする人がいるということになるのでございましょうから。けれども、基本の点において、そういう在留の期間がまだ少し法的にかた苦しいところがあるんではないかということが一つ。それから、何か日本籍の取得がアメリカ、カナダ、豪州に比較して日本の方が少し厳しいのではないかというような意見がありますが、この点はどうか。
　私は、先ほども言いますように、くどいようでありますけれども、こういう難民を出す国は心から憎いんだ。けしからぬと思っておる。しかし、難民自体は、日本に来たらどこの国よりも親切に、思い出と言ってはなんでありますけれども、せっかく来たものを悪口言われて帰すよりは、日本に難民として滞在したときにいい思い出が残った、日本は親切な国だ、こういう人道的見地からももとよりでありますが、やはりとことんまで親切にしていい気持ちにしておくというその政策は、私は大変必要だと思っている。この点はどこの国にも負けちゃいけないという、そういう観点から私は質問をいたしておるわけでありますけれども、そういうことがあるのじゃないか。
　いま一つは、なじみがないと言うけれども、なじみがあり過ぎるんじゃないか。いわゆる第二次世界大戦で、われわれは中国から東南アジアの国国へ勇ましく侵略をして大分痛めつけた。そういう痛い思い出が、日本という国に対して後遺症が残っている。それで定着したがらないのではないかというような一つの推定を持っているわけですけれども、この点いかがでございましょう。
○渡辺（幸）政府委員　難民受け入れの経験あるいは歴史に乏しいという御指摘は、そのとおりでございます。他方、一時滞在者、現在でも千三百人以上おるわけでございますけれども、日本に永住、定住を希望する者が必ずしも多くないという点について、最も直接的な原因はアメリカに行きたいということでございまして、彼らがベトナムの地を去る際に念頭にあったのは多分アメリカである。いずれアメリカに行けるという期待があるというのが片っ方にございます。
　他方、一時上陸については、日赤あるいはカリタスその他のセンターがありますけれども、そこではある意味では衣食住が保障されている。かつ、一日じゅう徒食をしているというわけにはいかないということで、ある程度のアルバイトといいますか、そういう道も開かれているということで、非常に皮肉な状況でございます。一時上陸といいながら、ある意味では衣食住が保障されていて、ベトナムを出るときの自分たちの夢であるアメリカにも行ける、その夢は保存しておきたいということで、決心して日本に永住を希望すればその結果としてアメリカに行く道が断たれてしまうというような問題もあって、なかなか日本に永住を希望する人が多くないという状況だと思います。
○小林（進）委員　順次お伺いしましょう。
　一時滞在する難民の施設について、いまの問題に関連するわけですから、関連してお伺いいたします。
　これは皆さん方からもらった資料ですが、ＵＮＨＣＲの保護のもとで日本の赤十字関連の施設に九百二十三名、それからカリタス・ジャパンに七百九十六名、天理教に七十八名、立正佼成会に五十三名、こういうふうに施設の中へいま入っているわけでございますが、この施設の中に入っている状況はどうでございますか。
　なおあわせて、先ほどもお話のあったように、赤十字社には政府、特に厚生省を通じて、先ほど三億円とおっしゃいましたが、三億円の補助金が出ている。それ以外の団体には補助金は出ていないが、出すのと出さないのと差別をつけられている理由がどこにあるのか。
　それから、全体として収容施設は現状のままでいいのかどうか。また、将来の見通しとしては、ボートピープルがやってくる見通しはどうなのか。もっと施設をふやす必要があるのではないか。これらの問題について御回答を願いたいと思います。
○渡辺（幸）政府委員　お答えいたします。
　一時上陸者の収容状況については、先生御指摘の数字のとおりでございます。すなわち、一番大きい施設は日赤でございまして、それ以外に立正佼成会あるいはカトリックのカリタス、さらには天理教ということでございます。
　彼らの食費等については、ＵＮＨＣＲから日当という形で支給がされておりますけれども、施設管理費等については、日赤につきましては先ほど先生の御指摘のとおり、年間約二億七千万円ほどの予算が計上されておりまして、そこで賄われているということでございます。
　他方、カリタス、天理教、さらには立正佼成会という組織については、国の資金を供与するということは憲法八十九条との関係で不可能というのがわれわれの結論でございまして、（小林（進）委員「八十九条は何です」と呼ぶ）憲法八十九条によりますと、「公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは團體の使用、便益若しくは維持のため、又は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に射し、これを支出し、又はその利用に供してはならない。」ということでございまして、私どもといたしましては、一時収容についていま申しましたカリタス、天理教、立正佼成会、宗教団体に大変お世話になっているわけでございますが、それに対して公のお金でその意に報いるということは、憲法の制約上できないという状況でございます。
○小林（進）委員　施設がいま十分か、将来施設が間に合うか間に合わないか、聞いているんです。
○渡辺（幸）政府委員　一時上陸、すなわち日本の船が南シナ海等を通過する際にボートピープルを見つけて運んでくるというケースでございます。昨年のちょうどいまごろ、あるいは秋にかけて、非常に深刻な事態で一時収容センターが収容能力がパンクするという状況であったわけでございますけれども、その後、先ほど申しましたとおり、インドシナからのボートピープルの流出が絶対量として減ってきているということ、さらに、アメリカその他の引き受ける方がわりあい順調に進んでいるということで、現在千三百名ということで、大体その施設の状況としては間に合っている。
　ただ、先生御指摘のとおり、こういうことは予測不可能でございますので、将来どっと出てきたときに収容センターが足りなくなってどうするかというようなことになるわけであります。その場合には、応急の手当てとして安価なホテルを頼むとか、あるいは十人とか二十人という単位で民間の方にお願いするということをやっているわけですそれでは他方、見越して五百人とか千人の施設をつくることが適当かどうかということになるわけでございますが、これはそういうボートピープルが出てこない場合には必ずしも有効なお金の使い方にならないということで、決断をしかねているということでございます。
○小林（進）委員　そこでお伺いしますが、ここに滞在をしている人たちの生活費を支給されているんだが、これは一時滞在の難民に対し一人当たり一日九百円、子供といいますか、これは十六歳以下はその半分の五百円を支給している。ただしかし、アルバイトで九百円以上の日当のある者に対してはこの金は支給しないということになっている。この九百円ないしは五百円という金は、これはいわゆる高等弁務官事務所から出た金で、わが政府が負担する金じゃないね。でありますから、これは日赤のみならず、他の宗教団体のいわゆる設備にもみんな応分にその費用は配付されているわけでございましょうね。これが一つ。
　時間がないから、あわせてこれに関連してお尋ねしますが、今度は定住者の場合。定住者の場合も、定住センターの生活費をやはり一人一日九百円を支給している。そのうち十六歳未満は五百円をやっていて、その他医療費や光熱費は全部無料だが、定住センターの場合は、その中から食事代として一日五百五十円取っている。十六歳以下は三百二十円を取っているのだが、この金、この九百円は日本政府が支給をするのか、あるいは高等弁務官事務所がこれを支給しているのか。金の出どころだ。同じ性格のものかどうか、それをお聞きしたいわけです。
○渡辺（幸）政府委員　一時上陸者については、日赤その他の施設で滞在しているその食費その他必要な経過についてはＵＮＨＣＲ、国連の高等弁務官府から支出されていて、その金額については、先生御指摘のとおり、大人九百円、子供五百円ということでございます。
　他方、日本政府が運営しております定住促進センター、定住希望者の定住を促進するためのセンター、神奈川県と兵庫県に、二つございますけれども、これに関する日当費用については、全額日本政府の予算でございます。
○小林（進）委員　なるほど、同じ九百円、九百円でも金の出どころは全く違うわけですね。一時の滞在はそれは国連から出てくるけれども、定住センターの費用はみんな日本政府だ。これは一つ私は勉強になりました。
　これは、国連の場合は別として、日本政府が出す場合に、九百円をやって五百五十円で飯を食わして、当該者、滞在者にとってこの賄いは一体これで十分なものか。日本はどうも鳥のえさを食わしたなどという非難の原因となるおそれがないかどうか。そういうことも含めて、次には定住センターのことについてひとつお伺いいたしましょう。
　一九七九年の十一月から、日本政府は、定住受け入れについてアジア福祉教育財団なるものに委託をして、そのアジア福祉教育財団が難民事業本部というものを発足させて、ここで定住センターの仕事を請け負ってやっているようでありますが、アジア福祉教育財団というのは一体何なのか、そこら辺からひとつ聞かせてもらいたい。
○渡辺（幸）政府委員　アジア福祉教育財団と申します財団は、ベトナム戦争中にベトナム戦争の被害をこうむった南ベトナムの孤児に対して何らかの職業訓練その他の手を差し伸べようということで組織された財団でございまして、奥野法務大臣が理事長をされております。
　そこで、ベトナム戦争終了後インドシナ難民問題が発生いたしまして、日本においても定住促進のための事業を国家として行うべきであるという意見が出てきたわけでございますけれども、他方、日本語教育、職業訓練、職業あっせんというような仕事については、国の行政機関が直接行うことは行き届かないところもあって適当でないという議論がございまして、何とか民間の財団ないし社団にお願いしようということで政府部内で検討いたしましたところ、外務省所管のアジア福祉教育財団にお願いしてそこに特別事業本部を設けていただいて、そこに委嘱するという形で定住難民の定住促進について、日本語教育、職業訓練、職業あっせんということを行うことになったわけでございます。その時期については、先生御指摘のとおり七九年秋でございます。
　予算といたしましては、外務省予算が四億円弱、日本語教育ということで文部省予算が一億円強、それから職業訓練、職業あっせんということで労働省予算が一億六千万円、合計七億円弱の予算を計上させていただいているという状況でございます。
○小林（進）委員　いや、これは私も初めて聞きました。アジア福祉教育財団なるものがあることを初めて聞いたが、奥野法務大臣が理事長でいらっしゃるという、これも実はホットニュースでございまして結構でございますが、その費用の出所、これはいま何とおっしゃったのですか。七億何とかとおっしゃいましたけれども、私はちょっとよそのことを考えていたものでございますから、いま一回教えてください。これは民間の寄付その他は全然なしですか。いまの内容をひとつお聞かせいただきたい。
○渡辺（幸）政府委員　財団法人アジア孤児福祉教育財団にこの難民定住促進の業務を受託していただくことになりまして、一昨年の九月に財団の寄附行為を改正していただきましてアジア福祉教育財団と改称、そこに、同財団に難民事業本部を設置していただいた。この難民事業本部に対して日本政府から予算をもって費用を提供する。その費用の金額は、先ほど申しましたとおり総額で八一年度予算、本年度予算で申しますと六億八千万円
　でございます。外務省がセンターの運営費そのもの等の予算として四億円弱、日本語教育等について文部省の予算として一億二千万、職業訓練等の予算として労働省に一億六千万という形で計上させていただいているという次第でございます。
　先ほど御指摘の九百円とか五百円ということでは、食事その他問題があるのではないかということでございますけれども、量と質については現在までのところ大きな不満はない、味つけに若干問題があるというようなことが言われております。
　一般にセンターについては、かなりセンターに入っている人から高い評価を受けておりまして、ここを出所した人の就職率というのは、現在までのところ、労働省その他の御努力もあって一〇〇％という状況でございます。
○小林（進）委員　時間もありませんから、くどい御質問もしていられませんけれども、アジア福祉教育財団の中に難民事業本部が設けられて、その事業本部の運営活動のために八一年度六億八千万円、外務省が四億円、文部省が一億二千万円、労働省が一億六千万円程度が支出せられてそこでやっていられるということでありますが、アジア福祉教育財団それ自体の運営の費用、これはどこから出ているか。どうなんですか。
○渡辺（幸）政府委員　理事長であらせられる法務大臣が一番お詳しいわけでございますけれども、財団自体の運営はすべて自己資金及び寄付で賄われております。ですから、特別事業本部については政府の予算ということでございます。本体の財団自身の運営については、自己資金及び寄付ということでございます。
○小林（進）委員　そういたしますと、アジア福祉教育財団自体の一切の費用は民間からの寄付でございますか。これは政府資金とか政府出資というものは出てこない、民間の資金。それで難民の事業本部は政府あるいは国に準ずべきところから費用が出て委託をされている、こういう勘定でございますな。わかりました。そういうふうに理解いたします。これはまた一晩じっくり考えさせてもらうことにいたします。
　次に、この難民事業本部の仕事といたしまして一番大きなのは、七九年十二月姫路市において定住促進センターが設けられた。越えて八〇年二月に大和市においてこれまた定住促進センターが設けられたわけでございまして、なお、今年の四月二十八日の閣議で、定住の枠を五百名から出発したものを今度三千名に広げる、こういうことに決定をされておりますが、いまの収容の状況その他についてお伺いをいたしておきたいのであります。
○渡辺（幸）政府委員　神奈川県大和市のセンター及び兵庫県姫路市のセンター、二カ所でございますけれども、累計で申しまして、このセンターに入った人の数が六百三十七名、卒業した人の数が四百三十九名ということでございます。現在二百名弱が二つのセンターに滞在しておるという状況でございます。
○小林（進）委員　委員長、あなたにひとつ要望しておきたいと思うのですが、私も法務委員をやってずいぶんあなたに要望したけれども、あなたはどうも不思議と私の言うことは一つも採用されたことがないんだが、あなたは私に恨みがあるのかね。少しは私の言うことも、決して私は思いつきで言っているわけじゃないし、なにですから、ひとつ慎重に考えてもらいたいと思うんだけれども、やはりこういう難民問題というものは、日本がしょった新しい一つの歴史をつくりつつあるんだから、姫路市とか大和市のセンターをやはりわれわれ立法府として一回見ておく必要があると私は思う。そういうことをひとつまじめに考えていただいて、実情の調査、見聞を広げるということを考えていただきたい。強く要望しておきます。
　なお、ここでひとつ申し上げておきたいことは、この難民事業本部に関連をいたしまして、いま一つの仕事は、定住者の、何といいますか、適格者の発掘ということをおやりになっている。これは難民事業本部がおやりになる。時間がないから私の方で申し上げるんだけれども、そのために十一班の調査団を出して、そしてタイとかマレーシアなどの東南アジアのキャンプを見て歩きながら、その中から適格者を発掘せられているという。これも大変な事業でありますけれども、人道的であることはこれは間違いないのでありますから、決してけちをつけるような性格のものではないと思うのだが、その中で言われる適格者の条件というのは一体何なんだ。現地に派遣をして調査されている調査の状況と、その適格者と称するものの資格は何なのかということを、時間もありませんからひとつ駆け足で御説明を願いたいと思うのであります。
○渡辺（幸）政府委員　インドシナ難民を日本に定住させようという政策決定が行われましたのは、二年ほど前でございます。そのときの定住条件というのはかなり厳格なものだったわけでございますけれども、ある程度の経験を経た上で順次緩和してまいりました。
　本年四月二十八日、閣議の御了解をいただいたものによりますと、二つございまして、一つは、アジア諸国に一時滞在しているインドシナ難民の許可条件、それから、日本に一時上陸してしまっている人の許可条件と二つございます。
　アジアに一時滞在しているインドシナ難民の定住許可条件といたしましては、一つは、日本人の配偶者、親戚がおる者ということで、かつ相互に扶助が可能である者ということが一つでございます。それから一つは、確実な呼び寄せ人がある者、または生活を営むに足りると認められる職につくことが見込まれる者、その配偶者、親もしくは子等々ということでございまして、そのうちで幾つか項目がございます。かつて日本の大使館に勤めていた者、日本の企業に勤めていた者、あるいはかつて日本に留学した者、あるいは日本人の個人的使用人であった者等々ございます。最後に、「その他、日本語の会話能力がある等、日本社会への適応力があると認められる者」ということでございます。
　私が述べました最初の方は、日本の大使館にいた者とか企業にいた者、留学生とか日本と直接の関係がある者という縛りがあるわけでございますけれども、最後に読ませていただいたのは、日本社会への適応力があると認められる者ということでございます。これは最近の閣議了解の結果導入された条件でございます。
　こういう条件に合致する人が東南アジアにたくさんいるかと申しますと、それは必ずしもいないということでございます。しかるがゆえに、発掘調査団を過去何回も出しているということでございます。新しい条件緩和を御了解いただいたものですから、近くさらに発掘調査団を二班、三班と派遣いたしたいというように考えている次第でございます。
○小林（進）委員　私は、適格者の条件というものを、最初は、日本に親族がいるとか、過去において日本に何らかの関係があったとか、厳しい条件があったのを、いまは適応力のある者まで拡大をせられたと言うけれども、これは実際の面においてはなかなかむずかしいのではないかと思う。現在ラオス人で二百七十七名、これは皆さん方の報告書類です。ベトナムが二百十五人。このベトナムの二百十五人の中には、先ほどお話のありました一時滞在者の中から六十二名が定住に切りかえた、これを含めて二百十五名になったわけですね。その六十二名が含まれているわけです。それからカンボジア人が百二十四名、合計六百十六名ですが、日本に定住が決定したという報告が来ているのです。そういう数だ——。時間はどうかな。——五分じゃだめだな。——だから、三千名を閣議で決められたとしても、実際三千名というのは大変むずかしいと思う。
　それに関連して、定住センターでいま生活をしているその生活の内容を、私はいま少し、ちょっと矛盾を感じて質問をしたかったのだけれども、時間がないというからこれはやめますけれども、入所をして大体三カ月の間で日本語を研修せしめて、そして社会に出す。その出すときに、退所時には十万七千円、十六歳以下には定住手当としてその半額を支給して日本国内の社会へ出すというのだけれども、これで独立して、女の人はパーマネント屋に入ったり、男の人はどこかの工場へ、大体中小企業者、零細業者のところへ就職していくというのだけれども、これが一体うまくいっているのかどうかということに、私は非常に不安を感じざるを得ないのです。得ないが、これは時間がないからあなたの答弁はもらわない。これはどうしても現地を一回見せてもらって、現地視察の上でそれを見たいと思う。
　最後に、もう五分ですから、流民の問題について質問をして、私の質問を終わりたいと思う。
　これはいつの新聞かね、ちょっと読み上げますよ。
　　一九七六年一月、中国系ラオス人のチャン・メイランさん（当時十七歳）が隣国のタイに密出国したとき、世間に通用する「身分証明」を手に入れる道は、旅行業者に約十万円相当のお金を払って旅券を手に入れる以外になかった。以来、彼女の公式の名は、旅券の名義人として記載された「タイ人ソム・シー・セロ」となる。
　　七七年夏、メイランさんは、観光客の資格で日本に入国した。二カ月の滞在許可期間が過ぎたのちも、行くあてはない。そのまま東京の深夜レストランで働き、七九年秋、不法残留がわかって逮捕される。八〇年三月、出入国管理令違反、外国人登録法違反のカドで、懲役六月、執行猶予二年の実刑判決。
　　もちろん「タイ人ソム・シー・セロ」の旅券保持者としてである。このままではタイに“送還”されてしまう。弁護団はラオスとタイへ飛び、彼女が本当のラオス人、チャン・メイランである証拠を集めて控訴した。
　　自分の存在を証明するために手に入れた旅券が、こともあろうに「自分は他人である」という証明になってしまった。しかし、タイの旅券を持っているからただちにタイ人だときめつけるのは、法的には正しいかもしれないが、常識ではおかしい。
　　彼女はタイ政府に定住や帰化を申請していないから、タイ人になる意思がなかったことは明らかで、旅券を買った目的は外国へ行くことにあった。実質的には、普通のラオス難民と同じである。その実情を無視して彼女をタイに送り返すとすれば、これは法律上タイへ送り返されるのです。
　　送り返すとすれば、これは形式主義もいいところだ。本人が日本に定住したいと言っている
　以上、難民と同様に遇するのが人道的な扱いと
　いうものだろう。云々であって、こういうような流民がまだ日本にはどれくらいいるかというと、六、七百人くらいいるのではないか。これは社会主義国家になる前の、旧国時代の旅券を持って日本に滞在している学生にも同じく言い得ることなんだけれども、こういう問題をどう扱うか。
　これはやはり難民として扱って、定住の措置を講ずる、それをやるべきではないか。犯罪人にして刑を着せて、そして買った旅券の国であるタイへ、彼女が見たことも聞いたこともないよその国へそれを追っ払う、そういう残酷な措置は行うべきでない。こういう問題、これはいま日本にふえて、掃くほどあるのですが、この問題に対して政府は一体どうお考えになっておりますか。
○大鷹政府委員　いま先生がお触れになりましたそういう流民が現在日本にどれくらいいるかということでございますが、六、七百名という数字をちょっと先生おっしゃいました。私どもの推計では現在約百二十名程度ではないかと思っております。こういう流民は、厳密に言いますと、難民条約の難民には該当いたしません。しかし、他方におきまして、インドシナ半島における戦乱とか政変等を逃れてきた、そういう事情もありますので、個人個人についてよくそのいきさつを吟味して、そしてケース・バイ・ケースに検討して、できるだけ人道的に配慮したいと考えているわけです。
　先日、法務大臣からの御指示によりまして、当面、私どもはどういう対策、どういう措置をこういう流民に対してとるかということについて検討いたしました結果一案を得まして、それで別な機会に委員会でもその問題について触れました。もしあれならば、もう一度ここでその対策を申し上げてもいいのですが……。
　ところで、いまのチャン・メイランさんにつきましては、一審の裁判では、彼女は正規にタイから旅券を発給されたものと認められております。他方、チャン・メイランさん自身は、いや、そうではない、自分は写真とお金を渡してパスポートは買ったものであると主張しているわけです。裁判所は、そのパスポートの写真が改ざんされた様子は見られないというようなことを指摘しているわけです。いずれにしましても、チャン・メイランさんは、一審の判決に不満で現在控訴中でございます。そこで、その裁判の帰趨を待ちまして、私どもとしては、このチャン・メイランさんのケースが新しい私どもの方針の中で取り込めるかどうか、つまり、私どものあれに合致するものとして特別在留許可が出せるものかどうかについて、その段階で検討したいと考えているわけです。
○小林（進）委員　あなた、百二十名とおっしゃったが、私が六、七百名と言うのは、チャン・メイランさんだけではなくて、旧の学生も含めるとこの諸君がこれだけいるぞということを言ったのです。いずれにしましても、私の用意した質問は三分の一しか終わってないのです。これからもっと深くこの問題はやろうと思ったけれども、時間がなくてだめになりましたから、残念ながらこれで私の質問は終わります。
○横山委員　出入国管理令の審議がきわめて熱心に続いてまいりました。同僚議員の質問と政府側の応答がいろいろな角度でなされましたが、この際、締めくくりの意味におきまして、また、確認の意味におきまして幾つかの問題につきまして簡潔に質問をいたします。
　まず、事務当局から御回答願った方がよろしかろうと思います。
　第一は、仮放免等を許可するに際し納付させる保証金の額の上限が今回十倍と大幅に引き上げられているが、実際に適用するに当たっては、本人の生活状態等を十分考慮し、保証金を納付させる趣旨の限度でできるだけ低い額で保証金を納付させるよう努めてもらいたい。これが同僚委員の一致した意見でございます。いかがでございますか。
○大鷹政府委員　仮放免等の保証金は、仮放免されるその外国人等の出頭を保証するに足りる相当な金額であればよいので、被仮放免者の退去強制事由、性格、資産、逃亡のおそれの程度、その他諸般の事情を考慮して、関係外国人に無用の負担をかけないよう適正な金額を決定するよう指導し、御指摘の趣旨に沿うよう運用してまいりたいと思います。なお、この保証金は、仮放免を受ける本人にかわってほかの者が納付してもよく、この場合、保証書をもって保証金にかえることができる便法も設けられております。
○横山委員　第二番目の問題は、退去強制令書の発付を受けている者は、永住許可の特例の対象から外されているが、この人々のわが国社会における在留の実態にかんがみ、この人々も特例の適用が受けられるよう措置すべきであるという問題であります。
○大鷹政府委員　元法一二六該当者または元四—一−一六−二該当者で退去強制令書の発付を受け、未送還の者は現在六十六名おります。これまでも刑罰法令違反者については、裁決後の事情の変更、仮放免後の素行、家庭状況等を総合判断して、再審査の上在留特別許可を与えてきましたが、右の者の大部分はそのような再審査によっても退去相当とされたものでございます。しかしながら、この際、御指摘の趣旨に沿ってさらに救済できないか、再審査情願があれば、好意的に検討してみたいと思います。
○横山委員　第三の問題は、今回の改正案の附則第九項では、法一二六−二−六該当者の子については、申請期間最終日後に本邦で生まれた者も永住許可の特例の対象としているが、孫についても永住許可が得られるよう配慮さるべきだという点であります。
○大鷹政府委員　法一二六−二−六該当者の子供は、現在日韓地位協定に基づくいわゆる協定永住許可を受けているか、または在留資格四−一−一六−二として在留しているものであり、在留資格四−一−一六−二の者については、今回の改正案の附則第七項第二号に該当して特例による永住許可を受けられるものでございますから、いずれにしましても、これらの子、すなわち法一二六−二−六該当者から見れば孫に当たる者が申請期間経過後に生まれたときは、第二十二条第二項ただし書きに言う「永住許可を受けている者の子」に該当するのが通常でございます。
　したがって、右条項該当者ということで永住許可を付与することとなりますが、これらの人たちには、素行善良、独立生計維持能力の要件を備えない場合でも裁量で永住を許可することができることとなりますが、その許否に当たっては、御指摘の趣旨に沿って、親が永住許可を受けている者である等の事情を十分踏まえて、できる限り永住を許可することにしたいと思います。
○横山委員　第四番目は、不法入国者や不法残留者の存在は社会的な大問題となっているので、この際、その絶滅を図るために総合的な対策を検討されたいという点であります。
○大鷹政府委員　不法入国者等、特に長期潜在不法入国者の絶滅を期するためには、まず、水際においてこれら不法入国者を摘発し、その潜在化を防止することが肝要かと考えます。不法入国者等の摘発にはこれまでも鋭意努力してきたところでございますが、今後はさらに工夫をこらし、関係機関とも緊密な連絡をとりながら、その協力を得て所期の目的を果たしたいものと考えております。
　ところで、このような努力にもかかわらず潜在化した不法入国者の処遇については、個々の事案についてその実情を総合的に判断して、法務大臣の在留特別許可の許否が決定されてきたところでございますが、その許否を決定するに当たり、一般的な裁量基準を設けて運用するというわけにはまいらないということを御理解願うため、最近の裁決事例の中から具体例を二、三挙げて御説明いたしたいと思います。
　その一は、昭和三十六年に不法入国し、その後協定永住許可を受けた女性と結婚し、その間に三子をもうけ、飲食店経営者として月収三十万円を得ておりましたが、本国にも正式婚の妻と三子が在住するという典型的な重婚事例であることから、退去の裁決となりました。
　その二は、同じく昭和三十六年に不法入国し、現在自動車整備工として月収十八万円を得ている独身者でございますが、協定永住許可を受けた老母を扶養中であることなどの事情が考慮されて、在留特別許可となりました。
　その三は、昭和四十六年に不法入国し、現在プラスチック成形工として月収二十五万円を得ている男性でございますが、法一二六該当の妻とその間に生まれた二子を扶養中であることなどが考慮された結果、在留特別許可となりました。
　以上の例から見ても明らかでありますように、不法入国時期が同じであっても個人的な事情は千差万別であって結論を異にすることとなり、不法入国の時期、すなわち潜在期間のみを基準として在留特別許可の可否を判断することは不可能と言わざるを得ません。
　ところで、法務大臣が在留特別許可を与えるかどうかを判断するに当たり考慮される主な事項ないし主な要素について言うならば、さきに申し述べた三例からも御推察できますように、不法入国の時期、目的、態様、わが国及び本国における家族関係、生計維持能力、素行等を挙げることができますが、このほか当該事案特有の事情のあるケースも少なくなく、これらの諸事情を総合判断して在留特別許可の可否が決せられるわけでございます。
○横山委員　まだそのほかにも同僚諸君の質問の中に重要な点がございますが、一応整理して四問といたしました。
　本来ならば附帯決議に付すべき問題ではございましたが、内容が御答弁のようにきわめて具体的でございますので、附帯決議を省略をして最終の質問といたした次第でございます。
　これらの四問につきまして、法務大臣としていま局長が答えました趣旨について同感でございますか、責任を持っていただけますか。
○奥野国務大臣　いま政府委員からお答えいたしましたとおりに存じております。
○横山委員　あわせて一、二伺いたいことがございます。
　今回の入国管理令の改正は、かなりの前進だとは評価をいたしておりますが、同僚諸君の質疑の中にございますように、必ずしもわれわれのすべての希望を満たしておらないのであります。今後この種の出入国管理令、今度名前が変わるわけでありますが、これから一体どういう検討が必要かとお考えになるかという点であります。
　たとえば、いままだ南北朝鮮に居住をし、国籍を持つ者についての差別は残っております。いまお話しのような不法残留者あるいは密入国者が、これで全面的な抜本的な解決ができるとは思いません。航空機による出入国はさらに激増をいたすものと思われます。国際交流もまた当然なことでありましょう。大村収容所の状況につきましても私ども意見がございます。これに対します行政機構、出入国管理のあり方についても多々改善を要することがあろうと思われます。たとえばサービスの改善が必ずしも十分ではありません。敏速な業務の執行もまた私どもとしては希望が多々あるところでございます。この法案は法案といたしまして、今後の検討課題はどんなことが考えられるか、説明を伺いたいと思います。
○大鷹政府委員　このたびの改正は部分改正でございまして、全面改正ではございません。私どもといたしましては、いろいろとまだ考えなければならない点があるのではないかと思っておりまして、そういうものについて成案ができた暁には、全面改正をお諮りするということも頭の中にございます。
　その中身といたしましては、たとえば在留資格制度そのものをどう考えるか、あるいは非常に重要な点だけを、出入国管理及び難民認定法と今度名前が変わりますが、法律の中に盛り込んで、あと詳細な部分は政令とか省令に任すとかいろいろなことがございます。さらに、先ほど申し上げましたが、在日朝鮮半島出身者の法的地位に関しまして、時が経過して私どもの検討が進んだ段階で、またいろいろとお諮りする場面も出てくるかもしれません。こういうことを現在念頭に置いております。
○横山委員　法務大臣にちょっと伺いたいと思うのでありますが、質疑応答の中で、朝鮮民主主義人民共和国の諸君の問題が多々質問の焦点となりました。朝鮮民主主義人民共和国を、入管法上また政治的にどうお考えになるかという点であります。私の承知する限りでは、再入国申請は、朝鮮民主主義人民共和国という国籍をもって申請がされておると思うのであります。それに対して許可は朝鮮となっておると思うのであります。このことについては、もう長らく話題問題になってきたわけでありますが、朝鮮というのは一体何でありましょうか。国籍ではございませんし、一時はもう符号という話がございましたが、いま符号なんということをお考えではないと思うのです。事実上朝鮮民主主義人民共和国がいま存在し、そこへ、自由民主党はもちろんでございますが、私どもも行き来をいたしております。貿易額も最近はきわめて順調に両国の間に伸びておるわけであります。朝鮮というのは朝鮮民主主義人民共和国の略称とお考えになってお使いになっておるのでありましょうか。その点についてどうお考えでありましょう。
○大鷹政府委員　現在、出入国管理令あるいは外人登録の関係で朝鮮と申しますときには、私どもの運用では南北両方を指しております。つまり、朝鮮半島全体を指して朝鮮と言っているわけで、北朝鮮という意味ではございません。
○横山委員　それは率直に申しまして、何といいますか、かっこうをつけておるということにすぎないと思うのです。この話を聞いておりますだれしもが、朝鮮ということが南北朝鮮のことで法務省が使っておるとだれも思う人はありません。南の方は韓国というきちんとした名称を使用しておる、旅券にも使用しておるわけでありますから、朝鮮というのは朝鮮民主主義人民共和国を指すものだ、これは常識になっておるわけであります。その常識を、いつまでも南北朝鮮のことなんだと言っておることに無理があると思うのでありますが、いかがですか、大臣。
○奥野国務大臣　今回の改正に当たりましては、現在の国籍によって差別をつけない、従来、戦前に日本の国籍を持っておられた方につきましては、引き続いて日本におられる以上、協定永住と同じように永住権を与えたい、そしてその生活を安定させたい、こういう考え方に出たわけでございます。
　いま、旅券の表示について御意見がございました。外務省当局にもいろいろな事情があるかもしれませんから、政府部内でよく検討した上で、将来どうすることがよろしいか、横山さんのいまの御意見を契機に検討させていただきたいと思います。
○高鳥委員長　これにて両案中出入国管理令の一部を改正する法律案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○高鳥委員長　これより出入国管理令の一部を改正する法律案に対する討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○高鳥委員長　次回は、明後二十九日金曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十四分散会