Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○狩野政府委員　心の教育についてという御質問ですけれども、私も最初、心の教育とは一体何だろうと。聞いたときに本当に、心の教育とは何ですかということを私も質問させていただきました。
　私なりに考えますと、心の教育というのは、やはり人間らしい、本当に心の、教育ではなくて、心を考えようという意味なのではないかなというふうに私なりに理解をいたしました。
　ですから、教育というのは、今までは、もうちょっと前までは、知育、徳育、体育ということが教育だということになっていましたけれども、今の教育というのは、知識を高めるということだけに専念をしていて、本当に精神的な徳育とか、体育とかということが忘れられてきている。何か心の教育というのは、私自身も大変わかりにくいのですけれども、漠然とした精神的なものをもうちょっとみんなで見詰め直そうということではないかというふうに考えております。
○海江田委員　ありがとうございました。
　私も、余りわからなくて一生懸命考えたのですが、私も戦後の教育を受けましたけれども、自分なりにいろいろな、どちらかというと漢文が好きですから漢籍なんかを読みますと、やはり知育、徳育、体育という言葉はしょっちゅう出てくるのですね。知育と体育ということは比較的、私たちも学校でよく体育も授業がありましたし、それから知育というのはまさに今の教育の、今のというかこれまでの教育の一つのあり方だったと思うわけですけれどもそうしうことでいうと、徳育の部分が抜けていたかなという気がするのです。
　ただ、徳育というのは、まさに道徳教育ということが、これも私らの世代から始まりまして、そして今も行われているわけでございますが、この道徳教育ということでもないようなんですね、この心の教育というのは。心の教育は、旧来型の道徳教育でいいのか。それとも何か、やはり道徳教育というのはこれまでの日本の、戦争前は大変道徳教育の部分が過剰、過重だったわけですから、戦後になってそれがほとんど一時期見向きもされなかった。それがいつのころからか復活をしてきて、そしてそれなりに重きが置かれて教育をされておるわけでございますが、それともう一つ、今度新しく心の教育というものが出てきたということ。これと道徳教育はどういうような関係にあるというふうに考えたらいいのでしょうか。
　これも、できたら政務次官にお答えいただきたいのですが。
○狩野政府委員　私、お答えになるかどうかわかりませんけれども、道徳教育というと大変かたい感じがして、イメージとして大変暗いわけですね。私は、道徳教育と言われている―心の教育が道徳教育かということになってきますと、やはり心の教育ということは、本当に人間として基本的な、人間のあり方というものを教育するということだと思います。
　例えば、道徳ということではなくて、当たり前なごあいさつ、ありがとうとかこんにちは、おはようとかと言うこと。それからまた、今は銭湯とかそういうものはなくなりましたけれども、昔はそういう公衆浴場の中でいろいろな、人の背中を流したりとか、その中でいろいろなエチケットとかそういうものを学んできた。そういう基礎的な、そういう場面がなくなってきたこと、いろいろなものが社会に欠如してきたのではないかと思います。
　そういう意味でも、道徳教育というほどかたいものではなくて、本当に基礎的な、本当に人間と
して当たり前の、そして社会性がある教育ということではないかというふうに私は考えます。ちょっとどうかと思いますが……。
○海江田委員　ありがとうございました。
　そういうお考えを聞かせていただきまして、よく政務次官のお考え方はわかったのですが、もし文部省、何か今の政務次官のお答えの中でつけ加えるべき点があったら、こういうことなんですよということでお話をいただきたいのですが。
○高政府委員　特につけ加えることはございません。今政務次官がおっしゃったとおりだろうと思っております。
　概念的には、もちろん内容的には道徳教育とかなりの部分オーバーラップいたしますが、もう少し視点を変えてこういう形で取り上げたというところが一つあろうかと思っております。
○海江田委員　ただ、そうしますと、今政務次官がおっしゃったことというのはこれは人として当たり前の話でありまして、とりわけ何でそれを今言わなければいけないのかなという気がするのですね。それからまた、それを言うことが、今問題になっております少年の犯罪の問題でありますとか、それから学校の荒廃の問題でありますとか、そういう問題を解決するに当たってどのくらい効果があるのかなということもやはり考えていかなければいけないと思うのです。
　このことをもう一回スタートに返ってやっていくことが、今教育が抱えている問題あるいは少年たちの問題とか、そういうことを解決するのに本当に大きく役立つとお思いでしょうか、どうでしょうか。
○狩野政府委員　私は、大変大事な問題だと思いますし、それが一番の基礎だというふうに考えております。この効果は十年先か二十年先かわかりませんけれども、私は大変大事なことだと思っております。
○海江田委員　そうすると、平たく言うとしつけですよね、心の教育なんて難しいことを言うけれども。道徳というのは一応、いろいろな歴史上の人物の生き方だとか、そういうある程度知識ともかかわってくる問題で、そしてその中で、この社会の中での自分の生き方というものを考えていくという話ですが、今おっしゃられたお話というのは、いわばしつけですよね。そのしつけというのは、基本的には家庭がやるわけですよね。そして、家庭だけで足りない部分はもちろん学校でもしつけをやるということだろうと思います。そういうふうに言えば理解はできるわけでございます。ただ、しつけというのは一番の基礎ですから大切ですけれども、しつけだけですべて解決するとは私は思えないわけです、もちろん大事なことは大変大事でございますが。
　今のしつけの話は、メーンは家庭です。ですから、中教審の中間報告も、そういう意味では家庭のことについてずっと書いているわけですけれども、今回大きな事件が起きたということで、学校教育上、今回のような事件を契機に考えなければいけないことというのはどんなことなのでしょうか。これは文部省の方でもよろしゅうございます。
○辻村政府委員　最近のいわゆる少年非行その他、神戸の事件もそうでございますけれども、これを一つ決めて分析することは大変難しいわけでございます。ただ、大変深刻な問題だということで、我々もいろいろと研究、検討をいたしております。
　その主なものを言わせていただきますと、一つは、子供たち一人一人に、学校においても、あるいは家庭も含めてでございますけれども、存在感というものの実感がないのではないか。つまり、自分がその学校にいるということ、そのことが教師にもあるいは仲間にも何らかの形で認められている、そういう実感が持てないという状況が子供たちの中にあるのではないか。もちろん、十分学校の中でリーダーとして評価され、自他ともにそういう立場にいる者もいるわけでございますけれども、そうでないという子供たちがいるということが一つあると。
　それからもう一つは、子供たちの評価のあり方として、一つの価値基準で評価をされる、そして、多様性ということではなく上か下かという形で、ある意味で点数化されて評価されるという現状というものもあるのではないかというふうに思います。
　それからもう一点でございますけれども、何か自分に自信が持てない、存在感が持てないとなったときに、何でも自分の弱点をさらして相談できる、そういった環境が必ずしも学校あるいは家庭についてもなかったのではないか。
　こういった点は、私ども特に重要な課題として認識をいたしているところでございます。
○海江田委員　今のお話を聞いておりまして、一つは存在感の実感がないという話と、二つは多様性がどうもないんじゃないだろうかというお話、それから三番目は、そういう問題を抱えたとき、いつでも何でも相談できるような場所がないというようなお話だったのだろうと思います。
　一番目と二番目というのは、実はこれは今の日本という国自体が置かれていることに大変似通っているわけですね。あるいは、別な表現をすれば、多様性がないというふうな言われ方をしましたけれども、その多様性をつくらない教育をしてきたのも実は日本の戦後の教育行政ではなかったのだろうかというふうに私は思うわけでございますから、今おっしゃいましたようなことを本気になってやろうとしたら、かなり大胆な教育改革、これは、制度、それから制度だけじゃありませんでやはり中身も、随分大胆な教育改革というものに踏み込んでいかなければいけないんじゃないだろうかというような考え方を私は持っておるのです。
　橋本総理も、そういう意味では、六大改革の中に教育改革を入れておりますが、そういう、本当に大胆な、あるいは非常に根底的な日本の教育制度の見直しを今やるときに来ているんだ、そういう認識を政務次官は持っておられるかどうか、お答えいただきたいと思います。
○狩野政府委員　本当に私もそうだと思います。今が学校のというか、教育改革をする一番のターニングポイントだというふうに考えております、千載一遇のチャンスというふうに私はとらえているわけですけれども。
　私、先日山口県の中学校に視察に参りました。その学校は前に大変荒れておりまして、この二、三年、とてもよくなったということを聞きましたので視察に参りましたら、学校が荒れたことによって、先生も目覚め、そして子供たちも目覚めたわけですね。それで、生徒活動を通じて何とかこの学校をよくして、少しでもよくなった学校をつくって、自分たちが来年に、後から続く後輩にそれをつないでいきたいということで、一年ごとに目標を掲げてやり始めたということで、大変生徒活動が活発になって、いい学校にしよう、誇りを持てる学校にしようということで子供たちが目覚めた、先生方も目覚めたということです。よりよい学校を後から来る人たちに残しておこうという気持ちが起きてきて、大変いい学校になりつつあるということを聞きました。
　私は、やはり今大変な環境で、子供たちもいろいろな事件を起こしていますけれども、これをきっかけとして、日本は資源というものがないわけですから、本当に人間だけが資源だと私は思いますので、そういう意味でも、国民一人一人が日本の将来を担っていく子供たちのために真剣に考えていくべき時期に来ているというふうに考えております。千載一遇のチャンスだということで、私たちも、文部省としても一生懸命改革の方でやっていきたいというふうに考えております。
○海江田委員　よく国会なんかでも、委員会や本会議でもいろいろな言葉が行き来するわけですけれども、私は、個人的なことを言うと、千載一遇のチャンスというのはちょっとどうも、先ほどもお話をしましたけれども、今、神戸事件から一周年とか、それからまだまだナイフを使った事件が多発をしているとか、そういう非常に厳しい状況があるわけですから、それが私は、やはりそういうことがあることが、チャンスだというふうには余り思いたくないのですね。むしろ、そういう問題を根源的にたどっていくとそこの問題に行き着いていくから、やはりそこのところを変えないと本当に大きな問題は解決しないよというような言い方の方が、本当はいいのじゃないだろうか。余り、チャンス、チャンスと、千載一遇の、千年に一度あるかないかのチャンスだ、チャンスだということを言われますと、やはりそれはこういう、亡くなっている児童のお父さん、お母さんの方もいらっしゃいますし、傷ついた子供たちもいるわけですから、余りチャンスという言葉遣いはよくないかなというふうに思うのですね。
　それから、大事なことですけれども、先ほど政務次官は親子げんかということもおっしゃいました。兄弟げんかとか夫婦げんかというのは、私は何度も、自分もやっていますし経験したことがあるのですが、親子げんかというのは余り聞いたことがないのですね、これは。親子がけんかを対等な立場でできるのですかね。これも、私ちょっとよくわからないのです。親子げんかという言葉を非常にぱっとお使いになりましたけれども、よくわからない。
　それから、先ほど矢上委員が、先生に怒られたことがあるという言い方をしていまして、私は、先生からしかられたことはありますけれども、私の先生は怒ったことはないですよ。これは大事なポイントなんです。教師というのは、しかってもいいのですけれども、怒っちゃだめなんですよ、怒るというのは怒りをそのまま爆発させることですから。そうじゃなくて、やはりしかるのですよ。それが教育の根源だと私は思っておるのです。
　親子げんかとそれからチャンスだということ、私は、ちょっとそういう認識は違うかなと思うのですが、いかがですか。
○狩野政府委員　言葉がちょっとおかしかったかな、ふさわしくないかなと私は思いましたけれども、やはり、人間は何か災難が起こらないと考えないのですね、自分のことを。それまで、何というかのほほんとしていて、何か起こったときにやっと、あ、何か間違っているのじゃないか、何かしなくちゃいけないという思いになる。そういうことを含めて言ったつもりだったのですけれどもへちょっと私も言葉が悪かったというふうに思っております。
　それから、親子げんかの言葉のことを言われましたけれども、私は、自分の息子を育てている中で、大変親子げんかをいたしました。それは何かというと、今、新しいものがたくさん出てきて、私が学んでなかったいろいろなことが出てきているわけですね。そうすると、子供が自慢げに言うわけです。私の知らないことを子供が言うと、ああ、なるほどな。私がうっかり言いますと、ママは古いよとか、そんなのは時代おくれだと言われると、うちの息子は大したものだなと思って、すぐ黙っちゃう。でも、そうじゃなくて、私はこう思うんだということを言って、ある程度小さいうちですよ、もう大人になってからじゃなくて、小学生のときにはうんと、でもママのときはこうだったんだ、そうじゃないんだよという、議論というか、けんかというものをやってもいいのじゃないか。私はすぐに、いや、うちの息子は頭がいいんだな、大したものだなとすぐ感心して、私の考えでいることは古いんだと、それで黙って容認しちゃう。それが結局、息子はどんどん増長していくわけですから、やはり私の、古いと言われても、自分の意見というものはきちっと言うべきだと。
　そういう意味で親子げんかという形で言ったわけですので、もちろん夫婦げんかなんかもあれですが、兄弟げんかというのも、今、子供がいないので、兄弟げんかもする機会がない。兄弟げんかしたときに、何回かやっているうちに、どこまで殴れば相手の痛みがどの程度かということがわかることも大事なことですので、そういう意味で、私の親子げんかはそういう意味だったのです、言葉が足りませんでしたけれども。
　それからまた、さっきの千載一進のチャンスという言葉も、ちょっと過ぎたと思いますので、失礼いたしました。
○海江田委員　私の方が、民主党にいますけれども、若干古いのかもしれませんけれども、私は、やはり言葉というのはきちっと使わなければいけないと思うのですね。特に、やはり教育の場に携わる方ですとか、それから政治家だとか、やはりそういう人たちの一言一言が実は世の中に広まっていって、そしてそれによって、本当に心の問題を大切にしないといったら――やはり親と子の関係というのは、まあ子供がずっと大きくなっていけば、またこれは違うわけですけれども、やはり子育てのところで同じレベルでけんかをしちゃったのでは、これはもう話にならないのですね。
　やはり、そこはまさに子育てをやるとか、それからあるいは、確かに意見が違うことはありますけれども、私は、それは本来の意味でのけんかではないのじゃないだろうかというふうに思いますので、まあ、それは私の考え方ですから、それを別に押しつけるようなつもりは毛頭ありませんが、やはり、もし本当に心の教育とかいうことを言うようでありましたら、そういうところも少し考えてみる必要があるかなというふうに思うのです。
　もちろん、それが全面的に正しいとかいうことではないわけでありまして、本当に兄弟のような親子関係というのもあると思うのですね、これは。実際に私の周辺なんかでもあります。ただ、それはやはりある程度子供が、少なくとも義務教育ぐらい終えたところでの話じゃないかなというふうに思いますので、今非常に問題になっている中学生の事件だとかいうような、あるいは小学校の高学年の事件では少し、やはり余り今の親子げんかというような言葉はなじまないのかな、そんなような気がします。
　あともう一つ、きょうは法務省にもお越しを願っておりますけれども、少年法の改正ということが、きょうあたりの新聞にも、日弁連が一つ提案をしたというようなことも出ております。それから、一昨年の秋からですか、少年審判に関する意見交換会というものも既に十六回ぐらいお話がされたということですが、この少年法の改正について、今どんなポイントがあって、そしてどんな手順になっているのかということを若干お聞かせいただきたいなと思います。
○原田（明）政府委員　お答え申し上げます。
　現在の少年法は昭和二十三年につくられたものでございまして、ちょうどことして五十年、この少年法自体は、少年の健全育成を目的といたしまして、非行のある少年の性格の矯正とか少年の生活環境の調整を行うために、個々の事案、当該少年の特性に応じまして、少年院に送致するとかあるいは児童自立支援施設等に送致する処分、またその他の、施設に収容することなくして保護観察等を行うなど、その性格の矯正また生活環境の調整に関する保護処分を行うこととしておるのでございますが、一定の少年につきましては、検察官に送致をいたしまして刑事処分を行うことができるようにするというような道もございまして、かなり多様な処分を用意しております。
　このように少年の教育や更生を大切に考えていくという立場は、今後とも基本的に維持されるべきだと考えているのでございますが、法務省といたしましては、凶悪事犯を含む少年事件の動向も踏まえまして、我が国の少年法制に対して示されております幅広い御意見につきましても十分配慮しつつ、現実に起こってまいります事件への対応の上で現行少年法にどのような問題があるかを含めて、少年に対して適切な処遇を実現するための基礎でございますので、そのための研究、検討をいたしております。
　ただいま委員御指摘の日弁連、最高裁を含めましての意見交換会は、実は、皆様方もよく御承知と存ずるのでございますが、平成五年に山形マットレス事件という事件が起きました。これは少年が、放課後と申しますか、体育館の中でマットレスに巻かれて亡くなったという事案で、これにつ
きまして、関係する少年につきましてそれぞれ捜査が行われたのですが、その実体的な真実というものが少年法制の枠組みの中で十分明らかにならなかったのではないか、本当の真実が十分出ていないのではないかというようなことが議論されました。少年審判の過程でなされた判断と後の高等裁判所の判断が若干違っているというようなこともありました。そのほかさまざまな事件において、現在の少年法制では賄えない面が出てきているのではないかということの御指摘が一つございました。
　特に、事実認定と申しますが、何が起こったのかということだけはきちんといたしませんと、少年は本当に事態を正確に見ることができません。一般の成人の事件のように、そこでいわば対審構造が表に出てまいりまして、事実を争うと申しますか、そういうことがずっと前面に出てまいりますと、確かに、証拠上問題があるという場合に、今の少年法制の中で少年審判が十分適切に行われ得るのかどうかという点についての疑問が出てまいりました。
　その一つの例は、これは裁判官の方からも学者の方からも出てきたのですが、現在の少年審判は単独の裁判官が一人で扱う。その場では、一件記録をもとにいたしまして、裁判官が検察官の役割と審判官の役割を双方果たさなければならない。事案が激しく争われる事件の場合、裁判官としては、単独の裁判官であって、事態を十分掌握して真実を発見していくということについては、いろいろ手続的に問題があるのではないかという御指摘がなされてまいりました。
　ただ、検察官が関与すれば直ちにすべてがよくなるというものではないと私自身も思います。しかし、少年審判の中でも、実体的真実がどうだったのかということを、少年にもわかり、周囲にもわかるような形で認定していく工夫がもう少しあってもいいのではないだろうかという感は、多くの識者から示されているところでございます。
　もともと少年法は、審判官の前で、一件記録に基づきまして、実体的な真実がまずあって、そしてどう処遇していくか、どう法的な措置をとっていくか、その少年にとって、健全な育成を図るためにどうしたらいいのかということが主眼となるような手続構造でございます。そこでは、事案自体が争われるということになりますと、やはりある程度そういうものに対応した措置がとられるべきではないかということが指摘されました。
　これにつきましては、委員も御指摘いただきましたように、平成八年十一月から、特に法曹三者の間で議論させていただきましたが、ようやく最近に至りまして、やはり事実認定をきちっとしていこう、そのためにはどういうことが必要だろうか、検察官の関与のあり方も含めて議論しようではないかということで意見が一致するようになってまいりました。
　これにつきましては、できるだけ早く法制審議会にも諮問いたしまして、国会で御議論がいただけるように、私どもとしては最善の努力を尽くさせていただきたいと思います。
　もう一つ、少年法の改正の問題に関しましては、先ほどから委員も御指摘のような神戸の事件もございました。そのほか、最近では特に、少年が先生を刺殺するとか、警察官を襲って拳銃を奪おうとするとか、子供が親を殺すとか、あるいは女子学生がいわば無関係な大人を殺すというようなことが報道でもなされまして、これは何か異常な状態ではないかというような関心が大変に高まってまいりました。その中で、少年法制の枠組みでございます年齢問題について、またもう少し厳罰を科してもいいのではないかというような意見、さまざまな意見が出てまいりました。
　これらに関しましては、私どもも、直ちに少年法の枠組みを変えること、そして厳罰的な側面を持っていくことが必要であるということまでの認識は、現在のところ共通なものとして持っているわけではございません。さまざまな方がさまざまな立場で御議論をいただいております。そういうものを、法務省は法務省の立場でいろいろ集約してまいりたいと思いますが、より幅広く御意見を賜りながら、現在の少年法制が十分役割を果たしているかということを、他の行政のあり方とも相互に連携をとりまして、慎重に検討させていただきたいと思います。
　そういう意味で、大きく手続的な面については、事実認定のあり方を含めてできるだけ早期に成案を得るように努力いたします。しかし、少年法制の年齢問題を含めた大きな枠組みについては、もう少し各層の、国会の御論議もそうでございますけれども、御意見を賜りまして、それを生かした形で検討させていただきたいと考えているのが現状でございます。
○海江田委員　原田局長から大変御丁重な答弁をいただきまして、ありがとうございました。
　今お話しいただきましたので、確かにそのとおりでございまして、冒頭に言いましたように、きょうの新聞に出ていますが、少年審判のあり方の話は、あそこも一つのパート、部分としては大事な部分ですけれども、片一方で行われておる、これは三者の協議で行われているということで、もう一つの少年法全体の議論は、各般の意見を聞かなければいけない。一つは、国会の議論も聞こうということでございます。
　従来、この手の法律の改正につきましては、法制審に諮問を出すというのが一つのパターンでございますが、国会ももう間もなく終わりますが、国会でもそれぞれの議員立法をしようなどという動きもありますので、そういうところから国会の意見も聞けるだろう。特に法律の問題でございますから、やはり専門家の話も聞かなければいけないので、そのために法制審という組織があるわけですから、法制審の諮問というのを大体七月ぐらいにやるのではないだろうかというような新聞の観測記事などもあるわけですが、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。
○原田（明）政府委員　お答え申し上げます。
　法制審議会につきましても、これは恐らく少年法部会という特別の部会をつくっていただいて御審議いただくことになろうかと思います。時期につきましては、現在のところ、私の方から確定的なことを申し上げられない状況でございますが、新聞で、御指摘のとおり七月中にはということが報じられております。
　そういうことも含めて、できるだけ早期に立ち上げて、これは私ども、法務大臣も述べているところでございますが、できるだけ早い機会に国会で御審議を願いたい。遅くともと申しますか、次期通常国会には間に合うように、国会に御審議いただけるように努力しようということで、現在鋭意作業を進めさせていただいております。
○海江田委員　それはぜひ、その意味では慎重にやりつつ、かつある程度時機を失せずということでお願いをしたいわけでございます。
　この少年法の改正のポイントになりますのは、今局長からもお話ございましたけれども、いわゆる年齢の問題でございまして、とりわけ刑法の刑罰を科されない十六歳未満が果たしてそれでいいのだろうかどうなのだろうか。神戸の事件の少年は、事件当時、犯行当時はたしか十四歳でございますから、そういう問題もあり、この十六歳を例えば十四歳ぐらいにというような議論も、当然、そういう意見もいろいろなところから出ておるわけでございます。
　これはむしろ文部省の方にお尋ねをしたいのですが、十六歳という一つの基準、少年法の第二十条で保護されております「十六歳に満たない少年の事件については、これを検察官に送致することはできない。」という規定、この十六歳というのは、私の理解では、義務教育の終了年限と関係があって、義務教育が終わって、国としては一人の国民を一人前の国民として社会に送り出すのだ。ですから、そういう意味では、刑事罰も、当然のことながら、それは自分のやったことに対して責任を持って負わなければいけないのだ、そういうふうに理解ができるわけでございますが、まず、そういう理解をしていいのかどうなのか、ただこれは義務教育の終了年限とは全く関係がないのかあるのか、この点をお尋ねをしたいと思います。どなたでもよろしゅうございます。むしろ文部省の方のお考えを聞きたいので、法務省ではなしに、文部省の方はどうですか。
○富岡政府委員　今の先生の、十六歳ということについてどういう経緯でそうなったかということについて、ちょっとつまびらかにしておりませんので、大変恐縮でございますがお答えになりませんけれども、ただ、少年法の、現在審議が行われております、あるいはいろいろな議論が交わされております、その適用年齢の問題とか事実認定手続等につきましては、現在、文部省として特に御意見を申し上げておるということはございませんで、いずれにしても、法務省において検討されるものと承知しているわけでございますので、私ども、青少年健全育成という点から関心を持っておりますけれども、一応役所の立場としてはそういうことでございます。
○海江田委員　わかりました。役所の立場じゃなくてもいいですが、これは法務省に聞けば、それは関係あるかないか教えていただけますか。
○原田（明）政府委員　お答え申し上げます。
　家庭裁判所が、委員御指摘の、検察官に送致する、これは逆送と言っておりますけれども、検察官に送致いたしまして刑事処分をすることができる基準として、処分時十六歳という年齢が採用されておるのでございますが、この十六歳未満の少年につきましては、これは、現行少年法がつくられる際にそのようにされたものでございます。
　一般的に、可塑性が豊かで、性格の矯正及び環境の調整に関する保護処分により、改善、更生を図ることが期待できる、刑事処分で一般の刑罰を科すというよりは、むしろ保護、改善に主眼を置くにはそれに適した年齢ではないかということが議論された結果、このようになったというふうに理解をしております。
　確かに、義務教育の年限と重なり合う面がございますのであるいはそういうことが当時背景として考えられたということはあるのかもしれません。現在十六歳を、外国の例ではそれより低い年齢で刑事処分を科するようにしているところもあるのでございますが、この点につきましては、果たしてそのような、いわば刑事処分を科していくことによって対応するのがいいのかどうかという点についてはやはり、先ほど申し上げましたような、幅広い観点から考えていくということが必要ではないだろうかと思います。
　剛直的に考える必要はないと思うのでございますけれども、やはりこのようにされてきた背景につきましても、なお幅広い御意見を承らなければならないのではないだろうかと考えます。
○海江田委員　本席は、少年法の十六を十四にすべきだとか、してはいかぬとかいう議論ではありませんので、それは別の機会に譲りたいと思いますが、私の理解では、ちょうど義務教育の年限とリンクをしておるというような考え方なんですね。だから、文部省の方も、確かに今現在はまだ余り準備がないということだろうと思いますが、やはり片一方で、これからそういう議論も始まるわけでございますから、そういう意味では文部省としても、義務教育の年限等の中でどういう教育をしていったらいいのかということをある程度やはり念頭に置かれた方がいいのじゃないだろうか。
　そしてまた、そういうことがなければ、先ほど政務次官からまさに、大きな教育改革というものをやらなければいけないというお話があったわけですから、これは橋本総理もそうでございますが、大きな教育改革をやらなければいけないという決意のほどはわかっているわけでございますが、じゃ、その教育改革の中身が一体どういうことになるのかということになると、これは全く見えてきていないわけですね。
　ですから、やはりそろそろ、そういう意味では、教育改革の中身はここなんだよということで、場合によっては義務教育の年限を引き下げることだってこれはあるでしょうし、それから、いや、もっと中高の一貫教育をやらなきゃいけないんだという話にもなるでしょうし、そういうような、抜本的な教育制度の改革と言われたときの中身を、まずもっと早い段階でこれから大急ぎで考えていただきたいということと、今お話をしたように、やはり少年法の議論も国会などではもう議論が始まっておりますから、文部省の方もやはりそれをにらみながら、全く法務省だけに任せておくということではなしに、やはり何らかの対応というか、考え方をお考えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。できたら、政務次官にお答えいただきたいのですが。
○狩野政府委員　教育改革ということでございますけれども、本当に、今委員のおっしゃったように、教育改革というのは具体的に何をするかということが改革だというふうに思います。ですから、もうできるだけ、できる限りのことは文部省としても抜本的な改革をやっていきたいというふうに考えております。
○海江田委員　あと、少年法の問題には余り関心はございませんですか。少年法の問題については。
○狩野政府委員　私個人といたしましても、少年法の問題については大変関心がございますけれども、これはやはり、法務省といろいろと検討しながら見直していきたいというふうに考えております。
○海江田委員　ですから、私も指摘をしましたけれども、義務教育というのは、本来やはり国が一人の国民を、もう責任もあれば、自己責任をとってもらいますよということで、そういう意味では、もちろん生涯学習とかいう考え方もありますけれども、まさに義務教育というのは、基本的なところで国民として知っておかなきゃいけない法律等についてもきちっと教育をして、そして、さあこれからいつでも世の中に出ていってくださいよということです。昔は元服という儀式があって、あれも今で言う十五歳ですよね、これは。だけれども、何で十五歳でないのかというと、まさに十五歳ではまだ中学二年生であって、十四歳もいるわけですから、中学三年終わるのはやはり十六歳にならなきゃいけないので、私は、この義務教育の関係とやはり少年法の二十条との関係というのは大いに関係があると思うのですよ。
　これは私は、むしろ文部省の人たちからすれば当然常識――そんな余計なこと言うと、人の話を聞けなくなるから。文部省、そんな、今私が一生懸命政務次官に話しているのに、だめじゃないですか、そういうことは。委員長、いいんですか。ああいう、勝手に、人が話しているときにさっと行って。何を話していたかわかりますか、今私が。――じゃ、答えてください。
○狩野政府委員　正確に答えられるかどうかわかりませんけれども、義務教育の教えている段階と少年法の関連についてのお話だったと思いますが、それでよろしいですか。
○海江田委員　この心の教育のあり方にも書いてあると思うのですけれども人が真剣に話をしているときは、耳を傾けてくださいよ。全然そういうことをやらずに、何がそんな心の教育のあり方ですか。そうでしょう。いや、とぼけた話やらないでくださいよ。人がお尋ねをしているのに横から出てきたりとか、しかも、議事の妨害じゃないですか。ちょっとそれについて謝ってくださいよ。冗談じゃないよ。
○富岡政府委員　大変申しわけありませんでした。以後、注意いたします。
○海江田委員　何が申しわけなかったのですか。
○小野（元）政府委員　政務次官に対する先生の質問中に私どもの職員が政務次官に話しかけたことにつきましては、先生の御質問をきちんと政務次官に聞いていただくということを妨げる結果となりまして、まことに申しわけございません。十分反省をいたします。
○海江田委員　別に、答えられなくたっていいのですよ。何もそんな難しい質問をして、専門的なことをやって、その質問をして、それが政務次官が答えられないと、何だ政務次官はとかいうような話をしている話では全然ないのですよ。
　だから、私も考えて、事務方でもよろしゅうございますというときは事務方にちゃんとお願いをしていますし、それから、政務次官にやはりそういう認識を持ってもらいたいとか政治家としてのお考えを聞きたいときは、政務次官にお尋ねをしているのですから。政務次官は本当に学識のある方でございますけれども、だけれども、それが別にちょっと何か言い間違えをしたからといったって、それは責めたりはしませんよ。
　ただ、こういうところでそういう認識を持っていただきたいということをお話をしているわけで、そういう認識を持っていただければまたいろいろな、先ほども法務省とこれからある程度連携をとらなければいけないというときに、御自分の考えになりますから、お役所任せではなくて、御自分の意見として言うことができると思いましたのでお話をさせていただいているわけでございますからね。そこのところはひとつ誤解のないように。これは、皆さん方に対して怒っているのではなくて、しかっているのですからね。そこは誤解のないようにお願いをしたいと思いますが……。何を話ししようと思ったろう。
　私は、この少年法の問題は、そういう意味ではいわゆる義務教育の問題と関係があると思いますので、これはよく皆さん方の中でも議論をしていただいて、それこそ大臣や政務次官が中心になって議論をしていただいて、そしてその意見をまとめてやはり法務省にぶつけるぐらいのことをお願いをしたいということがお願いでございます。
　もし御意見がありましたら答弁をお願いしたいと思います。
○狩野政府委員　委員のお話になったことは大変もっともだと思いますので、私たちもその趣旨に沿ってこれからも考えさせていただきたいというふうに思っております。
　私が至らないものですから、大変御迷惑をおかけいたしました。
○海江田委員　いや、そんなことはないですよ。何かおかしいな、これは。政務次官が至らないことは全然ないですよ、これは。いや、打ち合わせならいいですけれども、人の話を――まあ、いいです。
　サッカーくじの話でございますけれども、この間、法律が衆参で通過をしましたけれども、その後の新聞記事などを見てみますと、新聞の論説なんかを見てみますと、かなりこれは不十分だ、不十分だという指摘があります。
　これは、毎日新聞は社説で「不透明ばかりが目につく」、それから読売新聞は「透明なサッカーくじを目指せ」、朝日になりますと「もう一度、考え直せ」、朝日は三月二十四日、「ほんとうにいいのですか」とか、非常に後ろ向きなというか否定的な意見があるわけでございます。
　ただ、法律はもう通りましたので、これは、もしこれから実際にやってみて問題があれば、変える、あるいはやる前に問題があるということが指摘をされれば、それはそれで法律の改正をしていかなければいけないわけでございますが、やはり非常に素朴な疑問で、この社説の中にも書いてございますけれども、子供に心の教育を教えております文部省が何でギャンブルの胴元にならなければいけないのかという素朴な疑問が、仮に子供なら子供から発せられたとしましょう。そのときに、何てお答えになりますか。これは政務次官。
○狩野政府委員　私にとりましては大変難しい質問でございまして、心の教育を今からやらなければいけないのに、ギャンブルという形で、それをどういうふうに国民に普及するかということになると、私も、母親としても、女性としても、大変このことに対しては答えにくいことでございます。
　先ほどもお話ししましたように、やはりスポーツも大事な仕事というか、大事なことでございますので、そういう意味でもスポーツ振興、それから健全育成という形のいい方に変えられればいいのかなということで、私はちょっと、私個人としては、そのことに対しての質問は大変難しいので、控えさせていただきます。
○海江田委員　では、文部省の方でよろしゅうございますが、子供に心の教育を説いております文部省が、どうしてギャンブルの、胴元という言葉は悪いですが、文部省の外郭団体あるいは文部省の管轄の特殊法人日本体育・学校健康センターというところがサッカーくじの運営の主体になるわけですけれども、そういう状況はどうしてですか、何で文部省がやらなければいけないのですかということを聞かれたら、どういうふうにお答えになりますか。
○工藤政府委員　この制度につきましては、長年の提案者の立法過程における御検討、それから国会衆参での慎重な審議を経て、過日成立したわけでございますが、提案者の意図それから国会での御審議を通じて、残念ながら、反対意見をお持ちの方でこれはギャンブルであるという前提での御議論がなかなか払拭されないままになったというのは非常に残念なことだと思うのでございます。ギャンブルの定義にもよるのでございましょうけれども、国会審議の中で私ども承知しておりますのは、いわゆる何か負けたときにさらに倍がけしてのめり込む、あるいは身上をつぶすというような意味での一般的なギャンブルという感覚とは違う制度ではないでしょうかというふうに私どもも理解しております。
　しかも、新聞は、ためにする用語を使いますけれども、普通は、胴元といいますと幾らかテラ銭を稼いで懐に入れられるということがございますが、本件につきましては、御提案者の意図にもございますように、諸外国の成功例を参考にいたしまして、スポーツの振興を図りながら子供たちの健全育成にも資そうという意図に出たものでございまして、一切文部省の懐に入るわけではなくて、スポーツ団体や地方自治体等への助成金に充てようということが中心なわけでございます。
　今さまざまな、子供たちを取り巻く事件でございますとか環境の悪化があるわけでございますけれども、そのために、いろいろ手を尽くさなければいけない施策がございます。そのために私ども、スポーツの振興も大きなその解決策の一つではないかというふうに考えているわけでございまして、力及ばない中で国の予算がなかなか伸びない、こういう形での財源措置を講じさせていただいたときに、それにこたえる形での、子供たちを取り巻くスポーツ環境を含む青少年の健全育成のための条件整備に努めてまいりたいと思っておるところでございます。
○海江田委員　ギャンブルでないという話で、まあ、くじであることは確かなのですけれども、これは倍率からいってもかなり射幸心は高いのですよ。射幸心をあおるのですよ、これは。大抵倍率でやるわけですから、射幸心が高いかどうかを警察なんかが見るときは。これは、倍率でいうと非常に射幸心が高いわけです。パチンコなんかでもそうですからね、あれは。極端に射幸心をあおるものについては法律で禁止をするという話になっているわけですから、だから、ギャンブルでないというのは非常に解せない話なんです。
　あと、文部省がこれをどうこうするという話ではないということですが、日本体育・学校健康センターに文部省から何人天下りをしていますか。教えてください。
○工藤政府委員　俗に天下りと言っておりますが、御承知のように、特殊法人の役員大事につきましては、その経験あるいは人望などを含めてふさわしい方を登用させていただいているわけでございますが、現在、本センターに理事長以下七名の常勤の役員がおりますけれども、その七名のうち、文部省での勤務経験のある者は三名でございます。
○海江田委員　これは大変多いと思いますね。それで全く文部省が関係ないとは言えないですね。
　これは、法律が通りましたら、私はその通った法律について云々はしませんけれども、やはり少なくとも徹底した透明化ですね。それこそ本当に、経費が一五％というけれども、その経費がどのくらい、やはり一五％がきちっと、どういうふうな形で、本当の経費なのかどうなのか。それで、役員の手当なんかかどのくらいあるのかとかということも含めて、これはやはり徹底した透明化というものを私は要求をしたいと思うのですね。これまで以上の透明化ですから、これは。当然そういうおつもりでこういう仕組みにされたのだろうと思いますから、それはぜひやっていただきたいと思いまして、これからも機会を見まして、そういう団体の問題については考えていかなければいけないかな、そんなふうな気持ちでおります。
　もう時間も来ましたので、これで終わります。どうもありがとうございました。
○原田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時二分開議
○原田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山中燁子君。
○山中（燁）委員　山中燁子でございます。
　きょうは、ここに立っておりますのも、実は本当にわびしい気持ちで立っております。
　と申しますのは、一九八六年、八七年、八八年と、私も働く母親の一人といたしまして、そのとき、被服の専門家、建築の専門家、そして心理学の専門家と、働く母親が、このままの日本の子供の状態では大変なことになるということで、忙しい合間を縫って、実際の世界のデータと、それから三千サンプルほどのアンケートをとって、そして、提言をいたしました。その中では、例えば、子供というのは本当に心のよりどころというのが一番大事であるというところから始まりまして、教育改革に至るまで提言しました。
　そして今、現状を見ておりまして、先日も資料として予算委員会の十年四月一日の会議録を拝見いたしましても、また新聞記事を見ましても、もう十数年たっているのに同じことを今も言わなければいけない、そういう思いでございます。でも、自分の子供たちはその年齢を少し逢えましたけれども、次の世代のために一つでもプラスになるような質問ができればと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　けさほどの質疑の中で、政務次官が、道徳に関してでしたけれども、基本に戻ることが大切であるというふうなことをおっしゃったと思います。私も大賛成なんですが、あいさつをするとか社会性のある教育をするとか、具体的には今どういうふうな政策に反映させようと思っていらっしゃいますか、まずそれをお聞きできればと思います。
○狩野政府委員　いわゆる基本的なものをどういうふうに反映させるということですか。（山中（燁）委員「はい」と呼ぶ）
　家庭教育のあり方を見直そうということでございますので、幼児教育とかそういう場で、基本的なあいさつとかいろいろなものを、きちっと本当に初歩的なことを教えていこうということを考えております。
○山中（燁）委員　それからもう一点、大変失礼に当たるかもしれませんが、何か起こらないと人間は考えないということをおっしゃったと思うのです。何かが起こってみないと、その場にならないと人間はなかなか考えないというふうにおっしゃったと思うのですけれども、私、先ほど申し上げましたように、もう十数年前からこういう状態は随分予測されているとすれば、政務次官はおつきになってまだ間もないですけれども、政治全体として、見えていることを先々に長期的な展望でする、それが政策だろうと思うのですが、それがおくれていたのではないかと私は思うのですが、その点についてはどういう御感想をお持ちでいらっしゃいますか。
○狩野政府委員　委員の御指摘のとおりだと思います。
　私も、これはもう十何年も前から、本当にこれから教育問題がおかしくなるということは考えられていたわけですけれども、やはり二十一世紀に向かってのこの変わり目にいろいろなことが、社会自体も大変混乱してしる中で、その現象か大きく起こってあらわれてきたのだと思うのですね。それで、本当にみんなが、何とかしなければならないという気持ちにやっとなってきたのだと思います。やはり政治とか政策面で先取り、先取りをしなければいけないのが本当だろうとは思いますけれども、実情として、やはり国民全体がそういう思いになってきたのだというふうに、そういう機運というか、そういう時期、もうしなければならないという限界に来たのだと思います。
○山中（燁）委員　ただいまの発言は、今本当に改革をしなければいけないという決意というふうに受け取らせていただいてよろしゅうございますか。
○狩野政府委員　はい。私は、もう本当に改革しなければいけないという思いでいっぱいでございます。
○山中（燁）委員　たくさんのポイントがありますが、本日は、この行政監視委員会に対する目安箱の中から幾つかの事項を取り上げて、それについて討論させていただきたいというふうに思います。
　まず一番最初は、教育問題全体、教育行政全体にかかわる問題ということの中で、目安箱にありました中で、例えば教材費とか宿泊旅行費というようなものも業者の言いなりで癒着と思われるのではないかというようなことが出ております。もちろん、こうですかとお伺いしても、それはそういうことはないとお答えになると思いますが、日本の制度ではそれをチェックするというのが、この行政監視委員会というのが改めてできましたので、多分ここはできるのかと思いますけれども、とてもそれぞれの地域の小中学校の実際の収入、財政、そういうものまではできないと思うのですが、それはどういう形で監視をしているかということについて、簡単に教えていただきたいと思います。
○御手洗政府委員　公立の小中学校等にかかわります財政支出は、基本的には設置者であります、県立の高等学校てありますと都道府県、あるいは小中学校でございますと市町村ということでございますので、各学校の管理運営経費あるいは施設整備にかかわる経費等につきましては、それぞれ地方自治の原則に基づきまして市町村の歳出予算に計上をされまして、それぞれの地方公共団体の財政会計規則に従いまして支出されるということになろうかと思います。それを具体的にどういう形でチェックするかということになりますと、それぞれの都道府県または市町村の議会においてということになろうかと存じます。
○山中（燁）委員　一つの都道府県の議会あるいはその市町村の議会がチェックをするということになっているという今の御答弁でございますけれども、実際にいろいろな苦情がここに来ているということは、まだまだチェックが十分ではないというふうに理解されると思います。
　例えば、御存じと思いますけれども、アメリカの場合には、地方の教育委員会というのは一カ月に一度開かれて、しかも公開して、そして、州によって違いますけれども、そのときに一般市民も発言を許される、そういった透明性、公開性というのが確保されているわけでございます。そういった問題だけではなくて、日本の行政全体の情報公開ということもありますが、いろいろなプロセスにおける公開性というものをやはり文部省ももっと考えるべきだと思うのですが、これについて次官の御所見を伺いたいと思います。
○狩野政府委員　限られた国家の予算の中で本当に正しく予算が使われることが、適正に使われることが一番大事だと思いますので、文部省としても本当に適正に活用されるように私たちも監視していきたいと思っております。
○山中（燁）委員　気持ちはそうだと思われます。皆さんそうしていらっしゃると思うのですけれども、具体的にそうじゃないといういろいろな苦情が来ているということにかんがみますと、改めて、チェックの機能を強化するという方向で改革の一つとして検討なさるというお気持ちはおありになりませんでしょうか。次官のお気持ちを伺いたいと思います。
○狩野政府委員　いろいろと調査いたしまして、それで、できるだけ明るく、ガラス張りのあれができるようにしたいと思っております。
○山中（燁）委員　ぜひ、新しいシステムを導入することも含めて早急に検討していただきたい。先ほどの決意と同じに受け取らせていただきますので、実行に移していただければと思います。
　それから、教員についての苦情もかなり来ております。例えば、公務員採用の学歴や年齢制限を撤廃すべきではないか、人生経験豊かな、人の心を修繕できる人を採用すべきではないかというようなことがこの目安箱の中に来ております。
　この教員の採用ということについては、私はＰＴＡもやっておりましたし、もちろん大学にも教員の側でもおりましたけれども、新人の小学校の教員の研修のビデオを見たことがありますが、それは研修というよりも訓練という印象を私は受けまして、大変ショックを受けました。心をケアするという部分が相当に欠落していたのではないか。そういうように、教員自体も育っていない。若い教員の方は、就職して、子供を育てたこともないけれども子供に接しなければいけない。だから、教員自身が育たなければいけないわけです。目安箱の中にも、教員同士のいじめの話も出ておりますけれども、やはりそういった状況では子供を十分にはぐくむという視点に立てない人も中には出てくるであろう、全員ということではございませんが。
　そういった意味で、これも最近のシアトルの例ですけれども、これは本当に州によっても地域によっても違いますけれども、やはり教師をチェックするということで、シアトルでは、教師としての評価をうまく上げられないときには教師を教えるグループが教師のカウンセリングをする、そして指導力とかそういったものを高めるというやり方をしています。フィラデルフィアに至りましては、もしもきちんとした授業を行わない場合には解雇することもある。これはもちろん、その地域のボードメンバーというのが決めるわけでございまして、行政が決めるわけではなくて、御存じのようにその地域の人たちから選ばれた人たちが決めるということでございますけれども、そういう例もございます。
　日本は今、永久就職ということが一応前提となっておりますけれども、新卒後三年間に離職する割合というのは、一時三八％になりました。そういった新しい世代の波を考えてみますと、教員の採用、そしてその任免、それに対してもかなりの幅広い資格試験ということも、経験で代替するとか、経験のある人のいわゆる資格試験というものをどういうふうに考えていくかというような幅を持たせて教員の採用を考えるということが必要ではないかと思いますが、その点について、次官はどう思われますか。
○御手洗政府委員　公立学校の教員について申し上げますと、それぞれ任命権者でございます都道府県等の教育委員会が責任を持って採用するということになっているわけでございます。その前提といたしまして、教員免許状を取得した者からということになっているわけでございます。
　採用に当たりましては、今委員御指摘のように、できるだけ幅広い観点から、個性のある、人物のすぐれた方を選ぶということで、単に学科の試験ということではなくて、実技であるとかあるいは集団討論であるとか個人面接であるとか、あるいは面接の際には外部の方々も入れて採用するとかいうようなさまざまな工夫をやっているところでございます。
　また、採用後におきましては、一年間の初任者研修制度ということで、年間を通じて計画的に学校の内外で訓練を積むということになってございますし、一年たった時点で、条件つき採用期限が切れる際には、その一年間の勤務成績を評定して、その後永続的に雇用するかどうかというような条件つき採用期間中の判断も行っているわけでございます。
　なお、教員が法令等に違反いたしまして、不適切な……（山中（煙）委員「お聞きしてません」と呼ぶ）
○山中（燁）委員　済みません、時間がないので申しわけありません。
　採用の手順や研修の手順ではなくて、今一生懸命やっていらしても、こういう苦情が来ている。これはいろいろなところで聞かれていることですから、もっと社会経験を積んだ人、例えばコンピューターだったらコンピューターの専門家をちゃんと入れる。
　日本の場合は、例えば英語の教師のＪＥＴプログラムというのがございますよね。それはアシスタントであって、その人が評価をするということはできない。つまり、評価をするのはあくまでも受け持ちの教員。それはいい面もありますけれども、それが幅を狭めているという部分もあるので、もう一度その辺のところを、もう少し視野を広めて、そして文化的にも、あるいは幅広い教育、それから人間的な視野、そういったものを含めた教員の任免ということをお考えになれないかということですから、これは制度のことではないので、次官の御所見を伺いたいと思ったのです。
○狩野政府委員　教員の養成についても、今、大変大事な時期に来ていると思います。
　先ほど教員のいじめというものがありましたけれども、教員の登校拒否なんという話もちょっと聞いておりますし、教員改革におきましても、教員の養成を見直すという形で考えております。
　そしてまた、教員の幅広い採用ということですけれども、それもできるだけ地方の教育委員会にお任せをして、そして幅広い人材を採用するような方に検討しておりますし、前向きで、いろいろな形で新しい改革をやっていきたいというふうに考えております。