Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村山（富）委員　やはりこれだけの事件を生み出した根源というものをしっかり究明して、それは、言うならば、もう一つ言わせてもらえば、やはり高石氏がそれだけの大きな影響力を持っておって、しかも政治家の方に乗り出そう、こういう構えの中で、文部省は挙げてそれに協力した、こういう姿もはっきりしているわけですからね。私は、やはりそういう体質というものにメスを入れるということでなければ本当の意味における文教行政の信頼は回復できないというように思いますから、それくらいの決意でひとつやってくださいよ。
　次に、中曽根前総理の証人喚問の是非について、なぜ証人喚問が必要なのかという立場から若干の質問をしていきたいと思うのです。
　御案内のように、今、予算委員会の審議は、予算の審議に関しては完全にストップしているわけです。このストップしている原因は、全野党が一致して中曽根さんの証人喚問を行え、こう言っていることに対して、自民党が阻んでおるというところに問題があるわけですよ。マスコミの世論調査の結果なんかを見ましても、国民の九三％が、中曽根氏は喚問に応ずべきである、こう言っているわけです。応すべきでないというのはわずかに三％なんですよ。これはある意味からしますと、喚問を行えというのは国民の声なんですよ。――天の声という言葉がありましたけれども。私は、証人喚問を拒否しているこの竹下内閣の、自民党の姿勢の中にやはり国民の支持率が低下している一つの大きな要因もあると思うのですよ。
　また先般、国会議員のＯＢの皆さんが集まった会合がありましたが、その会合の中でも、先輩の皆さんが心配して、この際、中曽根さんは証人喚問に応ずべきではないか、こういう意見も強く反映されておる。総理みずからが招集されております例の有識者会議、この会議でも、やはり今度のリクルート問題等に対するけじめが必要だ、ある意味から申すと、中曽根氏の証人喚問は応すべきではないのか、こういう意見も反映されておる。マスコミの調査によると、自民党の各議員の個々の声を聞けば、やはりこの際、前総理は喚問に応ずべきではないか、こういう声が強く反映されておる。こういう状況の中でなぜ中曽根氏の証人喚問が困るのか、なぜできないのか、そういう問題について私は総理・総裁としての竹下さんの見解をこの際聞いておきたいと思うのです。
○竹下内閣総理大臣　やはり行政府の長たる私の発言にはおのずから限度がございます。まさに国会でお決めになる問題である、まずはそうお答えすべきであろうと思います。
○村山（富）委員　あなたは、先般三月の五日ですか、遊説先の静岡県で記者会見を行ってこういうふうに言われているのですね。これは新聞の情報ですけれども、国会審議の場、中曽根前首相自身の記者会見で事実関係は明らかにされていると述べていますね。証人喚問は不要との認識を明らかにした、こういう新聞報道がなされているわけですよ。
　そして、同時にまた、安倍幹事長との会談の中で、中曽根氏の証人喚問は応じない、必要でないということについて合意をした。合意をしたということはあなたの意思が反映されているわけですよ。そういう場面では物が言えて、どうしてこの国会の場で言えないのですか。やはり私は責任ある見解を言うべきだと思うのです。
○竹下内閣総理大臣　私が申し上げておりますこと、記者会見についても、みずからの節度は、それは本当にそこまで節度を考えなくてもいいではないかと言われるぐらい節度を重んじて記者会見することにいたしております。なぜならば、国会というのが偉大なるところでありますから、それを踏み出す議論をすべきでない、私の長い国会議員の中の一つの信念でございます。
　そしてまた、この安倍幹事長との会談というようなものが、想像記事があったといたしましても、内容が外に出るはずもない、お互い事ほどさような信頼関係に立っております。
○村山（富）委員　その記者会見で身の潔白は証明されておるというふうにあなたは認識された発言があるわけですけれども、私はむしろ、国会審議を通じて疑惑の問題点を明らかにされたのですよ。だけれども疑惑の解明は依然としてなぞですし、むしろ疑惑は深まっているのではないかというふうに思いますが、あなたはずっとこの場での審議を聞いておられましてどういうふうにお考えですか。
○竹下内閣総理大臣　基本的には国会は疑惑を追及する場ではないと私はいつも思っております。あくまでも立法府として、国権の最高機関としての国政調査権の発動に対しては最大限の協力をすべきでありますが、国会議員の一人として、私は、同僚議員を被疑者の立場のような環境の中で、これに対して疑惑問題を論ずることはお互いが一番慎まなければならないことだというふうにいつも思っております。これは私の考え方でございます。
　そこで、今の問題につきましては、私が国会の議論を聞いておりました。そしてまたこの新聞記者会見等も聞いておりました。したがって、私自身その発言の流れの中で中曽根発言は正しいと感じたということを申しておるだけでございます。
○村山（富）委員　今、総理から重大な発言があったわけですね。国会は疑惑を追及する場ではない。今までずっとやってきたじゃないですか。それを全部あなたは否定されるわけですか。国民が政治に対してこれだけ不信が高まって、その不信が高まっている原因には政治家がリクルート問題についてどんな関与をしたのか、何があったのかということについてわからないから不信を持っているのですよ。それを明らかにして、そして国民の期待にこたえていくというのが国会の当然の任務じゃないですか。
　検察庁が捜査をする、これは刑法に触れるかどうかの犯罪の追及ですよ。国会はそうじゃなくて、政治的道義的責任の追及をやっていくというのが当然の話じゃないですか。なぜ悪いのですか。
○竹下内閣総理大臣　政治的道義的責任をお互い追及する、それは自浄能力の範疇にあると私も思っております。私が申しましたのは、被疑者の形の環境の中で同僚議員に対しという前提を置いていつも考えておることを申し上げただけでございます。
○村山（富）委員　そうするとなんですか、証人喚問はいろいろ問題があって、与野党合意で改正したわけです。そして現に、この改正された議院証言法で民間の方々はここで証人喚問をやったわけでしょう。なぜ政治家は悪いのですか。なぜ政治家は別扱いしなければならないのですか。それはおかしいじゃないですか。
○竹下内閣総理大臣　政治家お互いが同僚議員としての立場を考えるときにということを申し上げたわけでございまして、政治家であるから、法律がある限りにおいて議院証言法に基づく証人喚問すべきでないというふうに考えているものではございません。
○村山（富）委員　いや、その証人喚問をすべきではないということは、中曽根前総理の証人喚問もやるべきではないということですね。
○竹下内閣総理大臣　それは国会でお決めになることでございます、いつも申し上げますように。したがって、私個人の見解をいつでもみずから節度を持って答えておるところでございます。
○村山（富）委員　私は、やはりそういう総理の態度が国民から不信を買っている一つの大きな原因だということだけを指摘しておきます。
　次に、私どもがやはりこれはおかしいではないかと思われる点は、これから申し上げることは、中曽根さんがわざわざ二月の二十七日に記者会見をやりましたね、その記者会見をやって、私は関係ない、私はシロですとみずからの問題点について表明されているわけですよ。それに対して国会の方では、こういうところがおかしいのではないかと言っている問題点が幾つかあるわけですね。どっちが正しいのか、どっちが本当なのかということを解明するためには証人喚問が必要ではないかといって要求したんだけれども、それがなかなか実現できませんから、私はこの場でもう一遍おさらいをする意味で問題点を明らかにしなければならぬというふうに思うのです。
　その第一は、昭和六十二年の五月に日米首脳会談がありまして、中曽根さんはその中で、ＮＴＴがもう一台買うと承知している、こういう意味の発言をしているわけです。そのもう一台というのは三台目なのか、四台目なのかということについてやはり疑念があるわけですね。
　これは、中曽根さんは記者会見で三台目だというふうに言われたわけです。ところが、先般ＴＢＳが「報道特集」で放映いたしておりましたけれども、そのテレビを見ますと、昭和六十年の十月二十五日、アメリカにおける、ワシントンにおける記者会見で、クレイ社のコンピューター問題について極めて具体的に述べています。それは、ＮＴＴが既に二台買ってある、また一台クレイ社から買うと述べた事実が明らかになっているわけですよ。六十年の十月ですよ。これからしますと、六十二年五月のこの発言は、これは明らかに四台目じゃないのかというふうに言えると私は思うのですよ。
　同時に、中曽根さんはみずからの記者会見で、新聞の記事を出して、これをごらんなさい、こう言って証明しようとしたのです。だけれども、先般参議院における審議の中で、外務大臣みずからが、あれはこのクレイⅡを直ちに示すものではない、こう言って、これは不明だということを表明しているわけですね。
　こういう一連の事態から考えてみて、私はやはりどっちなのかなという疑念が残る。経過から見れば、今までも指摘してまいりましたが、三台目については六十二年五月の日米首脳会談前にもう既に契約がなされておる、六十二年三月になされておる。既に契約がなされているものをわざわざ言うことはないではないか。しかも、日米首脳会談が行われた翌月に四台目の購入契約がされておる、こういう経過から見れば、この首脳会談でもう一台を買うはずだ、買うことになっておるというもう一台というのは四台目ではないのかという疑念が残るのは当然じゃないですか。どうですか。
○佐藤（嘉）政府委員　事実関係について御答弁をまずさせていただきますので、お許しをいただきたいと思います。
　先生今御指摘になりました中曽根前総理の六十年十月の話者会見でございますが、これはニューヨークにおいて行われております。当時、国連特別総会がございました。その会議に御出席になり、その際に行われた記者会見というふうに私どもも承知をいたしておるわけであります。
　そこで、会見の内容でございますが、先生今御指摘のとおりの趣旨の会見があったということは、私どもの当時のメモによっても確認をしているところでございます。
　事実関係について申し上げますと、これは私ども関係当局から承知をいたしているところでありますけれども、六十年十月の時点において既にＮＴＴが購入済みでありましたのはこの一台目、すなわち六十年十月の段階で購入されたもの、こういうふうにまず了解をいたしております。それから、ＮＴＴの二台目につきましては、六十一年の五月二十七日に契約されたものというふうにまず承知をいたしておるわけであります。それから、三台目につきましては、六十二年の三月三十一日に契約をされたというふうに承知をいたしております。したがいまして、以上要約いたしますと、六十年十月二十五日の記者会見の時点におきましては、ＮＴＴが既に買っていたのは一台であったというのが私どもの承知する事実関係でございますので、この点を御報告をさせていただきたいと思います。
○村山（富）委員　それでは、間違ったのはどういうわけですか。その記者会見で間違ったことを言ったのはどういうわけですか。これは、私は今ニューヨークでやったのをワシントンと言いましたね、こういう意味の記憶違いはあるかもしれませんよ。だけれども、国連総会に出て、内外の記者を集めて一国の総理が記者会見をするのに記憶違いなんということがあり得るのですか。――いやいや、言わなければわからぬ。これは総理、あなたもたびたびそういう経験はあると思うのですが、ああいう内外の記者を集めて一国の総理が物を言うとき、恐らくメモを持ったと思うのですが、このメモは事務局が恐らくつくられるのだと思うのですね。そして、極めて具体的なことを言っているわけですよ。それに記憶違いなんということはあり得るのか。そんなことで一国の総理の外国における発言の責任が持てるのか、こう考えた場合に、どうもやはりおかしいのじゃないか。納得できませんね。そういうことはあり得ますか。
○竹下内閣総理大臣　私も国会で答弁するときに答弁用のメモをつくってもらうことが多くございますが、例えば、村山委員の政治姿勢というようなものについての答弁については、答弁書作成せずという答弁書を持っていつも出ておりますから、したがって生の私の言葉でお答えすることが多いわけでございます。したがって、私は、一般論として、それは人間でございますから記憶違いとかそういうことはあり得ようと思いますが、今の点について具体的に事実を承知の上でのお答えではございません。
○村山（富）委員　これだけ言っていても時間がありませんからもうやめますけれども、今までの話を聞いておりましても、やはりおかしいなという疑念は残るわけですね。これはやはり御本人からちゃんとどうだったのかということを聞かなければはっきりしない。これは私どもがやはり証人喚問を要求しなければならぬ一つの理由ですね。
　それから、この際、法務省にお尋ねしたいと思うのですけれども、新聞の報道によりますと、政治家の秘書が参考人として事情聴取をされたというようなことが報道されておりますけれども、これは事実でしょうか。
○根來政府委員　従来から申し上げておりますように、任意でだれを取り調べたかということについては、国会で御報告することは差し控えさせていただいております。
○村山（富）委員　そうすると、この新聞で報道されておる内容は、これはあったかないのかというのもちょっとわからぬわけですね。
○根來政府委員　新聞の報道について私ども申し上げる立場でございませんし、またそれを否定することも申し上げるわけでもありませんし、また肯定するわけでもございませんので、御了承願いたいと思います。
○村山（富）委員　それじゃ、もう一つお尋ねしますけれども、真藤さんが保釈をされましたね。その保釈をされましたのは、起訴された容疑以外にもう余罪はないというふうに解釈していいのですか。
○根來政府委員　これも大変お答えしにくい問題でございますけれども、要するに御本人から保釈請求が出まして裁判所がそれを認めたということでございまして、余罪の有無については裁判所は余り関知しないことだと考えております。
○村山（富）委員　真藤さんが起訴されました起訴状によりますと「株式会社リクルートが営むＲＣＳ事業に使用するクレイ・リサーチ社製スーパーコンピューターの調達及び技術支援等につき同様の取り計らいを受けたことの謝礼、」とあるわけです。ここで使われている調達という言葉ですね。これは民間では余り使われない言葉のようにあるのですね。むしろ官庁なんかが使うときに使われる言葉ではないかと思うのですが、ここで調達という言葉が使われた意味は何かあるのですか。
○根來政府委員　この調達という言葉につきましては法令の中にもあるようでございます。日常的には物品を取りそろえるということだと考えております。購入という言葉を使うと多少正確を欠くということで調達という言葉を使ったんであろうと思いますけれども、いずれにせよ、この起訴事実につきましては、今後公判で被告人、弁護人からいろいろ釈明要求などが出まして、もし内容が、趣旨がわからなければ、裁判所から検察側にいろいろお尋ねがあろうと思います。そのときに、意味の内容あるいはその証拠について釈明することになろうと思います。
○村山（富）委員　ＮＴＴがコンピューターをクレイ社から購入をして、そして二台、四台はリクルートに転売しているわけです。この間の経緯というものをずっと洗ってみますと、先般、山口社長にこの委員会で質問したことがありますけれども、六十年九月に初めて転売することを聞いた、こういう意味の答弁があったわけです。六十年の九月に聞いた、その前、六十年の夏に、江副氏が真藤さんに対してスーパーコンピューターの購入を依頼していることも明らかになっているわけです。そして、その前の六十年三月に江副氏が総理官邸に中曽根さんを訪ねて、どんな話があったか知りませんけれども、会ったということは記者会見で中曽根さん御本人が言っているわけです。
　こういう経過をずっと整理してみますと、六十年の三月に江副氏が中曽根さんにスーパーコンピューターの購入について要請したのではないか、六十年の夏に江副氏が中曽根氏の了解を得たことを前提にして真藤さんに何とか頼むと言って要請したのではないか、六十年の九月、当時担当者であった山口さんがそのことをお聞きになった、そして六十一年の四月に常務会でスパコンの購入とリクルートへの転売を決めた、そして五月にクレイ社と購入契約をして、購入をしてリクルートに転売した、そして九月にリクルート社から真藤さんら、秘書の名義ですが、その他二名の方に株が譲渡された、こういう一連の経緯を書いてみますと、つながっていくわけですよ。
　同時に、このスーパーコンピューターというのは、ココム商品ですから、したがって輸出禁止になっておる品物ですから、アメリカ政府と日本政府の話し合いが必要なのです。アメリカのココム調整委員会で審査され、間違いのない使用目的が確認されて初めて日本政府が認める、こういう扱いになっているわけです。ですから、真藤さんの権限だけではこのスーパーコンピューターの購入はできないのです。ここに明らかにやはり日本政府がかんでいるわけです。
　そういうことをずっと推しはかってみますと、一つの絵が描けるわけです。これはやはり明らかに中曽根さんと真藤さんと江副さんが共同謀議でやられたことではないのかということが描けるわけですね。どうでしょうか。これはどなたが答えるのですか。
○塩谷政府委員　お尋ねの点でございますが、私ども、スーパーコンピューターの購入経緯につきましてＮＴＴから報告を受けているところによりますと、今話が出ましたＮＴＴとしては二台目、リクルート社へ転売したものでございますが、これは、六十年の九月に江副さんと山口さんが会われましてこのスパコンの話が出た、そこからスタートして、先ほどおっしゃいましたような時間的な経緯をたどってリクルート社へ十二月に転売した、こういうことになっておりまして、その余のことにつきましては私ども承知しておらないところでございます。
○村山（富）委員　そうすると、これはだれもわからぬわけですね。これはやはり御本人に聞かなければ解明できぬじゃないですか。それが二つ目。
　その次、これは先般もこの委員会で問題になりましたが、政府税調の特別委員に江副氏が任命された、この経緯について。
　私は、この際ここでちょっと聞いておきたいと思うのですが、主税局が作成した資料の中に江副氏の名前があったのか、あるいはそうではなくて、官邸の方で、官房の方で整理をされた、そのときに江副氏の名前が加わったのか、どっちですか。
○尾崎政府委員　先般三月三日にも御答弁したところでございますが、ただいまの御質問のような特定の候補者の任命の詳細、経緯等につきましては、何分にも人事の話でございますので差し控えさせていただきたいと存じます。
○村山（富）委員　これは一般的な人事の問題じゃないのですよ。しかもだれがしたかと言っているわけじゃないのです。主税局がつくった名簿の中に江副氏が入っておったのか、あるいは官房の方で加わったのか、どっちですか、こう聞いているだけです。だれがどうしたなんということは言ってないのですよ。それぐらいのことは言ったっていいじゃないですか。
○尾崎政府委員　最終的に決定いたしましたリストの中に江副氏の名前はございましたが、それまでの間の任命の経緯等につきましては、先ほど申しましたように御答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
○村山（富）委員　文部省の大学審議会の委員の任命された経緯について、これはやはり質問に答えてこう言っているわけです。具体的大事については一般的に差し控えるべきだと思いますが、先般来の御指摘でありますからお答え申し上げます、文部省の原案には江副氏は入っておりました、こう答弁している。これがなぜ大蔵省は言えぬのですか。文部省ははっきり答弁されて、大蔵省はどうして言えないのです。それほど大蔵省は秘密ですか。それならそうと言えばいい、秘密だから言えませんと。どっちですか。
○尾崎政府委員　繰り返しで恐縮でございますが、一般的に申しまして人事の具体的な選考過程はいわば人事の秘に関するものでございますので、申し上げることは差し控えさせていただきたいと存じます。（発言する者あり）
○大野委員長　尾崎主税局長。
○尾崎政府委員　先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。（発言する者あり）
○大野委員長　ただいまの件につきましては後刻理事会において協議をいたします。
　村山君。
○村山（富）委員　僕は、秘密にしなければならぬ理由は何もないと思うのですよ。だれが推薦をしてどうなったんですかと、こう聞いているんじゃないんだから。これは主税局がつくった案の中に入っておったのですか、それとも官房で入ったのですかと聞いているんだから、何もだれがという個別なことを挙げて言っているわけじゃないのです。これは秘密にする必要はないと思いますよ。それが言えないところにやはり問題があるんじゃないかと私は思うのですよ。しかも、これは検察庁が捜査していると言いますけれども、捜査しているのはその関係だけじゃないんであって、文部省もやっているわけですから同じじゃないですか。それで、文部省は答えられて、どうして大蔵省は答えられないのか。
　それから、総理お尋ねしますが、あなたはこういうふうにこの問題については答弁されていますね。個々のことに、これはなんですね、これは総理が言った言葉ですね。いや、中曽根さんが言った言葉です。あなたは、案があなたのところに上がってきた、これで結構だと、今言うことを言ったわけですね。そして認めた。こういう御答弁がありましたね。あなたがごらんになって結構だと言われたその名簿は、主税局がつくった名簿なのか、それとも官房で整理されて決められた名簿なんですか、どっちですか。
○竹下内閣総理大臣　その問題、二回ばかり国会で答えたことがございます。名簿が大蔵大臣官房であったのか定かではないが、イエス・アイ・シー、こう言ったという答弁が一つあります。それから、結構だと言った答弁がもう一つあります。それを正確に今記憶しておりませんが、これで手続をとるように持っていきたいというその時期ではなかったか。要するに、官房と調整しますですね、官房から、今度は事務局でお手伝いするわけですから、そのお手伝いをするために整理した名簿をこれから持っていきますといって上げて、イエス・アイ・シーと言ったということだと思います。
○村山（富）委員　あなたは「官房であったか秘書官室であったか定かに記憶がありませんが、名簿が上がってまいりましたので、結構でしょう、」こう言ったと、こういう答弁なんです。そこで私が聞きましたのは、あなたが見られたその結構でしようと言われた名簿は、主税局の段階で作成された名簿なのかあるいは内閣官房で整理されたリストなのか、どっちですかと聞いているわけですね。
　これは少なくとも税制調査会の特別委員の任命でしょう。その税制問題は、当時あなたは大蔵大臣ですからある意味では最高の責任者ですよ。その責任者が、これは表現は非常に悪いですけれども、そういう無責任な形でしか調査委員やら特別委員を任命するときに関与しないんだろうかというふうに僕は不思議に思うのですね。どうなんでしょうか。私は、当時大蔵大臣としての責任者の立場であるならば、もう少し関与しておって、それぐらいのことは、記憶のいいあなたですからはっきり記憶されているはずだというふうに思いますが、どうですか。
○竹下内閣総理大臣　当然のこととして、特別委員の任命ですから当時大蔵大臣として関心がなかったとは、率直に、申し上げるべきでないと思いますが、最終的に調整された名簿そのものについて、結構ですと言ったことも、これは事実でございます。
○村山（富）委員　僕は、あなたがどっちだったか記憶がありませんと言うんならそれでいいですよ。どっちですか、主税局がつくった名簿であったかあるいは官房の方で整理をされてきた名簿であったか、どっちだったか記憶がありませんと言うんならそれでいいですよ。
○竹下内閣総理大臣　記憶を呼び戻してみますが、今もし答えて間違っているといけませんから、村山さんが、どっちだったかは定かに覚えていないと言えとおっしゃれば、それで結構だと思います。
○村山（富）委員　それはやはり私は、大蔵大臣としての、当時あなたは大蔵大臣でしょう、その大蔵大臣がこういう委員の任命について記憶がないと言えば、それで結構ですなんてそんな答弁で済みますか、これ。済みますか。私は、そういう国会における審議の過程におけるあなたの答弁がやはりあなたの不信を高めていく大きな原因になっていると思うのです。もう少し責任を持った立場で、どうだったということがなぜ言えないのですか。
○竹下内閣総理大臣　基本的なお話を一つさせていただきます。
　それは、昭和四十七年でございますが、いわゆる国家機密問題について、私は内閣官房長官でございまして、議論をいたしました。たしか参議院の理事会、法務委員会理事会であったかと思います。御質問なさった人は野々山一三先生でございました。その際申し上げました中に、法律以前の秘密というものがございます、それはいわゆる報道源、情報はあってもその情報源というものをしゃべるような人は法律以前に人間失格です、もう一つは人秘というものがあります、それは人事秘密でございます、したがって人秘、人事秘密というものについては、いつの過程でどうなったか、すべてが任命権者の責任でありますが、いつの過程でどうなったかというようなことは秘密にするのが法律以前の問題ですというお答えをしたことはございます。
　したがって、そういう点は非常に詳しいわけでございますけれども、もうしばらく時間をかしていただければ、私がそれで結構でしようと言った名簿は、間違ってはいけないから先ほどそう申しましたけれども、いよいよこれから主税局の関係者が御依頼に行くわけですよね、その名簿に挙がった人の。それをする段階であった名簿じゃなかったかなというふうに思っておりますが、これは昼の時間にでも聞いてみますから。およそ間違いはないだろうと思っております。
○村山（富）委員　やはりこういう点が極めて不明確なんですよね。だから、これは御本人に来ていただいてそこらの関連を聞かなければやはり本当のことはわからないというふうに思います。
　これでまた時間をとってもなんですから次に移りますけれども、三つ目の問題は、これは時間がないから大分省略しましたが、株の売却益の処理の問題ですね。どう使われたかという問題です。
　これは中曽根さん御本人が記者会見で、秘書の口座に入って盆暮れのあいさつに使った、会合費に使った、こう言っているわけです。それで、株が売却された時期と中曽根さんが知った時期と計算をしてみますと約一年間ぐらいあるわけです。その一年間ぐらいの間に二人の秘書が約五千九百万円というこの金を、秘書自身のために使ったとは考えられないわけですね。やはり中曽根事務所の関係で何らか使ったのではないかということが想定されるわけです。そうしますと政治資金規正法の関係が出るのではないかと思うのですが、先般、佐藤委員が質問したときに、自治省は調べてみますという答弁がございましたから、もう調べは済んでいると思いますから、こういうことを聞きたいと思うのであります。
　政治資金規正法に基づく届け出があったのかないのか。それから、これは秘書の口座に入っておるわけですから、秘書の名義でもって寄附するという形にならなければおかしいわけですね。そこらの経緯はどうなっているのか。それからもう一つは、個人の寄附というのは三千万円が限度になっているわけです。三千万円が限度になっている。ところが、この金額からしますと三千万円を超すわけですから、したがって、これは一体どうなっているのかということについて御報告願いたいと思います。
○浅野（大）政府委員　お答え申し上げます。
　指定団体については私どもで明確に調べられますので、それについて調べました。自治大臣所管の政治団体のうち中曽根衆議院議員が指定した政治団体は、昭和六十二年十二月三十一日現在で六団体でございます。その名称は、近代経営問題調査会、近代政治研究会、昭和文化協会、創造文化研究会、中曽根会、朋友会でございますが、これら六団体の昭和六十一年分及び昭和六十二年分の収支報告書の寄附に関する欄を調べましたところ、寄附者の氏名の記載欄には筑比地氏あるいは上和田氏の氏名の記載はございません。
　それから、三千万がどうかということでございますが、これは……（村山（富）委員「ないからないね」と呼ぶ）そういうことでございます。
○村山（富）委員　そうすると、これはやはりやみ金と言わざるを得ないと思うのですね。これもやはり御本人に来ていただいてどうだったのかということを聞かなければわからぬ。これはどの点から考えてみても、政府の方は責任ある解明と答弁ができないわけですからね。疑念はやはり残っていく。その疑念は御本人に来ていただいて解明するより方法がない。だからこれはやはり証人喚問をやっていただくよりないじゃないですか。
　私は、もう時間がありませんから結論を申しますけれども、今まで申し上げてきた経過からして、ひとつ委員長にお願いしておきたいと思うのですが、格段の努力をしていただいて証人喚問が実現できるようにお取り計らいをいただきたいということをお願いしておきます。
　それから次に、竹下さん、総理御自身の例の株譲渡の問題について若干お尋ねをしたいと思うのです。
　もう時間がありませんから単刀直入にお尋ねしたいと思うのですが、あなたの元秘書をされていました青木伊平さんにリクルート社から株の譲渡の話があった。その株の譲渡の話があったのは、だれが話を持ち込んできてどこでされたのかということについてはもう少し時間をかしてもらいたい、こういう意味の答弁をされておるわけですね。これは依然としてはっきりされてないわけです。検察庁の捜査の過程で、これは新聞報道ですから事実関係はわかりませんけれども、それによりますと、間宮常務と当時の小野秘書室長が来て竹下事務所で話があった、こういうように新聞では報道されていますけれども、そこらの事実関係はまだわかりませんか。
○竹下内閣総理大臣　竹下事務所へお越しになったということはたしか申上げたこともあるかと思っておりますが、いずれの人であったかを特定してもし間違っておってはいけないからそれは勘弁してくれ、こういうことであったというふうにお答えをしておりました。これは捜査の段階で常識的にわかることであると思いますけれども、率直に言って、あなたでございましたかこっちでございましたかといって聞くこともなかなか難しい環境に今ありますので、今お答えする自信はございません。
○村山（富）委員　しかし、それは捜査しているからという話とは関係なしに、あなたの元秘書をされておった青木さんでしょう。その青木さんに――それはあなたの事務所ですから人が大勢出入りするでしょう。出入りするでしょうけれども、株の譲渡の話なんかはそうしょっちゅうある話ではないと私は思うのですよ。しかも、ある意味では大変な金額が伴う金銭の話ですよね。そういう話を持ち込んできて、そして青木さんがあなたに相談するまでもなくと判断をして福田さんを取り次いだ、こういう経緯があるわけでしょう。そこまで経緯がある話をだれから話があったかわからぬというのも、どうも私は納得できませんね。それはあなたが青木さんにちょっとお聞きになればいいじゃないですか、記憶を取り戻すために時間をかしてほしいと言っておりました、あなたはこういう答弁をされているのですよ。もうあれから相当時間がたっていますよ。実際にお調べになるあれがあるのですか、ないのですか。
○竹下内閣総理大臣　どなたであったかということは複数頭へ浮かんでくるので、その方々に問い合わせればいいことでございますが、問い合わせる地位にないところへいらっしゃっておったら、それは問い合わせにくいということでございます。
○村山（富）委員　私は、やはりそういうあなたの答弁をされる姿勢が問題だと思うのです。
　もうこれ以上やっても時間がありませんからやめますけれども、ただ最後にお尋ねしたいと思うのですが、あなたは例の三点セットの問題について、国会でお決めになってくれれば出さなければならぬのかな、それから、自分から進んで出すべきものなのかなということを熟慮している、こういう意味の答弁がたびたびあっているわけですよね。
　私はこの際あなたにお聞きしておきたいと思うのですけれども、ずっと議事録を調べてみてもなかなか意味がわからぬところがありますし、どうかすると人ごとのような話で答弁されているような節もありますし、そして理解できないところもあるのです。あなたが三点セットを国会がお決めになるかあるいは自分から出すべきかなと熟慮しておるその三点セットというのは、青木伊平さんに絡む二千株の話なのか、あるいは福田さんに絡む一万株も含めての話なのか、これはどっちですか。
○竹下内閣総理大臣　両方含めての問題でございます。
○村山（富）委員　そうであるとするならば、それは熟慮すると言ったっていつまで熟慮されるのか知りませんけれども、もうこれだけ問題になっておる時期ですから、ここに議員の倫理綱領もありますけれども、こんなものを読むまでもなく、私は少なくとも内閣総理大臣、自民党総裁、言うなれば政界の頂点におるあなたですから、自分から進んでこの倫理綱領を踏まえて、やはり自分にかかわる疑惑については積極的に解明する、こういう態度があっていいのではないか。これは国会でお決めになればというようなことでなくて、むしろやはり自分から進んでお出しになることの方があるべき姿ではないかというふうに思うのですが、どうでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　その考え方は、十分私自身傾聴させていただいておる考え方でございます。
○村山（富）委員　もう一遍聞きますけれども、あなた、決断される時期はいつですか。
○竹下内閣総理大臣　村山さんに相談してみようがなと思っておるところでございます。
○村山（富）委員　重ねて言っておきますけれども、私はやはり国会がお決めになったらというような話でなくて、あるいはまた国会でやんやん言われてからの話ではなくて、むしろ自分から進んで出された方がいいというふうに思いますから、ぜひひとつそういうお取り計らいをいただきたいと思います。
　時間も大分参りましたから、リクルート問題はこれくらいにしておきますけれども、次に消費税の問題について若干お尋ねしたいと思うのです。
　消費税の問題は、国民の八〇％が今でも反対していますよ。現に、国民の経済活動や消費生活面に大きな混乱が起ころうとしておる。しかも、言うならばあなた方が一番頼りにしておった地方自治体が挙げて混乱が起こっておる、あるいは造反しておる。こういう状況の中で、わずか三カ月くらいの準備期間しかないこの消費税を、無理やり四月一日からやろうとするところに無理があるのではないか。これは私は、やはりどだい無理な話だというふうに思うのですよ。ですから、これは素直に国民の声を聞いて中止をすべきではないかというように思いますが、いかがですか。
○村山国務大臣　世論調査で消費税に反対の人が多いということは、私も世論調査を見ましてそう思っておりますが、残念ながらこの消費税というものがよく理解されてないということはよくわかるわけでございます。消費税に関する周知度というのを見ますと、これはまあ八〇％くらいの周知度でございます。しかし、所得税、住民税の減税、先ほども申しましたように三兆三千億やっておるわけでございますが、この周知度を見ますと二〇％だ、こういうわけでございます。したがいまして、残念なことですが、これならば私は当然反対が出るだろうと思うのでございます。消費税は、さっきも説明申し上げましたがネット二兆円の増税でございます。これだけが理解されておって減税サイドが全然理解されないというのであれば、これは当然反対が出ると思って、本当に残念に思っておるのでございます。
　しかし、それはそれで事実でございまして、短期間でやるのはどうか、こういうお話でございます。これはもう長い歴史がありまして、去年の七月に提案しているわけでございますし、その間いろいろな議論が行われました。その前には一般消費税の話もありましたし、おととしは売上税の話もあって、いろいろな問題が議論されておるのでございます。ただ、村山委員おっしゃいますようにそれでもやはり時間がないのかな、こう思いまして、弾力的運用というようなことを入れまして、その間、九月まではＰＲをこれから一生懸命やるつもりでございますので、実質的に九カ月間あるな、こう思っておるのでございます。これからこの定着に向けて一生懸命やってまいりたいと思っております。
○村山（富）委員　同じ村山でもこれは大分認識が違うのですが、今国民の皆さんは、消費税とは何かと一生懸命知ろうとしておるのですよ。知ろうとしているけれどもなかなかわからぬというのが一つ。それから、わかればわかるほどこれは反対だ、こういう声なんですよ。だから、あなた方が言われることとは認識が全然違うのですよ。
　私は、この消費税の具体的な問題についてこれからお尋ねしたいと思うのですが、総理みずからが九つの懸念というのを言われましたね。その筆頭に逆進性ということを言われておるわけですね。いいですか。この逆進性がどの程度解消されたのかということを検討してみますと、これは具体的に事例を挙げますけれども、この間私はタクシーに乗ったのです。タクシーの運転手はこう言うのですよ。私を振り返って、お客さんは議員ですか秘書ですかと言いましたから、いやどっちでもいいじゃないですかと言ったのです。そうしましたら、私どもはこれだけ朝から晩まで働いて、疲れた後ウイスキーを一杯飲むのが本当に楽しみです、ウイスキーは二級酒を飲んでいます、ところが今度酒税が改正されて、特級酒は税金が下がった、二級酒は上がったと言うのですよ。これはちなみに計算してみますと、特級のリザーブは、三千七百五十円から二千八百七十円に下がっているのです。逆に二級のレッドは、九百円から千四百五十円に上がっているのですよ。もう頭にきました、こう言って怒りをぶちまけているわけです。これはやはりそういう方々の楽しみを奪う、むしろ逆進性が増幅されたのではないか。一つの事例です。
　もう一つは、ミンクやダイヤモンドなんというぜいたく品ですね。ぜいたく品は三〇％の物品税がかかっておったのです、若干の差はありますけれども。最高三〇％です。この三〇％は三％に下がる。今まで全然税金のかかっておらなかった水やら米やら野菜やら電気やらガスやら、そういう生活に欠かせないような必需品についてこれから三％かかるのでしょう。これは外国なんかを見ましても、水やら生活必需品に消費税がかかるという国は余りないですよ。これもやはり逆進性を増幅する最たるものではないかというふうに私は思うのです。
　それから、政府は盛んに減税減税と言って、減税をもっと知ってもらいたいということを言いますけれども、所得の全然ない、あるいはまた所得税を納めるほどの所得がない、こういう方々は、減税の恩典もないままに消費税だけはもろにかぶるのじゃないですか。こういう事例をずっと挙げてまいりますと、これは逆進性を解消するとか中和するとかいうような話ではなくて、むしろ増幅しているのではないか。
　しかも、この消費税を議論する際に、高齢化社会に備えて今から安定財源を確保する必要があるということも盛んに言われました。消費税が導入される初年度の予算で、厚生年金の掛金は二・二％上がるじゃないですか。しかも、これは五年ごとの見直しで毎回上がっていくのですよ。そして年金の支給開始年齢は、二十年後ではあるけれども六十五歳まで引き上げよう。国民年金は、今まで毎年掛金が三百円上がっておった。皮肉にも消費税が導入される年から四百円に上がるのですよ。これは、あなた方が言うこととすることとは違うじゃないですか。
　こういう点を考えてまいりますと、これはやはり基本的にこの消費税が持っている欠陥ではないかというふうに私は思うのですが、こういう問題について総理はどういうふうにお考えですか。
○村山国務大臣　何点か御質問がございますので、まず私からお答え申し上げます。
　今度の税制改正が逆進的ではないか、こう言っておられますが、私はむしろ、どちらかといえば累進的に動いたと思っております。ということは、所得税、住民税が非常に累進的になっているわけでございます。すなわち、改正前は第一分位の負担率に対しまして第五分位の負担率の倍数は六・五倍でございましたが、これが二十五倍になっております。これは、税率改正と諸控除の引き上げの結果でございます。それから所得税、住民税というもののウエートを考えてみますと、所得税が十六兆、それから住民税がその四割でございますから、恐らく二十二、三兆になるわけでございます。片方、消費税でございますが、これは御案内のように八つの既存間接税を吸収しておりますし、また八つの既存間接税を一部吸収しているわけでございます。中には、砂糖消費税のような大変な逆進的なものを吸収しているわけでございます。そういうことを考えますと、ネット増税は二兆でございます。既存間接税との振りかわりが三兆五千あるわけでございます。だから、物品税とかいろいろなものがありますから、前のそれらの十六の間接税の逆進度は残念ながら計算できておりません。しかし、そんなに違うものではなかろう、こう思います。そして、ネット増税の二兆円でございますが、これはもう消費税でございますから消費にはまさに比例的でございますが、所得に対しましては若干の逆進性を持っていることは統計の示すところでございます。しかし、金額で申しますとネットで二兆でございます。振りかえで三兆五千でございますから、全体としてはまず累進的になっているであろうということは、常識で私はそう思うのでございます。これが第一点でございます。
　それからウイスキーの問題でございますが、これはまさに今までの日本の個別消費税のあり方がガットで批判されましてガット違反だということになりまして、残念ながらしょうちゅうを七割五分、税金で上げざるを得ない。そのことで、酒全体としてはこれは減税でございます。これはもう間違いない。そこでガットとの関係でいろいろ調整いたしまして、二級酒について残念ながら少し負担が重くなったということを御了承いただきたいと思います。
　それからダイヤモンドでございますが、これは小売課税でございます。三〇％ではなくて一五％です。これは製造課税の方は最高三〇％でございますが、小売課税は一五％でございます。しかし、これは考え方を今度整理したわけでございまして、物によってもっといいものがあるじゃないかと申しますが、物品税は限界がわからぬわけでございます。もうこのごろは本当に価値判断が難しくなりまして、一体どうしてパソコンのようなものにかけないのかと言われると、もうほとんどわからなくなっているわけでございます。そういう意味で、抜本的な改正をやろうというわけでございますので、ひとつ御理解願いたいと思います。
　それから厚生年金でございますけれども、これはいずれ厚生省の方からお話があると思いますけれども、これは税とは無関係のことでございまして、やはり厚生年金というのはいわば受益者負担でございまして、相互関係の中でそれぞれ給付を賄う。国庫補助というのは別にありますけれども、原則としてはやはりそれぞれ保険会計に、年金会計に入っている人たちの相互の負担でもって賄うということでございますので、この点もまた御了承いただきたいと思います。
　ただ、税の方で考慮いたしておりますのは、当然のことでございますが、高齢化になりますとやはりだんだん現役の人の保険が高くなるということは免れないだろうと思うのです。これは何といっても現役が少なくなって、それから年金受給者が多くなりますから、そういうことも考えまして、やはり税の方はできるだけ稼得所得に対する負担というものを移していく方が年金関係、社会保障関係からいっても妥当ではないか、こういうふうに考えているのでございます。
○村山（富）委員　もう答弁は要りませんけれども――いやいや、それはもう答弁がなくても、質問する時間がなくなってしまう。
　今、答弁の中で社会保険は税と無関係だという話がありましたけれども、それはそんな理解を持っていると大きな間違いですよ。それなら、高齢化社会に対応して財源が要るからなんということを言わなければいいじゃないですか。それはそんなことはいかぬですよ。それだけ指摘しておきます。
　それから次に質問を移しますけれども、さっきも指摘しましたように、きょうの朝日新聞のあれにも出ていますが、最も期待しておりました地方自治体の半数が消費税の転嫁は見送っておる。これはもう中身は聞きませんけれども、ただ一つだけ自治省にお答え願いたいのは、消費税の廃止あるいは中止あるいは延期等々の意見書の議決をしているところが何県くらいありますか、市町村はどのくらいありますか。県、市町村の数だけでいいですよ。
○津田政府委員　現在、私どもで受け取っております意見書の状況でございますが、消費税に関する意見書としまして、廃止という意見書が三十四件、凍結が五件、延期、見直しというのは十九件という状況でございます。これは現段階で私どもが受け取った状況でございます。
○村山（富）委員　これはやはり問題ですよ。それは、公共団体が転嫁できないような状況になっているのに民間がどうしてできますか。これは大変大きな問題と受けとめておくべきだと私は思うのです。
　そこで、これは自治省にお尋ねしたいと思うのですが、転嫁できない理由にはいろいろあると思いますけれども、私は自治省の指導が悪かったのじゃないかと思うのです。
　それはなぜかといいますと、一つの企業なら企業、公営企業なら公営でもいいのですけれども、その企業が、例えば石油が下がった、電気が下がった、ガスが下がった、こういういろいろなコスト計算をする場合の要因が下がれば、その自助努力によって水道料金なら水道料金、家賃なら家賃が下がる、それに三％の上積みをして価格でもって吸収していく、だから実態的には水道料金は上がらない、こういう政策をとることは地方自治体の自由じゃないですか。むしろ消費者からすれば歓迎すべきことじゃないですか。それを何が何でも転嫁しなければならぬというふうな指導をすることには、私はやはり問題があると思うのです。その点どうですか。
○坂野国務大臣　おっしゃることもわからぬわけじゃございません。私どもは、ふだんから地方公共団体の企業努力といいますか、できるだけ公共料金についてはコストを下げるように指導しているわけでございます。そして、そういう中でございますから、地方団体においてはふだんからコストを下げることにかなり努力していることは私どももよくわかっておりますし、また、そういう点については評価しておりますが、消費税があったからといって急に今までコストダウンできなかったものが、これはやろうと思ってもなかなかできるわけじゃございません。しかし、それにいたしましても、かなり努力しているものは私どもは評価しておりますから、本当に恒久的な財源を考えながらコストダウンした上で三％転嫁するということについては、それはそれなりにもつともだと思っている次第でございます。
　ただ、私どもが心配しているのは、コストダウンの努力もしないで、見かけだけでもってコストダウンするからというようなことでおっしゃいますと、最終的にはどうなるかというと、公共料金を使用しない一般の市民の方にまでそれは及んでくる。三％の納付はどうしてもしなければならぬわけでございますから、そういうところでかえって、市町村自体が命じり貧になっている、非常に苦しみはわからぬわけじゃございませんが、どうしても三％の税金というものは日ならずして払っていかなければならぬ、そういうことを考えると、何とか工夫をしながら転嫁をしていただきませんと、自治体自体困ってくるわけでございます。そうかといって、自治省に交付税で面倒見てくれと言われましても、そこまでは私どもは面倒見切れない、そういう実情でございます。
○村山（富）委員　私は、もう少し地方自治体を信頼すべきだと思いますね。地方自治体が水道料金を何ぼにするかとか家賃を何ぼにするかというのは、一応の基準はありますよね。だけれども、政策的に所得の低い方々に対しては余り無理な負担をかけてはいかぬ、そういう前提のもとに料金というのは決めているのです。その決めている料金に今度は消費税がかかる。これだけ消費者の負担がふえていく。これはやはりちょっと無理じゃないかなというので、もう一遍見直しをして再計算をして価格に吸収していくというようなことがとられるとすれば、これは別に非難されることじゃないじゃないですか。
　私は、そういう意味では、これは具体的に聞きますけれども、例えば建設省が家賃の問題についてこういう通達を出していますね。家賃について「消費税の円滑かつ適正な転嫁がなされる必要があるが、公営住宅の家賃決定に当たっては、住宅に困窮する低額所得者に低廉な家賃で供給するという公営住宅法の趣旨を十分考慮すること。」これはある意味からしますと、そう無理に転嫁しなくてもいい、こういうこともやはり配慮しなさいという意味ですよね。そうしますと、一律に転嫁しろという自治省の指導とは大分違うんですよ。受けるのは一緒ですから、そうするとやはり自治体は混乱するのです、どっちを受けたらいいのかと。こういう政府の各省の指導の違いによって混乱が起こっておるという要因もあると思うんですが、何か委員会で自治大臣は、誤解を招くような指導は困る、合い議をしてもらいたい、こういう答弁をされたそうですけれども、こういう問題については今後どうするつもりですか。
○小此木国務大臣　建設省の場合を申し上げますと、確かにおっしゃるとおりの問題はありますけれども、基本的には消費税は公平かつ円滑に転嫁すべきものであると考えるのでありますが、しかし、家賃の決定に当たりましては、当然公営住宅法の趣旨を踏まえまして家賃を決定する。ということは、例えば家賃の負担能力を超える入居者、それをどうするか、やはりそれは個別に話し合いまして、それぞれの家賃の減免もしなければならないということを検討していくように指導しているところであります。
○伊藤（茂）政府委員　大臣の答弁ございましたが、若干補足させていただきます。
　消費税法の施行に伴いまして公営住宅法の一部を改正をいたしまして、公営住宅法の中で家賃を決定する際に、公共団体がこれ以上家賃を取る際には特別の手続が要るという家賃限度額というのがございますが、これをまず天井を今までの計算式にプラス三％上げる格好にするということで限度額を変えまして、さらに施行令でそれは消費税分であるということにいたしました。したがいまして、公営住宅法に基づいて、その限度額の範囲内で各事業主体が公営住宅法に基づいて家賃を決定する、さらに、本当に生活困窮者で家賃が非常に払いにくい人たちには公営住宅法の減免措置、これは法律の中にあるわけでございますが、それを使いまして減免措置を講じてください、こういう趣旨で、家賃というのは公営住宅法の体系の中で決まりますので、その中に消費税をもちろん円滑に転嫁をしながら制度的に家賃を決定していく、こういうことで、通達は先ほど先生御指摘のような形で出したものでございます。
○坂野国務大臣　今、建設大臣並びに住宅局長から答弁がございましたが、両省の間で矛盾はあるとは考えておりません。
○村山（富）委員　自治省にまたお尋ねしますけれども、地方自治体の公営住宅というのは一般会計で処理しているところもありますし、それから特別会計でやっているところもあるわけですね。一般会計の方は、仕入れにかかる税額を控除する、使用料、手数料等々の消費税が入ってくる、これはトータルもうプラス・マイナス・ゼロだということを前提にして、一般会計は消費税は納めなくてよろしい、こうなっているわけですね。特別会計は違うわけですね。
　そうすると、同じ公営住宅で特別会計で処理しているものと一般会計で処理しているものと、一方は納めなければいかぬ、一方は納めぬでもいい、これは明らかに矛盾じゃないですか。これは大きな都市によっては私は相当の額になると思いますよ、家賃収入というのは。しかも、こういう制度がそのままずっと続いてまいりますと、地方自治体は特別会計から一般会計の方に移行さしていくということもまた起こってくるのではないかというふうに思いますが、そういう点はどうですか。
○津田政府委員　一般会計の扱いにつきましては先生御指摘のとおりでございます。ただ、この場合よく誤解されるわけでございますが、一般会計におきましても、一般会計、特別会計通じてでございますが、お客様あるいは財貨サービスを提供した者から提供した際にいただいた消費税相当額を国税に納めるものではないわけでございます。これは御承知のとおり、仕入れとの関係によりまして、納める場合もありそれから納めない場合もあり、また場合によっては還付してもらう場合もあるということがこの消費税の仕組みでございます。それは、たまたま一般会計におきましては売り上げにかかる税額と仕入れにかかる税額を同額とみなすということでございまして、これは特別会計であろうと一般会計であろうと、税負担がかかっておるということには相違がないわけでございます。それは、たまたま一般会計はそのような、要するに仕入れ税額のみなしをやっておるわけでございます。
○村山（富）委員　よう納得できぬけれども、地方自治体にすれば、一般会計でやっておるものも特別会計でやっておるものも、そう違いはないわけですね。ただ会計を別建てにしただけですね。そして、公営住宅を特別会計で処理しておるというものは消費税を納めなければいか輿それから、一般会計でやっておるものについてはトータルゼロと判断をして、これはみなしでもって納めなくてよろしい、こうなっておりますと、それは私は、大きな都市によっては億という金になると思いますよ、何億という金に。そうしますと、これはもう特別会計でするよりも一般会計に移行した方がいいというので一般会計に切りかえる。こうなれば、公営住宅の消費税は入らぬことになりますよ。これは矛盾じゃないですかね。いや、そういうふうに言っている都市がありますよ、市町村が。
○津田政府委員　一般会計の場合には、公営住宅のみでなく、いろいろな各般の使用料、手数料があるわけでございます。そういうものを全部くくってプラス・マイナス・ゼロ、こういうことにしておるわけでございます。しかし、消費税負担がかかっておることは一般会計においても間違いない。しかし、それをたまたま仕入れを同額にみなすということでございます。特別会計の場合には、公営住宅自体、それ自身で売り上げ、仕入れ、こういう計算をしますから、納める場合もあるあるいは返してもらう場合もある、こういうことでございます。
○村山（富）委員　いや、だからそれは理屈を言えばいろいろ理屈はあると思いますけれども、しかしやはり地方自治体で考えてみれば、税金を、消費税を国に納めるか納めぬかというのは大変な違いですからね。だから、もうそんなことなら一般会計の方に移行しようということが起こってくる可能性がありますし、現にそういうふうに検討しておる都市もありますよ。だから、この点はもう少し検討を加える必要があるのではないか。これは消費税をかけなさいというのではないですよ、消費税そのものに僕は反対ですからね。やめた方がいいんじゃないかと思っていますから。問題点だけ指摘します。いや、答弁は要りません。
　それから、これは建設省にお尋ねしますけれども、首都高速道路ですね、これはいろいろな理由があると思うのですけれども、首都高速道路を現金で走る場合には消費税は取られない。それから、回数券で走れば消費税は払わなければいかぬ。同じ道路を走るのです。たまに一回現金で走った者は消費税は払わぬでいい、負担せぬでいい。ところがチケットで、しょっちゅう使う人ですね、チケットを買うという人はしょっちゅう使うのでしょうから。そういう人は消費税を納めなければいかぬ。これはやはり矛盾じゃないですか。どうなんですか。
○三谷政府委員　お答えいたします。
　有料道路につきましても、消費税は最終的に消費者に負担を求める税金でございますので、有料道路料金につきましても円滑かつ適正な消費税の転嫁を行う方針でございます。なお、その実施に当たりましてできるだけ公平かつ円滑に行われるよう、また利用者の利便にも配慮して転嫁することを考えているわけでございまして、御質問の首都公団でございますが、現金料金、これは今東京線でいいますと六百円でございます。仮にこれに三％掛けますと六百十八円、こういう数字になります。端数整理をいたしましても料金徴収に非常に時間がかかりまして、その料金所付近の渋滞が激化する、こういうこともございますので利用者の方に多大の御不便をかけることになろうということで、現金を料金は据え置きまして回数券については転嫁をする、こういう方針にしたわけでございます。
　なお、回数券の値段のことについてちょっと御紹介させていただきますが、二十四回券は、現在、六百円に対しまして一六・七％、一枚につきまして五百円ぐらいの相当になっておりますが、仮にこれに消費税三％乗せますと一四・二％の割引、こういうふうになっております。