Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平岡委員　私も、それぞれの答弁を検証した上で、もう一度ちゃんと質問をしていきたいというふうに思いますけれども、いずれにしても、団体の活動というときのこの団体というものについて規定する場合に、まさにこれは団体の、組織的な犯罪集団の関与とは関係なく定めるといっても、関係があって定めるときに、そういう組織的な犯罪集団ではないものについて別に規定していくということは、全く整合性に欠けていると思いますね。
　要するに、第七条の二というのは、一項、二項あわせて確かにこの条約で定めるものか知らないけれども、組織的な犯罪集団がかかわっているものについて別記してやる場合であれば、それは、六条の二でそういうふうに別記してやったと同じような平仄をとって規定しない限りは、全く平仄に欠けてしまう。どういうものが組織的な犯罪集団というふうに皆さんは概念しているのかということが非常にあいまいな概念になってしまうという点、これはやはり立法上、大変整合性に欠けている、ミスですよ。そのことを強く指摘させていただきたい。
　首を振っておられる方がおられますけれども、そういうことを、どういうふうに考えておられるかわかりませんけれども、後でしっかりと説明していただきたいというふうに思います。
　そこで、きょうはちょっと時間がなくなってきたので、与党修正案の中にありますいわゆる顕示行為ということについて、予定したものがほとんど質問できませんので、一つだけやります。
　きょう、共謀があったことで逮捕されるのかというふうに細川委員が質問したときに、漆原委員は、共謀があったことで既に犯罪が成立するので逮捕することはできるけれども、その後、実際の、顕示行為と呼ばれるような犯罪の実行に資する行為というのが行われる可能性が、逮捕されちゃったらないのだから、逮捕されることは事実上ないんじゃないかというふうな答弁をされたと思うんですけれども、その答弁はそういうことでよろしいでしょうか。
○漆原委員　委員のおっしゃったとおりで結構でございます。
○平岡委員　ただ、共謀罪が成立する場合の犯罪の実行に資する行為というのは、条約上は、合意の内容を推進するための行為ということで、これは、共謀した者のだれかが顕示行為というのをやればいいんですよね。逮捕された人は、共謀した人の中の、何人かいる中の一人かもしれない。それ以外の人たちは、これはやはり犯罪の、合意の内容を推進するための行為というのをだれかがやるかもしれません。だから、そういう意味でいったら、逮捕してしまったらそういう行為をする可能性がないから逮捕されることはないんじゃないかという答弁は、私はこれはおかしいだろうと思うんですよね。
　だって、全然別々の人が、合意した人の中で逮捕された人はＡという人、それ以外の人たちはＢ、Ｃ、Ｄ、Ｅとかたくさんいる、そういう状況の中では、犯罪の実行に資する行為をやる人は当然いるんじゃないですか。それをいないと言うこと自体が私はちょっと答弁としておかしいんじゃないかというふうに思いますけれども、いかがですか。
○漆原委員　犯罪の実行に資する行為をする人は一人に限りません、みんなおのおの分担をしていろいろなことをやる可能性は十分あるわけですから。そのうちの一人が仮に捕まったとなれば、ほかの人は行為をやめます。仮にまだその段階で実行に資する行為が行われていなければ、その後行う人は一人もいません。だから、現実的にはないだろうというふうに申し上げました。
○平岡委員　時間が来たので、今の問題も含めて、この犯罪の実行に資する行為というのは余りにも幅広過ぎて、我が国の刑事法制の中ではほとんど経験のない話で、強引に、これは犯罪の実行に資する行為だと。
　預金をおろす行為とか、細川委員がいろいろなことを指摘しましたけれども、先ほど私が言いましたように、精神的な支援をする、合意した後に、頑張ってねとか成功を祈るよといったような言動、言葉を発するという行為、これをしただけでも犯罪の実行に資する行為になるということもあり得るという意味においては、極めて幅広くて、我が国の刑事法制の仕組みの中ではなじみのないもので、こんなものをこの機会に導入するということは大きな問題があるということを指摘しておきたいと思います。
　さらに、先ほどの組織的犯罪集団の定義についても、同じ法律の中で共同の目的ということが使い分けられてきてしまうような話、あるいは、共同の目的という言葉自体が、一般の人たちが使っている言葉の意味とは全く違うものとして使われている、説明されている、そういう状況にあるということで、ますますこの共謀罪というものが、一般の善良な人たちの団体についても、あるときたまたま何か起こったときにも適用されてしまうかもしれないという危険性を残したものであるということを指摘して、私の質問を終了いたします。
○石原委員長　早川君、何かございますか。どうぞ。（平岡委員「指定していない」と呼ぶ）
○早川委員　大変恐縮でありますけれども、今、平岡委員から、頑張ってよという言葉があっただけで、この実行に資する行為に当たるんだという説明があって、そのまま終わってしまいますと、いかにもそのような誤解が残ってしまいます。
　条約に、合意の内容を推進するための行為、そういう表現ぶりがあるわけであります。実行に資する行為というのは、言ってみれば、犯罪の結果により近づく、そういう意味では条約の合意の内容を推進するための行為と同一の概念というふうに我々は理解して「実行に資する行為」という表現ぶりを使っておりますので、この点については、例えば単に精神的に応援をする行為がすべて該当するんだというふうなことは完全な誤解になりますので、よろしくお願いいたします。
○平岡委員　自分たちがこう思っているから、人が言っていることは誤解だというのは、そういうことだったらちゃんと書いてくださいね。ちゃんと書いてくださいよ。犯罪の実行に資する行為といえば、どんなものがあるかわからないじゃないですか。それは、自分たちがこう考えていますから、それでいいんですというのでは、これはもう本当に法律の審議にならないですよ。そういうことだったら、やはり法律にちゃんとしっかりと書いてください。
　そのことを指摘して、私の質問を終わります。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　私たち社民党はこの条約には反対をしましたので、そういう立場ですけれども、与党並びに民主党の修正案提出の御努力には敬意を表して、しっかりと審議をしていきたいというふうに思います。
　まず、法務大臣に伺います。
　個人が心の中で犯罪を決意する、これは悪いことでしょうが、これが処罰されないのはなぜなのか、伺います。
○杉浦国務大臣　心の中にあることはだれにもわかりませんから、是非善悪、喜怒哀楽、外に表示され、行動に移されない限りわかりません。
　我が国の刑事法も、これは釈迦に説法ですけれども、刑罰は、法令により定められた構成要件に該当し、違法かつ有責な行為について科されるものでございまして、心の中で犯罪を決意するだけであれば、それは単なる意思であって、そもそも行為自体が存在しませんから、これを犯罪として位置づけることはできないと考えます。何人も思想だけを理由に処罰されることがあってはなりませんし、また、外部に何もあらわれていない段階で法益侵害の危険性を認めることは、事実上困難でございます。
　また、先生、これも釈迦に説法ですけれども、刑罰法規では必ず何らかの行為が犯罪として規定され、また刑法には、三十八条一項ですが、「罪を犯す意思がない行為は、罰しない。」ここに行為が出てまいります。四十一条、「十四歳に満たない者の行為は、罰しない。」といった規定がございますが、行為の存在が犯罪の前提とされておるところでございます。
○保坂（展）委員　心の中はわからない、全くそのとおりですよね、心の中はわからない。多数人ならわかるのかということで、この議論が始まっているわけです。
　大臣もおっしゃいましたけれども、心の中で決めても、現実の被害、法益の侵害が生じていない、そして、みだりにそこに踏み込んだとすると、憲法上定められた思想、信条の自由、そこに踏み込むという危険もある。また、その認定が非常に困難であるということもありますよね、心の中では。
　次に伺いますが、既遂、犯罪を遂げて、もう結果を出してしまう既遂から、犯罪に取りかかる中途の未遂、そしてその手前の予備、そして共謀、このようにあります。
　順番でいえば、言った順に犯罪そのものから、重大な結果を呼び起こす犯罪から遠のいていくはずでございますが、六百十九の犯罪の中には、その予備が科せられずに共謀のみ処罰対象になるというのが多い。これはなぜですか。
○河野副大臣　六百を超える犯罪が対象になっておりますが、これは、この法律案のもとになりました条約が、各国の法律において定められている刑罰の重さを基準として、長期四年以上の自由を剥奪する刑またはこれより重い刑を科することができる犯罪を共謀罪の犯罪対象とすることを義務づけております。
○保坂（展）委員　大臣、それは聞いていないんですよ、そういう答弁はもうわかっているんですが。既遂、未遂、予備、共謀とあって、共謀にかかわってくるわけですね、今、河野さんが答弁したように。
　しかし、予備罪では処罰されないのに共謀でのみ処罰というのは、我が国の刑法体系においておかしくならないのか。法務省も当初そういうことで、刑法体系、日本にはなじまないということを主張されていたんじゃないですか。
○大林政府参考人　一般論として申し上げれば、今委員がおっしゃられたように、既遂、未遂、その前の段階の予備、共謀という形の段階があることはそのとおりでございます。
　ただ、これも委員御案内のとおり、今回の共謀罪の前提としては、団体の活動として、組織により行われるものの遂行を共謀したということで、今の一つの系列以外に、処罰条件といいますか、犯罪が成立するためのもう一つの大きな要件がございますので、その要件を前提として考えると、共謀罪というものが今回のような定め方になっても、これはそれなりの理由があると考えております。
○保坂（展）委員　今の件なんですが、局長の答弁で、法務省の事情と、今回の立法の背景はもちろんわかっています。
　ただ、私が聞いているのは、刑法体系の原則を、ここで予備が罰せられないのに共謀のみ罰せられるということを生んでしまっていいのかということについて、大臣の答弁を求めます。
○杉浦国務大臣　現在の刑事法でも、共謀だけが罰せられるものはございます。内乱陰謀、外患陰謀、私戦陰謀、その他、爆発物使用共謀、破防法ですが政治目的殺人・放火等陰謀、自衛隊法ですが防衛秘密漏えい等共謀、競馬法等でございますが不公正な方法による競走等の共謀、比較的重いものが多いわけですが、共謀が罰せられるものがございます。
　したがって、共謀を罰するのは刑法の体系上なじまないんじゃないかという御指摘は当たらないと思います。
○保坂（展）委員　今おっしゃったもの以外についてはどうなのかということで、ちょっと明確な答弁は得られないということで、非常に残念です。
　「組織的犯罪対策関連三法の解説」ということで、今、早川先生からも、こういった逐条解説書ですか、これは法曹会から出ているわけで、多分、現場で警察官ないし検察官が事件に直面して犯罪事実を見るときに使うものだと思うんですね。
　昨年、私が指摘しましたのは、この定義のところで、「共同の目的を有する多数人の継続的結合体」というところで、「その目的自体が必ずしも違法・不当なものであることを要しないのであり、例えば、会社が対外的な営利活動により利益を得ることなども、「共同の目的」に当たり得る。」と。
　これは、とりあえず刑事局長に聞きますね。そのときに答弁で、これは誤解を招く表現であるということをおっしゃいました。それから、この執筆者は個人としてお書きになっているのであって、法務省としての見解ではないともおっしゃいました。しかし、早川先生がおっしゃるように、現場ではこれは使われている。私は、そのときに、誤解を招く、あるいは、書いた方もそういうふうに言っているというのであれば、必ず直して、きちっとした内容の見解をまず出してくれということを言いました。今、再度、法務省のしっかりした解釈をこの部分について言っていただきたい。
○大林政府参考人　今も委員御指摘になりましたけれども、この解説書は、立案当時に議論のあった点などについて、担当者個人の見解または説明を記述したものであり、もとより法務省としての確定的な見解を示したものではありませんが、いずれの記載も、組織的犯罪処罰法の各条文ごとに、それぞれの条項に規定されている文言の意味、内容等について説明を行った、いわゆる逐条解説と呼ばれるものであり、第二条第一項にその定義が定められている「共同の目的」という文言自体の説明としては、必ずしも誤りがあるとは考えておりません。
　もっとも、この「共同の目的」の定義は、組織的犯罪処罰法第三条第一項に言う「団体の活動として、」という文言を解釈するに当たり必要となるもの、言いかえれば、第二条と第三条とをあわせて、「団体の活動として、」という要件を解釈する中で意味を持つものであると理解されます。
　そのような点からしますと、組織的犯罪処罰法において問題となり得る団体における共同の目的が犯罪行為を行うことと相入れないものであるということは通常考えがたいことから、御指摘の解説書の部分において、第二条に言う共同の目的について「必ずしも違法・不当なものであることを要しない」としている部分については、第二条の説明としてはそれ自体に誤りがあるとは考えておりませんが、全体としては若干誤解を招きやすい記載方法であると思われたことから、御指摘のような答弁をした次第でございます。
　なお、法務省として、この要件についてどのように考えているかについて、当委員会における答弁内容を紹介する形で昨年中に各検察庁に周知させております。
○保坂（展）委員　その検察庁に周知、これはあれですか、使っているのは検察庁だけなんですか、この逐条解説書は。法務省ホームページも発表されたそうなので、もっと広範にそういうところでしっかり流布、広報する必要はないですか。
○大林政府参考人　この本の問題につきましては、最終的な刑事事件の処理をするのが検察官だということで、とりあえず検察庁に対して、ここでの私どもの答弁の内容について文書で発出したところでございます。（保坂（展）委員「ホームページ」と呼ぶ）それは検討させていただきます。
○保坂（展）委員　早川先生にちょっと感想なんですけれども、やはり私は、この逐条解説というのは、法律ができて実際に動き出すときの一つのもうまさにマニュアルであって、これは不正確では困る。誤解なんか与えてはなお困るわけですね。個人的に書いたものである、法務省としての見解ではないというふうに刑事局長は言っているんですが、今おっしゃられて、この間同僚議員に答弁されてこられましたけれども、やはり法文で誤解のないように書くべきだと私は思うんですね。どうですか。
○早川委員　法文に極めて明確に誤解がないような表現を選んで法律をつくる、これは大原則であります。私どもはいろいろなコンメンタールをつくるんですが、若干、やはり後で考えるとこの表現が一番ベストな表現であったかどうか反省をしなければならない場合もあります。そういうことの中で、結果的には、一つの用語だけでは全部わからない、むしろ国会における質疑の内容でもってその趣旨が明確になって、要するにその趣旨が間違いがないような形になる、そういうものもあろうと思います。
　そういう意味では、今回私どもが修正案を提案させていただいた趣旨は、だれが見ても同じような解釈ができるように、明確にかつその適用範囲を制限しようという趣旨で出しております。委員が御指摘することとは基本的に違っていないのではないかと思います。
○保坂（展）委員　それでは、提案者の方に少しお聞きしたいと思いますが、今回の修正案にある実行に資する行為というのは、アメリカにおけるオーバートアクトと同義なのか、簡単にお願いしたいと思います。
○早川委員　今回の与党修正案に記載しております実行に資する行為の要件、繰り返しますけれども、共謀をしただけの段階にとどまる限りはその処罰を差し控える、さらに進んで実行に向けた段階に至ったことのあらわれである外部的な行為が行われた場合に限って初めて処罰の対象とする、そのことによって共謀の処罰範囲を明確かつ限定的なものとするため、共謀に加えて、実行に資する行為、すなわち共謀に係る犯罪の実行に実質的に役立つ外部的な行為が行われた場合に初めてそのような共謀を処罰することとしたものであります。
　したがって、実行に資する行為とは、共謀が成立した後の、共謀の段階を超えた、すなわち共謀する行為とは別の、共謀に係る犯罪の実行に実質的に役立つ行為でなければならないと考えております。
　この点、アメリカ法におけるオーバートアクトにつきましては、例えば、共謀が成立した後に、共謀に係る犯罪の実行の準備のために話し合いをしただけでも足りると解されていると承知しております。共謀に係る犯罪の実行について話し合いを行う行為は、通常は共謀する行為とは別の行為であるとは言えないことから、与党修正案の実行に資する行為には当たらないものと解されます。したがって、完全に同一ではないと考えます。
○保坂（展）委員　ちょっと時間が限られていますので、本当は一つ一つ例を挙げて聞きたいんですが、では、ちょっと刑事局長に伺いますけれども、昨年、黒シャツ党という例を挙げて、オートバイを使ってひったくりを繰り返しているようなこういった集団がいたと、そして、十二時の駅裏というふうにリーダーがそう言えば、オートバイに二人乗って、だれがひったくってみたいなことがほぼ細かく打ち合わせする必要がないという場合の共謀の成立についていろいろお聞きしました。
　ケース・バイ・ケースだということだったんですが、この際、その実行に資する行為というのは一体何なのか。例えば、バイクにエンジンをかけることなのか、ガソリンスタンドで給油することなのか、駅裏に近づいていくことなのか、お答えください。
○大林政府参考人　車の窃盗団の話ですか。（保坂（展）委員「ひったくりです」と呼ぶ）ひったくりですか。（保坂（展）委員「はい、オートバイを使ったひったくり団」と呼ぶ）集団で、団体として繰り返しているという意味ですね。
　これもケース・バイ・ケースなものですが、窃盗ということを前提にしますと、当然、ある人を対象にしましょうと近づいていく。それで、そういう相談のもとにその一部の者が近づいていく、これは資する行為に当たると思います。
○保坂（展）委員　では確認ですが、そうやって駅裏に近づいて、ラーメン屋に入って食べているうちに、ここはまずい、きょうはなしだ、やめたと言っても共謀罪成立ですか。
○大林政府参考人　共謀罪の成立を前提といたしますと、共謀罪というのは、共謀した時点において既遂になりますから、いわゆる中止犯がございませんから、理論的に言えば、その共謀というものが真なる共謀である限りにおいて、共謀をした段階で共謀罪は成立する。だから、その内容を変えて、後日別なことで共謀すれば、それはまた別な共謀罪が成立する、そういう形になると思います。
○保坂（展）委員　心の中はわからないので、オートバイで駅裏に近寄ったということが、ではどういう証拠として出てくるのか、この辺が非常にあいまいだという気がするんですね。
　インターネットにちょっと話題を移してみたいと思います。局長に続いて伺います。
　インターネットを使った、例えば公開された掲示板がありますね。不特定多数の人が寄ってくる。そこに、例えば、ある企業であるとかある団体をいわば困らせてやろうと、具体的な手段、こうやって困らせてやろうというふうに書き込んでいく。ある人が書き込んだ、Ａという人、Ｂ、Ｃ、Ｄと、いろいろ書き込んでいく。そして、実際にそういうことが行われて、困った企業とか困った団体があったとしましょう。そうすると、また、次はここだということが書き込まれていった。証拠的にはこのインターネットの掲示板というのは残るわけですね。
　こういうのはどうでしょうか。例えば、順次共謀というのは、一人一人が一堂に会さなくても、二人で話す、また別の人と話す、そして共謀が成立するというふうに聞いていますが、円環共謀というんですかね、要するに、みんな知り合いではないんですけれども、ネット上でいわば集団を形成している、こういう場合の共謀罪成立というのはあり得るのか。その場合、実行に資する行為というのは一体何なんだろう。
○大林政府参考人　まず、一般論で申し上げますと、今のような事例は、インターネットの中においての書き込みで共謀が成立することはあると思いますが、ただ、それはお互いの意思を通じ合うということで、一般的な罪についての共謀が成立することはあるかと思います。
　ただ、今御指摘のような事例だと、顔も知らないとかいう場合に、これは一方、共謀罪は、前提として、共同の目的を有する多数人の継続的結合体だ、団体の活動として、団体の意思決定に基づく行為であって、その効果、これによる利益が当該団体に帰属するという二条、三条の規定がございますので、その要件を満たすことはなかなか困難かなと。
　ただし、知らない者同士で何らかの犯罪を計画して実行するという例があるというふうに私も聞いておりますので、そういう意味での共謀というのは成立するかなと思います。
○保坂（展）委員　そうしますと、今お話ししたのは、ネット上の、ネットに接続し得る不特定多数の人たちがアクセスする、またそこに書き込むこともできるということでお聞きしました。
　ただ、会員制の掲示板というのもあるんですね。ミクシィというようなものも非常に今広がっています。会員制の掲示板というと限定されるわけですね。そうすると、そういった会員制の掲示板でいろいろ書き込みがあって、例えば威力業務妨害に該当するような内容が書かれて、その手段なども明示されていたというと、やはり共謀罪が成立するということは言えますか。
○大林政府参考人　今御指摘の、会員制であっても、やはり団体性といいますか、会員であることが団体ではなくて、通常言われる暴力団とか詐欺集団とかいう前提の中での共謀なものですから、今御指摘のような事案について、一般犯罪について共謀が成り立つ場合もあるとは思いますけれども、今回の組織的犯罪処罰法の共謀罪ということはなかなか困難じゃないかと考えています。
○保坂（展）委員　では、ちょっと前提条件を変えます。
　今、政府原案ないし与党修正案も出ていますけれども、与党修正案も加味したところで、例えば別表一に掲げる犯罪を目的としている継続的な結合体とみなされる、そう認定し得るネット上の会員制の掲示板、これによって書き込みがされていった場合には成立するわけですね。
○大林政府参考人　基本的には、やはり団体の活動というところでひっかかってくるのかなと。
　例えば、通信手段として今メールを使うこともあります。例えば、暴力団が多少離れたところとの連絡手段としてメールなりインターネットを利用する。おまえは何時にあそこへ行ってだれを待て、だれが来たらだれを殺しに行けとか、そういうような割合と閉鎖された、もともとの集団の中での通信において共謀が細かくなっていくということはあると思いますけれども、通常のインターネットの利用者、例えば会員制であっても、そういうものが団体あるいは団体の活動として、いわゆる会員制であるということはここで言う団体には当たりませんので、やはり団体の活動として組織が利益を得るような犯罪をしていくということが前提ですので、ちょっと考えにくいかなというふうに思います。
○保坂（展）委員　インターネットで堂々と犯罪計画を掲示板に書くかどうか、まあ常識論だという話もありますよね。ただ、会員制であって、あるいは暗号化したり符牒化したりして、ネットによる連絡を、それはその共謀罪なり、こういう前提から外すことはできないじゃないですか。
　では、早川さんに聞きますけれども、例えば会員制の掲示板に、与党修正案の設けたハードルを越える団体要件、そこを満たすグループが計画、犯罪の共謀を大体なす内容が見てとれるというふうになった場合に共謀は成立する、しかし、実行に資する行為というのは何なのか。
○早川委員　少なくとも、私の解釈から申し上げると、団体性がないだろうというふうに思わざるを得ないのであります。
　この修正案の関係でいえば、その共同の目的が重大なる犯罪を実行することにある団体、こういうふうにさらに定義をすれば、ますますそれには該当しなくなります。単に意気投合したとか、単にその段階で一定の犯罪行為を実行するといっても、それはその直接の当事者間においての個別の犯罪の共同謀議があるだけであって、組織的犯罪の共謀罪ということで今回条約の締結に伴って国内法を整備する、その組織的犯罪処罰法の改正規定に言う組織犯罪の共謀罪には全く該当しないと思います。
○保坂（展）委員　これはもうちょっと真摯に議論したいなと思うんですけれども、どうでしょうか、この国会審議が全部背景になって立法趣旨になるというのであれば。
　私は非常に限定的に言っているわけですよ。与党修正案の条件をクリアした団体がネットを使って、場合によったら暗号化されているかもしれない、いわばコミュニケーションツールですからね、そういう中で成立したというときに、実行に資する行為はどこなのかと聞いているので。そこはお答えになれないというのなら、いいです。
　時間がないので、刑事局長に、あと一問だけ残しているのがあるので。
　例えば、贈賄、贈収賄事件。業界の利益を政治家に働きかけて、そして業界の権益あるいはサバイバルのための法律を通してもらおう、予算をつけてもらおうということで、表裏の献金あるいは接待、こういうものを繰り返してきた。業界団体は正当な目的なんだけれども、その中の一部の、五人なら五人がこういった贈賄ということを、全体にわからないように会計担当者とつるみながら贈り続けていたというような場合には、この与党修正案で言うところの別表一に掲げる中に贈賄があったように思いますから、これはいわば共謀罪が成立する団体の要件を満たすのかどうか。いかがですか。満たさないのなら、どこなのか。
○大林政府参考人　お尋ねのような事例の業界団体が、与党修正案に言う共同の目的が贈賄を実行することにある団体に該当するかという点でございますけれども、この要件に言う共同の目的とは、構成員の継続的な結合関係の基礎となっている目的、すなわち、まさにそのために構成員が継続して結合しているという、構成員の継続的な結合関係を基礎づけているその根本となる目的でなければならないと理解しております。
　したがいまして、お尋ねのような業界団体につきましては、その構成員の継続的結合関係の基礎となっている目的は、通常はあくまでも正当な事業活動にあるというふうに思われますので、その共同の目的が贈賄を実行することにあるというふうに認めることは困難だと思います。
○保坂（展）委員　それでは、その五人なら五人が、例えば政治家に献金したことにしておいて、その半額を実は分配していた、こういうことを繰り返してきた集団だったら該当するんじゃないですか。
○大林政府参考人　結論から言うと、それは無理だろうと思います。
　共同の目的がその犯罪を実行することにある団体、基本的にはそういうふうに認められないと、その過程の中で悪さをする人がちょこちょこいるかもしれませんけれども、団体としてここに記載のある犯罪をする団体、そういうふうな記載の仕方であると私たちは考えております。
○保坂（展）委員　本当はこの後、暗黙の共謀の際の実行に資する行為はどういうものかとか、いろいろお聞きしたいことがあったんですが、時間が来たようでございます。
　終わります。
○倉田委員　自由民主党の倉田雅年でございます。
　本日は、私は、主として民主党が出された修正案について質問をしたいと思っております。よろしくお願いいたします。
　それでは、提案者に質問してまいりますけれども、国際組織犯罪防止条約、この法案のもとになっているものでございますが、これは第五条で共謀罪を設けることを義務づけているわけですけれども、共謀罪の対象となる重大な犯罪については、条約の第二条で、法定刑を基準として長期四年以上のものと定義しているわけです。また、条約の第三十四条２の方ですが、国際的な性質を有するものに限定することを禁止している、こういう条約でございます。
　これは、世界各国が協力して組織犯罪に立ち向かうために、一定の犯罪を一律に共謀罪の対象とすることによって各国が同様の罰則を備えて組織犯罪に立ち向かうという、いわば罰則の国際標準化といいますか、グローバル化という言葉でもいいんですけれども、そういうものをやろうというものだと理解いたします。
　そこで、このような罰則を整備しようとする今回の法案について、私が対象としている民主党の修正案によりますと、条約の方は長期四年以上の犯罪を共謀罪の対象としなければならないと義務づけているのにもかかわらず、長期五年を超える犯罪だけに限定し、かつ、条約が禁止しているのにもかかわらず、国際的な性質を有する犯罪だけに限定する、こういう内容だと思います。
　これまでこの条約を締結した国は、現在までに百十九カ国あると聞いておりますけれども、民主党案のように限定した国はなく、いずれもこの条約の定めに従っていると聞いていますけれども、民主党案によると、なぜ我が国だけがそのような限定をしなければならないのかなと思うわけでございます。
　その五年とすること、国際的な性質を持たせるということの合理的な理由は何か、これを御説明願いたい。
○平岡委員　答弁申し上げます。
　今委員の方から、我が国だけが条約と違うことをやっているんじゃないかというようなお話がありましたけれども、我々も、各国がどういうふうになっているのかということをいろいろ調べてくれということをこの委員会で申し上げておりますけれども、必ずしもその関係の返事が来ておりません。
　そういう状況の中で、国連のホームページには、ウクライナについて言えば、長期五年以上のものを対象にするというふうに書いてあったりとかいうようなものもありますから、我が国だけがそういうふうな限定をしているかどうかということについては、我々としては定かではない。もっと全世界的な各国の情報をまず我々が質問しているんですから、まずそれに対して答えていただくのが筋ではないかというふうに思います。
　それから、先ほど来から、国際的な性質とか長期四年以上の罪の話をされましたけれども、これは条約交渉過程で、もともとは、例えば国際的な犯罪に関係する罪というのは一体何なんだろうかということをリスト方式で交渉しようとか、いろいろやってきているんですよね。そういう交渉過程についても、我々は、公電を明らかにして、もし公表するのがだめなら秘密会ででもしっかりと確認させていただいてやりましょうということを言っていますけれども、それも認められないというようなことであります。
　そういうことを前提として考えれば、我々は、この条約の三十四条の第一項に、自国の国内法の基本原則に従って国内法制化をしていくんだということがまず大原則としてあるということでございます。そういう意味では、我が国の刑事法制の体系の中では、共謀罪というものは極めて限定されたものですよ。規定としては二十一ぐらいありますけれども、その多くは、公営ギャンブルについての不正な試合をやることについての共謀とか、それから自衛隊とか在日米軍の秘密とか機密を漏らしたようなものとかそういうものであって、先ほど大臣が答弁されましたけれども、極めて刑法の中には限られている。こういうものをこれだけ大量に導入するということについてはやはり非常に謙抑的であるべきである、そういう視点に立って我々としては考えたわけです。
　そういうことで言うと、長期四年以上の刑というのは、この委員会でも議論されましたけれども、まず六百十九ほどある。世界では一体どれだけの数があるのか。これも教えてくれと言っていますけれども、政府は答えてくれません。六百十九あるということはどれだけ巨大な数か。そういうことを考えたときには、長期五年以上でも六百を超えているんですよね。長期五年超になったら初めて三百ぐらいになる。三百六という数字になる。
　つまり、我が国の刑事法制で見たときには、五年以下と五年超との間にかなり大きな考え方の違いがあるというふうに私は思います。そういう意味では、五年以上ということが、我が国の刑法の基本原則に従って、本当に重大な罪、犯罪ということで考えてもいいのではないかというふうに思います。
　それから、国際的な性質の問題でありますけれども、この問題についても、もともと、たしか第二条だったと思いますけれども、この条約は、性質上国際的な犯罪、かつ組織的な犯罪と書いてありますけれども、の防止、捜査及び訴追について適用するんだというふうになっているわけです。純粋に国内的なものについてはこの条約は適用しないということに基本的になっている。それにもかかわらず、条約交渉過程がはっきりしませんけれども、国際性とか国内的とかかかわりなく定めるということ自体が、私はこの条約の本来の趣旨に反している。
　そういう意味では、確かに条約に文言的に書かれていることとは違うかもしれませんけれども、条約法に関するウィーン条約の中でも十九条で、条約の趣旨に反しない限りは留保することが可能であるという形になっています。そういう仕組みをしっかりと使って我が国の刑事法制の体系の中に合うものをつくっていく、このことが今我々の委員会に課せられている使命だというふうに私は思います。
　そういう意味で、御説明になったかどうかわかりませんけれども、そういう考え方に立って謙抑的にこの共謀罪の創設については考えていただきたいということを、特に倉田先生にはお願い申し上げたいというふうに思います。
○倉田委員　平岡委員が提案者としていろいろお答えになりましたけれども、その中で、最後の方に、条約の文言とは違っていると。つまり民主党案は、長期四年という条約と文言上違っておる。つまり整合性がない。それからもう一つは国際性の問題ですが、こちらの方も文言が違っている。この点はお認めになるわけですね。
○平岡委員　文言上違っているということは確かに、別に認めないわけじゃないです。だけれども、どうしてそういう文言になってきたのかということについての経過が、要するに、我々にとってみれば公式のものとして明らかにされていないということ。
　それから、先ほど来から申し上げているように、条約法に関するウィーン条約というものがあって、条約の留保ということができる。それは条約の趣旨に反しない限りはできるようになっている。我々は、この条約の趣旨というのは、あくまでも国際的な組織犯罪、重大な犯罪についての防止をする、あるいは取り締まりをする、捜査協力をすることにあるというふうに考えていますから、我々の規定でも決して条約の趣旨に反していないという意味において、条約の留保も、あるいは解釈宣言という手法を使ってでもやっていきたいということを申し上げているわけです。
○倉田委員　条約の留保というようなこと、あるいは解釈宣言という言葉が出ましたけれども、この長期四年以上、あるいは国際性をこれこれの犯罪については持たせてはいけないというようなことは、この条約の核といいますか、コアの部分ではないか。そうしますと、条約について、コアの部分についての留保とかそういうことは難しいんじゃないかと思います。
　次の質問へと移っていきますけれども、共謀罪の対象となる犯罪について、民主党の先生方はもともと、こんな質問をなさっておりました。十七年の十月のことだと思いますけれども、国際的組織犯罪防止のために重大な犯罪として、ここの中に規定されなければならない犯罪だと到底思えないものもいっぱいある、やはりもっともっと抑制的にこの犯罪を特定していくことが必要だろうと思う、あるいは、重大な犯罪についても、一律に長期何年ということだけじゃなくて、本来はどういう犯罪が条約で目的としていることに沿うものであるのか、一つ一つの犯罪の中身の議論をしなければならない、これは平岡議員でございますけれども、こんなこともおっしゃっておりました。
　このような内容からしますと、民主党さんとしましては、国際組織犯罪の防止という趣旨に従って、国際的な犯罪組織が犯すような典型的な犯罪だけを対象とすべきであると考えておられるのではないかと私は思うわけでございます。
　しかし、今回の民主党案によりますと、共謀罪の対象を長期五年を超える犯罪だけ、こういうことにしておりますと、四年以下の懲役とか五年以下の懲役という刑が定められている犯罪は除外されてしまうわけであります。例えば人身売買の罪、これは刑法二百二十六条の二の第一項でございまして、三月以上五年以下の懲役、あるいは出資法第五条の高金利受領罪、これは五年以下の懲役、あるいはいわゆる入管法の集団密航者を不法入国させる罪、これは五年以下の懲役、こういうものが対象から除外されてしまうということになると思いますね。
　しかし、これらの犯罪は、それこそ典型的な国際組織犯罪ではないかと思うんです。こういうものを外してしまうということに合理性があるのか、こういう疑問を持ちます。大きな穴のあいた法案になってしまうのではないか、こう考えるわけであります。
　それから、これらの犯罪が、今例を挙げた三つの犯罪が入るようなものになっていなければいかぬと思いますけれども、どうでしょうか、その点について。
○枝野委員　私どもの修正案は、政府提出の法律案に対する修正案をお出しいたしました。政府提出の法案は、いわゆる国際犯罪防止条約を国内法化する法律案であるというふうに理解をいたしておりますし、そうした説明を聞いております。
　御指摘のとおり、私どもの線引きをいたしますと、いわゆる典型的に国際的な組織犯罪と思われる犯罪の幾つかが長期五年超に該当しないというものが出てまいりますが、例えば今御指摘にもございました集団密航的な話の部分の出入国管理法などでは、集団密航者を本邦に入らせる行為の準備罪、あるいは収受した者の予備罪等、個別具体的な法律で賢明な政府・与党の皆さんが、国際的な組織犯罪に該当する問題のある事案については既に立法をされているものと理解をいたしておりますし、さらに、必要があって本法では対象から外れるものについては、個別の法律で予備罪等をつくられればそれで問題はないと。
　この法律は、条約で一律に一定基準以上のものについては共謀罪をつくろうということに基づいてのことであれば、そうした個別のものが外れるということについて別法できちっと対処するということでいいし、逆に、その別法で対処すべき部分のところまでここの修正に載せるということは、本法の修正案の趣旨としてもおかしいというふうに考えております。
○倉田委員　この条約の目的は、やはり人々が国境を越えて交流をする、こういう世界になった、それで、共通のものをつくっておこうではないか、こういう考え方から出ていると思います。私は、これは決して後ろ向きのことだけではなくて、人類が理想とするいわゆる世界連邦とか、こういうものに向く方向ではないか、こんなことを考えているわけでございます。
　さらに聞いていきます。
　今回の民主党の修正案の、国際性を付すという条件の問題ですけれども、例えば、日本のカルト集団が日本で無差別大量殺人を実行しようと計画をしておりました、こういう場合を想定しまして、この計画を、まずどこで計画を立てたか。外国で立てたときは、これは国際性があるということになるんでしょうね。日本でやりますという計画を外国で立てたときには民主党さんの案で当たるんでしょうね、該当する。
　しかし、日本のカルト集団が日本で計画を立てて日本で実行しようとした、この場合は共謀罪は成立しない、こういうことでよろしいんですか。
○枝野委員　倉田先生御指摘のとおり、国際化の時代、人が交流する時代、特に重要な問題については国境を越えて統一のルールのもとで物事を進めていくということは理想でありますし、そういった方向に近づいていくことは重要だと思います。
　ただ、例えば今御指摘されましたカルトというものも、ではカルトとは何なのかということを考えてみますと、例えば、ＥＵにおいては、新しい型の宗教組織による法の侵害に関するＥＵ議会決議というのが一九八四年にあるそうでございまして、それに基づくと、フランスでは、日本においては適法とされて大々的に活動をされている宗教団体がカルトと扱われているというようなことも言われております。
　したがって、各国ともベースになる法制度が違う以上は、そのベースになる法制度との矛盾のない範囲内で国際的な共通化をしていきませんと、ではＥＵでカルトとされていると日本でもそうしないといけないのかというような議論になりかねないということで、逆に我が国の信教の自由に関して問題が生じるのではないか、こういうこともいろいろなところであり得るわけでございます。
　その上で、今御指摘をいただきましたとおり、我が党の修正案に基づきますと、性質上国際的なものではない、つまり、日本国内で完結をしているような例えば無差別大量殺人という行為については、本法による共謀罪は成立をしないということになります。
　しかしながら、いわゆる無差別大量殺人というケースであれば、殺人罪につきましては、先生も御承知のとおり予備罪が規定をされておりますので、当然のことながら、予備行為のあった段階で、実行に至る前にそれを阻止することが、もちろん証拠関係が収集できた場合でありますけれども、十分可能であるということで、実質的な問題はない。さらに、もし問題があるならば、本当に国内完結しているものについてもさらに法整備が必要であるならば、それはこの条約に基づく法改正とは別に、立法について検討すればいいというふうに思っております。
○倉田委員　カルト集団についてですが、これは私が例として出しました。犯罪実行を目的とする集団の例ということで理解していただければいいと思います。
　結局、民主党案によりますと、カルト集団という言葉はやめまして、無差別の大量殺人を日本で実行しようという団体があったとしまして、日本で計画をした、その場合は、この共謀罪、与党案あるいは政府案では成り立つんでしょうけれども、民主党案では成り立たないことになる、これでいいわけですか。
○枝野委員　繰り返し申し上げておりますが、この法律、もともとのベースになっている法律が、条約を国内法化するということで提起をされているわけであります。本当に可罰的違法性があって必要があるということであれば、個別の法律を改正する議論をするのが筋である。
　例えば、いわゆるオウムのサリン事件などを考えれば、サリン等による人身被害の防止に関する法律という具体的な法律もございます。さらに、その要件といいますか、必要性があれば可罰対象を広げるとか広げないとかという議論があればいいということでありますし、そもそも、この組織犯罪処罰法の本来の越境的部分とか共謀以外の部分のところで、必要があれば行えばいい。
　逆に、国内で完結をしている事件で、犯罪が起こりそうだというようなことをあらかじめ取り締まりができるという状況に捜査機関が情報、証拠を収集しているということは、やはり一定の予備行為がなければ、捜査当局もそれについて把握はできないのではないか。その段階では、今、現状、現行の刑法本体でも殺人予備罪があるのでありますから、十分にこれは対応できる。つまり、被害発生を事前に食いとめることはできるというふうに考えております。
○倉田委員　そういうのも一つの御意見ではありましょうけれども、私が言った大量殺人という極端な例ではなく、人々が国境を越えて行き来することによって、非常に多くの重大犯罪について同じような問題が起こってくる、こういうことからこの条約の締結の必要性が出てくるのではないかと思うわけでございます。
　そこで、大分時間がなくなってしまっているんですけれども、ある某国の外国人たちが日本へと住んでいます。それで、その国の人たちの民族の集まりのような、国の集まりのようなことをしました。時たま、自分たちの母国で、テロ行為といいますか大きな犯罪が起こった。それに呼応して、我々もやろうということを共謀して、結社をつくって共謀した。これも当たらなくなっちゃうんですよね、民主党さんの案では。これも個別的につくればいい、こんなような御意見になるんでしょうかね。
○枝野委員　日本の国内、つまり、動機において、海外で何か起こったということが動機としてあるということがあったとしても、その犯罪の関係当事者も全部日本国内にいて、日本国内で謀議が行われ、日本国内で準備行為が行われ、日本国内で犯罪が行われるというケースであれば、それはまさに越境性を持たない国内的な犯罪であります。
　先生御指摘のとおり、確かに、あらゆるルールが国際的に共通であればその方がいいに決まっていますけれども、各国の法体系は全部違うんですから、各国の事情に応じて、国内のことはやる。ただ、国境を越えて犯罪が行われるときには、証拠関係含めて国境を越えて存在しているということであるから、そのことについてはできるだけ統一していこうということが私は条約の趣旨だと思っていますので、すべての証拠関係から行為が一国内で行われているということについては、国内的な法律の整備の中で、必要があれば対応するということで十分であると思います。
○倉田委員　大分時間がなくなっていますけれども、国際的な性質というものについては、当の条約で幾つか例を挙げて、例といいますか定義が行われているわけですね。例えば、条約の三条の２の（ｂ）では、「一の国において行われるものであるが、その準備、計画、指示又は統制の実質的な部分が他の国において行われる場合」とされているけれども、この場合の「実質的な部分」という概念ですね。要素ですね。それからまた、三条の２の（ｄ）では、「一の国において行われるものであるが、他の国に実質的な影響を及ぼす場合」。この「実質的な影響」というのは、具体的に何なんだろうか。
　こういうことを考えますと、国際性というのをすぱっとくっつけることによって、かなりあいまいな部分が逆に出てくるということも考えられると思いますが、いかがですか。
○平岡委員　あいまいな部分と言われると、条約があいまいなままでつくられてしまったということを意味してしまいますので、そこまで倉田先生も言われているわけではないんだろうと思いますけれども。
　実質的な部分ということをどう考えるかということについて言えば、これは条約を所管している外務省に権限ある説明をしていただければというふうに思いますけれども、ここは英文でいくとサブスタンシャルという言葉を使っているのであります。サブスタンシャルということを日本語でちょっと調べてみますと、実質的ということ以上に、実体が何かある。だから、実質的なものが何か起こっているというようなことを意味するかもしれません。重要なとか、相当なとか、本質的なとかという訳もこれはあり得るので、なかなかちょっと、私自身も、ここのところでサブスタンシャルという言葉を実質的なというふうに訳された意味自体が必ずしもはっきりとしませんけれども、あくまでも条約交渉の中でこういう言葉を使うということでやられた話ですから、それなりの定義というものがしっかりあるのではないかというふうには思います。
　我々の方で、あえて、権限ある当局ではございませんけれども、この点について言えば、ほかの号にありますように、二以上の国において行われる場合ではないものの、社会通念上、二以上の国において行われた場合と同様の評価を受ける場合をいうものというふうにも解しているところでございます。
　先ほど、ちょっと私、答弁したかったことがあったんですが、長期四年以上とか、あるいは国際的な性質を入れないというのは条約のコアの部分だというふうに言われましたけれども、さっきも当局の方から話がありましたけれども、もともとそういう提案じゃないんですよね。長期四年以上ということは最後になって出てきた話で、交渉の過程の中で、どういう交渉の過程かわかりませんけれども、最後になって出てきた。国際的な性質については国内法上はつけないというのも最後になって出てきた。
　そういう最後になって出てくるようなものが、本当に条約のコアな部分なのか。私は決してそうじゃないというふうに思いますので、コアな部分だというふうに指摘された部分については、私の方からも反論を申し上げたいというふうに思います。
○倉田委員　はしょって聞きますけれども、自首減免の対象を民主党さんの案は相当絞って、死刑、無期、それだけに絞りましたかね。これですと、むしろ、軽い方の、それ以下の罪を犯して、なおかつ自首したときには減免されないと、おかしな結果が生じますけれども、簡単にお答えください。
○高山委員　倉田委員にお答えしますけれども、そもそも私どもは、まず、自首減免というのが密告社会を奨励するし、よくないじゃないかという立場なんです。だけれども、重大犯罪においては、本当に結果が発生してしまったらこれはえらいことになるので、自首減免の規定を入れておこうじゃないか、こういう考え方でございます。ですから重大犯罪に限ったわけでございます。
○倉田委員　今のお答えを聞いていますと、軽い犯罪なら起こっても仕方がないんだというふうにも聞こえますので、それもおかしいなと思います。
　先へ行きます。
　この条約を審議した平成十五年の通常国会では、民主党さんもこの条約の締結には賛成なさっているんですよね。その際に、現在おっしゃっているようないろいろな主張がおありであるならば、ちゃんとこの点は留保するんだよと、その段階で、そもそも条約自体の中で留保するような御発言がなきゃいけなかったと思うんですが、それがなかった。今になってこのようなことをおっしゃるというのもちょっと理屈が合わないなと思っておりますが、その点はいかがなんですか。
○平岡委員　条約審議の状況の中でも、我が党の議員がこの共謀罪の問題点については指摘をさせていただいております。
　ただ残念なことに、条約について言えば、なかなか、意思をどういうふうに示すかというのは賛成か反対かということしか、条約では修正とかないわけですよね。そういう意味で、留保つき賛成とかというものを国会でもお認めいただくようなことであるならば、そういうこともできたのではないかというふうに思います。
　ただ、基本的に、国際的な組織犯罪を防止していくという条約の趣旨には我々は反対するものではない。しかし、この趣旨にのっとって国内法制化をしていく、国内法制化できなければこれは締結できないということですから、国内法制化するときにしっかりと国内法の基本原則に沿ったものをつくっていく、まさにこれを今やっているということであって、決して矛盾するものではないというふうに思います。
○倉田委員　まだ幾つも御質問申し上げたいことがあるんですけれども、時間が参りましたのできょうの質問は終わりますけれども、民主党案では、今私が言ったことのほかに、さらに証人等買収罪、本法の第七条の二ですか、こちらの方でも、条約上は三十四条の２で禁止されているところの国際性それから組織性、これも盛り込んである。ちょっと余りにも不整合で、到底ついていける修正案ではない、こういう考え方を申し上げまして、私の質問、時間が来ましたので終わります。
○高山委員　民主党の高山智司でございます。
　それでは、きょうは長丁場でございましたけれども、随分たくさん、いろいろまだ質問することが残っておりますので、きょうできる分だけ質問させていただきたいと思います。
　まず、先ほど同僚議員がいろいろと、団体をどう限定するか、法の文言上あいまいじゃないかという話がさんざんありましたけれども、まずその点に関して、法務大臣にちょっともう一回確認しておきたいんです。
　これは先ほどの答弁にあったことですけれども、南野大臣の答弁の中では、警察なんかはこの組織犯罪の主体となり得るという話でございました。しかし、先ほどの局長答弁では、質問主意書の中では、一般的に官庁なんかが主体となることはないということでしたけれども、杉浦法務大臣にもう一度ちょっと確認したいんですけれども、これは、警察がそのまま裏金づくりを組織的にやっていたりした場合、この組織犯罪になり得るということでよろしいでしょうか。
○杉浦国務大臣　先ほどの繰り返しになりますけれども、官庁そのものが犯罪を目的としている、犯罪行為を行う組織じゃありませんから、それは明らかなんですが、御指摘のような官庁の者が犯罪行為を行うというようなことになった場合、個別のことについてはそれぞれの事案に即して判断されるべきものでございますので、ここで申し上げることはございませんが、一般論として申し上げますと、これは繰り返しになりますけれども、政府案の共謀罪が成立するためには、共謀に係る重大な犯罪に当たる行為が団体の行動として行われるものでなければなりませんし、団体の活動とは、団体の意思決定に基づく行為であって、その効果またはこれによる利益が当該団体に帰属するものをいうわけであります。
　したがって、犯罪を行うことが団体、すなわち共同の目的を有する多数人の継続的結合体の意思決定に基づくものに該当するか否かの判断に当たっては、形式的にいかなる意思決定手続によったかということだけではなくて、より実質的に判断されるべきものであって、そのような犯罪行為を行うことが多数人の継続的結合体として有する共同の目的と相入れないものではないかという点もあわせて検討されるべきであると考えられます。
　このような考え方でいいますと、一般論としては、正当な共同の目的で活動している団体については、たまたまその団体の幹部が犯罪を行うことを共謀したとしても、通常はそのような犯罪行為を行うことはその団体の共同の目的とおよそ相入れないと考えられることから、その団体については「団体の活動として、」という要件を満たさないことになると考えられるところでございます。
○高山委員　大臣、先ほどからそこの答弁はもういいので、私が伺いたいのは当てはめの部分なんです。私も、警察庁全体が犯罪組織だとかということは、これは私が言っているんじゃないんですよ、南野大臣がそういうふうに答弁しているので、それはちょっとひどい話だなと思うんですけれども、例えば警察署の中の、何とか県警の刑事課とかこういうような単位であれば、組織性、これは持つというふうに考える、多分そういうことを想定しての答弁なんでしょうか、この南野大臣のは。
○杉浦国務大臣　あくまでも個別具体的なケースについて判断するわけですから、先生のおっしゃられたその言葉だけ、それを前提にして判断するというのは適切ではないと思います。
○高山委員　それでは、何々県警の捜査何課とか刑事課みたいなものですね、組織の中だけれども一部、あるいは、例えば経済産業省の官房企画室とかそのぐらいのところですよ。そういうところは組織になり得ませんか。なり得るか、いや、それはなるということじゃなくて、絶対ならないなら絶対ならないということでお答えください。
○杉浦国務大臣　あくまでも個別具体的な問題に即しての判断でありますので、先生のおっしゃるような抽象的なことでは適切なお答えはいたしかねる問題でございます。
○高山委員　では、例えば経済産業省の官房企画室で、代々、その室長が通帳までつくって還流したお金をずっとためてある、これはそういうことが事実としてあったわけですけれども、そういうのを代々これからも続けていこうねというような話し合いをしているというのは、この共謀罪になるわけですか。
○杉浦国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、役所の組織というのは正当な目的で活動している団体でございますから、一般論ですけれども、たまたまその団体の幹部が犯罪を行うことを共謀したとしても、通常はそのような犯罪行為を行うことがその団体の共同の目的とおよそ相入れないと考えられますし、その団体については「団体の活動として、」という要件も満たされないことになると考えられます。あくまでも一般論であります。
○高山委員　では、先ほどから同じような話ばかりになっちゃいますので、ちょっと前回の質疑の中で、当初は正当な団体であったとしても、途中から団体が変質して組織犯罪集団とみなされる場合があるんじゃありませんかという質問をこの委員会の議員がされましたら、それはあるんだというようなお答えを法務省からいただいたということですけれども、これはもう一回確認したいんですけれども、これは法務大臣に伺います。
　当初は普通の宗教団体であった。だけれども、途中から変質してきてサリンをばらまくようになってしまった。こういうふうに、当初の目的は普通の団体でも途中から変質してくるという場合には、この組織犯罪に当たりますか。
○杉浦国務大臣　あくまでも一般論ですけれども、あり得るんじゃないでしょうか。私の知っている人で、リフォーム会社をやっておって随分もうけたんですけれども、その後、会社ぐるみでリフォーム詐欺をやりまして、会社の幹部社員、全員逮捕されたというケースがございます。できた当初は、まあ、まともかどうか知りませんが、リフォーム会社だったんですけれども、摘発されたときはそういう状況だった。
　この法律が施行されておりませんから、どういう評価を受けるか、あくまでも個別具体的な事案に即して判断されるべきものですけれども、そういうことはあり得る話ではないかと思っております。