Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森下委員長　これより会議を開きます。
　災害対策に関する件、特に、多様化する現代社会における災害対策について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として京都大学防災研究所教授芦田和男君、東京大学名誉教授井上孝君、東京大学地震研究所教授宇津徳治君及び東京大学名誉教授山口伊佐夫君、以上四名の方々の御出席をいただき、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森下委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　─────────────
○森下委員長　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわりませず本委員会に御出席いただき、まことにありがとうございます。
　多様化する現代社会における災害対策につきまして忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序でございますが、まず、参考人の皆様から御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただき、次に委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず芦田参考人にお願いいたします。
○笹山委員長代理　ありがとうございました。
　次に、井上参考人にお願いいたします。
○笹山委員長代理　ありがとうございました。
　では次に、宇津参考人にお願いいたします。
○笹山委員長代理　ありがとうございました。
　では次に、山口参考人にお願いいたします。
○笹山委員長代理　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○笹山委員長代理　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤敬夫君。
○佐藤（敬夫）委員　お許しを得まして、四人の御出席いただきました先生に御質問させていただきたいと思います。時間もございませんし、そしてまた、先ほど十五分ずつお伺いしましたお話の中からあるいは素人っぽい質問になるかもしれませんですが、御勘弁いただきたいというふうに思います。
　まず四人の先生の皆さんに、それぞれ関東大震災の経験者であるとのお話をお伺いしました。今は、例えば車の台数が昼間には五百万台、そして高速道あるいは地下には高圧ガスを含めたさまざまな、先ほど芦田先生からお話を聞きましたように、その地下の順序、体系なんかも、人間なんというのは一番粗末になっている。こんな状況の中でいろいろな憶測の話があるわけですね。起きたら一瞬に七万人ぐらいが死ぬとか、あるいは人間が一体どこに行ったらいいのだろうか。想像するのに、例えばああいう高速道の上から、先ほどのお話のようにとまるならいいのでありますが、車が落っこってきたら、五百万台の車というのは皆それぞれガソリンを積んでいるわけであります。地下では高圧ガスのパイプが破れた、引火をする。こんなことは、とても七万人や十万人の人が一瞬に死ぬんだということのような状況での大災害だというふうな考えは少し甘いのではないか。
　先ほど、井上先生でございましょうか、南関東に大きな地震災害が起きた場合にどうなるかということは長年にわたって研究をされている。四人の先生、それぞれ専門部署は違うのでありますが、災害に対して長年取り組んできた御体験の中、で、今関東あるいは南関東にそういう大震災が起きて瞬時にそういう混乱が起きた場合には、人命にして大体どのくらいの大きな被害があるものか、これは記録に残さなくても結構でありますから、直観的に感覚的にひとつお答えをいただきたい。四人それぞれ一秒ずつで結構でありますから、お答えをいただきたい。芦田先生、井上先生、宇津先生、山口先生、どうぞそれぞれひとつ。
○芦田参考人　私、地震の方の専門でございませんので、はっきりした責任あるようなことはちょっと申し上げにくいのでございますけれども、感想としては、素人みたいなことでこざいますけれども、非常に大きなことが起こるのではないかというふうに心配しておるわけでございます。しかしながら、これは予測の時間、予測というのはいつどこでどういう規模のものが起こるかという問題でございますので、その時間が少しでもセーブされることによって大きく変わってくるということで、予測というのは非常に当てにならぬではないかというように思っておるわけでございます。したがいまして、非常に悪い方にいきますとかなり今おっしゃったようなことでは済まないと思いますし、予測の技術とそれからそれに対応するような社会的な素地というようなもの、相当それによって変わってくるということでございますので、そこの方を非常に力を入れなくてはいけないというように思っております。
○井上参考人　的確な数字を申し上げなければならないのですが、作業は、いつ起こるかということで、一番せわしいのは冬の夕方の五時、それから一番あれなのは夜中の二時、そしてもう一つは関東大震災の起きた昼、こういうことでそれぞれいろいろな推計を進められているわけでございます。ただ、これはもちろん当然そうしなければならないことなんですが、幾つぐらい橋が落ちるか、それからどこでどうなるかといういろいろな仮定による強弱についての調査はございますが、その結果は公表されていないわけでございます。
　私は、関東大震災を経験した人間の一人として申しますと、子供心にも内外ビルディングというのと丸善が倒れたという写真は何回も見せられた覚えがございます。今同じようなことが、東京に建ったもっと高い、もっと大きい建物の中でどの建物が危ないのかということは、専門家はよくわかっているはずでございますが、そこまでで調査がとまっているというか、あとは政府の対策の方へ回っているのだろうと思いますが、そういうことでございます。
　それ以上ちょっと申し上げるあれはございませんが、よろしくお願いいたします。
○宇津参考人　私は、関東大震災は経験しておりませんけれども、東京生まれでございまして、私の父母あるいは姉は経験しております。私のうちは港区の下町でございましたけれども、話によりますと、非常に大きな揺れではあったけれども家には全然被害はなかった、棚に並んでいた瓶が二、三本倒れた程度で、壁が割れることもなく、かわらがずれたこともなく、それから町の中で倒れた家も一軒もなかったということでございました。それで、実際関東大震災というのは、被害は震動ではなくて火災によるものが非常に多かったわけでございます。倒壊家屋は山の手の方では一％程度で、下町の方でも一〇％程度でございまして、実は地震の震動としてよくこの建物は関東大震災に耐え得るという話がありまして、関東大震災というのが東京の揺れを想定しているようでございますけれども、それほど強い揺れではなかったので、実際もっと強い揺れというのはほかの地震のときには往々にして経験されるものでございますが、そういう状況でございましたけれども、非常な大災害が出たわけでございます。
　それで、先ほど申しましたように、関東大震災と全く同じタイプの地震が近く起こるということは可能性は非常に低いと思いますけれども、違った場所に起こるかなり大きな地震に見舞われるということはございますので、そのときの災害がどうなるかということは、その地震のタイプ、季節、時間帯等によって非常に違うのではないかと思っております。例えばやや遠い非常に巨大な地震ですと、長周期の震動が卓越しましてエレベーターなどは非常にひどくやられるのではないか、しかし木造家屋の倒壊というようなことは余りない。あるいは逆にそうでないようなもの、直下型の比較的小規模な地震ですと、短周期の震動が非常に卓越しまして、そうしますと、ブロック塀の倒壊とか看板が落ちるために非常に多くの人がけがをするとか、そういう現象が起こるけれども、大きな建造物などは全然影響がない。いろいろなことがございまして、災害予測というのはいろいろなところで行われておりますけれども、その条件を選ぶことによって非常に大きく変わります。極端に言いますと、条件をうまく選べばどうにでもなるというような感じもしないわけでもこざいませんが、とにかく首都圏というのは非常に巨大なものですから、九九・九％が安全でも残りの〇・一％に被害がありますと、もとが巨大ですからその〇・一％を掛けただけでも数としては非常に大きなものになりますので、大変心配でございます。
　そういうわけでございまして、今関東大震災が起こったらば東京でどうなるかということは予測が大変難しい。私もともと災害の方の専門家ではございませんけれども、地震の物理的な面を研究しておりますが、そういうことから見ましても、地震の多様性あるいは災害の多様性ということで、そのときどきに応じてどういうところが強調されてあらわれるかによってタイプが非常に違ってくるのではないかというふうに思っております。
　それと、先ほども申しましたけれども、関東大震災が考えられる地震、東京で考えられるタイプの唯一のものではない、いろいろなものが起こり得るということを強調したいと思います。
○山口参考人　はっきり申し上げまして、皆目見当がつかないというのが実態でございます。
　相当な被害が出るだろうと思いますが、先ほど御説明ございましたように、地震の予見といいますか予知といいますかその時間的な問題とか発生の時刻それから地震の特性、震動特性その他でかなり違ってくると思いますけれども、ただ地震そのものによる大きな被害、それからもう一つは、先ほど来申しておりますような高度化された構造物、こういったものの破壊現象による二次的な問題、それからもう一つは三次的な、情報が早く出過ぎるとかあるいは遅いとかいろいろの関係で混乱、こういった三つの問題点が大きな課題になるのではないかと思うわけです。人間の事故の数ということになりますと、予測もつかない大規模のものだろうという程度しか判断がつきません。
○佐藤（敬夫）委員　実は専門家の方へ聞きますと常に前提条件が前提なので、もう少し百万人くらいとか三百万人くらいとか、場合によったら一千万人みんな死んじゃうのじゃないかぐらいのお話をいただいた方がありがたかったわけでありますが、やはり国というのは、その国に住む人々の生命財産というものをどう保全していくか、そのために時代が変わってきた際にその時代の流れに沿うたシステムや防災体制というものをつくり上げていかなければならぬというのは、これはもう国家の中での一番大きな仕事だというふうに私は感じ取っているわけであります。
　その中で、先ほど芦田先生から災害文化というお言葉を実はお聞きいたしました。高密度社会とか高度情報化社会という、そういうものに向いていくシステムにどうしても変えていく必要があるだろう。一方、そういう技術的なものと、もう一つは、例えば東北であれば豪雪に対して、あるいは九州、四国の方であれば台風あるいは水に対して、あるいは関東近郊であればどうしてもこれは地震という問題に対してそれぞれの災害文化というものを教えて、そのことに触れさせて、そしてそれを繰り返していくということでなければならぬ、それを児童と住民に対してやはりしっかりとした体系をつくってやっていかなければ、これはどんなにいい設備をつくっても、それに瞬時に対応する、活用するという知識、知恵がなければいかぬ、こういうお話であったように私は受けとめておるわけであります。
　その一番大切な、しかも目立たない部分でありますけれども、そういうことを、例えば小学校の建物をもっと堅固にして、そして地震が起きた、大きなものが起きたというたら、もうそこが避難場所なんだということを感覚的に植えつけていくというようなことをどうしてもやはり教育の中で努めていかなければならぬ。ただ、全部を皆さんの希望のとおりやろうとしても、国家の財政にしても限りがあるわけでありますので、どうしてもハイテクとかやはりこの情報化されたさまざまな機能とかあるいは設備の面での活用とか、そういうものをお互いに応用しながら、要するに全体の投資が全部防備体制の中に仕組まれていくのだ、こういう流れが必要だと思うのでありますが、その辺について、お話をされた以外に、防災文化というものはやはりこういうふうにしていかなければならぬし、そしてそういうものを応用しながら新しい時代に向かったシステムをつくり上げていくためにはどうしたらいいのかということについて、もう少し具体的な御見解ございましたら、お話を聞かせていただきたいと思います。
○芦田参考人　災害文化を育てていかなければいかぬと強調したわけでございますが、特に最近感じますのは、子供たちが自然に触れる機会が非常に少なくなってきておる。自然に触れながら自然の怖さも知っていくというのがごく素朴な自然の理解のあれでございますが、そういう機会がほとんどなくなっておるということでございますので、これを児童教育でどういうふうに植えつけていくかということは非常に簡単ではないと思う。ただ物に書いたものを教えるということではなくて、いろいろな体験をさせていく必要があるのではないかというふうに思っておるわけでございます。それで、これは子供だけでなくて、我々大人もそういうふうに自然観が大分変わってきておるということもございまして、この点は非常に考えなければいけない問題ではないかというふうに思っております。
　災害といいましても、場所によって非常に違うわけでございますね。先ほどおっしゃいましたように、豪雪地帯であるとか火山地帯であるとか地震が非常に起こると予想されている地域であるとか、あるいは高潮とか洪水とか、それぞれ非常に特徴がございますし、それが一つではなくて、同時にいろいろなものが起こる場所もございます。そういう地域の特性を、まず過去においてどういうことが起こったかということを、例えば非常に長い歴史の発掘、災害の発掘なんかが非常に最近行われているわけでございますけれども、例えば浅間山の噴火のときに、二百年ほど前でございますけれども、どういうことが起こったかというようなことは随分調べているわけでありますが、最近はそうゆうものを忘れて、忘れてというか知らずに、あのあたりに何とか軽井沢とかいうようなことで非常にたくさん人家がふえておりますけれども、ああいう場所は、二百年ほど前に浅間山の天明の噴火で非常に大きな災害を受けた、その影響は東京まで及んだわけでございますけれども、そういう歴史的、地理的な条件というものを——災害という自然現象はやはり過去に忠実であろうと思うのです。過去に起こったことはやはり起こる。しかし、それが社会の条件によって違った形であらわれるということでございますので、まず、過去のそういう異常な現象を含めてその地域の特性を把握するということを、児童の社会教育を中心として特にやっていただきたい、こういうように思っておるわけでございます。
　地震防災については比較的よく注目されて、社会科の本でもある程度載っているわけでございますけれども、そのほかのものについては余り載っていないわけですね。津波なんかも、私たちが子供のときに津波の話がございましたね。稲むらの津波の話とかございましたけれども、ああいうようなものもやはり継承しておったわけでございます。そういうものも積極的に、特に小中学校の社会科の教育を通じて、あるいは自然現象を体験させるようなことを通じてやっていただきたい、そういうように思っております。
　それから、防災空間というのは非常に大事でございまして、それでやはり小中学校みたいなところを防災空間の拠点にしていく。これは地域どこでもずっと密にあるわけでございますから、そういうところを拠点にして、それを通じてやはり教育もやっていくということはぜひ必要ではないかというふうに思っておる次第でございます。
○佐藤（敬夫）委員　井上先生にお伺いさせてもらいます。
　我々よく海外へ出ますが、最近は、東京というと摩天楼のような絵をかく子供さんたちが海外にも多いわけであります。実際には、東京の都市というのはまだまだ木造建てやいろいろな古い施設があって、大きな災害に転化していく危険性がある。やはりこういう再開発というのは大変難しい問題で、先ほどのお話で十分その難儀さも理解できるわけでありますが、加えて、その方向の中で、今新しい東京湾埋め立てのような問題が誕生してきておりますね。しかしああいう中では、やはり経済コストの面だけの議論で、そういう新しい埋め立てというものを災害に対する防災機能というものを全然考えずに計画をしているような発想が多いわけでありますが、こういう考え方に対してひとつ先生の御意見をお伺いさせていただきたいと思います。
○井上参考人　お答えいたします。
　私、実は東京湾のいろいろなプロジェクト、木更津から横須賀に至るまでそのほとんど一つ一つに関係いたしておりまして、こっちがいいと言えばこっちがだめになるし、こっちがいいと言えばこっちがだめになるというようなことで、甚だ無責任といえば無責任でございますが、私自身は、今の日本の将来の都市災害に対する態度というものは、腰をかがめて頑張るということじゃないか。これを私は、低層高密度の町をつくるべきじゃないか、今は高層高密度でございますが、低層高密度で十分に入るわけでございます。
　例えば上野の万年町でございますか、あるいは鳥越町あたりは、戦前から戦後にかけまして一ヘクタール当たり千人、これは一平方キロ当たり十万人の人が住むくらいのところでございますが、結構楽しく住んでいるわけでございます。それを空地をつくってそして快適に市街地にするにはやはり高く上げなければならない、しかし高く上げると、エレベーターがなければこれはどうにもならない、水一つ飲めない、あるいはその上で生活することはほとんどできないということを考えますと、私は、先生も恐らくそういうお考えだろうと思いますが、せめて中高層でこういうところに自分たちは住みたいというような設計をして、そういう方向へ持っていくべきではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　それともう一つは、私は神奈川県に住んでおりますが、神奈川県防災会議というのがございまして毎年五百ページぐらいのいろいろな考え方を発表しているわけでございますが、それが徹底しない。結局、それぞれの家庭とは全く無縁に防災対策というものが進められているのではないかということを私は非常に恐れるわけでございます。
　スウェーデンに参りますとシェルターと称して、これはまた別の目的と思いますが、ふだんは子供たちの遊び場にして、そしていざというときはそこにこもるというような考え方で彼らは一つの対策を進めている。私は、そのシェルターをのぞきますとやはり何となくちょっと暗い感じがするから、むしろ今の小学校を中心とした一つの単位をつくるべきではないか、こういうことを申しているわけでございます。
　私の近所で申しますと、逃げる場所はここだ、この緑地であるということがいろいろ指示がございますが、それを調査して、おまえは知っているか、こういうことを聞かれますとほとんどの人が余り関心を持っていない。したがって、膨大な資料とそれから災害に対する住民の受け取り方というものの間にはギャップがある。やはりもう少し小学生からそういうことは改めていかなければならないんじゃないか、こういうふうに感ずる次第でございます。
　私、飛行機に乗るたびに思うのですけれども、飛行機に乗ると救命道具のつけ方を教えるわけですが、私は世界じゅうの救命道具、これはどういうふうになるか知りませんが全部同じにして、救命道具のつけ方は子供のときから知っているということで、あれを使って助かった例がどのくらいあるかわかりませんが、それでもそのくらいにすべきじゃないか。ほとんど形式的にやってみせてそれでおしまいということではまずいし、そしてそれがそのまま今の日本の国民の受け取っている防災対策なんではないか、こういうふうに思う次第でございます。
○佐藤（敬夫）委員　もう時間がほとんどございませんので、質問が偏ってしまって恐縮でございましたが、山口先生にちょっとお伺いしたいのですが、災害対策特別委員会なんかで、それぞれ各地にまた災害をもたらす季節になってまいる、昨年もそうでありましたが、やはり土砂、水害というものが委員会の中で数多く議論されても、とりあえず急ぎ復旧をするということになっているわけです。しかし本来から言えば、復旧するのではなくて、できるだけ二度と生じないような形にどうやって早く整えていくかということだと思うのですね。例えばそういう問題を数多く残しながら、常に正面から我々この問題に取り組んでいかなければいかぬわけでありますが、特に東京中心というのですか、高密度なところで、農地を持っていながらどんどん住宅地が傾斜地の方へ移動していくという先ほどのお話、こういう問題というものは、やはり今後例えば農地法の問題なりあるいはさまざまな地域環境の問題なりということが考えられると思うのでありますが、もう少し具体的にこういう方法でやはりこういうことを避けていくべきではないかという御意見がございましたら、時間が三十八分までであと四分ぐらいしかございませんが、最後にひとつ御質問させていただきたいと思います。
○山口参考人　先ほどちょっと御説明申し上げましたように、三十四年と五十七年の山梨県と三重県の災害で申し上げましたが、三十四年の場合はむしろ後追いの対策施工ということになるわけでございますが、これがある見方をしますと、五十七年には先取りの対策施工というような形で、日本は非常に災害機会の多いところでございますので具体的にはそういった形で進めていっているというぐあいに理解しております。
　しかし、実態といたしましてはやはり先取りしていく必要があるということは痛感するわけでございますけれども、それを実際実行するとなりますと非常に難しい要件を備えておりまして、例えば先ほど出ておりましたように予測するという言葉がございますけれども、これも危険地帯をハザードマップを判断するということは技術的にも研究的にもかなり進むわけでございますが、これに時間の要素を入れまして、タイムスケールが危険地帯の発生現象が非常に大きなオーダーでしか判断がつかない。いつ何時ごろ起きるか、こういう問題になりますとなかなか判断が難しいというのが現状でございますので、その辺の問題からまた具体的な解明を進めていく必要があるのではなかろうかと思っております。
　それから、農地あるいは住宅地が傾斜面のすぐ下へ移行している。これは五十九年の鹿児島災害で拝見いたしましても、シラス台地の上は住宅地ができて、古い都市の谷部はまた谷部で下からずっとはい上がっていっている。こういう状況がございまして、残されているのは急斜面だけ。こういうことで、一たん小さな崩壊が発生すると家屋の倒壊で人命災害が起こる、こういうのが大体実態として起きております。そういった点では、はっきり申し上げましてしっかりした都市計画を立てるというようなことが必要ではなかろうかと思いますけれども、これも私の意見の中に申し述べましたようにいろいろの規制、ほかの目的での規制事項といったようなものが絡みまして、その辺の問題がもう少しスムーズに動くような体制ができないだろうかというようなことを考えている次第でございます。
　以上でこざいます。
○佐藤（敬夫）委員　最後に井上先生、御所見で結構でありますが、遷都、分都問題ではなくて、やはりこういう状況から考えますと、二十一世紀に予想されるさまざまな地震災害あるいは高度情報化機能になった複雑な都市災害、そういうものを考えてみますと、どうしても多極分散型国土形成ということがこれからの日本の二十一世紀へ向かう方向だと私は確信をいたしておるのであります。先生からの、この都市防災的なあるいは国土形成的な部分から見ての御所見をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○井上参考人　お答えいたします。
　私は、筑波研究学園都市を買収するときにその衝に当たった経験がございます。こういう形が理想的な形だということでそれを示したところ、茨城県知事さんは、もしそういう形で買えなかったときはどうするかと聞かれましたので、私どもは、そうすれば土地収用をかけますと言ったら、それでは協力をお断りいたします。それではどうしたらいいでしょうかと言ったら、県の方でここは買えそうだというところを教えるからそこを買いなさい、こういうことで買ってつくったのが現在の筑波の研究学園都市でございます。これはちょうど羽田空港から東京駅へ行くぐらいの間に点々としていろいろな研究所が散らばる、そういう形の町になったわけでございます。私は、町というものはもっと固まったものでなければならない、それほど離れて町をつくるということはやはりおかしいのじゃないかという気持ちを今でも持っておりますが、そういうことがございます。
　それならば本当に必要なところを必要な位置で買おうとしたらどうなるかということをお考えになるには、成田をごらんになればわかります。成田は買えるところだけ買って滑走路をつくるわけにいかない、どうしてもこの土地が要るということでやっているのが、同時に起こった成田のあの問題でございます。
　都が移るということをまず決めれば、その次にはどこに移すか、そしてどこに移すかの次には今の同じ問題がやはり起こってくると思います。徳川家康が秀吉に、おまえここを城としろと言われたときに、彼は非常な深慮遠謀で江戸というところを決めたと思います。また、明治新政府は、政権をとるとすぐ皇居もろとも東京へ果敢に進出してきたわけでございます。今、もう一度私どもすべてで今後どうすべきかということを決心するべきときだと私は思います。
　私は、分都あるいはその他のことには賛成でございます。しかし、遷都ということは難しい、遷都ということはいたずらにマスコミをにぎわせるだけで益はない、こういうふうに私は考えております。これは私の個人的な見解でございます。いろいろな作業では、私いろいろなものに参加して名前も出しておりますけれども、私自身はそう考えております。
○佐藤（敬夫）委員　どうもありがとうございました。質問時間が参りましたので、終了させていただきます。
○笹山委員長代理　井上泉君。
○井上（泉）委員　参考人の先生方、予定の時間は計画によると四時半まで三時間半くぎづけということで、大変御苦労だと思うわけであります。私、できるだけ三十分の時間を一分でも早くやめるようにしたいので、お気持ちを率直に答えていただきたいと思います。
　この「自然災害」総合研究班の「自然災害の予測と防災力」、この本をずっとあちこち拾い読みをしたときに、学者の先生本当に熱心に勉強されてやられておる。ところが、それが実際行政の面で取り入れられておると満足しておるのか、その満足度でどうお考えになっておられるのか、芦田先生にその気持ちをお伺いしたいと思います。
○芦田参考人　文部省の科学研究費でやっております基礎的な研究でございまして、それは防災対策に即役立つというわけにはいかぬかもわからぬわけでございますが、それを目標にして一生懸命やっておるわけでございます。
　それで、その成果というのは、例えば公開のシンポジウムなどをやりまして、これはいろいろな人、行政官庁の人ももちろん参加していただいてシンポジウムでいろいろ討論しておる、あるいはこの研究成果を各方面に送って参考にしていただこうとしておるとかいろいろ努力はしておるわけでございますけれども、必ずしも十分ではないというふうに思っております。我々の研究そのものも、もう少し社会に即役に立つような研究をやらなければいかぬという面ももちろんあろうと思いまして、そういう面も自己反省しておるわけでございますが、やはりこうした研究成果をいろいろな先生方が、例えば政府、行政官庁の委員会その他に参加されて個人的に発言されていくという面もございますし、いろいろな形で役に立っていると思いますけれども、今仰せのようにさらに活用されるように頑張っていきたいと思っておりまして、今これで十分満足しているわけではございません。
○井上（泉）委員　学問というのは限りのないもので、よく深遠とかいう言葉が使われるわけですけれども、せっかく学者の先生方が苦心惨たんして研究されたそのことが行政の中で生かされる、それはなるほど審議会もたくさんあります。数え切れぬほどあるわけです。
　そこで、日本は災害が多い。その中でも、地震のような単発的な災害と違って河川災害というものは、私、高知県ですが、高知県あたりになりますというと、海岸から十キロ行けばすぐ山、山地に入るわけです。だから、雨が降るとその雨が一緒に一つの川へ流れ込む、そうするとどうしても川の流れ、勢いが加速してくる、だから堤防が決壊をするあるいは冠水をする。これは日本の地形上から考えても、河川による災害は大変なものだと思うわけです。
　それについて、この報告書の中で、自分自身として非常に満足感を味わったのは、先生方が森林関係の問題で非常な研究成果を提言されておるわけです。ところが、それに対する研究費が四百万。今日の状況の中で四百万でこれだけの学者の先生が一生懸命勉強されるということは、大変なことじゃないかと思うわけです。武士は食わねど高ようじで、学者の先生方は銭金のことを言うのは恥ずかしい、与えられた金で一生懸命勉強しようじゃないかということでおやりになっておるかもしれませんけれども、山地のいわゆる傾斜地の崩壊が今日の日本の林業のもたらした結果であるということ、そういう表現は使っていない、学問的な用語でありますけれども、この研究は的を射た調査だと思うわけなので、こういう調査をされた結果が行政の中で積極的に取り入れられてその防災対策がなされなければならぬ。
　災害が起こってそれに追われるのじゃなく、河川災害が起こらぬようにする。私は、河川災害は今日では自然災害ではない、自然がもたらした結果であるけれどもこれは防ぐことができる災害である、こう思うわけですけれども、河川は専門かどうかは知りませんけれども、研究所所長さんに御意見を承りたいと思うのです。
○芦田参考人　ただいまは大変ありがたいお話をお伺いしまして、研究費がこれくらい少なくて頑張ってやっておるという激励をいただきまして、ありがとうございます。
　我々がやっておりますことは、今申しましたように、例えば山地災害それから河川災害をどうして軽減するかということで、河川災害にとりましては、非常に広いわけでございますが、先ほど言いましたように、森林の影響といいますか機能というのは非常に重要だと思っております。
　それから、洪水災害の軽減の方法としては、例えば雨がこれくらい降るとどれくらい出水があるかとかあるいは土石流がどうして起こるかということはかなりわかってまいりまして、行政の方にも治水対策の上でかなり参考にしていただいておるわけでございますが、さらにそれを、計画を上回る規模のものが発生する可能性もある。これは先ほど意見を言わせていただいたときに三つの段階があると申しましたが、非常に大きな規模のときにどうなるかということもあわせて研究していかなければいかぬと思っております。それで、少なくとも与えられた一応の基準はございますから、その基準の中では破堤したりそういうことがないようにするにはどうしたらいいかという研究を一生懸命やりまして、行政の方に反映させていただきたい。既に反映させていただいている面もかなりあるわけでございますけれども、今後ますますそういう関係を強く持ちまして努力していきたいと思っております。
○井上（泉）委員　ぜひお願いをしたいと思いますのは、前段申し上げましたように私は高知県で、奈半利川の水系です。そのうちには魚梁瀬の千本杉という日本でも有数の森林地域があるわけです。それが昨年の十月の雨でダムが濁ったがために、濁水が絶えず川へ流れる、それが約半年間続いたわけです。そういう状態の中で奈半利川の河川も死んでしまったでないかということで、何回となく調査に行く中で、あなた方の同僚の京大の岩佐先生を団長とする奈半利川の汚水問題調査委員会をつくって何回か調査に来られて、そのときに、奈半利川のダムへ入っておる水がなぜこんなに長期にわたって澄まないのか、汚濁の状態が軽減しないのかということは、その背後地が約八百カ所崩壊しておるから、それで強い雨が降ってくるとその表土が全部ダムへ流れ込んできておる。こういう状態のことが指摘をされ、私自身もそのことを見聞していたわけですが、いみじくも「森林伐採が斜面崩壊に与える影響の評価に関する研究」というのは、私は学者でもないし、そしてまた田舎政治家でありますので、高邁なことはわからぬわけですけれども、この中の文章というものは本当に的確に指摘しておると私は思う。これだけの二ページの報告でありますから、かなり膨大なことを調査されたと思うわけです。
　そういう中で、これは最後に言われた山口先生がこの辺の専門じゃないかなと、先生の話を聞く中でこんなように思ったわけですが、河川というものを生かしていくためにも、水源地域というもの、山地というものに対してもっと、この土壌はどうなっておるか、奈半利川の水系の土壌はどうなっておるのか、あるいは四万十川、日本に残された最後の清流と言われておりますけれども、高知県四万十川すら今日清流ではなくなっておるわけであります。昔を知っておる人は清流とは言わない。これは一体どういうところに原因があるかというようなこと、これをやはり研究課題として勉強もされておられると思うわけですが、こういうことについて、防災という面からはなおざりにされるというか、軽視をされておるような傾向を非常に感ずるわけなので、そういう点について、川と水とそして川の流域の山地というものとの相互因果関係とかいうようなものの研究した成果か何かあればお教えを願いたい、こう思うわけです。
○山口参考人　先ほど御質問していただきました研究業績と行政技術ということの関連でございますが、昔は、我々が研究して計算するのに非常に長時間かかってやっとでき上がる、こういったものをそのまま技術へ敷衍するということは大変な時間と経費を必要としたわけです。ある意味では簡略しなければならないですし、そういった点もあったわけですが、最近では非常に計算機が普及してまいりまして、研究と技術との関連性が時間的に割合短く結びつくようになってきている、こういった点は最近のいい面ではなかろうかというぐあいに思っております。ただ、制度的な問題になりますと、これはまた別問題になりまして、非常に難しい要素があって、その辺はほかの課題になっていくのじゃないかというぐあいに解釈するわけです。
　それから、森林を正常に活力のある森林を育成しますと、水資源の面でもあるいは土砂の面でも非常に効果的であるということは研究的にもはっきりしているわけでございます。もちろん、担当の林野庁においてもそういう面で非常に努力しておられるということは事実だと思います。ただ、研究成果として、先ほど申し述べましたように、前は研究計算というのが非常に大変なものがあったということ、もう一つは、実態を把握するということで、我々の方では試験流域をセットいたしまして、そこで観測をいたしまして、雨の降り方と水の出方、それからその中に介在する森林の状況といったようなものでいろいろ観測して、すばらしいデータが、世界的にも誇れるようなデータが取得されてきておりますが、そういったものが合理的に計算過程が出てまいりまして、これもシミュレーションモデルができ上がってきておりますし、そういったことも踏まえながら行政の方へ反映させながら推進させていくというようなことで私自身が思っている次第でございます。
　　　　〔笹山委員長代理退席、委員長着席〕
　さらに、崩壊との関係ということになりますと、これは私の私見でございますが、一遍に森林を伐採するということは山の森林状態をひとつ遮断するという形になりますので、後続的に森林を保持していく、内部にある林木は切られてあるいは新しい世代が出ていく、森林そのものは恒常的に続けていく、こういったようなことで森林系を進めていくということになるわけでございますが、本来ある我々の仕事というのは、コンサーべーションと申しまして、循環をさせながらその外形あるいは内部にあるものを保存していく、こういう保全の方式を理念としておりますので、そういう方向で進めていく。いたずらに老齢過熟林分だけ育成いたしますとまたデメリットも出てまいりますので、若返らせながら活力ある森林をつくっていく、こういったようなことで進めていくということをサゼストしていこうかというぐあいに思っている次第です。
　以上です。
○井上（泉）委員　日本は、御承知のような山地が多い我が国土でありますので、その山地をよくするということ、これは国土全体をよくするということに大きくつながるわけです。また、人口がふえればあるいは科学が進歩すれば水が要るわけですから、水が要ればなおさらのこと、山というものを大事にしなければ水は余裕ができなくなるわけです。この「森林伐採が斜面崩壊に与える影響の評価に関する研究」に書かれておる内容というもの、今先生が言われたことも十分含んで、我々にとっては、我々というか私にとっては難しい文章でありますけれども、「樹木根系による斜面強度補強の評価。」とか「統計的にも森林伐採により表層崩壊が多発する」、それでそれに対しては「水平根の分布を推定するためのシミュレーションモデル」とか、これも私にはわからない非常に難しい表現でありますけれども、これはこういうことだな、こういうことだなということはわかる。
　学者の先生がこれだけこういうふうに研究されておるというのは、そうしたら今度私は例えば魚梁瀬の岩佐先生にも意見を申し上げたいと思うのですが、そこの森林地域でそんなに八百カ所も崩壊をする、それならその土壌がどうなっておるかというようなことをやはり科学的に分析をするとかいうようなことも、これは防災の大きな一助ではないか、かように思うわけであります。
　これはいろいろと意見を申し上げて御質問すれば時間に切りがありませんので多くを申し上げませんが、防災対策の中で森林問題というものは重視をしなければいかぬものでないか、私はこう思うわけなので、研究所の芦田先生、そして一番政府の行政機関の中にいろいろな形の委員として参加されておる同姓の井上先生にそれについての御意見をお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○芦田参考人　防災の問題におきまして森林の保護というのは、今先生がおっしゃいましたように非常に重要なことだと思います。
　その森林の保護ということを考えます場合に、どれぐらいの豪雨で崩壊するか、森林があるところと草原みたいな森林を伐採したようなところと、どれぐらいの差があるかというような研究につきましても、今までの研究、数少ないわけでございますけれども、かなり蓄積されておりますし、したがいまして森林の防災効果というのは非常に認められているわけでございますから、今後も山地保全ということを防災の中で位置づけていかなければいかぬというふうに考えておりますし、今先生がおっしゃいました研究テーマというのは非常に重要でございますので、さらに頑張って勉強したいというふうに思っております。
○森下委員長　同姓の井上参考人、何かただいまの御意見に対してお答えがございましたら、お話し願いたいと思います。
○井上（泉）委員　先生は、いろいろな政府の行政委員を経験されておられるので……。
○井上参考人　その点につきましては、いろいろな審議会の結論というものは行政に取り上げられまして、先ほども申し上げましたように、それはさらに都道府県にも及び、そして膨大な資料になっているけれども、それが住民にはなかなか結びつかないということを私は考えるわけでございます。
　例えば、ごく最近でございますが、私が会長をいたしております都市計画中央審議会が、よい道路のつくり方という勧告案を出しました。政府あるいは東京都はこれに従いまして、虎の門から汐留に至るあの四十メートル道路をもう少し広い範囲でつくってみようというので非常な苦心をしております。これはなかなか難しいことでございますが、私どものいろいろな勧告が行政の方に伝わっているということは確言できると私は思います、全部が全部ではございませんけれども。
○井上（泉）委員　非常に勉強になりました。先生方の御苦労に感謝して、私の質問を終わります。
○森下委員長　橋本文彦君。
○橋本（文）委員　きょうは、先生方におかれましては大変お忙しいところをありがとうございます。
　防災白書が出まして、いわゆる多極分散ということが防災の見地からも望ましいということが今回の特徴でございました。それにまた関連いたしまして、多極分散といいながらも、現実にこの東京周辺では国際化の波あるいは情報化の問題あるいは内需拡大という線に沿いまして、いわゆる臨海部の埋め立て作業がどんどん行われておるし、またさらにその計画もたくさんございます。この相矛盾する多極分散型からいわゆる首都の機能をさらに高めようとする埋立地の問題、これがございます。
　その中で今一番心配されておるのは、東京の場合に直下型の地震である。この直下型の地震の場合一番被害の発生が危惧されるのは、いわゆるゼロメートル地帯の下町、あるいは今盛んに行われておるところの臨海部の埋め立て、それが大変危惧されるわけでございますけれども、それぞれ先生方専門分野が違いますが、この臨海部の開発、その上の建造物の問題等々含めて、どのような防災上留意すべき点があるのか、御所見を承りたいと思います。
○芦田参考人　地震の問題は専門でございませんですが、臨海部の問題としまして予想される災害というのは直下型の地震、それから地震が起こった場合の液状化といいますか、特に砂質地盤の場合がそうでございますけれども、非常に地盤が液体のようになって噴出するというようなことは、新潟地震のときも経験しております。そういう液状化に対して、液状化の発生する条件とか、発生しないようにどうするかとか、いろいろな研究を非常に進めておりまして、対策にも直接適用されつつあるというふうに思っておりますが、なお研究が不十分な面もありまして、我々の研究班でもやっているところでございます。
　そういう問題のほかに、高潮の問題とかあるいは波浪の問題、特に先ほども申しましたが、海面が水位が上昇するということになりますと、高潮の問題とか洪水の問題というのは、特にゼロメーター地帯にとりましては非常にシビアな深刻な問題になろうかと思います。そういう問題に対しても十分な検討をして対応するようにしないといけないというふうに思っている次第でございます。
○井上参考人　東京臨海部の再開発あるいは開発につきましては、現在提案が出されている段階でございまして、ただいま先生の御指摘になったような問題、常にやはり議題に上るわけでございます。
　さまざまな工法、例えば東京駅の地下何十メートルに新しい駅をつくろうとか、また今後もそれが続くわけでございますが、そのたびに技術的な検討が行われておりますので、必要であればそのような開発は進められると私は思います。しかしながら私自身は、そこまで一体伸ばしていいものかということについては、私はまた別の考え方を持っております。それだけでございます。
○宇津参考人　ただいま直下型の地震に対して埋立地等の災害の御質問でございましたけれども、東京でも山手の方は下町に比べましては地盤はかなりよろしいと言えるかと思います。ところが、埋立地の地盤というのはもともと悪いところでございまして、そこにさらにやわらかい物を積み上げたわけでございますから、同じ地震の震動が下から参りましても、非常に増幅されて大きな震動になるということが考えられます。それから、先ほどもありましたように、そのために地盤の液状化なども起こりやすい。土木建築の方、私は専門ではございませんけれども、現在いろいろなことを考慮して非常に技術が進んでおりますので、建物自体は被害がなくとも地盤が崩壊して倒れてしまうというようなことも起こり得る可能性もございますし、それからゼロメートル地帯では堤防の決壊によりまして水害が発生するという心配がございます。そういうわけで、埋立地あるいはゼロメートル地帯の災害というのは特に危険度を十分考慮した上で進めていかなければいけないわけでございますので、本当でしたらば、東京湾周辺を埋め立ててそこに人が住んだりいろいろな施設をつくったりするのは避けるべきだとは思いますけれども、諸般の事情からやむを得ずやる場合には、地震あるいは高潮等に対して非常に注意をして、十分な対策を講じた上でやらなければいけない、そういうふうに感じております。
○橋本（文）委員　先ほど言いましたように、都市の機能が非常に集中化しているといろいろな弊害がございますので、多極分散ということが今大きく叫ばれているわけですね。しかし、それは言葉では簡単ですけれども、現実にはなかなか難しい。井上先生におかれましては遷都は不可能だから分都しかないとか、こういう御意見もございましたけれども、そういうような声がありながら、なおかつ臨海部まで埋め立てして都市の面積を広げていかなければならないという、これもまた現状でございます。
　そこで、先ほどいわゆる東京あるいは南関東地域に関東大震災並みの地震が起きた場合にどの程度の死者数が見込まれるかという質問がございましたけれども、調査の結果、わかっている先生はわかっているのでしょうが、口外できない、発表できないというような発言がございまして、発表することによって大変大きな影響を与えるのじゃないかということを危惧されておると思います。私は、非常に物騒な手法かもしれませんけれども、この際、こういうケースの場合にはこの程度の被害が出るんだということを大々的に発表する、それによって、東京はだめなんだ、危ないんだという形で遷都あるいは分都論に拍車をかけて、いわゆる多極分散型をスピードアップさせるようなことも今必要なのではないだろうかなどと思っているのですけれども、これはいかがでしょうか。
○山口参考人　私は、多極分散型というのは非常に困難になるという解釈はしておりません。一時期山村が非常に過疎化するという状況が出てまいりましたけれども、これから先はむしろ人口が山村へ移行していく時期が来るのではないだろうか、こういうような気持ちでいるわけです。
　ですから、先ほど地震の問題にいたしましても東京湾周辺部という論議も出ましたけれども、もうちょっと広く、例えば東京と大阪を結ぶルート、高速道路、汽車あるいは通信網、こういったものも含めた形で防災対策を考えていくべきではなかろうかというようなことを考えております。非常に局所的に東京等の沿岸地区ももちろんそうでしょうけれども、日本の地質状況を見ますとどうしても静岡糸魚川構造線というもので分断されておりますし、東部と西部は地質条件その他がそういったことで環境等も変わっておりますので、その辺の連携の問題等も総合した形で検討していく必要があるのではなかろうかというぐあいに考えております。
　以上でございます。
○橋本（文）委員　井上先生にお尋ねいたします。
　私も首都高速あるいは高速自動車道路の大地震の際のパニック、これをいつも利用するたびに思うのです。首都高速で地震が起きた場合に一体どうなるんだろうか、逃げ場がない、下手すれば衝突でもって火の道ができてしまう、そこから飛びおりれば大変な人が死亡する、そういうことでこの間もこの委員会でいわゆる避難路もない現状を言ったわけですけれども、先生のお話ではニューヨークの例を引かれまして、古くなって倒壊した高速自動車道を新たな視点から建て直しておる。恐らくその場合には防災の上からも大変意味のある道路だと思うのですけれども、現実に現在の首都高が災害時どの程度の被害をもたらすのか、先生はどのようなお考えを持っておられますか。
○井上参考人　お答えいたします。
　私は、一度首都高速道路の重い張り出しの下を車で走っておりましたときに、今地震が来たら怖いなと言ったら、一緒に乗っておりました者が、日本じゅうの人が怖いと言ってもおまえは大丈夫だと言わなければならない人間だと。今の管理委員会の四人の委員のうちの一人で、監督しているわけでございますから、そういうことで私は、十分に今の予想される地震に耐え得る構造物となっており、そしてそれがまたさらに工法が進みつつあるというふうに確信しております。
　その使われ方につきましては、私は、あの上で渋滞が起こって、今の防災計画を拝見しますと高速道路によって物資の調達その他を考えるあるいは救急車を走らせるということがございますが、そういう点につきましては、先ほど申しましたようにやはり災害の初めの四十八時間とか六十時間というものはヘリコプターによるべきではないか、こういうことを申し上げたわけでございます。私自身、あの上が全部火の海になるということは考えておりません。これはなってみなければわからないことでございますが、構造的にはかっちりつくっておると私は思います。ロサンゼルスとかいろいろなところで同じようなケースがございまして、落ちた場合の詳細な研究というものも行われておりまして、それに対してこうしたらいいという新しい工法は常に取り上げられているわけでございます。したがいまして、全部あれによって火の海になるということは、私としては言いかねることでございます。
○橋本（文）委員　せんだって、晴海の先に東京ヘリポートがありますね、あそこに行ってまいりました。ヘリコプターの需要は大変多いのですけれども、現実に都内にヘリポートがない。したがって、行動半径が限られてしまうという声が多いのです。今、井上先生の方から災害時にはヘリコプターを大いに利用しなさいという声があったのですが、現段階では非常にヘリポートがないというお粗末さでございます。値段におきましても、安いと言うと語弊がありますけれども、一番安いのが七百万円ですか、一千万円台ぐらいからヘリコプターに乗れる。そして五、六人乗れるような高級なデラックスなヘリコプターが大体三億円ですか、その程度で買えるということなんでして、相当大きな官庁等では利用できるという気がしたのです。ただ問題は、ヘリポートがない。先生のお話のように、小学校の校舎を頑丈にしてその屋上に離発着できるような施設をつくればということ、非常に結構だと思うのです。そういう先生方の提案が現実の行政面では現在生かされておりますか。
○井上参考人　ただいまの点につきましては、私、大学紛争の折に安田講堂を取材する新聞社のヘリコプターを見ておりまして、ヘリコプターというものは実にたくさん同じ場所で巧みに運転できるものだということを感じました。そしてただいまお尋ねの時点においてのヘリコプターは、恐らくいろいろな機関が持っておるヘリコプターが全国から一斉に集まってくる、したがって問題は、それをどう運営するかという、その運営する場所がないということを私は御指摘申し上げた次第でございます。もしそういう場所があれば、今小学校の校庭とかいろいろなところがございますが、それから先の全体の作戦というものはできるはずだ、こういうふうに考えております。数のことは私は心配する必要はないのではないかというふうに楽観しているわけでございます。というのは、自衛隊も持っておりますし、新聞社も持っておりますし、またそのほかの援助もあろうかと思いますので、むしろそれをどう活用するかということに、もう少し空に目を向けるべきではなかろうか。今の段階では、立川の防災基地ですらなかなかいろいろな整備が行き届いていないわけでございますからあれですが、晴海だけの問題ではない、こういうふうに考えております。
○橋本（文）委員　宇津先生にお尋ねいたします。
　この間、東京でいわゆる直下型地震がございました。直下型地震については予知が不可能に近いということでございますけれども、この直下型地震についても予知が可能になるという時期、研究の結果予知が可能になるという期待は持ってよろしいわけですか。
○宇津参考人　予知というのは、できるできないとはっきりと割り切るのは大変難しい問題でございまして、現在でも直下型地震は、条件が非常に整っておれば、予知というのもいろいろな意味がございますけれども、ある程度できる場合もないわけではないと思います。それから、非常に研究が進みましても、例えばこの前の三月にございました東京の下百キロに起こりましたやや深い地震になりますと、これは非常に難しいのではないかという気もしております。
　そういうわけで、ある時期研究が進みますと直下型地震もすべて予知できるようになる、それまではできないということではございませんで、先ほどの説明のときにも申しましたように、いろいろ観測、研究を進めていけば徐々に予知のできる地震の率はふえていくだろうというふうに思っておりますので、答えにはならないと思いますけれども、そういう方向で努力していきたいと思っております。
　ですが、東京につきましては、ほかの地域の直下型地震あるいは内陸地震に比べて条件が非常に悪い、それは大都会のために観測環境が悪い。それから、東京付近はいろいろなタイプの地震が起こる。つまり、地学的に言いまして太平洋プレート、フィリピン海プレート、アジアプレート、三つのプレートが複雑に交差している場所でございまして、いろいろなタイプの地震が起こる。それから、先ほど申しましたようにやや深い地震が結構多い、その中で大粒のものがかなりの被害を伴う、そういうわけで、ほかの地域の比較的単純な場所での予知よりも一層難しいということは言えるかと思いますが、何度も申しますように、努力を積み重ねていけば予知のできる確率は高くなる、割合はふえていくというふうに思っております。
○橋本（文）委員　重ねて宇津先生にお願いいたしますが、先生、先ほどのお話の最後に地震に対する知識の普及が肝要であると結ばれたのですが、抽象的でわからないのです。地震というものは本当に突発的に来ることが多いし、どういう知識を持っていればその地震から生命が守られるのか、その辺の知識普及が大事という、この辺をもう少し具体的にお願いしたいと思います。
○宇津参考人　一つは、地震対策というのはいろいろなレベル、国のレベルあるいは地方自治体その他で行われますけれども、個人的なレベルで、例えば家具の転倒によってけがをしないように補強するとか、水や食料を備蓄するとか、そういうことが必要であるという、そういう教育も一つございます。
　それからもう一つは、地震に関して例えばあることがわかりまして、予知とまではまいりませんけれども地震に関する情報などを出した場合に、地震のことについて知識がございませんと、さあ大変だ、大地震が来るというのでパニック状態に陥る、そういうことが心配なために、なかなかはっきりとしたことが情報も出しにくいというようなことがございます。
　地震の発生というのはかなり複雑な問題で、理解していただくのはなかなか難しいわけでございますけれども、折に触れてそういう教育をし、知識を普及していけば、例えば気象庁の地震情報を出すに際しても出しやすくなるのではないか、そういうふうに感じております。
　例えば天気予報というのは毎日行われておりまして、毎日テレビで天気図が放送されます。台風の進路などは当たるときもあるし、時には外れることもございますけれども、外れた場合も、予想していたよりも台風の速度が速かったら早く来たとか、ここに来る予定だったものが少しおくれてこちらの方に行った、そういう理由がわかるわけでございます。
　地震も、最近はテレメーターが普及してまいりまして、小さな地震まで含めると全国で非常にたくさん起こっておりますけれども、発生状況などは、以前ですと一カ月ぐらいかけて調査しないとわからなかったのですが、現在では非常に早くわかるようになっておりますので、そういった小さな地震の発生状況とか、地震というのは起こり方にこういう性質があるというようなことを、毎日の天気予報とまでは申しませんけれども、例えば一月に一回、先月の地震の状況はこうであったというようなことの解説などが放送で行われるというようなことも知識の普及に役立つのではないか。そういうふうに、いろいろな意味で知識の普及が大事だということを申し上げたわけでございます。
○橋本（文）委員　地震に対する知識といいますと、我々は避難場所それから水とか食料とか用意するものあるいは家族との連絡手段の確保、そんなことしか思い浮かばないわけなのですね。先生のお話を聞いていると、地震そのもののメカニズムまで含めた知識が必要である。そこまできますと大変難しいなと思うのですが、例えばいわゆるプレート型の地震の場合はこういうことが起こり得る、直下型地震ではこんなことだ、その場合にはどこどこに避難しなさいという、具体的な地震のタイプによって避難場所とか避難する期間だとか、それが必然的にわかっていくようなものであればよくわかるのですが、地震の場合にはそういうことが全くわからない。ただ知識の普及といっても、用意する食料と水ぐらいしか頭に浮かばない、命からがら逃げ回るのが目いっぱいだという感じしかないのですね。そこで、知識の普及が行われれば我々生活している住民の地震に対する安心感というものがどの程度確保できるのか、そういう思いで質問したのです。いま一歩よくわからないのですけれども、済みません、もう一度重ねて。