Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（小野善康君）　大変重要なポイントを今指摘されたと思うんです。
　まず、構造改革、つまり倹約的な構造改革という意味ですが、それと積極的に政府も介入して自分で事業をある程度やった方がいいというのとの端境は、要するに、最初に申し上げた経済運営の目的は何かというと、有効資源、はっきり言えば日本の場合にはほとんど労働資源だと思うんですが、それをいかに使うかということであると。基本的には、こう言うと大変恐縮ですが、民間とそれから政府と比べたら民間の方は効率よく使ってくれるだろうと。それは確かであります。ただ、失業があるのでだめなんだ、こういうふうに申し上げました。そういう視点からいうと、一つの軸は例えば完全失業率が何％とか、あるいは日本における潜在生産能力、それからの乖離率がどのぐらいになったか、そこを適当に基準を決めればいいと思うんですね。
　具体的な数字というのはもちろんいろいろな議論があるでしょうけれども、例えば失業率でいえば二・数％ぐらいとか、そのぐらいになったらば、かつての国鉄のようにせっかく公営で始めたんだから我々は権利があるんだみたいにならないで、さっさと引っ込んでいただきたい。さっさと引っ込んだ後、これはもうマスコミなんかがよく非難することですが、例えばその後そこの企業の財務状態は悪いということがあったとしようと。
　これはある意味で当然なんですね。すなわち、もうかるかどうかわからないけれどもちゃんと人々を使いましょうという目的でやった企業なわけですから、それが財務状況がいいようなところであったら最初から民間はやるわけですね。それを非難して、しかもこんなになったらやらない方がよかったというのではなくて、そのときはもうさっさと民間に開放しましょうと。
　民間に開放したとき、極端な話、その企業はつぶれちゃうかもしれない。極端に今申し上げております。それは問題かといったら、全然問題じゃないんですね。なぜかといえば、景気がいいわけですから、もしつぶれたとしても、その人たちはそこで例えば介護のことをやっていたとすれば介護で培ったノウハウというのは持っているわけですから、ほかの民間企業はちゃんと採ってくれるということであります。ですから、それを恐れずにちゃんとやっていただきたいということです。
　それから、もう一つのポイントでおっしゃったのは、多分、供給側、需要側という発想をもう少し丁寧に説明していただければ、そういうことですが、供給側というのは、ちょっとわかりにくいかもしれないのでちゃんと言いますと、基本的には既存のものの生産能力を上げる、効率性を上げる、こういうようなものを私は供給側の改革だ、こういうふうに申し上げているわけです。今まで百人でつくっていたのを八十人でつくれるようにしよう、七十人でつくれるようにしよう、これが供給側の改革でありまして、今のリストラというのはそういう流れだと。これは個々の企業にとってはもちろんコストが下がるわけですからいいんですが、ただでさえ人が今余っているわけですから、それを今やる時期かというと、そうではないんじゃないか、こういうことを言いたいわけです。
　さて、では需要側は何かというと、今までの伝統的な需要側というのはお金をまけばいい、こういうことなんですが、先ほどから申し上げているように、お金をまくということは物すごく難しいことなんですね。すなわち、どこかからとってきてただまくだけですから、結局ネットでいえばなかなかふえない。そういうときに、じゃ何だというと、みんなが欲しいものをつくる、こういう意味です。つまり、需要を喚起するような政策をすればいいんじゃないか。
　これはかつて九五、六年ですか、少し景気がよくなって経済構造改革ということになってしまったわけですが、そのときを振り返ると携帯電話はすごくよかったんですね。これはみんなが欲しいものをつくっていて、それで引っ張っていた。そういうことが今全産業的に起これば景気なんて回復しちゃうわけですね。それに対応して株価も上がるし、みんな豊かになっていい方に回っていくわけです。ですから、そういう方向にしたいと。しかし、そういう方向にするのは知恵が要るわけですね、先ほどから申し上げているように。
　それで、政府としては今度何をすべきかというときに、みんなが欲しいものをという発想でやっていただきたいので、生産中心の公共事業と生活あるいは消費中心の公共事業というのがあると思うんです。公共事業というのは別に道路という意味じゃなくて公共部門がやる事業ということです。その意味で申し上げると、生活中心の方をなるべくやっていただきたい。これは介護とか環境もそうですし、例えば道路を整備するとしたら、その道路の行き着く先に何か魅力的なものがないとしようがない。これは観光地かもしれないし保養地かもしれないし、そういうものでもいいかもしれない。そういうものも含めて考えていただきたい。需要、供給というのはそういう意味で申し上げていたわけです。
　以上です。
○日出英輔君　ちょっと私が伺いたかったことを最後に先生がお話になっていましたが、今の先生のお話を伺っていましても、公共事業、私は伝統的な公共事業という言葉で申し上げるわけでありますが、公共事業の評価が余りにも今、日本国民の中で低過ぎるんではないかというふうに思うわけです。
　これは、公共事業即ばらまきだとか公共事業即建設会社をもうけさせるとか、こういう発想が何となく行き渡ってしまって、公共事業の持っている役割とか、またやってきました効果とか、こういうものについて余りにも目を向けない、そういう風潮があるというのは大変残念であるし、危険なことじゃないかというふうにすら実は思っております。
　今、先生お話しのように従来型、余りそういう言葉を使ってもよくないのかもしれませんが、従来からやってきた公共事業のほかにもう少し公的な部門で大きな事業が幾つかあるじゃないか、あり得るじゃないかというお話は、私もそのとおりだというふうに伺っているわけでありますが、少し話を従来型の公共事業の方で申し上げたときに、先生の目で見て従来型の公共事業についての評価、正当な評価あるいは客観的な評価、これを国民にわからせる、わかっていただく、こういうためにはどういうようなことが必要なのか。これは思いつきでも結構でございますし、ぜひとも伺いたいと思います。
　神野先生にも一言お願いしたいのでございますが。
○公述人（小野善康君）　お先に失礼させていただきます。
　今おっしゃったことは私も全くそのとおりだと思うのでありまして、それは、マスコミとあえて言いますが、そういうところで国民の注意を引くようなとらえ方というのはとんでもないところを見つけてくるわけです。とんでもないところを見つけてきて、こんなにむだだと、それをずっとやっていたと。これは私は、どこがそういうふうにしているのかよくわかりませんが、実に自然に構造改革の流れにそこで移っていった。
　まず第一点に申し上げたいのは、そういうのをつくっていたという事実は実際あるわけです。これは、だから実は公共事業はそんなことをいったって必要なんだと、こう開き直られても国民としては納得いかないという点はあるわけです。ですから、その点はもちろんすごく反省していただきたいわけですが、軸としてかつては、こう言うと本当に議員の方々の前で失礼かもしれませんが、要するに幾らの金を私は取ってきた、しかもその地方に幾らを回した、できたものはどうでもいい、どうでもいいというのは言い過ぎかもしれません。でも、それだと困るわけですね。そうじゃなくて、本当にいいものをつくったのなら当然みんなから感謝されるだろう、そういうことを思うわけであります。ですから、何に使ったらいいかということをちゃんと考えていただきたいというのが非常に重要な点であります。
　それで、そういうふうにすれば、どんどん積極的にやっていただけばいいんですが、一番重要な問題はそれの評価システムがないということなんです。今あるのは、さっきの話とつながりますが、十兆円を持ってきたら、十兆円を例えば人件費に幾ら、何に幾ら使ったということはチェックが入る。しかし、何ができたというのがない。
　私は、物すごくプリミティブでもいいから、公共事業をずらっと並べて、何人の人が使って、それからどういう使われ方をしてどうであったかというのを三年後に必ず出す、公表する、ただで皆さんに配ると。それを見ただけで、実際つくる側も余りひどいものをつくったら反省するでしょうし、やる側も、ああこれは本当に役立ったということはあると思います。
　そういう意味で、今は評価システムがなさ過ぎるということが私の理解です。
○公述人（神野直彦君）　私も先生と全く同感でございまして、いわば国家というのは公共事業のために生まれたようなものです、治水とかなんとかのために。だから、考えてみますと、人々が共同でやらなければならないことは、生活の空間の安全性とそれから快適性を確保するために昔からみんな人々がコミュニティーに出て、そしてつくってきたわけですから、先ほど言いましたように、公共事業もできるだけ生活の空間に近いところでもって決定をさせて、必要な公共事業はきちっとやっていくべきだというふうに考えております。
　私たちが今本当に豊かな生活がある意味でできているのも、我々の祖先がきちっとしたいろんな公共施設を残しておいてくれているからです。二十一世紀に向かって我々が何も残さないというわけにはいかないだろうというふうに思います。
○日出英輔君　両先生、本当にありがとうございました。
　私は、今の景気なり税制なり議論をしている中で、どうも大事なことを、本当に実は議論しなきゃいけないことを政治の場ではばかる風潮があるように思います。先ほどの公共事業の話も、私も年来、公務員生活をやっておりましたので、評価システムの話は大変気にしておりましたし、それから神野先生のお話もそうでございますが、地方分権というのも当然どういう形でかやっていかなきゃいかぬというのはあるわけでございますが、今のお話を参考にして、しっかりと私も活動させていただきたいと思います。
　貴重な御意見、ありがとうございました。
　終わります。
○内藤正光君　おはようございます。
　私は、民主党・新緑風会を代表して質問させていただきます内藤正光でございます。今、日本は大変な未曾有の危機にございますが、その現状を打開するためにも両先生の貴重な御意見をお伺いさせていただきたいと思います。
　私に与えられた時間、十四分と大変短うございます。幾つか手短に質問させていただきたいと思います。
　まず、神野先生に質問させていただきます。
　神野先生、経済戦略会議の答申を評価する中で、すべての人が報われるシステムをつくっていくべきだ、このようにおっしゃいました。
　そこで質問なんですが、私はそういう社会というのは大変すばらしいと思うんですが、果たして限られた財源の中で本当に可能なんだろうか、あるいはまた、よく言われておりますモラルハザードという問題がございますが、それへの対処はどうするんだろうか。
　ここで一言私の意見を申し上げさせていただきますと、人間はだれしも楽して生きたいという気持ちがあるわけなんです、できるならば。働かずに、無理せずに幸せに暮らしていきたい。しかし、そんな人間を最もうまく機能させていくのが、やはり努力した者のみが報われるといった競争原理ではないかと思っております。
　そういった点も踏まえて、神野先生の御意見をお伺いさせていただきたいと思います。
○公述人（神野直彦君）　私も、努力した人間、それが報われる社会というのをつくるということは理想だろうとは思いますが、私は経済には二つあるということを申し上げているんです、市場経済と財政。
　市場経済の方は、これは競争させても構わない。ただし、市場経済の方は競争させても構わないんですが、必ずしも努力をした人間が報われるというわけではないんですね。一生懸命努力をしていても、ある日突然円高になってしまって途方に暮れている人々もたくさんいるわけです。
　私が申し上げたのは、一体何をもって努力をした、市場の方ではある程度生産に貢献したというようなメルクマールはありますが、何をメルクマールにするか。
　財政の領域は、これは競争させてはならない、お金もうけをしてはならない。すべての人間が努力をした者とみなして社会を統合していく。国民を努力しない者、努力した者と分ける、分断をしたら、私は政治システムは終わりだと思います。政治システムというのは、あくまでも国民を統合することだというふうに考えています。
　したがって、政治は、もしも努力していない人がいたらば、なぜ努力できないのか、先ほど小野先生もおっしゃっていましたけれども、努力をする機会がないんじゃないか、あるいは努力をする仕方がわからないんじゃないか、空回りしているんじゃないか、それを考えるのが財政であり政治だというふうに考えています。
○内藤正光君　ありがとうございます。
　あと、神野先生、最後の方で年金について触れられたと思います。年金は賦課方式にすべきだというふうにおっしゃいました。
　私、考えるのでありますが、年金というのは御存じのように三階建てから成る。私は、基礎年金と言われる一階部分というのは、二階あるいは三階と決定的に哲学が違うものなんだろうと。やはり、一階の基礎年金部分は社会保障的な意味合いのあるものである。それと比べると二階、三階はちょっと違うんじゃないか。
　私は、ナショナルミニマムという観点から考えますと、国はこれから一階建ての部分を本当にこれで大丈夫なんだろうかということでしっかり見直し、再構築をしていく、そういう努力は払うべきだろうと思います。しかし、私は、二階建て以上は、本当にこれだけいろいろな金融のサービスがある中で、今もなお国が面倒を見るべきものなんだろうか、そういうような疑問がわいてくるわけなんです。
　私、現在三十五歳なんですが、同じ世代の皆さんといろいろ話をしていますと、将来の不安ということで彼らが真っ先に挙げるのは年金への不安、本当におれたち、私たちは将来年金をもらえるんだろうか、こんなような話題が持ち上がるわけなんですが、先生のお考えをもう一度お伺いいたしたいと思います。
○公述人（神野直彦君）　お答えいたします。
　私の意見は、これはどこにもないといいますか、私ども初めて提案しておりますので、少し詳しく説明させていただきたいと思います。
　先ほど申しましたように、政府というのは三つの政府から成り立っているんです、中央政府、地方政府、社会保障基金。ところが、日本では社会保障基金の政府を選挙で投票したりしませんので、フランスやドイツのように選挙で投票するようなことがあればある程度独立した政府だなと思うんですが、別に独立した政府だなというふうに思っていないわけです。
　私が考えている年金制度というのは、すべてを所得比例にしてしまう、本人が支払った社会保障負担に結びつけて全部比例にしてしまう、基礎年金もすべてなくしてしまうということです。そして、それは社会保障基金という政府、これが全部所得比例にする。ただし、おっしゃったように、ミニマムペンション、最低限度のペンション、年金が必要ですから、所得ゼロ、つまり何にも払っていなかった人でももらえる最低限度のペンションを保障する。そして、そこのところを横にずらします。線を引きます。そうすると、本来これは所得比例で少し斜めにしたいんですが、ここの三角形の部分が出てきます。この三角形の部分に国が取った税金をつぎ込む。
　これをきちっとしないと、私たちの年金がなぜ今高いのか低いのか、給付が多過ぎるのか低過ぎるのかわかっていないかというと、国民は自分の納めた保険料がどうやってどこにどういうふうに行っているのかわからないんです。私の方式でいけば、自分たちの払った保険料というのはきちっと比例的にもらえる年金になりますから、そうすると自分たちの年金はここまでだとわかるわけです。あとは国がちゃんと税金でここの部分を保障するんだという分業関係を明確にした年金を構想すべきだと。
　すぐに反論が出てくるのは、そんなことを言っても今の年金から直ちにそこに移れるか、こういう話になるわけですが、私どもは今の年金から新しい年金に四十年かけよう、四十分の一ずつずらしてやっていこうという提案をある雑誌に具体的にしておりますので、ちょっと今詳しく御説明している時間がございませんので、できればお読みいただければというふうに思います。
○内藤正光君　ありがとうございます。
　では、次に国及び地方の財政再建の進め方についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　神野先生は、昨年十月の日経新聞でこのように述べられております、地方財政の危機は日本に固有の現象であると。先ほどもこの表を使って説明をしていただきました。これを見ると、なるほど日本は、政府の消費支出は世界に比べて低い、一方で資本支出は大きい、あるいはまた個人所得税は低い、そういったいろいろな例を挙げていただきましたが、これも含めて、日本に固有とおっしゃっているのは具体的には何を指されているのか、お答えいただけますでしょうか。
○公述人（神野直彦君）　いつの時期でとるかちょっと別でございますけれども、世界各国が財政危機に苦しみ、最近ではマーストリヒト条約その他がございましたのでヨーロッパはかなり改善しております。そういう中で、財政危機で苦しいときでもヨーロッパ諸国では地方財政というのは赤字にしていないんです。これはなぜかといいますと、財政の赤字というのは、御案内のとおりに債権とあとは通常、通貨の増発をいっております。ところが、通貨の増発で赤字ができるのは国だけです。つまり、通貨の発行権限を持っているのは国だけで、したがって通貨の発行権限を持たない地方政府というのは、余り赤字にしたり黒字にしたりして景気調整をやるべきじゃないんですね。通貨の発行権限を持っている国であれば、いざとなれば手段はあるわけですから、そういう国だけが景気対策を行うべきだというふうに考えておりますので、地方財政は赤字にすべきではないと思います。
　それから、世界的に見ても、ＧＤＰ比でほかの国と比べてみますと、日本だけが突出した赤字なんです。なぜ突出した赤字なのかというと、日本は、国が命じたと申しますか、国が企画した仕事をやらされていて、それでさまざまな何かやるための裏のものがあるものですから、結局日本の場合には地方が赤字になってしまうわけですね。言いかえれば、地方分権が余り進んでおりませんので、国が本社だとして、そして地方が下請関連メーカーだとすると、赤字を下請関連メーカーに飛ばされちゃっているというような意味合いが非常に強いというふうに考えております。
　したがって、先ほど申しましたように、国から地方に財源をきちっと移譲してやって、仕事に応じた税源をきちっと保障して、みずからの判断で仕事をやらせるというシステムが地方財政を再建する上で必要なことだというふうに考えています。
○内藤正光君　ありがとうございます。
　その先生のお答えとも関連するんですが、同じく日経新聞の中で、地方財政の基本的任務とはということで述べられております。
　本来ならば、生活レベルでの社会的安全ネットを地域の実情に合わせて張ることが本来の地方財政の任務なんだと。ところが実際は、景気対策など国がやるべきことまで背負わされていると。
　ここではっきりしておかなければならないと思うんですが、先生が考える国そして地方財政の本来果たすべき役割、それぞれ教えていただけますでしょうか。
○公述人（神野直彦君）　先ほども申しましたが、私は三つの政府を考えておりまして、社会保障基金、それから地方政府、それから国と、この三つの政府があるわけですね。
　それぞれ社会保障基金と地方政府というのは、社会保障基金は、いわば生産点と申しますか、生産の領域において労働者、経営者が協力し合ってつくっている、お互いの共済活動を基盤にしている。
　それからもう一つ、地方の方はこれは生活の場において人々が共同し合っているわけですね。地方の仕事というのは、先ほども言いましたが、生活を確保するような公共サービス、医療、教育、それから福祉、そして環境などの生活に関係するようなところを、いわばそのコミュニティーが本来ならば、本来きちっと機能していればコミュニティーの構成員の共同作業や相互扶助でやらなければならない仕事、これを行うこと。
　生産点の方の社会保障基金も同じことですね。働けなくなったり、病気になったり、年をとって働けなくなったりしたときにお互いに助け合うためにやっている基金。しかし、それぞれミニマムが確保されなくちゃいけませんので、先ほど来出ているようなナショナルミニマムは中央政府が責任を持ってきちっと保障してあげるというシステムが理想だというふうに考えています。
○内藤正光君　時間ですのでこれで終わらせていただきますが、先生の貴重な御意見、ぜひ反映させていただきたく頑張っていきます。
　ありがとうございました。
○浜田卓二郎君　公明党会派を代表しまして質問をさせていただきます。
　神野先生、二点お伺いをしたいんですけれども、この表を提出されて御説明ございました。大変興味のある表なんですが、九八年度でＧＤＰ比債務残高が九九・九。この段階ですとまだイタリアの一一九・四よりも小さいですね。ところが、これが九九年度になりますと、どうやらイタリアを抜くという状況になるようでございます。
　先般も予算委員会で質問をさせていただいたんですが、この後公債の累積が毎年三十兆円ずつ確実に続いていくと、これは経済が軌道に戻って名目成長率が三、四％になっても、不思議なことに収支差額は逆に開いていくんですね、これは金利が高くなりますから。そうなりますと、公債費用と言われているいわゆる元利払い、それから返済費用、これが逆に増大していくという計算になりまして、自然増で公債の必要額が減っていくかというと逆に拡大をするという、それほど私に言わせれば異常なる公債累積を既に日本の国家というのは実現をしてしまったということだろうと思うんです。
　この中で、先生はその理由として、経常収入がＧＤＰ比三一・一％で諸外国よりも小さいという点を特徴として指摘されておられます。確かにそういうことでございまして、総支出に対して経常収入が小さい。これは、そうしますと、先生の言わんとされるところは、ここで経常収入のウエートを高めていけばこの異常なる収支差額といいますか、結果として出てくる公債の累積、国債の累積というのはそう心配する必要はないという結論になるのか、それはどうなのかということをこの第一表から思います。
　それから第二表で見ますと、消費支出、というよりも資本支出が異常に高いということなんですね。今、公共事業の功罪をいろいろ論じられているわけで、私も公共事業の必要性というのは決して否定しないのですけれども、この歳出構造、歳入構造からいうと異常なことになっているわけでありまして、資本支出は実は国において全額国債によって賄われているわけであります。
　先般、大蔵大臣に、いつ税金を使った公共事業ができるんですかという御質問を申し上げたら、その展望はありませんというような率直なお答えでございました。ですから、そういう公共事業の功罪以前の問題として、そういうことに日本は既になってしまっている。
　そして、この右側を見ますと、個人所得税の比率が非常に低い。これはこの委員会でも繰り返し問題になっておりまして、課税最低限が世界の中で著しく低いということも一つこの裏にあるわけでございます。おっしゃいませんでしたけれども、法人所得が極めて比率が高くなっているわけでございます。それから財産税も高くなっていますね。
　こういう歳出歳入の構造を御説明になった後に、今回の減税案、それからさらに言えば予算案というのは消費に刺激を与えることにはなりにくいという結論をおっしゃっておられました。
　そこで、これだけ質問の前提を申し上げたわけですけれども、一つは我が国の国債累積の姿、さらには今指摘いたしました税の構造の姿、これから先生はどういうことをおっしゃりたいのか、それからどうしたら個人消費を刺激するような減税になるとお考えなのか、その点についてお話を承りたいと思います。
○公述人（神野直彦君）　私の言葉足らずだったかもしれませんが、一表、二表を通じて申し上げたかったことは、日本は政府が小さいにもかかわらず既に大きな債務を抱えている。この中で、またその経常収入を減らすようなことをして景気を回復しようとするということが本当にいいことなのかどうかということなんです。
　それで、かつ今国民が非常に不安を覚えているのは、どうも資本支出と申しますか、公共事業をやってみても余り景気回復はしないようだ、しかし他方で国債の債務ばかりふえている。これが言い知れぬ不安を国民の中に与えているんではないかというふうに思って、そういう説明の資料として使わせていただいております。
　したがって、結論として言えば、安易に減税をするのではなくて、むしろ組みかえて、もしどうしても税制をいじりたいというのであれば、少なくともまず消費がふえるような税の組みかえということをやるべきじゃないか。そして、先生がおっしゃる意味をちょっと取り違えているかもしれませんが、どうしても減税すべきだというのであれば、消費にかかっているような税金を減税すべきだとは思いますが、今減税をすべきときではないのではないかというのが基本的な私の考え方でございます。
○浜田卓二郎君　その点はそれだけにいたします。
　もう一つは、地方分権を大変大事なこととおっしゃっておられました。私もそう思います。しかし問題は、今の地方自治体が、例えば社会福祉というのはこれは事業です。この社会福祉事業を経営する適正な経営体としての規模になっているのかどうかという点が一つ問題があると思います。
　それからもう一つは、自主財源の話をされますけれども、課税権というのは現在でも地方自治体にあるわけですけれども、現状では地方自治体は課税権はほとんど行使し得ない、というよりも能力がないわけでございます。
　私は、地方分権の大前提として、この地方自治体の構造の問題に入らなければ架空の議論に終わってしまうような気がしてならないんですけれども、その点について御意見を承りたいと思います。
○公述人（神野直彦君）　私は、地方自治体に十分な受け皿はあると思います。
　規模その他を見てみましても、今フランスが三万五千ぐらいでしょうか、地方自治体の数が。それから、ドイツが一万五千か八千で、アメリカもその程度です。そして、スウェーデンが二百八十ぐらいでございますが、これ人口割りいたしますと日本とぴったり同じです。ただ、スウェーデンの二百七十八と日本と同じなんですが、スウェーデンは最低の人口が多分三千かそのぐらいいっていたと思うんです。最高の人口がストックホルムで七十万とかそのぐらいのはずなんです。ところが、日本は人口の格差が激し過ぎるということだろうと思うんです。
　どちらが先かというのがちょっとわかりませんけれども、私は、まず各地方公共団体に、先生がおっしゃったように、課税自主権を与えてやらせてみる。そうすると、今度は住民を説得しなければいけないわけです、こういう公共サービスを提供しなければいけないと。こういう公共サービスをするのにはどうしたらいいかと考えたときに、隣の町と協力してやっていかなければだめだというふうに思えば、住民を説得して必ず隣の町と協力してこれはサービスを供給せざるを得ないんだという形で話が始まっていくと思うんです。
　今のような、国と地方の間が上下主従の関係になっていると変な競争ばかり始まって、隣町が何とかの美術館をつくったら、うちの方もやらなくちゃいかぬという形で変な競争が始まる。つまり、私はそういう競争というのは従属しているからだというふうに考えているんです。
　むしろ、そこを従属しないで対等な立場に、国と地方が対等な立場になれば、当然地方は、ヨーロッパで行われているように、隣町が美術館をつくったとすれば、うちの町は、じゃ音楽ホールをつくろうかと。そうすれば住民を説得できるわけです。そして、音楽ホールをつくり、お互いに近くなんだから利用し合えばいいじゃないかという協力関係が働き、そして最終的に、これだけ協力関係が進んだんだから合併した方がいいのではないかと。これで適正な規模が徐々に徐々にできていくというふうに考えています。
○浜田卓二郎君　ありがとうございました。
　時間ですので、これで終わります。
○須藤美也子君　神野先生、小野先生、きょうは本当に御苦労さまでございます。日本共産党の須藤美也子でございます。よろしくお願いいたします。
　今回、政府は景気対策として減税案を出しております。その点について神野先生が先ほどるるおっしゃいました。それで、三点についてさらに詳しくお聞きをしたい、こういうふうに思います。
　一つは、法人税減税についてであります。先生は「システム改革の政治経済学」の中でいろいろ法人税の問題について書いておられますけれども、政府は、日本は欧米先進国に比べて法人税は高い、こうおっしゃっております。しかし、実効税率や企業の社会保険料負担とのかかわり合いで見た場合、アメリカやイギリスなどでどうなのか、それと比べて高いのかどうなのか、その辺を少し詳しくお話ししていただきたい。これが一つであります。
　二つ目は、先ほど、構造的不況のもとで減税と公共事業の繰り返しではだめなんだ、そういう点で消費を拡充する抜本的制度改革が必要だ、このようにおっしゃいました。一つは地方分権と社会保障の拡充、こうおっしゃいましたが、深刻な不況のもとで、当面消費税減税は景気対策にとって大変効果があるのではないか、私どもはこういうふうに考えております。そういう点でどのようにお考えになっているのか。
　それから三点目は、九九年の地方財政の財源不足が十三兆円、こういうふうに言われています。こうした地方財政危機の原因は公共事業の肥大化が原因になっていると思います。これは、公共事業についても先ほど触れられたわけでございますが、そうであれば、今の公共事業の中身、見直しについてどのように考えておられるのか。
　この三点について、私は九分間の持ち時間でありますので、よろしくお願いいたします。
○公述人（神野直彦君）　私の書物を読んでいただいたようで、どうもありがとうございます。
　ただ、あのときの問題意識は、国際競争力という観点から行った試算でございまして、きょうお手元の資料を見ていただいてもわかりますが、法人税負担とそれから社会保険料負担を合わせて見ていただきますと、ヨーロッパ諸国は割と社会保険料の負担が高いということがおわかりいただけるだろうと思います。それを合わせてみると、必ずしも法人の負担は高くないという議論を私はしたことがございます。ただ、これは国際比較の場合に非常に難しくて、何を前提にしてやるのかということによってかなり変わってまいります。私の場合には、日本に外国の税法を試行したらどういうことになるのかということで出しておりますので、何といいましょうか、ある仮想上の計算で出したということでございますので、そう御理解いただければと思います。
　ただ、現在法人税を減税してこれに景気回復効果があるか。今の減税というのはそういう問題ですから、そこでいうと私は甚だ疑問で、むしろ私は、赤字に苦しんでいる大きな企業が出てきているわけですから、それに対してどういうサポートをしてあげるのかということの方が景気効果はあるのではないかというふうに考えています。つまり、利益の上がった企業ではなくて、落ち込んでいく企業をサポートする政策の方が重要ではないかというふうに思います。
　それから、消費をいわば刺激するために消費税を減税したらどうかというお話でございますが、これは、例えばこの間、消費税の増税といいますか税率が上がった際に駆け込み需要なんかがありましたから、ああいうことを見るとかなりの効果があるということは言えなくもないと思いますが、私はこれはしかしカンフル剤だと思うんです。
　だから、短期的には、先ほどから繰り返し申し上げておりますように、減税というのはこれは解熱剤であって、今必要なのは、解熱剤を打つことよりも、もう抜本的に社会なり経済なりの構造を変えていくということが重要だと。したがって、安易に減税をすべき時期ではないのではないかというのが私の考え方でございます。
　三番目ですが、公共事業が肥大化しているというお話で、ここをどうにかしなければならないのではないかというふうにお話しでございますが、これも先ほど日出先生からのお話もありましたように、二十一世紀に向かって必要な公共事業というのはあるんです。そこにも回していただく、不必要な公共事業から必要な公共事業に回していただくということだろうと思うんです。
　これは大体どなたが考えても一致していることでして、一つは、私の考えでは生活機能、つまり生活機能をサポートするような社会資本が一つです。これは先ほどから繰り返し申し上げているとおりであります。
　それと同時に、これも次の社会がどういう産業が起きてくるかはわかりませんが、次の日本の経済を引っ張っていくようなリーディングインダストリーをつくり出し得るような、そういう公共施設が必要になるわけで、それは、情報インフラとかなんとか世の中で言われているような、そういうインフラにシフトさせていくということが必要なのではないかというふうに思います。
○須藤美也子君　確かに、法人税の問題について見れば、それを減税しても効果は上がらないと。おっしゃるとおりだと思うんですね。しかし、消費税についてはカンフル剤だと。でも、大多数の国民は消費税が減税になれば恩恵を受けるわけです。カンフル剤とおっしゃいましたけれども、そういう点では、当面の景気対策としては私はやっぱり必要なのではないかなというふうに思います。
　そこで、今回の所得減税について小野先生にちょっとお伺いしますけれども、これは所得減税が非常に高額所得者の減税ということで、大多数の働く人たち、八百万未満の所得、そういう人たちにとっては逆に増税になると。その点について、今回の所得税減税について小野先生の立場からどのようにお考えでしょうか。
○公述人（小野善康君）　減税の話というのは二つ意味がありまして、全体として減税をやるべきかどうかという意味でいうと、私は全く神野さんと意見を同じくしていまして、今減税をやっても全然意味がないんじゃないかと。結局、減税をやるというのはお金をどこかから持ってきて返すだけなので、トータルで言えば、例えば先ほどの消費税減税についても、その効果はあるけれども、その財源はやっぱりどこかから持ってこなければいけないという意味でいうと、余り意味がないんじゃないかということがまず一つあります。
　しかし、税金のもう一つの要素は再分配という意味がありまして、これは、マクロとして国全体に幾ら金を回せばいいかという話以外に、だれにお金を配るのがいいのかという問題があると。その点につきましては、今の御発言はある程度私は賛成でありまして、つまり、今の時期、お金持ちに減税をしたときに、じゃその分だけ支出をふやすかというと、お金持ちが使わな過ぎるから今は景気が悪いんだということで、お金のない貧しい人たちは消費性向は高いわけですから、かなり使うんだと。そういう意味でいうと、需要を生み出すためには貧しい人たちの方に回すのが今の時期は絶対に必要じゃないか、私はそう思います。
○須藤美也子君　大変貴重な意見をありがとうございました。時間ですので終わらせていただきます。
○日下部禧代子君　社会民主党・護憲連合の日下部でございます。
　きょうは両先生、お忙しいところ、どうもありがとうございました。時間がわずか七分しかございませんので、質問をまとめて先にさせていただきます。そしてお答えは、わずかでございますが、残ったお時間でよろしくお願いを申し上げます。
　まず第一に、小野先生にお伺いをいたします。
　今いわゆる行政改革ということが言われております。確かに、不要な部門というものを削減するとか整理統合するというのは必要だと思いますけれども、例えば福祉あるいはまた各種サービス分野というもので国民が必要としているもの、あるいは将来確実に必要となる分野というのは拡充していくということだって必要だと思います。
　そういう観点で、先生は、不況期にリストラをすれば経済全体にとって最も効率の悪い失業が待っていると。今必要なのは、政府が民間では吸収し得ない余剰労働力を積極的に使って意味のある公共財を供給することであるというふうにおっしゃっています。先生のお考えになる小さな政府論について、お考えを承りたいと思います。
　それから二番目、小野先生でございますが、国債、これは国の中期見通しによりますと毎年三十兆円の赤字国債を発行しなければならないというふうに出ております。
　ところが、先生は、赤字国債の増発というのは必ずしも将来世代へツケを回すことになるということではないんじゃないかと。赤字国債発行はやむを得ないという点もあるのではないかという論をお書きになっていらっしゃるのを拝見しております。この点につきまして、もう少し先生のお考えを聞かせていただければと思います。
　それに加えまして、国債の長期金利の急上昇、これに対しまして、日銀は国債の直接引き受けを拒否いたしました。これは、日銀法の三十四条あるいは財政法の五条でも禁止されておりますけれども、依然としてこの案は浮上していることでございます。その点につきましてもあわせて先生の御意見を承りたいと思います。
　それから、神野先生に承りたい問題がございます。
　これは、地方財政の赤字というのは大変なことだというふうに言われております。しかしながら、地方の財源といたしましては、補助金あるいは交付税、これは非常に大きな財源でございます。ところが補助金というのも、これはたとえ地方分権、中央省庁の権限が自治体に移菅したとしましても、補助金というものが個別の事務事業ごとに設けられておりますね。そういうことで、やはり中央からコントロールされるということになってしまいます。この点も含めまして、補助金の改革ということをどのようにお考えでいらっしゃるかということでございます。
　それから交付税の問題、これもやはり大変大きな問題がございます。この交付税の問題、それも含めまして、本当にあるべき地方分権ということのためには、どうしても北欧にある社会サービス法というような、地域に財源を根差した、それから福祉がきちっと配分されるという、そういう新しい法律も私は必要ではないかというふうにも思うわけでございます。それらの点を含めまして、セントラルガバメント、ローカルガバメント、どうあるべきかということをお話しいただければと存じます。
　大変大きな問題をわずかの時間で申しわけございませんが、よろしくお願いいたします。
○公述人（小野善康君）　本当に大きな問題で、みんな重要な問題なんですが、なるべく早く簡潔に申し上げたいと思います。
　まず第一番目の行革の話ですが、これはおっしゃるとおりであります。私は、行革をやるならば、小さくするというただそれが目的じゃなくて、一番重要なのは、評価システムがなさ過ぎる、公共事業に対して。これは、いわゆる旧来のものに限らず、介護システムでももっと、そういうのを含めて政府サービスの評価システムがなさ過ぎるので、そういうのをつくるのが本当のあれじゃないかと。
　それからもう一つは、福祉公共サービスとおっしゃって、それが特にいいかどうかというのはもちろん異論はあるでしょうが、ともかくそういうのをやるにしても、今はそこを小さくするのはほとんど意味ないわけで、重要な点は、そういうサービスをやって、景気がよくなったら必ず引っ込むんだということを今からはっきり明言した上で積極的にそういうふうにやっていただきたい。そこが重要な点です。
　それから、二番目の国債のツケの点ですが、これは二つのポイントがあるんですが、特に将来世代という軸で、そういう負担にならないということで申し上げますと、結局、国債を発行してその分のツケを今の人が払わないということは、今の人はいっぱいお金を持つ、将来の人はその分ツケが来るから小さくなるという、そういう世代間の所得分配が起こるんだと、こういう点で多分議論されていると思うんです。
　これは、本当にツケになるためには条件が要る。どういうことかというと、今の人がいっぱいお金を持っていてかつ税金を払わないで、しかも完全雇用である、現在。その人たちは持っているものを全部食べてしまう。こういうことが起こったとします。そうすると、将来に残る投資分がなくなっちゃうわけです。これはいわゆるクラウドアウトという言葉なんですが、そうすると、将来に資本が残らないので将来世代にツケが来る。これは非常にわかりやすい話でありまして、いわゆるオーバーラッピング・ジェネレーションズ・モデルとかいうんですが、そういう発想で皆さんやっている。
　ところが、失業があったらどうかというと、そもそも人が余っているわけですね。人が余っていて、今の人が使わないからいけないわけで、それを、今の人に購買力を与えてもその人たちがなかなか使わない、しかし一生懸命使ってくれたら何が起こるかというと、将来に残る投資が減るんじゃなくて失業が減るんです。
　だから、そもそも人が余っている状況で、将来の投資の分なんかを食い込むような心配がないときに、将来食い込むから今はなるべく食べない方がいいというような話で将来世代の議論がされている。そういう意味では、前提が全く間違っているというふうに思うわけで、今はツケにならないのじゃないかということを言いたいわけです。
　最後に、長期金利の話をされていまして、これはつい先週、日経の「やさしい経済学」というシリーズで書かせていただいて、その中でその問題を取り上げたんです。長期金利が上がっている、こう言っているんですが、これはなぜ上がっているかというと、国債を発行して、じゃ国が返せるか、いわば危険が上がったから長期金利が上がっているんだと、こういう話なんです。ところが、これは国債の金利が上がっているだけだということでありまして、ほかのものに比べて国債が不利になったから上がったんであって、投資とは関係ない話だと。
　もうちょっと本当は言わなきゃいかぬのですが、こんなような短期的なことで本質的な、国債引き受けとか、そういうような制度までいじってしまうのはとんでもないことだというふうに私は理解しております。
○公述人（神野直彦君）　補助金と交付税の問題にのみお答えさせていただきますが、なぜ国が補助金や交付税を出すかというと、それぞれ地域間格差が財政力にあるからですね。ところが、財政力、地方税を調達する能力がゼロのところからずっと豊かなところまであるといたしますと、補助金というのはこれをそのまま上にスライドさせるだけなんですね。豊かなところでもちゃんと出てくる。これをなぜ出すかというと、それぞれ国が何かくちばしを入れてコントロールしたいということを理屈にしております。
　これに対して、交付税というのはゼロのところでも必要な行政水準、これを国民が考え、ミニマムを保障する、横にずらして、このミニマムの保障部分を交付税で出そう、こういうことでございますので、スウェーデンの言葉を使えばいわばロビンフット税なんですね。
　この二つの性格が違いますので、今、議員がお話しになりましたように、補助金をカットしなければ分権は進まない、それはおっしゃるとおりだと思いますが、交付税とは性格が違って、地域間格差がございますので、交付税はあくまでもミニマムを守るという意味で必要だというふうに考えています。
○入澤肇君　私は、四分ですので、極めて基本的な問題について一問だけ御質問申し上げます。
　神野先生も小野先生も構造改革の必要性ということを言っておられました。ただ、構造改革と一口で言いましても中身がなかなかこれは難しい。例えば金融の分野、個々の産業の分野、福祉の分野、農業の分野、それぞれ中身が違ってくると思うんです。
　そこで、緊急性のあるものについて構造改革を進める分野は何か、それからそのときの軸足、構造改革を進めるときの物差しは一体何か、それから三つ目はどのようなステップで構造改革を進めていくのかにつきまして、お二人からそれぞれ御答弁願いたいと思います。
○公述人（神野直彦君）　私は、先ほど来ちょっと申し上げましたけれども、今の構造改革の目的というのは、この深刻な不況を脱出するためであり、同時にこの深刻な不況というのが新しい次の時代を迎えるための移行期における不幸な産まれ出る苦しみだというふうに考えておりますので、この構造的な改革というのは二つある。それは、基本的な制度改革で、メゾレベルで政府を改革するための地方分権と社会保障の改革、先ほど御説明しましたこの二点にある。この二点に絞って構造改革を進めるべきだというのが私の考えでございます。
○公述人（小野善康君）　これはもう大変な問題なので非常にあれなんですが、一つだけ、重要だという点だけを申し上げます。
　それは、要するに今まで生産力中心という感じがあった、政策にしてもそれから民間の活動でもそうだった。そうじゃなくて、生活中心にすべきだ。生活中心あるいは需要中心というか、直接我々の生活にかかわるものが中心になるように改革すべきだ。これがポイントだと思います。
○入澤肇君　それが三つのうちの一つ目でして、二つ目は軸足ですね、それぞれについてどのような物差しで進めていくのか。三つ目が、どのようなステップを踏んで今緊急にやるべきかということにつきまして。
○公述人（神野直彦君）　軸足というのは、重点の置き方というふうに理解させていただくと、私は分権も社会保障の改革も同時、ただどちらかというと分権に軸足を置くべきだというふうに考えます。
　なぜなら、日本で今必要なのは、サービス給付できちっと人々の生活を守ってあげることだというふうに考えておりますし、繰り返すようですけれども、そこから雇用の受け皿が出てきて、そして新たな産業も創出できる可能性はある、秘めているという理由からでございます。
　それから、もう一つはステップでございますが、これは既に地方分権推進計画が進められております。これに加えて、政府の方で何らかの、先ほど言いました抜本的な税制改革なりなんなりを進めて分権を進めていただくというステップになろうかというふうに考えています。
○公述人（小野善康君）　大変な問題でありますし、非常に短い時間ですが、ポイントについて。
　私は、公共事業の内容についてちゃんとしっかり吟味しなきゃいけないというのが軸だと思います、軸足というのは。ちゃんと御趣旨と合っているかどうかわかりませんが、それが評価システムであり、何が必要であるかということだと。
　ステップというふうになるかどうかはわかりませんが、私は、一般の人たちが何を欲しているかというのをちゃんと吸い上げるというのがまず第一歩で、それを実際に実行していくというふうにしていくんじゃないか。今は吸い上げるよりもお上がつくってやってやるという発想の方がずっと強いんじゃないか。そこの発想の転換をぜひお願いしたい。特にこれから、今の日本に大きな変化があるとすれば、それは要するに生産能力は十分あるんだけれども何が欲しいかわからなくなっているところが問題なわけですから、それに対処するようにやるべきであると思います。
○入澤肇君　ありがとうございました。
○菅川健二君　参議院の会の菅川でございます。六分でございますので。
　まず、神野公述人にお聞きいたしたいと思います。
　神野公述人は、現下の経済状況において、構造改革は重要であり、その中でも特に地方分権の推進が重要であるということを述べられたわけでございますが、私も全く同感でございます。
　その中に、先ほど日下部委員が若干触れられましたけれども、税源の移譲というものについては同感でございますが、国庫補助金について、やはり現在のひもつきの国庫補助金というのは、いろいろ資源配分にゆがみをもたらして、またむだを生む原因になっているんではないかと思うわけでございます。特に公共事業につきましては、住民の身近なところで決めていくということからしますと、補助金を個別に各省が事業ごとに配るというよりも、包括的な交付金でもって地方団体に交付することによって、地方団体がそれを自由に優先順位に応じて交付決定していくというふうにそのシステムを変換する必要があるんじゃないかと思うわけでございますが、この公共事業のシステム、あり方についてもう少し詳しく説明をお願いいたしたいと思います。
○公述人（神野直彦君）　確かに、今お話しのように、個別補助金が日本は多過ぎまして、数え方によりますが、二千二百とか二千三百あるわけです。この間、フランスに説明しに行きましたら、フランスでは信じてもらえない。フランスでは個別補助金が四つしかありませんので、信じてもらえなかったわけです。
　したがって、今おっしゃったように、包括的な補助金、フランスでやっているように公共事業補助金というふうに一括してしまうというのも一つの考え方だと思います。ただ、この考え方は、いつも交付税のような一般補助金にかなわないんですね。なぜ包括的な補助金にするのかというのは、ちょうど中途半端になるんです。
　しかし、今おっしゃったように、個別補助金をかなり細かくして出すよりも包括的補助金の方がいいのではないかということであれば、私も全く賛成でございます。
○菅川健二君　いずれにしましても、地方分権がさらに進んでくるということになりますと、むしろ補助金は要らなくなるということになろうかと思いますが、そのワンステップにおきましても、やはり包括化していくことが大変重要ではないかと思うわけでございます。
　次に、小野公述人にお聞きいたしたいわけでございますが、先ほど構造改革につきましては内向きと外向きがあると。特に、最近失業がふえておる状況においては、内向きというよりも外向きが重要である、新しい産業を起こしていくということが重要であるということを御指摘なさったわけでございますが、それはそれなりの一つの論だと思うわけでございます。
　とりわけ私は、現在公共部門の肥大化、とりわけ中央政府におきます定数の問題、人員の問題、財投の問題等々やはり非効率な面がございますし、これから規制緩和する、地方分権を進めていくという観点からしますと、公的部門の肥大化につきましては、それなりのスリム化を図ってむしろ民間の事業をそれによって吸収していくという方策が必要ではないかと思うわけでございますが、その点いかがでございましょうか。
○公述人（小野善康君）　民間がせっかく活動しているような場所があったとしたら、そこへ政府が入り込んできて肥大化してその活動を阻害してしまう、あるいは参入をとめてしまう、こういうようなことがあってはならないわけであります。
　それは、例えば郵政の事業で、郵政というよりもパーセル、小包の事業ですか、それでいわゆる宅急便とか、そういう自由化があって、二つ入ってきました。それから、電電もそうですね。いわゆる電電公社から民営化して、それでさらに自由化することによっていろいろな産業が入ってきて、これが実はこの不況下において何とか景気を支えている非常に大きな、重要なものになっている。そういう意味で、公共部門の肥大化とそれから民業への圧迫というのはもうこれはとんでもない話なんです。これは確かであります。
　ですが、公共部門の肥大化と言われるときに、そういう民間を圧迫しているから抑えなければいけないという発想が少し希薄で、ただ小さくすればいいという発想が非常に多い。ついこの間の構造改革もそうであった。そのとき、よく考えてみると、民間ももちろんやっていないし、それからだれもやっていないようなところで、政府だけがやっているのにそれを縮めたらどうなるかというと、これは非効率部門をなくすと同時に、もっと非効率な失業部門をふやすということになるわけです。だから、そこのところを、失業部門を忘れないでやっていただきたい。
　つまり、ポイントは、民間を圧迫するようなことはとんでもないのでこれはもう論外でありますが、そうでないところで失業者がいるんだから、ちゃんと使うということを考えなきゃいけない、こういうふうにしていただきたいと思います。
○菅川健二君　ありがとうございました。
○佐藤道夫君　両公述人に、極めて財政上の基本的なことをお伺いしたいと思います。
　神野公述人は、小さな政府それから巨大な赤字と。私、全く同感でございます。御案内のとおりと思いますけれども、今現在発行済みの赤字国債は四百兆ぐらい。地方がまた二百兆ぐらいのあれを抱えておる。合わせると六百兆ぐらい。その他何やかやで国の負担している長期債務というのはもう千兆にも達するだろう、こう言われておりまして、これがどれほど巨大か、もう余り大き過ぎてだれも気にしなくなっているような気もいたすわけであります。しかし、やっぱり問題とせざるを得ない。
　実は、先国会でしょうか、国鉄の長期債務の処理の問題が大変議論、国鉄の債務ですね、そして政府を挙げてあるいは永田町を挙げての大問題になりまして、国民が負担する、いやＪＲに負担させよう、いろんな議論がありまして、このときの旧国鉄の赤字というのは、たかだかと言っては申しわけありませんけれども、たかだか二十八兆円なんですね。これであれだけの大騒ぎになった。これ、四百兆をどうしようかとか、千兆と言ったらもうみんなひっくり返ってしまうんじゃないか。ですからだれも議論しなくなっているんだろうかな、こういう気もするわけであります。
　そのころ国会で宮澤大蔵大臣にこの点をお尋ねしましたら、彼は正面からは決して答えない。返済のシミュレーションぐらいは示すべきじゃないか、三十年先にはどうなるのか、こういう条件があれば五十年先には大体ゼロになっていましょうとか、そういうシミュレーションぐらいは示してほしいと言いましたけれども、決して正面からは答えない。いや、大変でありまする、私は後世にツケを残した大蔵大臣として歴史に名が残るでしょうと、何かさも自慢げに言っておられる。おかしなことであります。しかしいずれにしろ、彼が言うには景気が回復して税収がふえたらこんなものはもう怖いものじゃありません、すぐに完済できますよ、こういうことを言っておりました。
　率直に言って、これは大変無責任な話なんですね。彼は大蔵大臣を何回もやりましたし、それから総理大臣もやっておりまして、そのころからこの問題を聞かれますとそういう答えをしておって、そのうち景気が回復して税収がふえればチャラにできますから、そう言って、バブルの絶頂期にも税収がふえましたけれども、国債の償還には一銭も回さなかった。ただ発行をゼロにしたというだけであります。
　それで、余った金で何をしたかというと、公共事業をやって、そのツケが今回ってきている。こう考えてもいいわけで、いずれにしろこれはどうしても返済していかなきゃならないことだろうと思います。小野公述人のようにツケを回すわけではないといいましても、しかしだれかが払わなきゃならないわけですから、それを今払うか後世で払うか、それだけのことなので、余り大きい問題ではないと思います。
　この問題につきましてある経済評論家に聞きましたら、彼は一段と声を低めまして、インフレ待望論が政府にあるんだ、貨幣価値を一気にもう百分の一ぐらいにしてしまえば千兆なんという債務は何でもないんだ、今回のあの赤字国債の日銀買い入れの問題、これも実はそういうねらいがあるんですよなんということを言っておりました。恐るべき話だと思います。
　この問題につきまして学会でも皆さん方真剣に議論されておると思いますので、そういう学会全体の空気も反映して、この四百兆の赤字国債、あるいはまた千兆に近いという長期債務をどうやって返済すべきなのか、政府は何をすべきなのか、その辺をちょっとお考えがあればお教え願いたいと思います。