Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村（智）委員　総務省は、今回の件では東須磨小学校には調査ないしはその他の対応というのはとっていないということなんですね。
　では、文部科学省の方はいかがでしょうか。
　今回の件について、副大臣と政務官が神戸市教育委員会に行かれたということは承知をいたしております。
　その上でというか、全体的なことなんですけれども、セクハラ措置義務のガイドライン、これに基づいて、それがどのように各教育委員会で履行されているのかということはどんなふうに把握していらっしゃるのか、それから、そこで何か対応が必要な事例で、文部科学省として対処しているというようなことがあるのかどうか、質問をいたしたいと思います。
○佐々木（さ）大臣政務官　お答え申し上げます。
　男女雇用機会均等法の規定に基づきまして、セクシュアルハラスメントに関する雇用管理上の措置が事業主に義務づけられておりますけれども、公立学校につきましては、学校を設置する地方公共団体の教育委員会が事業主に該当をいたします。これを踏まえまして、各教育委員会において相談体制の整備等の措置が講じられているものと承知をいたしております。
　文部科学省といたしましては、網羅的に履行状況を把握しておりませんけれども、公立学校教職員の人事行政状況調査におきまして、セクシュアルハラスメント等を理由とする教育職員の懲戒処分等の状況について把握をしているところでございます。
　文部科学省といたしましては、各教育委員会に対して、こうした非違行為が明らかになった場合には厳正に対処するよう指導をするとともに、セクシュアルハラスメントの防止等について、各教育委員会の人事担当者が集まる会議などを機会と捉えて周知を行っているところでございます。
　また、本年五月に成立をいたしました女性活躍推進法等の改正によるセクシュアルハラスメントの防止対策の強化、これにつきましても今後更に改めて周知を行うなど、セクシュアルハラスメントが起こらないように、各教育委員会にしっかりと周知徹底を図ってまいりたいと考えております。
○西村（智）委員　今の答弁からも明らかなように、文部科学省としては、各教育委員会がセクハラガイドラインを、セクハラ指針をどういうふうに、どんな形で履行を担保しているのかということを把握していないんですよ。把握していないんです。例えば相談窓口がどういう形になっているかとか、何件相談件数があったかとか、それにどういうふうに対応していたかとかいうことは把握していない。これはペーパーで今まで随分役所ともやりとりしたんですけれども、相談体制の整備等の措置が講じられているものと承知しておりますというような、ばくっとした体制しかとれていなくて、これではハラスメントが起きて野放しにされて当然ではないかというふうに思うんですよね。
　それで、私、きょうの質問では、ぜひ厚労省の方から、先回の女性活躍一括法の成立を機に附帯決議された内容に即してしっかりと対応をとってもらいたいというふうに思うんです。
　つまり、きょう資料でおつけしております附帯決議の中で、衆議院の方では項目の十二と十三、そして参議院の方では項目の十四というところで、「セクシュアルハラスメント等の防止措置の実施状況、被害者の救済状況、ハラスメントが起こりやすい業種、業態、職務等について官民問わず実態調査を行い、」「効果的な防止対策を速やかに検討すること。」参議院の方ではこのように書かれておりますし、衆議院の方では、「男女雇用機会均等法の適用除外となる公務員等を含めたハラスメント被害の救済状況を調査し、実効性ある救済手段の在り方について検討すること。」というふうに決議をされております。
　大臣、これはしっかりとやっていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○加藤国務大臣　今の附帯決議がございまして、セクシュアルハラスメント等の防止措置の実施状況、被害者の救済状況等、実態調査を行い、結果に基づいて効果的な防止対策を速やかに検討するとされたところでありますので、厚労省においては、来年度、概算要求をして、ハラスメントに関する実態調査を費用を確保して実施をしていきたいと思っております。
　また、国家公務員や地方公務員といった公務員に関する実態調査については、関係省庁において必要な調査が検討されている、あるいは既に実施がなされているというふうに承知をしております。
○西村（智）委員　各省庁においてそれぞれ検討する、把握するという方向で確認してよろしいんですか。総務省と文科省の政務官、それぞれお答えをいただきたいんですが。今の大臣の答弁のとおり、しっかりと状況把握をしているということでよろしいんでしょうか。
○斎藤大臣政務官　ハラスメント対策につきましては、総務省といたしましては、昨年度、取組状況について調査を実施しております。
　既に措置義務の対象となっておりますセクシュアルハラスメントの防止措置に関しましては、都道府県と指定都市におきましてはほぼ全ての団体で、指定都市以外の市区町村におきましてはおおむね八割程度の団体で、ハラスメント防止対策に取り組んでおられると承知をしております。
　総務省としては、これまでも必要な措置を講ずるように地方公共団体に対して助言を行ってきたところではございますが、今後とも、厚生労働省とも連携協力して、地方公共団体が適切に措置義務を履行してハラスメント防止の実効性が確保されるように、改めてしっかりと助言を行ってまいりたいと考えております。
○佐々木（さ）大臣政務官　文部科学省におきましては、先ほど申し上げましたとおり、現在、網羅的に履行状況を把握しておりませんけれども、先生御指摘のように、国会における衆参の決議もございます。こういった状況を踏まえまして、セクシュアルハラスメントに対する措置義務の履行状況の把握につきましては、関係省庁と連携をしながら検討を進めてまいりたいと思います。
○西村（智）委員　関係省庁と協議しながらということなんですよ。ですので、ここはやはり厚労省の方からちゃんと、この附帯決議が付された法律が成立をしているわけですし、やはり均等法は厚労省の所管です。そして、女性活躍一括法も、パワハラの指針、これからできていくことになりますけれども、それも厚労省の所管ということになります。ですので、つかさつかさとよく大臣たちはおっしゃる、それもわからないではないけれども、これは職場でのハラスメントなんですよね。そこはまずしっかりと認識していただいた上で、厚労省の方から十分に取り組んでいただきたい。
　私、そもそもセクハラ指針は不備があるというふうに思っていますし、今つくっているパワハラ指針案も十分なものではないと思っていますけれども、それはとにかくおいておくとして、厚労省がまずしっかりとそこのところは手を伸ばしていく、公務の現場においてもという、その決意を加藤大臣からいただきたいんですけれども、いかがですか。
○加藤国務大臣　公務の現場に手を伸ばす、ここがまさに、申しわけないんですけれども、つかさつかさで、法令にのっとって我々のできるところ、できないところというのが規定されていますから、我々が教育委員会等へ直接出かけていくというのは、厳にこれは慎まなきゃいけない。
　ただ、今委員おっしゃったように、一連の法律、また附帯決議をいただいておりますから、それについてそれぞれの主管省庁がどう対応していくのかについては、我々としても、でき得る協力といいますかサポート、これについては考えていかなきゃいけないと思います。
○西村（智）委員　別に教育委員会にじかにやれというふうに言っているんじゃないんです。文科省に、どういった調査項目が必要ですよとか、どういったガイドラインでやるべきですよとか、そういった助言と言ったらいいのかな、それをやってほしいんです。
　なおかつ、この附帯決議で書かれていることは、「救済手段の在り方について検討すること。」ということになっていますけれども、私は、将来的な法改正まで視野に入れてもいいんではないかというふうに思っているんですよ、公務の職場においても。これは職場のハラスメントですので。ですので、そこのところもしっかりと、大臣、やっていただきたい。そうでないと、また同じようなことが繰り返されて。
　今回、恐らく神戸市の教育委員会には指導がいくと思います。それから、全国の教育委員会を集めての会議で周知徹底はもう一回されると思います。だけれども、周知徹底で終わってはどうにもならないわけで、終わってしまってはいけないからこそ、では厚労省として何ができるんですか。やはりまだまだたくさんあると思うんです。そこはしっかりとやっていただきたい。改めてお願いをします。
　それで、今現在、パワハラのガイドラインが検討中となっておりますけれども、この前、私たちもヒアリングを受けました。ちょっと残念な内容でした。
　といいますのは、法改正される前に実際に検討されていた検討会の議論の枠を出ていないし、それから、パワハラとして認定された裁判例、これに固執をしているし、それで、そこをベースにどうもパワハラのガイドライン案をつくっているようなんですね。これがこのままいくと、既に多くの団体が懸念の表明をしたりしておりますけれども、まずは、パワハラの範囲が著しく狭くなるおそれがあるというふうに思います。ですので、そこはしっかりと、これも附帯決議で示された内容どおりにやっていただきたい。
　特に、参議院の附帯決議の九の１ですけれども、パワハラの判断に際しては、「「平均的な労働者の感じ方」を基準としつつ、「労働者の主観」にも配慮する」ということであったり、それから、アウティングのところですね、「雇用管理上の措置の対象になり得ること、そのためアウティングを念頭においたプライバシー保護を講ずること。」これはしっかりと附帯決議に入っておりますので、こういったことも明記をしていただきたい、最低限のこととして。
　それから、いろいろ建議もあるので御苦労されているというふうには思うんですけれども、パワハラに該当しないと考えられる事例というのがいろいろ出ていますけれども、これはちょっと私の目から見ても不適当なものが多いと思います。
　それから、フリーランスの方々への配慮がちょっと足りないです。フリーランスの方々は、ある調査によれば、六割を超える方々が何がしかのパワハラを経験しておられる。そういった方々への対応も極めて不十分。
　それから、就活生。就活生も、今現在も相談に行くことはできるんだけれども、相談に行った先にどういった対処が存在をするのか、どういった苦情処理が存在するのかということがなかなか明確になっておりません。
　ぜひ、最低限、この附帯決議に書かれていること、これはしっかりと盛り込むということを大臣の決意として述べていただきたいと思いますが、いかがですか。
○加藤国務大臣　今、労働政策審議会雇用環境・均等分科会において、職場におけるパワーハラスメントの防止のための指針について議論をしていただき、厚労省として、改正法、また改正法の附帯決議、これを踏まえながら、指針の素案を提示をさせていただいたということでございます。
　中身について、分科会でもさまざまな御意見をいただき、また、各種団体からも今意見を頂戴をしているところでございますので、引き続き分科会において議論をいただきたいというふうに思っておりますけれども、私どもとしては、職場におけるパワーハラスメントの法律上の定義、また決議を踏まえて、指針の内容がまさにパワーハラスメントそのものの防止策の実効性を確保していく、こういう観点から、まさに具体的でわかりやすい形、かつ、これは公労使合意を必要とされていますから、そういったものができるよう、引き続き努力をしていきたいというふうに思っております。
○西村（智）委員　そういうふうにお願いしたいんですが、附帯決議は国会全会一致の意思ですので、そこのところはよく踏まえて守っていただきたい、このように強く要請をいたします。
　それで、時間も少なくなってきましたが、全世代型社会保障検討会議、これについて、私も、岡本委員が先ほど質問されましたけれども、一点だけ具体で伺いたいと思っております。
　今、社会保障審議会の介護保険部会も動いておりまして、この中でいろいろなことをこれから議論されていくんだというふうに思うんですけれども、やはり仄聞するのは、要介護一、二のカテゴリーの方が総合事業に移行していくということが言われているわけですね。実際に、先ほど尾辻委員が配付された資料の中でも、要介護一、二の訪問介護事業が外れるという法案が来年の通常国会に提出されるとまで書いてあるわけですので、これは極めて深刻な問題だというふうに思っております。
　ただ、ちょっと大臣も思い出していただきたいし、この前の大臣所信でもおっしゃっていたんですけれども、介護離職をゼロにするという方針、これは変わりないわけですよね、大臣としては。
　そうしますと、果たして、全世代型社会保障検討会議でこれから議論が進んでいくときに、介護離職ゼロという、大臣が願っていることと同じ方向で議論がされていくんだろうかという懸念が非常に強いんですよ。しかも、介護離職ゼロというのは、安倍総理自身が、一億総活躍のいわゆる何とかの矢の中で、介護離職ゼロを目指しますというふうにも明らかにうたっておられたわけで、これは内閣府政務官にお伺いしますけれども、全世代型社会保障検討会議で、介護離職ゼロという関係で議論が行われることになっていきますよね。そこを確認させてください。
○神田大臣政務官　お答えいたします。
　全世代型社会保障検討会議では、人生百年時代を見据えて、七十歳までの就業機会の確保、年金受給開始時期の選択肢の拡大、それから厚生年金の適用拡大の検討、予防、健康づくりの推進など、年金、医療、介護等、社会保険全般にわたって改革を進めてまいります。
　この大きな方針のもとで、先日、第一回の検討会議を開催いたしまして、現在、その際の議員からの御意見を整理しているところでございます。
　今後、さらなる御意見や与党の御意見を聞きつつ、会議を開きながら具体的項目は進めてまいります。
　なお、一億総活躍を掲げる安倍内閣にとって、全世代型社会保障への改革というのは大きなチャレンジであるわけです。一億総活躍社会の完成に向かって、令和の時代にふさわしい、誰もが安心できる社会保障制度を大胆に構築していくものであります。
○西村（智）委員　お答えください。介護離職ゼロを目指すということと同じ方向で議論が進んでいくという理解でよろしいですよね。
○神田大臣政務官　お答えいたします。
　先ほど申しましたが、具体的項目についてはこれから固めてまいるということでございます。
○西村（智）委員　おかしいですね。だって、これは、新三本の矢か何かその中で総理も言っておられたし、加藤大臣も先日の所信の中で、介護離職ゼロを目指すというふうにはっきりと言われたんですよ。
　それで、さっきの岡本委員とのやりとりのときに聞きましたら、何かよく頭の中も整理できなかったんですけれども、つまりは、全世代型社会保障検討会議が言ってみればその総論というか司令塔のようになって、各省の審議会がそれに連動して動いていくというようなことですから、これは厚労省の、しかも厚労大臣、この考えとやはり同じ方向を向いて走っていくべきですよね。
○神田大臣政務官　お答えいたします。
　一億総活躍、新三本の矢というものの中でこの具体的項目を固めていくということになります。
○盛山委員長　もう少し質問者の意図を踏まえて御答弁いただきたいと思います。
　神田大臣政務官。
○神田大臣政務官　一億総活躍と新三本の矢の中に包含されておりますので、その具体的項目についてはこれから固めていくということになります。
○西村（智）委員　何が包含されているんですか。介護離職ゼロが包含されているんですか。
　一億総活躍と新三本の矢は、確かに介護離職ゼロを含んでいますよ。なので伺っているんです。全世代型社会保障検討会議は介護離職ゼロを目指して議論するんですか。
○神田大臣政務官　お答えいたします。
　具体的項目についてはこれからになりますので、これからの議論ということで、その項目を固めていくということになります。
○西村（智）委員　非常に、不安がますます大きくなりましたね。いや、厚労大臣、結構です。
　こういうような状況ですから、全世代型社会保障検討会議の今後の持ち方とかそれから方針についても、しっかりとこの厚労委員会で議論させていただかないといけないと思っています。今のような答弁で、本当に介護離職が置いてきぼりになるんじゃないかと思っているんですよ。
　また、今議論されているまさに要介護一、二を総合事業に移行するなんということがあったら、介護離職ゼロどころかもっとふえますよ、介護離職。こんなことにならないように、ぜひ私たちもしっかりと委員会でまた議論させていただきたいと思っています。
　終わります。
○盛山委員長　次に、宮本徹君。
○宮本委員　日本共産党の宮本徹です。
　まず、年金について伺います。
　年金の今度発表されました財政検証を見ますと、年金の給付水準の引下げが基礎年金に集中しているわけですよね。ケース三の場合で見ると、所得代替率は、基礎年金は二八％削減、報酬比例部分は三％削減。国民年金だけや、あるいは報酬比例部分が少ない方、低年金の人ほど年金の削減が大きくなる。この現状は放置するわけにはいかないと思います。この基礎年金の方がなぜ削減が大きいのかというと、財政状況のよくない国民年金勘定をもとに基礎年金の削減率を決めているからであります。
　きょう提案したいのは、基礎年金の減額を抑制するために、国民年金と厚生年金の財政統合について検討していただきたいということです。
　私、厚労省に試算を出してほしいという話をしたら、試算を出してもらえませんでしたので、配付資料をお配りしました。これは、国際医療福祉大学教授の稲垣誠一先生の試算、概算です。御承知のとおり、稲垣先生は厚生労働省の年金局でも勤められた方でございます。
　裏表ありますけれども、一番右側が財政統合した場合どうなるかということですけれども、ケース三で見れば最終的な年金の削減は九％ということですから、今の仕組みでは基礎年金はマイナス二八％、三割近く減ってしまうわけですけれども、財政統合すれば九％ということです。モデル世帯で見れば、マイナス二〇％が財政統合すればマイナス九％ということであります。
　それから、表面、戻っていただきまして、所得代替率はどうなるのかということですけれども、ケース三でいけば、今の仕組みでいけば五〇・八％になるわけですけれども、財政統合すれば所得代替率は五六・一％ということで、現行よりもかなり改善するということになります。これは、基礎年金は、ふえればその分国庫負担も増加するからこうした効果が出てくるわけでありますけれども。
　大臣にきょうは提案したいのは、やはり国民年金と厚生年金の財源を一本化すればこうした効果が出てくるわけでありますから、ぜひこの財政統合についても検討していただきたい。試算も、ぜひ厚労省としてもやっていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　今回の財政検証と前回と比べて、基礎年金の減額といいますかの状況は、若干でありますけれども、どのケースを比べるかですが、二〇一四年のケースＥと今回のケース三を比べれば、若干は改善されていると言える姿ではありますけれども、ただ、委員の御指摘のように、このマクロ経済スライドの中で、基礎年金の下がる率が報酬比例部分に比べて大きいというのは、これは事実な御指摘であります。
　その上での話でありますけれども、ただ、そもそも、この基礎年金制度というのは、全国民に共通する給付を支給する制度として導入をされて、費用も被保険者全体で公平にということで、基本は定額、もちろん被用者の場合にはそれは所得比例で負担をしているわけでありますけれども、そもそもそれぞれが異なる仕組みになっているわけでありますから、それを一緒にするかどうかということについて、確かにそういう主張をされる学者の方もおられるのは私も承知をしておりますけれども、さまざまな御意見があるということであります。
　また、現在、当面は、厚生年金、基礎年金それぞれにマクロ経済スライドがかかるということ、またマクロ経済スライド自体が徐々に給付水準を調整するということでありますから、今直ちに何か対応しなければ、統合しなければならない、こういう状況にはないというふうには思っております。
　また、今回、被用者保険のさらなる適用拡大等の議論もあります。この適用拡大は、国民年金財政をも改善させるという結果も、先般、財政検証の結果において確認をされているわけであります。
　また、基礎年金は、所得の多寡にかかわらず一定の年金額を保障する再分配機能を有する給付であって、その再分配機能を大きく損なわないようにしていく、その視点は非常に大事だというふうにも思っております。
　そういった意味で、まずは被用者保険の適用拡大に向けた検討を進めるとして、今後の課題としては、所得再分配機能の維持のためにどのような方策が可能なのか、これについては今後とも引き続き議論はしていかなければならないというふうに考えています。
○宮本委員　これは、学者の提案だけじゃなくて、元厚労大臣の田村さんもいろいろなメディアなんかでも、きょう、今はいらっしゃらないですけれども、主張されている話ですよ。与党の中からもそういう意見が出ているんじゃないですか。
　ですから、これは本当に、基礎年金の減額が大変だから適用拡大という話も今一生懸命議論されているんでしょうけれども、この改善の効果、グラフを見ていただければわかりますけれども、適用拡大は当然必要ですけれども、それに増して大きな、基礎年金の削減率を抑える効果が財政統合にはあるわけですよね。
　大体、なぜ、国民年金勘定の財政状況で基礎年金の削減率を決めなきゃいけないのか。この仕組み自体、合理的根拠は私はないと思うんですよね。基礎年金は、だって、国民年金加入者だけじゃないんですから。厚生年金に加入している方も含めて支給されるわけですから、財政状況の悪い国民年金勘定で基礎年金の削減率を決めていくという今のやり方をどう改めるのかというのは真剣に検討していただきたい。
　緊急な課題じゃないというお話をされましたけれども、私は緊急に検討すべきだと思いますし、さらに、私たち、この間、先日の選挙でも提案しましたけれども、厚生年金の保険料の標準報酬月額の上限を引き上げるということを訴えていますけれども、それを考えても、財政統合をやれば、この厚生年金の保険料を引き上げていくということも、削減率、カットの率を小さくしていく上では大きな力になっていくというふうに考えておりますので、どうやって基礎年金をしっかり守っていくのかという観点で検討をお願いしたいと思います。
　次の問題に行きます。
　地域医療構想の問題であります。先ほど来議論になっております。
　四百二十四の公的病院の実名を、厚生労働省が名前を挙げて、再編統合を視野に入れた再検証を求めました。
　先ほど私ちょっと議論を聞いていましたけれども、ちょっと大臣に事実だけお伺いしたいんですけれども、これが公表されてから、大臣御自身は、この四百二十四の病院のどこかの院長先生からお話を直接伺ったりとかされましたか。
○加藤国務大臣　直接は伺っておりません。院長先生からという意味においては。
○宮本委員　ぜひ話を伺っていただきたいと思うんですね。
　東京でいえば、十の病院が名指しされております。
　私、この間、名指しされた都内の病院のうち、台東病院、村山医療センター、奥多摩病院のお話を伺ってきました。話を聞けば聞くほど、それぞれの病院が地域住民にとっても日本国民にとってもなくてはならない病院だということがよくわかりました。
　今回、全国で多くの過疎地域の病院が対象になっております。
　東京の奥多摩病院は、近隣の救急病院まで救急車で四十分かかります。奥多摩町には峰谷という中心から離れた集落がありますけれども、そこから数えると、奥多摩病院がなければ一時間以上救急車でかかるということになります。
　そういう中で、奥多摩病院は、三百六十五日二十四時間、四人の常勤医で地域に密着したあらゆる医療を提供しております。高齢化が進んでいます。通院困難もある。そういう中で、年間四百回の往診を行っている。訪問看護は千七百回。町中心部から離れた二つの集落にも診療所を設けて、毎週そこで患者さんを診るということもやっています。
　さらに、今回、台風被害で日原地区というところが孤立しました。五十世帯ぐらいあります。山道を徒歩で通るしかなくなったわけですね。そのときに、どうこの集落の方々の健康を守るのかということで、町の保健師が山道を通って、全戸訪問で一軒一軒回ったわけですよ。そして、他市の病院にかかっている人も含めて、体調を伺い、必要な薬は何なのか、こういう話を聞いて回って、奥多摩病院が他市の病院とも確認をとって、奥多摩病院の患者はもちろんのこと、他市の病院にかかっている方も含めて、地域連携で薬を届けるということをやりました。
　四十分も救急車で離れたような病院では、同じサービス、住民の健康を守る同じ仕事というのはとてもできないと思いますが、大臣、いかが思われますか。
○加藤国務大臣　委員から奥多摩病院のお話がありました。ちょっと、私自身、奥多摩病院、直接存じ上げているわけではないので、個別について評価をするというのは差し控えたいというふうに思いますけれども。
　今回の分析においては、診療実績が特に少ないか否か、またあるいは類似かつ近接にそういう医院がないか、こういう視点に立って分析をさせていただいたわけでありますけれども、当然、その中にはそれ以外の診療を中心にやっているところもあります。また、地域にとってなくてはならない医療機関というのも当然入っているわけでありますので、それはそれぞれの地域の中でそうした観点からしっかりと御議論をいただいて、見直すべきことは見直し、維持すべきものは維持していただく、こういう議論をしていただければと思っております。
○宮本委員　四百二十四のリストに地域にとってなくてはならない医療機関が入っているんだったら、そんなリストを出すこと自体、間違いじゃないですか。奥多摩病院の院長先生も、厚労省の出したあの基準で評価されたら正直心が折れる、こうもおっしゃっておられました。
　さらに、もう一つお伺いしますが、国立病院機構の村山医療センター、脊椎、脊髄の手術症例数は全国トップクラスの病院になります。リハだとか整形でも大変大きな実績がある病院です。お医者さんも最近かなりふえて、経営も安定している状況です。病院も満床のときもあります。患者は、北は青森、南は沖縄まで来ております。そして、脊損患者の病棟もあって、入院患者は全介護が必要な人も多いという状況です。
　こういう病院を再編統合の対象にしたら、私は国民全体が困ると思いますよ。大臣、そう思われませんか。
○加藤国務大臣　今回、我々はこの病院を廃止しろとかそういうことを申し上げているわけではありませんが、ただ、そういうふうに受けとめられたことも確かに事実でありますから、その辺は、他の委員にも申し上げたように謙虚に受けとめて、また今後、そうならないように、しっかりと取り組んでいかなきゃいけないというふうに思います。
　特に、今回は、がん、救急、小児、周産期、災害医療などの高度急性期あるいは急性期機能に着目した分析を行ったわけでありますので、今回の対象とならなかった回復期、慢性期医療あるいは他の専門的な医療について、これについてはそれぞれの地域においてそうした論点を補っていただきたいというふうに思いますし、そうしたことを踏まえながら、それぞれの地域の限られた医療資源の中でその地域にとって必要な医療はどうやったら提供されていくのか、それに向けて議論を進めていただければと思っておりますし、我々は、それにしっかりと対応するというか、そうした議論あるいはそうした取組を支援をさせていただきたいというふうに思っております。
○宮本委員　廃止しろとは言っていないと言いながら、大臣が先日の経済財政諮問会議に出した資料を見ても、ダウンサイジングや機能連携・分化を含む再編統合について、来年九月までの再検証を要請するということで、これには、再編統合ですから、廃止も含めた話ですし、そうでなくてもダウンサイジングということですね、ベッドを減らしなさい、それを要請するんだとはっきり書いているじゃないですか。
　村山医療センターに聞きましたら、診療報酬でいくと、脊損病棟を見ると、ここだけでは赤字だと言うんですよね。他の部分の黒字で補って支えているという話であります。
　四百二十四の病院のリストを見ますと、難病だとか重症心身障害児への医療だとか、いわゆる政策医療を担っている病院も少なくないわけですよ。国立病院機構などでいえば、政策医療の分野も補助金もない、その分野だけでは赤字が多いわけですね。その分、一般医療の黒字で補って病院が経営されている場合が多いわけですよ。
　こういう病院に対して、一般医療のところでいいからダウンサイジングしろということをやったら、病院自体が経営ができなくなっちゃうわけですよ。そうなれば、国民にとって必要な政策医療も提供できなくなる、こういう事態を招くんじゃないですか。
○加藤国務大臣　確かにそういう御指摘もありますけれども、ただ、全体として地域医療を見たときに、どういう資源配分をしていくのかという議論、そして、その中で、限られた資源の中でこれからの地域の医療ニーズに応えていく、そういう議論を私どもはお願いをさせていただいているわけでありますし、また、それを踏まえた形でそれぞれの地域から地域医療構想が既に出てきているわけでありますから、それに向かってしっかり御議論をしていただきたいというふうに思いますし、その中においては、もちろん、今回のデータ分析等も踏まえながら、また、各地域におけるそれぞれの特定領域あるいは地域の実情、そういったこともあります。それらも踏まえた議論をしていただきたい。また、その議論に、先ほどとかぶりますけれども、我々としてできる支援はしっかりやらせていただきたいというふうに思っています。
○宮本委員　ですから、今回出したデータで、一面的な基準で見るということがいかに実情と合っていないのかという話を、私、今させていただいているわけですよ。私は、病院のお話を伺ってきました。大臣は、聞かずにやってきているわけでしょう。
　現場で実際にどういう役割をそれぞれの病院が担っているのか、そして患者がその地域でどういう病院を求めているのか、そこから出発しないとおかしなことになるんですよ。何か頭の中で、数の話から始まって、削減ありきというところからいくから、こんな一面的な基準で、それこそ、今一生懸命治療をされている先生方が心が折れそうになるというようなことをもたらしているんじゃないですか。
　私は、今度の一面的な評価というのは全く合理性に欠けると思いますよ、今回の基準というのは。大臣はそう思われませんか。
○加藤国務大臣　先ほどから申し上げておりますけれども、そもそも、地域医療をどうしていくかというのは、まさに地域の中で地域の実情あるいは今後の動向を見ながら御議論いただくということで、我々として、まず、地域医療構想をそれぞれの地域でおまとめいただいたわけであります。その実現に向けて、公立・公的病院等、あるいはこれから民間の議論も当然出てくると思いますけれども、そうした全体を調整し、見直す中で、最初に掲げた地域医療構想の姿を実現をしていく、こういう流れになっております。
　そういう流れの中で、先般、公立・公的病院等についても具体的方針が出されているわけでありますけれども、こうした一連の流れから見て、急性期からの転換が進んでいないではないか等の御指摘もあって、今回、こうした医療データをお出しすることによって、それをも含めて活用していただいて、これからの議論、あるべき姿をどうしていくのかをしっかり議論していただきたいというふうに思っているわけで、一律に減らすとかいうのではなくて、やはり将来において必要な医療がその地域において提供されていく、そうした体制の実現に向けて、これは地方を当然主体にしながら、国もしっかりそれを応援をさせていただく、こういう趣旨でございます。
○宮本委員　ですから、活用できるデータじゃないじゃないですか。全然実情を踏まえていないんですから。その点を聞いているんですよ。
○加藤国務大臣　いや、活用していただきながら必要な補足をし、そして、これにおいて不足があればまさにさまざまなデータに基づいて議論をしていただく、まさにそういった一助になればということでありますので。
　もちろん、今回は、全国的、一律的に、しかもある時期のデータをベースに出しておりますから、その時期に、これまでも他の委員からありましたけれども、病院を新しく新築している、あるいは災害等があった、それぞれの事情があると思います。それはそれで、それぞれの地域でそれを補正をしていただきながら、また、必要があれば違う観点からの分析をしていただきながら、また、我々の方からこういうデータを出せということであればそうしたデータも我々は出させていただきながら、まさに今委員御指摘のように、データに基づきながら、やはりこれからどうなっていくのか、そういう議論をしっかりとしていただければというふうに思います。
○宮本委員　ですから、このデータでは不足があるとか、違うデータも必要だったら出しますよと言うんだったら、こんな一面的なデータに基づいた四百二十四のリストは撤回すべきですよ。
○加藤国務大臣　出すに当たって、いろいろな御批判があったり、また、それに伴う、この病院は廃止してしまうんではないかという市民の皆さんの心配を喚起したり、そうしたことは我々も真摯に反省しなければいけないというふうに思いますが、ただ、申し上げているのは、やはりこれから、二〇二五年を見据えながら、あるいはその先を見ながら、地域の医療をどうやっていくのか、それをそれぞれの地域でしっかり御議論いただく、そのためにはこうしたデータも踏まえて御議論をいただく必要があるということでお出しをさせていただきましたので、このデータも含めて、また、地域におけるいろいろなデータや視点もあろうかと思います、それも加えながら、加味しながら、それぞれの地域の中でしっかり御議論いただき、必要があるところにおいては具体的な方針の見直し等も行っていただければというふうに思っております。
○宮本委員　ほかのテーマに移りたいから、ここで次に行きますけれども、やはり一つ一つの病院の役割を一番わかっているのは、厚労省でもありません。一面的なデータを出すのではなくて、やはり地域の医療関係者、そして何よりも住民、この意見を踏まえて、必要な病院は必要だということでやっていかなきゃいけないということを強く申し上げておきたいと思います。
　次に、先週、労政審の雇用環境・均等分科会で、パワハラ防止についての指針の素案が厚労省事務局より示されました。
　これに対し、この指針素案ではパワハラを助長しかねないと批判の声が上がっております。指針素案には六つの行為類型ごとにパワハラに該当しない例が記載されておりますが、これにも、使用者の弁解カタログだ、こういう強烈な批判が出ております。
　先ほどもお話ありましたけれども、例えば、素案では、過小な要求に該当しない例として、経営上の理由により、一時的に、能力に見合わない簡易な業務につかせること、こう記されております。
　これは大臣の認識をお伺いしたいと思うんですが、使用者側が、違法な配転や降格、あるいは追い出し部屋など違法なリストラ手法をとって裁判で争いになった際に、経営上の理由により、一時的に、解雇阻止のためのやむを得ない措置だと裁判でしばしば主張してきたというのは御存じですか。
○加藤国務大臣　配転、降格等に関する裁判で、使用者側が業務上の必要性などの主張を行うに当たって、御指摘のような主張を行う場合もあるというふうには承知をしておりますが、それらも踏まえて最終的な判例が積み重ねられているというふうに承知をしております。
○宮本委員　大臣がお認めになったとおり、大体、いつもそう主張するんですよ。
　例えば、リコー事件。
　希望退職募集への応募を断った開発部門の技術者が子会社に出向を命じられ、商品のこん包、ラベル張りなどに従事させられました。リコーが退職に追い込もうとした事件であります。
　これについて、東京地裁は、人事権の濫用だとして出向を無効とする判決を下しました。
　そのときの使用者の主張は、本件出向命令のように、復帰が予定されていないわけでもなく、かつ、厳しい経営状況の中、緊急的な施策として実施された雇用維持、調整目的の出向命令は、より一層高度な業務上の必要性が認められるというべきであると。こう主張していたわけですけれども、人事権の濫用だとされたわけです。
　ベネッセの事件。
　人財部付で単純労働させたことについて、これも地裁判決では、実質的な退職勧奨になっている、配転は効力無効だとしました。このときのベネッセは、一時的な配属なんだ、こういうふうに言ったわけですね。
　プロクター・アンド・ギャンブル・ファー・イースト・インク事件。
　これも、退職勧奨を拒否した従業員に対して、特別任務として仕事を与えない、さらに次は、単純な事務作業の部署への降格という配転命令が、人事権の濫用として裁判で無効とされました。このときも、使用者は、業務上の必要性がある、当面の措置だと言ったわけですよ。
　ですから、今回、過小な要求だ、経営上の理由により、一時的に、能力に見合わない簡易な業務につかせることということを記されておりますけれども、これはまさに、追い出し部屋だとか、違法なリストラをやるときにやってきた使用者側の主張をそのまま書かれているわけですよ。そして、それは大臣もお認めになりました。それをこのまま明記すると。今、素案ですけれども、指針に明記するということになったら、違法な配転や降格、追い出し部屋などを行う使用者側の弁解が正当化されることになってしまうんじゃないですか。
○加藤国務大臣　今のこと、今のパワハラの例を含めて、この素案では、昨年十二月の建議、また平成三十年三月にまとめられた職場におけるパワーハラスメント防止についての検討会報告書、これは労使も参画したものでありますけれども、そうした内容を踏まえて、御指摘の例を含めて、職場におけるパワハラに該当しないと考える例としてお示しをさせていただいたところでありまして、この例を含めて、それ以外も含めて、まだ引き続き分科会で御議論をいただいているというふうに承知をしております。
　なお、委員の御指摘、先ほど私が申し上げたのは、使用者側からはそうした主張がなされているけれども、それが正当な主張なのかどうかということがまさに裁判等においては争われているのではないかというふうに承知をしております。
○宮本委員　この該当しない例はどこから出てきたのか。もともと、職場のパワーハラスメント防止対策についての検討会報告書だったわけです。ここでも十二分に議論されていないんです。私、議事録を見ましたけれども、この検討会は十回やられていますけれども、該当しない例が初めて出てきたのは九回目だと。そのときも、委員から例に無理があるという意見が出て、座長はそのときに、これは少し、多分きちんと議論しなければいけないので、きょうだけでは済みそうにない、とりあえず、こうやって盛り込まれている。とりあえずの話なんですよ。
　それをこういう素案ということに今回盛り込んでいるわけですけれども、裁判で人事権の濫用だと何度も断罪されている、これをこのまま指針に載せていくということになったら、使用者側がみずからの違法なリストラの正当化に使う可能性があるわけですよ。使わないということを保証できるんですか、大臣は。できないでしょう。
○加藤国務大臣　ちょっと済みません、委員の御指摘がよくわからないんですけれども。
　いずれにしても、どういうガイドラインをつくっても、そのガイドラインを一つの理由として何か行為をなされるというのは、これはいろいろなところであるわけで、その主張をされたから全部ガイドラインを変えるということにはならなくて、問題は、そのガイドラインに沿った主張なのかどうかということがきちんと判断されて、それがパワハラに当たるか当たらないかという議論がなされていくということなんだろうと思いますので、そういった点も含めて、ただ、今の段階で確定しているわけじゃありませんから、この分科会において引き続きしっかり議論をさせていただきたいというふうに思います。
○宮本委員　だって、何度も何度も裁判の判決でそうした主張は退けられてきているわけですよね。退けられてきているわけですよ。そういう例がたくさんあるわけですよ。それをわざわざ該当しない例ということで例示すること自体が間違いですよ。私は、そんな、該当しない例ということを並べること自体、おかしいと思いますよ。
　セクハラだったら、該当する例は載せますけれども、指針の中で該当しない例は載せていません。なぜパワハラだけ、該当しない例を載せるのか。これも私は全くおかしな話だと思いますけれども、該当しない例というふうに載せるんだったら、どんなことがあっても該当しないという例以外は載せちゃだめでしょう。裁判で何度も断罪されているような手法を該当しない例ですと載せたら、これは該当しないんだと思って、やる企業が出てくるんじゃないですか。そういう懸念を大臣は持たれないんですか。
○藤澤政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の指針の素案でございますけれども、御指摘のような例に関する記載の前提といたしまして、個別の事案の状況等によって判断が異なる場合もあり得ること、そういった旨も記載をしてございます。御指摘のような、違法な配置転換あるいは降格といったようなことを正当化する趣旨ではないところでございます。
　いずれにいたしましても、引き続き分科会において議論を深めていただいて、その結果を踏まえて指針を策定してまいりたいと考えております。
○宮本委員　ですから、状況によって判断が異なり得る場合もあるようなものを該当しない例として堂々と載せるというのはいかがなものですかという話をしているわけですよ。状況によってこれはパワハラに該当するということがある例を、しかも実際にそういう判決も何回も出ている例を、これは該当しない例ですと、堂々と該当しない例の代表格として載せるなんて、どう考えてもおかしいでしょう。
　本当に、このままいったらパワハラ防止どころかパワハラ助長になりかねないという多くの皆さんの懸念をしっかり受けとめて今後議論をしていただきたいということを申し上げまして、時間になりましたので、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○盛山委員長　次に、藤田文武君。
○藤田委員　日本維新の会の藤田文武でございます。
　今国会から、厚労大臣、加藤大臣に再任されまして、また、働き方改革も兼任されるということで、私、労働市場改革、働き方改革については、これから、内閣のエースでもあります加藤大臣としっかりとこの新しい社会像を見据えていろいろ議論をしていきたいなというふうに思いますので、きょうは、主に働き方改革に絞りまして少し質問の方をさせていただきたいと思います。
　まず、ことしの八月二十六日に出されました、厚生労働省の改革若手チームがレポートしました業務・組織改革のための緊急提言というのがございます。これについて幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　このレポートは、レポートの本文と要約版、こうありまして、要約版の一ページを見ますと、省庁の職員からの声ということで、生きながら人生の墓場に入ったとか、家族を犠牲にすれば仕事はできるとか、一生この仕事で頑張ろうと思えないとか、毎日いつやめようかと考えているとか、残業することが美学という認識があるとか、定時に帰りにくい、こういうことからスタートしておりまして、非常に、官僚の皆さんの働き方改革も一体的に考えて進めないといけないというふうに、認識を私も持っております。そういう意味で、このレポートというか緊急提言が勇気を持ってなされたことに関しては、内容も含めて、私は強く賛同をしております。
　その中で、いろいろとこの中に改革の方向性みたいなものも書かれていまして、すぐに取り組めるものから、なかなかハードルがいろいろあるなというものまでたくさん盛り込まれております。
　その中でも、職員を増員するということは、これはパフォーマンス見合いですからなかなかいきなりというのは難しいかもしれませんが、生産性の徹底的な向上のために業務を改善するであるとか、人の能力を最大化させるための人事制度をもう一回考え直すであるとか、ちょっと笑い事じゃないかなと思うようなオフィスが暗過ぎるとか、そういったすぐに改善できることはぜひしていただきたいですし、切り込んだ提案もこの中には入っておりますので、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。
　そういうレポートの中で、私がちょっと一点だけ違和感を感じましたのは、厚労省分割論について、非常にそれはネガティブなページがありまして、これについては否定的である。つまり、広く捉えると、そういう機構改革みたいなものに対して、官僚の皆さんのネガティブな思いがちょっと出ているのかなというふうに感じたんですね。
　分割論に関しては、私も、厚生分野、労働分野は、特に働き方改革も一体的にやるものですから、同じ省庁がやるということに賛同しますからあれですけれども、こういうのがちょっともったいないなというふうに感じたんですが、そのあたり、ぜひ、こういう機構改革も含めて、このレポートを受けての感想と意見表明をいただけたらと思います。大臣、お願いいたします。
○加藤国務大臣　厚労省の若手のこの提言、これは、器そのものは厚労省が一定用意をしながら、ただ、そこの中における議論は自由闊達にしていただいて、今委員から御指摘があった、普通の提言とは思わぬ本音が出たり、かなり切り込んだ提言も具体的に出されているというふうに思っておりますので、したがって、そういう中で彼らが彼らなりに考えた姿だというふうに、まず提言だというふうに、この分割論等も、機構改革も含めて、それはそうなんだろうというふうに思います。
　その上で、今委員お話があった、厚生省と労働省が一緒になった中で、仕事と家庭の両立支援と子育て支援をあわせてやるとか、福祉サービスと雇用について障害者施策を一体的に進めるとか、やはり一緒になって進めてきた成果というのは確かにあったというふうに思います。
　ただ、これから先を考えたときに、行政のありようというのは常にこうだと固定されるものでもありませんし、戦後含めて省庁は随分改編をしてきたわけでありますので、そういった意味においては、時代時代に応じて必要な見直しをしっかり図っていくべきだというふうにも考えております。
　いずれにしても、まず我々として、厚生労働省の行政課題、これにしっかり対応できる体制をつくっていくということがまずその第一歩というふうに認識をしております。
○藤田委員　ありがとうございます。
　大枠、私も大臣の答弁に同感であります。ですから、機構改革も含めて、細々とした省庁内でできることはどんどん進めていただきながら、政治家が旗を振るべきところは、特に機構改革だったり国会との関係性、こういったところで、官僚の皆さんがより、楽になってもらうという表現ではなくて、しっかりとパフォーマンスを高く発揮していただけるような体制づくりをすべきであるという認識で一にしたいと思います。
　それから、続きまして、このレポートの中で、国会業務についても幾つかありまして、官僚の国会対応業務が、簡潔に言うと、非常に負担が大きいということが書かれてあります。
　今回も、最近ではちょっと問題になった件もありますが、このレポートの中には質問通告の二日前ルールというのが書かれていまして、これはたしか国対ベースで、たしか各党が合意された申入れのようなものが多分十数年前にあったかと思うんですが、それをベースに多分このレポートは書いてあると思うんですね。
　しかしながら、これは国会のあり方をやはり問うていかないといけない問題でもありまして、現実的には、二日前に通告するというのは、二日前に委員会日程が決まりますから、これは非常に難しいのが現実です。
　だから、そういったことも含めて、国会のあり方、委員会のあり方を考えていくということは、野党の皆さんも与党の皆さんもおっしゃられている議員がたくさんおられますから、ぜひとも国会を挙げて、内閣もそうですが、我々議員側も含めて考えていきたいと思います。
　その中で、質問通告の時間を議員ごとに集計したり、平均通告時間等を算出したり比較したり、又は空振り答弁、質問は実際にはされなかった通告とかということを求めがあれば公表するのはどうかという、これは提案ですかね、ということが書かれてあるんですけれども、これについては実際にはどういう形での求め又は公表のスタイルをとられるかというのを教えてください。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の若手チームの緊急提言につきましては、業務の改善、人事制度の改革、さらにはオフィスの環境の改善といった幅広い提言、多数の項目にわたる提言を受けております。その中で、できることはすぐに取り組むということで、既に冷房運転の柔軟化とか廊下照明の改善とか、さらには省内でできる国会業務の効率化といったところには取り組んでいるところでございます。
　御指摘の今回の提言の中で、国会対応業務の効率化のために質問通告時間の分析やその分析内容の公表について提案がされておりますが、これにつきましては、国会対応業務の効率化を進めるためにはその後の省内でのさまざまな作業の改善も重要でありまして、若手チームの提言の趣旨も踏まえつつ、また省内外の皆様の御理解、御協力もいただきながら、幅広く総合的に検討した上で推進していきたいと考えております。
○藤田委員　済みません、ということは、公表をしたらいいんじゃないかという提言だけれども、それは至らないかもしれない、そういう認識でよろしいですか。公表するという方針は別に出さない可能性もあるということでいいんですかね。あくまで提言なのでということですか。
○田中政府参考人　国会対応関係の業務につきましては、霞が関、私どもの職員の働き方改革を進める上では相当大きな課題であるというふうには認識しておりますが、同時に、省外の多くの方々の御理解、御協力もいただく必要があるというふうに思っております。
　こういった面も十分留意しながら、若手チームの意見も踏まえてしっかり検討していきたいということで、今後、具体的な対応についてはそういう観点から検討していきたいと思っております。
○藤田委員　ありがとうございます。
　私は、実はこれを読んだときに、官僚の皆さんのちょっとした反抗みたいなものなのかなと思ったんですよ。もっと早く出してくれというような意見が、意見というか、それじゃないと公表しますよというような、ちょっと嫌ごとのようなことを僕は感じました。
　でも、これは本質的に考えたら、与党も野党も、野党の皆さんも多分言い分はあると思うんですけれども、与党が、自民党さんが野党のときは簡素な、わかりにくい質問通告をしていたじゃないかというのも、実際に私はまだ議員じゃなかったから知りませんが、あると思います。
　しかしながら、質問をこうやって通告させてもらうのは、今では問合せ不可とかの先生も中にはいらっしゃると聞くんですけれども、私なんかはもうウエルカムで、いつでも電話してくださいという対応を、先輩方にもしろと言われているのでやっているんですけれども。やはり質問を、より深い部分で本質的な議論をやるためには、丁寧に、先に官僚の皆さんにもわかっていただいて、より深い内容を国民の皆さんのために開示していくというのが本旨でありますから、こういった質問通告がおくれるようなことは、できるだけ我々個人の議員としても努力しないといけないし、国会のあり方としても問うていきたいというふうに思います。
　その中で、今般の、台風十九号の前夜に質問通告がおくれたという野党の参議院議員の先生の一件がありまして、それに対して、おくれたやおくれていない、又はそれが漏えいしたとか漏えいしていないとか、今これは両者、何か追及チームみたいなのができてやっておりますけれども、私は両方問題があるかなというふうに思いますが。
　一つ気をつけないといけないかなと思うのは、それは、官僚の皆さんも家族もありますし、台風の前夜で、夜中まで仕事して、休みも出てきて、私は相当むかついたと思いますよ。でも、それでも、やはり匿名のアカウントで、口汚く、内部情報が半ばわかるような形でＳＮＳを発信するというのは、私は職業モラルとして間違っていると思います。これは、今はＳＮＳの時代で、私も実業家ですから、企業の従業員もそういうＳＮＳをみんな使っているものですから、これは本当に、非常に厳しく、又はリスクマネジメントを敏感にやらないといけない問題でもあります。
　そういう意味で、最も国家の中枢におられる行政府、官僚の皆さんのそういう職業モラルについて、またＳＮＳのリスクマネジメントについて、大臣から一言御見解をいただけたらと思います。
○加藤国務大臣　今の委員の御質問、一般論ということでの御質問でございますので。
　ソーシャルメディアの私的利用については、総務省において、国家公務員のソーシャルメディアの私的利用に当たっての留意点という通知が既に出されております。
　また、今委員御指摘のように、どうしてもこのソーシャルメディアについて、手軽に発信できるという、何か怒りに任せて書いてそのままぼんと送ってしまう、そういう傾向も、あるいは特性もあるわけでありますから、そういった点も十分に踏まえながら、しかし、国家公務員法等の法令を遵守するというのは、これは国家公務員の基本であります。
　こうした点をよく理解し、そういった点を踏まえて、そういう立場にあることをしっかり認識をしていただいて利用することが必要だと考えておりますので、そうした留意点も含めて、服務、倫理に関する研修、これらを実施して職員に周知を図り、ソーシャルメディア等の適切な利用をしっかり図っていきたいというふうに思います。
○藤田委員　ありがとうございます。
　官僚の皆さんの真摯な対応とモラル、そして我々議員側のより本質に迫る議論のやりとりこそが国民の利益に資すると思いますので、引き続きそのような形で両者で取り組めたらと思います。
　次に、議題を移りまして、地方公務員の変形労働制について少しお話を聞きたいと思います。
　ちょっとこの所管は総務省になりますけれども、私の選挙区の地元が、寝屋川市というところがございまして、寝屋川市では、この十月から全国初でコアタイムなしのフレックス、いわゆるフレックス制度を導入いたしました。これは、制度としては労働基準法三十二条の二の一カ月の変形労働制の仕組みの中で運用されているものですが、皆さんにはわかりやすくフレックスという名前で、寝屋川版フレックスというような形で運用されています。
　これは、いろいろ私も市長又は関係部署に、市役所の人に聞いたんですけれども、かなり成功確率が高い、非常に政策効果の高い取組なんじゃないかなというふうに思っています。その効果としては、一つは、例年に比べて、職員になる応募者が十倍ぐらいにふえたというのも一つインパクトとしてありまして、これはおもしろい取組だなというふうに思います。
　ちょっと紹介させてもらうと、コアタイムをつくらないということは、中抜けもできる、午後からの出勤もオーケー。それの清算期間を一カ月以内にして、原則的には勝手に残業しない。残業するときは、希望残業制度というのを相互補完性の観点から政策として組み合わせて、若いうちにいっぱい働きたいという人は、希望残業制度を取り入れて残業することも許される。こういう働き方の自由度をかなり上げているというのが今回の取組です。
　これがどこまでの効果が出るかというのは、今月始まったところですからまだ検証できる段階ではありませんが、職員のモチベーションをいろいろヒアリングしても、非常に高い。なので、これは全国的に成功事例になる可能性があるので追いかけたいんですが、その中で、地方公務員に関しては、さっきの三十二条の三項、四項にフレックスと一年間の変形労働制というのがありまして、これは除外になっています。
　つまり、フレックスに関しては、民間企業はこの四月から清算期間が一カ月から三カ月まで延びています。つまり、より柔軟度の高いフレックスの組み方、労働時間の組み方ができるように運用できるようになっています。しかしながら、地方公務員の場合は残念ながら一カ月という形の運用しかできないということで、これはぜひちょっと延ばすような運用を法改正の中でやってほしいというのは、私も思うし、地元の要望でもございます。これをちょっと見解をいただけますか。