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○小川（泰）委員　大体そういうことになるのだろうと思いますが、私がこの問題を特に懸念して申し上げたのは、えてして、研究開発という一つの目標を掲げた場合、「むつ」の例が一番いいですが、船に炉を積んで一つの目的を達成しましたよということで、あたかもすべて完了したかのごとき錯覚に陥る。ここがちょっと技術上の問題と運営上の問題が違うところだと私は思うのです。
　と申しますのは、こういう新しい技術の開発というのは、例えば「むつ」なら「むつ」で得たいろいろなデータなり実験の経過というものが、そこで終るのではなくて、いいなということになれば、よしそれでは次の実証炉に行くかさらには商業炉に行くか、こういう連続性というものが常に向こうに見えておって、得られた実験の経過が次の段階へそのままきちっと引き継がれ、そこに定着して、そこで息を継いで初めて第一回目の目的は達成できる。こういう発想でこの種のものは進めないと本物にはならないのじゃないかな、こういう懸念がありましたので、しつこく先ほど伺ったわけでございます。この点をもう一度ひとつお願いを申し上げたいと思います。
　ついでにそれに関連をして、もしそうであるとするならば、本来途中で法改正や趣旨が変わったといたしましても、船は船、舶用炉は舶用炉として厳然として今あります。この船につきまして、仮に成功したという前提を設けましょう。仮にじゃなくて、本当は成功していてもらわなければ困ったのです。成功したといたしましょう。そうしたら、その先はどこへどういうふうに技術を生かしながら連続をさしていくか、その計画があるはずだと私は思いますので、そこまでちょっと触れてお答えを願いたいと思います。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　科学技術の研究開発は、先生御指摘のように継続性を持って進められなければならないわけでございまして、すべてが、いろいろな実験段階あるいは経験の積み上げの上に新しい技術が確立していくという点については、全く先生のおっしゃるとおりでございます。
　原子力船の「むつ」につきましても、まさにそのことの経験で、原子力船開発事業団の体制問題がいろいろ議論されましたときに、まさに御指摘の点がございまして、従来ですと、時限立法であるためにもうそこで終わりになってしまうということになると人が長く居つかない、あるいはよその会社から出向してきた人が二年たつとまた帰っていってしまうということで、そのデータが次々と着実に受け継がれていかない、そういう心配があるのではないかという御指摘も受けておったわけでございますが、事業団自身反省しまして、そういう体制を克服すべくいろいろな努力もしてまいりました。五十五年の法改正のときは、まさにそういう意味合いから継続的に研究開発を進めるべきだということで、時限を切ってやめるのではなくて、原子力研究所その他原子力関係の法人に統合させて研究を永続させよう、そういう趣旨から出たものでございます。
　それから、舶用炉の開発についての先行きでございますが、御承知のように原子力研究所自身が、実用化のところまで持っていくという性格の機関では必ずしもございませんで、いわばその下地をつくり上げるところまでというのがこの原子力研究所の役目かと思っております。そういう意味で、今度御提案させていただいております法律でも、いわば従来の原子力船事業団法でございますと「原子力船の設計、建造及び運航」というような表現がありましたのを、そういうことをそのまま原子力研究所の今度の統合法案の方に持ち込みますと、第二船、第三船というようなこともあり得るのではないかというようなことが解釈的に出てまいりますので、そういったことを避ける意味もございまして、現在御提案しておりますのは、まさに「むつ」に関する業務だけを行うことにしております。
　将来、非常に夢のある話かもしれませんが、先に行って第二船、第三船という問題が出てきたときには、この原子力研究所でやるということではなく、どういう方法でやるかということは改めて検討をすべき問題である、そういうぐあいに認識しておるわけでございますが、現在の「むつ」につきましては、あくまでも実験船として海上におきますいろいろなデータを取得するわけでございます。それで、これが今後統合されました機関で舶用炉の研究を進めていく場合の、いわば陸上でのいろいろな実験データとそれから海上でのデータとが車の両輪のように相まって研究開発が進められていく。陸上だけでは、海上の特有な事象というものを十分に織り込んだ研究ができないという意味で、やはり「むつ」による海上のデータが必要なのではないだろうか、こういうのが今まで我々が考えてきたことでございまして、現在、原子力委員会で定めております原子力船開発に関する基本計画では、改良型の舶用炉につきましては、一応概念設計をしまして、その評価研究を行うというところまでやることにしておりまして、その先は「むつ」による研究開発の成果、それと、この改良舶用炉に関する評価研究を踏まえて具体的な計画を決めようじゃないか、こういうことになっております。
　したがいまして、その評価研究から先の舶用炉の研究開発につきましては、統合された後における原子力研究所における研究者による自主的ないろいろな発案はもとよりのこと、広く専門家の意見も聞きつつ具体的な計画を決めていくということでございまして、「むつ」の成果は、そういった舶用炉の研究開発の上に反映させていきたい、そう考えておる次第でございます。
○小川（泰）委員　わかりました。
　では、ちょっと長官にこの際、次の質問に移る前に伺っておきたいのでありますが、この二つの法案改正を契機にいたしまして、とりわけ目に見えるものですから、「むつ」にかかわるいろいろな問題が出てまいりました。例えば外国の状況はどうだろう、こういうデータです。いろいろなことを言われてまいりまして、私、ずっと聞いていますと、この段階で舶用炉、いわゆる原子炉による平和利用の一つである船、これは世界的な趨勢から見ても、どうも余り先が開いていくようなものではないのじゃないかという印象を受けるようなやりとりに思えてならないのです。
　そこで私は、前にもちょっと原子力行政全般のときに伺いましたが、この種のものはそう近視眼的に物を見てはいけない、人間の知恵がどんどん発達すると同じように、この種のものは大きく開いていく。そういう発想の中で、時には足踏みするときがあるだろう、時には階段を二つも三つも上るときがあるだろう、こんな発想でこの種のものは扱うべきだという考えを私は持っております。長期エネルギー、人間の生存にかかわるエネルギーというものを、せっかくこういったところまで相当な金をつぎ込んで進めてきた。そういう立場から見た場合に、当面は国際的にもなかなか一歩二歩進みづらいなとかこういう点があるのかもしれませんが、やがてこの種の問題は相当な視点を浴びながら開発をされていかなければならない分野のものだなというふうに私は思っておる。そういう観点から、どんな時間で進んでいくかは別としても、そういう考え方を長官として、大きな意味合いで技術開発あるいはエネルギーのあり方の問題でお持ちなのか、ひとつそこら辺をセオリー的に聞かせていただきたいと思います。
○岩動国務大臣　まず、日本のエネルギーのあり方でございますが、何といいましても、一番エネルギーの大宗をなしておりますのは今日までは石油でございまして、御案内のとおりでございます。この石油につきましては、ほとんど一〇〇％に近いものを日本は海外に依存をしております。しかも、その大部分を中東という地域に依存をしている。こういうようなことで、第一次、第二次の石油危機を迎えて、日本は速やかに脱石油政策をとっていかなければいけない、代替エネルギー政策を促進しなければいけない。そういうようなことで、私どもは、特に代替エネルギーとしては原子力の平和利用という立場から、かねてから、もう昭和三十年代から進めてきたのでございますが、さらに石油危機というものを迎えまして、一層代替エネルギーとしての原子力の平和利用が非常に大きな重みと必要性があると私どもは考えて、今日まで原子力の平和利用を進めてまいったわけでございます。
　そういう中におきまして、日本が海運国家であり、また貿易国家であります立場からも、原子力船というものがやがて必要になるであろう。しかも、この「むつ」の研究開発を進めたときには、今世紀中にもそのような必要が出てくるのではないかと、ある程度定量的な見通しが当時はあったわけでございます。しかしながら、石油危機を迎えて、そして原油の価格が急速に上がっていく事態が避けられて、むしろ昨年から原油価格がバレル当たり五ドルも下がる、こういったようなことになってまいりまして、したがって、エネルギーの需給状況というものが大きく変化をいたしました。
　そういう中において、それならば原子力船「むつ」というものの研究開発は要るのか要らないのか、そしてまた、今世紀中に定量的に考えられた原子力船というものが果たして同じような状況であるかどうかということを子細に検討してみましたところ、まず舶用炉の研究開発はどうしても必要である、これはやっておかなければいけない、したがって、「むつ」による研究開発が最も適切である。こういうことで、石油危機のころからも、そして原油が下がった時点においてもその方針は変えないできたところでございます。しかしながら、これにつきましては各方面からいろいろな御議論もございましたので、改めて政府としては「むつ」のあり方について検討して、結論をこの夏までに出すということにいたしたわけでございます。
　一方、原子力船の必要につきましては、先ほど申したように、定量的に、いつ、どれくらいの船が原子力船として要るかということはなかなか見通しがつかない状況になってまいりましたが、しかし定性的には、二十一世紀に入れば必要になってくるであろう、これは私どもは疑っておらないところでございます。そしてまた、エネルギーを油に頼らないでいかなければいけない日本ということを考えた場合には、どこの国よりもむしろ原子力船というものが必要になってくる。したがって、今日でもそのような立場から舶用炉の研究開発というものを積極的に進めていかなければならない、こういう基本的な考え方でございます。したがいまして、これから石油の状況がどうなりますか、中東情勢がどうなりますか、それによっては今世紀中にも定量的な事態が起こってくるかもしれない。それに備えて舶用炉の研究開発ということは、「むつ」がどうあろうとも進めなければならない、こう考えておるところでございます。
○小川（泰）委員　今長官の考えが明らかになりました段階で、ぐっとリアルな質問をその延長線上で申し上げてみたいと思うのです。
　必要とする、この前提に立ちまして、恐らく「むつ」自体も改良が加えられたと思います。せんだっての質問によって、改良が完了しておる、こういう御答弁があり、では一〇〇％いいのかということになると、まあ一〇〇％と言われるとこの種のものはいかがかなと思うけれども、まあできますよ、こういう御答弁をなさった。私も、そうだろうと思います。ただ、あとは人為性といいますか客観条件といいますか、そういうものが整いさえすれば稼働ができる、こういうことになっておると思っておるのですが、そういう認識に誤りがあるのかどうか。もうこれは時間がありませんから、そういう意味合いで、ひとつお答えを願いたいということが一つであります。
　それから、文献やお話を伺っておりますと、当時の設計段階で使われた技法、手法というものは、だんだんと世の中技術が進歩いたしておりますので、恐らく改良段階ではＳＮ法、いわゆる二次元の輸送コード、これを適用して改修がなされたと聞くが、そういう手法でなされたのかどうか、これが二番目。だとしますならば、その新しいコードを用いて行った前例があるのかどうか、これを伺いたいと思います。
○野澤参考人　お答え申し上げます。
　まず第一点は、「むつ」の健全性についての御質問かと思いますが、御案内のとおり、放射線漏れの原因調査によりますと、高速中性子のストリーミング現象にあるということが判明いたしましたので、遮へい改修工事につきましては、主として上下方向の遮へい能力の向上を図るために、場所によりましては材質変更あるいは形状変更あるいは遮へい材の新規の追加を行ったものでございます。
　次に、安全性総点検の件でございますけれども、安全性総点検につきましては大山委員会の御指摘では、遮へい改修工事と並行してあわせて最新の設計知識に基づいて再検討することが指摘されております。したがいまして、それを受けまして事業団といたしましては三つの基本的な考え方に基づいて総点検を実施しております。
　一つは、既存の施設が果たして設計どおりの健全な機能を発揮できるようになっているかどうかという健全性のチェック、それから二番目は、新しい設計手法、思想あるいは新たにそれ以後制定されました安全基準との対比における安全性のチェック、それから三番目には、陸上の原子力発電所の運転経験に基づく見直しといったようなことが行われまして、必要な改修、補修工事が実施されたものでございます。
　以上申しましたようなことによりまして、「むつ」は長崎におきまして遮へい改修工事及び総点検、補修工事を終えまして、大湊に回航後約一年七カ月十分な維持管理を行っておりまして、技術的には「むつ」はいつでも動かせる状態にあると私ども考えております。したがいまして、技術的以外の条件がすべてそろえば「むつ」はいつでも動かせる状態にあるというふうに私どもは考えております。
　それから次に、今先生御指摘の改修に当たってどういう手法を採用したかということでございますが、放射線漏れの原因となりました複雑な形状の遮へい体の間隙部等の中性子ストリーミングを扱える計算法というのは、一番最初の設計当時には一般的でなかったわけでございますけれども、一九六九年でございますか、ロスアラモスで二次元のＳＮ法によるストリーミング解析というものが計算上可能になったわけでございます。
　ＳＮ法と申しますのは、中性子の輸送方程式を解く方式でございまして、複雑な形状の放射線遮へい解析及び遮へい設計に広く利用されているものでございまして、現在も陸上の原子炉施設には広く利用されているものでございます。簡単にしますと、従来の計算法は、空間分布は一応扱ってはおりましたけれども、その一点でのトータルフラックスしか求めることができませんでしたけれども、この二次元のＳＮ法によりますとその点におきます角度分布がかなり詳細に計算できることになります。ちなみに、ＳＮ法のＳというのはセグメントという意味でございまして、これをＮ分割いたしまして、中性子の角度分布を数値的に詳細に解くことができるという手法でございます。先ほど申しましたように、この手法は現在も陸上の発電所において広く利用されているものでございます。
○小川（泰）委員　そのＳＮ法の御説明は、時間がないので無理に聞かなくとも大体こっちも承知しているのですが、問題は、それをつくって固定した陸上のものは実験したり結果が出ておるのですが、この舶用炉自体にそういう手法を用いて実験した何か諸外国の文献やら実証があるのですかということを聞きたかったので、もう一度。なければないで結構です。
○野澤参考人　かねがね御説明申し上げておりますように、諸外国におきましては既に実験船の段階を終了しておりまして、次のステップの実用化のための設計というのがほぼ完了しておる状況にございます。したがいまして、実際の舶用炉で遮へい解析をＳＮ手法を用いて行ったのは「むつ」だけでございます。陸上炉にはたくさん例はございますけれども、実際に動いているものとしては「むつ」だけが利用された例でございます。
○小川（泰）委員　私は大変貴重な確認を得たと思うのです。せっかくそういう新しい手法ができたものならば大いにこれは活用していかなければ、それこそ宝の持ちぐされになるなという印象を強く受けました。答えは要りません。
　その次に、そういう経過を踏まえながら五十年の五月の調査委員会の報告書等に倣って、恐らく事業団の皆さんは、それ以来七、八年たっているわけですからいろいろな研究をなされ、また改良を続けていらしたんだろうと思います。したがって、五者協定とかなんとかというものが仮になかりせば、もう大分前に改良ができた段階でやっておったな、こう私は見ておるわけなんであります。
　そこで、せっかくのものをもったいないなと思いながら次の質問に入るわけですが、同時に原子力委員会が「むつ」について、たしかことしの正月あたりですか一つの結論を出していますね。結論から言えばやれという、いろいろな論議経過その他あったと思いますけれども、そういう委員会の結論が出ておる、私はこういうふうに承知いたしております。さてそこで問題は、原子力委員会という我が国の原子力行政の総本山とも言われるような重要なポイントを握っておるところでそういう結論が出た、こういう前提に立ちますならば、もし仮に、巷間言われておるように、この原子力委員会の決定と反するような一つの政治行為なり結論が出た場合に一体どうなるんだろうかなということが、私は心配でならぬわけでございます。それは、原子力委員会自体に対する権威性の問題があるし、また原子力委員会それ肉体が日本の原子力全体の総本山であるという立場から見た場合に、原子力行政関係全般に与える影響というものも少なくないものであるというふうに思いまして、「むつ」の成否を越えて、いわば大きな原子力行政のセオリーに一つの問題が投げ与えられる結果を招来しはせぬかなということを大変心配いたしますので、これは局長なり長官なりどちらからでも結構でございますが、ひとつお答えを願いたいと思います。
○岩動国務大臣　大変大事な点についての御指摘をちょうだいいたしました。私どもは、原子力の平和利用という観点から、先ほど申したように日本のエネルギー政策において重要な位置づけをして進めてまいりましたが、そのような政策を決定し、またいろいろな方針を示す原子力委員会というものは極めて重い立場にございます。法律上も、原子力委員会の答申等につきましては総理大臣はこれを尊重しなければならないという重要な規定もございます。そういう意味におきまして、原子力政策については委員会としては長期的な見通しのもとにそれぞれの問題に対応してきておるわけでございます。
　そういう中におきまして、原子力船「むつ」のあり方についても、昨年あたりからにわかにどうあるべきかという議論が出てまいりました。原子力委員会は、原子力船「むつ」を舶用炉の研究の手法として継続してやるべきだ、こういう御決定をいただいたわけでございます。これに対しまして予算編成の段階におきまして、これは政府・与党の中のことでございますが、原子力委員会というものの決定の重さということを議論の中において十分に私は主張をいたしてまいりました。そしてまた、政府が五十九年度の最終の予算案を編成する段階におきましても、原子力委員会の決定というものは否定をされたのではございません。そのまま存続をいたしております。そのような中におきまして、「むつ」につきましては今後政府としても各方面の御議論、国会の御意見等も十分に拝聴して対処したい、こういうふうに考えております。
　したがいまして、原子力委員会の決定ということは、十分にその重さというものを肝に銘じてこれからも原子力政策を進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○小川（泰）委員　長官のその言葉を信じながら、船の問題の段階でまたひとつ意見なりその他を申し述べたいと思います。
　ぐっと今度は趣を変えまして、これは事業団の方への御質問になろうかと思いますし、同時に、原子力担当の科学技術庁の方の心構えにも関係するかと思いますが、この種の問題が出てまいりますと、往々にして予算あるいは現実にある姿の追求、それを取り巻く条件のいろいろな問題が論議されるわけであります。あるいは技術についても追求をされるということになるんですが、結局考えてみますると、船が動くための動力を原子炉に変えただけの話なんです。そして、それを運航し運転し活用するのは人間です。こういった点を考えてまいりますと、技術の開発やあるいは船のさらなる前進やすべてを実際実行するのは人なんです。そうなりますると、あの船というのは、単に原戸炉の運転だけではなくて鉛そのものの運転も、これは人がいなければできません。同時に、舶用炉を積んだ船を動かそうといたしますると、単に係船の技術だけで済むような人では済みません。炉がどういう変化を起こすかということに連動をして、常に船自体の運航への気配りといいますか訓練といいますか、そういうものがなされていかなければ、これはもう本当に仏をつくって魂入れずということになるわけでありまして、陸上の炉の場合にも、ある人に言わせると、一つの技術が外国でできた、お金を持っていってその技術を買ってくればいいだろう、こういう単純な考え方がありますが、そんな単純なものではありません。技術にいたしましても、お金で買える範囲というのはわずかなもので、あくまで自分が体験をし、自分が勉強をし、研究をし、自分の国のものに、自分のものにして初めてその技術というものは息をつくものなんだ。
　そういう前提に立って考えますならば、この「むつ」という船とそれを動かす人、それに対する今までの訓練、これからこの船のやり方一つによっては、そういう人たちが持っておる、これは機械や無機物的な技術ではなくて、人間そのものが体得した技術というものをもっともっと大事に、もっともっと重要なファクターとして考えなければならない、私はこういうふうに思うんですが、その辺の考え方をどちらからでも結構ですから、余り触れていませんのでひとつこの際お聞かせ願いたいと思います。
○福永参考人　原子力船「むつ」を動かすのは人である、まさにそのとおりであろうと存じます。
　私ども、今原子力船「むつ」の乗組員につきましては、先生も御案内のことと思いますが、主として航海訓練所あるいは海運大手六社あたりの非常に優秀な乗組員の方においで願っておるわけでございます。その間、原子炉の運転技術あるいは放射線管理の技術、こういったものを習得していただいているわけでございますが、具体的に申しますと、今までのところ、こういう訓練を積んだ方が二百数十名に上っております。そのうちで十数名の方は原子炉主任技術者、これは大変難しい資格でございますが、こういうものもお持ちになっておるというようなことで、大変心強く思っておりますし、また現在も鋭意努力していただいている状況でございます。
○小川（泰）委員　今お答えいただいたとおりで、私は、そこはこれからの技術を開発するなり何なりの一番の大骨になる、銭金ではない、人が身につけた大事な技術、財産というものを、これから法案で一つにされようと、もっともっと大事にみんなで守り育てていかなければ技術というものは前進をしない、こういうことになると思いますので、ひとつ十分な対応をこれからも怠りなくお願い申し上げたいということを希望として申し上げさしていただきます。
　さて、もう時間もありませんので、これも長官になるんでしょうか、今たまたま原子力研究所と事業団の一体化、それにかかわる法律の改正をめぐりまして、現実に多少のトラブルを起こした「むつ」という問題が絡み合ってここで論議をされております。それも含めて、我が国の原子力政策の基本というものが、どうも陸上の問題からいろいろな問題を見ましたときに、日本の場合にもう少し本腰を入れて、いろいろな事象が起きたとしても余りふらふらしない基本姿勢が大変重要な時期を迎えているのではないかな、こういう印象を私は大変強く受けるのです。その基本姿勢さえしっかりしておりますならば、多少のタイムラグがあろうと、多少のトラブルがあろうと、十分なる備えてこれに対応できるはずだがな、こう思っておりますので、そこら辺を中心にしてお聞かせをお願い申し上げたいと思うのです。
　その問題について、一、二具体的にさらに中身をついてみたいと思うのですが、どういう点かといいますと、先ほどの質問にしてもあるいは予算を論議するときにいたしましても、私、前回も申し上げましたとおり、何かどうも世の中の風潮というものが物か金かということによって、権益や権力というもので安易に解決されようとする風潮が強過ぎる、こういう感じがしてならぬわけでございます。これは決まったことですから、私はよしあしは申し上げませんが、例えば電力三法一つとりましても、大きな意味合いで、ああいうお金やら補償措置によって電源開発地帯あるいはその他の人たちの心をいやしたり、協力態勢をとらしたりということも一つの手法としてあるのかもしれませんが、どうもそういう金や物やということによって、大事な民族のエネルギー、新しい科学技術の開発というものが一般の認識としてそういう方面へ流れやすい、過ってとられやすいような風潮がやや強過ぎるのではなかろうかな、私はこういう気がしてならぬわけでございます。
　そういうものを一つ頭に置きますならば、この辺で、多少手間暇かかったといたしましても、いわゆる原子力行政なら行政、政策というものに対してじっくりと構えた検討とそして一つの基本姿勢というものをしっかり出すべき時期に来ているな、私はこう思っておりますので、こんな感じを持っている私が間違っておるのか、それともそうでないよということになるのか、ひとつ御所見をお聞かせ願いたいな、こういうふうに思います。この種の問題は全般にかかわる問題でございますので、例えば先ほどの十八億の分配がどうだとかという問題もありましょう、あるいは漁業補償もありましょう、あるいは用地の補償もありましょう。世の中全般の風潮に対して、まさに科学技術が持つこの意味合いは大変重いわけでございますから、そういう意味合いでひとつそのあるべき姿、こう考えたいというようなことをお聞かせ願えればありがたいな、こう思います。
○岩動国務大臣　原子力につきましては、日本は広島、長崎という世界で類例のない被害を受けた国でございます。したがって、原子力に対する異常なほどまでのセンシティブな国民であると思います。そういう観点からも、私どもは、まず原子力の平和利用、これは一体どういうものなんであるかというその基本をよく国民に理解をしていただくことが一番大事であろうと思います。それなくしては、いかにお金で物を解決しようとしてもそれはできないことであろうと思います。
　そういう意味におきまして、ただいま御指摘のように、私どもは、まず原子力というものはどういうものであるのか、そしてその平和利用はどういうものであるのか、さらにまた核爆弾あるいは核兵器というものはどういうものであるのか、そしてそこにどういう区別があるのか。原子力発電所で核の分裂をさせてエネルギーを取り出す、これが直ちに原爆につながるようなそういう不思議なイメージをとかく持たれがちでまいりました。こういうものをすっかりよく理解をしていただいて、その分別をつけながら、そして平和利用という立場から原子力というものをよく国民にわかっていただく、この政策が一番基本であろうと私は思います。そしてまた、安全性についても、十分に政策としても技術としても確立されると同時に、国民にも理解をしていただく、そういう中で初めて原子力の具体的な利用と開発というものが進められると思います。
　したがいまして、そういう中において原子力発電所をつくるとするならば、温排水の問題等もございましょう。やはりいろいろ不安もつきまとわないとは申せません。そういう意味におきまして、まず地域に対する振興というような観点から、特に交付金等も考えていくことは政治としてもうなずけるところではないかと思います。あるいはまた補償につきましても、漁業補償等は、漁業権を放棄してもらう、消滅するということでございますので、その生業にかかわる経済の問題でもございまするから、これは適正な補償というものは当然経済行為としてもしなければならない。それだけですべてを解決するのではなくて、その前提として、原子力の平和利用の姿というものをよく国民にわかっていただき、また地元の方にも御理解と御協力をいただく、これが前提でなければならない。お金ですべてを解決するという考え方は過ちである、かように考えて、今後とも安全性と基本的な理解というものをもとにして原子力政策というものを長期的な観点から誤りなく確実なものとして進めてまいりたい。これをふらふらさせるようなことがあってはならない、かように考えております。
○小川（泰）委員　こういう抽象論になるとそういうお答えになるのですが、もう時間が全くありません。ただ、私の意味するところはぜひひとつきちっと受けとめていただいて、これからの実行行為の場合の一つの規範として誤りないようにお願いを申し上げたいと思います。
　ある段階で触れましたとおり、組織もあるいはいろいろな科学技術も、せんじ詰めてみれば人なんです。まして研究所に勤める皆さんあるいは事業団にかかわる皆さん、大勢御苦労願っておる。もちろん科学技術庁の皆さんもそうでしょう。そういう人たちがもっとおおらかに発展的に、ひとつ自信を持って物を進める。まず隗より始めよで、その辺の風潮からこの種の法律案が、せっかく二つが一つになるわけですから、何か変なものをしょって一緒に行くんだみたいな考えだけは絶対起こしてはならぬ。もっと発展的に物を進めるんだという、人の気持ちからまずぐっと変えてこの種の問題に取っかかっていってほしいなという願いを込めて私がそんな発言を申し上げたということも御理解をいただいて、きょうお越しの理事長を初め皆さん立派なリーダーですから、その辺を十分ひとつ発展していくようにお願いを申し上げたいと思います。
　最後に一つだけ。これまた時間が全くないので、これは私のひとりよがりかもしれませんが、科学技術という言葉の響き、そしてこれが受け持つエリアは、宇宙に関係する大変広大なものから人間存在のバイオテクノロジーに至るまでの大変な問題までこれからやろうとする、そして出てくるものは金がかかる、いろいろなものがごちゃごちゃ出てくる。こうなりますと、一つ一つかかってやりとりすると大変ぎすぎすしたといいますか、何かどうもそういう論議が多くなりそうな気がしてならないのです。そういう問題を取り扱う場であればあるほど、もう少し夢やロマンがこういうものの前提になければならない。すなわち、自然と科学と人間という三者が一体になってそれぞれが受け持つべき立場を、これから二十一世紀に向かって科学技術を進めようとすればするほど、ますますそれに対応して人間らしさの温かみといいますか、かってはお月様が出れば、我々の時代はあすこにはウサギがもちついてるんだよ、ああそうかなというので、月見の一つもやるかという風流もそこに生まれてきた。こういうものがどんどんなくなって、人も飛んでっちゃった、あれはこうこうだよと、昨今の人の気持ちの中に映ってくるいわゆる自然現象、こういう乖離現象がある。ややもすると、一つのことを突き詰める余り、人間が人間として生きようとする問題と乖離して別々に走っていくという傾向へすらもいきかねまじいなという感じを私は持ちますので、ぜひひとつここらあたりの論議は、時間やいろいろな問題がおありなんでしょうが、そういう側面を常に人の心の中に置きながら、科学技術は何のために存在するんだというふうな論点から、この種のものは少しおおらかに、しかも血の通った格好で進めていってみたいな、こんな所感を持っております。一言だけ申し添えて、私の質問を終わります。
○工藤（晃）委員　私は、まず政府提出のこの法案の概略について伺います。
　その最初の点は、原子力基本法はその基本方針を平和の目的に限る、軍事的利用を絶対に禁止する、こういうかたい決意を込めまして、また日本学術会議の意見も尊重しまして、公開、民主、自主という三原則を明瞭にしており、その原子力基本法の中に日本原子力研究所というものを原子力の開発機関として位置づけている。したがいまして、原研、日本原子力研究所の方の業務運営の基準というのは、原子力委員会、原子力安全委員会の議決を経て内閣総理大臣が定めるこれこれの基本計画に基づいて行わなければならない、こうなっておりますけれども、それでは、原子力船事業団と原子力基本法との関係は一体どうなっているでしょうか。
○中村（守）政府委員　現行の原子力船研究開発事業団法第一条にありますように、「日本原子力船研究開発事業団は、原子力基本法の精神にのっとり、原子力船の開発及びこれに必要な研究を行いこということで、原子力基本法の精神にのっとり行う、こういう機関でございます。
○工藤（晃）委員　なるほど「精神にのっとり」ということは入っております。しかし、原研の方が原子力基本法そのものの中にはっきり位置づけられているのと違いまして、「精神にのっとり」、私もよくこの精神という言葉は使います、こういうことの精神を重要視しなければいけない。しかし、精神にのっとりというのは大変広く使われるものでありまして、明らかに原子力基本法そのものの枠からは若干外れていると見られても仕方がないので、それは事業団法にある事業団の業務運営の基準の方を見ますと、「原子力委員会の決定を尊重しなければならない。」と、主務大臣が計画をつくるけれども「決定を尊重しなければならない。」それで、原研の方は明らかに「原子力委員会及び原子力安全委員会の議決を経て内閣総理大臣が定める」、そこにかなり違いがあるのではないでしょうか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　先ほどの御質問の中で、原研の方が「基き」で、原船事業団の方が「のっとり」ということで、そこに差があるという感じのお話がございましたが、原子力研究所は原子力基本法の中に明定されておりまして、基本法にいわば原子力研究所の位置づけが行われているわけでございます。それで、「原子力基本法に基き」ということが、またその規定を受けて設置法の方でも書かれておるということでございますが、原子力船研究開発事業団につきましては、当初時限立法的なところもございまして、原子力基本法の中には明定していないという事情がございます。
　それから、業務運営基準の基本計画につきまして、原子力研究所の全般的な業務の基本となります基本計画につきましては、「原子力委員会及び原子力安全委員会の議決を経て内閣総理大臣が定める」となっているのに対し、原子力船の基本計画については、安全委員会の定めもなくしかも「原子力委員会の決定を尊重」してとあるということで、そこに差があるのではないか、こういうお話かと思います。
　御承知のように、原子力委員会は、法律上は総理府に置かれた諮問機関でございまして、一方、運輸大臣との関係においては、そういう意味では直接的な、諮問機関的な関係にないという事情があるわけでございます。したがいまして、原子力研究所の全般を定める法につきましては、原子力委員会の議決を経て内閣総理大臣が基本計画を定めるということになっておりまして、一方、原子力船の基本計画につきましては、そういう行政組織上の形式的な位置づけが違うということから、一応言葉としては、「議決を経て」という言葉に対して「尊重し」という言葉を使い分けておりますが、いずれにいたしましても、実質的には原子力委員会の決定を尊重しまして対応するわけでございますので、実態的にはいささかの変わりもない、そういうぐあいに私どもは考えている次第でございます。
○工藤（晃）委員　今の御答弁の中にもありましたが、実態的には違いがないと言いますけれども、これは、法律の読み方としては大変はっきり違いがあります。さっき言いましたように、事業団法の方は基本法から外で、したがってまた原子力基本法の精神とかそういうことでありまして、そして業務の運営基準も、明らかに片一方は「議決を経て」、片一方は「議決を経て」ということじゃなしに、決まったものを「尊重し」という違いが入ってくるわけです。
　ですから、実態がそもそも同じであるという議論に対しては、実はこの事業団法が最初に制定されるときの科学技術委員会、当時科技特の方でありましたが、そこで、今の外務大臣である安倍晋太郎氏がこの問題で質問しているのですね。もともと原子力船をつくるのは原研の中でやった方がすっきりするのじゃないか、そういう立場で質問をされております。その中で、原子力基本法、それと三原則、そういうものをはっきりと中に位置づけてこういうことを進めたらいいのではないか、そういう意見も含めまして当特質問が行われまして、会議録を私ここに持ってきているわけであります。
　そこで、要するに「意見をきいて」というのは一体どういう意味か、それから尊重するというのはどういうことかということに対して、当時の島村政府委員の答弁としまして「法律的に申しますと、尊重するということはその通りにするということではございませんで、これは権限的に申しましても、主務大臣に与えられましたところの責任によってやることでございますので、法律的には尊重するということは一〇〇％そのまま実施するということでもございません。また、「意見をきいて」という場合におきましても、意見を聞いてその結果によって判断するものはやはり主務大臣である」ということでありまして、そもそもこの法律がスタートするときの政府側の答弁が、この事業団に関して「意見をきいて」とかそういうことは一〇〇％やるのじゃないということをはっきり言って、そしてこの法律がつくられたわけでありますから、今になって実態は同じであるという解釈を新たに加えられても、私は、これは法律論としては無効だと思うのです。
　その意味からいいますと、今度の法案を見ましても、細かくいろいろ言いませんけれども、ともかく業務運営の基準というのが二手に分かれていくわけですね。一つは、「原子力委員会及び原子力安全委員会の議決を経て」計画が決まってそれをやっていくというのと、もう一つは、「原子力委員会の決定を尊重し」というような、明らかに二元的な形になっていくわけですね。
　しかも、いわゆる原子力船関係について言いますと、じゃなぜ原子力安全委員会というのは外されてしまうのでしょうか。その辺についてだけお答えいただきたい。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　御質問が、先ほどの御質問につながった前半と後半と二つあろうかと思いますが、前半の件につきましては、確かに当時の原子力局長の答弁がございますが、この質疑を拝見いたしますと、要は「意見をきいて」とかあるいは尊重するという言葉の意味合いを御質問されておるわけでございまして、具体的に「議決を経て」ということとの対比において御質問があったわけではないようでございます。「意見をきいて」とか尊重するという言葉を法律的に文字どおり解釈すれば、まさにこれは行政の裁量権を否定する言葉ではございませんで、行政の裁量権があるという言葉でございますので、そのことを申し上げたものだろうと思います。したがいまして、その「議決を経て」との比較において遵守の度合いが低いということを述べたものではないと理解いたしております。あくまでも「決定を尊重」すると「議決を経て」というのは、先ほど御答弁申し上げましたように、組織論上の理由による形式上の相違というぐあいに私どもは考えておる次第でございます。
　それから後半の、安全委員会のかかわりが原子力船に関する基本計画にはないのはおかしいのではないか、こういう御質問でございます。原子力研究所は、我が国の原子力政策のあらゆる部門にわたって総合的な、基盤的な研究を進める機関でございますので、そういう意味では、我が国の原子力開発利用政策、その中には、当然のことながら安全規制というものがどうあるべきかということもございますし、その安全を推進するための安全研究はどうあるべきか、こういう問題も入ってまいりますので、当然ながらそちらの基本計画には安全委員会も関与するわけでございます。原子力船の基本計画に関しましては、特にそういう安全規制上の観点からこのプロジェクトを決めるというよりは、原子力船の開発に必要な研究をどのような方法で進めていくかということの計画でございますので、そういう意味で安全委員会がこちらにはかかわってこないわけでございます。具体的に、例えば舶用炉の実験炉を陸上につくるというような段階が来ますれば、当然のことながら、規制法上のいろいろな段階において、個別具体的に安全委員会がかかわってぐるわけでございます。
○工藤（晃）委員　そんなことを言っても、例えば事業団がこれは舶用炉の研究テーマで委託しているのですが、改良舶用炉に適用する安全基準の作成に関する調査、これは石播に委託しているのですが、現に原船事業団でも安全問題というのをおやりになっているわけでしょう。それから、原研ではもともとＪＲＲ４ですか、舶用炉の研究用に設けられまして、それで今度仮にこういう法案が実行されまして、ここで舶用炉も研究するということになりますと、これは原子力委員会そして原子力安全委員会の議決を経ないところの、それで運輸大臣がかかわるところの計画によって動かされる、こういうことにさえなっていくのではないのですか。
　それで、私がここではっきりさせたいのは、もともとこの研究所と事業団、法律の性格からいいましても、片一方は原子力基本法にはっきり位置づけられて、片一方は外にある。それの規定をそのまま持ち込むから、一つの研究所、原研ですね、その業務運営基準までが二元的になって、外から新しい指導ルートとかあるいは基準を持ち込まれ、そして原子力委員会や安全委員会のかかわりも少しおかしくなってくるということが、この法案を見る限りはっきり書いてある。私たち、こういう委員会で法案審議するとき、法案がどう規定しているかということから判断するわけでありますから、明らかにこれは二元的になってくるわけです。ですから、もし本当に原研というものを主体に考えて、そして原子力基本法をしっかりこの中で守っていくんだ、三原則を守っていくんだという立場をとるならば、ここらの書き方も幾らでも違った書き方が出るはずですが、明らかに二元的になってくるということになりますと、原子力基本法の中の一番大事な研究機関ですから、その性格が変われば基本法そのものの性格も若干ずれてくるということを私危惧するのですが、どうでしょうか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　今お話しの中で、現在の事業団も安全上の問題で委託しているからというお話がございましたが、もちろん原子力でございますので、どんな原子力施設のプラントの研究開発を進める場合でも、安全性を抜きにして技術開発というのはあり得ないわけでございまして、常にその開発と安全とは裏腹になっているわけです。ただその見方が、まさに開発に付随する安全問題と、安全を規制するという立場から物事を進めていくかということの違いがございます。現に、動力炉・核燃料開発事業団のいろいろな計画は原子力委員会だけでございまして、それに関係する安全問題はいわば原子力委員会と安全委員会と両方がかかわります基本計画で定めていくということでございまして、規制という立場があるかどうか、それから開発と一体となっての安全問題であるか、そこで違いますので、先生の御指摘のようなことで分けているわけではございません。
○工藤（晃）委員　今の答弁からいってもよく説明できないと思うのですよ。今の事業団だって、「むつ」だけでなしに研究ということになってきておりますね。それで、均然安全問題もやらなければいけない、動燃のことは、今ここでやりますといろいろやかましくなりますから、これは私、外しておきます。問題は日本原子力研究所、そこへ吸収合併みたいにして入ってくる、それを機会にして、原研の研究の業務基準が一番根っこのところでこういうふうに変わっていったり、安全委員会とのかかわりの問題が、少なくとも舶用炉とかそういうものに関してはあいまいになってくることは許されないと私は思うのです。
　それで、そういう意見は意見としまして、もう少し法案に即して、大変時間がないので残念でありますが、大変平たく言うと、今度のこの統合というのは、日本原子力研究所法の改正案ですから、原研の方に事業団が吸収合併される、こういうことになりますね。そのとき、それを機会にして、もともとの原子力基本法にしっかり位置づけられた法体系が貫かれるならばいいんだけれども、今みたいに二元的になるということと同時に、幾つかの点でかなり違った法体系で、吸収合併される事業団法の方にならしていく、原研法をそちらに変える、そういう点が見られると私は思うのです。
　具体的に申し上げましょう。例えば「役員の欠格条項」、これはどうなっていますか。これは、原研法の方から言うと、「政党の役員」はだめだとなっていますね。事業団の方はなってないわけですね。そうでしょう。そうすると、原研法の方に吸収合併される事業団の法体系を統合するならば、当然これがそのまま続いていいのでありますが、事業団法の方にならしてしまって、この欠格条項は事業団体質に変えられてしまった、これが一つ。例えば「役員の兼職禁止」、これは原研法の十六条にあります。ところが事業団法の十七条、やはり兼職禁止なんですが、「ただし、主務大臣の承認を受けたときは、この限りでない。」こうなっております。
　やはり研究所の性格を決めるのに、役員とかどういう構成にするかというのは非常に大事なんでありますが、今言ったように、原研それから事業団とあって、法体系が若干違って、それで、主体であるこちらに法体系を合わせるというのならわかるけれども、吸収される側に法体系を合わしていくというのは全く納得できないし、そういうことからいえば、原研の事業団化ということを言われても仕方がないと思うし、ここにやはり法案としての大きな欠陥があると私は思うのですが、どうでしょうか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　今の先生の御質問は、原子力研究所法を原子力船事業団法の方に倣って直したんじゃないか、そういう発想から出てくる御理解のようでございます。基本的に、原子力船事業団法に合わせたということではございませんで、役員の欠格条項にしろ役員の兼職禁止規定にしろ、最近の立法例がすべてこうなっておりまして、法律を新しく改正する際には近時の立法例に倣うという趣旨で改正したものでございます。
　例えば、役員の欠格条項につきましては、役員にできるだけ広く人材を登用するという立場でございまして、欠格条項的なものはできるだけ必要最小限度にとどめられるべきであるという観点から、例えば政府、地方公共団体の職員については、これは職務に専念するという義務を有していることにかんがみ、また、この事業団と特別の営利関係にあるような営利法人の人は、これは避けなければいけないというような点があろうかと思いますが、そうでない人まで一律に、例えば営利事業に従事している人だからということだけで一律に禁止するのはいかがだろうか、そういうことから近時の立法例ではすべて、役員の欠格条項にしろ兼職禁止条項にしろ、今回御提案申し上げました法案に規定されているようなものになっているわけでございます。今回の法の改正に際して、この点を最近の立法例に倣って改正したということでございまして、決して事業団法に合わせて直した、こういうことではございません。
○工藤（晃）委員　それは表向きの今回の説明で、私も繰り返し伺っているところであります。しかし、現実の問題として原研法というものと事業団法というものが二つあって、これらの問題に関する規定が具体的に違うし、しかも役員の兼職禁止のところなどは極めて大事な問題がありますね。利審関係を持っている団体だとか企業だとかのつながりがどう入ってくるかという問題にもかかわる。これは原研の性格にもかかわる問題である。そういうときに、二つの法体系で違いがあるものを、それこそ主体の方に合わせないで入ってくる側に合わせるということを現実にやっているわけです。だから、これは大きな問題をはらんでいると見なければいけませんが、それは、今私が挙げたことだけではありません。
　例えば、原研法には三十二条に補助金の規定がございます。もちろん事業団法にはありません。今度とうしたかというと、やはり事業団法に合わせて補助金のことを削除すると言います。あるいはまた、これは何か細かいことに見えるようでありますが、いろいろ考えると問題が出てきますが、余裕金の運用の問題もやはり今度は事業団法にならしていく、こういうことになりまして、違うところはみんな事業団法に合わせていったという結果が歴然と見られるのです。
　私は、時間の限りこの問題をもう少し明らかにしていきたいと思うのですが、私が申し上げたのは今まで見た法案の中身、概略にすぎませんが、それを見ても、原子力基本法があって原研がつくられて、そして三原則を守るのだと言ってきた。そこへもう一つ、二元的な運営基準が入り出して、そしていろいろ組織などに関して言いますと、今度は事業団的な性格という方へならしていくということになってくる。ここに大変大きな問題があるということをひとまず指摘して、次の問題に移りたいと思います。
　明らかにこの法案には重要な問題があります。それは、今言ったような原子力研究所のあり方、それはまた同時に日本における原子力問題の研究開発のあり方にかかわるといいますけれども、この法案と関連してどうしても明らかにしなければならいことは、当然「むつ」の扱いであり、原船開発をどうするかという問題になりますね。それでその中も考えてみますと、私は三つばかり問題があると思うのです。
　これまで「むつ」をつくってやっていくというのでやってまいりました。もう二十年たちましたね。それで、こういうことを改めて関係者の前で言うのも、私が好んで言うわけじゃありませんけれども、実際に「むつ」が動いて実験したというのは二十年のうち七日間にすぎない。しかも、当初は特殊貨物船をつくるというその目的にはもちろんいってないし、また舶用炉を実験するといって荒れる海の中へ乗り出していって、一〇〇％出力して実験するという目的に関して、いわば全然これは目的を果たすことができていない。それで、当初六十億というのが六百億にも膨れ上がってしまって、その意味で言えばこの二十年間をむなしく過ごしてきたわけですが、先ほどの原子力委員会の新しい方針などを見ますと、これからさらに実験航海をやっていくのだ、そのためにいろいろ新しい港をつくる。その費用を聞きますと、六百億とも一千億ともいろいろ言われるようなことになってきますが、それで果たしてこの実験がやれるのかどうか、これもさっぱりわけがわからない。
　こういうことで、明らかにここには大きな過去のむだがあったということをはっきり認めて、この問題に決着をつけるということがどうしてもなければならないと思うのです。私はもちろん、科学技術の問題では夢もロマンもあるのは大変賛成ですが、もう二十年間こういうことをやってきたのですから、いつまでも夢やロマンでは済まない段階になってきていることはもう明らかです。というよりも、十年前にこれは決着をつけなければならない問題だったろうと思います。こういう問題が一つ。
　それからもう一つは、「むつ」の放射線漏れの事故をきっかけにして、いわゆる今の事業団の事業団体質ということが鋭く指摘されると同時に、大山委員会報告書の中にもはっきり書いてあるのは、この事故をきっかけにして明らかになった日本の原子力開発全体の欠陥ということが鋭く指摘された。これをどう克服していくのかという問題がもう一つあると思います。
　そうして三つ目の問題としては、それでは原子力船の開発についてこれからどういう研究開発の政策、方針を持たなければならないのか。こういうことがまず明らかにされないで、ともかく事業団と原研を先に統合してしまおうというのは、もう逆立ちしているのじゃないか、順番が逆ではないか、このように考えますが、どうでしょうか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　先ほどの御指摘で、補助金規定と余裕金運用が事業団法に倣って改正されているじゃないかということがございましたが、原子力船事業団法は昭和三十八年、原研法は昭和三十一年とかなり制定の時期が違うことから、原子力船事業団の方は最近の立法例に倣っているのに対して原研法は倣っていないということで、本格的改正をする今回、そういったものを直すという趣旨で提案しているものでございます。
　それから「むつ」の研究成果につきまして、過去多くの時間と費用をかけながら成果が上がらずということにつきましては、いろいろ各方面から御批判もいただいており、我々も反省をしておるところでございますが、今後の取り扱いにつきましては今検討を進めているところでございまして、先生先ほど御指摘の金額等の計画につきましては、旧来事業団等で試算をしていたものでございます。今後の問題については十分に検討を進めてまいりたいと思っておるわけでございます。
　それから、今後の原子力船の研究開発の展望でございますが、これにつきましては、原子力委員会として「むつ」の成果を活用して改良型の舶用炉の研究開発を進めるということでございまして、ただ、従来のように大分先の目標を立ててそれに向かって邁進するということよりも、やはり段階的、着実に進むべきであるという基本に立ち返りまして、現在は改良舶用炉につきましてはまず概念設計をして評価研究をしよう、そしてその結果と「むつ」による舶用炉の海上におけるいろいろな実験データ、そういったものを踏まえてその先の研究開発計画を決めていこうじゃないか、こういう段取りをしておるわけでございます。
　先生の御指摘は、恐らく「むつ」の取り扱いが決まらないうちにこういう統合法案を出すのはいかがかという御指摘かと思いますが、いずれにしろ、「むつ」の取り扱いいかんにかかわらず長期的展望をいたしますと、我が国の原子力船の技術の基盤というものは確立しておく必要がある、そういう立場から原子力船についての研究開発はどういう方法にせよ継続していくという基本は政府として持っておりますので、その線に沿っていくならば、原子力船事業団を幅広い原子力の各分野にわたる総合能力のある原子力研究所と統合して、この問題についての研究開発を進めていくのが適当であろうか、こういうことで今御審議をお願いしている次第でございます。
○工藤（晃）委員　今の答弁でまた先ほどの私の質問に対しての蒸し返しがあったのですが、日本原子力研究所に対して補助金がある。これは、恒常的な研究をやっていくところの補助金というものと、何か「むつ」みたいにプロジェクトを抱えてどかっと金を出してやるというのと、研究所の性格にかかわることなんですね。ですから、立法時期が違うから後の方に合わせた、これは法制局がそういう趣味を持っているのかどうか知らないのですが、その法律というのは、それをつくったときにはちゃんと法制局も入ってつくっておいて、後で少しスタイルが古臭くなったから変えるなんというのは、これは少し僭越だと思うのですね。そういう考え方だったら、それは私は誤っていると思います。だけれども、さっき言ったように、私は、補助金の問題だけでなしに一連の問題で、少なくとも原研法と事業団法で違う点、重要な違う点についてはすべて事業団法にならしたということが重大だということを指摘しているので、またこれをやると、これだけで私の質問時間がなくなると大変困りますので。
　しかし、私が今質問したのは、長官に答えていただきたいのです。というのは、「むつ」を廃止するか、あるいは原子力委員会の懇談会が出したように実験航海させる、長い長い海の旅をやらして、帰ってきて、それから廃船というのと、これを今後決めようというわけでしょう。しかし「むつ」をやっぱり廃船してこうするというのは、これは戦後の原子力船開発政策、計画の大きな変更じゃないですか、「むつ」を今廃船しなければならないという議論が出ているのは。そのように、今「むつ」問題をきっかけにして、日本で原子力船の開発あるいは舶用炉の開発と言っていいでしょう、どうするかという問題、その基本方針が決まらないで、どういう事業をやるか決まらないで、それではともかくこういう統合をやってやっていきましょうというのは順番が違うではありませんか、こういうことを言っているのですが、長官どうでしょうか。