Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柚木委員　今いただいた御配慮をいただけるようにお願い申し上げまして、次の質問に入らせていただきたいと思います。
　本委員会を通じて、私、何度か質問をさせていただいてきた小児医療提供体制の項目でございます。これまでの議論をある程度踏まえた上で、さらに幾つか具体的な中身についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず、今回、大臣も随分医療機関の集約化ということの必要性を御答弁いただいているわけですが、私もその集約化、機能分担の必要性については承知をしております。もちろんその有効性というものはある程度はあるでしょう。しかし、一方でその限界というものも、大臣御自身の御答弁の中でも幾つか認められる点があると思います。
　そういう中で、やはり、私、前回もお尋ねをしたんですが、今回まず再編を進めていくという中で、当然、将来に対する再編の見通しというか、再編計画のようなものが、本来であれば、やはりつくられていないと見通しが立たないと思うんですね。かつて国立病院の再編等、これは、実際十五年ぐらいかかってずっと計画が行われていた中で、なかなか進捗も思うとおりいかなくて、厚労省としても御苦労されていた経緯もあると思うんです。
　やはり、そういう計画というものがまずなくしては、将来の見通しが立たない。今回のいわゆる小児あるいは産婦人科等を含めた不足診療科、これを再編によってその偏在を解消するという中での見通しというものをまず一点お尋ねしたいのと、それとともに、その再編によってどのような形で何年後にその偏在解消が実現するのか、それを具体的な指標でやはりお示しいただきたいと思うんですね。
　例えば、厚労省として医療提供体制の整備、充実、これまでも諸施策に取り組まれているわけですが、それぞれの項目が、例えば三百六十五日二十四時間対応医療圏が、これまでの二百三十四から、何年後には幾つになって、将来的に四百七あるすべての医療圏に対応できるのはいつなのかとか、そういう具体的な指標を示していただかないと、幾ら自治体が地域医療計画をしっかりと策定して、そしてそれを実現していくといっても、厚労省としての指針がなければ、なかなか自治体としてもその計画、数値目標等も盛り込みづらいと思うんですね。
　そういった意味において、今申し上げましたように、再編計画、それから偏在解消のための具体的な指標を伴った計画というものを、現段階で、やはりお示しいただける部分というのは示していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○川崎国務大臣　この議論ですけれども、民主党さんはトップダウンで補助金をつけてやったらいいという議論をされておるように思います。私どもは、今、柚木議員が言われたように、やはり地域によって事情が違う、本当に再編できるのかという地域もあります。
　そういった意味では、やはり都道府県が事情に通じながらやっていただかないと、要するにボトムアップをしていかなければならないだろう。その中で、実は、やはり、各市町村長さんになりますと、地域の住民のそれぞれの願い、思いがございますから、なかなか再編計画は書きにくい。そういった意味では、やはり知事さんを中心にしながら、大学の医局も入ってもらい、そして関係病院も入ってもらい、場合によっては地域住民も入ってもらった中で計画をつくっていく。そして、我々もそれにできるだけ参画しながら、四十七都道府県の全体のマップをきちっとつくり上げてやっていくということが大事だろうと。
　そういう意味では、トップダウンというよりはボトムアップ、というより、まあ中間かもしれません、県ですからね。その県がやはり中心になりながらやっていく中に、私は、もちろんその中に参画しながら、しっかり議論をしながらやっていかなきゃならないだろうと。
　そこに何を支援すべきかということについては、もう議論していますように、全体的なパイとして医師が不足しているところについてはどうするかという議論も当然出てくる。いや、全体として医師の供給があるのにうまくいっていないところはどうすればいいのか。いや、やはり、まず一次医療として医師会というものがきちっと受け皿になっていただいて、かかりつけ医師というんですか、そこがきちっと、まず何かあったときに相談に乗ってやるという体制をつくるということになって、小児医療の体系はかなり変わってくるだろう、こう思っております。
　一方で、周産期医療になりますと、ちょっとそれとはまた違う事情が、やはり思い切ってセンターを一つ一つ各県につくった方がいいんじゃないか、こういう議論が当然出てまいって、この間も御提言いただいたところでありますので、私どもも、しっかり勉強しながらやっていきたい、こう思っております。
○柚木委員　その計画の策定に一つでも多く何らかの指針になるような形で、ぜひやはり厚労省として、しっかりとここはリーダーシップを発揮していただきたいと重ねてお願いを申し上げたいと思います。
　そういう中で、先日、多少これは中長期的な形になるんですが、医科大学の医師養成課程における地域枠のことについて質問申し上げました。
　大臣、大変に前向きな御答弁をいただきまして、大学の目的の一つとして、地域医療に貢献してくれる人を育てる、それをどこかで明文化していく必要があると、先日四月の二十八日の御答弁もいただきました。あるいは、小坂文科大臣と話し合いをしながら、地方にある大学がどう地域枠を設定していったらいいのか、奨学金等をやる、一つ一つの県を、今おっしゃられたように分析しながらしっかりとやらないといけないというふうにおっしゃられたわけです。私が申し上げたいのは、今回この地域枠の問題ですが、地域枠とそれから奨学金制度、この組み合わせをより不足診療科あるいは僻地医療に対応する形で取り組むことができないかというふうに思うわけでございます。
　これについては、資料の十七、十八ページをちょっとごらんになってみていただきたいんです。実際これまで地域枠を取り込んでおります十六大学、そして、その中でも、不足診療科、小児科、産科ですね、そういったところを中心に進路をとる学生さんを対象にした場合には、これは十七ページの方を見ていただきますと、山形、富山、兵庫では、それぞれ、当該県における勤務、小児科あるいは産科、麻酔科、そういったところで一定期間勤務した場合には全額免除というふうな項目がなされているわけです。
　ですから、私が大臣にぜひ、先日御答弁いただいたそういう取り組みを行っていただく施策の一環として、例えば残りのこの十六大学、あるいはさらに、大変医師の不足、偏在が認められるエリアにおけるこういった取り組みを拡充していただけるような、つまり地域枠そのものを、当該県の勤務要件あるいは不足診療科における勤務要件というものを地域枠支援に組み込むということを御検討いただけないか。
　これはそれぞれ厚労省、文科省あるいは総務省等の連絡会議等でも議論をいただくべきことかもしれませんが、それについてさらに具体的な見通しあるいは御決意等をお伺いしたいと思います。
○川崎国務大臣　確かに、例えば国立大学ですか、今独法になっていますけれども、そういう機能ですと、地域枠というのを文科省としっかり話し合っていくというのは大事だろう、一方で、民間大学の場合は、やはり資金ということで援助をしていくということが大事なんだろうと。この二つの側面で、地域の事情を考えながらやっていかなければならない。
　いずれにせよ、私どもと総務省と、特に文科省と我々はしっかり話し合いをしながら、もちろん独立行政法人になっておりますから大学の自主性であることは事実でございますけれども、中央でこうした議論がされているということをやはり地方における国立大学においても理解をいただいて進んでいくものだろう、こういうふうに思っております。
　見ていまして、まだ何となくゆっくりゆっくり、とりあえず五にしてみようか、十にしてみようかという感じで進んでいるなと。私の三重県を見ましても、百名、そして残ってくれる人は七十何名、八十名近く残るんですけれども、現実、やはり三重県の出身者でないとなかなか地域に定着していないというのが数字で物語っております。もちろん、近くに名古屋とか大阪があるものですから、余計そちらに引っ張られるんでしょう。
　そういうものを考えていったときに、やはりもうそろそろ、六年後に成果が上がることになりますけれども、今しっかりとした決断をお互いにしていかなければ将来に禍根を残すことになるなと。ある意味では手おくれだというおしかりもいただく部分もあるんだろうと思いますけれども、やはりことししっかりやらなきゃならぬ、こういう思いで努力したいと思います。
○柚木委員　今、後半部でお答えいただいたような地域枠の定員の枠であったり、それから、実際、十六大学以外のそういった自治体においても、これは本来取り組みたくてもなかなかその財源等を考えたときに難しいというケースもあると思うんですね。ですから、そういった場合にこそ、今回、小児医療提供体制の整備に大体二十五億円ぐらいでしょうか、諸施策、これが予算化される予定になっていて、その中にやはり、そういう地域枠と今回のこういう不足診療科あるいはそういった当該県への勤務等に自治体として取り組みたい、そういうところには、実際に支援あるいは補助をするということにぜひ今後取り組んでいただきたいとお願いを申し上げたいと思います。
　そして、そういう施策を行っていく中で、今回、余り時間がないので個別に議論するのは若干省略しますが、小児診療報酬、これも大臣、まだまだこれは不十分だということを認識しているという御答弁もいただきました。小児科学会やあるいは外保連の議論、資料を九ページ、十ページ等に、これは小児対象独自の診療報酬をつくることによって、政策的にもしっかりと取り組むということをアピールする必要性があるんじゃないのかということも、私はお伝えをさせていただきたいと思います。
　そして、そういったことを行っていく中で、しかし、なかなか実際にはその歩みが決して一気に進むものではないという中で、これまで議論になっております一般財源から補助金を投入する、そういうことをどう認識をしているかということにやはり最終的にはなってくると思います。
　政府案として今二十五億円というのは、小児医療提供体制の整備のための予算の数字を申し上げましたが、私たちは、夜勤体制可能な一病院大体十人体制等、そういう施策を講じていくためには、ざっくり言ってやはりこの十倍ぐらいの予算が求められるんじゃないのかと、ざっくり言ってですよ。しかし、これでもまだ全体の中からいえば本当に数％ですよね。
　ですから、私は、やはり本当に今取り組まなければ、例えば、これまでの質問の中にもありましたけれども、イギリスで大変医療が崩壊している中で五年間で一・五倍の予算をつけた、しかしなかなか実際に当初期待をしていたほどの成果が見出せないような現状も一方ではあるわけです。と考えると、やはり今もういろいろな医療現場で小児、産科、医師不足、偏在の中でバーンアウト寸前で何とか踏みとどまっている状況のこのときが、大臣、決断のときなんじゃないんでしょうか。
　私は、この再編だけでは埋まらない溝といいますか、なかなか進まない部分にやはり一般財源を思い切って投入することによって、この不足、偏在の解消に努めるべきだと思いますし、それが現段階ではまだなかなか難しいんじゃないかという御認識を示されているわけですが、今後、次の制度改定までに、仮に、例えばこの再編とさまざまな医療提供体制の諸施策で偏在解消が思うとおり、計画どおり進まないじゃないかとなった場合には、ぜひ大臣、一般財源の投入等も含めてこれを検討するということを、せめてこの場でお触れいただかないと、この法案では、私は、到底、患者さんあるいは医療現場の皆さん、納得できないと思うんですよ。
　ですから、今私は、決断のときではないでしょうかということを申し上げましたが、今なかなか決断は難しいというのであれば、せめて今後の見通しの中で、将来的に再編諸施策の整備等なかなか進まない場合には、一般財源投入これ考えるべしという見通し、認識をぜひこの場でお示しいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○川崎国務大臣　一般財源論については、一方で、今参議院で行革の審議をいたしております。この中ではできるだけ地方に一般財源化して渡せ、こういう流れの中で五年、十年流れてきた。したがって、今私どもがすべての予算を合わせましても一千億に足りない金額、医療関係に使えるお金というのはないんです。しかし、その中で、例えば難病対策というものをしっかりやらなきゃならぬ、がんもやらなきゃならぬ、さまざまなものを抱える中で、さあこの一千億、本当にふやすことができるかというのは、これからまさに私ども議論していかなきゃならないところでありますので、ここで断言せいというのはなかなか難しい。
　実は、大臣の立場からしますともう少しふやしたいなという気持ちがいっぱいあるんですけれども、ただ、これは財政全体の問題でございますので、自分自身は大きな課題と考えていることは事実でございます。
　一方で、よく地域、地域を見ていきますと、国が援助すべき地域と、県が、力があってという表現はよくないかもしれませんけれども、ある程度医師数もあり、もう動き出しておるところ、そういう意味ではなかなか難しい地域というのがどうしても出てきます。そういうところへやはり集中的な投資というものも考えていかなければならないんであろう。そういう意味では、先行して進んでいるところに、おい、何だよとしかられそうな話でございますけれども、しかし、そこはやはり、おくれているところに手を伸ばしていく、重点的にやっていくということも頭の中に置きながら進めなければならぬだろう、こう思っております。
○柚木委員　ぜひそういった取り組みに加えて、今私が申し上げたような部分も踏まえた上での今後の取り組みをお願いしたいと思います。
　余り時間もありませんので、これもお伝えをして、御要望させていただくだけになるんですが、そういう医師不足の中で、私、一つには看護師あるいはコメディカル、そういった皆さんの活用というのも大変重要になってくると思います。
　これは、資料の中に、十九ページ以降ですね、聖路加病院の日野原先生であったり、あるいはその後、二十三ページ、二十五ページ等に、麻酔看護師の取り扱いやあるいは諸外国の看護師についての取り組み方、ちょっと資料をつけさせていただきました。認定看護師、専門看護師、さまざまな今専門性の高い看護師の方々の取り組みがあるわけですから、こういう皆さんの活用と申しますか、そういう力もかりながら、この医師不足、偏在、とりわけ小児、産科、そういった部分での解消に努めていただくことをお願い申し上げて、次の質問に入らせていただきたいと思います。
　先ほど郡議員の方からも幾つか質問をされておられましたが、混合診療の問題についてお尋ねをしたいと思います。幾つかお尋ねしたいんですけれども、きょうたまたま朝刊に、これは一つの例になるのかなと思いまして、ちょっと資料には間に合わなかったんですが、本日の朝日新聞朝刊に、禁煙パッチ治療が保険外になって、医師も患者も混乱という記事がこれは出ているわけです。
　ちょうど私がお尋ねしたいと思っていたことに合致する部分なので、多少参考例として触れさせていただきたいんです。皆さんきょう読まれた方はもう御存じだと思いますが、読みますけれども、ニコチンパッド、これが治療の保険外、これを使われていることによってその治療そのものが保険外になってしまう。
　そういったことに対して、ある会社員の方は、はしごを上ったら、急に外された気分と答えられています。新聞で保険診療開始を知り、三割負担で済むならと、四月下旬に病院で、保険適用となる十二週間で五回の治療を始めたばかり、禁煙達成までにはパッチ代として二から三万円は別にかかると覚悟していたが、十一日、担当医から自由診療となると告げられた、そうはいってもそれでも行かざるを得ないが。こういう悩ましいことを書かれているわけです。
　一方では、十二日に保険診療を始める予定だった茨城県の病院で、急遽、院内で協議して、受診予定者に自由診療になるとの説明文書を渡すことにしたと。結果的に患者さんにうそをついたことになるというふうなことをコメントされているわけですね。
　私が心配しているのは、これは一例なんですよね、現在保険対象として行われている治療まで、こういった形でそうでなくなってくるものがどんどん出てくるんじゃないのかということを、私は大変心配をしているわけでございます。これについて、今後このようなケースが大変心配されるわけですが、それに対する厚労省としての見通し、お答えいただける範囲で結構ですから、御答弁いただけますでしょうか。
○川崎国務大臣　このことについては、周知が不足したことについては、結果としてまことに申しわけないと思っております。
　医療用医薬品として、薬事法に基づく承認を受けている禁煙補助剤でありますニコチンパッチ製剤ニコチネルＴＴＳについては、薬価基準に収載されていないことから、保険診療の中で現状使用することはできません。ニコチネルＴＴＳについては、企業から薬価基準収載の希望を受け、保険収載の当否についてはできる限り早期に中医協において御議論をいただき、了承が得られ次第、速やかに薬価収載したいと考えております。どのぐらいの予定だといえば、大体今月末ぐらいまでにしたいというように考えております。
　これはもうおわかりのとおり、保険適用の禁煙指導、禁煙指導は保険適用になりましたから、それに対して薬価未収載ニコパッチ製剤と併用できないということになりました。したがって、冒頭申し上げたように、私ども今鋭意急いでいるところでございますので、御理解賜りたいと思います。
○柚木委員　質問時間がございませんので、これで最後の質問にさせていただいて、まとめて御答弁いただいて、終わりにしたいと思いますが、そういう取り組みのお願いとともに、逆に、将来保険対象となっていくべき高度先進医療が保険対象となりにくくなるケースとかも想定をされますし、最も心配なのは、これによって命の格差拡大、つまり命が値段をつけられる、値段の自由化というか、そういったことにつながっていくことも心配をされます。自由診療の安全性や有効性あるいは患者保護の法整備等も必要かと思われますし、そういったことをもろもろ十分加味していただいた上で、私が個人として一番心配しているのは、これによってひょっとしたらば医療界のモラルハザードのようなものが起こってしまうか、あるいは加速してしまうんじゃないかと。
　以前差額ベッドの不正請求の問題があったりしたんですが、こういう混合診療の部分的な解禁等によって、例えば、きょうはもう資料をおつけしませんでしたが、二〇〇三年には大船中央病院において混合診療による不正徴収と偽りの保険請求による不正徴収が明らかになったりして問題になりました。
　さらには、これもちょっときょうは間に合いませんでしたが、「命の値段も自由化」という毎日新聞の記事もありまして、この中にも実際に規制推進会議の中に医療保険に関連する企業から七人も事務局に派遣をされている。具体的な名前、ちょっとこれは申し上げるのかどうか、記事にありますから、何とかしていますかの企業ですね。あの企業の損保が、〇一年に自由診療保険を発売して、これを使っている病院が、手術費用が高くてもセコム、言っちゃいましたね、ごめんなさい、確実に治療費を払うから病院は安心。一方、重度心身障害者用のそこの病院は八十床は看護師が一般病床より多く必要で、採算が合うとは言えない。院長が言うには、経済効率だけを考えれば切り捨てられる医療が必ず出てくると顔を曇らせると。
　私、大変こういうことを心配しておりまして、混合診療のこういう部分的な解禁等によって、実際にこれは、本来安心を拡大する、先進的な治療を少しでも受けられるようにする、そういう趣旨が、逆に格差や不安の増大につながることにこれは決してならないように、先ほどの法整備等を含めて、重ねての検討あるいは対処をお願い申し上げまして、私からの質問を終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょう質問をしたい項目に入る前に、一昨日の本委員会の質疑で松谷医政局長が答弁されたことに関して、一点、訂正していただきたいことがございます。
　私が、地域医療が非常に壊れている問題、医師が不足している問題の中で、国立病院が常勤医師を減らしているではないかという指摘をしたことに対してなんですけれども、産科と小児科、全国の数字と東北の数字をお示しになりまして、平成十七年七月一日から十八年一月一日までの間で、東北の数字は、産科、小児科いずれも変わっていないと答弁されておりましたけれども、これは明確に減っていると思います。訂正していただけますか。
○松谷政府参考人　一昨日の答弁で、産婦人科、小児科の国立病院機構における常勤医師数について申し上げました。
　全国につきましては、平成十七年七月一日から平成十八年一月一日の間の変動でございますが、産婦人科が二百二十三人から二百十三人、小児科については四百四十四人で変わらない。東北地方につきましては、変わらないと申し上げましたけれども、産婦人科については十二人で変わらず、小児科については三十三人が三十人ということでございます。
　ちょっと目があれして、読み間違えまして失礼をいたしました。
○高橋委員　私にとっては大変重大な数字でございましたので言っておきたいと思っておりました。
　それで、きょうはいわゆる混合診療の問題で質問をしたいと思います。
　この間、日本の国民皆保険制度がいかに世界に誇れるものであるか、医療制度改革はこの皆保険を堅持するという前提のもとに行われるのだという議論や説明がされてきたかと思っております。しかし、私は、いわゆる混合診療は、この皆保険制度の根本を揺るがすものではないかという強い危惧を持っております。
　初めに、大臣に伺います。
　尾辻元厚労大臣と行革担当大臣がいわゆる混合診療問題で基本的合意を交わしたのは二〇〇四年の十二月十五日でございました。本法案で、特定療養費制度を再編し、保険外併用療養費という仕組みが提案されております。このことによって大臣合意に対する対応はすべて完成したわけですが、これは混合診療の実質解禁と呼べるものですね。確認をしたいと思います。
○川崎国務大臣　御指摘のとおりで結構でございます。
　今般の改革は、安全面に十分配慮しながら、保険導入前の新規技術であっても、適切なルールの枠組みの中で入院に要する基本的費用等の保険診療との併用を可能にすることにより、患者が早期に少ない負担で治療を受けられるようにするものであります。
　今般の改革により、保険診療と保険外診療との併用について明確なルールを設けつつ患者の要請にこたえることとしたという意味で、混合診療の実質的解禁と言えるものと考えております。
　平成十七年の通常国会、総理大臣の施政方針演説でも、「安全面に十分配慮しながら、混合診療を解禁することにしました。」という表現を使わせていただいております。
○高橋委員　実質解禁であるという答弁がございました。私は、このことによって何がもたらされるのかということを考えてみたいと思います。
　保険導入を前提として評価する保険導入検討医療が、一つは高度先進医療、一つは必ずしも高度でない先進技術、そして三つ目に国内未承認薬が組み込まれました。
　まず高度先進医療でありますが、現在も特定療養費制度の中で基礎的部分は保険給付をされております。高度先進医療の医療機関として承認されているのが、伺っている数字で、百三十二医療機関、百九の医療技術が承認されていると聞いておりますが、これが、今回、承認から届け出制になるわけですが、なぜ届け出制に変わるのか、それが一つ。また、そうなった場合、安全性の確保がどのように担保されるのか、お答えいただきたいと思います。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　今回の改正によりまして、従来の特定療養費制度というものが保険外併用療養費というふうに変わるわけでございます。その中で評価療養と選定療養と二つに分かれるわけでございまして、その評価療養の方に、委員御指摘のとおりの高度先進医療と、それから必ずしも高度でない医療技術についても入れるわけでございます。
　言ってみますと、今回の改革によりまして保険導入のプロセスをはっきりさせるということでございまして、必ずしも今まで透明でなかった保険、どういう技術が保険適用されるのかということにつきまして、保険前の手続といたしまして評価療養というものを位置づけまして、その上で安全性、有効性を検証した上で保険に入れていく。そういう意味でまさに評価療養という言葉を使っているわけであります。
　その過程で、現在は、高度先進医療につきましては、医療機関の承認ということとそれから医療技術ということで、二つの縛りをかけているわけでありますが、高度先進医療につきましても、必ずしも高度でない医療につきましても一体的に扱いまして、実施ができる医療機関の要件というものを定めまして、その要件に合致するところがこの新しい評価療養を実施することができるというふうに置きかえたわけでございます。その上で、実施するところにつきましては定期的にその評価ということを求めることにしておりまして、実質的に安全性の確保ということを可能にしているものでございます。
○高橋委員　透明性の確保は非常に大事だと思いますし、プロセスをはっきりさせなければならないと思うんですね。しかし、そのことと、では届け出でいいというのは、やはり本当にそれで安全性が担保されるのか。
　今チェックをされる話もされたと思うんですが、専門家会議がいわゆるチェックするわけですよね。二十一人ですよね。今後、医療機関もあるいは技術もふえていくだろうということが予想される中で、本当に担保できるのか。これは非常に、どこでということをもう一度聞かざるを得ないんですけれども、いかがでしょうか。
○水田政府参考人　まず、この評価療養に含める技術につきましては、先進的な医療技術につきまして、専門家による会議におきまして一定程度の有効性及び安全性が確保されているということをまず確認するということがございます。その上で、当該技術を安全に実施できる保険医療機関の要件を設定してございます。さらに、定期的に実施状況について報告をさせる、それから安全性に問題がある場合等におきましては遅滞なく報告させる、こういったさまざまなセーフガードの措置を講じておりますので、そういう意味で全体として安全性は確保される、このように考えているわけであります。
○高橋委員　事後承認ではだめだとはっきり言っておきたいと思います。
　それで、高度先進医療、私たちは、やはり安全性や有効性が確認された医療というのは速やかに保険導入すべきだ、そのように考えております。
　ただ、この間の歴史を見ますと、本当に、数年から十年近くですとか、導入するまでの間には非常に時間がかかりますよね、当然だと思うんです。単純ではありません。ただ、その間は丸々自己負担であります。私は、これはいわゆる特定疾患のように自己負担ではなく公費で見る、そういうふうに考えるべきではないか。なぜかというと、保険に適用するという前提があるわけですからそう考えますが、いかがでしょうか。
○水田政府参考人　保険料財源をどういう技術なりどういう医薬品に充てるかということにつきましては、これは医療機関の判断にもよりますし、保険者の判断にもよります。したがいまして、保険適用に関してはそういうプロセスを経るわけでありますが、公費を充てるというのは、それはまた別途の観点から行われるものと考えております。
　すなわち、治療研究的なものであれば、大学での学術的な研究というものに結果として公費が充てられることもありましょうし、また、難病等におきましてはそういう公費等を適用するということもあるかと思いますけれども、ただ、仕組みとして、医療保険の仕組みを通じて公費を充てるというのは、ちょっと、どういう形になるのか、余りこれまで例もありませんし、特段、課題認識されたこともございません。
○高橋委員　それは、やはり評価療養のパイを広げるという頭がありますから、それを公費でやるとなるとそれは大変だと、当然、発想がそうなると思うんですよね。やはり、そこに一緒くたにしてしまって、必ずしも高度でないという表現が出てきたということなど、あるいは規制緩和でどんどん医療機関などもふえていくということに、非常に問題があるのではないかと私は思っているんです。
　資料の一枚目をごらんになっていただきたいと思うんですが、では一体、高度先進医療技術というのはどのくらいお金がかかっているのかというので資料をいただきました。確かにふえてはおります。それでも、一番新しい数字で、百九種類の医療技術、百二十六の医療機関、全患者数が三千八十二人、総金額、自己負担と保険診療を合わせて四十三億円、患者負担は二十三億円であります。
　これは、国民医療費から見ると〇・〇一五％くらいでしょうか、その程度ではないか。ですから、本来であれば、この部分を公費で見るということが、国民医療費の中で非常に大きな部分ではない。しかし、患者一人一人にとっては非常に大きく、また長く続くものだというふうに見ることはできないでしょうか。
○水田政府参考人　御質問が、保険制度を通じてということになると先ほどの答弁と同様になるわけでございます。ただ、一方で、治療研究であるとすれば、それはまた、別途、例えば大学でいえばそういう学術研究予算を使ってこういうものをやるということも現にあるわけでございます。したがって、そこのところはまた別途の判断、学術研究ということでありますとか、あるいは患者さんの、難病というような仕組みとか、そういった個々の公費使用の目的に照らして使えるかどうかという判断は別途になされるべきものと考えております。
○高橋委員　そうであれば、今回、混合診療の実質解禁ということで、保険と保険でない医療が大幅に拡大するという方向はやはり改めるべきだ、もっと公費で見るべきものがあるんだということをちゃんと見ていく必要があると思っております。
　そこで、平成七年の厚生白書からの引用を資料の四枚目につけておきました。ちょっと古い資料ではありますけれども、「第一部　医療」と書いてありまして、「「質」「情報」「選択」そして「納得」」というタイトルであります。
　本文を読みますと、「技術の改善、改良は患者サービスの向上を目指すものであり、こうした目的に従って活用されなければならない。近年、特に患者のＱＯＬを高める治療が重要との認識が高まってきているが、医療技術がこの要請に対応してきているいくつかの例をみてみよう。」「手術の「常識」を変えた内視鏡」ということで、グラフがあるわけです。腹腔鏡の導入と胆石の退院患者の平均在院日数がどうなっているのかというグラフでありますが、昭和五十九年の四十一・八日から、導入したのが平成四年でありますので、平成五年には二十七・八日という形で大幅に下がっていると。
　結局、これまではメスを使っておなかや胸を開いてやる手術が一般的だったけれども、技術の進化によって開腹をしなくてもできる技術が得られたんだと。これによって、「胆嚢、虫垂、小腸、腎臓、脾臓、副腎、卵巣などの切除のほか、腸閉塞、子宮外妊娠などの手術もこの方法で行われている。」「患者の肉体を傷つけることが少ないことから手術後の回復も早く、入院日数も短縮化し、日常生活復帰も容易なものになっている。」という形で、厚生白書ですから、技術とは本来このように、患者にとっても喜ばしいし、在院日数が減るということは医療費も減るわけですよね、こういう形で使われるのが望ましいと思っておりますが、この点では異存はないですよね。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○水田政府参考人　まさに、お示しいただきましたように、新しい技術を導入することによって、平均在院日数が短くなる、それによって医療費も適正化されるというようなことがあるがゆえに、先進技術について、その新しい技術について、必ずしも症例が安全性、有効性について全部保険適用にまで至っていないものにつきましても、基礎的医療費については保険適用にすることによって、こういった先進技術が幅広く使えるような、結果として後足になるような、そういった制度としてこの保険外併用療養費というものがある、従来で申しますと特定療養費というものがある、このように考えております。
○高橋委員　私は、そういう点では、従来の特定療養費制度の中でもカバーできていた分野ではないか。やはり、本来の姿が、先ほど言った患者のＱＯＬを高め医療費も低くする、これが先進医療の本来の目的ということであると思うんですね。そのことが混合診療イコールではないだろうということなんです。
　では、必ずしも高度でない先進医療とは何かということなんですけれども、厚労省の説明では、保険未収載の確立された治療法、患者の価値観により左右される診療行為とおっしゃっております。それを適切なルールのもとに併用を認めるとしておりますけれども。
　ちょっと時間がないのでくっつけてお話をします。資料の二枚目を見ていただきたいと思うんですが、厚労省のホームページに、先進医療を実施している医療機関の一覧が登載されております。これが、まさに必ずしも高度でない先進医療として採択された一つであるＰＰＨと言われているものですが、自動吻合器を用いた直腸粘膜脱または内痔核手術ということで、痛みを和らげて速やかに治療ができるようになるということで、一覧表がございますが、見てみると、いわゆる上乗せ部分、先進医療に要する費用は自己負担でありますので、それがどうなっているかという一覧であります。
　一番安い島根県の病院が六万五千円、一番高い大阪府の逓信病院で十二万八千八百五十五円、二倍の料金差があります。厚労省の説明で見ますと、保険給付分は十五万九千円となっております。
　私は、二倍の料金差というのはかなり大きいなと思うんですが、こうした差が特別でなくなる。つまり、どういうことかといいますと、高度でない先進医療という概念がどんどんふえていって、料金差が二倍でもよくあることよというふうになってしまうと思いますが、この点についていかがでしょうか。
○水田政府参考人　この先進医療に要する費用、まさしく費用について透明性を確保する、基本的にこれは患者さんと医療機関の間の契約でございますので、そこで私どもは規制をするものではございませんけれども、ただ、こういった情報をきちんと提示することによって、患者さんが納得した上でこの治療を受けていただくということであろうかと思っております。やがて、先進医療が、有効性、安全性の点で保険適用に足りるということで判断されれば、それは保険の診療報酬に掲載されまして、そこで一定の評価になるということでございまして、そこに至るまでの間におきましては、これはまだ保険適用になっていないので、その分についてこういうことに結果としてなるのかなという感じで見ているところでございます。
○高橋委員　やがて保険適用になる間ということではありますけれども、一定の期間を要するわけですよね、これだけの差があると。
　言われているのは、大体二千くらいの医療機関でこれをやられるようになるだろう、臨床指定病院が大体そのくらいかなということもありますよね。ですから、必ずしも高度でないという形で、どんどんこういう価格の差がある医療が拡大するということは、当然予想されますよね。
○水田政府参考人　その前にちょっと申し上げたいと思いますのは、高度先進医療と必ずしも高度でない先進医療と言っておりますけれども、実は、高度先進医療制度を運用していく過程におきまして、果たしてこれが高度なのか、高度でないのかというのは、これは非常に判断基準が難しくなってきたという実情がございます。
　そういう意味で、客観性を保つという観点からも、ここは高度先進医療、定義づけが難しいということもあるが、現実の問題として、行政として公平に扱わなきゃいけないということから考えますと難しいというのが一点。
　それからもう一つ。こういった技術が、これまでは二年に一遍の診療報酬改定のそのプロセスで、中医協の専門家の医療技術評価を経て保険収載されるかどうかということでございます。その二年間は、言ってみますと、患者さんはＱＯＬを高める医療につきましても、さっきの混合診療の禁止の話じゃございませんけれども、根っこから費用を払わないとこの新しい技術にアクセスできない、こういう問題がございました。
　そういうことで、その二年に一遍という処理ではなくて、随時御提案をいただいて、それを専門家の判断で評価療養に入れるかどうかという判断をしていこうということでございまして、自由診療を広げようということではございません。これは、評価、保険適用するための前段階でありますので、そこでこういった現象は出てくるのであろう、それはいたし方ないな、こんなようなことで考えております。
○高橋委員　最後のいたし方ないなという言葉がちょっと気になっているのですが。
　確かに、総理も参議院の予算委員会などでお話をしていたように、今の特定療養費の制度だと、一部が自由診療だと、本来保険がきくものでさえも全部自己負担になるから大変じゃないかというお話をされていましたよね。
　ただ、今の仕組みであっても、一部保険診療だといっても、それは償還払いですよね。療養費の支給でありますので、現金給付とは違うわけですから。そういう意味では、一たんは自己負担をしなければならない。そういうことは依然としてあるわけですから、価格の違いが非常にあるということが、いずれその格差を広げていくだろうということは指摘をしなければならないと思うんです。
　関連するので続けますけれども、では、患者選択同意医療というのは何なんだろうということで、現行の選定療養は、初めは差額ベッドなどのアメニティーに限るというものだったと理解をしております。表の三枚目、四つの類型で、選定療養に係る報告状況ということで、どのくらいのお金がかかっていますかというトータルがございます。
　特別の療養環境、いわゆる差額ベッドに当たるのかなと思うんですが、一人部屋の一日平均が七千二百九十九円、四人部屋が二千五百八十三円、トータルで五千六百二十一円です。しかし、これは非常に差がありまして、最低二十円から最高は二十六万二千五百円という大変な差であります。
　私は、二十六万払っても入る方はいるかもしれない、全部がそうなわけじゃありませんから、そういう割り切りができるのは、まさにアメニティーの世界だからだろうと思うんですね。
　ただ、選定療養というのは、まさにもう十六にふえておりまして、制限回数を超える医療行為などもこの中に入りました。そうすると、今後は患者が選ぶんだ、患者が同意しているんだ、だからいいじゃないかということになって、保険給付外が固定化する、そして給付外のものがふえていくことにならないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○赤松副大臣　患者の選択という美名のもとに選定療養が無制限に拡大していくのじゃないか、こういう御懸念の表明でございました。
　選定療養というのは、そもそも差額ベッドなど、保険給付として画一的に給付するよりも、むしろ患者の嗜好、選択にゆだねた方がよいものに限定して指定するものでございます。また、その指定に当たっては、公開の中医協の場における審議を経て厚生労働大臣が決定することになっておりますので、選定療養の対象類型が、今委員御指摘のようにどんどんふえていく、拡大していく、こういったような御懸念は当たらない、こんなふうに思っておるところでございます。
○高橋委員　それでは、二〇〇四年の十二月の基本的合意の中で、この問題に関して、制限回数を超える医療云々というくだりの中で、不当な患者負担の増大を防止するということが明記をされております。では、不当な患者負担というのはどの程度なのだろうか、では、防止するために何ができるのだろうか、この点、伺いたいと思います。
○赤松副大臣　不当な保険外の患者負担を防止するためにどんなような対策を講じるのか、こういうことですが、一つは、地方社会保険事務局に報告をするとともに、保険医療機関において、院内の見やすい場所に掲示をする、こういうことです。また、一部負担金と明確に区分した領収証を患者に交付する、さらに、患者に明確かつ懇切に説明して文書により同意を得る、こういった措置を講じることにいたしております。
○高橋委員　要するに、不当かどうかは患者が判断をするという意味ですか、今のは。
○赤松副大臣　先ほど申し上げたようなさまざまな措置、報告とか、院内の見やすい場所に掲示とか、あるいは領収証の交付等々を見ていただいた上で患者御自身が御判断される、こういうことでございます。
○高橋委員　患者自身が判断をするということでありました。
　先ほどの、倍違う料金があるじゃないかという話にも関連するわけですけれども、結局、医療の分野に競争が持ち込まれる、拡大するということになると思うんですね。
　資料の五枚目に、医療法の今回の改正案の中で、広告の規制緩和ということが盛り込まれておりますが、その中身について、現行制度はこうであるということで、広告する中身はこれこれというように、限定的に書かれております。医療従事者に関する事項がどうであるか、実施している医療の内容はどうであるか、つまり、診療科の問題、在宅医療をやっているかどうかとか。そういうふうに具体的にありますけれども、今回は、規制の見直しによって大きくこれが変わることになるわけですね。客観的な事実というだけであって、かなりの部分が書き込めるようになるだろう。
　そうすると、現行制度は、ただし書きがありまして、診療報酬にかかわるものに限るというふうに書いてありますけれども、では、これが緩和になったらどうなるんだろうか。つまり、うちの病院では混合診療ができますよという言い方はしないかもしれませんが、保険外診療ありますよ、こんなに安くできますよということも自由になるのかということなんですね。
　そうなっていったときに、やはり、広告を出すこと自体が財政的にも大変なところもあるだろう。それから、やはり、価格競争になっていったときに、力があるところとないところではっきり差は出てくるだろう。そういうことが進んでいくと、力の弱いところの病院が淘汰されていくということにもなりかねないと思うんですけれども、その点について、最後に大臣に伺いたいと思います。
○川崎国務大臣　保険診療と保険外診療、それぞれ患者の選択でできるようにする。しかしながら、それが行き過ぎにならないようにしろという御忠告だろうと思っております。そういった意味では、中医協もいろいろ入ってきておりますし、いろいろな情報開示の方法、そういったものも考えながら、いろいろな形でやってまいりたい。
　また、広告についても、同じように、おのずから律するべきところはあるように考えておりますので、そういった点で、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
○高橋委員　ちょっと時間がなくなって残念ですけれども、行き過ぎにならないようにとか、安全を確保するようにということが当然あると思うんですけれども、やはり、今言った私の懸念はやがて大きくなるのではないかと思っておるわけであります。
　二〇〇五年三月のパブリックビジネス・リポートという中で、混合診療の解禁で医療業界に十兆円級の神風というレポートが載っております。まさに、今回の医療制度改革で混合診療が解禁されれば、医療業界が大きな市場を確保するという形で書いている。そのことと、やはりもうしっかり結びついているんだ。その要求があってこその今回の解禁だったかと思うんですね。そうであればこそ、やはり、保険証一枚で安心してかかれる国民皆保険制度がいよいよ危ないということを指摘して、私は、これは容認できないということで終わりたいと思います。
　以上です。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　この医療制度改革論議が、冒頭から、いかに医療費を削減するかという一色に塗り込められて、本当に何を削減したら適正化するかということの論議は、実は、本日も、一日いろいろな委員とのやりとりがありましたが、厚労省側も確たる確信を持ってデータもお出しではありませんし、非常におぼつかない中だと思います。
　私は、きょう午後の一番手で岡本委員がお取り上げくださった、最近はやりのメタボリックシンドローム、私も、かてて加えてちょっと取り上げさせていただこうと思います。
　きょう、お手元の資料の中に、後から挟み込ませていただきましたので三枚目か四枚目になると思いますが、厚生労働省からいただきました「メタボリックシンドロームの状況を中心に」という一枚の紙がございます。
　大臣にもぜひお目通しいただきたいのですが、この下段、一番下の方には、「メタボリックシンドロームの状況（二十歳以上）」ということが書いてございます。もちろん、郡委員の御指摘にもございましたが、何だか片仮名になると怪しいというのは、それもそうなのですが、これを見ますと、実に、大臣、お目通しいただくと、男性の場合は、例えば五十歳から五十九歳でもいいです、四十歳以上でも、もう五〇％から六〇％の人がメタボリックシンドロームか、ないしは強く疑われる者に入ってしまうわけですよね。男性の二人に一人をつかまえればこれだと言えますし、女性の方はそれより比率は少のうございますが、しかしながら、年齢的に七十歳以上になってくるとこれがふえてくる。
　私は、端的に言って、これは医学の常識と大きくかけ離れている。日本人は六十五歳以上になると、だんだん肥満の方も減ってまいります。これは人種的な特性もあると思いますし、むしろ、御高齢な方を見たら、逆にやせ過ぎてくると体に問題が生じている、あるいは健康保持に逆の意味で栄養が悪い等々の問題があるのではないかと思った方がよいような現実だと思います。
　なぜこれだけの差が出てくるのか、その一番の大きな理由は、ここの、先ほども御指摘のありました基準にございます。「メタボリックシンドロームの状況」で、男性では、ウエスト八十五センチ以上がまずあって、それプラス、どんな症状があるか。女性では、九十センチ以上がまずあって、それプラス、どんな症状があるかです。
　ここで、男性が八十五、女性が九十というウエスト設定は日本だけしかないんだということは先ほど岡本委員も御指摘になりました。大体、諸外国の基準の中で本当にこれだけ諸外国と違えば、何が原因かというのも探すべきであって、そこは先ほどの岡本委員の御指摘でもありましたが、これのモデルとなったケースが少な過ぎるということです。それに対しての厚労省の御答弁は、これは、各学会が、例えば肥満学会が設けた基準であるから、自分たちは八学会の基準をありがたくそのままいただいて計画したものであるというお話でした。
　はてさて、学会の基準は、もちろん切磋琢磨されればそれは正しいものになりましょうが、おのおのの学会がおのおののメンツをつぶさないような形で一つ一つ取り寄せてモザイクのようにした基準が、果たして本当の国の政策の中で意味があるのかどうかということを、私は、厚労省はある見識を持ってしっかりと判断し、政策化しないと、大きな過ちを犯すと思います。
　そこで、きょう、私が皆さんのお手元にお配りいたしました一枚目に戻っていただきます。ここには、全国のコレステロール値の年齢から見た測定値の上限と下限が上段に出ております。真ん中には、日本動脈硬化学会が定めたコレステロールの基準が出ております。我が国は長くこの日本動脈硬化学会の基準でやってまいりました。しかし、この我が国の基準の矛盾は既にこれまで諸外国から指摘され、そして、この基準に基づいて行われてきた投薬についても批判がございました。
　今、これだけの話を聞くと、ああ何だか、これから起ころうとすることとこれまで起こっていることと、似ているなと思われませんか。これは、我が国の二百二十内外という基準で行った場合に、特に女性においては、大臣、見ていただきたいです、五十歳あたりからコレステロールの上限値は上がってきて、二百八十。下限値で見ても、まあ百四十くらいでしょうか、の間に移行しているものが、これは七十万人をはかった値です。にもかかわらず、二百二十というところで線を引いて治療を始めたために、女性たちは多くの不要な薬を投薬されてまいりました。
　厚労省に伺います。
　今、性差医学というものがございます。性の差による医学。男性と女性で、女性は小型の男性ではありません。おのおの、生物学的な特性も、代謝特性も、そして、何が最適なベストの体調かも異なります。
　そもそも厚労省は、長年我が国がこのコレステロール値二百二十内外で、もう十年、二十年でございます、やってきた基準について、どのような総括をお持ちであるか、まず一点、お願いします。
○中島政府参考人　突然の御質問ですので、私、実は、もともと外科をやっておりまして、ちょっと専門分野でもないので、余り申し上げるのが適当かどうかわかりませんが、行政の方の立場におりましてこれまでいろいろ勉強させていただいたことから申し上げれば、この学会の上限基準値というのが設けられてはおりますけれども、それはあくまでも専門団体として、診療上の基準、目安として設けたというふうに理解をしております。
　一体、目の前の患者さんにどのような値でどのような治療をするか、薬を出す出さないというのは、個々のケースに応じてそれぞれ受け持つ主治医の方が判断されることであるというふうに思っておりまして、これで一律に薬が出されたり出されなかったりということではないというふうに理解をしております。
○阿部（知）委員　そういう理解で厚生労働行政を行うから、逆に、現実に患者さんがどんなふうに薬を処方されているかが見えてこないのです。そしてまた、同じような過ちが今度のメタボリックシンドロームで繰り返されるのです。だからこそ、何人かの委員がこれを取り上げて、この政策の問題点を提起しているのです。今の局長の答弁はとても正直でしたから、だからこそ問題にしたいと、私が重ねてここの審議で取り上げさせていただきます。
　その下には、全国の総コレステロール高値異常率というのが出ています。従来の基準二百二十を基準に設定すれば、何と、特に女性では非常に高い率で、五十歳代、五十五歳代でコレステロールの異常値と判断され、実際に投薬が行われています。
　局長、御存じですか。アメリカにおいては、高コレステロール薬の投薬は、男性が四に対して女性が一です。比率四対一です。日本で現実、臨床現場でどのくらいになっているか。御存じなかったらないで結構です、答弁してください。
○中島政府参考人　申しわけございません、私は存じ上げません。
○阿部（知）委員　では、これを存じ上げるようになるまでこの政策はちょっとストップしていただきたいんですね。女性では、日本は男性の二倍の投薬を受けているんです。いいですか。アメリカでは、四人の男性に対して女性は一人です。日本は、二人女性がいて男性は一人です。なぜなら、性差が無視された投薬が行われているからです。
　本当に今の時代、皆さんが予防行政で、そしてもちろん、一に運動、二に食事、三、四がなくて五に薬、五でも何でもいいです。しかし、ある基準値にのっとって投薬が始まります。その母集団は、何と男性の場合は二人に一人、非常に多い率になります。現に大臣も、例えば高尿酸の血漿のための内服をしておられると言いました。一体全体、日本の医療行政の中で、高脂血症薬、脂質が高いと言われたために支出されている、使われている医療費はどれくらいですか。どなたでも結構です。だれか答えてください。これがわからないでこんな政策やらないでください。（発言する者あり）
○岸田委員長　阿部知子君。
○阿部（知）委員　しようがないですね。でも、日本の医療費の構造で何が高いかを厚労省が知ろうとしないからですよ。高いのは、薬剤費、検査費、材料費。
　私は、先回、いろいろな高額医療のお話をお尋ねしました。一体、高額医療費が医療給付費のどれくらいを占めるかということをお尋ねしたわけです。この場合にもお答えはなかったんです、実は。前日も、皆さんに投げ、翌日まで返事を待ち、答えも出ず、私が勝手にホームページで武蔵野医師会のデータを探してまいりました。
　おとといの質問にあえて戻らせていただけば、同じことの繰り返しです、高額医療費の患者さんの上位一％の方、これが医療給付費の二五％を占めています。高額医療費分析をして最も比率の多い、例えば一千万円以上の高額レセプトにしましょう、これの中で最も多い疾患は何ですか。これは前にやりましたから、答えてください。（発言する者あり）
○水田政府参考人　ちょっと手元に資料がございませんけれども、血友病でありますとか、それからあと、心疾患の手術のケースなんかがあったと思います。
○阿部（知）委員　国家試験は多分通ると思います。
　なぜ血友病が高くなるか、血友病に使う薬が高いんですね。そして、何と四割が心臓疾患ですが、何が高いかというと、医療材料費が高いんですね。であれば、厚生労働省が行う医療政策とは、薬価を低くすること、血友病のお薬もそうです。それから、医療材料費だっていまだに諸外国に比べて高いです。そこをもっともっときっちりと把握し、手当てすることが今の医療費の適正化の第一ではないですか。
　大臣に伺います。
　投薬が幾らになっているか、医療を何が高騰させているか、なぜこんなに分析されないままこういう審議が行われるのでしょうか、御答弁をお願いします。
○川崎国務大臣　まず、血友病に関しましては、国、地方が税をもって措置させていただいておるということでございますので、診療報酬という意味で入ってくるかということとは別の見地として御質問をいただいたんだろうと思います。
　それから、医療費の問題で、実は私、ちょうどきのうそれを勉強したところでして、全体的に六兆円ぐらい、何か生産高と言うんですね、要は輸入物も全部含めて、一度パッケージが変わるからでしょうか、生産高として、六兆五千億ぐらいの医療全体を占める。
　それで、これはこの十年間ふえているのかと言ったら、担当者の言うことを信じたとすれば、ふえていない、逆にふえていない。そして、それではアメリカと比較したらどうだと言ったら、全体の薬の五〇％、世界じゅうの五〇％をアメリカが使っているということでありますから、アメリカと日本というものをもし比較されるとしたら、我が国の薬剤にかかる費用というのは多分低いであろう、こういう理解をいたしております。
　ただ、二十八兆円なり三十一兆円の中に占める六兆というのが多いか少ないかというのは、きのう少し議論をさせていただいたところでございます。阿部委員は多分それが高いという御指摘なんだろうと思いますけれども、必ずしもそうであるのかなというのはもう少し私自身も勉強したいと思っております。
○阿部（知）委員　今大臣は、薬剤費についてお答えでありました。これは、薬を院外に、処方薬局に移してからその売り上げが六兆円になったということで、今のようなお話なんだと思います。そして、それがだんだん、相対的には昔よりは下がってきても、やはりそこのシェアがふえてきているということで、何とかせにゃならぬというのが実は厚労省内での御論議だと思います。
　私がもう一点伺った医療材料費については今御答弁がありませんでしたが、私は、厚生省がいわゆるゾロ薬等々の開発を、使用を進めるということも含めて、やはり薬剤費の部分はもっと工夫があるだろうと思います。それからもう一つ、医療材料費が工夫ができますでしょう。従来から言われる、カテーテル一本の値段もアメリカよりはるかに高いです。それは大臣は御存じだと思います。
　やれる努力をやらないで患者さんの負担に振り向けていくというやり方が、いかに厚生労働行政として問題が多いかということを一点指摘させていただきますと同時に、私は今回、先ほど申しました高脂血症薬、鴨下先生からメバロチンじゃないのというお話が出ましたが、これも含めてです、過剰に投与されている実態があります。治療せずともよい者が投薬されて、皆さんの周りの女性たちに聞いてみてください、ほとんど五十歳以上で女性で、高脂血症だと言われてお薬を飲んでおられると思います。
　でも、コレステロールは、著しく低くても、例えば、統計上はがんになりやすいとか炎症が治らないとかうつになるとか出てきます。著しく高ければ別です。でも、そのグレーゾーンの部分を全部投薬対象にしてきた歴史があるわけです。皆さんが、こういうメタボリックシンドロームという概念をぐわっと膨らませて新たな予防医療行政に入ろうとするのであれば、その実態を私はまず把握していただきたいと思います。
　大臣、この点はいかがですか。実際にどんな投薬がなされてきたか、いるか、この点です。