Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十一年十一月十七日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　北側　一雄君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　小野　晋也君
　　　理事　河本　三郎君　理事　山口　俊一君
　　　理事　辻　　一彦君　理事　平野　博文君
　　　理事　西　　博義君　理事　菅原喜重郎君
　　　　　　岩下　栄一君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　岡部　英男君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　古屋　圭司君
　　　　　三ツ林弥太郎君　　　　望月　義夫君
　　　　　　川内　博史君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　山中あき子君
　　　　　　達増　拓也君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　辻元　清美君　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（科学技術庁長官）　　　　中曽根弘文君
　　　防衛政務次官　　　　　　　西川太一郎君
　　　科学技術政務次官　　　　　斉藤　鉄夫君
　　　農林水産政務次官　　　　　金田　勝年君
　　　通商産業政務次官　　　　　細田　博之君
　　　通商産業政務次官　　　　　茂木　敏充君
　　　政府参考人
　　　（科学技術庁科学技術政策
　　　局長）　　　　　　　　　　青江　　茂君
　　　政府参考人
　　　（科学技術庁研究開発局長
　　　）　　　　　　　　　　　　池田　　要君
　　　政府参考人
　　　（科学技術庁原子力局長）　興　　直孝君
　　　政府参考人
　　　（科学技術庁原子力安全局
　　　長）　　　　　　　　　　　間宮　　馨君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　河野　博文君
　　　政府参考人
　　　（運輸省自動車交通局長）　縄野　克彦君
　　　参考人
　　　（核燃料サイクル開発機構
　　　理事長）　　　　　　　　　都甲　泰正君
　　　科学技術委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　昭一君　　　　　渡辺　　周君
　　吉田　　治君　　　　　桑原　　豊君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　山中あき子君
　　中西　啓介君　　　　　達増　拓也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桑原　　豊君　　　　　吉田　　治君
　　渡辺　　周君　　　　　近藤　昭一君
　　山中あき子君　　　　　斉藤　鉄夫君
　　達増　拓也君　　　　　中西　啓介君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　原子力災害対策特別措置法案（内閣提出第七〇号）
　核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七一号）

　　　　午前九時開議
　　　　　————◇—————
○北側委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、原子力災害対策特別措置法案及び内閣提出、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として科学技術庁科学技術政策局長青江茂君、科学技術庁研究開発局長池田要君、科学技術庁原子力局長興直孝君、科学技術庁原子力安全局長間宮馨君、資源エネルギー庁長官河野博文君及び運輸省自動車交通局長縄野克彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北側委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として核燃料サイクル開発機構理事長都甲泰正君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北側委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。近藤昭一君。
○近藤委員　おはようございます。民主党の近藤昭一でございます。
　原子力災害対策特別措置法案、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案ということで、質問をさせていただきたいと思います。
　私ども民主党は、以前から原子力災害対策基本法というものを考えてまいりまして、科学技術というのは確かに大切であり、資源のない日本にとって、とにかく人というのが財産であり、そういった技術開発をしていくことで国を経済的にも富ませ、また国際貢献をする中で海外との友好も深めていくということで、大変重要であるというふうに思っております。しかしながら、それだからこそ科学技術に対しては、科学が万能だということではなくて、謙虚な気持ちを持って、万が一のことが起こるかもしれない、そういったことも考えておくべきだということで、御承知のとおり、今回もそうでありましたが、放射性物質というものは目に見えない、そして人間の体に、遺伝子に直接害を及ぼす、それが御本人だけではなくまた子供さんにも出てくるということで、大変に重大な事故につながるということでありまして、その意味でもしっかりと対策をとっていくべきだということで、原子力災害対策基本法というのを私どもは考えてまいりました。
　そういう意味では、今回政府の方からこういった法案が出てきたことは、一面歓迎すべきことでありながら、残念ながら、そのきっかけとなりましたのは今回の東海村の燃料加工工場ジェー・シー・オーの事故。それも、起こりましてからしばらくたつわけでありますが、この間わかってきたこと、なぜこういうことが起こったとかいうことを聞いておりますと、本当にこんなことがあっていいのだろうか、あってはならないのではないかというようなことが原因であったような気がいたします。そういう意味では、技術的な原因究明はある種容易なのかもしれませんが、本当にこういった事故が起こらないようにする、そのためには大変に難しい問題を幾つかはらんでいるのではないかと思うわけであります。
　そして、そういう中で今この法案が出たことの背景。あってほしくない事故だったわけでありますが、こういうことを申し上げると大変に申しわけないのですが、また、一昨日ですか、科学技術庁が関係する宇宙開発事業団のＨIIロケット八号が残念ながら失敗をしてしまったわけであります。
　このことについての原因はこれからさらに究明はされていくんだと思いますけれども、今申し上げました科学的な技術、例えば一段目のロケットのここがこういうふうでおかしかった、だからこういう事故が起きたんだという究明はできるのかもしれません。しかしながら、どうもそういうことばかりではない。ジェー・シー・オーの事故も、日本の原子力開発史上最悪とまで言われている。また、今回のＨIIロケットにつきましても、新聞によっては、我が国の宇宙開発事業史上最悪の事故であると。中曽根長官におかれましても、現地におかれまして大変に悲痛な思いをされたのではないかと思うのです。
　それで、非常に漠然とするのかもしれませんが、この一連の、ＨIIロケットの事故、そしてまた東海村、こういったことが起きている、そういう技術的な原因だけではなくて、何かもっと違う原因が、大きな意味での原因があるのではないかということを感じたりするわけでありますが、長官、そのことについてはどうお考えでしょうか。
○中曽根国務大臣　今回のＨIIロケット八号機の打ち上げは、本年九月の打ち上げ作業におけるトラブルの発生等を踏まえまして、宇宙開発事業団におきましては、現場特別点検を行いまして、念には念を入れて準備をしてきたものでありますが、このような事態に至りまして、大変残念に思っておりますし、大変遺憾に存じております。
　原子力や宇宙開発のような大型のプロジェクトを実施していくためには、細心の注意を払って、事前に幅広い事態を想定しながらミスやトラブルの発生を未然に防いでいく、これが大変重要であるわけでございますけれども、ジェー・シー・オーの事故、そして今回のＨII八号機の打ち上げの失敗と事故が続いているということにつきましては、本当に私どもは重く受けとめ、また反省をしなければならないと思っております。
　委員もおっしゃいましたけれども、原因究明は当然のことでありますけれども、その中から将来の開発に生かすべきものを酌み取りまして、今後の科学技術の研究開発に反映をさせてまいりたいと思っております。
　構造的な欠陥とか問題があるのではないか、そういう御指摘でありますけれども、そういう点まで含めましていろいろ検討してみたい、そういうふうに思っております。
○近藤委員　ありがとうございました。
　今おっしゃった中にあるいは含まれているのかもしれません。また、この間、この科学技術委員会でも何回もジェー・シー・オーの事故に関しましては質疑が行われているわけでありますが、長官、もう一度、今回のＨIIロケットのことも含めまして、ジェー・シー・オーの事故、事件と言ってもいいのではないかくらいまで思うわけでありますが、そのことについても、何かお感じになっていらっしゃることはありますでしょうか。
○中曽根国務大臣　先ほど申し上げましたように、原因の究明がまず第一であり、また、今後の再発防止策をとるということで、今委員会におきまして法案の御審議をいただいているわけでありますけれども、その背景にあるいろいろな問題点を見つけ出して、これらを今後の対策に生かしていくということ。また、その中で感じますことは、いろいろ、従業員に対する日ごろからの教育訓練の問題、あるいは経営者のモラルの問題等、社会的な大きな問題も含んでいるのではないか、私自身はそういうふうに思っております。
○近藤委員　長官、ありがとうございます。
　ただ、せっかくこうして委員会に私も出させていただいておりまして、とにかく、今臨時国会からクエスチョンタイムも始まりました。できる限り政治家が議論をしていこうということでございまして、もちろん大臣のお立場もあるでしょうし、いわゆる大臣としての公の立場、また一政治家としての立場もあると思うのですが、私は、科学技術委員会で大臣がこう言ったんだ、だから内閣としてもこうじゃないか、内閣不一致だ、そういうことではなくて、いろいろと生のお声をお聞きしたいというふうに思うわけであります。
　そういう中で、今大臣もおっしゃられました。このジェー・シー・オーの事故でも今原因究明をしているんだ、その原因の追及、究明を待ちながら、また、どうも従業員の人に対する教育というか訓練とかそういうものも、ちょっと言葉は違うかもしれませんが、足りない部分もあったのではないかというようなこともおっしゃられたわけであります。
　それで、私もこれは私見というか、まあ本当に結論とかそういうことではないのですが、この一連の事故を見ておりまして、特にジェー・シー・オーの事故ですと、裏マニュアルがあった、裏マニュアルさえも逸脱していたような作業が今回行われてきた、そういうことをまさしく何か許してしまった体質というか現場の雰囲気、そういうものがあったのではないかなというふうに思うわけであります。
　例えば、その現場で責任をとっていらっしゃる方は、内心ではこんなことはしてはいけないのではないかと思っていらっしゃったと思いますし、あるいは、してはいけないのだとは思いつつも、例えば効率を上げるためには、あるいは周りの雰囲気からはこういうふうにせざるを得なかったのだとか、そういったようなその場の雰囲気といいましょうか、そういうものはわからないわけでありますが、何か、まあまあこれでいいんじゃないかというような甘えといいますか、甘い見通しみたいなのがあったのではないかなと思うわけです。
　そうすると、やはりかなり基本的な部分では、それぞれの作業をする方が、もちろん原子力の安全に対する教育をしっかり受けながら、しかし、自分がその場で持っている責任というものを、きっちりとどんなことがあってもやっていくんだ。例えば上司がこう言った、あるいは、自分のスタッフがこんなのでもいいんじゃないでしょうかというような声があっても、かたくなに、愚直にというか、やっていくという、ある種技術的な理解と、そういう中でも、ある種職人的な気質と申しましょうか、これだけは守っていくんだというようなことが、残念ながら日本人の中に少々失われつつあるんではないかな、そういうようなことも感じたりするわけであります。
　そういったある種日本人の気質みたいなもの、また、それはもしかしたら教育ということにつながっていくのかもしれませんが、その辺については、大臣、何かお考えになっていらっしゃることはありますでしょうか。
○中曽根国務大臣　お話ありましたような裏マニュアル等の存在を見抜けなかったということは大変残念に思います。
　今回の事故の背景には、経営上の問題あるいは労働上の問題等々あろうかと思いますし、先ほども申し上げましたように、現場での教育等かなり大きくクローズアップされておりますが、これらは一番大切な問題だ、そういうふうに思っております。
○近藤委員　大臣としても、その原因の背景にあるものを簡単に申されることはなかなか難しいのだとは思うのですが、私は、私の私見としまして、考えとしまして、かなり基本的に、教育、あるいは大げさに言えば日本人そのもののあり方みたいな、働き方みたいなものにも随分と関係してきているんではないかなと思うわけであります。そういう意味で、総括的に大きくくくってしまうのはよくないかもしれませんが、教育の問題につきましても大きく関連をしているんではないかなと思います。
　ただ、そういう中で、そういうことはあるにしても、今大臣もおっしゃられましたように、そういう裏マニュアルがあった、それを見抜けなかったということがあったのだと思いますが、そういう意味では、今回の法改正でも、ある種、チェックをどうしても抜けていくところがある、だから今までよりもそういう検査体制を強くしていこう、見抜いていこうということではないかと思うのです。
　それに関連いたしまして、とにかく私は人間というものを信じてはいきたい、しかし万が一のことがある、そういう意味でも、チェックというものはきっちりとやっていかなくてはならないんだと思うわけでありますが、せっかくチェックを厳しくしていくということですと、やはりこれは徹底的なチェックというものをしていかなくてはならないんだと思うのですよ。
　これはいろいろなところで、今までのこの科学技術委員会なんかでも、原子力関係の事故があるたびに言われてまいりました。今、原子力安全委員会というのは総理府に所属をしている、しかしながらその事務局が科学技術庁の中にある。つまり、原子力開発というものを進めていこうといういわゆる推進の部分と、その規制の部分といいましょうか、原子力は危険なものだからその危険性を十分に認知して規制をしていこうという部門が明確に分かれていないのではないかという議論がよくあるわけであります。
　そういう意味では、今回の法改正でも、その辺は考慮をされているわけであると思いますが、私ども民主党では、とにかく原子力安全委員会を、今八条委員会であるわけでありますが、三条委員会に格上げをする、そして、推進部門とはきっちりと明確に分けて行動していくべきだというふうに考えておるわけでありますが、大臣、どうですか。今の、見抜いていく、チェックという部分でいうと、今回の法改正で本当に十分なんでしょうか。
○中曽根国務大臣　事故の反省から、安全委員会の機能を強化することが重要、そういうふうに考えております。
　今、安全委員会の位置づけについてのお話もございましたけれども、我が国では原子力の規制と推進の機能を効果的に分離をしつつ、科学技術庁または通商産業省が法令に基づく安全審査を行いまして、さらに原子力安全委員会がダブルチェックをする、そういう仕組みになっております。委員も御承知のとおりであります。
　原子力安全委員会は、みずから擁する二百名に及ぶ専門家を動員して安全審査に厳正に臨んできたところでございます。安全委員会の審議会としての活動の柔軟性を生かしまして、行政庁の一次審査と、それから安全委員会のダブルチェック、これを組み合わせた現行の安全規制体制は、我が国のシステムとしては十分に意味があるものと私は考えております。
　安全委員会につきましては、今般の臨界事故を非常に重く受けとめまして、これまでの設置段階での現地調査に加えまして、建設や運転の段階でも随時に立入調査を行うことによって、一次規制庁の安全規制のあり方を中立的立場からチェックする機能の強化を図ることといたしております。
　科学技術庁といたしましても、これら強化策の実効性を上げるために、安全委員会の事務局機能の強化等、一層の体制整備を図っていきたい、そういうふうに思っております。
○近藤委員　大臣おっしゃるとおり、これをチェックして厳しくしていくということだと思うのですが、もう少し具体的に、今度この原子力安全委員会は規模がどの程度大きくなるのか、あるいは、大きくなる予定はない、とにかく今の体制を基本的に持って、今大臣おっしゃったような過程でもっと厳しくやっていくんだということなのか。
　もっと規模、予算も多くしていく。そしてまた、今は原子力安全委員会は諮問機関でありますので、もし万が一原子力発電所で事故が起きた場合に直接原子力発電所をストップさせることはできないと思うのです。意見を出して、それは通産省ですかね、基本的にはそこが命令をして原子力発電所をとめるということになるんだと思いますが、この辺のチェックする段階を今まで以上にふやすということではなくて、先ほど申し上げました八条委員会から三条委員会に格上げをするとか、そういった、ある種権限をより強化していくということについてはどうなんでしょうか。
○中曽根国務大臣　機能の強化もいろいろな方法があろうかと思いますけれども、人数の面における、人員の増強による強化もありますし、それから、先ほど申し上げましたように、それぞれの要所要所におきます検査体制を強化する、そういう方法もあろうかと思いまして、総合的に強化を図っていこうと思っているところでございます。
○近藤委員　もちろん、そういうふうに総合的に強化を図っていただきたいわけでありますが、政府から出ております資料等も読ませていただいているんですが、今お伺いしましたように、規模的には大きくなって、原子力発電所を直接とめられるような機能を持った、大変に大きな権限といいましょうか、そういった権限についてはどうなんですか。
○斉藤政務次官　現在、原子力安全委員会に、例えば事故が起きたときに原子力発電所をとめさせるというふうな権限はございません。しかし、諮問委員会として、その諮問に対してはそれを総理大臣は尊重しなくてはいけないという規定もあるわけでございまして、現在の原子力安全委員会の体制で十分とは申しませんけれども、機能を強化することによって十分その使命を達することができると私は思っております。
　また、よくＮＲＣの三千人の陣容と比較して、日本の原子力安全委員会及びそれを補佐する事務局は余りに少ないではないかというふうな議論もあるんですけれども、例えばアメリカのＮＲＣの場合、いろいろな規制のための研究機関を持っております。日本は、例えばその研究機関として日本原子力研究所がそれに相当するというところもございまして、一概に日本の規制がアメリカに比べて極めて劣っているということは言えないのではないかと思っております。
○中曽根国務大臣　今、総括政務次官からもお話を申し上げましたけれども、御案内のとおり、平成十三年の省庁再編、これに伴いまして、原子力安全委員会は内閣府へ移管をいたしまして、事務局も法定化をし、中立性の一層の強化を図っていくこととしております。そして、原子力のエネルギーとしての利用に関する安全規制は経済産業省へ一元化をする、そういうこととしておりまして、これらは、原子力安全委員会の機能強化と相まって、ダブルチェック体制をより有効に機能させることになる、そういうふうに思っております。
　それから、今も申し上げましたけれども、この安全委員会は、申請段階のみならず運転段階も含めまして随時に原子力事業者の事業所等において調査を実施することができる、今後そういうふうにも法案でいたしております。また、その調査の結果等を踏まえまして、今総括政務次官からもお話しいたしましたけれども、一次規制庁に対して適切な措置を講じるよう求めることもできる、そういうふうにして強化を図っているところでございます。
○近藤委員　済みません、ちょっと整理をしたいんですが、そうしますと、この法改正によって、原子力安全委員会の所属そのものは今までと同じような形になるんですか。それとももっと推進、規制で明確に、所属も——今までは確かに、規制と推進、外から見るとわかりにくい部分もあったけれども、しっかりとやってきたということだと思うんですが、それでも、その中でこういう事故が起きてしまった。外から見たという言い方はよくないとは思うんですが、中身でもしっかりやっていく、またあるいは、外から見たときでもなるほどと思えるような形にすべきだと思うんですけれども、そういう意味では、今度は原子力安全委員会というのはどういう成り立ちになるんでしょうか。
○斉藤政務次官　今回の原子力二法におきましては、原子力安全委員会の位置づけにつきまして言及はございません。二〇〇一年一月一日、省庁再編までは、基本的には現状の体制で進むということでございます。
　二〇〇一年一月一日からは原子力保安院という形になりまして、機能も強化した形で、この原子力安全委員会が機能いたします。しかし、二〇〇一年一月一日まで、この省庁再編までにおきましても、現在の機能をもっと強化すべきだということで、人員の増強等、今計画をしております。
○近藤委員　省庁再編等もあるわけで、そういう意味ではなかなか手をつけにくい、やりにくいところもあるのかもしれませんが、冒頭、大臣にもお伺いをしましたように、この一連の事故の原因がなかなか難しい、それも調査中だということ。ただ、そういう中でも、できる限りチェックをしながら事故が起こらないようにするんだというお考えではないかなというふうに思っているわけであります。
　そうしますと、原子力安全委員会にもちろんすべての原因があるのではないかもしれません、しかしながら、やはりこの原子力安全委員会がそういった原子力の規制について大きな部分を担っているということで考えれば、この機にもっと原子力安全委員会を強化する必要があるのではないかと思うんですけれども、どうでしょうか。今のことでいうと、確かにチェック体制は厳しく、段階がふえるのかもしれませんが、どうも不十分であるようにしか思えないんですけれども。
○斉藤政務次官　基本的な考えは、私どもも近藤委員と同様でございます。
　今回の原子力二法、原子炉規制法の改正につきましても規制の強化を図りましたし、その規制に対して人員の増強が必要であるという状況も生じてきております。
　先ほど原子力保安院の話をしましたけれども、これはあくまでも、私ちょっと間違ってしまいましたけれども、一次規制側、行政庁としての組織でございます。原子力安全委員会はそれとは独立した形で存在をするわけですが、この一次規制庁としての規制も強化するということであれば、ダブルチェックをする安全委員会の機能も強化しなくてはならないわけでございまして、基本的な考え方は一緒でございます。
　ただ、八条諮問委員会にするのか、三条組織にするのかという点につきましては、今後いろいろ議論を重ねていかなくてはならない問題だと思っております。
○近藤委員　政務次官からお答えいただきましたように、この原子力安全委員会の機能強化については、ぜひまたこの科学技術委員会で議論をさせていただいて、今回のような事故が二度と起こらないように、規制といいましょうか、チェックを進めていきたいというふうに思うわけであります。
　ですから、そういう意味では、私の考えとしては、原子力安全委員会の権限強化、機能強化というのはもっと検討していくべきだというふうにちょっと要望をさせていただいて、次の質問に移りたいと思うわけであります。
　実は、今回の事故、私も現場の調査に科学技術委員会のメンバーとして行かせていただきましたけれども、本当に閑静な町の中にぽつんとある工場。周りの方でも、当初できたばかりのときは違ったかもしれませんけれども、ごく最近ですと、ここでそういった燃料が加工されているのも忘れてしまうのではないかなというような、本当に静かなところだったというふうに思うわけであります。
　そういう意味では、周りの方にも住民の方にもそういった危機意識みたいなものがちょっと薄らいでいたのかなと思うわけでありますが、そういう中で、何人かの方から、こういった町の中に工場があったのか、そしてそこで本来ならばあってはならないような事故が起きたんだけれどもということで心配をされたということが一つございます。
　それは、いわゆる核燃料というか、原子力発電関係のところから出てくる廃棄物あるいは原子力発電所で使う燃料、こういったものが町中を輸送されているということであります。これも多分、まず事故はないんだ、事故が万が一あっても放射性物質が飛び散るような状況にならないように、きっちりと防護というかチェック体制あるいは安全対策をとっているんだということだと想像はするのですが、ただ、やはり今回のような事故を聞きますと、改めてそういった燃料とかそういう放射性物質関係の輸送はどうなっているんだ、自分の知らないときに本当は近くを通っているのではないかということが自然に何人かの方から私の方にも疑問として寄せられました。
　それで、それに関連してお聞きしたいのでありますが、こういったものの輸送についてルートはどうなっているのか。運んでいるものの関係上なかなか公開をされていないのかもしれませんけれども、それについてのルートの公開等についてはどうなっているのかということをお伺いしたいと思います。
○斉藤政務次官　こういう核燃料物質の輸送につきましては、核不拡散上の観点から、国際テロ組織による盗難、また妨害、破壊工作を未然に防ぐという観点から、ＩＡＥＡ、国際原子力機関の核物質防護指針というものがありますけれども、この防護指針の中においても、情報の公開については慎重に取り扱うことということになっております。この指針を受けまして、日本においても、核物質防護の実効性を損なうおそれのある輸送ルートの公開についてはこれを控えるという形をとっております。
　ただし、近藤委員おっしゃいますように、核物質防護に名をかりた不必要な情報の管理は厳に慎むべきでございまして、核物質防護上問題のない安全性にかかわる情報については、これは公開していかなくてはならない、このように考えております。
○近藤委員　そのとおりなんだというふうに思うのですけれども、物質の性質上非常に注意すべきところがあるのだと思うのですが、ただ、どうなんでしょうか、今回の事故もそうだったのですが、あり得べきことでないことが起こってしまった。そうすると、万が一を想定して、万が一のことが起きた場合どういうふうにするのか。例えば今回のように、作業員の方が被曝をされたわけでありますが、その輸送を担当している方はどういうふうに身を守るのか。あるいは万が一の事故のとき、最近でも非常に危険な物質を積んだトラックが横転をして事故が起きたとかということがあるわけでありますが、そういった、事故がまさしく起きた近くの住民の方の安全をどういうふうに守るのか、この辺についての対策はどのようになっているのかお聞きしたいと思います。
○斉藤政務次官　まず大もとの規則といたしましては、ＩＡＥＡ、国際原子力機関の放射性物質安全輸送規則というものがございます。これに基づいて、国内におきましても安全基準を定めて、国がその確認を行っております。輸送時には、核燃料を搭載した車とともに、輸送事業者、それから核燃料に知識を有する同行者、警備員等が乗った車が隊列を組んで輸送をしております。そして、輸送中に事故が発生した場合、原子炉規制法によって危険時の措置が定められております。
　これによりますと、まず、原子力事業者及び輸送事業者は、警察や消防機関に通報すること。それから、核燃料輸送物を安全な場所に移す余裕がある場合は、必要に応じて安全な場所に移し、その場所の周辺に縄や標識により関係者以外が立ち入ることを禁止すること。それから、放射性物質による汚染の拡大の防止及び除去を行うこと。それから、放射線障害の発生を防止する必要がある場合は、輸送に従事する者や付近にいる者を避難させること。放射線障害を受けた者やおそれがある者がいる場合は、その者を救出し避難させる等緊急時の措置をとること等が決められております。このために、核燃料の輸送に当たっては、事故時マニュアルを携行するとともに、サーベイメーター、ロープ、標識、保護衣、ビニールシート等の資機材を携行させるようにしております。
　さらに、事故が発生した場合には、関係省庁により放射性物質輸送事故対策会議を開催するとともに、専門家と係員を現地に派遣することとしております。
　このように、万が一の事故のために、住民や輸送に従事する者の安全対策に万全を期しているところでございます。
　なお、この事故が原子力災害に至るような事態になれば、今回の新しい法律によりまして、内閣総理大臣による原子力緊急事態宣言や本部の設置がなされ、本部長のリーダーシップのもとで、原子力災害特別措置法に基づくさまざまな措置が講じられることとなります。
○近藤委員　話をお聞きしておりますとなるほどというふうに思うわけであります。ただ、今ちょっとお話を聞いておりまして、どれぐらいの輸送距離があるのかわかりませんけれども、かなり広範囲になると思うのです。そうすると、万が一、そういった場合に例えば沿線の地方自治体みたいなものがかなり関連してくるところもあるのではないかなと思うのですが、これはどうなんですか。
　先般の事故のときにも、いわゆる放射能防護服でしたか、放射能を防護するような、そういった装備もほとんどなかったようなお話も聞いております。また、事故のときに消防隊員の方が駆けつけられて、そこでちょっと押し問答というかやりとりがあった。多分、マニュアルがあったけれども、どうもマニュアルが十分理解されていないようなところも現場であったのではないかなというふうに思うわけでありますが、その辺はどうなんですか。
　事の性格上、余り大々的にこういうことの対策、例えば訓練とかというのは今までにもやってこられてはいらっしゃらないのではないかと思うのですが、一つには、そういった装備の面ではどうなのかということ、そして、マニュアルがあるのかもしれないですけれども、そういった例えば訓練なんかでもやっていらっしゃるのかどうかということをちょっとお聞きしたいのでありますが。
○斉藤政務次官　核燃料の輸送に当たりましては、先ほど申し上げましたけれども、事故時マニュアルが用意されておりまして、これを携行することとなっております。
　また、輸送そのものはそう頻繁にあることではありませんので、輸送時にはかなり関係者が緊張してこれに当たっているということが実際ではないかと思います。この輸送に当たっての事故時の対応も含む教育訓練についても実施するよう指導しております。
　訓練はどうなんだという御質問ですけれども、聞くところによりますと、この五月に東京電力それから加工事業者などが、事故時を想定した訓練を実行しているということだそうでございます。
○近藤委員　そういった、万が一のことだと思いますが、万が一の事故時のマニュアルがある、また訓練もされているということでありますが、その事故時のマニュアルみたいなもの、これは公開というか、見せていただくことなんかはできるわけでしょうか。
　そしてまた、今回のジェー・シー・オーに関連しての事故を見ておりますと、どうも作業をされる方の中にでも、あんなことが起こることはないのではないかというような、非常に危機意識なんかが、それはジェー・シー・オーの中での安全教育なのかもしれませんが、そういったことが随分不十分ではなかったかと思うわけであります。
　そうすると、今政務次官おっしゃられましたように、本当にたまにしかそういう輸送がないとなると、どうしてもそういった教育が、だからおろそかになっているという言い方はよくないのかもしれませんけれども、どうなんですか。先ほどの話を聞いていますと、きちっとした知識を持った方が必ず、同乗というか、伴走といいましょうか、一緒に走っているということでありますが、そういった場合でも、しかしながら、運んでいらっしゃる方自体にそういった教育というのはしっかりなされているんでしょうかどうでしょうか。
○斉藤政務次官　事故時対応マニュアル、これが公開かどうかにつきましては、今ちょっとすぐ調べて御報告いたします。
　輸送時の対応がきちんとなされているかどうか、事故が起きたときの対応、十分な体制で輸送がされているかどうかという御質問でございますけれども、事業者が、核燃料の輸送に当たりましては、通過する都道府県公安委員会に届け出ることになっておりまして、その指導も受けながら万全の体制がしかれている、このように認識しております。
○近藤委員　ぜひそのマニュアルを見せていただけるものなら見せていただきたいな。
　それは決して、大丈夫かそういうものはというようなことではなくて、本当に何があるかわからないというのは、広く情報は公開して、できるだけ多くのものでチェックというか、広く意見を求めるところもあるべきではないかなという思いでありまして、そういう意味で、ぜひ公開というか見せていただければなと思うわけであります。
○斉藤政務次官　マニュアルそのものは核物質防護上の観点から公開はされていないそうでございますが、その指導要綱については公開されているそうでございます。
　それから、消防庁にも放射性物質輸送時事故対策マニュアルがございまして、消防機関に対して指導が行われている。このマニュアルについては公開されているものと思います。
○近藤委員　これも核防護上の意味合いから、できるものとできないものというのがあるのかもしれませんけれども、これは、まさしく事故があったときに、ある人が、こういうふうに対応するんだ、こういうふうに逃げるべきだとかというようなことを指示するんだと思うんですよね。そうしますと、そういった公開できない部分もあるかもしれませんが、まさしく避難しなくてはならない人が万が一の場合はいるわけでありまして、これはできる限り、これはまた別個のことで、事故マニュアルとは別の避難マニュアルみたいなことになるのかもしれませんが、そういったものは公開されてしかるべきだと思います。
　そうすると、今の私の質問の中では、そういった事故が起きたときにどうするんだというマニュアルのことを念頭に置いたんですが、こういうことが起きたら、ではどういうふうに逃げるんだみたいなことはマニュアルはないんだと思うのですが、自治体の方には、そういった事業者の方に事故が起きたときのマニュアル、関係する地方自治体とも連絡をとって備えていらっしゃると思うのですが、そういった地方自治体の方のマニュアルなんかもきちっとあるんでしょうか。
○斉藤政務次官　地方自治体にマニュアルがそれぞれ用意されているかどうかについては、ちょっと今わかりませんので、すぐ調べますけれども、基本的には、輸送事業者及び公安委員会また消防庁がマニュアルを持っておりまして、輸送時ごとに地方自治体と綿密な打ち合わせをするという形になっていると思います。
○近藤委員　これは、事業者の方だけが知っていて、その事業者、いわゆる当事者の中での教育も本当に大事だと思いますし、そういった事故が起きたときに対応するやり方だけではなくて、それは綿密に、内と外という言い方が適当ではないかもしれませんが、事業者の方が内であれば、外の側のマニュアルというか、こういったものが大変に重要だと思うのですよね。
　そういう意味では、そういうものも細かいところまではなかなか決められないので、指針みたいなものになるのかもしれませんが、そういうのはぜひとも必要だというふうに思います。次官、何か。
○斉藤政務次官　各自治体ごとのマニュアルが必要かという御指摘に対しましては、これから検討させていただきたいと思います。
　科学技術庁といたしましては、昭和六十三年から十一回、各地で、消防機関を含む地方自治体職員に対して核燃料安全輸送講習会を開催しております。また、運輸省も放射性物質安全輸送講習会を実施しておりまして、科学技術庁としてもこれに協力をしております。
　こういう形で地方自治体と連携をとりながら安全の実を上げていきたい、このように考えておりますが、先ほどの御提言につきましては、検討させていただきます。
○近藤委員　ぜひ、検討だけではなくて、実施をしていただければなと思うわけであります。
　それで、今回の事故で、聞いておりますと、現場の市町村、東海村では随分と混乱があった。混乱というか、どういうふうにしたらいいんだろうというようなところがあったふうに聞いております。それにつきましては、法案あるいは関係資料を読んでおりますと、非常に国の責任を明確にし、もちろん市町村あるいは都道府県と連携をとってしっかりとやっていくということなんですが、今回も、東海村の方では、事業所からなぜもっと早く通知が、通告がなかったんだというようなことに対する不安みたいなものがあるようです。もちろん、事業所そのもので放射性物質に対する測定をしているんだと思うんですが、これは、放射性物質が飛散したとか、こういった事故については、とにかく早く逃げれば早く逃げるほどいい。
　そしてまた、その日の天候。放射性物質は、やはり雨が降っていると、まず外に出てはだめだとか、そんなようなことも聞いたことがあるんですけれども、そういった天候の状況。その天候の中に、雨が降っているかどうか、あるいは風向きとか、いろいろな状況があると思うんですが、そういった状況を考えながら、しかしながら、なるべく早く逃げた方がいいのではないかなというふうに思うわけであります。
　そういった意味では、事業所だけではなくて、今後の事故に対応する体制ということで申し上げれば、市町村そのものが、通報を受けるということではなくて、同時に事業所そのものあるいはその周りの放射性物質の状況をモニタリングできた方がいいのではないかなというふうに思うんですが、このことについてはどうお考えでしょうか。国としても、例えば、市町村がそういうことを望む、では、全面的に、技術的な問題、あるいは、これは資金的にも随分かかってくると思うのですが、そういった資金的な問題をバックアップするとか、そういったことに対するお考えはいかがでありましょうか。
○斉藤政務次官　現在におきましても、原子力施設の周辺での放射線監視は地方自治体の責任で行われておりまして、国としても、その地方自治体に対して交付金を交付している、その交付金によってこの監視システムの整備、運営が行われているということでございます。
　したがいまして、立地地域住民に身近なところへの表示盤の設置、モニタリングポストの設置等、その希望が地方自治体から寄せられた場合には、国としても、これらの実現に向けて交付金等で支援をしていく、そういうシステムになっておりますし、また、今後もその姿勢で臨んでいきたいと思っております。
○近藤委員　そうしますと、交付金で、全面的ではないのかもしれませんが、それなりのバックアップを今もしているということだと思います。
　今回の東海村は、たしか東海村独自のモニタリングシステムみたいなものはなかったと思うのですが、東海村はなかったのですね。
○斉藤政務次官　県のシステムはございましたが、東海村自体は——県のものとしてございました。
○近藤委員　そうすると、県のものとして地理的には東海村のところにもあったという理解でよろしいでしょうか。ちょっと私が気がつかなかったのかもしれませんが、そうすると県は、かなり早い段階で、もしかしたらジェー・シー・オーのあるところでそういった事故が起きているのではないかという認識はあったのでしょうか。感知していたのかどうか。あるいは感知するレベルになかったのか、あるいは、こういうのは多分モニタリングする場所が多ければ多いほどいいのだと思いますが、そういった意味では体制がまだ不十分だったとか、その辺はどうだったのでしょうか。
○斉藤政務次官　現実に起きたことは、後から見ますと、監視モニタリングポストにおきましてガンマ線の線量値が上がっているということがわかりましたけれども、それによって即座に対応するということは、現実には検討してはおりませんでした。
○近藤委員　これは切りがないことではあると思うのですが、ただ、どうなんですか、ジェー・シー・オーに限らず、事業所そのものがモニタリングをしていると思いますので、これを通報するということではなくて、例えば、今の技術を使って、そこの事業所内で測定している情報を地方自治体にも同時に見られるようにする。もちろん、地方自治体の方でも、その出てきた情報、データを分析というか、いたずらに、何かこれは危ないのじゃないか、おかしいのじゃないかということではいけないと思いますので、そういった情報を分析できないといけないと思うのですが、そういった独自のモニタリングシステムだけではなくて、事業所内のそういった状況について同時に知るというような、こういったことはどうでしょうか。
○斉藤政務次官　事業所の中にありますそういう放射線観測装置、また事業所の外にあります、これは主に地方自治体が持っておりますモニタリング施設、この両方を有機的に結びつけて対応すべきではないか、そういう御指摘でございますけれども、現在でも、この事業所内の観測施設においてある一定以上のデータが、放射線等の検出がされた場合には、それを地方自治体に連絡して、一緒にそれに対応していくという体制になっております。
○近藤委員　それは、ある値を超えたら相談をしていくということですか。それとも、計器そのものが、例えば、一とか十とかそんな数字ではないと思うのですが、そういった数値をあらわすディスプレー装置みたいなもので、関連する地方自治体にも刻々と出てくるとか、そういうことでしょうか。同時にやれるかどうか。
○斉藤政務次官　御質問は、例えば、施設内、施設外、それらの観測データがオンラインで常時公開されて、だれもが知れるようなシステムにすべきではないか、こういう御趣旨でございますか。
　基本的には、モニタリングポストのデータ、また事業所内でのデータは、地方自治体におきましても常に観測される状況にあるべきだと思います。ただ、現在の技術からいたしまして、それを常にオンラインで表示するというところまでまだいっておりません。現在は、記録をして、その記録を公表するというところでございますが、できるだけそういうシステムになるように、これから技術開発等を進めていかなくてはならないと思っております。
○近藤委員　技術的にそれが難しいとはちょっと思えないのですけれども、質問時間もあと数分になりましたので、これは、また繰り返しますが、とにかく、当面の課題としては、いかにチェックを厳しくしていくかということだと思いますので、これについてはぜひ実現を、前向きにというか、より同時に、より広くチェックできる体制が必要であるというふうに思いますので、そのことを要望させていただきたいと思います。
　それで、今回、例えば、私がそういった事故が万が一起きたときのそこの住民であったときにどうしたらいいのかなというようなことでちょっと考えたのですよ。そうすると、自分が住んでいるところの近くで事故が起きた、いかに情報を集めるかということだと思うのです。そういう意味では、市町村あるいは県ということになるのでしょうか、とにかく行政、自治体からの連絡、指示を待つということが基本なのかなとは思います。
　もちろん、それに関連して、ふだんの訓練なんかもあった方がいいなとか思うわけでありますが、訓練といってもかなり千差万別の状況にあって、どういうふうにするのかということがあると思うのですね。事故の規模によっても違うと思います。例えば、自分の住んでいる市町村のすぐ隣の市町村で事故が起きた、風向きによってはすぐこちらにも来るかもしれない、あるいは風向きによっては来ない、あるいは事故の規模によっては、まあ何キロ離れているから大丈夫だ、こういったいろいろな想定があって、事故の規模でいえば、小規模な、中規模な、あるいは大規模なということによって対応も違うと思います。そういう意味では、基本的にはある程度の知識を持ちながら、しかしながら、自治体、しかるべきところの指示を待つのだろうなというふうに思うわけであります。
　ただ、そういう中でも、自分たちがとりあえず、先ほど申し上げましたように、できるだけ早く逃げた方がいいところもあるとなると、自分たちでできるところはやってしまいたいとか、あるいは、やってはいけないことでも、どうしてもそういった不安に駆られて焦ってやってしまうかもしれない。
　例えば、自分の子供が学校に行っているとなると、親の気持ちとして、やはり子供を迎えに行こうと思ってしまうかもしれない。ところが、目に見えない放射性物質が飛散しているとなると、もしかしたら危険なところに突っ込んでいってしまうことになるかもしれないし、子供を迎えに行くことによって道路が混雑してしまって、かえって事故に対応する対策を妨げることになってしまうかもしれない。
　だから、これはちょっと個別の細かいことになって申しわけないんですが、例えば万が一そういう事故が起きても、子供を迎えに行かないでください、そのかわりきちっと、落ちついたときといいましょうか、学校が責任を持って避難させる、そして、ここに連絡してくれればあなたのお子さんの所在のことはわかりますよとか、一種マニュアルだと思うんですが、こういったことはどうなんですか。
　これから国、市町村、県が協力をして、そういった大変に詳しいマニュアル、事業所によっていろいろ、発生する放射性物質の性格とか、その事業所の性格、構造みたいなものは違うと思うんですが、そういったことはどういうふうに責任を持ってやっていかれるのか、そのことについてお伺いをしたいと思います。
○斉藤政務次官　今回、新しい法が施行されますと、それぞれ市町村、県、国、事故対策本部が設置をされます。それぞれ事故時の対応について防災計画を立てなくてはいけないわけでございますけれども、その防災計画の中で、先ほど近藤委員おっしゃったような、いろいろなきめ細かい対応をこれから決めていかなくてはならないかと思います。
　現災害対策基本法におきましても、例えば自然災害があった場合は、こういう自然災害があった場合にはこの地域の人はここに避難しましょうというふうなことが決められているわけでございますが、それに相当するものをつくっていかなくてはならないと思っております。
○近藤委員　もう時間が来ましたので質問を終了しますけれども、本当に、多分随分と細かいこと、でも、その中でもきちっと、初期に迅速に行政あるいは事業所が対応することだと思いますし、また、その地域の住民もきちっと、できること、正しいことは早くやるべきだというふうに思いますので、そういった対応をしっかりしていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○北側委員長　川内博史君。
○川内委員　おはようございます。民主党の川内でございます。
　科学技術委員会に今国会から所属をさせていただきまして、私は、政治家のことを格好いいと思う人は余りいないんですけれども、中曽根大臣はすごく格好いい人だなと、この前、所信表明を聞いておりまして思いまして、大変光栄に存じますし、また所信表明の冒頭で、科学技術創造立国を目指して全力で頑張るというふうにおっしゃっていらっしゃったわけでございますが、大臣がそのようなお気持ちでお仕事をしていただく上では、私も、民主党のほかのメンバーはわからないですけれども、積極的に御協力を申し上げたいというふうに思っておりますので、どうぞ前向きな御答弁をいただければというふうに思うわけでございます。
　早速質問に入らせていただきますが、今回審議の対象になっております二法案は、ジェー・シー・オーの東海事業所の事故を教訓として制定しなければならないということで出されてきた法案でございますが、一昨日はＨIIロケットの打ち上げの失敗というものもございまして、ここのところ、科学技術創造立国を目指すというその目標に対して、科学技術庁の若い方々やあるいは宇宙開発事業団の若い方々とも若干お話をさせていただいたんですけれども、どうも自分たちも自信を喪失ぎみであるというような、大変に私としても心配な状況であるわけでございます。
　まず、このＨIIロケットの失敗というのは、今まで実績があり、大変に自信を持っていたはずの第一段エンジンが、きょうの新聞では、配管が何かどうにかこうにかなって燃料が漏れてというふうなことが書いてあったわけですが、どのような事態でこの第一段エンジンが途中で停止をしてしまったのかということについて、斉藤総括政務次官の方から詳しい御説明をいただきたいというふうに思います。
○斉藤政務次官　ＨIIロケット八号機の打ち上げ失敗につきましては、直ちに科学技術庁に事故対策本部を設置いたしまして、宇宙開発事業団に対しましても、徹底的な原因究明及びその対策に全力を注ぐように指示したところでございます。
　また、宇宙開発委員会におきましても、打ち上げ当日に臨時会議を開催し、宇宙開発事業団から報告を聴取したほか、昨日には技術評価部会を開催いたしまして、原因究明についての審議を始めているところでございます。
　この昨日の技術評価部会において行われた宇宙開発事業団の報告によりますと、打ち上げ後二百三十八・五秒、約四分でございますが、この二百三十八・五秒後に第一段エンジンにおいて主燃焼室圧力が急激に低下した、そして、ほぼ同じタイミングでロケットの加速度がほぼゼロに落ちた、これらの異常現象について解析を行ったところ、第一段エンジンに破損が生じたことが考えられるとのことでございました。今後、さらにその原因等を調査することとしております。
　全部種子島でテレメトリーのデータがとれておりますので、かなり詳細なデータがとれておりますので、この原因についてもできるだけ早い段階で発表したい、このように考えております。
○川内委員　私は、きのう科学技術庁の宇宙政策課の方とお話をしているときに、途中でエンジンが停止したというのは燃料が漏れたんじゃないのと言ったんです。途中でエンジンが突然とまるといえば大体そんなことぐらいが原因だったんだろうというふうに、私は素人ですけれども、エンジンがとまるというのはそういうことじゃないかなと思って申し上げたわけですが、その宇宙政策課の方は、いや、ちょっとデータを分析しないとよくわからなくてというようなことを一生懸命説明されていたんですけれども、その道の専門家がたくさん集まって、詳細なデータをとりながら今までも打ち上げをしてきたわけですし、そのデータと今回失敗した打ち上げのデータを専門家が見れば、もしかしたら何が原因かぐらいは一目瞭然でわかるんじゃないかなというふうに思うんです。
　技術評価何とかとか、慎重に慎重にやられるのはわかるんですけれども、失敗したのは失敗したわけですから、もうちょっと、大体こんな感じで失敗したというようなことは積極的に発表して、それを前向きの発奮材料に変えていくという姿勢が必要だと思うんですね。お役人は失敗は認められないですから、失敗の原因なりその議論の経過というのをなかなか公表したがらないでしょうけれども、私たち政治の立場にいる人間は、迅速に行動して、そしてまた、それを次の実績につなげていくという姿勢が必要なんじゃないかというふうに思っております。
　そういうことを含めて、今回、ＨII五号機ですか、それと一昨日の八号機と二回続けて打ち上げに失敗した、これは、ただ単に技術的な問題だけではなくて、宇宙開発技術が今抱えている根本的な、構造的な問題があるというふうに私は思うのですけれども、大臣、その辺についてはいかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　今、原因はもっと早く解明できるのではないか、あるいは想定できるのではないかというお話がまずございました。
　専門家の方であればある程度の想像は即座につくのではないか、私は素人ながらにそういうふうに思うわけでありますが、やはりこれだけの大きな事業でございますので、一昨日から徹夜でデータを解析いたしまして、昨日の午後の会議でこれを公表したところでございます。会議は公開でやっておりますので、これはすべて公式のものでございますから正確を期さなければならない、そういうことから、さまざまなデータの分析から始めたものでありますので、急いでやったことは御理解いただきたいと思います。
　それから、今、昨年二月の五号機の事故に続いて今回失敗したということで、構造的な問題があるのではないかというような御指摘でございます。
　ここのところの事故は、一つはロケットの方の事故、それから、ロケットは予定どおり機能したけれども衛星の方にふぐあいが生じたというような事故と二種類あるわけでありますけれども、いずれにいたしましても、この数年の一連の事故等を背景にいたしまして、宇宙開発委員会は、我が国の宇宙開発全般にわたって構造的な問題があるのではないか、そういうふうに考えまして、宇宙開発基本問題懇談会において検討を行ってまいりました。そして本年五月には、事業団の経営等に関する提言を取りまとめております。その中には、品質管理システムのこととか、あるいは事業団の職員の士気とか、あるいはそのほかの、教育の問題とか技術開発能力の問題とか、いろいろ提言がありますけれども、今回の原因究明をまず私どもも徹底的に調査いたしまして、そしてその中で、宇宙開発事業団において今申し上げました提言に沿って適切な対応がなされているかどうか、そういう点を十分に検証いたしまして、背景にあるものまで探りながら、今後の対策にこれを役立てていきたい、そういうふうに思っているところでございます。
　おっしゃるとおり、構造的な面まで含めて調査する必要があると私は思っております。