Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（哲）委員　これはじっくりやらなければならぬ話です。我々は基本的に条件づきでいいということを言っているのではございませんから。しかし、とにかく始まってしまうのだから、それについては最低限押さえるところは押さえてくれないのでは困るよということは言っておいて、もっと広い舞台の中で議論することを留保しておきたいと思います。
　最後に、いよいよこの二十七日から在韓米軍も参加する日米初の共同統合演習があります。これは非常に気になる。これもたくさんのことを議論する時間がありませんけれども、よくわからぬのは、絞って聞きますが、このシナリオは具体的にどういうことになっておるのか。石狩平野で云々というくらいの大まかな話ではなくて、もう少しきちっとしたシナリオを、語れるところまで語っていただきたい。
○依田政府委員　お答えいたします。
　この十月二十七日から五日間、北海道の大演習場並びに本州の東南方海空域を利用いたしまして、日米合わせて大体一万三千人ぐらいの部隊が参加する演習がございます。今回の主眼は、初めての実動演習でございますので、従前の各隊ごとにやっておるものを一緒にやろうということでやるものでございまして、そう大きな規模ではございません。
　それで、海で言いますと、従来掃海特別訓練というのを毎年やっておりますが、それを今回は日本の東南方海空域でやる。陸上の場合は、先ほどお話のございました在韓米軍でございますＡ１０、ＯＶ１０がこちらへ来まして、北海道の大演習場を利用して空地作戦ということで、空から支援しながら陸が進むというような訓練をするわけでございます。
　シナリオにつきましては、これに必要な最小限度の訓練用のシナリオというのがございますが、詳細については戦術戦法等の公表につながりますので公表を差し控えさせていただきたい、よろしくお願いしたいと思います。
○上田（哲）委員　まあそういうことになるのでしょうね。そういうことになるのでしょうが、一般に報道されたり漏れてくるような話では、北海道の主要都市、防衛施設への集中的なミサイル攻撃を受ける、敵の部隊が上陸侵攻してきたのをこれこれのところで、石狩平野で迎え撃って云々ということになるので、「ススメ　ススメ　ヘイタイ　ススメ」という範囲でやっておる分にはこれはともかくといたしまして、非常に気になるところは、さっきも一言出てまいりました在韓米軍が参加することです。これは命令権は米軍のもとに全部入るのだから同じなんだというけれども、裏返して言うと、在韓米軍が日本防衛のために米軍を主軸にして三国軍が一緒にやるのだというのは吸い込まれたのでは不満であるという声すら出ているということもあるわけですから、詰めて言いますとこれは海ですが、本州の東南方海空域、特に海域、とてつもない遠くで、北海道石狩平野に目を向けておる分にはいいけれども、それと一体となってやるシナリオの重要なもう一つがえらい遠くの海でやっておるというのが、これは日本有事、日本防衛のためであるという話にはならない。初の合同訓練であるということも含めていよいよここまで来たかというのが私たちの認識なのだけれども、こういうとてつもない範囲の大統合演習を、米軍の指揮下に全部入るのだから向こうから、韓国から来ようといい、そしてまた、これは日本有事に限定しているのだし云々と、個別自衛権の範囲を逸脱していないというのは言葉として無理ではないか。これは私は、十分といいましょうか大いに集団自衛権抵触の問題が出てくると思うのですが、この海の問題。本州東南方。これだけの遠くの海でかかわらなければ成り立たない統合演習というのは、単に日本有事に限定するというシナリオで満つるものではないと思うのですが、いかがですか。
○依田政府委員　お答えいたします。
　東南方海域というとどこかアメリカの方まで行きそうな印象でございますが、そんなに遠くではありません。先ほど掃海訓練と言いましたが、対潜特別訓練につきましては日本に比較的近いところで、双方数隻程度ずつ出て、航空機もフィリピンのクラーク空軍基地等から来るＦ４等もございますが、近くは三沢のＦ１６、双方合わせて五十機くらいでございます。そのくらいで訓練するというものでございまして、通常のこれまでやってきている規模のものでございます。それと、Ａ１０等は今回は特に海の方には参加しませんで、陸の大演習場でＡ１０は六機、ＯＶ１０は二機でございますが、そういうことで比較的小規模な陸上の空地作戦を実施するということでございます。それぞれ日本防衛のために小規模でやっていることでございまして、今回海と陸上作戦を一緒の時期にやりますが、それほどシナリオ的に何か特別関係があるというものではございません。むしろ別々のものを一緒の時期にやっているというような感じで御理解いただいたらよろしいかと思うわけでございます。
○上田（哲）委員　時間が来ましたから、短く二問だけにしますので、きちっと答えてください。
　今の質問を裏返しますよ。たまたま一緒になったのだと言われるが、じゃ切り離してできるのか。まさに初の統合演習は一緒にしなければ意味がないのだ。しかも海を抱えて統合演習をするということになれば、このことを含めて、海のこれだけの規模の演習を含めた統合演習というのが日本有事のみのシナリオでもって語り尽くせるか。逆な質問を私はしているのです。石狩平野の陸自だけやっているならそれはそうでしょう。しかし、そこも海まで合わせなければならないという演習規模が日本有事だけという問題に限定し得るか、これはどうですか。簡単でいいですよ。
○依田政府委員　今回はそれぞれ統裁官が、日本の場合には統幕議長、向こうは在日米軍司令官がやるわけでございまして、これは海、陸、空関係しますが、まさに日本防衛のために統合的に訓練するというもので、自信を持って申し上げたいと思います。
○上田（哲）委員　じゃ最後に一つ。統合指揮権が完全に米軍にあるというところが隠れみのになるのだが、実はそのことが一番問題なのでありまして、この中身は日本有事の際だけだなんという細分化はできないわけですが、聞きたいのは、つまり私たちには絶対に明らかにされてこなかった日米共同作戦計画の一部としてでき上がったシナリオであるかないか。あると思いますが、いかがですか。
○依田政府委員　今回の訓練は、日米双方、戦術技量の向上のためにそれぞれやっておるものでございまして、共同作戦計画とは全然別のものでございます。関係ございません。
○上田（哲）委員　時間が参りました。私は、まさに集団自衛権に踏み込む段階に具体化したりということを強く指摘して終わります。ありがとうございました。
○大村委員長　橋本文彦君。
○橋本（文）委員　大変気の遠くなるような長い時間、防衛施設庁の方で航空機の人身に与える影響調査ということをやっております。昭和三十六年から開始されまして現在に至るまで二十五年間経過いたしましたけれども、何らの中間報告もなければデータの公表もない。まして一医院にその研究を委託しているという事実がございます。この件につきまして二年前の安保特あるいはことしの四月の法務委員会でお聞きしたのですけれども、一切医院の名前は公表できない、それから航空機騒音の人身に与える影響調査についてのそのデータについても現在調査中であるので、現時点では公表できない、こういう全くすれ違いの議論を二回ほどしてまいりました。再三にわたりましてまことに恐縮なんですけれども、きょう改めてこの委員会でもう一回詳しく細かくやろうと思っていますので、非常に細かい議論になりますけれどもその辺御容赦願いたいと思います。
　まず、人身影響調査というのは現在までに予算にすれば一億一千七百七十五万円、二十五年間で割れば大変小さな金額かもしれません。しかし、これほど長い期間にわたっておって、なぜ現在に至るまで何らかの中間報告あるいはどういう方向づけがなされたのかを一切公表できないのはどういう事情があるのでしょうか、お尋ねいたします。
○岩見政府委員　お答えいたします。
　航空機騒音が人体にどのような影響を与えるかという点につきましては、原因と結果が大変微妙でございまして、数多くの要因が含まれておりますために長年にわたる追跡調査、それから各種の事例につきまして数多くのデータを収集する必要がございます。防衛施設庁としては、現在の調査については昭和四十六年度から公的医療機関に委託をいたしまして種々の調査を実施いたしておるところでございますけれども、またその成果も進んでおるところでございますが、現在のところまだ発表できる段階に至っていないという実情でございます。
○橋本（文）委員　年度別にお尋ねいたします。
　この調査は昭和三十六年から行われております。昭和四十三年で一応その研究機関とは絶縁して二年間ほど断絶がございます。この三十六年から四十三年の間はどこの機関が行っておったのか、その結果どういうデータがなされたのか、それを言ってください。
○岩見政府委員　昭和三十六年度から現在の福岡空港、かつての米軍板付飛行場であった当時、地元福岡市から要望がございまして、同飛行場周辺における航空機騒音による人体への影響につきまして九州大学へ委託をいたしております。その後、昭和四十三年六月に米軍Ｆ４ファントム機の事故がございまして、たまたま九州大学へ墜落することがございました。当時、学生運動の盛んな時期でございまして、それを発端といたしまして九州大学の調査が中断されたというふうに承知をいたしております。その結果につきましては調査終了後に中間経過報告書というものが出されておりまして、昭和四十四年三月に公表をされております。
○橋本（文）委員　その公表された部分を概括的に言ってください。
○岩見政府委員　九大が実施いたしました調査の内容は、血圧等の一般健康状態調査、母乳分泌、乳幼児の発育、学童の健康状態調査、聴覚影響調査及び精神疲労度調査でございますが、その内容に関しましては調査途中で中止せざるを得なかったために結論が得られておりません。
　ただ、各調査とも航空機騒音が人身に顕著な影響を与える傾向は認められなかったが、最終結論を得るためには今後諸般の調査、研究を必要とするというふうなことでございます。
○橋本（文）委員　人身に対する影響は認められなかったという報告なんですね。さらに鋭意調査すべき必要があるというニュアンスで結ばれておる、こういうことですか。
○岩見政府委員　その趣旨でございます。
○橋本（文）委員　そして四十四年、四十五年には予算が計上されておらなくて、四十六年から再開されておる。どうしてこの二年間空白があったんでしょうか。
○岩見政府委員　先ほど申し上げましたように、九州大学から調査を断られたわけでございますけれども、その後引き続き調査をいたしたいと当庁では考えておりましたが、他の機関におきまして協力を得ることができなかったということでございます。
○橋本（文）委員　一問一答でやりましょう。
　九大のその調査は、スタッフは何名ですか。陣容。
○岩見政府委員　ただいま承知しておりません。
○橋本（文）委員　何名ぐらい。
○岩見政府委員　調べまして、後ほど御報告したいと思います。
○橋本（文）委員　その主任となる人はどういう肩書を持った人ですか。
○岩見政府委員　九州大学の医学部の教授だろうと思います。
○橋本（文）委員　専門は何の専攻ですか。
○岩見政府委員　ただいま手元に資料がございません。調べましてまた御報告したいと思います。
○橋本（文）委員　先ほど岩見部長はいわゆる公表されたデータを読んだはずです。そこには当然その作成名義人と申しますか、作成者の肩書とかあるいはスタッフが書いてあるはずではありませんか。
○岩見政府委員　当然そのようであると思います。しかしながら、私ただいま手元に資料を持ってございません。
○橋本（文）委員　その資料は私、拝見することができますか。
○岩見政府委員　公表されたものでございます。
○橋本（文）委員　それは資料としてぜひいただきたいと思います。
　四十六年から、先ほど部長は公的の医療機関に委託したとおっしゃった。公的とはどういう意味なんですか。前回の法務委員会の発言では民間の一医療機関と言って、そして次の質問では一医院と言うております。民間の医療機関と公的な医療機関の違いはどういうことですか。
○岩見政府委員　医療法上では公的、民間と分けているようでございます。その意味で厳密に申しまして公的の医療機関でございます。
○橋本（文）委員　四十六年から現在まで十五年間たっておりますけれども、一貫して同じ医院ですね。
○岩見政府委員　そのとおりでございます。
○橋本（文）委員　この医院に対して九州大学のデータというものは全部提出していると思います。その上で防衛施設庁の調査の指示といいますか方向性ということを言うておりますと思うのですが、いかがですか。
○岩見政府委員　資料等は病院に提示されたかとも思いますが、系列が違いますために、果たしてそのものがそのまま利用されておるかどうかにつきましては承知いたしておりません。
○橋本（文）委員　九州大学のスタッフが出したデータでは人身に対する影響は認められなかった、こう言っておるわけですね。我々は、大学の研究機関と一民間の医院とではその研究のスタッフにしても、またその施設にしても大変な見劣りがあると思うのです。その医院というものは九州大学に匹敵するような研究施設、スタッフをお持ちなんですか。その医院の主任といいますか責任者の肩書というか、専攻分野は何ですか。
○岩見政府委員　ただいまの御質問でございますが、ただいま委託しております医院は九州大学に匹敵するような規模ではございません。
　それから研究者でございますが、慶応大学出の医者でございまして、ある大学の名誉教授という肩書を持っておられます。
○橋本（文）委員　ちょっと今聞こえなかったのですけれども、慶応大学の医学部卒業で、名誉教授ですか。その先生の専攻は何ですか。
○岩見政府委員　専攻はちょっと失念をいたしております。
○橋本（文）委員　今回の施設庁の調査にかかわるその医院でのスタッフは何名ですか。
○岩見政府委員　本研究は当該病院が委託を受けたわけでございまして、ただいま行っております研究につきましてはその教授が行っているという意味でございます。
○橋本（文）委員　従来の御答弁では民間の一医院が十五年間ずっと調査をしておりますという答弁を得ております。必然的に今部長がおっしゃった慶応大学出の医学部の、名誉教授の肩書を持っておる人がやっておると思うのですけれども、現在はやっておるということは過去はしていなかったというふうにとれますが、そうなんですか。
○岩見政府委員　研究の分野が何分野かに分かれてございます。ただいま行っております研究は聴覚に関する研究でございます。したがいまして、聴覚に関する研究者がそれに従事をしておる、こういう意味でございます。
○橋本（文）委員　九州大学は数年間のうちで、中断いたしましたけれども、数年間かかって、認められなかったというデータを出している。その九州大学よりもはるかに研究施設としては劣っていると今おっしゃったけれども、劣っている一民間医療機関において十五年間経過しても、現在何らの中間報告もないし、それをなぜ施設庁としては唯々諾々とこの研究を継続さしているのか、そしてこの期に及んでやっと聴覚に問題があるようだ、こう言っておられる。我々が問題にするのは、むしろ九州大学が行ったように血圧の問題あるいは母乳の問題、あるいは心因性のノイローゼの問題、ストレスの問題あるいは脈拍の問題、精神に来す問題であります。なぜ十五年間たってやっと聴覚だけに絞られたんでしょうか。
○岩見政府委員　九州大学の報告におきましても、なお自後、調査を継続する必要があると申しております。先ほども申し上げましたようにたくさんの事例を追跡して行う調査でございますので、やはり相当の時間がかかるということはやむを得ないことかと存じております。
　ただいまのなぜ聴覚だけかというお話でございますが、これにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、ほぼ九州大学と同様の分野につきまして四点ほど項目を選びまして基礎調査を数年がかりで終えております。その中で聴覚こそが最も特異性をあらわすであろうという見込みのもとで聴覚の研究を始めておるわけでございます。なお、現在相当のデータが集まっておると承知しております。
○橋本（文）委員　聴覚に関して一応その見込みがあるという形でもって進めておるという極めて科学的根拠のない発言である。そういうような調査をいつまで任せるのですか。やらせるのですか。この件についてはいいです。
○大村委員長　ちょっと御注意申し上げます。
　委員長の許可を得て発言をしてください。
○橋本（文）委員　はい。
　航空機騒音の人身に対する影響ですから、特定の飛行場ではないと思うのです。どういう飛行場あるいはどういう航空施設に対する調査を行っているのか、その地名をおっしゃっていただけませんか。
○岩見政府委員　研究は現地における調査ばかりじゃございませんけれども、現地における調査として飛行場の周辺あるいは飛行場に勤務する者の検査を行っているわけでございます。申し上げますと、浜松、百里、小松、築城、千歳、三沢、松島等々、そういうのがございます。
○橋本（文）委員　年間にすれば五百万を切るような予算でございます。過去三年間の予算では三百八十七万一千円にすぎない。しかも、飛行場の施設は今おっしゃったように相当な数がある。ここに行くだけの旅費、日当、宿泊費だけでも、この三百万程度の金は消えてしまうのじゃないですか。いかがですか。
○岩見政府委員　ただいま積算内訳は持っておりませんが、当然旅費もつくことでございますので、それ相当の経費はかかるものと思います。
○橋本（文）委員　環境庁にお尋ねいたします。
　いわゆる環境基準の設定値の問題なんですけれども、環境庁の関係の中央公害対策審議会騒音振動部会では、いわゆるうるささ指数、これで七十が適当であろうというような報告がございます。しかし、現実的には地域差を設けて商工業地域の場合には七十五が妥当であろう、こんなような報告があるのです。ところが、現実的には、厚木基地に関して申しますとＷＥＣＰＮＬは八十に設定されました。大変な差があるわけなんですが、これはどのようにお考えですか。
○濱中説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、私ども航空機騒音に係る環境基準を設定してございますけれども、これにつきましては自衛隊等が使用する防衛施設におきましてもひとしく適用しているところでございまして、そういう意味で、同じうるささ指数で申しまして七十及び七十五が適用される、そういうふうに考えております。
○橋本（文）委員　五十九年の段階で、厚木基地に関しましては基準値が八十から七十五に下がったというんですかね、そのために防音助成区域が一挙に四倍に広がったわけなんです。今の濱中さんの話によると七十から七十五が適当という意見でございますけれども、現実的には長い間八十というふうに設定されておりました。この辺はいかがなんですか。
○濱中説明員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたのは環境基準でございまして、先生がおっしゃっておられるのは、推察いたしますところ恐らく住宅に対する防音工事の助成の基準であろうかと思います。
○橋本（文）委員　それでは施設庁にお尋ねいたしますけれども、ことしの九月十日官報に告示されましたが、厚木基地周辺の防音助成区域が広がりました。これは昭和五十九年五月に広げられたその音と同じ七十五という数字でもって広がっているわけです。何と過去に広がった分の一六％も拡大された、こういう報道がございますけれども、その数値が変わったのであればわかるのですが、同じ七十五で助成区域が拡大されたのは、五十九年に行った測定値が誤っておったのか、あるいは今回の測定値のみが誤りなのか、その統一性がないのはおかしいと思うのですが、いかがですか。
○岩見政府委員　ただいまの先生の御指摘でございますが、ともに誤りではございません。私どもは厚木飛行場周辺に騒音値を測定する器械を据えておきまして、常時騒音を測定いたしております。先ほど御指摘のありました五十九年の当時におきましては、そのような七十五Ｗの範囲が当時の状況で測定値と合致していたわけでございますけれども、その後航空機の飛行状況等が変わり、あるいはそういう実態が出ましたので、改正をしたということでございます。
○橋本（文）委員　我々素人がわかりやすく理解するためには、要するに騒音のひどい地域が拡大された、こう理解していいわけですね。それだけ騒音環境が悪化した、こう理解していいわけですね。
○岩見政府委員　騒音防止のための住宅防音のための地域設定でございまして、直ちに環境が悪化したとは申し上げられませんが、数値上そのような形にはなります。
○橋本（文）委員　今回の拡大された部分は、いわゆる厚木基地の西側部分でございます。新聞報道によりますと、要するにこの拡大された部分については空母ミッドウェーの艦載機がこのあたりを旋回するからここを広げたんだという、極めて政治的なにおいがする、つまり、ミッドウェーの艦載機が飛んでくる、それに対して住民のクレームがつくのを防音工事の助成という見地で何とか気持ちを静めようというような配慮からなされたものだ、そんなふうに我々は思うのですけれども、いかがなものですか。くしくも三宅島では絶対反対という運動が起きている。議会ではだれも賛成派はいないという同じ日の報道でございますので、そんなにおいがいたします。いかがですか。
　　　　〔委員長退席、有馬委員長代理着席〕
○岩見政府委員　本件は三宅島とは全く関係のないことでございまして、私どもは、先ほど申し上げましたように測定器を置いて測定をして住宅防音の範囲を決めております。したがいまして、これは結果がそのまま表示されるわけでございまして、将来どういうことが起きるかということを予測して住宅防音の範囲を決めておるわけではないのでございまして、その辺ではちょっと先生のお考えと違うかと思います。
○橋本（文）委員　環境庁にまたお尋ねいたします。
　大気汚染であるとか水質汚濁という点では大変な力を注いでおられるようでございます。しかし、騒音につきましてはどうも取り組み方が立ちおくれているように思います。これほど基地周辺の騒音については、もはや公害と言ってもいいような大変な騒音でございます。あるいは百ホンというような音も瞬間的には出る、耐えがたいことでございます。いわゆる騒音というものを公害という形でもって研究しているのかどうか、それをお尋ねしたいと思います。
○清水説明員　環境庁の国立附属機関でございます国立公害研究所では、現在までのところ、騒音に関する研究につきましては、騒音の人に生じる反応を客観的に評価する方法の確立を目指しまして、騒音が人に与える生理学的反応、例えば呼吸反応の変化といった関係と快、不快などの心理的反応などにつきましてどういう関係にあるのかといった観点からの非常に基礎的な研究を行っておるところでございます。
○橋本（文）委員　この研究はいっから発足いたしましたでしょうか。そしてその騒音の研究に要する毎年の予算額はどの程度なのか、お尋ねしたいと思います。
○清水説明員　この研究につきましては、御存じのように国立公害研究所の歴史は浅く、四十九年に研究所が設立され、この研究をする組織といたしまして環境心理研究室というものを設置しましたのが昭和五十六年十月でございます。先ほど御説明いたしました基礎的な研究に着手いたしましたのは昭和五十八年度からでございます。
　それから研究予算でございますが、この研究はまだ基礎的な研究の段階でございますので、現在国立公害研究所の研究員一人当たりに与えられておりますいわゆる人当研究費、これは本年度の予算で言いますと百二十六万円でございますが、その範囲内で研究が実施されております。
○橋本（文）委員　ちょっとよく理解できないのですが、人当百二十六万円でやっておりますということは、単純に百二十六万円の範囲内でこの騒音の基礎的データの収集に努めているのか、それとも百二十六万円掛ける人間の頭でやっているのか、その辺明確にしてください。
○清水説明員　今この研究には研究員が一人専任でついております。研究員でございますので、その上には課長クラスの室長それから部長という管理者がついておりますが、御存じのように課長とか部長になりますと間口が広くなりますので、この研究員一人が専任で張りついておるということで一応百二十六万円と御報告いたしました。
○橋本（文）委員　そうすると、騒音公害という大きなテーマに取り組んでいながら現時点では実態は百二十六万円の予算で賄っておる、こういうことですね。
　この騒音のデータ集めの中に、いわゆる航空機騒音、あるいは厚木基地で問題になっておりますタッチ・アンド・ゴーの百ホンを超えるような音をも含めて研究しておりますかどうか。
○清水説明員　現在は基礎的な研究のみを行っておる段階でございまして、具体的には自動車沿道騒音といったものをモデルといたしまして音の大きさと心理的な反応との関係、そういった基礎的研究段階にございますので、先生御指摘の航空機騒音というような個々の音源についての研究評価を行う段階には現在まだ至っておりません。
○橋本（文）委員　騒音の問題について大変立ちおくれているなという感じを深くいたしました。
　労働省にお尋ねします。
　労働省の労働基準局安全衛生部では職場における大変な騒音による難聴、騒音性難聴と申しますか、その研究が進んでいると思います。どういう場合に難聴が起こるのか、まずそれを端的にお尋ねしたいと思います。
○佃説明員　お答えいたします。
　労働環境下におきます騒音の人体に及ぼす影響についてでございますが、造船所や製缶等金属加工工場などのいわゆる騒音職場と呼ばれる著しい騒音を発する作業環境下で働く労働者への騒音による健康影響といたしまして知られておりますものには、生理的影響と心理的影響とがございます。生理的影響といたしましては職業性の聴力低下と自律神経ないし内分泌系への影響がございますし、また心理的影響といたしましては不安感、睡眠や作業能率への影響がございます。このうち職業性の聴力低下といたしましては、強烈な音響刺激によって生じる音響外傷と、著しい騒音環境下で長時間働いていることにより次第に進行いたします騒音性難聴がございます。
　以上でございます。
○橋本（文）委員　この騒音性難聴の起きる基準と申しますか、どういう場合に騒音性難聴になるのか、その音と時間の関連性をお尋ねしたいのです。
　それから、難聴になれば補償という問題があるのですけれども、心因的なものでは補償という問題は起きるものなんでしょうか。
○佃説明員　お答えいたします。
　騒音性難聴になります音の強さにつきましては、百デシベル程度以上でありますと、長い年月働きますとほぼ確実に騒音性難聴になるということでございますが、それ以下でも騒音性難聴になる可能性はございます。
　それから認定につきましては、心理的な面については一般には対象になっておらないというふうに理解しております。
○橋本（文）委員　百デシベルという大変な音で、しかも長時間その音にさらされなければ難聴にはならない、また心理的な面については余り評価はしていないというのが現在の時点ですね。これは世界的な、いわゆる学界の分野でもそういう意見が大勢なんですか。
○佃説明員　先ほどお答えいたしましたのは、百デシベル程度以上であるとほぼ確実にそういった障害が起きるということを申し上げたわけでございますが、騒音につきましての基準の考え方、これは一日八時間暴露を受けまして長年月騒音職場で業務に従事することを前提として騒音性難聴の発生危険が高くなるレベルはどの程度かということが論議をされておるわけでございますが、最近では作業環境の一つの基準的な考え方としては九十デシベル前後に設定されるのが趨勢でございます。
○橋本（文）委員　いずれにしても相当高い九十デシベル以上というような騒音、しかもそれを長時間浴びるということが前提条件。飛行機の騒音というものは瞬間的、秒数にすれば何秒というようなケースがたくさんあります。こういうような条件と同じような条件が職場環境にあるとはなかなか理解できないのですけれども、もし職場環境でちょうど航空機の騒音にさらされるような条件下の職場においてこういう騒音性難聴ということが起こったケースはありますか。
○佃説明員　お答えいたします。
　飛行場の騒音レベルの詳細につきましては把握していないわけでございますが、滑走路近くで誘導、荷物の取り扱いなどを行う業務や整備の部門では百デシベルを超えるような騒音にさらされることがある場合もあると考えます。それから、飛行場勤務の労働者の騒音性難聴といった、そういう統計しの区分でとっておりませんが、最近職場でそういった聴力低下が起こったという事例は承知しておりません。
○橋本（文）委員　飛行場に勤務している労働者の中で騒音性難聴の事例はないとおっしゃるのですね。そうですね。騒音性難聴は飛行場に勤務している労働者には認められなかった、こう今おっしゃったのですね。
○佃説明員　飛行場に勤務している者についてといった区分での統計をとっておりませんので把握していないわけでございますが、私どもが聞いております範囲では最近そういった事例を承知していないということでございます。
○橋本（文）委員　施設庁にお尋ねいたします。
　労働省の職場環境の騒音と飛行場の周辺の住民の受ける騒音と比較対照するのはもともと無理な話なんですけれども、極めて厳しい環境下に置かれる飛行場に勤務の労働者においても難聴の事例は把握しておらないという発言がございました。それをあなたの方では二十五年間もかかって、やっと現時点でもって難聴の方に歩みを始めた、こういうことを言っているわけです。こんなことはもう昔からわかっていることなんです。はっきり言えば二十五年間のそういう予算が本当にむだ遣いである、近年に至るまでの一億一千七百七十五万円、全くどぶに捨てたようなものだと私は認識せざるを得ないのです。やるのであれば徹底的に、もっと大きな公的な機関でやらせる、スタッフも抱える。あるいはこの際国立公害研究所に任せて、百二十六万円ですよ、年間やっているのは。施設庁の方は民間の一医院に約四百万円出している。これはよく話し合って、もっともっと国民的な見地から航空機騒音、特に一番問題になっているタッチ・アンド・ゴーについては何ら触れていない。そういう意味で、もっともっと国民の健康とか国民の安全という本来の行政目的に立ち返って、お金を有効に使っていただきたいと思うのです。お願いいたします。一言、これは長官に聞きましょう。
○栗原国務大臣　いろいろ私も聞いておりまして、常識上おかしいと思われるようなことを長く放置することはよくないと思います。いずれにいたしましても、これについてはどうしたらよろしいかという結論を出したいと思っております。
○橋本（文）委員　大蔵省に聞きます。
　二十五年間航空機騒音の人身影響調査という名目でずっと予算が計上されておって、認められてきました。極めて厳しい予算の査定がある中で、なぜこの問題が今まで綿々と二十五年間続いたのか、それをまずお尋ねしたいと思います。
○岡田説明員　お答えいたします。
　財政当局の立場といたしましては、御指摘のように限られた財源の中で予算の効率的活用ということが最大の課題でありまして、一般論として申し上げれば、長期に及ぶ調査の継続ということはそれだけの理由がなければならないと考えております。
　本件につきましては、先ほど来の議論がございますように航空機騒音による人体に対する影響を明らかにするための医学的な調査でありまして、長期にわたる追跡調査あるいは各種事例についての数多くのデータの収集が必要とのことから継続調査を実施しているものでございまして、調査の性格上やむを得ないものとしてその必要性を認め予算を計上してきております。
○橋本（文）委員　時間がないので済みませんけれども、しかし二十五年間ですよ、二十五年間。これは非公式にレクチャーを受けた段階では、あと何年かかるかわからないと言っている。じゃあと二十五年待てばいいのか。人生八十年待てばいいのか、八十年間まで。そんなような問題じゃないと思います。早急にかつ有効に結論が出るような予算の使い方をしてもらいたい。その気持ちで質問しております。
○岡田説明員　お答えいたします。
　調査の性格上まとめて予算を投ずれば一挙に調査が進捗するとか片づくとかいうものでもないようでございまして、やむを得ないものだとは思いますが、確かに御指摘のように非常に長くかかっておるのも事実でございます。せっかくこれまで続けた調査ですので中途半端なものにするわけにはまいりませんので、手当てはなお必要だと思いますが、できるだけ早く意義ある調査結果をまとめてもらいたいと思っております。
　　　　〔有馬委員長代理退席、委員長着席〕
○橋本（文）委員　会計検査院を呼んでおるのですけれども、時間がなくなりましたので、これで終わります。
○中路委員　きょう報告のありました防衛庁長官の訪米に関係して、報告書にもありますが、ブッシュ副大統領との会談やヘイズ太平洋軍司令官との会談等について一般新聞紙上でもいろいろ報道されておりますが、とりわけアメリカ側から施設整備費、いわゆる思いやり予算の増額等について強い要請があるようですし、急激な円高で日本人従業員に支払う給与も一年間三百億円ふえておる、苦労しておるということで、給与の分も持てないか、労務費の円高分を日本が肩がわりすることはできないかというような要請もあるということも報道されております。
　長官のワシントン市内の記者会見というのが新聞に出ていますが、その中で、在日米軍従業員の給与の問題について「うまく解決する方法があるかどうか研究している」という発言ですね。最大限の防衛努力の分担の約束をしたという報道もありますが、これらの会談についてアメリカ側からどういう要求があったのか、今報道されています特に給与の問題についてどのようにお考えなのか、最初に一言お聞きしておきたいと思います。
○栗原国務大臣　ブッシュさんやヘイズさんからそのものずばりで俗に言う思いやり予算をという格好ではないのですね。ただ全体的な防衛努力をしてもらいたい。その場合にいわゆる在日米軍につきましてもいろいろと御配慮をいただきたいという一般的な要請でございまして、日本人労務者の問題についてストレートなことはございませんでした。ただ、いろいろな会合を通じて私自身の頭の中で感じたことは、円高でアメリカ側が一番えらいと考えておるのは、やはり在日米軍に労務を提供している日本人の給与、これが円高でドルを多く持ち出さなければならぬですね。そういう意味でこれにアメリカ側が大変頭を痛めているな、そういうふうな感じを受けました。ですから、いろいろな段階であなたの方でも円高で非常にお困りな点もよくわかる、しかし、これはいろいろ今までの枠組みがございますからそう簡単じゃございません、まあできるだけのことは努力してみますが、そういう程度のことでございまして、これをやらなければ困るとか、これをぜひやってもらいたい、そういう要求がましいことは一切ございませんでした。
○中路委員　もう一問お聞きしておきますが、そう簡単でないというお話ですけれども、従業員の給与の本体の分は御存じのように地位協定二十四条でアメリカ側が持つことは明白になっているわけですから、この給与の問題について要請があってもこれは当然受けられない問題だと思いますが、そのことをはっきりさせていただきたいのと、あるいはそう簡単でない、努力してみるという中に、この地位協定の改定も場合によっては考えられているのか、その点をお聞きしておきたいと思います。
○栗原国務大臣　これは私はアメリカの苦しい立場もよくわかりますし、政治というものは向こうの痛みについてこちらの方が素直に共鳴をするということも必要でございますから、そういう意味合いで私がある意味の理解を示したことは事実であります。しかし、御指摘のとおり地位協定その他のことがございます。したがって、実はそれは私の方の所管になりませんので、外務省の方の所管でございますので、外務省の方にはこのニュアンスだけはお伝えをしてあります。
○中路委員　もう一度確認しておきますけれども、今の地位協定二十四条では労務費の本体の分はできないという理解については長官も変わりませんね。それを変えない限り、これはできないわけですね。
○栗原国務大臣　私は、今の枠組みの中ではなかなか困難だ、そういうことを言ってございます。ただ、地位協定の問題は、防衛庁直ではございませんので、外務省の方でお考えいただけるものだと思っております。
○中路委員　少しあいまいなんですけれども、また別の機会にやることにしまして、きょうは限られた時間ですから、思いやり予算と関連があるのですが、これでやられます今防衛庁が建設しようとしている逗子の池子の米軍住宅の問題について御質問したいと思います。
　現在、防衛施設庁が国のアセスの評価書案を出されているわけですね。これについて県の環境影響評価審査会が今審査をやっているわけで、年内にも結論という報道もされていますが、当然アセスにかけられているわけですから、この県の影響評価審査会の答申、それに基づいた知事の意見というものがありますが、この答申については尊重されると思いますが、施設庁長官にまずお伺いしておきます。
○宍倉政府委員　先生御存じのように、県の条例では審査会というものが県知事さんの補助機関でございまして、私どもが尊重することになっておりますのは県知事さんの審査書でございまして、知事さんは審査会の答申と公聴会の記録それから関係地方団体の長の意見書といったものを参考にして最終的な審査書をおつくりになる、こういうことになっておりますので、今おっしゃいました答申を私どもがじかに尊重するということはないわけでございます。
○中路委員　知事の審査書は、今おっしゃったことをもとにしてつくられるわけですね。だから私がお聞きしているのは、その答申それから今おっしゃった公聴会の公述あるいは当該首長の意見、こうしたものをもとにして知事の審査書がつくられるわけですから、これにかけられているわけですから、その結論については尊重されますか、当然ですねということです。
○宍倉政府委員　今先生おっしゃったのは県の内部手続でございますから、それを私どもがとやかく申し上げる筋合いのものではないと存じます。私どもは知事さんの審査書を尊重して評価書をつくっていく、こういうことになると思います。
○中路委員　今、知事の審査書は尊重するというお話ですし、この知事の審査書というのは知事のもとで県がつくっているアセスの審査会の答申をもとにして当然つくられるわけです。また、公聴会をやられましたね。この公述人の公述もその審査書の中に生かされるわけですが、施設庁が直接行われたこれも聞いておきましょう。四日間で公聴会をやられましたね。この公聴会では皆さんの出されたアセスの評価書案について、結論は賛成とか反対とかありますけれども、一口に言ってどういう結果だったですか。
○宍倉政府委員　たしか百二十数人の方が公述をなさったというふうに聞いております。その公聴会で公述をしたのが、賛成の人がどれで反対の人がどれだということは意味がないと思います。中の意見が意味があるのだろうと思います。いずれにいたしましても、これも私が先ほど申し上げましたように、県の評価手続の内部手続の問題でございますから、私がそれ以上とやかく申し上げる筋合いのものではないと思います。
○中路委員　施設庁がやられた公聴会で、皆さんの方で立場も説明された公聴会ですから、そこで出た意見は十分御承知だと思います。なぜ結論のところだけ——もちろんその中身は重要なんでしょう。中身の上に立って、この皆さんの評価書案について、また住宅建設についてどういう意見が公聴会で出たかという結論を述べられないので、私の方からお話ししておきますけれども、四百人申し込みがあったのです。その中で公述できたのは、今おっしゃいましたけれども総数で百二十名、そのうち百十四名は施設庁のこの評価書案には反対だということが結論的に述べられております。賛成したのは六名です。その多くは、国のアセスの評価書案は非常にずさんなもの、間違いもたくさんある、こういう内容についてるる述べられて、住宅建設については全く不合理だというのが論証された結論なんです。これは私の方から一言言っておきます。
　それで、今やられております県の影響評価審査会の結論はまだ出ておりませんが、それぞれの専門部会の結論が新聞紙上でも発表されてきています。例えば動植物部会、これはよくやっているのです。動物部会は二十六回立入調査しております。植物部会が十八回。去年からことしの七月までに十回会合をやって検討した四十七ページにわたる報告書が七月末に出されています。どちらもこの住宅建設については全面的な計画の見直しを要求する結論になっているわけです。植物部会の報告を見ましても、施設庁の報告に全くなかった貴重な自然が次々見つかっておりますし、自然の宝庫であることが証明されております。動物部会の中でも、施設庁の中になかった貴重な自然環境のよさを証明する十二種類の生物が新たに確認をされているわけです。植物部会の結論は、計画の全面的な見直し、全面保存ということをこの報告では要求をしています。施設庁の評価の中でこの著しい影響はないということを言っていますが、これは全く保存は不可能だということを言っているわけですね。
　これは毎日新聞に出ていますけれども、この四十七ページの報告書を読んだ日本植物学会の会長、沼田さんという千葉大学の名誉教授ですが、日本自然保護協会の理事長もしておられます。新聞でこう言っておられますね。「首都圏の近くに、これだけの面積的な広がりを持ち、自然林、二次林、草原を含む地域は他に見いだすことができない。またと得がたい緑をつぶすべきではない」というのが九月二十八日の毎日新聞にも談話が出ています。これが今中間で、専門部会で出ている動植物部会の結論なわけですが、既に動物部会、植物部会、中心のところもこういう報告書を出して全面的な計画の見直しを出しているわけです。こうした審査が今行われているわけですから、計画についてはやはりここで凍結をして、この結論、答申、評価書というものを待たなければならないと私は思うのですが、いかがですか。
○宍倉政府委員　池子の米軍家族住宅の建設につきましては、御承知のようにいろいろな議論があるわけでございますが、これは日米安全保障体制の円滑な推進を図っていくためにはぜひとも必要なものでございますから、私どもといたしましては、現地におきまして自然との関係でいろいろ御議論がございます、それとの調和を図りながら建設を図ってまいりたいというふうに考えております。
　今、先生が御指摘になりました動物部会とか植物部会とかの報告書というのがあるそうでございますが、これは私ども、あるということは聞いてはおりますけれども、非公表のものでございますので、内容について承知をいたしてございません。いずれにいたしましても、先ほどおっしゃいましたように、現在審査会で答申づくりに鋭意御努力なさっているところでございますから、私どもといたしましては、県の影響評価手続につきまして慎重にそれを見守ってまいりたい、このように考えております。
　いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、私どもとしてはどうしてもこれはやってまいらなければならない仕事でございますので、いろいろ諸般の御意見も参考にいたしながら、しかるべき調和を図りつつ実現に努力してまいりたいと存じております。
○中路委員　何のためにアセスにかけているのですか。このアセスにかけるのは、県の審査会、そして最終的には知事の審査書、当該首長の意見書、こういうものを求めるためにかけているわけですね。そしてその結論は尊重するとおっしゃっている。その審査書のもとになる答申の重要な部分は既に一般新聞では詳しく報道されているじゃありませんか。全く知らないということはないでしょう。その段階で検討したらどうかということを私は言っているわけです。
　影響審査会の基本問題の報告書も既に九月二十五日に出されている。この中でいろいろなことを述べていますけれども、皆さんのこの評価書の中の調査が全く出発からだめだということを言っているのですね。造成地の調査だけやっている。この基本問題の評価書では、自然環境への影響については動植物の生態系を調査する上で、全体のあの池子の森の地形や水系や外圧との関係の考慮を求め、これを評価の対象としてやらなければいけない。その計画予定地だけにとどめているというのは全くだめなんだということを、皆さんの評価書の、もともと評価書を出すための調査の出発のところについて基本問題の報告書は意見を述べているわけですから、この基本問題の報告書によればやり直さなければいけないということにもなるわけです。
　私はそういう点で、こうした次々報告が出されている中で、なおとにかく安保の運用だからやらせてもらいたい。それじゃ何のためにこのアセスを出すのか。もう住民を欺くためしかないじゃないですか。ごまかしで、ただ手続をやりましたというだけで、どんな結論が出ようと国が強行するんだ、防衛庁長官、こういう構えですか。
○宍倉政府委員　御承知のように県条例の一条に書いてございますけれども、この環境影響評価というのは「事業の実施に際し、環境保全上の見地から適正な配慮がなされることを期し、もつて良好な環境の確保に資することを目的とする。」こう書いてあるわけでございます。ですから、私どもとしてはそういうことで環境影響評価手続に沿って今手続を進めているということでありまして、先生のおっしゃるようなことはまだちと早いのでございます。私をもって言わしめれば少し早い。なぜかと申しますと、手続の中途段階のことでございまして、中途段階にいろいろな御意見ありましょう。ありましょうことを、今先生の御意見を拝聴しておりますと、それがもう結果で決まっておるのだ、こういう御議論でございまして、どうも私どもとしてはそれは納得できない。
　先ほど申し上げましたように、この手続といたしましては知事さんの審査書というものが出る。私どもそれを尊重しながら評価書というものを最終的につくっていくというのが手続でございますから、私どもはこの評価条例に従いました適正な手続をやっていきたい、こういうことを申し上げているわけであります。
○中路委員　早いと言われましたけれども、早いどころじゃない。皆さんの方は「日本の防衛」防衛白書の中で六十一年八月に結論を出しているじゃないですか。私は驚いたのですけれども、住宅建設で「自然の保護には最大限の配慮をしているところである。緑で覆われなくなるのは、施設全体の緑地面積のうち約四％である。」と防衛白書で書いておる。四％という結論をどこから出したのですか、根拠は何ですか。時間が限られておりますから簡潔にひとつ。
○宍倉政府委員　四％と申しますのは、御承知かもしれないのですが、あそこの面積が全体で二百九十ヘクタールございまして、その二百九十ヘクタールの中で現在の緑地が二百六十五ヘクタールあるわけでございます。その二百六十五ヘクタールというのを分母にいたしまして、私どもが今計画しておりますのはその二百六十五の中の八十ヘクタールでございますけれども、その八十ヘクタールを造成いたしますが、その造成いたしましたことによりまして十ヘクタールばかり新たな裸地が出るわけでございます。十を分子にいたしまして二百六十五で割れば四％、こういうことになるわけであります。
○中路委員　もう少し細かいのを調べましたら、この四％についての解説が「朝雲」に書いてあったのです。時間が限られていますから中身を省略しますが、これを見ると植栽地も入っている。一遍削ってから後でまた芝生でも植えるのでしょう、それも入れてパーセント出していますから。県の基本問題の調査の結論で言っているのは、ここでは造成地のところだけの調査をやったのではだめなんだ、全体の植体系が問題なんだということを言っているのです。皆さんの方は造成地だけじゃないですか。造成地の中に今度は後で緑か何か植えて、それで緑は残っていますから四％、こんなことを防衛白書に出して、そうして緑は残る。これだからだれも納得しないのですよ、こんなことをやっているから。
　今まだ結論が出ていないと言っているが、私が言っているのは、知事の審査書に反映される答申の各部会の結論が既に新聞でも発表になっている。四十七ページの報告書が出ている。だからそれをもとにしてそういうずさんな計画は一応撤回しなさいということを言っているわけです。それでもまだ強行しようということになれば、地方自治体の意見も住民の意見も全く聞かない、緑の破壊を犯してもこれは強行するという構えですから、だから選挙をやってもリコールをやっても、四度にわたってこの住宅建設に反対だということは、何度も結論は出ているじゃないですか。前の市長と三十三項目の約束をしたと言っているのですけれども、市長はかわっているのですよ。議会もかわって、今新しく住民合意のための協議をやろうと努力しているわけですから、前の三十三項目は当然消えているわけです。市長も議会も全部かわったんじゃないですか。だから、市長も撤回してくれと来ているのですよ。だから、今新しく住民合意をやろうとしているのですから、この計画は一度撤回して、予算も凍結をしなさいということを要求しているのです。
　時間が来ましたから、もう一つ言っておきますけれども、先ほどおっしゃったように、市長が、意見書を出さなければいけない、そのためには立ち入りさしてくれということを要求しているのですね。これは当然でしょうし、私も入ったことがあります。久木の一部返還のときに入りました。あのときも、ここで、弾薬庫の保安距離があるからだめだと言ったのです、久保さんかだれかが。私が入ってみたら、小屋をあけたら、弾薬なんか入ってないのですよ。全部船の船具が入っていた。保安距離がどこにあるんだということになって、結局一部返還ということになった。何でもやはり一遍調査してみなければわからないですね。だから、市長が意見書を出すのに立ち入りのための要求もしていますから、これは外務省と施設庁。外務省が直接手続ですけれども、施設庁は、自分たちの評価の問題についての要求ですから、当然受け入れて調査をやらすべきだと思うのですが、時間が来て申しわけないのですけれども、外務省と施設庁、このことについてもひとつ答弁をいただきたいと思います。
○岡本説明員　御承知のとおり、地位協定の第三条第一項におきまして、米軍は施設、区域におきまして排他的な管理権を認められております。したがいまして、そのような立ち入りは現地の米軍と地方自治体の間でなされるべき性質のものでございまして、国としてこれに対してどうこう言う立場にはないわけでございます。
○中路委員　しかし、当然施設庁もこれはあっせんはしなければいけないですね。現地の部隊と自治体とが協議をすればいいという外務省の今の話ですから、アメリカがオーケーすればいいわけでしょう、もう一度念を押しますけれども。そして施設庁は、自分たちの審査について必要な調査ですから、当然これはアメリカの方についても口添えもしなければいけない、そういう立場にあると思うのですが、最後にもう一言、施設庁長官に確認しておかなければいけない。
○宍倉政府委員　現地の調査につきましては、先ほど、まさに先生がおっしゃいましたように、環境影響評価の手続の中の審査会で何遍も既に現地を調査しておられるわけでございまして、その上さらに地元でもって現況調査をしなければならないということにつきましては、大変に疑問なのではないかと思います。
　私どもは、先ほどの審査会の現況調査につきましては、確かに米軍にあっせんの労をとりましたが、今回、市の方でそういう御要望がありましても、それは前回の場合と違うのではないだろうか、こういうふうに考えております。
○中路委員　手続が進まなければ、そういう調査ができなければ市長が意見書を書けないと言っているわけですからね。これは皆さんの責任になりますよ、そういう場合は。国会議員の私たちなんかでも、必要ならばオーケーして入れているわけですからね。調査に行っているわけですから。皆さんの評価に関連して市長が調査に入りたいと言っているわけですから、最後に防衛庁長官に、こういうことぐらいは防衛庁が少し口添えして、何も生えてないのですよ、遊休地なんですよ、中に秘密の施設や何かが今あるというのじゃないのですよ、全く遊休地のところに自然とかそういうものの調査に意見書を書くのに入るのに、どうして施設庁がそういうことについてあっせんするということも口添えするということもできないのですか。防衛庁長官に一言そのことだけ、これはお願いですけれども、要請もして、検討しておいてください。一言御答弁願って一応終わりたいと思います。
○栗原国務大臣　御意見として十分承ります。
○中路委員　時間が過ぎて申しわけないですが、終わります。
○米沢委員　私は、航空機の緊急着陸における基地飛行場と民間空港の共同使用について政府の見解をただしてみたいと思います。
　御案内のとおり、去る六月、宮崎県新田原基地に着陸しようとしました同基地所属のファントム戦闘機二機が、悪天候のため、福岡県の築城の基地に向かう途中で燃料切れで墜落、民家を壊すという事件がございました。
　御承知のとおり、宮崎県には民間空港もあります。隣接の熊本、鹿児島にも空港がございます。なぜ百八十七キロも離れた築城基地に向かう必要があったのだろうか、素人論議としてはそう考えます。確かに、その段階における宮崎空港等の天候の状況等は私は今定かではありませんけれども、そしてまた、ファントム戦闘機のパイロットは、基地から築城に向かえという指令を受けて築城に向かったというふうに報告がなされておりますけれども、私は、この事件を考えましたときに、何となく、自衛隊のパイロットの皆さんは民間空港に緊急着陸しにくい状況にあるのではないか、そういう感じを持ちました。
　もし運輸省と防衛庁とがかねてから航空機の緊急着陸についての相互に協力し合う態勢が確立していたならば、このパイロットも宮崎空港や熊本空港や鹿児島空港に着陸しようという気持ちになったのではないか、そのあたりをどのように防衛庁長官として感じていらっしゃいますか、御答弁いただきたい。
○依田政府委員　お答えいたします。
　六月十六日のＦ４の燃料切れによる墜落事故の関係でございますが、防衛庁の方としましては、訓練した場合、天候悪化とかいろいろありますので、できるだけ安全を見て訓練はしておりますが、万が一のような場合に代替飛行場というのはあらかじめ決めてございます。
　それで、この新田原の場合には、現在築城と岩国ということで指定しておるわけでございますが、これを決定する場合には、やはり滑走路の長さ、それから戦闘機のような場合には、万が一スリップしてオーバーランというような危険があってはいけませんので、着陸拘束のアレスティングギアというか、そういうものもその滑走路端に設備しておるというようなこと、総合的にいろいろ判断しまして、訓練の場合にも、十分代替基地に向かい得る燃料を残して訓練をするというようにやっておりまして、通常、代替基地で問題を起こすことはないというように判断しているわけでございます。今回、築城に向かえと言いましたとき、二機とも通常に飛行すれば燃料はもちろん築城に行けるだけの燃料を持っておったわけでございます。
　なお、先生御指摘のように、非常な近くに民間空港やまた他の海上自衛隊の基地等もございますので、そういうところが事前に代替空港ということになっておれば、それは遠くへ行くより近くの方が便利である面は間違いないわけでございます。ただ、そういう場合には、非常に近過ぎると、逆に天候が同じでおりれないというような危険性もございます。また、民間空港等の場合には、他にもいろいろ御迷惑をかけるような問題もございます。そんなことで、十分安全を見て我々としては代替基地というのを決定しておるわけでございます。
　現在はこんな状況でございます。
○米沢委員　私が申し上げたいのは、緊急時に自衛隊としては代替基地等を定めてそこを利用するようにする、総合的な判断による、そういう説明を聞こうというわけではありません。かねてより緊急の場合に民間空港を利用できるような協力体制みたいなものがあるのかないのか、今から聞くのです。そういうものがあったならば、パイロットとしてももっと近所にある民間空港等にパイロットの判断によって緊急着陸し、そしてこのような事故はひょっとしたらなかったかもしれない。そういうことを考えたときに、日ごろより運輸省と防衛庁とが常に相協力して緊急時にはそれぞれ利用できるような体制を、言葉だけではなくてもっと実質的に行うべきではないか、そういう質問なんです。それを答えてほしいのです。