Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（高橋俊之君）　これも派遣であろうが通常の雇用契約であろうが同様でございますけれども、退職日の翌日に厚生年金の被保険者の資格を喪失するという仕組みでございまして、月の途中で退職した場合には退職した月の保険料は支払うことはないと、こういう制度的な仕組みになってございます。
○石橋通宏君　つまり、制度的にそうなんです。これも、現場ではわざわざそういう契約をする派遣元事業主がいるんだそうです。それによってその月の社会保険の適用逃れをする。こんなこと許していいんですか。
　皆さんは言いますよ、いや、それで継続性が認められれば、それはちゃんと継続で入った。でも、重ねて言います。制度に穴が空いている、事業主が意図的にそれを、穴を利用して社会保険適用逃れする。派遣労働当事者の方々は、残念ながらその事実を御存じなければ、そういうもんだという説明をそのまま受け止めざるを得ない。
　これ何とかしないと、派遣の方々はとりわけ間接雇用で三角関係で弱い立場にあるというのはもうずっと我々指摘をしてきている。だからこそ、余計に制度的にしっかり担保いただかないといけないと。そのことをずっと申し上げているのにもかかわらず、政府がその辺野放しにしているとすれば、全く前回の派遣労働法改正のときに皆さんが言われたことが現実的には何ら手当てがされていないという状況があるとしか言いようがありません。
　これ、早急に制度的な対応をいただきたいということを重ねてお願いしますし、我々も、今回これ、改めてこういう問題が現場で発生していると。社会保険の適用逃れなんか絶対あってはならないことです。これ、我々もしっかりと今後もフォローしていきますので、対応を、是非大臣、しっかりと責任持ってやっていただきたい、お願いしておきたいと思います。
　もう一点、同一労働同一賃金について確認だけしておきたいと思います。
　昨年の働き方改革関連法、そこで同一労働同一賃金ができました。同一労働同一賃金は、来年の四月一日、大企業からの施行ですので、まだ施行まで間があり、準備期間もあります。中小零細、更に一年後ですから準備期間があるわけですけれども、特に昨年の審議のときにも派遣労働の方々への適用について我々も議論をさせていただきました。
　まず、改めて確認ですが、派遣労働者の方々への同一労働同一賃金の適用については派遣先での均等・均衡待遇が原則だと、これはそれでよろしいですね。
○政府参考人（土屋喜久君）　働き方改革関連法によります改正派遣法によりまして、派遣元事業主は派遣先均等・均衡方式、派遣先の通常の労働者との均等・均衡待遇の確保をするか、ないしは労使協定方式、一定の要件を満たす労使協定による待遇の確保をするか、いずれかの待遇決定方式によりまして派遣労働者の待遇を確保するということとされまして、来年の四月から施行される予定でございます。
　法律上、この関係につきましては、派遣元に対して派遣先均等・均衡方式による派遣労働者の待遇の確保が義務付けられておりまして、その上で、過半数労働組合又は過半数代表者との間で一定の事項を定めた労使協定を締結した場合に限り、労使協定方式により待遇を決定することとされています。
　また、労使協定に定めた事項を遵守していない場合には、派遣先均等・均衡方式により派遣労働者の待遇を確保しなければならないということにされております。
○石橋通宏君　答弁になっていませんが、派遣先での均衡・均等待遇が原則だ、厚生労働省もそういう指導をする、それでいいんですね。
○政府参考人（土屋喜久君）　法律上の作りは今申し上げたとおりでございますので、この規定に沿って必要な指導をするということでございます。
○石橋通宏君　その原則が、現場の皆さんから、派遣元指針、派遣先指針に明記をされていないという指摘があります。
　ガイドライン等に書いてあるからいいじゃないかみたいなことを皆さん言っているようですが、そういった原則、きちんと原則は派遣先で均衡・均等待遇をやるんだということを何で派遣先指針に書かないんですか。
○政府参考人（土屋喜久君）　この派遣労働者の同一労働同一賃金に関する事項につきましては、ガイドラインという意味では、同一労働同一賃金の指針に具体的な定めを置いております。
　御指摘の点、派遣元指針、派遣先指針ではなくて、同一労働同一賃金という観点からそちらの方に記載をするということが適当であると考え、それを基に派遣元事業主、派遣先、それから派遣労働者への周知を図っているところでございます。
○石橋通宏君　昨日もレク聞きましたけど、全く説明にならないんです。じゃ、書かない理由が何か。いや、書かない理由はない、ガイドラインに書いてあると。
　派遣先指針に是非書いてください、ちゃんと。派遣先が責任持って派遣先での均等・均衡待遇をやるんだということで派遣先指針、そして派遣元指針にも書いていただくことを是非検討いただきたい。大臣、よろしいですね。
○政府参考人（土屋喜久君）　今申し上げましたように、元々待遇の決定方式に関する内容でございますので、同一労働同一賃金のガイドライン、指針の方で定めておりますので、それを含めて、派遣元、派遣先、派遣労働者の方への周知をしっかりやってまいりたいと思います。
○石橋通宏君　大臣、どうですか。大臣として、これ書けばいいじゃないですか、ちゃんと派遣先指針に、しっかりやらせるのであれば。大臣、指針に書く、検討してください。
○国務大臣（根本匠君）　今局長からも話がありましたが、要は、同一労働同一賃金ガイドラインで派遣業も含めて全体をカバーしておりますので、我々としては、同一労働同一賃金のガイドラインを出しておりますので、これの周知徹底をしっかりと図っていきたいと、こう思っております。
○石橋通宏君　何かやる気がないとしか思えない答弁ですが、徹底していただかないと徹底されません、現場では、ガイドラインだけでは。指針にしっかり書く、そういう議論をしてほしいということは重ねて申し上げておきます。
　ちょっとこの資料の三に基づく、一体具体的にどう派遣元で労使協定方式の場合にやるのかということで、図式が示されているので、これ確認したかったんですが、ちょっと質問時間が来てしまいましたのでこれまた次回に送りたいと思いますけれども、これ、基本は派遣先でやってしっかりいただく、そのことも踏まえて我々引き続き要求、要望もしていきたいと思いますので、そのことを重ねて申し上げて、今日のところの質問は終わりにさせていただきます。
　ありがとうございました。
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○委員長（石田昌宏君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、松川るい君が委員を辞任され、その補欠として鶴保庸介君が選任されました。
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○福島みずほ君　福島みずほです。
　まず、原爆症認定についてお聞きをいたします。
　二〇一三年十二月十六日最終改定された新しい審査の方針における積極認定における申請疾病に、狭心症、甲状腺機能亢進症、脳梗塞を加えるべきではないですか。
○政府参考人（宇都宮啓君）　お答えいたします。
　疾病・障害認定審査会原子爆弾被爆者医療分科会におきまして策定されました現行の新しい審査の方針に基づく原爆症認定では、まず、放射線との関連性が明らかな疾病であるがん、白血病、副甲状腺機能亢進症及び加齢性ではない放射線白内障と、それから、放射線との関連性があるとの科学的知見が集積してきている心筋梗塞、甲状腺機能低下症、慢性肝炎、肝硬変を対象としまして、爆心地からの距離等の要件を満たした場合に放射線起因性を積極的に認定しているところでございます。
　また、積極的に認定する範囲として定められていない疾病での認定申請であっても、個別に申請者の被曝線量、既往歴、環境因子、生活歴等を総合的に勘案した上で放射線起因性の判断を行う対応をさせていただいてございます。
　このような仕組みにつきましては、幅広い分野の専門家による議論も経て定めてきたものでございまして、放射線起因性を積極的に認定する疾病を新たに追加するには、その疾病につきまして科学的知見の蓄積により放射線との関連性があると認められることが必要であると考えてございます。
　御提言いただきました狭心症、甲状腺機能亢進症、脳梗塞につきましては現時点ではこのような知見がございませんことから、積極的認定疾病への追加は困難でございます。
○福島みずほ君　被爆者の高齢化も進んでいて、救済の範囲をこれを広げるべきではないか。
　心筋梗塞、甲状腺機能低下症、慢性肝炎、肝硬変については、被爆地点が爆心地より約二キロ、投下より翌日までに爆心地から約一キロ以内に入市した者とされておりますが、悪性腫瘍の例などと同様にすべきではないですか。この差異が分かりません。
○政府参考人（宇都宮啓君）　お答えいたします。
　現行の新しい審査の方針に基づく原爆症認定では、放射線起因性を積極的に認定する疾病については、国際的に広く認められている知見に基づきまして爆心地からの距離等の要件を設定しまして、これらを満たした場合に放射線起因性を積極的に認定しているところでございます。
　具体的には、放射線との関連性が明らかながん、白血病、副甲状腺機能亢進症については爆心地から三・五キロメートル以内の直接被爆、また、放射線との関連性があると認められる心筋梗塞、甲状腺機能低下症、慢性肝炎、肝硬変については爆心地から二・〇キロメートル以内の直接被爆などと認定しているところでございます。
　これらの条件の設定に当たりましては、いずれも幅広い分野の専門家が入った検討会での議論を経て、科学的知見を踏まえて定めてきたところでございまして、新しい科学的知見がない中で距離等の要件を更に緩和した基準を設けることは困難であると考えてございます。
　なお、先ほど申しましたように、積極的に認定する距離等の要件を満たしていない申請でございましても、個別に申請者の被曝線量、既往歴、環境因子、生活歴等を総合的に勘案した上で放射線起因性の判断を行う対応をさせていただいてございます。
○福島みずほ君　細かい点で区別をするより、例えば心筋梗塞と悪性の腫瘍は違うとか、もう細かくやっているわけですが、もう総合的な判断をするべきであって、救済し切れない人が出てきてしまっているという点を是非見直していただきたい。これは二〇一三年の新しい審査の方針です。裁判も係属をしています。何とかしていただきたいと思います。
　放射線白内障については遅発性放射線白内障も含むべきではないですか。
○政府参考人（宇都宮啓君）　お答えいたします。
　放射線白内障につきましては、被爆後早期に発症する早発性白内障と、被爆後何年も経過して症状が現れる遅発性白内障がございます。
　この放射線白内障の原爆症認定に当たりましては、新しい審査の方針において、早発性か遅発性かにはかかわらず、放射線起因性について、被爆地点が爆心地より一・五キロメートルである者を積極的に判定しますとともに、要医療性につきましては、矯正視力や手術など現に医療を要する状態に該当するかどうかということを個別に判定してございまして認定を行っているところで、遅発性の白内障であることをもって認定を行わないということではございません。
○福島みずほ君　若年時の被爆によって遅発性白内障が出るという報告もあります。今、柔軟にやっているとおっしゃいましたが、本当にこれ柔軟に判断をしっかりしていただきたい。
　それから、原爆被爆者に対する援護に関する法律の第十条は、厚生労働大臣は、原子爆弾の傷害作用に起因して負傷し、又は疾病にかかり、現に医療を要する状態にある被爆者に対し必要な医療の給付を行うと定めております。また、医療の給付の範囲は診察を含むというのが十条二項一号です。この診察は経過観察も含むべきではないですか。
○政府参考人（宇都宮啓君）　お答えいたします。
　被爆者援護法第十条第一項は、原爆症に罹患しまして現に医療を要する状態にある被爆者に対して必要な医療の給付を行うことを定めてございまして、この必要な医療の給付の範囲として第二項において診察を掲げているということでございます。
　この法律は、被爆者の特別な健康状態を踏まえて必要な医療を提供することを目的として制定されてございまして、放射線に起因する疾病について現に医療を要する状態にある場合には、原爆症認定を経た上で医療特別手当を支給することとしまして、そのような状態にあるとは言えなくなった場合には、特別手当を支給しますとともに一般の医療について本人の御負担なく受けられることとしてございます。
　このように、この法律は原爆症に係る医療の必要性の有無に応じて手当の給付額に差を設けてございまして、医療特別手当の支給対象となる現に医療を要する状態というのは、原爆被爆者の放射線に起因する疾病が現実に治療することが医学的に必要とされる状態をいうものと考えてございます。したがいまして、単なる経過観察としての診察は第二条第二項の診察とは異なるものでございまして、原爆症における現に医療を要する状態とは認めることは困難でございます。
　なお、特に再発の可能性がある悪性腫瘍等の場合につきましては、根治的な治療からおおむね五年ないし十年以内に行われる経過観察については要医療性を認めることとしてございまして、経過観察の取扱いについては柔軟な対応を取ってございます。
○福島みずほ君　もう既に高齢になっていらっしゃる多くの被爆者の皆さんにお会いする機会が大変多くあります。やはり、大変不安だったり、いつ再発するかとか、いつ本当に悪くなるかという不安を物すごく抱えていらっしゃるんですね。原爆被害についてはまだまだ解明されていないことも多く、経過観察も重要であります。さらに、高齢化していることから認定が困難なこともあります。制度の在り方として、より広い救済を求める必要があるというふうに考えております。
　このことをなぜ質問するかといいますと、裁判がずっと続いているからです。二〇〇九年八月六日、被爆者代表と麻生太郎首相が調印した原爆症認定集団訴訟の終結に関する基本方針に係る確認書四項では、今後、訴訟の場で争う必要のないよう解決を図るとされております。日本被団協は、二〇一二年一月二十五日付け原爆症認定制度のあり方に関する日本被団協の提言で抜本的な解決策を提起していますが、残念ながら、その実現の道筋は付いておりません。そのため、いまだに裁判を提起しなければ認定を実現できない被爆者が多数存在をしています。この間、被爆者の高齢化が進み、勝訴判決を聞くことなく他界する被爆者も後を絶ちません。司法判断と行政判断がずれているということ、これがなかなか埋められなくて、結局裁判に訴えなくちゃいけなくて長期化している。これは、もう被爆者の皆さんたちも年齢が平均してたしか八十二歳ぐらいになっていらっしゃって、もう根本的な解決をすべきだと思います。
　根本的以前に、今日質問したのは、是非その病名やいろんなことで細かく地点や症状を分けるのではなくて、総合的判断で是非柔軟にやっていただきたいということを強く申し上げます。
　大臣、広島、長崎、八月にまた平和祈念式典などありますが、この件についていかがでしょうか。
○国務大臣（根本匠君）　今委員からもお話ありましたように、新しい審査の方針に基づいて積極的に、要件を満たした場合には積極的に認定する、そしてまた、積極的に認定する範囲として定められていない疾病での認定申請であっても、個別に申請者の被曝線量、既往歴、環境因子、生活歴などを総合的に勘案した上で放射線起因性の判断を行う対応をさせていただいております。
　この仕組みは幅広い分野の専門家による議論を経て定めてきたものでありまして、こういう我々新しい審査の方針に基づいて、今、要はこれは幅広く対応させていただきたいということでこの審査の方針に沿ってやっておりますが、これからもこの審査の方針に従って、そして、個別の認定申請であっても総合的に状況を勘案した上で放射線起因性の判断を行う対応は、引き続きこういう形で対応させていただきたいと思っております。
○福島みずほ君　是非、この今日質問した中身で疾病などを拡大するなど、しっかりやっていただきたいと思います。
　来年、介護保険法の改正法案が言われております。今年、まさに介護保険の中身をどうするかが極めて重要です。
　要支援一、二の通所と訪問サービスが、介護保険給付から外れて地域包括ケアセンターに移行になりました。全国回っていると、うまくいっているところもあるが、全くなかなかできないと。厚生労働省も現状の調査を行っていらっしゃいますが、訪問型、通所型サービス共に実施主体や担い手がいないことを課題として挙げているとりわけ小規模の自治体も多いです。
　これでは本来必要な支援が行われない。問題ではないでしょうか。
○政府参考人（大島一博君）　要支援一、二の方の訪問サービスと通所サービスにつきましては、平成二十六年、前回の介護保険法改正で、三年間の猶予期間を置きまして、保険給付から市町村が実施する総合事業へと移行いたしました。この趣旨は、既存の介護サービス事業者に加えてＮＰＯや民間企業等の多様な主体が予防や生活援助のサービスに加わることができるようにして、市町村が地域の実情に応じたサービス提供が行うことができるようにという目的でございます。
　今の実施状況でございますが、毎年調査を行っております。住民主体のサービスなど多様なサービスが提供されている市町村の数は、訪問系で大体六割、通所系で大体七割にとどまっておりまして、総合事業に関する市町村の取組状況にはばらつきがございます。
　それで、市町村に対する支援を行っているところでありますが、昨年度は、市町村に対して専門的な助言を行っていただくアドバイザーの方、十名の方に三か所の保険者に入っていただいて、実際に立ち上げ支援といった濃密な支援を行っていただきまして、それをベースにした総合事業を推進するための手引集を作りました。今後、これを周知して、自治体職員向けの研修の際などに活用を図ってまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　今、答弁で六割、七割という答弁がありました。結局できていないんですよね。
　財務省は、やはりこれ要介護一、二も介護保険給付から外さないと駄目だ、外すべきだというふうに考えているようですが、是非これは厚生労働省、要支援一、二の通所、訪問がこの状態で、要介護一、二まで外してはならないと思いますが、覚悟を示してください。大臣、いかがですか。
○国務大臣（根本匠君）　介護保険制度、三年ごとに制度の見直しを実施しています。二〇二一年度からの第八期計画期間に向けて、本年二月より社会保障審議会介護保険部会において制度見直しの議論を開始いたします。
　御指摘の点に関しては、骨太の方針二〇一八において、介護の軽度者への生活援助サービスについて給付の在り方を検討すると記述されています。また、昨年十二月に取りまとめられた新経済・財政再生計画改革工程表二〇一八、これにおいては、軽度者に対する生活援助サービスやその他の給付について、地域支援事業への移行を含めた方策について、関係審議会等において第八期介護保険事業計画に向けて検討し、その結果に基づき必要な措置を講ずると記述されております。こういうふうな記述をされております。
　そして、この記述に沿って、平成二十六年の法改正により実施された要支援者の訪問・通所サービスの事業への移行状況等も踏まえつつ、実施主体である市町村を始めとする関係者の意見も伺いながら、社会保障審議会介護保険部会で検討していきたいと思います。
○福島みずほ君　大臣、これは厚労省、頑張ってください。というのは、この厚生労働委員会で財務省に対して軽度とは何かと聞いたら、要介護二以下だと答えたんです。なかなかやっぱり介護の財政、税制から考えて、保険料が上がっていることを考えて、財務省、要介護一、二を外す、来年この委員会で議論する介護保険改正法案が物すごくそういうものになっていないように、是非厚生労働省、これは介護保険制度を守るために、要支援一、二の段階でもこんな状況なんですから、守ってください。それをしっかりやってくださるよう心からお願いを申し上げます。
　それで、在職老齢年金制度について廃止する方向で検討に入ったと報道があります。また、昨日の成長戦略素案で七十歳雇用努力義務というのが出ております。年金受給の選択肢拡大、来年の通常国会に提出予定の年金制度改革関連法案で、受給開始年齢の上限を現行の七十歳から七十五歳に引き上げる方向で検討を進めるというのもあります。つまり何か。死ぬまで働け働け働け。年金の受給が七十歳などに、後ろに行ってしまうのではないか、そういう懸念をとても思っております。
　これはちょっと、ちゃんと質問通告していないので、大臣にお聞きしたいんですが、六月三日、金融審議会市場ワーキング・グループ報告書、高齢社会における資産形成・管理という報告書が出ております。この前に、五月二十二日付けで案というのが出ております。案の段階は、公的年金の水準が当面低下することが見込まれていることや退職金給付額の減少により、かつてのモデルは成り立たなくなってきている。すごいですよね。公的年金の水準は当面低下することが見込まれていると書いてあるわけです。そして、六月三日付けのこの報告書では、この部分も、公的年金共に老後生活を支えてきた退職金給付額は近年減少してきているというのがあります。
　でも、この報告書で一番驚くべきことは、夫六十五歳以上、妻六十歳以上の夫婦のみの無職の世帯では毎月の不足額の平均は約五万円であり、まだ二十年、三十年の人生があるとすれば、不足額の総額は単純計算で一千七百万から二千万円になると。長く生きることに応じて資産寿命を延ばすことが必要になってくる。資産寿命なんですね。でも、大臣、二千万の貯蓄がある人いますか。
　そして、これって何かというと、年金下がりますよ、退職金下がりますよ、年金と雇用、厚生労働省、アベノミクスが駄目だったということじゃないですか。一番ひどいのは、自己責任と言っているんですよ。これから年金は下がるし退職金も減るから、自己責任で二千万ためて投資せよと言っているんですよ。投資会社や証券会社や金融会社が投資せよと言うなら分かります。でも、政府が、資産寿命を延ばす、資産、これで投資を勧める、これ間違っていないですか、自己責任言うの間違っていないですか、どうですか。
○国務大臣（根本匠君）　まず、要は年金の問題については、もう福島委員も御承知ですが、下がる下がると言われていますけど、これはマクロ経済スライドを導入して、現役世代にも負担を抑制して、そして将来の世代の給付も担保するという意味で制度を持続可能なものとすることから、現役世代と高齢者のバランスも考慮してマクロ経済スライドというのを導入いたしました。要は、もう保険料は一定の保険料で止めて、あとは給付は、寿命が延びる等々の要因は加味して調整していきましょうと、こういうことですよね。
　それからもう一つ、ちょっとそれ誤解があると思うのは、公的保険はお互いの支え合い、助け合いですから、一方で個人の自助努力で将来に備える、私はこれは必要だと思います。その意味で、資産寿命というのは、今まで日本はどうしても貯蓄にシフトし過ぎているので、もう少し将来の資産形成を、例えばつみたてＮＩＳＡ等の導入もしていますが、そこの新たな資産形成の支援する手だても導入しているので、そこは自助努力という点は私はあるんだろうと思うんですよ。公的年金で担保して、あとは自助努力はそれぞれの、いろんなパターンあると思いますが、そこは簡単に言うと貯蓄から資産形成ということを言いたかったんではないかと思います。
○福島みずほ君　自己責任と言い、こんな資産、投資と言ったら、消費者被害が増えるだけで、しかも政治の責任の放棄だと思います。
　終わります。
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○委員長（石田昌宏君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、三木亨君が委員を辞任され、その補欠として高階恵美子君が選任されました。
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○川田龍平君　立憲民主党の川田龍平です。
　まずは、国連恣意的拘禁作業部会について伺います。
　国連恣意的拘禁作業部会は、日本の精神障害者の非自発的入院の例に対して恣意的拘禁であるとする勧告を二〇一八年中に二件出しました。同作業部会は日本政府にカントリービジット、公式訪問のリクエストをしているようですが、政府としてどのような対応をしているのか、お答えください。
○政府参考人（鈴木哲君）　お答え申し上げます。
　訪日の受入れの調整の状況でございますが、現在、我が国は複数の、人権関係の複数の作業部会あるいは特別報告者からの訪日要請を受けております。それぞれの訪日要請にどのように対応するかについて、外務省が窓口となりまして、外交日程あるいは関係する省庁の受入れ体制等々、種々の要素を考慮して検討しております。引き続き調整を行っている状況でございます。
○川田龍平君　今申し上げました二件については、いつまでにこれ、この公式訪問を受け入れるということになるんでしょうか。それから、何件ぐらい、全て受けているんでしょうか。
○政府参考人（鈴木哲君）　現段階におきまして、調整中でございますので、受入れのめどについて申し上げるのは非常に難しい状況でございます。
　なお、現在、訪日要請を受けているものについては八件あるというふうに承知をしております。
○川田龍平君　八件であれば、できるだけ早く受けられると思うんですけれども、この関係省庁との調整、いつまでにこれ行っていただけるんでしょうか。これ、ちょっとお答えいただければと思います。
○政府参考人（鈴木哲君）　お答えいたします。
　繰り返しになりますけれども、現時点でいつまでと確定的に申し上げるのは非常に困難でございますが、引き続き鋭意調整をしてまいりたいと思っております。
○川田龍平君　これも毎年ですけど、毎年のように出ているものを、大変遅れているんですね。是非これ日本としてしっかり、公式なこういった回答を是非しっかり説明していただきたいと思います。
　次に、沖縄の遺骨収集については先ほど質問しましたので飛ばしまして、がんの問題について伺います。
　現在、日本人の二人に一人ががんにかかると言われておりますが、それだけこのがんは国民的な病気になったと言えます。先進国の中でがんでの死亡率が増加しているのは日本だけで、アメリカなどは、この後の質問とも関係しますが、食生活の改善など国家全体として取り組んで、がんを減らしているとのことです。
　がんにかかった患者を治療するための技術を高めるのは当然のことである一方で、がんの予防について国民に啓発を呼びかけることの方が今の日本にとって重要だと考えますが、厚生労働省の考えを伺います。
○政府参考人（宇都宮啓君）　お答えいたします。
　ただいま御指摘いただきましたように、がんの一次予防を進めて避けられるがんを防ぐということは、がんによる死亡者の減少につながるもので、大変重要でございます。このため、厚生労働省では、国民健康づくり運動でございます第二次健康日本21に基づきまして取組を推進してございます。例えば、がんの発症リスクを高める要因としては喫煙、過剰飲酒、運動不足、肥満などが挙げられてございまして、こうしたリスクを軽減させるため、成人の喫煙率の減少や生活習慣病のリスクを高める量を飲酒している方の減少、運動習慣者の割合の増加、適正体重を維持している方の増加等につきまして目標値を定めて、その達成に向けて取り組んでいるところでございます。
　また、健康日本21の目標達成を後押しするため、健康寿命を延ばそうをスローガンに、国民全体が人生最後まで元気に健康で楽しく毎日が送れることを目指しました国民運動でございますスマート・ライフ・プロジェクトを展開してございます。具体的には、企業、団体、自治体の参画を得まして、運動、食生活、禁煙、健診の受診について具体的なアクションの呼びかけを行いまして、健康寿命の延伸に向けて取組を進めてございます。
　今後とも、これら取組によりまして、がんの発症予防を含めた健康づくり施策を進めてまいりたいと考えてございます。
○川田龍平君　このがんの原因、様々あると思いますが、今回、アメリカのカリフォルニア州で五月十三日に、グリホサートを使用した夫婦ががんを発症したとしてモンサント社を訴えた裁判で原告の夫婦が勝訴し、このグリホサートをめぐる裁判で、被告のモンサント社がアメリカで昨年の八月から引き続き三回目の敗訴となったというニュースがありました。
　私が先日の厚生労働委員会で質問した際にこのグリホサートの危険性を訴えたところでしたので、まさに今こういった結果が出てきているということなんですが、国民の健康のことを考えると、これは本当にもう待ったなしで取り組まなければいけない課題だと思っております。
　先日、国会議員二十三人が毛髪の提供をして、超党派の食の安全議連というのをこれから立ち上げるところですが、自らの髪の毛をストローの太さぐらい取って、根元から三センチのところを検査して、毛髪の中に農薬が含まれているかということで検査をいたしました。結果として、二十三名中十六名からこのグリホサート及びその代謝物であるＡＭＰＡという、毒性においてはグリホサートと同様に高いと言われている物質が検出されるという結果になりました。
　日本の国会議員が協力して、この検査に協力したんですけど、私も検査に参加をして、実際この痕跡というものがグリホサートとＡＭＰＡについては出ていました。福島さんは出ていなかったということで、ほかの出ていなかった国会議員に理由を聞くと、やっぱり有機農法で作られた野菜を食べていたということで、やっぱり農薬の使用というのと関連があるのではないかと。これからもっと更に詳しく調べたいと思いますが。
　こうした農薬によって、今、発がん性のある物質が体に含まれて、それが代謝されているという現状について、こういった問題について関係省庁の方々はどのように考えるのか、お答えいただければと思います。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　今先生から御指摘のあったケースが食品由来なのかどうかちょっと分からないところがあるんですが、食品を担当している立場としてお答え申し上げますと、我が国におきまして、食品中の農薬の残留基準は、食品を介した摂取の観点から、食品安全委員会による食品健康影響評価を踏まえ、定められた使用方法で農薬を適正に使用した場合の残留試験の結果、国際機関であるコーデックス委員会で定める食品に関する国際基準等に基づき、薬事・食品衛生審議会の審議を経て、人の健康を損なうおそれがないように設定しているところでございます。
　御指摘のありましたグリホサートにつきましても、食品安全委員会において食品健康影響評価が行われ、農薬成分が生体内でどのように吸収、代謝され、また体外に排せつされるかなどの試験データや毒性試験データなど、科学的な根拠を踏まえ、一日摂取許容量、ＡＤＩ等が設定されております。このＡＤＩを踏まえて、国民の健康に悪影響が出ない範囲で残留基準の設定を行っていることから、安全性に問題が生じることはないと考えております。
○川田龍平君　アメリカの環境保護局、ＥＰＡは、四月三十日にグリホサートを安全とする提言を発表いたしましたが、しかし、これはグリホサートによって生態系に与える影響についても言及され、規制案が示されることになりました。ＥＵの方の食品安全基準を審査する欧州食品安全機関では、グリホサートの発がん性を否定する調査報告書を提出しましたが、この文書はその肝腎の安全性の判断についてのところがほとんどモンサントが作った文書のコピペだったということが暴露されて、その根拠が揺らぎ、フランスやドイツ、イタリア、オーストリア各国政府はこれを相手にしないで、グリホサートを禁止する方向でかじを切っております。
　残念ながら、日本政府は二〇一六年にグリホサートを安全とする評価書を作って、これを基に二〇一七年に最大四百倍の規制緩和を行っています。スリランカはこのグリホサート系農薬を禁止、ベトナムは新規輸入を禁止するといった中、日本はその真逆を行っています。二〇二一年にこれ再評価するということを約束していますが、しかし、もう本当にこういった農薬の問題というのは早急に取り組まなければいけないと思います。
　グリホサートがもたらす被害は発がん性だけではありません。例えばこのグリホサートによる被害というのは様々ありまして、発がん性だけではなく、非アルコール性の脂肪肝疾患、妊娠期間を短縮、低体重児の出産、行動異常をもたらしたり、自閉症との関係や早期死亡率の増大、また腸内細菌への影響なども言われています。そして、生態系としては、ミミズの数を減らしたり、蜜蜂の群れを崩壊させたり、蜜蜂の脳神経系に影響を及ぼしたり、水質汚濁をもたらしたりということで、本当に害が多いわけですが、特に腸内環境を破壊することで様々な疾患に関わることが想定をされています。生殖にも影響を与えるということで、精子の数も激減して、胎児の発育にも影響する可能性が指摘されているだけではなく、これ、世代を超えて影響するという危険性についても指摘される研究が発表されております。
　ベトナム戦争でまかれた枯れ葉剤によってつくられたダイオキシンが三世代にわたって影響を与えるということもありました。枯れ葉剤という、このグリホサートの影響というのはただダイオキシンとは違いますけれども、しかし、同様に世代にわたる影響があるかもしれないということにも言われております。
　こうした発がん性があると言われていて、そういったこの農薬の問題、これ、いち早く日本としても取り組まなければいけないと思いますが、これについての規制をやっぱり是非進めていただきたいと、予防原則をやっぱりしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　委員から今御指摘があったことにつきまして、例えば海外の規制強化というのは、一部の国では、その農薬の散布とかに併せての散布者とか周囲の者の吸入リスク等に着目してグリホサートの販売とか使用の禁止、制限等がされているというふうに認識しておりますけれども、先ほども申し上げましたが、厚生労働省としましては、食品を通じた残留農薬の摂取につきましては、食品安全委員会の食品健康影響評価等も踏まえ、科学的な根拠に基づいて国民に健康に影響が出ないよう、引き続き適切に対応してまいりたいと考えております。
○川田龍平君　この食品安全委員会では、急性の毒性については扱っていても、長期的な一年以上の暴露についての悪性についてはこれは検査をしていないということを言われています。
　次の質問ですが、長野県の松本市で、松くい虫退治のためのネオニコチノイド系の空中散布というのがこれ予定をされております。今行われているということなんですが、この飛散については周囲二百メートルにとどまるとの説明があったようですが、実際にはこの飛沫が、非常に細かい粒子が大町市から松本市まで、約二十六キロぐらいまで、この範囲まで拡散したということも県の、長野県の以前の調査で出ております。
　このネオニコチノイド系農薬も、先日の厚生労働委員会での質問で指摘したとおり、人体に大変有害な物質であり、実際に松本市ではネオニコチノイド系の農薬の散布の反対する市民運動があり、差止めの裁判も行われています。人体に影響があるとしてＥＵでは屋外使用を禁止し、フランスでももう既に禁止をしております。そして、ネオニコチノイド農薬はアジアでも韓国や台湾も使用を禁止しているなど、しかしながら、この松本市では今もネオニコチノイド系農薬の高濃度空中散布ということをしていると聞きます。それによって近隣住民に健康被害が発生したということも十年前に上田で既に佐久総合病院が調査して発表しておりますが、そういったことも実際起こっております。
　人体や飲料水に大きな影響を与えるネオニコチノイド系農薬の散布について、これ、国から長野県や松本市に対して指導するべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（織田央君）　お答え申し上げます。
　松くい虫被害対策につきましては、公益的機能の高い保全すべき松林を対象といたしまして、各地域の被害状況に応じまして、薬剤散布による予防ですとか被害木の伐倒による駆除等の対策を推進しているところでございます。一方で、被害地の先端地が北へ、また高標高地へ拡大しておりまして、お話のありました松本市においては平成二十三年度から被害が急増したため、それまでの伐倒による駆除に加えまして、平成二十五年度から空中散布による被害防止対策を実施しているということでございます。
　農林水産省では、松くい虫被害対策に係る薬剤散布につきまして、一つは、病院、学校、水源、家屋、給水施設等に薬剤が飛散、流入しないよう風向き、風速等に十分注意し、これらの施設等から十分な間隔を保持する等適切な措置を講ずることということ、それから、地区説明会の開催等により地域住民等の皆さん、関係者の理解と協力を得て進めることということ等によりまして円滑かつ適正に実施するよう、都道府県を通じて指導をしているところでございます。
　松本市におきましては、これらに基づきまして、薬剤の飛散範囲が狭い無人ヘリコプターによる散布等の取組を行っているところでございますけれども、今年度も薬剤散布の計画があるということでございまして、事業実施に当たっては、地域の住民の皆さんの理解を得て、薬剤の飛散防止など生活環境の保全に必要な措置を講ずるよう、引き続き長野県を通じまして指導をしてまいりたいというふうに考えてございます。
○川田龍平君　この液剤散布についての最長飛散距離というのはどれぐらいだとこれ農水省では考えておりますでしょうか。
○政府参考人（織田央君）　ちょっと今手元に正確な数字ございませんけれども、いずれにしても、その飛散、ドリフトが極力少なくなるような風のときとか、そういうことをしっかり選んで散布するような指導はしてございます。
○川田龍平君　是非、ほかの方法というのがあると思いますが、ほかの方法による松くい虫対策というのを指導するということは考えられないんでしょうか。
○政府参考人（織田央君）　樹幹注入ですとか先ほど申しました伐倒駆除とかいろいろ対策ございますけれども、やっぱり被害が激甚なケース等々におきましてはこの薬剤散布というのも非常に有効な手段の一つということでございますので、いずれにいたしましても、事業実施に当たっては地域住民の理解と協力を得ながら適切に実施するよう指導してまいりたいというふうに考えてございます。
○川田龍平君　がんに対しての考え方は本当にたくさん、いろんな予防の方法があると思いますが、特に私は今この農薬の問題、そして食生活による、特に食の問題からこのがん対策というのはしっかり取り組んでいくべきではないかと思っています。
　アメリカの例にありますように、アメリカもかなり、食生活を七〇年代から見直すことによって、食生活によってこのがんの罹患率を引き下げてきたということもあると思いますが、それについて大臣はどのようにお考えでしょうか。ちょっと大臣、告知していませんでしたけれども。
○政府参考人（宇都宮啓君）　お答えいたします。
　食生活が大事なことはまさに委員御指摘のとおりでございまして、先ほども申しましたように、がんも含めまして生活習慣病対策として、栄養のバランス、肥満の防止その他考えられるところでございます。そういった食生活のバランスの取れた食事をするということで様々な疾病の予防に資するものと、がんを含めた疾病の予防に資するものと考えてございます。
○川田龍平君　今日はちょっと時間がなくてできませんが、予防だけではなく治療についても、これほかの国に比べてまだまだ日本は遅れているところがあると思います。
　そういった意味で、是非、がん哲学外来というのをやっている樋野先生がおっしゃっておりますけれども、患者の視点に立った医療を提供できるようにすれば、がんで死ぬ日本人は減らせるはずだということも言っておりますので、そういった点についてもまた今後質問していきたいと思います。
　ありがとうございました。
○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。
　午前中に引き続きまして、一時間時間頂戴しておりますので、障害者雇用に係る様々な今後の取組について質問させていただきたいと思いますが、まず、一般質疑ということでありますので、ちょっと幅広に今の問題意識について大臣に是非御見解をお聞かせいただきたいと思います。一応質問通告しておりますけれども、とんでもない質問が飛んでくるかもしれませんので、是非大臣、御所見しっかりとお述べいただければと思います。
　まず、深夜労働について少し意見交換をさせていただきたいと思います。
　委員の皆さんも御覧になったかもしれませんが、今朝の新聞で、コンビニ業界の実態調査について公正取引委員会が調査を始めたという情報が入りました。この議論の発端にあるのは、コンビニの事業主の長時間労働の話はさておき、フランチャイズ契約がいわゆる優越的地位、取引関係における優越的地位の濫用に当たるか否かというところでの今回の公取の調査ということになっておるわけでありますが、実はそのことと同時に、かねてから、いわゆるコンビニ店主の方の働き方が極めて過重労働であると、二十四時間店を開け続けなければいけないんだけれどもなかなか人手が確保できないと、そういう状況の中で長時間労働、深夜労働がずっと連続して続いているという問題はかねてから指摘されているわけであります。
　今回、公取の方から取引関係における優越的地位の濫用という意味でアプローチが入りましたが、本来、この問題は、その問題とは別に、いわゆるコンビニエンスストア業界で働いておられる方々の労働時間管理をどうしていくのかということの論点も同時に議論なされなければいけない問題であると、私はそのように理解をしております。
　そうした意味から、ちょっと順番変わりますけれども、まず、コンビニエンスストアの二十四時間営業に関わる昨今の諸問題について厚生労働省としてどのような認識をお持ちになっているのかということをまずお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　今委員の方からコンビニの点についてございました。コンビニの個別企業の企業活動自身については差し控えますし、企業活動を行う上でこの二十四時間営業を行うかどうかということを御判断されている、あるいは消費者の方もそのサービスを必要としている中ということで、いろんな意味で恐らく委員も御指摘かと思いますけれども、この二十四時間営業の在り方については丁寧な議論ということが必要であろうかと思っております。
　ただ一方で、私どもとしましても、このコンビニの二十四時間営業ということについては、今申し上げたように企業活動に関わる経営判断ということではありますけれども、一方で、そこで働く方の長時間労働とか深夜労働につながるということについての懸念があるという点についても私どもとしても認識をしてございます。
　厚生労働省としましては、深夜労働に関しましては、当然、割増し賃金などの労基法に基づく規制であったり、あるいは長時間労働についての面接指導とか、あと深夜業についての従事される労働者についての特別の年二回の健康診断の実施などの労働安全衛生法に基づく規制というようなものもございますので、そういった点で、深夜労働を行った場合の健康の確保ということについてはしっかり事業者に求めてまいりたいと思っております。
　また、当然、長時間労働を是正して働く方の健康を守るということが重要でございますので、企業の働き方改革の中でのいろいろサービスの提供時間の見直しに係る事例というようなものもございますので、そういったものの情報提供というようなことも通じて幅広く働き方改革ということをしっかり推進をしてまいりたいと思っております。
○川合孝典君　坂口さんの今のお立場ではそれ以上言えないことはよく分かっているんですよ。
　その上で問題提起ということでさせていただいているのは、要は、企業活動をどう制約を掛けるのかとか営業時間の在り方をどうするのかということの問題とは別に、本来、厚生労働省として、そこで働いておられる方々の労働時間管理を労働安全衛生法上適正に守られているのかということは、やっぱりきちんとチェックできないといけないわけですよね。
　現状の状況、確認ですけれども、例えばコンビニエンスストアで働いておられる方々の労働時間管理というのは厚生労働省としてはどのように関知していらっしゃるのでしょう。
○政府参考人（坂口卓君）　お答えを申し上げます。
　私どもとしまして、コンビニエンスストアで働く方の労働者ということに限った形で、私どもとしてその労働時間の状況、実態ということについては把握はできていないという状況でございます。
○川合孝典君　そこを実は調査しなければいけない問題がそこにはらんでいるんです。
　と申し上げますのも、今の坂口局長のお話というのは、いわゆる従業員の労働者性がそもそも前提にあってどうなるのかということのその先の議論になっておるわけですが、でも、実はコンビニエンスストアの要は店主さんと言われる方は、店主なんだから経営者なんだという議論と、いわゆるフランチャイズ契約に基づいてフランチャイザーから、いわゆる運営会社からのフランチャイズ契約に基づいてやっている事業主であるという考え方と二つあるわけですよね。
　したがって、そのことの結果、事業主であるということであれば、むしろ労働時間管理を個人としてどうするのかということ以前に、そこで働いておられる方々の管理を事業主としてどう管理していくのかということの責任が負わされるわけでありまして、したがって、今はそこのところで話が止まっちゃっているんですよ。
　そうではなくて、いわゆる一人事業主、フランチャイズでコンビニを運営しておられる一人事業主の方が一体どういう労働環境に置かれているのかということが今問われているわけでありまして、大臣、通告これ全然いたしておりませんけれども、そうしたいわゆる法の谷間、規制の谷間の中で、全くいわゆる労働時間の管理もなされていない、そういう働き方の方が、例えばコンビニエンス業界だけではないと思いますけれども、そういう方が存在するということを前提として、ここを厚生労働省として働き方という観点から管理を、実態調査した上で管理を行うことの必要性についてお感じになられませんでしょうか。
○国務大臣（根本匠君）　今委員はコンビニの店主で一人でコンビニを経営されている方という典型事例をお示しになったと思いますが、これは労働者性をどう見るかという議論、もう委員がおっしゃられたとおり、労働者性をどう判断するかということで、当然労働安全衛生法の規制を受けると、こういうことになるんだろうと思いますが。
　ほかの分野でも、例えば一人親方で全体の例えば建築工事等々で位置付けられた場合にその労働衛生管理をどうするか、それはそれで、例えば建設業等のあちらの法の体系ではそれなりの仕組みになっていると思いますが、要は、一人個人事業主であって、それをどう労働安全衛生の観点から見るかということだろうと思いますが、労働安全衛生法は労働者の要は健康あるいは安全の保護という見地からの法体系なので、そこは、どういう実態を把握して、そこをどう分類、分析するのかと、そういうことなのかなと思いますが。
　少し具体的な事案で、この具体的な問題、課題はどういうことなのかと、何かそういう整理をした上で、政策としてどう取り組むのか、現状の施策が、制度がどうなっているのか、ちょっとそこのところの整理をすることが今の話の前提かなと、そこの頭の整理をするのがと思いますけど。
○川合孝典君　そういうことなわけでありますが、その上で、調査検討を始めていただけますか。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　コンビニのオーナーの点につきましては、先ほども委員の方からも御指摘ございましたとおり、基本的にはフランチャイズでの事業者間契約と思っておりますけれども、ただ一方で、いろんな形でコンビニのオーナーが労働基準法の労働者に該当するというようなケースがあるかどうかということについては個別の判断ということになろうかと思いますし、そういった状況の下で労基法の労働者に該当する場合には当然労基法が適用されますので、労働基準関係法令、安衛法も含めてでございますけれども、適用されますので、違反があればしっかりと監督署、労働局において是正指導等を行ってまいりたいと考えております。
　そういった点でいきますと、コンビニ全体についての一律の労働者性の調査というのを網を掛けて行うということよりも、やはり基本的にはそれぞれ個別の事業場において実態の調査ということを実施するということがコンビニについては考えられるのではないかと思っております。
　それから、先ほど大臣の方からもございましたとおり、コンビニの経営者という形ではないですけれども、いろいろ昨今、雇用に類似した働き方ということが増えている中で、そういったものに対しての対応ということをどうするかということについては、私どもとしても問題意識を持ってそういった点については検討をしているというところでございます。
○川合孝典君　いろいろおっしゃっていただきましたけど、違反があればそれに対応するという言い方されましたが、その違反をどうやって把握されるんですか、もう一回ちょっと御説明ください。
○政府参考人（坂口卓君）　違反があればと申しますか、まずは、先ほど申し上げましたとおり、労働基準法上の労働者に該当するかどうかという判断をする、そして、違反のような状況の過重労働があるかどうかということについては、それは私ども、まず各種情報からそういったものが寄せられた場合に、個別にそのコンビニなり事業場に入って、そして調査をした上で適正に対応するということでございます。
○川合孝典君　それは、どこから情報が入ったら動くとおっしゃっているんですか。
○政府参考人（坂口卓君）　そこは、監督署の方に対しての情報というのは、そこで働く労働者などいろんな形で、それは電話、メールも含めていろんな形での情報の提供ということを御頂戴しますので、そういったもので必要があれば現場の方で調査をするということでございます。
○川合孝典君　労働者性の話がありましたけど、いわゆる労働安全衛生法上、労働時間管理の対象になるのはいわゆる指示を受けて働く労働者だけですか。管理職社員も該当しますよね。
○政府参考人（坂口卓君）　そこは、労働者性の判断につきましては、いわゆる指揮命令下にあるか、あるいはそういった業務を遂行する上で指揮監督を受けているかといった実態を勘案して総合的に判断をするということでございます。
○川合孝典君　是非、この話ちょっと深みに入ってきたので、この際もう少し掘らせていただきたいと思うんですけれども。
　大臣に是非聞いていただきたいのは、いわゆるコンビニエンスストアのいわゆる運営している事業主さん、実はいろんな形態があると聞いております。例えば、土地も建物も資金も持っていて、いわゆるそのコンビニエンスストアの企業ののれんを借りて運営をすると、複数店舗運営するといったような企業形態で、地場で要はネットワークを使ってコンビニエンスストアを運営していらっしゃる方々がいらっしゃるんです。それとは別に、土地、建物はあるけれども資金がなくて、資金を出してもらった上でのれんを借りて、様々な営業スキル、販売スキルも企業から教わってコンビニをやっているようなパターン、これもありますし、一番極端なパターンでは、お金も土地も建物も何もない、何もないんだけれどもコンビニエンスストアを起業したいとおっしゃるような方々の場合には、要は土地も建物も資金も、いわゆる営業のスキル、のれんも何もかも全部実はコンビニエンスの会社が提供した上でコンビニエンスストアを開業するケースというのがあるんですよ。
　これ実は、今いろいろ言いましたけれども、元々自分自身で持っていた状態でコンビニエンスストアを開業するケースと何も持たずに開業するパターンとで契約が全く違います。全く違うんです。全部持っていてやる場合には、かなりの自由度が運営会社の方、いわゆるそのコンビニエンスストアを運営している会社の方が持っていますけれども、何も持たずに起業する場合には、ほぼ企業のルールの枠組みの中で、限られた賃金で運営しなければいけなくなるんです。大体、問題が起こるのはこっちなんです。
　要は、何も持たずにいわゆる小売業界の企業の完全なコントロール下で働いておられる方々、こういう方々が果たして、いわゆる事業主という枠組みで今捉えられて、どっちなんだということの議論がなされているんですけれども、そういう方々が自らの自由度の中で判断ができるのかどうかというと、できないんですよ。
　結果的に、聞くところによると、ある大手のコンビニエンスストアで、一年間の一番最低の水準でいくと、事業主さん、年収三百万円ぐらいらしいです、コンビニエンスストアを運営していて、二十四時間ですよ。そういう状態で働いておられる方々が果たしていわゆる事業主として捉えられるのかということを、実は、この問題が長きにわたって見過ごされてきた問題なわけです。
　それが、ここへ来て、いわゆる二十四時間営業を行うことで、それが、むしろ開けていることがコンビニエンスストアに損害を与える、いわゆる非効率な営業形態ということで。そのことが優越的地位の濫用に当たるのではないのかという、こういうことの議論になって、今話題になっているんですよ。
　したがって、この機会に、そういう働き方をしておられる、どういう契約形態でコンビニエンスストアを運営しておられるのかということと同時に、その形態によってどういう働き方になっているのかということをむしろ厚生労働省としても積極的に労働時間管理の観点から調査を行うべきなのではないのかと、私が大臣にお伝えしたいのはそういうことなわけであります。
　是非、今言うたことも含めて、私程度でもそのぐらいのことは把握しておるわけでありまして、本気で調査をしようと思えば厚生労働省ならすぐにできると思いますので、大臣から指示を出していただきたい。これが私からのお願いなんですけど、問題の把握はしていただいたということでありますので、是非この問題について労働安全衛生法上の観点から調査を始めていただくということを大臣の方からもおっしゃっていただけないでしょうか。
○政府参考人（坂口卓君）　私の方から先ほどもお答えしましたとおり、まず、労働基準法あるいは労働安全衛生法の適用の対象となるかどうかという労働者性の判断につきましては、個別に、指揮監督下にあるか、あるいは労働の対償となる、労務対償性のある報酬が支払われているかといったような観点、それから、今議員の方からもございましたとおり、いろいろそういった設備であったりそういったものについての負担の関係がどうなっているのかということも、当然、事業者性、あるいは逆に労働者性の判断の補強をする材料であるというのはそのとおりだと思っております。
　ただ、いずれにしましても、やはりそれは個別個別の具体的な状況状況の中でどういった実態にあるかということをやはりつぶさに見て、実態を調査した上で判断するということがそれぞれ適当かと考えておりますので、なかなか類型立てての体系をくくり込むということはなかなか難しいのではないかと思っておりますので、私どもとしましては、やはりそれぞれの個別の事業場においての実態の判断ということをしっかり行ってまいりたいと考えております。
○川合孝典君　やらないことの理由付けを今されているような答弁でしたけれども、だから、そのことの実態を調べてくださいませんかと言っているんですよ。聞いていました、私の言ったことを。やらないことの理由を聞いているわけじゃないんですよ。
　だったら、実態はどうやって調べるんですか。でも、実態は言ってこないと調べないというわけでしょう。でも、問題は現実に起こっているわけですよ。だから大臣に聞いたんです。局長に言えることには限界があるんですよ。
　こういう問題があるから、この問題についての調査検討、実態調査をやっていただけませんか。