Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○目黒政府委員　先生、そのとおりでございまして、私ども、先ほど来申し上げましたように、当初とっておりました民事的な、橋本審議官が前にお答え申し上げましたような考え方、そういうふうな考え方が今も生きているのでございまして、私どもはあくまでも、先生御指摘のとおり、民事的なものを考えていくということでは変わりがないのでございます。
○岩垂委員　指定地域の要件というのは先ほどから言われましたし、それはそれでわかるのですが、解除の条件も当時のことがいろいろあって、そして異常に患者が多発することがあるということ、もう一つは大気汚染がずっと継続している場合ということ、いろいろ細かいことは言いませんけれども、行われているわけですね。ＳＯｘについて言えば確かに改善はされましたけれども、患者の方が減っているという認定をなさった背景をちょっとお尋ねしておきたいと思います。
○目黒政府委員　今の患者の状況でございますが、御指摘のように、年々ずっと増加をしているのでございます。そして今認定患者の総数は約十万弱、先生御承知の九万数千といったような数になっているのでございますが、いずれにいたしましても、この患者の状況を踏まえまして、一体これをどのように考えるのかということについてはいろいろな御意見を私どもも賜っておりますし、この点についてもいろいろ御指摘があったことは事実でございます。私どもの方はやはり気管支ぜんそく、ほとんど気管支ぜんそくで代表されるわけでございますが、全国的にも増加している。しかしこれで、一番一つの御意見としてあるのが、大気汚染が認定患者の増の主因ではないかといったような御趣旨の御質問と私ども受けとめているわけでございますが、この患者の増加ということにつきましては、厚生省等の患者調査によりますれば、全国的に気管支ぜんそくの患者が増加の傾向にあることは事実なのでございます。またこの十年間で平均年率六から七％程度の水準で全国的に増加をしていっているのでございまして、また一方認定患者数の増加をもたらしている気管支ぜんそくによります認定患者の増加率も五十年代の後半からばほぼ年率五から七％で、同じような水準になっているのでございます。
　それで、私どももこの中公審の委員会等におきましても、委員会の科学的知見等を踏まえまして検討を中公審でもいただいたわけでございますが、現在の大気汚染がぜんそく等の主原因ではないと判断されたということでございまして、こういうふうなこと等々を考えてまいりますと、私ども、認定患者数が増加するということはむしろ全国的な気管支ぜんそくの患者の増加というものを反映したものじゃないのだろうかと考えているところでございます。
○岩垂委員　細かいことを言いませんけれども、全国的にふえたから、したがって患者がふえたのは大体同じもので、したがって患者が因果関係でふえているわけじゃないという立論はおかしいと思うのです。日本じゅう大気というのは拡散しますから、日本じゅうの空気が汚れてくれば一定の地域だけでなくてもっと広いエリアで患者が生まれますよ。空気というのは隔離することができませんからね。
　問題は、比べ方の問題は、それは医学的にかなりしんどい疫学的なことがあるのかもしれません。しれませんが、そこのところだけ強弁しますと、全体として大気が汚れていますよ、したがってそういう病気が出やすくなっていますよということを頭に置かないとどうもならぬのではないかということを、きょう細かくいろいろやりとりをする時間がございませんが、そういう点は頭にあるのですか。
○目黒政府委員　私ども、先生御指摘のように、ぜんそく等の患者の発生の要因についてはさまざまのものがあるわけでございまして、もちろん大気汚染もその中の因子の一つであることは間違いない事実でございます。これは専門委員会報告等でも出ているのでございますが、そのほかに、やはりこの気管支ぜんそくの患者の増加の原因というのはいろいろなことが考えられているのでございます。
　例えば、国民の健康意識だとか、あるいは医療水準が向上してきたとか、あるいはアレルギー素因者が増加してくるとか、あるいは都市の生活様式が拡大してくるとか、あるいは食生活とか住居の環境が変化するとか等々といったようなことがあるのでございますが、いずれにいたしましても、このような患者がいろいろな多原因で出てくるのでございます。その多原因で出てくるために、大気汚染だけでというふうになかなか合理的に言えなくなってきたというところが私どもの考え方でございまして、この患者さんがふえている、これはもう間違いないわけでございまして、その患者さん自身がその一定の指定地域の中で云々という合理性があるかどうかというところに議論が絞られてしまったわけでございまして、私どもやはり患者さんがふえているということについてはそれなりに受けとめているものでございます。
○岩垂委員　これは割り切っちゃって解除しちゃうわけでしょう。これから患者は出ないというふうに判断するのですか、これから患者が出た場合、どうなさるおつもりなんですか、その点をお答えをいただきたいと思います。
○目黒政府委員　もちろん私どもは、過去も出ておったわけでございますし、現在も出ているわけでございますし、それからこれからもぜんそく等の患者さんが出てくる、あるいは発病してくるということについては、これはもうそのとおりだと思っておるわけでございますし、発病してくるというふうに私ども考えているのは当然でございます。
　問題はやはりこの大気汚染との因果関係で、やはりその辺が、補償をするほどの合理性があるかどうかというところが、先ほど来御指摘いただいた点を含めまして一つの議論になっているところでございまして、この点について、私どもは専門委員会報告等を踏まえた中公審の答申を尊重いたしまして、やはりこの辺の合理性がなくなってきたというところに一つのポイントがあろうかと思っておるわけでございます。
　したがいまして、患者さんがふえているということは私どもも当然そういう事実というものを受けとめているのでございますし、また先ほど来申し上げますように、四十一指定地域以外にも全国で患者数はふえてきているということはまた事実なのでございます。
○岩垂委員　目黒さん、お医者さんだからわかると思うのですが、低濃度で長期暴露をした場合に、慢性影響の、遅発性といいましょうか、十年ぐらいたって出てくるというケースについてどのように御判断をなさっていらっしゃいますか。
○目黒政府委員　御指摘のような、かつて非常に激甚な大気汚染のある地域に住んでいた方々が、十年とか五年とかある一定の年月がたってから後で発病してくるという点についてはどうかということですが、これにつきましては、専門委員会報告等を踏まえまして、審議会の中でも御議論があったのでございますが、この点についてはそのようなことは立証されてないというふうな結論でございます。私どももその専門委員会の結論を受けとめまして、そのように考えているところでございます。
○岩垂委員　立証されてないから私どももと言わぬで、あなたがお医者さんだからと言った意味は――患者を診たことがあるかどうか知りませんけれども、そういう現象というのは現実にあるわけですよ。かなり時間がかかって、地域から離れて、そして診てみたら公害病であったというケースがあるわけですよ。こういうのは、こういう方方は、今度は切られちゃうわけですね、実際問題として。こういうことはどうかという点も指摘しておかなければならぬのです。
　それからもう一つは、科学的な知見が進んできて、例えばがんなどの疾病が起きる可能性というのがあるという点もかなり指摘をされたいろいろなものがございますが、そういう点はカバーしていらっしゃるのですか、これで。
○目黒政府委員　がん等の問題につきましても、これは専門委員会報告の中では今後研究を続けるべき一つの課題ということで出ているのでございます。
○岩垂委員　これはちょっと順序が変で申しわけないのですが、加藤さん、あなたの問題ですけれども、サーベイランスの項に、再び著しい大気汚染が引き起こされる懸念も完全には払拭できない、万一の事態が発生をすれば直ちに行政措置をとる必要があるというふうに述べておられますが、行政措置というのは、また再び地域指定をすることだというふうに考えてよろしゅうございましょうか。
○加藤（陸）政府委員　先生のお尋ねは、前提条件をどういうふうに考えてお答えすべきか、今ちょっと考えておったところでございますが、先生御承知のとおり今回の答申の中で公害健康被害補償制度というものは存続すべしと言っております。その趣旨は十分体していくべきものと思っております。
　サーベイランスで云々というところになりますと、私ちょっと技術的な細部にわたるお答えには適当ではございませんけれども、考え方として申し上げますと、そういうものだけを目的にしているものとは思わないわけでございますが、しかしいろいろな調査なりあるいは知識、経験なりによって、世の中の今後の推移でございますのでいろいろなことがないとは言えないわけでございますが、その場合の適切な措置は行政庁としてはとらなければならないと考えております。その中の態様はもちろん一つだけではないと思いますが、いろいろな形のものがあり得ると考えております。
○岩垂委員　加藤さんの答弁になるとどうもなかなかまともでないのですな。万が一事態が発生すれば直ちに行政措置と書いてあるわけですから、それは万が一だろうと思います。だけれども、その場合は再び地域指定という考え方に立つのでしょうねと、また現実にある席上で加藤さんはこのような答弁をなさっていらっしゃることを承っておりましたので、実は私はあえてそのことを加藤さんにお尋ねしたわけでございまして、再び地域指定をすることはあり得べしというふうに考えてよろしいですね。
○加藤（陸）政府委員　そのとおりでございます。
○岩垂委員　これは変な話なんだよね。環境庁自身が大気汚染が起こるということを一方で懸念して、一方で指定地域の解除をじゃんじゃんとやっちまう、こういうことがやはり国民の非常に強い不満というものを巻き起こしてくる理由なんですよ。
　率直に申し上げて、私は、この解除という話題が出てきたときに、まあ現在の指定地域の一部の解除、そして同時に自動車対策の強化というようなことが行われるか、そうでなければ現行制度を大体温存して、少し時間を置いて状況を見て、そして皆さんの御理解と御協力がいただけるようなデータをもとにして、まあそれならばというふうにしていくのか、つまり一定の観察期間を置いていくというぐらいのことは行われるだろうと、実は甘く判断していたんです。私の判断は全く間違ってしまった。まさか一挙に環境庁が全面解除なんというところまで踏み切ってしまうなどということはゆめ思わなかった。それは患者の皆さんもそうだろうと思うし、同時に恐らく公害問題に関心を持ってこられた方々というのは大体そう思ってきたと思いますよ。一挙にこういう形に持っていったことについてはどうしても私は納得ができない。
　しかも、サーベイランスという項目だけれども、ひどくなったらまたやりましょう、制度は制度として残すということが明らかになりましたけれども、またそこまで指定をするということもあり得るということは、やはりそれなりの懸念を持っていらっしゃるということだと思うのですよ。だから、本来この制度というのは、環境庁が加害者である企業と被害者である患者とその間のいわば和解みたいなことを取り持った形の法律なんです。裁判でいつでも和解なんです。そういう制度の中で何か環境庁が今まで果たしてきた和解の役割というものをさっと手を引いてしまって、手を引いただけならまだいいのですよ、当事者で話ができるから。手を引いてしまって、加害者の方、つまり企業の方に免罪符を与えるという結果になってしまっているのです。こういう点はこの制度自身が、やはりこの法律案を審議する前提として私はあえて申し上げなければならぬと思いますが、率直に申しますけれども、目黒さん、こういうことを予測していましたか。私がさっき言ったような、せめて一部で、あとは自動車対策を強化する、あるいはそういうことを予測したことはないですか。
○目黒政府委員　私、今御質問の二つの点についてお答えをしたいと思いますが、後段のそういうふうなことを予測したことがあるかということでございますが、私も参りましたときに、これは中公審の御議論、拝聴をしていたわけでございます。専門委員会報告が出て、それから中公審の答申ということになってさまざまの御議論があり、さまざまの方々、関係者からいろいろな御意見を賜り、そういう中で私ども考えておったわけでございますが、やはり先ほど申し上げましたような因果関係と申しましょうか、そういう合理性ということも考えなきゃいけないな、こういうふうに思っておったわけでございます。
　それで、やはりこの条件というものについては、当初ある程度の割り切りでスタートしたのでございます。しかしながら私ども、この結論の中に今の法律はそのまま残すということ、あるいは既存の認定の患者さん方にはそのまま補償を続けるといったようなこと等々を踏まえながら今の結論に到達した、この経緯については私ども議論を拝聴しながら、この審議会の意見、経過を見ながら、このような考え方もあるというふうに受けとめておったわけでございます。いずれにいたしましても、そういう中公審の答申を私も受けとめまして、一つの考えとして私ども判断をしたのは事実でございます。
　それからもう一つは、このサーベイランスということなんでございますが、今申し上げましたことと若干関連はございますが、このサーベイランスシステムというのは、中公審の答申にもございますように、見直しということに当たりましてはこのサーベイランスシステムを早急に構築するということがやはり一つの非常に大きなポイントではなかろうかというふうに私は思ったのも事実でございます。むしろこのサーベイランスシステムが、長期的にかつ予見的な観点を持って地域の一定の人口集団、そういうものの健康状態とそれから大気汚染の関係といったようなものを定期的にかつ継続的に観察していく、こういうような措置、こういうサーベイランスのシステムというものはやはり非常に大切なものではなかろうか、私はこういうふうに思っておりますし、ぜひこれは進めていきたいという点では私ども一致しているわけでございます。
　また、万一先ほど御指摘ございましたような著しい大気汚染の問題等ということになりますと、これは現在と過去とが違うといったような等々のことから私どもはこのサーベイランスシステムを実施いたしまして、そしていろいろな大気汚染によって起こってくる事柄を早期に把握するということが最も大事ではなかろうか、このように考えているところでございます。
○岩垂委員　まだ質問は続けますが、今まで申し上げた一つの区切りとして、現在の患者の救済は続けていくのだというお答えが今ございましたし、それはそのとおりしていくのだろうと思いますが、実は全面解除の動きを見ますと、お金を払いたくない、減らしたいという願いがありありとしてあるわけですよ。要するに、そっちの意見の方が責任という点よりも勝ったわけです。その思想でいくと、現在の患者でさえ、その制度を維持します、救済は続けますと言っても、一体どこでどうなっていくのか、やはり心配でならないと私は思うのです。
　現実に、例えばある雑誌で拝見しますと、これは大阪の例でございますけれども、かつては認定申請をすれば九八％から一〇〇％ぐらいが認定された。五十四年になったら認定率が急に六七％になった。五十五年になったら六四％になってしまった。こんな極端に減るということは当然常識じゃ考えられないわけですよ。何かの手心なり手だてがあるわけです。それは、認定だけじゃなくて方針だとかあるいは等級判定などという面でも認定患者をだんだん絞り込んでいく、できればゼロにしたいというスケジュールの上で進んでいる作業じゃないのかというふうに私は思わざるを得ない。所要の財源を減らしていくということなんですからそういうことも念頭にあるというふうに考えなければならない。とりわけ経団連などはそのことをあからさまに言っている、ここで読みませんけれども。
　ですから、私がお願いをしたいのは、審査会の実務を含めて、患者の切り捨てというふうなことはしない。例えばの話でございますけれども、認定要件を新しくつけ加えるとかあるいは新しい検査項目を加えるとか、そういうようなことを現実にやってきたわけです。あるいは主治医の意見というようなものを尊重しないとかいうようなケースがあるわけです。こういう恣意的なことは今後なさらない。これは、目黒さん、お約束できるのでしょう。
○目黒政府委員　先生御指摘の例、大阪の認定率でございますけれども……（岩垂委員「いや、そういう懇意的なことはしないと」と呼ぶ）
　そういう点についてでございますが、既被認定患者に対します補償、これは先ほど申し上げましたように、今回の改正案では、地域指定の解除後も認定されている患者に対しては従前どおりの補償給付を支給することができるように所要の費用徴収規定といったようなものを法律案で示しておるのでございます。環境庁としては、患者が健康を取り戻すことが最も望ましい、こういうことを考えておるのでございます。認定の更新とか障害等級の見直しといったような点については、先生が御指摘になるような、意図的に絞り込むといったようなことは私どもも毛頭考えていないのであります。また、従来から公正で統一的な事業をずっと行ってきているのでございまして、今後も引き続き努力してまいりたい、このように思っているのでございまして、やはり何か意図的に絞り込みを行うといったような先生の御指摘のようなことはこれまでもなかったし、今後もそのようなことはないというふうに私どもは考えておるのでございます。
○岩垂委員　これまでもなかったと言うので、私はそれを信頼し、今後もないということを信頼したいと思います。
　ちょっと話が飛んで恐縮ですが、この法案が閣議決定をされた直後に、一週間ぐらいの間に環境庁と通産省の間でこの法改正に関して覚書が締結されたというふうに聞いておりますが、それはありますか、ありませんか。
○目黒政府委員　私ども、先生御指摘のような通産省とのものはないというふうに考えておりますが……。
○岩垂委員　その覚書の一項目には、今後の制度見直しに当たっては大気汚染の状況を反映して双方が柔軟に対処するという趣旨の内容がありますが、本当にないのですね。
○目黒政府委員　私ども、通産省とは先生御指摘のようなものはないのでございます。ただ、私ども法律が共管でございますから、したがいまして法律改正に当たりましては事務的にはいろいろ連絡もし、あるいは協議も行うことは当然のことでございます。
○岩垂委員　その中で、協議の中になるのかもしれません、しかし通産省は通産省、あるいは環境庁は環境庁というそれぞれのいわばどっちにも読めるようなそういう文章というのは本当にございませんか。いわゆる協議の経過についての文案を、通産省と協議した文案をお示しくださいますか。
○目黒政府委員　協議と申しましても、文字どおり担当官同士がそれぞれの話し合いをすることでございまして、私どもそのような文章については承知をしておりません。
○岩垂委員　環境庁は、大気汚染がひどくなったような場合には再度地域指定を含む前向きの対処を想定をしていたけれども、通産省の方は通産省の方で、逆に一定の時期を置いて制度の再縮小を想定している。例えば既被認定患者が減った場合、一万人といったふうになった場合にはこの制度の廃止を考えている、そういうやりとりというものはございませんでしたか。
○加藤（陸）政府委員　ちょっと私の方から、これは行政の運営の実態並びに常識的なことを踏まえて先生御質疑のように存じますので。
　いろいろな議論は確かにあり得ると思いますが、考え方というものもいろいろあり得ると思いますし、両省で考え方をまとめていくわけでございますので、これは確言申し上げますが、そういうことを決定といいますか、こういうことにしようやというので確定といいますか、そういうことはございません。これは断言いたします。議論は、これは前も、今後だっていろいろあり得ると思いますけれども、そういうことにしようやというわけには、これはもともとそこでもしそう決めたとしてもそういくかどうかわからない話でございますので、いずれにいたしましてもそういうものはあり得ないわけでございます。ただ、共管官庁でございますから議論はいろいろといたしますし、今後ともいたします。
○岩垂委員　通産省も環境庁のお答えのとおりですか。御答弁を願います。
○安藤説明員　お答えいたします。
　ただいま先生から御指摘のあったようなことについては我々存じ上げておりません。ただ、法の運用等についていろいろ相談を受け、我々も御意見具申し上げたことはございます。
○岩垂委員　少し中身の議論をする前に、私何回か中公審のあり方についていろいろ御意見を申し上げてきたことがございます。
　具体的に人の名前を挙げるのは大変恐縮ですけれども、例えば環境保健部会の委員の中に岩村さんがいらっしゃる。経団連の環境安全委員会の委員長。この方は、聞くところによれば川鉄の代表者だ。川鉄は、御存じのように今千葉と岡山の倉敷で裁判の当事者になっている、被告になっている。鉄鋼連盟立地公害委員会の委員長小林さん。この方も環境保健部会の委員の一人に入っていらっしゃる。御存じのように鉄鋼関係というのは今まで大気汚染の主たる原因の一つでございました。あるいは自動車技術会の常任理事だとか日本商工会議所、まあ商工会議所はちょっと性格が違うだろうと思いますが、そういうところの団体の代表が入っていて被害者の代表が一人も入っていない、何とかしなければいかぬじゃないかと何回か申し上げてきたことがございます。
　ところが、今日に至るもその事態は改善をされていない。のみならず、私大変意外なのは、今あっちこっちで、例えば四十三号線の道路公害だとか、千葉の川鉄の大気汚染の訴訟であるとか、西淀川の大気汚染の訴訟だとか、あるいは最近私の選挙区の川崎の大気汚染の訴訟などに企業側の証人として有名な学者の先生が名を連ねていらっしゃる。実はこういう方々が例えば専門委員会のメンバーの中に入っている。こういうやり方はやはり考えないと、加害者プラスアルファみたいな形で議論をしていく、それが専門委員会の結論でございますという形、まあ専門委員会の中では真摯な議論が行われたことは私なりにも理解はしますけれども、こういう問題はどこかで改めていかないと、これは中公審自身あるいは各部会を含めて国民の信頼というか、とりわけ患者の皆さん、被害者の皆さんにとってみれば、何とも我慢のならぬことだと思うのです。加害者が山ほどメンバーの中に加わっている、被害者は一人もいない。出てくる結論ははっきりしていますよ。例えばそれが科学的に導かれた結論であったとしてもやはり疑いたくなりますよ。まさに李下に冠を正さずという言葉じゃないけれども、こういう中公審のあり方というものをどこかで――今までのことを言っても仕方がないと思いますけれども、実は今までのことを言いたいのですよ、何回か言ってきたから。
　環境庁長官、中公審のあり方について、例えば被害者の皆さんの気持ちを十分代弁できるようなそういう仕組みに改組するというか、そういうふうに考えていくことについて、これは長官の決断にもかかわる問題でございますから、ぜひ御答弁いただきたいと思います。
○目黒政府委員　先に事務的にちょっと御説明させていただきます。
　今の先生の御指摘の点につきましても従来からお答えはしていることでございますが、この中公審の委員と申しますのは学識経験者でございますし、また特に大気汚染による健康被害についての研究者や患者の認定などに従事しておりますお医者さんも入っていることは先生御承知のとおりでございまして、そういう点も含めまして、そういう方々から患者の実態を十分に踏まえた、患者の方々の意見というものもそこで出てくると私どもは考えておるのでございます。
　それからまた、この総会の結論も、先生御承知のようにいろいろな意見のある中で総意としてまとまったということは、十月三十日に会長が談話を出しておりまして、その中でも、先生御指摘の、一方に偏った意見だけということではございませんで、意見についてはいろいろな意見がある中でまとめたんだという趣旨のこと、またこういう点に留意しなければいけないというふうなことも含めて会長の談話というのも出ているのでございまして、もちろん先生御指摘の部会の構成という御意見もありますけれども、専門委員会、部会、それから総会というような手順を踏んでまいってきたというのが経緯でございます。
○稲村国務大臣　中公審のメンバーの構成につき、岩垂議員の御意見、十分承らせていただきます。
　しかし、今私大気汚染による健康被害についての研究者、患者の認定などに従事している医師等の意見を十分尊重し、公正な結果が生まれるように、私どももそういう配慮をしていかなければならない、こういうふうに思い、今のままでも十分患者さんの意見も生かされているというふうに考えております。
○岩垂委員　思っただけじゃだめなんで、思われる方が納得しなければだめなのでして、やはりこの種の委員会の運営に権威を持たせるためにも、これは私は利害関係人という立場でなくていいと思うのです。もうちょっと広い立場で、患者の中にもやはり医学的な知識や科学的な認識を持っておられる方もいらっしゃるわけです。そういう人たちが入ることによって、それは何対何という議論になれば話は別ですけれども、これはやはり中公審の公正のあかしというものだというふうに私は思うので、長官、ぜひその点を検討する、私が言いっ放しで何回か言ってきてもさっぱり壁が厚いものですから、この辺でこれらの問題に関連をして検討するということをぜひお答えをいただきたいと思いますが、いかがですか。
○稲村国務大臣　今後の課題として、先生の意見を踏まえて検討いたしたいと思います。
○岩垂委員　目黒さん、鈴木武夫先生という先生をどのようにお考えですか。
○目黒政府委員　このような席で特定の先生方について私ごときがどうこう言うというふうなことはとても僭越でございますので、差し控えさせていただければな、こういう気持ちでおります。
○岩垂委員　公害問題にかかわった人なら、あの先生が残された業績やその実力というのは、もはやどんな方でも認めておられるだけでなしに、尊敬をしていると私は思うのです。公害という言葉自身があの先生が命名をした言葉だと言っても差し支えないほどの歴史的なやりとりを担ってこられた方ですよ。だから差し控えるのではなしに、やはり後輩として先輩に対する尊敬の念や畏敬の念を表明することは当たり前じゃないでしょうか。その点はどうですか。
○目黒政府委員　私ども後輩としても当然そのようなことは考えておりますし、そういうふうに信じておるのでございますけれども、それをこういう席でというのは、私ども、さっきも申し上げましたように、大変何か僭越のような気がいたします。先生が御指摘のようなことも、当然私ども医学を学ぶ者の一人として考えているのは当然でございます。
○岩垂委員　その先生が、とにかく専門委員会の委員長をお引き受けになったときの苦しい気持ちを含めて、しかし、それにもかかわらず、科学の立場あるいは先生の研さんなさったいわば学者としての良心といわれるものを精いっぱい生かし続けようと努力なさったことについて、私は何人といえども耳を傾けるべきだと思うのです。いろいろなことをお書きになっていらっしゃる中で、どうも鈴木先生がお考えいただいたこととは違う方向に行っているなということを御指摘いただいているさまざまな文献がございます。裁判所における証言もございます。少なくとも中公審の専門委員会の委員長という立場をお引き受けになって、高齢を顧みずに頑張ってこられたその人の言葉の重さというものを、環境庁はもう少し謙虚に、誠実に対応すべきだと私は思いますけれども、その辺は、これは目黒さんでなくてやはり長官に承らなければいかぬな。
○目黒政府委員　もちろん、私ども審議会の専門委員会の委員長としてお願いをしたのでございますから、私どもは当然それなりの敬意と信頼を持ってお願いをしたのでございます。また、先生は十分各分野の専門的な知見を踏まえまして、このような結論を出されたのでございます。もちろん、専門委員会あるいは各界の中でいろいろな御意見もあったろうと思います。また、事実私も耳にしたものもございますけれども、そのようなものをまとめられて、そして一つの報告を出されているのでございます。したがいまして、この鈴木先生の専門委員会報告というものを私ども十分尊重し、また審議会も、中公審もそれを尊重し、踏まえてこのような御意見になったのであるというふうに私ども認めているのでございます。私どもも当然そのように考えておるのでございます。
○岩垂委員　じゃその専門委員会の報告について少しお尋ねします。
　報告書の二百五十四ページから二百五十五ページにかけて、大気汚染の状況について、「我が国の最近の大気汚染は、二酸化窒素と大気中粒子状物質が特に注目される汚染物質であると考えられる。」という記述と、要約をすると、二の「現在の大気汚染が総体として慢性閉塞性肺疾患の自然史に何らかの影響を及ぼしている可能性は否定できないと考える。しかしながら、昭和三十～四十年代においては、我が国の一部地域において慢性閉塞性肺疾患について、大気汚染レベルの高い地域の有症率の過剰をもって主として大気汚染による影響と考え得る状況にあった。これに対し、現在の大気汚染の慢性閉塞性肺疾患に対する影響はこれと同様のものとは考えられなかった。」という、さっきもやりとりしたのですが、そういう記述が専門委員会の結論だというふうに、うんと圧縮して言うと、考えてよろしゅうございますか。
○目黒政府委員　先生おっしゃったとおりでございまして、この二百五十四ページから二百五十五ページに至るところが、専門委員会の報告の一つのポイントでございます。
○岩垂委員　じゃ、現在の大気汚染の状況はどのような状況になっているか、ちょっと概括的にお答えくださいませんか。非常に大ざっぱで結構です。
○長谷川（慧）政府委員　一般測定局は全国に千三百九局あるわけでございますが、この千三百九局のうちに環境基準のゾーンでございます〇・〇四から〇・〇六の範囲内にありますものが全体の二一・六％、〇・〇四ｐｐｍ以下のところが七六・九％、それから〇・〇六ｐｐｍを超える局は全体の一・五％というのが六十年度におきます一般局の測定結果でございます。
　なお、自排局につきましては、同じような割合でございますが、〇・〇六を超えますところが全体の二三・二％、それから〇・〇四から〇・〇六の間が五八・二％、〇・〇四未満が一八・六％という全体の概況になってございます。
○岩垂委員　局長、ＮＯｘだけ聞いたのではなくて、ＳＯ２もあるいはＳＰＭも同じように言ってくださいませんか。大ざっぱで結構です。
○長谷川（慧）政府委員　どうも失礼いたしました。
　まず二酸化硫黄につきましては先生のお話にございましたので省かしていただきますけれども、ＳＰＭ、浮遊粒子状物質につきましては、環境基準の達成率を見ますと、六十年度は全般的には五二・一％というぐあいになっておりまして、依然として低い状況にあるというぐあいに考えております。
○岩垂委員　こういうことを仮定のことで申し上げて恐縮なのですが、いろいろなやりとりを本委員会でした経過がございますからあえて申しますと、ＮＯ２というのを、仮に昭和五十三年の改定前の基準である日平均〇・〇二ｐｐｍというふうに抑えたら、全国の環境基準達成率というのはどんなことになっているだろうか。これは推定で結構ですが、長谷川さんの御答弁をいただきたいと思います。
○長谷川（慧）政府委員　御指摘の、旧環境基準でございます〇・〇二ｐｐｍをベースに置いて数値を見てまいりますと、〇・〇二ｐｐｍ未満は六十年度におきましては一九・六％、それから五十九年度が一八・一％という結果になっておるところでございます。（岩垂委員「これは一般でしょう」と呼ぶ）二酸化窒素の年間九八％値の分布の状況をランク別に分けているわけでございますが、〇・〇二未満が全体で一九・六％、それから〇・〇二から〇・〇六の範囲内が八一％ぐらいという形になっております。
○岩垂委員　旧基準だとほとんど達成できませんね、実際問題として今御指摘いただいた数字をもってしても。
　長いやりとりの経過で申し上げるのは恐縮なのですが、実は、環境基準を緩和したときに、私は随分この委員会でやりとりをいたしました。それで、率直に言って、あのときの状況を言えば、私ども強く反対をし、抵抗したのですが、環境基準の緩和というのは、しかも中公審にもかけない形で緩和されましたね。そのときに、私ちょっと考えたのですよ。恐らく、ＮＯｘについて、環境基準を一方で緩和しながら、しかしとりわけひどいところ、例えば東京とか、あるいは大阪でいえば西淀みたいなところ、これはＮＯｘについても地域指定をしなければいかぬぞ、あるいは救済措置を講じなければいかぬぞということが念頭にあって、これが数字はともかくとして念頭にあって、いわば緩和の言いわけとして、言いわけと言ったら言葉が過ぎるかもしれません、皆さんの側から見ると。私どもはそう受け取るけれども、やはり緩和をしてきたというふうに思うのです。というのは、この昭和四十八年の国会におけるやりとりを見ますと、例えば、自動車重量税というのは何ですかと言ったら、これははっきりＮＯｘです、ＮＯｘに対する負担ですと船後さんが答えているわけです。これは議事録を見てもいいですよ。それから、もっとはっきり言うと、橋本さんは、もう二、三年たてば健康被害補償法のルートにのせられます、のせるつもりですという答弁さえきちんとなさっていらっしゃるのですよ。
　だから、前後いたしましたが、緩和ということと、最初にＮＯｘも早くやらなければいかぬというのは、これは橋本さんの答弁、四十八年ですから、ずっと来た。ところが、環境基準がなかなかクリアできない。だから緩めた。緩めたが、緩めたものの、それだけでは済まないぞ、そこらあたりから、沿道についての地域指定なりあるいはそれに伴ってのいわば補償措置というものを考えざるを得ないな、この文脈の中で環境庁は来ているのですよ。皆さん方まだ環境庁にお見えになる前のことですから、それなりの抑え方というものを、今私は振り返ってみて考えることができるのです。環境庁はそういう認識に立ってやってきたというふうに、私の今の言い方というものをお認めいただけますか。
○長谷川（慧）政府委員　先生のお尋ねに直接お答えになるかどうかわかりませんけれども、五十三年のＮＯ２の環境基準の改定に当たりましては、たしか先生と当時の橋本局長との間でいろいろな議論を国会の場でおやりになったということも私ども承知いたしておるわけでございますが、その当時におきましても、環境基準の改定と申しますのは公対法、公害対策基本法の趣旨にのっとりまして当時であります科学的根拠となる判定条件等について中公審で御審議をいただいたものでございまして、その時点の科学的条件といいますものをいろいろ検討した上で、その科学的知見に乗っかってこの新しい現在の環境基準は国民の健康を適切に保護できるという判断のもとにつくられたものでございますので、そういう面で、先生、緩める、緩和するというお言葉をお使いになられたわけでございますが、数字の上からいったら確かに〇・〇二から〇・〇四ないし〇・〇六というゾーンという形になっておるわけでございますが、その基準値そのものにつきましては科学的根拠に基づいて国民の健康を適切に保護できるという判断のもとに基準をつくられたものだというぐあいに思っているところでございます。
　そういうことで、それ以降、大気局といたしましては、この環境基準を守るべく、単体の自動車個々の規制なりあるいは工場等の固定発生源に対する規制なり、あるいは最近でございますけれども、交通流の検討といいますものをいろいろやりながら、何とか早く環境基準の達成に向かって努力いたしているところでございます。
○岩垂委員　私の言っているのは、環境基準緩和のときの橋本さんとのやりとりじゃないのですよ。昭和四十八年のこの法制定のときの橋本さんとのやりとりなんです。それは、例えば、これは自民党の当時の理事をやっていました菅波さんがＮＯｘを大気汚染の物質とすることについての見通しはいつごろと考えているか、こういう御質問をなさっていらっしゃいますよ。それに対して橋本さんは、
　ＮＯｘのほうはまだ早いのではないかということでございますが、この点につきましては中央公害対策審議会の医療分科会あるいはこの審議会の費用負担部会において非常に熱心に御検討になったところであります。その検討の結果を申し上げますと、確かにデータはＳＯｘよりは少ないが、ＮＯｘの影響というものは、これは現段階においては無視できないところでございまして、そういうことでＮＯｘも取り入れていくべきである、こういうことでございました。
こう言っているのです。
　　ただこの場合、いま申し上げましたように、データとして少ないということは事実でございますので、四十九年度にこの制度が発足するといたしましても、四十九年度にすぐさまＳＯｘのほうはこれを基準として地域を組むことはできますが、ＮＯｘを主体として地域の範囲をとうきめるかということには、まだすぐさま踏み切れないのではないか。
　幸いＮＯ２につきましての環境基準がすでに設定されております。これに伴いまして、つい先ごろ、大気局のほうも規制の方針を出しておられますので、ここ一、二年のうちにはＮＯｘを制度に載せるということができるのではないかというように考えておる次第でございます。
中公審の医療分科会、費用負担部会の審議の結果、こういう結論を出していらっしゃるわけですから。ところが、ＮＯｘの方は、それが延々とどうにもならなくなっているという状態で、もっとひどい状態になってきている。この歴史を踏まえて見るならば、私は、環境庁はＮＯｘについてもやはり制度の中に組み入れていかなければいかぬぞ、その後私が言ったのは緩和のときのやりとり、あれは別のやりとりでございまして、長谷川さん今言ったけれども、そのやりとりはちょっと筋の違ったやりとりでございまして、そのことの延長線上ではないのですが、しかし、当時の橋本さんのお気持ちを含めて、やはりもうしなければいかぬぞ、緩和はしたが、しかしひどいところは〇・〇六というような数字のことも伺ったことはございますよ。経団連がそのような意向をちょっと表に出したこともございましたよ。自動車のことはやむを得ないよという気持ちになってきたことは事実なんです。しかし、なおかつ自動車に対する対策というものがここではない。これは、やはり環境庁として怠慢だというふうに言われても仕方がないと私は思いますが、これはいいですよ、その文脈全体、私の判断ですから、それは特定の人たちとのやりとりを通して私が知り得たあるいは認識し得た理解ですから、このことを全部オーソライズしてそのとおりでございますと答えなくていいが、環境庁の問題意識というのはこの辺にあったな、にもかかわらずそのことに至ってないのは怠慢ではないかとあえて言いたいというふうに申し上げたいわけですが、その点とう思っていますか。
○目黒政府委員　今先生御指摘の橋本審議官の答弁があったわけでございますが、確かに制度の発足当時にＮＯｘ等を指標といたします指定等といったようなことはこの制度の重要な課題としていろいろ質疑もされたことでございます。私どもは、その後環境庁といたしましては、先生もちょっと触れておられますけれども、諸般の調査とか研究とかというものはしてきたのも事実でございます。いろいろ私どもなりのＡＴＳ調査等もしてまいりましたし、そのほかの研究等々を集めまして、そして専門委員会報告ではこのＮＯｘを含めていろいろ御議論を賜ったこともまた事実でございます。これは三年、四十二回というこの流れの中でしているのでございまして、急に諮問の当時からということではございませんで、その前からいろいろ調査研究をなし、あるいはその前の時点で行われていた研究論文とか、そういうものも集めながらこれに私ども取り組んでまいったのでございます。その結果今回の中公審の答申になったというような一つの経緯がございます。そして、この中公審の答申の中でもやはり局地的なものということで大きくとらえておりまして、先ほど御議論をいただきましたサーベイランスを行うべきであろうといったような一つの御提言もこの延長線上の一つの結論ではなかろうかというふうに私ども受けとめているのでございます。
　以上、お答えになったかどうかわかりませんが、そういうふうな経緯と考え方を示唆しているところでございます。
○岩垂委員　過去のやりとりをいろいろしていても仕方がないと思うのですが、私はどうもそういう受けとめ方を実はしていたのですよ。だから、国会で附帯決議なんか扱うときにそれらのことも踏まえて多くの点で私が文章を書かせられたこともございましたけれども、そういうやりとりを踏まえてやってきたつもりなんですが、行けども行けども、行けば行くほど遠くなるという感じがしてならなかったのであえて申し上げたわけでございます。
　ちょっと本論というか、専門委員会の答申に戻りますが、「現在の大気汚染が総体として慢性閉塞性肺疾患の自然史に何らかの影響を及ぼしている可能性は否定できないと考える。」と書いてありますね。これは現在の大気汚染の状況が健康との関係でまだ危険な状態にあると受けとめていい言葉遣いでございましょうか。
○目黒政府委員　この辺の専門委員会の御審議の経過等からあるいは報告等から見てみますと、私ども、この文章はこの現状は望ましいものだというふうに考えているのではないと受けとめているのでございます。むしろこの大気汚染というもの自体と健康との因果関係ということではいろいろな御意見、考え方があろう、しかしながら現在の大気汚染の状況というのは好ましいものではないというふうに考えているということは、私どもそのように受けとめておるのでございます。
○岩垂委員　もうちょっとまじめに答えなさいよ。
　影響を及ぼし得る可能性というものを否定できないというのですから、影響があるというふうに見ていいかと素直に聞いているのですから、それに対してそう思っていますなら思っていますというふうにお答えいただければ結構です、別に揚げ足を取るつもりはございませんから。
○目黒政府委員　御指摘のとおり、その可能性については報告で触れておられるとおりでございます。
○岩垂委員　先ほども読んだのですが、「しかしながら、昭和三十～四十年代においては、」という部分は、どういうふうに解釈すればいいのですか。
○目黒政府委員　やはり、先ほど来時々議論に出ておりました、昭和三十年代、四十年代という非常に激甚な公害のあった時点と現在とは違う、こういうふうに私ども受けとめているのでございます。
○岩垂委員　昭和三十年代、四十年代の大気汚染の状況と現在の大気汚染の状況とを比較して、現在の方が健康との関係で汚染の状況は改善されたというふうに言えるわけですか。
○目黒政府委員　そのとおりでございます。
　その当時の状況といいますのは、先生御承知のとおり、ＳＯｘについては、先ほど申し上げましたように大変な状況でございましたし、あるいはＮＯｘについては若干横ばいというふうな感じということで、特にＳＯｘを含めて当時とは非常に大きな遠いがあったということは事実だというふうに私ども受けとめておるのでございます。
○岩垂委員　ＮＯｘについては、改善をされないで横ばいなんですね。だから、非常に改善されたという言葉は、言葉遣いとしてもちょっと科学者のお言葉とは受けとめない、私はそういうふうに思います。
　この専門委員会の報告の中に、「しかし、燃料消費事情、汚染対策、発生源の変化、特に交通機関の構造変化によって、我が国の最近の大気汚染は、二酸化窒素と大気中粒子状物質が特に注目される汚染物質であると考えられる。」というふうになっていまして、つまり、汚染の質が変わったというふうになっているわけです。これは御存じのように、ＳＯ２よりもＮＯ２あるいはＳＰＭの方が人体に対しては有害ではないかというふうなことも言われているわけでございますけれども、健康との関係でいうと、こっちの方が深刻になっているということは健康との関係が改善されたとは言えないと思うのですが、どうですか。この文章を素直に読んで、私はそういうふうに受けとめてよろしいでしょうか。
○目黒政府委員　この専門委員会報告の今先生が御指摘になった点でございますが、少なくともＳＯｘ、二酸化硫黄、二酸化窒素、それから大気中の粒子状物質、この三つが代表的なものとして考えてよろしい、またいろいろな科学文献とかいろいろな考察、知見等も、ほかにいろいろあるけれども、やはりＳＯｘとかＮＯｘというふうなもので代表されるという趣旨のことをまず書いているというふうに受けとめているのでございます。
　次に、全体を総体としてとらえたものとして、私ども先ほど来申し上げておるような影響を及ぼしている。この影響は、その後に「昭和三十～四十年代においては、我が国の一部地域において慢性閉塞性肺疾患について、大気汚染レベルの高い地域の有症率の過剰をもって主として大気汚染による影響と考え得る状況にあった。これに対し、現在の大気汚染の慢性閉塞性肺疾患に対する影響はこれと同様のものとは考えられなかった。」というように書いてございますが、この点については、私ども、この文章にありますように、当時と今と状況が変わったというものとして受けとめているのでございます。
○岩垂委員　本文の中に、昭和三十年代、四十年代の疫学調査と現在の疫学調査とを比較検討をしてそのようになったのですか、そういう部分はありますか。
○目黒政府委員　昭和三十年代、四十年代にこのＳＯｘを中心といたします大気汚染が非常に強い健康影響を与えて被害を出している、こういうことについてはもう当時のいろいろな文献、報告あるいは臨床的な知見等々から見て当時の常識だったわけでございます。また、そういう状況を知り、あるいは各種の調査に参加された方々、この主な方々が専門委員会に入っておられるわけでございます。そういう専門委員会がそういうものを全部承知しておられる、あるいはそういうものをディスカッションされる方々が入った上でこのような結論に到達したのでございます。したがいまして、特に文章の上でどうこうということではなくて、この専門委員会の先生方の中では今申し上げたような状況というものは常識的というと言葉がいかがかと思いますけれども、そういうものについては先生方が承知しておったものをもとにして現在の状況について述べられたものと私ども理解をいたしております。
○岩垂委員　どうも、先生方の頭の中で考えたことでそうなったのが常識的に考えたものだと言われても、これは困るんだな。そういうものは直接的なものでなければ困るのですよ。その点はどうなんですか。直接的な資料というものはなかった、ただ専門委員会の先生方の頭の中にあった、それで常識的に対応したということですか。
○目黒政府委員　当然そのころのいろいろなデータなりいろいろな報告がございましたから、そういうものは先生方も読んでおりましたし、それを文章として専門委員会報告の中に何々によればというふうな形で表現はしてないのは事実でございますけれども、そういう文献は当然ありましたし、そういうふうな文献を中心にしたやりとり等も当然専門委員会の中ではあったものと私は理解をしております。また、そういう報告をもとにしてさらに新しい知見というものを求めて、いろいろなその当時なかったものを求めて集めていた結果が今言ったような科学的知見になったわけでございますので、その辺は私ども、今申し上げたように、頭の中にあったから云々というふうな意味でございませんで、やはり先生方は当時の文献をきちっと踏まえ、データも踏まえた上でこのような結論に到達された、こういうふうに理解しております。
○岩垂委員　比較対照するわけですから、先生方は常識的にそういうふうに承知していることと考えるというのじゃなしに、やはりデータはデータとして客観的な判断にたえるようなものは出さないと、三十年代、四十年代というとかなりもう時間が経過していますから、少し恣意的にやられたのではないかというふうに考えられる余地はあると思いますので、それはやはりいろいろ問題が残っているなと言わざるを得ません。
　三十年代、四十年代の疫学調査と今回の検討の対象となった疫学調査とは、対象者の選定方法や対象者数あるいは調査の地区だとか数だとか、調査の方法というのも違っていて、単純には比べられないのじゃないかという説も実はあるわけです。だから、そういうことになればなるほど余計それに対して答えができるようなきちんとしたものでなければならないと思うが、資料が過去のものと、現在のものはいろいろあるかもしれませんけれども、どうも比べることの根拠が疑わしいなと言われていることについて、どのように思いますか。
○目黒政府委員　疫学調査あるいはそのほかのいろいろなデータが法制定当時あったことは事実でございます。これはいろいろディスカッションをされておりますし、当時も学会等で報告したり、いろいろあるわけでございます。そういうものと、それから特に手法が当時は御案内のようにＢＭＲＣといったような一つの手法をとっておりましたし、それから今はそれに対応したＡＴＳというようなものになっているとか、あるいは大気汚染そのものの把握の仕方もいろいろ変わってきていることは事実でございます。さらに、新しい動物実験とかいろいろなものを含めました科学的な知見というものも加わってきたわけでございますので、単純に今先生御指摘の疫学調査のいろいろな細かな内容等々について合ってないとか、あるいは同じものがないということだけではなくて、もう少し幅広く総合的な観点から御判断を下されたものと私どもは理解していたのでございます。
○岩垂委員　先ほど今回の専門委員会の資料の議論の対象になった環境庁の二つの調査の年齢構成のことは触れましたからそれ以上は言いませんけれども、そういう点でもいろいろな問題が今の議論の延長線上にあるのですよということをあえて申し上げておきたいし、その点はあなたとのやりとりの中でも問題は残っているなと私は思います。
　では、専門委員会報告の留意事項のところ、一の「検討の対象としたものは、主として一般環境の大気汚染の人口集団への影響に関するものである。したがって、これよりも汚染レベルが高いと考えられる局地的汚染の影響は、考慮を要するであろう。」二として「従来から、大気汚染に対し感受性の高い集団の存在が注目されてきている。そのような集団が比較的少数にとどまる限り、通常の人口集団を対象とする疫学調査によっては結果的に見逃される可能性のあることに注意せねばならない。」二つ書いてありますね。この最初の方の「局地的汚染」というのは道路、沿道の汚染の問題というふうに見てよろしいですか。
○目黒政府委員　この留意事項の中で「局地的汚染」、これにつきましては先生おっしゃったとおりの幹線道路等々といったような道路、沿道の問題というふうに私ども受けとめておるところでございます。
○岩垂委員　二番目の「大気汚染に対し感受性の高い集団」というのは何を指していらっしゃるのですか。
○目黒政府委員　留意事項に示された「感受性の高い集団」といいますものは、私どもこの報告から承っているところではかなり学問的なレベルのものでございまして、通常の疫学調査において検出し得ないような少数の集団というものがある、こういうことがあり得るというふうなことでまずそういう集団を考えているのでございます。この集団というのは、児童とか老齢者とか呼吸器疾患の患者等は疫学調査においては通常配慮されている集団でございますからいろいろ入ってくるわけでございますが、それにもひっかからないようなものがあり得る、そうすると、通常の人口集団を対象といたしました疫学調査によっては結果として見逃されてしまうような可能性のある集団というものが学問的に見ると、一つの仮説というほどでもないけれども、一つの考え方としてあり得るということを指摘したものでございます。したがいまして、この専門委員会報告で指摘している「感受性の高い集団」ということは、そういう非常に感受性の高い今までのいろいろな調査とかいろいろな知見でひっかからないようなものにも配慮しなければならないというふうなもので、こういうものがあるかないかを含めて今後とも研究しなければいけない、こういうような趣旨の留意事項というふうに私ども考えているのでございます。
○岩垂委員　感受性の強い集団というのは児童だとか老齢者だとか呼吸器疾患の患者を指すわけではないのですね。
○目黒政府委員　この専門委員会報告の留意事項で示しましたのはそうではございません。先ほど申し上げましたように、そういう通常の調査でひっかかってこないものがある、そういうものについても留意しなければいけないというものでございます。これは、私もその点いろいろ御質問あるいは御指摘等も過去にございましたのではっきり確かめましたところ、そういうものであるということで私ども理解をいたしております。専門委員会報告にもそのように記載されているのでございまして、児童とか老人というものを指すものではないのでございます。児童や老人や例えば過密地帯とかそういうものも当然入ってきてしまう、そういうものは調査の対象になるから幾らでも対策の立てようもあるけれども、そういうものにひっかかってこない、これは言葉が適切でないかもしれませんが、例えて申し上げますれば体質に近いような形のものが何かあるのかないのか、そういう何か調査にひっかかってこないようなものも今後とも留意して研究していかなければいけない、こういう趣旨であるというふうに私ども伺っております。
○岩垂委員　そういうのは原因というのは一般的には何だととらえられた上で言っているのか、それとも漠然として何が何だかよくわからぬがそういうことに配慮しなければいかぬというふうにおっしゃっていらっしゃるのですか。
○目黒政府委員　これは原因としていろんなものや考慮すべき因子というものはあるけれどもそういうものにひっかからないという、何が何かわからないという意味が果たして適切かどうかわかりませんが、そういうような範疇に入るようなもので今後これについて例えば調査の方法の中でつかまえられるようにしなければいけないとか、そういうふうな今後の研究課題だということで指しておられるものでございます。
○岩垂委員　東京都の調査というのがあって、特に幹線道路の問題、これは調査の中身を私ちょっと要約して言うと、幹線道路からの距離に依存して呼吸器症状有症率に差が生じているとみなすのが妥当であること、それから年齢、居住年数、喫煙状況など呼吸器に関連すると見られる要因別に検討しても有症率は同様の傾向を示していたことから得られた有症率の差をそれらの関連要因の差によって説明することは困難であること、すなわち、大気汚染（自動車排ガス）以外に原因の考えられないこと、それからその次に、幹線道路から五十メートル以内の乳幼児において呼吸器疾患の罹患率が高く、症状もやや強い傾向が見られたとされている、このように受けとめてもよろしゅうございますか。
○目黒政府委員　この東京都の調査につきましては、二つのことがございます。一つは東京都の調査自体が単一の調査ではないということですね。五十二年度から調査全体はやっているわけでございます。調査の目的としては窒素酸化物を中心とする複合大気汚染の健康影響を科学的に解明するという目的で始めまして、一つは症状の調査、それから一つは疾病の調査、三つ目が患者の調査、四つ目が死亡の調査、それから五つ目が基礎的な実験的な研究、この五つから組み立てられている調査でございます。
　この調査でそれぞれ今、先生がおっしゃいましたことを含めまして報告が出ているのでございますが、その報告につきまして、さらに東京都の公害衛生対策専門委員会、これは東京都の審議会に相当するようなレベルのものでございますが、この専門委員会がその調査について評価をいたしております。
　その評価の概要を見てみますと、この専門委員会では、幹線道路からの距離に依存して呼吸器症状の有症率に差が見られることから自動車排出ガスの影響が示唆されたことなどが注目されるとした上で、窒素酸化物等を中心とする複合大気汚染と健康影響との関連を示唆するものであると思われると評価しているのでございます。しかしながら、ただしとつけておりまして、大気汚染と健康影響との因果関係については未解明な分野が残されているので、なお調査し検討を加える必要があるということで、五つの調査報告全体につきましては、どちらかというと因果関係その他ということにつきましては相当未解明なところが多いという趣旨の委員会の報告が出ているのでございます。