Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中村喜四郎君）　先生の今いろいろ、本の名前はちょっと忘れましたが、それを引用してのお話あるいはその風聞等を前提にしたお話については私も全くあずかり知らないところでありますが、この実態につきましては今捜査当局において捜査が進められているところであろうと思いますので、建設省といたしましては、直轄工事において透明性、競争性、客観性というものをまず確保することが絶対的に今国民の公共工事に対する信頼回復のためには大前提である、このようなことで入札手続改善検討委員会において今検討しておりますので、そのことにおいてできるだけ客観的なものをつくっていきたい、このように考えております。さらに、このことが中央官庁にも同様に私どもの考え方が採用されることを連絡協議会を通じてお願いをしていきたい。
　そして、公共工事全体の中で約七割を占める地方においても、こういった問題がこの機会に、公共事業の発注のあり方、受注のあり方について、できるだけ透明性、競争性を確保できるように、建設省としても公共団体にもお願いしてまいりますし、業界にも企業倫理の確立というものを強く求めて努力をしなければならない、このように考えております。
○上田耕一郎君　きょうは入札方式の問題をやりたいんだけれども、この問題を我々が取り上げるのも、じゃなぜ受注額の三％という企業の適正利潤の額にも匹敵するほどの政治献金、やみ献金が可能なのか。これ恐るべきことなんでね。その仕組みは一体どうなっているか、実態をやっぱりつかまなきゃならぬ。なぜ、どこから可能なのかという問題があるわけです。それから同時に、いわゆるやみ献金が指名競争入札の指名やあるいは落札、天の声とか談合とかいろいろ報道されているでしょう、そういうことに影響を与えているのかどうか。そういう実態をしっかりつかんで、じゃ、どこを直せば国民が納得するような公共工事の入札が可能なのかということを追求しなきゃならぬ。そういう問題意識でこういう集中審議が始まっているんだと思うんですね。
　この前も説明を聞いて、建設省も今度入札手続の改善の問題、意欲は私も評価したいと思うんだけれども、こういう部分的な手直しで、我々が今取り組もうとしている巨大な欠陥、ゆがみを直せるのかと、ちょっと無理じゃないかと思うんですね。
　技術力の評価、これを重視したいと。そうすると、この技術研究部門を抱えている大企業が有利になるじゃないか、中小ゼネコンは太刀打ちできなくなるじゃないか。価格による競争に比べて技術力の評価、これは客観的指標になかなかなりにくいんだ。そうすると、これは別の形の癒着が深まる新しいルートができはしないか等々、そういう疑問がこれについてもう既に提起されております。
　それで、ある新聞報道を見ますと、山梨のリニアモーターカーの実験線のルート、それぞれ区画があって全部巨大ゼネコンで見事に割り振られちゃっていますね。それは天の声か何かなきゃそううまくいくはずないですよ。
　これ、私きょう皆さん方にお配りしたのは、これは準公共工事だけれども、東京湾横断道路株式会社の発注による実例です。ずらっと表があるでしょう。やっぱりこれは見事に割り振られています。名前を拾ってみると、例えば三件受注しているのが鹿島、清水建設とか間組なんかになっています。飛島、大成、大林組については二件ちょっとですね。これ見事に割り振られている。やはり入札、公平にやったらこう見事にはいかないんですね。こうなっている実例、実態に対して、じゃ技術力の評価を新しく加えたら改善できるのか。これは到底無理じゃないかと思うんですけれども、官房長いかがでしょうか。
○政府委員（望月薫雄君）　冒頭に、先生先ほど来一％、三％という数字を盛んにお使いいただくわけでございますが、実は私どももやみ献金等の実情を掌握できる立場にないだけに、断固否定をすることも、これは立場上できませんけれども、一方で、とてもじゃないけれども三％というようなことが一般的にあるとはとても私ども思えない。言うなれば、この二、三年前までの法人企業統計によります建設業の利益率、今先生もちょっとおっしゃいましたけれども、二・四％程度というような状況でございました。そういったことを考えますと、非常にそんなことがあるのかなという素朴な疑問を強く持たせていただいております。
　また、加えて、それはすべての公共事業というふうに認識することについては、ゼネコンの場合には、この前も理事懇で御説明させていただきましたけれども、七割近くの仕事があるいは七割以上の仕事が民間工事で工事を受けている、こういった実情もあるということも背景に認識しておかなきゃいけないなという思いをしたところでございます。
　実は、今先生の御指摘いただいたこの表を私も見させていただいておりますが、あるいはリニアのお話も出ました。確かに、大きな工事は工区が分かれ、それぞれについて請負業者が決められて仕事に取り組むと、こういうことでございますが、やはり工区ごとにそれぞれの業者が責任ある仕事を請け負うということは、これはもう当たり前のことでございますが、この表を見る限りにおきましても、東京湾横断道路について申し上げますと、今先生見事にとおっしゃいましたけれども、なかなか私には読み切れないということでございまして、ちょっとせっかくの御指名でございますが、そんな素朴な感想を持ちながらお答えさせていただいた次第であります。
○上田耕一郎君　会計法では、一般競争入札が原則になって幾つかの条件をつけて指名、それから随契が決まっていますね。この間、お伺いしたら、とにかく建設公共事業では明治以来指名競争入札でやってきている、これは定着していると言われて、はあっと思ったんだけれども、ちょっと異常な事態だと思うんですね。明治以来定着しているんでね、じゃ、実際にどういうことが行われているか。
　中小企業の場合には、どうしても受注調整というのは必要だという点は私もよく知っているんだけれども、いかなる仕組みになっておるかというのでこれは一つ実例を挙げますと、ここにきょう一つ持ってきたんですが、これはある工事事務所の例で、たびたび受注しているある県の建設会社の元職員から聞いたんです。
　工事事務所の副所長に担当者が会うんです。うちはどれが本命かと聞くと、おたくはここだと、もう最初から建設省の事務所が言ってくれるというんですよ。それから、事前に見積もった幾つかの金額を示すと首をかしげたりする。まあまあという態度を示したりしてくれるので、見当がつくと、予定価格が。そのつけた見当でこういうリストをつくるんですって。これ、三回の入札の価格ですよ。十社分全部書いてある。これをこの工事自分がとるんだから、あと九社に全部渡すんですって。十社でみんなこのとおりやるんですって。一回目はちょっと高くする。一回目は一位と二位の差は四十万、二回目は三万、そして最後これで受注できたんだけれども、三万円ですよ、差は。受注社三千三百万、それから九番目の社が三千三百三万。
　普通これ全部焼却するんですって。焼却しないで届けてくれたので、私も初めて見たんだけれども、これは実際にはこういうやり方で、建設省の側も、全部おたくはこの工事と指名して、それで大体額もうんうんと首振って、教えてあげてやられているんですよ。全国そうですよ、恐らく。この場合は三千万程度の小さなレベルだから工事事務所の副所長が采配をとっているけれども、大工事ならもっと上のレベルで行われる。政治家の介在が十分予想されると思うんですね。明治以来ずっとこういうのが進んでいて、しかし、建前としては答弁されるようなことになっているわけでしょう。
　きょうもちょっと問題になっていたが、会計法のいう一般競争入札、これはアメリカの例を言われた。フランス、イギリスの例も言われた。私十一年前、三井建設の問題を取り上げたときに、岡崎市では一般競争入札やっていて、一〇％から一五％価格が下がっているということを述べたんですが、最近の新聞見ると、余り変わってないというのはありますけれども、岡崎市なんかは十数年やっているわけでしょう。ですから、指名競争入札を多少手直して技術力を入れる等々の部分的な手直しでなくて、これだけ問題になっているんだから、岡崎市の例などももっと本格的に調べる、諸外国の例も調べてやっぱりいいやり方を抜本的に本格的に研究する時期に来ているんじゃないか、そう思うんですけれども、時間も参りました。大臣いかがでしょうか、大臣の決断が大事だと思うんですが。
○国務大臣（中村喜四郎君）　諸外国の例につきましては、先ほど政府委員から答弁させていただきましたので重複すると思いますが、アメリカのボンド制度につきましては、長年の歴史の中で、いわゆる工事そのものに対する保証ということではなく、期限とか質とかそういったものに対する保証はできない仕組みの中で、アメリカなりに定着をしてきたということは私も承知しております。しかし、イギリスあるいはフランスにおいては、我が国同様の指名競争入札というものが、イギリスに至ってはかって一般競争入札が行われて今日指名競争入札が定着しているということは、先生御承知のとおりでございます。
　また岡崎市の例につきましては、確かに一部の自治体において制限付一般競争入札を行っているということは承知しておりますが、公共工事の発注の不正防止を目的として導入を図ったわけでありますけれども、しかしその試みについて評価はできるものの、主として市内業者を対象にした細かいランクづけにより、そもそも極めて限定的な入札参加資格者数を前提とし、上位ランクで十数社、下位ランクで二十社から三十社程度、かつ実際の参加数もかなり限定され、十社を下回る例が多いと報告を受けております。特定業者への受注の偏りや疎漏工事の発生あるいは一般競争入札のデメリットの表面化等によってこういったものを今後指名競争入札との併用に切りかえていく、このようなことも状況として報告を受けております。
　また、先ほどちょっとお話しの中で、一般競争入札を導入する場合の一つの心配される問題点として、再三にわたって答弁をしてきたわけでありますけれども、不誠実な建設業者あるいは暴力団が関係するような建設業者を排除するということも、やはりこの指名競争入札の一つの重要な役割ではないかというような認識もしておりますので、今後検討されていく中で客観性、透明性そして競争性というものを確保できるような改善策を省を挙げて取り組んでいきたい、このように考えております。
○萩野浩基君　大分時間もずれておるようでありますが、本日も大変問題になっております脱税事件に絡んで、建設大臣が不透明性が指摘されている公共事業の受発注制度の見直しについて近々手続をとりたいと、これをおっしゃったのは大変うれしかったんですが、ちょうど一カ月前と思います。その後それなりのいろんな努力、苦労をなさっておられることも承知しております。
　いずれにしましても、一日も早く国民の不信というものが解消されることを、特に私、建設委員の一人として強く願っております。
　きょうも同僚の委員の中からも、井上委員だったかと思いますが、話もありましたけれども、建設業務は本来非常に我々にとって重大な問題であります。これは生活においては生存権にまで及ぶような重大なもので、一日も早くその本来のあるべき姿になることを願っております。
　ところで、建設業界が正常、ノーマルになるには、きょうの質疑を聞いておりましても、制度の大改革というのがやはり必要ではないかと思います。そこで、私はここにある一つの考えを提案しまして、省のお考えをお聞きできたらと思っております。
　まず第一に、一般にもよく言われているんですが、入札制度をより競争的に改めていく方向に持っていくというのがやはり重要なことではないかと思います。より競争的であります。つまり、現在の指名競争入札制度は、不良建造物をつくらせない等の、きょうも出ておりました数々のメリットがある、このように言われておりますけれども、御案内のとおり、大手企業の手抜き工事の発覚というのも現にありますし、こういう点はこの制度の不備というものを如実にあらわしているものだろうと思います。
　入札制度とこの談合問題、これを考えるときに、私はふと浮かぶのが、やはりこれは日本の風土からきているんではないかとさえ思ってしまうのであります。ここに出てくるものは、ともすると村的な利益が出てまいります。私も学校等におきまして入札を今までいろいろやってきております。いろんなパターンでやっておりますけれども、どうしても完全な入札制度というのは、なかなかこれは神様でもなければできないんではないか。そこで大事なのは、我々はベストでなくてもよりベターなものを求めていく。こうした面については、我々は積極的に向かっていかなきゃならないんじゃないかと常日ごろ考えております。
　私は、きょうのお話の中にも途中で終わってしまった点もありますので、この点もちょっと触れておこうと思うんですが、公共工事の受注企業のランク分けでございます。ランク分けの問題というのが私は大事だろうと思います。つまり、現在の制度では、競争は同じ規模の同ランクの間にしか存在していないんじゃないか。これを、私はもう端的に申し上げまして、今よりはもう少し緩やかにして、意欲のある企業に若干規模は小さくてもチャレンジの機会を与える、そういうチャンスを与えていく。そういうことを可能にし、ベストではなくても少しでもより競争的というところに改善の糸口を見出す意味におきまして、競争を刺激すべきだと考えておりますが、いかがでしょうか。
○政府委員（望月薫雄君）　先生から今ランクづけのことについて御質問がございましたので、私から御答弁させていただきます。
　お説のとおり、私ども直轄工事につきましては、一般土木工事、建築工事、それぞれＡからＥという五段階にランク分けさせていただいております。そういった中で、ランクに対応した工事の規模に応じまして、そのランクから業者を指名させていただいているわけでございます。
　今先生おっしゃったように、ランク分けを緩やかにという御提言でございます。実は、このランク分けというのは、もう釈迦に説法ですから繰り返しませんけれども、やっぱり私どもは業者の施工能力に応じた発注を行って適切な工事の施工を確保する、あるいは工事規模なり工事量を考慮して工事の適正な配分に配慮するというようなことを主たる目的として行っているわけでございます。
　それで、さらにこれを広げて弾力化するということは一つのお考えかと存じますが、一方でこれを余りにも緩やかにしてしまいますと、今申しましたような趣旨、目的がどうも生きてこないということと同時に、適正な工事の施工が確保されなくなるおそれもある。あるいは逆に今度は一部有力企業によって受注の偏りも招きかねないというようなことなどがありまして、現行制度の方が適切ではないかと思っております。
　特に、今先生のお言葉にあったと思いますけれども、下位のランクのものを上位のランクにということは、これは大事なことだと考えております。例えば、Ａクラスの工事にＢランクの業者を指名する、あるいはＢクラスの工事にＣの業者も指名する、こういうことは私どもも特に工事成績が優秀である場合には上位ランク、直近上位でございますけれども、上位ランクに指名をするということをやらしていただいておりまして、今手元にある資料によりますと、Ａクラス、Ｂクラスのそれぞれ工事等級を見ますと、おおむね二割ぐらいの業者が指名としてより上位のところへ入っておる、こういうふうな実情でございます。
　お説のことも十分頭に置きながら、運用についてはおっしゃるようなベターな方向を模索していきたい、こう思っております。
○萩野浩基君　やはり育てていくということも非常に建設業界で大事と思いますので、意欲のある企業であるならば今のようなバリアを超えて、そして少しぐらい規模が小さくてもチャレンジの機会を与えるというようにすることにおいて、より競争的に改めていく姿勢をぜひともお願いしておきたいと思います。
　それから、大臣に最後に一つ質問いたしますけれども、先ほど来聞いておりましても本当に国民の建設業界への不信というのは、これはもうきわみに達しているんじゃないか、大変残念ながらそう言わざるを得ないと思います。先ほども言いましたけれども、信頼の回復ということを我々は一緒にやっていかなきゃならないと思います。業界の中でも努力している企業もあると思うんですね。だから、業界の近代化を目指している関係者の人は非常に寂しい思いをしているんではないか、そのように私考えております。
　そこで、現在及び今後の今話題となっておりますゼネコンを初め建設業界への対応、指導、こういうものにつきまして、こういう時期でありますから、くどいようでありますが、大臣の意欲ある姿勢とそして答弁をお願いして終わりたいと思います。
○国務大臣（中村喜四郎君）　御指摘をいただきましたように、今日建設業界に対する国民の厳しい批判というものはやはり我々は重く受けとめていかなければならない、このように考えております。
　特に、生活大国づくりのために建設業というものが担っていく役割、あるいは景気対策としての建設業の果たしていく役割、非常に大きいわけでございますので、そういった中で業界に対する国民の不信が今回のことで残念ながら出てきたということを重く受けとめて、今回の事件を契機にして業界の改革、刷新というものをやはり建設省として企業倫理というものを求めながら進めていかなければならないということと同時に、先ほども申し上げましたように、発注側である建設省が、そして他の省庁にも連携をとりまして、まず直轄部門がそういった疑惑を持たれるようなことが一切起こらないように、そしてさらに地方公共団体におきましても今度の問題を契機にして公共事業の発注、受注についての透明性を確保するように関係省庁、団体を通じて強力に働きかけていきたい、このように考えております。
○萩野浩基君　いずれにしましても、今建設ということに関して、最終的には建設省ということになるわけですけれども、本当に国民の目がこちらに向いております。これを一つの災い転じて福となすような思い切った改革等も行っていっていただきたいと思っております。
　質問を終わります。
○委員長（梶原敬義君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（梶原敬義君）　次に、特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。中村建設大臣。
○国務大臣（中村喜四郎君）　ただいま議題となりました特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　豊かさとゆとりを実感できる生活大国を築いていく上で最も重要な課題の一つは、国民の住宅に対する多様なニーズに的確にこたえ、住生活の充実を図っていくことであります。
　今日まで、国民の居住水準は全体として着実に向上してきておりますが、借家世帯につきましては、大都市地域を中心にその改善はなお大きく立ちおくれております。特に、世帯人員が標準的な中堅所得者につきましては、これらの世帯が必要とする優良な賃貸住宅のストックが著しく不足している状況にあり、その改善が強く要請されているところであります。
　このような状況に対処するためには、中堅所得者向けの優良な賃貸住宅の供給が円滑に行われることが不可欠であります。このため、新たに土地の取得を必要とせずに賃貸住宅を供給することができる民間の土地所有者及び地方住宅供給公社等による優良な賃貸住宅の建設を促進するための助成措置、建設された住宅が適正かつ安定的な公的賃貸住宅として供されることを確保するための措置、入居者の居住の安定を図るための家賃の減額に対する助成措置等を講じることとし、ここに特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律案として提案することといたした次第であります。
　以上がこの法律案を提案した理由でありますが、次にその要旨を御説明申し上げます。
　第一に、賃貸住宅の建設及び管理をしようとする者は、賃貸住宅の供給計画を作成し、都道府県知事の認定を申請することができることとしております。都道府県知事は、供給計画が賃貸住宅の規模、構造、入居者の資格、賃貸の条件等に係る基準に適合するものであると認めるときは、認定を行うことができることとしております。
　第二に、認定を受けた供給計画に係る賃貸住宅については、その建設及び家賃の減額の措置に対して国及び地方公共団体が補助を行うことができることとしております。
　第三に、認定を受けた供給計画に従って賃貸住宅の建設及び管理が適正に行われるよう、都道府県知事が報告の徴収、改善命令、認定の取り消し等の措置を講じることができることとしております。
　第四に、地方公共団体は、中堅所得者等を対象とする優良な賃貸住宅が不足している場合においては、その建設に努めなければならないこととし、国は、地方公共団体の行う賃貸住宅の建設及び家賃の減額の措置に対して補助を行うことができることとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（梶原敬義君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十八分散会
　　　　　――――◇―――――
平成五年四月二十二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　補欠選任
　　　　　糸久八重子君　　　　　峰崎　直樹君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　補欠選任
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　糸久八重子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粟森　　喬君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　丹羽　雄哉君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生省薬務局長　　岡光　序治君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局長　　　　　　土井　　豊君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　横尾　和子君
　　　　　　　工業技術院総務
　　　　　　　部長　　　　　　　松藤　哲夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　水野　国利君
　　　説明員
　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　築指導課長　　　　羽生　洋治君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○福祉用具の研究開発及び普及の促進に関する法
　律案・（内閣提出、衆議院送付）
○母子及び寡婦福祉法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（細谷昭雄君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、糸久八重子君が委員を辞任され、その補欠として峰崎直樹君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（細谷昭雄君）　福祉用具の研究開発及び普及の促進に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○日下部禧代子君　高齢の方とか障害を持つ方が、家族や友人とともにいつまでもなれ親しんだ地域で過ごしたいと願われるのは、これは本当に当然のことだというふうに思います。
　この際、寝たきり老人のゼロ作戦という、そういった必要性が叫ばれるまでもなく、人生の最後の瞬間まで人間の尊厳が保たれるということは言うまでもないことだと思います。それはとりもなおさず、自分の行動半径の距離、行動半径に比例するというふうに私は思うわけであります。また、自分の人生は自分が決めるという主体性、人間としてこれがやはり生きている証拠ではないか。この二つが保障されて初めて、お年寄りが地域で希望を持って生きることができると私は信じております。今回の福祉用具の研究開発及び普及の促進に関する法律案は、このような私どものかねてから主張しておりますことに対するバックアップになるというふうに思っております。地域や在宅で主体性を持ってケアが受けられ、そして社会参加の促進に寄与できるようにこの法律が運用されますことを願いまして質問をさせていただきたいと存じます。
　まず、大臣にお伺いいたします。
　今回の法律案が提出される背景及びこの法律案が高齢者や障害者対策における既存の施策の中でどのように位置づけられているのか、また、この法律案の持つ意味とその効果についてどのように考えていらっしゃるのでしょうか、お伺いいたします。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　本格的な高齢化社会を控えまして、高齢者の方々や心身障害者の方々がこれまで長年住みなれた地域や家庭などで安心して暮らし続けるとともに、できるだけ自立をして積極的に社会に参加していく、こういうことを可能とするために、高齢者保健福祉推進十カ年戦略、いわゆるゴールドプランに基づきまして保健福祉サービスの充実に今努めておるところでございます。
　こうした対策とともに、これに先立ちまして昭和六十一年の六月には長寿社会対策大綱というものをまとめました。さらに、本年の三月には、障害者対策に関する新長期計画、こういうものをまとめさせていただいたわけでございまして、こういう中において福祉用具の研究開発及び普及の促進の必要性について指摘されておるところでございます。また、平成三年の老人福祉法及び老人保健法の改正の際にも、関係者の御意見というものを踏まえまして国は研究開発の推進に努めなければならない、こういった旨の規定が設けられております。
　このような状況のもとで、厚生省といたしましてはさらに検討を進めまして、今回通商産業省と共同で、福祉用具の研究開発及び普及を一層促進する上で必要な基盤整備を図っていくためにこの法律案の提案をいたしたところでございます。この法律案に規定する諸施策を進めることによりまして、利用者を初め産業界、さらに地方自治体の御理解が一層深まって、我が国の産業技術を応用した利用者の心身の状況にふさわしい福祉用具が研究開発され、普及していくものと考えております。
○日下部禧代子君　今回のこの法案のお話が出ましたときに、介護に大きな力を発揮する福祉機器と言われるものがなぜ余り普及しないのか、なぜ利用者が喜ぶものが手に入らないのか、日本はこんなに豊かになっているにもかかわらず、というふうに思ってしまいました。自立した生活を送るには、在宅ケアの充実が必要なことは言うまでもございません。在宅ケアを可能にするためには、家庭や地域の役割とともに、それを支える福祉用具の役割というのは非常に大きいと思います。
　福祉用具というのは、高齢者などの機能を維持増進させるもの、自立した生活を営むことを可能とするもの、そしてまたクオリティー・オブ・ライフを尊重したきめ細かな介護が提供できるもの、人間と機械の役割分担がきちんとされた上でそれらを交互に連携させるもの、使いやすいもの、家庭や施設に配慮した設計であるものというふうなことが求められているのではないかと思います。
　福祉用具は、お年寄り一人一人に合わせた福祉と保健と医療の在宅及び施設サービスの供給システムが構築されるための大きな武器になるんじゃないか、助っ人になるのではないかと思います。それを使って、それぞれの個人に合わせたサービスの青写真ができ上がっていくのではないかと思います。今回の福祉用具の研究開発及び普及の促進に関する法律案も、高齢者や障害者の在宅サービスなどを充実させる、その流れの中に位置づけられるものというふうに思っております。
　ところで、福祉用具が普及しない原因の一つに、主役である利用者、高齢者や障害者から見た視点というものが少なかった。なかったとは言わないまでも少なかったというふうに私は思うのでございますが、この福祉用具が普及しなかった、していない原因は何か。その原因をどのように改善することによってどのような結果が得られるのか。すなわち、厚生省はどのような福祉用具のあり方を目指そうとなさっているのか。その点を承りたいと思います。
○政府委員（横尾和子君）　福祉用具がまだ日本においては普及していない原因につきまして、一つは、そもそも福祉用具というものの存在を知らないという方もまだまだ多くいらっしゃるのではないかと思っております。あるいは、福祉用具を知っていらしても、どこに行けば福祉用具についての相談や説明が受けられて手に入れられるのかということがわからないといった点も指摘をされております。
　全国社会福祉協議会が一九九二年になさいました実態調査によりますと、この情報の欠如といった点がかなりはっきりしておりまして、よくわからないという方が非常に多くなっております。そして、具体的な情報をどこから得たかというところでございますと、まず病院からという方が三四％、ヘルパーからというのが三一％、本で読んだというのが二五％、行政に尋ねたというのが二四％、重複もございますがそんな内容にもなっております。恐らく、病院に御入院中の方が退院をするときに、初めていろいろどうしたらいいでしょうかということで福祉用具との接点が出てくるということは当然想像ができることでございます。私どもは、一つには、ユーザーに対してしっかりした情報を提供するシステムが欠かせないというふうに思っております。
　それに加えまして、もう一つ普及がしない原因にありますのが、実際に利用してみたけれども、非常に使い勝手が悪い。例えて申しませば、車いすを使ってみたけれども、小柄な方には体に合わない、力がなくて車いすを回せない、こういったことですぐにあきらめてしまうというようなこともあるのではないかと思っております。そのためには、情報のみならず、そういった機器の適切な選択を助けるという助言も必要なのではないかというふうに思っております。
　また、三番目の問題として、相当いろいろと御工夫をなさっていらっしゃるユーザーの方からの声としては、いろいろやるけれども自分の家ではとても使えないとか、デザインその他の面でとても使う気になれないといったようなこともあろうかと思っております。
　今回の法案を御提案申し上げましたのは、例えばこの三番目の問題については、ユーザーの声が反映されて機器開発が行われるシステムを整備することによって、第三の問題にもこたえようとしているものでございます。
○日下部禧代子君　今おっしゃいましたことは大変に重要なことだと思いますけれども、それにつけ加えてもう一つあるのではないかなというふうに思うわけですね。
　今、やはり退院なさるときにということ、つまり病院でインフォメーションを得たという方が一番多かったということでございますが、例えばある方が脳卒中で入院なさる、退院なさいます。そのときに、だれがこの患者さんにアドバイスするのか、それはどこで受けられるのか。また、今おっしゃいましたように福祉機器の情報にどこで接することができるのか、また値段は幾らなのか。そういったことを退院したばかりの患者さんが理解するのは非常に困難じゃないかなというふうに思うんですね。
　ですから、例えば利用者である患者さんのことを知っている人がいるかもわかりません、もちろんいます。用具のことに関しての知識のある方はいらっしゃると思います。またリハビリについての知識のある方もいらっしゃいます。ところが、それらを組み合わせる人がいないんではないかと思うわけです。つまり、それぞれの情報がばらばらになっているということも、これは非常に大きなことではないか。つまり、だれかが利用者と福祉用具のコーディネートをするということが非常に必要だと思うわけでございますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（横尾和子君）　今後の物事の進め方を申し上げますと、今後は、都道府県レベルで整備を進めていきます介護実習・普及センター、市町村レベルでの在宅介護支援センターを主力としてこの機器の相談業務を助言も含めて取り扱いたいと考えているわけでございますが、この介護実習・普及センターは既に七カ所が稼働しておりまして、そこでこの相談業務に携わる職員等について調査をしてみますと、看護婦、保健婦、介護福祉士、ＰＴ、ＯＴ、リハビリテーションエンジニアといった方が携わっていることがわかりました。私どもは、既にある程度の知識を持っておられる方がここに携わっているということに安心はしておりますけれども、今後地方に整備をいたします在宅介護支援センターにおきましても、こういった業務が進展することを考えまして、こういった機器についての研修といったことを十分行う必要があるのではないかというふうに考えております。
　またもう一つ、ユーザーの方が接点を持たれるのが販売やレンタル業の事業者でございまして、この事業者に対しましても相談業務を行う人を置き、研修を行うように指導しているところでございます。具体的に申し上げますと、このレンタルの事業者に対しますサービスガイドラインというのを通知で出しておりまして、その中で職員に適切に研修を行うことという旨の規定をしております。またこれを受けまして、シルバーマークを取得する条件として採用時に五十時間の研修を行うことを要件としているところでございます。そうした研修によりまして、こういった分野について適切に相談、助言のできる関係者をふやしてまいりたいと考えております。
○日下部禧代子君　今、確かに看護婦さん、保健婦さん、ＰＴ、ＯＴ、リハビリテーションエンジニア、そういう方々のスタッフの必要性というのは言うまでもないんですけれども、それぞれの職種の方々がそれぞれ分立しているのではなくて、どういう場合にどの方がどういうふうに必要になってくるのかということが、やはりそれぞれの職種を利用者の立場からコーディネートするということがとても必要なんじゃないかと思うんですね。
　また、それだけではなくて、福祉用具がきちんと適切にその機能を発揮するためには、そのほかにもやはり住環境の問題、それから介護する家族の状況、あるいはまた何のためにこの福祉用具を必要としているのか、つまり、その人は外に出たいと思っているのか、いろいろな人々とのコミュニケーションを必要としているのか、あるいはまた自分がベッドから起き上がるだけを必要としているのかとか、さまざまなケースによってさまざまなニーズというのは多様性があるわけでございますね。そういう人と介護者との関係ということもあると思います。だから、それぞれの場合をそれぞれにじゃなくて、全部を包括的にとらえなければいけないという役割がここで求められてくると思うんです。
　そうしますと、これはやはり幾ら事業者の方にいろいろと五十時間の研修をなさっても、今私が申し上げたようなことを、これは知識としてということではなくて、とらえるということは非常に難しいというふうに思うんです。ですから、そういった意味で、やはり利用するユーザーと、そして介護する家族、住環境、あらゆる状況を包括的にコーディネートするという、それがなければ、それぞればらばらにやっていたのでは本当に社会的経費がかかるだけではなくて、利用する方にとっては非常に不自由になるんじゃないかなというふうに思うんですね。
　これは、先ごろの私の質問でも申し上げましたけれども、どこの国でもそういうケアをコーディネートする、さまざまなサービス、職種をコーディネートするという新しい職種が生まれてきつつあるわけでございます。日本でも、やはり在宅サービス、施設サービスというものの調整を円滑にするということの意味も含めて、やはり福祉用具を扱う人の問題というのはもっともっと考えなきゃいけないんじゃないかと思うんです。この福祉用具を扱う方の資格というものを法定化するというふうなお考えは全くないのでしょうか。そのコーディネートするというふうな意味も含めまして、その点どのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（横尾和子君）　この福祉用具の法案を御提案申し上げました背景に、かねてから進めてまいりました福祉サービスというサービスの問題に加えて、物的な環境を整備することが高齢者の生活を豊かにするためにも欠かせないというスタンスで御提案申し上げているわけでございます。
　したがいまして、福祉サービスまたこの福祉用具をあわせて全体として高齢者の処遇をどうするかという、処遇の決定をだれがどうするかというのが基本的な先生御指摘の調整の問題であろうというふうに思っているわけでございます。この処遇の調整は、私どもとしては、特に一人の人が権限を持って調整するというよりは、それぞれの地域ごとに御関心の深い方に寄り寄り集まっていただいて、全体として決めていくという方向が日本の風土に合うのではないかという気持ちでございますので、高齢者サービス調整チームのような形で進めさせていただいているところでございます。
　また、そうした考え方に立ちつつも、この福祉用具について極めて専門的な知識を持った身分制度といいますか、資格制度の必要性ということについてのお尋ねもあったわけでございますが、私ども、今のところ、そうした資格制度よりは広く関係者の方々にこの知識を持っていただくことが先決ではないかというふうに思っておりまして、具体的な制度の創設については慎重な検討で臨んでまいりたいと思っております。
○日下部禧代子君　それでは、これからやはりそういう資格が必要だというふうなお考えはお持ちでいらっしゃいますか。
○政府委員（横尾和子君）　資格、身分というものにいろいろなものがございますが、それを資格、身分というふうに具体的にするかどうかは別としまして、ある種の専門知識、場合によっては技能を持つ人々がたくさんふえていくことは大切なことだというふうに考えております。
○日下部禧代子君　ぜひその実現に向けて検討していただきたいというふうにお願いしておきます。
　次に、この基本指針に盛り込まれる内容、現段階の概要、策定手続、それから策定の時期、これは利用者主役という理念の盛り込み方がどうしても必要だと思うんですけれども、利用者がその指針の策定に参加できるのでしょうか、あるいは参加できるような場はどのような形で設けられるのでしょうか。
○政府委員（横尾和子君）　基本方針でございますが、条文上も明記しておりますが、具体的に申し上げますと、まず第一には、「福祉用具の研究開発及び普及の動向に関する事項」を掲げることとしております。これは、今後の福祉用具のニーズ、研究開発、普及の現状及び動向等について定めることになります。
　第二に、「研究開発及び普及の目標に関する事項」でございますが、この点につきましては、研究開発や普及が必要な福祉用具の種類、範囲、あるいは福祉用具の研究開発体制及び普及体制の整備の基本的な事項を定めることとしております。
　第三に、「研究開発及び普及を促進するため講じようとする施策の基本となるべき事項」でございますが、これは国及び地方公共団体の講ずべき主要施策、例えば介護実習・普及センターの整備方針等について記載をすることになります。
　第四に、「事業者及び施設の開設者が講ずべき措置に関する事項」として、例えば事業者が品質の向上について取り組むべき措置、あるいは衛生上の措置を定め、あるいは福祉施設面への福祉用具の導入の方向を定めるといった内容を予定しているところでございます。
　また、基本方針を定めるに当たりましては、条文の中にも、老人及び心身障害者の心身の特性並びにこれらの者の置かれている環境を十分に踏まえるように留意しなければならないということとしておりまして、具体的な文言は今後検討することになりますが、利用者の観点に立った内容としてまいりたいと存じます。
　基本方針は、厚生省、通産省両省により法が施行されまして、できるだけ早い時期に策定をしたいと考えておりますが、その過程で御関係の方々、専門家の方々の御意見を幅広くちょうだいをいたしまして、御指摘のような利用者の意見が基本方針に十分反映されるように努めてまいりたいと存じます。
○日下部禧代子君　重ねて申し上げますが、ぜひ、利用者主役ということを実現させる方向でいっていただきたいと思います。
　次に、福祉用具の範囲というのは非常に広いというふうに思います。企業者を把握するということは困難だろうと思うんですが、私の聞き及んでいるところによりますと、車いすは三十数社、年間製造十八万台、売り上げ百六十億円規模、療養ベッドは十社前後で、年間製造十五万台、売り上げ百六十億円規模、補聴器は十数社で、年間製造三十四万台、売り上げ百三十億円規模というふうに言われていると聞き及んでおります。また、レンタル業者については四百店舗、売り上げは年間三十五億円というふうに言われておりますが、高齢化社会を迎えまして、この市場規模というのはもちろん拡大することでございますね。
　そこで、厚生省は、福祉用具に対する国民の需要というものをどのように把握していらっしゃるのか、この将来はどのように伸びていくのか、生産とレンタルを含めましてお伺いさせていただきたいと思います。つまり、需給予測でございます。
○政府委員（横尾和子君）　私ども、まだ具体的な需給予測をしておりませんけれども、先ほど申し上げましたように、福祉用具の存在も知らないという方がかなりいらっしゃることを考えますと、今後、さまざまなこういったことへの知識の普及とともに、相当程度の需要の拡大が見込まれるのではないかというふうに想像しております。
　また、いわゆる福祉用具でないもの、一般の機器でございますが、電話でありますとか、ファクスでありますとか、台所の設備でありますとか、一般用の機器につきまして、高齢者仕様でありますとか、障害者が使うにも使いやすいものでありますとかという工夫がなされていくとすれば、それはもっと広い観点からこの分野への機器市場というのが広がってくるのではないかと考えております。
○日下部禧代子君　やはり、相当程度あるいは想像では困ると思うんですね。こういう法律ができるということは、やはりそれなりの需給予測というものをきちっと立てておくということが前提ではないかと思うのですけれども、相当程度あるいは想像ということでは少し、少しどころかかなり大ざっぱ過ぎるのではないかなというふうに思うんですね。やはり、これは需給予測というものをきちんと立てるということは、これは産業育成という意味、そういった点だけじゃなくて、福祉の理解を進めるということのためにもすごく必要だと思うので、今お持ちでございませんでしたら後ほど、早急にそういうきちんとした予測というものを資料としてつくって提出していただきたいと思います。
　次に、通産省にお聞きしたいと思いますけれども、この法律における通産省の役割というのは非常に大きいというふうに思います。こういうときにこそ積極的な御指導というものをお願いしたいと思うんですけれども、障害者あるいは高齢の方々はお一人お一人異なるわけであります。それぞれ異なったニーズ、異なった状況に置かれていると思います。福祉用具に限らず多品種少量流通というものが可能な物流ができていないと、障害者やそれから高齢者の個々のニーズに真に合致したものというのは給付されないのではないかと思うんですが、そういった物流が可能なような形に関係業者というもの、関係業界を指導するということが必要だというふうに思うのですが、通産省いかがでございますか。
○政府委員（松藤哲夫君）　先生御指摘のように、福祉機器というのは、一般に需要の規模、したがってまた流通の規模が少ロットでございますし、またほかのスペースも相当要る、さらに販売について専門的な知識を要するということもございまして、なかなかコストも割高になりがちでございます。しかし、福祉機器の社会的な重要性というものを考えますと、こうした制約を克服しながらいかにこれを普及させていくか、またそのための流通の近代化をどうやっていくかということは、大変重要な課題であると私どもは認識しております。
　したがいまして、私どもとしては、現在、日本開発銀行に福祉関連機器普及促進融資制度というものを設けておりまして、レンタル業者を含めまして流通業者を対象といたしまして低利資金を供給することによりまして、この流通コストの低減、さらには流通の合理化に努めているところでございまして、今後とも、流通業界に本制度を一層活用していただくように周知徹底に努めながら、福祉機器の流通の拡大に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○日下部禧代子君　確かに流通の合理化ということももちろん必要でございますけれども、いわゆる品種がたくさんであってしかしながら少量生産というふうな、それが産業としても成り立つように産業構造全体の仕組み、あるいはパラダイムというものを変えていくということが、ここで長期的な転換という視点からも今やらなきゃいけないことなんじゃないか。今までの発想のままではなくて、今までのシステムではなく、ここで発想を変え、そしてシステムを変えていくということが産業界にとっても非常に必要なのではないかなと思うんですね。
　日本は豊かだと言われておりますから、非常にこの豊かだということの視点というのは何だろうかと。さまざまな品物が自分で使えるというふうなこと、それも非常に豊かだと実感されることの要件の一つではないかというふうに思うのですが、そういった観点から重ねてお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（松藤哲夫君）　御指摘のように、福祉機器というのは多品種少量生産型の産業構造でございますから、大部分が中小零細企業ということでございまして、これをいかに需要の実態に合ったような産業構造に変えていくかということは、先生御指摘のように大変重要な課題であると思っております。
　多品種少量生産の問題を克服する一つのアプローチの仕方といたしましては、メーカーによる技術力の向上、それからＪＩＳによる規格の統一、あるいは先ほど申し上げましたような開銀融資等による低利資金の供給という、そういう角度からの規格化、合理化というのが一つのアプローチだろうと思っています。
　これは、この法律を御提案いたしました一つの理由でもございまして、こうした努力を一方では行うわけでございますけれども、同時に、現代の最先端の技術を使いますとどういうまた改革が可能であるかということについても我々今考えておるところでございまして、特にコンピューター技術を活用しまして、多品種少量生産どころか、一品種一品生産ということが可能になるのではないかということを実は我々は考えておるところでございます。
　それで、ことし平成五年度から車いすをモデルにとりまして、いわゆるＣＡＤ・ＣＡＭを徹底的に利用いたしまして、先ほど申し上げましたように、いわば一品種一品生産のシステムというものに六年間かけて総額五億円で挑戦したいということで、ことしからそのプロジェクトを開始いたします。この考え方は、コンピューターを使いまして、まず体の寸法とか、体の機能、それから使用環境等を入力いたしまして、個々の利用者にとりまして最適な車いすの寸法値を算出する。それから、この算出結果をもとにして、今度は車いすの設計とか製造あるいは組み立ての手順というものをやはりこのコンピューターを使って実施する。
　そういうことが可能になってきますと、先ほど申し上げましたＪＩＳによる規格の統一と相まって、中小企業者であっても、コンピューターを利用することによっていろんな種類のものを一品一品がなり合理的に、機械的に生産できるようになるのではないかということを我々は期待しておるわけでございます。これが可能になれば、車いすに限らずほかの福祉機器につきましても、十分それが適用可能になるわけでございまして、私どもとしては、そうした製造革命といいますか、製造技術の革新にあわせて取り組んでまいりたいと思っておるところでございます。
○日下部禧代子君　製造革新と同時に、やはり流通機構というものの革新ということも、ぜひともこれから真剣に検討していただきたいと思います。
　ところで、社会福祉施設というのは、これは専門的な介護供給の基地で、非常に基地としては重要な役割を果たしております。ここをまた福祉用具普及の拠点といいましょうか、そういう観点として焦点を当ててみるということはできないのかなと思うわけですね。さまざまな需要というのが、集約的に福祉施設では発掘できるのではないかというふうに思うわけです。そのための推進策というものを講じてはどうかなと思うんです。例えば、手厚い補助金だとか割り増し単価、あるいはそういった福祉機器を使うための改造費の助成というふうなことを考慮に入れた形で、この福祉施設というものと福祉用具普及の拠点という、そういう結びつきはできないのでしょうか。
○政府委員（横尾和子君）　私ども、社会福祉施設での利用というのは、ある意味では直ちに入所者の生活の利便や潤いをもたらすことになるという観点もありますし、もう一つの観点からすれば、福祉用具を使っていくことの中から、次なる改良のポイントというものが浮かび上がってくるという点もあろうというふうに考えております。
　そういった考え方も踏まえまして、平成五年度からでございますが、一施設当たりに約一千万円程度としておりますが、介護機器普及促進事業というのを設けておりまして、こういったものの中から御提案のような検討を加えてまいりたいと思っております。
○日下部禧代子君　ぜひその辺のところを手厚く補助していただいて、そしてそこでさまざまなトライアルを繰り返していく、実験といったら大変失礼でございます。さまざまな形で、そこでさまざまな用具の普及ということの、その実践ということの基地として考えるという、その考え方をさらに推し進めていただきたいと思います。
　次に、この普及のためには、やはり社会福祉施設だけではございませんで、常設の展示場が重要でございます。一体どのようなところを常設の展示場になさろうとしていらっしゃるのか。その確保はどのような形で、方法でなさろうとしていらっしゃるのか。これは厚生省と通産省にお聞きしたいと思うんです。
　特に、通産省では、デパートなどで福祉機器を常時展示をするというふうな、デパートなんかの協力というものをもっと積極的に得られないのでしょうか。今現在、幾つかのデパートにおいてはそういう場所を設けているところは確かにございます。だけれども、それをほとんどの方が知らないのではないかなと思うんですね。そういった点も含めまして、厚生省と通産省にさまざまなアイデアがおありになりますでしょうと思いますので、そのアイデアを出していただきたいというふうに思いますが、どのようなアイデアを今お持ちでいらっしゃいましょうか。
○政府委員（横尾和子君）　大規模な展示場については、既にこの点に着手をしておられる自治体におかれましては、大きな福祉センターの中にそのスペースを設けるようなもの、あるいは県立のリハビリテーション病院の一画を活用されるものなどありまして、基本的にはそれぞれの県の御判断にゆだねたいと考えておりますけれども、一つの御活用いただきたい施策として介護実習・普及センター、これはその本店と支店と両方つくることを原則としておりますので、こういったことの御活用をぜひお願いしたいと思っております。
○政府委員（松藤哲夫君）　私どもといたしましては、福祉機器について世界じゅうのいろんな技術とか製品を集めて展示いたしまして、それを日本のいろんな関係者の方々に見てもらおう、あるいはこれを外国の企業から輸入する機会として活用していただくというようなことで、例えばジェトロがことしの三月にヘルスケア展というのを池袋のサンシャインビルで行いまして、これちょっと今数字は覚えておりませんが、諸外国から数十社参加していただきまして、いろいろな福祉機器が展示されて、またそこでいろんな商談が行われているところでございます。
　それからまた、ことしの十一月には国際保健福祉機器展というのが予定されておりまして、これも諸外国の機器メーカー等に声をかけまして、また政府としてもいろんな形で助成を行うことにしておりますけれども、こうして日本国内のみならず世界じゅうからいろんな機器あるいは技術あるいは製品が日本に紹介されるような機会を持つべくいろいろ努力しておるところでございます。
　また、先生御指摘の百貨店における福祉機器展というのは、私ども今まで試みたことはございませんですけれども、先ほど申し上げましたように、開銀の低利融資制度というのは、こうした時間を切って展示会をやるというようなことにも活用できるものでございますから、これからそういうことも含めて普及の促進にいろんなアイデアを活用してまいりたいと思っております。
○日下部禧代子君　非常に重要なことだと思いますので、時々大規模な展示の機会を持つのではなくて、例えば常設展示場というふうなことも通産省にはもう少し考えていただきたいというふうに要望しておきます。
　常設の展示場を確保するということのためには、やはり在宅介護支援センターの充実というのは非常に重要だと思います。しかしながら、これまで介護センターというのは特別養護老人ホームに併設される形で設置されているのがほとんどだというふうに思いますが、特養の立地が非常に困難な大都会などでは、やはり介護支援センターが特養に併設ということである限りにおいて、常設の展示場がないということにつながってくるわけであります。
　前回、四月八日のこの委員会で私が質問させていただきましたときにも、在宅介護支援センター設置の進捗状況が必ずしも良好ではないということがわかったわけでございますが、そこで、在宅介護支援センターの今後の普及策というのをどのように考えていらっしゃるのか。単独での設置を認めるとか、補助金などの増額ということも含めましていかがでございましょうか。
○政府委員（横尾和子君）　在宅介護支援センターにつきましては、これまでのところ整備されたものの八割が特養併設というふうなことでございますので、御指摘のとおりであります。
　今後でございますが、特養と同じ場所になければならないというような運営ではなく、特養との連携あるいは老人保健施設との連携が十分とれるのであれば、例えば離れた場所にありますデイサービスセンターと在宅介護支援センターが一緒になるというようなことも含めまして、機能的な面での連携ということに主眼を置いて整備を進めていきたいというふうに思っております。
　また、従来、やや病院との連携のもとに設置される在宅介護支援センターの数が少なかったわけでございますが、この点につきましても関係者の方々に働きかけまして、退院時に在宅での過ごし方についての指導も含めまして、介護支援センターが福祉用具の利用の助言ができるようなことを進めてまいりたいというふうに考えております。
　なお、運営費でございますが、これは毎年必要な引き上げを行ってきたつもりでございます。
○日下部禧代子君　さらに普及というものを促進させるためには、抜本的な普及推進策というものが、ここでこの法律が施行されるということと同時にやはり講ぜられなければならないというふうに思います。その点ぜひよろしくお願いいたします。
　今までも何度も申し上げてまいりましたけれども、十カ年戦略というものは、その進捗状況がよいもの、悪いものとございまして、なかなかはかどっていないものもございます。四月十六日の国民生活調査会で、私の質問に対しまして、補正予算で特別養護老人ホームを増設するというふうなことをお答えいただいたわけでございますが、ここでゴールドプランそのものもやはり見直していくということが必要なのではないか。介護支援センターの進捗状況も含めまして、ゴールドプランを見直すというふうなそういうお考えはございませんでしょうか。
○政府委員（横尾和子君）　整備が進んでいるもの、ややおくれがちなもの、さまざまございますけれども、このゴールドプランは、国の目標であると同時にそれぞれの市町村が計画をつくっていくものでございます。そういう意味で、今関係市町村が地域のニードを見ながら計画を立案中でございます。その中で、いろいろな工夫をしながら進めていただけるものというふうに考えておりまして、この介護支援センターのおくれも地域の中での工夫、あるいはそれを受けての私どもが柔軟な対応をとることによって実現できていくのではないかと考えている次第でございます。