Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田説明員　お答えいたします。
　現在、新幹線につきましては、全列車の自由席一両ずつ禁煙車がついてございます。それから在来線につきましては、寝台列車以外の特急列車、九州の「みどり」という特急列車だけは七月からでございますけれども、そのほかは全部既に自由席に一両禁煙車がついてございます。それから普通列車につきましては、全国百線区余りに禁煙区間が設定されておりまして、そこの区間は全部、全車両が禁煙車になっているという状態でございます。今後ともこれを拡大してまいるということでございますが、今年度につきましては飛躍的に拡大をするように計画をいたしております。
　内容を簡単に申し上げますと、新幹線につきましては、新幹線のグリーン車、それから普通車の指定席に禁煙車または禁煙席を設ける、グリーン車につきましては車両の一部を禁煙席とするということを計画しております。それから東海道、山陽新幹線の「ひかり」、「こだま」につきまして、自由席の禁煙車は今一両ついてございますが、さらにもう一両追加するということで、自由席につきましては合計二両を禁煙車にするという計画でございます。
　それから在来線につきましては、特急列車につきまして、普通車の指定席に禁煙車を設置するという計画をいたしております。それから急行列車につきましては、主な急行列車の普通車の自由席に禁煙車を設置する。それから普通車につきましては、大都市におきまして禁煙区間がございますが、その禁煙区間の拡大を図ることを計画いたしております。
　それから、新幹線等につきまして、エスカレーターの近くに禁煙車がないという御要望が強いわけでございます。今端っこの方にあるわけでございますが、今度指定席を禁煙車にいたしますので、その指定席またはグリーン席はエスカレーターの非常に近くに配置されておりますので、その面で御要望にこたえられることになろうかと思います。
○簑輪委員　自由席が一番端っこで、病人や子供を抱えた人たちが非常に遠くて困っているというわけですね。だから、指定席がエスカレーターの近くになるからいいじゃないかというのじゃなくして、自由席もぜひ近くの部分を指定するようにしていただけないものか。
　そもそもこの際、思い切って発想を逆転しなければならないと思うのですね。喫煙するのが当たり前で、吸わない人が小さくなっているというのは、何か世の中が逆転していると私は思います。国鉄の利用者全部のアンケートをきちんととって、本当に喫煙率というのをとって、それを正確に車両の席に反映すれば、こんな事態ではとても及ばないはずだと私は思います。国鉄も何かちょろちょろと微温的にやるのじゃなくて、前進するために御努力をいただいていることは高く評価しつつも、この際思い切って物の考え方を変えて、たばこを吸わないのが正常である、吸う人は部分を限って喫煙席で吸っていただくというふうにするのはいかがか。その辺の物の考え方をも含めて、乗客、利用者のアンケートを正確にとっていただく必要があろうかと思います。私の見解が本当に国民全体の意向に沿っているのかということもありますから、この際、きちっと正確な調査をしていただく、時代にマッチした調査方法でやっていただくことが必要だと思います。
　私は、前に予算委員会の分科会におきましてこの問題を取り上げ、要望いたしました。それがこうやって反映されてきたことは高く評価いたしますけれども、さらに前進をするために、今後の利用状況、乗客の要望について正確な調査をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○藤田説明員　お客様の需要にマッチした施策を実施していくのが私どもの使命でございますので、今後ともそのためにも調査等につきまして実施しつつ、御要望にこたえていくようにやってまいりたいと思っております。
○簑輪委員　ぜひその調査をお願いして、公共の場所での喫煙のモラルというものも含めて、この際皆様にもちょっと申し上げておきたいと思いますが、国会では本会議が禁煙になっております。どうして本会議で禁煙になっているのかということにつきまして調べてみましたところ、これは院の品位、秩序保持ということのようでございます。本会議だけでなく、委員会も品位と秩序を保持すべき必要があろうかと私は思っているわけです。この問題について、国会の中でどういうふうに対策というか措置をとっていくのかということは今後の課題だと思いますので、問題点のみを指摘しておきまして、今後の委員会運営につきまして皆様の御努力をお願いしたいと思います。
　さて、たばこの問題について大変多面的な問題点があるということがおわかりいただけたと思います。たばこと健康というだけでもさまざまな問題があります。そこで、この問題の締めくくりといたしまして、第六回喫煙と健康世界会議というのが一九八七年に北九州で開催されることになっておりますが、これに対応して厚生省はどのような取り組みをなされるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○松田説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の会議と申しますのは、世界の有識者を集めて、我が国でたばこの害についてのシンポジウムを開かれるという、そのことについてだと思うわけでございます。それで、御指摘のシンポジウムというのは第六回になるわけでございます。第五回がカナダでございまして、五年後でございますから、次回は一九八七年になろうかと思います。
　過去五回のいろいろな会議の開かれ方を見ておりますと、あくまでも民間の機関が主体になって行われているものでございますけれども、政府機関も何らかの形で関与しているような実態もあるわけでございまして、私ども厚生省といたしましては、国内の関係者などの御意見を聞きながら、その準備状況を踏まえて対応してまいりたいと思っております。
○簑輪委員　重要な会議ということでございますので、ぜひ積極的な取り組みをお願いしたいと思います。
　まだいろいろなことを申し上げたいのですけれども、時間が限られてまいりましたので、次に移ります。
　日本たばこ産業株式会社は、葉たばこ問題の解決と要員の合理化を促進するということが求められているわけですが、私どもは、経営効率化という名のもとの要員の合理化、大変心配しているわけです。外国資本と互角に競争できる経営基盤の強化というようなことが言われておりますが、一体具体的な内容はどういうことなのか、かいつまんでお話しいただきたいと思います。
○長岡説明員　外国企業は、世界のマーケットにおける激しい競争の中で培いました、非常にすぐれたマーケティング力を背景に、流通の自由化を契機に積極的な戦略を我が国においても展開してくるものと考えます。したがいまして、外国企業との激しい競争の中でシェアを最大限に維持するためには、まずコスト競争力を改善いたしますとともに、商品力の強化、またマーケティング力の強化など、事業を遂行していく上での体制の整備を重要な問題として考えていかなければならないと思っております。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、熊川委員長
　　　　代理着席〕
○簑輪委員　業務遂行体制の整備というようなことで、営業所四百カ所が百二十カ所廃止されてしまうというような話も聞くわけですけれども、これが一体事実なのかどうか。あるいはまた全国三十五工場があるわけですが、これを十工場に統合してしまうという計画があるやにも聞いておりますが、果たしてそうなのかどうか。あるいはこの数字が合っているかどうかは別にいたしまして、こうした統廃合等が計画されているのかどうか。現場では大変心配をしていることでございますので、お聞かせいただきたいと思います。
○長岡説明員　これまでも、工場統廃合などの合理化は徐々に進めて今日に至っております。先ほど申し上げましたように、今後とも私どもといたしましてはコスト競争力を確保するといったような観点から、合理化の推進は避けて通れない道であろうかと思います。
　ただ、御質問の中にございましたように、営業所あるいは工場等について何カ所にするんだといったような問題まで、現在具体案を持っておるわけではございません。できるだけ早く成案を得るべく努力をするつもりでございますが、成案を得る場合には、またこれを実行に移す場合には、従来同様に、事前に労働組合とは十分に話し合ってまいりたいというふうに考えております。
○岡島説明員　お答えいたします。
　今、婦人の従業者からの手紙をお読みいただきまして、大変に細かい点の御指摘があったわけでございますが、全体として見ますと、私どもの職場の作業環境は、今先生が読み上げた手紙のように全体としてなっているというふうに私どもは必ずしも思っておりません。職場環境につきましてはかなり整備されているものと思っております。例えば託児所なども、他の工場などと比べて大変立派なものを持っているというふうに私ども自負しておりますし、多くの見学者もそのように申しております。
　それからまた、労災の問題もございましたけれども、二交代に伴います労災の事故は、もちろん事故はゼロが一番いいわけですけれども、多少は残念ながらございますが、それもどんどん減ってきております。また、二交代の工場とその他の工場との災害発生率なども減ってきておりまして、これは今おっしゃった手紙の印象とはかなり違うのが全体的なデータだというふうに私どもは思っております。
　それから、休憩時間につきまして、食事時間が何分というようなお話がございましたけれども、私が調べましたところでは、労働基準法に、労働時間が六時間を超える場合においては四十五分の休憩時間を途中で与えなければならないというのがございまして、どこにどのように割り当てられているかというのは今、私、手元に詳細なデータはございませんけれども、これは二交代でございますから四十五分間与えておりまして、余り早朝組が早くならないように、また遅組についてはできるだけ遅くならないというような配慮もいろいろしている。それからまた、早出の人たちには特別なバスを仕立てるというような配慮もいたしておりまして、私どもとしてはいろいろ手を打っているつもりでございます。
　それから、賃金のお話がございましたが、民間の賃金と公社の賃金を比較いたしますと、たばこ製造業と民間では、女子職員につきましては、公社の方が大分平均的にまさっているというデータを私ども得ておりまして、今後とも、職場環境の整備につきましてはいろいろ私ども考えなければならないと思いますけれども、今先生が読み上げられました例が全体的な印象であるというふうには、私ども考えておりませんということを申し上げさせていただきたいと思います。
　健康診断のことにつきまして、ちょっと残念ながら手元にデータがございません。健康診断につきましても、私どもは十分やっていると思いますけれども、これにつきましては、なおよく、現場においてどのような健康診断が一番適切かというのを考えさしていただきたいと思います。
○簑輪委員　私がただいま現場の婦人からの手紙を読み上げました点につきまして、そうじゃないんだというようなことをおっしゃられましたけれども、現場の婦人が言っているんですから、それをそうじゃないなどと言うのは全くおかしな話なんですね。それと違うようなデータが出てきているというのは、いろいろな調査の方法等によってデータというものも変わってくるわけですし、労災の問題でも、できるだけ数字を減らすために出勤を強要するというような事業所だって、公社という意味ではございませんが、幾らでもあるわけですから、そういうあらわれた数字だけで事をそんなものじゃないんだとたかをくくるやり方は、間違っているのではないかというふうに思います。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
　何はともあれ、毎日毎日工場に出かけて、そして体を使って、その中から出てくる叫びを、それは違うんだと言うのは、いかにもひどいおっしゃりようだと私は思います。
　食事時間の問題でも、八時間労働の場合は一時間の休憩を与えなければならないということになっておりますが、三十分の食事時間ということがいかに非人間的であるかということをここで、現場での生の姿で訴えておられるわけですね。
　それから賃金の問題でも、女子全体から比較すればまさっているのではないかというふうに言われますけれども、私も関西工場を視察したり岐阜の工場を視察したり、先日は郡山の工場を視察したりしてまいりましたけれども、三十年以上、四十年も働いている方々でも手取り十五万ないということは、非常に理解しがたい状態だというふうに思います。いろいろな弁解は公社としてはあろうかと思いますけれども、この生の事実を率直に受けとめていただく姿勢がないと、誠実だとは言えないと私は思いますね。
　健康を害しているという点につきましても、別にどこもぐあいが悪くないのに、あっちが痛いこっちが痛いとかとわざわざ言う人はおりません。二交代制という異常な勤務状態、それから、機械化が進行し、高速化が進行しているという中で起こってきている限界状況というのを切々と訴えているわけですから、それをぜひ受けとめていただきたいと思います。
　とにかく、さっきも申し上げましたように、早番の人はもう五時に家を出なければならない。その前に家事をして、そして帰ってきても、家族との関係で自分だけさっさと休むというわけにもいかない。子供が受験勉強中であったり、夫が残業であったり、いろいろな事情があるわけですね。また、遅番のときには夜の十時に終わって帰ってくる。けれども、朝は朝で早くから準備をしなければならない。そういう生の姿というものを、これが正常であるというふうにはとうてい言えないと思います。結局、婦人はみずからの睡眠時間を切り詰め、みずからの体を切り刻んで働いている、そういう実態なわけです。統計でも、六時間以下の睡眠しかとれない婦人が六〇％もいるという状態になっています。
　さらにまた、この早番と遅番を一週間交代で繰り返す、これは体調が狂ってしまいます。疲労感が抜けないうちにまた蓄積するという状態です。特に私が申し上げたいのは、若くて健康で、どこにもぐあいの悪いところがないという婦人でも、これは大変な労働条件です。しかし、さらに妊婦とかあるいは乳幼児を抱え、あるいは更年期を間近に控えるというような婦人には一層過酷なものだというふうに思います。この異常な労働条件のもとで、夜中に乳を与え、トイレに起こし、熟睡もできないままむずかる子供を起こして公社の保育所に連れていく、飲みたがらない子供に、母親の勤務に合わせて乳を含ませる。非常に非人間的ではないかというふうに言わざるを得ないと思うのです。母性保護、母体保護、規則正しい生活、人間らしい生活のリズム、そういうことから考えたときに、この一週間交代の不規則勤務というのは本当に異常だと言わなければなりません。これはまさに経営の論理が先行し、機械の都合に人間が体を合わせるということでしかありません。
　そして日勤を希望していても、三基準大要素という日勤になるための基準が一定の枠の中にはめ込まれてしまっているために、希望しても日勤にならない、あるいは希望することさえできないという状態があります。したがって、私は、乳幼児を抱えた母親それから妊婦、せめてこれくらいは無条件で日勤にしていただけるのが当たり前ではないか、人間的な温かい配慮をしていただいてもいいのではないかというふうに思います。この日勤に関する条件について、ぜひこうした配慮をお願いしたいと思いますが、総裁の御見解をお伺いしたいと思います。
○長岡説明員　若干認識に差があるようでございますけれども、ただいまの、二交代制で勤務の時間帯が一週間ごとに変わるというのは、今担当理事に聞きましたところでは、労働組合の要望によってそういう仕組みになっておるというふうに承っております。
　そういう点、私どもといたしましては、労働組合とはいろいろそういう労働条件その他については十分話し合っているつもりでございますので、決してあらゆるしわを労働していらっしゃる職員、特に女子職員に寄せているつもりはございません。
　ただ、私どもといたしましては、厳しい環境の中で全体の企業を支えていく、それが日本のたばこ産業を支え、ひいてはたばこ産業に関係している職員たちの雇用の安定にも結びつくわけでございますから、今後、類似の民間の企業の勤務の実態、なかんずく女子職員の勤務の実態等を十分に勉強いたしまして、バランスがとれるように、常に念頭に置いてまいりたいというふうに考えております。
○簑輪委員　労働組合からの要望でそうなったというお話でございますけれども、労働者の生の声が今こういうことで私申し上げているわけですので、改めて労使協議ということが行われる際にも、ぜひこの点を含んでお考えをいただきたい。
　私は、全体としていろいろ問題があるということを指摘しつつも、特に乳幼児を抱えた母とか妊婦、ここが優先されて当然ではないかということで申し上げたわけでございます。婦人労働者が多い。それから特に専売の場合は、どこでも最近採用を手控えてきたという状況から、婦人労働者の平均年齢が四十二、三歳ということで高くなってきているというふうに思うのですね。いろいろ家事の負担もかかっております現状の中で、特に看護休暇とか更年期障害休暇とか、そういうような要望も大変強くなっております。それから、労働もかなり過酷なわけですから、つわり休暇というのも認めていただきたいとか、あるいは出産休暇は当然のことながら八週間保証してほしいとか、いろいろな労働条件の問題で今後も婦人への十分な配慮をお願いしたいということを強く申し上げておきたいと思うのです。
　そして最後に、離席交代要員の問題なんですね。公社の中の保育所に子供を預けておりまして、授乳のために席を外しても交代してくれる人がいない。ぎりぎりの労働ですので、同僚の善意にすがって授乳時間という権利を行使しなければならない。一年間も気にしながら授乳するという状態が続くのは、精神的ストレスもたまって、母乳自体が途中でとまってしまうという事態も起こるそうで、やはり重大な問題だと思います。トイレに行くにも交代がいない。四千回転の巻き上げ機に応じた作業は、他人の分まで機械を見る余裕がある人員配置になっていない。そのために体に障害が起こる危険もあると思います。それから、組合の仕事で席を外すときには、賃金はカットされるのに交代要員は確保されないために、その分化の人が見るわけで、その分公社はもうかってしまうということになるわけです。
　それから、昼食時間か二十分というのも非常に問題だというふうに思います。違法かどうかという問題ではなくて、人間としての当たり前の条件が確保されているのかどうかということだろうというふうに思います。食事をするのも、楽しみとか憩いとかということではおよそなくて、さっさと食べて次に仕事をする。一つの仕事をするという作業のような感じになってしまっている。これでは健康にも弊害があるということです。
　トイレの問題、授乳の問題、そのほか組合活動の問題等々、いろいろ席を外さなければならないというのはあり得るわけですが、その際の離席交代要員の確保というのを十分盛り込んだ人員配置でなければならないと思いますが、その点についてお伺いしたいと思います。
○西村説明員　ただいま現場の離席補充の問題についてお尋ねでございますが、専売公社の場合には、それぞれの仕事最に応じてどの仕事に何人が従事するのかということにつきまして、基本的な問題については労働組合と合理化の都度大変詳しく協議を行っております上に、なお今お話のありました離席交代等の問題につきましては、離席の時間、長いものもありますし短いものもございますけれども、それぞれの時間帯に応じてどういう方法で離席が可能になるかということも含めて、これは現場運用と申しておりますけれども、詳しく詰めを行った上で決めております。
　それから、もう一つの食事時間の三十分ということでございますが、一応基準法上に言う四十五分以上という時間をどういうふうに中間時間としての休憩にするか、昼食時間を何分にするかということにつきましても、それぞれの組合支部を通じまして協議を行って、現在実行しておりますので、一応労使関係上はこの問題は円満に解決をして運用されていると私ども思っております。
○簑輪委員　公社の方は、これは労働組合との協議の結果やったのだから円満に解決しているというふうに認識されているかもしれませんが、今私が申し上げたのは現場の生の声でございます。したがって、今後の労使協議の中でこういうものが十分参酌されて婦人労働者の声が反映するように、私は直接公社の方にもお願いしておきたいということできょう申し上げたわけでございます。案外公社の方々は、労働組合の役員の方とか幹部の方々との接触の機会はあっても、血の出るような労働の現場からの生の声を直接耳にされることは少ないのではないかと思いましたので、あえて私は現場の声を皆様にお伝えし、お願いをしたわけでございます。どの手紙も、今の労働条件では限界だというふうに訴えているわけです。大変忙しい職場で、例えば物を運ぶのにも、歩いて運ふところか、ローラースケートでも履かないと間に合わないねという話まで出てくるありさまで、現状でも大変厳しいわけですが、これが合理化が一層進み、八千回転になったら一体どうなるのだろうか、そういう職場の生の声、人間らしく生きたいと、多くの婦人労働者が皆さん方に真剣に訴えている声を、私がかわってお伝えしたわけでございます。それを十分認識していただいた上で、今後の運営の中で反映させていただくようお願いをしたいと思います。
　それでは、時間の都合で次に移ります。
　小売店の問題についてお尋ねをいたします。小売店のマージンは今後契約ということになるわけですけれども、現行一律一〇％のマージン率というものは今後も維持されることになるのでしょうか。
○森説明員　お答えいたします。
　小売店でのマージンにつきましては、制度改正後は契約ということになるわけでございますが、私どもとしましては、現在の一律一〇％というものを維持してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○簑輪委員　外国たばこの場合ですが、契約ということになれば、大都会地域など競争が激しいところあるいは量販店とか優良店ではマージンの操作、そういうものが行われるのではないか、国内たばこの販売より高いマージンがつけられるというようなこともあり得るのではないかというふうに思われます。そうした場合に、これから特殊会社も対抗上優良店にはマージン率を引き上げるとか、何かの方法でプレミアムをつけるなどというようなことが行われるのではないかというふうにも予想されておりますが、いかがでしょうか。
○森説明員　輸入品と申しますか、外国メーカーが日本におきまして市場の拡大を図るという際に、マージンの引き上げというのは一つの手段ではあるわけでございます。ただ、現在輸入品につきましてはマージンは八・五％ということになっております。これは、状況に応じて国産品と同一まで引き上げるというような話し合いになっておるわけでございますが、相手側からの希望もございまして、八・五％ということに現状ではなっておるわけでございます。
　ただ、一つの手段としては考えられるわけでございますけれども、マージンの引き上げということになりますと、定価の引き上げにもつながる問題でございまして、こういったことにつきまして、今後外国メーカーがどういう形でマージンというものを考えてまいるかということにつきましては、私どもといたしましても、現時点ではなかなか的確な予測をいたしかねる問題でございます。
○簑輪委員　外国たばこの輸入自由化ということになりますと、その外国たばことの競争というのは今後一層激化してくるわけですが、特に大都会地域での競争、これは想像を絶するものになるのではないかというふうに思われます。
　特殊法人、特殊会社は政策法人ということで行われるわけですけれども、一応企業性を発揮して、営利目的でのたばこ事業を営むわけですから、当然外国との対抗上、また売り上げを伸ばすということから考えてみましても、優良店や量販店中心の営業政策ということになっていくのではないか。そうなりますと、中小、零細の小売店というのは、もうほったらかされてしまうのではないかというふうな心配があるわけですね。それがどんどん進んでいくと、輸入自由化を行う一方で、民営化に向けての特殊法人化の中で、中小、零細小売店というのは淘汰されてしまって消えてしまうんじゃないか、そういう心配がぬぐえません。こういう不安をどのように除去していくのか、どのような対策をとられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○森説明員　小売店のマージンにつきましては、私ども一律一〇％ということでございまして、これは地域間あるいは小売店によってマージンに差をつけるというようなことを現在考えていないという趣旨でございます。私どもの方も、輸入自由化後、従来の国産品のシェアというものを維持するには大変な努力が要るわけでございますが、マージンの変更ということで、いわゆる零細小売店に不利な条件を持ち込むというようなことは考えていないわけでございます。
○簑輪委員　中小、零細の小売店の経営が今後どうなるのかということが大変不安ですけれども、特に、身体障害者福祉法や母子及び寡婦福祉法等によって小売店の開業を行っている場合、特別な社会政策的配慮が加えられているわけですから、こういう方々の経営が困難にならないような特別な配慮というものが必要ではないかと思いますが、こういう点での御配慮は一体どうなっているのでしょうか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　私どもの方としてお答え申し上げるべきことは、身体障害者福祉法なり母子及び寡婦福祉法において、現在公社制度のもとで行われている指定制の条件緩和につきまして、今後の改革後のたばこ事業法案においてもそれを引き継いでいくということを考えているわけでございまして、そういう面で御心配になるような点はなかろうかと存じております。
○簑輪委員　いずれにしても、全く新しい事態を迎えるに当たって大変大きな不安にさらされている小売店の状況について、十分な配慮を重ねて要求いたしまして、次の問題に移りたいと思います。
　塩専売についてお伺いしたいと思います。
　専売公社はかねてから、塩事業は現状において、国の財政負担によることなく、極めて簡素な機構により効率的に運営され、代替性のない生活基礎物資として全国一律の低廉な価格水準で安定的に供給されており、公益専売としての目的を果たしている。輸入に依存することは、諸外国において資源ナショナリズムが顕著となりつつあることを考えると、極めて危険であり、現行制度を変更することは得策でないとの態度を一貫して表明されてまいりましたけれども、今回、塩業の自立化を条件にして専売制度を廃止するという方針、これは附則の二条でそういう方向が示されておりますけれども、そういう方向になったのは一体どのような理由によるものでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○友成説明員　お答えいたします。
　現在、国内の塩産業が自立化できる状態に持っていこうということで施策を進めているところでございます。そういう施策を進めます結果、いわゆる専売制度という支えがなくてもやっていける、そういう状態が現出するであろう。そういう状態になったときに、現行の塩専売制度というやり方でこの塩というものを保護していくといいますか、そこまでの支えが必要であるかどうか、もっとほかの方法もあるんではなかろうか。そういう意味で、現行の塩専売制度という支えが必要かどうか、そこを再検討してみたい、こういうことでございます。
○簑輪委員　専売制度でなければやっていけないから専売制度をとるというような物の考え方なのでしょうか。専売制度というのは、公益専売ということで目的があるわけですから、専売制度でやっていけるかいけないかという基準ではなくて、専売制度で塩を安定的に供給するという目的で設けられたものだというふうに理解しておりますけれども、今の御答弁ですと、やっていけるようになるまでは専売でやっていって、いけるようになったら切り離すというような、そんな感じに受けとめましたけれども、そういう発想なのでしょうか。
○友成説明員　先ほど私、御説明申し上げましたのは、いわゆる専売制度ということで需給の安定、価格の安定ということを図っているわけでございますが、現行の専売制度は、専売公社が全量いわゆる国内の製塩メーカーから買い入れまして、あるいは輸入塩を買いまして、それを公社が元売さんを通じて売っていく。そういうやり方において需給の安定、価格の安定というものを図っているわけでございます。制度としては大変メーカーサイド、輸入サイドあるいは流通サイドを完全に抑え込んだ形でやっているわけでございますので、需給の安定、価格の安定ということが、そこまでのやり方で維持していくほどの状況であるかどうか。自立化したというような状態になったときには、そこまでの介入は必要ないんではなかろうか。もっとほかの間接的なコントロールの仕方なり、いろいろとやり方はあるんではなかろうか。そういう意味で、現行のような非常に権力が入り込んだようなコントロールの仕方ではなくて、別途の方法を検討してみたらどうだろうか、こういう趣旨でございます。
○簑輪委員　専売制を外す方向というのは、私は非常に重大だというふうに思います。公社みずからが、これまで、自由経済のもとで市場原理にゆだねるならば、流通機構の複雑化、加工費その他のコストの増大等により、末端消費者価格の上昇、地域間格差は避けられないものと考えられ、情勢によっては投機の対象になることも予想される、四十八年の原油値上げに伴うパニックのとき塩が巻き込まれなかったのは、専売制度があったからだというふうに分析しておられたはずなんですね。この専売制度があったからこそパニックにならなかったということ、今後もどのようなことが起こるかわからないということから見たときに、こういう分析は私は非常に正しいと思いますし、今後も専売制を維持するという考え方になるのではないかというふうにも思います。
　それで、今度新たに元売商売買を可能にするわけですけれども、これだけでも流通が複雑化するということになります。競争も激化して、弱い元売人は統合されてしまったり、あるいは廃業に追い込まれるという危険性もあろうかと思います。公社はあえてそれをねらっているのでしょうか。
○友成説明員　流通の問題でございますけれども、いわゆる競争原理といいますか、そういう市場機能が現在の専売制度のもとにおきましては一切働かないという形になっているわけでございます。先ほど御説明申し上げましたように、製造なり輸入を全部公社がやりまして、公社が一次卸という役割で今度は元売さんの方に流していく、こういうシステムでございますので、どうしても元売さんというのは配給機構といいますか、そういう形になっている。そこに民間の活力といいますか、そういったものが非常に入りづらい。そういうことでは将来の自立化に向かっては大変問題があろう。したがいまして、流通業界の方が自立していくためには、現在公社が行っている一次卸の機能、こういったものをやはり担っていく必要があるわけでございます。
　そういうことで、公社が現在行っている一次卸の機能を持ったような元売さんもでき上がってくれなくちゃ困る。それから二次卸のような元売さんもこれまた必要なわけでございます。そういうことで、現在は一次卸を完全に公社が行っているものですから、公社から元売さんという非常に簡潔な形でございますけれども、そういう公社の機能を縮小して民間活力のあるような元売さんを育成していくということになれば、今公社のやっている役割を担ってもらわなくちゃならない。それと、今元売さんがやっておる二次卸みたいな元売さんも必要になってくるということで元売さん—元売さんというルートが必要になってくるわけでございます。そういうことで、今回の法改正に当たりまして元売商売買という制度を導入することになったわけでございます。
○簑輪委員　元売の整理淘汰をねらっているような感じがするわけですけれども、実際消費実績を見ても、関東支社が十四万三千トン、沖縄事業局が五子トンということですから、市場原理ということを考えてみましても、輸送コストの地域間格差というのもあるわけですから、こういうものが加味されたりなんかしてくれば、当然全国一律価格の均衡維持ということはできなくなるだろうという心配もするわけですね。やはり消費者価格にそれがはね返って、安定的な低廉な塩供給が今後は難しくなるだろうというふうに心配をしますけれども、公社としては一切これまでどおり、何ら心配はありません、これまでと少しも変わらず、安定的に低廉に供給できますと断言できるのでしょうか。
○友成説明員　現在、塩の小売価格は、全国どこに行っても同じ価格で売っております。この全国統一価格といいますか、一つの決まった価格で売っていくためには、いわゆる流通コストを平準化する必要があるわけでございます。現在、元売協同組合もその役割の一端を担って、そしていわゆる公社から元売さんが引き取る運賃、それから元売さんが小売店に渡す運賃を全国的にプールいたしまして、そうすることによって現在全国の消費者価格が一定に保たれているわけでございます。この制度は今後とも続けてまいりたいというふうに考えております。
○簑輪委員　この塩の問題については、国民、消費者団体、地方自治体、関係業界から塩専売制度存続に関する要望、決議、あるいは意見書がいっぱい出ているわけです。非常に地味な分野ですし、問題もなかなかわかりにくい部分でございますけれども、塩は特にたばこと違いまして全くの生活必需品でもあり、代替性がない。命のもとということもありますし、この塩の専売の重要性というのは、どれだけ強調してもし過ぎることはないというふうに思います。
　竹下大蔵大臣にちょっとお伺いしたいと思いますが、大正八年の予算審議に当たり、当時の高橋是清大蔵大臣は、物価上昇と情勢不安定の中で専売収益が激減し、大正八年には赤字会計に転落をした。一方、米騒動などに見られる国民生活安定を求める社会情勢を受けて、社会政策、産業奨励を無視して収益主義を採るの意なし、というふうに言明をいたしました。軍事費調達のための財政専売から公益専売へと転換して、以後の塩専売制度の運営方針を示したというふうに言われております。
　現在の大蔵大臣として、この国民の意向を踏まえ、専売制堅持の方向性についての御見解をお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　要するに自立化というものが完熟に達成されて、国内の塩産業がそれこそ専売制に依存しなくても自力で存立、発展し得る、それから、もとより国民に対して塩を安定的に供給することが可能になった段階においては、専売制度というものはその限りにおいては不要となろうという前提の上に立っておるわけでございますが、きょうも米沢さんの議論にもありましたように、まさにナショナルセキュリティーの問題があろうかと私は思っております。したがって、この公的関与のあり方という問題あるいは塩事業のあり方という問題は、まさにそういう時点に立ったときに検討さるべき課題ではないかというふうに考えるわけです。今日この時点においては、今御審議賜っております法律の趣旨そのものが一番現実的ではないかというふうに考えております。
○簑輪委員　塩の問題については、特に今回公益専売ということでの意義づけも明確化されるという状況の中で、私は今後塩が投機の対象になったり、あるいは不安定要素を抱えて国民に重大な被害をもたらすことのないように、厳しく見詰めていかなければならないというふうに思います。
　それから、最後に専売公社における男女差別の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　専売公社では、職員の募集に当たって、例えば今私の手元にあります募集要項によれば、「応募資格」「昭和五十九年三月大学学部卒業予定で年齢満二十六歳未満の男子」「昭和五十九年三月大学院修士課程修了予定で年齢満二十八歳未満の技術系の男子」こういうふうに応募資格を男子に限っているわけですね。
　御存じのように、今我が国は、国連における男女差別撤廃条約を批准するために、関連国内法の整備ということで、雇用における男女の機会均等という法案が既に本会議にも出され、今後審議が進められていこうとしているわけです。国家公務員の募集、採用、受験資格等においての男女差別の問題がこれまでも国会で再三論議され、私も、初級税務職における女性に門戸が開かれていなかった問題を取り上げてまいりました。これらは逐次改善されてまいりまして、専売公社において、私は当然このような男女差別はないものだと思っておりましたところ、現場の職員の方々からこのような男女差別があるということをお聞きして、びっくりしたわけでございます。
　そこで、このように応募資格を最初から男子に限るというようなことは、時代の趨勢に逆らうものであり、この際、ぜひ男女差別をなくして平等の機会を当然与えるべきではないか。改善を求めて、お伺いしたいと思います。
○岡島説明員　公社は全国にわたって事業所を有しているわけでございます。本社採用の大学卒（Ａ）というのは、幹部要員として、全国範囲で二、三年程度のサイクルで転勤をするというようなルールになっているわけでございます。女子職員につきましては、家庭生活にあって家事とか育児というようなことが重要な仕事であるということで、広域的に頻度の高い転勤を行わせることはなかなか問題があるということで、男子を対象としてきたわけでございますが、雇用における男女の機会均等の確保という問題につきましては、非常に重要な問題であるというふうに認識しておりますので、女子の特性に見合った配置、任用の方法というのを見きわめながら、女子の採用について今後は検討してまいりたい、このように考えております。
○簑輪委員　今の答弁はちょっと不満です。
　まず最初に、二、三年で転勤をするわけだから男に限るというのは、何ら合理的な理由にはなりません。転勤するもしないも、それはそのときに考えればよいことであって、それならば最初から二、三年で転勤するということを書いて、男女平等にすればよろしいわけじゃないかというふうに思います。
　それから、家庭生活で家事、育児の負担がある、これは確かに現実です。だからといって、恩着せがましく、その家事、育児の負担を配慮するかのように言いながら締め出すということは、全く理由にならないことだというふうに思います。婦人は家事、育児の問題をも十分処理しながら男性と同等に働いていこうとする場合には、それ以上の努力を重ねて職場で奮闘しているわけです。そして今後もそういう職場での役割を果たしたいという婦人がふえている中で、今のような答弁をいただいただけでは不満です。応募資格に男子ということを書くのではなく、これは削除するとはっきり言っていただかない限り、私は納得いたしません。
○岡島説明員　先ほどの答弁で私が前半に申し上げたことは、今まではそういう考えでやっておりましたということを申し上げたわけでございまして、今後もそうするということを一言も申し上げておりません。したがいまして、今先生が言われましたように、男子という言葉は当然削除する考えでございます。
○簑輪委員　これは、本社採用だけということではございませんで、関東支社の募集要項にも、応募資格のところに「男子」というのがございます。これもあわせて、本社採用だけではなくて、全国各地の支社の採用、これにも、当然のことながら男子という条件をつけなくて平等にしていただきたい。もう一度この点の答弁をお願いします。
○岡島説明員　同様にいたします。
○簑輪委員　最後に、これだけにとどまらず、公社における男女差別は、ほかにも、任用において女性が不当に低くされているという実態もございます。きょうはもっと申し上げたいことがあったのですけれども、ちょっと時間が足りなくて、その点について申し上げることができませんでしたけれども、今後さらに公社にその問題を提起して改善をお願いしたいと思っておりますので、質問外での御配慮もお願いして、きょうの質問は終わりたいと思います。
○瓦委員長　次回は、来る七月三日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時六分散会
昭和五十九年六月二十九日（金曜日）
　　　　午前九時五十分開議
出席委員
　　委員長　渡辺　　朗君
　　　理事　上草　義輝君　理事　國場　幸昌君
　　　理事　高橋　辰夫君　理事　深谷　隆司君
　　　理事　川崎　寛治君　理事　玉城　栄一君
　　　理事　青山　　丘君
　　　　　　大島　理森君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　中川　昭一君　　　　仲村　正治君
　　　　　　野中　広務君　　　　町村　信孝君
　　　　　　村上　茂利君　　　　上原　康助君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　有島　重武君
　　　　　　瀬長亀次郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　北方対策本部審
　　　　　　　　議官　　　　　　橋本　　豊君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　西廣　整輝君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　梅岡　　弘君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　千秋　　健君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山下新太郎君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　都甲　岳洋君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　西山　健彦君
　　　　　　　　外務省条約局長　小和田　恒君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁防衛局調
　　　　　　　　査第二課長　　　三井　康有君
　　　　　　　　沖縄開発庁振興
　　　　　　　　局振興第三課長　藤森　研一君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　業務部旅客課長　豊田　　実君
　　　　　　　　運輸省航空局管
　　　　　　　　制保安部管制課
　　　　　　　　長　　　　　　　小山　昌夫君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　内野　林郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村田敬次郎君　　　　　鈴木　宗男君
　　　　―――――――――――――
五月十四日
　沖縄トリイ通信施設への特殊作戦部隊配備反対
　に関する陳情書
　（第三一一号）
　北方領土早期返還に関する陳情書
　（第三一二号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　沖縄及び北方問題に関する件
　　　　　――――◇―――――
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　沖縄及び北方問題に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川崎寛治君。
○川崎委員　安倍外務大臣が大変精力的に世界各国を走っておられます、その努力には敬意を表したいと思います。ただ、この長い通常国会の中で延長国会まで外務大臣が本委員会に担当大臣として出席ができなかったということは大変遺憾であります。その点は、自民党の理事さんたち、いろいろありますけれどもひとつ苦言を呈しておきたい、こういうふうに思います。
　きょうは核トマホークの問題を中心に質問をいたしますが、まず冒頭にグリーンベレー部隊の沖縄配備の問題について、外務大臣が三月、本院の内閣委員会において、特殊訓練の部隊であるが抑止力という面から配備にそれだけの意味がある、こういうふうに答弁をしておりますし、まだ安保の効果的運用だ、こういうふうなことで答弁をいたしておるわけでありますが、ゲリラ、テロ等に対するそうした忍者部隊が抑止力のいかなる役割を果たすのであるか、外務大臣の見解を伺いたいと思います。
○安倍国務大臣　グリーンベレー部隊というのは今さら申し上げるまでもないわけですが、ベトナム戦のときでも活躍したと言われておるわけであります。この部隊はかつて沖縄にも配備されたことがありますし、また今回わずかではありますけれども配備をされる、こういうことになりましたが、これはいわば少数精鋭の特殊な部隊でありますし、それだけにいわゆる安保条約の効果的運用という面から日本の防衛あるいはまた日本に対する侵略の抑止といった面についてそれなりに役割を果たすものである、私はこういうふうに確信しております。
○川崎委員　専守防衛の日本の自衛隊、専守防衛とうたっておる安保条約、そういうものの上から、グリーンベレー部隊は今大臣御答弁のようにベトナムで悪名をはせた大量殺人の部隊であるわけですね。それがなぜ日本の沖縄に必要なのか。そこで自衛隊と一緒に共同訓練をやるということに何の意味があるのか。それは治安対策上ですか。私は、大臣の抑止力としての役割、こういう見解については納得できません。いかがですか。
○安倍国務大臣　これは軍隊ですから、治安対策とかそういうものではないわけですし、あくまでも軍隊としての、特に最近アメリカの国内においてもこの部隊の有用性というものが高く評価をされておる、こういうことで、それなりに日本における抑止力、日米安保条約を効果的に運用するという立場から見てそれだけの価値がある、私はこういうふうに考えております。
○川崎委員　これは議論しておると時間がたちますから、この程度において、いずれ上原委員からも質問があると思いますので、それに譲りたいと思います。
　次に、核トマホークの実戦配備を二十七日アメリカの国防総省の報道部が発表いたしました。この核トマホークの実戦配備というものについて外務大臣はどう評価をされるのか、それから事前の連絡があったのか、伺いたいと思います。これは官房長官も談話を出しているわけです。だから、外務大臣の見解というものを国民は注目しておると思う。事前の連絡があったかどうかだけまず答えてください。
○山下（新）政府委員　私からちょっと一言、事実関係だけ御説明したいと思います。
　二十七日にアメリカの国防総省が、数日前に一部の艦艇に対して核搭載トマホークの運用能力が付与された、そういう趣旨の発表を行ったことは私ども承知をいたしております。ただ、これが事前に連絡があったかと申しますと、今のところは私ども受けていない次第であります。
　ただ、既に御承知かと思いますけれども、この核搭載トマホークの運用能力の付与がことしの六月に予定されているということは従前来明らかにされていた次第であります。
○安倍国務大臣　核トマホークのいわゆる艦艇に対する装備につきましてはアメリカとしても前から準備を進めておりまして、昨年から通常兵器としてのトマホークの装備、あるいはまたことしに入って今説明がありましたように核つきトマホークの装備といった装備が行われるであろうということは我々としても承知をいたしておるわけであります。私がアメリカから聞いた話では、トマホークの大部分は通常兵器である、こういうふうに聞いておるわけですが、もちろん核つきトマホークということもあり得ると思います。アメリカのいわゆる世界戦略といった立場からこうした装備が行われることは、アメリカ自身の国防の問題あるいは世界戦略の問題として我々は理解をしておるわけであります。
○川崎委員　核トマホークの目標は何ですか。
○山下（新）政府委員　先生御承知のとおり、トマホークには三種類ございまして、その三種類のうちの二つが非核でございます。それは艦対艦、射程四百五十キロメートル程度のものと、艦対地のものがございます。これが九百から千四百くらいだったかと思いますが、これも非核でございます。それからもう一つ、二千五百ほどの射程がございます核のトマホークがございます。これは艦対地でございます。
○川崎委員　その艦対地は、要するに艦対艦じゃないわけです、そうしますと、この核トマホークというのはソ連の艦隊ではない、つまり明らかに対ソの配備になっているわけでありますから、ソ連本土の戦略目標というものをねらう以外にはない。そうですね。
○山下（新）政府委員　アメリカ側が核装備しておりますトマホークにつきまして、発表されている文章等によりますと確かに戦略予備といったような考え方があるようでございます。その辺の意味は、先ほど申し上げましたようにこれは艦載のものでございますので艦から地ということになりますが、射程が二千五百程度でございまして、その射程の範囲内に果たして戦略的意味を持つような標的が存在するかどうかという問題もあるのではないかと思います。
○川崎委員　それじゃ日本の自衛隊は非核トマホークを装備できますか。
○山下（新）政府委員　自衛隊のことでございまして、ちょっと私からお答え申し上げるのが適当かどうかわからないのでございますが、従前来の国会等におきまして政府で申し上げておりましたのは、結局攻撃的兵器の場合に関しましては自衛隊は持てないということであると理解いたしております。
○川崎委員　そのとおりだと思いますね。そうしましたら、領海外で核を装備した、トマホークを装備した艦船との共同訓練はあり得る、いいんだというのが予算委員会における総理の答弁であったと思いますが、攻撃用の、しかも核トマホークは二千七百キロ、戦略予備だと、こう言われる。その任務を持った兵器を装備しておる艦船と共同訓練をやるということになりますと、それは明らかに安保条約に反するんじゃないですか。
○小和田政府委員　お答えいたします。
　共同訓練ということの具体的内容がどういうことであるか、非常に抽象的な一般的な形で御質問がございますので、一般的にお答えすることはなかなか難しいかと思いますけれども、共同訓練の態様いかんによりまして、日本の自衛隊が持っております任務、それから憲法上許されております範囲、その範囲内における共同訓練ということでありますれば、憲法上許されるということになると思います。
○川崎委員　核トマホークは艦対艦でない、艦対空でない、艦対地だというのですよ。この艦対地の装備をした艦船の訓練が、どうして態様が変わりますか。艦対地ですよ。
○小和田政府委員　委員御承知のとおり、自衛隊が持っております任務は、我が国の防衛のために憲法上の範囲内において必要最小限のことを行う、こういうことでございます。それから、安保条約第五条に基づく共同対処の事態におきましては、日本を防衛するために日米が共同の対処を行うということはあり得るわけでございます。したがいまして、その訓練という状況におきまして、日本の自衛隊が行うべき任務と、それから米軍が行うべき任務との具体的な内容がどういうものになるかということを想定いたしませんと委員の御質問になかなか具体的にお答えすることは難しいかと思うのですが、アメリカ自身が行います行動と、それから日本が個別的自衛権の行使として行う行動と、それが共同対処の状況において双方が同時に行われる、あるいは同じ状況のもとにおいてそれぞれが行使するという形というものが想定されるわけでございますので、そういう前提で考えます限りにおきましては、日本が共同訓練に参加するということはあり得ることであろうというふうに考えます。
○川崎委員　ことしの二月二十三日、アメリカ上院の軍事委員会で米太平洋軍司令官のＷ・Ｊ・クラウ海軍大将が証言をしておる。この証言については御存じだと思います。その中で、米太平洋軍における軍事努力は、生き残り能力のある信頼できる核抑止力、すなわち弾道ミサイルをおさめておる深く潜航する戦略核原潜の使命達成を保護することなのである、こういうふうにクラウ海軍大将は二月の二十三日、太平洋つまり第七艦隊の役割について言っておるわけです。
　そうしますと、空並びに水上戦闘艦艇の任務は戦略原潜の任務達成の保護だ、これがクラウ海軍大将のアメリカの上院軍事委員会における証言です。そのことはお認めになりますね。
○山下（新）政府委員　今御指摘になりましたクラウ大将の証言でございますが、そういう趣旨の証言が行われたやに私も記憶いたしておりますが、手元にちょっと資料を持っておりませんので、申しわけございませんが、この場で確認ができない次第でございます。
○川崎委員　きょうは核トマホークの議論をするのですから、核トマホークに関するそうしたアメリカの証言なりアメリカの考え方なり、そういうものをきちっと踏まえて議論しなければ議論にならぬわけですよ。準備が悪いじゃないですか。それを出してください。この国会にクラウ海軍大将の証言もひとつ委員に配ってもらうようにお願いします。
○山下（新）政府委員　可及的速やかに取り寄せまして、お配りするようにいたしたいと思います。
○川崎委員　外務大臣、私、鹿児島ですが、三年前に鹿児島の甑島の沖で貨物船日昇丸が戦略原子力潜水艦のジョージ・ワシントンに当て逃げをされて二人亡くなりました。私はその御遺族を、枕崎に行き、お参りもしてきました、つまり、この戦略原子力潜水艦が、よもやと思った鹿児島の甑島の沖で当て逃げをやった。つまり韓国の近海に行く途中、事件を起こしたわけです。そうしますと、今日本列島の周辺をそのようなアメリカの戦略原子力潜水艦、ソビエトの原潜、これがうごめいているわけです。
　今回戦闘配備された、実戦配備された核トマホークというのは、そのアメリカの原子力潜水艦を守る、任務達成のために守る役割を持っておるんだ、こうクラウ海軍大将が証言をしておるわけです。そうしますと、共同訓練をやる、領海外でやると言うけれども、その領海外の共同訓練というのは、戦略原潜が果たす役割、つまり任務達成のための訓練をしておる、それを防護するわけですね。任務達成のためにそれを守る、その訓練をやっておる。だからＰ３Ｃ、つまり、あのときのジョージ・ワシントンが訓練をしたＰ３Ｃとの関係についてもそうですね。
　そうしますと、安保条約上の任務だ、こういうふうに外務大臣は言われました。しかし、明らかに戦略原潜の任務達成のための、つまり空それから海上の艦船の役割、しかもこの核トマホークは艦対地である。そうしますと、それは従来安保条約上の任務だとか言っておったそのことと違う。つまり明らかに攻撃のための訓練を一緒にやる、こういうことになるのじゃないですか。いかがですか。
○安倍国務大臣　私は、やはり日米の共同訓練というのは、日米安保条約の枠内、さらにまた日本憲法の枠内、個別的自衛権の枠内において行われるものであれば、この共同訓練というものは、これは合法的である、こういうふうに考えております。
○川崎委員　そういう抽象的なことじゃないんですよ。
　では、クラウ海軍大将の、つまり空並びに水上艦艇の役割が何かということ、それから核トマホークの役割は何か。今、核トマホークの役割は明らかになったのですよ。艦対艦じゃない、艦対空じゃない。では、その艦対艦、艦対空でない、艦対地の核ミサイルであるということについては外務大臣もお認めになりますか。
○山下（新）政府委員　ちょっとその前に一言御説明させていただきたいのでございますが、先ほど申し上げましたようにトマホークは三種類ありまして、そのうちの核を装着したもの、これが確かに二千五百で戦略的予備といったような考え方の対象にもなる、かつ艦対地であるということは、先ほど来御説明申し上げたとおりでございます。
　ところが、これは先ほども申しましたが二千五百程度の射程しかないわけでございますけれども、アメリカ側はフォースマルチプライヤーという概念をまた別途言っておりまして、これはソ連といたしまして対処しなければならない核を積んだ戦略的な兵器、これがかなり広く、言うなればいろいろな船に積載されるということの結果、抑止力が増すという考え方をしているわけでございます。アメリカ側は、御承知のとおり抑止というものがその戦略の基礎になっておりまして、従前来この核を装着したトマホークが存在しない状態におきましては、海におきましてはいわゆるＳＳＢＮだけであったわけでございますが、水上艦艇あるいは潜水艦等にトマホークが積載される結果、ソ連として対処すべき対象がふえる、それをフォースマルチプライヤーといったような言い方をしておりまして、むしろそういう効用をかなり大きく考えているのではないか、こう思われる次第でございます。
○川崎委員　それは私の質問に対する答えじゃないですよ。それは後で入港の問題とも絡んでくるわけだ。それをあなた今もう答弁したわけです。ソ連の方がきょう記者発表していることをあなたが説明したことにもなるわけだけれども。
　だから艦対地の核トマホークを装備をした艦船との共同訓練ですよ。しかもそれはクラウ海軍大将が言っているように、米戦略原潜の任務達成を守るための役割だ、こう言っておる。そうすると、その核トマホークを装備をした原潜なり巡洋艦なりあるいは戦艦なりというものの役割はもう明らかなんです。そうでしょう。その艦対地の攻撃訓練を日本の自衛艦が一緒になってやる。これは違うじゃないですか。外務大臣どうですか、個別的自衛権ですか。
○安倍国務大臣　なかなかこれは難しい問題だと思いますが、私は、やはり共同訓練はアメリカはアメリカなりの、アメリカの国防の目的、あるいは世界戦略、あるいは有事の際のために行うわけですから、日本はそれに対して安保条約の枠内において、あるいは個別的自衛権の枠内においてアメリカとの間で共同訓練をするという場合は、これはまた差し支えない、こういうふうに思うわけです。