Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大熊委員　これは私のちょっとした提案というほどのものでもないんですが、その場合に、やはり、専門家集団の皆さんと理事長との関係において、簡単に申しますと、理事長から人事なりいろいろな権限を受けている方ですと、なかなか独立した判断がしにくい、こういう組織の常でございます。そういう部分じゃない、ある程度独立した方が、過去の一番トップの偉い方の決定も覆せるような、そういう権限を持った、そういう体制に持っていっていただくことを希望といいますか、提案を申し上げたいというふうに思います。
　以上で官房長官、終了いたします。あと五分程度、どうぞ御休憩いただいても結構でございます。
　あと五分でございます。残り、事務方の皆さんにお伺いしたいんです。
　先ほど松田委員の方からデンマークのバイオバンクのお話が出ました。これは通告ではないので可能であればなんですが、同じ資料、先ほど言及させていただいた、政府の内閣官房の皆さんからお配りいただいた、タイトルは「健康・医療戦略推進法案の概要の骨格」という、レクのときに最初にお配りいただいた資料の六ページ目に、「日本医療研究開発機構に求められる機能」というシートがありまして、この中に、「ＥＢＭ（エビデンス）に基づいた予防医療・サービス手法を開発するためのバイオバンク等の整備」、こう書いてございます。
　これは多分、デンマークのバイオバンクと違う意味だろうと思うんですが、一応、このバイオバンク、日本型バイオバンクということなんでしょうか。これはまさかデンマークみたいに、全国民の検体提供みたいな、そういうことは無理、行く行くは私もそういうふうな方向であるべきだと思うんですが、日本でというか、ここで内閣官房さんが書かれたこの当面の目標というか、これは一体何なのか、ちょっと簡単に教えていただければと思います。
○菱山政府参考人　デンマークのような、全国民を対象としたものではございません。
　我が国において、今、バイオバンクというのは実は幾つかございます。代表的なものにつきましては、東京大学医科学研究所や理化学研究所が共同で設置しておりますバイオバンク・ジャパンというのがございます。それは、済みません、ちょっと手元に数字がございませんが、二十万から三十万の症例を集めて、患者さんから血液をいただいて遺伝子を分析する、特にＳＮＰＳを分析するものでございます。
　それ以外に、東北メディカル・メガバンクというのがございまして、これは東北地方の復興関係ということでございますが、健常人の試料をいただきまして、これも遺伝子の解析、それからさまざまな生化学的な解析などをしていこうというものでございます。
○大熊委員　それでは、現行のマイナンバーの法律であったとしても、そういった仕組みのものは、自主的にというか、純民間かどうかは別にして、国以外の民間的なベースでも、どんどんというか、整備可能なんだ、こういう理解をさせていただいたんです。
　先ほどのデンマークの人口、五百万とか六百万ですので、二十万、三十万の症例を集めれば、多分、統計的には、ほとんど意味は同じような、有意なデータなりがとれると思うので、ぜひそういったものをかなり充実させていくべきではないか。要するに、マイナンバーの法律が医療まで拡大しなくてもできるならという認識を持ったんですが、一言、もしあれば。
○菱山政府参考人　今御紹介申し上げましたバイオバンクにつきましては、基本的には、行政が定めた指針に沿って行われてございます。インフォームド・コンセントや、あるいは情報のいろいろな収集、提供、そういったことについていろいろな苦労がありましたが、そういった指針等を活用して克服をしてきております。
　ただ、それで全てが解決するというわけではございませんが、研究におきましては、そういったシステムが今でき上がって研究が行われているというものでございます。
○大熊委員　最後に、お金と人の質問をさせていただこうと思ったんですが、もうほとんど時間がないということなんですが、この独法、恐らくお金がまたじゃぶじゃぶになる可能性があると見ているんです。なぜならば、一千億超のお金が入ってきて、それからファンディングがちょっとずつ出ていくわけですから、物すごく資金繰りがゆとりのある、お金じゃぶじゃぶになる。
　要するに、長期的に言うと、ネットゼロだとしても、入りが大きいんですよ。ファンディングで出ていくのがちょっとずつ出ていきますから、要は、前々々回指摘させていただいた独法のように、滞留資金がすごく大きくなりやすいという危険性をもともとはらんでいるので、それで新独法が危険だというふうに申し上げている部分もそういうことがあるんですが、最後に一言、そういうことはないんだというふうに、ちょっと、力強くお答えください。
○柴山委員長　菱山内閣審議官、質疑時間が終了しておりますので、端的にお願いします。
○菱山政府参考人　この機構につきましては、業務経費は各省からの補助金、単年度の補助金で交付されていて、予算の方も単年度で執行されるということでございまして、仮に剰余金が発生しても国庫に行きます。
　したがって、そういった先生が御心配のことは発生することはないと思います。
○大熊委員　単年度だとしても月次で相当、期中で余りますから、国立病院機構もそうですから。
　以上で質問時間を終了して終わります。ありがとうございました。
○柴山委員長　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　私は、前回の質疑で、現場の研究者の声を直接反映する仕掛けは法案の中にあるのかとお聞きしました。そのような仕掛けが法案の中にあるということは確認できませんでした。情報開示については、戦略本部等の議事録、配付資料が非公開とされる可能性が大きく、かなめとなる創薬支援ネットワーク協議会の場合は、原則非公開となっていることも明らかになりました。
　きょうは、製薬業界との関係についてただしたいと思います。
　先日の質疑の中で、創薬支援ネットワーク協議会の中に日本製薬工業協会、製薬協の会長が入っていることを確認しました。製薬協の手代木功氏は、塩野義製薬の社長であります。
　この方は、内閣官房の中の健康・医療戦略室健康・医療戦略参与を務めていると思いますけれども、いかがでしょうか。
○中垣政府参考人　ただいま御指摘のございました日本製薬工業協会の会長は、創薬支援ネットワーク協議会の構成員を委嘱されまして、また、健康・医療戦略参与にも任命されております。
○佐々木（憲）委員　配付資料を見ていただきたいんですけれども、上半分は、健康・医療戦略の推進体制の全体像が示されております。下半分は、司令塔機能等、日本医療研究開発機構の業務が示されております。
　上の部分の健康・医療戦略推進会議にぶら下がっているのは、今指摘をしました創薬支援ネットワーク協議会のほかに、左側から、次世代ヘルスケア産業協議会、医療国際展開タスクフォース、次世代医療ＩＣＴタスクフォース、健康・医療戦略ファンドタスクフォースがあり、その下に事務局機能として内閣官房健康・医療戦略室がありますね。
　そこで、これらの組織に業界関係者が入っているのはどこか、また、今後入る可能性があるのはどこか、お示しいただきたいと思います。
○中垣政府参考人　御指摘の図の中でございますと、先ほど申し上げました健康・医療戦略参与、それから次世代ヘルスケア産業協議会、それから創薬支援ネットワーク協議会、この部分には業界の代表の方という形で入っていらっしゃると思います。
○佐々木（憲）委員　今、三つの組織について指摘されましたが、ほかの部分については、入る可能性は否定はできないと思いますが、いかがでしょうか。
○中垣政府参考人　まず、右側に書いてございます医療分野の研究開発に関する専門調査会の部分につきましては、これは医療分野の研究開発に関して学識経験を有する者として委員を委嘱しまして、あくまで学術的、技術的な観点から助言いただくものであるため、そういった業界を代表する立場の者を委員に委嘱するということは考えておりません。
　また、医療国際展開タスクフォース、これにつきましては、関係省庁とそれから団体、それが一つ、ＭＥＪと言っております社団の方が入っておるものでございます。
　それから、次世代医療ＩＣＴタスクフォースにつきましては、学者の方とかそういった学識経験者だけでございまして、そういった業界の方というのは考えておりません。
　それから、右側の医療戦略ファンドタスクフォースにつきましては、これから具体的に立ち上げる形になりますけれども、今のところは考えておりません。
○佐々木（憲）委員　それでは、健康・医療戦略を推進する司令塔のかなめの部分に密接な利害関係を有する業界代表が入る、これは大きな特徴だと私は思います。
　民主党政権のもとでも似たような組織がつくられまして、二〇一〇年六月十八日に閣議決定されました新成長戦略の中に七つの戦略分野がありまして、その一つとして「ライフ・イノベーションによる健康大国戦略」が位置づけられておりました。
　その年、二〇一〇年十一月八日に新成長戦略実現会議が開かれまして、内閣官房長官を議長とする医療イノベーション会議を設置することが決められました。
　さらに、二〇一一年一月七日、内閣官房のもとに医療イノベーション推進室が設置された。ここにも、医薬品業界、医療機器業界の代表が入っていたと思いますけれども、これは間違いありませんか。
○中垣政府参考人　ただいま御指摘いただきました医療イノベーション会議と申しますのは、国家戦略担当大臣を議長に、関係府省の大臣、内閣官房副長官で構成されておりましたけれども、医薬品や医療機器の業界団体の代表者がオブザーバーとして会議に参加していたと承知しております。
　また、内閣官房に設置されました医療イノベーション推進室におきましても、業界団体の推薦を受けた者を職員に任用していた、このように承知いたしております。
○佐々木（憲）委員　当時から、日本製薬工業協会、日本医療機器産業連合会など、業界関係者が入っていたわけです。
　安倍内閣は、昨年、二〇一三年二月二十二日に、民主党政権下でつくられた医療イノベーション会議、医療イノベーション推進室、これを廃止して、健康・医療戦略室を設置したわけですね。新しくつくられた健康・医療戦略室のトップは菅官房長官でございます。
　確認しますけれども、この健康・医療戦略室の中に、企画官あるいは参事官補佐として日本製薬工業協会、日本医療機器産業連合会のメンバーが入っていると思いますけれども、これは間違いありませんか。
○中垣政府参考人　内閣官房健康・医療戦略室に常駐する職員につきましては、日本製薬工業協会、日本医療機器産業連合会から推薦を受けた者を非常勤の国家公務員に任用しておるところでございます。
○佐々木（憲）委員　このように確認していきますと、初めから重要な部分に製薬業界、医療機器業界の関係者が入っている、戦略の作成にかかわっているということがわかるわけであります。
　この体制のもとで進められようとしている健康・医療戦略のポイントは、一つは、先端医療の分野に資源配分を集中するということ、二つは、省庁の縦割りを排除して横断的な連携を進めるということ、三つ目は、基礎研究から実用化まで切れ目のない取り組みを行うということにあります。
　簡単に言いますと、業界側が実用化の観点から基礎研究を選定し、そこから実用化に至るまで資金を集中する、こういうやり方だと思うんです。
　官房長官にお聞きしますけれども、こういう戦略自体、業界側から出されたと見てよろしいんじゃないでしょうか。
○菅国務大臣　そうした御指摘は全く当たらないと思います。
　あくまで私たちは、世界の中で最も最高水準の医療体制をつくり上げること、そして同時に、健康・医療産業を戦略的に海外に輸出をしていく、そして人類の夢であります健康で長生きをすることのできる社会をつくっていきたい、そういう趣旨の中であります。
○佐々木（憲）委員　当たらないと言われましたけれども、例えば、製薬協の手代木会長は、二〇一一年の「製薬協ガイド」というのがありまして、その中でこう述べているわけです。
　「各省庁の枠を超えてのライフサイエンス関連予算の一本化、ならびにイノベーション施策の司令塔機能の強化を強く訴えてまいります。」そのため、関係省庁への政策提言活動を行います、こうしているわけですね。
　つまり、業界側からこういう戦略を大いに提起していきたいと。そして、この業界の関係者を直接、国家戦略である健康・医療戦略の作成に当たらせる、そうなりますと、公平公正な政策が推進できるのかというような疑問が出てくるわけです。
　例えば、今年度、科学技術振興費の四％相当分を内閣府が各省庁、関係省庁から計上させて、ボトムアップ部分に提供されている科研費の比重が相対的に低下するという結果を招いております。
　先日の参考人質疑で、参考人の大隅氏はこう言っているんです。基礎研究に十分な配慮がなされているか、我が国の生命科学研究のパイの大きさ全体が全然足りない、我が国が健康・医療の研究開発を推進していくという上で、本当に予算がこれで十分なのかという問題提起をされました。
　官房長官、この声にどのようにお応えになりますか。
○菅国務大臣　基礎研究というのは極めて重要である、そのことは、まさに自由に研究することによって、一般の国民が予期せぬような発見等もあり得るわけですから、そこは十分配慮させていただいております。
○佐々木（憲）委員　いただいておりますと言いますけれども、実際にその全体の基礎研究に係る予算が特定の分野に集中しますと、ほかの分野が手薄になりまして、基礎研究そのものが枯渇していく危険性があると専門家が指摘しているわけであります。全体のボトムアップ部分を予算をさらに拡充していくというのはまだわかりますけれども、現実には、選定が重点化されていくわけです、選定されて。そこのところを変えない限りは、この声に十分応えたことになりませんので、指摘をしておきたいと思います。
　最新版の「製薬協ガイド二〇一二—二〇一三」を見ますと、こう書いております。
　「製薬協としては、各省庁の枠を超えてのライフサイエンス関連予算の一本化、イノベーション施策の司令塔機能の強化、ならびに法人税の低減・研究開発に関する優遇税制の充実など、イノベーションの推進に重要な施策の実現をこれまで以上に強く訴えてまいります。」こう述べております、業界の立場から。
　ここで、法人税を下げなさいとか、あるいは研究開発減税を充実しろとまで言っているわけですね。私は、これはまことに厚かましいんじゃないかと思っているんですけれども、製薬大企業は、これまで研究開発減税の恩恵を一番受けてきたわけですね。
　財務省に確認したいんですけれども、業種別法人税の税負担率、繰越欠損金控除前の所得に対する割合ですけれども、この中で、医薬品の場合は何％になっているか、数字がわかりましたら、それもあわせて示していただきたいと思います。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生が御指摘になられました業種別の法人税の税負担率としての医薬品の数字でございますけれども、先般、三月末の政府税制調査会に提出いたしました数字でございますが、平成二十四年度の業種別法人税の税負担率の資料の中で、医薬品業に対します税負担といたしましては、租税特別措置による特別税額控除の影響の割合としては五％、それから、医薬品業全体の税負担率としては一九・九％という数字になっております。
○佐々木（憲）委員　結局、法人税率は二五・五ですね、国税の場合。これが一九・九、相当低くなっているわけです。研究開発減税の恩恵というのは膨大なものでありまして、これは、今の御答弁は国税分であります。
　各社の有価証券報告書を見ますと、例えば、医療用医薬品国内売り上げトップの武田薬品の場合は、研究開発費が三千二百四十三億円、売上高に占める割合が二〇・八％、非常に高い。そのため、国税、地方税を含む法人税の実効税率は、本来三八％ですけれども、試験研究費などの税額控除によって二五・八ポイントも税率が軽減されております。第二位のアステラス製薬は、研究開発費が千八百二十億円、売上高に占める割合は一八・一％ですけれども、国税、地方税を含む法人税の実効税率は三七・七％ですが、二・五ポイント、税率が軽減されております。第三位の第一三共は、研究開発費が一千八百三十億円、売上高に占める割合は一八・三％、実効税率は三七・八％ですけれども、この減税効果適用後は二六％しか法人税を負担していない等々、挙げればもっと挙げられますけれども、時間がありません。ほかの企業も同様であります。
　国民には消費税、今大変な負担になっているわけですね。製薬業界にさらに減税せよというのは、これはちょっと不公平ではないかと私は思いますが、官房長官、どのようにお考えでしょうか。
○菅国務大臣　製薬業界ということだけでなくて、まさに国際社会の中で日本のそうした法人が同等に競争できるような環境を整備していくことは、ここは政府の大きな責任の一つだというふうに考えています。
○佐々木（憲）委員　法人税の減税を次から次へと要望して、減税しても減税しても、内部留保が膨れるだけで、実際には賃金にも回らないし、本当に効果があるのかというふうに思うんです。
　例えば、武田薬品の場合、内部留保が幾らあると思いますか。二兆四千二百九十五億円ですよ。莫大なものですね。大塚ホールディングスの内部留保は一兆三千四百七億円、アステラス製薬は一兆一千百七十一億円です。こんなに積み上がって、減税すればするほど積み上がっていっている、これを活用しないといけないのではないか。
　それだけではなくて、私がここで指摘したいのは、これだけの膨大な内部留保を抱えて減税を受けている、そういう企業が自民党に献金をふやしているわけですよ。製薬協に加盟している企業は七十二社あります。自民党の政治資金団体である国民政治協会が受け取った製薬協の会員会社からの政治献金は、二〇一一年は五千七十四万円であります。二〇一二年は六千八百万円。増加しているんですね。政権に復帰した二〇一三年の数字はまだ出ていないですけれども、さらに増加しているかもしれません。
　これは、製薬業界と自民党の癒着じゃないかと言われても仕方がないと思いますよ。官房長官、どう思いますか。
○菅国務大臣　そこは当たらないと思いますし、自民党では、適切に法律に基づいて対応しているというふうに思っています。
○佐々木（憲）委員　製薬業界を初め関連業界が自民党に、自民党だけではありませんけれども、たくさんの政治献金を提供する。それを受け取って、そして、その関係業界の関係者をこういう戦略の非常に重要なかなめになる組織のところに次々と据えつけているわけですね。それで、その戦略を受けて全体の国家戦略を組み立てる、これは大きな癒着関係にあるというふうに私は言わざるを得ないですね。
　その結果、国民の側からいいますと、やはり研究の特定分野への偏重、そしてそのほかの分野の研究費の枯渇状況、こういうものを促してしまう。結果として、国家戦略として考えていた研究開発全体が、進むどころか、大きな後退を招いてしまうのではないか、私はそういう危機感を持っております。
　したがって、今回のこういうやり方については、非常にいろいろ問題があるというふうに思っておりまして、賛成できないという立場でございます。
　以上述べまして、終わらせていただきます。
○村上（史）委員　生活の党の村上でございます。
　最後の質問となります。どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　今回の法案でございますけれども、世界的にすぐれた日本の基礎研究をより迅速に、また確実に実用化に結びつけていくか、それを一元的に戦略を構築して、国の指揮のもとに産官学の連携を強め、それを推進していこう、そういう内容だと理解をいたしております。
　そのためには、まず、基礎研究から実用化まで、シームレスな流れ、支援体制がいかに構築をされるか、そのことが重要だ、今までの議論を踏まえてそのように特に思っておりますけれども、この法案の目的を達成させるためには三つのシームレス化が重要だと私は考えております。
　まず一つは、基礎から実用化までの研究のシームレス化、二点目は、予算執行のシームレス化、そして三番目は、研究支援者の雇用のシームレス化、この三つが大変重要ではないか、そのように考え、またその中で幾つもの課題も散見をいたしておりますので、その点について、きょうは政府に確認をさせていただき、そして最後に菅官房長官に総括的な見解を伺いたい、そのように思っております。
　それでは、まず第一に、研究のシームレス化でございますけれども、これも何度も出てきている問題でございますけれども、基礎研究への支援の充実また継続というものがいかに確保されるのか、そのことは何度も指摘をされております。シームレス化、いわゆる実用化に重点を置く余り、基礎研究が手薄になるのではないか、そういう指摘も何度も出ておりますし、参考人質疑でもその点に対する懸念が示されました。
　その点について、政府として、基礎研究への支援の充実そして継続についての考え方を改めてお伺いしたいと思います。
○山脇政府参考人　お答えいたします。
　基礎研究は、新たな知の資産を創出する、また世界共通の課題を克服する鍵となるものでございます。独創的で多様な基礎研究の推進は、世界で最もイノベーションに適した国づくりに不可欠なものというふうに認識をしております。
　このため、文部科学省におきましては、研究者の自由な発想に基づいて行われる研究を幅広く支援する科学研究費助成事業、またイノベーションにつながる、技術的、新技術シーズの創出を目指した戦略的創造研究推進事業などを推進しております。世界最高水準の基礎研究の強化を進めているところでございます。
　今後とも、中長期的な観点から、すぐれた基礎研究をしっかりと支援するということを継続してまいりたいと考えております。
○村上（史）委員　官房長官も、事あるごとに、基礎研究の重要性ということは御答弁をされておられました。そのことが、まさに今後の実用化に向けての本当の基礎になるところでありますので、今後とも、その点に対する注意を喚起させていただきたい、そのように思っております。
　そして、二点目でございますけれども、これも何度も質問が出ております、いわゆる目ききの問題でございます。肝であるとも言われておりますけれども、この目ききの中で課題となっているのが、まず、何かのひもつきであってはいけないということ、また利益相反の問題もありますし、先見性、客観性、中立性をいかに確保していくかということが課題になっていると思います。
　改めて、その点に対する見解を確認させていただきたいと思います。
○菱山政府参考人　先生の御指摘のとおり、大変目ききは重要だというふうに認識しております。特に、客観性、利益相反性あるいは中立性、そういったことをどのように確保していくかというのは今後の課題だというふうに考えておりますが、例えば、ある特定の方と研究の仲間であったりとか、そういったときに、そういったことも含めて、よくその辺は事前調査をするということが必要だというふうに考えております。
　また、目ききの能力というのも、これはなかなか客観的に評価するのは難しいかもしれませんけれども、いろいろな情報を集めまして評価をしていくことが必要かというふうに考えております。
○村上（史）委員　もちろん、今御答弁いただいたように、中立性、客観性を確保していくことは、誰もが重要だということは認識しているんですけれども、それをいかに担保していくかということが今後の大きな課題だと思います。そういう面で、機構の中にそういう、倫理委員会ではありませんけれども、そのような形で絶えず検証していく、そういう体制が必要ではないのか、そのことを指摘させていただきたいと思います。
　そして、実用化に向けては、基礎研究から最低でも十年かかるとよく言われております。その間、ずっと一貫した支援が必要でございます。特に、基礎研究から臨床へ移行する場合、参考人からもお話がございましたけれども、基礎研究の何倍もの資金が必要だというふうに指摘をされておりますけれども、そのような支援のシステムをどのように構築をしていくべきか、その点について、政府の見解をお伺いしたいと思います。
○菱山政府参考人　まず、研究プログラムを統括いたしますプログラムディレクターの目ききによりまして有望な成果を見出してくる、それから、実用化を見据えて、基礎から実用化まで一貫した研究マネジメントを実施していくことが必要かというふうに考えております。
　また、あわせて、そういった研究の面だけではなくて、知財ですね、知的財産権をどのように確保するかといった専門家からのさまざまなアドバイス、例えば知財取得戦略の立案支援、どのような国に出願するかとか、いつのタイミングで特許の出願をするか、そういったことも含めて御支援するようなことも、アドバイスすることも必要かというふうに思いますし、また、臨床研究がここではかなり重視されますので、臨床研究をサポートしていくということも必要でございますので、その際、各大学や研究機関におきまして統計、生物統計とか、そういったことの専門家を置けるように御支援するとか、そういったさまざまな御支援をしていく必要があるというふうに考えておりますし、そういったシステムをぜひ構築していきたいというふうに考えております。
○村上（史）委員　それでは次に、予算の執行のシームレス化についてお尋ねをしたいと思います。
　この点も先日の参考人の方から指摘をされておりました。年度末に予算がなくなってしまって、次の年度まで待たなければならない、その結果、研究に支障を来す、そういう例が現実に起こっているんですということを山中教授がお話をされておられました。
　勢い、山中教授は自分のポケットマネーで研究費を調達したというようなことをおっしゃっておられましたけれども、個人の負担を強いるというのはやはりだめだと思いますし、大きな成果を生むためには、やはり予算、費用の絶え間ない執行を確保するということが大変重要だと思いますけれども、その点に関してどのようにお考えか、お尋ねしたいと思います。
○菱山政府参考人　研究者の側から見ますと、研究の申請事務に忙殺されたり、実用化の途中で研究費が途切れてしまったり、あるいは、今先生が例に挙げられましたように、年度途中で研究ができなくなってしまったりという問題があったりしたというふうに認識しております。
　今回、日本医療研究開発機構で研究費の配分業務を集約することによりまして、研究開発の進捗に応じました最適の研究費を切れ目なく確保できるようにすること、すなわち、基礎の段階で切れるというわけではなくて、基礎から実用化まで切れ目なく確保すること、それから、研究費に関する情報提供や申請の窓口、手続が一本化されて事務負担が軽減するといったメリットがもたらされるというふうに考えております。
　また、あわせて、事務手続の合理化とか機構職員による支援の充実によって研究者の事務負担の軽減を図るということとともに、機構に集約されました補助金の執行の工夫により、研究者が必要なときに必要な額の研究費を使用できるような対応を図るといったことを通じていきたいというふうに考えております。
　あわせて、機構側だけではなくて、大学や研究所側ともよく協力して、研究費の使い勝手をよくしていきたいというふうに考えております。
○村上（史）委員　法律で予算は単年度主義ですので、一遍にそのことで解消というわけにいかないと思いますが、基金的なものをうまく活用するとか、もう既に基金は実施をされておられますけれども、また工夫をして、研究に支障がないようにサポートをしていただきたいな、そのように指摘をしておきたいと思います。
　それでは、最後に、研究を支える支援者の雇用のシームレス化でございます。
　この問題も、多くの参考人、特に大学の研究者の方から意見がございました。幸い、今まで有期雇用五年のところを十年に引き上げていただいた、それはありがたいことだということもあわせておっしゃっておられましたけれども、しかし、有期でございますので、その後のいわゆる身分保障がないということで、研究者に対してはやはりそれなりの身分保障が必要ではないか、そういう面で、労働派遣法のことも含めて法改正を求める声もございました。
　今回、特に、機構を設けるに当たってこの問題に対してどのような御認識を持っておられるのか。そして、機構で雇用をする、また人材を抱えるというところまでは全く法律には触れられておりませんけれども、ただ、有期雇用であっても、プロジェクトからプロジェクトに移行する、その調整ぐらいは機構の中でできるんじゃないかなというふうに思いますけれども、その点について御見解をお伺いしたいと思います。
○菱山政府参考人　今先生御指摘のとおり、有期雇用期間、十年に延長された職種もあるところでございます。それ以外に、今回、日本医療研究開発機構におきましては、各省の予算配分調整や研究支援スキームの整合性の確保等の取り組みを推進することによって、研究支援者の雇用につきましても、今までよりは、予算が集約することによって、より見通しの立つものになるというふうに考えております。
　私どもも、有期雇用に起因する不安定性について一定の対応を図ってきたところでございますが、研究支援者の安定的なキャリアパスを築いていくことは非常に重要な課題だというふうに認識しております。
　ただ、このキャリアパスの問題につきましては、医療分野だけではございませんので、科学技術全体の中でも考えていく必要があるだろうということでございます。総合科学技術会議における研究者等の人材の育成に係る方針も踏まえまして、医療分野の特殊性にも配慮しながら必要な措置を検討していくというふうに考えております。
○村上（史）委員　ありがとうございました。
　この雇用の問題は、研究者の立場から、そういう人たちを抱えていて、やはり、研究者のサポートをしてくれる方々の将来のことも考えて、それを研究者が心理的に圧迫を受けるという面からやはり解放してほしいという思いもあろうかと思いますので、これはまた今後の大きな課題として、引き続き御検討をいただきたいと思います。
　それでは最後に、菅官房長官にお尋ねをいたします。
　今回、この法案に対する、さまざまな角度から、課題、例えば独法でいいのかどうかも含めまして、いろいろな意見が出てまいりました。また、課題も全てクリアできたわけではありません。来年の設立、スタートに向けて、官房長官の思い、そして、これをいかに大きく育てていくかという視点から官房長官の御見解をお伺いして、質問を終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○菅国務大臣　ただいま委員から御指摘のありました三つのシームレス化、この法案の目的を達成する意味で極めて重要な御指摘である、このように私は受けとめさせていただきました。
　そして、まさに世界最高水準の医療を実現し、そしてまた健康・医療の産業を戦略的な産業として育成し、国の内外の国民の皆さんが健康で長寿社会を形成することができるように、全力で取り組んでいきたいと思います。
○柴山委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○柴山委員長　この際、内閣提出、健康・医療戦略推進法案に対し、平将明君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の共同提案による修正案が、また、大熊利昭君から、みんなの党提案による修正案がそれぞれ提出されております。
　提出者より順次趣旨の説明を聴取いたします。近藤洋介君。
　　　　—————————————
　健康・医療戦略推進法案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○近藤（洋）委員　ただいま議題となりました健康・医療戦略推進法案に対する修正案につきまして、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の三会派を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　第一に、健康・医療戦略推進法案の附則に検討規定を加えることとし、政府は、この法律の施行後三年以内に、臨床研究において中核的な役割を担う医療機関における臨床研究の環境の整備の状況について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとすることとしております。
　第二に、その他所要の規定を整理することとしております。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○柴山委員長　次に、大熊利昭君。
　　　　—————————————
　健康・医療戦略推進法案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○大熊委員　ただいま議題となりました健康・医療戦略推進法案に対する修正案につきまして、みんなの党を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　独立行政法人日本医療研究開発機構を設立しないこととすることに伴い、独立行政法人日本医療研究開発機構に関する規定を削除することとしております。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○赤嶺委員　私は、日本共産党を代表して、健康・医療戦略推進法案、独立行政法人日本医療研究開発機構法案に反対する討論を行います。
　反対する理由は、予算配分の重点化により日本のボトムアップ型の基礎科学研究体制を弱めること、情報が国民に開示されないこと、国民全体が医療研究の成果を享受できないなどの重大な問題があるからです。
　法案は、医療開発の計画から出口戦略までの全ての過程において、国民と国会による検証と関与を排除しております。
　特に、研究成果の実用化の立場で検討する創薬支援ネットワーク協議会は、会議の内容が原則非公開となっています。しかも、その非公表措置が妥当か否かを点検する担保措置もありません。結局、総理が委員に任命した製薬業界の利益代表が検討過程を掌握するもとで、国民の目が届かないところで医療戦略を決めることになります。
　また、法案は、医療分野の研究開発関連予算を一元化し、重点的な予算配分を行うとしています。
　しかし、戦略本部によって医療分野の実用化に特化した研究開発に偏重した配分を行うことは、研究者の自由な発想に基づくボトムアップ型の研究をサポートする唯一の公的研究資金である科学研究費補助金の相対的低下を招くことになりかねないと、国内の六十二の関連学会が懸念しています。
　医療戦略法案と戦略特区法案は、同じ方向を向いています。社会保障の国民負担増路線が強化しているもとで、産業競争力会議や規制改革会議は、国民皆保険制度を崩す混合診療を議論しています。実用化にこぎつける最新の新薬や医療機器は、最初から保険外適用を目指して開発することになります。
　国民の税金を使用した医療の研究成果に基づく新薬や医療機器の恩恵が、国民全体の医療・健康増進に結びつかないことになりかねません。
　以上指摘して、反対討論といたします。
○柴山委員長　これより採決に入ります。
　まず、内閣提出、健康・医療戦略推進法案及びこれに対する両修正案について採決いたします。
　まず、大熊利昭君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○柴山委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、平将明君外四名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○柴山委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、独立行政法人日本医療研究開発機構法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○柴山委員長　この際、ただいま議決いたしました両案に対し、平将明君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、日本維新の会、公明党及び生活の党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。津村啓介君。
○津村委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明いたします。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　健康・医療戦略推進法案及び独立行政法人日本医療研究開発機構法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切に対応すべきである。
　一　医療分野の研究開発において、国立高度専門医療研究センター及び独立行政法人日本医療研究開発機構の連携を強化するとともに、大学、臨床研究中核病院等の臨床研究を行う機関を一体とした臨床研究基盤を構築し、創薬・医療機器等の開発から実用化までの取組を加速化させること。
　二　臨床研究等の推進・活性化のため、国際共同治験にも対応できる臨床研究・治験のための拠点整備に努めるとともに、倫理・医学統計の専門的な人材の育成を急ぐこと。
　三　医薬品や医療機器に関連する企業・団体からの透明性が確保された拠金を原資として、臨床研究の推進に資するための組織を公的機関内に整備することについて検討を行い、適切な措置を講ずること。
　四　臨床研究における不正防止の取組を推進するため、独立行政法人日本医療研究開発機構は、業務を通じた医療分野の研究開発に関する研究不正の防止に関するノウハウの蓄積及び専門的な人材の育成に努めること。
　五　健康医療情報を健康・医療に関する研究開発に有効活用するため、これらの情報の適切な電子化及び研究開発の目的に応じた統合について検討を行うとともに、電子カルテの活用等ＩＣＴによるビッグデータの活用を含む実践的なデータベース機能の早急な整備、健康・医療に関する研究目的での利用に向けた健康医療情報の第三者提供の在り方について検討を行い、適切な措置を講ずること。
　六　医療分野の研究開発の成果が健康長寿社会の形成において重要な役割を果たすことに鑑み、医療分野の研究開発の重要性に対する国民の関心と理解を深めるよう努めること。
　七　医療分野の研究開発における重点領域の設定に当たっては、国民・患者のニーズも踏まえること。
　八　創薬支援業務等に関する独立行政法人医薬基盤研究所から独立行政法人日本医療研究開発機構への業務移管、特に創薬支援ネットワークの本部機能の円滑な移行に向け万全を期すこと。また、医療機器の開発を進めるため、大学、研究開発法人、その他の研究機関及び企業等からなるネットワークの設立に向けての検討を進め、適切な措置を講ずること。
　九　機構の役員の選任に当たっては、幅広い視点と中長期的な視点から公正な判断ができる人材の登用に努めること。また、公募を経て選定された場合を除いては、公務員ＯＢを役員に選任することを認めないこと。
　十　この法律の施行後五年以内に、独立行政法人日本医療研究開発機構の組織の在り方を含め、この法律の施行の状況について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○柴山委員長　起立多数。よって、両案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。菅内閣官房長官。
○柴山委員長　次回は、来る十一日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時九分散会
平成二十六年四月九日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　小渕　優子君
　　　理事　中根　一幸君　理事　丹羽　秀樹君
　　　理事　萩生田光一君　理事　山本ともひろ君
　　　理事　義家　弘介君　理事　笠　　浩史君
　　　理事　鈴木　　望君　理事　稲津　　久君
　　　　　　青山　周平君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　小此木八郎君　　　　大野敬太郎君
　　　　　　神山　佐市君　　　　菅野さちこ君
　　　　　　木内　　均君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　熊田　裕通君　　　　小島　敏文君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　桜井　　宏君
　　　　　　新開　裕司君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　野中　　厚君　　　　藤井比早之君
　　　　　　宮内　秀樹君　　　　宮川　典子君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　細野　豪志君
　　　　　　吉田　　泉君　　　　遠藤　　敬君
　　　　　　椎木　　保君　　　　三宅　　博君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　柏倉　祐司君
　　　　　　井出　庸生君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　青木　　愛君　　　　吉川　　元君
　　　　　　山口　　壯君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　下村　博文君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　後藤田正純君
　　　文部科学副大臣　　　　　　櫻田　義孝君
　　　文部科学副大臣　　　　　　西川　京子君
　　　文部科学大臣政務官　　　　冨岡　　勉君
　　　政府参考人
　　　（内閣府宇宙戦略室審議官）　　　　　　　　　　　　中村　雅人君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　清木　孝悦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　前川　喜平君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　吉田　大輔君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省科学技術・学術政策局長）　　　　　　　川上　伸昭君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究振興局長）　　　　　　　　　　　　小松親次郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究開発局長）　　　　　　　　　　　　田中　　敏君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　河村　潤子君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　高橋　泰三君
　　　参考人
　　　（独立行政法人理化学研究所理事長）　　　　　　　　野依　良治君
　　　参考人
　　　（独立行政法人理化学研究所理事）　　　　　　　　　坪井　　裕君
　　　参考人
　　　（東京電力株式会社代表執行役副社長）　　　　　　　石崎　芳行君
　　　　—————————————
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　馳　　　浩君　　　　　田畑　裕明君
　　比嘉奈津美君　　　　　藤井比早之君
　　宮内　秀樹君　　　　　大野敬太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野敬太郎君　　　　　宮内　秀樹君
　　田畑　裕明君　　　　　馳　　　浩君
　　藤井比早之君　　　　　小島　敏文君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小島　敏文君　　　　　比嘉奈津美君
　　　　—————————————
四月七日
　教育費負担の公私間格差をなくし、子供たちに行き届いた教育を求める私学助成に関する請願（河野正美君紹介）（第五三八号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第五九四号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第六三〇号）
　教育予算の増額、教育費の無償化、保護者負担軽減、教育条件の改善に関する請願（河野正美君紹介）（第五三九号）
　学校司書の法制化に関する請願（岸本周平君紹介）（第五四〇号）
　同（小宮山泰子君紹介）（第五五〇号）
　同（吉川元君紹介）（第五六三号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第五九五号）
　同（小川淳也君紹介）（第六三二号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第六三三号）
　教育費負担の大幅な軽減、安全な学校施設を求めることに関する請願（宮本岳志君紹介）（第五六二号）
　囲碁を学校教育導入等に関する請願（國重徹君紹介）（第五九三号）
　学費の負担軽減、高等教育予算増額を求めることに関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第六三一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　文部科学行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○小渕委員長　これより会議を開きます。
　この際、下村文部科学大臣から発言を求められておりますので、これを許します。下村文部科学大臣。
○下村国務大臣　当委員会における二月二十一日の菊田真紀子委員の御質問及び三月二十六日の宮本岳志委員の御質問に対する答弁において、教科書検定基準において規定する「閣議決定その他の方法により示された政府の統一的な見解」に関し、村山内閣総理大臣談話は閣議決定されていない旨の発言をしましたが、同談話は、平成七年八月十五日に閣議決定の上、発表されたものでした。
　ここにさきの発言を訂正し、おわび申し上げます。
　　　　　————◇—————
○小渕委員長　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として独立行政法人理化学研究所理事長野依良治君、独立行政法人理化学研究所理事坪井裕君及び東京電力株式会社代表執行役副社長石崎芳行君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣府宇宙戦略室審議官中村雅人君、文部科学省初等中等教育局長前川喜平君、高等教育局長吉田大輔君、科学技術・学術政策局長川上伸昭君、研究振興局長小松親次郎君、研究開発局長田中敏君、文化庁次長河村潤子君及び資源エネルギー庁電力・ガス事業部長高橋泰三君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小渕委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。笠浩史君。
○笠委員　おはようございます。民主党の笠浩史でございます。
　まず、大臣がこの委員会で、先ほど冒頭に謝罪と訂正をなされました。まさにこの歴史認識にかかわる問題というのは、教科書の問題も含めて、非常にこれにも重要な影響を与える問題でございますので、今般、私どもの菊田委員の質問に対する答弁、あるいは宮本委員にということで、二度にわたってこの委員会の場で誤った答弁をされたということについてはまことに遺憾でありますし、これからしっかりとその点は気をつけてやっていただきたいというふうに申し上げたいと思います。
　さて、きょうは、今、ＳＴＡＰ細胞の問題が大きなテーマになっておるわけでございますけれども、お忙しい中、理化学研究所の野依理事長にもおいでをいただき、本当にありがとうございます。ちょっとこの問題について幾つか議論させていただきたいというふうに思っております。
　それで、先週から私、この問題をということを言っておったんですが、たまたまきょうの午後ですか、昨日、不服申し立てを小保方さん本人が代理人を通じてされたということで、それで、きょう御本人が記者会見でお話をされるということでございますけれども、この不服申し立てが出たことを受けて野依理事長が今どのようにお考えか、また、再調査等々に対しての希望もあるようでございますけれども、どういう対応をしていくおつもりか、お聞かせをください。
○野依参考人　今御質疑がございましたように、昨日、調査結果に対する不服の申し立てを受理したところでございます。申し立てがなされたこと及びその内容につきましては、小保方さんが四月一日に公表したコメントに沿ったものというふうに理解しております。
　今後、不服申し立ての内容を調査委員会が審査いたしまして、再調査する、あるいはしないということを決定することになっております。
　その上で再調査となれば、さらに五十日以内にその結果を報告するということになっておりますので、その結論を待ちたいというふうに思っております。
○笠委員　理事長、この小保方さん自身が、捏造、不正、こういったものがあったのかどうか、あるいはそれが悪意によるものなのかどうか、私は、そこはやはり専門家の皆さん方がしっかりと客観的に、しかも国民の皆さん方も納得のできるような調査をしていただくことに任せるべきだと思っています。
　一月の末日でした、当委員会でも、たしかＩｍＰＡＣＴの審議か何かに入るところで、私も実は質疑の中で、小保方さんのような女性の研究者がどんどん活躍をしてもらえるような環境をつくっていきたい、大臣も、たしか後藤田副大臣もそのときおられたと思うんですけれども、そういう思いをみんな持っていたんですね。しかしながら、それが実はこの本当にわずかな期間の中で、この研究というもの、この発表というものが、どうもこれは正当なものではないんじゃないかという、捏造という結論を一旦は今理研として出されているわけです。
　ただ、そこはもちろん第三者の方も入った調査委員会ではございますけれども、やはりこれだけの大きな、まさに我が国の科学研究がその信頼を損なうかもしれないというくらいの問題でございますので、私は、しっかりとした再調査も含めた検討をしていただきたいということだけ申し上げておきたいというふうに思います。
　ただ、きょうはそのことよりも、むしろ、こうした問題がなぜ起こったのかということを今後につなげていかなければならないということで、理化学研究所の組織としての問題点、そこについての議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　昨日、野依理事長にも私ども民主党の合同部門会議に理事の方々とおいでをいただき、幾つかお話を伺うことができました。その中でも、やはり、責任分担の不明確さであったり、あるいは研究所のチェック機能というもの、これをどうしていくのかというようなお話があったわけでございますけれども、まず理事長に、今回のこの件についての、本人は別として、組織としての責任をどのように考えておられるのかをお伺いをしたいと思います。
○野依参考人　今回の事態は、残念ながら、若手研究者の倫理観、研究の不足と、それから著者間の責任分担の不明確さ、それから研究所の組織としてのチェック機能に不十分な点があったというなど、複合的な要因によって生じたものというふうに認識しておりまして、これを重く受けとめております。
　まず、基礎的な科学研究におきましては、研究者たちが自律的に研究の立案、実施、成果発表を行っておりまして、科学論文の発表の責任は基本的にみずからが負うべきだということに、国際的にもそういうふうになっております。
　一方、所属機関でございますが、これは、研究活動が総合的に最も円滑に行われるよう、また、研究不正を抑止するための組織体制の管理責任を負うところでございます。
　したがいまして、私としましては、調査の結果を受けて、こうした問題が再び発生しないように十分な対策を講じなければならないというふうに強く認識しているところでございます。
　今回の事案を真摯に受けとめ、理研において一体何が不足していたのか、外部の有識者による委員会を立ち上げまして、再発防止策を早急に取りまとめてまいりたい、そんなふうに思っております。
　これらの取り組みを通じまして、理研全体の組織、この運営を点検いたしまして、科学技術イノベーションを推進する観点から、よりよいものに改め、また、高い規範を再生することが私の責務であるというふうに考えております。チェック体制とともに、倫理教育が極めて大切というふうに考えておりまして、最善を尽くしてまいりたいと思っております。
○笠委員　そこはしっかりと今後やっていただきたいんですが、実は、これまでも研究活動の不正行為というものについては、もちろん、理研の中でも、組織の中でも再三検討もされてきた。あるいは文科省の方でも、ガイドラインを示し、今回の件が起こったからということではないですけれども、東京大学等々でも最近もありました、そういったことも含めて、さらにこのガイドラインを見直すべきじゃないかということで検討もされているというふうに承知をしております。
　それで理事長、今現在、実は平成二十四年の九月十三日に、これは理研の方で科学研究上の不正行為の防止等に関する規程というものを、最近ですよ、まだ本当に二年もたっておりません、一年半前ですか、定められているんですね。この中の第四条に、「所属長は、その所掌する組織における研究不正を防止するため、」ということで、所属長のいろいろなやらなければいけないこと、チェックをしなければいけないということが四項目にわたって定められています。
　昨日、お名前は申し上げませんけれども、私、党の会議でこのことを理事の方に、今回の小保方さんの所属長というのはセンター長になるんですよね、小保方さんにとっての所属長はという話をしたら、そうじゃないんだ、これはユニットリーダーなので、この所属長が小保方さん自身なんだという説明で、何度かそこで本当ですかというやりとりをしても、そうなんだという答弁でした。それが事実なのかどうなのかきちっとした見解をまとめてくださいというお願いをさせていただきました。
　きのう伺ったところ、やはりその所属長は、今回の場合は、もちろん、ユニットの中では、そのチームの中では、そのチームの人たちにとっては小保方さんが所属長になるんだけれども、ユニットリーダーとしての小保方さんの所属長はやはりセンター長になるんだということで御説明を受けました。それでよろしゅうございますか。
○野依参考人　その点を明確にしたいと思います。
　小保方ユニットリーダーが務めます細胞リプログラミング研究ユニット、これは二〇一三年の三月一日に、発生・再生科学総合研究センターのセンター長戦略プログラムに設置されております。
　したがいまして、研究不正を防止するという観点からの、御指摘のありました第四条の規定による所属長は、研究ユニットにつきましては小保方ユニットリーダーでございます。それから、小保方ユニットリーダーについてはセンター長戦略プログラム長がそれに相当しておりまして、竹市発生・再生科学総合研究センター長が兼務している、こういうことでございます。
　理化学研究所におきますそのガバナンスについて一言申し上げたいと思いますけれども、理化学研究所は自然科学の総合研究所でございまして、二千八百人程度の研究系の職員がおります。そして、十三の研究センターから構成されておりまして、その目指すところは極めて多様でございます。
　例えば、今回の生命科学、あるいは物質科学等の基礎研究もございますけれども、その他に、スーパーコンピューター、あるいは加速器、またバイオリソースセンター等の、研究基盤の構築あるいは利活用をするところがございまして、それによってマネジメントのあり方あるいは手法というものは異なってまいります。
　そういうことで、機関といたしましては、それぞれの特色を最大限に生かすとともに、全体的に整合することが求められているところでございます。
　そこで、さまざまな今申し上げたような事業を遂行するに当たり、最もふさわしい人材をセンター長に任命いたしまして、センター長に裁量を与え、事業遂行に最も適切な最適の運営形態を組織し、自律的に運営してもらっております。
　そして、彼らに対しては、同時に、理研の使命に照らしまして評価を行っているということを御理解いただければと思います。
○笠委員　理事長がいろいろ申されましたけれども、実は、今回のこの不正防止等に関する規程では足らざる点があるのか。私はこれを読ませていただきました。きちんとこのとおりにやっていればそんなに、これはかなり検討されてこの規程は定められていると思うんですよ。ただやはり、理事の立場の方が所属長が誰かということも認識ができていないということの方がむしろ私は問題だと思うんです。
　ですから、やはりそういった一人一人の研究員にいま一度そういったことを徹底をし、私はやはり若い研究者の人たちが伸び伸びとみずからの責任のもとで研究をしていくということを縛るつもりもないし、今おっしゃったように、それは大事なことだと思います。
　しかし、例えば普通の感覚でいうと、今回のあの小保方さんのＳＴＡＰ細胞の発見というもの、この論文が認められたということは、ＳＴＡＰ細胞があるとすれば、ある意味では世紀の大発見なんですよ。すごいことなんです。
　そういったものを、これはある意味では理研の中でもある程度極秘プロジェクトとして進められていたということで承知をしていますけれども、いざ世に問おうというときには、例えば、理事長はもうノーベル化学賞をとられた本当に大重鎮であり、世界じゅうからも高い称賛を得ているお方でございますけれども、そういう研究者の立場としても、おい、本当にこれは大丈夫なのかと、これは何か後ろ向きなことじゃありません、これだけのことだからというのを、そうそうたる皆さんが理事でもおられる中で、そこのクエスチョンマークというのはつかなかったんですか。
　そうすれば、例えばあの実験ノートの話だって、その時点でまさかこれは皆さん予想していなかったんですよね、わずか二冊しかないとか、通常だと、これぐらいの研究だったら十冊、二十冊あるのは当たり前だ。それが非常にずさんだった。そのことは御本人も認めている。しかし、やはりそういったことが事前にわかったんじゃないですかね、これだけ大きな研究だからこそ。
　その点、理事長の率直な御感想をちょっとお聞かせいただければと思います。