Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鴨下委員　今総理がおっしゃいましたように、私たちも、今の制度を持続可能なものとしてきちんと将来に、言ってみれば安心を届ける、こういうようなことだろうというふうに思います。
　今回の柱の一つであります三割負担につきましても、その統一については非常に自民党の中でもいろいろな議論がありました。特に、私たちも苦悩の結果としてきょうに至っているということは、総理も御理解をいただきたいというふうに思います。
　その中で、今回、国民に負担を申し上げていくわけですけれども、国民に理解をしていただくためには、高齢者医療制度、それから医療保険制度の体系のあり方や全体的な診療報酬のあり方について、私たちは将来に向けてきちんとやるんだ、こういうようなことを国民に向けて申し上げなければいけない立場なんだろうと思いますが、簡単で結構ですから、総理の今後の改革に向けた決意につきまして、お一言いただきたいというふうに思います。
○小泉内閣総理大臣　改革のあり方としては、それぞれの分野で多々あると思っております。簡略すれば、主な点からいえば、今言われたような高齢者の医療制度、そして診療報酬のあり方、さらには今保険制度がいろいろ分立しています。これをもっと統合する必要があるんじゃないかという議論もあります。そういう点を含めて、できるだけ効率的な、合理的な医療制度改革ができればなと思っております。
○森委員長　次に、福島豊君。
○福島委員　総理大臣、本日は、厚生労働委員会の御出席、まことに御苦労さまでございます。
　総理は、厚生大臣もお務めになられまして、医療制度については最も詳しい政治家のお一人であると思っております。
　当委員会での審議におきまして、抜本改革ということが繰り返し指摘をされたわけでございます。しかしながら、この抜本改革というのは一体何を意味するのか、人によっても違いますし、また党によっても違っているんだと思います。
　私自身は、今までさまざまな改革が行われてきた、その一つ一つが抜本改革の一端をなすものである、そういう認識をいたしておりますが、総理自身、抜本改革ということでどのような改革をイメージするのか、そしてまた、そうした改革を通じてこの我が国においてどのような医療を実現しようと考えているのか、この点について答弁を求めたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　この抜本改革ということについては、すぱっと割り切って、これでいいんだというような、そのような改革というのはなかなか難しいと思っています。
　特に、時代が変われば、十年、二十年たてば、新しい医療技術も入ってまいります、あるいは予期しない病気も出てきます、時代の変遷を見ますと。また、世の中の社会経済情勢も、好景気、不景気があります。そういう点を考えると、この時点で抜本改革だと思っていたのが、何年かたつとまた直さなきゃいけないということを考えますと、一度改革をすればこれが何十年も続くというのは、今の時代を考えますとなかなか難しいのではないか。しかし、現在の時点において、あるべき改革というのは、やはり目標として進めていかなきゃならないと思っています。
　そういう中において、今それぞれの保険者間の間で負担の割合も給付の割合も違う。これをどうして改めていくべきだろうか。
　あるいは、病気にならない人も常に保険料を負担している。その場合、病気になった人に対する負担もできるだけ軽い方がいいというのは、だれでも患者になれば思うことでございますけれども、そうでない健康な方々が保険料を負担してくれるということによってこの医療保険制度というのは成り立っているわけですから、その病気にならない人の、それじゃ、お医者さんにも行かない、病院にも行かない方々の負担というのはどの程度にすべきかということもあります。
　そして、患者さんにしてみれば、お医者さんを信頼したい、どういう病院が信頼できるんだろうか、どこの病院へ行ったらいいんだろうかという情報提供の問題もあります。
　さらには、これからのお医者さんの立場に立てば、診療報酬でも、これだけ苦労して困難な技術を要する手術なり治療なりも、評価が低いのではないかと。診療報酬体系のあり方についても、このような手術がどうして評価が低くて、もっと簡単な手術がどうして診療報酬が高いのかというような議論もございます。
　非常に専門的な問題があります。そういう点については、いろいろ専門家の方々の御意見を聞きながら、現状よりも一歩でも二歩でも進んでいく。そして、今の時点においてあるべき改革というもの、そして、給付の陰には必ずどこかで負担してくれる人がいるんだ、お互いが支え合うんだという気持ちで、これから、偏らない、国民のできるだけ理解と合意を得られるような抜本改革の方策を探るのが政府の責任ではないかと思っております。
○福島委員　現在、我が国は、長期にわたる経済の低迷に苦しんでいるわけでございます。その原因の一つとして、個人消費というものが低迷しているということが指摘をされている。
　今回の改正によりまして、保険料の負担は総報酬制のもとで千分の八十二へと引き上げられ、また、窓口の負担も、サラリーマンの場合、二割から三割に引き上げられるわけでございます。医療保険財政の維持のためにはやむを得ない選択である、そのように認識しておりますけれども、平成九年の医療制度改革のときには、景気に対してマイナスの影響を与えたという指摘がなされているわけでございます。
　今回のこの改正が、改革が、我が国の経済に与える影響について、総理大臣はどのように見通しておられるのか、また、それに対してどのように対応していこうと考えておられるのか、お示しをいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　患者並びに保険料を負担する人々の負担を上げるということは、当事者にとってみれば可処分所得が減るわけですから、それは消費の点においてマイナスの影響があるんじゃないか、現在、景気が低迷している中で、個人消費を喚起するということを考えれば、これはデフレ効果をもたらすという心配もございます。
　しかしながら、他方、厳しい財政状況の中で、そのような国民一般の負担を減らすというと、関係ないと思われますが、税金の負担をふやさなきゃならない。これも考えようによっては、税金の負担をふやすということは、直接患者さんとか保険を負担している方々にとっては自分たちの負担を抑えて公費を投入すればいいじゃないかということでありますけれども、公費というのは結局税金ですね。これは、税金、どうやって調達するんだという、これも負担には変わりないわけです。
　そういうことを考えますと、私は、むしろ経済全体、財政全体を考えて、これから経済活性化の方向の中で医療保険制度というのはどうあるべきかという点を考える必要があるんじゃないか。一部だけ見て、この部分だけ負担が多いから消費に影響があるということでなくて、考えてみれば、経済全体を活性化する中において景気回復、デフレ対策をするということが、ひいては国民全体の経済活性化策になり、これがこれからの日本のあるべき経済活性化策の中で重要ではないか。
　ですから、一部の、患者さんの負担が多くなるからこれはデフレ効果をもたらすという点も私は否定しませんが、むしろ全体の中の視点が大事ではないかと思っております。
○福島委員　次に、昨年から、経済財政諮問会議また総合規制改革会議等に、社会保障制度への市場原理の導入に向けてのさまざまな提案がなされております。医療、介護、保育サービス分野への株式会社の参入であるとか、医療保険における民間保険の活用といったような提案でございます。
　こうした提案が日本経済再生の処方せんとして挙げられておりますけれども、私自身は、日本経済の低迷の原因はもっと別なところにあり、こうした処方せんで解決するわけではない、そのように思っておりますし、また、株式会社の医療への参入ということは、日本の医療にとってはマイナスにしかならない、そのように確信をいたしております。
　総理は、このような提案に対してどのように認識しておられるのか、お考えをお聞きしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　医療制度というのは、自由市場経済の中でも、一般の経済活動と違って、必ずしもなじまない点もあると思います。特に公共性を重視するということで、一般の経営と比べれば、利益本位というよりも、いかに人間の生命を扱うかということでありますから、必ずしも経済合理性だけで割り切れるものじゃない。
　特に、公費の負担が多いということを考えますと、非常に規制の多い分野であります。税金が使われているという面から見れば、監視という点をとってみても、一つ一つ、監視という、あるいは国民の自由な面と規制の面というものをどう調整するかという問題もありますので、せっかくこれまでかち得てきた医療制度が、競争の分野にさらされるとなると、今まで獲得してきた制度に穴をあけられるということになれば、既存の制度の中がいいと思っている方にとってはある程度既得権が奪われるという点もありますから、その点はなかなか難しい問題ですが、私は、そういう中でも、国民というのは最近多様性を望んでおります。もっとわかりやすく、病院間の競争あるいは情報公開、そういう点を考えますと、規制改革も必要ではないか。
　福祉の分野におきましても、国の関与が強いと言いながらも、むしろ民間の創意工夫を生かす道もあるのではないかという点も必要であります。最近では、民間企業は、利益を追求して公共の福祉を考えないという考えから、むしろ利益を追求しながら公共の利益を考えている企業もたくさん出てきているではないかという考え方からすれば、むしろ、今まで民間の参入を阻んできた規制の面についても、それぞれ考えてもいい時期に来ているのではないかというふうに私は思っております。
○福島委員　後段の、さまざまな競争を進める、これは私は反対ではありません。しかし、前段の既得権益であるからという考え方には賛成しかねます。そういうことではなくて、冒頭にも申しましたように、どういう医療を目指すのか、そこのところから翻って物事は考えるべきである、私はそのように思っております。
　時間もありませんので、もう一つお聞きをしたいと思います。
　総理は、三方一両損ということを当初おっしゃられていたわけでございます。医療機関、患者、そして一般の被保険者が負担を分かち合う。昨年の議論を通じて、それだけではなくて、政府自身も真摯に痛みを分かち合うべきであるという議論がなされたというふうに思います。総理も、四方一両損という言葉を述べられたことがあったのではないかと思っております。
　負担を国民に求める以上、政府も、行政の効率化、例えばレセプト請求の効率化、審査の効率化、社会保険庁のあり方の見直し、こういった点についての取り組みをさらに進める必要があると思いますが、総理の御見解をお聞きしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　三方一両損という言葉がいいかどうかはわかりませんが、私は、現状の医療制度を改革するという場合においては、医療提供側あるいは診療側、支払い側、それぞれが負担を分かち合うという点からこの言葉を使ったわけでありますが、ひいては、一番プラスになるのは国民全体である。
　ということは、できるだけ給付は厚く負担は薄くという考え方で多くの国民は医療制度の改革をしてほしいと望んでいる気持ちはわかりますが、この、だれでもどこでも、できるだけ負担が軽くお医者さんに診てもらうという現在の国民皆保険制度を維持することができる、しかも、高齢少子社会においても持続可能なこの医療保険制度を維持できるということが私は国民全体の利益にかなうと思っておりますので、現在の医療制度、このままではとてももたない、高齢者がどんどんふえる、若い世代がどんどん減っていくということを考えてみれば、現状では、このまま改革せずに今の制度を維持していくとなるとどれだけ税負担をしていいかわからないということを考えますと、私は、この三方一両損という言葉を使ったのは、結局、国民全体が一番プラスになるんだ、国民全体が利益になるんだという意味で使った言葉であるということを御理解いただければありがたいと思います。
○福島委員　時間が過ぎましたので、以上で終わります。ありがとうございました。
○釘宮委員　小泉総理とこうして議論するのは、私は、くしくも五年前、当時参議院の厚生委員会だったんですが、そこでこの医療保険改革関連で質疑をしたことを思い出すわけであります。
　採決がああいう形で行われて大変残念な結果に終わったわけですが、私どもは、とにかく総理にここできちっと国民に約束をしていただかなきゃならない、そういう思いできょうは審議に参加をさせていただいた次第であります。
　総理、ちょっとお疲れですか。私、声がよく聞き取れないんで、少し元気を出していただきたい。まずそのことを冒頭にお願いをしておきたいと思います。
　まず、医療関連の質問に入る前に、私、ちょっと総理にお聞きをしたいことが幾つかございます。
　まずその一つは、ちょうど去年の今ごろ、まあ、日本は、今はワールドカップで盛り上がっていますが、去年は小泉フィーバーで盛り上がっていました。総理、なぜあなたがあれほど国民を燃えさせるものをつくることができたのか、自己分析していただけませんか。
○小泉内閣総理大臣　まず、予想外という面があると思いますね。
　小泉というのは自民党の少数派だ、小泉の意見というのは自民党の多数派は受け入れないだろう、総裁選挙になれば結局国会議員の多寡が勝敗を大きく左右すると。今の自民党の状況を考えると、自民党の主流、多数派は、昨年ですよ、昨年時点で考えれば、国会議員の数で考えれば小泉を支持するグループは圧倒的に少数だ、しかも過去二回負けている、あの程度の票しかとれない、今回も似たり寄ったりじゃないかというのが総裁選立候補時点での大方の予想だったと思います。それが、選挙戦始まっていくうちに、だんだん様子が違ってきたな、事によるとという気持ちがあったと思うんです。
　実際、選挙結果というのは、大方の予想を覆して私が総裁に当選することができた。これが、意外性ですね、いつでも、どんなレースでも、別に競馬のことを言っているわけじゃありませんけれども、本命が入るよりも、ダークホースといいますか、穴が入った方がおもしろいという点があったと思います。まず、予想外だったという点。
　それと、この小泉の少数意見は、結局、総理・総裁になれば多数意見にひっくり返されるんじゃないか、しかしながら、この少数意見がどこまで自民党に通ずるか、そういう期待もあったと思います。
　同時に、自民党、長年政権を担当してきた、飽きがきていた。やはり政権交代というのは日本にも必要じゃないかと。
　私は、改革路線を進めて、この実績を上げることを最優先課題でやってきましたし、今でもその考えに変わりありません。だから、この私の進める改革路線に、私を支持してくれた自民党、与党が支持してくれるということが私の第一優先度であります。しかしながら、あの総裁選挙で掲げた方針をつぶす方に自民党なり与党が回すんだったらば、私は自民党をぶっ壊すと言ったんです。その考えは今でも変わっていないんです。ところが、大方の予想に反して、自民党、与党は、私の少数意見を今や多数派意見として受け入れて協力してくれています。
　無党派層もそうだったと思います。自民党を壊してくれるんじゃないかという期待があったと思うんです。
　しかしながら、現状を見ても、私は、ポピュリズムという批判がありましたけれども、ポピュリズムなんていうことは私の改革路線に一つもないんです。なぜならば、痛みを伴う改革、当面は少しは我慢してくれと言ってなった総理・総裁であります。現に、多くの国民が医療費を二割から三割負担、みんな嫌がるでしょう。大衆迎合、ポピュリズムだったらこんなことしませんよ。
　当時は、道路公団民営化というのは、与党の総裁候補、一人も言いませんでした。できっこないと言いました。第三者機関、国会の同意、民主党も反対したでしょう。ところが、自民党は賛成してくれていますよ。協力してくれるんです。だから、いわゆる、壊す必要ないんですよ、改革路線。
　そういう点から、ああ、壊してくれる、自民党とけんかしてくれるという期待に反して、むしろ、自民党が私に協力してくれるということに対して多くの不満があるんじゃないか。これもやはり熱気が冷めた理由だと思いますが、これから見てくればわかります。
　昨年就任した時点と、私の決意と改革路線は全く変わっていない。むしろ、変わったのは自民党、与党である。現に、総裁の、以前の経緯を見れば、私は当選できないと思われたころ、自民党の多数派も公明党も保守党も、小泉が自民党総裁になることは好ましくないということを公言していたんですから。ところが、いざ総裁になってみれば、今喜んでみんな協力してくれるじゃないですか。
　そういう点が自民党を壊してくれるんじゃないかという期待に反しているから、自民党に妥協したんじゃないか、抵抗勢力に妥協したんじゃないかと言いますが、それは物事をよく見ていない人の批判者の言うことであって、よく見れば、むしろ反対すると思われていた抵抗する勢力も、今は小泉改革に理解を示して協力してくれる。この協力していることに対しておもしろくないと思っている人が随分いるのではないかと私は思っております。
○釘宮委員　総理、私は質問をたくさん用意していたのに、あなたが一人でしゃべっちゃって、もう八分もとられちゃったので、以下、簡潔にお願いします。
　それで、私は総理に若干の思い違いがあると思うんです。
　結局、総理がなぜあの選挙で勝って、その後、支持率が勝ったときよりも上がったでしょう。なぜ上がったか。それは約束を果たしたからなんですよ、あなたが。そうでしょう。要するに、組閣についても、派閥均衡はやらない、一内閣一閣僚、国債三十兆円枠の堅持。やはり一つ一つあなたが約束を果たしてきたからなんですよ。
　だけれども、今、支持率がここに来てどんと落ちた。それはなぜか。あなたが約束を果たしてないからですよ。だんだん自分を守りに入った。私も、去年あなたがやっているときに、これは小泉さんは捨て身だなと。今日本の国民は、捨て身の政治家を求めているんですよ。あなたは、今明らかに守りに入っちゃった。それがあなたの支持率の低下につながっている。
　これは鈴木さんの問題への対応もそうですよ。それから、あっせん利得処罰法の問題についても、総理が必ずしも指導力を発揮したとは思えない。また、我々が今提案している、この鈴木問題の中で公共事業を受注した業者はとにかく一年間これを辞退させようじゃないか、これについてだってあなたは一言も言及しないじゃないですか。
　要するに、国民にしてみれば、小泉純一郎という総理が、自分たちの思いを、そこで自民党をぶっ壊してでもやると言ったから、これに対して大変大きな期待を持ったんです。私はこのように思うんです。
　きょうは、道路公団民営化の第三者機関の人事もあるようでありますが、これはやはり国民見ていますよ。
　私は、質問をしようかと思ったけれども、総理が一人でどんどんしゃべるから、もう次に行きます。
　総理、私はちょうど五年前、総理とやりとりの中で、この医療制度抜本改革、これは絶対やる、すごいけんまくであなたは言ったんですよね。しかし今、五年たって、私が同じ議論をここでしているわけです。これは本会議でも私言いました。やはり今回のことについては、当時、一割から二割、そして負担増を国民にお願いした、その見返りに、総理は当時厚生大臣として、必ず抜本改革をやるという約束をしたわけですよ。それがいまだに果たされていない。今度はまた二割から三割だ。国民はそれで納得すると思いますか。これは余りにも国民をばかにしていますよ。
　私は、そういう意味で、ここはひとつ総理に担保を出してもらいたい、国民に対して。この前、私が委員会で坂口大臣に、担保を出せと言ったら、大臣は、私の体でどうでしょうかと言ったんです。では総理、あなたは何を出しますか。
　そして、私はこの際総理にお願いをしておきたいんですが、私の体を担保に出すと言った厚生大臣をよもやかえないでしょうね。組閣がこの後あると言っている。もしこれをかえるようなことがあるとすれば、これは国民に対する背信ですよ。まずそこをきちっと、総理、答えてください。
○小泉内閣総理大臣　議員も御存じだと思うんですが、改革をなし遂げるためには国会議員の過半数の支持を得ないと、ただあるべき姿を提示しても法案が成立しませんね。まず国会の中で過半数を得る努力をする。その以前に、与党の中で支持する努力をする。これが政治の中でいろいろ難しい点もあるし、大事な点があると思います。
　私も厚生大臣の経験からして、まず厚生省案を出す、そうなりますと、与党の中でこれを支持する努力、支持される努力、理解を得る努力、これが大変大事であります。そういう中で、やはり一番大事なのは改革についての総理大臣の指導力だな、そう思いました。
　今回、自民党の中でも、今提案しております健保法案につきまして非常に強い抵抗があったのは事実であります。従来だったらば、恐らく党の了解を得ることができなかったでしょう。しかしながら、最終的には大方の議員が理解を示してくれて賛成に回ってくれたからこそ、今こうして審議されておるわけです。
　今回、坂口大臣も決意を新たにいたしまして、この医療抜本改革に向けて献身的な努力をしていただいております。私は、その坂口大臣の決意なり今までの考え方を尊重して、何としてでも抜本改革案に向けてこれから大方の議員の理解、協力、賛成を得て、何としてでも今年度中にあるべき改革の姿を提示してもらってこの改革の歩みを進めていきたい、断固たる決意で臨んでいきたいと思っております。
○釘宮委員　質問に答えてくださいよ。
　私が言っているのは、坂口大臣が担保になるわけですよ、総理はどういう担保を出すのかということが一つ。
　坂口大臣が担保になる以上は、大臣がすぐやめちゃったら、これは今年度中に基本方針を出すんでしょう、作業は今から始まるわけですよ。それを今、この法案を通すときに約束した大臣が、この国会が明けたら組閣をやるのかどうかそれは知りませんが、きちっとそれを担保してくれるのかどうか、それを聞いているんです。
○小泉内閣総理大臣　担保は、総理なり大臣なりの国会の場で発言していることであります。それを信じる信じないかというのは各人の自由でありますけれども、必ずやるということでありますから、この方針に変わりはありません。
○釘宮委員　ほとんどそれでは五年前と全く同じじゃないですか。私は五年前、同じことを当時橋本総理に聞いたんですよ。橋本さんは最後まで答えなかったんですよ。私はそのとき橋本さんにこう言ったんだ、もしこれを、抜本改革をできなかったら、自分は総理をやめるぐらいのことを言ったらどうかと。
　国民にこれだけの負担をお願いしておいて、総理が言った発言がどうだ、そんな発言なんて今まで何遍変わったんですか。だから国民が政治不信をどんどん起こすんじゃないですか。
　私は、総理がきちっとした状況を出すまで、もう質問しませんよ。
○小泉内閣総理大臣　国民に負担をお願いすると言ったって、医療費は、これは二割から三割にしなくたって国民は負担を感ずるんですよ。そこを間違えてもらっては困る。
　私は、小泉内閣が続く限り必ずこの改革は進めていくと言うんですから、それが担保です。
○釘宮委員　最近の小泉総理は、そういうふうにしてはぐらかすんですよ。だからどんどん支持率が下がっていくんですよ。
　今、与党の中で過半数をとらなきゃならないと。それは、小泉内閣そのものが、自民党をぶっ壊してでもやると言った国民に対する思いをあなたが実現するんであれば、当時我々民主党があれだけあなたが所信表明をやったときも拍手したじゃないですか。それなら、なぜ我々と組むぐらいの、それぐらいの思いを持ってやろうとしなかったんですか。そういう意味では、ほとんどあなたのパフォーマンスだけだということを私はあえて指摘をさせていただきたい。
　そこで、私は、どうしても総理が今のこの担保を差し出さない、自分の言葉がそうだということをあえておっしゃっている、坂口大臣の留任についてもこれも明確になさろうとしない。そういう中で、結局国民が、また政治からだまされた、そういう思いを持つんじゃないか、このように思うんです。
　それで、もう一つ私は総理に、もう時間が余りありませんから、総理、明確に答えていただきたいんですが、総理は今回、二割から三割にサラリーマンの窓口負担を上げる、これが構造改革だ、こういうふうに強弁しておられる。私は、構造改革というのは、むだを省いて、税金を丁寧に使って、この成熟期に入った日本がこれから本当にやっていけるようなシステムに変える、これが構造改革だと思っていますよ。この前、坂口大臣もそういう認識で答弁をいただきました。そうであれば、なぜ二割から三割に上げることが構造改革なのか、そこをちょっと説明してください。
○小泉内閣総理大臣　それでは逆にお聞きしたいけれども、民主党が、二割のままにして、どのようにこれからの改革案を出すのか。出していただければ検討しますけれども、私は、じゃ、税金投入するんですか。財政問題もあるんです。それと同時に、医療提供体制、どのように診療報酬体系を変えるのか。
　今回、診療報酬体系、初めてマイナス改定したじゃないですか。非常に抵抗が強い。いわゆる自民党の支持団体である医師会も大反対した。自民党の議員も決起大会に出て、反対反対と、大多数がこれに反対した。その中を、ようやく診療報酬引き下げ、予想外の引き下げに賛成してくれたじゃないですか。
　だから、二割負担だから国民負担がないなんというのは大間違いですよ。税金、どうやって負担するんですか、税金を投入しろということでしょう。じゃ、保険料、健康な病院に行かない人、医者にかからない人の保険料負担を上げるよりも……（釘宮委員「ほとんど質問に答えていないじゃないか」と呼ぶ）質問に答えているんです、これは。（釘宮委員「何がそれが質問の答えだ」と呼ぶ）質問に答えている。二割負担は国民負担じゃないと言っているから、そうじゃない、三割負担が国民負担で二割負担が国民負担じゃないというのは大間違いだと言っているんですよ。
　私は、だから、三割負担に上げても保険料をできるだけ抑える、税金投入を抑える、医療提供機関型の診療報酬体系を改正する、そういう中において全般的に考えようと言っているのであって、三割負担だから国民負担、二割負担に抑えるから国民負担がないなんというのは大変な誤解であるということを言っているんです。
○釘宮委員　あなた、全く質問に答えていないんだよ。自分の論理をただ言っているだけじゃないですか。五年間、抜本再改革をやると言って先送ってきて、それをそのままに放置して、今度はまた足りなくなったから、負担を上げてくれ、それは構造改革だ、そんなことが通ると思いますか。それは、あなたがそういうふうに言ったって、国民はそんなものは理解できませんよ。だからみんな反対しているんだ。
　今、今回の四つの重要法案と言われている中で、健保法を一番国民はノーと言っているんですよ。それは、国民は決して、これからの高齢化社会ですから、負担をするのはやむを得ない、そう言っているんですよ。だけれども、約束を果たさないじゃないか、政府が。だから我々は反対するんだと言っているんですよ。そのことがあなたはもう見えなくなっているから支持率が下がるんだ。私は、改めてそのことを強く指摘しておきたいと思う。（発言する者あり）いろいろ言うなよ。
　それじゃ、総理、もう時間がなくなってしまったから、最後に。
　この後、本会議で、この健保法は参議院に行くんでしょう。そして、これは参議院の審議に入るわけですが、参議院の自民党の厚生関係議員、もうこれははっきり言いましょう、医師会の出身の方ですよ。この方は、参議院では修正を必ずやる、こう言っているんですよ。これは医師会の会合で言っているんですね。いいですか。修正の余地はあるんですか。総理、答えてください。
○小泉内閣総理大臣　せっかく衆議院で可決された法案であります。このまま修正なしで成立させることを期待し、全力を尽くしたいと思っております。
○釘宮委員　私は、この問題を、総理とこういう声を荒げてやるような問題ではない、そういうふうに思っているんですよ。総理も痛いところをつかれたからまた言葉を返す、それではだめだと思うんですよ。
　本当の意味で、やはり国民は今一番不安におののいていますよ、これ。一体どうなるんだ。いつもころころ変わっていく、そして約束したことは果たされない。だから、みんな自分の身は自分で守るしかないといってお金を使わなくなるんでしょう。だから預金だけがふえていくんでしょう、個人消費伸びないんでしょう。そこの原点を忘れてはだめですよ。去年の、あなたへのあの国民の熱い思いというのはそこにあったということを私はぜひ理解していただきたい、思い起こしていただきたい、このように思います。
　それで、最後に、これはもうあえて答弁を求めませんが、答弁してくれるのならお願いしたいのだが、少子化の問題というのは、今大変深刻ですよね。今、保育所の待機児童ゼロ作戦とかいろいろ支援策をやっています。
　私は、年間で今一万二千人の体外受精児が生まれているんだ。これは出生数の一％。これは今、保険適用ありませんから、全部個人負担でやっているんですね。七万人の人が挑戦して、一万二千人の子供ができている。五十万としたって三百五十億ですよ。これで、産みたくても産めない人たちが、子供が授かるわけです。これはぜひ、総理、やってみませんか。総理に、ぜひ。
○小泉内閣総理大臣　大変専門的なことでありますが、今の御意見、いろいろ各方面から私も伺っております。検討してみたいと思います。
○山井委員　民主党の山井和則です。二十分間で四問質問をさせていただきたいと思います。私も少し早口になるかもしれませんが、小泉総理も、ぜひとも簡潔に前向きな答弁をお願いしたいと思います。
　まず最初に、先週金曜日、この委員会室におきまして強行採決が行われました。今の釘宮議員の質問にもございましたように、この健保法の改正案は四つの重要法案の中でも最も反対意見が世論調査でも高い法案であります。高齢者やサラリーマンの方々の自己負担をアップし、そしてそれによって受診抑制がかかって、本当に手おくれになって命を失う方も出てくるかもしれません。また、戦後最悪のこの不況のときにこういう自己負担増をやるということは、五年前の例を持ち出すまでもなく、ただでさえ今深刻になっている失業者の増加、自殺者の増加、家庭崩壊の増加に私はつながっていくと思います。そういう意味では、今回の法案は断固として私たちは許すわけにはいきませんし、強行採決に強く抗議をいたします。
　しかし、その中で、先ほどの釘宮議員の質問にもありましたが、何が何でも負担増反対と国民が言っているわけじゃないんです。そのためには抜本改革をやってほしい、そして同時に医療の質をアップしてほしい、そういうものが明確に出るならば、すべてが反対ではないということなんですね。それが見えないから、今みんなは反対しているわけです。
　そこで、各論について三つほどお伺いしたいと思います。
　まず、きょう、資料をお配りしておりますが、一番最初は社会的入院の問題であります。医療制度改革の中で、この四月の診療報酬の改定、さまざまな混乱と問題を現場に投げかけております。
　そして、私も、この政治の世界に入った一番大きなきっかけは、病院で、行き場所がなく長期入院しているお年寄りの方々のお世話を私も学生時代にさせてもらう中で、人生の終末がこんなことでいいのか、そういう本当に胸に突き刺さるような思いが一つの原点となって私はこの政治の世界を志しました。
　しかし、今回の改定によって、この図にもございますように、半年以上の長期入院で社会的入院と判定された方は一部特定療養費化されて退院を促進される、このことによってますます行き場所を失うお年寄りがふえてくるんです。
　手元にある資料、そしてこのパネルにもありますように、例えば、この二人のお年寄りは、五年、四年入院して、そして今、特別養護老人ホームに申し込んでおられる、ところが、特別養護老人ホームが満員なために病院で待っておられるわけです。世界じゅう探しても、介護施設があいていないからという理由で病院で待っている、そんな介護施設が不足している国なんて日本だけです。これは本人にとっても、また社会のコストにとってもよくないことは明らかであります。
　そして、何よりも、自宅にも帰れない、あるいは施設も満杯だという中で、たらい回しに遭うことが一番お年寄りにとっては苦しいわけです。今回の診療報酬の改定、長期入院を減らしていくという趣旨には理解できないわけではありませんが、それによってお年寄りがたらい回しに遭って死期が早まることがあっては絶対になりません。
　小泉総理、このことによって、この改定によって、お年寄りがたらい回しに遭わない、介護難民が生まれない、行き場所のなくなる高齢者の患者が出ないということをこの場でお約束いただきたいと思います。——いや、ちょっと、きょうはだめですよ、それは。総理のためにきょう時間をとっているんですから。大臣にはこれ聞いているんですから、今までから。（小泉内閣総理大臣「大臣に先に答弁させますから」と呼ぶ）いや、だめです。それはだめですよ。当たり前じゃないですか、今までからこのことは大臣には聞いているんですから。ちょっと待ってください。何のためにきょうやっているかわからないじゃないですか。
○森委員長　坂口厚生労働大臣。
○山井委員　ちょっとそれはだめです、それはだめです。そんなのじゃ何のためにやっているかわからないじゃないですか。これは事前通告していますので、この質問は。
○小泉内閣総理大臣　大変専門的な領域に入るものですから、今の御意見を……（山井委員「専門的じゃないですよ」と呼ぶ）努めて改善策を講じているわけで、具体的な点については、厚生大臣せっかく出席しているわけですから、厚生大臣に答弁していただいた方がいいなと思いまして……（山井委員「いや、事前通告でこの質問は総理にと言っていますよ」と呼ぶ）言っていますが、それは、だれが答弁するかという点について、私もこうして答弁しているわけです。
　今の御意見、わかりますよ。そういう改善策を今講じているんですから。その具体的な改善策については、厚生大臣がじかに答弁された方がいいでしょう。
○山井委員　いや、厚生大臣は結構です。きょうは総理の総括質疑ですから。
○森委員長　私の指示に従ってください。
○山井委員　それはちょっとおかしいんじゃないですか。事前通告もしていて、時間がないんですから。（発言する者あり）
○森委員長　質疑を続行してください。
○山井委員　今回の措置によって、たらい回しに遭うお年寄りがなくなるように、介護難民と言われる、病院で介護施設を待っているお年寄りがなくなるようにするということを、小泉総理、お約束ください。
○小泉内閣総理大臣　そのような措置をするように、今、改善策を講じ、いろいろ検討しているわけであります。
○山井委員　今の答弁を、本当に、お聞きしましても、余りにもいいかげんです。
　苦しい戦争を経て、本当に、日本を支えるために頑張ってこられたお年寄りが、今、痴呆症や寝たきりになって、そして、病院から追い出されて自宅に戻っても、家族が介護できないということで、またどっかに行かれて、ピンポン玉のようにたらい回しになって死期が早まっている例というのが多いわけです。そういうことがなくなるように、小泉総理、坂口大臣、これからも対応していただきたいと思います。
　そして、次の質問に移らせていただきます。
　今回、情報開示の問題が医療制度改革の中でも大きなポイントとなっております。そして、このことに関しては附則の中で述べられております。附則の第二条第六項に、医療情報の開示や評価についてということが言われておりますが、これも、いつまでにやるかということも明確になっておりません。
　そんな中で、日本では今、医療事故において二万人以上の方が亡くなっているというふうに推定をされています。この中で、具体的に私、一つお伺いしたいと思います。
　やはり、今回の三割負担をする前にやることがあると思います。医療のむだな部分をどうやって省いていくか。そのためには、しっかりとレセプトを開示して、そして、患者さんが、どういう医療が幾らお金をかけて自分に行われているのかということをきっちりチェックしていくことが必要です。そのためには明細つきの領収書をもらうという運動も盛んに行われていますが、明細つきの領収書もまだまだ十分もらわれていないんですね。こんな、どんな医療が行われているかという中身もわからないのに負担増だけというのは断じて許せないと思います。
　そこで、具体的に、この資料の二ページを見てください。
　まさに小泉総理が厚生大臣であった五年前に、小泉総理の九七年の予算委員会の答弁で、この新聞記事にもありますように、病院で死んだ子供のレセプトを親が見れない現状は憤慨にたえないという当時の小泉厚生大臣の英断によって、遺族へのレセプト開示になりました。このことに関しては本当にすばらしい英断だと思っております。
　しかし、残念ながら、実際、壁があるんですね。これは、次のページ三にもございますように、開示請求をすると、医療機関の方に、だれだれの御遺族に開示されましたよという報告が行くことになってしまっているんですね。となると、やはり、これがわかってしまうと、医療機関が自分たちの治療が疑われているんじゃないかと、そういうふうな疑心暗鬼にお互いになって関係が壊れる、そういうこともあって御遺族としたらなかなか請求できないんです。
　先日答弁いただいた内閣府の個人情報保護法案の担当の審議官の方も、こういうレセプトを請求したというような御遺族の行動に関しては個人情報である、これを本人の許可なく知らせるのは個人情報保護の観点からも問題があるということを答弁されています。
　そして、小泉総理、これは私、防衛庁のリスト問題と一緒だと思うんですね。要は、防衛庁に情報を請求したら、だれが請求した、どんな身元の人間かというのを一々調べられる、チェックされるとわかったら自由に請求できないです。
　そこで、小泉総理にお願いがあります。五年前の英断に続いて、今ここでやっている、遺族がレセプト開示を請求したらそれが自動的に医療機関に行くというのをなくして、逆に、本人の了解なくしては開示請求したということを医療機関に言ってはならないという通達をぜひとも出していただきたい。そうすれば、もっと自由にレセプトというものが見れると思いますし、それによって、患者さん、御遺族と医療機関との信頼関係が上がっていくし、また、不正診療、過剰診療、そういうことをやられる方は少ないと思いますが、そういうのも減っていくと思うんですね。
　小泉総理のおかげで五年前にレセプトの遺族への開示が実現したわけですから、もう一歩ここで、小泉総理、もうそういうことはこれからしてはならない、遺族の了解なくしてはならないということを、個人情報保護法案を提出されている政府の責任者として、ぜひとも御答弁願いたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　情報の開示とプライバシーの保護、情報の管理、これを両立させるということは非常に大事だと思っております。特に病名につきましては、家族の間でも、患者本人と家族の場合では違う場合があるわけです。そういう点から考えて、今、委員の指摘される方向で見直すように検討しているところであります。
　特に、遺族へのレセプト開示につきましても、御指摘のような批判もあるものですから、それをどのように具体的に見直していくかということを今検討しているところでありますので、私は、しばらく時間をいただく必要があるのではないか。
　特に、情報開示の点で、親切だと思ったところが、人によっては親切と受け取らない面があるんですね。私は厚生大臣をしたときに思いがけない意見に会ったんですが、それは、年金をもらう方が、年金額を通知してほしい、自分はどの程度年金があるんだということで、厚生省としては親切な気持ちで年金の額を通知していたわけです。ところが、その通知を受ける中で意外と多かった不満は、この年金の通知が家族に見られるのが嫌だ、だから、この年金額が何とかわからないようにしてくれないかという要望が多かったものですから、厚生省としては、年金に、今ではちゃんと、本人しかわからないように、シールを張って、家族でも見れないようにしているんです。
　年金が本人に行った、家族も見たい、そのシールをはがすと二度とこのシールがつかないようになっている。だから、本人しか見ることができないようにしてくれという要望にこたえて、厚生省は、シールを張って、本人しか見られないようにしたんです。
　だから、情報の開示と情報の管理、個人のプライバシーの保護というのは非常に重要だと思っています。今言った、この情報の問題、レセプト開示の問題。御意見を踏まえて、検討して結論を出したいと思っております。
○山井委員　今の小泉総理の答弁は逆だと思いますよ。だからこそ、勝手に、開示を請求したという情報を医療機関に本人の了解なく知らせてはならないという結論になるわけですよね、うなずいておられますが。いや、だから、こういうことは、本人の了解なく知らせることはしないという通達を出していただきたいんです。それは小泉総理の今の答弁の趣旨なんですが、小泉総理、ちょっと。
○小泉内閣総理大臣　それは私はいいことだと思っております。その方向で検討したいと思います。
○山井委員　ありがとうございます。
　そういう本当に質のアップというものをしっかり一つ一つやっていく、そうしないと、自己負担増に対する国民の納得は当然得られないわけです。
　次に、この医療に対する問題点の大きな一つのポイントが、日本の救命率が非常に低いということであります。この質問に移らせていただきたいんですが、資料の次の四ページを見てください。
　お医者さんが乗っているドクターカーというものと、救急救命士が乗っている救急車とでは、こういうふうに心肺停止患者の救命率が非常に違います。これは、この救命効果検証委員会でも、救急救命士が、三点セットと言われる、医師の指示なし除細動や気管内挿管、薬剤投与というものができないからだということが報告書でも明らかになっておりまして、次の五ページにもありますように、諸外国に比べて、日本の救急救命士は多くの研修を、同じぐらいの研修をしているにもかかわらず、ここの下線にありますように、指示なし除細動も薬剤投与も、そして気管内挿管もできておりません。ここに出ておりませんが、韓国でも、もうこのことは日本よりも進んでいるわけです。
　このことに関しては、坂口大臣のリーダーシップのもと、今、検討会で研究をされているわけですけれども、人の命にかかわる問題で、十年間、救急救命士法ができてから、ずっと懸案になって、先延ばしされてきているんですね。ぜひとも、やはりここで小泉総理の英断によって、今回の検討会を契機に早急にこの救急救命士の三点セットの拡大、業務拡大というものをやっていくんだ、そして救えるのに救えない命を減らしていくんだという御決意、小泉総理にこの場で聞かせていただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　救急救命士と医師との関係については、救急救命士を導入する際にも非常に多くの議論が出たところであります。私も承知しております。ようやく救急救命士制度が今定着してきて、多くの患者さんの命を救っている。今御指摘の意見を踏まえまして、この点については、医師免許を持たない救急救命士がこれだけのことをしていいんだろうかという問題もありますが、要は救急患者の命を救う、これが一番大事だと思います。そのためには何が望ましいかということを考えて、今言った点も含めて検討して、適切な、救急患者本位の立場に立って、改善策を講じたいと思います。
○山井委員　ちょっと余りにも漠然な答弁だと思います。御存じのように、もう十一年前からこのことは懸案になっているわけです。
　そして、繰り返しになりますが、この五ページにありますように、欧米及び韓国と比べても明らかに日本の救急救命士の方の業務範囲は狭くて、それによって、救えるはずの命が救えていないという面が、この報告書でももう一年以上前に出てきているわけですね。
　はっきり言いまして、何でも検討会に任せるということでは、政治家は私は要らないと思います。やはり本当に医療改革をする気があるんであれば、この十年間も放置されている救急救命士の業務拡大をやはりやっていくんだということを、小泉首相ははっきりと決意を示してもらいたいと思います。そうしないと、何でも検討会に任せていく、検討会ももちろん重要だと思いますが、やはり一歩踏み出すところは賛否両論もある問題なわけですから、坂口大臣のリーダーシップ、そして小泉総理のリーダーシップだと思います。
　小泉総理、やはりもう十一年もある意味ではほったらかしにされている問題なんです。人の命にかかわる、一分一秒を争う問題ですので、小泉総理、ぜひとも前向きな決意を聞かせてください。
○小泉内閣総理大臣　よく聞いていただければわかると思うんですが、私が言っているように、救急患者の命を救う、これが大事なんですから、その視点に立って今あるべき改善策を講じている、これが私の決意であり、その方向に沿って、私は着実に進んでいくべきだと思っております。
○山井委員　そういう、政治家が責任逃れをして問題を先延ばしにしているから、この問題が十年以上も放置されているんです。坂口大臣はリーダーシップを持って今検討会をやってもらっています。しかし、それがもう十年以上もずっと、こうなっていくわけですね。
　それで、小泉総理、先ほどの釘宮議員の質問にも続きますが、今回の抜本改革、一つの一番重要なポイントは、だれがリーダーシップをとるかということだと思います。私たちは三カ月かけて審議をやってきました。多くの場合、坂口大臣が、抜本改革、こうやっていきたいということを答弁されました。その大臣がかわるということがあったら、全然私たちの審議の意味がなくなるじゃないですか。私も委員会で坂口大臣にこのことを質問しました。そうしたら、小泉総理が決めることだとおっしゃいました。公約を守らないと政治の信頼は崩れます。小泉総理も、就任当時、一内閣一閣僚とおっしゃいました。五年前の医療改革のときに、その後抜本改革が、約束したにもかかわらず、当時の小泉厚生大臣、できなかったのは、厚生大臣をかわったからでしょう。
　一番重要なポイントです。これは譲れません。坂口大臣はやる気満々ですから、どうか、小泉総理、医療制度を抜本改革するという担保を、坂口大臣を留任させるという答弁で示してください。
○小泉内閣総理大臣　抜本改革の決意には変わりありません。
○山井委員　答えになっていないですよ。本気でやる気なんですか。だれがリーダーシップをするんですか。医療制度の抜本改革の途中でそのリーダーをかえる、そんなことをやっておきながら、本気で医療制度改革をやる気があるとだれが信用するんですか。もっと誠意ある答弁をお願いします。国民が見ていますよ。そんなことも約束できないんですか。
○小泉内閣総理大臣　私は、誠意を持って答弁しているつもりですよ。坂口大臣を信用して、抜本改革をやろうという今決意で取り組んでいる。私の内閣も抜本改革を目指している。総理大臣の私が言っているんだから。信用するしないはあなたの勝手ですが、私は抜本改革をやる。
○山井委員　小泉総理、今約束してくださいましたね。坂口大臣、信用してくれとおっしゃったということは、坂口大臣とともに抜本改革をやっていくということですね。そういうお約束と受けとめます。どうか、坂口大臣を、私たちの委員会での質疑を生かして抜本改革を、坂口大臣、リーダーシップを持ってやっていってください。それがせめてもの担保であります。
　以上、本当に国民の命と生活がかかわっているこういう重要な法案が強行採決されたことを、非常に私は怒りにたえません。そして、このことによって、失業者、自殺者、家庭崩壊がまたふえていく危険性があります。
　小泉総理に再度申し上げます。どうか、国民の痛み、お年寄りの方々の痛み、患者さんの痛みに本当に心を注いで、これによって泣くことがないように、やはりこの改革案、私は撤回をしていただきたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○五島委員　民主党の五島です。
　時間がございませんので、総理に早速質問をさせていただきたいと思います。
　先ほども指摘がございましたように、九七年の健康保険法の改正に際しましては、当時、総理は厚生大臣をやっておられました。その当時、医療制度の抜本改革は必ず実施する、しかし、健保財政そのものは非常に破綻に瀕している、したがって、この保険給付に関する修正、これを先行したい、そういうふうにおっしゃったと思います。そして、今回もまた全く同じことが言われています。
　問題は、そうした議論がどうだったかということではなくて、前回、五年前のこの健康保険法の質疑に際して、当時、厚生大臣やっておられましたが、厚生省が議会に対してお示しいただきました将来の医療費の推計、二〇〇〇年度には三十八兆円になります、二〇一〇年には六十八兆、二〇二五年には百四十一兆になるというデータでもって議論をいたしました。
　ところが、この制度が実施されて半年後には、厚生省、二〇〇〇年には三十一兆円、二〇一〇年には五十四兆円、二〇二五年には百四兆円と、二〇〇〇年の段階で七兆円、二〇一〇年の段階では十四兆円、二〇二五年の段階では三十七兆円の予測値を下方修正されました。
　そして、実際の経過はどうだったか。二〇〇〇年は医療費総額は二十九兆一千億でございますから、その当時のこの議会において議論された数字から比べますと、約九兆円低い数字でおさまった。今総理は何か診療報酬の改定で今回初めてマイナス改定されたと言われているけれども、この予測値から見ていくならば、明らかに医療費の抑制というものは、厚生省の資料で見る限り、抑制されてきているということになります。
　問題は、そうではないだろう。総理も長年厚生大臣をやってこられた。だから、前回、五年前の質疑のときだって、こんな数字にならないという予測を持ちながら、あるいはそういうデータを持ちながら、あのような健康保険の保険料の抜本改革、制度の抜本改革に先行した保険制度の改革を言われたのではないか。
　今回また、二〇一〇年には四十二兆円、二〇二五年には七十兆円という数字を出しておられる。果たしてこれが信用できるのか。私はその点について、これまでの、この間、厚生省が毎年のように出してこられた数値が全然違っているというところからも、なかなか信用できない、そう言わざるを得ません。
　総理、一体こうしたでたらめな推計をもとにしてこの健康保険の抜本改革をやらなければいけないという理由はどこにあるのか、それをお伺いしたい。
　あわせて、今回の診療報酬の改定。これもまた、厚生族のドンである小泉さんが、どの程度の実質上の引き下げになっているかを御存じないわけはない。二・七％というけれども、平均しても倍以上になっている。そうだとするならば、本当に来年度に医療の抜本改革をするのであれば、少なくてもこの健康保険の三割負担というものは凍結をして、それとセットで検討するということができるだけの財源は十分あるのではないか。それをあえて先行させるというのは、五年前と同じことをまた考えておられるのではないかと思うわけですが、その辺、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　その推計値がそのとおりにいくかというのは、経済の変化によって、必ずしもその予想なり推計が当たるとは限らない、これは御指摘のとおりだと思います。それは、国民所得の伸びによっても違うし、あるいは医療費の伸びによっても違う。確かに推計どおりにいくということは、私も断定はできません。
　しかし、もう長年五島議員とは、この委員会の場でも、厚生大臣当時、議論しておりましたし、医療における見識というものは私も敬意を表しておりますし、もっともな御指摘も多いわけでありますが、今回も、診療報酬の引き下げ幅が少ないという議論と、今五島議員指摘したように、むしろ倍以上引き下げているんじゃないかという意見もあるぐらい、見方によってすごい違うわけです。
　とりようによっては、それだけ大きなマイナス改定をしたということ自体、医師会が反発するのも無理もないぐらい大胆なことをやってのけたわけですよね。これはやはり、一つの踏み込めなかった領域に改革の手を入れたということも言えると思うのであります。
　と同時に、私は、三割負担は過重な負担、過重な負担と言われますが、これは、国民健康保険ではもう既に三割負担は実施されているわけでありますし、今回、三割負担を健保でもお願いすることによって、乳幼児の負担も軽くなるというような制度も設けております。
　そういう点からかけて、私は、むしろ、三割負担によって医療費の伸び率が低くなるんだったらば、保険料の負担も下げることができる、あるいは税金の投入も抑えることができる。そういう点を考えれば、もし予想以上の費用の節減合理化が成ったのならば、私はほかのいい点を伸ばす方にも財源が使えるんじゃないかという点もあるわけですので、これは推計の段階で、どの程度の推計が当たるかわかりませんけれども、私はいろいろな、今議員指摘されたような指摘も踏まえて、今後、合理化の中で、あるべき改革というものもどしどし提言していただければ、厚生省としても、また政府としても、積極的に検討することにやぶさかではございません。どしどし建設的な提言をしていただければありがたいと思います。
　　　　〔委員長退席、野田（聖）委員長代理着席〕
○五島委員　診療報酬の改定が大幅であったということを問題にしているわけじゃない。問題は、そうした中において、今直ちに七割給付に落とさないと保険財政が破綻するという、その財源的な根拠がおかしいと言っているわけです。
　また、五年前の経験から言うならば、こうした健康保険の給付の変更というところで余裕をつくってしまったら、恐らく小泉内閣といえども、厚生大臣のときにそうでしたから、本当に来年度中に医療の抜本改革するのか。我々野党としては、この五年間の経過から考えると、このことについては私はなかなか信用できない。
　先ほど釘宮議員から大臣の体が担保だと言われましたが、私は大臣の体が担保やと思っていない。まさに皆さん方が担保に出すべきものは、こうした財政そのものが、健康保険法そのものの改定を、抜本改革ができない限り何ともならないという状況で担保を提出してもらわないと、国民は納得できないと思うわけですね。そのことを総理に強く改めて申し上げますし、その点についての御見解もお聞きしたいわけでございます。
　ぜひあわせてお願いいたしますが、ただ、時間がございませんので、もう一問、この問題との関連の中で総理にお伺いしておきたいと思います。
　去る六月の三日、「平成十五年度予算編成の基本的考え方について」と題する資料が、財政制度審議会の財政制度分科会が建議として塩川財務大臣に提出しました。その内容は、まさに昨年議論された内容と全く一緒であり、例えば、老人医療の伸び率管理、あるいは医療費の伸びを経済の伸びと乖離させない、公的医療保険制度の守備範囲の見直しや民間保険の活用の促進といったことが並べられている。
　これは、自民党の中においても議論され、果たして医療というものが、先ほど総理は経済成長と云々とおっしゃったけれども、医療の給付と受給というのは、私は、余り経済成長と関係ない、統制経済そのものの中でやられてきている、そういうものとの間において整合性があるのかという議論がさんざんあったはずです。また、当委員会においても、厚生大臣自身は、必ずしもこの意見にくみしないということもおっしゃってきている。
　この財政制度の審議会のこの建議、これについては小泉総理はどうお考えなのか。また、小泉内閣の中でこの点について合意が得られるのかどうか、その点もあわせてお伺いしたいと思います。