Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田太郎君　ありがとうございます。
　最後、相馬参考人にお伺いしたいと思いますが、ダブルケアの話は本当に深刻だと思いまして、前回も、ＮＨＫで、団塊の今度世代が自分の子供も面倒を見、老老介護もせにゃいかぬというようなことに追い込まれていることで、いわゆる育児だけではなくて、成年になってもまともに働けない子供を何とか親の貯金を切り崩してやるということで、とんでもない時代に入ってきちゃったなというふうに思っています。
　時間がないので、もう、済みません、簡単にしか質問できないんですが、ばっくりちょっと聞いちゃうと、どこから手を付ければいいのかなと。介護も重要だし子育ても重要だし、いわゆる若者の貧困問題も重要で、同時にやるというのが政治だというふうに思うんですけれども、比較的どんなプロセスが考えられるのか。秘策はないのかもしれませんが、資料も多くて、それを読み取ろうと思ったんですが、いっぱいいろいろ書かれているんで、一言二言でもし何かポイントがあれば、難しいと思うんですけれども、ちょっと最後質問、もう時間がないので、御案内いただければと思っていますので、よろしくお願いします。
○参考人（相馬直子君）　多主体の連携がポイントになってくると思います。新しい何かハードを造るとかそういうものではなく、現状の子ども・子育て新制度、介護保険制度、生活の困窮者自立支援制度における様々な人材、また地域福祉の中にも民生委員さん、地域を守っていらっしゃる人材いらっしゃいます。また、社会福祉協議会等も現状ありますよね。そこが、やっぱりしっかりと多主体が連携していくためのところが一番のポイントだと認識しています。
　以上です。
○山田太郎君　時間になりました。ありがとうございます。
○山本太郎君　ありがとうございます。生活の党と山本太郎となかまたち共同代表、山本太郎と申します。
　参考人の先生方、本当に御貴重なお話をありがとうございました。全ての法案に参考人質疑があればいいのになと思ってしまうほどすごく勉強になるお話の数々でした。ありがとうございました。
　私からは三人の先生方に同じ質問をさせていただきたいと思います。
　最初の質問なんですけれども、先日成立いたしました子ども・子育て支援法改正案に対してなんですけれども、私が提出した修正案というものがございまして、恐らくお手元に配られていますかね、修正案の方は、それについて御意見を伺えればと思うんですけれども。
　この修正案の内容というのが、政府の責任で保育士さんの処遇改善と保育所の施設の整備を行うという二項目なんですけれども、保育士さんの処遇については、二十歳から六十歳まで、全ての年齢において国家公務員福祉職一級の俸給表を基準とする、その水準に達しない保育士さんに対して政府が格差の是正の措置をとるとしたんです。現在も国家公務員福祉職一級二十九号俸というもの、年収三百六十三万円というのが基準になっているというようなんですけれども、実態はその基準には程遠いと。しかも、十年で頭打ちになってしまうという現実があるというふうに聞いています。二十歳から六十歳まで、年収では三百二十三万円に始まって五百四十六万円までを保障すべきなんじゃないかなというふうに思うんですよね。これ福祉職ですから、もちろん介護士さんにも当てはまると。
　出生率一・八ということを政府として掲げているわけですし、少子高齢化ということを見てみても、本当に持続可能な国づくり、社会づくりをしていくとするならば、ここを国家戦略一丁目一番地と捉えてそれぐらいの大胆なことをしていく必要があるのかなと思うんですけれども、そのことに関してお聞かせ願えますか、御感想を。ありがとうございます。
○参考人（大日向雅美君）　ありがとうございます。
　保育士等の処遇改善というのは、待機児対策、保育の受皿確保のために本当に重要だと思っております。いろいろな解決策あると思いますが、是非新制度の〇・三兆円のメニューの中の処遇改善をまず具体化していただきたいと思います。
　また、先ほども申しましたけど、給与の改善大事です。同時に、就業促進とかあるいは離職防止のための職場環境の整備、研修制度の整備など、地域挙げて取り組んでいくことが必要だと考えております。
○参考人（相馬直子君）　保育士の処遇改善については、今の御意見、非常に賛同するところが多くございました。
　発表にも挙げさせていただきましたが、保育、介護、子育て支援とケアの包摂的なフレームの社会的な議論、ケアワーク全般として処遇改善を求め、その中で保育士の処遇改善といったように、国全体としてケアワークの中での問題なんだという、その社会的な評価を上げていくこと、経済的な評価を上げていくこと、そういう議論が重要だと考えます。
○参考人（藤井伸生君）　給与の改善問題ですけれども、国家公務員における給与表、それを全面実施ということですけれども、私も賛成です。
　これもちょっと京都市のことを言って恐縮ですけれども、京都市の園長先生たちの組織、保育園連盟というのがございますけれども、この予算要求の中でも常にそれは出ております。国が示している福祉俸給を完全実施する、そこに見合っていない運営費、そこが最大の問題だということは言われていまして、具体的な一つの提案であるというふうに思っております。
　さらに、私は、給与問題について言えば、同一賃金同一労働が議論されている中で、年功序列の賃金をずっと維持するかどうかということについては課題を少し感じています。子供のお金、医療のお金、住宅のお金、そういう社会保障を充実していくという方法がヨーロッパ型でありますけれども、そういうことが日本では全然頭の中に抜け落ちている。そういうところで生活費を保障していくということも大事ではないか。同一賃金という議論もあると思いますので、そんなこともあるだろうと思っています。
　それと、施設整備に関して言うと、児童福祉施設、保育所の整備なんかについて、基本的に保育所をつくるときには、土地は自分で用意しなさい、建設費用は四分の一は自分で出しなさいという、これは最大の欠陥だと思います。要するに、国や自治体が保育をきちんと整備するという法体系になっていないという大本の問題をずっと引きずっているわけでして、公の土地を貸与しなさいとかということが言われていますけれども、根本のところがなっていないということを私は感じております。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　公務員の俸給表に従って右肩上がりにというのは、なかなか実現というものにはかなりの覚悟が要ることだと思うんですね。藤井参考人がおっしゃったとおり、本当に同一労働同一賃金という部分を実現させていくためとしても、例えば国が基準を提示する、何ですかね、その職に対して、その産業やそれぞれの職に対して大体これぐらいの給与は絶対に払わなきゃいけないというような、職務給をはっきりと示していくということが必要なんだということを受け取りました。ありがとうございました。
　そしてもう一つ、私が出した修正案の中の施設整備について書かれたことを藤井先生少しおっしゃっていらっしゃいましたけれども、保護者の皆さんから最も強く求められている認可保育所についてなんですよね。
　政府が、公的機関が保有する土地、建物等の活用を図るなど所要の措置を講ずるとしたんですけれども、この質疑のときには、特にＵＲ都市機構からも参考人に来ていただきまして、ＵＲは要請があれば検討するというお話なんですね。というのは、ＵＲ、首都圏に二万五百戸の空きがあるというような状況なんですね。だから、先ほど藤井先生がおっしゃっていた、要は十九人以下でも認可ということを認めていくというような、小規模でそういうような形がしていけるということならば今の状況は少し緩和されるのかな、そして子供たちの命の安全というものも守られるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、ＵＲも要請があれば検討するとおっしゃってくださっています。この修正案、その部分に関してはいかがお考えでしょうか。
　じゃ、次は、藤井先生からでもよろしいでしょうか。
○参考人（藤井伸生君）　そこまでの議論が進んでいるということを認識しておらないんですけれども、確かにそういう公有地等でＵＲ等が提供できるということを言ってくださっていることは非常に大きな励みになると思いますし、その方向性の検討をしていただくことはとてもいいことだと思っております。
　そして、指摘していただきましたように、多くの親は、どこでもいいから預かってもらえればいいというわけじゃなくて、やはり認可保育所に、きちんと保育士によって保育をしてもらいたいという要求を持っているわけです。そうなってきますと、この十九人以下のところを小規模等で対応しているということになってしまっていること自体も大きな問題をはらんでいまして、十人規模、十五人規模でも認可保育所の基準を援用する、持ってくるという形が基本的ではないかなと思っております。
　認可保育所の基準だって決して高いものじゃなくて、皆さんも御存じだと思いますけれども、園庭というのはそもそも設置しなければいけないとなっていないんですね。近所に公園や神社仏閣等で安全に遊べるところがあればよいという、そんな低レベルの基準になっている。それをやはり問題視しなければいけませんし、認可保育所の基準だって十分ではないんですけれども、やはりせめてその基準を持っていって、そういう公有地等でできるような仕組みをつくっていただきたい、そのように思っております。
○山本太郎君　済みません、ありがとうございます。時間もないので藤井先生のお話だけになってしまいましたけれども、今は。
　子育て支援の今までの質疑、時間がなくてちょっと質問できなかったんですけれども、厚生労働省は保育と介護の一体型、そういう施設を検討しているというお話を聞いたんですけれども、この介護と保育の一体型施設について御意見をいただければと。そして、もしそうなっていった場合、今の保育士であったりとか、何ですかね、研修受ければオーケーだというような緩和がどんどん行われている中で、この一体型という部分が進んでいった場合、ひょっとしたら保育士と介護士のこのダブルの資格がもっと規制緩和された形で認められていく危険性みたいなものというのはございますかね。
　続きまして、じゃ大日向先生からお話を伺ってもよろしいでしょうか。順に、皆さんにお願いいたします。
○参考人（大日向雅美君）　保育と介護の一体化を厚労省が進めているという、その詳細を私は承知しておりませんが、一般的に、今ある一つの動きは、幼老一体化ということで、小さい子供とお年寄りが一緒に過ごせる施設のメリットも注目されているわけですね。小さい子供あるいはその親にとって高齢者と触れ合う、高齢者も小さい子供と触れ合って元気になるというような、そういう幼老一体化によって地域が活性化していることがあるというふうなことは聞いております。
　その場合に、そこでケアをする方々の資格あるいは研修をどうするかということはこれから大きな課題だと考えておりますが、同じくケアという点で共通する部分、それから一方では乳幼児の保育、高齢者のケアで違う部分、その辺りは上手に加味していくことが必要ではないかと個人的には思っております。
○参考人（相馬直子君）　ありがとうございます。
　フィンランドにおける資格の統合などもいろいろと研究が進んでいて、笹谷先生が中心に御紹介をされていますけれども、やはりそのダブルの資格が規制緩和につながらないような在り方というのが重要になってくると思います。繰り返しな面が多くて恐縮ですけれども、保育、介護、子育て支援と、やはり全体、ケアワークとして包摂的に社会経済的な評価を上げていくような議論の中で、ダブルの資格でより保育の質、介護の質、子育て支援の質が上がっていくような、そういう議論の中で保育、介護一体型施設、これはダブルケア時代の一つのやはり重要な施策になってくるんではないかと認識しています。
○参考人（藤井伸生君）　私も相馬参考人とほぼ同様の意見です。
　規制緩和として、足らないから介護の職員、保育の職員で間に合わせをするというようなことは避けるべきであって、ただ、共通部分としてのケアに関する資格をつくり、さらに子供向け、お年寄り向けのステップアップでつくっていくような仕組みをつくっていって、どちらでも対応できるようなことは今後検討に値するというふうに思っております。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　保育の問題とは少し離れるんですが、子育てのお話でもあります。この委員会の中でも質疑の中で度々取り上げさせていただいているんですけれども、生活保護受給者に関してなんですね。大学進学はすべきでないというのが政府の方針のようなんです。正確に言うと、高校を卒業した後はその高校への就学を通じて得られた技能や知識を生かして就労すべきものでございまして、大学進学後の保護を受けながらの就学というのは認めていないのが現状でございますと、これ厚生労働省の政務官の答弁なんですね。もう本当にびっくりしちゃうといいますか、貧困のスパイラルから抜けることさえも許されない、高校まで出たらもう働けというような話だと思うんです。
　もうこのまんまの話なんですけれども、これちょっとひどいよなと。これではもちろん貧困の連鎖も断ち切れないわけだから、ここを変えていかなきゃやっぱり、何というんですかね、社会としてもっといい雰囲気といいますか、貧困家庭に生まれようともやっぱり平等の、何ですかね、チャンスを与えられ、そして社会にどんどん進出していけるというようなことをバックアップするというのも、これ何ですかね、子育ての部分として非常に重要なんじゃないかなと思うんですけれども、先生方の御意見をお伺いしてもよろしいでしょうか。
○委員長（神本美恵子君）　どなたですか。
○山本太郎君　皆さんに。
○委員長（神本美恵子君）　全員。
　では、大日向参考人からお願いします。
○参考人（大日向雅美君）　ありがとうございます。
　とかく子育て支援といいますと、乳幼児期にどうしても焦点が当たりがちなんですが、実は高等教育の方が親、家庭の負担が大きいという現実がございます。したがいまして、高等教育に社会的支援が必要だということは私も同感でございます。
　ただ、それを国の公費だけでやるのかどうか、いろんな考え方もあろうかと思いますね。例えばフィンランドなど、あるいは北欧、ヨーロッパは、本人が一旦就職をして、そこで学費などをある程度補充してからまた大学に入るというようなこともなされている。フィンランドなどは三十歳ぐらいまでは大学生なんですね。それが、やり直しが利くとかサイクルが利く社会だからそういうことができるんだと思います。ですから日本も、幾つになっても学び続けられる、学び直せるという仕組みも同時につくっていくことが大切かというふうに考えております。
○参考人（相馬直子君）　東洋大学森田明美教授と一緒に生保受給者の一人親世帯の千葉県八千代市の全世帯の調査に関わったことがございますけれども、やはり就学前あるいは就学期からの親だけではなく子供も合わせた支援計画、あるいは寄り添い型の支援というものがとても大事になってくるんではないかと思います。
　以上です。
○参考人（藤井伸生君）　大学等の進学については、やはり奨学金とか、授業料をもっと安くするとか、そういうことも含めて総合的な対策が要ると思います。そして、生活保護世帯であっても大学に行きたいということは、希望がかなえられる方が本来いいと思います。
　現に私どもの大学でも、世帯分離をして、もう非常に無理無理そういう形にしてやっているという理不尽なやり方もあって、理不尽というか不自然なやり方があるということにも少し疑問を持っているところです。
○委員長（神本美恵子君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼の御挨拶を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり御出席を賜り、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十五分散会
平成二十八年四月二十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　溝手　顕正君　　　　　柘植　芳文君
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柘植　芳文君　　　　　石井　正弘君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　岩城　光英君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　盛山　正仁君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　田所　嘉徳君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　平木　正洋君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫟原　利明君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁刑事局長　　三浦　正充君
　　　　　　　法務省民事局長　　小川　秀樹君
　　　　　　　法務省刑事局長　　林　　眞琴君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（第百八
　十九回国会内閣提出、衆議院送付）（継続案件
　）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、溝手顕正君が委員を辞任され、その補欠として柘植芳文君が選任されました。
　　　　─────────────
○三宅伸吾君　おはようございます。一昨日に続きまして刑事訴訟法等の一部を改正する法律案につきまして質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　今日は、可視化の問題を中心にお話をお聞きしたいと思っております。
　法律案の詳細に入る前に、録音と録画の一般論について少し議論をしたいと思っております。
　ＩＴ技術の発達によって様々な録音、録画のハードのコストが格段に下がっております。数年前に比べると百分の一になっているものもありまして、二、三万円ですばらしい画像のモニタリングシステムができ上がっているそうでございます。どうもゲーム機器の爆発的な世界的なヒットが規模の経済を働かせて、様々な画像のモニタリングのシステムのコスト低減につながっているということだそうでございます。
　そういった現代社会で、今私が取り上げようと思っておりますのは、御本人の個別的かつ明示的な事前同意のないまま、多くの画像データ、録音データが記録媒体に保持されていることがよくございます。例えば銀行に行きますと、銀行に行かなくてもコンビニに行ってもそうでございますけれども、ＡＴＭで現金を入れたり下ろしたりすると私の顔が様々に記録されているわけでございます。それから、当然、町の防犯カメラもそうでございます。
　先日テレビを見ておりましたら、渋谷の街頭を女子大生風の婦人警官が歩いておられまして、そしてうろうろされていると、見知らぬ男性がその婦人警官と思われる女子学生風の方に声を掛けるわけでございます。声を掛けている内容がテレビに放映されておりました。放映されているということは、流されているということは、婦人警官が隠しマイクを持っていると思われます。そうしませんと、テレビカメラを持っている人間が音を拾うことは多分できないというような状況でございました。
　婦人警官が立ち止まって何やら見知らぬ男性から声を掛けられて、ある特定の御商売の営業に誘われているような感じでございました。その瞬間、その女子学生風の婦人警官の後ろにいた男性の私服警察官と思われる方が突如前方に歩み寄って、その婦人警官に声を掛けた見知らぬ男性に任意同行を求めてパトカーの中に入っていくというような状況がテレビに流されておりました。
　いろんなところで、御本人の明示的そして個別の同意のない状況で私たちの声とか顔が認識できるような形でデジタルデータが日々蓄積されているわけでございますけれども、そこでちょっとお聞きしたいんでございますけれども、他人の音声、顔が識別できるような内容での録音、撮影行為について、当該本人の個別的、明示的な同意のない場合の法律上の問題についてお聞きしたいと思います。
　まず法務省にお聞きしたいんですけれども、民事法上許されるようなのはどのような場合でございましょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。
　今お尋ねのありました個別的、明示的な同意がなく行った録音、撮影行為が民法上の不法行為に該当するか否かという点でございますが、これは個別の事案ごとに諸事情を総合考慮して判断されるべきものと言うことができまして、どのような場合に不法行為に該当するかについて一概にお答えすることは困難でございます。
　なお、人の容貌、姿態をその承諾なく撮影する行為と不法行為の成否について平成十七年十一月十日に最高裁の判決がございまして、この中で、ある者の容貌などをその承諾なく撮影することが不法行為法上違法となるかどうかは、被撮影者の社会的地位、撮影された被撮影者の活動内容、撮影の場所、撮影の目的、撮影の態様、撮影の必要性等を総合考慮して、被撮影者の人格的利益の侵害が社会生活上受忍の限度を超えるものと言えるかどうかを判断して決すべきであると判示してございます。
　個別的、明示的な同意なく行った録音、撮影行為が不法行為に該当するか否かにつきましては、この最高裁判決が示す事情などを考慮して判断されることになるものと考えております。
○三宅伸吾君　たしか、和歌山カレー殺人事件の被疑者でございましたかね、法廷での様子を勝手に雑誌記者が、カメラマンが撮影をして、それを雑誌に載せたという事件の最高裁判決の御紹介があったんではなかろうかと思います。社会的地位が高ければ、勝手に顔を撮られても、声を録音されても、民事上の責任がなくなる方向に作用するということではなかろうかと思います。
　それでは、任意の捜査において、捜査機関が本人の事前の明示的かつ個別の同意なく録音、録画をするのはどのような場合に適法に行うことができるのか、警察庁と法務省、それぞれにお聞きしたいと思います。
○政府参考人（三浦正充君）　どのような録音、撮影が任意捜査において認められるかということは個別具体的な事情に応じて判断をすべきでありまして、一概にお答えをすることは困難でございますけれども、一般論として申し上げれば、これは平成二十年四月十五日の最高裁決定がございまして、ここにおいて判示されているとおり、捜査目的を達成するため、必要な範囲において、かつ相当な方法によって行われる録音、撮影は任意捜査として認められるものと考えているところでございます。
○政府参考人（林眞琴君）　今の警察庁からの答弁と同様でございますけれども、明示的な同意を得ないで人の容貌等を録音、録画することが任意捜査として許されるのかどうか、あるいは許された場合、どのような場合に許されるのか、こういったことにつきましては、やはり具体的な事件における諸事情を考慮して個別に判断されることでございまして、それ自体にお答えすることは困難でございますけれども、やはり今紹介ございましたように、公道上及びパチンコ店内にいる者のビデオ撮影に関しましては、捜査目的を達成するため、必要な範囲において、相当な範囲、相当な方法によって行われたとして、これが適法な捜査活動であると認定された判例があるものと承知しております。
○三宅伸吾君　確認でございますけれども、任意の捜査の場合に、嫌疑の内容、それから撮影した手段との関係もあるでしょうけれども、一切事前の同意のない録音、録画が許されないということはないということでよろしいわけですね。ちょっと私が二重否定を使いましたのでもう一度言い直しますけれども、本人の事前の個別的、明示的同意がなくても任意捜査において録音、録画をすることが可能な場合、合法的に可能な場合があるという理解で警察も検察もよろしいですか。
○政府参考人（三浦正充君）　そのとおりでございまして、当該本人の個別的、明示的な同意がない場合でありましても、先ほど申し上げましたように、捜査目的を達成するため、必要な範囲において、かつ相当な方法によって行われる録音、撮影は任意捜査として認められるものというように考えております。
○政府参考人（林眞琴君）　本人の同意がある場合はこれは完全な任意捜査となりますけれども、本人の同意が事前にない場合でも任意捜査として許される場合があると考えております。
○三宅伸吾君　今までの話は録音、録画する行為そのものについてお話を伺ったわけでございますけれども、じゃ、そのような形で撮られた録音・録画データについて、法廷に提出をしてそれを有罪にするための証拠として使えるのかどうかというところをちょっとお聞きしたいんでございますけれども、例えば日本全国で様々なデモが行われていると思うんですけれども、デモを撮影することも警察の方であると思いますけれども、必ずしも違法なことに発展するようなデモとは考えられないような場合で、個人を特定できるような解像度で多分結果的に撮影してしまったこともあるかと思いますけれども、そのような画像データを何らかの刑事事件の公判廷において証拠として自動的に無条件で採用できるのかどうか等について、裁判所の事実認定の基となる証拠物としてどのような取扱いが今なされているのか、ちょっと教えてもらえませんでしょうか。
○政府参考人（林眞琴君）　例えばデモの様子等を警察官が撮影したそのビデオ、これについて法廷にどのような形で提出され、また証拠として許容されるのかということのお尋ねでございますけれども、これにつきましてはやはり具体的な事案でその諸事情を考慮して判断される事柄であろうかと思います。
　判例としましては、警察官による許可条件違反の集団行進に参加した者の容貌等の写真撮影に関しまして、それが現に犯罪が行われている場合になされたものであって証拠保全の必要性及び緊急性があって方法も相当なものであると、このように認めて、当該撮影が適法な職務執行行為であったものとしてそれが証拠として採用されたものがあると承知しております。
○三宅伸吾君　ちょっと警察庁にお聞きしたいんですけれども、ある方がパチンコをしていた、パチンコ店も本人も同意も得ずにパチンコをしている例えば強盗殺人犯を隠し撮りをしたと、その画像データも証拠に使えるという場合があるんですか。
○政府参考人（三浦正充君）　それはあくまで、どのような捜査目的でどのような犯罪捜査でその必要性がどの程度あったのか、様々な事情を踏まえた上でそれが任意捜査として認められるといったような場合であれば、その撮影をしたものを証拠として提出をするということは、それはあり得ることだと考えております。
○三宅伸吾君　ちょっと確認ですけれども、任意捜査で、パチンコ店の許可を当然得ていないと思いますけれども、それでパチンコ店内で強盗殺人か何かの嫌疑を掛けている人を撮影をして、それを証拠として提出できるんですか。
○政府参考人（三浦正充君）　それは、個別の事案の事情の下でということではありますけれども、特定の犯罪の捜査において、その目的が合法的なものであり、そして撮影の態様等においても、必要な範囲において、方法も相当であるといったような場合には、それは合法な捜査、任意捜査として認められ、それによって撮影をされた画像等が後日証拠として提出をされるということはあり得るものと考えております。
○三宅伸吾君　本委員会で、可視化の一部録音の論点に関しまして、任意性それから信用性、そして判決の前提となる事実の関係についていろいろ議論があったかと思いますけれども、任意性と信用性とそれから事実認定との関係をちょっと分かりやすく御説明をいただけますか。
○政府参考人（林眞琴君）　まず証拠の任意性でございますが、自白の証拠能力、すなわち、この自白を証拠として用いることについての法的な許容性に関する概念でございます。この自白について、任意にされたものでない疑いのある自白、これについては証拠能力が否定されまして、犯罪事実の証明に用いることができないものとされております。
　これに対しまして信用性でございますが、この信用性の方は証拠の証明力に関する概念でございます。すなわち、証拠が事実認定に役立ち得る実質的な証拠の価値、これに関わる概念でございまして、供述に信用性が認められなければ、証拠能力があったとしても信用性が認められなければ当該供述に基づいた事実認定はされないこととなります。
○三宅伸吾君　一昨日の参考人の方が配付された論文にも引用がございましたけれども、去年の二月十二日、次長検事伊丹俊彦様から検事長殿、検事正殿という宛名で、取調べの録音、録画を行った場合の供述証拠による立証の在り方等についてという依命通知というものが出ているそうでございます。これを読んでおりましたら、このように書いてあります。事案の内容、証拠関係、被疑者供述の内容等によっては、当初から記録媒体を、同項というのは三百二十二条一項でございますけれども、同項に基づいて実質証拠として請求することを目的として録音、録画を行っても差し支えないと、このようにこの依命通知の中に書いてあるわけでございます。
　この供述調書と、その内容に関する録音・録画データと、その犯罪の事実認定に供される証拠である実質証拠の関係について、今私が御紹介申し上げた、昨年二月十二日、最高検次長検事からの依命通知を踏まえて御説明をいただきたいんですけれども、その際、そもそもこの通知は何のために出したのかという点と、それからこの通知の法的性格はどのようなものか、これも併せて法務省からお答えをいただけますでしょうか。
○政府参考人（林眞琴君）　まず実質証拠という概念でございますけれども、これにつきましては、犯罪事実の存否等を認定する証拠ということでございます。これに対になる概念としては、例えば補強証拠というような概念がございます。これについては、証拠自体の、例えばある証拠の証明力に関する、それを補強するような証拠、こういったものを補強証拠としているわけでございますが、その観点でいきますと、取調べの録音、録画の記録媒体というものは、例えば自白あるいは自白調書の任意性を立証する、そのために使う場合におきましてはこれは実質証拠としての証拠ではないわけでございます。他方で、録音、録画の記録媒体自体、そこでの供述内容自体をこの犯罪事実の存否の事実認定に使う場合にはこれは実質証拠としての取扱いということになると思います。
　その上で、この平成二十七年二月十二日付けの最高検次長検事の依命通知、これの趣旨でございますけれども、まずどのような趣旨で発出されたということでございますけれども、この通知の中にもございますけれども、現状での裁判実務におけます被告人の供述証拠の取扱い、これに対するまず現状認識がここの通知の中にも書かれておりますが、従来、裁判、公判におきまして、被告人の供述というものが、多くの場合、捜査段階の供述調書というものが存在しておりまして、検察官といたしましても、被告人の供述を立証する立証手段といたしましては供述調書というもので立証する、こういったことが多かったと思われますけれども、最近、裁判員裁判が導入されて以来、この実務が、公判自体が公判中心主義という流れに変わってきておりまして、例えば被告人の供述というものは、いきなり供述調書による立証ではなくて、まずはやはり被告人質問という形で被告人が公判で何を語るのか、こういったことを証拠調べする、そういう方向に変わりつつあると、こういった認識がございます。
　それを受けまして、この最高検の通知につきましても、裁判員裁判においては被告人質問が乙号証、これは供述調書のことでございますが、供述調書の取調べに先行して行われるという運用が定着し、この事態に備えて検察として今後どのような立証活動を行っていくのか、それをこの通知の中で示したものでございます。すなわち、やはり裁判員裁判におきましては、検察としても、最近の実務で定着している被告人質問を先に行うということの方針を改めてここでまず通知で確認しております。
　その上で、被告人質問を行った結果、やはり捜査段階での供述の立証、これが必要となった場合に、その場合には何をもって立証するのか。その際に、これまでは供述調査だけでの立証というものしか考えられなかったわけでございますが、録音、録画の記録媒体というものが試行等によって数多くあることから、これを実質証拠として活用することを念頭に置いて様々試みをしていこう、こういう方針でいこうということではなくて、新しい取組なものですから、こういった供述調書ではない録音、録画の記録媒体を実質証拠としての立証活動も試みていこうと、こういったことを指示した文書でございます。
○三宅伸吾君　公判廷での被告人の供述内容と、これから実質証拠としてどんどん積極的に位置付けていこうという被疑者段階での録音、録画の内容とが食い違っていることもあるかと思うんですけれども、その場合は録音、録画された方を検察としては前面に打ち出して主張をしていこうと、こういう理解でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（林眞琴君）　被告人質問をしまして被告人が公判廷で供述がされるわけでございますが、それでもなお、捜査段階での供述、例えばそれに反する供述等が捜査段階でなされていた、こういった場合にどのような立証活動をするかというのは、やはりそこに供述調書があれば供述調書をもってその立証をする、そしてまたその供述調書を補強する証拠として録音、録画の記録媒体を使うと、こういうことが一つ考えられます。
　しかしながら、供述調書を一旦介すのではなくて、録音、録画の記録媒体を直接その立証に使うと、こういったことも当然考えられるわけでございまして、特に近年、供述調書というものが必ず作成できるとは限らない状況がございます。もちろん供述調書への署名を得られないというような場合もございますし、そこで、検察といたしましては、捜査段階の供述がどのようなものがあるのか、その中にもし記録媒体があれば、それについてもそれをこの立証に使っていくということは当然考えられるわけでございますので、それについて試みをしていこうと、こういう指示であろうと考えております。
○三宅伸吾君　先ほど街頭でのデモの話をいたしましたけれども、最近いろんなところに防犯カメラというのがあって、場合によったら音声も拾う機能を持ったものも増えているように思います。
　ちょっと警察の交番についてお聞きしたいんですけれども、交番に入ってきた方の個別的、明示的な事前同意のない交番の中での本人のお話をしている画像とか録音は、合法的に任意捜査というか、裁判所の令状がなくても、交番の中の様子は録音、録画をしてそれを公判廷に証拠として提出することは可能なんですか、場合によってはですけれども。
○政府参考人（林眞琴君）　その交番における録音、録画というのがどのような形で撮られた録音、録画なのか、実際に交番において、そこに来ている人についてあえてその者の供述を得ようとして録音、録画する場合、あるいはそうではなくて、交番に例えば二十四時間カメラが回っている、そこにたまたまその者の言動というものが映った場合、こういった場合で様々、場合に応じていろいろ判断が変わってこようかと思いますし、また、じゃ、その映像を裁判の、これ立証趣旨と申しますけれども、何を立証するためにそれを裁判で証拠請求するのか。例えば、そこでの供述の中身自体を証拠に使うのか、それともそういう言動がなされたという事実だけを立証するために使うのかと、こういったことも含めて様々個別に判断されるべき事柄でございます。
　いずれにしても、ある一定の場合にはそういった形では当然明示的な同意を得ないで映像がなされるわけでございますが、そういった場合が適法な証拠の収集であると評価されるのであれば、裁判においても適法な証拠として採用されることが可能であろうかと思います。
○三宅伸吾君　例えば、例え話ですけれども、交番に飛び込んできた方が殺人をしましたと自白を始めて、その様子が備付けの交番の監視カメラ、そして録画機器に声と映像がデジタルデータとして記録されたと。その後の捜査においてやっぱりこの方が犯人だということになりまして逮捕、起訴されたとしましょう。その交番での自白以後、全て否認に転じた場合、公判廷において交番での一回限りの殺人の自白をした様子と思われるものを証拠として提出し、それが事実認定に使われるということも場合によってはあるんでしょうか。
○政府参考人（林眞琴君）　これ、かなり個別に判断しなくてはいけない難しい問題だと思います。
　例えば、交番に入ってきた人が殺人を自白するような内容を仮に言ったとしましても、それが警察官に向けて供述するものとして言っているのか、それとも、単に入ってきたときに非常にろうばいした状況で、たまたま本人も警察官に対して何かを供述するという意思もなく何か話をしている、その様子が録画されていると、こういった場合でも、場合を分けてみないと判断できませんし、また先ほどのお答えにも関連しますが、その映像自体を、じゃ、何を立証するために証拠請求するのか、例えば、そもそも本当に殺人の自白として、供述証拠としての自白として請求するのか、それとも、たまたまその人は当初こういうろうばいするような形で交番に入ってきたという事実そのものを立証するのか、これによってもまた採用されるかどうかの判断が変わってくると思います。
○三宅伸吾君　音声と画像の話をずっとしてきたわけでございますけれども、新聞紙上で、去年だったと思いますけれども、判決が出ていたような気がしますけれども、最近は位置情報というのがこれ手軽に記録できるわけでございます。ＧＰＳですね。ＧＰＳによる位置情報の探知器というか、小さな端末を本人の個別的、明示的な同意のないままその人物が運転する自動車にこっそりくっつけて、捜査機関が任意捜査の段階でですね、そしてその自動車の位置情報を証拠提出することは合法的なのかどうか、この辺りのところを、司法判断の状況を踏まえて、ちょっと法務省、お答えいただけますか。
○政府参考人（林眞琴君）　この場合、明示的なもちろん同意なくＧＰＳ発信装置を自動車に取り付けて位置情報を取得する捜査、これが、一つの論点といたしましては、これを任意捜査としてできるのか、あるいはやはり令状を取得した上で強制処分として行うのか、こういったことが現在問題になっております。
　具体的な事件において、やはり諸事情を考慮してこれは任意捜査として許容の範囲であるという裁判例がある一方で、一方では、こういった捜査を、明示的な同意なくこういうＧＰＳ発信装置を付けて位置情報を取得するような捜査というものについては、当該事案においてはやはり検証の許可状、検証許可状という令状を取って行うべきであると、そういった点で、それを取らなかった点が違法である、こういった裁判例もありまして、事案ごとの判断でございますのでそういう状況でございますが、実際に任意捜査として許容した裁判例、それから強制処分でよるべきであるという裁判例、このように分かれている状況にございます。
○三宅伸吾君　一部ちょっとこれまでの質問とダブりますけれども、念のためにもう一度確認をしてお聞きします。
　参考人、被疑者、被告人について、本人の個別的、明示的な同意のないまま音声そして顔が識別できるような内容で捜査機関が管理する建物の外で録音、録画した場合、そのデータは裁判の証拠としてはどのように扱われるのか、一般論として重ねてお聞きをいたします。
○政府参考人（林眞琴君）　まず、参考人、被疑者、被告人ということでございますので、これは取調べにおける録音、録画に関するものということでお答えいたしますと、その許容性については、やはりその録音、録画の目的、あるいは対象者、その対象となった者の予測の可能性、こういった等を根拠に判断されるべき事柄かと思います。
　その上で、その取調べの場所が、捜査機関が管理する建物の中か外かというようなことでは異なるものはないとは考えられます。
○三宅伸吾君　これまでちょっとしつこいぐらいにこの音声と画像、そして裁判の証拠としての関係についていろいろ質問をさせていただきました。結局、現行法においても、参考人とか様々な方の供述について、隠し撮り等をしても証拠になる場合があるということだと思います。
　最後にここでお聞きしたいのは、結局、今審議をしております本法案によって、捜査機関にとってこの法案により何がどう変わるのか、明確にちょっと改めてお聞きしたいんであります。そしてもう一つ、被疑者にとって、本法案の成立により、いわゆる人質司法状態を回避する方向でのメリットか何があるのかどうか。この二点につきまして、法務省と警察庁、それぞれお答えをいただけますか。
○政府参考人（林眞琴君）　御指摘のとおり、現行法でもこの取調べの録音、録画というものは運用として、特に検察においては幅広く実施してきているわけでございます。その観点としては、従来、捜査段階での被疑者の供述調書というものについて任意性を立証するためにはやはりこの録音、録画のメリットは非常に大きい、そういったことに着目してこの運用に取り組んできたものと思われます。
　他方で、今回、法律案では、一定の対象事件については録音、録画を全面的に全過程義務付けるという、これが法的な義務になったということでございます。さらには、それを確保するためにも、供述調書の任意性が争われた場合には当該取調べにおける録音、録画の記録媒体の証拠調べ請求をしなければいけない、そうしなければその供述調書の証拠調べ請求は却下されると、このような形での効果も法律に定めておるわけでございます。
　こういったことによりまして、やはりこれまでの運用にとどまらず、こういった制度を法律の義務として設けることによりまして被疑者の供述の任意性等についての的確な立証が担保されますし、また、取調べの適正な実施ということも担保されることになりまして、これによってより適正、円滑かつ迅速な刑事裁判の実現に資するものと考えます。
　他方で、被疑者側あるいは弁護人側、こういった観点でのメリットとすれば、やはり今回の録音、録画が義務付けられることによりまして、取調べの全過程について録音、録画という記録媒体が残っているということがございます。当然、これは証拠開示というものを通じて、被疑者、被告人側もそれを知ることになるわけでございますので、そういったことから、捜査段階での供述証拠に対する様々な弾劾をするということについてはそれに資することとなろうかと思います。
○政府参考人（三浦正充君）　ただいま法務省の方から御説明があったとおりでございますけれども、本改正法案は、裁判員裁判対象事件及びいわゆる検察官独自捜査事件につきまして、身柄拘束中の被疑者を取り調べる場合に原則全過程の録音、録画を捜査機関に義務付ける、また、供述の任意性が争われた場合に被疑者の取調べ等を録音、録画した記録媒体の証拠調べ請求を検察官に義務付けるという内容と承知をいたしております。
　こうした取調べの録音・録画制度の導入によりまして供述状況が客観的に記録され、事後的な検証を行うことが可能となりますために、被疑者の供述の任意性等についての的確な立証を担保するとともに、取調べの適正な実施にも資するものと認識をいたしております。やはり法的な義務付けになるというところは非常に大きいものというように考えておりまして、それによって今申し上げたような効果といいますか、そういった本目的が実現をされるものというように理解をしております。
　また、先ほど法務省からもございましたように、録音・録画記録は公判前整理手続において証拠開示の対象となるものでもありますところ、弁護活動の充実に資するという面もあるものと承知をいたしております。
○三宅伸吾君　本委員会でも度々論点というか、野党の委員の方から指摘をされている点をちょっと質問と確認をしたいんでございます。別件の被告人ではあるけれども可視化義務対象の身柄拘束被疑者にまでまだなっていない方の問題でございます。
　本法案成立後、可視化の義務対象外の罪で起訴されている被告人を可視化の義務対象の犯罪の嫌疑で取調べをする際には可視化は義務付けられないという趣旨の答弁があったかと思うんですが、そういう理解でまずよろしいですか。
○政府参考人（林眞琴君）　ただいまの御質問は、別件で起訴された被告人として勾留されている者、これについての取調べということでお伺いしますが、その場合につきましては、今回の刑事訴訟法三百一条の二第四項においては、逮捕若しくは勾留されている被疑者を取り調べるときと規定しておりますので、起訴後の勾留中の取調べ、これについては今回の取調べの録音・録画義務が課される範囲には入りません。
○三宅伸吾君　義務付けされないのであれば、別件の被告人が、その後可視化の義務対象の犯罪の容疑で逮捕され身柄拘束される被疑者にならなければ、それまでの間は検察には録音、録画の義務がないと、こういうことでございます。
　そうであれば、自白を何らかの方法で強要し自白する状態に追い込んだ後で身柄拘束された被疑者にしてから取調べの過程を可視化し、その録音・録画データを使って公判に有利に進めようとするおそれがあるとの批判が出ているんだろうと思います。そうであるなら、少なくともそのような懸念が出ないように運用できちんと対応すると明言すべきではないでしょうか。
○政府参考人（林眞琴君）　今回、被告人の勾留中の取調べについて、これをこの義務の対象から外している理由について若干御説明をさせていただきますけれども、まず通常の被疑者段階での勾留、これにつきましては、法定の勾留の期間内にその被疑者の逃亡、罪証隠滅を防止した状態で捜査機関が必要な捜査を行うための勾留でございます。これに対して起訴後の被告人の勾留というのは、被告人の公判廷への出頭確保など公判の遂行を確保する、これが目的でございます。
　それで、他方で、起訴後の勾留中の被告人に対する余罪の取調べとなりますと、これについては、法律上被告人に取調べの受忍義務というものは課せられておりません。そういった点で、起訴後の勾留中の被告人に対する取調べというものは、法的な性格からしますと在宅の被疑者の取調べ、こういった形に近く、そういったそもそも取調べを受けること自体、これを拒否することができまして、また実際にも起訴後の勾留中の被告人の余罪取調べ、このこと自体の任意性が争われるということはほとんどないわけでございます。
　そういったことから、今回、起訴後の勾留中の被告人の余罪取調べというものについては今回の録音、録画の義務の対象とはしなかったわけでございます。
　他方で、こういった起訴後の被告人の取調べを行うということは、通常はそれまでの必要性がある場合に行うわけでございますが、その必要性がある場合に、当然、その取調べで何らかの供述を獲得しようとしたときに、それを証拠化しなくてはなりません。そうすると供述証拠ができるわけでございますけれども、その際に録音、録画を仮にしておかないと、結局その取調べで供述証拠ができた場合でも、それを裁判で証拠として請求した場合に、果たして任意性、任意の下でなされた供述であるのかということは、引き続き検察官としては立証をしなくてはならないわけでございます。
　そうしますと、その際に、義務になっていないからということで録音、録画をしなかった場合には、実際の供述証拠を証拠請求する際に、一番最近で重要とされている、任意性を立証する一番的確な証拠手段であると言われているこの記録媒体というものが存在しないという状態になります。このことは検察官にとっては大きなリスクを背負うことになりますので、やはり今後の立証のことを考えて、検察官としてはその事案に応じて起訴後の勾留中の被告人の余罪の取調べについても録音、録画を実施していくものと承知しております。
　そういった観点で、今回検察においては、罪名を問わず、将来の立証で必要になると思われるものについては幅広く録音、録画を実施していくという運用方針を既に定めて行っているわけでございますが、そういった取組の中で、立証上重要になる事件においては、やはりその運用の中で起訴後の勾留中の被告人の余罪取調べについても必要な録音、録画を立証責任を負う立場から行っていくものと考えております。
○三宅伸吾君　ちょっと質問の順番を変えまして、可視化義務付け対象の取調べについて、録音、録画をしなかった場合のサンクションというか制裁規定が本法案にはないような気がするんですけれども、ないのであれば、ない理由を教えてください。
○政府参考人（林眞琴君）　まず録音、録画がないということの事実でどのようなサンクションあるいは不利益が捜査機関側にあるのかということでございますが、まず、法律で定めております録音・録画義務に違反して実施しないで取調べを行って、その際に供述調書が作成されたという場合については、その当該供述調書を証拠調べ請求した場合においても、義務を果たさなかったために録音・録画記録媒体がないということ自体で当該証拠調べ請求は却下されることになります。これは、法律で定めている明確なサンクションでございます。
　その上で、そうした証拠調べ請求義務の対象というものは、あくまでもその任意性が争われた当該供述調書が作成された取調べの録音・録画記録とされておるわけでございますが、それでは、それさえ、もし当該供述調書を作成した取調べの録音、録画の義務、これだけを履行しておれば供述調書の任意性が立証できるのかといいますと、これはそうではございません。あくまでも法律の義務違反にならないというだけでありまして、その供述調書があくまでも任意に作られたものであるということの立証は、引き続き検察官が負うことになります。
　そのために、その余の全過程録音、録画、例えばそれよりも前の回の取調べ、これにも録音・録画義務が課せられているわけでございますが、そこでもしその録音、録画の義務を果たしていなかったといたしますと、弁護側から、その録音、録画がされていない当該取調べにおいて今回利益誘導であるとか脅迫がなされたんだと、こういった争いが生ずる場合がございます。そういうふうに言われた場合に、検察官といたしましては、任意性はあるんだと、こういう立証をするためには、やはりその供述調書が作成された取調べよりも以前の取調べにおける録音・録画記録媒体が、これがあればそれによって任意性を立証できますけれども、それがなければ非常に大きなその任意性を立証するための最も的確な立証方法を失うことになります。
　そういったことから、その義務を履行していなかったということは、やはりその任意性を立証する一番の手段を失うという意味でのサンクションを負うこととなろうかと思います。その上で、これは法律上の、刑訴法上の義務が、録音、録画として義務として定められておりますので、こういった法令上の義務に違反することは国家公務員法所定の懲戒事由に該当し得るということにもなります。
○三宅伸吾君　人事評価にバッテンが付くというサンクションがある場合もあると、こういう御答弁だったかと思います。
　可視化をすると自白しなくなる場合があると、こういうふうに警察も検察も主張されているわけでございます。今回の法案でも例外規定で、可視化義務対象の取調べを可視化しなくてもいいという例外規定が置かれているわけでありますけれども、可視化すると自白しなくなる場合があるという根拠を、ちょっと法務省と警察庁、それぞれお聞かせいただけますか。
○政府参考人（林眞琴君）　御指摘の点につきましては、最高検察庁が平成二十四年七月に公表しましたそれまでの検察における取調べの録音・録画についての検証結果の中に様々な事例が挙げられております。
　すなわち、例えば被疑者が、録音、録画すると取調べにおける発言が逐一記録され、後の公判で自己に不利益な証拠として用いられるおそれがあるとして録音、録画を拒否した事例、あるいは被疑者が、録音、録画すると事件関係者である著名人のプライバシーなどを傷つけるおそれがあるとして録音、録画を拒否し、また弁護人からも被疑者自身の希望であるので録音、録画を実施しないでほしい旨の強い申入れがあったため録音、録画を実施しなかった事例、あるいは録音、録画をしていない取調べでは犯行に関連する女性との交遊関係について供述をしていた被疑者が、録音、録画を始めたその下での取調べではその点を繰り返し質問されても供述を拒み、録音、録画の下では全てを正直に話せないと自ら申し立てた事例、あるいは取調べの全過程の録音、録画をした事案で、被疑者が事件関係者に関する供述を渋り事案の背景や実態について十分な供述が結果的に得られなかったけれども、被疑者自身が捜査の最後になって、録音、録画がなければもっと突っ込んだ話ができたなどと述べていた事例、こういった事例が報告されているところでございます。
　こういったことから、録音、録画の影響により被疑者が十分な供述をしづらくなる、そういったケースがあるということ、場合があるということについては確認されているものと考えております。
○政府参考人（三浦正充君）　現在、警察におきましては、裁判員裁判事件等を対象に、取調べの録音、録画の試行という形で運用として実施をしているところでありますけれども、平成二十七年度中にこうした事例の中で、被疑者の拒否等を理由として録音、録画を実施しなかったとして都道府県警察から報告があった事例は二百二十八件ございまして、その理由の内訳としては、羞恥心等によるものが百三十四件、警戒心によるものが三十件、報復への恐怖心から拒否をしたというものが五件、その他が五十九件というようになっております。
　また、過去に報告のあった事例といたしまして、例えば、殺人事件の被疑者が、録音、録画をしていない段階での取調べでは殺害について供述をしておりましたけれども、録音、録画をしたものの、殺害については供述をしなくなりまして、別の部屋に行きたいとか、カメラは見られているような感じがして嫌だというように申立てをし、供述をしない状態となったといった事例でありますとか、また、強制わいせつ致傷事件の被疑者が、録音、録画をしていない取調べにおいては全ての事実について詳細な供述をしておりましたけれども、録音、録画の下での取調べを実施をしましたところ、わいせつ行為の事実については話をしたものの、その他についてはカメラを意識して話したくないといった旨を申し立て、供述をしなくなったといったような事例、その他幾つかの事例がございますけれども、例えばそういった事例が報告をされているところでございます。
○三宅伸吾君　最後の質問を法務省だけにさせていただきます。
　昨日、東京地方検察庁で、取調べ室で最新鋭の録音・録画機器を見せていただきました。スーツケースに入って持ち運べるようなものでございましたけれども、将来、参考人の自宅とか、重体で病院に入院中の参考人等の供述も録音、録画することが今後はあるのだろうかということをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（林眞琴君）　検察におきましては、被疑者の取調べの録音、録画のみならず、被害者であるとか参考人の供述についても、その供述が立証の中核となることが見込まれるなど、こういった事情がある場合には、将来の立証を見据えまして録音、録画を行うことを試行しているわけでございます。
　そういったことから、特に参考人となりますと検察庁における取調べが全てそれで賄えるわけではございませんので、必要に応じて事情聴取の場所を参考人自らの自宅でありますとかあるいはその他の場所、病院であるということもございますけれども、そういった場合が間々ございますので、そういった場合についても、必要と考えられる事案についてはこうした機材を使って取調べの録音、録画を実施していくものと考えております。
○三宅伸吾君　以上です。ありがとうございました。