Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草野委員　引き続き、リクルート問題につきましてお尋ねをしたいと思います。
　このリクルート疑惑の問題は、中央政界の問題として、今東京地検を中心にしまして非常に大きな問題になりつつございます。私はきょうは、中央の問題というよりも地方自治体に関係した問題につきましてお尋ねをしたい、このように思いますので、よろしくひとつお願いいたします。
　今回のこのリクルート疑惑の発端となったのは、川崎市の小松前助役、この方へのリクルートコスモス株の譲渡でございますけれども、これは川崎市駅前開発地へのリクルート進出に絡む問題でございます。この件につきまして、川崎市会におきましては既に地方自治法によるいわゆる百条委員会、これが九月二十九日に設置をされまして現在に至っております。そしてこの百条委員会は、当初の予定では明十一月八日に開催される予定になっておりました。その委員会の席上に、リクルートの関係者三名の方々が証人として喚問される予定になっておりました。それが一昨日になりまして突然その三人の方々から都合が悪い、こういうような断りの連絡が来たようでございます。ある方は病気、ある方は海外出張と、大体お決まりの手でございますけれども、そういうような理由で急遽出席ができないということで、川崎の百条委員会もどうもあしたは空振りに終わる、こういうような見通しになっているようでございます。
　また、小松前助役につきましては、今月の十五日にやはり百条委員会が開かれる予定になっております。その席上に出頭するように喚問の通知が出ているようでございますが、これに対して代理人がその通知は受け取っております。それに対して本人の方から出席をするという、そういうような返事は今のところまだ来てないように伺っております。現在のところはそういう状態になっております。
　そういう状態でございますけれども、この件につきましては神奈川県警が以前から捜査を続けてきたと言われておりますけれども、まず最初に現在までの捜査の経過などにつきまして警察庁にお尋ねをしたいと思います。
○中門政府委員　お尋ねの件につきましては、現在神奈川県警察におきまして、関係者等からの事情聴取を含めまして、事実関係の把握に努めているところでございます。
○草野委員　建設省にお尋ねをしたいと思います。
　川崎市の調査委員会の報告書によりますと、リクルートが進出したこの問題の土地は、かわさきテクノピア第一特定街区と言いますけれども、ここは以前、明治製糖という会社の土地でございました。この土地を昭和五十五年三月に住宅・都市整備公団と興和不動産という会社が二ヘクタールずつ取得しまして、さらに昭和六十年一月に住都公団が興和から一部の土地の譲渡を受けまして、昭和六十年四月に公団所有の土地をリクルートとそれから東芝に譲渡した、このようにされているわけでございますけれども、この経過には誤りはございませんか。
○伊藤（茂）政府委員　川崎市の報告書のとおりでございます。
○草野委員　警察庁に伺いますが、五十七年の三月、リクルートは住都公団に対しまして、当時の公団所有地にホテルつき研修センターを建てたい、こういう立地希望を出したわけでございます。五十八年の六月にはリクルートから進出断念の連絡が市にあった、このように言われております。その後この土地には、公共事業の代替地を求める東芝と政府系の金融機関Ａ社、Ａ社というのはこれは商工中金と言われておりますけれども、このＡ社の進出希望がありましたけれども、五十九年の七月にＡ社から進出断念の連絡が市にあったそうでございます。そうしますと即座に、当時川崎市の企画調整局長でありました小松前助役が電話で、リクルート社に進出意向の有無について打診を行った。そしてその翌月の八月には、リクルートは川崎市に対してコンピューターセンターの建設の方針を連絡してきた、このように言われております。
　こういう経過につきまして、捜査当局は承知をしておりますか。
○中門政府委員　御指摘のような事実関係につきまして、川崎市当局が作成いたしました調査報告書に記載がなされているということは承知しておりますが、神奈川県警察といたしましても、その状況を含めまして情報収集をしているものと承知をしております。
○草野委員　昭和五十九年の六月、建設省は通達で、従来からあった都市計画の特定街区制度の運用の緩和を行った、こういうようにされております。この背景を見てみますと、これには当時の中曽根首相が、昭和五十八年の三月、例えば山手線の中で五階建てができるようになるという各種の規制緩和による民活の導入を建設省に指示をしたり、また、この年の四月には「今後の経済対策」の中でもこの問題が今後取り組むべき課題とされたことによって、各省庁が一斉に民活導入に取り組んだ、こういうような背景がございます。建設省では官民の検討委員会のほか、省内に都市対策推進委員会を設けまして、五十八年の七月には都市計画、建築規制等の緩和による都市再開発の促進方策、線引きの見直し、開発許可規制要件の見直し、このようなことをずっとやっていったわけでございますけれども、こういう規制緩和によりまして長年の不動産業界の要望といいますか、そういうものに結果としてこたえることになったと当時は言われております。
　このように、民活導入をテーマにした規制の緩和、また国公有地の払い下げが都心の業務用地の高騰を招いたり、現在の全国的な地価騰貴の引き金になったのでありますけれども、川崎におきましては、特定街区の容積率等の規制緩和を受けて問題の地区を特定街区に決定したわけでございます。その結果、この地区の容積率は当初工業地域であったために二〇〇％であったわけでございますが、商業地域に用途変更しまして五〇〇％となり、そしてさらに特定街区の決定をして七〇〇％にまでなったわけでありますが、この事実には誤りございませんか。建設省、いかがですか。
○真嶋政府委員　お答え申し上げます。
　今までの先生御説明のうち、最後の特定街区の容積率の指定は七〇〇％でなくて六四〇％でございますが、その他は御指摘のとおりでございます。
○草野委員　この容積率緩和の通達を出す前に、建設省は五十九年の三月に川崎市に対して、この地区を特定街区制度によって整備するようにアドバイスをされた、このように言われております。この建設省のアドバイスにつきまして、容積率緩和を見込んで行ったものと思われますけれども、五十九年の三月というこの時期にどうしてこのような助言を行ったのか、その点についてお尋ねをしたいと思います。
　この助言は、川崎市に対してのみ行ったのか、また、他の都市に対しても行ったとすればどこの都市に行っておりますか。また、それらの都市は特定街区の指定をしているのかどうか。この点はいかがでしょうか。
○真嶋政府委員　お答えいたします。
　五十九年三月に川崎市の担当者の方が建設省都市局にこの地区の整備の手法について御相談にお見えになり、その際、建設省の側から特定街区という制度を活用したらどうかという助言をいたしましたことはございますが、一般的に特定街区の指定は市が行うものでございますので、この件について建設省がそれぞれの公共団体を呼んだりするようなことはいたしておりませんし、この時期、ほかにそのようなことをいたしたこともございません。
　以上でございます。
○草野委員　すると、川崎市だけにそのようなアドバイスをした、こういうことになるわけですね。
　警察庁にお伺いしますが、川崎市は、建設省からこういうアドバイスを受けまして、直ちに五十九年の五月、この地区に特定街区制度を適用することに内定をいたしまして、さらに六月には公団とか興和不動産、東芝それから商工中金を呼びましてこの旨を連絡をした、こういうことでございます。ところが、このように容積率が当初二〇〇％から七〇〇％になるであろう、建設省では今六四〇というお話でございましたけれども、かなり容積率が増加する、そういうことを知っているにもかかわらず、公団ではそのＡ社の進出に備えて敷地割りとかそういう準備を全部進めたわけでございますけれども、商工中金は七月になりまして突然市に対して進出を辞退する、こういうような連絡が来たようでございます。
　そこで、川崎市の小松前局長はそれを待っていたかのように直ちにリクルートに電話で連絡をいたしまして、その進出の意向の打診をした、このように言われているわけでございます。商工中金は立地条件が一層よくなるというのにどうして辞退をしたのか、そういう点につきまして、警察庁はその経過だとか理由について捜査をしたことがございますか。
○中門政府委員　お尋ねの件につきましても、川崎市の報告書に記載されておりますことは承知しておりまして、それも含めまして情報収集をしております。
○草野委員　リクルートが五十八年の六月に一たん進出を断念をした、こういうような経過がございます。これはどういうわけか、警察ではこの理由というものをもしつかんでおりましたらお聞かせをいただきたいと思います。
　そしてまた、五十九年の八月に再びリクルートが進出を決定した。その背景には、当然この容積率の緩和、こういうものが主な理由だとこれは想像されるわけでございますけれども、こういう点につきまして調査をされておりますか。
○中門政府委員　お尋ねの件も含めまして情報収集に努めておりますけれども、その具体的状況につきましては、情報収集の中身にわたる事柄でございますので、答弁は差し控えさしていただきたいと存じます。
○草野委員　建設省にお伺いをしたいと思います。
　特定街区の決定というこの都市計画の決定手続でございますが、これは市の企画調整局長の一存でできないことは当然であろうと思います。当時の企画調整局は、企画部、計画部、調査部、環境管理部というものから成り立っておりまして、都心整備に関する大きな権限がこの一局に集中をしておりました。そして、同局は市政の総合企画を担当して、町づくりに関する計画の企画、立案、調整、そして都市計画の決定手続、さらにそこへの民間企業の誘致までを担当する部局であって、局長はそのトップとして業務推進の責任者であったわけでございます。
　具体的にも、五十五年の三月に公団が明治製糖から土地を取得したのは、市の企画調整局の意向を受けてのものと言われております。また、この地域の整備構想をつくったのも、建設省のアドバイスを受けたのも、市内部で特定街区制度を適用することにしてこれを公団等に連絡したのも、またリクルート進出を打診したのも、これを受けて都市計画決定の手続を進めたのも、局長みずからまたはその指揮のもとに同局の職員が当たってきたのであって、この局長のリクルート進出と都市計画の決定手続の中で果たした役割は極めて大きかったのではないかと思いますけれども、このような事実につきまして建設省はどのように思いますか。
○真嶋政府委員　お答えいたします。
　小松前助役が当時担当局長であったということは承知いたしておりますが、特定街区の指定の手続その他につきましてどのような役割を果たされたかについては、私どもでは承知をいたしておりません。
○草野委員　警察庁にお尋ねします。
　小松助役がこのリクルート株の譲渡を受けたのは五十九年の十二月前後と言われておりますけれども、川崎市、公団、リクルート、この三者で、特定街区に指定することを前提として、リクルートが公団から土地を購入してこの地区に進出する旨の合意がなされた、このように言われておりますけれども、この事実は間違いございませんか。
○中門政府委員　お尋ねの件は情報収集の中身にわたる事柄でございますので、答弁を差し控えさしていただきたいと存じます。
○草野委員　建設省にお尋ねします。
　五十九年の十一月、公団は川崎市に対して、リクルートへの土地譲渡は市の整備計画、これは特定街区に指定して整備するという内容のものかと思われますけれども、この市の整備計画に沿ったものだからリクルートへ譲渡されたいという旨の依頼文を出すことを求めまして、川崎市は五十九年の十二月にこれを出して、公団はその依頼文に基づいて随契でリクルートに土地を譲渡した、このように言われておりますが、これは事実でしょうか。
○伊藤（茂）政府委員　お答えします。
　当該土地につきましては、五十五年に明治製糖から公団が取得しましたが、その当初から公団としては住宅団地建設の事業計画があったわけでございますけれども、川崎市の意向がございまして、川崎市の町づくりの一環として使うようにということで当初から川崎市の申し入れがあり、川崎市の意向に沿ってその利用を実現する方向に動いたわけでございます。したがいまして、先生おっしゃいますように、川崎市の要請を受けてリクルートと東芝に土地を譲渡したものでございます。
○草野委員　大蔵省にお尋ねしたいと思いますが、小松前助役は五十年の九月に企画調整局の企画課長から企画部長に昇格をしまして、さらに五十八年の八月に企画調整局長になられております。したがって、この間この地区の整備に一貫してタッチしておりまして、特にリクルート進出時にはその窓口の最高責任者となっていたわけであります。そして、リクルート進出が決定的となった五十九年十二月ごろ、非公開のリクルートコスモス株三千株を取得しておりまして、しかも、その取得資金はリクルート関連企業から融資を受けたと言われております。その後、リクルートコスモス株は一株額面五百円が五十円、十株に分割をされまして、この三千株は三万株となっておりまして、その直後の、六十一年十月の店頭登録後の十一月ごろ全株を売却いたしまして、約一億円余の収益を得た、このように言われておるわけでございます。
　そこで、大蔵省にお尋ねしますが、証券取引法違反の調査の中で、五十九年十二月のリクルートコスモス株未公開株の譲り受け人の人数、売買価格等を公表しておりまして、百二十五万株を七十六人に譲渡している、このように言われております。したがって、これを平均いたしますと、一人が一万六千株余になると思いますが、小松前助役の株数は三万株で、平均の約二倍に近いということになります。大蔵省は個人名の発表はできない、このようにされておりますけれども、三万株以上の譲り受け人は七十六人のうち何人いたのか、この点についてお示しいただきたいと思います。それからもう一つは、譲り受け株数別にこの人数を明らかにしていただきたい。三万株以上の譲り受け人は七十六人のうち何人いたのか、また、譲り受け株数別にこの人数を明らかにしていただきたい。
○角谷政府委員　五十九年十二月のリクルート社によりますいわゆるリクルートコスモス株の譲渡につきましては、証券取引法第四条違反に該当するかどうかという観点から調査いたしまして、私ども七十六名という人数は確認いたしまして、その上で証取法におきます有価証券届出書を提出させるべきケースではないかという形で判断したわけでございます。ただ、その段階におきまして七十六人のリストといったものは提出されておりませんし、私どもそういったものは確認いたしておりません。
　したがいまして、小松助役の件につきまして、御本人が三万株ですか、譲渡されたということを認められたということは、新聞報道では承知しておりますが、大蔵省としては個々人の名前あるいはその株数については承知いたしておりません。したがいまして、今御指摘の点につきましては、ちょっと私ども、何ら資料その他持っておりませんので、この点について申し上げられるような状況にはございません。
○草野委員　警察庁にお尋ねします。
　小松助役は、譲渡されたリクルートコスモス株の株数、これは今も申し上げましたように、多くの譲渡人の中でも際立って大きいわけでございます。そして、今まで申し上げてまいりましたけれども、リクルート進出の経緯、そしてそこで責任者として対外的な折衝に当たってきた小松前助役の立場、また受け入れのための都市計画の内容を詰め、手続を進めてきた局長としての職務権限、地位を考えますと、リクルートコスモス株の局長への譲渡というものは、局長自身が言っているとされます安定株主対策ということではなくて、これはリクルート進出に際して払われた局長への労苦に対する謝礼、このように考えるのが自然ではないかと思うのです。リクルートコスモス株の譲渡と局長の職務権限また地位との間には因果関係があるのではないか、このように私は考えるものでございますけれども、警察庁はいかがですか。
○中門政府委員　御指摘の点につきましては、現在、事実関係の把握に努めているところでございます。
○草野委員　自治省にお尋ねをしたいと思います。
　六十年の九月ごろ、当時局長であった小松前助役は、リクルートに対しまして川崎市文化振興基金、ここへ寄附を依頼しているようでございます。そして、リクルート及びリクルートコスモスはそこへ多額の寄附をしたと言われております。この文化振興基金という制度は始まってまだ新しい制度のようでございますけれども、この川崎市の文化振興基金の制度に現在までどのくらいの寄附が全部でされているか。そしてまた、重立った寄附をされている方、こういう方について、もしおわかりだったら教えていただきたいと思います。
○津田政府委員　きょう午前中に先生から御照会がございまして、電話連絡でございますが、川崎市に聞きましたところ、どういうような経緯を経たか、特に局長あるいは後の助役がどのような役割を果たしたかは承知しておりません。
　寄附事実につきましては、六十年の十月一日にリクルート名で三千万円、六十一年十月二十八日に千五百万円、六十一年十月二十八日にリクルートコスモス名で千五百万円、合わせましてリクルート関係六千万円の寄附を受けております。
　文化振興基金の残高、六十一年度末で私ども決算で押さえております額は、二億二千万円でございます。そのほかの寄附をされた方、個人も含めていろいろおられるようでございますが、その細部については承知しておりません。
○草野委員　六十一年の末で、この文化振興基金に対する寄附の総額は二億二千万、こういうお話でございました。恐らくこれはその半分が寄附の額であって、その半分は市の方から出している額であろうと思いますので、実際はその半分の一億一千万、これが市民から寄附された額ではないかと思います。
　そういうことでございますと、一億一千万に対しまして、リクルート関係から総額で六千万円の寄附をされた、こういうお話でございますけれども、この六千万というのは一億ちょっとの中ではかなり際立った金額になるのじゃないかと思われます。川崎市には日本鋼管を初めかなり大きい企業がたくさんあるわけでございますけれども、そういう中でリクルートがこのような多額な寄附をしておる、こういうことでございます。
　また、リクルートは六十二年の一月に市長の後援会に二百万円の寄附をしている、こういうような報道もございました。これらをずっと考えてみますと、リクルートが川崎駅前進出に市の方から便宜を図ってもらった、こういうお礼ではないか、このように思われるわけでございますけれども、この間の事情につきまして、警察庁の方は調査をされておりますか。
○中門政府委員　お尋ねの寄附の件につきましては、新聞報道等がなされたことは承知しておりますけれども、その具体的状況につきましては把握をしておりませんので、お答えできる状況にございません。
○草野委員　今私が申し上げましたのは、先ほど自治省の方からもお話ございましたように、川崎の文化振興基金にリクルートから六千万円の寄附をしている、これは事実でございますので、警察庁の方でもこの関係についてはぜひとも調査を進めていただきたいと思います。
　それから、小松前助役に対するこのリクルートコスモス株の譲渡の経緯それから理由、そういうことにつきまして、リクルートコスモス側の関係者の事情聴取、これを既に行っているかどうか、この点はいかがでしょうか。
○中門政府委員　事実関係を把握いたしますために、必要な関係者の事情聴取は行っているところでございますが、具体的にどのような人物から事情聴取したかということにつきましては、答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
○草野委員　小松さんが三万株を売って一億余収益を上げられた、先ほど申し上げましたけれども、この小松前助役は六十二年の八月に助役に就任しました。就任直後の六十二年の十一月になってリクルートコスモス株をまた二万株取得された、このように言われております。捜査当局はこの点を御存じでしょうか。
　これはどういうわけか私はわかりませんけれども、例えば安定株主対策として、これはもし売ってしまったということであればおかしい、こういうことで再取得をしたのじゃないか、このようにも思われるわけでございますけれども、この間の事情について、おわかりになっていることがあれば御報告いただきたいと思います。
○中門政府委員　情報収集の中身にわたる事柄でございますので、答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
○草野委員　捜査当局はその小松前助役本人から、リクルート進出に当たっての前助役の役割、それからリクルートコスモス株の譲り受けの経緯等について事情聴取をされておりますか。もしされていないというのであれば、現在小松さん御本人は国内にいらっしゃるのですか、それとも海外にいらっしゃるのか、その所在について確認をされておりますか、その点はいかがでしょうか。
○中門政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、必要な関係者からの事情聴取を行っておりますけれども、具体的にだれから事情聴取を行ったかというふうなことにつきましては、答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
　なお、前助役の所在も含めまして情報収集を行っておるところでございます。
○草野委員　神奈川県警の捜査でございますけれども、これは横浜地検と連絡をとりながら進めてきたことと思いますが、ことしの五月ごろでございますが、地検の指示で捜査が一時打ち切られた、このように言われております。事実ですか。
○中門政府委員　神奈川県警といたしましては、事実関係を把握するためのもろもろの活動を継続的に行っておるところでございまして、それを一時打ち切ったとかいうふうな状況はございません。
○草野委員　去る十月十四日の本委員会におきまして、坂井委員の質問に対しまして警察庁の答弁がございました。神奈川県警は情報収集を通じて事実関係の把握に努めている、こう今私に、さっきからもう何十回と同じことを繰り返して答弁されておりますけれども、同じような答弁をされております。この情報収集ということと捜査ということは相当に違うように思われるわけでございますけれども、どうして積極的な捜査をしないのでしょうか。
○中門政府委員　情報収集という言葉につきまして特段の定義があるわけではございませんけれども、通常、私どもが用います場合には、犯罪があります場合あるいはあるかどうか明確でない場合等に、その事実関係を明らかにするために各種の材料を得るために行います活動を総称しているものというふうに理解をしているわけでございます。したがいまして、情報収集が捜査の前提となるという場合も少なくないわけでございます。その点を御理解いただきたいと存じます。
○草野委員　横浜地検は地検として独自の捜査をしている、このように聞いておりますけれども、どうなんでしょうか。現在までの捜査の経過、また、今後の捜査の見通しについて説明をしていただきたいと思います。
○根來政府委員　先ほどから警察庁からるる御説明がありましたように、警察庁の方で、具体的には神奈川県警でございますが、神奈川県警の方でいろいろ情報活動をされているということでございます。したがいまして、前にも申し上げましたように、この件につきましては検察庁としては神奈川県警の情報活動を見守る立場でございまして、もし警察から御要請があればまた協力するという立場であろうと考えております。
○草野委員　今法務省の方から、我々の方は見守る立場である、こういうお話でございますけれども、神奈川県警が捜査を一時打ち切ったのは、あるいは情報収集にレベルダウンをしたのは、リクルート側がたくさんの人に株式を譲渡していることがだんだんと判明してきて、その中にはいろいろな人がいる。また、中には政治家も含まれている。これが中央の疑惑事件に発展する可能性が出てきたために、神奈川県警や横浜地検ではなくて東京地検で捜査することが適当だ、このように判断されたのではないか、こういうことも言われているわけなんですけれども、警察庁、これはどうですか。
○中門政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、神奈川県警におきましてはずっと継続して情報収集を通じまして事実関係の把握に努めているところでございまして、それを一時打ち切るとかあるいは東京地検へゆだねるとかいうふうな事実はございません。
○草野委員　法務省にお尋ねしたいと思います。
　贈収賄は時効の期間というものが違っているわけででございますが、贈賄は三年、収賄は五年、このようになっているわけでございますが、この川崎の事件の場合には、既に贈賄側の方はもう時効になっているわけでございまして、いわゆるわいろ事件というのは贈収賄を一緒につかまえないと立件がなかなか難しい、こういうふうに言われております。そういう関係で川崎市のケースは立件が困難だ、このように言われている面もありますけれども、実際にそうなのかどうか。
　また、もしそうだとすると、ロッキード事件の反省で収賄を三年から五年に延長した、こういうことがかつてあったわけでございますけれどもその意味がなくなってしまうのじゃないかと思いますが、そういう点について法務省はどのように考えておりますか。
○根來政府委員　御指摘のように、従来、普通の収賄事件は懲役三年以下でございましたし、贈賄もそうでございました。したがいまして、両方時効は一緒であったわけでございますが、ロッキード事件の反省といいますか、そういうことで、やはり役人は襟を正すという意味で、懲役五年以下というふうに法定刑が引き上げられたわけでございます。したがいまして、両方のバランスといいますか、片や三年、片や五年ということになりますと時効期間が違うわけでございまして、やはりおっしゃるようにそこには捜査上の難点があろうかと思います。しかしながら、国会でそういう御決定があって法律が改正されたわけでございますが、その制度の中で捜査機関としては最大の努力を尽くすべきだと考えております。
　ただいま御指摘の事件はともかくといたしまして、一般論として申し上げれば、そういう三年、五年という差はやはり捜査には若干の支障があることは否めないところだと考えております。
○草野委員　川崎市議会は、現在百条委員会を設置いたしまして、関係者に出頭していただいて、そしていろいろと調査をしよう、こういうことで取り組んでいるふうに聞いております。しかし、先ほどからお話ございますように、小松前助役の所在は現在まで全く不明でございまして、一説には香港にいる、このように言われているわけでございますが、これもいま一つはっきりしない。また、リクルート社の関係者三人について明日百条委員会の方に証人として出てきてもらう予定でございましたけれども、これも病気だとか海外出張だとか、こういう理由が急についてまいりまして、これも出頭できなくなった、こういうようなことでございます。
　自治省にお尋ねをしたいと思いますが、地方自治法第百条第三項で、証人が正当な理由がないのに出頭しないときは罰則が働き、議会は告発しなければならない、このようにされているわけでございます。しかし、このケースのように、証人の所在が不明であったり、また海外に逃避をしてしまっている場合、こういうような場合にはこの規定は何ら働かないことになるのかどうか。
　また、このリクルート社の社員三名につきましても、一人は退社しているようでございますけれども、この三人の方につきましても病気とか海外出張とか言われておりますが、今回のケースの場合にはどのようになるか、この点をお尋ねしたいと思います。
○木村政府委員　証人が喚問を受けました場合に、正当な理由がなくして喚問に応じないのかどうかということを第一義的に判断いたします者は当該議会でございます。したがいまして、その所在がどこでありますかを問わず、議会において事実を認定され、しかるべき行動をおとりになるものと考えております。
○草野委員　では、その市議会が公示送達の手続をとったという場合、これによって出頭要求が本人の手元に届いたという効果が発生することになるのかどうか。もしなるとすれば、本人が理由なく出頭しない場合には、地方自治法の第百条第三項の証人が正当な理由がないのに出頭しないという要件に該当することになると思うわけでございますけれども、この点はいかがでしょうか。
○木村政府委員　公示送達が本人に通知したことになるかどうかの細かな法律論につきましては、ちょっと検討させていただきたいと思いますが、もしそうなります場合には御指摘のとおりでございます。この点につきましては、後ほど御報告を申し上げます。
○草野委員　川崎市議会が地方自治法第百条三項でこの小松前助役を告発した場合には、地検はこれを受けて捜査を始めることになると思いますけれども、これはいかがでしょうか。
○根來政府委員　仮定の問題でございますので何とも申し上げかねますけれども、地方自治体の百条によりますと、禁錮刑あるいは罰金刑が定められておりますので、一般的にはそういう事案がありましたら検察庁は適正に対処するものと考えております。
○草野委員　川崎市会の調査報告書によりますと、小松前助役は、株はあくまで個人的立場と責任でやってきた、職務に関連して企業に働きかけたり、企業から特定の便宜を要請されたりしたことは一切ない、このように主張したそうでありますが、本人の所在が不明であるために、株の取得と特定街区に関する事項についての照会ができないので、なお確認されてない部分があるわけでございます。川崎市議会のこの百条委員会の調査、これは十一月十五日に予定されているわけでございますが、その本人が出頭されて、その次第によっては、小松前助役をめぐる疑惑につきまして、東京地検は新しい角度から捜査を始めることも当然あり得るのではないかと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○根來政府委員　先ほど申し上げましたように、神奈川県警で現在情報収集をしておるということでございますので、そういうことになりますと、検察庁と警察が協議いたしまして、また、役割分担を定めまして具体的には対処するものと考えております。
○草野委員　リクルート問題は以上にいたしまして、次の問題に移らせていただきたいと思います。
　初めに、地方税制の改革の目的でございますけれども、何のための地方税制改革か、こういう点につきまして、総理大臣、大蔵大臣、自治大臣に初めにお尋ねをしたいと思うのですが、ちょうど竹下内閣が発足いたしまして丸一年になるわけでございます。昨年十一月の六日の日に第七十四代の首相に竹下さんは指名をされたわけでございますが、一年前、竹下総理は、新政権のスローガンとか政治姿勢についてこのようにおっしゃっております。誠実な実行、それから汗は自分でかきましょう、実りはみんなに上げましょう、こういうことをおっしゃっているわけでございます。この一年、果たして国民生活はどのように変わってきただろうか。
　十一月二日、きょうから五日前でございますが、経済企画庁がこのような統計を発表しております。昭和六十三年度の国民生活選好度調査、こういうものでございますが、これによりますと、生活満足派、これが四三・二％、前年に比べまして六・七ポイントのマイナスになっております。生活不満派、これは二七・五％、前年比七・五ポイントふえております。こういう数字から想像されることは、今国民はこのリクルート疑惑にいらいらしながら今回のこの消費税法案の行方を見守っておられるのじゃないか、このように感じるわけでございます。
　今回の、今審議されている政府案、端的に申し上げますと、やはり初めに消費税ありき、このような感が強くするわけでございます。やはり内容を見ましても、この消費税の導入のみに力が大変入っている。制度や中身は、これはどうもなおざりになっているのではないか。また、消費税か企業税かあいまいな点もございます。本来消費税の単なる伝達にすぎない業者サイドの議論が余りにも多くされているのではないか。最終的に税金を負担する消費者の立場がどうも余り考慮されてない、こういう面が非常に多いのではなかろうかという気がしてならないわけでございます。そういうことで、業者サイドの利害がついて政治決定がなされた感が強いわけでございます。
　また、地方税の改革につきましては、これも中身が余りはっきりしない点がございます。消費税導入の関連で各税目の見直しをしているにすぎず、国と地方の税源配分のあり方等には触れておりません。これからの高齢化社会のあり方を考えたときに、地方公共団体の役割はますます大きくなってくるでありましょうし、高齢者対策はある意味で地域社会の問題でもあろうかと思うわけでございます。このたびの地方税制改革は、その考え方、方法、内容において今後の地方税財政のあり方を転換するほどの問題点を幾つか含んでいるのではないかと思うわけでございます。
　そのような観点に立ちまして、今回のこの改革案、何のための地方税制改革か、このような基本的な点につきましてお尋ねをしたいと思います。
○津田政府委員　今回の税制改革の中におきます地方税財源措置の考え方でございますが、やはり三つの視点から検討してまいったものでございます。一つは、地方税が租税体系の一環として国税とともに国民負担としてどうあるべきか、このような視点を考えなければならない。二番目は、まさしく国と地方との間の税財源配分等の問題をどうするかというような観点。そして三番目に、地方団体、非常に財政力等も差がある三千の団体を抱えておるわけでございますので、それらの個別の団体の財政運営に支障のないような考え方、このようなことでやってきたわけでございます。
　まず、所得課税関係におきましては、やはり中堅勤労所得階層の負担軽減のため、また企業活動の国際化、こういう観点におきまして、国税とともに地方税におきましても、住民税あるいは法人事業税への減収影響というものにつきまして、これはいわば原則として自前でやっていく、その背景としては地方税の自然増等も出ておるわけでございますので、そのような観点に立っております。
　それから消費課税の問題でございますが、地方も多くの個別地方消費税を抱えておるわけでございますが、その個別間接税体系の問題点というものから、広く薄くという観点の消費税を導入するわけでございます。この消費税体系におきます地方税の役割としましては、独立の地方消費税という案も考えられたわけでございますが、納税者の事務、手間等を考えますと、やはり地方税として地域におきます課税帰属等厄介な問題が生じてまいりまして、地方独立税としては難しい、そこで税財源措置としましては譲与税あるいは交付税、このようなもので対処するということでございます。そして地方団体間の財政力の格差等も考えまして、交付税におきましては今回の減収以上に交付税額を確保する、このような形で個別の地方団体の財政運営にも支障のないよう措置をしよう、このような考え方でございます。
　　　　〔羽田委員長代理退席、海部委員長代理着席〕
○草野委員　ことしの四月の政府税調の中間答申によりますと、このようになっているわけでございます。地方税制改革の考え方につきまして、国、地方間の税源配分のあり方は、広範な問題と関連しており、幅広い観点から検討すべきものである。しかしながら、今回の税制改革は税制のゆがみを是正する点に主眼があり、改革に伴う税収の変動によって国及び地方団体の財政運営に基本的に影響を与えることのないよう配慮して処理することが適当である。このように答申をされているわけでございます。
　そこで伺いたいわけでございますけれども、この中にもありますように、今回の地方税制の改革は国と地方の間の税源配分についてまで検討するものではないということを示唆しているわけでございます。しかし、実際には国、地方間の税源の配分が大規模に行われているにもかかわらず、地方税財政の視点に立った税源配分のあり方などについては何らその検討をされていない、こういうような感じがするわけでございます。
　もう一点は、今回のこの税制改革は税制のゆがみを是正する点に主眼がある、このようにこの中に述べておりますけれども、国税と地方税では立場が違うことは当然ではないかと思います。したがって、ゆがみの是正といっても、地方税制は地方の独自の立場からの検討が必要ではないかと思います。国税と同じゆがみ是正の方式を国に追随して適用することには無理があるのではないかと思うわけでございます。
　それからもう一点は、この税制改革による税収の変動について地方財政運営に支障を来さぬように処理する、こういう点でございますけれども、この点につきましては、ただ量的に満たされれば何でもいい、こういうわけにはいかないと思います。例えば、今回のように減税超過による歳入不足分、これには自然増収という臨時財源、または消費譲与税など国からの財源付与の形で補てんするような方法、これを地方団体の立場から見てみますと非常に不安定な財源構造でございまして、財政自治の後退につながる問題であろうかと思います。
　以上、三点について申し上げたわけでございますけれども、この政府税調の考え方に基づいて今回の地方税制の改革の方向づけというものが行われたわけであろうかと思います。したがって、その結論は、どうしてもこれは地方税の独自性の軽視ということになっているのではないか、また、消費税の導入のために多大な犠牲を地方団体に押しつけるための戦略的な役割を果たしているのではないか、このように言っても言い過ぎではないというように思うわけでございますが、この点はいかがでしょうか。
○津田政府委員　今回の税制改革におきます地方税財源措置ということは、先生も御指摘のとおり、所得、消費、資産等の間の均衡のとれた望ましい税体系を構築するために国民の税負担のあり方等の観点において税制そのものを見直す、このような観点に立っておるわけでございます。したがいまして、国と地方との責任分担、事務配分等の役割分担の変更ということは織り込んでないのは事実でございます。ただ、私どもとしましては、地方行政が国民生活に密着しました行政を担う役割を持っておるわけでございまして、今後の社会経済情勢の変化の中にこの役割分担ということの見直しがあれば、またそれの財政的基礎でございます税財源措置というものにつきましての見直しを行わなければならないもの、かように考えておるわけでございます。
　二番目の、国税の税制改正に追随型で地方税独自の観点というものがないではないか、こういうような御指摘でございますが、先ほど申しましたように、所得、消費、資産等の間での均衡のとれた税制の確立、このような観点での税制改革でございますが、その中におきましても、税財源の安定確保という点から申しますと、地方団体の立場によりましても、いわゆる消費税につきましてその一部、譲与税あるいは交付税というものをリンクさせることは地方財政の安定化にもつながるもの、かように考えております。
　また、個々の団体の財政運営につきましても、減税超過型で約八千億円ばかりの減税超過をしておるわけでございますが、幸いにいたしまして自然増というものもこの数年ありますし、また地方行財政の点におきましても、なお経費の節約合理化というものを進めてまいらなければならない。そしてまた、財政力の非常に弱い団体、これに対する措置といたしまして、交付税につきまして、地方交付税の減収は九千億程度でございますが、今回消費税の一部につきまして交付税の対象税目にすることによりまして約一兆五百億円ばかりの交付税を確保しておりまして、これの配分によりまして個々の団体の財政運営にも支障のないよう措置してまいる所存でございます。
○草野委員　次に、税制改革と今後の地方自治のあり方という問題につきましてお尋ねをしたいと思います。
　先月、シャウプ博士が来日いたしまして、総理もお会いになられたようでございます。そのときにいろいろとこの税制論議に花が咲いたようでございますけれども、博士は私の税制の先生です、こういうようないろいろなお話があったようでございますが、戦後四十三年、国、地方間の事務、権限の再配分、これもかけ声ばかりで遅々として進んでおりません。また、シャウプ勧告での地方自治の基盤が現在揺れ動いておる、こういう状態でございます。
　そういう意味で、今回の税制改革は今後の地方自治にとっても重大な意味を持っておると思うわけでございますが、こういうことを含めまして、今後の我が国の地方自治のあり方について総理はどのようにお考えになっているか、お考えをひとつお示しいただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　地方自治は民主政治の基盤であって内政のかなめである、この考え方にまず立っておるところでございます。が、先ほど来の議論を聞いておりますと、また、答弁の中でも、私自身も感じておりますことは、今度は国と地方はいわゆる車の両輪である、その業務範囲の問題等を、表現は悪いのですが、ガラガラポンにして新たな税制を打ち立てたということではないということは事実でございます。したがって、こういう経済情勢の変化に応じていろいろな対応を立てていかなければなりませんが、なかんずく第四次全国総合開発計画というものが明らかになった今日、それが着実に進行していくための、これは国、地方を通じての財源問題ということに対しては留意していかなければならない課題であるというふうに基本的に考えておるところでございます。
○草野委員　たしかこの臨時国会が始まって間もないころだろうと思いますけれども、総理がある会合に出席されまして講演をされました。たしかそのときに小沢官房副長官も同席をされてごあいさつをされたというふうに伺っておりますが、そのときの小沢官房副長官のお話の中に、税制改革後の竹下内閣の課題、こういうことが新聞で報道されておりました。そこに書いていることを、あくまでこれは新聞報道でございますけれども、副長官のおっしゃられるのには、市町村合併とかそれから道州制を挙げていらっしゃったようでございます。その内容はよくわかりませんけれども、恐らく国と地方自治との一体化だとか、それから国の意向に沿った地方制度への改変を考えているのではないか、こういうような説もあるそうでございます。もしそうだとすれば、そのような地方制度のもとでは地方税なんかはもう必ずしも必要ではないのじゃないか、こういうことになってしまうわけでございます。
　今総理の御答弁の中で、国と地方は車の両輪のようなものである、こういうお話がございましたけれども、確かにこのときは総理も御同席されていらっしゃったようでございますので、今後の地方自治ということについて、これは非常に重要な話であったように思いますので、この点についてもし御記憶にございましたら、総理からお話を承りたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　地方分権ということで私が平素申しておりますのは、身近なことは身近なところで、こういうよく申しておる言葉が一つございます。したがって、そういう一つの根底を描きながら、かつての道州制問題というようなことには私自身もいろいろな関係をしたことがございますが、私なりに今道州制というものを念頭に置いておるということは全くございません。
　ただ、広域行政というような問題で町村合併、二年前に聞きましたのと、この間聞いてみますとちょうど十ｶ町村が少なくなっておるわけでございます、三千三百二十五が三千三百十五になっておりましたから。したがって、広域合併は、先般の仙台の政令市指定の問題でございますとかあるいはつくばの問題でございますとか、そういうような問題が恐らく一つの刺激になって広域行政の議論は若い方々の間で深まってくるんじゃないかな、こういう感じを持っておるところでございます。
　当時小沢副長官がどういうことを申しましたかは、ちょっと記憶をいたしておりません。
○草野委員　竹下政治に対する国民の感想というものは、非常にわかりにくい、こういうような指摘が割合に多いのですね。その典型的な例が「ふるさと創生論」じゃないかと思うのです。私も地方行政委員会のメンバーでございますので、委員会におきましては梶山自治大臣からこのことにつきましてはしょっちゅう話は伺っております。ともかく、この「ふるさと創生」のためには地方の活性化が必要である、こういうことでいろいろ話は伺っておるわけなんですけれども、どうもそれから先に余り具体的な話は進まないわけなんです。例えば、政府機関の移転の問題も正直言いましてあの程度かな、このように思わざるを得ません。それから、東京一極集中の問題につきましても、遷都論、展都論の話も今全く下火になっている。また、地方民活につきましても、梶山大臣も非常に力を入れて取り組んでおる課題でございますけれども、こういう問題をひっくるめまして、きょうはこの「ふるさと創生論」につきまして総理からお話を伺いたいと思うのです。
　ということは、いつですか、全国の知事会が開かれました。その席上で、総理から国と地方の関係につきまして見直しをしよう、これを新行革審の次のテーマとして土俵にのせたい、こういうような非常に意欲的なお話もあったというふうに聞いておるわけでございますけれども、そこら辺のところをあわせてお尋ねをしたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　私の政治手法がわかりにくいというのは、私自身もよく承知しております。一つは、言語明瞭意味不明とよく言われたわけでございますが、そういう点は自分でも絶えず反省をいたしておるところでございます。
　私が「ふるさと創生」ということを言葉として申し上げましたのは、これは総理大臣になるつもりで申し上げたということではございません。かねてからの主張を書きおろした私の書物の中で披露したわけでございます。いずれにいたしましても、長い国会生活の中で新産都市がございましたり、工業整備特別地域、工特法というのがございましたし、あるいは我々の地域に見合う過疎法というものがありましたり、最近で言えばテクノポリスなんかがそうでございますが、今までは、言ってみれば中央で一つのメニューをつくって、これに見合うものをお出しになった場合にいろいろな財政上あるいは税制上のメリットをお与えいたしましょう、こういう考え方であったのではないか。
　しかし、現実私も地方議会の出身でございますから、地方にも企画能力がないとは思っておりません。その地方地方の特徴ということを生かして青写真ができて、それを中央政府なりがサポートしていくというような考え方になってみたい。上から一つの指針を示しますと、どうしてもそれでまたわあっとこう申し出があって、それが指定されたり指定されなかったり、試験官の意思に沿うような答案になってしまうから、そうじゃなくて、独自性のあるものを積み上げていくことを考えていくべきではないかな、こういうことが漠然と私の考え方の底にあったわけでございます。
　これは、考えようによれば、大平先生が田園都市構想ということをおっしゃったことがございますが、本当にあのとき、田園都市構想というポスターが選挙のときに張られておって真ん中に大平先生の顔がありますと、まさに田園そのものの顔という感じがしまして大変ほのぼのとしたものを感じたというような、若干青年的なロマンが私にも残っておるんじゃないかな、こんな感じがいたしておるところでございます。そこへ、幸いでごいますが、第四次全国総合開発計画という下敷きができたわけでございますので、この下敷きに沿ってそういうものを生かしていくための一つのささやかな最初が機関移転の問題ではなかったかなというふうに思っております。これが一つの契機となって、役所のみならず産業分野でもそういう移転がなされていくことが大変好ましいのではないかな、そんなことを考えておるわけでございます。
　それから、もう一つおっしゃいました知事会があったときに新行革審の御指摘がありました。あれは、地方制度調査会というのは立派な八条機関でございます。八条機関で出たものをもう一遍八条機関へ持っていくということは実は私もいささか合理性がないと思っておりましたが、本当に現実的な問題を出してみますときに、あの行革審というのは各省がそれぞれ上りやすい土俵じゃないかな。今は規制緩和の方を熱心にやっていただいておりますが、適当な時期に、もう行革審の答申自身にも地方の問題は書かれてありますものですから、こちらから諮問するとかいう窮屈な手法はとらなくても、その辺を議論していただけることになりはしないだろうかな、こう思います。六団体関係者の方も、これについてはどちらかといえばそういう方向の要望が強かったように感じた次第でございます。
○草野委員　総務長官、よろしいでしょうか。今の総理の御答弁ではございましたけれども、国と地方の関係の見直しという問題につきまして行革審ということでございますけれども、この点につきまして、何か長官からお話がございましたら承りたいと思います。
○高鳥国務大臣　先般、マスコミ等で総理のお考えになっていることと私の言ったことが何かかみ違っているような報道が一部なされましたが、これは、私が述べたことの真意を必ずしもとらえているものではございませんで、私ども総務庁で事務を担当しております行革審では、臨調あるいは旧行革審等で扱ってまいりました中央と地方との関係の見直しの問題につきまして、それをさらに発展させていこうという意識は持っているところでございます。ただ、近々、総理の方から地方制度調査会に対しまして諮問をされました経緯がございまして、なおかつまた、地方制度調査会の委員の方の中にも一部、こちらに諮問をしておきながら行革審でまたそれをやるのはいかがなものかというような意見もあったということで、そこら辺についてきちっとした整理をしてかからないとぐあいが悪いのかなということを申したところであります。いずれにいたしましても、総理の御意向を踏まえまして私どもとしては対処をしてまいりたい、このように考えております。
○草野委員　次に、消費税の税率の問題につきまして大蔵大臣にお伺いしたいと思います。
　この消費税の税率の将来の問題と、それから国、地方の配分率の問題、このことについて伺いたいのです。
　初めにお尋ねしたいことは、三％という税率、これをどういう根拠でお決めになられたのか。そのお決めになられた経緯みたいなものにつきましてお話をいただけたらと思うのです。三％の根拠みたいなもの。
　ＥＣ諸国などを見ますと、やはり逆進性の緩和、こういうことのために複数税率、例えば標準税率だとか、標準税率のほかに割り増しだとか軽減税率、こういうものを採用しておるところもございますね。そういうようなことは今回は検討をされたのかどうか。また、そういう中で今回は帳簿方式を採用されているので、帳簿方式を採用するとどうしても事務が煩雑になるからこういうことはできないのだ、こういうことになったのか。ともあれ、今回の三％の税率についてどういう根拠で決められたか、その経緯についてお話を承りたいと思います。
○宮澤国務大臣　三％をどうして決めたかというお話でございましたが、これは一言で申せば大変長い議論がいろいろございました末で、殊に昨年ああいうようなことがございましたものですから、ことしはもう何とかしてこれは失敗するわけにいかないという気持ちもございまして、財政だけから申しますと、かなり大きなネットの減税になってしまうわけでございますが、これもやむを得ない。それからもう一つは、物品税等々地方中央合わせますと八つでございますが、八つの税をやめてしまう、そのこととの関連ということにもなります。それから、これはよく時々御批判がございます、五兆四千億でも三兆円ぐらいはそういうあれこれの税でなくなってしまう。そうすると、国と地方もまた税金を担わなければならない。物を買ったりするわけでございます。そうすると、残ったものは少ないなという仰せも御質問の中によくございます。あれこれ考えますと、とてもそれはやはり三％をさらに上に行くということはできないし、下に行ったのではもう今おっしゃいましたような批判があるということから、どうも三％だなということになってしまったというのが偽らないところでございます。
　それから、割り増しの税率、確かによその国にはそういうことがございますようでございますが、何分にも消費税というような幅の広い間接税は、我が国で初めての経験でございますから、物によって税率が異なるというのは大変にまたわかりにくい、扱いにくいし、説明も難しい、自動車関連はこれは物品税とのことで、これだけは別でございますが、というようなことから割り増しということを考えておりません。
　それから帳簿は、昨年は御承知のように税額票というのをいたしまして、これですと付加価値なりなんなりがはっきりする、転嫁も易しいというふうに実は考えましたけれども、これがもうとてもわかりにくい。そうして非課税者は今度は取引に損をするだろうとか、いろいろなことの議論に発展をいたしましたものですから、それでしたらもう皆さんが持っていらっしゃる帳簿そのものでいきましょう。これなら皆さん持っていらっしゃる。それで、五億円まではしかも簡易の方式でまいりましょう。これはある意味では多少精緻さを損なっていることかもしれませんけれども、やはりその程度に簡素化いたしませんと国民がなかなかなじんでいただけない、受け入れていただけないと思いまして、そのような決断をいたしました。
○草野委員　この三％の税率、決して私は少ないからもっとふやせ、こういうような意味で申し上げているわけではございませんけれども、ともあれ世界でも類例のないほど低い税率になっていることは確かだと思います。先年のアメリカの税制改革リポート、これによりますと、職員の募集、訓練、コンピューター拡充、それから納税者教育、こういう行政コストから見て消費税の税率を幾らに見るのが一番正しいか、こういうような試算がございまして、それによりますと、五、六％では決して賢明ではない、こういうような報告がなされております。こういうところから見ますと、三％という数字は問題外の低率ではないか、こういうような感じがするわけです。
　そうしますと、今回三％という税率に決めたは、ともかく消費税を設ければいいんだ、導入すればいいんだ、こういうふうにとらざるを得ないわけです。いずれにしたって将来上げればいいんだから、今は低くてもいいんじゃないか、こういつふうにとらざるを得ない。何か知らないけれど、衣の下によろいがちらちらと見えるような感がしてならないわけですけれども、こういう点どうなんでしょうか。
○宮澤国務大臣　それは総理からもしばしば御答弁があり、私も申し上げておりますけれども、とてもとても私はそういうことは考えられないし、また、考えてもいかぬことであろうと思います。これだけやはりいろいろ御議論があって、容易なことではございませんわけでございますから、しかも財政の方ももうこれでいくということで将来も考えてまいらないと、また何かもっと税金が入るのじゃないかというような、税率が上げられるのじゃないかというようなことを考えては、これはかえって財政再建のために悪いというふうにも思っておりますものですから、これでやらせていただきたいと思います。
○草野委員　その歯どめの問題でございますけれども、今までもいろいろ議論されておりまして、総理も、少なくとも私の内閣の時代には税率の改正は行わない、こういうようなお話もございました。この歯どめの問題でございますけれども、総理がおっしゃった消費税の七つの懸念、今八つの懸念になっておりますか、七つか八つの懸念の一つである税率の安易な引き上げ、これに関連するものだろうと思いますけれども、今回の税制改革法案の中では他の懸念については方針が全部出ております。しかし、歯どめについてのところの懸念については、この法案の中には何も触れられていないような気がするわけでございます。
　総理はいつもおっしゃっていることは、税率の改正は国会でやるものだから安易な引き上げは考えられない、これの繰り返しでございますけれども、これではやはり歯どめには決してならないんじゃないか、このように考えるわけでございます。今申し上げましたように、七つの懸念、ほとんどが法案の中で何かしらその方針が書いてあるわけでございますが、税率の歯どめについては何ら触れられていない。この点についてはいかがでしょうか。