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○国務大臣（中川昭一君）　経済を行うに当たっては、これも一つの社会的な行動でありますから、法律というものももちろんありますけれども、やはり人間の行う行為ですから、モラルとかいうものがやっぱり私は程度の問題は別にして必要だろうと思います。アダム・スミスが神の見えざる手ということを言ったことがありますし、また予定調和とかいう何か運命に任せていい方向に行くのではないかとか、あるいは今御指摘のあった日本の経営者は特にその辺はしっかりして、今聞こえました石田梅岩なんていう江戸時代の立派な方もおられました。
　今、一つはコンピューター化あるいはスピード化、そして企業はだれのものかという議論が一時期日本でも数年前にありましたけれども、株主に半期ごとあるいは瞬間瞬間に配当をできるだけやることが最優先であるということだけでやっていけば、これはもうとにかく何が何でも目先の利益だけを上げざるを得ないということは、これはやっぱり、もちろん株主の存在は大きいとは思いますけれども、それだけのためにすべてを犠牲にしていく、あるいは場合によっては反社会的な行動にも結果的になってしまうということは、他方で今の食料の問題とか資源の問題とか環境の問題を考えたときに、今こそ私は、まだ現在進行形ではありますこの金融経済危機ではありますけれども、やはり振り返って、反省の一つという時期に来たときには、これはやっぱり社会とか世界とか、あるいはまた、さっきのサブプライムなんというのは、本来きちっとした資産能力がない方にある意味では条件を最初良くしておいて後でぽんと条件をつり上げてしまうみたいな商法であったわけでありますから、まさに我々は、今必死にこの問題と戦いながらも、やはり広い意味でモラルというものが必要ではないかと。
　江戸時代に石田梅岩がすばらしい経営哲学でやっていったとするならば、現代の日本においてもいろいろとそれに匹敵するような立派な経営者がおられると思います。その代表が麻生グループの総帥ではないかと私は思っているところでございます。
○吉村剛太郎君　総理はちょっと聞いておられませんでしたね、私の質問ね。じゃ、結構です。代わって中川大臣が非常に高邁な答弁をしていただきましたので結構でございます。
　さて、もう時間も来ておりまして、実はもう少し時間をいただいて高齢者医療についてお聞きしたいと、このように思っておったんですが、そもそも昭和四十八年、一九七三年に七十歳以上の老人の医療は無料にするということを打ち出しましたね。これは理念としてはすばらしいことなんですよね。ところが、実際を運用してみると、病院の待合室がサロン化したり、乱診乱療になったり、はしご受診とか、いろいろな問題が出てきて、そしてこれが何とかしなければならないということで別建ての高齢者医療制度というのをつくったんです。
　いろいろ経緯の中で考えられる制度としては、私はこれ以上のものが今私の頭の中には余り思い浮かばないんですけれども。というのは、これをまた戻すということになれば、あの五倍の格差とかいろいろ問題点が惹起してくるわけなんですよ。だから、これを、この枠組みは枠組みとして評価しながら、大臣、一つの私案も持っておられると、このように聞いておりますが、当面これに対してどう対応するかということをお聞きしたいと、このように思います。
○国務大臣（舛添要一君）　長寿医療制度、様々ないい点がございます。今先生が御指摘のように、一対五倍という、こういうものも一対二倍になる。しかしながら、私はずっと担当してきて、これは元々、委員、三つぐらいのパターンが老人保健制度に代わるものとして考えられましたけれども、それぞれにプラス、マイナスがあってどれ一つ完璧ではありません。そういう中で、議論の末、分離独立型という今の制度を選びました。例えば突き抜け型というのがあります。これもまたプラス、マイナスがあります。
　その中で、元々言われていたのは、七十五歳以上を切り離すことに対する感情的反発があり得ますよ、これがマイナスですよということでありました。そして、いい面もたくさんあり、それからいろんな御負担の軽減ということもやりましたけれども、やはり御高齢の方に聞くとどうしても嫌だと。嫌だというのは二つございまして、一つはやっぱり切り離されちゃった。もう一つは年金からの強制的な天引き。後者につきましては、一部分を普通徴収というのを始めております。つまり、銀行の口座から自動的に落とせるようにしました。さらに、前者の、隔離されるのが嫌だということに関して、じゃ、どういうことをやればいいか。これは、三つのパターンに限らず、いろんな発想を持ち寄って、一年ぐらいを目途にしていい知恵を寄せ合って更に良いものにする。つまり、過去に戻るんではなくて、今のいいところを残しながら更にいいものにする、こういう発想で努力を重ねていきたいと思っております。
○吉村剛太郎君　よく分かりました。大臣のこれからの御努力を期待したいと、このように思っております。
　戦後、民法の改正によりまして、家族制度といいますものが戦前から随分変わってきたと。かつては家族でお年寄りを支えていたという発想から、社会全体で支えようという形になってきたわけでございます。そして、核家族になってきて、今一家族三・三五ぐらいですかね、かつては五人、六人、十人という家族が寄り集まっていたんですけれども、そういう社会になってきたというものも踏まえて、そして日本の家族制度の良さを堅持しながら、そして社会全体でどう対応していくかということを是非お願いをしたいと。
　これをもちまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（溝手顕正君）　関連質疑を許します。衛藤晟一君。
○衛藤晟一君　自由民主党の衛藤晟一でございます。
　まず、天下りと公務員制度改革についてお尋ねをいたします。天下り問題、公務員制度改革については、民主党は前向き、自民党は後ろ向きかのような誤った認識が一部でなされていることは極めて残念であります。安倍内閣では、平成十九年四月、各省による天下りあっせんの全面禁止を内容とする国家公務員法改正を提出、会期延長してまで成立にこぎ着けました。福田内閣では、さらに霞が関全体の抜本改革に着手、官僚主義から政治主導への転換、各省縦割りの打破、すなわち省益優先から国益優先へ、固定身分的な官僚制度の打破、すなわち身分から職業への三本柱から成る国家公務員制度改革基本法、平成二十年、本年の四月に提出、与野党ねじれを乗り越えて、民主党との修正協議も経て法案成立に至りました。
　国家公務員法改正に基づく官民人材交流センターと外部監視委員会の立ち上げは年内となっています。これは、押し付け天下りを廃止し、各省の人事を省権益から切り離し、かつ外部監査を行うというものであります。また、基本法は改革のプログラムを定めただけであり、これからがまさに改革の正念場であります。
　総理は、前々内閣そして前内閣でようやく動き始めた公務員制度改革を引き継ぎ、天下り根絶と霞が関の全面改革に本気で取り組んでいくつもりがあるのか、お伺いをいたします。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは御存じのように、平成十九年六月でしたか、この国家公務員のこれに関するいわゆる公務員法の改定に基づいておりますので、これに当たりましては、この法案の趣旨というものは天下りの根絶でありますので、その方向に向かって努力をいたします。当然のことです。
○衛藤晟一君　この天下りの根絶に向かって本気で今から取り組んでいく時期だと思っています。
　それでは次に、わたりについてお尋ねをいたします。
　退職後に転々と天下りを繰り返すいわゆるわたりには、国民の強い批判があります。さきに公表された答弁書では、平成十五年から十九年までの五年間で計六十一件のわたりがあったことが明らかにされています。麻生総理は、先週の衆議院予算委員会で、直ちに今すぐやめますというわけにはなかなかいかないと答弁されました。しかし、昨年十二月、官民人材交流センターの制度設計に関する懇談会の報告書では、各府省は既に退職した公務員に対し、二回目以降の再就職あっせんを行わないこととすべき、つまりわたりあっせんは直ちにやめるべきと提言しています。さらに、今年五月の内閣委員会において、当時の渡辺行革担当大臣は、報告書は尊重されるべきと答弁しています。
　それこそ、わたりあっせんを続けるというんであれば改革後退と受け取られかねません。わたりあっせんをやめるということを改めて明確にしていただきたいと思います。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは昨年の通常国会で成立をしたのはもう御存じのとおりですので、これにおきまして二回目、三回目の再就職、いわゆるわたりというものに関しましてはこのあっせんは禁止されるということになっておりますので、その法案に書いてありますとおりに施行させていただきたいと思っております。
○衛藤晟一君　公務員制度改革の進め方についてお尋ねいたします。
　基本法では、こうした課題を含め人事制度全体の再構築を行うこととし、それを担う機関として各省から幹部人事を切り離し政府全体の人事部として内閣人事局を設置することといたしています。内閣人事局の設置のための法案は一年以内、つまり次期通常国会に提出することを定めています。
　ところが、一部報道によれば、既に官僚の骨抜きの動きがあると言われています。総務省の行政管理局と人事・恩給局を単に内閣に持ってきて内閣人事局に格上げし、言わば行政の焼け太りのようなことだけやって本質的な改革には手を着けない、しかも総選挙をめぐる政治空白を見越し十一月中に大枠を固めようとしているなどという報道であります。
　間違ってもこうした焼け太りや官僚主導の骨抜きを許さず、政治主導で改革を実行していくのか、その経過と決意について大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（甘利明君）　幹部公務員人事の内閣一元管理というのを行います。そのために内閣人事局をつくります。
　おっしゃいますように、内閣人事局が官僚の陣取り合戦になってその官僚の体制がすべての幹部の人事を差配すると、そんなことには絶対させません。あくまでも幹部人事どう登用していくかというのは政治主導でありますから、総理と官房長官と各省大臣が最終権限を持つわけでありますから、政治主導、内閣主導できちんと幹部人事が行われるようにいたします。これはお約束をいたします。
○衛藤晟一君　次に、天下りの根絶についてお尋ねをいたします。
　天下りを根絶していくためには、早期勧奨退職をなくすことが必要であります。早期勧奨退職をさせるから受皿の天下り先を各省はつくったのであります。もちろん、これまでも勧奨退職年齢を徐々に引き上げるための努力がなされ、やっと今五十五・八歳となりました。抜本的に現状を改めるには早期勧奨退職をなくし、定年まで勤めたい人は定年まで勤められるようにすることが必要です。
　ただ、現行の年功的給与体系の下で定年までそのまま勤められるとなれば膨大な人件費が掛かってしまいます。そこで、民間企業で広く導入されているように、定年まで勤められるが、その代わり給与は下がる仕組みや役職定年制といった仕組みが必要となってきます。こうした定年延長、役職定年制、給与体系の抜本改革などの課題はいずれも国家公務員制度改革基本法で今後取り組んでいく課題として定められています。こうした課題に早急に取り組み、早期勧奨退職制度をやめ、一刻も早く天下りを根絶することこそ国民が望むことと考えますが、大臣及び総理の決意をお尋ねをいたします。
○国務大臣（甘利明君）　御指摘のとおり、幹部職のポストというのは採用人員の数だけありません。課長の数よりははるかに局長の数は少ないわけですから、どうしてもそのままいきますと勧奨退職ということをやらざるを得ないわけです。肩たたきですね。公務員の身分保障を言わば侵害する、これは本人が承諾してもらわないとできないわけであります。そのために、第二の生活の場というのを紹介するということにつながっていくわけです。そこに省庁が関与してくると、予算とか権限を使った不透明さが出てくると。ですから、中立性と透明性を求めて官民人材交流センターというものをつくるわけなんですね。
　抜本的には、おっしゃるように、定年まで働ける体制を取らないと辞めてもらわざるを得ないわけでありますから、そのためには、局長の数を全部増やすわけにいきませんから、専門職ポストとかいろんな働き方を用意しなきゃならない。それから、給与体系もある一定のところからは上に行かないけれども、そこでその専門知識を生かして頑張ってくれという体制をつくらないと、全体像をつくらないと確かにうまくいかないんです。
　ただ、その場合でも、行革推進法で公務員の数を五・七％減らさなきゃならないわけです。だから、そういう行革推進法で人の数を減らす、総人件費を減らす、これとの整合性をどう取っていくか、幅広く検討していくことが必要かと思います。
○衛藤晟一君　次は、それでは天下り問題の最後に人事制度についてお尋ねをいたします。
　基本法が定めているのは、人事制度全体の再構築です。内閣人事局という箱物だけつくっても意味がなく、人事制度のソフトの部分をどう変えるのかということが重要であります。先ほどの天下り根絶に向けた課題のほかにも、例えば思い切った抜てき人事を実現するために能力・実績主義の人事制度や評価の仕組みをどう構築するのか。それから逆に、仕事をしていない役人に厳しく対処するため、総理も常々おっしゃっておられることでありますが、信賞必罰の制度をどう構築するのか。民間人の登用を拡大するため、給与体系をどう変えるのか。あるいは、省庁の枠を超えて国家総合戦略を構築する国家戦略スタッフをどう創設するかといった課題があります。
　このように、人事制度全体をつくり直してこそ霞が関の全体改革、徹底的なスリム化が可能になります。
　民主党は、人件費の二割削減と言っていますが、単に二割削減といっても何の現実味もありません。給与を二割カットすると、恐らく労働組合をバックにしている民主党にはできないでしょうし、定員を二割カットするとなりますと、国家公務員は六十万人ですから十二万人削減となります。そのうち二十五万人が自衛隊員ですから、一般職は三十五万人です。三分の一を辞めさせるということになります。これでは、むしろ、やらないために言っているにしかすぎないという具合に私は思います。
　我々は、今までこの天下り根絶を始め、そして公務員法の改正を続けながら、何とか一刻も早く明治以来続けてきたところのこの制度をやり変えなければいけないと思って、ずっと努力をし続けてきたわけであります。
　次期通常国会に向けては、まずこうした人事制度の全体像をしっかりと検討し、政治主導で本格的な改革を進めてほしいと思います。それこそ、総理の言う官僚を使いこなすことと考えます。総理のお考えと決意をお伺いいたします。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　基本的には、公務員一人一人というものがこれは誇りを持って職場にいないと、いろいろな問題を起こしておる背景というのは誇りがなくなってきている、そういったところが一番の根源にあるんだと、私自身はそう思っておりますので、誇りを持って職務に専念ができるようにする、これが一番の基本なんだと、私自身はそう思っております。
　その際、御指摘がありましたように、いわゆる能力とか実績主義とかいうものが言われましたし、また勧奨退職制度も勘案をしなきゃならぬところだと思いますが、信賞必罰というのはすごく大事な根底なんだと思ってもおります。いろんな意味で人事制度全般というものを考えないと、この部分だけ触りゃいいというものではとてもないのは、ある程度大きな組織を扱った経験がおありの方ならだれでも分かります、それぐらいのことは。
　そういった意味で、国家公務員制度改革基本法というのができておりますので、この改革の線をやっと設立をしていただいておりますので、この線に沿って政治主導を進めてまいらねばならぬと思っております。
○衛藤晟一君　くどいようでありますけれども、総理に再度今の決意をお聞かせいただいたわけでございますが、折しも今年は大改革を成し遂げた明治維新から百四十年という記念すべき年にも当たります。お話ありましたように、官僚主導から政治主導へ、そして省益優先から国益優先へ、この明治以来の公務員制度改革を断行することしか天下りやあるいは無駄を排除するという道はありません。まさにこの天下りの根絶と公務員制度改革こそが改革の本丸ではなかろうかという具合に思っています。
　我々もずっとこつこつと、この大きな組織を動かすためにいろんな法案を作りながらずっと努力を続けてきました。まさに今もポスターに出ていますが、「麻生が、やりぬく。」というポスターが出ていますが、その決意のほどを改めてお聞かせいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　公務員制度改革に限らず、一連の改革というものをここまでいろいろやってまいりました。ひずみも出ました、痛みもありました、いろんな表現がなされております。そういった中で大きな改革が一部なされた。しかし、まだなされていないところがある。また、したけれども、それが、いわゆる痛みが多くて、改善にするためには、若しくは改良にするためには改善する必要がある。いろいろもう出されております御意見は御存じのとおりであります。
　そういった中にあって、この公務員制度改革というものは、いろいろな御意見がありましたけれども、御存じのように、法律をやっと作っていただいたところでもありますので、これが実効あるようにせしめるためにはいかにやっていくかというのは、我々政治家に掛かった責任は大きいと覚悟しております。
○衛藤晟一君　それでは、年金の改ざん問題について御質問させていただきます。
　この年金記録の遡及改ざん問題においてまず最優先に取り組むべきは、給料から保険料が天引きされているにもかかわらず、従業員が知らないところで年金記録がさかのぼって改ざんされ、将来の年金額が減ってしまうケースについて被害の救済を行うということであります。こうしたケースに該当する方々を救済する仕組みとしては、既に年金記録確認第三者委員会への申立ての道が開かれ、さらに昨年十二月には厚生年金救済特例法を制定したところでありますが、こうした仕組みが有効に活用されるようにして被害の救済を強力に進めていく必要があります。また、こうした改ざんが組織的関与の下に行われたのではないのかという指摘がなされているところでありますが、この点について徹底的に事実関係の解明を図っていく必要があります。
　年金記録の遡及改ざんにはどのようなパターンがあるのか、厚生労働大臣にお尋ねいたします。
○国務大臣（舛添要一君）　お尋ねの件でございますけど、まず標準報酬月額を遡及して引き下げた、例えば五十万を三十万と、こういう。それから、もう一つは加入期間を遡及して訂正した、二年間入っていたのを一年にしたと、こういうケースです。それからさらに、事業主、これ一人事業主というのもいますから、事業主が自分の記録だけを今行って訂正したものと、自分だけじゃなくて従業員のまで訂正したと、これもございます。さらに、今御指摘のように社会保険庁の職員が関与したもの、関与していなかったもの、こういう分類があります。
　一番大事なのは、被害者を特定し、その被害者を救済すると、これが最優先の課題でございます。
○衛藤晟一君　それでは、それぞれのパターンについてどのように取り組んでいくのか、まず大臣にお尋ねをいたします。
○国務大臣（舛添要一君）　実は、第三者委員会にお申し立ていただいた中でこれを細かくまさに分析してみました、実際にこの遡及訂正したもの。で、三点の要件がそろうと九割ぐらいがそのケースだと。一つは、標準報酬月額の引下げ処理と同日若しくは翌日に資格喪失処理が行われているということ。それから、もう一つは五等級以上遡及して標準報酬月額が下げられている。それから、もう一つは六か月以上遡及して標準報酬月額が引き下げられていると。
　これ、恐縮でございますが、資料を委員が先ほど御用意いただいているようなんで、ちょっと、三つのパターンであると思いますが。はい、皆さんに見える方向で結構でございます。
　実は、まさにこれがサンプル調査であって、どういうサンプルが具体的にどういうケースかというの、この三つだと九割当たります。その中で三条件すべてに該当する記録をオンラインの上で調べますと、六万九千件であることが判明いたしました。
　今オンラインと申し上げたのは、これは主としてコンピューター上の犯罪なんです。なぜならば、紙台帳ですと、五十万を三十万と書き換えたら書き換えた跡が残ります。そういうケースもありますが、これは正確に適正な処置をすればそうですけど、改ざんしようとしてやったら証拠残りますから、非常に心理的にそれは難しい。そうすると、我々が今パソコン打っていても、文書を作ってデリートで全部消しちゃって、新しい文書になったら前の残っていませんね。まさに、コンピューターが入ってからがっと出てきた犯罪だということを申し上げておきたいと思います。
　この六万九千件のうち、とにかく優先権でお年を召された方から先にやりたい。つまり、六十五歳以上で今現に年金受給されている方、少しでも早く正しい年金を受け取るべきでありますから、これを、実は二万件ございました。これにつきまして、明後日、十六日から社会保険庁職員その他の職員を動員して各戸別訪問をいたします。そして、その中で実際の被害者救済そして事実の解明を行っていきたいと思います。
　今委員がお示しのその資料の中で、それぞれのケース全部これは改ざんがあるかというと、例えば一に関するものでも、資格喪失時に届出漏れがありますよということでやったのは、これは正確なんです。それから、五等級以上というのとか六か月以上で、例えばよくある例言いますと、妊娠したと、女性の、で、ちょっともう来月から働く時間を週二回にしたいと。こうなったときは、三十万の給料を十万に下げるということはあり得るんで、こういうケースはあります。それから、働いていた方が退職後も、まあ一応定年退職なんだけど、そのまま働きたい。そうすると、五十万の給料をもらっていたのを、もう週二回になるから十万にするとか、こういうケース。それから、年金がもらえなくなるから低い給料でいいよと。こういうケースがあるから、これは当然五等級以上はたくさんあります。さらに、六か月以上遡及も、先ほどの妊娠なされたケースなんかは、届出が遅れちゃって、それはまさに六か月後に訂正したというのはありますから、現実に全部調べますが、このすべてが全部が間違っているというわけではございません。
　そういうことで、もう一つ、その今の六か月以上とか五等級以上について、特に六か月以上についてはねんきん特別便で抜けているところも確認できますし、来年四月一日からは皆さんに、年金の加入者に定期便を送って、そこに標準報酬月額を書きます。
　いずれにしても、例えば先ほど申し上げたように、事業主が自分のを改ざんした、そして自分が例えば五万払うべきを一万しか払っていない。それならば年金額減るのは当たり前なんで、これは救う必要はある意味でないと思うんです。むしろ、こちら側が被害者になっている。だけど、従業員が知らないところでやられたのは何とか救ってやらないといけない。
　そういうことで、優先順位をきちんと決めて一つ一つやっていく。そして、もちろんオンライン上をやり、その次は紙台帳をやりと。しかし、一気にできませんし、急ぐ優先順位を付けてやりたいということで、こつこつと、時間が掛かりますけれどもやっていって、あさってからは一番優先順位の高い方に戸別訪問を始めていきたいと、そのように思っております。
○衛藤晟一君　そうですね。民主党は、年金記録の遡及改ざん問題に対して社会保険庁の全職員に対する聞き取り調査やサンプル調査を実施すべきだという具合に主張をしています。しかし、そのようなやり方より、まず一件一件御本人に記録をよく確認いただいた上で、事業主や社会保険事務所職員に対する調査や物的証拠の調査を行っていくというやり方の方が、被害救済と事実関係の解明を早急に進めていく上で有効だと考えます。この点について、改めて大臣の見解をお尋ねいたします。
○国務大臣（舛添要一君）　参議院のこの予算委員会や厚生労働委員会の場でも様々な会派の方からいろんな御提案ありました。私は、大変貴重な御提案もあって、それはもうどんどん採用していただいて、国民の目線に立って何が一番被害者救済に役立つかということで、今もその気持ちは変わっておりませんので、是非会派を超えていい御提案をいただければ、そして特にこの国会の場でそういうことをやるというのは国民が注視の下ですから大変いいことだと思っています。いろんないい提案を各会派の方にいただいたことを重ねて感謝申し上げますとともに、ただ何度も申し上げますように、一番大事なのは被害者の救済そして優先順位です。
　例えば、標準報酬の記録を最初から載せておけばよかったんじゃないかと。それは、できればそうしたかったんですが、プログラムの開発とかいろんな手間暇掛かります。それやらないで、昨年七月五日の政府・与党の決定に基づいてやりました結果、今日、十月の末日までに全員がねんきん特別便をお受け取りになります。そして、今段階で四千万の方々が、本人にとってはこの記録問題は片付いたとおっしゃるので、こういう形でやっていくということでございます。
　そして、先ほどの数字を全部、資料をもう一度国民の皆さんにお見せいただきたいんですけれども、それ足しますと百四十四万件になります。こういう方々を何もやらないということではなくて、それぞれの方々に年金のこの定期便を送っていく、そのときに一枚紙を入れました。あなたの場合はこのケースに入っていますから、是非御注意してよく御覧くださいという形で更なる注意喚起をしていきたいというふうに思っていますので、私は、サンプル調査が有効な場合もございます。
　ただ、サンプル調査ってどういうことをどういうふうにおやりになるのですかと。例えば改ざんのを調べて、はい、改ざん率二割です、三割です、四割です、そんなものをやって何の意味があるんですか。そんなものではなくて、八十八件という正確にこれは改ざんしたケースを克明にこの一年掛けて分析してきたわけです。そうすると、今言った三条件で九割が当たる、そうすると、どの順番でやったらいいかと、これがまさに被害者のこの救済に一番直結する方法であるわけですから、私は、私のこの方法できちんとやっていくことが一番早く被害者を救済できる道だと思って、今、統計学の要するに議論をやっている場合ではありません。一刻も早く人々を救う、これが大事だと思っております。
○衛藤晟一君　では、この年金記録の遡及改ざんが行われた背景にはどのようなことがあると考えられるのか。社会保険庁職員の組織的関与があったのではないかと言われていますけれども、どのような関与があったと考えるのか。また、この改ざんに社会保険庁の本庁はどのようにかかわっていたのか。現場にどのような指示を出していたのか、黙認していたのか、知らなかったのか、お尋ねいたします。
○国務大臣（舛添要一君）　今、私の下に直属の弁護士によるチームを作って、中に踏み込んでこれは調査をさしております。
　しかし、私が国会で組織的関与を疑われると推量するということをなぜ申し上げたかというと、一年掛けて調査をいたしました。先ほどの標準報酬の改ざんのケースでいうと、例えば従業員の資格を今日全部ストップしちゃう、もう年金入れないわけですから。そうすると、過去二年分にまたがって改ざんしたというのはどういうことかというと、社会保険事務所は督促、督促をするんだけれども払ってくれない、景気悪くて払えない。もう二年掛かって払えないから踏み込んだ。そして資格を停止した。しかし、二年分取り返さないといけない。どういうふうに取り返すかというと、例えば五十万という標準報酬を十万に下げることによって、額が下がりますから、そうすると滞納額と改ざん額をぴったりゼロにぴったり同じにする。
　こんなことは素人の中小企業の経営者ができる話ではありません。これは社会保険庁のプロが入らない限りは不可能であって、社会保険労務士がそういうことに、社会保険庁の代わりになってやるとも考えられない。しかも、私が今データを克明に調べていますけれども、同じ日にちに同じところで複数件あったらこれは組織的ではないかと。このための今証拠固めをやっておりますし、いささかでも犯罪構成要件を満たす、そういうことがあればこれは厳重に刑事告発を含めて対処したいと思っております。
○衛藤晟一君　この年金記録の改ざん問題ですが、私もいろんな方にお聞きしました。しかし、いろんな方にお聞きしましたが、はっきりしたことを言ってくれません。分かりません。
　しかし、どうもいろんなことをお聞きしていますと、どうもかつての地方事務官制度の下で、平成十二年まであったわけでありますけれども、この適用徴収業務を現場任せにしていたのではないのかという話があります。まあ、官僚は天下り、現場は組合管理の治外法権、まさに五五年体制そのものでありますけれども、どういう実態にあったのかということについて、大臣、ここのところは分かりませんでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　昨年、年金記録問題検証委員会報告が出ました。これは我々じゃなくて外部、総務省、内閣を通じてやりましたけれども、その中で、やはり三層構造と言われていて、特に地方事務官制度があって、要するに中央からの指揮命令系統がしっかり行っていない、地方は地方でばらばらだと、そういうところでありましたんで、平成十二年三月までこういう制度が続いていた。その他いろいろな背景があると思いますんで、まず実態がどうであったか、これを今迅速に調べたいと思って行動を起こしているところでございます。
○衛藤晟一君　社会保険事務所の元職員さんなどが、民主党の会議やマスコミなどで年金記録の改ざんに関する様々な証言をしています。こうした方から情報の提供を得るべく協力要請をすべきではないかと考えますが、見解をお伺いいたします。
○国務大臣（舛添要一君）　実はこの問題は、私が一年ちょっと前に大臣に就任して以来、こういう問題があるというのはよく分かっておりました。というのは、個別に手紙いただいたり、電話いただいたり、メールをいただいたりで、例えば中小企業主が、私は実は、大臣、やったんですよと、それから社会保険庁の職員が、私は上司に命じられてやれと言われたことがありましたと、しかし嫌だから断りました、たくさんこういうのがある。どうしても、これ実態解明したいなと思ってやってきた。
　そして今、最終段階に入って、現場に踏み込んで今やろうとしておりますが、そういう中でいろんな方が証言なさってくださるのは有り難い。今お話しいただいた滋賀県の社会保険事務所の元職員に対しても再三事情を聞きたいということを申し上げていますけど、まだお返事がいただいておりません。
　それからさらに、厚生労働省のホームページを開けていただきますと、トップページに大臣あての、私しか見ないメールがクリックすれば開けるようになっています。ここで、職員含めていろんな方でそういうことがあれば、秘密はきっちり守りますからこの情報をいただきたいというふうに思っています。
　ただ、もちろん問題は、一人一人職員呼んで、あなたやりましたかと、こう目の前で聞いても、なかなかそれは、私はこういうことを悪いことをしましたと言いにくいですね。それは社会心理学的にそうですから、そういう意味で現場のいろんな物証を探しながら。
　それからもう一つ、なぜあさってから二万人の方々に行くか。実は、これは物証がないと、法と証拠に基づいてやるのが我が国の法治国家ですから、そのときに、改ざんしたような書類というのは、保存期間が三年なんです、三年前は基本的に捨てられちゃっている。私が大臣になって一切捨てるなというこれ命令出しましたから、それ以来は捨てていないですが、三年以上の前のものはありません。ところが、逆に、あさってから訪問しますね。被害者であった方がおられて、実は自分が給与明細これだけ残してあります。預金通帳も残してあります。そして、それやられたときの紙が残っていて、ある書類が残っていて、そこに社会保険庁の職員が関与したりしている筆跡が残っているというようなことがあれば、それは物証ですから、そこからもこれはきちんと処分できる。
　そういうことも含めて、これは是非国民の皆さんにも御協力をいただいて実態を明らかにし、法と証拠に基づいて厳正なる処分を行いたいと思っております。
○衛藤晟一君　いずれにしても、改ざんに関与した職員に対しては厳正に対処すべきと考えますが、改めて大臣の見解を求めます。
○国務大臣（舛添要一君）　まず、一番大事なのは被害者の救済、これを、交通事故の場合と同じですよ、とにかく血を流している被害者を一日も早く救済する。そして、この責任者に対して法と証拠に基づいて厳正に処分をし、犯罪構成要件が確実に法と証拠に基づいてきちんと立証できるのであれば、刑事告発を含めて徹底的に社会保険庁のうみを出す、それをやっていきたいと。そして、私は着実にこれまでそれをやってきましたので、今後とも更に強力に進めていきたいと思っております。
○衛藤晟一君　今もう既に年金の遡及改ざんの解決に向けた大臣の決意もお聞かせいただきました。
　では次に、社会保険庁のやみ専従問題についてお尋ねをいたします。
　社会保険庁におきましてはいわゆるやみ専従というものが行われていたことが明らかになりました。その背景には、社会保険庁における三層構造や長年にわたる労働組合とのなれ合い体質というものが大きな原因であったと考えられています。
　このやみ専従について社会保険庁は調査を行い、九月に東京、大阪、京都におけるやみ専従関係者の処分を行っていますが、社会保険庁の行った調査は甘いのではないのかという声があります。ほかに方法はないのか。また、やみ専従を生んだ社会保険庁の体質を抜本的に改めるためにも、やみ専従に関する徹底した調査と、それを踏まえた関係者の厳正な処分が必要と考えますが、厚生労働大臣の見解を求めます。
○国務大臣（舛添要一君）　今やみ専従につきまして、御指摘のように、九月三日、既に判明した行為者三十名などに対する処分を行いました。そして、併せて給与の返納八億三千万円を求めたところであります。
　しかし、今のような御指摘がございますので、私の下に弁護士などの外部有識者から成る服務違反調査委員会を設置して今検討、調査をしていただいていまして、十月末に結論を取りまとめていただきたいというふうに思っています。
　そして、先ほども何度も申し上げていますけれども、法と証拠に基づいて、これは、その実際行為を行った、やみ専従を行った労働組合員がい、それを見過ごした上の者がいる、例えばその事務所の所長がいる。すべて法と証拠があれば刑事告発をしたいというふうに思っております。厳正に対処します。
○衛藤晟一君　このやみ専従行為にかかわって処分を受けた職員のほか、社会保険庁においては国会議員や芸能人の年金記録をのぞき見していて処分を受けた職員が多数おり、不祥事のデパートと言われています。また、今後、標準報酬の改ざんにかかわった職員も出てくると考えられますが、こうした問題職員については日本年金機構に採用すべきではないと考えますが、大臣の考え方をお伺いします。
○国務大臣（舛添要一君）　日本年金機構の基本計画におきまして、懲戒処分を受けた者は日本年金機構の職員に採用しないと言明しているところであります。さらに、やみ専従、それから今申し上げた目的外の閲覧、これありましたね、そういう行為などによって懲戒処分を受けた者については、これも一切採用いたしません。
　今後、今私が二つの調査委員会、つまり標準報酬の改ざんとやみ専従、これを強力に進めていますが、その結果が出て、そして処分をした者については、当然のことながら新しい組織には採用いたしません。これはもう厳格に守って、国民に対して襟を正していく、そして新しい日本年金機構が本当に信頼に値する、そして年金自体が信頼に値するものになるために全力を挙げてまいりたいと思っております。
○衛藤晟一君　懲戒処分を受けた職員が日本年金機構に採用されないということは分かりましたが、一方で、これらの職員が厚生労働省に国家公務員として残ることになれば、処分を受けた方がよかったということにもなりかねません。問題職員については分限免職すべきと考えますが、大臣の考え方と、この問題に対する決意を大臣に求めたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　国家公務員法の規定がございますので、分限免職を回避するための努力をすることが、これは義務となっております。そのために、例えば退職勧奨、民間への移行、配置転換、こういうことの努力はいたします。しかしながら、問題が多くてそういう分限回避の努力をしても更に残る者については分限免職を行うこととなります。
　また、犯罪行為を行ったことが明らかになるなど公務員としての適性に欠けると、こう判断した者についても、これも同様に厳正に対処してまいりたいと思っております。
○衛藤晟一君　やみ専従にかかわった者は、言わば働いていないのに給料をもらってきたわけであります。組合に専従していながら、働いているという帳簿だけ作って、そして給料もらったわけでありますから。また、この標準報酬の改ざんにかかわった者がいるとすれば、これも犯罪行為に当たるのではないかと考えます。
　こうした者に対しては刑事的な責任追及が必要であると考えますが、刑事告発を行うのか行わないのか、求めます。
○国務大臣（舛添要一君）　何度も申し上げておりますように、法と証拠に基づいて必要な刑事告発をきちんと行い、そのため、今、調査委員会を二つ立ち上げてやっております。そしてまた、あさってから戸別訪問をして二万人の方々に標準報酬改ざんの疑いが高いということで調べていく、そういう中から資料が出てくることもあり得ると思います。法と証拠に基づいて犯罪構成要件が確立できれば、各地の警察に対してあしたにでも刑事告発をすると、そういう構えでおります。
○衛藤晟一君　このやみ専従は、非常に組合が強くて実質的な治外法権状態にあるからこういうやみ専従というのは存在し得たわけですね、結局。このことだけははっきり分かってやらないとどうしようもないことになるという具合に思います。そして、その組合の強さに対して何も、当局が五五年体制の中で癒着して何もできなかったことが今回の結果を招いたわけでありますから、このことをちゃんとやっていくということを、改めて大臣の姿勢、決意をお聞きしましたので、安心いたしました。
　では次に、長寿医療制度についてお聞きします。
　今後ますます高齢化が進行する中で、我が国が誇るべき国民皆保険制度を将来にわたり維持していくことは極めて重要となっております。今年の四月から始まった長寿医療制度は、まさしく我が国が直面している高齢化社会において、負担のルールが明確でない、運営の主体が分からないといった従来の老人保健制度の問題点を解決するとともに、長年社会に貢献してこられた高齢者の医療を国民みんなでしっかり支える仕組みとしたものになったと考えています。また、長寿医療制度により、市町村において五倍あった保険料格差が二倍に縮まるとともに、国保から移行した七五％の方の保険料が下がるなど、多くのメリットがあります。
　さらに、制度の施行後においても、国民の皆様からの御意見をしっかりと受け止め、与党における検討を踏まえた必要な見直しを行いました。具体的にどのような見直しを行ったのか、厚生労働大臣にお伺いをいたします。
○国務大臣（舛添要一君）　高齢者医療制度につきましては、昨年十月及び本年九月の与党プロジェクトチームにおける決定を踏まえまして、まず、七十歳から七十四歳までの方の窓口の一割から二割への引上げについて来年度末まで据え置くということを決めました。それからもう一つ、被用者保険の被扶養者であった方の保険料について、本年四月から九月まで凍結し、本年十月から来年度末まで本来額の一割に軽減します。つまり九割分軽減したということであります。
　また、今年六月の政府・与党協議会における決定を踏まえまして、まず第一に、低所得者の保険料を更に軽減する、第二に、年金からの保険料徴収について確実な納付が見込める方は口座振替による、つまり年金からの天引きだけではなくて口座振替による納付ができるようにするということでありますし、それから終末期相談支援料については凍結いたしました。
　これらの処置により、例えば低所得の方の保険料については本年度後半は徴収せず、来年度以降は本来月当たり千円程度であるところ、月当たり三百五十円程度に軽減されるとともに、国保から長寿医療制度に移行された約七五％の世帯の保険料が下がったことになります。
○衛藤晟一君　ありがとうございました。
　しかしながら、例えば七十五歳ですべての方が一律に長寿医療制度に加入しなければならないことや年金からの保険料のお支払について何とかならないかといった声を依然として私ども耳にいたしています。
　総理は、所信表明演説において、長寿医療制度について今後一年を掛けて見直しの検討をしていくことを表明されました。私も制度についてじっくり検討し、必要があれば法改正も含めて思い切って見直していくという方針について賛同するものであります。
　先般、舛添厚生労働大臣は見直しに当たり私案を公表されました。今後、その私案も含め見直しの具体的な検討がなされていくものと思います。そこで、厚生労働大臣に、今後、長寿医療制度をどのように見直していくのか、その決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　この後期高齢者医療制度、いわゆる長寿医療制度につきましては、先ほども申し上げましたように、私は非常にいいところがたくさんあるし、相当な軽減措置もやりました。
　しかし、現実に責任者としてこれ実行する中で、やっぱり非常に反感、感情的な反感がある。それは二つ申し上げました。したがって、二つ申し上げましたというのは、一つは七十五歳以上を隔離すること、もう一つは年金からの天引き。後者については、一部、今申し上げましたように改善をいたしましたけれども、七十五歳以上、これはもう感情的なものですから、それは御高齢の方々の心情はよく分かります。したがって、そこをどう直すかということでありますから、私の下に検討会を設け、もう既に二回検討をいたしました。そして、私自身も私案を一つ出しました。そういうことで広く皆さん方がいい案を持ち出して、持っていただいて、議論をして、そして更にいいものに見直すということをやりたいと思っております。
○衛藤晟一君　この長寿医療制度の見直しについて、総理にもこれに対する見解をお伺いできればという具合に思っています。質問通告にありませんでしたですけれども。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今、舛添大臣から答弁がありましたように、これは今の制度がすべて問題があるというわけではないと、私もそう理解しております。
　これは、事実多くの方々で下がった方もいらっしゃいますので、良かったと言っておられる方も大勢おられるのも事実です。そういった正しい情報をきちんと得た上でいろいろ言わないと問題だと思っておりますので、私どもはそれを受けた上で、しかし問題点は、先ほど言われたように、六十五はまだ理解できると、世の中がそういう定年などなどいろいろあるから、しかし七十五となりますと、これ国会議員見ても七十五と六十五と比べてどっちが年上か分からぬような方もいっぱいいらっしゃいますので、正直申し上げて年齢で一律に引くのはいかがなものかという御意見は正しいと思います、私も。
　もう一点、天引きの点につきましては、これは一方的だという話もあって、これはコストという面からいったら天引きの方がはるかに少なく済むというのは、もう会社においてもいわゆる労働組合に対する払い方も天引きになっておる。あれも見ても分かりますように、その方がコストが低いから、安いからということになっておるというのは確かですが、心情に照らして多々問題があるという御意見も寄せられているのも事実でありますんで、大臣から申し上げましたように、こういった問題につきまして、いろいろ納得していただけるような制度に改めるということが肝心なのではないかというのはごもっともなところだと思いますので、一年を目途にこういった問題を対応していく必要があるであろうと、私もそう思っております。
○衛藤晟一君　それでは次に、社会保障費二千二百億円のカット問題についてお尋ねいたします。
　骨太の方針二〇〇六によって社会保障費は五年間で一兆一千億円、毎年平均すると二千二百億円の伸びの抑制を行うということになりました。少子高齢化が急速に進む中、医療や介護の費用は大幅に増加し続けています。この十数年間、一般歳出がほとんど増えない中、社会保障国庫負担は十三兆円から二十二兆円と約一・七倍に増えました。しかし、ここ数年の伸びの抑制によりまして、医療、介護、障害と大きな影響が出ています。
　医療や介護の現場を見ると、医師不足問題、地域の産科や小児科、外科などが成り立たなくなっている問題、介護従事者の定着率が悪い問題など、国民生活に必要なサービス提供基盤が崩れる寸前であります。さらには、障害者の対策や少子化対策などは国際的に見てまだまだ小さく、大幅な拡充が必要であります。
　このような課題が山積する中、今年に入って社会保障二千二百億円の伸びの抑制はもう限界という声が各方面で大きくなり、骨太方針二〇〇八決定に際しても大激論になりました。この結果、来年度の概算要求基準では、新たな財源が確保された場合には年二千二百億円の削減を見直すこととなっています。
　今般、景気対策で財政支出をすることとなされましたけれども、国民の皆さんが医療や介護、そして年金に安心することができれば、安心して生活をし、安心して物を買うことができるようになります。すなわち、国民の皆さんが自分の生活に安心できるようになることが一番の景気対策になると考えます。
　総理も所信演説で暮らしの安心が特に大事だとおっしゃいましたが、社会保障はその安心を支える制度であります。国民に安心を届け、さらには景気を回復するためにも、まず真っ先に社会保障費の年二千二百億円の圧縮方針を改めるべきではないかと考えますが、この点について総理の見解と英断をお願い申し上げます。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　二十一年度の予算という中で、いわゆる概算要求基準の中で、社会保障費の自然増、年間大体八千億から一兆円とよく言われておりますが、それを過去二千億、二千二百億円をずっと抑制をしていこうということで、ずっと御存じのような数字で抑制をされてきておりますが、限度に来ておるのではないか、いろいろな御意見が多く出されておりますのはよく知っておるところであります。
　ただ、これは財源の話等々もありますので、そういった意味では、そういったものを勘案をいたしました上で、予算編成を十二月末に行いますが、それらに当たって、その問題を含めまして検討をさせていただきたいと存じます。
○衛藤晟一君　年金制度についてお伺いします。
　平成十六年に年金制度につきましては思い切った財政改革を行いました。年金財政の長期均衡が図られたところであります。しかし、年金問題には幾つかの論点が残されています。
　まず、公務員に対する共済年金と民間サラリーマンに対する厚生年金という被用者年金を一元化すること、それからパート労働者の厚生年金への適用拡大であります。これらについて政府から既に法案が提出されておりますけれども、まだ審議されていない状況であります。
　また、平成十六年改正のときの約束として、国庫負担の二分の一への引上げがあります。これは平成十六年の年金財政のフレームを守るために必要な事項であり、年末までに税制改革や予算編成の議論を通じてその財源について道筋を付けなければいけません。
　さらには、低年金・低所得者に対する年金給付の見直しや基礎年金の二十五年という受給資格期間の見直しなど、年金制度にはまだ様々な課題が残されています。これらの諸課題について、早急に解決に向けた議論をしなければなりません。
　かつてヒトラーは、年金支給額を大幅に増やすとしてナチス党は多数の議席を得ました。しかし、これをきっかけに民主主義が崩壊するに至ったことは歴史が示しています。
　年金は政争の具にしてはなりません。年金制度の在り方について党派を超えた議論が必要であると考えますが、総理の考えをお伺いします。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　年金の在り方というものにつきましては与野党間の協議をすべきじゃないかという点については同感です。
　この年金制度は、これは国民のいわゆる老後の生活にかかわる大きな問題だと思っておりますので、しかし、同時にこれは長期にわたって安定的に運営されるということがこれ大事な、最も必要な制度、サステナビリティーとかいろいろな表現ありますけれども、持続可能。
　これまで様々な選択肢がもう示されておりますのは、スウェーデン方式とか読売方式とかいろいろもういっぱい出ております。それぞれに長所、短所があろうと思っておりますので、どの案が正しいかとかいったものではなくて、求められているということは持続が可能な制度ということであって、そしてより多くの国民から支持される内容の改革案でないといかぬのだと思っておりますので、その意味では、今お話がありましたように、与野党が長期的な視野に立って、少なくとも党派を超えて議論というものを重ね、結果として国民的議論を通じて結論を出すべきものでありまして、これが百点満点という答えが果たしてあるのか、これはなかなか難しいところだと思っておりますので、是非その点におきましては真剣な与野党間の政策協議等々が必要だと、私自身もそう思います。
○衛藤晟一君　まさに私もそのとおりだと思います。我々もみんな門戸を開いておるわけでありますから、是非この議論に民主党も乗っていただいて、そしてまさに最終的な年金制度をやらなければいけないというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
　それから、平成十二年から十四年の物価下落にもかかわらず年金額を減額改正せず据え置いたために、法律上、物価が上がっても、その据え置いた分の一・七％を解消しないと年金の増額改定を行わないということになっています。
　現在、金融危機の影響等により経済状況が大きく悪化し、国民の皆様は大きな不安を抱えています。そして、今のところ、推定でありますけれども、二・四パーあるいは五パーぐらいのインフレ、物価上昇になるのではないかと言われています。
　私は、このような状況を踏まえると、過去据え置いた分の一・七％の解消を行わずに年金の増額改定を行うべきと考えますが、総理や大臣の見解をお尋ねいたします。
○国務大臣（舛添要一君）　今委員がおっしゃいましたように、物価が下がったときは下げないといけないんだけれども下げなかったんですね。それが一・七％分凍結してありますから、まずこれを解消する。それから、十六年度改正でマクロ経済調整入れましたので、まずこれをやる。それからだという順番になっていることは確かであります。
　それからもう一点、委員がお触れにならなかったことを申し上げますと、やはり物価上昇ということの影響は老いも若きも同時に受けるわけですから、年金受給者にだけ特例をやりますと現役で働いている人たちに対して過剰な負担になる、この問題をどう解決するかということもやはり世代間の公平ということで考えないといけないということだというふうに思っています。
　しかしながら、こういう情勢でありますので、特別減税とか、特に影響を受けている年金受給者への臨時福祉特別給付金の支給と、こういう形で側面からサポートするということを行っておりますが、いずれにしましても、今申し上げました、委員もおっしゃったような、指摘されたような様々な論点を念頭に置きながら、どう対応するかはこれからの課題だと思っております。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今の一・七の件につきましては、いわゆる平成十二年度から十四年にかけての分の話を一・七と言っておられるんだと思いますが、その過去の物価下落分というものを凍結していわゆる本来額より高い特例的な水準に現在ありますのはもう御存じのとおりです。
　したがって、その分を調整するべきというのは、これは法律的にはそうなっておるのはもう御存じのとおりですが、今その分だけをすると、これは若い人との間はどうするんだという今、厚生大臣のお話等々があっておりますので、そういったことを考えますと、これはいろんなものを勘案してやらねばならぬということで今、与党内でいろいろな御議論がなされておりますのはよく承知をいたしておるところであります。
　一概に直ちにこうするという答えは今この現在持っているわけではありませんが、幸いにして、ドルが安くなった、今日、百二円ぐらいだと思いますので、石油も一時期バレル百四十ドルを超えておったと思いますが、今日は八十ドルを切ったところまで石油も下がってきた等々、いろいろなものが、これから出てくる影響というものがあろうと思いますので、いろんなものをよく勘案しました上でよく見極めてまいりたいと思っております。
○衛藤晟一君　これは、お話ありましたように、デフレのときにもかかわらず年金を下げなかった特例的な措置でした。物価は上昇しています。しかし、経済は悪くなっています。そして、この後期高齢社会というか、少子高齢化社会に突入して、恐らく介護保険の、後ほどお話ししますけれども、介護保険の問題等も考えても、やっぱり幾らかの引上げ問題というのは起こってこようかと思うんですね。そのときに、年金を言わばあのデフレのときに下げなかったから今度その機に上げないんだということは、とても私は言えないと思うんですね。
　だから、あのデフレのときに下げなかったわけですから、そこで一応完結したものとしてみなして対応を考えなければいけないんじゃないかと。でないと、私はこれは大変なことになるという具合に正直言って思っています。デフレ分のときを今回のときに下げてしまって、そして今度はほかのものは上がるというのでは、これは極めてやっぱり心理的効果等も大きいという具合に思っています。
　ですから、やはり対応としては、マクロ経済調整のフレームというものは一応守るけれども、もうあの話は平成十二年、十三年、十四年のときで一応終わったんだという具合にみなして、ちゃんと年金を上げるべきときが来れば上げていくということが私はどうしても必要じゃないのかという具合に思います。ですから、臨時的に福祉特例給付をするよりも、ちゃんと年金を引き上げる方がはるかに心理的な効果が大きいと思います。
　総理、是非検討していただきたいという具合にお願いします。総理の御見解をお願いいたします。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは、度々申し上げますが、これは法律である程度きちんと決められた話でもありますので、ここで私の方で一存的に下げますとか上げますとか言える立場にありません。
　ただ、予算の編成の過程でこれは検討しなければならぬ大事な問題だということはよく理解しております。
○衛藤晟一君　それでは、介護保険制度について質問をさせていただきたいと思います。
　介護保険制度は、高齢者の安心を支える上で年金や医療保険と同様、大変重要な制度であることは申し上げるまでもありません。
　しかしながら、介護の現場を見ると、介護の仕事は肉体的にも精神的にも大変きついにもかかわらず、賃金が低く、介護の仕事では生計を立てていけないという現場の介護従事者からの悲痛な叫びや、都市部では人件費の地域差が介護報酬に反映されていないため、経営が厳しく、介護従事者に十分な処遇ができないといった問題があります。このような状況を一刻も早く改善しなければ、介護現場は崩壊しかねません。
　さらに、介護従事者の問題に関して申し上げれば、賃金の問題だけではなく、介護という仕事がいかに重要であるか、そしていかに誇り高いものであるかということを国民の皆様に広く認識していただき、介護従事者が誇りとやりがいを持って働けるような環境を整備していく必要があります。
　また、利用者の立場を代弁するケアマネジャーがより良いサービスを選び、利用者に質の高いサービスを利用してもらえるよう、ケアマネジャーの独立性と専門性をもっと高め、中立的な立場から職務に従事できるような対策を進めていくべきではないかという問題もあります。
　加えて、施設における医療サービスの在り方、すなわち往診の容認や看護職員の増員の問題、医療と介護の連携の問題も大きな課題として残されています。さらに、介護保険制度の導入により、特に施設に入所されている御高齢者の方がその御家族や友人などと交流する機会が減ってきたのではないかという懸念もあります。
　平成十五年、十八年と抑え過ぎた介護報酬を大幅に見直すと同時に、ただいま指摘させていただきましたこれらの課題につきまして、来年四月の介護報酬改定の中でどのように対応していくお考えか、そして中長期的にどのように対応していこうと考えているのか、舛添厚生労働大臣の見解並びに総理の考え方についてお伺いさせていただきます。