Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎委員　御質問を続けます。
　今、安倍政権は、森友、加計問題ですとかスパコンの不正疑惑とか、それから、最近発覚しました厚労省の裁量労働にかかわる虚偽データ疑惑により揺れています。
　私は、この根源には、安倍政権のやはり本質的な悪性というか、悪い性質があるんだと思います。まず目標があるんですよ、目標が。目標に向かって、都合のいい事実はどんどん出す、不都合な事実は隠す、隠蔽する、官僚にそんたくをさせる、そうやって、皆さんがやろうとしているのか、安倍さんがやろうとしているかわかりませんけれども、そういう目標を遂行しようとしているんじゃないですか。
　森友学園の小学校、非常に個性的な小学校でございまして、多くの国民の皆さんが望んでいるとは私は思えません。
　例えば、加計学園がつくろうとしている獣医学部、計画のいろいろな不手際、不備が指摘されています。これで本当に国民の命を守る新しい獣医学部ができるとは思えません。
　今回の裁量労働の問題もそうです。これだけ今、過酷な労働が問題になっている、ブラック企業が問題になっている。この中で、この裁量労働でどれだけまた苦しい労働環境が生まれるか、多くの働く人たちは大変心配に思っている。国民の願いとは反対です。
　全てが、目標があって、その目標が百歩譲っていいものだったらいいですよ、国民のためになる目標だったら許すけれども、どうですか。一人、個人であったり、友達であったり、あるいは一団体であったり、その利益のために目標を設定して、情報を隠す。民主主義を壊しているんですよ。私は、徹底的にこの点は追及をしなければいけないと思います。
　私は、これから原発の問題をお話ししたいんです。構造は同じなんですよ。再稼働ありき、原発依存を何とか下げる下げると言いながら、いろいろなデータを調べていくと、いろいろな資料を見ていくと、そうなっていないんですよ。原発依存を残そうとしているんだ。私は、きょう、そのあたりをしっかりと世耕大臣ほかに確認したいと思っています。
　今、私たちは原発ゼロ法案というのをつくろうとしています。速やかに原発を停止して、早く廃炉を決めたい、原発に依存する社会から、再生可能エネルギーやら省エネを徹底して、そういうエネルギー転換を図っていく社会をつくっていきたいと取り組んでいます。この国会の早いうちに原発ゼロの基本法を出そうとしています。
　タウンミーティングを全国十七カ所で開催、昨日も鹿児島で開催しました。十三回目でした。二百五十名の方が、大勢駆けつけていただきまして、徹底的な議論をさせていただきました。皆さん、本当に原発をとめたいと、熱い思いでお集まりいただいています。いろいろな意見をいただいています。
　例えば、電力、電気の安定供給を確保しつつ、原発をとめる、そういう我々の法文に関して、電力の安定確保よりももっと大事なことがあるだろう、原発が奪った命を、奪うおそれのある命を、あるいは生活を、暮らしを、そっちを優先すべきだ、そんな声もいただきます。原発は全てを奪っている。自然も、地域のきずなも、伝統文化も、人々の未来も夢も、そういうものなんだとタウンミーティングで皆さんからお聞きいたしました。
　私たちも、そういう思いを込めて、この原発ゼロは何としても実現しなければいけないと思っています。
　ですが、問題なのは、こうやって集まってきてくださる方以外に、一般の皆さんがなかなかこの原発の問題を理解してくれていない。その理由の一つは、私は、政府のいろいろな情報発信が誤っているからだと思っています。その幾つかを私はきょう御指摘したいと思います。
　私、三つ挙げたいんですが、一つは、アンダーコントロール神話と名づけました。あの事故はもうなかったことにしよう、あの福島の原発事故はもう収束に向かっている、安全なんだ、そういうメッセージ、その神話です。それからもう一つ、コスト、原発は安いんだというコストに関する神話。そして三つ目、安全神話にかわる新規制基準神話というのを今、一生懸命皆さんは宣伝している。
　一つずつ取り上げたいと思います。アンダーコントロール神話です。
　このパネルを見てください、皆さんの資料にございます一枚目。これは、世耕大臣が福島第一原発を視察されたときの、その感想を述べたツイッターの画面でございます。間違いありませんね。
○世耕国務大臣　たしか一月十八日だったかと思いますが、私は、福島第一原発の敷地の中に入りまして、いろいろな作業の進捗状況を確認してまいりました。その際に、その翌日ですかにアップをしたツイッター、それともう一つツイートをしているとたしか思っています。
○山崎委員　この中に、「敷地内大部分は普通の服装で行動できます。私も通常の工事現場と同様のヘルメットと防塵マスクをしているだけです。」と述べられています。
　このときの空間線量を覚えていらっしゃいますか。
○世耕国務大臣　大体百五十マイクロシーベルト・パー・アワーだったというふうに思っています。
○山崎委員　百五十マイクロシーベルト・パー・アワーというのはどういう数字ですか。大変な高線量です。
　ここで労働する方々がいらっしゃいます。被曝を何とか避けながら労働はされているんだとはもちろん思いますが、大変厳しい労働環境で仕事をしているんだ。
　このツイッター、つぶやきは何ですか。これを見たら、普通の方々は、ああ、福島の現場は落ちついてきたんだな、そう解釈すると私は思いますよ、普通の工事現場に近づいてきたんだと。何でそういうミスリードするようなことをつぶやくのか。
　百五十マイクロシーベルトといえば、一日例えば三時間作業して、一年間で、五年間で許容されている百ミリシーベルトを超えてしまう。大変な環境ですよ。
　世耕大臣、どうですか。
○世耕国務大臣　まず、百五十マイクロシーベルトというのは、私はこの場には五分程度しかいてませんけれども、一時間いたとして、大体、東京―ニューヨークを飛行機で一往復した際の累積被曝量と同レベルというふうに言われています。
　何よりも、当然、作業に当たっている方々の被曝を低減しなければいけません。敷地の除染ですとか被曝低減対策、そういったことはしっかり行った結果、こうなっているわけです。
　それプラス、年間五十ミリシーベルトという法令によって定められた線量の限度をしっかりと満たすのは当然のこと、全作業員の八割以上の被曝量が線量限度の十分の一以下という結果になっています。
　私は、このツイッターでは事実を述べています。現に、九五％のエリアでは普通の作業服と普通の防じんマスクとヘルメットで活動できるというのは事実です。次のツイートでは、私は三号機の上に上がっていますから、ここでは防護服が必要だということをしっかりとツイートさせていただいています。
　きのう、私は福島の皆さんとの協議会に出席してきました。知事や自治体の長、あるいは各種団体の長と協議会に出席をしてきました。皆さんは、大変風評被害に困っておられます。この一Ｆの作業の現場についても、できる限り正確な事実をしっかり伝えてほしいという切々とした要望をいただきました。
　私は、このとき、訪問したときに、事実を少しでも国民に知ってもらう必要がある、九五％のエリアでマスクと作業服とヘルメットで活動できる、もっと言うと、ここでは書きませんでしたが、マスクをしないで歩けるエリアももう今できているわけであります。そういうことを国民に伝えるのは極めて重要なことだと思っております。
○山崎委員　国民の皆さんに判断していただきましょう。
　私も、十二月の日に行ってきました、ここ、同じところに立ちました。百四十マイクロシーベルト・パー・アワー、大変びっくりしました。そういう事実もあるんですよ。
　だから、別に、二つ事実があるんだ、それをちゃんと公表したらいいじゃないですか。何で片方だけ言うんですか。事実ですよ、これは。でも、百四十マイクロシーベルト・パー・アワー、百五十マイクロシーベルト・パー・アワーという大変高濃度の汚染が残っているというのも事実じゃないですか。そうやって都合のいい事実だけ切り取るのはやめてくださいというのが、私の今お訴えしていることです。
　次の質問に行きます。被災者の帰還の政策についてお伺いします。
　今、風評被害という言葉がちょうど出てきました。地域では本当に今分断が始まっていて、苦慮されている方がいらっしゃいます。除染が済んだから戻ってきなさいと言われる、戻りたいけれどもなかなか戻れない、子供たちのことを考えると、まだまだ高線量のスポットが残っていて戻れないという方がいる。でも、もう除染が終わっているんだから早く帰ってこいよと言う地域の人もいる。そういう方々が、今分断されてしまっていますよね。
　被害者の間で、そうやって帰ってこないのは風評につながるから早く戻ってこいよみたいな話になる。戻ってこられない人、戻りたくない人は声を潜めなきゃいけない、肩身が狭い思いをしている。私はそういう話をたくさん聞きました。
　どうして被害者が被害者を責めたりすることがあるんですか。これが許されることですか。
　私は、行政は場合によってはどこかで線を引かなきゃいけないかもしれない、でも、政治は国民の間に線を引いちゃ絶対いけないと思っています。どこまでも被害者ですよ。皆さん大変苦慮しているんだ。寄り添わなきゃいけないじゃないですか。
　こういう地域の分断を何で生んでいるか。早くこの事故をおさめたいと思っているからじゃないですか。早く帰ってきなさいと思っているからじゃないですか。それで事故をなくそうとしているんじゃないですか。
　吉野大臣、どうか、この状況、所見をお聞かせください。
○吉野国務大臣　お答え申し上げます。
　町長、村長、市長も含めて、避難を余儀なくされている方々に戻ってきなさいということは一言も言っておりません。ですから、戻ってくるかこないか、これはみずからの判断でございます。
　特に、避難指示を解除しているかどうかというところも、避難指示解除の三要件というのがございます。
　それは、まず、空間線量が二十ミリシーベルト以下になることが確実であること。もう一つ、日常生活に必要なインフラ、必須なインフラ、例えば電気、ガス、水道等々でございます、そして生活関連サービス、これらがおおむね復旧していること、そして子供の生活環境を中心とする除染作業が十分に進んでいること。そしてさらに、県、市町村、住民との協議がなされること。この三つの三要件を踏まえて避難指示を解除しております。
　そういう意味では、みずからの判断で戻るか戻らないかは今やっておりますので、委員のおっしゃることは、強制的に戻れということは一言も言っていないことを申し上げたいと思います。
　以上です。
　　　　〔柴山委員長代理退席、委員長着席〕
○山崎委員　御丁寧に答弁いただきましたが、現場は違っているのではないかと私は思いますよ。すごいプレッシャーをかけられて、かかって、それはかけているとは言わないかもしれない、でも、かかって悩んでいる方が大勢いるという事実を、どうかもう一回考えていただきたいと思います。
　次の質問に行きます。
　関連して、国連の人権理事会から日本政府に対して勧告が出ています。資料の二ページ目です。
　原発事故の被災者の皆さんの声を聞いて、四カ国の方々から是正勧告が出ております。時間がないので一件一件読めませんが、オーストリア、ポルトガル、ドイツそしてメキシコ、それぞれ私はすばらしい勧告をいただいたと思っています。特に、ポルトガルの中に、国内避難民に関する指導原則を適用しなさいという指摘がございました。
　外務大臣、この適用の意味をちょっと教えていただきたいんですが、資料としては三ページにもつけさせていただいています。
○河野国務大臣　昨年の十一月に定期レビューが行われ、我が国の審査が行われました。四カ国からこうした勧告が出されるであろうということは伺っております。三月に三十七回の人権理事会が行われ、そこで採択をされる予定であろうというふうに聞いております。
　我が国としては、こういう勧告、これは法的な拘束力はございませんが、前向きに対応できるように検討しているところでございます。
○山崎委員　前向きな検討をぜひお願いしたいんですが、この指導原則に書いてあるんですよ、三ページ目。計画策定及び管理運営への国内避難民の完全な参加を確保するようにということです。
　私は吉野大臣にお聞きしたかったんですが、先ほどおっしゃったように、三原則に従ってやっていると。じゃ、避難者の皆さんは本当にこの意思決定にかかわっていますか。二十ミリシーベルトだったら帰れる、その意思決定に避難者の皆さんは関与していますか。ごめんなさい、時間がないので答弁を求めません。
　私は、こういう指摘というのは大変重要で、国際的な基準に照らし合わせたら日本は避難者の皆さんに対して人権問題を引き起こしているぞ、その危険が強いぞということが勧告で明らかになったと思います。
　河野外務大臣、この勧告にどういうふうにお応えになるつもりですか。
○河野国務大臣　今、政府内で検討しているところでございますので、対応できるようにしっかり検討してまいりたいと思います。
○山崎委員　ああ、すばらしい答弁だったと思いますよ。
　私は、外務大臣というのは、日本のことと海外、世界のことをつなぐ役目だ、海外からのいろんな指摘を、海外のスタンダードをちゃんと理解して、国内の問題と照らし合わせて政策決定する、それが外務省の役割だと思いますよ。こういう勧告があります、復興庁の皆さん、どうですか、ちゃんとやっていますから問題ないと答えてください、それが外務省の役目だと私は全然思っていないんだ。
　外務省の担当者と話もしました。国のために勧告に適切に対応しますと言いました。国の体面を保つために、この勧告に適切に対応しますと言いました。
　国って何ですか。どこを向いて仕事しているんですか。避難者のためにこの勧告をどう扱うか、被災者の皆さんのためにどうこの勧告を使うかでしょう。何でそういうことができないんですか、外務大臣。外務省の意味がないじゃないですか。メッセンジャーですか、それ。飛行機に乗って行ってきてくださいよ、メッセージを届けに。
　河野大臣、どうぞ。
　　　　〔委員長退席、柴山委員長代理着席〕
○河野国務大臣　済みません、おっしゃっている意味がよくわかりませんが、こういう勧告が三月の人権理事会で採択される予定と聞いておりますので、それに向けて今政府内で対応している、検討しているところでございます。
○山崎委員　ちょっと興奮し過ぎて意味がちゃんと伝わらなかったかもしれないですけれども、国内と世界のスタンダードをきちっと照らし合わせて国内の政策をよりブラッシュアップするのが外務省の役目でしょう、そう私は御説明させていただいたつもりです。
　先ほど、一番初めの国税庁前の抗議行動について、何か私たち立憲民主党が主導したというようなお話がありましたが、市民団体主催の行動でありまして、麻生大臣、先ほどの発言は撤回、謝罪いただきたいと思います。
○麻生国務大臣　主催者がどなたか存じませんけれども、御党の議員の方々も参加しておられたんじゃないんですか。私どもはそう理解しておりますが、違いますか。（山崎委員「そりゃ参加は誰だってしますよ」と呼ぶ）
○柴山委員長代理　山崎君、指名しておりません。
　山崎君。
○山崎委員　参加は誰だってしますよ。賛同もしますよ。自民党の皆さんだってしないんですか、そういうことを。同じですよ。
　では、次、もう時間がないんですが、続けます。
　原発のコスト神話について、ちょっと触れさせていただきたいと思います。あと五分しかありませんので、手短に行います。
　世耕大臣、この原発コストをいつももとに答弁されています。この間の菅委員の質問にも答えていました。
　原発のコストは安いんだ、二〇一四年の試算で、十・一円というモデルを出されています。このモデルですが、これはどういうモデルか、どういう想定で何のコストをはじいたのか、正確に教えてください。
○世耕国務大臣　このコストの試算は、二〇一一年の民主党政権のもとで行われたコスト検証の基本的な考え方を踏襲しながら、そのとき含まれていた資本費、運転維持費に加えて、賠償や除染、中間貯蔵などの事故リスク対応費用、追加安全対策費用、そして高レベル放射性廃棄物処分費も含めた核燃料サイクル費用、立地対策費や研究開発費といった政策経費など全て含めた試算となっておりまして、原子力の発電コストとして、キロワットアワー当たり十・一円以上という結果を得ております。
○山崎委員　これは、私の理解では、いいですか、今、新しいプラント、設備容量百二十万キロワットをつくって、設備利用率が七〇％で運転して、稼働年数四十年、そのプラントを今つくって動き出したときに、理想的な状態で運転したときのコストではありませんか。
○世耕国務大臣　当然事故対応費用なども含んでおりますから、そういう意味では理想的という言葉を使うのは私は適切ではないと思いますが、モデルプラントをつくって計算しているということになるわけであります。これは、ＯＥＣＤ始め、国際的にも標準な計算の仕方だというふうに思っています。
○山崎委員　事故リスク対応費用というこの事故という意味は、福島原発事故の事故対応は入っていませんよね。この後ですよ。このプラントが動き出して、新たな事故が起きたときのリスク対策としてコストを乗せているんです、確率を掛けて。その事故の計算のベースに福島の原発事故のベースをとっているから福島の事故の対応をしているように見せかけているが、この事故は、これから起きる事故のことを想定していて、福島の事故の対応費用は入っていないです。
　福島の事故の対応費用、資料にもつけましたが、今二十一・五兆円。この後五十兆円にも七十兆円にもなるかもしれない、そんなレポートも出ている。この費用はどこに計上されているんですか。
○世耕国務大臣　何度も申し上げますが、これはモデルプラント方式という方式で計算しています。これは民主党政権のときに決められた方式であります。
　これからつくるプラントに発生するコスト、いろいろ起こるかもしれないことを確率を掛けて計算しているんです。そのベースになっているのはまさに福島事故の対応費用、それをベースにして、今後起こるかもしれない、起こってはいけないですよ、起こってはいけないし起こさないように全力を尽くしますが、万が一にも起こるかもしれない将来の事故のコストを入れている、これがモデルプラント方式なんです。
　ここに、現実に今かかっている、あるいは今想定されている福島の現実の事故費用を入れた瞬間に、モデルプラント方式じゃなくなるんです。しかも、将来の事故費用を入れているんですから、そこに福島の対応費用を入れたら、これは二重計上になるわけであります。モデルプラントという意味をよく御理解いただきたいと思います。
○柴山委員長代理　質疑時間が終了しております。
○山崎委員　モデルプラントというのは、現実と離れていいわけないんですよ。現実として、これからあの対策費用は二千億、三千億と毎年毎年かかっていくんですよ。この政策経費と同じように計上しなかったら、モデルにならないじゃないですか。だから、理想的なモデルだなと言っているんですよ。理想的なモデルをつくって、だからコストは安いんだと。まだほかにも言いたいことはたくさんありますが、時間がなくなりました。だからコストが安いんだと。
　もう一つ言いましょう。じゃ、再生可能エネルギーは何で二十年で切ってしまうんですか、太陽光、風力。
○柴山委員長代理　質疑時間が終了しております。質疑を終わらせてください。
○山崎委員　ＯＥＣＤの試算では、ＩＲＲは入っていません。再エネは高くなるように、原発は安くなるように誘導しているじゃないですか。それが皆さんが言っているモデルだ。
　終わります。
○柴山委員長代理　次に、川内博史君。
○川内委員　おはようございます。
　委員長そして各党の理事の先生方、発言の機会を与えていただきましたことに心から感謝を申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　まず、麻生大臣、二月十六日の国税庁前の市民の皆様方というか納税者の皆様方の抗議行動、私どもが、もちろん参加はしました、しかし主導はしておらないので、主導をしたというふうに御発言をされた部分については御訂正をいただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　私どもとしては、玄関に出てきたら立っておられた方がおられましたので、はあっと思って見ていただけなので、主催しておられるか主導しておられるか、そこはちょっと私は判断はできませんので、自分たちではない、誰か善意の第三者がやっておられるというふうにしておられるのかもしれません。そこはよく確定しておりませんので、自分たちで主導していないというのであれば、それはそうなります。訂正させていただきます。
○川内委員　最後、訂正しますというふうにおっしゃっていただいたので、余りこれについてやりとりをするよりは、森友問題の本質の議論をさせていただこうというふうに思います。
　麻生大臣、それから、きょうはいらっしゃらないわけですけれども、安倍総理大臣も、この森友学園への国有地の売却が、不当に安く値引きをされて売却をされたのではないかという問題に関して、安倍総理大臣も麻生財務大臣・副総理も、累次にわたって、まあ、会計検査院からいろいろ指摘は受けたけれども、法令違反あるいは不当事項の指摘を明確に受けているわけではないんだということを御答弁されていらっしゃるわけでございますが、私どもは、そして多くの納税者の皆さん、国民の皆さんも、不当に安く売却をされたのではないかという疑念を持っているし、総理も、御自身の御夫人がその周辺にいらっしゃったということで疑念を持たれているということに関してはお認めになっていらっしゃるわけでございます。
　そういう意味で、会計検査院の報告書というのは非常に重要な報告書であるというふうに思うのですけれども、一月二十九日の衆議院予算委員会で、会計検査院長は、「近畿財務局に対する実地検査におきまして、森友学園からの損害賠償請求の可能性について行った法律的な検討につきまして、資料を提示した上での説明を求めております。」と答弁をしており、この要求を近畿財務局に対して文字で伝えたと説明を受けておりますが、これはそのとおり、文字で伝達したということでよろしいかということを改めて確認いたします。
○河戸会計検査院長　会計検査院法第二十六条では、会計検査院は、検査上の必要により検査を受けるものに資料の提出を求めることができると規定しております。この資料の提出の求めにつきましては、一般的に申し上げれば、文書で行われることも口頭で行われることも、ともにございます。
　お尋ねの、近畿財務局に対する資料を提示した上での説明の求めにつきましては、具体的に文書名を特定して行ったものではございませんが、事前に文字で伝達したとの報告を受けております。
○川内委員　そこで、文字で伝達をされた財務局は、窓口は統括国有財産管理官セクション、近畿財務局の管財部であるということだろうと思いますが、それを局内で共有したか。特に、統括法務監査官セクションにその会計検査院からの文字での伝達を伝えたか、聞いたのかということを教えていただきたいと思います。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員からもお話をいただきましたとおり、主として、管財部の第一統括国有財産管理官というところが対応しておりました。
　それで、検査の過程において、質問あるいは議論の内容によってそれでは不十分なところにおいては、ほかの部門にも資料を求めたり、あるいはほかの部門の職員も同席したりということで補足的な説明を行うということは行ってございましたが、当初のその文書の段階でそのことを統括法務監査官の方にお伝えして、それでその資料に統括法務監査官の方が気づくという状況に至らなかったということは事実でございます。おわびを申し上げます。
○川内委員　ちょっとよくわからなかったんですけれども。
　聞いたのか、統括法務監査官に聞いたんですかということを私はお尋ねしているわけで、今、聞こうとしたけれども聞かなかったのか、聞いたんだけれども統括法務監査官が気づかなかったのか、ちょっとよくわからなかった。聞いたのかということに、まず明確に答えてください。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　気づかなかったというのが事実でございまして、聞いていれば気づいたはずでございますので、聞かなかったということだと承知をしております。
○川内委員　統括国有財産管理官は、統括法務監査官に会計検査院から伝達された資料要求を聞かなかった、伝達しなかったということになるわけで、これは重大な過失に当たる、財務局への検査ですからね、重大な過失に当たるというふうに私は思いますが、理財局長はどう思いますか。
○太田政府参考人　気づかなかった、気づけなかったということは大変申しわけないと思っております。何度か申し上げておりますが、本当に申しわけないと思って、おわびを申し上げます。
　その上で、重過失云々ということは、それは検査院法にのっとるところでございますので、受ける方の立場が、我々がそのことについて云々ということを申し上げる立場ではないんだろうというふうに承知をしてございます。
○川内委員　理財局長、検査院法三十一条の重大な過失に当たるかどうかは検査院が判断すればよいことですが、私がここで言う、これは大変な過失ですねというのは、私は検査院の人間じゃありませんからね、一般的に国民が感じる思いとして、いや、それはちょっとまずかったね、聞けばよかったねという思いで、それは大変な失敗ですね、うっかりしましたねということを申し上げているわけで、理財局さんも検査院法を有権的に解釈する立場ではないわけですから、理財局として、あるいは財務省として、これは財務省として大変な失敗をした、聞いておけばよかったわけですから、聞いておけばよかったと御自分でおっしゃったわけですから、今。
　それは、ただ済みませんというふうに謝罪をされるだけではなく、重大な失敗でしたということをお認めになられた上で、だから謝罪しますということになるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○太田政府参考人　聞いておけばよかったと申し上げました。本心そう思っています。聞いておけば、検査院の検査の過程においてもう少し損害賠償云々の話も説明できたと思いますし、それで検査報告書が変わったかどうかということは私どもにはわかりませんけれども、少なくともプラスの方向には働いたのではないかというふうに思っています。
　そういう意味で、大変残念ですし、申しわけない。申しわけない、あるいはおわび申し上げますと言っている私の気持ちは、今委員が再三にわたって済みませんという言葉を使われますが、済みませんというよりももっと重い気持ちで私は申し上げているつもりでございます。
○川内委員　聞いていれば検査報告書がもっとよい方向に変わったのではないかというふうにおっしゃられたんですけれども、財務大臣、この法律相談書の、この法律相談の記録というのはいろいろなことを私たちに教えてくれていて、財務省さんが、新たな地下埋設物という、新たなごみが発見されたから大きく値引きますよということを森友学園に対してされたわけですけれども、その新たなごみが発見されたよということに関してもちゃんと法律相談書の中に出ていて、新たなごみというのは財務省の側が言っている言葉で、森友学園側から、学校法人側の主張には、新たなごみという、新たな地下埋設物という言葉は出てこないんですよね。
　で、その近畿財務局の統括法務監査官の方が、その廃棄物混在土壌が、というのは新たなごみが、そもそも本件賃貸借契約第五条記載の本件報告書の土壌汚染、地下埋設物とどのような関係にあるのか、また、なぜ現状のようになっているのかについて、事実関係が本書記載の事実関係のみでは不明であるため、明確な回答は困難であると。要するに、新たなごみというのが一体何なのかようわからぬということをこの法律相談書の中で述べていらっしゃるわけで、私は、この法律相談書が出ていれば、会計検査の報告書というのは、理財局さんが言うような、よく変わったとはとても思えないですね。
　さらに、会計検査院は七月二十日に、会計検査がどのように行われたのかということが、会計検査院さんに教えていただいているんですけれども、四月と六月に近畿財務局に実地検査に行き、七月には本省理財局も実地検査が行われている。もうこの七月二十日には太田さんにかわっているんですよね、理財局長は、佐川さんから。
　私は太田さんも答弁にお気をつけいただきたいというふうに思うんですけれども、この法律相談書というものが実際には存在をしていた、そして気づきませんでしたということに今なっているわけですが、本当に気づいていなかったのか否かというのは大変重要な問題で、佐川さん並びに太田さん、気づく機会があるわけですよね。国会から資料を求められている、大変に問題になって国会から資料を求められている、七月二十日には実地検査も行われている。そういう中で、本当に記録があったのかなかったのかということについては、気づく機会が何回もあった。
　だから、まず前任の佐川さんについて教えていただきたいのでございますけれども、佐川理財局長は、いろいろな記録がない、廃棄しました、決裁文書に集約されているのですという答弁を、財務省を代表して、あるいは政府を代表してこの予算委員会などで答弁をされるに当たって、近畿財務局やあるいは本省の内部においてもそうだし、さまざまなセクションに対して、本当に書類がないのかということを確認したのか、していないのか、確認しようとしたのか、していなかったのかということを教えていただきたいと思います。
　　　　〔柴山委員長代理退席、委員長着席〕
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　基本的に、特にこの法律相談の文書は、私どもが気がつけなかった、あるいは気がつかなかった、気がついたのはこれまでも申し上げているような経緯の過程でありまして、そのことについて、前局長の佐川も、あるいは私も、それまで気づいていなかったことは事実であります。それが至らないと言われれば、それはそのとおりでありますが、事実は残念ながらそういうことでございます。
　その上で、じゃ、これまで、保存期間一年未満のものは、事案終了までが基本的に保存期間なので、それ以降、基本的には決裁文書に集約をしているからということで御答弁を申し上げていました。あるいは、前局長もそういう御答弁を申し上げています。
　これは、基本的にそういうルールであるということを前提にしてお話をしておりますが、ただ、委員がおっしゃるように、理財局あるいは近畿財務局にそういうものがあったかどうかということは当然確認をしないといけませんので、確認をしてやろうとはしています。
　ただ、正直に申し上げれば、昨年の通常国会のこの話が起き始めた二月、三月のころは、連日のように国会で、あるいは新たなという格好で質問もあり、あるいは連日のようにテレビでも報道されておって、そこの方が必死でございましたので、十分できていなかった面があるかもしれません。
　ただ、さきの通常国会でも、ある程度たって、衆議院あるいは参議院の財務金融委員会で、理事会で御協議をいただき、あるいは委員長から御指導いただいて、何も答えていないような印象を受けられていますが、特に四月以降は相当お答えを申し上げているつもりだと思います。
　あるいは、さきの特別国会、今の通常国会でも、音声データと称されるもの、それは真偽のほどは私どもとしては本当は定かではないんですが、こういう状況のタイミングでこういうことをやっていたんだろう、多分こういうスタンスで、多分というか、我々としてはこういうスタンスで臨んでいたということも含めて御説明を申し上げている、そこは一つ一つ丁寧に、至らない、不十分だという御批判は甘んじて受けますけれども、一つ一つ御説明を申し上げているというのが今の実情だというふうに思っています。
　最初の時点で十分でなかったかもしれませんが、ただ、その時点で、基本的に、当然確認もせずにやっておるというスタンスではございません。
○川内委員　委員長、長々と答弁を今されましたけれども、ちょっとよくわからないんですよね、私。確認をしていないわけではない、でも確認していませんでした、不十分だと言われればそのとおりだが、一生懸命やっていたんですと。一体何を言いたいのかが、私、よくわからないんですけれども。
　不十分だ、不十分だったというのは恐らくお認めになられるんだろうと。不十分だったというのはお認めになられますよね。ちょっと、どうですか。
○太田政府参考人　不十分にしようと思ってやったわけではありませんが、結果的に法律相談文書がこういう形になりましたので、その法律相談文書に気づかなかったという意味では不十分だということだと思っております。
○川内委員　予算委員会、あるいはほかのさまざまな、麻生大臣が御出席になられる財務金融委員会等もそうですけれども、正式な議論が行われる場です。佐川前理財局長、現国税庁長官ですね、それから太田理財局長も、委員長に御指名を受けて、委員長としては、政府を代表してきちんと答弁しろよということで指名をされるわけですよね。
　そういう中で、政府全体として、記録があったにもかかわらず、ないと答弁をされた。日本国政府として答弁をされたということに関しては、私はこれは、いや、気づきませんでしたということでは済まない重大な過失、重大なミス。重大な過失という言葉が検査院法三十一条にありますから、それは使いたくないということであれば、重大なミスであったということは、これは正式な国会の場で、政府を代表して、ほかに記録はありませんと言ったわけですから。それを、出てきた後で、いや、気づきませんでした、不十分だったことは認めますけれどもねというのでは、それはちょっと通らない御答弁ではないかと私は思います。
　重大なミスであったということはお認めになられたらいかがかと思いますが、どうでしょうか。
○太田政府参考人　交渉記録、面談記録というものを我々が承知しておったわけではなくて、現時点でも、そういうものは存在していなかった、いないということだと思っています。
　法律相談文書ということについて、会計検査院からも御要請があり、それに対して、その時点において気づいていなくておくれてしまったということについては申しわけないということを申し上げております。
　面談記録あるいは応接記録について気づいていて、それが出ていなかったという趣旨で言われているとすると、それは、今回の法律相談の文書の中に、御批判をいただく中で、それに類する部分があるのではないかという御批判を承っているのは承知していますが、私どもとすれば、あれはどう考えても、近畿財務局の管財部門、統括国有財産管理官から管財部ではないところの統括法務監査官に法律相談を記録した文書、その中に、経緯について、法律相談にきちんとした正しい結論を得るためにそういう部分が入っていたというものだと思っていますので、前局長が、廃棄した云々、それは決裁文書に集約した云々という部分のところとは、そこと結びつけて、それと一体となって、一緒として御質問いただくと、そこの部分は、いや、そういうことは申し上げておりませんと。
　ただ、いずれにせよ、法律相談文書に気づいていなかった、気づかなかったことは申しわけない、おわび申し上げますと申し上げています。
○川内委員　今、理財局長の御答弁は重大なごまかしがあって、法律相談文書の中に交渉経過あるいは面談の記録が、統括国有財産管理部門の事実の経過という記載の中に記載されているわけですね。
　野党として、昨年の通常国会等で、私はいませんでしたけれども、さまざまに要求されているのは、交渉の経過なり面談の記録なりというものがありますか、あったら出してくださいねということを申し上げているわけで、法律相談文書の中に近畿財務局管財部が事実の経過として記載した記録があるわけですよね。それは、法律相談文書そのものというのは私どもは名前がわかるわけないわけですから、その時点において。
　そういうことを管財部自体は、事実の経過を記載している、交渉の記録を記載している、面会でどういう話をしたか、現地でどんな打合せをしたかということについては、事実の経過という形で記載をしているということは知っているわけですから、そのこと自体に気づかなかったことが重大なミスでしょうということを申し上げているわけで。いや、文書の名前が違うから気づかなくても当然だったというように開き直りともとれる答弁をされること自体が、私は、国民の皆さんあるいは納税者の皆さんの信頼を失うことにつながっているのだということを指摘しておきたいというふうに思います。
　さらに、財政法九条に違反して不当に安くしたのではないか。
　会計検査院の院長にもう一度御答弁をいただきたいんですけれども、森友学園への土地売却というのは過大な値引きがされており、私は財政法第九条違反の可能性があるというふうに思うんですけれども、会計検査院は、その可能性はないというふうに言い切られますでしょうか。
○河戸会計検査院長　お尋ねの財政法第九条につきましては、その第一項におきまして、国の財産は、法律に基づく場合を除くほか、適正な対価なくしてこれを譲渡し若しくは貸し付けてはならない旨、規定されております。
　また、会計検査院法第二十条第三項におきましては、「会計検査院は、正確性、合規性、経済性、効率性及び有効性の観点その他会計検査上必要な観点から検査を行うものとする。」と規定されております。
　会計検査院は、参議院からの検査要請を受け、学校法人森友学園に対する国有地の売却等に関し、貸付価格及び売却価格並びに価格算定手続の適正性等について検査を実施いたしました。
　この検査に当たっては、合規性、経済性等の観点から売却価格が適正な対価であったのかに着眼して、財務本省、国土交通本省、近畿財務局、大阪航空局等におきまして会計実地検査を行うなどいたしましたが、報告書におきましては、「会計経理の妥当性について検証を行うために必要な事実が確認できず、口頭等による説明によっても、会計経理の妥当性について検証を十分に行えない状況となっていた。」旨を記述したところでございまして、財政法第九条違反であると判断するには至っていないところでございます。
○川内委員　検査院長、済みません、確認させていただきたいんですけれども、今、最後の部分で、財政法第九条違反であると判断するには至っていないというふうに御答弁になられたわけでありますが、九条違反と判断するに至っていないという非常に微妙な、いわく言いがたい御答弁なわけですけれども、財政法九条に違反していないとは言い切れない、すなわち違反している可能性があるかもしれない、本件についてはですね、ということでよろしいかということを確認させてください。
○河戸会計検査院長　繰り返しの答弁になりますけれども、「会計経理の妥当性について検証を十分に行えない状況となっていた。」と記述しているところでございまして、財政法第九条違反と判断することは困難であると考えております。
○川内委員　至っていないから困難であると、何か答弁がちょっと後退したような気がするんですけれども。ちょっと、いろいろなことが確認できないので、財政法九条に違反するかどうかを判断することができない、いろいろな資料がないから、確認できないからと。だから、可能性としてはあるのかということを私は聞いているわけです。
　霞が関のいろいろな官僚用語がありますけれども、国民の皆さんにわかりやすく、この予算委員会というのは伝える場だというふうに思うのでございますけれども、ぎりぎりわかりやすく伝えるとすれば、財政法九条に違反する可能性がないとは言い切れない、すなわち可能性があるということでよろしいかということを、ちょっとわかりやすく答弁していただきたいんです。
○河戸会計検査院長　繰り返しの答弁になりますけれども、財政法第九条違反と判断することは困難であると考えております。
○川内委員　困難であるというのはいかなる意味ですか。
○河戸会計検査院長　お答えいたします。
　私どもの検査結果に基づいて財政法第九条違反と判断することは困難であるという意味でございます。
○川内委員　財政法九条違反の可能性がないということを会計検査院としては言い切りますか、最初の質問に戻りますけれども、言い切るんですか、法律違反はないというふうに言い切りますかということについてもう一度答えてください、端的に。
○河戸会計検査院長　お答え申し上げます。
　私どもの検査報告の中で判断いたしますと、財政法第九条違反と判断することは困難であると考えております。
○川内委員　いや、質問したことに答えていただきたいんですけれども、というか端的に答えていただきたいんですけれども、財政法九条違反と判断することは困難である、その困難であることの前提は、検証を十分に行えない状況となっていたことからということですよね。だから、検証を十分に行えない状況となっていたことから判断するのが困難であるということですよね。
○河戸会計検査院長　そのとおりでございます。
○川内委員　だから、検証を十分に行えない状況となっていたことから財政法九条違反と判断することは困難である、あるいは至っていないということは、言葉をかえて言えば、私どもからすれば、財政法九条に違反する可能性がある、その可能性についてしっかり本委員会で議論をすることが、政治、行政の信頼というものそのものにかかわるし、納税者の納税意識そのものにかかわるというふうに思うところでございますけれども。
　佐川国税庁長官が、「租税教育に関する取り組み」のインタビューの中で、「次代を担う児童・生徒が、国の基本となる租税の意義や役割を正しく理解し、社会の構成員として、社会のあり方を主体的に考えることは、納税に対する納得感の醸成と民主国家の維持・発展にとって大変重要なことであると考えております。」と、「税理士界」という業界紙のインタビューに答えて、おっしゃっていらっしゃいます。納税に対する納得感の醸成、それが民主国家の維持、発展につながると。これは、私はギャグか、笑かそうと思って言っているんじゃないかというふうに思ったりもするぐらいでございますけれども。
　要するに、会計検査院がきちんと厳密な判断をするに足るさまざまな資料がないと言っている中で、実は、さまざまな検証を可能にする法律相談書というものが存在をしていた。
　今、会計検査院の方でももう一度検討していただいているというふうには思いますが、佐川長官は、前理財局長は、そのさまざまな資料について、いろいろなところに、書類は本当にないのか、記録はないのかということを聞こうと思わなかったんですかね。太田さん、どうですか、佐川さんは思わなかったんですかね。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　基本的にはやはり管財部の統括国有財産管理官のところが中心なので、そこをメーンにして話をしていたと思います。いろいろな資料、それは国会でも聞かれていましたし、委員の中で、資料があるのであれば、それはある方がいろいろな意味では理解が得られやすいのでという気持ちはあったと思います。
　そういう中でということですが、とにもかくにも、最初の時点、余りにも急激に国会でも審議され、報道されて、十分手が回り切らなかったのは現実だろうと思いますが、前年の通常国会でも、後半部分はそうじゃない状況になったとは思っております。
○川内委員　いや、だから、何で思わなかったのか、いろいろなところにあるんじゃないかと。財務省の優秀な皆さんが、これだけ問題になっていることを、どこかに記録があるだろう、捜せと思わなかったことが不思議で、私は。思わなかったということでよろしいんでしょうかね。思ったんですかね。
○太田政府参考人　思わなかったということではないと思っています。（川内委員「思ったんですかね」と呼ぶ）思ってやっていたと思います。
○川内委員　思っていたのなら、何でこの法律相談書が出てこないんですかね。何で聞かなかったんですかね。思わなかったんでしょう。隠したんですか。どういうことなんですか。
○太田政府参考人　思ってやっていたと思います。思ってやっていたときの第一の対象は基本的に管財部の第一統括国有財産管理官のところだったので、そこのところとまず接触をしていますのでということです。
　ほかにも云々かんぬんというところまでは、それは思いが至らなかったということだと思っています。それは私自身も、申しわけありませんけれども、法律相談文書に気づいたのがこういうタイミングでございましたので、思いが至らなかったというのは私も同じでございますので、同じ思いであり、それは申しわけないということでございます。
○川内委員　麻生大臣、思いが至らなかった、思っていたんだけれども思いが至らなかったと、正式な国会の場で佐川前理財局長も太田現理財局長も御答弁されていらっしゃるわけですけれども、麻生大臣は部下を御信頼されて御答弁をされていらっしゃるんだろうというふうに思いますが、そういう部下の皆さんが、いや、思っていたんだけれども気づかなかったんですわということに関して、それでよい、国会の場で答えるのはそれでよい、気づかなかったんだったらそれでよいというふうに思われるのか。
　それとも、なぜ気づけなかったのか、なぜ書類を出さなかったのかということに関して、しっかりと総括をし、責任をとるべき方に責任をとっていただくということを、私は、財務大臣として、行政権を一身に背負っていらっしゃる財務大臣として、納税者に対する責任としてもはっきりさせるべきであると。
　適材適所と繰り返していらっしゃるわけですが、私は、その適材適所という言葉だけでは納税者は全然理解、納得されなくて、やはりそこをしっかり検証した上で、ほら、やはり適材適所だっただろうというのか、それとも、いや、これはまずかった、処分しますということになるのか、その辺の大臣としての考え方を改めて聞かせていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　川内先生、私、あなたほど、人間、大蔵省は完璧とも思っていませんし、人間がそんなに完璧と思ったことは一回もありませんので、したがって、人間というのは、それほど全てうまくいく、大蔵省だから完璧なんてさらさら思うことはありませんので、私どもとしては、人間誰しもある程度間違いがあるという前提でやっていかないかぬものなんだと思っていますよ、基本的な考え方として。
　したがって、私どもとしては、今回の話に関しましては、会計検査院からお話がありましたように、私どもの会計検査院からの対応に関しまして、少なくとも私どもは、その文書、いわゆる法律相談の文書に気がつかなかったということなのであって、その他の文書についてはすべからく全部対応させていただいているんだと思っておりますし、私どもとしては、信頼しないでこういう仕事はやれませんので、長はやれませんから、長というのは大臣とかそういった意味の、職場の長とか何でもそうですけれども、部下に対する信頼がなければ、とても成り立つ立場じゃありませんので。
　そういった意味では、私どもとしては、基本的な考え方として、今、太田がたびたび答弁をいたしておりますように、国会の監査で説明しているものなのであって、法律相談の文書を、検討している内容につきましては、これは殊さらに文書を隠していたというものではない、そう思っております。
○川内委員　質疑の時間が来ましたので終わりますけれども、大臣、私も、人間は完璧なものじゃないという点においては、そのとおりだと。私などは特に完璧じゃない人間だと思いますが。だからこそ、組織として仕事をされるときは、確認の上に確認をする、みんな、これでよろしいかということをしっかりと確認した上で国会の場では答弁をされるんだろうというふうに思うんですよね。そういうものだというのが財務省に対する信頼、あるいは納税に対する信頼、納得感というものにつながるんだというふうに思うんですけれども、それが今崩れている、あるいは崩れ去ろうとしている。
　それは、書類が出てこなかったことが、ただ気づかなかっただけ、確認を怠っただけではなくて、ほかに何か要因があったからではないかということを国民の皆さんが、多数の皆さんが疑問に思っているからで、そういう意味で、この問題をしっかりと明らかにしなければ、福田康夫元総理がおっしゃるように、本当に国家がおかしくなるということにつながってしまうのではないかということも、私は同様の思いをしておりますので、引き続き、さまざまに教えていただきながら、事実の解明を政府の皆様方とともに、そして議員の仲間とともに進めていくということをお誓い申し上げて、終わらせていただきたいと思います。
○河村委員長　これにて川内君の質疑は終了いたしました。（逢坂委員「委員長、発言を求めたいと思います。よろしいですか」と呼ぶ）どうぞ。
　次に……（発言する者あり）ちょっとお待ちください。次に、高井崇志君。高井崇志君の番であります。（逢坂委員「よろしいですか」と呼ぶ）次の質問者、質問者から言わせてください。質問者から、発言は。次の質問者は、時間が来ておりますので、高井崇志君、席に着いてください。（逢坂委員「委員長、どうぞと言いました。発言、よろしいですか」と呼ぶ）訂正します。（逢坂委員「いや、委員長にどうぞと言っていただきましたので」と呼ぶ）
○逢坂委員　委員長、発言させていただきます。委員長のお許しをいただいて発言をさせていただきます。
　先日の総理の答弁の撤回、おわび、それに関連するけさの理事会において、厚生労働省から資料を提出していただくということになっております。現在、その資料についてまだ協議が調っておりません。
　したがいまして、委員長にお願いを申し上げたいんですが、これから野党理事間で厚生労働省と協議をしたいと思いますので、しばしの時間、委員会の休憩をお願いいたします。
○河村委員長　本件につきましては、理事会で協議をしていただき、理事間同士で資料の提出等を諮って、協議をいただいていると聞いております。
　高井崇志君。（発言する者あり）
　ちょっととめてください。
　　　　〔速記中止〕
○河村委員長　速記を起こしてください。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時十四分開議
○河村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。高井崇志君。
○高井委員　岡山から参りました高井崇志でございます。
　まず、午前中の質疑が中断したわけでありますけれども、ちょっと状況を把握されていない方もいらっしゃるようなので、改めて申し上げておきますが、我々がさんざんこの委員会でも要求してきた資料が、ようやくきょうになって出てきた。しかし、それが不十分であって、私がこの裁量労働制について質問するということになっていましたから、私の質疑までにこれを出していただけるということでありましたけれども、しかし、私の手元には来ていませんでしたし、しかも、それはなぜかといえば、非常に不十分な資料であった。
　そもそも、この平成二十五年三月八日付の資料が理事に提出されたわけですけれども、それをよく読むと、冒頭に、平成二十五年二月十三日付の指示するところでありますがという、つまり二月十三日付のが前提になっている。
　こういう不完全な資料で質問しろということでありますから、これは当然質問できないということで、逢坂委員からも異議を申し上げ、委員長からも理事会で協議しますということであったにもかかわらず、質疑が続行されて、結局、私は質疑時間を十分間、削られるそうでございます。極めて不満でありますけれども、理事間で協議した上ということで、今回は甘んじて受けたいと思いますが、しかし、これは本当に政府の今回の対応が余りにも不誠実である、そのことによって私の質疑時間が十分削られたということは、しっかりとここで申し述べておきたいと思います。
　その上で、まず、今回、裁量労働制に関する質疑において総理が答弁したことを、総理が撤回をされました。これについていろいろ質問をしたところ、加藤厚生労働大臣は、今精査中である、きょうまでに精査をするということでありましたけれども、精査の結果はどうだったんでしょうか。
○加藤国務大臣　大変、精査をしなきゃいけない資料を出したことに対しても撤回をさせていただいたところでございますけれども、きょう予算委員会の理事会にも御報告をいたしましたので、ここは大事なところなので、それを読ませていただくということでよろしいでしょうか。
　衆議院予算委員会の御指摘を踏まえ、平成二十五年度労働時間等総合実態調査結果について、調査手法を確認するため、調査に携わった労働基準監督官へのヒアリングや過去に同様の調査を行った際の経緯を調べるとともに、集計データの点検を行った。結果は以下のとおり。
　この調査は、全国の労働基準監督署の労働基準監督官が事業場を訪問し、事業場からの聞き取りを行い、関係書類を確認し、労働時間を調査しているものである。その際の平均的な者とその労働時間の選び方については、次のとおりであった。
　一般労働者については、公表している冊子においては、平均的な者とは、調査対象月において最も多くの労働者が属すると思われる時間外労働時間数の層に属する労働者のことをいうと記載されているが、労働時間の選び方については記載がなかった。この点について精査した結果、当該者の調査対象月における法定外労働時間の最も長い日と最も長い週について、当該労働時間をそれぞれ別個に記入することとなっていた。
　裁量労働制については、労働基準法に規定する労働時間の状況として把握した時間について記入することになっているが、公表している冊子には、単に平均な者と記載されているのみであり、一日の労働時間をどのように選ぶのかは記載がなかった。この点について精査した結果、労働基準法に定める定期報告で報告しているものを転記するか、又は、賃金台帳等の記録により監督官が実際に調べた時間を記入することとしており、一日で見て最も多くの労働者が属すると思われる労働時間の層に含まれる労働者の労働時間を記入することになっていた。
　このように、平均的な者の労働時間について、一般労働者と裁量労働制で異なる仕方で選んだ数値を比較していたことは不適切でありました。深くおわびを申し上げます。
○高井委員　不適切であったということでありますけれども、今長々と説明ありましたけれども、肝心な部分の説明はないと私は思うんですね。
　きょう、先ほど委員にもお配りされたこの資料、都道府県の労働局長宛てに厚生労働省の労働基準局長が平成二十五年三月五日で出した、ある意味、調査の方法を指示したもので、その中に、三ページぐらい開くと、別紙一ということで、労働時間等に関する調査的監督付表、これは調査じゃなくて監督の一環でやっているという、このことも極めて、これを調査と言っていることに既に一つ問題点があると思いますが、これを見ると、もう一目瞭然ですよ。
　この一般労働者という欄には、一日の時間外労働の最長時間数、最長時間数と書いていますね。で、一番右の欄には平均的な者とありますけれども、一般労働者は最長時間数なんですよ。そして、裁量労働制の欄を見ると、二つありますけれども、両方とも、平均的な者の状況と。つまり、一般労働者は最長労働時間を出し、そして裁量労働制の方は平均的な数字を出したと。
　これは、そもそも比較すべきものでは全くないじゃないですか。これは、不適切なんという言葉で済む問題なんですか。私は、これは捏造以外の何物でもないと考えますけれども、大臣はいかがですか。
○加藤国務大臣　説明は、先ほど読み上げたところになるわけでありますけれども、今の御指摘のところも、上と言ったら、ちょっと、見ていない方には説明しづらいんですけれども、この表がございまして、一般的な労働者については、平均的な者について、一日の時間外労働の最長時間を書けというふうに書いてあるわけであります。
　一方、裁量労働制については、単に平均的な者の状況を書けと書いてあるわけでありまして、したがって、上記については、これを見ることによって、一日の長いということは直ちに理解をするわけでありますけれども、裁量労働制については、そこについては何の記載もなかったということでございます。
○高井委員　調査の仕方というか、調査そのものはそうだったのかもしれませんけれども、これを二つ並べて比較して、そしてそれを裁量労働制の労働時間と一般労働の労働時間として一つに並べて、九時間三十七分と九時間十六分という数字を言ったことは、これは明らかに、そもそも比較の対象じゃないものですから、これを一緒に並べたということは、これは捏造と言わないんですか。捏造じゃなかったら何と言うんですか。
○加藤国務大臣　捏造という意味を、どういうふうにお使いになっているかわかりませんが、それぞれのデータについて、選び方が異なるものを、対象は平均的な者ということでありましたけれども、それについて異なるデータを比較した。これは不適切でありますし、そのことは深くおわびを申し上げなければならないと思っております。