Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古堅委員　アメリカの九七年国防報告は、基礎研究は将来の技術開発の土台である、国防省の基礎研究の目的は軍事的可能性がある科学または工学分野で知識を生み出すことである。国防省の基礎研究投資は、軍事機能または活動に潜在的に関係がある十二の専門分野、すなわち物理、化学、数学、コンピューター科学、エレクトロニクス、材料科学、力学、地球化学、海洋学、大気圏・宇宙科学、生物科学、認知・神経科学に焦点が置かれているとあります。このように、宇宙科学分野における基礎研究を軍事的可能性の面から重視しております。
　こういう基礎研究で利用しようということについて、日本政府ははっきり拒否できますか。
○阿部政府委員　現実問題としまして、仮に米国防省が軍事的な目的の研究をしょうという場合には、米国は自分自身の研究棟も、この宇宙ステーション上に持っておるわけでございまして、また、そのほかにも、現在既に使っているスペースシャトルというものも利用することもできるわけでございまして、常識的に考えまして、わざわざロシア、日本、その他各国の飛行士も一緒に乗っている船で、見るから軍事目的という研究をあえてするかなという感じはいたします。
　なお、基礎研究についてどうであるかということを御質問でございますが、基礎研究という事柄の性格上、そのものから即軍事的な利用というのは考えられないのが基礎研究かと思いますが、それでは、それから、むしろ事後的に何らかの形でそれが軍事的なものに全く利用されないことはあり得るのかといいますと、これはやはり基礎的研究というものの性格から判断すると、なかなかそこまでは言えないのではないかなと思います。
　ただ、もちろん研究をする段階において、目的はもう明らかにそこにあるという場合には、それは日本に関する限りはできないということかと思います。
○古堅委員　基礎的な研究ということで、すぐに拒否の対象にするのではないという立場もある、あるいは、それが明らかに軍事目的というふうなことになれば、それは同意するというわけにはいかぬ、今おっしゃっていることをそのように理解してよろしいですか。
○阿部政府委員　計画が上がってきた段階におきまして、既に軍事的な利用の目的が考えられる、明白であるというものについては、当然これは日本の平和目的に反するということでお断りするということになると思いますが、その研究から派生じまして、将来の将来、先の先に、万が一これは軍事的なものに使えるかもしれないというものについて、あえてその段階において、すべて可能性を排除するということは実際上は難しいのではないかなと考えられます。
○古堅委員　実際上は、先ほど国防報告の内容の一部を引用いたしましたけれども、基礎研究というのが軍事の面でどんなに重要視されているかということについて指摘したわけなんですが、その前提に立っても、なお基礎研究というだけでそれを拒否するというわけにはいかないという立場を表明しておられるのですね。ということは、そういう意味合いにおいては、この協定と書簡によって、日本は宇宙全体の軍事利用につながる方向を認めたということにほかならないのじゃないですか。
○阿部政府委員　先ほどの平和的目的に関するいろいろな議論でおわかりでございますように、現在の宇宙空間の平和利用ということにつきましては、各国の間でいろいろな議論が行われておりまして、唯一確定した国際法としてありますのは、宇宙条約におきますところの大量破壊兵器を宇宙に配備しないということ等でございますけれども、それを超えてどうあるべきかということについては、アメリカ、ロシア、ヨーロッパの各国などで、いろいろ意見が違うわけでございます。それを踏まえて、現在ジュネーブの軍縮会議で宇宙空間の軍縮という問題について議論が行われているわけでございます。
　先進国の中では日本が一番、そういう意味では厳格な平和目的という解釈をしておると思いますが、その各国の違う立場を踏まえて、平和目的の文民用の宇宙ステーションをつくるということで協定をつくったわけでございまして、その段階ですべて見解を統一できれば理想的であったかもしれませんが、そこは端的に申し上げれば、現在の意見の違いをそのまま踏まえて、いわば写真を撮って協定にしたということで、最終的な、おのおの国が管理する試験棟の管理、判断は、その持っている国が判断する、こういう取り決めになったわけでございます。
○古堅委員　実際上は、今指摘したようなものを認めたようなものですよ。宇宙基地の軍事利用を容認した本協定に参加するということは、先ほどいろいろと引用して、別の説明のために使っておりますけれども、宇宙利用を非軍事、非核を内容とする平和の目的に限定した一九六九年五月の、わが国における宇宙の開発及び利用の基本に関する国会決議や、宇宙事業団法一条にも反するという意味で許されないということを指摘して、次の質問に移ります。
　次は、経費について伺います。
　宇宙基地計画とその関連経費の見積もりはどのくらいになりますか。
○阿部政府委員　宇宙基地の全体の経費でございますが、まず日本の打ち上げます日本の実験棟、この開発経費は、概略三千百億円というふうに見込まれております。それから、その打ち上げのために五百数十億円程度の経費がかかるであろうと言われております。
　ほかの国の経費につきましては、例えば米国が必要とします経費は、円にしまして三兆六千億円程度、ヨーロッパが二千九百億円、カナダが千二百四十億円程度というふうに承知しております。ロシアにつきましては、明らかな数字は承知しておりません。ただ、その規模につきましては、実験棟、居住棟それからエネルギー部門もありますので、相当程度、米国に匹敵する規模のものでありまして、費用がかかるかと思いますが、この点は為替レートの問題などもありますので、必ずしも三兆円というふうになるかどうかははっきりいたしません。
○古堅委員　今言われたものの上に莫大な運用用の経費も加わるようであります。
　アメリカでは、宇宙基地計画に対する風当たりが非常に強いものがあります。議会関係を見ましても、九〇年議会では政府要求の二十四億五千万ドルの予算を十九億ドルに減額修正し、九一年には、米下院歳出委員会の小委員会で宇宙ステーション予算を否決しました。これは、そのときのいろいろなやりとりの中で、計画の縮小を条件にようやく予算支出を可決したといういきさつはあります。九四年には、上院で宇宙基地計画を停止させる案を一票差で否決するというふうな事態も出ています。
　なぜこのような状況にあると考えますか。
○阿部政府委員　米国も、八〇年代には相当の財政赤字に何回も悩んだという経緯がございまして、そういうこともありまして、米国内の議論において、この経費を何とか削減できないかという議論がいろいろあったと承知しております。
　ただ、最終的にはこの宇宙ステーション開発の経費は認められておりまして、今のところ、米国がこの計画に参加し続けていくということについては、特段の支障はないと承知しております。
○古堅委員　確かに財政事情のこともありましょう。しかし、そういうことだけではないのですよ。
　全米科学アカデミーによって設立された民間団体の国家研究評議会の宇宙委員会がこのように言っています。ステーションで興味深い幾つかの研究を行うことは可能だが、予想される収穫はその施設の全費用に見合ったものではない、このように警告している。
　こういうことに見られるように、巨額の費用負担になるが、宇宙基地計画は当初考えられていたほど科学的に大きな意義がある計画ではない、このように考えられております。米議会によって中止されたＳＳＣ計画も同じような批判がなされておりました。
　一般論としては、そこから得られる自然科学の成果を否定するものではもちろんございません。しかし、得られる成果がその巨額の費用に見合うものではない、こういう批判についてどう考えるか。これは大臣からお聞きしたい。
○小渕国務大臣　認識の相違だと思います。
○古堅委員　時間が参りました。
　我が国の財政は危機的な状況にある一このように強調されています。そういう状況のもとで、我が国のこの計画で負う負担というのは、今のままでも最終的に一兆円にもなろうかという巨大なプロジェクトで、しかも当のアメリカで費用対効果さえ疑問視されており一その上軍事利用も排除されないようなこのような計画への参加は国民からの理解も得にくい、こういう問題だと考えております。計画を抜本的に見直すべきではないか、このように考えますが、大臣からもう一度。
○小渕国務大臣　先ほど認識の相違と申し上げましたが、宇宙基地は、微小重力、高真空等を利用して、地上で行えない活動を可能にし、我が国、ひいては人類全体にとって、産業、医療等の広範な分野における技術進歩の機会を大きく開くものであり、また我が国の有人宇宙活動における技術を向上させる絶好の機会でございます。このことにかんがみれば、委員御指摘ではございますが、我が国の宇宙基地協力への参加は大きな意義のあるものと考えております。
　我が国は、この宇宙基地協力を進める上で、この協定が定められるように、費用を最小化すべく努力するということは言うまでもありませんが、いずれにいたしましても、我が国を含む各参加主体が既に進めている宇宙基地要素の開発を今後とも遂行し、宇宙基地を完成させ、宇宙基地における種々の研究活動から得られる先端科学技術の恩恵を広く還元できるようにしていくことは、これまで行われてきた宇宙基地協力を実りあるものとするため極めて重要であり、我が国としても、世界の先進国たる地位から考えまして、この計画につきまして積極的に参加すべきものと考えております。
○古堅委員　指摘したものについて、基本的にまともに答えておりません。そのことを述べて、時間が参りましたので、終わります。
○中馬委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。古堅実吉君。
○古堅委員　私は、日本共産党を代表して、新宇宙基地協定に反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、本協定が国民に巨額の負担を押しつける国際宇宙基地計画を推進するものであるからです。
　国際宇宙基地計画に日本は現在まで三千三百六十八億円を支出しており、今後引き続き数千億円もの負担が必要となります。しかも、巨額の費用負担に見合う成果が得られる保証がないのであります。財政構造改革を言うなら、このような計画こそ見直すべきであります。
　反対理由の第二は、本協定が宇宙基地の軍事利用の可能性を排除していないからであります。
　日本政府は、アメリカ、ロシア政府との書簡で国際宇宙基地の国家安全保障目的の利用を容認しています。しかも、国際宇宙基地の軍事利用を認める約束を国会承認の対象とならない書簡の形で行ったことは、甚だしい国会軽視であります。
　以上で反対討論を終わります。（拍手）
○中馬委員長　次回は公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十八分散会
平成十年四月十日（金曜日）
　　　　午後一時二十一分開議
出席委員
　　委員長　亀井善之君
　　　理事　大島　理森君　理事　武部　　勤君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　御法川英文君
　　　理事　茂木　敏充君　理事　小坂　憲次君
　　　理事　前原　誠司君　理事　平田　米男君
　　　理事　井上　喜一君
　　　　　　小林　多門君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　菅　　義偉君　　　田野瀬良太郎君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　松本　　純君
　　　　　　山口　泰明君　　　　川内　博史君
　　　　　　島　　　聡君　　　　中川　正春君
　　　　　　富田　茂之君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　西川太一郎君　　　　東中　光雄君
　　　　　　畠山健治郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　議　　　　　長　　伊藤宗一郎君
　　　　　　　事　務　総　長　　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　江渡　聡徳君　　　　　佐藤　　勉君
　　新藤　義孝君　　　　　山口　泰明君
　　中野　正志君　　　　　菅　　義偉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　勉君　　　　　江渡　聡徳君
　　菅　　義偉君　　　　　中野　正志君
　　山口　泰明君　　　　　新藤　義孝君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　橋本内閣総理大臣の経済対策についての発言及
　びこれに対する質疑に関する件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○亀井委員長　これより会議を開きます。
　まず、橋本内閣総理大臣から、経済対策について発言の通告が参っております。
　右の発言は、本日の本会議において行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　次に、右の発言に対する質疑は、来る十四日の本会議において行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の中央省庁等改革基本法案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右法律案の趣旨説明は、小里国務大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、自由民主党の牧野隆守君、民友連の鳩山由紀夫君、平和・改革の冨沢篤紘君、自由党の江崎鐵磨君、日本共産党の松本善明君、社会民主党・市民連合の中西績介君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、牧野隆守君、中西績介君はおのおの十分以内、鳩山由紀夫君、冨沢篤紘君、江崎鐵磨君、松本善明君はおのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　中央省庁等改革基本法案（内閣提出）
　　　趣旨説明　国務大臣小里　貞利君
　　　質疑通告
　　　　　　　　　　　　　時　間　　要求大臣
　牧野隆守君（自民）　　十分以内　総、総務、法
　鳩山由紀夫君（民友連）十五分以内　総
　冨沢　篤紘君（和）　　十五分以内　総
　江崎　鐵磨君（自由）　十五分以内　総、総務
　松本　善明君（共産）　十五分以内　総
　中西　績介君（社民）　　十分以内　総、総務
　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　まず最初に、橋本内閣総理大臣から経済対策についての発言がございます。
　発言が終わりましたところで、動議により、橋本内閣総理大臣の発言に対する質疑は延期し、来る十四日に行うことを決定していただきます。
　次に、日程第一につき、北村農林水産委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、中央省庁等改革基本法案につきまして、小里国務大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、六人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第十七号
　　平成十年四月十日
　　　　午後一時開議
　第一　食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○亀井委員長　それでは、本日の本会議は、午後一時三十分予鈴、午後一時四十分から開会いたします。
　　　　―――――――――――――
○亀井委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十四日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十四分散会
四月三日
　粕谷茂君委員長辞任につき、その補欠として原
　田昇左右君が議院において、委員長に選任され
　た。
平成十年四月十日（金曜日）
　　　　午前十時五分開議
　出席委員
　　委員長　原田昇左右君
　　　理事　佐藤　静雄君　理事　高市　早苗君
　　　理事　穂積　良行君　理事　村田　吉隆君
　　　理事　上田　清司君　理事　海江田万里君
　　　理事　大口　善徳君　理事　石垣　一夫君
　　　　　　臼井日出男君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　久野統一郎君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　田邉　國男君
　　　　　　滝　　　実君　　　　東家　嘉幸君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　宮路　和明君
　　　　　　宮島　大典君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　山口　泰明君　　　　石井　紘基君
　　　　　　島津　尚純君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　山本　譲司君　　　　田端　正広君
　　　　　　青木　宏之君　　　　米津　等史君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　中林よし子君
　　　　　　畠山健治郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局企画調整課長　熊谷　　敏君
　　　　　　　　大蔵省計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　田頭　基典君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総長官房総務課
　　　　　　　　長　　　　　　　船渡　享向君
　　　　　　　　決算行政監視委
　　　　　　　　員会専門医　　　天野　　進君
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村山　富市君　　　　　畠山健治郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　畠山健治郎君　　　　　村山　富市君
同月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三塚　　博君　　　　　宮路　和明君
　　前田　武志君　　　　　樽床　伸二君
　　村山　富市君　　　　　畠山健治郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮路　和明君　　　　　三塚　　博君
　　樽床　伸二君　　　　　前田　武志君
　　畠山健治郎君　　　　　村山　富市君
同日
　理事原田昇左右君同月三日委員長就任につき、
　その補欠として村田吉隆君が理事に当選した。
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　　　　　————◇—————
○原田委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび、決算行政監視委員長に選任されました原田昇左右でございます。まことに光栄に存じますとともに、その職責の重大さを痛感しております。
　国の予算が適正かつ効率的に執行されたかを中心として、決算全般についての審査を行うとともに、行政全般についての監視機能を果たすという当委員会の任務は極めて重要であります。このため、新たに予備的調査、会計検査及び行政監察に関連する調査、国民の行政に関する苦情の処理等を活用して、審議の充実を図ってまいる所存でございます。
　委員各位の御指導、御協力を賜りながら、公正かつ円満な委員会運営に努めてまいりたいと存じます。
　よろしくお願い申し上げます。（拍手）

　　　　　————◇—————
○原田委員長　この際、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　私の委員長就任に伴い、現在理事一名が欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、村田吉隆君を理事に指名いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時七分散会
○柳沢委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国民健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として健康保険組合連合会東京連合会副会長・日本通運健康保険組合理事長安岡正泰君、全国市長会社会文教分科会委員長・大阪府守口市長喜多洋三君、日本労働組合総連合会総合政策局生活福祉局長桝本純君、全国町村会副会長・京都府園部町町長野中一二三君、淑徳大学社会学部教授・日本福祉大学客員教授坂巻煕君、以上五名の方々から御意見を承ることといたしております。
　参考人の方々には、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本法律案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の皆様方から御意見をそれぞれ十分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず安岡参考人にお願いいたします。
○安岡参考人　ただいま御紹介いただきました健保連の東京連合会の副会長で日本通運健康保険組合の理事長をしております安岡でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　本日は、国保法等の改正につきまして、この厚生委員会の場において意見陳述をさせていただくことにつきまして、ありがたく思っておる次第でございます。
　さて、これから意見を簡潔に申し上げたいと思います。
　昨年の九月に健康保険法の改正がございまして、私どもの保険財政に多少の改善が見られたということにつきまして、まずもって感謝をしている次第でございます。しかしながら、大変長引いております経済不況が私どもの事業主であります企業の活力も沈滞をさせている、そういう結果から、健康保険組合の多くは、現状、依然として厳しい状況下に置かれているわけでございます。健保連合会の傘下には千八百十五の健康保険組合がございますけれども、その約七割が経常収支赤字に陥っている状況でございます。
　私どもの日通健保について若干お話をさせていただきたいと思いますが、事業主であります私どもの企業は全国組織の日本通運でございまして、物流業を営んでいるわけでございます。物流業界と申しますのは、貨物輸送を通しまして各種産業と大変密接な関係にあるわけでございまして、いろいろな業種の方々と接しておりますので、景気の動向を敏感に反映する、敏感に感じ取る業種でもあるわけでございます。
　バブルが崩壊いたしまして、経営環境はまことに厳しい状況になっております。日本経済の先行き不透明であるとか消費の低迷であるとか、設備投資の沈滞等によりまして貨物の総輸送量というのは大幅に低下する一方でございまして、一方、顧客の物流費削減志向ということも伴いまして、単価の落ち込みが重なりまして、経営環境は一段と悪化をたどっている。
　また、物流マーケットというのも大変大きな変化がございまして、荷主企業の海外への移動というものも出てきておりまして、大変構造的な見直しに迫られているわけであります。
　そういうような母体企業の経営状況が、運命共同体であります健保組合の業績にも非常に影響をしているわけでありまして、被保険者数の大幅な減少、保険料収入の低下になっているわけでありまして、一方、増嵩いたします医療費、特に老人医療費の増大によりまして非常に苦しい運営になっているということでございます。
　そういう状況の中で、当日通健保の保険料率は既に千分の九十二までいっておりまして、さらに保険料率を上げるということはまことに至難なことになっているわけであります。
　そのくらいにいたしまして、次に、今回のこの国保法等の改正につきまして、昨年暮れに、支払い側といたしまして、日経連、連合、私ども連合会で共同で声明を発表して明確に意思表示もしているところでございまして、その立場、考え方は現在も変わっていないということでございます。すなわち、もう少し具体的に申し上げれば、被用者保険への拠出金負担のつけかえには絶対反対であるということでございます。
　以上、申し上げましたことを前提といたしまして、本日、これまでの連合さんあるいは日経連の立場等も踏まえまして、五項目にわたりまして意見を申し上げたいと思います。
　第一点でございますが、この法案が作成されるまでの経緯、段階、手続、進め方等に大きな問題があるのではないかというふうに考えております。
　と申しますのは、関係審議会でほとんど審議が進まないうちに一方的に改正内容を予算案に盛り込むというまことに非民主的な形での手段がとられたこと、まことに遺憾に思っているわけでございます。審議会の頭越しに、何か公正さを欠いた政策決定が行われて法案化されて国会に提出をされたということを、非常に残念に思っております。
　第二点といたしまして、改正案の内容についてでございますが、退職者に係る老人保健拠出金を私ども被用者保険に負担させるというものであるわけでございますが、老人保健の医療費の負担方法については、いわゆる生まれたばかりの赤ん坊も成人並みに負担の対象にされているわけでございまして、いろいろな矛盾や問題点を含んでいるのではないか。平成九年度中に全体的な見直しをすることが三年前の老健法の改正で決まっていたわけでございまして、そういう点も若干問題があるのではないかと思います。
　それから、第三点でございますが、そういう三年前の約束に反しまして、国庫負担の削減に役立つ部分だけを、私どもから考えればつまみ食いといいますか、そういうような形で行われた何か御都合主義的な改正ではないのかなと、ちょっと納得ができない気がいたしております。このようなやり方ではなくて、本格改革の方向を目指した総合的な見直しを行うべきではないかというふうに思っております。
　それから、第四点といたしまして、私どもは老人医療費の負担をしたくない、回避しようということではございません。そうではなくて、公平で、将来も負担可能な制度が実現されることを基本目標としているわけでございます。このままでは、ふえる一方の医療費、特に高齢化に伴う老人医療費の重圧に耐え切れなくなる、みずからの保険制度が破綻することを懸念をしているわけでございます。
　第五点といたしましては、改正案の内容についてでありますが、ここ一、二年、国の財政負担が緩和される程度のものにすぎない内容ではないか。将来展望がもう一つ明らかにされていない。それだけに、私たちは、その易しのぎの対策ではなくて、診療報酬、薬価制度の見直しなど、改革の王道に沿った医療制度全体の抜本改革の早期実現を望むものでございます。
　最後に、本予算の成立早々、大型の補正予算が検討される。補正をするなら、あえて被用者保険に負担転嫁しなくても、国保に対してその分の手当てが可能なはずではないかと考えます。
　予算編成後の状況の変化を踏まえまして、医療保険の分野に適切な予算措置を講じられて、企業とそこに働く勤労者の負担増をもたらそうとしている国保法等の改正についてはぜひ再考されるようお願いを申し上げたいと思います。
　以上、要点のみ簡潔に申し述べましたが、これで私の意見陳述を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。（拍手）
○柳沢委員長　どうもありがとうございました。
　次に、喜多参考人にお願いいたします。
○喜多参考人　おはようございます。全国市長会社会文教分科会委員長をいたしております大阪府守口市長の喜多でございます。
　衆議院厚生委員会の委員の皆さんには、医療、福祉分野において常に御尽力いただき、心から感謝と敬意を表するものでございます。また、本日は、国民健康保険の立場から意見を申し述べる機会をいただき、深く感謝をいたしております。
　さて、今国会に提出されております国民健康保険法改正案のうち、特に老人保健拠出金と医療費不正請求対策の二点につきまして意見を申し述べたいと思います。
　まず、老人保健拠出金についてでございますが、現在の医療保険制度の危機と言われるものは、実は老人医療費の問題でもあります。
　若年の五倍という多額の老人医療費をどのように負担していくのか、この問題の処理のためにつくられたのが老人保健制度であります。しかし、その前提である医療保険制度間の不公平などの欠陥是正に手をつけず、各健康保険からの財源の拠出と、その際保険制度間で複雑な財源調整をするという手法により解決を図ったわけでございますが、昭和五十八年に発足したこの制度は、拠出金をめぐって、法案の国会審議段階から現在に至るまでの争いがあり、二、三年に一度は按分率の変更、老人加入率の上限変更等の調整を繰り返してきております。社会保障としていかにあるべきかという視点が隅に追いやられ、財源負担をめぐっての国民健康保険と被用者保険側の無用のせめぎ合いだけが目立つような事態は不幸と言わざるを得ません。
　このような制度が発足以来十五年存続してきたのも、高い経済成長という歴史的に見れば特異な環境に支えられたからであります。これからの低成長、超高齢化社会にたえ得る制度改革に当たっては、部分的なものではなく、医療保険全般に切り込むことが必要であります。
　健康保険加入者の構成が年齢や所得で大きく偏っているなどの状態が是正されていれば、さらに踏み込んで言えば、健康保険制度が一本化されていたなら、今回のような拠出金論議はしなくて済んだのではないかと考えます。そのためにも、前提となる医療保険制度の抜本的改革を早急に実現するようお願いしておきたいと思います。
　今回、拠出金について改正される二つの点については、国民健康保険にとって財政的に改善される内容ではあります。しかし、私どもは、現行制度が老人を全国民が公平に支えるという理念とは乖離していることを問題にしているのであります。その意味で、改正内容は、国民健康保険の運営を預かる立場として決して納得できるものとは言えません。
　まず、一点目の老人加入率の上限問題ですが、なぜ現行制度では老人加入率により調整しなければならないのかを考える必要があります。
　繰り返して申しますが、老人の医療費を国民全体で支えるとすれば、高齢化により特に大きな負担を担っている保険者を支援するのが制度の公平です。何となれば、老人加入率は、各健康保険者、また加入する方に責任のない事項だからです。
　このような事情に対し、加入率に上限を置くなどというのは、理念的に何ら根拠のない、法のもとの平等に反することと言わざるを得ません。この老人加入率の上限という制約によって大きな負担を強いられているのは、多くは過疎化に悩む財政的にも困難な地域ではないでしょうか。
　老人保健制度創設当初は不公平な状態も一部の団体に限られていましたが、今や、この老人加入率の上限の制約により大きな負担を強いられることとなる団体が、三千余りある国民健康保険者の三分の二以上になろうとしております。これは異常な事態と言わざるを得ません。本来は上限を撤廃すべきと考えますが、少なくとも、法に定められたとおり、上限超過団体が三％程度になるようにという基準が守られるべきであると考えます。
　今回の改正案では加入率の上限を三〇％に引き上げることとされておりますが、この場合でもなお、三分の一、約一千二百の保険者が上限を超え、いわれのない負担が解消されないこととなります。さらに、法案では、上限改正は医療保険制度の抜本改革が行われるまでの間の措置となっていますが、医療保険制度改革がおくれた場合、異常事態を固定化することになりかねないという点について危惧いたします。制度改革の目標時点を明確にすべきと考えます。
　なお、私が運営の責にあります守口市の国民健康保険にあっては、老人加入率が約二八％ですので、現行の老人加入率上限二五％を下回っております。このため、改正により、被用者保険と同様、むしろ負担が増加することとなるわけでございますが、制度の公平という点ではやむを得ないと考えていることもお含みいただきたいと存じます。
　二点目の退職被保険者に係る拠出金問題ですが、本来全員が負担すべき老人保健拠出金を退職者医療制度適用者は負担せず、その他の国保加入者に転嫁されています。なぜ、このような事態が現在に至るまで放置されていたのか。今回それを是正しようということですが、なお、負担すべき額の二分の一が一般の国保加入者の負担として残されることについては理解に苦しむところであります。激変緩和措置ということなのでしょうか。この点からも、医療保険制度の抜本改革を急ぐべきであります。
　以上、老人保健拠出金についての意見を申してまいりましたが、くどいようですが、今回の法案については、根本的な解決ではなく、十分納得しているわけではありません。現在の状況を一定改善できること、他の健康保険では負担が増加する場合もあることから、痛み分けという意味で理解するものであります。老人医療については、医療費総額の抑制など、他にも重要な課題がありますが、少なくとも、財源負担システムのあり方としては、公平なものを目指すこと、根本的には、年齢で切り分けるのではなく、若年者を含む総合的な保険制度を目指す中で解決すべきと考えます。
　次に、診療報酬の不正請求対策強化でありますが、現在の診療報酬支払いシステムは、請求に不正がないことを前提として成立しており、不正には無防備な状態にあります。このような信頼関係を破る行為は犯罪であり、厳正な対応を望みます。
　なお、不正防止については、患者自身が請求内容を確認できるような手だても講ずるべきと考えます。技術的な検討も必要でしょうが、医療についても消費者保護を考えるべきです。
　また、この際付言すれば、診療報酬請求内容の点検のあり方も大きく改善する必要があります。国保連合会での点検では不十分ということで、各保険者においても再度点検を要する理由は、旧態依然とした紙による請求方式にあります。一部地域で試みられている磁気による方式を早期に導入するなど、事務の効率化、点検の充実を図るべきです。
　以上、国民健康保険法改正案のうち、老人保健拠出金と不正請求対策について意見を申し上げましたが、率直に言って、全国の市長が思うところを十分に代弁できたとは思っておりません。なぜこのような狭い範囲の議論なのか、国民健康保険についてはより根本的な議論が必要ではないのかといった、多くの市長の声が聞こえてくるようです。厚生委員会の委員の皆さんにおかれましても、ぜひ地元市町村の国民健康保険担当者の意見を直接聞く機会をお持ちいただき、その窮状を具体的に実感していただきたいと思います。
　最後に、医療保険制度の抜本改革が早期に実現いたしますよう、委員の皆さんの御尽力をお願いいたしまして、私の意見表明を終えたいと思います。御清聴ありがとうございました。（拍手）
○柳沢委員長　どうもありがとうございました。
　次に、桝本参考人にお願いいたします。
○柳沢委員長　どうもありがとうございました。
　次に、野中参考人にお願いいたします。
○柳沢委員長　どうもありがとうございました。
　次に、坂巻参考人にお願いいたします。
○坂巻参考人　御紹介いただきました坂巻でございます。
　社会保障制度の推進に御努力していただいている先生方の前で発表の機会を与えられましたことを大変うれしく思っております。
　まず最初に、私ごとで恐縮でありますが、私の母の話をさせていただきたいと思います。
　九十二歳になりまして、二年前、脳梗塞で倒れ、現在全くの植物状態で生きております。病院に入院しておりまして、毎日一日一回鼻腔栄養を受けながら生き続けております。その母にかかる医療費は老人保健法の規定によってきちっと払われ、調べてみますと、月々四十数万円が医療費から出ております。さらにまた、家族の負担というものが、医療費の個人負担を含めまして、毎月十二万から十四万の負担が家族にかかってまいります。
　私は社会保障制度審議会の委員もしておりますが、こういう状態がどんどんふえていくとなれば、日本の医療は大変だという思いがいたします。その一方で、医療保険があるからこそ十数万の負担で済むのだという日本の医療保険のありがたさも身にしみて感じております。その意味では、日本の医療保険制度というものをいかに守っていくか、あるいはこの医療保険制度をいかに国民が信頼できるかという、そこが一番の問題だろうというふうに考えております。
　さて、今回の改正でありますが、三つのポイントが出されております。その一番の目的は、言うまでもございません、一番目の老人医療費の拠出金の問題であります。二番目の診療報酬不正請求の防止あるいは病床指定の問題に関しましては、恐らくさしたる反論もないごもっともな改正であろうと私は思っておりますけれども、最大のポイントである老人医療費の拠出金の問題については、いささか異論があるわけであります。
　と申しますのは、そもそもなぜこの改革を法案化したかと申しますと、先生方御存じのとおり、財政構造改革法の縛りによる歳出削減というものの一環で取り組まれたテーマであります。平成十年度の予算で一律に削減をし、自然増というものをカットいたしまして、厚生省の予算でいきますと三千億の予算の増しか認めないということになってまいります。福祉予算あるいは社会保障予算では、先生方御存じのとおり、当然増、自然増というものがございます。年金にしても医療にしても、ほっておいても人口の高齢化でふえていく予算でございます。それを一律にカットするというところからこの法改正がスタートをしているということは、疑うべくもない事実であろうというふうに思っております。そして、その結果が、健康保険組合、被用者保険へのツケ回しという形であらわれ、そしてその結果として国庫負担が五百六十億の負担減になる、これが今回の法律改正のポイントだろうと思います。
　もちろん、膨大な財政赤字を抱え、借金を抱えているときに、すべてが辛抱していこうという形ならば、まだ納得ができるのでありますが、けさの新聞で御存じのとおり、財政改革法自体がもう意味のなさない法律になっている。そのときに、社会保障関係でなぜこういうことをやらざるを得ないのかという疑問が一点ございます。
　確かに、健康保険組合と国保の間でさまざまな負担の不均衡があることは事実でございましょう。元気なうちは健康保険組合でもって保険金を掛け、年をとって退職したらば国保に移り、そして国保に負担がかかっていくというような制度のあり方、これは確かに問題がございましょうし、加入率も二五％から三〇％にするというのも納得できない話ではございません。
　しかしながら、国保の側にもいろいろな問題点を抱えていることは事実であります。国保はすべて正しく、健保組合がすべて間違っているということではございません。国保の加入者の所得の捕捉の問題であるとか、あるいは国保がなぜ最高と最低の医療費が倍以上の開きがあるのか。熱心な国保の保険者の市町村とそうでない市町村も中にはあるだろうと思います。そういう意味では、健保組合がやっているような厳しい経営努力をしている市町村とそうでない市町村も私はあるだろうと思います。両方ともさまざまな問題を抱える中で、この医療費を考えていくというときに、これは小手先の財政対策では決して解決がつきません。
　御存じのとおり、今まで財政対策ということでさまざまな改正が行われてまいりました。その都度、国民負担という形で国民にその重荷がかかってくるわけでありますけれども、幾ら財政対策で手直しをいたしましても、老人医療費あるいは日本の医療制度の抜本的な改革をなくしては、これは繰り返しが永遠に続くテーマであろうと思います。そして、今こそ、抜本改革が言われるときに、その基本構想から改めていく時期が今をおいてないだろうと思います。
　一つは、平成十二年に介護保険が導入されます。介護保険が導入されれば、日本の医療費体制というのはがらっと根本から変わってまいります。今の延長線上で考えるのではなく、全く新しい医療費という問題が出てまいります。そのときに、今の延長線上でとりあえず当面被用者負担でもって負担の公平を図ろう、二年後にはまた基本的に変わるというふうな行き方をとるのか、それとも四兆円の大減税をするというような形で、お金があるならば、二年間我慢をして、そして抜本改革によって全く新しく負担の公平を図っていくという、どちらかをとるということになってくるだろうというふうに思います。
　問題は、小さな改革を繰り返し、それを毎年のように続けておりますと、国民の社会保障制度あるいは医療保険制度に対する不信感というものがどんどん高まっていく、私は今それを一番恐れております。
　例えば、特別減税をして二兆円減税をした。それが消費に回らないのはなぜか。これは、国民が先行きの不安を抱えているからであります。社会保障制度というものに不信感を抱いているから、自分自身で貯金をして守ろう、こういう形で貯金に回るのだろうと私は思います。
　その意味では、財政改革目当ての、あるいは財源対策で小手先の改革を繰り返すことは決して私は得策ではないだろうと思います。まさに国民が安心できる医療保険体制あるいは社会保障のシステムというものをしっかりと二十一世紀につくり上げる、この努力を今こそやらなければならない時期だろうというふうに考えております。
　政治への不信感というものも私はあるだろうと思います。どの選挙でも三〇％台の投票率、これは、言うまでもない、国民の政治に対する不信感のあらわれではないかと私は思っております。その政治の不信感を何がつくるかといえば、目先目先でもってからからと猫の目のように政治の中身が変わっていく、あるいは国民の負担にどんどん負担をツケ回していくような社会保障制度のあり方というものもそこの一因にはなっているのではないか、そういうふうに私は考えております。
　どうぞ先生方、二十一世紀の日本の医療保険というものは、だれもが安心して年がとれ、だれもがいつでも適正な負担でもって医療にかかれるのだ、そして年金制度にしても社会福祉制度にしても、長生きをしてよかったと言える国になるためのしっかりした制度をつくるのだという安心感を国民に与えていただきたい。毎年のように医療費が上がり、あるいは年金にしても先行きがわからないというようなイメージを国民に与えることは決して得策ではない。まさにその辺を先生方の御努力にお願いをいたしまして、私の意見発表にかえさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○柳沢委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤剛男君。
○佐藤（剛）委員　ありがとうございます。
　ただいま参考人の皆様方から、非常に示唆に富む、また有益なお話を伺いました。それぞれの立場におかれましたお話、篤と承りました。私ども、委員会の法案審議に役立てさせていただきたいと思っております。
　安岡参考人からは特に資料を賜りまして、小手先の制度いじり反対、抜本的改革を急げ、あるいは、健保組合の財政収支状況等々についての、私どもが欲しい資料でございましたが、ありがとうございました。心より感謝申し上げる次第でございます。
　お聞きいたしまして、不正請求の部分、今回の改正、パートワン、パートツーと分かれますと、パートツーになるのでありますが、これにつきましては喜多参考人また桝本参考人、野中参考人から触れられましたが、これについては別途、別の機会に、また参考人を中心にしましてお聞きするということになっておりますので、これについては触れないで質問をさせていただきたいと思います。
　また、全参考人から、びほう策じゃなくて抜本的な改革をしてくれ、これをやらないと、今坂巻参考人がおっしゃられましたが、言うなれば、国民の不信感というものが増長されるということで、二十一世紀に向けまして、しっかりとした抜本改革をやってくれということでございました。五人の参考人の方々、そうでございます。
　また、私ども政治家、まさしくそれでございまして、また橋本総理大臣みずから、この問題につきまして、二十一世紀の社会保障をどうするかということで、今、六つの改革の中にある大きな一つということは御承知のとおりであります。また、当委員会においても、しばしばこの問題、小泉大臣との間で展開されるわけでございまして、抜本改革ということを、あらゆる面で各委員からこの問題が触れられているわけでございます。その点につきましては、私ども、そういう気持ちで与野党問わず立ち向かっているつもりでございます。その点は御理解を賜りたいと思うわけでございます。
　今回の改正、そういう意味においては、抜本改正にほど遠いわけでございまして、老人医療費の拠出金の負担の見直しは当面の対策であるわけでございます。そして、喜多参考人、野中参考人が、条件つきであるけれども、とにかく今の国保の現状を見ておると、一時代前と違って、構造的に、高齢者が増大しておる、あるいは低所得者が多くなっておるということで、もう国保では医療費の負担をし切れないんだ、こういうことで、加入者の状況等、あるいは、一般会計から繰り入れを余儀なくされているというお話がございました。
　特に野中参考人は、六割の数字をおっしゃられ、全体として三千百七億円の一般会計からの繰り入れが国保について行われておる、もうそろそろこれも限界であるというようなことをおっしゃって、そして、抜本的改革の必要性、負担と給付の公平性について触れられたわけであります。
　私は、この抜本改革、まさしく国保の問題、これを避けて通れない、いわば構造的に高齢社会という、世界一の長寿社会になったわけでありますけれども、その反面、老人医療費というものがますます増大いたしまして、老人医療費が既に十兆円に上っているわけでございます。
　そういう意味で、喜多参考人、野中参考人は、健康の問題、あるいは、この老人医療費の負担というものは痛み分けなんだから、今回の改正というものが、そういう意味で、抜本改革を前提にしながら、条件つきながら、早く通していただきたいというお話があったわけでありまして、参考人の中におきまして、それぞれの立場があるわけでございますが、その差異というのが明確になったんじゃないかなと私は思うわけでございます。
　そこで、まず安岡参考人にお聞きいたしたいと思います。
　安岡参考人からは、日本通運の健康保険組合の状況、それから全体としての健保の財政収支の資料を賜ったわけでございます。ここに全体としての健保組合の財政収支があるように、老人保健の拠出金というのが、平成三年度を一〇〇にしまして、平成八年度一四一と、ほとんどこれ、金額にいたしまして五千億ぐらいの増大になっているわけでございまして、ここに、各健保、あるいは政府管掌、それから市町村健保をどうするかという、国保をどうするかという問題が如実にこの数字で出ておると私は思うわけでございます。
　そして、私の聞くところによりますと、特に健保の関係で、情報通信産業など若い人たちの産業などでの健保組合では、加入者は比較的若いわけでありますが、当然拠出金の負担をしなければならぬ。そうすると、不満が出ておるという状況を伺うわけでありますが、まず、そこら辺につきまして、私はこれは一つの大きな今後の課題であろうと思っておるのでありますが、情報通信産業、一例でございますが、もしおわかりになりますれば、健保組合の加入者の加入の実情などをまずお聞かせいただけたらと思うわけでございます。
○安岡参考人　お答えいたします。
　情報産業関係について、ちょっと私の方と業種が違いますので、はっきりしたことはわかりかねますが、いずれにいたしましても、高齢化ということは、企業の中でも従業員の平均年齢が非常に上がってきている。私どもの方の企業でも、四十歳から四十歳以上になってきているという段階で、確かに情報産業の健保の方々の平均年齢というのは、恐らく三十歳代であると思います。年齢差が、一年、一歳違うということは非常に大きな違いがございます。
　したがいまして、そういう中で、千八百十五あります各健保の組合の中でも、いろいろ財政的には、はっきり言えば、高低といいますか違いがあると思うのでございますけれども、例えばそういう中で拠出金を考えた場合に、いずれにしても、これからますます高齢化が進んでいくという形の中で、一体そういう高齢者の保険のあり方というものをどうしたらいいのかということになってくるのではないかと思います。それに対する拠出の仕方というものに絡んでくる。
　私どもの企業でも、やはり部門によって若い人たちの多い部門もあるわけでございます。これは、国際部門であるとか航空貨物輸送部門というのは割合若い人たちが従事をしている。それから、いわゆる国内輸送の分野においては割合高齢化があるという実態がございますので、その情報化との絡みのような、若い人からのいろいろな問題が出てきているわけであります。
　しかし、今のところはそれを一本でやっているわけでありますけれども、将来の高齢者の保険というものをどうとらえていくかによって考え方は違ってくるのではないかというふうに考えているわけでございまして、その高齢者保険のあり方というものが、例えば、先ほど連合の桝本さんからもございましたけれども、被用者グループ一本で抱えるとか、あるいは高齢者の独立したグループを考えるとか、いろいろ考え方はあると思いますが、将来的には、これはもう私個人のあれでございますけれども、国保と被用者の二つのグループにして考えていくという方向になっていくのかどうか。そこら辺はもう少し内部論議も必要になってくると思いますけれども、いずれにしても、いわゆる公平なあり方、それを模索していかなければいけないのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○佐藤（剛）委員　提出いただきましたこの財政収支によりますと、安岡参考人のおっしゃるように、これを見て、平成三年、四年、五年とこれは黒で来ておるわけですが、六年から八年に来てというのは、これはもう明らかにあれなんですね、この問題、老人保健拠出金の増大というのがいかに健保組合の財政基盤、財政収支に影響を与えているかというのは、もう公知の事実と言っていいんじゃないかと思います。
　それで、安岡参考人の傘下の組合の数で言いますと、ちょっと私、おっしゃられたのかどうか聞き漏らしたのですけれども、どの程度の赤字の組合の現状になっておるのかをお教えいただきたい。
○安岡参考人　現在で、千八百十五のうち約七割強が……（佐藤（剛）委員「数で言いますとどうなりますか」と呼ぶ）数で言いますと、ちょっとお待ちください。（佐藤（剛）委員「結構です」と呼ぶ）よろしゅうございますか。大体そのぐらいの、ちょっと掛ければ大体わかる数字でございますけれども、以上でございます。
○佐藤（剛）委員　それで、先ほど桝本参考人からお話がありました。医療改革報告を連合としてされて、そして高齢者の問題というのは、これはもう大きく取り上げなければいけない、それが健保から抜けていけば、これは市町村に行ってしまう、国民健保の方に行くという話で、これをどうするのかということで、ちょっと連合としての、今努力をされていて調整中だと承っておるのでありますが、桝本参考人におかれましては、どのような見通しをお持ちなのか。本日現在で結構でございますが、そこら辺を将来の展望と同時に、抜本改革に極めて関連するわけでありますが、その点についてのお話を聞かせてください。
○桝本参考人　お答えいたします。
　もともと、先ほど申しましたように、労働者には健康保険というものがありまして、それから、国民皆保険という立場から、労働者のこういう健康保険に入れない方々のために、地域保険として現在の市町村国保がつくられたわけでございます。
　当初、この制度の趣旨は生かされておりました。つまり、当時、退職した人たちについては、非常にわずかな年金しかなかったために、扶養家族としてサラリーマンの健康保険の中にとどまっていたわけでございます。それから、終戦直後の状況で申しますと、農業で働いていた人たちが日本の労働人口の約三分の一ぐらいおりましたから、その意味で地域保険というのは自営業者の方々の保険としてその趣旨を全うしていたと思います。
　しかし、その後、一方で自営業者の数が非常に減る、それから、他方で年金制度が充実してきた結果、退職者の人たちも自分の所得というものを捕捉されて扶養家族ではいられなくなった。この結果として、市町村国保の被保険者にならざるを得ないわけですね。そのあたりから制度発足の趣旨が非常にゆがんできてしまったのではないか。私どもは、現在の状況に合わせて、これを制度のそもそもの趣旨に合わせる、それが全体の医療保険制度の中での高齢者の方々の位置づけの問題として審議会で議論されてきたテーマについての回答でございます。
　したがって、高齢者の方々だけを取り出して、切り離して別な独立保険制度をつくる、与党三党で合意をされたこの内容は、恐らくはうまくいかないだろう。現に、与党三党で提案された中身は、この独立保険はだれが保険者なのか。独立した保険である以上はだれが保険者なのかをはっきりさせなければいけないはずですが、保険者がだれかを明らかにされていない。これは案と呼ぶには残念ながら足りない一つのアイデアではなかろうか、そのように思いますし、むしろ全年齢について、元サラリーマンはサラリーマン保険集団の枠の中でその医療が保障されるというシステムに大胆に切りかえるべきであって、これがおくれればおくれるほど事態は深刻化する、このように考えております。
○佐藤（剛）委員　ひとつ、そういう形での御努力を願いたいと思います。
　また、国民健保につきまして、喜多参考人、野中参考人にお伺いさせていただきます。
　先ほど、野中参考人は、国民健保はこのままでいきますと、国保財政そのものがほとんど破綻状態になってしまう、一般会計から繰り入れしているのが六割、三千百億円程度の繰り入れに当たっておると。これはいかがでございますか。このままほっておきますと、この六割とその三千億というのは、全国的なベースでいきましてどのような見通しを持っておられるか。置いておきますれば、どんどん割合もふえ、それから一般会計繰り入れを余儀なくされるという状況になるのだろうと思うのですが、そこら辺、喜多参考人、野中参考人にそれぞれお聞きいたしたいと思います。
○喜多参考人　お答えをいたしたいと思います。
　先生今おっしゃっているように、このまま放置すればどうなるかということになりますと、ますます赤字の額がふえてまいりますし、それから、基本的に国保の保険料というものの計算根拠が非常に高うございますから、払わない人がますますふえてくる。払えない人ではなしに払わない人がふえてくるという心配もたくさんございます。
　もちろん医療費の高騰もその大きなウエートの要因だと思いますが、もう一つ、先ほど法定外で三千百億円近い繰り入れをしているという説明を野中町長さんがされたわけですが、それ以外の法定分の三千八百億円、法定ですからどこかから金が出ているだろうと思っていただいているかもわかりませんが、実際は、法律とかいうもので算出の根拠としては決まっていますが、これも一般財源からほとんどが出ておるというふうに申し上げても過言ではなかろうかと思います。
　したがいまして、実質的に市町村が負担している額は三千百億円だけではなしに、さらに三千億円ぐらいがその上積みになるというふうに御理解をいただいた方がわかりやすいのではなかろうかと思います。これだけのウエートのものに市町村が耐えられるかどうかということをお考えいただければいいのではなかろうかと思います。
　以上、的を射ておりませんかもわかりませんが、お答えにさせていただきたいと思います。
○野中参考人　今先生のお話のとおり、喜多さんもおっしゃいましたように、法定内の負担金と法定外の負担金と二面性があるということでございまして、私が先ほど申し上げましたのは、法定外負担でそれぞれの市町村で負担をしなくてはならない、赤字補てんのために対応しなくてはならないということが一点と、先ほどから連合の関係者の皆さんもおっしゃっておりますが、我々、国民健康保険についてもこの老人医療費に対します拠出金が、例えば私の町、園部町を例にとってみましても、一年間十億円程度の医療費のうち三億九百六十万四千五百九十九円を老人医療費の拠出金として負担をいたしているわけでございます。
　これは、雇用者保険や健保連だけが負担をされて老人保健を持っていただいているのじゃございませんので、この辺、我々市町村の国保も三割程度はいわば老人医療費拠出金として負担をしている。この拠出金がなければ一定の健全な経営ができるのじゃないかというふうに、私たちから見れば言えるのも現況でございますので、この辺を一点、十分私たちは御理解をいただきたい。そのことが我々の市町村の国保の運営に、法定外負担とこの拠出金によって大変な過重負担をしているということが実態でございます。
　このまま放置したらどうなるのかという御質問ですが、我々は、近いうちに、やはり町村として国に対していわば保険制度を返上するような対応をして財政健全化を図っていかないと、医療だけが我々町村の仕事じゃございませんので、多くの仕事を抱えておりますので、国で決められた我々の義務かもわかりませんが、国に対して町村会として返上申し上げる機会も考えざるを得ないというのが私たちの現況でございますので、よろしくお願いをいたします。