Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海野徹君　この事業、かなりの膨大な事業の量だと思うんですよね。それは、ある意味では、一件ごとの事業というよりも、その事業の読み方なんですが、ある種のスキーム、制度というふうに読み替えていった方が要するにその煩雑さはなくなるし、あるいは自主性というか、非常に本当の意味で草の根レベルでの創意工夫がなされていくんではないかと思うんですが、その事業を本当に個別の案件の事業というふうに読まなくちゃいけないんですか。
○政府参考人（古田肇君）　まず、現在の草の根技術協力事業では、実行上三つの類型に分けておりまして、一つは自治体から御提案のあるもの、これは運用上年に一回まとめて御提案をいただき審査をし採用するということで、束にさせていただいております。
　それから、ＮＧＯ等からの御提案いただくものにつきましては、比較的経験のない、かつ小ぢんまりとした案件につきましては、随時御提案を受け、随時御相談を受け、随時採用していくというやり方を取っております。
　それから、比較的実績のある、もう少しやや規模の大きい案件につきましては、随時御提案、御相談をいただきながら、どこかで束ねて、そして採否を決める手続に入るというやり方をいたしておりまして、私どもとしては、この新法の下での運用におきましても同様の考え方で、できるだけ束ねられるものは束ねて実行していきたいというふうに思っております。
　ただ、逆に、案件によりましては、むしろ束ねるのを待っていては時期を失するというケースもあろうかと思いまして、むしろ急ぐ案件についてはかえって個別案件を取り出して急いで処理をした方が迅速化につながるんではないかというものもございますので、そういった辺りにつきましては、基本的にＮＧＯの知恵を積極的に活用するという考え方に立って運用してまいりたいというふうに考えております。
○海野徹君　今御答弁いただきながら、今までのことをちょっと教えていただきたいんですが、外務省がやる技術協力と他の関係省庁がやるものと、その実態なんですけれども、要するに過去の事実関係をお述べいただければいいんですが、外務省との調整あるいは関係府省庁との調整というのはそれぞれ実際はやられているんですか、協議、調整は。
　聞くところによると、余りそういうものはやられていない、実態はほとんどされていないんだ、協議もされていないし要するに調整もされていないというように私どもはヒアリングの機会があったんですけれどもね。そうなると、やっぱり外務大臣が衆議院の委員会で、国が集めた税金が使われるので、相手国政府と何らかの合意を取り付ける必要があり、関係省庁との調整が必要となるんだという答弁とはちょっと実態が違うんじゃないかなというふうな説明を受ける機会があったものですから、その辺の現在の実態についてお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（古田肇君）　先ほど来御議論ございますように、ＪＩＣＡの実施する技術協力、これは政府ベースの技術協力というふうに位置付けておるわけでございまして、したがってＪＩＣＡは政府ベースの技術協力の一元的な実施機関であるということになっておるわけでございます。
　ＪＩＣＡ法におきましては、条約その他の国際約束に基づいて技術協力を実行するというのが条文上の基本的考え方でございまして、これは条約その他の国際約束を相手国政府と日本国政府が交わして、それにのっとってＪＩＣＡに実行をお願いすると、こういうことでございます。
　したがって、条約その他の国際約束を相手国政府と交わす際には、外務大臣が関係省庁と協議をして政府としての立場を固め、そして相手国政府と話をするというのは当然でございまして、そういう意味で関係省庁との協議はやらせていただいておるわけでございます。
　今般、この草の根技術協力に限って「条約その他の国際約束」という文言を外しまして、そして「外務大臣が適当と認めるもの」という文言にさせていただいておりまして、他の技術協力事業とこの草の根技術協力事業とはそういう意味で表現が違っておるわけでございますが、私どもの心といたしましては、条約その他の国際約束というのはかなり固い概念でございまして、少なくとも口上書の交換というところまで現実にやっていっておるわけでございまして、それでは機動的なきめの細かいＮＧＯの御提案の活用はかえってやりにくいんではないかということがございまして、今回あえてこの部分に限って「条約その他の国際約束に基づき」という文言を外して、それに代わる何らかの政府ベースの技術協力であるということの表れとして「外務大臣が適当と認めるもの」、そして関係行政機関の長と協議をするという手順を書かせていただいたということでございまして、他の技術協力の扱いよりは、これはむしろそういう意味では軽くなっておるというふうに考えております。
○海野徹君　今、局長の話だと、独法法で移行する中で、かなり改善が見られているということで理解してよろしいわけですね。要するに、過去にはそういう実態はあったけれども、それを改善しながらこれから新しい機構として進んでいくんだという理解をさせていただいてよろしいわけですね。
○政府参考人（古田肇君）　条約その他の国際約束という縛りを緩くするということと、それから現在の目的達成業務の中で認可をし、そして関係省庁と協議をするということから、今回は事業としてきちっと書いて、かつ先ほど来申し上げておりますように、できるだけ運用面で手続の簡素化、迅速化あるいは包括化ということを心掛けてまいりたいと思っておりまして、そういう意味では、本来のこの草の根技術協力事業を積極的にＪＩＣＡが活用していくという趣旨に沿ってやっていきたいと思っております。
○海野徹君　今、簡素化という話、効率化、生産性を上げるためにいろんな御努力をされると思うんですが、これは当然、ＮＧＯあるいは関係するいろんな実施の団体があって、それに対応して外務省側にもそれにこたえる体制が当然ありますよね、窓口を含めて。それは整理されて効率性を求めていくと、当然外務省内の体制もそれなりに整理整とんされて縮小されていくんではないかなと思うんですが。
　やっぱり我々がいろいろなところでお聞きしましたら、この新しい機構で今の趣旨をやっていかれる、仕事をしていくと、少なくとも要するに百名ぐらいの外務省側の職員というのはある意味では少なくなってくるんではないか。仕事量からして、それだけ削減の可能性は出てくるのではないかなと思うんですが、現実にこの新しい独立行政法人国際協力機構法、機構を作ることによって外務省内の要するに体制という、職員体制というのは削減されるんですか、あるいはされないんですか。されないとしたら何なのか。整理整とんされていくわけですから、相手側が。
○政府参考人（古田肇君）　まず、この草の根技術協力の手続の流れでございますが、ＮＧＯ等がまず御提案いただくわけでございますが、御提案いただく先はＪＩＣＡでございます。ＪＩＣＡがＮＧＯからの提案を受け取って、ＪＩＣＡなりに精査をし、チェックをし、そして外務省に対して相手国政府との何らかの了解取付けの手続に入るように求めてこられるという流れでございまして、先ほど来簡素化ということを申し上げましておりますことの一つの柱は、例えばＪＩＣＡの窓口をどう整理するかとか、あるいは必要な書類の簡素化をどうするかとか、そういったＮＧＯからの御提案をできるだけ簡素に、迅速にやりやすくするための手続を考えたいということでございます。
　もちろん、受け止める私どもといたしましても、できるだけ相手国政府の了解を取り付けるにしましても、あるいは関係行政機関との協議にいたしましても迅速にやりたいというふうに考えておりますが、いずれにしましても今年度、来年度、来年度予算要求も含めましてざっと二十億円の事業でございまして、御指摘のように、これによって直ちに人間が百人増えるとか減るとかいうようなスケールのものではございませんで、むしろそういう意味では、まずはＪＩＣＡの窓口としての手続の簡素化、受け取った外務省としての対応の迅速化というようなことを心掛けてまいりたいということでございます。
○海野徹君　一般監督権を根拠にして事業実施に非常に細かな段階までいろんな意味の指示を今までしてきたと思うんですよね、特殊法人というものに対して、今、現行下では。それが、今後、通則法に沿った形でそういう事務が大幅に削減されていくわけですから、削減されることが予想されるわけですから、当然外務省の側もやっぱりそれなりの対応ができるんじゃないかな。
　この事業を、いろいろ資料を集めさせていただくと、本省とか在外公館でやっぱり少なくともその任に当たっている方々が五十名とか百名ぐらいいるというふうな、ある意味では事務量で現実にいるということなんですよね。ただ、やっぱりその方々の削減ということは予想されるんではないかな、可能性があるんではないかなと思うんですが、改めてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　外務省全体としてどうやって仕事を減らして、必要な分野に人を回す、人材を回すことができるかというのは、外務省のずっと課題として考えています。
　それで、今、機構についてもいろいろ意見、中で議論をしておりますけれども、その過程で一番大事なのは、やっぱり今時代の流れとともに必要なところに、必要な部分で仕事をするということです。そういう意味では、私は全体を見る立場からは、必要なところに人を回すために、できるだけ、どこで仕事を減らすことができるか、ありとあらゆる機会をつかまえて仕事を減らすべきだというふうに思っております。経済協力の分野で相当に、今、時間的には徹夜に近い状態で今仕事をしているという現実があるわけですけれども、こういった機会をつかまえて、減らせる仕事はできるだけ減らすということを考えたいと思います。
　その分野、その余った人については、経済協力の中で今後増やさなきゃいけない部分もたくさんありますし、それから経済協力の外、外務省全体として、領事ですとかそれから各地域局の仕事ですとか、これも増やさなきゃいけないところありますので、そちらに人材が回せるようにいろいろなところで工夫をしたいと思っています。
○海野徹君　それでは、この問題で最後に外務大臣、お聞きしたいんですが、これは極めて哲学的なことになるかもしれませんが、国家戦略によるものとＮＧＯなどの民間に任せるものとを明確に区分する必要があるんではないかなと思います。
　ある一定の自律性、あるいは民間主導性の確保というのが独立行政法人化の要するに基本ですから、そういった意味では大臣の関与を極めて限定的にされる、できるだけ通則法にのっとって機動的に、弾力的な機構運営、業務運営を行うことができるように極めて限定的に関与の仕方はあるべきだろうなと、外務大臣あるいは外務省の関与の仕方はあるべきだろうなと思うんですが、その辺について、決意のほどというか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　おっしゃるとおりだと思います。
　何で特殊法人を独立行政法人にすると考えたかということの原点に戻って考えますと、そういうことによって官から民への流れを後押しし、独立行政法人は完全に民ではないわけですけれども、日本全体として活性化をしていくということが大事だという認識があるわけでございまして、そういった方向で柔軟に対応できるように工夫をしていきたいと思っています。
　それから、もちろんそういう過程で、これは政策の企画立案のところと実施のところを分けるという話ですから、そもそもの政策のねらいとしているところ、これが共有化されなければいけませんし、そういった意味でその努力は引き続きやりたいと思いますし、また独立行政法人の方にもそこについての意識を共有化してもらいたいというふうに思います。
○海野徹君　時間がありませんので、最後の質問させていただきます。
　大臣、大臣が議長で運営していらっしゃるＯＤＡ総合戦略会議というのがありますね。中国、対中ＯＤＡのことが、というのは中国が検討対象国から外れているということはいかなる理由なんでしょうか。
　私は、以前にも外務大臣に対中ＯＤＡの在り方ということを質問させていただいて、答弁をいただいて、非常に総合的に対中ＯＤＡやっているんだというような答弁をいただいたんですが、どうも私は今中国の状況を見ていても、ＯＤＡというのは相当削減の方向で僕は検討すべきだなと思うんですが、戦略会議の中でも検討対象から中国だけは外れているというようなことを聞き及んだのですが、その辺は事実ではないんでしょうか、検討はされているんでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　中国についてのＯＤＡの考え方はいろいろあると思いますし、今、我が国としてはＯＤＡ大綱に基づいて、それで中国については昨年の秋に経済協力目標を、対中経済協力目標というのを作って、それに基づいてやっているわけですね。
　ＯＤＡの戦略会合で、これ国別の目標、目標といいますか戦略を作っているわけですけれども、それをやるという意味では、中国は既に対中経済協力という計画がありますので、むしろそれをレビューする必要があるかどうかということでやっているわけです。
　今、戦略については大きな援助をしている国を網羅するようにということで、新しく作るということをやっている。それはその戦略会議でやっていますけれども、見直しという観点からは中国を今やらないということで考えているわけではないと、そういうことです。
○海野徹君　最後に要望をさせていただきますけれども、国民にとって、また国益という観点からＯＤＡはどうあるべきかということを考えたとき、私は対中ＯＤＡをやっぱり相当検討していただきたいなということを要望しておきます。
　終わります。
○遠山清彦君　公明党の遠山清彦でございます。
　まず、法案の中身に関する質疑に入る前に幾つか質問をしたいと思いますけれども、まず最初の質問は、多くの専門家によって指摘されている問題、基本的な問題でありますけれども、ＪＩＣＡと外務省の関係についてです。
　ＪＩＣＡが独立行政法人化された場合に、ＯＤＡの政策立案と実施にかかわる決定権について、外務省、特にこの場合経済協力局だと思いますけれども、とＪＩＣＡの関係がどう変わるのか、あるいは変わらないのか。従来は政策立案から実施される事業のかなり具体的な中身まで経済協力局が決定権を持っていたと私は認識をしておりますけれども、今回のＪＩＣＡの独法化に伴って、外務省は基本的には政策の枠組み、方針の決定をして、実施事業の詳細といいますか、具体的な中身、手続等についてはＪＩＣＡに裁量権を今まで以上に持たせることになるのかどうか、まず教えていただきたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　当然にそういうことになるということでして、正に自主性を持たせるということが独立行政法人化の一つのメリットになっているわけです。それで、今までは、現行法では主務大臣の一般監督権に基づいてＪＩＣＡに対して方針を示したり指導したりということですけれども、今後について言えば、こういうような一般監督権を廃して、そしてＪＩＣＡの自主裁量を高めて効率的な業務実施をやっていくようにすると、そういうことでございます。
○遠山清彦君　外務大臣、大変に前向きな御答弁で有り難く思います。それで、ただ、大臣もそうですけれども、経済協力局の局長以下スタッフの方に是非この点を強く銘記していただきたいと私は思うんですね。
　今、私、手元に平成十三年度のＪＩＣＡの監事監査結果意見、これは事業団法の第九条第五項の規定に基づいて毎年出されている意見書でありますが、そこでこの監事がどういう報告をしているかというと、こういうことを書いてあるんですね。「外務省からのＪＩＣＡに対する個別具体的な指示に関連しており、第一線の現場に判断を委ねようとしても、そもそもＪＩＣＡ本部に独立の判断権限が与えられていない場合が多いようである。」と。この独法化に向けて意見を言っているんですが、独法化に向けて政策企画と政策実施の区分の明確化を行うとともに、納税者から見て分かりやすいように各分野の援助が一貫性をもって進められる仕組みを作ってほしいと。「第一線が機動的、効率的に仕事が行えるよう、関係者が一致して改革を進めるべきであろう。」という意見が平成十三年度の監査報告で出ております、明確に。
　ですから、このような今の大臣の答弁をやっていただけるのだとすれば、このような監査報告が平成十五年度とか十六年度の独法化された後に出てくるようであれば実態は変わらないということになってしまいますから、その点、私は個人的にウオッチしますので、是非経協の皆さんにはよろしくお願いをしたいというふうに思います。それから、一点──これはいいですね、時間ないですから。じゃ、次の質問に行きます。
　次の質問は、一九九九年にマスコミで騒がれた問題でＪＩＣＡがかかわっていたものがございます。それは、外務省というよりも他省庁の、中央省庁のキャリア公務員をＪＩＣＡが、これはマスコミがそういう指摘をしたんですが、一般公募とは別枠で試験をして選ばれた官僚を海外に長期留学、二年ですね、させていたという問題です。私、外務省にこの質問する前に問い合わせましたら、国家公務員だけを対象とした特別枠は存在しないという返答をいただいております。
　私は、この官僚の留学、特にこのＪＩＣＡの海外長期研修という制度を利用しての留学について、それ自体反対をするつもりはありません。官僚の皆さんが海外留学をして知見を広げて国際感覚を身に付けることは非常に重要であるというふうに私も思っております。
　ただ、ここでちょっと具体的に二点だけ指摘させていただきたいのは、一つは、私、今手元に外務省の資料でいただいたもので、どういう省庁の出身の方がどういう国に留学しているかということを過去四年ぐらいにわたって表をいただいておりますけれども、例えば平成十三年で見ますと、派遣者の合計は二十九名なんですね。国家公務員でその枠の中で行った人は八名ということになっておるんですが、この八名全員が米国か英国にしか行っていないということが一つあります。ですから、一部の専門家は、このＪＩＣＡのやっている趣旨にかんがみたときに、国家公務員がこの枠で行くときに全部米国と英国でいいのかという指摘があるということについてお話をひとついただきたいという点がございます。
　それからもう一つは、このＪＩＣＡのホームページの募集要項にも書いてありますが、この研修制度で留学した人に関してはこういう次のような内容の文書を出しているみたいなんですね。本人が研修終了後、将来にわたり技術協力専門家等として当事業団、つまりＪＩＣＡの実施する国際協力事業に参加することにつき、所属先として積極的に配慮することを文書で確認をしていると、これを是非実行してくださいと言っているわけですね。
　ちなみに、さっき私が挙げた八名の省庁の方というのは国土交通省とか厚生労働省、警察庁、農水省、環境省、外務省以外の方々ばかりなわけですが、今の官僚制度を考えて、じゃ果たしてこのＪＩＣＡのお金、元々をたどっていけば税金になるわけですが、これは一人当たり、これはちゃんと公式文書が出ていますけれども、二年間で千三百万円掛かる留学制度なんですね。千三百万円をそれぞれに与えて留学させる。二年間留学させる。戻ってきて、果たして本当にこの文書で確認されているとおりいわゆるＪＩＣＡ関係の仕事に携わっているのか。あるいは海外、もっと大きくてもいいですけれども、開発援助関係の仕事に携わっているのか。農水省から来て行ったけれども、帰ってきたら全然もうその後二度と海外援助にかかわらないということは今の官僚制度を考えたらあり得るんではないかという点から、果たして、今、大分国家公務員の方、人数は、行っている方は昔に比べると減ってきてはいるんですけれども、この制度というものが国民の目から見て本当に納得していただけるものとして運用されているのかどうか、ちょっと長くなりましたけれども、御答弁ください。
○政府参考人（古田肇君）　御答弁申し上げます。
　ＪＩＣＡといたしましては、技術協力の質を高めていくという観点から、専門家等、国際協力に携わる人材の養成をしようということでこの海外における長期研修制度を設けておられるわけでございます。この制度にのっとって、国家公務員も含めまして多くの応募者の中から適任者が選考されておるというふうに承知しておるわけでございます。
　国家公務員の派遣者数につきましては、お話にもございましたように、平成十年度から十三名、十二名、七名、八名、そして平成十四年度は五名というふうに順次減ってきておりまして、特に国家公務員のための特別枠とか、そういうものが存在しておるわけではございませんで、全体の中で選考がなされてきているというふうに私ども承知しておるわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事山本一太君着席〕
　次に、研修先の問題でございます。
　なぜ英米が多いのかということでございますが、研修先の考え方につきましては、開発援助あるいは国際協力に関する長年の蓄積を有する先進国の教育機関に派遣をされるということ、そういうことで多くなっておるわけでございますが、できるだけ援助現場のニーズに適合した研修をするという観点から、先進国における研修員に対しましては、途上国におけるフィールドワークを義務付けるということでありますとか、あるいは途上国における研修の奨励といったようなこともやっておりまして、こういった考え方で、引き続きこの制度の趣旨をよりしっかりとしたものにするように進めていきたいと思っております。
　それから、帰ってきてからどういうことになっているのかという御指摘でございますが、お話ございましたように、まず応募する際に、帰国後、国際協力事業に参加する旨の誓約書を本人及び所属先から取り付けるということをやっておりますし、またＪＩＣＡとそれから外務省が、それぞれ関係省庁につきまして、各省庁からの応募者に対しまして帰国後の一層のこの分野での活用促進ということを申し入れておりまして、ＪＩＣＡ事業そのものに専門家として参画をするとか、あるいは途上国の在外公館勤務でこのＯＤＡ業務に携わるとか、あるいはそれぞれの省庁で技術協力関係部局で勤務をするとか、そういった形でどの程度の人たちがその後そういう面で還元をしておられるかということをフォローさせていただいておるわけでございます。おおむね七〇％台の方々がそういった業務に就いておられますが、私どもとしては、これを更に高めていくようにフォローしてまいりたいというふうに思っております。
　　　〔理事山本一太君退席、委員長着席〕
○遠山清彦君　分かりました。
　今、局長の御答弁どおりであれば、私個人的には大変いいのではないかというふうに思いますし、誓約書まで取っておられたということはちょっと存じ上げておりませんでしたので、是非、この留学制度が局長が正におっしゃったような形でしっかりと、ＪＩＣＡというよりも日本の開発協力、国際協力に役立つ形で生かされるように、そこら辺の方をよろしくお願いしたいと思います。
　続きまして、外務大臣にお伺いをいたしますが、先ほども同僚の委員から既に出たポイントでありますけれども、いわゆる今回独法化されるに当たってＪＩＣＡの平和構築への取組が明確化されたというふうに理解をしております。
　実は、私も議員になる前から研究者として平和構築にはかかわってきたわけですが、ＪＩＣＡは昨年の四月に、私は今一冊しか持ってきていませんけれども、三冊にわたる平和構築に関する事業戦略調査研究という非常に内容のすばらしい報告書を出しております。今回の独法化に伴って、法律の上でもＪＩＣＡが積極的に復興、平和構築、またこれは紛争予防にもかかわってくると思いますけれども、取り組んでいくという方向性が出されたことは率直に歓迎をしたいと思っております。
　ただ、この正にＪＩＣＡが出した報告書の一番最初の冒頭のところにこういう記述があるんですね。現行のシステムでは、ＪＩＣＡは法的制約、安全管理上の問題、被援助国側の政治的不安定等の理由により十分な協力ができない状況にある。つまり、これは平和構築に資するような十分な協力ができないような状況にあるという指摘が書かれております。さらに、じゃどうしてできないかというところで、具体的に、援助スキームによる制約であるとか人材不足であるとか、紛争に係る情報や分析能力の不足などの問題点が指摘されているわけです。
　一々細かい点については、次の質問で安全対策についてなどを聞こうと思いますけれども、外務大臣に是非、こういった既に昨年の四月の段階で指摘されているような、ＪＩＣＡ、またもっと大きく言えば外務省そのものにある、平和構築に日本が積極的に取り組もうというときにいろんな障害があると、これらのことをこの独法化も含めて今後克服されていくのか、また克服していこうとされているのか、ちょっと御答弁いただきたいと思います。
○副大臣（矢野哲朗君）　今、遠山委員から御質問をいただきましたけれども、ＪＩＣＡの事業戦略調査研究、平和の構築への報告書からの御質問だと思います。
　一例でありますけれども、国際緊急援助法、援助隊法ですか、国際緊急援助隊を派遣しようとしたときに、現在の政府の解釈における、政府解釈における解釈ですと、紛争に起因する被害については派遣対象外になっているというふうなことで残念ながら派遣ができない、一例でありますが、等々いろんな制約があろうと思います。
　ですから、正に平和構築ということをこれから明確にこの対象として位置付け、積極的に平和貢献をというふうな、貢献をするんだというふうなひとつ姿勢を強く訴えていくわけでありますから、そういう障害の一つ一つ検討に入り、障害の除去というようなことに努力をしなければいけないと思います。
○遠山清彦君　それで、今の御答弁に更に関連する話題でもありますし、また同僚委員からも既に質問があった件でありますけれども、いわゆる平和構築とか紛争予防に資する作業というのは、今、副大臣も正におっしゃったように、かなり危険な地域で行わなければならないことがあるわけです。
　従来、ＪＩＣＡの職員というのは、外務省が最近まで使っておりました海外危険度でいいますと、五段階のうち三以上の危険度地域では全く人を派遣して活動はできないということであったかというふうに思いますけれども、これは確かに国として責任、政府として責任を持って人材を外に送る場合、危険なところに送るというものはなかなか難しいところがあるということは私も理解をしております。
　他方、紛争、特に冷戦後の地域紛争とか破綻国家の内乱とかという状況の中で、人道支援のニーズが大変高まった。紛争直後の緊急援助などのニーズが非常に高い段階で、しかし危険度が高いから日本はだれも送れませんよということになった。後で見てみると、ある特定の国に対して相対としては大変に日本は貢献しているんであるが、紛争直後の段階で全然顔の見える援助をしていなかったために、相対的に日本の国際評価が低くなってしまっていたということも、現実として私もそういう現場に行ったことのある身として思っております。
　そこで、私の理解では、今、副大臣、先ほどああいう御答弁ありましたけれども、ＪＩＣＡもいわゆる以前よりはちょっと危険な地域に人を派遣をして、例えば今アフガニスタンで必ずしも完全に安全だとは言えない地域に、私はＪＩＣＡの職員が少数でありますけれども行っているというふうに聞いておりますけれども、徐々に危険な地域であっても仕事をしようというような流れになってきていると思うんですね。
　ただ、その際に大事なことは、政府側、外務省側、またＪＩＣＡ、組織として、例えば保険面であるとか、それから緊急事態の対応マニュアルであるとか、あるいは緊急避難、エバキュエーションの手続についてなど、この辺の手当てをしっかりしないとやはり送れないと思いますけれども、この点についてはどのような努力をされているか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（古田肇君）　御答弁を申し上げます。
　まず、先ほど来お話のございます紛争直後の問題でございますが、これにつきましては、国際緊急援助隊法とそれから国際平和協力法、いわゆるＰＫＯ法でございますが、これとの仕分の問題というのが法的にございまして、これをどう整理していくかということで、政府としては一定の整理を原則としてやろうとしているということであることをまず御指摘申し上げたいと思います。
　それから、安全管理上の問題についてでございますが、今般、ＪＩＣＡがお話にありましたように安全対策基準の見直しを行いましたけれども、これも外交上の必要性が強く認められ、かつ十分な安全対策措置を講ずることを前提に従来よりも柔軟に人を出していこうではないかと、こういうことでございまして、安全対策措置の重要性が更によく認識されなきゃならないというふうに思っております。
　御指摘の幾つかの点について申し上げますと、まず保険につきましては十分な補償が得られるように、現在、来年度概算要求ということで、制度の拡充、予算の要求をさせていただいておるところでございます。
　それから、安全対策のマニュアルについてお話ございましたが、ＪＩＣＡの在外事務所等におきまして、安全情勢を分析をし、対策マニュアルを策定するということ、あるいは平時、緊急時の安全対策を定めて関係者に周知するといったようなことで、危険情報の交換、共有に努めておられるわけでございまして、これを更に強化、徹底していきたいというふうに考えております。
　それから、緊急退避の問題がございましたが、これは今申し上げましたマニュアルの中で、緊急退避の手段でありますとかルートでありますとか、そういったことを定めておりますし、また緊急時の通信手段として衛星携帯電話等の携行でありますとか、緊急退避用チャーターフライト運航契約の締結でありますとか、そういったことについても意を用いているところでございます。
　このほかにも、専門家派遣に先立って安全確認調査団を派遣しますとか、あるいは警備員あるいは警備のための安全対策現地職員の配置でありますとか、様々な対策に努力をしているところでございます。
○遠山清彦君　分かりました。是非しっかりとやっていただきたいと思います。
　それで、是非、外務大臣に聞いていただきたいんですが、先ほど御紹介しましたこの平成十三年度の監査意見の中で非常に鋭い意見がございました。それは、こう書いてあるんですね。この安全対策の問題に関連する話なんですが、「ＪＩＣＡの発想では、「危険なところには行かせない」という点に比重が置かれ、「危険なところには行かないことを前提としている」ということで、逆に危機管理の発想訓練が日頃から十分に行われていないのではないかと危惧される。」と。
　私は、これは非常に鋭い意見で、実はＪＩＣＡだけじゃなくて、今年、外務大臣も、瀋陽事件以来いろいろと大変な努力をされて外務省内の危機管理の問題に取り組んでこられたと思いますけれども、やはり日本の外交に携わっている人間の一つの問題というのは、どうせ自分たちは危険なところに行かないんだから、危険なところに行ったときの事態を想定した訓練とか発想とかブレーンストーミングとかアクションプランとか考える必要もないということで、ここに正に書いてあるとおり、日ごろからどうせ私たちは危険なところ行かないんだから何で危機管理のことを勉強しなきゃいけないのと、発想しなきゃいけないのと、訓練しなきゃいけないのと。それが正に、元々在外公館に対応マニュアルがあったのに、だれもその内容を知らなかったという在外公館の実態が瀋陽事件の後に明らかにされたわけですけれども、それは正にこういうことだと思うんですね。
　だから、日本の外交の弱さというのはここにあるわけですよ。どうせ自分たちはずっと安全なところにいるんだし、もうやばくなったらもうずっと在外公館の中にこもって、在外公館の中まで何か、だれかが侵入してきてやるなんてことはほとんどないだろうと。だから、結局そういう意識だと、ずっと永遠に、どんなにマニュアル作ったって、書類作ったって、危機管理の発想というのは私なかなかスタッフの中に浸透しないと思うんですね。
　だからといって、私は決してこれを言うことで、じゃ、みんなで危険なところへ行きましょう、戦場に行きましょうということを言っているわけじゃないんですが、こういうちょっと逆説的なことをしっかりと認識しないと、私はなかなか海外におけるＪＩＣＡのスタッフあるいは外務省の職員のスタッフの資質、特に安全管理面、危機管理面における資質の向上は望めないということを一点指摘をしたいと思います。
　時間がなくなりましたので、最後に一点だけ。法案の第十五条に関してなんですけれども、今回独法化されてＪＩＣＡは三年から五年の中期目標を策定することができる、中期計画も認可することができるというふうにうたわれているわけでありますけれども、このことがいわゆる開発援助行政でこれもずっと前から問題にされている点ですけれども、複数年度にまたがる予算の弾力的運用がＪＩＣＡの事業でできるようになるのかどうか、そういう解釈をしていいのかどうか、その点についてちょっとお伺いをしたいと思います。
○副大臣（矢野哲朗君）　今回の改正後の法人はより効率的、効果的に事業が展開されるよう、可能な限り民間の法人の弾力性、効率性を取り入れることにさせていただきました。予算についても弾力的な運用が可能になると考えております。
　具体的には、三年、五年の中期目標を設定します。ＪＩＣＡが各年度の運営費交付金の使途又は予算の翌年度への繰越しが決定できるなど、予算の運用が正に柔軟に運用できると考えております。
○遠山清彦君　最後に一言だけ。
　こればかり引用して申し訳ありませんけれども、この十三年度の監査意見の中にも「予算の単年度主義に関して、ＯＤＡの特殊性を勘案してその枠をはずした予算の効率的活用についても制度的な工夫をすべきであろう。」という提言がございます。
　私も、東チモールですけれども、ＮＧＯのアドバイザーとして現場にいたときにいわゆる象徴的だったのは、一月から三月の間にＮＧＯとして事業提案をしてもＪＩＣＡ並びに外務省は全く受け付けてくれません。その理由というのは、受け付けてくれるんですけれども、予算自体はもう六月以降ですよと。結局、それは今正に三月は国会で予算の審議をしておりますから、これが決まらないと何もできませんよということがあるわけです。
　私は、これはＪＩＣＡの責任だと思いませんし、また外務省だけの責任だというふうには思わないんですが、ただ現場から見れば、ああいう援助している現場というのは、別に予算みたいに四月始まり三月締めみたいな形で事態が推移しているわけではなくて、一月や二月に緊急に重要な援助をしなきゃいけないということがあるわけですね。その際に、残念ながら、日本がプレゼンスを持っている地域でも、なかなか予算面で対応できないということがあるわけで、私は、ちょっとうろ覚えですけれども、カナダなんかはこういった状況を考えてＯＤＡの予算についてはたしか二年ぐらいの枠で弾力的に運用できるようにしたりとか工夫をしているというふうに聞いております。
　ですから、今後、特殊性というところをかんがみて制度的な工夫を本当にしていっていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○吉岡吉典君　審議中の法案ですが、私は、この法案については、最初に申し上げておきますと、なぜこういう特殊法人を独立法人に切り替えなければならないかという理由が今まで説明を聞いた限りでは分かりません。
　これは結局は看板の掛け替えだけであって改革とは言えないと思っております。改革と言う場合に、内容を改革することは、何も特殊法人から独立法人に変えなければできないということではなくて、やはり内容を国民の求める方向にきちっと改革していくということだと思います。もちろん、従来のままですべてがなきゃならないというわけではありませんけれども、しかし、独立法人にしたから改革だということではやはり本当の改革を行ったということにはならない。例えば、非常に大きな問題になった天下りの問題でも、また、非常に高給を取っているという国民の間で議論になっている問題についても解決は出されていないと思っております。
　この点、いろいろ時間があれば論議したいんですが、今日はこの委員会で答えを出しておきたいと思う問題を抱えておりますので、私の意見を述べるにとどめて、前へ進ませていただきたいと思います。
　最初の問題は、前回長官が調査した結果答えるということになりました、防衛庁広報誌のセキュリタリアンの十一月号に載っている砂漠型迷彩服での訓練の写真の問題であります。
　前回申し上げましたが、私は、この写真については読者から、時あたかもイラク攻撃が問題になっているとき、こういう写真が出るということは自衛隊がイラクに出掛ける準備を始めたと取っていいのかという質問を受けました。私はそういう質問を受けて、この雑誌を見て初めて、ああなるほどというふうに思って、早速編集部にどこでやっている写真か、どういうわけでこういう写真が出ているかということを聞きました。調べた上で回答するということがあって、時間を置いてから、これは米軍から借りた砂漠型迷彩服でありますと、こういう答弁が調査の結果として返事がありました。
　それで、前回取り上げましたら、どうやら状況違うというようなことの模様で、調査の結果、報告するということでした。調査していただいた結果は私も前もって一応の連絡は受けておりますけれども、公式にここで報告をしていただきたいと思います。
○政府参考人（宇田川新一君）　委員御指摘の、セキュリタリアン十一月号に写真が掲載されました、航空自衛隊幹部候補生学校の学生が着用している砂漠用の迷彩服についてでございます。
　平成三年一月に安全保障会議におきまして、湾岸危機に伴うイラク等からの避難民の輸送を必要に応じ航空自衛隊の輸送機により実施することとする旨決定されたことを踏まえまして、中東における避難民の輸送の準備に関する長官指示、平成三年一月二十四日でありますが、これが発出されました。
　これに伴いまして、航空自衛隊におきましては、各種準備の一環としまして中東の環境に適応した砂漠用の迷彩模様の服を三百五十着緊急調達したわけであります。しかしながら、これらの服は、同じ平成三年四月十九日に出ました長官指示、中東における避難民の輸送の準備のために講じた措置の終了に関する長官指示が、これが出ましたので使用されなかったものであります。
　その後、これらの服の有効活用を図るため、平成九年十一月に航空自衛隊幹部候補生学校にこれらの服全部を管理替えしまして、幹部候補生学校において各課程学生の教育訓練時に使用しているところであります。
○吉岡吉典君　私は、問い合わせの最初の答弁とは余りにも違うので、なぜこういう答弁が、しかも時間を置いた回答として行われたか依然として疑問は残りますけれども、今の答弁で、私は、私自身大いに考えさせられる重要な内容が明らかになったと思っております。というのは、湾岸戦争当時、避難民を、輸送のために行く自衛隊が砂漠型迷彩服を作っていたと、これはどういうことなのだろうかという疑問です。
　避難民を航空自衛隊機で輸送するというのに、一体なぜ迷彩服を三百五十着も作らなくちゃならないのか。それを作って、実際この写真にも出ているような訓練も行われたのかどうなのか。一体この避難民救出、輸送と砂漠型迷彩服との関係はどうなのか。航空自衛隊が場合によっては戦闘に巻き込まれることがあり得るという想定が当時行われていたのかどうなのか。お伺いします。
○副長官（赤城徳彦君）　避難民輸送のためになぜ砂漠用の迷彩服が必要なのかと、こういう御指摘でございますが、先ほど人事教育局長から答弁いたしましたような経緯で、平成三年一月の安全保障会議において、湾岸危機に伴い生じたイラク等からの避難民の輸送を必要に応じ航空自衛隊の輸送機により実施することとする旨決定され、中東における避難民の輸送の準備に関する長官指示が発出されたわけでございます。
　そのことに伴いまして、航空自衛隊においては、この迷彩服を中東の気象や植生等の環境に適応して、また空港、砂漠にある空港でありますから、その屋外で作業する場合、やはり隊員の防護性を高めるという観点からこのような迷彩服を必要としたものでありまして、迷彩服を着るからといって、これが戦闘のためとか、そういうものでは一切ございません。
○吉岡吉典君　迷彩服というのは、何のために作り、何のために着るんですか。
○政府参考人（宇田川新一君）　一般に迷彩服、迷彩服あるいは迷彩模様の服という場合には、戦闘に使うものでございますが、そのほか、要するに周辺の環境に溶け込んで自分を防護するというためのものが迷彩模様の服であります。
　じゃ、迷彩服をどういう場合に使うかと申しますと、それは当然戦闘のときも使いますが、訓練のときも使います。
○吉岡吉典君　一般には戦闘のときに使う服だということでした。それで、そうすると、その空港が砂漠の中にあるから砂漠型の迷彩服だということになると、やはり武力攻撃を受ける、迷彩服で偽装しなくちゃならない、そういう事態を想定してのこれは輸送計画だったわけですか。
○副長官（赤城徳彦君）　ただいま人事教育局長から、一般的に迷彩服が戦闘のために使われるということで答弁いたしました。それはそのとおりでございますけれども、本件避難民輸送のために空港においてその避難民を輸送するときになぜ迷彩服を着ているのかと、こういう御指摘でありましたので、これはあくまで避難民を輸送すると、こういう任務のために、そこで、空港の屋外で活動するときに防護性が必要であると、その周りの風景、植生等と溶け込んで認知されにくいようにするというふうな、そういう意味での防護性が必要だと、こういう趣旨で迷彩服を着用しているのでありまして、あくまで任務としては避難民の輸送のためであるということを申し上げた次第でございます。
○吉岡吉典君　訓練のためのと違って、実際湾岸に航空自衛隊機が輸送のために、実際はやらなかったわけだけれども、行くという想定で、それで三百五十着の迷彩服を作ったわけでしょう。だから、偽装していないと危ない地域だということを想定した上で、この当時の航空自衛隊機による輸送計画というのは立てられていたのかどうなのかということが私のお伺いしている点なんです。訓練は全然別ですよ、それは。
○国務大臣（石破茂君）　これは法に定められた邦人輸送の範囲内でやるわけです。これは邦人輸送というふうに申しまして、これは邦人救出ではないということはいかがなものかという御議論もございましたが、これはあくまで邦人輸送という法律の範囲内で行っておるものでございまして、当該迷彩服等々も、当然その法の趣旨にのっとったオペレーションをする、その範囲内でやっておるわけでございます。
○吉岡吉典君　いただいた文書によると、邦人とは書いていないんですね。周辺の国からの避難民というふうにこの長官指令というのは、長官指示ですか、書いてあるわけで。
　私はいずれにせよ、あの湾岸戦争時に迷彩服を着て砂漠で自衛隊が何らかの行動を展開すると、そういうことが決定され、その準備まで行われていたということは、この広報誌に出ている写真以上に重要な出来事が当時あったんだなと。どういう訳でやめられたのか、実際は実行されるに至らなかったわけですけれども、そういう事実が明らかになった。
　私は、この前、長官に、砂丘はあるが砂漠は云々と言ったんですが、実際砂漠を想定してこんなものを作っていたんだという事実ですね。その迷彩服の写真が、今再びイラク攻撃が問題になっているときにこの写真、出た。これは不注意で出たのか、あるいは何らかのアピールをしようと思って出たのか、あるいは他の理由なのか、これはどうですか。
○副長官（赤城徳彦君）　この時期にセキュリタリアンに掲載されたのがいかがかと、こういう御指摘でございましたが、そもそもセキュリタリアン編集部では、防衛庁・自衛隊のありのままを紹介することなどを方針として編集をしておりまして、御指摘の十一月号でございますけれども、「加速する初級幹部への夢」ということで題しまして、教育訓練の様子や学生、教官の素顔等を紹介すると、こういう特集でございます。
　先ほど人事教育局長から答弁いたしましたように、この避難民輸送を想定して準備しましたが、それが実施されなかったので管理替えをしました。各課程学生が訓練などを受ける際に通常この当該服を使用していると、こういうことでありまして、そういう中でこの本件写真が八月の二十六日から二十八日に掛けて現地取材がされた際にその訓練の様子を撮影したと、こういうことでございまして、通常訓練に使用されていまして、その素顔をそのまま報道すると、こういうことで撮影がされたと、こういうことでありますので、当該写真の掲載は学生が受けている教育訓練の一端を紹介するために行ったと、純粋にそういうために行ったもので他意はないと、こういう旨、セキュリタリアンの編集部から聞いております。
○吉岡吉典君　これは極めて単純な問題ですから、これぐらいにおくことにします。
　私は米軍から借りたという答弁がまだ気にはなりますけれども、そういう時期があったのかなということも気になりますけれども、これはさておくとして、次の問題は、前回の委員会でこれまた論議になりました共同統合演習に際しての西部方面司令ですか、の集会に対しての行動をどういうふうに見るかという問題です。
　私も、これも事前に今日質問するということで防衛庁の調査の資料はいただきました。それで、やり取りもこれを読んでみました。私は発言内容にもやはり重要な問題があると思います。
　それはやはりこの中で、北朝鮮をも念頭に置いて訓練やっているんだという発言があることですね。これはやはり日米安保条約は仮想敵はないということになっていたはずでありますが、実際には北朝鮮ですね。拉致とか不審船を含んで、テロを含む抑止体制ができるのです、北朝鮮を含むあらゆる事態に対応するため日米安保条約に基づき訓練をしているのですというふうに言っているわけで、これはやっぱり日米安保条約の従来の説明とも違う答弁だと、発言だと私は思います。
　その後の審議の中で、北朝鮮云々というのはなかったという答弁もあったように私は速記録で見ましたけれども、最終的な調査結果でこういうふうにはっきりしているので、発言自体も重要だと。
　あわせて、私は写真を見まして、これは大分合同新聞の色刷りの写真で特に、ちょっと長官、びっくりしました。それはどういうわけでかというと、鉄かぶとと迷彩戦闘服を着ている演習の視察官の腕章を巻いて、それで総監が集会主催者に向かって詰め寄っていったと、当時の新聞、現地の新聞では一触即発であったという見出しでこれを報道している新聞もあります。
　それで、その鉄かぶとに迷彩服で詰め寄ったというだけじゃなくて、ここへ出ている写真は、師団長が後ろから手を引っ張っている、そして広報官が前に立ちふさがって集会者との間を遮っている、こういう写真なんですね。広報官が遮っているのは集会側が総監に向かってこないように遮っているんじゃなくて、西部方面総監を遮っているんですね。それで、師団長だそうですけれども、名前も聞きましたけれども、これが近づかないように手を後ろから引っ張っている、これはいかにも私は異様な写真だ、場面だというふうに思いました。
　これはどういう目的でやったにしろ、こういうことが起こるということは私は初めて聞きました。演習でこういう場面が起きて一触即発だったということを、写真を見て、長官、これはいいことができたと、起こったとまさか思われないだろうと思いますけれども、写真を見ての感想、どう思いますか。
○国務大臣（石破茂君）　まず、先ほどの先生に対します私の答弁の中で、邦人輸送を念頭に置いたような答弁をいたしました。ごめんなさい。これは避難民輸送の規定でございます。いずれにいたしましても、法の趣旨にのっとってということでございますので、済みません、訂正をさせていただきたいと思います。
　それから、写真を見てどうなんだという、この写真かと思います。この写真がすべてを表しておるというわけではない、問いに対するお答えにならなくて恐縮ですが、ビデオを全部見てみましたときに、さてこの写真のイメージとは大分違う状況だったんだなと思います。正直申し上げまして、これはもう電送写真でございますから、私も見たときに、これは少し委員御指摘のような感じを私も持ちました。
　ただ、ビデオを全部見てみましたときに、本当に鉄かぶとといいますか、これをかぶり、野戦服を着て、威圧をするような状況で西方総監が言動をしたのかということをいえば、これは違うという印象を率直に言って私は持ちました。そういうような威圧をするような格好で、そしてまた威圧をするような態度で言ったのかといえば、それは否であって、何とか分かっていただきたいということで一生懸命言っていたんだと。これはひいき目でも何でもなく、私はそのように思った次第でございます。
　ただ、こういう写真が報道される、それによってそういうような印象をお持ちになる方がおられる、それについてはいかがなものかという委員の御指摘は私はもう承っておくべきものだと。そのことの、委員が思っておられること、私どももそういうふうな思いを人に与えるということはきちんと認識をして対応していかねばならないというふうには思っております。
○吉岡吉典君　この西部方面総監はこの演習で非常に重要な地位にあるわけですね。そういう指揮官が視察中の腕章を巻いて、鉄かぶとをかぶっていて、そして新聞報道によると、住民側はそれをどう取ったかという点では、通り掛かった車から迷彩服の総監が降り、責任者はどこにいるかと詰め寄ってきた、私たちの目には戦前の強圧的な軍隊と総監の姿がダブって見えた、自衛隊が変わってきたのではないかと思ったと、こういう感想も出ているわけですね。
　自衛隊の非常に重要な地位にある人、それはまずいと思うから広報官も遮ったと思います。ほっておいていいのなら、わざわざ写真にあるような、これがどれだけエキサイトした雰囲気だったかどうかは別として、広報官が前に立ちふさがって、それから師団長が後ろから手を引っ張っている、こういう行動を一国の自衛隊の幹部がやるということになると、私は不安を感ずるんです。この人はよほどの政治音痴なのかどうなのか、そういう自分の行動が一体どういう影響を及ぼすか、相手にどういう感じを与えるのか、そういうことを一切お構いなしに、目的は演習を分かってもらいたくてやったということだと報告があった。これは長官も別の委員会でおっしゃっているんです。
　しかし、私は、それ自身もやっぱり問題だと思いますよ。反対集会なんかやらないで、そこへ行って理解してもらいたいと。理解したら、集会はやめてくれということに結局はなるわけでしょう。そんな集会やらなくていい目的でやっているんだからというわけで、訓練の意義を理解してもらおうと考えたから良かったということにはならない。やっぱり集会はやめてくれということを願って行ったのであるわけですけれども、そういう行動を、これは法律上どうかこうかということは抜きにして、司令官というのはそういうことをやるんですか。
　やっぱりこれは非常にまずい出来事であったというふうにして、やはり指揮官の在り方というふうなことについては、やっぱり冷静に、あらゆる場合に物を冷静に判断して、理性的に行動できる、そういうふうにしなければならないと私は思いますけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　私どもも、指揮官たる者あるいは総監というような地位に立つ人、そういう人たちが、部下の統率やそういうふうないろんな面で優れた人がそういう地位に就くように教育にも配意をしておるつもりでございます。したがいまして、今回のことが教育でありますとか人事上の問題に起因をするというふうに私は考えてはおりません。
　ただ、こういう訓練の意義等々につきましては、これは私を始めといたします防衛庁として、本当にきちんと御理解をいただくように、これから先なお一層努めていかねばならないものだと思っております。集会やめよというような意味で私は、総監が言ったとは思っておりませんで、何とか分かっていただけませんでしょうか、そういう真情を吐露したものだと思っています。
　また、私どもとして、本当に一人でも多くの国民の方々にこの訓練の意義を分かっていただけるように、もっともっと努力をしていかねばならない。先生の御指摘はよく踏まえた上で、私どもも今後も努力をしてまいりたい、かように思っている次第でございます。
○吉岡吉典君　広報誌の私言った問題にしろ、イラクへの武力攻撃が正に問題になっているときにこういうのを、無神経なのか意識的に出したのか分かりません。それから、今、演習の問題も同じで、私はそこに一種の不安、危険を感ずるということをここで申し上げておかざるを得ません。
　私、時間が来て、外務省に質問する準備していたのができなくなっちゃって申し訳ありませんけれども、この点は長官に、私は今の状況、国民が、自衛隊は変わったと、戦争中の軍隊とダブって映ったと言わせた、そのことは非常に重視していただきたいということで、終わりにします。
○田村秀昭君　外務大臣にお尋ねいたします。
　外務大臣が外務省改革を唱えられておられますが、この独立行政法人に特殊法人をするというのは、大臣の外務省改革の中には入っていないと私は思うんですが、そういう認識でよろしいですか。
○国務大臣（川口順子君）　直接的には入れておりませんけれども、私が一番最初に出しました開かれた外務省のための十の改革ということの中では、経済協力について改革をすべきであるということは言っています。
○田村秀昭君　そうしますと、今まで特殊法人だったものを独立行政法人にするというのは、今日の法案のテーマですけれども、どういうわけで独立行政法人に、必要なものだったら特殊法人で残しておけばいいと私は思うんですが、どうして、内容もそんなに本質的に変わらないのに名前だけ変えるような、法律まで出してなさっているのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　特殊法人を改革の一環として独立行政法人化にする、あるいは特殊法人を更に民営化する、幾つかその選択肢がありますけれども、それは国全体としての方針であるわけです。これに基づいて、ある特殊法人、全部の特殊法人をどちらにするかということを各省でこれは判断をしまして、その時点で外務省としてはＪＩＣＡと国際交流基金については独立行政法人化をすると、そういうことに決めたということでございます。
　そして、今、委員が、これは何も変わらないのに、看板だけの掛け替えだとおっしゃいましたけれども、それは全くそういうことではございませんで、正に改革の一環として、キーワード的に申し上げれば、自主性、そして効率性、透明性といったようなことを確保するために特殊法人を独立行政法人化をする、特殊法人の今までの弊害をなくす、そういう考え方でやっているわけです。
○田村秀昭君　私は、基本的には内容も余り変わらないのに、名前だけ替えて改革と言うのはおかしいというふうに思いますけれども、盛んに、先ほどから同僚議員の質疑で聞いておりますと、この独立行政法人というのは、透明性と主体性と自主性と効率化を進めるんだということを盛んに強調されておりますけれども、そうすると、今までは自主性や透明性や効率化はなされてなかったということを言っているのと全く同意語だと思うんですが、今まではそういう、非常に自主的でもないし、効率的でもないし、不透明なことをやっていたということの認識でよろしいんですか。
○国務大臣（川口順子君）　ということではございませんで、今までは特殊法人ですから、それぞれ所管の官庁の監督の下にある、そういう組織であったわけです。したがって、監督の下にありますから、国が、ＪＩＣＡならＪＩＣＡのやる業務については、場合によっては認可をし、いろいろなやり方で、それが国の政策の実施機関として、国の政策と整合性を持って進められるようにやっていたということでして、国の監督下にあって、国が責任を持ってその運用について監督をしていたと、そういう形であったわけです。
　今度は、独立行政法人化になりますので、今までのそういった国の強い関与から、先ほど申し上げた自主性、透明性、そして効率性といったことを確保していく、よりそういった形で業務が運営できるようにと、そういう考え方で全部の特殊法人について見直しをしたと、そういうことでございます。
○田村秀昭君　言葉で言うのはそのとおりで結構なんですが、予算は国から出るんじゃないんですか。予算は国から出るにもかかわらず、自主性だとか透明性だとかということは、主体的だとかと言っておられますけれども、ちょっとおかしいんじゃないかと私思うんですけれども、その点はどうなんですか。
○国務大臣（川口順子君）　国の予算ですけれども、国の予算は、先ほども別な委員の方の御質問についてのお答えの中で申し上げましたけれども、これは運営交付金という形で出ていきます。したがいまして、それは、そのお金については使途等について緩やかであって、その自主性がその機関の組織の、例えばＪＩＣＡの自主性が生かされる、そういう形になっているわけです。
○田村秀昭君　ちょっともう一度言っていただけますか、予算について。