Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（平沼赳夫君）　これは先生御指摘のとおりだと思っておりまして、我が国の経済というのは緩やかな改善を続けてまいりましたけれども、今御指摘のとおり、ＧＤＰの六〇％を占める個人消費、これが一進一退で少し下がる傾向にある、こういう形で景気回復というものが力強さを欠く大きな原因の一つだ、重要な一つだと、こう思っております。
　また、足元のところでは米国経済の減速と、こういうこともございまして、輸出、生産が減少して景気回復は足踏み状況に入っている。そして、先ほどから申し上げておりますように、大変国民の皆様方も先行きに不透明感、こういうものを持っておられると思っております。
　こうした中、この個人消費を初めとする民間需要の喚起、これを図ることが何よりも重要な政策課題だと私は思っておりまして、こうした観点からも、不良債権の処理を進めること、あるいは経済構造改革を一層推進する、こういうことで私どもとしては対処をしていきたい。委員御指摘のように、本当に今厳しいそういう個人消費、このことは大変大きな問題だと、このような認識でございます。
○山下芳生君　私、宮澤財務大臣がことし一月にある会合で講演をされた記録というものを見せていただきました。一年前にも同じ場所で講演をされているようですが、こうおっしゃっています。
　国民経済全体の回復過程におきまして、企業設備あるいは企業利益というものは回復しつつあることは疑いないところでございますが、それが家計消費というものに一向に連動していかないということ、私自身は、実は昨年の夏ごろに企業もそうなれば家計もそうなるだろうと期待していたことが間違いであったということになるわけでございますと。
　企業収益が上がれば家計に連動するだろうと期待していたけれども、そうならなかった、そう思っていたのは間違いだったと宮澤財務大臣は反省されているわけですが、この点、先ほどもお述べになりましたけれども、私、ここが一番やはり今の経済の大問題だろうと思うんですが、もう一度大臣の御認識を伺います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　宮澤財務大臣は予算委員会等でも同様な発言をされておられまして、企業収益が回復をしてきた、それからバブル崩壊後非常にマイナスであった経済成長率もようやくプラスに転じた、また設備投資意欲も高まってきた、したがって個人消費には火がつくだろうと、こういうことだったけれども一向につかなかったと、こういう認識を吐露されておられるところでございます。
　個人消費が一進一退の動きを続けている大きな要因といたしましては、足元を見ますと、ボーナス、こういうものが低迷をしておりまして、所得の改善が緩やかなそういう段階にとどまっている。それから、昨年九月末時点で調査した日本銀行の生活意識に関するアンケート調査において、将来不安を理由に消費を減らしている人が全体の約六〇％に達している。将来の所得や負担に対する不確実性が高まっている、こういったことが挙げられるのではないか、このように認識しております。
　個人消費を含めた民需の自律的回復を実現するためには、我が国経済に対する先行き懸念を払拭しまして、新たな成長、発展の道筋を切り開いていくことが私は重要だと思っています。そのためには、経済構造改革を抜本的に推進する、そういうことも重要だと思っておりまして、一生懸命取り組んでいるところでございます。またあわせて、本日、総理から指示のあった不良債権対策や株式市場活性化対策等の緊急経済対策については、関係閣僚とも協力をしつつ、効果的なものとなるように全力を挙げていきたい、このように思っているところでございます。
○山下芳生君　そういう答えで私は安心を半分したんですが。
　実は、先週の当委員会の議論の中で、梶原委員の方から、消費がなかなか伸びない、なぜだろうということで、ちょっと聞き方が違かったかもしれませんが、大臣の方から、今、国民の皆さんが買うものがだんだんなくなってきたんじゃないかというような趣旨のことをお言いになって、大臣の地元の方でも各家庭にテレビが大体二台ある、軽自動車も入れれば車は二台ぐらい持っている、もう買うものがないんだ、だから新たに買うものを、消費を引き出すために例えばセカンドハウスの税制優遇等ということをお述べになったのを私聞きまして、それはちょっと消費が冷えている原因ということではないんではないかと思っておりましたので。
　今、日銀の生活意識アンケート調査もお触れになって、私もこれ見ましたら、もうはっきりしているんですね。この数年間、消費支出を減らしている理由のベストフォーというのは変わっておりません。大きく言って雇用の不安と老後の不安だと思います。これが明確に消費を減らす理由としてずっとこの数年間は続いているわけです。
　問題は、なぜ、じゃそういうことになっているのかということをもう少し、特に雇用不安を立ち入って分析する必要があると思うんです。
　旧経済企画庁が昨年の十二月に発表いたしましたいわゆるミニ経済白書を見ますと、やはりここでも現下の経済回復局面の特徴ということで、企業部門と家計部門の回復過程に二極分化があらわれていると、これは先ほど宮澤大臣がおっしゃったことと同じ認識だと思いますが、ダム論的な考え方からすれば、生産が増加したら企業収益が増加し、雇用が増加し、所得が増加し、消費の増加といった企業部門から家計部門への流れが既に顕在化してもいい時期だと述べているわけです。生産は順調に増加し、企業収益も大幅な改善が続いている。そろそろかなと。ところが、企業部門でのリストラが続いているため、常用雇用で見た雇用者数は伸びず、失業率も高く、賃金の回復にもおくれが見られているという分析をしております。
　私、これはなかなか的を射た分析だなと思っておりまして、単に老後の不安だとか将来の不安というだけではなくて、今現にリストラが企業部門で相当行われていることによって、企業の収益は上がっても所得が上がらないと。先ほど所得が低下しているということをおっしゃいましたけれども、やはりここに一番の今の消費不況の直接的な、所得が減れば消費が減るのは当たり前ですので、そういうことが起こっているんではないかと。
　私、これは正しい分析だと思いますが、その点、大臣の御認識、いかがでしょう。
○国務大臣（平沼赳夫君）　確かに、委員のそういう御認識というのは、私は一つの方向として正しい見方であるとは思っております。
　私、梶原先生の御質問に対して今おっしゃったことというのは、やっぱり先行き不透明感、そういうこともあって、個人に属する金融資産が伸びて千四百兆近くある。そういったものがありながらやっぱりそれが個人の消費に結びつかない一つの背景としては、魅力ある製品というものが出てないし、しかしそういう大きないわゆるストックがあるのに、それを使って個人消費を伸ばす将来の方策として余暇の時代の中でセカンドハウス構想というようなものも長期的にやっていけば消費が拡大すると、こういう観点で私は申し上げました。
　だけれども、先ほど申し上げたように、現状の認識というのはボーナスに象徴されるように緩やかな形でしか伸びてないし、それからその統計にもあらわれているとおり、六〇％の方々が将来に、雇用でありますとかあるいは老後に対して不安を持っている、こういうことはやはり消費の伸び悩みの大きな原因だと、このように認識しております。
○山下芳生君　そこはもうはっきりしていると思うんですね。新しい欲しい商品がないから消費が伸びないということについては、実は日銀のアンケートにもそういう項目がありまして、そう答えた方はわずか一〇％あるかないかですね、老後の不安、雇用の不安は五割、六割になるのに対して。やはり決定的な原因はその二つの理由だということは間違いないと思います。
　であるならば、私は、やはり日本経済で一番大きな力を持っている個人消費、家計消費がこの二つの原因で冷え込んでいるわけですから、この原因を取り除く、そして直接ここを応援する経済の運営にしなければ、これは本当の景気対策にはならないというふうに思うんですね。これはもういろんなところで議論をしておりますから。
　残念ながら、きのう通過をいたしました、成立した予算案を見ましても、老後の不安という点でいいますと、医療、年金、介護、それぞれ給付のカット、負担の増ということで約二兆円。雇用保険、失業保険の期間のカットということまで入れますと約三兆円ですね、負担増が新たな予算でかぶさるということですから、これは逆に雇用不安や老後の不安を拡大することになるというふうに私たちは批判の目で見ております。
　そこを私は逆に冷え込ませながら、もう一つ、きょうぜひ大臣と議論をしてみたいのは、最近、総理も大臣も景気対策の中心ということで金融機関の不良債権の処理ということを大変強調され始めました。私は、これは国民から見れば雇用不安、老後の不安を解消する、消費を応援する、家計消費を応援するということならそうだなという実感がわくと思うんですが、銀行の不良債権を処理するということがなぜ今、日本経済の緊急中心課題になるのか、なかなか私はぴんとこないのではないかと思うんですが、なぜこれを中心課題に据えるんでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　不良債権の処理というものは、これは金融面におきましても不良債権があるということになりますと、中小企業や企業に対して必要な融資だとかそういう支援がやはり手かせ足かせになってできない面があります。それから、産業サイドの抱えている不良債権、それがありますと、やはりいい部門があっても、例えば運転資金を含めて設備投資をやりたいといってもそれが一つの大きなネックになって、潤沢な、そして必要に応じた資金供給が滞ってしまう。
　そういう中で今までいろいろやってまいりましたけれども、この産業というものを活性化をして、そして円滑に伸ばしていくためには、やはりこの不良債権の処理という問題は避けて通れない、そういう我々は認識を持っておりまして、今委員御指摘のように、例えばそういう中小企業というものが本当は生き延びる、そういう姿があるけれども、そういう制約状況で伸ばすところも伸ばせない、そういう形でどんどんリストラになるという可能性もあります。ですから、そういうところを生かしていくためにも、幅広い形で支援をしながら、そして不良債権処理というものを進めていけば、やはり全体に活力が出てくれば雇用、こういうものが確保されますし、さらにそういったそれぞれの企業にも収益性がついてきますから、全体で見ると経済の活性化にもつながっていく。
　そこをそのまま放置していくと、いつまでたってもそういう形で解決がされない。ですから、この不良債権処理という問題もやはり前向きに取り組んでいこう、こういうものが我々の共通の認識でございます。
○山下芳生君　私も金融機関がいつまでも不良債権をずっと抱えたままでいいとは思っておりません。かつての住専のように乱脈経営、乱脈な投機的な経営で破綻に陥った企業の不良債権を、これは金融機関が自己責任、自己負担の原則できちんと処理するというのは大事なことだと思っております。ただ、その不良債権の処理が今の日本経済に対する対策の中心課題だとなると、私は違和感を覚えるんですね。
　実は、先ほど紹介したこの旧経企庁のミニ経済白書も、タイトルは「日本経済の現況　日本経済　自律的回復への正念場」ということになっておりますが、この中には先ほど述べたように家計消費の回復がおくれているということが大変問題だという指摘はあるんですが、金融機関の不良債権の処理が緊急中心課題だという認識はここには書かれておりません。もっと言いますと、不良債権問題というのは一言もここには書かれてないんですね。これは内閣府になるんでしょうか、間違いありませんね。
○政府参考人（岩田一政君）　ただいま御指摘のございました「日本経済の現況（二〇〇〇）」というのをごらんいただきますと、債務の問題で、「企業収益及び過剰債務の改善」というところで間接的ではありますが、過剰債務の問題ということで債務問題には触れております。
　以上でございます。
○山下芳生君　非常に間接的に触れているわけですよ。金融のところには不良債権ないんです。株価とそれから金利のことしか書いておりません。ですから、去年の十二月までは政府の日本経済の現況の認識としては不良債権問題が緊急の課題という認識どころか、この問題については一切触れてもなかったということだと、私はこれを見たらそう思うんですね。
　それが三月二十日、日米首脳会談があって、もうやめる予定の国民の支持のない方が、私は国を代表して外交を行うのは国益に反すると御本人にも厳しく批判をいたしましたけれども、それでも行かれた。そして、行ったらアメリカの大統領から強い要請があって、それを丸のみする形で不良債権の早期処理あるいはもう半年後に結論を出すということまで、総理が言ったのか麻生さんが言ったのかわかりませんけれども、言われているわけですよね。これは対米公約してきた。それを受けて翌二十一日、平沼経済産業大臣が記者会見をされて、さあこれからは不良債権処理の促進を図るんだと言って、これはそれに呼応する形で表明をされたわけですね。その後は、もう私、先週一週間ぐらい見ておりますと、政府・与党挙げて、今の日本経済の中心課題は不良債権の処理だという大キャンペーンが張られた。
　この間の日曜日の夜、ＮＨＫのスペシャル番組を見ました。平沼大臣と麻生さんと柳澤さん三人がおそろいになって出て、やっぱりこれが一番大事なんだという大合唱をされておりましたけれども、余りにも唐突な感を私は受けるわけです。アメリカに言われて中心課題に据えたんでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　これは、実は山下委員も御承知だと思うんですけれども、経済産業省は通商産業省時代からやはりこの不良債権という問題は避けて通れないということで、部内的にもいろいろ検討をしておりました。
　　　〔委員長退席、理事保坂三蔵君着席〕
　そして、一月になりまして、これは森総理がブッシュ大統領に会いに行くもう随分前でありますけれども、一月の時点で、私どももそういう基本認識を持っているところに、柳澤金融担当大臣から、やはりこの不良債権処理というものはこの国の経済の回復にとっては避けて通れないことであると。これは主体的には金融庁で努力をしなければならないことであるけれども、やはり産業を担当している経済産業省、ここにはいろいろな業種がありますけれども、そういったところの実態把握を含めていろいろ協力をしていただけないか。また、国土交通省にはゼネコンを初めとするそういういろいろな問題がある、ここもひとついろいろな形で側面的に協力をしてくれないか。こういう申し出がございまして、私どもとしてもそういう問題意識を昨年来持っておりましたので、それでしたら御協力をさせていただきましょうと。こういう形で、これも山下委員御承知だと思うんですけれども、一月から審議官クラスで今まで四回にわたっていろいろ会議をいたしまして、しかしあくまでもこれは官が前面に出て取り仕切るということじゃなくて、やはりそういうものを、問題点を、それぞれ関係先持っておりますから、どういう実態で、そしてどういう組み合わせでやればいいか、そういったことをクローズアップする、そういう形で我々協力して今まで四回やってきました。
　そういうことで作業を進めておりまして、そしてたまたま総理がこの直近にアメリカに行きましたときにアメリカサイドからもそういう問題提起があったわけでありまして、私が閣議後の記者会見というのは、ちょうどまだ森総理がアメリカから日本に戻る飛行機の中におられたと思いますけれども、その森総理不在の閣議の後の記者会見で、従来、私どもとしては産業再生法というものをやはり一つの手だてとしてそういう不良債権処理をやっていく、その一つのアイデアがまとまりました。ですから、それを記者会見で私は発表をさせていただいた、こういう経緯があります。
　したがいまして、少し長くなりましたけれども、山下委員が言われるように、アメリカから唐突にこれをやれという形で一瀉千里になったわけではなくて、実は、そういう時系列的なことをお話ししましたけれども、そういう経緯の中でやってきた、こういうことでございますので御理解をいただければと、このように思っております。
○山下芳生君　私も時系列でちょっと振り返ってみたいと思うんですが、ミニ経済白書の前に、去年の七月には経済白書が出されております。
　この中には、この時点では不良債権問題、触れられております。ただ、こういう記述があるわけですね。読み上げますと、「大手行に関しては①累積で四十五兆円を超える処理が行われてきたこと、②金融界再編の動きが強まるなかで、金融検査マニュアルも念頭に処理に取り組んだとみられること、③公的資本注入もあって自己資本比率にも余裕がありこの面から金融収縮を招く恐れが後退していること、などから不良債権問題はほぼ峠を越えたものと考えられる。」と。
　これは当時の経済白書の分析であります。こういう認識じゃなかったんですか。
　　　〔理事保坂三蔵君退席、委員長着席〕
○国務大臣（平沼赳夫君）　それは、いわゆる資本注入等をしまして、実態的には金融機関というものは六十八兆に上るそういう処理をしてきたことは事実であります。
　しかし、御指摘のようにいろいろな形で、先ほどお触れになった個人消費が一向に回復しないとか、それからさらにはその上にアメリカの景気の後退、こういうものが重なる。先行きの不透明感、そういうものが個人消費に結びつかなかったわけでありまして、逆に、六十八兆も消しましたけれども、さらに今金融機関では三十二兆と、こういう形でまだ不良債権がある、こういうことであります。
　ですから、その白書を書いた時点では確かに、振り返ってみますと、企業の収益性も上がってきた、さらには設備投資も活発だったと。こういうような中で実態的には、実際に金融機関の抱えている不良債権は先ほど言いましたように六十八兆、こういう形で消えてきたことも事実です。そういう中でその白書が出たと思っておりますけれども、その後の経済の推移の中で、さらに今申し上げたようにまだ不良債権が解消されていない。そして、企業の中にもそういう不良債権が、産業サイドにもある。こういうことがクリアになってきて、ここをやっぱり避けては通れない。こういう認識で、私どもとしては、昨年の秋以降ぐらいからはそういう問題認識を持っていろいろ作業を進めてきたと、こういうことでございます。
○山下芳生君　もう一つ時系列で振り返ってみる必要があると思うのは、ことしの通常国会の冒頭の政府四演説であります。
　全部、私、見直してみましたけれども、宮澤財務大臣もそれから経済演説も不良債権問題には触れておりません。総理の演説の中に不良債権問題に触れた部分がありまして、こう言われています。「各金融機関においては、不良債権に対する適切な手当てを行っており、金融機関の健全性について、かつてのような問題があるわけではありません。」と。もう明確に言い切っておりますよ、心配するなと。
　ですから、去年の七月の経済白書が峠を越えたと言い、それから十二月のミニ白書がもう記述もなくなって、一月の総理の演説が問題なしというふうに、ずっと不良債権問題の認識では政府は公式にこういう見解を発表してきたわけですよ。ところが、日米首脳会談を受けてこれが中心課題なんだというふうに、突然私は躍り出てきた感をやっぱり否めないわけですね。どうでしょうか、今三つ並べましたけれども。
○国務大臣（平沼赳夫君）　確かに、それは実際に演説やあるいは白書でそういう字句を拾って、そういうことでお並べになられると、そういう御指摘というのはそういう形になると思いますけれども、我々としましては、今るる申し上げたような中で、やはり不良債権処理というのは一応大きな形で、いわゆる政府の資金を注入したりして大幅な改善はされたけれども、しかし景気の低迷等相まって、そういう形でやはりこの問題を解決しなければならない。そういうことで、我々経済産業省としても、通産省の時代からこういう問題意識で実はいろいろ検討して、さっき言われたように、一月からはそういう具体的な作業を始めたと。
　こういうことで、御指摘の点とは矛盾があるかもしれませんけれども、我々サイドは、やはり実態の、産業界を抱えている役所としては、その問題意識を持っていたことは事実でありまして、それがそういう白書やなんかには反映されていなかったということはある意味では残念なことでありますけれども、しかし、そういう問題意識は我々はずっと持っていたと、こういうことでございます。
○山下芳生君　問題意識を持っているだけでは国民にはわからないということだと思いますね。
　それで、にわかにここに来て不良債権が問題だ問題だとなって、国民は今戸惑っていると思うんですよ。何となくそうかなと思わされつつあるんじゃないかと。
　そこで、私、改めてちょっと基本的な問題から問いたいと思うんですが、金融庁さんに伺いますが、そもそも不良債権とは一体何か、どういう定義をされていますか。
○政府参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。
　一般的に、不良債権、幾つかの定義があるんですが、代表的にリスク管理債権ということで御説明申し上げたいと思います。
　リスク管理債権につきましては、いわゆる金融機関の不良債権につきまして、個々の貸出金の元利払いの延滞状況だとか、あるいは貸し出し条件の変更の有無等の状況に応じて分類をいたしております。具体的には、破綻先債権、延滞債権、三カ月以上延滞債権、貸し出し条件緩和債権の四つの区分になされております。
　それぞれの区分について簡単に御説明申し上げますと、破綻先債権と申しますのは、更生手続開始だとか民事再生手続開始等々のそういった手続開始の申し立て等の事由が生じた債権のことをいっております。
　それから、延滞債権でございますが、これは今申し上げました破綻先債権以外の債権で、元本とか利息の弁済の見込みがないものとして、もう未収利息にも立てないといった債権でございます。
　それから、三カ月以上延滞債権と申しますのは、未収利息等の計上はしているわけですけれども、いずれにしても元本または利息の支払いが三カ月以上延滞している貸出金のことでございます。
　それから、最後の貸し出し条件緩和債権でございますが、これは、債務者の経営再建または支援を図ることを目的といたしまして、金利の減免だとか利息の支払い猶予、元本の返済猶予、債権放棄その他の債務者に有利となる取り決めを行った貸出金でございます。
○山下芳生君　そういう内容を定義しているということであります。
　続いて金融庁に伺いますが、バブル崩壊後の我が国の金融機関の不良債権とその処理の推移について、わかるように御説明いただけますか。
○政府参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。
　ちょっと資料の制約もございますが、まず不良債権の処理額についてお答えを申し上げます。
　不良債権の処理額と申しますが、我々が把握しておりますのは不良債権の処理に伴う損失ということで、その推移でございますが、五年三月期以降について私ども取りまとめをしておりまして、五年三月期で一・六兆円、六年三月期で三・九兆円、七年三月期で五・二兆円。ただ、この三年度につきましては、いわゆる主要行、都長銀、信託を対象にしたものでございます。それから、八年三月期以降は全国銀行ベースで把握しておりますが、八年三月期が十三・四兆円、九年三月期が七・八兆円、十年三月期が十三・三兆円、十一年三月期が十三・六兆円、十二年三月期が六・九兆円、それから十二年の九月期、中間決算でございますが、二・三兆円という状況になっております。その平成五年三月期以降の不良債権の処分損の累計でございますが、約六十八兆という状況でございます。
　それから、リスク管理債権の推移でございますが、リスク管理債権そのものは十年三月期から導入をいたされておりまして、十年三月期で二十九・八兆円、十一年三月期で二十九・六兆円、十二年三月期で三十・四兆円、それから十二年九月期の中間期で三十一・八兆円という水準になっております。
○山下芳生君　ありがとうございました。
　今言われた報告は、私は、お手元に配付した資料、一枚目のグラフにしてみました。バブル崩壊後、毎年毎年数兆円から十兆円以上不良債権が処理をされた、その累計はこの九年間で六十八兆円に上っているということであります。
　ところが、中にはある時点で公的資金二十数兆円使用してこういう処理をしてきたわけですが、しかし処理しても処理しても不良債権は減っていない、逆にふえているわけですね。これは一体なぜなのかと。これは大臣、どういう御認識でしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　これは、全体が減っておりますけれども、やはり景気というものが思ったほど、個人消費の回復なんというのがはかばかしくなくて、そして業績も非常に悪い、そういう中でやはりこのグラフにありますとおりリスク管理債権というものも減っていかない、こういうことが主な原因だと、このように思っております。
○山下芳生君　素直にお認めになったんですけれども、私もそのとおりだと思いますよ。
　不良債権という、先ほど定義を聞きましたけれども、その実態というのは、やはり生きて活動している企業が大半であります。私の地元でも、まじめに働いて、まじめに営業しているんだけれども、この不況の中で苦況に陥って赤字経営に陥って、そして資金繰りがつかないで苦しんでいる中小企業の皆さんがたくさんいらっしゃいます。そういう方々が返済の条件変更したり三カ月延滞になったりしたらリスク管理債権になっちゃうということになるわけですよね。
　つまり、幾ら処理してもじわじわじわじわ不良債権が新たに広がってくる根本にあるのは、やはり長引く不況、この実体経済の悪さがあるわけで、特に大臣お認めになったように個人消費の低迷というのが地域の中小企業にとっては大変大きな打撃になっているわけですね。
　そうしますと、正常債権だったものが、長引く不況、実体経済の悪化で不良債権にずっとなっていく。幾ら処理しても、残念ながらそういう事態が広がっていく。だとしたら、この実体経済を立て直すというところをしっかり手当てする、家計消費を上向かせるという点で手当てをする、そういうことをしないで幾ら不良債権を処理するということだけ力を入れても、これは根本的な解決にならないんじゃないでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　そこで我々といたしましては、やはり景気というものを持続的な安定軌道に乗せる、そして企業の収益力を高める、そのためにやらなきゃいかぬということは、一つは不良債権の処理というのもそれは避けて通れないことだと思っておりますし、同時に企業そのもの自体が活力を持ってもらうためのいろいろな、あくまでも民間主導でやらなければいけませんけれども、側面的に企業が活動しやすい条件をつくっていく。
　そのためには、産業新生会議というところで、非常に熱心な討議の中で、これは民間の経営者の方々にも入っていただいた、あるいは中小企業を代表する商工会議所等の方々の御意見も反映をする、こういう形で産業新生の行動計画というのをつくりました。これはもう詳しくは御説明しません。もうよく御承知のことだろうと思いますけれども、やっぱり企業が活動しやすくて、収益力を回復できて、さらに発展できる、そういう側面的にやらなければならないことをとにかくやろうというそういう意欲で、タイムを区切って、二百六十項目もの項目を列挙して、実際にこれは動き出しているところであります。
　また、さらには、アメリカなんかも九〇年代、大変ＩＴで大きなインセンティブが与えられて、雇用の創出や収益力の回復、またその他の面で非常に大きな効果があったと。こういうことで、ＩＴ基本戦略の中でもそういった収益力を回復するための我々アプローチをさせていただいて、これも具体的にタイムを区切ってどういう形でやっていくかと、こういうことで、これは税制も含めて、あるいは規制の緩和でありますとか、新しいある意味でインセンティブを与える規則の創造ですとか、そういうことを総合的にやって私どもとしてはその家計部門の消費を拡大する、そのためにはでき得る限りのことをやっていこう、こういうことで取り組んでいるところでございます。
○山下芳生君　私は、この十年間の不良債権の推移が、やはり単に不良債権ができた後それを処理するというだけでは根本解決にならないということをもうこのグラフ見ただけでわかるわけですよ。もう六十八兆円、当初数兆円しかなかった不良債権の何倍もの額を処理したのにまだ三十兆あるということですから、やはり原因と結果を取り違えた対策ではだめだと思うんですね。同時に、この不良債権処理が、いろんなところで声が上がっておりますように、実体経済を冷やす方向でこれは処理がされるんじゃないかという心配があります。
　そこで、平沼大臣に伺いますが、経済産業省として、先ほどの議論にもありましたけれども、産業再生法を活用して不良債権処理をサポートするということですが、この内容はもう繰り返しません。私は、これは債権放棄を希望する企業が産業再生法の事業再構築計画の認定を受けることで金融機関から希望どおり債権放棄、いわば借金棒引きですね、これをしてもらいやすくするスキームではないかと思うわけですね。そうすると、債権放棄をしてもらわなければ事業再構築できない企業に事業再構築できる企業なんだというお墨つきをこれは経済産業省が与えることになるんじゃないか、そういうことになるんじゃないかと思うんです。認定を受けた企業にどんな優遇制度があるのか、あるいは債権を放棄した金融機関にどんな優遇制度があるのか、考えているのか、そのあたりも説明いただけるでしょうか。
○副大臣（松田岩夫君）　債権放棄を伴う企業に対して産業再生法を運用させていただくという方向で現在準備をいたしておるわけでございます。
　委員も御案内のように、先ほどもまた御質疑があったことかと存じますが、不良債権問題についての御認識について今御議論がありましたので、私も申し上げたいことがあるんですが、そのことは時間の関係もありますのでちょっととどめますが、いずれにしても企業の過剰債務問題でございまして、これは一方では、それを解決するということは企業が新しい分野に、あるいは自分が得意とする分野にどんどん伸びていっていただく、そういう手だてを今度の補正予算あるいは十三年度予算におきましても組んでおるわけでございますけれども、そういったことをいたしていただくためにも、まず企業から見る過剰債務というものをしっかりこういった新しい前向きの政策と同時に並行的に進めていくことは当然必要なことだという点だけあえて申し上げさせていただいた上で、ただいまのことでございますけれども、債権放棄による私的整理ということも、当事者間の銀行と、あるいは債務者との間のいろいろな調整の中で出てくると思います。債権売却とか法的整理とかいうこともあるでしょうが、債権放棄による私的整理というものも出てまいりました場合に、それを側面的に手助けさせていただくというのが今回の産業再生法の適用ということでございます。
　当然のことながら、債権放棄をするとかどう企業が自分の再生を図っていくかということは、その当事者間の問題でございまして、経済産業省とか国が直接どうこうということではございません。利害関係を持つ当事者間の当然のことながら合意に基づくものでございます。そうした合意ができて債権放棄を伴うという場合に産業再生法の活用を図るということでございまして、したがいまして、モラルハザードが生まれるとかいうこともないというふうに思いますし、今のお話のように一つの支援の方法ということでございまして、結果としてそういうことを通じて企業サイドの過剰債務が処理されていくということ自身は大いにこの際いいことではないかというふうに思うわけであります。
○山下芳生君　もう時間がありませんので少しはしょりますけれども、そういうことが政府が認定した形でリストラをやられるとなると、しかも今度は借金棒引きにお墨つきを与えるということですから、何が何でも再建計画を完遂させるということになろうかと思います。これまでもリストラ計画の中には、大半というか、もうほぼ一〇〇％従業員を減らすという計画が伴っておりました。
　きょう、二枚目の資料にこれまでの事業再構築計画を承認された約八十企業の計画で減税額が大きい順に十の計画をまとめてみました。そうすると、この計画だけで減税額は二百二十六億、それから従業員が二万三千二百六十人減るんですね。これは、ざっと計算すると、人一人減らしたら百万円減税があるというふうに勘定できるようなこれは制度になってしまっております。これは、ですからリストラを応援する、人減らしを応援しているということに私はなっていると判断せざるを得ない。
　今度、さらに借金棒引き、債権放棄に伴う事業再構築計画になりますと、より一層こういう条件が厳しくなるわけですから、人減らし計画になる。私は、失業問題、雇用問題、下請企業の切り捨てというものが大いに加速されて、逆に新たな不良債権を景気を冷え込ませて生んでいくという方向にすらなりかねないと、こう思いますが、いかがですか。
○副大臣（松田岩夫君）　今お手元にお配りいただきました資料でございますが、私ども現在までに、午前中の御審議でも出ましたけれども、八十一件の計画を認定させていただいたわけでありますが、いわゆる解雇を伴うものはございません。この表中のあるいは従業員の数の減少というのは、いわゆる出向とか、在籍のまま御出向いただく、あるいは転籍で御出向いただく場合もあるかと思いますが、そういうものによる数字が挙げてあるのかなと、ちょっと今見たばかりですので、推測で申し上げておるわけでございますが、配置転換といいますか、出向と申しますか、そういう数字ではないかなと推察を申し上げるわけですが、少なくともこの我々の認定の中では解雇、いわゆる解雇を伴うものはございません。
　御案内と思いますけれども、事業再構築計画を実施するに当たっては、もちろん各事業者が雇用の安定を図るため必要な措置を講ずるよう努めるべき旨を産業再生法そのものにも書いてございますが、個々の認定事業者におきましてもこの点については十分な配慮を持って事業再構築に取り組んでおられるものと思っております。
○山下芳生君　解雇は確かに当たり前なんですよ。解雇を伴うような計画を政府が認めたらえらいことですからね。これは、私もいただいた計画書の中に書いてあることなんです。計画が何年間か推移したらこうなるというふうに書いてあるんですよ。だから、全部どこかよその企業に出向されるんじゃありません。実際に減らされるんですね、採用をしないとか退職後補給しないとか、そういう形になっています。それは出向も中にはあるでしょうけれども、恐らく大部分は賃金が下がったりということが我々調査したら実態としてありますから、これはやっぱり所得を冷やし、雇用を減らすという方向で今までの計画は大半そうなっていると。一層そういう雇用不安、所得の減少を助長しかねない、そういうものになるんだということを私は指摘せざるを得ません。
　それから最後に、同時にもう一つ、産業再生法とはまた別のスキームで、金融機関が不良債権の処理をしようと思えば、これはやはり中小企業をダイレクトに、中小企業に産業再生法を適用して事業再構築、債権放棄ということは余りないと思います。やはりもう回収されてばっさり切り捨てられるという企業が多いんじゃないかと。
　それで、平沼大臣、今不良債権の中に中小企業はどの程度あるのか。これはもうこれからえらい影響を受けようとしているわけですから、そういう点での把握はされていますか。
○政府参考人（中村利雄君）　先ほど金融庁から不良債権額三十二兆円という数字が示されましたけれども、その内訳について私どもまだ存じておりません。
　ただ、その中で全体の金融貸出額でございますね、これは大企業向けが約四五％で中小企業向けが約五五％という数字になっていると思います。
○山下芳生君　貸出金額というと、我々の調査でも、これは朝日新聞の調査では六割から七割ですね。それから、帝国データバンクでは六九％が中小企業向け貸し出しということになっております。ですから、恐らく類推すれば不良債権の中の割合もそれぐらい、あるいはやはり経営がしんどいという点ではもっとそれ以上の比率になるかもしれません。件数ではもう九九・数％は中小企業に対して貸し出されているということですから、ここが、不良債権処理と一言で言っても、それが日本経済にとって大事なんだと大臣おっしゃるけれども、中小企業を守らなければならないのが経済産業大臣ですよ。そこに大変な影響があるんだと、それを私は平気で言ってほしくない。こんな影響があるんだということについて、いかがですか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　御指摘のとおり、中小企業が抱えている雇用者数というのは、我が国の雇用者数全体の七〇％、これを占めておりまして、言ってみれば中小企業というのは雇用の担い手になっております。ですから、そういった不良債権処理をするに当たっても、中小企業に対しては十分なセーフティーネットを張ってしっかりとした対策を講じていかなければならないということは、私はそのとおり、やらなければならないと思っています。
　経済産業省といたしましては、こういった側面も踏まえまして中小企業のセーフティーネット対策として連鎖倒産防止対策等の対策をとらせていただいていますし、また健全な中小企業への資金供給を円滑に行う観点から、特別保証制度の期限が御承知のように今月末に切れるわけでありますけれども、昨年十二月二十五日に、臨時国会で御審議いただいて成立させていただきましたけれども、一般保証における無担保保証制度の限度額、この引き上げも行わさせていただいたり、関連企業の大型倒産等の環境変化に対応したセーフティーネット保証の拡充を図ったところでありまして、限度額を御承知のように一億円から一億六千万円にさせていただきましたし、他の事業者による事業活動の制限があった場合には保証別枠等の特例を適用する、そういった適用する範囲を直接取引関係にない中小企業にも拡大する、そういった措置も講じさせていただきました。
　御指摘のとおり、中小企業を経済産業省は守る立場にございますので、今後とも信用保証制度や政府系中小企業金融機関等の適切な運用等を通じまして、中小企業に対する円滑な資金供給を引き続き確保して不良債権処理の進展が、今御心配のような中小企業の経営に与える悪影響を極端に最小化すべく私どもとしては責任を持って十分に対処していきたい、このように思っています。
○梶原敬義君　私は、三つのことを質問したいと思います。
　一つは、民活法と第三セクターの関係です。
　今ずっと議論を聞いておりましたら、プラザ合意以降、内需拡大をどうするかという議論を随分この委員会でもしたんですが、そのときの議論を思い出しながら聞いておりました。今まさに我が国は内需拡大、特に個人消費が伸ぶか伸ばないか、重要な課題でありますが、当時、プラザ合意以降の議論というのは、民活法あるいはリゾート法、こういうものを活用していこうというような議論も大分したんですね。
　そこで、私、昭和六十一年の商工委員会で民活法の審議のときにどうもぴんとこなかったものですから素朴な質問をしたんですが、民間活力導入で箱物等をつくって、この組織が地方で、例えば九州を想定したんですけれども、うまく回転するとは思えないがどうかと質問したら、当時の福川産業政策局長はこう答えたんですね。確かにどんどんもうかるという性質のものではない、地方の状況に合わせてその運用は十分に考えていかなければならない、その辺は我々としても十分に留意して運用に当たりたいと、こう答えたんですね、当時の政策局長は。次官になった人ですね。
　それで、先月の二十二日に衆議院本会議で同僚議員の代表質問を聞いておりましたら、片山総務大臣がこう答えているんです。第三セクターは地方公共団体を含む出資者の自主的、主体的な判断によってつくられ、その責任において運営がなされているものであり、国の責任は当たらないと、こう答弁しているんですね。
　宮崎のシーガイアとか岡山の空港開発ですか、その他ざっとつぶれたところはたくさんありますね、経営がおかしくなっていると。まさに、この段階になったら手のひら返して国は関係ないと、こういうような表現になっておりましたから、聞いておりましておかしいぞと思ったものですからちょっとその点を指摘して、もう少し当時の民活法、第三セクター、リゾート法を審議するときの状況を思い出しながら、国にも責任の一端があるぞと、こういうことは逃げられないんじゃないかと思うんですが、大臣、いかがですかね。
○政府参考人（斉藤浩君）　最初に、運用状況について御説明させていただきたいと思います。
　民活法は、昭和六十一年に、委員から御指摘ございましたが、制定されまして、十五年を経過しました。これまで百八十一件のプロジェクトが認定されております。それの地域的な分散といたしましては、大都市圏だけではなくて、むしろ大都市圏以外の地方圏の方が六〇％ということでかなり……
○梶原敬義君　時間がないから簡単にね。
○政府参考人（斉藤浩君）　はい。
　したがいまして、それにつきまして上手に運用するようにということでございましたので、まず施設整備につきまして補助金等、それから特段の融資をやったりしております。
　それから、ソフト面での事業運営につきましても、民活講習会あるいは民活アドバイザーを派遣するなどによりまして事業運営についてもできるだけうまくやっていただくという御支援をしてまいっております。そのかいもありまして、当省所管の認定プロジェクト、百八十一件というのは各省の分を含んでおりますが、当省関係は八十五件でございますが、かなり順調に運営されているものも多いわけでございます。
　ただ一方で、御指摘のとおり、特にバブル期にかなり大規模な土地投資を伴ったものにつきましてはかなり厳しい状況にあるのも事実でございます。これらにつきましては、地元の自治体あるいは民間企業が協力しまして計画の内容の見直しをして、新たな施設に新たな人たちを入れるなどによりまして懸命の経営努力が行われているところと承知しております。
○国務大臣（平沼赳夫君）　梶原先生から国の責任はどうかと、こういうことでございますけれども、当省といたしても、今お答えをしましたように幾つかのそういう案件がございます。順調に推移しているところもありますけれども、こういうバブル崩壊後、厳しい局面に立っているところもあることは事実でございます。ですから、そういったところに対しては個々の事業体に経営改善の努力を要請するとともに、その特色を生かした事業を行うなど支援もいたしているところでございます。
　しかし、第三セクターというのは株式会社でございまして、株式会社である以上、自治体を含む出資者の主体的な判断と責任において運営すべきものだと、こういうふうに考えておりまして、私は、お言葉でございますけれども、片山総務大臣と同じような認識に立っていると、こういうことでございます。
○梶原敬義君　結論はわかりましたけれども、例えば私のところの大分県でもいっぱい計画はあったんです。バブルがはじけましたから、あれ着手しておれば大変なことになっているんですよね、県も、地方自治体も。それをあおったのは、それは国ですよ。我々も審議しながら、したんですから。だから、片山さんのように、今大臣の答弁で、はいそうですかとは、これは言えないんですね。
　むしろ、私は、言わないということはいいこともあるわけですから、もう一回見直して、いいところはどんどん、こんな内需が冷え込んでいる時期ですから少し進めたらどうかと、ケースによっては。今こそ勇気を出す時期ではないかなと思うんです。
　もともと私は今度の金融不安というのは、真相はわかりませんけれども、恐らく山一証券が橋本元総理に、あそこまで行って相談すれば何とかしてくれるんじゃないかと半分期待しながら行ったんだろうと思う。逃げたんでしょう、恐らく。ああ、もうできませんと、怖くなったから。それから山一がつぶれ、それから銀行がつぶれ、がたがたっと金融不安が一気に増してきたんですよ。私は多分、これはもう何年かすればわかると思いますが、相談に来たら、いやとぱっとはねつけて逃げたんだと思う。それは表に出ておりませんが、そうじゃないかと思うんです。
　私は、宮崎のシーガイアというのは資本金が三億で負債総額三千億か何かですから、これはこのまま放置はできないんではないかと思うんですよ、大変な状況ですから。逃げるんじゃなくて、何とかこれが国の経済や国民のために将来必ず役立ってくるときがあると思うので、逃げないで取り組んでいただきたい。責任を感じておられないということについては、政府内でまたどこかでチャンスがあれば認めていただくまで頑張りたいと思っているんです。
　次に、家電のリサイクル法、四月からいよいよ実施でございますが、この家電のリサイクル法に基づく取り組みの状況というのは大体今どういうところまで来ているのか、お聞きします。
○政府参考人（太田信一郎君）　お答え申し上げます。
　梶原先生おっしゃられたように、四月一日から家電リサイクル法が施行されます。これまで、リサイクル義務者である製造業者等により全国各地に三十七カ所リサイクルプラントを設置しております。また、三百八十カ所の指定引き取り場所の整備が進められてまいりました。
　また、排出者から製造業者等の指定引き取り場所までの廃家電の運搬については、これまで各地域において、自治体、小売業者、製造業者等の関係者による話し合いにより、指定引き取り場所の設置や各地の収集・運搬システムの構築が行われてきております。
　さらに、小売業者が確実に廃家電を製造業者等に引き渡すよう、マニフェスト、管理票制度を料金決済システムと兼ね合わせた家電リサイクル券システムとして整備いたしております。
　一方、これは最も重要なところでございますが、本制度について消費者、事業者の理解を得ることが必要不可欠であります。そこで、環境省それから自治体とも連携をとりつつ、普及啓発用のポスター、パンフレット、ステッカーあるいはビデオの作成あるいは説明会の開催、さらには市民参加型のシンポジウム等の普及啓発活動を行ってきたところでございます。
　このように、当省としては、関係省庁それから自治体とも協力して四月一日の施行に向けて鋭意準備を行ってきているところでございます。
○梶原敬義君　消費者の負担額というのがもう決まったようでありますが、テレビが二千七百円、冷蔵庫が四千六百円、洗濯機が二千四百円、エアコンが三千五百円、これは間違いないですね。
○政府参考人（太田信一郎君）　お答えいたします。
　リサイクル費用としては、今、梶原先生おっしゃられたとおりでございます。あと、消費者が小売業者に引き取ってもらう費用については、それに上乗せされて消費者が負担することになります。
○梶原敬義君　輸送費が千円から二千円の幅だと、そのことですね。
○政府参考人（太田信一郎君）　はい。
○梶原敬義君　ちょっと聞きたいのは、そもそもこの金額がどうして出たのか。これは、三十八カ所工場があって、恐らくそれぞれの原価はまちまちだろうが、きれいに横一線。これは通産省の指導があったのかないのか、その辺を結論としては聞きたいんです。
　そこで、それより前に、三十八のリサイクル工場の、きょうは途中で、先ほど通告したから資料はまだないんじゃないかと思うんですが、三十八の工場名と場所と、大体その場所に設備投資金額は工場ごとにどのぐらいかかっているのか、わかりますか。
○政府参考人（太田信一郎君）　まず、リサイクル料金については、私どもが指導をしたということはございません。まさにメーカーがそれぞれ原価に基づいて算定したものというふうに承知しております。
　それから、三十七カ所の場所については、後ほど資料を御提出させていただきたいと思いますが、四品目でございますから、一ライン大体三億円から四億円かかると。四ラインということで、大体それだけで十数億と。それにまた土地代等がかかりますので、大体二十億から三十億円ぐらいが平均的なコストではないかというふうに承知しております。場所によりけりでございますけれども、大体そういう幅におさまっているのではないかというふうに考えております。
○梶原敬義君　二十億から三十億。企業ごとの設備が、大体土地も地域によって違うと思いますね。そして、設備も必ずしも全部一致するわけではない。ところが、処理費用はぴしゃっと一致しているわけですね。消費者が負担する金額というのは、二千七百円、四千六百円、二千四百円、三千五百円というのはもう横一線に並んでいるんですね、これはもう見事なものですが。それは法律の審議の過程では、私どもはある程度は通産省が中に入って価格を決めるに当たっては指導するのかな、適正価格をはじくのに経済産業省の意見が反映されるのかなと思っておりましたが、全くそれは関係ないと。それでぴしゃっとそろうというのはどうも不思議でね。
　高いと判断するのか安いと判断するのか。私は、将来工場がこれで回らなくなったら、稼働率が非常に低いというなら価格がまた上がるのか。全く見通しの立たないような話でありまして、これでは国会で議論をしているのは何の議論をしているのかよくわからぬから、我々が前もって議論したことが今日のこの状況と整合性を持ちたいわけです。
○政府参考人（太田信一郎君）　お答えいたします。
　家電リサイクル法二十条でまさにリサイクル価格を定めて公表する規定がございます。一つには、特定家庭用機器廃棄物、これは四品目でございますが、再商品化等に必要な行為を能率的に実施した場合における適正な原価を上回ってはならないということが一つございます。もう一つは、排出者の適正な排出を妨げることのないよう配慮しなければならないと規定されております。
　先ほど、それぞれのリサイクル工場、土地によって幅があると申しました。そういうことを踏まえた上で、これは全体二つのグループに分かれてそれぞれが、梶原先生言われましたように、稼働率あるいはいろんな人件費等を考えてそれぞれみずから算定したものでございます。我々としてはそれを各メーカー、二つのグループから聞きまして、今申しました二つの原則、能率的に実施した場合における適正な原価を上回ってはならないということと、排出者の適正な排出を妨げることのないよう配慮しなければならないという両方にかなったものになっているというふうに理解しております。
○梶原敬義君　それなら少し関係しているんですね、今は何にも関係していないという話だったから。
○政府参考人（太田信一郎君）　私どもが直接ああしなさい、こうしなさいという意味で関係していることは全くございません。ただ、法律の施行を私どもつかさどっておりますので、各メーカーから出てきたものが二十条に合致しているかどうか、これは最低限チェックする必要があるということで、チェックしているところでございます。
○梶原敬義君　私は、必ずしも一物一価の原則じゃないが、こういうスタートに当たってはそういう一線に並ぶのもあるかなと、こう理解はしているんですよ。ただ、適正な価格であるかないか、あるいは先で、これでスタートして一年たったらもっと上がるのか下がるのか、そこらの見通し等についても、今言う二十条の適正な原価であるかどうか、物差しはそこにあるんだと、それはあなたたちが見ているはずですから、そこは自信を持ってある程度言えるのではないでしょうか、適正な価格だと判断したとかせぬとか。それはいかがですか。
○政府参考人（太田信一郎君）　メーカーがコストを算定するときに、当然のことながら設備の償却費等をある一定の期間をもって見るわけでございますから、そういう意味におきまして、これが毎年変わるようなことは我々予想しておりません。まずスタートしたからにはそれが当分の間続くというふうに見ておりますし、期待しておるところでございます。
○梶原敬義君　それは、局長、期待をするといったって、これ商売ですからね。やっていて荷が集まらぬで、そして稼働率は落ちるは、人はたくさん抱えて設備はやっている、固定費はどんどんかかる、こういう状況になれば、これはやっぱり価格にもまた消費者にも返ってくる話ですし、そういう点は私は今回スタートに当たり相当きめ細かく頭を突っ込んで検討をしてもらう必要がこの法律の手前からいってあったんじゃないかと思いますが、今のお話では大体担当者が松下かどこかから出てきた金額を見て、横並びで少し安易に価格そのものを認知したという気配を感ずるんですが、そういうことはないですね。
○政府参考人（太田信一郎君）　お言葉でございますが、担当者はもうきちんと全部ヒアリングをして聞いた結果の判断ということでございます。
○梶原敬義君　民活法の話じゃないですが、もう長いことずっとやっておりますと、また後で基盤技術研究センターの話もどうせこの委員会でやるようになると思いますが、前に言ったことと今日の状況というのは随分ずれが出ておりますから、それは後で局長がああ言ったというのがまた出ないようにぜひしていただきたいと思います。
　それから最後に、石油エネルギーの問題とその対策で、この前も少し質問いたしましたが、私は今のような状態でどんどん石油をたいている状況、世界各国自動車がガソリンたいて走り回っている状況というのは、これは戦後始まったわけですから、そして今日まで来たわけですが、これがあと百年も二百年も続くような状態ではないと見ているんです。そこで、石油代替エネルギーの問題を一生懸命考えないといけないんじゃないか。特に自動車というのはもう今世界の人々にとっては、これは欠かすことのできない生活必需品みたいになっておるから、ガソリンをたかぬでも何か代替エネルギーで自動車が走るようなことをもっと真剣に考えるべきではないかと思っておるんです。
　例えば、きょうの新聞で、これ通告しておりませんが、燃料電池車の研究ですね。これで見ますと、東京の神宮前で国連大学開催のシンポジウムでトヨタ自動車、ホンダ、マツダ、ダイムラークライスラーの四社がそれぞれ燃料電池の最新の試作品を展示しておると載っておりますが、私は予算の使い方としてやっぱりこういうところは思い切って国費も投入すべきじゃないか。
　これを読みますと、「米国は二〇〇四年まで続く次世代車開発のプロジェクトの中で、燃料電池の開発などに国費を年間二百億円近く投入している。日本では今月十九日、業界横断的に六十五社が参加する「燃料電池実用化推進協議会」が発足。出遅れ気味の日本政府に対し、近く要望をまとめる方針だ。」と、こうなっておるんですね。
　私はやっぱりこういうことには思い切って予算を、空にロケットを打ち上げて、たしか二機落ちまして、その金額は千二百億ぐらいかかっているんですよ。ですから、上もいいけれども、下走るのにガソリンがなくなったら、これは大ごとですから、もっとそういうところに地に足がついたお金を投入して、あるいは通産省の研究部門でもっとどんどんやらして特許をとらすとか、そういうことに力を入れるべきではないかと思うんです。通告しておりませんが、大臣。
○国務大臣（平沼赳夫君）　御指摘の燃料電池に関して、もっと国を挙げて取り組むべきだ、こういう御指摘は私は長期的に二十一世紀を展望したら正しい方向だと思っております。
　ついせんだっても、今お話しの中に出ておりましたけれども、燃料電池実用化推進協議会、それをサポートする推進研究の組織が発足をしまして、私もそのスタートの会に出させていただいて所管大臣としてスピーチもさせていただきました。私は参りましたら、日本を代表する、しかもまた海外からも参画をしておりまして、たしか八十七社、非常に強力な企業それから海外からの参画、そういう形で発足をいたしまして、そして日本もいよいよこの燃料電池というのも本格化してきたなと。
　経済産業省といたしましても、この新エネルギー、そういうものには非常にこれから力を入れていこう、こういうことで平成十三年度の予算の中でも相当大幅にアップをさせていただいています。
　ただ、梶原先生はまだそれじゃ少ないと、こういう御指摘であると思っておりますけれども、そういう新しい燃料電池実用化推進協議会あるいはそれをサポートする実用化推進研究会、こういったものができたものを契機としてこれからどんどん盛り上がってくると思いますので、経済産業省といたしましては大切な分野ですからこれからますます力を入れて頑張っていきたい、このように思っております。
○梶原敬義君　もう三分あります。
　今思い出しましたが、あわせて、北海道で風力発電をやっていたら北海道電力がもう買わない、上限を決めるというようなテレビのニュースが流れておりまして、それは北海道電力の言い分というのはあると思います。あると思いますが、しかしこういうものは企業がやらないなら、北海道電力がやらないなら、経産省挙げてもう少し何かそれをうまく使うような方法を、電力をもう直接札幌に引くとか、自然電力を引くとか、何かやっぱりもっと発想を変えてやっていただくような御指導をお願いしたいと思います。