Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○初鹿委員　おはようございます。民進党の初鹿明博です。
　ふだんは厚生労働委員会に所属をしているんですが、きょうは医療ビッグデータ法案の審議ということで、厚生労働関係にも非常にかかわりがあるということで、こちらで質問をさせていただく機会をいただきました。まず、ありがとうございます。
　それでは質問に入らせていただきますが、今、神山議員からもかなり何度もお話がありましたが、やはり制度の信頼性をきちんと保っていくということが非常に求められているんだと思います。
　誰もが、医療機関に蓄積された多くのデータを新薬の創薬だとか治療効果の分析、また新たな治療の方法をつくっていくことに活用していくということに異議はないというふうに思うんですよ。ただ、それと比較して、ではプライバシーの問題や、その情報が漏えいをするのかしないのか、した場合にどうなるのか、そういう心配にどれだけ配慮がされるのかという、この両立をしていくということが非常に重要なんだと思います。そういう意味では、やはり、認定機関のあり方や認定機関にかかわる人がどういう人なのかということは、非常に重要なんだというふうに思うんですね。
　先ほども神山委員からも指摘がありましたが、やはり、この制度を導入するに当たって、なぜ導入しようということになったのかというと、一般の国民、普通の国民が、我々の情報を使ってもっといい治療方法をつくってほしい、いい薬をつくってほしいと望んだということではないですよね。むしろ、つくる側の製薬会社や治療方法を考えている研究者の側からの要望に応えるような形でこの制度設計というのはされているわけでありまして、ですから、どうしても利活用をしたい側の視点に立たざるを得ないというか、立ってしまいがちになるわけで、それに対して、やはり我々、国民の代表である国会は、国民の利益を最大限に考えてこのバランスをしっかりとっていくということが求められていくのだというふうに思います。
　この国会で、厚生労働委員会所管で臨床研究法案という法律が審議をされて、成立いたしました。御存じのとおり、高血圧のディオバンの臨床研究でデータの不正操作というものがあって、この法案が作成をされることになったわけであります。
　つまり、認定機関がいろいろな情報を集約して、匿名加工して集め、それを分析したりしていくときに、データのこういう不正な加工のようなことが仮に起こってしまったら、これはもう制度の信頼性は失墜してしまうわけですよね。
　また、きのう、御存じの方もいると思いますが、バイエルという会社の社員が無断で二百人のカルテを閲覧していたという事実が明らかになりました。厚生労働大臣も記者の前で、大変遺憾だというようなことを言っております。
　こういうように、製薬会社、薬をつくっている側からすれば、個人情報、患者さんの情報というのは非常に喉から手が出るぐらいに欲しい情報なんですよね。そういうものであるということを考えて、認定機関のあり方というのはまず考えていかなければいけないと思うんです。
　まず最初にお伺いいたしますが、認定匿名加工医療情報製作事業者、認定機関ですね、ここになるのに、製薬会社などが例えば出資をして別の一般社団法人をつくって認定を受けるということは、この法律では可能なんでしょうか。
○武村大臣政務官　お答えいたします。
　情報の利活用者が出資をした団体も、法律上認定対象から除外はされませんが、認定事業者においてデータの不正な利活用は当然許されるものではありません。
　このため、この法案におきましては、第十七条第一項におきまして、認定事業者は、認定事業の目的の達成に必要な範囲を超えて医療情報を取り扱えないとするとともに、第二十二条におきまして、認定事業者の従業者等は、医療情報等を不当な目的に使用してはならないとしています。その実効性を、第三十七条の主務大臣による是正命令や第四十六条の罰則により担保することとしております。
○初鹿委員　製薬会社等が出資をしている団体だからといって、直ちに不正があるというふうには申し上げませんが、やはり、国民の側からすると非常に疑義が生じる可能性があるので、私は、できれば、ある程度の制約はする必要があるのではないかというふうに指摘をさせていただきます。
　では次に、今度は、この認定業者の役員とか、実際に匿名加工や集計や分析をする、作業に当たるような職員が、過去に情報利活用をする製薬会社の社員であったとか、また、製薬会社から報酬を受けて特定の薬の研究をしていたとか、そういう利害関係にあったことがあるような場合に、匿名加工、集計したり分析したりする、そういう職につくことは可能なんでしょうか。
○武村大臣政務官　お答えいたします。
　認定事業者の役員や従業員の欠格事由としましては、法律上、情報利活用者との利益相反の関係にある者は除外されておりませんが、先ほども触れましたが、目的外の情報の使用や不当な利用は認められないことでありまして、是正命令や罰則の対象となっているところでございます。
○初鹿委員　利益相反にある場合でも除外していないというのは、私はちょっと、やはり問題ではないかなと思うんです。
　また、目的外のデータの使用とかについて罰則の規定があるということですが、データというのは、どういうふうに切り出すかによって全然見え方が変わってくるわけですよね。その提供の仕方に、利益相反があるような方がいる場合、利活用者にとって有利になるような、利活用者がこういうような結果を導き出せるデータが欲しいというようなデータに切り取って提供することだって可能なわけですから、私は、職員に対して、こういう利益相反があるような人は対象になれないような制約というのはやはり設ける必要があるんじゃないかというふうに思いますので、具体的な中身は政令や省令で落とし込んでいくということになると思いますので、ぜひそこで、ある程度歯どめがかけられるようにしていただきたいと思います。
　やはり、この辺が揺らいでしまうと、国民から疑問を呈されるようなことになってしまうと、制度全体の信頼性が損なわれると思いますので、ここは徹底していただきたいと思います。
　今回の法律だと、認定事業者が委託をすることができるようになっておりますよね。認定医療情報等取扱受託事業者、長ったらしいですけれども、という事業者は、委託を受けて匿名加工ができるということです。つまりは、医療機関などから入手をした生の情報が、認定事業者からさらに委託をした先に行くわけですよね、匿名加工される前に。私は、できるだけ生の情報というのは、いろいろな人、かかわる人が多くならない方がいいと思うんですよ。でも、それが今回の法律はできるようになっている。
　まずお伺いしますけれども、受託事業者についても、今まで言ったとおり、製薬会社等の情報利活用者と利益相反にあるような方でも、そこで従事をすることは可能なんですよね。
○大島政府参考人　委託事業者のお尋ねでございますが、先ほど来と同じ構造になっておりまして、匿名加工の作業を行う認定事業者の従業員の欠格事由として利益相反の規定がないことと同様に、委託事業についても同様でございます。
○初鹿委員　先ほども言いましたけれども、やはり、かかわる人の数が多くなればなるほど情報漏えいのリスクというのは高まると思うんですよ。先ほども神山議員から指摘がありましたけれども、どんなに万全なセキュリティーをとったとしても、内部に、悪意を持って情報を外部に持ち出そうという人がいる場合、なかなかこれは防げないですよ。やはり、そのリスクをどれだけ回避するかということを十分に考えなければいけない。その上で、やはり働く人がどういう人かということは非常に重要だというふうに思います。
　そこで、一つ提案ですけれども、情報漏えいの事件というとすぐに多分皆さんが思い浮かべるのは、ベネッセの情報漏えいの事件が思い浮かぶと思います、最近あったことでありますので。このベネッセの情報漏えいをした犯人の方は、借金があって、その借金を返済するために情報を売っていたということなんですね。その借金はどうしてできたか御存じですか、政務官。
○武村大臣政務官　存じておりません。
○初鹿委員　借金もいろいろな借金があるんですよ。住宅ローンが返せなくなったとか事業で失敗したとかいろいろあるんですが、この方は主にギャンブルなんですよね、ギャンブルなんですよ。内閣府は今、ＩＲを進めると言っていて、ギャンブル依存症対策をやらなければいけない、そういうふうに言っていますよね。（発言する者あり）これは、でも笑い事じゃなくて、企業の横領事件だとかそういう経済事案の中で、その裏にギャンブル依存症、依存症かどうかはわかりませんが、ギャンブルによる借金を穴埋めするために起こっていることというのは物すごい数があるわけですよ。つまり、そういう人は情報漏えいをするリスクが普通の人よりも高いと言えると思います。
　ですので、少なくとも、認定機関で働く人についてはギャンブル依存症かどうかのスクリーニングテストを必ず受けさせる、これを必須にする必要があると思います。それと、やはり、管理をする役員なり労務管理をするような方に、ギャンブル依存症というのはどういうものなのか、そういう研修をしっかり受けて知識を持っておく必要があると思うんですよ。
　最近この社員は何か行動がおかしいなと思ったときに、早く気づけばそういうことまで行かないでとめられるかもしれないわけですから、まず、労務管理をするような人たちがきちんとした知識を持っている、そして、働く人も自分がそういうリスクがあるかどうかということを知っているということは私は非常に重要だと思うので、これは本当に笑い事じゃなくて、認定機関またこの委託を受け入れる取扱受託事業者ですか、このどちらもスクリーニングテストやギャンブル依存症に対する知識をきちんと持つような研修を義務づける必要があると思いますが、いかがですか。
○石原国務大臣　やはり、大きな事件の裏にギャンブル依存というのは、一部上場企業の会社の社長の横領事件にもありました。そういうことは、これからビッグデータを扱う、信頼性の話がずっと御議論されてきておりますので、これからそういう指導というものを行政の側でそういう認定事業者に対して、また、秘密の漏えいの速度というものを考え合わせたときに、複数の機関を経れば情報の伝達が多くなりますので、委員の御指摘のとおりということもございますので、その委託業者まで含めて、やはりそういう厳しい、人員の採用に当たってのクオリティーの確保というものが求められるということは、私もそのとおりであると認識をしております。
○初鹿委員　これはぜひ本当に、これから政令、省令でどういう要件をつくっていくのかということを検討すると思いますが、入れていただきたいと思います。
　これは別に認定事業者にかかわらず一般の会社もそうなんですけれども、企業のリスクを考えたときに、きちんとみんながギャンブル依存症に対する理解というのを持っておくということは企業防衛になると思うんですよ。
　やはり、今大臣言いましたけれども、大手企業で、某製薬会社で、カジノにお金を使って横領をしていたという事件がありましたよね。経営者ですよね、経営者。そういう方でもそういう事件を起こしてしまうのがギャンブル依存症ですので、私は、この認定機関でこれを入れることから、全ての日本の法人にこういう意識を持たせていくきっかけをつくってもらいたいというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　では次に、先ほど神山議員からも指摘がありました本人の意思の確認の仕方について、若干私が疑問というか心配に思うところを指摘させていただきます。
　先ほどのお話ですと、初めて受診をするときに確認をするということと、あと、余り煩雑にすると医療機関の手間がかかってしまうという答弁がありましたが、それで済ませて本当にいいのかというのは私は非常に疑問だと思います。
　それと、本人の意思はずっと永遠に同じじゃないと思うんですよね。変わることもあるんです。変わるきっかけもあったりするんですよ。
　例えば、医療機関に初診で行きます、体のぐあいが悪いということで。検査を何度も何度もやっても、その原因がわかりません。最初に、初診のときに情報を提供しますということを聞かれました。そのときはそれほど深く考えずに、いいですよという答えをしていました。一年ぐらいいろいろな検査をやったら、希少難病にかかっているということがわかりました。しかも遺伝性の病である。それを知ったときに、本人がその情報をやはり人に知られたくない、そういう意識になることはあると思うんですよね。そのときに確認をする機会がなかったためにそのままになって情報が提供され続ける、これはまさに患者の側からすれば不利益ですよね。この法案の仕立てだと、後から申し出があれば停止をすることはできるということになっておりますよね。いいんですよね、停止で。
　ところが、過去提供してしまった情報を、ではこれを引き戻すというか消去をするとか、そういうことができるようになっているのかどうかがこの法文だと読み取れないんですけれども、過去に提供してしまったデータを取り戻すというんでしょうかね、消去をするというんでしょうか、それはできるんでしょうか。
○武村大臣政務官　お答えいたします。
　本法案では、患者が認定事業者に対する医療情報の提供の停止を求めることはいつでも可能でありますが、医療機関等から認定事業者に対して既に提供された医療情報の削除を求めることは規定しておりません。
　なお、認定事業者が本人の希望に応じて任意にこうした削除等の対応を行うことは可能だというふうに考えています。
○初鹿委員　何か善意みたいな話ですよね。恐らく、患者さんは認定事業者に直接言うことにはならないと思いますよね、受診をしている医療機関に言うんですよ。そうすると、医療機関は板挟みになって非常に面倒くさいことになるんじゃないかと思います。
　こういう例えば遺伝の情報なんというのは、恐らく生命保険会社は物すごく欲しい情報じゃないかと思うんですよ。そういう情報がやはりどこかに残っている、患者さん本人はすごく嫌だと思いますよ。例えば、子供さんがそういう難病だというのがわかりました、兄弟がいる場合、将来その子供、兄弟の方の結婚にも影響があるんじゃないかとか、非常に不安になると思います。その情報がどこかに行っていて、しかも、先ほど言ったように、いろいろな方が介在をするようになって生データは渡っているわけですから、これはやはり私は消去できるようにする必要があると思います。
　消去ができるようにするのと同時に、特定の何らかの疾患で、その情報が知られたくないようなものの場合は、再度意思確認をする機会というのを徹底する必要があるんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○大島政府参考人　今後、基本方針あるいは認定基準を定めてまいりますが、きょう議員の御指摘も踏まえ、どうすべきか考えてまいりたいと考えます。
○初鹿委員　何か随分生煮えのまま、この法案を出しているなという感じがしますよね。
　これは、本人だけじゃなくて遺族も同様なんですか。遺族も停止をしたりすることは求められるんですか。
○大島政府参考人　遺族からの停止の求めの件でございますが、遺族も提供の停止を求めることができるとしております。
○初鹿委員　遺族の場合、遠方に暮らしていたりすると、具体的な病名まで知らずに亡くなったりした場合に、亡くなってから知ることの方が多いと思いますよ。そのときに、遺族の側で、そういう情報は提供してもらったら困るし、今まで提供していたものもやはり消去してもらいたいという意向が出てきて、医療機関に求めていくことは、今後、多く生じるような気がするんですね。それを考えると、医療機関の負担は非常に過大になると思いますので、やはり何らかの一定のルールを決めておく必要が私はあると思います。
　このデータのやりとりは、専用回線をつくってやるということですよね。これは費用負担は誰がするんですか、医療機関がするんですか。
○藤本政府参考人　専用回線の御質問でございますけれども、医療機関から認定事業者に情報を提供する際には専用回線を使用するということにしております。
　この費用負担に関しましては、情報提供を受ける認定事業者と情報提供を行う医療機関等の間で取り決めることになりますけれども、認定事業者への情報提供に伴い医療機関などに発生するコストにつきましては、認定事業者が当該コストの支払いを行うことは考えられると考えております。
○初鹿委員　認定事業者がコストとして支払うことは可能だと。可能だというよりも、そうじゃないと医療機関側には何のメリットもないわけで、なかなか協力する機関が出てこないんじゃないかと思うんですよね。
　専用回線を入れるだけではなくて、やはり、作業をするということを考えてもこれは手間がかかるわけで、その作業コストについてはどちらが負担するんですか。
○大島政府参考人　作業コスト、あるいはシステムの整備、あるいはセキュリティーの改善、こういったことも、今の回線と同様に、認定事業者がこうした費用負担をすることは考えられると今考えております。
○初鹿委員　考えられるじゃなくて、認定事業者側が負担をすると明確にしないと、やはり、協力する医療機関は協力するメリットというのは何なのかな、時間も手間もかかるわけですから、と思いますよ。違いますか。
○大島政府参考人　今回の認定事業者に対する提供に伴いかかります費用につきましては、認定事業者が負担することが基本と考えます。
○初鹿委員　基本なわけですね。では、どこまでそれはコストと見るかということになってくると思います。そこはしっかりと、医療機関や情報提供者側に過度な負担にならないようなルールにしてもらいたいというふうに思います。
　認定事業者がその分のコストを支払うことになるということですよね。セキュリティーなんかにもかかわってくるようなコストになると、それなりの金額になってくると思います。
　では、認定事業者が収入として得るのは、情報利活用者に情報を出すのに対価としてもらうということだと思うんですね。法文の説明資料によると、認定事業者は過度な利潤を生じさせないこととなっているということなんですが、過度な利潤というのは具体的にどういう水準なんですか。
○武村大臣政務官　お答えいたします。
　認定事業者の事業運営に要する経費は、基本的に、匿名加工医療情報の利活用者が負担することとなります。そのため、利活用者が負担する利用料の総額は、認定事業者が継続的な事業運営を確保できるように、情報の収集、加工、提供に要するコストを基本に、適度のマージンを上乗せしたものとなります。
　個々の利用料の設定は認定事業者の裁量によりますが、全体としての収支につきまして、認定申請時に事業計画の提出を求めるとともに、認定後も適宜に報告を求めて確認することとなります。
　こうした利用料の考え方につきましては、基本方針や認定基準の策定に際して示していく予定でございます。
○初鹿委員　これはきちんとしないと、いろいろ混乱すると思いますよ。
　製薬会社がお金を払ってデータを活用するわけですよ。この金額が幾らになっているかによって、それによってつくられた薬の金額が変わってくるわけですよ。これは非常に重要なところなんですよ。
　では、認定事業者が幾らで情報を出すか。それは、認定事業者が幾らのマージンを取るかにかかってくるわけですよね。そのマージンを取るに当たっては、一体固定費が幾らになるかにかかってくるわけですよ。
　これは情報を扱うから、情報を扱うような仕事をする人は、やはり非常に高い報酬を与えるということになりかねないわけですよね。先ほどギャンブル依存症の話もしましたが、低賃金の重労働で、なかなか生活が苦しいみたいな働き方をしていたら、それは情報漏えいのリスクが高くなるわけだから。
　ただ、では、一定の所得水準、年収、報酬の水準というのはどう決めるのか、非常に難しいですよ。でも、そこが幾らになるかによって、利活用者に幾らで情報を出すかということもかかわってくるわけですから。民間事業ですから、こういう方針にしなさいということはなかなか言いづらいのかもしれませんが、私は、ここはきちんとしたルールづけをしておかないと、後々、疑問、疑念をもたらすことになると思いますので、よろしくお願いいたします。
　ちょっと先ほどの医療機関の方の問題になりますけれども、医療機関というのはメリットがないじゃないですか、そう考えると。全体として国民の医療や福祉に資するというメリットはあるかもしれないけれども、個々の医療機関で見たら、手間がかかるだけで、それほどメリットがないわけです。
　では、医療機関が協力に参加をしやすくなるように診療報酬で情報提供をすることになったら、幾らか診療報酬で点数をつけて収入になるようにするというような考えを持っているんでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　診療報酬は、御案内のとおり、疾病の治療など、療養の給付に要する費用として支払われるものでございますので、第三者に対するデータ提供など、患者の治療と直接関係しないサービスを評価することにつきましては、慎重な検討が必要と考えております。
○初鹿委員　慎重な検討じゃなくて、私は、絶対にこれはやるべきじゃないと思いますよ。
　大きな目で見れば、新しい治療法ができたりということで患者のメリットになる、だから診療報酬で見てもいいんだなんという議論になりかねないんですけれども、やはりこれは、結果として、製薬会社や情報を利活用する人に対してのメリットの方が圧倒的に多いわけですから、被保険者が負担をしている保険料を使うということは絶対にやめていただきたいと思いますので、そこは忠告をさせていただきます。
　では、ちょっと時間がなくなってきたので、最後に、今度は学校の問題に入ります。
　公立学校が集団健診をしている、その健診の情報も今回活用をするということになっていくんだと思います。恐らく、情報を利活用したい人たちは、非常に喉から本当に手が出るほど欲しい情報なんだというふうに思うんですね。では、この情報の提供をする学校側ですね、公立学校で限って聞いていきますが、これは教育委員会が責任の主体になるんでしょうか、それとも学校になるんでしょうか。
　認定事業者が話を持っていくときに、個々の学校に行くとは思えないんですよ。教育委員会に話をして、そこの自治体の首長さんが、これはいい話だ、協力しようみたいな意識になって、協力を決めたということになって、教育委員会から学校に落としていったときに、苦労するのは学校なんですよ。学校に拒めるかといったら、拒めないと思うんですよね。
　だから、この責任がどこにあるのかということははっきりしておいた方がいいし、教育委員会と認定事業者のかかわり方をどうするのかということも、きちんとしたルールはつくっておいた方がいいと思います。
　まず、文科省、来ていますよね。文科省に伺いますが、情報提供をする責任は個々の学校にあるんでしょうか、それとも教育委員会にあるんでしょうか。どちらになりますか。
○瀧本政府参考人　公立学校におきます児童生徒の健康に関する情報については、教育委員会が責任を持って取り扱うべきものと認識しております。
　なお、本法案に基づく情報提供のあり方につきましては、児童生徒の健康診断票が学校ごとに作成、保存されなければならないとされていることも踏まえまして、学校の設置者たる教育委員会において適切に判断されるものと考えております。
○初鹿委員　何だか、どっちだかよくわからないような説明なんですけれども、結局、現場で作業をするのは学校の先生たちになるわけですよ、恐らく養護の先生とかで。
　紙でとってあるところが多いから、では情報を利活用しようといったら、データに入力するような作業が突然現場に押しつけられたりということになるわけですから、その辺のルール化をきちんとやる必要があると思うので、最後、内閣府、きちんとやるということを答弁してください。
○藤本政府参考人　医療情報取扱事業者であります市あるいは教育委員会が協力することを決めた場合でございましても、認定事業者が医療情報を取得しようとする際には、実際に健診結果を保有する学校現場の理解を得ることは非常に重要だというふうに考えております。そのように運用してまいりたいと思います。
○初鹿委員　時間になったので、これで終わります。
○秋元委員長　次に、北神圭朗君。
○北神委員　皆さん、こんにちは。民進党の北神圭朗です。
　きょうは私、本委員会所属ではないんですけれども、党内でこの法案の担当ということで質問させていただいたことに、委員長を初め理事会の皆さんに御礼を申し上げたいと思います。
　それで、今回の法案は、非常に私は野心的な法案だというふうに思っていまして、それはいい意味で、研究開発というのは非常に大事で、今、日本の経済を考えると、もう毎年需要喚起政策ばかりやっていて、成長率がどんどん下がってきている。そういう意味では、こういう研究開発をどんどん推進して潜在成長率を上げるということは非常に重要だというふうに思います。
　野心的というのは、今まで研究開発といえば、税金をまけたり、割と小手先というか、既存の制度に乗っかったような優遇政策によってやってきたんですが、これは一つの世界をつくるということで非常に野心的であって、その分、非常に詰めないといけないところもあるし、実験的なところもありますから、そこを非常に慎重にかつ大胆に、矛盾するようですけれども、やっていかないといけないというふうに思っております。そういう意味では、ひとまず敬意を表したいというふうに思います。
　これは、全てビッグデータ関連の事柄はそうなんですが、個人の権利利益の保護、それから情報公開をすればするほどそれが研究開発に資するという、これが、どっちかを重視しちゃうとどっちかが余りうまくいかないという側面もあるというふうに思いますが、特に日本の場合は、グリーンカードとか、非常にプライバシーに対しては、多分ほかの国に比べて国民が敏感であるということで、やはり、まずその個人の権利利益の保護というものをどこまで確保できるかということが非常に重要な論点だというふうに思っています。
　そこで質問なんですが、さまざま、これも理事会の皆さんで努力をいただいて、与野党の皆さんが頑張って修正協議をしてきていただいているというふうに思いますけれども、いろいろな方面で権利保護というのは確保しようとされていると思いますが、私は、やはり大事なのは、匿名加工化技術というもの、これも最近出てきた新しい分野であるし、いわゆる認定事業者の中の情報管理を含めた安全管理技術、これは、ここの部分が、要するに、匿名性が高ければ高いほど、暗号というものが解読されにくければされにくいほど、安全というものが確保できるという意味で非常に重要だというふうに思っています。
　そういう意味で、匿名加工化技術、それから、認定事業者の中の安全管理技術、私も余りよくわかっていないんですけれども、暗号化技術に非常にかかわってくるものでありまして、ここが今、日進月歩の進展を見ている分野で、私もわからないし、よほど専門性の高い者しかなかなかわからないということでありますが、しかし、いわゆる匿名加工化を専門とする事業者を国としてお墨つきを与えないといけないということですので、国の方も、認定するからには、やはりこれをある程度理解していないといけないということです。
　そういう意味で、最初の質問は、匿名加工化技術それから安全管理技術について、認定を受けるところの事業者にどのような技術を要求するのか、お聞きしたいと思います。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　御指摘をいただきました安全管理技術それから匿名加工技術、これは、認定事業者の仕事の核となる部分だというふうに考えております。
　安全管理に関しましては、セキュリティーをきちっと設けていくことで、先ほど来御説明をさせていただきましたように、まず基幹システムはネットワークから分離をする、それから専用回線を利用する、データベースに関しましては暗号化をしておくということ。それから、人的な要素というのは非常に重要になりますので、人的な要素を徹底的に排除する上で、その人たちが、例えば作業を一人でしない、セキュリティーのカメラを設けておく、それから、ログをきちっととっておいて、予定されない作業に関してはすぐに遮断をする、こういうものは安全管理技術として要求されるというふうに考えております。
　その上で、匿名加工技術に関しましては、個人情報保護委員会が定めます基準、これをもちろんベースに置くことはもっともでございますけれども、医療分野における研究に必要な有用性とそれから匿名加工されるデータセット、これの再識別の低減という、しないということに関して、非常に重要なバランスがありますので、認定事業者がその分野の専門機関として機能していくことは非常に重要だというふうに考えております。
　その上で、日本の医療情報学会の会員数は、今、二〇一六年十一月二十一日時点で三千七百七十七名でございます。こうした先生方が、このような医療分野のビッグデータを集めて、匿名加工をして安全に利活用していくことについての研究についても非常に強い御関心を持たれております。医療情報学会の大会でも、そのようなセッションが設けられるというふうに聞いておりますので、そういう先生方のお力をおかりして、認定事業者がきちっとした仕事ができるようにしてまいりたいというふうに考えております。
○北神委員　特に暗号化技術に特化したいんですが、まず匿名加工化技術について、ちょっとお聞きしたいんです。
　個人情報保護委員会の話も、私もちょっと勉強させてもらいましたけれども、これは単に名前を削るとか、例えば三十五歳を三十代にするとか丸めて、できるだけ匿名化していくという話なんですが、世の中一般で、世の中というか専門家の間でいう匿名化技術というのは、ただ消すだけじゃなくて、普通、符号とか記号に置きかえると。問題は、それが余りにも稚拙な技術であれば、割とすぐ解読できたり、あるいは、ほかのデータベースと照合して類推によって識別化できるというところが問題で、先ほどお医者さんの先生方が研究されているとおっしゃっているんですが、実際、もう既に、私もわからないんですけれども、準同型暗号とか差動型暗号化とか、そういういろいろな技術があって、細かい話のようですけれども、多分、匿名加工化事業者を認定する際に、もう余り古いような暗号化技術を使っているようなところを認定するわけにはいかないと思うんですね。
　ところが、それを役所の方でわかっていなかったら、何となく難しい言葉だし、何かこれはいけそうやなと思ってお墨つきをしちゃうと、これは問題なので、そこをもっと具体的な、次の質問に移りますけれども、認定基準のところに、今最先端のそういう暗号化技術というものを、ちゃんとそういう能力があるのかどうかというものを、私は入れないといけないと思うんですけれども、そこはいかがですか。
○藤本政府参考人　匿名加工技術には、先生おっしゃるように日進月歩で、特にビッグデータの時代になりまして、そういうデータの匿名加工のあり方について、いろいろな技術が開発されつつあります。
　医療におきましても、その研究上の有用性と、それから匿名加工の程度というバランスが非常に重要であります。これは例えば、一般化ですとか、例えば診療を受けた日付、これがデータに含まれていますと、その日にその医療機関に行った人というデータがほかにあると特定できる可能性はありますけれども、例えば、その日を少し、月に一般化していく、それから、何日かにわたって来たときには、それを診療に当たった期間に置きかえていくとか、いろいろなそういう技術がございます。
　そういうものを、さらに全体的に、本当に匿名加工が十分にできているかどうかということをアセスするような、そういう技術的な手法が出てきております。これはコンピューターの能力の進歩の高まりによって、いろいろな計算ができるようになってきておりますので、そういうものを、日々最先端を取り入れるような仕組みを、この制度の運用において取り入れていきたいというふうに考えております。
○北神委員　今おっしゃったのは、コンピューターによって、これは匿名加工化技術として万全なものであるということが確認できる、そういう話ですね。そういうことも役所も活用して、認定の際に使ってもらえるということですね。
　私も詳しくないので、そうですかとしか言いようがないんですけれども、ここは非常に肝の部分だというふうに思っております。それは匿名加工化技術のみならず安全管理技術においても、この記号化の話というのは非常に大事なので、ぜひそこを、これからも勉強していただきたいというふうに思います。
　例えば、単純に、ちょっとだけ例を申し上げますと、私も聞きかじりなんですが、静的匿名化と動的匿名化というのがあって、静的匿名化というのは、例えば北神圭朗だったら、ＷＸＹ〇〇五一に置きかえる、それをずっと未来永劫その記号でいく。動的匿名化というのは、まず北神にはＷＸＹ、圭朗にはＲＳＯ二二五とか、名字と名前で別にして、しかも一週間ごとにこれがまた変わっていくとか、こういう手法が民間の方ではもう相当発達しているということですので、こういうことを役所の方も、まあ私がわからないから勝手に皆さんわかっていないというふうに思っているのかもしれないですけれども、多分、普通、役所で仕事をしているとゼネラリストになりがちですので、こういう分野にはなかなか、当たり前ですけれどもわからないという意味で、頑張っていただきたいというふうに思いますし、コンピューターでちゃんと保障するということも、その認定基準の中に政省令で書き込むべきだと私は思うんですけれども、その辺はお考え、どうでしょうか。
○藤本政府参考人　先生御指摘の基準に関しましては、そのデータの利活用をどのような研究に使うかということと、もともとのデータ、この間をどういうふうにつなぐかということでございますので、先生御指摘の技術も含めて、認定基準の中で必要な方向性は定めるようにしてまいりたいというふうに考えております。
○北神委員　よろしくお願いします。
　あと、今申し上げていたような話の中のこういう技術というものは、内閣府、認定される内閣府だと思いますけれども、専門家というのは何人ぐらいおられるんですか、こういう情報加工技術に通じているような専門家というのは。
○藤本政府参考人　申しわけございません。今、正確な数字が手元にございませんけれども、ＩＴ戦略室ですとか、厚生労働省の中にもそういう専門はいますし、我々自身も、次世代医療ＩＣＴ協議会の中に専用のワーキンググループを設けて、日々、そういう最先端の研究をしている先生方と議論をしながら業務をしてまいっておりますし、今後もそういうことをしていきたいというふうに考えております。
○北神委員　そこはどんどん勉強していただきたいと思いますけれども、政府の中にＣＩＯとかいるらしいですね、私もよくわかっていないんですけれども、そういうＩＴに通じている人たち。
　私もざっと名前を見ると、肩書の立派な方はおられるんですが、やはり技術に通じている人というのは多分若い民間の人で、例えば任期つき採用とか、そういった手法でこういった人たちも役所の中に取り入れて、この法案だけだったらそこまで大げさにする必要はないと思いますけれども、これは石原大臣にもちょっとお聞きしたいんです。
　多分、大臣もそういうお考えであると思いますが、医療情報だけじゃなくて、やはりこれから人工知能、ディープラーニングとか、そういった意味で、データ処理というのは極めて重要な世界になってくると思いますし、この前、国会で通った官民データ関係の法律もありますし、そういった意味で、ぜひこういう情報通信に通じた若い人材を、任期つきなのかどういう形か、そこは問いませんけれども、やはりこういう人をどんどんふやすべきだと思いますし、我々野党もそういったところはやはり応援すべきだというふうに思いますけれども、お考えを伺いたいと思います。
○石原国務大臣　北神委員の御指摘は、本当に今政府委員とのやりとりを聞いていてごもっともだなと。実際に認定する側に知識がなければできるわけないし、また、ゼネラリストというお言葉を使われておりましたけれども、官の世界はどうしてもゼネラリストになってプロフェッショナルが育ちにくいということも、これまた委員の御経歴の中で体感されたことだと思います。
　そんな上でどうすればいいのかということですけれども、やはり、これまでの議論の中でも、個人の情報がどれだけ集まるのか、そして、匿名化されたものの秘密保持というものをどこまでしっかりと保つことを求めていくのか、情報セキュリティーの専門家、まだまだ役所の中には少ないと思いますので、こういう方々も育成していかなければならないと思います。
　さらに、医療情報の匿名加工をどういう形で、名寄せの話も先ほど来議論が、突合ですか、他の機関との突合の話も出てきましたけれども、突合をしていく上ではその匿名化されたものをどう突合するのかといったような専門家も実は必要になってくる。こういうことをやはりしっかりと政府も取り組んでいかなければならないですし、また、この問題だけに限ってではなくて、委員御指摘のとおり、これからＡＩの時代で、もう経済産業省では答弁の作成に当たってもＡＩを使っているわけでございますので、そういう本当のエキスパートというものを、行政においても、施策の進行に際して専門人材の確保に努めていかなければならない。
　きょうの御議論をしっかりと踏まえさせていただいて、これは野党の皆様にも応援していただいて、国会を挙げてやっていっていただく限り、私も先頭に立って頑張らせていただきたいと考えております。
○北神委員　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それで、情報セキュリティーの話からちょっと離れまして、もう一つ大事なのは、漏えいがされないということだと思います。漏えいされちゃうと、加工化されていても、先ほどのお話、突合とか照合とかで識別化が可能になってしまうおそれがありますので、ここも非常に大事だというふうに思います。
　そこで、ちょっと順番を変えますけれども、この法律が施行されるとするならば違う世界にはなるんですが、今は個人情報保護法の世界で、実は今でも医療情報を匿名加工化して利活用することができる。これは、医療機関そのものが、例えば、病院が自分たちで匿名加工化して、それを製薬会社に提供するということができるわけですね。情報保護法の世界だったら、これは本人確認は要らない、普通にできる。
　ところが、今回の法律案は、そこはしっかりやはり拒否権を患者さんに与えて、そこは実は個人情報保護法の世界よりもより厳しくなっているという意味では、一つのこの法案のみそだと思うんですが、しかし、この法律の中を検討すると、この法律が施行されても、普通は、認定事業者、いわゆる匿名加工化の専門性を持つ事業者に任せるということになっているんですが、実はまだ、医療機関がそのまま自分たちで匿名加工化して、これを第三者に提供することになっているんですよ。
　これは、しかし、二重の基準になっちゃって、認定事業者に対しては厳し目の基準を設け、しかし、病院が自分たちで匿名加工化するんだったら、そこは何も本人確認も要らないし、いわゆる国のお墨つきも要らない、自分たちが適当だと思う匿名加工化技術で出すことができる。
　これはちょっとそごがあるんじゃないかというふうに思うんですが、そこをどういうふうにお考えか、お聞きしたいと思います。
○大島政府参考人　今委員から御指摘がありました、医療機関自身が匿名加工するということでございますが、現行の個人情報保護法上可能でございまして、その場合には、本人の同意なく、第三者に匿名加工した情報を提供することは可能となっております。
　ただ、一方で、あくまで責任は医療機関に残りますので、万が一いろいろ事故なりがありましたときには、まさにその病院そのものが責任を全面に問われるということになります。
　それから、認定事業者は、複数の医療機関から集めた情報を全体一括して匿名加工いたしますけれども、病院の場合は、みずからが持っている情報の範囲の中だけで匿名加工するということになりますので、いわばｎ数が小さいものですから、若干、匿名加工しても価値が落ちるというところはございます。
　そういう意味で、全体として見ればそれなりのバランスかなという気もいたしますが、ただ、いずれにしましても、この法律が施行して、運用状況を見ながら、またそういった点につきましても検証していく必要があるとは考えております。
○北神委員　ありがとうございます。
　大臣、一つ、この法案、私、多分これは制度的に整合性がとれていないと思うんですけれども、今ちょっとお話ししていたんですけれども、病院が匿名加工ができて出せるんですよね。ところが、多分この法律の趣旨は、プロフェッショナルである認定事業者に任せて、そこで国もちゃんとお墨つきをつけてやるというのが趣旨なんだけれども、抜け穴があって、ただ、現実的にどこまで病院がそういうことをやるかどうかというのはわかりませんが、制度設計上、ちょっと矛盾がある。
　今、審議官の答弁では、病院が責任を持つんだというんだけれども、病院がやる場合は自己責任で、認定事業者がやる場合は国もある一定の責任を負うという、その二つの基準があるので、ここはやはり、別に問題がなければいいけれども、おっしゃるように、実態を見て、今後また検討いただきたいというふうに思います。
　あともう一つ、これは今まで議論してきたことと矛盾するかもしれませんが、私は、やはり個人権利保護、これは絶対大事ですけれども、今後、この分野をどんどん発展させていくためには、より情報を公開していくべきだ、その方向性で頑張らないといけない、もちろん、プライバシーを守りながらですね。
　ただ、今回の法案はそこは慎重にやられていて、本当に認定事業者、そしてそこと契約を結んでいる利活用者の間で厳密に、そこだけの閉じられた世界で情報を流通させるという意味で、今回は私はそれで結構だと思いますけれども、今後、欧米なんかをちょっと研究すると、匿名加工化されたデータを例えばインターネットに載せて、誰でも見られるようにする、それを、いろいろな研究者が自由にそのデータを取り入れて、そこで自分たちの研究に貢献することができるというふうに聞いているんですけれども、これは本当かどうかわかりません。でも、その方が、非常に幅広くビッグデータの恩恵というものが行き渡る。そのかわり、今言ったような暗号化技術とか、めちゃくちゃ高度なものを使うし、法律も非常に罰則を厳しくする。
　これは質問ですけれども、識別しようとすること自体、その行為自体に罰則をかけるということも一つの考えだと思うんですよ。それ自体が悪意に満ちている行為だと、そういうことに罰則をかけるとか、あるいは、情報を提供し、あるいは受ける方の契約関係というものが第三者に転々流通した場合には、その契約がさらに川下まで適用されるとか、欧米ではいろいろなそういう取り組みがあるというふうに聞いております。
　この辺、時間がもう余りないので、大臣の今後、この法律はこれで結構だと思いますけれども、やはり多分、大臣ももっと野望が広がると思っていますので、その辺、お考えをちょっとお聞きしたいと思います。
○石原国務大臣　本当にこの問題は難しいと思うんですね。やはり基本になるのは個人の個人情報である、そして暗号化が信頼性を持って、また、そこに従事する人のクレディビリティーが高まれば、どれだけ、統計的な数字なものは多くの研究者が使えるようにするというのは、私は賛成であります。
　しかしその一方で、ちょっと気持ち悪いよねという方がいることも事実でありますので、今回の法律の仕立ては、今委員が御指摘のようになっております。
　将来的には、私も、技術の進歩というものもありますし、諸外国の、今ヨーロッパの例なんかも出されましたけれども、こういうものをよく見せていただいて、蓄積というものが日本の財産だと思いますので、その財産を全世界共通で分かち合える部分、また、自国のあるいはこれからの世界の医療に貢献するもの、幅広い視野を持って取り組んでいくことが肝要であると考えております。
○北神委員　そのとおりで、この医療情報のビッグデータ利活用というのは、今回の法律案というのは、米国にもないし欧州にもない、そういった意味で、冒頭、私は非常に創造性に富んだ取り組みだというふうに思いますけれども、それは、背景は多分、非常に慎重にある程度閉鎖空間をつくっていってやろうという試みだ、そういう苦心のあらわれだというふうに思っております。
　しかし、オープンイノベーションという言葉もあるように、ただ狭い世界でやっていてもやはり限界がございますので、今後は、これは非常に難しい話、おっしゃるとおり難しい話で、一回何か大きな問題が出たら、全部ないがしろになってしまうということですので、私もせかすつもりはないんですけれども、そういったことをするときに、やはり個人の利益、情報保護というものをしっかりするためには、暗号化技術とかそういったものも非常に大事ですし、さっき申し上げた契約の形態とかそういったことも大事なので、そこをぜひ御検討いただきたいというふうに思っております。
　あと一点、ちょっと今質問できなかったんですけれども、今回、匿名加工化された情報を使って本人を識別化しようとした場合に、この法律案ではいわゆる是正措置ということになると思うんですが、それでは私は軽いなと。というのは、是正措置ぐらいだったら、認定機関も、悪意に満ちている人がいたら、一回ちょっと情報を第三者に提供して、見つかったら是正措置が来て、済みませんでした、二度とやりませんという話で終わってしまうわけですよね。
　だから、先ほど申し上げたように、識別化しようとするその行為自体を罰則するという考えはないのか、お聞きしたいと思います。
○大島政府参考人　識別しようとして照合する行為そのもの、その段階で直接罰とする考え方もあり得るかとは存じます。
　今回は、ただ、そういう行為をしようとした段階ではまず是正命令を速やかに出しまして、悪質なもののみを、いわゆる間接罰といいますか、刑事罰にするという仕組みにしているところでございます。
○北神委員　今後、情報をどんどん公開するような動きがあれば、やはりそういったことも検討すべきだと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　最後に、漏えい防止について、例外規定がこの法律案に設けられております。そこの解釈だけお聞きしたいと思います。
　第二十六条ですかね。普通は漏えいできないんだけれども、法令に基づく場合と、人命の救助、災害の支援その他非常の事態への対応のため緊急の必要がある場合は例外になる、情報を提供していいということになりますので、その場合をちょっと具体的に教えていただきたいと思います。
○大島政府参考人　例外規定でございますので、限定的、抑制的に扱っていくべきと考えております。
　現時点で考えています例としましては、一号、二号と二つございまして、法令に基づく場合という一号の方は、児童虐待を受けたと思われる児童を発見した者による児童相談所への通告。それから、二号は、人命の救助、災害の支援その他非常の事態への対応のために緊急の必要がある場合となっておりまして、こちらは、大災害で病院のカルテ等が全焼し、喪失し、人命にかかわる場合などを考えていますが、これは、いずれにしましても、こういった取り組みをしなければならないという規定ではなく、仮にこういった状況下で提供しても法令違反を問われない、そういう規定でございます。
○北神委員　私、もう質問は終わりましたので、もうないので、これで終わりにしたいと思いますけれども、新しい取り組みですし、どこまで本当にこれが現実化するかというのは、非常に難しいと思いますけれども、ぜひ御健闘をお祈り申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○緒方委員　民進党、緒方林太郎でございます。
　きょう、医療ビッグデータ法、三十分よろしくお願いします。
　質問がどういうふうになるか、前の三人の方の話を聞いて、もし時間が余ったときということで、ちょっと法案と関係ないことも用意しておりますので、政務官にも来ていただいておりますが、急いで行きたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　今回の医療ビッグデータ法につきまして、党内の議論の中で挙がったこととして、例えば、学校保健安全法、学校における健康診断、そして、高齢者の医療の確保に関する法律、特定健診ですね、そして、労働安全衛生法、事業者健診、さらには、妊婦健診及び乳幼児健診、母子保健法といった法律で行われる健診、こういったものの情報の取り扱いがどうなるのかという議論がございました。
　事実上、この中には、例えば学校とか事業所というのは、ほぼ義務的に受けている健診というものがございます。そのデータが自分の知らないところで活用されていることを拒否したいと思われる方というのは、一定程度おられるのではないかというふうに思います。その観点から、オプトアウトの規定というのはとても重要だと思います。
　この件を抜きにしても、一般論として、やはりオプトアウトの規定を整えることはとても重要で、ただ、このオプトアウトの規定が非常に複雑なとき、例えば、何か難しく書いてある書類に長々と書かなきゃいけないとなると、本当は外してほしいと思っているんだけれども、とてもじゃないけれども、そこまでしようと思わないということが生じると思います。
　今の健診の問題、そして、特に高齢者の方々のオプトアウトの問題もございますので、一般論として、私は簡素にすべきだと思います。そして、今回、この質疑が終わりました後、修正案を提出させていただきますが、そこには主務省令での規定ということも盛り込ませていただきました。
　一般論として、オプトアウトの規定を簡素化すべきでないか。本当に一つ、例えばオプトアウトしますと言ったら、レ点をつければそれでオプトアウトできるという、それぐらいまで簡潔にすべきではないかというふうに思いますが、内閣府。
　　　　〔委員長退席、松本（文）委員長代理着席〕
○大島政府参考人　委員御指摘のとおり、本人や遺族が医療機関等に対しまして情報の停止の求めを行うに当たりましては、簡易な手続により行うことができるようにすることが望ましいと考えております。
　仮に主務省令ということ、これは仮定の話でございますが、例えば、今後検討いたしますが、口頭による停止の求めといったことも認めるといったことを検討したいと考えております。
○緒方委員　今、口頭での停止ということも含まれるという話でありました。
　先ほどから審議を聞いておりまして、一つ、初鹿議員からも質問がありましたが、よくわからなかったものの中に、この法律で定義される医療情報取扱事業者というものがございます。これが、何が医療情報取扱事業者なのかということについてちょっとよくわからなかったところがありました。
　医療機関が含まれることは、そのとおりです。ただ、例えばそういう健診をやる事業所、そして学校健診をやるときの、特に学校健診、さっき話がありました。どうも、市とか教育委員会のレベルが医療情報取扱事業者ではないかと言っているように聞こえましたが、学校単位では医療情報取扱事業者には当てはまらないということでしょうか。いかがでございますでしょうか。
○大島政府参考人　その点につきましては、文科省と、学校保健法の解釈等をもう少し詳細に聞いた上で、その取扱事業者が教育委員会なのか学校なのか、精査してまいりたいと考えます。
○緒方委員　結構ここは重要なところでありまして、学校単位でそれぞれ健診を行うわけでありますから、それらの方々なのか。けれども、多分、ビッグデータとして使うときは教育委員会が取りまとめるということではあると思うんです。
　ただ、そこまで行ってしまうと、なかなか、教育委員会と個々の生徒さんとの関係というのは結構遠いんですよね、遠いんです。やはり、学校との関係でそういったオプトアウトの話とかがしっかりできるようにしていくためには、ここは学校ということもよく検討いただければというふうに思います。よろしくお願いを申し上げます。
　質問を移したいと思います。
　本法律の結果として、匿名加工情報ですので個人が特定されないということでございました。しかし、それらの集合体であるところのビッグデータ、例えば先ほど言いました学校とか事業所とか、もっと言うと地方自治体とか、そういった集合体であるところのビッグデータで特異値が出る可能性というのがありますね。例えば風土病があるとか、特定の自治体に特定の疾患が多いとかいうことが出てくるわけでありまして、これは、出方によっては、その集団、いろいろな集団に対する風評被害が生じる可能性というのがあります。
　そういった特定の自治体とか地域とかに対する不当な差別、そういったものが生じないようにすべきだ、そういうものを防止すべきだというふうに思いますが、内閣府、いかがですか。
○大島政府参考人　認定事業者の事業運営に際しまして、その取り扱う医療情報について、規定上は、本人または子孫という形で、不当な差別、偏見その他の不利益が生じないための措置に関する事項を基本方針に明記することという規定がございます。
　一定の地域あるいは団体に属する個人の方が、そういう不利益についても同様、そういった不利益、偏見等が生じないようにする措置は必要、重要な点と考えています。
○緒方委員　最後、どこまで行っても個人の話で言っているんですけれども、例えば自治体でいいでしょう、自治体として、あそこの自治体はこうだみたいな話が出てくること、それは、その風評被害というのは個人に帰結しない、自治体、集団として不当な差別の対象になるということについても私は十分な意を用いてやるべきではないかというふうに思いますが、もう一度。
○大島政府参考人　その点につきましても、意を用いて対応していきたいと考えます。
○緒方委員　質問を移したいと思います。
　医療情報取扱事業者から認定事業者に医療情報が提供され、認定事業者から利活用者に情報が提供されていくということですが、これは、一定のマーケットができることを想定しておられるのだと思います。
　しかしながら、先ほどからお金の話が何回か出てきておりますが、どの程度の金額でやりとりされるのかなというと、すごくざくっと書いてありまして、例えば、利活用者が払うのは、情報収集、加工コストを基本に適度のマージンを上乗せと書いてあります。そして、認定事業者が医療情報取扱事業者に支払うものというのがコストのみであるというふうに書いてあります。
　いろいろな各種規制がかかっているとはいいながら、まず、医療機関が認定事業者に生データで医療情報を出すということ、これは恐らく、出す側からすると、もし漏れたらどうしようとか、そういうリスクを考えると、そんなに安くは出せないよねというふうに思う可能性は極めて高いと思います。ましてや、先ほどから、回線の整備とか、いろいろなシステムの整備とかいうことがございました。
　どの程度の金額をそれぞれ想定しておられるのかなということ、もしお答えが、少しでも具体的な方向性が見える答弁がありましたら、よろしくお願いします、内閣府。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　認定事業者から医療機関等には、例えば、データを出すためのＩＣＴ投資、こういうものに関しての支援というものは行われるのではないかというふうに考えておりますけれども、通常の医療機関ですと、全体的な利益の中で数％、三％ぐらいがＩＣＴ投資に回っているというふうに理解をしております。これはいろいろな数字にバラエティーがあると思いますけれども。
　ですから、その数字の中で幾ばくかのＩＣＴ投資の中の支援、こういうものが支援できると、例えば回線ですとか、それからデータを認定事業者に出していくためのインターフェースみたいなもの、こういうことが担保されていくんじゃないかというふうに考えております。
○緒方委員　今答弁がありました、通常のこれまでやってきているＩＣＴ関係の投資が三％であったと。けれども、多分その中にオントップで乗るはずなんですよね。既存のＩＣＴ投資の中で専用回線を設けるとかいったら、まさにそれにオントップでコストが乗ってくるわけでありまして、その既存の中で消化できるという話にはならないのではないかというふうに思うわけであります。
　そう考えていくと、先ほど、出す側の医療機関の方が考えるリスク、仮にこれをコストと捉え、そして、やはりリスクというのはコストですから、リスク対応というのはコストですから、さらにＩＣＴ回線を整えるということになると、これはコストのみというものが結構はね上がる可能性が高いと私は実は見るんですけれども、逆に、認定事業者が加工した後の匿名加工情報になった後、それを利活用者に出すときというのは、まさに大きなマスとしてどんと出すわけですから、逆にそれがそんなに値段が上がらなくて、場合によっては、利活用者が払う金額よりも認定事業者が医療機関に払うコストの方が実は高くなってしまって、そもそもマーケットが成立しないのではないかというような思いも持つわけですが、いかがですか。