Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（与謝野馨君）　私が監視委員会にこういう捜査をしろ、調査をしろと言うことは、命ずる実は立場にない、監視委員会は極めて独立性の高い組織でございますが、国会の場でこういうものが取り上げられたということは当然監視委員会の知るところとなるわけでございますから、それだけ今日の御質問で監視委員会の注意は喚起されたというふうに私は考えております。
○峰崎直樹君　どうも金融庁はこの問題に関しては非常にある意味ではこう遠慮しているというか、あるいは何かこうやましいところでもあるんじゃないかというふうに思われる。
　どだい、僕なんかもこの何年間かの歴史ちょっと振り返ってみても、その日興に今監査をやった監査法人は、御存じのように中央青山ですよね。中央青山というのは奥山さんという方が理事長をやっている。この方は竹中大臣の時代に金融庁の中の何かプロジェクトチームに入っていただいて、でいろいろやられた方ですよ。私も大変努力をされたことは敬意を表するんですが。
　どうもこの中央青山が、カネボウであれ足銀であれ、いろいろその粉飾決算その他に手をかされて、今度はこの問題が起きてきていると。そうすると、これはどうも金融庁は中央青山というところに何か気兼ねをしているか何かこう、何かそういう、何といいましょうかね、持っていらっしゃるんじゃないかなというふうに、マーケットなんかでもそういう見方をする人たちが増えてきているんですよ。そんなまあ日本というのはなあなあの世界なのかなということで、こういうところを直していかないと駄目なんだろうと思うんですが、そこら辺、大臣、何か御意見ありますですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　金融庁は別に中央青山に遠慮をしているということは全くありませんし、我々の役割、あるいは監視委員会の役割は、法令に照らして法令に違反している者に対しては常に厳しい態度で臨んでおります。
　したがいまして、この件につきまして、金融庁として扱うべきもの、あるいは監視委員会として扱うべきもの、いずれも、法令に照らして法令に沿っていないという点があれば、それは当然厳しく対応していく、対処していくというのは当然のことでございまして、そこには遠慮とかそういうもの、あるいは政治的配慮とかというものは一切排される世界があると思っております。
○峰崎直樹君　大臣は、この間恐らく質問したときも、要するに証券等監視取引委員会の独立性を強めなきゃいかぬと言ったときに、いやあれは独立していますよと、こうおっしゃっていましたね。
　ところで、ちょっとお聞きするんですが、この証券等監視取引委員会のいわゆる委員というんですか、ＳＥＣ、日本版ＳＥＣというか、その委員の中に、ひょっとするとこれ中央青山から何かなされている方おられますか。──それじゃ、私がやります。じゃ、私の方で答えましょう。
○国務大臣（与謝野馨君）　中央青山の御出身者がおられるそうです。
○峰崎直樹君　要するに、証券等監視取引委員会の重要決定事項、まあ委員長はたしか検事さんだというのを知っていますけど、元検事だと知っていますが、重要な決定をするところの委員に実は公認会計士の中から唯一出ておられるのが中央青山出身の、名前は言えません、まあ御本人のためにも名前言わない方がいいでしょう、分かっていますけれども、就任されているわけです。
　そうすると、どうもこの間の一連の動きの中で、こんなでたらめないわゆることをやって、でたらめというか、粉飾決算あるいはインサイダー取引かもしれないと私が指摘したようなことをやっていながら、どうもきちっとした対応が取れないというのは、そういういわゆる証券等監視取引委員会の中にそういう方もおられるということも、どうも私たちは疑わざるを得ないような気がするんですけれどもね。大臣、どう思われますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　監視委員会の委員に選ばれる方は、人格、識見とも高い方にお願いをしているわけでございまして、そういう出身母体によってそれぞれの方の意思が曲がるということはないと私は確信をしております。
　加えまして、ここは三人の合議制でございますから、一人の意思ですべてが決まるところでもないと、そのように考えております。
○峰崎直樹君　今、くしくも、三人しかいない、その中の一人が実はこの中央青山から出ておられるんです。
　そうすると、これだけ大問題を起こし続けた中央青山ですよ。このベルシステム24の問題で、再びこれライブドアと同じような罪で私は間違いないと思っています、黒だと思っていますけれども、そのことで問題を指摘されたら、これ中央青山に対する処分というのは相当重いものになるだろうと思いますね。アメリカでもアーサー・アンダーセンという会計士の会社が事実上なくなりましたよね。だから、それに匹敵するぐらい大きい問題、私、はらんでいるように思うんですよ。
　しかし、これぐらいやらないと、もしかすると日本の監査制度、監査というのが、私は、公認会計士の皆さん、専門家おられるから、そちらの方が質問してもらうのが一番いいと思っているんですけれども、私はそれぐらいこれ厳しく対応していかないといけないのに、こういう問題は、やっぱり今大臣がお答えになったことでは国民は納得しないんじゃないですか。
　また教えてほしいんですけれども、引き続き、その証券等監視取引委員会、この本省に何人そのいわゆる専門の方がいらっしゃるのか、ちょっと数は分かりますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　三百名余でございまして、地方の財務局を入れますと五百名を若干超える数でございます。
○峰崎直樹君　その三百少々の中にこれまた中央青山からも数人と、こう私は聞いているんですけれども、出向の方がおられるという、こういうふうに聞いているんですけれども、まあ恐らく出向者というのは多分中央青山以外の監査法人からも出ているのかもしれませんが、これは事実でしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　監査委員会は、およそ各分野の御専門家をお願いして、職員としてお願いをしております。これは例えば弁護士の方、検事出身の方、税理士の方、またその中には公認会計士の方も当然専門家として監視委員会に来ていただいております。
○峰崎直樹君　出向されている方々は専門的な立場で出されていると思うんですが、しかし今の一連の流れ見ても、金融庁とこの中央青山との関係含めて、どうもやはり毅然たる態度を取られていないというのは何かあるんではないかというふうに国民はやっぱり不信を抱くと思うんですよ。
　その意味でも、今回の事件というものを私は厳正にこれ調査をして、そして国民の前に明らかにしてもらいたいと思いますし、もう一度お願いしたいんですけれども、先ほどのインサイダー取引の問題もそうですし、国会の場に、私の今日、先ほどのお話聞いていると、ほとんど回答らしい回答が返ってきていません。私、今日百分もらっていますけれど、もうこれで三十分過ぎて、一般的なお話をする時間がもうあと一時間足らずしかなくなってしまいましたんでね。その意味では是非この問題について、引き続き金融庁としてこのベル24の問題について、問題があったのかないのか、インサイダー取引というものがあったのかないのか、あったとすればそれは当然犯罪ですから、犯罪としてそれは告発するなりそういうものがやられるのか、その点、私要望しておきたいと思いますが、大臣、お答えをお願いしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　法令違反があれば当然のこととして、法令違反の内容を詳しく調査することは当然でございますし、法令に基づいて処分をするということであれば、そのことについては行政処分のほかに告発ということもございまして、そういう意味では金融庁も監視委員会も、関連の法規につきましては、これからも厳正に法令に照らして行動してまいる決意でございます。
○峰崎直樹君　法令に照らして行動するつもりですじゃなくて、この問題について調査をいたしますという、そして、その調査結果が出れば当然のことながら白か黒かというのは出ると思うんですが、これ是非明確にしていただきたいんですけれども、その点についてはいかがですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　峰崎委員がこれだけ時間を使われて、国権の最高機関の国会でこれだけ質問をされたということは、黙っていても証券監視委員会の聞き及ぶところになると思います。その点は私から監視委員会に申し上げるわけにはまいりませんけれども、こういう問題が国会で真剣に取り扱われたということは監視委員会も注意を持って聞いていると私は確信をしております。
○峰崎直樹君　是非、この問題については、臭い物はふたをするということではなくて、是非明確な調査をし方針を出していただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　それでは、財務大臣、あるいは今度は経済財政担当大臣としても、かねてから経済財政担当大臣をこの委員会に是非来ていただきたいと思ったんですが、金融担当大臣と一緒になられたんで大変助かっておりますので、是非お願いしたいと思うんですが。
　そこで、両大臣にお聞きしたいんですけれども、日本経済が非常に順調に回復をしていると、こういう指摘をされているわけですけれども、私、先日の予算委員会で余り時間がなかったので、日本経済というのは本当に構造改革がされてきちんと回復されているんだろうかというところに疑問を持っております。
　私は非常に危機感を持っているのは、国際的な資本の流れというかお金の流れを含めて見ていると、実はアメリカだけが、まあアメリカという国は基軸通貨国である、まあ準基軸と言っていいのか、最近はややあれですけれども、要するに、どんどんと消費をして、そしてもう貯蓄率がマイナスになるぐらいまで消費をして、一方で住宅バブルと言われるような状況になっていて、どんどんお金を支出をしているけれども、しかしまたアメリカの財務省証券のところに世界各国からお金が集まってくると、こういう構造になっているわけですね。
　そして、そのアメリカがそういう消費を拡大し、また一方で中国が、私は、設備投資がＧＤＰの中の五〇％近くなるというのは、日本が高度成長の六〇年代あるいは一九五五年以降の高度成長の中でもＧＤＰ比で五〇％近くまで行ったことはないんじゃないかと思うんです、三〇％台まで行ったことがあるような気がします。それぐらいその設備投資の過剰なものが我が日本の経済を引っ張っていっていると。それが実は日本経済の今回、回復過程のリーダー役になっていたんじゃないのか、そしてそれが日本の設備投資に火が付いて、ようやくこのところ雇用あるいは内需に火が付き掛かっているのかなと、こういう状況だと思うんですね。そうすると、この構造というのは、どうも一九八五年のプラザ合意のときに指摘された、その日本という国のいわゆる輸出主導型の経済といいますか、その経済構造と余り変わらないままに、徐々に復活遂げているとはいいながら、そういう形になってきちゃったのかなというふうに私は思うんですよね。
　そうすると、アメリカの双子の赤字含めて、そんなにいつまでも長くアメリカの財務省証券を買い続けてまた赤字出してもそれは、財務省証券を買って、あるいはお金がまたアメリカに流れてそこでうまく資金循環が進むと、こういう事態というのはいつまで続くかなと。一つは、オイルの問題ですね、油の値段を始めとする一次産品の値上がりと。そうすると、そういうものが起きて、アメリカがどうやらその需要を中心にして、内需を中心にして、個人消費を中心にしながら伸びていった経済が、あっ、これはやっぱり我が国も設備投資を中心にして投資力を強化をしなきゃいかぬねと、こういうふうに転換をしてくると、お隣の中国も、中国のバブルもはじけたとすると、これは日本経済、また輸出からどんどん低下をして、輸出が下がることに伴って設備投資もダウンをし、国内経済がダウンをするという、そういうプロセスをたどっていくんではないかと。
　そうすると、やっぱり日本の経済構造というのはきちっと変えてないというものが大きな要因になってくるんじゃないかと思うんですが、そういう経済のこれからの見通しといいますか、現状について、与謝野大臣とそれから谷垣大臣、ともにマクロ経済というか、経済全体をしっかり見ておられると思いますので、そういう問題はないのかなと、そういうリスクというものについて我が国は脆弱な体質を依然として持ち続けているんじゃないかというふうに思うんですが、どう思われるでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　政府は景気は回復しているという経済報告をしておりますが、その根拠になっておりますのは、やはり個人消費それから設備投資、それから輸出がほぼバランスよく日本の経済成長に貢献しているということで、そういう意味では輸出主導、外需主導のものではない経済であるということが一つの大きな特徴で、内需主導であるということが一つ。それからもう一つは、以前ですと公需というのがございました。これは公共事業を中心とした政府、地方自治体の財政支出による経済の下支え効果、こういうものは全く働いていない経済の回復でございまして、そういう意味では、我々としては、景気が回復しているという表現を使うに至ったわけでございます。また、設備投資も一時の過剰は解消されておりまして生産と出荷がほぼ平行線をたどっておりますし、また企業は需要に応じて設備を増やしていくという、大変堅実な経営をされていると思っております。
　ただし、今、峰崎委員が言われたような、リスクはどこにあるのかと。私は日本の経済はそんなのんびりと構えていてずっと安定していくものではないと思っております。一つのリスクは、やはり当然のことながら、石油が今六十ドルになっておりますけれども、ここから先、石油の値段がどうなっていくのか、これは日本だけではなく世界経済を直撃する問題でございます。
　それからもう一つは、やはり中国とかインドとかというところの経済力も上がってまいりましたし、技術力も相当なものになってまいりましたので、どの分野で日本の経済が競争的な優位を保てるかという、どの分野が日本の分野かと、日本が活動できる分野は果たして残されるのかという、これはかなり中長期的な深刻な問題であると思っております。したがいまして、国際競争力を維持できるかどうかというのが、実は真に日本の経済の課題であると思っております。
　もう一つの要因、例えば中国の経済がどうなるのか、それからアメリカの双子の赤字、こういうものがどうなるのか、切りなく財政上の赤字、貿易上の赤字を垂れ流して、例えばアメリカ経済はやっていけるのか。この問題は実は深刻な問題でございまして、アメリカの国内でもいずれは審判の日がやってくるのではないかということをおっしゃる方もおられます。これは聖書の言葉から取った、ザ・デイ・オブ・レコニングという表現だそうでございますけれども、お札を刷り続けて使い続けるということがいつまでも続くのかという、これは本質的な問題の一つとして我々は直面しているということは正直に申し上げたいと思うわけでございます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私も、今、日本経済の現状については内需、外需等々がバランスを取れて回復してきているという与謝野大臣の分析に全く同調しております。ですから、これについては繰り返して申し上げることは避けたいと思いますが、今後、日本経済の問題点というのは、昨日、大塚委員の御議論を伺っておりまして、いわゆる三つの過剰を克服してくる過程で結局金融政策というものに非常に負担が掛かって、そのことが家計等々にもしわ寄せが来ているんではないかという御指摘がございましたけれども、私は、それは巡り巡って結局日本の財政に負担が来ていて、後の世代にツケを先送りする形で今の経済の体質の改善を図ってきたという面はやっぱり残された問題でございまして、ここに取り組むことは必要だと思っております。
　それから、世界経済を見ますと、峰崎委員がおっしゃいましたアメリカの双子の赤字を中心として世界の金の流れがアメリカに向かっている。日本もたくさんアメリカの財務省証券を買っております。こういう世界のインバランスをどう、そこの危険性をどう克服し解決していくかということは、Ｇ７等々の財務大臣会合では常に中心的なテーマでございます。与謝野大臣のお話のように、アメリカにも最後の審判が来るんじゃないかという議論があるようでございますけれども、アメリカでも今後五年間で財政赤字を半減させていくという取組をしておられまして、私はそのアメリカ政府のお取り組みが順調に進んでいただきたいと切に望んでいるわけでございます。
　これについては、世界の三極のそれぞれの問題点という形でＧ７でも繰り返し指摘をしておりまして、アメリカについてはそういう財政のインバランスというものを克服していくべきである、双子の赤字というものを乗り越えていくべきであると。それから、ヨーロッパについてはいろいろな構造的な問題が取り上げられ、日本についても構造的な問題と財政の問題が取り上げられているわけでございまして、そういう問題に対しての目配りが必要であろうと思っております。
　それから、今後、世界の経済の流れの中で、今アメリカのインバランスというようなものは金の流れでうまく、何というんでしょうか、回転をすることが一応できているわけでございますけれども、アメリカも金利が上がっているわけでございますし、ヨーロッパもそういうことでございます。日本はそういう局面にはまだ来ておりませんけれども、いわゆる量的緩和政策を解消するというところまで参りました。そういたしますと、今後、世界全体は金利が上がっていくという傾向があるわけでございまして、今まで豊富で安価な資金が潤沢に発展途上国等にも流れ込んでいたということが世界の経済の順調な発展に物すごく大きな意味を持っていたと思いますが、金利の上昇局面になりますと、そういう傾向が大きく変わってくる可能性がございます。今のところは発展途上国はそこのところを非常によく頑張っておやりになっているというふうに私は見ておりますけれども、引き続きこの金利の流れが金の流れをどう変えていくかということには十分注意を払っていかなければならない局面なのではないかと思っているわけでございます。
　それからもう一つは、与謝野大臣もおっしゃいましたけれども、原油価格の高騰が日本にもいろんな影響がございますけれども、エネルギー効率の改善等でその影響は最小限に抑えることができている国の一つであろうと思っておりますが、発展途上国等々で、この原油価格の影響により、現在、全体が順調に回っている環境にいかなる問題が及んでいくかということは、引き続きよく注意をしておかなければならない問題であろうというふうに思っております。
　したがいまして、与謝野大臣がおっしゃったのと全く同一の結論でございますが、現在、日本経済は順調に回復してきておりますけれども、そういう大きな世界の中で日本は決して安閑としているわけにはいかないということだろうと思っておりまして、人口が減少していくということと、この大きな世界の競争条件の中で耐えられる日本の体質をつくっていくということが一番大事なのではないかと。
　大きな質問でございますので、あらあらまとめましたので、ちょっと欠けている点もたくさんあろうかと思っておりますが、御容赦を願いたいと思います。
○峰崎直樹君　今、お二人の大臣から見通しを伺っていると、ああ、これは二〇一〇年代初頭にプライマリーバランスの回復を、まあ二〇一一年なのか一〇年代初頭なのか、これ正式にもしあれでしたらお答え願いたいと思うんですが。どうも、あの前提条件にはこういうリスク要因というのは本当に十分加味されているんだろうか。いや、場合によっては危機シナリオというか、私は今、谷垣財務大臣がおっしゃられたアメリカがインバランスを、双子の赤字含めて、もうそれを抜本的に変えなきゃいけないというふうに転換をしたときに、日本経済にどんな影響を与えるんだろうかと。相当やはり深刻な影響が返ってくるんじゃないかというふうに思うんですね。
　だから、そういったことなども含めて見ると、この二〇一〇年代初頭、あるいは二〇一一年、こういったものについての政府側から出ている議論というのは、非常に何かそこら辺が、底の浅いと言ったら怒られるんですけれども、そういったことが十分考慮されていない、考慮されないままに出されているんじゃないかなというふうに思えてならないんですけれども、その点どのように考えていったらいいのかなと。谷垣大臣。どちらでもいいです。
○国務大臣（与謝野馨君）　二通りに考えていただければと思っております。日本の経済を良くしようという成長目標、それに対する官民挙げての努力、こういう日本の経済を活性化しようという努力の問題と、それからもう一つは、やはり日本の財政を立て直すという問題と多分前提が違うんだろうと思っております。
　財政を立て直すときには控え目の前提で物事を考えていかなければならないと私は思っておりまして、何かどんどん名目成長率が上がっていって、どんどん税収があって、だから財政再建を考えなくても大丈夫だよというようなことではなくて、控え目な堅実な家計運営をやるんだということを前提に物事を考えていくと。そういう意味では、今試算を幾つもしておりますけれども、控え目な前提で、成長率も控え目な前提で、余り突拍子もないことを前提に考えないで財政再建を図っていくべきだと思っております。ただ、日本の経済を大きく飛躍させようという話、これは別の次元での努力だと私は思っております。
○峰崎直樹君　分かりました。また、それ具体的に出されれば、また少し議論をしたいと思いますが。
　二〇一〇年代、これは一一年ですか、それとも二〇一〇年代初頭なんですか、どっちなんですか。いつも思うんですけど、前は二〇一二年とか一三年とかおっしゃっていたんですけれども。
○国務大臣（与謝野馨君）　今のプライマリーバランスの赤字を、過去数年間のプライマリーバランスの改善度がそのまま将来とも毎年実現していったとしたら、二〇一一年というところにグラフが行くんですけれども、一応計算では二〇一一年で計算していますけれども、ただ、シミュレーションしたからといって実際にそこで到達できるかどうかは今後の問題だと思っております。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは与謝野大臣がお答えになるべきことかもしれませんが、政府として公にコミットしておりますのは、二〇一〇年代初頭を目標と、プライマリーバランス回復の目標とするということでございまして、今、与謝野大臣のおっしゃった、付表と言いましたか、あそこでシミュレーションが示されているのは閣議決定というわけではございませんで、一応そういういろいろなシミュレーションをした作業結果、思考整理と、こういうことではないかと思っております。
○峰崎直樹君　そうすると、二〇一〇年代初頭と、分かりました。二〇一〇年代初頭というところまでの間にいわゆる増税、基幹税ですよね、所得税あるいは消費税を始めとする基幹税での増税策といいますか、それは、あれはたしか考えられていたんでしょうかね。二〇〇八年とか九年とかという年にやられるという前提だったんでしょうか。ちょっと中身、私、正確に今持っていないんで。
○国務大臣（与謝野馨君）　税を上げますというところまで話は行っておりません。
　歳出歳入のギャップはどのぐらいになるかということ、これは今日も夕方諮問会議がございますけれども、そういう中ではそのプライマリーバランスに対するギャップを、支出、歳出だけでやったらどういうことが起きるのかと。要するに、全く増収措置をとらないで現行税制の下で物事を進めていって、それを倹約、歳出カットだけで収めるとしたらどの分野でどのぐらいのことになるのかと、これがまず多分数字として出てまいります。これは谷垣大臣の方でやっていただいている仕事でございます。
○峰崎直樹君　そこで、谷垣大臣、前にたしか二〇〇七年度に消費税の引上げを考えていると、こうおっしゃられて、大変勇気のある発言だなというふうに思ったわけであります。というのは、二〇〇七年度というのは、ちょうど統一自治体選挙あり、また参議院選挙ありで政治的には大変難しい時期に、しかしやらなきゃいけないんだというふうにおっしゃられたんですね。今もその考え方は持っておられるんでしょうかね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、峰崎委員が、いわゆる基礎的財政収支の回復を二〇一〇年代初頭にするときに基幹税を上げるということが視野に入っているのかどうかというお尋ねと関係してくることでございますが、私は、当然、財政再建を成し遂げるためには歳出改革を徹底してやらなきゃいけない、無駄な歳出、それから国家がやらなくてもいいような歳出項目、こういうものを徹底的に変えていくということは、もう絶対になければならないことだと思っているわけであります。
　しかしながら、これはまだ政府できちっと固めたわけではございませんけれども、財政を見させて、預からせていただいておりまして、平成十八年度お出ししている予算も公債依存率は三七・六％でございます。相当いろいろ抑制をしてまいりましても依然としてそういう状況でございます。加えて、今までの長期国債残高、国、地方合わせてＧＤＰの一五〇％という状況でございます。
　それで、今後考えておかなければならないことが幾つかございますけれども、そういう状況の中で、二年前でしたか、年金法案を国会で御議論をいただいて作っていただいたわけでありますけれども、あのときもその附則の中に、今後基礎年金を三分の一から二分の一税を入れていくと、その道筋が書いていただいているわけでございます。平成十九年度に税の抜本改革を成し遂げて、そして平成二十一年度までに基礎年金を支出していく割合を高めていくと、こういうことが書いていただいておりまして、それに一体どう対応していくかという問題もこれから考えていかなければならないことだろうというふうに思っております。
　それから、加えまして、一生懸命そのプライマリーバランスの回復に努力をするといたしましても、これだけ国債を発行しているということは、金利の高騰ということについて極めて弱い体質を持っているということでございまして、それの目配りというのも欠かせないだろうというふうに思っております。そういうことを考えますと、何らかの歳入策、税ということをお願いせざるを得ない。私は余り時間の余裕がないんだろうというふうに思っているわけでございます。
　じゃ、いつかということになりますと、現在、歳入歳出一体改革と、与謝野大臣の下で議論をさせていただいているわけでございますけれども、余り時間、今年の半ばごろに選択肢を示して、道筋を、工程表を示していって、それで国民的な議論をしていただいて、平成十八年度内に結論を得るということになっておりますが、余り時間がないということを前提にいたしますと、そこで得られた結論は来年度の予算なり税制にできるだけ反映させていくというのが自然の流れではないかと。私は、まだこれは個人的な意見ではございますけれども、そう考えているわけでございまして、そういう流れが先ほど峰崎委員がおっしゃいましたような私の表現になっているわけでございます。
　ただ、スケジュールも大事でございますけれども、この問題を考えますときにスケジュールだけで物事が進むわけではないということは私は百も二百も承知しているつもりでございます。その前提として、やはり国民が日本の財政の現状を見て、なるほどこうだと思っていただかなければ進まないわけでございまして、私は、スケジュールも大事だけど、スケジュールよりもどうやったら国民の皆さんになるほどこうだと分かっていただけるか、今はそれを一生懸命やるべき時期だと実は思っているわけでございます。
○峰崎直樹君　先ほど本当に勇気ある発言だなと思ったのは、先日、ある経営者といいますか経営者の方から、会社は駄目な会社をほうっておくと緩慢に自然死の状態になると。それをこうＶ字型に回復させていく議論を聞いたことあるんですけども、そのときに、やっぱり徹底的に危機感というものを共有しなきゃいけないと。
　恐らく、消費税の引上げとかの問題が起きるときに、国民に理解をとおっしゃいましたけども、私は、小泉改革というのは、この五年間の間に、そういう本当の、国民に、ああ、これは本当に大変なんだなという危機感を持たせるという点では失敗しているんじゃないかと思うんですよね。ですから、それが全部財政に、いまだに三七％ですか、国債依存度が。そういうやはり構造をずうっと、要するに先延ばしなんですよ。私は、そういう意味で、もちろんこの間、経済状況からしてそうならざるを得なかったという側面なきにしもあらずなんだけども、やはり財務大臣というのは大変つらい立場だと思うんですけれども、そういう危機感をやはりきちっと訴えていく、国民には。あの郵政改革における情熱ぐらいは、やっぱり国民に対する危機感の訴えに費やしてほしかったなというふうに個人的には思っているんですけどね。
　そこで、今、ちょっと余談になりますが、ちょっと離れ、今までの議論に。
　先ほど、これ以上、要するに歳出カットとかいろいろなことを言う。そうすると、小さな政府を目指されているというふうに、まあ私どもは、小泉さんや竹中さんの時代はそう思っているんです。両大臣がどう思われているかというのは後でお聞きしてみたいというふうに思いますが、より小さな政府を目指していいのかということですね。
　そこで、ちょっとこの表で、この間お聞きしたかった、予算委員会で総理大臣に本当はお聞きしたかったところなんですけども、何ページでしょうか、資料九という、「対人信頼感の比較」というのがあるんです。日本、韓国、フィンランドの学生比較調査と。出ましたですか、グラフが載っているやつです。東京大学の社会情報研究所の橋元良明先生のところの調査によるもので、ちょっと年号が出てませんけど、一番新しい、二〇〇三年ごろだったというふうに記憶しておりますけども。
　それで、一番新しいデータなんですけども、「ほとんどの人は他人を信頼している」、フィンランドという国は──何でフィンランドというのか。これ今、例のダボスの会議のところで、最も世界で競争力のある国だというふうに言われている国ですね、フィンランド、学びの国とも言われていますが。それでずっと調べてみると、フィンランドは、非常に他人を信頼していますよというのが、非常にそう思うが一六・八％、ややそう思うを入れると何と七割を超えて実はそういう人がいる。ところが日本、韓国もそれよりは低いけども、日本を見ると、他人を信頼する度合いというのは極めて低いと。余りそう思わない五〇・一、そう思わない一四・六ですね。
　「私は人を信頼する方である」、フィンランドは二八・六そう思う、ややそう思うが四六％で、合わせるとこれまた七〇、四人に三人を超えていると。韓国もそれに次いで人を信頼する方だと言っているんですけどもね。日本はもう、どうですか、非常に低いですね。余りそう思わない二七・一、そう思わないが八・〇、合わせると三人に一人以上は人を余り信頼していない。
　ここから先、また、「この社会では、気を付けていないと誰かに利用されてしまう」ぞと、こういうふうに思う人が、フィンランドは、そう思うが三・八、ややそう思うが二一・六ですか、非常にそれに対する、社会に対する信頼感というのが減っていると。ところが、日本見てください。韓国もこれ似たり寄ったりのところがあるんですけども、日本は三人に一人以上は気を付けないとだれかに利用されるぞというふうに思っている。さらに、ややそう思うを入れると、これまた八割近いんですね。
　さらに、一番最後の質問で、「ほとんどの人は基本的に善良で親切である」、何か昔は日本ってそういう国だと思っていたんですけれども、今見ていると、フィンランドは、そう思う二七・〇、ややそう思う五五・六、八割を超えて、基本的に善良で親切だと。日本は、七・〇と三〇・八、本当にここまで人の見方というんですか、変わってきているんですよね。
　私は、別にフィンランドという国がどういう国か分かりませんけども、だんだんこういう形で国民の若い人たちの意識そのものも相当変わってきているんではないかなと。その変わってくるに当たって、国の政治、あるいは国の経済政策なり国の政治の政策の基本方向というのはかなり影響してきているんではないかというふうに思えてならないんですけども、この点、こういうデータを見られて、両大臣、どう思われますですか。ちょっと感想をお聞きしてみたいです。
○国務大臣（与謝野馨君）　何かにわかには信じられない低い数字が日本に関して出ておりまして、むしろ日本人同士は逆の結果が出るんではないかなと思って先生の資料を拝見していたわけでございますが、やはりこういう国民の雰囲気というものが、まあ実際は経済にも影響が出てくる可能性もありますし、社会全体の穏和さとかそういうことに関しても出てくるということで、決してこの数字は好ましい傾向ではないというふうに感じたわけでございます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私も与謝野大臣がおっしゃったのと同じような感想で聞かせていただきました。
　実は、私は財政演説の中で、やや異例かとも思いましたけども、今年の財政演説の中では、家族や地域社会や、国と国民のきずなを取り戻さなきゃいけないというようなことを申し上げたわけでありますが、峰崎委員がお示しになりましたような、私がああいうことを言ったのは、こういうことがやっぱり背景にあるんだなと改めて思ったような次第でございます。
　ただ、ああいうことを私が申し上げるについてはかなりちゅうちょもございまして、といいますのは、私、今財政をやっておりまして、今、日本がやらなきゃならないことは、日本の内臓脂肪といいますか、余分に付いたぜい肉みたいのを落とす作業はどこかでやらないとこの先の日本はないと思っているわけですが、余り早くきずなきずなとか、そういうことを言い過ぎますと、何か内臓脂肪を取る努力が、気合が入らなくなっちゃうというようなタイミングでもまずいなという気持ちがございまして、今がそのタイミングかどうかはちょっと、相当悩んだわけでございますけれども、やっぱりこういう数字は私どもよく頭に留めながらこれから仕事をしていかなければならないんじゃないかと思っております。
○峰崎直樹君　そこで、質問にもちょっと加えておいたんですけども、この世の中だんだん、経済の分野やっていますから、競争の問題とか市場ということを大切にするということは当然のことなんで、しかし、その市場にはルールが必要だと。違反する者はきちっとした罰則を付ける。昨日も大塚議員が総理に対して厳しく迫ったわけですけども、社会の風潮がどうも損得基準、損か得か、それが支配をして、だんだんと善悪というものがおかしくなっちゃっているんではないかという。
　それは、ライブドアの堀江さんがよくお金で買えないものはないとかという、そういう発言をされたりして、だんだんこれはおかしいんじゃないかなというふうに思ってきたんですけども、そういう意味でその価値基準というものの在り方みたいなものがどうも、小さな政府にしようというときに、より小さな政府にしていくというときに、民間でできるものは民間で、地方でできるものは地方で、まあ民というのが一体それは株式会社なのか、それとも市民団体なのか、ＮＰＯなのか、そこら辺はいろいろ僕はあると思うんですけども、しかしどうもそこの発想のところが、要するに効率性から考えて最もいいものは何なのかということだけが基準になっていって、人々の間のきずなとか連帯感というのがそがれてしまってきているんじゃないかということですね。
　実は、私も何度か質問したことあるんですが、アメリカの政治学者でロバート・パットナムという人がいるんですけども、この方がイタリアの南部と北部を調べて、南部よりも北部が非常に経済も発展しているし、南部はなかなか発展の度合いが低いという。なぜそうなっているのかと見たときに、非常に人々の間の連帯感、きずなが非常に希薄な地域と高い地域というふうに分けて、実に見事にそれを論証しているんですね。
　僕はフィンランド行ったことはありませんし、北欧三国も十分よく分かっているわけではないんですが、どうも政府の規模が大きくなったら経済的な効率が落ちて、そして日本の社会はお先真っ暗になるぞと、こういう話があるんですけれども、どうも私はそうじゃない解決の道があるんじゃないかなというふうに思えてならないんです。その意味で、より小さな政府に進めていくということについて両大臣はどういうふうにお考えになっておられるのか、ちょっとお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（与謝野馨君）　小さな政府で、一番小さな政府というのは言わば夜警国家という、国は防衛と警察しかやらないという、これは我々が習った一番小さな政府。一番大きな政府は揺りかごから墓場までという、生まれたときから亡くなられるまで公が全部サポートしていくと、これが一番大きな政府というふうに我々習ったわけでございますけれども。
　私は、日本の国というのは、国民負担率から考えますと、小さな政府、大きな政府の中ぐらいのところに位置しているんだろうと思っております。それは、直接の税、社会保険料の負担率というのはまだ三〇％台ですけれども、赤字国債を出して社会保障をやっているという分はやはり国民負担率に勘定しなきゃいけない部分でございまして、そういう意味では、全体としては国民負担率、年によって違いますけれども、四五％前後の国になってしまっている。それで、国家公務員の数や何かを各国と比べましても、相当努力を今積み重ねてきております。自民党の昨年九月のあの選挙の公約はどう書いてあるかといいますと、やはり国民負担率、日本の社会としては五〇％が上限ですねということを前提に実はあらゆる政策が書かれておりまして、私のイメージする政府というのは、国民負担率、どんなに大きくなっても五〇％が限度だというのを私はイメージをしております。
○国務大臣（谷垣禎一君）　小さな政府とか簡素で効率的な政府とかいろんな表現がございますけれども、私、今、構造改革、まあ構造改革という表現もございますが、我々が目指しているものは、かつての高度経済成長とかあるいは人口が増えていく構造の中でのいろいろな成功した仕組み、それが必ずしも現在は本当に効率的な、うまく回転していく仕組みでなくなっているものがたくさんあるのではないかというふうに思っております。したがって、それを、地方でできることは地方で、民間でできることは民間でという形で政府の役割を見直しながら、人口が減少していく社会に耐えられるものにしていこうということが一つの本質で、徹底的に与謝野大臣のおっしゃった夜警国家のようなものを目指すんではないんだろうというふうに思っているわけでございます。
　それからもう一つは、結局、私は財政を担当しているからでもございますが、今のじゃ日本の政府の規模が物すごく小さいのかどうかというような議論がいろいろございますけれども、給付とかそういう面から見ますとそんなに、何というんでしょうか、ばかでかい政府ではございませんけれども、割合スリムな中くらいの国なんではないかというふうに思っております。
　問題は、それに対する負担がアンバランスになっているところに一つの問題があるわけでございまして、やっぱりそれは直していかなきゃならぬというのがもう一つあるんだろうと思います。これは小さくとか簡素で効率的ということとは必ずしも同じではないと思いますが、私はそういうふうに思っております。
　その上で、やはり日本国民が何を求めているのかということもよく考えなきゃいけないと思っておりますが、小さな政府とか簡素で効率的な政府と多くの方が求めているわけでございまして、私はそれはそうだと思いますが、じゃ医療なんかに関して、国民皆保険制度というのはやめてもっとスリムにしようという方はいないんではないかと思います。私は、そういう辺りで日本型のものを求めていく必要があるんではないかというふうに思っているわけでございます。
○峰崎直樹君　日本型とかいろいろ中身がよく分からないんで反論のしようがないんですが、もう時間もあと三十分足らずになってしまいましたのでもう少し、今度は税の問題などに集約したいんですが、財政の問題で最後に二点ちょっとお聞きしたいんです。
　一つは、財務大臣にお願いしてましたけれども、国と地方自治体の抱えている、国というのは当然のことながら中央政府、社会保障基金制度もそうですけれども、そういう公的な債務の総額というのは幾らになるんですかと、また債権と相殺した純債務の総額は幾らになるんですかと、この点をまず第一にお聞きしたいことです。
　と同時に、まあ恐らく後で出てくると思うんですけれども、こういう公的な債務が、国だけじゃなくて、財務省所管だけじゃなくて、地方政府もそうでしょうし、様々なところにあるとした場合に、こういう公的な債務を、私は、たしかイギリスとかフランスとかドイツに債務管理庁というのがあったんですけれども、そういう債務管理庁というものを設けて本格的にきちっとこの国債管理政策を進めていく、そういうことが非常に重要な課題になるんじゃないかと思うんですが、その点どのように考えておられますか。
○副大臣（赤羽一嘉君）　まず、国と地方自治体の抱えている公的債務の種類及び総額は幾らなのかということについてお答えさせていただきたいと思います。
　この国全体の公的債務の総額、いろいろな整理の方法があるかと思いますが、まず財政運営の観点から将来の負担とも言うべき長期の債務について、その利払い・償還財源が主として税財源により賄われる債務を国、地方の双方について集計いたしまして、国及び地方の長期債務残高として公表しております額が、平成十八年度末時点で七百七十五兆円と見込んでおります。その内訳を申しますと、国の長期債務残高として六百五兆円を見込んでおりまして、そのまた内訳は、普通国債残高が五百四十二兆円、特別会計の借入金等が六十三兆円でございます。それに加えまして、その他の債務であります財政融資資金特別会計の国債として百四十一兆円、そして政府短期証券百四十二兆円を含めた総額を八百八十八兆円と見込まれておりまして、この額は財政法二十八条による平成十八年度予算参考書類において国債及び借入金の現在高としてお示しをさせていただいておるところでございます。
　で、次に純債務ですね、この債務と相殺した純債務の総額について続けてお答えさせていただきたいと思いますが、企業会計の手法を用いて作成させていただいております国の財務書類におきまして、国の資金調達に係る債務のほかに退職給付の引当金や公的年金に係る債務等が計上されておりまして、これは一般会計及び特別会計を合わせた総額で、これは平成十五年度末になりますが、九百四十一兆円となっております。併せて、国の負債から貸付金、現金、預金、また固定資産等を合わせた国の資産を差し引いた資産負債差額は、一般会計及び特別会計を合わせた総額で、同じように平成十五年度末におきましてマイナスの二百四十五兆円となっております。
　以上でございます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　債務管理庁というお話がありまして、私も諸外国の制度をよく承知しているわけではありませんけれども、例えばドイツのようなところにおきましては、国債管理政策は、企画立案は財務省の内部部局であるけれども、実際の国債管理政策の執行は財務省一〇〇％出資子会社がやっているとか、フランスでは、企画立案は財務省、それから管理政策の執行は、何というんでしょうか、エージェンシー、財務省の内部部局ではあるんですが、エージェンシーみたいなところでやらせていると。それから、イギリスは、財務省の一部局が国債管理政策を執行しているが、業務運営上一定の自主性を有するというようなことでございまして、いろんな形態があるんだろうと思います。
　で、私どもの基本的な考え方は、これだけやはり公的債務というものをたくさん抱えておりますと、その国債管理政策をしっかりやるに当たっては財政との連携が基本的に大事だと思います。財政はこっちの方向、右の方向を向いている、国債管理政策は左の方向を向いているというんじゃマーケットもなかなか信用してくれないということではないかと思っておりまして、私は同一のところできちっとやるのが一番いいんだというふうに考えているわけでございます。
　で、今の委員のお話を伺っておりますと、国の公的債務だけじゃなく、地方の債務をどうしていくかという問題も併せて御関心だと思いますが、これは公的債務管理政策に関する研究会というのをやっていただいておりまして、そこでいただいております報告では、公的債務管理当局において管理すべき債務は国債等の中央政府のコントロール下にある債務であって、地方債、年金等は国の財政資金の調達に伴うものではなく、またガバナンスの枠組みも異なることから、統一的な政策立案を行うにはなじまないというような御指摘をいただいているわけでございますが、いずれにせよ、私どもはこれだけ国債を抱えているわけでございますから、国債管理政策というものはどういうものがあるべきかというのはできるだけ視野を広くして勉強をしなけりゃいけないと思っております。
○峰崎直樹君　財務省が内部でやれば、それは財政との一体と言っているのかもしれませんが、大臣、一千兆近くなっているでしょう、金利一％をうまく運用したと、そうすると十兆円実は言ってみれば損得あるわけですよ。そうすると、ここら辺はやっぱりプロフェッショナルの人たちをいかに活用するかとか、こういう時代に僕はなっているんじゃないかという気するんですよ。
　ですから、そういう点での私はやはり、今お話聞いているだけで、ああ、これは財務大臣の下では駄目だなというふうにちょっとこう思った次第なんですけれども、やっぱりそこは本当に発想を変えてやらないと駄目だなと。我々も債務管理庁構想を少しまとめようかなと思っているんです、民主党としてもですね。是非、そういったことも考えていただきたいなというふうに思います。
　それと同時に、今ちょっと、予算書に出ているのかもしれませんが、本当に分かりやすく、例えば債務保証をしているのは一体どのぐらいあるのかとか、本当にきちっと分かりやすくちょっと資料を作ってもらえないかなというふうに思いますので、要望しておきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　その点では、先ほど申し上げた研究会でも、公的債務管理当局はできるだけ分かりやすい形で情報を提供せよという御指摘を受けておりまして、それを受けて、国債だけではなく、地方債それから政府保証債、借入金等の状況を一覧性を持った形で債務管理レポートという形で公表しておりますので、後でお届けをいたします。（発言する者あり）
○峰崎直樹君　今、筆頭理事もおっしゃっていますけれども、私もそう思います。是非、我々国会議員でもちゃんと分かるようにしていただきたいと思います。
　さて、税のところまでようやくたどり着いてきて、あともう二十分近くになってしまいましたけれども、いろいろ聞きたいことたくさんありました。
　そこで、私は、大変ショッキングな事実というかデータ見て、こんな状態まで落ち込んだのかなと思うのは、実はジニ係数を調べて、所得再配分による所得格差是正効果、資料六というところがございます。二〇〇二年のこれは厚生労働省の所得再分配調査ということでございますので、率直に申し上げて、まあいろんな統計表の取り方によっていろんな見方ができるので、これだけで見ていいかどうかというのは私も別問題だと思いますが、当初所得のジニ係数は〇・四九八三と。再分配後でジニ係数Ｂ、これは〇・三八一二まで下がって、改善度としては二三・五％ですと。これだけ再分配効果が出てきていますよということなんですが、その中で税による所得再分配効果は何と〇・八％、つまり〇・四九八三に対して〇・四九四一と。もう改善度〇・八％というのはほとんど改善されていないということでしょう。社会保障による再分配所得については、ジニ係数〇・三九一七まで下がっていますから、これは二一・四％とかなり改善されている。
　よく、所得税には所得再配分効果がありますということで、いや、超過累進課税が入っておりますからと、こうあるんですけれども、こんなに落ち込んできてしまっているということについて大変、私自身、所得税というのはそういう税なんだと思ってきたわけでありますが、ここまで落ち込んでいることに対して、財務大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに、個人所得課税の所得再分配機能というのは近年低くなってきていることは御指摘のとおりでございます。
　これがこうなってまいりましたのは、昭和六十二年、六十三年のあの税制改革、それから平成六年の税制改革等を通じまして国民の勤労意欲とかあるいは事業意欲、こういうものに対する配慮、それから諸外国でフラット化が進んでいるというような外国法制等々、そういうことにかんがみまして個人所得課税の累進構造を緩和してきたということが背景にあることは御承知のとおりでございます。
　所得再分配機能を見ますのは、今も委員もおっしゃいましたように、所得税だけではなくて、歳入面、社会保障等の歳出面も含めた全体の見方が必要であろうと思っておりますし、その際に、やはり平等感あるいは勤労意欲ということと同時に、機会の平等とかあるいは結果の平等ということに対して国民意識がどうなっているかということもよく考えなければいけないことだろうと思っております。
　ただ、所得課税について今後の検討課題ということの大きな論点は、こういう累進制というほかの税にはない機能を持っているわけでございますので、そこをどういうふうに今後発揮をさせていくのかという点はよく議論をしていかなければならない点だろうと思っております。
○峰崎直樹君　そういうことも含めて所得税の抜本的な改革をなすというのが定率減税廃止のときの条件だったんじゃないですか。ようやく、私も賛成なんですが、いわゆる所得税において今控除ですね、所得税における控除制度、これを税額控除に変えようという動きがあります。私もそうだと思うんですよ。
　要するに、所得控除で基礎控除だとか勤労者控除だとか様々な控除あるけれども、これは高額所得者で限界税率が高い人には非常に効いてくると、だから最低税率のところだけで税額控除でぼんと返しちゃえと。こうすれば、所得再配分機能というのは実に上がってまいりますよ。もっと言えば、今度はそのマイナスの所得税といいますか、いわゆる非常に所得の低い方々に対して所得を還付してくるというクレジットですね、そういう形で転換をしていけば、いわゆる所得再配分機能というのは更に私、向上していくだろうと思うんですよ。だから、私は、その所得税の抜本的改革がなされた段階で定率減税の廃止というのは進めますよと書かれていたから、そういうことが当然なされるだろうと思ったんですよ。
　かつて、所得税の問題に関して財務省は一番今まで強調していたのは何かというと、課税最低限が高過ぎる高過ぎると。最近、ほとんど言わなくなったんですよ。なぜ言わなくなったかというと、諸外国で全部税額控除に変わっていったんですよ。そうしたら、諸外国で変わっていって、そういうふうに変わっているんだったら日本でじゃそれを検討して、真っ先にこういう、ジニ係数で見ている限り再配分機能を失っているんであれば、より高めるには税率を上げるだけでなくて、所得控除から税額控除へ切り替えるような、そういう努力というのはもっと私なされてしかるべきだと思うんですけれどもね。
　ようやく、今与党税調でも何か議論されているという話を聞いたんですが、財務大臣、それは、こういう所得税の抜本改革を約束した定率減税の廃止の前提条件として考えるべきじゃなかったんですか。見解を求めます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　二つ問題がございまして、一つは定率減税を廃止する前提は何なのかという議論があろうかと思います。それからもう一つ、私ども先ほどから歳出歳入一体改革ということを言っておりますが、その中心にやはり消費税があるだろうということは、これは私そう思っているわけでございますし、かなり多くの方がそう思っていただいていると思います。そういう消費税等々を入れるときに、じゃほかの税制はどうあるべきかという問題がもう一つあろうかと思っております。
　それで、定率減税に関して言えば、確かに税制の抜本改革までのつなぎというような位置付けで入れられたことは御承知のとおりでありますけれども、これに関しましては今まで配偶者特別控除の上乗せ部分とかあるいは年金課税の見直し等ということをやってまいりましたし、また今年は、るるは申しませんけれども、三位一体改革の中で地方住民税との形での税源移譲という形をいたしますので、その中で整理をしていかなければならないという課題、これは非常に大きな課題でございまして、それと併せて今回の定率減税をやらしていただいているということでございます。
○峰崎直樹君　恐らくは、今お話聞いていて、税を取り巻く環境というのはすごく変化していると思うんですよね。また同時に、その結果、所得環境、格差も拡大したりいろいろ問題になっているわけですけれども。
　さっきもおっしゃいましたのでちょっと気になったのは、それはもう消費税しかないよと、こうおっしゃっている。私はその前に、消費税今五％です。世界でも最も低い消費税率だという、それは間違いないと思うんですけれども。しかし、この税を取り巻いている状況を見て、所得税そのものの総合課税の考え方は下ろしてないんでしょう。なかなかこれ、これ徴税努力というか大変だと思うんですよね、所得をどう把握するかとか事業性所得だとか。
　そういう意味で、徴税環境、本当大変だと思うけれども、しかしいわゆるその所得税において改革をしなければいけない問題というのは、私はやっぱり一つは公正な、公平な条件だと思っているんです。なぜかというと、この所得税の正確な把握というのは、ほかの社会保障の給付と全部連動してくるんですよね。だから、所得の公正な把握というものが必要だということを我々言い続けてきているわけです。
　そのときに、金融所得と、特に配当利子課税、今、利子低いですけれども、配当利子課税なんかは今一〇％下がっていますよ。ＩＰＯ、すなわち株式の公開でいえば五％ですよね。そういうふうに優遇してきた、それは間違いない。今まで貯蓄から投資へということで優遇してきた、間違いないけれども、もう一度そういうところへ返ってみて、本来所得税というものが持っているそういう、景気が上がればよく上がっていく、あるいは景気が悪くなっても落ち込んでいく、そういうある意味では性格をやっぱり持っていると思うんで、そういうところの改革というものを全体として見て、しかも資産課税というものが一体どうなっているのか。諸外国には富裕税とか様々な税が入ってきていますよね。
　そういう総合的な中で見て、さあ、いきなり消費税ですよと。なぜ消費税がまずいかなと思うのは、とにかく課税最低限以下の方々、あるいはもうとにかく食うや食わずの方も、もうとにかく買えば消費税払うわけですよ、税をね。だから、本当にそういう意味では、もうあらゆる人から税を取り立ててしまうような仕組み持っているわけですから、ここに実は手を付けるというのは、よほどやはり国民の皆さんが理解と納得を得ないと私はまずいと思っているんですよね。
　そういう意味で、今おっしゃられた点、どのように考えておられるか、大臣。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに個人所得課税は、峰崎委員がおっしゃいましたように、垂直的公平の確保という点から見て、総合課税というものを基本とするというのを私どもも思っているわけでございます。
　だけど、御指摘になりました金融資産性所得に関しましては、まあいろんな点からその特質にかんがみて分離課税をやるというようなことになっているのは御承知のとおりでございます。これは金融資産を活用しなければならないとか、あるいは株式の売買に伴って損益を通算するようなこと、それから譲渡時期を自由に選択できるというようなことをどう乗り越えていくかとかいろんな問題、技術的な問題点も合わせましてこういうような形になっている。こういうところは今後ともよく検討していかなければならないところだろうと思います。
　それから、資産性の課税につきましては、やっぱり経済のストック化というようなことにどう対応していくかというようなことも我々よく検討していかなければならない課題だろうというふうに思っているわけでございます。
○峰崎直樹君　そこで、両大臣にお聞きするんですけれども、相続税という税金があるんですけれども、課税される方々は本当に五％以下だというふうに、相続受けるとき。しかも、九十歳以降で亡くなられて、相続する人が七十代とか、本当に老老で受け継いでしまうような、それを是正されることなんですが、よく機会の平等とおっしゃるんですよね、結果の平等じゃなくて。じゃ、その機会の平等をパーフェクトにやろうとしたら、これ相続税一〇〇％ですよ。そういう意味で、高額所得者の方々が一番相続税を逃れる方法というのは教育投資なんです。
　そういう意味で、本当に、何というんでしょうかね、この相続税について、政治的にはなかなかその相続税を強化するというのは難しいと思うんですが、本当に機会の平等を考えられるのであれば、もう少しこの機会の平等を達成するために相続税というのを私はきちんと強化をしていくべき税目ではないかと思っているんですが、その点、両大臣、どう考えておられるか、お聞きしたいと思います。