Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大野政府参考人　ただいま委員から御指摘のありました、いわゆる電話の履歴についてでございますけれども、氷見事件におきましては、二つの事件のうち、前の事件におきましては、犯人が犯行前に被害者方に電話をしていた事実が認められました。そこで、捜査当局は、被告人とされた方の固定電話等の電話の履歴を押収したわけでありますけれども、前の事件、当時の電話の状況につきましては、記録の保管期間が経過していたことから把握できなかったわけであります。
　ところが、この電話の記録の中に、実は、後の事件、二つ目の事件の犯行時間帯に、犯人とされた方の自宅固定電話から電話がかけられている、そうした通話履歴が記録されておりました。これは、本来であればアリバイの存在をうかがわせる証拠だったわけであります。ところが、捜査機関におきましては、この電話の記録を前の事件の犯行を裏づける積極証拠として、その角度からしか検討しなかったために、後の事件との関係に気づかずに、そのために、証拠として公判に提出するということもしなかったものでございます。ここに、先ほど来申し上げておりますような、証拠の検討不十分があったということでございます。
　一般論として申し上げますと、検察官は、被告人にとって有利な証拠も含めまして、証拠を総合的に評価し、その処分を決するものと承知しております。そして、弁護人に対する証拠開示につきましても、法に従って開示すべきでありまして、これに反して殊さらに不利な証拠を隠ぺいするというようなことは許されておりません。
　平成十七年の十一月から施行されております公判前整理手続でありますけれども、この手続の中で、検察官が取り調べを請求する証拠以外の証拠についても、広く弁護人に対して開示することになりました。例えば、被告人側からアリバイが主張されますと、その主張に関連する証拠について、開示の必要性や開示による弊害を考慮して、相当と認められるときにはこれは開示しなければいけないとされておりますし、検察官と弁護側の意見が合わない場合には、最終的に裁判所が裁定を行うことになっているわけでございます。
　したがって、今回の電話の記録のようなものも、この公判前整理手続の手続に乗れば、開示が行われるということになっておるわけでございます。
○村井委員　さて、この三つのことについて刑事局長から説明をいただいた上で、鳩山法務大臣に私はお願いをしたいと思うんです。この富山冤罪事件を防ぐためのポイントは、今の三つだと思うんです。
　一つは、任意同行。任意の取り調べというものは、決して、自白するまで帰れないというものではない。つまり、その人の心が折れるまでずっと調べるんじゃなくて、ちゃんとその人の都合に合わせてどれだけの時間調べる、そして退去したいと言えば一たん退去を認める、また次の日、任意で取り調べをすればいいだけだと私は思うんです。心が折れるまで徹底的に任意で取り調べをするというのは、冤罪を生む今回のような要因だったということ。
　そして、二点目は弁護士です。任意の取り調べの間で供述調書にサインする前にも、やはりちゃんと弁護士に接見する権利を事実上確保する必要があると思うんです。その点について、鳩山法務大臣はどう考えているか。
　そして最後は、今言った、不利な証拠の開示について、富山冤罪事件についての鳩山法務大臣の所感をお伺いします。
○鳩山国務大臣　今の証拠の件は、やはり消極的な証拠もきちんとできるだけ見る、そういうことの大事さをわかっていかなくちゃいけないな、そういうふうに思います。
　それから弁護士の件については、私も新聞を見たときに、柳原さんでしょうか、何か二回ぐらいしか会っていないということが書かれておって、これは今度被疑者の国選という話が、範囲が拡大されますけれども、また、国選弁護はやる気がしないとおっしゃる方のために、少しでも報酬が、報酬というんでしょうか費用がふえるように、これも検討しなくちゃならないというふうに思っております。
　あなたのおっしゃっていることはなかなかいい着眼点だと思います。反省点ですね、我々の立場からいえば。
　というのは、私が当選一回のときかなと思うんですが、ある朝七時に東京地検特捜部が来て、家から外へ出ないでください、あなたと奥さんはと言われました。その同時刻に連絡をとったら、母の家に来ています。女房の母の家にも来ました、同時刻に。全部、七時です。
　それは実は、ロッキード裁判の中である方が偽証したのではないかということで、私に任意の調査に見えたんだろうと思うんです。ところが、私は法律家ではありませんので、素人ですからやはりおたおたします。これは任意なのか、ひょっとしたら、令状は見せられていないんだけれども、これは強制なのかというのがわからない。
　そういうことであるならば、やはり任意同行は任意同行だということがある程度はわかっているようにしないと、私のような者ですら、法学部出身ですが、やはり素人でおたおたして、強制か任意かということで頭が回らなかったわけですから、そういう反省点は十分に踏まえていかなければならないなと思っております。
　先般どなたかから御質問をいただいた際にお答えをいたしましたが、私も富山に行く機会があったら、柳原さんにお会いをして率直におわびを申し上げたいと思っております。
○村井委員　さてそこで、大臣も任意取り調べの間をきちんとしていかなければならないというふうにおっしゃっていただきました。一般的に捜査といえば、どうしても、そうやって逮捕令状が出て、その後のことを主に考えがちですが、今回の事件のように、任意取り調べの間で心が折れてしまうということがあってはならないし、任意取り調べの間に認めさせてしまう過酷な尋問があってはならないというふうに思うんです。
　そんな中で、ぜひ、今言っていただいた大臣の所見から、今後はどういうふうに、富山冤罪事件のようなことがないように、任意取り調べ、特に証拠がない今回のような事件においては、証拠があれば強制の令状が出るかもしれませんが、ない場合任意なんです、任意のときにこういった心が折れてしまうようなことがないように、そしてあくまで任意だと伝えるように指導するべきだと思うんですが、大臣、最後に対応策、そして所感をお願いします。
○下村委員長　鳩山法務大臣、時間が過ぎていますので、簡略にお願いいたします。
○鳩山国務大臣　先生御指摘のとおり、無辜の者が処罰されるようなことは決してあってはならないことでございますので、私は、今率直にお答え申し上げたように、そういう方向で指導できるものは指導していきたいと思っております。
○加藤（公）委員　民主党の加藤公一でございます。
　本題の閣法二法に入る前に、先週に続いて、鳩山法務大臣の御発言の問題について幾つか伺いたいと思います。
　まず、情報がいろいろ錯綜しておりますので整理をいたしますと、鳩山法務大臣が五年前、バリ島のクタの爆弾テロ事件の直後バリに行かれた。その段階で、ある昆虫標本商の方、Ａさんとしましょう、Ａさんがテロ組織にかかわりがあるようだという情報を得られた。日本に戻られてから防衛省、当時は防衛庁あるいは警察にその情報を伝えたけれども、どうも動きが悪かった。あるいは、その二年ないしは三年後に、そのＡさん、アルカイダとおぼしきＡさんという方が日本に二度三度と入国をしている、こんな話も聞いた。これは入管に伝えた。こういう話でありました。
　前回の質問のときに、では、本当に当時の鳩山邦夫議員が各省庁にその情報を渡して調査依頼をしたのかどうか、ぜひ御自身でお調べをいただきたいということを申し上げました。その結果について承りたいと思いますが、いかがでしょうか。
○鳩山国務大臣　委員会終了後に、事務所の者に当時の記録がないか確認をいたしました。すると、平成十六年二月当時に入国管理局長から、交換した名刺、もらった名刺がありまして、日付も書き入れてありましたので、このときに入管局長と会ったことは間違いありません。
　先般お話ししたように、そのときに私は、今委員がおっしゃったいきさつは大体先般私が説明したいきさつと一緒でございまして、そういうことであるから、日本国内をそういう人物が平気で歩けるというのはどういうことだということを厳しく言ったわけであります。それも複数回入ってきているのではないかということを申し上げたわけでありますが、それは入管局長だったかそのおつきの人だかわかりませんが、パスポートの変造、偽造を見破るのは大変難しいし、名前がいつも同じであるかどうかもわからないので、ある意味では手の打ちようがなくて調べるのは大変だというような返事が数日後にあったんだろうかと記憶をいたしております。私は、そんなことで、そんな入管の体制で危険、不審人物をシャットアウトすることができるのかと相当厳しく叱責をした記憶が残っております。
　実は、警察とか防衛省についてはそうした名刺等が出てきませんので、だれにいつどうしたということが今のところはっきりしておりませんが、今後も事務所の過去の書類等はいろいろと調べてみようと思っております。
　ただ、私自身が当時、この間もお話ししたと思いますが、有事立法の事態特の委員長をいたしておりましたから、それはその前ですね。最初に、つまり不審人物、その標本商が入国したのはその後ですから、その前の段階のとき、私がバリ島へ行って、きょう委員会に提出させていただいたようないきさつで、身近にこういうことがあるんだなと驚いて帰ってきたときには私は事態特の委員長でございましたので、防衛省、当時の防衛庁の方々は毎日のように出入りをいたしておりますので、しかるべき方にいろいろ話をした記憶はございます。
○加藤（公）委員　これは前回も私は申し上げましたが、大事なことは、そのアルカイダにつながり得る人物のかなり細かな情報を当時の鳩山邦夫議員あるいは委員長だったかもわかりませんが、議員が入手をされた。場合によっては、それは日本国がするかどうかは別にして、その特定の人物の身柄を確保することもできるかもしれないような情報であります。それを当時の政府に伝えて、もしも何も動いていなかったとするならば、これは大変ゆゆしき問題であって、国家の安全保障に直結することでありますから、だから私は、事実関係をはっきりさせるべきだという趣旨で、この前、調査をしてくださいということを申し上げました。
　今のお話ですと、その第二段階の方の入管の件は、その後の対応がいいかどうかは別にして、入管の方に大臣がお伝えになったということはわかりました。その前段階、一番最初の防衛庁なり警察なりに伝えたかどうか、御本人の記憶では伝えたということでありますからそれを信じたいとは思いますが、ぜひ今後もそれは調べていただきたいと思います。
　そしてあわせて、委員長にお願いしますが、これはもうここ数日理事会でも御協議いただいていますけれども、この事実関係を明らかにするためには、各省庁の方で持っている記録、これを明らかにしていただくほかに方法はないのではないかと思いますので、引き続き理事会で協議いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○加藤（公）委員　この事実関係を明らかにした上で、私が申し上げたいのは、では、当時の政府がどれだけ緊張感を持ってこのテロ対策に当たっていたかということを検証することでありますし、同時にそれが、今の我が国が置かれている状況の中で、これからいかにしてテロを防止していくかという政策に直結するというふうに考えておりますので、これは何も、鳩山大臣がこういうことを言ったからいいんだ、悪いんだという話とは別のことでございますので、この前は大臣の御発言によって日本のイメージを悪化させたことは責任問題だとは申し上げましたが、それとは別の意味で極めて重要なことでありますから、ぜひ引き続いてお調べをいただきたいというふうに思います。
　続いて、きょうは極めて時間が限られておりますのでどんどんいきますが、前回、水戸少年刑務所の情報漏えい問題についても伺いました。これも前回の御答弁では、現在調査中だ、まだ詳細については明らかになっていない、こういうお話でありましたが、そもそも、情報が漏れたのはきのうきょうの話ではありません。発覚したのは十月の十六日でありますが、事が起きたのはもう半年以上も前のことであります。ほうっておけば、あるいは対処が遅くなれば、それだけ問題が大きくなったり、被害が拡大したりする可能性がございます。一刻の猶予もなく調査をまとめて、そして再発防止策をとる、責任ある方には処分を下すという対応が必要だと思いますが、この調査については今どこまで進んでいらっしゃるか、大臣から伺います。
○鳩山国務大臣　この件については、現在、矯正局において調査を継続中ですが、流出した情報の対象者となる被収容者、職員等の正確な数の特定を調査中です。それから、流出した情報にかかわる文書の種類の分類についても調査中です。それから、流出した情報にかかわる個人情報の内容の特定等についても今調査中で、相当程度調査が進んでいるものと承知をいたしておりますが、まだ完了はいたしておりません。
○加藤（公）委員　これは、実際には行政文書が漏えいをしているということだと思いますが、それは間違いないですね。
○鳩山国務大臣　流出情報の対象者となる被収容者や職員の数の特定についてはおおむね調査は終わっているんですけれども、先ほど申し上げた、流出情報にかかわる文書の種類が何であるかということや、あるいは個人情報の内容の特定についてはさらに調査が必要だという段階で、そういう行政の情報が出て、要するに不利益をこうむる方が出てくる、つまり、不利益情報がどの程度あるかということについても鋭意調査をいたしております。
○加藤（公）委員　これは、一々今、はしょりますから細かなことは言いませんが、もともとが、公用パソコンの中にあったデータがウィニーを通じて流出しているわけです、情報が漏えいした。ということは、その公用パソコンの中に入っていたデータは、本来、すぐにでも特定できるはずでありまして、流出してはならないような重要なデータであれば、バックアップをとっているのか、あるいは紙の書類に印字をしてあるのか、何がしかの方法でこれは確認できるはずだと私は思います。
　その意味においては、大分進んでいるとはおっしゃっていますが、調査します、調査しますで時間がかかっているのは決して望ましいことではないと私は思いますので、そろそろ、いつまでに調査をまとめて公表するのか、期限を切っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○鳩山国務大臣　それはやはり、調査が終わるまであとどれくらいかかるかは、ちょっと私が今知り得ている状況ではありませんので、できるだけ急がせるということしか私は申し上げられません。
○加藤（公）委員　大臣が知っているか知らないかではなくて、大臣が指示をすればいい話だと思います。最高責任者でいらっしゃるんですから、いつまでにやれと一言言っていただけば済む話でございまして、逆に言えば、これができるのは法務大臣しかいらっしゃらないわけであります。
　しかも、今回の件は、庶務課長が用度係長に指示をして結果的にこういう事件が発生しましたが、その庶務課長は、水戸少年刑務所のネットワーク管理者であります。つまり、システムの責任者です。その方が起こした問題でもあるということを少し頭の片隅に残していただいて、いついつまでに結果をまとめろと指示していただきたいと思いますが、いかがですか。
○鳩山国務大臣　ですから、それは関係者と協議をして、できるだけ早く調査を終えるように言いますし、あとどれくらいかかるかということも、概算のものを聞けば、では、この辺までにやれという指示もできるかと思います。
○加藤（公）委員　実際、法務省で三回目です、この情報漏えい事件というのは。初めてのことではありません。ほうっておけば、二度三度どころか四度五度発生する可能性があるわけです。だからこそ、私は、一刻も早く是正措置をとるなり、再発防止どころか、もうこれで三回も起きているんですから再発どころではありませんけれども、抜本的な制度の改正というものをしなきゃいけないという強い意識があります。だからこそこの点を強く申し上げているので、引き続きこれは次回以降の委員会でも私は議論をさせていただきたいと思います。余りずるずるやっていただいていると国民の皆さんからも見放されてしまうと思いますから、そろそろいいかげん期限を切っていただくようにお願いをしておきたいと思います。
　それからもう一つ、実は、前回の質疑の中で調査中だという御答弁がございました、京都地方法務局と財団法人民事法務協会の問題であります。労働者供給事業の問題でありますが、これは、元労働大臣でいらっしゃる鳩山邦夫法務大臣におかれては、いかに大きな問題かというのは容易に御理解をいただいているものと思います。職安法四十四条に違反をした状態が十二年間も続いていたという話です。
　この件については、いつ調査が仕上がって是正措置がとられるのか、期限はいつか、伺います。
○鳩山国務大臣　前にもお話をしたかもしれませんが、短かったんですが、労働大臣というのをやったときに、要するに、昔の明治時代のいろいろな人身売買のようなことの説明を受けて、労働というものについては、労働者派遣だとか職業紹介とか非常に難しい問題があるんだ、こういうことでありました。これが、労働者派遣等も大分緩く、門戸は広がる。
　しかし、今回の問題は、あれは明らかに偽装請負と言わざるを得ないような状況が生じた、しかもそれが非常に複雑に、何カ所も経由した人に直接法務局が指示をするというような形で労働法規違反が起きているということでございますので、これは大阪労働局ですね、だから、これは是正をしろというふうに言われて、是正措置をとるように今指導している段階だと私は認識しているんですが。
○加藤（公）委員　私が申し上げているのは、十二年間も違法状態が続いていた、だれも責任をとらなくていいという話ではございませんよねということを前回も今回も申し上げておりますし、もう一つ言えば、京都地方法務局だけではなくて、法務省所管の民事法務協会という財団法人、ここも職業安定法違反を犯していたわけです、同じ十二年間続けて。しかもここは、職員の三分の一が法務省からの天下りです。しかも、二百億円以上、毎年法務省から随意契約でお金が行っています。これは、前回も指摘をさせていただきました。その状態で、違法なことが十二年間続いていて、だれも責任とりませんというのはおかしいんじゃないですか、だから、早くこれは決着をつけて、それこそ二度と起きないようにするべきじゃないですかということを申し上げました。
　時間のようですから、最後にもう一回伺いますが、その責任の所在を明らかにして処分をするというのも大臣の重要なお仕事だと思いますが、いつ発表していただけますか。
○鳩山国務大臣　いつとは今ここで申し上げられませんが、大阪労働局からの指導において、労働者当人の雇用の安定の措置を講ずること、まずそれが大事だと思いますが、この点については現在協議中でございまして、御本人の雇用の安定を確保した上で、関係者の処分について適切に対処したいと思います。
○加藤（公）委員　この件も、結果がはっきりするまで引き続いて議論させていただきたいと思いますが、きょうは、時間でございますので、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。
○古本委員　民主党の古本伸一郎でございます。
　大臣におかれましては、連日の御対応、大変お疲れさまでございます。
　閣法でございます報酬並びに俸給等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、冒頭、若干質問させていただきたいと思います。
　先ほど来、与党の先生方からも、いわゆる司法試験に受かって、社会的に信頼も地位も、そして所得においても高い評価が得られるであろう法曹界で働く方々が、弁護士にならずに検察官あるいは裁判官になるという道を選んだことによって、その処遇、所得面で本当に満たされる、やりがいだけでは、かすみを食っては生きていけませんので、適正になっているかという議論をする上で、一つの物差しとして、一人当たりの年間での事案の処理数という考え方があろうかと思うんです。
　それで、先ほど、役所の方に調べてもらいますと、東京、大阪ですと、民事、刑事があるんですが、一人の裁判官での処理件数が、例えば東京ですと三百六十四件、大阪ですと三百六十二件を処理している。他方、いただいた事例が、三重の松阪ということなんですが、民事が百五十五件、あるいは岐阜の御嵩であれば、民事が百四件。粗っぽい計算ではありますが、数倍の処理件数差があるわけですね、もちろん事案の難しさ、困難さ、いろいろなことはしんしゃくするといたしましても。
　これは、どこに配属になったかとかどういう事案を処理したかとか、こういう事柄にかかわらず、一律だれでも同じ報酬あるいは俸給ということに現状はなっているんですね。そのままで大臣はいいとお考えになりますか。
○菊池政府参考人　大臣からお答え申し上げる前に、事務当局から数字について御説明いたします。
　東京、大阪の裁判官一人当たりの、民事なら民事に配属された裁判官の年間の処理件数は、委員御指摘のとおりでございます。
　松阪と岐阜の御嵩について御指摘がございまして、民事、松阪ですと百五十五件、御嵩ですと百四件という御指摘でございましたが、これは、お聞きいたしますと、松阪も御嵩も一人の裁判官がいろいろな事件を担当しておりまして、松阪ですと、民事百五十五件のほかに、刑事百二十三件、それから家事事件は一千件を超え、あと執行事件も五百五十件をお一人で全部担当している。それから岐阜の御嵩の場合も、民事百四件のほかに、刑事八十件、家事等その他事件がおよそ一千件、執行などの事件が六百二十件、これらの事件を一人の裁判官が担当し、処理をしたというふうにお聞きをいたしております。
○鳩山国務大臣　とにかく、処理している件数は非常に多いなという印象があるし、ばらつきもまた大きいなというふうに思いますが、裁判官については、これは給与法ですが、私が口出しできることではないので、例えば検察官の場合どうかというふうに考えた場合、各検察庁によって、処理する事件の数もありますが、特徴等があるわけですね、難しいもの、比較的安易、軽微なもの。そういう意味でいうと、事件数だけで比較することは難しいかなという思いがあります。
○古本委員　その点はそのとおりだと思うんですが、そうしますと、任官、登用されてから、いろいろな地方を回り、あるいは都市部の裁判所に来たり、検察庁に来たりというローテーションが当然あろうかと思うんですが、配属になって扱う事案が、傾向として非常に困難をきわめる事案が多い、そういう偏差のある地域にたまたま配属になった人が苦労し、そうじゃないところで、これは数だけじゃないとおっしゃると、中身の話になると、個々の、いわば案件ごとの働きぶりというのは、なかなかこれは機械的な物差しでははかれないと思うんですね。
　そういう意味では、一律の物差しで、前回、ちょうど二年前だったですか、この議論をしたときにも、そのときの会議録を拝読いたしますと、登用されてから二十年後に、同じ給与水準、所得水準、報酬水準であるように調整しながら上がっていくということなんだそうです。
　それでは、果たして、人間ですから、やりがいとか、あるいはおれもいつかトップを目指すぞというような思いにつながってくるかどうかという議論が必要だと思うんですね。
　そういう意味では、もちろん人勧もありますし、大臣のお考えですべてがかなうということではないとは思いますが、少なくとも現実にこの地域偏差、そして事案、事柄の質によって個々の裁判官あるいは検察官の皆様の負荷というものが異なるわけでありますので、きつい、忙しい、中身も難しいところに配属になったら次は楽なところに回してもらう、そういうことで済まされる話ではないと思いますので、こういう号俸表あるいは報酬表のよりきめ細かな運用が、ずばり言えば、これは査定幅、考課幅ということで必要になってくる段階に入っているのではなかろうかというふうに思うんですが、大臣の感想を伺います。
○菊池政府参考人　委員御指摘のとおり、裁判官も検察官も、配属された任地それからその時期によりまして、担当する事件の量それから難易度も違っております。運がいいか悪いかという評価は別といたしまして、場合によったら、かなり多数の事件を抱え込むこともあり、また、数は少なくとも、相当労力のかかる事件を担当するということもあるのは事実でございます。
　私どもが承知しておりますところでは、裁判官も検察官も、ある程度の年限がたつと、異動ということで任地を変わるのが一般的でございまして、これはいろいろな理由があるかと思いますけれども、一つは、やはり人事の公平、特定の人が負担の重いところにずっといるといったことがないようにするといった配慮もあるだろうと思っております。
○鳩山国務大臣　先生が提起されておられる問題は非常に重要だと思いますし、人間の労働と給与ということに関する大変本質の問題ですよね。だから、私も今自分で、どうしたらいいか、先生の意見を承ってから、何か動けることがあるかということは考えておりますけれども、例えば、いわゆる能力給とか実績給みたいなもの、これはどんな企業でもそうだと思うんですが、それと、一般にいわゆる皆横並びという場合、この両方のよしあしがある。
　昔、ホーソン工場の実験というのを大学で習いましたけれども、要するに、一つずつ全部すき間、塀をつくって一人ずつ人を置いて物をつくらせる、できた個数に応じて給料を払っていった、これが、全部すき間を取っ払うとお互いが何個できているのかがわかってしまう、そのことによって、いっぱいつくっていた人が、自分だけ多く給料をもらうと人間関係が悪化するので、生産量を落として、結局、そのホーソン工場は境を取っ払って競争させようとしたら生産量が半減したという、これは行政学の基本の原理で勉強させられたことがあるんですが、そういう面もありますから、どういうところまで今先生がおっしゃったようなことを取り入れていけるのか、非常に微妙ですが、いろいろ勉強してみます。
○古本委員　実は、公務員でいらっしゃいますから、裁判官あるいは検察官の皆さんも、定年後の再就職の状況やら、そういう観点で見れば、在職中に得られた生涯賃金といいますか、生涯収入が自分の社会的地位なり、あるいは国家、社会に貢献したものに見合っていないという何とも言えない思いがどこかにあったりして、先日来のああいう公安調査庁の事案なんかにつながっているところも伏線としてあるんじゃなかろうかと思うんです。これは課題提起にとどめておきたいと思います。
　そういう意味では、その人が何十年歩んできた歩みをきちっと評価、考課する中で、差があっていいんじゃなかろうか。むしろ、そういう差を入れることによって、健全な、ある意味での法曹界における検察官、そして裁判官における労働市場が涵養されるんじゃなかろうか、そういう課題提起で申し上げた次第であります。
　もう一点だけ。初任給の調整手当というのがあるんですね。これは、司法試験に受かって裁判官、検察官に任用された方が、最初に、賃金の社会性を考慮した上で、恐らくある程度のインセンティブを与えるという幅なんだと思いますが、例えば裁判官であれば最高で八万七千八百円ついています。検察官であってもそうですね。等級によって、俸給表がありますけれども、ついています。
　これは、実は前回の見直しから大変年月を経ているようでありますが、昨今のさまざまな、前段で与党の先生方もおっしゃっておられた、いわゆるミリオネアのような弁護士、らつ腕弁護士等々と比較すると、本当に見合っているんだろうか等々も含めて、ここら辺の初任給調整手当の見直しを、大学の法学部を出て、右に行くか左に行くかでえらく違って、それで後は、先ほどの副大臣じゃないですけれども、かすみを食ってでも志高くやっていけばそれでいいんだなんていう人は、それは一部おられるかもしれませんが、私はエールを送っているつもりですよ、ここの見直しをかけていくという考え方があるかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○菊池政府参考人　初任給調整手当についてのお尋ねでございますけれども、これは、司法修習生の修習を終えた者の中から判事補、検事を採用するということが困難な状況になったことはございます。要するに、委員御指摘のとおり、弁護士さんの中で給料が高い方がいらっしゃるということが背景にあるんだろうと思います。
　そこで、判事補と検事の給与面での待遇を改善して、裁判官、検察官への任官希望者を増加させるという目的で、昭和四十六年四月に初任給調整手当という制度を設けたところでございます。その後、弁護士の給与と初任の判事補、検事の給与との格差が大きくなりましたので、日本弁護士連合会にお願いをいたしまして、弁護士さんの給与の実態調査をいたしまして、その結果を踏まえて、昭和六十一年と平成元年に初任給調整手当を増額したところでございます。
　そして、その増額の結果、ここ数年の任官者を見てみますと、毎年、司法修習生の中から、判事補については百十名前後、それから検事については八十名程度の任官者を得ることができておりまして、裁判官、検察官にふさわしい適材を確保することができているというふうに現時点では考えております。これは、初任給調整手当が任官者を確保するという効果を果たしているというふうに考えております。
　ただ、今後情勢がどうなるかわかりませんので、今後の任官者の状況等を見守っていくとともに、その支給額の改定を検討する際には、必要に応じて、また日弁連にお願いをいたしまして、弁護士さんの給与水準といったようなものを調査して、その結果を踏まえて対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○古本委員　何かドラマの見過ぎかもしれませんけれども、同期で同じ法曹に入った人で、よく法廷が終わった後に、御飯を食べたりすると、大体らつ腕弁護士の方がおごったりしているじゃないですか。ああいうところで、ある意味で寂しい思いをさせていいのだろうかという問題意識でありますので、対等に法廷で渡り合うその背景として、当然に懐のぐあいもあわせて処置するということは必要ではなかろうかという課題の提起を申し上げたいというふうに思っております。
　さて、先ほどの加藤委員に引き続きまして、テロリストの問題に触れざるを得ないものですから、少しお尋ねを大臣にしたいと思うんです。
　お地元入りなさって、お祭りなんでしょうか、日本にテロリストがうろうろしているということを再度おっしゃっておられるんですが、きょうは公安もお越しいただいていると思うんですが、日本にテロリストはうろうろしているんでしょうか。
○柳政府参考人　お答えいたします。
　我が国におきますテロリストの脅威につきましては、アルカイダやその関連組織等が我が国を再三テロの対象に名指ししておりますし、実際、過去に国際テロ組織との関係が疑われる者が我が国に不法入国を繰り返しまして、相当期間滞在していたことが判明しております。一方で、我が国内には国際テロリストの隠れみのに利用されるおそれのあります外国人コミュニティーも多数形成されているという状況にございます。
　したがいまして、当庁といたしましては、我が国におきましても、テロリストの入国や滞在については十分な警戒が必要である、こういった認識でおります。
○古本委員　うろうろの程度をお尋ねしたいんですが、どのくらいおるとうろうろということになるんでしょうか。
○柳政府参考人　先ほど申し上げたような諸情勢にかんがみますと、我が国内に国際テロ組織とかかわりを持つ者が存在しているという可能性は否定できないということで、我が国としても十分な警戒が必要であるというふうに認識しております。
○鳩山国務大臣　私が地元で申し上げたことは、やや演説調であったかと思いますけれども、要するに、テロリストにうろつかれては困るし、絶対うろつかない日本にしたい、そのために、外国人のお客さんには迷惑がかかるけれども、指紋をとる、これは相当外国人の方には嫌がられるかもしれないけれども、これをやらなければ、決してテロの脅威というものは物すごく遠いところにあるのではない、過去にうろついていたという者はありますよ、うろつかせちゃいけないんだという意味で、そんなにしつこく言ったわけじゃありませんが、さらりと言ったわけでございます。
　要するに、今答弁がありましたように、やはりそういう隠れみののようなものが多数あるということも事実だというふうに私もとらえておりますし、実際、何回も何回も入国を繰り返して、日本各地に。
　インテリジェンスの問題というのは非常に難しいので、私も全部教えてもらえる状況にはないわけですね。インテリジェンスの問題というのは、全部べらべら、我々が知ってあれしたら、逆に相手の思うつぼにはまってしまいますから、インテリジェンスというのは非常に微妙な問題だと思いますが、何回も何回も入国を繰り返していく中で途中から気がつくということもあったんだろうと思う中で、先ほど加藤公一先生の御質問にもありましたように、私自身は、先ほど先生にまとめていただいたようないきさつなんです、きょう理事会に提出したようないきさつなんですが、より驚いたのは、その人間が何度も入国している、会ったよ、会ったよという話を聞いてびっくりしたわけですから、そういう観点を強調して申し上げたものです。
○古本委員　テロリストが我が国の領土、国内をうろうろしているんですと大臣がおっしゃるんですから、そうなんでしょう。公安も今是認されたというふうに受けとめました。
　そういう方々を捕まえる、あるいは何らかの形で追跡、尾行する、こういったことを担当するのはどこなんですか。これは、もちろん入管での水際ということもあるでしょうけれども、大臣おっしゃるように、ひげをつけたりとか、何かおっしゃっておられましたですね。あの手この手で入ってくるんでしょう。入ってこられた以降、所管、担当はどこになるんですか。
○柳政府参考人　テロリズム、テロに対する取り組みにつきましては、政府全体として、その役割に応じて行われているというところでございます。
　当庁につきまして申し上げますと、当庁におきましては、テロの未然防止を図るために、国際テロ組織等の動向あるいは国内における不穏動向の把握等の観点から、破防法等に基づきまして、鋭意情報収集に努めているというところでございます。
○古本委員　大臣、少なくとも、そういった者が国内をうろついているんだと法務大臣がおっしゃったことが、これだけ影響を大きくしていると思うんですね。当然、公安は法務大臣の配下ですよね。公安に今後しっかりやっていただくということなんでしょうけれども、当然、警察との連携もあるんでしょう。
　当時、バリ島の事件のときに、それほどまでに危惧し、身近にいた防衛省あるいは入管、聞いた事実を役所にいろいろ相談したんだけれども、具体的なアクションが得られなかったということを大臣は悔しがっておられましたが、今まさに、その権能と権限と予算とが大臣の手中にあるわけでありますので、うろうろしているとおっしゃられた、国際的に指名手配されているような、あるいはその筋では有名な者が我が国の領土をうろうろしていることについての具体的手だてを、大臣の在任中にどのように打っていかれるかということについて、決意はいいです、具体的に何を部下に指示なさるのか、お尋ねしたいと思います。
○鳩山国務大臣　私は、先ほど申し上げましたように、そういう極めて危険な人物が平気で入国、出国を繰り返してきた事実を、私も知っているし、公安がとらえているものもある、またそういう隠れみのになりやすいところも存在しておるということで、これはもう先生御承知のように、どうやって国民や国の安全を守るかというその一点に集中して、懸命にやっていきたい。
　例えば、内閣には緊急テロ対策本部というのがあるんですよね。本部長は内閣総理大臣、副本部長が内閣官房長官。緊急テロ対策本部というものができたものですから、平成十三年十月十日、事務次官を本部長とする法務省緊急テロ対策本部というのも設置されているわけですね。それから、十六年十二月に決定されたテロの未然防止に関する行動計画というのもございまして、これで、国を挙げて、政府を挙げて取り組んでいこうという体制はある。
　その一環として今度のこの指紋をとるということもやったわけでございますが、上陸時に指紋をとるということは大変な効果があるとは思いますけれども、あるいは国際的な情報を得ておりますから、国際的な指名手配ということまではないと思いますが、そういう危険人物が入ってくればすぐわかるようにはなっていますけれども、それはそれだけで済む問題ではありませんから。
　また、密入国というんでしょうか、パスポートなしで船で来た場合には、これは全く別の対応になるわけですから、これは、ありとあらゆる関係省庁と連絡をとり合って、全力を尽くす。
　それは、この国をそういうテロから守るということが何よりも大事であって、私は、平和国家である、かなり治安のいい国であることは認めるけれども、その日本にだって現実にテロの脅威はあるんですよ、そういう人間が入ってきた実績はあるんですよということを申し上げて、警鐘を鳴らしたつもりであります。
○古本委員　密入国で、漁船か何かで上陸してきた限りは指紋のとりようもありませんから、そういう御指摘だと思うんですが、それはまた、そういうやからがおるということを是認されていますか、そういう人がおるんだということを。
○鳩山国務大臣　いえ、私は、可能性について、空から来て、あるいは入管を通った人についてはかなり強力な体制になる、強力な抑止効果というか、防御効果というか、もちろんそれは退去強制させるんでしょうけれども、そういう効果があるけれども、それ以外の密入国という手段だと、これはまた、日本の北海道から沖縄まで全部海岸を警備するのは入管ではありませんので、そういうときの対策も考えなくちゃいけないなということを申し上げただけです。
○古本委員　そういう意味では、大臣の配下という意味では、きょうは入管も来ていただきましたので、最後に、バイオメトリックス、日本の入管はフィンガープリントでとるというのも結構なんですが、技術的に指紋というのはつくりかえることはできるんですか、できないんですか。
　さらに言えば、日本は、出入国のときのバイオメトリックスは顔の輪郭を採用していますね。先日、与党の先生も質問されていましたが、虹彩ですとか、あるいは静脈ですとか、世界的に日本がせっかくはぐくんできている先端技術を使うという意味でいえば、もう一歩踏み込んだ判断もあると思うんですね。
　大臣がそこまで懸念されていますので、その部下である入管局長の御見解をお伺いしたいと思います。それで終わります。
○稲見政府参考人　お答えいたします。
　後段の方から先にお答えさせていただきますけれども、確かに、生体情報、指紋、顔認識情報、これで始まりますが、それ以外にも使えるものがあるのは承知しております。ただ、いわゆるブラックリスト、要するに問題のある方でございますが、そちらの方に現時点で指紋、顔認識情報以外のものがふんだんにあるというふうな情報は、我々は接しておりません。したがいまして、現時点では、指紋と顔認識情報、これで照合するのが一番有効だと考えている次第でございます。
　それから、指紋のつくりかえでございますか、これは、我々の口からは言えませんが、いろいろ対策は講じます。講じて対応していくつもりでございますが、一〇〇％かどうかはやってから、検証しながら進みますが、現時点では全力を尽くして対応しているというつもりでございます。
○古本委員　大臣におかれましては、ぜひこのことでの御発言は今後はよくよくお考えになって御発言いただくことを、いたずらに国民を動揺させないように切に願うばかりでありますし、内閣を挙げて、うろうろしていないように対応していただくことをお願いして、終わります。
　ありがとうございました。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　時間がないので簡潔に答弁をいただきたいんですが、まず、最高裁刑事局長に来ていただいていますが、ことし、裁判員制度全国フォーラムの過去の展開について、いささかずさんな点があったという指摘をいたしました。今年度になって、この予算を要求されていますが、実際にフォーラムは過去同様されていないというふうに聞いております。
　どういうふうに今、その三億四千万円ですか、使われているんでしょうか。端的にお答えいただきたいと思います。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　昨年度までの裁判員制度全国フォーラムは、裁判員制度の内容を周知することに関して相応の成果を上げたものと思われますが、今年度は、国民の具体的な関心、不安に応じた情報を提供できるような広報活動を行うという観点から、裁判員制度フォーラムのあり方を見直して、来場者との間で実質的に質疑、意見交換を行うことができる程度の小規模な企画を実施することにしております。
　これに伴い、予算執行についても、昨年度までのように中央で一括して業者に発注するという形式はとらないで、各地の実情に応じて個別に執行することとしております。
　具体的には、会場借料、音響映像機器のレンタル料、広告費等について、各地裁から予算上申を受けて、最高裁においてその相当性を吟味した上で、個別に示達することとしております。
○保坂（展）委員　では、これは経理局長に答弁を求めませんが、小規模でしっかりやるということですから、予算が余ったら、どうぞ国庫に返納していただきたいというふうに指摘をしておきます。
　続いて、検察官適格審査会という余り知られていない組織がありますが、私、三回質問しているんですが、検察官の罷免もできるという大変な権能があるんですね。しかし、戦後五十年間、一回しかこの権能は発揮されなかった。広島県で、行方不明になった副検事の方が、ずっと行方がわからないので罷免をされたというのが平成四年に一件あったきりと聞いております。
　検察官のいわゆる職務に関してチェックをするというこの機関の年間予算が、平成十五年で十五万八千円、そして平成十七年は十五万七千円だった。ことしは幾らですか。
○池上政府参考人　以前から委員からお尋ねを受けているところで、検察官適格審査会の予算の額を、ちょっととらえがたいところがあるということから若干申し上げさせていただきたいと思うんですが、検察官適格審査会の庶務については、大臣官房人事課が担当することになっております。したがって、その審査会の庶務的経費とか、あるいは人員の配置等については官房人事課の事務として処理されておりまして、審査会の予算としては計上されていないという関係になるんです。
　それで、平成十五年と十七年にお答え申し上げましたのは、審査会の委員への手当や委員が調査等を行う場合の旅費について、法務本省全体で計上されております、目、委員手当と目、委員等旅費の予算について、検察官適格審査会の活動に関するものとして積算上計算されている金額ということで、従来、十五万八千円と平成十五年にお答えし、平成十七年には十五万七千円……（保坂（展）委員「いえいえ、ことしは」と呼ぶ）ことしは、そういう積算をいたしますと、十五万一千円でございます。
　これは、実を言いますと、委員手当につきましては、国会議員の先生方については、過半数を占めておるんですが、支給しないというような関係もあり、こういう金額になっているということでございます。
○保坂（展）委員　私は、これは形骸化していると思いますね。ぜひ見直しをしなければいけないと思いますが、ちょっと時間の関係で。
　鳩山法務大臣に、前回、死刑の問題についてお話をじっくりさせていただきたいということで、お話をする機会をつくっていただきましたけれども、残念ながら、お忙しい日で、余り長時間はできませんでした。
　そこで、私のみならず、例えばアムネスティなどのＮＧＯであるとか、あるいは有識者、こういう方たちと一緒に大臣をお訪ねして、法務省の中で関係する矯正あるいは刑事局、こういう方々も交えて討論をさせていただく、そういう勉強会をぜひ開催していただきたい。いかがですか。
○鳩山国務大臣　先般、私をお訪ねいただいて、いろいろと御教示いただきましたこと、心から感謝申し上げます。決して長時間ではありませんでしたが、やはり保坂展人先生からあのようなお話を承りますと、私の知らない話もございまして、ああ、なるほどなと思う点が当然幾つもございました。また、ＥＵトロイカの方々とも話し合いをいたしました。
　したがいまして、前にもお約束いたしましたように、先生を代表とされて、アムネスティの方でも結構ですが、議連の方でも結構ですが、私の方から出張っていっても構いませんし、できれば何人かの局長とともにお話を承って議論もしたいと思っております。（保坂（展）委員「勉強会でよろしいですか」と呼ぶ）私どもがやっている勉強会で先生方、保坂先生の意見も承るという形をとりたいと思っております。
○保坂（展）委員　続いて、同僚議員からお話が出ていた大臣の御発言について、私もちょっと心配をしているんですけれども、町村官房長官にあてられたメモでございますね。
　こちらのメモを見ていると、事実経過に関する説明ですか、ちょっと確認なんですが、インドネシア・アンボン島を中心に活躍している有名な昆虫標本商Ａさん、バリ島にはＢさんという日本人の有名な探検家、バタフライパークを経営していらっしゃる。このＡさんとＢさんというのは、実在の個人で、特定できますね。これはいかがでしょうか。
○鳩山国務大臣　もちろんでございます。
○保坂（展）委員　次に、この経過についてあるんですが、大臣が爆破事件の暮れにバリ島の日本人のＢさんを訪ねたときに、Ａからの連絡があった、クタには近づくなという話があって、時期は特定されなかったけれども爆発が起きたので驚いた、そしてそれ以降、連絡がとれない、アルカイダ系に走っているようだ、こういうことでありますけれども、その後、日本人Ｂさんが共同出資をされた、アルカイダではないかと大臣が言っていらっしゃるＡさんと連絡をとったんでしょうか。これは五年前の時点の話ですけれども、その後はどうなんでしょうか。
○鳩山国務大臣　そういうことは、私は全く聞いていないと思います。その後、バリ島に行ったかどうかも疑問でございますし、ただ、驚いたのは、その二年後でしょうか、そのＡという人が日本国内に何度も入ってきたということを聞いてびっくりしたわけです。
　こう言ってはいけないんですが、インテリジェンスの問題というのは非常に微妙なので、私はそのことをいろいろな人に語りましたけれども、それは随分いろいろな方に、これは一つの調査のきっかけになるよということで言いましたけれども、まだバリ島のことなものですから、その情報はインテリジェンスとして吸い取られていくだけで、私には何の返答もなかったのかもしれませんけれども、その人物が日本に入国してきているということになって強い危機感を覚えたといういきさつでございまして、ＢさんはＡとの連絡が随分前からとれなくなって、どんどんとれなくなっていって、しばらくして予告があった、こういうことでございまして、その後のことはほとんど聞いておりません。
○保坂（展）委員　前回、もしこのＡさんが、簡単に言うと白だった場合、疑いが生じるような外形的な状況はあったけれども実際には無関係だった場合は大変ですねという話をしました。
　これは日本国外の話なので我々はぴんとこなかったんですが、よく考えてみると、大臣は法務大臣でいらっしゃいます。つまり、一般の議員、有事の特別委員長のときとはちょっと立場が違うと思うんですね。そういうときに、例えば、日本国内の、別の事件でですよ、大量に人が死んだ事件で、埼玉県内の三十歳の家業の豆腐屋を手伝っている男性が関与濃厚なんということを記者会見することは通常あり得ないと思うんですね。つまり、個人が特定されるようなことを捜査あるいは裁判を通さずに大臣が示唆する、あるいは特定個人を示すというか、そういうことに対して、やはりそこはちょっと軽率だったのではないかと私は感じる。
　もう一つ言います。それから、彼が、もしこのＡさんが黒だった場合にどうなのかというふうに考えると、黒だった場合にはどうでしょう。その人は本当に関与者だったという場合には、国内的にいえば、検察官が行う個々具体的な事件の捜査について影響がありますよね。国際的には、世界各国の捜査機関が捜査しているんでしょうから、そういう意味でも、海外プレスの前で、昆虫標本商というのは大変珍しい職業だと思うんですね、特定されてしまう人をアルカイダというふうに言ってしまうことも、これは、もし黒であるとすれば、またその影響も重大ではないかと思うんです。
　大臣が個々具体的な事件についてはいわば指図したりはしない。法務大臣としては、検事総長を通してのみ、検事総長の管理監督権をもってのみ、検察官、検察行政を統括するという位置にあるはずなので、そこはしっかり整理をして、ここでお答えいただきたいんですね。
　官房長官あての文書は、お二人が特定できるんです、大変珍しい職業ですから。その点で、日本人のＢさんの身柄も、大臣も御心配なさっているように、本当だった場合にこれは危ない、こういうこともあります。だから、その点、どう整理されていますか。
○鳩山国務大臣　私も、Ｂさんについて特定されてしまうことによってＢさんの身の安全という問題があって、したがって、そういう意味では、こういう具体例を引いたことが適当であったか不適当であったかということについては、やはり非常に悩むところでございます。
　ですが、あのクタの事件というのは一般にジェマー・イスラミアの犯行というふうに言われておりまして、その当時、ジェマー・イスラミアとアルカイダは大変資金的にも密接なつながりがあったなどということで、アルカイダ系にアンボン島の標本商が走ってしまったということなんです。
　私は、そういう友人の身の安全等を考えると、特定できては困るわけで、いろいろ悩んでおりますけれども、ただ、説明をする都合上、また、前回もこの委員会である程度のことを申し上げましたので、あのような形に書かせていただいたわけです。
○保坂（展）委員　外国人プレスという大変訴求力の高いというか、インターナショナルなプレスの場で、大臣は、私の友人の友人がバリ島の爆破事件に絡んでおりまして、こう御発言されているんですね。そのこと自体が余りにも個別具体的で、しかもその特定個人がわかる。
　そして、日本人のＢさんが連絡がとれなくなったのが五年前で、それ以降また連絡がとれるようになったのか。共同出資しているから、お金の関係、仕事の関係もあるでしょう。そこはもう一度そのＢさんと連絡をとって確認をされる必要があるんじゃないでしょうか。
○鳩山国務大臣　ただ、このインテリジェンスの問題は非常に微妙なもので、それはしていいことかどうか、ちょっと迷うところがあります。
○保坂（展）委員　時間になってしまいましたが、私は、法務大臣として個々具体的な事件に言及してはならないという点を、やはり鳩山大臣、少しそこがしっかり定立していないように感じます。事件が白だった場合は大迷惑です、この人に。黒だった場合も、もしかすると日本が捜査妨害をしたなんということになってはいけないわけですから、そこは引き続きちょっと議論をさせていただきたいと思います。
○滝委員　無所属の滝実でございます。
　当委員会の本日の議題とは少し離れますけれども、秋の叙勲が発表された直後でございますので、刑務官の叙勲につきまして見解をただしておきたいと思います。
　戦後しばらくの間、刑務官が非常に苦労したのは、いわば脱走事件ですね。収容者の脱走事件が大変多くなった時代があるわけでございます。当然、担当する刑務官は何らかの懲戒処分を受ける、中には懲戒免職を受けた刑務官もかなりおいでになると思うんです。そういう古い刑務官は、既に七十歳の叙勲というか、刑務官ですから少し早いと思うんですけれども、そういう通常の叙勲の時期を逸しているわけでございますけれども、しかし、叙勲には、春、秋の叙勲のほかに八十八歳叙勲もあるわけでございますので、そういう意味でお聞きしておきたいと思うんです。
　そういう社会的な情勢によっていろいろなトラブルがあった、したがって懲戒免職を受けた刑務官ですが、懲戒免職を受けたままですと、少なくとも法務省が叙勲に絡むことはないと思うんですけれども、当時は、事情が事情だけに、懲戒免職を受けた後、ほとぼりが冷めたときに、一年後か二年後かに、もう一遍刑務官として新たに採用されている刑務官がかなりおる。そういう人たちは、一たんは免職を受けているんですけれども、改めて採用されているわけですから、刑務官としての経歴はそこからまた始まるんですよね。
　ところが、昔の懲戒免職を理由として叙勲の対象から外されていると思うんですけれども、実際はどうなんでしょうか。完全に外されているんでしょうか、懲戒免職を受けて改めて採用された刑務官は。そこのところをちょっとまずお尋ねしておきたいと思います。
○梶木政府参考人　今御指摘のように、刑事施設の職員は、春秋叙勲、そして危険業務従事者叙勲におきまして、矯正業務に対する功労によって叙勲の栄に浴しております。
　上申に当たりましては、刑事施設職員として総合的な功労を勘案するということにしておりまして、国家公務員としてふさわしくない非行があった場合など、在職中に懲戒処分を受けた者につきましては、その態様等を勘案いたしまして、内閣府賞勲局に上申するか否かを個別に判断しているという状況にございます。
○滝委員　矯正局長さんは余り具体的にお答えにはなっていませんけれども、基本的に、懲戒免職を受けるということは、相当程度の高い非行があったというふうに判定されるんでしょうから、当然、叙勲から外されるというのは常識的なところだと思うんです。しかし、そういう職員でも、もう一遍改めて採用し直すということになれば、その前の経歴は当然無視されていいんじゃないだろうかな、私はこう思っているんです。
　というのは、国家公務員、地方公務員を問わず、いろいろ懲戒免職を受けた職員はかなりいます。しかし、その後、例えば市町村議員や県会議員あるいは国会議員になった方々は、改めてそこからまた評価をされて、叙勲の対象になっている人がたくさんいると思うんですね。だから、国民から見ると同じなんですよね。その人に非違行為があったということについては変わらないんですけれども、議員になると叙勲の対象になってしまうんです、それは今までのことが遮断されますから。
　しかし、それは、昔はそういう人たちもアウトだったんです。所管省庁、所管地方団体から上申するときに、非違行為があるということでその人たちも除外されておったんですけれども、今は、恐らく議員からの評価は別だということで第二の人生、第三の人生は別に評価されている。したがって、刑務官の場合でも、一たん懲戒免職を受けて退職を余儀なくされた人も、改めて採用されていれば、当然、それはそこから評価をし直すということがあってしかるべきだと私は思うんです。
　そうじゃありませんと、叙勲は何のためにあるかというと、やはり、自分としてはいろいろ努力もした、苦労もした、しかし、公務員の中ではなかなかそれを直接評価される機会はない、最後に叙勲という格好で、要するに、国家が認めてくれたということを一つのよりどころにして頑張るんだろうと思うんですね。したがって、一たんペケ印がついちゃった人は、頑張りようがないんですよね。
　私は、刑務官というのは、下積みで非常に苦労している、いつもリスクを負っている仕事、そういう人たちについては、矯正局として、あるいは法務省として、やはり賞勲局にそこら辺の見直しを申請すべきじゃないかと思うんですけれども、大臣、何か御見解があったら承っておきたいと思います。
○鳩山国務大臣　実際の運用としては、一度懲戒処分を受けられた方にはかなり厳しくなっていると思いますけれども、先生がおっしゃるように、心を入れかえて懸命に努力した人間に温かく報いるというのも、ぬくもりのある政治の一つとして考えていいかと思います。