Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林国務大臣　浦井さんにお答えしますが、退職者医療制度というのは――現在の組合保険は現役の諸君が保険制度をやっていますね。これは、企業主の方も出すし従業員の方も出すという形でやっておるわけです。退職した後もそれと同じようなシステムで健康を保険できるようなシステムをつくりたい、こういうのが私たちのねらいでありまして、そこには当然に企業主負担というものが入ってこなくちゃいかぬわけです。そこは同じに入りてくるのです。その率をどうせいとかこうせいとかいう議論はあるでしょう。ありますが、そこは同じように入れていこう。それと同時に、現役の諸君がこうやるというのですから、退職者も自分の健康を保険を払わないで人に見てもらおうというのはおかしいのですから、退職者の方ももちろん負担をします、現役の人も負担してやります、こういうことです。
　それから国保の方は、実は、いままで現役で働いておられた方がやめると国民健康保険に行くわけですが、お年寄りになれば大体において若い方よりは疾病率は高いわけです。そうしますと、そこでの給付費が上がります。それを今度別建てにするわけですから、その給付費分が抜けます。それでもう一つは、それらの人々をカバーしているような保険料部分というものがあるわけですから、その部分がまた抜けますので、それを計算しまして、それだけでは若干保険料率が上がるのです。あと何ぼかは、適正診療であるとかお医者の不正、不当の診療を是正するとか診療報酬の適正化だとか、そういったいろいろな形によりましていまの保険料率は上げないようにやるというのが今回の考え方でございます。
○浦井委員　いや、これは保険局長どうです。国保の保険料は、大臣は上げないと言うているのだけれども、私は上がると思うのですが、どうですか。
○吉村政府委員　退職者医療を実施することによって、国保の保険料は一千億減ります。負担がそれだけ減るわけであります。それから、国庫補助率を引き下げることによりまして五百億の保険料の引き上げになります。その分は私どもは、収納率を向上するとかあるいは医療費の適正化をするとかいうことによりまして、引き上げをしなくても十分吸収できる金額だというように解釈しております。したがって、いま大臣がお答え申し上げましたように、国保の保険料は引き上げる必要はない、こういう結論に相なるわけでございます。
○浦井委員　いろいろなことをやって、とにもかくにも上げないように努力はしたいということだろうと思うのですが、現実にはやはり上がるんですよ。たとえば、努力によってということで局長は言われたのですけれども、収納率なんかも五十二年と五十六年と比べると年ごとに下がってきておるわけですよ。いまでも保険料率が高い、そこへさらにひょっとしたらふえるかもわからぬというようなことで、徴収しに行ってもなかなか払ってくれぬというような人がふえてきておるわけなんです。そういうようなことで、果たしてつじつまが合うのかということを私は指摘をしておきたいわけであります。
　そこで、これは自治大臣に関係のある話でありますけれども、三八・五％の国庫補助のうち定率部分が、もう時間がないから私言いますけれども、大体三〇から二八ぐらいになるわけですね。定率部分がぐっと減るわけです。このことは、市町村国保なんかの場合で言いますと、財政的安定性がいまよりもより不安定になるのではないかというふうになるわけです。その差し引かれる八ないし一〇％というのは、財政調整補助金みたいなかっこうになるわけでありますから、そこで、これはひとつ国の裁量で分けるのだというようなことで、自治体の方で、たとえば老人保健法の場合に見られたように、患者負担を自治体で肩がわりしているところにはこの交付金をやらないというような圧力をかけた実績を厚生省は持っておるわけでありますから、非常に自治権を侵すような圧力がかけやすくなるのではないかというように私は思うわけであります。
　ひとつ山本自治大臣にお尋ねしたいのですが、こういうような国保の事業にとって非常に大きな変革であり改革であります。これについて厚生大臣から事前に十分な相談を受けて御納得をされたのかということと、それから先ほど私が申し上げたように、地方自治権を侵すようなこういう補助金の仕組みの変更、改悪、こういうものについてどう思われるか。私は決して好ましくないと思うわけで、自治体が住民の意向を聞いていろいろと社会保障、社会福祉の面で単独事業をやられるのはよいわけなんですが、こういうものがどうしても抑制されるのではないかと思うのですが、ひとつ自治大臣にお答えを願いたいと思います。
○山本国務大臣　国民健康保険というのは財政が余りよくありませんから、医療費がだんだん増高していく中で大変苦しんでいるのであります。
　そこで、今回の措置は、国庫補助は確かに減るということになっております。しかし一方において、先ほど来厚生省からもお話しのように医療の内容についていろいろ改正が行われる、たとえば医療費の合理化を図るとかあるいはいまお話がございました退職者医療制度といったものもやるということをいろいろ考えあわせてみますと、これが非常に大きな地方への費用の転嫁になるかということになってきますと、必ずしもそれほど大きな転嫁であるとも言えない、こういう計算も成り立つのでありまして、ただ、この医療制度の改正がどういうふうに進んでいくかということで、私どもも、決してその転嫁が起こらないように見守っていきたい、こう思っているところでございます。
○浦井委員　山本自治大臣、事前に十分な相談は受けたわけですか。
○山本国務大臣　概算要求の段階におきまして、事務的にはそれは連絡がありました。
○浦井委員　国保についてもう一つ聞きたいのですけれども、先日の当委員会で厚生大臣は、健保の本人給付八割というようなことをやりながら、一方では現在七割である国保の給付率を八割に上げたいというようなことを言われたということが新聞で報道されておるわけでありますが、やるととしたら、いつからやられるわけですか。
　それから、もう一つついでに聞きますけれども、大蔵大臣、果たしてそういうことをやるとしたら財源の手当てはどうされるのですか。
○林国務大臣　お答え申し上げます。
　先般申し上げましたのは、現在はできないけれども、給付の公平化ということからするならば全国民一律が望ましい、そのためにはやはりできるだけ早い期間に八割にした方が望ましいということを私は申し上げたわけであります。
　できるだけ早い期間にというのは、もう一つ申し上げますならば、要するにバランスがとれなければ上げようといったって上げることができない、こういうことでありまして、医療の方のいろいろなむだを排除するというようなことをやり、いろいろな訂正をやっていけるならば、機が熟してくればそういったことがやれるのではないか、私はこう思っておるところでございます。基本的な考え方を私は申し上げたところでございます。したがって、財源的にこれをどうするかこうするかというのは、ことしの予算の話じゃない、来年、その次ぐらいのところで考えていく話でございましょうから、プリンシプルを私は申し上げたわけでございまして、財源的にどうかという話ではないと思っております。
○竹下国務大臣　いまの厳しい財政状況のもとにおいては、医療保険制度のみならず、あらゆる制度について根底から見直しを行う必要がある、これは基本ですね。そうしてまた医療保険制度については、高齢化社会の到来に備えて、制度を安定的に維持して国民に必要な医療を確保していくために、中長期の観点に立って給付と負担の見直しを図る必要がある、原則的にそう考えまして、とにもかくにも厚生省で一生懸命将来構想についても御検討なすっておるのでありますから、予算ずばりということになれば、その都度の財政状況等を勘案しながら対応するというのが大蔵省としてのたてまえでありましょう。
○浦井委員　増税のない財政再建だということ、そういう時期でありますから、いみじくも両大臣の御意見では、国保の八割への給付の改善というのはなかなか遠いという感じがするわけです。事実このことを私は指摘したいのですが、ことしの八月七日の日経新聞で、「医療保険の国庫補助　６０年代半ばに全廃」ということで、大蔵省は厚生省に意見表明をやったというようなことさえ行われておるわけでありますから、国保の給付改善というのは、いまの政府の姿勢ではとてもできないというふうに私は思うのですが、それはさておきまして、この事実はあったわけですか。これは大蔵大臣、厚生大臣どちらでも結構ですが、どちらも言ってください。
○竹下国務大臣　まず、こちらからやります。
　医療保険につきましては、諸外国においては、そもそも原則として国庫負担は行わない、こういうことになっております。厳しい財政状況から見た場合に、医療保険制度というものに限定するというのみでなく、あらゆる制度について根底から見直しを行う必要がある、こういうことをこれは申しておるわけであります。したがって、いまの具体的な指摘をなすったような申し入れを行う、それほどおこがましくありません。
○林国務大臣　お答え申し上げますが、先ほど来申し上げておりますように、私は、昨年から基本的に考え直さなければいかぬということを申し上げておるわけでありまして、医療制度につきましても根底から見直す必要があるという先ほどの大蔵大臣と考え方は同じなんです。しかし、そうしたことが、新聞に書いてあるようなことが文書で来たというふうな話は、私は聞いておりません。基本的に考え直すという中で私たちはいまいろいろとやっているところでございます。
○浦井委員　そうすると、私が聞くところによりますと、厚生省担当の小村武主計官がメモを持って、メモというのはそのときの、その日の新聞に出ておるものだろうと思うのですが、メモを持って保険局に出向いて伝えたというふうに私は聞いておるわけで、それはあなた方は否定されるかもわかりませんが。
　要するに、私が竹下大蔵大臣に尋ねたいのは、そうしたら六十年代半ばに医療保険の国庫補助の全廃をやるわけですか。
○竹下国務大臣　国庫負担を原則として行っていないという事実はありますが、そのような問題につきましては、一般論としては、医療保険に限らず根底から見直す時期でありますが、医療保険そのものについて今後の将来構想というのは、これは私がいま予見的に申し上げるべき筋のものではない、こういうふうに思っております。
○浦井委員　予見的に申し上げる筋合いではないということでありますが、そういうことをやれば、日本の公的医療保険制度というのは全く崩壊してなくなってしまうということを指摘しておきたいと思う。
　それからもう一つ、これも大蔵大臣でありますけれども、大蔵省は、いま五万円である医療費控除の足切り限度額を十万円に引き上げる方針だというふうに伝えられておる。これをもしやられますと、病気になると本当にこれはもう出費が多うなってしまって、踏んだりけったりだという声が強いわけでありますけれども、こういうことをやられるおつもりなのかということをお聞きしておきたいのであります。
○竹下国務大臣　重ねて申し上げますように、いま中長期にわたる税制全般のあり方、こういうことについては、これは税制調査会であらゆる予見を持たないで御審議をいただいておる。なかんずく、今日、本院におきまして各党の話し合いに基づく議長見解等これあり、それに基づいて精力的に税制調査会の審議が部会等で行われておる今日、いまおっしゃった問題は、一つの個別の問題を指摘した問題でございますから、いましばらくお答えをする環境にはない、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○浦井委員　五万円に据え置くということを重ねて主張をしておきたいと思います。
　それから次は、日雇い健保の廃止の問題でありますが、もういろいろと言うのは省きますけれども、一つは、日雇い健保の保険料をかなり上げてもなかなか収支に欠損が出るということで、厚生大臣、大蔵大臣にお聞きしたいのですが、厚生省は現在の三五％の補助率をそのまま続けたいという意向のようだと聞いておるのですが、せめて国保並みに四五％ぐらい出したらよいのではないか、こういう問題と、それからもう一つは、六千五百億円だと言われておる累積赤字というものをやはり棚上げすべきではないか、この二点について厚生、大蔵両大臣にお聞きをしておきたい。
○林国務大臣　お答え申し上げます。
　日雇い労働者の健康保険制度のあり方につきましては、いろいろと問題があるところは先生の御指摘のとおりでございまして、累積赤字の処理の問題を含めまして、現在、社会保険審議会において御審議をいただいているところでありまして、審議会の検討状況を踏まえて対処してまいりたいと考えておるところでございます。
　いま棚上げ等というようなお話が出ました。また補助率をどうしろというようなお話も出ましたが、そういったこともやはりこの審議会での御審議を通じていろいろと御議論があるところだろう、こう思いますので、そういった御審議の結果を待って、これから対処していくべきものではないかということで基本的には対処していきたい、こういうふうに思っております。
○竹下国務大臣　日雇い健保というのも、実際問題として本院でもたびたび改正がなされたり議論がございました。
　これの問題につきましては、従来からのいろいろな経緯があって今日の制度になっておるわけでございますが、この問題は、いま厚生大臣からお答え申し上げましたように、いわゆる社会保険審議会に諮問が出されておるという段階でございますから、その答申を受けて厚生省でそれに慎重に対処しながら、そして協議に応ずるという筋道になりますので、私からは厚生大臣のおっしゃる以上の答弁はできません。
○浦井委員　審議会をつい立てにして、国会でなかなか答弁をされないわけです。自治大臣と大蔵大臣、結構です。
　それで、厚生大臣にお尋ねをしたいのですが、いよいよ「今後の医療政策―視点と方向」であります。簡単にいきますけれども、これは臨調答申といいますか臨調答申の方針をさらに一歩進めて、医療なり医療保険の面で、医療供給体制などの面で具体化したものだというふうに理解していいわけですか。
○林国務大臣　「今後の医療政策―視点と方向」と申し上げますのは、今後の医療改革をするに当たりましていろいろな点を考えていかなければならない、その考え方を御説明するためのメモとしてつくったものでございます。
○浦井委員　これを出される前に厚生大臣は、齋藤さんも含めてですか、厚生大臣ＯＢと懇談をされた。これはきわめて異例のことでありますけれども、このときに厚生大臣の考え方をまとめてメモとして出された。こういうことですね。なぜこういう異例の懇談会を持たれたのか。どういう経緯で持たれたのか。この「視点と方向」というのは、そうなれば林個人なのかそれとも政府あるいは厚生省を代表したものなのか。この点いかがですか。
○林国務大臣　相当大きな物の考え方の変革をするわけでございますから、長年にわたって厚生行政に大臣としていろいろと御参画された方々の御意見を拝聴しながら物を進めていくというのも一つの礼儀であろう、こういうことで、これは別に正式の機関というものでも何でもありません。全く厚生大臣林義郎個人として、歴代の厚生大臣を個人の資格でお招きを申し上げ、御懇談申し上げ、いろいろな御意見をなごやかなうちに話を聞いてやっていこう、こういうことでございまして、特別にかちっとしたような企画でやったということではないということは御理解を賜りたいと思います。（浦井委員「この文書は」と呼ぶ）だから、そのときの私がしゃべったメモとして、先生だってしゃべるときにメモをいろいろ持っておられるでしょう。そのメモとして使ったということでお考えいただければありがたいと思います。
○浦井委員　そうすると、これは必ずしも厚生省の全体を代表したものではないのだ、必ずしもそういうものではないのだと理解したらいいわけですね。林厚生大臣個人の考えだと。
○林国務大臣　厚生大臣個人のとかなんとかといいますと、また昔のようなことになりますから申し上げませんが、メモとして私は考えているわけでございます。物の考え方、国会でもいろいろ御議論ありますから、何か書いておいた方がいいだろう、参考になるだろうという程度で御理解いただければありがたいと思います。
○浦井委員　それで、この「視点と方向」の「方向」の方でありますけれども、これの大きな二番目の「医療標準の概念の導入」というところであります。
　これは、厚生省のお役人に聞きますと、大臣の造語だ、つくられた言葉だという言い方をしておるようであります。「医療標準の概念の導入」とはどういうことかということをここにあなたは書かれておるわけでありますが、たとえば、ことしの十月一日からアメリカで老人用につくられているメディケアの制度、ＤＲＧと言って、日本語で言いますと、診断名別標準報酬制とかあるいは病名別固定支払い方式とかいろいろな言い方があるそうでありますけれども、こういうものを頭に浮かべられておるのかどうか、これが第一点。
　それから、ここに書いてありますように、「医療標準の概念の導入」の（２）の一番最後「医療標準の設定については、医療に関する専門団体の意見をふまえて行われる必要がある。」専門団体というのは、あなたはどういうものを想定されておられるのか。学会であるとかあるいは日本医師会というようなものあるいは日歯というようなものを考えておられるのでしょうけれども、そこの意見を聞くだけなのか。それとも、そういうところの意見を聞いて、政府なら政府あるいは政府関係のどこか、それを決定するのは一体どこなのか、その辺のことを考えておられますか。
○林国務大臣　医療標準という言葉は日本語としてまだ熟している言葉とは私も思っておりませんが、先生方御存じだと思いますが、新しい経済学の中ではシビルミニマムという言葉があります。シビルミニマムというのは社会において最低果たしていくところのものだ、こういう概念がございますね。そういった概念というものは、やはり医療とかいろいろな経済を考えるときに必要だろう。これは、医療については、ミニマムであってはならないのです、そうでしょう。
　だから、適正な医療というか、私がもしも英語で言うならオプティマムスタンダードだろうと思うのです。そういうことを何か考えてやった方がいろいろと医療の発展のためにも必要ではないだろうか、こう思っておるのです。それをつくってやると、同じ病気でめちゃくちゃに薬を使うとかいうことが医者の仲間の中で避けられるのではないか、こういうふうに考えておりまして、そういったガイドライン的なものをお医者の中でつくるということを考えてもらったらどうだろうかな、こういうことでございまして、実は、この九月一日に日本医師会で「救急蘇生法の指針」というのを出されておるのです。人が倒れたらどうするというときに、どうしたらよろしいかというガイドラインみたいなものをつくっておられるのがあるのです。そういったようなものを一つ一つの医療につくれるものをつくってみたらどうか。そうすると、ああこういったものがあれば、それでやってもらったのだということで患者さんの方も信頼するし、適正な診療が受けられるということになるのじゃないか、こういうことでございまして、別に厚生省がつくろうとか厚生省の認可だとか、そんなけちなことを私は考えておるものじゃないのです。
　それから、いまお話が出ましたアメリカの例がどうだ、こういうふうなお話がありましたが、アメリカの例が私が言っておるところのオプティマムスタンダードに当たるかどうかちょっと私もわかりませんので、これは答弁を控えさせていただきたいと思うのです。
　もう一つ申し上げますならば、これからの医療技術というのは進歩してもらわなければ困ると思うのです。医療の技術というのは、特に心臓とか脳疾患、そういったもののときには、そういったオプティマムなものの積み重ねによりまして新しいものが発展していくということが必要であろう。
　こう思いますのは、かつて機械工業なども発展をするときに一つの基盤になりましたのは、工業標準化規格というものをつくって規格を統一したからできたのですよ。私は、機械と人間を比較するつもりはありませんが、物の考え方としては、そういう考え方をひとつ取り入れていってみたらどうだろうか、こういうことで議論を出しておるわけでございます。だから先ほどメモだ、こういうふうに申し上げた。私は、これにつきましても、お医者さんなりいろいろな方々から議論があるだろう、こう思っておるところでありますが、御理解を賜ればありがたいと思います。
○浦井委員　私は批判的に最後に申し上げますと、こういうものを権威づけて、まあ権威づけなくてもよいんだと言われるかもわからぬですけれども、出されると、いまいみじくも大臣が言われたように、大体ミニマムになってしまう。それは日本でオプティマムみたいなことになったためしがないのですよ。だから、そういうことをやれば、これは時間がないからきょうはできませんけれども、たとえば給付の八割であるとか給食材料費の六百円の負担であるとか、それからまた室料差額を今度は奨励するような方向に転じようとしておることとか、下手をしたら、そういうようなことを厚生官僚が自信を持って進めていくバックボーンになってしまわぬか、それをオーソライズするようなしろものになってしまわぬだろうかというふうに私は非常に危惧をしておるわけであります。このことによって、病気になってもよい医療を受けられる人とそうでない人とが出てくる。
　私があえてアメリカの医療の話を出したのは、現在私の知り得ているアメリカの医療というのは、私保険が花盛りであって、そして医療に格差は出てくるわ、しかも総医療費は高くなるわ、医療費の伸び率はどんどん上がるわということで、収拾がつかぬようになっているというふうに聞いておるわけで、こういうものを医療標準とかなんとかきれいな言葉を、ミニマムとかオプティマムとかいうようなことを言われながら大臣がやられると、このことが最終的には非常に害を及ぼすのではないかというふうに思えて仕方がないわけであります。だから、こういうような医療標準というような考え方はやめておくことが必要であるというふうに私は思います。
　それから最後に、今度は「視点と方向」の「方向」の（１）、ここがやはり一番最終的には問題で、（１）のところを読みますと、「社会保障は、個人の自助を前提としつつ、国民の連帯による相互扶助を組織化して社会の安定を図るものであり、」云々、こういうふうに書いてある。やはり社会保障というのは、大臣もよく御存じだろうと思うのですけれども、憲法二十五条に言われておるように、国民の権利と国の責務ということから戦後の日本は出発をしておるわけですね。その社会保障の概念というものを大臣は強引にねじ曲げようとされておる。やや極端に言えば、憲法二十五条の空洞化を図っておられる、このように思えて仕方がないわけであります。だから、こういう点で、大臣個人のメモだというようなことでごまかされるのではなしに、潔くこういう「視点と方向」というようなものは大臣の責任で撤回をする。
　それから、最後に強調しておきますけれども、厚生省が今度出した五十九年度概算要求に伴う健保改悪の構想というものは、まさに国の存在を危うくするものである。国民の活力というのは、一定以上の社会保障の充実がなければ、逆に活力がなくなるわけであります。そういう点で、これも潔く全面的に撤回をすることを要求をして、私の質問を終わりたいと思います。
　以上であります。
○林国務大臣　お話でございますが、私は私の哲学で物を申し上げておるわけでございまして、先生の属しておられる党とは私の方の党の哲学は基本的に違うわけでございますから、私の方としては、いまの私の案を撤回する意図は毛頭ございませんことを申し上げておきます。
○金丸委員長　これにて浦井君の質疑は終了いたしました。
　　　　─────────────
○金丸委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として石油公団理事勝谷保君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金丸委員長　井上一成君。
○井上（一）委員　むだのない行政、国民のための効果ある行政を推し進めていく、これはまさに行政改革の中心的課題であるわけであります。経済不況の長引く中で国家財政が逼迫する。そういう中で、歳入欠陥さらには歳入捻出の一つの議論として、石油税の引き上げ問題がいま持ち上がっているわけであります。
　私は、まず石油税引き上げにかかわる政府の見解を最初に聞かしていただきたい。国家財政を確保するという観点からの御見解をまず聞いておきたいと思います。
○宇野国務大臣　原油価格の引き下げということは、当然それに課税される税収の減ということでございまして、石特会計におきましては歳入の減も来すであろう、こういうふうになっております。だから、歳入減を来すからすぐにその補てんで増税だ、そういうふうに短絡的に私は考えたくない。このことは先般のいろいろな委員会におきましても申し上げてまいったわけでございます。そこに歳出があるからすぐに歳入をそれだげ埋めようというのじゃなくして、まず歳出の面におきましても、やはり歳出そのものが時代に合っているものであるかどうか、今後の見通しを満たすものであるかどうか、そうした点におきまして十二分に検討して合理化、効率化を図っていきたい、そしてそのバランスの上に立って最終的な判断を下したい、私はこう思っておりますが、まだ先生がおっしゃるようにすぐに増税というふうな考えは持っておりません。
○井上（一）委員　わが国のエネルギー資源の長期安定供給を確保していくということは、まさにいま大きな課題であります。そういう意味で、石油探鉱開発等も含めて、いまいろいろなプロジェクトが各地に繰り広げられているわけでありますけれども、ここで基本的な問題として、石特会計はどういうふうに使われているのか、この点についても最初に聞いておきたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　ただいまの石油特別会計でございますが、五十八年度で申しますと、石油税の収入を主たる財源といたしまして、それを一般会計から繰り入れて歳入に充てておるほか、原重油関税を同じく特別会計に繰り入れる歳入構造のもとに、石油対策といたしまして石油の開発、備蓄、技術開発等の石油対策部分、それから代替エネルギー対策部分、大きく分けて以上の二口から成り立っております。
○井上（一）委員　冒頭に申し上げたように、むだのない行政、国民に効率ある行政、これは行政改革の本質であります。私は、石特会計の歳出構造に大きなからくりがあるのではないか、そういうことを踏まえて、非常に理解に苦しむ面がたくさんありますので、ひとつ具体的な事例としてお聞きをいたしてまいります。
　カナダの北極圏、ボーフォート海域の鉱区を所有するドーム社、これはカルガリーに本社を置くわけでありますけれども、当初このドーム・ペトロリアム社からわが国に対する鉱区援助のアプローチはどのような形で、どんな話で持ち込まれたのか、まずそれから聞きましょう。
○勝谷参考人　ドーム北極海プロジェクトに参加した経緯について御報告申し上げます。
　五十三年の三月ごろでございますが、先生御指摘のドーム・ペトロリアム社から経団連に対しまして、北極海における同社が保有しております鉱区での探鉱開発に対しまして、日本側で参加したらどうかというプロポーザルが出されました。その後経団連からのお話もございまして、私ども公団も参画いたしまして、二年間にわたる交渉を経たわけでございます。五十五年八月に石油公団とドーム・ペトロリアム、さらに参画いたしますドーム・カナダ等々を含めまして、資金供与方式によりますこの北極、ボーフォート海域での参加につきまして基本的な合意に達しました。五十六年の二月に石油公団と民間の四十四社の出資によります北極石油というものを設立をいたしました。この民間四十四社は石油開発会社、精製会社、さらには船会社、さらには商社、この四十四社が入りまして北極石油というものをつくりました。二月十六日にこの北極石油とドーム・ペトロリアム社、さらにその子会社でございますドーム・カナダ社、三社の間で正式な契約調印がなされたわけでございます。
○井上（一）委員　いまお答えがあったように、五十三年の三月に経団連を通しての協力要請があったわけです。最初はファームアウト方式での経済協力だったのです。ところが、二年後の五十五年三月資金供与方式にこれは変わったわけです。その理由は何なのか、そして資金供与方式とファームアウトのデメリット、どちらにどのようなデメリットがあるのか。
○勝谷参考人　先生御指摘のとおり、この北極石油とドーム社との契約は資金供与方式でございます。この中身は、北極石油が探鉱に必要な資金を貸し付ける、そしてその結果出てきます油についての権利を得るわけでございますが、先生御指摘のように、実は最初はファームインという形、従来の探鉱会社が通常やっております鉱区の一部を権益としてとるという方法でアプローチがあったようでございますが、当時、ちょうど五十五、六年ごろでございますので、カナダにおいてエネルギー開発に対する国としても相当強力な政策が推進されておりますし、当時のそのチャンピオンでありますドームは、その鉱区の中で油が当たるというような事実等もございましたものですから、非常に強気の態度に出てまいりました。
　一方日本側は、当時としては、ぜひ近き将来、有望な鉱区でございます北極圏での油を当てる、そしてその油を日本に持ってくるということに非常な希望を持っておりましたので、当時としましては、必ず油はなくなる、そして油は当たるという前提であったものでございますから、油が当たるのならばカナダ側が強く要請しております資金供与方式でやったらどうであろうかということでこの方式を採用をいたしました。ファームインをいたしましても、もし油が当たって予定どおりどんどん油価が上がるという状態でありますれば同じことになったわけでございましたので、当時、この四十四社初め、役所の御指導もいただいた上でこの方法を決定したということでございます。
○井上（一）委員　私は日の丸原油をどうしても長期安定確保したいというわが国の焦りあるいは強烈なカナダ側の売り込みというのでしょうか、アプローチ、そのことはそれなりに理解をするわけですけれども、なぜ資金供与方式にしたのか、十分な担保がそこに確保されていたのかどうか、そういうことにも大きな疑問を持たざるを得ないわけであります。
　それから、二月十六日ですか、その要請にこたえるために北極石油を石油公団が中心となって民間企業も含めて設立をして、資金手当てをしていくわけです。このときにドーム・ペトロリアムとドーム・カナダとに正式に契約をされたのかどうか、あるいは資金総額は一体幾ら供与されて、いつ支払われたのか、この点も聞いておきたいと思います。
○勝谷参考人　まず契約でございますが、先ほど申し上げました、つくりました北極石油とドーム・ペトロリアム社、そしてその子会社でございますドーム・カナダ、この三社の間の三社契約が契約方式でございます。（井上（一）委員「二月十六日ですか」と呼ぶ）締結日は五十六年二月十六日で、発効日が五十六年三月三日ということになっております。そして、金額は四億カナダ・ドルでございます。
○井上（一）委員　さっきドーム・ペトロリアムはカナダで一番優秀な大きな石油会社だというお答えがあったように思うのです。一九七九年資金援助の話し合いがあったとき、そのカナダにおける石油開発会社の一日当たりの生産高、いわゆる産油量の一番大きな規模の会社であったのかどうか、あるいはドーム・ペトロリアム社はどれくらいの位置に、いまお答えがあったように優秀な位置づけにあったのかどうか、その点について重ねて聞いておきましょう。
○松尾（邦）政府委員　ドーム・ペトロリアムの数字、手元にございますのは八〇年度の数字でございますけれども、石油、それから天然ガス等ございまして、原油換算いたしますと、生産量では第七位でございますけれども、確認埋蔵量では第三位、鉱区保有面積では第一位ということでございました。
○井上（一）委員　私の調べでは、七九年話し合いがあった当時第十九位、決して大きい企業だとは位置づけられないわけです。そのような順位の、いわばどちらかといえば低いランクの企業なんです。そこに援助協力の話し合いが成立した。
　それじゃ、ドーム・カナダ社はいっ設立をされたのでしょうか。
○勝谷参考人　ドーム・カナダ社の概要を申し上げます。
　一九五八年にアルバータ州の会社法に基づきまして、ラルタ・ペトロリアムとして設立をされました。その後は、同アルバータ州で小規模な石油ガス事業を運営していた会社の由でございますが、一九七九年に至りまして、ドーム・ペトロリアムの子会社でございますプロボ・ガス社が一〇〇％出しまして、このラルタ・ペトロリアムを子会社にいたしました。ドーム・ペトロリアム社の孫会社でございます。さらに、これが一九八〇年の十二月に至りまして、ドーム・カナダ社に社名を変更いたしております。そして、翌年の一九八一年の三月にドーム・カナダ社は株主公募によりまして、先ほどのプロボ・ガス社から離れまして、ドーム・ペトロリアムが四八％を所有、そして残りの五二％を一般の株主が持つという形に変わっております。
○井上（一）委員　ドーム・カナダ社はいま言う一九五八年のラルタの系列というのか、そういう会社を――冬眠会社であったのかどうか、そこも私は指摘をしたいのですよ。その会社がどういう流れの中で生まれてきたか、私が調べた範囲というよりも、むしろ一九八一年のアメリカのＳＥＣを通したドーム・ペトロリアムの年次報告の中には、一九八一年の三月にドーム・カナダ社を設立したということが書かれているわけなんです。そして、この年、八一年は、ドーム石油にとっても非常に活気のある一年であった。さらには、その系列会社の中でドーム・カナダは、カナダ資本の企業を対象とする国家エネルギー計画が始まったのに対応して、カナダ政府が民族資本、カナダのエネルギー資源確保のための一つの方針、方策として高率の補助をやっていこうという中で、その対応を受けてこのドーム・カナダは設立された企業だ。
　いわば、私から指摘をしたいのは、わが国が二月十六日、ドーム石油とドーム・カナダと三社契約をしたと言うけれども、そのときはまだドーム・カナダは実質的に設立はされておらずに、何らかの形での、いろいろな会社を経由した流れの中で存在をしていたかもしれない。しかし、ドーム・カナダとしては三月である。それが、実質的に効力の発効が三月三日だといまお答えがあった。契約は二月十六日。いわば存在をしない会社あるいはドーム・ペトロリアム社とかかわりのない会社との関係で、三社契約が結ばれている。そういうことを私はこの資料で知ることができるわけです。
　これはアメリカがちゃんと年次報告として出された原文でありますが、これが間違いなのか、あるいは政府、石油公団に正しい、納得のいける資料があるならぜひ御提示をいただきたい、こう思います。
○勝谷参考人　先生の御指摘のような事実は時系列的には存在すると思いますが、ちょっと御説明をさせていただきたいと思いますのは、実は、このカナダ・ペトロリアムが持っております北極海の鉱区、さらにはカナダ・ペトロリアムが持っております全カナダの鉱区、これについて実際の穴を掘って探鉱活動をするオペレーティングカンパニーとしてこのドーム・カナダを設立したわけでございまして、ドーム・カナダは従来の仕事を全部やめまして探鉱に専念をするということでございます。
　さらに、当時カナダ連邦の国家エネルギー計画がございまして、先生御存じと思いますが、これでは一九九〇年までに石油の自給を一〇〇％まで達成いたしまして、その際カナダ資本で五〇％を占めるという政策を遂行中でございました。そして、このために適格な要件を備えます会社に対しましては、最高八〇％までの政府補助をするという政策を推進中でございます。したがいまして、その政策との対応のためにも、このドーム・カナダをつくりまして、そこでやるということは既定の方針でございました。
　そして、実はドーム・ペトロリアムが持っております鉱区とさらにドーム・カナダが持っております鉱区がそれぞれございまして、その鉱区が錯綜して北極のボーフォート海に存在したわけでございます。したがいまして、私どもはこの二社の関係を考えまして、北極海の契約は三社契約にするのが最もいいのではないかという感じを感じ取りまして、そういう契約を進めたという事実がございますことを御報告申し上げます。
○井上（一）委員　私は三社契約の是非を問題にしているのではない。三社契約をした時点とドーム・カナダ社が設立をされた時点。いまおっしゃるように、これにも、一九八一年三月に設立をされた、このドーム社はボーフォート海の鉱区で探鉱業務を引き受けてやる企業である、ドーム石油は三年間の協定をドーム・カナダと結んで一定の利益を得る権利をお互いに供与していく、こういうことをちゃんと書かれているのです。
　あなた方はこういうことがきっちりと説明できるのかどうか、できないわけでしょう。二月に契約して、三月にこれは設立されている、だから効力が三月にといういまのお答えが出てきたのではないだろうか。これに対してあなた方の方から、石油公団から、これをお持ちでしょう、私の指摘をしていることにどう弁解をなさるのですか。
○勝谷参考人　先生の御指摘はまさにそのとおりでございます。私ども、それを否定もいたしておりません。ただ、先ほどからるる申し上げますように、この前身である会社がございまして、この会社を子会社にして、名前を変えて、そして将来はこれに全面的に探鉱さすことになっておるので、三社の協定を結ばせていただいたということでございます。
○井上（一）委員　それでは現在のドーム・カナダ社の経常状況はどうなんでしょうか。
○勝谷参考人　実は、わが方と契約を結びましてからしばらく後でございますけれども、このドーム・カナダがカナダの非常に大きな石油ガス会社の購入に踏み切りました。これは当時、油価が上がるであろうという前提、さらにカナダ化政策はどんどん進むであろうという前提のもとに、借金政策でその会社を吸収いたしたわけでございます。ところが、その後の油価の情勢、需給関係は御承知のとおりでございまして、この思惑がみごとに外れたわけでございます。その結果、大変な借金を背負うということになってまいりました。そこで、このドーム社の救済策ということをカナダ連邦政府とカナダの四大銀行が進めているわけでございます。この中身は、それぞれカナダの連邦政府とカナダの四大銀行が五億カナダ・ドルを出してドーム社の転換社債を買うとか、四つばかりの大綱がございます。この大綱の推進を目下図っているところでございますが、なかなかその話がつかないということで、その話をつけるのが次次に延びていって、いまのところ来年の一月まで延びているというのが実情でございます。
　一方でそういう状況がございますので、決していい状況ではございませんが、一九八二年が最悪の年で、五千五百万カナダ・ドルの赤字を計上いたしました。一九八三年になりましては、微々たるものではございますが、まあまあ黒字ということで推移をしているのが実情でございますが、背景には先ほど申しましたような大変な借金があるということで、楽観が許されない会社の実情でございます。
○井上（一）委員　いまお答えがあったように、この経営状況はまさに赤字経営で、自転車操業という言葉がありますが、支払いを延期し延期し、まさにこの会社は破産寸前の状況である。カナダ政府としてもつぶすにつぶせないから、何とかこれはどこかへ、カナダ石油にでも吸収合併でもして、何とかかっこうをつけていきたいというような思惑もあるのではないだろうか。一応、全般、ドーム・カナダの資金供与をした経緯と現在のドーム・カナダの実情を私は大まかに確認をしたわけです。
　じゃ、一体、四億カナダ・ドル、わが国の七百七十億円ですよ。この投資は生かされたのかどうか。人勧凍結八百億。あなた方政府は、この金をちゅうちょして、今日まで頑として拒否し続けているわけです。片側で、頼りない会社に七百七十億の金をつぎ込んだわけです。効果ある投資なのか資金援助なのか、財政再建、行政改革、まさにこの点が私は問題だと思う。どうなんですか。この七百七十億円の効果、このことについて、私はそれぞれの見解を聞いておきます。
○勝谷参考人　先ほど御説明申し上げましたが、私どもの四億カナダ・ドルは探鉱資金でございますが、この四億カナダ・ドルを含めまして、カナダサイドでは十億ドルの探鉱投資を進めております。その結果、現在まで、一九八三年九月末でございますが、十八構造、油がありそうな構造十八構造の中に三十の試掘を行いました。そして、目的深度まで、これは夏しか掘れない条件のところでございますが、目的深度まで完掘をいたして、テストを終了したものが十六坑でございます。そのうち、十三坑につきましては五油田、一油田はガスと油でございますが、二つはガス田でございます。これを八構造掘りまして、当たっております。しかしながら、三坑道については、掘削の結果、油兆、ガス兆がなく、廃坑にされております。いま、一九八四年以降に持ち込んで作業を中断中のものが六坑ございます。さらには、掘削が障害がございまして目的深度まで行かないというものが八坑あります。ここらを見ますと、従来の探鉱活動で行われる程度のところは大体やったという感じがいたすわけでございます。
　先生御存じと思いますが、残されておりますこの地球上の膨大な地域としては、この北極が残されております。油価が上がったときのことでございますが、将来油価が上がって需給がタイトになりましたときは、この北極の油田というのはわれわれの将来における重要な油田でございます。技術の開発を待ちまして進めなくてはいかぬ分野ではございますけれども、その意味で、着々と言ったらあれでございますが、まあそれなりの探鉱活動を進めているということは申せるのではないかと思っております。
○井上（一）委員　七百七十億円のこの資金はどのような分野で何に使われていったのか、石油公団として御承知だと思うのです。たとえば何キロのパイプラインをプッシュしたとか、いわゆる探鉱の必要な経費として七百七十億円の資金使途。
○勝谷参考人　先ほども触れさせていただきましたけれども、カナダサイドの金と一緒にしまして、先ほど申しました北極海、ボーフォートの試掘探鉱に使わせていただいております。この金の使い方につきましては、実は毎年二回の委員会がございまして、さらにその下にサブコミッティーがございまして、それぞれのところでこういう坑道にこういうふうな掘り方をする、これに金を幾ら使うという提案がございまして、それを一々チェックの上、実は進めているということでございます。
○井上（一）委員　探鉱試掘の資金に使うというのは、四億ドルは当然そのために供与したのですからね。その中でどういうところに七百七十億円が消化されていったのか。具体的な資金使途の明細を私はお聞きしているんです。
○勝谷参考人　繰り返して恐縮でございますが、先ほど申しましたようにドームの鉱区、北極海のボーフォート海でございますが、その鉱区に対して、十八構造に対しまして三十の試掘をいたしました。その金に対して一部をその四億ドルで充当したということでございます。くどいようでございますが、先ほどの委員会といたしまして、さらに私どもとしては、こういう重要な金でございますので、ちゃんとした公認会計士といいますか、そういうもののチェックを経たサーティフィケーションをつけて本件を認めるという形を実はとったわけでございます。
○井上（一）委員　もちろん公認会計士が法的に必要であって会社の貸借対照表というものはつくられていくわけなんですね。やはり、資金を供与したわが国が具体的な資金使途について承知をしているのか承知をしていないのか、承知をしているとすればここで報告をいただきたい。十八カ所に試掘をした、ほとんどがだめであった。では、個個の試掘をした具体例に対して、ここは何億、ここは何億と言えるのですか。あなた方はそこまでの十分な配慮というか注意というか、そこまでのきっちりとした確認はしてないのじゃないですか。この金は貸しつ放し、行きっ放しだと。
○金丸委員長　もう少しきちんとした返事をしてください。
○勝谷参考人　いま先生のおっしゃいましたように、この北極海、ボーフォート海の探鉱に使ったことはそのとおりであるとおっしゃっていただきましたが、まさにそのとおりに使ったわけでございまして、それでは、現地のカナダサイドが支出をして、この金はここというような細部のところまで逐一全部おまえたちは把握しているかということになりますと、これは、先ほども申しました年二回の委員会とさらにはサブコミッティーでそれぞれのこれをアグリゲートした一つの資料が出るわけでございます。これをわが方としてはオーソライズしているということでございますので、先生がおっしゃるような逐一全部やっているかということになれば、これはおっしゃるとおりでございまして、残念ながらそこまでやるほどの体制をとっておりません。
○井上（一）委員　それでは、石油公団は、主体的に取り組んでいる北極石油ですね、現状において北極石油のこのプロジェクトに対する対応はどう考えているのか。どのように対応していこうとしているのか。
○勝谷参考人　先ほど来申し上げておりますが、私どもとしては出発の時点で関係者と十分相談をいたしまして、技術評価、経済評価をいたして進めたわけでございます。当時は最善の努力をいたしましたけれども、その後先ほど申しましたハドソンベイ・オイル・アンド・ガス会社という巨大なガス会社の買収のために超積極的な経営路線を遂行いたしましたので、それが時勢に対応できませんでした。その結果、現在の時点でこれを見ます限りは、必ずしも満足すべき状況ではないという残念な状況でございます。
　私どもとしてはこれらの実態によく対応するために、会社も当時はどんどん試掘を進め、油田の開発を進めて、少々高い油でも売れるという前提でございましたが、そういうことがとれませんので、しばらくの間は会社をスリムな体制にいたしまして、少数精鋭で天下の大勢が好転する時期を待つという状態をとるべきではないかという考えを持っております。その体制をどうするかということは目下検討中でございます。
○井上（一）委員　技術評価の見通しの甘さ、そういうことも含めて体制をスリムにしたい、これは当然だと思うのです。行革の中でこれこそまさにスリムにし、全部まる裸にすべきじゃないか。さらにはこのことについての責任問題も私は生まれてこようかと思うのです。八七年には原油が手当てできるという契約でしょう、時期を待ちたいなんて言って、ここ三年や五年でそんな見通しをいまあなた持てるのですか。これはきょう一日の議論じゃありませんよ。国家財政を再建していかなければいけない、行政改革をやらなければいけないという、これは中曽根さんの一つの大きな政治公約ですよ。国民に小さなことを押しつけてむちゃくちゃなことをやっている反面、こんなところで七百七十億の金が死んでいるのです。僕はここを反省をしてもらいたい。こういうことがいまの石特会計、大蔵大臣もいらっしゃるけれども、私は歳出構造の理解に苦しむ不可解な一つの象徴的な具体例として持ち上げたわけです。
　率直に言ってこれは失敗だ、このプロジェクトは失敗でありました、そういうことをここできっちりと公団は国民にわびる気持ちでお答えをいただく、そのことがあしたからの前進というか取り組みにつながると私は思うのです。私はその点をここできっちりと聞いておきたい。きょう一日限られた時間で議論するわけですが、この問題こそ行政改革の中で何としても改めてもらいたいという私の気持ち、熱意がこの質問になったわけです。どうぞ素直な見解を重ねて聞かせていただきたい、こう私は思います。
○勝谷参考人　ただいま先生御指摘の点を肝に銘じまして、スリムな体制をとるべく行政官庁の御指導もいただきながら、相手はまた株式会社でございますので、それに対する的確な対応をとらせていただきたいと思っております。
○井上（一）委員　まあ勝谷理事も立場があって非常に答弁が苦しいだろうと思います。しかし、少なくとも失敗でしたよという私のこの指摘、そのとおりにまじめに受けとめますか。もう一度重ねて、大変失敬だけれども、失敗でしたと……。
○勝谷参考人　現時点に立ちます限り、残念ではございますけれども、非常に問題のある対応をしたということは言えるのではないかと思っております。
○井上（一）委員　勝谷理事は、公団として答弁のできる限界ぎりぎりいっぱいでいま答えられたわけです。私はまさにこのことがむだ遣いの親方日の丸の最大公約数だ、こう思っているわけです。地方自治体の問題等もいろいろなことが指摘されますよ。
　今度は国家財政のふところを預かる大蔵大臣、こんな事実、こんなことはやはり改めなければいけないし、再点検をしていかなければいけないし、こんなことがまさに行政改革の中心に置かれなければいけないと思うのですよ。いかがですか。大蔵大臣のいまの。プロジェクトに対する私の質疑を通してお感じになったこと、さらにこれからどう取り組んでいくかという決意も含めて聞いておきたいと思います。
○竹下国務大臣　私もいまの問答を聞きながら、探鉱事業というものは大変にむずかしいものだということは素人ながらわからないものでもございません。しかしながら、財政改革の進め方の基本として、特会などというものは歴史的経過、そのときの必要性に応じてできたものであると思っております。しかし、そういうものもその制度、施策の根源にさかのぼって洗い直せというのが今日の財政改革に当たっての基本方針でございますので、この個別問題に対する見解は別といたしまして、そのような姿勢で対応していかなければならない私の立場であると深く認識をいたしております。
○井上（一）委員　余り時間がありませんので、私はここで検査院にお尋ねをしておきたいと思います。
　いまの質疑を聞いていただいて、会計検査院としてこのドーム・カナダ、ドーム石油に対する資金供与の事実関係を承知し、あるいは具体的な調査に入られたのかどうか。もし入られてないとするならその調査にぜひ入ってほしい、調査をしてほしいと私は思うのです。このことを調査せずして国の財源確保なんて考えられませんよ。そういう意味で会計検査院の取り組みを私はここで聞いておきたい、こう思います。
○磯田会計検査院説明員　ただいま伺いました北極石油株式会社の件につきましては、私ども本年も石油公団担当者からいろいろな話は伺っておりますが、まだ所見をまとめる段階に至っておりません。伺いますと、非常に真剣に取り組まなければならない問題である、そういうふうに承知いたしますので、その点を念頭に置きまして今後の検査を進めてまいりたい、そういうふうに考えております。
○井上（一）委員　いまのお答えは調査に着手して事実関係を明らかにしていく、こういうことで理解してよろしいでしょうか。
○磯田会計検査院説明員　はい、そのように理解していただいて結構でございます。
○井上（一）委員　ここで、いままでの質疑の中で、このプロジェクトに対する通産大臣の所見を聞いておきたいと思います。
○宇野国務大臣　事の経緯並びに現状はいま公団側から説明したとおりで、問答の内容も私、静聴させていただいておりましたが、公団側も遺憾の意を表したと思っております。今後の問題に関しましては、私自身も極力仰せのとおりのような趣旨を踏まえて、成果あるように対処していきたいと考えております。
○井上（一）委員　一応この問題は、不明朗な歳出と言うのがいいのか、あるいは甘い歳出、そういうことでの再点検ということと、具体的な私の指摘したこの問題について、今後調査を待ってさらに私はお尋ねを続けたい、こういうふうに思います。
　余りあと時間がありませんので、もう一点、厚木基地の問題、このこともいかに歳出を抑えて歳入を効率よく運用していくかという行革の精神ですね、そういうことからとらえて私は聞いておきたい、こういうことであります。
　防衛庁長官は八月のたしか十九日か二十日、アメリカを訪問されて、ワインバーガー国防長官との話し合いの中で、いろいろ厚木基地の問題が話題になったわけでありますけれども、その代替基地として硫黄島が云々されているわけです。それで、硫黄島ではいろいろな問題があるから、さらにどんどん本土に近づいてきて、八丈島あたりとかいうことになるのか、そんなことは決してよろしくないのだけれども。あるいは浮体工法等も議論の対象になっているわけでありますけれども、この厚木基地の代替基地を防衛庁ではどのように受けとめているのか、あるいは必要なのか、そしてそのことにおけるわが国の国家財政の歳出はどれぐらいに予定をしていらっしゃるのか、この点について聞いておきたいと思います。
○谷川国務大臣　厚木飛行場におきまする米軍艦載機の夜間発着訓練に伴ういろいろな問題を解決しようと、目下懸命に努力をいたしておるわけでございます。
　一つには、この発生いたします騒音緩和を図るために他にも訓練の実施ができる施設を見出す、あるいはその方策を調査検討するために、現在関東地方及びその周辺を対象といたしまして、既存の飛行場について所要の発着訓練ができるかどうかの調査、あるいは陸上飛行場の新設について適地があるかどうかの検討をするための調査、あるいはもう一つ、特にこの厚木周辺の地元からの提案もございましたのですが、海上に浮体飛行場を浮かばせて、技術的、経済的、社会的な見地から実現性があり得るかというような検討をするための資料の収集などにつきまして、五十八年度予算で調査費を計上いたしまして、目下鋭意検討中でもございますが、実はまだ、ただいまこの時点におきまして、しからば具体的に何らかの成案が得られておるかと申しますと、実は目下各般の調査を続行中というところでございまして、その点につきまして、最後にお尋ねのありましたような、あとどのくらい国費をつぎ込むのかというような意味の、実はまだそのずっと手前の調査をいまやっているさなか、こういうことでございます。
○井上（一）委員　それじゃ、一部報道されている硫黄島を視察した、代替基地としての対象にですね、このことは調査の段階として事実なんですか。
○塩田政府委員　お答えいたします。
　この厚木の問題が発生しましたのが、そもそも現在米軍が三沢と岩国と厚木を使ってやっている、それが三沢と岩国では遠過ぎるということからこの問題が発生しまして、米側は関東、その周辺でないか、こういうことでございまして、そもそも硫黄島では三沢の倍以上ございまして、距離的に大変困難でございます。そういう意味で、私ども、米側と正式に硫黄島でどうだという検討をしたことはございません。ただ、米側としまして、一応見ておこうということで行ったことは事実でございます。
○井上（一）委員　私は、いま厚木の基地周辺に住まいをされる方々の実情ということも十分踏まえた中で、むしろ基地反対の立場でありますから、新規事業として多額の資金を必要とするそのような事業への歳出というものは大いに見合わすべきであって、むしろそういう点についてはここで強く再考を要望しておきます。とりわけ、役所が先に物事を決めて、国民はその後にやむを得ずしょうことなしに引っ張られていくという、こういう物のやり方についてはどうも理解ができないので、その点もあわせて、防衛庁が独断、独走しないように、そういうことを警鐘を鳴らしておきます。
　最後に、歳出の問題で、非常にこまいことかもわかりませんが、一つずつ見直しをしていくのだ、そういう時点に立つと、私が前々から指摘をしてきた一つは、国有財産の貸し付けの問題でありまして、適当な賃料を、使用料を徴収していく。そのことが積もって国家財政が安定して財源が確保できる。
　きょうは具体的に会計検査院に、羽田空港の土地使用料について聞いておきたいと思うのです。
　羽田空港の土地使用料については何点かの疑点を私も決算委員会で再三申し上げてきたわけです。当時の運輸大臣は、答弁に立って、直接関係者を呼んで調査をしたい。私は、調査をなされたとは思うのですけれども、今日までまだその使用料に対する取り組みの修正がなされていません。
　まず、会計検査院に、羽田空港の土地使用料に対しての検査院としての考え方を聞きたいと思います。
○秋本会計検査院説明員　お答えいたします。
　空港の土地使用料は、相続税課税標準価格に一定の率を乗じて算出する、そういうことにされておりますが、東京航空局で東京国際空港の土地の使用料の算出に際しまして、所轄の蒲田税務署より空港内の路線価図の提出を受けておりまして、この路線価を集計いたしまして、路線数で割りまして、算術平均値を求めまして、これを相続税課税標準価格として、平米当たり一律の使用料で土地使用料を算出しております。しかし、路線価にも相当の高低のばらつきがありますので、このような方法で計算いたしますと、個別的には必ずしも適切な価格が算出されていないという考え方もありまして、これに対しまして、現在当局の意見を徴するなどいたしまして検討を進めている段階でございます。