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○国務大臣（北側一雄君）　平成七年にこの法律は、阪神の震災の後できたわけでございます。委員のおっしゃっているように、もっと早く耐震性というものを満たしていかないといけないという観点からは不十分なところはあったと私も思います。
　そういう意味で今回の改正になっているわけでございますが、ただこの法律を作ってから様々なこの耐震化を進めていくための対策は取ってまいりました。例えば、住宅・建築物の耐震診断、改修のための補助制度、これを創設をしたり、それを拡充をしたり、さらには税制面におきましても住宅ローン減税制度、これの適用対象に追加をするだとか、最近の話で言いますと、中古住宅にも住宅ローン減税が適用されるようになったんですが、この住宅ローン減税についてこれまで築後年数要件というのがあったんですね、これを撤廃をいたしました。撤廃をしましたけれども、新耐震基準への適合を要件化するだとか税制面でも対応してまいりました。さらに、平成十七年度予算では、地域住宅交付金という制度の創設をしていただきまして、この交付金制度、提案事業で地方公共団体が耐震改修事業に補助できると、そのような仕組みも導入をさせていただいているところでございまして、耐震化に資する制度の展開というのはこれまでもるる図ってきたところでございます。
　しかしながら、今委員もおっしゃいましたように、耐震性が不十分な建物また建造物がまだまだたくさんある状態でございます。これは制度の問題だけではなくて、住民、国民の皆様の意識の問題も相当私は大きいかと思うんですけれども、また昨年来地震等が続いておる、また大きな海溝型地震や首都圏直下型地震なんというようなことも想定をされている中で、今地震というのが全国どこでもいつでも起こってもおかしくない、そういう認識が広がってきているというふうに思っております。
　政府の方でも、本年三月の中央防災会議で、今後十年間で地震による死者数を半減させることを目標とする地震防災戦略というのが決定をされました。また、国土交通省の中でも、これと並行いたしまして住宅・建築物の地震防災推進会議というのを立ち上げまして、専門家の先生方の御意見をちょうだいしながら、現在の耐震化率七五％をこの十年間で少なくとも九〇％以上にしていこうというふうな目標、提言もちょうだいをしたところでございます。
　そうしたことを踏まえまして、九月の二十七日の中央防災会議で、国家的な緊急課題として、全国的にかつ緊急に取り組むべき課題としてこの建築物の耐震化緊急対策方針というのが決定をされまして、耐震改修を促進する制度の見直しに直ちに取り組むこととされたところでございます。
　このような状況を踏まえまして、今回この特別国会にこの法案を提出をさせていただいたところでございます。
○加藤敏幸君　大臣のお話は、やはり総合的に、合わせ技とは言いませんけれども、各種各様な手法をすべからく動員すると、単に強制力だけじゃなくて、まあ例えは悪いんですけれども、あめとむちとは申しませんけれども、やっぱりいろいろな施策でインセンティブを付けていくということも必要だし、それに一生懸命やってきたと。しかし、結果としてこの七五％を九〇％に上げなければ幾らいろんな七つ道具を用意してもしようがないんだという意味で、これから九〇％という指標が出たわけですから、これこそが正に政策に対する評価軸としてこれから私は大いに議論をするし、促進のために知恵を出していくと、そういうようなことが必要ではないかと。
　また、国民の防災意識についても触れられましたけれども、これについては後ほど、私もそこは意見を持っていますので、少しく議論をさせていただけたらと思います。
　その前に確認させていただきたいことがございまして、これから政府目標の、先ほどの話をお伺いしますと、五万棟にも及ぶ特定建物の建築物の改修に加え、道路に沿った建物と、そういうようなものを加算いたしますと、全体でどのぐらいの改修が日本国全体として想定されるのか、そしてその資金としてどのぐらいのお金が要るのかということでございまして、大体、議論を進める上で、推計値で結構でございますので総額何兆円と、こういうふうなことをまずお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　我が国の学校、病院、百貨店などの多数の者が利用する特定建築物の総数ですけれども、約三十六万棟、そのうち耐震性が不十分なものが二五％に当たる九万棟あるということでございますけれども、これを、耐震化率を七五％から九割にするという目標の達成のためには従来の二、三倍のペースで年々耐震改修が進まなければいかぬということでございまして、十年全部足し上げますと、この九万棟のうち三万棟耐震改修すると。あと二万棟建て替えがありますので、この耐震改修、三万棟が十年間で必要だと見込んでおります。
　耐震改修に必要な経費ですけれども、これもちろん建築物の規模とか構造、工法、区々でございますけれども、不特定多数の方が御利用になる特定建築物の耐震改修工事費用ということで非常に大ざっぱな目安で考えますと、三千平米程度の平均的な建築物で約一億円改修費が掛かるということなので、三万棟ですと単純に三兆円掛かります。
　それから、沿道建築物の耐震化ですけれども、これは先ほども御説明しましたが、都道府県の耐震改修促進計画で優先順位を付けて緊急なものから取り組んでいくということなんですが、そういう意味では、九万キロ指定されているものが当初計画でどういうふうに取り組まれるかということに依存するわけですけれども、先ほど言いましたように、数千キロ、計画に取り込まれると、で、沿道で数千棟ぐらいやるということになれば、これも一兆円までは行かないけれども何千億という費用になると見込んでおります。
　あいまいで誠に申し訳ありませんが、そういうオーダーでございます。
○加藤敏幸君　お答えにありましたように何兆円というお金が必要となるということでございまして、この政策を推進するためには公的資金の活用ということも不可欠になるのであろうと、こう思います。
　国土交通省といたしまして、私が言うわけじゃないんですけれども、今回の法改正とともに、耐震診断や耐震改修にかかわる補助金、交付金の増額を要求をされているということであり、また耐震改修促進税制も要求されていると、このように聞いております。ただ、一般の戸建て住宅のみならず、法的に規定された特定建築物の耐震改修が大きく立ち後れているという事実は、これは正に現実、正面から受け止めなければならないと、このように思います。
　今回の法改正で努力義務規定からより強制力を持った法規に改定され、法の実効性をより担保させるための公的支援措置も徐々にではありますけれども充実し始めていると、このように認識しております。先ほどの御答弁のように、特に特定建築物の改修には大きな費用が掛かることもあり、更なる財政的な支援措置が必要不可欠であるということは、これはもう言うまでもないことであります。
　冒頭に述べましたように、耐震改修事業は国民の生命と財産を守るための最優先課題であると、ここに国家としての資源を最大限注入しなければならないと、このように考えますが、一方、国家財政が逼迫している中で、いろいろな従来ある国民に対する施策も削減をせざるを得ないと、そのような議論がされている中で、国のお金を最大限使う使うといっても限度があると、こういうふうにも考えるわけであります。そういう言わば厳しい状況の中で、来年度予算編成の概算要求で大幅な予算要求をされておると。これはこれで是といたしますけれども、今後、先ほど言った、正に目標を達成するためには更なる支援措置も追加していかなければいけないのではないかと、目標には達しないのではないかと、このように思うわけであります。
　そこで、先の話になって大変恐縮ではございますが、知恵を出すとか新しい手法を開発する、施策を開発すると、そういうふうなことも含めて次の段階としてどのような施策が考えられるのか。今ある施策だけでもう、一歩一歩、バントとスチールとヒットエンドランを繰り返すということだけで本当にいいのかと、そういうふうな声もあるわけですので、この点について、大変大臣として洞察力があると我が同僚議員も評価しております北側大臣に建設的な前向きのアイデアも含めて御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　この防災対策、減災対策というのは、この地震対策に限らずすべてそうだと思うんですけれども、自助、共助、公助のバランス、その役割分担というのが大切であるというふうに考えております。
　今委員の方からもお話がございましたとおり、十八年度の概算要求では、もう詳しくは申しませんが、予算については八倍の、とはいっても百六十億円でございますが、を要求をしているところでございます。補助率のかさ上げだとか地域要件の撤廃、緩和等もさせていただいているところでございます。
　一番今当面の、是非これは進めさせていただきたい、また委員の皆様方の御支援も賜りたいと思っておりますのは、この年末の税制改正におきまして是非ともこの耐震改修促進税制を実現をさせたい。これ、昨年の年末も税制改正論議で相当我が方からは強く要求をさせていただいたんですが、残念ながら結論としては最終は認められずに、今後の検討事項ということで入れられました。是非今年は、この耐震改修促進税制、住宅の耐震改修に要した費用の一定割合を所得税や住民税額から税額控除できると、また事業用の建築物については耐震改修の促進税制として耐震改修に要する費用を三〇％特別償却できるとか、こうした税制につきましてこれは是非とも実現をさせたい。
　ただ、これは率直に申し上げますと、財務省の、今日来ておりましたかね、財務省の昨年も非常に大きな壁がございまして、是非とも先生方の御支援を賜りたいというふうにお願いを申し上げる次第でございます。
　それと、今後の問題としては、もう私、本当にいろんな知恵、工夫を発揮をしていかないといけないというふうに思っているんですね。例えば、これは後で委員の方から御質問があることだと思うんですけれども、一つはやはり住民の方々、国民の方々の意識をどう啓発をしていくのか。そのために、例えば幾つかの地域なんかでは様々、いろんな取組がなされております。そういうものがもっともっと全国的にあちこちでなされるようなバックアップを是非させていただきたいというふうに思っておりますし、また、この耐震改修についての問題はコストなんですけれども、このコストももっと安い、安価なコストで耐震改修ができないのか、この辺の開発もしっかりと進めていただきたい、そのサポートもさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
　いずれにしましても、様々な知恵、工夫を総合的に発揮をいたしまして、この建物、住宅の耐震化を強力に進めさせていただきたいと思っております。
○加藤敏幸君　また、後ほどまた御論議をさせていただきたいと思います。
　次に、今回の法改正によって、いわゆる既存不適格建築物にかかわる制限がより緩和をされ、特に法案の第八条第三項の関係でございますけれども、柱の径又は壁の厚さを増加させること等により建築物の延べ面積を増加させる増築、形状の変更を伴わない改築等の工事を追加するとなっております。しかし、こういった制限緩和措置が実際に計画認定の際に有効に機能するのかどうかやや不透明なところがあると、このように感じております。
　これは、耐震改修計画作りが現場現場の声では非常に難しいし、その可否を判断する建築主事が、なかなか判断基準が明確に確立されてないというふうな声も出ておると、そういう実態を踏まえての話でありますけれども、国土交通省としても今回のこういった緩和措置が一定の成果を上げるという、その確信といいましょうか、あるいはそのようなニーズをしっかり把握されているのか、その上でこういう措置を提起されているのかどうか、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　建築基準法における既存不適格の概念でございますけれども、世の中の進歩に応じて基準法で確保すべき建築物の基準というのが徐々に進歩してまいりますので、基準は常に進化すると、それに対して古い時期に建てられたものはその基準を満たしてないわけでございます。それを常に最新の基準に合うようにしてほしいというのはもちろんニーズであるわけでございますけれども、莫大な投資をした建築物についてすべて違法で使用しちゃいかぬと言うわけにもいかぬものですから、古い基準で建てられたものはそのままで御利用になる限りは結構でございますということであるわけです。既存不適格の概念。ですけれども、ただし建築物に手を加えられる場合、改修をしたり改築をしたりする場合は最新の基準にすべて合わせてくださいというのが、これが原則でございます。既存不適格行政。
　ただ、この耐震改修促進法を作りましたときの一番のポイントは、その既存不適格の原則があるために、耐震改修をしようとすると、そのほかの基準についてもすべて最新基準に合わせなさいと、容積規制とか高さとかいうのがあるので、そのことが足を引っ張ってしまって耐震改修そのものが前に進まないということがありまして、そこを解除するために、耐震改修計画を特定行政庁が認定すればほかのものは目をつぶりますと、耐震改修だけやっていいですよというのがこの耐震改修促進法の一番のポイントであるわけでございます。
　それについての御質問なんですが、御指摘のとおり、十年たって平成十六年度までの累計で認定を受けたのは三千七十六件でございます。公共団体によっては、耐震改修計画の認定に長時間を要したというようなケースもあったと聞いております。
　したがいまして、今回の改正に当たりましては、公共団体はもちろんでございますけれども、この仕事に携わる業界団体からも稠密なヒアリングを行いまして、様々な合理的な耐震改修手法が開発されてきているという現実も踏まえまして、十年前の法律制定当時には想定されていなかったようなニーズも出ているということを掌握いたしました。
　こうした状況を踏まえまして、より効果的かつスムーズに耐震改修が進められますように、例えば建築物の耐震性が不十分な部分を除却しまして新たに新しい構造に造り直すと。これは改築ですので、元々当初の法律の概念には入らない工事の種類だったんですが、それも新しい今度の改正で対象にするとか、あるいは段階的に工期を分けて耐震改修するというようなニーズもございます。こういったこともこの法律に基づいて耐震改修計画の認定対象に追加することと法案ではしております。これによりまして計画認定の申請も増えてくるというふうに考えております。
　さらに、この計画の認定がきちんと進みますように、公共団体に対しましても耐震改修に係る情報提供をこれまで以上に行います。それから、公共団体の職員の研修等も的確に実施しまして、御懸念の部分がいささかでも解除できるように努力してまいりたいと思います。
○加藤敏幸君　今御説明いただきましたように、既存不適格建築物について正にその耐震改修をどんどん進めていくと、結果としてそれらの改修が行われるというふうなことが非常に必要であって、緩和策は取ったけれども余り改修する事例が少ないということであれば何のための緩和策であったのかと、こういう議論にはなると思います。
　そこでもう一点、既存不適格建築物の場合、これはやはり問題はあるということですから、改修をするというよりも、所有者にとっては、じゃ、あと十年たって建て直そうと、いいのに建て替えようと、こういうふうな気持ちもあるのではないかと、こういうふうに思います。現実に特定建築物の建て替えは年間に約一千棟あり、政府としてはこれを年間二千棟にしたいという目標を掲げておられますけれども、むしろ、特例を使って耐震工事だけをしようとするインセンティブが果たして起きるのか、むしろ建て替えの方と、いろいろ問題があるというふうに、建て替え政策を推進した方がいいのではないかと、こういうふうな意見も一部聞いておりますので、こういった点はどのように認識されているのか、御見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　今数字も御指摘いただきましたけれども、年々のペースを改修は二、三倍にすると、年間三千棟程度改修、それから建て替えが二千棟ということでございまして、要するに、基本的な態度としては二つながら前に進めるということに尽きると思います。
　特定建築物は、非常に規模の大きい建築物ですし、耐用年数の長い鉄筋コンクリート造といったような形で建築されることが多いわけですから、耐震化を進めるという観点からは建て替えよりも耐震改修の方が経済的で合理的だと考えられるわけですけれども、もちろん所有者の御判断によってこの際建て替えようということもあり得るわけでございます。その場合にもきちんと的確にこれを応援することができるように、特に、建て替えの場合は例えば敷地の共同化とかいったようなことで市街地の環境の整備改善にも役立つ事業が多いわけでございますので、そういうケースには、既存の補助制度ですが、優良建築物等整備事業による補助あるいはまちづくり交付金といったような応援の方法がございますので、両方とも企図したペースで前に進むように努めてまいりたいと思います。
○加藤敏幸君　さて、今回御提起されている内容で触れておかなければならないものに耐震改修支援センターの問題があります。
　一つは、この債務保証に係る業務内容というのは、細かくは申しませんけれども、実際やっている人々の話を聞きますと結構ややこしい業務であるということで、そういうややこしいことが果たして十分できるのか。
　もう一点は、そういうじゃ、債務保証に係る仕事を進めるということになれば、当然天下り先としての新しい分野が開拓されると、そういうふうなことがあるのではないかという、これは懸念でございます。
　そういうふうな二つの問題について、ここは正にそういう心配と懸念があるということでございますので、ひとつ大臣の口からお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　まず、後者の方の御質問からお答えさせていただきますと、この指定されたセンターへの天下りは全く考えておりません。
　それから、前段のお話でございますが、この耐震改修というのは、建物の構造はもちろん良くなるわけでございますが、例えば売場の広さが広くなるだとか、使えるスペースが広くなるだとかということではないわけでございます。したがって、耐震改修そのものがなかなか収益増加に事業用の建物の場合つながらないと、したがって融資が実現をしないということも多いわけでございます。
　それで、この耐震改修資金の金融機関から借入れをするわけでございますけれども、その際に、この耐震改修支援センターが債務保証、この耐震改修支援センターもこれに特化していくわけでございますけれども、債務保証を行うことによりまして金融機関から資金を貸し付けやすい環境を整備することが必要ということでこのような業務をやっていただこうということにさせていただいたところでございます。
　債務保証業務、また情報提供業務などを実施できる体制を整備することが必要でございまして、今後、この所要の要件を満たす法人を耐震改修支援センターとして位置付けてこうした役割を担ってもらいたいと思っております。できましたならば、将来的には全国の都道府県でそれぞれ一つずつぐらいあるようには是非させていただきたいなというふうに思っております。
○加藤敏幸君　全くないという明言をいただきまして、そういうことだろうと、そういうことにすべきだと、こういうふうに思います。
　次に、一般戸建て木造住宅の問題に関しまして、これは本年度からスタートいたしました住宅・建築物耐震改修等事業におきまして、戸建て住宅の改修費の補助率は国、自治体合わせて一六％、マンションなどの建築物は同様に一三・二％となっているということでございまして、スタートしたばっかりに実効性を云々というのは、なかなかお聞きするのはつろうございますけれども、つらくても聞くのが国会議員と、こういうふうなことでございまして、やはりもう少し補助率を上げていく必要があるのではないかと、このようにも思っております。
　先ほどお話がありましたように、耐震改修事業費で大臣が申されましたように八倍、百六十億円、地域住宅交付金で三・八四倍の二千二百二十八億円の要求を出されておりますけれども、国土交通省の方針としてこの改修事業費、どの程度の補助率アップを見込んでおられるのか、何かありましたらお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　十八年度要求で予算総額は百六十億円要求しているんですが、この中で特に力を入れたいと考えておりますのが緊急輸送道路沿道の建築物の耐震改修でございます。これについては、あくまでも要求ベースでございます。政府としての最終決定は出ておりませんけれども、私どもは国が三分の一補助できる制度にしたいと思います。
　これは、現在は国の制度はいろいろ再開発並びの補助率になっていまして、国が六・六％、地方が六・六で合わせて一三・二という補助率なんですが、これを一気に国が三分の一、それから地方も三分の一持っていただいて、所有者の方は残りの三分の一を持ってもらうということなんですが、その残りの三分の一についても、必要な場合には国から無利子貸付制度を創設して応援をすると。つまり、金がないから耐震改修できないという言い訳ができないようにして、必要なところはとにかく耐震改修していただくということを要求のポイントにしております。
　あと、住宅でございますけれども、現行の制度では国、地方、八％ずつで一六％になっているんですが、これいろいろな沿道要件とか地域要件とかございます。地域要件についてはできるだけ緩和、撤廃してほしいという要求しておりますが、別途、大臣の御答弁申し上げた中にもありましたけれども、今年法律で新たに創設していただきました地域住宅交付金は、これは従来補助事業でやっていたものを基幹事業と位置付けまして、従来地方単独事業で行われていた仕事を提案事業として位置付けまして、全体を地域住宅政策上必要な事業の計画として地域住宅計画に位置付けていただければ丸ごと交付金で応援しますという制度でございます。
　今、三位一体改革の議論の最中ですけれども、補助金を交付金に変えてどこが違うという議論をよく聞くんです。名前が違うだけじゃないかというんですけれども、公営住宅の補助金を地域住宅交付金に変えていただいたのはここが違うわけでして、公共団体が従来補助制度がないために地方単独事業でやらざるを得なかったものもこれで取り扱えると。
　こういうことになりますと、今、例えば地方単独で耐震改修の補助をやっておられる例として、例えば横浜市は非常に意欲的な制度を取っておられます。世帯の状況によっても異なるわけですけれども、リタイアした年金生活者が耐震改修された場合は、工事費五百万円を限度ですけれども、その十分の九を助成するという制度を横浜市は持っておられます。こういうことをやられれば、その四五％を国費で、交付金で応援するということになります。
　それから、静岡県の場合は、これは定額補助でございます。一般の場合、県が三十万補助すると、定額で補助すると。高齢者の場合は県が四十万、市町村が十万補助するというふうになっておりまして、こういうふうなことを提案事業でやられれば、その四五％を交付金で応援すると、そういう形になってまいります。
○加藤敏幸君　今までいろんな形で御答弁をいただきまして、横浜市、静岡、非常に先進的な事例も紹介をしていただいたと。金がないというのを改修のしないことの言い訳にはさせないと、正に七つ道具はしっかり国全体としてそろえていくんだと、こういう正に外堀をしっかり埋めていくと、こういう施策を展開するということであり、私はそれは一定の評価をしたいと、こういうふうに思います。しかし、にもかかわらず、横浜市においても耐震改修が進まないのはなぜなんだろうと。もうここが私はやっぱりきちっと議論すべきことであり、先ほど来、北側大臣もその辺のところを自助、共助、公助と、そういうふうなことも含めて大きな問題提起をされているというふうに思います。
　私は、なぜそうなのかということを考えた場合に、一つは、自らの住宅を含めて、まちづくり、住宅というふうなものはどのように造っていくのかと、こういうふうな国民のお一人お一人の気持ち、意識の中に、要するにまちづくりだとか地域というふうなことについては、要は政府なり行政と個々の住宅を持っている所有者、この一、一の関係でしかここ百年間取られなかったと。つまり、横軸としての地域住民相互の、お互いに助け合っていくと。
　阪神・淡路のときは、もうおれの家が倒れようがほっといてくれと、耐震改修するかしないかおれの勝手だ、これはおれの家なんだということで済まされない事態が起こったわけですよと。だって、つぶれて、火噴いて燃えているのに、あんた自分勝手な人だから助けに行きませんということはあり得ないんです。やっぱり周りの人たちは一人一人集まってきて、さあ、のこぎりがないのか、つるはしがないのか、とにかく助けないかぬ。それで、助けるということを行う過程においても事故は発生する、二次災害が発生する、類焼していく。
　こういうふうなことを考えたときに、私は、やっぱり地域全体としての防災、自分の家だけじゃなくて、これは町並み、景観だとか、歴史的保存、そういうふうな建築物だとか、いろいろなアプローチがありますけれども、私は、そういうふうな共助、共同体としての意識をしっかり作っていく必要ある。そのためにやらなきゃならないのは、今まで行政主導でまちづくり、再開発というふうなことが国民と行政とのこの一、一のやり方、それが私は逆に言えば、地域を歴史的にみんなが自分たちの共同財産、そして生命を守る仕組みとしての地域住宅街と、こういうふうなやっぱり意識がやっぱり薄れてきたのではないかと。
　すべてを政府・与党の責任にする気はございません。郵便ポストが赤いのも全部政府が悪い、小泉さんが悪いなんてだれも言っていないわけでありますけれども、しかし、そういうふうな部分、これから大きな課題があって、正に地方分権の問題も含めて、国土交通省さんの物の考え方、発想、コンセプト自身を私はやっぱり大きく変革する既に時代に入ったんではないかということで、耐震改修の議論ではありますけれども、ひとつこの辺のところ、腹蔵のない私は御意見を賜ってみたいと、こういうふうな新人としての要望でございますので、是非よろしくお願いします。
○国務大臣（北側一雄君）　もう非常に大切な御指摘いただいたと思っております。今委員のおっしゃったことが、これは耐震化をしっかり進めていくのはもちろんのこと、今後のまちづくり全体についての一番肝要な私はことであるというふうに思っております。
　この耐震化の問題に限って申し上げましても、もうおっしゃっているとおり、お一人お一人が意識を持っていただいて、自分の建物を耐震化強化をしたと、したとしても、隣のお家が耐震性が不十分であれば、いざ大きな地震があったときには、その耐震性が十分な建物の方々だって被災をしてしまうわけでございます。また、いざ救援、復興というようなこと考えても、救援のことを考えても、道路にその建物が崩れてしまって、そこで車が通れない、これはもう本当に阪神の震災のときにあったことでございます。そういうことになるわけでございまして、ひとつ、その住宅というのは個人の所有とはいうものの、非常にそういう意味では地域性、公共性というのをやはり持っているものでありまして、やはりこの防災、減災という観点からも地域全体の取組というのが非常に重要なことであるというふうに思っております。
　東京も今、首都直下型地震、確かに東京は地震がここのところも多いわけでございますが、首都圏の直下型地震が言われております。あちこちでまちづくりの中で防災、特に東京の場合は地震対策ということをそのまちづくりの重要な要素として地域全体が取り組んでいる例もございます。
　新宿の早稲田の商店街、ここの商店街は、もう商店街を挙げてまちづくり、その中核にこの防災、地震対策ということを掲げておるんですね。そして、地域を挙げて取組をされております。それで、啓発活動なんかも盛んにされておられまして、これはこの間私も参加をさせていただいたんですが、耐震改修セミナー、シンポジウム、これを大々的にやられているんですよ。私もちょっと知っている人がやっていましたので呼ばれて行きましたら、新宿の区長も来ていましてね、そこで専門家の先生方の話なんかもし、私も少ししゃべらしていただいたり、業界の方々も来ていまして、そのホールの前庭で、耐震改修したらこういうふうに建物が丈夫になりますよ、費用はこれぐらいですよ、手法はこんな感じですよというのを見せているだとか、非常に啓発活動も盛んにされておられます。
　こういう取組が私はやっぱり全国に広がってくることが、様々な制度をつくることももちろん大事なんですが、その根本的にあるところは、この意識啓発ということをどう進めていくかということがやはり欠けてはならない大事な視点であると考えております。しっかり取組をさしていただきたいと思います。
○加藤敏幸君　北側大臣はお若いし、私はこれから非常に、別に与党、野党分かれて言うわけじゃないですけれども、やっぱり活躍してほしいという思いも国民のためには私はあると思います。今言われたことはやはり総論の問題であって、本当に各論として地域における防災意識が正に独り立ちをしていって、自分の町は自分で守る、これは治安も含めてやっぱり大きな課題を今、日本社会は抱えていると、こういうことだと思います。
　昨年の十月、愛媛県新居浜市大生院で土砂崩れで四名亡くなりました。覚えていらっしゃると思いますけれども、私のふるさと。私は視察に行って、車で道路を迂回しながら回ったんですけれども、大臣は村上大臣とちょうど同じ日にヘリコプターで視察をされたと、このように記憶しています。ヘリコプター使っていいなと、うらやましいということをここで言うわけではございませんけれども、やはり与党として政権責任を持っておられるんですから、今お言葉にされたことは是非とも私はライフワークとして本当にやっぱりやってほしいと、そういうふうなことを申し上げて、お願い申し上げたいと思います。
　最後に、二分残りましたけれども、この問題を議論するときに私はどうしても避けられないのが、既存不適格ではなくて、既存違反建築というて、なかなかこれ行政としてはあってはならない、古くから建っている建物ですね、そういうふうなものですよねと。これは、今のところ補助だとか法律の適用からなかなか救済しにくいというのは当たり前だと思います。違反物を政府がこぞってお助けするということはなかなか取りにくいと思います。
　しかし、その地区において最大の問題点は、やっぱり既存違反建築物を一体どう考えていくのかと、このことも私は大きな議論だと思います。お答えにくいとは思いますけれども、国会の議論の場として、既にあるものについて、問題があるものについてはどう考えていくのかと、この点についてはお考えをお示しいただいて私の質問を終わりたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　違反建築物、いろんな形で違反建築物できますけれども、もう法律で許されないことと分かっていて建てられた建築物が大多数でございます。しかし、そういう建物であっても耐震性というのは一番大事でございますので、耐震改修はきちんとやってもらわなきゃいかぬという立場に立っております。
　その上で、御質問の中でも言っていただいたので恐縮なんですが、公共団体と私たちの関係、公共団体に対して助成をしながら公共団体は改修費補助するという流れを思い浮かべてほしいんですが、公共団体は違法な建築物は是非是正したいという気持ちでいます。ですから、補助要項にそういうことを明記していると明記していないとにかかわらず、補助を申請に来られたら、ああこれは違法建築物ですねと、この部分は直してくださいと必ず言います。それは言うなという立場には私たちはありませんので、是非この助成を手掛かりにして違法建築物は是正したいという公共団体の行動は受け止めていただきたいと思うんです。
　ただ、原則論、一番大事なところは、違法なものであっても使われている限り耐震改修はやらなきゃいかぬという考えではおるところでございます。
○加藤敏幸君　終わります。ありがとうございました。
○神本美恵子君　おはようございます。民主党・新緑風会の神本美恵子でございます。
　本委員会では初めて質問をさせていただきますけれども、議題と……（発言する者あり）ありがとうございます。議題となっておりますこの耐震改修促進法案につきましては、私は文教科学委員会でずっとこの建築物、とりわけ公立学校施設の耐震化について取り組んでまいりましたので、この法案の中にも特定建築物として学校の問題が入っております。で、質問に立たせていただくことにしました。
　まず、北側大臣にお伺いしたいんですけれども、この学校建築物というのが非常に耐震化が立ち後れている、特定建築物の中でも一番後れているということについての御認識をお伺いしたいんですが、まあ私も小学校の教員をしておりましたときには、自分が勤めている学校が、毎日通っている学校が耐震化されているのかどうかというようなことは全く恥ずかしいことに認識しておりませんでした。
　議員になってからちょうど消防庁が二〇〇二年の二月ごろに発表した中に、こういう公共施設の中で学校の耐震化は五割に満たないというような発表されたのを見まして、そのときちょうどある新聞の記者さんと話をしていましたら、我が子の学校に三十周年記念ということで父親参観のようにして行ってみたと、そうしたらその学校の先生方や校長先生にお聞きしてもここは築三十年たっているんだけれども、耐震化されているのかと聞いたら、全くだれも知らないというような、そこを毎日使っている人ですらそういう認識がなかった、二、三年前ですね。
　そして、それからこの耐震化についてはかなり中央防災会議等でも議題になって様々な取組が政府としてもされて進んできているかに見えているんですけれども、実際その学校の施設というのがどういうふうになっているかというと、これは子供が学習、生活する場であるだけではなくて、地域の防災拠点、具体的には地震や災害が起きたときの避難所に指定されておるわけですよね。
　そして、避難所としてたしか二、三年前の宮城沖地震のときはいったん住民がそこに、学校に避難されたけれども、天井が剥落してきて落ちてきて、避難所として使えないんで移動したというような事例もございましたし、昨年起きました中越地震や今年の福岡西方沖地震でも、学校施設が福岡のときは四百六十九校、昨年の中越地震では三百三十六校が、まあこれは軽微なものも含めているとは思いますけれども、何らかの被害を受けているというような実情があります。
　この耐震促進改正法によって、学校もこれまでの指導の対象から指示の対象ということで、ちょっと厳しい要件が課せられるようになっていることはいいことだと思うんですけれども、この後れについて大臣としてどのように認識していらっしゃるのか、まずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　文部科学省によりますと、現在学校の耐震化率というのは五二％というふうに聞いております。そういう意味で、住宅また特定建築物の耐震化率は七五でございますので、非常に後れているという認識で、私も同様に非常にこれは大きな問題である、課題であるというふうに思っております。
　今委員のおっしゃったとおりでございまして、学校というのは日常的には子供たちがそこで教育を受けておる、そしていざ災害時には避難場所になる、その地域にとって非常に大事な公共性の高い建物でございます。その耐震化は、これは私は非常に急いでやっていかないといけない、耐震化の重点化をしていくという中でも非常に大事な建物であるという認識を持っているところでございます。
　恐らく、これまでなかなか進んでおらない大きな理由の一つは、やはりお金の問題、予算の問題なんだろうというふうに思います。やはり学校の場合は建物が大きいですから、いざ耐震化を進めようとすると非常に大きな費用が掛かってしまうと。その費用がなかなか捻出できないというところが実際はあるんだろうと思うんですが、そこのところはこの耐震化の技術の問題、これは今住宅局長なんかとも協議、相談させていただいておるんですけれども、例えばこの学校の耐震化を進めていくために、学校の側としますと、建物がやっぱり古いと、あれもやりたい、これもしたいというのがいろいろあるんですね。そういうのを一切合財含めてそれをすると、やっぱり非常にコストが高くなってしまうわけですね。しかし、この耐震化というのはやっぱりこれ急ぐわけでございますから、いつ地震が来るか分からないわけでございますので、そういう意味じゃ、もう少し安いコストでやる方法がないのか、そこは是非研究をさせていただきたいというふうに思っております。
　学校のこの耐震化の問題は、単に文部科学省だけの問題ではないと思っております。総務省また国土交通省、政府一体となって学校の耐震化が進むように全力を挙げて取組をさせていただきたいと思います。
○神本美恵子君　大臣には、もう結論のようなことを言っていただきましたし、その後れの原因はお金だということもよく御承知のようですし、何としてもやりたいという決意はお伺いしたんですけれども、じゃ具体的にどうこれを進めていくかということがやっぱり、もちろん所管の文科省を始めとして大事だと思いますが、文科省を私は全然かばう気もありませんし、四年前からずっとこの問題、委員会でやってきても遅々として進まない、予算も取れない、何をやっているのという思いはしっかり持ちながら今日立たせていただいているんですけれども。
　これは文科省だけの、所管のそこだけの問題ではないと大臣にいただきましたので、具体的に、ちょっと時間も余りありませんので急いで質問を進めていきたいと思いますが、まず文科省としては、じゃここ特に四、五年、どういう耐震化の取組をしてきたのか、またその後れの原因をどういうふうに受け止めてこれを進めていこうとしているのか、具体的にここ十年間の耐震化の進捗状況、教えてくれと言ったら、三年ぐらい前からしかありませんと言うんですね、文科省がですね。それを見ても認識が分かると思うんです。少しずつでも進めていこうというところ、お金がないにしろ、先ほど国土交通局長ですかね、が、金がないのを言い訳にさせないというふうにおっしゃいましたが、正に金がないからできないんではなくて、進めるためにどうするのか、金をどうやって取ってくるのか、どうつくるのかというようなことを、文科省として決して十分にやってきたとは思いませんが、言い訳は聞きたくないんですけれども、文科省としての取組と進捗状況を、短くていいですからお聞かせいただきたいんですが。
○政府参考人（大島寛君）　お答え申し上げます。
　学校施設の耐震化についてのお尋ねでございますけれども、先生御指摘のように、学校施設の耐震化、極めて大事な事柄というふうに認識しているところでございます。
　現在の進捗状況ということでございますが、先ほど大臣からもお答えございましたけれども、耐震性が確認されている建物、これは全体の五一・八％にとどまっているという状況でございます。このため、国の財政事情極めて厳しい状況でありますけれども、私どもとしては、耐震化関連予算の確保に最優先で取り組んできたという状況にございます。
　また、耐震診断、これが耐震化の前提として必要でございますが、これに関しましても簡易でかつ安価に実施できるような耐震化の優先度調査、これを協力者会議を設置いたしまして開発いたしまして、こういった調査も取り入れながらスピーディーにやるということで現在取り組んでいるところでございます。
○神本美恵子君　確かに、耐震化促進のための指針を作ったり、それから調査研究協力者会議を立ち上げてこういう今おっしゃったような取組が進められているのは、私も説明を聞きまして承知しております。
　ただ、それで、ここ三年見ても、一年間に二・何％ずつしか耐震化が進んでいないんですね、学校施設は。今残っているのが、年平均二・何％ですから、二千二百五十棟ぐらいは耐震化が徐々に進んでいる。しかし、まだ耐震化が確認されていない、耐震性があるかどうか分からないのが六万七千棟もあるんです、全国でですね。そこに通っている子供さんは、残念ながら、もしも地震が来たらそのまま押しつぶされてしまうという危険にさらされながら毎日を過ごしているということを、私は最初に正直に申し上げましたように、そこに通いながら認識もなかったという恥ずかしいことですけれども、是非委員の先生方にも認識持っていただいて、我が子、我が孫が通っている学校はどうなのかということで、ここを早急に耐震化するためにどうするのかということを是非考えていただきたいと思います。
　それで、文科省にお伺いしたいんですけれども、九五年に制定された地震防災対策特措法というこの法律では、校舎については、学校の子供が学んでいる校舎については補助率のかさ上げで三分の一が二分の一になっているということなんですね。ところが、体育館については三分の一のままでかさ上げの対象になっていないということなんですが、体育館は、子供が一日じゅうそこにいるわけではありませんけれども、避難所としてはここは本当に重要な施設であるということを考えれば、ここも同じようにかさ上げをするというようなことで耐震化促進の一助になるんではないかと思いますが、文科省はどのようにお考えですか。
○政府参考人（大島寛君）　お答え申し上げます。
　御指摘のありました体育館の耐震化に関してでございますけれども、非常災害時に住民の主な避難場所として機能するということから極めて重要な問題であるというふうに認識しております。また、地方からかさ上げの要望があるということも承知しているところでございます。
　文部科学省といたしましては、体育館に関する耐震化の緊急性、重要性にかんがみまして、補助率のかさ上げなど特段の財政措置の必要性を認識しておりまして、引き続き関係省庁と協議してまいりたいと存じます。
○神本美恵子君　文科省の中でも、オール文科省の中でこの施設助成課というのは、局というんですか、余り力がないというふうな、力がないというか、何というんですか、そういうことを聞いていますから、そこだけを責めてもこれは進まないことだとは思いますので、まあ意欲は意欲として今お受けしましたが、私はとにかく六万七千棟残っている分を一日も早く耐震化するという意味で、次に、総務省に今日おいでいただいているんですけれども、地震防災対策強化地域における地震対策緊急整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律、いわゆる地震財特法というのが一九八〇年に制定されて、これはいわゆる東海地震という、一番その地震が起きる可能性が高いということで制定された法律なんですけれども、これでは、対象地域については、いわゆる地方債で起債した借金の元利償還費に対する交付税措置がとられているんですね。
　ですから、全国の公立学校施設の耐震化の状況を見ても非常に地域格差があって、進んでいるこの東海地域などではもう七〇％、八〇％と耐震化されているんですが、そうではない地域、意識が低いというのと財政状況があるんでしょうが、そこはまだ二五％というような恐るべき数字の格差が出ているわけですね。そういう格差を是正しながら六万七千棟すべてを耐震化するというためには、こういう元利償還費に対する交付税措置が東海地域だけではなくて、今はもう日本全国いつどこで起きても不思議ではないということが言われているわけですので、全国的な措置としてこういうふうに広げていく、特措法のように、全国対象にしているようにこの財政措置もすべきではないかと考えていますけれども、総務省、お願いします。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　お答えいたします。
　御指摘ございました地震財特法におきましては、近いうちに発生が見込まれます東海地震を想定いたしまして、内閣総理大臣が指定いたします強化地域につきまして財政上の特別措置を講じておるということでございます。これに対しまして、地震防災対策特別措置法におきましては、地域限定がない全国どこでも適用される法律という体系上の違いがまずあるわけでございます。
　このような観点から、例えば補助率のかさ上げの対象となっております学校施設につきましても、地震財特法におきましては、工事費が多額に上ります危険改築も対象にしておる、しかしながら比較的安価に実施できる補強工事は対象としていないということで、両法律におきましては制度上違いが設けられているわけでございます。
　こうしたそれぞれの法律の対象の違いがあるわけでございまして、こういったことを踏まえながら、地方債と地方交付税措置ということにつきましても差異を設けてきたと、こういうことでございますので、こういった点を踏まえながら、補助制度なりの状況等も勘案していろんな方面から今後議論していく必要があるというふうに考えておるところでございます。
○神本美恵子君　昨日御説明を聞いたら、これは対象にしてやっているというふうなことでしたけれども、今の御答弁では、危険改築、危険建築物に対する改築などにはやっているけれども、比較的安価な補強工事、補強事業についてはやっていないし、これから検討するというお話ですが、それこそ、先ほども大臣もちょっとお話しになりましたけれども、すべてを一気にやるためには、学校施設というのはとにかくお金が掛かりますので、これを一気に改築なんということはできないと思いますから、優先度を決めながら補強するという感じで改修をしていくというような観点でやらなければいけないと思うんですけれども、その補強改修に対しては補助金、元利償還の交付税措置がないという、そこがネックになっているのではないかと思いますし、これは文科省、ぎりぎり詰めていっても、やっぱりそこなんですね。
　ですから、そこを何とか交付税措置で元利償還費できると言えば、市町村、設置者の市町村も踏み込めるんではないかというふうに私は思いますので、総務省、検討に、もう一言、早急に前向きにしますというような御答弁いただけないでしょうか。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　先ほども申し上げましたように……
○神本美恵子君　同じならいいです。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　先ほども申し上げましたけれども、地震財特法におきましては、補助率のかさ上げの対象となっている、学校施設について補助率のかさ上げの対象となっていると。一方、地震防災対策特別措置法におきましては、比較的安価に実施できる補強工事を対象としていると。こういうような制度の違いがあるわけでございまして、やはりそういった両方の法律の違いを、もう少し歩み寄るというか、法律の体系の見直しということをする中でそういった全体の法律の位置付けを見て、それで地財措置というものを考えてきているわけでございますので、法律の体系の立て方、こういったものをまず見直していただくという中で私ども検討をしていきたいというふうに考えております。
○神本美恵子君　法律、確かに財特法と特措法の中では、財特法には、どっちですかね、財特法にはきちんとこの元利償還については算入するということが書かれています。特措法に書いてないのでその法律を変えなきゃだめだというふうな今御答弁に私は受け止めたんですが、昨日いただいた、これは何ですかね、事業別地方債のハンドブックという、各地方にこういうふうにやりなさいという通知をまとめたハンドブックの中に書かれているところで、義務教育施設に関する地方債の運用方法で、元利償還金に対する交付税措置が、校舎、屋内運動場の新増築、危険改築、寄宿舎を含む、これは七〇％元利償還金に対する交付税措置がとられるというふうにありますが、ここに耐震補強というのを一言入れれば運用でできるんではないですか。法改正を待つまでもなく、ここに一言入れればできると思うんですけれども。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　現在のそういう地方債の運用というのは、全体の法律の体系を見ながらそれぞれの措置を講じているわけでございますので、法律上の位置付けというものが、今の地震の関係でありますと、それぞれ体系の考え方が違っていると。そこから地方財政措置をそれじゃどういうレベルにするかという考え方でございますので、確かに、おっしゃいますように、実際にやるときにはそういう地方債の取扱いの中での対応という手段にはなろうかと思いますけれども、そのためにはやはり法律の立て方というものをまず見直していただくことが必要なのではないかなということを申し上げているわけでございます。
○神本美恵子君　ちょっと余りここで時間取りたくないんですけれども、昨日はこの財特法と特措法の違いで、財特法の方には全部交付税措置をすると、財特法は。特措法は、非適債ということで、都道府県知事がこれは非適、地方債の元利償還の交付税措置には適しないということで都道府県知事が判断するというように、都道府県知事の裁量だっておっしゃったんですね。であれば、今局長は法律が変わらないと駄目だというようなことをおっしゃいますけれども、昨日お聞きした説明とそこはちょっと違いますよね。
　これはまた、ちょっと今日時間がありませんので後で詰めさせていただきたいと思いますけれども、先ほどから申し上げているように、六万七千棟進めていくにはとにかく金が必要なんだと。その金も、補助率かさ上げだけではなくて、地方債として起債したものの元利償還金の交付税措置があれば、学校設置者である市町村は財政的な問題は抱えながらも何とか踏み込めるのではないかということで、今総務省にお伺いというかお願いというか、是非こうやってほしいということを申し上げているんですけれども、ちょっと今御答弁いただけないようなので、別の機会にしたいと思います。
　そこで、今度は財務省にお伺いしたいんですけれども、中央防災会議が目標にしている九割達成のためには、公立学校の耐震化には、先ほどから繰り返し申し上げているように、五割しかないものを九割にするのに、今のような進捗状況では、一年に二、三％しか進捗していませんから、二十五年単純計算しても掛かるんですね。こんなことをしていたらとんでもないというふうに思いますけれども、財務省としては、これを計画的、集中的に進めるためにはやっぱりお金が必要なんですね。
　文科省の公立学校施設整備費の予算を見ますと、ここ数年、全体にシーリングが掛かっているにしても、少し、少し、現状維持できているんですね。でも、全体としてはやっぱり下がってきていますので、財務省としては是非、公立学校の耐震化の予算を計画的、集中的にそこに投資していただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（松元崇君）　お答えいたします。
　学校施設などの公共施設につきましては、議員御指摘のとおり、地震などの災害発生時に防災拠点といったことで重要な役割を果たしているということで認識いたしております。
　こうした観点から、財政状況、全体として大変厳しいという中、文教施設予算全体については近年厳しく総額の抑制を図らせていただいておりますが、小中学校の耐震化関連経費につきましては極力予算の重点配分に努めているところでございます。平成十七年度予算におきましても対前年度増額となる一千百七十三億円を計上させていただいているところでございます。
　今後とも、学校施設の耐震化を着実に推進するという観点から、関係各府省ともよく御相談しつつ、緊急性の高い施設を絞り込み、重点化を図りながら適切な予算措置を図ってまいりたいと考えております。
○神本美恵子君　今の御答弁では、対象を絞り込みながら重点的に配分を関係省庁とやり取りしてやりたいということですから、文科省、しっかりそれは聞いていただいて、予算要求を今のようにちまちましたのではなくて、きっちり、向こう何年間でこれだけ達成するというような目標を持ってやっていただきたいと思います。
　ちなみに、文科省の研究協力者会議の特別委員でもありますし、地震防災推進会議の委員長を務められていた岡田恒男東大名誉教授によれば、この学校の建て替え、未耐震、耐震化されていない学校建物の七千七百万平米すべて建て替えるには十六兆円掛かるそうです。改修中心で、耐震補強という形で改修中心にやれば二兆円から八兆円、その中の特に倒壊、大破の可能性の高い、優先度ランクの高いものに限定すれば三兆円という試算をなさっております。これは本当に、先ほどそれは小泉総理に言えというふうに与党席から聞こえてきましたけれども、正に政府として決意を持って、三兆円、学校施設を全部耐震化するんだというような決意が必要だというふうに思います。
　民主党は二〇〇二年に臨時措置法ということで法案を出しました。これはもう、改修、補強の補助率かさ上げを二分の一から三分の二にして、体育館は今全然ないのを二分の一にかさ上げをする、改築の場合は三分の一から二分の一というふうな、しかもこれは五年間の時限立法で、向こう五年でこれをやっていくというような法案を出して、残念ながら廃案になったんですけれども。
　冒頭、大臣もおっしゃいましたように、やはり認識は、意識は高くなってきているけれども、それを後支えする金の問題だというふうにおっしゃいました。私も、全くそのとおりで、これは政府の決意としてやらなければいけない問題だというふうに思います。
　ちなみに、我が党の代表団がパキスタンの大地震の視察に行って、その報告を先日も聞いたんですけれども、その中で、今非常に復旧も救出も遅れているのは、大破した建物が、病院が一千棟、学校は何と八千棟倒れている。だから、避難所にもなり、けが人を治療するための病院、そういった施設がもう大破してしまって受入れができないために、復旧が非常に遅れて被害者が二次被害として出ているというような報告も聞いていますし、たまたま日本の地震は子供たちが学校に行っている時間帯に起きていないんですね、最近の地震は。神戸も早朝でしたし、福岡も休日でしたし、そういったことで子供が校舎で押しつぶされるというような犠牲は出ていないんですけれども、このパキスタンでは、ちょうど登校していた子供たちが教室で学んでいる時間帯に校舎がつぶれて、女子中学・高等学校では二百三十人の子供が一遍にその下でつぶされてしまったというような報告も聞きました。これはもう明らかに私は、もし日本でそういうことがあれば、これだけやっているのにそういうことが起きたら、もうこれは人災以外の何物でもないというふうに思いますので、是非とも政府の決意でもってやっていただきたい。
　その中で、北側国土交通大臣、最後に、金を何とかするんだということを、特に学校、一番後れている学校という施設について、目標九割達成するための御決意を最後にお伺いして質問を終わります。
○国務大臣（北側一雄君）　学校を含む特定建築物につきましては、今後十年間で少なくとも九〇％の耐震化率を達成すると、これが目標でございます。その中で、学校についてもきちんと私は目標、この十年間でどこまでやるのか、目標をまず定めることが大事だと思っております。
　それで、地方公共団体にも耐震改修促進計画作っていただきますが、地方公共団体にも、自分の県にある建物、学校についてどこまで耐震化進めるか、これもきちんと計画を、目標年次を定めて決めていただきたいと思っております。また、耐震化が不十分な学校については公表する、こういう制度にさせてもらっておりますから、これはもうしっかりとこれも公表させていただいて、地域の方々がしっかり耐震化を進めていけれるような世論をつくっていく必要があるとも考えております。
　もう一点だけ言わせていただきますと、やり方がやっぱりひとつ大事でして、先ほどちょっと申し上げましたが、耐震改修をするときに、ほかもここもとやるとすごく費用掛かってしまうんですね。問題になっているのはやはり古い学校の場合が多いと思うんですよ。そうしたら、その場合に、建て替えをするのか、耐震改修をするのか、この選択があるわけですね。建て替えはなかなかできないというんであれば、これはもう耐震改修に絞ってでもやっていただく必要がある。そのやり方はいろいろあるわけです。
　近くの例でいいましたら、あの警視庁の建物、あれ外観ちょっと悪いんですけど、あれはやはり警視庁が地震があったときにまさか倒壊したら大変なことになってしまいますから、あれはこういう壁にバツの、外観上見えているんですけれども、ああいう耐震工事をあえて景観が悪くてもしているわけなんです。
　だから、学校についてもそれぐらいのやはり意思を持って、何か建て替えと一緒にいろんなことをしてしまおうというふうに考えるからコストが高くなってしまうわけでございまして、そこのところは是非これから協議させていただきたいと思っております。