Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊波洋一君　沖縄県選出国会議員のうりずんの会では、警備船に関して、五月二日に沖縄防衛局に対して申入れを行いました。辺野古新基地建設に伴う海上警備では、これまで四年間で百四億円も支出されていますが、ライジングサンセキュリティーサービス社は警備の人数を水増しして、合計二十六億四千万円もの過大請求を行っていたことも報道され、明らかになりました。
　五月二日には、三隻のジュゴン、ウミガメ、海生生物監視船等、複数の警備船が配置されていたにもかかわらず、目の前のウミガメを確認をしていません。市民の抗議船や抗議カヌーに直接対応するのは海上保安庁の警備艇であり、警備船ではありません。この警備船に四年間で百四億円も支出をしながら、本来一番大事な環境保全対策がなおざりにされています。これでは何のための監視船なのかと言わざるを得ません。当日、当該水域に出ていた船の乗員に改めてきちっと調査をして、時刻と場所を確認すべきです。
　あわせて、防衛省において、これまでの監視船、警備船、各年度の隻数と支払額の開示、これまでの監視船の海生生物の確認の実績、五月二日の監視船、警備船の日報の開示を、委員長、委員会に御報告いただけるよう、お取り計らいをお願いします。
○伊波洋一君　Ｋ４護岸の工事区域、オイルフェンスの内側でウミガメが発見されたことは非常に重大です。
　平成二十五年十二月二十七日の前仲井眞知事の埋立承認には、別紙の事項に留意されたいと明記され、留意事項が付いています。公有水面埋立法では、民間の事業者に対して埋立条件が付される代わりに、事業者としての国に対しては留意事項として付されるものです。事業者としての国は当然守らなければなりません。
　前仲井眞知事の埋立承認に付された留意事項は、一、実施設計について事前に県と協議を行うこと、二、工事中の環境保全対策等について、三、供用後の環境保全対策等について、四、添付図書の変更についての四点です。二の工事中の環境保全対策についてには、「環境監視等委員会（仮称）を設置し助言を受けるとともに、特に、外来生物の侵入防止対策、ジュゴン、ウミガメ等海生生物の保護対策の実施について万全を期すこと。」「また、これらの実施状況について県及び関係市町村に報告すること。」と記されています。
　防衛省には留意事項第二項を誠実に履行していただきたいが、いかがでしょうか。
○政府参考人（西田安範君）　お答えを申し上げます。
　防衛省といたしましては、普天間飛行場代替施設建設事業の実施に際しましては、沖縄県から公有水面埋立承認書の別紙として付されました留意事項につきまして適切に履行しながら工事を進める考えでございます。
　ジュゴン及びウミガメ類につきましては、例えば船舶等の衝突を回避するため工事用船舶に見張りを励行させるほか、衝突を回避できるような速度で航行すること、それからジュゴンに関しては、作業船の航行に当たっては、ジュゴンが頻繁に確認されている区域内をできる限り回避し、沖縄島沿岸を航行する場合は岸から十キロ以上離れて航行すること、海上作業の実施に当たって、ヘリコプター、船舶等によりジュゴンの調査を行っており、近傍でジュゴンが確認された場合には作業を休止する等、ジュゴンに十分配慮して作業を行うこととされております。
　いずれにしましても、事業の実施に当たりましては、引き続き作業の安全に留意した上で、関係法令に基づき、自然環境、住民の生活環境にも最大限配慮し、着実かつ適切に実施していく考えでございます。
○伊波洋一君　オイルフェンスの内側でウミガメが確認された場合は、防衛省としてはどのような対応を取るのですか。
○政府参考人（西田安範君）　お答えを申し上げます。
　事業の実施に当たりましては、先ほど申し上げましたように、ウミガメ類との衝突を回避するため、工事用船舶に対して見張りを励行するほか、ウミガメ類との衝突が避けられるような速度で航行するなどの措置を適切に実施をしているところでございますが、監視船によりますウミガメ類の来遊の状況調査及び大浦湾側の陸上からの目視調査においてお尋ねの施工区域内でウミガメ類が発見された場合には、付近の工事受注者等に注意喚起を行うこととしております。
○伊波洋一君　実施状況について、県及び市町村に報告した事例はありますか。
○政府参考人（西田安範君）　お答えを申し上げます。
　お尋ねの監視船による調査につきましては、いわゆる事後調査の一環として行っているものでございまして、事後調査報告書を取りまとめて報告をするということとしてございます。
○伊波洋一君　じゃ、その工事中のことではないわけですか。留意事項については、今答弁のように、重要な海生生物であるウミガメを確認しても船のスピードを下げて衝突を回避するだけということのようですが、この報道されたウミガメは二十分近く工事現場の海域を回遊していたと言われています。四月から十月は上陸産卵期であり、発見された市民も、このところウミガメを見付けることが多くなっている、フェンスが何重にも張り巡らされていて浜に近づけないと、途方に暮れているのではないかと心配ですというふうにこの「辺野古ぶるー」のフェイスブックに書いています。
　防衛省のウミガメに関する工事海域への回遊についての説明の中で、工事がウミガメ類に影響を及ぼす可能性があると判断される場合は、施工方法の見直しや新たな環境保全措置の検討を行うこととするとしています。今の答弁はそのこととは違うんじゃないですか。
　つまり、皆さんが環境監視等委員会で資料を提出して話をしたことの中にこういう指摘があるわけですけれども、今回、五月二日にフェンスの中に入っているウミガメがいるということは明らかです。そういったことに対してどういう対応をするんですか。
○政府参考人（西田安範君）　お答えを申し上げます。
　御指摘のように、先ほど来申し上げてございます監視船による調査におきまして、ウミガメ類が施工区域へ接近し、工事用船舶によるウミガメ類の移動経路の阻害やウミガメ類の工事区域からの逃避行動が確認され、工事がウミガメ類に影響を及ぼす可能性があるような状態が継続していると判断される場合には、部外の専門家から構成される環境監視等委員会の指導、助言を踏まえつつ、施工方法の見直しや新たな環境保全措置の検討を行うこととしており、これにつきましては、これまでの環境監視等委員会でも御説明をしておるところでございます。
○伊波洋一君　皆さんはそのウミガメを発見していないと。百四億円も金を掛けながら、その監視等をやっていながら、今年に入って一回も見ていないと。でも、そこで抗議をしている市民は度々見ていると。そういうこのギャップ。
　あたかも皆さんの対策というのは、環境に対する対策というのは節穴じゃないですか。つまり、見るべき役割のところにこれだけ莫大なお金が投じられているのに、そのことで一度も見ていない。だから、その対策はしていないということであるわけですよね。
　こういう留意事項では、ジュゴンの場合はどうなんですか。ジュゴンも留意事項では並列的にウミガメと書かれています。工事区域でジュゴンが発見されても、工事は停止しないで、船のスピードを下げて衝突を回避するだけなんでしょうか。
○政府参考人（西田安範君）　お答え申し上げます。
　ジュゴンにつきましても、基本的に先ほど申し上げたようなものと同じような措置になるということでございます。
○伊波洋一君　去る四月十九日、環境監視等委員会の副委員長を含む三名が四月十日付けで辞任したことが報道されました。辞任理由はどのようなものですか。副委員長だった方は、二〇一五年に辞任の意向を表明した際にも、環境保全という意味で審議してくれるんだったらいいんですけど、そういった審議ではなかった、沖縄の意見は全然通らないと語っており、県民からは改めて委員会の科学性、中立性に疑義が生じています。
　防衛大臣の所見を伺います。
○国務大臣（小野寺五典君）　三名の委員の辞任について、辞任したい旨連絡があったことを受け、四月九日の環境監視等委員会で報告がなされ、四月十日付けで通知を行ったところです。各委員の辞任理由について、各委員の個人に関わる情報であり、具体的に申し上げることは差し控えさせていただきます。
　いずれにしましても、当該委員会については、普天間代替建設事業の環境影響評価書に記載しているほか、仲井眞前知事から公有水面の埋立承認の際の留意事項として設置を求められていたものであり、同事業を円滑に適正に行うため、環境保全措置及び事後調査等に関する検討内容の合理性、客観性を確保するため、科学的、専門的助言を行うことを目的に設置したものであり、引き続き、同委員会の指導、助言を踏まえて環境保全に万全を期して取り組んでまいりたいと思っております。
○伊波洋一君　今回の留意事項について、これは公有水面埋立法の、まあ要するに許可してはいけない条件、第四条一項二号、「其ノ埋立ガ環境保全及災害防止ニ付十分配慮セラレタルモノナルコト」と、つまり、十分に環境保全が対策されていないという場合は、それは許可はしてはいけないと、埋立て、免許はですね。
　で、仲井眞知事のときにも、要するに、環境保全の担当部署は最後までこれは許可すべきではないという立場だったわけですよ。それに対して、あの留意事項で、これを守ることによって免許が承認がされたという経緯があります。ですから、この問題というのは極めて重要なんです。
　私は、やはり今のこの、高江がまさにそうですけれども、要するに、早く造ることを優先をして、アセスや勧告を全部御破算にしてやってしまった。で、今回もそうです。ですから、そういうことにならないようにしっかり取り組まなきゃいけませんよ、皆さんは。
　日本環境管理基準、ＪＥＧＳにおける保護種にはウミガメが規定されています。オイルフェンスの内側は米軍の臨時制限区域であり、まさにＪＥＧＳが適用される水域です。仮にウミガメが米軍管理区域で確認されたとすれば、ＪＥＧＳに基づき、米軍も環境保全義務を果たさなければならないはずです。
　ウミガメを確認した上で、米軍にきちんと情報を提供すべきではありませんか。
○政府参考人（西田安範君）　お答え申し上げます。
　監視船によりますウミガメ類の施工区域への来遊状況についての目視調査は、普天間飛行場代替施設建設事業の実施に当たりまして、工事に伴う影響がウミガメ類に及んでいないかを確認することを目的としているものでございますが、事後調査報告書として取りまとめ、米軍に提供することとしてございます。
○伊波洋一君　先ほど申し上げたように、百四億円も掛けて、四年間で百四億円も掛けて警備船を配置している。あるいは監視船もそうでしょうか、でも見付け切れない。でも、それに更に二十六億四千万円も水増し請求をされたという話ですよね。こんなこと片一方あって、肝腎の保全をするという皆さんの一番の責任、海の保全をするという、そのことがなおざりにされていることを指摘して、引き続き追及をしてまいります。
　次に、日本環境管理基準、ＪＥＧＳについて伺います。
　二〇一五年九月三十日に、沖縄防衛局から沖縄県を含む県内二十二自治体に環境補足協定に伴う情報提供が行われています。しかし、この情報提供、皆さんの資料にもありますけれども、前日に署名された環境補足協定の概要や条文を自治体にファクスで送信しただけであり、自治体にとっての意義が理解されるようなものにはなっていません。ＪＥＧＳには、国指定の絶滅危惧種ではない希少生物も保護種としてリストアップされています。このことから、各自治体の保護種を含め、米軍が独自に情報収集をしているものではないかと考えられます。こうした米軍との情報共有のためには、今こそ関係自治体に日本政府の認識を説明する必要があると思います。
　小野寺大臣は、四月十日の当委員会で、「防衛省としても、関係省庁と連携しつつ、平成十二年の環境原則に関する共同発表及びＪＥＧＳに基づき、米国が環境保護及び安全への取組を適切に実施するよう機会を捉えて働きかけてまいりたいと考えております。」と、防衛省としても環境原則に関する共同発表、ＪＥＧＳに基づいて米軍に環境保護等を取り締まらせる責務を負っていることを明言していただきました。このことを米軍施設・区域の関係者や関係自治体などにも認識してもらうべきです。
　防衛大臣、日本政府の認識も含めて、内容を改めて地方防衛局から関係者、関係自治体への情報提供を行うべきだと考えますが、御所見を伺います。
○政府参考人（深山延暁君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、平成二十七年に環境補足協定締結に伴いまして、我々は関係自治体に関係書類を御送付しまして情報提供をさせていただきました。
　先ほど御指摘もありましたように、大臣からもお答え申し上げておりますけれども、防衛省といたしましては、在日米軍に起因する環境問題については、関係省庁と連携し、ＪＥＧＳの遵守を含め、米軍が環境保護及び安全への取組を適切に実施するよう働きかけてきており、これからも機会を捉えて働きかけていくことは当然のことであると考えております。
　また、このような防衛省の取組に関しては、必要に応じて米軍施設・区域の関係者や自治体に御説明を行ってまいりたいと考えておるところでございます。
○伊波洋一君　最後の質問ですが、少なくとも今年はＪＥＧＳの改定が予定されています。少なくとも今年中には関係者、関係自治体に対して日本政府の認識も含めて情報提供をする必要があるのでないかと考えますが、防衛大臣、いかがでしょうか。
○政府参考人（深山延暁君）　お答え申し上げます。
　先ほども御答弁をいたしましたが、今後、委員御指摘のように、また新たな情報を我々が得て、それをお知らせする必要が生じた場合などにおきましては、これまで行っておりましたとおり、関係自治体の方々を含め関係者の方々にお知らせをしてまいりたいと考えております。
○伊波洋一君　まとめますが、これまで行っていたとおりとは言えないでしょう、行っていないんですから。
　是非、日本政府として、環境原則に関する共同発表、ＪＥＧＳに基づいて米軍に環境保護を取り組ませる責務を負っていることをきちんと関係者、自治体に伝える努力をしていただくよう求め、質問を終わります。
○委員長（三宅伸吾君）　他に御発言もないようですから、四件に対する質疑は終局したものと認めます。
　防衛大臣は御退席いただいて結構でございます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○井上哲士君　日本共産党を代表して、日本・リトアニア、エストニア、ロシアの三つの租税条約及び日本・アルメニア投資協定に対する反対討論を行います。
　三つの租税条約は、投資所得課税に係る源泉徴収税率を減税ないし免税を含めて措置しています。これは、日本の大企業とその海外子会社が、当該国内の外資優遇税制のメリットを十二分に受けつつ、その上、租税条約により投資に対する源泉地国課税が劇的に軽くされるなど、税制優遇措置を二重三重に享受することを可能とするものです。
　日本経団連は、かねてより投資に係る税コスト低下を要求してきました。租税条約は、国際課税分野における日本の大企業優遇税制を国内外で更に拡大、補強するものにほかなりません。
　また、本投資協定はＩＳＤＳ条項が盛り込まれており、進出先の国の制度や政策の変更によって損害を受けたと主張する外国企業がその国の政府を相手取り損害賠償を求めて提訴できます。一企業が国家を訴え、国の主権を脅かすことにつながりかねず、看過できません。
　財界は、国内では法人税の減税や労働法制の改悪を、国外では日本の多国籍企業が最大限の収益を上げられるような条件整備を求めております。本協定は、こうした強い要求を受けたものにほかなりません。
　以上、反対討論を終わります。
○委員長（三宅伸吾君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、所得に対する租税に関する二重課税の除去並びに脱税及び租税回避の防止のための日本国とリトアニア共和国との間の条約の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（三宅伸吾君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、所得に対する租税に関する二重課税の除去並びに脱税及び租税回避の防止のための日本国とエストニア共和国との間の条約の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（三宅伸吾君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、所得に対する租税に関する二重課税の除去並びに脱税及び租税回避の防止のための日本国政府とロシア連邦政府との間の条約の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（三宅伸吾君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、投資の自由化、促進及び保護に関する日本国とアルメニア共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（三宅伸吾君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、四件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（三宅伸吾君）　次に、税源浸食及び利益移転を防止するための租税条約関連措置を実施するための多数国間条約の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の除去並びに脱税及び租税回避の防止のための日本国とデンマーク王国との間の条約の締結について承認を求めるの件及び所得に対する租税に関する二重課税の除去並びに脱税及び租税回避の防止のための日本国とアイスランドとの間の条約の締結について承認を求めるの件、以上三件を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。河野外務大臣。
○国務大臣（河野太郎君）　ただいま議題となりました税源浸食及び利益移転を防止するための租税条約関連措置を実施するための多数国間条約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この条約は、ＯＥＣＤ及びＧ20によってその設置が承認されたこの条約の策定のための特別部会において平成二十八年十一月に採択されたものであります。
　この条約は、国際的な租税回避行為に対処するための租税条約関連措置を迅速に、協調して、及び一致して実施するための法的枠組みについて定めるものであります。
　我が国がこの条約を締結することは、国際的な租税回避行為に更に効果的に対処するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この条約を締結することについて御承認を求める次第であります。
　次に、所得に対する租税に関する二重課税の除去並びに脱税及び租税回避の防止のための日本国とデンマーク王国との間の条約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、平成二十九年四月以来、デンマーク政府との間でこの条約の交渉を行いました。その結果、平成二十九年十月十一日に東京において、我が方外務大臣と先方外務大臣との間で、この条約の署名が行われた次第であります。
　この条約は、現行の租税条約を全面的に改正するものであり、投資所得に対する源泉地国課税の更なる減免、税務当局間の徴収共助の手続の整備等の措置を講ずるための規定等を盛り込んでおります。
　この条約の締結により、脱税及び租税回避行為を防止しつつ、我が国とデンマークとの間での課税権の調整がより効果的に行われることになり、両国間の人的交流及び経済的交流が一層促進されることが期待されます。
　よって、ここに、この条約を締結することについて御承認を求める次第であります。
　最後に、所得に対する租税に関する二重課税の除去並びに脱税及び租税回避の防止のための日本国とアイスランドとの間の条約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、平成二十九年五月以来、アイスランド政府との間でこの条約の交渉を行いました。その結果、平成三十年一月十五日にレイキャビクにおいて、我が方在アイスランド大使と先方外務大臣との間で、この条約の署名が行われた次第であります。
　この条約は、日・アイスランド間で二重課税の除去を目的とした課税権の調整を行うとともに、両国における配当、利子及び使用料に対する源泉地国課税の限度税率等を定めるものであります。
　この条約の締結により、脱税及び租税回避行為を防止しつつ、両国間の人的交流及び経済的交流が一層促進されることが期待されます。
　よって、ここに、この条約を締結することについて御承認を求める次第であります。
　以上三件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○委員長（三宅伸吾君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　三件に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時十一分散会
平成三十年五月十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今井絵理子君　　　　　宮本　周司君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石上　俊雄君　　　　　伊藤　孝恵君
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中川　雅治君　　　　　自見はなこ君
　　　　　伊藤　孝恵君　　　　　石上　俊雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　章君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰巳孝太郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　世耕　弘成君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　西銘恒三郎君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　杉本　和行君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　廣原　孝一君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房日本経
　　　　　　　済再生総合事務
　　　　　　　局次長　　　　　　宇野　雅夫君
　　　　　　　個人情報保護委
　　　　　　　員会事務局次長　　福浦　裕介君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局審議官　　　　　水口　　純君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉岡てつを君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房商務・サービ
　　　　　　　ス審議官　　　　　藤木　俊光君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　中石　斉孝君
　　　　　　　経済産業省経済
　　　　　　　産業政策局長　　　糟谷　敏秀君
　　　　　　　経済産業省産業
　　　　　　　技術環境局長　　　末松　広行君
　　　　　　　経済産業省商務
　　　　　　　情報政策局長　　　寺澤　達也君
　　　　　　　経済産業省商務
　　　　　　　情報政策局商務
　　　　　　　情報政策統括調
　　　　　　　整官　　　　　　　吉本　　豊君
　　　　　　　中小企業庁長官　　安藤　久佳君
　　　　　　　中小企業庁事業
　　　　　　　環境部長　　　　　吾郷　進平君
　　　　　　　中小企業庁経営
　　　　　　　支援部長　　　　　高島　竜祐君
　　　参考人
　　　　　　　早稲田大学名誉
　　　　　　　教授・商学博士　　松田　修一君
　　　　　　　千葉商科大学国
　　　　　　　際教養学部専任
　　　　　　　講師　　　　　　　常見　陽平君
　　　　　　　東京共同法律事
　　　　　　　務所弁護士　　　　川上　資人君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
〇生産性向上特別措置法案（内閣提出、衆議院送
　付）
〇産業競争力強化法等の一部を改正する法律案（
　内閣提出、衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（浜野喜史君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、今井絵理子君及び石上俊雄君が委員を辞任され、その補欠として宮本周司君及び伊藤孝恵君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（浜野喜史君）　生産性向上特別措置法案及び産業競争力強化法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、早稲田大学名誉教授・商学博士松田修一君、千葉商科大学国際教養学部専任講師常見陽平君及び東京共同法律事務所弁護士川上資人君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見を拝聴し、両案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、松田参考人、常見参考人、川上参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　御発言の際は、挙手していただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、参考人、質疑者共に御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず松田参考人にお願いいたします。松田参考人。
○委員長（浜野喜史君）　ありがとうございました。
　次に、常見参考人にお願いいたします。常見参考人。
○委員長（浜野喜史君）　ありがとうございました。
　次に、川上参考人にお願いいたします。川上参考人。
○渡邉美樹君　質問の機会をいただき、ありがとうございます。自由民主党の渡邉美樹でございます。
　三人の参考人の皆様、本日は大変有意義なお話をありがとうございました。それぞれの参考人にそれぞれ質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　まず、松田参考人から質問させていただきます。
　松田参考人は著書の中で、日本のベンチャー支援体制が縦割り行政だと批判をされております。また、ベンチャー企業は、その成長ステージ、具体的には、売上高三億円までのスタートアップ期、売上高百億円程度までの急成長期、百億円を超えた安定成長期によって課題やリスク、特性等も違うんだと述べられています。全く同感であります。そして、成功した起業家がメンターやエンジェル、さらにキャピタリストというベンチャー支援側に回るエコシステムを形成することが重要であり、起業家予備軍や起業家が悩むときに相談できるプロのメンターが必要だとも述べられております。
　非常に現場のことをよく理解された意見だと共鳴いたします。ですから、私も、中小企業支援体制においては抜本的な見直しが必要だとこの経産委員会でも繰り返し発言をしてまいりました。スタートアップからＩＰＯまで指導できる体制を、たくさんの支援機関を一度ゼロベースで見直して統廃合し、中小企業の支援体制を再構築することこそ私は大切だと思っております。松田参考人も、二〇二五年までにはワンストップ支援体制をつくらなければならないと先ほど述べられておりました。
　また、その機関で働く経営指導員、この経営指導員が不足していると考えておりまして、経営指導員の育成こそ日本の中小企業に最も重要であると考えております。先ほど常見参考人も、石川県の例を基に経験者の活用、そして人づくりへの投資ということも述べられておりましたが、私も全く同感であります。ものづくり補助金というのは、決して有効ではないとは言いませんが、現状を肯定した中における投資であります。しかし、現状否定しないことにはあしたの日本を私はつくっていけないと思いますので、人づくりこそ重要だと思っております。
　日本のベンチャー企業、中小企業に大変詳しい松田参考人には、現状の日本の中小企業支援体制についてどんな御意見を持っているのか、総論をお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（松田修一君）　ありがとうございました。
　今の御質問、日本がベンチャー支援も縦割りでということの御質問もございました。先ほど、二〇〇〇年当時のやるべきことということも提示いたしましたけれども、あの当時から比べますと今はいろんな、もっと詳細な支援制度ができているのは確かなんです。しかし、それがパーツパーツに分かれていて、それが一体化していないということではないかと。
　巨大なアクセラレーター施設が海外で運営をされて、そこから新しいイノベーション、ベンチャーがどんどん起きているというふうなことですが、日本では決して、ビットバレーというのが一時ございましたけれども、今は本郷バレーというふうに東大の近辺では言われていますが、その程度のレベルでしかまだないということを、一体的に省庁が支援を、一体化してワンストップで支援していくと。東京ではややそれができているんですが、地方へ行くとまだなかなか難しい。地方は地方なりのやり方があるかと思うんですが、そういう意味では典型的なのは今は福岡かなというふうにも思っていまして、福岡は、新しいいろんな方々の支援をする方々、そしてベンチャー企業も含めて多く進んでいます。
　ここで、ベンチャーを起こすプレーヤーの方々の質が変わってきたということを先ほど申し上げましたけれども、支援する方々も若干のエコシステムがどんどん増えているのも確かであります。三、四十代で事業を一回、二回、三回起こして相当スキルとファンドを持っている方々が、いわゆるエンジェルとしてスタートをし始めました。そういうようなことを考えると、エコシステムは徐々に進んでいると。しかし、徐々に進んでいる程度では、ちょっと今、日本の置かれている状況からすると間に合わないんじゃないかというのが私の危機感でございまして、そういう意味で、今、渡邉先生がおっしゃったような再構築、パッチとして分散しているんじゃなくて、それを統合して進んでいくというふうなことがどうしても必要だろうなというふうな気がしています。
　じゃ、それを具体的にどうするのだというのは、海外にはいろんな事例があるわけでございますが、日本はやっぱり日本なりのやり方とはどういうことなんだろうというのを少しアイデアをみんなで出す必要があるのではないかというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○渡邉美樹君　どうもありがとうございます。
　続いて、常見参考人に質問をさせていただきたいと思います。
　「「働き方改革」の不都合な真実」という共著を読ませていただきました。その中で、果たすべき仕事はどこまでなのか、要するに、働く人が果たすべき仕事はどこまでなのかということを明確にしないと、労働生産性が上がれば、その分、雇用者がもっと働けということで、これは雇用者のためだけの労働生産性向上になるのではないかということで、私も全くこれ同感でございまして、そのためにも、業務請負型、あなたの仕事はこれだけですよと、一週間で終わらせたらそれはそれでいいですよというような業務請負型を増やすべきではないかと。
　その業務請負型の典型的なのは、一つは高度プロフェッショナル制度という形になると思うんですが、是非、常見参考人に、この業務請負型の仕事のやり方、それが高度プロフェッショナルではないとしたらどんな仕組みがいいのか、つまり、労働生産性が上がった、そのことに対して、労働者にちゃんとそれに報いられるためにはどういう仕組みがいいのかということをちょっと御提案をいただきたいと思います。
○参考人（常見陽平君）　ありがとうございます。
　今御質問いただきましたけど、これ非常に難しい問いだと思っています。というのも、やっぱり今はまさに高度プロフェッショナル制度というのがこの国会でも問題になっていますけれども、これは非常に慎重な議論が必要な案件だと思いますし、何といいますか、労使のいわゆる最適なコミュニケーションがないと成り立たないものだと思うんですよ。気を付けないと、やっぱり野党が批判するように、あるいは連合も批判するように、定額使い放題になってしまう、新料金プランができたみたいなものになってしまうということがあり得ると。やっぱり、健康上の課題でも御指摘されているように、年間百四日の休日はいいけど、それは毎週二日休んだのと同じだろうということで、二十四時間働いてもオーケーというふうになってしまう。これはよくないなということです。
　ですから、そこでいうと、やっぱりその業務、互いに何を果たすべきかということで、いわゆる業務のクオリティーですとか量を把握する、及びどれぐらい働いたのかということをしっかり記録を取っていくという仕組みが大事だと思います。個人的には、そこで、まさに高度プロフェッショナル制度ですとか今回見送りになった裁量労働制ですけれども、そこでも無限に仕事が増えていくということが課題だと思うんですよね。ということなので、仕事の業務範囲をいかに握るかということが大事かなと思います。
　そして、業務請負型ということなんですけれども、私はまさにフリーランスで働いていた時代があったんですね。こちらも、フリーランスも、よく自由な働き方、柔軟な働き方と言うんですけれども、やっぱりサラリーマン時代よりも死ぬほど働きました。確かに、原稿一本二千円ですよ、そのギャラが二万円ですよとか決められていて、納期も決められているんですけれども、結局、やっぱりそこに掛かるパワーというのが、読めなくはないんですけれども、無限に掛かってしまうわけなんですね。だから、アウトプットだけで判断するというのも危険で、どれぐらいの労働投入量があったのかというのをうまく把握する仕組みが大事かなと。
　ただし、これが請負関係になるとなかなかこれは回らなくなるわけですね。今はいわゆるフリーランスの見直しということが議論になっていますが難しいなというところなんですけど、高度プロフェッショナル制度をもし運用するとしたならば、そこのいわゆる最適な把握ということが必要であるのと、やはり健康上のリスクというのは考えないといけないなと。
　もっとそもそも論で言うと、時間よりも成果だと言われるんですけれども、今も実は成果で見ているんですよね。いわゆる時給換算の考え方の会社でも成果型の賃金というのは導入されていて、いわゆる高度プロフェッショナル制度になると本当に劇的に変わるのかということも議論しないといけないなということを非常に感じる次第でございます。
○渡邉美樹君　ありがとうございます。大変バランスの取れた意見をありがとうございます。
　次に、川上参考人に質問させてください。
　ライドシェアに対して大変批判的な御意見を聞かせていただきました。いろいろと述べられているので見ますと、タクシーは高いけど安全だと、そしてライドシェアの普及が、タクシー経営が成り立たなくなるような、そういう可能性を言及されているわけですが、確かにそういう可能性は私もあると思います。しかし、物事には何でもプラスとマイナスがあるわけでありまして、大事なことは、社会全体の全体最適と国民の選択の幅を広げるということではないかと思います。
　例えば、これは、もちろん最低の安全を確保した上でですが、安全じゃないけど安い車に乗るのか、安全で高い車に乗るのか、これを選べばいいのではないかという、一方あります。タクシーとライドシェアの共存によるトータル経済の活性化というものを是としなければ、サンドボックスの今回推進ですが、生産性向上法案のこの法律自体が必要のないものになってしまうんではないか。
　先ほど少し述べられておりましたが、こういう条件においてはサンドボックスは有効だし、こういう条件においてはサンドボックスは使うべきではないというところをもう一度確認させていただきたいというふうに思います。
○参考人（川上資人君）　ありがとうございます。
　一番大きなのは、同じルールの下で、同じ市場で営業、事業を行っているならば、やはり同じルールの下で事業を行うべきだと考えるところです。
　したがって、やはり旅客運送事業ということでウーバーなりライドシェアというのは昨年ＥＵの高等裁判所で認定されました。今年の初めが最終的な判断だったと思いますが、つまり、ライドシェアの会社というのは、我々はテクノロジー企業にすぎないのでそういった安全管理の規制というルールを適用を受けないという主張をずっとしていたんですけれども、それはＥＵの高等裁判所の方で違うでしょうと、あなたたちがやっているのはやっぱり誰が見ても旅客運送事業だという認定がされ、旅客運送事業を営んでいる以上は各国で定められている、ＥＵ全体でも定められている安全管理規定を遵守しなければならないという判断が出されておりますので、これが例えば日本でライドシェアが導入される場合になっても、私は別にそれはそれでいいと思うんです。
　ただ、問題なのは、そこでこちらの業態、タクシーですけれども、はこの安全管理ルールを守らなければならないけれどもこちらの人たちは全く守らなくていいというのは、どこから考えてもちょっと整合性がないし、不公正だと思いますし、そこから生じる過当競争というのが起きるとは思われますし、そのときに、その過当競争から最終的にコストを負担するのは一般消費者だと思われますので、やっぱり道路運送法の法律の枠組みの中でライドシェア事業者は適法に事業を運営するべきだというふうに考えております。
　それともう一つ、この生産性向上特別措置法についての点でいうと、例えばフィンテックなりそういった先端金融分野においてこういった法律が威力を発揮するというのはあると思うんですけれども、そういった分野において、例えば既存の、今私が述べたような規制法令を遵守して営業している、事業を行っている既存の事業者と、そういったルールを守らなくても事業ができてしまうという二者の、同じ市場で競争しているのに全く違うルールの下でやっていいという不公正な状態は生まれないと思うんですね、先端金融分野等においては。したがって、そのような分野においてはこの法案は有意義な効果を及ぼすのかなとは考えます。
　以上です。
○渡邉美樹君　大変貴重な意見ありがとうございました。
　質問を終わります。ありがとうございます。
○矢倉克夫君　公明党の矢倉克夫です。
　三人の参考人の先生方、大変貴重な御意見、大変にありがとうございました。参考になりました。
　私からは、まず松田参考人にお伺いをしたいというふうに思っております。
　参考人の御意見の、特にこういう長期資金の不可欠性であったり、また産業革新投資機構、こちらを民業圧迫ではなく民業強化の誘い水にという御視点、本当に重要であるかなというふうに思っております。午後にも、その観点も含めてまた対政府の方にも質問をしようと今思ったところであります。
　参考人にちょっとお伺いしたいのが、レジュメの三ページ目で書かれている中の情報開示の部分です。
　機構の情報開示でありますが、御意見の中では包括長期視点でということをおっしゃっておりました。大変に重要な視点だなというふうに思います。他方で、それぞれの機構の投資が事後的にやはり検証されなければいけない部分もあり、そうすると個別案件についての情報もやはり開示は必要なところはあるかなというふうに思います。
　例えば、個別株式の売却金額等も含めた情報開示、これをどのようにすべきか御意見をいただくとともに、仮に個別にいろんな事情で開示ができない場合であっても、やはり事後的に検証をして規律維持を図っていくという必要があるかというふうに思います。その辺りの在り方について御意見を是非いただければと思います。
○参考人（松田修一君）　ありがとうございました。
　今、産業革新機構、今度、投資機構というふうに変わったときの案件と同時に、最近、新聞紙上で、官民ファンドについての採算がいろんなことで新聞に書かれるわけでございますが、長期資金、特にテック系の長期資金というのを考えてみますと、成功するかどうかというのは、成功するためにあらゆるハンズオンをし続けなければいけないと、こういうふうなことがあるものですから、当然なこととして、ハンズオンのためのコストと、そしてその成果というのがバランスが取れなければいけない。それは短期には決してバランスが取れないということで、短期の情報開示というのは、まだ大学発ベンチャー一千社について利益出ていないじゃないかと、出ていないのは当たり前なんですが、そういう議論がちょっと過ぎているんじゃないかなという気が、まず前提でお話ししたいと思います。
　それから、個別案件の開示につきましては、きっちり個別案件のリサーチをし、そしてハンズオンを行っているかどうか、最初のリサーチをした段階の投資の事実が、意思決定が正しかったかどうかと、こういうようなことについては、内部の投資委員会というのをしっかり設けてやっていく必要があるというふうに思います。
　そして、じゃ、その投資した金額、幾らの株式で幾ら投資したという一件一件については、実は研究開発の中身と同じような状況でございまして、いかにこの会社をハンズオンして将来成長させるためには幾らのバリューを付けていくかというものはプロの判断でございまして、これは民間のプロがやっていくということだろうと思います。その民間のプロの判断が、短期的に一時いいか悪いかという判断はなかなかこれはできないのが現状でございます。と同時に、ＩＰＯした場合には価値がみんなにリアライズされるわけですが、ＭアンドＡというようなことを途中で行っていこうとしたときに、ＭアンドＡというのはまさに交渉事になります。そうすると、取得した金額とこのぐらい差があってほしいということを投資側が言うことはできないわけでありまして、将来価値から幾らの売却だったら応じますということになると思うんです。そういう意味で、個別案件の情報開示ということになりますと、一社一社について幾らの単価でもって投資したかということを全部開示するというふうなことはあり得ないことだろうと思います。
　そういう意味で、定期的な情報開示、しかしながら、未上場の会社を含めての企業の評価につきましては会計上の国際ルールは相当確立していますので、そのとおりやっているかどうかということが非常に重要なんだろうというふうに思います。そういう意味で、定期的な、少なくとも年に二回、大体こういう方針でこういう分野に投資していますということは明確に出資していただいた方に開示するということは絶対必要だろうということは考えますが、年二回の開示と、そして長期的な投資のファンドが終わってみないと本当は業績出てこないと。そしてまた、有力な方々をそこに参画させようと思いますと、そういう方々にインセンティブを、投資に対する成果報酬を差し上げなきゃいけないと。その成果報酬というのは期限が終わった段階でしかまたはっきり言えないということもございます。
　そういう意味で、個別案件の情報開示ということは、まず今のようなファンド、長期資金のファンドの運用については非常に困難、難しい案件であろうと思いますが、今申し上げましたように、年二回のしっかりした公認会計士の監査も付いた業績評価については会計ルールにのっとって開示していくということが非常に重要であろうというふうに思っています。
　以上であります。ありがとうございました。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。大変参考になりました。また政府にもしっかりとその旨も伝えて、私も訴えていきたいなというふうに思います。
　それで、川上参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　今回のこのサンドボックスに絡みまして、ライドシェアのお話でありました。参考人の方の御意見の中で、特に安全とかに関して、安全規制とかを潜脱するような業者が出てはいけないというような御視点があった、これは本当に非常に重要な視点であるかなというふうに思っております。
　それで、そのようなことがないように制度の運用をどのようにしていくのか。例えば今回の制度ですと、主務大臣が既存の法令を遵守するかどうかということをしっかり判断する権限もあるわけであります。そういった規制官庁の主務大臣の判断などがこれ安易に侵されないようにする運用というのも非常に重要だと思いますが、その辺りについてまず御意見をいただきたいことと、その上で、また松田参考人にもちょっとお伺いしたいんですが、スピーディーな規制の見直しを求められる一方で、やはり安全であるとかそういうのはこの制度の下でも損なわれてはいけないのはこれは当然のことであるかなというふうに思っております。参考人も危機管理システムの研究学会の創設にも携われたというふうにお伺いもしておりますが、そのような御識見の下で、実証におけるリスクへの考え方についてお伺いをしたいというふうに思います。
　まず、川上参考人から。
○参考人（川上資人君）　そうですね、そもそもこのライドシェアという事業は、先ほど申し上げたように、ＥＵの裁判所からも旅客運送事業だと認定されているように、そういった認定がなくても誰が見ても旅客運送だと思われるんですけれども、そうだとすれば、そういった運送事業はやっぱり人命を扱う事業であって、人命、身体の安全を扱うものですから、それを保護するために道路運送法という法律がずっとあるわけでして、そうしたら、やっぱりその事業を行いたいと思っている事業者は道路運送法の枠組みで事業を行うべきであって、なぜそれができないのかと。ライドシェアの事業が禁止されているわけではないわけですから。なので、こういった認定が出れば、規制法令の何か適用を受けないようなそういった特例措置によってその事業を行わせる必要はないのではないかと思います。
○参考人（松田修一君）　では、松田でございますが、先ほど、スピードということの関係とサンドボックスとの関係でちょっと申し上げたいと思いますが、まず、こういう実証をやってみたいと思う人が申し出て、それを認可していくということになるかと思いますが、少なくとも仮説検証をしていくということがみんなに、認可そして評価する方々にどの程度のタイミングで開示されていくのかということが非常にやっぱり重要で、見える化というのが重要なんだろうと思います。
　仮説検証スピードということはいろんなビジネスの上で使われるわけですが、いかに多くの、失敗も含めて、小さい失敗の中で、早く検証して次の仮説を修正して新しい挑戦していくと、こういうふうなことが重要だろうと思います。
　そういう意味で、期間を認定するというのは、期間で完成版の認定と、もう少し小さく、課題が起きたときにどういうふうなことを対応してきたかということを含めた期間、細かい期間の公表、情報開示と、そしてトータルでの期間としての情報の完成版といいますか、それを多く広げていくかどうかというものの決定というのがどうしても必要なんだろうというふうに思います。
　そういう意味で、全ての完璧なことというのはできませんので、必ず情報共有をしながら、そして評価のタイミングというのを適切に設けていくと。そういう意味では、対象と期間、その期間の中の詳細な期間、プロセスとしての期間というのをどのように決めていくかということが非常に重要ではないかというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。今のお二人の意見も大変参考になりました。本当にありがとうございます。
　松田参考人の御意見の中の、この後、二〇二五年までに仕上げておくべきことということの、イノベーションを仕上げるための方法ということの御意見も非常に重要かなと。これについては、今回の制度も、金融面に限らず、いろんな分野に関わっているわけであります。こういう先生の御趣旨も踏まえた上で、いろんな分野に可能性を開く在り方というのもやはり必要なのかなということをこれも実感したところであり、これはちょっと私の感想としてお伝えしたいなというふうに思います。
　最後に、常見参考人にお伺いしたいんですが、参考人の御意見の中で、アイデアを生むためには数字ではなく国語だというようなお話もされていた、そのとおりであるかなと。相手の立場に立って思いを酌み取るという、そういう発想から初めて社会に必要なアイデアというのはやはり生まれてくるんだなと。単なる数字から、データからしたらこれが必要なんじゃないかというのは結局机上の空論で、そのままずれていくというようなところはあるかなというふうに思います。
　今、創業者の教育とかがやはり重要であり、私も、そういうところを広げていくためには、これ松田参考人もおっしゃっていただいたことの観点かもしれないですが、そういった観点からの教育というのも重要かなというふうに思っております。これについての御意見と、どのように進めていくべきかということを御示唆いただければというふうに思います。
○参考人（常見陽平君）　創業者の教育、これは非常に大事な問題です。今起こっていることですとか、ちょっと事例の御紹介ということでしたいと思うんですけれども、やっぱりこれを誰が音頭取りしてやっていくのかという問題があると思うんですね。実は今、民間の方では非常に起業家のネットワークで例えばそれが進んでいるケースがあるんですね。
　たまたま、そうですね、リクルート出身の起業家に千葉功太郎さんという方がいらっしゃって、彼は数社の起業、例えばコロプラですとか、その前はＫＬａｂですとか、そういった会社の立ち上げに関わった方なんですけれども、彼は、これまでのＩＰＯですとかそういったことで、もう今はエンジェルになっているんですね。いわゆる投資家になっているんですね。彼は千葉塾という塾を主宰していまして、何をやっているかというと、自分が出資している起業家数十人、もう数十社に投資しているんですけれども、数十社を集めて、そこで合宿形式でずっと語り合うんです。必ずそこでは、その会場にやってきた瞬間、ＮＤＡを書かされるんですね。今日話したことは絶対に口外しないという誓いを誓った上で、千葉氏自身あるいはそこに参加した起業家たちが自分のここでしか言えない失敗談を話すんですね。こういったことで育て合うという連鎖が起こっている事例があります。
　ほかにも、この前も関西財界セミナーに参加したときも話題になったんですけれども、やっぱり次世代の経営者のいわゆる育成をどうするかというところで、そこでアイデアレベルで出たことではあるんですけれども、いわゆるそのエリアの起業家あるいは大手企業の社長たちが次世代の経営者を育てるための私塾をつくる、あるいは交流会を開くみたいなアイデアが出ていました。
　ちょっと話が拡散しましたけれども、一部そういう起業家同士のネットワークをどうつくるか、単に、しかも仲よしサークルにするのではなく、意味のある事例の伝承といったことが必要なんじゃないかなというふうに思いました。
　答えになっていないかもしれませんが、私からは以上でございます。
○矢倉克夫君　大変参考になりました。三人の先生方、本当にありがとうございました。
　以上で終わります。
○伊藤孝恵君　国民民主党の伊藤孝恵です。
　今日は本当に、参考人の先生方、示唆に富むお話、ありがとうございました。
　私は、まず常見先生にお伺いしたいと思います。
　二十一世紀型ときわ荘とかイノベーションフライデーとか、本当にワーディングの妙に聞き入りましたけれども、生産性を語るならまず労働者の在り方だというような、そういった本質的なお話をいただきました。
　現在、国会では、御存じのとおり働き方国会が審議入りしておりますけれども、常見先生から見て、この生産性の向上とか競争力強化の文脈と働き方改革の文脈、そういったものに矛盾を感じられるのか否か。先ほどの渡邉委員の質問とも関連するかもしれませんけれども、やはりフリーランスとか業務委託というところの方々に生産性を求める余り、そこにパワハラとかセクハラとか、そういったものをストップをする法律がこの国にはまだありませんので、そういった部分でこの議論がまだ、十分なのか否か。そういったところの疑問も私自身にはあるんですが、そういった部分、いかがでしょうか。