Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穀田委員　御懸念がないように確保していきたい、それは決意はわかるんやけれども、事実をよく見ないとあかん。
　私、同じような話を当時の道路公団の運営の民営化の際にもお聞きしました。結果はどうだったでしょう。例えば、民営化された中日本高速道路会社が引き起こした笹子トンネル事故は、点検もずさんでした。しかし、会社は維持管理コスト三割減を経営計画に上げていたではありませんか。
　この間の予算減で航空局はどう言っているか。直接人命にかかわらない機器更新や性能向上を先延ばしせざるを得ないとしてきているんですね。
　先ほど、基本だとか大前提だとか責務だとか、言葉は何ぼでも言えるけれども、事実、やっていることは何か。公的管理でさえ、予算の削減は、維持更新、安全投資に影響を及ぼしているじゃありませんか。収益優先の民間事業となれば、防災、老朽化、安全対策が縮小される懸念が増すのは当たり前だと言わなければなりません。
　大体、きょう皆さんに、全員には配られていませんけれども今後配られるでありましょう、この法案に付そうとする附帯決議の案文にさえも、空港運営権者がコスト減を行うことにより、安全性が低下することがないようにと書かざるを得ないほど、みんな心配しているということのあらわれは、私が言っているだけじゃないということを証明しているじゃありませんか。
　では、次に、空港周辺の騒音防止など環境対策についても聞きましょう。
　法案では、騒音など環境対策については、先ほど局長からもありましたように、民間事業者にも義務づけるとしています。しかし、周辺自治体と騒音防止等の協定を結ぶ相手は、これまでの国から民間事業者になります。どこまで環境保護が確保されるのか、細部にわたって改めて民間事業者と協議することになります。
　伊丹空港では、まだ相手も定まっていないため、周辺住民は不安感を強めています。
　これまでの国との協定から後退させないという保証、担保はどこにあるのか、お聞かせください。
○田村政府参考人　本法案では、運営権者が環境対策事業を実施することになった場合には、騒音防止法上の特定飛行場の設置者に係る責務規定を運営権者に適用することで規制する仕組みを規定しております。
　さらに、国と運営権者との間で締結される事業契約の中で、空港周辺の環境対策、騒音対策等の具体的な実施内容を明記して、これを運営権者に義務づけるということで、その実施を担保することとなるわけでございます。契約の中に具体的にどのような内容を明記するのかにつきましては、地元の御意見を踏まえて決定してまいる所存でございます。
○穀田委員　その話も、例の伊丹の統合のときの話でもありましたけれども、その当時でももう少しはっきりしておったんですね。「大阪国際空港の会社化後にあっても、国土交通省は責任を持って、同空港の運営会社が協定の趣旨に則り同空港の安全・環境対策を適正に実施するための方策を講じるものとする。」と明記させていただいている、ここまで前回は言っておったんですね。きょうはそこまでも言わないということからしても、前の答弁ぐらいきっちり見てやってこなあきませんで。
　共通しているのは、今度の問題はあくまでも民間の協定なんですよ。しかも、今局長は地元とか、大臣もいつも、地元、こう言うんですけれども、地元住民とはなっていないんですよ。そこがまたみそでして、余り格好のいい話だけしちゃあかんということだけ言っておきたいと思うんですね。
　民営化された成田空港ではどうか。周辺自治体との騒音対策等の協定は、成田空港会社との民間同士の協定となっており、国は協定主体者ではありません。
　ＬＣＣの発着時間を延長するため、午後十一時までとされてきた離着陸時間を午前零時まで認めることになりましたけれども、自治体、住民との協議相手は成田空港会社でありました。そういう意味でも、余り縛りがきくかどうかということについては、そんなに胸を張って大言壮語できるような状態じゃないということだけ言っておきたいと思うんです。
　そこで、もう一つは公共性の問題です。
　日本には空港は九十七あります。空港管理会社は四、国管理が二十八、地方自治体管理は六十五になります。国管理空港のうち、二〇一〇年度の収支では十六空港が赤字で、地方自治体管理空港は多くが赤字だと見られています。このうち、空港管理運営権を売却し、民間委託できるのは、利益が上がる、また、先ほどの大臣の話でいいますと、上げる見込みを必死になって出そうとする、こういうことでなるんだろうと思うんですが、対象とならざるを得ない。
　現在は、仙台空港、広島空港、皆さんからありましたように、昨日、香川も来ておられました。そういう地元知事が積極的に要望していると言われています。
　しかし、周辺県は危機感を抱く、こんな報道があります。民営化で空港同士の競争が激しくなる、企業が運営する空港は利用客をふやすかもしれないが、ほかの空港はますます運営が苦しくなりかねない、山形県は客をとられかねないとの危機感を募らせるということで、四月二十六日付の新聞は報道されています。この心配はある意味で当然だと思うんです。
　このような周辺の空港管理者の危機感をどのようにして払拭するのか、お答えいただきたいと思います。
○田村政府参考人　今回の法案は、意欲のある地域が、空港を核としてさらにポテンシャルを伸ばしていきたい、こういうことを支援する仕組みでございますので、そういう意味では、ある程度の競争が生じるということ自体は、これは否定すべきものでもないというふうに思います。
　ただ、運営委託が行われない国管理空港については、先ほどから御答弁申し上げておりますように、国が引き続き責任を持って管理運営を行っていくということでもございますし、しかも、今ある体制の中で、私どもも、コストの削減、運営の効率化というようなことについては努力をしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○穀田委員　理屈の話をするつもりはないんですけれども、今の話でいくと、もうからないところはやはり国が責任を負う。そうしますと、引き続き努力して、さっきもコストを削減すると言っているわけだけれども、余り成功しないとなると、結局、国が持っているものはいつも失敗しているなといって、また批判されるという堂々めぐりになりますね、これは下手をすると。ですから、結局、味のいいところは持っていかれる、あとは私らがやりますわという話はだめだぜということを私は言っているわけですね。
　だから、民間活力の導入で一部の空港が成功しても、その他の空港は、競争に敗れて運営も困難になるということがあり得る。地方路線を中心に不採算路線の廃止が相次ぐ現状では、空港経営そのものが破綻する危険性も看過できません。
　先ほどお話があったように、空港は、それ単独で成り立つものではなくて、ネットワークを形成して初めて機能を果たすものであります。空港同士の競争激化によって他の空港が破綻すれば、ネットワークも壊れ、不採算路線に対する廃止縮小の圧力が増大する。そうなれば、国民の足としての公共性を奪うことになりかねないという懸念を私は表明しておきたいと思っています。
　もう一つ、法案には、民間の能力を活用したとあるように、民間活力導入ありきで、過大な需要予測のもと二期事業を進め負債を拡大した関空事業など、過去に失敗した民活方式の検証もないままに空港の民間委託を推し進めようとするものだと私は判断します。
　空港運営権を民間資本に売却する仕組みは、巨額の負債を抱える関空の救済のためにつくられました。関空の巨額負債の大もとは、本来、国の責任でつくるべき国際空港を、民間活力、民活路線によって株式会社方式で推進したことにあります。さらに、過大な需要予測に基づく二期事業を進め、負債を拡大しました。
　当時の自民党政権や関西財界などは、関空建設で関西経済は活性化するとバラ色に描いてきました。しかし、りんくうタウンの破綻を初め、周辺の地域経済は衰退し、ある意味で惨たんたる状況に陥っています。
　この民活方式の失敗を検証しないまま他の空港に拡大しようとしています。まず総括、検証をすべきではないんでしょうか。お答えいただきたい。
○太田国務大臣　関空が失敗と、そういう短い言葉で断言されるということは、恐らく、地元の多くの方からも、それは納得できない話ではないかというふうに思います。
　関空が株式会社として設立されて、民間が積極的に参加して、国、地方、民間一体で弾力的、効率的な企業的経営を可能とする協力体制が望ましいという判断から、関空が株式会社として設立されたのだと思います。
　こうして整備された関空ではありますけれども、当初想定の需要を下回っていて、一・三兆円もの負債を抱えて、戦略的な経営や前向きな投資の実行が困難な状況になっていたということは、私は事実として認めなくてはならないと思いますが、しかし、今、関空は、完全二十四時間運用の関西の国際、国内ネットワークの拠点空港として機能していて、関西圏の経済、国民生活を支える基盤施設である、これまた事実であろうというふうに思います。
　さらに、一昨年には、関空・伊丹経営統合法が制定されまして、昨年七月から新会社が両空港を一体的に運営している。
　このような状況のもとで、関空の経営は、平成十七年に開港以来初めて経常利益が黒字となった。その後、平成二十年には再び赤字になったものの、二十二年度以降は黒字を着実に回復している状況にありまして、昨年度は過去最高の黒字となっています。
　現在、関空は、コンセッションの前段階、こう言えると思いますけれども、これをＬＣＣの拠点化による旅客ネットワークの拡大や貨物ハブ空港戦略等の施策を進めていって、大事な空港としての機能を果たすという方向に持っていくことだというふうに私は思います。
○穀田委員　最初の方にありましたように、膨大な負債を抱えて、それは国が面倒を見た、そして、それは世界の人たちの交通全体がふえますから、それはふえるのは当たり前なんですよ。ただ、そういう大きな失敗をしでかして、バラ色に描いて、りんくうタウン、これを万々歳と言ったことはほとんどうまくいっていないということは、誰もが認めているところであります。
　そこで、私は、この統合のときにも当時の大畠大臣に質問しましたけれども、結果的にはどうかと言われますと、御指摘のような側面があったと答弁したことを思い出します。それが、今の大臣でいいますと、えらい万々歳みたいな話をしていますけれども、そうはならぬということを言っておきたいと思うんです。
　国交省は、特に外国の空港の事例などをもってコンセッション方式を成功例として宣伝しますけれども、空港民営化の失敗事例も少なくありません。
　英国では、ＢＡＡが七空港株式売却による完全民営化を実施したけれども、二〇〇六年には六つの空港をスペインの建設会社に売却、航空不況等で収益が悪化し、空港のサービスも低下と言われたものです。特にヒースロー空港のサービス低下が問題になって、二〇〇九年にはガトウィック空港を売却、スタンステッド空港の売却も政府から勧告されていると言われています。
　カナダのトロント空港やアルゼンチンの空港なども、需要予測が外れ、経営能力欠如、各種手数料の値上げ、サービス低下などの理由で失敗しています。
　海外の事例で民営化が失敗した事例はないのか、アメリカでは民営化している空港はあるのか、簡単にお答えください。
○田村政府参考人　今御質問の件でございますけれども、イギリスにおきましてもフランスにおきましても、民間への運営委託ということで非常に大きな失敗があったというお話は聞いておりません。
　もちろん、失敗事例として挙がるものにアルゼンチンの空港の事例というのが挙がるわけでございますけれども、これは、過大な需要予測で買い手側が非常に高額の落札をした、後で市場環境の変化で非常に困ってしまった、こういうふうなことでございます。
　そういう意味では、今後の民間委託に当たりましては、民間との対話等のプロセスを通じて、適切な運営権対価を設定するということによりまして、民間委託の確実な実施を担保してまいりたいと思っています。
　それから、アメリカにつきましては、これまでのところ、州政府や自治体が管理している空港がほとんどなのでございますけれども、パイロットプロジェクトとして民営化を進めるという動きになっております。
　以上でございます。
○穀田委員　日本も自治体管理が多いんですよね。それだけは言っておきます。
　アメリカでは、今お話があったように、民営化は進んでいない。二〇〇〇年代以降、一件のみ民営化に取り組んだ空港があったけれども、旅客数の落ち込みで撤退し、公的機関が運営している。
　世界民営化の動きということで、こういう問題を研究しているところはあるんですね。それによると、やはり失敗例があるんですよ。そこはちゃんと見ておかなければならないと思います。
　最後に一つだけ質問しておきますけれども、空港ビルだとか、管理運営というのは既に三セクや民間委託が行われているわけですよね。だから、今回の法案では滑走路や空港ビルを一体に運営するということを考えていますけれども、民間事業者でなければ一体運営できないわけじゃないんですよね。国や地方自治体が一体的に管理すれば赤字経営も解消される、そういうはずだと私は考えます。
　空港ビル管理の民間委託こそやめて、国や地方自治体が一体的に管理運営する方向に切りかえるべきではないか。アメリカだって州でやっているわけですから、そういうことの可能性はあると私は考えます。
　もう一つ、先ほど来議論になっていましたけれども、プール管理をどうしていくかという問題があるわけですね。私は、先ほど答弁を聞いていましたけれども、何を柱としてこの問題を考えるのかということが大事だと思うんですよ。つまり、特会のことについてこれから議論するというのはあるんですけれども、こういう問題については、何を基礎に据えて考えるかということぐらいはないと、それ任せにはならぬと思うんですね。
　その二つだけお聞きしたいと思います。
○田村政府参考人　ただいま御質問をいただきましたように、経営の一体化の主体というのは、民間でなきゃいけない、こういうものではないだろうというふうに思います。もちろん、国や自治体というものが主体となるということも、それは可能性としてはあり得る。
　ただ、そもそも経営一体化をする目的ということを考えますと、着陸料等の各種料金というものの引き下げ、あるいは空港ビルの使い勝手、こういったものをパッケージにして、そして柔軟に航空会社と誘致交渉をするというようなこと。それから、空港運営を効率化していく。それは、例えば複数年契約をやっていくとか、もろもろの努力があり得ると思いますけれども、着陸料等の低廉化を実現していく、こういうことが狙いでございます。
　そういう意味では、そういうことに関して、民間のノウハウを活用していこうというのが本法律案の狙いであり、目的であるということでございます。
○太田国務大臣　空港整備勘定につきましては、先ほども御答弁させていただきましたが、特別会計制度の改革に関する政府全体の中で考えていきたいというふうに思っています。
○穀田委員　同じ答えですよね。
　私、今、よく聞いてわかったけれども、もろもろの努力をしたい、ノウハウがある、学んでやったらいいじゃないですか。それはでけへんという宣言をして、例えば田村局長が、うちではできませんと言うのだったらわかります。そんなことを国交省の中で言ったらだめですよ。国交省の職員というのは立派な方はたくさんいらっしゃるんだし、地方自治体だって立派な方はいますよ。もろもろの努力はできないことはないと言っておきたいと思うんです。
　最後に一言だけ言っておきますが、特会のお話がありましたよね。やはり柱をどう据えるのかということが私は大事だと思うんですね。
　私は、やはり、今まで九十七もつくってきて、多過ぎるのをつくってきた財源となってきたわけでしょう。そういうやり方が正しかったのかということを一つ反省するということと、同時に、空港整備の財源としての比率は減少しているわけですよね。だから、空港の整理を含めた見直しとともに、維持更新など防災、老朽化対策や、離島路線等に維持確保などの安全性と公共性の確保を優先させるためには、どの程度どんなことが必要かということを考えて適正化を図っていく必要がある、その礎石をきっちり据える必要があるということだけ申し上げて、終わります。
○金子委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。穀田恵二君。
○穀田委員　日本共産党を代表して、民間の能力を活用した国管理空港等の運営等に関する法律案について、反対討論を行います。
　本法案は、国、地方が管理する空港について、滑走路などの施設を国、地方が所有したまま、公共施設運営権を設定し、それを民間資本に売却する仕組みをつくるものであります。
　以下、反対の理由を述べます。
　第一に、空港施設運営権の売却は、民間資本のもうけ、利潤獲得のために、国民の共有財産である空港を利用、活用させようとするものであり、空港の安全性や公共性を確保する公的な責任を曖昧にするからであります。
　笹子トンネル事故を引き起こした中日本高速道路会社が維持管理コスト三割減を経営計画に掲げていたように、公共インフラに係る管理運営を民営化し、民間事業者に任せれば、収益確保を優先して、コスト削減のために維持更新費や安全投資などが抑制され、防災、老朽化、安全対策が縮小される懸念が増大します。また、空港周辺の騒音防止など環境対策も弱められる懸念があります。
　さらに、民営化で空港同士の競争が激しくなれば、運営に苦しむ空港も生まれ、空港のネットワークを壊し、不採算路線に対する廃止縮小の圧力を増大させることになります。離島航路など、国民の足としての公共性を奪うことになりかねません。
　第二の理由は、民間活力導入ありきで、過大な需要予測で二期事業を進め負債を拡大した関空事業など過去に失敗した民活方式の検証もないまま、空港の民間委託を推し進めようとしているからです。
　空港運営権を民間資本に売却する仕組みは、巨額の負債を抱える関空の救済のためにつくられました。関空の巨額負債の大もとは、本来国の責任でつくるべき国際空港を、民間活力、民活路線による株式会社方式で推進し、過大な需要予測に基づく二期事業を進めて負債を拡大したことにありますが、この民活方式の失敗を検証しないまま、他の空港に拡大しようとしています。
　なお、空港政策は、民活導入ありきではなく、多過ぎるとされる空港の整理を含めた見直しとともに、維持更新など防災、老朽化対策や離島路線等の維持確保など安全性と公共性の確保を優先させる方向に転換すべきであることを述べ、討論といたします。
○金子委員長　これより採決に入ります。
　民間の能力を活用した国管理空港等の運営等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○金子委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、望月義夫君外三名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、日本維新の会及び公明党の四会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。井上英孝君。
○井上（英）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　趣旨の説明は、案文を朗読してかえさせていただきたいと存じます。
　　　　民間の能力を活用した国管理空港等の運営等に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用について遺憾なきを期すべきである。
　一　空港は、国及び地域にとって重要な公共インフラであることから、空港運営の形態にかかわらず、利用者や航空会社に対して、空港の機能が安全、安定的かつ利用しやすい形で提供されることが必要である。このため、本法による空港運営の民間委託を行うに当たっては、空港運営権者がコスト削減を行うことにより、空港利用者へのサービス水準及び安全性が低下することがないよう、また、着陸料等の大幅な値上げや高額な旅客取扱施設利用料の新設により、航空会社及び利用者の負担が大幅に増大することがないよう、国が本法に基づく基本方針等において空港運営の方針を明確に指示するとともに、民間事業者の運営体制について確認を行い、人的及び技術的援助を含めた必要な措置を講じること。
　二　空港は、大規模災害の発生時において、救出活動・医療活動の拠点、緊急物資の輸送のための拠点など、極めて重要な役割を担うことに鑑み、大規模災害により空港に被害が発生した場合には、早期に復旧ができるよう、滑走路、誘導路等の基本施設は国の責任で行うことはもとより、旅客ターミナル施設等の空港機能施設においても、空港運営権者である民間事業者に対して必要な支援及び指導に努めること。
　三　民間事業者の選定を行うに当たっては、法定の要件遵守はもちろんのこと、国・地域の健全な発展に資するよう配慮すること。また、協議会の意見を聴取する際には、地域経済活性化を主体的に担う地方公共団体や経済団体、当該空港で働く人々を含め、関係当事者の幅広い意見が反映される仕組みを整備するよう努めるとともに、運営委託後も、その効果等について定期的な点検が行われるよう、必要な措置を講じること。
　四　空港経営改革が検討・実行される際には、徹底的な効率化のもと、安全性の確保と利用者利便の向上に資する空港運営が担保されることを前提に、民営化、運営の民間委託、地方公共団体又は国による運営など、各空港の地域特性に適合した運営手法が選択されるよう十分配慮し、運営の民間委託を行わない国管理空港については、国が引き続き責任をもって、管理運営を行うとともに、コスト削減等の空港運営の効率化や改善に向けた取組みを推進すること。同時に、運営受託者から国に支払われる運営権の対価は、透明性と公平性を担保して運営の民間委託を行わない国管理空港の整備や維持運営に必要な財源が十分に確保されるよう、また、空港整備勘定への負担が軽減され、空港利用者に還元されるよう、適切に設定すること。
　五　空港運営の改善に向けた取組みと併せて地方航空ネットワークの維持、充実が図られるよう地方航空ネットワークの支援措置の充実、強化について、欧米等における地方航空ネットワーク維持の補助制度を参考にしつつ、離島振興法に規定する「人の往来及び物資の流通に要する費用の低廉化」にも配慮して検討を進め、早急に結論を得て、必要な支援措置を講じること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○金子委員長　起立多数。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、国土交通大臣から発言を求められておりますので、これを許します。国土交通大臣太田昭宏君。
○太田国務大臣　民間の能力を活用した国管理空港等の運営等に関する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま可決されましたことに深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいまの附帯決議において提起されました事項の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長初め理事の皆様、また委員の皆様の御指導、御協力に対し、深く感謝の意を表します。
　大変ありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○金子委員長　次に、内閣提出、海賊多発海域における日本船舶の警備に関する特別措置法案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣太田昭宏君。
　　　　—————————————
　海賊多発海域における日本船舶の警備に関する特別措置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○太田国務大臣　ただいま議題となりました海賊多発海域における日本船舶の警備に関する特別措置法案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　四方を海に囲まれ、かつ、主要な資源の大部分を輸入に依存するなど外国貿易の重要度が高い我が国の経済社会及び国民生活にとって、海上輸送の安全を確保することは極めて重要であります。
　海上輸送の安全確保にとって重大な脅威となっている海賊事案については、二〇一二年に全世界で二百九十七件が発生しております。とりわけ、ソマリア海賊による被害の発生件数は近年急激に増加しており、また、その発生海域もインド洋やアラビア海にまで拡大する傾向を見せており、当該海域における船舶の航行に危険が生じているところです。
　こうした状況に対し、他の主要海運国においては、当該海域を航行する自国船舶に小銃を所持した民間警備員の乗船を認める措置を講じてきており、我が国においても、原油タンカー等の国民生活に不可欠な物資を輸送する日本船舶について同様の措置を講ずることがその航行の安全を確保する観点から強く求められております。
　このような趣旨から、このたびこの法律案を提案することとした次第です。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、国土交通大臣は、海賊行為による被害を防止するために、政令で定める海賊多発海域において小銃を用いて実施される特定警備が、その目的の達成に必要な範囲内で適正に実施されることを確保するために、特定警備実施要領を策定することとしております。
　第二に、国民生活に不可欠な物資を輸送するなど一定の要件を満たす日本船舶の所有者は、特定警備に関する計画を作成し、国土交通大臣の認定を受けることができることとしております。
　第三に、小銃の取り扱いに関する知識及び技能を有し、かつ、欠格事由に該当しないことについて国土交通大臣の確認を受けた者は、認定を受けた計画に基づく特定警備に従事するために、特定警備実施要領に従い、小銃を所持し、使用することができることとしております。
　そのほか、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案を提案する理由です。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○金子委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十三分散会
平成二十五年五月二十四日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　金田　勝年君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　伊藤信太郎君
　　　理事　木原　誠二君　理事　竹本　直一君
　　　理事　山本　幸三君　理事　安住　　淳君
　　　理事　桜内　文城君　理事　上田　　勇君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　伊東　良孝君
　　　　　　小倉　將信君　　　　小田原　潔君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　神山　佐市君
　　　　　　神田　憲次君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　小林　鷹之君　　　　小林　史明君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　田畑　　毅君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　中山　展宏君
　　　　　　藤井比早之君　　　　藤丸　　敏君
　　　　　　牧島かれん君　　　　松本　洋平君
　　　　　　御法川信英君　　　　八木　哲也君
　　　　　　山田　賢司君　　　　階　　　猛君
　　　　　　武正　公一君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　前原　誠司君　　　　西野　弘一君
　　　　　　松田　　学君　　　　三木　圭恵君
　　　　　　山之内　毅君　　　　岡本　三成君
　　　　　　竹内　　譲君　　　　樋口　尚也君
　　　　　　小池　政就君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　鈴木　克昌君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西村　康稔君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　寺田　　稔君
　　　財務副大臣　　　　　　　　山口　俊一君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　島尻安伊子君
　　　財務大臣政務官　　　　　　伊東　良孝君
　　　財務大臣政務官　　　　　　竹内　　譲君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　吉田　　学君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地域経済活性化支援機構担当室長）　　　　　小野　　尚君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　森本　　学君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　細溝　清史君
　　　政府参考人
　　　（金融庁証券取引等監視委員会事務局長）　　　　　　岳野万里夫君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　黒田　東彦君
　　　参考人
　　　（日本銀行金融市場局長）　山岡　浩巳君
　　　財務金融委員会専門員　　　北村　治則君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小田原　潔君　　　　　藤丸　　敏君
　　小島　敏文君　　　　　小林　史明君
　　小林　鷹之君　　　　　神山　佐市君
　　竹内　　譲君　　　　　樋口　尚也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神山　佐市君　　　　　小林　鷹之君
　　小林　史明君　　　　　八木　哲也君
　　藤丸　　敏君　　　　　小田原　潔君
　　樋口　尚也君　　　　　竹内　　譲君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　八木　哲也君　　　　　小島　敏文君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　金融商品取引法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五九号）
　　　　　————◇—————
○金田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、金融商品取引法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りをいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁黒田東彦君、金融市場局長山岡浩巳君、この両名の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官吉田学君、内閣府地域経済活性化支援機構担当室長小野尚君、金融庁総務企画局長森本学君、監督局長細溝清史君、証券取引等監視委員会事務局長岳野万里夫君、この皆さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小池政就君。
○小池（政）委員　おはようございます。みんなの党の小池政就です。
　当委員会では二桁の質問をさせていただいておりますけれども、きょうは、初めてトップバッターということで質問をさせていただきます。
　法案の採決ということで、法案をすんなり通したい与党にとってみればいいとは思わないかもしれませんが、ただ、この分厚い法案、読めば読むほど幾つか課題が出てきまして、それらについてしっかり払拭していくという姿勢をお互い示していかなければ、本来の目的であります金融市場の信頼の回復でありますとか再活性化に結びつかないと思いますので、そのような姿勢で質問をさせていただきたいと思います。
　まず、インサイダー規制についてであります。
　今回、情報伝達・取引推奨行為についての規制が加えられております。この中で浮かび上がってきた課題といたしましては、まず、目的の立証が難しいということから、実効性が果たして担保されるのかという点であります。もう一点は、不明確な行為規制から、市場を萎縮させてしまうのではないかという点であります。
　もともと、ワーキング・グループの報告書からは、取引を行わせる目的ということが規定されておりましたけれども、今回は、その目的をさらに限定したものとなっております。
　また、違反行為に関しましても、これまでの答弁におきましては、総合的に判断されるもの、また総合的に立証していくものというような答弁があり、内容がなかなかわからない。また、誰が立証するのか、結局は司法判断に委ねてしまうのかというような課題が、私としては残っていると思っております。
　ガイドラインという点についても触れさせていただきましたが、答弁といたしまして、一律の基準を設けると潜脱的行為のおそれがあるという言葉をいただきましたが、これでは法律の存在だって否定し得るような内容になってしまいます。
　ただ、それが機能しているのは、ある程度ルールがあって、周知されていて、違反の取り締まり体制があって、それを抑止していくという体制があるからこそ、そのような規制であったり一般的な法律というものがしっかりと機能しているということであります。
　そうでなければ、今回の法案におきましては、市場の萎縮だけではなくて、投資家向けのＩＲ活動、例えば、経営者が投資家に対して、当社の株価は割安だというような言葉を発した際に、未公表の重要事実が存在する場合、目的や意図の捉え方次第では規制対象になりかねないという可能性もあり得ると思います。
　そこで、大臣に所信をお伺いしたいんですが、法律でとは言いませんけれども、業界にそのような指針を働きかける、パブリックコメントでもいいですし、行為指針とは、また周知が必要だということを、ぜひそのような姿勢を示していただきたいと思います。
　当然、そのためには、規制監督側である金融庁の方で、ある程度の指針がなければならないとは思うのですが、参考人質疑にもありましたように、上場企業の中でも、自主規制とか情報管理規定というものはある一方で、取引推奨行為についての規制というものはなかなかまだ少ないのが現状でもあります。
　そこで、市場の心配に応え、また法的安定性を確保するというためにも、ぜひ検討していただきたいと思うんですが、御回答のほど、よろしくお願いいたします。
○麻生国務大臣　違反行為となるか否かということをあらかじめ定めるというためにはガイドラインという話なんだと存じますが、これは目的があるか否かということを総合的に判断されるものでして、一律の、これが基準というのはなかなかなじまないと思っております。
　また、かえって、今、潜脱的行為と言われましたけれども、ガイドラインに記載された行為さえしなければいいということになってくるというのは、これまた、今言われた規制の潜脱的行為ということに一番なりやすいことでもありますので、これもちょっと適当であるとは考えておりません。
　しかしながら、規制の対象が明確になるということは大変に重要なところだと思っておりますので、法案が成立しました後に関しましては、これは、法案の趣旨がいわゆる関係者にとにかくきちんと理解されるためには法案の内容の周知についてはしっかりやらなければいかぬという御指摘だと思いますので、その点、きちんとやってまいりたいと思っております。
○小池（政）委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　次に、銀行等の資本性資金の供給強化、いわゆる五％ルールの緩和についてでありますけれども、こちらも、これまでの審議の中で、果たして、例えば地域の金融機関が、投資子会社が今非常に少ない中で、それをふやして今回の制度を導入していくのかというような問題が提起されておりましたり、また、今回の要件におきましては、企業再生におきましては裁判所が関係するもの、また、地域再活性化につきましては地域経済活性化支援機構というものが関係するものということを今回規定しておりますが、この点についても課題が少し見受けられると思います。
　そもそも、この二つの、裁判所また機構に関係しているものというものを要件とすることによって、金融機関の目きき力というものをそもそも信用していないんじゃないか、もしくは、金融機関がこれから目きき力というものを育てていくのを阻害しているんじゃないかということを考えられるんですけれども、その点について、大臣、いかがお思いでしょうか。
○麻生国務大臣　二つだと思います。
　まず、最初の方の、この五％ルールの例外となる会社の要件ということだと思いますが、これは銀行などの健全性の確保という観点から、いわゆる事業再生会社に当たりましては裁判所が関与するのが案件、まず一つです。それから、地域経済のいわゆる再活性化する、その当該会社は、地域経済活性化支援機構と共同で実施するという案件という、二つ条件をつけて、客観的なことになっておるということなんだと思います。銀行がこうした案件に出資する場合には当局の承認を必要としておりませんために、一義的には、銀行が法令上の要件を満たすか否かを判断するということになります。
　しかし、先ほど申し上げましたように、これは裁判所が関与するか否かということになっておりますので、地域経済活性化支援機構が共同しているかなど、これは条件としては十分条件というものになっているんだと思っておりますので、したがって、銀行が要件の不明確さを理由に二の足を踏むとかいうことは、この制度を恣意的に利用するとかなんとかいうことでなければ、基本的には想定されないことだと考えております。
　もう一点質問がありましたね。この答えと、もう一つ何か御質問がありましたね。（小池（政）委員「目きき力ですね、目きき力を育成する」と呼ぶ）目ききの話につきましては、これは先生、今から銀行もやらなければいかぬところで、これは、長い間インフレの時代が続いておりましたので、日本の場合は、不動産、土地というものの価格が上がっていくという一種の神話が、少なくとも一九九二年までは続いておりました。したがいまして、銀行は、土地を担保に押さえておきさえすれば、何十年かすればその土地は必ず上がって担保をカバーするであろうという前提で、逆に、事業に関する目きき等々より土地に関する目ききの方がよほど大事だったという時代が長く続いたんだと思います。
　九三年以降は、今度は逆に、土地がデフレーションになりましたものですから、銀行は、金を持っておきさえすれば、物価が下がれば金の価値が上がりますので、その意味では、また別の意味で目ききを余り使う必要がないというような時代も続いたんだと思います。
　いずれにしても、今後、銀行間の競争を考えたときに、伸びそうな仕事、伸びそうな事業、伸びそうな経営者を目ききして自分で通していくという目きき力は、間違いなくあるところの方が伸びるというようなことは、もうかなり目ききの差は出てくるであろう、私どももそう思いますので、これは、銀行としては絶対に育てないかぬところだと思います。
○小池（政）委員　私も目ききを育てなければいけないと思うんですが、ただ、今回、裁判所、またこの機構、二つを要件としているということが、果たして目ききの育成につながるのかなということを思っているところであります。
　そこで、内閣府に来ていただいていますので、この地域経済活性化支援機構についてお伺いしたいんですが、これは、組織としては、企業再生支援機構を継承しているということでいいのかどうかという点が一つ。
　それから、この機構は、今回の法案の供給強化の緩和の要件となる金融機関との取り組みについても、どのような形態を想定しているのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○小野政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、第一点の御質問でございますが、先生御指摘のとおり、この地域経済活性化支援機構は、従前の企業再生支援機構を改組、機能強化したものでございます。
　第二点でございますが、この新しい地域経済活性化支援機構の新しい機能の一つといたしまして、今委員御指摘のとおり、地域金融機関等と共同で行うファンド運営業務がございます。このファンド運営業務の形態で、二つございます。一つは、機構と地域金融機関等がそれぞれファンド運営会社を設立いたしまして、複数の運営会社が共同でファンド運営を行う形態、もう一つは、機構と地域金融機関が一つのファンド運営会社に共同で出資しまして、その会社がファンド運営を行うという形態で、いずれもこのファンドを通じて企業に出資をすることを想定しているところでございます。
○小池（政）委員　ありがとうございます。
　そこで、機構についてもう一点お伺いしたいんですが、情報公開に関してなんですけれども、機構は、出資される際に、出資会社は公表されるんでしょうか。また、今回の法案にあるような、金融機関との共同での取り組みについても、公表の是非というものはどうなっているんでしょうか。
○小野政府参考人　お答え申し上げます。
　直接の再生支援の対象となる事業者につきましては、中小企業による機構の使い勝手の向上を図る観点から、中小企業に関しましては名称の公表を義務づけないこととしております。このような措置は、従前の企業再生支援機構におきまして、支援決定の時点で一律に名称の公表が義務づけられておりましたが、特に中小企業におきましては、名称の公表が風評被害につながるとの懸念から機構の活用をためらい、機構の利用が進んでいなかったとの指摘を踏まえたものでございます。
　しかしながら、一方で、国民に対する説明責任を果たしていくとの観点から、四半期ごとに、支援対象事業者の概要、所在地や業種など、また、機構による出資総額等を公表することとしてございます。
　一方、新たな業務として追加しましたファンド運営業務及び地域金融機関等に対する専門家派遣業務につきましては、機構がこれらの業務を通じて間接的に支配することとなりますので、企業の名称の公表は義務づけられておりません。ただし、これらにつきましても、四半期ごとにそれぞれ、機構が設立したファンド運営会社の事業の概況、機構が専門家派遣を行った件数を公表することとしているところでございます。
○小池（政）委員　ありがとうございます。
　つまり、金額と件数は公表されるけれども、企業名につきましては、原則、風評被害ということを想定して公表されないということで理解しておりますが、その際に、今回の法案の審議でもありましたように、そもそも、このような供給強化の取り組みというものが、金融円滑化法の焼き直しじゃないかというような言葉がありました。
　今回説明を聞いてわかったように、機構を存続しつつ、やはりこのような法案をこのまま存続させるんじゃないかというような目的がうかがえまして、それはそれでいいのかもしれませんが、ただ、課題として、やはり新陳代謝の問題というものがあります。
　これは、公明党の岡本委員も前回の審議でおっしゃっておりました。延命支援で、スタートアップの会社支援になり得ないのではないかというような懸念がありまして、先ほどの御説明でありましたように、そもそも風評を懸念するということは、やはり延命目的の支援であって、スタートアップにつながっていない。そのようなものに対して銀行が今回供給を強化するということになるということは、結局、地域の新しい産業を生み出したりとかスタートアップを促すというようなことにはならないのではないかということを考えております。
　また、もう一点は、情報公開についてであります。
　前回の審議におきまして、今回の供給強化につきましては、自己判断で行って後からチェックしていくというような御回答をいただいておりますが、そもそも金融庁が監督権限を使って機構のチェックに入るのかどうかということも未定というかわからないところでありますし、また、機構の支援先につきましても、コロナ工業が今回倒産したりというところからもわかるように、なかなかしっかりチェックされているようには思いません。入ったとしても、機構本体から地域の金融機関の出資先というものを確認して、その状態というものをまた今度は理財局に聞かなければならないというような取り組みが、果たしてしっかりとなされるのかということも非常に懸念がされます。
　その中で、果たして、銀行等の企業支配の拡大ということより、今回は財務とか経営の健全性への影響というものが非常に懸念されるところでありますが、その点について、大臣、いかが思われますでしょうか。
○麻生国務大臣　これは、小池先生、日本の場合は基本的に世界で一番古い会社というのは、おたくの神戸の金剛組が多分世界で一番古い会社、千五百年ぐらい会社をやっていると思いますが、今でもまだ千五百年間続いている会社というのはないので。
　日本の場合、企業が少ない、企業が少ないという話をよく新聞なんかに書いてありますけれども、同時に廃業も少ないんですよね。アメリカの場合やたら廃業があるけれども、こちらの場合は企業も少ないけれども廃業も少ないというので、これは一つのその国の国柄もあろうと思いますけれども、でき上がったものは大事にというところなんだと思っております。
　僕はそれなりに一つの考え方だと思っていますので、いろいろな形を変えて、会社の名前は同じでも内容は時代に合わせて変えていったりしておりますので、それはそれなりの考え方だと思います。
　いずれにしても、大きな時代の変革期に当たっては、それをやめて別の職種に変えていく、別のあれに変わっていく決断というのは、これは最終的にその会社の社長以外だめですよ。社長の決断がなければ、こんなものは、ほかの人が幾ら言ったって動かない。僕は基本的にそういうものだと思っておりますので。
　ぜひ、そういった方々の決断をこちらが促すのではなくて、その方がした決断をどうやってフォローアップするかとか、その決断が間違っているんだったら、いや、それはもう今時代が違いますよと申し上げるか、いろいろな助言の仕方はあろうかと思いますが、資金繰りがつかないというところだけをある程度はやらぬと、何となく、ほかの銀行では信用がないけれども、少なくとも、再生機構から見て、あ、これはこういったものにというようなアドバイスみたいなものはできると思いますが、重ねてそこが目ききという話にきちんとなっていくんだと思いますので、これが答えというものが簡単にあるわけではないと思っております。
○小池（政）委員　時間となってしまいましたのでこれで終わりますけれども、やはりしっかりとした設計を行わなければ、課題というものがまだ残っているように見受けられますので、ぜひ取り組みのほどをよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○鈴木（克）委員　おはようございます。
　生活の党を代表して、採決前の最後の質問になろうかと思いますが、少し今までと違った観点からお話をさせていただきたいというふうに思います。
　議題となっております銀行の五％ルール、この見直しについてお伺いをしてまいりたいというふうに思います。
　今回のこの金商法等の改正案は、ＡＩＪ事案に対する再発防止策以外は、基本的に、金融担当大臣が諮問をされた金融審議会で議論をされ、その結果が集約された報告書をもとにつくられたものだというふうに理解をいたしております。金融審議会では、三つのワーキング・グループに分かれて、合計で三十回以上、延べ六十時間以上に及ぶ議論をされたと伺っておるわけであります。
　ただ、この中で、銀行の五％ルールの見直しに関しては、金融審議会の報告書の内容と今回の改正案の説明資料で示されている内容がいささか変わっております。ここに私も持ってきておりますけれども、「銀行等による議決権保有規制（いわゆる五％ルール）の見直し」ということで、同じタイトルなんですが、中身を比べてみると若干の違いがあるわけですね。
　それで、どちらもこれは公表されておりますので、金融庁のホームページからでも見ることができるわけでありますが、三点ほど見比べてみました。
　まず一つとして、事業再生会社は銀行本体で株式を保有することが可能になるわけですけれども、保有できる期間が、報告書では十年、改正案の説明資料では原則三年、中小企業は五年というふうになっているんですね。
　それから二つ目として、地域経済の再活性化に資する会社の株式保有については、報告書では銀行本体での保有を認めるということになっていましたが、改正案では本体保有はなしというふうになっております。
　それから三つ目ですけれども、報告書では中堅・中小企業の事業承継支援の選択肢として、投資専門子会社を通じた場合には事業承継会社の株式の一〇〇パー保有を認めるというふうにしておるわけですけれども、改正案には事業承継に伴う保有は何も盛り込まれておりません。
　ほかにもいろいろあるわけですけれども、私がお伺いしたいのは、なぜこのような変更になったのか。私はてっきり、提出された法案は、先ほど言ったように、大臣の諮問機関である金融審議会での数十時間に及ぶ議論の結果に沿ったものだ、このように思っておったわけですけれども、これまで、この委員会での審議の過程の中では、余りこのところをおっしゃった方が見られないものですから、最後の質問ということで、報告書と改正案とで内容が異なることになった経緯を御説明いただけたらありがたいと思います。
○麻生国務大臣　まず前提として、五％ルールにつきましては、これは銀行の健全性の確保というものを留意して、真に必要とされる場合に限っては規制を緩和するということとしておりますのは、もう御存じのとおりであります。
　その上で、具体的な改正の内容ということになるんですが、与党等々における議論を踏まえて、金融審の報告書から若干の見直しを行ったと思っております。
　例えば、事業再生会社の株式の保有につきましては、銀行の健全性の確保、これは銀行という金融業をやるという前提ですから、また、産業の新陳代謝というのを阻害しないというような観点から、保有年限は十年というのはいかがなものかということで、保有年限を短縮するといったようなことになっております。
　いずれにしても、銀行の金融という仕事をきちんとしてもらわないかぬわけであって、自分の保有している株式の会社の利益だけでというわけにはいきませんので、健全性を確保しつつ、真に必要だ、これはしようがないなという場合には今のいわゆる五％の規制を緩和するという今回の改正の趣旨は、見直し後も基本的には維持していかねばならぬと思っております。
　また、金融審議会に関して今御質問がありましたけれども、これは、国内金融に関する制度の改善等々に関する事項を調査審議し、答申を行うものということにされておりますのは、御存じのとおりです。
　したがいまして、金融庁としては、この審議会の答申を踏まえて、必要な対応を検討した上で、与党等々といろいろ法案を調整して、政府として閣議決定をし、提出するのが通例なのですが、今般の見直しは、法案提出に至ります政府の検討過程において、十年は長い等々いろいろ与党における御意見がありましたので、そういった改正の趣旨を維持しつつ、若干の見直しを行ったものでありまして、金融審議会の答申が不適当だというように考えているわけではないということだと存じます。
○鈴木（克）委員　もちろん、金融審の答申が不適当だから変えたということではないと私も思いますが、大臣は、今、与党のいろいろな議論の中でというふうにおっしゃったんですが、私は、これは、銀行のある意味の要請を受けてこういうような形で変更されたのかなというふうに、私、非常に性格が悪いものですから、そのように理解をして、ちょっとお尋ねをした、こういうことであります。
　さて、次に、中小企業の再生とメガバンクの役割について、私の考え方を少しお示しさせていただきたいというふうに思います。これは、麻生徳政令をお願いしたい、最後はこういうことになりますので、ひとつよろしくお願いしたいと思うんです。
　銀行が、事業再生に取り組む中小企業に対して、責任を持って資金の出し手となる、それが担保される改正であれば、今回の改正はよかったなというふうに思っておるわけですが、それはそれとして、まず、この中小企業の事業再生という根本のところについて少しお話をしたいと思うんですね。
　おととい、私は全銀協の会長に質問をいたしました。銀行が本当に五パールールの見直しを活用するんですか、新しい制度の利用がふえるんですか、こういうことを伺ったんですが、非常に前向きな答弁はありました。しかし、具体的なところになると、何か歯切れの悪いようなところもあったわけですね。その辺が今後問題だというふうに思うんです。
　会長さんは三井住友銀行の頭取であったわけですから、いわゆるメガバンクにとって、中小零細企業の再生というのは余り関心がないんじゃないのかなというような気が実はいたしたところであります。これは大変失礼なことになるかもしれませんけれども、私はそのように一部とったところがあるわけですね。
　我々もそうなんですけれども、地域経済の活性化というと、どうしても、その地域に密着した金融機関である地銀とか信用金庫とか信用組合とか、そういったところに目が行くわけでありますけれども、私は、メガバンクにこそ大きな役割を果たしてもらう時期じゃないのかなというふうに思っております。
　どのような役割かということなんですけれども、かつてメガバンクは、不良債権処理が一段落した平成十七年から十八年ぐらいに、収益向上の打開策ということだと思うんですが、中小企業向けの無担保融資をやたらふやしたんですね。地元の銀行と違って、いわゆる土地カンも長いつき合いもないものだから、スコアリングローンというんですか、数字で機械的に審査をしてどんどん貸し出しを行った。そして、結果的には、もう今はほとんど撤退をしているんですね。
　そのことは、〇五年から〇六年には、メガバンクが倒産確率などをもとに審査を簡略化したスコアリング融資と呼ばれる無担保ローンを導入した、だが、融資の焦げつきが相次ぎ、一時はメガ三行だけで六兆円もあった残高が今では一兆円足らず、住友銀行の新規融資額は、ピーク時の年四兆円近くから、一〇年四月から九月期は五百億円まで縮小、三菱東京ＵＦＪも一〇年の四月から十二月の実行額が百五十億円にとどまった、みずほは撤退した。
　こういうことで、軒並みメガバンクは中小から撤退をした、こういうことなんですね。
　そこで、ある民間の信用調査会社の話を聞いたんですが、そのときのメガバンクの融資が中小企業にまだ残っているんですね。それが経営再建の足かせになっているケースがある、こういうことのようであります。
　言い方はおかしいかもしれませんけれども、メガバンクにしてみれば、お金にあれはないかもしれませんけれども、ある意味では微々たる額なんですね。それで、とっくに引き当てを積んでいるわけですね。したがって、メガバンクにとってみれば、無理に回収しなくても経営本体に差しさわりはないというぐらいの額なんですね。
　ところが、中小零細企業にとっては、これは生殺与奪の権、まさに命綱になるわけですね。もしメガバンクがこの分の債権を放棄してくれたなら一気に再生に向けてかじを切れる中小企業も多いんじゃないか、このように思うわけです。
　中には、先ほど言ったように、メガが無理やり貸し込んだものも実はあるわけですし、それから、地銀や信金、信組にしてみれば、いわゆる経営基盤を荒らされて顧客を奪い合うということで、メガは、中小企業に乗り込んできたんだけれども、業況が悪化してもうけにならないと思ったらさっと引き揚げてしまった、こういうことで、このまま引き当てを積んでほっておくというのは本当に機械的で情けないやり方だ、このように信用調査会社は実は言っておるわけですね。
　そこで、長くなってはいけませんが、回収不能が発生しても、銀行は保証協会から全額回収が約束されておる、銀行員が手間暇かけて貸し出し状況をチェックしなくても、それは必要ない、しなくてもいいんだ、こういうことになるわけです。結果、不良債権は先送りをされて、保証協会へツケが回されることになる。そのツケの一部はもちろん国民の税金によって負担をされるということではありますけれども、こういった事態に至ったのは、貸した金融機関にも責任があるというふうに思いますし、ある意味では、円滑化法の最終負担責任を黙殺した国にも責任があるんじゃないかというふうに私は思います。
　自己資本に余裕があり、また、国内の中小企業向け融資を縮小するメガバンクは、積極的に引当金を積む動きが加速している。そうした中で、中小金融機関は、メガバンクの償却済みの債権、引き当て済み債権を有効利用すべきだ、このような指摘が出始めたわけであります。すなわち、メガバンクの償却部分を債権放棄させて、借り手である中小企業の債務超過解消に利用して、抜本的なバランスシートの改善を図るということであります。
　中小企業の再生といっても、本当に難しいことなんです。だから、大臣としても、また国としても、債権を放棄しろということは強く言えないかもしれませんけれども、いわゆる中小企業の金融円滑化法終了後の総合的な対応の中で、中小企業再生支援協議会などが中心になって、今、事業再生ファンド等の取り組みが進められておるわけですから、このときに、メガバンクのかつてのスコアリングローンの残滓といいますか残りの放棄を促すということをやれば、私は、一挙に中小零細企業の経営は改善をしてくると。
　麻生徳政令と言ったのはそういうところでありまして、難しいことはわかっております。それは本当にそれでいいのかということかもしれませんけれども、今るる申し上げたような経緯の中でできてきた中小企業の借金でありますので、そこのところは、やはり中小零細企業支援、そういう立場で大臣の決断をできないものかなということをお話しさせていただいたところであります。