Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中曽根国務大臣　ソマリアの海賊問題の根本的な解決には、その原因を改善していかなきゃならないわけでありますが、今委員が御承知のとおり、ソマリアにおける貧困という問題もございますし、それから、今度はソマリアにおける海賊等の取り締まり能力が欠如しているということもありますし、あるいはガバナンス、こういうものがまた能力がない、そういうような総合的なものであろう、そういうふうに思っております。
　そういう中で、そのうちの一つが貧困問題等でありますけれども、我が国といたしましては、いろいろな支援は行っておりますけれども、今お話がありますように、海賊対策ということで自衛隊の艦船が出ているわけでありますが、食糧支援あるいは避難民支援、保健、水、衛生、教育の支援あるいは国境管理強化、治安改善支援とか警察支援とか、いろいろな形で支援をしてきておりまして、そのようなものによりまして、ソマリアにおける生活の改善、治安の改善につながるということも大変重要なことだ、私はそういうふうに思っております。
　先月、三月でございます、私は、アフリカのボツワナにおきまして、ソマリアの暫定連邦政府のワルサム計画・国際協力大臣と会談をいたしました。その際、ワルサム大臣は、軍や警察の整備、また公務員の育成などの治安改善、さらに避難民の帰還促進あるいは元戦闘員の雇用機会の創出、そういうような人道状況の改善が必要である、そのための支援をよろしく、そういうような期待が述べられたわけでございます。
　我々といたしましては、このソマリア情勢の安定のために、また引き続いて支援を行っていきたい、そういうふうに思っております。
○後藤（斎）委員　日本も、江戸の最中か江戸よりも少し前なのかは別としても、倭寇という形で日本の私たちの祖先の方が、アジアの国でいわゆる海賊という形で、対応というとおかしいですね、行ったというふうに言われています。そのときも、多分食べるものが十二分に食べられなくて、何らかの形で生活をしなければいけないという生活の逼迫性だというふうに私は一つ思いますけれども、中曽根大臣、私は、ソマリアは、どうしても日本国政府がこれから、もちろん暫定政府ということではありますけれども、諸外国と協力してやっていただきたいことが、実は三つございます。
　一つは、農業生産というのがＧＤＰの大体五〇％くらいだというふうに言われています。その際に一つネックになるのが、これも明確な数字が実はないんですが、地雷が非常にたくさん埋まっていると言われています。正確なデータがアンノウンということで、ないんですが、かなりの部分があるというふうに言われていまして、実際、地雷だけではありませんが、不発弾犠牲者ということで、〇六年では四百九十七人の方が犠牲になり、〇七年には、減少はしましたが、百七十一人の方が犠牲になっているという数字がございます。
　もう一つは、実はソマリア沖の海は結構海産物が非常に豊かだというふうに言われていまして、特にイセエビが五百トンほどとれる、二年くらい前ですね。ということは、日本の輸入が非常に少ないんですが、五百トンから六百トンとれるというふうな数字がございます。日本でも、イセエビというのは、私も余り年間にたくさん食べたことがないんですが、大体千三百トンくらいしか日本でイセエビがとれないんですが、産地の浜価格で掛け算をしていくと、大体六十三億か六十五億くらいの金額に、我が国の千三百トンはなります。ですから、漁業というのは、統計によりますと、ＧＤＰ、総生産のうちの三％しかシェアはないんですが、ソマリア沖で、もしこのイセエビみたいな海洋産物を、きちっと高価格、ほかの例えば青魚よりも当然高額で付加価値があるわけですから、そういうことを通じて民生安定、特に、海賊になっている方のバックグラウンドはよく海を知っている元漁民の方だというふうに、この委員会でも何度か答弁をされておりますので、ぜひ、そういう中で、こういう養殖も含めた漁業協力をしていけば、前の所得が取れる。
　例えば、今回の護衛艦の対象はほとんどタンカーとかそういう船舶で、漁船がほとんどないんですが、水産庁にお聞きしたら、実はお願いをしたいところもあるんだけれども、実際、危ないところには漁船の方は行っていないんだと。要するに、実質的に、ニチロさんとかマルハさんとか大きな、アデン湾まで、通常だと公海で漁業をやられている会社の方は、避けて漁をしているということをお聞きしました。全部避けているわけにはいかないので、今回の二隻の護衛艦が行ったということで、私、その部分は、先ほど来お話ししているように、とりあえず緊急的なということで必要性は認めます。
　先ほど外務大臣にお答えいただいたように、やはり、農業と、ある意味では漁業というものにも着目して、日本のように何百万円も一年に所得がすぐふえるわけではありませんが、計画的に、例えばそういう漁業の方々がアデン湾のそばに行って、例えばまとまってイセエビが揚がればそれを日本の会社が買うというふうなことでプラスになっていく、いい循環をさせていくということが、今、海賊を積極的にやっているのか、やらざるを得ないのかよくわかりませんけれども、そういうものが少なくなっていくということが私は一番大切と思うので、ぜひ、外務大臣、もちろん日本だけではできませんが、農業、漁業という一次産業が、少しでもそこで飯が食っていける、それで頑張って子供を教育できるんだというベースをまずつくっていくことが私は一番大切な部分だと思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○伊藤副大臣　地雷と漁業について、私の方からお答えさせていただきます。
　地雷の問題というのは本当に心を痛める問題で、特に、手や足を失った皆さんの姿を見ると、本当に何とかしなきゃならないなと私も思っております。こういうふうに、一般市民に大きな被害を及ぼすことから、人道上も、また紛争終結後の復興開発を阻害する要因としても、この地雷の問題は非常に重要な問題であると認識しております。
　我が国は、対人地雷禁止条約、これは九八年に批准しておりますけれども、これを通じまして、対人地雷の普遍的かつ実効的な禁止の実現に向け努力をしておりまして、また、アフガニスタン、カンボジア等で地雷除去、犠牲者の支援、また地雷回避教育等に精力的に取り組んできているわけであります。
　このソマリア本土での問題ですけれども、御存じのように、一九九一年以来、武装勢力間の抗争というのが絶えずありまして、国土全土を実効的に統治する政府が存在していないという実情もあるわけでございます。現在、治安状況が改善される見通しは立っておりません。また、外国人に対する殺傷や誘拐事件がソマリア各地で発生しているということでございます。
　こういう状況の中で、政府として、ソマリア領内における地雷の敷設状況についての調査というのを進めることには非常に困難がございます。正確な敷設情報を入手し得る状況にないということを、まず御理解いただきたいと思います。
　その上で、我が国としては、実効的に支配する政府が存在しない状況に加えて、治安等の問題により、ソマリアへの二国間援助の実施というのはなかなか困難なものがありますけれども、これまでも国際機関を通じた協力を実施しているところでございます。
　今後ともソマリアの安定化のために積極的に協力していく考えですが、ソマリアにおける地雷の問題については、現地における実情や要望を踏まえつつ、適切な支援のあり方について精力的に検討してまいりたいと思います。
　そして、漁業の問題でございますが、先生御指摘のように、国連の報告書等でも、ソマリア沖における海賊行為について、かつては、ソマリア領海内における外国船による違法操業や有害物質の不法投棄を受けて経済状況が悪化する中で、地元漁民によって行われるようになったという側面があるという指摘もあります。しかし、最近のソマリア沖の海賊事案の多くは、このような漁民等による自衛的な性格のものから、人質の身の代金を目当てにした襲撃、乗っ取りへと変化したというふうに認識しております。
　いずれにいたしましても、先生の御指摘を踏まえて、我が国としてソマリアの平和と安定のために積極的に努力してまいりたいと思います。
○後藤（斎）委員　防衛大臣にお尋ねをしたいと思います。
　大臣、今、二隻の護衛艦、日本船籍が二千隻、関係船が通るということで、延べで二万隻ということで、この間の事案も、日本船籍でもないし、ア、イ、ウのいずれの定義にも当たらないというもので、当然助けを求められれば助けざるを得ないというのは、これはある意味では、防衛大臣、わかるんですけれども、先ほども金子大臣にお尋ねをしたように、余りに範囲が広くなって、なおかつ優先順位が、では、すぐ、ＳＯＳを出したところに優先的に行くのか、それとも隊列を組んで、大丈夫だからその隊列を外していくのか、やはり現場では臨機応変にやらざるを得ないところがたくさんあると思います。
　あくまでもこの警護対象、護衛対象船舶というのは、現行の海上警備行動という中では、日本船籍、日本人が乗船をする外国船、そして国民の安定的な経済活動のために重要な船舶、この三つをメーンでやるということでまず理解をしておいてよろしいんでしょうか。
○浜田国務大臣　先生のおっしゃるとおりでありまして、その三つを中心にやっていくということだと思います。
○後藤（斎）委員　もう一つは、日本だけではなく、アメリカやＥＵの各国、アジアの国も二十カ国以上の国が同様な海賊対策を行っております。各国、軍艦、海軍が多いということでありますけれども、そことの連携というものもやはり当然必要だと思うんですが、その連携については、現在、各国との情報共有も含めてどのような連携状況なのか、お尋ねをしたいと思います。
○徳地政府参考人　日本関係船舶の護衛を効果的に実施するためには、関係国あるいは関係機関との間で連携協力を行っていくということが大変重要なことであると考えております。
　そこで、護衛艦と各国の船、艦艇との間で、現場海域における海賊の状況あるいは各艦艇の活動状況について必要な情報交換を行うとともに、連絡官等も派遣しているところもございますので、それら連絡官等も通じまして、さまざまな情報交換を行っているところでございます。
○後藤（斎）委員　わかりました。ありがとうございます。
　今回の法案がいつ通るかというのは別として、例えば、新法前の現行の海上警備行動の中で、ソマリアの海賊の件数が少なくなっていくというような、これも一つの大きな要因ですが、どういうふうな状況になったら、今回のソマリア沖の海賊対策ということで、現行、海上自衛隊の二隻の護衛艦が行く部分が終了するんですか。いわゆる出口戦略について教えてください。
○浜田国務大臣　今回の海上警備行動につきましては、六カ月後に安保会議を開いて判断をするということになっております。ですから、その時期を待って判断することになろうかと思います。
　ただ、我々とすれば、当然、今までいろいろな形で、自衛隊員を派遣していく場合には、六カ月というのは大変長うございますので、大体三カ月から四カ月で交代要員を送るというところもございますので、そういった意味においては、この新法が通った後はまたこれは別でございますけれども、今の時点で申し上げられることとすれば、海上警備行動についてはそのような判断になろうかと思っておるところであります。
○後藤（斎）委員　では、新法になった場合、派遣決定は国土交通大臣が防衛大臣に依頼をしてということになるわけですけれども、そのときに、どのような状況になったら防衛大臣は戻ってこいというふうに、今回でその地域の海賊対策は終了だよということを発動というか命令するんでしょうか。
○浜田国務大臣　今回、海上警備行動で自衛艦を派遣するに際しても、あらゆる事態を想定しながら、訓練を積み重ねて出ていっているわけでありますので、新法について、新たな権限が与えられた中で、習熟訓練を初め、いろいろなことをやっておくことが極めて重要でございますので、向こうに行っている者をすぐ帰ってこさせるということではなくて、やはり、当然、新法の命令で、命令というか準備をさせ、そして命令を出して、一応その形ができ、そして日本でその訓練をした後に、ソマリア沖までその船が行って、着いたときに、これは海上警備行動についての判断をするというような形になろうかと思っておるところであります。
○後藤（斎）委員　もう一点、ちょっと原点に戻って、これは金子大臣にお尋ねをしたいんですが、三つのカテゴリーで護衛対象船舶というのが決まっていますが、三番目に明示をしてある日本の経済活動にとって重要な船舶というのは、これからは余りないように祈りたいんですが、どのような基準でお決めになるんでしょうか。
○加納副大臣　三番目の基準についてのお尋ねでございます。
　我々日本の経済社会及び国民生活にとって必要不可欠な食料、資源等を輸入するような船、それから、日本から重要な輸出物資を運んでいるような船、こういったようなものが当たると思っております。
○後藤（斎）委員　わかりました。
　いずれにしましても、トータル、金子大臣が新しい法律体系になったときの主務大臣ということでありますけれども、今の海上警備行動から地域が拡大をし、その護衛をする対象船舶も拡大をするし、ある意味では非常に海上保安庁の組織、能力の強化ということを、鋭意検討していただいていると先ほど話がありましたけれども、それをどう国際的に協力関係を結びながら、エリアは、例えば、アジアの国であればアジアの国がまず当然主体になってやるというふうなことでありましょうし、先ほどもお話ししたように、例えばアフリカ沖で、アフリカの南アフリカに近い部分であればアフリカや、近隣といってもなかなかないんですが、やはり近い国。ゾーンというものを限定というか区分しながら、効率的に対応するトータルとしての国際協力的な仕組みというものが、これからの海賊対策というものが多くならないようにもちろん期待をしていますが、どうしても海賊対策がまた改めて必要になってしまったときのためにも、そういうことをやはり予防的に準備しておかなければいけないと思うんですが、どのような形で、ゾーン分けをするようなことも含めた国際協力の仕組みをつくっていくおつもりなのか、お尋ねをしたいと思います。
○廣木政府参考人　お答え申し上げます。
　ＩＭＯという組織がございますが、ＩＭＯは、ソマリア沖・アデン湾の海賊問題に関するジブチ会合を主催いたしました。同機関では、全世界の海賊対策に資するような活動も行っております。
　例えば、一九九八年に開始された海賊対策プロジェクトの一環として、海賊問題の影響を受ける世界各地の政府代表が参加する地域セミナーやワークショップを開催しております。また、全世界で発生する海賊事案についての情報を月間報告にまとめ、文書で加盟国に周知するとともに、インターネット上に公開するといった取り組みも行われています。
　我が国は、ＩＭＯ設立以来の理事国であり、主要海運・造船国としてＩＭＯでの議論をリードしてきました。今後とも、これまでのアジア地域における海賊対策の経験を用いつつ、持てる力を生かしていきたいと考えております。
○後藤（斎）委員　金子大臣、最後になりますけれども、「しきしま」も建造してもう十五年以上が経過をします。その中で、「しきしま」級という六千五百トンではないにしても、やはり、足の長い高性能な、遠距離も可能な装備の巡視船を早期につくっていただくという決断を政府内で一日も早くしていただいて、その着手に向けて最大限御努力をしていただく中で、海上保安庁が、この新法になったにしても、真に対応ができるような体制にしていただきたいと思います。
　最後に、簡潔で結構ですから御答弁ください。
○金子国務大臣　今の御意見はしっかり承りながら進めさせていただきたいと思っております。
○深谷委員長　次に、石井啓一君。
○石井（啓）委員　公明党の石井啓一でございます。本日最後の質問者でございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　この海賊対処法案は、ソマリア沖の海賊対策が契機になって作成された法案でありますけれども、今後、我が国の海賊対処の基本的な法律、一般法という形になりますので、私の方からは、ソマリアのみならず、一般的な内容、基本的な内容について確認をさせていただきたいと思います。
　まず、海賊対策の主体でございますけれども、法案では、第五条で、海賊行為への対処は、海上保安庁がこれに必要な措置を実施するものとするとされておりまして、第七条で、防衛大臣は、海賊行為に対処するため特別の必要がある場合には、内閣総理大臣の承認を得て、自衛隊に海賊対処行動を命ずることができる、こういうふうにされております。
　これまでの議論で、海賊行為への対処は一義的に海上保安庁が実施するということを法文上明確にしたらどうかという指摘もあったようですが、今回の法律案の構成を見れば、海上保安庁がこれを一義的にやるということは明確になっていると思います。その上で、「特別の必要がある場合」について確認をしておきたいと思います。
　この「特別の必要がある場合」というのは、海上警備行動と同様に、海上保安庁では対処不可能あるいは著しく困難な場合、こういうふうに解釈してよいのか、確認をしておきたいと思います。
○大庭政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生が御指摘されましたように、本海賊対処法案におきましては、防衛大臣は、海賊行為に対処するため特別の必要がある場合には、内閣総理大臣の承認を得て、自衛隊の部隊に海上において海賊に対処するため必要な行動をとることを命じることができる旨を定めております。
　この規定にあります「特別の必要がある場合」とは、自衛隊法第八十二条に基づく海上警備行動の場合と同様に、海上保安庁のみでは海賊行為に対処することができない、あるいは著しく困難な場合であるというふうに考えております。
○石井（啓）委員　ありがとうございました。
　続いて、この特別な必要のある場合というのが、具体的にどのような場合を想定しているのか、想定されるのか、この点について確認をしたいと思います。
　ソマリア沖での海賊対策で、海上保安庁が対処できなかった理由としては、一つは、日本からの距離が離れていること、二つ目には、海賊がロケットランチャー等の重火器を所持していること、三つ目には、他国では海軍軍艦が出動していること、この三つの要件が示されておりますけれども、一般法である本法案の特別の必要のある場合についてもこの三要件で判断がされるのかどうか、ほかの要件あるいは事例というのは想定していないのか、この点について金子大臣に確認したいと思います。
○加納副大臣　先生からの御質問は一般法としての場合でございますので、一般法としてお答えしたいと思っております。
　従来から言われておりますこの三つの要件は、ソマリア沖として理解できるけれども、一般法としても該当するのかということですけれども、一般法として理解する場合には、やはり装備面の問題だとか対処すべき場所、いろいろな事情がございます。海賊の特性とか、その地域の情勢ですとか、そういった事情を総合的に判断して、その上で、私は基本的には海上保安庁でやれるところは海上保安庁で当然やると思っていますけれども、今のような事情を勘案すると、海上保安庁のみでは海賊行為に対処することが不可能あるいは著しく困難な場合といったような場合を想定しているわけでございます。
○石井（啓）委員　一般法でいえば、装備とか場所とか地域の情勢とか、こういったことのようでありますけれども、それでは、今回のソマリアで示された三つの条件についてちょっと確認をしたいと思うんです。
　海賊行為に海上保安庁が対処できない日本からの距離の目安というのがあるのかどうか。例えば東南アジアでは、海上保安庁は諸外国の沿岸警備隊との海賊対策連携訓練を重ねてきたという実績がありますから、東南アジアでは対処可能なのかなというふうに考えますけれども、それより遠くなると検討しなければいけないのか、そういった距離の目安というのはあるのかどうか、海上保安庁長官に確認をいたしたいと思います。
○岩崎政府参考人　特に、距離だけをとった目安というのはございません。先生御指摘のとおり、東南アジアの海賊について私どもも対応しております。
　それから、今回のソマリア沖のような、重火器を持った、それも継続的にしなきゃいけないオペレーションについては自衛隊にお願いをしておりますけれども、東南アジア海域を越えた海域でも、私どもの持っている「しきしま」で対応できるような事案があれば、それはもちろん対応していきたい、このように思っております。
○石井（啓）委員　距離だけの目安はないということであります。
　続いて、今「しきしま」という巡視船の名前が出てきましたけれども、海賊がロケットランチャー等の重火器を所持している場合に、海上保安庁では巡視船「しきしま」以外では対処できないのかどうか、また逆に、海上自衛隊の護衛艦はこういった重火器の攻撃に対処できるのかどうか、確認をしておきたいと思います。
○岩崎政府参考人　ロケットランチャー等の重火器で攻撃を受けても、被害をある程度に食いとめて、業務を継続できるという意味での船は「しきしま」一隻でございます。
　ただ、例えば北朝鮮の不審船、これもロケットランチャーを持っておりましたけれども、こうした不審船については、日本近海での出没でございますので、私ども多くの船を出して、それを取り囲みながら対応できるということがありますので、ロケットランチャーの武器、これも先ほどの距離と同じでございますけれども、単に武器だけの問題で、私どもが対応できる、できないということで一概に決めているわけではございません。
○徳地政府参考人　お答え申し上げます。
　海上自衛隊の護衛艦がロケットランチャーなどの重火器を所有した海賊に対処する必要が生じた場合についての件でございますけれども、まずは、海賊が所有をしていると思われる重火器の射程とかあるいは威力などを考慮いたしまして、その射程外に適切な距離をとりながら対処していくということが基本ではあるわけでございます。
　万が一、護衛艦がそのような重火器の攻撃を受けた場合には、ある程度の被害を受けるということは、これはあり得ると思われるわけでございますが、隔壁等で浸水の区画を局限するでありますとか、あるいは、重要区画につきましてはその周りの壁の二重化でありますとか、さらには、重要な装置はできるだけ一カ所に配置しないで分散配置するというような、被害を最小限にとどめるような構造上の工夫がなされておりますので、直ちに任務遂行が不可能となるような重大な損害を受ける可能性というものは少ないと考えております。
○石井（啓）委員　続いて三つ目の、他国が海軍軍艦で対処している場合ですけれども、海上保安庁では連携が困難なのかどうかということ、逆に、他国が沿岸警備隊で対処している場合、自衛隊は連携が困難なのかどうか、この二つを確認いたします。
○岩崎政府参考人　海上保安庁は、他国の軍艦等とは実際的な連携行動の実績がございませんので、急迫した事態などにどういう形で他国の軍艦とオペレーションしていくかということについては、十分な経験がございません。
　それから、いろいろな形で情報共有しなきゃいけないと思っておりますけれども、特に秘匿でそれぞれ情報共有をするという事態も考えられますけれども、そうした秘匿通信による情報、これは、海上保安庁と他国の軍隊でこういうことはできないので、なかなか難しい問題だと思っております。
○徳地政府参考人　各国の海上警察機関との関係についてでございますけれども、もちろん基本的には、日本の海上保安庁の方がこれら各国の海上警察機関との間のふだんからの連携というものはあるというふうに考えておりますので、そちらの方がより円滑な連携協力が可能であろうというふうには考えておりますけれども、他方、海上自衛隊の方でありましても、他国の沿岸警備隊などの海上警察機関との間で情報共有のための通信手段が確保されるというようなことを前提とすれば、これはできる限りの連携協力は可能であると考えられます。
○石井（啓）委員　ありがとうございました。
　この特別な必要のある場合というのは、今何点か確認しましたけれども、やはり相当個別性があるな、いろいろな条件の組み合わせでやはり個別個別に判断していかざるを得ないのかな、こういうふうに答弁を伺って感じました。
　ところで、この特別の必要のある場合というのは、法文上は、一義的には防衛大臣が判断するもの、こういうふうに解釈をされますけれども、実態的には、これは海上保安庁だけでは対処不可能あるいは著しく困難な場合でありますから、海上保安庁が海賊行動に対処できないという判断が示された後に防衛大臣が海賊対処行動を発令するかどうかの検討がされる、段取りとしてはそういう段取りになるというふうに理解してよろしいんでしょうか。
　金子大臣、お願いします。
○金子国務大臣　海上保安庁のみでは海賊行為に適切かつ効果的に対処できない、そういう場合において、その必要性の判断は政府全体の判断によると。本法案においては、防衛大臣は、この特別の必要のある場合、閣議決定に基づく内閣総理大臣の承認を得て、自衛隊の部隊に海賊対処行動をとることを命ずるという段取りでこの法案はできております。
○石井（啓）委員　今、政府全体の判断、閣議決定のプロセスを経るということでありましたけれども、もう一つ確認しておきたいのは、仮に、こういったケースはあるのかどうかわかりませんが、海上保安庁と防衛省との判断が異なる場合ですね。例えば、海上保安庁では対処できないというふうに判断したけれども、防衛省の方は、いや、あんた、もう少し努力すればできるんじゃないの、こういう判断を抱いていたり、あるいは逆に、海上保安庁の方でできそうだという判断がありながら、防衛省の方が、いや、それはあなた、やはり防衛省がやった方がいいんじゃないのか、こういうふうに微妙にその判断が異なるというようなケースはどうされるのか。海上保安庁の判断が優先されるのか、あるいは政府部内で調整されるのか、この点についての手続を確認いたしたいと思います。
○加納副大臣　お答えいたします。
　この問題は、法文の構成を見ていただくと答えが出るんじゃないかと思っております。
　法文の構成は、まず、第五条で、海賊行為への対処は海上保安庁である、必要な措置を実施するというのが前提にあります。そして、今先生がおっしゃったように、特別な必要がある場合に防衛大臣が命ずると。ただし、それはもちろん閣議決定に基づく内閣総理大臣の承認を得るということになっております。
　そこで、この文脈で読んでまいりますと、当然のことながら、海上保安庁では対処できないんだということを担当大臣が判断をしていくというのが普通のケースだろうと思います。そして、防衛大臣がそれを前提としてやるわけです。
　御質問は、判断が微妙に、微妙にというか、大きくかはよくわかりませんけれども、一致しない場合はどうするのかということですけれども、閣内の不一致は許されない話でありまして、これは当然のことながら、総理の力量にかかっております。当然、総理が十分に各大臣、私は大臣をやっていないので済みませんけれども、大臣をよく指導しまして、そして、海上保安庁の言い分、防衛大臣の言い分も聞いた上で、正式に意見が一致される、必ず一致すると思っておりますけれども、それに基づいて、特別に必要な場合は防衛大臣が命ずることができる。内閣総理大臣が閣議で、閣議ですから、閣議でいろいろな意見をまだ言う時間がございますけれども、その上で内閣総理大臣が承認することであるというふうに理解しております。
○浜田国務大臣　法文上のとおりでありまして、逆に言えば、一義的に海上保安庁がこれを判断する。そして、特別な場合というのは、多分本当に判断を要することになるわけでありますので、私一人の判断で物事を決めるはずもございませんし、我々とすれば、海上保安庁の意見に沿って動くというのがまずこの法律のねらいだと思います。
　ただ、そういう意味においては、皆さん方が大変御心配をしている、海上自衛隊がそのまま行け行けで行くようなことではございませんで、極めて二重、三重の枠がかかっているということは事実でございますので、その点は一致しないはずがない。そしてまた、防衛大臣とすれば、そのような、それを尊重することが極めて重要だという認識のもとに今回の法律を読むことになろうかと思っておるところであります。
○石井（啓）委員　今の答弁でよくわかりました。
　それでは、続いて、海賊行為の認定でありますけれども、法案の第二条で海賊行為の定義が挙げられていますが、第二条では、「この法律において「海賊行為」とは、船舶に乗り組み又は乗船した者が、私的目的で、公海又は我が国の領海若しくは内水において行う次の各号のいずれかの行為をいう。」ということで、私的目的ということが前提になっていますけれども、この私的目的というのは何なのか、その趣旨を確認したいと思います。
　この私的目的かどうかの判断の基準というのはどうなっているのか、他の目的、例えば政治目的との違いというのはどのように見分けるのか、まとめてお答えをお願いします。
○大庭政府参考人　お答えを申し上げます。
　本法案におきます私的目的といいますのは、私人の利得の欲望、憎悪、復讐その他の目的という意味でございます。逆から申し上げれば、外国政府が国家意思に基づいて行うようなものは入らないということでございます。
　第二条に一号から七号にわたって具体的に行為を列挙いたしておりますが、例えば公海上の他の船舶を強取する、あるいは他の船舶内の財物を強取する、他の船舶内の人を略取する、あるいは略取した人によって例えば身の代金を要求するというような行為でございまして、まさに海上の強盗のような行為を列挙しているわけでございます。したがいまして、基本的に、これらの行為は私人による犯罪行為の範疇に入るものというふうに考えられるものでございます。
　もとより、海賊行為への対処に当たっては、この定義に照らして具体的に判断をすることになるわけでございますが、例えば、本来公海上で掲げるべき国旗を掲げず国籍を隠しているとか、身の代金目的といった動機、あるいは、小型船を使用して襲撃するというような行為の態様など、さまざまなそういう態様に照らして私的目的による私人の犯罪行為というようなことが評価されるというふうに認識をいたしております。
　また、政治目的との違いはという御指摘がございましたけれども、政治目的ということ自体が、なかなか一概に、難しい定義でございますけれども、いずれにいたしましても、この法案におきましては、私的目的のための行為であるかどうかという点によって判断をするということでございます。
○石井（啓）委員　それで、この第二条の中で、特に第六号、第七号なんですが、第六号では「海賊行為をする目的で、船舶を航行させて、航行中の他の船舶に著しく接近し、若しくはつきまとい、又はその進行を妨げる行為」、第七号では「海賊行為をする目的で、凶器を準備して船舶を航行させる行為」、こういうふうに挙げられているんですが、他の船舶への著しい接近あるいは凶器準備航行について、その目的が海賊行為かどうかというのを外形上から判断するのはなかなか難しい面もあろうかと思うんですね。
　例えば、ソマリアでよく行われているような、母船に何か小さい船がくっついて航行しているというような場合は、もう海賊は頻繁にそういうことをやっているわけですから、恐らくそうだろうと判断されますよね。ですから、海賊行為が頻繁に起きている地域で、従来の海賊行為と同じような態様、行動を行っている場合は容易に判断がつくと思うんだけれども、そうでない場合はなかなか、接近してきたとか、あるいは、何かたまたま凶器を持っている、それは自分の身を守るんだなんて言いわけされたら、これはどういうふうにその目的を判断するんだろうかというふうに疑問に思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○大庭政府参考人　御指摘の、海賊対処法案第二条第六号及び第七号の海賊行為に関しましては、例えば、先ほど申し上げましたような、他の船舶を強取するといったような第一号から第四号の海賊行為をする目的で、船舶を航行させて、航行中の他の船舶に著しく接近する行為、あるいは、凶器を準備して船舶を航行させる行為について、海賊行為の一類型として定義をし、それぞれ第三条第三項及び同条第四項において処罰の対象といたしているところでございます。
　これらの行為の要件であります海賊行為をする目的の認定につきましては、個別具体の状況に応じた判断でございますので、あらかじめ概括的にお答えするのはなかなか難しゅうございます。
　例えば、陸が全然見えないはるか離れた海上、すなわち、陸からの守りの期待できないようなはるかな海上を航行している商船というものがあり、その商船に向かって高速の小型船が二隻、三隻と接近をしてくる。海上で船舶に接近すること自体非常に危険な行為で、通常はない行為でありますけれども、それが非常に近くまで接近をし、つきまとい、進行妨害して船をとめようとする。さらに、その船は国旗を上げず、国籍を隠している。さらには、武器を持った乗組員がいる。そういう状況。あるいはさらに、その海域で繰り返しそのような海賊行為があるということがあらかじめわかっているというような状況。そのようなさまざまな事情を勘案した上で、合理的に判断がされることになるというふうに存じております。
○石井（啓）委員　ありがとうございます。
　それでは、時間も迫ってきましたので最後の質問にしようと思いますが、国会の関与について、最後に金子大臣に確認をしたいと思います。
　今回、海上警備行動とは異なりまして、海賊対処行動が発令された場合には、第七条第三項で、国会に報告を行う、こういうことにしましたね。海上警備行動とは異なって、国会報告をさせるということにした理由を一つ確認したい。もう一つは、今度は、事後報告にとどめて国会の事前承認を求めなかった、その点についての理由を二つ目に確認したいと思います。また三つ目に、日本の近海を離れて海外に長期間海上自衛隊を出動させるということについて、国会の事前承認を求めるかどうかというのは、ある意味で政策判断、立法判断の部類でもあるのかなというふうに考えますが、この点についていかがお考えか。
　三つ、お答えをいただきたいと思います。
○金子国務大臣　本法案では、内閣総理大臣が海賊対処行動を承認したときは、海賊対処行動の必要性、区域、期間などを定めた対処要項の内容を遅滞なく国会に報告することとし、政策の判断、立法判断として国会の事前承認を求めないものとしたものであります。
　なお、海賊行為への対処は警察行動であり、海上警備行動と同様に、国会の事前承認に関する規定は設けなかったものであります。
○石井（啓）委員　警察行動だから事前承認は求めなかったというのもわかりますけれども、海上警備行動の方は事後報告もしませんね。それをするというふうにしたというところは、今お答えはなかったと思いますが。
○大庭政府参考人　お答え申し上げます。
　海賊対処行動は警察行動でございます。海上警備行動と同様に警察行動ではございますけれども、自衛隊が長期間にわたり我が国の領域外で活動することが想定されますので、自衛隊を的確に統制するということが求められるというふうに認識をいたしております。
　そのような観点から、自衛隊法第八十二条に定めます手続以上に、具体的に、遅滞なく国会に報告するというようなことを定めておるものでございます。
○石井（啓）委員　この法案に関する国会の関与というのは、今の答弁で示されましたように、私はある意味でバランス論だと思っております。従来の海上警備行動、あるいは、従来自衛隊を海外に派遣する場合の国会の関与とのあり方のバランス論で今回は事後報告という形にしたのかなというふうに理解しておりますので、ある意味で、バランス論というのはいろいろなバランスのとり方がありますから、ここら辺は多少柔軟に考えてもいいのかなというふうに個人的に考えております。
　時間が参りましたので、以上で終わります。
○深谷委員長　次回は、来る二十一日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十四分散会
平成二十一年四月十七日（金曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　小坂　憲次君
　　　理事　小此木八郎君　理事　今井　　宏君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　渡辺　博道君
　　　理事　高木　　毅君　理事　小野寺五典君
　　　理事　玄葉光一郎君　理事　渡辺　　周君
　　　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　あかま二郎君　　　　井脇ノブ子君
　　　　　　大塚　高司君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　近藤三津枝君　　　　清水清一朗君
　　　　　　谷　　公一君　　　　藤井　勇治君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　近藤　洋介君
　　　　　　高山　智司君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　菅野　哲雄君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀岡　偉民君　　　　　近藤三津枝君
　　伊藤　　渉君　　　　　丸谷　佳織君
　　佐々木憲昭君　　　　　穀田　恵二君
　　保坂　展人君　　　　　菅野　哲雄君
　　糸川　正晃君　　　　　下地　幹郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤三津枝君　　　　　亀岡　偉民君
　　丸谷　佳織君　　　　　伊藤　　渉君
　　穀田　恵二君　　　　　佐々木憲昭君
　　菅野　哲雄君　　　　　保坂　展人君
　　下地　幹郎君　　　　　糸川　正晃君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小坂委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日の議事日程第五ないし第七の各案に対し、民主党・無所属クラブの小宮山洋子君、公明党の大口善徳君、日本共産党の吉井英勝君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、小宮山洋子君は十分以内、大口善徳君は五分以内、吉井英勝君は三分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　次に、本日総務委員会の審査を終了する予定の消防法の一部を改正する法律案、厚生労働委員会の審査を終了する予定の国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案、同委員会から提出される予定の社会保険の保険料等に係る延滞金を軽減するための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案、厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付の支払の遅延に係る加算金の支給に関する法律案の各法律案について、それぞれ委員長から緊急上程の申し出があります。
　各法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　次に、ただいま緊急上程するに決しました国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党の井上信治君、民主党・無所属クラブの柚木道義君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、おのおの五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の防衛省設置法等の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本法律案の趣旨説明は、浜田防衛大臣が行います。
　本法律案の趣旨説明に対し、民主党・無所属クラブの神風英男君から、質疑の通告があります。
　質疑時間は、十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　防衛省設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　防衛大臣　浜田　靖一君
　　　質疑通告　　　　　時　間　　要求大臣
　神風　英男君（民主）　十五分以内　防衛、外務、官房
　　　　―――――――――――――
○駒崎事務総長　まず最初に、日程第一につき、水野環境委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第二につき、東経済産業委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第三につき、渡辺内閣委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第四につき、岩屋文部科学委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第五ないし第七につき、船田消費者問題に関する特別委員長の報告がございます。次いで三人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりであります。三案を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、動議により、総務委員会の法律案を緊急上程いたします。赤松総務委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、厚生労働委員会の三法律案を緊急上程いたしまして、田村厚生労働委員長の報告及び趣旨弁明がございます。次いで国民年金法改正案に対して、二人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりであります。採決は二回になります。一回目は国民年金法改正案で、民主党、共産党、社民党及び国民新党が反対でございます。二回目は委員長提出の二法律案で、一括して、全会一致であります。
　次に、防衛省設置法等の一部改正案につきまして、浜田防衛大臣から趣旨の説明がございまして、質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第十五号
　　平成二十一年四月十七日
　　　　午後一時三十分開議
　第一　自然公園法及び自然環境保全法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　道路交通法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第四　特定先端大型研究施設の共用の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第五　消費者庁設置法案（第百七十回国会、内閣提出）
　第六　消費者庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（第百七十回国会、内閣提出）
　第七　消費者安全法案（第百七十回国会、内閣提出）
　　　　―――――――――――――
　一、日程第五ないし第七に対する討論
　　日程第五　消費者庁設置法案（第百七十回国会、内閣提出）（修正）
　　日程第六　消費者庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（第百七十回国会、内閣提出）（修正）
　　日程第七　消費者安全法案（第百七十回国会、内閣提出）（修正）
　　全会一致
　　消費者問題に関する特別委員長　　　　　　　　　　　　　船田　　元君
　　討論通告
　　　賛　成　　　　　　　小宮山洋子君（民主）
　　　賛　成　　　　　　　大口　善徳君（公明）
　　　賛　成　　　　　　　吉井　英勝君（共産）
　　　　―――――――――――――
　一、緊急上程申出議案
　　　総務委員会　委員長　赤松　正雄君
　　消防法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　厚生労働委員会　委員長　田村　憲久君
　　国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　討論通告
　　　　　　反　対　　　　柚木　道義君（民主）
　　　　　　賛　成　　　　井上　信治君（自民）
　　社会保険の保険料等に係る延滞金を軽減するための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案（厚生労働委員長提出）
　　厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付の支払の遅延に係る加算金の支給に関する法律案（厚生労働委員長提出）
　　　　―――――――――――――
○小坂委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る二十一日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時三十分理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
平成二十一年四月十七日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　東　　順治君
　　　理事　梶山　弘志君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　櫻田　義孝君　理事　中野　正志君
　　　理事　やまぎわ大志郎君　理事　大島　　敦君
　　　理事　古川　元久君　理事　赤羽　一嘉君
　　　　　　飯島　夕雁君　　　　小此木八郎君
　　　　　　岡部　英明君　　　　片山さつき君
　　　　　　川条　志嘉君　　　　木挽　　司君
　　　　　　高村　正彦君　　　　近藤三津枝君
　　　　　　佐藤ゆかり君　　　　清水清一朗君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　平　　将明君
　　　　　　谷　　公一君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　土井　真樹君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　藤井　勇治君
　　　　　　牧原　秀樹君　　　　武藤　容治君
　　　　　　安井潤一郎君　　　　山本　明彦君
　　　　　　太田　和美君　　　　北神　圭朗君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　近藤　洋介君
　　　　　　下条　みつ君　　　　田村　謙治君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　三谷　光男君
　　　　　　高木美智代君　　　　吉井　英勝君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　二階　俊博君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　河村　建夫君
　　　経済産業副大臣　　　　　　吉川　貴盛君
　　　経済産業大臣政務官　　　　谷合　正明君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　堀田　　繁君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　甲斐　行夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　中島　明彦君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　原　　雅彦君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小栗　邦夫君
　　　政府参考人
　　　（農林水産技術会議事務局研究総務官）　　　　　　　塚本　和男君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　瀬戸比呂志君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　森川　正之君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省経済産業政策局長）　　　　　　　　　　松永　和夫君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省貿易経済協力局長）　　　　　　　　　　藤田　昌宏君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省貿易経済協力局貿易管理部長）　　　　　上田　英志君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　石田　　徹君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　羽藤　秀雄君
　　　政府参考人
　　　（特許庁総務部長）　　　　黒岩　　進君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　横尾　英博君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛参事官）　　　岩井　良行君
　　　経済産業委員会専門員　　　大竹　顕一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　　清君　　　　　谷　　公一君
　　牧原　秀樹君　　　　　飯島　夕雁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　夕雁君　　　　　牧原　秀樹君
　　谷　　公一君　　　　　中野　　清君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　不正競争防止法の一部を改正する法律案（内閣提出第三九号）（参議院送付）
　外国為替及び外国貿易法の一部を改正する法律案（内閣提出第四〇号）（参議院送付）
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三六号）
　　　　　————◇—————
○東委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、不正競争防止法の一部を改正する法律案並びに外国為替及び外国貿易法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官堀田繁君、法務省大臣官房審議官甲斐行夫君、外務省大臣官房審議官中島明彦君、財務省大臣官房審議官原雅彦君、農林水産省大臣官房審議官小栗邦夫君、農林水産技術会議事務局研究総務官塚本和男君、経済産業省大臣官房総括審議官瀬戸比呂志君、経済産業省大臣官房審議官森川正之君、経済産業省経済産業政策局長松永和夫君、経済産業省貿易経済協力局長藤田昌宏君、経済産業省貿易経済協力局貿易管理部長上田英志君、資源エネルギー庁長官石田徹君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長羽藤秀雄君、特許庁総務部長黒岩進君、中小企業庁事業環境部長横尾英博君及び防衛省防衛参事官岩井良行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古川（元）委員　おはようございます。民主党の古川元久です。
　きょうは、私の方からは不正競争防止法の改正案についてお尋ねをさせていただきたいと思います。特に、この法案は参議院の方で先に議論もされておりますので、参議院の方での議論も踏まえた上での御質問をさせていただきたいと思っています。
　まず、そもそも、こういう法律を改正するとか法律をつくる、つくる以上はちゃんと実効性が伴わないと、何かアリバイのように、いろいろ問題があったらそれに対してやりましたと、やっているふりをするだけではこれは意味がないわけでありますので、今回の不正競争防止法の改正というのは私は必要なことだというふうに思っておりますが、しかし、本当に必要性をきちんと満たして、実際に実効性が上がるような形で運用がされなければいけないと思います。
　そういう意味でも、本当にこの法律がちゃんとうまく機能するのか、そして、逆に思わぬ弊害が生じないのか、その辺のところを中心にお伺いをしたいと思っております。
　まず、営業秘密の漏えいに対して刑事罰を入れる、これが平成十五年に入ったわけなんですが、参議院の方の審議でもありましたけれども、平成十五年の改正以来、実際に立件された件数はゼロだということなんです。平成十五年、当然必要性があって刑事罰も入れたと思うんですけれども、しかし、平成十五年からもう何年もたっているんですが、今まで立件件数がゼロだったというのはどうしてだというふうに考えておられますか。
○森川政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、営業秘密侵害に対する刑事罰につきましては、平成十五年の不正競争防止法の改正によりまして、とりわけ違法性が高いというふうに考えられる行為に限定して導入が図られたところでございます。
　その後、平成十八年に、光学系の機器メーカーの従業者が、外国の通商代表部に所属する人間に対して、軍事転用されるおそれのある機密部品を不正に開示したところ、不正の競争の目的が認められなかった、こういう事案がございます。
　また、平成十九年に、ある企業に勤務する従業者が、秘密として管理されております図面データを無断で繰り返し自宅に持ち帰り、それを海外に不正に開示していたという疑いがあったわけですけれども、外部への送信、つまり開示行為という、現行の不正競争防止法で罰則がかかる行為につきまして証拠を得ることができなかった、こういうような事案がございます。
　つまり、現行の営業秘密侵害罪では捕捉できないようなケースが現実には生じている。こういったことが、立件が、立件といいますか起訴がこれまでなかったという背景ではないかというふうに考えてございます。
○古川（元）委員　今お話のあったようなケース、そもそも平成十五年に法改正をするときに、そういうケースもあるということを予想はできなかったんでしょうか。
　この問題というのは、諸外国などでは相当前から、かなり厳しい管理とかそういう規定もあるわけですね。例えば、アメリカの経済スパイ法なんというのは、もうずっと前からあるわけでありますから、当然そういうことも平成十五年の改正のときに想定をされていてもしかるべきであったのではないかなと思いますが、その時点では、今御指摘のあったようなことはどういうふうに考えていたんだと。そういう事例というのはないというふうに認識をしていたのか。あるいは、その時点では、仮にそういうことがあってもそれは処罰の対象にすべきではない、そういうふうに認識をしていたのか。その点の、平成十五年の改正のときの政府としての判断はどういうことだったんですか。
○森川政府参考人　お答えいたします。
　十五年の不正競争防止法の改正におきましては、刑事罰を初めて導入するということもございまして、とりわけ違法性が高いと考えられる行為に限定したという背景がございます。
　御質問にストレートにお答えいたしますと、したがって、当時の状況から考えて、今提案しているようなところまでカバーするというふうには考えておりませんで、また、その前提として、その後出てきた事案のようなものは必ずしも想定していなかったということではないかというふうに考えております。
○古川（元）委員　以後出てきた事案は想定していなかったというお話があるんですが、では、本当に想定できなかったのかどうかということを考えると、先ほども申し上げましたが、既に諸外国ではかなりそういう問題になった事案も含めて規制をする、処罰をする、そういう規定が前からあるわけでありますから、それが想定できなかったということであれば、やはりこの法改正のときのきちんとした分析やリサーチというものが足らなかったのではないか、そういうふうに言われても仕方がない面というのもあるんじゃないかと思うんです。
　何で私がこんなことを申し上げるかというと、今回改正をします、では、本当にこの営業秘密がきちんと守られるような体制がこれでできるのかどうか。また数年たつと、いや、そのときには想定していなかった事件が起きましてというような話になるのではないか。やはりきちんと、そこのところはもう少し、特に諸外国を初め前例がないような法律をつくっているなら別なんですが、似たような法律はどこの国にもあるわけですね。そして、もっと日本より厳しいところが、アメリカを初めとしてあるわけなんです。当然これは想定をしてしかるべきだと思うんです。
　そういう意味からすると、例えば、今回この法改正をすれば、そのことによって、ほぼ営業秘密の保持については法律的なカバーはこれで大体必要十分だ、そういうふうに考えておられるんですか。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　不正競争防止法につきましては、委員御指摘のとおり、これまで、累次、改正を重ねてきております。どうしても、対象としておりますのは経済実態でございますので、いわば不正に営業秘密を奪うような手段というのも、やはり情報技術の進展ということもございまして、そういうものもにらみながら、絶えずそういう実態に合うような形で対応していくということにならざるを得ないという面がございます。
　ただ、私どもは、今回の改正をすることによりまして、現段階で想定をされるそうした営業秘密侵害の状況につきましてはきちんと対応できるというふうに考えております。
　それから、一方で、諸外国の例についてただいま御指摘ございました。私どもも、諸外国の実態というものを絶えずアップデートで調査をしながら、また、会社の、いろいろな企業の方の問題意識というものもベースに置きながら考えていかなきゃいけないと思っておりますが、一方で、営業秘密といいますのは、いわば従業員と経営者一体となってつくるものでございます。経営者と従業員との関係というものにつきましても、これは諸外国と日本とではかなり違う面もございますので、そういうことも踏まえながら、直ちに海外の犯罪の構成要件というものをそのまま日本に移していけるかどうかということもあわせて慎重に考えなければいけないポイントなのではないかというふうに考えております。
○古川（元）委員　では、ちょっと質問の仕方を、少し角度を変えますが、これは親告罪ですよね。要は、告発がないとそもそも捜査も始まらないですし、また罰せられないわけなんですが、これは、十五年に改正をしてから告発があった件数というのはどれくらいかというのはわかりますか。済みません、急に聞いて。
○森川政府参考人　お答えいたします。
　起訴がゼロ件でございまして、その前提となる告発も恐らくゼロ件だろうというふうに考えております。