Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本委員　効能とか有効性、安全性等に余り差はないという認識はいただきました。そのことはありがたいと思いますが、ならば、今の劣等処遇というのはどういう意味ですか。
○初鹿議員　安価な薬を強いるということです。安価な薬を。
○橋本委員　価格の違いというのは、価格が低いということと、それが劣等であるのか、それとも安くてありがたいという話なのかというのは、考え方によるんだろうなと思いますし、それを劣等と言い切ってしまうのはいかがなものかということは思います。
　また、あえて政府案の、閣法のことについて申しますと、これは基本的には、医師又は歯科医師が使用することができると認めたものについてはということなので、いろんな患者さん、個々の状況に合わせて、いや、お医者さんとしてこれは先発品の方がいいねということを判断していただくということは可能なわけでありますから、そこの点についてはちょっと見解が違うのかなということはやはり申し上げておきます。
　済みません、もう最後の質問になります。
　ちょっと間を幾つか飛ばしますが、児童扶養手当の支払い回数の毎月化というお話をいただいております。確かに、これを受ける方からすると毎月の方がありがたいという面もあるんだろうということはわからなくはないのですけれども、実施するのは自治体ですが、自治体等関係団体の御意見についてお示しをいただきたいと思います。
○初鹿議員　支払い回数の件については、一昨年も野党で法案を提出をさせていただいて議論をさせていただきました。その際にも御説明させていただきましたが、大阪府の箕面市の倉田市長は、新聞にも、児童扶養手当も自治体の工夫次第で毎月に近い頻度で支給できるという見解を表明しておりますし、明石市においては、児童扶養手当を毎月受け取れるように、一カ月相当分の貸付金を手当支給のない月にお渡しをするということで、毎月収入のばらつきがないように工夫をしているという実例もございます。
○橋本委員　二つの例があるのだということをお示しいただきました。そのことは受けとめますが、全国に自治体というのは千何百あるものでございまして、やはりそれで、全部でやってもらわないとこれは意味がないという話になると思います。やはりちょっと、その二つの話だけで、それで、できるというのは難しいのではないかということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○堀内委員　自由民主党の堀内詔子です。
　本日は、質問の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。委員長を始め先輩、同僚議員の皆様方にも、まずもって心より厚く御礼申し上げます。
　本日は、生活困窮者等自立支援法改正について質問させていただきます。
　いわゆる生活困窮者自立支援法は、三年前に制定され、文字どおり生活に困窮される方々が自立するための大きな後押し役を担ってまいりました。福祉の縦割りの行政の改善や、そして、福祉と雇用の連携などが功を奏してきたと言えますし、国や地方自治体を始めとします関係機関、関係者の皆様方の御努力に深く敬意を表します。
　しかし一方、行政に限界があるのもまた事実であろうと思います。つまり、ボランティア団体やそれぞれの地域、さらには社会全体がいわば応援団として生活困窮者の方々の自立を支援していかなければならないと思っております。
　しばしば引用される言葉でございますが、マザー・テレサは、愛情の反対は憎しみではない、無関心であるとの名言を残されました。けれども、私は、生活困窮者、そしてさらには生活保護受給者の自立支援には、社会全体が関心を抱いて、そして、行政のみならず社会全体で取り組まなければならない問題だと考えております。
　今回の法改正は自立支援の実効性をより高めるためのものでございますが、生活困窮者の自立支援は社会全体の責務であるといった認識のもと、生活困窮者自立支援及びその関連について、具体的な質問をさせていただきたいと思っております。
　この生活困窮者自立支援制度の創設当初から指摘されてきたことの一つに、アウトリーチの問題がございます。つまり、せっかく制度をつくりましても、生活困窮の方々はなかなか御自分から、みずから相談に訪れることが難しいと言われてきたわけであります。
　今回の法案の中には、自立相談支援事業等の利用勧奨の努力義務の創設が盛り込まれておりますが、これは極めて重要なことであります。
　そこで、自立相談支援機関と関係各機関との現在の連携状況、また、この規定を設けたそもそもの趣旨をお尋ねしたいと思っております。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　自立相談支援機関への相談でございますけれども、委員御指摘のとおり、相談が真に必要な方の中には、日々の生活に追われてしまっている、または自尊感情が低下しているなどにより、御自分で相談に来るということが大変難しいという方も多く含まれているところでございます。支援を必要とする方が相談に来るのを待っているだけではなくて、その方に相談支援が届くようにするアウトリーチの観点が重要と指摘されているところでございます。
　こうしたことから、いろいろな関係機関が生活困窮の端緒となるような事柄を把握した場合に、自立相談支援機関における相談に確実につなげていくということが必要でございます。
　各機関から自立相談支援機関に実際につながった実績のある自治体の割合、調査をいたしましたけれども、この調査によりますれば、生活保護の担当窓口からは、平成二十七年度は九四％でございました。これが二十八年度には、九七％の窓口からつながった実績があるとされております。同様に、高齢者福祉の担当窓口からは、平成二十七年度は六二％でございましたが、二十八年度には八二％となっております。また、税の担当窓口からは、平成二十七年度には五二％でございましたが、二十八年度には六七％になるなど、各機関から自立相談支援機関につながった実績があるという割合が着実に進んできており、連携が進んできているところでございます。
　また、こうして自立相談支援機関につながった庁内の関係機関が多い自治体ほど、自立相談支援の新規相談件数が多いという結果も出ているところでございます。
　これらを踏まえまして、本法案では、事業を実施する自治体の各部局、福祉や就労、教育、税務、住宅等の窓口などが考えられているところでございますが、こうした各部局において生活困窮者を把握した場合に、自立相談支援事業などの利用勧奨を行うことを努力義務化しているところでございます。
○堀内委員　ありがとうございます。
　確実に、着実に実績が上がってきている、そういったお姿を伺うと大変頼もしく存じます。
　次に、先ほども若干申し上げました地域ぐるみ、社会ぐるみの支援について伺いたいと思います。
　地域社会の中では、さまざまな活動を通じて心配な世帯といった方々にお気づきの方も多いわけでございます。私の地元でも、民生委員、児童委員の皆様などは本当に一生懸命に地域社会のお世話をしてくださっており、頭の下がる思いをしております。
　こうしたとうとい地域活動を踏まえ、昨年の通常国会で成立いたしました改正社会福祉法の中では、まさに地域づくりを含めた包括的な支援体制の整備が自治体の責務としてうたわれております。厚生労働省では、こうした地域共生社会づくりに関する体制のモデル事業を実施しておられ、私も昨年、厚生労働省の方に地元に来ていただき、我が事・丸ごとの地域づくりについて一緒に勉強をさせていただきました。
　そこで、現在のモデル事業の実施状況とその成果、また、今後の展望や方針について御答弁いただきたく存じます。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　地域共生社会の実現に向けまして、昨年の通常国会で成立をして、本年四月一日に改正社会福祉法が施行されております。これに基づきまして、地域住民が交流する拠点の整備などの地域づくりの取組、また、身近な地域で住民の相談を包括的に受けとめていこうという場の整備、さらには、相談支援機関が協働して課題を解決していこうというネットワークづくりということを通じて地域共生社会づくりに向けた包括的な支援体制を整備すること、これが市町村の努力義務とされているところでございます。
　これにあわせまして、自治体の創意工夫ある取組を支援するモデル事業、御質問いただきましたとおり、実施をしているところでございまして、平成二十九年度においては、全国で八十五の自治体に実施をしていただいているところでございます。
　具体的な事例、幾つか申し上げますと、例えば、東京都江戸川区などでは、身近な地域で何でも相談をして、誰でも集える交流の場をつくる、また、地域のネットワークづくりの機能を果たす拠点を整備していくといった取組。兵庫県芦屋市などでは、金融機関や株式会社、大学などの多様な主体が集まって、地域の目指すべき未来を共有をして、そのための情報交換や学習会を行う場をつくるといったような取組が行われています。また、福岡県大牟田市などでは、市役所の中に総合の相談窓口を設置をして、複合的な課題を抱える世帯に対する支援をコーディネートする体制づくりなどの事業も行っているということで、さまざまな取組が全国でモデル事業として展開をされてきているところでございます。
　平成三十年度においても引き続きモデル事業を実施するとともに、改正社会福祉法の附則においては、公布後三年をめどとして、市町村における包括的な支援体制を全国的に整備するための方策を検討するということとされております。このモデル事業を通じて、課題や論点を整理してまいりたいと思います。
　こうしたことを取り組むことを通じて、地域ぐるみ、社会全体での地域共生社会づくりをしていく、その中で、困窮者についても、委員御指摘のように、包括的な地域ぐるみ、全国での支援というものを進めていく、またそれが地域づくりの方に返っていくというような好循環を生み出せるような支援というのを目指してまいりたいと考えております。
○堀内委員　ありがとうございました。
　ただいま江戸川区、芦屋市、そして大牟田市の例などを伺いましたが、実は、私のおります山梨県、自民党の山梨県連女性局というのがございまして、その女性局では毎年、県知事に女性ならではの政策提言を行わせていただいております。私が女性局長を務めさせていただいておるんですけれども、その政策提言をＦａｍｉｌｙやまなし構想といって、山梨県全体を家族のような形の中で、みんなでお互いに手を差し伸べ合って生きていきたい、そういった構想のもとに政策提言をさせていただいているわけでございます。
　例えば、その具体例を申し上げますと、地域お助け隊の創設、そしてまた専業シュフ、シュフというのは主な婦人とも書きますけれども、主な夫と書く、両方のシュフでございますが、専業シュフへのちょっと支援の創設、そういった政策提言を県知事の方にさせていただいているところでございます。
　また、県の方といたしましても、そういった政策提言に対して、例えば社会福祉協議会への助成を充実しようとか、又はファミリーサポートセンター、例えば保育園など利用していない方もちょっとお預けできる、そういったサポートセンターの充実をしていこう、そういった回答もいただいているところでもございます。
　では、次の質問に移らせていただきます。
　生活困窮者自立支援制度による支援実績は、施行後の二年間で対応した新規相談者が約四十五万件、そのうち、施行後二年間でプランを作成し継続的に支援した人が十二万人、そして施行後二年間での、プランを実際に作成して継続的に支援した人のうち、就労又は収益が上がる、増収となった方々が六万人に達するなど、確実に実績を上げてきていると思います。
　その一方、いわゆる中間就労に向けた取組である認定就労訓練事業については、認定数が千百二十二件にとどまっており、生活困窮者自立支援制度の出口に向けた支援メニューの充実という観点からは、認定を受ける事業者数をふやし、生活困窮者の生活圏内にあって継続的な利用が可能になることが望ましいのではないかと思っております。
　私の地元の山梨県の甲州市に鈴宮寮という救護施設がございまして、身体や精神上の障害などによって独立して日常生活を営むことが難しい方々を、本当に親身になって助けておられます。私自身もこの鈴宮寮に伺って、施設に入所なさっている方々が、さまざまな困難な事情を抱えながらも、前向きに生きていこう、少し自分も社会のお役に立てるようになりたい、そういった希望を持って生活なさっていらっしゃるお姿を見て、本当に頭の下がる思いがいたしました。
　こうした施設への補助の充実もお願いしたいと思いますが、最大の課題は、住む場所の確保に加え、働く場所の確保だと、そちらでも伺っております。
　私は、将来的には、いわゆる農業とそして福祉の連携、甲州市は本当に、ブドウ、桃など、さまざまな農業の盛んなところでございますが、いわゆる農福連携もこうした問題の解決を図る一つの大きな方法になるのではないかと思い、地元の勉強会にも参加させていただいているところでございます。
　実際に、農業側の方々の御要望、そして障害をお持ちになりながら仕事をしたい、そういった方々を抱えていらっしゃる施設の方々の御要望、合わせてみるとなかなか合わないところもありまして、そういったところには、ほかの方々から、例えば行政などから大きな支援の手を差し伸べる必要があるのだなと感じております。
　例えば、その具体例を挙げますと、まあ、こんなところでございますが、障害を抱えた方々が、例えば排せつなどについて、特殊なお手洗いでないとなかなかできないといった方もございます。そういった方々でも畑に出たい場合、畑というのはなかなかお手洗いというものが近くにない、そういったところが困るところがございまして、そういうミスマッチをどうにかうまくつなぐことができれば、ちょっと障害を抱えて、例えばお手洗いに行って、すぐに行きたくなって、したくなってしまう方でもお手伝いをすることができる、そういったことがあるんですといったお話を聞くと、本当に、実際にやってみないとわからない困ったことというのがあるんだなとつくづくと感じているところでもございます。
　今後、しっかりとそういった方面にも私自身勉強してまいりたいと思っておりますが、今般の改正案におきましては、いわゆる認定を受けるインセンティブとして、国及び地方公共団体に対して、認定就労訓練事業の受注機会の増大を図る努力義務を創設することとなっております。
　そこで、その趣旨を御説明いただきたいとともに、具体的にどのように受注機会の増大を図っていくのか、さらに、認定就労訓練事業の認定手続に係る運用の見直しなども想定されているのであれば、あわせて御答弁をお願いしたいと思います。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　認定就労訓練事業で行っています、いわゆる中間的就労については、さまざまな課題をお持ちの生活困窮者の方の出口として期待が寄せられているところでございます。
　しかしながら、先ほど御指摘いただきましたように、認定数が伸び悩んでいるということ、また、その事業所が生活困窮者の生活圏内にあることとは限らないといった課題もございまして、全国的な認定数の増加に向けて取り組む必要がございます。
　そのための方策の一つとして、今回、国及び地方公共団体に対して、認定就労訓練事業を行う事業所の受注機会の増大を図る努力義務を創設することとしておりまして、これによりまして、この事業所の安定的な経営に資するということになり、認定を受けるインセンティブとなり得るものと考えているところでございます。
　こうした優先発注の取組事例として私どもで把握しておりますのは、現時点では一部の自治体にまだとどまっておりますが、こうした自治体では、例えば、生活困窮者自立支援の担当課が、庁内関係部局に対して認定就労訓練事業を行う事業所への優先発注について積極的、具体的な働きかけを行うということ、また、生活困窮者の就労阻害要因とか認定就労訓練における訓練の結果やその成果についての具体的なケース事例ということを示すことによって、庁内関係部局が調達に当たってのイメージというものをつくれるようにすることなどの工夫を行っているというような取組事例を聞いているところでございます。
　こうしたことを踏まえまして、まずは、努力義務の創設を契機として、自治体に対して、いろいろな取組事例とあわせまして認定就労訓練事業を行う事業所に関する優先発注の活用促進を促すとともに、ほかの先進的な取組事例の収集をする、また、優先発注の効果的な活用方策を、事業の手続の簡素化ということも含めて研究、促進してまいりたいと考えております。
○堀内委員　ありがとうございます。
　さまざまな方面からの御協力、ありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　ところで、生活保護制度と生活保護に陥る手前の支援としての生活困窮者自立支援制度につきましては、支援を必要とする方の自立の促進や助長を図るという点では趣旨や目的、方向性が同じでありますし、生活困窮者と被保護者は移行する場合も多いと聞いております。
　そこで、生活保護制度と生活困窮者支援制度は別々ではなく、むしろしっかりと連携していくべきものであると考えますが、今般の改正ではこの点についてどのように対応されようとしているのか、教えていただければありがたいと思います。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　生活困窮者自立支援制度と生活保護制度の連携につきましては、従来から、生活保護が必要であると判断される方は確実に福祉事務所につなぐ、それとともに、生活困窮者自立支援法の対象となり得る方については適切に自立相談支援機関につなぐということを通知によりお示しをし、自立相談支援機関と福祉事務所で日常的に緊密に連携していただくことを促しているところでございます。
　今回の改正案の検討に当たりましても、社会保障審議会の部会におきましては、生活困窮者の自立を支援するためには、生活困窮者自立支援制度と生活保護制度が、切れ目のない、一体的な支援を目指す必要があるとされたところでございます。
　具体的には、生活保護に至る手前で生活困窮者自立支援制度が支援を行うというケースに加えて、生活困窮者自立支援制度から生活保護の受給につながった後で、もう一度、生活保護を受給しながら生活を整え、その後で生活保護から脱却できるということになった場合には、保護脱却後しばらくの間、生活困窮者自立支援制度による支援が必要と考えられる場合もある、こうしたことについて切れ目のない支援が必要であるという指摘がされているところでございます。
　これを踏まえまして、今回の改正案では、生活困窮者自立支援法第二十三条において、要保護者となるおそれが高い者を把握した場合は、生活保護制度についての情報提供、助言等の措置を講ずることを規定し、また、生活保護法第八十一条の三において、保護の廃止を行うに際して、生活困窮者に該当する場合には、生活困窮者自立支援制度についての情報提供、助言などを講ずるよう努める旨規定することとしているところでございます。
　今回の改正によりまして、これまで以上に切れ目のない支援が具体的に進むよう、さらに行政との連携を強化してまいりたいと考えております。
○堀内委員　切れ目のない支援、ぜひよろしくお願いいたします。
　次に、今般の一括法の中の社会福祉法改正案について、一点お伺いさせていただきたいと思います。
　先ほどの中野先生の御質問でも取り上げられたかと思いますが、ことし一月末の札幌市における生活困窮者向け共同住宅の火災のことを取り上げさせていただきたいと思います。
　この火災のことを思い起こしますと、誰しもが胸を痛めることと思います。建物の不備は、まさに人の命に直結する重大な問題であります。今般の改正案には、無料低額宿泊所を事前届出制にするなどの規制強化が盛り込まれておりますが、果たしてそれで十分なのでしょうか。御答弁をお願いいたします。
　また、改正社会福祉法の施行は平成三十二年四月予定になっておりますが、もしも可能でしたら、この理由についてもあわせてお伺いしたいと思います。
○高木副大臣　お答えいたします。
　私も、二月六日、札幌市そしあるハイムの痛ましい火災現場に伺いまして、献花並びに説明を受け、その後、札幌市役所で関係者と意見交換をさせていただいたところでございます。
　生活保護受給者が居住する施設の防火安全対策につきましては、従来から、福祉事務所による居住環境などの確認と消防への協力などにつきまして、地方自治体に対し、依頼をしてまいりました。今回の札幌市の火災を受けまして、先月、新たに、地方自治体の福祉部局、消防部局及び建築部局が連携する具体的な内容をお示しをしまして、生計困難者などが居住する施設に防火安全対策を助言するなどの取組を依頼したところでございます。
　今回の法改正におきましては、これまで法的拘束力のないガイドラインで示していた無料低額宿泊所の設備や運営に関する基準につきまして、法律に根拠を持った最低基準を定め、違反した場合には改善命令を発出できることとするなど、規制の強化を図ることとしております。
　最低基準の具体的な内容につきましては、地方自治体や事業者など関係者の意見も聞きながら、改正法の施行、平成三十二年四月までに検討してまいりたいと考えております。既に現行のガイドラインにおきまして、避難誘導灯や避難口、また避難通路を整備し、利用者の安全確保を図ること、また、消火器及び避難器具などを設置するなど消防法を遵守することなどを規定しておりまして、現行のガイドラインの内容も踏まえて、最低基準における防火防災対策について検討してまいりたいと考えております。
　また、生計困難者が多数居住されているけれども、居住期間が長いために、無料低額宿泊所には該当しない、このように自治体が判断している施設があることも承知しておりまして、届出が必要となる事業所について、居住期間の長短を問わないこととするなど、こうした観点も含め、今後、関係者の意見を聞きながら、判断基準の明確化を図るよう検討してまいりたいと思っております。
　なお、施行につきましては、ただいま申し上げましたように、具体的な最低基準の検討なども丁寧に進める必要があることや、また事業者への周知期間、また地方自治体における準備期間なども必要であることから、平成三十二年四月施行とさせていただいております。
○堀内委員　ありがとうございました。
　実際に現地に赴かれて視察なさった高木大臣の御答弁を賜りまして、ありがとうございました。
　今回の一括法案の中には、生活保護世帯の子供の大学等への進学時に一時金を支給する制度の創設など、生活保護法の改正案も含まれておりますので、生活保護法に関連いたしまして、二点だけお伺いしたいと思っております。
　第一は、生活保護の不正受給についてであります。
　生活保護制度につきましては、その制度の信頼性を確保する上でも、不正受給対策が極めて重要であることは当然のことであります。
　平成二十五年の法改正によりまして、福祉事務所の調査権限が拡大するなど、既に一定の不正受給対策は講じられておりますが、現状はどのようになっているのでしょうか。今般の改正案には特段の不正受給対策は盛り込まれておりませんが、今後はどのように対応されようとしていらっしゃるのか、あわせてお尋ねいたします。
　また、生活保護関連でもう一つお伺いしたいのは、生活困窮者自立支援及び生活保護部会におきまして委員の方から御指摘のあった、高校生のアルバイトに関する未申告についてであります。
　当該委員の、生活保護法第七十八条を根拠に高校生のアルバイトを不正受給扱いとするのは厳し過ぎないかとの意見も踏まえ、同部会の報告書には、高校生のアルバイト収入の申告漏れに関しては、本人が申告義務をよく理解できていない場合もあり、一律に不正受給の扱いとするべきではないという指摘もありました。子供の就労や自立への意欲をそがないよう、現実的な対応を行う必要があるとされているとのことです。
　高校生のアルバイトに関する未申告の問題について、厚生労働省として今後どのように対応される御予定なのかもあわせて、続けて質問でございますが、させていただきます。
○高木副大臣　お答えいたします。
　まず、生活保護費の不正受給件数の現状でございます。
　平成二十七年度との比較で五百二十八件増加し、四万四千四百六十六件となっておりまして、過去最高となっております。一方で、一件当たりの金額は減少してきております。
　こうした件数が増加する一方で一件当たりの金額が減少している要因は、福祉事務所におきまして、税務担当部署の課税情報と被保護者の方からの収入申告額とを突き合わせる課税調査であるとか、また、被保護者の方の年金加入状況や受給額を確認する年金調査などが徹底されまして、不正受給の早期発見が進んでいることによるものであると考えております。
　この不正受給対策につきましては、平成二十五年の法改正、施行は平成二十六年七月一日でございますが、この法改正における福祉事務所の調査権限拡大などによりまして、取組が着実に図られてきているところであり、生活保護制度が公正に運用されるよう、今後とも、これらの取組を着実に実施し、適正な保護の実施に努めてまいりたいと考えております。
　また、お尋ねの、高校生のアルバイト収入の未申告についての対応でございます。
　当然、生活保護費は全額公費で賄われておりまして、国民の信頼を確保する観点から、不正受給に対しては厳格に対応していかなければならないと考えております。
　このため、福祉事務所におきましては、生活保護受給者には収入を申告する義務があることについて世帯主及び世帯員に対し十分に説明し、説明を受けたことを世帯員一人一人に書面で確認をしております。
　その上で、被保護者が提出した収入申告書が虚偽であることが判明した場合などには、原則として、法第七十八条に基づく不正受給として取り扱うこととしておりまして、その場合は、適切に申告していれば適用される勤労控除等を適用せず、その収入全額の返還を求めております。こうした取扱いは、これまでは、お尋ねの、高校生などのアルバイト収入が未申告の場合においても同様の取扱いとしておりました。
　しかしながら、ただいま御指摘のとおり、社会保障審議会の部会や国と地方の実務者協議におきまして、高校生のアルバイト収入の申告漏れに関しては、本人が収入申告義務をよく理解していない場合や本人に悪気がない場合があり、子供の自立への意欲をそがないような対応に見直すべきとの意見があったところでございます。
　このため、この四月からは、不正受給の意思の確認に当たっては、世帯主及び世帯員の病状であるとか家庭環境等を考慮することといたしまして、収入申告義務の理解が極めて困難であり、適正に収入申告が行われなかったことがやむを得ない場合、例えば親子関係の状況などですね、そうした場合には、不正受給ではない、法第六十三条に基づく費用返還として取り扱うことができることを地方自治体に通知したところでございます。
　今後とも、子供の自立助長にも配慮しながら、収入申告義務について、生活保護受給者の方たちに丁寧に説明を行い、その周知徹底を行ってまいりたいと考えております。
○堀内委員　ありがとうございました。
　まだわずかながら時間があるようで、手短に、生活保護についてもう一つだけお尋ねさせていただきたいと思います。
　生活保護を必要とされている方々は、実際に窓口を訪れる人よりもはるかに多いという指摘がございます。いわゆる社会的スティグマがその理由の一つだとも言われておりますし、これを解決する妙案はないかもしれませんが、生活保護を必要とされている方々を確実に保護していくためにどのような対応をお考えになっているのか、お答えできる範囲で結構です、御答弁をお願いいたします。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　生活保護制度は、全ての国民に対してひとしく健康で文化的な最低限度の生活を保障する最後のセーフティーネットであり、保護が必要な方には確実に保護を適用できるようにしていくことが重要でございます。
　厚生労働省といたしましては、生活保護の要件や申請方法などについて、リーフレットなどの配布やホームページの活用により周知を図るほか、民生委員等と連携をして生活に困窮している方の発見等に努めるよう、福祉事務所の取組を促しているところでございます。
　こうした取組に加えまして、今回の改正案に盛り込まれた生活困窮者自立支援制度と生活保護制度の連携強化、こちらによりまして、生活保護を必要とされる方を早期に把握をし、生活保護制度についての情報を伝え、円滑かつ確実に利用につなげていくことができる、このようにしたいと考えているところでございます。
○堀内委員　ありがとうございました。
　今般の改正で、この制度が使い勝手がよくなり、そしてまた、自立支援の実効性が更に高まることを期待しております。
　しかし一方では、残念ながら完璧な制度というものはあり得ません。絶えず現状を調査、分析され、必要に応じて、またさらなる制度の改善、改定を図っていただくこともあわせてお願い申し上げて、私からの質問とさせていただきます。
　本日はありがとうございました。
○高鳥委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として厚生労働省大臣官房総括審議官坂口卓君、労働基準局長山越敬一君、防衛省統合幕僚監部総括官鈴木敦夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。尾辻かな子君。
○尾辻委員　立憲民主党・市民クラブの尾辻かな子です。
　質問の機会を頂戴いたしまして、ありがとうございます。順次、それでは質問してまいりたいと思います。
　安倍総理が働き方改革を実現すると所信表明でおっしゃってから二カ月以上がたちました。この間、裁量労働制の労働者と一般の労働者の労働時間をめぐる不適切な比較の発言、これは三年間、私たちはだまされ続けていたわけですけれども、やっとその発言の撤回。そして、その次には、平成二十五年度労働時間等総合実態調査のもとデータの数値異常、一日二十三時間働く人がいたり、一時間の人がいたり。そして、調査の原票は存在しないと言っていたものが、厚生労働省の地下倉庫から三十二箱見つかりました。そして、働き方改革の裁量労働制拡大、これは撤回されましたけれども、同じく、裁量労働制のデータも今回撤回をされております。
　また、野村不動産の特別指導をめぐる過労死隠しともとれる説明や、特別指導をめぐる文書の黒塗りの提出、そして、今回は、東京労働局長の是正勧告の恣意的な行使の示唆によるマスコミへの圧力と、もう安倍内閣に働き方改革をする資格はないと私は思います。
　順次、きょうは東京労働局長の発言についてお聞きをしたいと思うんですけれども、まず、きょう朝、理事会には、音声データの文字起こし、これはきょうは来ないということでありました。これは東京労働局長の発言をめぐるものなんですけれども、では、どうやって私たちは議論をすればいいんでしょう。何をもって私たちは局長の発言を確認すればいいんでしょうか。このテキストデータの問題。
　そして、もう一つあります。きょう私は、勝田東京労働局長をお呼びしたい、直接発言をされた方にお聞きしたいということで要求をしておりました。しかし、来られておりません。これは、委員会での質疑というものを軽んじておられる、若しくは何か発言できないものを隠している、そのように思われても仕方のないことだと思います。
　では、まず一つ、大臣にお聞きしたいんですけれども、なぜ労働局長は出席されないんでしょうか。簡潔にお答えください。
○加藤国務大臣　多分、政府参考人ということでありますけれども、政府参考人として東京労働局長をということになっていない、こういうふうに承知をしております。
○尾辻委員　私は呼んでいただくように言っておりましたが、では、自民党さんの中で呼んでいただけなかった、理事会の中で呼んでいただけなかったということですかね。これは非常に問題だと思います。国民の皆さんが知りたいことについて、それを阻止するということは、私は、このことについては非常に残念に思っております。
　ちなみに、過去に労働局長をお呼びになったことはありますでしょうか。これはどなたでも結構です。（発言する者あり）
　では、委員長にちょっとお聞きするんですが、委員会において、過去にこのような労働局長をお呼びになったことはありますでしょうか。
○高鳥委員長　労働局長というのは地方のという意味ですか。
○尾辻委員　そうですね、東京労働局長など地方の労働局長。
○高鳥委員長　私は今その確認はしておりません。
○尾辻委員　ありがとうございます。
　では、ぜひ調べていただきたいということをお願いをしておきたいと思います。
　そして、文字起こしの件ですけれども、これは非常に不可解だと思うんですね。私ども、月曜日に東京労働局に伺った際、勝田東京労働局長は、文字起こしがあるというふうにおっしゃっておりました。そして、実は金曜日、大臣、山井委員との質疑の中で、自分の手元にある記者会見、これは文書もお持ちでした。テキストデータもお持ちなのではないんですか。お答えください。
○加藤国務大臣　記者会見のまず詳細な議事録というのは、東京労働局ではつくっていないということでございました。
　その上で、テープというんでしょうか、ＤＶＤかもしれませんけれども、要するに音声を録音したもの、それは保存しているということでございますので、今それをちゃんと正確に起こすべく努力をさせていただいておりまして、提出については、理事会の方の御指示に従いながら対応させていただきたいと思います。
　それから、委員御指摘のあった、私が金曜日あったのは、あれは非常にブリーフな、本当に一部分といいますか、そこだけのものがたまたまありましたので、山井委員から非常に直前の御質問ではありましたけれども、それに少しでも答えようということで、それを踏まえた答弁をさせていただいた、こういう経緯でございます。
○尾辻委員　一部は手元に持っておられたということだと思います。
　それで、今、音声データがあるということをおっしゃっていたんですが、今回、きのう理事会で、記者会見の確認結果というところで、音声データを確認したところというようなことが言われております。これは、私、ぜひ音声データも委員会に提出していただきたい、そのように思うんですけれども、これは委員長、お取り計らいいただけますでしょうか。
○高鳥委員長　後刻、理事会にて協議いたします。
○尾辻委員　それでは、テキストデータはありません、御本人もおられません。私たちは、どうやって、労働局長がどんな話をしたのかわからないので、新聞ベースでお聞きしたいと思います。事実を確認していきます。
　新聞によりますと、労働局長は三月三十日の記者会見で、マスコミの皆さんの前で、何なら皆さんのところに行って是正勧告してあげてもいいんだけどと。そして発言の真意をただした記者に、皆さんの会社も労働条件に関しては真っ白ではないでしょうと言及した。テレビ局を例に、長時間労働という問題で指導をやってきています、逐一公表していませんけどとも述べたというふうに新聞報道があります。これは事実でしょうか。事実かどうかだけお答えください。
○加藤国務大臣　済みません、今委員がおっしゃった一言一句については、ちょっと私もきちんと確認しておりませんが、そういった趣旨の発言があったということは承知をしておりますし、こうした発言、特に東京労働局長という立場を考えて、甚だ不適切な発言であったというふうに思います。
　本人も、会見に参加した記者の方におわびを申し上げ、また、発言を撤回したと聞いておりますし、私としても大変遺憾であるというふうに考えております。
○尾辻委員　この発言は、たとえ撤回をしたとしても大問題だと思います。
　私、本来、御本人に、なぜこんなことを言ったのか聞きたいんです。なのに、御本人はおられない。これは本当に、この委員会の質疑、残念だと思います。
　そして次に、また問題発言されているんですね。是正勧告の公表について、全部行使できるというふうにまた労働局長がお話しされている。これは事実でしょうか。
○坂口政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど大臣も御答弁させていただきましたように、今、私ども、一言一句ベースの議事録については、今そこを精査しておるところでございます。ですので、ちょっと、正確にはという形ではお答えできないんですけれども、そういった趣旨のことについては当人が会見で申したということで把握はしております。
○尾辻委員　何の文書を見て答えられているんでしょうか。私たちにはテキストデータはないのに、答弁される方は何か文書を読んでおられる。なぜその文書を私たちに提出をしていただけないのか、非常に疑問に思うのですが、いかがでしょうか。
○坂口政府参考人　先ほども申し上げましたように、不適切な発言をしたという一報が入りましたので、粗い形で、どういう発言をしたのかということについての聴取をしたりということで行っておりますけれども、正確を期さなければいけないということで、テープから今その精査をした上で、きょう理事会の方でも御協議をいただいた上で御提出をさせていただくということで、それについては今準備をさせていただいているということでございます。
○尾辻委員　結局、証拠がないままに、私たち、テキストデータもない、音声データもない、そして御本人さんもいらっしゃらない。これ、どうやってこの審議が成り立つんでしょうかね。非常に疑問に思います。
　そして、この発言について、先ほど大臣もおっしゃったとおり、先ほどのマスコミに関して言った話ですね、ここについては撤回されたということでありますけれども、この撤回については、実は先ほどの、公表できる、是正勧告の公表について全部行使できる、この部分はどうも撤回されていないようです。これもまたテキストデータでちゃんと確認したいと思います。
　それで、先ほどの発言の問題点について、今指摘をさせていただきたいと思います。
　神戸大学の大学院法学研究科の大内伸哉教授がブログで、これは一発レッドカードだというふうにおっしゃっております。国民と権力との間には常に緊張関係があります、行政が強大な権力をちらつかせて国民を萎縮させるのは、独裁国家にはよくあることです、民主主義国家で自由な政治的言論が保障されていて、中でも、国民の知る権利に重要な意味が与えられている戦後憲法体制のもとで、行政がマスコミを恫喝するということは絶対にあってはならないことですと書かれております。
　皆さんも御承知のとおり、労働基準監督署そして労働基準監督官は、労働基準法百二条で司法警察官の職務を行うことができる、つまり逮捕権もあるんです。今回の労働局長の発言は、警察署の署長が、自分たちの不祥事を聞きに来たマスコミに対して、何なら逮捕してもいいんだよ、君たちも何かあるでしょうと言ったり、国税庁のトップの人が、いろいろ来たマスコミに、では、おたくのところに税務調査に入りますよと言っているようなものであります。
　これは、労働局長としてはあるまじき発言であるとしか言いようがありません。自分が与えられている公権力を自分の意のままに使える発言、こういうふうにおどしたわけです。こんな方に労働行政を任せるわけにはいかない、こういうことを申し上げておきたいと思います。
　そして、撤回についても、これは私は不十分だと思っております。
　先ほどのところでも言いましたけれども、さっき大臣からもおっしゃいました、メールで実は謝罪をしたということですけれども、私どももそのメールを頂戴しました。わずか三行であります。読み上げます。
　本日の定例記者会見におけるマスコミへの是正勧告に関する私の発言については、言葉足らずであり、申しわけない旨、会見の際に申し上げたところでありますが、不適切な発言でありましたので、改めておわび申し上げ、発言を撤回させていただきます。
　これだけです。これがメールで来ただけなんですね。これは、どの部分を撤回したのかもよくわかりませんし、なぜこんな発言をしたのかもわかりません。そして、これは、来た記者さんたちだけに言えばいいという問題なんでしょうか。ということで、これについても私は非常に問題があるという気がしております。
　この後、では、労働局長はどのようにして発言を撤回したのか。マスコミの前に出たのか。正式な記者会見は開かれておりません。私たちが月曜日に東京労働局に行って局長にお会いして、その部屋から退出される際に、ぶら下がりをしただけなんですね。こういう謝罪の仕方が本当に適切な謝罪と言えるのかというと、私は非常に疑問があると思います。それは、こういうような形でやっているということは、この発言の悪質さ、これを労働局長自身が本当にわかっておられるのかなという疑義を呈さざる得ないということを申し上げておきます。
　実は、労働局長、ほかにも不適切な発言がございます。まず、確認をいたします。
　十二月の定例会見のときに、二十六日、これは特別指導を発表した日ですけれども、プレゼントがあると話しておられるということです。労働局長が二十六日にプレゼントがあると発言したことは事実かどうか、これだけ端的にお答えください。（発言する者あり）
　ちょっと訂正します。済みません、足します。十二月の一日の定例会見で、二十六日にプレゼントがあると話したという、ここが事実かどうか、お聞かせください。
○坂口政府参考人　お答え申し上げます。
　今、議員御質問いただきました、十二月一日の定例の会見でございますけれども、その席上で、いわゆるボクシングデーというような趣旨での東京労働局長が発言をしたということは事実でございます。
○尾辻委員　済みません、ちょっと聞き取れなかったので、もう一度お願いいたします。
○坂口政府参考人　申しわけございません。
　十二月一日の定例の記者会見において、ボクシングデーのプレゼント発言というような趣旨のことをやったのは事実でございます。ただ、今、その点につきましても、私どもとしては、今その発言の内容について精査をしておるというところでございます。
○尾辻委員　何デーかということが余り聞き取れなかったんですが、何とかデーと、もう一度お願いします、そのデーだけ。
○坂口政府参考人　わかりにくくて失礼いたしました。
　ボクシングデーということを考えて、そういった趣旨を言ったということでございますが、この点についても、私ども今、テープ等で精査をしておるというところでございます。
○尾辻委員　結局、証拠がないとわからないんですよね。音声データ、テキストデータ、御本人がいらっしゃらない。これでは、結局、こうやってやりとりするだけで時間が終わって、非常にもったいない時間になっております。
　そして、この発言、報道ベースにも載っておりますので、月曜日に、私ども、東京過労死家族の会の代表の中原さんが、このプレゼントということについて非常に憤っておられました。大切な人を殺された……（発言する者あり）
○高鳥委員長　御静粛にお願いいたします。
○尾辻委員　過労死で殺された、その野村不動産、そこの事件に対してプレゼントという表現を使ったことについて、これは非常に不適切だ、家族の会の心情をおもんぱかると、こんなことは許されない。こういうふうに、厚生労働行政を担う方の発言が、過労死家族の会まで傷つけているということも指摘をしておきたいと思います。
　今、るる労働局長の不適切発言についてお聞きをしてまいりました。これは、私は、本当に非常に残念に思っております。人数も少ない中で、労働基準監督官を始め、多くの現場の職員は真面目に働かれているわけであります。しかし、東京労働局長のこのような発言によって、現場に対する信頼を失墜させてしまったのではないか。これは、撤回するだけでは本当に済まないというふうに思います。
　きのう、大臣は閣議で、処分についてちょっと言及をされたかと思います。まず、私たちは、処分前にここに来ていただいて、説明をしていただきたい、これがまずありますけれども、大臣、きのうおっしゃっているということですから、今後どのような処分をされるのかということについてお聞かせください。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げましたように、東京労働局長の発言、甚だ不適切であるというふうに認識をしておりますので、これから、これまでの他の事例等もございますから、それらも踏まえて厳正な処分を行っていきたいと思っております。
○尾辻委員　厳正な処分とは、どういう処分でしょうか。
○加藤国務大臣　ですから、厳正な処分というのは厳正な処分になってしまうんですけれども、どういう処分が今回についてすべきなのか、しっかり議論していきたいと思っておりますけれども、そういうときに当たっても厳正に対応していきたいと思っております。
○尾辻委員　私どもも、これはどういう処分になるか、気になっております。
　その前に、ただ、真実を明らかにすることは非常に大事でありますから、きょうはテキストデータもない、音声データもない、御本人もいらっしゃらない、これでは真実は明らかになりません。金曜日、引き続き集中審議をしていただくようにお願いをしたいと思います。よろしくお取り計らいください。
○尾辻委員　次に、本省とこの東京労働局がいろいろなことで、どうもすれ違っているように思います。なので、このすれ違いについて聞きたいと思います。
　一つは、野村不動産に対する特別指導の決定プロセス、これがどうも食い違っているように思うんですね。
　お手元にお配りした資料を一枚めくっていただきましたら、三ページ目に、これは理事会に出された資料でございますけれども、十一月十七日に、これは大臣に説明をしたという資料がここにあります。そして、ここには五つ数字が並んでおりますけれども、三番目の指導方針のところで、もう既に、全社的に適正化を図らせるよう東京労働局長が指導する、四番目、指導実施の公表においても、下から二行目、東京労働局長から社長に対して全社的改善を求める特別指導を行う、そして五番目には実施時期、ここまで書いてあります。
　私ども、月曜日に東京労働局長にお会いしました。そして、お聞きしたところ、労働局長、これはいつ特別指導をするということを決めたのですかと私ども聞いたところ、十二月二十五日の特別指導の約一週間ぐらい前に自分が決めた、そして、自分で決めて自分が公表したということになっていまして、十一月十七日に大臣に、ここまで上がっているのに、なぜ現場の労働局長は、十二月二十五日の一週間前にこうして自分で決めた、そして自分が公表したとおっしゃっているんでしょうか。この食い違いについて教えてください。
○加藤国務大臣　今委員御指摘の、十一月十七日のこの報告においては、野村不動産に対して特別方針を行う、こういう方針である、こういう報告を私は受けたわけであります。その後、最終的に労働局長がその後の事情等も踏まえながら特別指導の実施を決定した、こういうふうに承知をしております。
○尾辻委員　それでは、これは実施時期まで書いてあるけれども、これは、ではもう労働局長に任せましたよと十七日の時点でおっしゃったということですか。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げましたように、そういう特別指導を行う方針でやっていくということについて報告が上がったということでございますので、それを、そうした中で、先ほど申し上げたように、東京労働局長がさまざまな事情を判断して最終的に特別指導を実施された、こういうことであります。
○尾辻委員　特別指導を、いつ、どのように、誰が決めたのか、これがわからないんですね。
　あと一つ聞きたいんですが、安倍総理も、三月五日の石橋参議院議員の答弁の中で、報告を受けたというふうに聞いております。この報告では、いつ、誰が、どのようにして安倍総理に上げられたのか、教えてください。（発言する者あり）
○加藤国務大臣　済みません、ちょっと具体的なところまで承知をしておりませんけれども、総理がそういうふうにおっしゃったところに私もおりました。特別指導については承知をしているという話がありましたので、それは特別指導をすると決めた段階で、多分総理に上がっていったんだろうと思います。
○尾辻委員　いつなのかということ、また、どのようなペーパーで説明されたのかということについてお聞きしたいんですけれども、いかがでしょうか。（発言する者あり）
○加藤国務大臣　失礼いたしました。
　十二月の二十六日に報告を上げているというふうに承知をしております。
○尾辻委員　それでは、そのペーパーと、いつだったかということについて、紙で委員会の方に提出していただきたいと思います。委員長、お取り計らいをお願いいたします。
○尾辻委員　これはなぜ大事かというと、安倍総理、三月五日の発言のときに、特別指導については報告を受けておりましたが、今の御指摘については報告を受けておりません、つまり、過労死について報告を受けていないというふうに言っておられますので、どのような文書で総理に報告をされたのか、これは非常に大事になります。
　最後、もう一つ、すれ違いのことを聞きたいと思います。
　次、是正指導があったかなかったかということ、是正指導ということについて……（発言する者あり）済みません、是正勧告。はい、ありがとうございます。是正勧告のことで、これはお手元につけています、四月三日、二ページ目になります。記事をごらんください。東京労働局長が記者会見で野村不動産に是正勧告をしたということを認めているというふうに報道をされているわけです。そして、記者の方のツイッターには、これは録音をしていますよとつぶやいて、労働局長が是正勧告を野村不動産にしたということを、十二月二十六日の記者会見でも言っているし、三十日の記者会見でも認めたというふうに報道がされています。
　しかし、一ページ目を見ると、全くそういうことは、是正勧告を行ったことを認めた発言はないというふうに、非常に食い違っているんですけれども、これはどういうことなのか、お聞かせください。
○加藤国務大臣　今、委員が提出した資料、これは私どもの方から出した資料でございまして、労働局長等々に確認をした上でこうしたものが出されているというふうに承知をしております。
○尾辻委員　だから、非常に食い違っているんですね。
　これは不思議なんですけれども、野村不動産、二十六日に既にホームページで、是正勧告、指導があったということはホームページで出ているわけですよ。なのに、なぜここを非常に隠されているのか、私、ちょっと、本当によくわからないんです、なぜここを隠しているのかということ。
　そして、黒塗りペーパーの中にも、もし是正勧告や指導という言葉があるのなら、それはもう周知の事実であるから、これはぜひ明らかにしていただきたい、この食い違いについてはぜひとも明らかにしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　食い違いというよりも、それぞれの言葉は言葉ということだと思いますけれども、本人はそういった趣旨で話をしているわけではない、こういうふうに聞いておるところでございます。
○尾辻委員　よくわからないんですよ。結局、本人がいないしわからない、テキストもないからわからない、音声データも出るかがわからない。今回、では、私の質問で一体何が明らかになったのかということでいうと、明らかになっていないことが多過ぎます。そして、これだけ隠蔽をされたままで、もし六日に働き方改革の法案を閣議決定されるということ、これは私は断じて許されないと思います。
　まずは、この労働局長をめぐる発言についての真相究明に向けて、しっかり労働局長の出席、そして音声、テキストデータを出していただくことをお願いを申し上げたいということ、そして、今回の労働局長の発言については断じて許されないということを申し上げたいと思います。
　結局、私どもは、隠蔽しているのではないかということを非常に危惧しております。特に、野村不動産に対する、野村不動産の過労死を隠蔽していたのではないか、その部分はまだ非常に危惧があります。そこを隠したまま、今回特別指導をして、そして働き方改革を前に進めようとしたのではないか、この疑惑は晴れていないということを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○初鹿委員　続きまして、私、立憲民主党の初鹿明博より質問をさせていただきます。
　今、尾辻議員から事実関係について確認を続けていきましたので、それを踏まえて私の方からも、労働局長のマスコミに対する恫喝とも言える発言、また、それをめぐる野村不動産に対する特別指導にかかわることについての質問をさせていただきます。
　まず最初に、大臣に認識を問いたいと思いますが、先ほど、勝田労働局長の発言は不適切だという御発言がありましたけれども、どこのどういう部分が不適切だという認識を持っているのかを改めて御確認させてください。
○加藤国務大臣　全般について今精査をさせていただいておりますけれども、まずは、監督指導等を実施する立場である東京労働局長が、そうしたみずからの立場を十分認識することもなく、こうした、ある意味では自分の権限といいますか、権力をいたずらに行使するかのように発言をするというのは、私は、甚だ、その立場にある者として不適切な発言だ、こういうふうに認識しております。
○初鹿委員　権力をいたずらに行使するような発言をするのは不適切だと。そのとおりですよね。
　勝田局長が、こういう発言をするのが不適切ではないと思っていたとは私も思わないわけですよ。ただ、言っているわけですよね、現実に。
　大臣は、なぜ勝田局長はこの発言をしたと思っておりますか。また、報告を受けていたら、なぜこのような発言をしたという報告を受けていますか。
○加藤国務大臣　済みません、なぜと言われても、ちょっと、本人ではないので、なぜかということを、なぜかということに対して私の方から申し上げるつもりはありませんけれども、本人は、甚だ不注意なというか、そういった発言であったというふうに認識、というふうに聞いております。
○初鹿委員　やはり、本人が来ないと確認できないんですよ。やはり、なぜ言ったのかというのが結構重要でね。
　新聞に出ております発言、先ほど尾辻議員が確認をして、まあそうだ、そのとおりだということですが、何なら皆さんのところに行って是正勧告してあげてもいいんだけどと、何ならという副詞をつけているんですよ。何ならとはどういう意味ですか、大臣。
　いきなり言われて答えられないと思いますが、三省堂の大辞林によりますと、１、必要があれば、お望みならば、２で、差し支えがあるなら、お嫌ならばという意味なんですね。大辞泉だと、相手が実現を希望しているということを仮定する気持ちをあらわす、もしよろしければと。これはプラスの使い方ですね。もう一つは、相手がそれを希望していないという仮定で気持ちをあらわす、気に入らないなら。
　つまり、勝田局長は再三再四、野村不動産のことを質問を受けていて、質問を返していて、記者にとっては、きちんとした答えは返っていない、そういうお互いにいら立ちがあって、そこで、何なら、つまり、気に入らないなら是正勧告に入るよ、そういう意味で使ったんじゃないか。私は、このことは非常に問題だと思いますから、勝田労働局長には、ここに来て真意をきちんと話してもらいたい。
　そして、なぜいら立つようになったのかということが重要なわけですよ。つまり、指摘されたくないことを指摘されると、人間っていら立つものですよね。だから、指摘されたくないことを指摘されたんですよ。その指摘されたくないことというのは何かといったら、是正勧告ということをしたんじゃないんですかということじゃないんでしょうか。私は、そうだと想像します。
　しかし、これは私の想像なので、きちんとしたテープ起こしと、そして、本人がここに来てきちんと説明をしていただきたいと思いますので、委員長、お取り計らいをお願いいたします。