Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村まさみ君　是非よろしくお願いしたいと思います。
　次に移りたいと思います。合意形成のプロセスについて、その問題についてお尋ねしたいと思います。
　五月二十六日、時事通信、マスコミ報道なんですが、二十六日に政府はブラック企業取締り強化方針を固めたと報道しています。翌日、二十七日の田村大臣の定例記者会見の中で以下のやり取りがあったと聞いています。記者の皆さんが、ブラック企業について政府が問題企業の社名公表等取締り強化を決めたと報道されていますが、事実関係をというお尋ねに対し、大臣は、何か新しい方針を出したということではない、昨年からずっと継続、例えば若者の使い捨てが疑われている企業はしっかり指導、労働条件相談ダイヤル等で相談に乗る取組も予算化、しっかりとブラック企業には対応してまいりたいと、そういうふうに大臣はお答えになっていらっしゃいます。
　この報道関連でお尋ねしたいのは、この報道は厚生労働省の発表に基づいているものなのでしょうか、それとも違うところなのか。こういう報道がなされると、次、心配なことがあるものですから、その最初の段階でお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（中野雅之君）　産業競争力会議では、成長戦略の課題の一つとして労働時間制度の検討が行われておりまして、四月二十二日には法令の趣旨を尊重しない企業取締りの強化が民間議員から提案されまして、総理からも働き過ぎ防止の強化が指示されたところでございます。
　御指摘の五月二十六日の報道は、厚生労働省からの発表に基づくものではございません。四月以降の検討の進捗状況を独自に取材され、報道されたものではないかと受け止めております。
　現在、成長戦略の改訂に向けて調整が行われているところでございますが、若者の使い捨てが疑われる企業等に対する対策が実効あるものとなるよう、厚生労働省としてはしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
○西村まさみ君　安倍政権が成長戦略の一環として検討している労働時間規制を一定の条件に合う労働者に限って撤廃するいわゆるホワイトカラーエグゼンプション、この導入に向けた環境の整備が狙いだともその時事通信は言っているんですね。
　取締り強化では、厚生労働省が全国の労働基準監督署職員の増員とか、企業監視指導の方法の見直しに取り組むとか、ブラック企業に加えて、劣悪な労働環境が言われる、いわゆるグレーゾーン企業も含めた問題企業の社名公表も検討すると、そのようにも言われています。
　今の厚生労働省の意見といわゆる産業競争力会議との意見が違うというところは分かりましたが、やはり厚生労働省として、このブラック企業対策はホワイトカラーエグゼンプション導入環境整備策なんじゃないかと、やっぱりそう取られると思うんですが、決してそうではないということ、働く人たちを守り、特に若者を使い捨てにするような企業を徹底的に指導して取り締まっていく、是正していくというものが妥当だと私は考えますが、厚生労働大臣としてはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　ホワイトカラーエグゼンプションというような考え方は我々は持っておりません。昨日も大臣間で一定の合意を得たわけでありますが、一定の収入以上ということが前提、これは数字や少なくともという形で示させていただきました。あわせて、以前から総理から指示をいただいておりますとおり、職務の範囲が明確であって更に高い職業能力を有する労働者にこれ絞り込むという形の中で、新たな労働時間制度というようなことをいろいろと検討させていただいておるわけでありますが、いずれにいたしましても、労働政策審議会でこれは御議論をいただくことになっておりますので、そのような形でこれから御議論をいただきたいというふうに思っております。
　それとは別に、いろんな議論、産業競争力会議の中で、やはり若者を使い捨てにするような企業、これに対してやっぱり徹底監督、指導しなきゃならぬということで、これは我々から提案をさせていただきました。また、働き過ぎということがございますので、そういうものに対しての対応でありますとか、また朝型の働き方、こういうものも、残業をするぐらいならば朝早く出て働いた方がいいのではないかと、こういうような提案もさせていただいたわけであります。民間の議員の方々も、働き過ぎである、日本人はと、こういう思いといいますか考えはこれは一致しておりまして、そこは何とかしていかなきゃならぬねというような、そういうお考えでございました。
　いずれにいたしましても、若者を使い捨てにするような、そのような企業は我々は許さないわけでございまして、これからも若者がしっかりと意欲を持って将来に向けて希望を持ちながら働ける、そういう環境整備、これをしっかりと進めてまいりたい、このように考えております。
○西村まさみ君　田村大臣の労働時間制度、紛争解決システム、多様な正社員についてと、五月二十八日に発表された厚生労働省のこの資料では、今おっしゃったように、若者の使い捨て云々と、朝型の働き方の推進とか、働き過ぎの改善とか書いてあるんです。今おっしゃったように、朝型の働き方、やむを得ない残業は朝に回して夕方に退社する取組を、それは大変有り難いんですが、これ、朝方から仕事をすると、夜残業をしないのではなくて労働時間が長くなるという、そういう心配は当然出てくると思うんですよ、現場では。
　幾らこういう取組をしてくださいといって、会社には一定時刻以降の残業は原則禁止と書いてありますが、なかなかその中で今までやってきた仕事が果たして全て朝に回せるかとか、いろんなやはり疑問や、結局労働時間が増えるんじゃないかと、そんな心配は当然あるわけですし、この大臣の、これの中にも、成果で評価できる世界レベルの高度専門職、時間ではなく成果で評価できる仕事というんですが、時間ではなく成果で評価できる仕事って、これは非常に少ないと思うんです。
　例えば、これがいい例か悪い例かは分かりませんが、例えば私みたいな仕事、歯科医師としての仕事は、診療報酬という公的な価格が決まっていて、患者さんが来て、いわゆるお客様が来て、この時間こういう診療をしたらこれだけの対価、診療報酬が算定できるとかということがあります。しかし、役所の皆さんはなかなか、いつまで、何時間も仕事をしてもそれがすぐ成果として出てくるわけではないと。
　だから、一律、時間ではなく成果で評価できる仕事に関する労働時間制度の構築を検討といっても、やはり具体的なものを出していかないと、結局心配するのは労働時間が長くなって残業代がなくなるんじゃないかと、そういう心配、まさに報道はそういうふうに書きますから、そうではないんだということをやはりしっかり厚生労働省としては打ち出していくべきだと思うことを私の一つの例として御提案申し上げたいと思います。
　次に、総理の発表なんですが、総理は、これは一昨日、慶応大学の視察の後に、患者療養申出制度、仮称ではありますが、なるものを発表されています。新たな保険外併用の仕組みの創設だということをおっしゃっているんですが、これ、まずちょっとお尋ねしたいんですが、今まで言われていた、稲田大臣の下で言われていた選択療養制度とこの仮称ではありますが患者療養申出制度、これ違いは何ですか。
○大臣政務官（赤石清美君）　今、西村委員御指摘の患者申出療養制度というのは総理から発言があったわけですけれども、その前に、我が国における国民皆保険の理念の下、必要かつ適切な医療は基本的に保険診療としてきております。その上で、保険適用されていないものの将来的な保険収載を目指す高度な医療等については、一定のルールの下、安全性、有効性を確認する等により保険外併用療養費制度として保険診療との併用を認めております。
　ただ、この制度につきましては、現在、医療機関から先進医療会議に申請して併用開始までおおむね七か月ぐらい掛かっていることがあります。それからさらに、先進医療会議というところで、もっと早くしようということで先進医療と保険併用開始ということでやっていますが、これでもおおむね三か月。だから、非常にやっぱり長い期間掛かるという前提で、もう少しそれをスピードアップできないかというのが総理の言っている狙いだろうというふうに思います。
　今般、六月十日に総理から創設の指示のあったのは、仮称でありますけれども、患者申出療養として、困難な病気と闘う患者から申出を行うことができる点、そして評価療養よりも迅速に審査を行うという点などは規制改革会議の提案内容を踏まえた仕組みとなっております。
　一方で、国におきまして、その治療方法の安全性、有効性を確認するという点、そして保険収載に向け医療機関が実施計画を作成し、国において確認するとともに、実施状況等の報告を求める点を明確にして厚生労働省としては進めていきたい。引き続き、具体的な制度の内容につきましてはこれからも安全確保を前提として進めていきたいと、このように思っております。
○西村まさみ君　結局、選択療養制度とこの患者療養申出制度は同じなんですか、違うんですか。
○大臣政務官（赤石清美君）　六月十日、総理から指示があったところでありまして、これから、じゃ、実際に今、半年から七か月という問題と、三か月掛かっている問題と、この安全性と将来保険収載にどう結び付けるかという、そういう具体的な仕組みをもっとスピードアップしてできないかということをこれから省内で検討させていただきたい、このように思っています。
○西村まさみ君　ということは、今言われている選択療養制度と一昨日総理が話しました患者療養申出制度は、これから検討して、例えば両方生かすのか一緒にするのか分かりませんが、これから検討するということでよろしいですか、大臣、お答えください。
○国務大臣（田村憲久君）　選択療養というものがありました。ありましたというか、そういう御提案がありました。中身、いろいろと話をさせていただく中で幾つか我々と考え方として合わない部分がありました。そこで、そこを調整をさせていただく中において今般のような新しい患者申出療養というようなものを意見の一致を見て、今般そのような方向で検討をするということになってきたわけであります。
　これは、今までコンパッショネートユースでありますとかいろんな方法があるわけでありますが、そういう治験をやっている薬に対してたまたまその治験のやる範囲、プロトコールなんかで求められているものに対象にならない方々は、これはコンパッショネートユースのような形で使えたわけであります。今回の場合は、そもそも治験を日本の国でまだ始めていないと、つまり、海外では一般的に承認されて使われているような薬であるけれども、国内ではまだ治験が始まっていないというような薬に関しては、これを早くする方法というものはなかったわけであります。
　でありますから、抜けているところをなるべく早くできないかということで、しかし一方で、一定程度のこれ安全性、有効性が認められなきゃならないということ、それから保険収載というものをやっぱり外してもらっちゃこれ困るわけでありまして、ちゃんと保険収載に浴するそういうデータというものは挙げていただきたいということで、実施計画等々を含めてこういうものをしっかり作っていくということで、臨床研究中核病院と、ここが中心でありますけれども、ここが一定程度責任を持ちながらそのような形でなるべくスピードを速めていくということで提案をさせて、今検討をさせていただいておるということでございます。
○西村まさみ君　私が昨日、厚生労働省の皆様から質問をするに当たってレクチャーを受けたときは、この選択療養制度というものがもうなくなって、新しく患者療養申出制度になったというふうに聞いているんですが、局長、どうですか。
○政府参考人（木倉敬之君）　当初、規制改革会議で昨年から議論がありまして、我々もその議論にも対応してまいりましたが、三月の時点で一度出ましたもの、三月末でしたでしょうか、それは仮称ではあっても選択療養という言葉を使っておられて、それから、それは患者さんと主治医さんの説明と同意だけで、例えば保険者へ届出をするだけでもう実施ができる、併用ができるんだというふうな御議論がありましたが、その後、私ども、それでは安全性、有効性が担保できない、あるいはどういう実施体制の病院でもそれは実施というわけにはいかないんじゃないかと、それから、保険にちゃんとつながってどなたでも保険の下で使えるような道を開くべきだということを繰り返し主張してまいりました。
　そういう中で、五月段階にかけての規制改革会議の途中の検討あるいは意見書というのは、その辺の三月の段階とは変わってまいりました、御指摘も。それで、やはり安全性と有効性もちゃんと確認をしなきゃいけないし、それからそのデータというものをきちんと残して、しかもそれが評価に堪え得るデータとして残されて保険収載につながっていくという仕組みが必要だろうと、それから、できるだけ身近なところで実施を求めていきたいけれども、しかしそれで安全性が確保されないと駄目だから、そこの実施体制もよく検討すべきだろうということがございました。
　そういう中で、この間、両大臣にも調整をいただきまして、一昨日のような形、これからの詳細の制度設計はこれから詰めなきゃいけない点がありますけれども、当初の選択療養の考え方とは変わってきておるということは明らかだろうと思っております。
○西村まさみ君　じゃ、最後に確認しますが、選択療養制度の今まで議論されていたことはこの数か月で変わってきて、そしてより良い、有効性、安全性も踏まえた上で迅速に薬なり治療法なりができるということで患者療養申出制度になったということでいいですか。詳細が、検討はこれからということは分かりましたが。
○政府参考人（木倉敬之君）　まさにそのとおりでございまして、安全・有効性を担保しながら実施をいただく。それを、まず前例がないものは、国外で承認されても日本で治験も始まっていないものについては、臨床研究中核病院とその協力病院からのそれを受け止め、患者さんからの申出を受け止めてもらった臨床研究中核病院等から国の方に出していただいて、国の専門家のチームで確認をさせていただく、それでなるべく早くにということで実施に移させていただく。それから、その実施計画に基づいた内容についても、その後の経過、結果ということをちゃんと報告をいただくということ。それから、同じ薬剤を使ってやりたいという二号目以下については、その臨床研究中核病院の方、前例を取り扱ったことのあるところでその実施を認め、なるべく更に早くしていくという、こういう点で調整をしていこう、具体的な制度設計をこれから調整をしていこうということでございまして、その点を担保しながら今後、詳細を詰めてまいりたいというふうに考えております。
○西村まさみ君　これ、先ほど政務官も、困難な病気と闘う皆さんとか迅速とかいうお言葉おっしゃいましたが、その安全性、有効性の確認というのはどこがするんですか。
○政府参考人（木倉敬之君）　お答え申し上げます。
　対象として考えておりますのは、例えば海外で承認はされておるけれども日本ではまだ未承認、それも、大臣が申し上げましたように、治験届が出て治験に入っておりますと、今も、足立議員からも御指摘がありましたようにコンパッショネートユースを進めようということで今取組を始めておるところでもございます。
　しかし、まだ日本で治験が始まっていない、あるいは適応を拡大するための治験も始まっていないというようなときについて、そのようなことの安全性、有効性につきましては、海外の承認の状況、これはＰＭＤＡの方でもアメリカやヨーロッパの承認状況等を常に把握をして公表もしておりますが、こういうものについてきちんとそのエビデンス、使用のガイドライン等を確認をいたしまして、国の方でその実施計画に基づいて専門家のチームの下で確認をするという仕組みを前提としております。
　二号目以降については、その臨床研究中核病院の方でその同じ実施体制の下でやってもらうことを承認をして、なるべく早く行うと、こういうふうな仕組みで考えております。
○西村まさみ君　じゃ、その追跡はどこがやるんでしょうか。
○政府参考人（木倉敬之君）　実施計画の報告、それについては実施をされた病院、これは臨床研究中核病院とその協力病院の下でその状況を確認していただきますが、その実施の結果につきましては、国のまたチームの方に報告をいただいて国としてその結果も判断をしていくということになると思います。
○西村まさみ君　じゃ、ちょっと細かいことをお尋ねしますが、まだそのいわゆる選択療養制度とこの患者申出制度というようなもの、そもそもそこの選択療養制度自体からそもそもおかしいと言っている私とすると、非常に聞きたいところはたくさんあるんですが、そのうち、今回のいわゆる新しい患者申出療養制度、困難な病気と闘う患者からの申出を起点としてという、趣旨の一番最初に書いてあるんですが、困難な病気とはどんな対象疾患ですか。
○政府参考人（木倉敬之君）　この間の規制改革会議の議論におきましても、困難な病気の患者さんたちからの申出ということでありますが、典型的にはがんで治療を続ける患者さん、あるいは難病で治療を続ける患者さんというようなことが想定はされると思いますが、これは、日本でまだ治験にも入っていない薬剤を是非安全な体制の下で使っていきたいということ、それについてでございますから、疾病名や症状そのものを限定するような考え方ではないというふうに考えておるところでございます。
○西村まさみ君　ありとあらゆる疾患でいいということですか。
○政府参考人（木倉敬之君）　薬剤の方につきまして、やはり今、アメリカＦＤＡ、あるいはヨーロッパＥＭＥＡの方で承認をされて、こういう条件の下で使えば安全、有効に使えるという承認の出ているデータ、そういうものがありますから、そういうものを確認しながらやるところ、そういうところからスタートを切るべきものだというふうには考えております。
○西村まさみ君　それでは、今おっしゃいました臨床研究中核病院、日本全国で十五医療機関あると思うんです。そして、そのほか患者に身近な医療機関、協力予定医療機関、これは大体どのくらいの数を見込んでいるんですか。
○政府参考人（木倉敬之君）　臨床研究中核病院、予算事業として、早期・探索型も含めて十五の病院で、国際的にも基準にのっとった臨床研究を進めていただくということで今進めていただいております。また、医療法の改正案の方では、これを法律の根拠に基づく承認を与えたものとして実施していただくと。またさらに、それと共同で研究を進める協力病院につきましては、今も治験のときにも治験の協力病院から治験の親元の病院の基準にのっとった患者のデータを出して、協力病院も協力して出していただいていますが、臨床研究中核病院のほか、その臨床研究中核病院が安全、適切に診療ができるという体制を確認した協力病院において実施が進められることができると思っております。
　数についてというよりも、その実施体制をきちんと確認をした上で協力病院、実施を認めていくというべきものだろうと思っております。その程度というのは、医療の技術の難易度、あるいはリスクの難易度というものをちゃんとエビデンスに基づいたものとして実施が可能ということを判断をしていくべきものだろうというふうに思っております。
○西村まさみ君　私がお尋ねしたいのは、私はよく質問させていただくことでありますが、日本はやはりこれだけ平均寿命が伸びてきたというのの一つの要因に国民皆保険制度、これはどこの国にもないような国民皆保険制度がしっかり徹底してきたこと。まあ、いろんな問題点はあるでしょうし、これから変えていかなきゃいけないところもあるのかもしれません。しかし、今回の例えば選択療養制度にしても患者申出制度にしても、私は心配するのは、それじゃ、中核病院なり関係する共同研究病院なりでも地域格差ができるということがあるんじゃないかということ、そして、患者の申出によって、今のところ対象疾患はがんなり難病なりと言ってはいるものの、ありとあらゆる疾患で苦しんでいる患者さんたちに、より有効だ、安全だと思うものを患者が申請するということ、果たして広く患者さんたちが、どの治療法が、どの薬が自分にとって有効なのかということをどこで判断するのかということが非常に分かりにくいと思うんですね。かといって、医療機関側から提供するだけだと、また幅は逆に言って狭くなるでしょうし。
　患者さんにとって、苦しんでいる患者さんにとって、がんだって難病だってそれ以外にだって、病名が付かなくたって苦しんでいる患者さんは日本全国にたくさんいる。その皆さんたちに安全性と有効性の担保が取れて、それができるだけ迅速に承認されて、それを使うことができるようになるシステムというものに対しての否定をする気持ちは全くありません。ただ、心配なのは、国民皆保険制度が揺るがされるんじゃないかということ、そして先ほど申し上げました、地域によって、苦しんでいる患者さんですからそう遠くには、どんなにいい治療ができる、いい診療ができる、いい薬があるといっても行かれないことが当然出てくるわけです。そういう意味での地域格差があるんじゃないか。
　そしてもう一方で、しっかりと、患者申出制度というならば、患者の皆さん、国民の皆さんがどういう治療方法があるのかということをどの場所で知るかということ、そこにも差ができるんじゃないかということ。そして、何よりも、いわゆるこれは混合診療の解禁につながるんじゃないかと書かれているように、いわゆる経済的に豊かな人じゃないとその診療が、治療が受けられないんじゃないかと。そこのところが非常に大きな心配であり、疑問なんですが、その辺について厚生労働省はどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（木倉敬之君）　お答え申し上げます。
　地域格差の問題ということでございますが、確かに臨床研究中核病院、今予算事業で進めておりますものも十五か所ということで限定をされております。今後、ＩＣＨ―ＧＣＰ基準等にのっとったものとして承認を進められた中ではその数も増えていく可能性はあると思いますが、その下で、共同研究を進める協力病院、そういうものについては増やしていく。その実施体制をよく確認しながら、臨床研究中核病院の指導の下に協力をして実施できる病院というものは増やしていくことを考えなきゃいけない。それができるだけ身近なところでも安全、有効に実施できる病院として増やしていくことは考えなきゃいけないというふうに思っております。
　他方で、それをなるべく広く格差なく皆保険の下で使っていただくということが大事でございますから、その結果のデータにつきましては、やはり日本で早く治験を、アメリカやヨーロッパで治験も進み承認も出ているということであれば、日本で適応がなかなか広がらない、治験が広がらないというような実態がある中ではありますが、なるべく早くそういう実施例を基に治験に進んでいただく、きちんとした申請に進んでいただくということを我々も促していかなきゃいけないというふうに思っておりまして、やはり保険収載につなげることによって、皆さんが経済的格差ということなく受けられる形を目指していくべきものだろうというふうに思っております。
　また、その治療法、どういうものがあるかということにつきましては、先ほど申し上げましたように、まず、今もアメリカＦＤＡの承認情報、それからヨーロッパＥＭＥＡの承認情報というものは、直近、今ですと、ＰＭＤＡの方で国の事業として二月までこの二年間程度のものが掲載されておりますけれども、そういうものをきちんと我々も踏まえながら、臨床研究中核病院の方でもそのエビデンス等も確認を従前からしておいていただきながら、その申出のあった患者さんや申出のあった医療機関とよく相談をしてもらいたいというふうに思っております。
○西村まさみ君　余りこの問題ばかり取り上げているとこればかりで終わってしまうんですが、国民はその情報を、患者さんである国民はどこで知るのかということがよく分からなかったんですが、これ非常に一番重要なところであるし、何よりもそこが先にないと、どんなにいい制度であっても、選ぶ側、申請する側の患者さんにとってどういう方法があるのかというのは非常に心配になることであります。
　何よりも、苦しんでいる患者さんのためには一日も早い、迅速というのは大切だと思いますが、それ以前にきちっと公表でき、きちっと知る場をつくることの方がよっぽど先だと思いますし、何でこんなに急ぐのかがよく理解できませんし、短い時間で有効性、安全性の承認が取れるのであれば、なぜ今までやらなかったのかというところにも行くと思います。
　是非とも、もう一度原点に戻って、地域格差をなくすこと、そして何よりも患者さんたちが、患者さん、国民が情報を知る場をもっともっと広げることと、正しい情報が行くように、私、毎回、周知の仕方が厚生労働省は下手くそと言うのと同じように、やはり苦しんでいる患者さんたち、その御家族が、ああ、こういうのがあるんだ、今回これを自分から希望することができるんだというのが分かるように是非ともしていただきたいというお願いをさせていただいて、次に移りたいと思います。
　前回もお尋ねしました。介護職員の人材確保の処遇の改善について、この問題は私、ずっと取り組んできましたし、取り上げてまいりました。
　今回、安倍総理は、四月四日の経済財政諮問会議と産業競争力会議の合同会議で、決算委員会でも言いましたが、女性の活躍推進の観点から外国人材の活用について検討してもらいたいと。女性の就労を増やす、そのために家事分野、育児分野、介護分野などで外国人労働者の受入れを検討するように指示されたということで、輝ける女性をと言われたんです。
　決算委員会のときにも申し上げましたが、輝ける女性、そして外国人の家事労働者を自宅に入れることができる女性より、私は、もっともっと毎日の暮らしに困っている女性、女性という問題でいえばたくさんいるわけです。特に、一人親、母親の一人親家庭の貧困率は五〇％を超えている、こんな国はないんです、先進国の中で。
　だから、私は、まず外国人労働者を使うということ、これは国際貢献とか今までの経緯を踏まえれば当然大事なことだと思うんですが、ここでちょっと医療、介護の分野に行かせていただくと、福祉職の皆さん、いわゆる介護分野にも外国人労働者が入ってくるという心配がありますというお話をしました。
　介護の現場は、これは単純労働ではないんです。介護福祉士の皆さん、そして病院や介護の場で働いている皆さん、これは皆さん、単純労働をしているわけではないわけです。ですから、研修期間を短く、そして日本で様々なことを学んでいただいて自国へ持って帰っていただいて、その技術、研修した成果を自国でしっかりとやっていただくという、その取組はまさに正しいと思いますが、新たな看護補助者とか介護従事者の医療・介護分野に技能実習制度を対象とすること自体、そもそも私は間違っていると思うんですが、技能研修制度と異なる新たな制度を設けて、介護支援人材として外国人を招き入れるということをされようとしていますが、それについては大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（田村憲久君）　ちょっと何を対象におっしゃっておられるのか、ちょっと私は理解今できていないんですが。
　技能実習制度は、御承知のとおり、学んだ技能を自国で生かしていただこうという制度でございますから、一定期間でお帰りをいただくという制度であります。この中に今介護分野は入っていないわけでございまして、これを議論の中で、いろいろと今議論をされているわけでありますが、やはり重要なことは、対人サービスでございますので、その点、やはり日本語能力というものが一定程度ないことにはこれは対応ができないと。
　それから、ＥＰＡ等々で、これは介護福祉士を目指すということでございますので、これは有資格者になって日本で残っていただいて、これは日本の中において御貢献をいただくという制度でございますから、これは有資格という中においての話であるということであって、これは若干別な話であります。
　でありますから、技能実習制度においてはそのような検討がなされているわけではございません、ございません。
　あわせて、その他の制度というのは、もしあるとすれば、言うなれば、日本に教育を学びに来られて、その後、試験を受かって介護福祉士になった場合はどうなのかということであろうかというふうには思いますが、これに関しては、幅広く、有資格者という観点から考えれば、資格をしっかり取っていただく限りは、日本語においてもちゃんとしたコミュニケーションが取れるだけの能力を持っていることが大前提でありますから、これはいろんな議論がこれからあるんであろうというふうに思います。
　看護補助者に関しましては、そもそも資格制度ではございません。技能実習制度では、これ、公的な技能の評価制度がないことにはこれは対象にならないわけでございます、基本的にはでありますけれども。でありますから、そういう意味からいたしますと、そのような評価制度というものが今ない中において、我々検討しているわけではございませんし、また、そのようなことが団体から御要望があるというわけでもないわけでございまして、一部そういうような報道ですかね、何かあるようでございますけど、具体的に我々検討は今始めておるわけではないという状況であります。
○西村まさみ君　じゃ、厚生労働省としては、今私が申し上げました看護補助者とか介護に関係する人のことは考えていないということでよろしいですね、厚生労働省としては。
○国務大臣（田村憲久君）　というよりかは、まだ議論もしていないということでございまして、我々、どこに要望があるのかということも含めて把握をいたしておりません。
　いずれにいたしましても、仮に看護補助者が入る、入るということを検討していないわけでありますが、あと介護の従事者の方にいたしましても、仮に日本の中で働かれるということになれば、当然のごとく、一つは日本人と同じ待遇でなければならぬということ、それからそれによって日本人の給与が下がるということがあってはならない。今、アベノミクスでどちらかというと介護人材も含めて給料は上がり基調であります。そういうものの腰を折ってはならないということ。それからさらには、それによって日本人が駆逐されるなんということがあっては絶対にならないということ。こういう観点は、我々としてはしっかりと認識をしていなければならないというふうに考えております。
○西村まさみ君　まさにそこをお願いしたいところであって、厚生労働省としては検討していないし、検討することもないとおっしゃったので大変安心しているんですが、介護や看護の現場というものは、先ほども申し上げました、単純労働ではないんです。生きている人間を、それをコミュニケーションを取りながら、その人その人に合ったケアやキュアをしているわけです。そこへやはり、もうないことを想定してお話ししてもあれですが、言葉がなかなか通じない、コミュニケーションが取れない方が来て介護や看護の現場に入ってくるということは、これはやはりその現場にはなじまないと思いますし、何よりも、大臣おっしゃいましたように、介護職、介護福祉職そして看護職の皆さんの処遇を改善して、今の日本人の若い人たちがその職に就きたいと思うような環境整備をしていくことが何よりも大事だと思っています。
　依然として人材確保難は続いているし、私は毎回、寿退社という残念な退社の仕方を男性介護職員が持っているといったお話もさせていただいていますし、何よりも今必要なことは、介護福祉士なり介護職に就いている皆さんの職の安定と安全な職場をつくり上げること、これが大事だと思うんですが、その環境づくりに対しましては、大臣、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　重ねて申し上げますが、看護補助に関してはそもそも技能実習というものの前提にそぐわないというか合っていない、今の中においてですよ、公的な技能評価をする制度はありません、資格もありませんから。そういう意味では、そぐわないということで、これは我々は検討は一切していないと。介護に関しては、いろんな御議論があるのは事実であります。ただし、それは永住され、永住といいますか、そのまま仕事を持っていただいて、介護福祉士になられて日本でずっと働き続けられるというふうなことは、これは技能実習制度の中においては制度が違うわけでございますので、そのようなことに関しては我々は一切検討いたしていないということであります。
　あわせて、今おっしゃられたことによれば、それはまさに介護で働く方々、また看護職の方々含めてしっかりと処遇が改善されて、若い方々が介護職の中でしっかり頑張っていける、そんな希望が持てるような処遇でありますとか、これは、処遇はただ単に今の時点の給料だけじゃありません、キャリアアップができるようなキャリアパス制度をつくっていかなきゃならないでありますとか、そもそも勤務の環境自体も余りよろしくないというような今いろんな声があるわけでありまして、そのようなイメージアップも含めながら、一方で実際問題の環境改善というものもこれも進めながら、まさに若い方々が誇りを持って働けるような、そんな職種にしていかなければならないと、このように考えております。
○西村まさみ君　まさにそのとおりであります。ですから、私は前回のときも、いわゆる国家資格等も含めました一本化の話をなぜ一年先延ばしにするのかと、今までさんざん先延ばしにしてきたんだから来年度から実施するべきだということもお話をしました。是非ともそこの取組も含めてお願いしたいと思いますが。
　現状、教育の現場では、例えば理学部や法学部、看護学部とか、僅か二、三十人の中でも、福祉介護系に進みたいと、その道に行って福祉分野に進みたいという人の数はうんと少ないんですね、残念ながら。教育の現場、高校の例えば三年生の担任の先生であるとか、様々な専門学校の先生方にしても、なかなか若い人が進みにくいというのがある。
　それはなぜかというと、やはり大変厳しい、厳しいとしか聞いていないし、長く勤められない、すぐ辞めなければならない、辞めざるを得ないという状況があるということ、これはやはり改善していかなければならないでしょうし、例えばで申し上げると、臨床心理士を目指す若者は非常に増えていました。しかし、臨床心理士は国家資格ではありません、これだけ社会で必要だと言われている職種でありながらも。そうすると、せっかく四年間の大学を経て臨床心理に関係する勉強をしたとしても、卒業したときに一般の企業に勤めたり、また全然違うアパレル業界に勤めたりと、そういった人材も、たくさん若者がいるわけです。
　ですから、教育というものは、何度も言いますが、非常に重要なことであって、やはり介護の分野、これから絶対必要になるんだと。そのためには、こういう労働環境を整えて、こういうきちっとした資格を担保させてあげて、そして働きやすい環境づくりというものを、これは国を挙げて私たち大人がやる、社会の仕組みをつくり上げるのは私たちの役目だと思っていますので、引き続きお願いをいたしまして、もっと今日は介護のケアラーとかいろいろなことをお尋ねしたかったんですが、済みません、時間となりましたので、これで終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。
○小西洋之君　民主党・新緑風会の小西洋之でございます。
　私の方から、この医療・介護総合確保の法案につきまして、この法律でございますけれども、前回の厚生労働委員会の場で少し申し上げさせていただきました。平成十九年の医療制度改革からちょうど五年たった二十四年のときに消費税の法案などをやりまして、そこで社会保障と税の一体改革の端緒が切られたわけでございますけれども、平成十九年の医療制度改革からちょうど五年たった医療制度改革の見直しのとき、そこでなされた様々な改革、その改革が今度、平成三十年の新しい改革、例えば医療計画ですと、今、第六次計画が走っているわけですけれども、それが第七次に引き継がれると。そのときに、今回の法律で新しく措置されました総合確保の方針あるいは地域医療構想といったような仕組みと連携をして、何とか、人口減あるいは超高齢化を迎える日本社会の中で日本の社会保障の地域の立て直しをやっていくと、そういう大きな制度の趣旨があるというふうに理解をさせていただいております。
　私の方からは、今申し上げました、平成二十四年度になされた改革が平成三十年にうまく引き継がれなければいけないんですけれども、その平成二十四年度になされて二十五年度から実行されている、その基盤となる様々な改革の実施状況などを中心に質問をさせていただきます。
　まず、今申し上げました医療計画についてでございますけれども、第六次医療計画、抜本的なＰＤＣＡの強化が図られました。ある疾患についての課題を掲げた場合に、その疾患の課題解決のためには様々な政策が必要なわけでございますけれども、その個々の政策の実施状況、あるいはその個々の政策が総合的にどういう効果を上げているのかというようなところまでつっついて、ストラクチャー、あるいはそのプロセス、アウトカムといったような指標を何とかうまく評価をして地域の医療を前に進めていくというような取組がなされました。
　また、医療計画を作るプレーヤーとしても、私なりの考えでございますけれども、私、脳卒中の患者の遺族でございますけれども、ただ一方で、私自身、かつて、卒業はしませんでしたけれども医学部に在籍をしていたことがございます。やはり地域の医療というのは、医師を始めとする医療従事者を中心に、しかし、医療の受け手である患者やあるいは住民、あるいは重要な医療に関わる法律上の責任者である、医療計画でしたら都道府県の職員、あるいは、やはり医療制度の中で重要な位置付けを求められております医療保険者、そうした様々な関係者が豊かな協働関係をつくっていく中において、様々な医療の現場の問題が解決、初めてされるし、かつ前に進んで行くと、そのようなものであるというふうに理解しております。
　つまり、第六次医療計画の改革というのは、ＰＤＣＡの強化と、それを実行していくための、言わば医療の民主主義といいますか、そうしたところの改革でもあったわけでございますけれども、厚労省として、今、第六次医療計画のＰＤＣＡの実行状況とその課題についてどのような認識でいらっしゃいますでしょうか。
○政府参考人（原徳壽君）　お答え申し上げます。
　　　〔委員長退席、理事西田昌司君着席〕
　平成二十五年度からの第六次医療計画におきまして、医療機能の分化、連携を推進するために、また医療計画の実効性を高めるために、疾病、事業ごとのＰＤＣＡサイクルを効果的に機能させていくことを都道府県に対して求めているところでございます。また、毎年、都道府県が行った目標項目の数値の年次推移や施策の進捗状況の評価などにつきまして厚生労働大臣に報告することとなっております。
　私ども厚生労働省におきましても、この医療計画に係るＰＤＣＡサイクルを効果的に機能させるため、平成二十五年七月からＰＤＣＡサイクルを通じた医療計画の実効性の向上のための研究会を設置いたしまして、都道府県が医療計画を自ら評価し、必要な見直しを行う方策、また必要な支援について検討しまして、平成二十六年の三月に報告書を取りまとめていただいております。この成果につきましては、ＰＤＣＡサイクルを効果的に実施していただくために都道府県にも提供したところでございます。
　また、各都道府県が医療計画を策定し、さらに進捗管理を行う手助けとして、既存統計等から必要なデータを収載した医療計画作成支援データブックというものを作成いたしまして、都道府県に提供して、このデータブックの利用方法等について三月に研修を行ったところでございます。
　いずれにしましても、このＰＤＣＡサイクルがうまく回るように支援をしていきたいと思いますが、二十五年度の実績についてはこれから出てくるということで、その報告内容も分析しつつ、将来の課題を整理した上できめ細かな支援を検討していきたいと考えております。
○小西洋之君　ありがとうございました。
　今局長が御答弁をいただきました、その厚労省で置かれましたＰＤＣＡサイクルを通じた医療計画の実効性の向上のための研究会、その研究会に出された各都道府県の今の医療計画の策定状況、配付資料に配らせていただいている一枚目の紙でございます。ちょっとこれを御覧いただきたいんですけれども、左の図はがんでございます、少し上の方に小さな字で書いていますが、その都道府県の中でがんで亡くなられた方の人口を、人数を記載している件数が三十七件、右が脳卒中でございまして、三十三件でございます。次のページめくっていただきますと、急性心筋梗塞は三十四、一番上の箱ですけれども、右は糖尿病でございますけれども、上から四つ目でございます、十四の都道府県だけが記載をしているということでございます。
　これ、東京大学のある学者の方が調べられた、これ厚労省が発表しました、あ、政府ですね、平成二十二年人口動態統計の調査を基に、大きな疾患についての各都道府県の十万人人口当たりの男女の死亡率、どれぐらい格差があるかという分析がございます。ちょっと御紹介させていただきますけれども、例えば、がん、一番たくさんの方が亡くなられている県と一番数が少ない県、男性は一・四五倍の格差がございます。女性は一・三二倍。心筋梗塞は、男性が一・八七倍、二倍に近い、女性は一・六〇倍でございます。脳卒中でございますけれども、男性が一・八二倍、これも二倍に近い、女性も一・八〇倍でございます。また、脳梗塞は男性が二・〇二倍、女性が一・九一倍、糖尿病は男性が二・五七倍、女性が二・三六倍でございます。
　つまり、同じ日本国民なんですけれども、各都道府県において、こうした重要な疾患で十万人当たりの死亡の人数が二倍以上の差がある。もちろん、疾患ですので、脳卒中など、そういう寒い地域、あるいは塩分の多い食生活の地域というようなことも言われておりますけれども、一定の地域差はあるのは分かる、あり得るものだと思うんですけれども、しかし二倍以上の格差というのが果たしてあるものかどうかというのがまず一点でございます。
　そうしたときに、やはり各都道府県でこの重要な、その医療計画の中で特別の計画を作ることになっているいわゆる五疾病というものについて、こういう一番基本的な数字を記載していない県がまだあられると、こういうので本当に二十五年から始めたＰＤＣＡサイクルが平成三十年に向けて大丈夫なのかということでございます。
　このＰＤＣＡサイクル、私も強力なものになるようにするのに、前任の立派な局長様と意見交換をさせていただいて、本当に優れたＰＤＣＡサイクル、言葉の上ではなっていると思いますので、是非厚労省、今局長がおっしゃられていた、医療法上、各都道府県の医療計画を報告していただく、この地域主権にあって、各自治体に報告義務を課しているというのは特別の法律の根拠が必要なわけでございます。それは、厚労省において、全国の格差などをちゃんと分析し、あるべき都道府県に、一般的な意味ですけれども助言や指導を行う、あるいは広く日本の国民の命や健康を守っていくという、そういう使命の法律の根拠ですので、しっかり取り組んでいただきたいと思います。
　では、ちょっと質問を重ねさせていただきますけれども、今申し上げましたように、しっかりした仕組みはできたんですけれども、それを実現していくにはまだまだ課題があるということだと思います。これを平成二十九年度までやって三十年から新しい計画になるんですけれども、一応その新しいルールの中で一年ごとに各都道府県がＰＤＣＡサイクル見直して、検討していくことになっていますけれども、医療計画をですね、私なりの理解なんですけれども、やっぱりこれ、五年間の医療計画であると、毎年見直すだけではなくて、真ん中の年で中間評価というものが必要ではないかというふうに考えているところでございます。
　ちょっと先に健康局長に御紹介いただきたいんですけれども、がん対策基本計画の中で中間評価の仕組みがあると思うんですけれども、ちょっと御紹介していただけますでしょうか。
○政府参考人（佐藤敏信君）　お答えをいたします。
　平成二十四年の六月に閣議決定をされましたがん対策推進基本計画の中では、国は基本計画に基づきますがん対策の推進状況について三年を目途として中間評価を行うということになっております。したがいまして、先に結論的なことを言いますと、二十七年六月に最初の評価をするということになります。
　この中間評価に向けた取組としまして、どのように評価していくかということで、例えば平成二十五年中に厚生労働科学研究補助金などでも検討していただいて、どういう評価がいいのかということで検討も並行して進めておりました。本年四月にがん対策推進協議会に提出して御了解をいただいた内容で見ますと、がん対策全般に関する評価項目九十五項目、そしてちょっと毛色が違いますけど、緩和ケアに関するものが十五項目ということで、これらの項目で評価するのがよかろうということで今年の四月に御了解をいただいたところです。
　したがいまして、今後、二十七年六月を目標にしてそういう指標に基づいて評価をし、御検討をいただくということになると思います。
　　　〔理事西田昌司君退席、委員長着席〕
○小西洋之君　ありがとうございました。
　平成二十四年度に新しく厚労省で出されたがん対策基本計画の体系ですね、都道府県計画を作るに当たってのガイドライン、課長通知なんですが、こういうことが書いてあるんですね。基本計画に基づくがん対策の進捗状況について計画期間全体における政策循環、つまりＰＤＣＡです、五年間の計画期間全体における政策循環を確保するため三年を目途に中間評価を行う。今のその取組は、健康局長から御答弁をいただいたところでございます。
　そこで、医政局長に伺いたいんですけれども、がん以外の脳卒中や心筋梗塞、五疾病、重要な疾患を担当されておりますけれども、第六次医療計画の中間評価、私はこれをやらないと駄目だと思います。その基本的な指標をまだ都道府県として策定していないようなところもある。かつ、策定すらしていないわけですから、分析もできていない。あるいは、採択していてもきちんとした分析、取組ができているかどうかというのはまた分からない。
　そういう中間評価、二十七年度辺りにちょっと三十年度を見据えたそういうことをやってみると、あるいはやるに向けてのちょっと検討をしてみますと。いかがでしょうか。
○政府参考人（原徳壽君）　今回の法案で医療計画の策定サイクルを五年から六年、少し延ばすということにしたわけでございます。在宅医療などの介護と関係する部分については、その間、介護保険事業支援計画との同時改定が可能となるように中間年の三年で見直すということにしております。
　その上で、在宅医療だけではなく、在宅医療にも関わりますけれども、在宅医療と入院医療というのは不可分の部分がございます。そういう意味では、こういう在宅医療の見直しに当たって、入院医療の部分についても当然ながら見直す、点検をする必要があると考えております。
　また、その上で、様々な指標、ここ出ているもの、決めていない都道府県がございます。県によっては、やはり死亡率で見ないで検診の受診率を見ているところとか、それぞれの視点が少しずつ違うような気がいたします。これを全て一律にやるのがいいのかどうか、医療計画は都道府県にお任せする部分がございますので、そういう視点でそれぞれの指標について点検をしながら、それを、進捗状況の管理をしていただきたいというふうに考えております。
○小西洋之君　今局長が答弁されましたように、この新しい法律の中で、介護、在宅医療に関するところですね、それは三年の中間評価を入れると。医療計画全体を六年にすると同時に三年の中間評価を入れて、かつ、別の同じ条文の中で、在宅医療に関する医療計画の事項についてはやっぱり三年の中間評価をするということなんですけれども、やはり医療計画全体について一定の中間的な検討をやっぱりしていただく必要があるのではないかと私は思いますので、また、じゃ、ちょっとそこについては意見交換をさせていただきたいと思います。
　では、ちょっと次の質問に移らせていただきます。
　前回、武見先生がすばらしい御質問をなさって、私も本当に勉強させていただいたんですけれども、各都道府県が医療計画を作るに当たって、その政策人材をどのように育成確保していくか、私も様々この医療計画の政策に関わらせていただいている国会議員として、これがやはりボトルネックの大きな一つであるというふうに、ボトルネックって悪い意味ではなくて、前に進んでいかなきゃいけないんですけれども、いかなきゃいけないということだと思います。
　つまり、私もかつて総務省の官僚でございましたけれども、総務省のＩＴ分野で私働いていたんですけれども、例えば何か電気通信ですね、これ電話の世界から放送の世界に行くと、もうそれだけでやっぱり言葉が変わるんですね。特に、ＩＴの場合は日々いろんな片仮名用語が生まれてきますから、着任したての頃はもう言葉が分からないと。自分より年次も若い係員とか係長とかが何かべらべらしゃべっているのを、課長補佐の私は言葉も分からないと。ぐっと我慢して、一週間、二週間もう必死に何か徹夜のような勉強を重ねてまず言葉を覚えて、そこから入っていくんですけれども。
　そういう経験からすると、この医療の政策、これはやはり公共政策の分野でも相当難しい分野だと思います。一般の都道府県の職員の方ともお話を伺っていると、いや、自分は去年まで何か農業についての仕事をしていたのに今年から医療計画を作る部署に行って、しかも脳卒中計画を作ると、今年が一番大事な年だから頑張れと言われて途方に暮れていますとか、そういう話をよく聞くところでございます。
　つまり、そうした、今まさに日本の様々な国政分野の中でももう最重要と言っていい分野であろうと思います、こういう医療、介護、福祉という分野は。そうした分野をまさに担うのは、厚労省の官僚の皆さんと、医療については都道府県の職員の皆さんでございますので、そうした方々をどうやって戦略的に育成確保していくか。
　まず、厚労省の取組について、どういう取組を考えている、やっていらっしゃいますでしょうか。
○政府参考人（原徳壽君）　まさしく都道府県でしっかりと仕事をしてもらうためには、人材、必要だと思っております。
　その上で、私どもとしての取組ということでございますけれども、今年度は、医療計画のＰＤＣＡサイクルの事業に関する研修会、これを保健医療科学院で二回、計六日間になりますけれども、開催をさせていただく、そこに都道府県の職員の方に来ていただくことになろうかと思います。この研修会では、医療計画を策定するためのそういう実務者を対象と考えております。かなり内容的には密度の濃い形で、いろいろな、身に付けられる、知識だけじゃなくて実際にどうするかというグループワークとか、そういうことも考えていきたいというふうに計画をしております。
　さらに、来年度以降ですけれども、地域医療構想、これをまた作っていくと。これまた医療計画そのもの、本体のＰＤＣＡサイクルを回すというだけの話だけではなくして、更にもうちょっと政策的な視野も必要になる。あるいは、特に地域医療構想、やはり病院の機能とかそういうことも出てきますので、その研修会についても来年度に向けて、私どもの地域医療構想の策定のためのガイドライン策定後に、保健医療科学院を考えておりますが、政策立案ができるような形の研修を実施していきたいと考えているところでございます。
○小西洋之君　ありがとうございました。
　今、厚労省が御紹介いただいたような研修、私も実は平成二十四年度の段階から前の医政局長に、是非研修をしてくださいということで、実は研修をお願い、やっていただいたりもしていたんですけれども。そういう厚労省がやる研修のほかに、前回、武見先生から御紹介いただいておりました国立保健医療科学院ですとか、あるいは六本木の政策研究大学院での優れた研修プログラムなどがあるところでございます。あと、自治大学校でもそういうものがございますけれども。
　ただ、先ほどの、私の配付資料の一番目、これ、その医療計画で検討するような指標のごく一部なんですけれども、こういうデータを取り、そのデータに意味を見出すような分析をし、かつ、そういう机上の上の作業だけではなくて、羽生田先生のような立派な地域医療を支えられる大先生とも、住民、患者のために御指導いただきながら共にこの共同作業をやっていくような医療政策の人材を育成するためには、やはり各都道府県にそういう様々な研究をすると同時に人材育成を同時に行っていくような仕組みが必要だと思うんですね。
　それはひとえに、一言で言ってしまえば、都道府県の人事政策というものをもう少し戦略的に、もちろん各都道府県も重要な政策を様々抱えて、やっぱり人事ですから二年か三年に一度は替わっていくわけですけれども、厚労大臣に伺わせていただきたいと思うんですけれども、是非、医療法を所管し、各都道府県に医療計画をお願いする立場の大臣として、もちろん地方自治ではありますけれども、是非、全国の知事に対して、医療は非常に本当に重要な分野であるので、是非そういう政策人材を、各都道府県の中で戦略的な人事政策を講じていただきたいと、そういう希望をおっしゃっていただくというようなお考えはありますでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　先生おっしゃられますとおり、これから地域医療構想等々もお作りをいただかなきゃいけないと、様々医療計画も作っていただくわけでありまして、そういう意味では、やはり地方、都道府県は特にでありますけれども、政策能力の高いといいますか、そういう職員というものが必要になってくるわけであります。ましてや、医療ということになると、もう専門的な知識はある程度は必要になってくるわけであります。
　今局長からも話がありましたとおり、厚生労働省ではそのような方々に対する研修等々、これは今言いました保健医療科学院というものも含めていろんなことが学べるような環境はつくっておるわけでありまして、そういうところに、もちろん言われるとおり、一義的には職員の配置でありますとか教育、育成というものは、これはもう都道府県の自治の話ではありますが、しかし、是非ともそういうところでお学びをいただきたい、こういうことを私の方からもお伝えをさせていただきたいというふうに思います。
　何よりも、非常にこの保健医療分野という分野、幅広い視野でありますとか、また知識でありますとか経験、こういうものが必要な分野でありますし、何よりもこれから医療に対する知識の、知識といいますか説明といいますか、そういうものも必要でありますし、あわせて、ある程度知識を持つ中において調整する能力みたいなものが、特に地域医療構想等々を含めてこれからやっていかなきゃなりませんので、こういう能力も必要であるわけでありまして、そのためには継続してある程度学んでいただかなきゃならぬと。
　これ、是非とも各自治体、都道府県、キャリアパス等々も配慮をいただきながら、是非ともそのような方向で育成をいただければ有り難いわけでございまして、私の方からも各都道府県知事さんにお願いをさせていただいてまいりたいと、このように考えております。