Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小杉委員　技術的にはかなりのところまで来たということですが、問題はコストだ、こういうことであります。
　今ここに私が持ってきたのは、一番簡単なソーラーの見本ですけれども、これはソーラーランタンといって、一日じゅうこれをひなたに置いておくと一晩電気がつく。これをこの間、私のうちにホームステイしていたスリランカの人に持たせましたら、非常に喜ばれたのですね。
　ソーラーシステムというのは、これは全く無限のエネルギー源である太陽を利用する。太陽光線というのは一時間で、全人類が現在使っているエネルギーをすべて賄える。こういう無尽蔵のエネルギーであるということ。それから、石油、石炭、天然ガスといういわゆる化石燃料も使いませんし、プルトニウムで大騒ぎになった原子力も使わない。そういう意味では非常にクリーンなエネルギーであります。しかも、開発途上国は非常に太陽に恵まれているわけでありまして、こういうものは一番途上国向けに合っていると私は思っているわけです。
　このソーラーシステムによって、例えば途上国で、診療所で薬を全く保存できない。ワクチンを保存することができない。それをソーラーの冷蔵庫によってワクチンを保存することができる。あるいは家庭で一番の重労働である水くみ。井戸から水をくんでくる。これが女性とか子供たちの大変な負担になっているわけですが、そういう重労働からもこのソーラーによって解放されるし、また、海岸沿いの人は海水を淡水化することができる。あるいは農業地帯では農村のかんがいができる。
　そういうことで、途上国における貧困とか人口とか、あるいは教育とかエネルギー、環境、そういうすべてのものに適合したこのソーラーシステムを私はもっともっと途上国に広める必要があると思うのであります。
　今までこういう技術については非常に努力をしてまいりましたのに、コストが高いために普及をしない。そこで、今度政府は約七百世帯について半額補助ということを出しましたけれども、例えばインドネシアのように一万七千も島があるところに一つ一つ水力発電所とか火力発電所をつくることはできないわけでありますから、こういう小型分散型のエネルギーをもっとやったらいいのじゃないか。
　一つの橋をつくるのに何百億円もかけるよりも、それだけのお金があったらこのソーラーシステムはかなり普及させられると思いますし、そして、海外だけじゃなくて国内でもこれを普及させてコストを大幅に下げることができれば、これは先進国にとっても途上国にとっても大変有効な手段だと私は思っております。
　そういうことで、ぜひこういうソーラーシステムを外務省としても大いに検討し、促進してもらいたいと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○平林政府委員　今小杉先生のおっしゃることに全面的に同感でございます。
　環境的な観点からも、今おっしゃいましたようないろいろな観点からも、ソーラーエネルギーを初めといたします新しい技術を開発途上国に伝えて、効率のよい援助をするということは大事だと考えておりまして、本格的かどうかというとまだまだこれからだと思いますが、パキスタン、タイ、ブータン、ネパール、カーボベルデ、マダガスカル、セネガル、そういうところに既に太陽エネルギーを利用したいろいろな経済協力を行ってきております。
　費用、技術等の面でまだ改善する余地があるそうでございますが、今後とも、環境配慮の観点から、このような援助はぜひ強化してまいりたいと考えております。
　同じことはバイオテクノロジーについても言えるということで、これも同感でございまして、既に植物遺伝資源を利用したいろいろな品種改良等の面で、スリランカ、パキスタン、マレーシア、チリ等に経済協力を行ってきておりますが、今後ともこの面での強化を講じてまいりたいと考えております。
○小杉委員　既に本会議の予鈴が鳴りましたからこれでやめますが、私が先ほど申し上げたように、開発途上国に対するＯＤＡのあり方、従来のようないわゆる建設とか土木中心ではなくて、こういう新しい分野、バイオテクノロジーあるいは再生エネルギーあるいは情報通信──情報通信につきましては、アメリカのゴア副大統領がＧＩＩ、グローバル・インフォメーション・インフラストラクチャーというのを提唱しております。
　きょうは郵政省にも来ていただいたのですが、時間がなくなったので申し上げませんが、先日、電気通信審議会から、二〇一〇年を目標とした光ファイバーを中心とする情報ネットワークという構想が発表されました。これはアジア地域のＡＩＩというのですか、アジア・インフォメーション・インフラストラクチャー。
　そういう展望に立って、外務省としても、郵政省あるいは農水省、通産省と連携をとって新しい一つの経済援助のあり方を開拓していただきたい、このことを申し上げて質問を終わります。
　ありがとうございました。
○菅委員長　午後二時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十四分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時三十五分開議
○菅委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松前仰君。
○松前委員　ちょっと時間はおくれておりますが、外務大臣、今、外務大臣にとりましても、また日本の国にとりましても北朝鮮問題で大変、一番重要なときだと私は思うのです。外務大臣の発言それから決断で日本の国の行く先というものが決まってくるのではないか。
　今ニューヨークはちょうど夜中でありますけれども、もうすぐ明けて、恐らく新しい動きが出てくるに違いない。夜が明ければ恐らく相当な緊張が出てくるのじゃないか。
　　ですから、今外務大臣に私が要求したいのは、この重要な時期にはっきりした考え方を持って進んでいっていただきたい。大臣が身を張って、体を張って外国に訴えていけるか、行動ができるかどうか、そういうような時期だと私は思うわけでございます。
　今そういうような観点から、私はこれまでの質疑を聞いておりますと、どうもはっきりしないところがたくさんありますので、ちょっと通告と順番を変えたりしまして大臣のお考えをお聞きしたいと思っております。
　さっきちょっとテレビを見ておりましたら、ＩＡＥＡが核査察が不能であるということを文書で流した、それで大騒ぎをしているというような映像が出ていました。核査察不能。
　そして、先ほど外務大臣の御答弁がありましたけれども、アメリカと韓国と日本で会談を行うということがほぼ決まっておるようですが、それとは別に日ロというようなことも考えていきたい、それよりもそれを実行に移したい、そういうことでおられるようでございます。
　私はここでお聞きしたいのは、一体この問題をどのような方向に持っていこうとされているのか。すなわち、はっきり申し上げますと、経済制裁に持ち込みたくないというような方向でお話をされているのか、それとも経済制裁というものをやって、そして北朝鮮の核問題の解決を図ろう、そう考えておられるのか。いずれなのか、御答弁をお願いします。
○柿澤国務大臣　松前先生御指摘のとおり、我が国にとって大変重要な時期を迎えておりますので、私もその責任の重さを痛感しながら、内閣の一員として努力をしてまいりたいと思っております。
　また、ＩＡＥＡの書簡が発出されたという御指摘がございました。五メガワット原子炉の燃料棒に関しての従前の軍事転用の有無については、これはもう確認ができなくなった、この事態をＩＡＥＡとしては大変深刻に受けとめて、国連の事務総長あての書簡が発出されたわけでございます。
　したがって、議論の場は国連の安全保障理事会に移っていくわけでございますが、その前段階として、アメリカは日本と韓国と打ち合わせをしたいということで、これの打ち合わせが行われることになっているというのが現状でございます。
　そういう状態でございますから、当然のことでございますが、私たちとしては、北朝鮮の核開発疑惑を晴らし、そして国際社会の懸念を払拭する、この点が一番大事なことだと思っております。なぜならば、この点は北東アジアの安全保障に大きくかかわるだけでなく、国際社会全体が核不拡散体制の維持という面からも大きな関心を示しているからでございます。
　それに対して、今経済制裁かどうかというお話がありましたが、これは北朝鮮が核開発疑惑を晴らせるようにＩＡＥＡとの話し合いを進めるための手段の一つというふうに位置づけなければならない問題であろうかと思っておりまして、どちらをとるべきかという選択の問題ではないと思っております。
○松前委員　核開発疑惑、北東アジアの安定、そういうことで、そのためには核査察をきちっとやらなければいけないということはわかるわけでありますけれども、しかしそこだけしかもう方法がないということになると、今私が申しましたように、その先は紛争状態が起こらないようにすること、特に韓国の国民の皆さんが大変な目に遭うかもしれないし、北朝鮮も同じです。同時に、日本の国民もかなりの悲劇を味わうかもしれない、こういうところの問題になってくるわけですよ。
　ですから、核査察不能というならば、この時点で経済制裁というところにぱっと行かないで、さらに核疑惑を解く方法がほかにあるかどうか、そういうことも考えるということが一つあろうと思うのです。それをやらないというならばもう道はなくなってきてしまう。後の方の、道がないような方向をどうも何か一生懸命選択しているという感じしか見えない。
　それで、どっちなんだという話を聞かせてもらいたいと私は先ほど言ったわけですが、米韓日の話の中では一体何を相談しようとしておられるのですか。それから、日ロについてどういう考えでお臨みになるか。
○柿澤国務大臣　今松前先生から御指摘の点も含めて、日米韓で話し合いをすることになろうかと思います。我々としては、制裁というものに一直線に走ることなく、北朝鮮を正常なＩＡＥＡとの関係に引き戻すための何らかの方法はないだろうかということもぜひとも検討してみたいし、またアメリカや韓国とも話し合ってみたいと思っております。
　また、日ロという御指摘がございましたが、けさの私の答弁では日中ということを申し上げました。けさも申し上げましたように、やはわ中国は北朝鮮と国境を接する非常に重要な国でございますし、国連のＰ５の一員でもございます。そうした意味では、中国のこの問題への関与、そして引き続きの責任の分担というのが私たちにとっては大事なことだと思っておりますので、その点についてもぜひとも対話を続けていきたいと思っております。
○松前委員　日中ですね。
　それで、一つどうしてもわからないのは、これはもう専門家の皆さんはわかっているのだと思うのですけれども、核査察不能ということなんです。
　北朝鮮の言っていることは、八千本のうちの半分くらいを抜き取った。五％くらいあれば査察は可能だが、四十本まとめてどこかへとってあるというわけですね。それで査察は可能と言っている。ところが、ＩＡＥＡはそれはだめだということを言っているのですけれども、日本の原子力関係者はどういうふうに言っているのですか。
○野上政府委員　けさほどの答弁でも政府委員の方から御説明申し上げましたように、ＩＡＥＡが査察を希望して、この燃料棒とこの燃料棒を見ればある程度過去のことがわかると考えられていた燃料棒を全部抜き取ってしまって、その位置をきちっと明示できるような形で収納すればまたわかるかもしれなかったものを、位置もわからないような形で、どこの燃料棒をどういうふうに抜いたのだということがわからないような形で一括して北側が貯蔵しているということから、ＩＡＥＡとしては、燃料棒を見ることによってこの五メガワットの原子炉で過去どのようなプルトニウムの抽出が行われたのかということがもはや検認できなくなったという説明をしていると理解しております。
○松前委員　その説明も、説明を聞いているだけでありますからね。本当に日本の原子力関係者がどれだけそのことについてしっかりと検証したのかどうか、私はどうも疑問に感じてはおりますけれども、そういうことなのかもしれません。
　しかし今、外務大臣、非常に重要な場所に、途中に来ているということですが、この時点で査察不能になっても、これはまだまだ、経済制裁というところに踏み込まなくちゃいけない、必ずそういかなければいかぬというところではないと私は思う。まだいろいろと交渉があり、そしてやりようがある。
　先ほど日中のお話もございました。そういうようなところを使って、そして外務大臣の体を張った努力というものを期待しなければいけない、またそうしてほしいと私は思うわけであります。ですから、本当はこんなところで委員会をやっているのもおかしいぐらいなのですけれども、きょうは委員会の日取りで、たまたまそういうようなことになってしまったということもあります。
　そこで、韓国の金泳三大統領がロシアに行って、いろいろとエリツィン大統領と話をされている。一生懸命外交努力をされている。近い国でありますから、非常に危機を感じているに違いない。韓国自体だって経済制裁を望んでいないと私は思います。韓国の大統領が向こうへ行かれて努力をされた結果、ロシアに対して、武器の部品の援助がある、これをやめてもらうということくらいまで申し入れているということであります。
　こういうような努力について、御自身のこれからの行動も含めて、柿澤大臣の御所見を伺いたいと思います。
○柿澤国務大臣　私自身も外交の責任者としてそうした行動をとりたいと思っておりますが、今週も一週間ほとんど予算委員会で拘束をされておりまして、動くことができない状態でございますし、来週もまたそういう状態でございまして、その点は大変残念に思っておりますけれども、これは国会のお決めになることでございますので、その点は従わなければならない。
　しかし、外務省としては、全力を挙げてそうした状況に対応すべく、北京の大使館、また国連の代表部、またワシントンの大使館、モスクワの大使館等でそれぞれ接触をして、いろいろと対応もいたしております。
　そうした中で、三月三十一日に、制裁措置もという一部の国連常任理事国の声も抑えて、議長声明という形になったわけでございます。この点では、中国もそういう方向を志向しましたし、我が国もそういう方向を志向いたしたわけでございまして、我が国としては、今松前先生おっしゃったように、できるだけ話し合いによってこの問題を解決しようという方向で今までも努力してきておりますし、今後ともそうした方向で努力していきたい、こう思っております。
　ただ、一つだけつけ加えなければなりませんのは、北朝鮮もなかなかしたたかな外交交渉をいたしておりまして、そうした形で話し合い路線を打ち出せば、これはもう一つ前まで自分の方の我が通せるのではないかということで押してまいりま
　す。
　ですから一週間ごとに、今度はうまくいくかなと期待を持つと途中でその路線がうまくいかない、そしてまた悲観的な時期が来る。そして、国際社会がある意味では強い姿勢をとりますと、また北朝鮮側は一歩退いてＩＡＥＡの査察団を受け入れる。そして、これがうまくいけばと思っておりますと、その査察の途中でどうも予定どおりの査察が実行できないという事態になって、もう一回。
　その再三の繰り返しの中で、御承知のとおり、アメリカの議会や世論がかなりいら立っている。クリントン政権は北朝鮮に翻弄されているのではないかという議論すら出てきているという状況も国際社会としては見逃すわけにまいらないわけでございまして、我が国としては、その間に立って、大変ジレンマもありながら、しかし、できるだけ話し合い路線を維持したいということで懸命の努力をしていることは御了解いただきたいと思っております。
○松前委員　北朝鮮がしたたかであるというお話は私もいろいろな資料を見てわかるし、そう言ってはいけないかもしれないけれども、大変な政治的手腕を持っている、駆け引きでやってきていることは間違いないのであります。
　しかし、これは北朝鮮というものをどういうふうに私たちが見るかというところに非常に大きな課題があるのじゃないか。あそこはとんでもない国だ、核をつくっている、持っている、だからあそこはっぷしてしまえぐらいの考えを持っている人も随分いると思うのであります。
　しかし、同じ人間であるという立場に立てば、これは北朝鮮といえども一つの国として私たちは認めることも必要であろう。今まで孤立化の方向で進んできたということ自体にも問題はあるに違いない。そこまでさかのぼるとちょっと今の議題とは違ってしまいますけれども、そういうところに原因がある。
　そこで、向こうも何とかして自由世界との間で自分たちの主張を通したい、そして、朝鮮統一の中の主導権、あそこだけが合法的な国であると言っているわけであります。そのために、周りが今包囲網で覆われておりますけれども、何としてもアメリカと話し合いの場を、窓口を持ちたい、これが向こうの考えていることじゃないだろうか。そういうようなサインすら見える。それは緊張を話し合いの路線に持っていくというサインとも見えるわけであります。
　そういうことを考えると、向こうが本当に軍備を使って、核兵器を使って世界をやっつけるんだ、そんなことを思っているとは私は思いませんが、そういう危機がいかにもあるようにたくさんの情報が流れてきている。
　外務省と防衛庁にちょっとお聞きしますが、その北朝鮮に関します危機を示す情報というものをどのくらい集めておられるか、ここら辺のところを簡単に伺いたいと思います。
○澁谷説明員　北朝鮮の問題がこういう状況に至っておりますので、我々は常日ごろから北朝鮮に関する情報は集めております。例えば、先般行われました対艦巡航ミサイルの発射実験、あるいは間もなく行われると言われております中距離弾道弾の発射実験の準備が進められているといった点についても情報は持っておりますけれども、これらの諸点につきましては、それ以上の詳細な点についてはこの場では申し上げることを差し控えさせていただきたいと思います。
○高島（有）政府委員　防衛庁といたしましても、北朝鮮の軍事的な情勢につきましては関心を持って情報収集に努めているところでございます。
　一般的な軍事情勢につきましてはかなり高い緊張状態にあることはもう御承知のとおりでございますし、そのような緊張状態のもとで、一つには北朝鮮の軍事的な体制、特に百万に上る地上軍の三分の二あたりをかなり軍事境界線に近いところに配備をし、かつ、過去一貫してその火力を中心とした戦力の強化、近代化に努めてきているといったような状況を注目して見てきているところでございます。特に最近では、軍事境界線からかなり長距離に達する砲の配備、あるいは多連装ロケットの配備といった点が非常に注目されているところでございます。しかしまた、先ほど外務省の政府委員の方から説明がございましたような新しい状況もございます。
　ただ、軍事的な情勢という点で見ますと、このような状況はかなり長年にわたって築き上げられてきたものでございまして、最近特に核疑惑との関連で注目を集めておりますこの時期に、軍事的な意味合いにおいて特別、特異な情勢があるのかという点でございますと、そのような危機的な兆候というのは見られていないということは申し上げられると思います。
○松前委員　予算委員会を聞いていましたら、中山議員の質問に外務省の皆さん、新聞情報についてすらよく把握していないような答弁がございまして、外務省自体、一体何をやっているのだろうかというぐらいの感じもしたのでありますけれども、今のお話の中で、重要な情報は出せないみたいですが、たくさん持っておられるというような話でもあろうと思います。
　しかし、私が思うに、そういう情報はもっともっとあってほしかったわけでありまして、非常に足りないのは、例えば各国の首脳、責任者の考え方というものの情報ですね。本当にどう考えているのだろうかということの情報がほとんどない。要するに、外交努力が何もなされていないということを私は指摘をしたい。
　ですから、外側の情報ばかりで、外見上のものばかりですべて事を運ぼうとするものだから、最初のうちに有事立法なんというような話まで飛び出してくるということであって、柿澤大臣は最近は非常に平和主義になっていただいて、私は大変安心をしておるわけでございますけれども、やはり今必要なのは、相手の関連の国と接触を持っていただいて、そして我々の主張を、非常に大変なことなんだときちっと説明する。
　そして、日本の国民のために、また朝鮮半島の人々のために何としても、経済制裁に踏み込んでいってずるずると奥まで行かないようにするということ、これを訴えて、そして何らかの提案をしていくということが必要ではないか。その辺が大人の国である、私はそういうふうに思う。大人の国になるにはそういうことをやらなければいかぬ。
　そういうことをやって、そして解決できた暁には常任理事国という話だってすんなり受け入れてもらえるかもしれない。もらえるとは言いませんけれども、私はそういうふうに思うのです。その辺いかがでしょうか。
　私がいかがでしょうかと言っても答え、なかなか難しいでしょうけれども、何としても今やっていただきたいのは、一番の重要な時点ですから外務省としての努力、最後ではありませんが、経済制裁に持っていかないという努力がまだできるから、それを全力を挙げてやっていただきたい。その決意を聞きたいと思います。
○柿澤国務大臣　最後まで、話し合い路線によって解決できるよう、我が国も一生懸命努力をしていくつもりでございます。
　また、過去について何もやってこなかったという御批判、御指摘をいただきましたけれども、御承知のとおり日朝国交正常化交渉をずっとやっておりました。一昨年の十一月に中断をしてしまいまして、その後正式な接触はできなくなっておりますが、いろいろな機会に私どもも先方と接触する努力はしてきたところでございます。
　ただ、この核疑惑問題が発生してまいりましてからは、松前先生も御指摘のとおり、北朝鮮側は、アメリカとの国交正常化というのを最優先の課題というようにとらえておりまして、我が国からの接触に対しては積極的にこたえてきてくれていないという点もあることをぜひ御理解をいただきたい。にもかかわらず私どもは、羽田総理が予算委員会でも何度も答弁しておりますように、常に門戸を開いて話し合うつもりでございます。
○松前委員　北朝鮮は直接ということは大変難しいと思いますが、それでもやりたいということで、自民党の谷さんですか、それから山崎さん、行かれる。必死の気持ちだろうと思うのですね。それから、私どもの社会党の団が行くというようなことで、何としても直接話し合ってみたい、そういう気持ちがひしひしと伝わってくると思うのですね。そういうこともしっかり受けとめておやりになっていただきたい。
　そして、北朝鮮がアメリカとの交渉、そこにすべてをゆだねているということならば、日本とアメリカは今非常に近いということでありますから、我々はアメリカに対しても我々の立場をもっと主張といいますか、主張という言葉はちょっと強いかもしれないけれども、訴えるということ、そして理解してもらうということ、それをやっていただきたい。
　どうも、危険なサインといいますか、その方向の言葉が出てくるのはアメリカと日本の関係者なのでありまして、いろいろな委員会で答弁をなさっておられる大臣の皆さんの答弁を見ますと、どうも何か制裁の方向に向けた答弁が非常に多い。それから、アメリカもそうでございます。ところが日米以外のところ　　しかし、アメリカの有力者が、制裁を回避したいというような言葉も言っておりますように、いろいろな中で、やはり話し合いというものをにおわす、そして、その方向に行きたいというメッセージすらたくさん見受けられるということがあるわけです。
　これはもうずっと、最初の、ソウルを火の海にすると言ったところ、ソウルを火の海にするということをそのままずばり受けて、そしてこれは大変なことになった、北はこういう考えか、そう言っておりますけれども、実はその前に韓国側からクリントン大統領の話を出して、今回の特使交換の機会を逃したらもうチャンスはない、アメリカがこのまま放置しないだろう、クリントン大統領はソウルを訪問したときに断固たる処置をとると約束していると言ったことに対する反論。反論というのはそれよりももっと高いレベルでの、高いというか強い反論になるのが普通であります。そこでその話が出たということで、その前の話を全部カットして、ソウルを火の海にというところだけ取り上げている。
　それを言ったということは、私は、北朝鮮はまだ話し合いたいというサインを示していたに違いない、そんなようにも思うのです。それからずっといろいろな経過を見ると、話し合いに持ち込みたいというサインをいっぱい出してきている。それをきちっと受けとめて対応していってほしいと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、北朝鮮というのは大変な国だというお話もございましたから、その辺も踏まえながら、何としてもここは、国民やら朝鮮半島の人たちが大変な目に遭わないような方向に向けて、事を処理していただくということをお願いを申し上げたいと思うわけでございます。
　そこで、安全保障についてちょっとお話しさせていただきたいと思うのですけれども、今朝鮮半島のこの問題を取り上げていると、これはもうまさに非常な大きな勉強になろうと思うのです。朝鮮半島の緊張にかかわっての反省も含めて考えますと、今この時点でやっていることはまさに安全保障そのものであろうと私は思うのです。
　その前に、安全保障というのはもっと広い意味がある。それは日常の安全保障だ。こういう緊張をもたらさないような安全保障があるわけで、北朝鮮との国交の問題、こういうことだって大きな安全保障、そして経済のあり方もそうです。
　日本の経済、これはアメリカとの関係で貿易摩擦が起こっている。たまたまアメリカだからいいけれども、そのほかの国でもっともっと過激な国だったら、これはもっとひどい緊張状態ができるかもしれない。日米の経済問題、それ以外に日本の経済のあり方というものについてもやはり安全保障というものを考えてこれからやらなきゃいけないだろう。
　昔はエコノミックアニマルと言われて、いろいろ言われました。だけれども、そのままずっと続けてきて、そして今日の日本がまだ存在している。さらにこれから先、外国から資源を輸入して、そして先進国を市場として、日本の経済を、日本を豊かにしていこうという姿は、もう既に経済のトップに躍り出た日本がこれからとっていける道ではないのである。そういうところも含めた安全保障ということも考えられると思うのです。
　そして、緊張が起こったときには、緊張緩和の実力というものがあれば、交渉力があれば、今の外務省が交渉力があるかどうかわかりませんが、交渉力があるならば、その交渉力というものも安全保障になる。実力がないときには、緊張を深めない努力しかできないということだろうと思うのですね。そして、もう一つは緊張を力ずくで取り払ってしまうという、今の時点の選択肢が三つあるような気がしてなりません。そして、緊張が切れていざ紛争となったときにはＰＫＯ。
　ですから、私たちはこれまでＰＫＯのところの話ばかり中心にしておりましたけれども、安全保障といったら、大きな、すべての日常の活動そのものからすべてが安全保障である、そういう見地に立ってやらなければいけない。経済活動にしたって、日米安全保障があって、それがあるからそれだけでいいのだ、あとは何でもやっていいというわけにはならないと私は思うわけでございまして、その辺について、柿澤大臣、どういうお考えをお持ちでしょうか。
○柿澤国務大臣　松前先生のおっしゃるとおりでございまして、世界の平和、安全は軍事力だけで守られるものではありません。まず、紛争の原因になるような経済的な貧困とか対立とかいうものを解消していくことが大事だと思っております。
　その点では、日本の経済援助を初めとする国際経済への貢献、これも平和への貢献であろうかと思います。また、我が国は、御承知のとおり、国連の活動の中で軍縮・軍備管理の面でいろいろな形で積極的な貢献をしてきております。これも第二次大戦の経験、そして広島、長崎での被爆の体験を踏まえての努力でございますし、こうしたものも続けていかなければならないと考えております。
　また、日米の関係につきましても、日米安全保障条約だけで日米の友好関係が保たれるわけではございません。その点でも、日米包括経済協議の再開は日米の信頼関係を回復する上で大事な課題だと考えまして、予算委員会の最中でございましたが、私もカンター特別代表とも何度も電話でやりとりをしながら、ちょうど向こうの昼間が日本の深夜なものですから、夜寝る時間を惜しんで努力をして再開にこぎつけました。
　しかし、これはまだ道半ばでございます。各分野での協議がこれから残っておりますが、そうした点についても粘り強く交渉をして、我が国の主張は主張として通しながら、日米関係の安定した基盤をつくっていくことが大事であろうと思っておりますので、そうした総合的な見地で今後とも安全保障の問題は考えていきたいと思っております。
○松前委員　今、柿澤大臣もお答えいただきましたけれども、こういうことが、言葉の遊びみたいになってしまって申しわけないけれども、集団安全保障に対します普遍的安全保障ということになるのじゃないか、私自身は自分でそう言い聞かせているわけなのであります。いろいろな定義があろうと思いますけれども、そういうことだろうと思います。
　そこで、　一つだけ確認をしたいのですけれども、総理が予算委員会の初めに、この普遍的安全保障という言葉について、集団的安全保障とほぼ同じという答弁をなされたことを私は見て、聞いております。五月三十一日でしたか、伊藤公介議員の質問に対しまして、軍事的なものを含んでいないというような意味のことを御答弁いただいたと思うのですが、それでよろしいですね。
○柿澤国務大臣　当時の連立与党間の合意、確認書でございますので、私がそれを有権的に解釈する立場にはございませんが、総理大臣の答弁について私なりの解釈を申し上げさせていただきたいと存じます。
　普遍的安全保障という概念は、国連がつくり上げるさまざまな安全保障の枠組みの総体を指すということで、先ほども松前先生がおっしゃったような概念をすべて含んでいるというふうに考えてよろしいのではないかと思います。その意味では、いわゆる集団安全保障よりも幅広い概念だと考えられると思います。
　そして、そこに軍事的要因を含まないという総理の御答弁は、そうした幅広い概念の中で我が国ができることは何かということを考えますと、あくまでも憲法の枠内という、その確認書にもきちっと規定されておりますので、そういう意味では軍事的な貢献というのは日本としては必ずしもできない部分が多いということを答弁をされたのではないかと考えております。
○松前委員　次の質問の秋葉先生がいらっしゃいましたので、最後に申し上げますが、先ほど冒頭の方で私も質問いたしましたけれども、今非常に重要な、一番重要なときだ思います。
　日中の会談も持たれるということでございますから、話し合い解決という方向に向けて、そしてもう一つ、査察がもうだめだというのでありましたら、査察がだめであっても、何かしら経済制裁に持ち込まないような方向を探る努力をぜひともしていただきたい、そのことをお願い申し上げて、私の質問を終わります。
○秋葉委員　きょうは一日じゅう、外務大臣は本会議でも答弁されまして、かなりお疲れだと思いますが、大事な問題ですので、もうしばらくおつき合いいただきたいと思います。
　何点かについて伺いたいと思うのですが、私は、特に、広島と長崎の被爆体験を現代の社会、それから今後の社会にどう生かしていくかという視点から幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一点。これは、外務大臣が就任当時いろいろな勇ましい発言をされて、大分物議を醸し出したところとも関連があるのですけれども、連立与党をつくるための確認事項というものがございます。この中に明確に書かれている幾つかの言葉があるのですけれども、総体としてこれを読むと、国連憲章と日本国憲法との関係において、国連憲章が優先するといったふうに読めます。国連憲章と日本国憲法の間には非常に大きな差があることは、外務大臣、もちろん御存じのとおりだと思いますけれども、私たち広島における解釈というもの、そのうちの一つ、たくさんの人が広島、長崎ではこういうふうに解釈しておりますけれども、それは次のようなことです。
　国連憲章というのは、一九四五年にもちろんできたわけですけれども、これは広島、長崎の原爆体験以前のものである。そして、その国連憲章においては、平和という目的のために戦争を行っていいとまでは、そのとおりの言葉遣いで書いてありませんけれども、平たい言葉で言えば、平和のためだったら戦争をやってもいいのだということが書かれております。それに対して日本国憲法の場合には、平和のためであっても戦争をやってはいけないのだということを明確に述べています。
　その違いが何かというと、それはやはり間に挟まっている被爆体験である。被爆体験、原爆の惨禍によって、人類全体の歴史の集積といったものを被爆者たちがある意味でまとめて、その一瞬のうちの自分たちの経験をこれからの世界の指針としてあらわしたものが日本国憲法の中に結晶しているのではないかというふうに広島では考えております。
　自民党の、そして政府のこれまでの憲法解釈でも、憲法が優先するという原理は非常に明確だったわけですけれども、非常に残念なことにこの確認事項ではそうはなっていないというところで、外務大臣として、こういった条約と日本国憲法との間の関係というより広い問題もありますけれども、この際、この確認事項に縛られるのか、それともこれまでの伝統的な日本の、日本国憲法が優先するという立場をとられるのか、外務大臣のお答えを伺いたいと思います。
○柿澤国務大臣　羽田内閣が成立するに当たりまして、羽田総理は、この確認事項を尊重しつつ内閣の運営を行いたいということをおっしゃっておられます。その意味で、私もその一員としてそれを尊重しつつ外交を進めていきたい、こう考えております。
　また、憲法と国連憲章とのどちらが優位に立つかという問題につきましては、秋葉先生御指摘でございますが、先般、予算委員会の議論で憲法が優先するという解釈を政府はとっている旨を説明をいたしております。この点については条約局長から御報告をさせます。
○丹波政府委員　ただいまの憲法と条約との関係につきましては、先般の予算委員会におきまして、政府の統一見解というものを連立政権樹立のための確認事項に関連して出しております。
　その第二項におきまして、その関係について政府の見解を述べておりますが、時間の関係で簡単に申し上げますと、政府としては憲法優位説というものをとっておるということを明確にいたしておりまして、この考え方は国連憲章との関係でも同様であるということを述べておる次第でございます。
○秋葉委員　今の答弁を外務大臣、それから外務省、きちんと忘れずに、誠実に忠実に履行していっていただきたいというふうに思います。
　今申し上げましたように、広島の立場というのは、この憲法の裏打ちとしてといいますか、憲法がこういう平和主義をとっているその理由の一つとして、それはさまざまな日本の戦争体験、その中から生まれた反省等さまざまなことがありますけれども、その一つとして被爆体験というものがあるというふうに考えております。
　ですから、この憲法を尊重するということは、いわば被爆体験を生かしていく、これからの政治に生かしていくということが中心になるわけですけれども、その広島の願い、メッセージの中でやはり中心的になっているものは、これは核の廃絶ということです。
　そういった立場から、つい先ごろ広島で国連の軍縮会議、これは広島で開かれたのは第二回目ですが、この軍縮会議が開かれました。外務省からは平田次官も来られたわけですけれども、そこでの議論も踏まえて、その場で中心的な課題の一つになったＮＰＴ、核不拡散条約、これの改定について意見を伺いたいのです。
　この問題については、私は、広島の平岡市長が非常に明確に広島の立場というものを述べられたと思います。私もそれを補強する意味での発言をいたしましたけれども、外務省の出席者の方、それから国連から、あるいはそれ以外のところから来られた方の多くが無期限、無条件延長ということを主張されたのに対して、平岡市長としては大体三点を言われたというふうに思います。
　その第一点は、被爆地として広島が核保有を永久に認めるような条約に賛成するわけにはいかない。それは当たり前でしょう。私も当然、日本としても、唯一の被爆国ということを都合のいい場面で言うのであれば、やはりそれは論理一貫した態度で、首尾一貫した態度でこういった問題についても、核保有を永久に認めるような公式の国際的な文書に署名をするなんということは、これはだめなんだということをまず明確にする必要があるのではないかと思います。それが第一点です。
　第二点は、しかしながら現実は厳しいものがあるし、核保有国が存在することも確かなんだから、では、核保有国にも協力をしてもらいながら核の拡散を防ぐという立場をとるとどういうことが可能なのか。そのための一つは、核不拡散条約というのがただ単に、核を持っている国はこれからずっと持ち続けてもいい、持たない国を核保有国にしてはいけないんだという条約から、核保有国も着実にその核を廃棄する方向で誠実な努力を行う。そのための、ただ単に言葉でやりますと言うだけではなくて、きちんとした手続によってそのことが可能なような枠をはめていく、そういった態度が大事ではないか。そのために、無期限というところは仮にそれが必要であれば認めるとしても、無条件というところは認めずに、最低限、私はこれは本来三つあるべきだと思うのですが、平岡市長は二つの点について言われました。
　一つは核実験の全面禁止、これを一つの条件にするということ。それからもう一つは、核の先制使用をしないということを核保有国の中できちんと宣言をして、実行をするということ。この二つの点を条件として、日本が核不拡散条約にそれでは賛成しましょう、無期限延長に賛成しましょうというのであれば理屈は通るけれども、そうでなくて、それ以外の無期限、無条件ということなどを日本という立場で認めてしまってはいけないのではないかということを強く主張されました。
　この点について外務省のお考えはいささか違うようでありますが、私は、外務省も、広島、長崎のその体験を尊重する気が少しでもおありになるのだとしたら、やはり広島市長と同じような立場をとるべきではないかというふうに思います。この点について、まず外務大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○柿澤国務大臣　広島、長崎の体験は、そこにお住まいで犠牲になった方々の痛ましい犠牲であり、体験であったと同時に、日本国民すべてにとって忘れられない体験であったと私どもも考えております。その意味では、核のない世界をつくるということは、これは理想であり、その点で広島市長のお考えと究極において私ども異なるものではないと考えております。
　ただ、現実の政治の世界で核不拡散条約を今後どうするかという議論になりましたときに、核保有国に削減を求めるということは当然のこととして求めていかなければなりません。できるだけそれも明確な形で規定されることを私どもは主張していきたいと思っておりますが、この点では核保有国側に強い抵抗があることも事実でございまして、最終的には、その場合、核不拡散条約そのものが成立しないという状態と、妥協しながら成立させる状態と、どちらが我が国にとって望ましいかという選択を迫られることになろうかと思います。
　また、核実験の全面禁止、これも日本が終始訴えてきたところでございますし、これについては別途交渉も行われております。そういう点では、ぜひともそういう方向に向かって進んでいくことを期待をいたしたい、またそのために日本も努力をしてまいりたいと思っておりますが、それと核不拡散条約の延長の問題とを条件として絡めますと、今申しました第一の条件と同じような状態が起こってまいりまして、そこにジレンマが起こるわけでございます。
　そのときに、どちらが現実的に核を削減する、そして核戦争のない世界をつくるのに望ましいかという点を選択をしていかなければならない。この点は秋葉先生にも御理解をいただきたいと思っているわけでございます。
○秋葉委員　今のお答えを伺っていまして、連立政権に入っていた時代の社会党の執行部の説明とぴったり同じだなという印象を受けました。これから政界再編がありますから、事によったら、我々の新しいどこかの、Ａ党、Ｂ党というのがあるみたいですが、柿澤さんにそういうところのリーダーになっていただくと、連立も事によったらうまくいくのかなという気がいたしましたけれども。
　ただ、今のお答えの内容についてはいささか異論がございます。
　一つは、日本政府として、外務省として、もっともっとこの核廃絶の問題について熱心に、しかもとのような場でもきちんとした声を上げているのであれば、例えば今おっしゃったようなことも、そうだ、いつもよくやってくれている、我々の意思を国際社会の中で堂々と主張をし、そしてやってくれているのだから、ぎりぎりのところでの妥協をすることもこれはしようがないのだ、あるいはその逆に、本当におかしなところで壊れちゃうものを妥協して、よくうまいところでまとめてくれたというような称賛の言葉が出てくると
私は思うのですが、残念ながら事実はそうではないのです。
　核廃絶について外務省のこれまでの態度というのは、よく言って及び腰、そして非常にしばしば私自身も経験いたしましたけれども、かえって、アメリカの前でそういうことを言ってもらっては困るのだということさえ、外務省の中のインフォーマルな答えとしては答弁が返ってくるような場合がございます。
　それから、これは「新保守革命」という本ですが、本のＰＲぐらいはいいと思いますが、柿澤さんが渡辺美智雄さんと一緒にお書きになった本です。中にはなかなかおもしろいアイデアがたくさん入っていますし、これは読んで勉強したいと思っているのですが、たまたま国際問題についてのところをぱらぱらと、関心がありましたので見ていたのですが、ここでも柿澤大臣御自身、渡辺さんと一緒にお書きになっているわけですから同じ考えだというふうに思いますけれども、核廃絶に対するもっと強い意志がこの本の中に表現されていてもよかったのではないかという気がいたします。
　そこのところ、つまりあれはあくまでも理想なので、今我々が努力をしてもできない、そういうことを前提にした上で、それじゃ何をやろうかというような、さっきの説明もそういうふうに聞こえましたし、この本に書かれている、例えば核査察の強化なんというところについても、やはりそういう姿勢を受けているような気がしますけれども、それは二つの理由で、できたらもっと積極的な態度にぜひ変えていただきたい。
　その理由の一つは、核の問題について私は広島の被爆者の経験というものを生かしたいと思う。生かすということはどういうことかというと、我々から考えたら非現実的であろうと、あるいは事によったらさまざまな形容詞がつくかもしれないけれども、我々自身としてはその態度はとれないというふうに常識的には思ってしまう態度ではあっても、そこのところを乗り越えて、被爆者の立場で世界を見るということをやる必要があるの
　ではないか。
　そういう意味で、その視点をとらないという判定をすることは、ある意味でその経験を否定することにつながるわけで、そこのところをぜひもう一度、もう先ほどのお言葉で非常に深い御理解をしていらっしゃることはわかりましたけれども、もう一度そういったことを考えていただけないかというのが一つです。
　それからもう一つは、論理的なレベルでの反論ですけれども、理想だからできないということを暗黙のうちに認めてしまって努力を始めたら、これは絶対にできません。ですから、そういった立場からも、より具体化するという意味で、核廃絶に対する態度をもっと積極的なものに変えていただきたい。そのための努力をしていだだきたい。このことをお願いしたいと思います。
○柿澤国務大臣　もう私も自分で書いた本を読むのがちょっと怖くなっておるのですが、十年ほど前に書いた本では、もっと積極的に核廃絶の、核禁止のために日本は努力すべきだということを書きました。
　それは広島、長崎の体験というだけでなく、日本ほど核戦争に対してバルネラブルといいますか、脆弱である国はない。人口密度が高く、そして非常に狭い国土の中で核戦争が起こったらひとたまりもないという状況でございますから、核のない世界をつくることが世界の中で最も大事な、必要な国だというふうに考えておりまして、防衛費がＧＮＰの一％であるなら、平和、軍縮のための費用は防衛費の一％を支出すべきだということをそのときにも提案をしたつもりでございます。そういう意味では、今後ともその努力をしていかなければなりません。
　また、外務省が必ずしも熱心でなかったというお話がありましたが、世界の情勢が大きく変わったと私は思う。変わったから日本はさらに積極的にやらなければいけないと思っています。五五年体制、冷戦構造では、よかれあしかれアメリカとソ連の大量の核兵器というものが抑止力になっていた。しかし、冷戦構造崩壊の後は、むしろ核の拡散、そして核の戦争の危険が、米ソの対立というような大きな規模でなく起こってくるおそれが別途出てきております。
　それだけに、そういう中で核兵器の保有国を最小限にし、そして核兵器を持っている国々が努力をして削減をしていく、そのために日本が一生懸命努力をするということは、冷戦構造時代の恐怖の均衡というものと違った意味で、新しい視点から取り上げるべき課題だ、日本外交が取り上げるべき課題だと私は考えております。
○秋葉委員　世界が雪解けの時期を迎えて、核軍縮についてもさまざまな大きな前向きの変化が起こっていることは確かなのですが、非常にその中で残念なのは、日本という国が、あるいは外務省が先頭に立ってそういった世界の大きな変化をもたらしたわけではないという点です。もっとももっと大きな働きができたのではないか。これから、もっと条件はよくなっているわけですから、ぜひ先頭に立って頑張っていただきたいということをお願いしておきます。
　それに関連して、実は広島の軍縮会議で非常に建設的な提案が広島市長から出されたと私は思います。外務省の皆さんもそのことについては十分お聞きだと思いますけれども、これは北朝鮮の核疑惑に関してです。
　エリツィン大統領もそのアイデアを公表しています。関係六カ国プラス国連というのがエリツィン提案ですけれども、それでも結構ですし、あるいは六カ国だけでも私はいいと思います。その関係六カ国の外務大臣でもいいですし、あるいは首脳でもいいかもしれないが、ともかく広島という場所でこういった会議を開いて、何らかの道を探る。
　先ほど松前委員がおっしゃっていましたように、仮に現在の努力が実を結ばないようなことがあったとしても、ではその先に何をやるかというところで、やはり人類の共通の体験としての広島がその場所としての、地理的な場所としての役割を果たすことができるのではないか、そういう気がいたします。
　日本がこれを呼びかけて、日本がリーダーシップをとって、何か汗を流して平和のために頑張るということはやはり世界的にも非常に大事なことではないかと思いますし、今の時点で日本がこの関係六カ国の中で仲裁あるいは調停のための努力をするのに実は非常によい条件に恵まれていると思います。逆に言うと、日本以外にはこの役割は果たせないというのが現在の北朝鮮の問題です。
　それはどういうことかといいますと、中国それから北朝鮮、韓国、アメリカ、これはまあアメリカと言ってしまっていいのかどうかわかりません、現在は軍事休戦中ですけれども、これは交戦国です。したがって、その国々の中から、対立する側にある国が手を挙げて調停をするというのは、やはりこれはなかなか難しいところがあると思います。
　そうすると、残るのはロシアとそれから日本ですけれども、現在の世界的な影響力、そして、特に海を隔ててある程度客観的な立場がとれるということを考えれば、日本がこの際、調停の中心的な役割を果たす。日本だけがやって、ほかの国のやることには全部協力しないなんということを言っているわけではありません。ほかの国の調停があってももちろんいいですし、協力することも必要だと思います。国連の場で解決の道を探ることも大事だと思います。しかしながら、それと同時に、日本がリーダーシップをとることによって平和への道を探るということもこれまた大事だと思います。
　私は、昔の外務大臣だったら、事によったらこういった役割は不適切かもしれないけれども、柿澤大臣だったら、こういったものを提案して、それを引っ張ってまとめるだけの力量をお持ちだと思いますから、ぜひ積極的にこういった提案をして、世界の平和への貢献というところで本当に実のある成果を上げていただきたいと思って、こういう提案を平岡氏とともにしているわけですが、この点についてぜひ前向きのお答えをお願いしたいと思います。
○柿澤国務大臣　秋葉先生の御提案は大変御見識のある提案だと思います。ただ、当面国際社会が取り組んでおります問題は、北朝鮮がＮＰＴ体制の中に残りそしてその査察を受け入れるというための説得の努力をしているところでございますので、その中心的な機関はやはりＩＡＥＡであり、それとの連携において国連の安保理ということになっているわけでございます。
　それとあわせて、先ほど松前議員にもお答えいたしましたように、北朝鮮側が米朝の対話を重視しているという状況でございますので、その中で秋葉先生の御提案が各国から素直に受け入れられ
　るかどうかという問題はあろうかと思いますが、長い目で見て東北アジアの平和を維持していくため今のようなメンバーによる何らかの話し合いの機会をつくっていく、そのときに広島がシンボリックな都市としてそういうものを主催されるということは、私ども傾聴に値する御提案であろうかと思っております。
○秋葉委員　ぜひもう少し積極的な役割を果たしていただきたいというふうに思います。そのことを重ねて申し上げたいと思います。
　状況は確かに難しい。状況が難しいから、それでは受け身の姿勢に徹すればいいじゃないかというのが実は今までの日本の外交でした。その日本の外交を積極的に変えようという意思がおありだと思いますけれども、積極的に変えるということは、何も自衛隊を外国に出して、武器を持たせて戦争をやるということではないと私は思います。そうではなくて、難しい状況の中で日本が建設的な平和的な提案をして、それをまとめる説得行動を行うということがまず第一になくてはならないと思います。
　それは何回か失敗すると思います。しかしながら、そういったことを積み重ねることによって日本の誠意が各国にも伝わるわけですし、そのうちには一つや二つうまくいくのが出てくるでしょうし、そこのところが非常に大事ではないかと思います。それは柿澤大臣も十分おわかりの点だと思いますから、重ねて御努力をお願いしたいと思います。
　それからもう一点。これとはちょっと場所が違いますけれども、ゴランハイツ、ゴラン高原に対するＰＫＯ支援ということがどうやら議題に上がっているようです。この点について、まずこれは、ＰＫＯ法の例の五原則というのがありましたけれども、その五原則を全部クリアしているのかどうかということを改めて確認しておきたいことが一つ。
　それからもう一つは、やはりこういった問題について日本が参加するかどうかということですが、ただ単に必要条件をクリアしたらあとは何でもやっていいというようなことでは、これまた外交の本質とは著しく違う方向への外交が展開されてしまう可能性が出てくるというふうに思います。
　やはり、世界的に日本がどのような役割を果たしていくのかというグランドデザインがあって、その中の一環として例えばこういうところには協力をする、こういったところにはしないといったような個々の方針が出てくるのだと思いますけれども、そういう意味でこのゴラン高原に関しても、ただ単に要請があったから出しますということではなくて、より大きな問題意識というものを日本が持つ必要があるのじゃないかと思います。
　そういう意味で、例えばこの外務委員会でもっと活発なこういった問題についての集中的な議論をする必要があるのじゃないか、これは委員長にもお願いしたいところです。それから同時に、外務省でも、例えば外務省の案としてそういったグランドデザインといったようなものをぜひつくっていただきたい、そういったことも同時にお願いをして、その五原則について確認をしておきたいと思います。
○野上政府委員　ただいま秋葉先生の方から、ゴラン高原、ＵＮＤＯＦに対する参加が五条件を満たしているか否かという御質問でございましたが、この問題につきましては、国連の方から、カナダの部隊が交代するので、その交代に日本として参加する可能性があるかということを非公式に打診してきた段階でございます。
　私どもは今とりあえず、カナダがどういった部門から交代していくのか、どの程度の規模で交代するのか、そういったようなことをカナダ側にこれから問い合わせるということでございまして、仮に技術的にそういった部分がある程度満たせると判断された場合にはさらに調査をして、現地の情勢等も踏まえまして、それから今の平和協力法の条件等を満たしているかどうかを判定した上で参加するか否かを決めるということで、まだ全然参加ということを決めた段階ではございません。
○柿澤国務大臣　私も、外務大臣就任の直後に中東四カ国を回ってまいりました。今御指摘のゴラン高原をめぐるイスラエル、シリアも訪問してきたわけですが、中東和平は二国間協議、多国間協議両方で今進んできております。特に、日本は多国間協議の分野では環境支援、また観光事業等の発展のために主導的な役割を果たしてきておりまして、それから水資源ですね、そういう意味では高く評価を受けております。
　また、二国間協議でもクリストファー国務長官のシャトル外交を日本としても支援するように、私自身、イスラエル、シリアの間でいろいろと話をしてまいりました。
　ゴランの状態というのは、これは返還交渉がこれから行われることになると思いますけれども、一応軍事的には安定しているということも聞いてまいりました。
　そういう中で日本が何ができるかということでございますので、決して自衛隊を送るということが目的ではなく、アジアのカンボジアでの貢献、そしてアフリカのモザンビークでの貢献、そして、日本でも中東についてもその平和と安定に関心を持っているということを示していくことが、世界の平和に日本が大きな役割を果たしていくその一環であろうかと考えておりますので、その点だけを突出して、自衛隊の派遣だけを突出して考えているということでないことは御理解をいただきたいと思っております。
○秋葉委員　その点について、また慎重に事実を見きわめながら対応をしていただきたいと思います。
　時間が参りましたので、これで私の質問は終わります。ありがとうございました。
○古堅委員　北朝鮮の核疑惑をめぐり、国連あるいはアメリカの北朝鮮に対するいわゆる制裁問題が緊迫した状況を強めています。
　そこでまず、国連であれアメリカであれ、北朝鮮のいかなる行為を制裁の対象としているのか、そこから聞かせてください。
○丹波政府委員　先生御承知のとおり、安保理におきましては、まだこの制裁の議論というものは公式には行われておらない段階でございますので、先生の御質問にこの段階でお答えするのはなかなか困難だと思います。
　しかしながら、一般論として申し上げますと、安全保障理事会は国際の平和と安全の維持ということにつきまして大変広い権限を持っておるわけでございまして、その権限の中で、特に具体的には国連憲章第三十九条でございますけれども、国際の平和に対する脅威あるいは平和の破壊というものの存在があるかないかを決定した上で、その決定を前提として、いかなる措置をとることが国連として、あるいは安全保障理事会として適当であるかということを決定する仕組みになっておることは、先生御承知のとおりだと思います。
○古堅委員　その仕組みを聞いておるのじゃない。総理は所信表明で、「国連の方針が決定された場合にはその方針を尊重するのは当然であります。」と述べられました。羽田総理は何が制裁の対象になっているのかということについてよく知らないままにそういうことを言ったのでしょうか。
　今お答えがありませんけれども、ペリー米国防長官が四月二十二日に東京の外国特派員協会の講演の中で、原子炉から取り出された使用済み燃料によるプルトニウムが一個もしくは二個の核爆弾の製造に既に使われたのではないかと推測しているというふうに述べています。いわゆる推測するというふうに言われているそれそのものが制裁の対象というふうなことにでもなるのでしょうか、大臣。