Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石田（祝）委員　どうもありがとうございます。
　私も、物とかいろいろあるんでしょうけれども、やはり人の移動が一番の大きな原因だったのではないのかなと。ですから、これは一切だれも入れなきゃ一番いいわけですけれども、そうはいかない。そうすると、やはり入り口を一カ所に絞るとか、そこで徹底的な消毒をして入ってもらうだとか、入った人の記録をつけるとか、その人が近々そういう心配なところに行ったことがあるのかどうかとか、その辺もやはりしっかりやらざるを得ない、こういうことだろうというふうに思います。
　それで、この報告書の内容で、最も重要なのはということで、一つが発生の予防、それから早期の発見、通報、さらに初動対応、ここに財政資金の投入も含めて関係者が力を注ぐことが結果的に国民負担も小さくすることにつながると。私はまさしくそのとおりだと思います。
　ですから、発生の予防ということになると、日本では今起きていない、清浄国の申請をしているということですから、侵入を防止する以外にないわけですね。そうすると、侵入防止ということになると、これは少々不自由、不便をかけるかもしれないけれども、ある意味でいえば、御理解をいただいて、徹底的にやる以外にはない。
　ですから、私は今回、心配しているのは、韓国で出ている、韓国と九州というのは地理的にも非常に近い、人の往来もある、そこで、やり過ぎてもやり過ぎることのないぐらいこれをやらないとまた大変な事態を招きかねない、こういうふうに心配を実はしているんですが。
　ここで、侵入防止、ある新聞を見ますとニュージーランドの水際の例が出ておりますけれども、例えばこれは、山根先生もそれから津田参考人もそういう専門家ですから、この侵入防止、水際でとめるということで、具体的にどういうことをお考えになっているか、こういうことをぜひ行政にやってほしいということがありましたら、それぞれ簡潔にお願いします。
○山根参考人　先ほどの中でもちょっと触れたのでございますけれども、やはり水際作戦が日本国としてはかなり、充実していないといいますか、他国に比べまして、特に畜産立国に比べたら非常にルーズなんですね。
　といいますのは、韓国、中国、北京ですけれども、台湾、この一、二カ月で回ってみたんですけれども、帰ってくるチェックの中に、どこの国に行ったというのはわかりますね、当然これは。税関申告などでも。ただ、どの農場に寄ったとか、農産物はどうだとか、触れたとか、そういうのはニュージーランド、オーストラリアは全部チェックさせるんですね。ところが、それさえないんです、日本は。ましてや、おりた空港でも、本当に消毒どこでしてはったんかなと思うぐらい何にもわからないんですね。わからぬようにしているという説もありますけれども、ちょっとそれは余りにもひどいじゃないかなという気はいたします。
　オーストラリアなどは相当厳しい規格をつくっておりますから、何だったらもう国外に出てもらうような厳しいこともやっていますし、靴も全部捨てるようなこともやっているようでございまして、そうやって見ると、やはりちょっと弱いなという気はいたします。
　ですから、せめて、どこの国に行ってどういう行動をとったかという調査ぐらいは、性善説でございますけれども、やはり申告させるような体制をとらないと、今度、先生の言われましたような、発生経路を探すときにも、何にも申告さえもしていなければ、農家の方も記述もしていないとなってくると、私は皆目わからなくなってしまうんじゃないかなという気はいたします。
○津田参考人　靴底消毒というのを今発生国から来る場合にやっているということはあるんですけれども、あれも、イギリスを見てみますと目立たないようにやっているんですよね。カナダとか、アメリカもそうですけれども、空港の、おりたところにでっかい看板があるんですね。口蹄疫の侵入防止ということでちゃんと靴底を消毒しましょうとか、もう明確に、ここから先はきれいにして入ってくださいということを意識づけしているんですね。
　先ほど山根先生もおっしゃいましたように、入国審査カードの中にも、そういった、農場に行ったことがあるかとか、それから国内に入ったら何日間は、例えば五日間は農場に近づかないとかいうことをちゃんと宣誓させるようにチェックがありますので、そういった意識づけというのが私は一番重要かなと思います。
　一々頭から消毒薬をかけるわけにいきませんので、やはりそういった意識づけをさせて、それからもう一つは、農場の手前では必ずそういうことを意識させて、これ以上は入っちゃだめですよということを二重三重にやっていくということが必要じゃないかなというふうに思います。
○石田（祝）委員　私も航空機で移動するときに、関税の問題で、持ち込みの問題があって申告させますけれども、確かにそうですね、やはり、入ってくる、帰ってくるときに、また、いろいろな国へ行く、入るときに、そう言われれば、農場に行ったとかいうのをチェックする項目はないですよね。
　これは、今後そういうのを、航空会社の協力も得て、少なくとも日本に帰ってくる、入ってくる便については、どこから来たのか、どういうところへ寄ったのか、明確にしていただかないとなかなか水際で防ぐことは難しい。これは私は大変大事な点ではないかというふうに思います。
　それで、郷原参考人にちょっとお伺いをしたいんですけれども、国と県とそれから当該の農家、これを一つの組織と考えた場合、こういう、今回のような口蹄疫が起きたわけですから、これはどこかに何かミスがあったとか、漏れがあった、穴があいていたということだろうと思いますけれども、これは参考人の専門のコンプライアンスの観点からいきますと、どこをどういうふうにこれから、国、県、農家の関係というのが縦の、上下の関係ではもちろんないとは思いますけれども、一つの組織体として考えたときに、これはどういう改善点を考えられるか、ちょっと御見解をお願いします。
○郷原参考人　今委員がおっしゃったように、国、県、農家というのを全体として一つの組織として見る、そういう考え方は非常に重要だと思います。
　ただ、実際に、一つの組織として動いてほしいんだけれども、それぞれの利害とか目指すものが違うところがあって、一つの組織としてなかなか動けない面があるわけですね。国は恐らく国レベルでの防疫ということ、そして経済的な利害ということ、それから畜産全体のことを考える、県は地域の畜産農家の振興ということをやはりかなり強く考えるというところにどうしてもずれが出てくる可能性があるし、農家になると、やはり農家の個人的な利益の問題になります。
　だから、それが、そのそれぞれの立場で重要視している利益が何であって、そこにどういうような違い、そごがあるのかということを本当に実質的によく考えた上で、そのギャップのところを埋めるような法律の手当てだとか財政支援だとかということを考えていかないといけないと思うんですね。
　そういう意味でも、全体として一つの組織体として動けるようになるために、どこにどういう考え方のギャップ、違いがあるのかということを改めて見直していくということが重要だと思います。
○石田（祝）委員　発生が確認されたときに私たちが一つ考えたのは、日本はワクチンを使っていない清浄国だ、そういうことで、ある意味では牛肉の輸入をお断りする理由にもまたしていたことも、これは確かにあるんですね。ですから、結果的にワクチンの使用がおくれた。これは、相当な議論があって、政府の中でも随分議論して、悩んで結論を出されたとは思いますけれども、そういう問題もこれはありました。
　それからもう一つは、農家の側からしたら、牛というのは、ある意味でいえば、これから売れたらお金になるわけですから、それを処分するに際して、豚もそうですけれども、ある一定の、政府がしっかり最後まで面倒を見るんだと。だから、これは私たちも当初から、明確なメッセージを発しないと、要するに、どこまでも政府が責任をとるんだという明確なメッセージをわかりやすくするために、私たちの党は当時の官房長官に、一千億というお金を構えろ、こういうことを申し上げたわけですね。やはり農家の方にしたら、ある意味でいえばこれから収入の糧になるものをみすみす処分しなくちゃならない、そこで十二分な補償というものを考えていただかないとなかなか踏み切れない、こういうことも私はあったんじゃないかというふうに思います。
　ですから、そういうものを含めて、やはり戦力の逐次投入はだめだ、最初にどんといかないとこれは抑えられない、こういうことも、今回、私たちも改めて学びました。
　それで、きょうは山根参考人が獣医師会の会長ということで、今回おまとめいただきました。それで、御指摘にもありますように、宮崎県の獣医師の態勢が、非常にお一人お一人が過重なものになっていると。これは宮崎県の経済の問題も、財政の問題もあると思うんですけれども、獣医師会の会長もなさっておりますから、現在の獣医師の育成、養成の体制、また産業動物からペットの方にどうしても行きがちである、そういう点も踏まえまして、これからの獣医師教育、獣医師を育成することに対して何か御提言があれば、せっかくの機会ですからお聞かせいただきたいと思います。
○山根参考人　まことに、大学の教育が、文部科学省の調査研究協力者会議で今審議を進めているところでございまして、今の獣医学の教育内容が、こういう公衆衛生関係と産業動物の動物医療が諸外国に比べまして非常に遅くなっているんですね。ですから、教育体制も充実させなければならないというのが一点だと思います。
　ただ、誘引といいますか、誘導作戦もほとんどとられていないんですね。産業動物のモチベーションを持って入ってきたいという若者がたくさんいるわけなんですけれども、余りにも悪い面ばかりが出てきますから、皆ヘジテートしてしまうというのが現実なんですね。
　今回も、宮崎県も獣医師は結構いるんですよ。獣医師会員が産業動物だけで二百二十四名おりますから、そのうち、産業動物の診療をやっている先生も百名近くいるんですね。移動禁止区域だけで三十名、それから搬出区域だけで十五名、四十五名おられたわけですから。今聞いてみましても、幾らでも私たちはボランティアで協力できると言ってくれているわけなんですね。
　ですから、それらを利用しない手はないと私は思いますので、県が、各県に言えることなんですけれども、各県が獣医師会と絶えず親密な太いパイプを構築すべきだと私は思いますね。そして、獣医師会はすべての人材のマップをつくっておりますから、こういう先生はどこに所在していてどういう技能を持っているかとか、全部網羅しておられますので、各県自体がそういう個々の緊密な体制づくりを構築する必要があるのではないかなと私は思っております。
○石田（祝）委員　津田参考人にお聞きをしたいんですが、中間報告の中でだと思いましたけれども、発生農家と最後まで発症せずワクチン接種となった農家の違い、ここのところはこれから研究するということをおっしゃっておりました。比較的近いところにありながら最後まで発症しなかった、そういうところもあったようでありますが、これは現時点でわかることで結構ですけれども、この違いというのは一体どういうものが考えられるか、参考のためにぜひお聞かせいただきたいと思います。
○津田参考人　実際に今回処分された戸数が千三百七戸でしたか、千三百ちょっとあります。そのうちの発生戸数が二百九十二ということからすると、大体千戸ちょっとが感染しなかったというふうに考えていいかと思います。あの地域、特に一番発生が続いた地域の中でも、最後まで発生しなかった、最後はワクチン接種で処分されたというところがございます。
　ここの要因ですけれども、いろいろなことが考えられますが、全部調査したわけではございません。ただ、やはり外との接触を絶って籠城したとか、それがよかったんだと言う方もいらっしゃいますし、それから子供さんがいるところは実家に帰してそこから学校に通わせたとか、かなりの不自由をかけたと思います。ただ、それが全部が全部感染と関係したかどうかというのをやはりこれから検証しなければいけないと思うんですね。
　移動禁止というのは、目的はやはり拡散を防止するためだったんですけれども、動物の移動、畜産物の移動、車両の移動だけをとめてもなかなか今回は口蹄疫の蔓延がとまらなかったということがありますから、そうしたときに、生活活動の中でどういった要因がウイルスを広げたかというのを調べようと思っているところでございます。
　ですから、今述べたのはちょっと極端な例でございますけれども、そうした中から、本当に広がらなかったのは何でだろうかということを調べたいと思っています。今のは極端な例で、とにかく全く外界と隔絶したら病気が入らなかったというような話もあるということでございます。
○石田（祝）委員　三人の参考人の先生方、どうもありがとうございました。
　きょうの御意見をまた参考にさせていただいて、家畜伝染病予防法も改正しなくてはなりませんので、しっかりとまた取り組んでいきたいと思っております。きょうはまことにありがとうございました。
○吉泉委員　社会民主党の吉泉秀男です。
　本当に、先生方の方からこれだけ大変すばらしい報告をまとめていただきまして、そしてまた御指導いただいている、このことにまず心から敬意と感謝を申し上げさせていただきます。
　当委員会において、一番踏ん張っていただいたのが委員長だろうというふうに思っております。現地にずっと張りつけをしながら、対応を一生懸命やった。
　これだけ被害が拡大する、だれもが予想はしていなかったというふうに思っています。当初、議論をずっと思い起こすと、いろいろなことが思い出されるわけでございます。しかし、先ほどもありましたように、一番、被害がどんどん広がったということについて、埋却処分の土地、それぞれ畜主の責任のもとで、こういう一つの法のもとで、それがなかなか対応でき得なかったという部分がありまして、そして、それぞれ、ワクチンが接種されてもそのまま、殺処分でき得なかった、こういう状況からどんどん広がってきたという一つの反省点も私方あるんだろうというふうに思っています。
　今座長の先生の方からお話がありましたように、埋却処分、土地、このことについては、県なり自治体がやはり責任を持つ部分も必要なんだろうというふうなお話がございましたけれども、今現在の段階でも、それぞれ、個人の土地、さらには公共的な部分の土地、そういったところもあるわけでございます。
　これだけ広がってきた、そういう中において、例えば、埋却それから焼却という部分はあるわけでございますけれども、ほかの外国の例、そういう面から見ると、この埋却という、これだけ広がっているところについての土地の確保、こういったところについては、ほかの、外国の例は、どういう対応をしているのか、ちょっと御指導いただきたいというふうに思います。
○津田参考人　津田でございます。
　全部を調査したわけではございませんけれども、聞くところによると、例えばイギリスでございますけれども、埋却もやっておりますが、あそこは土地の関係で、泥炭地があったりするということで、必ずしも埋めても腐らないということもあって、埋め立てという、ちょっと違うんですけれども、かなり大規模に上から土をかぶせるような方法も使っているというふうに聞いております。
　それから、オランダですけれども、あそこは地下水位が高いものですから、基本的には全部レンダリングということで、国内でのそういった動物は、大体それだけのレンダリング施設は確保しているというふうな話は聞いております。
　それから、ドイツも、やはり基本は埋却というんですけれども、日本と同じ状況で、いざ起こったらどれだけできるのかというようなこともちょっと疑問が残っているということも伺っております。
　ですから、緯度が高いところではなかなか埋めてもさっさと腐っていかないということもありますし、それから岩盤がかたいとかいうところもあって、それぞれお国によって、お国柄で大分違うというふうなことは伺っております。
　ただ、基本は埋却あるいは焼却です。オランダの化製処理は除いて。（吉泉委員「それは個人の土地、個人の責任ですか」と呼ぶ）
　土地については、ちょっとそこまでは把握しておりません、個人かどうかはわかりません。
○山根参考人　追加をちょっとさせていただきますけれども、家伝法の中には、飼い主が埋却地を確保しなさいというのがうたってありますね。ですけれども、現実はそうはなっていないというのがあります。
　特に日本は特殊なんですね。面積が小さいところに物すごくたくさん飼育された。特に宮崎県は爆発的にふえていますので、ですから相当よその状況とは違う。諸外国、アメリカ、カナダ、オーストラリア、ニュージーランドというのは広い土地を持っておりますから、参考にするならば、イギリスなどが日本にはかなり参考になるのではないかなという気はいたします。
　検証委員会の中でも、レンダリングがいいか、それとも埋却がいいか、いろいろな議論、意見が出ましたけれども、まだまだこれは検討の余地があるということに落ちついたと私は理解しております。
○吉泉委員　それから、宮崎牛というブランド、そんなに簡単に、十年、二十年でできるものではない、これが全滅をする。そういう中において、国と県のそれぞれの食い違い、こういうことがあったわけでございますけれども、そのことについて、それぞれ考え方、意見、そういうものがあるというふうに思っていますけれども、最終的な結論は結論でいいんですけれども、このことについて、弁護士の立場で、あの当時の状況というものについて、何かそのときの感想みたいなものがありましたらば、ちょっとお伺いしたいな。
　それと、先生の方から、疫学上の問題で。
○郷原参考人　法的な面で考えたら、やはりこの報告書に書かれているとおりになると思います。やはり県の対応に問題があったということにならざるを得ないと思うんですが、やはりそれだけでは割り切れないものが世の中には必ず残るわけでして、県の立場とか、県の背後にあった、そういった動きを支えるような声とか、そういったものがまた同じような問題が起きたときに国と県との間の考え方の違いとか対応のばらつきみたいなことにつながらないように、よくコンセンサスをとっておく必要があると思いますし、法律だけで割り切れる問題ではない部分もあるような気はいたします。これは感想的な面にとどまります。
○津田参考人　今、国と県あるいは市町村との役割分担という話だと思うんですけれども、今回の疫学の取りまとめの結果からいきますと、そういったことはともかくとして、とにかく、発生が非常に拡大した後に防疫がスタートせざるを得なかったということでございます。ですから、これが一戸、二戸であれば、県でも、二〇〇〇年のときのように十分対応できたかもしれません。だけれども、こうした発生が大きくなった時点で、連携といいますか、それが本当に県だけで対応できたのかなというところはやはり問題があるのかもしれません。
　ただ、どの時点で国が関与するのか、どこまで、市町村までやるのかということは問題があると思うんですけれども、この発生規模に対して、やはり、対処する人的、物的なものが最初のうちは不十分だったということがあるとは思います。
○吉泉委員　それで、今のチームの中で、侵入経路、このことについても議論、さらには先生方、御指導いただいたわけでございますけれども、ここのところについても、発生してからのそれぞれの人の出入りなり、そういうところについてきちっと台帳をつくってという指導もなされ、それも徹底をされたというふうに大変感謝を申し上げたいというふうに思っております。
　ただ、今の状況の中で、やはり最初の段階での対応というふうな部分からいったときに、発生の予防、早期発見、それから初期対応という、その三つが大変大事だ、こういうことで報告なされてあるわけでございますけれども、それを常にやるということについては非常に無理な部分もあるんだろうし、さらには実際には見学者なんかもどんどんやはりいるわけでございます。
　その辺なんかは、ほかの国々のそういう対応というものについて、こちら日本のところがやはり足りない、常に予防対策として足りない、こういったところについて、少し報告の中にはあるんですけれども、もう少し丁寧に御指導いただければありがたいというふうに思います。先生の方からお願いします。
○津田参考人　外国の例とか、いろいろ挙げられると思うんですけれども、今回、日本の発生はかなり外国でも注目されております。我々のところの職員も海外でいろいろ学会発表とかするんですけれども、やはりこの日本の発生例というのは非常に興味深く皆さん見ておられます。中でも一番注目されているのは疫学、今回の話ですね、どのように入ってきたのかということでございます。やはりこういった報告をある程度外国の方も見ておりまして、その上で、それぞれの国が各農家向けにメッセージを発信しております。
　一番言っているポイントは、とにかく通常のバイオセキュリティー、これをきちんと維持しなさいということでございます。バイオセキュリティーとは何かといったら、侵入防止と蔓延防止なんですね。要するに、農場の中と外とを明確に区別しなさい、それから入れるものはちゃんといつも、常に把握しておきなさい、それから出所が明らかなものを持ってきなさい、それから自分のところで異常な動物、異常があれば必ずそれは検査をしなさいというようなことをやっております。そういった注意なんですね。
　ですから、やはり基本は同じかなと思うんですね、日本も。特にこれをやりなさいとか、今回口蹄疫が出たからこういうことをさらにやりなさいではなくて、やはりそういうことが日常的にできるようなシステムをつくっていくということが一番重要かなというふうに私は思っております。
　外国もそういうことです。
○吉泉委員　ありがとうございました。
　今のあり方の問題で、飼養の衛生管理基準に十の項目を挙げてそれぞれ畜産農家の方にも渡しているわけでございますけれども、その中で、今回の報告の三章の「今後の改善方向」ということの中で、この基準を遵守していない畜産農家に対しては何らかのペナルティーを科すべきである、こういうふうにうたっているわけでございます。この点について、自分自身も、見落としという部分もあるんだろうというふうに思っていますけれども、この項の意味という部分について山根先生の方の考え方をお伺いしたいというふうに思います。
○山根参考人　口蹄疫は、これまでは日本では家畜農家、発生農家が被害者というような位置づけがあったと思うのでございますけれども、今は全く違いまして、もう農家どころか、市町村どころか、県どころか、国どころか、世界に迷惑をかけることになるんですね、一農家の発生が。ですから、そういう面からしますと、これからは生産者もそれなりの責任が伴うものだということをもう少し自覚していただこう。ですから、今先生が言われましたように、飼養衛生管理基準を、念仏をつくっても魂が入らないと意味がございませんので、実効あるものにするためにはどうやったらいいかということなんですね。
　今、農家にはみんなこれが文書で配られているとは思うんですけれども、ほとんど守られていないというのが事実なんですね。目を通して、ああ、また来たかというようなもので。
　今本当に真剣に考えておるのは、豚、大きな養豚農家ですね、そういうのとか、それから肥育牛を飼っておられる方、酪農がやはり一番そういう面では、人の出入りも多いですし、危機管理意識も低いというのがヒアリングの中でわかってきたことなんですね。ですから、やはり一農家がしっかりと危機管理を持っていただかないことにはだめじゃないかな。ですから、飼養管理基準をしっかりとした実効あるものにするためにはどうしたらいいかということに力を注いだつもりでございます。
○吉泉委員　どうもありがとうございます。
　それぞれ被害者という部分でなくて、まさしく生産者も加害者であるという立場でやはりこれからの畜産行政の施策なんかも私たちしっかり考えていかなきゃならない、こういうふうに今肝に銘じたところでもございます。
　そんな中で、全体的に、郷原先生の方から弁護士の立場ということで最初に感想を述べられたわけでございますけれども、今のいわゆる個人情報の問題なんかも含めて今意見があったわけでございますけれども、まとめられた中で、さらには、今現在の今後の方向性というふうな部分を見たときに弁護士の立場で先生どういうふうに、もう少し感想を述べていただければありがたいなというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、森本（哲）委員長代理着席〕
○郷原参考人　私、弁護士でもあるんですけれども、単に法律だけでこういった問題が割り切れるのか、適切な対応ができるかといったら、そうではないと思います。むしろ、最初に申しましたように、組織として全体として適切な対応を行うためには、どういう認識を持って、何を目的にしてどういう問題意識を持って行動していったらいいのかという、コンプライアンスの観点から考えることが重要だと私は思いますし、特にこういう、目的自体が非常に微妙な複雑な様相を帯びているような問題について、それを全部きれいにカバーしてきれいに解決できる法律というものをつくっていこうと思っても、これはなかなか容易なことではないと思うんです。
　法律によって基本的な枠組みを定め、そして必要な権限を与えていかないといけないと思いますけれども、最終的には、国、県、農家の協力関係、連携関係をどうやって高めていくのかという、やはり人と人との問題になっていくんじゃないかというのがむしろ私の率直な印象です。
○吉泉委員　私も現地に入らせていただきました。後半のところで入らせていただいたんですけれども、畜産農家から聞くと、畜主が一番最初になるのは嫌だ、自分のところからほかのところに飛び火をするというふうに見られるのは嫌だ、だから黙っている、そしてだれかが出てきたらうちのもというふうな、畜産農家の方の人方からそんな話なんかも含めてお聞きをしたわけでございますけれども、そんな面からいうと、やはり、今はもう少し、地域さらには集落段階における畜産農家の全体的な固まり、さらにはその意識改革、こういったところが重要なところになっているのかなというふうにも今先生方からお聞きをして思ったところでございます。
　そうした中で、最後、時間になりますけれども、山根先生の方から、今回のこれだけ大きな勉強を私たちはさせていただいたわけでございますけれども、やはり常に緊張感を持ってやっていかなきゃならない、危機管理、こういう部分だというふうに思っているところでございますけれども、自分自身、この報告書を読んで、やはり大変、国、県それから市町村、さらには生産者の連携、その危機感、こういったところのまずさというものが相当随所に指摘をされてきているわけでございますけれども、そんな面の中で、今後の方向性も含めて、座長の山根先生から、何かありましたらば最後に教えていただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。
　　　　〔森本（哲）委員長代理退席、委員長着席〕
○山根参考人　検証委員会を通しまして幾度となく出てきた問題は、やはり企業経営の畜産体制、これが非常に問題になっておりました。
　といいますのは、今先生の御指摘のように、口蹄疫というのは人には原則行かない、うつらない。ただ口をつぐんでおけば、治ってしまう。御存じのように豚の場合には激しい症状が出ますけれども、牛の場合には結構そういうことが言われているわけなんですね。いわゆる、隠ぺい工作と言ってはなんですけれども、黙っている方が得だというようなムードもなきにしもあらずということがヒアリングの中でも随所に出てきたわけでございまして、やはりオープンにするようなシステムをつくらなきゃならないんじゃないかな。
　といいますのは、調べてみましたら、企業経営の農家は何百頭牛を飼っておられるわけなんですね。ひどいところは一千頭以上。そうなりますと、塀をしてしまって、そして、そこには管理獣医師がいますけれども、全国を飛び歩いている管理獣医師でございまして、地元獣医師会とは全く疎遠になってしまう。ですから、国の講習会の案内も出せない、研究会の案内も出せない。それで全く孤立しちゃっているわけなんですね、情報が入っていかないわけなんですね。会社の中では動いていますけれども。そういうことと、それから、隣の、近隣の畜産農家との交流も余りないということがわかってまいりましたので、今後は、そういう体制をどのように明るみに出していくかということも我々は考えていかなければならないのではないかなと思っております。
　ですから、獣医師のライセンスのある方は、二年ごとに二十二条の届けを出すだけで済むんですね。そうじゃなくて、具体的にどういう仕事についているかということもこれからはある程度デューティーを負わせないけぬではないかな、そうでないと責任が全うできないのではないかなという意見も出ておりました。
○吉泉委員　どうもありがとうございます。
　やはりこれから、経営が厳しいという状況の中で、どうしても多頭飼育、そして最終的には法人化、こういう流れというものがつくられてきている。それには、それぞれ集落段階で二頭、三頭飼いということについては環境問題といったところもあって、ほかの、いわゆる郊外の方に大きくしていくという状況もある。そんな中で、今先生からお話しになりましたように、企業経営感覚、その中における一つの危機管理、こんなところなんかをしっかり私ども勉強させていただきながら、これからの対応をさせていただきたい、こういうふうに思っております。
　本当にありがとうございました。
○山田委員長　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　参考人の方々は御退席いただいて結構でございます。
　ありがとうございます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○山田委員長　次に、農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑を続行いたします。伊東良孝君。
○伊東委員　それでは、私は、二点についてお伺いをいたします。簡潔なる答弁をお願いします。
　まず、捕鯨問題についてでありますが、この問題につきまして、私は、当選後、この一年間に二度ほど質問させていただきました。当時、赤松農水大臣から御答弁をいろいろいただいたところでありますが、今回は、鹿野大臣就任後初めて、この鯨についての質問をさせていただきたいと思います。
　御案内のとおり、反捕鯨団体でありますいわゆるシーシェパードでありますけれども、昨年も、テロ行為と言える妨害活動を繰り返してまいりました。ＩＷＣ総会での正常化交渉は実質的に破綻し、その直前には、オーストラリア政府が国際裁判所に、南極海における日本の調査捕鯨の中止を求めて提訴をされているわけでありまして、調査捕鯨をめぐる情勢は一向に好転の兆しが見られない、いや、ますます厳しくなっている、このように思うわけであります。
　私は、調査捕鯨につきまして、捕鯨の再開を求め、また、鯨を食べる日本人の文化や伝統を守るため、さらには、野生生物を食料として利用しなければ生きていけない途上国の期待を一身に受け、また、科学的根拠に基づき野生生物を人類のために持続的に利用するという原則を貫くものでありまして、日本はその先頭に立っているという基本認識を既に述べているところであります。
　そこで、久々の再登板となられました鹿野農水大臣にお伺いをいたしますが、大臣は、就任直後の記者会見におきまして、商業捕鯨について、我が国の考え方というものを少しでも多くの国々に理解してもらうことの努力をしていかなくてはならない、これまで取り組んでこられた一つの考え方を私も引き続きやっていきたいな、こう思っておりますと発言をされたところであります。
　大臣が踏襲されると言われる我が国の考え方、また、これまで取り組んでこられた一つの考え方というのは、具体的にはどのような内容であると認識されておるのか、まず、大臣の基本的な捕鯨に対する認識をお伺いしたいと思います。
○鹿野国務大臣　我が国の捕鯨、捕獲の調査というものは、国際捕鯨取締条約第八条に基づき行うものでありまして、鯨を中心とした生態系の解明等に不可欠でありまして、商業捕鯨の再開に必要な科学的知見を収集するもの、こういうふうな認識でおるところであります。今後とも本調査を安定的に実施していくということが重要である、こう考えております。
　そして、平成二十年四月の衆議院及び参議院の農林水産委員会における南極海鯨類捕獲調査事業への妨害活動に対する非難及び調査事業の継続実施等に関する決議におきましては、我が国の南極海鯨類の捕獲調査はＩＷＣ科学委員会でも各国から高く評価されているということを踏まえまして、本調査事業については継続実施すべきである、こういうようなことになっているわけでございます。
　そういう意味を踏まえて、この決議を踏まえて、関係省庁と連携しながら、船舶のいわゆる乗務員の人たちの安全というものを第一に考えながら、今後とも調査を実施してまいりたいというのが私どもの基本的な考え方でございます。
○伊東委員　ただいま、平成二十年四月に当農水委員会で、南極海鯨類捕獲調査事業への妨害活動に対する非難及び調査事業の継続実施等に関する件という決議が全会一致でなされたということでもありました。参議院の農林水産委員会でも同じ内容の決議がされているところであります。
　その内容は、今お話があったとおりでありますけれども、農水委員会として、シーシェパードなどの妨害活動を「悪質で許し難い海賊行為ともいうべきテロ行為・犯罪行為」であると断じて、これを強く非難し、政府に対して厳正な処置を講ずるよう求めるとともに、具体的に、妨害対策の強化、関係国への働きかけ、必要な財政措置などによる不退転の決意での調査の継続実施を求めているところであります。
　今大臣から、科学的知見に基づく調査実施を今後ともしていくという見解が述べられたところでありまして、大変心強いものであります。しかしながら、調査捕鯨をめぐる現在の情勢は、決議がなされたその当時と何ら変わっていないどころか、先ほど申し上げましたように、一段と妨害活動は激しさを加えているわけであります。
　当委員会で全会一致でなされたこの決議につきまして、これは現在でもまだなお有効であり、政府において、引き続き決議の内容の実現に向けて着実に各種対策を実施されるべきもの、このように思うところでもあります。
　いま一度お伺いしますが、大臣はこの農林水産委員会の決議を御承知であった、こう思うわけでありますが、この決議に対する今後の取り組み、あるいは大臣の決意というものをお伺いしたいと思います。
○鹿野国務大臣　この御決議を踏まえて、調査捕鯨というふうなものを実施していかなきゃならないということになりますけれども、その基本はやはり、安定的な実施体制の整備が必要だ、こういうふうに考えております。
　そういう意味で、今お話しになりました今後の調査捕鯨というふうなものが、本来の目的が達成できるというようなことをやはり十分踏まえて、いろいろ事に当たっていかなきゃならないんじゃないかな、こう思っております。
○伊東委員　この南極海鯨類捕獲調査事業につきまして、私は前にも何回もお話ししておりますけれども、捕鯨文化の継承とか将来の食料問題への対応といった事業の公益性、そして、毎年繰り返される妨害による被害、経済情勢などを総合的に考えてまいりますと、政府からの補助があるとは申せ、これは民間団体が行う事業として位置づけることが基本的に適切なことであるのか、また、今後引き続きそのようなことが可能であるのか、非常に疑問を持っているところでもあります。
　この調査の副産物の鯨肉の販売収入によって翌年のまた調査経費が賄われる。それを上回る利益が生じていた時代には民間に任せておいてよかった、そういう選択があったのかもしれません。しかし、現状を見ますと、シーシェパードによる妨害活動のためにこの調査捕獲頭数は大幅に減りまして、また次の調査経費に充てる副産物販売による収入は、鯨肉価格の割高感もあって大きく減少しているわけであります。また、十一月二十三日に、ナガスクジラの輸出再開を決定したアイスランドからの割安な鯨肉も日本の副産物販売による収入に影響している、このように言われているわけであります。
　昨年度、三十一日間、このシーシェパードの妨害による、調査活動ができなかった、これだけで大幅な捕獲頭数の減少が避けられなかったわけであります。今回もシーシェパードは、この冬から始まる調査に対して妨害船をふやして妨害を強めると豪語しておりまして、ニュースによりますと、新型船ゴジラというのを導入し、さらに追跡用のヘリコプターあるいは妨害用のモーターボートを新規に購入した、こう言われているわけであります。
　こうした状況であれば、この捕獲頭数がさらに減少をしかねない、また、そうなれば、今の共同船舶を初めとする民間を主体とした鯨類調査の体制というのは私は維持できないのではないかというふうに考えます。また、これが維持できないとすれば、日本の鯨類調査というのは、シーシェパードの目的どおり中止という事態に追い込まれるのではないかという危惧が出てくるわけであります。日本は、この暴力的な行為に屈した、圧力をかければ何でも引き下がる国であると国際的に私は評価されるのではないかという心配をしているわけであります。
　こうした現状認識につきまして、大臣も私とそう違わない御認識であろうと思いますけれども、御見解をお伺いしたいと思います。
○松木大臣政務官　答弁申し上げます。
　もちろん、先生と一緒の気持ちでございます。そして、前も赤松大臣と三日月政務官がお答えをさせていただいているんですけれども、検討していきたいという話だったと思います。なかなか、引き続き前向きに検討していきますので、今どうのこうのというところまではちょっと言えないものですから、申しわけございませんけれども、そんなことでよろしくお願いします。
○伊東委員　事は結構せっぱ詰まっておりまして、もう出港している話でありますし、敵方シーシェパードもオーストラリアの母港を出港しているというニュースが入ってきておりまして、これで本当に妨害をされて調査ができなければ、これはもう完全にアウトになるわけでありますので、もうそろそろ政府として、この調査事業というものを国として行うべき事業であるという認識を持っていただいて、それなりの対応策というのをお考えいただくべきではないか、このように思うわけであります。
　大体、捕獲した鯨のいわゆる副産物、肉の収入によって賄うということが原則であれば、それができなくなれば、日本として調査捕鯨ができなくなるわけでありますので、日本としてこれを続けるという大臣のお答えでありますから、国としてこの調査捕鯨は続ける。そして、科学的根拠に基づき、これは食料として、あるいはまた将来の有用な資源として活用するんだという国としてのしっかりした考え方を持って、鯨肉の販売代金、副産物収入は、これは別途、時の相場やあるいは経済情勢に応じて販売をし、それは国庫収入として受けるという形が私はごく当然ではないかと。
　この先そう考えていかなければ、これ自体が成り立たない話になるし、日本は完全にこの調査捕鯨から手を引くというふうになってしまうわけでありますので、ぜひ、この点について、御検討いただいたというお話でありますけれども、これをできれば近々、予算編成前に、年度内に方針を固めていただきたい、こう思うわけでありますけれども、この点についてもう一度お伺いします。
○松木大臣政務官　前向きにしっかり検討していきたい。シーシェパードだかゴジラだかよくわからないですけれども、そんなやつらに負けるわけにはいきませんので、しっかり頑張ります。
○伊東委員　それでは、鯨につきましてはこれで最後にさせていただきたいと思います。
　これは、海上保安庁が今回乗り込んでいるということでありますが、副大臣の記者会見では、人数も、あるいはその装備もその他も秘密ということであろうかと思います。
　ただ、海上保安官に、これは大臣の方で、乗ってくださいと言っただけじゃないと思うんですね。乗っていればいいかといったらそうではなくて、乗られたら、とにかくシーシェパードが来たら逃げろ逃げろという話が三年前に実はあったと聞いているわけでありますので、それはまた情けない話だな、こう思うわけでありますが、レーザー銃を照射し、そしてロープを何本も垂らしてスクリューに絡ませようとする、あるいは酪酸の強烈なにおいがする瓶を船上にどんどん投げ込む、これはやっていることはもう完全なテロ組織です。そして、前回はアディ・ギル号という船が、クモの足みたいなものがついた高速船が体当たりしてきた話であります。
　これは、海上保安庁が乗り込んでいただいていると思いますけれども、この間の尖閣ではありませんが、ビデオを撮って日本の正当性というものをきちっとやはり訴えていただくような、そんなことになってほしいと思うわけでありますが、海上保安官乗り込みに対する農水省のいわゆる要請内容というか、どういう注意あるいは要請であったのか、お聞かせいただきたいと思います。
○松木大臣政務官　お答えさせていただきます。
　シーシェパードのやつが聞いているとよくないので、なかなか内容までは、申しわけないんですけれどもちょっとしゃべるわけにはいかないんですけれども、今までのようなことがないようにしっかりと海上保安官の方もやっていただけるでしょうし、本当に、委員が言うとおり、こんなものはテロ行為そのものですからね。バットマンみたいなあんな変な船をつくってくるというのは本当に許しがたいというふうに思いますので、しっかり頑張って対処していきますので、よろしくお願いします。
○伊東委員　それでは、日本とＥＵのＥＰＡについて、お伺いをしたいと思います。
　この間、十一月十二日でしたでしょうか、Ｇ20に出席するため韓国を訪問された菅総理が、ファン・ロンパイ欧州理事会議長、またバローゾ欧州委員会委員長と、日本・ＥＵの首脳会談におきまして、経済連携協定、ＥＰＡ交渉を開始する旨の発言をされました。
　これは、韓国がＥＵとのＥＰＡ、ＦＴＡを発効させるということで、日本のハンディ、これは自動車、テレビを初めとして高関税がハンディになるということは我々も十分わかっているわけでありますけれども、ＥＵと日本がＥＰＡを結ぶということになりますと、やはり影響を受けるものも当然想定をされてくるわけであります。ＴＰＰに隠れてどさくさ紛れ的な形のＥＵとのＥＰＡというのはまずいのではないか、こういうふうに私は思います。
　農業部門におけるもの、あるいはまた非関税障壁が主体と言われておりますけれども、農水省として、この影響を受ける部分について、今の想定される問題点をお聞かせいただきたいと思います。
○篠原副大臣　まず、事実関係からお答えしたいと思います。
　四月二十八日に行われました日・ＥＵ首脳会議におきまして、共同検討作業を立ち上げるという合意ができました。それを受けまして、現在まで、次官級の日・ＥＵ合同ハイレベルグループ会合というのを七月十六日と九月十三日の二回行っております。
　それで、十一月九日に、例のＴＰＰの関係で、包括的経済連携協定に関する基本方針が出されました。その中で、「ＥＵとの間では、現在、共同検討作業を実施中であるが、早期にＥＵとの交渉に入るための調整を加速する。」という記述があります。それを受けて、菅総理は、十一月十二日に韓国におきまして、またこれを裏づける会談をされたわけです。
　本日、まだ始まっていないと思いますが、十二月八日、ブリュッセルにおきまして、第三回目の会合を、当省から原口大臣官房参事官が参りまして開催する予定でございます。
　それで、伊東委員御指摘のとおり、ＥＵとの場合はちょっと特殊でございまして、関税というのじゃなくて、関税撤廃項目とかいうのではなくて、非関税障壁、四つほど指摘されておりまして、これをまず検討項目にされております。したがいまして、品目別の影響額とかいうような試算は、これについては必要ないのではないかと今のところ思っております。
　ただ、ＥＵからは農産物でどのようなものが輸入されているかといいますと、豚肉、これはデンマークから九百二億円、カツオ・マグロ類が二百二十八億円、それからチーズが百八十一億円というので輸入をしておりますので、こういったものが、もし関税の引き下げとかいうことが取りざたされてきた場合には問題になろうかと思います。ただ、ただいまのところは非関税障壁が問題になって、それをもとに交渉しております。
○伊東委員　余り時間がありませんので。
　この点、ただ私は、諸外国とのＦＴＡ、ＥＰＡを進めていく、これは二カ国間協議ですから、もちろんこちらの重要品目をガードしながら、除外させながら今まで十二カ国と進めてきたわけであります。ただ、ＥＵの場合、テレビあるいは自動車等々が主たるものになる、そしてまた韓国との勝負の中でこれに差がついてしまう、ここに心配があるというのが一つあります。ですから、非関税障壁も取り払いながら何とかＥＵとＥＰＡをやりたいというのが総理のお考えでありましょう。
　しかし、やはり、今言うように、デンマークもオランダも含めて、農畜産物あるいは乳製品等々のこれは大きな生産国、輸出国になるわけでありますから、お話あるように、相当な額が予想をされるわけです、影響額として。これはしかし、日本の農業者の皆さんやあるいは関係者に一定程度私は説明すべきであるというふうに思うんですね。
　これを全く説明なしにして、これはもう絶対ガードしますよ、除外させますよ、そういったお話の中で進むのであればわかるかと思いますけれども、今ＴＰＰ運動が、大反対の声が高まっている中で、その陰でと言ったらおかしいんですが、いきなりこれも唐突に出てきた感がしてならないわけでありまして、農水省にお伺いしますと、総理の後の、農水省は、まだ被害額の試算は積算しておりません、こういうお話でありました。
　もっと内部でも、これは、総理が発言するときに、やはり少なくても農水省は自分の所管分の影響額ぐらいは把握する、あるいは即座に計算する、そうしたことでなければこれは生産者に説明がつかないんじゃないでしょうか、私はそのように思うところでもあります。
　我々はいたずらに自由貿易を否定するものではもちろんありません。しかしながら、やはり常に影響を受ける者たちを念頭に置いて、そこに丁寧な説明があって、対策が講じられて初めて、こうした交渉というのは成立していくものだというふうに思うものでありますから、この点について大臣の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○鹿野国務大臣　今伊東先生から御指摘いただいたことにつきましては、やはり今後、ＥＰＡをＥＵあるいはそれぞれの各国と進めていく場合は、少なくとも、こういう分野が農産物の分野で、そして影響がありますよということも含めて、情報を提供するというふうなことは非常に大事なことだ、このように受けとめさせていただいたところでございます。
○伊東委員　これで質問を終わりますけれども、私は、来年度の予算の策定がいよいよ大詰めだというふうに思いますが、強い農業をつくる、あるいはまた、こうした自由貿易の拡大によって被害を受けるであろう生産者のための予算というのがしっかり確保されなければならない、こう思うわけでありますが、現実には、農水省の予算が減り、あるいは農業の基盤整備予算が大幅に減り、これはどうしても、自給率を向上させる予算にはなっていないような、そんな感じがしてならないわけであります。
　農水省挙げて、こうした対策を、この際、財務省に、本当にＥＰＡ、ＴＰＰ対策だということで、しっかりした農業予算あるいは一次産業予算を確保していただきたい、このように思うところであります。
　以上であります。
○小里委員　自由民主党の小里泰弘でございます。
　まず、口蹄疫に関連しましてお伺いをいたします。
　競り市が再開をされましてから、七月から九月に競り市に出された子牛に対して補てん金が出ることになりました。また、余分に支払うことになったえさ代等についても補てんが出る。その支払いは、十月に計算をして十一月に出るという話でありました。私どもは、資金繰りに困っている畜産農家のためにもっと支払いを早くできないかということを要請してまいったところであります。
　ところが、まだ支払われていないんです。少なくとも鹿児島県においてはこの支払いがございません。どういう状況になっているのか、どういう支払いの予定であるのか、確認をさせてください。
○篠原副大臣　二つの点のお尋ねかと思います。
　十一月中にということで現場では努力しておったようでございますけれども、事務手続が煩雑で全部まとめ切れないということで、我々が聞いているところによりますと、肉用牛繁殖経営支援交付金の支払い手続につきましては、十二月三日に、事業実施主体である県団体から独立行政法人の農畜産振興機構に概算払い請求がありました。十二月三日です。そして、十二月十日に農畜産振興機構から事業実施主体への概算払いが行われ、その日のうちに農家に支払われる予定と聞いております。
　ですから、十一月中には間に合いませんでしたけれども、十二月三日に支払い請求があり、十二月十日に支払いが行われる予定でございます。（小里委員「全部支払えるんですか」と呼ぶ）はい。それで、農家にその日のうちに行くことになっております。
　それから、もう一つの子牛出荷遅延に伴う飼養費等の一日当たり四百円の助成でございますけれども、こちらも、牛ごとの補助対象期間の確認に意外と時間がかかってしまったことから、今のところ、十二月十七日に、事業実施主体である県団体から農畜産業機構に概算払い請求が行われる予定でございます。十二月十七日に。そして、一週間後の二十四日に機構から事業実施主体への概算払いが行われ、その日のうちに農家に支払われる予定になっております。
○小里委員　あれほど早期の支払いを要請してまいったわけでありますが、非常に残念な状況でございます。少なくとも年を越すことのないように、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　続きまして、ＴＰＰについてお伺いをしてまいります。
　先週末も地元に帰りまして、あちこちの農村に呼ばれて意見交換をしてまいりました。今、農業者の皆さん、本当に不安の極致であります。むしろプライドがずたずたになったという状況でございます。いかにも、平成の開国であるとかバスに乗りおくれるなといったような刺激的な表現をもって国民世論がかなり扇動されてしまった、間違った方向に世論が形成されているんじゃないか、そのことを極めて不幸に思うわけであります。
　そういった観点から、きょうは、なるべくわかりやすい形で御答弁をいただきたいし、基本的なことからお伺いをしてまいりたいと思います。
　まず、世界の食料不足人口、約十億人と言われております。世界の人口動態あるいは新興国の経済発展さらにはエタノール需要等によりまして、世界の食料不足がどんどん加速をしていく予想であります。そういった中で、どの国であれ、持てる生産基盤の増強を図っていかなければならない、これは自明であると思いますが、大臣、相違ありませんでしょうか。
○鹿野国務大臣　ＡＰＥＣが行われる以前に、新潟におきまして、ＡＰＥＣにおけるところの食料担当大臣会議が行われました。
　その際、二〇五〇年におきましては、現在の世界の人口が六十八億、それが九十一億人になるんではないか、こういう予測から、現在の全世界におけるところの食料というふうなものは一・四倍必要である、こういうような確認がされたということでございまして、そういう意味で、このＡＰＥＣの食料担当大臣会議におきまして、食料の輸出国も食料の輸入国も、両方において、双方において食料の増産が必要でありますというようなことがこの会議におきまして取り決められた、こういうことでございます。
○小里委員　ありがとうございます。
　そもそも食料安保の概念というのは、自由貿易あるいは市場経済の原則にはなじまないものであります。食料安保の基本というのは、担い手と農地をしっかりと確保する、そして、いざ不測の事態が生じたら、使える農地をしっかりと使って、カロリー含有量の多い芋などを植えつけて、国民一人一日当たり二千キロカロリーの最低限度の食料を確保する、そのための潜在的な食料供給力あるいは食料自給力というものをしっかりと確保していく、これが食料安保の基本にあったと思います。
　そもそも、日本が、日本に限らず国家が国民の生命を守る、これはもう当然のことであって、食料のいわゆる緊急事態、不測の事態ですね、緊急時が起きた場合にはしっかりと食料を確保していく、これは、どんな時代であれ、どんな国家であれ、それを超えて国家が最優先で取り組むべき課題であると思います。
　言いかえれば、この二千キロカロリーの最低限度の食料を供給できるだけの食料生産基盤、これを保護することは国際交渉上当然認められるべきであって、これを交渉のしっかりした理念として日本は置いていかないといけないと思うわけでありますが、その点、大臣いかがでありましょうか。
○松木大臣政務官　お答えします。
　おっしゃるとおりだと思いますし、食料安保の話ですけれども、穀物等の国際需給が中長期的に逼迫基調にある中で、食料の安定供給を将来にわたって確保していくことは、やはり国民に対する国家の基本的な責務だというふうに我々は思っています。
　その中で、自給率も五〇％に上げていこうという話も我々はしているわけでございまして、政府としてはこれからも、農地、農業用水の確保とか、人的資源の確保、育成等を図りながら、戸別所得補償制度の本格的な実施や、農業、農村の六次産業化など、意欲のある農業者が安定して事業を継続できる環境を整備して、こういうことをしっかりやってまいりたいというふうに思っております。
○鹿野国務大臣　訂正を一つさせていただきますが、先ほど、ＡＰＥＣの食料担当大臣会議で二〇五〇年には一・四倍ということですが、一・七倍でございますので、訂正させていただきます。
○小里委員　ありがとうございます。
　私は、食料自給率もさることながら、不測の事態下における食料自給力、潜在的な食料供給力、そこが大事であって、これは少なくとも保護されるべきものである、これを国際交渉上しっかり日本として持していかないといけないんじゃないか、そのことを申し上げたわけでありまして、それはまたしっかりお含みおきをいただきたいと思います。
　従来、ＷＴＯ、ＥＰＡ、ＦＴＡ交渉におきまして、例えば米、麦、砂糖あるいは牛肉、乳製品といった重要品目をいかに守っていくか、大変腐心をしてまいりました。大変な苦労をしながら一応乗り切ってきたわけでありますが、ところが、ＴＰＰにおいては、当然のことながらこの重要品目という概念がない。例外なく人、物、金の流れを自由化するのがＴＰＰであります。そのＴＰＰにこれから乗り出していくとすれば、では、今までのそういった努力は何だったのかということになります。
　ＴＰＰと、今までのＥＰＡ等におけるそういった交渉、しっかり重要品目を守ってきた、その今までの努力との整合性がどうなるのか、お伺いしたいと思います。
○篠原副大臣　我が国はこれまで、ＷＴＯの農業交渉におきましては、多様な農業の共存ということを基本理念といたしまして、食料輸入国としての立場を堅持するという方針で臨んでまいりました。その延長線上で、今小里委員から御指摘のとおり、重要品目は例外扱いするということ、これを主張してまいりましたし、ＷＴＯの場で案として示されているルールもそれを認めております。それを堅持していくという方針には変わりありません。
　それで、その次の段階のＥＰＡ、ＦＴＡにおきましても、既に十三カ国と結んでおるわけですけれども、そうした方針を堅持いたしまして、米等については例外扱いをかち取ってきております。
　ＴＰＰは、その点問題でして、全品目を、すぐじゃないということを言われておりますけれども、十年以内にすべて関税をゼロにするというような、非常に自由化度の高い協定でございますので、我々は慎重の上にも慎重に対処していかなければならないんだと思っております。
　したがいまして、今やっていることも交渉というよりも情報収集という、前段階の交渉でございまして、入るか入らないかというのについてはこれから国民の理解等を見ながら慎重に対処していくべきじゃないかと思っております。
　そういう点では、我が国の基本方針は変わっておりません。