Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（石井信芳君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘ございましたように、昨年の七月とそれから十月、二度にわたりまして年金記録回復基準についてのいわゆる覆面調査、これを実施した経緯がございます。
　お尋ねがその二回目の方の結果ということでございました。結果の概要を申し上げますと、調査の結果、年金事務所の担当者が事務所段階での年金記録の回復基準などを認識しております状況でございますが、適正に認識していた者が四十四人、これは全体の中では二四・〇％に相当いたします。それから、説明不足又は一部誤認していた者、これは六十二人、割合で申し上げますと三三・八％。それから、誤認をしていた者、これが四十三人で二三・五％。そして、質問をした回復基準等の存在を知らなかった者が三十四人、一八・六％と、こういう結果概要でございます。
○山下芳生君　分母をおっしゃっていませんでしたので。百八十三人なんですね。
○政府参考人（石井信芳君）　そうです。
○山下芳生君　適正とされなかった方が七六％に上ったということであります。
　もう一つ厚労省に聞きますけれども、年金記録訂正による年金額年額の増額の件数がどう変化したか。社会保険庁の最後の時期と日本年金機構ができて一年後の数字はそれぞれどうなっているか、お答えください。
○政府参考人（石井信芳君）　お尋ねが、年金記録の回復に伴いまして年金額の増額となった件数、またその金額ということでございました。
　御指摘ありました二つの時点で申し上げます。まず、回復の件数の方でございますが、平成二十一年十二月、これが社会保険庁が存続いたしました最後の月でございますが、この二十一年十二月の一か月間に記録訂正が行われ年金額が増額した件数は約五万件、また、年額ベースの増額金額を申し上げますと合計が約二十三億円でございました。これに対しまして、日本年金機構が発足いたしましてから一年が経過した時点、平成二十三年一月の時点での一か月間の記録訂正、これに伴う年金額の増額ということで申し上げますと、件数が約二万件、年額ベースの増額金額の合計が約八億円となってございます。
○山下芳生君　資料にグラフを配っておりますけれども、記録訂正による年金額の増額の推移であります。社会保険庁が解体され、日本年金機構がつくられた二〇〇九年十二月を境にして、増額件数、増額金額とも急減、がくんと落ちております。何でこうなったんでしょうか、副大臣。
○副大臣（小宮山洋子君）　平成十九年十二月から平成二十年十月までに、全受給者、加入者、およそ一億九百万人に送付いたしましたねんきん特別便、これは御本人に年金記録の漏れや誤りを申し出ていただくことで記録回復に結び付けるという事業ですが、旧社会保険庁では、このねんきん特別便の回答の処理を行うことなどで記録回復を進めていました。
　そして、平成二十一年の秋の時期に、翌年の一月に日本年金機構が発足をする、その前に最大限処理を完了させるべきだということから、それまでに受け付けましたねんきん特別便の回答の調査を集中的に行いました。その後の再裁定の申出が増え、平成二十一年十二月の記録回復の実績が大きく伸びたというのはこうした理由によるものです。その後は、日本年金機構の設立以降、ねんきん特別便の回答の処理を計画的に進めてきた結果、未処理の回答数が順調に減少いたしまして、最近では各月の処理数が減少している。
　こうしたことから、平成二十三年一月の数値は平成二十一年十二月の数値と比べれば非常に下がっている、集中的にやったので、そこと比べると今は計画的にやっているので数とすると割合が下がってきていると、そういう認識をしております。
○山下芳生君　そういう認識でいいのかなと率直に思いますね。これ、がたんと落ちているんですよ、機構になってからですね。
　それから、数が減ってきたということですが、私は、これから紙記録とコンピューター記録を照合させなければならない対象者の方は七千六百万人いるわけですね。ですから、これは氷山の一角というか、もうごく一部なんです。これからますますたくさんの方々の年金権を保障するためにたくさんの仕事が要るわけです。これで満足していたら絶対駄目だというふうに思います。
　総務省年金業務監視委員会委員であり委員長代理もされている高山憲之さん、一橋大学の名誉教授、こう言っております。このペースダウンの原因はどこにあるのか。年金記録回復という作業は概して単純なものではない。素人には難しい作業が大半を占めている。複雑を極める年金制度に精通した人でないと、記録を正す作業ははかどらない。年金実務のプロフェッショナルの一部、五百二十五人が社会保険庁解体時に解雇され、日本年金機構に採用されなかった。日本年金機構に民間から新たに採用された千人には年金の素人が多く、即戦力となっていない人が少なくないと述べておられます。
　これ非常に重要な指摘だと思いますが、そこで、副大臣に二つ質問をいたします。
　一つは、年金記録回復作業は単純ではなくて年金制度に精通していないとはかどらないという指摘、これ、いかがかと。もう一つは、にもかかわらず年金実務のプロの一部を解雇した、このことも年金作業のペースダウンの要因だと指摘されていますが、これもお認めになりますか。いかがですか。
○副大臣（小宮山洋子君）　一問目のプロでないとということは、プロでないとできない部分が多いということは認識をしております。
　ただ、このときに、分限免職者がいたということもございますけれども、社会保険庁の職員全体が一万六千五百三十七人のうち、二十一年の十二月二十六日に、これがけんぽへの移行ですとか、厚労省、厚生局の方への移行とか、退職とかで三千九百七十一人減りまして、二十一年十二月二十八日現在、社会保険庁の職員が一万二千五百六十六人いました。このうち、日本年金機構への採用が一万人を超えておりまして一万六十九人、それから厚労省等への配置転換が千二百九十三人、けんぽ協会への採用が四十五人、離職は千百五十九人ということですので、ベテランの人たちがみんな移らなかったということではないというふうに認識をしておりますが。
○山下芳生君　さっき言いましたように、これ、一人でも多くのベテランの年金実務にたけた方が欲しいというのが今の実態なんですよ。そのときに五百二十五人ものベテランを解雇したことが一つのペースダウンの原因だというふうに高山総務省年金業務監視委員会の委員長代理がおっしゃっているわけですね。だから、これは真摯に受け止める必要が私はあると思います。
　そこで、結果として五百二十五人が解雇されたわけですが、その問題について聞きます。
　人事院に伺います。国家公務員法第七十八条四号によって分限免職を行う際の要件について人事院の考えを述べてください。
○政府参考人（菊地敦子君）　国家公務員法第七十八条第四号は、官制若しくは定員の改廃又は予算の減少により廃職又は過員を生じた場合と規定しており、これに該当する場合には、職員をその意に反して免職することができることとなっております。過去の地方公務員の裁判例におきましては、任命権者において被処分者の配置転換等が比較的容易であるにもかかわらず、配置転換等の努力を尽くさずに分限免職処分をした場合には権利の濫用となると判示されているところでございます。一方、民間におきまして整理解雇が行われる場合につきましては、判例や学説等により、いわゆる整理解雇の四要件と言われるものが確立していると承知しております。
　公務部門における分限免職につきましても、このような考え方を踏まえながら対処することが適当であるというふうに考えております。
○山下芳生君　配置転換等の努力を尽くさずに分限免職、すなわち解雇を行った場合には権利の濫用となるということであります。
　そこで、厚労省に聞きます。
　二〇〇八年七月二十九日の閣議決定、「日本年金機構の当面の業務運営に関する基本計画」では、機構に採用されない職員については、分限免職回避に向けてできる限りの努力を行うというふうに決められてあります。そこで、先ほども副大臣がお答えになりました、どのぐらい機構に移ったのか、一万二千人のうち一万人が移ったということでありますが、その他の職員についても大体お話がありましたけれども、では分限免職の回避のためにどのような努力を行ったのか、お答えください。
○政府参考人（榮畑潤君）　平成二十年の七月に閣議決定されました「日本年金機構の当面の業務運営に関する基本計画」におきまして、先ほど御紹介がございましたが、日本年金機構に採用されない職員については、退職勧奨、厚労省への配置転換、官民人材交流センターの活用などを行い、七十八条四号の扱いの回避ということに関しましてできる限りの努力を行うということとされたところでございまして、これに沿いまして、その当時、社会保険庁の解体の直前直後を通しまして、ここの基本計画に示されております配置転換、官民人材交流センターの活用等をできる限り進めておったところでございます。
○山下芳生君　厚生労働省以外の他省庁への配置転換はどのような努力がされ、どういう結果になりましたか。
○政府参考人（榮畑潤君）　先ほどの閣議決定後、他府省への転任につきましては、この基本計画に基づきまして、二十一年七月から八月にかけまして当時の社会保険庁の者が各府省の人事担当部局に直接参りまして、本省とか地方機関等におきまして、その社会保険庁職員、配置転換によって職員を受け入れていただくよう検討できないかお願いしてきたところでございます。
　その結果でございますが、他府省庁へ転任となりました社会保険庁職員につきましては、二省庁で九名という方が他府省へ転任となったところでございます。
　以上でございます。
○山下芳生君　今報告があったとおり、他府省庁に任用された方は、公取八人、金融庁一人というふうに聞いております。非常に少ないんですね。これで私は分限免職の回避努力を他府庁への配転も含めてやったと言えるのかと。これまでの過去の事例と比べても、やられていない、異例なことが起こったと言わなければなりません。
　内閣府に伺いますが、国家公務員の配置転換における閣議決定、平成十八年六月三十日の内容とその結果について簡潔に報告してください。
○政府参考人（若生俊彦君）　ただいま御指摘ありました十八年六月の閣議決定、国家公務員の配転等に関する全体の計画でございますけれども、これは定員の純減の円滑な実施遂行に資するために、退職不補充者によっても純減の計画の達成が困難な部門、これは具体的には農林統計関係、食糧管理関係、北海道開発関係等でございますけれども、これらの部門の職員について十九年度から二十二年度にかけて四年間で配置転換を行うということでございます。
　その結果でございますけれども、国の行政機関への受入れの職員数、これ全体で二千四百八十九人、国の行政機関以外、これは裁判所とか独法等でございますが、これが九十九人と、合わせて二千五百八十八人ということでございます。
○山下芳生君　今報告があったように、かつてそういう農林統計関係、食糧管理関係、北海道開発関係の再編の際に合わせて二千九百八人の配置換えが必要になったんですが、これ、いろいろ各省庁、政府挙げて努力をした結果、一人の分限免職も出さずにこれをやり遂げたわけですね。何人か退職者は出ておられますけど、解雇ということは一人もなかったんです。
　それと比べて、今回の社保庁解体に伴うやり方は分限免職が五百二十五人ですから、これはこれまでのやり方と比べても分限免職回避努力がなされたと言えない。閣議決定で社保庁から年金機構に行けない方は分限免職できるだけならないように努力するんだと言っていることに反するんじゃありませんか、副大臣。
○副大臣（小宮山洋子君）　日本年金機構の職員採用につきましては、平成二十年の七月に閣議決定されました日本年金機構の当面の業務運営に関する基本計画で、国民の公的年金業務に対する信頼回復の観点から、懲戒処分を受けた者については日本年金機構の職員には採用されないとされていまして、同機構の職員の採用に当たってはこれを踏まえた採用基準が定められています。
　先ほど申し上げました離職者が千百五十九名のうち、勧奨退職が六百三十一名、全体の五四・四％で、分限免職処分は五百二十五人なんですけれども、このうちの二百五十一人は懲戒処分者なので、これは閣議決定を基に採用はできないということです。残りの被処分者二百七十四名、これについては面接をいたしましてこういう結論を出したもので、ただ、その方たちについても、希望者には分限免職処分後の平成二十二年一月以降も官民人材交流センターの活用による支援ですとか、あるいはハローワークの活用による相談とか問合せとか、そうしたことは努力をしております。
○山下芳生君　ちょっと問題整理する必要があります。
　社会保険庁から日本年金機構に行く際の閣議決定は、処分がある者は採用しないと。不当なんですよ、これ自体が、私はそう思っています。処分歴の多くは業務上の方針として行ったことによるものでありまして、しかも、その処分を理由に年金機構への採用はしないというやり方は、日弁連も指摘するように、二重処分に当たるやり方です。この閣議決定そのものに重大な問題がありました。同時に、そうやって年金機構に行けなかった職員は分限免職しないようにというのが閣議決定の趣旨ですから、それを採るなという趣旨じゃないんです。
　先ほど、そのために厚労省として面接されたというふうにお話がありましたから少し紹介したいと思います。
　私、ここに厚労省が面接のときに使った面接要領、それから地方厚生支局人事担当幹部限りとした面接に当たっての基本的シナリオ、それからさらには面接者の本心を上手に探るためのポイントなる文書を持っております。このポイントなるものには、まずは面接者をリラックスさせること、相手の話を引き出すには適当な相づちが必要ということと併せて、最後に相手の本音を引き出す裏技という項目がありまして、こうあります。
　一通りの面接が終わったところで、これで面接は終了です、お疲れさまでした、もう少しお時間がありますので、何か聞いておきたいことなどがありましたらおっしゃってください、どんなことでもいいですよと面接が終了したことを告げます。面接者に、ここからはもう面接じゃない、記録には残らない世間話という印象を持たせるために、しゃべり方や表情は今までの堅苦しいものから親しげに変え、持っていたペンは置き、メモを取っていた面接評定票は裏返しにしてしまいます。
　面接者は、自分が評価されている面接本番は終了したという安堵感から仮面とよろいを脱ぎ、つい本音をぽろりと出してしまいます。給料や休みのことばっかり気にする人もいれば、仕事の内容について熱心に質問する人もいます。ええっと、特にないですというような熱意の感じられない人もいます。
　このときのやり取りがその人の人間性や仕事に対する姿勢などを判断する重要な材料となります。面接者を送り出した後は忘れないうちにすぐ内容を記録しておいてください。
　こういう裏マニュアルですよ。これは、分限免職を回避するどころか、分限免職にさせるための差別、選別、振り分けするためのマニュアルです。こういうマニュアルがあったことを、副大臣、御存じですか。
○副大臣（小宮山洋子君）　申し訳ありません。私はこちらの方の担当の副大臣でないと言うと叱られるかもしれませんけど、厚労省の仕事は広いものですから、私はこちらの方を所管している副大臣ではございませんので、このマニュアルがあったことは存じません。
○山下芳生君　感想はどうですか。
○副大臣（小宮山洋子君）　こうしたマニュアルは適切ではないと私は思います。
　ただ、先ほど申し上げた面接というのは、その人が今回採用するのにふさわしいかどうかを面接をしたと申しましたので、この年金の照合のための面接の話とは違う面接の話を私はいたしました。
○委員長（末松信介君）　予定の時間を過ぎております。簡潔にお願いします。
○山下芳生君　これは厚労省の採用のときの面接なんですよ。調査をしていただきたいと思いますが、いかがですか、このマニュアル。
○委員長（末松信介君）　簡潔にお願いします、答弁は。
○副大臣（小宮山洋子君）　はい。
　調査をするように担当局の方には伝えたいと思います。
○中山恭子君　たちあがれ日本・新党改革の中山恭子でございます。
　行政監視委員会の場で申し上げるまでもないことではございますが、行政組織は、その基本を定める国家行政組織法を受けて各省庁設置法が制定され、明確に任務、権限、所掌事務が定められております。
　先ほど岩井委員の質疑でもありましたけれども、つまり行政は立法府である国会が定めた法律の枠内において執行されなければなりません。旧ソ連など社会主義、一党独裁の国家においては、党執行部が国会より上位にあるというようなこともありますので、党書記が決めたこと等の決定が全てであり、国会は党の決定を追認するのみというような状況もあります。でも、しかし日本では、内閣は法律を誠実に執行し、国務を行うこととなっております。現在、民主党政権では、政治主導という耳触りの良い声を利用して、党主導の法律の枠を超えたパフォーマンスが横行しています。そのことを国会はしっかり認識する必要があると考えます。
　この観点から、福島原子力発電所事故対策統合本部を例として、現在、行政がいかに危険な姿となっているかを見ていきたいと思っております。
　まず、この統合本部は法律に基づいて設置されたものでしょうか、又は閣議決定、総理大臣決定といった手続が取られているのでしょうか。経産省にお伺いいたします。
○副大臣（松下忠洋君）　お尋ねの件でございますけれども、東京電力の福島第一原子力発電所の事故につきましては、政府と東京電力の連携が極めて重要であると、そのように考えています。
　三月十五日に、お尋ねの福島の原子力事故対策統合本部が発足しました。事業者と同じ場所、すなわち東京電力内で発電所現場の一次情報を共有しながら機動的な判断そして指示を行うために、事実上の組織として設置したものということでございます。
　しかしながら、法令に基づいた組織ではないこうした事実上の組織にも本部という名称を用いていたために、他の本部との関係が不明確である、組織が複雑に見える、それから指揮命令が適切に機能していないのではないかといった指摘がございました。そういう指摘を踏まえまして、この本部は政府・東京電力統合対策室に改組しまして、原子力災害対策本部の下で、政府における位置付けを明確にしたということでございまして、五月六日ということでございます。
○中山恭子君　政府・東京電力統合対策室について後ほどもう一度お尋ねしたいと考えておりますが、事実上の組織ということであれば、この基の統合本部の本部長は総理、副本部長は経産大臣と東京電力の社長という説明がありますが、これについても明示した公文書はないと考えてよろしいでしょうか。
○副大臣（松下忠洋君）　この統合本部では、三月十五日に設置されましたけれども、本部長が菅総理大臣、そして副本部長が海江田経済産業大臣、そして勝俣東京電力会長ということで発足したというふうに聞いております。
○中山恭子君　明示した公文書はないと、そういうお答えかと思います。
　総務省に伺います。
　総務省は総務省設置法第四条第十一号で、各行政機関の機構の新設、改正及び廃止並びに定員の設置、増減及び廃止に関する審査を所掌事務として行うこととされております。
　総務省は、事故対策統合本部について事前又は事後に相談なり連絡を受けていたでしょうか。総務省として、事故対策統合本部は行政組織であると認識しているのでしょうか。お伺いいたします。
○大臣政務官（内山晃君）　中山先生から今二点お尋ねを受けたと思います。
　まず、統合本部の置かれた当時、総務省としては相談又は調整は受けておりません。
　それから、もう一点、行政組織かということでありますけれども、法令に基づく行政組織ではないと認識をしております。
○中山恭子君　ありがとうございます。
　三月十五日の官房長官記者発表では、統合本部の設置について、設置目的、本部の場所、その業務についていろいろ説明しています。公文書もなく総務省も行政組織として認識していません。
　先ほど事実上の組織であるというお答えでしたけれども、つまりは行政組織と認めていないと、経産省もそのように認めていないということでよろしいでしょうか。
○副大臣（松下忠洋君）　機動的な判断、指示を行うための事実上の組織ということで認識して実際の活動をしていたということでございます。
○中山恭子君　行政組織でないとすれば、事実上の組織であるとすれば、この事故対策統合本部の名の下に行われる行為は公務すなわち行政事務として行われるものではありません。新たに行政組織まがいのものをつくってパフォーマンスを行って批判をそらす、責任を取らないがための手法、便法にしかすぎないと言えるかと思います。
　経済産業大臣はどのような立場で東京電力の内部で仕事をしていらしたのでしょうか、経産省に伺います。
○副大臣（松下忠洋君）　原子力災害対策本部の本部長は総理でございますし、副本部長が経済産業大臣でございます。官邸にあってこういう本部の副本部長として仕事をするということも大事なことでございます。同時に、現場の情報を最初に第一報を受けて、それが東京電力の中にある東京電力がつくっている本部、そこにこの副本部長として入っていって事実上の組織として最初の重要な情報を共有してそこで判断していくということは、私はあの場面では大事なことだったかなと、私も副大臣として現地の対策本部長をいたしましたけれども、連絡取りながらそのように思いました。
○中山恭子君　一つの例を取り上げたいと思います。
　原子炉への海水注入は総理大臣の指示を受けてなされました。四月四日、放射能に汚染された水を海洋に放出したことについては、東京電力のとる措置を官房長官が了承したとなっております。深刻な漁業被害、国際社会が関心を示すと懸念される事項については民間企業の判断を了承するとのやり方が取られております。
　多くの国民はこの様子を見て、官房長官発表を見て、昨年の沖縄地検の中国人船長釈放を了としたとの官房長官発表を思い出したと思います。責任を逃れたいとの意図を感じ取ったことでありましょう。
　今問題なのは、それは別にして、ここの委員会で問題なのは、その汚染された水を海洋に放出することについて、経済産業大臣は事前に相談されていたでしょうか、それとも事後報告を受けていたでしょうか。
○副大臣（松下忠洋君）　今委員がお話しになりました四月四日に行われた低レベル汚染水の海への放出でございますけれども、これはより高いレベルの放射性物質による海洋汚染の防止のために、原子炉等規制法がございまして、その第六十四条の第一項による応急措置として東京電力が行ったものと、こう承知しております。
　本件については真にやむを得ないものか否か、安全や環境への影響に配慮しているか否かを確認するために、同法に第六十七条の第一項の規定がございますけれども、これに基づきまして経済産業大臣が報告徴収を行いました。そして、原子力安全委員会の助言も受けまして、やむを得ない措置であると判断したものでございまして、このような措置になったということでございます。
○中山恭子君　経済産業大臣が、経済産業大臣又は原子力災害対策本部の副本部長として仕事をしていらしたということであれば、この汚染された水を海洋に放出することについて、原子力災害対策本部に諮る必要があったと思いますが、経産大臣はこの対策本部にこの件を諮っているでしょうか。
○副大臣（松下忠洋君）　この件につきましては、事前に相談を受けております。そして、安全委員会の助言も受けた上で、経済産業大臣としてそれをやむを得ない措置であると判断して、東京電力が実施したと、こういうことでございまして、災害対策本部の、現地対策本部の会議で審議等を行っているものではございません。
○中山恭子君　この原子力災害対策本部というのは、まさに法律で義務付けられている組織であります。また、今回の原子力災害を担当する基本の組織でございます。このような重要な案件であれば、その副本部長を務める経産大臣は、この会議にこの問題を諮るべきであろうかと思いますが、そういった法律で設置されている重要な災害対策本部に報告もしていませんし、もちろん諮っていないという、そういう状況が出てきております。このため、例えば漁業被害が出ることについて、担当の農林水産大臣にも相談がなされていませんでした。行政が法律に沿って行われていない。経産大臣は、統合本部があるからと、また、統合本部が行政組織ではないという認識がなかったばかりに、この災害対策本部にこの問題を諮らなかったという、そういう状況が出たと考えられます。このため、行政が法律に沿って行われていないということで混乱や弊害が生じたという一つの例であろうと考えております。
　先ほど、五月九日付けで、この事実上の組織である統合本部について、政府・東京電力統合対策本部に改組して、政府における位置付けを明確にするとの発表がなされました。概略図も示されておりまして、この対策室は原子力災害対策本部の下に置かれております。
　総務省は、この組織が、この部屋が行政組織であると認識しているのでしょうか。
　また、人事院にもお伺いいたします。人事院は、この対策室に置かれる職は公務員の職に属するとお考えでしょうか、お答えをお願いいたします。
○大臣政務官（内山晃君）　正式な組織であるとは、話は聞いておりません、総務省としては。
○政府参考人（小林廣之君）　お答えいたします。
　先ほど御答弁にもございましたように、新たに設けられました室につきましても行政組織として設置されたものではないというふうに伺っております。したがいまして、同本部において例えば東京電力の社員の方が従事されている仕事も国の業務ということではございませんので、国家公務員ではないというふうに考えております。
○中山恭子君　今回の官房長官記者会見、明確に位置付けをするということでございますが、今のところそういった形が取られていないということでございまして、新たな政府・東京電力統合対策室につきましても、もう一度しっかり、そのなされることの意味についてしっかり認識しておく必要があると考えております。
　行政組織は法律によって権限を与えられ、同時に責任を負うことになります。こういった意味で、こそくな責任逃れの便法が、責任を取りたくないという、取ろうとしないパフォーマンスが繰り返されることにつきまして、この行政監視委員会、こういったことを監視していくことが基本的なこの委員会の任務であり、存在意義であるということを委員長、各委員に申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（末松信介君）　御提言もありがとうございました。
　本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（末松信介君）　御異議ないと認め、さように決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十六分散会
平成二十三年五月十六日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　岩井　茂樹君　　　　　若林　健太君
　　　　　岡田　　広君　　　　　熊谷　　大君
　　　　　渡辺　猛之君　　　　　青木　一彦君
　　　　　竹谷とし子君　　　　　秋野　公造君
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　大河原雅子君　　　　　梅村　　聡君
　　　　　野村　哲郎君　　　　　山崎　　力君
　　　　　藤井　基之君　　　　　長谷川　岳君
　五月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　梅村　　聡君　　　　　大河原雅子君
　　　　　長谷川　岳君　　　　　藤井　基之君
　　　　　山崎　　力君　　　　　野村　哲郎君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　大久保　勉君　　　　　徳永　エリ君
　　　　　藤末　健三君　　　　　那谷屋正義君
　　　　　柴田　　巧君　　　　　桜内　文城君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　前川　清成君　　　　　平山　　誠君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　大悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜内　文城君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　江田　五月君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　中野　寛成君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　財務副大臣　　　　櫻井　　充君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　逢坂　誠二君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　笠　　浩史君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長　　　重松　博之君
　　　　　　　　─────
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総長　　　　　　　山崎　敏充君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　安浪　亮介君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局経理局長　　　林　　道晴君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　植村　　稔君
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　橋本　雅史君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　工藤　政行君
　　　裁判官弾劾裁判所事務局側
　　　　　　　事務局長　　　　　石川　隆昭君
　　　裁判官訴追委員会事務局側
　　　　　　　事務局長　　　　　杉若　吉彦君
　　　国立国会図書館側
　　　　　　　館長　　　　　　　長尾　　真君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣法制局長官　　梶田信一郎君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　小田　克起君
　　　　　　　内閣府原子力安
　　　　　　　全委員会事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　岩橋　理彦君
　　　　　　　法務省刑事局長　　西川　克行君
　　　　　　　法務省矯正局長　　三浦　　守君
　　　　　　　文部科学省科学
　　　　　　　技術・学術政策
　　　　　　　局次長　　　　　　渡辺　　格君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　小野　　晃君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房政策評価審議
　　　　　　　官　　　　　　　　宮本　　聡君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁原子力安全・
　　　　　　　保安院審議官　　　黒木　慎一君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　小武山智安君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　鈴木　繁治君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　真島　審一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成二十一年度一般会計歳入歳出決算、平成二
　十一年度特別会計歳入歳出決算、平成二十一年
　度国税収納金整理資金受払計算書、平成二十一
　年度政府関係機関決算書（第百七十六回国会内
　閣提出）
○平成二十一年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第百七十六回国会内閣提出）
○平成二十一年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第百七十六回国会内閣提出）
　（国会、会計検査院、法務省、警察庁及び裁判
　所の部）
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十三日までに、竹谷とし子君、渡辺猛之君、岡田広君、岩井茂樹君、藤末健三君、柴田巧君及び大久保勉君が委員を辞任され、その補欠として秋野公造君、青木一彦君、熊谷大君、若林健太君、那谷屋正義君、桜内文城君及び徳永エリ君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　平成二十一年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、国会、会計検査院、法務省、警察庁及び裁判所の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○前川清成君　民主党の前川清成でございます。（拍手）久しぶりに拍手もしていただきまして、ありがとうございます。
　今日は、前半部分は法科大学院の問題を中心に議論をさせていただきたいと思っているんですが、二〇〇一年に司法制度改革審議会の最終意見書が提出されました。これに基づいて、例えば二〇〇九年の五月からは裁判員制度というのがスタートをいたしましたし、検察審査会法というのが改正されまして、強制起訴という制度も動き始めています。また、弁護士や裁判官、検察官、いわゆる法曹を養成する仕組みも大きく変わりました。私などはラジカルな変化だというふうにも思っています。
　私事で恐縮ですが、私は今から二十四年前、昭和六十二年に司法試験に通りました。四十二期です。そのときの合格者数が四百八十九人でした。多分、江田大臣のころもあるいはこの後質問に立たれる松野さんのころも五百人ぐらいの合格者であったと思います。それが現在では二千人。司法制度改革審議会の最終意見書どおりであれば、二〇一〇年ごろ、もう既に過ぎておるんですが、三千人と一挙に六倍に増やすことになっています。
　他方で、五百人の時代は、司法試験を受けるのに何の資格も何の学歴も要りませんでした。ですから、例えばあの大平光代さんという方は、中学校のときにいじめられた、自殺も試みた、高校へ進学することができなかった、暴力団の組長と結婚もした。しかし、もう一度やり直そうということで司法試験に挑戦し、弁護士になることもできましたが、現在では大平光代さんのような再チャレンジは許されない仕組みになっています。
　なぜならば、大学を卒業した後、更に二年ないし三年法科大学院に進学しなければ原則として司法試験の受験資格が与えられない。しかも、法科大学院はただでは行けません。国立大学でも初年度百万円、私立大学では二百万円以上というような納付金を払わなければなりません。この学費を二年ないし三年払ってようやく受験資格が与えられるというふうに改正してしまったことは、私は、志は持っているけれどもお金のない若者たちからチャンスを奪ってしまった、この点は問題ではないかと思っています。
　その点で、まず最初に、櫻井財務副大臣、今日お越しいただいておりますのでお尋ねをしたいんですが、二〇〇四年に裁判所法が改正されました。これは、当時与党だった自民党、公明党はもちろん、野党だった私たち民主党も賛成をいたしました。五年間の猶予期間が過ぎて去年の秋から、司法修習生に対する給与の支給、つまり給費制が廃止されて、代わりに給与と同額程度が貸与される貸与制がスタートすることになっていました。ところが、法律の施行期日後に議員立法で改正されまして、貸与制の施行が一年延長されました。これはどのような経緯だったのか、財務省として御存じのところを副大臣にお答えいただきたいと思います。
○副大臣（櫻井充君）　前川委員にお答えいたします。
　これ、本来であれば、財務省にお問合せの件ではなくて法務省にお伺いしていただくべき件ではないのかというふうに思っておりますが、これはあくまで議員立法で出されたものでして、本来であれば、党側の規則では、関係省庁との連絡を取る、若しくは協議を行うという経過を経るはずですが、三党で合意されるまで我々の方に何ら問合せはなかったということでございます。ですから、我々はどういう経緯でそのようなことが決定されたのかについては承知していないということでございます。
　以上です。
○前川清成君　私は、司法修習生に給料を支払って、その分一生懸命勉強してもらう、で、法曹になった後に公益に尽くすことでお返しをしてもらうと、これまでの給費制という仕組みは大変良かったと、そう思っています。
　あるいは、私も二十三年前に月十五万円の給料をもらいました。この十五万円のお金は、その後弁護士として受け取った百万円の着手金よりも、五百万円の報酬金よりもはるかに有り難かった、そう思っています。
　しかし、去年、日弁連などが繰り返したように、貸与制になってしまったら、金持ちの子供しか弁護士になれないというのは本当かと。法科大学院の学費が法外に高い、後で議論をいたしますけれども、合格率も低い、金は掛かるけれどもどうなるか分からない。その結果、金持ちの子供でしか法科大学院に行けないし、したがって金持ちの子供でしか司法試験の受験資格が与えられない現実を放置したまま、法科大学院に進学することができた、司法試験に合格することもできた、その言わば恵まれた立場の者たちの生活費、これを貸与制か給費制かと切り取って議論することは、私は物事の本質を見ていないのではないかと、そう考えています。
　この秋、給費制を維持するか貸与制を実施するか最終結論を出すべきときがやってきます。その際に、是非、物事の本質、つまりは法曹になりたい、しかしお金がない、そんな若者にとって何が必要か、限られた財源の中で、財政状況が厳しい中で何に優先して税金を使うのか、大きな議論を是非財務副大臣にお願いしたいと思っていますが、いかがでしょうか。
○副大臣（櫻井充君）　前川議員の問題意識というのは、私は本当に的を得ている、すばらしいことだと思っております。
　そのことに関しまして、現在、法務省、それから文部科学省、それから財務省などが中心になりまして法曹養成フォーラムをつくらせていただきました。夏までに法科大学院等も含めてある程度の方向性を出させていただきたいと、そう考えているところでございます。
○前川清成君　それでしたら、またその議論の中身についてもどこかでお尋ねをさせていただきたいと思います。
　法科大学院のことに少し入っていきたいんですが、どうして法科大学院を設立したか。これは司法制度改革審議会の最終意見書等に書かれているんですが、一方では司法試験の合格者を従前の六倍にまで増やすと。合格者を増やすんですから、当然の結果として合格水準は落ちてしまうと。しかし、合格者を増やしても合格水準を落とさない、レベルを落とさない仕組みが法科大学院であったはずです。しかし、法科大学院が当初のもくろみどおりの教育効果を果たしているのか、この点についてまずは文科省にお尋ねをしたいと思います。
○大臣政務官（笠浩史君）　前川委員にお答えをいたします。
　今御指摘のように、この法科大学院については、一つは量といいますか数を増やしていくということと、もう一点、質をしっかりと確保していく。今恐らくこの質についての御質問かと思いますけれども、二十一世紀の司法を担うにふさわしい質の法曹を確保する観点から、司法試験という点のみによる選抜ではなくて、法学教育あるいは司法試験、司法修習を有機的に連携をさせたプロセスを重視した新たな法曹養成の中核的な機関としてこの法科大学院が設置されたものでございます。
　今、文科省としても、その質をしっかりと担保するように、そして優れた法曹を輩出するように努力をしておるところでございますけれども、この評価については、今、一定の法科大学院を修了した司法修習生の素質あるいは能力も、司法修習生の指導に携わる関係者からは、全般的に従来に比べて遜色はないけれども、特に自発的、積極的な学習意欲が高いこと、さらにはコミュニケーション能力やプレゼンテーション能力に優れていること等々の評価が行われているところでございます。
○前川清成君　笠政務官のせっかくの御答弁ではありますけれども、私は、法科大学院が当初予定したあるいは理想としていた教育効果を上げていないことはもはや誰の目から見ても明らかではないかと、そう思っています。そのことは、まず数字でお示しをいたしたいと思います。
　一つは、司法試験の合格率です。この司法制度改革審議会の最終意見書によりますと、法科大学院卒業生の七、八割が司法試験に合格することになっています。この設定自体、私は大変甘過ぎたと思いますし、法曹を利用する国民の側を考えていなかったと思うんですが、いずれにせよ、当初の制度設計は合格率が七、八割。しかし、実際、現在は二五・四％しかありません。
　法科大学院が全国に七十四校あります。その中で、去年の成績ですが、鹿児島大学や姫路獨協大学は合格率が〇％、青山学院大学や大東文化大学など合計十七校が合格率が一〇％未満。ざっと法科大学院の四校に一校は、卒業しても十人に一人司法試験に合格することができない。これで法曹養成の中核的な施設だというふうには私は恥ずかしくて言えないのではないかと思っています。
　もう一つは、二回試験の不合格者数です。委員の皆さん方にも御説明をさせていただきますが、法科大学院出て司法試験に合格しただけでは弁護士や裁判官や検察官にはなれません。司法修習を終わって二回試験、これは最高裁でいうところの考試というのに合格して初めて裁判官や弁護士や検察官になることができるんですが、ですから、二回試験に落ちるというのはよっぽどのことだし、大変なことでした。私は先ほど申し上げたように司法修習四十二期なんですが、およそ四百九十人ぐらいの四十二期の中で二回試験に落ちた者は一人もおりません。五百人時代、例えば当日体調を崩してしまったとか、そんな方でないと二回試験に落ちるということはありませんでした。
　しかし、法科大学院を卒業して司法試験に合格した初年度の皆さん、これは新六十期として司法修習に採用されておりますけれども、新六十期が千五十五名いらっしゃいます。この中で何人が、千五十五名のうち何人が二回試験に落ちたのか、最高裁、お越しいただいていますので、お答えいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（安浪亮介君）　お答えいたします。
　新六十期につきましては、千五十五人が受験いたしまして、七十六人が不合格となっております。
○前川清成君　時間を省略したいので私の方で御案内しますが、新六十一期、これは千八百四十四人のうち百十三人、新六十二期、七十五人、新六十三期、これは九十名、二回試験に落ちています。念のために申し上げますが、今紹介した数字は法科大学院を卒業された方々だけの人数、いわゆる旧司法試験、現行六十期等々を含まない数字でこれだけの二回試験不合格者を出しています。
　文科省にもう一度お聞きしますが、これでも法科大学院は当初予定した教育効果を上げているというふうにおっしゃるんでしょうか。
○大臣政務官（笠浩史君）　今御指摘ありましたように、一定の成果は得られているものの、今後の課題等々はあるというふうに私も認識をしておるところでございます。
　基本分野の法律に関する基礎的な理解や法的思考能力が十分に身に付けていない修了者が一部に見られること、あるいは論理的表現力の不十分な修了者がおるというような、こうした一部の御指摘があることは私も賜っておりますので、そうした点については、今後その質の確保へ向けた努力を続けていきたいというふうに考えております。
○前川清成君　基礎的な学力が一部の者に欠けているというふうなそんな生易しい程度ではないと思います。今申し上げたように、五百人時代は、法科大学院がなかったころはほとんどの人が落ちなかった二回試験に、毎年百人ぐらい落ちているわけです。しかも、これは法科大学院を卒業してすぐ試験を受けたんじゃなくて、司法試験に合格をして、かつ国費を使って司法修習も受けた、その者たちの終了試験で今御紹介した者たちが二回試験に落ちてしまっていると。私は、法科大学院の教育内容、これは極めて劣っていると思います。その劣っている、教育効果が低迷している原因は教員の質だと、そう確信しています。
　そこでもう一度、笠政務官にお聞きしたいんですが、法科大学院は、今、笠政務官もおっしゃったように、裁判官や弁護士、検察官を養成するための学校です。それなのに、なぜ、教員の八割はいわゆる学者、つまり司法試験に合格していないし法廷に立ったこともない、訴状も準備書面も書いたことがない、判決も起訴状も書いたことがない、そんな者で構わないとしてしまったのか。
　しかも、文科省の基準によると、この僅か二割のいわゆる実務家教官も、裁判官、弁護士、検察官の経験を有する者に限定しないことになっています。当該法科大学院の判断次第で、税理士さんだって行政書士さんだって構わないと。その結果、極端に言えば、裁判官、弁護士、検察官の経験者が一人もいない法科大学院が存在しても文科省の基準ではオーケーになってしまう。
　これでは私は裁判官、弁護士、検察官を養成することは到底不可能だと考えるんですが、文科省、いかがでしょうか。
○大臣政務官（笠浩史君）　今御指摘ございましたように、この実務家の教員の割合、文科省の方で二割以上というふうに定めているところでございます。そして、現実的には、今平均でこの実務家教員の割合というのが三割を超えておるわけで、中には五割を超えている法科大学院もございます。
　ただ、法科大学院においては、司法制度改革審議会の理念を踏まえて、法学教育、司法試験、司法修習を有機的に連携させたプロセスとしての法曹養成の中核機関として設置されたものであり、体系的な理論を基調として実務との懸け橋を強く意識した教育を行うものであり、この理論と実務の懸け橋を図る観点から、実務家教員と適切な役割分担をしながら、そして連携協力をして共同で授業を担当するということで、それぞれの大学院において様々な工夫がなされているというふうに承知をいたしております。
○前川清成君　今、笠政務官の方は、中には三割、五割のところもあるという御説明でした。それならば、基準を三割に改正すればいいと思います。
　御存じのとおり、法科大学院の教員に関する専門職大学院設置基準、これではそもそも実務家教員は三割以上となっている。ところが、法科大学院についてはわざわざ二割に引き下げたんです。今そのようにおっしゃるのであれば、この基準を三割ないし五割に引き上げるべきだと思います。
　それともう一点。これは別に笠政務官に悪いところはないんですが、文科省は分かりもしないのに、プロセスとしての法曹養成だとか理論と実務の懸け橋だと、こういうふうにおっしゃいます。笠政務官でなくて結構ですが、プロセスというのはどういう意味なんですか。どなたでも結構です。（発言する者あり）いやいや結構、これは通告しておりませんでしたから結構ですが、要するに、文科省の答弁はいつもこのようにプロセスだとかそういう抽象的な言葉だけ出てきて中身がない。だからプロセスという言葉が説明できない。
　江田先生、せっかくですから、また後でいっぱい答えていただくんですが、先日、私この質問通告で、法科大学院の室長さんにお越しをいただきました。その方が、法科大学院をなぜつくったかという理由について、今までの司法試験は丸暗記をすれば合格できたんです、そんな人では優秀な法曹を得られないので法科大学院をつくりましたと、こういうふうに胸を張っておっしゃいましたので、失礼ですがあなたは司法修習何期ですかとお聞きしたら、いや、私は司法試験受けたこともありませんと。司法試験を受けたこともない人に丸暗記で司法試験に合格するというふうに言われて、その結果、法科大学院ができたことになっているんです。
　江田先生の「出発のためのメモランダム」、これ通告していないんですが、かつて拝読させていただきました。その中によると、江田先生が司法試験を受けられたときのことも記述されておられます。結論だけ、できたら短くですが、司法試験というのはかつては丸暗記で合格できた、そんなものだったんでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　委員が御自身が司法試験を受けられた当時のことから大平さんのことなどいろいろお話になりまして、ここでいろいろお答えをしたいんですが、短く答えろというので全て省略をしますが、丸暗記で通った人もいるとは思います。しかし、私は全く暗記はしていなくて、何か人によっては私が六法全書を一ページ一ページ全部食べてしまってなんていうようなことを言う人がいますが、そんなことは全くありません。丸暗記で通るような試験ではなかったと思っています。
○前川清成君　私は、法務省の法科大学院を設計した人あるいは法科大学院を今運用している人たちというのは随分偏った考え方だなというふうに思っています。
　それで、先ほど笠政務官のお答えの中で、実務と理論の懸け橋の役割を法科大学院が果たさなければならないというふうなお話がありました。今日、その点に関連して、委員の皆さん方にもこの「法学セミナー」という雑誌の今年の四月号、法学入門というののコピーをお配りをさせていただいています。
　ここの中に、皆さん方のお手元にも配っていますが、東大の法科大学院の先生が、まず青線のところを御覧いただきたいんですが、法曹養成機関である法科大学院の授業は司法試験にも役立つべきもののはずである、その意味で、法科大学院でなされる限り、授業は必然的に受験指導的側面を有していると、こう書いておられます。このとおりだろうと思います。法曹養成の学校で司法試験に通らないと法曹になれないのだから、法科大学院、当然、司法試験に合格するための指導になって当然だろうと思います。
　ところが、赤線のところ、笠政務官も御覧いただきたいんですが、東大の法科大学院の先生が、私も受験指導は法科大学院がなすべきでないと思っています、それはそもそも受験指導ができるだけの能力と体制が法科大学院という組織には通例備わっていないからであると。東大の法科大学院で司法試験に合格するための指導する能力と組織が備わっていなければ、七十四校ある法科大学院の一体どこが備わっているのか。
　しかもこれは、この宍戸という先生がどこかの居酒屋で愚痴っておられるのではなくて、全国の法学部の一年生が読むかもしれない雑誌、全国の学者が読むかもしれない雑誌にわざわざ書いて、印刷して配っておられる。今の法科大学院の能力と実力というのはこの程度だということを是非御認識を私はいただきたいと思います。
　この点で、笠政務官、いかがでしょうか。法科大学院の教員は学者でも構わない、しかも二割以下でもいい、その二割も行政書士さんでも税理士さんでも構わない、この基準、私は見直すべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（笠浩史君）　今日、今、前川委員の方から様々御指摘をいただいております。
　先ほどもありましたように、本当に教員の質というものがやはりこの法科大学院の質を上げていくための最も重要なことであると私も認識をしておりますので、そうした点も踏まえて、法曹養成フォーラム、今日は櫻井財務副大臣もおっしゃっていましたけれども、法務省、文科省、そして財務省と今協議をしておりますので、この中でまた検討をしていただきたいというふうに考えております。
○前川清成君　医学部の教授というのはお医者さんです。自動車学校の先生は自動車の運転免許を持っておられます。私は自動車をよう運転しませんけれども自動車の運転を教えるのは上手ですと、そんな先生ばっかりの自動車学校に生徒が集まるか、しかもその自動車学校を卒業しても四人に一人しか免許が取れないと、法科大学院を自動車学校に例えたらそういうことだろうと思います。こんな自動車学校ならとっくに倒産してしまいますが、法科大学院はどうなのかと。私は、今や倒産目前ではないかと思っています。
　法科大学院に入るには適性試験というのを受けなければなりません。これは、大学入試センターと日弁連がそれぞれ行っています。その適性試験の受験者数ですが、平成十五年、大学入試センターは三万九千三百五十人、日弁連は二万四十三人いました。それが、平成二十二年、大学入試センター分は八千六百五十人、日弁連は七千八百二十人、合計したら約六万人いた志願者が一万六千人、僅か七年の間で四分の一程度にまで落ち込んでいます。
　これは、法科大学院に高い金を払ってもあかんと、法科大学院を国民が見限った、その証拠ではないかと思います。社会の片隅にあった小さな司法を法と正義を社会の隅々まで行き渡す大きな司法に変えていくという基本的な方向は私は大賛成ですが、法科大学院の在り方、これは先ほど笠政務官もおっしゃいました。教員の質だけではなく、法科大学院そのものを大きく見直す必要があると私は考えますが、笠政務官、いかがでしょうか。
○大臣政務官（笠浩史君）　まさに、委員と同じような思いで、本当に今この法科大学院の在り方自体をどうするのかという問題意識を持って法曹養成セミナー等々の中で、議論をここでしっかりしていこうということでございますので、そういう大局に立った抜本的な改革案というものをまとめることができるように、しっかりと頑張ってまいりたいというふうに思っております。
○前川清成君　政務官、今、セミナーじゃなくフォーラムですね。
○大臣政務官（笠浩史君）　フォーラムです。
○前川清成君　それで、司法制度改革審議会の意見書、これは先ほども申し上げましたが、司法試験の合格者を三千人に増やす、法科大学院の卒業生の七、八割が司法試験に合格すると、こういう制度設計でした。そうであれば、割り算をすると分かるんですが、法科大学院の学生定数は三千七百五十人から四千二百八十五人程度であったはずなのに、実際は、初年度、平成十六年は六十八校で定員は五千五百九十人、翌年には七十四校に増えて定員は五千八百二十五人。最終意見書の制度設計を尊重するならば、定員はざっと二千人も多いことになります。何でこれほど多くの法科大学院をつくってしまったのかと、これは私は反省をしなければならないのではないかと思っています。
　その七十四校をつくったんですが、この七十四校の中には、従前、旧司法試験当時実績のなかった大学、つまりは教員の側も準備ができていなかった大学が法科大学院を設立した、その結果が七十四校にまで膨れ上がった。現に、そのような大学では今総じて合格率が低迷しています。法科大学院がたくさん設立されて、しかも学費は高い、少人数教育で教員の八割は学者。その結果として学者の就職先バブルが生じたのは事実で、法科大学院の専任教員だけで何と千七百二十一人、学者の就職先が増えました。私は、この点である種の疑念、司法制度改革審議会の中心メンバーだった者たち、法科大学院を推進した学者たちの中に隠された思惑はなかったんだろうかと、そう思ってしまうんです。
　そこで、文科省にお尋ねします。司法制度改革審議会の会長をお務めになったのは、審議会当時京大教授だった佐藤幸治さんです。この佐藤幸治さんは、その後どこへ就職されましたか。
○大臣政務官（笠浩史君）　この佐藤幸治先生の方は、今、近畿大学の法学部の教授をやられて、そして法科大学院の院長を務められた後、現在の常勤職員としての勤めは承知をしておりません。
○前川清成君　結局、法科大学院というのは学者の就職先や天下り先をつくるためだったのかと、そう思うんですが、笠政務官、いかがですか。
○大臣政務官（笠浩史君）　私は、必ずしもそういう意図があったとは思っておりません。
　佐藤先生についても、私も、先生のような専門家ではございませんけれども、憲法の一つの大家であり、多くの司法試験を目指す学生さんが佐藤先生のやはり教科書なども十分に参考にされ、また、それで学んでおられるということも承知しておられますので、やはり必ずしもこの天下り先を求めるために議論をそういう方向にリードしていったというふうには私は考えておりません。