Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　これは一ページ目に、お役所につくっていただいた再就職のあっせんに関する調査結果、平成十六年から十八年までの三年間、あっせんした方々は千九百六十八人、そのうち、企業、団体等からの要請によるものは千九百六十八人、全員、役所側からの要請はゼロ人だ、こういうふうに言っております。
　そして、三ページ目、これは人材バンクの閣議決定でございますけれども、ここに書いてございますのは、人材バンクは「積極的な求人開拓営業」をする。「営業」という言葉で閣議決定の文書に書いてある。ちょっと私はびっくりいたしました。
　つまり、今現在でさえ、役所側からの要請による天下りあっせんはゼロ人、公式文書ですよ。にもかかわらず、今度は、天下りを晴れて公認業務とすると同時に、天下りバンクから積極的な求人開拓営業ということで働きかけていく、天下りを受け入れてくださいと。こういうことをするというのはとんでもない話だと思います。
　つまり、これは、渡辺大臣、私は国が……（発言する者あり）いや、木村さん、聞いてください。国が、天下りを受け入れてくれませんか、そういう求人開拓営業をしたときに、本当に企業やあるいは財団法人、社団法人は断り切れるのかということも大きな論点なんですよ。国から言われて、天下りはどうですか、受け入れませんか、そういうふうに言われたときに、きちっと断れるのかどうか。押しつけ天下りも公然と認めるということじゃないですか。渡辺大臣、これは一般常識の感覚の話です。
　つまり、国から財団法人とか社団法人が補助金をもらっているところもありましょう、国から仕事を受けている企業もありましょう。そういうところが国から、天下りを受け入れてくれませんか、こういうふうに頼まれたら、きちっとした考えですっきり断り切れる、そういうふうに思われているんですか。
○渡辺国務大臣　要するに、我々は今行われている天下りを根絶しようと思っているんですよ。（発言する者あり）いいですか、聞いてくださいよ。
　今行われている天下りの実態は御存じでしょう。要するに、予算と権限を背景に、押しつけ的に人事の一環としてはめ込んでいるんですよ、今の天下りというのは。ですから、そういうことを全部やめさせるんですよ。やめさせた上で、では、公務員は一切就職するなと……（発言する者あり）そんなことは民主党も言っていないんだったら、いいですか、再就職の支援はきちっとやったらいいじゃありませんか。
　だから、ハローワークのノウハウも活用しながら、それぞれの職員の再就職の支援をやる。能力と実績に応じて正当に評価されて再就職ができれば、それは天下りとは全然違うことになるじゃありませんか。だから、我々は、そういう正しい再就職を目指して、この人材センターを仕組んでいるんですよ。
○長妻委員　正しい天下りというのがあるとは私は思えませんけれども、これは与党の方にもちょっと本当にお伺いしたいところなんです、委員会の皆さんに。
　つまり、例えば補助金を受けている財団法人がありますよね。あるいは、企業でも、国から仕事をもらっている企業がありますよね。そういうところに対して天下りバンクが、ちょっとおたくにうちの職員、こういう優秀なのがいるから受け入れてくれませんか、こういうふうにお願いしたときに、本当に断り切れるのかどうかという常識感覚を聞いているんです。どうですか。（発言する者あり）させないというのは、させないというか、頼むと書いてあるじゃないですか、閣議決定に。求人開拓営業と書いてあるじゃないですか。求人開拓営業、こっちから売り込むというのを書いてあるじゃないですか。ですから、断り切れると与党の皆さんは本当に思っているんですか。（発言する者あり）当たり前だと今言われましたけれども、そういう国という権限があるところから頼まれたらどういう気持ちになるか、その気持ちが本当におわかりになっているのかどうか、私はずれているというふうに思わざるを得ません。
　そして、時間も迫ってまいりましたので、最後の質問にならざるを得ませんけれども、押しつけ的なあっせんの定義を出してくださいと申し上げましたら、二ページ目に、定義を行革事務局からいただきました。定義がここに書いてあります。
　それで、安倍総理、あるいは渡辺大臣もよく覚えておられると思いますけれども、押しつけ的なあっせんは過去何件あったんですかと、かつて私は何度も、再三再四、安倍総理、渡辺大臣に聞いておりまして、これは当然調査をしますと総理も予算委員会で答弁をされておられる、渡辺大臣も答弁をされておられる。
　そうしましたら、もう法案審議の終盤だと聞いておりますけれども、では、押しつけ的なあっせんは今まで何件あったのか、この件数と中身の概要をここでぜひ教えていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○渡辺国務大臣　平成十六年から平成十八年までの三年間に、各府省において職員の再就職につきあっせんを行ったことが確認されたものの人数は千九百六十八人となっております。
○長妻委員　そうしますと、押しつけ的なあっせんというのはこれまで千九百六十八人あった、こういうことで確認をしてよろしいんですね。
○渡辺国務大臣　これは平成十九年四月六日に総務省から公表をされたものでございます。
　押しつけ的あっせんというのは、先ほどもお話がありましたように、予算や権限を背景として押しつけ的に行うあっせんでありますが、国民の目から見て押しつけ的なものも含まれていると考えております。
　各府省が行うあっせんは、国民の目から見れば予算や権限を背景とした押しつけ的なあっせんであると受けとめられかねない代物でございますから、今回はそれを全面的に禁止をするというのが我々の発想でございます。そういう発想に基づいてこの総務省の調査を行ったところ、三年間で千九百六十八名ということが確認されたということでございます。
○長妻委員　非常に何かちょっと誤解を与えるような答弁ですね。
　私、事務局の方に聞きましたら、千九百六十八人というのは押しつけ的なあっせんの人数ではありませんというふうに明言されておられましたよ、議員会館にお呼びした担当者は。
　そうすると、大臣、今何か修飾語をいろいろつけて不明確でありましたが、もう一回確認します。二ページ目の資料。千九百六十八人が押しつけ的なあっせんの人数、こういうことでよろしいんですね。
○渡辺国務大臣　先ほども申し上げましたように、押しつけ的なあっせんというのは、国民の目から見れば予算や権限を背景とした押しつけ的なあっせんであると受けとめられかねないものも含むと答えているじゃありませんか。
　ですから、そういう発想に基づいて総務省に調査をお願いしたところ、平成十六年から十八年の三年間の間に、各府省において職員の再就職につきあっせんを行ったことが確認されたものの人数は千九百六十八名確認されたと。何度答えさせるんですか。
○河本委員長　長妻君、申し合わせの時間はとうに過ぎております。簡潔にお願いします。
○長妻委員　ちょっと待ってください、大臣。ごまかしはやめてください、ごまかしは。
　押しつけ的あっせんという言葉を初めに出したのは政府ですよ。政府が定義を決めて、ここに定義が書いてあるじゃないですか。ですから、押しつけ的あっせん、この人数が千九百六十八人、こういうことでいいんですかと聞いているんです。違うんなら違う、いいならいいと言ってください。あなたこそごまかしているじゃないですか。大変重要なことです、これは。
○渡辺国務大臣　ですから、先ほど来申し上げているように、国民の目から見れば押しつけのように見えるあっせんもあるんですよ。ですから、そういうものは各省が人事の一環としてやっているからそういうぐあいに見えちゃうんです。
　ですから、各府省において職員の再就職につきあっせんを行ったことが確認されたものの人数は三年間で千九百六十八名だと答えているじゃありませんか。（長妻委員「違いますよ。速記をとめてください、委員長」と呼ぶ）
○河本委員長　速記をとめるも何もないんだ、もうとうに過ぎたから。（発言する者あり）
　渡辺国務大臣。
○渡辺国務大臣　ですから、先ほど来申し上げておりますように、国民の目から見て押しつけのように見えてしまうのはなぜか。それは、各省が人事の延長線で、予算、権限を背景にあっせんをやっているからなんですよ。ですから、そういうものが確認されたものが三年間で千九百六十八人だと言っているじゃありませんか。（発言する者あり）いや、質問にちゃんと答えているじゃないですか。（発言する者あり）
○河本委員長　渡辺国務大臣。
○渡辺国務大臣　ですから、先ほども申し上げていますように、国民の目から見れば……（発言する者あり）いや、ちょっと黙って聞いてくださいよ。国民の目から見れば押しつけのように見えてしまうものがある、それは各省が人事の一環として行っているものである。ですから、そういうものは確認されたものが三年間で千九百六十八人あると正確に答えているじゃないですか。
　何度も御答弁申し上げますように、国民の目から見て押しつけ的なものも含まれるのが押しつけ的あっせんなんですよ。いいですか。ですから、各府省等が行うあっせんは、国民の目から見れば予算、権限を背景とした押しつけ的あっせんであると受けとめられかねないから、全面禁止をするんです。そういう方向性で総務省に調査をやってもらったところ、三年間で千九百六十八名確認されたと何度も答えているじゃありませんか。（発言する者あり）
○河本委員長　申し合わせの時間は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時二十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時七分開議
○河本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　渡辺国務大臣。
○渡辺国務大臣　繰り返し答弁申し上げますが、私としては、いわゆる押しつけ的あっせんの件数は、確認された限りで千九百六十八人と受けとめております。
○河本委員長　長妻君。（発言する者あり）
　渡辺国務大臣。
○渡辺国務大臣　私は、行政改革、公務員制度改革の担当大臣でございます。私としては、いわゆる押しつけ的あっせんの件数は、確認された限りで千九百六十八人、三年間でございますが、と受けとめております。
○河本委員長　質疑を続行いたします。
○長妻委員　ちょっと待ってください。
　質問じゃありませんけれども、最後の締めくくりの言葉であります。
　今、千九百六十八人というふうに言われました。大臣として、政府見解だと思いますけれども、押しつけ的あっせんの人数でございます。
　今回の法律の政府案の根幹は押しつけ的あっせんの根絶ということでありますので、我々としては、これからもこの千九百六十八人のようなパターンがあれば、根絶されていない、天下りバンクを通したとしても、これらのようなパターンがあればこれは根絶されていないというふうに、厳しく監視をしていきたいと思います。
　以上です。
○赤澤委員　自由民主党の赤澤亮正でございます。
　きょうは、質問の機会を与えていただきまして、まことにありがとうございます。時間が短縮されましたので、通告をしていた予定の問いを若干省略させていただきまして、民主党の提出者にもちょっと御迷惑をおかけするかもしれませんが、御了解をいただきたいと思います。
　私自身は、きょう質疑を伺っておりまして、この公務員制度改革について議論が、天下りあるいは再就職規制中心といいますか、ほぼもうそれのみに集中していることを若干残念に思うものでございます。
　過去、私は参考人質疑に一度立たせていただきましたし、それ以外にも質疑に立たせていただきました。その参考人質疑、参考人の方のお話などからも明らかになったと思うのは、公務員制度改革については、ポイントは、決していわゆる天下りあるいは再就職規制だけではないということでございます。
　当然のことながら、この改革で国民の皆様の声や求めにこたえていく必要がある。その中の大きな一つは、私としては、失われた十年間、民間の皆様は大変な努力、血のにじむような努力で、自分たちの会社の社員やあるいは会社、家族といったものを守ってこられた。その十年間に、では公務員はどれだけの生産性の向上あるいは効率といったものを実現してきたのか。そういった点、やはり公務の世界というのはまだまだぬるま湯じゃないか、もっと生産性を上げろ、もっと効率を上げろ、こういう声が国民の間に根強くある。今回の公務員制度改革はそういったものにもきちっとこたえていく必要があるのではないか。繰り返しになりますけれども、本日の議論が決して天下りの問題だけで終わるべきではないと私は思うところでございます。
　したがいまして、私の言葉に直せば、今回の公務員制度改革の大きなポイントは二つということでありまして、能力・実績主義を貫徹できるのか、それによって生産性向上あるいは公務の効率といったものを国民の求めに応じて実現していけるのか、この点が非常に大きい。それとあわせて、再就職規制の実効性の有無といったものも問題になってくるというふうに思うところであります。
　私は、民主党案について私の評価を申し上げれば、やはり天下りの方に中心的な問題意識というのがあって、能力・実績主義の貫徹が十分でない。そしてまた、今から申し上げる退職勧奨の問題、これを全部禁止するということで、年功序列を温存して、結果的には、天下り禁止の名のもとに、効果としては今いる役人がやめさせられないような仕組みになってしまうんではないかということを危惧するものであります。
　今役所における人事の最大の問題は、これは共通認識があると思いますけれども、能力・実績主義を除けば年功序列人事ではなかろうかというふうに思います。そして、それとあわせて、世の中には二種類の退職勧奨が存在しているのではないかと思うところであります。一つは、根絶すべき天下りにつながるいわば悪い退職勧奨であります。そしてもう一つは、簡素で効率的な政府の実現につながる、ある意味でリストラ的な色彩を持ったよい退職勧奨といったものがあるのではないかと私は思います。
　その点で、民主党案の方は、これは天下りをなくすために退職勧奨をすべてやめさせるという案でありますので、公務の生産性向上を求める国民の声に十分こたえられないのではないかと私は思うところであります。
　政府案は、根絶すべき天下りにつながる悪い退職勧奨をなくし、かつ簡素で効率的な政府の実現につながるよい退職勧奨を最大限有効に活用することで、天下りの弊害の除去と公務の生産性向上の両立を目指すものであると考えますけれども、政府の見解はいかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　赤澤委員御指摘のとおりだと思います。
　我々も、今回の制度改革は能力・実績主義を導入することが第一の視点であります。現職の時代も能力・実績主義での人事が行われ、再就職する際も能力・実績主義によって正当な評価を受け再就職をしていく、そういう方向性を持った改革でございます。このような改革によって、委員御指摘のような簡素で効率的な政府が実現でき、なおかつ公務の生産性が向上するという点は、まさにそのとおりでございます。
　一方において、人間も、減量せずに努力を怠っていますとメタボリックシンドロームに陥るようなことがございます。やはり公務の世界においてもきちんと減量化に努めていくということが大事であり、その点においてリストラ型の勧奨退職というものまで否定されるものではないと考えております。
○赤澤委員　問題はやはり年功序列人事ということで、これは共通認識だと思うんですが、それが岩盤のようにあるというのが大臣の繰り返しおっしゃっていることであります。そして、それがあるからこそ、天下りの肩たたきといいますか、私の言葉で言う悪い退職勧奨が生じて、さらに人事の一環として押しつけ的なあっせんが生じてくるということだろうと思います。
　しかしながら、私は、よい退職勧奨、簡素で効率的な政府につながるような退職勧奨、これをやめてしまおうとした場合には、役所はリストラ的な取り組みができずに、ある意味で高齢者が多い組織になっていく。新人の採用を控えたりして、そういうことを実現していけばそうなるわけでありますし、そういう意味で、能力・実績主義の貫徹といったことは非常に重要なのかなと思います。
　民主党の能力・実績主義についても、これはいろいろと主張はされていることは私も承知をしております。しかしながら、前回の国会に提出され否決された行政改革の基本的な法律、この能力・実績主義に関する規定を今回附則に移されただけというふうに私には見受けられるところであります。また、この能力・実績主義については、まだそんなに検討が進んでいないのではないかというのが実感であります。
　内容も、附則の中で、能力・実績主義を可能とする人事制度の導入ということに触れられておりますけれども、今でも能力・実績主義は、要は可能なんですね。今でも可能なのに完璧なまでの年功序列が存在しているところが問題なのであって、この民主党の附則の文言では、全く、そういう意味で禅問答といいますか、今から何がよくなるのかというのは明らかではない。本当にこれからだ、先送りだという感じがするところであります。そういう意味では、かけ声といったことになってしまうんではないかと私は評価をしております。下手すると年功序列を維持して役人天国になってしまうんではないか、そのおそれが残っていると言われても仕方がないのではなかろうかと思うところであります。
　そこで、政府にまたお伺いをいたしますけれども、簡素で効率的な政府の実現につながるよい退職勧奨もなくすとともに、能力・実績主義についてもこれから検討するという民主党案と比べて、政府の案ではどのように取り組んでいかれるのか、その点についての見解をお伺いいたします。
○渡辺国務大臣　政府の提案は首尾一貫しております。能力・実績主義を導入することによって年功序列を打破する、その年功序列の延長線で行われている勧奨退職が自然消滅をする、いずれ従来型の早期勧奨退職慣行はなくなるわけであります。
　一方において、定員や人件費の制約のもとでリストラも進めていかなければなりません。早期勧奨退職を全面的に廃止してしまいますと、本来勧奨により退職すべき職員が引き続き公務にとどまっていくということになるわけでございます。したがって、能力・実績主義が非常に不明確な案においては年功序列が打破されるかどうかもわからないという難点があるわけでございます。
　我々は総人件費改革に基づいて定員の縮減等の作業を行っておるわけでございますから、民主党の案が、残念ながら、そういう具体的な人件費削減の取り組み等が非常に不明確であるということは申し上げておきたいと思います。
○赤澤委員　我が国の競争力を強化していくためには、過去、失われた十年、非常に民間はスリム化をして競争力をつけてきた、これはもう衆目の一致するところでありまして、公務の世界の競争力を強化するということが非常に必要とされている状態であります。いろいろな意味で、優秀な人間に役所に入ってきてもらうといったことが重要になってくるのかなと思うわけでございます。
　そういった観点から官民交流について申し上げれば、民主党案が実現した場合、確かに役人の再就職は極めて少なくなって、結果的に天下りも少なくなるだろう、その点は認めるところでありますけれども、官と民の垣根が今よりも高くなるわけでありまして、官の世界が民の常識からさらにかけ離れてタコつぼ化するといった危険が大きいように思います。
　官民交流は公務の生産性向上のために決定的に重要なツールであるというふうに思うところでありますけれども、民主党案のように官民交流促進のための具体的な手だてなしでは、優秀な人材を民間から募ることも、公務員が民間でさまざまな知見を得ることもままならないと考えますけれども、この点についての政府の見解を伺います。
○渡辺国務大臣　まさにグローバル化の中で、時代の変化に迅速にかつ的確に対応した効率的な行政を進めていくことが必要であります。そのために、我々は、官民人材の交流を進める大方針を打ち出しているわけでございます。
　この人材交流が、民主党案のように垣根が非常に高くなって阻害されるということになれば、委員御指摘のように、優秀な人材も、公のために尽くしたい、こういう人が入ってきにくくなるのはそのとおりだと我々も考えます。やはり、官民交流を促進し、同時に官民癒着の防止措置を講ずることが大事であろうと考えます。
○赤澤委員　それでは、一つ、民主党の能力・実績主義あるいは公務の生産性の向上といったことに試金石になる部分というのは、民主党がマニフェストなどで発表されている公務員の人件費を三年で二割削減というところであると思いますけれども、私は、これはなかなか現実的ではあり得ないと思っているところですが、この点についてはどのように具体的に実現するのか、お答えいただきたいと思います。
○馬淵議員　まず、赤澤委員、いろいろと私どもの対案に対して御意見おありのようですが、冒頭におっしゃった、いい肩たたき、いい退職勧奨と悪い退職勧奨がある、そもそもそんなものはないんですね。
　いい退職勧奨、悪い退職勧奨、我々が言っているのは、肩たたきによって組織が停滞、沈滞化するというのは、これはマネジメントの放棄なんですよ。今日までそのような状況を放置してきた政府の責任は全く問わずに、いい肩たたき、悪い肩たたきがある、そもそもそうした議論をおっしゃっていることが私はおかしいと思うわけであります。
　特に、政府は、今までの中でも、この肩たたきが非常に問題だというのは何度も何度もおっしゃっているんですね。私も答弁で前にも答えさせていただきましたが、公明党神崎武法代表の代表質問、平成十五年の二月三日の質問に対しては、当時の小泉総理がこれをはっきりと、「原因の一つと指摘されている早期退職慣行については、昨年末に、政府として是正の基本方針を取りまとめたところであります。」と、基本的にこれは是正しなければならないという視点に立っておられるわけであります。また、こうした中で、我々も、直嶋委員が参議院の決算委員会で質問をした場面でも、これも答弁としては、この肩たたき、早期退職勧奨、これはもっとおくらせたらどうか、これは小泉総理がおっしゃっておられます。「早期退職慣行制度をどのように定年近くまで、あるいは定年まで働いてもらうようにするかという点も含めてよく協議すべき問題だと考えております。」と、これは内閣総理大臣がおっしゃっているんですね。
　内閣総理大臣がこういう御答弁をされて、そして、安倍総理になって、改革の継承だと言われながらも、今度は全く、いい肩たたき、悪い肩たたきがあると。そもそもその継承である政府の方針が大きく変わったとこれは言わざるを得ないわけであります。
　こうした状況の中で、我々は、肩たたきは全面禁止で、そして組織の活性化、まさにマネジメントの力である、こう申し上げてまいりましたし、また、この三年二割のお話、今ございましたが、そもそも政府は、現時点において、その人員を削減するというのは、これは非公務員化する形で、今回の年金機構法案でもそうですが、人員を削るということを前提にされている。我々は人件費そのものを申し上げているわけであります。
　この委員会の中でも繰り返しお話をしておりますが、きちっとその業務の分析を行って、そして事務事業を全国レベルで我々はこれを見直すんだ、その上で、人件費、この部分について明確に、三年二割という目標を達成させるための努力を図る、このように申し上げているわけでありまして、御指摘の部分は全く当たらない。肩たたきの禁止が組織の停滞化を招く、あるいは我々が申し上げているこうした人件費の削減に全く具体性がないという御指摘については、私はむしろ政府の方が、定数の部分でおっしゃっている部分、これがむしろごまかしにつながっている、このように感じております。
○赤澤委員　さすが馬淵先生、非常にベテランの国会議員でありまして、うまく、三年で二割削減する具体的方法を教えてくれと聞いたところ、お答えになりませんでした。そういうところが問題だろうと私は思うわけであります。
　退職勧奨について申し上げさせていただけば、全国労働組合総連合の小田川参考人、これは野党推薦で来られた方でありますけれども、彼も、退職勧奨は公務員制度上の問題ではなく、組織の新陳代謝、活性化を図るための運用の問題であって、退職勧奨を公務員法で禁止することは疑問であるとはっきりおっしゃっている点もあわせて申し述べておきたいと思います。
　それから、ちょっと時間の関係で次に移らせていただきたいと思います。
　先ほどハローワークの議論があったわけでありますけれども、民間でも、転職のほとんどは、みずからの経験を生かして関係する業界に転職するのが一般的なわけであります。それを念頭に置いてハローワークに行っているわけですけれども、これは、民主党案によれば、再就職については、一定期間関係業界への再就職を原則禁止ということで非常に厳しい制約を課して、なおかつ、政府としての再就職支援を全く行わずハローワークに行けばいいというのは、やはり非現実的だと私は思います。
　現在のハローワークでは不十分という認識は共有されていると思うし、さらに言えば、厚労省ＯＢの再就職を厚労省所管のハローワークが続けることが、今後ともそれでいいのかという問題もあるように思います。各省から切り離された官民人材交流センターという仕組み、これはもう十分に合理性があると私は思うところでありますけれども、そしてこの点は民主党推薦の北沢栄参考人も指摘したところだと思います。この点について政府のお考えを伺います。
○渡辺国務大臣　委員御指摘のとおりだと考えます。
　今回の法案では、厳しい行為規制を事前から事後にわたってかけております。求職活動も制限をいたしますし、ＯＢになった後の口きき規制もかけるわけでございます。各省のあっせんを全面禁止するかわりに、能力と実績が正当に評価されて再就職が行われる、その支援を行うことは合理的であると考えます。
　この点については、参考人質疑においてジャーナリストの北沢栄氏も、内閣のもとではありませんが、あっせんを行わせるという点において我々と同じ発想をお持ちでございます。やはり民間においては、高齢者雇用安定法によって、中小企業も含めて、再就職やあるいは定年延長の努力義務が課されているわけでありますから、この法律が国家公務員には適用がないといっても、その法の精神は政府においても受けとめていくべきであろうと考えます。
　したがって、そういう観点からも、官民交流人材センターは必要であるというのが我々の考えであります。
○赤澤委員　最後になりますけれども、私は、年金記録の社会保険庁の問題も、やはり公務の生産性向上、効率の問題といったようなものが横たわっている、これはもう全省庁で手をつけなければならない、一刻の猶予もない、そういう解決しなければならない問題だと思います。公務員制度改革は、ぜひ今国会で社会保険庁改革とあわせて実現を図るべきだというふうに私は思いますけれども、その辺について大臣の御見解、御決意を伺いたいと思います。
○渡辺国務大臣　公務員制度改革と社保庁改革は、まさしく、能力・実績主義の観点に立って業務の生産性向上を図る点において共通のものがございます。私が安倍総理から指示を受けた使命、すなわち、後世代にツケ回しをしないよう徹底した合理化と効率化を図っていくという点においても、この二つの改革は共通するものでございます。
　今回、この法案が成立いたしませんと、延々と今の天下り天国が続いていってしまうということになるわけでございますから、ぜひともこの法案を今国会において成立させていただきたいと強く訴えるものであります。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　能力・実績主義のお話とかいろいろありますが、何といっても、公務労働というものは、これは全体の奉仕者としての役割を果たさなきゃいけない、企業利益や採算第一ではやっていけない分野を受け持っているわけでありますし、そして、中立公正という立場をどう貫いていくかということが大事なところでありますが、私は、きょうは天下り問題について質問をしていきたいと思います。
　それで、最初、人事院の方に伺っておきますが、現行法による本省局長以上の再就職について、例えば、国交省の局長が退職後ゼネコンに再就職するという申請が来た場合、これを承認できるのかどうか。もう一つの例としては、金融庁の局長が銀行や証券会社に再就職するという申請が来た場合、これは承認できるのかどうか。現行法上の問題として、まず人事院に伺います。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　国家公務員法百三条は、職員は、人事院の承認を得た場合を除き、離職後二年間は、その離職前五年間に在職していた国の機関等と密接な関係にある営利企業へ就職してはならない旨規定しております。したがって、職員が密接な関係にある営利企業へ就職しようとする場合には、人事院の承認が必要になるということでございます。
　今先生御指摘の二例でございますが、具体的なケースについて今ここで確たることは申し上げられませんが、一般的に言いますと、各省庁とそういうゼネコンであるとか金融機関であるとかが、非常に密接な、特定の行政権限を挟むような関係であれば、局長以上については、自分の局がそれを所管していなくても該当するという運用をしております。
○吉井委員　ですから、現行法上は、再就職の申請が今のような例の場合はできない、承認しないということは明白です。
　渡辺大臣に伺いますが、同じように、この点で、法十八条の七で設置する官民人材交流センターに、国交省の局長がゼネコンに行きたいと言ってきた場合、あるいは金融庁の局長が銀行や証券会社に行きたいと申請してくる場合、この場合、法案の上では再就職の申請を認めるということになると思うんですが、この点はどうですか。
○渡辺国務大臣　この点は、何度も申し上げておりますように、好ましからざるあっせん先というものについて、法の精神を踏まえて、官民人材交流センターのルールにおいてその範囲が決められていくことになるわけでございます。
○吉井委員　省庁の押しつけ的あっせんじゃないわけですから、センターの方に本人からそういう要望が出されてくる、このときは、マッチングすれば翌日からでも再就職は可能ということになると思うんです。法文上、何か再就職の申請をこういう場合は認めないというふうな規定はないと思うんですが、これは大臣に確認しておきたいと思うんです。
○渡辺国務大臣　法文上の規定はございませんが、法の精神はございますので、我々は、その精神にのっとってこれからの詳細な制度設計を行っていく必要があろうかと考えます。
○吉井委員　法治国家ですから、気持ちだ、精神だ、理念だということだけで動くわけじゃないですね。やはり、法文上きちっと書いてあることに基づいて公務員の方は仕事をしているわけですね。
　それで、具体的な事例で聞きたいと思うんですが、四月に、インフルエンザ治療薬タミフルをめぐって、厚労省の対応が後手に回ったという事件がありました。タミフルの異常行動を調査する研究者に中外製薬から寄附が出ていたこととか、元厚労省の新薬の承認申請を担当してきた審査管理課長が、タミフルの輸入販売元の中外製薬の役員に天下っていたことなどから、これは政官業の癒着ということが大きな問題になり、批判が生まれたところです。
　中外製薬に天下った安倍氏は、厚労省を退職後、二年間公益法人を迂回して中外製薬に天下ったわけですが、政府案は二年間の迂回も要らないんですね。退職したその日からでも、本人が希望し、うまくマッチングすれば、いきなり製薬会社にも天下ることができる。今度の法案というのはこういうことを可能にしていると思うんですが、つまり、こういうことをどんどん進めますよ、そういう性格を持った法案ではありませんか。
○林副大臣　大臣から御答弁がありましたように、条文上、そういう申請を今の現行の人事院の規制のように却下するということにはしてございませんが、一方で、まさに大臣から御答弁があったような検討を今後詳細なルールとしていくことに加えまして、働きかけ規制の導入、監視体制の構築というのを法案でうたっております。
　また、それに加えて行革全般として、既に着手をしておりますが、随意契約の見直し、また公共調達の適正化、さらには民法三十四条に規定いたしております公益法人制度改革全体の推進、こういうものを総合的にやっていくことによりまして、先ほど来御議論がありますように、優秀な人材を官で死蔵することなく外で活用していきたい。
　しかし、その方が働きかけをする、今委員が御指摘になったようなことをすることによって、官の公正性、中立性、こういうものが失われていく、このことがあってはならない。これを保護法益にして今回の行為規制体系を構築させていただいた、こういうことでございます。
○吉井委員　渡辺大臣にまた伺っておきますけれども、現行国公法の百三条で、これは、離職後二年間は営利企業への就職規制と人事院の承認が必要となっていますね。しかし今度は、この百三条を削除、廃止して、再就職の申請を認めるわけですね。再就職監視のお話もあったんですけれども、さっき挙げたような、国交省なりあるいは金融庁の幹部が再就職していく、そういう場合に、再就職を認めないということは法律では、再就職監視委員会だとか再就職監視といっても、それは書いていないんですね。
　国公法百三条にある規制を取り払う、削除する、そうすると、天下りは厳しくなるんだとか根絶だとかいろいろ言ってきはったわけだけれども、これはそうはならないということがはっきりしてくるんじゃないですか。
○渡辺国務大臣　官民人材交流センターにあっせん機能が一元化されるまでの間は、国公法百三条のクーリングオフ規制は残るわけでございます。その間も、既に行為規制は一元化前からスタートするわけでございまして、こちらの行為規制は大変に厳しい刑事罰を伴った中身となっておりますのは御案内のとおりでございます。今のクーリングオフ規制よりはるかに厳しいものになるわけでありますから、こういう措置によって官民癒着の防止は図られるものと考えます。
○吉井委員　一元化の前も、どうなっているかは、先ほど長妻さんの議論の中でもあったように、押しつけ的あっせんが千九百六十八人とか、これまでの実績はそうで、一元化すれば再就職は即可能というものになるわけです。
　ですから、そこが問題なんですが、人事院に改めて伺っておきますが、わかりやすくするためにあえて単純な聞き方をしてきたわけですが、大臣はいろいろ言うてはるわけやけれども、こうした事例の場合、押しつけであろうとなかろうと、現行法では、退職後すぐには天下れないわけですよ。
　なぜ天下れないかといったら、それは、局長以上は、府省庁と就職先企業との関係において、営業許可とか免許、その取り消しなどの許認可権がある場合には、天下る本人が職務上の権限を直接持っていようが持っていまいが天下れない、こういうことになっているのがこれまでの決まりだと思うんですが、人事院の方に改めて伺っておきます。
○吉田政府参考人　先ほど御答弁申し上げましたように、本省の局長級以上の者については、所管の特定行政権限以外の他局の所管部分についてもそういう規制が及ぶという基準を持っております。
○吉井委員　それで、政府案は、天下り規制自体を撤廃するというところに一つあるんですね。ここは最大の問題だと思うんです。
　天下り自由化法案と言われるのはそこにあるわけですが、離職後二年間の行為規制をさっきも大臣は強調したわけですけれども、天下りの事前承認を撤廃したかわりにはこれはならないんですよ。離職後の二年間の行為規制を幾ら言ってみても、事前承認制を撤廃するというそのかわりにはならないということをまずはっきりさせておかなきゃいかぬと思うんです。
　例えば、天下りと不可分の関係にある官製談合の実態はどうなっているかという点で、これは防衛施設庁の問題にしても、橋梁談合にしても、緑資源機構にしても、要するに、天下りの受け入れ人数に応じた受注額というのが官製談合の特徴なんです。こうしたやり方というのは、天下った個人が個々に働きかけてできるような話じゃないんですよ。これは組織ぐるみでやらないとできないんです。緑資源機構の談合では、監督官庁のキャリア官僚に危ない仕事をさせないという暗黙のルールがあったとも言われておりますが、生え抜きの幹部が汚れ役になるという構図なんですね。
　こうした官製談合に個人の働きかけ禁止という行為規制を幾らかけてみても、大臣、効果というものは生まれてこないんじゃないですか。
○渡辺国務大臣　官製談合の防止のためには、まさに入札制度の改革や予算面での改革、すなわち委託費、交付金、補助金等々の面からの改革を同時に進めていく必要がございます。
　一方において、天下り問題が官製談合と全く無関係ではないわけでありますから、まさしく我々が目指すものは、天下りという人の問題と、入札制度や委託費、交付金、補助金といったお金の面、両面からの改革を進めていくことが必要だと考えます。
○吉井委員　要するに、今も言いましたように、天下りの受け入れ人数と受注額、これはかかわりがあるんですね。だから、天下りをした個々の人の行為規制だ何だということを幾ら言ってみたって、官製談合というのはなくなってこないんです。だから、個々人の行為規制の条文を幾ら設けてみたって、そのことによってはこれは解決しないというのが根本問題の一つだと思うんです。
　本人に二年間、天下り規制をしているのでなくて、天下ってから、離職前の五年間の職務に属するものに関して離職後二年間、職務上の行為をするように、またはしないように要求し、または依頼してはならないというのがこの規定ですから、本人の直接禁止期間というのは離職後二年間だけ、それ以降は解禁となりますし、しかも、禁止期間に働きかけをしてもわずか十万円以下の過料だけ。本人が直接働きかけをしなくても、ほかの社員にノウハウを教えて、その人が働きかけることは禁止されていない。大臣、これはそういうふうになっているでしょう。
○林副大臣　今委員が御指摘のように、先ほど人事院から答弁があった現在のものも、過去五年につきまして二年間の再就職を規制する、我々の方も、今委員が御指摘になったように、過去五年間いたところに二年間、いわゆる口ききを規制する、こういうことになっているわけでございまして、二年たった後の規制はない。
　ただ、先ほど来御議論があるように、現職のときにかかわりました契約等につきましては、これは永久に規制をかける、こういう仕組みになっておるところでございます。
○吉井委員　今までだったら、本人は二年間天下り規制があったんですね。人事院の承認なしにはできなかったんです。今度は、極端な話、翌日からでも再就職はできるんだけれども、二年間、自分が官に職を置いておった時代のそこに属する分野について働きかけをするとかそういうことをやっちゃいけませんよという規制、行為規制だけです。だから、自分がやらなくても、同僚なりなんなりにノウハウを教えてやってもらうようにするとか、そういう形で影響力を行使するということはできるものなんです。そういう仕組みに法律はなっております。だから、天下り規制はほとんど期待できないもので、これで全体の奉仕者としての公務サービス、行政の公正中立は維持できないじゃないかというところが私は大事なポイントだと思っているんです。
　そこで、官房長官に伺っておきますが、これでは、幾ら行為規制だ何だといっても、天下り禁止、そして官業癒着とか、そういうものをきちっとやっていく上で、現行の人事院の承認制度を撤廃したことにかわる役割などはとても期待できるものじゃないと思うんですが、官房長官、どうですか。
○塩崎国務大臣　先ほど来、クーリングオフの撤廃がどういう影響があるのかというお話がございましたが、罰則つき行為規制というのは今までやったことがないわけであります。ここをどう法執行するのかというのは極めて重要であって、当然のことながら、これをしっかり執行していくということが大前提で、我々は、こういうクーリングオフを延ばすという皆さんのお考えではなくて、有能な人材はやはり社会に還元をしていくべきだということでありますが、不正があってはならないということで、行為規制を罰則つきで初めて導入しようということであります。
　アメリカなどでは接触規制まで、電話の一本もできない、そして意図的にやれば罰則も、もともと刑法で定めておりますが、さらに故意の場合には厳しくなるということですから、意図を持ってという今回の、今御提案申し上げている法律の中でのこの行為規制はそれに近いような考え方でやっているわけであります。
　今、官製談合のお話もございましたが、政策目標というのは幾つかあって、それにどういう政策を割り当てていくのかということは冷静に考えていかなければいけないことであって、官製談合を公務員制度改革のみで解決しようというのは、それは少し無理がある。
　しかしながら、公務員制度の中に官製談合を助長するような制度的な実態があるとするならば、それは直さなきゃいけないということで、今、官製談合を根絶するためにも、それから官と民の癒着を断ち切るためにも、公務員制度における直すべきところは直そうということで御提案申し上げ、一方で、官製談合を根絶するためには、それは独禁法の問題もあり、それから官製談合防止法の強化も可能性としてはあるのかわかりませんが、そういった政策を複数当てはめていくというのが常識的な政策のあり方ではないかというふうに考えております。
　ひとえに、この罰則つきの行為規制というものをしっかりと執行していく、これがなければいけないことだと思っているわけです。今先生の御指摘は、それが執行されないのではないかのごとき前提でお話をされているので、そこのところは、全く新しいものを導入するということであって、言ってみれば、我々の連座制みたいなもので、全く新しいものを導入することでどれだけ物事が変わるのかというのは、皆さん方、やはり今まで経験した中で、初めは大したことないと思ったら物すごくきくというものもあるわけです。我々は今回は、これは執行をきちっとすれば必ず不正なことは起きないようになるはずだということでこれを組み立てているということであります。
　かなりの哲学的な転換をするということは御指摘のとおりでありますが、それは、国民経済的に人材をどう有効活用しながら活力ある日本社会をつくっていくかということの考え方に基づくものではないかなというふうに思います。
○吉井委員　官製談合の話は、公務員制度改革だけで終わるものじゃないのは当然の話で、何といったって、企業利益第一主義で、談合であれ何であれ、とにかくもうかりさえすれば何でもあり、そういうところにきちっとメスを入れ、それを許さない仕組みをつくらないと、公務員制度改革だけでそんなのができるなどと言えば、それはもう当然の話です。
　私が言っているのは、罰則といっても十万円以下の過料だけ、こういうものであって、現行の人事院承認から百八十度、原則天下り禁止から自由化への転換だ、そこが問題だということを言っているんです。
　次に、具体の例で一つ、公取に来てもらっているので伺っておきます。
　最近あった事例で、ハチみつへの人工甘味料混入についての景表法違反の事件がありましたが、その概要と、公正取引委員会から全国はちみつ公正取引協議会を初めとする公取協議会への天下りの実態がどうなっているのか、これを伺っておきます。
○舟橋政府参考人　お答え申し上げます。
　先生、二つ御質問をされておりますけれども、最初の方は、景品表示法関係の事件ということでございませんで、自主規制団体として公正取引協議会というのがございますが、そこの運営について少し適正さを欠く問題があったということでございます。
　それから、職員の関連でございますけれども、公正取引委員会の職員であった者で、現在、はちみつ公正取引協議会の職員となっている者が一名行っております。専務理事という形で勤務いたしておるところでございます。
○吉井委員　公取委員会の事務局で働く職員の能力という点でいえば、景表法を取り扱うというのは公取の所掌事務でもあり、ですから、そういう点では、全国はちみつ公正取引協議会というところは、ある意味では力を発揮という点でいうならばいい場所なんでしょうが、しかし、現実に起こってきた問題というのは、これは景表法違反を摘発したり指導する能力を生かす場所なのに、なぜ景表法違反を犯すような事態がこの協議会で起こってしまったのか、こういうところにあると思うんですね。天下り先の公正取引協議会の費用というのは業界の会員業者で賄われていて、給料を出してもらっている会社をこの協議会の者が厳しく取り調べられないという関係にもある。
　それで、渡辺大臣、企業側はそこを意図して受け入れをしているということなんですね。企業に天下れば、その企業のために専門能力を使おうと考えるのは当然ですが、そのことが事件の隠ぺいなどにつながるということは、これはこのハチみつの話だけじゃないんですね。ちなみに、この事例というのは、元在籍していた課や局に何かを要求したり依頼したりということではなくても公務の公正な運営をゆがめるという事例として、私は挙げたわけです。
　大臣、法案百六条の四にかかわる働きかけ禁止措置というのは、こうした事例に対しては、ハチみつの話では何かいきなり大きな談合から小さいところへいくみたいな感じですが、この働きかけ禁止措置というのは、こうした事例に対しては力が及ばないといいますか、無力だと私は思うんですが、大臣、どうですか。
○渡辺国務大臣　具体的な事案はたくさんあろうかと思いますが、例えば薬務行政に携わっていた者が製薬会社に再就職をして、自社製品の認可を早くしてほしいというような口ききをした場合、今回の法案ではアウトになるわけでございます。刑事罰を伴った罰則もついておりますので、かなり厳しい行為規制がかかるわけでありますから、抑止効果というものは絶大なものがあろうかと思います。
　現在、こういう行為規制が全く行われていない、そういった法の担保がないということでございますから、我々は、これらの行為規制において官民癒着の防止は図られるものと考えております。
○吉井委員　さっき私はタミフルの例を挙げたけれども、これまでだったら人事院の承認なしには二年間行けなかったけれども、これは、法律上再就職を認めないというものがないわけですから、退職したその日からでもいきなり行くことはできる。ただし、おっしゃったように行為規制というお話はあるんだけれども、これは罰則も十万円以下の過料という軽いものだし、自分がやらなくても、他の同僚にノウハウを教えてやらせるということもできるわけで、やはり一番大事な問題は、天下りを原則禁止から原則自由化へと持っていくというところが一番の問題なんですよ。
　そういう中で、私は、規制対象を公益法人に拡大することとか職員を定年まで働けるようにする、こういうことを本来きっちりやらなきゃいけないのに、政府案ではそういうことがないわけですね、防止できない。
　働きかけ禁止がなくても天下り効果はあるという事例は数は多いわけで、例えば、大手消費者金融五社に旧大蔵、財務官僚二十三人、役員や顧問に天下っていたという報道がありましたが、天下りの効果について幹部は、銀行向けの看板の威力は大きかった、銀行の融資がふえ、資金不足が消えたと。
　だから、直接かかわりがあるないにかかわらず、やはり天下りという問題はこういう問題があるんです。天下り承認制を撤廃するかわりに個人の働きかけ禁止をしているから公務の公正中立の担保となるというふうなことにはならない、これは幾つもの事実から見て明らかだと思うんです。
　最後に官房長官に伺いますが、官と業の人的な癒着を断ち、そして全体の奉仕者としての公務の公正中立の立場を貫いていくためには、やはり現行法百三条二項の規制を抜本的に強化する、天下り禁止を真剣に実現していくということが私は今最も大事なことだと思うんです。それをあべこべの方向へ持っていくというのは、とんでもない話だと思うんです。官房長官に伺います。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げましたように、今回の再就職に関する規制については、かなり大きな哲学的な転換をしようということでございます。
　当然のことながら、不正があってはならないということはもう間違いないわけでありますが、一方において、先ほど申し上げたとおり、国民経済的に官民の人材交流が行われることのプラス面というものも考えなければいけない。そのことを考えてみれば、不正が起きないようにして、そして官の知恵、民の知恵、それが相互に行き来することによって日本の社会が活性化するということが大事ではないかということで、厳しい働きかけ規制、あっせん規制等を設けて、クーリングオフの規制を、考え方をかえて今回提案しているような形にする。
　しかし、先ほど申し上げたとおり、大前提は、罰則がきちっと法執行されるということが大事であり、他の国においてもそのような中で人材が有効活用されているということでなかろうかというふうに考えているところでございます。
○吉井委員　私、時間が参りましたのでこれで終わりますが、いろいろな調査も審議もまだまだ途上、途中という状況ですから、引き続いて、委員長におかれましても、理事会でよく協議もいただきながら、どうして資料をもっと充実させるか、どうして審議を尽くしていくかということをよく御検討いただくようにお願いをいたしまして、本日の質問を終わります。
○河本委員長　理事の協議に基づき、発言を許します。泉健太君。
○泉委員　民主党の泉健太でございます。
　官房長官はこの時間で退席をされるようですが、大変残念なことでもあります。
　本当にこの質疑が終局を迎えそうだという状況の中で、大分大詰めを迎えてきましたが、残念ながら、つい先ほど、行革本部事務局から資料が出されました。
　これまで、既に三十九時間三十分させていただいているこの質疑ですが、その初日から我々が取り上げてきたいわゆるわたりの調査について、政府は一貫して十六件ということをこの場で言ってまいりました。我々が、こんなはずはないだろうと何度も追及をさせていただきましたが、大臣の姿勢は一貫として、再調査をしない、その趣旨はすべて法律の中に含めているんだからということでありましたが、本日の外務委員会の質疑で、次官経験者の再就職のあっせんとして、まず四件が認められたようであります。さらに、各省の事務次官経験者については、委員会の指示に基づく調査により新たに九件が確認をされた。それが出てきたのが、この日付を見てください、きょうですよ。きょうようやく出てきたんですよ、この資料が。こんなおかしいものがありますか。
　いいですか。再三再四、我々は、ちゃんとした立法事実に基づいてこの法案の審議をやっていかなきゃならないということを言ってまいりました。けれども、大臣は再調査をしないとさんざん言ってきて、そして、我々が要求してやっと今、その氷山の一角のまた一部が出てきたということです。これは、再調査が必要だということを明確に示している資料ですよ、大臣。
　大臣、改めて再調査の要求をしたいと思いますが、いかがお考えですか。この資料がきょう出てきたんです。
○渡辺国務大臣　我々は、必要があれば再調査は例えば有識者懇談会において行われることはあり得る、再調査をしないとは言っていないわけでございます。
　また、行革本部が行いました調査については、対象者が非常に多いわけであります。何万人というオーダーでの調査でございますから、その中でわたりあっせんが確認されたものは十六人であるということだったわけであります。
　今回の調査は、事務次官経験者という非常に限定された範囲で行われたわけであります。したがって、その事務次官経験者の中で新たにあっせんが確認をされたものが今お示しになられた資料として出てきたということでございますから、これは確認の精度を高めたことによるものであるということであります。
○泉委員　大臣、私は本当に一貫してこの法案質疑を通じて思いますよ、答弁が長過ぎます。しかも、野党の質問に対する答弁が長過ぎる。これは、大臣が本気だというんだったら、本当の質疑をしてくださいよ。これじゃだめですよ、本当に。
　大臣、改めて言いますが、きょうこの資料が出てきた、しかも、ほかの委員会で扱われていることが出てきたんです。本当は、大臣が主導をして、再調査をして出せと各省庁に言うべきものですよ、これは。それをせずに、我々が追及した結果ほかの委員会からたまたま出てきたような話では、これは話になりませんよ。今までの質疑は何だったんだと言わざるを得ないわけですよ。
　大臣、それで、再調査をやらないとは言っていない、何でそんな回りくどい言い方をするんですか。再調査をやらないとは言っていないなんて話じゃなくて、やると言ったらいいじゃないですか。本気ですよね、大臣。この法案にかける思いや公務員制度改革をしたいという思いが本気だったら、調査をやりましょうよ。こんな、ごろごろ出てくるのも格好悪過ぎますし。
　大臣、調査対象が広いからという話をしましたが、そもそも、事務次官経験者ですとかこういうところに隠されているものがあるというのは、もう見え見えじゃないですか。わかっていたはずですよ、そんなものは。調査対象が広いから、広く薄くの調査になってしまいました、そうじゃないでしょう。事務次官経験者ですとか、各省庁の、ある大体の役職の上の方々を特に調べれば、こういう実態はより深く調査できたはずですよ。なぜそれをやらなかったんですか。
　それで、やらなかった話ではなくて、大臣が本気であれば、調査しないとは言っていませんじゃなくて、調査をするということを明確に答弁していただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　民主党においても、各省のあっせんを全面禁止するというのは政府案と同じじゃありませんか。では、民主党案はどういう立法事実に基づいて行われたんですか。
　我々は、この十六件がすべてだなどと思っていませんよ。それは、十六件というものが確認をされたと言っているだけであって、十六件がすべてだなどと言ったことは一言もないわけであります。
　したがって、まさしく、このような各省のあっせんを全面禁止する、ここに問題の本質があるということで、今回の法案を提出させていただいたところであります。（発言する者あり）
○渡辺国務大臣　各省庁によるあっせんを全面的に禁止する規定を盛り込んだわけでございますから、この点においては民主党と同じ認識でやっているということを言っているわけです。（発言する者あり）ちょっと聞いてください。この法案を成立後、施行して、天下りを根絶する上で、実態をより一層把握するために必要であれば調査はいたします。
○泉委員　これは、もう必要なことは明らかじゃないですか。総務省次官、農水省次官、旧建設省次官、旧自治省次官、旧国土庁次官、これだけ広範にわたっているんですよ。これが、もし我々が要求しなければ、こんな実態すら明らかにならないじゃないですか、大臣。（発言する者あり）ちょっと大臣、根絶をすると、何の事実も知らないのに何で根絶するなんて言えるんですか。ちょっと、質疑できませんよ、こんなにやじが来ていたら。今どうなっているんですか、この質疑は。ちょっと聞ける状態にありませんから、やめます。
○渡辺国務大臣　我々は、天下り根絶を目指しております。その根絶のために必要な調査はいたします。
○泉委員　今のは調査確約だというふうに私は認識をいたします。
　これまで、我が党の川内議員の質問あるいは長妻委員の質問、さまざまな個別の問題を取り上げさせていただきました。そのほとんどを大臣は、知らない、個別のことは私は研究はしていないとおっしゃった。それは、大臣が天下りの実態を知らないということですよ。そういうもとで、ただ表に出てくる数字だけで立法事実をすべてそれで認識して、法律に盛り込んだ。甘いですよ。間違いなく今の政府案では抜け道だらけのものになってしまいます。
　例えば、人材バンク、あっせんの有無についても我々は委員会で資料を要求いたしました。ほとんどが米印がついて、あっせんの有無について明確にありと書かずに調査結果が出てきております。その中には、本人に確認できなかったものがたくさんありますし、そして、各省庁の任命する役職だからということで、あっせんの有無の欄についてはありと書かないという状況がありました。
　先ほどの我々の指摘についてもそうですが、例えば、こういう各省庁が任命する役職、これにしても人事の一環じゃないですか。今までこの質疑の中で、我々はそういうことを学んできたんじゃないですか。こういった委員会で要求した資料も、答えが実際出てきていない状況ですよ。
　この委員会の資料のあっせんの有無について、シャープだのバーだの、すべて注釈をつけて、ありと認めない。これも、やはりこの資料をもう一回再調査すべきだと思います。この資料の再調査も御答弁をいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　先ほども申し上げましたように、我々は、天下りの根絶を目指しております。その根絶のために必要な調査は行います。