Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石原国務大臣　ここは意見の分かれるところだと思うのでございますが、私は、グローバリゼーションが世の中をすべてハッピーにするとは到底思えませんし、国民の間に根づいたものを否定して原則西暦にするという考えはコンセンサスを得ておりませんし、三十年後、五十年後の未来を先取りしているとは、残念ながらそういうふうに考えられないというふうに申し述べさせていただいているところでございます。
○岩國委員　年号というのは、歴史的に見ても、もう御承知のことと思いますけれども、北東アジアの地域で始まって、それで中国で使われ、韓半島で使われ、そして日本に伝わってきて日本も使うようになった。今、その本家本元を調べてみても、全然そういった年号は使っておらないのです。歴史的にはもう既に消滅しております。私は、分家のその分家みたいなところだけがいつまでもそれに固執するというのも非常におかしなものではないかという意見を申し上げまして、こういった文書の簡素化、そして文書表示の国際化というのは行革の大事な要素であるということをぜひ認識していただきたいということを申し上げまして、次の問題に移ります。
　今、銀行の不良債権についていろいろ取り上げられておりますけれども、そういった民間の不良債権、それから公的部門の不良債権、こういった民と公と二つのものがあろうかと思います。民間の不良債権については、大臣は、あるいは金融庁の方ではどういうふうな数字を頭に置いて、アバウト、総額、大くくりでどれぐらいというふうに認識していらっしゃいますか。金融庁の方からお答えいただけますか。
○伊藤副大臣　今、私どもが、いわゆる金融再生法の開示債権の状況の中で、不良債権の比率で申し上げますと、全体で大体八・六三％というふうに認識をいたしております。
○岩國委員　金額で百五十兆というふうなものがよく新聞あるいは雑誌等にあらわれております。それは、どういう時点でどういうとらえ方ということはいろいろあろうと思いますけれども、百五十兆という金額は、全くこれはかけ離れた数字でしょうか。
○伊藤副大臣　金融再生法の開示債権の状況で四十二兆、約四十三兆円というふうに認識をいたしております。
○岩國委員　四十二兆、四十三兆というのは、我々民主党が調査した数字、以前予算委員会等でも党の調査結果として発表しましたのは百五十二兆、そういった数字も皆さんに提示してまいりました。それが四分の一に減ってしまったというのであれば、大変結構なことである。あと一年たてば、そのスピードで減っていけば、来年ぐらいになったら黙っていてもなくなるぐらいの、大変明るい話で結構だと思いますけれども、実態はむしろ、この一年間を見ると、小泉総理大臣自身も、十兆減らしたけれども逆に二十兆ふえてしまったと。それがこの一年間のトレンド。したがって、一年前の三十兆、四十兆は今はもっとふえているのではないかというのが一般の理解であるわけです。
　そういった民間の不良債権というものを一つ置きまして、もう一つは、公的部門。今、金融の不良債権に対する議論がいろいろなされておりますけれども、私は、そういう現場に三十年間いた人間の実感として、この不良債権の治療方法は基本的に大きく間違っていると思います。
　しかし、この委員会では、金融問題を論ずるところでありませんからそれはさておきますけれども、そういった経済が、人間の体に例えるならば、人間の体の中の臓器の一部分だけに焦点を当てて、体全体を診ることなしに、体全体の調子を問うことなしに、問診することも触診することもなしに、その臓器の一部分だけにレントゲンを当てて、しかも臓器の、体でいえば左側の腹の方にばかり、民の部分にばかり焦点が当てられて、左の片腹ばかり一生懸命探っているというのが現状ではないかと思うんです。
　したがって、民の方の不良債権の問題が仮に片づこうとしても、右腹の問題が残っている。右腹というのは、石原大臣、その公的部門の不良債権の問題なんです。専門の銀行家がしてあれだけの不良債権を残したのであれば、専門家でないお役人があれだけの郵貯、財投を使って、きれいな、不良債権が全然ない仕事ができたとは私は思わないんです。そういった、専門家だからいい仕事ができたと必ずしも言えませんけれども、一般的な想像としては、左に百五十兆あれば右側にも百五十兆のおかしな部分がある。
　これは私だけが言っているのではなくて、そうした外国の専門家、そして、それを引用して、加藤寛元税調会長もそのことを新聞にはっきりとおっしゃっています。そういう政府の数字をかなり長年にわたって手にしておられた加藤寛さんが、そういったものに基づいて、公的な場所で百五十兆ということをおっしゃっている。これについて石原大臣は、この公的な部分の不良債権について、どれぐらいの数字を頭に置いて行革に取りかかっておられるのか。
　行革と公的部門の不良債権とは、切っても切り離せない。現に、道路公団なんかがいい例でしょう。道路公団だけにしても、何十兆とあれだけの、回収できない、いつになったら債務が返済できるかもわからない、これは明らかに民間で言う不良債権そのものなんです。道路公団だけじゃなくて、たくさんそれはあるでしょう。全部合わせて百五十兆の内訳をおっしゃっていただけませんか。
○石原国務大臣　ただいま委員が御指摘されました百五十兆円、たしか昨年の国会でございますか、民主党の方がまとめられた金額でございますが、これは、カテゴリーでいいますと旧カテゴリーのツーに入ります要注意から要管理、少し灰色なところまで含めて百五十兆、そういうお話をされて、第一分類であるところの健全債権以下をすべて不良債権と言われている数字だと思っておりますが、そこは伊藤副大臣が御答弁されましたように、認識が、不良債権というのは何を指すのか、定義の問題で数字が一致していないのではないかと、お話を聞かせていただいておりまして感じたところでございます。
　さて、私の方に関係いたします官の不良債権、官の不良債権という概念は、定義が実は明確なものはございません。これは、ことしですか、通常国会で岩國委員と御議論させていただいたわけですけれども、行政コスト計算書、その当時は十二年度の行政コスト計算書でございますが、新しい数字が出ましたので、行政コスト計算書対象七十八法人、このうち特殊法人が五十四、認可法人二十四ベースでいいますと、欠損金の合計額がおよそ二十九兆円、剰余金の合計がおよそ二十一兆二千億。差し引きしたものが欠損金、対象法人全体の不良債権的なるものだと考えておりますが、その合計はおよそ七兆八千億円弱ということで、ことしの通常国会で委員と御議論をさせていただいたときよりもおよそ四兆円、正確には三兆八千億ぐらいになると思いますけれども、ふえている。
　その理由は、委員が御指摘されましたように、簡易保険福祉事業団とか年金福祉事業団といったような運用に携わる金額が大きいところで、欠損金が一兆円のオーダーで増額していると認識をしております。
○岩國委員　これは、石原大臣から答弁いただいた数字、昨年、ちょうど一年前の十一月十三日の予算委員会で、欠損額は約二十七兆円、当時朝日新聞にもそういったことが報道されておって、今、この欠損額二十七兆円が三十兆ぐらいに膨らんでおるんですか。そして、仮に三十兆というふうに押さえたとしましても、先ほど伊藤副大臣から御答弁いただきましたけれども、民に比べてもはるかにこれは少ない数字。
　つまり、全く同じ次元で比較するわけにはいきませんけれども、お役人が、お役所がやる投資あるいは貸し付けの方は不良債権の額が非常に少ない。不良債権が少ないという点からいえば、銀行を国有化すれば、日本の銀行はすべてお役人がやればもっといい仕事ができる、そんなふうな結論にも至りかねないわけです。
　また、国のバランスシートという観点からとらえますと、今、国の債務超過というのは幾らになっておるのか。百八十七兆円、約二十三兆円、前年度末より拡大している、こういったような数字もあります。この債務超過すべてが不良債権というとらえ方はできませんけれども、この債務超過の額について、この三年間の推移というものを御説明いただけますか。
○石原国務大臣　これは財務省の方で所管しておりますので、財務省の方が数字を持っているものと認識しております。
○岩國委員　それでは、その質問に加えて、政府系金融機関を除く特殊法人の現在の債務残高、これもどなたかから御答弁いただけますか。
○石原国務大臣　先ほどお話を申し上げましたとおり、行政コスト計算書対象法人は七十八法人だけでございます。特殊法人は、うち五十四しか含まれておりませんので、後刻、行政コスト計算書以外の部分を合わせて、欠損金の累計額あるいは剰余金の合計額等々をお示しさせていただきたいと思います。
○岩國委員　それでは、不良債権の問題から離れまして、再び行政改革全般の中の、権限を渡すことあるいは財源を渡すこと、それから人的資源を渡すこと、権限、財源、人間、この三ゲンセットが大切だと地方分権の場合について私は何回も述べてまいりましたけれども、こうした行政改革におきましても、組織をどうする、あるいは権限をどうするといったこと以外に、これはすべて人がやることですから、その職場そのものが改革の対象にならなければならないと思うんです、労働条件にしても、雇用の問題にしても、あるいは管理職への登用の問題にしましても。
　これは今まで予算委員会その他で取り上げてまいりましたけれども、公務員職場における男女差別の実態調査、これは完了したのかどうか。これは野中官房長官のときにも私は質問させていただきました。三年前になりますけれども、野中官房長官は、直ちに実施し、そして自主的に調査し、公表し、明確にしていくべきであるとはっきりおっしゃったんです。それから丸一年以上たって、〇一年の四月に調査が開始され、文書が全国の自治体に配られました。その結果が私のところにやってきたのが〇一年の中ごろだったと思います。
　確かに調査は完了している。しかしそれは、書類の上で男女差別を認めるような、そういう書類や条例や規則は全部なくなりました。要するに、上辺をなでただけで、実態調査に踏み込んでおらなかったんです。
　再び私は依頼し、もっと実態を調べていただきたい、文書になっていないもの、石川県の鳥屋町の例なんかもありますけれども、これはもう裁判にもなっているんです、そういうことを申し上げて、特に北陸だけではなくて、日本海沿岸だけではなくて、全国各地にこういうものは存在するから、公務員職場における男女差別というものの実態をもっともっとよく調べてほしいと。そして昨日、私のところに、四枚物の紙でその調査結果が参りました。全国の自治体のごく一部、三十幾つかだったと思いますけれども、それについて調べた結果、そういう男女差別についてはもう、採用あるいは昇級、昇格という点については残っておらない、こういうお答えでしたけれども、四枚のメモの中に、結婚という言葉は一つも入っておらないのです。
　地方の公務員職場に行きますと、女性が結婚した場合に、御主人と奥さんとどちらがやめさせられるか。男性がやめさせられるという例はほとんどないわけですよ。これは、地方のそういった環境の中で、結婚して、奥さんが残ってだんなさんがやめさせられたということは大変恥ずかしいことだという意識が非常に残っているがゆえに、ある意味で、優秀な方でも奥さんの方がおやめになるということが実態として次々と起きている。あるいは、若いときに結婚しても職場に残ることはできるけれども、御主人の方が管理職に採用された途端に奥さんの方はやめなきゃいかぬ、そこでまた次の関門が待ち構えている、こういう実態もあります。
　こういった、行革の中で、このように公務員職場における男女差別の実態というものについて、石原大臣、どの程度これを意識していらっしゃいますか。行革というものはそんなところまで入るべきものじゃないという感触でとらえておられるのか、閣議その他で積極的に、行革の根本は人にありという意識を持って行動しておられるのかどうか、その辺をまずお聞かせいただきたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま委員が御指摘されました、行革の一環である地方分権で、人と権限と財源、この三つを移譲するということは私も賛成でございますし、行政改革の中において、ただいま委員御指摘のいわゆる男女差別の実態、こういうものがあるその根底には性別に基づく固定的な役割というものがあるんじゃないかということを感じている方がかなりのパーセントを占めることによりまして、有能な女性が自分の能力を十分に発揮できない、こういう問題があります。
　バランスのとれた質の高い行政を実現する上では、そういう弊害というものを除去していくべきであると私も考えておりますし、公務部門における女性の採用、登用の拡大に積極的に取り組んでいる最中でございますし、今般の改革の中でも、公務員制度改革でございますけれども、能力や業績に応じた任用や処遇を可能とする制度を構築いたしますとともに、人材育成を図る仕組みを整備することによりまして、今委員御指摘のような、意欲と能力のある女性を登用し、そういうことが進んでいかなければならないというふうな認識を持っております。
　調査の詳細については、所管する総務省の方にお尋ね願いたいと思います。
○岩國委員　総務省その他、いろいろ所管のところはあると思いますけれども、私が石原大臣にあえてこの質問をこの場で申し上げておりますのは、やはり行革というものは、非常に大切な小泉内閣の公約の一つでもあり、小泉総理がそれを公約されたから大切だという意味ではなくて、これは長年の累積、役所をとにかく改革しなければならないというのは国民的コンセンサスが非常に高いところだと私は思います。
　であるがゆえに、そういった職場を変えていくこと、それはとりもなおさず、地方の封建的、保守的、閉鎖的と言われる社会を変えていくのは、役所が変われば市が変わる。そのためにも、この行革ということは、地方の社会を変えていくという上で、東京とはまた違った意味で、全国の地方において非常に大切な切り口である。だからこそ、石原大臣に、私は、こういう職場における労働環境の改革ということにももっともっと努力していただきたい。また、大いにそれも発言し、閣議でも行革を実行するためにはこういう点が改善されなければならないんだという感覚を持っていただきたいと私は思います。
　次に、行政サービスの改善についてお伺いいたします。
　行革というのは、わかりやすく言えば行政サービスの改善だと思います。最小のコストで最大のサービスをする、これが命題であるにもかかわらず、最大のコストをかけて最小のサービスしかしていないんではないか、これがすべての問題の出発点だったと思うんです。最大のコストを最小のコストに下げる、最小のサービスを最大のサービスに上げていく、これを全国の役所において実行させること、これが行革大臣の私は使命だろうと思います。
　出雲市でもどこでも、役所というのは、役に立つところと書いてありながら、土曜日は閉めるわ日曜日は閉めるわ。土曜日、交番はあいています。日曜日、デパートもあいています。役に立つところという看板をかけながら、土曜日も日曜日も店を閉めている。こんな役所はおかしいんじゃないか。
　平成元年、一九八九年十月から、出雲市役所は、あけてあけてあけっ放し、土曜日、日曜日、一遍も店を閉めたことはありません。民間のショッピングセンター、ジャスコというところは、行革に協力しようというので、無料で一角を提供し、電気代も無料、家賃も無料、もう十四年間ずうっと、あけてあけてあけっ放し、駐車場つき、ショッピングつき、勤務は五日、サービスは七日、これを実行してきております。
　全国の役所に同じようなことをさせる、これこそ私は行政改革じゃないかと思うんです。行政サービスを一般の奥さんたちにもわかりやすく、これが小泉内閣の行政改革なんだ、行政サービスはこういうふうに変わっていくんだ、そういう上下一体とか上下分離とか難しい言葉ばかり躍らせるんではなくて、一番身近な、年号が変わっていく、役所の窓口サービスがこうやってわかりやすく、よくなっていく、しかも同じ人数でそれが実行できる、そういう方向に持っていくべきじゃないかと思います。
　大臣は、こうした役所の窓口サービスを、わかりやすく、際立って改善させるということについてどういう意欲を持っておられますか。お答えください。
○石原国務大臣　岩國委員が出雲市の市長時代に今おっしゃられたような取り組みをされたということを当時拝見いたしまして、まさに地方分権を地でいっているな、こういう自治体が日本全国に広がるべきである。と申しますのも、私も議員になる前はサラリーマンの生活をしておりましたが、役所に行こうと思って行けるというのはやはり土曜日であります。土曜日に閉庁していて住民票一つもとれない。そういうものも各自治体で今改善が進んで、土曜日に住民票がとれるような仕組みも構築されつつありますが、国が各自治体に対してそれを強制するということが、先ほど言いました権限と人と財源を渡そうとする地方分権にそぐわないのではないかと私は考えております。
　やはり、その地域のリーダーというものを地域の住民がその政策で選んでいく、それがまさに地方分権であり、地方の活性化であり、地方の行政サービスの活発化につながるものだと信じております。
○岩國委員　大変きれいに聞こえる答弁ですけれども、やる気がないということをおっしゃっているだけじゃないかと思います。
　要するに、国が強制しろということじゃなくて、強制ではなくて、いろいろなやり方、指導の仕方というのはあるはずです。例えば補助金の交付についても、そういったことを実際にやっているところとやっていないところで差をつける、こういったことは自由にできるわけです。そういったサービスを向上させたところについては、そういう努力に対して補助金を交付する。市町村合併を推奨しようと思ったら、国は今いろいろな方策を既にとっているでしょう。地方からは強制ではないかという声が上がるぐらいのことをやっているわけですから、何も、そういった窓口サービスを改善し、市町村合併とは違って、もっとわかりやすくて納税者に歓迎されるようなことを国が前に出てやっているんだったら、国が恨まれることなどはあるはずがありません。そういうことをもっともっと強力に指導する気持ちがあるかないかということなんです。
　国はやるべきことをやりませんから、はい、私はやりません、市町村、どうぞ御勝手にやってください、これが地方分権の精神でございます、これじゃ世の中変わらないじゃありませんか。やる気のない市町村をやる気のあるように指導していく、当然これは、補助金なんかを、金を出している以上、口もある程度出して、国民のために行政サービスというものを全体としていいものに変えていくのは国と地方との共同責任だと私は思うんです。共同責任じゃないんですか。お答えください。
○石原国務大臣　現に、地方自治体で土日のサービスというものを行うところが出てきた、それを住民が判断する。東京でも、委員お住まいでございますが、わかりますように、行政サービスのいいところに平気で皆さん引っ越すわけであります。それと同じように、市区町村というものもこれから差別化されていく。そういう中でこの問題は、中央が押しつけるのではなくて、隣の町が、隣の村が、隣の市がやっていて何でうちはやっていないんだ、そういう首長さんがかわる、新しい首長さんが出てくる、そんな中で、今委員が御指摘されたような問題が全国に広がっていくのが望ましいと私は考えております。
　また、この問題は総務省の問題でございますので、総務省がどのように考えているかという点につきましては、総務省の御意見というものを聞いていただきたいと思います。
○岩國委員　そういった、勤務は五日、サービスは七日、休暇を交代でとって土曜日も日曜日も窓口をあける。つまり、同じインフラを五日間で使用しようとするか、七日間に平準化してやるか。出雲市の例を挙げて恐縮ですけれども、出雲市は、土曜日、日曜日のサービスをふやしたために職員は減りました。なぜ減ったか。土曜日、日曜日、駐車場つき、ショッピングつき、便利がいいからそちらへお客さんが行かれる。月曜—金曜日のお客さんが減る。十人のカウンターの職員が七人で対応できる。七割の職員で十割の仕事。同じ予算規模、同じ人口規模の自治体に比べて七割の職員で仕事をやっています。三割分だけ人件費が安い。三年間の人件費の節約で出雲市はドーム球場をつくっております。
　そういうコストを削減した自治体に対して、国としては補助金をカットするんですね、それだけ人件費の需要が少なくなったと。私は逆じゃないかと思うんです。そういう合理化をしたところに対しては、むしろ報賞的な意味で、よくやったという意味でやらなければ、全国どこも一生懸命行革に努力をするということにならないと思うんです。
　行革を推進しようとすれば、補助金交付という判断基準も、もう少しそういった、コストをどれだけ下げたか、サービスをどれだけ上げたか。出雲市の場合には、サービスはふやした、コストは減らした。これが、全国の民間企業が一生懸命努力していることなんです。サービスをふやした、コストもふえた、これはどこの市でもやることです。どこの企業もこんなことはやれます。コストを減らした、サービスも減った、これもどこの会社でも簡単にできます。難しいのは、サービスはふやす、コストは減らす。こういう難しいところに知恵を使い、指導をし、行政サービスというのは最小のコストで最大のサービスができるんだ、その方向へ持っていくのが行革の仕事じゃないかと思います。
　次に、道路問題について大臣に質問させていただきます。
　高速道路の問題について、わかりにくいところにどんどん議論が行っておりますけれども、大臣も幾つか視察されたようですけれども、私は、二十年間、ヨーロッパ、アメリカで車に乗っておりました。車の運転免許証も私は五つ持っております。乗って乗って、いろいろな国を回りました。アメリカもドイツもイギリスも、高速道路というのは全部原則無料です。高速道路は、アメリカでは原則取られておらない、だからフリーウエーと言われています。日本は、高速道路の料金が高いからハイウエーと言われています。同じ高速道路も、アメリカではフリーウエー、日本ではハイウエー。
　見てください。日本の道路は余り車が走っておらぬでしょう。渋滞するのはごく一部のときだけ。夜はあれだけの高速道路があくびして、居眠りして、車を余り運んでいない。道路が楽をしている。これを道楽というんです。高い税金を使って道路をつくって道楽をさせている。道が楽をして人が苦労をしている。人は結局、夜わざわざ高速道路の下を走っておるでしょう。不景気になればなるほど高速道路の料金というものは、経営者は節約しなきゃならないから、不景気になるとどんどん一般道路を走って、排気ガスは出る、運転手は疲れる、交通事故はふえる、そして道路収入は上がらない。
　私は、高速道路は無料で開放すべきじゃないかと思います。アメリカもドイツもイギリスも、こういうことを言えば軍国主義者のように聞こえますけれども、ああいう高速道路、基幹道路というのは国防のためにつくっているんです。一朝事があれば軍隊をどこへでもすぐに、軍隊の移動を速くさせるために立派な高速道路を準備し、しかし、アメリカといえども毎日毎日戦争をやっているわけじゃありませんから、戦争をやらない日はどうぞ皆さん御自由にお使いくださいと、無料で、フリーで開放してフリーウエーと言っておるんです。
　日本はどうですか。道路をつくるというと、その道路をつくった借金のツケをどうするか、あるいは道路収入をどう上げるか、道路を使ってどうやって銭もうけをするか、銭もうけや借金返しの話ばかりで、道路をどうやったらみんなが楽しく、もっと使いやすくするかという根本が忘れられているでしょう。
　道路を無料で開放する、小泉政権の改革というのは、目が覚めるような、これが改革かと、道路を無料で使わせてくれる、そこの原点から出発したらどうですか。そして、債務返済については、私ども民主党の中にも、八十人近くの国会議員が案をつくって、そしてそういうものを発表しておりますけれども、プリペイドのライセンスプレートという形に切りかえて、一般乗用車については四千円、あるいはタクシー、ハイヤーについては年間三万円、大型バス、大型トラックについては年間十万円、それさえ払えば北海道から沖縄まで全国の高速道路を無料で走れる。プリペイドだということになれば、もっと走ろうもっと走ろう、車が動き、人が動き、物が動き、サービスが動く。景気がよくならないはずがないんです。
　そういう、高速道路で元を取ろうという小さな視野じゃなくて、経済全体を膨らませるための動脈なんだと。政府はしょっちゅう、高速道路は動脈動脈とおっしゃるでしょう。人間の体に例えて言うならばまさに動脈ですよ。動脈であるならば、まさにそれは動脈らしい使い方をする。一々血管が心臓から足へ行くために料金を幾ら取った、そんなことではなくて、無料で血液というものはどんどん体の中を回っているんです。もっと動脈らしい、原点に返ってみたらどうですか。それを、動脈どころか金脈探しに使っているような政治家がいたり。道路は動脈であるという認識に立って、私は今の道路改革論議は最初からやり直してもらいたい、そのように思います。大臣の所感をお願いします。
○石原国務大臣　道路は本来無料であるべきだと私も考えております。
　高速道路が日本で発達をいたしましたのは、昭和三十年代の後半から四十年代にかけて、急激なモータリゼーションの発展に伴い、高速道路というものを整備しなければならないという国策でつくられたものであります。しかしながら、当時の経済状態、三十九年が東京オリンピックでございます、国費をもってスーパーフリーウエー、委員の言われるところのフリーウエーをつくる余力がなかった。そこで、国民の皆様方が熱心に貯金をしていただいております郵便貯金あるいは簡易保険からお金を借りてきて、利子の乗っかったお金で道路をつくったのが日本の有料道路、高速道路のスタートでございます。その結果が、現在全国に七千キロの高速道路網が整備された。その見合いで、四公団合わせての借入金の残高はおよそ四十兆円と巨額なものになったわけであります。
　計画は、残念ながら交通需要を、二〇〇六年、日本の人口がピークを迎えますけれども、交通量は伸び続け、ピークが二〇三〇年にやってくるといったような信憑性の大変薄いものになっています。その結果が、この四十兆円にならんとする借金が道路料金収入では返せないのではないか、こういうおそれが生じてきたわけであります。そこで、道路公団にかわる効率的な組織をいかにつくっていくかということで、現在、道路民営化推進委員会で御議論がなされております。
　委員御指摘の、自動車から四千円、ハイヤー、タクシーから三万円、トラック、バスから十万でございますか、この問題は、そういう走るか走らないかわからない車に、営業用の車にとっては有利かもしれませんが、高速道路を乗らない方ももちろん車によってはあるわけでございます。地方に参りますれば、一家に二台車があるのが当然でありますが、一台はその町の中を走るだけに使って、長距離は大きい車で行く。では、小さい車も大きい車も一律お金を取るということ、そのプリペイドカード方式というものに対して国民の皆様方が賛意を示すのか示さないのか。先ほどの委員のお話を聞かせていただきましたように、出雲市の百人に聞いてみる必要もございますでしょうし、世田谷区の百人に聞いてみる必要もある。そういう数値に裏づけされて国民の皆さん方のコンセンサスというものができれば、委員御指摘の案というものも現実化するのではないかと考えております。
○岩國委員　それでは、やってごらんになったらどうですか、国民にわかりやすく。それをやらないで、今そういう方式を全然検討もしないで、依然として有料制というもので高速道路を使いにくくしているだけの話。高速道路を無料で開放してみよう、国民の手に返す、国民の手に直行させる、これはあなたの道路です、そういう実感を持たせること、それが私は発想の転換であり、これこそ改革だと思うんです。
　今あなた方がやっているのは、世直しといいながら手直しぐらいの話でしょう。債務返済も、プリペイドという発想に立てば、今大臣がおっしゃった二台、大変すばらしい参考例です。一家に二台あるということは、二台目が走らないときは一台目が走るということです。家族でもってどこかへ旅行する、温泉に行く。二台目は走りませんよ。二台目が走らないということは、一台目が高速道路を走るような使い道をしているからこそ二台目が走らなくて済むという例なんです。そういうふうに考えれば、四千円、四千円、一家で八千円、一台目が八千円払って二台目が払わなくて済む、そういう考え方、受け取り方もできるわけです。
　これはちゃんとした正しい上手な広報のキャンペーンをすれば、今のようなやり方がいいのか、高速道路を無料で開放してもらう、こういう仕組みに変わる方がいいのか、それは大臣がそのようにやってみた方がいいというんだったらやってみたらどうですか。それをやりもしないで、一部の人間だけでこの道路問題を議論して、そしてまた何十年間この仕組みを、不便な道路、そして道路が楽をする道楽行政をいつまで続けるか。やってみる気はありますか。
○石原国務大臣　道路公団を初めとする道路四公団の民営化の方法につきましては、現在、民営化推進委員会で御議論をいただいております。昨日私も委員会を拝聴させていただいておりましたけれども、その席で、委員が御指摘されましたように、やはり、道路は一体だれのものなのか、その観点から、大変使い勝手が悪く三本もできてしまった本四架橋については、現在通行料金が大体五千円から六千円と、競争関係にあるフェリーに比べてもかなり割高なものについては、値段を半分にすべきであるという思い切った大胆な提言がきのうなされました。
　道路民営化推進委員会の委員の方々も、いかに日本の高速道路を、委員がおっしゃられるように道楽ではなくて本当に使い勝手のいいものにどういうふうに変えていけばいいのか。すなわち、通行料金を限りなくゼロにどういうふうに近づけていくことができるのか、その見合いで、もう借りてしまった借金というものを本当にどうやってやれば返すことができるのか、そしてまた、委員御指摘のように、政治の道具にしているというような御指摘もございましたけれども、むだな道路をいかにつくらない仕組み、歯どめをつくっていくのかという真摯な御議論がなされているものと承知をしております。
○岩國委員　ぜひ、私が提案申し上げました、まあ人数はわずか民主党の八十人の国会議員です。しかし、民主党の代表選挙、四人が名乗りを上げ、四人のうち二人ははっきりとそういうことを政策として取り上げ、当選された鳩山代表も、高速道路は無料ということをぜひ検討すべきだと。四人のうち三人ということになります。
　参考までに、毎日新聞の菊池論説委員は次のような意見を表明されたことがあります。日本じゅうの有料道路をあしたから無料にすること。その費用は年間たった二兆円。どこまで走ってもただ。そうすれば、自動車を買おうかと思うだろうし、田舎に遊びにも行く。ＪＲや飛行機も、対抗上、値下げや家族旅行優遇などでサービスも向上する。地方の旅館もはやる。レジャーが活発になる。宅配便や流通が新しい商売を考える。生鮮食品がぐっと安くなる。内需拡大で日本経済は一挙に活性化する。しかも、一人一人の幸せ度が増し、将来不安がなくなり、ますます消費が拡大すると。同じ毎日新聞の玉置論説委員も同じことをおっしゃっています。
　私は、さらにそれにつけ加えて、地方分権というときには地方経済の活性化が必要です。地方が苦しんでいるのは、高速道路をつくってもらいたい、できたら、高い高速道路の料金があるから使わない、使った場合には、流通コストを大阪の市場や東京の市場に行くときにそれだけ農産物、漁業、林業の製品のコストにオンしなきゃならない、したがって手取りが少なくなる、そういうことに苦しんでいるわけです。
　地方の経済の活性化のためにも、都市経済の活性化のためにも、私は高速道路というものは、さっき半分にしたと。それは思い切ったという表現でありますけれども、思い切ったというよりも、それはただ値切っただけの話。思い切ったというのはゼロにするということを思い切ったというんですよ。値切った話ではなくて、思い切った発想というものをぜひ取り入れて、私は道路改革を、これこそ小泉内閣の目の覚めるような、わかりやすい、あの料金徴収所は来年の一月からなくなります、これだけでも暗い日本が明るくなるような気がするんです。ぜひ御一考をお願いして、私の質問を終わらせていただきます。
○佐々木委員長　以上で岩國君の質疑は終了いたしました。
　次に、西村眞悟君。
○西村委員　まず警察当局にお尋ねして、その後官房長官にお尋ねいたしますので、よろしくお願いします。
　警察当局はつとに、ＪＲ東労組に過激派である革マルが浸透しているという事実を突きとめられた上、重大な関心を持って注視、また対応をされてきたところでありますが、まことに我々の問題意識も、国民輸送の大動脈、基幹産業であるＪＲ東の中に過激派である革マルが浸透していることは、国政上も治安上も見逃し得ない、見過ごすことができないという問題意識を持っておりました。
　このたびマスコミに報道されたところによりますと、概略、ＪＲ東労組の幹部らが、組合の指示を拒否した組合員を無理やり退職させたとして、警視庁公安部は一日、強要の疑いで、過激派革マル派幹部で同労組大宮地方本部執行副委員長ら計七名を逮捕し、三十数カ所を家宅捜索したという記事が出ております。
　長年、ＪＲ東における革マル問題に関心を持って捜査を続行された警察から、この事件の概要をお教えいただけますでしょうか。
○奥村政府参考人　お答えをいたします。
　ただいま議員御指摘の事件は、今月の一日に警視庁で検挙した事件でありますけれども、ＪＲ東労組の組合員であります七名の被疑者、これが、同じくＪＲ東労組の組合員であります被害者に対しまして、この被害者がＪＲ東労組と対立するほかの組合のメンバーと行動をともにしたというようなことに言いがかりをつけまして、ＪＲ東労組の組織の破壊者であると決めつけました。そして、平成十三年、昨年の一月から昨年の六月の下旬ころまでの間、集団でこの被害者を脅迫いたしまして、この被害者の方を、同じ年の二月末に、本人が所属しておりますＪＲ東労組から脱退をさせますとともに、その後、七月末でＪＲ東日本そのものを退職させた、そういう強要事件であります。
　警視庁におきましては、十一月一日に革マル派活動家を含む被疑者七名を通常逮捕いたしまして、ＪＲ東労組中央本部等の関係箇所三十二カ所に対する捜索や検証を実施するなど、現在、所要の捜査を推進しておるところであります。
○西村委員　マスコミの報道を先ほど御紹介しましたが、この問題は、労働組合内における執行部の方針を強要したという、単なる労働組合内の普通の問題と申したら語弊がありますが、普通の問題なのか。それとも、過激派の革マルというもの、この組織がＪＲ東労組に影響力を及ぼすための革マルの問題なのか。いずれの問題でございますか。
○奥村政府参考人　今回の事件の被疑者の中には、警察で革マル派活動家と見ている者が一人おりますし、またほかの一人も、被害者を脅迫する過程で、おれは革マルだというような発言を行っているところであります。
　ただ、議員お尋ねの、今回の事件が労組の問題なのか、それとも革マル派が労組に浸透していることによって起きたものなのかという点につきましては、現在、警視庁におきまして捜査を行いまして事件の全容解明に努めておるところでありまして、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○西村委員　警察当局は、以前からＪＲ東労組内の革マル問題で、アジト摘発等の事案を足がかりとして、かなりの情報をつかんでおられると思いますが、発表が可能な範囲で、再びこの場において、今回の事案も視野に入れた上で、ＪＲ東労組に浸透する革マル派のトップはだれなのか、人員は何人なのか、また、このＪＲ東労組の中に浸透する革マル派は組織として何をしようとしているのか、また、革マル派はＪＲ東労組の支配権を既に手に握っているのか、それともそれをほとんど手に入れつつあるのか、こういうことについて総合的に公表できる範囲で公表していただけませんでしょうか。
○奥村政府参考人　お答えをいたします。
　ただいま申し上げましたとおり、本件の事件につきましては、現在警視庁において捜査を行っているところでありまして、具体的内容につきましてはお答えを差し控えたいと思いますけれども、警察といたしましては、平成八年以降、革マル派の非公然アジト十三カ所を摘発いたしまして、これらのアジトの一部から押収した資料の分析によりまして、革マル派が国労役員宅あるいはＪＲ連合傘下のＪＲ西労組役員宅に侵入した事件を検挙する一方で、ＪＲ総連・東労組内における革マル派組織の実態について解明を進めているところであります。
　これまでのこうした警察活動を通じまして、警察といたしましては、ＪＲ総連、ＪＲ東労組に対しまして、革マル派が相当浸透していると見ているところでありまして、こういう見解にはいささかの変更もないところであります。
　いずれにしましても、今後とも、ＪＲ東日本という公共交通機関の労働組合における極左暴力集団、革マル派の動向につきましては、重大な関心を払ってまいりたいと思いますけれども、今議員御質問の、ＪＲ東内の革マル派が何人であるとか、あるいはトップがだれだとかということにつきましては、捜査の具体的な中身になりますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○西村委員　まことに御答弁ありがとうございました。これからも、ＪＲを中心とする革マル過激派問題をお取り組みいただいて、日本の治安を維持するよう御努力いただきたいと存じます。
　次に、拉致問題に移りますが、北朝鮮側が五名の生存という報告をした中で、曽我さんの件は日本の警察が察知していなかった拉致でありました。この拉致の状況を説明するに、北朝鮮当局は、日本国内にある組織（日本人）が曽我さんを拉致して我々に引き渡したのである、こういうことを言っておるんですが、彼らが言う、この日本国内に日本人を拉致して引き渡す組織があるということについては、警察としてはおおよそ捜査で結論が出ておりますか、この実態は。
○奥村政府参考人　北朝鮮が、曽我ひとみさんにつきまして、日本人の現地請負業者から引き渡しを受けて連れてきたと説明しておりますことは、当然私どもも承知をしておりますが、ほかの事案を含めまして、現在警察におきまして、こうした日本国内での協力者の有無につきましても、まさに捜査を行っているところであります。仮に、日本国内での協力者が明らかになって、その協力行為が具体的な刑罰法令に違反するという場合には、これに対しまして厳正に対処をしていきたいと思っております。
　ただ、北朝鮮による事実関係の説明には、日本国内での協力者に関する点も含めまして、非常に不十分な点とかあるいは疑わしい点がありまして、今後とも、外務省を通じて、北朝鮮に対しましてさらに詳細な説明を求めていきたいと思っております。そして、事案の全容解明のために最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○西村委員　日本人拉致問題は、個人犯罪ではなくて組織犯罪であります。それで、あれほど速やかに拉致が実行されるというのは、日本国内にその組織があるということはほぼ明らかになっておるんだ。その実態はわからないという中で、朝鮮総連の元幹部の方々が書いた本などを見ますと、朝鮮総連の組織に属しておる者が工作員上陸地点を日本国内で調査して、それを上陸適地であるというふうに北朝鮮側に通報して、そのとおりそこから上陸してくるというふうなことを地図に詳細に書き示した本もあるわけであります。
　今御答弁いただいた日本国内の拉致を可能にする工作組織と朝鮮総連との関係については、どの程度具体的な実態をつかまれておるか、これについての御答弁をお願いします。
○奥村政府参考人　今御指摘の朝鮮総連の元幹部が書いております本に、北朝鮮の工作船の着岸ポイントということで三十八カ所が掲載されているというようなことは承知しておりまして、そうした場所を含めまして、私ども、必要な捜査を行ってきているところであります。
　お尋ねの請負業者と朝鮮総連等との関係につきましては、捜査の中身でもありますし、現在捜査を行っておるところでありますので、そうした関係があるのかどうかを含めましてお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○西村委員　重大な関心を持っておられると思いますので、以後、よろしくお願いします。
　警察は、北朝鮮側が入国の事実はないと言っておる久米さんについては、この実行犯人を一遍逮捕しておるわけであります。同時期ごろアベックの拉致未遂があって、そこでの物を得ておるわけであります。また、平成九年の時点で、六件九名が北朝鮮に拉致されておると警察は直ちに発表されたわけであります。
　これらの事実を総合すると、拉致事件というものが実行された直後ごろに、警察はこれは北朝鮮による拉致であるという判断に達しておったのではないか、こういうふうに思いますが、六件九名の平成九年に認められた拉致事件が、いつ北朝鮮による拉致であると突きとめられていたのかを含めて、いつごろそれが警察にわかっておったのかということについての御答弁をいただけますでしょうか。
○奥村政府参考人　最初に御指摘になりました昭和五十二年に発生をいたしました宇出津事件、これにつきましては、共犯者の検挙によりまして、被害者が海岸に連れ出されて北朝鮮の工作船で拉致をされたということが事案発生当初の段階から確認をできたわけであります。
　一方、昭和五十三年の七月から八月にかけまして福井、新潟、鹿児島で連続発生をいたしましたアベックの拉致容疑事案、それから富山県で発生をいたしましたアベックの拉致未遂事案、これにつきましては、発生の時点では、目撃者がいない、証拠品もほとんどないということであったわけであります。
　警察といたしましては、御家族その他の関係者からの事情聴取、付近の聞き込み、その他可能な限りの裏づけ捜査を行いましたほか、韓国当局を含む関係各機関との情報交換など、一つ一つ証拠を積み重ね、情報を集める、まさに地をはうような捜査を営々と行ってきまして、その結果、北朝鮮による日本人拉致容疑事案と判断するに至ったわけであります。
　なお、警察庁といたしましては、公共の安全と秩序の維持という責務を果たす観点から、いろいろなことをやっております。
○西村委員　李恩恵を公表された警察に私は敬意を表するわけであります。しかしながら、やはり久米さんの件は大体そのころ認知だと。地をはうような努力をされておった、しかし、我々の政治の世界を含む国民世論の知るところではなかったと。
　ここで、皇后陛下が十月二十日のお誕生日に表明された、「自分たち共同社会の出来事として、この人々の不在をもっと強く意識し続けることができなかったかとの思いを消すことができません。」というお言葉に、私は、自分自身が深く衝撃を受けるほどの職務怠慢を感じました。それをもって、警察もまた、この問題に取り組んでいただきたいと存じます。
　この拉致問題について最後に聞きますが、北朝鮮が曽我さんのことは自白いたしましたけれども、現代コリアというこの問題に取り組んだところには、五十件以上の行方不明者が、ひょっとして私の娘、息子は北朝鮮に拉致されたのではないかという問い合わせがあります。この中で、明らかに数件は拉致ではないかと直ちに判断し得る事例もある。これは徐々に徐々に表面に出ております。共同体の中における人々の不在について、我々がもう一度点検し直しておるわけであります。
　これも、この行方不明の人たちはどうして行方不明になったのかということについての、過去から振り返っての洗いざらいの捜査を体制を立て直して今やるべき時期だと思うんですが、それをどのようにしてやっておられるのか。また、この体制を立て直すためには今の警察組織ではだめで、再発防止とかそういう観点からもう一段の工夫が要る。そういう御意見があれば承っておきたいと思いますが、お願いいたします。
○奥村政府参考人　私ども警察といたしましては、この拉致容疑事案につきましては、極めて重大な事案であるという認識のもとに、これまで本当に地をはうような捜査を営々と行ってまいりまして、その結果として、十件十五名につきまして北朝鮮による拉致容疑事案というふうに判断をするに至ったわけであります。
　議員お尋ねのこの十件十五名以外の事案につきましても、北朝鮮による拉致の可能性を排除できない事案があると見ておりまして、各都道府県警察に指示をいたしまして、現在、鋭意所要の捜査や調査を進めておるところであります。
　なお、体制等の問題につきましては、私ども従来から、沿岸住民の方々に御協力を得ながら、海上における警備艇による警戒あるいは沿岸部におけるパトロール、検問等の各種対策を実施してきております。その結果、戦後約五十件の北朝鮮関係の諜報事件の検挙のうち、沿岸部において潜入、脱出等を企てた工作員等の事件を十五件ほど検挙しておるところでありますけれども、この拉致容疑事案の全容解明に向けてさらに努力をしてまいりたいと思いますし、こうした事件が起きないような体制についても検討してまいるというふうに考えております。
○西村委員　ありがとうございます。
　次の質問に移りますが、官房長官との問答になろうかと思いますが、よろしくお願いいたします。
　十一月四日に新聞に掲載されました「正田邸　取り壊しへ」という見出しの記事を私は読みまして、そこに財務省の見解として、「建物は老朽化が激しく、継続使用は困難。更地にして競売した方が、土地が高く売れる」との判断で取りつぶすことを決めたと。そして、付近の住民を中心とした保存の運動を展開しておるのだが、財務省は「たび重なる改築や補修で歴史的価値は失われている」ということで、取りつぶす方針は変えていない。この問題に私がぶち当たってから、我が国の形からこの問題に我々は取り組むべきだ、このように思いました。
　財務省の判断、コメント等々を住さんという保存運動をされている住民の方から聞きますと、これは我々の国家の官僚ではなくて、これらの官僚の意識は、共産主義の官僚であっても立派に務まる意識をしているな、金正日の官僚でも優秀に出世するだろうなという感じがしました。したがって、官房長官とは、この国の形からこの問題を議論したいと存じます。決して個々の方々の意見を云々するのではなくて、この国の形から。
　さて、我が国の形を見るに、憲法第一章は「天皇」であります。したがって、憲法体系から、天皇、皇室との関係を無視して我が国の形はありません。内閣総理大臣を我々議会で指名しますが、それだけでは内閣総理大臣になりません。憲法六条によって天皇が任命して初めて内閣総理大臣でありまして、我々衆議院議員のこの地位、首も、憲法七条によって天皇が衆議院を解散するという国事行為をされなければ我々の首は切れない。したがって、最高裁判所長官、総理大臣、二人は三権の二つの長でありますが、天皇に任命されてその地位につき、国権の最高機関と言われる衆議院を天皇は解散し得る地位にあられる。
　これは、天皇の地位が、国家組織に権威を付与して国家を運営せしめるかなめに位置するその地位ではないか。したがって、我が国は立憲君主国と判断し得る。これについては、官房長官、いかがですか。
○福田国務大臣　いろいろな御意見もあろうかと思います。国の形、これはいろいろな考え方があると思いますけれども、やはり歴史、伝統、風俗、習慣、そういうものがすべて総合されて形となっているというように思っております。そういう意味において、天皇の存在というものは、これは大きな中心的な立場である。
　ただ、憲法にもありますとおり、天皇は国家の象徴であるということでございますので、我々は国家の象徴として天皇を今考えておるわけでございます。私は、それはそれで大変立派な考え方だと思っておりまして、そのことで形が崩れることもないし、この形を維持することは十分可能である、こう思っております。
○西村委員　それで、その象徴というお答えは憲法第一条ですね。私が申し上げたのは、その象徴を受けて具体的に、総理大臣、国務大臣という言葉も、これは大臣（おおおみ）と書いておるんですな、大臣（おおおみ）、大いなる家臣だということであります。そして、この天皇の地位は、権力を持って権力的に維持されてきたのではなくて、文化の中心、共同体の権威の中心として、政の中心として、国民の敬慕の情により支えられてきた象徴たる地位である、この象徴という言葉自体に国民の情というものと不可分の要素がある、このように私は考えます。
　官房長官、これはいかがですか。一々お聞きして申しわけないですが、これは個人的なことではなく、この国の形、立憲君主国たる我が国の形を官房長官と問答しておるわけですから、よろしくお願いします。
○福田国務大臣　天皇は国の象徴である。象徴というのは、これもちょっと厳密に言うとなかなかいろいろな考え方があるんだろうと思います、象徴的存在とか、そういう言葉もありますし。しかし、我々は象徴として考えておるわけでありますので、そういう意味において、国家のあり方というもの、それは天皇を象徴として考えている、そういうのが日本のあり方であると思っております。
○西村委員　さて、象徴という言葉では一致して、これを中心にして議論はできると思いますが、憲法第一条、天皇は日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であるという、この地位になられる方の母となる皇后陛下の育たれた家が今問題になっている正田邸である、これは事実でありまして、そして、これが国有財産であります。
　さて、国有財産は公用または公共優先の原則を徹底して管理、処分すべきである、これはもう当たり前のことであります。そこで、日本国の象徴になられる方のお母さんの育たれた家が国有財産であり、公共、公用優先の原則を持って管理すべきであるならば、この問題は公中の公の問題として、他の一般の国有財産とは区別して、特殊な国有財産として、とりわけ国民の敬慕の念、国民の意識、国民が皇室という歴史的存在に対していかなる思いを持っておるのか、この思いを無視してこの管理、処分はなされ得ないと私は考えますが、官房長官の御意見はいかがですか。
○福田国務大臣　確かに、今回のこの正田邸の処分につきましては、いろいろな御意見があることは確かであります。委員の御指摘されたようなお考え、これも多くの方もお持ちかもしれません。そういう考え方もありますが、しかし、国としては、また政府としての考え方というのは、それはそれでやり方というものはあるわけであります。そのやり方にのっとって粛々と進めていくということは、これは政府としての義務である、こう思っております。
　ですから、そういう御指摘を総合判断して、しゃくし定規に何もやるという意味ではありません。しゃくし定規にもう決まったとおりやりますということにしてしまいますと、文化の薫りもしないし、また情けも何もないというような、そういう非常にルールだけの判断ということになりますけれども、しかし、そういうルールはルールでありますので、それは進めます。しかし、そのときに合わせて、しゃくし定規でない考え方、これは当然それに加える必要はあろうかと思っております。
　こういうゆかりのあるものについては特にそういう配慮をしなければいけない。しかし、そういうような配慮をして総合的に判断した上でどういうふうにするかという、これは結論は出さなきゃいけないわけでございまして、そういう結論に従って今粛々と事を進めておるというのが現状でございます。