Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田（静）委員　一昨日、国際航業の元取締役四人が脱税の容疑で逮捕されたといいますね。時間がなくなりましたので、その詳細はもう連日報道されていますから抜くとして、仕手集団光進による株買い占めに対抗して、国際航業側が自社株を防戦買いしたときに、その責任者として株購入の指示を出していた人が、容疑者の一人であった。その防戦買いの責任者が、自分自身も株を売買して多額の利益を上げていたということになると、これは明確にインサイダー取引に当たると思いますが、ここはいかがですか。
　二つ目に、この四人の容疑者が当時の所得税法での非課税枠を悪用して数億円もの脱税をしていたということになるのですが、株取引に対する原則課税が導入された現在の税制のもとで、このような悪質な脱税というのは起こり得ないのかどうか、これは消費税導入との関係があるわけであります。また、当時の税制と現在の税制のもとでの四人にかかる税額というのは、これは明示できますか。
○井嶋政府委員　お答えいたします。
　国際航業の元関係者による所得税法違反事件につきましては、かねてから国税局の告発を受けまして捜査をしてまいったところでございますが、一昨日捜査に着手したということでございます。詳細は省略いたします。
　御質問といたしまして、インサイダー取引の疑いがあるのではないか、こういう御趣旨の御質問でございますが、いずれにいたしましてもこれから捜査を行ってまいる事項でございまして、そういった過程の中で一体どのような犯罪の嫌疑が出てくるか、あるいはそれをどのように処理すべきかということは、もう御承知のとおり検察に判断が任されることでございまして、私どもから申し上げる立場にはないということを御理解いただきたいと思います。
　なお、後段の御質問は、大蔵かと思います。
○龍宝政府委員　お答えいたします。
　国際航業の元役職員についての所得税法違反、これについて税制が変わった場合に新しい税制と前の税制でどういうふうに脱税額が変わるかというお尋ねでございますけれども、私ども個別にわたる事項でございますので、お答えすることは従来から差し控えさせていただいておりますし、また仮定の計算で税額その他を計算することもできませんので、お尋ねについてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○和田（静）委員　けさの報道によりますと、例えば国際航業は自治体工作に八千万円使った、それから政治家工作にも、政界関係者の接待などにもそれが含まれている。それから小谷氏の借金返済に当たって大手都市銀行が介在をした、また政治家並びにその関係者も介在をした、こういうことになってきているわけでありますが、ここの事実関係というのは今述べられますか。
　また、法務大臣、これについて法務大臣としては重大な関心を持って、自治体の問題であろうが都市銀行の問題であろうが政治家であろうが、十分な対応をやっていかれるのだと思うのですが、それはそういうふうに理解してよろしいですか。
○長谷川国務大臣　お答えを申し上げます。
　検察は従来から、いかなる事件であれ、常に厳正公平、不偏不党の立場でその職責を果たしてきており、私どもは信頼しているところであります。
　今回、国際航業事件について、現在東京地検において、同社の株式にかかわる脱税事件の解明のため鋭意捜査を行っているところであると承知をいたしております。
　私としては、検察のこの捜査を見守っていきたいと考えておりますが、他に刑罰法令に触れるような事実があれば、適切に対処するものと思います。
　以上であります。
○和田（静）委員　ウィングの富嶋次郎前社長が国外に逃亡中であると言われていますね。本件に関して彼が果たした役割というのはどういう役割であり、今捜査は国際的な警察機構への協力を含んで、どういう形でもって国外に対する対応をされていますか。
○井嶋政府委員　先ほども申し上げましたけれども、御指摘の御質問はいずれも捜査の具体的事項にかかわることでございます。したがいまして、捜査の密行という原則から、この場で申し上げるわけにはまいりません。
○和田（静）委員　自治体に対するところの、しかもこれは一九八七年前後に地方自治体からの事業受注に関して約八千万に上る工作費を使っていた疑いがある、こうなっているわけでありますが、これは自治省、自治体監査その他の関係でこれらのことが過去において浮かんだ、そういうようなことはございましたか。
○湯浅政府委員　突然の御質問でございますが、その問題につきまして私どもはちょっと承知をいたしておりませんので、御了解いただきたいと思います。
○和田（静）委員　先ほど法務大臣から御答弁いただきましたが、検察当局にもう一度お尋ねをいたしますが、インサイダー問題にしろ、あるいは都市銀行の介在問題にしろ、政治家の介在問題にしろ、あるいは自治体の問題にしろ、捜査の方針をここで示されるということにはなりませんでしょうけれども、これらすべてについて十二分な捜査を続行される、そういう決意でいらっしゃるわけですか。
○井嶋政府委員　現に捜査中の事件でございますために、先ほど来のような御答弁をしておるわけ
でございますが、もちろん、今後この事件がどのように進展してまいるかということも含め、私どもとしては予測の限りではないわけでありますが、いろいろな捜査の進展の中で刑事罰則に触れるような事実があった場合に、検察は厳正公平の立場で適切に対処するものであろうというふうに一般論としては考えておるわけであります。
○和田（静）委員　この消費者やらあるいは中小事業者の負担が大きい消費税を導入する一方で、一部の人たちがこういうような形での大型脱税をやる、あるいはインサイダー取引などを行える状況を残しているうちは、これは仮に政府の見直し案が成立するようなことが万が一あっても、それはありませんが、消費税に対する一般の国民の理解は得られないと思うのですね。
　残念ながら事件の内容について十二分な説明をしてもらえない状態でありますが、新しい法律ができて、この脱税についての前者後者との対比もできない、そこは無関心であるのか、あるいは発表できないだけなのか大変疑問でありますけれども、そういうような状態では私は困ると思うのであります。こういうような事件が次から次と起こってきているということに対して、私たちは政府に対してやはり深刻な反省を求めながら、今後の善後策について十二分な対応を促したいと考えます。
　何か御所見があれば、政府を代表して……。
○橋本国務大臣　この国際航業の事件と申しますものについて政府の責任と言われましても、これは少々答弁に苦慮いたします。
　ただ、昨日本院を既に通過し、参議院で証券取引法の御審議をいただきました際に、五％開示ルールの問題でありますとかそのほかの御論議の中においてこの問題に触れられた論議がございました。そして、やはり証券取引市場というものが国民の信頼を得るための今後の証券局としての監視体制、審査体制というものにつきましてもさまざまな御注意をいただいたところであります。
　同様の御指摘というものは、今回の現に捜査中の事件とはかかわりなしに、本院における御審議の際にも私どもとして委員からの注意をいただいておるところでありまして、市場が健全に育ってまいるように、行政当局としても努力をいたすつもりであります。
○山崎委員長　これにて和田君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時九分開議
○山崎委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　質疑を続行いたします。日笠勝之君。
○日笠委員　税金、租税、税調、こういうことで議論をされておるわけでございますが、原点に戻りまして、税金の「税」というのは一体どういう意味があるのか、国語学的でございますけれども、大臣いかがですか。
○橋本国務大臣　そういう御質問があるということでしたので、改めて辞書を当たり直してみました。そうしてみますと、例えば岩波書店の広辞苑には、税とは「国費・公費支弁のため、国家・地方公共団体の権力によって、国民から強制的に徴収する金銭など。」といった字義とされております。もっと拾えば幾つか、そのほかの辞書も探しましたけれども、よろしいですか。
○日笠委員　いいです。私が引用しますのは学研の漢字源という辞書でございます。税金の「税」の会意形声、意味でございますが、解字といいます、「解」という字と「字」という字、どういうふうにしてこの「税」という字ができておるのか。これはまず、のぎへんですね、のぎへんに、昔は「八」の字を書いて「兄」という字を書きます。のぎへんは、この辞典を見ますと収穫物である、そして「八」は左に右にはぎ取るという意味だそうでございます。「兄」という字は頭の大きい人、頭のいい人、今の大蔵省の方々のような方でございます。ですから、この字源は、収穫物を左に右に頭の大きい人がはぎ取っていく、これが税金の「税」という字源だそうでございます。
　この委員会でも、イギリスの議会ができたのは、この税金の問題からできた。そしてまたフランス革命、アメリカ独立記念日、皆この税金をめぐっての闘いであったということでございます。庶民は税金の問題に命をかけて闘うこともあるわけでございます。
　なら、日本ではどうか。日本では、五公五民であればお百姓さんも何とか我慢する。六公四民となればこれはもう食っていけないということで、百姓一揆が多発をするわけでございます。
　そこで、実は「城と女」という毎日新聞から出ておる本でございます。江戸時代の俗に言う島原の乱、これは大蔵大臣も幼かりしころ学んだと思いますが、いわゆるキリスト教徒の反乱である、宗教一揆である、こう言われました。しかし、この本を読みますと、実は江戸時代に既に日本にも消費税があったわけです。
　どういう消費税かというと、「島原の松倉藩ではたばこの木を植えれば葉の半分、ナス一本にも実何個とこまかく税金がついた。囲炉を作れば囲炉税、棚を作れば棚悦、窓には窓税がかかった。子供が生まれれば頭税、」人頭税のことですね、「死人が出れば穴税」これがいわゆる島原の松倉藩の消費税でございます。ですから、日本にも消費税があって、島原の乱では、結局食えなくなった民百姓が原城に閉じこもって、何と三万数千人の方が虐殺されたわけであります、幕府に対抗したと。ですから、税という問題は本当に大変に大きな国民の合意を得なければならない問題でございます。
　そこで、私は、まず税制というものは、公平で公正で簡素で中立と国際性ということが税理念だろう、こう言われております。この税理念から見て消費税は一体どうなんだろうか、このことを検証をしていきたいと思います。
　まず、公平という観点からでございますが、自治省の方にお伺いします。現在地方公共団体で上下水道、家賃、こういうものに消費税を転嫁してない団体がいかほどございますか。
○持永政府委員　消費税の転嫁の問題でございますけれども、ことしの四月一日現在でございますが、今お示しになりました上水道等について申し上げますと、例えば都道府県、指定都市の場合、上水道事業につきましては三十七団体中三十一団体転嫁しておりますので、六団体が残っておる。それから市町村について申し上げますと、水道では千七百七十九団体のうちで千五百一団体が転嫁しておりますので、二百七十八団体がまだ転嫁をしてない。こういう状況でございます。同じく市町村の下水道について申し上げますと、八百二十七団体中五百八十団体が実施をしておるということでございまして、二百数十団体がまだ転嫁していない状況にある。こういう状況がございます。
○日笠委員　広島市は上下水道に消費税を転嫁をしておりました。しかし、政令都市で唯一広島市だけが転嫁をしておったということで、これを市議会で非課税にしようということで今度の六月定例議会でそのような方向になるそうでございます。
　転嫁をしなければいけない、税制改革法にも、国は転嫁をするようにきちっと指導する、こうなっていますね。自治省としては、この公共団体の中で非常に不公平感がある、課税されている団体もあれば課税されてない団体もある。どのようにお取り組みでございますか、自治大臣。
○奥田国務大臣　今御指摘ございましたように大体八割方、特別会計事業もありますけれども、府県、自治体、政令都市含めて七割という台のところもありますけれども、残念ながら全部やっていないのが実態でございます。しかしながら、国のそういった改正に伴い適切に消費税転嫁を行っていただけるよう指導してまいっておるところでございます。大体現在のところは、一部を除いてそういった方向で協力をいただいております。
○日笠委員　八割ですね、あとの二割は非転嫁ですね。広島市のようにやめちゃおうかというところも出てきておるわけです。これを不公平と言わずに、どうなんでしょうか。同じ水道料金でも、課税しているところもあれば課税していないところもある。大臣、御地元の大票田、倉敷市でございますが転嫁しておりません。そういうことで、この転嫁がされてないということはまことに不公平感を生ずるわけでございます。
　極端なお話をしますと、私の岡山市のさくら住座というところがございますが、県営住宅と市営住宅が並んで建っていまして、県営住宅と市営住宅は全く同じ間取り、同じような建て方でございます。しかし、県営住宅は転嫁をして市営住宅は転嫁していない。同じ地域で、目の前にある県営住宅は転嫁し市営住宅は転嫁していない、こういう不公平感があるわけでございます。そういうことをまず御指摘を申し上げておきたいと思うわけでございます。
　そして次は、逆進性でございますが、これも当委員会で何回も論議をされております。日本生活協同組合連合会の家計の実態調査がこの消費税について集計がまとまり公表されたところでございます。この家計調査を見まして逆進性がやはりある、このように私は思いますけれども、どうなんでしょうか。
○尾崎政府委員　消費税が所得に対して逆進性を持つということはそれはそのとおりであろうと思います。私ども、所得に対して逆進性を持たないと申し上げたことはございません。ただ、家計簿等から消費税を計算いたしますと、どうしてもその背後に隠れてしまっております旧物品税等の減税、それの影響というのは計算上あらわれてこないということも御留意願いたい点でございます。
○日笠委員　私は、こういう民間団体が逆進性ということで一年間丹念に調査をされた、これは敬意を表するわけですが、実は大蔵省の方も、この消費税が家計に及ぼす影響ということで五分位に分けられたり、百万単位の収入の方々の分類でもって、このように消費税の負担がかかりますと、こういう仮定計算をされましたね。これは検証されたのですか、その実態はどうだったのか。いわゆる仮定計算だけで、予算であれば決算がなければいけませんね。この検証はされたのでしょうか。
○尾崎政府委員　標準的な世帯を用いまして、あるいは家計調査を用いましてモデル計算を行っていたということは御指摘のとおりでございます。
　消費税の影響というのは、端的には物価の状況にあらわれるわけでございます。消費税は対価の一部となるわけでございますから、価格に反映されるわけでございますけれども、消費税実施後の消費者物価の上昇の状況等を見ますと、大体私どもが想定しておりました範囲内の影響であったというように考えております。
○日笠委員　そういうアバウトな論議ではなくて、モデル計算、仮定計算を出して、国民に年収これぐらいの方はこれぐらいの負担ですよと、こう公表したわけですね。ならば、予算であれば、決算で実態はこうでしたときちっとやるべきじゃないでしょうか。そういう結果を国民に公表すべきだと私は思いますが、やられる御用意がございますか。
○尾崎政府委員　仮定計算はそのときございました家計消費等の統計を用いてやっているわけでございまして、予算でも何でもないわけでございます。こういうような家計消費の状況であれば影響がこのぐらいになるだろうという計算をしているわけでございますから、予算、決算のような意味での対応性を持った結果というのはつかみかねるわけでございます。つまり同じ家計調査が同じ年に行われるということはあり得ないわけでございまして、後から消費税が入ってくるわけでございますから、決算というような厳密な意味ではあり得ないことでございますけれども、一年を経まして、いろいろ消費税の影響、とりあえず今、簡易課税とか免税点の影響等について全力を注いで資料の収集をしているところでございます。それらの点とあわせましてできる限り実態を把握してまいりたいと考えております。
○日笠委員　私は、消費税の影響はこういうふうになりますよと言ったからには、何らかのデータを、結果としてこうなったでしょうということをやるべきではないかと思います。それは強く指摘をしておきたいと思います。でないと、それがうそだったのか本当だったのか、ごまかされたのか、わからないわけですね。このことは再度御指摘を申し上げます。
　続いては、税理念に簡素ということがございます。私が思う簡素というのは、納税事務手続が非常に煩雑になってはいけないので簡素にする、それがいわゆる四点セットと言われるところの簡易課税方式であり、そしてまた限界控除制度であり、免税点であり、帳簿方式だと思うのですね。
　ちょっとお伺いしますが、限界控除方式を導入している国は、日本以外にどういう国がございますか。
○尾崎政府委員　限界控除制度はフランスが行っております。
○日笠委員　フランスだけですね。付加価値税の元祖の国であるフランスがこれの導入をフォルフェ制度ということでやっておるわけでございます。しかし、非常に類を見ない、フランスと日本ぐらいでございます。帳簿方式は日本だけでございます。となれば、確かに簡素かもしれませんが、国際性ということから考えれば非常に特典なこの消費税であると言わざるを得ません。
　ここの議論でもなっております四千八百億円とやらが国庫に入らないで業者の懐に入る、猫ばば税だとかよく言われております。それは業者が悪いのではなくて、そういう制度をつくった方に問題があるわけでございます。私が聞いた範囲では、いわゆる簡易課税以下の業者が消費税をためてハワイへ行こうというようなことで、実際にハワイに行かれた方もいらっしゃるそうでございます。そして節税ができるという非常にメリットがあるわけでございます。
　そこで、政府刊行物センターで売っております財団法人大蔵財務協会発行の「消費税であなたの会社はこう変わる」という本がございます。この大蔵財務協会というのは、裏を見ますと、「当協会は、大蔵省の唯一の総合外郭団体として」と、こうあります。ファイナンスなんかを発行している協会ですね、大蔵財務協会。この大蔵財務協会が去年の三月に発行した本でございます。消費税導入前です。政府刊行物センターで堂々と売っております。その中に、この簡易課税でどれだけ節税ができるか、節税の勧めを書いておるわけでございます。
　例えば八ページにポイント三として「四点セットをフルに生かせば節税になる」こう明確に出ております。そしてまた三十ページ、ポイント二「四点セットは節税に役立つ」そしてまた四十ページには「年間課税売上高三、〇〇〇万円以下なら」「免税点制度で中小会社は保護される」。そしてその例文として「”ぽんと二つに割ればとたんに免税業者になり消費税の納付が免除される”ので有利だ、」いわゆる分社、分割を勧めておるわけでございます。そして四十四ページでは「限界控除でさらに有利な消費税」、ポイント二「簡易課税と限界控除の二重適用で大きく節税」こう出ております。
　そしてまた、きわめつきは四十八ページ、「外注を増やして人件費を減らす」これが有利だというので、こういうふうに端的な例ということで書いてあります。「会式社は社長と美人秘書一人にしてあとの社員を全員クビを切って課税売上高三、〇〇〇万円の子会社つまり別会社を設立し人材派遣会社を開業し、そのクビを切った全員をもとの会社に派遣すれば、もとの会社の実質的な人件費は全額控除されることになる、」そして具体的に五十ページには「会社を分割して経営の合理化」、ポイント一「分社経営には一〇のメリットがある」、ポイント三「分社経営により簡易課税を適用して節税を図る」、そして五十二ページの「節税のための会社分割のポイント」まで御丁寧に述べておられます。そして六十ページには「預り（未払）消費税で”財テク”自由」とあります。
　消費税を導入する前に大蔵省さんの唯一の外郭団体の大蔵財務協会が、こういうふうに会社の分割をすれば節税になります、簡易課税はこれだけ節税になりますということを、こういうテキストをつくって、政府刊行物センターで今でも売られています。つい先日買ってきました。
　では、現実に会社分割はどうなっていますか。きょうは法務省さんに来ていただいておりませんけれども、この会社分割、分割といいましょうか設立ですね、有限会社、株式会社の設立登記でございますが、平成元年には株式会社が六万二千六百八十五、有限会社が十万三千八百九十一、合計十六万六千七百十三、対前年度一八％の伸びでございます。ただ、四月だけに限っていえば、前年度四月に対して二五％ぐらいの伸びでございます。
　ということは、こういうことで、企業の皆さん、あなた方は中小企業でこういう節税もできますよ、節税したお金でハワイへも行けますよ、分割すればもうかるのですよ、社長と美人秘書だけであと全部人材派遣会社をつくればいいのですよ、こういうことを言って中小零細企業の方々にずっと説得をして、ならば消費税はまあ賛成してもいいかなということで業者の皆さんの反対が少なくなった、このように私は思いますが、大臣、御感想はどうですか。
○橋本国務大臣　とっさに伺っておりまして、仮にその例示のように社長と美人の秘書さんを残し、あとを全部別に設立した人材会社に移籍をし、そこからの派遣を受けるとした場合、双方の合算による税額はいずれが得かわからないなあと率直に今考えておりました。
○日笠委員　主税局長、御感想どうですか。これは大蔵財務協会のテキストですよ。
○尾崎政府委員　申しわけありませんが、その大蔵財務協会の本を私知らなかったのでございますけれども、感想をということでございますが、感想ということでございますと、率直に申しまして、税金について、消費税だけに限らず各種の節税の本が蔓延している状況というのは本当に嘆かわしいことだというように思います。それは私ども税務に携わっている者としては、本当にもう少し税というものを真っ正面から受けとめてもらいたい、税の法規をすべて裏側から読んで、どのようにやれば税金を納めなくて済むかということばかりを考えているような社会というのはどうも情けないことになってきているなというのが私の感想でございます。感想ということであれば、そういうことを申し上げたいと思います。
　それから、ちょっと一点だけあれなんですが、先ほど帳簿方式、日本しかないというお話でございました。実はフィンランドが帳簿方式でございます。
○日笠委員　そうすれば、やはりこの簡易課税方式等々のいわゆる四点セットをどうするかということが、これはもう焦眉の急だと思うのですね。
　大臣、皆さんの、国民の各界各層の御意見を聞いた一万九千通のはがき、手紙ですか、それからも意見を取り入れて見直し案をつくったとおっしゃいましたね。その中でちょっと忘れておられるのがあるのじゃないでしょうか。免税点の見直し一四・四％というのがございますね。ありますね。こういうものは今回見直し案に入れずに、そして食料品の非課税拡大、これは二〇・四％、非常に多うございますね。そういうことを見れば、当然これは、消費税は私ども反対の立場でございますが、手抜きをしたのじゃないかな、なぜこの四点セットを盛り込まなかったのかな、こう思いますが、いかがでしょうか。それが一つ。
　それから、今後どういうふうに見直しをされるのでしょうか、そのアウトライン、方向性だけでもやはり国民の目の前にはっきりさせなければいけないのではないか。わからないわからないで一巡して、消費税の納税が一巡した後それから考えるのじゃなくて、もうここの場でも議論しているわけですから、どういう方向で行くのかという骨格ぐらいは私は大臣としてここで御発表いただける見識をお願い申し上げたいと思います。
○橋本国務大臣　しばしば今までも御答弁を申し上げてまいりましたけれども、私どもお手紙をちょうだいいたしました中に、委員が指摘をされましたように、免税点を初めいわゆる四点セットと言われる部分についての御意見が多数ありましたことを忘れているわけではありません。
　ただ同時に、今、先刻委員が特定の家計調査からの例を引かれたわけでありますけれども、私どもはやはり一年間の実績というものを見た上でこれらの点に判断を下す方が至当だと思っております。ですから、これらの点については一巡後検討の上見直すという姿勢を既に明らかに申し上げておるわけでありまして、それはきょう午前中の御論議の際にも、全くそういう制度が不要であると言われる議論と、それから、いや存在をするが、その限界が大き過ぎるという御議論と二つの議論があるという考え方を申し上げました。
　私は今、五月末をもって申告・納付の終了いたしました中、七月いっぱいは大体事務的にかかると報告を受けておりますけれども、全税務署からの資料の集まりましたものを分析いたしました結果をもってきちんとお答えをすることがむしろ我々の態度であると思っております。
○日笠委員　これはちょっと消費税とは関係ないといえばないのですけれども、いわゆる消費税を導入した大きな理由はシャウプ勧告以来の抜本税制、こういうことでございます。その前の昭和六十一年の税制の抜本見直しについての税調の答申等がございまして、いわゆるサラリーマンの給与所得控除のあり方ということで実額控除制度を導入したらどうか、こういうことになりまして、六十三年度から給与所得控除のみならず実額控除のいわゆる特定支出控除、こういう制度を設けましたですね。いわゆる通勤費であるとか研修費であるとか資格を取る費用であるとか、もちろん項目が決まっておりますけれども、限定はされておりますけれども。そしてその当時、これを導入したときにはいわゆるクロヨンの、事業者とサラリーマンのこの不公平感を払拭する画期的な前進であると高く評価をされたわけでございます。
　ではお聞きいたしますけれども、この導入された昭和六十三年、平成元年、この特定支出控除を適用した確定申告は幾らございましたか。
○岡本政府委員　サラリーマンの方がその特定支出控除を適用しまして確定申告書を出していただきました件数でございますけれども、その中で我々が見てこれは明らかに適用誤りだというもの、例えば給与所得控除と特定支出を両方とも給与収入から引いちゃっている、これはだれが見ても誤りでございますので、こういったのは件数に計上するのはちょっと遠慮させていただきますけれども、そういった明らかな適用誤りを除きますと、昭和六十三年分で十六人、平成元年分で五人でございます。
○日笠委員　これがサラリーマンのクロヨンとの不公平感を一掃し、サラリーマンにも実額控除の確定申告を認める画期的な前進なんでしょうか。平成元年でたった五人でございます。有利だということですが、そうではないのです。もう少し対象の枠を広げてもいいということもあるのですね。その辺の議論は、私はきょうは消費税の詣でございますから、確かに給与所得控除が大き過ぎるからそうなっているんだという説もありましょう。しかし、このうたわれた画期的な前進であるとかクロヨンとの不公平感を払拭するというようなことは、平成元年わずか五名、結論的にはなかったと言わざるを得ませんですね。だから、抜本改正、抜本改正と言うけれども、消費税にも、そういう抜本改正にはいろいろな矛盾があるということをこの例で指摘をしたかったわけでございます。
　続いて、自治大臣、お食事もとらずに申しわけございませんけれども、商品切手発行税というのが地方税の中の法定外普通税でございます。これはどういうものかはもちろん自治大臣よく御存じ
だと思いますが、この商品切手発行税というのは、一都十七市、東京都二十三区であるとか、また大阪市であるとか名古屋市であるとか、大きい政令都市が多うございますが、一都十七市で商品券、ギフト券、こういうものを買えば四％ないしは二％の、条例によって税率が違いますけれども、商品切手発行税というのがかかるわけです。これは昭和五年にできたそうでございます。昭和五年の当時はちょうど大変不況のころでございまして、財源をそこに見つけ出した、こういうふうに言えるかと思います。
　ここに地方財務協会発行の「地方税」という雑誌がございまして、その商品切手発行税についていろいろと解説をされた研究論文がございます。その昭和五年、商品切手発行税を創設した理由、こういうふうに書いています。「大百貨店がその営業振に於いて目醒ましいものがあり、一般人も亦之を利用するを便益とするが為数多の中小企業者が自然壓迫せられるので此等百貨店に特別な重荷」を課する、こういうことでできた制度だそうでございます。
　そこで、この商品切手発行税というのは、もちろんデパートの商品券のみならず、お持ちしましたけれども、ビール券、酒券、こういうものにもかかっておるわけでございます。この地方税は、ここで議論もございましたけれども、抜本改正、消費税導入というときには、電気税、ガス税、木材引取税、こういうものを全部吸収をした、いわゆる整合性を持たした、そして法定外普通税の中にもございました林産物移輸出税というのがございました、これもやはり二重課税となるということでやめた団体もございます。しかし、今もってこの商品切手発行税というのは、地方の条例でつくった、アンタッチャブルだ、聖域であるということで、私の聞くところでは税調でも議論をされてないと聞いておりますが、自治省いかがですか。
○湯浅政府委員　商品切手発行税につきましては、ただいま御指摘のような経緯で地方自治体がその課税自主権に基づきまして法定外普通税として設けているものでございまして、そういうこともございまして、国の税制調査会でこの問題について論議をするのはやはり差し控えるべきだろうということも配慮の中にあったのかもしれません。実際どういう経緯かははっきりいたしませんが、税制調査会の中で論議をしたということはなかったわけでございます。
○日笠委員　抜本改正で、地方税の電気ガス税、木材引取税、これは全部議論しました。なぜこれだけがアンタッチャブルで議論されてないのか。条例でつくったのでその自治権、地方の自主財源の権利、こういうものがあるのでしょうけれども、電気ガス税だってそうでございます。
　そこで一例を出しますが、普通一都十七市でデパートで例えば商品券を買う、今は商品券といいましても、いろいろギフト券として、デパートでもございますね、ワイシャツ券だとか靴券だとかハンドバッグ券だとかたくさんございます。その中で、ビールの例えば酒券、これはもちろん発行した市町村において、発行額の四％はこれはその市町村へ納税をするわけですが、その納税手続、納税実態はどういうふうになっておりますか。
○湯浅政府委員　課税する地方公共団体が限定されておりますので、その課税される団体につきまして、その地域内で販売されます商品切手につきまして条例で定められた税率に基づいて市の方に納税をしてもらう、こういう形になっているわけでございます。
○日笠委員　私がビール酒造組合に聞きますと、そうじゃないようですね。これは本来ならば課税対象の一都十七市だけで払えばいいんです。しかし、これは一枚につき全部三％の税金を全国から全部取るんです。ですから、自治大臣が東京で買えば四％つくんですけれども、金沢で買ったってこれは三％という、ちょっと税率が低いんですが取られているんです。集めたやつを発行額に応じて東京都は四％、和歌山は二％、こういうふうにやっておると聞いておりますが、間違いございませんか。
○湯浅政府委員　ビール券に例をとりますと、御指摘のとおりビール券は全国一律の価格で販売をいたしておりますから、課税している地域も課税していない地域も同じ価格で販売をしているということにはなろうかと思います。そのうち、課税している地域に販売されたものについてのみ税を納めるという形になるわけでございます。
○日笠委員　そうすると、私が言いましたように、本来は奥田大臣は金沢でビール券を買ったら払わなくてもいいのです、この税金。しかし、みなしで全国皆三％を取るわけですね。橋本大臣の岡山県もないんです。しかしこの納税手続費、人件費等が高いからとにかくみんなから三％もらいましょう、消費税と一緒ですよ。で、納税だけはその団体、一都十七市だけする。ですから、私たち岡山の人間は払う必要のないものまで払っている。コストといえばコストでしょう、人件費だ、事務手続費だと。
　ですから、私は、この商品切手発行税はまず公正じゃございませんね。払わなくていい人まで払わされているわけです。そしてまた中立性じゃございませんね。デパートの五百円券はデパートが自腹を切っているそうでございます。千円以上の券から四％なり二％をいただいているそうです。これは企業に対して中立性がございませんね。それから、簡易じゃないから、そうやってもう全国みんなからその三％集めてストックして、納税する団体だけ発行額に合わせて二％、四％と出しておる。これはもう簡素じゃございませんから、そうせざるを得ない。こうなりますと、先ほどから言っております税制の理念である公平、公正、簡素、中立というものにどうも反しているんじゃないか。おまけに昭和五年ですよ。シャウプ税制勧告以来の、その前の税制を今もって残しておる。これは地方の聖域なんだ、それはわかりますけれども、税調で議論すらしていないという。これは私は問題点として指摘をしたいと思うわけでございます。
　そして、大蔵省の「プリペイド・カード等に関する研究会報告」平成元年二月十七日、報告されておりますね。それを見ますと、こうありますね。プリペイドカード、特にテレホンカードとかオレンジカードというサービスの券は非課税なんです。商品と引きかえるものの有価証券、商品券が課税で、サービスは非課税なんです。テレホンカード五千円のを買ったって、これは非課税、しかし五千円のデパート商品券を買えば東京では四％。抜本税制のときに大臣どう言われたんですか。物品の課税対象は五〇％、サービスが五〇％、物品だけかけちゃいけない物品税、サービスにも物品にも広く導くと言われて導入したわけでしょう。それが税理念だったわけですね。この商品切手発行税は、サービスのテレホンカードは五千円、非課税、デパートの商品券は五千円、四％と、サービスと商品ときれいに区別をしているわけですね。そしてまた、一都十七市だけでございますから、ボーダーレス国家、国際性と言う、日本の国内はいいんですか。東京で買えば課税、岡山で買えば非課税、こういうことを考えますと、まさに税理念にどうも合わないんじゃないか。昭和五年ですから、とにかく。
　戻りますけれども、この大蔵省の「プリペイド・カード等に関する研究会報告」によりますと、今後プリペイドカードがふえるであろうというようなことでこういう結論を出していますね。「印紙税の場合と同様、商品切手発行税の課税自体を早急に廃止すべき方向で議論されるべきである。」失礼しました。これは通産省の方のものでございまして、ちょっと議事録、今大蔵省のを出します。済みません、ちょっとページを間違えました。
　大蔵省の「プリペイド・カード等に関する研究会報告」によりますと、「もとより本税については、」商品切手発行税のことです、「地方自治の原則の下、地方公共団体において判断すべき事柄であるが、上記諸事情を勘案すれば、そのあり方につき再検討されることが望ましい。」と大蔵省の研究会では言っておるわけですね。
　さあそこで、自治大臣、これどうされますか、この商品切手発行税。もう原稿なしで、私が今言ったことを踏まえて、税理念の問題から含んでお答えをまずいただきたいと思います。
○奥田国務大臣　法定外地方税に関して勉強さしていただきました。確かに一都十七市ですか、十八団体しかやってないということでございます。それも今ここで余り先生の気に入るような答弁になると、これ自治大臣が許可してやらしていることですから……。
　しかし、こういった形で、やってない地域、やっている地域、そういった形は、今ほど、どこの論文か知りませんけれども、そういう形で言われておる形は私も納得できます。そういったことで検討に値する問題であろうと思っております。ただ、各自治体のそういった形は尊重しなければなりませんけれども、また、そういった方向で検討してまいりたいと思います。
○日笠委員　大蔵大臣にも実は関係がありまして、自治省、自治大臣がそれを認めた、この商品切手を認めた場合、しかし大蔵大臣はそれについて意見を言うことができるんですね、法律上。今の議論をお聞きになりましてどうでございますか、御感想は。
○橋本国務大臣　実は今委員が提起をされるまで私はそういう問題があることを不覚にも存じませんでした。そして、御指摘をいただきながら、なるほどこれは検討すべき問題点があるな、そのような感じがいたします。
○日笠委員　次に、この消費税を導入する大きな理由としまして、高齢化社会へ対応する安定的財源ということがございましたですね。自治大臣、もう結構でございます。
　三月に私は、大臣にこの出生率の問題で非常に憂うべきことではないか、こう質問を申し上げました。そのときに大臣は、厚生政務次官のころから実はこういう意識を持っておったという、非常に先見の明と申しましょうか、私感激したわけでございますけれども、高齢化社会問題は、いちずにこれは子供、出生率の問題でしょう。
　そこで、きょう委員長にお願いを申し上げて、私がつくりました資料、皆さんお手元に行っているかと思いますけれども、「出生率改善」というふうにしました。向上とすると、戦前の産めよふやせよ、子は国の宝みたいに思われてはいけませんので。しかし、この出生率がある程度改善しないと、高齢化社会でのいわゆる社会保険料の負担の重荷であるとか労働力の問題であるとか活力ある国であるとか、いろんな問題が出てくるわけですね。私、ここにそういうことで、「出生率改善への環境整備」という課題で、私が考えましたライフステージに合わせて、せめて私が考えるだけでもこれだけのことをしなければ、理想の子供さんを持ちたいという数と実際に予定している子供さんの数とギャップがあります。私は三人なら三人持ちたい、しかし今の住宅事情そして子供の教育にお金がかかる、そういうようないろんな問題で二人しかつくりません。この阻害要因を取り除くというのがまさにこれは政治だと思うのですね。
　そこで、このことについて閣議でいろいろ何かあったそうでございまして、大蔵大臣、晩婚化の問題で何かいろいろとあったそうでございますが、できれば釈明をどうぞここで。よろしいですか。
○橋本国務大臣　釈明もくそも、私が全く言わない話を私が言ったとしゃべった人間がいたというだけのことであります。
○日笠委員　大変失礼いたしました。
　それでは、この問題についてはどうも厚生省さんがいろいろと取りまとめをやろうかというような新聞報道を見るわけでございます。厚生省さんに私は特にここで御指摘申し上げ、強く御要望申し上げたいと思うのです。これは大蔵省にも当然財源の問題であるわけでございますが、児童手当ですね。もう既に分科会か何かの答申が出ておりまして、今鋭意取りまとめをしておるそうでございますが、せめて西ドイツ並みの第一子から、これは児童手当は相当思い切った拡充をすべきではないか、こう思います。厚生省さん、どうお考えでしょうか。
○古川政府委員　御指摘の児童手当の制度につきましては、現在行財政改革の一環といたしましていわゆる特例措置が実施されているところでございまして、これは来年の五月が期限になっているわけでございます。
　今後の児童手当制度のあり方につきましては、委員御指摘のような出生率の低下とかあるいは女性の方の社会進出、そういった児童あるいは家庭を取り巻く環境の変化というようなものを踏まえまして、児童が健やかに生まれ育つための環境づくりを進めていく、こういう対策の一環としてこの特例措置の取り扱いなど制度の見直しを行う、こういうようなことを私ども重要な課題として考えているわけでございます。
　現在は、中央児童福祉審議会におきましてその具体的な改正の方向についていろいろな幅広い観点から御審議をいただいている、こういうふうな状況でございまして、私どもその審議の結果を待ちまして、先ほど申し上げたような次の時代の子供が健やかに生まれ育つというような観点から、国民の合意を得ながら今後の制度のあり方を検討していきたい、かように考えているわけでございます。
○日笠委員　大臣、厚生省が新たな拡充をした児童手当のことでいわゆる予算措置を要望された場合は、これはどう対応されますか。
○橋本国務大臣　今、日笠委員のまとめられました「出生率改善への環境整備」というこの資料を拝見しておりました。今委員は、その中から児童手当を取り上げて御論議になりました。厚生省の方から、目下検討し続けておるところ、そしてその結論を待ってということでありますから、私自身、その結論が出てまいりましたものを真剣に受けとめたいと思います。
　ただ、同時にもう一つ、私の方から一点申し上げたいのは、その以前の問題として母子保健法の問題がございます。そして、この問題につきまして国際児童年以来、子供の以前、言いかえれば妊娠中の母親の健康管理、母体の健康管理というところから随分議論がされながら、必ずしも制度としての前進を見ておりません。もう一段そのあたりから御論議をいただければ幸いだ、率直に私はそう思います。
○日笠委員　それは、大蔵委員会のときもちょっとございましたですね。
　もう一つは、やはり私どもがいろいろなヤングミセスの方々に聞いても、どうも分娩費、助産費、現実に病院で払う費用は三十五、六万、しかし健保によりますところの給付は二十万ぐらい、国民健康保険の方は大体平均十三万円ぐらい、低過ぎる、もう少し何とかなりませんかというような声を聞きますが、この分娩費の給付の改善について厚生省はどうお考えですか。
○坂本（龍）政府委員　健康保険あるいは国民健康保険からの分娩費につきまして、現在健康保険では最低保障額が二十万円、それから国民健康保険の場合には、これは市町村が条例で決めるわけでございますけれども、国の場合は十三万円を基準として補助を行っております。
　この実勢価格との関係につきましては、私どもも従来から大体国立病院における実勢価格というものを基準にして、それを考えながら決めてまいってきております。これは病院によっては相当な差がございますし、また入院した際のいろいろな部屋の状況でございますとか、その他直接分娩そのものとはまた別の要素によって価格が決まる面もございます。そういう意味で、私どもはできるだけ国立病院の実勢費用というものを考えまして、今後ともその動向を十分見守りながら、この問題につきましては必要に応じて適切に対処してまいりたいと考えておる次第でございます。
○日笠委員　官房長官、お時間が迫っているそうですから、じゃ官房長官にちょっとはしょってお聞きします。
　それは、長寿社会対策関係閣僚会議で、これは新聞報道でございますが、出生率の低下対策について厚生大臣が審議会か懇談会で検討することを相談したい、殊に女性の意見が大事だという報道が流されておるわけですね。ですから、この出生率問題はどうも厚生省さんが中心にやっていくようなふうに私どもは新聞情報では感じておるわけですが、お手元の私のメモを見ていただければ、まずこれは住宅の問題からいくわけですね。東京の台東区が新婚家庭さんに最高五万円まで家賃補助をしましょうということで、何か大好評で、申し込みといいましょうか問い合わせが殺到しているそうでございます。いわゆる住宅問題がまずある。これは建設省になりますね。
　それから、母子保健法とか社会保険制度の問題、児童手当、これは厚生省さんでしょう。しかし、扶養控除をどうするかこうするかということになれば、これは大蔵省の問題になってきますね。それから、教育に金がかかると言っているのだから、日本育英会のいわゆる無利子奨学金制度を大幅に拡充する、こういうふうなこと。それから、ダブル入学金というのがございますね。高校でも大学でも、まず受かったところへ入学金を出す、そして本命の後で受かったところがあれば前もって出したところの入学金は返ってこない、二重払いということ。これは寄附金控除にならないというふうに所得税法でなっておりますけれども、こういうふうな問題になってきますと、これは大蔵省さんの問題です。就職の問題、それから育児休業法の問題、労働省ですね。いろいろな省庁にこれは広範にまたがるわけでございますので、私は、厚生省さんに取りまとめをお願いするといいましょうか、やろうという御意思はあるようでございますけれども、やはり内閣にこういう問題を検討する場を設けるべきではないか、こういうことできょうは官房長官にお出ましをいただいたわけでございますけれども、いかがでございましょうか。
○坂本国務大臣　ただいま委員のこの資料を見ても、なるほど非常に広範多岐にわたっております。問題もたくさんあります。子供たちが健やかに生まれてそして育っていく環境を整備するということは、もちろん政府の全体としての大事な仕事であるということは御指摘のとおりであります。しかし、その進め方、調整の仕方、そういうようなものにつきましては厚生省を初めとして各省庁ともよく、相当たくさんの省庁があります。今ここで私がどうすると言うのはちょっと早い。だから、厚生省を初め各省庁の意見もよく聞いて、そしてこの進め方について勉強してみたい、こう思っております。
○日笠委員　官房長官、私お願いを申し上げておきますが、今度輸入に関する促進ということで輸入協議会というのをつくりますね、新聞情報を見ますと。ですから、多方面にわたることは、やはり緊急の場合はそれでいいと思いますが、これは長期的な問題でございますので、非常に大事な問題ですので、ぜひひとつ、厚生省さんに全部お任せをするとなると、縦割り行政でございますからなかなか意見が取りまとめられないわけですね。製造物責任法という法律をつくろうと思っても、これは通産の問題だ、いや経企庁の問題だというようなことで、どうしても縦割り行政でうまくまとまらない、こういうことがございますので、これはもう本当に二十一世紀以降の日本の大きな問題でございます、出生率の問題は。ぜひひとつ、厚生省さんを窓口にして研究、検討会を設けられるのは結構だと思いますが、やはり最終的には内閣にそういうしかるべき研究機関なり調査機関なり設けて、真剣に取り組んでいただくということが大事かと思いますので、これは御要請を申し上げておきます。ちょっと答弁をして、帰ってください。
○坂本国務大臣　ただいま申し上げましたように、厚生省初め各省庁と今後の進め方、段取りについてもよく相談をして、検討して進めたいと思っております。
○日笠委員　では、新消費税法というのでしょうか見直し法というのでしょうか、個別具体的に、あと何分かございますのでお聞きをしたいと思います。
　助産費が別表第一の第七号につけ加えられまして非課税、こういうことになるようでございます。実は、先日、サラリーマン川柳コンクール入選作品の中にこういう川柳がございました。「おどろいた子供産んでも消費税」、これは正常分娩の場合は課税をされるという、今現在はこうでございますが、それを今度は非課税にしよう、こういうことだそうでございます。
　そこで、例えばお産で個室に入った場合、その個室代は課税ですか非課税ですか。普通の病気をして病院に入って、個室に入った場合のその個室代は、この新消費税でも課税ですか非課税ですか。助産で、出産のために入院した個室代、病気で入院した場合の個室代、これはどうなりますか。
○尾崎政府委員　個室代とおっしゃるのは、通常の場合の差額ベッドのようなものをおっしゃっているのではないかと存じますが、通常の病気の場合ですと、社会保険診療の対象となる部分が非課税となっておりますので、したがいまして、その対象となっていない差額ベッドの分は課税となるわけでございます。それは、ちょうど保険の対象にならない美容整形でありますとかその種のものが課税対象になるのと同じようにお考えいただいたらよろしいと思います。
　お産の場合には、お産そのものを今度は非課税とするわけでございますから、そのお産にかかわりますもろもろのサービス、個室に入りました分も含めまして新たに非課税にするという考え方でございます。
○日笠委員　ということは、この辺の病院は一日五万円ぐらいの個室代ですね。病気した、入院した、個室代を払う、これは課税ですね。五万円ぐらいの個室代ですよ。ところが、これが五万円ぐらいの、産婦人科で入院した場合、これは非課税。どうも整合性がないのではないでしょうか。どうですか。
○尾崎政府委員　お産の場合には、もともと病気でないということで、社会保険診療の対象になっていないわけでございます。保険の対象になっていないわけでございます。保険の対象になっているもの、そういう考え方でございますと、先ほど申しましたようにその五万円の部屋というような非常にぜいたくなものは、これは消費税を払っていただきましょうという考え方でございます。しかし、もともと課税対象でございます、病気でないお産というものを、その事柄の性質上、国民感情からいって非課税にした方がいい、こういう考え方でございますから、これは全部含めまして非課税になるということでございまして、お産というもの全体を非課税にするという考え方からきているわけでございます。
○日笠委員　何となく割り切れない。病気で入院したときの、せめてゆっくりしたい、大部屋ではあれだから個室に入りたい、それは社会診療報酬外だから課税です、お産の場合これは非課税ですと。どっちかというと、病気をした場合の、大病した後の個室代ぐらいは非課税の方がいいような気がしますね、これは。整合性がないというふうに私は思います。
　食料品に行きたいと思います。
　この前、武藤議員へのお答えで、医薬品とアルコールを除く口に入るものは非課税である、こういうふうな議論がございましたけれども、それでいいのですか。
○尾崎政府委員　特別措置の対象となります飲食料品等と申しますのは「人の飲用又は食用に通常供する物」ということでございまして、その中から酒類と医薬品、医薬部外品を除くことになっております。その通常食用または飲用に供されるものの原料または材料として使用されるもの、またその生産の用に供される動物その他の生物、それから食品添加物、そういうものを含むことといたしております。
○日笠委員　ちょっと教えていただきたいのですが、今薬膳という、漢方薬と食料品の材料で中華
料理なんかございますね、薬膳という。これでは、例えばオオコウモリとかタツノオトシゴの乾燥したものとか、それから牛黄といって牛の胆石とか、これは漢方薬でしょう、これは課税ですね。これは食料品に使う場合は、どこの時点で一・五％に、流通の卸まであれは特別低税率ですか、されるのですか。
○尾崎政府委員　食用として売られているものでございましたら、飲食料品でございます。
○日笠委員　だから、漢方薬屋さんが小売の漢方薬屋さんに卸す、これは三％でしょう。そこへ、うちは食料品だから一・五％にしてくれと業者が小売屋へ言ってきた。ところが、きのう聞いたのですが、花のサラダというのがあるのだそうですね。花びらだけを集めたサラダ、これは観賞用の花卉ですね。花卉というのは花と卉と書く。しかし、それを食べるのですね。おいしいのだそうです、高いのだそうですけれども、私は食べておりませんけれども。この花はどこの時点で食料品としてなるのですか。だれがどこでそれをぴしっと決めるのですか。
　それからまだございますね。春の七草とか秋の七草とか、これは草です。普通人間が食べるものではございませんが、たまたま食べるときがある、オオバコだとかスズナだとか。それから菊の葉っぱ、これはてんぷらにしますね。菊の花で買えば、これは観賞用ですから三％でしょうけれども、葉っぱを食べるのだと言ったら、これは食料品になりますね、先ほどおっしゃったように。ですから私が言いたいのは、食料品というものは、ああこれは食料品です、花であるけれども食料品ですと、いつどこの時点でだれが、政令でやるのですか、省令でやるのですか、何でこれを決めるのでしょうか。それをお聞きしたいのです、区別を。
○尾崎政府委員　食用品売り場で春の七草などを食用として売っている場合には、それは非課税になるわけでございます。
　先ほどの漢方薬のお尋ねも、薬事法ではっきり医薬として法律上決められているものであれば別でございますけれども、そうであれば、通常薬膳あるいはいろいろな意味での健康のために食べられるものでありましても、それはやはり食用として売っている限り食料品となるわけでございます。そのように個々個別に判断をしていくということでございます。
○日笠委員　時間が来ましたので、最後に大臣、サラリーマンコンクールの川柳を一首読み上げて終わりたいと思います。
　「見直しも廃止もできぬ古女房」というのがございます。これは消費税のことだと思います。やはり知恵を出してやらなければならないときが来たのかなということを……。「見直しも廃止もできぬ古女房」、これは消費税のことを言っておるわけですね。これはサラリーマンコンクール入選作品でございます。消費税も、見直しも廃止もできぬというデッドロックに乗り上げているということで、知恵を出していくときが来たのではないかなということを申し上げて、終わりたいと思います。
○山崎委員長　日笠勝之君の質疑はこれにて終了いたしました。
　次に、筒井信隆君。