Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺説明員　お答えします。
　時期を異にして降る局所的などか灰の除去につきましては、降灰地区間で機械を融通し合うことが有効であるということは御指摘のとおりでございまして、現在地元市町村で機械の共同使用について検討しているところと聞いております。それを踏まえまして、その結果を待って対処してまいりたいと思っております。
○安倍（基）委員　と申しますのは、国が買ってやるとかあるいは共同で買ったものに対して相当の補助を、通常以上の補助を与えるとか、そういう意味でございますか。
○渡辺説明員　現在保有している機械の有効活用ということでございまして、補助等の機械につきましては、また別途活動火山対策特別措置法等で地元が共同で購入するという意思がある場合には、その意向を踏まえまして検討してまいりたいということでございます。
○安倍（基）委員　次は、やはりこの問題も取り上げた問題でございますけれども、いわゆる雑損控除の問題でございます。なかなか雑損控除というのは横並びの問題もあり、いろいろ難しい問題もあることは、私も大蔵省におりましたからよく知っておりますけれども、この灰の問題と申しますのは非常に特殊な問題でございまして、余り今まで例がなかったという意味合いにおきまして、しかもこの規模が非常に大きいということをいろいろ考えますならば、今まで法が余り十分想定してなかったようなものではないかなという感じもいたします。この点につきまして、社会党の委員からも御質問がございました。これについての大蔵省当局の御答弁をお聞きしたいと思います。
○岡本説明員　雑損控除につきまして、例えば住宅とか家財等の生活資産に現実に損害が生じた場合、これは降灰の場合におきましても当然所得税法上の雑損控除が適用になるわけでございますが、恐らく今の御指摘の方は、そういった現実にまだ損害というものではなくて、灰降ろし費用とかこういった費用の話であろうと思っております。いわゆる災害関連支出と我々呼んでおりますものに該当させよというような御質問ではないかと思います。
　御案内のとおり、所得税法施行令の二百六条一項三号に、災害による住宅家財等に係る被害の発生を防止するため緊急に必要な措置を講ずるための支出、これが雑損控除の対象になるわけでございますが、この要件に果たして今回の桜島のような降灰の場合が該当するかどうかというところがポイントだと思っております。現在までのところ、我々といたしましては、ただそこに灰が降るということにおきましては緊急性——まさに雪のような場合には、ほっておきますと家が壊れてしまうといった緊急性があるわけでございますが、灰の場合にそういった緊急性があるのかないのかというところが問題だろうというふうに考えております。ただ昨今、非常に異常噴火と害われるほどの降灰があるというふうに聞いておりますので、よく実態を見ました上で適切に対処していただきたい、こう思っております。
○安倍（基）委員　ひとつよく事情を調査の上、いろいろ御判断願いたいと思うわけでございます。
　第三番目の問題でございますが、農作物に対する被害が頻々と起こっておる。私も島で、ビワが灰でやられているところを見たりいたしております。なかなか覆いをしてみても、覆いをした場合はいいのでございますけれども、本当にせっかくの収穫が台なしになっているということでございますけれども、現在ビニール被覆と申しますか、そういったことは行われているのはあの周辺の、いわば被害地域の何％ぐらいでございますか。
○田中（宏）政府委員　残念ながら必要面積がどの程度で、それから被覆を完了いたしました面積がどの程度というような数字を把握できておりません。ただ、四十八年から五十八年までの防災の計画で実施してまいりました事業で、ビニール被覆を終えた事業費で申し上げますと、三十億一千万円というものが過去十年間の事業費としてビニール被覆に使われているようでございます。
○安倍（基）委員　もちろん、降灰の地域がいろいろ変わってきますから、その中で何％というのもなかなか難しいかと思いますけれども、相当灰が降ってひどいという今回の大きな降灰、その降灰があった地域において通常大体どのぐらいの割合で被覆されているかということはおわかりでございますか。
○田中（宏）政府委員　正確には把握しておりませんけれども、一番激甚なあの周辺二市二町村ですか、ああいうところでこれから全部被覆するとしたらどの程度事業費がかかるかというようなことを地元に若干電話での問い合わせをいたしたわけでございますけれども、これによりますと、二、三百億はかかるんじゃないかというような反応があるようでございます。
○安倍（基）委員　長期的にどうするかという問題は後回しにいたしまして、一応降灰につきましてはいろいろ施策をやられているということでございますので、この問題はひとまずおきまして、二番目の問題といたしまして、これからの問題としてどうなるか。どういうことかと申しますと、危険を防止するために、いわば爆発したときの危険と日ごろの危険と二種類我々は考えることができる。これからの方法を基本的に考えるときに、さっき公明党の遠藤委員がお話しし、かつ私も実際聞いた桜島町長のお話で、いざというときにみんなが逃げられるようにしなくちゃいけないということはそのとおりでございまして、そのための道路整備ということも、遠藤委員が御質問なさったと同じことを言わねばならぬのでございますけれども、その前に、私の聞いておりますところは、あの火山が大正に大爆発をしたわけでございますけれども、相当以前からその兆候があった。その際に島民が逃げようかと、お上にどうなんだと何度も言うたら、お上を信じろということで何も手を打たなかった。そのときに大爆発が起こってしまった。ですから、お上を信じてはならないというような言い伝えと申しますか、碑が立っていると聞いておりますけれども、現在のいわば科学の発達した現状において、これは気象庁にお聞きしたいのでございますが、学術的に言ってどのぐらい前に予知できるのか、これについてどうお考えになっておるかをお聞きしたいと思います。
○山川説明員　御説明申し上げます。
　ただいま先生が御指摘になりましたような悲しい事実がありましたことは、私も十分承知しておりまして、噴火予知を目指して一生懸命努力しておるところでございます。
　現在の火山学噴火予知技術のレベルでは、まだ確実な噴火予知は大変難しいとされているわけでございます。しかし、経験的には噴火活動の前に火山性地震とか火山性微動等の異状があらわれることが多うございますので、現在でもそのような異状が認められました場合には、気象官署では臨時火山情報を発表いたしまして防災に役立てていただいているわけでございます。特に、今御指摘のような大正の山腹大噴火のような場合には、二、三日前か一両日前かという時間の特定はまだ難しゅうございますけれども、ただいま申しました火山性地震とか火山性微動のようなもの以外にも、地盤変動等の前兆現象があらわれる可能性が非常に高いと予想されますので、何らかの予告を行って防災に役立てていただけるものと信じております。
　現在のところ、桜島につきましては、年数回開かれます噴火予知連で必ず慎重に審議いたしておりまして、現在のところでは地盤変動等の異状も出ておりませんし、またマグマの生成場所とされております地下深部の地震活動等にも異常がございませんので、大正年間の山腹大噴火のような前兆と申しますか兆候は、現在はあらわれていないというのが噴火予知連絡会の見解でございます。
○安倍（基）委員　地震のこと、あるいは噴火のことでございますから、そう正確には予知できないのでございましょうけれども、通常の地震なんかと比べますと噴火の場合には、学術的に例えば二十四時間以前とか、いわばタイムスパンと申しますか、その程度の予知はできるかと聞いておりますけれども、その辺はどうでございましょう。
○山川説明員　前例的に考えまして大正大噴火の前には、先生今御指摘のように、二十数時間前から何か異状があったというふうに聞いておりますので、そういう場合には、必ず臨時火山情報その他の予告をいたしたいと思っております。先生も先ほど御指摘になったかと存じますけれども、現在は当時と違いまして、気象庁でも桜島につきましては最も高度な観測体制をしいておりますし、京都大学の方でも桜島観測所で世界有数の観測体制をしいておられますし、私ども、京都大学の桜島観測所とは常日ごろ綿密に連絡をとり合っておりますので、そういう事態がございましたら、必ず何らかの形で予告申し上げまして、防災に役立てていただけると信じております。
○安倍（基）委員　緊急時の防災は、やはり先にどのくらい早くわかるかということでございます。これは、関東大震災とかああいう地震の場合にはなかなか難しいのかもしれませんけれども、火山爆発の場合にはそれ相応の予知ができるかと思います。でございますから、緊急時に対する予防といたしましては、まず第一に、こういった予知に全力を注いでいただきたい。これは国土庁、同じ予算を配分するならば、まず第一に予知に予算を配分すべきじゃないかと思っておりますけれども、いかがでございますか。
○田中（暁）政府委員　御指摘のように、火山噴火が予知できるということになりますと、すべての対策をより効果的に行うことができるということでございますから、大変重要であるということは我々も認識いたしております。国土庁といたしましては、予算の取りまとめ等につきまして、そういった観点から予知の推進に資するように努めてまいりたいと考えております。
○安倍（基）委員　また、緊急避難道路につきましては、これから整備していくということにつきましても、建設省の御意見はいかがでございますか。
○狩野説明員　避難道路につきましては、直轄国道並びに府県道路合わせまして、現在計画を立てまして推進しているところでございます。五十九年度は、五十八年度に比べまして大幅に予算を増加しまして取り組んでいるところでございます。明年度以降も、できるだけといいますか、全力を挙げて取り組んでいきたいというふうに考えております。
○安倍（基）委員　私の現地の支援者の中にも、道路その他について離島振興法並みのいろいろな扱いをしてほしいという意見もございますけれども、この点について国土庁のお答えを承りたいと思います。
○田中（暁）政府委員　地元の気持ちはわかるわけでございますが、御承知のように離島に対します補助率は、離島振興法の規定によりまして、いわば沖縄とか奄美とか、そういった地域を除きましては最も高い補助率になっていることは御承知のとおりでございます。そういった意味で、例えば去年噴火いたしました三宅島というような地域におきましては、避難港に相当します漁港の整備等につきましても桜島の場合よりは高い補助率になっているわけでございます。ただ、桜島につきましても、活動火山対策特別措置法の規定によりまして、降灰除去事業におきます一部の補助率のかき上げ等も行っておりますし、また避難施設の整備やあるいは降灰防除施設の整備事業のように、ほかではない補助制度を採用いたしたりいたしまして、他の地域に比べますと相当に手厚い助成をやっておるわけでございます。いわば活火山法というのは、極言いたしますと桜島のために設けられたような法律でございますから、当然ではございますが、相応の努力をしていると我々は思っておるわけでございます。今回の異常降灰を契機に、桜島の火山対策懇談会の設置等も決めていただいたわけでございますが、今後こういった場におきまして今までの火山対策の見直しというものを進めてまいりたいと思いますので、その場面等におきまして、その補助率の他とのバランス等の問題は検討していただきたい、こういうように考えておる次第でございます。
○安倍（基）委員　続きまして、いわば緊急時以外の災害と申しますか、これが非常な問題でございまして、私も現地を見たのでございますが、大爆発のときもさることながら、通常のときの土石流とかいろいろなものがございます。この点につきまして、随分いろいろの施設をつくったわけでございますけれども、率直に申しますと、いろいろつくってはそれがまた土砂で埋まり、またそれを要するに取り除いてもとに戻すというので、非常に長い間時間がかかって、相当の費用がかかっているということでございますが、この法施行後の事業の累計額、国費、そしてこれからどのくらいかかっていくのかということについての見込み額、これはどうごらんになっているか。これは懇談会で抜本的に考えていかれると思いますけれども、また降灰のいわゆる農業被害をも考えますと、さっきビニールハウスを全部すれば二、三百億かかるという話がございましたけれども、こういった治山治水、砂防、そういうところにこれまでかかってきた経費、これからかかる費用、それをどのようにお見積もりになっておられるか、それを聞きたいと思います。
○田中（暁）政府委員　まず、今までにどのくらいの経費を桜島の火山対策に費やしてきたかという御質問でございますが、四十八年の七月に活動火山周辺地域における避難施設等の整備等に関する法律が制定されまして、その後五十三年の四月に降灰除去及び降灰防除事業等に対します国庫補助を盛り込みました大改正が行われて、法律名も現在の活動火山対策特別措置法に変わっておるわけでございますが、法律に基づく事業費につきましては、旧法の時代、つまり昭和四十八年度から五十二年度までには約四十三億円でございます。そのうち国費が二十二億円でございますので、年度平均この間では事業費ベースで九億、国費ベースで四億となっております。それから、改正後の五十三年度から五十八年度までの事業費の総額は約三百八十四億円でございまして、そのうち国費が二百四十七億円でございます。したがいまして、年度平均に直しますと、事業費ベースで六十四億、国費ベースで四十一億、こういうように相なるわけでございます。
　今後、治山・砂防事業あるいは防災営農事業等にどのくらいの経費がかかるかという御質問に対しましては、実は今後桜島火山の活動の態様がどういうように変化し、かつどのくらい持続するかという点は、今の科学ではまず見通しが困難でございますので、例えば治山・砂防事業等につきましては、現在非常に降灰がひどくなっております山腹からいわば無限に土石流のもとになる岩石が生産されている、こういうことでもございますので、ある程度近い期間にそういった土石流の防除事業が不必要になるというようなことは考えられないと思っておる次第でございます。
○安倍（基）委員　私どもが視察に行って知事さんとお会いしたときに、幾つかの質問が出ました。私は、これからどのくらいかかるだろうという質問。それはなかなか難しい。優先順位をどうするかという質問が公明党の遠藤委員から出ました。これもなかなかつけづらい。そうすると社会党の田中委員から、この火山活動はどのくらい続くか。これはなかなかそう答えられるわけじゃございませんけれども、しかしこれは非常にある意味からいうとポイントをついた問いでございまして、これから我々は本当に恒久的に物を考えるときに、ただ個々の要望を取り上げていくということだけでいいのかどうか。私が今ここで考えておりますのは、いろいろの要望に対し優先順位をある程度つけていく機能をどこかで持たねばならないのではないか。例えば今のビニール被覆にいたしましても、これは他の地区とのバランスというような形でもって考えていくかどうか。それよりはむしろ、鹿児島地区全体としてそういった方に、農業の方に重点を置くのかあるいはいわば治山治水の方に重点を置くのか、ある程度の選択ということを考えていかないと、まあ要望はするけれどもどのくらいかかるかわからない、要望だけはしてみる。それが縦割りで、農業は農業、建設は建設、林野は林野という形で縦割りでいっていいんだろうかという気がするわけでございます。
　その意味合いにおきまして、私の一つの考えは、現地の鹿児島県、鹿児島市、桜島町、その他周辺の市町村、結局県がまとめると思いますけれども、それがそれぞれの事業に対してある程度の優先順位をつけて、それを国土庁が調整し、その結果を大蔵省と折衝するというような一つのシステムも考えられないのかどうか。これは全く私個人の私見でございますが、この点について、国土庁と大蔵省の御意見を承りたいと思うのでございます。
○田中（暁）政府委員　経費をできるだけ効率的に使用するという意味で、優先の度合いというものを予算等に反映していくという必要性については、今御指摘のとおりであろうと考えるわけでございます。ただ現在でも、活火山法の規定に基づきまして、避難施設、防災営農施設等、長期の整備計画をつくって、計画的な予算化に努めておるわけでございますが、この計画づくりに当たりましては、数量的に一番、二番というような明確な順位をつけておるわけではございませんが、その事業費等を盛り込みます場合に、どのくらいの優先度があるかということは、その背景に考えながらやってきておるわけでございます。また、毎年度の予算編成時におきまして、国土庁といたしましても関係各省庁の御協力を得まして、桜島の火山対策全般につきまして概算要求の状況等について把握をいたして、いろいろ御助言等をさせていただいておるわけでございますが、この際におきましても、我々の頭の中にはその優先の度合いということを当然考えておるわけでございます。
　先生の御指摘は、こういった現在やっていることのほかに、さらに強化してもっと明確な優先の順位をつけるように、さらに言いますと、国土庁のその調整機能というものをさらに強化するようにという御趣旨であろうかと承ったわけでございますが、今後とも御趣旨に沿いまして、まあ明確にその順位をつけるということはなかなか難しい面もございますけれども、御趣旨を生かすような方向で今後努力してまいりたいと思います。
○涌井説明員　予算査定あるいは執行に当たっては、各箇所ごとの緊要度を勘案して配分査定するのが基本でございまして、まさに先生のおっしゃるとおりでございます。
　先生の御提案につきましては、これは各省庁の権限に絡む問題でございまして、財政当局としてそのお答えをするのはなかなか難しいのですけれども、ただ基本的には、まさにやはり優先順位というのを設定していくことは大事でございます。そういうことで、これからもそういう趣旨に沿いまして、国土庁あるいは関係省庁と協議して、効率的な予算執行ができるように努めてまいります。
○安倍（基）委員　私が感じましたのは、例えばあれは金床川ですかな、あそこへ行きましたときに、林野庁と建設省でそれぞれのダムや水路をつくっておる。これはどのくらいかかるのかと言ったら、十数億かかるというような答えでございました。その下流の方に民家が大分あるということでございまして、もちろん人命は大切でございますけれども、そういった経費とほかのいわゆる農業関係の経費、そういったのをある程度どれに重点を置くかというようなものを考えていきませんと、これからもしこれが五年も十年も続くということになりますと、現在でこそ被害を見た我々は同情しておるわけでございますけれども、先々になって何のためこれだけの金を——いわゆる砂防と申しますか、灰が降ってくるとダムをつくる、そしてまたそれを取りのける、そういうことを繰り返す。最後には、大爆発が起こったらそれは全部パアになるというようなことについて、長い目で見た場合には非難が起こってくるかもしれない。
　私、こういったことを言うことは、選挙民に対しても気の毒なんでございますけれども、しかしこれはどうしても我々は、これだけの財政困難の状況のときに心しなければならないのではないか。その意味合いにおきまして私は、私の全くの個人的な考えでございますけれども、やはり現地がある程度その優先順位を考える。それを国土庁で調整して、この地域全体として何が一番大切か、何が住民の一番の要求であるかということを考えていかないことには、恒久的な対策が立てられないんじゃないかという気がするのでございます。この点についての国土庁長官の御意見を承りまして、私の質問を終わりたいと思います。
○稻村国務大臣　優先順位の問題ですが、これは一番理想的なのは、その方が一番予算を組む場合においても効率的ではなかろうかと思いますが、しかしながらあの災害の状況からいきまして、なかなか順位という問題になりますと、土石流の問題にしてもこれは極めて大事なことですし、また降灰の問題にいたしましてもこれは大変、安倍さん見てこられてあのとおりでありますし、それからやはり災害から人命を守るという面におきましても、避難港であるとかあるいは道路問題、その他いろいろ考えましても、優先順位ということについてその方が一番いいだろうと思いますけれども、なかなか難しいと思います。
　そこで総合的に、これを抜本的にひとつ解決をしていきたいということで、懇談会の設置をいたしました。この懇談会は、ただ単に顔合わせだけでなく、ひとつ御意見をちょうだいをしたいという形で、第一回目が十七日、そしてその期間も半年のうちに結論を出してもらいたい、こういう一つの注文をつけて懇談会が開かれていくわけでございますから、やはり抜本的に解決をする必要がある、こういう認識を強く深めておりまして、学識経験者と申しますか、そういう方々に御依頼を申し上げ、特に机上の話だけでなく現地にも赴いていただきたい、またいただいてもらう、こういうような考え方でやっておりますので、どうかひとつその結論が地元の皆さん方の要望に合った、各市町村、県等々の今までの要望に合った、そういった結論が出ることを楽しみにして待っております。
○安倍（基）委員　私の申しておりますのは、その優先順位、非常につけづらいにしても、現地の意向を酌みながら、現地はどう選択するか、これはいろいろの人々がおりましょうから、自分が一番大切だというような主張がございましょうけれども、それを大局的に見たときにどうであるかということで、現地の意向を酌みながら現地で決めてくる、国土庁はそれをよく検討する、そして全体として大蔵省と折衝するという意味でございますので、誤解のないようにしていただきたいと思います。これは全く私の個人的な意見でございまして、私としては、これが長い目で見た一つの方法であろうかと思うのでございます。
　時間も参りましたから、私の質問を終わらせていただきます。
○中川（利）委員　六月九日付の南日本新聞によりますと、この前日の八日の午前、国会内で鎌田鹿児島県知事の桜島噴火対策陳情を受けた稻村さんのいろいろなお話が出ておるわけであります。例えて申しますと、「鎌田知事が噴火被害のひどさを説明すると、いちいち大きくうなずき「今回はひどい。政府も本腰を入れないと。地震が予知できる時代に、噴火が予知出来ないはずはあるまい。予知体制等も含めて、被害を最小限にとどめる策を考える」と、歯切れのよい発言がポンポン。」と、大変結構であります。「揚げ句は「国土庁は予算を持たないといって、小さくなっていてはいかん。な一に、国土庁は、大蔵とか建設とか農水省とか、金持ちの下請け会社をいっぱい持っているんだよ。こういう時こそ、各省庁の調整役という機能を発揮して、金持ち下請け会社を動かし（被害対策の）事を起こさなくちゃ」と、ボルテージは上がりっぱなし。」と、大変心強い、すばらしい発言を私、拝見いたしましたわけでありまして、同時に、図らずも国土庁の位置づけが大蔵、農水、こういうものを下請にしている元請だという関係まで、私、勉強させていただいたわけでありますが、これが六月八日の話でありまして、その十日後、現地に入りました稻村さんは、予算が足りなければこれから考える、これも大変力強い御発言であったと私は思うわけであります。
　そこでお聞きしたいことは、長官から、たくさんある国土庁の金持ち下請会社の中でも特に御指名になった大蔵、建設、農水があるわけでありますが、きょうは大蔵省いませんが、建設、農水に、被害対策の金がなくても事を起こす、その被害対策の事を起こすために今までの対応をやってきていらっしゃると思いますが、特にあの後長官から発注——下請ですから発注になるのでしょうね、発注があったようなことがありましたら、どういうことがあったのか、お聞かせいただきたいと思います。簡単に。
○稻村国務大臣　その先にお答えをしておきます。
　国土庁ができたというその意味は、調整機能の役割を果たす、これが国土庁ができた設立の趣旨であります。この手狭な日本の国、住みやすい環境づくり、潤いの、安らぎのあるそういう均衡ある土地をつくるということが、これがそもそもの国土庁が設立をされた大きな意味であります。（中川（利）委員「そんなことを聞いていないのです、質問に答えていただきたいのですよ」と呼ぶ）多少申し上げておいた方が質問もやりやすい、こういう意味で今申し上げているわけです。
　そこで下請、それはどういう意味かわかりませんが、各省庁の調整機能の役割を果たすわけでございますから、これは十分に果たして、そして災害対策に万遺憾なきを期したい、こういうところから発言申し上げておるわけでございまして、国土庁は土建屋じゃないのです。大蔵省には大蔵省としての立場があり、あるいは建設省には建設省としての立場があり、あるいはその他の申し上げておらないところでも、農水あるいはまた気象庁その他数多くの省庁にまたがる災害でございますので、そういう意味から調整機能の役割を果たすということを申し上げておりまして、一つの現象をとらえてそういうふうに、あなたのところで何の下請の指示がありましたか、こう聞かれましても、各省庁はこれに答えることはできません。できるわけがない。
　ただ、今ここで調整機能の役割を果たしておりまして、それでは避難道路にはどうするか、あるいは避難対策にはどうするか、これは、災害からとうとい人命を守るというのは第一の災害に対する心構えでございまして、それにはどうするか。これは気象庁その他いろいろなところにかかわりがございまして、その具体的な指示については、これから各省庁話し合いつつ事務当局が今詰めておるさなかでありまして、国土庁長官がこのことについては、このことについてはと、そういう具体的な指示はいたしておりませんし、またそういう具体的な指示をしようとも思っておりません。
○中川（利）委員　私は、あなたを元請だとか下請だとか、あなたが言った言葉で今言っているのですよ。南日本新聞がそういうようにあなたの発言を書いているのですよ。それを、あたかも私が握造したかのように言われるということは、大変心外でございます。
　同時に、そういうことは答えられるはずがないと、各省庁、あなた勝手に断定しましたが、そういうことでは私だって、国土庁のあり方やその他のことはよくわかっておって質問しているわけでありますから、答えることができない程度のものであるかどうかということも、今はっきりわかったということにして次に質問を移しますけれども、それならば各項目にわたってお聞きしたいと思うのです。
　あなたは、予算がなければこれから考える、大変力強い。私、このことを高く評価しておるわけでありますが、特に降灰問題、現地視察の中では降灰除去予算につきまして、あなたは「現行の補助枠にとらわれず、十分に確保する。」現行の補助枠にとらわれず、先ほどの答弁にもそういう意味の発言がございましたね。
　それならお聞きしますが、現行の枠にとらわれずに十分に確保するとあなたはおっしゃっているわけですが、ここに鹿児島県の要望書があります。ここには各市町村の要望書がありますが、降灰問題でありますから具体的にお聞きしますと、この県の要望書の中には、例えば降灰除去・防除事業について「市町村道の道路降灰除去及び市街地降灰除去事業の補助率を一律に三分の二とされたい。」これはそのとおりになるんですね。建設省、答えてください。
○狩野説明員　ただいまの御質問でございますが、先ほど御答弁を申し上げましたような、補助率の枠につきましては、建設省として現在のところこれを見直す予定はございません。
　以上でございます。
○中川（利）委員　じゃ、個々で聞きましょう。今あなたは、補助率の枠にとらわれず十分に確保する、こうおっしゃっていましたが、今、例えば降灰除去のこの市町村道の問題についても、それを変えるつもりはないのだということでありますね。違うじゃありませんか。あるいは住民の避難対策、土石流対策、降灰除去・防除、防災営農、軽石流出対策、火山ガス対策、いろいろありますが、今回私も現地視察に参加して感じた一番の特徴は、現行の補助枠の改定です。その見直しをしてください。それさえずれば、これはほとんどできることなんです。それが現地の要望なんですよ。どの問題もほとんど皆そういうことなんですね。ところが今お話を聞きますと、降灰除去についても各省庁は、各省庁というか今は建設省でありますが、これを見直すつもりはないとおっしゃっていますね。あるいは同じ降灰でも、「県世理の国・県道及び臨港道路についても市町村道の降灰除去事業と同じく補助対象とされたい。」これはどうでしょう、建設省。補助対象になるわけですか。
○狩野説明員　お答えいたします。
　道路の維持管理業務につきましては、当該管理者である府県、市町村がこれを実施するという基本でございまして、県管理の国道もしくは県道に対する今回の降灰の除去につきましても維持的な業務というふうにみなしておりまして、これを変更するといいますか、補助の対象にするということは考えておりません。
○中川（利）委員　まずそれが実態なんですね。それで、私なぜこういうことを聞くかというと、稻村さん、あなたは今回現地に行かれて、大変な住民の期待を一身に集めた。言うことも立派でしたからね。私は、それを評価するということを先ほど言いました。ですから、地域の新聞を拝見いたしますと、南日本新聞の六月二十日号ではあなたの来たことについて、あなたの御返事ですよ、実のある返事だった、あなたのいろいろな発言は実のある、心のある返事だった、これは桜島の町長さんの発言です。それから、長官のやる気を感じた、これは福山町長さんの発言。みんながあなたの発言をちゃんとそういうふうに受けとめているわけですね。ところが、今ちょっとした問題を聞くだけでも、これは時間がかかりますから、全部一つ一つ聞くことはできませんけれども、今のようなお答えでは、つまり長官は歌舞伎で言えば六万で花道を踏んだ、見えを切った、しかし実際は中身は何もなかったということであれば、そういう住民の願いや期待を本当に満たすことができないんじゃないだろうか、その心配があるから私はいろいろお聞きしているのであります。
　そこで、やはり長官がああいうふうに言明した以上、こうした問題についていろいろな困難はあるけれどもちゃんとやるんだ、また国土庁の役割は調整という役割だということも踏まえて、実際予算を出すのは各省ですからね、余りいい格好だけするのが問題じゃないわけですから、そこら辺も踏まえて、しかし本格的に住民のために手だてを尽くしていただきたい、私はこう思いますので、長官からお願いします。
○稻村国務大臣　中川さんの質問ですが、私は現地におっても、きょうも申し上げておることは、補助率の枠の問題でなく降灰に対する予算枠の問題であります。それから道路の問題でも、あそこは離島でもありませんし、ただ特別措置法に基づく補助率だけのことでございまして、道路の問題についても補助率をどうするかというのではなく、やはり今緊急に皆さんがお困りの問題は、災害のときに危険を感ずる。それならば道路の問題というのは、なるほどこの目で見てもおくれておる。だから私が申し上げておるのは、決して補助枠問題をとやかく言っているのじゃなく事業量の問題、そういうことから、道路の問題は責任を持って来年度は事業量を拡大をいたします。また、降灰の予算等々の問題についてもこの枠にこだわることなく、補助率の問題等々は法律に決められておることでございますから、私がここでとやかく言う——あなたもこういう点はよく御承知のはずですから、私が申し上げておるのはその予算の枠の問題を申し上げておるわけでございますから、その点でひとつ御理解を賜っておきたい。私は、日の浅いことですから、この前行ってあそこでお約束申し上げたことについては責任を持って解決をする、こういう自信で今各省庁との調整を進めておるわけでございますから、ぜひ中川さん、安心をしてください。
○中川（利）委員　まあ、それなりにわかりますけれどもね。決して私が、現行の補助枠にとらわれずに十分に確保すると言っているのじゃなく、新聞にあなたの談話として出ているということを言っているのですよ。だから申し上げたわけでありまして、多分それが当たり前の話だと私は思うのですよ。ですから、御安心なさいという話でありますが、でき得べくんば、やはりこの問題の性質によっては補助枠そのものの改定まで本当は熱意を示してやっていただきたいが、そういう念願が皆さんあるからこそこういう表現になったかと思うのですね。その辺も酌んであげていただければありがたいと思うのです。
　それでは次に移りまして、降灰対策についてお伺いいたしたいと思います。
　その一つは、降灰による水の問題です。特に水道料、下水道料金の問題ですが、もうもうと立ち込める灰を静めるためにはもう水をまくしか自衛手段はないわけでありまして、六月十二日の南日本新聞によりますと、水に困っている住民の声が出ているのですね。例えば小園隆夫さん、三十九歳、ガソリンスタンド経常。「営業中は蛇口を開けっぱなし。灰神楽の中では逆効果だが、洗車を望む客が殺到し、かねての四、五倍の量を連日使った。国の助成で水道料だけでも安くならないだろうか。」田辺隆雄さん、三十七歳、眼鏡店。「付着した灰をふけば眼鏡のレンズに傷がつく。商品を守るため店の前へホースで水をまきっぱなしだった。ふだん水の要らない商売だけに、ドカ灰が面繋した三日間でいつもの三カ月分ほど使うク”水商売”。夏だけでも料金値下げに踏み切ってほしい。」藤崎朋子さん、二十八歳、主婦。「灰まみれで帰る営業マンの主人と二歳の長女に毎日ふろが欠かせなかった。玄関の水まき、洗濯、ふき掃除も増え、水道料にどれだけはね返るか心配。九月からの料金値上げがいよいよ家計を圧迫しそう。」こう言っているわけでありまして、今もあるとおり、この九月になれば新聞の報道では鹿児島市は水道料金三五％、下水道料金四二％、これが上がるというのですね。私は大変ゆゆしい問題だと思いますが、こういう住民の悲痛な叫びに対しまして何らかの手だてをお考えになっているかどうか、お聞きしたいと思います。
○近藤説明員　水道料金の話でございますけれども、ちょっと担当がいませんのでお答えできないわけでございますけれども、水道料金は自治体の関係の話でございますので、私ども厚生省として直接お答えできる問題ではないというふうにしか申し上げられないと思います。
○中川（利）委員　私、きのう、水の問題をやるからと、ちゃんと厚生省の皆さんの代理に来た人にしゃべっておきました。同時に、水の問題は市町村の問題だとおっしゃるけれども、だれも市町村にかわって国がやってくれということを言っているのではないのですよ。国が、何ぼか値段が上がっている分を措置する手だてを尽くすことは当然考えてもいいではないか、そこら辺について保障してもいいではないか、こういうことでお伺いしているわけですね。どうですか。
○稻村国務大臣　それでは、はっきりお答えをするということは無理かもしれませんが、まず、国務大臣という立場からお答えを申し上げたい。
　大体、そもそも離島というのは水が不足しておる、道路が悪い、半島も同じことでございますが、そういう意味で、やはりおいしい水、良質な水を供給するということで、相当困難をしておられるということはよくわかっております。
　今、料金問題ですから、これは公益の関係でございますから、よく県当局と連絡、打ち合わせをいたしまして、特にああいう大変災害の多い、不幸な地に住んでおられるわけでございますから、そこだけ何とか、また中川さんに言質をとられるとまずいですが、何とかひとつ特別な方法でサービスができないものだろうか、こういうふうにして調整をしてみたいというふうに思っております。
○中川（利）委員　別に言質はとりませんよ。心配しないでお答えください。意のあるところを率直に今そういうことを承って、私は非常に力強いものを感じた。
　特に私は、低所得者、生活保護者はこの水道料、下水道料、これは相当の痛手になると思うのですね。かかり増しになると思うのですね。では、生活保護費の中の住宅維持費というものがございまして、それで雪囲いの費用、雪おろしができるようになっているのですよ。これは、生活保護基準からいってもそれはできるのですよ。ですから、今長官のそういう御答弁もありましたからあれですけれども、この問題は、ただ一般的に、例えばＡ級、Ｂ級とかいうものが生活保護基準の中にございますけれども、その中に水道料が一定のものが含まれているということではなくて、これは災害によるかかり増しの分でございますから、また、雪は一年に一回災害を起こすとしても、こっちは、風向きによって違うかもわかりませんが、三百六十五日それに苦しめられている。ある人に言わせますと、これは緩慢なる殺人だとさえ言う人がいるのですが、そういう点では当然保護基準で、そういう雪の場合もやられているわけでありますから、当然生活保護者、低所得者に対するお考えをいただけると思うのですけれども、この点、いかがでございましょうか。
○清水説明員　お答えをいたします。
　先生御案内のとおり、現在の生活保護行政において保障しております最低生活保障水準といいますのは、かつてのように個々の経費を積み上げて、いわるゆるマーケットバスケット方式でつくっておるわけではございませんで、一般国民の消費水準との比較において相対的なものとして算定をしているわけでございまして、個々具体的に、水道料金が大変余計かかったからその分を積み増しをするというふうなことは、それを生活保護行政の中でやっていくということは大変困難であろうというふうに思っております。
　現在の鹿児島市における標準四人世帯の基準生活費、大体十四万円ぐらいになっておりますので、私どもは、その中である程度弾力的に対応できるのではないかと思っております。ただ、先ほど雪おろし費用との関係が御指摘がございましたけれども、これは先生御案内のとおり住宅維持費として、雪おろしをしませんと家がつぶれるおそれがある、損壊するというようなこともありまして、いわば事前の住宅維持補修費的な考え方でこれの支給を認めているわけでございまして、御指摘の降灰の場合とはちょっと事情が異なるのではないかというふうに考えております。もちろん、もし雨どい等が非常に詰まりまして、その雨どい等をいわば入れかえなければいかぬというようなことでございますれば、それは個々の事情によって対応できるのではないかというふうに考えております。
○中川（利）委員　桜島の降灰のあの被害の実態というのは、水の問題も含めてですが、やはり特殊なんですね。特殊なものは特殊な対応をするのがやはり政治だと思うのですね。それを、豪雪では当然それは生活保護基準の中に該当しているけれども、これはそれに当たらないというようなことは、一つの特殊的な要件として認める、そういう積極的な考え方がなければいけないと思うのですよ。そういう点で、先ほどの長官の御答弁もありましたから、私はいずれしかるべく検討していただけるものだと思いまして、次の方に移らしていただきます。
　これは提案でございますけれども、長官に聞いていただきたいのですが、全戸が灰に覆われているわけですね、桜島の場合は。いっときも放置できないで、降灰除去対策を必死にやっているわけであります。こういうひどい状況のときは、災害救助法の適用を考えてはどうかということなんです。なぜかといいますと、例えば救助法では床上浸水あるいは堆積土砂とか豪雪、そういう場合に適用できるようになっているわけですね。そこで、例えば、お聞きになっていただきたいのですが、水害の場合、三戸以上の床上浸水があった場合一月は滅失扱い、これはもう流れたという扱いになるのですよ、今の法では。それで、何戸以上滅失したからといって救助法の対象にさせているのが現行のやり方なんですよ。桜島の場合、全戸やられているのです。これは当然、災害救助法のしかるべき運用を強化してやるべきだと私は考えますが、いかがですか。
○近藤説明員　厚生省の関係でございますので、私の方からお答えさせていただきます。
　御承知のように災害救助法は、災害が発生いたしまして社会的な混乱が起きまして、その結果、個人の基本的な生活が侵されるというふうなときに適用されるわけでございます。したがいまして、その適用の基準といたしましては、通常の場合、先生先ほどお話ありましたように、人口と住家の滅失の戸数、この辺をメルクマールといたしまして基準を定めているわけでございます。しかし、住家の被害がなくても、直接多数の生命、身体に影響を与えるというふうな場合もございますので、一つの適用の基準といたしまして、一般条項でございますけれども、多数の者が生命または身体に危害を受け、または危害を受けるおそれがある、こういう場合につきましても災害救助法の適用ができるというふうにしているわけでございます。
　先ほどお話がございましたように、豪雪の場合は、家屋が豪雪によりまして倒れて、その結果、人の命とか、体に危険があるというふうな場合につきまして災害救助法を適用してきているわけでございます。この基準を桜島の噴火による降灰に当てはめて考えてみますと、まだそのような人命とか体に直接の影響があるというふうな事態ではないというふうに判断しておりまして、現段階では災害救助法の適用というのは無理ではないかというふうに私どもも考えておりますし、鹿児島県とも連絡をとっておりますが、鹿児島県庁も同じような考え方をとっているわけでございます。今後とも県庁ともよく連絡をとりまして、万一の場合には適切な対応がとれますように十分配意してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○中川（利）委員　私は、本当は詰めたいのですけれども、詰める時間がなくて残念でございます。
　いずれにしても、災害を受けて個人生活が侵される、そういう場合に適用されるのが今の災害救助法なんですね。しかも、さっきも私言いましたように、実際床上浸水であっても家が流れたのではないのですよ。滅失したわけではないのですよ。しかし、三戸以上床上浸水があったときは一戸が滅失したという応用問題でちゃんと勘定してくれるのですよ。この桜島の場合、機械的、画一的にこうだからだめなんだということは、やはり法の運用としてはいかがかと思うのですね。そういう点で、私は当然この点は検討してしかるべきものだ、こういうことを重ねて申し上げまして、次に進ませていただきたいと思うのです。
　次はクーラーの問題でありますが、灰のため各家庭は窓を閉め切るために、クーラーは今や市民の必需品になっていると思うのです。しかし、生活保護ではぜいたく品としてまだ認められておらないわけであります。現地の特殊な状況からいたしまして、実態に見合った考え方で対処する必要があるのではないかということですね。全国生活と健康を守る会連合会、全生連などでは、中古品でもいいからクーラーを認めてくれるよう何とかできないかということは切実な要望になっているのですね。こういう点についていかにお考えいただいているか、お答えいただきたいと思うのです。
○清水説明員　お答えをいたします。
　生活保護において保有を認められております生活用品といいます。その範囲は、先生御案内のとおり、時代の推移とともに少しずつ拡大をしてきているわけでございますけれども、現在保有を認めるかどうかという判断の基準は、あくまでも当該地域の一般世帯との間で均衡を失することにならないかどうかということを判断の基準にしているわけでございます。残念ながら、鹿児島県下あるいは降灰防除地域として指定されている二市三町におけるルームクーラーの普及状況ということの詳しいデータはないわけでございますけれども、経済企画庁が過去にやりました消費動向調査等によると、大体三〇—四〇％くらいというのが沖縄、九州各県の状況ではないかという数字がございます。私ども、鹿児島市内においてはこれよりは多少高いかとは推計をしておりますけれども、まだ完全にこれが一般世帯に行き渡っているというふうに断定することはできないのではないかというふうに考えております。したがって、現在の段階では一般世帯との均衡上、保護世帯に積極的にクーラーの保有を認めることはやはり難しいと考えております。
○中川（利）委員　確かに、普及率が七〇％以上という一定の、要件があるはずですね。そのことは私はわかっているのですが、普及率で見るのか、生きるために、暮らすためにこれが絶対に必要な要件なんだ、こういう形で認識するのかの違いだけだと思うのですね。それがなければ実際生活できないのですよ。それをいつも普及率の方で考えていらっしゃるということは、こういうことであればいつまでたってもそういう状況にならない。特に私が申し上げたいのは、現在ぜいたく品だということで、例えばどうしても困るからあるお宅では生活保護を受けながらクーラーを無理して買ったのです。ところがそのクーラーを売りなさい、その売ったお金でさしあたっての暮らしをしなさい、これが今の指導なんですよ。こういうことは余りにも実態を見ないやり方であり、これ自体政府の考え方の反映だと思うのです。
　そういうことで、市民感情があるから、決して全部新しいクーラーを皆さんやるようにということを私言っているんじゃないんですよ。やはり実態に即して、せめて中古品でも何とかやるような配慮ができないだろうかということなんですね。そういう点で、全生連という大衆団体では何回か厚生省交渉をしたそうでありますが、県と市が認めてくれさえずればいいのだ、問題は県と市だというふうに私お伺いしているわけでありますが、この点はいかがですか。
○清水説明員　お答えをいたします。
　先生御案内のとおり、今鹿児島県あるいは鹿児島市の保護率というのは保護人員にして大体千分の二十、二％程度ということでございますので、この二％程度の保護世帯に全員クーラーがついて、ほかの一般の世帯の方につかないという形にもしなりますといろいろな問題も出てくると思いますので、なかなか難しい問題だと思っておりますが、ただ七〇％という目安の判断につきましては、必ずしも市町村単位というふうなことを画一的に言っているわけではございませんで、降灰量自体も同じ降灰防除地域におきましても、地区によって相当の差があるというふうなことも聞いております。したがいまして、判断基準の適用に当たりましては、多様な地区の実態が反映されるように関係の県、市町村とも十分相談しながら、個別、具体の運用に当たっては誤りのないようにしていきたいと思います。
　せっかく中古品でもという御指摘もございましたので、県、市とも実情を伺いながらよく相談し、指導してまいりたいというように考えております。
○中川（利）委員　どうかひとつ、前向きにやっていただきたいと思うのです。
　それから五十三年施行の特別措置法、ちょっとそれは省略します。
　公営住宅関係の窓枠サッシのことでお伺いしたいのでありますが、現在公立の学校だとか福祉施設の窓枠のサッシ化が降灰対策の中へ組み入れられているわけでありますけれども、公営住宅のサッシ化、この点はぜひやっていただきたいということは、私がお聞きした現地からの切なる願いでありました。これはいかがでしょうか。簡単にお答えいただければありがたいと思います。
○蓑原説明員　お答えをいたします。
　桜島の噴火によります灰の被害を受けております区域の中にある公営住宅のうち、木製サッシのものは約六千百戸ほどございましたが、既に千八百戸ほどはアルミサッシにかわっております。残りの約四千三百戸につきましても、逐次、一部建てかえを予定しておりますものは建てかえ時に、その他のものにつきましてもできるだけ早く計画的にアルミサッシヘの取りかえを行うよう、現に事業主体でも行っておりますし、私どもも関係の地方公共団体を指導してまいりたい、こんなふうに思っております。
○中川（利）委員　それから一番大事なことですが、健康対策についてお伺いしたいと思います。
　政府は、火山灰による健康の影響について、被害を及ぼさないとかあるいは特異な疾病は現在発生しておらないとか、国会でもこういう答弁をしているわけでありますが、五十七年十一月、国土庁がまとめました火山ガス等に関する調査報告書、これに対してどのような認識と評価を持っているのか、簡単にお答えいただきたいと思います。
○野崎説明員　桜島の火山ガス等による健康に対する影響につきましては、その従来の調査研究結果を踏まえまして、現地における健康影響監視事業の整備に努めておりまして、地域住民の健康状態等を継続的に観察いたしております。現段階において、火山ガスによる顕著な健康被害の発生は起こってはおりませんが、火山活動が活発化していることにもかんがみまして県と一層緊密に連絡をとってまいりたい、かように考えております。
○中川（利）委員　監視事業、そんなことでいいのかどうかということですね。監視じゃどうにもならないことは、この報告書にはっきり書いてある。もともとこの報告書は、十分な準備の中でなされたものじゃない。そういうものでありながら何を書いているかといいますと、例えば学童の疾病です。学童の有病率は、「喘息について桜島より遠くへ行くにつれて漸減傾向を示している。」と書いてあるのですね。あるいは呼吸器疾患による死亡率、これには「喘息、気管支炎、急性気管支炎、肺気腫、肺炎の五疾患を含む非特異的な呼吸器疾患による死因については、年次別死亡率と桜島からの距離、爆発回数とに正相関がみられた。」正しい相関関係が見られたと書いてある。あなた方は大したことはないと言っておきながら、こう書いてある。
　それから胸部エックス線による異常所見、胸のエックス線による異常所見ですね。これによりますと、「異常所見について四地区の比較を行うと降灰地区と対照地区に有意差が認められ、降灰地区にはＸ線異常所見者が多いことを疑わせた。」この四地区というのは桜島、溝辺、垂水、それと例えば大浦という灰の降らない地域、そういう比較の中での検討ですね。それから呼吸器自覚症状調査、これによりますと、「慢性気管支炎等の主症状である持続性の「せき」「たん」の有症率は各地域とも」云々と書いてありまして、症状に関する項目全体を通じて応答率は、串良町、これは微粒子が拡散されておる。桜島町、これは降灰のところです。大浦町、これは灰が降らないところですね。その順に高い傾向が見られた。
　ずっとこういうものを書いてありまして、全然まだ何にもないんだ、そういうことではないし、同時に、総括の中でさえも、あなたは先ほど何か大したことはないというような、総括の前段の方でちょっとお話しになりましたけれども、その中でさえもこう言っているのですよ。「今後解明されるべき緊急課題として火山灰中のミクロン粒径粒子の粒度分布が早く明らかにされるべきである。」「もっと広範囲にわたって桜島噴出物の移流・拡散状況について把握することは重要かつ緊急課題である。」こういうことがはっきり書いてあるのですね。あるいは疫学的な方法論の検討、また桜島以外の要素に基づいた、要素を取り除いた統計的な処理に耐える検査が必要だともここに書いてあるのですよ。ですから、あなた方はこのような重大な問題についてほとんど対応がなされておらない、単なる監視だ、その監視ということで今どういうことが起こっているかということを申し上げたいのです。
　例えば鹿児島県では、五十三年度から五年間、総額一千四百六十万円かけて健康診断事業をやったんですよ。ところが、五十八年度は約百三十八万円で自覚症状を自分で記入させる、そういう監視事業へ事業を縮小しているということなんです。全く国土庁調査そのものとも相反するような、そういうことがいいのかどうかということよりも、国の責任としてこれだけのことが内容的に書かれてありながら、今のような対応で済むと思うのかどうかということ、同時に、これはやはり直していかなければならないと思いますので、その辺についてのお答えをいただきたいと思うのです。
○野崎説明員　今御指摘の種々の調査についての結果が検討されておるわけでございますが、それらの総括として結論が出されておりまして、その結論といたしましては、火山ガス等による重篤な急性影響というものはないが、軽微な急性影響、先ほど先生が御指摘の点等があるわけでございますが、これらにつきまして継続的な健康診断でありますとか微粒子の測定でありますとか、こういうようなモニタリングを進める、そして、それらの結果について県と十分連絡をとりながら内容を検討していくというようなことでございます。
○中川（利）委員　そんな答弁にならないような答弁をしていつも済ませているところに、今問題が起こっているということですよ。この点を重ねて申し上げまして、私の質問を終わります。
○上西委員　まず質問の冒頭に、私は大臣初め関係委員の皆さん方、各省庁の皆さん方に、心から御礼を申し上げたいと思います。
　それは、過ぐる四月十二日、本委員会で新人として初めて質問に立った私が、桜島の窮状を訴え、ぜひ現地を見ていただきたい、このことを心からお願いをいたしまして、結果として、このような一新人にすぎない私の御要望を受け入れていただき、大臣みずから現地に飛び、本委員会も全党を挙げて現地調査を行っていただいて、関係住民はすがりつくような目で私たちを迎えてくれましたが、あのまなざしを思い起こしながら、この場をかりて心から厚く御礼を申し上げたいと思います。そうして、改めまして現地の皆さん方の御要望、現に私が、長年居住しておった体験等を踏まえ、短い時間でありますが若干の御質問を申し上げ、一層の善処、対策の迅速なる処理、こうしたことをお願いを申し上げたいと思うのであります。
　そういった前提で、まず、せっかく足を運んでいただきました大臣御自身、どのような決意、姿勢で今後桜島降灰対策に対処されようとするか、このことをまず基本的にお野ねをしたいと思います。