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○政府委員（中島忠能君）　こういう政定をする場合にはいろいろな関係方面の御意見を承るということは非常に重要なことと思いますし、また改定内容を固める過程におきましてそういう方々と意見を交換しながらできるならば合意に達するよう努力すべきだということも私自身十分承知いたしております。
　使用量につきましても議論の過程ではいろいろな話が出ましたけれども、ただ、この使用量につきましては、例えていいますと、寒冷地手当が支給されていない地域においても暖房費というものは必要でございます。そういう地域における暖房というものを考えますと、この使用量というものを寒冷地手当の中でどの程度に位置づけて議論したらいいのかということはやはりこれから議論を深めるべき問題だというふうに思います。
　今回の改定作業を経まして私自身もいろいろな方の御意見を承りましたけれども、これからもそういう意味においてはこの使用量の問題についていろいろな方の意見を聞いて勉強いたしたいというふうに思います。
○菅野久光君　次に価格の問題なんですが、昭和五十五年以来ずっと六月一日現在の価格を調査していらっしゃるのですね。今回は、夏の六月一日、いわば需要のないときの価格でありましたが、石油は国際価格でありますから非常に変動があるということで、現在は夏の時点よりも下がっているんですね。需要期なんですけれども、夏の六月一日現在から見ると下がっております。これは国際価格であるだけにこういうことがあるわけですけれども、通常の場合には、需要と供給ということから言えば、需要期には価格が上がるというのが一般的なんですね。
　そういう意味で今回は、できるだけ激変緩和ということも含め、今後のこともいろいろお考えになって三年間の平均というようなことであったわけでありますが、この価格の調査の時期なんです。
　今までは確かにいいんですが、今回、思い切って減額勧告という歴史的なことをやられたわけでありますから、ことしの冬かあるいは来年からでもいいんですが、六月一日ということだけではなくてもう一カ所需要期のどこかで調査をしていく、そういうことがずっと積み重なっていくということがこの種の問題については必要なことではないかというふうに思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（中島忠能君）　六月一日現在で調査をしておるというのは、この寒冷地手当の支給日が八月末日ということになっておりますので六月現在で調べて八月に支給する、こういうことで六月一日というのを選んだ経緯がございます。
　六月一日というのは今の先生の話では比較的灯油が高い時期じゃないか、こういうふうなお話でございますが、この寒冷地手当を改定するときに使いますのは指数でございます。今回の場合には、五十五年六月現在のものを一〇〇にいたしましてそしてことしの六月現在のものが幾らかという指数を使うわけでございますから、調査時点を十月あるいは十二月にいたしましてもその指数というのはそんなに大きな変動はないんじゃないかというふうに思います。先生の御指摘は仮に完全に適正だといたしましても、毎年十二月になると灯油価格が下がっているということになりますと、それを一〇〇にして計算しますと指数の変動というのはそんなに変わらないんじゃないかというふうに思います。
　したがいまして、私たちは六月一日現在で調べていることがそんなに不当だというふうに思いませんけれども、そういう御意見が関係団体の方にあるとしたならば関係団体の意見もこの際聞くことは私はやぶさかではございません。ただ、私たちの考え方そのものは今申し上げたような考え方でございます。
○菅野久光君　六月時点で調査して八月支給ということですけれども、実質的には、今回の勧告のように六月時点で調査をしてそれでという形にはなかなかなっていかない。現物支給じゃないですからね。地方自治体の場合には現物支給で、例えばドラム十本だとか十二本だとかということで量で決めていくところがあるわけですね。しかし、国家公務員の場合にはそうじゃなくて寒冷地手当、そして加算額ということで決めていっているわけですから、私はそういう意味からいけば六月一日に調査をして八月に支給しなきゃならぬということではないんじゃないかというふうに思うんです。私は六月一日はずっと続けていっていいと思うんですよ。ただ、やはり需要期の価格が上がるということは、供給と需要の関係からいけば一般的にはそうなんですね。
　だからこの機会に、六月一日は六月一日として、もう一つ需要期の価格というものを調査することを考えてみてもいいのではないかということを私は申し上げているんですけれども、その点いかがでしょうか。
○政府委員（中島忠能君）　この価格動向の調査は人事院と北海道庁及び北海道内の市の協力を得て行ってきておりますので、そういう方面との意見調整もしてみなきゃなりませんし意見も聞いてみ
なきゃなりません。先生の御指摘は御指摘としてきょうのところは承っておきたいというふうに思います。
○菅野久光君　それから、今回の加算額の問題でやはり灯油価格の急激な低下が減額勧告に踏み切った大きな理由なんですね。
　それはもう間違いありませんね。
○政府委員（中島忠能君）　灯油価格が下落し、かつその状況がやや安定状況にある、そういうことが主たる原因でございます。
○菅野久光君　調べによりますと、灯油を使っている家庭とそれから灯油以外の石炭だとかあるいは電気だとかガスだとかというのが約八％ぐらいですか、そんな比率になっているんですね。圧倒的に灯油を使っている家庭が多いわけでありますけれども、石炭は灯油と違って逆にわずかでも上がっているわけですね。わずかな八％の中に含まれているものでありましても石炭を使っている家庭は灯油が下がったからということで加算額を下げられたことについて大変困っているといいますか、そういう状況というのは、これは容易に想像がつくわけですね。
　大方がそうなんだから石炭を使っているものは我慢してもらわなきゃいかぬということになるとすれば、私はちょっと割り切れない気持ちがするんですが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（中島忠能君）　暖房用燃料として灯油ばかりを使っている人あるいは石炭ばかりを使っている人、それぞれ地域の事情によって変化はあると思います。
　ただ、今回、寒冷地手当を改正する際に、私たちは二つの点について意を用いております。
　一つは、引き下げ幅につきまして、今先生がお話しになりましたように三七％ということで若干の配慮をしたということ。
　もう一つは、私たちは灯油と石炭のそういうような問題もあるという話を話し合いの過程で聞いてまいりましたし、また電気による暖房という話もございましょう。そういうこともいろいろございますが、そういうものを含めまして、この際、私たちはこの勧告による実施時期というものを来年の八月三十一日の支給というところから適用しようじゃないかということで今回勧告に当たったわけでございますが、いろいろな要素というものがきちんと計算できてそしてその勧告内容というものが構成できれば一番いいんですけれども、やはりそういう個々の事情というものまでも含めて勧告内容を固めるというのは大変難しいことでございますので平均的なところで勧告をする、しかも先ほど申し上げましたように基準額の方については手をつけずに来ておるということでございますので、そういう面をあわせて考えていただけますと対応していただけるんじゃないかというふうに思います。
○菅野久光君　時間が参りましたので最後に、先ほど申し上げましたように石油は国際価格ですから急激な上昇ということもあり得るわけです。
　十二月の十日でしたか、朝日で「灯油価格上昇の気配」なんて記事が出ますと私もどきっとするんですけれども、そういうような急激な価格の上昇とかがあった場合に敏速に対応してもらいたいというのが私の率直な気持ちなんですけれども、その点についてお伺いをして私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（中島忠能君）　今回の引き下げというのは、何回も御説明申し上げましたけれども、灯油価格の下落が始まりましてから満五年を経過し、そして価格の下落幅も相当大きいというところで引き下げの勧告というのを行ったわけでございます。
　その反面といたしまして、引き上げのときにもやはり同じようなことを考えなきゃならないだろうというふうに思います。午前中もこれについて議論がございまして、引き上げについても灯油価格の動向を注視して適正な対応をいたしたいということを総裁から御答弁申し上げておりますので、私たちもそのとおり総裁の御答弁に従いまして今後の対応というものを考えていきたいというふうに思います。
○飯田忠雄君　私は、昭和六十三年十月二十五日に閣議決定がございましたが、この内容につきまして少しく質問をいたしたいと思います。
　給与改定をするに当たりまして、その措置が閣議決定なされております。その第一が、行政の合理化、能率化を積極的に推進する、こういう問題が説かれております。
　そこで、この問題につきましてお尋ねをいたしたいのでございますが、この閣議決定を御立案なさって閣議に提出なさったのは総務庁でございますか。——この御起案をなさったのは総務庁でございますので、総務庁の方では一応この内容が十分おわかりだという前提のもとにお尋ねをいたしたいと思います。
　「行政事務・事業の整理、民間委託、人事管理の適正化等行政の合理化、能率化を積極的に推進する」こういうふうに述べられておりまして、これは大変結構なことでございますが、それでは過去においてはこういうことはどうであったかという問題が出てくるわけでございます。これからこういうことを推進するんだというのではなしに、過去の引き継ぎとして推進するとかこういうふうに読めるわけでございますのでお尋ねするわけですが、行政事務につきまして、従来これの合理化、能率化をなされておいでになったその実績はどのようになっておりましょうか、お尋ねいたします。
○政府委員（勝又博明君）　行政事務・事業の整理の実績という御質問でございます。
　その実績というものを数字的に御説明することは難しいかと思いますが、これまで行ってきました事項を若干申し上げてみますと、一つは、許認可等の整理でございます。
　その内容といたしましては、第一に、各種の国家試験事務の民間団体等への委譲を五十七年、五十八年に行っております。また六十二年には、許認可等の新設の審査を行うということ、及び定期的な見直しを行うということを各省庁の許認可等検討会議で申し合わせ、六十三年の行革大綱で一層の推進を決定しております。
　また、統計調査の整理再編ということでございます。
　これにつきましては、統計調査四百九十六調査の中で百十五の調査につきまして五十九年度から六十一年度までの三年間にわたりまして整理再編を行っております。
○飯田忠雄君　そういうようなことをして人件費の累増を抑制しようとなさってきたわけですが、まあそれでも足らないので今後もしなければならぬということだと思います。
　そこで、事業を整理して人件費の累増を抑制してきた、こういうことでございますが、この事業の整理というとどういうような事業を整理なさったのでございましょうか。
○政府委員（勝又博明君）　ただいま申しましたように、事務・事業の整理といたしまして許認可あるいは統計調査の整理を行ったわけでございますが、そのほかにも民間委託を推進いたしました。
　これは六十三年の行革大綱で決めたことでございますが、郵便事業につきましては、局内作業あるいは集配作業につきまして業務委託の分野を拡大するということ、あるいは、国立病院・療養所につきまして共通的な管理業務を民間委託することを推進するというふうなことを決め、これに沿ってそれぞれの各省庁におきまして民間委託が推進されているところでございます。
○飯田忠雄君　今民間委託のお話が出ましたが、政府の行うべき仕事で民間に委託をした方がいいという仕事は大体どういうような方面の仕事でしょう。
○政府委員（勝又博明君）　その点につきましては、第三次臨調答申及びそれを受けました五十八年行革大綱におきまして、技能・労務職員等が携わっている事業については民間委託を積極的に進めるということをうたっておるわけでございま
す。
○飯田忠雄君　政府の行う仕事を民間に委託するに当たっては経費が必要だと思いますが、民間委託費と比べましてそれを政府が行った場合の人件費との間には相当な差額があるかどうか、御研究になったことがございますか。
○政府委員（勝又博明君）　民間委託を行うことによりまして行政経費の節減に当然なるわけでございますが、具体的な数字についてはただいま手元に資料を持ち合わせておりませんので後刻調べさせていただきたいと思います。
○飯田忠雄君　それでは、その問題はそれだけにしておきまして、次に「人事管理の適正化」こういうことが述べられております。「人事管理の適正化等行政の合理化、能率化を積極的に推進する」こういうわけですが、「人事管理の適正化」という言葉がどうも明確でないように思いますのでお尋ねいたします。
　この「人事管理」ということは、総務庁が各省の人事を管理する、こういう意味なのでしょうか。それともそうではなしに、例えば総務庁で雇っておいでの職員の管理をうまくやる、こういう意味でしょうか。
○政府委員（勝又博明君）　中央行政機関の一つとしての内閣総理大臣の補助機関として私ども総務庁人事局におきましては各省庁の人事管理の一体化の保持に努めておるということでございまして、私ども総務庁が各省庁の人事管理を直接にやるという立場にはございません。
○飯田忠雄君　人事管理の具体的な方法はどういうふうにしておやりですか。
○政府委員（勝又博明君）　先生の御質問は人事管理の適正化の問題かと思いますが、人事管理の適正化につきましては、職員の士気の高揚あるいは活力の維持、あるいは政府職員としての一体感の確保、こういうものを通じまして行政の公正な執行、さらには総合的あるいは効率的な運用を確保するということを目的とするものと理解しております。
○飯田忠雄君　人事管理を行います実際の具体的な例を挙げますと、各省の人事管理の一番の長は実際的には大臣の下の次官ではないかと思いますが、それとももっと下までいきましょうか。
○政府委員（勝又博明君）　人事管理権というものは任命権そのものかと思うわけでございますが、任命権者は本来的に各省庁の大臣でございますが、具体的に人事管理の各事項に応じまして次官以下、下部に権限を委任しているというのが実情かと思います。
○飯田忠雄君　人事管理を行うということは具体的な場合に内容がどうも明確でないように思いまして、国民の側から見ますと、どういうふうにして一体人事管理をしているのだろうかという疑いも持つわけでございます。余り役に立たないような人が偉くなったり、偉くなると思った人がだめになったりということはよくあるわけですね。こういう問題について、人事管理がどこまで適正に行われているか疑いを持たれるわけですね。
　例えば、今もあるかどうか知りませんが、以前、勤務評定ということがございました。勤務評定は今もございますか。
○政府委員（勝又博明君）　勤務評定制度はございますし、全省庁において勤務評定は実施されております。
○飯田忠雄君　この勤務評定なるものがまたいいかげんなものだと私は痛感したものです。
　それは、割り当てをするわけですね。一つの省庁なりあるいは一つの課なりに割り当てをしまして、いい者と悪い者とランクを決めまして、例えば五段階なら一から五までありまして、一は何人、二は何人、三は何人と割り当ててくるわけですね。とにかく一番悪い五をどうしてもつけなければならぬようなそういう制度に昔はなっておりました。
　私は、この制度のために随分人から恨まれて損したことがあります。以前、私の下に教授以下十三人の職員を持っておったんです。勤務評定をつけろというわけですね。助教授とかそれから講師に悪い点をつけますと、その次に上へ上げることができない。したがって、例えば一は助教授とかこれから上がる人につけざるを得ないわけですよ。そして、教授はもう上がらないんだからどうでもいいんで、実は、私は総務部長を兼務しておる教授を五にしました。これは最後までたたりまして大変恨まれたことがあります。
　しかし、これはそういう勤務評定をつけろという制度そのものに私は無理があると思うんです。全部が優秀なんだからなぜ全部に一をつけちゃいけないのかという問題がございまして、そういう点につきましては現在は改まったと思いますが、どういうふうになっていますか。
○政府委員（勝又博明君）　総務庁におきましては、毎年度、年度当初でございますが、その年度におきます「人事管理運営方針」というものを総務庁長官決定で定めまして各省庁に通知し、その周知徹底方を求めておるわけでございます。
　その中で「職員管理の充実」という項目を設けまして、特に「成績本位による人事運用の推進」ということをうたっておるわけでございます。「職員の志気を高揚し、公務運営の活性化を図るため、職員の成績及び能力に基づく適正な任用その他の処遇に配意」しなさいということ、「また、成績主義のより一層の徹底を図るための方策について引き続き検討」を行いたいということ、こういうことを述べておりまして、人事管理におきます成績主義の導入徹底ということを各省庁に求め、私どもも研究を進めたい、こういう姿勢でおるわけでございます。
○飯田忠雄君　人事管理の適正化という問題につきまして、やはり普通の省庁であれば最高は次官だと思いますね。大臣が直接おやりになることはめったにない。大臣の責任ですけれども、次官が補佐してやるということが普通だと思います。
　ところが、その一番上の次官が本当に正しい人事管理をしておるかということになりますと、これは非常に難しいんじゃないでしょうかね。次官となればすぐやめなければならぬので、次の職を考えなければならぬということになるとその方に頭がいって人事管理がうまくいかない。むしろ人事上は非難されるべきことをせざるを得ないということになると思いますが、こういう点についてのお考えはどうでしょうか。問題が今でも起こっているでしょう。そういう点についてどうお考えでしょうか。
○政府委員（勝又博明君）　各省庁の事務次官はいわば役人のトップの方でございまして、そのトップの地位を占めその職責を全うするためにはそれなりの資質、能力をお備えの方でございますので、当然に各省庁におきましてそれぞれの省庁の実情に応じた適切な人事管理がなされているものと思っております。
○飯田忠雄君　閣議決定でおっしゃっている「人事管理の適正化等」を行うということの具体的内容は、どういうことを考えてこういう案文をおつくりになったのでしょうか。
　今の長官は閣議に出ておいでにならなかったんですかね。長官の御意見はどうですか。
○政府委員（勝又博明君）　人事管理の適正化の具体的な中身でございますが、私どもといたしましては、例えば、成績本位による人事運用を進めるということあるいは職員の能力を開発し啓発するということ、さらには各省庁間の人事交流を推進するということなどを考えております。
○飯田忠雄君　「第七次定員削減計画を着実に実施し、新規増員を厳しく抑制する」こういうことが述べられておりますが、これにつきましてはどのような方策になっておりましょうか。
○政府委員（増島俊之君）　現在の定員管理の基本でございますけれども、定員削減計画というのがございまして、これは昭和四十三年から始まっているわけでございますが、三年あるいは五年という計画期間をつくりまして、現在、第七次定員削減計画になっております。
　今の定員管理は、その削減計画というものをつくりましてそして各省庁にいわば減員すべき員数というものを割り振りまして、言いますならばそ
れを一カ所に集めまして、そしてまた必要な各省庁の行政需要、外交の機能の強化とかその他もろもろの新しい行政需要がございますので、そういう方向に配り直しているわけでございます。そうしまして、集めましてまた配り直すということをやっておりまして、そしてその残るものがございまして、それがいわば純減と言われているものでございます。昭和四十三年から今まで、第七次定員削減計画のちょうど二年度にかかっておるわけでございますがその減員は、トータル二十一万三千二百十八人ということになっております。一方、先ほど削減計画でプールしましたものをまた新しい行政需要に配り直すという作業があるわけでございますが、そういう増員ではトータル十七万七千五百五十二人ということになっております。したがいまして、今まで純減になっておりますのが三万五千百八十八人というので、これがいわば純減数でございます。
　そういうことで各省庁にとっては大変厳しいものでございますけれども、現在、そういう削減をし、それを原資として新しい行政需要に振り向ける、こういう年々の作業をやっておるところでございます。
○飯田忠雄君　一つの官庁で職員を整理するということは大変なことだと思います。
　私は、かつて海上保安庁におりました当時に、定員上陸上要員を海上要員にしなければならないようなそういうことが起こって、大変困ったことがあります。陸上要員の人は船に乗っても船を動かすことができない。しかも、事務がだぶついてたくさんの人がおるわけですね。こういう人を船で処理するということは大変困難であります。そういうようなことが生ずるわけです。官庁同士を合同しまして人員を割り振ってやるということになりますと生じます。やはり、割り振った人は特別の教育を施さないとだめだと思います。私自身も特別の教育を施されました。海上の操船業務から全部習ったんです。私は法律屋ですからそういうものはもともと知らぬのですが、しなさいと言われて覚えまして、今でも操船しろとおっしゃればできます。そういう教育をすればできるんだけれども、それがだれでもできるというわけにはいかぬのです。それは、幾ら教えてもどうしても覚えられない人もおります。
　そういうようなことを勘案した上で定員削減計画とどう兼ね合わせていくかという問題がありますが、それにつきましてはどうお考えでしょうか。
○政府委員（増島俊之君）　現在の定員削減計画は、これはいろんな職種等に着眼いたしましてある省庁については何％というような一定の削減の計画をつくるわけでございますが、先ほどの御議論の中でも行政事務の合理化というような問題がありましたけれども、具体的にどういう事務を合理化してそういう削減に対応していくのかという事柄が一番わかりますのは各省庁でございます。したがいまして、各省庁もさらにまた各省庁の中で各部局にもなっていくわけでございますが、そういう主管のところがいわば工夫をいたしましてその削減計画というものをこなすわけでございます。
　一方、今度はそういう新しい行政需要というものが当然あるわけでございますが、それにつきましては、毎年度のいわば予算要求時に定員要求というのがございまして、その新しい部分についてはどういう人間を振り向けるか、必要とするかということで増員要求をするわけでございます。そして、現実のその新しい事務にどういう人を振り当てていくのか、そのためにどういう訓練が必要であるかということは当然各省庁において判断をし、実施をして、特に先ほど先生がおっしゃいましたように訓練を要するということであれば一年あるいはまた半年の研修期間というように研修をやっていくわけでございます。
　そういうことでこの具体的なやり方は、各省庁のいろんな行政事務がございますので、そういういろいろな行政事務に対応したいわば適材を振り向けるということを行っておるということでございます。
○飯田忠雄君　この問題をやっていますと時間が来てしまいますので、次の問題に移ります。
　閣議決定の第四項に「公庫、公団等においてその役職員の給与改定を行うに当たっては、経費の節約に努めるとともに、」云々とあります。
　それで、この公庫とか公団というものの性質ですが、これは政府機関なのかどうか、つまり国家機構の一部として考えられておるのかそれとも民間のものなのかという点についてどうも明確ではないのですが、政府ではどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（増島俊之君）　「公庫、公団等」とございますが、私ども事務的には通称特殊法人という概念、これは私どもの総務庁設置法のいわば審査対象としておりますものでございますが、この総務庁設置法の中で「法律により直接に設立される法人又は特別の法律により特別の設立行為をもつて設立すべきものとされる法人」こういうのがございまして「法律により直接に設立される法人」といいますのは、もう既に今、姿かたちを変えましたけれども、三公社がそれに該当するわけでございます。「特別の法律により特別の設立行為をもつて設立すべきものとされる」といいますのは、政府が設立委員を命じまして設立行為をさせる、そういうものでございます。
　さらに、その特殊法人の中で、特殊法人という名称ではありませんで具体的には公庫とかあるいはまた銀行とか金庫とか公団とかいう名称があるわけでございます。この名称のものが全く同一の性格を持っているというのは、こういうものは設立されたものを振り返ってみまして吟味しましても全く同一のものであるということではないのでございます。
　しかし、公庫につきましては現在九公庫ございまして、国民金融公庫、住宅金融公庫、中小企業金融公庫等でございます。その企業体としての性格でございますが、独立採算制が非常に希薄であって、政策金利により特定の対象に融資を行うものということで一般市中金融機関の補完的な役割を果たす、そういうものを公庫というこの分類に属しているというふうにお考えいただいてよろしいのではないかと思います。
　それから公団でございますけれども、公団にも十三公団ございまして、日本道路公団、首都高速道路公団あるいはまた森林開発公団、水資源開発公団等でございますが、この名称からもわかりますように、道路建設とかあるいは農用地開発とか住宅建設とかという業務を行っておりますが、概括的に言いますと社会的に要請の強い公共事業、社会資本充実のための公共投資でございますが、その社会的に要請の強い公共事業を実施するもので、事業の規模が大きくかつ複雑であって、また資金を民間または地方団体にも求めることが適当であるというようにされるものであって、経営上独立採算制を有しているということがその共通性であるというような御答弁を別の委員会においても申し上げております。
○飯田忠雄君　今おっしゃいました公団、公庫等における給与の原資つまり給与を払うお金は、これは政府の予算から支出するんでしょうか。
○政府委員（増島俊之君）　基本的にこの特殊法人の職員といいますのは公務員ではございません。したがいまして、公務員の給与というものではないわけでございますが、特殊法人の中には、先ほど言いましたように政策を推進するに当たっていわば各省庁の手となりあるいは足となりと言っていいのか知りませんが、手足となって動いていくというような業務がございます。したがいまして、いろいろな意味でこの給与面についても支援をするといいますか給付を、あるいは交付金とかあるいは助成金とかというような形で出すというものは中にございます。全然そういうものを受けていないものもあるわけでございますが、ここにあります公団のようなものではそういう助成をなしているものも中にはあるということでございます。
　基本的には特殊法人の職員といいますのは公務
員ではございませんので、そういう意味の公務員給与というものではないわけでございます。しかし、一般的にこういう閣議決定をしますときのこの種の考え方として、基本としてこういう公庫、公団等についても厳しい管理、給与についての厳しい姿勢というものが要るということであわせて閣議決定で収録されているというふうに理解しております。
○飯田忠雄君　ただいまおっしゃいました公団等でございますが、これは公共団体の職員録で調べてみましたら全部で百二十六もあるわけですね。公団が十四、事業団と名づくるものが十七、公庫と名づくるものが九、金庫が一、銀行二、基金十三、連合会二、共済組合六、協会十八、振興会六、株式会社十一、これはＪＲを除きます。研究所五、センター九、機構七、その他六とこういうふうになっています。
　これを見てみますと、事業を経営しているものが多いわけですね。先ほどおっしゃいましたように、これは収入がある機関ばかりですが、収入があるけれども仕事が公的な仕事であるので補助をしなければならぬ、こういうことで補助をするから役職員の給与改定にも政府は口を出す、こういう意味でございましょうか。
○政府委員（増島俊之君）　先ほど申し上げましたように、特殊法人の中には全く独立採算でやっておるものもあるわけでございます。しかし、もともとそういう独立採算というような観点からは事業の性格から執行できない。したがいまして、いろんな公的資金といいますかあるいは補助金とか先ほどの交付金とかいうものも給されているものもあるわけでございます。
　したがいまして、繰り返しになって恐縮でございますけれども、公務員給与についても厳しい姿勢で閣議決定されているわけでございますが、そういう一般会計の資金というものを給付しているそういう公庫、公団等のその事業につきましても、やはり、きちんとしたといいますか、少数精鋭といいますか、そういう観点に立ちまして合理化というものをしていかなければいけない、そういう考え方であると理解しております。
○飯田忠雄君　それでは、次の問題に入ります。
　これは閣議決定では五号に書いてある問題で、地方公共団体におけるものでございます。
　地方公共団体の公務員と国家公務員との間には現在給与法の統一がないわけですが、これは統一法をつくるべきではないかと考えられますが、こういう点について政府のお考えはどうでしょうか。
○説明員（松田研一君）　地方公務員の給与につきましては、自治省といたしましては、現在、一般的に規定がございます地方公務員法の趣旨にのっとりまして、基本的に同種の職務に従事する国家公務員の給与に準ずるべきであるというような観点からそのような指導を行ってきております。
　形式といたしましては、地方団体では条例で定めるというふうになっているわけでございますが、このような指導によって対処できているのではなかろうかと考えております。
○飯田忠雄君　この問題はいろいろ問題があるんですが、生活費の地域差の問題もあるし、これは一口に難しいので御研究を願うことにしまして、次の問題に入ります。
　寒冷地手当は、毎年一回、八月三十一日に支給するとこう書いてあります。しかも、それは越冬費用に対する補給金的性格を持つ給与だとこう記載されております。
　そこでお尋ねをいたしたいんですが、人事異動というものは必ずしも八月三十一日にあるわけではございませんので、八月三十一日に支給するということにしてしまいますと、いただいた金を使ってしまってから人事異動があったのでは後から返還しろと大変迷惑なことになります。また、いろいろのものを購入した後でその購入したものはもう要らないということになってしまう可能性がありますので、これは毎月の初めあるいは終わりに一カ月分ずつ分割して支払うのが妥当ではないかと考えられるんですが、その点についての御見解はどうでしょうか。
○政府委員（中島忠能君）　八月三十一日に支給をしてそして冬季に使用する燃料とか暖房器具とかそういうものを購入していただこう、しかも一般的に言いますと夏の間の方が価格が安いだろうということで八月三十一日ということで支給されておるわけでございます。
　先生の御指摘のような方法もあるかもわかりませんけれども、現在、八月三十一日に寒冷地手当をもらってその金を他の用途に使って困ったというような話も特段聞いておりませんし、八月三十一日でとにかく支給していただいてそのまま続けてほしいというのが大半の公務員の声じゃないかというふうに思いますが、いかがでございますかね。
○飯田忠雄君　それでは、北海道に勤務する方の人事制度の問題です。
　せっかく八月三十一日に支給するということにしたんですから、九月以降は翌年の暖かくなるまでは人事異動は原則としてしないということならこれは大変いいと思いますよ。しかし、人間は生身のものはいつ死ぬかわかりませんからね。死んだときはやむを得ぬから後任を出しますけれども、その後任に対しましても特別の考慮を払う必要があるのではないでしょうか。後任には八月の三十一日にもらったものを分割して返納させたものを与えるということですと随分不利になると思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（中島忠能君）　頭の中ではいろいろなことが考えられると思います。先生のお話もお話としてそれなりに理解できます。
　ただ、現実にそういう寒冷地手当を受給している職員で構成しておる団体がございますので、そういう団体の意見も一度聞いてみたいというふうに思います。
○飯田忠雄君　では、今までいろいろ補佐の方に御意見を承りました。
　最後に、大臣の御所見はいかがでしょうか、お伺いいたします。それで私の質問を終わります。
○国務大臣（高鳥修君）　寒冷地手当を分割して支給したらどうかとかあるいは異動をした場合にその一部を返納させて後任の人に渡したらどうかとかいろいろな御意見につきましては、今人事院の方からもお答えがございましたが、私ども見ておりますと人事異動というのは大体八月前に通例行われておりまして、八月以降は、例えば病気でどうしても休まざるを得ないあるいは不慮の事故で亡くなられるというようなそういうケースの場合に補充をするということはあると思いますけれども、そう数としては多くないのではないか、ごく限られたものであろうと思います。したがいまして、そうしたことも十分念頭に置きながら人事管理を適正にやっていかなくてはならぬと思っております。
　御意見につきましては私どもまた勉強してみたいと思っております。
○吉川春子君　まず、寒冷地手当の問題についてお伺いいたします。
　最初に、ちょっと確認しておきたいんですが、寒冷地手当については歴史的にいろいろないきさつがあり現在に至っておりますけれども、寒冷地手当とは何か、定義を伺います。
　灯油、石炭の費用、暖房費なのかあるいは暖房費のみならず寒冷地に住むことでかさむ費用の総称を言うのか、どれに当たるんでしょうか。
○政府委員（中島忠能君）　寒冷地に勤務することによりまして生活費がその他の地域よりもたくさん必要だろう、その一部を補てんするというそういう性格だというふうに心得ております。
○吉川春子君　寒冷地手当の前身は、北海道の暖房用石炭の使用による石炭手当と内地の薪炭の使用による薪炭手当というふうに伺っています。そのときの生活習慣、石炭ストーブ、まきストーブの使用燃料から来ているわけです。
　政府は、加算額について、石油、石炭代という狭い定義で考えておられるのかどうか、その点はどうでしょうか。
○政府委員（中島忠能君）　寒冷地域における主たる暖房用燃料ということで石油と石炭を代表として採用しておるわけでございます。
○吉川春子君　主たるということであるとすれば、それは薪炭費用に限らない、こういうことですね。
○政府委員（中島忠能君）　現在の時点で申し上げますとやはり灯油が主たるものでございますので、灯油及びそれを補う形で石炭ということになろうかと思います。
○吉川春子君　暖房費用、こういうふうに定義として考えるとすれば、今日暖房器具も非常に多様化してきています。私、北海道新聞の記事も拝見したんですけれども、北海道では石炭ストーブあるいはセラミックヒーター等が有効で人気があるというふうに報道されています。
　北海道電力に伺いますと、一般家庭における月平均の電力使用量は、例えば、六、七月ですと各一カ月当たり六十四、五キロワットアワーというふうになっているんですね。ところが、一、二月になりますとそれが二百十キロワットアワーを超えていますので、夏と比較して三割増しぐらいになっているわけなんです。この電気の使用量の増加がすべて暖房器具によるものである、こういうふうにはもちろん断定できないんですけれども、この数字から見ても冬場に暖房器具として使われるものに電気を使用した暖房器具もふえてきているんじゃないか、こういうふうに言うことができると思うんです。
　このように暖房器具の変化あるいは生活習慣の変化というものが今回の寒冷地手当加算額の引き下げに際してどのように勘案されたのでしょうか。
○政府委員（中島忠能君）　北海道消費者協会の調査によりますと、家庭用暖房として灯油が九七・三％の家庭において使用されておるという統計が出ております。したがいまして、私たちはその数字からいいまして灯油というものが主たる暖房用燃料だろうというふうに受け取っていいだろうと思いますし、また民間における寒冷地手当というものも見てみますと、灯油というものをもとに寒冷地手当を算定しているところが過半ございます。
　したがいまして、暖房用燃料としてどのようなものが使われつつあるかという傾向そのものは私たちも注目していなければならないと思いますけれども、現在のところは灯油及びそれを補う意味において石炭というものをもとに算定するということで大体合意が得られるだろうというふうに思います。
○吉川春子君　そうしますと、電力による暖房、こういうものについては今回の加算額の引き下げについては全く考慮されなかった、こういうことですね。
○政府委員（中島忠能君）　そういう各種の暖房用エネルギーの使用状況をきちんと調査し、そしてきちんと引き下げるというのも一つの方法だろうと私は思います。
　しかし、いろいろな議論の過程で私たちが考えましたのは、引き下げ幅につきましても、三年間の平均をとってそこに幅を持たせようじゃないかという方法をとったわけでございます。
○吉川春子君　何かおどかしの答弁のような感じがいたします。
　それならば重ねてお伺いいたしますけれども、人事院の示された灯油の年間平均使用量千七百九十九リットルは家計調査に基づいている、こういうことです。労働組合の調査によりますと、北海道での使用量はこれよりもはるかに多くて二千から二千二百七十四リットル、こういう数字が出ているわけなんです。それに基づいて計算しますと、今回の改悪で不足額が二万五千円から四万四千円にもなる、こういう結果になります。さらに、北海道新聞の報道やあるいは労働組合の試算によれば、四人家族で越冬費用は三十万円を超える、こういう計算になるということも言われています。育ち盛りの子供一人に防寒用品が八万円以上必要だという数字さえ言われているわけなんです。
　こういう問題について寒冷地手当の法律には「人事院は、この法律に定める給与に関して調査研究し、必要と認めるときは、国会及び内閣に同時に勧告することができる。」こういうふうになっているわけですけれども、この種の調査というのはどの程度おやりになったんでしょうか。
○政府委員（中島忠能君）　寒冷地手当の改定に当たりましては、使用量というのも私たちは注目しております。ただ、午前中から何回も議論に出ておりますように、暖房用燃料としては寒冷地手当の非支給地においても消費しておるわけでございます。したがいまして、寒冷地域における使用量そのものをこの寒冷地手当の改定に当たってどの程度の要素として考慮するかということについては十分議論を深めなければならないというふうに思います。
　したがいまして、現在までのところは昭和五十五年に改定いたしましたが、やはりその当時購入することができた灯油ないし暖房用燃料というものを改定後においても確保することができる、ひとつそのようにしようじゃないかという前提で私たちは今回改定の勧告をしたわけでございますが、勧告後の改定の額におきましても五十五年当時の暖房用燃料を十分確保できるように配慮はしてございます。
○吉川春子君　生活様式の変化その他で灯油の使用量も当然ふえているわけですし、この使用量を全然調査の対象にしなかったということは非常に片手落ちではないかというふうに思うわけです。
　もともと公務員の給与が低く抑えられている中で寒冷地手当というのは生活給に組み込まれている、こういう要素もあるわけです。今度のアップ率も非常に低く抑えられていて、その生活水準の向上というにもほど遠いし現状の維持も危うい状況だ、こういうふうにも言えるわけです。ここ数年人勧が値切られたり低く抑えられたりする中で今回の寒冷地手当の引き下げというのは生活水準の切り下げに通じる、こういうことなんですけれども、この寒冷地手当の最後に総務庁長官の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（高鳥修君）　寒冷地手当につきましては、委員御承知のとおり、今まで灯油価格の高騰等に伴いまして数次にわたりまして引き上げをしてきたところであります。したがいまして、今回人事院におきましていろいろ調査の結果、引き上げるときにそういうことをベースにして引き上げたわけでありますから、引き下げについても調査の結果を踏まえて適切な勧告が行われたものと思いまして、これを受けとめて私どもとしては法案を作成し御審議を煩わせているところであります。
　したがいまして、今後また情勢の変化等がございました場合には人事院においても適切な勧告がなされると思いますし、私どもといたしましてもそれを受けて対処をしたいというふうに考えております。
○吉川春子君　寒冷地で生活するということ自体なかなか困難な問題も多いわけですから、そういう面に十分配慮して寒冷地手当を決めるべきだと思います。
　そこで、官房長官がお見えになりましたので、十六日の閣議で国家公務員の綱紀粛正策を決定されましたが、私はそのことについてお伺いします。
　官房長官は、十二月十六日付の文書で官庁綱紀の粛正に関し具体的措置の徹底を求め、「関係業者等に係る、会食、遊技、贈答品の受領、未公開株式の譲受け、政治家あるいは立候補予定者等の行う会合のパーティー券の購入斡旋等の行為について、特に留意されたい。」こういうふうにしておられるわけですけれども、今回の通達がリクルート事件に端を発しているというふうに見れば政治家こそ綱紀粛正が必要ではないかと思うんですけれども、その点については長官はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　お話しのように、公務員に対しての綱紀粛正につきましては総理大臣の
閣議での御発言を受けまして昭和三十二年以来閣議決定をいたしまして、そのことを私から通知をし各省庁におきましてその実を上げるべく最大の努力をいたしておるところでございます。
　つきましては、政治家についてとこういうことでございますが、政治家それぞれは、昭和六十年の六月二十五日の政治倫理綱領をそれぞれに拳々服膺し、この綱領を守ることが至当でございまして、それぞれの方々がそのようなお気持ちを持って対処されるべきものだというふうに考えております。
○吉川春子君　この倫理綱領については別に意見がありますが、きょうは時間の関係で私はそこは触れません。
　文部省の加戸官房長がお見えですからちょっとお伺いします。
　新聞報道によりますと、高石前文部次官は六月の退官時に勧奨退職扱いを受けていたというんですが、退職金は幾ら払ったんでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　高石前次官の退職金につきましては、国家公務員退職手当法の規定に基づきまして正規に支給をされております。
　金額につきましては、個人の事情でございますのでお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○吉川春子君　おかしいですね。
　そんなものは、総理府汚職のときの退職金はちゃんと総理府は言ったんですよ。文部省は言えないんですか。
○政府委員（加戸守行君）　これは各省共通の事柄でございますけれども、事務次官あるいは局長等の退職手当につきましていまだ金額を各省庁から申し上げた事例はございません。
○吉川春子君　そんなことないですよ。官房長は内閣委員会の審議に出ているわけじゃないから御存じないはずですよ。
　そこで、総務庁にお伺いいたしますけれども、勧奨退職の制度について「国家公務員退職手当法の運用方針」の第三条関係の四によりますと「退職の主たる理由が選挙に立候補するためのものであることが明らかである場合には、勧奨退職としては取り扱わないものとする。」ことになっているとありますけれども、この趣旨はどういうことでしょうか。
○政府委員（勝又博明君）　退職手当制度におきます勧奨退職の制度は、いわゆる普通退職の場合に比べまして割り増しの退職手当を払うものでございまして、その趣旨は、本人の意思によらないで退職するということにあろうかと思います。
　しこうして、今回の立候補の件でございますが、この点につきましては、国会等におきましても退職前に立候補の意思表示をしている職員が退職した場合には、本人の意思に基づくものであるので自己都合の扱いにすべきであるというような御議論もございまして、退職手当制度の適切な運用を図るよう昭和六十年度に通達を出したわけでございます。
○吉川春子君　加戸官房長、いかがですか。
　今度の場合、高石前事務次官はもう在職中から選挙に出るということを公言され、選挙運動をされ、そして国会の委員会でもたしか文教委員会だと思いますけれども批判をされているわけです。
　退職時にそういうことがはっきりしていたんじゃないかと思うんですけれども、その点はいかがですか。
○政府委員（加戸守行君）　お尋ねの事柄は、三月二十二日に高石前次官がテレビのインタビューに応じましてその立候補問題の質問を受けまして、在職中でございますのでお答えいたしかねる、ただ、地元で勝手連のように私を担ぐ動きがあることについては感謝をしておる、そういった発言が一種のそういった意向のように受け取られたわけでございますが、高石前次官が政治への意向を声明されましたのは退官後一月たちました七月八日に次期衆議院選出馬の表明をいたしました。
　ただし、この点につきましては、先般、十二月十三日にその声明を白紙に還元されて、選挙準備は取りやめるという談話を発表されております。
○吉川春子君　やめるときには代議士に立候補するなどとゆめゆめ思っていなかった、しかしその一カ月の間に急遽選挙に立候補するという決意を固めた、こういうふうにおっしゃるんですか。
○政府委員（加戸守行君）　恐らく御本人に政治への志向はおありのことであったと思いますが、高石前次官は六十一年の六月に就任されまして二年を経過しておりまして、文部省では通例一、二年で事務次官は交代するわけでございますので、定年の前にそういった形で人事を刷新し後進に道を譲るという視点からの慫慂を受けて退職されたものと存じております。
○吉川春子君　総務庁長官にお伺いいたします。
　文部省の事例と一応切り離してお考えください。選挙に立候補するということを、退職する前は当然そんなことを大っぴらに言えるわけでもないし言うはずはないんですけれども、しかし退職直後に立候補の活動に入る、こういうような場合、一般的に言って総務庁の通達に反しないんですか、反するんですか。
○国務大臣（高鳥修君）　この運用方針におきまして「選挙に立候補するためのものであることが明らかである場合」とこう書いてございます。その「明らか」の証明というのが実はなかなか難しいんだろうと思います。
　したがいまして、私どもといたしましては、国民の皆様方に疑念を抱かれないようにきちっとした対処を各省庁においてしていただきたいというふうに考えております。
○吉川春子君　文部省に伺いますけれども、そうすると、高石前次官は退職するときは勧奨扱いにするというのはだれが決めたんですか。
○政府委員（加戸守行君）　従来から文部省におきまして、定年以前に事務次官が一年ないし二年たちますと後進に道を譲るということでございますし、また辞職願もそのような形で出てまいりますので、勧奨の扱いをするということが従来からの取り扱いでございます。
○吉川春子君　官房長官にお伺いいたします。総務庁ではこのような通達が出ているわけですね。そして、今度の高石前事務次官の事例はまさにその勧奨退職の扱いとしてはならない、こういう内部規則に触れるものと思いますけれども、この問題について総務庁長官は、いえ、それは総務庁の判断ではありません、各省が御判断なさることですと繰り返し衆参の内閣委員会で述べておられますので、各省の総括的な立場にある官房長官にお伺いいたします。
　このような事例はさっき言われました総務庁の通達の趣旨に抵触するんじゃないですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　ただいま総務庁長官並びに文部省の官房長の御答弁をお聞きいたしておりましたが、私といたしましては、この退職に関しましては人事の刷新によるものと聞いておりまして、文部省におきまして総務庁長官通達の趣旨を踏まえ適切に対処いたしたものと理解いたしております。
○吉川春子君　その答弁は絶対に納得できません。そんなことだったらば、次官でやめて選挙に出るなどという人は全部当てはまらないということになれば、この通達の意味がなくなるじゃないですか。
　それで、最後に官房長官にお伺いいたしますけれども、今度綱紀粛正の通達を出されましたが、これに基づいてもっと細かく実効性のある内容を決めて対処なさる計画があるんですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　今回の綱紀粛正についての通達につきましては、先ほど来申し上げましたように、余り類例を見ない形で今回特に総理からの御指示もあり、いたしたわけでございます。
　したがいまして、行政の長たる者の考え方をここに明確に通知いたしたわけでございますので、公務員一人一人、その趣旨を理解し、適切に対処し、その実効を上げられるものと確信をいたしておる次第でございます。
○柳澤錬造君　余り難しい質問はいたしませんけれども、大事な点でお聞きをしてまいりたいと思
うんです。
　ことしの公務員のベアというものは、八月四日に二・三五％というのが出されたわけです。これは四月分から実施と。そして、この十二月の下旬に来てやっとこれが決まって支給がされるということになるんですけれども、毎年毎年同じことを繰り返して同じことを私たちも言ってやってきたんだけれども、その責任はどこにあるんですか。
　それがまず第一の質問です。
○国務大臣（高鳥修君）　人事院勧告をいただいた場合にはこれを早期に完全実施したいということで私どもといたしましては給与関係閣僚会議において最初からそのことを強く要請しておるところでありますが、財政当局などにおきましてはなかなか厳しいということできょうはここでは決めかねるというようなことから、三回ほど会議を持たざるを得なかったということであります。私どもとしては非常に残念に思っておりますが、実態が今日までそういうことであります。
　しかし、私どもといたしましては、人事院勧告があればできるだけ速やかにこれを法案としてお出しできるように今後とも努力していきたいと思っております。
○柳澤錬造君　その答弁を毎年聞いているの。それで少しも改められない。
　総務庁長官、税金は三月十五日確定申告、そのときに一遍に全部払えないという人は延納を申し出ると認めてくれるわけです。そのかわり一日幾らですぐ延滞利子を取るわけなんです。だったら公務員のこれも、四月から実施といって人勧が出たんだから、十二月の今ごろまでにならなければその給料の差額も払えないというならば、どうなんですか、遅配利子をつけてやったら。そうしたら政府もそれだけ余計な金を払わないといかぬのだから、同じ払うものだったらさっさと払おうという気に少しはなると思うんだが、いかがですか。
○政府委員（勝又博明君）　公務員の給与改定は、先生御存じのように人事院勧告に基づいて行われるわけでございますとともに、一方におきまして給与法定主義によりましてすべて法律に基づいて行われるものでございます。
　ことしの給与改定につきましても、人事院勧告を受けまして政府として国会に御提出して現在御審議いただいている給与法案が成立するのを待って初めて実施されるものでございますので、先生御指摘のように、遅延利子を払うということはなかなか難しい問題じゃないかというふうに思っております。
○柳澤錬造君　私はそんなことを聞いているんじゃないの。
　八月四日に人事院の勧告が出たら即刻それはやるべきことなのよ。民間の会社だったら、そうでしょう、労使で決まったらすぐもう実施をするわけなんです。だから、八月分の給料を払うときに四月にさかのぼって差額分を入れて払わなくちゃいけないことなんです。それを、この十二月の今ごろまで引っ張ってきて、そして土壇場に来て国会の議決をいただいてやろうというのです。そのことをあなた方が当たり前だと思っているところに間違いがあるんですよ。それを幾ら言っても直さないんだったらもうしようがないから、今言ったように遅配利子をつけなさい。そうしたら、総務庁長官が一人で孤軍奮闘したって関係閣僚会議の中でなかなか通らないからこうなるんだから、政府の中で少しは何とかしようと。
　今の答弁は取り消し、もう一回やり直し。
○政府委員（勝又博明君）　公務員の給与改定は、先生篤と御存じのとおり、人事院勧告が出ればそれで即改定されるものではございませんで、法律の改正という形で国会の議決をいただきまして、形が整ったところで初めて実施されるものでございますので、八月時点以降の遅延利子でございますかを払うというのはなかなか難しい問題であるということを申し上げたわけでございます。
　ただ一方、先生御指摘のように、人事院勧告が出ましてから給与法の成立までに数カ月の期間を要しているということが問題であるということは私どもも重々承知しておるわけでございまして、先ほど私どもの大臣が申し上げましたように、人事院勧告の早期のお取扱方針の決定並びに速やかな法案の国会審議というものをお願いするよう今後とも努めてまいりたいというふうに思っております。
○柳澤錬造君　そんな答弁を私は聞いているんじゃないんだよ。
　だったら、大臣、ああいう寝言のようなことを言っているのならば、やはり労働基本権を返す。労働基本権の代償として人勧制度をつくったんでしょう。君らの労働基本権はよこせ、そのかわり人事院を設けて、人事院から勧告が出されたら黙ってそのとおりやってあげましょうという形でもってこの制度がずっと来たんだ。だから、それが守れないのならば、労働基本権を各組合に全部返して、全部各省庁ごとに個別にベースアップ交渉をやって、それで決まったら即刻それぞれの省庁でやればいいんだ。
　そうなさいますか。これは大臣から答えていただきたいと思います。
○国務大臣（高鳥修君）　現在の人事院勧告制度というのは非常によく機能していると思います。これは人事院が大変公平な立場で判断をしていろいろ調査をされた結果に基づいて勧告をしておられるわけでありますので、それを完全実施するということによって今労使関係もまた非常にうまくいっているのではないかというふうに思います。
　問題は、それをやめることではなくて、むしろ勧告があったらできるだけ早く実施をすることだというふうに思うのであります。長い間の慣行みたいになっておりまして、十二月ぎりぎりにならないと実現できないというのは非常に残念に思っております。
　でありますので、まあ私もそう遠からぬうちには議員の立場に戻ると思いますから、一緒にひとつ一生懸命実現に努力したいというふうに思っております。
○柳澤錬造君　でも、大臣、今のようなああいう答弁をしている局長が総務庁にいる限り、だめ。
　国会が議決をしなければ、それはそのとおりなんです。しかし、国会で議決をしてくださいといってその法案を出すのは政府でしょう。それを政府が出さないで、ああでもないこうでもないと引っ張ってくるからこういう形になるわけなんだから、総務庁の方とするならば人勧が出たならば即刻、ことしなんかはあの夏場も国会をやっていたんだからそこへ持ち出して、これは早く通してくださいといってやらにゃいかぬ。政府が出さないわけでしょう。出さないから国会で審議しようといったってできやしない。国会へ来たら来たでもって今度は自民党の方はなるべく後ろの方へ引っ張っていってこれをおくらせようとするからこうなる。
　これは、言わんとしていることはもうおわかりだし、ただ、何とかもうちょっと改善をして、同じお金を払うならば公務員の皆さん方にも気持ちよくああよかったなといって差額をもらえるようにやってくださいよ。そういう希望をつけてこの点は終わっておきます。
　今度は防衛庁の方です。
　これも前からの問題でもってなんですけれども、私はこれもまことに不可解で、ことしはお聞きをしておかなければと思う。
　一等陸佐といったら、今は何というか知らないけれども、連隊長ですね。この一等陸佐の最低が三十一万四千百円。それで三等陸尉、尉官の最低のところの最高が四十一万三千二百円。それどころじゃなくて、二等下士官の最高でも三十四万四千八百円。二等下士官の最高が一等陸佐の最低よりかも高い。
　公務員の場合には何級何号俸ということで勤続も関係するから、それはいろいろあるのはわかる。しかし、自衛隊の場合には指揮命令系統があるんだから、やっぱり、一つ階級の上の者は給料も余計もらう形でなかったら指揮をとれないわけ。何でこういう給与法にしておかなければいけないのか。大体、一つの階級に三十年もいるなん
ということはあり得ぬ。
　なぜこういう給与法にしているんですかということをまずお聞きしたい。