Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○逢沢副大臣　イラクの新しい国づくりを考えますときに、今委員御指摘のように、宗教指導者あるいはまた部族関係者、こういった方々がどういう機能を果たすか、また、どういう影響力や力を持っているか、そのことを常に念頭に置いておかなくては決してうまくいかない、率直にそういう思いをいたしているところであります。
　ブラヒミさんがバグダッドに戻ってこられました。いよいよ国連が再び前面に出る形で政治プロセスを推し進めよう、こういう非常に貴重なタイミングを迎えました。その当のブラヒミ特別顧問は十四日に記者会見をし、いわば最初のブラヒミ構想を明らかにいたしたわけでありまして、国際社会は一致協力をしてその国連主導の政治プロセスの前進というものを支えていかなくてはならないというふうに考えております。
　来年一月末までにはどうしても、公正な、また、自由な選挙を成功させなきゃいけない。これはやはり国連の力なくしてはその選挙の成功はあり得ないわけでありまして、そういう意味でも、国連の持つ力、知見、私どもも大変期待をいたしております。
　したがいまして、今一番大事なことは、政治プロセスを前進させるためにも、ある一定の治安というものはやはり何とか確保しなくてはならない、そういう認識をお互いが共有すべきではなかろうかと思いますが、治安を確保しながら国連主導型の政治プロセスを前進させる、そして、さらに治安が改善されれば、恐らく、ＮＧＯやあるいは民間企業や、そういった方々の本来の力が発揮できる状況が確保できるのではないか、そのようにも期待をいたしております。
○達増委員　先ほど紹介したこのニューズウイークの論説委員のザッカリアさんという人は、去年イラク戦争が始まったばかりのころは、アメリカ政府を弁護する論陣を大々的に張っていたんですね。
　フランス、ロシア、ドイツなどなどがいろいろ反論する、批判するのに対して、いや、それは違う、アメリカが今やっていることは正しいんだということを、論陣を張っていたんですけれども、やはり、大量破壊兵器が実はなかったという問題、戦争の大義の問題がクローズアップされ、九・一一ヒアリングがアメリカ議会で始まり、実は九・一一テロの前からイラクをねらっていたんじゃないかということがどんどん明らかになり、そしてこの四月に入って、ファルージャや、また、イラク南部のシーア派のサドル・グループといいますか、そういったところとアメリカが直接対決するような、そういう状況を踏まえて、このザッカリアさんは、ニューズウイークの最新号、これは二号合併号なんですけれども、ここではもう、イラクの状態を正していくにはアメリカはコースを変更しなければならない、アメリカ・マスト・チェンジ・コース、しかも早くという、これはもう論説委員書きおろしのカバー記事を大々的に書いています。
　アメリカ国内ですら、これだけ、やり方を変えなきゃならない、コースを変えなければならないという議論が出ていることを指摘したいと思います。もちろん、その中には、国連の役割をより大きくしていかなきゃならないということが書いてあるわけであります。
　ちなみに、このニューズウイークの最新号には興味深い記事もあって、紹介しますけれども、今やアメリカの同盟国たちが人質になりつつある、アメリカがきちんと治安を守らないと、軍を出している国々が標的になることを避けて撤退しようとすることについてアメリカも文句が言えなくなってしまうよという主題の記事であります。
　その記事の中で、日本の自衛隊員ではなく民間人が人質になった理由は、人質事件の前から自衛隊隊員が駐屯地の中にこもって、オランダ軍にぐるりと囲まれて守られていたからであるというような記事もありまして、自衛隊がそうやってこもっていて、そこから人質をとるのは難しかったので民間人が人質にとられた、それが理由だ、ザ・リーズンと書いていますからね。これはアメリカのある雑誌の一つの見方なんでありましょうけれども、アメリカの中でもこういう議論が行われているということを指摘したいと思います。
　時間がなくなってきましたので先を急ぎますけれども、四月に入ってからのイラク情勢の悪化というのは、これは、私は、第二次イラク戦争と呼んでもいいくらいだと思うんですね。これはイスラム専門家の山内昌之教授も第二次イラク戦争という言葉を使っているんですけれども、四月に入ってファルージャ戦が始まり、そしてサドル派との激突が発生し、民間人が、イラクの普通の国民が倒れていくようなケースがふえている。
　これに対して、シーア派最高指導者にして穏健派のシスターニ師、また国連のアナン事務総長は、すべての当事者の自制を求めると発言しているんですね。そういう主張をしている。私は、この言葉こそ、この四月の今のイラクに最も当てはまる、最も必要な言葉だと思っております。
　人質事件発生直後にも、ぜひぜひ日本の総理大臣、小泉総理がすべての当事者に自制を求めるというメッセージを発して、それは、犯人に対してそういうことをするなというメッセージであると同時に、アメリカに対しても、ちょっとファルージャはやり過ぎじゃないか、もう少し自制すべきだ、そういうメッセージにもなるわけでありますが、人質事件がまず一段落ついた今でもイラクの状況は変わっていないわけでありまして、日本政府としても、今からでも、イラクにおいてすべての当事者の自制を求めるというメッセージ、これは武装勢力側にもアメリカにも共通して言えることなわけですけれども、こういうメッセージを発していくことが必要だと思うんですけれども、逢沢副大臣、いかがでしょうか。
○逢沢副大臣　今委員御指摘のように、シスターニ師がすべての当事者の自制を求める、そういった趣旨のメッセージを発せられました。また、同様な趣旨の発言、メッセージはアナン国連事務総長からも発出されているというふうに私ども承知をいたしております。イラクの新しい国づくりのために、まさに、すべての当事者が自制心を持つ、そのことが非常に緊要だというふうに思います。
　累次、日本政府といたしましても、そのような趣旨の考え方を表明いたしているところでありますけれども、責任ある国際社会の一員として、また、イラクの新しい国づくりに資金面でもあるいは人的貢献でも積極的に関与をしている日本の立場として、そのような考え方を引き続き表明してまいりたい、そのように思います。
○達増委員　いずれ、当初の予定とアメリカの思惑と著しく異なった状態になっており、また、この四月に入って、特にそういう新しい状況になってきている。そうならなくても自衛隊の派遣、駐留には反対だったわけでありますけれども、なお一層、自衛隊の駐留というのはかえって事態をややこしくして、問題の本質的解決にはつながらない。したがって、自衛隊、特に人質事件が一段落した今ですからはっきり言いやすくなっているわけですけれども、自衛隊はイラクから撤退すべきということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○三原委員長代理　次に、赤嶺政賢君。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　きょうの委員会で論議されてきましたように、イラクの現状というのは、新しい転機を迎えているだろうと思います。スペインのサパテロ首相は撤退を表明し、そして撤退を開始いたしました。ホンジュラス、ドミニカも、先ほどの説明があったとおりであります。
　新聞の報道では、撤退ドミノという表現もあらわれてまいりました。有志連合の中で亀裂が起こり、撤退を表明し、検討する国もふえてきている。そういう中で、日本の自衛隊がイラクにずっと居続けるその理由、根拠は何ですか。
○石破国務大臣　これは、形式論理で申し上げれば、イラク特措法の要件を今なお満たしていると私どもが判断しておるからでございます。
　それから、これはもう特措法の議論のときに、委員とは意見が合いませんでしたが、それは、あの地域の安定というものが我が国にとって資源の面からも不可欠であるということ、そしてまたイラクの人々が、今のサマワでもそうですけれども、日本の救いの手というのを本当に待っているということ、国連の要請にきちんとこたえなければいけないということ、そして、何かあったときに日本に対して集団的自衛権を行使し、日本の自衛隊とともに日本の独立と平和を守るためにというふうにきちんと明確に言っているのはアメリカ合衆国であり、その信頼性を高めるということ、その国その国がそれこそ主体的な判断に基づいて派遣をしておるわけでございます。
　ですから、どの国も共通に言えることもございましょうけれども、それぞれの国が主体的に自分の国の国益に基づき、そしてまた民主主義的な手続を経て派遣をしておるわけでございまして、なぜかという御下問があれば、そういうお答えになろうかと存じます。
○赤嶺委員　それぞれの国にはそれぞれの国益があるんだ、だから日本の自衛隊は今のようなイラクの局面を迎えてもずっと居続けるんだというそこのところを、やはりスペインの態度もよく冷静に分析をして、比較検討していく必要があるだろうと思うんです。果たして国益だけの話なのかということであります。
　スペインは、御承知のように、イラク戦争の交戦国の一つです。アメリカとイギリスと、その占領支配体制の柱であります。Ｃ１３０の輸送機もクウェートに配置をしていた、そういう国でもあります。
　その国が撤退を決めた理由として、スペイン軍のイラク残留の条件を満たす国連決議が採択されるとは思わない、これからのイラクの情勢を切り開く国連決議が採択されるとは思えない、そして、イラクの政治的、軍事的情勢の根本的な変化を予期させ得る兆候もない、こう言っているんですね。つまり、スペインは、アメリカとイギリスが主導権を握り続ける形では、国連主導の条件を満たすことになっていかない、そして、米軍を初めとする駐留軍とイラク国民、武装勢力の衝突が拡大し、悪化し、終息する見通しもない、こういうような立場だと思うんですよ。
　新しい国連決議もこれじゃできないし、矛盾は激化していく、こういうスペインのイラクの情勢判断というか認識というか、これについて逢沢副大臣はどのように考えますか。
　　　　〔三原委員長代理退席、委員長着席〕
○逢沢副大臣　スペインは、総選挙の結果、政権交代となりまして、新しい政権として一つの大きな政治判断、決断をされたものというふうに理解をいたしておりますが、一方、先ほどにも答弁申し上げましたように、政治プロセスをイラクにおいて強力に進めていく、そして、その中心的役割を担うのは国連だというコンセンサスが今やでき上がったわけであります。さきの米英首脳会談におきましても、そのことがブッシュ大統領そしてブレア首相の間でいわば確認をされたということを私どもは重く受けとめたいというふうに思います。
　イラクのこれからの新しい国づくり、非常に大切な選挙を来年の一月末までに実現しなくてはならない。そして、いろいろと議論されておりますけれども、六月末までにＣＰＡそして統治評議会が解散をされ、そして暫定政権、暫定政府をつくり上げる、そのことのために国連が中心となって汗をかいていこう、そういう大切なタイミングでございます。
　国連の要請を受けて国連加盟国がイラクの復興に手を差し伸べる、そういった状況の中、今、大切なこの政治プロセスを全員の力で盛り立てていく、私ども、そのことが最も大切なことであるというふうに理解をいたしております。
○赤嶺委員　スペインの情勢判断が、国連が主役、主導権を握る体制になっていく上での一つの判断があるわけですね。
　それで私、今、逢沢副大臣の答弁を聞きながら、国連が主役という言葉をお使いになりました。二月の当特別委員会で私は、やはりイラクは国連が主役にならなければいけないんじゃないか、このように申し上げたんです、二月のイラク特別委員会で。皆さんの今のお考えを聞くと、国連を中心にするという点では、これまでの認識を変えられたんですか。
○逢沢副大臣　イラクにおいて、国際社会はさまざまな経験をしてきたわけでありますし、今現在もその貴重な経験を積みつつあるわけでございます。イラクの新しい国づくりに国連が積極的に関与していく、いわば政治プロセスを推し進める主役としてやはりその持てる能力を発揮してもらわなくてはならない、そのことは国際社会が一致して期待をしているところというふうに承知をいたしております。
　しかし、同時に申し上げておかなくてはなりませんのは、国連が機能を発揮するためには、ある一定レベルの治安を確保する、このことがなくしては国連の力の発揮しようがない。
　国連本部が爆破されて、当時のデメロ代表が亡くなる、大勢の職員が亡くなる、そういうことが去年の八月に起こりました。仮に、再びそういった惨事が起こるとすれば、その将来はまさに暗たんたるものになる。再び国連がバグダッドに戻ってきた以上、そういったことがあってはならない。
　では、その安全を確保するのはだれかといえば、これは米英を中心とした、今ＣＰＡからこの治安を託されている、あるいは国連決議によってイラクの治安を託されている、そういった国々が担っていかなくてはならない、そういう現実からも目を離すことはできないということも指摘をいたしておきたいと存じます。
○赤嶺委員　二月十八日のイラク特別委員会での川口大臣の答弁、これは私の質問に対してです。私はそのときに、イラクの周辺国会議の決議を取り上げまして、やはり国連中心でなきゃいけないということを指摘したときに、川口大臣は、「少し現実的に物事を考えてみたいと思うわけでございます」「国連は今国際職員は一人もイラクの中にいません。みんな国外に退避をしている。」「現実的に、では国連が今、そういうことの責任を担い、イラクの中において治安を維持していく能力が本当にあるだろうか。思いを述べるということは、この声明でも」、この声明というのはイラク周辺国会議の声明です、「声明でもやっているわけですし、それはあると思います」「現実に今大事なことは」云々ということで、国連に能力があるだろうか、このように言っていたんです。
　そういう意味では、国連中心ということを一切言葉として使わなかった。この意味では、国連が中心的な役割を果たすべきだというぐあいに見解を変えたということは、それはそのとおりなんですね。
○逢沢副大臣　イラクの新しい国づくり、その中で最も大切なことは、統治評議会、ＣＰＡあるいは宗教関係者や部族の方々がみんなで相談をしてつくり上げた基本法、そして、お互いが確認をした政治日程というものをしっかり守りながら前進させていくということであろうかと思います。そして、それを動かしていくのはやはり国連であるということは、いつの時点でも変わらない私どもの共通の認識と思います。
　しかし、今委員が御指摘をいただきました二月の段階では、まさに国連が、みんな、イラクの治安が非常に厳しいということで、バグダッド、イラクを離れていた、そういう段階であります。つまり、国連の顧問も代表も職員も、だれもイラク国内にいわばいなかった。そういう状況をかんがみれば、それはそういう状況の中で国連に期待をするといっても、現実は物事が動かない。川口大臣は、恐らくその二月の時点に立ってそのように発言をされたものと承知いたしております。
○赤嶺委員　二月と今日とではこれだけ変わるわけですが、四月十七日の新聞は一斉に、アメリカは国連主導に転換、こういう見出しを立てて書きました。米英の首脳会談が行われて、国連中心に切りかえるということを言い出した。そうすると、政府の答弁が、やっぱり国連中心と。中心という言葉は使わなかったんですよ、皆さん。私が何度も使っても、国連にそんな能力がありますかという態度だったんですが、しかし、国連が中心的な役割を果たすべきであるという点では私と認識を同じくするようになったというぐあいに理解をしたいと思います。
　ただ、スペインは、その国連が中心的な役割を果たしていく上で何が必要かというぐあいに考えていると思うんですね。彼らは、国連がイラクにおいて中心的な役割を果たしていけるようにするためには軍隊の撤退が必要だと、イラク問題の解決の展望というのを押さえて撤退ということを一つの選択肢として選んだ。国連中心の枠組み、米英中心の枠組みを明らかに国連中心の枠組みに切りかえていく、そういう意味では占領の一翼を担う軍隊は撤退させる、こういう選択だったと思うんですね。
　それで、日本はそういう選択は一切やらない。だから、国益の違いではないんです、イラク問題をどう解決するかという違いだと思うんですよ。
　それで、では、自衛隊はイラクの国民からどのように思われているか。これはもうたびたび紹介されました。イスラム宗教者委員会の、きょう私がこっちに持ってきたのは、アブドルサタル・アブドルジャバル師の発言。日本の自衛隊派遣について、イラクの意向を全く無視し占領軍と日本の間で勝手に合意したこと、日本には友情と信頼を感じていたのに占領統治下で軍隊を送られてショックを受けた、たとえ人道援助活動とはいえ部隊は部隊だ、このように述べているわけですね。イラクの人たちからはこのように見られている。
　こういう宗教指導者の発言について、これはどのように認識しておられますか。
○石破国務大臣　いろんな人がいろんなことをおっしゃるのは事実だと思います。その方がそのようにおっしゃっておられる、それはその方のお考えなんだと思います。
　私は、一昨日になりますが、一月から、先遣隊からずっと行っております佐藤一等陸佐が帰ってまいりまして、話を聞きました。そのときに、人道支援である、そして多くの人々から待ち望まれておる、そして、人質事件あるいは迫撃砲事案があって以来、自衛隊はここにこのままとどまってくれということを、これはだれから言われた人でもありませんし、連合国の、いわゆる占領軍の差し回し者でもありません。そういう人たちの現地の生の声を聞いている佐藤隊長の言っておること、私はそれに重きを置きたいと思っています。
　その方がそういうふうに言っておられるし、イラクにもいろんな御意見がある。私たちは、何も唯我独尊で、自分たちの考えていることだけが正しいと申し上げるつもりはありません。しかし、現実に、毎日毎日そこでサマワの人たちと接している。先ほど国益というお話をなさいましたが、私、先ほど四つ申し上げた中で、気をつけて申し上げましたが、スペインは治安維持で行っているものです、私どもは人道支援で行っているんです。そこは、やはりおのずとサマワの人々、あるいはイラクの人々に対する、そういう方々がお受けになる印象というのも違うのだと思っております。
○赤嶺委員　今長官は、いろんな方がイラクの中でいろんなことを言っていらっしゃるというお話でしたけれども、ちょっとその点で確認したいんですが、きのうの参議院の本会議で福田官房長官は、宗教指導者が特に我が国の自衛隊について撤退を要求しているといったことは承知しておりませんという答弁をなさっているんです。
　宗教指導者の発言というのは繰り返し日本に伝えられていると思うんですが、これはどういう意味でそんな答弁なさったんでしょうかね。官房長官いらっしゃらないんですが、逢沢副大臣、おわかりでしたら答えてください。
○逢沢副大臣　参議院で官房長官がどのように発言をされたか、ちょっとその事実関係を承知していなかったわけでございますが、イラクの宗教指導者が我が国の自衛隊について撤退要求をしているといったことは聞いたことがない、恐らくそういう趣旨で発言をされたというふうに思います。
　イラクにあっては、先ほどからの議論の中で、宗教指導者、大変影響力がある、発言力がある、そういう立場の方々であるというふうに理解をいたしております。しかし、非常に幅の広い、数の多い宗教界ということも言えようかというふうに思うわけでございますが、押しなべて、自衛隊のムサンナ県サマワにおける活動については、イラクの人たちから高い評価を寄せられている、また高い期待感を持って迎えられている。報道等によれば、サマワだけではなくて自分たちの地域や町にも自衛隊の機能があれば大歓迎だ、そういった旨も寄せられているというふうに理解をいたしているわけでありまして、恐らくそういった全体の状況の中で官房長官の発言というものがあったものと承知をいたしております。
○赤嶺委員　それでは、最後に伺いますが、人道支援、人道支援とおっしゃいますけれども、安全確保支援活動もやっています。皆さんが日本の輸送機で運んだ米兵を含む人たちは、どんな任務についていたんでしょうか。それは御存じですか。
○石破国務大臣　そのようなことは申し上げることが適当だとは存じません。すなわち、アメリカがどのような任務についておったか、あるいはどのような任務につく方を、米兵の方を輸送したか、そういう外国とのかかわりのあること、これは申し上げることは決して適切ではないと思っております。
　しかしながら、法によって定められたこと、あるいは政府の政策によって決められたこと、それにのっとりまして安全確保支援を行っておることは今さら申し上げるまでもございません。
○斉藤委員長　赤嶺君に申し上げます。時間が参っております。
○赤嶺委員　結局、日本の自衛隊が輸送したときにはイラク全土に衝突が広がっていたわけですね。時系列的に並べると、ここで衝突、ここで衝突、南部でもそうです。
　そういう意味では、日本の自衛隊が人道支援でさえも宗教指導者からあれだけ厳しく批判される、それが占領軍の一翼を担う活動については決してイラクの安定には資しない。やはり、スペインが選んだ道、国連の枠組みをつくる上でも占領軍の一翼を担う軍隊は撤退すべきということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　以上です。
○照屋委員　社会民主党の照屋寛徳でございます。
　きょうも本委員会の冒頭に、防衛庁、外務省からイラクの情勢に関する報告あるいはまた自衛隊の部隊活動に関する報告がございました。その報告の中で、サマワを含む南東部に関しては、イラク国内の他の地域と比べ比較的安定している状況に変化はありません、こういう御報告でございましたが、当委員会で同じような言葉を何度か聞いたなというふうに私は思い浮かべておりました。
　現下のイラク情勢との関係でいえば、ファルージャの情勢、非常に緊迫をしておりまして、これがどう展開をするのかというところに強い関心を持つわけでありますが、御承知のように、イラクでの米兵の死者、四月だけで百人を超えました。ラムズフェルド国防長官が、六月末のイラク人への主権移譲に向け武装勢力の抵抗が強まることは覚悟していたものの、これほどの米兵死者は予想していなかった、こういうふうに発言をしております。
　今、ファルージャ、停戦状態のようでございますが、昨日のイラク駐留米軍のキミット准将の記者会見では、ファルージャにおける武装勢力からの武器提供が不十分などとして、早期に攻撃を再開する可能性にも触れておるわけですね。
　それで、外務省にお伺いいたしますが、現下のこの緊迫するファルージャの情勢についてどのような分析をしておられるのか。それで、そのファルージャの情勢と、恐らく私は六月末の主権移譲と深く関連をしてくるのかなというふうにも思うわけですが、つけ加えて、主権移譲の見通しの問題についても、外務省のお考えをお伺いいたします。
○逢沢副大臣　ファルージャの情勢でございますが、十一日以来、停戦が順次更新をされ、十九日には、住民側とアメリカを含む連合側との間で本格的な停戦に向けた合意が発出を一たんはされました。しかし、二十一日には再び撃ち合いがあり、状況は予断を許さない、そういう環境下にございます。
　そして、今、キミット准将の発言については委員御指摘のとおりでございまして、大変、私ども、ファルージャの状況は予断を許さない、緊張感が高まっているというふうに承知をいたしております。双方の話し合いにより、本格的な停戦が実現をされ、事態が鎮静化をし、治安が回復をされる、そのことを心から期待し、また希望をいたしております。
　また、特にファルージャが安定をするということは、六月末のいわゆる主権の移管、移譲にいろいろな意味で影響が出てくるという率直な思いを持っております。政治プロセスを予定どおりの日程で進めていく、そのことのために国際社会は一致協力をし、先ほど来申し上げておりますような国連主導型の政治プロセスの前進に引き続き力を尽くしてまいりたい、そのように承知をいたしております。
○照屋委員　きょうの委員会で、人質事件と、それから自己責任の問題について、多くの委員が触れておられましたが、私も、この自己責任論について逢沢副大臣にただしておきたいと思います。
　人質が無事解放されてよかったという思いを私も強く持っております。ただ、人質解放直後に、例えば福田官房長官が本人たちの配慮が足りなかったというふうに発言をし、小泉総理も、自覚を持ってほしい云々と人質として拘束をされておった人たちの自己責任を追及するかのような発言がございました。日付は忘れましたけれども、東京新聞に、政治評論家の森田実さんが、これらの小泉総理の発言、官房長官の発言等を歴代で一番冷たい内閣だというふうに評していたのを、私、思い起こしました。この人質になっておられた当事者や家族に対する悪罵に近いような自己責任論には、私、本当に驚くばかりであります。
　外務省の竹内次官が、これは私は新聞報道で知ったんですけれども、人質事件と関連して、ＮＧＯ活動について、自己責任の原則を自覚して、みずからの安全をみずから守ることを改めて考えてもらいたい云々と、こう述べているわけですね。竹内次官の発言を詳しく検討すると、政府がＮＧＯの活動の安全に責任を負わないというふうに言っているに等しいわけですね。
　あたかも人質の命が失われても政府には責任はないんだというふうな言い方でございますが、一方で、パウエル国務長官が、だれも危険を冒さなければ私たちは前進はしないんだ、彼らの責任とは言えない、彼らのような市民がいることを日本人は誇りに思うべきだ、こういうふうに言ったと言われております。それから、フランスのル・モンド紙は、人道主義に駆り立てられた若者を誇るべきなのに、日本政府は人質の無責任さをこきおろすことにきゅうきゅうとしている、こういうふうに批判をしております。
　このような人質に対する自己責任論について、現地対策本部長をしておられました逢沢副大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○逢沢副大臣　邦人の保護、邦人の安全確保は、いついかなるときにあっても政府の重要な役割であるというふうに承知をいたしております。今後ももちろん、個人であれ、またＮＧＯのグループの方々であれ、海外で活動をされる邦人の安全の確保また保護、このことに政府は責任ある対応をしてまいりたい、そのように承知をいたしております。
　今回、三人の方、またそれに加えて二人の方がイラク国内で拘束をされる、人質としてとられる、そういった事件がございました。累次申し上げてまいりましたけれども、イラクには、退避勧告、危険情報を二十数回、三十回近く出していたわけでございます。イラクにいる人たちは速やかに国外に出ていただきたい、また、いつ、どんな理由があるにせよ、イラクに入国することは今はやめてほしい、そういった強い勧告を出していたわけであります。しかし、あの三人の方々、お二人の方々は、イラクに入るという判断をされた。実際にイラクに入られた。その判断、行動は、やはり適切さを欠いていたと言わざるを得ない。私は率直にそのことを申し上げておきたいと存じます。
○照屋委員　私は、今度の人質の解放に当たっては、政府も努力したでしょうけれども、さまざまな市民グループやＮＧＯ、ＮＰＯのグループの皆さんのアピールや働きかけ、これも大きかったのではないかと思うんですね。市民グループらが政府に自衛隊の撤退を求める抗議行動を行い、これが現地で報道されたことも、拘束をしていた側の判断にいい影響を与えたのではないか、こういうふうに思いますが、副大臣、いかがでしょうか。
○逢沢副大臣　もともと日本とイラクの間には長い友好の歴史がございます。とりわけ六〇年代後半から七〇年代にかけて、日本人はイラクにおいてたくさんのよき友人をつくりました。また、よい仕事をいたしたわけであります。そういったものがベースになり、日本人観あるいは日本観、大変良好なものがベースにあった。
　そして、その上にあって、今回の人質事件に際し、家族の方々、あるいは三人、お二人の方々を心配される大勢のグループの方々がいろいろな発言をされた、そのことがメディアを通じてイラクや中東の人たちに届いた、この事実は、人質事件の解決に、世論を形成するという意味で大きな役割があったという理解をいたしております。
○照屋委員　では、あと一点。
　今度の人質事件をめぐって、退避勧告が出ている地域に足を踏み入れるべきじゃないということで、法規制を、危険地域への渡航禁止の法整備をすべきだという意見が出ておりますけれども、私は、憲法上の居住、移転あるいは往来の自由、これとの関連でとても承服できないという考えですが、副大臣、いかがでしょうか。
○逢沢副大臣　まさにそういった議論が国政の内部にあっても、また、一部国民の間にもあるという事実については承知をいたしておりますが、先生が今御指摘をなさいましたように、憲法で保障されております海外渡航の自由との関係もございます。法的な面を含め、さまざまな観点から慎重に検討をする必要があると考えております。
○照屋委員　私は、自己責任論の前に、やはり大義なき米英軍のイラクへの戦争を支持した、占領統治に協力をした日本政府の政治責任も強く問われているということを申し上げ、イラクからの撤退をすべきだという意見を申し上げて、質問を終わります。
○斉藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時十二分散会
平成十六年四月二十三日（金曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　赤羽　一嘉君
　　　理事　今村　雅弘君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　望月　義夫君
　　　理事　大谷　信盛君　理事　奥村　展三君
　　　理事　玉置　一弥君　理事　高木　陽介君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　石田　真敏君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　大島　理森君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　櫻田　義孝君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　高木　　毅君
　　　　　　中野　正志君　　　　二階　俊博君
　　　　　　能勢　和子君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　保坂　　武君　　　　増田　敏男君
　　　　　　松野　博一君　　　　森田　　一君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　岡本　充功君　　　　古賀　一成君
　　　　　　下条　みつ君　　　　首藤　信彦君
　　　　　　中川　　治君　　　　仲野　博子君
　　　　　　長安　　豊君　　　　藤村　　修君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　前原　誠司君
　　　　　　松崎　哲久君　　　　松野　信夫君
　　　　　　三日月大造君　　　　室井　邦彦君
　　　　　　若井　康彦君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　武田　良太君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　岩國　哲人君
　　　議員　　　　　　　　　　　津川　祥吾君
　　　内閣総理大臣　　　　　　　小泉純一郎君
　　　国土交通大臣　　　　　　　石原　伸晃君
　　　国土交通副大臣　　　　　　林　　幹雄君
　　　国土交通大臣政務官　　　　佐藤　茂樹君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局審査局長）　　　　　　　　楢崎　憲安君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　安富　正文君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　澤井　英一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　佐藤　信秋君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　丸山　　博君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省港湾局長）　　鬼頭　平三君
　　　参考人
　　　（日本道路公団総裁）　　　近藤　　剛君
　　　参考人
　　　（日本道路公団理事）　　　奥山　裕司君
　　　国土交通委員会専門員　　　飯田　祐弘君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　伊藤信太郎君
　　中馬　弘毅君　　　　　鈴木　恒夫君
　　中野　正志君　　　　　蓮実　　進君
　　古屋　圭司君　　　　　能勢　和子君
　　伴野　　豊君　　　　　古賀　一成君
　　山岡　賢次君　　　　　前原　誠司君
　　和田　隆志君　　　　　仲野　博子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤信太郎君　　　　　大島　理森君
　　鈴木　恒夫君　　　　　中馬　弘毅君
　　能勢　和子君　　　　　古屋　圭司君
　　蓮実　　進君　　　　　佐藤　　勉君
　　古賀　一成君　　　　　伴野　　豊君
　　仲野　博子君　　　　　首藤　信彦君
　　前原　誠司君　　　　　藤村　　修君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　勉君　　　　　中野　正志君
　　首藤　信彦君　　　　　和田　隆志君
　　藤村　　修君　　　　　山岡　賢次君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　高速道路株式会社法案（内閣提出第一一二号）
　独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構法案（内閣提出第一一三号）
　日本道路公団等の民営化に伴う道路関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第一一四号）
　日本道路公団等民営化関係法施行法案（内閣提出第一一五号）
　高速道路事業改革基本法案（岩國哲人君外四名提出、衆法第三六号）
　　　　　————◇—————
○赤羽委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、高速道路株式会社法案、独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構法案、日本道路公団等の民営化に伴う道路関係法律の整備等に関する法律案、日本道路公団等民営化関係法施行法案及び岩國哲人君外四名提出、高速道路事業改革基本法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長安富正文君、総合政策局長澤井英一君、道路局長佐藤信秋君、鉄道局長丸山博君、港湾局長鬼頭平三君及び公正取引委員会事務総局審査局長楢崎憲安君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤羽委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本道路公団総裁近藤剛君及び日本道路公団理事奥山裕司君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤羽委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。葉梨康弘君。
○葉梨委員　おはようございます。自由民主党の葉梨康弘です。
　本日は、民主党提出の高速道路事業改革基本法案、これについて質問させていただきます。
　さて、本法案については、四月の二十一日にも我が党及び公明党の委員から提案者に対して質問が行われました。ただ、私も聞いておりましたが、質問に対して答えていただいていない、そういう印象を持たざるを得ません。料金収入もなくて新たな道路整備ができる、そういうふうに言われても、そんなに我が国の財政は豊かだったかな、これでは待っているのは大増税かなという気もしますし、大体イメージとして浮かんでくるのは、今までの厳しい仕事とか行政改革、ファミリー企業バッシングから逃れて、老人ホームのすばらしい環境でぬくぬくと笑顔に囲まれて働く料金所の職員の姿、そんなような感じを受けております。そして、示された数字、これも三とゼロだけ。こういうことでしたら、正直、判断のしようがありません。
　民主党の案は現実性に乏しい。こればかりではなくて、いずれにしてもツケが国民に回ってくるという意味で、私も先輩議員の例に倣いまして名づけさせていただきますと、ただほど高いものはない法案だろうというふうに思います。
　そこで、本日、四月二十一日の質疑でわからなかった点、これを中心にただしていきたいと思います。答弁は簡潔に、そして質問に対して答えていただくようにお願いを申し上げたいと思います。
　さて、まず、岩國議員は、四月二十一日の質疑で、政府案はマーケット任せ、高金利の波が押し寄せてきたときには先手をもって税金で繰り上げて返済する、こういうふうにおっしゃられましたね。
　繰り上げ返済が可能かどうか、これについては後でまた議論をさせていただこうと思いますけれども、今現在、毎年の税収も四十兆円、道路公団の有利子債務は三十八兆円ですから、繰り上げ返済を行うとなったってそれだけの税金がないわけで、やはりそうなると、何十兆円かの国債、どうもお話を聞いてみますと、三十年物の国債、これを発行するというふうにお見受けをいたします。
　そこで、岩國議員、財務専門家ですから、三十年債の金利というのは、御案内のように、シ団、シンジケート団じゃなくて入札で決まっています。四月の二十一日時点の金利でも、十年物の国債が約一・五％の年利なのに対して二兆円の発行です。これも大体市場のニーズを聞きながら、ほぼ消化できる量を発行しているということなんですけれども、三十年物の国債の金利は二・五％、はるかに高い。
　何十兆円もの三十年物の国債を発行するということになりますと、金利が、三十年、超長期金利、これが上がってくる、そしてひいては長期金利が上がってくる、そういうような可能性が非常に高いと思います。このような理解でよろしいでしょうか、御答弁をお願いいたします。
○岩國議員　葉梨委員の御質問にお答えしたいと思います。
　まず最初に、三とゼロしかないという答弁、確かに私はいたしました。それは、しっかりと私の答弁を聞いていただきたいと思います。三とゼロさえもない、その例えとして私はそれを使っておりますし、三に相当する三十年とか二十年とか十五年とかいうものさえも政府案にはないわけです。そういうわかりやすい数字を出すということが大切だと思います。
　それから、ただほど高いものはない、これは、きょうの午後、道路公団総裁にも質問させていただく予定になっておりますけれども、ただほど高いものはないというのであれば、なぜ高速道路を無料にするという高いものを目指しておられるのか、逆に私の方からお聞きしたいわけです。アメリカもドイツもイギリスも無料化しているということは、では、アメリカもドイツもイギリスも、ただほど高いものはない愚かなことをやっているんでしょうか。なぜ自民党は愚かなことを三十年間公約してこられたんでしょうか。そのことをよく考えて御発言いただきたいと思います。
　次に、マーケットについて、長期金利について御説明したいと思います。
　三十年物ということは、別に三十年物か十年物か五十年物か決めたわけではありません。高金利の波が押し寄せてきたときにやるのは、借りかえではなくて、そのときの税収、高金利の波というのは大体どういうときに押し寄せてくるのか、学校で勉強されたと思いますけれども、それは好景気の波のとき金利が高くなってくる、こういうケースが蓋然性としては非常に高いわけです。
　とすれば、そういう長期金利が非常に高くなってくる。今までのずっと過去五十年間の長期国債の利回りをお調べになればおわかりと思いますけれども、不景気のときに長期金利だけが高くなるということはあり得ないんです。税収が多いときに高金利がやってきます。
　つまり、多い税収を利用して、そのときに、借りかえではなくて満期償還してしまう、そういう手が政府案には残されておらないということなんです。我々の高速道路事業改革推進法案の中には、あえて言えば奥の手というか、そういう高金利の波にちゃんと対応できる危機管理体制ができている。高金利という危機管理に対し、政府案はただ金利を払わなきゃならない、それを続けるだけのことなんですね。その辺をひとつ御理解いただきたいところであります。
　ですから、長期金利に対して、ただ単にそのときに借換債を発行するというだけではなくて、満期償還をしてしまう。しかも、満期償還できる税収の状況にある蓋然性が非常に高い。そして、その税収を使って満期償還して国民の負担を減らすということさえも政府案はできない。我々の案にはそういう選択肢が残されているということです。
○葉梨委員　答えていただいておりません。ただ、時間もありますので先に進みますけれども、今の答弁を聞いていますと、法案も先延ばしだけれども、答弁も引き延ばしというような印象を受けました。質問に対してしっかり答えていただきたいと思います。
　高金利の波、これは金利が上がる局面になったときに、多分、三十年か十年か決めていないということですけれども、借りかえるということでしょう。そうなりますと、たくさんの国債を発行する。これは、大学でも私も学びましたけれども、多分岩國議員もいろいろといろいろなところで言われていると思いますが、金利を上げることになる。だんだんだんだん景気が上がる局面になって金利をさらに上げて、よくなりそうな景気をわっと冷やす、そういうような案である、そういう可能性を指摘されているということだけを指摘させていただきたいと思います。
　その繰り上げ返済です。繰り上げ償還が可能かどうかという議論ですけれども、今、道路四公団が有利子債務として抱えている債務は三十八兆円。このうちに、国庫同士、無料化案ですと国庫ということになりますから、国庫同士の貸し借りということで、繰り上げ償還が議論できるのは財政融資資金の十五・五兆円しかない。ですから、郵政公社からの資金十一・九兆円、民間からの債務十・七兆円、この計の二十二・六兆円について、郵政公社とか民間に対して繰り上げ償還を強制できるというふうなお考えでしょうか。簡潔にお答えいただきたいと思います。
○岩國議員　強制できる条項はありません。しかし、繰り上げ償還条項がついているものは少なくとも手が打てるということを私は答弁申し上げております。
　それから、国債と政保債、政府案は政府保証のついた債券です。我々民主党案は国債です。国債と政府保証債は、どこの国においてもスプレッドがあります。高金利のときほど、〇・五から〇・七％、つまり、政府保証債でいく政府案は、結局、高金利のときにさらに国債よりも〇・七％高い金利を払わなければならない。繰り上げ償還できるものは繰り上げ償還すべきです。繰り上げ償還できないものは借りかえをしていかなければならない。
　しかし、そういう高金利の波をゼロにするということを私は申し上げているのではなくて、今委員がおっしゃった十五兆円だけでも、繰り上げ償還できる条項のついたものは積極的に手を打っていく、危機管理体制という手が残されているということを申し上げています。
○葉梨委員　よく質問に答えていただいていないということが皆さんもおわかりになられたかと思います。
　借りかえるのか借りかえないのか、それもわからない。あるいは繰り上げ償還できるものはということになりますけれども、まあ、大半については繰り上げ償還はできないということなんだろう。そうなりますと、岩國議員は政府案を、マーケット任せ、金利任せ、通行量任せ、景気任せというふうに言われましたけれども、それはそれで、金利が高くなった局面においては通行料のシステムをやはり見直していくというような答弁も国交省の方からあったかと思います。ただ、岩國議員の無料化案というのは、マーケット任せのリスクをまさに国民、税金に押しつける、そういうものだということを指摘しておきたいと思います。
　四月二十一日の質疑で岩國議員は、道路特定財源について、最終的には推進本部で決めるけれども、今現在の考え方としては、道路特定財源を直ちに廃止する考えはありません、そういうふうに明言されました。しかし、同じ日の質疑で津川祥吾議員は、道路特定財源は残しません、道路特定財源の一般財源化は公共事業コントロール法案で提案する、そういうふうに言われている。ですから、コントロールじゃなくて、答弁がスクロールかダッチロールになっちゃっている。
　ここのところを一点ただしたいんですが、お二人の答弁は要りません、どちらか正しい方お一人だけ答弁いただきたいと思います。
○津川議員　お答えを申し上げます。
　私どもの民主党の考え方といたしましては、道路特定財源については一般財源化ということを考え方としてもう既に定めております。
　ただし、今、まさに本日この場で議論をしていただいております私どもの民主党法案というもの、この中の議論で申し上げますと、特定財源というのはそのまま残った上での議論、今の政府の状況に乗っかった上での議論をさせていただいているつもりでございます。ですから、この法案の中で特定財源を一般財源化するということは書き込んでおりませんから、議論のテーブルといたしましては特定財源がある中での議論ということになろうかと思いますが、先日いただいた質問というのは、民主党としてはどう考えているのかというような御質問であったかと思いますので、民主党としては道路特定財源は一般財源化をする、こういった考え方を述べさせていただいたということでございます。
○葉梨委員　民主党のお考えは一般財源化すると。ただ法案についてと。法案に非常に関連することで、それについて、まあ、答えていただいたのでいいんですけれども、聞くなみたいなことは、これは余り言わないでいただきたい。
　私個人としては、民主党が総選挙で政権をとったときに次は国土交通大臣になりますよという方よりも、多分、仕事ができるということでネクストキャビネットの国土交通大臣になられた岩國議員の方が正しいのかなというふうに思いましたけれども、津川議員の方が正しかった。ですから、岩國議員には、答弁を修正する、訂正するということが必要かなというようなことを指摘しておきたいと思います。
　さて、津川議員に御質問いたします。
　四月二十一日の質疑で津川議員は、高木毅委員の質問に対して、九千三百四十二キロ、これについてはフル規格ではつくらない、そういうような御答弁をされました。ただし、規格を見直してでもつくるのかという問いには最後まで答えていただけなかったんです。
　規格を見直してでも九千三百四十二キロは民主党としてはつくるというお考えかどうか、明確に御答弁をお願いしたいと思います。
○津川議員　お答えをいたします。
　まず、整備の方針につきましては、この法律の中にも定められておりますが、具体的には、内閣に設置をされます高速道路事業改革推進本部、この中で具体的に定めていくということに定めさせていただいておりますが、現在、九三四二についてだけ切り取ってどうかというようなお話をされているのかと思います。
　ただ、私ども民主党といたしましては、九三四二の残工事の部分については、まず厳しく見直しをしなければならないということを考えております。それは九三四二だけではなくて、国幹法の中で定められております法定予定路線一一五二〇について、果たして今、法律ではつくるということになっているわけでありますけれども、この考え方の中で今九三四二がまさに議論をされているわけです。
　この前提を置いた上で九三四二をどうするかという議論になっているかと思いますが、私どもは、その前提そのものからまず見直しをしていく必要があるだろう。高速道路の整備について、必ずしも今までの議論の中で議論するのではなくて、本当に必要な道路というのは必ずしも高速道路とは限らない、こういった中で議論を進めていけば、当然規格についての見直しもしなければならないし、政府案の中でも、九三四二の中でさえつくるかどうかまだはっきりしていない部分があるわけでありますけれども、私どもとしても、規格の変更だけではなくて、例えば、考え方としては、バイパスと一本化するというようなこともできるのではないかと。バイパスと一本化をしたときに、これが九三四二の中なのか外なのかというのは、これは一概には判断できないところかなというふうに考えております。
○葉梨委員　最終的に答えていただかなかったです。
　政府案でも、九三四二については、有料道路区間それから新直轄の区間、抜本的見直しの区間、そういう形で明確に分けていますけれども、国幹会議には民主党の方も出られているんですよね。どういうことなんだろうか。全然決まっていないということを民主党の皆さんもよく御理解いただきたいと思います。
　この質問については、質問しても、多分答えたくないから引き延ばすということでしょうから、打ち切らせていただきます。（発言する者あり）選挙があるからというやじが飛びました。そういうことでしょう。
　四月二十一日の答弁で岩國議員は、国が責任を持って管理も補修も返済もやっていく、そういうようなおっしゃられ方をいたしました。そういうことから考えますと、法案にも書いてありますが、真に必要な道路はつくる、建設するというようなお考えであるような感じがいたします。ただ、問題は、お金があるかどうかという問題なんです。
　今現在、道路に使われているお金というのは、道路特定財源が五・六兆、一般財源が三・四兆、それから有料道路の収入が二・六兆。ですから、計は十一・六兆ということになってきます。そして、今の政府案ですと、毎年毎年、大体初年度は、元利支払いがそのうち〇・八兆ということになりますから、道路の、これは高速道路だけじゃなくて一般道路も含みますが、道路全体の維持管理それから建設には十・八兆円使える、そういうような感じになります。
　ただ、この十・八兆円でもなかなか苦しいから、やはり九千三百四十二キロについてもしっかりとコストカットをしていきましょう。消防自動車も入れないような細い道、よくニーズを見ながら、本当に必要な道路をつくっていきましょう。それでもなかなか、地方からは、まだまだ足りない、何とかしてほしい、そういう声が上がっているのが実情です。ただ、いずれにしても、政府案では十・八兆円が使えるということです。
　ところが、一般財源化すると言われますけれども、岩國議員も道路のものは道路で使うということを言われましたので大体九兆円、二・六兆円という料金収入がなくなります。九兆円の中で、これは民主党からは全然案を示されていなかったんですけれども、参考人である山崎養世さんの意見陳述では毎年二兆円ずつ返すんだ、そういうようなことを言われました。もともとの民主党の素案をつくったというふうに新聞報道されている方でございます。そうなりますと、政府案が十・八兆円道路の維持管理に使えるのに対して、民主党案では七兆円しか使えない。
　今、地方の道路、国道じゃありません、地方の道路で、本当に必要なものをつくろうということで、地方公共団体は六・五兆円の事業費で道路をつくっているんです。全部で七兆円しかないとなると、この地方公共団体の六・五兆円というのは相当削らなきゃいけない。その意味では、大分、地方いじめ、住民いじめじゃないかな。
　地方公共団体の事業というのを削ることになるのかならないのか、そのことについて端的にお答えを願いたいと思います。
○岩國議員　端的にとおっしゃいますから、なりませんとお答えしておきます。
○葉梨委員　理由を端的にお願いいたします。
○岩國議員　民主党の考えていますのは、こういった道路財源も含めて、要するに地方自治体に、今の個別的な補助金の体制を、一般交付金と総合的な交付金の体制に切りかえていく。その中で、島根県は島根県なりに、茨城県は茨城県なりに、やり方もこれから選択肢が広がっていくでしょう。
　二番目に、高速道路が一般道として無料開放されれば、高速道に沿って同じような県道や市道をつくる必要はなくなる。したがって、つくらなければならない、使わなければならない道路が、重複した工事が必要なくなる。そこから、同じお金を使わなければならないという固定した考え方ではないということです。
○葉梨委員　そこのところ全然、民主党の方はこれでわかりますか。お金というのは入ったものしか使えないわけですよ。お金がないのに、その目的を切りかえたからといったら、ここに使えばどこかがへっこむということ、これは小学生でもわかる話じゃないかというふうに思います。そのことを御指摘させていただきたいと思います。
　いずれにしても、民主党案だと、どうも、新しい高速道路それから一般道についても、予算を相当削っていかなきゃいけない。予算をつけるとすると、ほかの、社会保障とか年金とか、そういったものもどんどん削っていかなきゃいけない。削らないとすれば増税をしなきゃいけない、そういうような法案であるということをよく御理解願いたいと思います。
　四月二十一日の質疑で岩國議員が、料金の徴収業務は要らなくなります、ただ、排気ガスの中の劣悪な環境よりも、老人ホームで御老人の笑顔を見ながら仕事をした方がいいんじゃないか、そういうような答弁をされました。
　このような老人ホームの建設について税金を使われるお考えはありますか、端的にお答え願います。
○岩國議員　老人ホームを建設するかどうかの議論をここでしているわけではありません。我々が政権をとれば、老人ホームはどれぐらいそのために予算を使うか、使わないか。また、自治体によって、たくさんあるところとないところと、いろいろあるでしょう。我々がなぜここで、老人ホームを幾つつくる、そういった議論をしなきゃならないんですか。
　私は、そういう老人ホームの建設のニーズが、一般的に言ってまだまだ日本にはあると思います。どの自治体においてつくるのか、幾らつくるのか。いずれにしてもお金のかかる話。そして、こういう雇用の再就職先としては、十分マーケットは大きいものがあるということを御理解いただかないと、先ほどの葉梨委員の、お金があったら全部使うような話をされました。今はもう、お金があったら全部、高速道路もあるのに無理に一般道をつくってしまう、そういう時代は終わるということを申し上げているんです。そういう一般道をつくる必要はなくなるということです。
　高速道路が一般道になれば、なぜそれに沿って一般道をつくるという今までの考え方を延長していかなきゃならないんですか。そこの辺が自民党と民主党との違いなんです。つくることだけを考えるのではなくて、使い方を考えていけば、つくる必要がなくなる道路もできてくる。だからこそ、改革推進本部で徹底的に見直しをしていけば、高速道路を一般道路として使えば、もうこの県道は要りません、一般国道ももっと先に延ばしてもいい、こういうことになるのが当然じゃありませんか。もっとお金の使い方に、選択肢を使うということです。
○葉梨委員　老人ホームというのは岩國さんが言い出されたんですよ。すばらしい発想をされる方だなということで御質問したんだけれども、忘れちゃったんですね。それはこれぐらいにしておきます。
　ただ、岩國議員御存じのとおり、料金徴収業務というのは、その人たちを再就職するとこの法案に書いてあるんですが、約千二百強の料金徴収所、これの約十倍近い人間が今いるんです。でも、これは民間の企業の職員、アウトソーシングしていますから、ここら辺の再就職にも相当な税金が使われてくるんだということを指摘しておきたいと思います。民主党の皆さん、よくわかってくださいね。
　それから、次にお伺いいたします。
　四月二十一日の質疑で岩國議員は、首都、阪神その他、多分中京、幾つかの地域は課金するというふうに述べられました。首都、阪神を例示に挙げられたその理由については、交通混雑とかいろいろな理由を言われましたけれども、実態として見て、外形的には、交通量が多い、いわゆるもうかる大都市の道路は有料を継続するということになります。
　多分、民主党さん、最近農業も大分力を入れるようになって、農村から票をとりたいということもあって、大都市住民いじめみたいな形でこういう法案をつくられたんじゃないか、そういうふうに思いますけれども、長距離の旅行は別として、東京、大阪の大都市の住民にとっては無料になるわけじゃないわけです。
　ところが、地方には、先ほど地方の実情ありました、高速道路も足りない、一般道路も足りない。一般道路について一言言いますと、私も消防の分団員をやっていますけれども、消防自動車も入れない小さな道がたくさんあるんです。それだけ一つは言っておきますが、地方では、無料化なんてするとどう見ても高速道路はできそうにない、有料でもいい、お金を払ってでもいいから高速道路をつくってほしい、そういう声がたくさんあるわけです。
　そうなりますと、こういった地方の道路、高速道路をつくるときに、課金を検討される考えはありますか、端的にお答えいただきたい。