Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小倉委員　どうもありがとうございました。大変貴重な意見を承りました。
　やはり、安倍政権の経済成長率、実質で大体一・三％ぐらい、先進国に比べると低い水準なんですけれども、日本の潜在成長率が恐らくゼロ％台なので、それに比べると実力以上のパフォーマンスを上げているということになろうかと思います。
　潜在成長率をどう上げていくかというと、経済学的に言えば、資本をふやすか、労働力をふやしていくか、あるいは生産性を上げるかしかないわけでありまして、そういった中で労働力の不足にどう対応していくか、そういったことは非常に重要だと思います。
　我が党としては、簡単に言えば、移民問題についてはより深い議論が必要だという立場ではありますけれども、そういった現状の中でどういったことが実現をできるのか、しっかりと考えてまいりたいなというふうに思います。ありがとうございます。
　またちょっと、中空公述人にお伺いしたいんですけれども、今回の予算委員会で、ＧＰＩＦについての議論がございました。ちょうど日米首脳会談の前に、安倍総理が、ＧＰＩＦに対して、アメリカのインフラファンドに投資することを手土産にしてトランプ大統領との面談に臨むのではないのか、そういう新聞記事が出まして、それをもとにしての質疑がございました。これに対しては、安倍総理は、現行法上、総理とはいえどもＧＰＩＦに対して特定の資産に対して投資をしろというような指図はできないと明確に答弁で否定をされておられました。
　私、こういう議論を見ておりますと、あたかも、ＧＰＩＦがアメリカのインフラに投資をしたりとか、あるいは、広くやらんとしているオルタナティブ投資、これに手を出すこと自体、何か危ないものであるとか、やってはいけないことであるというような、特に予算委員会の場合はテレビの中継もございますし、そういった印象を国民の皆さんに与えるのではないのか、そういうふうな懸念をいたしております。
　同様の議論が、ポートフォリオの株式の割合をふやした、引き上げたときにもあったわけでありますけれども、金融の専門家として、これまでのＧＰＩＦのポートフォリオ構成の変更、これについてどう評価をされているのか、お伺いしたいと思います。
○中空公述人　引き続きまして、ありがとうございます。
　ＧＰＩＦに関しましては、巨大資産を持っておりますので、我々金融市場にいる者から見ましても、大変投資家としても興味深いところではあるんですね。ただ、我々の年金を預かってくれているということで考えますと、やはり、リスク、リターンを考えた投資をしていただくことは重要なんだとは思います。
　ただし、昨今の状況を考えますと、リターンが余り上がらないのもどうなのということは確かだと思っておりまして、そういう意味で、株を持つ、オルタナティブファンド、オルタナティブ投資をしてもらうというのは、知見のある人がやっているので、私は、正しい選択、正しい方向に行っているというふうに思っています。
　一番やってはいけないことだと私が感じているのは、短期的なポートフォリオの収益状況を発表することですね。オルタナティブファンドにしても、あるいはオルタナティブ投資にしても、株にしても、どうしてもサイクルがございます。ですので、そのサイクルの、下げているときに一々言って、だめだということを言うことには余り意味がない。逆に言うと、上がっていますよと言って自慢されても余り意味がないと思っているんですね。
　なので、利益を確定してもらってできるだけ資産をふやしていただく、これこそが一番大事なことなので、そういう長期投資のスタンスに立ったポートフォリオ運用をやっていただいている以上、余り細かいディスクロージャーは、世の中的に逆行しているかもしれませんが、それが正しい方向なんじゃないかと思っています。
　ですので、金融機関の、ちょっとした、三カ月をとると大きなマイナスというのはよくあることなので、それを捉まえてＧＰＩＦのコードにするのはおかしいというふうに思っています。
　以上です。ありがとうございます。
○小倉委員　どうもありがとうございました。
　私もちょっとイギリスで金融工学を勉強したことがありまして、まず最初に学んだのが長期分散投資の有用性であります。一つのバスケットに卵を全部入れるなというような名言がありますように、やはり、オルタナティブ投資であっても株式であっても債券であっても、さまざまな資産に対してバランスよく投資をする、しかも長期で持つということが重要だというふうに思っております。特に年金の場合は、長期の債務に対する運用でありますから、まさにこの長期分散投資がうってつけなわけであります。
　それに対して、四半期で、もちろん利益が上がったときもそうでありますけれども、損失が幾ら出たとか殊さらに喧伝することは、かえってこの年金の運用の意味を阻害するものなのではないのかな、私も中空公述人と同意見でございます。
　最後に御質問をしたいのが手塚公述人でございます。予算案に賛成をしてくださるということで、どうもありがとうございました。とりわけ、お話を聞いて勇気づけられたのは、金融機関の姿勢がリーマン・ショック以降大きく変わったというふうな発言であります。
　昔は、銀行は雨の日に傘を取り上げて、晴れれば傘を差し出す、こんなことを言われてまいりました。それではいけないだろうということで、金融庁が、これまでは、バブル崩壊以降、不良債権の処理ということで、とりあえず身ぎれいにしろということを言い続けてきたわけでありますけれども、最近の金融庁は、むしろ事業性を評価して、将来をきちんと見た上で、担保に偏らずに企業と対話をしながら融資をしてくださいよということを強く言っています。
　そういったことが徐々に徐々にこの安倍政権下でもあらわれているんじゃないかなというふうに思っておりますし、より将来有望な、大企業だけじゃなくて中小企業も、銀行と手を携えて事業拡大できるような関係をつくっていきたいなというふうに思います。
　それで、手塚公述人のインタビュー記事、拝見をさせてもらいました。参考資料でございまして、やはりすごいなと思ったのが、専業主婦をずっと続けてこられて、いきなり経営者になられた。いろいろな御苦労があったんじゃないかなというふうに思います。インタビュー記事を見ていても、従業員の方のシャツが汗を吸わないことだとか、あるいはトイレがきれいじゃない、こういうことまで気づかれるきめ細やかなところと、あるいは、十数億の投資だっていとわない、ベトナムにも提携をして進出をする、そういう大胆さが手塚公述人の成功の秘訣なのではないかなと素人ながら推察をいたしますけれども、手塚公述人のように、今、女性経営者の素質を秘めた方というのはまだまだ埋もれているというふうに思うんですね。
　やはり、安倍政権下で女性の労働参加率は確実に高まっていますけれども、女性の管理職がまだまだ少ないという話があります。いわんや女性の経営者となるとまだまだ物珍しいのが現状であります。ただ、日本全体で見ると、事業承継の問題で後を継いでくれる子供がいない、そんな問題もありますし、あるいは起業の点も、なかなか起業率、開業率が高まらないという点がある中で、やはり女性の方も生き生きと起業ができ、あるいは事業承継できるような環境を国としてもつくっていかなければいけないというふうに思っているんです。
　そういった観点から、女性経営者を勇気づける、そして応援、支援をする策として何があるのか、手塚公述人の経験にちなんで御教示願えればなというふうに思います。
○手塚公述人　御質問いただきましてありがとうございます。
　私が、父が亡くなりまして銀行に行きましたときに、負の遺産があるのを君は御存じでしょうかということで、相続しなくてはならないのは正の遺産だけではなく負の遺産というものがあるというのを初めて知ったというような、そのような無知な状態から今日に至っております。
　経営者としてやることは、女性であっても男性であっても同じことです。数字をきちっと出していくということだと思います。
　何が一番女性経営者にとって励みになることかといいますと、もちろん、女性、男性はないのですけれども、男性の皆様においては、大変多く先輩の皆様に教えていただきました。と同時に、私は、げたを履いてそれに乗るわけではなくて、一緒に手を携えてやっていただけるということが何よりもありがたいことと考えております。
　今後とも、男性の皆様のサポートもいただきながら、私たちも頑張ってまいりたいと思います。どうもありがとうございます。
○浜田委員長　次に、伊藤渉君。
○伊藤（渉）委員　公明党の伊藤渉でございます。
　きょうは、中空本部長、そして逢見事務局長、また手塚社長、そして小田川議長、それぞれの公述人の皆様には、大変お忙しい中、国会に運んでいただきまして、大変にありがとうございます。
　まず、四人の皆様の意見陳述をお聞かせいただきまして、この予算委員会でも一貫して議論されていることの一つ、また我が国が抱えている大きな根本的な課題の一つが、やはり人口減少であろうと思います。その中でも、やはり、いわゆる支え手というか現役といいますか、生産年齢人口の減少が全体の人口減少の速度よりも速く進んでいくという、我が国が抱える構造的な課題を克服していかなければならないと思います。
　まず初めは、四人の皆様にそれぞれ、それぞれの立場で思うところをざっくばらんにぜひお話しいただきたいと思います。
　きょうは、手塚社長にも先ほど来、大変実感のある、心に響く公述をいただいておりますけれども、日本の雇用の七割は、中小企業そして小規模事業者が支えていただいております。ここがやはりよくならないと我が国の経済はよくなっていかないし、ここがよくならないと、まさに財政の再建ということも成り立たないのであろう、よって、ここにどれだけ我々が力を注げるか、そしてそれが実効性を上げられるか、これが大変重要なんだろう、こういうふうに思っております。
　先ほど手塚社長からもるるお話をいただきましたけれども、例えば、ものづくり補助金と呼ばれる補助金を、文字どおり物づくりだけではなくて、今では七割の雇用を支えると言われるサービス業にも展開をしたり、中小企業強化法に基づく設備投資に対しては、赤字法人でもその恩恵が行き渡るように、固定資産税の減免ということにも乗り出しております。
　こうしたさまざまな取り組みを行って、政府・与党としてもやれることは何でもやって、とにかく景気を改善させ、逢見事務局長が言われるところの分配をし、そして、中空本部長が言われるところの財政の再建をしていく、このラインの中で全力で取り組んでいるわけです。
　その中で、やはり人口が減っているものですから、いわゆる生産性というものを上げなきゃいけない。これが実は、先ほど小田川議長からは、一九〇〇年代から見ると上がっているんだという話もいただきましたけれども、近年なかなか上がらないというのが我々の問題意識でございまして、まず四人の皆様にお伺いをしたいのは、特に、中小企業そして小規模事業者の皆さんの生産性を向上させていくために何をしていくべきか、それぞれのお立場で御所見をお伺いできればと思います。
○中空公述人　よろしくお願いします。ありがとうございます。
　金融マーケットにいる者としては、少し違っている御質問をいただいている気がするんですが、私なりのお答えをしたいと思います。
　まず、あらゆる政府が出してくる補助金というものが効果があるのかというと、私は、最初は効果があっても、後々それが副作用のようになってきたり、あるいは無駄遣いの温床になっていたりということは、その例を出すと枚挙にいとまがないというふうに思っています。
　ですので、積極的に補助金を出しましょうというふうに言われると、金融市場から見ると、余りうれしくないというか、評価できない政策だというふうに感じられます。
　しかしながら、では、中小企業の人たちが活発に働かなくていいのか、働けなくていいのか、その状況はいいのかというと、政治家の先生方から見たら、だめでしょうと思います。
　財政審でお世話になっている、もともと東大教授だった吉川先生は、その御著書の中でイノベーションだとおっしゃっていますので、中小企業の方々にイノベーションをやるときにお金を出すとか、そういうことを考えられたらよろしいんじゃないかなというふうに考えました。
　ちょっと門外漢の意見ではありますが、私なりのコメントです。ありがとうございます。
○逢見公述人　人口減少社会と生産性という問題でございますが、連合としても、この課題は正面から受けとめて、中期、長期的にどういう形を描くべきかということを現在我々も研究中でございます。
　まず、人口減少については、これは基本的に与件として受け入れなければいけないと思うんですが、しかし、その人口減少がなだらかなのか急激なのかによって、特に労働力人口というのは大きく変わってまいりますので、少なくともそれはなだらかな現象にとどめるべきであって、そのためには、子育て環境の整備といったようなことをしていく必要があると思います。
　その上で、生産性についてですが、釈迦に説法ですが、土地、資本、労働とあった場合に、労働力人口が減るということは、そのまま解釈すれば労働投入量が減っていくわけですから、その部分を、しかし、土地でカバーするというわけにはいきませんので、資本と、それ以外の要素として一番大きいのはイノベーションということだと思います。
　このイノベーションについては、第四次産業革命であるとか、あるいはソサエティー五・〇という形で、ＡＩ、ビッグデータ、ＩｏＴといった新しい技術の芽が出てきております。こういったものを取り込むことによって、人口減少であっても、しかし、それをカバーするイノベーションが可能になるというふうに思っておりまして、そういった意味での、政府でも未来投資会議というのもやっておりますが、我々も、そうした新たなイノベーションを取り入れていくべく、そして、それを担う人材が必要だというふうに思っていまして、そういう人材をつくっていく、そういうためのたゆまぬ努力を続けてまいりたいと思っております。
○手塚公述人　ありがとうございます。
　イノベーションというお言葉がお二方の公述人の皆様から出てきているわけですが、生産をしている現場から申し上げますと、生産性を、効率を上げるとかイノベーションをするということは簡単なことではございません。
　ただ、私どもができる、生産性を上げるというのは、要は、無理、無駄、むらという三つのないをなくしていくということに尽きるわけで、一歩一歩、一つずつの無理、無駄をなくしていくということに尽きております。例えば、不良品をつくると、せっかく最後までつくって検査までいったものがもう一度戻らなくてはならないんです。そういうようなことを一つずつなくしていくことしかないかと思っています。
　また、小さなイノベーションかもしれませんけれども、生産現場の設備について、ＩＴを使って予知保全をしていくというようなことは私も考えております。
　以上です。
○小田川公述人　私が申し上げました労働生産性の上昇という指摘は、たしか二〇一五年の労働経済白書でなされているデータだと承知をいたしますが、申し上げたかったことは、生産性が向上しても、それが労働者に分配をされていない、言葉をかえれば国内に循環をされていないということではないかと思います。
　もちろん、個別企業の成長や、あるいは、おっしゃいますように、労働人口減少のもとでのさまざまな障害といいますか、足かせがあることは承知をいたしますが、何よりも今考えるべきは、先般のＧＤＰの結果でもありませんけれども、国内、内需の減少、消費の縮小というのが、膨らんでこないという状況をどうするかという需要の部分なしに生産性の議論というのもなかなか成り立たないのではないかというふうに考えております。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございました。
　例えば中空さんにはちょっと難しいことを専門外かもしれませんけれどもお聞きして、今、中空さんからも逢見さんからもイノベーションということが出まして、それに対して手塚社長から、まさに細かいことの積み上げでそれが成り立っていくのが現場である、こういう話がございまして、そのとおりだろうなと。それをどれだけ粘り強く我々はサポートし、国を挙げてそれを続けていくことができるか、こういうことが極めて重要なんだ、こう思います。
　また、もう一つ、時間も切れてきておりますので、これは連合の逢見局長と手塚社長、お二人にお聞きをしたいと思います。
　この生産性の向上ということと、やはり、構造的な要因の結果、全般的に人手が不足をしてきていると言われております。特に、介護ですとか飲食業ですとか建設業ですとか、どうしても根本的にたくさんの人手を必要とするこういう業界で、気をつけなければ、この人手の不足が供給制限を起こしかねないというようなことも懸念をされながら、今進んでいるわけです。
　一方で、きょうも逢見事務局長からお話があったとおり、働き方改革の議論も進んでおりまして、インターバル規制ですとか残業の上限をどうするのか、一人一人のワーク・ライフ・バランスを整えていく、これは最終的には労働生産性の向上にもつながっていきますから、これはこれでとても重要なんだろうと思います。
　この構造的な要因とも言える人手不足の解消について、お考えを事務局長と手塚社長にお伺いをしたいと思います。
○逢見公述人　人手不足の問題については幾つかの意見があると思いますが、一つは外国人をもっと入れたらいいじゃないかということですが、私ども、高度な人材については国境を越えて入れるべきだと思いますが、しかし、単純労働を移民として受け入れるということについては反対ということだと思います。
　これはなぜかといいますと、そこにディーセントではない、劣悪な労働条件の第二労働市場をつくってしまう懸念がありまして、単なる人手不足対策としてそれを入れるべきではないと思っています。
　国内的にはまだ、女性、高齢者など、労働市場にもっと参加する余地のある人たちがたくさんいます。そういう人たちがなぜ参加できないかというと、働き方が、長時間であったり、あるいは長距離通勤であったりという形で、なかなかディーセントな形での働き方ができないということがありますので、そうした働き方改革によってディーセントな職場をつくることによって、女性や高齢者が働きやすい職場をつくることによって、まだ新たな労働力を参入させることができるというふうに思っております。
○手塚公述人　ありがとうございます。
　私どものような中小企業、また製造の会社にとって、働く皆様、従業員というのはまさに一番大切な資源であります。ですので、社員の生活が、ワーク・ライフ・バランスであるとか働きやすいということについて、私も最大限考えていきたいと思っておるところですが、人手不足は深刻な状況にあります。どこの会合に行きましても、必ず話題に上ります。
　解決の方法としては、私は四つほどあると思っております。
　一つは、やはり女性が職場で活躍ができること。それにつきましては、私たちの製造現場は非常に厳しいので、女性が働くことは難しいのではありますが、その環境を整えることは男性が働くことの環境改善にもなりますので、進めていきたいと思っています。
　二つ目には、外国人のエンジニアを、弊社では、ベトナム人のエンジニアを二名採用しております。もう既に日本で結婚して、非常に活躍している。
　それから三つ目は、シニアの活躍ということで、弊社でも大企業のＯＢの方に活躍していただいています。
　そして四つ目はロボットでありますが、ＩＴの活用で、私どもの会社ではないのですけれども、インドに工場をつくって、そのデータは日本で管理をするというようなことを考えている会社もあります。
　そういったことで人材不足を解消していきたいと考えております。
○伊藤（渉）委員　大変貴重なお話、ありがとうございました。きょうお伺いをした内容をしっかり我々も加味して、さらに政策の実現につなげていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○井坂委員　民進党の井坂信彦です。
　公述人の皆様には、本日はお忙しい中さまざまな知見を与えていただきまして、心より御礼を申し上げます。
　まず、働き方改革について逢見公述人に伺います。
　現在、働き方改革の実現会議で長時間労働規制が議論をされております。その中で、経営者側の複数の委員から、残業の上限規制はよいが、一方で裁量労働制の拡大とまた高度プロフェッショナル制度、こちらもセットでやってほしいというような意見が出されております。
　まず、この裁量労働制の拡大、加えて高度プロフェッショナル制度ということについて、働く側の代表としてお考えをお伺いいたします。
○逢見公述人　現在、労基法は継続審議となっておりますが、その中には裁量労働制の拡大、高度プロフェッショナル制度というのが入っているわけです。
　裁量労働制については、この対象業務を拡大することについては、私どもは基本的に反対です。
　今回、対象業務となっておりますのは、課題解決型提案営業、それからもう一つが、裁量的にＰＤＣＡを回す業務というのを追加するということになっておりますが、この課題解決型提案営業、法人顧客に対する販売やサービスの提供を担う労働者ということなんですが、これは非常に広く捉えられる懸念があります。
　どうも法人営業については全面的に解禁されたような、何かそういう話が流布しておりますが、営業従事者というのは三百万人を超えておりまして、もしこれが全て裁量労働ということになると大変な混乱を招くことになります。
　裁量労働というのは、結果を出すために労働者みずからが働く時間、仕事ぶりを自由にコントロールできるということでありますが、ノルマを持たされた営業マンが自由に仕事をコントロールできるとは到底思えません。成果を出せ、予算を達成しろと上司から言われれば、その達成のために朝早くから夜遅くまで働くことになりかねない。そういう長時間労働を助長しかねないという意味で、この課題解決型法人営業については大きな問題があると思っております。
　ＰＤＣＡについても、非常に曖昧で、一体どういうものが対象になるのかよくわかりませんが、実際にＰＤＣＡを管理するというのは、既にもう管理監督職の中に含まれるのではないか。これを新たに裁量労働にする意味というのは、私は理解できません。
　また、選出の仕方が労使委員会選出ということになっているんですが、労働組合があるところはまだいいんですけれども、そうでないところの従業員代表というのは、今の過半数代表の選び方についてもさまざまな問題がございまして、そういう労使委員会の中で選出手続が不透明あるいは不適切である可能性もありますので、運用によっては大きな労働者への影響、負の影響ということが懸念されますので、反対であります。
○井坂委員　ありがとうございます。
　重ねて伺いますが、この裁量労働制、今回仮に拡大されないにしても、そもそも裁量労働制の今の仕組み自体が、残業時間に上限を設けたとしても、現状では、裁量労働制は、みなし労働時間をカウントして、それが上限を超えなければ全然構わないということになっております。
　しかし、実際は、この裁量労働制は、実労働時間、実際に働いている労働時間は一日十二時間を超えるような方も多く出てきているということで、まさに今せっかく実現会議で議論をしている残業時間上限、長時間労働規制の、規制を設けながら同時に抜け穴になってしまっているというようなことを懸念しております。
　我々は、裁量労働制であっても、実労働時間をきちんと記録して、そしてその実労働時間について残業の上限規制をかける、こういう議員立法を既に昨年提出しているわけでありますけれども、この裁量労働制も実労働時間できちんと残業上限をかけるべきだということに対して、お考えをお伺いしたいと思います。
○逢見公述人　現在の労働時間法制がさまざまな穴があるという御指摘は、私ども、まさにそうだと思っておりまして、原則は定められておりますが、その原則に入らない例外というのがいろいろあって、そういう中で長時間労働、それが過労死、過労自殺を招いているという問題があります。
　今、働き方改革で議論されているのは、そうした穴になっている例外をできるだけなくして、そして上限をかける、例外なく上限をかけるべきというのが我々の主張なんですが、そうした中で、今御指摘のように、裁量労働制に対して上限規制をどうするのかということが今後議論になってくると思います。
　裁量労働制を適用されている労働者の中には、仕事量の負担感が重いと思っている労働者もおりまして、健康確保のために労働時間を適切に把握することは非常に重要だと思います。特に、健康確保という観点からは、まず事業場内にいた時間、そして場外にいた労働の時間の合計というものをきちんと把握し確保するということが使用者に義務づけられるべきだと思っております。
○井坂委員　次に、中空公述人に年金運用のことについてお伺いをしたいと思います。
　いただいた資料の七ページの資料で、公的年金が国債を保有する割合というのがここ最近大きく低下をしてしまっている、この紫色のグラフでありますけれども。
　お伺いをしたいのは、きょういろいろ御説明をいただいた、マイナス金利、また国債市場のゆがみということが公的年金の運用に与える影響、またリスクということについて、お考えをお伺いしたいと思います。
○中空公述人　ありがとうございます。
　さっきの質問より何か得意分野に戻ってきて、安心しています。
　ＧＰＩＦがやっているにかかわらず、公的年金がどういう運用をしていくかということに関しては、我々の大事な年金の原資ですから、きちんとふやしてもらうということが大事だとは思っているんですね。
　今の現状でいきますと、金融政策ありきで動いています。なので、基本的には究極的に日銀が全部買ってしまうということが前提になりますので、それ以外のところの買い手というのは選択肢としてなくなってきていると私たちはみなしています。もちろん、自由度がないわけではないんですが、そういうふうな方向に来てしまっている。そうしますと、安定していると思われている債券の運用、とりわけＪＧＢ、日本国債の運用が難しくなってくるということですね。
　ただ、申し上げましたように、金利が急騰した場合のリスクを全部抱えることにもなりますので、何でもかんでも債券で投資していれば安心というものでもないわけです。
　ですので、先ほど小倉先生がおっしゃっていただきましたが、ポートフォリオはいろいろなものが入っていることが正しいので、そういう意味で、さまざまなものを持っていくきっかけになり、それが収益を上げる、ＧＰＩＦも年金もみんな収益を上げていけるようなきっかけにちゃんとなっていくのであれば、それは大きく我々が懸念するものではないというふうに思っています。
　なので、将来的なリスクが高いものになりつつある現状というのは、普通ですと債券に運用していれば安心だったんですが、そうなってきていないというのが一つの問題提起で、ですので、あとは、こういった状況の中でどこまで安定運用していただけるかということに尽きるというふうに思っています。
　以上です。ありがとうございます。
○井坂委員　ありがとうございます。
　逢見公述人にまたお伺いをしたいんですが、この公的年金は、これまで国債中心の運用から株式運用が倍増し、また、ことしはアメリカやヨーロッパのインフラなどのいわゆるオルタナティブ投資をＧＰＩＦはさらに進めるんだということを言っております。
　年金積立金を預けている側の代表として、このオルタナティブ運用ということについてのお考えをお伺いしたいと思います。
○逢見公述人　厚生年金保険法あるいはＧＰＩＦ法では、年金積立金を専ら被保険者のために長期的な観点から安全かつ確実に運用するというふうにしております。この趣旨からいいますと、保険料を拠出している被保険者、これは将来受給者になるということですから、こうした受給者の立場から、長期的な観点から安全かつ確実に運用するということだと思います。
　そういう意味で、運用についてのさまざまな仕組みの変更というのは、やはり保険料を拠出している者に対してもきちんとした説明がなされるべきだと思います。
　公的年金の運用利回りは、自主運用を始めたとき、二〇〇一年から二〇一三年度の平均で二・五二％ということであり、これはＧＰＩＦの運用目標を上回っております。それなのに、二〇一四年に株式比率を五〇％に拡大したということで、それまでが目標を下回っているのであれば、変更の見直しというのは合理的議論としてあると思うんですけれども、上回っているのになぜ株式を五〇％まで高めたかということに対して十分な説明がなされていないと思います。
　さらに、オルタナティブということになりますと、さまざまなリスクが考えられます。特にインフラ投資というのは、カントリーリスクも含めて、それが長期的にうまく回っていくのかということについてのさまざまな検証がされなければいけませんが、そういうことが、何か一方的に、拠出者の声とは別なところからそういう方針が決まっていくようなことはあってはならないというふうに思っております。
○井坂委員　ありがとうございます。
　最後に、中空公述人にお伺いをしたいと思いますが、いただいた資料の最後のページ、十ページ目で、日本政府の将来見通しが甘過ぎるんじゃないかという御指摘をいただきました。
　私も、昨年末、年金カット法案で政府といろいろ激論を交わす中で、そもそも将来見通しについて大きく食い違って、不毛な議論になってしまったんです。ほとほと困ったなというふうに思っております。
　ドイツのことを例に出されましたけれども、あそこは、経済、財政、社会保障の将来推計機関というものをもう一九六〇年代から、一番早い段階から持って、まさに政府と独立して、専門家としてかた目の数字、要は目標や期待ではなくて、出してやっている。だから推計が食い違わないんだというふうに理解をしております。
　その後も、今、ヨーロッパ各国はどんどんこういうのをつくっておりまして、二〇一四年段階で二十の国でこういうものができているというふうに承知をしております。
　私はやはり、最後のページのグラフを見て、日本にも要るのではないかな、独立将来推計機関が要るのではないかなというふうに思いますが、そういったことの必要性について、最後にお伺いをしたいと思います。
○中空公述人　ありがとうございます。
　内閣府に同じような質問をしたときに、なぜ経済再生シナリオがあるんだと。二つ、ベースラインと経済再生シナリオがある理由は、やはり目標がないとやっていられないからだという答えをいただきました。
　でも、目標と現実が余りに違い過ぎるとマーケットはがっかりするだけだという説明をさせていただいたとおりで、その後、先生の方から、私は二十カ国もそういう国があるというのを知らなかったんですが、本来、日本みたいないろいろなものが精緻な国がその機能を持っていないのはおかしいと思っています。なので、全面的にそういう機能ができることを賛成したいと思います。
　以上です。ありがとうございます。
○井坂委員　ありがとうございます。
　ちょっとお二方に質問が届かず、大変申しわけありませんでした。
　どうもありがとうございました。
○畠山委員　日本共産党の畠山和也です。
　四人の公述人の皆様には、お忙しい中、足をお運びいただき、貴重な公述もいただきました。本当にありがとうございます。
　限られた時間の中で、私は、働き方改革を中心にした質問をさせていただきたいと思っています。
　今国会でも安倍政権がこの働き方改革の実現を大きな柱に据えているんですが、改めて第一回の働き方改革実現会議の安倍首相の発言を読みますと、これは、第三の矢、構造改革の柱と位置づけがされていまして、社会問題であるだけでなく、経済問題だという位置づけをしています。
　長時間労働によって、言ってみれば、購買する時間も機会もないことだとか、賃金が低過ぎて購買力が低下しているという文脈であれば理解はできるわけですが、先ほどから話がありましたように、実際は裁量労働制の導入などで、本当に労働者のための改革になるのかという疑念があります。
　そこで、まず初めに小田川公述人に伺いたいと思います。
　こういう改革と名が打たれたときに何を基準と考えるかということの一つに、国際基準を据えてはどうかと私は思います。労働の現場でいえばＩＬＯ、また、きょう小田川公述人の資料にはＥＵ指令などの文言も見られました。今、日本の働き方が国際基準から見てどのようにあるとお考えか、御意見をいただければと思います。
○小田川公述人　例えば労働時間にかかわって申し上げれば、御案内のように、ＩＬＯの条約を、残念ながら日本は労働時間関係については批准をしていない。そのこともあって、一日八時間、週四十時間という法定労働時間がありながら、それを抜けていくようなさまざまな仕組み、三六協定であるとか特別条項というものを認めるような法制度になっているというふうに思います。
　諸外国の例を言えば、一定時間の上限を設けて、それ以上は時間外も含めて認めないという仕組みを持っているところは幾つかあるように承知をしますので、その点での日本の働き方の国際基準からの立ちおくれというのがあるのではないかと思います。
　賃金の水準については、先ほど申し上げたとおりであります。
○畠山委員　ありがとうございます。
　もう一つ小田川公述人には伺いたいんですが、先ほどの質疑の中で、逢見公述人への裁量労働制についての質問がありました。この点については私も非常に危惧を持っています。社会的な問題になった高橋まつりさんの亡くなられた件で、この点で実は参議院で我が党の議員が質問を行っています。
　先ほどもありましたように、今度の対象業務が拡大される中に課題解決型提案営業が含まれる見込みで、これは先ほど名前を挙げた高橋まつりさんがかかわるネット広告に関する企画提案などが当たるのではないかということを問うたのに対して、厚労大臣から、三年から五年お勤めになった一定の技術を持った方が対象になるので、新人であった高橋まつりさんは当たらないという大臣の答弁だったんですね。
　そういうことも含めて、まだ労働基準法については議論の進行中でありますけれども、この裁量労働制の考え方について、改めて小田川公述人に、こういう現場の実態を踏まえた上での御意見をいただければと思います。
○小田川公述人　現在国会に上程をされています労働基準法改正法案に対する意見は、先ほど逢見公述人がおっしゃられた立場と全く一緒でありまして、私ども全労連としても反対の立場であります。
　現状から申し上げれば、現行の裁量労働制も、言えば、対象業務が現実の運用の中では拡大をされて十分規制がかかり切れていない現状であるとか、そのことによる過労死あるいは健康を損なう労働者の存在が繰り返し私どもの相談でも寄せられていることなどを踏まえれば、裁量労働制という働き方そのものに大きな問題があるというふうに考えています。
○畠山委員　ありがとうございます。
　本当に長時間労働をいかに克服していくかということは大きな課題でありまして、国会でも引き続き議論していきたいと思います。
　そこで、これは逢見公述人と小田川公述人お二方に同じテーマでお聞きしたいのですが、その規制に当たっては、上限を規制するということとともに、インターバルの規制ということも挙げられていると思います。こちらのインターバル規制についてはなかなか取り上げる機会もないものですから、こういうせっかくの機会でもありますので、その意義や必要性なども、現場の実態なども踏まえてこの機会に公述していただければと思います。
　お二人の公述人にお願いいたします。
○逢見公述人　インターバル規制の必要性についてですが、今の我が国の労働基準法では、一つの勤務が終わってその次の勤務に入るまでの時間というのが、勤務中の休憩時間はあっても、次の勤務に入るまでのインターバルについての記載が全くない。したがって、例えば夜勤が明けてそのまま日勤に入っても、それは労基法上違法にならないということです。
　現実に、例えば、ファストフードとかあるいはコンビニエンスストアで次の交代で来る予定の人が来なかったというときに、結局、自分がかわりの人が来るまでずっとそこで仕事を連続しなければいけなかったということで、夜勤からそのまま昼間の勤務に入ってしまったというのがあります。
　それから、ホワイトカラーでは、さまざまなクライアントから仕事の注文を受けてそれをこなしていくわけですけれども、製造業のラインの作業とは違って、そういうクライアントから仕事が一遍に来ることもあるわけです。そうすると、それを受けるためには自分が担当しているものをこなさなきゃいけないので、そのためには徹夜してでも準備をして、そして翌朝にはすぐ相手先へ行っていろいろなクライアントとの折衝、営業をやるということになると、その人本人にとっては連続した労働が日付をまたいで行われる。
　これが過労死、過労自殺の原因になっているのではないかというふうに思っておりまして、そういう意味で、ヨーロッパではＥＵ指令によって入っておりますインターバル規制を我が国にも入れる必要があるというふうに思っております。
○小田川公述人　さまざまな働き方、多様な働き方があるかと思うんですけれども、自律的な働き方もあれば他律的な働き方もあって、先ほどおっしゃいましたように、顧客の皆さんあるいは親企業からの要請によって、自分たちで時間管理ができない働き方はたくさんあると思います。あるいは、御紹介をしましたように、バスであるとかトラックであるとかのように、流通関係のところでも、自分たちできちっと決めた時間だけで物事を貫徹できないという他律的な要素を持っている労働はたくさんあると思うんです。
　そういうところで、長時間であると同時に次の勤務との間が非常に短くなって、例えば、先ほど御紹介をしたバスの運転手の例で申し上げますと、六時間程度の休憩で次の運転に入っていくというような事例がたくさんあります。あるいは看護師さんの職場でいえば、十六時間連続の二交代制というのがあるわけであって、そういう場合には、八時間の間に、次にあるのは一般的な休憩時間しかないという状況になっていて、それを過ぎた後になお次の日の深夜に入るという場合があるような事例も散見をされていると思います。
　そういう意味で、先ほども申し上げましたけれども、二十四時間を単位として人間の生体リズムはできているわけで、それを壊すような働かせ方が現に起きていることに目を向ければ、インターバル規制、勤務と勤務の間に一定時間を置いて休憩を保障するという仕組みは絶対に必要だというふうに考えております。
○畠山委員　貴重な御意見をありがとうございました。
　手塚公述人に、中小企業における働き方改革について伺います。
　中小企業において、賃金の引き上げや労働時間は、もちろん法令遵守の立場であることは、多くの中小企業はその立場であることは間違いないんですが、現実はなかなか大変なことがあるかと思います。
　先ほどの公述でも、最後の要望の中で、賃上げの原資をどうするか、またあるいは、納期に応える物づくりの世界ですので、そこにおいての労働現場というのは、かなり社員さんの御苦労はあるかと思います。経営者としての御苦労もあるかと思います。
　下請と元請の関係でいえば、安倍首相が言っていましたが、五十年ぶりに下請法を改定したということもありますが、労働時間をどうするかというのは中小企業においても必要な観点だと思います。
　そこで、元請との関係で、手塚公述人の元請の関係を話すと角が立ちますので、一般論や同業者などとのことでも構わないと思いますが、実際の納期、働き方の関係で、こういう機会ですから、そこがやはり一つ大きな鍵を握るのではないかと思いますし、賃金の原資にかかわっても、先ほど最後に述べられたことの問題意識とあわせて御意見をいただければと思います。
○手塚公述人　ありがとうございます。
　ひたすら、これはお客様との交渉以外にはないと思っております。もちろん、私どもの会社は粉じん職場で、労基上、二時間以上の残業はできないことになっておりますので、私どもの経営理念の中にも法令を遵守するということを明記している以上、それをきちんと守っておりますので、お客様には御理解をいただき、お受けするときに、これぐらいの納期がかかりますということでお話をさせていただき、交渉させていただいております。
　賃金の方に関しましては、賃金の原資は、私が賃金の原資を持っているわけではなくて、お客様からいただくものですから、安倍内閣においては、賃上げに関しての原資をお客様にお願いしていくということも土俵に上げられるようになっておりますので、そのあたりを今後お客様にお話をしていきたいと思っております。
○畠山委員　非常に控え目に御回答いただきまして、本当に社長さんのお人柄がよくわかりました。
　本当に、中小企業に至るまで安心して働ける環境をどうつくるかというのは、先ほど小田川公述人の記載にもありましたけれども、一体的に考えていかなければいけないことだろうと思います。
　そこで、最後に中空公述人に、ちょっと時間が短いんですが、法人税の減税などが、ちょっと分野が違うことかもしれませんが、この間一貫して経済界なども要求があり、しかし、日本においては、一方で、内部留保がたまりにたまってしまい、これが、麻生副総理もよく言いますが、賃金や設備投資に回っていないということが日本の経済の成長性もとめているのではないかという問題意識が今広くなってきていると思います。この辺についての御見解を最後に伺えればと思います。
○中空公述人　ありがとうございます。では、手短にお話をしたいと思います。
　法人税減税は、国際基準から考えると下げるのは仕方がないというふうに思っています。それが高いままだとやはりグローバル競争力で負けるというのはもう基本だと思っています。
　また、民間がためている内部留保に関しては、内部留保を使いたくなるような設備投資先がないから動いていないというふうに私は思っていて、何も自分で全部持っていることが正しいと言っているわけではないと思っているんですね。設備投資をしたら利益が上がるというような環境さえあれば内部留保は必ず出てくるというふうに思っています。何かが違っているんだということだと思っていて、なので、企業が節約して持ってしまっているんだという発想は、できれば捨てていただけたらというふうに思います。
　以上です。
○畠山委員　四人の公述人の皆さんに改めて感謝を申し上げます。ありがとうございました。
○浜田委員長　次に、浦野靖人君。
○浦野委員　日本維新の会の浦野靖人です。
　本日は、お忙しい中、ありがとうございます。
　早速、お話をお伺いしたいと思います。
　逢見公述人の方からは教育に関するお話もありましたけれども、我々日本維新の会、今は我々だけではなくて多くの政党が、教育無償化についていろいろな前向きな発言を行っております。それについて、公述人の皆様、立場立場は皆さん違うと思いますけれども、そういった教育無償化についてどういった評価をされていて、賛成、反対含めて、皆さんのお立場から、教育無償化についての、一言、考えを教えていただけたらと思います。
○中空公述人　ありがとうございます。
　教育無償化というのは、それは高校のことでしょうか。（浦野委員「全部です」と呼ぶ）全部ですね。
　私は、教育は受ける権利として平等であるべきだ、機会平等であるべきだというふうに思っています。それが結果平等かどうかということは、もうそこは関知するものではないと思っています。機会平等が与えられないのであれば、無償というのはありだと思っています。
　ただし、無償というときに、やはり、いろいろなものがただになってくるということは正しいと思っているんですが、例えば補助金が出るとか、そういうお金が流れるのではなくて、もう完全に高校に行ったり中学に行ったり小学校に行くのがただになるということであれば、私は、国民として納得性が高いんじゃないかなというふうに思います。何にせよ、機会平等が守られるということが国民としては大事だと思っています。
　ただし、今の現状を考えると、必要なところにお金を回さなければ財政再建はできませんので、むやみやたらにお金を回すことが正しいかどうかということも検証する必要はあるというふうに思います。
　以上です。
○逢見公述人　資源に乏しい我が国にとって、我が国が世界の中でも先進国としてすぐれた技術を持って経済活動していくのは、やはり人材がベースだというふうに思います。そういう意味で、今後とも人材を大事にする国であってほしいと思います。
　明治維新のときには、日本は一気に近代国家になったわけですけれども、それを支えたのは、寺子屋を含めて、教育がしっかりしていたから近代化が早期になし遂げられたということで、先人もやはりそういう教育についてしっかりとした理想と仕組みをつくっていたということだと思います。
　現在、義務教育の両側にある就学前と高等教育のところについて非常に負担が大きくて、そのことが、子育てについても、第一子から二子、三子というふうに子供を産むことについての不安材料になっているということがあります。そのことが人口減少に拍車をかけるということにもなっておりますので、そういう意味では、教育の無償化ということを志向すべきというふうに私は考えます。
　財源の問題を示すと、すぐには難しいというのはあるかもしれませんが、やはりその方向性をきちんと定めた上で、そのために今どうすべきかということを考えるべきだというふうに思っております。
○手塚公述人　ありがとうございます。
　基本的には、逢見公述人と同じ考えを持っております。やはり平等に権利を与えられること、機会が与えられることは正しいかなと思うのですが、ただ、甘えてしまうところもあるかと思いますので、そこのところは、きちっと教育を受けたいという意思がはっきりしている、そしてそれを国に返していくぐらいの気概を持った方々に勉強していっていただきたいなと思うところであります。
○小田川公述人　義務教育就学前、それから大学を含めた高等教育の部分も含めて無償化すべきだと思っておりまして、その方向を目指していただくことが必要だと思います。
　理由は幾つかありますけれども、一つは、現状の問題で、大学卒業時に数百万円、大学院まで行かれる方は一千万を超えるような借金を抱えて卒業せざるを得ないような現状というのはやはり異常だと思うのが一つと、二つ目には、貧困と教育の格差という問題が有意な関係にあるということは、これは強く指摘をされていると思います。
　貧困の世襲といいますか、格差の世襲といいますか、そういう問題も指摘される現状を克服するためには、どうしても教育費の無償化という問題は議論されるべき必要があるというふうに私も考えております。
　以上です。
○浦野委員　中空公述人もおっしゃっておりましたけれども、やはり機会の均等、小田川公述人も同じ意味のことだったと思いますけれども、我々、大阪で高校の授業料無償化をしたときも、やはり機会の均等がまずあるべきだということで取り組みました。小田川公述人がおっしゃったように、やはり家庭の事情で高校進学を諦める子供がたくさんいてるという現状を何とか打破していこうということで取り組んだのが大阪でした。
　確かに、皆さんがおっしゃるように、進めるべきであるけれども、原資の問題ももちろんありますので、我が党は原資については非常に単純明快に提案をさせていただいていますけれども、どっちにしても、中空公述人がきょうもおっしゃっていた財政再建というのは、絶対に欠かせないことだと思うんですね。
　これは、経済学者の中でも、いや、日本は資産を持っているから大丈夫なんだと言う方もたくさんいらっしゃいます。中空公述人のように、いやいや、そうじゃないですよ、一千兆円を超える赤字をどうやって処理していくんですかと。私もそういうふうに思っている方ですけれども。
　私も経済の専門家として国会に来ているわけではないので、私にもわからない、経済の専門家の人たちの中でも意見が分かれている、このことについてどうお考えなのかをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○中空公述人　ありがとうございます。
　負債のことを言うときに資産のことを言えということはよく言われます。しかしながら、日本の公会計を考えたときに、資産サイドにあるものを見ると、売れるのかというものが多いわけです。山であったり港湾であったり、あるいは外貨準備だって、いざというときに使わなきゃいけない大変貴重な資産を、では、どんどんどんどん消していけるのかというと、そうではありません。なので、我々の力を保つために持っておかなければいけない資産は、売ることができない資産です。
　その資産を考えて、相殺すると負債がこれだけという議論は、はなから間違っているというふうに思っておりまして、それについてそういうふうに言う人は、究極的にはそういう考えができますねと言っているだけだと思っています。なので、現実的な話をしている人ではないというふうに考えています。
　また、一般的にリフレ派と言われる人についても、本当に経済成長ができるんだったら先にさせてくれというふうに私は思っていて、なので、地に足のついた議論をしていかないとこれからはいけないんじゃないかというふうに思っています。なので、差が出ているというふうに考えています。
　以上です。
○浦野委員　そうじゃないんだという方が午前中に我が党の公述人でいらっしゃっていましたけれども。我々も、ここは本当にどっちなのかというのは、専門家の皆さんで意見が分かれてしまっているので、なかなか判断しづらいというのは一個人として思っております。
　ただ、やはりどっちにしても、たとえ余裕があったとしても、そういう負債を減らすことは、資料の中にもおっしゃっていらっしゃったように、国債の格付だとか、そういう関係もあって、やはり減らす努力はしないといけない。
　その努力を、では安倍政権がどこまで今やれているかというのは、これも非常に意見が分かれますけれども、私はやはり、これはある程度のところで、国民の皆さんに、痛みを伴う改革をしなければいけないということをもっときっちりと説明をしていかないといけないというふうに思っているんです。
　ドイツなんかは例えばそういったことをかなりやられたということを聞くことがあるんですけれども、中空公述人から見ても、やはりドイツというのは学ぶべきことが多いというふうにお考えですか。
○中空公述人　ありがとうございます。
　ドイツの財務省にインタビューに行かせていただいたことがあって、なぜドイツはそういう上手なことができるのかと聞いたらば、皆さんの前であれなんですが、政治家は信用できないと。選挙を考えると言うことが変わってしまう、なので、財政再建をするためには全て法律に書き込む必要があると言っておられました。
　なので、例えば景気に連動しないで年金を払う払い方、あるいは、景気が落ちたときには素直に年金の支払いが減るということを前提とした払い方をもう法律に明記しているわけですね。
　そういった政治的な思惑なり、いろいろな声をできるだけ排除できる形をつくるということは、全面的にいいかどうかはわかりません、ただ、学ぶべき一つの点なのではないかというふうに思っています。
　以上です。
○浦野委員　政治家としてしっかりと胸に刻んで、これからもやっていきたいと思います。
　最後に、逢見公述人がおっしゃっている中に、私も実は資格を持っていながら働いていない、現場に出ていない保育士の一人なんですけれども、子育て世代、待機児童の解消という一つの大きな声がわっとなってしまって、今、躍起になって待機児童の解消をやろうということでやっていますけれども、私は、待機児童の解消を前面に出してやっていくのが果たして本当に子供にとっていいのかというのは、ちょっと疑問には思っているんですね。保育園を経営している身でありながら、そういう疑義も持っているんです。
　私は、どちらかというと、子育て世代のそういう政策を行う、国がやる優先順位は、やはり保育士の賃金を上げることだというふうに思っているんですけれども、優先させるならば、待機児童を解消するために保育園をどんどんつくっていくのが先なのか、いや、そのお金は保育士の給料に回してあげるべきなのかというのは、どちらだと思われますか。
○逢見公述人　難しい問いですが、政府は、先にまず保育施設をつくるということを先行させた。そのときに私は、連合は、箱をつくるだけではだめなんだ、そこに保育士がいないと子供を預けることができない、これは両方見てやる必要があるということで、その後、政府も保育士の処遇の改善ということに取り組んできているわけです。
　これはまさに、器をつくっても、そこを運営する人がいなければ、保育する人がいないといけないという、これは当たり前のことでありまして、やはり両方が満たされる政策を追求すべきだというふうに思います。
○浦野委員　箱は幾らでも工事をすればできてしまうので、人というのはそう簡単にできないからこそやはり先に人を育てるべきだと私は思っておりますので、またいろいろと御意見をお聞かせいただけたらと思います。
　本日は、どうも長時間ありがとうございました。
○浜田委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　以上をもちまして公聴会は終了いたしました。
　公聴会は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十九分散会
○浜田委員長　これより会議を開きます。
　平成二十九年度一般会計予算、平成二十九年度特別会計予算、平成二十九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房審議官宇山智哉君、文部科学省初等中等教育局長藤原誠君、経済産業省大臣官房地域経済産業審議官鍜治克彦君、経済産業省大臣官房審議官星野岳穂君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長藤木俊光君、特許庁長官小宮義則君、国土交通省自動車局長藤井直樹君、観光庁長官田村明比古君、防衛省大臣官房審議官西田安範君、防衛省大臣官房審議官鈴木敦夫君、防衛省整備計画局長高橋憲一君、防衛省地方協力局長深山延暁君、防衛装備庁調達管理部長井上一徳君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浜田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。江藤拓君。