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○楢崎泰昌君　日銀総裁の御答弁でそこまで言っていただいたので、さらに質問するつもりはありませんけれども、私も、法律に書いてないから何もしゃべらないんだよ、しゃべらなくてもいいんだよというんじゃなくて、やはり日本銀行というのは銀行の中の銀行ですから、それの運営について国民が関心を持ち、ディスクロージャーという見地からも、今おっしゃるように新しい議長が選任をされたならば、議長が適宜御判断なさっておやりになっていただくということは重要なことではないかというぐあいに思っております。
　さて、話題を少し変えますが、最近の第一勧銀の問題について、日銀考査がどうだったのかねというようなことが話題になりました。従来、日銀考査というのは日銀と銀行との間の私的契約によって考査が行われていたというぐあいに思いますが、今回、第四十四条で日銀考査が法律上定められたわけですね。この一項が加わることによってどういうぐあいに従来と変わってくるんでしょうか、御説明を願えませんか。
○参考人（松下康雄君）　日本銀行の行っております考査は、信用秩序の維持に資するという中央銀行の目的達成のためのものでございます。ただ、日銀考査は行政権限の行使として行われるものではございませんために、これまでもあくまで相手先金融機関との間の任意の契約に基づいて行うことが適当であると考えられたものでございます。
　しかしながら、この考査というものは、各金融機関と直接取引をしております日本銀行としましては、取引の相手方の内容を十分に承知をしている必要がございますし、また信用秩序の安定保持を一つの目的としております中央銀行といたしましては、そういう意味での金融システムの上でのリスクの所在とかリスクの排除の方法とかいうものにつきまして、それぞれの個別の金融機関の内部の調査をさせていただくことで把握をするということは重要なことであると思っております。
　そういう点で、今回、考査に関します規定が法律上設けられますことで、それが日本銀行の本来の業務内容の一つであるということが明確化されるわけでありまして、考査の基本的性格が変わるというものではございませんけれども、私どもとしましては従来、従前以上に自信を持ちまして各金融機関との契約を進め考査を実行してまいれると思っております。
○楢崎泰昌君　確かに、今まで法律上規定がなかったので、この考査は一体何のためにあるのとか自信がなかった。自信はあったんだと思いますけれども、何となくうやむやな性格でやっておられたというぐあいに思いますね。それで、余分な仕事をやっているんじゃないのとか、いろいろな議論をされましたけれども、ここで日本銀行の任務の一つとして考査が法定されたということはそれなりに法律上の立場としてははっきりした立場になってきたというぐあいに私は思います。
　そこで、これはもう一遍お伺いしますが、法律に制定されたからといって何か変わるんですか変わらないんですか、どちらでしょうか。
○参考人（松下康雄君）　考査の性格あるいはやり方がこのことで変わるというわけではございません。ただ、法律に制定されている正規の業務でございますから、その内容改善等につきましては私どもも従来以上に努力をしてまいりたいと思います。
○楢崎泰昌君　変わらないというぐあいに仰せになりましたが、これは主として何を目的とした考査でございましょうか、もう一度お伺いします。
○参考人（松下康雄君）　これは私どもが民間金融機関に対しまして資金供与を行う役割を持っておりますので、その相手先の金融機関の経営実態の把握を行うということが一つございます。もう一つは、決済システムの円滑かつ安定的な運用の確保を通じまして信用秩序の維持に資するという中央銀行の役割を果たすために、もろもろのリスクの所在、内容等について理解を深めておくという意味があると思います。
○楢崎泰昌君　本件については、大蔵省検査と日銀考査とが一体どういうぐあいに違い、どういうような役割分担をし、重複をしているのかしていないのか等々について議論がされていますが、大蔵省はどのような御認識でございますか。
○政府委員（中川隆進君）　お答えを申し上げます。
　大蔵省検査と日銀考査の違いについてどういう認識をしているかという御指摘でございます。大蔵省の行っております民間金融機関に対します検査は、銀行法等のそれぞれの業法に基づいて免許を受けた金融機関等に対しましてやっているものでございますが、信用秩序の維持、預金者の保護などを図りますために、金融機関等を個々に監督、是正をするという立場から、金融機関の経営の健全性あるいは業務の適切性、あるいは通達、法令等の遵守状況などにつきまして幅広い観点から行っているというものでございます。
　また、日銀の考査につきましては、今日銀から御説明があったとおりでございますが、信用秩序の維持等、目的といいましょうか、その考査、検査の内容で共通する部分はもちろんありますけれども、この制度の趣旨、目的、あるいは検査、考査の対象も違うわけでございます。そういうことで、制度上重複するものではないというふうに理解をしております。
　いずれにいたしましても、考査、検査ともに連携をとりながら、時期等の調整をしながら、あるいは情報の交換をしながら現在やっているという、そういう状況でございます。
○楢崎泰昌君　第一勧銀の日銀考査について、先般総裁から御説明がありました。あれを聞いていて私はふと思うのですけれども、日銀考査というのは相手銀行の経営実態を把握し、そしてリスクを把握するんだと、こういうぐあいに御説明があったわけですけれども、第一勧銀の小池事件、小甚ビルですか、に関連して、あれは日銀考査でわかるべきものであったのかどうだったのかということについて若干の疑問を持っているわけです。日銀考査というのは強制権はございません。その上に、総会屋とのつながりというのは実のことを言うと刑法上の問題で、今申された考査の趣旨と余り合わないわけで、一生懸命これからやりますというようなお話はございますけれども、さて限界を超えた対象ではなかったのかなと。
　むしろ、大蔵省検査は当然のことながら検査の強制権限もあり、そしてまた調査回避的行為があったわけですから、当然検査の対象として十分ぎりぎりとやり罰則もかける可能性があると、罰金もかける可能性があるということでありますから、そういうものかというぐあいに思うんですけれども、日銀考査の場合に、もし小甚ビルが総会屋との関連において貸されたものであるということを認識されたら、日本銀行はどうなさるんですかね。ちょっと総裁にお伺いしたいと思います。
○参考人（松下康雄君）　私どもの考査は、ただいまも御指摘がございましたように、法令の規定に基づきます行政権の発動としての検査とは異なっておりますので、仮に非違を発見いたしましたときに、その対応につきましても法規に基づいて与えられている権限というものはないわけでございます。
　したがいまして、これが例えばリスクを隠ぺいしているというような形の非違でありましたならば、それは当然私どもとしましてもリスクの所在の把握ということから内容の是正についての指導を行っていくということであると思いますが、この件のように、仮に法令違反ということでありますと、私どもとしましては、それを直接にこれに対する措置を講じるといいますよりは、やはり法令違反の件につきましての処分権限をお持ちの、この場合で申せば大蔵省であると思いますけれども、こういったところに御連絡をいたすということであると思います。
○楢崎泰昌君　今、御連絡をいたすというぐあいに総裁言われましたけれども、実は四十四条第三項には、大蔵省から要請があったときには資料を大蔵大臣に出すよという項目しか実はないんですね。進んで日銀がやれとは、法令違反のときはやれと書いてないんですが、それは社会的常識のもとで、当然そういう法令違反的なものを把握すれば日銀はそのことについて連絡をするというのは適切であるというぐあいに私も思います。
　そこで、いずれにしても、日銀考査と大蔵省検査は実態上相当ダブるところがあるわけですよ、今リスクの問題に御言及になりましたけれどもね。銀行協会の方からは、銀行側の方からは重複はなるべくやめてちょうだいよと。実は、これは四十四条第二項に、取引先金融機関等の事務負担に配慮しろというぐあいに書いてあるわけですね。どういうぐあいに配慮なさるつもりですか。私は、重複を避けておやりになるということは必要最低条件のように思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（松下康雄君）　一つには、先ほど大蔵省からお話がありましたように、例えば日程の調整等を行いまして、現実に考査、検査を受ける負担が、ある時期的に過重にならないように配慮するというようなことがあるかと思います。いま一つは、今御指摘がありましたように、調査の内容につきまして重複というもの、不必要な重複は排除すべきものという考え方で、私どもとしては内容の見直しを図っていくということでございます。
○楢崎泰昌君　実際上、大蔵省検査は二年に一遍とか三年に一遍とか四年に一遍ぐらいでしょう。それから、日銀考査の方もやっぱりそれくらいの周期でやっておられるので、時期的な重複を避けられることは当然やっていただかなきゃいかぬというぐあいに思いますけれども、検査の方法も似たり寄ったりでして、何か同じような検査を二つの機関が交互にやっているというような印象が非常に強いものですから、今後とも運用上、事務負担が軽減していただけるように、よく大蔵省と御検討を願いたいということを申し上げておきたいと思います。時間がだんだん終わりに近づいてきましたので、それぐらいにしておきたいと思います。
　ちょっと総裁に嫌みなことを申し上げて大変失礼ですけれども、今度日本銀行法が改正になるに際してやっぱりリストラは相当必要なんじゃないでしょうか。日本銀行については、今までも人件費の話だとか、あるいは定員の話だとかいろいろ出ていますね。それらについては、いろんな方がお聞きになっているので私はここでお聞きするつもりはありませんが、御覚悟はいかがですか。
○参考人（松下康雄君）　確かに日本銀行も一つの経営体でございまして、効率的な業務運営が求められているということは当然のことであります。また、民間の営利企業と違いまして、競争によって、競争を通じてリストラを図らなければならないという事情は中央銀行にはございませんが、しかし、それだけに中央銀行自身が自分の努力によって効率的な中央銀行業務の運営を図っていくということは非常に重要なことだと思いますし、それは現在では、まさにほかの主要国の中央銀行もいろいろそういうお立場からの努力をそれぞれ行い始めているというのが現状でございます。
　今後、私どもも、法律改正ができまして独立性についての従来以上の実質を与えていただき、その裏腹として説明責任が加重されるという状態になりますならば、それによって生ずる私どもの重い責任というものを踏まえて、できるだけ効率的な業務内容、それは機構、人員、その他経費、万般についてでございますけれども、それを実現していきますように格段の努力をしてまいりたいと思います。
○楢崎泰昌君　当然のことながら、業務運営については日銀政策委員会がある程度方向をお示しになる、それに従っていろいろ公表の義務もくっついていますからそういうことになるんだというぐあいに思います。
　一つだけ、日本銀行の納付金に影響してくるわけですよね。日本銀行の納付金というのは、日本銀行は発行する権利を持っているのでそれの反映なんだというぐあいによく言われていますけれども、日本銀行納付金についても、若干従来懇意的だったんではないかというような意見が出ています、少数の人かもしれませんけれども。
　日本銀行の納付金を、過去の例をずっと調べてみますと、あるときには二兆円の納付金をやる、あるときには千億円だと、非常にばらつきが多いんですよね。これは、納付金について日本銀行はどのように対処されているんでしょうか。
○参考人（松下康雄君）　納付金の計算につきましては、現行の日銀法の三十九条第四項等に規定がございまして、その計算方式が定められているわけでございます。当該事業年度の収入から経費等を控除して得られる純益金から、さらに償却準備金等を控除して剰余金を算出いたしまして、これから法定積立金、別途積立金、配当金を控除した残額を全額国庫に納付するということでございますので、この点で懇意的な措置が可能な仕組みになっておりません。ただ、納付金の金額は現実に年によって非常に変動が大きゅうございます。その原因は、日本銀行の収益自体が長短金利の変動とか為替相場の変動によりまして、非常に変動が大きい構造になっていることをそのまま反映しているわけでございます。
　例えば昨年中について見ますと、長期金利の低下傾向から債券価格の上昇で債券取引関係の収益が増加をする、あるいは円安の傾向から対外関係の資産の評価額も非常に増加をするというような点から、日本銀行の収益は非常に増加をしたわけでございますけれども、それは金利なり為替レートが逆に動きますというと、非常にまた急速に減少するものでございます。そういう点がございますことも御理解をいただきたいと思います。
○楢崎泰昌君　日本銀行納付金について、しっかりした計算がなされていたように私も感じております。例えて言えば、平成八年度の日銀納付金というのは予算では四千七百四十億円だったのが実際の納付額が一兆七百四十六億円になるというように、松下総裁が言われるようにそのときそのときの経済情勢によって動く性質のものである。銀行の中の銀行ですから、それからいろんな金利の変動が集約化されてなされているんだということを認識いたしますが、どうも日本銀行の決算というのはだれもわからないんですね。よく見えない。どうもディスクロージャーができていないんだというぐあいに思いますね。
　私は、日本銀行の納付金について一体どういうふうになっておるんだろうかと思って説明してくれと言うと、こういう事業概況というのが、これ半年決算でございますから、半年ごとに出ているんですね。これを見てもよくわからないんですよ。どうも東京証券市場第一部に出ている株式会社の概況説明とはまるきり違いますよね、これ。こんなことで国民に説明したんだとは思わないでください。もっとまじめな説明をやってもらいたいというぐあいに思います。これ以外にも年次報告書は出していますよと。年次報告書はこれよりもっと少ない量しかございませんよ。要するに、これだけでは国民に国庫納付金あるいは発行券の反映によるところの利益を国庫に納めているんだということを十分に御説明になっているというぐあいに私にはどうも思えないんです。
　詳しい論議は後日に譲ることとして、いずれにしても国庫納付金あるいは決算についてのディスクロージャー、そのあり方、説明の仕方等々をきちっと内部的にも御検討になり、あるいは大蔵省の方も御監督になっていただいて、国民に納得のいくような説明をしていただきたいと思いますが、銀行局長、いかがですか。
○政府委員（山口公生君）　日本銀行の経理基準等につきましても、他の金融機関でも全く同じことでございますけれども、これから透明性の観点からいろいろ高度化していく必要があると思います。その点、金融制度調査会の答申におきましても、「日本銀行の財務の透明性を高める観点から、経理基準の明確化を図っていくことが必要である。」というふうに御指摘をいただいておりますので、今委員の御指摘も踏まえまして、その明確化を図ってまいりたいというふうに考えております。
○楢崎泰昌君　きょうは大蔵大臣のお出かけをいただいておりますので、日本銀行法そのものではございませんけれども、最近の金融政策の中で、日産生命の破綻事件というのがありますが、それについてお伺いを申し上げたいというぐあいに思います。
　日産生命の破綻の原因となったのは、新聞で見ますとバブルの最中に高利回りの生命保険を大量に販売したんだというぐあいに言われておりますけれども、実際の破綻の原因はどうだったんでしょうか、御説明ください。
○政府委員（福田誠君）　お答えいたします。
　日産生命の破綻の原因でございますが、同社は昭和六十二年から平成二年ごろにかけまして高予定利率、例えば五・五％中心でございますが、その個人年金保険を他社と比較して非常に大量に販売いたしまして、短期間に業容を拡大いたしました結果、バブル崩壊後の市場金利の低下等の影響を受けまして、運用利回りと予定利率との間に大幅な逆ざやが生じたことが一つでございます。
　さらに、平成八年度に至りまして、同業他社はリスク資産を極力縮小する方向にございましたが、同社はそれに反しまして積極的に株式投資等を行いまして、それが期末の株価の低下と相まって大幅な含み損が発生し、事業継続を断念せざるを得なくなったということでございます。そういう意味では、今般の破綻は当社のかなり特異な要因によるものと考えております。
○楢崎泰昌君　私も、日産生命の資産が平成元年には三千億だった、しかし現在は二兆円になっている。すごい急成長をしているというぐあいに伺っております。
　それで、その原因が、後でまたちょっとお伺いしますけれども、個人年金を銀行ローンと組んで売りまくったと。その上に、これはほかの社もないわけじゃないでしょうけれども、株式相場に失敗しちゃったというようなことが重なって、二千億円を上回る欠損金となって今出ているというぐあいに承っているわけです。
　今お伺いしますと、実は五・五％の予定金利の時代にほかの社も五・五％で売っているわけですよ。日産生命だけが大量に売ったということですか。したがって、ほかの社は大きな資産の中で五・五％のような高利回りのものが多少あっても全体としては生命保険会社には余り関係がない、関係ないといったらあれですが、影響は少ないと、こういう御説明になるんでしょうか。
○政府委員（福田誠君）　ほぼ御指摘のとおりでございまして、確かにそのころは五・五％という利回りが特にそのときの金利水準からいって異常だったわけではございませんが、ただ、このような高利回り商品をどの程度売るか、それが会社の将来の損益にどの程度影響があるのか、将来の金利をどのように見通すか等々についてはやはり他社と違っておりまして、他社におきましてもこのような商品を販売しておりましたが、そのウエートははるかに小さかったということでございます。
　そういうことで、他の生保会社につきましても昨今大変厳しい経営環境にございますが、人員や事業費の削減あるいは基金の増強とか営業面の強化など種々対応を行っておりまして、そのような経営改善の効果があらわれているということでございます。
○楢崎泰昌君　日産生命の特異性からして、他の生命保険会社に同じような問題が今直ちに生じるというぐあいにはないなということは理解をさせていただきました。
　そこで、どれくらいの損害が生じているのか。新聞によれば四千億とも一二千億とも言われており、二千億はどうも超えるんじゃないかと言われているようでございます。実は保険業法の審議をこの大蔵委員会でもやっていただきましたが、そのときにも契約者保護基金というものについて多くの議論が行われたように思います。これは政府が保証するわけじゃなくて、民間生保団体が資金を出し合って契約者保険に資するということであるわけですが、これの上限は二千億というぐあいに定めているように聞いていますけれども、二千億以上の損害がもしあったら、これは一体どうするんですか。
○政府委員（福田誠君）　御指摘のように、現在契約者保護基金の資金援助の上限が二千億円とされております。この二千億円でございますが、これは保険契約者保護基金が定めております業務規程の一項目として規定されているものでございます。
　当該業務規程におきまして「資金援助の額の累計額は二千億円を超えないものとする。ただし、資金援助の額の累計が当該額に達し、又は超える場合、理事会は、その時点での経済・金融環境、利用可能な資金の状況等を勘案し、本条に定める額の変更を行うことができることとする」という規定でございまして、現状の二千億円の限度額自体につきましては理事会の決議があれば変更することが可能でございます。仕組みとしてはそうなっております。
　そして、御指摘のように二千億を超すのではないかという点でございますが、破綻時に当局として日産生命から報告を受けたところでは、二千億円前後の実質債務超過となっていたわけでございまして、現在大蔵省検査が実施されている中で、保険管理人が処理スキームの策定を行っているところでございます。
　現段階で二千億円でございますが、先ほど申し上げました規定がございますので、仮に支援必要額が二千億円を超えるような場合には契約者保護基金の支援限度額の引き上げを要請することもあり得ると考えておりますが、いずれにしても当局といたしましては可能な限り契約者の保護が図られるように努力してまいりたいと存じます。
○楢崎泰昌君　これの処理は現在のところ、管財人みたいな形で生保協会が引き受けていると。それで今処理に当たっているけれども、新会社を設立しようと思ってもどこの会社も引き受けないということで、宙に浮かんでいるような感じに今なっているわけですね。
　さらにその上に、二千億という金額の上に、もう一つぐあいが悪いことは、五・五％という高金利の商品が大量にあって、二兆円の半分とも言われていますが、そのような大量の五・五％の金融資産を引き継いで、これ実はなかなか変えられないわけですね。契約では五・五％、未来永劫にとは言わないけれども、保険契約が切れるまでの間は五・五％で回しますという契約をしちゃっているわけですから、もう大変なわけですね。
　現在の予定利率は、各生命保険会社とも二・七五％ですか、そうすると開差が三％弱あると、そのような開差は運用利回りで埋められないと。これも新聞で拝見したところでは、これを引き継ぐと五・五％の運用利回りができないので、大体三百億ぐらいずつは黙っていても欠損が生ずるというんですね、五・五％で運営するということになると。五・五％で運営なんかできないわけですから、現在の金融情勢では。
　そうなってくると、五・五％の契約をそのまま引き継ぐというのは無理なんじゃないですか。契約を改定するとか何か特別の措置をして、契約の条件を変更しなきゃいけないんじゃないですか。今手元にありませんけれども、契約変更ができるという条項がたしか保険業法にあったような気がしますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（福田誠君）　御指摘のとおり、新保険業法の二百四十一条にそのような規定がございます。現在、大蔵省が業務停止命令と業務、財産の管理命令を行っておりますが、これは保険業法の二百四十一条に基づくものでございますが、そのような命令が行われている場合でかつ当該保険会社の保険契約を全部移転する場合には、二百五十条という規定に基づきまして、保険契約の契約条項の変更ができるということになっております。
　具体的な条件変更を行うかどうか、これはケース・バイ・ケースでございますが、御指摘のように、予定利率の引き下げもこのような場合に法令上排除されているわけではございません。
○楢崎泰昌君　日産生命保険は、名前が示すとおり日産・日立グループ、どっちが先なのかよくわかりませんけれども、日立・日産グループの一員であるというぐあいに言われていました。現実の経営は、日産、日立がどのようにかかわっていたんですか。役員が相当数出ているというぐあいに聞いておりますが、いかがでしょうか。
○政府委員（福田誠君）　お答えいたします。
　まず役員でございますが、日産生命はグループ企業の日立製作所、日産自動車等からは経緯的に社外取締役を受け入れてきておりまして、現在ですと、全役員十八名中四名の取締役と三名の監査役が日立グループ企業の出身でございます。
　それから、営業面ではもちろんこのグループ企業の顧客が大きなウエートを占めておりますほか、日産生命の営業上の資料には、日立・日産グループの会社であることが明記されておりますので、いわば日産生命の職員とか募集人にとって日産生命が日立・日産グループ企業の一員であるとの認識はあったものと考えられます。ただ、個別の保険の販売におきましてその点を強調していたかどうか、その辺の具体的な事実関係についてはよく承知はしておりません。
○楢崎泰昌君　今、言われたように、これは相互保険会社ですからね、いわゆる株主というのはないわけでして、そういう意味の資本系列はないように思いますけれども、いずれにしても日立、日産が日産生命の経営にある程度関与をしていたということ、それから販売に際して日産生命は日産・日立グループの一員であるということを表看板にして販売をされていたということ等々から考えると、どうも処理スキームをこれからどういうぐあいにお立てになるか、まだ御検討なさっている最中だというぐあいに思いますけれども、何らかの役割をやはりそのグループが果たすべき立場にあるのではないかなというぐあいに思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（福田誠君）　今、御指摘のように、日産生命の処理スキームにつきましては、現在保険管理人に対しまして契約移転計画の策定を命じたところでございまして、その計画策定の過程で保険管理人とか日産生命が日立・日産グループ各社に対して各種の要請を行っているということは当局の方でも承知いたしております。
　この日立・日産グループにつきましては、確かに株主としての通常のような責任はあるとは言いがたい面がございますが、他方で、先ほど申し上げたような人的な関係あるいは営業上の関係があることも否定できないわけでございますので、いずれにしましても保険管理人の方の判断ではございますが、保険契約の存続を図るために、関係者の理解と支援を得ながら、スキームができるだけよいものになるように当局としても支援したいと思っております。
○楢崎泰昌君　その点はこれからどういうぐあいにやるのか、日産生命の処理の仕方が社会的あるいは金融界にも大きな影響を与えると思いますので、十分検討していただきたいというぐあいに思います。
　ただ、気になるのは日産生命が五・五％の個人年金をばっと売っちゃったと。これはただ売ったんじゃないんですね。ほかの保険会社は毎年年払いしているわけです。ところが、ことしになったらもう二・七五％でしか保険金を運用しませんよというので、二・七五％の保険金に変えているわけですね、年払いだと。ところが、日産生命がこのように傷が大きくなったのは、そうじゃなくて一時払いをしたからなんです。全期間の全契約を全部一時払いをした。それがどうしてできるかというと、銀行ローンなんですよ。銀行ローンをやらせておいて、そして一時払いをしたんです。それで急成長を遂げたというぐあいに聞いているんですね。
　これは実は、ちょっと横道にそれるかもしれませんけれども、銀行窓販の問題が今保険業についてございますね。これとも十分関係があるのかなというようなことを考えています。要するに、銀行の影響力というものは保険業界に対しても大きな力を持っているわけですね。今銀行窓販、窓販については投信窓販、生保窓販、それから損保窓販というようないろんな議論がなされていますけれども、ぜひ慎重に御検討を願いたいというぐあいに思っています。
　そこで、最後に大蔵大臣に、日産生命の処理について銀行局が一生懸命やっているようでございますけれども、ぜひこれを順調に処理スキームがうまく運営されるように頑張っていただきたいと思いますが、御所見をお願いします。
○国務大臣（三塚博君）　できるだけの努力をしてまいりたいと思います。
○委員長（松浦孝治君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（松浦孝治君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、金田勝年君が委員を辞任され、その補欠として依田智治君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（松浦孝治君）　休憩前に引き続き、日本銀行法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岩瀬良三君　平成会の岩瀬でございます。
　委員の諸先生方が多方面から深められておりますので、できるだけダブらないような形でやらさせていただきたいと存じます。
　初めに、金融関係が連日新聞等をにぎわしておりますので、この問題から二、三入らせていただきたいと存じます。楢崎先生が先ほどやっておられましたけれども、日産生命保険について、先生が多方面からやられましたので、その中の後の点について、少々お聞きしたいと思っておるところでございます。
　一つは、この処理について、日立、日産、系列会社というふうなお話が先ほどありましたけれども、支援の話がなされておりましたけれども、これについてのその後の経過、新聞等では拒否された、こういうような話になっておるようでございますけれども、その後の経過についてお聞きになっていれば、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（福田誠君）　お答えいたします。
　日産生命の処理スキームにつきましては、たびたび申し上げているように、現在、保険管理人たる生命保険協会に契約移転計画の策定を命じているところでございます。現在、生命保険協会内においては、保護基金の発動を前提として救済スキームの検討を行っております。先ほど申し上げたように、日産生命は日立・日産グループに属していることは事実でございまして、この日立・日産グループ各社に対しまして保険管理人が折衝しているというふうに聞いております。
　現在、このように関係者間で日々協議、検討中の段階でございますので、処理スキームの方向性を申し上げることは差し控えさせていただきますけれども、いずれにしましても早期の処理スキームが策定されるよう私どもも努力してまいりたいと存じております。
○岩瀬良三君　うまい方向で行くようにお願いしたいと思います。
　その場合に、保険契約者、先ほどの部長のお話では減額の場合も契約上あるというようなことをちょっと申されておられたわけですけれども、保険契約者の契約したものについてはどういうような保護規定になっておるのか。また、一部では掛け続けなければ、保険のことですから当然ですけれども、無効になるというふうなことも言われておるわけですが、こういう異常な形の中でそういう形になっていくのか。保険契約を結んだ方の立場について、御説明をいただければと思います。
○政府委員（福田誠君）　現在、処理スキームの策定中でございまして、問題は債務超過額、約二千億円と言われているその債務超過額についての取り扱い、そして引き継ぐべき契約が、今御指摘のように、いわば含み損を抱えておりますので、これをどのように処理していくかという、その辺が最大のポイントかと存じます。私ども行政としては、やはり日産生命の契約者にできるだけ被害が少ないように、できるだけ保護に重点を置いたスキームづくりを要請してまいりたいと存じております。
　それから、やはり契約者間の公平性を図りながら保険契約者保護を図るためには、保険業法で定められた保険契約の全部移転、全部を移転することが重要かと思っております。したがいまして、今日産生命としては全部移転を目指す観点からしますと、保険料の払い込みを継続していただくよう契約者にお願いしているというふうに聞いております。
　これは保険契約存続のためには不可欠な措置でございまして、保険料払い込みを続けていただければ契約は継続するとともに、現に保険事故が発生した場合には保険金が支払われるということになるわけでございます。他方、保険料の払い込みがなされなくなりますと、収支上保険金の支払いといった保障機能の発揮は困難とならざるを得ないのではないかというふうに考えております。
○岩瀬良三君　そうしますと、保険契約者もある程度これは覚悟しなきゃならないというような今のお話かと思います。
　話をちょっと変えて、日産生命についてもいろいろな検査が入っておったと思いますけれども、新聞等で見ますと、大蔵検査がなされて債務超過になっておったと、こういうようなことの記事が載っておったわけでございますけれども、これはいつの検査でそういうような時点のとらえ方、またそれはどのくらいの金額等でそういうことが、検査がなされたのか、そういう点についてお話しいただきたいと思います。
○政府委員（福田誠君）　お尋ねでございますが、私どもにおきましては、平成七年九月の検査を実施した段階で実質的な債務超過状態にあるという事実を把握したところでございます。その規模あるいは検査結果につきましては差し控えさせていただきますが、その時点で大幅な収支の悪化状態を把握したということでございます。
○岩瀬良三君　それじゃ、もう一点だけお聞きしますけれども、収支が悪化したというようなことをつかんだ場合、通常の場合はどういう指導をとられるのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（福田誠君）　通常の場合も日産生命の場合も共通でございますが、当該生命保険会社の経営がもし不調であるという場合には、その原因をよく調べ、そしてそれに基づいて経営改善計画を実施していただくということが最も重要であると。また、日産生命の場合も、特に日産生命の経営が悪化した理由が一時期における高利回り商品の乱売あるいは経営改善計画の甘さにございましたので、特に平成七年九月の検査後におきましては、グループ企業からの基金の拠出とか営業支援、そして保険販売代理店の有効活用、さらに人員削減の強化、経費の削減を柱とする経営改善計画を策定方指導したわけでございます。
○岩瀬良三君　今そういう途中のことでございますので、できるだけ保険契約者の資産が守られるようにひとつ御努力いただきたいと思っているわけです。
　それから次に、第一勧銀事件。これまたいろいろな先生方がお話しになられておりますけれども、総体的なことは別にしまして大蔵検査、これは恐らく隠ぺい工作が行われたんではないか、こういうようなことが報道されておるわけでございますけれども、どういう点でそういうことが言えるのか、その点についてお願いしたいと思います。
○政府委員（中川隆進君）　お答え申し上げます。
　第一勧銀に対します検査の状況でございます。第一勧銀に対します大蔵省の検査は、直近では平成六年十月に実施をいたしているところでございます。その前は平成二年九月に実施をいたしております。
　個別の金融機関に対します検査の内容につきましては、従来から詳細の御答弁は差し控えさせていただいておるところでございますし、また今の御質問は個別の取引についての検査の内容でございますので、かつまた御質問の点がただいままさに捜査当局による捜査の対象になっている点でございますので、詳細のコメントは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、この二回の検査は、いわゆる私どもが申し上げます総合検査ということでございまして、当該金融機関の経営内容全体、資産内容を初め、経営の状況すべてについて検査をするという総合検査でございます。特に資産内容というのは、昨今の状況でございますからまず問題になるわけでございますけれども、こうした大きな金融機関、特に上位都市銀行の場合におきましては当該銀行自身が発表しておりますけれども、百二十万件といったような非常に大変な件数の融資案件がございまして、その中で抽出をして検査するわけでございますが、今御指摘の点につきまして、検査官は一定の基準を示しまして抽出をいたします。
　抽出だけでも、大きな銀行でございますから万の単位になるわけでございますが、一件一件見るわけでございますけれども、今の御質問の点に関しまして申し上げますと、第一勧銀みずからが頭取の記者会見、あるいは先日の参考人質疑で答弁されているわけでございますが、当局の過去二回の検査に際しまして、本件債務者に関連して、検査官に対し抽出・分類を回避した疑念があり、すなわち検査官に対しまして虚偽の報告をした疑念があり、現在調査中であるというふうに説明されているわけでございます。いずれにいたしましても、現在事実関係について調査を継続しているところでございます。
○岩瀬良三君　事実そのとおりだろうと思うわけでございますけれども、額がかなり大きいわけですね。その場合、不良債権として大蔵省に認定していただかないと償却が進まないんじゃないかと思うんですけれども、時間があればまた後でお願いしたいと思いますが、有税償却、無税償却のいろんな点もあるんでしょうけれども、そういう償却、大きなものについての償却は銀行だけではできないんじゃないかということも聞いているんです。
　また、今コンピューター時代であるので、入れたものが大体出てきちゃうんじゃないかと思うんです。それを削除してお見せしたというようなことなんだろうと思うんですけれども、それにしても最後は当局の方の認定をしていただかないとそれはできないんじゃないか、こういうふうに思うんですけれども、その点はどうなんでしょうか。
○政府委員（中川隆進君）　個別の事案についての償却の御質問でございます。
　なかなか検査の立場からは申し上げるのに限界がございますけれども、今問題になっている件につきましては、銀行は有税の償却をしたというふうに私どもは承知をしておるわけでございますが、有税の償却引き当てにつきましては、銀行は企業会計原則等にのっとりまして銀行の自主的な判断によって行うということになっております。ただし、有税償却引き当てを行う場合におきましては、あらかじめ当局に提出をするということにはなっております。これは、期末にそういう、どの程度の償却が行われるのかというのは、行政といたしましてもあるいは検査部門といたしましてもその実態を把握しておく、次回の検査等の参考になるということでございまして、そういう報告は求めているということはございますけれども、いずれにいたしましても償却引き当てをどうするか、有税の場合には当該銀行が自主的な判断で企業会計原則にのっとって行うというのが原則でございます。
○岩瀬良三君　そうしますと、これは正規の検査に対してそういうことがなされたわけでございますので、法に触れるというようなことになってくるんだろうと思うんですけれども、あとの対応を大蔵省としてはどう考えられておられるのか。まだ今捜査中の段階かもしれませんけれども、その点は一般的にどういうことが考えられるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　お答え申し上げます。
　第一勧業銀行の今回の問題につきましては、公共性の高い免許業種である銀行が不適切な業務運営を行い、預金者等の信頼を著しく損ねたことは極めて残念であり、また大変遺憾なことだというふうに思います。既に、同行に対しまして引き続き事実関係について徹底的な調査を進めるように指示をしたところでございます。これは法令に基づく命令ではございませんが、まずは事実関係の解明というのが最初にやるべき一番大事な点かと思ってそういった指示を出しております。
　大蔵省としましては、まずは本件についてのその事実関係の解明をし、またその報告を受け、捜査当局による捜査の状況をも踏まえながら法令による厳正な対処ということを考えてまいりたい。そこには例えば法二十六条による業務改善命令とか、いろんな諸措置が法律に明定されておりますので、それに基づいた措置をとることになる可能性があるということでございます。
○岩瀬良三君　大蔵大臣も総点検を指示したというようなことが言われておりますので、厳正にひとつお願い申し上げたいと存じます。
　またその一方、三月期を超えましたので、銀行の決算状況、銀行にかかわらず各界の決算状況が新聞をにぎわしておりますけれども、銀行の決算状況は今どのようになっておりましょうか。わかる範囲で、まとめられている範囲で結構でございますけれども、まとめたものをちょっとお話しいただければと思うわけでございます。
○政府委員（山口公生君）　ただいま私どもの手元には主要行についての決算のまとめのようなものは集まってきておりまして、それによりますと、主要行といいますと都銀、長信銀、信託銀行というふうに、いわゆる二十行というベースで申し上げたいと思うわけでございますが、業務純益が八年度は七年度に比べて若干落ちておりますけれども、四兆五千の確保ができております。経常利益がマイナスの千六百十七というふうになっておりまして、当期利益がマイナスの千四百六十四億円となっております。これは速報でございます。
　そこで、大変私ども関心を持っております不良債権の状況について、この機会にお話を申し上げたいと思います。この二十行ベースで不良債権の額、破綻先、延滞、金利減免等というものの合計が、ちょうど一年前の八年の三月期で二十一兆八千六百八十億円ございました。今回九年の三月期では、速報でございますが、十六兆四千四百十億円でございます。
　今、御紹介いたしましたように、不良債権の総額が約五兆円ほど減ってきているということは言えるわけでございます。また、かなりの引き当てというものも進んできておりますので、この二十行を見る限りにおいては、個々の銀行いろんな事情はあるでしょうけれども、全体として見ますとかなり不良債権問題の処理が進んできたなという印象を持っておる次第でございます。
○岩瀬良三君　五兆円近くだろうと思うんですけれども、減ってきておると、順調な償却状況なんだろうというふうに思うわけでございます。これは、今主要二十行なんですけれども、地方銀行または信用金庫等もどういう傾向にあるのかどうか。これは、数字がないでしょうから今までの判断で結構ですけれども、一緒にお願いしたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　今、二十行だけについてデータがございましたので御紹介させていただきましたが、地方銀行あるいは信用金庫、信用組合等、それぞれ不良債権を減らす努力を一生懸命やっておりますので、恐らくはいい数字になるのではないかと期待しておりますけれども、ちょっと数字が集計されるにはまだ間がありますので、明らかになった時点でまた御紹介いたしたいと思います。
　ただ、全体の問題と個々の銀行あるいは個々の信金、信組等の事情とはちょっと違うということが指摘されなければならない問題でございまして、どうしても全体がある程度よくなっていても個々の銀行によってはまだまだ重い荷物をしょって歩かなきゃいけないというところが幾つかある可能性もまだ残っているというふうに感じておる次第でございます。
○岩瀬良三君　私も、なかなか厳しいよということを聞いたところもありましたので、今ちょっと質問させていただいたわけです。
　主要二十行の範囲で結構でございますが、この範囲で有税償却と無税償却されている範囲というのはどのくらいの率でいっておりましょうか。額でも結構でございます。
○政府委員（山口公生君）　恐れ入りますが、まだそこまで細かく統計をとっておりませんので、明らかになりましたらまた御紹介させていただきたいと思います。
○岩瀬良三君　それでもう一つお聞きしたいのは、例の小甚ビルディングの方へ貸した融資分ですけれども、七十五億円ほどが残って、これがとれない、こういうふうなことになっておるわけでございますけれども、これの償却はなされておるんでしょうか。また、なされているとすればいつの時点でなされておるのか、その点はいかがでございましょうか。
○政府委員（中川隆進君）　お答えを申し上げます。
　今、委員御指摘の償却についてでございますけれども、個別の取引の償却に関することでございますけれども、私ども承知しておりますのは、両方とも有税で償却をされているというふうに承知をいたしております。
○岩瀬良三君　ちょっと今聞き取れなかったんですけれども、有税償却でなされておるというようなことでございますか。これは何年度で償却されておるということでございましょうか。
○政府委員（中川隆進君）　お答えを申し上げます。
　重ねて申し上げますけれども恐縮でございますけれども、個別の取引の償却に関することでございますので、本来、検査の立場からお答えするのを差し控えさせていただきますけれども、既に銀行みずからが発表をいたしておりますので、そういう観点でお答えを申し上げたいと存じます。
　第一勧業銀行が発表しておりますところでは、(株)小甚ビルディングにつきましては七年三月期に二十六億四千万円の有税償却をいたしております。小池嘉矩氏につきましては九年三月に四十四億三千九百万円の有税間接償却を、両方とも有税間接償却でございますが、実施をしているというふうに承知をいたしております。
○岩瀬良三君　ありがとうございました。
　それでは、もう一つ別の方へ入りたいと思います。大和銀行事件がありまして、これはもう決着を見ておるわけですけれども、この影響がすごく大きかったという点も一つあるわけでございますけれども、アメリカで三億四千万ドルの罰金を払って、それから米国からの撤退、こういう二点で司法取引がなされたというふうになっておりますけれども、このうち三億四千万ドルの罰金というのはいつ払っておるのか、つかんでおりましょうか。また、その罰金の税法上の取り扱いはどうなっておるのか、この点についてお願いいたします。
○政府委員（山口公生君）　お答え申し上げます。
　八年三月期に罰金三百五十八億円を払っております。
○政府委員（船橋晴雄君）　個別の事項につきましては、従来から国税庁として答弁を差し控えさせていただいておりますけれども、一般論として外国の政府から科せられた罰金について税法上どういう取り扱いになるかということについてお答えさせていただきたいと思います。
　これについては法人税法の三十八条第二項に規定がございまして、罰金及び科料並びに過料については損金の額に算入されないことになっておりますが、これには外国政府等に支払う罰金等は含まれないものと解されております。
○岩瀬良三君　ありがとうございました。
　そうすると、言うならば罰金ですから一つの罪を認めたという形になるわけでございまして、それが損金に算入されないというのは、税法上のいろんな解釈の問題があるんだろうと思うんですけれども、今までもそういう例があったのか、これが初めてなのか。そういう解釈を今回初めてとっているのか、そこら辺はいかがなんですか。
○政府委員（船橋晴雄君）　お答え申し上げます。
　法人税法三十八条第二項の規定は今読み上げさせていただいたとおりでございますけれども、なぜ罰金等については外国政府等に科せられたものは含まないと解釈されているのかということについてお答え申し上げたいと思います。
　法人税法において罰金等が損金不算入とされておりますのは、同じ国の中で一方で法人の違法行為に対して制裁を科し、他方でその罰金等の損金算入を認めるということになりますと、その制裁の効果が減殺されることになるという点にあるわけでございます。外国政府等に科せられた罰金等について見れば、罰金等を科する主体と法人税を課する主体とが違っておりますので、こういった矛盾がないのではないか。
　それから、外国の法制が非常に区々さまざまであることから、罰金等といってもその性格が必ずしも我が国の罰金等と同じであるとは限らないというような考え方から、画一的に損金不算入とすることには問題なしとしないというような考え方で私ども対応させていただいております。
○岩瀬良三君　確かに、外国のいろんな法制上の違いでその性格もいろいろ違うかと思います。
　ただ、こういう大和銀行事件のような形のものまで無税扱いだということになりますと、それが国内のいろいろな金融関係にも大きな影響を与えて社会的な影響も与えておる。こういうものまで無税の方に算入されるということになると、なかなか国民感情では割り切れないものがあるわけなんでございますけれども、こういう点について、国税当局の方もそれでいいというふうには決してお考えになっておらないと思いますけれども、今後ともひとつ御検討のほどをお願いしておきたいと思います。
○政府委員（船橋晴雄君）　外国で罰金等を科された場合についての損金算入の問題につきましては、政府税調の法人課税小委員会におきまして検討が行われております。
　この報告におきまして、我が国企業が今後海外活動を非常に拡大していくということから、「当然ながらその国の法令を遵守することが強く求められる。こうした諸点にかんがみれば、外国に支払う罰金等についても損金の額に算入しないことを検討する必要がある」としつつも、各国の法体系はさまざまであることから、「外国の罰金等を損金不算入とする場合には、その範囲を慎重に検討する必要がある。」というような御議論、報告が行われたというふうに聞いております。
○岩瀬良三君　金融関係は以上で終わらせていただいて、日銀法の改正の方へ入らせていただきたいと存じます。
　先ほども楢崎委員から非常に基本的な事柄等についていろいろお話がありました。極力ダブる点は省きまして質問させていただきたいというふうに思います。一つは、この法律ができた、その改正も先ほど来意義等言われておりましたけれども、二十一世紀に向けて我が国が世界の中で十分伍していける、そういうシステムの中の中央銀行、こういうようなふうに考えていいんじゃないかと思うわけでございます。そういう中で世界の中央銀行制度の潮流と申しますか、行われている法制上の問題、そういうものにどこまで整合性がとれているんだという視点から質問させていただければと思うわけでございます。
　端的に言うと、グローバルスタンダード、こういうことで言われておるわけでございます。各国ともそれぞれ真剣な取り組みをしておるわけでございまして、英国ではこの間労働党政権が誕生して、イングランド銀行の独立性強化とか金融監督機関の一元化等検討するようになったというようなことで、私どもと合わせて、日本と同様に各国とも取り組んでいるなというような感じを深くするわけでございます。
　そういう中で一、二点質問させていただきますと、一つは金融制度調査会、この中でいろんな審議が行われたわけでございますけれども、過般私ども新聞等を見ましたところ、どうも金融制度調査会をやっている部屋、委員と大蔵省幹部の皆さんがそこで議論されておられるんだろうと思うんですけれども、そういう部屋の配置が載ったことがあるわけでございますが、委員と大蔵省の担当部局の皆さんとが同一テーブルでいろんな議論をされておったようでございます。
　審議会または調査会といいますと、委員の皆さんの自由な発言というのを我々期待しているわけなんですけれども、いろいろ検討されておられたというふうなことも承りましたですけれども、現在どういう形で調査会の運営がなされておるのか、自由な発言がなかなかできないんじゃないかというふうに私ども思うわけですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（山口公生君）　金融制度調査会の日銀法改正小委員会におきましてもそうでございますし、ほかの金制の委員会あるいは他の審議会でもおおむねそうでございますけれども、委員の先生方と一部の事務局、各省庁の者が同一のテーブルに着いているというのが普通でございます。
　それは、いろいろな御質問が多数出るわけでございます。例えば日銀法等で非常に出ましたのは、外国では一体どうなっているんだと、あるいは三十五年から四十年にかけての日銀法改正のときにいろいろ御議論がありました、それは一体どういう議論があったのかとか、そういった事実関係をまずは聞かれまして、それに対して私どもが正確にお伝えし、その議論に供するということがしばしばでございます。それから、時には事務局はどうなんだということも聞かれることもございます。
　ただ、委員の先生方はそれに影響を受けられるということは全くございませんで、また委員の中にはいろいろな反対の意見の方々もどんどん入っていただいておりますし、そこには非常に活発な御議論が座長を中心に議論が闘わされるというのが通常でございまして、今回日銀法の関係の小委員会におきましても、いろいろマスコミの方々は何か審議自体が非常にねじ曲げられたのではないかというような記事をお書きになっておりましたけれども、私どもはそういう感じはいたしませんし、また日本銀行のお立場を代表されるオブザーバーもきちっと入っていただきましたし、それから中央銀行研究会、これは総理のもとの勉強会の委員でいらっしゃいました先生にもきっちり入っていただきましたし、各界幅広く学者の先生あるいはマスコミの代表の方あるいは金融界の方に入っていただきまして、非常にそこにかなり詰めた議論をしていただいたというふうに思っておるわけでございます。
○岩瀬良三君　それともう一つ、これは大蔵大臣にお伺いした方がよろしいのかもしれませんけれども、中央銀行研究会が総理大臣からの要請に基づいて行われてこの報告がなされた、それをもとに金融制度調査会の検討がなされた、こういうことでございます。
　この日銀法の改正は、大蔵省権限ともかなり密接なものがあるわけなんで、そういう意味では大蔵省所管の金融制度調査会にかけることが適当だったのかどうか。私が先ほど申し上げました配列のことや何かのこともその一つになっておるわけでございますけれども、どこか第三者機関の方でこの検討がなされた方がよかったのではないかという思いを強くするわけですけれども、決して金融制度調査会でまずかったということじゃございませんが、そこでの議論ということになると、非常に大蔵省とのつながりが深い、こういう調査会ではなかったかと思うわけで、そういう点で別の分野での検討が必要だったんじゃないかと思うわけですが、この点いかがでございましょうか。
○政府委員（山口公生君）　大臣の御答弁の前にちょっと事実関係を中心にお話しさせていただきたいと思います。
　まず、この日本銀行法の改正問題が与党を中心にお話が出た後に、総理大臣の御発案で総理大臣のもとに中央銀行研究会というのがつくられました。それは事務局も内閣の審議室の方でお務めいただいたわけでございますが、そこでも内閣の方での人選をしていただきまして、ある意味では大蔵省との関係からいうと第三者的な存在である中央銀行研究会というのが大筋をおまとめいただいたわけでございます。それは与党の方のお考えを受けながら、またあるべき姿というのをそこでかなり綿密な、濃密な御議論をいただきましてお決めいただいたわけでございます。
　その後、政府の提案でいくということが決められましたので、政府の提案となりますと所管が大蔵大臣ということになります。そうした場合に、金融制度調査会というものにかけなければならない。なぜかといいますと、金融制度の重要事項は金融制度調査会にかけなさいというふうに法律でなっておりますので、それは金融制度調査会という大蔵大臣の諮問機関にお諮りするという手続をとらさせていただいたわけでございます。
　したがって、そこにおきましては確かに非常に大蔵省との関係が一番問題になる法案を大蔵省がという御疑問はいろいろおありかもしれませんが、そこは私どもとしてはきちっと中央銀行研究会の御報告の線でもってよろしく御審議のほどお願いいたしますということで引き継いでいただいたという経緯がございます。
○国務大臣（三塚博君）　ただいま銀行局長から答弁ありましたとおり、中銀研、中央銀行研究会、総理大臣がビッグバンの関連で銀行のあり方という高い見地から人選をされて御勉強をいただき、そこで答申をいただくということになったと承知いたしております。
　金融制度調査会は、金融制度万般についての審議を行う法定の調査会でございます。本件については諮問機関でございますから、人選について広く選考をいたしまして、自由闊達なグローバルな、また今後の日本の金融制度がどうあるべきかという点について学識、見識のある皆様に御委任を申し上げて行ってきたところでございます。そういう点で、法制上そのルールを守りながら取り進めるものでありますが、内容において御質疑の趣旨を踏まえておると見てよろしいと思っております。御理解を得たいと思います。
○岩瀬良三君　それじゃ次に移ります。一番大事な焦点になっております政策委員会の点についてお聞きいたしたいと存じます。
　先ほど来も話が出ておりましたけれども、日銀が何をやっているか、国民に見える状態が必要なんじゃないか。確かにそのとおりだろうというふうに思うわけでございます。そうなりますと、成功したとき、失敗したときも検証できるようにするというようなこともありましょうし、また責任問題、それに対する責任ということも大事になってくるわけでございますけれども、そういう意味で政策委員会の動きというのが一番大事じゃないかというふうに思うわけでございまして、広く人材をということが一番大事な点ではないかと思うわけでございます。
　そういう点につきまして、今までの政策委員会は官庁の次官をやられた方のＯＢ、通産、農水とか大蔵次官をやられた方のＯＢが総裁とかまたは政策委員になっておられて、一面では役所の延長的な感覚があるわけでございますが、このたびはそれについて広く人材を求めるということになってきておるわけでございまして、もうそういうようなことはなくなるんだろうというふうに私ども思うわけでございますけれども、選考する側の大蔵省の方のお考え、殊に人材でございますので大臣のお考えが大事だろうと思うんで、お願い申し上げたいと思います。