Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（田中六助君）　謝るかどうかまだ決まっておりませんけれども、まあ立木委員御指摘のようなことがあるかどうかは、これから調べて報告しろということでございますので、それをして、その結果またいろいろ対処してみたいと思います。
○立木洋君　では調査してくださるということですから、その点よろしくお願いしたいと思います。
　次に、国鉄の問題ですが、あの特定地交線の政令が公布施行されてからいま選定作業に入っているようですが、その段取りと日程について御説明いただきたい。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私からお答えいたします。
　政令は三月三日制定いたしました。それを基準にいたしまして鋭意国鉄で対象路線の選定を急いでおる段階でございまして、まだ私の方には具体的に選定作業がどの程度まで進んでいるかという報告はございませんが、懸命に努力しておるところだと思っております。
○立木洋君　いまのは国鉄にやってもらった方がいいんです。国鉄に、段取りと……
○説明員（高木文雄君）　基準を決める政令をお出しいただきましたので、それに基づきましてもろもろの要件に該当するかどうかという実態を少し調べてみる必要があるわけでございますので、われわれとしては、所要のお役所等にいろいろの実態を御照会いたして、そう遠からざる時期に選定をいたして運輸大臣の方に申し出たいというふうに考えております。
○立木洋君　特定地交線の選定に当たっては知事の意見は聞くということがございますが、その地元住民の意向をどういうふうにくみ上げていくのか、そういうふうな点についてはどのようにお考えですか。
○説明員（高木文雄君）　当然に地域の住民の方々の御意見なり御要請を承ることになるわけでございますが、それは主として協議会、いわゆる法律に基づきます協議会がございますので、協議会の場において所要の御意見を所要の方々から承るということになろうかと思いますし
○立木洋君　第三セクターの問題で、財政負担について現在の時点で運輸大臣はどのようにお考えですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　第三セクターにつきましては、自治省と私との方で統一見解というのをつくっておりまして、それに基づきまして——こういうふうな統一見解でございます。これは五十五年十一月六日、「特定地方交通線の第三セクターによる鉄道輸送への転換については、現状から見て、第三セクターにより経営する場合でも赤字が生ずるおそれがあるので、地方公共団体が第三セクターに参加することについては、その財政負担を慎重に検討した上対処しなければならない。」こうなっております。したがいまして、私たちといたしましては、第三セクターの申請がございましたら、その第三セクターによって経営していく場合においてどの程度まで赤字に対応し得る力があるか、あるいはまた経営の実態から見て第三セクターにたえ得るものであるかどうかという点を十分に判定いたし、その上で決定いたしたいと思っております。
○立木洋君　第三セクターという点について、自治大臣はどのようにお考えですか、いまの時点で。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　いま運輸大臣から申されましたとおりに、自治大臣と運輸大臣でもって昨年の十一月運輸委員会において、いま申し述べられたようなそうしたことを表明しているわけです。
　そこで、地方自治体といたしまして、これが赤字という問題については、御承知のとおりに五年間は運営費の赤字の二分の一は国鉄といいますか運輸省の方で見ると、こういうようなことになっておるわけですが、大体それでおさまるかどうかはっきりしないわけですね。そうしますと、これについては現在地方団体としては財源措置はないわけです。そういたしますと、一般財源と申しますか、ほかの事業を切ってでもそれをやるというようなことにならざるを得ない。また、それをやる結果はほかの地方団体にもいろいろな影響を及ぼす、そういう点から慎重にやってもらわにゃいかぬと、こういうことを表明しておるものだと理解しております。
○立木洋君　慎重に検討した上対処すると言われてもう四カ月なんですが、その検討はどういうふうになっています、運輸大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　具体的な線名がまだ選定されておりません。したがいまして、それぞれによりまして事情が違いますが、その選定が具体的に進んでまいりました段階で、第三セクターへの移行についての希望が出てくるように思うのでございます。その希望が出てまいりました段階でわれわれは検討いたしたいと思っておりまして、いまは一般論にしかすぎないと思っております。
○立木洋君　大臣ね、慎重に検討するということだけしか決まっていないんでしょう。それで実際にはもう知事に通告するわけでしょう、四月に入ったら、そして実際には協議会が数カ月後に発足するというわけでしょう。協議会は一体何を協議するのか、政府が基本的にただ慎重に対処することだけが決まって、中身が決まらないで一体何を協議するんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　その選定がされて協議が始まりましてから二年の歳月がございますから、この二年の間に十分な協議が整い、その中で第三セクターの問題についても意見がいろいろ取りまとめされていくものだと思っております。
○立木洋君　では話をちょっと具体的にしまして、三陸縦貫鉄道に対して運輸省はいままでどういう認識でこられましたか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いわゆる三陸縦貫鉄道につきましては、地元では開発線の工事を鋭意急いで完成してもらいたいという希望がございます。われわれもその線に沿って努力をしてまいりましたが、五十五年春以降は工事がとまっております。したがいまして、この線につきまして地元でどのように今後この鉄道全体を扱うかしそれはすなわち、地域交通としての活用と地域の開発問題と密接に結びついておりますので、この件につきましては十分に地方団体の意向を聞いてわれわれは対処いたしたいと思っております。
○立木洋君　鈴木総理がまだ総理になる前、去年ですが、この三陸縦貫鉄道というのはばらばらに見るのではなくて統一して見ると、これは運輸省や国鉄としても幹線として認識しているというふうに述べられてきたんですが、それが今回ばらばらに考えられて、いわゆる第一次選定対象に入っているわけですが、このあたりのお考え方について国鉄総裁と運輸大臣のお考えを聞きたいんです。
○説明員（高木文雄君）　今回、地方交通線ないし特定地方交通線という概念をどういうふうにしたらいいかということをいろいろ議論いたしました段階で、いろいろ本線という名がついているところもありますし、いろいろあるわけでございますけれども、やはり基本的には従来の社会的通念として成り立ってまいりました一つの線区という概念を中心に構成せざるを得ないのではないかということでありまして、まあ三陸縦貫鉄道という言葉は地元では大変なじんでおられる名称といいますか、呼び方でございましょうけれども、従来は何々線という幾つかの線区に分けてわれわれとしては概念構成をしてまいりましたので、これを一たん崩しますと、全国的にどれを一つの線と見るかということについていろんな論議が出るわけでございまして、法制技術的にはとにかく、実質的には従来の名称をとっておる単位というものを中心に立てたわけでございまして、また現実に三陸縦貫の問題は、そういう線区ができますれば、一つの長い線になるわけではございますけれども、実際のお客様の流動としては、盛岡まで東北新幹線ができるというようなことになりますと、かなりの量が、やはり海岸と内陸部とをつなぐ線を御利用になって行かれる方が多くなるはずでございまして、必ずしもいま名づけられております三陸縦貫というものが、一つの長い線区として縦に御利用になるということが、地元でおっしゃるほど将来の姿にはならぬのではないかとわれわれは考えておるわけでございます。いずれにいたしましても、現在のところはこれまで呼びなれてまいりました線区の名前の単位によって、お客さんが多いとか少ないとかいうことを基準に考えてまいりましたし、これからもそうせざるを得ないのではないかというふうに考えております。
○国務大臣（塩川正十郎君）　仰せのとおりいわゆる三陸縦貫鉄道、これは一部まだ完成しておりませんので、貫通しておりませんが、これが全部工事が完了し貫通いたしましたら、やはり海岸線地帯におきます幹線としての重要な交通的役割りをするものと思います。さらにこの線が貫通することによりまして、あるいは漁港としての産業振興なりあるいは観光開発なりも進んでまいりましょうし、さらには先ほど国鉄総裁が言いましたように、盛岡を中心といたしました新幹線網との横の連絡も盛んになる、そういう意味におきまして、三陸縦貫鉄道はいわばあの地方におきます骨幹的な路線になるであろうと思っております。でございますから、現在の状況におきましては、いわば開発線の工事も進まないし、また特定地方交通線としての廃止の対象になっておりますが、これがいわば岩手県を中心といたしまして、地方団体等が中心となって、建設と経営について地元交通として維持していくという意思が明確になり、その体制をとってくれるならば、われわれといたしましても工事の再開を急いでいきたいと思いますし、また縦貫鉄道としての貫通を図っていきたいと思っております。
○立木洋君　総裁、全線開通した場合などの経営試算等々行っていますか。
○説明員（高木文雄君）　私の方では公式にそういう作業は行っておりません。ただ地元でいろいろ御研究願うことは必要なことでございますし、その場合にいろいろな資料その他は国鉄が一番持っている場合もあるわけでございますから、個別個別にお尋ねがあればお答えをするというようなことはやっておりますが、国鉄として見通しを立てたり、収支を立てたりするということは現段階ではいたしておらないわけでございます。
○立木洋君　三陸縦貫鉄道のいま開通している部分のいわゆる輸送密度は、それぞれどうなっているんでしょうか、事務当局の方で結構です。
○政府委員（杉浦喬也君）　お答えいたします。
　三陸縦貫鉄道の北の方から申し上げますと八戸線ですね、これが輸送密度三千七百八十一人、これは昭和五十四年度の実績でございます。それからその次に久慈線というのが続いておりますが、これが輸送密度七百六十二人、その後に同じ名称の久慈線がいま建設中でございます。それから、そこにさらに宮古線というのが北から接続いたしておりまして、これの輸送密度が六百五人、さらに宮古線から釜石にかけまして山田線の一部が接続しております。この山田線全線にわたりましては二千四百二十三人という輸送密度でございます。それから、釜石から南におりまして盛線というのがいま建設中のものと、それから現在一部、部分開業しているものがございます。盛線の開業部分は一千三十九人でございます。そこにさらに南に気仙沼線が接続をいたしております。この気仙沼線は千五百九十六人、こういうような接続及び輸送密度の状況でございます。
　ただいま五十四年度と申し上げましたが、五十二年から五十四年の三年間の平均でございます。失礼いたしました。
○立木洋君　先日のある新聞によりましていろいろ試算された内容が報道されていたわけですが、たとえば久慈線、宮古線をつないで七十一キロにして開通した場合に、久慈線の需要が三割増し、宮古線の需要が倍になる、そういうふうな計算をしますと、現在述べられた数字から言えば、いわゆる選定基準四号になって第一次選定対象からは外されるということになるのではないかと思うのですが、その点はどうでしょう。
○政府委員（杉浦喬也君）　お答えいたします。
　現在、輸送密度の算定の方法につきまして、これは運輸大臣が決めるということになっておりますが、その場合にいろいろな将来需要の予測数値をつけ加えるための基準を設ける必要がございます。この新線の問題につきましても、新線が六十年度までに開業をするという確実性のあるものにつきましては、開業後にやはり当然従来のぶっちぎれた線に比べまして輸送需要増が期待できるわけでございますが、そういうものはこれから開業後貫通された場合の輸送需要増というものを付加して算定をしたい。ただ、現時点におきまして私どもの方では数字的に明確にまだ把握をいたしておりません。ふえるということは間違いないと思いますが、現時点ではお答えがしにくい状況でございます。
○立木洋君　鉄建公団の試算によるという報道によりますと、この三百四十五キロ三陸縦貫鉄道が全線開通した場合、倍になるというふうな数字だとか、あるいはその輸送密度が二千六百六十二名になるというふうな数字なんかも出ているわけですが、こういうふうにしてくると、第一次選定対象からやっぱり外すだとか、いろいろな変更されなければならない要因も出てくるのではないかと思うのですが、そこらあたりの鉄建公団の内容が報道されている点もあわせてどういうふうにお考えになっているのか。
○政府委員（杉浦喬也君）　鉄建公団などで事務的な観点からいろいろな線で計算をいろいろとやっていることは事実かと思いますが、これは正式なものではございませんで、また、われわれもその数字を承知しておりません。したがいまして、新聞報道で出ました数字につきまして、これが妥当なものであるというふうに、いま申し上げることができません。ただ、輸送需要としてはふえるであろうということだけは申し上げたいと思いますけれども、いずれそうした予想数字を確定いたしまして判断をすることになろうと思います。
○立木洋君　それでは運輸大臣に最後にお尋ねしておきたいのですが、先ほどの御答弁もありましたが、国鉄だとかあるいは鉄建公団だとか、内部的にいろいろ試算されるということはこれは当然あり得るだろう。それは公表できるかどうかということの問題は別として、またそうしなければ仕事が実際には進まぬだろうと思うのです。しかしそれがある程度固まってほぼ間違いないというふうな状況になってきた場合には、この政令の中でもはっきり述べられておりますように、これは旅客輸送量の増加見込みの確認の結果、変更することがあるということまで考えられているわけですから、十分に明確に試算をしてよく検討していただく、そうしてやはり地域の住民の要望にこたえ得るような、足が多いのにただ切り捨てることだけが先行するというようなことがないように十分に対応していただきたいと思うので、その点、最後に運輸大臣の御答弁をいただいて私の質問を終わります。
○国務大臣（塩川正十郎君）　先ほど来、鉄監局長が答えておりますように、私たちといたしましても将来需要についての考慮は十分いたさなければならないと思っております。ただその場合、ムード的な問題であるとかあるいは主観的にそう仰せになっておる問題等については、これは行政を担当する者としては取り扱いにくいだろうと、でございますから、あくまでもそういう需要増を裏づける客観的な事実というものがそこに裏打ちされなければならぬと思います。そういたしますと、そのことは関係市町村とやっぱり十分協議して、そこでわれわれも需要増が確実であるという把握ができる、そういう中でこの決定を考えていきたい、こう思っておりまして、とりあえず三陸線等につきましては、地方団体の関係者と十分に話し合って進めていきたいと思っております。
○委員長（木村睦男君）　以上で立木君の一般質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（木村睦男君）　次に、栗林卓司君の一般質疑を行います。栗林君。
○栗林卓司君　私は、自動車問題を中心に若干の質問をいたしたいと思います。
　まず、通産大臣にお尋ねをしますけれども、現在、懸案になっております日米の自動車摩擦問題について、これに取り組む政府の基本的な考え方をまずお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（田中六助君）　日米経済摩擦のいまの基本線は自動車でございます。この自動車をアメリカ側は日本の輸出量が多過ぎてレイオフ、つまり失業者の輸入だ、二十万人ぐらいが失業する、困るということで、この摩擦を何とかしようということになっておるわけでございまして、結論は鈴木総理が五月の初句にアメリカに参りますので、その前に片づけておきたいというのが基本方針でございます。
　しからば、どういうふうに具体的にやっていくかということでございますが、現在、アメリカではダンフォース、ベンツェンという上院の議員が制限立法を行っておりますし、運輸大臣であるルイスさんが座長となってタスクフォースを検討しております、これは日米間の自動車だけじゃなくて、自動車産業全体についての枠組みで検討されておりまして、本当は最初のころはいまごろはもうタスクフォースもできているということでございましたが、アメリカの国内の事情で少し延びているようでございます。したがって、私どもはこの法案とそれからタスクフォースの発表、あるいはまた私どもが手に入れてそれを十分見た上で、日本側もそれを参考にしていろいろ検討していきたいというふうに思っております。
○栗林卓司君　大臣、私昨年アメリカに参りましてたくさんの人にお目にかかりました。中の一つを例に引きながら申し上げてみたいと思うんですが、クラウスという労働次官代理の方だったと思いました。その方に会いましたらこういう言い方をしておられました。いまアメリカで問題となっているのは、経済的に見て何が正しいかということではありません。われわれにとってこの問題は——自動車問題ですよ、この問題は政治問題そのものなのです。したがって政治的な解決が必要であり、しかも急がれております。自動車工場がある町では自動車のほかに目ぼしい産業はありません。自動車がだめになると地方自治体に入ってくる税金も減ります、片方ではレイオフされた労働者、他方では市の行政の行き詰まり、何ともしようがなくなります。そして、その町の人たちはそれもこれも日本車の輸入のせいだと言っております。日を置けば置くほど事態は悪くなります。
　で、これを引用した理由は、政治問題化させないために努力をするという言い方か言えた時期もありましたけれども、いまはもう政治問題そのものであると、特にアメリカにおいては、という認識をまず持つべきだと思うんですが、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（田中六助君）　私どもがこの経済問題を政治問題化したくないということをたびたび申し上げておるのは、やはり経済問題であるこの自動車問題をだんだん政治の中に突っ込んでいきますと、それこそ日米間がぎくしゃくしたような関係になりますので、できたら経済問題として切り離して処理したい。と申しますのは、政治問題となりますと、いろいろ両国の全面的なこの感情と申しますか、あらゆるものが政治的な問題が多うございますし、その中にこの自動車問題を突っ込まれると解決が非常に困難——たとえば自動車問題を台数をこうするんだというようなことと防衛問題、さあ何問題何問題というようなことがずらりと混合されますとかえって混乱するんじゃないか。したがって、自動車問題は自動車問題で一本で行きましょうという希望から、私どもはそう言っておりますが、アメリカ側がこれを経済も政治もないと、もうこの問題は政治問題だと言いましても、私どもは経済的にうまくこれを冷静に対処していかなければならないという基本方針はいまでも変わっておりません、
○栗林卓司君　では、外務大臣にお尋ねをしますが、通産大臣でもどっちでもよろしいんですが、外務大臣にまずお尋ねをします。
　ちょうど同じ時期にバニックさんに会いました。民主党の議員で昨年暮れ引退されましたけれども、著名な方ですからお名前を御存じだと思います。バニックさんに会いましたら、非常に真剣な顔をされましてね、私にこう言ったんです。私は心から日本に忠告をしたい、日本は、われわれが要求したのに牛肉もオレンジも買わなかった、農業問題が政治的にむずかしいということはわかる、だからわれわれはがまんをした、だからいま日本は農業でできなかった分も含めて工業部門で犠牲を払え、その結果日本で失業が出るだろう、そのときにはいまわれわれがやっているように失業保険を出せばいい、とにかくいま何かしろと言ったんです。これはバニックさんの御意見ではありますけれども、アメリカの議会の雰囲気を十分伝えている発言ではなかろうかと思いますが、その点、外務大臣の米議会に対する心証はいかがですか。
○国務大臣（伊東正義君）　お答え申し上げます。
　いまの発言でございますが、まず農業問題が先に出たわけでございますが、あれは牛場さんとそれから中川当時の農林大臣がアスキューさん相手に長く交渉された結果、オレンジ、柑橘類、それからジュース、牛肉という数量を、日本側としましてはある程度農村のことも考えながら一方ではふやすということで、あれは四年間でございましたか、
　　　〔委員長退席、理事宮田輝君着席〕
一応の数量の取り決めができておるわけでございまして、私はそれ自身両方不満があったかもしれませんが、これは合意したことでございますから、私はその合意は守っていくべきだというふうに思いますので、そういうことに対しての批判は人によっていろいろあると思いますが、これは私はその批判というものは、できたものは守っていくという態度からすればちょっとおかしいなという感じがするわけでございます。
　それから自動車問題につきまして、行政府と違ってまた議会の中にはいろいろ法案が提出されたり、いろんな動きがあることを私どもも知っております。人によっては防衛問題との関連とか言う人もある。これは政府じゃございません、国会の中でございますが、そういう日本の自動車問題を含めまして経済問題についていろいろそういう批判の声があるということは、私どもも知っておりますが、私どもは今度参りまして向こうの政府とよく話す、タスクフォースの中でもいろんな意見があるんです、御承知のとおり。自由貿易で、制限するべきじゃないという意見とか、いろんな意見があって、まだ報告が出てないという状態でございますから、私どもとしてはそのタスクフォースの結論をじっといまのところは見ているというのが現状でございます。
○栗林卓司君　政治問題にしないでこれが自動車に限って解決ができれば一番いいとは思いますけども、アメリカとの関係でなかなかそうはならない。したがって、日本でもこれから政治問題化するかもしらぬという性格の問題であるということだけまず申し上げておきたいと思います。
　労働大臣にお尋ねをしたいんですが、いわゆる日本車の規制問題はまだ先方が言ってきておりませんから、海のものとも山のものともわからないんですが、しかし、伝えられていることを含めていくと、日本の失業問題に波及する可能性がある問題だ、そういう認識でこの問題をとらえておいでになりますか。
○国務大臣（藤尾正行君）　今日の段階でさように私どもが決めつけましてこれに対応するということはきわめて尚早であろう、さように考えておるわけでございまして、アメリカ側の意向がはっきりし、日本側との折衝が進められました結果がどのようなことになっていくか、それがどのように雇用の上に影響してくるかということを見きわめてから考えてよろしい問題であろう。特に私が腹の中で何を思っておりましょうと、それを口に出すということは、これは別途大変なことでございますので、この際は御勘弁をいただきたい。
○栗林卓司君　大臣、私が伺ったのは、この問題は失業問題と絡んでいるんだと、これを言ったってアメリカは怒りませんよ。そういう角度で認識してない方がよっぽどおかしいんですよ。だから、それはおっしゃっていいんです、いま失業問題伺いましたので、一つだけアメリカ側がこの問題にどういう感じを持っているかということで一つ伺いたいんですが、いまのレイオフの実態並びに失業保険の給付状況、御存じでしたらお伺いしたいと思います。
○政府委員（関英夫君）　お答えいたします。
　アメリカにおきます失業保険の実態でございますが。全産業についての数字しかございません。大統領経済報告によりますと、一九八〇年の一月から十一月までの間の月平均で受給者実人員が三百四十二万人、初回受給者数が、同じところでございますが、月平均で四十九万七千人、支給金額が一月から九月の月平均で十二億四千万ドル、こういうような状況でございます。そのうち自動車産業からの離職者がどのくらいかという数字は残念ながら私どもつかんでおりません。
　それからレイオフといいますか、自動車産業からの失業者の状況でございますが、アメリカ労働省の「雇用と賃金」という資料によりますと、八〇年の年央ごろ三十一万人とか三十二万人とかいうのをピークといたしまして、その後十二月にかけて少りずつ減ってまいりまして、自動車産業からの失業者数は一九八〇年の十二月で十二万三千人という数になっているというふうに承知いたしております。
○栗林卓司君　そんなこと伺ったんじゃなくて、自動車産業というと関連を含めて何ぼあるかというのが常識なんです。先方が言うのは一口百万と言っています。現在は百万割っているでしょうが、しかし八、九十万のレベルで推移していることは事実です。いま失業保険で伺ったのは、ああいう説明ではなくて、私の理解に間違いがなければアメリカの失業保険は州によって違います、大体六カ月から九カ月。ところが輸出入の関係で被害を受けたという認定がおりますと、貿易調整援助措置が働いて通算一年間が確保できるんです、一年間ですよ。だけれども、この自動車問題で最初に出たレイオフはおととしの九月八万二千五百人なんです、もう一年もはるか前なんです。この人たちがいまどうなっているのか、それに選挙区で会っている向こうの政治家はいま一体何を考えているのか。これはアメリカ社会に刺さった大きなとげでありまして、これはこれとして理解してあげないと向こうの交渉もへったくれもない、それを私はまず申し上げたかった。
　それで委員長、資料を配りたいんですけれども、よろしいですか。
○理事（宮田輝君）　はい。
　　　〔資料配付〕
○栗林卓司君　では、以下しばらく資料に沿ってお尋ねをしたいと思います。
　この資料、とじてありますけれども、一番最初に図表が載っておりますが、別に他意があるわけではなくて、単にアメリカの雑誌から引いてきたものです。大体、こういうかっこうで説明をされております。したがって、ここにありますように過去二年間を見ると米国製の自動車の販売が低下をした、これに対して輸入車は新記録だ、何と情け容赦もない輸出をしたものだという印象がこの表からは出てまいります。そこで一枚めくっていただいて次の表を見ていただきたい。アメリカのマーケットを少し分けて見ました。一番上のフルサイズと書いてあるのはアメリカで言う大型であります。コンパクト、サブコンパクトというのは小型車であります。下に日本車のアメリカに対する輸出、向こうで言えば輸入が並んでいる。小型だけを見ていただきますと、なるほど日本車はふえております。しかしアメリカ製の小型車も同じようにふえているんです、これは占有率で見ました。次のページをめくっていただきますと台数があります。台数も同じように日本車がでこぼこしながら伸びているのと同じように米国製の小型車も伸びております。小型車だけを見ると共存共栄で何の問題もない。そうは言ったってこの小型車ふえなくたっていいじゃないか、そう言えるだろうかと次のページをおめくり願います。見てみますと、これは日本のガソリン小売価格、これは東京地区だと思いますが、これが一九七三年からずっとカープがあります。一九七三年から始めた理由は七三年末に第一次石油危機がありました。一枚さらにめくっていただきますと、そこにあるカープはアメリカのガソリン小売価格です、日本と何でこんなにカープが違うのか、それを頭に置いていただきながらさらに一ページめくっていただきますと、点線のガソリンの価格とあわせて上下に高下しているカーブがあります、これは輸入小型車の販売実績です。目でごらんになってもきれいに同調しているのがおわかりだと思います。これ実際に計数で見るともっときれいに、驚くほど一緒なんです。ということは、アメリカにおける輸入小型車の増加というのはガソリン価格の高騰につられてふえてきている。無理に売ったのでもなければ何でもない。ごく中立的に自然に伸びてきた。売ったのではなくて売れたんです。しかもそれが、もとに戻りますと、小型車だけを見ると、アメリカ製の小型車と日本製の小型車は全くお互いに幸福な状態にある。まずこの点について通産大臣お認めになりますか。
○国務大臣（田中六助君）　大型車は別でございますけれども、小型車のこのトレンド、方向は私も認めます。
○栗林卓司君　通産大臣にお尋ねしたいのは。大型を見ますと占有率でも販売台数でも七八年の末を境にしてがくんと落ちている、ここでがくんと落ちてきた理由は何でございましたか。
○国務大臣（田中六助君）　大型車ががくんと落ちたということでございますけれども、これはやはり小型車がそれに入れかわりつつあるという証拠ではないかと思います。
○栗林卓司君　もう一遍席にお戻りいただいてアメリカのガソリンの値段の表を広げていただきたいと思います。これを見ますと、ガソリンの値段がぐんと上がっているのが七八年から七九年。アメリカの大型車の転落というのはガソリンの価格が急激に上がったことが原因なんです。これ間違いありませんね。
○国務大臣（田中六助君）　それは間違いないと思います。
○栗林卓司君　そこでお尋ねしたいのは、先ほどの日本のガソリン価格、これはわりあいに素直と言っては間違えるでしょうけれども、わりあいに海外の原油高を反映している。なぜアメリカだけがこういう変わったガソリン価格のカーブになったんだろうか。この点はいかがですか。外務大臣でも通産大臣でもどちらでも結構です。
○国務大臣（田中六助君）　ガソリンが高くなったから大型車から小型車にかわっていったというはっきりした証拠があらわれておるわけで、もう一つは、私が思いますのに、やはりそれに従って大型車から小型車にかわりますと雇用と申しますか、そういう面についても大きな穴があいてそういう状態が起こったんじゃないかというふうに思います。
○栗林卓司君　私がお尋ねしているのは、何でこんなカープになっちゃったんだと聞いているんです。
○国務大臣（田中六助君）　何でそんなカープになっちゃったんだろうかと私もいろいろ考えておりますが、いますぐちょっとわかりかねますけれども……。
○栗林卓司君　おととしボンでサミットがありました。そのサミットで、私、二週間ばかり前向こうに参りまして、西ドイツのマットヘーファー大蔵大臣と会いながら今度のサミットはどうですかと聞いたら、大体話はもう済んでまして、幾つかの空欄が残っているだけです、その空欄の一つはアメリカのエネルギー政策なんです、かつて産出国でありました、いまでもそうでありますけれども、あのアメリカがいま名だたる輸入国です、これが原因となってドルの赤字のたれ流し、
　　　〔理事宮田輝君退席、委員長着席〕
世界の物価が安定しない、景気が安定しない、自由諸国がみんな困る、何とか今度のボン・サミットでカーターに輸入課徴金の一つもかけさせなければだめだというのが、これは国際的な話題で、わが国政府も参加をしているわけです。そのこととこのガソリンカープは、同じことを聞いているんです。アメリカのことだからこれは知らぬよというんでは返事になりません。
○政府委員（藤原一郎君）　アメリカのガソリン価格につきましての御質問でございますが、御承知のとおりアメリカはエネルギー政策といたしまして、国内の製品価格と原油価格とが遊離するような形になっておったわけでございまして、これは製品につきましての統制があったからでございまして、最近になりまして新しい政権になりまして価格統制を撤廃するということで、原油価格とパラに動くような形に変わりつつあるというふうに理解しております。
○栗林卓司君　からんで伺うわけではないですけど、あんな簡単な答弁がなぜ大臣できないんですか。
○国務大臣（田中六助君）　勉強不足だと思います。
○栗林卓司君　日米問題をこれから取り組もうという人が勉強不足でございますと言って済むのか済まないのか。
　前運輸長官——これはアメリカの話ですが、彼はある雑誌でインタビューを受けてこう言っているんです。七三年、七四年の原油の値上がりが深刻なエネルギー危機の前ぶれであることを、われわれは国民に伝えることに完全に失敗した。国民は安いガソリンを満喫をした。Ｖ８エンジン、大型エンジンが売れに売れたんです。一夜にして変わったのです。それはさっきの統制価格の問題、それがアメリカの大型を急激な低落に誘い込んだ。大臣、これは知らないとアメリカで日米交渉やったってだめですよ。いまアメリカの自動車産業のあの惨たんたる姿の原因はこの大型車の転落ですからね。したがって、小型車は先ほどから言っておりますように、日米両方の車も幸福な状態で売れているんです。問題は大型が低落をしたんだ、そのことははっきり覚えておいていただきたいと思います。
　外務大臣と通産大臣に伺いますが、「晴れた日にはＧＭが見える」という本が出ました。まず通産大臣、これをお読みになりましたか。
○国務大臣（田中六助君）　読んでおりません。
○栗林卓司君　外務大臣、いかがですか。
○国務大臣（伊東正義君）　通産大臣と同じでございます。
○栗林卓司君　では、かわって申し上げます。中に——もっともこの本というのは御存じでしょうけど、ＧＭの元副社長デロリアンという人を中心に書いた記録であります。そこの中に「棚上げされた小型車計画」という章がございまして、中にこう書いてあります。
　「ＧＭは昔から、大型乗用車の販売を得手としてきた。」、「アメリカの消費者は昔から大型車に目がなく、ほんのちょっとでも大きな車が手に入るとなると、そのために何百ドルか余分に代価を支払うことをいとわなかった。これがＧＭにたっぷりとした報酬をもたらしたのは言うまでもない。」、「シボレー・カプリスとそれよりも大型のキャデラック・ドゥビルは、製造原価が僅か三、四百ドルしか違わなかったのに、小売価格は三千八百ドルも違っていた。」フォードは、「「小型車よりも大型車の方が儲かる」事実を認識し、同社の大型車、特にリンカーン・マーキュリー事業部が市場に提供していた大型車の設計変更、改造計画に」、「金を注ぎ込んだ。」、「一九七〇年代を通じて、フォード社は、主としてリンカーン・マーキュリー事業部の大型車の市場占有率の上昇によって、売上高と利益の両面で新記録を樹立したのである。」
　これも大臣に覚えておいていただきたい常識の話なんです。原価が何百ドルしか違わなくて売り値が数千ドル、こんなぼろい商売はない。そのことのよしあしは私は言いません。ただ、これだけの利益を持った大型が急速に転落をした。これがいまのアメリカの惨状なんです。
　そこで、この原因は何かというと、一つは先が見えなかったビッグスリーの経営責任があります。もう一つは、エネルギー政策を誤った米国政府の責任があります。しかも、その米国政府の誤った決定に対してむしろ力をかした米国議会の責任があります、
　以上三点がいまアメリカが深刻な状態に陥った主要な理由なんです。日本は全く関係ない。この点についていかがですか。
○国務大臣（田中六助君）　まあ、まとめて私の見解を申しますと、実はアメリカの現状が大型車であったということはＧＭもフォードもクライスラーもそれぞれ認めているところでございまして、アメリカ人の黒人も含めまして一生の大きな理想はあの大型車のリンカーンとかクライスラー、そういうものに乗ることが一生の夢である、そういうことでずっときたわけですが、このようにこの数年間燃料危機、エネルギー危機というようなことで、さあ小型車に転換しようと言っても間に合わなかったという私の思いはあなたの思いと一緒ですけれども、こういうことをやっておるアメリカ、つまりＩＴＣがこの前五人の委員のうちに予想を覆しまして三人がシロという断定をいたしました。これは、私はアメリカの良識が生きておる証拠であると同時に、この三名がアメリカの自動車産業が不振に陥ったのは輸入車に原因があるんではないという結論を下しているわけです。したがって、私どもがひそかに実は思っておるのはそういうことであるし、私もときどき国会で言うんですけれども、安くてよくて燃費のかからない車をアメリカ国民が要望しておる、国民が買いたがっておるのになぜ議会やその他まあ業者と申しますか、そういう者がクレームをつけるんだろうかと。アメリカが二十万人のレイオフ、失業者がおるならば、日本の自動車産業に直接参加している人は六十二万人います。非常にすそ野の広い仕事、業界でございますので、ディーラーまで含めますと約五百万人おる、それなら日本の失業者が怒ることについてはどういうふうに考えますかと。このことは、余り国会で私どもがいま交渉をしておるさなかに、実はそういうことを言ってもいいと思いますけれども、まあアメリカと日本との関係は御承知のように、日本が千五百億ドルぐらいの貿易の中、少なくとも四分の一は対アメリカでございますししかも、これは一、二年のことじゃなくて過去三、四年もそうでございますし、これから先もあの広い大きな市場で日本の製品を輸出し、いろいろ買ってもらわなくちゃいかぬのは事実ですし、アメリカなくして日本の将来というものも——アメリカの市場のことです。マーケットのことでございますが、そういうことを考えるときに、やはり今回の自動車交渉というものはそういうものも踏まえた上でやらなければ、私が冒頭に申しましたような日本の主張だけではどうかという疑問があるわけです。したがって、まだ総理が行く前に解決しろという命題がありましても、いまから余りいろんなことをしゃべったり、いろんなことをすることはどうかなあという気持ちがあるために多少うろちょろしましたけれども、私どもの考えというのはベースはそこにあるのです。何とかかんとか言っても、日本の国益と私どもの同胞の仕事のなくなるということ、これがやはり私どもの政府の責任者としても頭に残るし、これの解決ということにむしろ頭が痛いわけです。したがって、腹の中はそういうことでこれからもいきますけれども、いま国会で腹の中のことまで全部ぶちまけて、これはまあまた困ったなあとは実は思っているんですけれども、私どもの言ったことが一つ一つ全部アメリカに筒抜けになるのです。しかも、政府の担当者である私がいろんなことを——いままたあなたはいまからどういう方法があるかというようなことを聞くかもわかりませんけれども、私どもはそういうことを一々ここで、日本というのは非常に——私も新聞記者出身でございますけれども、裏表全部書いてしまうもんだから、相手側というのはもう交渉しなくても手に取るようにわかると笑っている部分があるのです。
　だから、そういうことも含めまして、私どもは、まあ人のことは言えませんけれども、大体普通の人が考えることぐらいは私どもも考えているというふうに思っておりますので、私の思いの一端を述べてお答えとしたいと思います。
○栗林卓司君　お気持ちは私よくわかります。ただ、向こうも困っているし、世界のこともあるしというのはお互いに頭にありながら、それはそれとして、あの原因はこうであったではないか、それに対して、日本はむしろ関係なかったではないか、ＩＴＣもそういう審決を下したではないかということをやっぱり言っていかなければいけないことであろうかと思います。
　そこで、こういう伺い方もあるいはまずいのかもしれませんけれども、ただ、問題を正確に言うためにお尋ねするのは、たとえば日本の小型車が向こうでふえてきた。向こうの人が欲しいと言うから供給してきただけの話でありますけれども、それを供給しなかったら、あれほど供給しなかったら、アメリカで少なくも値段の面で何が起こったとお考えになりますか。
○政府委員（栗原昭平君）　お答えいたします。
　特に昨年の春以来爆発的に小型車が売れ始めたという事実がございますが、そういった状況とわが国の輸出の増加ということを兼ね合わせて考えてみますと、当時、私も四月にアメリカに行っていろいろ話をした記憶がございますけれども、やはり先方の政府として、当時の判断としてはやはりインフレが非常に加速されるだろうということを一番心配しておったわけでございますし、やはり価格の高騰、小型車価格の高騰という問題がそのとおりに出ただろうというふうに思います。
○栗林卓司君　なぜ伺うかといいますと、よく集中豪雨の輸出ということが言われるんです。私は、集中豪雨の意味というのは、特定の地域もしくは特定の国に対して集中的に輸出ドライブをかけることが、言ってみれば集中豪雨的な輸出だと、こう言えると思いますが、アメリカの場合その言葉が当たるんだろうか、むしろ恵みの雨だったんじゃないか。干天の慈雨だったんじゃないか仁しかも、恵みの雨、干天の慈雨はこれから長続きするんだろうかというと、実は見通しが分かれている。アメリカの議会の方はしりに火がついているように言ってくる。これが実態だと思うんです。
　ただ、私は総理等の発言を聞きながら思うのは、集中豪雨的な輸出というのをそう軽々に言うべきではない。なるほどふえておりますよ。ふえているけれども、アメリカの小型車だってふえている。しかも、こうやって日本を含めて輸入小型車が供給された結果、インフレはむしろ抑えられた、もとはといえばデトロイトが早く小型車に転換しなかったことがいかぬのでありますから、したがってそういう面で、集中豪雨なるがゆえにいま日本がとかくのことを言われていると私は思い過ぎるべきではないと思います。
　そこで、じゃどうするのかという話で先取りされましたけれども、交渉の前であっても私は一つだけやはりはっきりしておきたいことがあります。
　この委員会で大臣が、たしか寺田委員の質問に答えてだったと思いますけれども、自粛といってもいろいろやり方はある。お互いに目と目見合わせながらの以心伝心でうまくいけるという趣旨のことをおっしゃったと思います。しかしこれは、このことそのものが明らかな反トラスト法違反だということをやはり私は申し上げておかなきゃいけない。アメリカの交渉で一番頭が痛いのは、反トラスト法という余りにも強力過ぎる独禁法があることなんです。
　ですから、仮に百歩譲りまして、規制するとして、手段が幾つあるかというと、まず最初は、トヨタにしても日産にしても、各社が自分で判断して勝手に規制する。しかし、これはほかの会社が増産するだけですから、実際問題として意味がない。これは外します。
　各社が協議をして決める。いわゆる行政指導で決める。法律で規制する。アメリカがＯＭＡで規制する。そして、アメリカがセーフガードを使って規制する。以上五つです。
　この中で、業界各社が相談をして規制をするというのは、これは明らかな反トラスト法違反。
　では、行政指導でやったらどうか。これも過去の例に見る限り、反トラスト法違反、反トラスト法というのは、中央政府と向こうの市民とどちらでも提訴ができるわけです、じゃ、こちらの方がアメリカの窮状を見るにしのびないといってのこのこ規制に応じたとして、その日本に提訴するだろうか、間違いなくします。なぜなら、規制をすると車の値段が上がるんです。だから、アメリカではいまだに意見がまとまらなくて、じりじり日を送っている。
　こうした中で、仮に規制を受けるとして、どういう手段があるかというと、まことにタイトなものしかありません。反トラスト法というのはもともとそういうものなんだということは御存じでございましょうか。
○国務大臣（田中六助君）　私どもが実は恐れておるのは、あなたが指摘するように独禁法なんです。御承知のようにアメリカは独禁法を生んだ国なんです、シャーマン法三条が母体です、後はこの独禁法は西ドイツに行きまして育ち、日本に来ております。
　まあ簡単に独禁法はそれでいいんですが、たとえば自主規制という言葉を使いますときに、問題があるのはやはり貿管令、輸取法、行政指導、全部ひっかかるんです。だから、私ども国会で、私もこれはまあ失言を——私は失言とは思わなかったんですけれども、自主規制みたいなことを実は二、三日前申し上げました。そうすると、アメリカではもうそれを、通産大臣がそう言っているのは、これは独禁法違反と言うんです。
　さあ、私どもが、この自動車問題をいろいろ解決しようという頭があるんですけれども、一つ一つそれが流れていきますと、日本の独禁法にひっかかるか、向こうはまだ、委員が御指摘のように非常にシビアな独禁法を持っております。したがって、何かにつけてそういうことになりかねないものですから、私どももまあ国会の皆さんや国民の皆様にとっては、くつの上から足をかくような歯がゆい思いをするかもわかりませんけれども、私どもは、ぎりぎりになるまでまあ自分のカードというものを聞かすことは大きな問題があるんです、したがって、何にもしてないように思っても、私どもは一応責任がございますし、夜を日に継いでまあ事務当局もいろいろなことをやっております。私がまたそういうことを一々——ほんとはきょうは大体半分以上は言ってしまいましたけれども、いろんなことがあるわけです。
　したがって、まあそれももとを正せばやっぱり国益、それから日本のそういう失業者、アメリカの失業者も考えてやらなければいけませんけれども、アメリカと違って、アメリカの自動車産業は、私に言わせればどっちかというと、衰退とは申しませんけれども、御承知のようにＧＭは四百七十五万台でトップでございますけれども、二位は日本のトヨタが三百二十九万台ぐらい、それから日産がこれまた二百六十四万台です。フォードはぐっと落ちてしまって、クライスラーに至っては十番以内にいたんですけれども、これは十四番ぐらいに下がっておりますし、東洋上業と三菱が九、十に入っているんです。そのように非常に日本にとっては自動車産業というのはいまは非常に大切な基幹産業で、これに結びつく雇用というものは日本の中小企業を初めすべてに大きなダメージを与えます、それだけに私どもも、まあない頭をいろいろしぼっておる現状でございます。
○栗林卓司君　大臣、私先方の人と会いましたときに、まあ十人が十人こういったことを言うんです、というのは、日本を見ていると規制をしている国には自動車のラインを持ってくる。アメリカのように規制をしていないところ、したがって自由市場でいつでも入ってこれるというところは幾ら言っても持ってこない。資本進出をしてもらおうと思ったら、やっぱり規制をかけなきゃだめなんだろうかという言い方を、半分まじめ、半分冗談で言われるのですが、いまは量的規制が何となく中心のようなぐあいに新聞等で書かれておりますけれども、あわせて、かねて先方が言っている対米進出問題があるというように考えてよろしいですか。
○国務大臣（田中六助君）　本当は、考えるのはあなたの自由ですと言いたいところでございますけれども、それは十分まあ妥当なことだというふうに思います。
○栗林卓司君　アメリカやめます。ヨーロッパについて伺いますけれどもね、これも言葉じりをとるようで恐縮なんですが、気になったものですからやっぱり聞かせてください。
　日米、日・ＥＣ、日本・カナダ、自動車問題の同時決着、同時着陸ということを大臣が御答弁なさったように私は思います。ただ、言葉じりを私はとらえません。ただ伺いたいのは、アメリカとの関係の自動車問題とヨーロッパとの関係の自動車問題というのは質が全く違うんではないか。違う一つの理由を申し上げますと、一口にＥＣと言いますけれども、産業問題では一本になっておりません。あえて分けていきますと、西ドイツ、フランス、イタリー、イギリス、ベネルックス三国、その他。六つぐらいに分かれちゃう。それと、仮にも一国で店を張っておりますアメリカとの交渉と同じにならない。したがって、同時決着ということを言葉のはずみでおっしゃったのかもしれませんけれども、余り意識して取り組む必要はむしろないんではないのだろうか、そう思いますが、いかがですか。
○国務大臣（田中六助君）　まさしくあなたのおっしゃるとおりで、ＥＣは、ＥＣと一口に言いますけれども、ドイツも事情が違いますし、フランスなどはガット違反もいいところ、三％台に抑えておりますし、イタリーは二千台。いろいろなことを考えますと、ＥＣ諸国は本当はばらばらなんです。しかし私どもといたしましては、アメリカ問題を片づけて、同時着陸、同時ということをまあ私は言ったのですけれども、それは概念的なことでございまして、一度にそれが片づくはずはないのです。したがって、まあアメリカが片づいたら余り時間を置かずにそういうことをしなければならないという私の考えを、そういうふうに表現したわけでございまして、実際問題として、それが同時着陸というようなことはできないと思いますけれども、これはカナダもそうでございますけれども、カナダやＥＣ諸国、それらの国々は十分そういうことは熟知しておりながら、対米輸出、輸入、そういうことばかりに日本は頭を使うじゃないか、われわれの国はどうしてくれるんだ、ＥＣ諸国もみんなそう言うんです。したがって、私どもが向こうから来たときに答えるのは、アメリカをやったらあなたのところもアメリカと同じような条件でやりましょう、すかさずやりますということがまあそういう同時着陸ということになるのですけれども、実際にこの問題を片づけるならば、そこに大きなタイムラグがあるということは十分認識してやっております。
○栗林卓司君　じゃ、あと一点だけ伺って質問終わりますけれども、私どもが受けている印象というのは実はこうだったのです。五月の七、八に総理が行かれる。それについて早目に、その前に手軽く片づけてくれという指示が出てきた。どう見てもそういった問題ではない。といううちに、だんだんとアメリカの状況もわかり、そうこうしながら、どうもむずかしい問題らしいということに今日相なったわけですけれども、総理御自身も含めてこの問題のむずかしさ、広がりが十分御理解いただいてはないんだろうかという不安がありましてね、いまでも消えているわけではないのですが。その意味でいま通産大臣言われました、指示は指示としてそれはそれでとおっしゃいましたが、その辺も含めて所管大臣として総理にこの問題の広がり、深さをぜひお伝えいただきたいと思います。
○国務大臣（田中六助君）　総理の姿を見ておりますと、非常に勉強しております。もちろん資料も、私どもも、私が直接行かずに事務当局から届けておりますし、やはり日米会談というものが鈴木首相にとって一番当面の大きな問題であるということを総理自身十分認識しておる、それから自動車問題にいたしましても軽く見ていないということは、はっきり断言できます。
○委員長（木村睦男君）　以上で栗林君の一般質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○委員長（木村睦男君）　次に、志苫裕君の一般質疑を行います。
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（木村睦男君）　速記を起こして。
　志苫裕君。
○和田静夫君　ちょっと議事進行について一言だけ述べますが、ちゃんと事前に時間が予告されているのですからね、政府側がそろうために休まされるというよりもおくれちゃいかぬですから、委員長一遍政府側に注意してくださいよ。
○和田静夫君　いろいろと運営を考えながら予算委員会は運営されているのに、政府側の都合によって時間が狂っていくというんじゃ。どんなに協力しようと思ったってできなくなってくるわけですから、十分に注意をしていただきたいと思います。
○志苫裕君　質問の順序が変わりましたが、まず通産大臣にお伺いしますが、大手石油会社の日本石油が、四月の中旬にも石油製品の値上げを実施したいという意向を表明したと伝えられておりますけれども、これに対して通産大臣の見解をお伺いしておきたい。
○国務大臣（田中六助君）　石油会社は全部で三十五社ぐらいあります。その中、半分が民族系それから約半分が外資系でございまして、特に石油元売り会社というのは十三社ぐらいでございますが、円高差益と申しますか、そういうものがずっとあったのが事実でございますけれども、御承知のように昨年の十二月のバリ島におけるＯＰＥＣの総会以来三十二ドル、それから中間が三十六ドル、シーリングで天井が四十一ドルというふうに、これはもちろん一バレル当たりでございますが、そういうことで原油価格が上がってきたために、現実に半分ぐらいの会社は今度は、具体的にある会社のことを言いますと、某会社では一日に一億円ぐらい損になっておるようです。そういうふうに非常に一時円高差益ということでもうけておった会社も、そういう現状になっておるものですから、どうにも成り立たぬと、行き先真っ暗だというようなことがありまして、日石あたりもだんだんそういう窮地に追い込められておる現状から、そういう石油製品の値上げということが議題になっておるというふうに思っております。
○志苫裕君　ですから、どう対応されるといいますか、見解を聞きたいわけですよ。
○国務大臣（田中六助君）　私どもも、やっと物価が安定しておるというような時期でございますので、そういう赤字会社に対しましては、よくわかるけれども、全体のことを考えて石油価格の値上げについてはあなたたちも考慮——考慮という意味は上げるという意味じゃなくて、十分考えた態度をとってほしいということは伝えております。
○志苫裕君　通産大臣結構です。
　文部大臣、医科系の国立大学から公的病院等に医師をいろいろ派遣していますね。それは相当の報酬を受けてもおるわけでありますが、この派遣をすること、あるいは報酬を受けること、それらについての根拠や手続など取り扱いをお伺いしたいわけです。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいま御指摘の国立大学の者が、教員が報酬をもらって他の治療等を行うような場合、民間の病院等値の事業に従事しまする場合には、国家公務員法百四条の規定によって文部大臣の許可を要するものとされておりますが、このような医師の兼業は、地域医療への協力等いろいろな観点から行われておると承知をいたしております。文部省といたしましても、本務への支障のない限りは、この兼業を許可するような方針となっておる次第でございます。
　それからまた、国立病院の方から一般の病院への医師の派遣は、地域医療への協力その他いろいろな観点あるいは動機から行われておるものと承知いたしておりますが、患者に迷惑がかかることがないように関係者の間であらかじめ十分な連絡調整が行われておる次第でございます。
○委員長（木村睦男君）　速記を始めて。
○志苫裕君　いわゆる教室のなわ張りだとか、文部大臣、あるいは徒弟的な制度をめぐってとかく問題を起こしておるわけです。社会問題にさえなったこともありますが、しかしこのことはきょうは触れません。しかし、まあとにかく大学の都合というんですか、教室の都合というんですかな、その都合で派遣をするとかしないとか、行っている者を引き揚げるとかいうようなことが起こりますと、国民が医療を受ける権利との衝突が起きるわけであります。このことをめぐって人権申し立て等の事案が出ているということも承知をしておるのでありますが、その中身のほどはきょうお伺いしませんが、そういった場合の調整には一体どういうふうな扱いをなさるのか、考え方を伺っておきたい。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいま先生の御指摘の件につきましては、具体的ないろんな事例や問題でもございますから、政府委員から御答弁させます。
○政府委員（宮地貫一君）　先ほど地域医療に対しまして、国立大学の附属病院が協力するという形につきましては文部大臣から御答弁申し上げたとおりでございますが、一部の病院等におきましてその派遣問題をめぐりまして若干当事者間の意思疎通が十分でなくて誤解を招いた件があったことはまことに遺憾に思っております。その後、関係者間で協議が整いまして、協力体制も確立されたというぐあいに私ども伺っております。大学病院といえども可能な限り地域医療の充実、発展ということで協力をすべきことは当然のことでございまして、地域社会の要請に適切に対応するよう今後とも指導いたしてまいりたいと、かように考えております。
○志苫裕君　文部大臣、結構です。
　次、行政改革についてお伺いいたしますが、三月十四日の総括質問で、行政改革の大きな柱として地方自治の基本原則を具体化をするように私は主張をいたしました。自治にとって最大の懸案は自治体の自立性の確保、言うならば国の公権的な関与を制限をして分権を保障せよという主張でありますが、この種の主張や提言は、古くは神戸勧告から第一臨調、七次、第九次、第十次の地方制度調査会、その他各界の識者、地方団体組織等からもしばしば提起をされておるのですが、これが余り進まなかった理由は何でしょうね。これはひとつ行管長官と自治大臣に。
○国務大臣（中曽根康弘君）　シャウプ勧告あるいは神戸勧告、あるいは累次にわたる地方制度調査会の答申、勧告等で中央と地方の再調整等の問題が論ぜられておりますことは志苫さん御指摘のとおりでございます。これがどうして進まなかったかということでございますが、一つには中央の地方に対する不安感というものがありまして、権力あるいは補助金に対する権限等を放すのを非常にこわがっている、なわ張り根性という点もあるのではないかと思います。また一方、地方におきましていろいろ公選制が実施されましたものですから、住民の意向というものが非常に理事者にも反映して、それがややもすれば適正を欠くような判断に陥りやすいという場面もあり得る、いわゆるばらまき福祉とか、あるいは定員がよけいどんどん増加するとか、給与が上げられるとか、そういうような面から不安視しているという面もあるのではないかと、両方のそういう相乗作用がどうもがん性症状を呈してきてそうして進まなかったのではないかと、そのように考えます。