Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井出委員　裁判所の立場に立って、裁判官には私は到底なり得ませんけれども、裁判官がこれからるる全国各地で判決を出すときに、その懸念がこの法制審の段階では語られていたわけですね。最終的には、法制審の議論でも、平木刑事局長のお立場でなくても、どこかの誰かから聞いたよ、後輩から聞いたよでも結構なんですけれども、その疑念というものが晴れて、ある程度制度が導入されてもやっていけるぞ、そういう、よく答弁で使われる共通認識みたいなものはできているのかできていないのか、伺いたいと思います。
○平木最高裁判所長官代理者　供述が信用できるか、虚偽ではないかということにつきましては、証人尋問を実施した裁判体におきまして、個別具体的な事情を踏まえて判断するものでございます。
　もっとも、現行制度のもとでの一般論でございますけれども、裁判官の間では、第三者に罪を負わせる内容の供述につきましては類型的に警戒すべきものであるという議論がなされてきたものと承知しておるところでございます。
○井出委員　司法取引の導入は、この法律の、可視化、司法取引、そして通信傍受、また保釈、証拠関係とありますけれども、その大きな幾つかのテーマがある中で一番、新しいものですから当然なんですけれども、これからやってみなければわからない、私の立場から申し上げれば曖昧な部分があります。
　また次回も、今度は各論をいろいろ質問させていただいて、引き続き議論させていただきたいと思います。ありがとうございました。
○奥野委員長　次に、清水忠史君。
○清水委員　日本共産党の清水忠史でございます。
　刑事訴訟法等一部改正案、今回の法案は、捜査・公判協力型協議・合意制度、いわゆる日本で初めて司法取引の制度が導入されるというものですね。
　共産党の私が言うのも変な話ですけれども、人の罪を密告して自分の罪を軽くしてもらおうというのは、何か、日本人の持つ心の廉潔性といいますか清廉性というか、なじまないものなんじゃないかなというふうに非常に思っていまして、逆に、例えば誰かの罪をかぶって自分が悪者になるということについては美徳とされる傾向もあるのかと思うんですが、そういう点では非常に問題があるのではないか。もちろん、法案の中身にもいろいろ疑義がございます。
　もともと冤罪防止を目的とした今回の刑事司法改革ではありますけれども、冤罪事件の根絶、あるいは、この間、問題視されてまいりました違法な取り調べの防止ということと、今回の司法取引制度の導入とがどう関係するのか。言い方をかえれば、例えば村木事件、氷見事件、足利事件、布川事件、志布志事件、東電ＯＬ事件、ＰＣ遠隔操作事件、いろいろありましたけれども、この司法取引の制度があれば防げた事件なんでしょうか。国民の立場からまずこのことを聞きたいと思います。大臣。
○上川国務大臣　今回の刑事訴訟法の一部改正に係る御議論ということでございまして、本法律案の趣旨ということで、その背景にさまざまな冤罪事件があって、そこからの反省も含めて、今回、取り調べ及び供述調書に過度に依存した状況から脱し、そして証拠収集手段の適正化と多様化、さらに公判審理の充実化を図るということで、これは重ねて申し上げてきたところでございます。
　検察の在り方検討会議の提言におきましても、国民の安全、安心を守りつつ、冤罪を生まない捜査、公判を行っていくためには、抜本的また構造的な改革として、追及的な取り調べによらずに供述や客観的証拠を収集できる仕組みを早急に整備していく、そして、取り調べ、供述調書に過度に依存した捜査、公判から脱却するように、こうした明確な提言をしていただいて、その上で、今回、法制審の御議論を踏まえた上で、合意制度も含めまして、取り調べの手段あるいは証拠収集手段の多様化を図るというこの目的の中で、この合意制度につきましても取り組もうということで提案をさせていただいているところでございます。
　組織犯罪にとりましては、特に首謀者の関与状況も含めまして、その全容解明が、取り調べに専ら依存しているような状況でありますとなかなか本体のところにたどり着かない、それによってさまざまな犯罪がまた連鎖していく、そうしたリスクが大変大きい状況でございますし、また、唯一今認められているというか、取り調べということで、それをどんどん追及していくと、そのこと自体がまたさらに誤判につながっていく危険性があるということもございまして、こういうことを総合的に勘案した中で、今回、さまざまな制度を含めての一体的な提案ということになったものでございます。
○清水委員　一体的な提案というふうに述べられましたが、冤罪被害者の方々は、もとをたどれば、検察の在り方検討会議のときから一貫して、冤罪防止の有効な手段としては、全過程、全事件での取り調べの録音、録画、あるいは取り調べ時点での弁護人の立ち会い、さらには証拠の全面開示、あるいは、この間ずっと言われてきた代用監獄や人質司法の根絶、こうしたことが、今回、この刑事訴訟法等一部改正案には盛り込まれず、新たな冤罪を生み出す危険性のある合意制度を盛り込んだということについては、国民の皆さんには非常にわかりにくいと思うんですよね。
　今皆さんにお配りしておりますが、資料の一枚目を見ていただきたいんです。これは、今月、横浜弁護士会が出しました会長声明です。捜査・公判協力型協議・合意制度の導入と通信傍受法の改正に反対する会長声明であります。
　今月行われました参考人質疑でも、日弁連の副会長が委員の質問に答えて、司法取引や通信傍受の拡大については必要性はない、あるいは低い、このように述べたことは非常に印象的ではありましたけれども、今月に入ってもこうした会長声明が出たということは、非常に重く受けとめる必要があるんじゃないかと思うんです。
　赤い線を引っ張っておりますけれども、この合意制度について、「捜査機関が被疑者を利益誘導して虚偽の自白や証言を獲得する手段として利用されるおそれがあり、無実の第三者についての「引っ張り込み」の危険や、共犯者への責任のなすりつけといった事態、新たなえん罪を生み出す危険性が認められる。」こう述べております。
　そこで、上川大臣に改めて伺うわけですが、結局、自分は助かりたい、刑を軽くしてもらいたい、あるいは不起訴にしてもらいたい、こう考える被疑者、被告人が、他人の犯罪について虚偽の供述を行い、第三者の無実の人を犯罪者に仕立て上げる危険性をこの制度は本質的に持っているという認識はございますか。
○上川国務大臣　法制審におきましてのこの合意制度の御議論の過程の中でも、そうしたことについての御指摘はあったものというふうに思っております。その上で、巻き込みの危険に対していかに対処し、そして適正な制度設計をしていくかということについて、まさにそこが大きな課題であったと思っております。
　その上で、今回の新しい制度の中では、巻き込みの危険性をなくすための対応策ということにつきまして、三段階の取り組みをしているところでございます。
○清水委員　上川大臣、恐縮ですが、私がお伺いしたのは、上川大臣自身が、この制度の持つ本質的な問題として、第三者を引っ張る危険性があるかどうかというふうにお伺いしたんですね。上川大臣自身がそういう認識を持っているか。法制審でそういう議論があったということはそのとおりなんですね。
　今、大臣自身も、巻き込みなどを、引っ張り込みなどを防止するためにさまざまな手当てを設けていると。このことは、すなわち、この制度が本来的に第三者を巻き込んでしまう制度であるということのあかしだと思うんですが、大臣自身もそういう認識でよろしいでしょうか。
○上川国務大臣　どの制度もそうだったと思うんですけれども、必ずさまざまなメリット、デメリットがある。また、全てリスクがゼロであるはずはないわけであります。また、それが運用された社会全体の中でも均質であるわけではございませんし、また、かかわる皆さんのさまざまな取り組みというのもあるわけでありますので、全部一律に、均質的に結果が出るというものでは必ずしもないというのが制度の持つ本質ではないかというふうに思っております。
　今回は、巻き込みの危険性ということについて、そのことのリスクがあるという判断の上でさまざまな制度設計をするということ、そしてそれが、協議の段階、合意の段階、さらには公判の段階という形の中で手続が進められる、これもトータルな仕組みに仕上げているところであるというふうに理解しております。
○清水委員　よくわかりました。
　それでは、引っ張り込みの危険に対してさまざまな制度の手当てをとっているということで、法務省に具体的に伺ってまいります。
　まず、弁護人の関与についてであります。
　協議の開始から合意の成立に至るまで弁護人が関与するということなんですが、では、この弁護人にはどこまで情報が開示されるのか。被疑者、被告人が供述しようとしている他人の犯罪に関する、第三者の犯罪に関する情報、証拠、これはどれぐらい弁護人に知らされるのでしょうか。
○林政府参考人　今回の協議、合意の手続に関与する弁護人は、あくまでも被疑者、被告人の弁護人であります。したがいまして、事件に関する証拠等の開示というものは、その当該被疑者、被告人の事件についての開示を受けるということでございます。したがいまして、他人の刑事事件そのものの証拠の開示というようなものを受ける立場にはございません。
　したがいまして、この協議、合意の手続に関与する弁護人といいますのは、他人の刑事事件についてのさまざまな情報というものは、必ずしも刑事訴訟手続の中で得られるものではなくて、自分の当該被疑者、被告人からの情報、あるいはその他、他人の刑事事件の関係者からの情報、こういったものを入手してその情報を得るということになろうと思います。
○清水委員　今、びっくりするような答弁だと思いますよ。結局、第三者に関する証拠というのは、何一つ当該被疑者、被告人の弁護人には開示されないということですよ。
　つまり、被疑者、被告人が第三者、他人の犯罪を供述するというときに、いわゆる伝聞証拠というか、そういうものしかないわけですよ。つまり、ターゲットとされる第三者、共犯者でもいいです、その人に対する証拠が何一つないのに、どうして当該被疑者、被告人の弁護人が協議、合意できるんですか。何を材料にするんですか。それが、いわゆる被疑者、被告人の伝聞だけ、供述だけ、それだけを信用して、果たして協議、合意はできるんでしょうか。
　私は、最低でも、ターゲットとする第三者の、共犯者のある程度の証拠がなければ、協議の土台にも弁護人は着くことはできないと思うのですが、その辺の制度設計はどう考えていらっしゃるのでしょうか。
○林政府参考人　そもそもこれは、協議、合意の手続がなされる場合に、他人の刑事事件というものは今後の解明の対象であります。その解明の対象であるところのさまざまな証拠でありますとか情報というものについては、当然のことながら、刑事手続の流れとして、今回、協議、合意の手続に関与する弁護人のところに、そこに証拠が開示されるような手続というのは到底つくりようがないわけでございます。
　したがいまして、まだ解明途上の段階での協議、合意の手続に関与する弁護人は、あくまでも、やはり協議、合意によってもたらされる被疑者、被告人の利益のために、それにどのようなものが恩典として与えられるのか、また、それに見合うどのような供述をするのか、そういった観点から、弁護人が被疑者、被告人との間で協議、合意に関与するというものでございます。
○清水委員　大事なところなので繰り返し聞きたいんですが、弁護人が、被疑者、被告人の受ける恩恵だとか、あるいは被疑者、被告人の言い分、主張について話を聞き、協議する、これは当然わかりますよ。
　しかし、協議、合意するということは、他人の犯罪について真実を供述するということに法文上なっていますよね。それが真実の供述かどうかということについては弁護人も確認する義務があるわけで、いわゆる恩典がどれぐらいあるかとか、被疑者、被告人の供述がどうかということはありますが、対象とする第三者が本当に共犯者であり、実際に罪を犯した者であるということの判断材料はなくていいんですか。
○林政府参考人　あくまでも、この協議、合意の手続に関与する弁護人といたしましては、被疑者、被告人がどのような供述をするのかということでございます。これは、記憶に従ってどのような供述がなされるのか、こういったところを確認すると思います。その際に、被疑者、被告人が供述するということについての根拠となる、この被疑者、被告人がそういった供述をできる立場にあるのか、そこに不自然さはないのか、そういった観点では、被疑者、被告人と相対して議論する中で、そういったことは、余りにも不自然な場合というものがあれば、それは職業倫理上指摘ができると思います。
○清水委員　被疑者、被告人と弁護人との信頼関係だけで、他人の犯罪が実際に行われたものかどうかということを判断していいんですか。不自然でなければ信頼できると言いますが、うそをつくのがうまい人だって幾らでもいるわけじゃないですか。
　具体的にお伺いしたいと思います。
　法案には、第三百五十条の二第一項第一号イに、被疑者、被告人は、検察官と合意をすれば、合意後の取り調べにおいて、あるいは、ロにありますように、証人尋問について、「真実の供述をすること。」とあります。この「真実の供述」というのは何のことを指すんでしょうか。
○林政府参考人　法律案の刑事訴訟法三百五十条の二第一項第一号のイ及びロに「真実の供述」とございますが、これは、自己の記憶に従ってする供述をいいます。
○清水委員　自己の記憶に従った供述ということなんですが、ちょっと疑問に思いますのは、普通、取り調べ段階で、被疑者、被告人の供述というのは、あるいは供述調書になるものは、この合意制度のあるなしにかかわらず、必ず真実でなければならないんではないんですか。この協議・合意制度に基づく供述や供述調書だけが真実であればいいということではなくて、一般的な取り調べや供述調書であっても、本来的に常に真実でなければならないというふうに思うんです。
　わかりやすく言うと、この合意制度で協議で合意するときは真実を語り、そうでない場合は真実でなくてもよいということではないと思うんですよね。常に供述調書というものは真実でなければならないということだと思うんですが、これは確認です。
○林政府参考人　こういった捜査段階での供述でありますとか、証言もそうですけれども、いずれにしても、真実であるかどうかということではなくて、自己の記憶に従ってそのまま供述するかどうか、これによって刑事司法における審判作用というものが確保されるわけでございます。したがいまして、真実の供述というのは、自己の記憶に従ってする供述ということでございます。
○清水委員　刑事局長、今、真実であるかどうかではなくてなんて言っていいんですか。法律には真実を供述するというふうに書いているじゃないですか。真実であるかどうかではなくてというのは、これはちょっと、法律の根幹にかかわる問題だというふうに私は思いますよ。自己の記憶に基づいて語ることが全て真実なのか。
　では、私は改めて伺いたい。
　足利事件、氷見事件、布川事件、志布志事件、ＰＣ遠隔操作事件で自白した方は、取り調べにおいて真実の供述をしたんですか。
○林政府参考人　今御指摘の点について、私、個別の事件についてお答えすることはできませんけれども、先ほど来、真実の供述と申し上げておるのは、例えば偽証罪という条文がございますけれども、偽証罪の場合におきましても、基本的に、証人というものが自己の記憶に従って供述する、これであれば偽証罪にならない、こういうふうに解釈されております。
　それと同様に、今回の真実の供述というものも、自己の記憶に従ってする供述を意味しております。したがいまして、自己の記憶に従って供述している限りにおいては、合意ができた場合での合意違反とはならないという関係になります。
○清水委員　ちょっと、真実の供述というところに余り特信性や信用性を置くと、私は、道を外すと思いますし、また新たな冤罪を生み出すんじゃないかなと思うんですよね。
　仮に、冤罪事件で自白をした、これを検察や裁判所が真実の供述と認めたのであれば、なぜ真実の供述をしたにもかかわらず冤罪の被害を受けたのかということになりますし、真実の供述ではなかったとするならば、なぜ検察は起訴し、裁判所は有罪の判決を下したのかということになるじゃないですか。つまり、自白や供述調書というものは、真実かどうかではなく、刑事訴訟法で言われているところの本来の目的は真相の究明にあるべきであり、警察や検察はその職務に力を注ぐということではないのかなと思うんですね。
　私、改めて刑事訴訟法の第一条を朗読したいと思います。「この法律は、刑事事件につき、公共の福祉の維持と個人の基本的人権の保障とを全うしつつ、事案の真相を明らかにし、刑罰法令を適正且つ迅速に適用実現することを目的とする。」と書いています。明らかにするのは事案の真相であり、真実を明らかにしろとは言っていないんですね。
　違う角度で聞きますが、この協議、合意における制度について、誰が真実の供述であるかどうかということを判断するんですか。
○林政府参考人　基本的に、事案の真相の解明という場合に、それを最終的に確定できるのは裁判所でございます。公判において確定されます。したがいまして、そういった刑事司法の作用の中でさまざま供述を得たり証言を得たりしますけれども、その場合には、それぞれの真相解明のためには、それぞれの供述を求められている者が自己の記憶に従って供述すること、このことによって最終的な刑事司法における真相の解明に寄与する、これが期待されているわけでございます。
　したがいまして、当該そのものが真実であるかどうかが供述をしているその時点時点で求められているわけではなくて、そこで求められているのは、あくまでも、先ほど来申し上げているように、自己の記憶に従って供述すること、これが求められているわけであります。
○清水委員　今、林刑事局長も言われましたように、判断するのは裁判所なんですよ。公判で有罪か無罪かということを決めるわけですね。公判でもないところで、取り調べ段階で、検察や弁護人がその被疑者、被告人の言っていることが真実かどうかなんという判断をしていいんですか。その真実かどうかという判断に基づいて、それが真実でなかった場合、無実の、無関係の第三者を引っ張り込むことになるんじゃないですか。
　みずからの記憶に基づいてと今おっしゃった。しかし、自分は助かりたい、刑を軽くしてもらいたい、そう思う人間は、みずからの記憶に基づいたストーリーの中に、第三者を引っ張り込む虚偽の供述を盛り込むんです。そこを、真実かどうか、記憶に従って述べたものかどうかということを検察官や弁護人は正確に判断できるんですか。お答えください。
○林政府参考人　検察官にしても弁護人にいたしましても、その時点で得られている証拠につきましてそれぞれ攻撃防御を闘わせて、それを判断するのは裁判所でございます。
　その過程において、今回、合意に基づいて得られた供述でありましても、それについて、検察官としては、それが信用性があるという形で立証することがありましょう。それに対しては、当然、弁護側としては、反対尋問という形を駆使して、これについての信用性を弾劾しようとします。その結果、裁判所によって判定がなされるということでございます。
○清水委員　裁判所で弾劾する、うそをつけば虚偽供述罪があるから制度的な手当てになると、この間、大臣も述べてこられましたので、では、その点について伺いましょう。
　二〇〇九年以降、刑事事件の証人として出廷した後、偽証罪または偽証教唆罪により起訴された人は何名いますか。
○林政府参考人　法務省において調査したところによりますと、平成二十一年一月から平成二十七年五月末までの間、刑事事件の証人として出廷した後、偽証罪によって起訴された者は二十一人でございます。
○清水委員　資料の三枚目をごらんください。
　今、林刑事局長がお答えになられた、二〇〇九年一月から本年五月末までの間に偽証罪によって起訴された者は二十一人、検察側証人七名、弁護側証人十四名ということですね。
　偽証罪というのは、公判でうそをつきませんという宣誓をしますよね。そしてそれが、うその証言をした場合、偽証罪に問われ、懲役三カ月以上十年以下という非常に重い刑罰を受けるわけですね。
　今回、司法取引で設けられた虚偽供述罪というのは五年以下なんです。つまり、十年以下という、虚偽供述罪よりも重い罪状で、しかも、公判で宣誓までして、虚偽の証言を行い、起訴され、有罪となった者がいるわけですよ。
　だから、虚偽供述罪を設けることによってうその供述をしないという担保にはならないし、そうしたことが行われれば、犯罪と関係ない無実の人が引っ張り込まれるのではないんですか。林刑事局長、虚偽供述罪を設けることが、虚偽の供述をしない、虚偽の合意をしないということの制度保障にはならないんじゃないですか。
○林政府参考人　まず、現行法で偽証罪というものがございます。この偽証罪の存在というものも、当然、他人の引っ張り込み、あるいはいわゆる巻き込みというもの、虚偽の供述を防ぐということの一つの担保措置であろうと思います。
　その上で、今回新たに、捜査機関に対して虚偽の供述する罪を虚偽供述罪として、法定刑として五年以下の懲役という形での罪を新設したのは、これまで、捜査機関に対する虚偽の供述というものは一般的に罪に問われないという状況がございました。そのために、今回、合意制度をつくるに当たりましては、捜査機関に対して合意に違反して虚偽の供述をした者についても、それに罰則を設けたものでございます。
　これによりまして、このような虚偽の供述をして他人に不当に罪を着せてしまうような結果を招きかねない虚偽の供述というものをすることについて、そういう行為を防止するということで、今回の罰則を新設したものでございます。
　その上で、仮にこの罪に当たる行為がなされたとしましても、これによって実際に不当な刑事処分が行われるということを未然に防止するという政策的な観点から、当該合意に係る他人の刑事事件の裁判が確定する前で、かつ、当該合意に係る自己の刑事事件の裁判が確定する前に自白したときは、刑の任意的な減免の対象とするという形の規定も設けているところでございます。これは、現行の偽証罪でも、やはり同様の規定が設けられているところでございます。
○清水委員　確かに、虚偽供述罪を設けることによって抑制することはできると思いますよ。しかし、防止することにはならない。指摘をしておきたいと思います。
　そして、罰則を設けると言いましたが、これは、罰を受けるのは誰ですか。いわゆる被疑者と協議、合意した場合、虚偽の供述を行った被疑者、被告人は、当然、虚偽供述罪で罰則があります。その合意にかかわった検察官や弁護人、これには罰則はありませんでしょう。この委員会で、弁護人には罰則はあるんですか、ありません、安心しましたと。冗談じゃないですよ。そんなことでいいんですか。懲戒物ですよ、本来ならば。
　弁護人というのは、社会正義の実現のために、人権擁護のために仕事をされているんじゃないんですか。自分の依頼者の刑を軽くするために、依頼者の利益を擁護するために他人をおとしめる、そして、万が一それが虚偽の供述だったときにもおとがめなし。これが、私が冒頭言いました刑事司法の廉潔性、清廉性ということになじむんですか。私は強くそのことを指摘しておきたいと思います。
　警察の方にちょっと確認させてください。
　この協議・合意制度、司法取引の制度が導入されれば、これまでのような警察段階における取り調べあるいは供述調書への依存、これは軽減されると考えますか。
○三浦政府参考人　証拠収集手段が多様化されるということでございますので、これまでとかく、被疑者の供述に依存しているといったようなことが指摘をされるわけでありますけれども、その限りにおいて、被疑者の取り調べ、供述だけではなく、そういった多様化された証拠収集のもとで新しい証拠が得られるということになろうかと思っております。
○清水委員　いや、私がお伺いしたのは、取り調べや供述調書に依存しなくなるのかというふうに聞いたんです。証拠の多様化というのはわかりましたよ。
　では、聞き方を変えますけれども、証拠が多様化することによって取り調べや供述調書への依存度は減るわけですね、警察では。
○三浦政府参考人　あくまで事件によってはということだと思いますけれども、被疑者の取り調べだけではなく、そういった新しい証拠収集手段によって、供述に頼らずとも立証が可能になるといった場合が出てくるものと考えております。
○清水委員　本音のところだと思いますけれども、上川大臣がこの間述べていることとは少しずれているのかなと。事件によってはというふうにおっしゃられましたので。
　それでは、山谷国家公安委員長にお伺いいたします。
　この法案は、司法取引に司法警察員、巡査部長以上、警部補だとかそういう偉い警察官が関与するということになっていますが、もともと警察としては、この司法取引の制度の導入に私は反対していたと思うんですね。
　例えば、司法取引を議論した第一作業分科会第三回会議では、警察庁刑事局組織犯罪対策部暴力団対策課長、えらい長い名前ですけれども、露木さんという幹事が、「協議・合意制度を録音・録画制度につなげるのであれば、ますます消極的にならざるを得ない」、このように、導入に非常に消極的な態度を示しておられたわけです。
　もともと警察として消極的だった、反対していたのに、これはなぜ認めるようになったんでしょうか。
○山谷国務大臣　合意制度でございますが、今回、我が国に初めて導入されるものでありまして、検討の初期段階におきましては、警察内部においてもさまざまな観点から議論がなされました。
　本制度については、法制審議会における議論を経て、その内容が具体化されて本法案に盛り込まれたものでありますが、現在の制度案、取り調べによる供述証拠の収集の困難化に対応するとともに、証拠収集手段の多様化を図るとの観点から、適切な形で制度設計がなされたものと考えております。
○清水委員　当初反対していたものがなぜ賛成になったのかなというところは非常に関心がありまして、例えば、法制審特別部会第二十五回の会議でもこのように述べておられるんですね。司法取引の制度の実効性確保の点では、証人保護プログラム、この導入が不可欠であろうと思います、こう述べておられるんです。
　警察庁にお伺いします。
　今回、司法取引の制度では、警察が求めていた証人保護プログラムは盛り込まれましたか。
○三浦政府参考人　これは、引き続き検討すべき課題とされたと承知をしております。
○清水委員　盛り込まれるのが不可欠だと言いながら、賛成をしている。
　それで、さらに言いますと、当時、警視庁副総監、種谷委員はこのようにおっしゃっていますね。司法取引で「協力した方が、関係者から口封じのために殺害されるとか、暴力団関係事件においては、暴力団の顧問弁護士から証人が威迫されるという事例が実際にありますので、そういうことを防ぐためにも、これまで証人保護プログラムの導入をお願いしてまいりました。」こういうふうに述べておられます。
　今度は法務省に聞きます。
　証人保護プログラムがないということなんですが、司法取引の制度でこうした暴力団関係者の証人が威迫されるという事態、これについてどのような制度になっていますか。
○林政府参考人　我が国におきまして、刑事手続において証人等を保護するための制度といたしましては、一つ目は、証人尋問の際の付き添い、遮蔽の措置、あるいはビデオリンク方式による証人尋問、あるいは証人に加害等のおそれがある場合における関係者に対する証人等の安全への配慮要請、こういった制度が現行法上ございます。
　また、本法律案の中で、この点について、証人等の保護制度について拡充しようとしておりまして、その内容としては、ビデオリンク方式による証人尋問を拡充する、あるいは証人の氏名、住居の開示に係る措置を新たに導入するものでございます。さらに、公開の法廷における証人の氏名等の秘匿措置を導入する、こういったことを本法律案の中に盛り込んでいるものでございます。
○清水委員　先日の自民党の井野委員の質問に対して、こういった暴力団犯罪者の証人について、犯罪被害者等及び証人を保護するための措置、こういったことをあわせて講じることが必要だというふうにおっしゃっておられます。ですから、司法取引の制度では、証人について暴力団構成員は対象から排除しておりません。だったらなぜ、取り調べの録音、録画では暴力団構成員を可視化の対象から外しているんですか。整合性がないんじゃないでしょうか。どうですか。
○林政府参考人　録音、録画の制度につきましては、これは、取り調べにおける録音、録画義務をどのようにするかという制度でございます。その中で、指定暴力団に係る事件についてはその例外とする、今回、そういう制度で法律案を提出させていただいているわけでございます。
　他方におきまして、合意制度につきましては、これをどのようにして運用するかということにつきましては、当事者との間で合意がなされて初めて運用されるものでございます。そういったことから、今回、そのような対象となるものの範囲を定めているわけではないわけであります。
○清水委員　もう終わりますけれども、井出委員から資料も出ましたけれども、司法取引と可視化のリンクする部分の話もありました。今の答弁を聞いても、整合性がないと私は言わなければなりません。
　引き続きこの問題をしっかりと深めていく決意を申し上げまして、質問を終わります。
　　　　—————————————
○奥野委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております本案審査のため、明七月一日水曜日午前九時、参考人として弁護士高井康行君、東京大学大学院法学政治学研究科教授川出敏裕君、郷原総合コンプライアンス法律事務所代表弁護士・関西大学客員教授郷原信郎君、甲南大学法学部准教授笹倉香奈君及び弁護士今村核君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、明七月一日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十六分散会
平成二十七年六月三十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石上　俊雄君　　　　　安井美沙子君
　　　　　浜野　喜史君　　　　　小林　正夫君
　六月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安井美沙子君　　　　　石上　俊雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　公太君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　正志君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　宮沢　洋一君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　山際大志郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥井　俊二君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　島根　　悟君
　　　　　　　文化庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　磯谷　桂介君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　飯田　圭哉君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　成田　昌稔君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房生産振興審議
　　　　　　　官　　　　　　　　鈴木　良典君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　平井　裕秀君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　高田　修三君
　　　　　　　経済産業省経済
　　　　　　　産業政策局長　　　菅原　郁郎君
　　　　　　　経済産業省産業
　　　　　　　技術環境局長　　　片瀬　裕文君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁資源・燃料部
　　　　　　　長　　　　　　　　住田　孝之君
　　　　　　　特許庁長官　　　　伊藤　　仁君
　　　　　　　特許庁総務部長　　堂ノ上武夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○特許法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○不正競争防止法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（吉川沙織君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十九日、浜野喜史君が委員を辞任され、その補欠として小林正夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（吉川沙織君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　特許法等の一部を改正する法律案及び不正競争防止法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、特許庁長官伊藤仁君外十一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉川沙織君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（吉川沙織君）　特許法等の一部を改正する法律案及び不正競争防止法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○阿達雅志君　おはようございます。自由民主党の阿達雅志です。
　今回議題となっております特許法それから不正競争防止法の改正案ですけれども、これは、先日六月十九日に政府の知的財産戦略本部が公表いたしました知的財産推進計画二〇一五においても、今後取り組むべき施策ということでしっかり位置付けをされておりました。日本のこれからの特許戦略、これの重要な部分を成すものだというふうに私は理解をしております。
　そういう中で、やはりこれ知的財産戦略全体の中で改めてちょっと位置付けをしてみたいと思うんですけれども、この今回の法案は、いろんな意味で、今までの知的財産戦略を変えていこう、こういう文脈で見ることができるんじゃないかと。先日来の質疑の中でもございましたけれども、日本の知的財産戦略、世界から見て周回遅れだというふうに言われてきた、これを今回、追い付くあるいはその先を行こうという非常に大胆な取組だと思うんですけれども。
　そういう中で知的財産の今の世界の状況を少し考えてみたときに、例えばこれはアメリカを取ってみますと、アメリカというのは、この十年間、大体プロパテントということで政権及び裁判所というのは対応してきた。そのプロパテントという意味は、パテント、これを知的財産の財産という部分を非常に重視して、発明者の権利を重視する、あるいは特許権者の権利を重視する、こういうことで来たわけです。ですが、その結果として、パテントトロールを始めとして非常にいろんな問題が起きてきたということで、どうも昨年辺りから、昨年アメリカでは特許で六件それから知的財産で四件、十件の最高裁判例が出ているんですが、実はこの十件ともがどちらかというと権利を抑える方向に向いているんですね。それはどういうことかというと、この知的財産権というものの財産的要素よりも、やはりこれを活用すべきだ、社会のイノベーションのために活用すべきだというところに今重点を置いてきている、そういうふうな大きな動向があるわけでございます。
　これは実際、今までの質疑の中でもありましたけれども、例えばスマートフォン一つとっても数千の特許が関係していると。そうすると、誰かが財産権の主張をして使わせない権利ということを言い出すとスマートフォン自体が成立しなくなる。だから、いろんな形で、例えば標準必須特許と言われるような仕組みだとか、今いろんな仕組みでなるべくこういう知的財産を活用しようという方向に世界は行っているんじゃないか。
　そういう中で今回のこの知的財産推進計画二〇一五でも、この序文の中で、知的財産の創造、活用及び保護のそれぞれの局面が有機的に密接に関連したものであるが、とりわけ知的財産は活用されてこそその価値が初めて実現されるものであると、こういうふうにはっきりうたわれているわけでございます。
　そういう観点から今回の両法案の改正案拝見をすると、この改正の提案理由の中で実は両法案について繰り返しイノベーションという言葉が出てまいります。ただ、このイノベーションというのを考えたときに、私、やはりこれは二通りのイノベーションあるんじゃないかと。一つは、こういう知的財産の発明者あるいはそれを持っている人間にとってのイノベーション、もう一つは、社会にとってのイノベーションということではないかと思うわけです。
　特に、この知的財産の中でも特許の場合のイノベーション、これはもちろん発明者のイノベーションもありますけれども、こうやって特許として公表する限りにおいては、やはり社会のイノベーションというものに重きを置いているのではないかと。それから、営業秘密の場合は、これは公表しないということですから、やはりこれはむしろ発明者のイノベーション、ここに重点を置いているのではないかと思うんですが、このイノベーションという、両法案の提案理由におけるイノベーションの意味についてお伺いをさせていただけるでしょうか。
○国務大臣（宮沢洋一君）　イノベーション自体を法律的に定義したものはないんですけれども、イノベーションの創出ということにつきましては、これ平成二十年の法律ですけれども、研究開発システムの改革の推進等による研究開発能力の強化及び研究開発等の効率的推進等に関する法律という中で、「この法律において「イノベーションの創出」とは、新商品の開発又は生産、新役務の開発又は提供、商品の新たな生産又は販売の方式の導入、役務の新たな提供の方式の導入、新たな経営管理方法の導入等を通じて新たな価値を生み出し、経済社会の大きな変化を創出する」と、法律的に言うとこういう難しいことになるわけでありますけれども。
　今委員がおっしゃいました、イノベーションといって、研究者サイドに立つもの、またまさに日本の経済社会サイドに立つもの、やはりこの法律におきましては、両方とも、基本的にイノベーションの大事なところは、日本の経済社会に、国民生活に役立つというところがやはり一番大事な点だと思っておりまして、そういうイノベーションを通じて日本の経済がデフレを脱していく、そして世界と競合できるような経済社会になっていく、そして国民生活が豊かになっていくということを、特許法につきましても、また不正競争防止法につきましても、そういった観点からイノベーションを促進していきたいと、こういうことだろうと思っております。
　そういう中で、特許法の方が、逆に社会的な、まさに公開するということ、オープンでありますから社会的に大きなものでありますけれども、一方、特許法におきましても研究者のインセンティブといった観点からいろんな配慮をさせていただいております。
　また、不正競争防止法につきましても、クローズという観点ではありますけれども、まさにそういうことによって秘密が保たれることによる、逆に言えば秘密を、いわゆる営業秘密になるようないろんな知恵を出していくというようなことが促進されるといった、恐らく両面があるんだろうというふうに思っております。
○阿達雅志君　どうもありがとうございます。
　やはり、これからこの知的財産、日本のイノベーションにとっても非常に大事だということで、是非これをできる限り活用する。そのために、もし今の規定あるいは今の運用において障害になるようなことがあるのであれば、もう積極的に変えていく。むしろ、財産権としても、実はこれ先日の参考人質疑の中で一橋大の相澤先生から御指摘があったんですが、この知的財産というのは有体物でない情報というものを法律の規定によって守っている、そういう意味で非常にほかの財産権とは違うんだということでございましたので、やはりそれを生かせるような形で、何のためにこういう法律で守っているかというところで、是非知財を、知的財産を財産権ということを超えて活用できるようにしていただきたいなというふうに思います。
　今日、文化庁さんにも政府参考人としてお越しをいただきました。実は、この特許と著作権というのがある意味非常に連続している部分がある。これ、例えばコンピュータープログラムを考えたときに、このプログラムを特許として申請するのか、著作権として扱うのか、あるいは営業秘密として扱うのか、この三通り出てくるわけですね。著作権というと、どうしても通常は小説だとか絵画だとかそちらへ行くんですが、著作権の中にはプログラムというのも明らかにあると。
　実は、ちょうど昨日ですけれども、アメリカの最高裁において一つ判決が出ました。
　これはグーグルがオラクルとの間でもめていた件なんですが、グーグルのアンドロイド、これについて、そのアンドロイドが使っているプログラム、これがオラクル社のＪａｖａと言われるプログラムを使っている、これについて著作権の議論が出たわけです。グーグルの主張は、この著作権をフェアユースであると。アメリカの場合、このフェアユースという考え方で、公正な利用がある限りはこれは著作権侵害にならないんだと、こういう議論があるわけです。
　結果としてはグーグルのこの公正な利用というのは認められなかったわけですが、実はこのフェアユースの議論というのは日本でもかつて何回か議論になったことがございます。結果的には、日本では、著作権というものについては個別的に権利を制限することはあっても一般的な緩い制限というのはやらないということで来たわけですが、実は、このグーグル、オラクルの件でも分かりますように、こういうデジタル化時代における著作権の問題というのは従来と大分様相が変わってきている。日本の場合、やはり、まあフェアユースという言い方をすると皆さん嫌がるんですが、公正な利用あるいは著作権の制限についての柔軟な規定、こういう言い方で日本では議論されるんですけれども、こういうものについてもいよいよ考えないといけない時期に来ているのではないかと。
　今回の知的財産推進計画二〇一五の中でもこのフェアユースについては議論が出ております。私、著作権を余り単純な形で、ある状況において一般的に例えばこういう権利を制限するんだというのはちょっとどうかなと思うんですが、ただこれが、ある程度正当な目的、それから著作権者の利益を不当に害さない、こういった歯止めをするのであれば法的安定性も欠かないのではないかと。むしろ、そういう中で著作権というもののいろんな活用を考えていくというのは、先ほど宮沢大臣からもお話がありましたとおり、知的財産を生かしていくということでも大事なのではないかと。
　その場合に、著作権というのを、やはり特許、著作権、それから商標、営業秘密、そういう知的財産全体の中で考えていくことが必要なのではないかなというふうに思うんですけれども、この著作権法、これをデジタル化時代に合わせて見直すことについて、特にこういうフェアユースの考え方をもう少し検討していくということについてお考えをお聞かせいただければと思います。
○政府参考人（磯谷桂介君）　お答え申し上げます。
　我が国が掲げます知的財産立国あるいは文化芸術立国の実現には、先生御指摘のように、著作物の創造、流通、利用のサイクルを回していくことが必要であるというふうに考えております。そのためには、権利者の適切な保護を図りつつ、著作物の円滑な利用を促進することは極めて重要と認識をしておるところでございます。
　既に先生御指摘いただきましたように、政府としても随時の法改正によりまして著作物の利用の円滑化に取り組んでおりまして、平成二十四年の著作権法改正におきましては、著作権者の許諾なく著作物を利用できる場合を定めた権利制限規定について、相当程度柔軟性のある規定を新たに複数設ける改正を行ったところでございます。
　御指摘に関連しまして、知的財産推進計画二〇一五におきましても、新しい産業の創出環境の形成に向けて、柔軟性の高い権利制限規定や円滑なライセンス体制など、新しい時代に対応した制度等の在り方について検討することが求められているところでございます。これを踏まえまして、文化庁といたしましても、いただいた御意見も踏まえながら、権利保護と利用促進のバランスに留意しつつ、著作物を利用したデジタル社会における新規ビジネスの創出等のニーズを踏まえた権利制限規定等の制度の在り方について、文化審議会著作権分科会などの場において積極的に検討してまいりたいというふうに考えております。
○阿達雅志君　どうもありがとうございます。
　やはりこのフェアユースの問題も、日本だけがいつまでも個別的に権利制限を緩めるというやり方では新しいサービスになかなか対応していけないんじゃないかと。やはり今まではどうしても立法事実がないとなかなかこういう法律改正はできなかったわけですが、どうもデジタル社会になってＩＴの世界というのは、余り厳密なサービス、具体的なサービスが立法事実として出てくる前であっても相当緩めておかないと、新たなイノベーションなかなか起きないんじゃないか。だから、実際に緩いからサービスをやっていくという部分が出てまいりますので、是非その点は前向きに御検討いただきたいと思います。
　では、知的財産全体についてただいま御意見をお伺いしましたが、ちょっと特許法改正についての個別の質問をさせていただきたいと思います。
　もう今までの質疑で大分いろんなことが明らかになっておりますが、私ちょっと一点気になっておりますのは、大学における職務発明、この取扱い、大学あるいは研究所における職務発明の取扱いなんですね。
　これは、大学というのは、やはりその性格上、利益を目的としていない。そういう中で、研究開発で得られた特許、この取扱いというのは、今は技術力強化法十九条ですとかあるいはそれぞれの大学の内規において、その研究者の発明というのを大学あるいはそこの産学連携本部、ＴＬＯ、こういったところが権利として取得をしていくわけですけれども。こういう権利取得、今回特許の原始帰属という問題を特許法の改正で扱われたわけですけれども、やはり実際の指針の中では一般企業の場合と大学とは異なる取扱いをすべきではないか、そういう意味でその指針というのもしっかりと書き込む必要があるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（伊藤仁君）　お答えいたします。
　今回の職務発明制度の改正につきましても、産業構造審議会の中で大学関係の方にも委員として参加していただきまして、そのプロセスの中で大学側から、いわゆる全て一律に法人に特許を受ける権利を帰属させるのではなくて、大学特有の事情を考慮すべきであるという御意見をしっかりといただきました。こうした御意見を踏まえまして、今回の改正特許法案におきましても、大学の選択により、初めから法人に特許を受ける権利を帰属させることもありますし、あるいは発明者に帰属させることもできるという形にしております。
　大学における研究活動、これは我が国のイノベーションの重要な担い手でございます。大学における職務発明の奨励も重要な課題であると認識しております。この法律案の成立した後に速やかに企業関係者のみならず大学関係者にもしっかりと新しいこの制度について御説明、周知させていただきたいと思っておりますし、加えまして、この法案では、政府が職務発明規程を定める手続についてのガイドラインを策定するということが法定化されてございまして、そのプロセスにおきまして大学関係者の意見も聞き大学などにおける手続の記述を設けるといったようなことも含めまして、大学の実態に配慮した適切なガイドラインというものを策定することとさせていただきたいと思っております。
○阿達雅志君　どうもありがとうございます。しっかりしたガイドラインを期待をしております。
　引き続き、ちょっと特許法についてなんですけれども、今回のこういう原始帰属、職務発明の場合の原始帰属を認めるというのは、特許の処分をしやすくする、特許の権利関係を分かりやすくするという、こういう目的が一つはあったと思うんですけれども、そういう中で、実は日本の場合、特許を共有している場合に、この特許を処分をする、あるいは通常実施をする場合において、この共有者全員の合意が必要と、こういう規定になっております。
　これ、海外では、誰かが許可をすればいい、共有者の一人が許可をすれば後はその共有者間でその経済的対価の取り合いをしなさいと、ただ、実施するかどうか、活用するかどうかのところは共有者の一人だけでいいという、こういうような考えもあるわけです。
　特許の場合に、今後非常に多くの人間が関与して特許をやる、こういう場合に、全員の合意を取らないと通常実施もできないということになっていくと、やはりこれ活用という面で非常に困るのではないか。また、この特許権者が相続等で権利者が分かれていった場合に非常に煩雑なことが必要になる。こういう点から、やはり今後はこの共有特許の処分についてもいろんな考え方を取っていくべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（伊藤仁君）　御指摘のとおり、現行の特許法七十三条におきまして、特許権が共有に係るときは、各共有者は他の共有者の同意を得なければその持分を譲渡あるいは第三者への実施許諾をすることができないという規定がございます。これ、特許権の共有者はそれぞれ自由にその発明を実施し得ます。例えば譲渡によりある共有者が巨大な競争相手に変わってしまうと他の共有者が経済的に大きな影響を受ける、こういったような理由から譲渡に際して他の共有者の同意というものを求めております。こういった点で制度の変更には慎重であるべきというふうに考えているところでございます。
　アメリカでは、御指摘のとおり、原則として共有に係る特許の譲渡について共有者の同意というものは必要ないようでございますけれども、共有者同士で契約を結んで異なる定めができるというふうに承知しております。日本のこの先ほど申し上げました七十三条の規定におきましても、他の共有者の個別の同意がなくても自由に特許権を譲渡できることなどを契約によってあらかじめ定めておくことはもちろんできます。当事者間での柔軟な対応というものが可能であると考えております。
　御指摘のような大学などを想定しますと、企業に比べて研究開発とかそれから知財の活用までのマネジメントをする人材あるいは知見が足りないということが考えられますので、特許庁では、こういった企業との共同研究を含むような研究成果を知財として保護、活用できるよう、大学の知財マネジメントの経験や知識を有する専門家を大学に派遣しまして、知財の有効な利用あるいは今申し上げました契約等の整備、こういったことを支援する取組をしておるところでございます。
　こういった取組を通じて、共有特許を含めた知財が非常に円滑に使われるように促進していきたいと、こういった観点で引き続き支援を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○阿達雅志君　今のお話で、ある場合においてはこの共有特許の処分というのは慎重であるべきというのは非常によく分かるんですが、やはり特許権者が増え過ぎてつかまえ切れないような事態、こういう事態について、逆に特許権者不詳の場合にどういう扱いをすればいいのか、その辺りについては是非今後御検討いただければというふうに思います。
　続きまして、不正競争防止法の一部を改正する法律案について質問させていただきたいと思います。
　営業秘密というのを考えたときに、やはりこの営業秘密の管理の問題というのが現実には非常に重要なのではないかというふうに考えます。今までどうもこの営業秘密の管理というのは、日本企業の場合、社内、国内では非常に徹底していたと思うんですが、最近のビジネスを見ると、海外の子会社に営業秘密を渡す、それからその海外の子会社がまた更に海外の業者のサーバーにこういう営業秘密を保管する、こういうこともあるわけですし、それから、海外の別の会社にライセンスをして営業秘密を渡す、こういうこともあると思うんですね。この場合に、どこまでを日本企業、日本の本社として管理をしていれば営業秘密を管理したと言えるのか、この辺りをある程度はっきりさせておかないと、これから日本企業が実際に営業秘密というのを管理していく上での参考にはならないのではないかと。
　ですから、この辺りを是非、ガイドラインという形でも結構ですけれども、明確化して、営業秘密管理指針の中で具体的事例を挙げて説明をいただいたらどうかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（菅原郁郎君）　委員御指摘のとおり、不正競争防止法上の営業秘密となるためには企業においてきちんとした管理が行われていることが前提条件でございます。
　御指摘の事例でいいますと、例えば日本企業が海外の現地子会社やライセンス先に営業秘密を開示しているような場合でございますけれども、その秘密が現地子会社などにおいてきちんと秘密として管理されているのであれば、当然のことながら、営業秘密としてこの法律の保護を受けることが当然でございます。もちろん、その秘密の侵害については処罰対象となるということでございます。
　他方、委員が御懸念しているとおり、現地子会社若しくはライセンス先でずさんな管理が行われている、例えばでございますけれども、営業秘密と認識できないような状況で他の一般情報と混在したような形で管理されている、これはもう窃取されて当然のような状態で放置されている、こういうずさんな管理状況では、当然のことながら不正競争防止法による保護は及ばないと考えるのが一般的であると思います。
　したがいまして、我が国の企業の営業秘密がしっかり守られるためには、委員御指摘のとおり、国内のみならず海外の現地子会社か若しくはライセンス先、そこでもちゃんと営業秘密が管理されている状態に置かれていることが重要でございまして、これについては営業秘密管理指針でも触れてございますが、今後策定するマニュアル等においてそういった事態についても研究して、海外で穴が空くということがないようにしたいと思っております。
○阿達雅志君　ありがとうございます。是非そのマニュアルで具体的事例を挙げて注意を喚起いただければと思います。
　引き続きまして、営業秘密について、営業秘密を不正に取得した場合に、その後の、使わせないようにする、流通を阻止する、これが非常に大事になってくるわけでございます。
　現在、今後、関税法の改正で、そういう営業秘密を取得して、不正に取得したその結果物、成果物を日本に持ち込むことについては制限をするという、そういう方向で御検討いただくということでありますけれども、私はこれだけでは多分不十分なのではないかというふうに思います。それは、実際にアジアのどこかの国でこういう営業秘密を不正に取得した、その国が日本にその製品を送ってくるとは限らないわけですね。多分、ヨーロッパだとかアメリカだとか、そういう別の国にその製品をどんどん出していく、そういう形で日本の営業秘密というのが不正に活用されていく、こういうケースが非常に実際には多いのではないかというふうに思います。この問題というのは、アメリカにしてもヨーロッパにしても実際には同じ問題を抱えております。
　そういうことを考えると、持っていったその国自体で流通を阻止するというのはこれは現実には非常に難しいと思うんですけれども、少なくとも、それ以外の世界の大きな市場、特に先進国市場においてお互いに何らかの取決め、協定をすることによって、そういう不正に取得した営業秘密による製品、この流通を阻止するということは十分に考えていっていいのではないかというふうに思うんですが、これについて御意見をお聞かせいただけますでしょうか。