Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安仁屋参考人　それでは各団地の建てかえ計画の概要について御説明申し上げます。
　まず平成三年度事業としまして着手しました武蔵野緑町団地、三鷹市所在でございます。これは従前戸数千十九戸というのを、賃貸住宅、分譲住宅合わせまして千二百六十戸に建てかえる。ただ事業のやり方としまして、団地全体を二ブロックに分けて実施することで昨年の十月に居住者説明会を開催したところでございまして、このうち先に実施します第一ブロックの具体的な内容としましては、賃貸住宅六百二十戸、内訳は一ＤＫから三ＬＤＫまででございます。それから分譲住宅七十戸、これは二ＬＤＫないしは三ＬＤＫということで、合計第一ブロックで六百九十戸を建設することとしております。
　次に、同じく平成三年度事業としまして着手しました東伏見団地、保谷市所在でございますが、これは従前戸数五百五十八戸を、賃貸住宅、分譲住宅合わせて九百七十戸に建てかえますが、これも団地全体を二ブロックに分けて実施するということで昨年の九月に説明会を開いております。
　このうち、先に実施いたします第一ブロックの具体的な内容としましては、賃貸住宅三百五十戸、これは一ＤＫから三ＬＤＫまで、それから分譲住宅四十戸、これは二ＬＤＫと三ＬＤＫ、合計で三百九十戸を建設することとしております。
　さらに、一年前でございますが、平成二年度事業としまして着手しました新川団地、三鷹市所在でございますが、これは従前戸数九百二十二戸を賃貸住宅、分譲住宅合わせて千二百五十戸に建てかえまして、これも団地全体を二ブロックに分けて実施するわけでございまして、平成二年の九月に説明会を開催しております。
　そのうち、先に実施いたします第一ブロックの具体的な内容としましては、賃貸住宅二百九十戸、型式としましては一ＤＫから三ＬＤＫ、それから分譲住宅百十戸、これは二ＬＤＫと三ＬＤＫ、合計四百戸、これを第一ブロックに建設することとしております。
　なお、駐車場設置率につきましては、いずれの団地も、賃貸住宅におきましてはその計画戸数の約六〇％、それから分譲住宅におきましては計画戸数の約七〇％を計画するということにしております。
○常松分科員　時間がありませんから、また後ほど、緑被率とかあるいは公共スペースなどの基準がおおりでしょうから、それはまた別途私の方へ届けていただければと思いますが、その建てかえのスケジュールですね、説明会を開いて、最後全部建てかえを完了するまでのスケジュール、これをちょっと簡単にこれまた御答弁をいただきたいのですが、特にそれぞれについて一期工事、二期工事になっていますが、一期の中を前期、後期と分けて建てかえが行われるというふうにこの三団地とも考えてよろしいですか。
○安仁屋参考人　それでは、スケジュールについて御説明申し上げます。
　武蔵野緑町団地につきましては、昨年の九月二十二日と二十三日に説明会を開催しまして事業着手ということになっております。それで、移転期限は平成五年九月三十日、説明会の日から約二年後ということになっております。その後、既存建物を除却しまして、建てかえ後住宅の建設にかかりまして、入居予定時期は今のところ平成七年十一月となっております。私ども、一ブロックを完工区、後工区という二つの工区に分けておりますが、後工区の方はおおむね二年後にそれぞれ着手するというふうに考えております。
　それから、これは同様でございますが、東伏見団地につきましては、やはり昨年の九月に説明会を開催しまして着手したわけでございますが、移転期限日はやはり平成五年の九月三十日となっております。その後、既存の建物を除却しまして建てかえ後住宅の新設にかかりまして、入居予定時期としましては平成八年四月を予定しております。
　それから、新川団地につきましては、一年前でございますが、平成二年の九月に説明会を開催しまして事業着手をいたしまして、移転期限日は本年の九月三十日ということになっております。この期限が到来しました後、既存の建物を除却しまして建てかえ後住宅の建設に着手いたしまして、入居していただくのは平成七年四月という予定にしておるわけでございます。
○常松分科員　三団地とも一期、二期に分けて、それぞれの一期、二期の中が完工区と後工区、こういうふうに分かれて行われるというふうに理解してよろしいですね。
○安仁屋参考人　そのとおりでございます。
○常松分科員　次に、建てかえ計画についてなんですが、どういうふうにして策定されるのですか。時に、地元の自治体の要望とかあるいは住民の要望というようなものはどの段階で公団は取り入れていくのでしょうか。
○安仁屋参考人　建てかえの事業計画の策定に当たりましては、まず事業に着手するおおむね三年ぐらい前から団地の現況、当該団地の都市計画等の上位計画、居住者の居住の状況及び仮移転、本移転のための受け皿住宅の確保の可能性といったものにつきまして公団として事前調査を行い、建てかえ条件が整備されているかどうかということを確認するわけでございます。
　次に、これらの事前調査に基づきまして地元の地方公共団体の意見をお伺いしながら、土地利用計画、住宅及び施設の配置計画、具体的な住戸のプラン、事業の実施スケジュール、こういったものを策定して居住者説明会を開催し、居住者に提示するということでございます。
　さらに、説明会が終わりました以降、住宅希望調査等によりまして居住者の方々の住宅希望等をお聞きしながら、型式別の計画戸数等を確定しまして、あわせて地元地方公共団体と具体的な開発協議を行いまして、この協議が調った後に具体の実施設計を作成し、発注と申しますか建設に取りかかる、こういうことでございます。
○常松分科員　例えば今やっている久米川団地なんかも、近所では有名なすばらしい桜の名所になっていますね。緑町団地の場合でもそうですよ。あの木を残してほしいとかあるいはあの通りを残してほしいというようなそういう住民の側に要望があるのですね。例えば、住民の方々の町づくりといいますか団地づくりといいますか、そういう要望みたいなものはどこで、どの段階で公団は受けとめるのでしょうか。
○安仁屋参考人　先ほど御説明申し上げましたように、居住者説明会を実施しまして居住者との実際の接触に入るわけでございますが、その以後におきまして、居住者個々の方からの御意見を伺うなり、あるいは自治会といった組織を通じまして懇談の場を設けまして御意見をお聞きし、できるだけしんしゃくして事業を進めてまいるというのが通常のやり方でございます。
○常松分科員　ところが大臣、実際はそれがほとんど消えているかもしれませんよ。しかし、実際は配置計画や何かの中でそれが受け入れられたことはないのですね。あの木をこうしてほしいとかいろいろなものがありますけれども、そういうものを、公団の方は立場の違いで、あるいは受けとめていますよということがあるかもしれませんが、居住者の方々からすると、間取りとかそういうことについての部分的な意見は大体聞いてくれるけれども、あの団地のあそこの緑は残してほしい、あるいはあの公園を残してほしいというような、こういう思い出を残していきたいという気持ち青酌み取って変わったということはどうもないようなのですね。
　改めて聞きますけれども、では武蔵野市とか東村山とか三鷹とか保谷から公団の方にどういう要望が出ていますか、市から。公団の方はそれを受けとめていますか。
○安仁屋参考人　私の手元にちょっと久米川の分がございますが、これも含めて申し上げますと、東村山市からは、建ぺい率を抑えまして空間の質的な向上を図ってほしい、それからシルバーハウジングの計画、周辺道路の整備あるいは公営住宅の併設、さらには電車図書館の保存等、こういったものが要望されております。このうち建ぺい率の件に関しましては、土地の有効利用という建てかえ事業の目的にかんがみまして、公団の計画案で御了解いただきたいということで了解を得たところでございます。その他の要望につきましては、できる限りの範囲で実施する方向でございます。
　新川団地につきましては、三鷹市から仙川を中心としました整備計画との整合を図ってほしい、それから駐車場設置率を拡大してほしい、あるいは高齢者住宅施設の計画、こういったものを要望されております。また、これは東京都でございますが、この新川団地につきましては、東京都からは、一団地の住宅施設の都市計画変更等の手続の指導を受けておるわけでございますが、これらにつきましては、今後三鷹市あるいは東京都との間で詰めていきたいというふうに考えております。
　東伏見団地及び武蔵野緑町団地につきましては、これは着手後間もないということもございまして、保谷市及び武蔵野市から高齢者住宅等の計画について要望されておりますが、まだ話は詰まっておりませんが、今後それぞれの市との間で協議をし詰めていきたい、このように考えております。
○常松分科員　これは大臣にお答えいただきたいし、要望も含まれているわけですけれども、大臣の地元の団地の皆さんに聞いていただいてもそうですけれども、公団と地元の自治体と住民の三者で話し合うような、団地をこういうふうにしていきたいということについて話し合うような場をぜひつくっていくように大臣の方から公団に対して御指導いただくとか、あるいは自治体に対してそういう要望をしていただくとか、そういうことがまた私はこの建てかえが速やかに進んでいく条件づくりになるのじゃないかと思うのですけれども、御要望でございますけれども、いかがでございましょうか。
○山崎国務大臣　公団住宅の建てかえの問題でございますけれども、当然居住者の同意を得ながら進めていく事業でございますし、また居住者の理解と御協力をいただかなければならないと考えておるのでございます。そのための話し合いは、説明会等を今行っている旨公団からお話がございましたが、その点はできるだけ当該地方自治体とも協議しろというお話が今ございましたが、この点も留意いたしまして、その進め方につきましては、今公団が行っている方法でよいのかどうかなお検討させていただきたいと思います。
　ただ、公団住宅は公共住宅でございますから、公共住宅につきましてはどうしても二足の制約があるということも御考慮いただきたいと存じます。
○常松分科員　ぜひその三者の協議を行って、住民からの非常に細かな、建てかえに関するさまざまな要望というものを受けとめていただくようにぜひひとつ御配慮いただきたい、検討していただきたいということをお願いいたしておきます。
　次に、高齢者対策についてお尋ねをいたします。
　少し時間がなくなってまいりましだからのっけからお尋ねをするので大変恐縮なんですけれども、新川団地、緑町団地、東伏見団地、この三団地に都営住宅は建設されるという予定になっているのでしょうか。つまり、今年度のこの予算が成立をいたしますと、高齢者対策の新しい抜本的な措置として公営住宅を併設をするという施策が行われることになっているわけですが、この三団地についてはいかがでしょうか。
○安仁屋参考人　今先生からお話がございましたが、個々具体の団地におきまして公営住宅を併設することにつきましては、今後建設省において定められる方針の枠内で関係地方公共団体とも十分協議を行いながら決定してまいりたい、このように考えております。
○常松分科員　局長、どうでしょうか。
○立石政府委員　公団住宅を建てかえるに当たりましては、居住者の実態等から見てみますと、高齢者あるいは高齢者で特に所得の少ない人に対しては、これまでの公団住宅の建てかえ事業だけでは十分ではない面があるというように私も認識しております。そのようなことがございまして、公団住宅の建てかえに当たっては、公営住宅を併設する等によってその問題の解決に当たりたいというように考えておりまして、平成四年度におきましてはこれらの事業の進捗を図っていきたいと思っております。
　また、そのために平成四年度予算におきましては、これまで公営住宅の建てかえに当たっては高齢者等に対して特に家賃激変緩和のための家賃対策補助等を行ってきたわけでございますが、公団住宅団地の中に、公団住宅から公営住宅に移る方につきましてもこれらの措置を適用できるように拡充を図ってまいりたいと思っております。
○常松分科員　どういう基準なんですか。例えばこういう団地にはつくるという基準があるんじゃありませんか。
○立石政府委員　公営住宅併設を行う場合の考え方でございますが、現在具体的な基準等については検討中というような段階でございますけれども、例えば対象団地につきましては、そこに併設する公営住宅に対してどれほどの需要があるか、ある程度のまとまりを確保する必要がありますので、そういうことどもを考慮いたしますとおおむね五百戸程度以上の大規模な団地の場合が該当するのではないか。
　また、入居する対象者につきましては、建てかえ団地の従前の居住者のうち六十歳以上の高齢者等で特に収入の低い世帯、大体第二種公営住宅階層と考えておりますけれども、こういうような方々に対して公営住宅の併設をするのが適切ではないかというようなことが現在考えている内容でございます。
○常松分科員　建てかえ団地に住んでいる今の基準に当てはまるような方々については、全員当該団地につくられる都営住宅の中に入居できるというふうに理解していてよろしいのですか。
○立石政府委員　平成四年度からの事業の基準でございますので、まだ詳細が固まったところではございませんが、基本的には今のような条件等を加味し、地域の実態にも応じることになろうかと思っております。
　といいますのは、公営住宅はそれぞれの事業主体が市町村ないし都道府県、地方公共団体側の意見等もあるところでございますので、これらを調整していく必要があると考えておりますが、おおむねそういうような考え方に基づきまして、また具体的な団地の各希望のあり方についても対応しながら対応していくのが適切なのではないかと考えております。
○常松分科員　そうすると、基準づくりがこれからだとすると、幾つか要望があるんです。その基準づくりの中に含めていただきたい。
　まず第一に、説明会時六十歳じゃなくて、入居時を六十歳というふうに改善してもらいたい。あるいはそういう基準にしてもらいたい。これが一つ。
　それから、公団からの転居者、今のお話ですと低所得者ということですけれども、そうすると、それで余る部屋が出てきますね。公団からの転居者以外の部屋が出てきますね。それは一種なのか、二種なのかということですけれども、この点は御質問になりますけれども、どうなんだろうか。
　それから、広さや間取りはどんなものを考えているのか。公団の状況から余りにも狭くなったりすることはないんだろうなという点です。
　最後に、今の話で、六十歳以上の方々がほとんど住むということになりますと、シルバーピアによるライフサポートアドバイザーなどをその住宅に置くというようなことも基準の中で検討してもらいたいと思います。
　最後に、市から市営住宅をつくってほしいあるいは併設してほしいというような要望があった場合にはこれを受け入れていただくことができるのかどうか。まとめて御答弁ください。
○立石政府委員　幾つか御要望がございましたが、例えば高齢者の年齢を認定するときの時期についてのお話でございますが、これらについてはやはり弾力的な対応ができるようにしていく必要があるかと思っております。
　また、建設する公営住宅の戸数、あるいは公団団地に入居していた人だけで余った場合どうするかというお話がございましたが、各地方公共団体の意見等を聴取いたしますと、例えばその団地に建てる公営住宅は公団の人だけを入れるのではなくて、公団住宅に居住していた人たちももちろん入れるが、ある一定の戸数については一般公募できる公営住宅としても入れたいというような希望も持っているようでございまして、具体的な今後の調整が必要になろうかと思っております。
　そのほか、広さ、間取りあるいは高齢者に対する介護のシステム、市営住宅等の問題等につきましても、今後現実的に動けるように、そしてまた併設が成功するように基準等についても検討していきたいと思っております。
○常松分科員　いずれにしても大臣、建てかえの事業というのは非常に重要な事業だと思います。そこで、御要望を申し上げてお答えをいただいて私の質問を終わりますが、ぜひ建てかえの問題について政府も公団も我々議員も一度集中して議論してみる必要があるんじゃないか、私はこんなふうに思っております。
　したがって、これはしかるべき委員会にお願いをすることになりますけれども、そういう建てかえの問題について集中的に審議をするような機会を国会の中でもつくっていただきたいと思いますし、御協力もいただきたいと思いますし、同時に、特に居住者の方々にはさまざまな意見があります。例えば家賃についてなども、建てかえ後の家賃についていろいろな意見を持っていらっしゃいます。そういうことについて大臣もぜひ一度居住者の代表の方々に会っていただくような機会をつくっていただくことができないかどうか、ぜひつくっていただきたいということを御要望し、お答えをいただいて質問を終わります。
○山崎国務大臣　公団の建てかえの問題は、国民の関心も高い現下の非常に重要な問題だと受けとめているところでございます。三十年たちましたから建てかえを行うことは当然だという御認識を常松先生もお示しになりましたところでございますが、その建てかえをやるに当たりまして、これはできるだけ国民の皆様方から理解され支持される方法で建てかえを行ってまいりたいということにつきましては、先生と私ども考えを同じくしていると存じております。
　この問題について議論をしようではないかということでございますが、もう既に予算委員会や建設委員会におきましてしばしば取り上げられてまいりましたところでございます。今後も、これは委員会の問題でございますので、政府サイドから申し上げることではございませんが、どうか委員会におきましてこの問題についてさらに論議を深めるように、私どもも協力してまいりますので、お取り計らいを願いたいと思っております。
　なお、公団の住民の方々の声を聞けということでございますが、この点につきましては、公団によく聞かせるようにいたしますし、建設省といたしましても、できるだけ民意というものをよく踏まえまして施策を講じてまいるということについては当然のことだと考えておるところでございます。
○粟屋主査　これにて常松裕志君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時十五分開議
○原田（昇）主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　建設省所管について質疑を続行いたします。山本有二君。
　　　　〔原田（昇）主査代理退席、筒井主査代理者
　　　　席〕
○山本（有）分科員　本日は、建設省に対しまして、道路の問題と不動産コンサルタントの問題、この二点につきましてお伺いをさせていただきたいと存じます。
　まず道路でございますが、さきの一月三十日、川之江－大豊間の高速道路、四国横断自動車道が開通となりました。これが高知県、四国の南に大変好影響を与えております。ウイークエンドにもなりますと大変な観光客の流入でございまして、まさしくこの道路の効果が目に見えてあったと言えると思います。こんな状況を高知県の中では「県土の開放化」という呼び名で呼んでおるわけでありまして、格別今まで鎖国をしておったわけではありませんが、開放されたという、非常に物流面あるいは産業面での大きな期待をかけた意味での言葉が生まれております。さてそこで、すべてがよくなったかと申しますと、それはやはりいい面と悪い面、陰と陽があるわけでございまして、私に言わせれば、陰なるものがいわゆる高知県内、横断道を抜けてからの道路整備ではなかろうかというように思います。したがいまして、やっと高知へ入ってきてからその後どういうようにするか、県内のいわゆる道路網の整備が緊急な課題と逆になってきたというように思う次第であります。
　そこで、県内の高規格道路、国道、地方道の一体的整備、そういう意味におきまして質問をさせていただきます。まず、大量そして高速輸送の時代と言われておりますけれども、高知県の第一次の県土軸というべきものが、いわゆる土佐湾に沿いました高規格道路の整備計画と軌を一にするわけでございますが、今後、高知県内の高規格道路の整備がどうしても第一番に重要となってまいります。そこで、現在御研究をいただいております高知東部自動車道、須崎道路、中村宿毛道路、こういった高規格道路の進捗状況と今後の見通しについて、まずお伺いをさせていただきます。
○藤井（治）政府委員　お答えいたします。
　四国は、先生御指摘のように、高規格幹線道路七百九十七キロのうち百六十四キロが、この三月一日で開通いたしております。おくれていた四国が、大幅に今高規格幹線道路時代に入りつつあります。
　その中で、高知県の高知東部自動車道は高知市から安芸市に至る三十キロの路線で、高知市一宮と南国市物部間の十五キロにつきましては、平成二年度に一般国道五十五号の高知南国道路として事業に着手させていただきまして、十月に都市計画決定の手続を終えて、現在、路線測量と設計を行っているところでございます。今後まず、この高知ジャンクションから高知南インターチェンジ、これはちょうど高知市の五台山のところにございますが、ここの六・二キロ間について地元での設計協議を行わせていただいておりますので、これに従って平成四年度からは積極的に用地買収に着手させていただきたいと思っております。
　一方、この室戸岬側とちょうど正反対の須崎、中村の方に至りますと、この須崎道路及び中村宿毛道路につきましては、合わせて二十五キロございますが、国土開発幹線自動車道の四国横断自動車道にちょうど並行する一般国道の自動車専用道路として整備をさせていただいておりまして、須崎道路は、六十一年に都市計画変更を行い、地域の農地に与える影響が大きいということから、地元での設計協議に時間を要しておりました。しかし、この平成三年度から用地買収に着手しておりますけれども、残念ながら、まだ用地進捗率は五％というのが現状でございます。したがって、四年度は用地買収を促進いたしまして、特に下分地区から一部工事には着手させていただきたいと思っておりますし、あわせて、須崎以東の四国横断自動車道と同時に、できれば供用を同じ時期にさせていただきたいというふうに思っております。
　一方、さらにちょっと飛びますが中村宿毛道路、ここは非常に厳しいと、ころでございまして、五十一年に一般道路として事業着手いたしまして、用地買収及び一部区間の工事にも着手したのですが、六十二年に自動車専用道路として構造変更を行いました。中村市右山から宿毛市平田間の十三キロを中心に現在用地買収と工事を実施しておりまして、用地の進捗率は三三％、かように相なっております。平成四年度も引き続き用地買収と工事を進めていくわけでございますが、地域が非常に渇望するそれぞれの事業でございますので、私どももできる限りの努力を傾注させていただきたいと思っております。
○山本（有）分科員　大変すばらしい決意をいただきましてありがとうございました。
　次の問題に移ります。西高東低という言葉がございます。これは一般には気圧配置のことでございますけれども、高知県の中で西高東低という言葉が使われるときには、政治が西に高くて東に低いという意味に間々使われるわけでございます。その象徴的なものが国道五十五号線、ちっとも改良が進まないじゃないかというようなことも一つでございますし、また国道の昇格におきましても、東では全然認めてくれないじゃないかというようなこともございます。そこで、この象徴となっております国道五十五号線についてお伺いいたします。
　まず明石－鳴門ルート、この本四連絡橋がつきましたら五十五号線の意味というのは今の意味以上の役割を果たさざるを得ないというような強いものがございますし、また園芸作物を出荷するのにも五十五号の機能というのはますます重要になってきております。そこで、五十五号線で現在実施中の改築事業の進捗状況及び今後の見通しについてお伺いいたします。
○藤井（治）政府委員　先生御指摘のとおり、五十五号線、徳島と高知を直接結ぶ、言ってみれば海の街道の幹線道路でございます。四十七年には高知県全体の一次改築を終わらせました。二百二十キロの一次改築が終わったわけでございます。その間、五十五号の平成二年の交通量は、場所によってこのルートは非常に変わっておりまして、一万五千台通る場所もあれば千五百台しか通らないところもある。ということは、この地域の道路とのかかわり合いにおける開発がこれから大いに期待されながら、しかし交通の状況が悪いということからそう果たせない、こういうようなこともこれから推察できるわけでございます。
　そこで私ども、その中で部分的に特に線形が悪く幅員が狭小な地区でありまして、この地区には今異常気象時になりますと交通を規制してとめなければならない区間がございます。そういうことにならないようにするために、改築事業を特に場所的に選びましてやっております。それが相間局改、吉良川局改、手結局改、こういう三カ所がございます。それぞれかなり前から事業に着手し、それぞれ用地買収、工事に着手してきているわけでございます。特に相間局改のこの場所におきましては、全体が一・二キロの場所で起点側から〇・七キロは用地買収済みでございますし、もう次期の五計内には供用を果たしたいということで今一生懸命やらせていただいております。ちょうど真ん中に当たります吉良川局改、これは室戸市の吉良川町内の四・五キロの場所でございますが、この部分は二・五キロ間は供用いたしておりますが、残りの区間、特に平尾地区につきまして現在改良工事を行っておりまして、次の五計内には残る全線の供用も図りたいと思っております。それから手結局改、これは香美郡の夜須町内の延長一・一キロの部分でございますが、これも平成三年度はこの地区の用地買収を促進しております。しかし、一部にいろいろな場所における混乱がございました。そのために用地取得にかなり支障を来しましたが、おかげさまで何とか用地取得率も二割を超えることになりました。これから用地を早く片づけて、ここを少なくとも安心して車が通れるようにさせていただきたいと思っております。
○山本（有）分科員　なおひとつ御努力をお願いいたしたいと存じます。
　この五十五号線の整備への願いというのは、実はこんなことも背景にあるのです。と申しますのは、高規格幹。線道路の予定路線におきまして室戸地区が空白になっております。したがいまして、この室戸地域、これをどうして結んでくれないのかな、高規格で結んでくれないのかな。しかも五十五号はまだまだ改良が十分でないというようなことで、道路行政において捨て去られたという意識が強いものですから、逆にそれだけ局改について要望が強いと同時に、もう一つ地域高規格道路網の選定について疑問なしとしないところもございますので、こういう高規格の空白地帯への対応をどのようにするのかというようなことについて、ちょっとだけ御意見があればお伺いさせていただきたいと存じます。
○藤井（治）政府委員　高規格の空白地帯という御指摘でございますが、全国の高規格幹線道路の考え方は、四十一年に二時間で高速サービスを提供しようという物の考え方から、時間価値を考えまして、現在は一時間で高速サービスが得られるようにしよう、こういうネットワークで現在のネットワークの計画ができております。しかし、これだけでは必ずしも地域を中心としたいろいろな活性化のためのその地域社会におけるネットワークは構築できないであろう、集積圏としてあるいは集積交流圏として不十分であろうということから、各県等々がそれぞれの地域において地域活性化のためのネットワークの提案をしております。一時間圏構想とか、あるいは二時間圏構想とかいうようなものがございます。こういうものを横に見ながら、地域がどのような形で、例えばリゾートを中心にしていく、あるいはその他のいろいろな総合的な開発を中心にしていくといったような、地域の振興計画と表裏一体をなした形でのネットワーク基盤の構築、そういう形で私どものこの高規格ネットワークの計画をこれから補足させていただこう、このように考えております。
　そういう中で、この室戸地区の問題も今後検討させていただく必要があろうかと思っておりまして、新しい五カ年計画を来年度から発足させていただきますが、それに向けて現在いろいろな勉強をいたしております。この室戸地区が、四国における歴史的な意味合いを持った多くの魅力のある拠点であるということはっとに知っておりますが、これをどのような形で今後育てていくかは、地域の方々の意思決定の問題だと思っております。それに私どもがどのように応援していくか、御一緒に汗をかいていくかという中で今後のネットワークができ上がるものと理解をいたしております。
○山本（有）分科員　室戸地域の皆さんとともに、我々も熱心に御要望申し上げていきたいと存じますので、御理解のほどお願い申し上げます。
　続きまして、国道三十三号線の問題に移らせていただきます。一月三十日の川之江ジャンクションまでの横断道の開通によりまして、随分四国の車の流れが変わりました。例えば高知市内から松山へ行くのに、この川之江を通って行くならば早いときには二時間半で結べるというようなことになりました。高知駅前からのＪＲバスで松山まで三十三号を通って行きますと、通常でも三時間半かかります。したがいまして、川之江を通った方が現実に松山まで早いというようなちょっとした矛盾点を生じておるように思うのであります。
　そこで、わずか百二十一キロしかない高知－松山間、三十三号線でありますので、これを改築あるいは工夫をすることによってもっと早く行けることになる。高知県の知事さんは二時間で結べるようになるんじゃないかという構想を立ててもおるわけでありますが、そういうような意味で、今現在進行形でございます高知西バイパスの御努力は多とするわけでございますけれども、今後、例えば一番ネックになります越知町野老山地区の計画、あるいはそのほかこうやったらいい、ああやったらいいというところが随分あると思うのですが、二時間への理想に向かってどのような見通しを立てておられるのか、お伺いさせていただきます。
○藤井（治）政府委員　国道三十三号は二けたの国道でございます。したがって、私どもからのネットワークから見れば極めて古くて、しかも重要な路線でございます。ただしここの路線は、非常に急峻な地形の連続を持ったのがこの三十三号の状況でございます。その中で、特に既成区間二十・三キロを持つ越知町野老山地区、ここは幅員七・五メーター程度の二車線道路でございまして、最小曲線半径が三十五メーターと非常に厳しい半径、連続雨量二百五十ミリになりますととめざるを得ない、また地すべりも非常に起きやすい状態、こういうことで、今こういうものをどうやったらいいかということで、平成二年から地質調査と、では構造物を入れるとすればどういう構造物をどういうふうにしていったらいいかというような、設計などの事業実施に向けた調査を開始したところでございます。この調査が終わり次第、事業化を図ってまいりたいと思っております。
○山本（有）分科員　ぜひ事業の早期展開をお願いいたします。
　続きまして、一般国道四百三十九号線の整備の現状と今後の見通しについてお伺いするわけでありますが、実はこれは四百三十九でありますのでヨサク道路と、こう言われておりまして、その名のとおり中山間地域をまっしぐらに山合いを抜けております。いわば、これは高知県の背骨といってもいいような道路となっております。我々はこれを第二県土軸というように呼んで、とにかく中山間地域の人たちの民生の安定、生活の発展のために整備を急ごう、こう考えておるわけでございます。つい先週、私は大豊町の西峯地区に行ってまいりました。そうしますと、その地域の御老人の方から、大型バスが入ることすらできないので、我々老人会の方としてもどうしても豊永の駅までわざわざおつていかなければならぬ、だから国道だから何とか大型バスが通れるくらいの、それぐらいの道にはしてほしいというような、切実な陳情もございました。
　そんな意味におきまして、四百三十九号の整備の状況、そして今後の見通しをお伺いさせていただきます。
○藤井（治）政府委員　御指摘の四百三十九号、これは五十七年に国道昇格で国道にな、たばかりの、一番新しい国道でございます。したがって、四国山地を縦走する山岳道路であることから、実延長二百十九キロに対して改良率は三一％ということで、これからの国道ということで私ども対応するわけでございますが、現在大豊町の落合地先におきまして現道拡幅とバイパスを組み合わせた事業を行っております。あるいは土佐町から吾北村までの間においても同様に、これは十六キロの道路改良も実施しております等々、高知県内において特に緊急性の高い区間、十一工区にわたりまして全長四十四キロの区間で改良事業を進めております。延長が長うございますので、特に緊急性の高い区間をまず選んで、十一工区でございますが今やっておりまして、その次にまた次の区間ということで、逐次こういうことをやりながら全体の改良に努めていきたいと思っております。その際には、地域の方々の御意見、利用実態も十分踏まえながらやらせていただきたいと思います。
○山本（有）分科員　ぜひよろしくお願いいたします。
　最後に大臣にお伺いさせていただくわけでありますが、高知県の道路というのは本当に改良率が低くて、いまだに車が通れるようにとか、バスがすれ違えるようにとか、そんな要望ばかりでございます。現実に異常気象時で通行規制区間が、直轄国道含めましても三〇％近くあるというのは、高知県が全国で一番未改良区間が多いということの象徴でもあろうかと思うわけでありますけれども、今後このようなおくれた県、過疎県、後発県、高知県が代表するようなそういう地方と言われる県、こういう県の道路整備、これに工夫を加えていく必要があろうかというように思っております。
　そこで、時あたかも第十次五カ年計画が終わって十一次に入るわけでありますから、ひとつ初めからやり直しのつもりで地方への道路のことも大事に考えていただきたいと思うわけでございますが、この点、大臣の御所見をお伺いさせていただきたいと思います。
○山崎国務大臣　ただいま先生のお話しのとおり、第十次の道路整備五カ年計画は平成四年度で終わりまして、平成五年度から第十一次の道路整備五カ年計画に入るのでございます。一九九〇年代は四五二十兆円の公共投資基本計画を遂行していくべき時期でございますが、その中にありまして、道路整備も一段と進めてまいりたいと考えております。そして、その公共投資はどういう方向で行われていくべきであるかと考えますと、幾つかのポイントがあると思いますが、その一つといたしまして、いわゆる均衡ある国土の発展あるいは多極分散型国土の形成といった点に、一つの重要なポイントがあると考えているのでございます。
　そこで、第十一次の道路整備五カ年計画におきましては、従来から取り進めてまいりました高規格幹線道路の整備をさらに進捗せしめまして、二十一世紀の初頭には九千キロまで整備をいたしたいと考えておるところでございますが、同時に、ただいま申し上げました観点から、地域のモビリティーを高める、あるいは均衡ある国土の発展を行うというような意味におきまして、地域高規格道路という新しい考え方で道路の整備を進めてまいりたいと考えているところでございます。そのためには、第十次は五十三兆円でございますが、それを大きく上回る規模の予算を確保したいと考えておりますので、先生の御協力もお願いしたいと思います。そして、先生の郷土高知県の発展にかける並々ならぬ情熱をきょうは感得させていただいたのでございますが、どうかそういった予算が高知県の発展のためにも活用されますように、先生の政治的な御活躍も御期待申し上げたいと思います。
○山本（有）分科員　大臣のありがたい宣言葉、本当に恐縮でございます。私も、及ばずながら十一次に向けましてお手伝いをさせていただきたいと存じます。
　続きまして、不動産コンサルタントに係る資格制度について御質問させていただきます。まず、資格認定制度、この現在の進捗状況をお伺いさせていただきます。
○伴政府委員　これは、不動産コンサルティングの技能認定制度と言っておりますけれども、この背景はもう御案内のとおりでございますけれども、最近大変土地所有者が自分の土地をどういうふうに使ったらいいかといったような御相談を受けるわけでございまして、不動産の有効利用の手法あるいは処分あるいは取得についてどうするかといったような、基本的な方向づけについていろいろアドバイスを求められることが多うございます。そこで、そういうことができるような知識、技能を有していることがやはり不動産業に従事している人にも大事だというようなことでございまして、そういう人材育成の意味でそういうものをつくったらどうかと考えているところでございます。したがって、決して新しい業態を創設するというものではないわけでございますが、そういうことで現在検討中でございまして、関係方面、特に税理士会あるいは弁護士会等々の業界の方との調整もございますので、それを鋭意調整しているところでございます。
○山本（有）分科員　これはもう本当にいろいろな方が質問されておるわけでありますけれども、私としましても業界の分野調整が十分できていないことに大変危惧を覚えるわけでありまして、この弁護士あるいは弁理士との業務範囲、これが極めて抽象的、あいまいでありまして、この点についてどういう計らいをされておるのか、今後どういう所存で臨んでいかれるのか、局長にお伺いをいたします。
○伴政府委員　こういう業際の問題というのは、とかくいろいろな分野で起こるわけでございますけれども、今回の場合も一番そこのところに神経を使っておりまして、具体のこの制度を具体化する中で、関係の業界団体と意見交換を今行っておるところでございます。
　基本的な考え方としましては、それぞれ今あります資格を持っておられる方々は、それぞれ法律に基づいて根拠があってやっておられますので、その法律に基づいて、その方しか行えないような専管的な業務もございます。そういったものについては当然行えないというようなことをはっきりさせたいと思っておりまして、そういうことを大臣告示等にも明記いたしまして、もしそういうそれぞれの、例えば弁護士法なり税理士法なりそれぞれその専門の資格士法がございますから、それに違反に当たるような行為があったら、例えば合格した者でも登録を取り消すとか、あるいは場合によっては宅建業法に基づく監督処分によるというようなことも含めまして厳正に対処していきたいというふうに思っておりまして、そういうことを御説明しているところでございます。
○山本（有）分科員　法務省にお伺いいたしますが、弁護士法七十二条、これの解釈によりますと、法律事件に関する法律事務を取り扱い及びその周旋、これにすべて不動産コンサルタント業務が当たってくるのではないか、こういうようにおそれられておるわけでありますけれども、そうなってくると国民全体に紛争を逆に惹起させたり、不測の損害をこうむらせたりするというようなことにもなりかねません。そんな意味で、法務省のこの不動産コンサルタントに関する見解をお伺いさせていただきます。
○池田説明員　お尋ねの点に関しまして、不動産コンサルタントという制度の仕組みあるいは業務内容の詳細はいまだ定かでありませんので、この時点で弁護士法に違反するか否かという点についてはちょっと答弁を差し控えさせていただきたいと思いますが、弁護士法を所管しております法務省といたしましても、今先生がおっしゃられた非弁活動に抵触するような制度あるいは業務内容であっては困りますし、そのような制度あるいは業務とならないようにしていただきたい、このように考えております。それから、今後とも法務省といたしましても、この問題については関心を持っていきたいと存じております
○山本（有）分科員　関心を持って見ていただきたいわけでありますが、最後に私の心配事を幾つか述べて終わりたいと思うのです。
　まず一つは、より難しい資格制度をより安易な資格制度で簡単に侵害してしまうということによって、難しい資格制度、これが危うくなるという危険性があるということ。二番目には、資格を盾に悪らつな業者がまかり通ることにならないようにしてほしい。いわば地上げの権威づけをこの制度によってしないでほしい。三番目には、不動産のニーズが高いから資格を与えるということでありますけれども、ほかにも人材の確保については何らか別の政策をとり得るのではないかというように思うわけでございます。そしてさらには、抽象的広範な業務の認定、概念の認定、こういうことになりますと、これは資格といういわゆる専門性から離れてしまうのではないかというようにも思います。そして最後には、弁護士法七十二条の抵触、こういうような危険性、危惧があるわけでありまして、そんなことを考えましたらほかの分野でも大反対があって、弁理士会、弁護士会、ほかにもあるわけではございますけれども、そう考えていきますと、こういうあえて危険を冒してこれほどの制度をつくることはないんじゃないかというように素直に私は思っておるわけでございまして、そんな意味でも、ひとつ建設省さんの方の適切な御判断と今後の対応をお願いをさせていただきます。
　以上で質問を終わらせていただきます。
○筒井主査代理　これにて山本有二君の質疑は終了いたしました。
　次に、永井孝信君。
○永井分科員　都市計画法に関する問題について御質問を申し上げたいと思うわけでありますが、この御質問の前に、何が具体的に問題になっているかということをちょっと初めに御説明を申し上げておきたいと思うわけであります。
　実は私の地元に社町という町がございまして、今そこで都市計画法に基づきまして企業の進出を認めるいわゆる開発許可がございまして、その開発許可をめぐって地域住民と業者との間に鋭い対立が起きているわけであります。それはどういうことかと申し上げますと、平成二年でありますが、その社町内の圃場整備を行った地域、その地域の中にある土地をその所有者がある建設業者に売却をいたしました。ところが、その売却をした本人が圃場整備の委員長をしておったということから、この売却をめぐって、その売却した土地の前面にある農業用道路、この圃場整備のときに農家の皆さんがそれぞれ減歩をしてつくった農業専用道路でありますが、この道路をその開発の企業が使ってよろしいという同意書を公印を押して提出をいたしました。したがって、業者はその同意書をつけて県当局に開発許可の申請を行ったという経緯がございます。
　それがわかって地元が大騒ぎになりまして、全体の集まりを持ちまして、いわゆる総会ですね、それを持ちまして、事実経過を明らかにしてもらった上でその圃場整備委員長は解任をされました。そして新しい整備委員長ができました。そしてその地域は、圃場整備にかかわった農家の方、その地域全員が、この進出については都市開発の許可をしないようにということで県当局に申し入れをいたしまして、一たん個人の名義で出したいわゆる道路使用同意書というものも、正式に総会の名において撤回をする旨を通告をいたしました。その途中で県当局は、地元の賛同が得られるように最大限の努力を行うように許可申請を出した業者に指導をしていったわけありますが、とうとうそのことの何ら努力の成果も見られず、全く同意が得られないままに、実は県当局が開発許可をおろしてしまったわけであります。
　これが大体の経過でありますので、これをひとつ頭に入れて、今から御質問申し上げることについて端的にお答えをいただきたいと思うわけでありますが、まず第一は、この都市計画法の開発許可制度というのは、開発を促進させるための制度ではないと私は思っているのですね。地域住民の良好な生活環境等を確保するために、開発行為が無秩序に行われたり、あるいは乱開発につながることを防止するための制度だ、私はこう考えておるのでありますが、建設省の見解をまずお尋ねいたしたいと思います。
○伴政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘でございますが、都市計画の開発許可制度、これはもうまさに都市計画区域で計画的な市街化を図っていこうというための制度でございます。したがいまして、開発行為をやりますときには当然のことながら、その一番基本的なインフラストラクチャーであります道路あるいは下水道といったような基盤施設を適切に整備させる、そのようなことを通じまして良好な水準の市街地を形成していこうというものかと考えております。
　一方では、非常に私有財産をそれぞれ持っておられまして、それをどう活用するかということの問題もございますので、そこで都市計画の上では必要最小限の基準を決めまして、特にそれは公共の福祉のために私有財産権の制約をしてもいいという、許される範囲の必要最小限の基準を決めておりまして、それがいわゆる開発許可基準でございます。したがって、その開発基準に合致した開発行為については許可しなければならないという仕掛けになっていることもまた事実でございます。
○永井分科員　開発を許可しなければならないというふうになっている関係は私は承知をしているわけでありますが、しかし今前段で経緯を御説明申し上げましたように、個人が個人の土地を売却するに当たって、たまたま整備委員長というポストにあったがゆえにそのポストを利用して、だれにも相談することなく自分の個人の判断で、自分の土地を売りやすいように公印を使って同意書を与えてしまう、それが後でわかって、住民の総意によってその委員長の職を解任されて、改めて開発許可に反対だということの全員の署名を集めて県当局にも申し入れを行った、こういう経緯なんです。しかも、確かにこの公共の福祉ということがありますが、果たしてそこは、出てくる企業というのは生コン業者でありますけれども一生コン。業者がそこで企業活動を行うことが公共の福祉の目的に必ずしも合致するとは、私は思えないわけであります。
　しかも、問題になっておりますのは、売却した土地の前の農道、これは幅員四メートルほどでありますが、農道でありますから簡易舗装が二メートルちょっと、ごく簡単な簡易舗装がしてあります。これは農業用のトラックであるとかトラクターであるとかコンバインであるとかいうものを通すための農道でありまして、これは農家の皆さんが共同減歩で出し合ってつくった道路なんです。その道路を、生コンクリートの関係でいきますと大型ダンプカー、大型ミキサー車が頻繁に出入りするわけでありますから、その道路をそういう目的のために使われたのでは、もう道路ももたないし農業も非常な支障を来すということから反対をしてきたという経緯なんです。したがって、本件のこの開発許可に当たっては、都市計画法第三十二条に基づいて農道管理者の同意が行われていないというこの現実、この現実から見た場合はその三十二条に違反をするのではないか。あるいは農道は、この第四条に言ういわゆる公共施設に当たるのではないか。これは農道だから、県の開発許可をした条件の中にはその農業用道路を公共施設とはみなしていないようでありますが、農道も公共施設であるということにならないのかどうか、私はその辺のところを明らかにしてもらいたいと思うわけであります。
○伴政府委員　後にお尋ねの点から先に申し上げますが、都市計画法上今おっしゃる公共施設というのは、法律で「道路、公園その他政令で定める公共の用に供する施設」、こう言っておりまして、この場合の道路というのは、いわゆる道路法上認定された道路、そういうもの以外のものであっても一般の交通の用に供するものはすべて含む、こういう趣旨でございますので、したがって今御指摘のような農道につきましても当然、もし一般の交通の用に供されている実態があれば公共施設ということに該当すると思われます。
　そこで、この同意の手続でございますが、これは実は後でまたお話があるのかもしれませんが、現在この許可処分につきまして兵庫県の開発審査会の方に不服審査の審査請求があって、その裁決があった。その裁決についてまた不満だということで、現在建設省の方に再審査請求が出てきている事案でございますので、そういう意味で我々もちょっと承知しているところが多いわけでございますが、その中で見ますと、このときに公共施設の管理者に同意の手続をとったかとらないか、この問題につきまして兵庫県の考え方でございますが、現在都市計画法の三十二条は、同意手続の対象となる公共施設は「開発行為に関係がある公共施設」、こういうふうに規定しております。
　そこで、「開発行為に関係がある公共施設」かどうかというところがポイントだと思いますけれども、この点につきまして兵庫県の判断は、当該農道につきましては本件開発行為に伴って変更が生じない、例えばいじるとか道路をつけ加えるとか廃止するとかそういうことがない、そこでこの「開発行為に関係がある公共施設」に該当しない、こういうふうに判断しているようでございまして、その場合には、農道管理者がどなたであるかにかかわらず、その農道管理者の同意は不要ではないかという判断をして開発許可を行ったというふうに、県の方からの報告は受けているわけでございます。そのことは、再度兵庫県の開発審査会で裁決がございましたけれども、そのときも、この農道管理者が町か住民がはっきりしないところがあるけれども、どちらであったとしても同意を不要とした県の判断は仕方がなかったもの、支持するというふうな判断が下っているわけでございます。
　そんな状況でございまして、以上のような経過がございますので、現在この開発許可の処分の取り消しをめぐって建設大臣に再審査請求が出てきております。したがって、この問題につきましては一つのポイントだと思いますので、まだ現在は判定しておりませんので、審査庁の立場にあります建設省としてはちょっと確定的なことを申し上げる段階ではございませんけれども、いずれにいたしましても、法律上は「開発行為に関係がある公共施設」かどうかということを認定する必要がある、それについて兵庫県はそういう判断をしたということかと思っております。
○永井分科員　そこで私は、聞いておってちょっとひっかかるのでありますが、兵庫県の方は、この「開発行為に関係がある公共施設」として認定をできない、そういうことで開発許可をおろしたということになるのでありますが、その幅員四メートル、簡易舗装が二メートルちょっと、ごく薄い舗装しかしてないのでありますが、その農業用の道路をダンプカーもミキサー車も通らないとその工場にたどり着くことができない、材料の運搬もできない、製品の搬出もできないという土地なのです。その土地に、想像してもらったらいいのでありますが、そこに四トン積みあるいは十トン積みのダンプカーが出入りをする、ミキサー車の大きなのが出入りするということで、その農道が果たしてこの開発業者の開発行為によってそのまま済ませるものなのかどうなのか、これは素人が考えてもわかる話なのです。だから地域の住民は、実は問題にしているわけであります。
　しかもその農道は、今もちょっとお話が出ておりましたけれども、この圃場整備がなされたのは昭和四十八年でありまして、それからもう二十年の年数がたっているわけであります。二十年年数がたっているけれども、これは建設省の所管ではありませんが、いまだに本換地がなされていないのです。だから法律上で言う、その農業用道路の特定の管理者が特定できないという形になっているわけです。これに対して、地元の社町の町長はこのように言っています。圃場整備委員会が実質的な管理を行っています、それで、管理主体として町が町道として認定等を行って管理を行う計画はございませんというふうに、裁判所に対する資料の中でも明らかにしておりまして、現管理者である圃場整備委員会の同意のみをこの都市計画法に基づく許可条件の対象と考えておりますという趣旨のことを、地元の町長も答弁書を実は出しているわけであります。
　ところで、そういう関係からいきますと、本件行為については自己の関発行為ということで、都市計画法第三十三条第二号の道路基準が適用されていないということになっていくわけでありますが、しかしもう一つ問題を提起すれば、この地域は本来市街化を抑制すべき調整区域に入っています。そして、そもそもこの件の場合のみ道路配置要件を不要とするような法の規定というものは、これはやはり法の不備と言わざるを得ないのではないか。法の不備があるからこういう問題になってくるのではないか。今申し上げたように、大型の生コンクリート運搬車両の通行が予定されることから見ましても、道路配置要件というものが不可欠の条件に値すると私は思うわけであります。
　したがって、今局長答弁されましたけれども、なるほど兵庫県の方では、不服審査に対して事実上それを却下するに等しい内容で回答を出しているわけでありますが、それは問題があるのではないか。都市計画を地域住民の立場に立って考えていくという法の本来のあるべき姿からいきますと、進出する一企業の側に立って法が適用されている。法は「開発許可をしなければならない。」という拘束的な条文にもなっておりますが、だからといって地域住民の側の犠牲を求めることが優先されてはたまったものではない。こういうことで、問題あるのではないかと思いますので、再度お尋ねをしておきたいと思います。
○伴政府委員　現在、そういういろいろな公共施設の基準等につきましては、都市計画法の三十三条というところでいろいろ決めてあるわけでございます。その基準は、開発行為が行われた後にその土地を利用する方の利便を確保するために、例えば道路整備を義務づけるというような規定になっておりますので、それは例えば自己用の開発行為、自分のうちしか使わないよというようなものについては、申請者みずからがその土地を利用するだけなので道路の確保を義務づける必要はない、そういう必要はないという考え方で、現在こういったような自己用の開発行為、自分のためだけのそういったような開発行為については、この法律三十三条の道路基準が適用されてない、こういうことに現行法はなっている。したがって現行法では、今のような本件開発行為について道路をつくりなさいというようなことは、あるいは道路を接続しなさいというようなことは適用はないわけです。これは現行法でございます。
　ただ、立法論としまして、例えば今のお話のような市街地で土地利用が非常に稠密化している、そういった中で、たとえ自己用の業務施設であっても、そこを不特定多数の方が利用されてその開発区域の周辺に交通渋滞が生じているというような例もないわけではないわけでございますので、そういう事態もあることもありまして、建設省としましては、今後は開発行為の態様に応じて、たとえ自己業務用の開発行為であっても道路に関する基準を適用しょう、要するに今の立法を変えて、法律を変えて適用しようという方向で今検討を行っておりまして、できればそれも近い機会に都市計画法の一部改正という形でお願いしたいというふうに考えているところでございます。
○永井分科員　くどいようですが、法律の改正についても検討を行っておられるようでありますから、地域住民の権益が最大限生かされるような方向で法律の改正をぜひひとつやってもらいたいと思うのであります。
　再度重ねて恐縮ですが、確かに、自己開発をして、その自己開発のために道路をつけなさいという必要はない、こういう認定を県当局がしたわけでありますが、その開発をしたところの企業活動をするに当たっての道路というものは、その農業用道路を利用するという前提で成り立っているのです。そして、その農業用道路は農家の皆さんでつくっている圃場整備委員会が管理を事実上行っている、町は管理をしていない、町道にも編入する予定はない。その農道を管理している圃場整備委員会は、その道路はそういう大型ダンプカーなどが頻繁に通る道路に向いてないし、それをやられたのでは農業にも差し支えがあるから、それは使うことを認めるわけにいかないという住民の意思なんです。法律の条文がどうあっても、その意思を法の運用の中で生かし切る方法は果たしてないのか。
　あるいは過去の経過を聞いてみますと、圃場整備委員会のメンバーが進出する企業に対して、他の土地を提供するからそういう農業用道路を使わずに本来の道路、県道や国道がそばにあるわけですが、その県道や国道のそばの土地にかわることはできないかという話をしたけれども、その土地を買い入れたのだからその土地に建てるのはおれの権利だということで、物別れになってしまったという経緯も実は存在するわけであります。そうすると、常に弱い立場にある者が、法律がどうあれ法律の谷間で泣かされていく、そして本来の農業振興ということに大きな支障を来すのではないか、私はこう思います。したがって、地元住民の意向を無視して開発許可が行われているという現実、これは開発許可制度の性格から見て望ましくない、こう私は思うのですが、再度御答弁を願います。