Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○早稲田委員　それは、初めてはっきり総理の口から言っていただきましたので。
　粗い試算で五百円弱と今おっしゃいましたけれども、パネルを御覧ください。五百円とおっしゃいますけれども、これは年額でいえば六千円ですね。そして、世帯でいえば、共働きだったら一万二千円程度になる。これは五百円で計算してもですよ。
　そして、こちらに青の方のグラフで書かせていただいているのは、日本総研、西沢先生の試算であります。これについては、全然金額が違うんです。月額六百三十八円で計算すれば七千六百五十六円、これは協会けんぽ。健康保険組合、これで計算すると、八百五十一円で一万二百十二円。共済組合、公務員などでいえば、一年は一万七百七十六円。そして、市町村の国民健康保険でいえば八千九百五十二円という数字が出ておりますが、今総理がおっしゃったのは最低の平均ラインということになりませんか。
　こんなにも加入している組合によっても違うということがこれで明らかになると思いますが、総理は、保険の種類によってこの支援金の負担が変わるということは、当然そうだというふうに言っていただけると思うし、所得によっても違う。だから、あくまでも五百円というのは最低ラインの数字で、粗く試算はしているけれども、それよりも国民負担は上がるんだということでよろしいですね。
○岸田内閣総理大臣　個々人の拠出額は、おっしゃるように、加入する医療保険制度や所得によって異なるものであります。
　逆に、先ほど、二〇二六年度から拠出金について月平均五百円弱となると見込まれると申し上げましたが、二〇二六年度からこれを段階的に導入するということになっておりますので、二〇二六年度の拠出は逆により低くなる、こうしたことも想定されます。
　こうしたことも含めて、法案の成案化を進め、更に金額を精査させたいと考えます。
○早稲田委員　これは段階的とおっしゃいますけれども、最終は結局この数字になっていくわけで、そういうことをおっしゃると、いかにも安いところで始めますよみたいな話ですけれども、そうではなくて、やはり負担をきちんと、こういうふうに一万円以上の負担になる、もっともっとかもしれない。だって、これは二世帯でしたら二万円ですから。
　事業主負担ということも考えれば、事業主負担は、やはりそれも全体で考えれば国民負担ですから。その分お給料は上がらないわけですから、賃上げにならないわけですから。だから、事業主負担であるからいいんだということでは全くありません。
　そのためにも、私は、今、事業主負担はあるということも言っていただきましたし、所得によってももっと金額は上がりますね、組合によっても上がりますということを確認をここでさせていただきました。
　それでは……
○小野寺委員長　今、総理から答弁があります。よろしいですか。
○早稲田委員　じゃ、簡潔にお願いします。
○岸田内閣総理大臣　事業主の負担がある、そのとおりでありますが、その中で、今示されたパネルについて、これは初めて拝見したので、その評価は控えさせていただきますが、少なくとも、政府としては、加入者一人当たりの拠出額は五百円弱であるということ、これをこの委員会の場で申し上げている次第であります。
○早稲田委員　それは、頭割りで、総人口で割った場合のですから。そこから、組合によって又は組合の種類によって、それから所得によってもどんどん上がっていくということをきちんとおっしゃらないと。それが不誠実だというふうに申し上げて、いや、結構でございます。
　それから、高齢者の負担もありますか。高齢者の負担、例えば七十五歳以上の方、じゃ、百歳の方はどうでしょうか。
○岸田内閣総理大臣　高齢者につきましても、支援金制度、これは後期高齢者医療制度等を通じて拠出いただく、こういったことは想定しております。ただ、各医療保険間の支援金の按分ルールは、今、法案提出に向けて最終調整をしているところであります。加入者数等について仮定を置く必要がある、こういったことで、後期高齢者の拠出等についても、どのようなお示しの仕方ができるのかを検討いたします。
　しかし、いずれにせよ、先ほど来申し上げておりますように、支援金制度は、歳出改革と賃上げによって実質的な社会保険負担軽減の効果を生じさせた中で、こういった制度を構築いたします。実質的な負担は全体として生じないということを申し上げているわけであります。
○早稲田委員　総理のお話は総体的にという言い方ですよね、日本国全体で。だけれども、国民一人一人の負担の金額というものは、やはり実感するものというのは違いますから。金額が、社会保険料が上がれば上がるんですよ、給与明細から多くなるわけですから。そのことはしっかりと申し上げておきます。
　それから、高齢者の負担もあるということ。七十五歳以上、百歳の方も負担をしていただく、その按分はあるけれどもというお話でしたが、これも確認をいたしました。
　そうしますと、これは医療保険に上乗せするんですよね。それなのに、給付と負担の関係が明らかであるのが医療負担なのに、全く目的外になってしまいます。そして、それの言い訳として全世代でやるというふうにおっしゃいますけれども、百歳の方に負担していただくのには、給付と負担の関係がもうぐちゃぐちゃになってしまう。これは本当によくないやり方だと私は思っています。
　国民に負担をお願いするんだったらきちんと説明をしてやればいいのに、取れるところから取るという発想です。これもよくないと思います。指摘をしておきます。
　それから、じゃ、子育て世帯の負担の割合、これはどのくらいなんでしょうか、総理に伺います。
○加藤国務大臣　子育て世帯につきましては、まず、今回の子供、子育て政策の抜本的強化により、全体として大きな給付を受けるものでございます。
　実際の拠出額は医療保険制度や被保険者の所得や世帯の状況によって異なることから、支援金の中で子育て世帯が拠出する割合を算出することは困難と考えております。
　なお、支援金制度につきましては、子供の数が増えることに伴い拠出が増えるような仕組みとはならないよう検討をしております。
○早稲田委員　全くお答えになっていらっしゃいません。負担が分からないということをおっしゃっただけなんだと思いますけれども。
　この子育て世帯、現役世代、実質賃金が二十か月以上下がり続けているわけです。その中で、そしてまた、先ほど申し上げた高齢者の方もそうです、年金が上がったって物価高に追いついていないんですから。そして、医療の窓口負担、それからまた介護の利用料負担も上げようとしています。
　そういうことをしていれば、どんどんダブルパンチでこういうものが利いてくるわけなんです。だから、早く試算をして、皆さんにお示しをして理解をしていただくのが政治としてのあるべき姿ではないかということを私は申し上げています。
　実質賃金が下がっている中で、これはまさに、子育て支援金、それでたくさん給付になるからというお話を今大臣されましたけれども、そうではなくて、この部分について、増税隠しですよ。実質の国民負担ゼロどころか、事実上の子育て増税です。これはしっかりと言わせていただきます。
　そして、その上で、給付がこのくらい増えるというお話をされるのなら、それは子育て増税の中でこういう財源をいただいてやるんだということをきちんと説明されればいいと思います。それなのに、まやかしでやっているから、こうやって分かりにくい。
　そして、じゃ、伺いますが、支援金の一兆円、医療保険に上乗せするということですが、保険料ですか、税ですか。
○岸田内閣総理大臣　まず、支援金制度については、先ほど来申し上げておりますように、歳出改革と賃上げによって実質的な社会保険負担軽減の効果を生じさせ、その範囲内で構築していくということであります。これは実質的な負担は生じないということですから、事実上の子育て増税だという御指摘は当たらないと申し上げます。
　その上で、御質問ですが、社会保険制度は社会連帯の理念を基盤として共に支え合う仕組みです。支援金は医療保険料と併せて拠出いただくものでありますが、これも、こうした連帯によって、将来を担う子供たちや子育て世帯を全世代、全経済主体で支える仕組みとして検討中であり、支援金は保険料として整理されるものであると考えています。
○早稲田委員　これも、はっきりと今、保険料としてとおっしゃいました。
　今まで、これは税でもない、保険料でもない新たな制度です、でも徴収の仕組みだけ医療保険でやりますということが、ずっと当局がおっしゃっていたことですけれども、保険料なんですね。保険料なのに、給付と負担の関係がこれでは明らかになっていないということです。
　全世代と言えば、全部、全世代ですから、それはいい言葉ですけれども、これは結局は第二、第三の税なんですよ。事実上、増税なんです。それについて保険料でやるということは、本当は保険料というのは、もう今更ですけれども、例えばけがをした、病気をした、だからその間働けないところの生活を支えるということを、みんなで、地域で、あるいは組合で支えていくという制度です。それなのに、この子育て支援金を乗せる、そしてそれも保険料だとおっしゃるなら、これは本当に、そもそもの社会保険というその制度が、非常に持続可能性が危うくなります。
　今までもいろいろな部分で、後期高齢者、それから介護などについても、このものに入れてきた。そして、その中で、社会保険料というのが第二の財布、第二の税と言われてきたわけです。それに更に上乗せをするということ。それも、今はっきりと保険料だということが分かりましたので、ここで確認をさせていただきましたが、私は、制度の趣旨からいっておかしいと思っています。
　その上でですけれども、取りやすいところから取る、そして、国民負担増のゼロということで、国民の負担率は上がらないとおっしゃっています、総理は。でも、この国民の負担率というのは、国民の総所得が分母ですから、そしてそれが上がっていくという前提、希望的観測の下で、分子の方は税と保険料。だから、非常にパイが大きいので、一兆円とかそういうものをしても、そこではぼんと率は上がりませんよ、当然。
　上がらないけれども一人一人の負担は重くなる、それを国民の皆さんにきちんと教えていただきたい、伝えていただきたい。そして、今聞いていらっしゃる方々は、じゃ、実際、この支援金の国民負担の中身、子育て世帯で、高齢者世帯で、それからまた社会保険の種類、所得別でどのくらいになるのかということ。
　どのくらい負担をする目安なのかというのは、さっきの五百円ではなくて、こういう段階を追った形、年数万円の可能性があるということでありますけれども、これをしっかりと、早く、いつまでに出していただけますか。
○岸田内閣総理大臣　加入する医療保険制度や所得に応じて異なるという点についてはおっしゃるとおりだと思いますが、その中で、まずは粗い計算として五百円弱という月額を申し上げさせていただきました。そして、その上で制度設計を進めているところでありますが、少なくともこの法案審議に間に合う形で具体的な制度設計を進めていきたいと考えております。
○早稲田委員　それはおかしいですよね。もちろん、法案の審議をするんですけれども、これは予算の質疑ですから、そういうところも踏まえて議論をしていかなければ深まりません。
　そして、来週閣議決定、十五日にもと、この件は言われています。なので、是非今週中に、大枠で結構ですけれども、所得別、組合別、そして子育て、高齢者、そういうところを、大枠でいいので、大まかな試算でいいので、出していただけませんか、今週中。お願いします、総理。
○岸田内閣総理大臣　今、精査を進めています。そして、今申し上げたように、法案審議に間に合う形で具体的な制度をお示ししたいと考えています。
○早稲田委員　閣議決定が来週ということなのに、総理が今精査中だから知らないとおっしゃるのも、大変不誠実だと思います。だって、国民に一番注目をされている支援金です、負担増ですから。そして、これは子育て増税に……（岸田内閣総理大臣「増税じゃない」と呼ぶ）事実上のです、事実上の。これをきちんと説明するというのは、早め早めにやっていただかないと理解を得られません。
　そして、申し訳ないけれども、自民党議員の皆さんは、ある意味、こうして裏金を懐に入れ、領収書も添付しない形でこれを使い、追徴課税もしないというようなことに、国民の皆さんは怒っています。総理、お分かりでしょうけれども。地元に行ったら、私たち、その話題ばかりです。あなた違うの、キックバックないの、そればかりです。本当に大迷惑です。
　そういう中で、私たちは全て収支報告に記載をしていますということを申し上げ、そして変えていきますということをしっかり国民の皆さんにはお伝えをしているけれども、やはり、その中で、政治家特権じゃないかと言われている。だって、数千億円のお金は収支報告に書かなくていいとされちゃっているんだから。（発言する者あり）数千万円、ごめんなさい。数千万円。だけれども、政策活動費でいえば五十億円という話もありました。
　そういうことについても国民の皆さんは怒っているのに、国民に負担増をお願いする。それが五百円なのか千円なのか、そして年間だったら六千円、いや、一万円かもしれない。二人だったら二万円かもしれない。更に事業主の皆さんにもこれをお願いするわけですよ。そういうことをしっかりと示さないということに、もう怒りが骨頂だと私は思いますよ。
　これが国民の信頼を失っているということなんです。それをやめてほしい、だから、せめて国民の皆さんにお願いをする、それは早く説明をしていただきたいと再度お願いをしたいと思います。今週中、いかがですか。
　そして、国民負担ゼロという言葉、これは絶対そうなりませんから。総理は国民負担率ゼロというふうにもおっしゃっているので、だから、是非、増税なんですから、これについては、国民負担ゼロ、それから負担率が増にはならないという言葉を撤回していただきたい。皆さんにお願いしたいと。お願いします。
○岸田内閣総理大臣　全体として実質的な負担は生じないということ、これを申し上げております。
　先ほど申し上げたように、賃上げと歳出改革によって社会保険負担の軽減を生じさせ、その範囲内で支援金制度を用意いたします。よって、実質的な負担は全体として生じないと再三申し上げております。実質的な増税ではないかという御指摘は当たらないということを申し上げます。その上で、この制度設計の具体化を急いでいきたいと考えます。
○早稲田委員　何度も繰り返されておりますけれども、私も何度も繰り返しますが、一人当たりの負担感というのは必ず増えます。これは社会保険料に上乗せするわけですから、たとえそれが五百円であっても。五百円じゃないんですよ、本当は。これは五百円という言葉だけが非常に流布されているような感がございますが、それよりも増える、場合によっては、所得によっては、企業によっては、組合によっては、年齢によっては。そして、年額では万単位になる可能性はもう大です。
　だから、そうやって増えるわけですから、そのことを皆さんにきちんとお示しをしていただきたいということを再度申し上げます。
　そして、国民の理解が得られないと私は思っていますが、本当に、異次元の少子化対策とおっしゃっていながら、非常にこれも危うい感じがいたします。
　私、さきの臨時国会の予算委員会質問で、児童手当の拡充、そして扶養控除廃止は絶対しないでくださいというお願いを、質問をいたしました。そうしたら、そのときに総理が何とお答えになったか、十月。児童手当を高校生まで拡充するから、それによって扶養控除廃止を前提には検討しない、そのようにおっしゃいました。でも、蓋を開けてみたら、削減、縮小なんですね、この扶養控除が。
　そして、これを見てください。受益が十二万円、高校生が一万円増えることになって。私たちももう十年来言っています。私たちは一万五千円で児童手当を拡充しましょうという政策も法律も出しております。でも、やっと今回一万円が高校生にも児童手当として出される。だけれども、これが出される方は本当に僅かなんです。
　そして、扶養控除が縮減されること、削減されることによって、増税ですね、これも。だって、実入りが少なくなるわけですから。十二万円で控除がなくなると、これは政府が出しているシミュレーションですから。そうすると、とにかく、九・二万円、八万円とどんどん下がっていくわけです。
　これも子育て世帯からお声が届いています。結局、総理は、異次元の少子化対策と言ったって、私たちが一生懸命共働きで働く、そして頑張っても、ちょっと収入が高くなるとこうやってどんどん減らしていくんだ。これが子育て異次元ですか。とにかく子育て増税にならないようにしていただきたい。今、異次元と言っているんだったら、こういうことをやめていただきたいということを申し上げます。
○小野寺委員長　約束の時間が参っておりますので、まとめていただきたいと思います。
○早稲田委員　はい。
　それでは、私は、この子育ての関係についても扶養控除縮小をなさらないでいただきたいということを強く申し上げ、そしてまた、子育て罰にならないように政策を前に進めていただくことを強く要望して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○小野寺委員長　この際、山岸一生君から関連質疑の申出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。山岸一生君。
○山岸委員　東京都練馬区から参りました、立憲民主党の山岸一生です。
　まず、盛山大臣の問題についてお伺いしていきます。
　既に新聞でも報道されておりますけれども、統一教会関係の団体から推薦状を受け取り、選挙の支援をもらっていたということです。先ほど長妻議員からの質問でもありましたけれども、これ自体がもちろんとんでもない話なんですが、これから盛山大臣は、裁判を抱えているわけですよね、統一教会との間で解散命令請求を争っていく文科省の責任者として。こういう負い目があったら、公正な裁判を闘えないじゃないですか。
　任にあらず。自ら辞任をするお考えはありませんか。
○盛山国務大臣　まず、選挙支援について、こちらからお願いをした覚えはございません。そして、旧統一教会につきまして十月十三日に解散命令請求を出したところでございますし、そういった私の行動を見ていただければと思います。
　私としましては、職務をしっかり果たしていく所存です。
○山岸委員　お願いしなかったとしても、やってもらったわけじゃないですか。同じことですよ。
　総理、このような大臣の下で、解散命令請求、今後の裁判、政権として責任を持って進めていけるのか。ここは、大臣が続投しますとおっしゃっていますので、総理、更迭をなさるべきじゃありませんか。
○岸田内閣総理大臣　先ほど、自民党の方針、過去について説明をし、未来に向けて関係を絶つという方針について申し上げました。
　したがって、盛山大臣を含めた各閣僚においては、過去の関係いかんにかかわらず、現在は当該団体との関係を一切有していない、このことを前提として任命を行っております。
　盛山大臣においても、自ら説明責任は果たしていただきたいと思いますが、引き続き職責を果たしてもらいたいと考えております。
○山岸委員　今総理は任命の前提をおっしゃったけれども、その前提が崩れているんじゃありませんかということを申し上げています。過去の関係を偽っていた、隠していたのであれば、それは総理がおっしゃった任命の前提が崩れているわけだから、罷免すべきじゃありませんか。
○岸田内閣総理大臣　自民党の基本的な方針として、旧統一教会及び関係団体との関係、過去を点検し、そしてそれについて説明責任を果たし、そしてそれに加えて、指摘をされたことについては説明責任を尽くすというものであります。そして、未来に向けて関係を完全に絶つということを徹底する、これが基本的な方針であります。
　この方針に基づいて、過去の関係いかんにかかわらず、現在は当該団体との関係を一切有していない、これを前提として大臣の任命を行っております。よって、引き続き職責を果たしてもらいたいと考えております。
○山岸委員　総理、今、点検をしたとおっしゃっていますけれども、この点検から漏れていたのが今回の盛山大臣のケースじゃないんですか。
　自民党の調査、二年前にされましたけれども、あの質問では八項目あったわけなんだけれども、そのうち一つに、支援の依頼がありましたか、こういうふうな質問をしているわけですよね。盛山氏が言っている、推薦状をもらいましたというだけであったら、自分から支援をお願いしていないから、このアンケートでは漏れてしまっている。この調査がそもそも不十分だから今のような事態になっているんじゃないか。
　総理、これはおっしゃっている前提が崩れている、総理の任命の前提が崩れている。もう一回調べ直すべきじゃありませんか。少なくとも今座っていらっしゃる閣僚全員については、自分からお願いしたかどうかにかかわらず、選挙の際に何らかの関係があったのか、推薦状をもらっていたのか、支援を受けたことがあるのか、もう一回調べ直すべきではありませんか。
○岸田内閣総理大臣　先ほど申し上げたように、旧統一教会及び関係団体との関係については、点検をし、そして説明を尽くすこと、これがまず基本でありますが、その後、指摘をされたことがあったならば、それについても説明責任を果たしていく、これが過去への対応であります。そして、未来に向けて関係を完全に絶つ、これを徹底するというのが自民党の基本的な方針であります。
　この方針に基づいて、閣僚においても対応してもらわなければなりません。この方針については、改めて、各閣僚につきましてもいま一度確認をしたいと思います。
○山岸委員　総理のおっしゃる確認とは何をおっしゃっているんですか。今、全部の閣僚にもう一回聞き取りをして、あしたの委員会に報告いただけるんでしょうか。
○岸田内閣総理大臣　先ほど申し上げた自民党の方針をいま一度確認するということであります。
○山岸委員　その確認した内容を当委員会にあした御報告いただけますね。
○岸田内閣総理大臣　先ほど申し上げました旧統一教会及び関連団体との関係について、過去を点検をし、説明責任を尽くしたとしても、その後、もし指摘をされたら、それについても説明責任を果たしていく、こうした過去の対応と併せて、未来に向けては関係を完全に絶つ、これを徹底する、この方針について、いま一度、各閣僚、この方針に基づいて対応しているということについては確認いたします。
○山岸委員　大変長い御説明なんだけれども、要するに、新たな事実が明らかになったらそのことはもう一度報告をしてくださいねということを今総理おっしゃってもらったと僕は理解したんだけれども。
　つまり、少なくとも盛山大臣を含めて全ての閣僚の皆さんに、あのアンケート、自民党の調査の以降に新たに発覚をした、指摘を受けた、あるいは思い出した、こうしたことがあれば、あしたの委員会までに調べて御報告いただける、よろしいですか。
○岸田内閣総理大臣　アンケート後、新たに指摘されたことがあれば、その都度、説明責任を果たすというのが基本的な考え方です。指摘をされたら説明責任を果たす、これは今後とも自民党の方針でありますので、その方針を徹底するということであります。
○山岸委員　今日の時点では、盛山大臣は十分な説明を果たしているとは到底申し上げることができません。先ほどの委員会の質問でも、はっきりした記憶がない、こういう答弁に終始しているわけであります。
　ですから、総理から官房長官を通じて指示をして、盛山大臣を含めた全ての閣僚に、新たな接点はないのかということを確認をして、当委員会にあした御報告をいただけますか。
○岸田内閣総理大臣　指摘をされたならば説明責任を尽くす、それを党の方針としております。その方針を閣僚においても徹底すると申し上げております。
○山岸委員　指摘されたならばきちんと調べて報告するということが方針で、今回既に指摘をされています。仮定の話ではありません。
　指摘をされた以上、確認をして、あした当委員会に御報告をお願いいたします。
○岸田内閣総理大臣　盛山大臣については、指摘をされた、これについて説明責任を尽くしてもらわなければならないと考えております。
　各大臣も、今後、もし指摘をされるようなことがあれば、これは説明責任を尽くしてもらう、このことについて確認をいたします。
○山岸委員　総理、同じような答弁しかされないので聞き方を変えたいんですけれども、盛山大臣、文部科学大臣、先ほど申し上げたように、統一教会との裁判を抱えているという側面もありますが、教育を所管する大臣でいらっしゃいます。その文科大臣がうそをついている、しかも隠した者勝ちだと。
　これは、今回、今ばれただけであって、御自分からおっしゃっていないわけですよね。こうした方が文科行政のトップにいるということは、私は国の教育に対して決してプラスにならないと。ここは、総理御自身が決断をして、日本の教育のために更迭をされるべきじゃありませんか。
○岸田内閣総理大臣　先ほどの盛山大臣の答弁、少なくとも隠したとかうそをついたという説明ではなかったと承知をしています。
　いずれにせよ、説明責任を丁寧に尽くしていくことが重要だと申し上げております。
○山岸委員　推薦状を受け取り、会合に出席をし、共に、頑張ろう三唱でしょうかね、腕を突き上げている写真まで載っております。これらがフェイクとはおっしゃらなかった、大臣は。であれば、これは外形的には、ばれるまで隠していました、こう見られても仕方ないと思います。
　文科大臣、もちろん閣僚の皆さんはそれぞれ高い職責を求められるべきだけれども、特に、子供たちにうそつきは泥棒の始まりと教えている立場である文科行政のトップとしてはふさわしくない。総理、いかがですか。
○岸田内閣総理大臣　うそとか隠したという説明ではなかったと受け止めていますが、いずれにせよ、説明責任は果たしてもらわなければならないと思います。
○山岸委員　総理、この間、安倍派の閣僚の皆さんを更迭されました。岸田総理の更迭基準というのがどこにあるのかなと。非常に下がっているんだろうなということは間違いないと思うんですね。
　安倍派の裏金の問題と統一教会との接点の問題、これを簡単に同一基準で比べるのは難しいとは思いますが、しかし、国民感覚で申し上げれば、どちらも真っ黒じゃないか。
　あれだけ簡単に閣僚の首を切る総理ですから、この盛山大臣、特に岸田派の議員でもいらっしゃいます、身内にもしっかり厳しく決断をするんだ、公平に処分をするんだ、そういう姿勢を示す意味において、盛山大臣、あえて、派閥は既に解散を表明されていますけれども、派閥の前会長としては責任を持って更迭すべきじゃありませんか。
○岸田内閣総理大臣　十二月の閣僚交代については、当時、政治と金の問題をめぐって様々な報道がなされる中にあって、閣僚、副大臣等が、自らの判断で、この年末、重要な時期、政府の取組に支障が生じないという観点から、自らの判断で職を辞す、こういったことを確認したものであります。
　今の盛山大臣の件につきましては、先ほど来申し上げておりますように、党の方針に基づいて説明責任を尽くしてもらわなければならないと考えています。
○山岸委員　説明責任を尽くしてもらう、総理、そこまでおっしゃる以上、今、この委員会におけるここまでの盛山大臣の御説明が十分だと、総理、お考えでしょうか。
　覚えていない。記憶がない。もう一回、事務所の記録を捜してください、面談記録はありませんか、推薦状は残っていませんか、写真はありませんか、こういったことを確認というんだと思います。
　総理の指示で、盛山大臣に委員会に報告をするように指示してもらえませんか。
○岸田内閣総理大臣　十分かどうか、それは受け止める方が判断するわけでありますので、説明する側は、そうした疑問に対して答えていかなければならない、こういった立場だと思います。十分でないということであるならば、更なる説明責任、努力をしなければならないと考えます。
○山岸委員　少なくとも、あしたの委員会までに確認はいただけますか。
　新たな指摘がされた方、盛山先生はされています。あるいは、ひょっとしたら、ほかの閣僚も、こうしたことを、例えば取材を受けているとか、あるいは、統一教会側から、いや、実はこういうおつき合いがありましたよね、こんなふうな連絡をもらっている方もいるかも分かりません。この報道が出ているということは、これは当然ですけれども、統一教会側がこういう資料を持っているということになるわけですから。こうしたことをベースにして、閣僚の皆さんにひょっとしたら何らかの働きかけをしたり連絡をしたり、こういうことが足下で起こっているかもしれません。そうしたことをもう一回調べて、報告してもらえませんかということが僕らのお願いなんです。
　総理も、こうした新聞記事が出ているということは、当然、旧統一教会側は、様々な集会を持ったり接点を持つたびに、しっかり記録を取っているんだということが明らかなわけですよね。今回、盛山大臣、表に出ましたけれども、ほかの方もいるかもしれない。一人いれば二人いる、二人いれば三人いる、そういうリスクがあるわけであって、だったら、それを調べて、この委員会に報告してもらえませんか。いかがですか。
○岸田内閣総理大臣　先ほど申し上げたように、自民党の方針に従って説明責任を尽くしていかなければなりません。そして、盛山大臣には、引き続き説明責任を尽くしてもらわなければならないと考えます。
　そして、今の時点で、説明責任を果たす必要があるかないか、要は、そういった指摘があるかないか、その点は確認できると思います。ですから、今の段階では、説明責任を果たさなければならないような事態にはないということを確認する、これはできるんだと思います。
○山岸委員　明確に答弁をいただきました。今の時点で新しい指摘が来ていないか、ほかに新しいことはないのかということは確認して、この委員会に報告をいただける、よろしいですか。
○岸田内閣総理大臣　今の時点で、説明責任を尽くさなければいけない状態があるかどうか、これについて確認をする、これはできると思います。
○山岸委員　明快な御答弁をありがとうございました。
　あしたの朝の理事会に御報告をいただきたいと思います。委員長、お取扱いをお願いします。
○小野寺委員長　理事会で協議させていただきます。
○山岸委員　続けて、裏金の問題に入ります。
　総理と今、十分少々議論させてもらって、本当に明快な答弁をつくづくされないなと思うんですけれども、この裏金の問題も、総理は実は、裏金という言葉を本当にお使いにならないですよね。何を伺っても、総理は必ず、自民党の政策集団の政治資金の不記載の問題、非常に長い言葉をおっしゃる。
　派閥の裏金、僕らが議論しているのは派閥の裏金問題ですよね。総理、よろしいですか。
○岸田内閣総理大臣　裏金という言葉については、文脈によって、また人によって裏金の意味、内容が異なり得る、こういった実情であるからして、私として、平素から客観的に分かりやすい言葉を使っているということであります。
　裏金という言葉については、その意味、文脈を通じて意味、内容が異なり得るものであると認識をしております。
○山岸委員　裏金の方がよっぽど分かりやすい言葉だと思います。
　辞書を調べてみました。パネルを御覧ください。おなじみ広辞苑でございます。裏金、何ですかと。「３．取引などを有利に取り運ぶため、正式の金額とは別に陰で相手につかませる金銭。４．公式の帳簿に記載しない、自由に使えるように不正に蓄えた金銭。」このままじゃないですか。
　今回の派閥の裏金というのは、まさに辞書で言う定義そのもの、裏金のお手本、ザ・裏金、これが裏金じゃなければ世の中におよそ裏金というものは存在しないんじゃないかというぐらい明快な裏金だと思います。
　総理、文脈云々じゃなくて、総理御自身として、今回起こった安倍派、二階派の問題は裏金問題だ、こういう認識をお持ちですか。
○岸田内閣総理大臣　委員がお示しになった裏金の意味、こういった意味を含めて、今回の事態が裏金問題だと指摘されていることについては深刻に受け止めなければならないと思います。
　ただ、裏金ということについては、法律的な意味合いも含めて、文脈において、何を裏金と称するのか、これは様々な意味で使われている、異なり得る、このことも事実であると思います。
　よって、私自身としては先ほど御指摘のような言葉を使っている、こういったことであります。
○山岸委員　総理はずっと、評論家的な言い方で、御指摘を受けているという、こういう言い方ばかりされるんだけれども、総理御自身の認識です、裏金問題だと。
　なぜこれにこだわるかというと、今、自民党の皆さんが、野党とかメディアが裏金と言うと、違う、違う、違うと抗議をしてくるんですよね。一体どういう認識なのかと思うんだけれども、これは総理がはっきりおっしゃらないことも一因だと思います。
　ここで明快に言ってもらえませんか、今起こっている問題は裏金問題だと。総理御自身の認識をお伺いします。
○岸田内閣総理大臣　これはさっきから何度も繰り返しますが、実際問題として、裏金という言葉について、人によって、また文脈によって意味が変わっている、こういったことは間違いないと思います。より実際的に、法律的な責任、政治的な責任、こういったことについて説明責任を果たす上で、的確に表現することが重要だと考えております。
　よって、私としては、先ほど来申し上げておりますように、政治資金パーティーをめぐる問題であるということを申し上げている次第であります。
○山岸委員　総理、お伺いしますが、今、百名近くの方の不記載が、裏金が表に出ていますけれども、この方々は世間一般では裏金議員と呼ばれているんですけれども、裏金議員は、総理の定義だと自民党にはいないということになるんですか。裏金議員、いないんですか。
○岸田内閣総理大臣　裏金という言葉については、人によって、文脈によって異なり得るということを申し上げております。ですから、その定義によって、裏金議員かどうか、これが決まるということだと思います。
　だからこそ、裏金議員がいないとは申しませんが、これは、裏金という言葉の定義が文脈によって変わり得るということから、より的確な言葉を使うことが重要だと申し上げております。
○山岸委員　裏金議員がいることはいるとお認めになるわけですね。
　そうしたら、総理、処分が必要じゃないでしょうか。総理自ら、この人は裏金議員だなとおっしゃるのであれば、明快な処分が私は必要じゃないかと思います。
　総理はずっと、実態解明と反省と再発防止と三つおっしゃるんだけれども、世の中一般では普通、実態解明と再発防止はそうだけれども、真ん中に来るのは処分だと思います。この処分がなかなか見えない。
　実は、練馬で、四年前に政治と金の問題で自民党の議員が辞職をしました。この方、今では何事もなかったかのように政治活動を再開しています。今、自民党の今回の裏金議員の皆さんも、今は大変だけれども、そのうちほとぼりが冷めればまた元どおりだ、こんなふうに思っていらっしゃる議員も多くいらっしゃるんじゃないか。だから、それを許さないために、総理御自身が裏金議員を一掃する、腐敗した議員はもう要らない、これをおっしゃる必要があるんだろうと思うんですが、この裏金議員、少なくとも次の総選挙では公認をしない、これぐらいの厳しい処分が必要ではありませんか。いかがですか。
○岸田内閣総理大臣　裏金という言葉は文脈によって異なるからして、その人の言っている裏金という意味に該当する自民党の国会議員がいないとは申しませんと先ほど申し上げました。ですから、ただ、その意味は様々ですので、文脈によって変わりますので、的確な言葉を使うことが重要だと申し上げております。
　その上で、処分ということにつきましては、まさに、実態を把握した上で、説明責任を果たし、そして政治責任について考える、処分について考える、こういった手順を踏まなければならないということで、今、アンケートとともに、関係者の聞き取りを党幹部、外部の弁護士とともに行っている、こういったことであります。
　党としても、実態把握をした上で、しかるべき手順を踏んだ上で、対応、処分等についても考えてまいります。
○山岸委員　結局、強く、はっきりと決めることができない。それが実は、総理御自身にも弱みがあるからじゃないかということを指摘したいと思います。
　それが総理の祝う会の問題、またの名を闇パーティー疑惑、こういうふうにも言われております。報道等でも、これは週刊ポストが先発しましたけれども、一般紙でも報道されております。大学の先生も、これは脱法的じゃないか、こういう指摘もあります。
　簡単に説明しますけれども、これは、総理の地元広島の政財界の方が総理就任を祝う会を開いた、会費一万円で一千百人集まって、そのうちの利益になった三百二十万円を総理の政治団体に寄附をした、こういう話でございます。
　これは脱法的じゃないか。これが許されたら、派閥パーティーの禁止も何の意味もない、つまり政治団体でやる必要もないんです。誰か友達にお願いしてパーティーを開いてもらって利ざやを政治家に寄附をすれば、政治資金パーティーとしての縛りも受けなければ、その団体は企業でもないから税金もかからない、丸もうけだ。非常にこれは巧妙な錬金術になってしまうわけなんです。
　それで、前回の質疑で総理に求めました。このパーティーの開催には、岸田事務所が実は関わっていました。御答弁いただきました。
　そこで、具体的にお聞きいたします。
　岸田事務所に確認してくださいとお願いしてあります、この会の案内状や支出の明細、収入、こういったデータ、資料をお送りいただけませんか。お願いいたします。
○岸田内閣総理大臣　御指摘の会ですが、これは、地元の政財界の皆様が発起人となり、また、それらの皆様が結成した政治団体と異なる任意団体において開催いただいた、こうした純粋な祝賀会であると認識をしています。
　その中で、振り込み先の口座開設など手続等について不慣れであるという相談を受けて、こういった手続をお手伝いしたということについては報告を受けております。
　また、延期の案内については、これは一旦、急遽延期するという事態が生じました。これについて、急遽であり人手が足りないという相談を受けて手伝いをした、こういった手伝いをしたことは報告を受けております。
　そして、いずれにせよ、これは私の事務所が主催したものではありません。お尋ねの会費の収入、支出等、明細等につきましても、私の事務所からこれを提出するという立場にはないと考えます。
○山岸委員　主催じゃないと言っても、事実上の主催、控えめに見ても共催、これがせいぜいなところじゃないですか。
　総理、これはせめて、もうやりませんということぐらいははっきり言ってもらえませんか。これはやはり、脱法的なものが横行してしまうと、多分これから、皆さん、派閥パーティーはできないけれども、これをやればいいんだな、岸田方式をやればいいんだなと広まってしまいますよ、総理。
　ここは、総理自身が政治改革の先頭に立つとおっしゃっている以上、今、先頭に立って抜け穴をつくっているわけですから、ここはその抜け穴を塞ぐ。少なくとも、岸田事務所が関わる形ではもうやりませんと言ってもらえませんか。
○岸田内閣総理大臣　要は、私自身とは異なる、任意団体が開催した会ということでありますので、この任意団体がもうやらないかどうかということについて、私が申し上げる立場にはないと思います。
　ただ、そういった御指摘を受けているということについては、私自身、しっかりと考えていかなければならないことであると思っております。
○山岸委員　本当に決断いただけないですね。
　私、岸田三Ｋと呼んでいるんですけれども、総理がおっしゃる決意、覚悟、検討、この三つのＫだけは本当によくおっしゃる。でも、一番国民が求めているのは行動なんです。実際に行うことなんです。そして結果を出す、そしてけじめをつける。
　けじめ、結果、行動、こっちこそが本来総理がやるべき三Ｋであって、少なくとも、この祝う会については、事務所が関わる形ではもうやりません、それは言ってもらえませんか。
○小野寺委員長　内閣総理大臣岸田文雄君、時間が参っておりますので、簡潔にお願いいたします。
○岸田内閣総理大臣　はい。
　今申し上げたように、この任意団体、地元の政財界が中心になってつくって、祝賀会をやっていただきました。それについて手伝いをした、これは御指摘のとおりであります。しかし、主催をした等は全く事実ではないということを申し上げます。
　こういった点について、任意団体が今後どうするかということについて申し上げる立場にはありませんが、こういった指摘を受けていること、私自身としてしっかり受け止めて、今後を考えたいと思います。
○山岸委員　終わります。
○小野寺委員長　この際、米山隆一君から関連質疑の申出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。米山隆一君。
○米山委員　それでは、会派を代表して御質問いたします。
　今ほどの山岸委員の質問に対する総理の御答弁に、私、もうちょっとつけ加えさせていただきたいと思います。
　もう言うまでもないことでございますが、憲法第七十二条、「総理大臣は、内閣を代表して議案を国会に提出し、一般国務及び外交関係について国会に報告し、並びに行政各部を指揮監督する。」とございます。
　総理が、いや、その団体は任意団体だから知りませんとおっしゃるのは、それは個人としてはいいですよ。でも、総理大臣ですから、そういう行為が許されるのか許されないのか、それは総理として、行政庁に対してちゃんと言わなきゃいけないわけです。
　総理大臣が、いや、それは知りません、いいんです、任意団体がやって収益を上げて寄附する、それは全然報告しなくてもいい、総理大臣たる人がそれを受け取っていい、そうおっしゃるんでしたら、あしたから私もやりますよ。いいですよね。だって、私じゃなくて友達にやってくださいねと言えばいいんだもの。そうでしょう。
　主催じゃないです、でも、皆さん、仕事は慣れていないし、うちの事務所がみんなサポートしますから大丈夫です、主催はあなたたちね、あくまで主催はあなたと。僕に収益を下さい、それでもう僕は全然税金も払わないでいいです、そういうことを総理大臣としていいとおっしゃったに等しいんですよ。総理大臣として、そのような行為はしていいか悪いか、それはきちんと言ってください。
　あらゆる法律は、ちゃんと、脱法というのはあり得るんです。こういうふうに解釈すればそうも取れるじゃないという、脱法の方法というのは幾らでもあり得るんですよ。でも、そういう脱法は駄目ですよというのを取り締まるのが行政庁です。その行政庁の長が、総理大臣、岸田さん、岸田総理、あなたなんですよ。
　総理として、こういうことはしてはいけませんと言ってください。
○岸田内閣総理大臣　御指摘の会については、任意団体として、法律に従って開催されたと認識をしております。先ほど来申し上げているとおりであります。
　ただ、一方で、こうして指摘を受けていることについては、私自身受け止め、今後について考えたいと思います。
○米山委員　岸田さんの個人としての見解は聞いていないんです。総理大臣として聞いているんです。
　しかも、今おっしゃられたのは、これは合法だとおっしゃったんです。つまり、ここにいるみんながあしたから同じことをしていいと、総理大臣としておっしゃったんですよ。それだったら、もう政治資金規正法なんて無意味じゃないですか。ありとあらゆる任意団体がやって収益を寄附したら、それでよくなっちゃうんです。これは駄目でしょう。
　こういう脱法行為はちゃんと行政府が取り締まりますよ、それを行政府の長としておっしゃられるのかおっしゃられないのか、いいのか悪いのか、イエスかノーかで答えてください。
○松本国務大臣　政治資金規正法を担当する総務大臣として申し上げますが、現行の制度は、政治活動の自由と政治の透明性とのバランスを考えて、各党各会派の議論に基づいて成立をしているものと考えております。
　政治資金規正法の個別の解釈についてこの場で答弁をすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、政治資金規正法に基づいて適宜適切にそれぞれ皆さんが政治活動をされることが、政治資金規正法が期待しているところというふうに考えているところでございます。
　個別の事案の方の捜査等については、私どももそのような立場にございませんが、政治資金規正法を担当する大臣として今御答弁を申し上げたところでございます。
○米山委員　別に答弁は求めていないんですけれども。
　いずれにせよ、答弁したのでちょっと突っ込ませていただきますけれども、今の御答弁で、私は政治資金規正法を所轄しております、しかしながら、その解釈に関しては一切何も言いません、規正法に基づいて全員が自分で好きなようにやってください、そうおっしゃったわけですよね。それは大臣として意味ないでしょう。
　法律は、それは解釈の幅はありますよ。でも、その法律をどう運用するかは、行政府が運用するわけでしょう。行政府の解釈基準を示してくれなかったら、どうやっていいか分からないじゃないですか。もう自由にやっていいんですか。そう言っておきながら、自由にやったら怒られたりする。ある人は捕まって、ある人は捕まらないでしょう。それは困るじゃないですか。だから、ちゃんと行政府として統一的な見解を示してくださいと言っているんです。
　そして、行政府として、こういうふうに任意団体がやって、でも、実質上の事務は全部政治家がやって、それで寄附して、それは、では、行政府としていいんですね。
　いいのか悪いのか、松本大臣に聞きますから。松本大臣、それは総務省としていいのか悪いのか、ちゃんと答えてください。
○松本国務大臣　先ほど御答弁申し上げましたように、国民それぞれに政治活動の自由がある中であろうかと思いますが、後段の、今委員がおっしゃった、事実の認定の上に立った個別の事案の理解については、私としてはこの場で申し上げる立場にはないというふうに申し上げました。
　法の解釈については、これまでも、御照会をいただいたことについて、私どもとして、法の解釈として申し上げられることは申し上げてきて、政治資金規正法を担当する所管省庁として責務を果たしてきたものというふうに考えております。
○米山委員　もう押し問答ですからいいですけれども。
　つまり、この二つの回答から出てきたことは、総理大臣も総務大臣も解釈基準を示さない。これは行政府として機能していないでしょう。法律はどうぞ国会で作ってください、解釈はどうぞ自分たちでやってください、どんなふうに運用するかは知りません、総理大臣が脱法的行為をしても、それがいいか悪いか言いません、今後も何も言いません。これは、日本政府、機能していないですよ。そんな在り方では駄目でしょう。
　今まではっきりしていなかった、こういう脱法的な行為が許されるか許されないか分からなかったから岸田さんはやっちゃいました、それはいいですよ、そういうことはありますからね。でも、少なくとも今後は、これはいいのか悪いのか、きちんとした解釈基準を示すというのは行政府として当然のことだし、そういう基準のない行政というのが日本の経済力をいかに弱めているか、日本の国力をいかに弱めているか。そこに、大臣席に座っている皆さん、ちゃんと考えてくださいよ。そういう基準を示すことが行政ですから。そして、きちんとルールにのっとってみんなが競い合っていくこと、それが民主主義ですから。それを破壊するような行政運営に対しては、強く抗議を申し上げます。
　それと関連して、今ほど来話題になっている政策活動費についてお伺いいたします。
　政策活動費、これは明確な法的定義は実はございません。だから、どこにも定義がない中で議論しているんですけれども、いろいろな専門家の解説を見ますと、一応これは、政治資金規正法二十一条の二、「何人も、公職の候補者の政治活動に関して寄附をしてはならない。」ただし、二項、「前項の規定は、政党がする寄附については、適用しない。」と書いてあるから、これは政党から個人に対する寄附として許されているものだというふうにみんな考えているわけです。
　そして、自民党、例えば二階元幹事長に、幹事長時代の二〇一六年八月から二〇二一年九月の五年間、これで約四十七億四千万円、さらに、全部通算すると、五十億六千万円ほど支払っております。
　こちらは二〇二〇年度の自民党の政治資金収支報告書でございますが、表紙がこれで、次の個別の項目に行きますと、一月十六日に三千万円、二月七日に三千万円、三月十七日に三千万円、五月十二日に六千万円、六月三日に五千万円と、この後もどんどん続いていくんですけれども、ともかく、この年だけで二階幹事長は六億三千二十万円の政策活動費を得ております。さらに、この年には岸田総理も政策活動費を九百五十万円ほどお受け取りになっておられます。また、岸田総理が総理となられた二〇二一年度においても、二階元幹事長に四億三千九百十万円ほどの政策活動費が支出されております。
　さらに、パネル十四を見ていただきますと、これは二階幹事長が受け取った金額を棒グラフにしてみたんですけれども、二〇一六年は五億二百五十万円、衆議院選挙があった二〇一七年には何と十三億八千二百九十万円、二〇一八年には八億三千二百七十万円、参議院選挙がありますと今度はまた跳ね上がりまして、二〇一九年に十億三千七百十万円になっております。
　これらの政策活動費は、先ほど申しました政治資金規正法二十一条の二の第二項に基づいてというか、これがあるから、自由民主党から二階元幹事長、及び、岸田総理も九百五十万もらっていますから、岸田総理の政治活動に対して寄附された、こういうふうに理解しているんですけれども、それでよろしいですか。
○松本国務大臣　法律の御専門家でもいらっしゃる委員に申し上げることになることは大変あれでございますけれども、委員がお話がございましたように、政治資金規正法二十一条の二についても、今お話があったとおりでございます。その上で、政治資金規正法上、政策活動費について特段の規定が設けられていないことも、今委員からお話があったとおりでございます。
　先ほどの議論でもそうでありますが、解釈について、私どもも、御照会をいただくなりした上で、申し上げられることは申し上げてきてございますが、個別の適用ということであればということで先ほども御答弁させていただきましたが、解釈について申し上げれば、政治資金規正法において寄附とは、金銭、物品その他の財産上の利益の供与又は交付で、党費又は会費その他債務の履行としてされるもの以外のものとされております。その支出が債務の履行としてされるもの以外のものであれば寄附に該当をいたしますし、一方、債務の履行としてされるもので……（米山委員「条文は読まなくていいです、知っていますから」と呼ぶ）
○小野寺委員長　大臣、的確に答弁をお願いいたします。
○松本国務大臣　はい。
　債務の履行としてされるものであれば、寄附には該当をしません。
　これが、解釈として申し上げましたが、個別の支出が政治活動に関する寄附に該当するか否かの適用については具体的な事実に即して判断されるべきものであると考えておりますので、今このように御答弁させていただきました。
○米山委員　本当に今のは時間から外してほしいんですけれども。私は聞いていないし、しかも答弁を求めていないし、条文を読まなくていいですから。私、知っていますから。
　私は岸田総理に聞いたんです。だって、岸田総理、今ほど長々と僕が説明したみたいに、岸田総理が、自民党総裁として二階幹事長に政策活動費を支出しているんですよ。していますよね。それはどういうつもりで支出したんですかという質問なんです。何も総務省の見解なんか聞いていません。自民党総裁として、どういうつもりで二階幹事長にこれだけのお金を支出したんですか、四億円。寄附としてですか。
　単に政策活動費としてじゃなくていいですよ。政策活動費という訳の分からない言葉で、それは定義はどこにもないんだから、それじゃ分からないですから。二階幹事長が好きに使っていいお金として支出したんですねと聞いているんです。イエスかノーかでお答えください。
○岸田内閣総理大臣　政策活動費は、党勢拡大、政策立案、調査研究、こういったことのために、党役職者の職責に応じて支出しているものであると考えます。
　そして、寄附かという御質問でありましたが、寄附と支出の違い、これは先ほど総務大臣からも説明がありましたが、簡単に言うならば、寄附というのは、あなたのために使ってくださいです。支出するというのは、党のために使ってくださいということ。支出と寄附の違いはそこにあると考えます。
○米山委員　いや、能登半島地震への寄附というのは、能登半島地震のために使ってくださいというので寄附ですよね。別に、目的をある程度限定したって、使途を、細かいところを自由にできます。それは寄附ですよ。まあ、それは別にいいんですけれどもね、そんなものは言葉の定義にすぎないので。
　いずれにせよ、では、それは党のために使ってくださいだけれども、使用の仕方は二階幹事長にお任せしますよということでいいわけですよね、そういうふうにおっしゃられたと思いますので。通常の日本語では、それは寄附というんです。
　岸田総理は先ほど来、日本語の定義をいろいろ変えていらっしゃいますけれども、通常、日本語ではそれは寄附です。だって、能登半島地震への寄附だってそうですから、寄附ですからね。（発言する者あり）寄附ですよ、何も違わないです。では、能登半島地震への寄附は寄附じゃないんですか。寄附でしょう。口を挟むのはやめてもらえますか。
　では、続けますけれども、パネル二十四を御覧ください。
　ところで、二階幹事長は、自由に使っていいとして、自由に使っていい、それはいいですよ、政党のために使うとして。政党のために使うなりに、その細目は自由だとして、でも、ほかの人に寄附はできないんです。できないというのは、正確には三千万円までしかできないんです、総量規制がございますから。政治資金規正法二十一条の三の総量規制がありますので、二階幹事長がほかの政党、政治団体若しくは個人に対してできる寄附は三千万円までです。
　そうしますと、一年間十億円のうち、残りの九億七千万円に関しては二階幹事長が自分で使わなきゃいけないわけなんですよ。逆に言うと、二階幹事長は、本当に総量規制に反する不正な寄附等を、ほかの政党、政治団体、自分の政党、政治団体、個人に使っていないんですね。
　これを通告しております。二階幹事長に聞き取りしてちゃんと確認してくださいねと総理に通告しましたので、聞き取りを行ったかどうかを含めてお答えください。
○岸田内閣総理大臣　政策活動費を支出しているのか、寄附しているのかということについて……（米山委員「それは聞いていないです、今」と呼ぶ）いや、先ほど申し上げた、そこがポイントになるんだと思います。寄附であるならば、委員御指摘のように、総量規制等、様々な制限がかかるということであります。しかし、これは支出していると申し上げています。
　これは、党のために使ってくださいといって渡すのは支出であります。あなたのためにお渡ししますというのが寄附であります。そして、寄附については総量規制がかかっているということであります。
　政策活動費については、党勢拡大、政策立案、調査研究、党のために使うということで支出をする、これが政策活動費であるということを申し上げております。
○米山委員　それは違う。寄附というのは、個人から寄附するときにということでございまして、さらに、支出というのは、他人に対して支出するもの、交付するものなんですね。そんなことを細々言うのもなんなんですけれども。
　例えば、党の宣伝活動費、例えば電通さんに、個人名を出して恐縮ですけれども、○○会社、広告会社さんに一億円払ってください、二階さん、振り込んでおいてと。これは支出と言いません。それは単なる事務員がやるわけですから、それは支出じゃないです。支出というのは、相手にもうお金が移転しているんです。もういいですよ、支出で、支出だとしても、それは相手にお金が移転するものを支出というんです。それは政治資金規正法に書いてありますから。ちゃんと四条で定義されていますからね。
　移転している以上、逆に、それも二階さんに移転していない、もう政党として使途を決めているんだというなら、その使途を書かなきゃ駄目ですよ。それは虚偽記載ですからね。これは支出の相手方が二階さんですから。本当は電通にやるのに、二階さんが振り込んだだけなのに二階さんと書いたら、それは虚偽記載ですから。違いますよ。ちゃんと通告しているんですから、それはレクしておいてくださいよ、皆さん。さすがに、総理大臣がこんなことを言っちゃ困るでしょう。
　その上で、二階さんから、これは三千万しか行けないんです。別にいいですよ、支出だろうが寄附だろうが。いずれにせよ、二階さんから人には三千万以上渡せないので、九億七千万円を自分で使わなきゃいけないんです、自分で。いいですよ、自民党のためでもいいですよ。でも、いずれにせよ、人には寄附できないんです。
　なので、それでいいんですね。ともかく、では、自民党のためでも二階さんのためでもいいから、九億七千万円、毎年使っていたんですね。それも確認されたんですね。イエスかノーかで答えてください。