Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤委員　私が思いますのは、もちろんそういういろいろな順位があって、その中で熱回収は後ろの方になるという意味なんでしょうか。最低限という言い方がいいのかどうかわかりませんが、そういう熱回収はしろという読み方なのかもしれませんけれども、そうだとしても、私はやはり、きちっと熱回収に逃げ込まれないようにすべきではないかというふうに思うわけです。
　もう一つ、そういった今回の法案の循環利用の順位ということで関連して申し上げますと、いろいろなものを使うことは抑制するということ、河野議員でしたか、質問の中にもありましたけれども、そういった明確な順番をきちっと定義をしていくということが大事だと思うわけであります。政務次官のお答えの中にもありましたが、それはこの法案の中で読めるんだということかもしれません。
　ただ、ちょっと私気になるところがございまして、有害物質の発生ということに関して質問をしたいわけであります。
　循環型社会の中で物、資源を大事にしていく、抑制、再生利用、再利用ということでありますが、この中で、私は、非常に今問題になっている観点でいうと、ごみを燃やすときに大変に有害な物質が出ているということが関連をしてくると思うんです。そういう中で、有害な物質の回収義務、有害な物質を回収していく、あるいは有害な物質がなるべく発生しないということをこの循環型社会の中でもきちっと担保をしていく必要があると思うんです。
　そういう文脈の中で読みますと、第十一条の三項、真ん中あたりから言いますと、「当該製品、容器等に係る設計及び原材料の選択、当該製品、容器等が循環資源となったものの収集等の観点からその事業者の果たすべき役割が循環型社会の形成を推進する上で重要であると認められるものについては、当該製品、容器等の製造、販売等を行う事業者は、基本原則にのっとり、当該分担すべき役割として、自ら、当該製品、容器等が循環資源となったものを引き取り、若しくは引き渡し、又はこれについて適正に循環的な利用を行う責務を有する。」ぱっと読んだだけではなかなか意味がわからないんですけれども、ただ、今私が申し上げた文脈の中で、私の理解で申し上げますと、循環型社会を形成していく上で、燃やしてしまうと有害な物質はなるべく回収をして、引き取って、それを再利用しなさい、循環的な利用を行うことを責務としなさいということかなというふうに読んだわけであります。
　もう一つ、長くなりますが、ちょっと関連しておりますので、発生回避。例えば廃棄物、一般ごみあるいは産業廃棄物、そういうごみとして処理するときに有害な物質が出るようなものはもともと使っちゃだめなんだ、発生させちゃだめなんだというふうに私が読みました文脈、条項でいいますと第二十条であります。
　第二十条の四行目あたりから読みますが、「当該製品、容器等が廃棄物等となることが抑制され、当該製品、容器等が循環資源となった場合におけるその循環的な利用が促進され、並びにその循環的な利用及び処分に伴う環境への負荷の低減が図られるよう、技術的支援その他の必要な措置を講ずるものとする。」これは、「循環的な利用及び処分に伴う環境への負荷の低減が図られるよう、」つまり、そういった物質を循環的な利用をするあるいは処分をするときに、私の読んだのは、処理するときに、環境に有害な物質が出ないように、低減を図るように、「技術的支援その他の必要な措置を講ずるものとする。」そういう措置を講じないといけない。ちょっと長かったんですけれども、そういうことでありましょうか。
　つまり、処理をするときに有害な、環境に負荷を与えるようなものは、なるべくきちっと回収をして再利用しなさい、あるいはそういった物質はなるべく発生をしないように処置をしなさい、こういうことで読んでよろしいんでしょうか。
○清水国務大臣　有害物質を含む循環資源につきましては、環境の保全上その支障が生じないように、適正な循環的な利用及び処分が行われなきゃいけないというのは、そのとおりでございます。
　この法案では、この旨を基本原則におきまして明らかにするとともに、第二十一条におきまして、国に規制等の必要な措置を講ずることを求めておりますし、また、今先生御指摘の二十条でございますけれども、循環資源の適正な循環的な利用及び処分を確保するために、有害物質についてできるだけその原材料として利用が抑制されることが適正でございますので、二十条の四号にありますように、「その事業活動に係る製品、容器等に含まれる人の健康又は生活環境に係る被害が生ずるおそれがある物質の種類及び量その他当該製品、容器等が循環資源となった場合におけるその処分に伴う環境への負荷の程度に関すること。」等、業者が事業活動を行いますのに当たりましてみずから評価をしなきゃいけないというところに含まれているわけでございまして、まず、有害物質があるかどうか、その量がどのくらいであるかどうかというようなことにつきまして自己評価をし、その結果に基づいて設計工夫等の措置を講ずるように、それは国が技術的な支援を措置するようになっているわけでございます。
　今後、こうした規定に基づきます措置が推進されることによりまして、環境中における有害物質の発生の抑制が図られるものというふうに考えているところでございます。
○近藤委員　大臣、ありがとうございます。
　今私が読ませていただいた第十一条そして第二十条、第二十条でも特に四号のところで、そういった有害な物質を発生するおそれのあるものについてはなるべく使わないということで読めるのかなという御質問をさせていただいて、大臣の御答弁もそうだということだと思うんですが、何せ何か文章があいまいだなというふうに思うわけであります。
　第十一条のところでも、冒頭読ませていただきましたように、「循環型社会の形成を推進する上で重要であると認められるもの」、その重要であると認められるものをどういうふうに規定をしていくのか等々、ちょっとこの前の質問でさせていただきましたように、逃げないということであればいいんですが、熱回収に逃げてしまうんではないかとか、そういったあいまい性が私はちょっとあるんではないかなと思って、質問させていただきました。
　それで、ドイツは循環型社会を目指すということで、こういった法案を非常に努力してつくられているようであります。
　ドイツの法律というか仕組みと日本の仕組みはちょっと違うんだ、ドイツでそういう法律ができていても、それはまたその法律とそれを実際に動かしていく仕組み、日本の法律とその日本の中で動かしていく仕組みはちょっと違うんだよ、だから法案を単純に比較はできないんだよということがあるのかもしれませんけれども、ドイツの循環経済及び廃棄物法という法案にこんなことが書いてありました。
　第二十三条だと思うんですが、「一定の製品は、その処理に際して有害な物質の放出を防止できず、又はその防止に過大な費用を要し、あるいは他の方法では環境に適った処理を確保できない場合には、そもそも流通に置くことができないこと」「一定の製品は、廃棄物処理を著しく軽減する一定の方法のもの、特に反復使用又はリサイクルが容易な型式のものに限って、流通に置くことができる」第二十四条は、「製造者又は販売者は、一定の製品を引き取り、又は適切な措置、特に引取システムもしくはデポジットの徴収によって、返却を確保すべきこと」、こういったことが担保されない限り、つまり流通に出してはだめなんだと。
　これは非常にわかりやすいと思うんですが、大臣いかがでしょうか。
○清水国務大臣　先に先生がおっしゃったのでございますけれども、考え方は今おっしゃったようなことだと思います。しかし、具体的に実施するのにはやはり個別の法案が動いているわけでございまして、私どもの今御提案申し上げている形でも、基本的にはそういった趣旨も踏まえた考え方を取り入れているのではないかというふうに考えております。
○近藤委員　大臣、済みません。また再び言葉じりをとらえては申しわけないんですが、そういうものが含まれているのではないかということでは、ちょっと困るわけです。
○清水国務大臣　今申し上げましたのは、今具体的に先生が幾つかお読みになりましたけれども、考え方として、もちろん、ドイツのものと比較することがなかなかできない点がございます。しかし、基本法の中でそういった考え方をはっきり述べて、そして具体的には個別の法案で動かしているというのがドイツのやり方であるというふうに申し上げたわけで、そういうことについては、日本の法案の立て方も、中身にもちろん違いはありますけれども、考え方としては同じようなものであるということを申し上げたわけでございます。
○近藤委員　そういう考え方である。つまり、そういう循環型社会をつくっていく上で、有用なもの、限りある資源を有効に使っていくということが大事だ。そしてまた、その過程でどうしても処理できないものは熱回収をして、それが循環的な利用である。しかしながら、その過程でもう一つ問題が出てくる。その処理、熱回収のときの非常に問題点、有害な物質が出てもらっては困るということであります。それをきちっと、私は、担保をしていく必要がある。
　しかしながら、やはり今回の法案は、どうも、今もお聞きしておりましても、個別の法に落とし込んでいくのかもしれないけれども、個別の法案をどうするのかということがきちっとうたわれていないという危惧をするわけであります。
　ところで、そういう中で、河野議員もお聞きになられました、廃棄物の定義ということ、廃棄物をどういうふうに定義していくかということが最近非常に問題になっていると思うんです。
　そういう中で、ちょっと具体的に、やはり廃棄物の定義が非常にあいまいであるということで起こってきた問題についてお伺いをしたいと思うわけでありますが、廃棄物の定義をめぐって各地で問題が生じていると思います。例えば豊島の問題であります。こういったことについて、どのように大臣はお考えでしょうか。お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○柳本政務次官　委員、廃棄物の定義をお話をしていいんですか、今の豊島の問題の現実をお話をさせていただければいいんですか、どちらでしょうか。
○近藤委員　廃棄物の定義といいましょうか、廃棄物の定義があいまいなことによって各地で問題が生じているのではないかということであります。
　ですから、これは私の考えでありますが、その廃棄物の定義が非常にあいまいなことによって豊島のような事件が起きてしまったのではないかと思うわけですが、どうでしょうかということであります。
○柳本政務次官　この豊島の問題の認識でございますけれども、香川県の豊島の問題は、もう既に言い尽くされていることでございますけれども、地元の廃棄物処理業者が、昭和五十八年から、シュレッダーダスト等を大阪府や兵庫県等から豊島に多量に搬入して、処理しないまま約五十万トンを違法に放置した問題です。
　シュレッダーダストは、自動車や電気器具を破砕処理し、金属を選別した後に残る残渣であるが、金属を回収するためのリサイクル原料であり、廃棄物処理法の規制を受ける廃棄物でないと称して搬入されたわけであります。このような経過があって事態の把握がおくれたことが、豊島問題が起こった一因になっていると認識をいたしております。
　さらに、現在、平成九年七月に公害等調整委員会によって取りまとめられた中間合意に基づいて、香川県において、豊島に残された廃棄物の処理に向けた取り組みが鋭意進められておりますし、環境庁としても、香川県による対策が円滑に進められるよう、技術的な面で積極的に協力していきたいと考えております。
○近藤委員　豊島の事件、そしてまた全国各地で最近大変に問題になっているのが野積みのタイヤによるトラブルだと思うんです。これは、野積みのタイヤが、一般的な感覚からすると廃棄物だと思うわけでありますが、これは廃棄物ではない、有用なものだ、これはまだ使うんだということによって野積みになっている。しかし、それがどういうわけか、そこに火がついて燃えてしまって、大変に有害な物質が発生しているというような事件が多発しておるわけでありますが、このことについてはどのようにお考えでしょうか。
○柳本政務次官　委員御指摘の認識どおりでございますけれども、いわゆる野積みタイヤ問題につきましては、使用済みタイヤは、リサイクルするための有価物であるとして廃棄物処理法の適用を受けず、結果的にリサイクルされずに放置されたまま、火災等による環境汚染を引き起こす問題が生じたわけです。大量の廃棄物等を発生させる現在の我が国の社会のあり方そのものに根差すものであると深く認識をしております。
　こうした問題を適切に処理するために、現在御審議いただいている循環型社会形成推進基本法において、法の対象とするものを廃棄物だけに限定せずに、使用済みのものも含めまして、有価、無価を問わず、循環資源と位置づけ、その発生抑制、循環的利用及び適正処分を促進することを目指しているところでございます。
　本法が成立いたしましたならば、このような考え方を踏まえまして、循環型社会の形成の推進に取り組んでまいりたいと考えています。
　なお、今国会に別途提出されております廃棄物処理法の改正案による野外焼却の禁止措置とか、悪臭防止法の改正案による事故時の措置の規制強化というものは、野積みタイヤ問題の解決に資するものと考えているところでございます。
○近藤委員　各地で起こっているトラブル、その廃棄物を有用物と称して、偽ってやってきたところがあると思うんです。それに対して、今回の法案、また今提出されている関連の法案で、こういった問題については十分対応はできる、防ぐことができるというお考えということでよろしいですね。
○柳本政務次官　そういう姿勢でございます。
　豊島問題とか野積みタイヤ問題を初めといたしまして、廃棄物の取り扱いにつきまして、有価、無価をめぐって現場で問題が生じていることは、これはもう御存じのとおりでありますけれども、こういう指摘を踏まえまして、本法案におきまして、第二十二条の二項、第三項であります、対象物について有価、無価を問わない定義を導入するとともに、対象物の適正な循環的な利用及び処分を確保すべきことを明記いたしまして、この問題に対する今後の政策の方向を明らかにしているところでございます。
　この基本的な方向に即しまして、円滑な物質循環が確保され、かつ適正な環境保全上の対策がすき間なく講じられるシステムの構築を旨として、今後、必要な取り組みを進めまして、このような問題が生じないように取り組んでまいりたいと考えております。
　二十二条が、二条でございました。失礼いたしました。
○柳本政務次官　第二条二項でございました。第二十二条と言いましたところ、第二条でございました。失礼しました。
○近藤委員　各地で問題が起きていることに対して、そういった逃げ道ができないようにどんどんと幅を狭めていっていただきたいわけでありますが、冒頭申し上げましたように、廃棄物の定義等について、きちっと各省庁間でもコンセンサス、統一をしていただきたいと思うんです。
　ところで、お聞きしたいのでありますが、この廃棄物と副産物を廃棄物等という概念で今回は整理されるわけでありますけれども、有価物に対して、環境関連の法律上の規制を廃棄物同様に行うつもりがあるのかどうかということをお伺いしたいと思います。
○細田政務次官　有価物につきましては、通常の事業活動の中で扱われるべきものであるということで、その保管、収集、運搬などについては廃棄物処理法の適用は受けませんけれども、実は、環境保全を図る観点からは、悪臭防止法とか水質汚濁防止法等の環境保護法によって規制されておるわけです。実際には、先ほどおっしゃいました廃タイヤとか野積み自動車とか、そういうものは、どうも有用物と称していながら実際上廃棄物であって、有用物として利用するつもりが全くないような方が大変多いわけでございます。
　そういう実態がありますから、これはやはり廃棄物処理法に基づいて、保管の際の規制、囲いを設けるとか、掲示板を設ける等の規制が行われておりますので、廃棄物処理法に基づく適正な保管を行うべきであると通産省の方も考えておりますので、その点はしっかりと対応をすべきである。そして、本当の有価物については、車にしましてもタイヤにしましても、例えばタイヤのリサイクル率というのは現在のところ八七％でございますし、それはそれなりの管理をすべきである、こう考えておる次第でございます。
○近藤委員　そういった有価物と称して廃棄物としか思えないようなものが法をくぐってきたということは、大変にゆゆしき問題であるわけであります。ぜひともそういうことについては、通産、環境そして厚生、さらにいろいろなところが関連してくると思うんですが、協力をしてやっていただきたい。
　ただ、これはちまたで言われていると言うと恐縮でありますが、廃棄物とリサイクルに関連して、厚生そして通産、環境も絡んでくるわけですが、それぞれが非常に縦割り的な行政をしている、そこに非常に問題があるんではないかという指摘があるわけでありますが、その点についていかがお考えでしょうか。
○柳本政務次官　御存じのように、現状におきましては、廃棄物行政は環境庁及び厚生省が所管するとともに、リサイクル行政は事業所管省庁が中心となって実施しているところでありますが、来年一月に発足する環境省におきましては、廃棄物・リサイクル対策を総合的に推進するために、廃棄物行政を環境省に一元化するとともに、リサイクル行政についても指針の策定など、環境省が適切な役割を担うこととしているところであります。
　また、本法案に基づき、廃棄物・リサイクル対策の基本的な方針等を定める循環型社会形成推進基本計画について、環境大臣が資源の有効な利用の確保に係る事務を所掌する大臣と協議した上で、これは通産大臣や農林水産大臣等でございますけれども、案を取りまとめまして、閣議決定することとしているところであります。
　これらを通じまして、環境庁がリーダーシップをとって廃棄物行政とリサイクル対策を一体のものとして推進することができると強く感じているところでございます。
○近藤委員　ぜひとも、今政務次官、御決意というか、環境省になる、その中でしっかりと取り組んでいくんだということを、言葉だけではなくもちろん実行していっていただきたいわけであります。
　それで、御質問をしたいわけでありますが、熱回収の質問に関連をして河野議員がお聞きになったときに、どの程度具体的な数字で目標を立てられるのかというようなこともありました。私、これは基本法であっても、その基本法の中で具体的に指示することは大事だということを質問の中でも指摘させていただいたわけでありますが、そういう中で、やはりそういった数値というのは大事だと思うんです。数値が大事だということは、まさしくその数値、データ、統計をきちっと整備していくということが大変に大事だと思うんです。
　今回の法案では、第二十九条において調査の実施、とにかく調査しなさいと、ここでそういうふうに読み取れるのかもしれませんが、私は、やはりもっと具体的に目標を掲げていく、たしか大臣の答弁の中にも、基本計画の中で具体的な目標を立てて決めていくんだという御答弁があったと思うんですが、そのためにはきちっと調査をして、統計、データを集めていくんだということが必要だと思うんですが、これは、調査の実施ということだけ、「必要な調査を実施するものとする」という書き方でありまして、これは統計をきちっと整備していくということなんでしょうか。
○清水国務大臣　先生の御指摘でございます二十九条でございますけれども、国は、循環資源の発生、循環的な利用及び処分の状況等に関する調査を実施する旨の規定がございます。これは、今先生まさに御指摘のように、やはり廃棄物等の発生とかリサイクルの状況の現状を把握することが、今後講ずべき施策を見定めるためには大変これが基礎になりますので、これで調査し、データを収集していくという趣旨でございます。
○近藤委員　では、まさしくその調査を実施してそのデータを収集していく、これは大臣、やはりきちっと調査をして情報公開をしていくということでありますね。
○清水国務大臣　当然のことでございます。
　今も既に関係省庁で廃棄物の発生実態等の調査をしているわけでございますけれども、環境庁といたしましても、この循環型社会の形成のための施策立案に必要な情報を、今申し上げたような手法で適切に把握するための調査をいたし、そして、当然のことながら、必要に応じて情報公開をしていくということでございます。
○近藤委員　必要に応じてというところがちょっと気になるわけでありますが、情報公開をきちっとしていっていただきたい。
　それで、何人かの方から既に質問もあった点でありますが、そういった情報公開をしていく、しかし、情報公開をしたら、公開された情報を利用してきちっとそれを施策に反映していかなくてはならないわけでありますが、この基本法の策定をしていく中で、どれだけ公開された中で法案が準備されてきたのかなという危惧と、今後この基本法が成立した場合、基本計画をつくっていく中で、どれだけ市民の方の意見が、声が反映されるんだろうかという危惧の質問が既にありました。
　私は、きちっとそこに声が反映されていかなくてはならないと思いますし、もう一つ私がここで気になっていることは、基本計画をつくる、それについては国会に報告をするということになっていると思います。私は、やはりきちっとまず市民の方の声を基本計画の中で反映していく、そして、最終的にその声がきちっと反映をされているのかどうかということを今度はチェックする必要があると思う。それは、単なるでき上がった計画を国会に報告するということではなくて、それがやはり国会で承認されるということが必要ではないかと思うわけでありますが、そのことについて、大臣、いかがお考えでしょうか。
○清水国務大臣　それでは、私の方からは、まず、一般の住民の声をどう反映するかというお話でございます。
　先ほども佐藤先生にもお話し申しましたけれども、この法案の作成過程におきまして、もう既に平成八年の十一月に、中央環境審議会に対しまして、廃棄物に係る環境負荷低減対策のあり方につきまして諮問をいたしまして、そして慎重に審議されたわけでございますが、それによりまして、十年の七月には、総合的体系的な廃棄物・リサイクル対策の基本的考え方のたたき台が取りまとまりました。
　そして、このたたき台をもとにいたしまして、全国的な活動をなすっておられます団体の方々からのヒアリング、あるいは全国を三ブロックに分けたヒアリング、郵便、ファクス、電子メールによります意見公募等を行いまして、広く国民の皆様方の御意見を伺ったところでございます。その上で、十一年の三月に、「総合的体系的な廃棄物・リサイクル対策の基本的な考え方に関するとりまとめ」が行われたということでございまして、これが今回の法案の策定の基礎になっているというふうに考えているわけでございます。
　また、この法案ができた後でどうするのかという御指摘もございましたけれども、基本計画をまず策定するわけでございますけれども、当然、この基本計画の策定に当たりましては、学界、産業界あるいは市民団体等の各界各層の皆様方から成ります中央環境審議会の意見を伺うことになるわけでございますけれども、また、さらに環境ＮＧＯの方々あるいは一般国民の皆様方の御意見も広く反映することができるように、審議会におきますヒアリングとかパブリックコメント、これはぜひ行っていきたいというふうに思っているところでございます。
　また、基本計画の国会報告について、報告じゃなくて承認にすべきじゃないかという御指摘もあったわけでございますけれども、これは、循環型社会の形成のための計画につきましては政府が責任を持って対処すべきであるという観点から、この十五条におきまして、この基本計画は政府において閣議決定の上定めるものというふうに決められたわけでございます。その責任を明確にする観点から、政府が決定し国会に報告することが適当であるというふうに考えているわけでございます。
　当然、基本計画につきましては、計画の策定時だけではなくて、毎年のフォローアップの結果につきましても国会に御報告するということにされているわけでございます。これは、十五条の第六項、第七項におきましてそうされているわけでございまして、その際にも必要な御審議をいただくことができるというふうに考えております。
○近藤委員　ちょっと最後のところは認識が違うわけでありますが、質問時間が終了いたしましたので、きょうはこれで終わります。
　ありがとうございました。
○細川委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十一分開議
○細川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。奥田建君。
○奥田（建）委員　民主党の奥田建でございます。
　このたび、政府の方より循環型社会形成推進基本法案が提出されました。民主党の方でも、小林先生あるいは佐藤先生を中心にしまして、昨年の後半、末の方から、そして新年になりましては有志の方々を巻き込みまして、プロジェクトチームという形でいろいろな検討をしてまいりました。
　私どもの党としましては、これほど多くの方面に関連のある法案が、この数カ月あるいは半年という期間でまとめ上がることは困難ではないかという思いを持ちながら、より実効性のある法案をつくりたい、そして、今の多くの問題を抱えた社会に対してすぐに対応する法案にしたいという思いで、半年、もしそこでまだまとまらなければ、一年かかってでもそれに真剣に取り組んでいきたいという思いで活動しておった次第でございます。
　環境基本法の方にも出てきます持続可能な社会の姿を求め、また、民主党の方では、資源循環・廃棄物管理法案という仮称のもとで活動しておったわけでございます。
　我が党としましては、こういった廃棄物あるいは循環資源の政策、各法の統合を図りたい、整合性を図りたいということ、そして、政府が打ち出します政策に何かしら循環社会というものの原則を打ち出して取り組みたい、あるいは、今回も出てきますけれども、定義という問題が法のすき間を抜けるようなことのないように、現実の諸問題に合わせた定義、あるいは責任と義務というもとでの拡大生産者責任そして排出者責任、そういったものをだれもがわかる、そしてはっきりとしたものにしたいということ、そして四点目には、実効性を持たせるために市場メカニズムというものに取り込める手法をとって事に当たっていきたいといったことを重点的に討論しておったわけでございます。
　与党の方もあるいは政府も同じでしょうけれども、市民団体あるいは省庁、業者の方、そして学界といいますか学者さん、あるいは静脈産業の業界といった方々の多くのお話を聞いてまいりました。そんな中で、やはり循環資源あるいは資源の抑制、リサイクルといった問題につきましては、もちろん私どもは法をつくる立場でございますけれども、個人的な取り組みあるいは事業者の個々の取り組み、そして市町村でも、問題意識を持って取り組んでいる市町村、そういったところの方がはるかに国の施策よりは先を行っているな、国が学ぶところは本当にたくさんあるなということを思っておりました。
　私なんかも、個人的な発言で、こんな後追いの法律じゃだめだというようなことを党内で発言させていただいておりましたけれども、法律はだれもが、すべての人が使えるあるいは従えるというものでなければいけないから、必ずしもとは言いませんけれども、どちらかというと、理想を追うというよりも現実を追う方が、国の法律はそういうことの方が多いんだよということを諭されておったりもした次第でございます。
　まず、環境庁長官の方にお伺いしたいと思います。
　今、並行して個別法の四法が出ております。できますれば、私どもは、この基本法ができてから、そういった個別法を再見直しして、そして基本法に基づいたと申しますか、基本法の考え方が色濃く反映された個別法を制定したいと思っておりました。今は並行して、同時進行という形で法案が提出されておりますけれども、今回出ます循環社会形成推進の基本法、そして各省庁と共管あるいは各省庁で出ておりますリサイクル関連といった個別法の中での整合性。
　あるいは、この基本法の方も、制定しましてから審議会の答申を経て基本計画というものを策定するということは書かれておりますけれども、それはたしか、平成十五年の十月、三年半先にそういった基本計画ができますということを書いてあるだけでございます。皆さんのお耳にも入るかと思いますけれども、理念法であって実効性はないという中で、この基本法が今の個別法に対していつどういった形で反映されるのか。
　整合性の面、そして個別法に対するこの基本法の考え方というものがどの時点でどういった形で反映されるかということをお答えいただきたいと思います。
○清水国務大臣　循環型社会の形成に向けまして、基本法と同時に必要な個別法が充実されなきゃいけないということは当然のことでございます。
　今国会におきまして、先生御指摘のように、先行して廃棄物・リサイクルの個別法が出されているわけでございますけれども、この基本法の提出に当たりましては、既存の個別法またはこれから出てまいります個別法案とも十分に中身については調整をとっているところでございます。したがいまして、現段階では、この基本法案の考え方を、最大限と言っていいと思いますけれども、関連する個別法案に盛り込むことができたというふうに私どもは考えているところでございます。
　今後、この基本法の考え方を個別法に適正に反映していくためにも、個別法案や個別法に基づく関連施策を、この基本法案の計画制度に基づきまして、総合的、計画的に遂行していくことによりまして、循環型社会の形成を着実に推進していくことができるのではないかというふうに考えているところでございます。
○奥田（建）委員　私どもも言いますし、あるいはほかの方も、個別法との整合性ということは、とれているのかとれていないのかというような議論はよくあるかと思います。私個人的に言わせてもらえれば、どうしても腑に落ちない部分といいますのは、やはり各省庁中心で法をつくっていきました場合に、動脈産業の部分、そして処理の方に入る静脈産業の部分、そちらの流れの輪や責任がどうしても断たれてしまっている。そこの部分を何とか上手につないでいかなければ、いろいろな法案あるいはいろいろな活動自身がマッチしたものにならないといった現実の話をたくさん聞かせていただきました。
　また、この基本計画というものの持つ役割というのは大変大きいかと思うんですけれども、長官自身あるいは局長さんでも結構ですけれども、この基本法に対する、どういったものだというイメージというものは今現在のところでお持ちでしょうか。今の法案の文章だけですと、私自身が循環社会に対する既成のイメージというものはありますけれども、ちょっと法案からは、時限を絞って一生懸命審議してこういう基本法をつくらなきゃいけないんだよということは書かれておりますけれども、どういったものができ上がってくるかというイメージが少しわかない。政府のやりたいことがわからない。もしそういった長官、局長のお持ちのイメージがございましたら、ぜひお伝えいただきたいと思います。
○遠藤政府参考人　今回の基本法に基づきまして、循環型社会のイメージとか、あるいは理念とか責務、あるいは政策の優先順位等々を規定しておりますけれども、そういう規定を踏まえまして基本計画をこれから策定していかなければいかぬ、こう思っております。
　その場合のイメージでございますけれども、基本的には中央環境審議会の御意見を待つ必要がありますけれども、今、私どもが考えておるものといたしましては、第一は、循環型社会形成に関する施策の基本方針につきましては、循環型社会のイメージを具体化していくということ。あと、関係個別法と個別政策、それと、総合的、有機的な連携の基本的な方向、こういうものを追求する。さらには、循環資源の発生、あるいは循環的な利用、処分の目標量、こういうものを盛り込めたらな、こう考えております。
　二つ目には、循環型社会形成に関し、政府が総合的かつ計画的に講ずべき施策でございますけれども、これは、国、地方公共団体、事業者、国民が果たすべきそれぞれの役割を具体化する。さらには、主要な循環資源ごとの個別の施策、あるいは施設整備の基本的な方針、国が率先して実行しようとする行動、こういうものを具体化していく。
　三つ目でございますけれども、法にございますその他循環社会の形成に関する施策を総合的かつ計画的に推進するための必要事項でございますけれども、計画のフォローアップのあり方、あるいは関連施策との有機的な連携の確保のための留意事項、こういうものを今頭に描いているところでございます。
○奥田（建）委員　局長、今の中には、各業種別あるいはマテリアル別ということになりますか、あるいは全体の廃棄物の量といったような数値目標というものは入りますか。私どもは、ぜひともそこに数値目標がないとむなしい法律になると考えております。
○遠藤政府参考人　まず、物別の件でございますけれども、主要な循環資源ごとをできるだけ追求してまいりたいと思っております。かつ、その数値目標でございますけれども、私どもといたしましては、できる限りそういった量概念も追求できたらな、こう考えております。
○奥田（建）委員　また、政府の方は、この基本法をもって循環型社会形成の元年というようなことをうたっておりますけれども、私どもにすれば、環境基本法あるいは環境基本計画、少なくとも環境基本計画の中で循環型社会の社会システムの実現ということをうたったときがその元年だと思っております。これまで、リサイクル関係の法案が幾つか出ておりまして、実施もされておりますけれども、その中でどれだけのことができたのかということを謙虚に振り返り、そして、いろいろな施策が現実のものとなるように努力しなければいけないと考える次第でございます。
　本当にたくさんの勉強をさせていただきました。戦後からの日本の経済発展、大量生産、消費そして大量廃棄といった社会の中で出てきた廃棄物が、焼却、埋め立てを中心に処理されていく、こういった社会が、長い目で見たときに、たった数十年の間でできている。あるいは、私もまだこちらの方に来て時間は浅いんですけれども、財政のこと、あるいはこういった廃棄物の姿を見ておりますと、五十年ぐらいたったときに、今の短いスパンの私たちのいる社会あるいは今の政治の時代というのは、未来から見ると大変愚かな時代に、過渡期と申しますか、いるんじゃないのかな。もう何年か、何十年かたてば、この現在の姿というのは、本当に幼稚なことをしていた、経済と効率、利便性といったものを追い求めて、それは確かに大切なことでありますけれども、その中でもっと大切なものを失ってしまった、未来につなげる、継続のための努力や辛抱やそういったものを忘れてしまった時代なのかな、そういった思いがいたします。
　こういったワンウエー型の経済システムと申しますか、私らの子供のころの言葉ですと使い捨ての時代、日本自身が使い捨ての文化、余り誇りにはできませんけれども、そういった文化をつくってしまった。正式な統計はありませんけれども、聞くところによりますと、日本という国が一人当たり先進国の十倍、開発途上国の百倍くらいの廃棄物を出している。そういった文化を見直していく必要があるんじゃないか。
　法案の中あるいは個別法では、リサイクルを中心にその施策をうたわれていますけれども、その前に、優先順位としても、基本法の方では排出抑制といったものが書かれております。ただ、施策になりますと少し弱い。設計段階だとか、あるいは業者の自主目標にしてくださいという形になっている。どうしても今流れている経済の太いパイプを細くすることには大きな抵抗があるというふうに条文自体も見えるんですけれども、清水長官のこういった使い捨て文化というものに対する考え方、現状がどう見えるか、そして、それを正していくためにどういった施策を打っていきたいとお考えになっておりますか、その辺の御見解を聞かせていただきたいと思います。
○清水国務大臣　私も、戦前の物質がなかった、物がなかったころの生活をずっとしておりましたものですから、考えてみますれば、そのときには、本当に物を大事に、何度もリサイクルして使っていたなというふうに思うんです。ところが、とにかく使い捨てを美徳とするがごとく、清貧の教えはだめで、むしろたくさん捨てていく、使っていくというようなことが日本の経済を回してきた、こういう時代になりまして、私たちは昔のことを知っているだけに、本当にむだ遣いの多い社会だなというふうに感じております。
　そこで、今、これから循環型社会元年ということをこの内閣でも打ち上げているわけではございますけれども、何といいましても廃棄物等の発生を抑制することが最も重要だということで、本法案の中では、循環型社会の形成についての基本原則の中で、リサイクルに先立ってまず取り組むべき行動といたしましては、廃棄物等の発生の抑制ということを第五条に書かせていただいたわけでございます。そして、この基本原則を踏まえ、国が講ずるべき措置として、廃棄物等の発生抑制のための措置を位置づけているわけでございます。
　具体的に、では何をするのかという御指摘でございますけれども、これまでも、例えば廃棄物処理法に基づきます廃棄物減量等推進員制度だとか、廃棄物の減量化目標の設定等の措置が講じられてまいりました。
　さらに、今国会に提出されております個別法では、これを一層具体化する措置が導入されております。例えば、廃棄物処理法の改正案におきましては、多量の産業廃棄物を排出する事業者には廃棄物減量化計画の提出を義務づけるというようなことだとか、あるいは再生資源利用促進法の改正案におきましては、特定省資源業種だとかあるいは指定省資源化製品の制度を設けるなどの措置を位置づけておりまして、これらの個別法の規定と相まって、実効のある廃棄物の排出抑制対策を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○奥田（建）委員　与党の方も政府関係の方も同じだと思いますけれども、ちょっと私も、余りにも関連法が一挙に出てきて時間がなくて、きょうの質問原稿もこんな切り張りでつくっている次第で、ちょっとまとまった質問にはなりませんけれども、お許しいただきたいと思います。
　続きまして、局長さんに、少し細かい部分の手法的なことについてお伺いしたいと思います。
　今回、基本法という形で出されましたので、具体的な施策というところまでは書かれてはおりません。しかしながら、中央環境審議会の答申の方では、健全な物質循環の確保のための手法という形での自主的取り組みあるいは誘導的手法、そして経済的措置といった形での個別の提言がなされておると思います。そういった提言が今の中に入っていないことが大変不満でもあるのですけれども、次の基本計画、そういったところには間違いなく出てくるものと思っております。時間的にはそこまで待てないという気持ちは強いのですけれども。
　そういった中で、誘導的手法、答申の方には六つの手法が書かれて提示されております。いろいろな場面で出てきます、要は環境負荷が高いあるいは循環できない形の製品、そういったものに賦課金あるいは課徴金といった形でハンディを持たせるという方策。あるいは、今は家電リサイクルなんかでも書かれておりますけれども、引き取りという義務。引き取りの義務の中で、私どもが製品に、価格に、そういった処理費を内部に包括して市場を形成していきたいと思っておりますけれども、無料引き取りあるいは引き取るときに有償になるようなデポジット、そういった賦課金とデポジットに対する考え方というものを述べていただければと思います。
○遠藤政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の中央環境審議会廃棄物部会の取りまとめにおきまして、健全な物質循環の確保のための手法を広範に例示しております。ただ、例示であるということは御理解を賜りたいと思います。
　ただ、その中で、先生今御指摘のように、賦課金とかあるいはデポジット制度などにつきまして言及しておりますけれども、これにつきましては、本基本法案第二十三条第二項、「国は、適正かつ公平な経済的な負担を課すことにより」云々、この第二項に規定した経済的な負担を課す措置の具体例となるものと考えております。
　このような措置につきましては、先生御案内のように、国民に負担を課すということになるものでございます。このために、この法案二十三条におきまして、経済的負担を課す措置の効果とかあるいは経済に与える影響をまず適切に調査研究するということ、これをうたっておるわけでございます。さらに、経済的負担を課す措置を導入しようとする場合は、国民の理解と協力を得るように努める、こういう規定をしております。そういうプロセスを経て導入というふうな道筋をここで示しておるということでございます。
　環境庁といたしましては、この規定に基づきまして、今後ともこれら手法の調査研究に努めると同時に、さらにその延長線上で、効果的かつ実行可能と判断されるような場合には、今回例示しましたような措置なんかも念頭に置きまして、その導入に関し国民の理解を得るよう努めていきたいと思っております。
○奥田（建）委員　二十三条第二項に経済的措置といった形で書かれておるということですけれども、また調査研究も必要だということでございますけれども、実際に先進国等で導入され、もちろん失敗したものもありますけれども、大きく効果を上げているものも多々あると思います。そういったものをぜひとも日本の社会の中にも根づかせてほしいと思います。
　また、国民の負担がというお言葉もございましたけれども、中心の統計はただいまのところは厚生省の方の管轄になるかと思いますけれども、今でも十分な負担を国民はしているはずでございます。いろいろな統計調査、そういった中でも、現在の地方自治体が持っている廃棄物の処理費、そういったものだけでなく、静脈産業の姿自体が、国も把握しまた一般の方にも見える、だれがどんなことを、どれだけの量のことをしているのだといった姿が、今は、私どもも調べようと思っても、正確な実態の統計あるいは会社の数さえしっかりとわからない部分があったりする。
　こういった静脈産業自身も育成するということと同時に、ぜひとも国や市民がしっかりとその姿をわかって、自分たちのやっている、ごみ一つ出していても、どういった流れで廃棄され、あるいは利用されているのだということが見える社会づくりといったものに努力していただきたいと思います。
　まだまだ質問もございますけれども、時間の関係で、ここで打ち切らせていただきたいと思います。どうもありがとうございます。
○細川委員長　並木正芳君。
○並木委員　公明党・改革クラブの並木でございます。朝から質問が続いておりまして、お疲れのことだと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
　環境問題は、これまでの国内における産業公害への取り組み、そうしたところから各般にわたる都市生活型公害あるいは地球環境問題などへと広がり、二十一世紀は地球環境主義を構想する時代である。まさに我々は、社会観に加えて地球観も有する、そういう必要にさえ迫られる、そのように言われております。
　こうした時代背景の中で、環境基本法の理念のもとに、我々公明党・改革クラブは、循環型社会の形成を総合的かつ計画的に推進することの必要を強く訴えてまいりました。与党間で「平成十二年度を「循環型社会元年」と位置づけ、基本的枠組みとしての法制定を図るとともに、予算、税制、金融面等において環境対策に重点的に配慮する。」との合意がなされ、本法律案が今回提出されましたことは、まことに意義深いものがあると評価いたしております。
　また、法の整備とともに、来年からは、中央省庁の再編において環境庁が環境省へといわば昇格されるわけでありまして、このことに対する国民の期待は大変大きいと言えます。
　かつて、環境庁の組織充実を図るべきだと私も再三質問してきたわけですけれども、環境庁は調整官庁であり、事業も少なく、当然予算も少なく、職員も少ないと、まさに現状についてのみ答えられた大臣もおられました。
　清水大臣は、二十一世紀にふさわしい環境行政を的確に進め得る環境省を実現するための体制整備を所信の第七の柱とされております。
　環境行政の分野は、公害問題や廃棄物問題から、環境保全策としての農業、林業、漁業、そのあり方、食料問題、資源の有効利用、放射能問題、エネルギー利用、観光、人間の居住、人口問題、国際問題など、まさに多分野に及び、こうした総合的視点からの省庁整備を構想すべきと考えますが、循環型社会構築への決意とともに、環境省整備構想についてもどのような考えをお持ちか、まず大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○清水国務大臣　まず、循環型社会構築への決意ということのお尋ねがございました。
　本当に、近年、大量の廃棄物が排出される中でいろいろな問題が起きているわけでございまして、まず、総合的な廃棄物・リサイクル対策、これは喫緊の国民的な課題であるというふうに認識しているわけでございます。
　先生方のお力もいただきまして、この法案を本日御審議いただくようになったわけでございますけれども、何としてでもこの大量生産、大量消費、大量廃棄型の経済社会から脱却をし、そして生産から流通、消費、廃棄に至るまで、物質の効率的な利用やリサイクルを進めることによりまして、天然資源の消費が抑制され、環境への負荷の少ない循環型社会の形成に向けまして、関係省庁とも連携しつつ一層努力していく決意でございます。
　また、来年からの環境省の整備の構想についてどうかというお尋ねがございました。
　来年の一月から、新たに、環境庁は環境省に生まれ変わります。当然のことながら、循環型社会の形成を初めとする取り組みを一層強力に進めなければならないわけでございますけれども、この構想の中では、廃棄物・リサイクル部といったものの創設を考えております。そして、一官房四局三部というふうなスタイルにいたしまして、人員も、現在より百十一名プラスになります千百三十一人体制でスタートするということになっておりまして、その体制の充実を今後とも図ってまいりたいというふうに考えております。
○並木委員　環境省整備、そういった組織充実も含めて幾つか今後質問させていただきますけれども、一つは、平成十二年度予算、御案内のとおり、循環型社会というふうに冠をつけた予算が二兆六千億円余りあるわけですけれども、ほかの公共事業でもそうですけれども、所管の事業省庁で厳しく公共事業等の評価をしていく、それに加えて新総務省でより客観的な評価を加える、こういうシステムをつくっていこうというふうになっているわけです。
　今あるような循環型社会を冠した予算、これについては、特に効果とか成果を国民にわかりやすく説明できるように、特に環境省というのが一番国民へのアナウンスというのを努めていくべきであるし、公正な評価を行っていくべきじゃないか、そのように考えているわけです。
　苦節二十年で、かつて環境アセスメント法ができたわけですけれども、その審議に際しても、各事業を所管する省庁、これに対して環境庁が明確な基準を示して、評価、規制を可能にする気概と体制整備を行ってほしいと再三にわたって申し上げてきたわけですけれども、こうした評価組織の拡充整備についてはどのようにお考えでしょうか。
○清水国務大臣　先生御指摘くださいましたけれども、この十二年の予算につきましても、循環を基調とした経済社会の実現というくくりで、そういった政府全体の環境保全に関する経費を環境庁が取りまとめをしているところでございます。
　そして、その中での施策の効果ないし成果を国民にわかりやすく説明するということは、当然のことながら政府の責任であるというふうに認識しております。また、循環を基調とした経済社会の形成を着実に進めていくためには、関連施策の効果的、重点的な実施が確保されなければならないということも当然でございます。そのために、政府の施策の環境保全上の効果あるいは成果を、環境省が中心となってこれを評価した上で、その結果が施策にさらに反映されることが重要なことであります。
　それでは、どのような方法が具体的にあるのかということでございますけれども、どのような方法があるのか、どのような仕組みが必要なのか、これは、新しい省庁再編の中で、各省庁、政策評価がそれぞれなされるわけでございますが、総務庁を中心に今検討が進められておりまして、こういった議論を踏まえまして、ぜひ効果が上がるように検討してまいりたいというふうに考えます。
○並木委員　我々公明党・改革クラブは、循環型社会形成推進計画の作成や進捗状況の監視に関して、より客観的に取り組み、省庁間のあつれきというと失礼かもしれませんけれども、現実にあります、そういうものに左右されないように、第三者機関的な機構の必要性を指摘してきたわけでございます。
　本法案では、その役割を中央環境審議会に負わせているわけでありますけれども、本法の施行や、厚生省の所管だった廃棄物部門の環境省への移管なども踏まえて、中環審の廃棄物部会のあり方や陣容については、今後どのようにお考えでしょうか。
○清水国務大臣　循環型社会形成推進基本計画の策定に当たりまして、第三者の意見を聞くということは重要なことであるわけでございますけれども、この法案におきましては、それを中央環境審議会の役割にしているわけでございます。循環型社会形成推進基本計画の策定とか見直しに際しましては、この審議会の御意見を伺うという位置づけになっているわけでございまして、なるたけ幅広い分野の専門家の御意見を反映させなきゃいけないというふうに思います。
　ただ、この審議会がこれから多少形が変わってくると思いますので、この計画の策定に当たりまして、どのような任務を適切に果たすことができるか、そのあり方について全般的に十分配慮しながら検討してまいりたいというふうに思っております。
○並木委員　これまでにも、ダイオキシン規制をめぐって、例のダイオキシンの対策法ができたわけですけれども、中央環境審議会と、厚生省所管の生活環境審議会あるいは通産省の産業構造審議会ですか、こういう間で考え方の相違が見られたわけです。
　今回も、この法案の中に、第七条とか第十一条第四項あるいは第十八条第四項、そこには、技術的及び経済的に可能な範囲、わかる言葉でありますけれども、厳しくとらえていくと非常に基準があいまいである、こういう見解が入っております。そういう見解をめぐって、あるいは諸点において、省庁間の縦割り行政というのは、まだまだ再編されてもそういう弊害が生じる懸念もあるわけであります。
　そういうことになりますと、ダイオキシンの方でも中環審は頑張っていただいたと思いますし、環境庁も一生懸命努力をしていただいたというふうに評価しておりますけれども、今後、こうした懸念を除去するために、環境庁、環境省として、より強力な指導性を発揮していかないと国民の期待にこたえられないのではないか。どうしても生産者側の審議会等の意見と環境重視の姿勢というのがこれからもいろいろな問題が続いていく、そういうおそれがあるのですけれども、それはもう審議会の意見だけではなくて、まさに環境庁が環境省になるわけですけれども、そこが強くほかの省庁に発言していかなければならない、そう思うわけですけれども、大臣、その辺はいかがでしょうか。
○清水国務大臣　来年環境省になりますと、当然廃棄物対策を一元化いたしまして、所掌事務の充実強化を図ることができます。また、環境庁だけではなくて政府全体の環境保全に関する基本的政策の企画立案機能も、この環境省が担当するということになります。そしてまた、各省庁への勧告権というものも環境省が有するということになりまして、政府全体の環境に関する施策を総合的に進めるための機能が付与されることになります。
　このような機能を十分に生かしまして、先生御心配でございますけれども、そういった御心配のないように積極的に指導性を発揮することによりまして、国民の皆さんの期待にこたえ得るような環境行政を積極的に進めてまいりたいというふうに考えております。
○並木委員　まことに残念なことなのですけれども、いわゆるこういう環境施設といいますか、焼却施設とかあるいは排水処理施設、こういうところで、特にダイオキシンなどをめぐってあったわけですけれども、自主報告されたデータと、あるいは事前に検査に行きますよと、こういうところで検査した結果と、抜き打ちに検査に行った場合のデータとが、自治体などでさえ違ってしまっている、そういうようなことがいろいろなデータに見られるわけです。
　また、不法投棄という不心得な問題も後を絶たないわけですけれども、この法案、まさに、今国会に提出されている廃棄物処理法改正案、こうしたものと相まって、排出者責任の明記によりまして効果がそれなりにあらわれてくるのではないか、そのように期待はしているわけですけれども、まだまだこうした問題は続いていくのではないか、そのようにもまた懸念もしております。
　こうした環境現場の現状と実態にかんがみまして、環境犯罪に厳しく対処するために、不法投棄とかあるいは環境データを改ざんした者に対して、警察頼みということはどうしても、警察もいろいろな、手が回らないというのが今は社会問題になっておりますけれども、こういう取り締まりだけではなかなか行き届かないのではない。そういったところを環境省と都道府県の環境事務所とが連携して、環境保護に関する警察的な活動を行う権限を持ち、環境犯罪人を裁判所に提訴することができるいわば環境Ｇメンの設置を検討してはいかがかと再三述べてきておりまして、イギリスでも、ウェールズの環境省ですか環境庁、そういったところではそういうシステムもできているそうですけれども、この辺、日本も環境犯罪に厳しく対処するために、ぜひそういう機構整備もこれから検討していくべきだと思うのですけれども、その辺いかがでしょうか。
○柳本政務次官　環境法規の違反につきましては、大気汚染防止法等の法令に基づきまして、従来からの地方公共団体の立入検査、改善命令等に加えまして、本年四月より、新たに、緊急の場合には環境庁がみずから立入検査などを行うこととなったところでございます。
　並木先生、日ごろ議論を展開なされております麻薬Ｇメンに対する環境Ｇメン、いよいよその方向性に近づいたような気もするわけでございますけれども、こうした措置によりまして、現場の状況を迅速に把握いたしまして、悪質な者については警察当局に告発する等により対応することといたしております。
　また、警察庁におきましては、昨年四月に環境犯罪対策推進計画を策定するなど積極的な対応をいただいております。
　引き続きまして、このような体制により、地方公共団体や警察当局との連携のもとに環境犯罪の防止に取り組んでまいりたいと考えております。
○並木委員　柳本次官はその辺、大変熱心に環境犯罪に対して取り組まれているということで今お答えいただいたわけですけれども、ぜひ今後の推移を期待しております。
　ところで、環境省の設置法につきましても、私も行革の特別委員だったのですけれども、さっき千人から百十三人ふえるというようなことがありましたけれども、設置のあれを見ると、大ざっぱに言うと、どうも相変わらず調整官庁のままかな、そういうふうな考えもしております。
　この法案の二十三条第一項の業者への経済的な助成あるいは第二十六条の地方公共団体に対する財政措置、こういうことが書いてあるわけですけれども、これについて環境省はやはり調整的役割を果たすのみなのか、それとも補助金交付などの実質的権限を持つのか、この辺はいかがなんでしょうか。
○清水国務大臣　環境省になりますれば、廃棄物対策でありますとか自然保護対策など、専ら環境の保全を目的とする事務につきましては、補助金の交付など助成措置も含めまして、すべて環境省の所管の権限として一元化されることになります。
　また、公害防止施設の整備等についての助成など、他の府省と共同して行う事務につきましても、環境省は、単なる調整的役割だけでなくて、実質的な権限を持つことになります。