Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長勢国務大臣　この事件が起きましてから、法務省の中で対策を調査し、それを踏まえてこのような方策を講じてきたというふうに承知をいたしております。
○河村（た）委員　もう一回言いますけれども、真相を解明しないと。要するに、保護房の中で傷ついたり亡くなってはいかぬわけでしょう。むしろそういうために入れるわけですよ、あれは。暴れる方もみえるけれども、自傷のおそれがある場合は入ってもらうわけですよ。
　だから、そういうことがないように、なぜ亡くなったのか、なぜなんだ、原因は何なんだろうか、それをまず究明せないかぬでしょう。それを言ってくださいよ。当然のことを私は聞いておるだけですよ。
○長勢国務大臣　そのことは、当時調査をして報告書をつくっておるというふうに承知をしております。
○河村（た）委員　では、一番最初に何をやるべきですか。実地検証はやらなくていいのか。現場に行ってできる限り再現をしてみる。それはビデオに映っていましたね。普通現場にはビデオはないのですが、今回、ビデオがあったんですよ。なおかつ、ビデオに撮られていたのを刑務官たちはみんな知っていたんですよ。その人たちをみんな逮捕してしまったんだ。そうでしょう。
　実地検証をやらなきゃいかぬじゃないですか。それともやったんですか。
○梶木政府参考人　事実関係についてお話をいたしますと……（河村（た）委員「実地検証をやったかどうかだけ言ってください」と呼ぶ）実地検証とおっしゃるのがどの部分のことをおっしゃっているのかという問題があるわけですけれども……（河村（た）委員「では、やめてください」と呼ぶ）
○河村（た）委員　それではどの部分かちゃんと言います。ちゃんとビデオに映っていますから。上から全員映っていますから。だから、同じような広さのところをつくって、同じように革手錠を施用して、それを引いてみる、それを実地検証というんじゃないですか。それをやられましたか。再現検証ですよ、言ってみれば。
○梶木政府参考人　当時、関係者の人たち、職員から話を聞くとか、あるいは革手錠の施用状況等について調査をするとか、あるいは現場を見に行くとか、今委員が御指摘になりました、残っていたビデオについてチェックする、中身を検討するというようなことはしておりますが、今言われたように、ビデオに映ったのと同じ形で実験をしてみたのかということであれば、それはしておらないということでございます。
○河村（た）委員　何かようけ聞いたようにみえますけれども。
　それでは、具体的に言いますけれども、無罪になった佐藤孝雄さんには、ほかもそうですけれども、そのとき事情を聞きましたか。
○梶木政府参考人　当時、周辺の職員あるいは関係職員から聞いておるのは事実なんですが、今おっしゃった佐藤職員から直接だれが聞いたかというのは、ちょっと今、情報を手元に持っておりません。
○河村（た）委員　持っておらないじゃなくて、聞いていない、前に何遍かやったじゃないですか。後ろの、何という方かちょっと名前を忘れてしまったけれども、それはもう何遍かやって、聞いておりませんよ、全然。ここで指摘を受けて、邊野喜さんという前の方が行って初めて聞かれた。その当時、聞いておりませんよ、彼を立件する前は。そうでしょう。まあええわ、覚えておらぬようならしようがない。こっちもかわるものだから、どうしようもないですよ。
　それでは、大臣、ここに亡くなった方がある、これは本当に刑務官が暴行してそうなったのか、それとも、転倒してそういう事故が起きたのか、それから、放水を、水を臀部にかけて死んだのか、それとも、中にかたいプラスチック片が入って、それで自傷事故で死んだのか。
　では、革手錠でいきますと、転倒して事故で亡くなった場合と刑務官の暴行の場合で、後の法務省の対応は違いますね、どちらが原因かで。
○長勢国務大臣　当然、責任が違う範囲で違うと思います。
○河村（た）委員　そうなんです。全然違うんですよ、後の再発防止の対応が。当然だわな。事故だったら、事故が起きぬように、いろいろなそういう危険、事故が起きるような状況がないかどうかチェックせないかぬ。もし暴行だったら、それこそ、職員研修を熱心にやらないかぬ。だから、とにかく、できる限りの手を使って突きとめる責任があるんじゃないの、法務省には。大臣、抽象論ですから、一般論として答えられると思いますよ。
○長勢国務大臣　もちろん、そういう判断に立って今まで対応してきていると思います。
○河村（た）委員　何が立ってですか。鉄道事故があったときに、何をやるんですか、大体。福知山線でありましたね。現場へ行って物すごい現場検証をやっているじゃないですか。あれが本当に運転手の責任なのか、保線の問題なのか、車両の問題なのか、ああいうことは、実地に行ってやってみなきゃわからぬじゃないですか。
　だから、実際、あの状況で手錠を本当に引いてみないと、引いたことによって、本当に傷つくかどうかすぐわかるじゃないですか。なぜ、やらなくて、突然、暴行だとわかったんですか。どうしてですか。
　では、ちょっとこれは矯正局長に聞こうか。どうしてわかったんですか、故意犯だってなぜわかったんですか。
○梶木政府参考人　どういう態様で、だれがどういう意思のもとにやったのかというのは、最終的に、刑事の法廷の中で、相互に証拠を出されて、その上で認定されるべき事柄だろうというふうに思っております。
○河村（た）委員　それは時系列が違うからだめですよ。刑事になったのは大分後ですよ。こちらの方が早いんですよ、国会での中間報告、おたくが報告を出した方が。刑務官の資質に問題があるとよく言いましたね、客観的に実地検証もせずに。矯正局長、もしきちっと確かめもせずに自分の資質に問題があると言われたら、どういう気持ちがしますか。
　故意犯というと刑事の用語になるけれども、刑務官の暴行によってこうなったとあなたたちが認定したのはもっと前ですよ。どうやって認定したんですか。
○梶木政府参考人　先ほど途中まで申し上げましたが、認定というのは、先ほど申し上げたように、証拠によって事実の有無、ありようを認定するということであろうと思っております。委員が今おっしゃっておられるのは、恐らく、なぜ告発したのかということではなかろうかと思うんですが……（河村（た）委員「告発もそうですが、告発の前からやっているじゃないですか」と呼ぶ）
　当時、事件が起きた直後から、矯正局の中に調査チームをつくりまして、人から話を聞いたり、さまざまな調査をしてきたわけでございます。また、管区長において、捜査をしている検察庁の方からの事情も聞いて、そういうものを総合して告発をしたというふうに聞いております。
○河村（た）委員　だれから事情を聞いたと言ったかな、ぱっと飛ばしてしまったので申しわけないけれども。
　時間がないものですから、それではもう一回、多分一遍もらいましたけれども、あなたたちが中間報告を出すに至る、本当に何をどう調べたのか、だれからどう聞いたのか。なぜかというと、これは今でも、事故か故意なのか、はっきりしないと今後の受刑者のためになりませんよ、はっきり言いまして。裁判が確定するまでだといったら、最高裁まで行ったら、最高裁で確定するまでこの原因がわからぬのですか。それなら、刑務所の保護房に入る人はどうなるんですか、一体。そうでしょう。
　それは自分のところの職務放棄ですよ、大臣。ちゃんと大臣、どうやって、刑事は関係ないですよ、その前にやっているから、ここで。この委員会でもしょっちゅうやっておったわけです。それをどういう段取りで認定していったか。そのためには、刑事でもやりますね、証拠の標目というのを全部出しますよ、ああいうような格好でちゃんと出してもらう。それで、実地検証というか再現検証ですね、これをやってもらえるかどうか、もう一回ちょっと。
　大臣、自分の気持ちをちゃんと言ってくださいよ。この間、裁判は関係ないというのはわからないと言っていたけれども、今でも事故防止の義務があなたにはあるんですよ。
○長勢国務大臣　当時の調査の結果は国会にも報告を申し上げておるというふうに承知をいたしております。その中身……（河村（た）委員「いや、結論だけですよ、結論だけ」と呼ぶ）調査の仕方も当然書いてあったと思いますが、その範囲について先生はもっとという御指摘かもしれませんけれども、そこで御報告しておったというふうに理解をしております。
　また、実地検証ということでございますけれども、現在公判中でございますし、必要に応じて、必要なものがあれば考えなきゃならぬとは思いますけれども、従来の報告を踏まえて今対応しておる。そして、先ほど申しましたように、仮に故意であろうがなかろうが、一連の反省を踏まえて、こういう重大な事件が起きないように対応しておるということを先ほど御説明申し上げたとおりでございます。
○河村（た）委員　とにかく、実際は何であったか自分で決めずに、裁判だって、最高裁まで事故か何かわからないといったらどうするんですか、一体。
　何遍も言っておきますが、この場合は非常に珍しい例で、現場のビデオがあるんですよ。普通はないですよ。ほとんど、ありとあらゆる事件で現場のビデオなんてないと私は思いますよ。今度はまともに映っている。そのとおりやってもいいじゃないですか。革手錠も現物があるじゃないですか。
　では、大臣、あれは足で若干押さえていますけれども、大臣は何キロあるか知らぬけれども、九十キロぐらいですか、八十キロですか。（発言する者あり）七十三ですか。（長勢国務大臣「もっと少ない」と呼ぶ）もっと少ない、六十ですか。（長勢国務大臣「七十かな」と呼ぶ）七十ですか。では、七十キロ以上で、大臣の体にベルトを巻きつけて引っ張ったら、どうなりますか。ベルトは締まりますか。大臣が寝ておるところを、七十キロ以上で、二人で引っ張れば引っ張れますね、一人でも引っ張れますけれども。どうなりますか。締まりますか。どうなると思う。（発言する者あり）やってみましょう。答弁してくださいよ。ここは重要なところなんですよ。どえらい重要なんですよ、これは。
○長勢国務大臣　ちょっと責任を持って答弁できませんけれども、締まるんじゃないんですか。締まらないんですか。
○河村（た）委員　要するに、体重以上の力をかけて引っ張ると体が動くんですよ。そう思うでしょう。締まる部分もあるけれども、体が必ず動きますよ、七十キロ以上の力で引くと。そうでしょう。そう思わないですか。
　だから、やってみたらどうですか。ビデオはそうなっているんだから。ビデオに映っている受刑者の人の体重も全部わかっていますよ。だから、それで引っ張ればいいじゃないですか。それは物すごくわかりやすいですよ。
　これは裁判中じゃなくて、こういうことだとやはり転倒事故だ、そういう転倒事故が起きないような対策を今からでも刑務所はとってもらわないかぬ、全体に。まだ事故が起こることはたくさんあるんですよ。だから、保護房のクッション化も若干やっているけれども、もっと一気にやらないかぬですよ、倒れるといかぬから。そういうことなんですよ。
　それから、病気の人が移送されてきたときはきちっと連絡するように、そういう対策も要るんですよ。例えばてんかんを持っておる方とか、それから飯を十何食、二十食食べていない人もおるわけですが、そういう人はきちっと連絡しないと、異常事態で倒れたりするんですよ。そういうことの伝達をきちっとやるとか、事故かどうかで全然対応が違うんですよ、言っておきますけれども。矯正局長、どうですか。
　時間がないので、ちょっと質問し直します。
　では、とにかく、今のようなことで、大臣に一遍言っておきますけれども、再現実験をできる限りやらないと、これは法務行政を尽くしたことになりません、事故かどうかわからないから。簡単にできます。なぜしないのかだけ一言、言ってください。なぜ再現実験をしないのか。再現実験をしてください。
○長勢国務大臣　最前来御説明しておりますように、当時のいろいろな状況の中で判断をしておるわけでありますので、改めてする必要がなく事実認定をしておるということだと思います。
○河村（た）委員　またこれはちょっと、きょうの話じゃないけれども、いいかげんにしておかないかぬよ、本当に。これは一人無罪になっていますけれども、今の鈴木さんの話じゃないけれども、刑務官の皆さん、地獄の思いですよ。それと、今後、刑務所の中の方にもまことに都合が悪い。今言ったように、事故なら事故で再発防止策をとらないかぬですよ、刑務所内で事故が起きぬように。
　反対に、無事故表彰制度なんてやっておるのがいいかどうか。無事故表彰制度があるものだから、みんな事故を隠そうとするわけですよ。そういうこともいいかどうかとか、もっと法務行政はやらないかぬことが幾らでもある、刑務所行政は。原因をこんな故意犯にしちゃったから、とんでもない方に行ってしまうということですよ。
　また今度聞きますけれども、実験をやらずに人を告発して、それと、何と国会で大臣までもが資質に問題があるということを言ったこと、これは私は刑事責任があると思いますよ、本当に。これだけ言ってもやらない。ばかにしておるのかということですよ。前の幹事長の息子さんだったら、議員は辞職したわな、うそのことを言ったとして。名もない刑務官ならいいんですか、人権侵害があった可能性をこれだけ言っているのに。
　テストですぐわかるんだ。すぐわかる、体が動くから。二人で引っ張ればすぐ動きますよ。こんなことでは締まらない、では、なぜ傷ついたんだと。ちょうど革手錠の、角鉄といいますが、金属部位ですね、これはここになっておって、倒れると、その真下が切れておるじゃないですか、ここのところ。締めるところは横なんですよ。すぐわかるんだ。
　名もない刑務官は犠牲になってもいいんですか。どうですか、大臣。
○長勢国務大臣　先生からはたびたびこの問題で本当に厳しくお話をいただいておるわけでありますが、裁判では有罪になっておるということも含めて考えれば、ここで私どもがまるで間違っておってやり直さなきゃならぬということだけではないんじゃないかと思います。
　私は、やはり、これからまだいろいろな展開もあるかもしれませんけれども、その問題と、刑務所内でいろいろな問題が起きないようにしなきゃならぬということとは、もちろんそれは当然のことでありまして、この問題の究明がどうだからというだけの問題ではないんだろうというふうに思っています。
○河村（た）委員　めちゃくちゃですね、これは。何か結果が起きたときに事故であったかどうかをきわめないかぬじゃないですか。これは明らかにあなたの職務違反ですよ、悪いけれども。刑務所内で事故が起きないようにするために、なぜ二人亡くなって、なぜ一人けがしたのか。
　次に行きますが、それでは、今度は警察の方に、時間がないものだから、これは、私は、本人というかたまたま車に乗っておったんですけれども、千葉県である方がシートベルトをつけていなかった、そこでお巡りさんに呼びとめられて、私は後ろに乗っておったんですけれども、そのお巡りさんが、本人もずっと認めて書いたんですが、指紋を押してくれ、こう言われた。まあいろいろ知っておることもあって、いや、それは任意でしょうと言ったら、いや、決まりだからねと言ったんです、お巡りさんが。この事実は本当ですね。私が体験していますけれども、一応確認しておきましょう。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　今のお話は符合する事案がございまして、御指摘の点は、三月四日に千葉市の花見川区内におきまして、千葉県警の警察官がシートベルトの着装義務違反を取り締まった際のことであろうと承知しております。
　状況につきましては、御指摘のように、これはシートベルトの着装義務違反でございますので、点数切符を作成しようということで、違反者に署名と、それから最初は押印を求めましたが、印鑑はありませんので、かわりに指印を求めたということですが、断られたので、指印のない、署名のみで切符を処理したということですが、その際に印鑑はありますかと尋ねたところ、ありませんということでありましたので、決まりですから指印をお願いしますという、正確でないかもしれませんが、そういう内容のやりとりをしておるということでございます。
○河村（た）委員　なかなか正直で結構でございます。そのとおりでございます。
　ところで、これは決まりでというのはどういう決まりですか。何の決まりですか。決まりだと言われたんですけれども、お巡りさんに。私は耳で聞いておりましたけれども、何の決まりですか、これは。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　切符の処理につきまして、三種類ほど切符はございますが、それぞれにつきまして切符の作成要領を定めておりまして、これは警察庁の通達に基づきましてその要領を定めておりますが、その中で、署名のほかに押印または指印を求める、こうなっておりますので、これに従って警察官は職務執行したということで、そのことを言っていると思います。
○河村（た）委員　しかし、これは刑訴法にあると思いますけれども、記名押印を求めることができる。まず、任意ですからときのう言われましたけれども、そこをちょっと確認させてください。
○矢代政府参考人　切符の自認書のところに署名、それから押印または指印を求めますが、当然これは任意でございます。
○河村（た）委員　では、きょう朝いただいたんですが、通達に、署名を求めるものとするというのがあるんですね。これはちょっと書き過ぎじゃないですか。これは、刑訴法に準じて、求めることができるというふうに変えるべきじゃないですか。
○矢代政府参考人　通達にもございますように、自認書に署名を求めること自体が任意、こういうふうに書いておりまして、したがって、任意で署名を求める、その際に押印または指印を求める、こういうことでございます。
○河村（た）委員　何かさっぱりようわからぬ。ようわからぬけれども、ここのところはちょっと申し上げておいて、要するに任意は任意なんだ、断ってもいいんですね。
○矢代政府参考人　通達にも示してありますし、それから当然、これは書くまでもなく任意でございます。
○河村（た）委員　では、断ってもいいんですね。
○矢代政府参考人　お答えします。
　断っても結構でございます。
○河村（た）委員　では、これはこのぐらいにしますが、その場合には、私は、通達は直すべきだと思います。求めるものとするとなっていますから、現場でそういう実務が行われておるわけです。私、本人が見聞きしていますから。これは決まりだからとみんなやるわけですよ。やはりうそはいかぬということです。
　最後に、私は議員宿舎の問題をずっと取り上げておりますが、これは、安い家賃で入るというのは、実は民間がやるとフリンジベネフィット課税で課税されるんですよ、その分。だから、これは法の平等に反するということです。公務員の方も課税されませんけれども、民間の方が十分の一の家賃で入ると、十分の九は所得とみなされて課税されるんです。そういうことで、私はこんなのは憲法問題だと言っております。
　それで、参議院の方の、衆議院の方の話もしておりますけれども、それはそれでまたやりますが、今度は参議院の宿舎をつくるについて、これはこれで別に自律性に反するわけじゃない、予算の執行の、私は国民の税金がどう使われるかをチェックする義務があるので、それで言っておるんですが、今度の宿舎について、今までの入居状況と、それでいくとどのくらい空き室が出る予定になりますかね。
○諸星参議院参事　お答えを申し上げます。
　参議院の議員宿舎は、現在、麹町議員宿舎百四十六戸と清水谷議員宿舎五十八戸、計二百四戸が整備されているところでございます。
　現在の空き室でございますが、麹町議員宿舎において二戸、清水谷議員宿舎において十一戸、計十三戸でございます。
　新たに整備いたします新清水谷議員宿舎でございますが、こちらの方には世帯用宿舎八十戸を整備するところでございます。
○河村（た）委員　今でも余っておるのに空き室がふえるわけですね。そういうことですね。
○諸星参議院参事　新清水谷議員宿舎の整備につきましては、現在の清水谷議員宿舎の老朽化に伴うものでございますが、この老朽化につきましては、清水谷議員宿舎が三十二平米と大変狭うございます。ふろがないとかそういったふうなことの中で、新たに七十九平米を整備させていただくものでございますが、より世帯用として、先生方の家族構成とかいろいろあると思いますが、事務局といたしましては、新たに整備した戸数二百二十六戸、議員定数二百四十二の九三％程度になりますが、お入りいただけるものと考えております。
○河村（た）委員　それから、最後にしますが、議員の入るところ以外に、何かほとんど、かなりまあまあの規模の部屋を職員さんが使っておられる。これはどうも衆議院にもあるようなんですけれども。（発言する者あり）本当なんです、これ。
　この新清水谷、ここは八十戸ですけれども、ここはそういうのはあるんですか、職員用のところは。
○七条委員長　時間が来ていますから、簡単明瞭に。
○諸星参議院参事　新清水谷議員宿舎に、いわゆる議員の宿舎に職員が入るということはございません。
　今、河村先生がおっしゃった、職員が宿舎にということでございますが、議員宿舎は議員活動を行うための施設であり、今申し上げましたように、職員が居住したことはございません。また、ただいま整備中の清水谷につきましても同様でございます。
　なお、麹町、清水谷の両議員宿舎における機械設備でございますとか電気設備のふぐあい、急病人など、夜間あるいは休日における議員宿舎の緊急的な事故に対応するため、麹町議員宿舎に附属する形でその職員の宿舎を三戸設けているところでございます。これはあくまでも……（河村（た）委員「新清水谷」と呼ぶ）新清水谷につきましては整備する予定はございません。
○河村（た）委員　では、これで終わりますが、なかなか大変優雅なことでございまして、私は要らぬという立場ですけれども。議員は国民と同じ立場に立て。議員が質素に暮らすというのは、古今東西の優秀な政治家の最も基礎的なことです。
　以上で終わります。
○大串委員　ありがとうございます。民主党の大串博志でございます。
　きょうは、一般質問の時間をいただきましたので、時間の範囲内で、法務行政一般についていろいろ議論させていただきたいと思います。
　まず初めに、きょう早川委員の方からも議論がなされましたが、嫡出推定、民法七百七十二条の問題ですね。
　今月初めに法務省の方から、この問題に関してはかねてからその方針が示されていましたように、通達が出されました。その内容に関しては、大ざっぱに言いますと、婚姻が終了した後の懐妊であるということが医師の証明書で証明できる場合には、三百日の推定のらち外とする、こういうふうな通達でございます。
　この通達に関して、きょうも議論になっていましたけれども、この場合は、離婚が成立する、つまり婚姻が解消するという時点の後に懐妊したということを医師が証明できれば、三百日の推定規定のところは推定ではなくなるということでございまして、いろいろな意見が出ている中では、実際は、離婚の時点より前に婚姻関係がほぼ実態上は終了して存在しないにもかかわらず、そういう状態の中で懐妊したもの、これが救えないというふうな意見がございます。
　実際、法務省の民事局の中において実態調査をされていて、注目されているのはこの一文だと思うんですね。「家庭裁判所における親子関係事件の調査によれば、離婚後三百日以内に出生した子の事案のうち、多くは離婚前に懐胎したと認められる事案であり、離婚後に懐胎したと認められる事案は一割程度である。」ですから、救われる事案が少ないのではないかという声があります。
　そこで、大臣にお尋ねしたいんですが、なぜ離婚が成立したかどうかというところでこれだけ高いバーをつくられたのか、なぜそこの前後でこういう違う取り扱いをつくられたのか、なぜ、離婚以前に事実上婚姻状態がほぼなくなっているような場合、これを救おうというふうな結果にならなかったのか、そこについて大臣の御所見をいま一度お伺いしておきたいと思います。
○長勢国務大臣　民法七百七十二条、嫡出推定という制度は、身分法の根幹にかかわる制度でありますし、そしてまた、子の福祉のために親子関係を早期に確定する、家庭の平和を尊重するという趣旨からしても、何か、古い法律という表現をされる方もおられますが、今日においても基本的には維持されるべきものと私は考えております。したがいまして、この枠組みの中でまず考えたいと思ったわけでございます。
　それから、よく、救う救わないという言葉がございますけれども、本来、仮に嫡出推定をすることが困るというか都合が悪いという方は、裁判、調停手続によって救われるというか救済されるという仕組みがあるわけでありますので、問題は、救う救わないじゃなくて、裁判あるいは調停に行きたくない、行かなくていいようにしろというだけの議論だということを、まず国民の皆さんには理解をしておいてもらわなきゃいかぬと思うんです。
　そういう意味におきまして、離婚後で出生をしたということであれば、婚姻中に出生したわけではございませんので、これは嫡出推定の枠内で、枠を維持した中で解決できる範囲だろうと私としては考えておりますので、それで、離婚後に懐胎をしたということが証明される場合には、今の現行法の中で嫡出推定は及ばないという取り扱いをすることが可能であると思っております。
　離婚前の話になりますと、これが前であるかどうかということを窓口で判断するということは窓口を極めて混乱させますし、まして、今先生がおっしゃったような事案において、これがそうであるかどうかということを窓口で判断するということは極めて困難でありますので、これはやはり、基本的には裁判、調停の手続をとるべきことと思っておる次第であります。
○大串委員　今大臣がおっしゃったのは、離婚前に懐胎された方を救う救わないという言葉があるけれども、その救う救わないということからすると、裁判、調停手続を経ていただければ救済の道はあるんだということをおっしゃいましたけれども、いろいろな御家庭の事情等々から裁判、調停の過程になかなかいきにくいという方もいらっしゃるのもこれまた事実でございます。しかも、先ほど来指摘しましたように、法務省の調査においても、この問題を抱える方の中では、ほぼ九割方の方々が離婚前に懐胎されているということ。
　その現実を踏まえると、今、現行法制は維持したいというふうなことをおっしゃいましたけれども、その考えを踏まえながらも、あるいはその考えをもう一度ただしていただいて、確かに、窓口で一個一個離婚前の懐胎のケースに関して精査したときに混乱するということはあろうかと思うんです。だから、法のあり方も含めて考えていくということはやはり必要なんじゃないかと思うんですね。
　大臣、私、一つお尋ねしたいんですけれども、離婚前に懐胎されたというふうに今状況がなっていらっしゃる方々に関しては、裁判、調停プロセスでいけばいいじゃないかという、本当にそれだけで済むというふうにお思いでしょうか。私は、それは多くの方々には非常に酷な結果をもたらすような気がするんですけれども、大臣、そこの点についてもう一度所感をいただきたいと思います。
○長勢国務大臣　いろいろなケースがあるということは、そのとおりだと思います。これはやむを得ない事情があるな、社会通念上も法律一点張りだけじゃちょっとまずいんじゃないかというケースは、ないわけではありません。しかし、その逆を言えば、社会通念上助けてあげたくないなという人が救われるということもいいかどうかということは、やはり十分考えなきゃならぬ問題だというふうに私は考えます。
　そういう意味で、私は、基本的に現在の制度は維持すべきものと考えておりますが、しかし、今言いましたように、社会通念上いろいろな関係もあって、考えなきゃならない方が全くおられないということは、私は今責任を持って言えません。与党においても、そういうことを踏まえて、民法の枠内で、立法措置も含めて、考えられるものがあったら考えようというお取り扱いになったようでありますし、そのことについては、法務省においても御協力すべき点はしていきたいと思っております。
○大串委員　今、ある一定の含みを持って発言いただいたんだと私は理解しました。すなわち、社会通念上何がしかの手当てといいますか対応が必要だという方もいらっしゃるんじゃないかという御認識の上で、それも踏まえた上で、現行法の枠内でとはおっしゃいましたけれども、立法措置も含めていろいろなことを考えていくということも認めておっしゃいました。そこに、今、ある一定の可能性といいますか含みを持たせて言われたというふうに私は理解しましたが、ぜひこの調査結果も踏まえて、救わなければならないという言い方もよくないのかもしれませんけれども、対応しなければならない方々が多くいらっしゃるという現実も踏まえて、個々人の方々の事情は、やはり非常に大変な御事情もあられる方もいらっしゃるように報道等でも見聞されております。ですから、ぜひそこはしっかりと検討を続けていただきたいというふうに私は思います。
　次の論点に参らせていただきたいと思います。
　次の論点は、少年法でございます。またかというふうに思われるかもしれませんけれども、少年法、議論はさせていただきました。そして、途中で審議が強行採決によって打ち切られて、私は補充質疑もさせていただきましたけれども、この少年法の問題、きちんと検討すればするほど論点は、この場でも私は申し上げさせていただきましたけれども、たくさんあります。時間もいただいて、私も複数回質問いたしましたけれども、それでも覆い尽くせなかった論点があります。
　まだまだたくさんあるんですが、きょうはちょっと時間の関係もありますので、一点だけ、どうしてもこれだけは問わせておいていただきたかった点について質問させていただきたいと思います。
　この点は、少年法の議論の中でも私は何度か申し上げたことですけれども、少年の処遇、改善更生を図るにおいては、法務省そして厚生労働省あるいは文科省等も含めた全体の政治制度の中で対応していかなければならないという論点でございます。これに関しては、大臣も、少年に対する処遇というのは、基本的に厳罰化一本やりではないんだ、社会内処遇も含めてという方向になるんだということは認めていらっしゃいました。
　そこで、そういう目で、いろいろ少年法の今回の改正の内容をきちっと調査してみると、やはりまだまだ疑問な点が私にはあるんですね。
　例えば、家庭裁判所に送られた子供たち、家庭裁判所での判断は三種類になるわけですね。一つは保護観察処分、もう一つは児童自立支援施設等々の処遇、三番目に少年院送致。この三つが、どれが一番少年のためにいいかという観点から並び立っている、これが少年の処遇の基本ラインだと思うんです。こういう目で、今回の少年法等の改正を見ていきます。
　そして、今回の少年法等改正の中には、非常にいい論点もありまして、家庭が非常に重要なんだという論点がありました。そういう論点、私は非常にいい論点だと思うんです。家庭がやはり非常に重要です。
　そういう点から、今回、改正の内容が含まれておりまして、一つは、「少年院の長は、必要があると認めるときは、少年である在院者の保護者に対し、その在院者の監護に関する責任を自覚させ、矯正教育の実効を上げるため、指導、助言その他の適当な措置をとることができる。」というふうに、少年院の長が家庭に対して指導助言を行うことができるんだということを明確にした。
　もう一つございます。「保護観察所の長は、必要があると認めるときは、」全く同じ文章なんですね、「保護観察に付されている少年の保護者に対し、その少年の監護に関する責任を自覚させ、その更生に資するため、指導、助言その他の適当な措置をとることができる。」ほぼ同じ文章です。
　私、ふと思ったのですけれども、この間に、処遇としては児童自立支援施設や児童養護施設における処遇があるわけです。ところが、今回のこの法案においては、児童自立支援施設や児童養護施設で処遇を受けている子供たちに対して、同じように、そこの施設の長なりが、家庭の親等に対して指導助言等適当な措置をとることができるという文言はどこにもないんです。すっぽり抜け落ちているんですよ。
　なぜだろうか。家庭裁判所における処遇においては三つ並び立って、それが三本の矢のように、どれが一番いいかということがメニューのように選べるようになっているにもかかわらず、今回の法律では、保護観察所、そして少年院、この両端の部分についてのみ家庭に対して指導助言ができるという規定が入っていて、なぜ真ん中のところはすぽっと落ちているのか、不思議でならないんです。
　大臣、これは何で入らなかったんですか。
○長勢国務大臣　保護者に対する効果的な指導が必要だということは、少年院、保護観察処分においても児童福祉行政においても全く同じだろうと思います。
　これは厚生労働省から正確にお聞き取りいただいた方がいいのかもしれませんが、児童福祉法においては、児童相談所長が児童の保護者を児童福祉司等に指導させることができるというふうに規定されており、また、児童自立支援施設に入所した場合にもそういう指導助言が行われているというふうに聞いておりますので、そういうこともあって、今おっしゃったようなことになったのかなと思います。
　考え方は同じだろうということは、これを審議しました法制審議会においても両省一致した意見だったというふうに伺っております。
○大串委員　私、何でこれを申し上げているかと申しますと、皆さんお気づきになっていると思いますけれども、やはり少年の処遇のために全省庁一丸となって対応していかなければならないときに、どうしても省庁の縦割りがあって、いろいろなものを検討していくときに、ある一定のぽてんヒット的なものが出てきがちなんじゃないかというおそれ、懸念を持っているわけです。
　今回のことも、少年院という制度、これは法務省の管轄、そして保護観察所の所管、これも法務省の管轄。ところが、真ん中の、真ん中のという言い方はおかしいですけれども、真ん中に書かれている児童自立支援施設や児童養護施設に関する管轄は厚生労働省。こういうふうに省庁が分かれているがゆえに、ぽろっと、ある一定、法律をつくる際に、全体像としてならなかったんじゃないかという気がしてならないわけです。
　私は、法案をつくられていく中において、十分な議論があった上で、児童自立支援施設や児童養護施設に関しては、少年院と保護観察所の長に関してはほとんど同じ書きぶりなので、同じような書きぶりは要らないんだということがきちんと検討された上でやられているのならいいんですけれども、どうもこれまでの議論を聞いてみると、今大臣も、厚生労働省の方に聞いていただいた方がいいかもしれませんがとおっしゃいましたが、法案の提出者は大臣でいらっしゃいますから、完全な像をつくっていかれるのは法務省が主導してやられていかなきゃならないんじゃないかと思うんですね。
　大臣、その点に関しても、いま一度、どうですか。これは、きちんと検討された上で、この点は要らないんだというふうな判断だったんでしょうか、ぜひもう一度お聞かせください。
○長勢国務大臣　当時の立案のプロセスは、具体的に細かく存じ上げませんので間違っておるかもしれませんが、おっしゃるように、いろいろな問題で、私は役人上がりですから、各省の縦割りは、悪いことばかりではありませんけれども、悪いこともあるということはそのとおりでありまして、恐らく、今先生の御希望どおりにしようとすれば厚労省所管の法律を附則で改正するということになるんでしょうけれども、これは事実ではないかもしれませんから、ここだけというわけにいきませんけれども、間違ったらごめんなさいで申し上げますと、面倒だからやらなかったのか必要がなかったのか、どういう議論をしたのか、私は、そういう点、正確には承知をいたしておりません。
　ただ、先ほど言いましたように、法制審議会等でも、御指摘いただいた厚生労働省の担当官の方々も、保護者に対する指導が大事だということはきちんと共通認識でこの立法に御協力いただいてまいったということは事実でございます。
○大串委員　私、次に項目として外国人労働者の受け入れの問題等々もお尋ねさせていただこうと思うんですけれども、法務省で管轄されている案件というのは、法務省だけで完結する案件ではない案件がたくさんあると思うんですね。
　ですから、法務省で法律改正などを考えられる際には、他省庁も十分巻き込んだ上で、考えを盛り込んで、必要に応じて他省庁の法律も一緒に変えていくということもしっかりやった上で全体像をつくっていかなきゃならない例というのは、実はたくさんあるんだと思うんですよ。
　今、法制審議会の話をされました。法制審議会にいろいろ他省庁の方も来ていただいて議論されているんだと思います。本当に、その器の中で他省庁の意見もきちんと取り込まれて、取り込もうと努力はされているんでしょうが、取り込まれた上で、必要な改正、他省庁法案に関しても必要なものはどうかということもきっちり検討された上でやられているのかどうかというのが、私、ちょっと疑問なところであります。
　ぜひ、これからいろいろな法律改正も起こるでしょうから、そういうときには各省の法律改正事項に関しても十分に、法務省の検討の中、法制審議会でもいいんですけれども、法制審議会でもどういう場でも、他省庁の検討項目というのは本当に必要なのかどうかということはやはり取り入れていただくようにしていただかないといけないと思うんですね。
　そこで、厚生労働省の方にお尋ねしますけれども、では、このときに、児童自立支援施設、児童養護施設に処遇されている子供たちに対して、ここに書かれているような、少年院もしくは保護観察所の親、家庭に対する指導助言、これと全く同じような条文が必要ないと判断されたことを、どういうふうに法案策定作業の中で盛り込まれていったのか、その過程についてどういう関与があったのかについてお答えください。
○村木政府参考人　今お尋ねの件でございますが、児童自立支援施設でございますとか養護施設に入所する児童につきましては、少年法の改正以前から、もともと児童福祉法の第二十七条に、児童相談所、実際には児童福祉司がやることが多いんですが、これが保護者の指導をすることができるという規定がございます。そういう意味では、もともと規定がきちんと整備をされていたということでございます。
　また、特に施設に入所中の児童につきましては、この施設そのものが、児童福祉法の四十四条、児童自立支援施設は四十四条に基づくものですが、この施設の最低基準というのが省令で定めてございます。その中にも規定がございまして、施設長が、児童の家庭の状況に応じて、保護者の指導等を含めて家庭環境の調整を行うというのがむしろ施設の機能そのものになっておりますので、そういったことでやっておりました。
　そういう意味では、今回、少年法の改正に合わせて法改正をする必要がなかったということでございまして、むしろ、こういうことの必要性については、私ども厚生労働省も、当時は担当課長だったと思いますが、法制審の議論にも参加をさせていただいて、その重要性について述べさせていただいたところでございます。
○大串委員　今、そもそも先行してやっていたというふうな意見がありましたけれども、少年法の中には、家庭裁判所、保護者に対する措置という条項ももともと入っていたりするんですね。それに対して、重ねて、今回、少年院と保護観察所に対しては、ダブルで、家庭に対する指導助言というのをあわせて、全く同じ条文でやっているんですよ。いろいろな条文でもうやられていたということかもしれませんけれども、少なくとも検討として、では、同じような横並びのことをやっていかなきゃいけないんじゃないかというふうなきちんとした検討をやはりやっていただきたかったなという感じが私はするんですね。
　これをなぜ申し上げているかというと、私も昔は役人でありましたから、財務省時代に、金融をめぐる関係の法制に関して法務省の方々といろいろ議論する機会がありました。実感として感じるのは、それは両省の責任ではあると思うんですけれども、うまく連携がとり得ていないなと思うことがやはり実体験としてあるからなんですね。もう少しうまく連携がとれれば、これは両省の責任だと思いますけれども、うまく連携がとれればもう少しいい法律体系がつくれるのになと思ったことは多々あります。
　こういう実体験もあるものですから、あえて今回、少年法の多々ある残された論点の中で、一つこれだけは今回議論させていただいたわけでございます。こういう他省庁との連携の件については、これからも一般質疑で質問させていただく中で幾つか出てくると思いますけれども、繰り返しまた指摘させていただきたいというふうに思います。
　それで、時間もありませんので、次の質問に移らせていただきますけれども、外国人労働者の受け入れ、そして入国管理の問題に関して、私は、きょう問いを起こさせていただきたいと思います。
　これは最近、経済財政諮問会議などでも、少子高齢化の時代、労働者不足の時代、経済成長をどう考えていくのかという観点からも非常に大きな論点となっています。特に、人口減少時代を迎えて、労働者がどうしてもパイとして少なくなっていく。こういう中で、外国人労働者の受け入れというのは非常に重要な論点になっていくと思うんですね。
　ところが、外国人労働者の受け入れということを考える際にいろいろな副次的効果もあります。治安の問題とか、あるいは文化の問題や、いろいろな問題があると思います。経済社会全体にわたり得る問題。ですから、先ほど大臣に私が申し上げたように、法務省だけで考えられるマターかというと、本当に政府全体を含む広いマターだと思うんですね。
　この点について、今、人口減少時代を迎えて外国人労働者の受け入れが必要になってきているという意見が強くなってきている状況にあるんだと思うんですね。こういう状況を踏まえて、大臣としてはどういう御所見をお持ちなのか、お聞かせいただけたらと思います。
○長勢国務大臣　入管行政を預かる立場ではありますけれども、若干私の個人的な感覚を申し上げさせていただきますと、人口減少社会だから外国人労働者をという視点で物を考えるだけというのはいささかいかがかと思っております。
　まず、日本の経済力は日本人で守るのが基本であり、例えば高度な専門知識等々について国際社会の中でいろいろな方々に協力してもらうというか、来ていただいて一緒にやるということは必要でありますけれども、労働力そのものを他国に依存していこうという発想自体はいささかいかがかと思います。
　むしろ、今、若年の方々を典型的に言われておりますけれども、職業に対する意欲、意識というものが変わってきているんじゃないかということをどう考えるかということも含めて、人口減少社会における労働力の確保というのは考えなきゃいかぬ、私は基本的にはそう思っております。
　しかし、さはさりながら、現実にはどうも、すべてではありませんけれども、一部には、日本人がいないからではなくて、日本人は働かないから外国の労働者を雇いたいという方もおられる。また、そういう方々がいないと、仮にそこに、近場に日本人の失業者がおられても経営が成り立たない、来ないし働かないという人もおられるわけで、そういう実態も踏まえて考えるべきことは考えなきゃならぬかなとは思っております。
　この問題についていろいろ各方面で御議論があることは承知をいたしておりますが、受け入れをどうするこうするの前に、まず受け入れた場合、現在もある意味では研修・技能実習生等々、受け入れ制度があるわけで、その方々の入国、在留の管理の仕組みをきちんとするということが大前提で、それがあってこそ次の議論になるんだろう。それは、それなりにいろいろな議論を踏まえて結論を出していかなきゃならぬ時期かなというふうに思っております。
○大串委員　もうちょっとクリアカットに私はお尋ねしていきたいんですけれども、思想あるいは物の考え方、社会に対する態度というのは、非常に重要な価値観みたいなものが反映される政策分野だと思うんですね。
　今、大臣は自分の考えも含めて申し上げればというふうにおっしゃいました。まず総体の御意見を聞かせていただきましたけれども、あれっと私が思ったのは、出入国管理基本計画の第三次のものの中には「人口減少時代への対応」という項目が一項きちっと立てられています。これは初めて「人口減少時代への対応」ということで一項新しく立てられた項目であります。三次の計画の中で初めてです。
　その中には、少子高齢化に伴う人口減少時代への対応は、少子化対策等とあわせて検討されるべき問題であるが、出入国管理行政としても、人口減少時代における外国人労働者受け入れのあり方を検討すべき時期に来ていると考えられるというふうに、今大臣がおっしゃったこととは全く逆のことがここに書かれています。さらに、これを踏まえて、先ほど専門分野の方々というふうなことをおっしゃいましたけれども、実は、この中には、その今の論を引っ張った上で、現在では専門的、技術的分野に該当するとは評価されていない分野における外国人労働者の受け入れについて着実に検討していくという方向まで打ち出されているんです。
　どうですか、大臣。大臣の物の考え方、どういうふうな検討をこれから法務省においてされていこうとされているのかということをきちんと知るためにも、今の大臣の御答弁とここに書かれていることはちょっと違うような気がするんですけれども、いかがでしょうか。
○長勢国務大臣　今、そこに書かれておるようなことだけで議論するのはいかがかなということを申し上げたわけで、当然、人口減少社会になっていくことが社会の背景にあって、そのことが、私が先ほど申し上げた観点にも大きな影響を持っていることも事実でありますし、そのときに問題になるのが、検討するべきところは、高度専門分野についてはもう世界に冠たるオープンな国でありますから、検討する分野というのはそれ以外のところしかないわけで、それを検討しないとなったら何もしなくなるわけで、それを検討するということを書いてあるわけでありまして、そのときにどういう観点から議論していくかというのはいろいろな御意見があります。
　私が今申し上げましたようなことだけとは、私も自分の言ったことだけとは申し上げませんけれども、世間の議論では意外とそういう観点が抜けているんじゃないかなという気がいたしておりましたので、申し上げました。
○七条委員長　大串君、時間が過ぎておりますから。
○大串委員　大臣の御意見は今の発言の中でよくわかりました。ですから、そういう御意見も踏まえた上で、私、ちょっと全部きょうは聞き切れませんでしたけれども、先ほどおっしゃいました外国人労働者の問題というのは他省庁も非常に大きく含む、技術的な問題だけじゃなくて、かつ、思想的、社会的なことも含む大きな問題ですよね。そういうふうなことを検討する体制が政府としてできているのかという点も含めて、今後また一般質疑の中で議論をさせていただきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　長勢大臣にまず一般論でお聞きをしていきたいんですが、このところ、規範意識だとか道徳心ということをめぐって、衆議院の教育三法をめぐる特別委員会で議論をしています。
　タクシーに乗られることはあると思うんですけれども、例えば、羽田空港でタクシーに乗った、いろいろ電話がかかってきて電話をしていた、お金を払っておりた、そうこうやっているうちにその電話を忘れてしまったというお客さんがいて、そのことに運転手さんが気づいて、お客さんを追いかけて、お客さん、忘れていますよとお渡しをする、あるいはタクシーに乗る方で障害を持っている方がいらっしゃいますよね、では、どこまで来てくれというときに、ちょっと悪いけれどもそこの入り口のところまで手をかしてくれませんかといって、一種、障害を持っている方を介助して、運転手さんがそちらに行かれるというようなことを大臣はどう思われますか。
○長勢国務大臣　非常に日本人らしい優しい心根だと思います。
○保坂（展）委員　いや、ところが、この二つのケースとも、羽田空港で、お客さん、ありがとう運転手さんといって受け取って、いい気持ちでタクシーに帰ってきたら、デジカメで撮られていた。いわゆる駐車違反ですね。ということで、ここは取り締まりの対象になる。
　それから、やはり身体に障害のある方を入り口まで介助して、いわば送り届けるというときにも、また撮影をされて、これは違反ということになっているというような件で、実は、昨年、この委員会でも、この制度が導入されることについて懸念を幾つか述べてきたんですが、きょう、警察庁に来ていただいていますので、いわゆる違反として挙げられた車両がこの一年間ぐらいで、昨年六月から始まっていますね、例えばこの間、全国でどのぐらいなのか、そのうち、例えば、タクシーが占める割合などはわかりますか。
○矢代政府参考人　申し上げます。
　新制度施行の昨年六月からことし三月までのこれは十カ月間ということになりますが、全国の放置車両確認標章取りつけ件数、総数が二百三十万八千四百八十九件でございまして、一日当たりにしますと、約七千六百件でございます。
　それから、新制度施行後におきます放置車両確認標章取りつけ件数のうち、タクシーに係るものですが、これは営業用の普通乗用車ということで把握しますと、ハイヤーなども入りますが、おおむねタクシーということで見ていきますと、七千九百六十二件でございます。
○保坂（展）委員　今のようなケース、法務大臣にちょっと考えていただいたようなケースについて、弁明ができるというんですけれども、この弁明が認められる場合、これは取り締まりに値しないなという場合は、どういう場合があるんでしょうか。
○矢代政府参考人　申し上げます。
　これは、弁明と申しますのは、確認標章を取りつけた後で、放置違反金の納付命令を行うわけでございますが、それに先立って、弁明の申し立ての文書を送ってもらうということになりますが、一つには、放置駐車違反に係る何らかの事実誤認によりまして放置違反自体が成立しない場合でございまして、これは例えば駐車禁止の除外車両であったということで、駐車できるということであります。そういうものがございます。
　それからもう一つは、車の実質的な使用者でなかったということでございまして、車の売買により持ち主がかわったのに、まだ変更届をしていないような場合がありまして、そうしますと、違反日時におきましてはその車両の名義人が既に実質の使用者でなくなっていたというようなことで、これは最も多いケースでございまして、あと、似たようなものでは、盗難車であったものでございます。
　それから三つ目が、不可抗力によるなど、その放置駐車違反を使用者の責めに帰すことが社会的に見て相当性を欠くということで、これはケースはごく少ないと思いますが、私ども承知しておりますのは、運転者が運転中に体調不良となり、車両を放置して救急車で病院に運ばれた、そのまま入院してしまったというような事例でございます。
○保坂（展）委員　今ちょっと長い答弁がありましたけれども、私が指摘したようなケースというのは、運転者がぐあいが悪くなってではなくて、ぐあいが悪くなった人がタクシーに乗って、タクシーの中でさらに余り容体がよくなくて、運転手さん、ちょっと肩をかしてくださいといって、ではマンションの何階かまで行ったというときに、ぱちっとやられた。これが除外できないということはとてもおかしいんじゃないかという議論を、実は警察庁ともこの間ちょっとしているんですね。
　そういった指摘の中で、これまで、障害を持っている方が、その運転をする車両に与えられていた標識ですか、これを障害を持っている方が自分で携行できる、自分で持てるというふうになったそうです。
　ですから、こういうことですよ。要するに、障害のある人を乗せていますよということを、タクシーにその札を張っておけば、肩をかしてマンションの出口までお届けをしても大丈夫。そのときに、家の人が一緒に、運転手さんありがとうございますねと来て、標識をその方に返せば、それでいいわけですね。そうですね、警察庁。ところで、家の人がだれもいなかったという場合はどうなるかというと、家の人がだれもいないと、運転手さんがそれを持ってまた届けに行かないといけないわけです。
　これはどうですかね、法務大臣。美しい国を目指している内閣ですけれども、日本人の美徳というか助け合いなり、特に、これは高齢化社会の中で、障害のある方などに手をかしたり肩をかすということは、合理的な理由として、今後考えてみたらどうかと思いますよ。いかがですか。これは規範意識とか法秩序以前の問題かなと思います。
○長勢国務大臣　おっしゃるとおりだと思いますね。
　最近、自分だけいいとか、もうかればいいというやつばかりになって、日本人らしい美しさが失われてきたことが今言ったような制度を生んでいるのかなとさえ思うくらいでございまして、やはりそういう人を思いやる心を大事にする社会にしたいものだと思います。
○保坂（展）委員　法務大臣の非常にわかりやすい答弁をいただいたと思います。
　警察庁、例えば子ども一一〇番とかやっているんですね、タクシーでも。いわゆる、いろいろな不審者が、声かけ事案とかがあって、やはり警察官だけでは目が届かないというときに、例えばタクシーのドライバーが、これはちょっと危ないなとタクシーをおりて、ちょっと、何やっているんですかといって注意をして、子供からその人は去って保護するというようなことを後で報告する、そういう役割を果たしたとしますね。それでも民間監視員は撮っちゃうんですね、わからないから。ガイドラインがないんですね。これは、今の法務大臣の答弁を受けて、よく相談してもらえませんか。
○矢代政府参考人　申し上げます。
　手順といたしましては、放置違反金納付命令を出す前に弁明書を出してもらうわけですが、これは、実は、放置違反金の納付命令などは、行政手続法でいきますと、事前手続の要らないものでございまして、それで、納付命令をした後で、異論があれば申し立てを受けられることでございます。
　したがいまして、納付命令をするに当たりまして、さっき申し上げましたような事実誤認、それから、名義人が違っておったというか、明らかな、これを排除せぬといかぬ、そういうものについて、事務の適正を期すために、その段階でやっているものでございます。
　したがいまして、その後、放置違反金納付命令を課して、実際取るかどうかというときに、その判断になりますと、それは……
○七条委員長　矢代局長、大臣の答弁を受けてということですから。
○矢代政府参考人　ということでございます。
○保坂（展）委員　法務大臣は、まさに社会的な常識の範囲、例えば、この制度で取り締まりを受けた車両の中で、霊柩車はないということなんですね。霊柩車はさすがにないんですね。
　例えば、交通事故が目の前であって、ちょっと笑い事じゃない、要するに、かなりけがをしたり、危ない状態でひっくり返った自転車のおばあさんか何かを見た。そうしたら、救護をしますよね。これをやっているうち、いろいろ電話したり何だというとき、これを違反にするというのは、通常、社会通念上あり得ないことなんですね。
　ですから、私は、羽田空港で、お客さんの携帯があったけれども、これを持って走っていくと、十メートル以上、十五メートル走るとデジカメでやられるなというような社会をつくっちゃいけないんじゃないかと思うんですね。
　今、警察庁は、手続の中でいろいろ異議申し立てできますよということをおっしゃいました。ただ、大変らしいんですね、実際に警察署に何回も行ったりして。ですから、お客さん、忘れ物というふうに渡したり、障害を持っている方に肩をかしたりということが、民間監視員の現場レベルで、それこそいい社会にしていくためにお互い助け合うという気風を育てようじゃないかということを、ちょっと大臣から、少し警察庁と相談してください。
○長勢国務大臣　所管外でございますけれども、おっしゃっておられることはよく理解できることであります。
　具体的にどういうふうなやり方があるのかは、それはもう警察庁に考えてもらうしかありません。そういうことで、なるべく優しい世の中にしていくのがいいことだと思います。
○矢代政府参考人　警察も、優しい社会を目指し、それを支えている立場でございます。
　したがいまして、その御趣旨のところは、私ども十分にわかるわけでございますが、ただ、それがどのようにできるかにつきましては……（保坂（展）委員「それ以降はいい。相談してください」と呼ぶ）はい。それはまた、御意見をちょうだいしたということにしたいと思います。