Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安田委員　私は、日本社会党・護憲共同を代表いたしまして、ただいま議題となりました風俗営業等取締法の一部を改正する法律案並びに原案に対する自由民主党・新自由国民連合、公明党・国民会議、民社党・国民連合の修正案及び日本共産党・革新共同の修正案について反対の討論を行うものであります。
　戦前の旅館等に見られました官憲の臨検や性風俗抑圧から解放された戦後、風俗犯罪の実質的なものが売春や賭博と見られ、その温床となりやすい営業に限定して風俗犯罪予防のために警察の立場から規制を行ったのが現行の風営法であります。
　今回は、少年非行が昭和五十五年以来四年連続戦後最悪の記録を更新している大きな要因の一つは、性産業の多様化と野放しの状況から生じているものとの認識に立ちまして、形は現行法の一部改正の形式をとってはおりますが、その実態は、立法の発想、目的はもちろんのこと、名称も風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律とし、現行法の八カ条の条文が五十一カ条に構成されまして、全く新法制定と同様となったのであります。
　風営法本来の目的は、善良な風俗の保持、社会公共の秩序の維持という見地から、必要最小限度の規制はやむを得ないものといたしまして、法の存在があったと思うのであります。
　最近の性産業はんらんの社会情勢の中にありまして、こうした最小限の規制の範囲や限界について国民的コンセンサスを得るために、法の規制はなるべく小さく、議論は大きくして、社会の自浄作用の高揚を図るべきであります。しかるに、改正法案は、行政警察のもとに風俗関係営業のほとんどを規制対象に拡大し、大人の社会生活を初め、少年の生活や行動にまで指導という名によって介入することといたしておるのであります。既に何らかの法の規制のもとに関係行政庁の行政指導の行われている分野へ行政警察が全面的に入り込むこととなり、警察権力の肥大化を招くおそれがあるのであります。
　グリコ事件等の未解決や、秋田、兵庫、岐阜県警等における警察内部の一連の不祥事が続いているとき、本来の司法警察の任務に国民の信頼感が薄れつつあるのでありますが、このような折に、娯楽を主とした社会生活の中に警察権力の増大を図ることは一層国民の不信を招くものと言わねばなりません。
　さて、本案について、我が党は、削除もしくは修正を要するものとし、修正案をもって各党間の協議を進めましたが、成立するに至らなかったのであります。
　以下、その問題となる要点について申し上げたいと存じます。
　第一は、青少年の非行の増大が今日の性風俗の不健全化にあることを前提にすることは、当局の資料から判断しても困難であります。したがって、風営法本来の目的と青少年対策を分離して、それぞれの観点で立法すべきであります。
　第二には、規制対象業種が拡大されましたが、その区分と規制の方法において見直しが必要であります。すなわち、スポーツ物などのテレビゲームセンターなどは許可営業から外し、管理売春の温床となっているトルコぶろなどは別途公衆浴場法の改正をもって完全禁止とし、ラブホテル、モーテル、アダルトショップというようなものは、文教施設区域などでの条例による場所規制によるのが妥当と考えられるのであります。
　第三には、許可営業者の欠格事由について、事由の明確化と、業務上過失致傷等を犯した者などの場合の職業選択の自由を閉ざさないために一部緩和する必要があるのであります。
　第四には、営業所ごとの管理者の選任義務について、その性格があいまいであり、その必要を認めないのであります。
　第五には、警察官の立入調査権が広範に認められるようになることは、行政調査の域をはるかに超え、憲法第三十五条、三十八条を潜脱することも出てまいるかと思うのであります。
　第六には、法令あるいは条例違反に対しては、必要なことを公安委員会が指示できることとして、直罰でないから一見規制が緩和されているようでありますが、この指示権は極めて不明確であり、警察の裁量によって管理者、国民に対する支配や管理を強めることとなるのであります。
　第七には、少年指導委員の制度は、少年の学校教育、家庭教育、社会教育の中に警察権力が入ることとなるのであります。
　第八には、都道府県に一つ設けられる風俗環境浄化協会は、警察の下請機関の性格を帯び、まさに戦時の統制組合の観があるのであります。
　第九には、政令等下位法令への委任事項は七十七に及び、国民の知らない場において規制されるおそれが出てまいり、中には罪刑法定主義に反するものも出てまいると思うのであります。
　我が党は、過去から性産業の行き過ぎについて戒め、風営法の合理的な改正を取り上げてまいりました。それは憲法で保障する国民の基本的人権、思想、信条の自由、営業の自由の上に立ってであります。しかるに、今回の全面改正は、少年の非行原因を風俗のみに求め、それをもって少年の教育や保護の基本を行政警察の中に組み入れようとしております。これは明らかに少年法改正を先取りするものであります。
　今日、刑法上わいせつという概念が非常にあいまいであり、また性思想、性風俗は不明確なまま取り締まりのみをいたずらに厳しくすれば、かえって不明朗、不健全になっていくなどの多くの重大な問題を持っているのであります。それだけに、風俗関係営業の規制を立法府の論議の外に置くような措置は適当ではないと言わねばなりません。
　自由民主党・新自由国民連合、公明党・国民会議、民社党・国民連合の修正案及び日本共産党・革新共同の修正案は、それぞれ我が党修正案の考え方と部分的に相入れるところがありますが、原案の流れを修正するに至っておりませんので、それぞれの修正案並びに原案に反対し、日本社会党・護憲共同提出の修正案に賛成するものであります。
　以上です。（拍手）
○大石委員長　次に、経塚幸夫君。
○経塚委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、政府提案の風俗営業等取締法の一部を改正する法律案と我が党以外の修正案に反対、我が党提出の修正案に賛成の討論を行います。
　近年増大する青少年非行問題の解決は、日本の将来を託す後継者を健全に育成できるかどうかにかかわる重大な問題であります。とりわけ性を商品化するセックス産業のはんらんは、人格、人権の否定とともに、環境破壊と非行の温床となっており、国民から厳しい批判が高まっています。法改正に当たりましては、当然この国民の批判が正しく反映されなければならないことは言うまでもありません。
　ところが、今回の改正案では実効ある規制が期待できないのであります。セックス産業などの規制に対して強く望まれておりますのは地域規制でありますが、それは、住民に最も身近で住民の声が反映しやすい市町村が主体になってこそ初めてきめ細かい規制が講じられるのでありますが、改正案では何らその措置が講じられていません。
　さらに、現に営業しているものについても変更の措置が講じられなければ環境改善には役立たないこととなりますが、その措置も講じられておらないのであります。これでは、事実上セックス産業を野放しにする結果となることは明らかであります。
　第二の反対の理由は、立入検査条項など、清浄な風俗環境、業務の適正化の名のもとに警察の行政権限が拡大され、営業と人権侵害のおそれが生ずる内容となっているからであります。改正案は、新たに法の目的条項を規定し、取り締まりだけでなく、風俗営業の健全育成をもこの法の目的に取り込んでおります。これは法律違反の取り締まりに限っていた警察の活動を拡大して、合法的な風俗営業に対しても警察が積極的に行政指導に乗り出す道を開くものであります。
　特に、警察官の立ち入り規定について、「営業所に立ち入ることができる。」と簡単な規定で済まされていたものが、改正案では、「帳簿、書類その他の物件を検査させ、若しくは関係者に質問させることができる。」と細かく規定され、従来の立ち入り権だけでなく検査、質問まで明確に規定していますが、これは明らかに警察官職務執行法で規定された警察官の権限の範囲を拡大するものであり、断じて容認することはできません。
　また、少年指導委員制度についても、取り締まりを中心とする警察委嘱の少年補導員だけが法的に認知され、地方自治体が行っている六万七千人に上る少年補導員との関係が全く配慮されておりません。これでは健全な青少年の育成に効果が期待できないばかりか、取り締まりだけが先行する危険さえ生ずるのであります。
　以上が反対の主な理由であります。
　我が党提出の修正案は、政府案に見られる風俗営業、風俗関連営業の規制に名をかりた少年補導、飲食店営業に対する規制を削除して、警察権限の不当な拡大を防ぐ一方、地域規制については、住民に最も身近で町づくりに責任を負う市町村条例にゆだねることとして、既存の営業についても適用が及ぶとするなど、セックス産業に対する規制の効果が十分上がる措置を内容としています。この内容こそが、はんらんするセックス産業の規制を求める国民の要求にこたえるものと確信するものであります。
　なお、自由民主党・新自由国民連合、公明党・国民会議、民社党・国民連合の修正案については、政府案の不十分な点を十分圧すものとはなっておらず、また日本社会党・護憲共同の修正案については、我が党提出の修正案と幾つかの点で共通するものがありますが、セックス産業の有効な規制について異なる点があり、いずれも反対であります。
　以上で討論を終わります。
○大石委員長　これより採決に入ります。
　風俗営業等取締法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　まず、加藤万吉着提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大石委員長　起立少数。よって、加藤万吉君提出の修正案は否決されました。
　次に、経塚幸夫君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大石委員長　起立少数。よって、経塚幸夫君提出の修正案は否決されました。
　次に、小澤潔君外二名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大石委員長　起立多数。よって、小澤潔君外二名提出の修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いて原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大石委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○大石委員長　この際、ただいま議決いたしました法律案に対し、自由民主党・新自由国民連合、公明党・国民会議及び民社党・国民連合を代表して小澤潔君外二名より、日本社会党・護憲共同を代表して小川省吾君より、及び日本共産党・革新共同を代表して経塚幸夫君から、それぞれ附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　各動議を議題とし、順次趣旨の説明を聴取いたします。小澤潔君。
○小澤（潔）委員　私は、この際、自由民主党・新自由国民連合、公明党・国民会議及び民社党・国民連合の三党を代表して、風俗営業等取締法の一部を改正する法律案に対しまして、次の附帯決議を付したいと思います。
　案文の朗読により趣旨説明にかえさせていただきます。
　　　　風俗営業等取締法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について善処すべきである。
　一　現下の世相にかんがみ、少年の健全な保護育成及び善良の風俗の保持等を図るため、総合的、科学的調査の上少年非行の防止、性病の予防及び売春の防止等を更に徹底する総合的な施策を速やかに講ずるべきであること。
　二　本法の運用に当たっては、表現の自由、営業の自由等憲法で保障されている基本的人権を侵害することのないよう慎重に配慮すること。
　三　風俗営業者への指導に当たっては、営業の自由を最大限尊重するとともに、管理者制度が営業の自主性を損うことのないよう特に慎重に運用すること。
　四　「接待」の意義については、風俗営業の重要な要件に当たるので、その具体的な内容について明確な基準を定め、都道府県警察の第一線に至るまで周知徹底すること。
　五　ゲーム機の規制の在り方について引き続き検討すること。
　六　遊技機の技術革新が著しい現状にかんがみ、技術上の規格の検討に際しては、学識経験者及び業界代表等第三者の意見を聴取して尊重し、機械の両一化を招いたり、時代のニーズにマッチした技術開発を遅滞させることのないよう運用に特段の配慮をすること。　
　七　広告及び宣伝の規制に当たっては、適正かつ効果的に行われるようその基準の明確化を図り、都道府県警察の第一線に至るまで周知徹底すること。
　八　風俗関連営業については、今後とも有効適切な取締りに努めることはもちろん、法の網を逃れる脱法的な形態でこれらの営業が営まれることのないよう人的欠格事的、構造設備規制等本法による規制の対象、規制の内容についても、逐次強化を図っていくべきであること。
　九　本法に基づく政令等の制定及び本法の運用に当たっては、研究会等を設置し、地方公共団体の関係者を含め各界の意見を聞くこと等により、法の運用に誤りなきを期すこと。
　十　警察職員の立入りに当たっては、次の点に留意して、いやしくも職権の乱用や正当に営業している者に無用の負担をかけることのないよう適正に運用すべきであり、その旨都道府県警察の第一線に至るまで周知徹底すること。
　　１　報告又は資料の提出によってできる限り済ませるものとするとともに、報告又は提出書類等については、法の趣旨に照らし必要最小隈のものに限定すること。
　　２　本法の指導に当たる旨を明示する特別の証明書を提示するものであること。
　　３　本法の運用に関係のない経理帳簿等を提出させ又はみることのないようにすること。
　　４　立入りの行使は個人の恣意的判断によることがあってはならず、その結果は必ず上司に報告してその判断を仰ぐものであること。
　十一　少年指導委員の活動はあくまで任意の活動に限られるものであり、その内容も少年の犯罪を摘発するのではなく、有害環境から少年を守り、その健全育成を図るものであることを周知徹底すること。
　十二　風俗環境浄化協会は、民間における環境浄化の機運を一層盛り上げるためにあくまで啓発活動等任意的な活動を行うものであり、その運営に当たっては、業界との協力を促進しその自主性を最大限尊重するとともに、寄附の強制は行わないこと。また、行政書士等の権限を侵すことのないよう配慮すべきであり、更に、行政改革の趣旨に反することのないようその指定に当たっては、既存の防犯協会連合会等を活用すること。
　　右決議する。
以上であります。
　何とぞ皆様方の御賛同をお願いいたします。
○大石委員長　次に、小川省吾君。
○小川（省）委員　私は、日本社会党・護憲共同を代表し、附帯決議の趣旨と内容の説明をいたします。
　案文の朗読によって提案を申し上げます。
　　　　風俗営業等取締法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について所要の措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、警察は、警察法第二条に定める任務からの逸脱をいましめるとともに、職員の法令の厳守寺内部規律の徹底に努めること。
　二、政府は、営業の自由、プライバシーの尊重、差別の禁止など国民に保障された権利を侵害することのないよう特段の配慮をはらうこと。
　三、少年の健全な育成は、家庭、学校、社会教育をもってその基本とし、警察介入を慎むとともに、児童福祉法、青少年保護育成に関する条例等の遵守に努めること。
　四、婦人の人権確立のため、売春防止法の厳正な運用を推進するとともに、公衆浴場法改正の検討を速やかにはかること。
　五、少年指導委員制度については、少年法改正の検討の結論を待って、その運用をはかること。
　六、本法に基づく公益法人については、屋上屋を重ねるおそれがあり、国民のための民主的な行政改革の趣意に反することのないよう慎重に検討すること。
　七、規則・政令の策定にあたっては、地方公共団体及び関係者の意見を十分に参酌するとともに、告示の前に当委員会に報償すること。
　　右決議する。
以上であります。
○経塚委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、風俗営業等取締法の一部を改正する法律案に対しまして、次の附帯決議を付したいと思います。
　案文の朗読によりまして趣旨説明にかえさせていただきます。
　　　　風俗営業等取締法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　一、警察官並びに警察職員は、憲法の保障する個人の権利及び自由の干渉にわたる等その権限を濫用することがあってはならない。
　二、風俗関連営業の地域規制について、都道府県が条例を制定する際には、市町村の意見を尊重すること。
　三、風俗営業、深夜における酒類提供飲食店営業の地域規制の政令基準を定めるに際しては、都道府県の意見を尊重すること。
　四、「接待」の解釈、運用にあたっては、営業者が積極的にその場の空気をひきたてた場合に限定するなど、厳格を期すとともに、警察宵のし意的な判断での業態変更はおこなわないこと。
　五、「立入」は必要かつ合理的な場合に限るものとし「立入」に際しては、客にみだりに質問するなどの営業妨害にあたる行為は厳につつしむこと。
　六、公安委員会による「指示」は、法令又は法令にもとづく条例の規定に違反した場合に限定すること。
　七、既存営業に対する地域規制の適用についても、立法の趣旨に則して、適切な措置をとること。
　八、少年補導にあたっては、少年の自主性を尊重し、教育的視点から行うこととし、いやしくも少年の人権侵害にあたることのないよう配慮すること。
　九、風俗環境浄化協会に警察業務の代行をさせることは、厳につつしむこと。
以上であります。
○大石委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　まず、小澤潔君外二名提出の動議のとおり附帯決議を付するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大石委員長　起立多数。よって、小澤潔君外二名提出の動議のとおり附帯決議を付するに決しました。
　ただいまの議決の結果、小川省吾君提出の動議及び経塚幸夫君提出の動議は議決を要しないものとなりました。
　この際、田川国家公安委員会委員長から発言を求められておりますので、これを許します。田川国家公安委員会委員長。
○田川国務大臣　ただいまの附帯決議の御趣旨を十分尊重いたしまして、法律の運営に努力してまいる所存であります。（拍手）
　　　　—————————————
○大石委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十九年七月五日（木曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
出席委員
　　委員長　志賀　　節君
　　　理事　加藤常太郎君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　畑　英次郎君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　鈴木　　強君　理事　武部　　文君
　　　理事　竹内　勝彦君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　近藤　元次君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　佐藤　守良君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　野中　広務君
　　　　　　長谷川四郎君　　　　渡辺　紘三君
　　　　　　阿部未喜男君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　中村　正男君　　　　森中　守義君
　　　　　　安井　吉典君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　鳥居　一雄君　　　　中井　　洽君
　　　　　　永江　一仁君　　　　佐藤　祐弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　奥田　敬和君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　二木　　實君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局長　　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局長　　　　　　小山　森也君
　委員外の出席者
　　　　　　　　臨時行政改革推
　　　　　　　　進審議会事務局
　　　　　　　　参事官　　　　　新村　淳一君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局管理官　　　　藤澤　建一君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局整備課長　荒木　　寛君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　日高　壮平君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市計画課長　　　鈴木　政徳君
　　　　　　　　建設省道路局路
　　　　　　　　政課長　　　　　原　　隆之君
　　　　　　　　自治省税務局企
　　　　　　　　画課長　　　　　丸山　高満君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務課長　　　山口　開生君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　寺島　角夫君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　児島　　仁君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　岩下　　健君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社営業局長　　　草加　英資君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　長崎　　寛君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
七月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松前　　仰君　　　　　安井　吉典君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安井　吉典君　　　　　松前　　仰君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　日本電信電話株式会社法案（内閣提出第七二号
　）
　電気通信事業法案（内閣提出第七三号）
　日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の
　施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
　（内閣提出第八〇号）
　　　　　――――◇―――――
○伊藤（忠）委員　昨日に引き続きまして、プライバシー保護の問題について少々解明いたしたい点が残っておりますので、質問をさせていただきます。
　昨日、郵政省の方から答弁があったわけですが、電通局長は、事業法第四条に言います通信の秘密の保護は、当事者間だけではなくて、第三者をもその対象にするものである、こういうふうに答弁をいただいたと思うわけです。
　そこで、当事者間の保護策については、昨日の電通局長の答弁どおり今後対処いただけるにしましても、第三者の対策については、極めて消極的な態度表明の域を出なかったと思うのです。
　そこで、再度お伺いしたいのですが、まず第一点ですが、第三者対策も当事者対策と考えてみれば、これはもう情報通信のフローの問題でして、表裏一体だと思うのですが、そういうふうにとらえているからこそ、事業法第四条では明定をされているんだと思うのですが、そういう理解に立っていいのかどうか、この点をお答えいただきたいと思います。
○小山政府委員　第三者を含むという点において先生の御調のとおりでございます。
○伊藤（忠）委員　ということになれば、その第三者対策は郵政省が主体的にこれの対策は担っていくものである、こういうふうに考えるのが当然だと思うのですが、どうでございましょう。
○小山政府委員　通信に関することでございますので、当然郵政省が主体的にこれに対策を立てるということでございます。
○伊藤（忠）委員　非常に私たち考えていることと同感なんですが、それで第三者対策も、以上のような関係からするならば、早急に具体的な対応策を明示をすべきだというのが当然だと思うのですが、そのことについてどうお考えでしょうか。
○奥山政府委員　ただいま電気通信局長が答弁申し上げましたように、今回の電気通信事業法に係る分野につきましては、検閲の禁止あるいは秘密の保護さらには信頼性、安全性の確保の見地から、さまざまなプライバシーの保護ないしはデータの保護の措置が講じられておりますし、また、それにつきまして第三者を含んだ対策を事業法の施行と同時に制定することは当然でございます。
　しからば、それについてどのようなことを考えているのかというお尋ねかと思いますが、昨日、公社並びに郵政省の方から御答弁申し上げましたように、これまで郵政省におきましては、既に第三者によるデータの改ざんあるいは盗用等の事態が起こらないように、さまざまな告示をつくっておりますし、また公社におきましても、これまでの技術的あるいは物理的な側面から、さまざまな対策措置を講じているところでございます。それらを踏まえまして、新しい事業法に向けて省令というレベルにおいて、技術基準でそのような措置を講ずることになるものでございます。
○伊藤（忠）委員　わかりました。
　今お答えいただきまして、昨日よりかなり具体化したと思うのですが、そうしますと、一点だけ聞いておきたいのですが、情報基本法の制定の問題については既に議論ございまして、一定の見解が出されていると思うのですが、それとプライバシー保護との関係についてはどのようにお考えでしょうか。
○奥山政府委員　情報基本法が最初に話題になりましたのは、昭和五十年前後だと思いますけれども、当時と今日とでは、今回の御提案申し上げております三法案が成立することによりまして、環境が全く違ってまいります。したがいまして、これから考える高度化法案ないしは情報通信基本法案というものは、以前御論議をいただきましたようなものとは若干異なってこようかと思います。
　つまり多少具体的に申し上げますと、新規参入なり競争原理が導入されるような事業環境にあるということを前提としての高度化法案になりますので、それを前提にしてのこれからの電気通信の将来的な指針をまず定めて、それから電気通信事業に関する育成、振興というようなものがその主たる内容になろうかと思います。しからば、プライバシー保護ないしはデータ保護の問題がこれとどうかかわるかの問題につきましてはこれから鋭意検討するところでございますけれども、昨日もちょっと申し上げましたように、広い意味でのプライバシー保護という問題につきましては、個人データの管理なり利用なりあるいは流通なりといったようなものをいかにし、あるいはいかにそれを制限するかという問題でございますので、単に情報通信分野のみではカバーし切れませんので、私どもが立法いたします際には、通信行政を主管する立場から、この問題がどのようにかかわってくるかという観点からこれを検討することにいたしております。
○伊藤（忠）委員　考え方について理解することができました。当面、事業法に関連をする問題については第三者も含めて、これは法の執行と絡めてコントロールの具体的な対処をやっていく、あと一般的なあるいはもっと基本的にフォローしなければいけない諸問題が残っているので、それについては情報基本法と問題も絡みますけれども、これは今後本腰を入れて検討を深めていく、こういうふうに理解していいと思うのですね。このことに関連しまして、総務庁の方、ひとつ考え方を明らかにしてほしいと思います。
○藤澤説明員　プライバシー保護についてのお尋ねでございますが、昨日来御議論ございますように、プライバシー保護の問題につきましては、国民の権利、利益を擁護するという観点から非常に重要な問題であると我々も認識しております。したがいまして、個人情報の取り扱いに関しましてはプライバシーの侵害が起こらないような対策を講ずる必要があるということは当然のことでございます。
　なお、政府におきましては、臨時行政調査会の答申にもこの面の御答申、御指摘がございまして、その後五十八年五月並びに本年一月の二度にわたります行革大綱におきましてもこの問題を取り上げまして、具体的な検討を進めるというような御方針が出されております。その御方針に従いまして私ども現在各省庁の局長クラスによって構成される連絡会議等の場におきまして検討を進めているところでございます。
○伊藤（忠）委員　今、総務庁の方から見解の表明ございましたけれども、いずれにしましても、高度情報化社会がこれから本格化する中でとりわけプライバシー保護の問題については早急に万全の対策をとっていく必要があると思うのです。そういう意味においては、もちろん郵政省が当面情報通信に関する分野では主導的な立場をとられるのでしょうけれども、総務庁の立場としても国民全体のプライバシーを守っていくために、国の政策としてその具現化のためにぜひとも積極的な検討をいただきたい、このように要望しておきたいと思います。
　続きまして回線開放の問題について私の方から質問させていただきます。
　実はいろいろな角度から今日まで質疑がなされているわけですが、結局、意外と市場参入だとか競争原理の導入だとかという視点で物事がとらえられがちなんですけれども、帰するところ、それは電電公社が持っている通信回線を自由に利用できるようになれば非常に便利である、そういうことがなければ高度情報化社会の形成に向けて対応できないというのが根っこの要求ではなかったのか、私はこのように考えるわけです。
　とりわけ、少々歴史を振り返ってみれば、第一次の回線開放がたしか昭和四十六年になされておると思うのです。これは民間のデータ通信のためめ回線網が利用できるようにすべきであるという要求が起こりまして、その部分について回線利用が開放された、かように私は理解をしているわけです。それだけでは不十分だということになりまして、昭和五十七年ですか、第二次の回線開放が行われたと思います。この第二次の回線開放の段階ではそれまで相当規制をされていました共同使用や他大使用や相互接続の問題について、これを廃止あるいは緩和をするという方法がとられたと思うのです。このように回線の自由化が段階的に今日までとられてきたわけですけれども、それを可能にしたのは、言うまでもなく先刻来論議がございますとおり全国自動即時のダイヤル化、あるいは申し込めばすぐつく電話という体制がしかれていて成り立つ話でありまして、これが高度情報化を今後形成していくその基盤だと思うわけです。
　ところで、そういう認識に立ちますときに、私の方から電電公社に伺いたいのですが、二次にわたる回線開放によって今日に至るも回線のオールフリー、自由化が規制されているという部分は一体何％ぐらい残っているのか。今日までほとんど自由にやれるようになったと思うのですが、なおかつ、この部分は規制をされていて、思うように民間の皆さんが電電から回線を借りて自由に使うことができないという部分が残っているんでしょうかどうか、その点についてまずお伺いしたいと思います。
○草加説明員　お答えいたします。
　今、先生のおっしゃるように、二次にわたる回線開放によって私どもの回線を利用していろいろと新しい事業を行うことができるようになったわけでございます。この過程におきまして、今お話しのようにデータ通信、さらには中小企業のＶＡＮというような形での開放が行われたわけでございますが、一般的な通信処理の分野等につきまして今のところ制限がある、このように考えている次第でございます。
○伊藤（忠）委員　パーセントで言うのは非常に答えにくいだろうと思うのですが、大体これまで制限を解いてきましたね。あとどれくらい残っているのですか。それを解けば完全にフリーになるのですか、そのあたりを聞きたいのです。
○草加説明員　パーセントと言われてもちょっと数字であらわすのは非常に困難だと思うのです。
○伊藤（忠）委員　どういうケースだけ残っているのですか。
○草加説明員　先ほど申し上げましたように、いわゆる回線を借りて包括的な形での通信処理、いわゆるＶＡＮを行うような場合、それから電話を再販売を行うというような形、こういうものが現在のところ制限を受けている、このように理解しております。
○伊藤（忠）委員　その部分だけが残っていて、それが自由に思うように使えれば、結局回線の自由使用ですか、これはすべて民間の皆さんにお使いいただけるというところまで来ているわけですね、残っているのはそこだけなんです。
　このように回線の自由化要求が強まってきたというのは、これは何度も言われておりますように、結局一般の市民生活に欠かせない家庭電話とか小さな事業所の電話ではなくて、それはもう財界や情報通信業者の団体の皆さんが十年以上にわたって、毎年毎年いろいろな角度からいろいろな格好で回線を自由に使えるようにしてほしい、しろという、圧力に似たようなもので自由化を迫ってきたというのは歴史的な事実だと思うのです。
　したがって、だれがどのように要求しようが、結局そういうふうに回線が自由化されてきて、今言いましたように、ＶＡＮだとか再販と言われましたけれども、これが本当に自由に回線を利用できるような範疇と考えでいいのかどうか私は異論を持っておりますが、いずれにしてもそういうものだけしか残っていない。そういうものが完全に自由になれば、これは十分対応できると思うのですが、その点について公社どうでしょうか。
○草加説明員　お答えする前にちょっと訂正させていただきます。
　先ほど申し上げましたほかに、専用線の共同使用、他大使用が制限されております。今回の事業法の中ではこれらが自由になる、このようになります。したがって、他大使用、共同使用、さらには広い意味での通信処理、さらには再販、このように御理解いただきたいと思います。
　今、御質問のように今回の事業法の中では、いわゆる共同使用、他大使用、さらには包括的なＶＡＮの通信処理の利用、さらには電話再販というものについての規定が削除されまして、すべて自由になる、このような考え方がとられておるわけでございます。その場合、電電公社といたしましては、再販と言われております第二種電気通信事業者が公衆網と専用線とを接続してもっぱら電話サービスを提供するような単純再販売を行う場合については、現行の料金体系を前提とする限り新会社の経営に著しい影響を及ぼすと理解いたしておりますので、これについては契約約款において制限が必要であると考えておりますが、それ以外につきましては自由な利用が望ましい、このように考えておる次第でございます。
○伊藤（忠）委員　郵政省に伺います。
　五十年あたりから、今も申し上げましたとおり回線利用の自由化についていろいろな圧力といいますか要望、そういうものが強められてきまして今日まで段階的に開放がされてきたと思うのですが、そのときどきの対応の仕方、私ずっと見させていただきましたその範囲に関する限り、高度サービス分野での自由使用、高度サービス――基本サービスじゃないですね、高度サービス分野での自由使用は時の流れだし、郵政省としてもそういういろいろな要求に対しては対応していこうという姿勢に一貫をしてきた、こう思うのです。その点についてどうでしょうか。
○小山政府委員　現行行われております公衆電気通信法の体系並びに電信電話公社というものと一体になった法制のもとでは、要するに電気通信の利用というのは、公衆電気通信に限っては電電公社の独占を維持するのが基本でございます。それはなぜかというならば、電電公社が集中的にすべての電気通信に関するサービスを全面的に責任を持ってやるためには、その責任を持ってやるための妨害になると言うと言い方がおかしいのですが、阻害するような要因というのは、現在の法体系では排除していくというのが原則でございます。
　したがいまして、電話というようなものについては最も収入の多い分野でございますので、こういった収入が侵されて財務的な影響を与えるということになりますと、これは公衆電気通信法の法体系の中における原則が崩れるわけでございますので、どうしてもそういった以外の高度サービスというところから要望にこたえていったというのが実情でございます。
○伊藤（忠）委員　そうすると、法体系が崩れるからそういう姿勢で来たのであって、つまり公衆電気通信サービス、これは公共性が極めて高くて、国の電気通信行政の私は基本に座るものだ、基軸に座るものだと思うのですが、そのことをまず守るということが一方にあって、それがベースに据えられて、高度情報化社会でいろいろな通信処理をやられる分野は、その部分というのは、これはもちろん一定の分野を認めていくにしても、柱として貫いておるのは公衆電気通信サービス、いわゆる基本サービスなんだ、これを守っていくのが必要なんだという考え方で対応されたのか、法体系を守るためにやられたのか、その辺はどっちなんですか。
○小山政府委員　ただいまの法体系というのは、形で言えば法体系を申し上げたのですが、今の考え方は、公衆電気通信サービスというものを電電公社が一元的に行うことが国民の皆様の利用にとって最高の姿であるという原則から出発しております。したがいまして、今、先生の御指摘の両面はそういう考え方で貫かれているのではないかと思うわけでございます。
○伊藤（忠）委員　局長の答弁については、随分心情がにじみ出ていると思うのですね。私も昨日来お話を聞いていまして、なかなか言いづらい点もあるでしょうし、こういうふうに法案が出ている中でどのようにコンセンサスを得ていくのかという点で苦労があると思うのです。いずれにしましても、これまでの論議の中で明らかにされていることは、電話サービスの新規参入が現実にはそう簡単にいくものではない、こういうことは昨日の答弁でもそういうニュアンスであったと思う。私も客観的に見まして実際にそうだと思います。
　それは、もちろん新規参入の業者の皆さんというのはやる気満々でやられるでしょうけれども、これまで百十年の歴史を持って電電公社がずっと全国的に日本列島のネットを張ってきたというものに対して、それを上回るサービスを全体、全域にできるだろうかというとそうはいかぬわけですから、特定のところをねらってやるということがあったにしても、これは相当困難な条件だってあると思う。問題は、そのような実態論あるいは市場参入を前提にしました論議にあるのではなくて、一国の情報通信をつかさどるに当たって、新電電には電話サービスを責務として課しているのは、これは局長の答弁でもございました。いかに情報化社会といえども基本サービスというのは通信の基軸に据えていこうという国家政策の具現化だと私は思う。電通局長の答弁は、先ほどの答弁も含めてそのような趣旨を体しての発言であったと思います。
　そこで郵政大臣にお伺いしたいのですが、実態的にも政策的にも電話サービスというのは一元的運営が本来望ましい、そのような考え方で対処していくことの心情を含めた御答弁を賜りたいと思うのですが、いかがでございましょう。
○奥田国務大臣　今、先生の御指摘のとおりに、新しい多彩なニューメディアの出現によって、今回基幹回線の自由化も審議をお願いして開放しようとしておるわけでございますけれども、あくまでも通信の基軸は電話サービスである。風民生活にも最もかかわりのある形で、ここ当分の間は電話が通信の基軸であるということは間違いない事実でございます。
　今日いろいろ新規参入の問題も、私たちは大いに競争原理を働かす上から関心を持つと同時に歓迎するという態度でおるわけでございますけれども、しかし建前論は別としまして、現実として大変な技術あるいは資金あるいは人材等々を含めまして、私の個人的な観測も含めてでございますけれども、そう簡単に今日の百年にわたって築き上げてきたこの全国ネットの形成、しかもディジタルサービス網をいち早く今日基礎的に構築をして、あまねく全国の各戸に回線網を持っておるという形の新電電に拮抗し得るという新会社は、これは頭では考えても現実問題としてはとても問題にはならないと思います。
　そういった意味合いにおいて、今後とも公益的な公共的なサービスをあまねくやり得るのは新電電以外にはないわけでございますし、電話を基軸としたそういった公共的性格の使命を全うしていただける、そういった形は今後とも新電電にお願いせざるを得ないという実態であり、それだけにまた新電電には、民営化された形であるとはいえ、従来の公衆通信法で定められた使命、責務を継承していっていただくことになるわけでございます。
○伊藤（忠）委員　この問題については、大臣の答弁を受けましてひとまず横に置かしていただきます。
　次に、第一種と第二種の区分についてお伺いしたいのですが、第一種通管業者と第二種通信業者の区分というのはこういうことだと私は理解しておるのです。第一種通信事業者は回線や交換機など通信設備をみずから所有する場合、これがそうだと思う。第二種業者は第一種業者から回線を借りて事業を行う、一口に言いましてそのように考えるのですが、それでようございますか。
○小山政府委員　御指摘のとおりでございます。
○伊藤（忠）委員　そういうことでございますから、第二種業者は回線を第一種業者から借りまして、ＶＡＮのように交換機のみを所有するということが当然あり得る、このように考えるのですが、そうですね。
○小山政府委員　そういう業態もあり得ることでございます。
○伊藤（忠）委員　今、答弁いただきましたように一種と二種の業者の形態の違いというのですか、それが明らかになったと思うのですが、そうしますと第二種の交換機というのは一種の業者から見ればＰＢＸの例のように端末機的な使用、このように当然考えられると思うのですが、そうですね。
○伊藤（忠）委員　次に、単純再販について質問をさせていただきます。
　単純再販というのは新電電から通信回線、これだったら専用線だと思うのですが、専用線を借りまして、それをまた販売して業を営むというのですか商売をする、こういうことでしょうか。
○伊藤（忠）委員　専用線というのは通信量の多い区間に貸し切りで設置される通信回線なんですね。主に企業が本社だとか支店の間をつなぐ、あるいは工場と本社などの間をつなぐ、それの通信用に借りるケースが多いように考えているのですが、そうですか。
○小山政府委員　現在の利用形態はそのような形になっております。
○伊藤（忠）委員　そこで電電公社に伺いますが、電電の専用線サービスにはいろいろな規格があるというふうに聞いています。例えばＪ規格だとかＩ規格だとかＤ２だとか、これは回線のサービスメニューですね、こう聞いておるのですが、例えばＪだったら何回線、Ｉだったら何回線、Ｄ２だったら何回線、この辺についてちょっと聞かしていただけませんか。
○草加説明員　お答えいたします。
　今、先生の御質問は、Ｄ規格で電話一回線ということに対して、Ｉ規格では何回線、Ｊ規格では何回線ということだと思うのですが、Ｉ規格の場合には十二回線、Ｊ規格の場合には六十回線とれる、こういうことでございます。
○伊藤（忠）委員　念のために伺っておきたいのですが、そうしますと、例えばそれらのＪだとかＩだとかＤ２だとかの専用線を東京－大阪間で電電から借りるとします。そうしますと、その一カ月間の料金というのは現在いかほどになっておりますか。
○草加説明員　お答えいたします。
　Ｉ規格の場合でございますが、東京－大阪間でございますと一カ月二百八十万でございます。それからＪ規格の場合でございますが、八百万でございます。Ｄ２規格が三十五万でございます。
○伊藤（忠）委員　そうしますと、これらの専用線を借りまして東京－大阪間で再販事業、商売をするということですから、Ｊ規格の六十回線分を全部Ｄ２規格の料金、一カ月一回線三十五万円でお客さんがついて売った場合に、これは三十五万掛ける六十回線で二千百万円、Ｊ規格が一月八百万円ですからこれは公社から借りる金を払わなければいけない、差し引き一千三百万円もうかるのです、単純計算で。そうなりますね。それに間違いありませんか。
○草加説明員　そのとおりでございます。
○伊藤（忠）委員　これはもう大変なもうけだと思うのですね。何もせずにそれだけもうかるのです。例えば電電の側が、それは回線は貸しましたけれども今度は交換機を通じて市内網に接続をする必要があるんだからその分は経費としていただきますよということを言ったにしても、それでその接続料を例えば三百万円取ったにしても一千万円もうかるのですよ。一月に一千万、これはだれだってやるじゃないですか。自分で回線を引く必要はない、電電から借りてきて、電電が全部そういう接続の作業なんかやってくれてどうぞお使いくださいということになるわけで、結局また貸し、言うならばブローカーみたいなものです。巨額の富を得ることができる。例えば電電公社のＤ２規格が今は公定価格が一カ月一回線三十五万円。それを二十万に値段を下げて販売したにしましても、どうですか、もうけは四百万円あります。何もせずにぬれ手でアワで四百万円もうかるのです。これが高速ディジタル回線の場合は、これから建設されていくものですが何回線ですか。
○草加説明員　現在検討いたしております高速ディジタル回線は六十四キロビットから六メガビットまでの間六種類をサービスとして提供するように考えております。
○伊藤（忠）委員　それは何回線とれますか。
○草加説明員　先ほどのＤ、Ｉ、Ｊ回線の場合は帯域回線でございます。この場合は符号回線でございますので、一概には言えませんが六十四キロビットで電話一回線とれるといたしますと、その比率で六メガビットの場合には百回線、こういうことになるわけでございます。
○伊藤（忠）委員　聞くところによりますと、この高速ディジタル回線というのはこの秋あたりからやられるというのですね。それで、その専用線を一回線借りることによって百回線とれるのです。これはますますもうけが上がるじゃないですか。民間の皆さんは恐らくそういうことをもう御存じだと思うのです。当面そういうふうにディジタル網が広がるから、そこのところに目をつけて、専用線を借りてまた貸しをするだけで何もせずにがばっと利益が入ってくるわけです。
　もう一点お伺いしたいのですが、値段を下げればいいじゃないかという話が一方で出ます。これに反論するという意味ではないのですが、その回線は時間帯を割って貸すことができるのでしょうか。Ａというお客さんには三時間あるいは午前中、Ｂというお客さんには午後、Ｃというお客さんには夜間だけというふうに時間帯を区切って契約すれば、一つの回線でこれまた三倍もうかる、このように私は判断をするのですが、当然そういうケースは起こり得ますか、どうでしょう。
○草加説明員　今の御質問でございますが、今回の法律が成立いたしました場合には今のような形での利用は可能でございます。
　つけ加えさせていただきますが、専用線の料金につきましては、現在、先ほど申し上げましたいわゆる帯域をもって行うＤ、Ｉ、Ｊのような回線から、今後はディジタルのいわゆる符号回線に移ってまいりまして、その際には、料金について今後郵政省の御指導を得ながら変えていくということ、また今後専用線の販売を行う場合にはお客さんとの間の契約約款の中で解決していく、このようなことでございます。
○伊藤（忠）委員　そうすると総裁に聞きますけれども、あなた今いろいろ耳打ちされましたが、では、あなたは単純再販のサービスができるということは大いに賛成なんですか、明らかにしてください。
○真藤説明員　今度の法案の中に、今申しましたように個々のそういう場合の契約の約款というのは郵政省の認可を得ながらやる、認可の法則ができ上がると思いますが、それと現在の専用線の料金というものはそれに従って適当に修正されるべきものだと考えております。
　原則といたしまして、私どもは現在の法案のあり方ということを希望しておるわけでございまして、それがどういうことかといいますと、いろいろ御論議いただきましたように、今、大臣もおっしゃいましたが、私どもは、とにかく何とかかんとか申しましても、当分の間全国的な基幹サービスである電話の責任を持たなければならない。その責任が持てるようにするために、今のようなケースにおける約款については郵政省の方で御指導いただきながら決めていくということになっておるわけでございまして、これは裏表の問題でございます。もし仮に電話の単純再販をやってはいかぬということに制限されますと、今度はまだその裏返しになりまして、私どもにまたいろいろな制限を行政当局としては加えてこざるを得ないというふうでございまして、その辺の問題いろいろ考えましたけれども、今度の法案の趣旨から申しまして、できるだけ弊害の起こることをくぎどめしながら、できるだけ自由な動きができるようにという考え方で今の法案ができ上がっているというふうに御了解いただきたいと思います。
○伊藤（忠）委員　総裁そうおっしゃいますけれども、私考えるのですが、この単純再販というのは、一種の参入なさる民間事業者の場合が、みずから設備を開発しまして品質も電電のやっているような同等レベルの品質で提供しようと思いますと相当苦労があるということは大臣だってお認めになったわけです。実態的に言うとそういうことなんです。いろいろな問題が絡んでいるのです。単純再販というのはそうではないでしょうに。電電のやっている品質そのままを提供できるのですよ。そうしたら後は料金が安ければ利用する、これは事業電話というのですか企業の電話なんかは当然に歓迎するのじゃないですか。そうしたら一種事業者が何ば商売をやったって、そちらにいくよりも単純再販そのものは相当メリットがあるからその業者というのはうんとふえますよ、私はそう思うのです。
　それでもう一つ考えるのは、つまり電話サービスの単純再販でうんともうけて、財政基盤、体制をつくって、それからＶＡＮにどっと進出するという方法ですよ。考えられるじゃないですか。ですから総裁に言いたいのですが、法案ができたような前提に立って物を言ってもらうのは困るのですよ。そんなことを僕は話してない。この法案というのは適切なのかどうかということを今、議論しておるのであって、この法案ができた前提に立ってこうこうこういうふうにやっていきたい、郵政省にお願いしたいと言う前に、当事者の電電公社としてはこういうサービスというのは大いにいいものだ、いやそれは困ったものだ、どちらを考えてみえるのかお答えいただきたいと思うのです。
○児島説明員　ちょっと専用線の歴史を振り返ってみたいと思うのでございますけれども、電話をなかなかつけられないということの場合には、私ども専用線は基本的にお貸しするものじゃない、商品ではないという立場でやってまいりました。その後、設備の拡充が進むにつれまして回線も潤沢になりましたので、丸ごとお貸しして使っていただくという時代に入りました。その場合に想定しましたのは非常に素朴な使い方でありまして、電話だけで使っていただく、その後だんだん規格、技術力が増しまして、その他のコンピューターにもつなげて使うというふうなことになっております。そういった歴史的な技術の流れと私どもの営業政策としての専用線をどう観念するか、その料金をどう設定していくか、これは正直申し上げて現在そぐわない面を持っておると思います。したがいまして、これの改正と申しますか、基本的にどう考えるか、これは大変大きな命題だと思っております。
　さらに加えて、今回ＶＡＮ業者というふうなものができ、ここで法案で想定しておるような自由な回線利用ということになりますと、私どもとしてはこれは基本的に考え直さなければいかぬと思っております。
　それから、今、伊藤先生御指摘のように、電電公社から丸ごと買ってそれを細かく割って、また端末の方は私どもの電話機につなげ、こういうふうな電話を又借りをしてやるというふうな電話の再販、これについては私どもは絶対に応ずることはできない。私どもとしてもう少し整理はいたしますけれども、単に又借りをして、そこで簡単な格好で利潤を上げられる、これでは私どもの基盤が崩れますので、そこは基本的に考えていきたい。現在の時点ではこれを電話の再販売に使うということは私どもは反対の立場でございます。
○伊藤（忠）委員　郵政省はどうでしょう。
○小山政府委員　今の法制のもととそれからこれから先というものがちょっと混同されがちでございますけれども、今はそういう単純再販売というのは前提にしておりませんので、料金もそんな料金になっておりません。それから、では今度法律案がここで御決定いただいて法律となった場合にどうなるかと申しますと、この第一種事業者と第二種、借りる人との関係はどういうところでできるかといいますと、これは約款で決めることになっております。この約款というのは、第一義的には第一種業者と第二種業者との間の私的自治というのが先行いたしまして、行政官庁が最初からここに介入するということはないわけです。
　ただしかし、そうはいいましても、基本的にどういう認可の態度をとるのかということになってまいります。これは一にかかりまして料金との関係になってくると思います。例えば、現在における料金が、先ほど営業局長の方からいろいろお話がありましたような料金、それを建前にして――それはどういう建前かということは、再販売を建前としておりませんそのもとにつくられた料金でございます。その料金のもとにつくられたものが今度は再販売、ＶＡＮのように加工しない単純再販売によって利用されるということになりましたならばこれはどうかということですが、法律的なことを言うと申しわけないのですけれども、この約款の認可でございますが、三十一条の第二項に「認可の申請が次の各号に適合していると認めるときは、同項の認可をしなければならない。」というのがあります。その中の第四号「電気通信回線設備の使用の態様を不当に制限するものでないこと。」というようなことです。
　そこで、今のような事態が不当に制限した形で第一種業者が制限するかどうかという判断になるのですが、私ども考えるには、そのような前提条件でつくられた料金のもとではこれは不当に制限するものじゃない。だから、もしそういったものが約款として単純リセールには応じられないということの約款であるならば、それは認可してもよいと思っております。したがって、単純再販売というのはしませんという約款があってもよいと考えております。
○伊藤（忠）委員　そういう約款を当事者間で取りつけても、相手が再販業者である、しかも電話の本当に単純再販でやるという場合が明確になっているときにはそれは認可をしないということで、今おっしゃったことは、郵政省の方はその辺はきちっと整理できるというのですね。そういうことですね。
○小山政府委員　先ほど申し上げましたように、料金とのかかわりがありますけれども、ただ第一種業者がそれでもっていいんだといって認可申請してまいりますと、これはまず私的自治の問題でございますから認可する、それはそれでする。しかし、料金が単純販売をするようにできておりませんからそれはしませんと言っても、それは不当な圧力をかけたとは我々は見ない。したがって、そういった約款があっても認可するということでございます。
○伊藤（忠）委員　だから約款が成立しておれば、これは当事者間の問題ですから省の方としてはどうしようもない。もしもめた場合、トラブっている場合、電電はなかなか貸してくれないと業者は訴えてくる。電電は電電の方に言い分がある。さあどうしようかと中に入ったという場合には、あなた、単純再販だからだめじゃないかというふうに指導する、そういうことですか。
○小山政府委員　料金が単純再販に適しないような料金になっていれば当然そういうことになります。
○伊藤（忠）委員　電電の方に伺います。
　今までやってきましたのは現在の料金を前提に話しているわけで、そうしたら物すごくもうかるから、だれだってそういうことは考えるだろうということを私は例を挙げて言ったわけです。今回の改革になれば当然そういうことが想定できると思うのです。そうすると打たなければならぬ手というのはあるんですが、料金問題については今、総裁おっしゃいました、そういう点を踏まえてやっていく。単純再販に対応できるように料金も見直して、そうしてやっていく。もめなくていいように省の手数を煩わさなくていいようにやっていくという方向なのか。それともこういうケースというのは決してよくない、だからそういうものはもう禁止をしてほしい、たしかそういうふうにこちらの方はおっしゃったと思うのですが、その点はどっちなんですか。
○真藤説明員　今、児島総務がお答えしましたのは、現在の料金のままではという前提で申しました。今、局長がおっしゃいましたように、また私が申し上げましたように、現在の専用線の料金というものは、現在の法体系ではこういう場合が起こるということを全然禁止しておりますから、そういうことが起こらぬという建前で決まった専用線の料金でございますので、今度の新しい法体系が実施時代になりますと、法体系のそういうことの考え方が根本的に変わりますから、それに応じて単純再販をやらざるを得ないということになれば、それに応じて料金体系というものの前提条件が変わるんだから料金を変えるのは当然じゃないでしょうかと私は考えておるわけでございます。