Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠藤政府参考人　質問主意書が出まして、それについてお答えするべく調査をしたわけでございますけれども、国立大学附属病院のマネジメント改革を提言した会議への文部科学省からの出席者名、回数、具体的な発言内容ということでの御質問でございましたので、当時の関係者に聞いたところ、文部科学省内には記録は存在せず、当時、議事録はないというようなことであったわけでございます。そういうことで、議事録のたぐいは存在しないと判断をしまして、質問事項に対しまして、御指摘のように、「記録が存在しないため、お答えできない。」という答弁書を作成し、提出をしたわけでございます。
　ところが、平成十五年の四月十七日の週刊新潮に議事録が存在する旨の記事が掲載されたということがございまして、会議の事務局を担当していた九州大学に再照会を行いましたところ、同大学から、会議における正式な議事録はないけれども、会議の内容をテープに録音し、それを起こして作成した発言の記録であれば存在するという回答があったわけでございます。
　この会議では議事録を作成するという取り決めはなく、テープを起こしただけの発言の記録はいわゆる正式な議事録ではないということととらえていたため、議事録はない旨の回答を行ったということでございまして、こういった会議の記録についての認識の不足、あるいは関係者間の意思疎通のまずさによりまして、結果として、質問主意書に対する答弁書の中で誤った答弁を行ってしまったということでございまして、まことに遺憾なことだったということで認識をしておる次第でございます。
○平野委員　私、言いたいことは、そんな言いわけみたいなことは聞きたくないので、要は、議事録らしくないメモみたいなもの、テープにとっておりましたということよりも、先ほど言いましたように、予算要求においてこの趣旨に沿う取り組みをする大学に重点を置くという、こんな通達まで文科省が出しているんですよ。出しているということは、その前提になる何かがないと出せないんですよ。
　もっと言えば、こういうことは内々おさめておいて、あくまでもそういう根底にあるのはやはり文科省の隠ぺい体質ですよ。官僚の隠ぺい体質ですよ。これが端的に出たんですよ。それを三井議員が、その提言の中身を知りたい、これからの大学の改革にどんな影響が出るかもわからないから教えてもらいたい、こういう議員としての、議員行動として起こした行動に対して、記録はないと。それで、後で聞いたら、テープは起こしていたので、それをそしゃくして出しますわと。
　そうじゃなくて、その会議で論じられたことを重点的にやるということを文科省が通達を出しているんですよ。いわゆる文科省の肝いりの提言なんですよ。それなのに、記録がない、だれが言ったかもわからない、そんなことは絶対にあり得ないですよ。それを、ないと。忘れていました。忘れていましたとは言いませんわ。僕は、やはり隠ぺいをしている、明らかにそういう体質が文科省にあるのではないか。
　加えて、次の質問。
　では、三井議員がそういうことをされたことに対して、三井議員本人、私は当事者ではありませんが、同じ、同僚の議員ですから、文科にいる委員ですから、かわって言っているんですが、当事者である、国会議員であります三井議員に対して、内閣府なり、内閣府はきのう初めて知ったということですから、まあよろしいわ。文科省はわかったわけですよ。週刊誌で書かれたから、初めて、これはあるでと。国会軽視というふうに、私、映ってならないんですよ。週刊誌に載らなかったら、これはあくまでもまた、ないと言い続けるのか。
　ここの問題を私は強く指摘したいわけでありまして、文科省としては、三井議員御本人に、そういう問題があったということに対してどういうふうに対処しましたか。
○遠藤政府参考人　先ほども申し上げましたような経過が判明した時点で、三井先生におわびを申し上げ、そして、三百ページぐらいのものでございますけれども、それをお渡しして、今後どういうお取り扱いをしたらいいかということで、御相談をさせていただいたということでございます。
○平野委員　相談をしておると言うけれども、もう五月ですよ。私がこのことを言わなかったら、これまたずっとそのままになっていたんじゃないでしょうか。だれが三井議員にどう対応しましたか。大臣まで判をついて、閣議決定までした話ですよ。だれが三井議員に行かれましたか。
○遠藤政府参考人　担当の審議官が二回お伺いさせていただいております。
○平野委員　これは、担当の審議官のレベルで処理して、決裁を起こした中身ですか、大臣の責任はないんですか。この点はどうですか。
○遠藤政府参考人　事務をお支えする私どもの責任だと思っております。
○平野委員　これは事務の問題ではないんだ。国会議員が政治生命をかけてやっている質問主意書なんですよ。それを、事務の問題で、事務の責任で取り扱うんですか。事務の責任もあるでしょう。だけれども、結果責任というものは大臣にないですか。
　私は、その御担当の方は、うっかりして間違ったかもしれません。虚偽ということであれば、これは、調べました、国家公務員法八十二条の懲戒に該当しますよ。そこまで私は言いませんが、事務で起こしましたから事務でやって、大臣に傷をつけないように、そういう体質を文科省は持っておられるんじゃないですか。それはだめですよ。だめなものはだめ、これは大臣として責任をとる、こういう体質でなければ、やはり、政治家が政治責任をとるというのと同じごとく、しっかりと結果に対して責任をとらなければ、人事異動しちゃったから、もう担当者がいませんからわかりません、しかし大臣は厳然として文科省の看板を背負って頑張っておられるわけですから、その大臣がそれなりの責任をとるべきだと僕は思いますが、どういう御責任をとっていただけますか。
○遠山国務大臣　私は、質問主意書に対する答弁書といいますものは、閣議決定を行いました上で、内閣から国会に提出されているものでございまして、内閣の公式見解として極めて重要なものだと考えておりまして、これは誤りがあってはならないものと認識をいたしております。したがいまして、常に、閣議にかける前には、その質問主意書に対する答弁の内容をしっかり聞いております。この件につきましても聞きまして、そして内閣において、閣議に提出され、そして閣議で私も決裁をいたしました。したがいまして、この問題について、私は責任がございます。
　この件について、少し調べてもらいました。私も夕べ聞いたところでございますけれども、三井辨雄議員の質問主意書に対する答弁書を作成する際に、調査が不十分であった、それからまた議事録というものについての認識の錯誤があったということはございますけれども、結果的に答弁書に間違った内容を記載したということはまことに遺憾でございまして、三井議員を初めといたしまして、国会、内閣等、関係の方々に、私からおわびを申し上げます。
　今後、このようなことがないよう、職員に対して指導を徹底してまいりたいと考えます。
○平野委員　私は当事者でありませんからこれ以上言及しませんが、ぜひ大臣の方から、三井議員に対しまして、しっかりとこの事のてんまつはつけてもらいたいというふうに思いますし、内閣官房、内閣においても、質問主意書という、セレモニーになっているんじゃないか、したがって権威あるものとして、ここまですさんできたかと思うと、私はがっかりしているんですよ。これを……（発言する者あり）内閣不信任案かどうかは別にして。
　私は、そういう意味で、私も過去は何回かありました、こういう問題。私の場合は、もう過去をほじくり返すつもりはないですが、ミスプリです、誤記ですというやり方で変えられた。何だと。これは私はもう怒りましたよ。そんなものか、印刷ミスで、間違いましたという訂正をするのかと。
　間違いもあるでしょう。あるんだったらあるで、しっかりした間違いの訂正のシステムをきちっとつくってもらいたい。今ないんですよ、間違わないという前提に立っているから。間違ったときはどうするかというシステムをしっかり起こしておいてもらわなければ、同じように、今遠山大臣が謝罪されましたように、済みませんでした、以後気をつけます、こんなてんまつじゃ、本来の中身の、本質論まで解決になったことにならないと私は思いますから、ぜひよろしくお願いをしておきたいと思います。
　さて、こればかりやるわけにいきません。本来のところに入りたいと思いますが、今までかなりの方々が、総論的な御質問を含めて、基本論から入っておられますが、私もどうしても理解できないところがあります。
　今回、行政改革の一連の中で、独立行政法人化、こういう流れで来ています。文科省の管轄でいくと、大学については独立行政法人化ではなくて法人化である、こういう流れで来ておるように思うのですが、二十一世紀の日本において、本当に国策大学、いわゆる国立大学というのは必要ないのでしょうか。
　明治以来、国立大学校、国立大学を起こして、今日までの日本の教育あるいは将来的な基礎研究を含めて大学が担ってきたということは、ある意味で私は大きな成果だったと思うんです。ただし、弊害もあると思います。弊害をなくして、より活力を持たせていくということの考え方には、私は賛同いたしますが、百近くある国立大学を全部横並びで全面的に独法化だと。そうすると、国立大学、いわゆる国策大学の役割というのは一体何だったのかということが素直に疑問に思えてなりません。改めてこの点だけ聞かせてもらいたいと思います。
　国策大学は本当に要らないのか。全部要るとは思いません。一つでも二つでも、国策大学、こういう目的のために税金を使い、国が関与してやるんだという大学は必要ないんですか。何で全部横並びにするんですか。護送船団方式ですよ、これは。小泉内閣が行政改革だ、こういうことで、遠山大臣も抵抗しておったけれども、負けたんじゃないでしょうか。なぜ国策大学として必要ないのかということに対して御質問いたしますから、お答えください。
○遠山国務大臣　国策大学という御趣旨がどういう意味であるのか、これは相当議論した上でないと可否について正確には答えられないと思いますけれども、一国の知の未来を担う大学というものが、私は、それぞれの大学が特色を持ちながら、個性を発揮し、そして最大限その持てる潜在力を発揮してもらう、そのためにいろいろな形で整備をしていくというのは国の役割だと思っております。
　これまでの国立大学の役割は、では一体何であったかといえば、三つほどあると思います。一つは、国にとって一番大事な基礎である基礎研究ないし学術研究の進展を図り、そしてよき研究者を養成するというのが第一点でございます。それが二十一世紀に必要とされる知を実質化し、そして高度のものにしていく一番の基礎であるわけでございますが、同時に必要なものは、国にとってあるいは社会にとって必要な人材を養成していくということでございまして、だから教育の機能は非常に大事であるわけでございます。その意味で、国立大学におきましては、理工系の学部の充実等を通じまして、本当に社会のニーズが出てきたときに、ある意味では国策という角度から充実をしてまいったと思います。
　同時に、地域のいろいろなニーズにもこたえていく必要があるということで、地域に貢献するという角度から、それぞれの地域にバランスよく配置して、そして学生たちに教育の機会を与える、あるいは地域の企業と地域社会全体に対して貢献をしていく、そういう役割があると思いますし、私は、この点では、これから法人化をしても国立大学の役割というものは厳然とあるというふうに考えております。
　そうした角度から考えますと、私は、一つ、二つだけ選んで国策大学というふうに考えていくよりは、これまでそれぞれの歴史を持ち、そしてそれぞれの発展形態を持って今日まで至っている、そこにはさまざまな集積があると思います。それらを大事にしながら、本当にもっと活性化していくためにどうしたらいいかという角度で考えていくのがこれからの大学政策ではないかと思っておりまして、その意味におきまして、この法人化というのは意義があるというふうに考えております。
○平野委員　やはり私、物事を起こしていく、あるいは変えていくときには理念がないといけないと思うんですね。今回の流れを見ていますと、みんな横並びで、理念があるように私は思わないんです。来年四月からだから早く、それに間に合わすために何か後追いで法整備をしているというふうに思えてならない。もっとしっかりした国立大学、でないと、今日までの国立大学というのは一体何だったんだろうかということが、参考人の御意見にもありましたけれども、私はやはりしっかりした理念を持つべきだと。百近くあって全部独法化だ。東京大学だとは言いませんが、少なくとも一つぐらい、これはやはり直接国立大学として残してやってみる。
　あるいは、独法化に対する、法人化に対する不安がいっぱい御質問の中にあります。では、一つか二つ独立行政法人化のようなシステムでの大学、学校法人をつくろうじゃないか。特区ということをよく言うじゃないですか、小泉内閣は。特区的立場でまず独法化してみて、よかったら多くへ広げていこう、こういう発想に今あるのに、これだけは全部横並びでいく、これは何かやり方が違っていませんかと。
　まして、私は、一つや二つ国立大学があって、将来の国を担っていく、そんな仕組みの中に、大学機能があって、高等教育機関があっていい、そういう持論者ですからそう願うところでありますが、焦って、準備万端できないのに決められたから後追いでやっているというのが、現場の声を含めて実態であろうというふうに私は思えてなりません。
　そこで、具体的なところを質問したいと思います。
　特に法人化になっていきますと、理工科系を中心に大学の研究室とか研究施設、実験施設等々を含めて、いろいろな薬品、危険なもの、あるいは人体に有害なもの、いろいろなものが施設の中にあるわけでありますが、労働安全衛生法の問題から見ても、これに対する取り扱い、あるいは職員に対する危害、あるいは部屋の構造とか消火施設とかいろいろな意味で労働安全対策上の問題として対処をしておかなければならないわけであります。
　私立大学はそういう意味での対処は法に照らしてしているところでありますが、国の施設でやる国立大学においては、法律が適用除外であるように私は聞いています。しかし、これが法人化になっていったときに適用除外のままでいいはずがありませんから、当然それに対する施設改善並びにそれに対する対処をした上で初めて施設が学校法人としての施設になっていくわけでありますが、文部科学省は、そういう安全衛生という視点で見たときに、各大学十分に今の状態でいけるのか、いけなければこういう処置をする、こういうところについての現状認識はどこまで把握されておるのでしょうか。
○萩原政府参考人　労働安全衛生法対応についてお答えいたします。
　今現在は、委員がおっしゃったように、国立大学におきましては人事院規則に基づいて安全衛生管理を行っております。今度、国立大学等が法人化されますと、同規則にかわりまして労働安全衛生法が適用されることになりまして、当該法令に適用していく必要があるということで、十分認識しております。
　文部科学省におきましては、労働安全衛生法適用への移行が円滑に進められますように、昨年十二月に通知を出しました。「実験施設等の安全管理の徹底について」ということでございます。これまでも人事院規則に基づいて安全管理がなされていたわけでございますが、より一層の徹底を図っていただきたいという通知でございます。
　その中身でありますが、大きく三つありまして……（平野委員「中身はいいです」と呼ぶ）よろしいですか。
　それから、そういった徹底を図るとともに、その対応をしていかなければいけないわけでございます。それに対する経費といたしまして、予算的な措置でございますが、各種、大学等が持っておりますその経費を含めまして、また、文部科学省としましては、今施設において国立大学等施設整備緊急五カ年計画というのを進めておりまして、今年度三年目でございますが、その中にも既存施設の老朽改善対策費というのがございます。その一環として推進していくということで、平成十四年度補正及び十五年度当初予算で合計二千六百億、これはほかの整備費も入れた総額ですが、二千六百億円の予算を確保しているところでございます。
○平野委員　要は、来年の四月一日までに十分にそういう改善ができ得ると認識をしておられるというふうに思いますが、そういう認識でよろしいですか。一言でいいですよ。
○萩原政府参考人　そのつもりで対応していくことにしております。
○平野委員　そのつもりという言い方は、つもらなかったら先に越すということになるが、その今のお答えはちょっといかがなものかなと思います。
　ただ、私気になりましたのは、そういう決意でぜひやらなければならない、違法になるわけですからね。ところが、五月の七日に、各学校代表者に、国立大学法人化特別委員会委員長、石学長さんですが、学長さんの名のもとにどういう通達をしているか。法人への移行過程における事項で、労働基準法に基づく届け出義務に関する運用上の配慮、労働安全衛生法の適用に関する運用上の配慮、法人化に伴う各関係省庁への附属病院の開設承認再申請等の運用上の配慮。これは、来年の四月に十分間に合わない事項があるというふうに考えるから、どういう費目は運用上配慮してもらいたいかということのアンケートをとっておるじゃないですか。Ｅメールにより五月十五日午後五時必着で国大協事務局に回答してくださいと。
　このことを見ますと、今の御答弁にあるように、来年の四月までに間に合うつもり、つもりの中のつもりはこういうことで、どうしても間に合わないから配慮してくれと来たときには配慮をしようという仕組みをもって、対処でき得るデータを今整備しているんじゃないでしょうか。この点が私は非常に疑義に思います。この点はどうです。
○萩原政府参考人　お答えします。
　委員御指摘のそのアンケートですが、申しわけありませんが、私、今の時点ではそのアンケートについて把握しておりません。
　ただ、先ほどの十二月の通知に基づいて大学が着々と調査、準備をしているというふうに聞いておりますし、文部科学省といたしましては、緊急に対応すべきものは今年度中に対応するよう、実施するよう指導するとともに、関係省庁とも緊密な連絡をとりまして、法人への移行がスムーズに行われるように国立大学等を支援していきたい、このように考えております。
○平野委員　そこで、きょう厚生労働省に、石さんじゃなくて大石さんに来ていただいています。この法を所管する厚生労働省にお伺いしたいんですが、人命にかかわるこの安全衛生等々、この法律は、適用を免除されるような法律なのですか。まず、その根幹だけ聞かせてください。
○大石政府参考人　労働安全衛生法が適用になれば、免除ということは、何らかの法定事項がない限りはそういうことはないということでございます。
○平野委員　罰則規定、これは懲役六カ月以下というのがあるんですね。仮に、仮のことを言ったら答えられませんという答えをよく官僚の方はされますが、仮に、これは全国的に、国立大学の理工学部とかそういう施設のあるところで大量の違法状態が発生した場合、厚生労働省としてはどう対処するんですか。
○大石政府参考人　労働安全衛生法の趣旨というものが、やはりそこに働く労働者の安全、健康を守る、こういう趣旨でございますので、そういう趣旨に一番沿う形で適切に対処してまいりたい、こんなふうに思っております。
○平野委員　私の予測で恐縮ですが、絶対に一〇〇％いけるはずがないと僕は思います。必ず違法状態がどこかで起こっていくと思うんですね。これは、我々としても、そこに働いておられる方々の問題を含めて注視をしなきゃならないとまず警鐘を鳴らしておきたいと思います。厚生労働省も、そういうことが起こり得るシチュエーションに今あると私は言っておきますから、よく見ておってくださいね。一緒にしたら共同正犯ですよ。
　それで、それに絡んで、労働基準法八十九条によれば、使用者は就業規則を行政官庁に届け出をしないといけない。また、就業規則の作成については、働いている人の代表者、これは労働組合と言ってもいいと思うんですが、意見を聞かなければならないということですから、これは、法人化した後の大学は当然そういう状態になるのですが、今、法人化していったときに、だれとその協議をするのでしょうか。
○玉井政府参考人　お答えを申し上げます。
　国立大学法人化後は、御指摘のとおり労働基準法等が適用されるわけでございまして、したがって、勤務時間や給与等に関する事項を規定した就業規則を作成し、これを所轄の労働基準監督署に届け出ます。したがって、法人化に向けた準備というものが大変重要になってくる、こういうふうに考えております。
　これからさらに具体的になってくるわけでございますけれども、具体的な手順としては、各国立大学があらかじめ就業規則をどういうものにするかと考えていく必要があるわけでございます。その規則を考えて案をつくっていく際には、まだ法人化されておりませんので、したがって、職員の過半数で組織する職員団体がある場合にはその職員団体の意見を聞く、あるいは、過半数で組織する職員団体がない場合には、職員の過半数を代表する者の意見を聞くなどの移行準備を行う必要があると考えておりまして、法人移行時に就業規則を作成し、職員等からの意見を記した書面を添付して所轄労働基準監督署に届け出るということになります。
　それから、今のは就業規則だけですけれども、そのほか、労基法三十六条に基づきます時間外給付金などのいわゆる書面協定、こういうものも同様の準備が必要でございます。
　さらには、法人化になりますと、給与や労働条件につきましては、法人化移行後は労働組合法に基づきます、労働者側の求めによって労使交渉に及ぶということも当然あり得るわけでございます。そういたしますと、法人化移行前にあらかじめ職員団体に、ありましたら、その内容等を説明し理解を得るということもやはり一つの準備作業かというふうに考えておりまして、各大学、今、民間なり私学の就業規則をそれぞれ見ながらいろいろな準備をしているところでございます。
　なお、先ほど若干労働安全衛生法の御指摘がございました。先ほど施設の面でのお話でございましたけれども、人事管理も含めて労働安全衛生ということはきちんと適用していかねばなりませんので、その指導を行っておりますし、準備を進めているわけでございます。その間において、細かい運用面についての若干の調整もそれぞれ必要になってまいりますので、そういったところも、厚生労働省の方にもいろいろ御意見を伺いながら、また私どもとしてきちんとした対応をしていきたい、かように考えているわけでございます。
○平野委員　過半数を組織化している労働組合というのは、今、調べていきますと、ほとんどない。そうすると、就業規則とかいろいろなことを、意見を聞く、協議をする、こういう団体というのは存在しないんだけれども、設立する当初だから、それは聞かなくても、届け出を労基へ届けたらいいんですか。
○玉井政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど私の説明、若干聞き取りにくかったのかもしれませんけれども、過半数を占める職員団体がない場合には、過半数でない場合には、職員の過半数を代表する者の意見を聞いていただく、そしてそういう準備をしておくということになろうかと思っております。そういう意味での内部でのきちんとした準備を今進めているところというふうに御理解いただきたいと思います。
○平野委員　いずれにしましても、急速に、来年四月と後ろを切られている、そのことだけを前提にいろいろな処理をしていっていますから、いろいろな現場の問題というのが十分に反映されてやられるということが非常に難しいんじゃないかなと思うんです。特に労働安全衛生という視点は非常に大事な視点であります。
　このことを考えますと、これに対する費用も相当かかります。先ほど、国立大学施設五カ年計画というお話がありましたが、これは、来年四月になったらこの問題というのはなくなるんでしょう、国立大学というのはなくなるんだから。そんな、五カ年計画のその予算は、それだけはまた五カ年計画はあるんですわなんということはあり得ないわけですよ。したがって、ことしの予算書を見ましても、そういう視点での予算組みはない、こういうふうに思えますし、ただ単に何億とかいうレベルでなくて、何百億というレベルの問題だと私は思うんですね。こんなことを、今やっておらずして、本当に来年の四月までにでき上がるものなのか。
　きっと担当の皆様方は、移行期間だから猶予してもらったらいいだろうという、官庁の横並びの共同作業で、いや、まあまあいいよと、こんなことでやろうとはよもやしていないでしょうね。絶対にこれは許されるべきことではないと思いますから、その点もう一度だけ、そんなことは絶対ありませんと、つもりじゃなくて、ありませんと言ってくれますか。
○萩原政府参考人　安全については重要だと考えておりまして、今年度中に緊急に対応すべきものは対処するようにしていきたい、このように考えております。
○平野委員　それは、すべきものはという、猶予されるものはいいということにも聞こえますが、猶予しちゃだめですよ、いいですね。答えは要りません。
　それと、もう時間が来ましたが、最後に、事務職員の問題であります。
　事務職員さん、大体二千名ぐらいおられるというふうに聞いていますし、課長級の方で平成十五年四月一日で六百四十一名おられる、こうあるわけですが、この事務職員さんの人事権、任命権、採用権、ローテーション、この問題については、大学の学長に、その大学にすべて権限が移譲されているというふうに私は思うのですが、間違いございませんか。
○河村副大臣　委員御指摘のとおり、学長に移行される、こういうことであります。
○平野委員　ということは、他の大学へのローテーションということはあり得ないのですね。
○河村副大臣　この点については、各大学側もいろいろ研究をされておるようでございまして、本人の希望も聞きながら、適切な異動が図られるように、文部科学省としても、当初、スタートのときでございますから、関係者とも十分相談をしながらこの問題については対応してまいりたい。もちろん、第一義的には学長の人事権というのが前提になることは当然のことでございます。
○平野委員　これはもっと深く聞きたいんですが、ちょっと時間がありません。
　最後に、あと一点だけ。
　国立大学の資産という視点と、財務・経営センターというまた変な組織ができ上がりますが、資産を移転するということに当然なりますね、別法人になるんですから。これは国有財産を移していくということになるんですが、すべての、今持っておられるものを全部自動的にその法人に移していかれるのか。ある意味では、今までは国の財産ということでありますが、一たん国の財産に戻して、それを無償で使わすとか、視点は、今あるものを全部この時点で、四月一日で法人に移すのか、こういう視点。
　もう一つは、産業特会から出ておる、社会資本整備勘定から、平成十三年度でございましたか、補正予算で、ＮＴＴの株の売却益から繰り入れをしておるんですが、これについては、そういう繰り入れだからということで、移行時に大学の債務として残る。
　たまたま十三年度はＮＴＴの株を売った、そこから来ているから債務になって、今までは全然それはないんですよね、財投から来ておる部分については。たまたま十三年度のお金がないからＮＴＴ株を売ったからということで、これは債務として移行するのか。何か場当たり的な処理をしているような気がしてならないんですが、最後に、財政について、資産についてはどんなお考えかをお聞きして、質問を終えたいと思います。
○玉井政府参考人　お答えを申し上げます。
　国立大学法人への移行に当たりまして、各国立大学、現在の国有財産は大変膨大な国有財産があるわけでございます。これらの資産のうちに、現に各大学が利用に供しているものなどを、各国立大学法人の業務の実施に必要なものを承継する。
　ですから、例えば、全く未利用である、利用計画も全くないというものは、これは国有財産として残るわけでございますけれども、現に大学として使用している、こういうものについては、ほとんどになりますけれども、それぞれの国立大学法人に承継するということでございます。ただ、具体的な資産、これからさらに細部を詰めねばなりませんので、今後関係省庁と具体に協議をしていくという形になるわけでございます。
　それから、先ほどの御指摘の中で、十三年度の二次補正予算財源となった産業投資特別会計社会資本整備勘定の繰り入れのものでございますが、これは約三千四百億円ございます。これらにつきましては、今回、関係の国立大学法人に承継することとしております。
　そもそも、施設の整備につきましては、病院の整備、あるいは老朽、狭隘化で特に整備せねばならないもの、こういったものについて、従来から、今の国立学校特会の中では、財投資金を活用しながら、確実な償還があるという前提で、それを施設費として使ってきているわけでございます。
　そういういわば施設の整備で、しかも目的がはっきりしているというものについて、これはやはり、今まで特会全体でやっておりましたけれども、もともとをただせば各国立大学の施設の整備でございます。したがって、その債務については、やはり基本的に、今申し上げた産業特会については各国立大学、それから病院整備にかかわる債務については、財務・経営センターに一括して承継させますけれども、それは関係の国立大学法人、すなわち病院を持って、病院収入で返していくということがあるわけでございますので、同センターに対し一定の債務を負担するということでございます。
　あと、若干残っている特別施設整備については、これは財務センター自身が承継をする、こういう仕組みをとろうというふうにしているわけであります。
○平野委員　もう終えますが、今言われたけれども、確実に償還できるという表現を病院の施設で使いましたが、病院、全部真っ赤ですよ、赤字ですよ。償還なんかできないんですよ。できないのにもかかわらずそういう言い方をしているというところに大きな課題があると思います。要は、いずれにしても、拙速で動かしますと大きな目標を見失うことになりますから、慎重に課題を整理してやっていただきたい、このことだけ申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。
○古屋委員長　藤村修君。
○藤村委員　民主党の藤村修でございます。
　国立大学法人法案外五法につきまして、私自身は二度目のこの国会での質問をさせていただきます。
　前回は、主にお金の面、財政の面というところから質問したわけですが、きょうは、法人法案については、特に人あるいは組織、そういう切り口で質問したいと思います。
　その前に、冒頭、私ども民主党の方では、きょうまでの議論も通して、方向としては、今までの文部科学省の中の機関から外へ出し、そして法人化をする、独立をさせる、つまりそのコンセプトはよしということで考えておりましたが、詰めていく中で、やはり非常に基本的なところで修正が必要ではないかということで、修正案を、少し手おくれになっているかもしれませんが、きょうの午後にでも本委員会に提出させていただきたいと考えております。ですから、まだ正式に提出されたものではございませんが、事前に修正案要綱ということで、一応お目通しをいただいているかと存じます。
　その中で、特にこの点だけ冒頭お伺いしたいんです。
　私ども、幾つかの修正項目を出しておりますが、何より重要なポイントというのは、きょうまでの審議の中で、遠山文科大臣も何度もいろいろな形でお答えいただいたと思うんです。つまり、一般の独立行政法人にするのではなくて、だから国立大学法人なんだ、そういう基本的なお考えを何度かおっしゃっていると思います。
　一般の独立行政法人というのは行政改革の一環の中で行われてきた、特に、それは今までの政府、国が政策立案の部分とかあるいはそれを実施する部分とかごちゃまぜで持っていた、そこを切り離して、政策の企画立案機能それから実施機能の分離ということが主な課題であったわけですね。だからこそ、今回の国立大学法人はそういう観点ではないんですと、文科省から何度かいただいたペーパーでも、わざわざ国立大学法人とはという説明の中に、括弧書きで、独立行政法人通則法に規定する独立行政法人ではない、こう書かれて説明がされている。
　ですから、私は、そのとおりやっていただければよかったんですが、一番重要な、きょうの最初の方の委員会でのやりとりもございましたが、目標を立てるのはだれかというんですね。これがまさに政策の企画立案になるわけです。企画立案は、この法律を見る限り文部科学大臣である、策定すると書いてあります。となると、それを示し、つまりその目標を示し、示された大学法人はそれに基づいて仕事をするわけで、まさに、独立行政法人の企画立案機能と実施機能の分離という基本的な考え方に沿っているじゃないですか。これでは、これは一番中心のところですが、国立大学法人は独立行政法人ではないんだと言いながら、一番大事な中心部分は法律的にそのとおりになっている。
　説明を伺いますと、あるいは法律の中にも配慮やら何やらいろいろあります。実態は、そんなの、八十九の国立大学のそれぞれの中期目標などを文科省の、さっきの山谷質問では、高等教育局の二十人か三十人の方々でできるわけがないので、それはもう全部法人がそれぞれ大半を作成されて、調整をして、形式上、文科大臣が策定すると法律にはなっています。
　先ほどの遠山大臣の答弁は、文科大臣がそれぞれの法人のまさに企画立案を全部しようなどとは考えてもいないとおっしゃいました。今、お考えはそのとおりだと思います。しかし、法律に書くわけです。法律に書いたら、それは将来に残ります。大臣はかわっていきます。法律に書かれていることが残っていくわけであって、我々は、そこを変えるべきだ、つまり中期目標の作成主体、これが文部科学大臣となっているのを国立大学法人にすべきだ、こういう修正を提案したいと思っております。
　この点、修正に乗りますか。
○遠山国務大臣　るる御説明してまいりましたように、今回の国立大学法人化のねらいは大学の活性化ということであり、それを達成するために、一般の独立行政法人に課しているさまざまな桎梏を大学の特性にかんがみてできるだけ取り除きながら、しかし最終的に国立大学を維持していくのに必要な財政措置、これは国費をもって充てるわけでございまして、中期目標を定め、それに基づいて計画を立て、そしてそのことを達成させていくということが国の役割であるわけでございます。
　そのことを考えますと、お気持ちは大変よくわかるわけでございますけれども、私どもといたしましては、その修正案の考え方では、高等教育の全体のあり方あるいは財政上の観点などを踏まえました文部科学大臣の関与の場を失わせるものでございます。
　ただ、これは関与といいますよりは、むしろ責任であるわけでございます。中期目標をみずからの責任において認めるといいますか定めるということは、それに乗っかってその大学がしっかり六年間やってくれるということについて国は責任を負うわけでございます。そういうかかわりというものを失わせるものでございまして、国立大学に対する国の責任ある対応という観点からは疑問であるというふうに私は考えるわけでございます。
　そして、それを担保するためにさまざまな配慮義務ということを明記いたしておりますし、意見を聞くことはもちろんのこと、国立大学の教育研究上の特性を十分考えるということは法律上明記されているわけでございます。また、立法当初における私どもの考え方というものは、今後の運用においてしっかりと保持されるべきものと考えております。
○藤村委員　お気持ちはわかると言っていただいたんですが、つまり、本当に実態を踏まえて、過去の経緯を踏まえれば、目指しているところは一緒なんですよね。法律にどう書くか、そこのほんのちょっとした違いです。
　実態的には、中期目標を文部科学大臣が、八十九のそれぞれの法人についてまず作成できるわけないですよね。みんな、それぞれがつくってくる、それを文科省、お役所とよく打ち合わせながら、若干の修正もしていく。さっきの話では、むしろ、ああせいこうせいと言われている方が多いということもありましたが、それは構わないと私は思うんですよ、その作業は。ただ、法律でどっちがつくるかというときに、これは大きな違い。しきりに、独立行政法人とは違うんですとおっしゃっている中心はそこではないかと私は思うんですよ。
　つまり、独立行政法人というのは、企画立案部門は国でやるんです。それを実施する機関を分離、独立法人にするということが独立行政法人であった。ところが、中期目標をつくるというのはまさに企画立案で、これは、ここで文科大臣が抱えると、やはり単なる独立行政法人じゃないですか。違うんです、違うんですと言っているけれども、一番の根幹は独立行政法人だ。
　文科省は当初、独立行政法人なら国立大学を法人化しないという考え方。まさにこれは、多分、財務当局とかその他の役所とのせめぎ合いの中で妥協をされて、そのかわり、配慮規定などを法に盛り込んだと私は思わざるを得ないのです、ほとんど変わらないんですが、本当に書き方のそこが。
　やはり、この自由主義世界の中で、一つの法人の目標を、つまりそこの企画立案能力をすべて役所が持って、監督官庁が持って、それを実施しなさい、計画は自分でつくりなさいというのは、これはいわゆるきょうまでの独立行政法人じゃないですか。一番の根幹のところで国立大学法人は独立行政法人でないかという私の主張に対して、反論していただければ結構だと思います。
○遠山国務大臣　ここは非常に大事なポイントだと私は思います。
　国立大学が、法人化しても国立大学であり続け、そして国の財政措置を受けるという体系であるならば、これは、中期目標を仮に大学が定めるというふうに法文がなったとしたら、国による財源措置の根拠は薄弱になるわけでございまして、制度全体の前提が崩れることになるというふうに私は思います。
　大事なことは、国立大学が本当に活性化をして、国民の期待する教育研究、社会貢献というものをしっかりやっていただく。そういうねらいのもとに、それぞれの大学が特色を出して、中期目標の原案をつくるわけですね。それらを勘案して、もちろんそれを十分に尊重し、配慮して定めていくという現在の御提案しております法律案といいますものは、そうしたそれぞれの大学の取り組みというものを国としても責任を持ってしっかりと支えるということでございまして、仮に、それぞれの大学が、夢を描いたまま、膨大なものを中期目標とした場合に、これを国として、国民の税金を使いながら支えるということができるかということになってまいると思います。
　そういうさまざまなことを考えまして検討した上で、今回の法案になっているわけでございまして、これは非常に大事なところでございます。ぜひとも十分に、それこそ御勘案、御配慮をいただきたいと存じます。
○藤村委員　ですから、そこが閣法と私たちの考え方の違いの基本で、これを修正案としてきょうの午後にでも提出をさせていただいて、十分御勘案いただきたいと思います。
　つまり、独立行政法人ではないんだと言っていて、今もおっしゃる中心の、あるいは一番大事な部分を、他の独立行政法人もそうですね、企画立案は国に残して、実施機関としての法人をつくらせて、これが独立行政法人。今回も、実態はそうはいっていないと思いますし、私は実態はそれなりに認めますけれども、法文上はやはり文科大臣が目標を策定する。そこの根拠が、今何度かおっしゃっているように、私も、それは前回言いましたが、国がそれだけのお金を出すからには国の関与は必要だ、そう考えております。
　その関与の仕方の問題で、中期目標は法人が作成しても、まさに、金を出すための許可をする、認可をするのは国だ、そういうとらえ方ができると思います。法人が百の目標を掲げて、そのうちの八十は国が認める、その八十の部分に金を出すというやり方は十分考えられると思うんですね。
　つまり、法人というのは、法的に人格を持った一人一人の人であります。その人の将来、六年間、どうしたい、ああしたいということを、他人の国が決めて、そのとおりやる計画をつくれというこの仕組み自体に、非常に大きな、中心的な欠陥があるので、ここの部分を私ども民主党は修正案を提出させていただく、こういうことで、これは十分に御勘案いただければ結構だと思います。
　そこで、もうちょっと具体的に、きょうは、人と組織という面で質問をしたいと思います。
　今回組織がなかなか複雑なようで、簡単に言ってしまうと、きょうまで何回か説明されているのを聞く範囲で、役員会というのは、この法人の意思決定の最高機関というとらえ方であろうと思います。
　それから、その役員会に対していろいろ審議をするのが、一つは経営協議会で、これは経営に関することを審議する。でも、これは決議機関ではないから、ここで審議したものを、最終は役員会の議を経るということになっています。
　それから、いわゆる教学、教育研究面においては、教育研究評議会というものが構成されて、しかしこれも、ここが審議をする、これが最終的には役員会の議を経て決定になる。こういう仕組みであろうと思います。つまり、経営面も教育研究面も、それぞれの機関があって審議はする。しかし、決定は役員会でやる。
　ここで、私、教授会はどこにどうなるのかなということを考えるときに、きょうまでいろいろな資料をいただいたり、いろいろな説明をしていただく中で、教授会の位置づけが、今回非常に漠としてわからないんですね。少なくとも教授会がなくなるとは考えられませんし、国立大学法人における今後の教授会の役割について、少し整理して答弁をいただきたいと思います。
○河村副大臣　今回の国立大学法人の制度設計でございますけれども、大学の長である学長と、同時に法人の長も一体的に位置づけるということで、大学と法人をいわば一体的なものに位置づけているということ、こういう整理をいたしておるわけでございます。私立大学では、法人と大学というのは完全に別のものでありますが、これを一体で考えている。
　教授会のあり方でございますが、教授会はあくまでも学部等の教育研究の重要事項について審議を行うための機関であるのに対して、役員会は、大学運営上の重要事項に関して学長の意思決定に先立って議決を行うための機関、こう位置づけておるわけでございます。最終的に意思決定を行う学長と教授会の関係というのは今の大学と変わりないわけでございまして、教授会と役員会というのは、その性格、機能が明確に異なっているというふうに考えていただきたいと思うわけでございます。
　そういう意味で、藤村委員、恐らく懸念をされておると思うのでありますが、いわゆる教授会と役員会が対立をするようなケース等々については、こういう形で比較される心配はないのではないかと私は思っております。いわゆる各学部の重要事項を教授会において協議をする。さらに、経営協議会というものが全体に対応して設置をされているということでありますから、教授会の位置づけというものは、先ほど申し上げましたように、あくまでも学部等の教育研究の重要事項について審議を行うという形で教授会の位置づけがなされておる、このように考えておるわけであります。
○藤村委員　今のお答えは、今までとそれほど変わりない、学部における教育研究の重要な事項の審議はやはり教授会でやるというと、では、今回の教育研究評議会というのがその上にある、図式でいうとそうなるんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、馳委員長代理着席〕
○遠山国務大臣　基本的な考え方は副大臣からお答えしたとおりでございますが、少し教授会というものについて御説明いたします。
　学校教育法上で教授会について書いてあるわけでございますね。これは、法人化後の国立大学についても当然適用されるわけでございます。他方で、法人化後の大学運営につきましては、経営に関する事項についての社会との間の意思疎通、それから教育研究に関する事項についての学内の合意形成とのバランスを確保するという観点から、経営協議会と教育研究評議会の二つの審議機関を置いて、これらの審議事項を踏まえて、事柄によっては役員会の議決を経て学長が最終的な意思決定を行う。
　それでは、学校教育法上の役割を持っている教授会というのはどういうことになるのかということでございますが、その点につきましては、各学部等の教育研究に関する重要事項を審議する機関であるということについては変わりはないわけでございますが、全学的なことについては評議会がやってくれるわけでございます。
　したがいまして、審議事項を真に学部などの教育研究に関する重要事項に精選するということが大事だと思っております。それによって、教育研究活動以外の教員の負担、これは非常に大きいわけですね、長い教授会をやったりとさまざまな負担があるわけでございますが、教授会をむしろ教育研究に関する重要事項に絞ってそれぞれの学部の範囲内におけるものをやっていただいて、そしてそういう教員の負担をできるだけ軽くして本来の仕事に専念していただく、そういう関係になるというふうに考えます。
○藤村委員　ですから、もう一つは経営協議会というのもあるので、今までは、教授会が学部の教育研究面だけでなしにさまざまな庶務を、細かいことまでやっていた、そういうものはもう全部楽にしてあげる、あるいは教育研究面でも精選して、できるだけ教授たちにもっと教育や研究に専念してもらうために少し軽くなりますよと。しかし、基本的に位置づけというか、今までの教授会は、学教法五十九条で定められている必置会ですから、ちゃんと役割はございます、こういう答弁だというふうに伺ったんですが、それでよろしいんですね。
　いま一つ、大臣の答弁の中に、教育研究評議会も経営協議会も役員会も、学長の審議会という言葉を使われました、諮問したり。ところが、この法案の中では、経営協議会も議長は学長ですよね。それから教育研究評議会も議長は学長であります。文部科学大臣が諮問して、答申する中央教育審議会の会長を文部科学大臣がやっているようなものですよね。これは審議会とは言わなくて、三つの会はいずれも学長の傘下ですよ。ですから、まさに学長のリーダーシップが強い。これは相当部分評価しますが、ちょっとこれでは審議会にならないんじゃないか、今審議会という言葉をお使いになったからそういうふうに聞くんですけれども。
○遠山国務大臣　ちょっと日本語の発音が悪くて済みませんでした。
　審議会ではなくて審議機関でございます。
○藤村委員　機関としての長が学長で、役員会の長は学長ですね。法律には役員会の記述がちょっとないんですけれどもね。役員は規定されているんですが、役員会は学長ほか理事です、監事も入りますか。役員会の長は学長という理解でいいんですよね、これは。となると、役員会の長も学長、それから経営協議会の議長も学長、教育研究評議会の議長も学長、一人の人が全部やっているわけで、これはチェック・アンド・バランスがないじゃないですか。
○遠藤政府参考人　大学におきましては、学長が、経営面あるいは教育研究面の双方につきまして最終的な責任を有しておるということでございますので、その責任を十分果たすような組織にするということで、経営協議会、教育研究評議会、その点につきまして、トータルとしては国立大学法人の組織でございますから、国立大学法人が一個の組織体として円滑に展開し得るようにするということで、学長が双方の議長としてその議事の整理を行うことがいいであろうという考えで、そういうような組織にさせていただいているということでございます。
○藤村委員　ですから、さっき河村副大臣に先に答えていただいた、教授会と理事会の対立がしばしば私学で起こる、そういうものになりはしないか。私の問いは、実は役員会と教授会じゃないんです。役員会、経営協議会、教育研究評議会、この三つを一体にしたものと教授会との対立がきっと起こる。教授会というのは学教法で定められた会ですね。今度は、こっちは大学法人法で定められた三つの会で、いずれも長は学長ですから、そういう意味では、教授会とまさに執行部全体といいますか、この対立構造が起こるのではないか。しかし、そういうのは心配してもしようがない、やってみよう、こういうことなんでしょうけれども。
　私は、もう一つの危惧としては、経営面と教育研究面を分けてそれぞれやるというのは、これはこれでそれなりに納得性はあるんですが、ただ、教育研究面というのは、やはり経営面、特に予算の問題に非常に絡むんですね。ところが、教育研究評議会はほとんど予算は審議させない。経営協議会ですか、こっちが予算オンリーでやる。
　これは、元大阪大学事務局長を務めた文部官僚の方で糟谷さんという方が、先般の朝日新聞の「私の視点」で書かれています。具体的にこれは、「ノーベル賞で有名になった素粒子ニュートリノ検出装置「カミオカンデ」の建設のような場合、」、大きなお金のかかるような場合、まさにこれは教育研究分野で非常に必要だと。一方で、予算はこっちの経営協議会だとなると、この調整が時間がかかってなかなか迅速な措置ができない、「機動性に欠けることは明らかだ。」と元文部官僚がおっしゃっているんですが、こういう心配はないでしょうか。
○河村副大臣　今の国立大学においては評議会があるわけでございまして、ここが、各学部から皆それぞれ代表が出てきて、各学部の、それぞれの学部の利害調整に非常に時間をとる、これが大学運営の上で非常に障害になっているという指摘もあったところでございまして、今度の新しい経営に関するあり方について、大学みずからの責任で機動的な意思決定がどうしても必要になってきているわけでございます。そういう観点から、今回、経営部門と教学部門、この責任の所在をはっきりするということが第一点と、それから、今回、大きく学外者の参画を得るということで、意見聴取をやるということも重視をされておりまして、このために両方の審議機関も必要になってきたわけでございます。
　そういうことを前提として、要するに、機動性を欠くのではないかという御指摘が今ありましたが、今御説明申し上げたように、その役割分担をはっきりしているということにおいて、そして最終的に学長が判断ができるということで、私は、今までの国立大学よりは機動性においては高まっておるというふうに考えるわけでございます。
　もちろん、それぞれの役割がありますから、ああいうカミオカンデのような大きな問題、これは学術の面から、教授会から意見が上がってくる、そういうものを取り入れるということは当然あり得るわけでございまして、そういう面では、今回審議機関を設けたことによってすっきりしてきたのではないか、このように考えております。
　　　　〔馳委員長代理退席、委員長着席〕
○藤村委員　ということは、先般の元文部官僚の方のこの危惧は杞憂である、そんな心配は、むしろ機動性に富むという今お答えだったというふうに受けとめます。
　そこでもう一つ、人事システムの問題をちょっと飛ばしまして、最後、時間がありましたらやります。今度は、大学法人のそれぞれに附属の学校、小中高、それぞれ附属学校というものがございました。
　過去、国立大学の附属小中学校の先生というのは、今回聞いてみてわかったんですが、大半が、実は都道府県における公立の小中学校の先生が身分を国家公務員に変えて来ていらっしゃる、数でいうと八割ぐらいのようですね。つまり、現在の国立の先生、小中高まで入ります、この先生方の数は五千四百五十三人だけれども、そのうちの八〇・三％、四千三百七十七人という方々は、実は都道府県の小中高の教員が、まさに地方公務員から国家公務員に身分を変えて、ある期間出てこられて、それでまた帰られる。
　こういうまさに人事交流というのが非常に、八割国立に来るわけですから、交流というよりは直流みたいなものですね、頻繁にあったわけですが、今回、これが非公務員になりますと、どうなるんでしょうか。文科省としては、この人材交流、人事交流というのは、今後どう考えるんでしょうか。
○遠藤政府参考人　御指摘のように、今、国立大学附属学校教員の八割が公立学校からの人事交流で来ておるわけでございまして、こういった人事交流によりまして、公立、国立、それぞれ学校組織の活性化が図られ、教員の能力啓発ということにとりまして大変有意義なものになっておるわけでございます。
　したがいまして、法人化後におきましても、これまでどおり、大学と教育委員会との間で人事交流協定を結ぶことによりまして、引き続き実施をしていくということになろうかと思います。
○藤村委員　今後も引き続き、というのは、実態的に八割を公立の学校の先生でまさにお願いしているわけですから、全部来ないとなると、今後、学校ができませんものね、今後も同じような形でいく。それで、今おっしゃったのは、今度は各法人と都道府県とのまさに契約といいますか協定といいますか、そういうものを交わした上でやる、こういうことだと思いますので、それは必要なことであろうと思います。
　そこで、今度は公立の学校の教員の側になりますと、今回の法改正の中で、特に、国立大学法人法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、これがたくさんの法律を変える。やはり国立大学が一般の法人になり、非公務員になるということがどれだけ大変なことかがこれを見てもわかるんですが。
　その中で、例えば、今まで都道府県の公立の義務教育の教員の給与、これは二分の一国庫負担という、国がまさに補助金を出す、国が責任を持つという部分であります。この給与の算定が、すなわち国立学校準拠の規定という教育公務員特例法二十五条の五というのがありました。つまり、小中、義務教育の先生は、国立学校の先生、そこに倣って、その先生方の俸給表をそのまま都道府県の教育委員会が採用した形で、それで何人雇ったということを、国がまさにそれに基づいて二分の一の文科省の国庫負担が決まっていた。
　ところが、今回これで、今の二十五条の五が廃止ですね。となると、どうなるのかというので、それは余りに漠としていますのでもう少し具体的に言いますと、だから、それがなくなるから、今度は各都道府県が決めないといけない。その際に、今回、教育公務員特例法に教員の職務と責任の特殊性に基づいた給与という原則を新たに規定されました。この趣旨をきちっと報告してください。
○矢野政府参考人　公務員一般につきましては、給与はその職務と責任に応ずるものでなければならないものとされているところでございますが、教員の職務は一般の公務員の行政事務とは異なる特殊性を持つものでありますことから、その給与は、その職務と責任の特殊性に基づき、一般の公務員とは異なるものとされる必要があるというふうに考えているところでございます。
　これまで、公立学校教員の給与につきましては、委員先ほど御指摘がございましたが、教育公務員特例法第二十五条の五によりまして、国立学校準拠とされてきたところでございます。この規定に基づき、公立学校教員の給与につきましては、国家公務員に準拠することで、全国統一的に、教員の職務と責任の特殊性を反映した給与体系、これは例えば、行政職と異なる俸給表が定められているということとか、あるいは教員特有の諸手当が支給されているといったような、そういうふうな特別の給与体系が担保されてきたわけでございます。
　国立学校の法人化に伴いまして、その規定が削除されることとなるわけでございますが、引き続き、教員の職務と責任の特殊性に基づいて、一般の公務員とは別個の給与体系とする必要があるわけであります。そのために、公立学校の教員の給与につきましては、先ほど御紹介がございましたが、その「職務と責任の特殊性に基づき条例で定めるものとする。」そういう規定を新たに規定いたしまして、一般の公務員とは異なる教員特有の給与体系を担保することといたしたものでございます。
○藤村委員　そこで、それはそれでよくわかりますが、もう一つ、義務教育諸学校の教育職員の人材確保に関する特措法、いわゆる人確法というのが、また別途、法律としてはあります。これは今の教特法とはまた違う法律でありますから、違う書き方があるんですが、「一般の公務員の給与水準に比較して必要な優遇措置が講じられなければならない。」とある。今回また、今の、一般の公務員とは違う特殊性に基づくというのは、それは足してどういうふうに理解すればいいんでしょうか。その二つの理念に基づいて、こういうことになるんでしょうか。