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○小宮山（洋）委員　先ほど一部申し上げたように、審議会の建議、それから法案の要綱の答申、それと実際に政府案になったものとで表現ぶりが限定されるようになっているんですよね。そういうところも、やはり最近余り経営者側から反対の声を聞かないというところにあるんじゃないかと思います。
　もう一つ、今の点でちょっと視点を変えて言いますと、現状でも、既に大手の流通業界では、さっきお話があったように、正社員とパート労働者に同じ人事制度を適用して公正な処遇に努めている企業が出てきています。その適用になる労働者は、必ずしも期間の定めのない雇用契約を結んでいるわけではないし、正社員と同じ異動をしているわけでもありません。今回の政府案では、そうしたパート労働者の労働条件をかえって切り下げることにすらなりかねないのではないでしょうか。こういう場合に、不利益変更を防止する何らかの措置が必要ではないかと思いますが、いかがですか。
○大谷政府参考人　お答え申し上げます。
　一般論として申し上げれば、どのような雇用形態でありましても、公正な待遇を実現するということが、その労働者一人一人について、安心して、納得して働くことを可能にするということで、正社員とパート労働者に同じ人事制度を適用するということは望ましい方向であると考えております。
　また、このような人事制度の適用が労働条件の引き下げを伴う場合もあるという御指摘でありますけれども、これは、さっき申しましたように、事業主の一存で、一方的に合理的な理由なく引き下げが行われるという場合は、法的に許されないんではないかというふうに考えるところでございます。
○小宮山（洋）委員　これも今の答弁では不十分だということを申し上げておきたいと思います。
　それで、この後、もう少し広げた範囲で、今回民主党では最初の質問者ですので、少し引いた形で、また大臣にも御答弁をお願いしたいと思います。
　とにかく評価の物差しがないと差別の解消にはつながりません。そこで、再三申し上げているように、民主党案では、事業所ごとに物差しをつくるために、事業主、正社員、パート労働者が入った検討委員会をつくるということを一歩踏み出して提案をしております。こうした物差しを工夫する考えはないんでしょうか。これも再三申し上げたように、カナダのオンタリオ州では、四百もの項目を入れたペイエクイティー法というものを規定しまして評価をしています。
　就職ではなくて就社だと言われている日本では、一人一人の仕事についての評価ではなくて、課ごと、グループごとのどんぶり勘定的になっているので、ここに何らかの物差しを導入しないと、本当の意味の同一価値労働同一賃金を図ることができず、そうなると、真の意味のワークシェアリングも、今少子化への対応で政府も強く言っておられるワークライフバランスのとれた働き方もできないと思うんですけれども、まず、局長の方に、実務的にこうした物差しを取り入れるような工夫をする考えはないのかということを伺い、大臣から、政治家としてこれはぜひ取り組むべきだと思うので、お答えをいただきたいと思います。
○大谷政府参考人　お答え申し上げます。
　平成五年にこのパート労働法を制定し、通常の労働者との均衡を考慮してという規定が盛り込まれて以降、厚生労働省としましても、均衡とは何かということについて検討を積み重ねてきたところでございます。
　具体的には、有識者による研究会を数度にわたり設置し検討を行いましたけれども、いずれにおきましても、日本における雇用管理の実態に見合った現実味のあるいわゆる物差しというものがコンセンサスを得られなかったというのが現状であります。
　そこで、今回の改正案におきましては、均衡待遇について、働き方の違いごとに具体的な待遇の水準を決めるという方法はとらず、そのような水準の設定に相当するような均衡待遇のための措置というものを事業主に課すという法体系として今回法案を整理したというのが現状でございます。
○柳澤国務大臣　今局長の答弁の中で、働き方の違いごとに具体的な待遇の水準を決めるという、いわゆるそのための物差し、評価の物差しをつくる仕組みを盛り込んだらどうか、こういうお尋ねでございます。
　今局長が答えたとおりのことでございますけれども、この物差しが決まればこういう働き方をしている人にはこういうレベルの処遇をするということが決まるわけですけれども、これは、今の日本の雇用管理の実態に見合って、現実に即した物差しというものが国民的なコンセンサスのもとで得られるかといえば、私は、現状では非常に難しい、このように考えるわけでございます。
　したがいまして、今回私どもの政府案に示したような、今局長から答弁したような具体的な措置を事業主に対して課していくという法体系で、とにかく、実際上パート労働者の処遇の改善を図っていく、あるいはパート労働者の均衡処遇を実現していく、こういうことが必要であると考えております。
○小宮山（洋）委員　局長の御答弁は実務的な立場からやむを得ないと思いますけれども、大臣はやはり政治家でいらっしゃるんですから、現状からもう一歩踏み込むことを、これは別に党派を超えていいわけですよ、私どもも提案をしているので、政府としてもぜひ提案をする、少なくとも考えるというぐらいの御答弁はいただきたいと思いますが、それはちょっと最後でもう一度伺いたいと思います。
　もう一点、大臣に。
　パート労働者の七割は女性です。改正された間接差別を禁止する男女雇用機会均等法が今月から施行されています。パートという働き方は固定的役割分業の延長線上にありますので、性差別禁止の視点がパート労働者の労働条件改善には不可欠だと思います。均等法では、募集、採用、昇進に当たって、転居を伴う転勤を要件とすることは間接差別として禁止をされております。パートへの差別は間接差別ではないかという指摘もございますし、私もそう思います。
　現実を反映した見直しになっていない政府のパート労働法改正案の残業、配転、転勤の有無等で処遇を分けている均衡処遇ルール、これも間接差別の観点から見直すべきなのではないかと思いますが、ぜひ、政治家としての踏み込んだというか、前向きの御発言を大臣からいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　パート労働の中での男女が実際どういう役割を果たしているかというものを観察するときに、実態からして、そういう今の政府の案のような改正にとどまるのであればこれは間接的な差別ということにつながるのではないか、こういう御指摘であったかと思います。
　しかし、私は、現状の日本の雇用システムというものを前提にいたしますと、これはある程度中長期的な雇用を想定して労働者の待遇がなされているというのが一般的でございまして、正社員と比較して人材活用の仕組みが異なるが職務の内容が同じであるという場合に、正社員とパート労働者について異なる待遇とすることがすぐに一律に間接差別というふうに考えることは、働き、貢献に見合わない不公正な待遇となり得るわけでございまして、適当ではないというふうに考えます。
　　　　〔伊藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○小宮山（洋）委員　中長期的と途中でお言葉がありましたけれども、やはりもう少し将来を見通して、これから女性の力を上手に生かさなければこの社会は成り立たないわけですよ。そういう意味からしてももっと踏み込んで、間接差別を禁止するという観点からも、やはりこのパート労働法の提出に当たってはもっと検討がなされるべきであったし、これからもそういう観点でやっていくべきだということを申し上げておきたいというふうに思います。
　それからもう一点、正社員への転換について、政府案では、正社員募集のパート労働者への周知、配置転換を希望する申し出の機会の付与、正社員への転換試験制度の創設のうちどれかを実施すればいいようになっています。
　民主党では、正社員募集の際に、現に雇用する同種の業務に従事するパート労働者について、応募の機会の優先的な付与、優先的な雇い入れ等が行われるようにするというふうにしております。そうしないと実効性が上がらないのではないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　民主党案は、通常の労働者への転換をより直接的に推進する手段として、パート労働者を優先的に正社員として採用するという措置を事業主に課していらっしゃるわけですけれども、この点につきましては、私ども、企業の採用活動を硬直的にするほか、当該企業に就職しようとする新規学卒者の機会を制限するというようなマイナス面がありまして、適当ではないと考えている次第です。
　さらに、失業者の中にはリストラされた方や母子家庭の母など生活が困難な方も多数おられるのが実情でして、これらの方々より、既に雇用され所得を得ているパート労働者の方を優先的に正社員として採用する措置を事業主に課すということは合理的でない、このように考えます。
○小宮山（洋）委員　私どもの条文をしっかりお読みいただきたいと思うんですが、私たちは、他の応募者の就業の機会の確保についても配慮しつつとちゃんと盛り込んでございまして、それを努めるようにしなければならないという努力義務にしてあるんですよ。
　これぐらいのことはしないと、やはり実効性がかなり疑われるものだと思いますけれども、いかがですか。
○柳澤国務大臣　法文のつくり方というのはいろいろあろうかと思いますが、配慮をして努めるということと、私どものように具体的な措置を命じていることとは、これは見解の相違に基づく両案だ、このように考えるわけでございます。
○小宮山（洋）委員　法文のつくり方の問題ではありません。基本的に立っている理念と、実効性を上げられる工夫をしているかどうかの違いだと申し上げておきたいというふうに思います。
　それから、再び局長に伺いますけれども、事業所ごとの均等待遇の推進について、政府案では、短時間雇用管理者の選任努力義務という従来どおりのもののままです。民主党では、均等待遇等検討委員会の設置に加えまして、均等待遇推進者の選任も義務化をしています。もっと強い規定が必要なのではないでしょうか。
○大谷政府参考人　お答え申し上げます。
　現行法において短時間雇用管理者の設置を求めております趣旨は、短時間労働者の就業実態が多様であり、事業主みずからがこれらすべての短時間労働者について、それぞれの就業実態に応じたきめ細かな管理を行うことが困難な面が多いということから、事業所において短時間労働者の雇用管理の改善等を求めるための体制を整備する、こういう必要から設けているわけであります。
　今回の改正でありますけれども、残念ながら、現状として選任しているという企業がまだ半数に満たないという状況にありまして、今後、そういったことで設置の指導に努めようということでありますけれども、今回、強制的に法律上の措置をするということにつきましては、審議会の中でも合意に至らなかったわけでありまして、今後、その実現にむしろ行政的に努力してまいりたいというふうに考えております。
○小宮山（洋）委員　もう一点。調停が行えるようにしたということ自体は評価できるんですが、その体制がきちんと整っているんでしょうか。
　均等法に基づく調停の申請件数、これは、一方からの申し出で可能になった後は一時的にふえましたけれども、最近では、平成十七年度が四件、十六年度が三件、そういう状態で、これは均等法の方の話ですが、調停がやはり効果がないからこのように少なくなったのかなとは思いますが、都道府県の労働局均等室では、今、正規職員が二百三十八人、非常勤が五百五十一人と伺っておりますけれども、この体制で、調停をみんながどんどん申し立てをしたときに、対応ができる、きちんと実効性の上がる調停ができる体制になっているんでしょうか。
○大谷政府参考人　今御指摘ありましたように、この法案で、事業主によります苦情の自主的な解決を前提とした上で、紛争解決援助の仕組みとして、紛争調整委員会による調停を行うということにしておりまして、その調整につきましては、都道府県の労働局の雇用均等室が担当することになっております。
　その人員についても御指摘がございましたけれども、この改正パート労働法につきましては、これは、今おっしゃった都道府県労働局の雇用均等室のみならず、全国に約三百カ所設けられております総合労働相談コーナーにおいても基本的な事項については相談に対応するほか、専門的な事項や事業主への指導が必要な事項については雇用均等室に円滑に引き継ぐなど、都道府県の労働局全体で適切に対応していこうというふうに考えているところでございます。
　どれぐらいそのプロセスの中で調停ということになるか、これはわかりませんけれども、実は、男女雇用均等法につきましても、調停について、その活用を現在指導しているところでありまして、そういった中で体制の整備あるいはその充実に努めてまいりたいと考えております。
○小宮山（洋）委員　ぜひ、その実効性が上がる形で調停が活用されるような体制づくりをしていただきたいというふうに思います。
　そして、ＩＬＯの百七十五号条約、パート労働条約を早く批准すべきではないかと考えますが、なぜ日本は批准できないんでしょうか。
○大谷政府参考人　パートタイム労働に関する条約、いわゆるＩＬＯ第百七十五号条約におきましては、比較可能なフルタイム労働者といたしまして、パート労働法における通常の労働者と類似の概念が定義されております。これとの比較においてパート労働者を定義する体系をとっているという点では、これはパート労働法と同じであります。
　しかしながら、比較可能なフルタイム労働者という考え方でありますが、これが事業所の外におられる方も含む概念であるという点で、このパート労働法上の通常の労働者とは異なっております。一般的に、職務給ということが定着していて、また事業所横断的な労働市場が形成されているヨーロッパとは異なりまして、事業所ごとの雇用管理により賃金等が決定されている我が国におきまして、事業所を超えて通常の労働者というものを定義すると、実態と相当離れた制度となるという問題があるわけでございます。
　こういったことから、現状では適切な国内担保措置がないためにパートタイム労働に関する条約が批准できない状況にあると考えております。
○小宮山（洋）委員　結局、国際的に言われているパートタイム労働者と日本のパートタイム労働者ではやはり置かれている状況が違い過ぎるということだと思います。やはり、国際的なものに近づけていく努力がもっと必要で、そのためにもこのパート労働条約の批准を早くできるように努力をしていくべきではないでしょうか。
　最後に、私の持ち時間があと七分半ほどでございますが、大臣、実務的なことは局長とお話をいたしました。これは政治家としての大臣に伺いたいので、ちょっと答弁書は置いていただいて、私と話をしていただきたいというふうに思います。
　そもそも、政府案と民主党案のよって立つ理念、考え方の違いは、均衡処遇と均等処遇というところにあるのではないかと思います。広辞苑を引きましたが、均衡というのは、「二つ以上の物・事の間に、つり合いがとれていること。」平衡、バランスということで、均等というのは、「平等で差のないこと。」ですよね。その中で、政府はあくまで正社員とパート労働者はバランスがとれていればいい、平等でなくていいとお考えですか。
○柳澤国務大臣　これは、正義というのはどういうことか。大昔ですけれども、委員のお父様から随分仕込まれました。正義とは何か。これは、公平だ、こういうことなんです。公平とは何か。公平に二つある。均分的な公平あるいは算術的な公平と、幾何学的な公平ということと二つある。つまり、公平という場合に、もう全く一と一は公平か。平等です、これは。しかし、これはもう各人に彼のものを、各人、それぞれ違う人にそれにふさわしいものを上げるということが正義なんですが、これを実現することをめぐって随分争いをしてきたというのが人類の歴史です。
　ですから、いわゆる算術的な、均分的な正義ではなくて幾何学的な正義、これは本当に、違うんだけれども、それぞれにふさわしいものを与えるということが本当の正義なんだということがあるわけでございます。均等というのを、今委員がおっしゃるように、これはイコールということ、あるいはイコール・イン・アマウント、イコール・イン・ボリュームでもいいですが、そういうふうに考える考え方というのは、これは算術的、均分的な公平ということでまことにわかりやすいんですけれども、人類の歴史でもう一つの正義があって、そして、そちらの正義の方が正しいんだ、例えば、ハンディキャップの人にもっとたくさんの給付を上げることが正しいんだ、そういう正義論の方が私は現在の正義論だと思うのでございます。
　そういう意味合いから、私どもは、違ったものを違ったように処遇しながら、究極的にはその正義、公平が実現されているということを考えるわけでございますが、委員は少し短兵急だと思うんですね。現状が、我々の国の雇用管理の状態というものを、本当にそういう現状に立脚して現実的にこのパート労働者の処遇を改善していく、その道として、私どもはこういう道がベストだと思ってとっているわけであります。
○小宮山（洋）委員　かなり高邁な議論を伺わせていただいているようですが、私はあくまで現実に立脚をして物を言っているつもりです。
　それで、やはり現状追認の法案では、政府案の役割を私は果たさないと思います。やはり将来に向けて、今不公平な状況で働いているパートの人たちに、希望が持てる、改善をされていく方向を示すのが政府の、特に大臣の責務だというふうに私は思います。
　短時間労働者ということで、ヨーロッパなどでは、短い時間の労働ではあるけれども、一時間当たり同じ価値の仕事をすれば同じ報酬がある、そのことが大臣の言われる本当の正義だと私は思います。そこをきちんとしない限り、本当の意味のワークシェアリングもできませんし、子育てをしている人が、子育ての間、家族が必要としている間、安心して短い時間働きなさいということを政府もおっしゃっているわけですよ。そのためには、やはり同じ価値の仕事をしたら同じ報酬があるというのが、これは考え方が二つあるのではなくて、そこには正義は私は一つしかないというふうに思っております。
　そういう意味では、均等待遇というところまではこれまで私たちも法案を出してきましたが、確かに、日本の中で同じ価値というのをはかる物差しが難しいわけですよ。そこで、そのための仕掛けとして、事業所ごとにそれを検討しましょうと。すべてそこが最初からうまくいくとは思いませんが、少なくともそういう仕掛けをつくる提案を野党の私たちがしているんですから、政府はやはりそれを上回る提案をする、そういう心意気、考え方をぜひ最後に再び伺わせていただいて、あと残り一分ほどでございますので、私の質問は終わりたいと思います。
○柳澤国務大臣　先ほど申したように、算術的な、一のものを全部、一を与えてしまう、そういう方式だと、小宮山委員は民主党案についてそういう規定をなさっているわけですが、民主党案もそうではなくて、やはり物差しというものをそこに介在させて、違うものについては違うようなことであってもそれが均等だというシステムをつくろう、そういうふうにされているわけでありまして、やはり小宮山委員の言及されている民主党案も、そういう意味では、違うものを違うものとして処遇することによって、しかし、今申したような実質的な公平というものを、均等というか、実質的な均等というものを確保しようとしている、こういうことであります。
　我々の案はどうかというと、そういうような物差しあるいはその物差しを検討していただく検討委員会というようなものをそこに介在させることによって、非常に行政としては、何と申しますか、余り申し上げるのもいかがかと思うんですけれども、責任というものをもっと十分とった形にして、はっきりした形で民間あるいは労働市場がこれを取り扱うことが容易にできるように、そういうシステムにしよう、こういう考え方から、今申した同じ目的を、いろいろな具体的な措置を事業主に義務づけることによってそれを実現しようとしている、こういうことでありますので、ぜひそこは御理解を賜りたいと思います。
○小宮山（洋）委員　時間が来ておりますけれども、私はそれは理解はできません。私どものは物差しをつくる仕掛けをつくろうと言っていることなので、同じものをきちんと評価しようと言っていることなので、その仕掛けをつくらない限り、今の政府案では同じ価値のものが同じと評価されない、その危惧ばかりが募るということを申し上げまして、私の質問は終わりたいと思います。
○細川委員　民主党の細川律夫でございます。
　私は、今度の法案の具体的な条文に入る前に、ちょっと年金の問題についてお聞きをいたします。
　パート労働の問題は年金の加入問題と密接に連動をいたしております。政府・与党の方でも、パートの人たちに、厚生年金加入について、どういう人たちに加入をしていただくかという点について検討をしていただいておって、先月の二十八日ですか、大体決まったようですけれども、しかし、その範囲というものは当初案よりも大幅に縮小したということで報道をされております。そうなりますと、雇用の格差の是正という意味においては余り貢献をしないだろうというふうに思えるわけでございます。
　また、年金加入者あるいはまた今後厚生年金に入ろうとしている、そういう人たちは、年金の運用あるいは自分たちが納めた年金が無駄遣いをされているのではないかということに対して大変関心も高いわけでございます。したがって、年金を管理運用する、そういう点については国民の期待にきちっとこたえられるような、そういう運用管理をしていただかなければならないというふうに思います。
　そこで、今あります年金積立金管理運用独立行政法人、これに関連したことについてお尋ねをいたします。
　この法人は去年の四月に設立をされておりますけれども、沿革的に見ますと、初めは、あのグリーンピアなどで一躍有名になりました年金福祉事業団でございます。そしてその後、平成十三年から制度を変えまして、組織を変えまして、年金資金運用基金、こういうふうになりました。そして、この年金資金運用基金は去年の四月に現在の独立行政法人になったところでございます。
　そこで、この年金資金運用基金、私のところに入ってきたいろいろな情報によりますと、ここでどうも何か裏金のようなものがつくられていたのではないかというようなことが入ってきておりますので、これについてお聞きをしたいというふうに思います。
　まず、事実関係からお聞きをします。
　年金資金運用基金が関係していたもので年金福祉研究会という組織があったのを御存じですか。あるいはこの組織はどういう組織だったか、これについてお答えをお願いします。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　年金福祉研究会という組織につきまして、率直に申しまして、先日委員からの御照会を受け、初めて私ども年金局として聞き及んだところでございます。その後、年金積立金管理運用独立行政法人に私どもの担当のセクションから事情を聴取いたしましたところ、年金福祉事業団の時代から年金福祉研究会という任意団体が存在し、被保険者住宅融資の借入申込書などの作成をしていたということを承知した次第でございます。
○細川委員　それでは、年金福祉事業団のころからそれがあったということですけれども、では、年金福祉事業団は、いつごろからこういうのがあったんでしょうか。
○渡辺政府参考人　この年金福祉研究会という任意の組織につきまして問い合わせましたところ、設立時期についてはよくわからないという状態が今の答えでございますが、少なくとも平成七年には存在していたというふうに聞き及んだところでございます。
○細川委員　それでは、この年金福祉研究会という組織の仕事はだれがしていたんでしょうか。年金福祉事業団や年金資金運用基金、ここの職員がこの団体の仕事をしていたんでしょうか。明確に答えてください。
○渡辺政府参考人　今お話のある年金福祉研究会という任意団体の業務でございますが、これを行っていた者は、年金資金運用基金の時代でございますと、総務担当の部長、課長、課長代理といった職員が原則として勤務時間外に行っていたという答えでございました。
○細川委員　事業団のときはどうですか。
○渡辺政府参考人　これにつきましても、聞き取りによる当時の記憶ということでございますが、年金福祉事業団時代も総務部というのがございましたので、当時の総務担当の部長、課長、課長代理という職員が担当をしておったというふうに聞いております。
○細川委員　これは勤務時間外にその仕事をしていたというように聞いていますが、そうですか。
○渡辺政府参考人　先ほどお答え申し上げましたように、原則として勤務時間外に行っていたということでございました。ただ、例えば顧客との関係での電話照会の対応など、常識的に考えましても、一部の業務が勤務時間内に行われていた可能性を否定できるものではないと考えております。
○細川委員　それでは、一部は勤務時間内に行われていたというふうにお聞きをしておきますが、仮に勤務時間外としても、これは職員が販売をしていたわけですね。そうすると、販売をした収益、その収益を、販売をした者に報酬だとか、そういうことで報酬を渡していたんでしょうか。
○渡辺政府参考人　年金福祉研究会の業務を行った職員に対する同研究会からの報酬は支払われていなかったというふうに聞いております。
○細川委員　それでは、私の手元にあります文書ですが、平成十七年七月二十七日付、「受託金融機関　年金資金運用基金業務担当者殿」とありまして、「平成十七年度年金資金運用基金事務必携（ＣＤ—ＲＯＭ）のご案内」ということで、これはＣＤ—ＲＯＭの購入申し込みの勧誘ですね。これは、だれがこの文書を出したかということで、一番下にあります「千代田区霞が関一丁目四番一号　年金資金運用基金総務課内　年金福祉研究会」、こういうふうになっております。
　そうしますと、これは年金資金運用基金の内部に年金福祉研究会がある、あるいはあった、こういうことではないでしょうか。
○渡辺政府参考人　先ほどお答え申し上げましたとおり、年金資金運用基金の総務担当の部長、課長、課長代理が担当していたということでございますので、こうした文書も出たものと思いますが、組織といたしましては、年金資金運用基金とは別の任意の組織であったというふうに承知しております。
○細川委員　任意の組織といっても、「年金資金運用基金総務課内」というふうに書いてあるんですよ。総務課内の年金福祉研究会ということなら、年金資金運用基金の中に年金福祉研究会がある、これは当然、だれだってそういうふうに読むじゃないですか。どうですか。
○渡辺政府参考人　団体としては別の任意の組織であったと承知しておりますが、お示しいただいた案内の書類を見ましても、御指摘のとおり、基金の内部に、その内部にという意味合いによるわけでございますが、内部でこういう研究会というものを名乗って仕事をしているという表現に見えるという点については、私どもも同感でございます。
○細川委員　今お認めになったように、このペーパーから見れば、内部の団体のように思えると。しかも、職員がこの仕事をやっているわけでしょう。これは幾ら私的な営利活動といっても、明らかに年金資金運用基金がやっているというふうにしか言えないのではないですか。公的な団体を装ってこういうような私的な営利活動をやっていたら、大変大きな問題ではないでしょうか。どうでしょうか。
○渡辺政府参考人　繰り返しになりますが、年金福祉研究会というのは、年金資金運用基金とは別に設けられた任意の組織であったと報告を受けております。また、その研究会の業務が営利活動であったのかどうかという点については、既に同研究会は解散されており、確認ができないというふうにも聞いております。
　ただ、まず一般論といたしまして、仮に、同研究会が営利を目的とする活動を行い、それが就業時間中にも行われていたとするならば、年金福祉事業団法あるいは年金資金運用基金法、あるいはこれらの法人が定めていた当時の就業規則等に照らし違反する可能性もあり、現時点において法律的に可能な範囲で適切な措置がとられるべきもの、こういうふうに考えますが、なお、その事実関係については十分確認できない状態でございますので、仮にということでお答えを申し上げたいと思います。
○細川委員　これが、先ほど答弁があったように、部長とかあるいは課長とかそういう者が実際に携わっていたというようなことになって、先ほど言われた法律とか法規に照らして違反をしているというようなことになれば、こういう責任はだれがとるということになりますか。
○渡辺政府参考人　年金福祉事業団、それから年金資金運用基金、そして現在の独立行政法人と組織が移り変わっておりますが、その時々、その組織の長たる理事長以下執行部が第一義的に責任を負うものというふうに考えております。
　私どもも、当時も、そしてこれからもでございますが、そうした法人の適切な業務運営を確保すべく、透明性が高まるように、厚生労働省としてもそれを促していく責任があるというふうに考えております。
○細川委員　では、この年金福祉研究会というのは、年金福祉事業団あるいは年金資金運用基金、この融資業務に関連をして、それらの組織の会計とは全然別に、経費を支出したり、あるいは収入を得ていた、こういうふうに言っていいですか。ちょっと確認です。
○渡辺政府参考人　そのとおりでございまして、年金福祉事業団、年金資金運用基金の時代を通じて、それらの事業団、基金とは全く別の経理がこちらで行われていた。逆に言いますと、事業団や年金資金運用基金の資金、予算、そういったものが混入するということは全くなかったものと承知しております。
○細川委員　それでは、先ほど一枚のペーパーで質問をいたしましたが、平成十七年七月二十七日付で、平成十七年度の年金資金運用基金事務必携ＣＤ—ＲＯＭを販売いたしておりますけれども、では、十七年の年金福祉研究会の収支はどういうふうになっていますか。
○渡辺政府参考人　書類が残されていないとの報告でございましたので聞き取り調査によるわけでございますが、十七年度、直近でございますので、聞き取ったところを申し上げたいと思います。
　年金福祉研究会の収入は、前年度からの繰越金約三十万円、事務の手引のＣＤ—ＲＯＭの販売収入約六十万円、支出は、事務の手引作成費用約九十万円、収支同額であったというふうに承知しております。
○細川委員　収支はゼロ、こういうことですか。
○渡辺政府参考人　収支相償った状態というふうに報告を受けております。
○細川委員　私は、収支がゼロだというようなことは全く信用しません。
　それでは、平成十七年度末の収支報告書のようなものはありますか。これをちょっと示してください。
○渡辺政府参考人　先ほども申しましたとおり、そうした関係の資料が現在確認されていないということでございます。
○細川委員　わずか一年前で、しかも、この年金福祉研究会の事業はずっと継続をしてきたわけでしょう。それは、十七年は少なかったかもわかりませんよ、額は。しかし、その前は大変な額じゃないかと思います。後からまたこれは質問をいたしますけれども。
　十七年度のしっかりした収支をちょっと示してくださいよ。
○渡辺政府参考人　なお調査途上でございますが、同研究会にかかわった者からの聞き取り調査によれば、その研究会を解散した際に関係書類を廃棄したと聞いております。
○細川委員　それは、だけれども、資料はありません、なぜないか、廃棄をしたからありません、それで、はい、そうですかというので終わるんですか、調査は。それだったら調査じゃないんじゃないですか、そんなことを言われるならば。
　わずか一年前ですよ。帳簿のようなものも残っていないんですか、本当に。私はあると思うんですけれども。それを出してくださいよ。出してくださいよ。委員長、ちょっと言ってください。出してください。
○渡辺政府参考人　先ほど、現時点までに聞き取ったところをお答え申し上げました。その際にも、現在なお調査中ですがと申し上げましたところでございまして、私ども、さらに聞き取りを徹底してまいりたいというふうに思っております。
○細川委員　今までの調査と言いますけれども、私は相当前に、このことについては問題があるということで尋ねております。昨日も午前中に、この件については質問通告で、出してほしい、こういうことを言ってきました。それまでの調査ということで、ただ廃棄をしました、あと調査を続けていますというのでは、余りにもずさんな調査じゃないですか。
　これは十七年のことだけを今私は質問しているわけですから、直近の、去年ですよ、もうそれがないと言われれば、はい、そうですかと私の方も、これ以上ちょっと進めないようになりますね、委員長。
○渡辺政府参考人　昨日の質問の御通告をいただきましてからも、私ども、現在の独法の方とも連絡をとって重ねて聞いておるところですが、関係書類が廃棄されたという点については同じ答えでございました。
　いずれにいたしましても、これは単に十七年度のことだけではなく、かねてから、長い間の年金福祉研究会の経緯もあるようでございますので、既に廃止された団体の、さらにその中の関係者が関係していた任意団体ということではございますが、基金廃止当時の理事長である者が現在の独立行政法人の理事長であるということでもございますので、調査の実施について、現時点でどういう手法で調査をして事実関係を明らかにすることが正しいのか、そうした検討を含めて、私ども厚生労働省としても適切な対応を強く求めて、その結果を明らかにしてまいりたいという所存でございます。
○細川委員　少なくとも、例えば十七年度の収支の帳簿、これがどうなっているのかということを調べる場合に、それはもう既に廃棄をしてありませんと言った場合は、では、それはだれが管理をしていて、いつ、どこで、だれが、どういうふうにして廃棄をしたかというふうなことは、それは聞くでしょう。その結果をちょっと発表してくださいよ。言ってくださいよ。どういうようにして廃棄をしたのか。
○渡辺政府参考人　先ほど申し上げました年金資金運用基金の当時の総務担当の部長が、今申し上げましたような関係書類の廃棄をしたということを疎明しております。当該部長は現在の独法の部長で、在任中でございますので、又聞きではなく御本人の疎明というふうに私どもは理解しております。
○細川委員　私の質問に答えてくれておりません。具体的にどういうふうに廃棄をしたかということくらいは聞いたんだろうというふうに私は質問したんですけれども、それに対しては全く答えがないわけです。
　まずは、この十七年度の件については、どうですか、徹底的に調査をしますか。そして、それを明らかにしてこの委員会で説明をする、そういう約束をしていただきたいと思います。その期間も限定して答えていただきたいと思います。
○渡辺政府参考人　御指摘のとおり、当事者本人の疎明ではございましたが、具体的な、今御指摘の年月日、あるいは廃棄の手法等々について、詳しいことまではまだ私つまびらかにしておりませんので、そういう点も含めて、早急にさらに調査、そして認識を固めた上で、速やかに委員会にも御報告を申し上げたいというふうに考えております。
○細川委員　いつまでにやってくれますか、少なくとも十七年度。
○渡辺政府参考人　現時点では、速やかにということを申し上げたいと思っております。
　廃棄を具体的にどのようにしたのかという点につきましては、当事者がおりますので、それほど時日を要せずに御報告申し上げられるのではないかというふうに考えております。
○細川委員　では、ちょっとその点についての私の質問は留保いたします。
　それでは、次なんですけれども、その十七年から前、これは過去にさかのぼってどういうような収支になっていたのか。先ほどの報告では、平成七年、一九九五年には大体その存在があった、年金福祉研究会の存在は確認がされている、こういうことだったんですが、それではこの年金福祉研究会の収支、これは先ほどお聞きをした十七年度の前、さかのぼってどういうような収支になっていたのか。これは融資の額が相当大きいですから、件数もすごかったんではないかと思いますけれども、それはどうなっているんでしょうか。
○渡辺政府参考人　二点あったかと思います。
　一点目は、十七年度ということに限らずかつてのことも含めて、少なくとも平成七年度以降あったということであれば、そういう点も含めて会計収支等々についてしっかり調べるようにという御指摘だったと思います。
　そのようなことで対応したいと思いまして、早速にも担当の理事長、現在の理事長にも、そうした全般的な調査の実施について、手法の点も含めて適切な手法、そして単に内部だけで行うという検討では足りないのではないかという思いも持っておりますので、厚生労働省として適切な対応を強く求めて、その結果をできるだけ速やかに明らかにしてまいりたいと思います。先ほどの十七年度の話とはまたもう少し違う、幅の広い調査ということになると思いますが、それはそれとして、速やかに進めてまいりたいと思っております。
　なお、かつては、こうしたＣＤ—ＲＯＭというような金融機関だけにということではなく、年金住宅融資の貸し付けの申込書の印刷というようなことがございました。そういった点から、今御質問にありましたように、かつては大変な件数があったのではないか、そうすると収入も、今のＣＤ—ＲＯＭの数十万というような単位ではなかったのではないか、こういうようなお尋ねかと思いますが、当時の書類にまで当たれていないというか、廃棄したという現時点での報告であれば、当時の販売部数や単価というものについても不明ではございます。したがって、過去の総収入、支出というものを正確にどうやって推計するのかという点はあろうかとは思いますが、その点も含めて、調査を何らかの形で進めてまいりたいと思っております。
　なお、年金福祉事業団、それから年金資金運用基金を通じて、年金住宅融資事業新規貸付件数は、廃止する直近に近い平成十六年度ですと六十四件という少数でございますが、例えば平成八年度、あるいは先ほどおっしゃられた平成七年度、このあたりでございますと、十数万件の新規貸付件数があった、そういう時代が当時はあったということでございます。
○細川委員　その平成七年とか八年、十数万件ですか、それは住宅の申込用紙だけではなくて、例えば、それに伴う火災保険だとかそういうような申込書とか、そういうものなんかも全部入っているわけでしょう。どれくらいの申込用紙、件数が行われたのか、概算でもいいから答えてほしい、こういう話をしていたんですけれども、単なる住宅の申し込みだけではないでしょう、年金福祉研究会が販売をしていた様式集というのは。
　私の質問通告したことについて、何か全然調べてきていないようなあれですけれども、これじゃ本当に審議ができませんよ。調査したことをここではっきり発表してください。
○渡辺政府参考人　私どもが聞き取りましたところでは、年金住宅融資に係る新規借入申込書など数種類の申請書類を作成していたということでございますが、その関係には保険を付しておりますけれども、保険の関係の書類等々ということは含まれていなかったのではないかというところまでしか、まだ判明しておりません。
　現時点ですぐ参照可能な当時の関係資料が、廃棄のためか何か、現時点で私ども調査を促しましても、その関係に照らして報告が得られないものでございますから、新規借入申込書など数種類の申請書類があったように記憶しているということにとどまっておりまして、先ほど申し上げました十数万件の新規借り入れ申し込みということに絡んで何種類の申請書類が、それぞれ単価が幾らで、どのぐらい販売されたのかという点について、さらに実態に近い情報を得るべく調査を続けたいというふうに思っております。
○細川委員　全く調査をしていないのではないかというような、そんな答弁ですけれども。
　それでは、少なくとも十数万件で何種類かの申込用紙を販売していたわけですから、相当の利益があったんでしょうけれども、概算で利益は年間どれくらい上がっていたんですか。
○渡辺政府参考人　まことに申しわけございませんが、今、私どもが得ている情報をかけ合わせましても、過去の総収入がどの程度の規模のものであったかということを推計することがなお困難というふうに考えております。まことに申しわけありませんが、総収入の推計は現時点では困難でございます。
○細川委員　では、わからないということを前提に。
　利益が上がっていた。その利益を何に使ったんですか。
○渡辺政府参考人　当時、どのような支出項目に収入が充てられていたのか、そういう点についても今問いただしておるところでございますが、よって立つべき書類そのものがない以上、現在の職員に問いただしましても、なかなかよくわからないというところが続いております。したがいまして、もう少し調査の幅を広げて、どういう事実があったのかという点についてさらに詳しく調査を求めたいと思っております。
○細川委員　それでは、その年金福祉研究会の代表者はだれだったんですか。
○渡辺政府参考人　年金福祉研究会の代表者は、当時の年金福祉事業団であったり、年金資金運用基金の総務部長の職にあった者でございます。
○細川委員　総務部長だということがわかれば、これはもうそんなに調査は難しいことではないじゃないですか。
　総務部長がこの会の代表者で、そして職員を使ってこれを販売させて、これはもうわからないはずないじゃないですか。きちっと調査していないんじゃないですか。あるいは、調査をしたけれども、ここで答弁されていないんじゃないですか。ちゃんと答えてくださいよ、調べたことは。
○渡辺政府参考人　現在の独立行政法人の管理部長が十七年度までの年金資金運用基金の総務部長、同一人物でございますので、先ほど来御報告申し上げておりますような、当事者としての記憶ということで、さまざまな点を明らかにしてきたところでございます。
　ただ、関係書類そのものはその廃棄の結果、現在それを参照できないわけでございますので、恐らく過去のもの、例えば御指摘のありました平成七年度、平成八年度、非常に申込件数の多かった時期など、どういうふうになっていたんだろうかという点につきましては、既に退職済みの元総務部長ポストにおられた方々にも十分話を聞かないと、現時点の管理部長という者に聞いても、先ほど申し上げました最近の数十万円の単位のことは記憶にあるわけでございますし直接タッチしていたわけでございましょうが、その本人自身がタッチしていなかった過去のもの、とりわけ件数の多かった時代のものなどにつきましては、やはり当時の関係者にもっと調査の手を広げて事情を明らかにしていくしか道はないのじゃないか。ほかにどういう、もっといい手法があるのか、何か書類が見つかるというような可能性はないのか等々、現在の独立行政法人にしっかりそこの指示をしたいというふうに考えております。
○細川委員　先ほど、今の管理部長は以前の基金の総務部長でもあった、それでこの年金福祉研究会の責任者でもあった、こういうことですから、それでは、その現在の管理部長に廃棄のことについて確認したんですね。具体的にどういうことを言ったんですか。
○渡辺政府参考人　当該人物に直接私どものセクションから確認をしたところでございます。それが、先ほど申し上げました、関係の書類は廃棄されているということでございました。
　それで、先ほど申しましたように、何月何日、どのような手法でどの範囲の書類をどうしたのかという点については、なお答えが返ってきていないところでございますが、引き続きそこは明らかにしたいというふうに考えております。
○細川委員　これではちょっと、委員会で質問をするという質問通告をして、しかも、その以前にもこのことについては調査を依頼していたわけですから。それが、この委員会で、何ですか、全然答えてくれないじゃないですか。それでは調査したと言えますか。隠していると同じじゃないですか、これは。全く解明できないですよ。私はきょうの質問でこのことを解明しようと思ったんだけれども、できないじゃないですか、そういう御答弁だと。
　委員長、これではちょっと私は進めませんね、もう質問が。（発言する者あり）
○渡辺政府参考人　今申し上げましたように、廃棄を疎明しておる当事者が今管理部長をしておりますので、その廃棄の手法、時期等々につきまして直ちに調査をし、その結果について、（発言する者あり）いや、恐れ入ります、今週ないし週明けまでには明らかにさせてもらいたいというふうに思っております。
　そのために、実は本日、この審議の後、この審議の状況もしっかり伝えた上で、さらに調査を督励したいというふうに考えておりますので、数日いただければありがたいというふうに考えております。（発言する者あり）
○櫻田委員長　速記を起こしてください。
　この際、細川律夫君の残余の質疑につきましては、理事間で協議の上、後刻行うことといたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○櫻田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山井和則君。
○山井委員　それでは、これから一時間にわたり質問をさせていただきます。
　きょうは、パート労働法改正についての審議でございます。午前中の答弁を聞いていても、本当によくわからない法律だなということを痛感いたしましたが、そのことについては後ほど質問をさせていただきますが、冒頭に少しだけ薬害Ｃ型肝炎の訴訟と救済のことについて、先週動きがありましたので、このことだけお伺いをさせていただきたいと思います。
　これは、先週の水曜日も私質問をさせていただきました。そして、二十三日に、国が多くのケースにおいて敗訴という判決が出たわけですね。大阪、福岡、そして三回連続出たという中で、もうこれ以上同じことを高裁、最高裁続けても、根本的な国の責任というのはひっくり返ることはないと見るのが常識的な見方だと思います。
　そういうことで、やはりこの東京地裁での国の敗訴を一つの区切りとして、政治決着をしてほしい、司法に任せきりにしてほしくないというのが、原告のみならず三百五十万人の肝炎患者の願いであると思います。そういう思いで、これ以上引き延ばされたら自分たちの命ももたない、症状も悪化するという悲痛な思いで、命がけで座り込みを先週水曜日、木曜日、金曜日とされたわけであります。
　資料の十二ページを見ていただければと思います。ここに新聞記事が載っております。
　この資料十二の下のところにもありますように、マイクを握っておられますこの浅倉美津子さん、東京の原告の方も、今回、このままいったら本当に患者救済、治療費の助成などが進まないということで、自分も非常に肝炎が悪化して病状もお悪い中を、今回、意を決して、実名を公表して、自分の健康を犠牲にしてでも患者救済のために身を挺して取り組みたいということで、今回も座り込みに参加をされたわけであります。にもかかわらず、国は控訴をされたということに対して、強く抗議をしたいと思います。
　しかし、同時に、この間、少し前向きな動きもありました。
　公明党が首相官邸に要望にも行かれましたし、この記事にありますように、左の側の三月三十一日の朝日新聞ですね、「Ｃ型肝炎解決　「政府・与党で取り組む」」、下村官房副長官、原告と面会、そこで、安倍総理の強い決意を伝言の形ですが、原告に伝えられたということであります。
　そういう中で、やっと首相官邸で官房副長官が会って自分たちの思いを聞いてくださった、そして、政府・与党で取り組むという安倍総理からの力強い伝言もいただいたということで、多くの原告の方、患者の方々、涙を流して喜んでおられました。そういう状況であります。
　一つだけ、ちょっと若い方の声を読み上げさせていただきたいと思います。
　最後の十五ページに、Ｃ型肝炎の九州訴訟の二十九番の原告、匿名で二十の女性の意見陳述がありますので、少しだけ読み上げさせていただきます。
　　私は、まだ二十歳です。時々、本当なら、仕事をしたり、友達と遊びにいったり、買い物をしたり、彼氏ができたり、もっといろいろなことがあってもいいんじゃないかな、と思います。けれど、今の私は、家で横になってばかりの毎日です。横になっていると、ついつい、いろいろな心配事が浮かんできます。
　　また仕事ができるようになるのかな。いつか好きな人ができたら、「Ｃ型肝炎です」と言わないといけないのかな。言ったら、別れることもあるのかな。結婚したくても、相手の家族に反対されるのかな。子どもを産んでもいいのかな。産まれた子どもも肝炎になるのかな。そういったことを考えはじめると、答えがなくて、最後はいつも、「私は、どうしてＣ型肝炎になったのかな」、「肝炎にならない方法はなかったのかな」というところに行き着いてしまいます。
　　裁判長。私は、どうしてＣ型肝炎になったのでしょうか。私が生まれた昭和六十一年四月、Ｃ型肝炎にならずにすむ方法は、なかったのでしょうか。「国も、製薬会社の人も、誰も悪くない」それは、本当なのでしょうか。エイズやＣ型肝炎になるような薬が、産まれたばかりの赤ん坊に、次々と投与されました。それなのに、誰も、何も悪くないと言われても、どうしても、理解ができません。
　　どうしてこんな毎日をすごさなくてはいけないのか、その理由を、ぜひ明らかにしていただきたいです。
これは、九州原告の方が、九州の地裁で読み上げられた意見陳述であります。生まれたばかりのときに血液製剤を投与されてＣ型肝炎になった。まさに若い世代の方々も、多くの方々がこういう人生の不安を抱えておられるわけです。
　そして、これは適切な時期にインターフェロン治療があれば、ウイルスが完全に除去できる方もかなりの割合でおられるわけですね。ところが、副作用も強くて仕事を休まねばならないとか、治療費が自己負担で年間数十万かかるとかということで、治療も受けられない。その間にどんどんどんどん悪化していく。国に動いてほしいけれども、国は、やっと東京地裁の結果が出たのにまた控訴して、高裁、最高裁、あと五年かかるか十年かかるかわからない。
　こういう状況に対して今動きが出てきたわけですが、そこで、まず石田副大臣にお伺いします。
　公明党は、去る三月二十九日に、首相官邸に対して患者の救済等について申し入れをされたとお聞きしましたが、どのような内容で、どのような形で申し入れされたのでしょうか。
○石田副大臣　委員の御質問でありますけれども、まず冒頭申し上げたいのは、公明党の政策等について私の立場から申し上げるのは、これは適当ではないと思いますが、事実関係といたしまして、公明党の肝炎対策プロジェクトチームが三月二十九日に下村官房副長官に対して、肝炎対策についての申し入れを行ったことは承知をいたしております。
　その申し入れの中身は、患者、家族の一刻も早い救済のための治療、検査体制の充実や患者の医療費負担の軽減など総合的な支援策を求めたもの、このように伺っております。
○山井委員　公明党がこのように一番患者の方々の要望が強い治療費負担の軽減も首相官邸に対して申し入れられたということに対して、私は本当に深い敬意を表したいと思いますし、また、患者や原告の方々が非常にこのことに関して喜んでおられたということも、事実としてお伝えをさせていただきたいと思っております。
　このようなことも後押しになったのではないかと思いますが、初めて下村官房副長官が、山口美智子さん、原告の代表と面会されたわけです。その際に、新聞記事、もう一回十二ページを見ていただくとわかりますように、朝日新聞に書いてあります。
　面会した原告らによると、下村官房副長官は「「安倍首相の声と思って聞いてほしい」としたうえで、「政府としてもみなさんと痛みをできるだけ共有したい。与党と一体となって解決に向けて取り組んでいく」」と話した。また、下村官房副長官は「安倍首相から「訴訟とは別に、解決できることがあれば努力する」などと指示されたといい、与党にも肝炎対策を勉強・研究するよう働きかけると明言した。」全国原告団代表の山口美智子さんは、「私たちは何度もノックしましたけれども、やっと、重くて固い扉が開きました」と声を詰まらせた。鈴木弁護団長も「政府が訴訟を含めて、解決に向け対応すると受け取った。ゼロ回答ということはないだろう」というこんなコメントも載っております。
　そこで、柳澤大臣にお伺いしたいんですが、患者や原告の方々は一日千秋の思いで、この治療費助成を含む患者の救済、また、訴訟をもう終わらせて全面解決ということを、本当にもう首を長くして待ち望んでおられます。
　先週水曜日、私の質問を聞きに来てくださったある原告患者の方も、ある方は御高齢で、既にがんが進行されていて、きょうの質疑を聞かせてもらって一つの冥途の土産になったということをおっしゃっておられました。そういう意味では、死期が迫っておられる方々も多いわけですね。
　こういう状況において、いつまでにどのような内容で患者の救済を行うのか、原告の方々への回答のめどはいつごろなのか、そのことについて大臣にお伺いしたいと思います。
○柳澤国務大臣　三月三十日の金曜日の日に、下村官房副長官が、原告団と仰せられるのでしょうか、代表の方とお会いしたことは承知をいたしております。
　肝炎患者に係る対策につきましては、我々といたしましては、これまで検査体制の強化、診療体制の整備、治療方法等の研究開発等の取り組みを推進してきたところでございます。そして、今後引き続き、これらの対策について総合的に検討していかなければならない、このように考えております。
○山井委員　私がお聞きしたいと思っておりますのは、今回こういうふうに安倍総理からも官房副長官に対して指示があったということでありまして、もうちょっと具体的に聞きますと、今回のことを受けて、柳澤大臣あるいは厚生労働省へ何らかの指示が当然来たのではないかというふうに思います。
　要は、今回会ったけれども、別にそれは会っただけで何の指示もありませんよということではないと思うわけでして、そこで、今回のことを受けて、大臣や厚生労働省に首相官邸あるいは安倍総理からどのような指示が来たのか、そのことをお伺いしたいと思います。
○柳澤国務大臣　下村官房副長官が原告の方とお会いすることにつきましては、下村官房副長官から私のところにも御連絡がありまして、私からは御判断にお任せするという趣旨のことを申し上げました。
　その後、何か具体的な指示のようなものが来ているのかというお尋ねでございますが、現在までのところ、そうした具体的な指示については承っておりません。
　訴訟は訴訟として、引き続き総合的な肝炎対策を推進していくことが重要だということは総理もおっしゃっていると認識しておりまして、厚生労働省としては引き続き、先ほど申した検査、診療体制の強化、治療方法の開発等の総合的な取り組みを推進してまいる所存でございます。
○山井委員　では、ちょっと繰り返し申し上げますが、原告や患者の方々は、やはり総理大臣の口からこういう政府・与党で解決に取り組むという言葉が出たのは当然非常に重いというふうに受けとめて、涙を流して喜んでおられるわけです。それで、まだ柳澤大臣あるいは厚生労働省に対して指示は来ていないということなんですが、やはりそこは、下村官房副長官、安倍総理もそういうことをおっしゃったわけですから、有言実行といいますか、やはりそのおっしゃったことをぜひとも実行に移していただきたいというふうに思います。
　この件に関して、武見副大臣にお伺いをいたします。
○武見副大臣　既に柳澤厚生労働大臣が何度も指摘されているとおりでございます。実際、総合的な観点からこの肝炎対策というものを充実していかなければならないという基本、これは常に厚生労働省としても一貫をしているわけでございますし、また、こうした中でさらに具体的な施策が充実されていくこと、このことに常に最大の関心を持つべき、こう理解しております。
○山井委員　わかりました。
　大臣、このテーマはこれで最後にして、パートの方に移らせていただきますが、最後に一つお願いがあるんです。
　こういう経緯があったわけですから、ぜひとも柳澤大臣から下村官房副長官の方に、今後どういうふうにやっていこうかという御相談を一度ちょっと投げかけていただきたいと思うんですよ。やはり、ああいう面会があって、そのまま動きはありませんでしたよというのではあんまりな気がするので、ぜひ一度、下村官房副長官なり、あるいは安倍総理にまた相談を投げかけていただきたいと思いますが、柳澤大臣、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　政策的なことについては、いろいろな事柄あるいは節目で、総理大臣を初め官邸の皆さんとはいろいろと当然コンタクトを持たせていただいているわけでございまして、そういう中で肝炎の問題についても私からも御報告をし、またそういう中で話題になることもあろう、このように考えております。