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○戸倉最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の裁判所の定員削減、技能労務職員で六十六人ということでございますが、技能労務職員と申しますのは、庁舎の清掃あるいは警備あるいは電話交換といった庁舎管理等の業務に従事している職員でございます。
　これらの職員につきましては、今増員をお願いしております裁判部門に携わる職員とは異なりまして、私どもの方でも、いろいろな合理化によって削減も検討可能な職種であるということで、これまでも削減に努力してまいったわけでございます。
　この具体的な削減の方法につきましては、これらの職員が定年等で退職いたしました際には、例えば、清掃等のアウトソーシングが可能か、あるいは交換業務については自動化が可能かといった、代替的な方法が可能かどうかを慎重に検討いたしまして、それで大丈夫だということになりました際に、その部分を削減に充てておるというところでございます。
○安藤委員　ありがとうございました。
　ここで一つ大臣にお伺いをしたいと思いますけれども、今お答えのとおり、技能労務職員の方々の人員削減が行われているということでございます。そして、今、日本では少子化というものが大きな問題になっているわけですね。これはさまざまな原因が考えられると思うんですけれども、その一つの大きな原因に、若い人たちに安定した仕事がないということがあると思います。
　今のお答えのように、定年退職後の人員補充が行われないということは、言ってみれば、これは若い人たちの仕事を逆に減らしているということにもつながっているのではないか、そしてこれが少子化を助長することにもつながっているのではないかということを大変危惧するわけです。
　そしてまた、少子化というだけではなくて、格差社会ということも問題になっています。
　この格差社会という問題は、かつての日本は、一億総中流と言われたように、普通に学校を出れば、普通に就職ができて、普通に安定的な生活が送れて、その安心感があったからこそ、普通に結婚もできて、普通に子育てもできたのではないか。そういった安心感があったのがかつての日本の社会ではないかと思うんですね。
　今お答えにあったとおり、技能労務職員という方々は、そんなに学歴がなくても、真面目に働こうと思ったら働ける職種の方々が働いていた職種だったと思いますけれども、大学を出ていなくても、またあるいは特別な資格を持っていなくても、普通に真面目に働けば普通に生活ができる、そういった安心感が昔の日本にあったのではないかと思います。
　自民党も、額に汗して頑張る人が報われる社会をつくるということをずっと掲げて頑張っているわけですけれども、もちろん、財政が厳しい中で政府の支出を削減しなくてはならないということはわかりますけれども、こういったことでそういった職員の数を減らすということが、少子化問題とか格差社会、またあるいは雇用対策といった面から、それが日本の社会の将来にとって本当にいいことなのか、どういった方向で考えていったらいいのかということについて、ちょっと大臣の所見をお伺いできればと思います。
○谷垣国務大臣　安藤委員の御質問にお答えをしなければならないんですが、私は、この委員会の答弁の姿勢として、私は法務行政を所管している大臣としてここに立たせていただいておりますので、自分と余り直接関係のないところを無責任にぺらぺらしゃべるというのは控えようと思っております。ですから、今の御議論の角度から申し上げますと、今回の裁判所職員の減員は、裁判所における事務の効率化とかあるいは合理化という努力に伴うものであろうと認識しているわけです。
　ただ、大きな方向からいいますと、安藤委員の御疑問は私も共有するところがあるわけです。
　それで、このところの大きな行政の流れ、政治の流れというのは、どちらかというと、政府は小さい政府でやっていこう、そして、特に行政府を小さな行政府にしていく。この司法改革の考え方の中にも、あるいは私の理解が間違っているかもしれませんが、行政が小さな行政になっていけば、事後的救済というものはもう少し、質、量、やることがふえてくるのではないかという発想があったろうと思います。
　しかし、全体に小さな政府にしていこうというのは、民間の中でむしろ雇用や何かをつくっていただこうという発想でもありました。ですから、このしばらくのいろいろな政策の流れは、そういうところで来たと思っております。
　そこで、小さな行政で民間が大きくなったのかならないのかというような評価をしなければならないというところに来ているのではないかというふうに私は思います。
　一般論で申しますと、そういう流れの中での雇用政策というか、そういうところになかなか、実は、行政の中には、このところも私の役所でもなかなか十分若い方を雇用できなくて、世代間の間が開いてしまうというようなことが全くないとは言えない、悩みの一つであることは事実でございます。そこらあたりをどう解決していくか、我々もまた知恵を絞っていかなければいけない、このように思っております。
○安藤委員　ありがとうございました。
　けさも自民党の部会で少子化対策の部会をやっておりましたけれども、これは本当に日本の社会を挙げて対策をしていかなくてはならないと思いますが、ぜひさまざまな場面でまた御議論をさせていただければと思います。
　次に、司法制度改革についてお伺いをしたいと思います。
　裁判官の増員も司法制度改革の一環で行われているものと認識をしておりますけれども、司法制度改革の一環として、法曹人口を増加させるということが掲げられています。
　現在、司法試験制度が改革をされてから司法試験の合格者がふえて、近年では弁護士の就職難ということも問題になってきております。この点だけを見ると、合格者の数をふやし過ぎているのではないかというようなことも思われるわけです。
　もちろん、司法制度改革はこれから検証されて改善をされていくと思いますけれども、こういった数の面も含めて、これから弁護士や裁判官の皆さんなど法曹界の方々が活躍をする場面というのはどのようになっていくとお考えか、またどうあるべきとお考えか、そのあたりをお聞かせいただければと思います。
○後藤副大臣　安藤委員の司法制度改革にかかわる御質問でございますけれども、司法制度改革は、国民に身近な司法制度、頼りがいのある司法制度を実現するということで、社会の多様化や高度化に法曹が対応できる、そして、法の支配が社会の隅々に行き渡るように、法曹が社会のいろいろな場面に進出をしてしっかりと国民生活を支えるということでございます。
　そういう中で、御指摘のとおり、司法試験の合格者の増加、法曹人口も増加をしております。そして一方で、今御指摘のあった弁護士の就職難という御指摘でございますが、確かに、日本弁護士連合会の調査によれば、司法修習終了者のうち、裁判官及び検察官に任官した者を除き、司法修習終了直後に弁護士としての登録をしなかった者の割合が近年増加傾向にあるということについては、そのとおりだというふうに承知をしております。
　弁護士等の法曹有資格者、これらにつきましては、例えば裁判官や検察官といったそういう職務につきましては、犯罪情勢とか、裁判員制度の実施等の司法制度改革に伴う新たな業務の増加だとか、先生御指摘のような効率的で的確な裁判の運営とか、そういった観点から、業務の適切化に努めていく、人数もそういう形で整えていくということだと思います。
　一方で、弁護士等の法曹有資格者全般について申し上げますと、今、平成二十四年八月に設置されました法曹養成制度関係閣僚会議のもとに置かれました法曹養成制度検討会議で、法曹有資格者の活動の領域のあり方というのも検討しておりまして、例えば企業内法曹の活用だとか、あるいは地方公共団体等での法律実務等での活躍だとか、あるいは海外展開ですとか法テラスを通じた福祉活動ですとか、いろいろな意味での、多角的な分野での活動領域の拡大方策などについてもまさに議論しておるところでございます。
　いずれにしても、検討の結果等も踏まえながら、司法制度改革の趣旨に沿うような形で、関係機関、団体と連携しながら、法曹有資格者がこうした新しい分野でますます活躍できるように取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○石田委員長　もう終了しております。
○安藤委員　はい、最後に。
　ありがとうございました。
　時間が来ておりますので、もうこれで終わりにしますけれども、最後に、今、法曹人口がふえるということについてのお答えがありましたけれども、日本という社会は、基本的に、余り裁判に関係がないというか、法律に関係がないところで日本人は生活をしていたと思います。裁判所には関係がない、それから弁護士にも特に聞くことがないというのが普通の日本人の生活だったと思いますけれども、これはある意味、幸せな社会だったのではないかと思うんですね。
　そういった、特に法律の助けをかりなくても、普通の人が普通に生活をしていたら普通に安心して暮らせるというような社会がこれからも実現できていきますようにお願いを申し上げまして、私の御質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○石田委員長　次に、大口善徳君。
○大口委員　公明党の大口善徳でございます。
　谷垣法務大臣には、本当に野党時代からいろいろと御指導いただきまして、また、弁護士資格を持っておられる法務大臣として大いに活躍をしていただきたい、こう思っております。
　今回の裁判所職員定員法の一部改正法案、これについても私は賛成をさせていただきます。
　そして、その中で、私ども公明党が昨年七月に成年後見制度利用促進法案を策定して、自民党にも提示をしているところでございます。
　認知症高齢者の数が平成二十七年に三百四十五万人に達すると推計されています。知的障害者の十八歳以上の方が約四十一万人、精神障害者は二十歳以上の方が約三百五万人あると推計されているわけです。そういう点で、今、成年後見制度等の申し立て件数が三万、そして累計で二十六万、成年後見制度自体、十三万六千人程度の累計だということでありますけれども、ますますこれはふえてくると思います。また、成年後見制度をもっともっと利用していただかなきゃいけない。
　そういう点で、成年後見制度利用促進法というものを私ども提案させていただいておりまして、内閣府に成年後見制度利用促進会議を設置する、利用促進委員会という有識者のものをつくる、基本計画を国、地方にも策定をしていただく、そして、基本的理念のもとに、権利制限に関する制度の見直しですとか、いろいろと、成年後見制度を利用するに当たって、もっと環境整備をしなきゃいけない、これはプログラム法でありますけれども、こういうことを提案させていただいているところでございます。
　そういう中で、今回の法案でございますけれども、最高裁の資料によりますと、平成二十四年の家庭裁判所の成年後見関係事件が速報値で十三万二千七百七十件ということで、平成十三年に比べて九倍ふえているということでございます。そういう点で、やはりしっかりと成年後見事件の増加に見合った人的体制の整備を行っていくべきではないかと思います。
　そして、昨年は、書記官が非常に大事なわけでございますけれども、八十名増員されました。今回は四十八名の増であるということでございます。
　そういうことで、最高裁にお伺いしますけれども、こういう成年後見制度の急増等でどういう体制を、また、書記官について四十八名の増でいいのか、お伺いしたいと思います。
○戸倉最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　裁判所では、成年後見人等による適切な後見事務を確保いたしまして、不正の早期発見あるいは被害拡大の防止を図ることを目的として、裁判所におけます後見事務の監督を大幅に強化しておるところでございます。
　今委員御指摘のように、昨年増員いただきました書記官につきましても、この書記官というのは、特に、申し立て段階では手続の教示をする、あるいは各段階で後見人からいろいろな報告書が提出されますが、この第一次的な審査を行ったり、さらには裁判官の指示を受けて関係人との調整を行う、こういった事務を担当しております。
　こういった事務を実効的に行わせるため、このたびの増員につきましては、現有勢力もあわせまして、相当程度の人数をそういった受付部門あるいは一次的な審査を担当する部門に重点配置をしたところでございます。
　今回、書記官の増員数は、昨年に比べまして若干少な目となっておりますけれども、こういった点につきましては、引き続き、増員分だけではなくて、現有勢力の配置の見直しといったことも含めまして、今事件が急増しておるところでございますので、これに的確に対応できるような体制を整備してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○大口委員　先週、三月の十四日、東京地方裁判所で、成年被後見人に対する選挙権を付与しないとした公職選挙法十一条一項一号は、国民に保障された選挙権に対するやむを得ない制限であると言うことはできず、憲法十五条一項及び三項、四十三条一項並びに四十四条ただし書きに違反すると言うべきである、こういう判決を下したわけでございます。
　この判決は、主権者である、また障害者であるその選挙権を正当に保障する極めて妥当な内容であると私は評価しております。
　私も、立法府の一員として、こういうことを放置していたことに対するおわびをまずこの場でしなければならないな、そういう点でもこれは早急に対応しなければならない、こう考えておるところでございます。
　この判決につきまして、法務大臣、御所感をいただければと思います。
○谷垣国務大臣　この判決でございますが、私は国のこの訴訟の担当者ということでもございます。
　それで、従来どういう主張をやっていたかということになりますと、一つは、選挙権の行使に最低限必要な判断能力を有しない者に選挙権を付与しないという立法目的には一定の合理性があるだろう。そして、成年被後見人とは、家庭裁判所の審判によって、事理を弁識する能力を欠く常況、常にそういう状況であるとされた者であって、選挙権の欠格事由として成年後見制度を借用することにも一定の合理性があり、公職選挙法の規定が憲法に違反するとまでは言えない。これが訴訟の場での国の主張でございました。
　今回、東京地裁は、選挙権を行使するに足る能力を具備していないと考えられる者に選挙権を付与しないとすることは、立法目的として合理性を欠くものとは言えないとした上で、しかし、成年被後見人から選挙権を一律に剥奪する規定を設けることは、やむを得ないとして許容する範囲を超えているということで、今回の結論を出したわけです。
　したがって、今までの国の法廷における主張からすると極めて厳しい判断を裁判所が示されたということになります。
　それで、控訴の期限、三月の二十八日、もうわずかでございますから、政府部内でもきちっと結論を出さなければいけません。
　しかし、これは、主として、選挙制度の基礎を判断するのに成年後見制度の規定を、借用というとちょっと言葉が悪いかもしれませんが、借用するのが妥当かどうか、選挙制度の方の判断が主たるものになるであろうと考えております。
　そういった観点から、私も、関係閣僚、関係省庁とよく協議をして結論を出したい、このように思っております。
○大口委員　そういうことでございますけれども、成年後見制度というのは、財産の管理、処分をする判断能力があるかどうかということを審査して、そして、平成十一年の民法改正で、自己決定権の尊重、あるいは残存能力を活用してできるだけ通常の生活ができるようにというノーマライゼーションの精神で成年後見制度というのはできたわけであります。
　そういうことからいいますと、私は、成年後見制度というものを借用して、成年被後見人から一律に選挙権を剥奪するというのは、選挙権というものが、議会制民主主義の根幹の極めて大事な選挙でありますし、また、障害者の方も高齢者の方も、さまざまな方が投票権を行使することによって、この社会をノーマライゼーション社会にしていくことは非常に大事なことであるということからいきますと、これは過度な制限である、このように思っているところでございます。
　そこで、成年後見制度は財産を管理、処分することができるかどうかの判断だ、しかし、選挙権を認めるかどうかというのは、事理弁別能力、要するに、選挙権を行使することができる能力ということで、違うわけですよね。それを成年後見制度を借用して選挙権を剥奪するということが本当に合理的なのか。
　また、成年被後見人と同様の状態にある方でも、この成年後見の制度を利用していないという方は選挙権を行使しているわけですね。実際、この原告の名児耶匠さんも、一九六二年生まれでございますけれども、二〇〇七年二月十七日に家裁の審判で後見開始となって、それで選挙はがきが来なくなった。それまでは欠かさず両親と一緒に選挙に行き、そして選挙公報を見ながら投票に行っていたということであります。
　余りにも、成年後見制度を借用して一律選挙権を剥奪するというのは合理的でないんじゃないか。特に今、総務省さんは、不正、不公正あるいは不適正な投票が行われることがあり得る、こうおっしゃっているわけですけれども、本当にそういう根拠があるのか、お伺いしたいと思います。
○坂本副大臣　公職選挙法第十一条は、成年被後見人につきまして、選挙権及び被選挙権を有しないということになっております。
　平成十一年の民法改正以前は、禁治産者につきましては、その要件が「心神喪失ノ常況ニ在ル者」であることから、行政上の行為をほとんど期待できないために、選挙権及び被選挙権を有しないこととされておりました。
　平成十一年の民法改正により、禁治産者は成年被後見人と呼称が変わりました。その定義は「心神喪失ノ常況ニ在ル者」から「精神上の障害により事理を弁識する能力を欠く常況にある者」というふうに改められましたが、その対象者は一致するものであり、選挙時に個別に能力を審査することも困難であることから、従前の禁治産者同様、選挙権及び被選挙権を認めないこととされているところであります。
　そして、今言われました、どういう不正が生じるかということにつきましては、御指摘の点につきましては、三月十四日の東京地裁判決におきまして、選挙権を行使するに足りる能力を有しない者に選挙権を与えると、第三者が特定の候補者に投票するような不正な働きかけを行ったり、白票や候補者名以外の氏名を記載した票を投じたりして、不公正、不適正な投票が行われることがあり得る旨が述べられているものと承知しております。
　いずれにいたしましても、三月十四日に東京地裁におきまして違憲判決が出されたところでありますので、総務省といたしましては、今後の訴訟対応につきましては、国を当事者とします訴訟を代表いたします法務省と協議をしてまいりたいと思っております。
○大口委員　学説の方も、成年被後見人に選挙権を認めない公選法十一条一項一号は不当な人権制限であるとか、あるいは、成年被後見人たることの一事をもって、個別の投票能力を判断することもなく一律全面的に選挙権を奪ってしまう公選法規は、違憲とのそしりを免れないだろうと。これは、前者が奥平康弘東京大学名誉教授、それから後半が高見勝利上智大学教授もそうおっしゃっております。
　それから、諸外国でも次々と、この成年後見制度と選挙権をめぐる関係につきましては、制限をしないように、オーストラリア、スウェーデン、カナダ、イギリス、オランダ、フランス等でやっておりますし、また、米国では、選挙制限については裁判所の審査というものをかませているわけですね。
　そういうことで、私は、三月二十八日の控訴期限、これについては控訴を断念すべきである。そして、このほかにも京都ですとかさいたまですとかあるいは札幌地裁でもやっています。これは請求を認諾すべきである、こういうふうに思うわけでございます。
　私の公明党の方にも、名児耶匠さん、清吉さん、佳子さんが来られました。お父さんは八十一歳、お母さんは八十歳ですね。一日も早く三人で一緒に選挙に行きたい、こうおっしゃっています。四十一万人の署名が全日本手をつなぐ育成会でも集められました。そういうことも考えて、ぜひとも控訴を断念していただきたい。
　あるいは、三月十八日の政府・与党協議会で、井上幹事長と石破幹事長は、公選法の改正、これで一致しました。
　この点について、もう一度坂本副大臣、さらには法務大臣にお伺いしたいと思います。
○坂本副大臣　いずれにいたしましても、先ほどの繰り返しになりますけれども、今回の判決につきましては、法務省と十分協議をした上で判断してまいりたいと思っております。
○谷垣国務大臣　今の坂本副大臣と同じ答弁になりますが、いろいろなことを考えていかなきゃいけないんだろうと思います。
　一つには、ほかにもたくさん訴訟がございますから、下級審でそのまま確定させてしまっていいのかどうかというような配慮もあると思います。
　しかし、今おっしゃったように、これが選挙権を付与するかどうかということの前提になっていいのかどうか、いろいろな観点から考えて判断をいたしたいと思います。
○枝野委員　大臣、よろしくお願いいたします。
　裁判所職員の定員ということで、まず法曹人口全体のことについてお尋ねをしたいと思います。
　事実確認ですので政府参考人で結構ですが、まず、法曹の供給源である司法試験の合格者の数。私は昭和六十三年の合格でございますが、そのころ、そして平成元年ぐらいまで、おおむね五百人前後。これが平成十一年、十年後には千人前後。平成十六年には千五百人前後。そして平成二十年ぐらいからはおおむね二千人という大体の数字。つまり、この平成に入ってからの二十年余でおおむね四倍にふえているという認識でございますが、これで間違いございませんね。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　平成元年五百六名、平成十一年千名、平成十六年度千四百八十三名、平成二十年度二千二百九名、平成二十四年が二千百二名ということでございますので、おおむね御指摘のとおりかと思います。
○枝野委員　その上で、法曹三者それぞれの人口の推移でございますが、法務省がつくっていただいた資料のコピーをきょうの配付資料として資料一で配らせていただいています。後でちょっと触れますが、このグラフは意図的なのかどうかわかりませんが、非常にわかりにくくなっております。
　まず、弁護士の数について確認をしたいと思います。平成二年ぐらいで弁護士の数が一万四千人ぐらいでありましたのが、平成十四年には一万九千人弱、平成十八年には二万二千人余り、平成二十四年には三万二千人余りと、おおむね二十年で倍増している。それから、司法制度改革、これはいつから始まったか非常に微妙なところなんですが、平成十五年ころから数えても、十年弱で一・五倍にふえている。これで間違いございませんね。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　日弁連の統計資料によりますと、各年度の四月一日時点の弁護士の数は、平成三年が一万四千八十、平成十三年が一万八千二百四十六、平成十八年が二万二千五十六、平成二十四年が三万二千百三十四でございますので、倍率の点は若干計算の問題があろうかと思いますが、おおむね御指摘のとおりかと思います。
○枝野委員　これは最高裁の方にお尋ねいたしますが、これに対して裁判官の数でございますが、平成二年には二千人余りであったものが、十四年で二千三百人弱、十八年で二千五百人余り、平成二十五年、今回の法改正で二千九百人余りとなると。これを計算すると、二十年ぐらいの間におおむね一・五倍弱ぐらいのふえ方。平成十四年からの十年で一・二七倍ぐらいの計算になっているんですが、大体こんな感じということでよろしいですね。
○戸倉最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　簡易裁判所判事を除きました裁判官の数は、平成二年が二千十七人、平成十四年が二千二百八十八人、平成十八年が二千五百三十五人、今回増員を認められた後の平成二十五年の裁判官数で二千九百十二人でございます。
　これは、平成二十五年の数字を平成二年と比較いたしますと約一・四四倍、十四年との比較でいきますと約一・二七倍ということでございますので、おおむね委員の御指摘のとおりだと考えております。
○枝野委員　同じことを、今度、検察官についてでありますが、検察官は二年に千二百人弱、十四年に千四百人余り、十八年に千六百人弱、二十五年に千八百人余りと、こちらは二十年余りで一・五倍強、平成十四年からの十年で一・二九倍ということでよろしいですね。
○小川政府参考人　検事の定員につきましては、昭和四十七年以来千百七十三名で、平成七年度まで据え置かれておりましたが、その後、増員いただいておりまして、定員数は、平成十四年度が千四百十四、十八年度が千五百九十一、平成二十四年度が千八百十でございまして、平成四年度からの二十年で約一・五四倍、平成十四年度からの十年で約一・二八倍でございますので、おおむね御指摘のとおりでございます。
○枝野委員　お手元に配らせていただいている法務省からいただいた資料だと、実は、法曹三者はそれぞれふえているんですが、ふえているスピードが弁護士と比べて裁判官や検事はペースとして約半分ぐらいという、このペースの違いがこのグラフだとよくわからないんですけれども、実態としてそういう現実にあります。
　司法制度改革のときにも議論されましたから、弁護士が全て法廷弁護士になる必要はないし、むしろ、そうではないことも期待をされて司法制度改革がありましたので、弁護士の数のふえ方と裁判官の数のふえ方がイコールでなければいけないとは思いません。弁護士の数のふえ方の方が多くてもそれはいいんだというふうに思いますが、二十年間で倍増しているのと一・五倍増ということの違いというのは、ちょっとそういったところ、つまり、法廷以外の仕事のところで活躍してもらおうという趣旨を考慮したとしても、ふえ方の比率が違い過ぎるのではないか、アンバランスが多いのではないか。
　現実に、先ほど安藤さんでしょうか、お尋ねの中にも、修習が終わった人が弁護士の就職浪人みたいな話が出てきているという状況があります。だからふやしちゃいかぬということに短絡的に結びつけようとは私は思いませんが、しかし、結局、そうはいっても、弁護士の仕事のかなりの部分が、少なくとも従来は法廷にかかわる、裁判所にかかわる業務が中心であった。そこのところで、弁護士を幾らふやして、そこがいかに例えば一人当たりの件数が減ってスピーディーに仕事ができるようになったとしても、裁判所の方の処理が進まなければ、結局、使いやすい司法といいますか、ユーザーの皆さんからして、裁判は長いよね、だから敷居が高いよねというところを解決できなくて、本来は裁判所による事後的救済に来るべきものが、裁判所以外のところで非公式に処理されるということの状況を変えられない。
　そういう意味では、せっかく司法試験の合格者をふやして、弁護士の数もふえているなら、イコールとは言いませんが、もうちょっと裁判官や検察官の数のふえ方を弁護士のふえ方のペースに近づける必要があるのではないかと思いますが、裁判官の数ということは一応最高裁だそうなので最高裁の方にお答えをいただいた上で、司法制度改革全体についても見ていただいているということで、検察官に限らず、今全体のことについて大臣の見解を伺いたいと思います。
○戸倉最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　裁判官の増員を私どもが検討いたします際には、やはり一つは、裁判官の業務量、特にこれは事件の数の動向であります。さらには、事件の審理の質につきましては、やはり審理期間を迅速化する、さらには複雑困難化する事件には合議等によって的確に対応するといった、その質の問題も考慮いたしまして、そういったものをさらに、将来的な動向がどうなるかということを考慮して検討しているわけでございます。
　これは今委員が御指摘のとおり、弁護士の数が増加するということが直ちに裁判官の数に比例的にというわけではないということではありますけれども、一方で、弁護士の数が増加するということは、長期的に見ますと、やはり事件の増加要因になるということは我々も考えておるところでございます。
　また、弁護士さんが手持ち事件が減ってきて迅速に対応していただけるということになれば、我々も十分これに対応できる体制をつくらなければならないということでございまして、こういうことから、平成十三年の司法制度改革審議会におきましても、裁判官の手持ち件数をある一定数まで下げることがこういった審理の迅速化ということの少なくとも必要条件にはなるという考えで、いろいろ増員をお願いしてまいったわけでございます。
　そういうことで、比率が一・五倍と二・〇倍で、この関係がどうかということは、私ども的確に評価するようなことができる立場にございませんけれども、いずれにしても、こういう弁護士さんの増加というものが事件の動向であるとかあるいは事件の処理の状況にどういう影響を及ぼすかということにつきましては、私ども十分注意を払って、それに対しては的確な対応をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○谷垣国務大臣　私も枝野委員と同じように、五百人ぐらい合格していた時代、今の戸倉総務局長もその時代に司法試験を通ってきたものでございます。
　それで、今、枝野委員がおっしゃった弁護士数ですが、平成十四年から比べますと、現在約一・七倍、それから検察官の方あるいは裁判官の方も大体一・二七とか二八とかそういう数字になっているんだろうと思います。これがアンバランスかどうかというのはなかなか判断が難しいなというのが率直なところでございまして、検察は検察、裁判は裁判で、それぞれやはり司法改革のときに大幅に増員が必要だと言われたことはそのとおりだと思います。
　しかし、今、枝野委員も言われましたように、あのときの議論は、これからいろいろな状況で合格者をふやさなきゃならない、法曹の数をふやさなきゃいけないということでありましたが、一番のターゲットが弁護士というふうに考えられていたことも、これは私の理解が間違っていなければ当時はそういう議論であったろうと思います。
　今、法曹改革の中で、当時三千人目標とされていたのをどうするかというようなことも含めて議論が行われているわけですが、当時考えられていたような弁護士の職域開拓というものが十分できているのかどうか、あるいはその考え方が間違っていたのかどうかというようなことも含めて、私はよく検証しなければならないと思っております。
　一・七と一・二七、二八がアンバランスかどうかというのは、ちょっとまだ明確にお答えする自信がございません。
○枝野委員　一方で、先ほどあったとおり、私も申し上げましたとおり、司法試験に受かって、研修を終えて、しかも、最近はロースクールにばか高い金を払った上で、だけれども、弁護士になったけれども仕事がない、就職先がない。
　ちょっと考えてみれば、弁護士の数、私が弁護士になったときの倍ぐらいにふえているわけなので、私がたしか弁護士になったとき、いそ弁になって大体年収が最初は六百万ぐらいだったと思いますが、単純に考えれば三百万でしょうね、非常に割り切った考え方をすれば。ということですよね、弁護士の数が倍になっているということは。
　もちろん職域の拡大とかいろいろなことはありますが、繰り返しますが、そうはいっても、法廷に絡む業務というのが今なおまだかなりのウエートを占めている、中心になっているということを考えたら、半分には減っていないまでも、半分近くまで初任給が下がるか、でなければ、そんなにたくさん採れませんねという話になるかというのは、この弁護士の数から考えたら非常に合理的に推察できるわけで、今、研修所を出ても仕事がない若い人が出てきているというのは、ある意味、この状況から必然だと思うんですよね。
　そうしたことの中で、では、裁判官もふえて裁判が非常に迅速になって、これは別に弁護士の数の問題だけじゃなくて、裁判を利用する国民の皆さんにとってもそのことが望ましいわけです。
　これは紙の無駄になるから、皆さんにも全員に配られている、衆議院の調査局の資料の中にあったので、配付資料としては用意していませんが、この間の、平成十四年からの平均審理期間の推移、それは、裁判官の増員だけではなくて、いろいろなことで苦労、努力をされている中でありますけれども、せいぜい二〇％ぐらい短縮されたぐらいの数字にとどまっています。
　ちなみに言うと、これは余計なことですが、もし後で時間があったら、大臣も統計のグラフにごまかされないように。先ほど配った資料一は、人数がゼロから棒グラフになっているんですが、これは調査室がつくったんだけれども、ベースは多分法務省だと思うんですが、審理時間の短縮というのは、月が、何カ月ぐらいかかったかということについて、ゼロからではなくて、十カ月から十四カ月の間とか、二・八カ月から三・四カ月の間とか、目盛りを非常に大きくとっていて、いかにも物すごく短縮されたかのように見える。一方で、法曹人口の方は、法曹三者のふえ方の比率の違いがよくわからないようにグラフができているというようなこともあります。
　ここは、では来年から裁判官を倍にふやしますというわけにはいかないでしょうから、これ以上お答えをいただいてもしようがないかもしれませんが、やはりこの問題意識は少ししっかりと大臣に持っていただいて、裁判所は裁判所で、今非常に裁判所らしいお答えでしたが、司法制度改革全体の中で、この三者のふえ方のスピード、バランスということは、しっかりと法務大臣の立場で見ていただきたい。それについてだけ簡単にお答えいただけますか。
○谷垣国務大臣　先ほど申し上げましたように、司法改革の議論の中で、法律化をどういうふうにしていくか、それをどう配分していくか、これは極めて大事でございますので、十分問題意識を持って、統計の表に惑わされないように眼光紙背に徹して考えていきたいと思います。
○枝野委員　多分、裁判官の数をふやすといっても、例えば検事の数をふやすといっても、予算の問題があります。だったら、とりあえず合格者の数を少し減らしたらいいんですよ。そうすると、弁護士のふえるスピードが減りますよね。裁判官や検察官の採用数、予算との関係でイコールだとしても、合格者の数を減らせば、弁護士のふえ方が減りますよね。
　司法修習生、今、給費制はなくなったとはいっても、いれば、数が多ければ多いだけ税金が使われているわけですから。その減らした分の予算を裁判官の人員増や検察官の人員増に回せば、一石二鳥で、この比率のアンバランスは、予算的にはトータル予算がイコールで、少し是正をすることができるということになりますので。これはお答えは結構です。肯定していただけないのはわかっていますので、提起だけしておきます。
　その上で、弁護士の、特に若い弁護士の皆さんの就職難などとも絡んで、法曹養成の問題について少し触れさせていただきたいというふうに思います。
　お配りさせていただいている資料二をごらんいただきますと、法科大学院受験者数の推移が出ております。初年度、平成十六年は別格としても、平成二十年ぐらいまではおおむね三万人が受験をしていた法科大学院が、二十一年には二万五千人余りに減り、二十二年は二万一千人余りに減り、二十四年はついに一万六千五百十九人と、半減の勢いである。
　まず、事実関係として、文科省、これは間違いありませんね。
○常盤政府参考人　お答え申し上げます。
　法科大学院の受験者数につきましては、制度発足初年度に当たる平成十六年度を除きますと、平成十七年度から二十年度までは約三万人で推移してまいりましたが、その後減少傾向となりまして、直近の平成二十四年の一万六千五百十九人と平成十七年度を比較すると、約一万三千七百九十一人、四五％の減少となっているところでございます。
○枝野委員　そこで、司法試験の予備試験のことについて確認をさせていただきたいんですが、これは十年ぐらい前に法務委員会で私も確認をした記憶があるので、今も変わっていないかという確認をさせていただきたいと思うんです。
　司法試験の予備試験は、選抜試験ではなくて、水準の認定試験である。つまり、予備試験は、何人程度を合格させるということで、その枠を前提に合格させるという試験ではなくて、ある水準に達しているかどうかを確認する試験。つまり、水準に達している人が多ければ何万人でも合格するし、水準に達している人がいなければ合格者がいないこともある。こういう性格の試験であるということで間違いないですね。
　法務省、これは政府参考人で結構です。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　予備試験制度は、経済的事情などにより法科大学院を経由しない人にも法曹となる道が確保されるように設けられたもので、法科大学院修了者と同等の学識、能力等を有するかどうかを判定するものでございます。
　したがいまして、予備試験の合格者は、このような学識、能力等の有無を判定する観点から、実際の試験結果に基づき、司法試験委員会において適切に決定されるものと承知しております。
○枝野委員　そこでなんですが、資料三をごらんいただければというふうに思います。
　昨年の司法試験の合格者の法科大学院別合格者数でございますが、トップは予備試験、しかも断トツの六八％。二位の五七％と比べても断トツですし、これを見ていただければ、五〇％以下の法科大学院が大部分ということの中で、圧倒的に合格率が高いのは予備試験組である。
　まず、これの事実関係、これは法務省になるんですか、最高裁になるんですか。まず、この事実関係、間違いないか。
○小川政府参考人　平成二十四年司法試験の結果につきましては、委員御指摘のとおり、全ての法科大学院の合格率よりも予備試験合格者の合格率の方が高うございます。
○枝野委員　先ほど、予備試験は、法科大学院を出ていない人に法科大学院を修了している程度の水準があるのかどうかということで試験をして、合格者を決めているという趣旨のことをおっしゃいました。ということは、日本の法科大学院は全て、予備試験で求めている法科大学院の教育水準に達していないということじゃないんですか。
○常盤政府参考人　お答えいたします。
　平成二十四年司法試験におきまして、初めて予備試験合格者が受験をいたしまして、その合格率、六八・二％ということでございます。一方、法科大学院生の合格率でございますけれども、初年度である十八年度以降、受験者が累積して増加したことに伴いまして低下を続けまして、二十四年度は最も高いところで五七％となっております。
　文部科学省といたしましては、法科大学院修了者の司法試験合格率が低迷していることは大きな課題だと認識をしております。特に、法学未修者の合格状況に大きな課題があるということなどを踏まえまして、質の向上というために具体策を進めてまいりたいと考えております。
○枝野委員　久しぶりに法務委員会で質問するので、前回いつ質問したかなと思ったら、私の検索が間違っていなければ、十年ほど前に、一番直近のは十年前の五月ぐらいに、司法試験に受かっていて国会議員をやっていたら修習を受けなくても弁護士資格を与えるというのは本当にいいのかとやったんですが、その前は、実は、法科大学院、初めの司法制度改革の議論のときは、法科大学院を出たらおおむね受かる、六割とか七割とかそれぐらいの人は受かる、そういう制度設計で法科大学院やりましょうという話だったはずなのに、法科大学院の認可は文科省が全然別次元でやるから、どれぐらい法科大学院の定数ができるかわからない、したがって、どれぐらいの合格率になるかわからない、そんな話があるかという話を実は追及をさせていただいたんです。
　実際にふたをあけてみれば、法科大学院に行って、二年間余計な、普通の大学卒業よりも余計に学費がかかる、その学費を払って二年間大学院で勉強して、それで司法試験を受けても、ほとんどの法科大学院は半分も受からない。累積しているとかいろいろな話がありますけれども、では実際に法科大学院に行っている人の半分ぐらいの人が実際に司法試験に受かるのかといったら、法科大学院の定員あるいは在籍者の数と司法試験の合格者の数を考えたら、もう完全に半分以下ということで、全く当初の構想と違ってしまっているということが示されている。
　そうしたことの中で、今、私のお尋ねに直接には余りきちっと答えていただけなかったと思うんですが、もちろん、いろいろな事情はあるかもしれません。でも、大きく言えば、予備試験組が一番合格率が高いということは、予備試験組の人たちと同等ぐらいの教育ができていれば、同じぐらいの合格率になる大学院が同じぐらい、全部とは言わなくてもいいですよ。それは二十、三十あったっておかしくない。なのに断トツで予備試験組がいいというのは、二つあるんです、先ほどの話のとおり。
　法科大学院が本来求めている法科大学院修了の水準に教育レベルが達していないのか、あるいは予備試験が難し過ぎるのか。そのほかの普通の大学が五七％とか、低いところは〇％もあります、極端なそういうところはないですが、予備試験組も合格率が二〇％とか三〇％になるぐらい予備試験にたくさん通すか、どっちかじゃないとおかしい。そう思いませんか、大臣。
○谷垣国務大臣　確かに、今委員が御指摘のところは、法曹養成制度、今見直しの議論をしているところですが、その中でも一番の問題点の一つではないかと思っております。
　これは、もともと、先ほど委員が御指摘のように、法科大学院を修了した者程度の学力があれば通るという仕組みで、これは司法試験委員会が管理しているわけですけれども、そこは私、適切に管理していただいているんじゃないかと思います。
　そして、無理やりに絞り過ぎて、そこで参入制限があるようなことがあってはいけない、予備試験のところの参入制限があってもいけないという議論もかつてあったと思います。そういう議論もございますので、必ずしも、今委員がおっしゃったように、難し過ぎるということにしているとは私は思わないのです。
　ただ、今、考えますと、これは今議論している最中ですから、要するに、法務大臣は諮問している立場の者ですから余り踏み込んで言うのは差し控えますが、おっしゃった、七割、八割法科大学院を出た者は合格させるという思想と、それからもう一つ、そこで余り法科大学院の方も数を減らして参入障壁をつくってはいけないというような議論が当時ございまして、その思想がきちっと整合したもので組み立てられたかどうかというような問題があるのかなと思っております。
○枝野委員　済みません、四年ぶりの質問なので、時間配分がなかなか難しくて、最後にちょっと二つのことを、まず文科省と、最終的に大臣にお尋ねして終わりたいと思います。
　私は、十年ぐらい前の議論のときに、当時の普通の大学の法学部よりも、いわゆる司法試験予備校の方が、単なる受験テクニックにとどまらず、法律を理解しやすくわかりやすく教育するという上ではずっといい教育をしている、なぜならば、競争原理がちゃんと働いているから、いい教育をしなければ学生が集まらないからと申し上げました。そういう意味では、法科大学院は多過ぎるという構造の中で、しかも、非常に低い合格率。低い合格率のところには受験生もなかなか来ないでしょう、そもそも。
　ということで、きちっと淘汰がなされるということ、競争原理が働いて、いい教育をしていない法科大学院は学生が来なくて淘汰されるということであるならば、一つ法科大学院のあり方としていい方向に進んでいくんじゃないかと思いますので、法科大学院には、私立の場合は私学助成金、それから国立の場合は運営費交付金が出ているわけですが、まさにこの水準に達していないと思われるような法科大学院に対しては、この運営費交付金や私学助成金の算定に当たって、法科大学院の分は外す、そこの分には出さないということを厳しくやって、淘汰、市場原理がちゃんと働くように文科省にはしていただきたいというのは文科省に申し上げた上で、実は、最後に大臣に、こういう状況なので、最近どういう傾向が起こっているか。
　十年前に私が実は予言したとおりなんですが、大学生が初めから予備試験を狙う、大学に入ったらもうすぐに予備試験の勉強を始める、その方が早い、近道だと。それどころか、最近聞いてびっくりしたんですが、某有名大学の系列の高校から系列の大学の法学部に入る、かなり早い段階で決まる、決まったら、そこから予備試験の勉強を始めると。あえて言います。まさに今の仕組みだったら当然だし、私も、若い、法曹を目指す、それぐらいの世代の学生さんがいたら、その道が一番合理的だと勧めますよ。
　こういうことが果たしていいことなのか。いいことだということで、私は、ある意味では仕方がないし、ありかな、十年前、こういうことになるだろうなと思っていましたから。いいことでないならば、やはりそれは相当このロースクールのあり方を変えないと法曹養成のあり方がゆがんだことになると思いますが、これについて、最後、大臣にお尋ねして、終わりたいと思います。
○常盤政府参考人　委員から御指摘ございましたけれども、法科大学院、当初、基準を満たしたものを認可するということで、広く参入を認めるということでスタートしたわけでございます。その後、状況の変化の中で、入学定員の縮減あるいは入学者数の縮減ということが現在進行しているという状況がございます。
　そして、これも委員御指摘の国費の投入ということでございますけれども、国立大学については運営費交付金、私立大学に対しては私立大学等経常費補助金という公的な支援がなされております。
　法科大学院につきましては、競争的な環境の中で切磋琢磨をして、教育の質の維持向上を図ることが重要であると考えております。
　文部科学省といたしましては、課題の大きな法科大学院について、司法試験の合格状況、あるいは入学者選抜の状況などを考慮いたしまして、公的支援の見直しを行い、入学定員の適正化、あるいは教育体制の見直しということを進めているところでございますし、さらに進めてまいりたいというふうに考えております。
○谷垣国務大臣　五百人のころからも、枝野さんのような秀才は別として、私なんか何度も司法試験におっこちまして、さっきの初任給を比較すると、枝野さんの初任給の方が大分よかったような気もいたします。
　あのときも、一回の試験だけで判断していいのかという議論がございました。プロセスで選別する方がいいのではないかという議論が、あの当時、法科大学院をつくった当時にはあったわけですね。ところが、今の枝野先生の御指摘は、もう一回、推薦入学で入った段階から予備試験だというんだったら、やはりプロセスではなく点で判断するという方向にまた戻っているのかもしれません。
　ここら、予備試験もまだ回数をそんなに重ねているわけではありませんので、予備試験の動向もよく見る必要がありますが、いずれにせよ、当初の設計思想とは、あるいは設計思想もいろいろあったのかもしれませんが、当初の想定したところとは違いが生じていることも事実でございます。法曹養成制度の検討会議の中で十分議論をしていただきたい、今、私の立場としては、そう申し上げるにとどめたいと思います。
○枝野委員　終わりますが、今の仕組みが、実はプロセスで選んでいない、まさにこの合格率ですから。というゆがみが生じてしまっているので、それは、だったら一発勝負にかけるということになっているというわけですから、そこは十分御理解されていると思いますが、ぜひリーダーシップを発揮して、いい方向に進めていただきたいと思います。お願いいたします。
○階委員　民主党の階猛です。本日もよろしくお願いいたします。
　きょうは、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の審議ということで、御質問をまずさせていただきたいと思います。
　よく、公務員の人件費を下げるべきだと。民主党も、政権交代当時のマニフェストでは公務員の人件費二割削減、ほかの党も、公務員の人件費については下げるべきだという方向での議論があちこちであると思うんです。
　その公務員の人件費を議論するときに、一般的には、どちらかというと、単価といいますか賃金の水準の方に関心が行きがちなんですけれども、人件費というのは単価掛ける人数なんですね、Ｐ掛けるＱともいいますけれども。人数、定員の方にも着目しないと、この人件費の削減というのはうまくいかないんだということを、私、総務省で政務官をさせていただいたときに学びました。
　総務省では、一般の公務員の定員を管理しています。きょうは裁判所の関係の定員ということで、まず定員の考え方なんですけれども、私がこの法案の中で疑問に思っているのは、今回の法案では、裁判官の方。裁判官以外の方についてはおいておきます。私が疑問に思っているのは、裁判官、かつ、その中でも、判事と判事補といらっしゃいますけれども、判事補の定員について今回は何も手を触れなかった、このことを私は問題意識として持っています。
　何を言いたいかといいますと、まず資料一というのをごらんになっていただければと思います。
　これは、判事と判事補それぞれについて、過去四年間の定員と、実員といいますか現在員というふうに表示されていますけれども、それと、その差分であります欠員、この三つの数字を基本的に並べたものです。ただし、判事補については、新人の方、任官者となっていますけれども、こうした方々が入ってきますので、その分を加味して、実質的な欠員といいますか、計算上の欠員から任官者で新たに入ってくる部分を除いた数字、これが実質的な欠員だと思っております。
　そして、判事と判事補について、欠員ないし実質的な欠員の数字を追ってみますと、判事の方については、欠員は五十、二十四、二十七、三十二と、ここ数年間、三年ぐらいは横ばいのような感じ、若干欠員がふえているような感じでございますが、判事補については、この四年間、一番右の実質的な欠員の数字で見ていただきたいんですが、徐々に欠員がふえてきている状況です。欠員がふえているということは、要は定員が余っているということなわけです。
　定員が余っている中で、過去に、平成二十二年度は、判事補については二十人定員を減らしました、判事については六十五人定員をふやして、ネットすると四十五人ふやした、こういう法案が通っているわけです。たしか我々が政権を担当して直後のときだったと思いますが、そういう法案が通っています。
　今回も三十二人判事を増員するというのは、これはこれでよしとしますが、判事補については、こういう欠員の状況に鑑みて、定員を減らすということも考えられるのではないかと思っております。
　こういうふうに考えますと、果たして、欠員増が生じる中で判事補の定員を従来と同じにとどめる理由というのがあるのかどうかということについて、ぜひ大臣のお考えをお聞かせください。
○谷垣国務大臣　実は私、どういう立場でここに立っているのかと思うんです。
　要するに、私がこの法案の提案者、法務省が出しまして、私が大臣で担当していることは間違いございません。しかし、司法権の独立というのがございまして、特に裁判官をどうしていくかというのは、司法権の構成にかかわるわけでございます。それで、私は今、行政府におりまして、なかなか個人的な意見を言うわけにはまいらないと思っております。もちろん、定員をどうするかということに関しては、立法府で御議論をいただくということでございます。
　確かに、今の数字を拝見しますと、定員に足らないのが判事補にはあるということは事実でございますが、毎年毎年、裁判所としても当然検討の上で、裁判所が法律を出すというわけにはいきませんから、かわって私どもがやっているわけでございますが、裁判所で十分な御検討が行われているもの、今の事件の処理の趨勢等を見ながら的確な判断が行われているものと御答弁をさせていただきたいと思います。
○階委員　確かに裁判官の方は大臣の手の及ばない部分もあるかと思うので、資料二をごらんになってください。同じような問題が検事についても言えるのではないかと思っております。
　検事についても、平成二十年度から五年間、数字を並べておりますけれども、欠員数というのがだんだんふえてきております。このようにふえてくる中で、今回、この法案とは関係ありませんが、法務省から出された数字をもとにして政府全体の定員が決まるわけですけれども、そちらの方では、検事を二十七人増員して、一方で、合理化ということで要らなくなった部署から十五人減らしまして、ネットすると十二人定員をふやした、こういう定員の案になっているわけです。
　私は、検事の方は法務省ですから、ぜひ大臣には、この欠員数がだんだん増加する中で、ネットで十二人ふやすのはおかしいということは申し上げたいと思います。
　この点については、大臣の所管ですから、お考えをいただきたいと思います。
○稲田政府参考人　お答え申し上げます。
　私の方からは、まず、なぜ検事に欠員があるのかということについて簡単に御説明したいわけでございます。
　検事につきましては、育児休業取得者などの職務復帰でありますとか、検事の任官の時期等の問題もございますので、一定程度欠員を確保する必要がございます。まずその面から欠員数をある程度持たざるを得ないというところがございます。
　他方で、法務省におきましては、これまでも、現在の犯罪情勢の推移でありますとか、裁判員制度の実施等の司法制度改革に伴う新たな業務に適切に対応していくために、増員を行うなどして必要な体制の整備を行ってきたところでございます。
○階委員　育児休暇とかいろいろな状況をお話しいただきましたけれども、それは、過去五年間、前々からあることでありまして、私が言いたいのは、二十三年度から二十四年度でも欠員が十六名ぐらいふえているわけですね。十六名ふえて、であれば、ネットで十二人ふやさなくても、欠員がふえた枠内で十分賄えるのではないかと思います。
　こういう問題意識をぜひ大臣にも持っていただいて、定員についても目配りしていただきたいと思うんですね。大臣からお考えをいただけませんですか。
○谷垣国務大臣　今委員の御指摘のような目配りは、しなければいけないと思います。
　ただ、今刑事局長からも御答弁を申し上げました。現実に治安関係等の必要な検事というのは私は要ると思います。
　しかし、今後とも十分目を光らせながら定員については考えたいと思っております。
○階委員　では、判検交流ということに話を移らせていただきます。
　判検交流、資料三というのを見ていただきたいんですが、これはまず、判検交流の中でも、法務省の本省の幹部にどれだけ判事さんあるいは検事さんから来ているかということであります。
　ブルーが検察官出身者、黄色が裁判官出身者ということで、これをごらんになってわかるとおり、平成二十三年四月八日ですので、済みません、ちょっと変わっているかもしれませんが、この当時では、事務次官は検察官出身であったり、局長級は七名中六名が裁判官、検察官出身者である、課長級以上については、全体で五十六名なんですけれども、十七名を除いて残り三十九名は検察官、裁判官出身である、こういう状況であります。
　この話に行く前に、まず確認ということなんですが、判検交流というのは、法務省の主要ポストを裁判官、検察官が占めるという問題だけではなくて、裁判官から、訟務検事といいまして、国が裁判の当事者になる場合の代理人となるそういう役目をする場合、あるいは、検察官の中から裁判官に就任する場合、文字どおりの判検交流みたいな話もあるわけですね。
　我々の政権のときに、これはちょっと裁判の公正性に疑義が生じるのではないかということで、見直しました。例えて言えば、きょうから高校野球、春の選抜が始まっています。要するに、審判がいまして、二つのチームで試合をするわけですけれども、審判が相手チームにいきなり入ったり、あるいは相手チームが審判に行ったり、そういうことだとゲームのルールとして不公平なんじゃないかということで、こういうのは見直しましょうということになりました。昨年、法務委員会で、先ほど御質問に立たれた公明党の大口先生も御指摘になられましたけれども、裁判官が訟務検事になるのはこれから減らしていこうという、その当時、滝法務大臣の答弁でした。また、その前の小川法務大臣のときに、検察官が裁判官に行くというのは廃止しております。
　こういう方向性を我々の政権のときに決めたわけですけれども、この方向性は維持されるのかどうかということについて、大臣から確認の御答弁をいただきたいと思います。