Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川端国務大臣　何か鶏と卵みたいな話で、融通無碍に答弁をしてしまったかもしれませんが、改めてこの漢字の持つ意味というのは再認識をさせていただきました。
　おっしゃるように、この審議会に、入れたらどうかということを言うものではないというふうには思っておりますが、私も障がい者制度改革推進本部のメンバーでもあります。そういう意味で、先生御指摘の部分で、漢字を先に入れて、あまねくそういうことが、もっと本来の意味でしっかり使われるようにということを行い、その結果も含めて、「障碍者」という言葉がこの漢字で使われることが望ましいという御意見、御主張はよくわかるんですが、今までの漢字の位置づけ、こういうものを採用するというときにおいては、これを広く、あまねく世の中に使われるようにしようという意図で漢字を決めるという概念はどうも余りなくて、先ほど申し上げました、よく使われているとか、それから、造語としてその組み合わせによる言葉もたくさんあるとかいう判断で今まで審議をされてきたということがありますので、この議論は大変本質的な、大事な議論ですので、漢字として採用するかどうかというよりも、やはり本旨は、障害者という表記が、本当にこの漢字が持つ意味を含めてやるべきではないかというのが先生の御趣旨の一番根幹だと思いますので、そういう御議論はしっかり私も踏まえながら、これからいろいろな部分に参考にさせていただきたいというふうに思っております。
○馳委員　しばしば報道されているとおり、最近もこの「碍」の字を常用漢字に採択するかどうかというのは本当に注目されているんですよね。
　では、内閣府の松田政策統括官にあえて伺います。現状、本部においてどういう議論がされているんでしょうか。
○松田政府参考人　先ほどちょっと申し上げませんでしたけれども、昨年十二月に障がい者制度改革推進本部を設置した閣議決定におきまして、第三項でございますが、本部で「法令等における「障害」の表記の在り方に関する検討等を行う。」ということで、きちっと閣議決定で、この本部の使命として検討を行う、こういうことがまず決まっておりまして、それを受けまして、本部のもとに置かれました障害当事者の方々等から成ります障がい者制度改革推進会議、これで検討を行っているという段階でございます。
　去る三月十九日に一回目の議論があったわけでございますけれども、「障害」の表記のあり方について議論があった。その際の議論の結果でございますが、今後、インターネットによる意識調査を実施して、再度課題を整理した上で、推進会議でまた再度議論を行おう、今そういった状況にあるということでございます。
○馳委員　そのとおりなんですよ。そして、漢字小委員会においても、障がい者制度改革推進本部の議論を踏まえて最終的に判断しましょうということで、今私が指摘をした「碍」の字が入るかどうかという瀬戸際は、内閣府の障がい者制度改革推進本部の議論に実は決着がゆだねられている状況でもあるし、そのメンバーに川端文部科学大臣が入っているからこそ、あえて、私はきょうはこの「碍」の字の語源にまで踏み込んで質問をさせていただいているんですよ。
　これは政府が進めようとしている政策、国民にあまねく広く障害者政策を理解し、協力し、また税金も使いますよ、その姿勢が問われているんですよ。ただ単に、仮名まじり文字はちょっと読みづらいですねというレベルの話ではないんですよ。だから、私は、民主党政権の政策の方針として極めて重要な問題でありますよということを指摘しているんですね。改めて答弁をお願いします。
○川端国務大臣　まさに改めてでありますが、漢字が一文字で持つ意味というものを語源にわたって御紹介をいただき、まさにこれからの障害者のいろいろな施策をするときに非常に適した字であるという御認識は、私も改めてお教えをいただき、認識を持たせていただきました。
　今おっしゃるように、委員会においてこの表記をどうするかというのはかなり大きなテーマの一つでもございます。そういう部分で、関係団体、関係者、あるいはネットを含めて、いろいろな御意見を今聞いているところでありますが、非常に説得力のある、深い意味を持つ御主張として、当然議事録もこれはでき上がりますので、そういうものを皆さんにお披露目もしながら、これからの議論の参考にさせていただきたいというふうに思っております。
○馳委員　ちなみに、夏目漱石の代表作である「吾輩は猫である」には「障害」という言葉を使っております。そして、森鴎外の作品である「金貨」、これには「碍」を使って「障碍」と表記をしております。森鴎外はお医者さんでもありますよね。私は、なるほど、やはり配慮をして使っているんだなと。「吾輩は猫である」の方が先に世に発表された作品で、「金貨」の方は後に発表された作品でもあり、あえて世の中に使い分けを問うたのかなと私は国語の先生として思っております。
　最後に、済みません、皆さんのところに資料が行っておりますけれども、私のはホームページから、インターネットからとりましたので、カラーで衝撃的な広告になっております。これは私、代表的なところを読んだ上で政府の見解を問います。この問題でもう終わりますね。
　「緊急告知　これが最後のチャンス！　まだ間に合う!!　入学するなら今!!　就学支援金！春の特別キャンペーン」、キャンペーン期間、二月十五日から四月十六日まで。正規年間学費四十七万円が、何と二十五万円。「キャンペーン期間中の“うれしい特典”　キャンペーン期間中に本校へご入学いただけますと入学金十万円が全額免除の“ゼロ円”に！　国による“就学支援金”十一万八千八百円を一括で全額返金いたします！」キャッシュバックですよ。
　大臣、これは私は、エコポイントとかなら、量販店でこういう広告をつくって、買ってねというのは意味がわかりますよ。でも、ルネサンス高等学校、インターネットハイスクール、全国広域制の通信制の学校ですよ。学校教育法上、私学法上、こういう特区の通信制のインターネットハイスクールというのは何でもやっていいんですかね。私はあえてそう言いたいんですよね。これはけしからぬというのが私の主張です。
　もうこれで質問を終わりますが、この見解を大臣に問い、私の質問を終わります。
○川端国務大臣　このチラシと先生の宣伝の口調を聞いておりますと、深夜にテレビをつけたらケーブルテレビで何か通販をやっているのと同じような感じを私も正直言って受けました。
　中身的に申しますと、制度上でいうと、この十万円の入学金を免除するというのは、学校の制度として担保されているものでないという意味で、ある種の、好ましくないという問題指摘のことと、「一括返金は本校だけのスペシャル特典！」というのは多分うそだというふうに思います。ということはあるんですが、法令的に、あと何か問題があるかと言われると、微妙なところの世界にあることは事実だと思います。
　ただ、印象として、学校がこういうセールをするということがいかがなものかというふうに恐らく先生は受けとめられたんだろう。私も感想としてはそう思います。法令に何か違反するかどうかというのは今のところわかりませんが、特段これにひっかかるということはありませんが、やはりある種の大きな検討課題として、それと、いわゆるこういう広告のあり方というのは、学校教育に係る問題でない別の法律の仕組みもありますので、そういうことを含めて、素直に違和感を覚えるものを適切にするということは大事な仕事だと思っておりますので、一度よく各方面から検討してみたいというふうに思っております。
○田中委員長　午後零時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時五十分開議
○田中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。古屋圭司君。
○古屋（圭）委員　自民党の古屋圭司でございます。
　大臣に質問させていただきます。これはちょっと事前通告はしていないんですが、一言、大臣の見解をお伺いしたいと思います。それは、永住外国人に参政権を与えるかどうか、この問題について御見解をお伺いしたいと思います。
　というのは、去る四月十七日に全国大会が、武道館で反対の集会が行われまして、このときにゼンセン同盟の石田副会長が出席をされて、この問題についてはゼンセン同盟としては反対をすると。それは、基本的人権とは別次元であるとか、あるいは、国民の主権として担う権利であるからだ、納税と参政権は全く結びつかないとか、国民の固有の権利であるというような趣旨で反対をされたということを私も聞いております。
　大臣は組織内候補でもあられます。そして、ネットで調べてみましたら、前の選挙のときにも、外国人参政権については慎重に取り扱う、こういうスタンスで、公表された世論調査でもそれが出ております。
　もちろん、これは閣議決定されたわけでもないし、あるいは、提出をするということを決定したわけでもない法案でございますので、現に亀井大臣などは反対の意向を表明しています。これはやはり、閣僚とはいえ、自分の意思を表明するということに何の差しさわりもないと思いますので、ぜひ、この永住外国人に対する参政権の問題について川端大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○川端国務大臣　永住外国人の地方参政権問題については、幅広い国民のいろいろな議論があることは承知していますし、私も議論にかかわってきた経過もございます。
　民主党としての選挙までの対応としては、方向性としては、そういう問題を前向きに検討していって実現するべき課題という認識を示しつつも、法案化するに関しては、世論の動向を見て慎重に時期を対応すべきであるというのが、党としての、渡部恒三先生が座長のもとでの取りまとめでありました。そういう意味で、マニフェストに記載せずに今日に至っているということであります。
　私も、地政学、地域上、在日の方はたくさん周りにおられますし、そういう方の交流の中で彼らの願いと希望の理由もよく承知をしておりますが、ただ、いろいろな議論の中で、大変難しい問題であることも当然だと思います。
　そういう意味で、今、閣僚でなく何でもなければ私の意見は申し上げますが、閣僚として文部科学大臣という立場では、内閣の一員として内閣での議論に参加する中で、所管の部分として決められたことに従うのは当然でありますが、具体的に賛成、反対の部分に関してこの場でのコメントは差し控えたいと思います。
　なお、そう申し上げますと、亀井さんは言っているではないかというふうに言われるのかもしれませんが、大臣大臣のそれぞれのお立場と同時に、国民新党の代表としての、党としての決めもあるんだというふうに理解しておりますので、御容赦いただきたいと思います。
○古屋（圭）委員　この問題はこれ以上言いませんけれども、今、やはり大臣としては、旧民社党の政策理念からしたらやや歯切れが悪いかなという感じがしますね。前の選挙でもアンケートで反対と答えているんですから、やはり、そういうことをはっきりこういう場で率直にお答えいただいた方が大臣らしいんではないかなと思います。これはこの程度にさせていただきます。
　それでは質問に入ります。
　まず、この新しい内閣でのキャッチフレーズの一つに「コンクリートから人へ」というのがありますよね。これは、コンクリートは非常に悪いものだというようなイメージを醸成する戦略には成功したのかなという気が私はいたしますけれども、しかし、この言葉というのが教育現場で結構深刻な状況になっているということは、実は事実なわけであります。
　ファクトベースからまず申し上げますと、全国の工業高校の土木科に入学した生徒、これは、例えば岐阜県内で見ますと、平成二十年は百二十四人いたんですけれども、二十二年は八十人になっているんですね。激減しているんですよ。それからもう一つ、全国の工業高校、これは新しいベースでも二十年までしかないんですが、平成十五年が四万二千人、平成二十年が三万三千人なんですね。
　現場の教師の声を聞いてみますと、土木事業というのはやはり社会の生活の基盤であって、生命や財産を守る重要な仕事であるのだけれども、残念ながら世間では悪いイメージが非常に定着して、そのイメージが先行する結果、土木を目指す生徒というのが急激に減っている、そういう深刻な話を伺いました。もちろん、公共事業の減少による将来不安というものから土木を目指さないという事実もあろうかと思いますよ。この日本の国土を守るという観点からも、私は非常にこれは不安を感じているんです。その学校の現場の教師も同じことを言っていました。
　さて、この現状について、これだけ生徒が減っているという状況について文部科学大臣はどういう御認識をお持ちですか。まずその見解をお伺いしたいと思います。
○川端国務大臣　民主党がコンクリートから人へというのをある種のコピーの一つとして使ったことは事実でありますが、それは、先生御指摘のコンクリートは悪者であるという意味ではなくて、私たち教育現場の政策においては、ハードからソフト、ヒューマンへという、コンクリートという言葉は使いませんでしたが、要するに、税金の使い道の中でソフト、ヒューマンを重視しようという方向をあらわす言葉として使ったことは事実でありますが、必ずしもそれが、受けとめによってコンクリートは悪いもののシンボルだというふうに受けとめられる部分が、ないとは申しませんが、そんなに多くあるのかなというのが個人的な感じとしてあります。
　今言われた部分の土木関係は、確かに、直近のデータの比較、去年とことしみたいな志望者に関して正確な、例えば、去年から民主党がこういうことを盛んに言う中でことしの入試はどうなったのかというデータはちょっと把握を申しわけないがしておりませんが、全体的、長期的に、土木ということじゃなくて大学の工学部自体、平成十一年度が六十九万四千人が平成二十一年度で五十四万六千人で、十年で二一％減、工業高校の土木学科は、平成十一年度一万一千八百六十五人が、平成二十一年度、十年後に七千八十人で四〇・三％減と、激減をしていることは事実です。
　そしてそれは、いわゆる土木、建築に係る産業が変化してきている。建設投資額が、平成十二年度六十六兆一千九百四十八億円が平成二十年度で四十七兆二千三百億円で約二八・七％減、建設業就業者は、当然ながら、平成十二年六百五十三万人が平成二十年度五百三十七万人ということで、産業構造の変化で雇用構造も大幅に変化する中でのこういう状況が生まれてきている流れはあるんだというふうに我々も認識しております。
　しかし先生御指摘のように、一方、やはり土木事業というのは、国の根幹の部分の、例えば治水、利水、国土保全、そして、新しいいろいろな住も含めたインフラ整備という部分で大きな役割を担っていることは当然でございますので、中学校や高校の時代からそういうことをしっかり認識して、そういうことに夢を持ってやってみようというふうな思いを醸成するような工学教育のトータルとしての育成に関しては、今までもこれからも力を入れてやってまいりたいと思いますし、大学においての技術者教育のあり方に関しては、これは専門の委員会を含めて今御議論をいただいているところであります。
　社会のニーズに応じて適切に人材が育っていくように、教育の分野としては取り組んでまいりたいと思っております。
○古屋（圭）委員　そういう御認識をいただいていることはありがたい話なんですが、実際、土木に従事している人というのは、御承知のように、年齢的には五十代が四七％ぐらいなんですよ。もうほとんどこれはやめていきますよ。それで、土木の技術を育成するのに、これは結構時間がかかるというのも事実なんですね。
　そうなりますと、このままいくと、現場を預かる技術者が極端に減っちゃうという事態を招きかねないんです。だから、将来、例えば大規模な災害なんかが起きたときに本当にどういう対応をするかということは、これは単に国土交通政策ではなくて、やはり教育政策の視点からも極めて重要なんですね。
　日本の土木技術は、これは世界最高です。現場の技術もいい、そしていわゆるトップの技術もすばらしい。そして、世界にしっかり貢献をしているんですね。せっかく築いたこういう伝統を崩壊しかねないと私は思うんです。
　だから、今大臣がおっしゃったように、やはり土木教育というものに対してさらに充実をしていく。こういったコンクリートから人へと言われて極端にそういったマイナスイメージが横行している今こそ、大胆な転換をしていく必要があると私は思います。今、大臣からそういったお話を伺いました。しっかりそれは加速していただきたい。
　もう一歩違う視点から申し上げますけれども、それは教育基本法です。
　教育基本法は、御承知のように、公共の精神をたっとび、国家、社会の形成に主体的に参画する国民の育成という教育目標が掲げられていますよね。この視点からすると、土木というのは、みんなのための公共的な取り組み、これは、道路にしても、治山にしても、治水にしても、砂防にしてもということだと思う。すなわち、公共性とか自然や歴史面から、土木構造物というもののいわゆる教育的素材としての価値は私は決して低くないというふうに思っています。それは、それぞれの郷土とか地域に身近にあるということもあるんですね。
　ということは、やはり、現場などで実際の取り組みを学んだりだとか、あるいはまた参加する、あるいは公共の精神をそういうことによって身につけるということになるのではないでしょうか。教育基本法に定める教育目標を達成するための教材になり得ると私は思うんです。
　私の地元でも実はこんなことをやっているんです。砂防事業は山奥ですよね。見る人はだれもいない。しかし、地域のいわゆる工事事務所とか自治体関係者とかが、学校関係者も含めて、やや危険ですから、相当事前にブリーフをしてそういったところに行くんですが、そうすると、みんなびっくりするんです。これだけやっているからこの下流域の安全が保てるんだね。だれも一般の国民は知らないんですよ。やはりそういった教育というのは非常に重要である。
　要するに、教育現場でどのようなテーマやプログラムが必要なのか、あるいは、その位置づけであるとか支援体制を具体的につくり上げて、それを実施していく必要が私はあろうかと思います。今やっている取り組みよりもう一歩踏み込んで、そういう取り組みを具体的なアクションプログラムをつくってやっていく必要があろうかと思いますけれども、大臣のこれについての見解をお伺いしたいと思います。
○川端国務大臣　教育全体として、実社会とのつながり、自分たちが学ぶこと、あるいは、自分たちが暮らしている世の中というのはどういうことなのかというのを実社会を通じて学ぶことが、勉強への意欲と目標意識を持ったということが大変大事だと思って現在取り組んでおりますが、その中で、先生が言われたことは非常に大事だと思います。
　「黒部の太陽」という映画が昔ありました。これはまさに、あの不可能と言われた場所にあれだけの巨大な世界に最大のダムをつくるということで映画になりましたが、近年、舞台化して、これがまた好評を博しました。やはり、いつの時代でもああいう問題をとらえると人の心を打つということの証明でもあり、先生の御指摘のとおりだと思いますし、実は先日、オランダのカウンターパートの大臣が来られたときに、オランダとは修好四百年を超えましたが、江戸時代はいわゆる蘭学ということで全部技術はオランダから入ってきたんですが、明治時代に私の地元の山奥にオランダ堰という砂防ダムがあって、いまだに、もう百年以上たって機能を果たしております。
　そういうようなのを子供たちが見ますと、ああ、すごい技術があるんだな、それもオランダからみたいなことで、教育に対しても非常に効果があることは事実であります。
　御指摘のように、やはり子供たちにとって、現場の、実際の世の中が動いていることを見聞きすることが教育の一番の好奇心を含めた原点だと思いますので、今言われた土木事業、土木の大切さを含めては、いろいろな工夫を凝らして、また御指摘のことも参考にしながら取り組んでまいりたいというふうに思います。
○古屋（圭）委員　ありがとうございます。
　実は、これもネットで見ておりましたら、札幌市の平岡公園小学校というところで、「みんなで創ろう美しい道」ということで、六年の総合授業で実際に、子供たちにとって一番身近な公共物だ、毎日利用しているにもかかわらず意識していない、全国どこでも存在するんだ、自然、歴史、地域性、多くの要素があるということで、非常にいい学習をされておられるんですよ。こうやって先進的にやっておられるところもあるんです。
　だから、こういうものをやはり全体の計画の中でしっかり盛り込んでいただいて、具体的なプログラムをつくり上げて、ぜひ教育現場で徹底するように取り組んでいただきたいということを改めて申し上げたいと思います。
　実は、こうやってコンクリートから人へということで昨年からこういう話がずっと横行するようになった結果、大学の教授も大変な危機感を抱いていまして、例えば、昨年八月に、これは多分選挙のころだと思うんですが、京都大学の藤井聡先生が、恐らく御存じじゃないですか、「土木と学校教育」というタイトルで初めてシンポジウムをやっているんですよ。これはかなりいいことを取り組んでいます。ぜひこういったものも参考にしながらやっていただきたい。そのためには、やはり文部科学省だけが取り組んでいても限界があるんですね。
　そこで具体的に要請をさせていただきますが、やはりこれは、国土交通省、国土交通大臣とも密接な連携をしてそういう取り組みをしていく必要があると思います。この点についてぜひそういう取り組み、協議会等々をつくって、具体的にそのアクションプログラムをつくるために対応していただきたいと思いますが、この点についての大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○川端国務大臣　先ほど申し上げましたように、産業としての、特に、公共事業を中心とした土木事業が前政権までも含めてもどんどん減ってきて、ある種の社会的な役割という意味で、総額としてはずっと減少しているという状況にあることは事実だと思いますが、この技術の大切さそして技術力を世界に発信していくというときに、同時に、技術が世界一で、人材も非常に優秀な人材が最先端から現場の人まで抱えていることは事実ですが、ところが、世界の土木事業が全然入札できないという現状にあることも、やはり国際競争力が問われているという課題もあります。
　そういう中で、これからの土木教育がどうあるべきか、それから土木産業がどうあるべきかということとあわせて、教育においてそういう子供たちにどういう教育をしていくのかというのは極めて大事だというのは、先ほど申し上げたとおりであります。
　藤井先生のシンポジウムは私はちょっと承知しておりませんでしたが、そういうようなのもまたちょっと調べさせていただいて、国土交通大臣とも意見交換をしてまいりたいというふうに思っております。
○古屋（圭）委員　それは非常に大事な視点ですよね。やはり、国土交通政策とこの土木の人材を育てるという教育政策は両輪なんですよ。これはぜひ取り組んでいただきたいと思います。
　今後この公共事業がさらに削られるということになると、私が冒頭に申し上げましたように、十年後には本当に大変な状況が起きかねないということでありますから、ぜひ、その取り組みをよろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。
　さて、次もある意味では共通の視点だと思うんですけれども、御質問させていただきたいと思います。
　それは、医療というのは御承知のように厚生労働省が所管をしておりますが、この医療の中でも、最近は、産婦人科であるとか、特に産婦人科はいろいろな対応が始まっていますけれども、外科離れというのが非常に深刻になっているということであります。医療というのは厚生労働省マターということはもちろん承知しておりますけれども、実は、大学における外科の学科への志望者というのが激減していまして、深刻な状況なんです。
　例えばある有名国立大学、これは大臣の出身校でありますけれども、受験者数、外科系が昭和四十年代は五年間で百七人いましたが、平成十年代は五年間で三十一人、七〇％減ですよ。それからいわゆる脳外科、これは一九九二年に全体で四百人いたのが、二〇〇九年には二百九十人まで減っているんですね。そしてもう一つ、外科学会というのをどれぐらい入会しているかなと思って調べましたら、一九九〇年に千五百人いたのが二〇〇七年八百人、これも半減。これは、要するに新しい人が入っていないという証左なんですよ。これは深刻な話で、これは医療問題ではないんです、教育問題なんですよ。
　この現状に対してどういうふうに思われているか、まず大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○川端国務大臣　医師不足が言われて久しいんですが、特に大学の学生においてそういうことが顕著にあらわれているのは、御指摘のとおりであります。
　私も先般、母校の総長とお話をしたときもこの問題が出まして、その前に、基礎医学に進むという学生がことしはゼロであったということがあります。それでちょっと調べますと、診療科別でいいますと、外科が、平成十年に外科医師として二万四千八百六十一人が平成十八年で二万一千五百七十四で、三千二百八十七名減っている。産婦人科が、一万九百人が九千五百人というふうに、千三百人減っている。一方で整形外科が、一万七千二百二十九名が一万八千八百七十で、一千六百四十余名ふえているという現実があることは事実です。
　そしてこの問題は、一つは、これは小児科のときも言われたんですが、悪循環なんですね。お医者さんが少ないと患者さんの数がふえて、勤務が非常にハードになる。そうすると、肉体的に大変厳しいのと同時に、ミスが許されないというときに万が一ミスをすると、これは医療ミスということで、大変重い責任を負う危険性を持っているということで避けると、余計人が減る。あるいは、体がもう悲鳴を上げてやめざるを得ないというふうな悪循環に陥っているということと同時に、やはりいろいろな背景があります。
　大きく言えば、特に大学病院においては、要するに、診療報酬の改定、そして、自分たちの努力で何とか稼げるようにしなさいということで、救急とか外科とか産科とか小児科とかいう、二十四時間対応をして、採算ベースでいえば効率がよくないというところは、やはりどんどん民間でもやめていくということの中で余計負担がかかるというふうな、トータル、いろいろな切り口でしわ寄せが全部ここへ出ているのではないかというふうに現象としては認識をしております。
○古屋（圭）委員　今、幾つか原因を挙げていただきましたけれども、一番決定的な原因は、やはり、医療事故のリスクが高い、訴訟リスクが高いということに尽きるんですよ。脳外科なんかは特にそういったリスクが高いということもあって、実際、手術しない脳外科がすごいふえていますよ。だから、厚生労働省のデータを見ると、これはトリックなんですよね、余り減っていないんです。でも実際は、手術しない外科では意味がないんですね。そういうことになりますと、よい医師というのは、結局海外で育成せざるを得ない。海外依存をせざるを得ないという状況ですよ。
　現実に数％の医療事故のリスクがある。すぐそれで刑事訴追になってしまう危険性が今は現実に増大していますよ。そうなると、医者はその医療を避けようとする。その分野の医者は減る。先ほどの土木と同じように、十年後は恐ろしい世界になります。
　例えば、例は悪いですけれども、プロ野球の選手がエラーした場合に刑事責任をとらされるとか、あるいは極論すれば、テストで六十点以下だったら逮捕するぞとか、そういうようなことになりかねないんですよ。これは私、非常に危機を抱いております。
　やはり、リスクの高い外科系というのは行かないで、リスクの低い学科はたくさん来ます。そうすると、いつまでたっても、リスクの高い分野、外科であるとか脳外科の医師を育てることはできません。
　この観点から私は、これはむしろ教育政策というのが非常に重要だというふうに思っておりまして、文部省が手をこまねいていることではない。やはり、これに対して抜本的な政策を取り組んでいかなければ大変なことになるというふうに思います。いかがですか。
○川端国務大臣　いわゆるトータルの医者の数をもっとふやしたいという部分の定員とか教育環境とかいうのとは別にして、今御指摘の問題は別のところに問題がある。
　これはやはり、医学という大変崇高な使命と責任を負った分野で、例えばテレビでも、今はスーパードクターというたぐいの番組は非常に視聴率がよくて、だれでもあの先生に診てほしいということでいうとそういう道を志す子が多いかというと、先生言われるように、リスクが高くて必ずしもそうでないという、両極化しているという変な状況があります。
　そういう中で、今、大学の中でいわゆるリスクマネジメントを一生懸命教えようということで、医学教育のモデル・コア・カリキュラムにはそこに位置づけをさせてもらって、先進的に熱心に取り組んでいただいている大学も幾つも出てまいりましたけれども、そういうことはやれても、果たして、トータルとして今御指摘の問題がどこまで解決できるんだろうかというと、志を高く持ってほしいとはいえ、現実に、言われたように、エラーしたら罰金だけではなくて捕まるぞという世界がプロ野球にあったら多分プロ野球に行く人はいないというのと同じようなことを、世界の医学界と同じようなスタンダードというのはどうあるべきなのかというふうなことも大変大きな要素であります。
　大学としては、やれることをしっかりやってまいりたいと思っています。
○古屋（圭）委員　今、大学でのリスクマネジメントということがありましたが、私、これは非常に重要だというふうに思っています。
　実際、現在でもリスクマネジャーというのは一部の大学では存在して、一定の成果を上げているというのは承知はいたしておりますけれども、現実は、事故が起きたときにつくるレポートというのが、極めて精神的というか、表面的、精神論的なものが多いですよね。なぜか。やはりこれは本音が出ない。真実を語らないですね。どうしてか。それはやはり、真実を語らなければ原因究明もできませんよ。結果として、それはこのレポートが訴訟の現場で活用されてしまうからなんですよ。だったら本音を言いたくないということになって、これは非常に悪循環になっているんです。
　そうすることによって本当の原因追及ができないから、もしかしたら不可抗力だったのかもしれないし、違う新しい方法があるのかもしれない。そういったときに本当の原因究明ができないということは、医療現場の技術水準ということでも極めて問題があるんですね。
　産婦人科なんかは、いわゆる民事については無過失補償制度がありますから、例えば、外科もそういうのをつくって、とりあえず民事だけはクリアするということは必要でしょう。これは厚生労働省の問題。
　しかし一方で、医科大学において、例えばモデルケースとして、弁護士などの専門家も参加をしてもらって評価委員会をつくって、刑事訴訟については、その許される合理的な範囲内でそういった書類は一切活用しないんだ、本当に真の研究をしていくんだというようなことも私は必要だと思うんです。それはもちろん、モラルリスクだとか重大な過失がある場合は、当然のことながらその限りではないということは申し上げるまでもないですけれども、それぐらいちょっと踏み込んで対応していかないと、これは、大学の現場、大学病院の現場でまず始めていくべき。全校でやるわけにいかないから、やはり、そういったモデルケースをつくってそこまで一歩踏み込む。
　私は、それをしていかないと、受験する学生が安心して脳外科、外科に行くことができないと思いますけれども、いかがですか。ぜひこの提案を検討していただきたいと思います。
○川端国務大臣　恐らく、問題意識と対処の方策に関して私もそんなに認識は違わないと思うんですが、この問題は、大きく言えば、いわゆる民事も刑事も含めて、その責任の持ち方と社会のあり方ということの国民性も随分違います。
　ちょっと話がずれますが、薬の認可が日本は非常に長いという部分もやはり同じところにある。要するに、一つでも過ちがあってはいけないという立場をとるのか、多くの人が救われるならばそれにリスクは伴うものだと言うのか、リスクは許さないと言うのかというのは、国民性もあります。
　そういう意味で、法的な問題に間違いなくかかわりますし、原因究明という意味での、その被害に遭われた方の周辺の方から見ると、すべての真実を知りたいという部分と、それを知ると責任に及ぶから、真実を、できたら余り言いたくないと言ったら語弊がありますが、という部分との葛藤みたいなのが必ずいろいろな事件で全部出てまいりますので、大学だけでモデル的にシミュレーションすることは可能なんですが、実際にできるかどうかというのはなかなか難しい問題もあります。
　もちろん、先生御指摘のように、厚生労働省も、それから法務省も含めて幅広くやらないといけないということだと思いますので、これは大きなテーマとして認識しておりますので、我々としても、提起をしてくる大きな課題だと思っております。
○古屋（圭）委員　質疑時間が終わりました。今最後におっしゃったことは非常に重要です。ぜひそういった検討を始めていただきたいということをお願いして、質問を終わります。
○田中委員長　次に、塩谷立君。
○塩谷委員　私が今までちょっと質問できないでずっと温めてきたことは学力調査と学習状況調査のことで、たまたまきのう、今年度の調査があったということで、この機会に改めてまたちょっと質問をさせていただきたいと思います。
　既にけさ、下村委員の方からも質問あって、多少ダブるかと思いますが、その点は御容赦いただきたいと思っております。
　昨日無事実施したということで一安心だと思いますが、今回の学習・学力調査については、二〇〇七年に四十三年ぶりに復活をして、三年間、ほぼ目的に沿った形で実施されてきたと思っております。また、その成果も上げてきたと思っておりますが、今回、悉皆調査から抽出調査に変更された。改めてこの理由を、もう一度大臣、お聞かせいただけますか。
○川端国務大臣　先生が大臣のとき、それ以前も含めて、大変な御苦労の中で三年間悉皆調査を行われた。この結果は私も高く評価をしておりますし、その成果は非常に大きかったというふうに思います。
　そういう中でいろいろなことがわかってまいった。当然ながら、全国的な学力水準を把握すると同時に、都道府県レベルでの状況も国としては見たいということまでは、悉皆から抽出に変えても、私はその基本的な国としての目的は達せられているんだというふうに思います。
　そういう中で、この三年間の中でいろいろなデータが蓄積される中では、逆にいろいろなこともわかってまいった。きのうの知見でも、国語Ａ、Ｂ、それから算数のＡとＢ、いわゆる基礎的な問題と応用問題ということで言うと、基礎的な問題に関しては一定のレベルがあるけれども、応用問題はやや弱い、あるいは、大都会と地方、小規模、大規模等々あるいはいわゆる僻地校と言われる部分で余り差がない、逆に、生活習慣は非常に学力に影響している等々、それからやはり、小規模で個別も含めた指導というのが非常に効果があるとか、いろいろな知見、これからの学校教育の基本となるべき知見はしっかり得られたというふうに思っていますし、これは、逐次できるだけ早くにフィードバックするということで現在の教育に生かしてきているんだというふうに思っております。
　そういう意味では、三年を経ていろいろな御議論もあると思いますが、トータルとしては、国レベルでの学力水準の推移を把握することと、統計上有意差を持って道府県レベルの差がわかる範囲で抽出で行い、利用希望の学校、抽出の対象にならなかった者に対しては、問題の作成、送付含めてはすべて国が持って、採点だけは学校でやってくださいということで、やりたいという御希望のところはやっていただくと同時に、採点が、一番初めはあれをフィードバックするのに今やって十一月ごろだったのが夏休み明けまでに改善されたので、今回は七月ぐらいに間に合うようにということで努力をいたしますが、自分のところでやったところは、極端に言えばきょうにでも採点できるというフィードバックの早さということも含めて、地方の自主的な判断、ある市においては、自前でふだん学力の把握はやっているので今回は希望参加はしないとか、いろいろなケースが出てまいっておりますので、この経過を踏まえて今回はそういう趣旨でやらせていただきましたが、今回また、多分いろいろな知見がこの実施方法も含めて得られると思います。
　しっかり検証して、科目をふやすかどうかの検討も含めて、よりよい学力テストが実施できるように取り組んでまいりたいと基本的には思っております。
○塩谷委員　今大臣からお話しいただきましたように、十分な成果は得られているということで、まさにそのとおりだと思っておりまして、ただ、それを今回抽出にしたという本当に大きな理由というのが、今の答弁からちょっと私はお伺いできなかったわけでございます。いろいろな御意見があるのは私も承知をしておりますし、当然ながら、こういった学力調査等は常に改善をしていく必要がある。
　しかしながら、三年間やって、悉皆調査の大変すばらしいところ、これは、全国的な学力のレベル、あるいは県ごと、あるいは、悉皆である場合は学校ごと、そして、個人もしっかり自分たちの位置づけそして結果が得られて、それがまた自分たちの学習に改善という形で明確にそれぞれ取り組んでいただいた。この調査の結果、いろいろな県ごとの交流が始まって、指導をお互いにしているとか、あるいは、その調査結果を個別の指導に使えるように、そのデータを調査して、そして精査をして、また個々の指導に使っている。
　私の地元も、きょう持ってきましたが、浜松市の中でそういったものを全部まとめて、それを実際の現場の教育に生かしているということがあるわけでして、まさに、三年間やって、やっとそういったことが緒についた段階だと思います。
　したがって、今後いろいろ検討することは大事でありますが、私から言わせれば、今回いきなりこういうことになったというのは、非常に理解ができない。
　そして、どの程度意見を聞いたのか。昨年の秋に有識者から御意見を聞いたという話があって、その状況も聞きました。確かに、いろいろな意見があって、悉皆は必要じゃないかというような意見があったことも事実だと思いますが、私は、大体有識者というのは、きょう犬山の石田市長さんもいらっしゃいますが、しっかりやっているところは多分大丈夫だ。もともとなかなか厳しいところがやはりこういうことが必要であって、例えば大阪府の橋下知事なんかは、この結果をもとにまさに一生懸命その対策を積んで、そして昨年は多分成果を出してきたわけでして、この調査のそういう取り組みが一番大事だ。いかにこの結果を学習の改善に使っていくか、そして私は、個々の生徒にとっても、自分が受けるんだというこの気持ちも非常に大事にしていきたいと思っておりまして、そういう面では、悉皆調査というのは、全体の学力に対する意識を高める、そういうことが大事だと思って今日まで悉皆でやってきて、今回それができなかったことが非常に残念であります。
　むしろ今回、当初から、例えば高校無償化の財源とか、そういったものに対してその財源を見つけるためにいろいろな予算を切っていくような、そんな結論ありきのようなふうに私からは見られて、二十数億カットしたわけですが、それが高校の無償化四千億を出すための一つの予算を切ったということになったのでは、これは本当に問題だと思っております。
　そこまで初めから考えていないとは思いますが、ただ、それにしては非常に拙速で、どの程度の議論をして、あるいは新聞等によりますと、やはり全員受けたかったとか、保護者なんかもこれを拒否する人はだれもいないだろう、現場の先生方の話も聞いてもらいたいという話がたくさんあって、そういったところを今回どういった議論がされたのか、その点をもう一度明らかにしていただきたいと思います。
○鈴木副大臣　この導入に当たりましてもいろいろな御議論があったというふうに把握をいたしております。
　そもそも、「全国的な学力調査を実施することが適当である。」これは中教審でまさに答申をされております。そこのところは私どもも踏襲しているつもりでございますが、当時のその答申では、導入のときも、対象教科や学年、調査の方式について触れているものではございませんで、別途、専門家により構成する検討会議で検討が行われたものと承知をいたしております。
　ことしの平成二十二年度の調査につきましては、今御紹介もいただきましたけれども、有識者からの御意見も踏まえましたし、その後、都道府県の教育委員会等の御意見も聞いた上で、専門家によります検討会議を再度開きまして、この実施要領を定めさせていただいたわけでございます。
　委員もよく大臣時代から御存じのように、これについてはさまざまな意見があって、そういう議論の中で、単に抽出にするということではなくて、まさに希望利用方式ということが出てきたのも、こうした有識者、あるいは、都道府県あるいは市町村の教育行政の方々からの声を参考にしながら、より速く結果をフィードバックしてほしいという声もございましたので、今回、希望利用方式を導入することによって、受けたまだその記憶が新しい段階できちっと指導にも生かせる調査という点は進化をさせていただいたというふうに理解をいたしております。
○塩谷委員　残念ながら、今回本当にこの変更した理由というのは、どうも余り明確に伝わってこない。むしろ、何か弊害があって、これは全国悉皆でやると大変な問題があるんだというようなことがあれば別でありますが、そういったことがなくて、いい形で三年間進めてきていただいた、そしてしかも、大変貴重なデータ等、あるいは、それに基づいて教育改善がなされているという事実があるだけにまことに残念でありますので、ぜひ今後、ことしの実施をまた検証していただいて、今後のやり方について十分な御議論をいただきたいと思っております。
　昨日の実施した状況というのは、先週お聞きしたんですが、抽出校が九千九百七十九、希望校が一万三千八百九十六、合計二万三千八百七十五、こういうふうに聞いておりますが、パーセンテージとして、いわゆる抽出されなかった学校の六〇％以上が希望を出したということ、午前中、これは下村博文委員からも質問あったと思いますが、そういった、予想より多い学校が希望してきたということは、まさにこの学力調査が必要である、現場にとって大変重要であるということ、それから保護者等も、ぜひ格差なくやってもらいたい、受ける子供と受けない子供がいたのでは、やはりこれまた教育格差につながるだろうというような意見もあって、私は、やはりそれだけ三カ年のこの実施が、そういった面では非常に学校あるいは生徒諸君に、あるいは保護者に対しても、学力向上の意識が高まっているのではないかなということを受けとめております。
　改めて、今回の抽出でやった実施に対して、漏れた学校の希望の多さ、それからもう一方で、希望校については独自で採点するということ、これについては、かなり採点の労力がかかって教員に負担がかかる、それから、実際に費用も地方で負担するということで、これで控えたという学校もあると聞いております。もし費用とかそういうことがなければ、当然もっと多くの希望校が出てきたんだと思いますが、そういった今回の実施状況を踏まえて今大臣はどのようにお考えでしょうか。
○川端国務大臣　午前中にも御答弁いたしましたけれども、どれぐらいの利用希望が抽出以外であるのかは想定をしておりませんでしたのですが、現実的には高い数字があったことは事実だというふうに思います。
　なお、どういう理由でこういう希望をされたのかということ、あるいは、今先生御指摘がありましたが、どういう理由で希望しなかったのかということは現時点では把握ができていませんので、この採点もお願いをし、ガイドラインの指標もお出しし、問題の意図するところ、それから、記述式なんかの採点の方法等々を詳細に書いたガイドブックも既に配付することにしておりますので、そういうことも、トータル含めてはしっかり先生御指摘のように検証することにしております。
　今、採点の負担が、費用がかかるからやめたのではないかということを個別具体には承知いたしておりませんし、どういう理由でと網羅的に調査しておりませんが、問題数は、例えば小学校の国語のＡ問題で十五問、Ｂ問題が十問です。小学校の算数はＡ問題が十九問、Ｂ問題が十二問、中学校の国語はＡが三十五問、Ｂが十問、中学校の数学はＡが三十六問、Ｂが十四問ということで、解答用紙を見せてもらいました。これがＡで、これが算数、これが国語ということでいいますと、先生が通常三十人から四十人の児童生徒に試験をして点数をつけるということでいうと、大変な負担であるということでは私はないような気もいたします。
　それと、外注した場合の費用は、これはちょっと私は逆に意外に思ったのは、外注したときの一件当たりの採点のコストは非常に高くかかっています。逆に言うと、本当にこれが適正な価格なのかと私は素直に疑問に思いましたので、今度、教育委員会で負担したところもありますので、こういうことも含めて見直したいと思いますが、詳細がまだ把握できていないので、本当にこの費用負担が大変だから泣く泣く希望をしなかったというところがどれぐらいあるのかも含めてしっかり把握をして、今後に生かしたいというふうに思っております。
○塩谷委員　採点等には余り負担がかからないだろうというお話がございましたが、いずれにしましても、採点の基準とか評価の基準とかというものが、読解の問題がかなりあるので、やはり統一的にやった方が結果の見方等にばらつきがなくなるということでは、私は、悉皆でやった方がいろいろな意味でそのデータ、結果を利用できるだろうと思っておりますので、改めて今回の結果を精査して、今後検討いただきたいと思っております。
　私が心配しているのは、かつてこの学力調査をやって、やはり同じ道をたどっているということ。実際に、日教組が相当な反対をしてボイコットをしたりしたということで、次に悉皆をやめて抽出に、そして、抽出になったら余り意味がないというような、というのは、例えば全国の学力の状況というのは、今も別の形で学習指導要領の定着度をはかるような調査をして、それでも大体学力の状況はわかるんだからそれは必要ないんじゃないかというそんなような議論が出てくるのを私は恐れていまして、そして、それが結果的にこの学力調査は廃止になるのではないかということを大変恐れているわけですね。
　最近の北教組の問題等大変ゆゆしき問題がたくさんある中で、ごく多くの教師はこの学力調査についてまじめに取り組んでいると私は思っております。ですから、それをやはり生かして、今後、日本の子供たちの教育にもっとよりよい方向へこの調査というのは活用できるだろうと思っておりますので、ぜひそういう点を考えていただければ、今回、ある面では試しに抽出でやった、やはり悉皆と比べたら悉皆の方がスムーズだろう、しかも私は、我が国の教育行政、一番基礎的な義務教育にかかわる膨大な資料が、いろいろなこれからの時代の変化に伴ってそれをいかに活用するかによっても教育行政に大きな影響があると思っておりまして、貴重なデータだと思っておりますので、ぜひその点を考えていただきたいと思います。
　特に、今後、いわゆる悉皆をやめて抽出になったからこれは余り意味がないのではないかなんという議論にならないように、ここは、川端大臣初め文科省の皆さん方には、子供にとってやはり必要だということを改めて認識をいただきたいと思っております。
　そういう点において、今回の抽出というのは、今後継続していくのか、あるいは、結論を出したときに、これからずっと抽出でやるのかということをどの程度将来を見越して結果を出したのか、その点を教えていただきたい。
○川端国務大臣　冒頭申し上げましたように、過去三年の悉皆も含めた学力テストで得られた知見は極めて大きなものがあり、それ以降の教育行政に大変役に立った。そして、引き続き国として、全国レベルの学力の水準の把握と、最低限、都道府県レベルの水準の把握と同時に、その結果によって得られる知見に基づいての、教育行政、教育の現場のあり方を含めた部分に役に立てていくために大変大事であると同時に、このことは、抽出であっても、希望利用も含めて、各学校現場においても児童生徒の指導においても大変有意義なものであるという基本的な認識は一緒でございます。
　そういう部分で、何か将来やめていくための一里塚として今回こう切りかえているという認識は全く持っておりません。
　そういう意味で、先ほど申し上げましたように、今回こういうやり方に変えて、いろいろなまた情報、知見が得られるものと思います。そういうものもまた工夫を入れながら、より役に立つ学力テストであるように、これからも取り組んでまいりたいと思っております。
○塩谷委員　ぜひ、今回の結果を踏まえて、改めてこの学力調査あるいは学習状況調査をしっかり日本の教育行政に生かしていけるよう、また、現場あるいは子供たちにとっても、やはりそれが自分たちの学習あるいは将来に向けての一つの指針になるような形でこれからもより改善、発展をさせていただきたいと期待を申し上げる次第でございます。
　それでは次に、これもきのう、事業仕分けについて昨年に引き続いて第二弾と言われておるものが行政刷新会議で決定したということでございます。新聞報道にここのところ大分出ていましたので大体予想どおりの内容だと思いますが、四十七法人、百五十一事業をするということで、昨年の十一月については予算の財源捻出という大きなまず視点だったと思いますが、特に今回は、官僚ＯＢの天下りを含めた独法の不透明な事業の実態を明らかにして、国民から見えにくい無駄の削減に力点を置くということだと報道されております。
　そういう中で、文部科学省の所管の法人が、十四法人そして五十三事業、最も多いということでございます。
　私が心配するのは、昨年の事業仕分けでも、科学技術研究独法に対して大変間違ったというか、そういう判断がされた。それは、最終的には、いろいろ科学者の意見とかいろいろな方面の意見で予算的には復活したような結果になったわけでございますが、今回、特に独法の研究開発法人についてどういうような事業仕分けがされるか、この点は非常に私も心配しているわけでございますが、そういう中で、新たに国立研究開発機関、これを、研究開発法人をより発展させるような形でこれから設置しようという報道もされております。これは、我々与党のときに研究開発力強化法の法案をつくって、その附則でうたわれた中でこの案が出てきたと承知をしております。
　事業仕分けが殊のほかいろいろな形で進展している中で、一方で、国立研究開発機関を検討しているという、鈴木副大臣を中心にやっていただいておりまして、ここら辺のところが、私はもちろん、科学技術をしっかり充実させていくためにはこの国立研究開発機関をしっかりと構築することが大事であると思っておりますが、この事業仕分けと研究開発機関、これの位置づけみたいのを文部科学省としてはどうとらえてこれから取り組んでいくのか、その点をお伺いしたいと思います。
○川端国務大臣　今御紹介いただきましたけれども、研究開発力強化法の附則、それから両院の附帯決議も踏まえて、これから国が中心になってやるいわゆる研究開発のあり方についての議論が、鈴木副大臣、古川副大臣のもとで構成される研究開発を担う法人の機能強化検討チームということで、いろいろ今精力的に議論をしていただいております。
　これの大きな議論の背景というのは、どうしても大きな研究、国の根幹にかかわる研究は、昔でいえば国がやっておりました。それがいわゆる研究開発の独法になり、今やっているというときに、テーマを追うとか選ぶのは国の大きな政策の意思があるからそれでいいんですが、仕組みとしてやはり国がやるというのは、国家公務員の世界があり、その中の研究機関が独立していったという意味で、処遇とか人事管理とかいうシステムが基本的に国に準じる形になっている。そうすると、例えば、非常に優秀な研究者をどこかから、外国からというときに、その処遇では全く当てはまらない、あるいは、この部分を強化したいときに人数の制限がかかるというふうなことが研究力を強化していくのにしばしば大きなネックになるという指摘は、もう大臣をやっておられるときからの指摘ではありました。
　そういうことを踏まえて、研究開発力強化の精神はより強化しようということを踏まえて、今回の御議論では、組織の形態はいろいろ議論があるけれども、その中身においては、研究環境においては、世界の水準をベースにするという位置づけをしない限り世界の中で落後してしまうというのが大きな今論点として位置づけられ、議論をしていただいております。
　一方で、いわゆる行政刷新会議の方では、またこのいろいろな研究独法も含めて仕分けの対象にする。ややもすると、前回の仕分けもそうだったんですが、今いみじくも前大臣から、間違った判断をしたのではないかという御指摘なんですが、メディアを通じては、幾ら削ったか、三兆円という何か棒グラフがあって、まだここだ、もっと行け、もっと行けみたいなことで、今回の仕分けに関しても、どれぐらいの財源削減を目標にしているんですかという、何かばっさばっさと切っていくというのが快哉を叫ぶような印象がややあるんですが、本来の目的とやっていることが違いまして、この政策の是非を問うのではなくて、仕組みとして税金、公金が流れている以上、適切、効果的に無駄なく使われる仕組みになっているのかどうか、そして、そこの部分に天下り者や天下り団体みたいなものがそこからスポイルするようなことをしていないかどうかをメスを入れるということでありますので、それはどの分野においても大変大事なことだから、しっかりやっていただきたい。
　そして、研究法人も含めて独立行政法人、文部科学省は所管において法人が一番たくさんありますので、当然、対象の法人も一番多くなったということであります。中身の議論と横ぐし的な、効率的な運用とはしっかり仕分けする中で、これは担当の枝野大臣に対しても、我々がやる研究開発法人のあり方の議論はこういう趣旨でやっているので、まさに車の両輪、そちらの趣旨と全く別の次元の話だから、連携しながらそごのないようにやりましょうという話はさせていただく中で、これからも進めてまいりたいと思っています。
○塩谷委員　昨年の事業仕分けで、とにかく、二番ではだめなんですかというのが象徴的な仕分けの考え方のようにもう伝わっていますし、予算もばっさりやられたわけですから、そのようなことで仕分けをやられたのではとんでもないと思っております。
　もともと、今大臣がおっしゃったように、研究独法については、給与のこともそうだし、本当に独立行政法人でいいのか。そこら辺は、通則法なんかもぜひこれは変えていかないとだめだという考え方は私持っています。ですから、今回の国立研究機関をぜひいい形でつくっていただきたい。
　そのときに、事業仕分けでどう対応するかを間違えないようにしてもらいたい。場合によっては、ぜひ大臣、副大臣が出ていって、そこら辺はしっかりとその文科省の立場を伝えていくことが大事だし、政治主導と言われていて、昨年の事業仕分けのときにも役所のメンバーがいろいろやったようですが、やはり、あそこで大臣がそうじゃないんだということをしっかり言ってもらいたい。そのぐらいのことをやって初めて政治主導と言えると思いますので、今回も、必要があれば、大臣初め政務官、副大臣、ぜひ事業仕分けの場へ出ていって、この件については強く訴えていただきたいと期待を申し上げます。
　以上で終わります。
○松野（博）委員　自由民主党の松野博一でございます。よろしくお願いします。
　冒頭に、まず大臣にお願いをさせていただきたいというふうに思いますが、高校無償化の議論をしているときに、高校教育の多様化を進めなければいけないという議論がありました。
　先ほど古屋委員からの質問の中にも、土木工学系の学部が大分落ち込んできているという御指摘もいただきました。
　その中で、専門高校、工業高校、商業高校、農業高校の受験者数というのが低迷をしている状況が続いています。しかし、工業高校の例を挙げますと、これだけ厳しい就職の状況の中でも大変高い内定率を誇っておりますし、企業に就職した生徒たちの評判も大変いいんですね。工業高校に普通高校から赴任をした校長先生のお話を伺うと、初めて専門高校に来たけれども、こんなすばらしい授業をやっているとは正直知らなかったというようなお話もいただきました。しかし、状況的には大変厳しいわけであります。
　これは、質問通告もしていませんし、お願いの話なんですけれども、大臣、専門高校の受験者が低迷をしている理由についてどうお考えですか。