Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋葉委員　郵政省の態度としてはそういうことだと思うのですが、大蔵の立場としてはまた別の意見がおありなんでしょうか。大蔵省の方もお願いしているのですが、お答えいただければと思います。
○長野説明員　税務当局としての、いろいろと郵政省と御相談させていただきました事柄を御理解いただきたいと思いますが、利子課税の非課税という問題、あるいはこの問題は寄附金税制の新しい特例をつくるという問題でございますけれども、大前提といたしまして、利子課税が現在源泉分離課税という仕組みをとっております。
　それで、源泉分離課税と申しますのは、御承知おきのとおり、支払い段階ですべての課税関係を終結するという趣旨のもとにつくられている制度でございますから、特定のものに例外を設けることは、分離課税という制度をつくりました本来の目的になかなかそぐわない点がございます。これは税の理屈でございます。
　寄附金控除との関係で申し上げますと、今先生おっしゃられました、ボランティアに出すときというのは特別に配慮すべきではないかということでございますけれども、現在、寄附金控除は一万円を超えた場合に、その超えた金額を対象とするということにいたしておりますけれども、このボランティア預金のケースでございますと、言ってみますと源泉分離課税で税引き、税金が取られました残りの手取りを、例えばでございますけれども、赤い羽根募金に御自分がなさったというケース、それからこのボランティア活動の方に、郵政省の方にお預けされたというケースというのは、税務上区別する理由がない。赤い羽根と全く同じような扱いということでよろしいのではなかろうかということでございます。
　例えば、税引き後手取り八十円、税金が二十円ということでございますけれども、その八十円を赤い羽根の購入に充てられる方もありましょうし、それをボランティア活動に郵政省を通じて出したいということでございましょうけれども、それは寄附金税制上は同列に扱いたいというのが私どもの考え方でございます。
○秋葉委員　税制上のさまざまな考え方というのはわかりますし、それなりの論理が当然あるわけですが、実は、やはりそれを伺っても幾つか問題があると思います。
　まず一つは、今、赤い羽根の場合と比較をされましたけれども、赤い羽根の場合とこの場合で非常に大きな違いは何かというと、例えば、典型的にどういった人がこのボランティア貯金を使うか、その中でどういう人に使ってもらったらこれから先、例えば二十一世紀の社会を考えるに当たって一番大きな社会的な利益を得るか、それを考えますと、やはり子どもたちだろうと思います。一生懸命お小遣いをためてそれを貯金していた、その貯金の一部をぜひ何らかの形で社会的に役立てていきたいというふうに考える子供たちが、このボランティア貯金を利用して何らかの形で自分も社会参加をするということだろうと思います。
　赤い羽根の場合には、具体的にもう自分の手の中にお金がある、しかもそのお金は、親が税金を払った後子供に小遣いとして渡すお金がほとんどでございます。その自分の手の中にある、例えば十円玉で赤い羽根の募金をする、そうするとそれは募金活動をしている高校生あたりが箱の中に入れて、それが赤十字社に行ったりさまざまなところへ行って役立つという、直接の因果関係がはっきりわかるお金の使い方です。その場合にも、自分の持っている十円からは特別にお金がどこかほかへ入ってしまうということではなくて、それが全部困った人のところに行くんだという理解のもとに募金に応じているというのが現状だろうと思います。
　今のあれですと、そういった同じ子供の立場で考えますと、ボランティア貯金の場合には、自分が一生懸命ためたお小遣いを貯金した、貯金には利子がつきます。ああ利子がこれだけ入ったんだ、それは例えば百円かもしれませんし千円かもしれません、一万円以上になるということは子供の場合はほとんどないと思いますが、それを、こういうボランティア貯金という制度ができたから寄附をしたいと思って寄附をした。その結果どういうことになったか。お母さんによく聞いてみると、自分が寄附をして全部海外の困った子供たちのところに行ったと思ったのが、実は二〇％天引きをされて、しかも制度としては、恐らく幾つかの団体に寄附されることになるわけですから、その中で一つの団体をとると、一番多額の援助を受けたのは日本国政府であったということになりかねない。その場合のその理屈が子供にはなかなかわからないんじゃないかというふうに私は思います。
　それをそういう状況にある子供に、例えば大蔵省としては一体どういうふうに説明をするのか。いや、あなたが本当に心から寄附をするつもりで出したお金、赤い羽根の場合には十円は十円がそのままちゃんと困った人のところに行くんだけれども、ボランティア貯金の場合にはそうじゃなくて、二割は国の金庫に入ってしまうんだよということをどういうふうに御説明なさるのか、ぜひ御教示いただきたいと思います。
○長野説明員　ただいまの御質問で、寄附と課税の関係が二つほどあることをおっしゃられたと思いますけれども、お父さんがお子さんにお小遣いを上げて、そのお小遣いでそのまま赤い羽根をお買いになったというとき、そのときはお父さんがお子様に上げられたお小遣いの元には、お父さんはそれは税金をお払いになった後の手取りからお払いになっておられます。その点が一点。
　それから、今度はお子様が預金をされたというときでございますけれども、先ほど私が申し上げましたことは、預金されてその預金の利子からお子様が寄附をなさる、そのときにボランティア貯金という形でなさるお子様がいらっしゃるかもしれませんし、いや、郵便局から利子を受け取ってきたら八十円あったから、これで赤い羽根を買おうということもある。これで赤い羽根を買おうという場合はこの国際ボランティア貯金のらち外でございますから、それは二十円の源泉課税というのが行われている、そのこととそのボランティア活動に八十円持っていかれるということは全く同じではないか。
　お子様に御説明するのは大変難しいことでございますけれども、大事な点でございますけれども、言ってみますと、税引き前で百円の利子がありました、あなたの志で八十円が国際ボランティア活動に行きました、二十円は社会福祉、公共事業その他もろもろのお国の役に立っておるのでありますということを申し上げるということでございます。税の性格はそういうものだと理解しております。
○秋葉委員　一々のことに一応理屈があるというのは私もよくわかっております。今御説明があったことは十分わかった上で質問しているわけであります。
　そういう制度上の問題があるけれども、具体的にお金を出している、寄附をする当事者、しかもある程度私は一応学歴もありますし、かなり複雑なことが理解できる能力をつけてきたつもりですけれども、こういったボランティア貯金をする特に子供たちの理解能力あるいはその社会的なさまざまな制度についての理解度ということを考えた上で、本当に説得力のある説明をどういうふうにされるのかということを伺っているので、私は制度上こうなっているということを説明してくれと言っているわけではありません。
　具体的にボランティア貯金を使って寄附をした場合には国の方にお金が取られてしまうというのが子供の理解です。だけれども、赤い羽根の場合にはそれが全部十分に使われるのだというのが子供の理解なんです。子供にとってはこのボランティア貯金というのは非常に不公平感の多い一つの制度だというふうに私には思えるわけですけれども、その不公平感を払拭するための説得力ある説明が私にはどうしても考えられないというところを申し上げているわけですが、それを制度上の説明ではなくて、子供が本当にそうなんだ、二割も国に入ってしまうということがわかるかわからないか、それは別問題といたしまして、そういったところで非課税なんだけれども、それが十分に納得のいくような形でどういうふうに子供に説明されればいいのかということをいま一度お答えいただきたいと思うのです。
○長野説明員　先生の御指摘の点につきましては、お子様に御理解という設例でおっしゃられますと二つのことを御理解いただかなければいけないと思います。
　その公平ということをおっしゃいましたけれども、一つは、ポケットマネーで赤い羽根を買っておる場合、そのポケットマネーというのは税金をお払いになった後のものなのである、それはボランティア貯金が源泉徴収された後の所得と同じものである、このことは正確に御理解いただいておく必要があるだろうと思います。
　もう一点、税金を非課税にするということにいろいろ問題があるという点につきましては、税金というものも世のために役立つ大変重要な役割を持っておるということはぜひとも御理解いただかなければならないことだと思います。
○秋葉委員　税金が世の中のためになっているということを理解してもらうためにも、子供が初めて自分の人生の中で遭遇する税制との機会というものがやはり非常に積極的な肯定的なものである必要があると思います。
　今の場合、私が申し上げているのはまさにその点でして、自分がせっかく一生懸命ためたお金、その貯金の利子を寄附しようと思ったそういう善意が、その全部が寄附をしようという対象には行かなくて、どういう理由かわからないけれども、ともかく全然違うところに行ってしまうというところに問題があるわけです。
　そういった、初めて会った税制が自分にとっては納得のいかないものである場合には、それから生涯にわたって税制に対して、あるいはそういった税金の取り方に対して非常に大きな不信感を抱くもとになるのではないか。それを払拭するためには、実は今のお答えは現在の制度に基づいたお答えなわけですけれども、それはそれなりに理解できるのですが、こういった善意を生かすためには非課税措置についての考え方を抜本的に変える必要があるのではないか。
　例えば今おっしゃったのは、赤い羽根の場合には、当然それは少額なんで、課税された後のお金なんだということをおっしゃいましたけれども、そういう少額の寄附に関しても、それはさまざまな計算の仕方あるいは把握の仕方があると思いますけれども、赤い羽根募金などの場合に対してもその寄附額に対しては何らかの税的な措置を講じるということも全くその逆の意味では可能だと思います。そういった仕方において例えば公平感を増すというようなこともできると思いますし、ボランティア貯金の場合には、私はやはりこういう少額の場合に非課税にするということが非常に大事な点ではないかというふうに思います。
　それは、今申し上げたように、例えば典型的な利用者と私が考えている子供が寄附をする場合にも当てはまることですけれども、もう一つ大事な理由があります。それは、全く同じような制度で、その別の制度を利用すると利息には税金がつかない、それで全く同じような海外援助ができる、あるいは善意の援助ができるという制度が存在するからです。そういった競合する制度があるにもかかわらず新しくできる制度が非課税の特典を受けられないということは法律上のある意味での後退でもありますし、制度上の後退だというふうにも考えられます。
　私がここで今申し上げたもう一つの制度というのは、安田信託銀行で行っている善意信託「ほほえみ」というものです。この場合には全く同じようなメカニズムで、安田信託銀行に預けたお金、それの生む利子を、この場合には日本赤十字社ですけれども、特定されていますけれども、そこに寄附をすることによってその利息には課税されないということで、こういう制度があります。
　仮に私がこの二つの制度を目の前にして、一方では郵便貯金、その利子を海外援助に回す、もう一方では安田信託銀行にお金を預けてその利子を赤十字を通してですけれども海外援助に回す、その二つの選択がある場合に、私は税金は払わなくてはならないと思っていますけれども、現在の場合、ともかく善意の寄附をしたいというのであれば安田信託銀行の「ほほえみ」の方にお金を預けるだろうというふうに思います。
　こういった競合相手があった上で、しかもこちらの方が新しい制度であるという点を考えますと、やはりどうしても現在の時点から非課税措置ということが必要ではないかと思われますけれども、その点についてはどうお考えになっているのでしょうか。郵政あるいは大蔵、どちらでも結構ですが、お答えいただきたいと思います。
○成川政府委員　先ほど大臣から答弁申し上げましたように、利子非課税の問題は残念ながら今回実現を見ることができませんで、平成五年の利子非課税見直しの段階において最上の方法について検討するということになっております。当面は課税されるという形になっているところでございます。
　「ほほえみ」という先生御指摘の制度があるということは承知しておりまして、それとの関係ではいろいろと私どもも残念な点があるわけでございますが、ただ、あちら側は信託の制度でございまして、税制度の根本から異なっておりますので、そういう点からも一概に中身について比較はできないわけでございます。難しいわけでございますが、私どもの方は非常に簡易に利用しやすい、向こうはいろいろと条件がございまして、十万円以上とか預け入れ期間が二年とか五年とか長期にやらなければいかぬとか、利用のしやすさという点では若干私どものに比べると劣っている点もあるのではないかというふうに思います。できるだけ国民の理解、預金者の理解を得られるように周知宣伝等もしながら勧奨をしていきたいというふうに思っております。ただ、非課税の問題につきましては、平成五年度見直しに向けて全力を尽くして実現を図らなければいかぬというふうに思っているところでございます。
○長野説明員　ただいま郵政省から御説明があったところでございますけれども、信託の例は、いわゆる信託の仕組みの中の他益信託という仕組みの中で可能になってきておりまして、それは法律的に申しますと、その受益権が要するに本人には帰属しないで第三者に行く、その第三者が公益法人の場合にはしたがって課税関係は起こらないということでございます。
　郵便貯金の中に他益信託という概念を取り込むことができるかどうか、郵便貯金の利子が預金者ではなくて他人に帰属するという考え方ができるのであるかどうかというのは、これは郵貯制度の基本の大変難しい問題であろうかと思います。その点につきましては税務当局としてコメントすべき事項ではございませんけれども、信託という仕組みを前提とした税制であるということは御理解いただきたいと思います。
○秋葉委員　制度の違いということはわかりますが、再びこれは利用者の立場、消費者の立場、その中でも例えば子供の立場から考えていただきたいのですが、同じお金をともかく海外援助のために使うという目的があるわけですが、そのために例えば安田信託銀行の場合ですと、幾つかの制限は確かにありますが、その制限でもこちらに郵政省が資料として出されている数字を見ますと、平均的な貯金者の貯金額が十二・四万円か五万円ということで考えられていらっしゃるわけですね。
　その上での数字を一方では出されていて、じゃあ安田信託銀行の方は信託で非課税だというと、いや、あれは十万円以上の制限があるという説明は、ちょっと矛盾するのではないでしょうか。貯金者の方の、例えば概算を考えるときに十二・五万という基礎的な数字があるのであれば、それだけのお金があれば当然安田信託銀行の「ほほえみ」も利用できるというふうに、やはり同じ前提で比較しなくてはならないと思いますので、今の御指摘の幾つかの不利な点というのは、それほど実質的な欠点にはなり得ないというふうに思います。
　それで使用者の側から考えますと、利用する側から考えると、例えば安田信託の場合には郵便局から振り込みができる。振り込みによって寄附できるということにもなっています。ですから、手続としてはともかく郵便局に行けばいいということです。金額も、一応自分の貯金が十二万くらいあるのであれば、その中の一部を回せばいいということであります。その結果、それは片方は信託で、郵便局としては、郵政省としては信託事業はできないかもしれません。
　それは、そういった制度上の違いはあるかもしれませんが、片方では自分が寄附する全額が海外援助に使われる、あるいは赤十字社の仕事に使われる。もう一方では、最終的には赤十字社もＮＧＯのリストの中に入っていますので赤十字社に行くのかもしれませんが、その過程で二〇％国庫に入ってしまう、私はその国庫、国の財政の中に入ってしまうということが、イコール非常に否定的な価値を持つとは思いませんけれども、寄附をしたいという側の気持ちから考えると、ともかく自分の意図とは違ったところに行ってしまうという、非常に大きな欠点があるわけです。
　その点から考えると、新たに郵便局が一生懸命こういう制度をつくるというその意図はわかるのですけれども、そういった非常に大きな欠点があるにもかかわらず、なぜこれを始めなくてはいけないのか、その説明が利用者の立場に立ったときによくわからないということがあるわけです。その点を、そういった欠点があるにもかかわらず現在始める長所というのを幾つか挙げていただければ、非常に説得力があると思うのですが、いかがでしょうか。
○成川政府委員　先ほどもちょっとお話の中で十二万五千円あって、十万円以上預けられるのじゃないかというお話でございましたのですが、私どもの方は通常貯金でございますので、出し入れが自由でございます。平均残高が十二万四千円ということでございますので、ある時期においては十二万円を切るというようなこともあり得るわけでございます。十万を切るとか数千円になるというようなこともあるわけで、平均残高が通常貯金のものとしては十二万四千円あるということでございます。したがいまして、そういう意味合いにおいては利用しやすいという点があるということで申し上げさせていただいたところでございます。おっしゃる御指摘もよくわかりますので、非課税制度につきましては先ほど来申し上げておりますように、全力を尽くしてやっていきたいというふうに思っております。
　それから、この制度につきまして、なぜそういう非課税制度なども決着していないのに、決着してないというか、実現していないのに始めるのかということでございますが、私どもは昨年重要施策事項ということでこういう制度をぶち上げましたところ、先ほど来お話し申し上げておりますように、アンケート調査でも、それからそのほかのものでも、非課税とかなんとかいうことは余り触れておらないのですが、ぜひ利用したいとか協力したいというような声もございますし、それから新聞等あるいは国会の議員の先生方にも大変御支持をいただいておるように感じておるところでございます。
　そういうことから、国際的な協力といいますか、国際的な貢献といったことは時を急ぐ問題でございますので、時間をずらしてやるということは許されないのじゃないか。今でも一日何万人という人が飢餓に飢えておられるというような状況もございますし、難民もかなり発生しているような状況でございますので、できるだけ早い時期に若干の手当てをしなければならない点は残っているわけでございますが、まずは出発して国際社会に貢献していく必要があるのじゃないかということからこのような提案をさせていただいているところでございます。
○秋葉委員　先ほどのお話では、広くあまねく、ともかく郵便貯金をしている人は日本じゅうに過疎のところにもいるし、へんぴなところにも住んでいる人がいるし、非常に人数が多い。そういったことで、さらに国際協力もしなくてはいけない。それはよくわかるのですけれども、ただそれだけですと、例えばＯＤＡ、さまざまな問題がありますけれども、かなり反省がされている面もありますが、ＯＤＡあるいは外務省とかその他の省庁で行っている現行の海外援助の制度があります。
　これもまた税金という、先ほど大蔵省からの御指摘もありましたように非常に重要な、私たちが価値を認めているからこそほとんどの場合には喜んで少しくらい高くても払っているというケースが多いのではないかと私は思っているのですが、そういう税金を集めて、税金を集めるということはそれこそ広くあまねく税金を集めているわけですが、その税金によって既に日本国政府としてＯＤＡその他の形で海外援助を行っている。
　海外援助が緊急でしかももっと多くの額が必要だということを問題点だというふうに把握した上で郵政省が何をできるかということをお考えになると、例えばその一つの可能性としては、郵政省の一事業を廃止して、その分を全部外務省に差し上げますから外務省でこれを海外援助に使ってくれというような、そういったことが通るかどうかは別として、そういった税を生かして海外援助を行う方向へのさまざまな可能性ということを探る必要もあるのじゃないかと思いますが、あえてそういう道を選ばずに現在のようなボランティア貯金をつくらなくてはならない、あるいはつくろうとしたということをぜひ伺いたいのですが、現行の海外援助の制度ではなぜだめなのか、そこを伺いたいと思います。
○成川政府委員　ＯＤＡは先生御指摘のとおり年々ふえてまいりまして、現在では世界一、二位を争うような量になってきておるところでございます。しかしＯＤＡにつきましてはいろいろと御批判等もあるようでございますが、私どもの考えておりますのは、そういう政府がやるものではございませんで、私どもがやるというか、私どもが、寄附をしていただきましたものを配分してＮＧＯ団体を通じてやるということでございますが、これは草の根的な、言ってみれば機動的、弾力的に本当に海外の住民の方のきめ細かい支援に役立つようなものということで考えたところでございます。
　先ほどもちよっと申し上げたのですが、海外援助団体の実績というのは世界的にも私どもの国はおくれておりますし、その必要性というのは皆さん理解されているのですが、なかなか寄附をする手段というものが手短にはないというようなことで、私ども郵便貯金がその手短な手段としてなり得れば幸いだというようなことでこのような制度をやって、それを海外援助団体に配分して、発展途上国といいますか開発途上国の住民の福祉の向上に役立てていきたいということでこのような制度を考えさせていただいたところでございます。
○秋葉委員　例えば外務省、あるいは現在さまざまな省庁で行っている海外援助の制度について確かに非常に問題が指摘されています。恐らく他の省庁の批判的なことはおっしゃりにくいのだろうと思いますので、これは思い込みかもしれませんが、今のお答えの中にちらっと私が読み取った点を私なりにちょっと敷衍させて言わせていただきます。
　例えば、今までのＯＤＡ批判がありますが、その批判の内容の当否はまた別の問題ですけれども、批判、そしてその結論の部分の非常に大きな要素になっているのはＯＤＡ、そういった形での海外援助が非常に一般市民と隔たりのあるものになってしまっている。例えばＯＤＡを出す側、日本の側にしても、主に政府の省庁が中心になって一部の商社が絡んでくる。そういった形で、いわば財界と官界との非常に閉じた環境の中でＯＤＡが行われている。それからそれを受け取る側についても、やはり政府であるとか幾つかの企業、その周りにたむろする幾つかの権益を持っている人たちが中心になって、そこでもやはり本当に生きている一人一人の住民との間に非常に大きな距離があるということ、それが非常に大きな問題点だろうというふうに私は思いますし、批判の大半もそういったことを指摘しています。
　これからの海外援助というものを本当に生きたものにするためには、我が国においてもあるいはそれを受ける国においてもそれを住民と直結したものにする必要がある、市民ともっともっと近いものにする必要があるという指摘は、私は正しいのだろうというふうに思います。今おっしゃった、政府間で行うのではなくて、この場合には、非政府団体、ＮＧＯの団体にそのお金を寄附することによってもっと草の根レベル、つまりそれを受ける国の側においてはもっと一人一人の市民あるいは住民との間が近いような形の援助ができるというところにメリットがあるというふうに私は今のお答えを解釈したのですが、そういたしますと、受ける側では確かに市民との間の距離が近づく。しかしながらさっきの、実際にはどういう団体にこの援助のお金を回すのかといったことの決定過程では、実は今までの援助とほとんど違っていないというところもあると思います。
　日本の中においても援助をする側、ただ単に貯金者が自分のお金を出すというだけではなくて、お金を出したのだけれどもそれが最終的にどこに行くのか、その配分を決定する際にもこういった貯金者の一人一人の意思、一人一人というのはもちろん大変な数になるわけですから無理にしろ、そういった貯金者の意思が決定過程に生かされれば、私たちはこのお金をこういうところに使ってほしいのだという気持ちがその制度の中により直接に、正確に反映されれば、ある意味でそれは郵政省として新たに事業を起こす意義があるのではないかというふうに私は思います。
　しかしながらそれでも、例えば安田信託銀行との競争力がどうかという問題は残りますけれども、少なくとも他の政府主導型の海外援助に比べてより市民に近い海外援助ができるのじゃないかと思います。例えばその配分の決定をする際に、地方の過疎の村に行って、その地方でこのボランティア貯金を利用した人たちの意見を聞く機会を作る。そこで、全部とは言いませんけれども、このボランティア貯金で集まったお金の一部はその人たちの決定によってどういう団体あるいはどういう使い方をするといったことを決める。配分の過程においてももっと市民参加の道が開かれないのか、そういったことを検討してくださる余地があるかどうか、伺いたいと思います。
○成川政府委員　制度といたしましては、先ほど御説明申し上げましたように、関係行政機関とも協議いたしまして、預金者の代表も一部ではございますが入っております郵政審議会等の審議を経て決定していくということでございますが、私どもは全国津々浦々に郵便局がございまして、預金者と接触する機会もございます。預金者の会というのもございますし、モニター制度というようなことでいろいろと預金者の御意見も聞く場はかなりございます。そういういろいろな場を通じまして預金者の意向というものを吸収しながら、そういう場に反映させていきたい、郵政審議会の場とか、そういう場面場面に預金者の意向を反映させていく道を工夫させていただきたいというふうに思っているところでございます。
○秋葉委員　実はもう一歩突っ込んだことを考えていただきたいと思っているわけです。先ほど申し上げましたＯＤＡにおいても税金を使ってこういった事業が行われているわけですけれども、御存じのように税金というものは税務署が、ということは、これは大蔵省の管轄ですけれども、大蔵省がその中心になって活動しているわけですが、もちろん税金を集める過程で大蔵省のお役人は税金を納める納税者の非常に多くの人たちと接触をしております。その人たちの意見を取り入れるチャンスもたくさんあるわけですけれども、そういうふうにして集めた税金が使われる段階で問題が起きてきたというのが今までの例です。
　今おっしゃったように、確かに郵便局のレベルで郵政省のお役人が貯金者と話をするチャンス、いろいろな意見を自分たちの仕事の中に生かしていくチャンスというものは確かにあると思いますけれども、それは全くパラレルなケースだというふうに思います。そういう間接的なやり方ではなくて、もっと直接的に、最終決定をする段階において、ただ単に参考意見として意見を聞くというだけではなくて、例えば一割でもいいですけれども、集まったお金の一割の決定は、例えば作文を書いてもらって、そのうちの何人かのいい作文を書いてきた人たちを選んで、その委員会によって一割の使い道は決めるとか、そういった具体的な直接的な参加が望ましいというふうに思っております。そういった直接的な参加をこれから検討して実行に移す可能性というものはあるのでしょうか。
○成川政府委員　初めて、初めてというか、お伺いしたわけでございます。全国に通常貯金の預金者というのは七千万とか六千万とかいうような非常に膨大な数、御利用いただける数がどれくらいになるのかわかりませんが、その寄附していただいた方々の意見を決定の段階に反映させるというのは、いろいろの面で工夫しなければならない非常に難しい点が多々あるのじゃないかと思います。せっかくの先生の御提案でございますのでいろいろと検討してみますけれども、ここで、はい、そのとおりいたしますというような御返事ができるような自信が私ございませんし、制度的にそういうものが可能かどうかというのも、いろいろな点を検討しなければいかぬというように思っておりますので、そういうことで御容赦いただきたいと思うのです。
○秋葉委員　今すぐさま決定をしてくれということを申し上げておるわけではありません。そういった具体的、直接的な参加の方法をぜひ、この制度を生かす上でそれこそ本当に郵政省でなくてはできないようなそういった貯金者の意思を反映する方法というのをぜひお考えいただきたいというふうに思います。それでこそ、この郵政省のすばらしい海外援助のためのアイデアが生きることになるのではないか。逆に言えば、それがなければなぜ郵政省がこんな仕事を始めたのだという非常に大きな批判にさらされることになると思いますので、その点はぜひ真剣に、まじめに正面から取り上げていただけたらと思います。要望しておきます。
　これを実施するに当たってもう少し、仕事のコスト、それから仕事をする労働力の点について最後に伺いたいと思うのですけれども、この制度を立ち上げて運用をするためのコストはどのくらいに見積もっておられるのか。それは、これから制度を始めるわけですから当然予測になるわけですけれども、具体的に、寄託される額の大体どの程度というふうに見込んでおられるのか。
　それと、あとは労働力ですけれども、例えばこういう新しい制度が始まりました、ぜひ協力をしてくださいということを貯金者にＰＲしたり依頼したりするのは、具体的には郵便局の窓口で働いている方になると思いますけれども、現在の労働量、例えば、お客さんと言っていいのだろうと思いますが利用者、一人の職員当たり一日何人ぐらいの利用者と話をして、利用者にサービスをして、一人当たり大体何分ぐらいの時間を使っている、このボランティア貯金が始まると、一人について例えば三分説明の時間が必要だとかある程度の概算ができると思うのですが、そういった予測上の労働力はどのくらい余計に必要なのか、時間的にどれくらいかかるものなのかというところを概算で結構ですからお教えいただきたいと思います。
○成川政府委員　まず立ち上がりの経費の問題でございますが、新たなボランティア貯金を始めますとシステムの開発等に経費を要します。それらを含めまして約八千万円程度必要ではないかというふうに思っております。これだけの費用をかけることでございますので、効果的なＰＲに十分配意いたしまして、より多くの方々の協力が得られるように努力してまいりたいと思っております。
　寄附金がどれくらい集まるかということでございますが、私ども、初年度でございますので七、八億円程度集まればいいのじゃないかと思っておるところでございます。その七、八億円程度集められるといたしますと、百二十万人ぐらいの方々に参加していただかないとそれぐらいの額にならないわけでございます。百二十万ぐらいになりますと一局当たり五十人程度でございますので、一月から仮に始めたといたしますと一日一人ぐらいにはなるのじゃないかと思っております。ボランティア貯金、通常二冊持ちまして、普通の通常郵便貯金とボランティアの貯金通帳ということで、新規の通帳の取り扱いになるわけでございますが、新規の通帳の取り扱いということになりますと一件当たり五分程度でございます。
　従来のあれからいたしますと余りＰＲとかお客様の勧奨というのは、ボランティアの趣旨からいたしましてお客様の発意というか、やりたいという意思に基づいてやるというものでございますので、それほどそちらの方に時間をとられるということはないのじゃないか。お客様は新聞とかチラシとかいろいろなものをごらんになってぜひ利用したいということで来られますものですから、それの中身について詳しい説明を申し上げる時間は余り必要にならないのじゃないか。したがって一件当たり五分程度ということになりますと、手すき時間で十分対処し得るのじゃないかと思っております。
　ただ、将来どっと、ふえれば喜ばしいことなんですが、ふえたと仮定いたしまして、事務量が相当大幅になっていくということになれば、適正な要員配置についても考えていくべきだし、当然それはやるべきことだというふうに思っております。
○秋葉委員　実はそれは仮定があるわけで、ほとんど説明をしなくてもこのボランティア貯金を利用したい人がたくさんいてともかく向こうから申し込んでくる、それまで待つという前提があるわけですが、先ほどのお話にも出てきましたように、国際協力をする、海外に援助をする、なぜそれが必要なのか、どうしてそれがただ単に政府の問題ではなくて私たち市民一人一人の問題なのか、そういうことを実は郵便局を通じてＰＲをしていただく、教育をしていただくと言ってもいいのかもしれませんが、そういった大変大切な面もあると思います。
　直接援助にはつながらないかもしれないけれども、一人の人に参加をしてもらうために例えば十人とか二十人の人に説明をした上で、それがこのボランティア貯金にはつながらないにしろ、例えば赤い羽根募金の方につながったり、あるいは子供の場合でしたら将来の仕事を選ぶときにつながったりと、そういうさまざまな教育効果も非常に期待できると思いますし、そういったことが海外援助の健全化のために役立つと思うのです。それを一方ではぜひお願いしたいというふうに思います。
　そうすると、実はこれは大変に矛盾する要求なのですけれども、きのうの簡易郵便局制度の話の中にも出てきましたように、都市部の郵便局では非常に混雑している状態があり、それから待ち時間も長くなっているといったようなことがあって、それと同時に同じ窓口でこのような、郵便局の仕事とは直接関係がないと言ってしまってはちょっと誤解のおそれがあるのですけれども、そういった仕事のＰＲあるいは教育的な仕事もしてもらうということは矛盾するのですけれども、例えば機械化とか事務の能率化といったようなことでその点を解決していただいた上で、やはり海外援助に関しては、せっかくのチャンスですから、こういう制度ができました、そしてまた、郵便局で働いている方すべてにこれに積極的に参加してくださいというふうにお願いをするような立場にも私はありませんし、郵政省としてもそういったことをある程度要請するというのは行き過ぎかもしれませんけれども、局員が率先して、実は私もこういうボランティア貯金で海外援助の一翼を担っているのですというような形でＰＲなり教育なりできればすばらしいことではないかと思うのです。そういった上での総合調整といいますか環境づくりといったところでは、郵政省はどういうふうにお考えになっているのでしょうか。
○成川政府委員　先生御指摘のとおり、ＰＲといいますか内容等について御理解をいただくということは大変重要だと思っております。したがいまして、郵便局を中心として、その地元での有識者の会合とかいろいろな場面があると思うのですが、そういうところに出かけていきまして国際ボランティア貯金の趣旨等について御説明をし、御理解をいただくようにしていきたいと思っております。
　また職員自身も、ボランティア貯金をやりたいという人に対しまして対応しなければいけないわけですから、自分自身がまず理解することが大事でございます。職員の研修等にも意を注ぎまして、国民全般に理解していただけるように努めていきたいというふうに思っております。
○秋葉委員　それと委託金の割合なんですけれども、現在では利子すべてではなくてその二割というところから始める計画であると理解しております。二割というのは暫定的な措置で、自分の好きな額だけ寄附できるようにシステムを変更されるということですけれども、一体どのくらいたったら、つまり一年なのか二年なのか、どのくらいの期間でこの二割という線が取り除かれるのか伺いたいと思うのです。
○成川政府委員　先生御指摘のとおり、全部または一部の利子を寄附できるという法律上の手当てをさせていただいているところでございます。当初二割で出発するというのは、預金者の意向等も聞きましたら二割程度ならという答えの方がかなり多かったものですから、まずは二割で出発させていただいて、預金者の意向等も踏まえて順次どの程度の種類をつくっていったらいいのか考えていきたいと思っております。
　システムの開発自体には約一年程度かかるというようなこともございますものですから、できるだけ早く預金者の意向を把握した上で次のステップに進めさせていただきたい。今の時点でいつやるというようなことは決めておりません。
○秋葉委員　寄附額については当分二割程度で、それは常識的な線だと思いますので、できるだけ早くシステムの変更をお願いしたいと思います。
　それから、国際ボランティア貯金の寄附金の利子課税部分は一般会計で補てんするというような報道もなされているのですけれども、これはどうなんでしようか。一般会計の方から補てんされるのかどうか。
○成川政府委員　非課税問題の最終決着の段階で、政府・与党といいますか政府内で合意された条項の中に、利子非課税相当額については一般会計の面で適切な措置をするということがございます。その中で、先ほど来申し上げておりますように平成五年の税制見直しのときに最良の方法について検討するとか、あるいは当面は非課税は認めないとか、そういうような条項がいろいろとあるわけですが、最後に今申し上げました一般会計においてボランティア貯金の趣旨に基づき適切な措置をするという条項がございます。
○秋葉委員　再び申し上げますと、そういう回りくどい方法をとるよりはいっそのこと最初から非課税にしてという方がすっきりしますし、説明をするにしても非常に理解しやすいというふうに思いますので、非課税の点については大蔵省、郵政省とも今後の方向で、ともかく非常にすっきりしてだれにでもわかりやすい、そして本当に特典があるんだということがわかるような制度にぜひしていっていただきたいというふうに思います。
　それから、この法律案について、あるいはこの制度自体をつくることに関して、実は昨年の六月にアンケート調査をやられている。もうその段階からこういった案についてかなりさまざまな検討がなされているわけですけれども、この案が私たち野党の前にある程度具体的な形をとって提示されたのはことしになってからです。もちろん、私の場合には二月以降しか国会での活動をしておりませんのでそれは例外だと思います。しかしながら、最終的にこういった法案で、趣旨としては非常にすぐれているけれども、その内容についてさまざまな可能性がある、そういったことに関しては検討している段階から、例えば私たちの持っているさまざまな情報あるいはネットワークを生かすような形でのインプットができれば、最終的にこれに賛成か反対かという二者択一の形で決定をせざるを得ないという非常に苦しい立場に追い込まれることがないだけ、建設的な一つの事業ができるのではないかという気がいたします。
　今後ともこれと同じようなすばらしいアイデアがどんどん郵政省からは出てくるというふうに私は期待をしておりますけれども、そういったアイデアを具体的に法律にする、あるいは制度化するに当たって、最終的にまとまってしまって、もうこれには修正もきかない、あるいは与党の中の調整は済んでいるからそれに対して制度の変更はできない、あるいは重要な問題については折衝済みだから、あと三年先でないと全く調整がきかない、そういった状態で審議にかけられる、委員会にかけられるという形ではなく、それ以前の段階で、ある程度柔軟性のある段階でぜひ野党のインプットもその中に取り入れた上で、よりすばらしいアイデアの生かせる道というものをぜひ今後は検討していただきたいと思いますし、そういった方法をとっていただきたいと最後に要望いたしまして、私の質問を終わります。
○上草委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十三分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○上草委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。伊藤忠治君。
○伊藤（忠）委員　まず、国際ボランティア貯金からお伺いをいたします。
　第四条で、寄附金の処理の項がございますが、ここでお尋ねをいたしたいのは、ＮＧＯの公募対象、それから配分団体の資格要件、さらに配分額、つまり一団体の配分額はどういうふうにお考えなのかなどなどについて、どのような基準で認定をなさるのか、まずお伺いをいたします。
○成川政府委員　国際ボランティア貯金の寄附金は、開発途上にある海外の地域の住民の福祉の向上に資するように全国の預金者の方々から託された小さな善意の浄財の集まりでございまして、したがって、万が一にも配分金が使途目的以外に使用されるようなことがあってはならないのではないか、善意が生かされることにならなくなってしまうので、そういうことのないようにしていかなければいかぬというふうに思います。
　配分団体につきましては、組織の管理者や代表者等がきちんと定められ、責任の所在が明らかになるものを対象としていきたいと考えております。
　細かいことで申し上げますと、寄附金配分の基準につきましては、現在その詳細についてはまだ検討中でございまして最終的に固まっておりませんが、少なくとも次のような要件が必要ではないかというふうに考えております。
　一つとしては、法律にもあるのですが、日本国内にある民間の法人または団体であるということ、それから営利を目的としないものであること、これは法律にあることでございます。それから、組織の管理者や代表者がきちんと定められている、意思決定や活動についての責任の所在が明瞭なものであること。それから、開発途上地域の住民の福祉の向上のための効果的事業の実施につき相応の実績を有するものであること、過去において何らかのそういう事業をやっておって実績を持っているというようなこと。それから、開発途上地域の住民の福祉の向上のための効果的事業の具体的な実施計画を持っているものであること、それから過去においてその活動が相手国政府だとか現地住民から非難されたことなどの経歴を持っていないということ、前科といいますか前歴に悪いことをしたことのないというようなことなどが考えられるのではないかというふうに思っております。
　それから、対象となる事業の要件でございますが、これにつきましては開発途上地域の住民の福祉の向上、特に生活上の基礎的ニーズにこたえるための事業であるということ、草の根的な援助に役立つようなものであるということなども要件になるのではないか。それから、相手国の現地の住民から歓迎されて、外交上問題を生ずるおそれのない事業であって、先ほど来他の委員からのお話もございましたけれども、現地の住民と一体となって実施されるようなものであれば一層いいのではないかというようなことで、それらも要件になるのではないか。それから、現地の環境破壊等の問題が生ずるおそれのない事業であるというようなことなどが要件になるのではないかというふうに思っておりますが、詳細はまだ詰め切っておりませんので、これから詰めて的確な基準をつくっていきたいというふうに思っております。
　それから配分の金額につきましては、どれぐらい集まるかまだ現時点においては把握しかねる状況でございます。先ほど来お話ございましたように、配分金額が決まって、それから原案を決めて郵政審議会等に諮って、あるいは関係行政機関の長とも協議をして、金額、事業内容に応じて金額等も定めていくということになるわけでございます。
○伊藤（忠）委員　基本的なお考え、今説明いただきましてよく理解ができます。基準をこれから具体化されるわけですが、そのときにぜひとも要望を申し上げたいのは、ＮＧＯといいましても非常に数が多くて大きいところもあれば、今もお話ございましたように全く草の根、本当にグループ的な小さな規模で日常ふだんにやられているというふうにさまざまだと思うのです。それを全部に行き渡るように配分ができるかとなるとこれまたいろいろな認定の基準をつくればつくるほど、やはり行き届かない部分が出てくる、私はこう思うのですが、組織の大きいところはいろいろなところからも資金援助というのですか、窓口にどうしたってなりますから意外と日が当たっていると思うのです。問題なのは、地域社会で地道にやっている草の根ボランティアになかなか行き届かないということでございます。
　具体的に私も小さな市民団体二つにかかわっております。外務省のＯＤＡの関係で申請をしたのですが、とてもじゃないけれどもその基準に達しなくてこぼれてしまったということです。ですから、本当に毎日毎日奥さん方を中心に、非常に理解のある社長さんなんかが繁華街に店を一軒持たせてくれまして、現地でつくった民芸品を送ってきまして、国内で日本でそういうのを売りまして、売上金を今度は書籍を買うだとかあるいは向こうの医療品を買うだとかしてまた送ってあげるというようなことで非常に歴史も積み上げているというボランティア、私二つほどかかわっているわけですが、ということになりますと、そういう草の根ボランティアにも、こういう貴重な財源ではございますが、額の問題というよりも政府も知っているのだということで日を当てていただくということがありますと、非常に励みになると思います。
　逆に、もしこれから何回も申請やっていっても全然その網から漏れてしまうということになりますと、関係者の皆さんにしてみれば、こういうボランティア貯金ができましたから自分も積極的に参加をするし、宣伝もした、ところが全然自分たちのところにはそれが来ないというのだったら、まあでは別のことでやろうじゃないかというので、これは非常にいいことなんですが、具体的にはまたこのリアクションというのですか、そういうものだって結果起こりかねないというような問題も出てくると思うのです。それだけに私は非常に気を使うわけです。
　だから、そういう点の現状をひとつ十分御理解いただいて、この基準は基準でつくられるのですが、どのように配分をやっていくかというときに、ぜひとも日の当たるような結果を出していただくとありがたい、励みになる、このことを強く要請を申し上げたい、こう思っているわけでございます。その点についてどうでございましょうか。
○成川政府委員　ボランティア貯金は通常貯金の利子の一部を寄附していただくということで、いってみれば一件当たりの金額は非常に額としては小さな善意の集まりでございます。したがいまして、そういう小さな善意といいますか、預金者の意向に沿うように、その金額が不適正な使用のされ方をしてはまことに申しわけない話でございますので、その点については先ほど来申し上げましたように代表者等きちっとしているとか団体の責任の所在がはっきりしているとか、あるいは事業計画内容どおり行われるようなことが見込まれるというようなことなどいろいろな要素を考えていかなければいかぬというように思います。
　これらにつきましては、関係行政機関の長の意見を聞きながらというか協議しながら決めていくわけでございますが、その際にいろいろな有識者、部外の方々の御意見も取り入れながらやっていかないと、正しい適切な配分が難しいのではないかというように思っております。私どもも初めての経験でございますので、皆様方のいろいろな御意見をお聞きしながら適正にやっていきたいというふうに思っております。
○伊藤（忠）委員　ぜひともひとつよろしくお願いをいたします。
　続いてボランティア貯金を積極的にＰＲをしていただきたいな、こう思っているわけでございますが、ＰＲの一つの方法としてはがきのコーナーに端的な表現でもって印刷をする、そういうふうなことを考えてはどうか。大臣が、目の不自由な方のためにはがきの一つのコーナーに、どういうのですか、手でさわってわかるようなことを提案されましてそれが実行に移されるわけですが、これは非常に喜ばしいことでございます。
　やはりはがきというのは多くの人が利用いたしますので、なるほど郵政省はこういうものをやっているのかと。はがきを利用する人が、これは表の方だと思いますが、適当なところにそういうＰＲの文字が印刷をされておれば、ああこれができるのだな。これはＰＲの手段としては非常に大きな武器だと思いますので、そういうことをひとつお考えいただけないだろうかな、このように思うのですが、どうでございましょうか。
○深谷国務大臣　伊藤先生の御指摘はまことに的確だと思います。せっかくボランティア貯金というものが実現いたしましても、それを正しく理解して参加していただく方が十分に広がっていかなければ意味をなしません。そういう意味ではいろいろな角度からＰＲをいたしますが、今先生の御指摘の、例えばエコーはがきあるいはそれに類似するような形の周知、宣伝などは十分考えていくべきではないだろうかというふうに思います。いずれにしても、効果的なＰＲは可能な限りさせていただきたいと思っております。
○伊藤（忠）委員　ぜひともひとつ御検討をいただきたい、積極的な立場でそういうことについてもひとつ対処いただきたい、こう思います。
　次に、勧誘に熱が入り過ぎまして、外務といいますか、セールスに行かれる皆さん方に具体的なノルマがかかっていくということは、まずそういう方針じゃなかろうと思うのですが、そうなってしまいますとこれは非常に労働条件にも関係をいたしますので、その点についてのお考えを端的に聞かせていただきたい。私が申し上げたいのは、このためにさらに何か勧誘のノルマを課していくということは、そこまではお考えになっていないのじゃないかと思いますが、その点についてどうでございましょうか。
○成川政府委員　先生御指摘のとおり、国際ボランティア貯金というのは預金者の自発的な善意によって成り立つわけでございます。したがいまして、無理強いするということは考えていないわけでございます。例えば目標を割り当てをいたしまして、それを達成しなければペナルティーはございませんけれども表彰しないとかというようなことは直接的には考えておりません。できるだけＰＲをして預金者の理解を求めていくということは必要でございますので、それは積極的にやっていただきますが、目標を割り当ててその数字を達成しなければというようなことは今のところ考えておりません。
○伊藤（忠）委員　次に、ボランティア基金がどれだけ集まったのかという収支報告ですか、さらにどういう団体が今年度は対象になりましたよというような結果、これの報告をぜひともテレビだとかあるいは新聞だとか一般のメディアを使って広く公表いただくと、なるほどそういうことでやられているのか、それじゃもっとボランティア貯金も利用しようという人が、さらにＮＧＯにしてみればこういうふうな条件を満たせば私たちも政府に認められた上で頑張れるのか、こういうことになりますので、そういうＰＲについて積極的にひとつ対処いただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○成川政府委員　全国の預金者の善意が集められたものが国際ボランティア貯金の寄附金でございますので、このお金がどのように使われているかあるいはどのような配分団体に配分されているのかにつきましては、預金者にきちんとお知らせすることが必要だと思います。こうした観点から先ほど来お話し申し上げておるのですが、寄附金の受け払いの状況だとか寄附金の配分団体、金額等が決まった際には官報に掲載いたしまして報告することにしております。
　ただ、官報というのは一般の方々は余りお読みになる機会もないかと思いますので、一般の預金者に理解してもらうためには、先ほど申し上げました内容などを冊子にまとめまして郵便局に置いてごらんいただくというようなことも考えていかなきゃいかぬじゃないか、あるいはテレビ、新聞等のマスメディアを利用するというようなことでございますが、これにつきましては、記者会見などの場でお知らせして報道をできるだけしてもらうように努力はしていかなければいかぬと思いますが、いろいろな面で国民の理解を得られるように努めていきたいというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、大野（功）委員長代理着席〕