Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金田勝年君　時間の関係もありますので二つの法案の質問に移らせていただきたいと思います。
　国外送金等調書提出法案と民間国外債に係る本人確認制度の法案でございますが、先ほど申し上げてまいりましたように、思い起こしますと外為法の改正、先般の国会でやったわけでございまして来年の四月から施行になるわけですが、外為法の改正が日本型ビッグバンのフロントランナーだと。この改正外為法によりまして我が国の金融資本市場が一層活発化するんだと、こういうことでございますが、どの程度内外の資本の流出入が活発化するんだろうか、あるいはこれによって国民生活に具体的にどのような影響を与えるんだろうかという点について簡単で結構ですからお答え願いたいと思います。
○政府委員（溝口善兵衛君）　外為法の改正は、内外の資金の移動に際しましてのボーダーをなくすということでございまして、例といたしましてはイギリスの例があるわけでございますが、イギリスの例などを見ますと、流入、流出とも数倍に増加しております。
　日本におきましても、ビッグバンが達成されますと、外為法の改正がなされますと外から入ってくる資金も多くなりますし、日本から海外に投資、預金をする量も多くなる。定量的にはなかなか予測は難しゅうございますけれども、そういうことであろうと考えております。
○金田勝年君　そういうことで資金移動が活発化・多様化してくる、こういうことになるわけでございます。
　これが国境を越えるということになるわけですが、市場原理が働く国際的で自由な市場にする、そしてまた、繰り返しになりますが、フリー、フェア、グローバルの中の公正な、フェアな市場づくり、これはルールにのっとった市場づくりということが非常に重要になってくるわけでございまして、これをどういうふうにかみ合わせるか、調和させるかということが非常に重要だと。利用者にとって魅力がある、あるいは自由で公正な市場であるということでございます。
　そういう中で、税制の面から考えました場合には、租税の回避行為といいますか、こういうものをきちっと把握して防止を確保していくということもまた一方で非常に重要なわけですね。しかし、その適正な課税が確保されるという担保は大事なんですけれども、逆にそれをやり過ぎてしまうとまた自由化の効果というものはどこへ行ったんだと。そしてまた、いろんな手続に係るコストというものも出てくる。したがって、せっかくのビッグバンの効果がなくなるのではないかという心配も一方ではある。ですから、税制も国際的に見て整合性がとれているかどうかという観点も必要となってくると思うわけでございます。
　そういう中で、この改正外為法を踏まえて、来年の四月から、同じ施行時期でこの国外送金等調書提出制度と民間国外債に係る本人確認制度が設けられる、これは調和という意味では非常に重要なんですけれども、これらが自由化の方向と適正課税の確保のバランスといいますか、そういう観点から、この二つの法案に共通する質問といたしまして、どのようにお考えか、そしてまたこれらの制度を導入することによって自由化を阻害するということにもならない、そして調和のとれた適正課税の確保ということもこれはできるんだよというところをきっちりお答えいただきたいなと、こういうふうに思うわけですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（薄井信明君）　この春に外為法の御審議を本委員会でも賜りましたが、その際に附帯決議におきまして「課税回避を防止するための海外送金等の報告制度や民間国外債に係る本人確認制度の整備に努めること。」ということをいただいたわけでございます。
　私ども、春の時点で問題意識は持っておりましたが、どのような実態になっていくのか見きわめがつかない状況の中でこの夏に、附帯決議に基づきまして、今、金田委員御指摘のような両面から検討をさせていただきました。
　両面と申し上げますのは、一つは為替の自由化ということですから、これは我が国にとって進むべき方向であると。一方で、そのことは脱税の自由を保障するものではなくて、フェアな中でお金が海外との間で自由に動いていく、これを目指さなければならないということになります。そうなりますと、その両方の目的をいかに調和させるかということと、あわせて我が国の現在の税制あるいは資料情報制度というものを前提にそれを仕組まなければならないという制限の中で考えたわけでございます。
　簡単に申し上げまして、一つはお金を海外に送金する、あるいは海外からお金を受け取る、これを今後のいろいろな税務関係の調査に際しての端緒とすべく報告をしていただくということを制度として仕組みました。
　もう一つは、日本の企業が海外の資金を使うということはどうしても必要なことでございます。その場合に、海外の方々、非居住者あるいは外国法人が購入したときにその国内債の利子について課税をするということでありますと、現在の国際的なこの方面のルールからしますと買う人がいなくなってしまうということで、国際的なルールに従ってここは非課税にするということは維持しつつ、この制度を居住者とかあるいは国内法人が悪用することのないようにどうチェックするかということに腐心したわけでございます。その際も、税制の面からだけぎちぎちと制度を仕組んでしまいますと、自分の名前まで、住所までわかってしまうならもう買わないということになる、これも困るわけですので、非居住者か居住者かというところだけをチェックするシステムをどうつくるかということでこの夏にまとめ上げたものでございます。
　そういう意味で、二つの要請をどうバランスするかということでまとめたものではございますが、来年四月からこれを的確に運用していきたいと思っております。ただ、やってみないとわからないという面もあります。この点はどのようになっていくかを常に私ども注視しながらフォローしてまいりたいと思っております。
○金田勝年君　こういう制度を入れますと、送金をしたりします国民とか金融機関とか市場関係者にとっては新たな事務負担を伴う、それはそのとおりでございます。
　まず、国外送金等調書提出制度につきまして、いわゆる資料情報制度ということなんですが、二百万円を超える顧客の海外送金等についてのみ資料を提出すればよい、こういうことになるわけです。二百万円以下であれば顧客の海外送金等については税務当局に資料を出す必要はないということになるんですが、外国の類似の制度を見た場合には、アメリカであれば一万ドル、フランスであれば五万フラン、円に換算しますとおおむね百万円程度という基準なんですが、これとの比較では二百万円というのは甘いのではないかと指摘する方がおるわけですね。
　また、かつては百万円という基準あるいは二百万円にするか、そういう議論もかなりされたと聞いておりますが、それによって、これはあってはいけないことなんですけれども、例えば二百万円ジャストの送金を何十回、何百回と行えば、それなりのコストはかかるんですけれども、税務当局に知られない形で多額の資金を海外に実際は移すことができる、こういうことになるわけでございます。
　こういう基準というものが適正な課税の確保という観点から見た場合に妥当なものと言えるかどうか、あわせて、基準を二百万円としたことによって実際にどれくらいの割合の海外送金がカバーされるんだろうか、この辺について簡単で結構ですから教えてください。
○政府委員（薄井信明君）　委員御指摘のように、確かに送金額を分割いたしますと、ある程度の金額を分けてやられますとこちらに情報が入ってこないという事態が生じます。ただ、一方でどんな小さなものでも報告しろということは納税者、国民あるいは金融機関にとって極めて煩わしく受忍しがたいことになる、そうしますと為替の自由化ということの実を失うことにもなりかねないということでどこかで線を引かなければならないということで検討いたしました。この春御議論いただいたとき、私は百万円というのが一つの線ではないかということも申し上げましたが、金融機関ともたび重なる議論をいたしまして、両者のバランスということを考えたときに二百万円という線に到達したということでございます。
　この二百万円という金額基準によりまして件数ベースでは送金の三分の一ぐらいが多分カバーできるのではないかと思っております。件数でいいますとかなり大きな部分が少額の送金でございます。詳細は私ども承知しておりませんが、例えば息子さんが海外に留学している、そういう方々の送金というのが大多数でございまして、私ども最も関心を持っている大きな送金につきましてはこの二百万円でほとんどカバーできるのではないかと思っております。
　この点も先ほど申し上げたことと同じですが、仮にそれがうまくいかないという実態が出てくるならば、それはそのときにまた考えさせていただきたいと思っております。
○金田勝年君　そういうことで、実際にこの制度を運用するということになりますと国税庁ということになるわけでございまして、国税庁の方にお聞きしたいんです。
　国際的な取引、資金移動というのは、抜本的に自由化されることも相まって、ボリュームが飛躍的に増大するだろう、こういうふうに想定をされますし、その取引内容も非常に複雑化・多様化していくだろう、こういうふうに思われるわけであります。税務調査がますます難しく厳しくなっていくというふうに思われますので、やはり適正で公平な課税の確保という税務当局の使命を実現するためにこの制度を活用することになりますね。
　そのときに、どのぐらいの調書の提出と、それから提出された調書を税務署、国税局の皆さんは実際に有効に活用されるものなのかどうか、その辺について簡単に教えてください。
○政府委員（乾文男君）　この国外送金等の調書提出制度が創設されました場合に、提出枚数がどの程度になりますか正確な数字を見積もることは困難でございますけれども、現在の時点で数百万枚程度の枚数になるものというふうに見込んでおります。
　このように提出されてまいりました調書でございますけれども、私ども国税当局におきましてはこれを納税者別に名寄せをしました上で新たに申告が必要と見込まれる方の把握あるいは調査対象の選定、そして実際の調査において有効に活用してまいりたいというふうに考えております。
○金田勝年君　そういうときに税務当局も、複雑化・多様化してくる、あるいは飛躍的にボリュームが増大する国際的な取引、資金移動の資料がどんどん出てくるということになりますと、限られた組織で新たな職務というものがふえてくるわけでございます。しかも、それが国際的なものであったり、時代の要請でどんどん高度化、複雑化した仕事がふえてくるわけでございますが、そのときに新たな制度をうまく対応できるように機構とか定員面でも、今、行革で非常に厳しい状況ではありますが、やはり配慮をしていかなければいけないのではないか、当然に現在の人員、予算に加えて確保すべき定員・機構というものもあるのではないかなと思うわけでございます。
　特に、国際化、高度情報化の流れというものがありますから、そういう意味では国際調査情報官といったような専門的な職務を行う専門官ポストといいますか、そういうポストを増設していくべきだと思うんですけれども、どのようにお考えですか。
○政府委員（乾文男君）　ただいま委員から今回の新資料情報制度の導入に伴う必要な定員・機構の確保、さらには本制度の背景となります経済社会の国際化、高度情報化の流れに対応するために国税における定員・機構の確保を図るべきではないかとの御指摘でございましたけれども、御指摘のように、税務行政を取り巻く環境は複雑化、そして不正手口の巧妙化等によりまして質量ともに厳しさが増大しているわけでございます。
　こうした中におきまして、国税庁におきましては、経済取引の国際化、会計処理の情報化等への対応の必要性、緊要性につきまして各方面の御理解を得まして、委員今御指摘になりました国際化に対応するための国際調査情報官、情報化に対応するための機械化調査情報官などの専門官ポストの増設を含みます機構の整備や所要の定員の確保等に努めてきたところでございます。
　今後一層国際化、情報化等が進展いたします中で、厳しい財政事情のもとではございますけれども、税務の困難性及び歳入官庁としての特殊性を強く訴えてまいりまして、所要の機構の整備、税務職員の増員等について関係各方面の御理解を得られますよう今後とも一層の努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○金田勝年君　定員・機構、そういう側面からもぜひひとつ頑張っていただきますようによろしくお願いします。
　そして、次の民間国外債本人確認制度に関しまして、ポイントとなる点でございますが、やはり為替の自由化、ビッグバンの流れの中では国際的に税制も整合性のとれたものである必要があると。そうでないと日本の企業の資金調達コストが上昇して金融資本市場が空洞化しても困るということになるわけでありまして、適正課税のために一定の本人確認というのも必要なんですけれども、国際的な競争にさらされている企業というものがユーロ債市場で起債をして効率的に資金調達するという道を閉ざすようなことがあってはいけないと。道を確保することも重要ですから、その意味でやはり適正課税の確保というものと市場への悪影響の排除というものの間のバランスをとっていく必要があると。そのためには、市場慣行というものも十分配意していく必要がありますし、外国との整合性も考えていかなければいけない。
　そういう見地から内外の市場関係者と意見交換を行ってきたというふうには聞いておりますけれども、どのように意見交換を行ってこられたか、それが十分であったか、あるいは発行体等の市場関係者のコスト軽減という観点から配慮を行ってこられたかどうか、そしてまたアメリカやイギリスの本人確認制度と比べて我が国の制度はバランスが保たれているのかどうか、この点につきまして簡単にお答えをお願いいたします。
○政府委員（薄井信明君）　今、三つの御質問がございました。
　第一の御質問は、どのように関係者と意見交換を行ってきたかという御質問でございます。
　民間国外債の利子非課税制度を的確に運用するためにどうするかということにつきましては、実は一昨年来、還流制限の撤廃という問題が民間国外債については出てまいりました。来年の四月からは完全にこれが自由化されるということが最初に出てまいりました。これが問題意識の発端でございまして、私どもそのときから海外の市場あるいは関係者とも連絡をとりつつどうしたらいいか考えておったわけですが、昨年のこの時期になりまして外為法の改正ということがさらに加わったと。そういうことで、本格的に議論を始めたのが去年の今ごろからです。その後、国内の発行体、金融機関、それから米国、英国を初めとする主要国の税当局、さらには市場参加者との間で議論を積み重ねてきたつもりでございます。せっかくつくってもユーロ市場で忌避されたのでは困るわけですので、受け入れてもらえ、かつ我々の望むことがどうできるかというバランスを図ってきたということでございます。
　それから二つ目の御質問は、それではどういう工夫がされているかということでございます。
　幾つか工夫したつもりですが、典型的なところを一、二申し上げますと、現在ユーロ市場では広く行われているわけですが、債券発行後四十日目から利子受領者が非居住者である旨の情報を通知するというシステムがあります。これに私どもも乗るといいますか、対応させたということで、非常にスムーズに動くようになったかと思います。また、利子受領者がすべて非居住者であるというケースにおきましては、本人確認の手続は実質的に一回限りで済むというような仕組みにさせていただいたわけでございます。
　それから最後の御質問は、米国、英国など外国といろんな面においてバランスがとれているかという御質問でございました。
　私ども基本的にはバランスをとつたつもりでございます。ただ、それぞれに国内制度が違いますので、その中で工夫をしたというふうに御理解賜りたいと思います。
○金田勝年君　そういうことで、外為法改正に伴う税二法案について質問させていただきましたけれども、今後とも金融システムの改革の進展にあわせて金融関係税制の改革ということを進めていくことも非常に重要だと、こういうふうに思うわけでございまして、最近の金融機関の不良債権問題の速やかな処理という課題、あるいはこれに関しまして金融システムを安定化していくという課題も抱えているわけでございますから、どうか企業の活力を発揮させて国民の景気の先行きに対する不安感とか不透明感を払拭する、その信頼を高めるためにはやはり景気対策も非常に重要だと、こういうふうに思うわけであります。金融関係税制の改革としては、有価証券取引税とかあるいは取引所税、こういったものをぜひ撤廃してもらいたいなと、こういうふうに思うわけでございます。
　同時に、私どもも十二月に景気を考えた対策というものを考えてまとめていかなければいけないという立場にあるわけでございますが、そういう意味におきましても、税制の面でもこの年末にかけて景気あるいは今のような金融システムの安定、市場のフェア、そういうものについて関連するスタンスからこの景気対策にかかわるさまざまな税制の見直しをしていきたい、こういうふうに思うわけでございますが、それに関しまして大蔵大臣の御所見を伺って終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　万般の観点から御提言、御質問をちょうだいいたしました。
　特に、税制等経済対策についての最後の御質問であります。
　経済対策は既に第一次政府経済対策、総合的な観点から前倒し等を行うなどをいたし、ごらんをいただいていると思いますが、行われておるところであります。
　税制は政府税調において真剣な論議の中で構築をされるものでございます。今日の国会の論議、ずっとお聞きをいたし、また答弁申し上げておりますが、政府税調の御審議が積極的にただいま行われておりますので、それを見守りつつ、大臣としても重要なものについては時に提言を申し上げて対応してまいるつもりであります。
○金田勝年君　終わります。
○牛嶋正君　平成会の牛嶋正でございます。
　きょうは、今議題になっております二法案を中心に質問させていただきまますが、この法案と関連いたしまして納税者番号制度についても若干御質問させていただきたいと思います。また、今の金田委員の御質問と若干重複する部分がございますけれども、私の視点から質問させていただきたいと思っております。
　既に外国為替制度の自由化がなされております欧米では、自由化によって脱税やマネーロンダリング等の不適正取引が助長されないような環境整備が進められてきたところでございます。したがって、我が国においても、外国為替管理制度の抜本的見直しによって、自由化がもたらす租税回避資金の海外への送金・隠匿、クロスボーダー取引を利用した租税回避行為等の諸問題をあらかじめ予想して、未然にこれらを防止する環境をつくることは当然のことだと思います。
　先ほど金田委員の御質問に薄井主税局長は、制度としてはやってみなければわからない部分もあるんだというふうなお答えでしたけれども、私はやはり新しい制度をつくるときにはあらゆる状況を想定してきちっとした制度をつくっていかなければならないのではないかと思っております。我が国におきましてこういった制度をつくるに当たりましては、当然欧米諸国の制度を参考にして租税回避等の不公正な行為を防止する制度を整備することは当たり前のことだというふうに思われますが、実際にこの法案の準備に当たりまして、いずれの国の制度を主に検討され、そして参照されてきたのか、この点についてまずお尋ねをいたします。
○政府委員（薄井信明君）　今回の制度を仕組む必要が生じたのはまさに外国為替が自由化になるということでございまして、これまではそうでないことによって税制上は把握が可能であった面が今後はそうではなくなるのではないかという危機感といいますか、そういう問題意識から着手したわけでございまして、そういう意味では国境を越えての資金移動が既に自由化されているアメリカを初めとする欧米の状況について私ども強い関心を持ったわけでございます。
　ただ、それぞれの国、国内の税制が皆違います。先ほどちょっと御指摘もありましたが、納税者番号のある国、ない国、そういった面でも違います。したがって、どこかの国のものをそのまま持ってくるということは、これは無理なわけでございまして、そういう意味では日本独自のものが最終的にはでき上がったわけですが、御質問のどこのを勉強したかという意味では欧米各国の制度を見させていただきました。
　特に、アメリカとフランスにおきましては、金融機関に対して国境を越える資金移動がありますと記録の保存だとかあるいは資料情報の提出を義務づける制度が完備されておりますので、こういった制度を参考にさせていただきました。
　また、イギリスでは、海外送金に関する資料情報そのものはないんですが、税務当局に国内の銀行口座情報についてかなり幅広い情報を収集できる権限があります。そういった形によって資料情報の質、量というのはかなり整備されているのではないかと思います。
　そういった各国の状況を勉強させてもらいました。
　なお、ドイツはその点が、歴史的というんでしょうか、銀行機密保護という観点が強いようでして、このため私ども余り参考になるところはなかったというのが正直なところでございます。
○牛嶋正君　私は、いただきました参考資料に基づきまして、主要国におけるクロスボーダーの資金移動等に関する資料情報報告制度を比較させていただきました。この我が国の制度とかなり大きく違う点が一つございます。それは、今挙げられました欧米の主要国の中にはまだ納税者番号制度を入れていないところもありますけれども、かなりの国が入れているわけでございます。
　参考にされましたアメリカの場合ですと、既に社会保障番号制度がございます。それは税務にも適用されることになっておりますので、管理機関は社会保障庁でありますけれども、そのまま納税者番号制度とみなすことができると思います。
　したがって、先ほども二百万という金額が問題になりましたけれども、国外送金する者の本人確認は、私は納税者番号制度がある場合には、その金額にかかわらず、割合きちっと把握できるのではないかというふうに思います。ですから、まだ納税者番号制度を持っていない我が国は金額的にもやはり一定の額で決めていかなきゃいけないというふうなことになっているんだと思うんですね。
　そういたしますと、私はむしろ納税者番号制度を持っていないイギリスあるいはドイツ、フランス、そういったところの制度が非常に参考になるのかなというふうに思っておりますけれども、この本人確認について日本の今回の制度ではどのように特徴を持たせておられるのか、お尋ねいたします。
○政府委員（薄井信明君）　委員御指摘のように、納税者番号制度を持っているアメリカのケースは二つの点ですぐれていると思います。一つは、本人確認ということが番号の活用によって自動的にといいますか、システムとしてできるということと、それから番号があれば機械的に名寄せができるという、この二点に特徴があろうかと思います。
　我が国の場合、今、納税者番号については検討途上でございまして、この点については勉強している状況で直ちにこれが入る状況にない現実のもとで何ができるかということを考えた際に、名寄せの問題はやはりどうにもなりません。しかし、本人確認につきましては金融機関の御協力を得ることによって可能であるわけでございまして、委員が御質問になりましたように、そこのところの工夫を今回したということでございます。
　まず、顧客といいますか、国民の皆さんが送金をする際には、あるいは外国から送られてくるお金を受け取る際には金融機関に告知をしていただく、そしてその告知を受けた金融機関はその告知をもとに税務署に対して資料情報を出していただくというシステムを構築したわけでございます。ただ、本人口座が既にある方の場合、その本人口座というのは本人確認をした上で口座が設けられていると考えられますので告知の問題は省略されることになるということでございます。
○牛嶋正君　今お答えいただいたように、本人確認がやっぱり前提になりますね。幾ら告知いたしましても、それが内国税の適正な課税の確保につながっていくためには本人確認が前提になるというふうに思います。
　今回の制度では、告知書の提出に当たりまして、その者の住民票の写し、それから法人の場合ですと法人の登記簿の抄本等の書類を提出するということになっております。これにつきましては、為替管理法では金融機関に対しましては努力規定というふうなことを聞いておりますけれども、このことで本人確認が十分可能なのかということを再度お尋ねいたします。
○政府委員（薄井信明君）　金融機関が本人を確認して、そして資料情報を税務署に出すということになりますが、まず顧客サイドからしますと告知書を出さなければなりません。この顧客の告知書の提出に関しましては、提出しなかった場合、あるいは虚偽記載による提出、うそを書いて提出したという場合には今回罰則を設けておりますので、ここで正しい告知がなされるというふうに私ども考えております。
　これがまた正しいかどうかをチェックするために、今、委員が御指摘のように、住民票の写しとかあるいは法人であれば設立登記簿の抄本といったいわゆる公的書類を見せていただくということになるわけですが、実際上は、御存じのように、例えば老人マル優の申し込みのときに何をやっているかというと同じようなことをやっておりまして、この際には住民票といったものだけでなくて例えば運転免許証とか、そういうものも含めてやっておりますが、そう問題は生じていないというふうに私ども見ております。
　厳正にやることは私ども税務当局にとってはプラスですが、一方で納税者の皆様にとってみれば、日ごろ所持している運転免許証でできればその方が便利なわけですから、その辺はこれもバランスということになろうと思います。
　現在の老人マル優の本人確認、あるいは法人の利子の受領の際の本人確認に際して用いられているチェックの手法、これで私ども問題はないと思っております。
○牛嶋正君　もう一つ、先ほどの御説明の中にありました特定送金と特定受領の場合でございますけれども、この場合には告知書の提出は要しないとされております。
　この特定送金というのは本人口座からの振替等による国外送金ということになっておりますし、特定受領というのは本人口座においてなされる送金等の受領となっております。これで本人確認はできるわけでございますけれども、このことが内国税の適正な課税の確保につながっていくためには口座開設の場合の本人確認が前提になるんじゃないかと思うんですね。これはどのようになされているのか、教えていただきたいと思います。
○政府委員（薄井信明君）　金融機関に口座を開設する際には本人確認がされていると考えて間違いがないと思っております。ただ、今回の制度ができまして口座開設時の本人確認が行われているのかどうか不明であるならば、それは国外送金をするまでに確認をしていただくということが必要かと思っております。基本的には、口座開設時の確認で大丈夫だと思いつつ、不十分であるならば送金前にチェックしていただきたいというのが私どもの考え方です。
○牛嶋正君　それで、先ほど罰則の話が出ましたが、金融機関、それからまた郵便局もそうなんでしょうけれども、告知書の提出義務、それから国外送金等調書の提出義務及び調査従事者等の守秘義務に対する違反行為等については所要の罰則が科せられる、こういうふうになされておりますが、この国外送金する者の告知書に虚偽の申告があって、それが後から見つかった場合、それを取り次いだ金融機関には責任があるのでしょうか、ないのでしょうか。
○政府委員（薄井信明君）　今回の法律におきましては、告知書に虚偽の記載をして銀行に提出した者、あるいは調書に虚偽の記載等をして税務署長に提出した者などの違反行為につきましては、御指摘のように罰則が付されておりまして、一年以下の懲役または二十万円以下の罰金ということになります。こういうことによって告知書につきましては問題がなくなっていくと私ども思っておりますが、罰則の七条におきましてそれ以外にも告知書を提出する際における金融機関等々の対応につきましては四項目にわたりまして罰則を設けております。ただし、金融機関自体がこれによって善意といいますか最善の努力をしている場合に罰則がかかることはないということになります。
○牛嶋正君　来年四月から外国為替法の改正によりまして自由化されるわけですが、その前から金融の自由化が進んできております。恐らくこれからも情報化、それから国際化の進展は進んでいくものと思います。それに伴いまして、金融資本市場の一層のグローバル化が図られていくというふうに考えられますが、同時に、先ほども金田委員の御質問にありましたように、金融取引の形態は電子マネーに見られるように非常に複雑・多様化してまいります。したがって、ますます資金の流れの正確な捕捉を難しくしているように思うわけであります。
　そのため、所得税、法人税、相続税その他の内国税の適正な課税の確保を図るため、税源をできるだけ正しく把握するための環境を課税当局は積極的に今後も整備していかなければならない、こんなふうに思っております。そのことは、単に税収の確保だけではなくて、課税の公平を確保することで納税者の税負担感をできるだけ和らげるためでもあるわけであります。私は、そのためには多少の徴税費がかかってもやむを得ないというふうに考えております。
　この点に関連いたしまして、今回の制度の導入によりまして初期投資としてどれほどの費用が予測されているのか、もし試算されておりましたら教えていただきたいと思います。
○政府委員（乾文男君）　今回の国外送金等の調書提出制度が導入されました場合、国税当局におきましては、まず第一に、コンピューター処理をいたしますけれども、コンピューターへの入力の費用、そしてシステムの開発費が必要になってまいります。それから、コンピューター入力の事務とは別に、その調書を税務当局で収受、受け付ける事務、そしてまた全国の税務署にそれを交付する事務、また活用の事務量が増加してまいります。
　したがいまして、制度の導入に伴って必要とされる費用でございますけれども、制度の趣旨に沿いました適切な事務運営が行えるように、平成十年度の概算要求におきまして所要の経費といたしまして約九億円の予算要求を行っているところでございます。
○牛嶋正君　課税当局の方の初期投資としてお答えいただいたわけですが、同時に、告知書の提出義務を負っております金融機関等につきましても恐らく事務量がかなり増大していくというふうに思いますけれども、これについては何か御試算はございますでしょうか。
○政府委員（薄井信明君）　結論といいますか、具体的な数字としてどれだけの費用がかかるかということは計算はできておりません。この制度の導入によりまして新たな事務負担がふえるということは確かでございます。したがいまして、この制度を構築するに際しましては、関係金融機関と大分議論を続けました。その一つの答えとして二百万円を超えるものという制度をつくったということも事務負担を軽減する、かつ必要なものは報告できるという線を探ったということになるわけでございます。
　その他、例えば輸出入貨物に係る荷為替手形等の取り立て等によるもの、こういうことに付随するお金のやりとり、こういったものは資料情報がなくても間違いがないと思いますので、そういうふうに内容的に外していったものもございます。金額的あるいは内容的に外していくことによって事務負担をなるべく減らそうという努力をさせていただいたということでございます。
○牛嶋正君　いろいろお話を聞いておりますと、やはり金融取引に係る税源の正確な捕捉のための制度といたしましては、私は最も有効な制度は納税者番号制度ではないかというふうに考えております。したがって、この制度についてはできれば本委員会におきましても一度本格的な議論をしていただきたいなと思っておりますが、きょうは少しだけ時間をいただきまして、基本的な問題について二、三質問させていただきたいと思います。
　先進諸外国でも、我が国と同じように、先ほど申しましたようにイギリス、ドイツ、フランスなどはまだ制度を導入はしておりません。こういった主要国でまだ納税者番号制度が導入されていないわけでございますけれども、特に我が国の場合、これまでいろいろな議論がなされてきたにもかかわりませず、今日までこの制度が導入されなかった最も大きな障害というのはどういうふうにお考えになっておるのでしょうか。そしてまた、既にこういった制度を導入しておる欧米諸国では日本の導入に当たって障害になっているような問題がどのように対処されているのか、こういった点をまずお聞きいたします。
○政府委員（薄井信明君）　我が国では納税者番号制度についてかなり前から議論をさせていただいております。一つには、税制を構築するに際して、先ほどから委員の御指摘のように、納税者番号があることによってより公平な税制が仕組めるという観点、それからもう一つは税務執行に当たって適正な課税が確保できるという観点、いずれも税制の面からしますと、あるいは執行の面からしますと納税者番号があるということは望ましいことかと思います。
　ただ、それは一面的な問題でございまして、もう一つの面はこの納税者番号が入ることによって国民の皆様には煩わしさというか受忍義務が発生すると。といいますのは、納税者番号というものができたときに、これを税務署だけが使っているということではなくて、納税者番号制度というのは何かといいますと取引をする際に納税者自身が自分の番号を記載するという義務を負うわけですが、この煩わしさなりあるいはプライバシーの問題、自分の行動、経済活動について常に報告していなければならないということは納税者番号の負担の面になろうかと思います。そういう意味で、プライバシーの問題。それからもう一つは、この納税者番号が使いやすい経済分野とそうでないものがありますが、そうしますと資金シフト等が起きないかという問題が指摘されております。さらには民間——個人、法人もそうですが、それから行政面のコストがどれぐらいかかるか、コストベネフィットの関係を議論しなければいけない。この三点が大きなポイントかと思っております。
　ただ、いずれにしましても、機械あるいはコンピューターが非常に発達してきております。それから、私ども個人の生活におきましても、カード時代といいますか、カードが自由に処理できるという時代になっています。そういう新しい環境の中で膨大にふえていく経済取引を的確に把握していくということのためには番号制度というものは必要ではないかなという認識が前に比べれば高まってきていると思います。
　そういうことで、私ども問題点をなるべく整理して、また国民の皆様に納番というのは何であるか、国民の皆様に何を求めるのかということについて十分御理解を得ながらこの議論を進めていきたいと思っております。
　なお、外国についての御指摘がございました。外国におきましては、アメリカでは納税者番号制度はかなり前からうまく動いております。これはアメリカの納税意識、納税思想、そういうことに支えられているのかと思いますが、一方でイギリス、ドイツ、フランスでは納税者番号はございません。また、北欧ではございます、イタリアにはありますということで、国情といいますか、国民のプライバシーなり、課税の適正公平ということについての意識がここにあらわれているのかと思います。
　そういうことで、それぞれの国、それぞれの地域においてこの問題についてはそれぞれの対応をしているのが実情であるということでございます。
○牛嶋正君　今、プライバシーというふうなお話が出ました。また、こういった制度が入った場合の国民の煩わしさというふうなお話もありました。課税当局は、こういった煩わしさというのは納税者が税を納める場合のいわゆるコンプリアンスコストと申しますか、納税協力費と申しますか、そういったもののうちに私は含めて考えてもいいのではないかと。
　そういたしますと、先ほど申しましたように、課税の公正を保つためには多少のそういうコンプリアンスコストも含めたコストはやむを得ないというふうに思っております。ここらあたりは税をどういうふうに考えるかということですが、我が国の場合だんだん税負担がふえていくわけでございますから、今後できるだけ納税者の税負担感を抑えていくということになりますと改めて課税の公平が問われるのではないかと、こんなふうに思っております。
　税制調査会におきましても、この納税者番号制度につきましては非常に早くから取り上げられております。既に昭和五十四年度の答申の中でこの制度に対する意見が述べられているわけでありますからもう二十年近く議論されてきているわけです。その間にはグリーンカード制度の導入が図られたこともございました。
　そして、昨年の秋出されました平成九年度の税制調査会の答申を見ますと、少し長くなりますけれども、こういう文章がございます。「今後とも、納税者番号制度については、国民の受止め方を十分に把握するとともに、納税者番号として利用しうる番号の整備状況を見極めつつ、プライバシーの問題等、従来指摘してきた諸課題や、今回指摘した新たな課題について幅広い観点から議論を深めていく必要がある。」と、こういうふうに述べた後、「納税者番号制度についての国民の理解が更に深められ、活発な議論が行われることが重要と考える。政府においても、本年作成した納税者番号制度に関するパンフレットのように、制度の具体的なイメージを抱けるような素材を国民に提供していくことを期待したい。」と、こういうふうに述べられております。
　各年度の税制調査会の答申を見ていきますと、この制度に対して表現がだんだん積極的な表現になってきているようでございますが、政府はこの答申をどのように受けとめ、そしてまたこの期待に対してどのようにこたえようとされているのか、できましたら大蔵大臣にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　ただいま委員から御披露いただきました政府税調の取りまとめが累次にわたり行われておるところでございます。御指摘の問題点が網羅されております。
　問題は、国民の間の議論の存するところということであろうと思いますし、国民の受けとめ方を十分に把握すべきであるという御指摘もございます。これを受けまして、政府として、このことについて素直に受けとめ、今後も対応してまいりたいと考えております。
○牛嶋正君　これまで納税者番号制度に関しまして幾つかの課題が指摘されておりますけれども、その一つ一つをきょうは時間の関係で取り上げることはできません。したがって、その中から番号付与の方式だけを取り上げて、最後の質問になりますけれども、お尋ねしたいと思います。
　欧米先進国の納税者番号制度を見ますと、一つは年金番号方式を採用しているアメリカ、それからカナダがございます。そして、住民基本台帳方式を採用しております北欧諸国とイタリア、それからオーストラリアがそのようでございます。そしてもう一つは、まだ納税者番号を導入していない我が国を初めとしたイギリス、ドイツ、フランスの三つのグループに大体大別できるのではないかと思っております。
　この第三のグループ、まだ納税者番号制度を導入していないグループでございますが、先ほどもちょっと御説明がありましたが、クロスボーダーの資金移動等に関する資料情報の収集がそれぞれの国情に応じて少しずつ違うようでございますが、特に日本の今回の制度と違うものを採用している国がございましたら御説明いただきたいと思います。
○政府委員（薄井信明君）　最初に私申し上げましたが、それぞれみんな違うというのが実情でございまして、例えばアメリカの場合は、クロスボーダーの送金等につきましては報告義務はさせていませんけれども、記録保存をさせておくという形をとっております。それは、そういうことで済むのは、一方で納税者番号制度があって、国内の資料情報について相当資料情報を収集する機能を課税当局に与えているということから可能になるのかと思います。
　また、英国は英国でさらにそれが違う形といいますか、国外送金については関心を示さず、国内における情報について、多分アメリカ以上かもしれませんが、強い機能を課税当局に与えている。
　ドイツにおきましては、これまでの経緯もあり、かなりそこのところが課税当局の力が相対的に弱いということで、どちらかというと司法当局、裁判所からはそういうことでは課税の公平が図られていないのではないかという時には違憲判決的な判決も出ていて、徐々にドイツはこれを是正しようとしているというように、各国それぞれ悩んでいると。そういった中で、今回は日本型のものをつくらせていただいたというふうに御理解いただきたいと思います。
○牛嶋正君　我が国の場合、番号制度の整備状況を見ますと、本年一月から基礎年金番号が実施されております。また、自治省が住民票コードの設定を進めておられますけれども、こういうふうに見ていきますと、いずれの方式に対しても十分に対応できる状況にあるのではないかというふうに私は考えております。ただ、これまで我が国における住民基本台帳の適正な管理の状況というふうなことを考えますと、私は年金番号方式よりも住民基本台帳方式が適当な方式ではないかというふうに思っておりますけれども、大蔵省の見解はいかがでございましょうか。
○政府委員（薄井信明君）　先ほど政府税調が納税者番号に対してかなり積極的になってきているという御指摘がございましたが、その背景の一つには、委員今御指摘のように、現実に世の中に番号というものが出現しつつある、あるいはしているという環境の変化が大きなポイントの一つだと思います。それと、先ほど私申し上げましたように、一般の国民生活がコンピューターの普及により番号とかカードになれてきたということもあろうかと思います。
　そういった中で、今の御質問は、現在番号が整いつつある住民基本台帳方式、それから年金番号、どちらを大蔵省は考えているかという御質問でありました。
　この点につきましては、ちょっと話が戻るかもしれませんが、実は長い期間を経て議論してきているこの納税者番号の議論の中で、最初にどういう番号を使うかという議論を政府税調なり大蔵省ではいたしました。その際には三つの類型があると考えました。第一は、アメリカ、カナダの方式であり、これは年金番号、社会福祉、社会保険証番号といったようなものを活用する手法。それからもう一つは、北欧方式であります住民登録制度に基づいた番号を使う方式。それからもう一つは、イタリアがやっておるんですが、税務当局がみずから番号をつくる方式。この三つをベースに議論しました。ただし、この中でイタリア方式は国民感情とかあるいは国税庁の能力からいって無理だろうということで落とされました。アメリカ方式、北欧方式が残ったわけです。
　そういった中で、そのときはまだ番号はなかったんですけれども、現実に年金番号がこの一月から動き出した。それから、自治省が住民基本台帳の本格的な検討を始め、現実的にこれがなろうとしているという状況に今あるということでございます。
　そこで、どちらがいいかということにつきましては、両論あるわけです。と申しますのは、やはり社会保険証の番号を使うというのは、社会保険の番号というのは給付を受けるための番号ですから国民にとってなじみやすい、拒否感がないのではないか、それをもって納税者番号にするというのはその面でプラスがあるんじゃないかと。これに対して住民基本台帳の方は、生まれたら番号をつけられる、何となく人間にとってこれはいいんだろうかというような、私がそう考えるという意味じゃなくて、そういう議論がどこかにあると。逆の面で、住民基本台帳の方は漏れがない、きちっと一生涯の番号がフォローできるというメリットがあります。それに対して年金番号とか社会保険証番号の方は、どうしても受給者じゃないと番号を持ちませんので穴があいているという問題があります。
　つまり、一長一短があるわけでして、その中でどれを選ぶかということは、先ほど来申し上げた国民がこの番号についてどう考えるかというところと結びついてくるのではないかと思っております。
　結論的には、まだ結論は出ていないわけですが、実はかなり前になりますが、与党においては平成六年の九月に税制改革大綱というのをまとめました。その際には、そういった番号制度が今後現実的に入手できる番号ができる時期を頭に置く、二十一世紀初頭を目途にいろいろなことを考え、また国民に理解を求めていく必要があるのではないかということを大綱でまとめております。
　私どもも、まだ時間があると思いますので、先ほど来申し上げている納番とは何か、あるいは国民にどういう義務を負っていただくことになるのか、またこれによってどういうプラスがあるのかということについて十分説明をし、かつそのときにはどちらの方がベストなのかということもとことん議論させていただきたいと思っております。
○牛嶋正君　私は、先ほど申しましたように、住民基本台帳方式の方に関心がございます。
　この点について、自治省は平成八年三月に「住民記録システムのネットワークの構築等に関する研究会」報告書を発表されておりまして、その中で住民基本台帳ネットワークシステムの早期導入を提言されております。これに私非常に関心を持っているわけですが、平成九年六月、ことしの六月には住民基本台帳ネットワークシステムの構築について住民基本台帳法の一部改正試案を公表されております。
　このように住民基本台帳ネットワークシステムづくりに対する自治省の積極的な姿勢を私は見るわけでございますが、きょう、自治省においでいただいておりますので、できましたらこのネットワークシステムの内容について簡単に御説明いただき、そしてあわせて今後このシステムの構築に向けてどのようなスケジュールをお持ちなのか、この点についてお尋ねしたいと思います。
○説明員（小室裕一君）　御質問いただきました住民基本台帳ネットワークシステムでございますが、これは市町村ごとに管理をしておりますいわば行政の基本となります住民基本台帳を基礎にしまして全国的なネットワークを構築し、個人情報保護に万全の措置を講じながら、国の行政機関等へ効率よく本人確認のための情報を提供できる全国共通の本人確認システムとして、高度情報化社会に対応した行政情報化を推進し、国、地方を通じた行政の簡素・効率化、あるいは住民の負担軽減、サービスの向上を図ろうとするものでございます。
　これまで御紹介ございましたように二年にわたります検討を行いました研究会の最終報告書、また、自治大臣が主催します懇談会の意見、国会の議論、これらを踏まえますとともに、地方公共団体を初めとする関係方面との意見調整を行いながら制度化に向けて検討を進めてきたところでございます。
　この制度化に当たりましては、個人情報保護措置や利用分野などについて法律で規定を置く必要があると考えてございますので、この六月には自治省として具体的な制度案を広く世に示し、国民一般を含め幅広く御意見を伺うために住民基本台帳法の一部改正試案を公表いたしましたところでございます。
　今後、この試案をもとに、個人情報保護について十分な措置を講じ、十分な国民の理解を賜るよう留意しつつ、両省庁との調整、法制的・技術的な検討を進め、各般の条件が整えば住民基本台帳法改正案を国会に提出てきますようネットワークシステムの導入の取り組みをさらに進めてまいりたいと考えております。
○牛嶋正君　その議論の中でこれを税務へ適用できるというふうな御議論はあったのでございましょうか。
○説明員（小室裕一君）　先ほど御紹介がありました研究会の最終報告書の中において、「政府税制調査会をはじめ各方面の議論等を踏まえて、将来的に納税者番号制度が導入されることとなる場合においては、このネットワークシステムを活用することが可能となる。」、こうした報告をいただいております。
　ただ、先般発表しました試案におきましては、公的部門の利用を前提としておりますので、納税者番号制度のようにこれから国の政策として一定の形で民間にも提供しなければならないというものが将来的に出てまいりました場合には、こちら側の法律をそれに合わせて改正することを検討しますとともに、利用する制度の方におきましても個人情報保護等についての御議論が必要になるかと考えております。
○牛嶋正君　もう一点だけお尋ねいたしますけれども、納税者番号制度に移行するのは技術的にはそれほど問題はございませんか。
○説明員（小室裕一君）　このネットワークシステム自体は非常に汎用性の広いもので、いろいろな形での御利用ということを念頭に置いてシステムの検討をしておりますので、それをどういうふうに使うかという御利用の観点についてはまさに国会等の御議論を賜るわけでございますが、システム的には幅広く検討してございます。
○牛嶋正君　それでは次に、租税特別措置法の一部を改正する法律案の方で二、三御質問させていただきたいと思います。
　民間国外債の利子を非居住者または外国法人が受け取る場合に限り所得税を課さないとするこの制度も昭和四十年四月一日から導入されておりますね。それ以来何度か改正が行われてきておりますけれども、昭和四十七年四月一日の非課税措置の廃止、これはこの制度についてはかなり大きな改正であったというふうに思います。そして、昭和四十九年四月一日にもう一度この制度が復活を見ているわけでございます。
　今回の改正は非課税適用申告書を提出した者について利子に対して非課税とするということでありますので、今回の改正もかなり大きな改正というふうに私は考えておりますけれども、今回の改正と昭和四十七年度の改正を比較いたしまして、その背景、それから租税特別措置でございますのでそこに盛り込まれている租税政策の意味合い、そういったものがどういうふうに異なるのか、御説明いただきたいと思います。
○政府委員（薄井信明君）　日本の国内の法人が資金調達のためにいわゆる民間国外債を発行した場合、これを購入する外国人、非居住者あるいは外国法人につきましては、これは原則的には課税するのが本来の姿だと思います。
　そういう意味で、昭和四十年に非課税制度を設けたということは、当時の国際収支の赤字というものを背景に、ユーロ市場における本邦企業の起債というものを容易にして、長期的かつ安定的な外資導入を図ろうという政策的な意図から民間国外債非課税制度というものができたという背景にあったと思います。
　この制度が昭和四十七年には廃止になりました。この廃止の背景は、当時大幅な黒字になっておりまして外資導入の意義が薄れたという判断でございました。したがって、期限到来をもって租税特別措置の廃止という形をとったわけでございます。
　ただし、その後二年をして再開するということで、やはり日本の企業が資金調達をユーロ市場からしていくということは必要なことであるという判断に戻ったということでございまして、四十九年以降今日まで非課税制度を継続しているというのが実情でございます。
　今回、それではどういう考え方の変更をしたのかということを申し上げますと、為替が自由化していないというのはおかしいんですが、来年の三月までの外国為替の状況のもとにおきましては、民間国外債は基本的には外国人あるいは外国法人が購入する。日本人が国内で買う場合には水際源徴というものでチェックしていくという整理をしてきているわけですが、来年四月以降のことを考えてみますと、日本人が外国に円建ての口座を設けて、そこで日本の法人が発行した民間国外債を買ってしまうことも自由になるということです。つまり、外国人が買ったのか、あるいは日本人が買ったのか、それも外国に口座が置いてある限り分けようがない、区分して見ることができなくなるという状況が出てきたわけでございます。
　そこで、私ども考えましたのは、この制度は日本人が、居住者が利子を受けたときには課税されるのは当然でございます。外国で買っても、これは外国の口座に利子が入るにしても課税すべきだという考え方になります。しかし、非居住者とか外国法人が買う場合には、よその国と同じようにユーロ市場において課税にすると日本には資金が入ってきません。そこで、非課税制度を維持しつつ国内の人がこれを買った場合には課税する仕組みをつくらなければならないということで、法律の形式を変更することによって両方の目的を達成しようとしたわけです。
　どういうことかといいますと、民間国外債につきましては一五％の源泉徴収を発行体においてしますよと、しかし買う人が非居住者なり外国法人であるということが通知された場合には源泉徴収はいたしませんという法律の構成にしたということです。したがって、外国の法人あるいは非居住者にとっては何ら今までと制度は変わらない。それから、日本人にとってみれば、今まではそういうことがしにくかったことが今後はしやすいわけですけれども、その場合には一五％の課税が源泉徴収でされますという制度になったということでございます。
　やや複雑ですが、今回の趣旨はそういうことでございます。
○牛嶋正君　今、説明の中で出てまいりました居住者または内国法人に対しましては、一般民間外国債の利子の支払いを行う者はその支払いの際一五％の税率が適用される、こういうふうに決められております。恐らくこの一五％というのは利子所得に対する二〇％の源泉徴収の際の徴収率から地方税分の五％を引いたものというふうに解釈できるわけですが、それじゃ地方税の五％についてはどういう形で課税をするのかということです。むしろ、地方税が住居地主義に立っているということを考えますと、私は一遍に税率を二〇％で源泉徴収してもいいのではないかというふうに思いますが、この点についてどういうふうな根拠で一五％にされたのか。
○政府委員（薄井信明君）　今回の制度で居住者、それから内国法人についての源泉徴収は一五％になるというふうに働くわけでございますが、制度を動かしたときにこの源泉徴収を受ける人が居住者だけでなくて非居住者であることもないわけではないというケースが出てきます。その場合に地方税についてまで源泉徴収をしてしまうことは問題があろうかと思います。と同時に、国税の方の一五％も、これは総合課税を後ほどする前提での一五％でありまして、源泉分離課税ではありません。そういう意味では、地方税について税金がかからないというのではなくて、地方税については総合課税をした上で所得割の賦課が行われるという前提になっているということでございます。
○牛嶋正君　非常に細かな議論になってまいりましたけれども、先ほど申しました昭和四十七年改正のときに非課税制度の廃止が決定されたわけですけれども、そのとき非居住者または外国法人に対する取り扱いはどういうふうにされたんでしょうか。今回の改正と比較して、その点少し御説明いただきたいと思います。
○政府委員（薄井信明君）　御質問の趣旨をあるいは取り違えているかもしれませんが、昭和四十七年の非課税措置の廃止というのは、非居住者あるいは外国法人が民間国外債を購入した場合の利子について非課税措置を適用しない、課税であるという改正でありましたということです。
○牛嶋正君　恐らく今と同じように源泉徴収をされたと思うんですけれども、そのときの税率など今と比較してどう違うのかということは。
○政府委員（薄井信明君）　一〇％の軽減税率を適用していたかと思います。
○牛嶋正君　非居住者等の所得に対する課税につきましては、原則といたしまして国内源泉所得に対しては課税いたします。その場合、総合課税であったり源泉分離課税であったりするわけです。
　国外の源泉所得に対しては原則として課税対象外とされているわけですが、この根拠は何に基づいておるのでしょうか。また、諸外国における非居住者または外国法人に対する課税の状況をあわせて御説明いただきたいと思います。
○政府委員（薄井信明君）　非居住者あるいは外国法人に対する課税の問題ですが、利子についての御質問ということだと思いますが、日本国内に源泉がある場合にのみ課税するというのが日本の制度でして、これは外国もほぼそのようになっております。国際的にというか、取り決めがあるわけではありませんが、慣行として国内源泉分について課税するという取り扱いになっておりまして、グローバルスタンダードにその点では合っていると思っております。
○牛嶋正君　最後の御質問でございますけれども、きょうは私、今後ますます経済・金融のグローバル化が進んでいく、そして情報化に伴いまして例えばペーパーレス化も進展するわけでございまして、こうなりますと課税当局は適正、公正な課税の確保のための環境整備というのは遅滞なく進めていかなければならない、こういう立場から御質問をさせていただきました。
　もう一度先ほどの質問に戻りますけれども、そういうことを考えますと、多少の障害はあっても、私は適正、公正な課税を確保するためには早急に納税者番号制度の導入を図るべきである、こういうふうに考えております。
　最後に、この点につきまして大蔵大臣の所見をお聞きしたいと思います。