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○藤井孝男君　いまの御答弁の中で、いろいろ今度の増税に関しまして特に格差をつけてということで配慮を持って当たっているということでございますけれども、これの物価に対する影響をどの程度と考えておられますか。
○政府委員（高橋元君）　家計の消費支出の中で酒類に対する支出は万分の百八十七ということであろうと思います。今回の酒税の引き上げがすべて酒の価格の上昇となったという前提で試算をいたしますと、ＣＰＩへの直接の影響は〇・一二％というふうになります。そのほかに、外食という項目の中にビールが入っておりますので、それも含めて試算をいたしますと、〇・一六％というのが今回の酒税引き上げによります消費者物価への影響でございます。
○藤井孝男君　衆議院の大蔵委員会におきまして、今回の酒税法につきましては附帯決議がなされているわけでございますけれども、その中で、「小売価格の不当な値上げにつながらないよう十分に指導すること。」という項目がありますけれども、この点について十分御留意願いたいと思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　十分に注意をしてまいりたいと存じます。
○藤井孝男君　酒税につきましては、いろいろ外国におきましても近来の財政困難からたびたび増税が行われておりますけれども、特にイギリスあるいはまたフランスでは過去何度か増税が行われたわけです。また最近八一年、ことしになりましてからイギリスがまた税制の改制を行うと聞いておりますけれども、その概要がもしわかりましたらお教え願いたいんです。
○政府委員（高橋元君）　石油危機後、先進国の財政が危機に置かれたということは各国共通でございます。それに対応いたしまして、経済動向を踏まえて財政節度を維持するという観点から各国とも必死の努力を行っているわけでございまして、その一環として酒税の増税がたびたび行われておるわけでございます。
　いまお尋ねのございましたヨーロッパに例をとりますと、イギリスは一九七五年から八〇年までに四回、フランスは同じ六年間に五回、ドイツは二回増税をいたしておるわけでございます。それでイギリスは八一年の先ほどのハウ蔵相の予算演説で申しますと、酒税について日本の円に直しまして二千五百八十億円の増税ということを提案をされておりまして、アルコール税が一四・六％、ピール税が三七・九％、ブドウ酒税が一六・九ないし三〇・八％の引き上げというのが財政演説で提案をされておるわけでございます。
○藤井孝男君　基本的なことをちょっとお伺いしたいんですけれども、イギリス初めヨーロッパの諸外国の酒税制度は従量税があるいは従価税制度どちらでございましょうか。
○政府委員（高橋元君）　従量税が大宗でございます。
○藤井孝男君　現在わが国の酒税制度は、皆さん御承知のとおり従量税を基本としているわけでございますけれども、比較的高額なお酒につきましては、酒類につきましては従価税を課するという制度がとられているわけです。従量税により課税されるものについては、今回の改正のように物価の水準の推移に応じて随時その負担の見直しが行われているのがこれまでの例でございますけれども、やはりどうしてもそういう形ですと、その見直しがおくれるという傾向があろうかと思うわけです。やはり適正な負担水準を維持するということから考えますと、この酒税につきましてわが国は従価税制度というものに移行すべきであるという意見もあるわけですけれども、その点についてはいかがでございましょうか。
○政府委員（高橋元君）　大きな検討課題であると存じます。従価税制度は価格が上がってまいりますと、定率の課税でございますから所得、物価水準の推移に即応して適切な税負担率を維持できるという意味で、消費税としてすぐれた特徴を備えておるということは仰せのとおりでありますが、一方で、これを納税義務者でございます酒類のメーカーの方から見ますと、課税標準の算定が大変むずかしい、それから税務執行の面で同様にむずかしい問題があります。納税者はコストアップによって価格を引き上げていけば必ず税額はそれに伴ってふえてくるので、税率が高い場合には価格への転嫁がむずかしくなるという問題もございます。清酒のようにたびたび価格引き上げを行わざるを得ない業界には不利であるというのも、そういう御意見も寄せられているわけでございます。従価税への移行ということにつきましてはいま申し上げましたようなメリット、デメリット両面あるわけでございますけれども、税務執行上の問題、酒の生産流通の実情などを十分考慮する必要があるから、現実的な観点も踏まえて酒税制度全体のあり方とともに検討を行うことが適当だというのが過般の税制調査会の中期答申の御趣旨でありまして、私どもとしてもそのとおり考えて今後中長期的な問題として慎重に検討をしてまいりたいと存じております。
○藤井孝男君　その酒類のうち、一部従価税制度に導入されていない清酒の一級、二級、またあるいはしょうちゅうの中にかなり高額なものもあるわけですけれども、いわゆる高額に対する税負担のあり方について部分的な従価税制度の導入ということは考えていますか。
○政府委員（高橋元君）　清酒の二級でございますと一・八リットルで一万円という酒があります。これになりますとそれの負担いたします税額は百五十四円四十四銭でございますから、小売価格に対する税負担率は一・五％ということになります。二級酒は通常一二・九％小売価格に対して酒税を負担していただいておりますので、こういうことは行き過ぎではないかという考え方が起こると思います。しょうちゅうにつきましても通常は七・二％の対小売税負担率でございますが、中には七百二十ミリリットル、つまり四合びんで二千二百円というようなものも出てまいっておりまして、極端なものは二・二％ぐらいの税負担ということになっております。
　こういうことで、従量税だけで価格の転嫁に十分即応しきれないというような酒類が清酒の一級、二級、しょうちゅう乙というふうなものに出てまいっておるのは事実でございます。それは消費税ということからしますと、より高い酒を買いますときにはより高い負担をお願いするのが本来でございますから、いかにも合理性を欠いておるということも十分問題でございまして、そこでこれらの問題につきましては税制調査会の中でも従価税率の適用範囲を拡大していく、「税負担の公平の観点から従価税率の適用範囲を拡大していくことを検討する」というような御指摘がありました。それで今回の改正についてもいまお尋ねのありましたような酒の種類につきまして執行面、それから生産者の方々の御意見というものを踏まえながら検討してまいったわけでございますが、先ほどお答えしましたような従価税全体についての大きな問題ということもございますから、今回は見送ることにいたしまして、今後従価税制度全般の中で検討を進めたいというふうに考えております。
○藤井孝男君　今回の増税によりまして、先ほども話にあったんですけれども、いろいろ各段階に分けて、特に特級酒と二級酒との間の税率には相当な配慮を持って、また格差を持っているわけでございますけれども、これは非常な配慮を持ってというお答えでしたけれども、片やこれ考えますと、昨年の需要の伸びということから考えますと二級酒の伸びが大分大きくなってきている、シェアが広がってきているということで、いわゆる上級酒から二級酒への移行がさらに今回の特級と二級との間の税の格差によってさらにこれが拡大されるのではないかという、これはまあ言ってみれば大変な大きな変化であろうかと思います。この点について、この需要の動向を今回の税改正においてどういうふうに見ておられるか。また二級酒市場というのは、ほとんどが中小で生産されているわけですけれども、こういったことが大きく需要の動向が変わりますと大手メーカーが中小メーカーに入り込んでくるということになりかねない、そういうことがまた懸念されるということでございますけれども、この辺に対する対策をどう考えておられるかお伺いしたい。
○政府委員（小泉忠之君）　需要の問題でございますので国税庁の方から現状の御説明申し上げたいと思いますが、御指摘のように清酒の需要動向、昨年一年をごらんいただきますと、特級酒では一割減になっております。一一・一％、一級が五・四％、それに対しまして若干二級は五・一％御指摘のように増加いたしております。これはしかし、昨年の後半以来顕著になっているような状況ではないかというふうに見ておりますが、御存じのように昨年の二月から四月にかけて全酒類の一〇％程度の価格の改定がございました。その反動あるいは仮需等の要因も織りまぜて観測しなければならないというふうに考えておりますが、事実として二級酒が徐々に増加してきていると。その原因につきましてはいろいろ御議論があるところでございますが、第一にはやはりきょうも参考人の御意見等がございましたけれども、地酒が見直されておるというような状況が各地に出てきておるのであります。これは二級酒というよりも地酒そのものというふうに判断されます。
　それから御指摘のように、特一級との価格差、これが価格改定もございましたし、税負担の増加もございましたわけですが、たとえば昭和五十年来この五、六年の状況を見ますと、やややはり特級酒の価格の上がり方が三〇％、それから一級酒が二五％、二級酒が二〇％。ややそこに違いが出てきておる。そういったことで価格差もやはり種々の原因の一つではないか。
　それから、往年はやはり二級酒が主体の酒類の消費状況になっておりました。約六割が二級酒であったわけですが、最近は逆に一級酒が五六％ぐらいになっております。二級酒は四割を切っておるという状況が年々続いてきたわけでございまして、全体の酒類の高級化といいますか、そういった状況が行き過ぎたのが若干調整されているのかなというような状況もございますので、もう少し動向を見定めまして問題を適切に考えていきたいというのが率直に言って執行の方の考え方でございます。
　大手メーカーの二級酒進出の問題、これも大変重要な問題でございますが、従来からエスタブリッシュしております酒類業界の慣行は、やはり地酒は二級酒で大手メーカーは特一級というような、分野調整ではございませんけれどもそういった慣行がございました。それがこの状況によって変化するかどうかというところがポイントでございますが、私どもとしては制度的な制約がございませんし、そういった活動に入ることに率直に言ってイエスでもノーでもないわけでありますが、できればしかしそういった分野の調整と言いますか、大手メーカーは大手メーカーらしい、もう少しがんばってほしいと、需要が特一級にまた戻ってくるかもしれないというような状況もございますので、慎重な行動をやってほしいというふうに一つは期待いたしておるわけでございます。
○藤井孝男君　ぜひともその十分な動向を監視していただきたいと言いますか、よろしくお願いしたいと思います。
　もう皆さんからたびたび言われておりますように、この清酒というのはわが国の民族の酒ということでもございまして、今後とも何としてもこれはやはり育成をしていかなければならないことは当然でございます。しかしながら、清酒業界の経営というのは先ほども御質問ございましたけれども、大変経営状態というのは相当数の企業が赤字状態にあるのではないか、また不安定ではないかということでございまして、民族酒たる清酒の製造業者の経営の安定のために国税庁、大蔵省これまでその保護育成についていろいろ対策を講じてきたわけですけれども、大体これまで国税庁はこの民族酒たる清酒の製造業者に対してどのような育成策、保護策を講じてきたか、ちょっとお伺いしたいのでございますけれども。
○政府委員（小泉忠之君）　酒税行政上とってまいりました対策につきましては、簡単に申し上げますと六点ほどございます。
　第一は、これは税制の当局の問題でいらっしゃいますが、増税率の調整を増税のために図っていただいておるというのが一つでございますが、そのほか業界対策といたしまして、清酒製造業の安定に関する特別措置法というものをおつくりいただきまして、それに沿って安定的な経営を伸ばしていくということが一つでございます。
　それから近代化の促進ということも、近代化促進法に沿って現在第三次の近代化をいたしておりますが、これも努力いたしておるわけでありますが、第一点は清酒製造業振興対策を実施しておるということでございまして、先ほども申し上げましたけれども、近代化と同時に、この地酒振興対策といったようなものも需要開発の一環として振興対策を行っておる。大体近代化の予算としましては、この三年間で十億円の近代化資金をこの事業に投入しておるというのが率直に言って事実でございます。
　それから酒造資金の信用保証事業も、これもまた安定法に基づきまして五十三年度からさらに資金を増額いたしまして実施しておるという状況でございまして、これにつきましては業界の資金も入れまして、五十億の資金を活用してこの信用保証事業を行っておる。
　それからもう一つは、第三次近代化の実施でございます。先ほど申し上げましたけれども、五年間五ヵ年計画で、五十二年度から五十六年度までの間に主として新商品の開発とか、それから人材の養成事業とか、そういった共同事業、さらにはまた販売面の卸売あるいは小売の業界とタイアップいたしました共同事業をいたしておるという状況がございます。
　それからやむなく清酒製造業を廃止する方々、先ほど申し上げましたような環境でございますので、倒産する前にやはり自主的に他の業種に転換するという方々につきましては構造改善給付金というものを支出いたしておりまして、これは業界の二分の一の負担が重なるわけでございますが、これもこの数年間十六億円の支出が行われておる。
　さらに最後に、原料米に対する助成でございますが、これは先ほど来申し上げておりますように、食管制度の枠内におきましてできるだけの措置が行われておる。ざっと計算いたしますと百八十八億円の助成が行われておるというような状況でございます。
○藤井孝男君　実は、私の地元の岐阜県でも酒造業者が七十五社ほどあるわけですけれども、いずれも中小メーカーであるわけです。ただいま種々具体的な措置を述べられたわけなんでございますけれども、これまでそういった保護育成あるいはまた今後ともそういったことを十分お願いしていくことはもちろんでございますけれども、やはり私は、皆さんこれはもうどなたも同じことなんですけれども、何としましても清酒の需要の低落をどうやってとめなければいけないかというのが、これが本当の一番基本的な課題だと思うわけでございます。そして何としてでも、少しでも需要の喚起を呼び起こさなければいけないということから、私もいろいろ一生懸命勉強といいますかアイデアを考えておるんですけれども、大臣、何かいいアイデアはございませんでしょうか、具体的に
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私も突然聞かれましてもいいアイデアもないんですが、現実の問題としてお酒が洋酒とかピールに押されてきたということは、一つにはやっぱり世の中の変わりというものもあったでしょう、嗜好の変化。それからもう一つは、原料面において毎年お米の値上げということでストレートにその影響を受けてきた。一方ウイスキーとかビールなんというのは小麦で、大部分あれは外国産品ですから、したがって相当長期間にわたって原料が値上げにならない。そういうような有利な面を持っておったということなどが私は主たる原因じゃないかということも考えまして、やはりお酒は、米も余っておるという状態でもございますし、民族のこれは飲み物でもございますから、多少政策的な配慮というものも考えなければならぬというふうなことで、まあコップ一杯でやっぱり二級酒だったら一円五十銭がどこの値上げにとどめる。そのかわりピールの方は四、五円ぐらいはちょっとがまんしてもらうかとかという配慮も全然ないわけじゃないんですよ、これは。やはりまあ各政党とも外国農産物を入れるのをやめろと、国内でできるものをつくれと、こう言っているわけですから、しかしどんどん売れちまうのは仕方のない話でして、そういうような点も考慮もして、幾らか考慮してると言っても私は言い過ぎではないと、こう思っておるわけであります。競争条件をそろえてやらぬとかないっこないわけですから。しかしなかなか競争条件はそろわない。そろいませんが、税金の方で多少そこらの調整をしたっと言っちゃしかられるのかな、これは。しないかもしれないが、このような、まあ主税局長の話と違っちゃうわけですからね、値上げの理由が。しかられちゃうかもしれないが、これは頭のすみっこになかったというわけではないという程度にしたいと思っております。
　いずれにしても、お酒はやっぱり日本の本当の民族のものですから、とだえさせないように、これがだめになっちゃうとお米の方でも六十万トンとかいうものがだめになっちまうわけですから、また、これはもう大変なことなんです、実際は。大変なこれはもうお客さん、酒屋さんというのは農家にとっても大変なお客さん。これがともかくつぶれることになると、早い話がこれだけ生産調整したが、さらに五十万トン追加というふうな話になってくるし、またそこで金がかかるし、波及効果でか過ぎますわね、これは。したがってそういう点も考えて、やはりお米の消費拡大というような点もやはり政策としては考えていかなきゃならぬというような点からいろいろと配慮をしていきたいと。また、実務上の清酒の需要振興対策についてはいろいろございますから、国税庁の方から答弁させます。
○政府委員（小泉忠之君）　国税庁自体でも、五十六年度予算におきましては需要開発が、大臣のお答えございましたようにポイントでございまして、全国の主産地その他を見渡しましてこの需要開発の拠点についてどういう方向で問題があるかということにつきまして、本格的に本年度は調査いたす予算を計上していただいております。で、それに沿いまして、できるだけ早く具体的なプロジェクト、これが業界の指導になるように、指針になるように今後発力してまいりたいと思います。
○藤井孝男君　今回の増税につきましては、私は自由民主党の議員といたしまして賛成の立場であるわけでございますけれども、ぜひとも大蔵省も国税庁も増税ばかりでなくて、常に需要の喚起というものをぜひとも努力していただきたいと思うわけでございます。
　多少時間が残っているかと思います。
　先ほど塩出委員からお話ございましたけれども、みりんについてちょっと触れたいと思うわけでございますけれども、公正取引委員会の方からの見解で、みりんの名称、特にみりん風といった名称については問題がないという見解であったわけでございますけれども、このみりんというのは調べたところによりますと、みりんという名前は室町時代あるいは戦国時代からこれが出ているということで、日本人の頭の中に、消費者の中にはこれはもうみりんという言葉が根づいているわけですね。したがいまして、たとえみりん風というふうにしましても、頭にみりんという言葉があれば、これはもうみりんの一種というふうに考えるのが普通ではないかと思うわけですが、その点はいかがでございましょうか。どうお考えになりますか。
○政府委員（小泉忠之君）　適宜国税庁といたしましても適正な表示になるように業界とは御相談を始めておりますが、いろいろ言葉の表現の問題でございまして、みりん風調味料で占めている表示が調味科が主語でございまして、みりん風は形容詞であるとか、それから新みりんとか発酵みりん、塩みりんと、これはみりんが主語になります。そういうような御議論までございまして、なかなか業界内でこれがという決め手が現在ないような状況も事実としてございます。
○藤井孝男君　もう時間ございませんけれども、いずれにしましても先ほどの質疑の中でもやはりこのみりん風が相当出回っておりまして、いまやみりんの市場大分その影響が及んでいるということがございますので、その点十分配慮を願いたいと思います。
　時間が参りましたので、私の質問はこれにて終了させていただきます。どうもありがとうございました。
○委員長（中村太郎君）　本案に対する質疑は本日はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後七時五十一分散会
昭和五十六年三月十九日（木曜日）
　　　午前十一時一分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸茂　重貞君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　藤尾　正行君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房同和対策室長　　小島　弘仲君
　　　　　　　厚生省年金局長　　松田　　正君
　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　保険部長　　　　　新津　博典君
　　　　　　　労働大臣官房長　　谷口　隆志君
　　　　　　　労働省労政局長　　細野　　正君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　吉本　　実君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　関　　英夫君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局失業対策部長　　加藤　　孝君
　　　　　　　労働省職業訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　森　　英良君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○労働問題に関する調査
　（労働行政の基本施策に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（片山甚市君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　労働問題に関する調査を議題とし、労働行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○高杉廸忠君　私は、労働大臣の所信表明に関連をいたしまして、労働行政に関する諸問題について御質問をいたしたいと思います。
　大臣は、去る三日の本委員会における所信表明において、わが国をめぐる内外の環境は依然として厳しいものがあるとし、また、わが国がこれまでの繁栄を今後とも維持発展させていけるかどうかの岐路に立っていると述べられましたが、これを具体的に御説明を願うとともに、内外の厳しい環境にいかに対応するかのその諸施策についての基本方針を、まずお伺いをするものであります。
○国務大臣（藤尾正行君）　お答えをいたします。
　私が所信表明の中で、わが国をめぐる内外の環境が厳しいということが続いておるということを申し上げましたのは、先生もすでに御高承のとおりでございまするけれども、内にございましては私どもの経済環境といいまするものが、これは外との関連におきましてもさようでございまするけれども、石油価格の高騰でございますとか、あるいはイラン・イラク戦争の勃発でありますとかいうような環境から、非常にいま不安定になってきておる。さらには、過去一年間の推移を見まして、冷夏でございますとか豪雪でございますとか、私どもは本当に予期いたしておりました以上の厳しい自然環境といいまするものにさらされまして、御案内のとおりの消費者物価の高騰、実質賃金の低下というような問題を、何とか解決をしなければならぬというところまで追いやられてまいりました。このことは、御案内のとおり、昭和二十七年私どもが統計をとり始めまして以来、初めての実質賃金の低下という現象でございまして、そのことが示しておりまするように、それは非常に異常な事態であるということを言わざるを得ないと思います。私どものこれの基盤となっておりまする経済環境、こういったものが、それが示しますように、それだけの非常な厳しさを持っておるということでございましょうから、私どもといたしましては当然その厳しさに耐え抜いて、それを踏み越えていくという覚悟をしなければなりませんし、その努力を最大限に傾注、発揮をしていかなければならぬ、かようなことであろうと思います。
　なお、外といいまするものにおきましては、ＯＰＥＣといいまするものの発動にかかわりまするエネルギーの価格変動といいまするものが、依然としてここで終わりというような状態にはなっていない。これは価格もそうでございますし、その産出量といいまするものの規制、こういったことがなお予期できない、そういう情勢にあり、仮にそういうことが起こりましても私どもといたしましては全く無抵抗に等しい、こういう状況にある。
　また、これはまあ非常に残念至極なことでございまするけれども、私どもの国民努力によりまする産業経済の発展によりまして生産性も非常に伸びておりますし、またそれに伴いまして、私どもの工業製品といいまするものが非常に質を高めております。そこで、対外的に私どもが意図してどうこうということはございませんけれども、どうしても外国の消費者各位がその商品をお選びになられます際に、安くて優秀な性能を持っております日本の製品がよろしいということで御選択あそばします。そういうことによって引き起こされてまいります貿易摩擦というような問題も、私どもといたしましては無視のできない、非常に大きなこれからの私どもの前に立ちはだかってくる要素であろうと考えますし、これも、私どもがこういった非常に厳しい、苦しい環境を踏み越え、かつまた踏み越えていくということによりまして、さらに大きな私どもの前進を世界的にかち取っていかなければならぬ、かような問題であろうと思います。
　したがいまして、こういったことを考えてまいります際に、私ども日本国民を取り巻きます経済状況、またこの経済状況から導いてこられます社会状況あるいは政治情勢というようなものは、なまやさしいものでないということをこの所信表明の認識の中におきまして、偽らず隠さず申し上げたというわけでございます。
○高杉廸忠君　いま、大臣から基本方針についての姿勢が述べられましたが、最近の防衛力の強化、それから大幅増税などといった動きの中で、国民の実生活の低下が問題となっていることは、大臣もいまお認めになったわけでありますが、相次ぐ公共料金の引き上げを初めとする諸物価の高騰や、実質賃金の目減りなどについてのお話もありましたし、これは厚生省が行った五十五年の国民生活実態調査の中でも、現在の暮らしが苦しいと訴えていることが明らかになっているわけであります。
　そこで、勤労者世帯の生活の維持改善についての積極的な施策を今後いかに推進をしていくのか、これもあわせて労働大臣の所見を伺いたいと思うんです。
○国務大臣（藤尾正行君）　まあ私は一労働大臣でございますから、いま先生御指摘のような問題は、内閣総理大臣が考えるべき問題でございまして、そこまで私が申し上げることがいいか悪いかという判断ございますけれども、私が労働大臣としての立場から述べさしていただければ、私どもといたしましては、私どもの経済環境を打開をしていきますための諸条件の整備は、どうしてもやっていかなければならぬということでございまして、まず、私どもがその諸条件の整備の中で最も考えていかなければなりませんのは、この五十五年中に私どもが引き起こしました消費者物価の思わざる騰勢といいまするものをとどめるということでございまして、私どもが五十六年度の目標といたしておりまするような物価五・五％目標、あるいはこれからの経済の伸び率を五・三％にひとつ寄せていきたいというような考え方はどういたしましても私どもといたしまして貫徹をしていかなければならぬ至上課題である、かように考えておるわけでございまして、その実現のために必要なあらゆる手だては私どもといたしましてとっていかなければならぬ問題であろう、かように考えております。
○高杉廸忠君　大臣はまた、高齢化社会に対応する施策がまず第一に取り組むべき課題であると述べられておられるわけです。
　高齢者を取り巻く若干の問題についてお尋ねをしたいと思うんですが、五十四年度に改善をしました雇用情勢も五十五年後半以降悪化をしていること、それから本年一月の完全失業者は百二十三万人に達しておる、前年同月比で十万人も増加している現状、特に中高年齢者の失業の増加と著しい休職超過、これはその厳しさを示していると思うんです。
　まず、最近の雇用失業情勢の特徴とその対策及び今後の見通しについて伺いたい。
○政府委員（関英夫君）　最近の雇用失業情勢でございますが、昨年前半改善基調にございましたものの、年央からやや雇用失業情勢改善状態に足踏みが見られまして、最近におきましては、たとえば求人倍率は連続して横ばいというような形で改善傾向に足踏みが見られるところでございます。
　しかし、また一方で雇用者数は百万人を超えるような大幅の増が続いておりますし、完全失業者も百万人は超えておりますが、最近季節調整値で見ますと率としてはやや低下傾向にあるというような形で、全体といたしまして昨年前半に見られた改善基調が、現在足踏み状況にあるというのが最近の雇用情勢ではなかろうかと思います。
　私どもこういった最近の状態から見まして、今後経済の安定的な成長を図る——火曜日に緊急の総合経済対策、こういったものも閣議決定されたところでございますが、そういったものによりまして経済の改善を図り、それと同時に私どもも中高年齢者等特に雇用の厳しい者に対する対策を、従来以上に積極的に進めることによって今後に対処していきたいと考えておるわけでございます。
○高杉廸忠君　雇用失業情勢についてのお答えがありましたが、失業者のほか、不安定就業者の増加と労働条件の低下などが指摘されると思うんです。失業者及び不安定就業者は一千万人とも一千数百万人とも言われています。これは臨時、日雇い労働者、短期間就労者、内職の従事者等、それぞれの実態を労働省の方ではいかに把握をされていますか。特にこれらの者のうちの中高年齢者の実数についてはどういうように把握されているのか。また、これらの者に対する安定した雇用確保対策及び労働条件の維持改善についていかなる施策を講じていますか。これを伺いたいと思います。
○政府委員（関英夫君）　労働力調査によりますと、昭和五十五年におきまして非農林業の雇用者三千九百万人余でございますが、雇用形態別に見ますと、その中で臨時の雇用というのが二百五十二万人、それから日雇いというのが百二十三万人と、こういう数になっております。ただ、これこの数すべてを不安定就業と見るかどうかは非常に問題があるんではなかろうかと思っております。
　戦後の一時期におきます臨時、日雇い形態の者は不安定就業であるというような一般的な考え方は、その後高度成長を経まして、そういった臨時あるいは日雇い雇用形態の者が少なくなってまいりました。で、その後最近またふえてきている。その中には家庭の主婦等、自分の都合でそういう雇用形態を選んでおり、そして就業希望意識を調べましても、たとえばそういう雇用形態を継続することを希望している者が七割というような点も出てまいりまして、みずからの希望でそういう雇用形態を選んでいるという者も非常に多いわけでございます。したがいまして、いま申し上げました数字がすべて不安定就業者だという断定はいたしかねると思いますが、雇用形態別に見れば、非農林業の雇用者三千九百万人余のうち、臨時雇用が二百五十二万人、日雇いが百二十三万人、こういう数字になっております。
　それから、別に今度はフルタイムと短時間就労と、こう分けてみますと、三十五時間未満の短時間就労者は三百九十万人、こういうことになっております。
　それから、中高年齢者がどうなっているかという御質問でございますが、非農林業の雇用者一千二百二十万人の中で中高年、つまり四十五歳以上の臨時雇用の者が八十四万人、日雇い雇用の者が六十万人、こういったような数字になっております。
　それから、家内労働従事者についてのお尋ねがございました。五十四年十月の労働者の調査によりますと百四十四万人という数字になっております。そのうち五十歳以上の者が三十四万人となっております。
　で、こういった就業形態の者すべてが不安定就業とは言えないというふうに申し上げましたけれども、やはり就業形態によっては常用雇用の労働者に比べて劣るというような現状ある点も事実でございまして、私どもフルタイムへの就業を希望する者に対する職業指導、職業訓練あるいは職業紹介に努めることはもちろんでございますが、こういった臨時、日雇いあるいはパートタイムといったような雇用形態についての雇用管理の改善、こういったことが非常に重要であろうかと思います。そのために、労働基準法なり最賃法なり、あるいは家内労働法といったような保護法制の徹底、そういった指導、監督、そういったものに努めていきたいと考えているところでございます。
○高杉廸忠君　雇用失業情勢を地域的に見ますと、特に民間企業の活力の乏しい特定不況地域等においては、中高年齢者の雇用問題は一層に深刻であると思うんです。で、これらの地域での公共事業に伴う中高年齢者の吸収率ですね、制度の実績及びこれら地域での雇用確保対策、こういうものはどういうように推進されておりますか。
○政府委員（関英夫君）　お尋ねは中高年齢者雇用促進法に基づく特定不況地域の公共事業吸収率制度のことだと存じますが、五十四年四月から九月までの公共事業の吸収率制度の運用状況でございますが、安定所に提出された施工通知書の件数が五千三百六十四件、これに係る無技能者の吸収人員は、延べでございますが、四十万六千六百四十八人日という数字になっております。で、この制度は公共事業におきます機械化なりあるいは省力化が非常に最近進展しておりますし、また公共事業の施工業者がみずから手持ちの労働者を抱えておる。もう一方で失業者が必ずしも最近公共事業への就労を余り希望しないという面もございまして、なかなかこの実績を上げることに困難がございますけれども、さらに一層関係機関との連携を強めまして、こういった事業への紹介に努力してまいりたいと思っております。
○高杉廸忠君　大臣、いまお答えのように、実態は、政府の非常に御努力、諸施策にもかかわらず中高年齢者を取り巻く雇用失業情勢の厳しさというものを、その限界を示しているものだと思うんです。今後、政府の言う民間の活力を基本とする雇用政策とともに、公共の機関がより積極的に雇用創出政策を推進していくことが必要だと考えます。大臣の所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（藤尾正行君）　本当言いますと、これは非常にむずかしい御質問でございまして、私どもといたしましてはできる限り、いま政府委員から申し上げましたとおり、非常に安定をした雇用関係についていただくということを目標にいたしましてあらゆる施策をするということが原則でございますが、どうしても御指摘のとおりのような状態が地域的に出てきておるということでございますから、これを公共事業に結びつけていくという努力もやっておるわけでございますけれども、御案内のとおり、私どもの政府事業の中におきます公共事業といいまするものも、そう毎年毎年伸ばしていくわけにはいかないという制約もあるわけでございまして、特段とこういった仕事に対しまするいろいろの資材あるいはその他の人件費等の単価が上がっていく中で、公共事業関係の予算の伸びがないということは、この仕事自体が決して末広がりに広がっていくという傾向にないことを示しておるわけでございます。これまた私はいまの、当面の国家の財政支出といいまするもの、あるいは地方財政の一つの形態の中でやむを得ぬところもあるであろう、かように考えるのでございますけれども、しかし、そういった一般論は一般論といたしまして、特定の地域にそれが集中多発をするということになりますと、これを放置しておくというわけにはまいらぬわけでございまして、何とかしてその間の矛盾をどのように克服できるか、調整をするかということについての努力を続けていかなければならぬ、かように考えておるわけでございます。
○高杉廸忠君　次に失業対策事業問題について、重要でありますから伺おうと思いましたが、余り時間の制約の関係でできないかと思いますし、同僚の安恒委員から、後ほど御指摘もあろうかと思いますからそれへ譲るにして、私は次に、沖縄県における雇用失業対策について若干お伺いをいたしたいと思っております。
　先般本委員会は、沖縄の雇用情勢等の実態、実情調査を行いました。これに関連して二、三伺うわけであります、
　まず第一に、沖縄における失業率及び求職倍率は全国平均の約二倍から三倍以上という厳しい状況が依然として続いているわけであります。雇用確保対策として、何といっても、産業経済の振興による沖縄県内の労働需要の増大を図るための諸施策が必要である、こういうふうに考えるわけであります。まず、今後の産業経済政策と雇用確保対策について、大臣どういうふうにお考えになっておりますか、伺います。
○政府委員（関英夫君）　沖縄の雇用失業情勢につきましては、先生御指摘のとおりでございますが、こういったものを改善していきますためには、御指摘のとおり、まず沖縄におきます産業の振興、それによる雇用需要というものを興していくことが何としても重要でございます。
　で、事務的なことでございますので私から先に答弁させていただきますが、現在、沖縄県におきまして第二次の振興計画、これを策定しようということで努力しているところでございます。したがいまして、労働省といたしましては、その第二次の振興計画の中で沖縄におきます労働力人口の状況、いわば供給側の状況に照らし合わせた形で、十分な雇用が確保できるような産業振興、こういったものを計画していくことが非常に重要であろうと思います。そういう意味で、産業の振興と直結して雇用対策を推し進めていこうということで、現在関係省庁を密接な連絡を持ちながら、そういった振興計画についても十分検討していきたいと考えておるところでございます。
○高杉廸忠君　御承知だろうと思うんですが、沖縄では失業者のうち三十歳未満の若年失業者が六〇％超えている現状ですね。この対策が重要な課題となっていると思うんです。本土への広域職業紹介の強化だとか、年間三千人近くに達しているＵターン者の防止策について、国としてより積極的な施策が必要であると、こう思うんです。いかがでしょう。
○政府委員（関英夫君）　御指摘のとおり、沖縄におきます失業者は、高齢者はむしろ本土よりも比率が低くて、若年者が先生のおっしゃるとおり、十五歳から二十九歳といった若年者で総数の六割を占めている現状でございます。で、現に学校を出ましてからすぐ就職せずに沖縄県の中でとどまっている者、あるいは本土就職をしても非常に短期間でＵターンする者、そのＵターンする場合にほとんどの者が沖縄におきまして雇用される見込みがないと、見込みがというか、雇用先が決まっていないという者が九四％を超えるというような状況でＵターンする。そういった結果、若年者の失業率が非常に高くなっているわけでございます。
　で、これを改善していきますためには、やはり現在も本土の求人者に直接沖縄に出向いてもらいまして、そしてそこで相談会といったようなものを開いておりますが、そういったものをさらに強力に推し進めるほかに、援助策として広域求職活動費、それから移転資金の支給、それから就職資金を貸し付けるというようなことを行っているところでございますが、さらに沖縄の人が本土の実情を知らないということで、本土の就職に不安があるのでなかなか広域紹介に乗らないという面があるかと思いまして、これらの障害を除去するために、本土で求職活動を行いながらといいますか、求職活動として一週間程度職場で実際に働いてみるというような短期の職場適応訓練というのを、希望する事業所で行えるような方式も新たに導入して、そうして単に面接だけじゃなくて、実際にちょっと働いてみるというようなことも含めて本土への就職を促進したいというふうに思っております。また、本土就職後の指導といいますか、そういった面を強めて、当てもないのに短期でＵターンするということをできるだけ少なくしていきたいと思いますが、公共職業安定所はもとより、雇用促進事業団の各支部にございます就職援護相談員、こういったものの活動を通じまして、いろいろな生活相談、職業上の相談に応じまして定着を図り、またＵターンする場合にもＵターン後のことを十分考慮した上で帰るというような指導に力を尽くしていきたいと思っております。
○高杉廸忠君　時間の関係で、沖縄に関する関係をもう二、三点申し上げますから、まとめてひとつお答えいただければありがたいと思いますが、沖縄における厳しい雇用失業情勢下においては、特に中高年齢者及び身体障害者の雇用確保というのはきわめて困難な実情にあると思うんです。これらの者についての雇用率達成指導の強化、それとともに沖縄振興開発特別措置法に基づく失業者吸収率制度など、特別の施策をより強力に推進していく必要があると、こう思うんです。その今後の施策についてまず伺いたい。
　次に、沖縄の職業訓練校においては定員を常に応募者が上回るという状況にあるわけですね。また、職業訓練と雇用とをいかに結びつけていくかというのが基本的な問題だと思うんです。これらの状況から、高等職業訓練校あるいは職業訓練センターの設置などを行うべきだと、こういうふうに思うんです。この点をひとつ第二点としてお答えをいただきたい。
　第三点として、沖縄は御承知のとおり復帰後十年を迎えようとしているんです。すでに第二次の沖縄振興開発計画の検討というのが行われていると言われているわけです、この際、大臣に特に伺うんですが、政府は、沖縄における総合的な雇用政策を明らかにする、そして、より効果的な諸施策を積極的に推進していくべきではないかと、こういうふうに考えますが、これは大臣からひとつお答えをいただきたい。
　以上です。
○政府委員（関英夫君）　第一点の、中高年、身障者の雇用率達成問題でございますが、これは本土におきましても、あるいは沖縄におきましても、私どもの職業安定行政の最重点として取り組みを行っているところでございますが、特にまず高齢者の雇用率の問題といたしましては、未達成のところは大企業に多いわけでございます。それは一つは定年制が原因でございます。そういう意味で、未達成の、あるいは雇用率の低い大企業に対しまして、雇用率を達成するためにはまず定年を延長する、そのほか雇用率達成のための指導を年間計画をつくって具体的に行っていくというようなことを行っておりますが、身障者につきましても、未達成企業につきまして特に悪いところは、達成のための計画をつくらせるというようなことで、これらの指導に当たりましては、行政の幹部がみずから率先して直接これに当たるというようなことを特に指示をし、行わせているところでございます。年間の計画を立てて計画的に行うことと、幹部みずからがこれに当たることを特に指示しているところでございます。
　沖時法に基づきます吸収率制度のお話がございました。沖縄におきましては六〇％という非常に高い吸収義務を義務づけておるわけでございますが、先ほどもちょっと申し上げましたように、最近の公共事業が非常に機械化されている、あるいはまた手持ち労働者がおるということ、それからもう一つは、失業者が必ずしも公共事業への就労を希望しないというような面がございまして、実績は必ずしも十分上がっていると言うことはできないと思いますが、今後とも関係機関との連携を強めて、こういったことについても力を入れていきたいと考えておるところでございます。
○政府委員（森英良君）　お答えいたします。
　現在、沖縄県におきましては県立の訓練校二校、それから雇用促進事業団立の訓練校二校を設けまして、養成訓練、能力再開発訓練等を実施しておるところでございます。沖縄の訓練生の応募状況あるいは入校状況が非常によいということは先生御指摘のとおりでございまして、私どもも常々考えておるところでございます。
　労働省としましては、従来から沖縄県における公共職業訓練校の充実につきましては努力いたしておりまして、近年におきましても県立の那覇職業訓練校の移転を行うことといたしまして、五十四年度、五十五年度の二カ年にわたりまして施設、設備の建設、それにあわせまして訓練科の増設も行いまして、五十六年度から浦添職業訓練校という形で開校する予定になっておるところでございます。
　訓練校の新設あるいは増設につきましては、やはり当該地域における職業訓練についての需給関係と申しますか、訓練校への入校を希望する者の数でありますとか、あるいは訓練修了者に対する企業等の需要のような面につきまして、やや長期的な見通しというものについても考慮しなければなりませんし、また、既設の訓練校の配置状況等についても、地方の実情をよく考えて検討しなければならないと思っておりますが、今後こうした点を含めまして、また、沖縄県の方でもいろいろ考えておるようでございますので、県とも十分相談をしながら今後の同県の職業訓練の一層の充実につきまして配慮してまいりたいと考えております。
○国務大臣（藤尾正行君）　沖縄の雇用の現状といいますのは、先生御指摘のとおりでございまして、私どもの場合と逆転をいたしまして若い方々が非常にたくさん雇用から外れておるという実情があるわけでございまして、沖縄振興対策といいますものは、したがいましてこの雇用をいかにして増大をするかということを重点にして考えられていかなければならぬということでございます。当然これは沖縄問題を所轄をいたしております総理府あるいは沖縄県当局等々と十二分に相談をいたしまして、その計画の中に盛られてまいります雇用の増大をどのようにすればどのようにふえるかということを、具体的にこれは進めていかなければなりませんので、こういったことを沖縄県当局あるいは、当然これは総理府がおやりになられるわけでございますけれども、それに加えまして私どもも担当官を特別に沖縄に派遣をいたしまして、私どもとして、このようにやっていけばこのようにふえるではないかというような具体的、実質的な指導も加えさしていただいて、私どもの意見を十二分に取り入れていただけるようにそういう特別の努力をしてまいりたい。かように考えるわけでございます。
○高杉廸忠君　持ち時間が残り少なくなりましたから、十分お聞きしたかったのですが、次回に譲るとして、最後に、心身障害者対策について私の方では要望を含めながら申し上げてみたいと思います。
　私は、前国会において心身障害者対策について確認的に本委員会でも質問を行いました。特に本年、国際障害者年においてはその諸施策を具体化する、実現をすることである、こういうふうに思うんです。特に障害者の雇用対策においては重度障害者及び精薄等の対策、これも重要だと思うんです。私は、本年中に精薄の方も法定雇用率に含めるように措置すべきではないかと、こういうふうに考えますし、また保護雇用制度を導入すべきではないか、こういうふうに思うんです。で、国際障害者年は従来の私は懸案事項を、この際、積極的に実現をしていくところに意義がある。こういうふうに思います。今後の具体化、推進に当たって大臣の御決意と所見を伺い、持ち時間が参りましたから私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（藤尾正行君）　国際障害者年になりましたから、特別にこれをやらなきゃならぬということではないわけでございますけれども、私どもが従来とも心がけてまいりました努力がまだまだ足りないということで、この機会を一つの踏み台にいたしまして、これからの十年を充実をした年に、これを積み上げていかなきゃならぬその第一年であるということは十二分に心得ております。
　その精薄者等々の組み入れの問題等の方につきましては、これは私どもといたしましても放置のできない問題である、かように考えまして、ただいま審議会にお願いをいたしまして検討を願っておるわけでございますから、その検討が進み次第、私どもといたしましては、そのためにお願いをしておるわけでございますから、ぜひともこれを実現をするように努力をしてまいらなければならぬ、かように考えております。
○安恒良一君　私は、大臣の所信表明の中の失対問題に、時間の関係がありますから、しぼってお伺いをしたいと思います。
　まず最初に、大体承知しておりますからごく簡単に最近の失対の現状について御説明ください。
○政府委員（加藤孝君）　現在の失対事業の事業主体数——これは昨年九月末現在の数字でございますが、事業主体数は六百四十四、就労者数は約十万人、平均年齢が六十三・六歳で七十歳以上の割合が二五・三％と、六十五歳以上の方の割合が四八・一％と、こんな年齢構成になっております。また平均の就労期間が二十年六カ月、それから賃金につきまして一人平均一日当たり、五十五年度で三千三百八十八円というような状況でございます。
　事業といたしましては甲事業と乙事業に分かれておりまして、甲事業については比較的体力、能力のやや低い方ということで清掃とか除草とか、あるいは屋内における軽易な物品づくりと、こんなような仕事でございます。また乙事業につきましては一般の方でございまして、道路の新設、改良あるいは不陸直しと、そういったようなことをやっていただいておると、そんな状況にございます。
○安恒良一君　そこで今度は大臣にお聞きをしたいんですが、研究会の報告が出ました。これを大臣としてはどのように具体化をするのか、また具体化するに当たっての大臣の考え方を、これもごく簡潔にひとつお願いいたします。
○国務大臣（藤尾正行君）　私は、この研究報告といいまするものはそれなりに非常に専門家の方々がおやりになっておられるわけでございますから、まずこの研究報告を高く評価をして研究報告の御指示のように事を進めていきたいということを考えておることが第一点でございます。
　それからいま一つは、何といいましても戦後三十年間続いてまいりましたこの特異な雇用形態とい。いまするものを、そろそろもう、戦後ではないという意味で、それを正常なところにいち早く、できるだけ早く雇用を戻していければなあということで努力をしてまいりたいと考えております。
○安恒良一君　問題は、正常なところに戻す戻し方にある。それはなぜかというと、あえて私が失対の現状を言わせましたのは、失対にいまは従事してらっしゃる方は非常に高齢化されていますから、若い方なら正常な戻し方というのは私は簡単だと思いますが、そこで以下のことについてこれからお聞きをしていきます。
　まず、六十五歳に線引きをされる。こういうことで失対から五年間の経過措置はつけられておりますが、やめてもらおうと、こういうことになっていますが、まず私は法律的に言いまして緊急失対法には年齢の規定がない、法的根拠が私はないと思いますし、また緊急失対法は高齢者の就労事業の実施を定めていると思いますが、この点がどうかということが一つ。
　第二番目には、四十六年、国会で中高法の審議の際に衆議院、参議院でそれぞれ附帯決議がつけられています。またその際に政府も将来にわたって就労を保障しています。中身を読み上げる時間ありません、御承知おきだと思いますから。
　それからいま一つは、線引きで強制退職というのは国民の勤労権、生活権、たとえば定年があるというのは労使のこれは約束なんですから、ここでは約束がないわけでありますから、定年設定というのは労使でおのずから話し合って決めていることなんで、そういう問題についての侵害ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
　それから、昨年労働省が高齢者の就業等の実態調査をしています。その中で見ますと、五十五歳から六十九歳の男子七六％が仕事についている。仕事につぐ理由は何か、生活維持のためが八〇％近いのであります。こういう非常に高齢者が働いているという現状の中でこのような強制的な線引きをされる理由は何だろうか。それから全国市長会からも年齢線引きを行わないようにという強い要望書が大臣のところに、というのは、一定の年齢によって強制的に線引きするということは個人差があるのだ。個人差があるのだから、そういう意味から言って全国市長会からも、一定の年齢で強制的にやることについては行わないようにという強い要望書が私どものところにも送ってきておりますが、こういうような点で六十五歳による線引きに失対から排除という問題について、私は以上申し上げたような問題点があると思いますが、こういうことについての考え方を聞かせていただきたいと思います。
○政府委員（加藤孝君）　まず第一に法律的な根拠の点でございますが、確かに緊急失対法におきましては高齢者就労事業というものを規定をいたしておりますが、これは六十歳以上、こういう言い方をしておるわけでございます。それからまたこれにつきましては、現実には非常な就労者団体等の反対等もいろいろございまして実施をしていない、こういうような事情にもございます、法律的に確かに何歳までという上限は法律にはございませんが、逆に法律的にそういう何歳で区切っちゃいかぬというような規定もないわけでございます。要はその人に労働力として失業対策事業の紹介を続けていくということについて、合理的な上限というものは当然やはりなし得るのではないかというふうに考えておるわけでございます。現実に一般の民間におきましては六十歳を含めまして六十歳以下の方が、六十歳以下の定年制ということで九七％程度の方々が六十歳以下の定年でやめておられる、こういう事情もあるわけでございます。そういう中で六十五歳というような一応の線引きをすることが合理性があるのではないか、こう考えておるわけでございます。
　それから第二の附帯決議の関係の問題でございます。確かに御指摘になりましたような趣旨の附帯決議があることは十分承知をいたしておるわけでございますが、その附帯決議の趣旨に基づきまして、その後十年間この事業をやってきたわけでございます。その結果が、研究会の報告にも指摘されておりますように、高齢病弱者が増大していく中で労働政策の事業としてこれを運営していくことがもう限界に来ておるというような状況を生じつつあるわけでございまして、そういう中でこの事業を今後労働政策の事業として維持、継続していく、こういう前提に立った場合に、こういう一定の年齢制限というものを考えなければならぬのじゃないかと、こういうことでその十年間の運用の現状の中から研究会のこういう報告が出されておると、こういうものでございます。
　それからまた、強制退職は勤労権の侵害ではないかと。定年は労使の約束というような観点からのお話でございますが、確かに特別にそういう約束があって六十五というものではないことは事実でございますが、いろいろそういう事情等も踏まえまして、五年間程度後において六十五歳と、そういうことでひとつこの際やめるという方は特例一時金でおやめくださいと、また、五年程度後にやめるという方については、五年程度の間にそういう今後の生活設計等もいろいろ考えながら対応を考えてくださいと、こういうようなことでお願いをしていくということでございまして、必ずしもそういうことで今回こういう強制退職をしようと、こういうようなものではないわけでございます。
　それから、高齢者の就業の実態調査のお話でございますが、確かに日本の場合には高齢者においても就業を継続しておる、あるいはまた就業を希望しておられるという方が多いことは事実でございますけれども、これもやはり全体での割合から見ますと、やはり六十五歳以上になりますと急速にその辺の割合は低下しておる、こういう状況にあるわけでございます。
　また、全国市長会の要望の点でございますが、これはまあ個人差があるということでございますが、結局、具体的な運用といたしまして、ある人は元気だ、あるいは体力がある、ある人はない、こういうようなことが結局は判別がぴっちりできるというものではなかなかないわけでございます。そういうことで、そういう一定の年齢を限ることなく継続してきた結果がそういう七十歳あるいは八十歳というような方もなお多数就労しておられると、こういう中で事業の運営が非常に困難になってきておると、こういう現状を踏まえたものであるわけでございまして、そういう意味で、こういう特定の人々について体力があるとかないとか、そういう個人差というものをぴちっと決める判断基準がほかにない以上、常識的に、民間でも行われておりますように、一定の年齢を画すという形の中でその辺のけじめをつけていくということはやはり必要なことではないかと、こんなふうに考えておるところでございます。