Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水委員　外務大臣は先日、総括での私の質問に対して、対米武器供与問題に関連をして、日本の宇宙開発政策なり非核三原則にかかわるかなり重要な発言をなさっておられるわけであります。率直に申し上げて、アメリカが開発をする宇宙兵器は防御的であり、かつ安保条約の効果的運用という立場から将来我が国の技術を供与することはあり得る、こういうことを言い切っているわけでありますが、そう言われると、今申し上げた観点に立って少しただしておかなければならない、こういうことでありまして、最初にお尋ねをしておきたいというふうに思います。
　私が改めて言うまでもないのですが、我が国の宇宙開発政策は、宇宙開発事業団法で明確にされているとおり、宇宙開発とその利用は平和目的に限る、こういうことが不壊の原則ともいうべき立場で決められておる。また同時に非核三原則の中では、明確に、つくらず、つまり、核兵器はつくらないということがこれまた国是として確立をされておる。
　そこで、これは将来の問題だとはいいながら外務大臣は、アメリカからの要求にこたえて、それが防御的兵器であるという前提もつけておられるけれども、我が国の技術を供与するということに理解を示したい、こういうふうに言われているわけでありますが、将来、現実に宇宙兵器開発に絡む技術の供与を求められた場合、我が国の宇宙政策あるいは非核三原則との深いかかわり合い、それらの根幹に抵触するような状況が生まれてくるのではないか、こう思うのであります。そうした場合にどういう対応あるいは措置をなさろうとされるのか、基本的なことですから、まずお聞かせいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　私の先般の答弁につきましていろいろ御質問もございました。その後、予算委員会における答弁でも順次明らかにしておりますが、せっかくの御質問でございますので、この場でまとめて考えを申し上げたいと思います。
　すなわち、政府としましては、まず米国の国防政策については、抑止を旨とする防衛的なものであるというふうに承知をしております。米国が明らかにしている弾道ミサイル防衛構想も、あくまでも弾道ミサイルに対する防衛を基本としているものと承知しております。
　次に、対米武器技術供与について述べれば、それは、米国の防衛能力の向上に寄与することによりまして日米安保体制の効果的運用に資するという観点から行われた政府の決定でありまして、武器技術供与の要請があった場合には、このような総合的な国益の観点を踏まえて、具体的事例に即して慎重に決定するということであります。
　これまでも繰り返して説明をしておりますが、現在まで米国からは、我が国に対して武器技術の供与につきまして具体的な要請はありません。我が国のいかなる技術がいかなる形で米国の国防政策において用いられ得るか承知しないわけでありますが、いずれにいたしましても、対米供与する武器技術については、我が方が具体的事例に即して自主的に判断して慎重に決定する考えでございます。
　米国の弾道ミサイル防衛構想は非常に長期的な構想でありまして、米国において現在はあくまでも研究の段階にあります。我が国に対して具体的要請が想定をされておるものでもありません。このような仮定の問題でございますから、今からこの弾道ミサイルの防衛技術についてどうだこうだということを具体的に申し上げることは慎まなければならない。
　いずれにしても、日本が武器技術を供与する場合には、安保体制の効果的な運用、そうしてまた、アメリカのいわゆる防衛力の向上というものを踏まえて行うということであります。そして、それはあくまでも自主的に日本の独自の判断で行うということでありますし、同時にまた、その場合には日本の憲法であるとかあるいはまた日本の基本的な法制であるとか、そういう基本的なものに基づかなければならないことは今さら申すまでもないわけであります。
○清水委員　これは将来の課題だし、今アメリカ側からは何にも言ってきてないから、今日的に四の五の言うことが妥当ではないのではないかという趣旨のお話かと承りました。
　ただ問題は、去年の一月十四日に対米武器技術供与については武器三原則の例外という措置をとる、我々は納得のいかない措置でありますが、いずれにしても政府はそういうことを決めた。しかし、宇宙開発については我が国の例外措置というものがあるはずもないし、また非核三原則に関しても対米向けに云々というような例外措置も無論ないのです。ですから私が先日聞いた意味、また今ただしている意味は、いわゆる宇宙兵器に関して、あるいは核兵器の開発に関して言えば、アメリカ側からそれが要求をされても、我が国の法律あるいは国是ともいうべき非核三原則の立場からいえば、仮に武器技術の例外措置というものを講じたとしても、宇宙兵器に関する限り対米向けの技術は供与できない、これが素直な見解じゃないかと思うのですが、いかがですか。
○安倍国務大臣　確かに、おっしゃるように我が国は非核三原則も持っております。その他の我が国の宇宙開発等に関する基本的な考え方ということも明らかにいたしておるわけなんです。したがって、こうした基本的な我が国の憲法であるとかあるいはそうした法制とか、そういうものをやはり守りながら、なおかつ、武器技術については日米の安保体制という中で供与をしていくということであります。
　核兵器については、御承知のようにこれは日本が非核三原則の中で今までつくったこともありませんし、持ったこともありませんから、核兵器そのものの製造技術というのはないわけですから、したがって、これは輸出のしようもないということでございます。
○清水委員　今、いわゆる対米向けの武器技術供与について言えば、日米安保の効果的運用という側面から去年の一月十四日の例外措置もこれあり、今後考えていくのだ、こう言われるけれども、宇宙兵器に関しては、これはくどいようですけれども、事業団法なり国会決議もあるわけですね。そういう立場から当然に供与ができない、こういうふうに理解をしていいですか。
○岩動国務大臣　先ほど外務大臣から御答弁したとおりでございますが、特に宇宙開発事業団は、御案内のとおり、第一条で平和目的に限るということになっておりますし、また国会の御決議もございます。したがいまして、私どもが進めております宇宙開発は全く平和目的のための技術開発でありまして、武器技術というような分野には全く手をつけておりません。したがって、そういう技術を持っていない、したがってこれを外へ供与するということはまずない、こういう実情でございます。
○清水委員　それはちょっと短絡的な解釈なんですね。今日、アメリカ側が我が国の特に民間企業等の持っている高度先端技術等々に目をつけているのは、いわゆる武器専用技術というよりも武器技術に転用し得る汎用技術あるいは純粋な汎用技術、こういうものの供与というもの、提供というものを強く求めてきて、去年の十一月八日にこれに関する交換公文を取り交わしているわけですね。だから、核兵器を開発するとか宇宙兵器を開発するための技術は持っておりません、したがって、供与のことなどは全く考えられませんなどということを言われたのじゃ困るのでありまして、この点はきちっとしておいてもらいたい。
○岩動国務大臣　宇宙開発事業団で研究開発をしておりまするのは、今も申されたように、いわゆる汎用技術という分野で考えられるものでございます。そういったような汎用技術ということになりますと、いわゆる武器技術というものとはまた別の範疇に入るわけでございます。ただ、宇宙開発事業団が持っておりますものをそっくりそのまま出せるものかどうかということになりますと、これはやはりいわゆる汎用技術というものと武器技術というものとをよく区分もしなければなりませんし、先ほど外務大臣が御答弁になったように、今後、私どもはそのような事態があるとはまだ考えておりませんけれども、その時点においてはまだ検討しなければならない、かようなことになろうかと思います。
○清水委員　ついでだから科技庁の長官に承っておきますが、いわゆる科学技術庁が主管をする宇宙開発政策、これは平和目的に限る、宇宙開発事業団法を補強する意味で国会決議もございますね、これも明確にされておる。ですから、新たに今後米国が宇宙兵器の開発に関連をして例えば日本に技術の供与を求めるという場合、いいですか、例えばこの間取り結んだ交換公文の中で定められている共同委員会、ＪＭＴＣというのがあるのですが、そこへ持ち出されてくるわけでしょう。そういう際に、少なくとも我が国の法律の規制があり、国会決議があり、したがって、そうした要請にはこたえられないと言うことが当たり前じゃないのですか。言われたらそのときになって考えますなどという代物ではないんじゃないですか。
○岩動国務大臣　現実をまず私ども認識したいと思うのですけれども、今、私どもの宇宙開発技術というものはまだまだ外に出せるようなものではない。アメリカの技術に比べますと大部分はまだ輸入をしているという状況でありますし、アメリカからそのようなものを要請されることはまずない段階であるということでございます。
○清水委員　僕は、やはりこの質問に対する答弁を科技庁の長官にしていただくというのは少し無理があると思うのですね、率直に言いまして。現にアメリカ側は日本の汎用技術を渇望しているのですよ。さまざまな先端技術等々について求めているのですね。あるいは求めてくるんですね。だから、そういう際に私がはっきりさせておかなければならないことは、我が国の法律ないし国会決議、さっき外務大臣もおっしゃっておられたが、そういう立場があるので、ケース・バイ・ケースでそのときには考えるではなしに、いわゆる宇宙開発ということに絞って申し上げれば——これは科技庁の長官に私聞いているのじゃないのですよ。宇宙開発に絞って言えば、当然そうしたものは供与できないというのが外務大臣筋じゃありませんか。
○安倍国務大臣　今、科技庁長官もお述べになり、清水委員もお話がありました汎用技術ということになれば、これは今我々がやっております武器技術の供与の範疇とはよく御承知のとおり別の範疇でありますから、この点については、特に武器技術、武器三原則というものの外に置かれておるわけでございますから……（清水委員「いやいや、武器技術も含まれている」と呼ぶ）
　武器技術につきましては、これは今、長官も述べましたように、本来、核兵器につきましても、あるいは宇宙兵器につきましても、そうした武器技術というものが日本には存在していないわけですから、現実的には、そうした宇宙技術あるいは核技術に関連する武器技術というふうなものがアメリカから要請がある、こういうふうには実は思っていないわけであります。弾道ミサイル計画なんかを持っておりますけれども、これはまだまだ遠い先の話でございますので、我々としては、いずれにしてもそういう武器技術全般についてはやはり歯どめを持っておりますから、あくまでも日本が安保条約の運用とかあるいはアメリカの防衛力の強化であるとかいうものを踏まえながら自主的に判断をして決めるという歯どめがあるわけでございますから、私はそれで十分じゃないだろうか、こういうふうに考えております。
○清水委員　実は、この間外務大臣はこう言っているのですね。防御的兵器であるからいわゆる宇宙兵器の場合についても技術供与ができるのだ、これは今すぐするという意味じゃないが、将来の問題としてできるのだ、こういうことを言っているのです。しかし問題は、昔から攻撃こそ最大の防御という言葉もあります。そういう言葉にあらわされているように、どれが防御的兵器か、どれが攻撃的兵器がということは、これまでも国会でしばしば議論があるように、区別ができないというのがこれまでの一貫した政府側の見解なんです。法制局長官もそう言っているのです。外務大臣が、防御的な兵器なのだから、したがって技術供与があってもいいのだ、こういうことを宇宙兵器の開発に絡んで言われている。ですから、これは従来の国会答弁からも逸脱をした答弁と言わなければならないし、これはどうしても了解ができない。これは訂正してもらいたい。
○安倍国務大臣　そういうふうに受けとめられておりましたら多少舌足らずの点があったかとも思いますが、私が言いましたのは、アメリカの国防政策というのは本来防衛的なものだ、そして弾道ミサイルの話がちょうど出ましたけれども、弾道ミサイルは防御的な兵器である、防御的なものである、そして日本の武器技術の供与については、あくまでも安保条約の運用あるいはまたアメリカの防衛力の向上、そういうものを踏まえて自主的にやるのです、こういうことを言っておるわけであります。ですから弾道ミサイルを、これは将来のことでありますが、防御的な兵器であるから、直ちにこれに対して武器技術の要請があれば協力します、こういうことを言っているわけじゃないので、弾道兵器は防衛的なものではないか、新聞を見た限りにおいてはそういうふうに承知しておるし、私の聞いた限りでもそうですからそう言ったわけです。ただ、武器技術については、あくまでも武器技術を供与する場合の原則というのが、安保体側の効果的な運用あるいはまたアメリカ側の防衛力の向上に資する、こういうものを条件にしております、そうして日本が自主的に決めるということであります、こういうことを言っているわけであります。
○清水委員　今、外務大臣はこの間の答弁と大分変えられまして、私の受け取り方が違うのじゃなくて大分変えられている。どう変えられたかというと、弾道ミサイル防御システムというものに触れて発言をされているのです。防衛庁の古川参事官もその際これについて発言をしておるわけですけれども、つまり、打ち出された例えばソ連ならソ連のミサイルを宇宙空間において爆発をする前に撃ち落とすのだ、こういうことを言っているのですね。外務大臣は、この間は一般的な武器技術について触れたとおっしゃるけれども、私は一般的な武器技術について触れたわけじゃなくて、そういう具体的な質問をしながらそれに対して答えてもらったわけです。しかし今の答弁で、いわゆる一般的な武器技術の供与ということについてこの間は申し上げたのであって、いささか舌足らずであって、宇宙兵器の開発、こういうものに関する技術供与について答えたのじゃない、こういうふうに言われているのだから、そういうふうに理解していいんですな。一言だけ言ってください。
○安倍国務大臣　まだ何もアメリカからは言ってきていませんし、それから、いろいろと問題が将来起こってくるわけでしょうが、あくまでも日本の武器技術の供与につきましては先ほど申し上げましたとおりの原則に従ってやる、自主的にやる、こういうことであります。
○清水委員　この際どなたに確認していいのか、官房長官がどうしても所用で来れないというものですから、大蔵大臣に答えてもらうというわけにもいかないかもしれませんが、実は五十七年の一月十三日に同僚議員が「在日米軍の武器調達等に関する質問主意書」というものを出しまして、これに関連をして「米国その他外国に対して、核兵器に関連する我が国の先端技術・部品の提供は、非核三原則を堅持する我が国の立場上認められるのか。」という問いに対し、明確に、非核三原則を堅持をしている我が国はそういうことはできない、こう言っているわけですね。この点は再確認できますな。
○木下政府委員　五十七年一月二十二日、草川昭三議員の質問主意書に対しまして、政府としては、「非核三原則を堅持している我が国が、核兵器の部品又は核兵器の製造のための技術を輸出することは考えられない。」というふうに御答弁申し上げました。
○清水委員　その点は明確に確認をいたしておきます。
　あわせて、昨年の三月の多分二日だったと思いますが、この予算委員会で楢崎委員がこういう質問をしておるのです。そして通産大臣が当時答えておるのですけれども、まあ前略で申し上げますが、「ＣＢＲ関係、ＮＢＣともいいます。核兵器、生物兵器、化学兵器、こういうＣＢＲ関係の技術協力は絶対にありませんね。」こういう質問に対して当時の山中通産大臣は、いろいろ条約絡みの説明もされながら、「日本国内においてすらそのことはやっていないはずでありますから、お断りする」こういうことをはっきり言っておるわけですが、通産大臣、この点は再確認できますか。
○小此木国務大臣　私もそのとおりだと思います。
○清水委員　さて、これも外務大臣になるのかもしれませんが、これは将来の問題ということになりましょうが、この間の質問では、まだアメリカ側からはこれこれの技術が欲しいというようなことを何も言ってきていないということでありますから、これはごく近い将来というふうに前提をいたしますが、仮に技術供与というものが動き出した、そしてこれに付随をして日本の研究者が米国に渡って、例えばですよ、例えば今問題にしている宇宙兵器絡みと申しましょうか、そういう兵器の研究開発にタッチをするという可能性は、これは否定をされる、こういうふうに受けとめてよろしいですか。
○北村政府委員　先ほど外務大臣から御答弁いたしましたように、まだ対米武器技術供与は具体的には何らアメリカから要請が参っておりません。そういうときに、極めて一般的に申しますれば、仮に将来アメリカから武器技術についての要請があって、そうしてアメリカでそれを共同研究開発というようなことが、一般的な話でございますが、そういうことが行われる場合に、日本人の研究者が渡米するということは、これはあり得ようかと思います。
　ただ、今、委員が御指摘になりました宇宙兵器絡みの問題ということになりますと、先ほどからも外務大臣が何度も答弁いたしておりますように、この問題は極めて千差万別で、どういう技術が、実際に日本の持っておる武器技術がどういうふうに宇宙絡みのあれに利用されるかというようなことは、なかなかこれは一般的あるいは概念的に申せないのではないかと思いますので、結局先ほど外務大臣から御答弁いたしましたように、具体的な要請が参りました段階で、これが安保体制の効果的な運用に資するかどうかという観点から我が国が自主的に判断をいたすということで、せっかくの御質問でございますけれども、今の時点でどういうふうな場合にどうだという仮定の問題でお答えするのほかえって誤解を招くのじゃないかということを考えまして、答弁はこのくらいで差し控えさせていただきたいと思います。
○清水委員　そのときになってからじゃ間に合わないのですね。そうじゃないですか。ですから、予測をされるあらゆる事態を想定をしながら、我が国の国是あるいは平和国家の理念、あるいは先ほど来指摘をしているような宇宙開発事業団法に盛られている平和目的に限るといった大方針、この間、宇宙開発大綱なるものが改定になりましたが、この中でもさらに明確に平和目的に限るのだということが強調されているわけでしょう。ですから、国会決議等を踏まえて言うならば、今、局長はそう言うのだけれども、僕が心配をしたのは、やがて米国へ研究者が渡って共同研究をする、それを通じていわゆる宇宙兵器なら宇宙兵器の事実上の共同開発にタッチをするなんというようなことになると、今もろもろ挙げたような我が国の堅持すべき方針に抵触をする。だから、こういうものは仮に求められても少なくともノーと言わざるを得ないと私は考えるわけでありますが、どうも局長が言うようにあるいは不可避なのかもしれないという懸念もうかがわれるものですから、今お尋ねをしたわけなんです。ですから、これはきょう、あすという問題ではありませんけれども、そうした現実が起こらないように、誤りのないように規制を考えていく、こういうことが基本的に貫かれてしかるべきなんではないか、こう思うのですが、外務大臣、一言で言ってください。
○安倍国務大臣　なかなか一言でも言えませんが、日本の場合は何でもかんでも武器技術をアメリカの要求どおりに出す、こういうことではないわけで、やはり日本には日本の憲法もありますし、いろいろと法律と建前もあるわけですから、そういうものを踏まえて日本が具体的な要求に対して審査をして、そして自主的に判断をしてこれを出す、そしてその基準はあくまでも安保条約の効果的運用、同時にまたこれはアメリカの国防力の向上にも資する、こういう立場が基準となるわけであります。
　技術について言えば、まだ何も向こうから言ってきてないわけですから、また先ほど局長が言いましたように技術というのは千差万別であるわけでございますから、やはりそのときの時点時点において、具体的な要請の時点をとらえて、今申し上げましたような基準で判断をしてこれを日本が独自に決定をすれば済むことではないか、いいことじゃないか、私はこういうふうに考えております。
○清水委員　実は今月ＮＡＳＡの長官が日本へ来られますな。アメリカの宇宙基地建設に関連をして我が国に協力を求めたいという要請に来る。ＮＡＳＡの長官自身も否定をしていないように、この宇宙基地なるものは軍事的側面を持っている、あるいは持ち得る、こういうことを言っているんですよ、こういうことを。時間の関係で、るるＮＡＳＡ長官の話というものは私は紹介しませんが。ですから、安易に協力をするということが前提になるのではなしに、少なくともそういう軍事目的にたとえある側面だけでも、一部であってもこれが利用されるといったような場合には、これは当然のこととして、さっき科技庁長官が言うように、我が国の宇宙開発政策の基本は平和目的に限るというわけなんですから、この点を明確に貫く、これはそういうことでよろしいのでしょうな。
○岩動国務大臣　まず、ただいまお話がありましたように、今月の十一日にアメリカのＮＡＳＡベッグズ長官が日本にお見えになります。そして十二日には、私ども協議の場を持つことになっております。したがいまして、そのときに直接長官から、どのような基本的な考え方で、どういう計画でどのような協力を要請されるのかよく承って、そして私どもはそれに対応してまいりたい。
　これは大変壮大な計画であり、またレーガン大統領も平和のためにこれをやるのだということも言っておりますし、またベッグズ長官も、これを民生のためのプロジェクトであるということをはっきり私どもにあてた書簡にも書いておるわけでございまするから、そのような基本的な考え方を踏まえながら、さらに詳細にお話を聞いて、そして日本としての対応を考えていかなければなりません。かような意味におきまして、私どもは政府の関係の大臣、そしてまた総理大臣とも十分にこの点についてはそのような基本的な立場を踏まえながら検討をしていきたい、かように考えておるところであります。
○清水委員　ここにもいろいろ資料がありますけれども、私、時間の関係で一々紹介はいたしませんが、ＮＡＳＡの長官なりあるいはＮＡＳＡのカルバートソン博士なども、この宇宙基地が防衛のために利用され得る、そういう側面を明確に指摘しているんですね。ですから、アメリカは平和のためとか防衛のためとかというまくら言葉は使いますけれども、基本は宇宙を対ソ戦略的に見てソ連に対する優位な立場を確保する、こういうねらいが基本に据わっていることは間違いないわけですから、これは科技庁長官に限らず関係大臣のそれぞれの皆さんに十分誤りのないように、これは今後の課題ですけれども、対処をしてもらいたいということを要望いたしておきます。
○岩動国務大臣　先ほど私はベッグズ長官の考え方について書簡に基づいて申し上げたのですが、アメリカにおきましても、その開発費につきましてはすべて民生宇宙予算という項目で処理をしているということでございまして、国防省の予算ということとは全く別のカテゴリーでございますので、このこともつけ加えて申し上げておきたいと思います。
○清水委員　せっかく長官がそう言われたわけですけれども、今までのスペースシャトル計画についても、事実上はやはり国防総省、ペンタゴンから約三分の一の資金を援助をしてもらうというケースがあるわけですね。今度も約八十億ドル、一兆九千億円になりましょうか、膨大な資金を要する。当然のこととして民生用だけでは確保しがたい。恐らくこれまでと同様に、国防総省の応分の分担を仰がざるを得ないのではないかということがアメリカ国内でも言われているのですね。ですから、それやこれやのことを踏まえて、何かアメリカの方から言われていることだけをそしゃくをされて、大蔵大臣はきのう、心の中でそしゃくなどという非常に見事な表現をなさったのだが、そうではなしに、ちゃんとそしゃくをして対応してもらいたい。
　それから、いわゆる宇宙開発の問題について一点確認をしておきたいのでありますが、先ほども長官は、宇宙開発は平和目的に限ると、こう言われましたな。これは宇宙開発事業団法成立の際に、法案審議の際に、当時の科技庁長官がはっきり委員の質問に答えて、平和目的ということは非軍事ということなんだ、こういうことを言っているのですね。だから私は、岩動長官もそういう認識でおられるに違いないと思いますが、たまたま二、三日前の政務次官会議で、人工衛星をめぐって、例えばさくら二号ならさくら二号の利用をめぐって去年国会で大分もめましたが、今日我が国の防衛の上に重大な責務を持つ自衛隊が、非軍事などというふうに限定されて人工衛星の利用ができるのできないのなんというようなことはよろしくない、この際非軍事なんというようなことはやめちゃえと、まあ大変元気のいい議論があったようでありますが、これは大変な問題だと私は思う。ですから、この辺のところについて、そういう政務次官会議で議論のあったことを踏まえて、改めて私が今求めた平和即非軍事という意味について確認をしたいと思いますが、いかがですか。
○岩動国務大臣　まず第一に、宇宙開発事業団法の第一条に言う「平和」ということは非軍事だ、こういうお話でございますが、私どもそのように承知をいたしておるわけであります。
　また、三月一日に行われました政務次官会議にお話があったということで、私の方の政務次官から報告を聞きましたが、そのようなことを決定したとかなんとかという話は全くなかったようでございます。（清水委員「いや、これは決定じゃない。議論があったということ」と呼ぶ）そのようなことは十分に心得て今後とも進めてまいるつもりでございます。
○清水委員　この問題についてなお、自衛隊の通信衛星の利用に絡んで、今非軍事とおっしゃっておられるわけでありますから、現実に硫黄島には米軍関係者と自衛隊しかおらないわけでありますし、今日シーレーン防衛のかなめとも言うべき重要な位置に置かれているということなどから関連をして、これは平和利用なんだ、だから問題はないんだ、こういう政府方針が昨年八月に決まっているわけでありますが、これは私は、どう見ても日本の防衛力増強の一環と見るのが妥当なんじゃないか、こう思っているのであります。時間の関係もあって、私はもう一回この点は改めて議論をしたいと思いますが、とりあえず私のそういう認識について、防衛庁長官いかがですか。
○栗原国務大臣　この問題は前々の国会からずっと御議論があったように承知をしております。その際、防衛庁といたしましては、硫黄島の自衛隊が、日本の各地で電電公社からの役務を利用している、それと同じ形態で利用さしてもらいたい、しかも公衆電気通信法によりますと、いわゆる公社というのは利用者に対してあまねく、かつ公平に役務を提供しなきゃならぬ、また、その属性によって差別取り扱いをしてはいけない、こういうような規定もございますので、私どもといたしましては、前段申し上げたとおり、日本の国内において役務を利用さしておると同様のことをさしていただきたい、こういうように考えておるわけでございます。
　もちろん国会決議との間で御論議のあったことは承知しております。それは、国会の方で御決議をどのように解釈されるかはこれは国会の方の有権的解釈でございますが、私どもは、政府といたしましては、そういうことで役務を利用さしていただける、そういうように思っておるわけでございます。
○清水委員　いずれにしても、議論をすると長くなりますからやめますけれども、昨年の予算委員会の場面で民社党の塚本書記長の質問に答えて、科技庁の研究調整局長でありましたか、答弁があって、自衛隊の利用ということは平和利用という立場に沿わないからあり得ないことだということを当時明確に言った経過がある。しかし、その後大分変わっていっているわけですね。そして八月の政府見解になる。そこで国会決議との関係について今本院の議運委員会で解釈を預けられているわけでありますから、またその問題との関連で後日議論をしたいと思いますから、ひとまずこれでとどめたいと思います。
　次に、大店法についてお尋ねをしたいと思います。
　近いうちに大型店の出店調整に関する新しい通達が出される、こういうふうに承知をいたしておりますが、これは当然二月十六日に出た大臣談話というものが下敷きになっているというか、これを踏まえて出されるわけですね。
○山田（勝）政府委員　先生御指摘のとおり、二月十六日に本件に関する大臣談話が発せられたわけでございます。これを受けまして産業政策局長通達という形で近く出すという予定でございます。
○清水委員　そこで、これは直接大臣に承りたいのですが、実はこれまでの大型店の出店の調整については随分全国的にトラブルがありまして、昨年の予算委員会の分科会で私取り上げて通産行政をただしたわけでありますが、その際に、当時の山中大臣は、大型店の出店をめぐって地方中小都市や営々と築いてきた商店街、地元小売業というものが荒廃にさらされたりあるいはつぶされていくといったようなことがあってはならないのだ、そういう立場から通産行政のあり方をこの際、原点から洗い直していく必要がある、明快な所信を披瀝をされているわけでありますが、大臣談話にはこの山中前大臣の見解というものが生かされている、踏襲をされているというふうに理解してよろしゅうございますか。
○小此木国務大臣　たびたび山中大臣の話が出てくるわけでございますが、この問題は、私としては何としても消費者の利益を保護するということが大切であり、そのことを念頭に置きながら、周辺の中小小売業者の人たちのいわゆる商業活動を確保してあげる、これはもちろん一番大切なことだと思います。したがって、中小小売業者の人たちの意見を十分聞いてあげる、その上で慎重な、また円滑な調整を行っていくということでございます。
○清水委員　ちょっと僕は小此木大臣の言われるのは逆立ちをしているような感がしてならない。つまり、この問題を考える場合には何よりもまず消費者利益というものを優先的に考えなければならない、こうおっしゃっておられるのですけれども、しかし、大店法の目的は、無論最終的に消費者利益にどうこたえていくかが含まれていることは言うまでもありませんが、いわゆる大型店の進出に伴うその出店をめぐって従来の地元小売業者のシェアが失われるなんということがあってはならない。その中小小売業者の事業機会を確保するということが大前提になっているのですよ。これが大前提。だから、どうも今の大臣の話を聞いていると、ついでにそういう点もみたいに聞こえるのですが、それは何かちょっと言葉の取り違いだというふうに善意に解釈してよろしいですかな。
○小此木国務大臣　もちろん善意に解釈していただいて結構でございます。
○清水委員　そこで、しからば聞きたいのですけれども、実は大臣談話が出されるに当たって、通産と自民党との間でその内容の詰めが行われている。どういうわけか、私のところに「取扱注意」という検討用の文書その他があるわけでありますけれども。（発言する者あり）いやいや、私の言っているのは松永さんから出た文書じゃないのだ。
　その検討用メモなりあるいは「大型店出店抑制措置の運用状況」といった資料なりを見ますと、「これまでの一連の措置で抑制効果が顕著にあらわれ、大型店の出店届出が減少し、商調協の審議も円滑に行われている。」何もこれなら問題ないような調子のニュアンスで書かれているし、「大型店の出店は地元と共存共栄型になってよろしい」こういったようなこともあるのでありますが、僕はどうもこの見方は余りにも一面的だし、余りにも見方として甘過ぎる、事態はそんな状況ではないと思うのですね。
　現に大臣談話の中にも、未調整案件がかなりあると言っているのです。未調整案件がかなりある。私の調べているところだけでも、大型店の出店をめぐって商調協が難航して紛争が非常に激化している、こういう地域も全国的に見ればたくさんある。ですから、円滑にうまくいっているという発想でこれからの大型店の出店をめぐる調整を考えるということは、これはまさに木を見て森を見ないようなかっこうになる。この辺、どうですか。
○山田（勝）政府委員　先生御指摘のように、大型店問題がどうなっておるかということに関しまして、フローの数字と申しますか、昭和五十四年度をとってみますと、三条届け出の件数が五百七十六件と物すごく集中豪雨的にございました。その後、二年前に「当面の措置」というのをとらせていただきまして、五十七年度にはその件数が百三十二件、それから五十八年度に入りまして、昨年の四月からこの一月までの十カ月間では九十八件と、かなり低水準になってございます。これを年間にすると、多分百十五件から百二十件というのが五十八年度の実績ではないかと思います。
　しかし、先生まさに御指摘のように、調整中の案件というのがまだ残ってございます。四百件強と現在推計をいたしております。そういうことでございますので、二月十六日の大臣談話の中におきましても、かなり低水準になったということがあるけれども、「現在なお調整中の案件がかなりある」こういう認識をいたしております。
　したがいまして、従前の措置を継続するとともに、いろいろの改善案、商調協の問題ですとかあるいは地域社会との調和の問題ですとか、そういった面を取り込みまして充実をさせた形で先ほど先生御指摘の通達というかっこうになっていくようにいたしたいと思っておるわけでございます。
○清水委員　今も審議官が四百件強と言いましたが、皆さんの資料によれば、未調整案件が四百三十七件あるわけだ。これは大変な数ですよね。大変な数だ。しかもその中には、あえて固有名詞を挙げれば、二本松であるとか静岡であるとか、あるいは前橋といった地域を初め、先ほども言うように多数の紛争地域を抱えているわけですね。
　そこで、大型店の出店、出てくればシェアが脅かされるという、そういう意味での対立なり紛争も無論ございます。だが、一面では、今現に起こっている深刻な紛争事例を検討してみると、例えば二本松の場合でも静岡の場合でも、通産行政で最も重要と思われる地元の意向というものを事前に十分に酌み取る、そして地元での合意形成というものにできるだけ努力をする、こういう、何といいましょうか姿勢に欠けているがために、それが大型店に向くというよりも、時によると通産行政に目が向いて不信感になり、あるいは商調協を開かせないという動きにあらわれる。僕はこういう点はこの際改めて、新しい通達を進めるに当たって地元との事前の合意形成に十分にこたえる、これは八分や九分じゃいけないのですよ、十分にこたえるということが大事なんだ。そういう態度がやはり一つはなければならないのじゃないか。
　この点で僕は一、二感じていることを申し上げると、例えば二本松の場合、事前説明で行われた店と三条届け出でなされた店が、違うものが出てくる、あるいは四者協議に当たって、商工会議所の代表が、まあ平たく言えば当事者能力を欠くような人が出ているとか、そういったことに対する一連の不信感があったり、あるいは静岡の場合、例えば、これは建設大臣等にも関係があるのでありますけれども、静岡市が最重要の市街地再開発事業として位置づけ、ひとつその関係でこの結審を優先的にやってもらいたいというふうに商調協に議会議決というものを通して要望したにもかかわらず、その前に市議会は、例えばある大型店の出店は困る、出店を中止してもらいたいという議決もしているわけですが、ところが事もあろうに、それとワンセットで審議をさせるといったような通産当局の指導があったやにうかがわれる。こういうことがあっては、事前に十分な意見を聴取をし、円滑、円満なる調整に当たるというのが通産の立場でございますと昨年私にあなたの前任者の審議官が約束をしているのだけれども、現実はどうもそうなっていないじゃないか、こういうふうに私は疑いを持たざるを得ない。その点はどうですか。
○山田（勝）政府委員　先ほど私は調整中の案件が四百件強、先生は四百三十七件とおっしゃいましたが、この中には一つの手続の過程にあるというものもございますし、開店日が少し先の話だから結論を急がなくてもいいなというものもございます。また、先生御指摘のいろいろの事情によりまして意見調整に時間がかかっているものも当然あるわけでございます。
　しかし、この大型店の出店調整というものにつきましては、私ども二年前、指導ということで始めましたものでございますが、まずは地元の市町村等に対して出店計画というものの内容を事前に十分説明をする、これが第一の指導体制でございます。
　それからまた、商調協の審議に入りまして以降も、地元の意見を聴取して、十分かつ、先ほど大臣も申し上げましたが慎重な審議が行われることが肝要でございまして、この趣旨に沿いまして毎日毎日努力あるいはその改善方についていたしておるところでございます。
　今回の二月十六日の大臣談話、そしてまたこれが通達になるわけでございますけれども、特に周辺の中小小売商など関係者の意見聴取というものに関しまして一層の配慮をするということがうたわれてございます。そういうことでございますので、商業調整の一層の適正かつ円滑な運営というものに努力を続けさせていただきたいと思います。
○清水委員　さてそこで、今後の法運用について注文をし、かつただしておきたいのでありますが、実はかつて十年ほど前に大店法が成立をした際、強い規制効果をこの法律に期待をする、そういう各方面の要望に対して、通産省は、事前審査制を採用したことで実質的に許可制同様の規制効果が期待できるのだ、こういう趣旨のことを言明をしている。ところがその後の運用を見てみますと、流通近代化の担い手は大型店であるといった趣旨のアドバルーンを上げまして、大型店の出店をむしろ積極的に慫慂するといいましょうか勧めるというような立場がある、これが大型店が集中豪雨的に出店をした経過の中に一つあるのです。しかし今や消費が停滞をし、まあ来年度は消費の拡大を期待をする、こういうことになっておりますけれども、あの高成長時代のようなわけにはいかない。現実に中小小売業者は、五十年、六十年それこそ営々辛苦今日の立場を築き上げてきているわけですよ。ですから、これまでの商店街の近代化なり消費者のニーズにどうこたえさせるかというそういう努力、行政的な配慮というものは当然行われなければなりませんが、何か流通近代化は大型店でなければ得られないような発想は、これはもうあってはならない。これが一つです。
　それから、今後は、今も事前における十分なる説明ということを言っておられるのですけれども、そういうことを通しながら地元の合意の形成に最大限の努力をする。昔から「急がば回れ」ということわざがあるのですけど、早くやれ早くやれとやってみたって、現実に紛争が起こって商調協すら開けない、先行きどうなるかわからないというようなことを考えれば、やはり事前に時間をかけて十分地元の意向をくみ上げる、こういうことをやるのは当然だと思うのですね。大臣、そうじゃありませんか。ですから、私は、今後の法運用についてはそういう点をまず基本的に配慮をするということを約束をしていただぎたい。
○山田（勝）政府委員　まず、先生が前段に御指摘のいわゆる流通の近代化路線というものが六〇年代あるいは七〇年代にあったと私どもも思います。それは十年前に非常にインフレということがございまして、消費者の物価問題というものに対処するために流通も合理化しなければいかぬということがあったと思います。しかし八〇年代に入りまして、先生御指摘のように消費者のニーズも量的な充足感というものから個性化、多様化いたしまして、むしろ質的な充実感というものに変わってきております。したがいまして、私ども、八〇年代の流通ビジョンというものを産業構造審議会と中小企業政策審議会の合同部会で一年二カ月にわたって検討をしていただきました。その中で、中小小売の方あるいは大型店の方、学識経験者、消費者代表、労働組合、いろいろの方が議論を闘わせました結果、一つのコンセンサスに到達したのでございます。
　それは、消費者ニーズに対応するということがまず第一でございます。
　それから第二番目がいわゆる町並みつくり、先生御指摘の商店街を初めとする町並みづくりというものにこの流通政策なり流通産業というものが貢献しなければいかぬ、そういう地域社会との調和あるいは町並みづくりというものが、単に効率化ということ以外にもう一つ目的として加わったという御指摘がございます。
　それから第三番目には、ニューメディアと申しますか、情報化技術というものがこれから流通業界にも出てまいりますので、その辺、大型店の方は適応がしやすい、しかし中小企業の方は適応がおくれるとこれは大変なことになる。そういうことで、私ども流通政策といたしましてもあるいは中小企業政策といたしましても、この中小小売業の方々の情報化というものに関しましていろいろの措置を講じてまいりたいと思っております。八〇年代ビジョン、先生御指摘のように単なる効率——もちろん近代化も必要でございますが、もう一つは町並みづくりという観点が加わったということでございます。
　後段の方につきましては、先ほど御答弁させていただきましたが、慎重に大店法の趣旨にのっとりまして運営をさせていただきたいと思います。
○清水委員　私は慎重にということを言ったのじゃなくて、事前に時間をかけて十分にやる、それが重要だ、そういう方針で今後はやってもらいたい。やるか、やらないか、ちょっと答えてください。
○山田（勝）政府委員　先ほどの大臣談話ないしこれから出ます通達等におきましても、十分地元の声を聞く、周辺中小企業の皆様方の意見を聴取するという方針でございます。そういう方向でやらしていただきたいと思います。
○清水委員　そこで、過去二カ年間の暫定的な抑制措置の期間に——本来ならば、もう五十六年の秋口に、大店法では大型店の出店にまつわる調整は限界だ、だから法改正が必要だということだったわけですね。通産当局も法改正について随分努力をした。ところが、時間的に間に合わないので、とりあえず二カ年間の、いわゆる通達をもって暫定措置を講ずる、こういうことになった。そこで、この二年間に当然に今日的なあるべき情勢に対応のできる大店法に、法律を見直して改正をする、これが筋だったと僕は思うんですね。ところが、これをやらずに、また二年の延長でやるということはちょっとお茶を濁すやり方じゃないのか、こう僕は思わざるを得ないのですが、その法改正のプログラムはどうなっていますか。
○山田（勝）政府委員　この問題に関しましては、先ほどの八〇年代の流通ビジョンの中で指摘されておることでございますけれども、現在の小売業は種々の点で転換期にある、また中長期的な観点に立ちまして小売業全体の活力を維持していく、こういう必要があることを御指摘されているわけでございます。こういう諸点にかんがみまして、この問題は慎重な検討が必要だというふうにそのビジョンで言っているわけでございます。
　いずれにせよ、先ほどの大臣談話等の取り扱いの適切な運用ということで、引き続き十分事態の監視を続けまして、事態の推移に適切に対処してまいりたいと思います。
○清水委員　法改正の問題については、与党の中でもそのための小委員会があるし、すべての野党にも委員会が設けられて、法制局などと調整をしたりした経過があるわけですね。もう現在の大店法では限界なのだ、こういう認識は共通しているわけですから、この際、速やかに見直すべきは見直して、規制の効果が上がり得るような法改正についても積極的に取り組んでもらう、こういうことを注文をしておきたいと思います。
　この部分の最後になるのですけれども、これは建設大臣に承るべきことなのだと思いますが、去年十月の総合経済対策の中で、中曽根内閣得意の発想で、民間活力の導入というようなことを打ち出されておるわけですね。その中で、例えば市街地再開発事業等について民間活力の導入を図る、これは何をやろうというお考えですか。
○水野国務大臣　都市の中の再開発というのは、御承知のとおり、いろいろな民間の方々の土地が錯綜しておりますが、でき得ればそういうものが一つになって大きな建物を建てていただいて、それも民間資金でやっていただく。できれば政府としては、下水とか周辺の道路とか街路とか、そういうものはお手伝いをする、そういうような考え方が一つございます。それから、あるいは区画整理事業、それも都会の中で場合によっては国有地を含めたような区画整理事業みたいなものも現在考えられております。
　形は多様でございますが、ともかく、御承知のように非常に財政資金の乏しいときでございますから、政府資金というものは火種になるような形で、なるべく民間の方に投資をしていただいて、それで少し落ち込んだような地域を再び活発にさせていこう、こういったようなことでございます。
　概論的でございますが……。
○清水委員　多分そういう見解が披瀝をされるだろうと私は思っておったのですが、そうなりますと、一つ心配の種が出てくる。
　御承知のように、財政事情もこういう時期でこれあり、こういうふうに言われている。当然、今のような視点に立って都市再開発事業というものを積極的に推進をしていく場合に必要な開発資金をどうやって確保するか、この際大型店に来てもらって、資金をうんと出してもらってうまくやれるようにしょうじゃないか、こういう発想に陥る可能性というのはどこでも出てくると思いますね。ところが、今度は地元の商工業者あるいは自治体の都市計画、そういうものとの調整というものがまず前提としてきちっとされなければならない。そうしませんと、民間活力の導入ということを通して、民間の、つまり中小小売業者等の活力を逆に奪っていくというような結果にこれはなっていく。こんなことになれば大変なことですね。この辺はどういうふうに考えておられますか。
○水野国務大臣　御指摘のように、再開発をするに当たって、大体再開発というのは、住宅ではなくて、商業用地あるいは商業用の建物、大半が、二分の一以上がそうなるというようなものが多いわけであります。そこへ地元の商店街が、関係者が入り込んで、そこで新しい装いで商売をする、こういう建前でありますけれども、確かに、御指摘のように、どうもスペースが埋まらない、あるいは地元の商工業者だけではどうも品数がそろわない、そういったこともあるだろうと思います。そういう場合は、確かに大型店舗が出てくるという例が現に非常に多いわけでございます。ただ、建設省がやっております再開発というのは、実はそこが目的ではないのでありまして、結論としてそうなる傾向が非常にある、こういうことであります。
　再開発するということ自身は、地元の商工関係者、あるいは商工に関係のない生活をしておられる住宅を持っておられる方々、こういう方々と話し合いをしなければ再開発がうまくできないわけでございます。それから、都市計画法上も、そういうことをやるようにと規定をされております。例えば、都市計画の縦覧をやる、計画の内容を一般にお見せをする、あるいは公聴会を開く、あるいは都市計画地方審議会というものを開いてそこで十分こねる、こういうようなことを法的に規制をしておりますから、確かに御心配の向きはあろうと思いますが、そういう再開発に際しては、地元の商工関係者になるべく御迷惑をかけないようにというような指示を自治体なりあるいはそれぞれの再開発の関係者に十分していくつもりでございます。
○清水委員　この点で最後に通産大臣に要望をしておきますが、建設大臣等々ともよく調整を願いながら、あなたが大臣談話の中で言われている地域経済社会との調和、それから中小小売業者の事業機会を確保する、こういう命題が、今言われる再開発ということの中で二義的に取り扱われることがあってはなりませんから、そういうことのないように十分留意をしていただきたい。
　建設大臣、どうもありがとうございました。結構です。
　それでは最後に、時間が少なくなりましたから、蚕糸政策についてただしたいと思います。
　その前に一言だけ農水大臣に確認を求めておきたいのですけれども、きょう午前中、湯山委員の質問に対して、例の牛肉、オレンジの農産物交渉について、要約して申し上げると、三月末という期限にとらわれて日本農薬を守れなくなるようなそんな取り決めはしません、こういう趣旨のことを言われましたが、間違いありませんね。
○山村国務大臣　きのうの島田先生への答弁、そしてまた本日の湯山先生への答弁、今先生言われたとおりでございます。
○清水委員　ちょっときのうときょうはニュアンス違うんだよ。しかし、これはやぶ蛇になってはいけないからあえて申し上げませんが、この際、日本農業をしっかり守るために、三月末という時期にこだわって下手な譲歩をする、合意をする、こういうことがあってはならないという決意が、並み並みならないあなたの決意がさっきの言葉にあらわれているのだと思いますから、しっかり頑張っていただきたいと思います。
　さて、農林水産省は今年産の繭生産を三割削減をする、これは事実だとすると非常にけしからぬ話だと私は思うのです。これまで、例えば蚕糸政策に対して五十五年度には長期見通しの中で、六十五年度には十万トン体制を確立をする、当時は八万トンぐらいでしたけれども、養蚕農家に愁眉を聞かして増産意欲をかき立てるという、そういう発想での政策展開が行われたわけですけれども、その翌年に、事もあろうに基準糸価を一万四千七百円から一万四千円に引き下げる、養蚕農家が養蚕離れというような形にだんだんなっていって、現実には十万トンに向かうどころの騒ぎじゃなくて、五十八年は恐らく生産六万トン程度ではないのか、何とかならないかという切々たる訴えが出ているそのやさきに、事もあろうに三割減産、四万トン体制に引きおろす。私は、この方針が仮に事実だとすれば、農林水産省は蚕糸業ないし養蚕の将来というものを一体どうするつもりなのか、まず最初にきちっと答えていただきたい。
○小島（和）政府委員　六十五年見通しが絹の消費量四十万俵ぐらいと見越したことは事実でございます。基準となりました昭和五十三年時点におきまして大体四十六万俵ぐらいの消費量がございました。多少減りましても四十万俵ぐらいだろう、こう思っておりました。現実には年を追うて消費量が減ってまいっておりまして、昨年の消費量はついに三十万俵を割りまして二十九万俵というふうな水準になっておるわけでございます。この過程におきまして事業団の在庫は反比例的に増加をいたしておりまして、現在時点において十七万五千俵という在庫を持っております。借入金額も千八百八十億円を超える、こういう状況でございます。
　この間、実は何とかして需要の喚起、維持を図ろう、こういう対策、さらには生糸、絹製品の輸入量を縮減するとか、さまざまな努力をやってまいったわけでございます。しかしながら、本年の需給動向を眺めてみますと、このままにして推移いたしますと繭糸価格安定制度が危殆に瀕するのではないか、こういう心配が出てまいりまして、今春以来養蚕関係団体等と話し合いを進めてきておるところでございます。今日ただいま時点におきまして、本年の減産という基本的な方向についてはほぼ了解が得られたというふうに思っておりますが、三割というのはその際の一つの試算としてお出しいたしたものでございまして、三割減産で確定したということではございません。
　何と申しましても繭糸価格安定制度があって初めて我が国の養蚕が成り立つわけでございますから、この制度を守るための臨時応急の措置ということで御協力をお願いしているところでございます。
○清水委員　基準糸価を一万四千七百円から一万四千円に引き下げたときにも、臨時応急的な措置として御理解をいただきたい、ところがさっぱりこれは臨時応急的な措置じゃなくて、これがずっと続いているわけですね。ですから、僕はそういう後ろ向きの対応だけではますます我が国の蚕糸業というものは成り立たなくなるばかりじゃないか。一番問題なのは需給のバランスが崩れているということでしょう。消費が伸び悩む、在庫がふえる、事業団の負担も大変だ、こういうわけでしょう。しかし、それを言われるならば、需給のバランスの回復のために何をなすべきか。
　もともと内需に対する国内の供給量というものが一定程度あるわけですね。その不足分を輸入をもってカバーをする、こういう基本が堅持をされていれば、在庫がふえたりバランスが崩れるというようなことはないのですよ。そうでしょう。そのことを無視して、現実につい先日だって、どうですか、在庫がふえて困っているというそのときに、また六百トンも輸入する。六百トンといえば四千俵に相当しやしませんか、恐らく。ですから、私はこの際重要なことは、需給バランスの回復のために、例えば在庫調整の行われる一定期間は輸入をストップをする、あるいは計画的に削減をする、そういう形で需給バランスの回復を図るということが基本に据えられてしかるべきじゃないか、こう思うのですが、いかがですか。
○小島（和）政府委員　繭糸価格安定制度は、国産を保護する、こういう視点からでき上がっているわけでございますから、このように需要が落ち込んできたときには輸入を減らすというのが私どもも当然の発想だと思うわけでございます。現実に、昭和五十二年を一〇〇といたしますと、生糸につきましては七割輸入数量を減らしております。それから、絹糸につきましては、これは通産所管でございますが、約五割輸入を減らしてきておるわけでございます。それから、絹織物、これは面積ベースでございますけれども、四割程度減らしてきておるわけでございます。
　もちろん今後とも輸入の圧縮の努力をいたしますが、今申し上げました品物、いずれもこれは既に自由化してある商品でございます。日本の蚕糸業が競争力がありました時期におきまして自由化をいたしております。したがいまして、輸入数量の圧縮ということにつきましても、相手国との話し合いを前提としてやっていく必要があるということがまずあるわけでございます。それから、我が国に対して生糸、絹製品を輸出しております国国はいずれも発展途上国でございまして、なかなか話し合いが難航する、こういう事実もあるわけでございまして、決して輸入の圧縮をなおざりにして国産に御迷惑をおかけする、こういうことではございませんで、外務省、通産省の御協力をも得まして最大限の努力をしているということもひとつ御了解いただきたいと思います。
○清水委員　時間がなくなりましたが、本来ならば外務大臣なり通産大臣なりからも所見を求めたいと思っておりました。例えば、今お話しのような外国との関係もあることは承知をしております。しかし、外国の顔を立てて我が国の伝統的民族産業が崩壊に瀕するなんというようなことがあってはならない。これがやはり前提に据えられななければならないと私は思う。
　ですから、私はこの際、一つは、なるほど繭糸価格中間安定制度を堅持する、これはどうしたって堅持してもらわなければいけませんよ。これは堅持してもらうことが一つの前提でありますが、同時に、需給バランスがこのように崩れておるときには、この際、一定期間は輸入をとめる、計画的な輸入削減を進める。そして、政府も五十九年度以降、内需の拡大ということを期待をされているわけですから、まあ通産省等が積極的に新製品の開拓とか、今、シルクフェアなんかもどんどんやっていることは承知しておりますが、そういう形で一面では新たなる消費を開拓をする、新製品を開発をする、こういう努力と両々相まって、全体として必要になったらまた輸入を回復をするということを相手国にも理解を求めながら、そうして我が国のこの蚕糸業というものを何としても守る。少なくともそのために、生産基盤の後退ではなしに、これを育成強化をする、こういったことが行われるのは、これは私は当然なことだと思うのですね。価格についても、再生産を償うためにこれが決められていくというようなことも当然なことだと思うのです。
　そうして、養蚕農家にしても製糸業者にしても、それこそ過剰設備を廃棄をする、あるいは封印をして今操短を半年間やっておるわけですよ。あらゆる自助努力をやって何とか生き延びようという努力をしておる。そういうときですから、私は、我が国の蚕糸業というもの、かつて我が国の貿易で最も貢献をした業種なんです。これを守るためにこの際思い切った努力を示してもらいたい。それにふさわしい、これだけそうそうたる大臣がおられるわけでありますから、どなたからでも結構であります、決意をそれこそ表明してもらいたい。
○山村国務大臣　先生今までお述べになりましたとおり、五十三年度をピークとして急激にこの需要が減退したということで、言うならば繭糸価格制度、これが危機に陥っているわけでございます。
　そこで、今局長からお話ししましたとおり、今この減産問題については生産者団体、関係者と話し合いをしておるということでございますので、これを待ってこれには対応したいと思いますが、今局長からお話のありましたとおり、この輸入の縮減、いろいろ難しい問題はあるようでございます。しかし、私といたしましては、今後ともこの輸入縮減という面に向かって努力をしてまいります。
○清水委員　これで終わります。
○倉成委員長　これにて清水君の質疑は終了いたしました。次回は、明後五日午前九時三十分より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後六時四分散会