Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島政府委員　先生よく御存じのように、ラスパイレス指数と申しますのは、地方公務員の給与が給与決定原則に基づいて運用され決定されているかどうかというものをはかる指数としては、現在開発されている指数の中でやはり一番信頼するに足るものだというふうに考えております。その指数に、先生が今お話しになられました少数精鋭主義というのが反映されていないというのは御指摘のとおりだと思います。
　ただ、この少数精鋭主義に基づいて地方行政を運用しておるから、地方公務員の給与が高くてもいいんじゃないかというような御議論も一部にはあるかと思いますけれども、地方自治団体をめぐる現在の諸法制を考えましたときに、またあるいは現在公務員をめぐる厳しい世論を考えました場合に、納税者といたしましては、やはり少数精鋭主義でできるだけ能率を上げてくれ、そしてできるだけ税金を安くしてくれというのが現在の納税者の考え方ではないかと思います。したがいまして、少数精鋭主義に基づいてできるだけ能率的に仕事をして、住民の要請にこたえていかなければならない。だからといって、地方公務員の給与が高くてもいいということにはならないのじゃないかというふうに私たちは理解いたしております。
○小川（省）委員　最近、外貨建ての地方債が増加をしておるというふうに言われています。自治省はこれを認めているようですが、応募者利回りも安いようだし、大型プロジェクトなどは皆ここへ走るのではないかというふうに思っております。また、公営企業金融公庫の外貨建て情もあるようですが、当然、公営企業金融公庫ですから又貸しをしていくわけでありますが、資金調達の方法としてこのようなものを認めておるわけですか。
○土田政府委員　お答え申し上げます。
　外貨債の発行につきましては、国内資金の調達の場合といろいろ条件が異なるわけでございまして、市場によりまして、あるいは発行時期によりまして、国内に比べて有利になる場合、それから損になる場合、いろいろございます。現在で申しますと、例えばニューヨークで発行すれば国内よりはるかに高くなる、それからスイスで発行すればはるかに安くなるということでございますけれども、国内金利も変動いたしますし、外国の金利というものも変動をいたしますので、そこのところの情勢をよく見ながら発行しないといけないという問題がございます。
　それから、もう一つの問題といたしましては、十年ぐらいの長期で借りておりますので、その間に為替がどうなるかという乙とによりまして、その差益が出たり差損が出たりという問題が出てまいるわけでございます。
　それから、発行のための手数料というのも国内より割合と割高になっているというようなことがございますので、外貨債の発行につきましては、一回の発行額を例えば一億スイスフランとか、それから五千万ドルとか、国内で言いますと大体百億円くらいの単位で発行するということにならないと引き合わない。それから、継続的に発行していかないと為替リスクを回避できないということになります。それから、金利も期間も自由な市場ですから、ある程度名前の売れている地方団体であって、しかもどういう事業に充てて、それをどうやって元利回収するのかというようなこともはっきりさせる必要があるということもございますので、地方団体全体について外貨債の発行をするということも非常に無理でございます。
　現在は東京都と神戸、それから横浜、この三つの団体につきまして、これは港湾の埋立事業、羽田沖の埋め立てとか、それからポートピアとか、そういうふうなものについて充当しているということでございます。そういう形でございますし、やはり外貨債の発行によります受益といいますのは特定団体に偏るということでございます。
　それに対しまして、公営企業金融公庫は、従来から多くの地方団体にかわりまして資金を調達する、それで長期安定した資金というものを地方団体に供給するという立場でございますので、今回公営企業金融公庫についても外債の発行というものをいたしまして、できるだけ長期安定した資金というものを地方団体に調達したいという考え方で、五十八年度発行し、五十九年度についてもさらに二本出したいということで計画しておるところでございます。
○小川（省）委員　次に、地方債の許可方針に関連をしてお伺いをしたいと思います。
　自治省では、五十九年度の地方債許可方針の中に、世上言われるいわゆる給与条項なるものを入れたようであります。なぜ地方交付税法が上がるまで、審議が終了するまで待てずに十六日に出されたのですか。
○石原政府委員　地方債の許可方針につきましては、例年国の予算が成立し、財投計画が国会の御承認を得ますと直ちにこれを決定し、地方債の許可作業に入っております。五十九年度の場合も、御案内のように公共事業の執行促進というようなことが現下の景気情勢その他から強く要請されておりますので、私どもとしてはなるべく早く地方債の許可作業を進めたい、こういうようなことで許可方針の内容検討を進めておったわけであります。
　そうしてその中で、新たにいわゆる給与条項と申しましょうか、地方債の許可に当たって各地方団体の給与事情を考慮するという条項を取り入れることについていろいろ御意見もございましたので、これらの御意見も十分伺った上で決めたいということで、かつ、今年度の作業日程、ぎりぎりまで考えまして十六日に決定したわけでございます。例年よりもかなりおくれて決定いたしましたが、何とか今年度の許可作業を例年よりおくれないように準備を円滑に進めたい、このように考えております。
○小川（省）委員　せめて各党の質問が一巡をする、一日だけでありますから、十七日まで待って出すべきではなかったかということを一応申し述べておきたいと思います。
　この問題については、現行の起債許可制度の趣旨からいっても、基本的には許可権の乱用であるというふうに思っておりまして、やるべきではないという立場で我が党の細谷委員が過日見解をただしたところでありますが、これに対して自治大臣から、五十八年度以上に厳しくやるつもりはないという趣旨の答弁がなされておりますので、それはそれとしても、別の側面から心配される面がありますので、自治大臣の考え方を伺っておきたいと思います。
　私ども、今回の起債留保に関連をして、地方自治体の行財政に与える影響といった角度から、幾つかの都市に調査に行ってまいりました。その中で、地方自治体の率直な御意見なども伺ってまいりましたし、地方六団体の関係者の方々の話も伺っているわけですが、皆さん大変心配をしておられます。つまり、今回の起債留保が地方単独事業債を中心に行われたことから、これは臨調などでもしきりに議論されていたためもあるのでしょうが、地方自治体の単独事業を抑制をすることによって、標準行政といいますか、画一的な行政水準を地方に押しつけてくるつもりなのではないかといった心配があることであります。
　御承知のように、地方単独事業は、中央、地方の景気浮揚を図るためなどといった政策的な面も当然あるわけでありますが、同時に、地方自治体が地域ごとに性格の異なる住民の要求に根差して行う行政サービスといった面も重要なことであります。まさに地方行政の特殊性というか、地方自治の持ち味が生かされる一面があるわけでございます。今度の起債許可方針は、こういった側面を抑制をし、切り捨てていくといった心配はないのか、全国でまじめに取り組んでいる首長さん方の心配を取り除く意味で、大臣から一言説明をしていただきたいと思います。
○石原政府委員　大臣から御答弁申し上げます前に、先生の御指摘の事柄について若干私から初めに御答弁させていただきます。
　まず、今回、給与が著しく適正を欠く状態にあり、かつ、その適正化のための十分な努力が払われない団体について地方債の抑制措置を講ずる旨の条項を取り入れたのは、決して各地方公共団体の創意工夫をもととする自治活動を否定するというものではございません。むしろ、こういった特異な状態にある一部の団体についてその状態を適正化していただくということが、その団体の財政運営上ぜひ必要であるということばかりでなくて、そのことによって地方団体全体に対する世論の見方をより地方団体に好意的にしていただく、こういう意味合いも出てくると思います。
　それから、この抑制措置の対象として一般単独事業を考えておることに関連して、一般単独事業の軽視ではないかというお尋ねかと思いますけれども、抑制措置を講ずるといたしましても、例えば義務教育施設でありますとか清掃施設でありますとか、住民サービスにとって緊急かつ基礎的な施設整備については、これはどのような事情があろうと必要な資金は確保されるべきである。一方、大きな庁舎でありますとか会館類でありますとか、望ましい施設でありますけれども、財政状況によってはある程度規模を抑えてもいい、実施を見送ってもいい、こういうようなたぐいの施設が考えられると思うのであります。今回の給与事情等を考慮して抑制措置を考慮する対象事業としては、こういったいわば住民サービスにとって必要欠くべからざるもの以外の事業についてこれを対象に考えたいということを申し上げた次第でございまして、決して地方の単独事業一般を軽視するというような考え方に基づいたものではないことを初めに御答弁させていただきます。
○田川国務大臣　小川さんが、今地方の大部分の自治体が厳しい情勢の中で一生懸命努力してまじめにやっておられるということをおっしゃいましたが、まさにそのとおりでございまして、私もそのように見ております。だからこそ、一部の団体のためにすべての地方団体が財政が裕福であるとかいうふうに見られるというのは大変困るわけでございます。
　そういう意味で今回の通達の中に抑制措置を入れるようになったわけでございまして、それも、「給与その他財政支出の状況が著しく適正を欠き」、さらにその上で、「かつその是正のために必要な努力を払わないもの」というふうにしてあるのでございまして、ただ適正を欠いているだけではなくて、努力をしないということを書き入れているわけでございまして、そういう面では、努力をしていらっしゃる団体については抑制措置をとらないというふうにしているわけでございます。
　いずにしても、この厳しい情勢の中で一生懸命努力をしていらっしゃる自治体のためには、こうした措置をとった方がむしろよろしいんじゃないかというのが自治省の考え方でございます。
　また、起債の制限はできるだけしない方がいいというのはそのとおりでございまして、私どももそういうふうに思っておりますが、今の資金需要からいって、一遍に自由にするというわけにはなかなかまいりません。おいおいとこういうような制限は解いていくのが理想の姿である、このように思っております。
○小川（省）委員　また別の面では、ある意味での革新自治体つぶしてはないかという声も聞いております。私はよもやそんなことはあるはずがないというふうに思っておりますけれども、一応お答えをいただきたいと思います。
○石原政府委員　私どもは、地方債制度に限らず、各種の地方財政制度の運用に当たりまして、その団体の首長さんかどういう政党に所属しておられるかということは全く考えたことはございません。そういったことをまた考えてはならない、このように思っております。
○小川（省）委員　終わります。
○大石委員長　午後一時三十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十二分開議
○宮崎（角）委員　今日まで多くの議員により自治省との質疑応答を重ね、そしてまた先般は大蔵大臣を迎えての各党の代表質問がございました中で、極めて疑問点といいますか、なかなか理解に苦しむ自治省の今回の法律案の提出、それにまつわる地方転嫁への大きな疑念等々もあるわけでありますが、今までの御論議を通しての中から、若干自治省の方にお尋ねしたいわけでございます。いろいろと重複を避けまして、また幾つかは重複する問題もあろうかと思いますけれども、再確認の意味で、今回の地方交付税法等の改正に対して若干の質問をしたいと存じます。
　まず第一点でございますが、五十九年度の交付税の総額は、結果として国税三税収入の三二％を割り込むいわゆる三一・三％となっておるわけであります。これは今回の特例措置が、地方交付税の増額どころか、その特例減額によって、実質的に地方交付税率の変動といいますか、低下をもたらすものであることを示しているんだと私は思うわけであります。地方財政は交付税率の引き上げを必要としている状態であるにもかかわらず、交付税制度の本旨を無視したこうした特例措置は、今回までも多くの御論議が交わされております交付税法の第六条の三の二項の空洞化、形骸化であると言わざるを得ないのであります。こうした実質税率の低下について、自治省の確たる意見を伺いたいのであります。よろしくお願いいたします。
○石原政府委員　御指摘のとおり、五十九年度について申しますと、最終的な交付税の額は、国税三税で割り返してみますと三一・三程度になっている、三二を割っている、これは事実でございます。
　そのような結果に立ち至った最大の理由は、交付税会計がこれまで借り入れた借入金のうち、償還について地方が負担することとされた額の利子を交付税法定額から減額したためでございます。今回御提案申し上げおります特例措置による加算額は千七百六十億円でございますが、その額が控除される利子の額を下回ったために、最終的に三二％を割り込む結果になったわけです。
　この利子負担の点につきましては、これまでもたびたび御指摘がありましたように、私どももこのような結果に陥ったことについては大変残念に思っておりますけれども、今日の国の財政状況のもとで、従来どおり、五十七年度以前のようにその全額を国に負担していただくということができなかった今日の実情というものを御理解いただきたいと思います。ともかくそういった事情で利子を負担せざるを得なかったということが前提にありまして、それをベースにして講じられました五十九年度の特例措置が、結果として三二％を割り込む形になったということではないか、このように理解しております。
○宮崎（角）委員　財源不足に対するいわゆる地方への転嫁、また地方と国とは車の両輪であるとかという言葉がよく言われているわけでありますが、今年度の財源不足の補てんというのは建設地方債の増発というのが主体になっているのじゃないかと今日までの御論議の中に感じるわけでありますし、またそのように思うわけでありますが、財源不足額の八〇％と、過去最高の発行額となっておるわけでございます。今後ともこういった財源不足の補てんは地方債が主体となるのかというのが第一点であります。
　あわせまして、地方団体の公債費の増加が著しいときにこのように地方債を増発するのは、財政の健全化に逆行するのではないかという危倶を持つわけであります。疑念を持つわけであります。それが二点。
　三点目は、建設地方債の補てん額の限度はどのくらいなのか、その歯どめはあるのか、こういった点についての局長の御答弁を求めたいのであります。
○石原政府委員　まず、五十九年度の地方財政対策におきまして、補てん措置の内容が地方債への依存が異例に高い、従来の中で一番高いじゃないかという御指摘でございます。この点につきましては、財源不足額の絶対額が大きいときには交付税による特例措置が大きくて、財源不足額の絶対額が小さいときには地方債による補てん額の方が割合として大きくなっているというのがこれまでの経緯であります。
　これは、財源不足対策を講ずるに当たりまして、まず公共事業費等の地方負担については建設地方債を活用する、しかる後交付税の特例措置を講ずる、こういう手法がとられていることと関係があるわけでありまして、これまでもたびたび御答弁申し上げましたように、五十九年度につきましては、私ども望ましい姿としてはやはり地方債への依存はなるべく引き下げたいということで折衝に臨んだわけでありますけれども、国の方の財政が大変な厳しい状況にあるということ、それから、国の予算編成におきましては、建設投資については一〇〇％建設国債に依存している、これとのバランス等もございまして、建設地方債の活用をある程度行わざるを得なかったわけでございます。ただ、その依存度は極力引き下げたいということで、いわゆる財源対策債の充当率を前年度の九〇％から八五％に引き下げた、若干ではありますけれども前進をさせた、このように考えております。
　いずれにいたしましても、地方財政の現状におきましては公債償還費が年々大幅な増を示しております。財政構造の中で公債費の割合が非常に上昇している、これを私どもは大変心配しております。そういう見地からするならば、地方財政対策のあり方としてなるべくその地方債への依存を引き下げていくということは先生御指摘のとおりで、私どもも基本的にはそういう心構えで臨んでまいりたいと思っております。ただ、五十九年度につきましては、大変な国の財政危機という現実の前に、建設地方債をある程度は活用せざるを得なかったという事情を御理解いただきたいと思います。
　そこで、しからば将来に向けて地方債活用の歯どめ、限界はどうなんだ、あるのかというお尋ねでございます。私どもは常日ごろから、地方財政の運営におきまして公債費比率が一五％を超すと地方財政としては非常に憂うべき状態にある、このような考え方を示してまいりました。そして、地方債の償還費比率が二〇％を越せば、一般事業債について起債の、地方債の抑制措置を講じている、これは御案内のとおりであります。そういった意味では、今日の地方財政の状況は、我々がかねてから地方財政の一つの警戒ライン、公債費の警戒ラインと考えておりました一五％ラインにかなり近づいてきているという意味で一つの限界が近づいているのじゃないか、このような考え方をしております。そして、これからの具体的な地方財政対策を考えるに当たっては、そういう状況を踏まえて地方債への依存を極力引き下げる努力をしていかなければならない、このように考えております。
○宮崎（角）委員　今日までの経過措置の御説明並びに公債費の上昇気流という問題、あるいはまた一五％、二〇％という危険率、非常に重大な地方財政圧迫の今日であるわけであります。
　いよいよこうなった場合に、赤字地方債の発行につながるのではないかという懸念をするわけでありますが、この歯どめはどうなのか、これについて私は非常に憂うるものであります。結局は地方団体の借金の増加であり、国の責任を地方に転嫁したものであるとしか断じ得ないのでありますが、この点についての局長の御見解を求めたいと思います。
○石原政府委員　いわゆる赤字地方債、すなわち建設事業以外の経常的な経費についてまで地方債を財源とするということは、御承知のように現行法ではできません。地方財政法第五条の規定によりまして、普通会計の経常経費の財源として地方債を起こすことは禁じられております。
　それで、私どもは、この地方財政法第五条の考え方、基本原則はどうしても守っていかなければいけない。既に建設地方債の償還費だけでかなりの公債費比率になっておりますので、この上いわゆる赤字地方債の発行を認めますと、それこそ歯どめがなくなってしまいます。地方財政の体質が急速に悪化するおそれがありますので、考え方としていわゆる赤字地方債は何としても避けなければならないと考えております。
○宮崎（角）委員　次に、所得税の問題でお尋ねしたいと思います。
　所得税の源泉分離課税の選択によります住民税の非課税による減収は、実際は一千二百六十八億円ではないかと思います。一千億円をオーバーしているわけであります。しかしながら、今年度の措置の内容を見てみますと、いわゆる財対臨特相当額は五百億円しかないわけであります。今回の一千二百六十八億円という非課税の減収に、対して、措置は五百億円。昭和五十六年が千三百億円、五十七年が一千億円、五十八年が一千百億円であったものが今回はわずか五百億円、過去最低であります。
　こうなった理由は那辺にあるのか、非常に少な過ぎるのではないか、また減収分全額を見るべきではないかという考えを持っているわけでありますが、その理由、その多少の問題、そして全額国負担の問題、三点について要約して説明を求めたいと思います。
○石原政府委員　利子所得について源泉分離課税を選択したものにつきまして住民税が課税されていない、それによる住民税の減収額といいましょうか、本来入るべき額がどのぐらいになるのかという点については、いわゆる財対臨特の額は決まっておりますが、厳密な意味でこの分だというのはなかなかつかまえにくいのであります。過去においても、これは非常に複雑な計算でいろいろな前提を置いて推定しなければ出てこない数字でありまして、税務当局は今日出席しておりませんからなにですけれども、推計値でありますが、その金額が恐らく一千億を超える額になっていることは間違いないと私どもは考えております。
　ところで、そういった事実を踏まえて、いわゆる財対臨特の額をどれだけにするかについては、これまでもそのときどきの財政状況に応じて変わってきております。具体的には自治、大蔵両大臣の折衝を通じて金額を確定してきておりますが、率直に申しまして、五十年代の前半のころは、国の財政事情も今日ほど厳しくなかったということと、地方財源不足額が今日より非常に大きかったという両方の事情から、いわゆる財対臨特の額は利子所得に対する住民税相当額を上回る額で決定されてまいりました。しかし、最近になりましてからは、国の財政状況が格段に厳しくなったという事情もありまして、残念ながらその金額が年々傾向的には減少してきております。
　五十九年度の折衝に当たりまして、私どもは、相なるべくんば少なくとも五十八年度の財対臨特相当額千百億円を何としても確保したい、できれば若干でも増額できないかということで国庫当局との折衝を行ったわけでありますが、国側は、御案内のような非常な国の財政難ということを理由にして、そもそも財対臨特そのものについてこういう厳しい財政状況のもとでは難しいという主張をいたしました。
　しかし、この問題は単に財政上の措置だけではなくて、その背後には税制上の問題がある。私どもは、これはどうしても税制上の問題として本来的に解決すべきであるという意識を持っておりましたので、この財対臨特が、分離課税を選択した利子所得に対して住民税が課税されていないという事情を踏まえて額が議論され、決められるものである、このことだけはどうしても確保したかったということでありまして、金額について紆余曲折あったわけですが、最終的にはそういう事情で、ともかくいわゆる財対臨特相当額を考慮に入れるということについては同意を見たわけでありますけれども、金額の面では残念ながら前年度の額を大幅に下回る五百億円ということで決着をせざるを得なかったわけであります。
　したがいまして、その金額が減少した理由は、何といいましても国の財政状況が格段に厳しさを増している、そういう状況のもとでこのような金額で最終的な決着を図らざるを得なかったという点を御理解賜りたいと思います。
　　　　〔委員長退席、小澤（潔）委員長代理着席〕
○宮崎（角）委員　地方転嫁への非常に重大な、地方財政の圧迫の元凶とも言うべき問題が今説明になったわけであります。
　次にお尋ねしたいのは、特会借入金の残余でありますが、これが五兆六千九百億円、この元利償還が地方負担となっているわけでありますけれども、元金については、その元金の発生原因であります交付税特会の借り入れ自体が、国がなすべき税率の引き上げが国の財政事情で不可能であったことのかわりであるから、国の責任で処理すべきであると考えるわけであります。また、その利子についても、当然に国が負担すべきものであるわけであります。昨年の当委員会会議録等々を見、また、国会論議をひもといてみましても、自治省は地方負担は筋論としておかしいと答弁されているのであります。この点の見解を再度明確にお答えいただきたいと思います。
○石原政府委員　交付税特別会計の借入金の利子負担のあり方につきましては、私どもは年来の主張として、先生が御指摘になったような考え方でおります。
　そういった基本の考え方で五十九年度の場合も折衝に臨んだわけでありますけれども、残念ながら、今日の国の格段に厳しい財政環境のもとで、借入元金のそれぞれの処理に対応して、利子についても地方が負担せざるを得なくなった、そういう形で決着をせざるを得なかったわけであります。私どもは、本来の考え方としては先生がるるお述べになったような考え方を持っておりまして、そういうことで折衝を行ってきたわけですけれども、現実の財政難のもとで、今回御提案申し上げているような形で決着をせざるを得なかったという事情を御理解賜りたいと思います。
○宮崎（角）委員　苦しい国の財政、局長の答弁ごとにその点を耳にするわけでありますが、今回の特例措置を含めまして、近年の地方財政対策というのは、いわゆる国の財政再建の犠牲になっている。昨年のこの地方行政委員会での論議で、財政対策は決して望ましい姿とは考えていない、こういう当局の答弁でもあるわけでありますが、地方自治の自主性とか自律性を損なうものであります。
　今後こういった状況がますます悪化をしていく中で、地方財政の再建のめどはあるのか、抜本的な地方財政対策を講じるべきではないかと思いますが、この点については田川大臣の答弁を求めたいと思います。
○田川国務大臣　こういうような情勢をいつまでも続けていくわけにはまいりませんので、一日も早く地方財政を健全化に向かって進めていかなければならないと思っております。そのためには、国と地方との負担区分を明確にすることを初めとして、国の関与をできるだけ少なくするようなことも講じていかなければなりませんし、必置規制あるいは補助金の合理化、縮小、こういうことも進めてまいらなければなりません。とにかく国の役割、地方の役割ということを明確にして、そして地方財政の基盤を固めていく、こういうことを考えていかなければならないと思っております。
○宮崎（角）委員　この点については大臣の今後の決意なり方向なりについて伺ったわけでありますが、本日与えられている時間内で私がこれから質問を展開したいことは、自治省を先頭にして、かなりこういった違法的な、あるいは法に触れるような、あるいはまた、今日までの議会答弁の問題等々とは逆の方向が、中曽根内閣の今回のこういった法律案の提出と相まっているのではないかと思うわけでありますので、十分質問の要旨をお酌みくださって、的確な答弁をこれから関係各省にもまた求めていきたいと思うわけであります。
　第二項といたしまして、今度は医療関係でありますけれども、地方の公立病院の経営の状況についてお伺いしたいと思うわけであります。
　公立病院は、その性格上、採算性の悪い地域にあるなどの理由で経営が悪化しているところが非常に多いのです。こういった公立病院の経営状況の悪化の原因をどのように認識されているのか、ひとつ自治省の方にお尋ねしたいと思います。
○土田政府委員　公立病院は非常にたくさんございまして、一つ一つ見ますと、非常に経営のよくなっているところ、それから非常に悪くなっているところ、あるわけでございます。それらにつきましては、一つは病院の立地条件という問題がございます。それから病院の医療に対する信頼度といったようなものも大きく響いてくるわけでございます。
　そういうことでございますので、個別にはいろいろあるわけでございますが、全体として経営が悪くなるという原因は、一つは社会保険診療報酬の改定と自治体の実際の所要額とが見合っているかどうかということでございます。それからそのほかの要因としては、それぞれの病院がどれくらい経営努力をしているかという経営努力の髪もございます。もう一つは、デラックスな病院をつくりますとか建設投資を非常にたくさんいたしますと、その借金返しのために金が非常にかかる、大まかに分けますとその三つぐらいに分かれるというふうに思います。
○宮崎（角）委員　立地条件とか信頼度の問題とかあるいは新しく建てた場合のいろいろな経費増の問題とか、多くの要因を並べられたわけでありますが、経営の悪化している事業については法に基づいて財政再建を行うなど、いわゆる収支の均衡を図るとともに、過去から累積いたしました不良債務を計画的に解消する必要があるのじゃないか。これからそういった健全化の措置をどのように講じていかれるのか、ひとつ明快に答弁を求めたいと思います。
○土田政府委員　私どもも全体としての公立病院の経営がどうなっているかということについては非常に関心を持っているところでございまして、全体としての公立病院の経営がよくなっているか悪くなっているかということで、それぞれの年度における対応というものを考えているわけでございます。
　赤字病院の数で申しますと、昭和五十一年度から昭和五十四年度くらいまでは赤字病院が減ってまいりましたけれども、五十五年度と五十六年度はまた悪くなった。それから五十七年度につきましては、若干でございますけれどもよくなったという状況でございます。ただ、若干よくなりましたけれども、全体の事業数で言いますと、五二％の病院が赤字、逆に言いますと四八％の病院が黒字、こういうことでございます。
　そういうことでございますので、赤字病院についてどのように赤字の解消策を進めていくかということが問題でございます。実は私どもは、病院経営というのはずっと続いている問題でございますので、五十三年度に新しい健全化措置というのをとりまして、そこでの不良債務額が幾らあるかということを確認させ、その不良債務につきまして年次別に経営改善計画というものを出させ、年次別に赤字を解消させていくという方途をとったわけであります。その状態におきましても、その後さらに経営が悪化しまして、非常に経営が行き詰まるという団体が二つございました。この二つにつきましては、地方公営企業法の第四十九条の規定に基づきまして、準用再建という措置をとったところでございます。
　今後の対応でございますけれども、五十七年度は経営がやや上向きになったわけでございます。五十八年度、五十九年度とどうなっていくかということについては、私ども非常に関心を持っております。五十八年度、経営が横ばいとかややよくなるということであれば新しい措置は必要でないし、どんどん赤字病院がふえていくということであれば今後の対応策というものを検討してまいる必要があろう、そういうふうに存じております。
○宮崎（角）委員　公立病院の地域医療へのかかわりとか、さらには経営の安定を考える場合に、医師とか看護婦を初めとするいわゆる医療の従事者の確保が必要不可欠であろうかと考えます。しかし絶対数の不足や地域的偏在が甚だしい。とりわけ離島、山間等の僻地における医師の不足というのは深刻なものとなっているわけであります。それに対して厚生省はどのような対策を講じられていくのか。
○古川説明員　お答えいたします。
　先生が御指摘なさいましたように、離島あるいは僻地等におきましては医師が非常に少ない。国は昭和四十五年に、人口十万対で百五十という目標をセットしたわけでございますが、全国平均的にはそれが五十八年度でほぼ達成されている。しかしながら、離島というようなことで見ますと、昭和五十七年でございますけれども、離島百八十七市町村に勤務する医師は約六百四十人、これを人口十万対で見ますと八十七・六というふうに大幅に下回っている。したがいまして、全国平均は相当の数に達してはおるけれども、地域差が物すごいということは御指摘のとおりでございます。
　こういった点では、私ども、やはり医療というのは国民生活にとって最も大事なことでございまして、国民医療を確保するというために、離島あるいは僻地、そういったところにおける医師不足の解消ということを図る、そしてまた医師の地域偏在を是正するということは、極めて重要な課題であるというふうに考えておるわけでございます。このためにも、従来から無医大県の解消を図る、あるいは中核病院による医師派遣、将来僻地に勤務しようとする医学生に対する修学資金の貸与、僻地勤務医師の紹介、あっせん等、僻地医療対策の充実に努めてきたところでございます。
　なかなか難しい問題がございますが、先ほども申し上げましたように、どこでも医療を受けられるというような体制をとるということは非常に大事なことであるということで、今後なお一層こういった施策の拡充に努めてまいりたい、かように。考えておるわけでございます。
○宮崎（角）委員　総論的には今の説明でよくわかるわけでありますが、厚生省が目標を決めたのは、多分昭和四十五年ではなかったでしょうか。人口十万に対する医師の数を百五十人というふうに目標を決めたわけでありますが、これが五十八年末で達成したということになりますと、非常にすばらしい目標設定だったなと考えているのか、この百五十人という設定は極めて易しい、低いレベルでの目標だったのか。この目標の根拠はどこから出てきたのか、この辺についてひとつ明確に答弁をお願いしたいわけであります。
○古川説明員　お答えいたします。
　目標を十万対百五十人と決めましたのは昭和四十五年でございますが、ほぼ達成をいたしましたのは昭和五十八年でございます。
　御質問は、人口十万対百五十人、これを確保するというふうに昭和四十五年に決めた根拠ということでございますが、医師が非常に不足しているという状況を踏まえて、当時の受療率、これは人口十万人当たりの患者数でございますが、それと医師一人当たりの患者数、医師一人当たりがどれくらい患者を診ているのかというようなことを踏まえまして、その算定で、当面の目標として、医師の場合には人口十万対百五十人、歯科医師の場合には人口十万対五十人というふうな目標を設定した次第でございます。
○宮崎（角）委員　設定の理由についてはよくわかりました。
　これは離島を含めての設定だったのかということと、先ほどの低過ぎはしなかったのかという点について、もう少し明快に答弁していただきたい。あわせて、今日まだ未整備の分野がかなり多い。未整備の分野についてはどのように把握されておるのか。この三点について答弁を求めます。
○古川説明員　お答えいたします。
　人口十万対百五十人というふうに決めましたのは、全国平均で決めておりますので、観念的には離島を含むということになろうかと思うわけでございます。
　それから、低かったかどうかということでございますが、医療の需要、疾病構造あるいは人口構成というようなものが非常に変化してくるわけでございます。といいますのは、例えば人口が非常に老齢化している、老齢化すればどうしても疾病になりやすい、医療需要もふえてくるという問題があります。それから、疾病構造が変化してくる、あるいは医学、医術が進歩してくる、いろいろな変化に応じて、医師といいますか、供給側の要件が変わってこようかと思うわけでございますが、四十五年当時としましては、先ほど申し上げたような受療率、あるいは医師がどのくらい診るのか、これを医師一人当たり四十三・幾らというふうに見たわけでございますけれども、これも医療の中身、病気によって、非常に丁寧に診るかどうかというような問題もございます。したがいまして、低かったかどうかということはにわかには言えないわけでございますけれども、先ほど申しおくれましたが、私どもは昭和六十年に百五十人が必要であるというふうに当面の目標として決めたわけでございます。
　それから、未整備ということでございますけれども、いずれにしてもこれは全国平均でございまして、先ほど申し上げたように医師が非常に多いところもあれば非常に少ないところもある。国民医療という観点からいきますと、現状は地形、地勢いろいろと条件が異なりますので一概には言えないと思いますけれども、基本的には、日本国民としてどこにおっても医療の機会を十分受け得るような体制をとっていくという観点から対処していかなければいかぬ。そういう意味で言うならば、現状は非常に不備な点が御指摘のとおりあると私どもも思っておりますし、それを何とか解消するよう一歩でも努力していきたいと考えておるわけでございます。
○宮崎（角）委員　全国自治体病院協議会の「へき地医療の現状と対策」の中で、石原財政局長さんとか厚生省の前大谷医務局長さんのこの本の推薦の言葉があるわけであります。この中で、急速に医療水準が高まったという石原財政局長の冒頭の言葉でありますが、「その一方では依然として医療に恵まれない離島・山村等のへき地も数多く存在しており、医療の地域格差の是正は、今日の最も重要な課題の一つとなっております。」というくだりがあるわけであります。非常に全体的な見地で見ていられる推薦の言葉だと思います。大谷前局長につきましても、無医地区というのは徐々に減ってきた、これから総合的かつシステマチックな観点に立った医療供給体制の計画的な推進をやっていくということでありますが、今お話しになった昭和六十年度を目標にした百五十名——総理がいつも言われておりますが、二十一世紀云々という、六十年、六十五年、七十年、こういったときの医師の充足率といいますか人口に対する医師の比率といいますか、もし二〇〇〇年までのプランがおありだったらここでお示し願いたいと思います。
○古川説明員　お答えいたします。
　まず、二〇〇〇年までのプランがあるかということでございますが、プランというものはないわけでございます。ただ、御参考までに、現在人口十万対百五十と言っておりますが、大学の医学部の定員は今八千ございます。そういう状況の中で、このまま推移したとするならば医師がどのぐらいになるのかということはお示しできると思いますので、それを申し上げたいと思うのでございますが、それでいきますと、昭和七十五年、これは二〇〇〇年でございますが、これが二百十名。それから昭和百年、二〇二五年になりますが、三百人になるということでございます。これは諸外国、西ドイツとかそういったところが今は人口十万で大体二百人から二百十人ぐらいだと思うのでございますが、そういうようなことでございまして、これはプランではないわけでございますが、今の大学の医学部の定員が八千というところから算定をいたしますとそういうふうになる。
　したがいまして、全国平均的にはそういう状況ですが、医師の数そのものについては、医療の需要供給ということを見通した行政の見直しをすべきではないかということで、厚生省といたしましては近く医師の需要供給に関する見直しをしたいと考えておるわけでございます。
　なお、ここで非常に大事なことでございますが、先生の御指摘のように、二百人とか二百十人とか三百人といいましても、これは平均でございまして、医師がふえるからといって、それでは僻地なり離島の医師数不足が解消するかというと、直ちには解消しない。医師がふえていけば、それはまた都会へ——例えば医学、医術に対する研さんの場がないとか、あるいは子弟の教育の問題があるとか、日常生活が不便であるとか、いろいろな条件がございますので、単純に医師がふえるからといって、僻地、離島がふえていくということにはならないということで、医師の見直しと同時に、そういった点の検討が必要であろうと考えているわけでございます。
○宮崎（角）委員　その需給体制見直しの問題ですが、今後の我が国の医療の確保の問題、医師並びに医療従事者をあわせましての問題だと思いますが、いつごろそういった問題の着手並びに発表というものができるのかということ。
　それから、未整備の分野の中で、今も出ましたように高齢化による老人病の対策とか保健のサービスの問題とか、地域医療の対策の問題あるいは無医地区の問題というのがあろうかと思うわけであります。この辺について、昭和青年が三百名、七十五年が二百十名ということになるわけですか、今平均的な数字どおっしゃいましたが、これと離島医療、離島の医師、この格差是正、この辺との兼ね合いについてはどういう見解を持っていらっしゃるのか、あるいは省としての対策はどの辺に持っていらっしゃるのか、ひとつ定かにしていただきたいと思います。
○古川説明員　お答えいたします。
　先ほど申し上げた医師数あるいは歯科医師数に対する需要供給に関する検討会でございますが、これは本当に近々発足をさせたいということで、これは恐らく厚生省の医務局長の懇談会という形になろうかと思うのでございますが、五月中にも発足させたいということで準備を進めている状況でございます。
　それからプライマリーケア、特に先生御指摘のように人口構造が高齢化していくということの中でのプライマリーケア、いわゆる初期医療といいましょうか、そういったことを重視していくことが非常に大事であるということは私ども全く同感でございまして、そのためにも、健康保持の自己管理責任の明確化を図っていく。特に先生御指摘のように、最近の疾病構造は、結核なんかのような感染症ではなくて、心臓だとか血管だとかいうふうな内からの病気が非常に多くなってきておりますので、したがいまして循環器系統の病気が多くなってきておりますので、健康管理ということの対応が必要であろう。健康増進から疾病の予防、それから早期発見、治療、リハビリ、そういったものに対する包括的な保健医療サービスというものが必要ではなかろうか。特にそういった点で診療所から高度専門医療施設に至るまでの各医療施設の機能、役割の明確化ということが必要であろう。特にプライマリーケアというのは日常の健康管理、疾病時の診療等において重要でございまして、そのためには医師に対する臨床研修の充実、指導医の養成あるいは地域医療研修センターの整備などの施策が必要であろうと考えているわけでございます。
　ただ、離島、僻地の問題とのかかわり合いでございますけれども、それがやはり非常に大きな問題になってくるということでございまして、離島、僻地については、先ほど申し上げましたような、例えば医師のあっせんというような問題もありましょうし、離島、僻地に。おられる医師が研さんをするために学会に行く場合の費用とか図書を購入する場合の費用、そういったものも必要でしょうし、それから、ワークショップといいまして、大学を出まして、臨床の場、ワークショップヘ行って僻地、離島の医療の実情を見ながら研修をしていく、そういうことによって僻地医療に対する情熱、熱意あるいはそこにおける医療のあり方というものを研修、研さんしてもらうというようなことでの進め方とか、修学資金の貸与、これらは一挙に解決できるものではないと思うのでございます。また、医学を志す人々の熱意によることもあるし、受け入れ側の住民の気持ちにもよることがあろうとは思うのですけれども、私どもとしてはできるだけそういったことを充実していく。
　そして、例えば先生の長崎でございましたら国立長崎中央病院というのがございますが、ああいった大きなところを中核とした医師の派遣とか連携機能、あるいは教育研修というようなことを強めていかなければいかぬ、かように思っておるわけでございます。
○宮崎（角）委員　離島、僻地の医療確保に対しては非常に悩んでいるところでありますが、大きい東京都であろうと北海道であろうと、四十七都道府県一律に八千六百三十万円を負担して栃木県の自治医科大学というのがありますが、これは同額負担でございますから、一県に一度に二名ないし三名という形で定員百名であります。これは義務的に、ひもがついて、卒業したら離島、僻地に行くんだということが条件でなされているわけでありますので、成績順でいけばひょっとすれば東京都が一番合格者が多くなるかもしれないけれども、同額負担でありますからこういった形にしているわけであります。そういう医師の確保につきましては、各自治体がこうして負担金を出している医師の養成機関もあるわけでありますが、これについては、二十七日に一般質問があるかもしれませんので、またそのときにゆっくり論議をしていきたいと思います。
　私は、我が国の医療の確保について最も大事なことは、今もお話がありましたように、第一には医師の養成の確保であると考えるわけであります。全国的には人口十万に対して百五十人確保という目標がもう既に達成された。私の承知しているところでありますが、全国は推計で百四十九・二名ですか、おおむね目標に達している。しかし、我が長崎県の実態は、県平均で百七十一・五人、離島が八十二人で約半分だ。このような現状に対して長崎県では、離島、僻地におきまして、台湾並びに韓国の外国のドクターを各首長は三顧の礼を尽くしながら招聘している。それで一時しのぎをするといいますか、カバーをしているというような実情でございます。
　このような実情は、長崎県だけではないはずです。沖縄、鹿児島、東京都、北海道、愛媛と、全国的に離島を持つ県については同様な実態ではないかと推察されるのでありますけれども、厚生省はどのように把握をされ対処されようとしているのか、ひとつ明快な答弁を求めたいと存じます。
○古川説明員　お答えいたします。
　五十七年末で外国の方々の医師は千六百二十一人いらっしゃるわけでございます。もちろんこういう方々がすべて辺地で働いておられるということではないわけでございますが、離島等におきましてもかなりの数の外国人の医師が従事しておられるということは私どもも承知しているわけでございます。
　外国人の医師でございますけれども、日本で医療を行うというのは非常に厳しい条件がございまして、御案内のように、日本の医師免許を受けておるというようなことが必要であるわけでございます。医療技術の面では特に問題はないわけでございますので、こういった外国の方々が離島、僻地でいろいろと医療に活躍なさっていただいているということは、差し迫った事情等もございますし、やむを得ない問題であろうというふうに私どもは思うわけでございます。
　ただ、外国の方は、先生御案内かと思いますけれども、非常に御高齢の方が多いという問題、それから、医療という面に対する恒久的な対策であるかどうかということについては、私は、外国人の方々が僻地、離島の医療を請け負うというようなことが恒久的なものであるとは、あるいはそれがいいというふうには必ずしも思わないわけでありまして、なかなか難しい問題ではございますけれども、先ほどのような僻地、離島の医師の確保ということについては、私どもも十分心していかなければいかぬ、かように考えているわけでございます。
○宮崎（角）委員　離島、僻地の医療の格差というものが是正されて、初めて日本の医療体制というものが確立されていくと考えるわけであります。いろいろな書物にも出ておりますように、かつてアメリカではプライマリーケア施策が非常に功を奏しまして、卒業したら半分はそういった方向に行くとか、あるいは何年間のプランの中で現実をどう進めていくかという見事なプランが功を奏して、医療体制が確立しているということも仄聞するわけでありますが、今後の検討課題として、五月から発足するであろう需給対策のプランについて、どうか鋭意努力していただきたいと思うわけでございます。厚生省関係については、また後日ひとつお願いいたします。
　最後の項目でございますが、これは国と地方公共団体間の財政秩序の確立についてでございます。
　地方財政再建促進特別措置法の第二十四条の二項の規定によりますと、国、公社等が設置する施設に対して公共団体が経費を負担することは禁止されております。無償貸し付けも含むのであります。にもかかわらず、国、公社等が、施設の用に供する土地、建物等を地方団体より無償で借り受けている例が多数見られるのであります。自治省でも各省庁にこれらの点の改善措置を求められているようでありますが、この無償借り上げについての法制局の御見解をまず伺いたいと思います。
○大出政府委員　国または公社等に対する地方公共団体のいわゆる土地の無償貸し付けと、ただいま御指摘のありました地方財政再建促進特別措置法第二十四条第二項の規定との関係につきましては、昭和五十二年三月十八日の衆議院予算委員会におきまして御質問がございまして、当時の内閣法制局長官が御答弁申し上げているわけでございますが、その見解は現在でも変わっておらないわけであります。
　すなわち、地方財政再建促進特別措置法の第二十四条第二項の規定といいますのは、国と地方の財政秩序の確立を図ること、それから地方財政の健全性を確保する、こういうためのものでございまして、国または公社等に対する地方公共団体の寄附金等は、たとえ地方公共団体の自発的な意思に基づくものでございましても、当分の間は原則的にこれを禁止をする、こういう趣旨の規定であるわけでございます。
　この条項の中には、「寄附金、法律又は政令の規定に基かない負担金その他これらに類するものを支出してはならない。」こういう書きぶりになってございますけれども、この規定の文言に則した場合には、必ずしも先ほど御指摘のございました。地の無償貸し付けというようなことについては直接条文上書いているわけではございませんが、先ほど申し上げましたような同条同項の規定の趣旨ということから勘案して読んでまいりますというと、国または公社等に対する地方団体の土地の無償貸し付けというのは、一般に実質的に寄附金的な性格のものに当たるというふうに考えられるわけであります。そのようなものはこの第二十四条第二項に言う寄附金等の支出に含まれる、したがってそのような形のものは適法なものとは言いがたい、こういう趣旨の当時の法制局長官の答弁でございましたけれども、この考え方は現在も変わっておらない、こういうことでございます。
○宮崎（角）委員　昨年の七月でしたか、自治省が各省庁に要請した中に、無償借り上げの例として各省庁の施設名が挙げられております。その中に挙げられていないもので、雇用促進事業団の勤労者の体育施設と農村の教養文化体育施設、または労働福祉事業団の労災病院等があるようでありますが、その中にこれらの施設が挙げられていないのはなぜか、自治省に理由を伺いたいと思います。
○津田政府委員　まず、第一点の雇用促進事業団が設置いたします勤労者体育施設等の関係でございますが、これにつきましては、他の国の施設、行政機関の施設と若干異なりまして、原則として経営管理を地元地方団体に委託する、そして、しかもその使用料、利用料を取る場合には、その用地代の分を含めて利用料を取れる、こういうような形態のものでございます。そういう意味におきまして、財政再建法二十四条の規定によりますいわゆる実質的な意味での寄附金というような地方団体の財政負担はない、利用料の中でその用地代を確保できる、こういうような性格のものでございますので除いてある次第でございます。
　それから、第二点の労災病院でございますが、これは五十三年度の財政措置についての申し入れに際しまして挙げておったわけでございますが、その際には、労災病院のほか、職業訓練施設あるいは心身障害者職業センター等と一緒に掲げておったわけでございますが、職業訓練施設、心身障害者職業センターにつきましては国の予算で措置をする、そして労災病院につきましては各病院において措置をする、こういうような連絡を私ども労働省から受けておるわけでございまして、そういう意味におきまして昨年の申し入れには掲げておらないわけでございます。
　　　　〔小澤（潔）委員長代理退席、委員長着席〕
○宮崎（角）委員　五十三年に挙げていて、その経過についてるる説明があったわけでありますが、労働省としてはこの点についてどう考えているのか、所見を伺いたいと思います。
○新村説明員　労働福祉事業団が設置をいたしております労災病院等の設置でございますが、これは業務災害あるいは通勤災害をこうむられました労働者の方々の早期治療なり社会復期の促進を図ることを主たる目的として設置されているわけでございます。しかし、現実といたしまして、労災病院が設置されますと地域医療に対しましても多大な貢献をするわけでございますので、敷地の提供等をするのでぜひ自分のところへ建ててほしいというような地方公共団体からの積極的な誘致を受けてそれぞれ設置したというケースが多いわけでございます。
　このような事情がございますので、土地を無料で借り受けているという施設が現在あるわけでございますが、御指摘のような法律上の問題点もあるわけでございますので、早急に関係地方公共団体と話し合いを進めますよう、労働福祉事業団に対しまして既に指示をいたしておるところでございます。
○宮崎（角）委員　今後の対応といろいろな方策、方途につきましては非常によくわかるわけでございますが、ぴしゃっとしていただきたいと思うわけであります。地方には非常に厳しい立場で接していくであろう国の各皆さん方が、みずからの立場において、この問題についてはひとつ十分御検討なり、対処をしていただきたいと思うわけであります。
　次に、環境庁にお伺いをいたします。
　今全国で何カ所あるでしょう、私は三十数カ所だと思いますけれども、国民休暇村というのがあります。公園事業対象施設の用地に、無償で借り上げている例が非常に多いのじゃないか。その現況と件数と合計の広さ、面積等についてお伺いしたいと思います。
○諏訪薗説明員　国民休暇村は、現在自然公園法上の措置といたしまして三十一カ所指定してございますが、一般に供用されておりますのは三十カ所でございます。このうち国立公園の中が二十三カ所、あと残り八カ所が国定公園でございます。それから、面積につきましては、御指摘の今まで無償で借り上げてまいった面積だけ持ってきているのですが、九百十四ヘクタールでございます。これは数で数えまして十九カ所になります。国立公園の中の二十三地区のうちの十九カ所の休暇村につきまして、従来無償で借り上げてきたわけでございます。
○宮崎（角）委員　これらの広さは九百十四ヘクタール、十九カ所のようでありますが、これは本年度より無償じゃなくて、いわゆる有償借り上げですか、または買い上げた、その事例がありますか、あれば具体的に答弁を求めます。
○諏訪薗説明員　先ほど申し上げました十九カ所全地域につきまして有償化すべく予算措置をいたしまして、現在関係の地方公共団体との合意のもとに有償契約につきまして事務の手続を進めております。
○宮崎（角）委員　有償になったということについては、国会で大変論点にもなったし、当然法に抵触するということから、省としても序としても鋭意努力されたわけでございます。
　次に挙げますのは、私のふるさと長崎県の事例でございます。
　雲仙天草国立公園の中にあります小浜町の町有地でありますが、広さが四十二万七千三百八十三平方メートルです。これは尺貫法でいきますと十二万九千二百八十三坪になりましょうか。比喩していきますと、後楽園球場の広さが一万一千四百九十三平米ですから、後楽園球場の三十七・二倍になろうかと思います。私のふるさとですからよくわかります。
　実は、この後楽園球場の三十七・二倍という小浜町にあります休暇村でありますが、昭和四十八年二月より環境庁が無償で、当初三十年契約ではなかったかと思いますが、借り上げて、それで国民休暇村をつくっている。前には「環境庁」という物すごい大きい掲示板が出ている。一方通行になっているところでございます。
　ところが、法的に問題があるというようなことで、この土地について昭和五十九年度、今年より改善措置がとられているわけであります。今言われた十九カ所等々になりますが、有償で借り上げていくことになったわけですけれども、私はこの値段を聞いてもうびっくり仰天、あいた口がふさがりませんわ。年間一円ですよ。何ということですか。ばかにしているのですか。一年間、平米当たり一円ですわ。後楽園球場の三十七・二倍もある莫大な広い町有地を、何か国会で問題になったからといって、わずか平米当たり一円。まことにこれはあいた口がふさがらない。考えてみますと、もう腹が立つような感じがするのです。それも年額なんです。一年ですよ。年間わずか一円ですよ。これで有償と言われているその姿が私はちょっと腑に落ちない。
　今申し上げた土地の隣接地で、今度は町が個人に貸しているところがございます。きのう、おととい、私も行ってきました。自分の車で、自分で運転して行っております。ちゃんとキーは持っておりますから、何も公用車は使いません。その隣接地で町が個人に貸している例があるのです。これは平方メートル十五円であったのが三十円になっております。これは月ですよ。月額ですよ。今言ったのは年額一円です。年額にすれば三百六十円ですわ。
　もう一つ比較例を申しますと、同じく雲仙にあるのですけれども、長崎県が福岡の気象台に一平方メートル年額五百二十一円で貸しているのです。広さは七百三十六・五三平方メートルであります。この五百二十一円というのは県の雲仙公園使用条例によってなされているわけでありますから、今挙げた例と比較しますと、環境庁のとった措置は余りにもお粗末ではないかと思うのですよ。改善したらどうかと言いたいのです。環境庁の見解を求めたいと思います。