Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（西岡力君）　九三年、四年の第一次核危機のとき、朝鮮総連の送金を止めるという厳しい動きを日本がしたときに事態が動きました。
　今は厳格な法執行で同じことが再現されている。二〇〇二年のときはブッシュさんという外の要素でしたが、そうではなくて、今は中の要素で同じ圧力をつくりつつあるのではないかと思っております。それを延長すべきであると。
○参考人（荒木和博君）　何よりも足りないものは覚悟だと思います。政府にその覚悟があれば道は開けるというふうに思っております。
○藤巻健史君　参考人の皆様、どうもありがとうございました。
　まず、平井参考人にお聞きしたいんですけれども、先ほど有田委員の質問で北朝鮮の体制崩壊は政治的にはないというのは大体分かりましたけれども、経済的に崩壊する可能性がないのかどうかをまずお聞きしたいと思います。
　あと、先ほど、西岡参考人からも外資が枯渇しているというお話がありましたけれども、外資が入らなければあの国はきっと輸入もできないだろうし、経済的にかなり苦しい思いをするのではないかと思いますので、そういう面からの体制崩壊があるのかどうかということをまずお聞きしたいのと、それに絡めまして、あの国はたしかデノミをやろうとして失敗したと思うんですけれども、それをそのまま行っているのかどうか。もしデノミうまくいっていないとすると、今かなりのインフレになっているのではないかなと思うんですけれども、その面から体制崩壊の可能性はないかということをお聞きしたいなと思っております。
○参考人（平井久志君）　お答えいたします。
　恐らく、北朝鮮が私は変化している最大の要因は、二〇〇二年の七月の経済改革、これこそが北朝鮮を大きく変化させてきたと思います。先ほどおっしゃったデノミの改革は、この七・一経済改革措置以降の市場経済的な要素の導入に対するむしろ反動的な、旧来の社会主義路線に戻ろうとする路線の失敗だったわけですね。ただ、それは恐らく北朝鮮建国以来初めてだと思いますが、デノミを十一月三十日にたしかやったのに、翌年の一月に政権側が人民班の班長を集めて政策の失敗を謝罪し、その政策を撤回するということをやりました。ですから、それ以降の流れというのは、このデノミ政策と反対の、市場経済的な要素を部分的に、社会主義の基盤を維持しながらもそういう要素を、導入の拡大をしていくという措置がとられております。ただ、全面的な中国のような改革・開放路線というのは取られておりませんし、社会主義のシステムを守るということは堅持されております。
　ただ、私は実は昨年十月に平壌へ行ったんですけれども、驚いたのは、北朝鮮のウォンの、北朝鮮通貨の価値というものが非常に低下しております。通常のタクシーに乗ったり売買というものの中で中国人民元があたかも国内通貨と同じような役割を果たし、それよりももっと住民たちが求めるのはドルやユーロであるというような状況が起こっています。
　　　〔理事塚田一郎君退席、委員長着席〕
　ただ、これは非常に難しいところなんですけど、金正恩政権が、むしろしかし政権が支えられていることの一つとして、この市場経済的な要素が入ったために、非常に低率ではありますけれども経済がプラス成長は続けているのは事実でありますし、私が昨年行って見た感じでは、地方も含めて生活水準がやや昔と比べると上がっているというのも事実であり、ですから、かつてのような、九〇年代の苦難の行軍時期のような餓死者が大量に発生するという状況ではむしろなく、経済的にはむしろ、ただ、お父さんの金正日氏が、金日成主席が亡くなったときにそういう非常に経済的な大混乱が生じたわけですけれども、現在の金正恩第一書記に幸運だったことは、自分が政権を取って以降は非常に低率ではあるけれどもプラス経済成長が続いているということで、むしろ経済崩壊というよりは彼の体制を支えている側面の方が強くなっている。
　ただ、これが、今申しましたように、朝鮮ウォンの力等に、実際のそういう力でこの経済成長が続いているのではないという状況が続いておりますので、もし中国が経済的なサポートを完全に中断するような事態が起こった場合には、この経済をファクトとした体制不安というのは非常に大きくなるとは思いますけれども、中国が支援を続けている限りは、経済崩壊というよりは北朝鮮の経済体制のシステムの転換、より市場経済主義的な要素が今後ますます拡大していく可能性、これは大変に高いだろうと思います。それを、政治、軍事面での社会主義的な先軍政治のシステムとどういうふうに調和させていくのかというジレンマに現在の政権が襲われるだろうとは思います。
○藤巻健史君　今お聞きしていますと、せざるを得なくてデノミをやったんだろうと思うんですけれども、それ失敗したと。それは、当然の帰着として通貨が低迷するということがあって、そのとおりに事態が進んでいるのかなと思うんですけれども、今お聞きすると、まさにそういう状況では中国に頼らざるを得ないということで、本当に中国が支援をやめたら経済崩壊するんではないかなというふうに思いますが、そういう理解でよろしいでしょうか、ひとえに中国の支援に懸かっていると。
○参考人（平井久志君）　中朝関係は非常に冷却化している側面はあると思いますけれども、ただ、全然経済的には冷えていないんですね。例えば、貿易総額は若干昨年マイナスになりましたけれども、これは恐らく地下資源の単価が、北朝鮮が中国に輸出しているものの主たるものは石炭と鉄鉱石ですから、これの単価の減少の影響と、原油の提供を計算に入れていないという側面がありますので、原油の価格をここに入れた場合には果たしてマイナスかどうかということも疑問でありますから、中国自身が北朝鮮というものの存在をサポート本当にしないと、全面対決するんだということになれば、私は間違いなく経済危機ということになると思いますけれども、当面、特に東北三省との、ある意味では東北四省的な経済圏の形成というものが進んでおりますから、中国が現在経済的に北朝鮮を支えているという状況が早急になくなるという事態もまた少し考えにくいんじゃないかという考えであります。
○藤巻健史君　次に、ちょっと関連質問で平岩参考人にお聞きしたいんですけれども、今、平井参考人からもお聞きしましたけど、中国が助けているということで、中国にとって北朝鮮が政治的にか経済的にか崩壊した場合のダメージというのはかなり大きいんでしょうか、それとも大したことないということなんでしょうか。
○参考人（平岩俊司君）　御質問ありがとうございます。
　中国にとっての北朝鮮の意味というのは、恐らく二つぐらいに分けて考える必要があって、一つは、隣接地域ですから、ここが混乱するということは中国東北三省に否定的な影響があるから、これはできたら避けたいということがありますし、もう一つの意味は、朝鮮半島問題をめぐっての大国間関係なんだと思います。とりわけ、アメリカとの関係で北朝鮮をどう扱うのかというのが中国にとって重要ですので、米中関係が緊張すればするほど、中国にとって北朝鮮の存在意義といいますか、それが大きくなってくると、そういう構図なんだろうと思います。
　実は、一昨年ぐらいから韓国が中国にかなり接近をして、中国としては、北朝鮮だけをアメリカとの間のバッファーとして考えるのではなくて、朝鮮半島全体をある種のバッファーにできないかというふうに考えたところがあるようなんですけれども、やはりそれは韓国も当然、必ずしもそういうふうに中国の言うことだけを聞けるわけではありませんので、やはりそういう意味では、最近、またリバランスというような形でアメリカのアジア政策が変更をしてくれば北朝鮮の重要度というものが上がってくるという、そういう構図があるんだろうと思います。
　そういう意味で、平井参考人御指摘のように、中国にとっては、もちろん中朝関係決して良くないんですけれども、じゃ、本当に底が抜けてもう完全に見放すことができるのかというと、なかなかそういうのはちょっと今のところ想像しにくいというところだと思います。
○藤巻健史君　ついでですけれども、北朝鮮が体制崩壊した場合、日本への影響というのはどういうふうにお考えになっていますか。
○参考人（平岩俊司君）　北朝鮮問題というと、通常二つぐらいの性格の違いがありまして、これはコインの表と裏なんですけれども、要するに、核だとかミサイルだとか、日本に対しては拉致問題のような外部に対して危害を加える攻撃的な部分と、それから、その反面、北朝鮮に対して強く出ると、ひょっとしたら体制が動揺して脱北者がたくさん出てくるとか、あるいは、その上、ひどい場合にはその体制が動揺するというような、余り強く出られないという、コインの表と裏のような状況があって、関係国はやはりそのどちらを優先するかによって対応が変わってきているわけですね。
　ですから、アメリカや日本は、やはりその攻撃的な部分を何とかしなきゃいけない、つまり、北朝鮮の攻撃性というものに対処しなきゃいけないということで強く出なければいけないという意見が多いんですけれども、一方で中国なんかは、やはり脆弱性の部分、弱い部分の方がむしろ問題になるんだと、だから余り強く出られないという、そういうところで関係国に足並みの乱れが出てくるんだろうと思います。
　そういう意味でいうと、日本は、やはりその体制が崩壊したとしても、中国あるいは韓国ほどの、直接的に難民が大量に出てきて、もちろんかなり難民に対する対応というのは必要とされるでしょうけれども、中国、韓国に比べれば限定的だろうと思います。むしろ、その後の国際貢献に対する役割といいますか、そちらの方の意味の方が大きいと思います。
○藤巻健史君　次に、ちょっと西岡参考人にお聞きしたいんですけれども、国連総会で北朝鮮人権問題が取り上げられ、金正恩を国際刑事裁判所に刑事訴追する動きが出たというふうにありますけれども、これ有罪になると、どの程度彼にとってはダメージなんですか。なぜ最優先で防止せよというふうに言っているんでしょうか。
○参考人（西岡力君）　まず、訴追できる権限を持っているのは安保理事会ですので、総会決議は安保理事会に訴追の方向で検討せよと言っているんですね。しかし、総会ではロシアと中国が反対に回りましたので、安保理事会が当面訴追を決議する可能性は低い、拒否権を持っている二国が反対しましたので。
　ということですと、形式的なことだと。なぜ金正恩がこれほどこだわるのか、私も当初そういう疑問を持ったんですが、複数の脱北者の人たちに聞いたところ、やっぱり威信の問題だと。労働新聞などで、何々国から贈物が来たとか、何々国の共産党から何が来たとか手紙が来たとか毎日書いていて、北の一般の人たちは、うちの指導者は世界的に尊敬されていると、特にアジア、アフリカでは尊敬されていると思っているのに、多数決で、国連で、平場で負けたということというのは、かなり、それが伝わると、人民に、ショックであるというふうに金正恩氏は思っているだろうと。だから、そういう情報が入らないようにしていますが、今は口コミでかなりの情報が入りますので、その唯一指導体制に対するダメージとして最優先でやれと言ったと。
　それまで何回も国連総会で決議があったんですが、訴追問題が出ていないときは無視していました。
○藤巻健史君　西岡参考人にまたお聞きしたいんですが、金正恩が全員を帰すと言えばいいというふうにおっしゃっておりましたけれども、なぜ彼はそういう決断をしないのか。それに関連して、先ほど有田委員の方から、体制崩壊のときに証拠隠滅で被害者の方の生命がちょっと危ないんじゃないかというお話があったと思うんですけれども、別に体制崩壊じゃなくても、機密を知っていらっしゃる方を、さっきのロジックだと簡単に帰すのかなという懸念があるんですけど、それについてはどうお考えでいらっしゃいますか。
○参考人（西岡力君）　まさに、二〇〇二年に誰を帰して誰を帰さないと決めたのかということの背景を考えなければいけないと思うんですが、生きている人を死んだと言ってまで隠したい秘密があった、端的に言うと、のではないかと思っています。
　そのうち幾つか申し述べますと、第一に工作機関の内部の情報です。めぐみさんや八重子さんは工作員に一対一で教育をしていました。めぐみさんや八重子さんが教えた人間が日本に入ってきている可能性があります。だから、その人間を一度本国に引き揚げさせるということをしない限り、工作機関は絶対にその秘密を持っている人間を帰すことをイエスを言いません。内部でそういう検討がされているという情報もありましたが、まずその点があります。
　それからもう一つ、金賢姫さんの本によると、田口八重子さんは金正日の秘密パーティーに出ていたと本人が金賢姫さんに言ったということであります。金正日一家のプライバシーを知っているということは、やはり北朝鮮にとってどうしても隠さなくちゃいけない秘密であります。あと、私ども救う会が入手した韓国情報機関が持っている情報によると、横田めぐみさんは金正恩氏か金正哲氏の日本語の家庭教師を一年ぐらいやっていたと、これは完全に裏が取れているわけではありませんが、そういう情報もあります。
　反日の国で、最高指導者が日本が好きで日本語を勉強していたということ、まあ母親が在日だったということも含めて秘密にしています。そういう人たちを帰す決断をするには、普通の話合いではできないと思います。これをしないことのマイナスの方が、することからくるマイナスよりも大きいと判断したとき、初めて物事が動くのではないかと。
　そういう点では、安倍総理も去年の三月二十八日に、今は小泉訪朝のときよりも困難だと、一度死亡だと言った人たちを、その説明を覆させるというのは大変困難なことだと、普通の話合いでは難しい、強い圧力が必要だと言っていました。今それを掛けようとしていると、それしかないのではないかと思っております。
○藤巻健史君　もし、そういう先生のおっしゃったようなことであるならば、そういう障害を一つ一つ、方法、私は分かりませんけれども、潰していくのが一番有効な帰っていただける方法じゃないかなと思うんです。例えば、工作員が日本に入り込んでいるというんだったらそれをまず帰しちゃうとか、ちょっと分かりませんけど、全然分からないんですけれども、そういうことをまず最初にやっていくのがいい方法かなというふうにもちょっと思ったんですけど、いかがでしょうか。
○参考人（西岡力君）　まさに、彼らが帰そうとするならばそういうことをすると思います。金正日が生きていた末期にそういう検討をしているという情報がありました。ただ、裏が取れていません。でも、それは向こうがすると思います、自分たちにとってそれの方がマイナスが小さいと判断したときに限ってですが。そして、日本から何か物が取れるということも含めてですけど。それは、ですから、逆に言うと、そういう動きをウオッチしていなくちゃならない。しかし、成り済ましている人というのは分からないわけですね。先ほど荒木さんも言っていましたけれども、分からない人が何人かいるだろうということ、これは全く公安の世界の話です。
　それからもう一つ、プライバシーに関することについては、例えば、あるいは工作機関の内部のことに関してでもそうですけれども、料理人の人がプライバシーを書いているわけですね。写真まで公開しているんですけれども、彼らはそれをでっち上げだと言っているわけです。金賢姫も工作機関の内部をしゃべったけど、でっち上げだと言っているわけです。絶対に駄目だということではないわけです。
　ということなどの関係の中で、まずは彼らがこれをしないことが不利益が大きいと判断しない限り事は動かない、二〇〇二年にも動かなかったことを動かすということですから、というふうに思っています。
○藤巻健史君　政府として、それを何か一生懸命、裏でもいいですから、助けてあげる、何かうまく北朝鮮がそういう地盤整備ができるように助けてあげるということは考えられませんですかね。
○参考人（西岡力君）　金正恩氏に、帰すことのプラスマイナスを考えなさい、こういうことが起きますよと。日本は全員帰ってくるまでは世論は動きませんよ、人道支援もしませんし、朝鮮総連に対して締め付けが続きますよ、拉致以外のことで動きませんよということを正しく彼に伝える。そして、プラスマイナスを彼が正しく判断できるような状況をつくらなくちゃいけないのに、そういう点で、ストックホルム合意でいろんなことを書いてしまったことは、裏できちんと、我々には外務省は、拉致最優先だと最初から言っていますと紙とは別に言っていましたが、本当に伝わっていたのだろうかと。やっと今、今年になってから、総理が固い姿勢を見せたので、話が違うじゃないかといって伝わり始めた。まさに今伝わっている。こういう形でしかコミュニケーションはできないと思います。だから、絶対ぶれてはいけないと。
○委員長（中曽根弘文君）　時間になりました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、参考人の皆さん、貴重な御意見ありがとうございます。
　まず、北朝鮮の体制に関わって平井参考人にお聞きいたします。
　著書の中でも、今の状況が、先軍政治を標榜しつつも、先党政治という状況が強くなっているんじゃないかというお話が先ほどもありました。
　三月に北朝鮮の生の情報にお詳しい外国の外交筋の方からお話を聞く機会があったんですが、その方は、軍が党の上に立つ動きがあるとおっしゃって、その例として、党の組織指導部の副部長が、これまで非軍人が務めていたけれども、交代して軍人に取って代わったということをおっしゃいました。このポストは、党の中で軍の人事に関わる決定をつかさどるわけで、そのポストが軍の出身者が就いたということから、軍が党の上に立ったんではないかと、こういうことを言われたんですが、この点についての評価はいかがお考えでしょうか。
○参考人（平井久志君）　その方がおっしゃっている組織指導部の副部長が誰かということはよく分かりませんが、可能性として、実は空軍司令官をしていた人物が党の方に回されて副部長になっております。たしか、記憶では、その後もっと出世して第一副部長になっている方かなと思います。この人物は、先ほど私が申しました最近白頭山に行ったときの五人組の中にも入っていて、今の金正恩第一書記が非常に空軍重視の路線を取っておりますから、新しい側近であることは間違いありません。彼のことを言っているのであれば、そうじゃないかと私は推測するわけですけれども。
　軍に対して党の人間が、かつては例えば軍をコントロールする軍総政治局長というのは軍人が多くそのポストを占めていたのに、この政権になって、崔龍海さんも党人ですし、黄炳瑞さんも党人で、党が軍をコントロールするという図式に変わっているんですね。その中で、軍人を党の側で使うという現象が一部出ています。それは、一つはこの空軍司令官を党の副部長にしたケースと、平壌市の党責任書記という言わば平壌市長のような役割を果たす人物を軍から、軍の人物が、張成沢粛清以降、彼の系列であったということで平壌市の党責任書記が解任されて、軍人がなっています。この二人のケースが軍人が党に活用されたケースなんですね。
　ただ、ですから、そういうふうに、やや軍の不満を解消するということで軍の幹部を党の側で起用するというケースが、私が知る限りでは、幹部の中ではこの二つのポジションで現象が現れているんですけれども、それをしてみても、まだ党の第一副部長レベル、党の政治局とかそういう高いレベルには入っていないわけですね。
　この空軍司令官のポストが党の組織指導部であるかどうかもまだちょっと確認できておりません。そうじゃないかという見方もありますし、むしろ韓国なんかでは、組織指導部ではなくて党の軍事部のポジションにいるんじゃないのかなという見方の方がむしろ強いですね。ですから、そうであるならば、党の軍事部で軍人を使うということは、ある意味では軍事についてよく知っている人間を党の方でも起用するという意味で一貫性があるということで、ですから、そういう現象が現れていることは事実ですけれども、それはなお全体から見れば部分的な現象であるだろうと思います。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　北朝鮮による拉致問題での日本政府の対応についてそれぞれからお聞きしたいんですが、これまで政府は、国会審議を通じて、北朝鮮の特別調査委員会の委員長を務める徐大河氏が北朝鮮の国防委員会安全担当参事兼国家安全保衛部の副部長であることをもって、国防委員会という北朝鮮の最高指導部に徐大河委員長を通じて拉致問題に向けた日本の強い決意を伝えることができたと、こういうことを説明をしてきたわけですが、こういうふうに政府が評価をしてきたこの北朝鮮の特別調査委員会の体制についてどのように評価をするか、平井参考人、それから西岡参考人にお聞きしたいと思います。
○参考人（平井久志君）　それなりの意味合いはあろうかと思います。ありますが、この特別調査委員会というものが四つの問題を全体的に統括する部門ですし、これまで拉致は解決済みだったということを言っていた北朝鮮が再調査をするということを約束したという意味では、私は意味のあることだと思いますけれども、そこの委員長が国防委員会にもポストを持っている人物であるということは、意味のないことではないけれども、それほど過大評価することでもまたないのじゃないのかなと私は個人的に思っております。
○参考人（西岡力君）　私は、特別調査委員会の構成を見たときに、これでは全く駄目だと思いました。つまり、拉致をしたのは工作機関です。工作機関は国家機関ではなくて党にあります。国家安全保衛部は、党の工作機関に権限は持っていません。
　そもそも、拉致被害者については、菅官房長官がおっしゃっているように、もうリストがあるので特別調査委員会が調査する必要はないものでありますから、それなのに、あたかも特別調査委員会がいい委員会だという印象を一時的につくられたことは、その調査委員会が出してくるものを無条件で信じなさいという方向の世論誘導がされているんじゃないかと思って、私は緊張をしました。
　つまり、本質的な問題は、金正恩氏が全員帰す決断をしているかどうかだけです。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　それに関連してなんですけど、政府は北朝鮮側から、過去の調査結果を参考にはするが、それにこだわることなく調査を進めていくと、こういう説明を受けたことをもって、北朝鮮は従来の主張にこだわることなくゼロベースで調査を進めるものと考えていると、これ国会でも答弁をしてきました。
　これについて、去年の十一月の当委員会で我が党議員が、本当にゼロベースで調査を進めるという意味なのか否か北朝鮮側にきちんと確認したのかと聞きますと、明確な答弁ではなかったわけですが、こういう政府の北朝鮮がゼロベースで調査を進めるものと考えているという判断、評価についてどのようにお考えか、飯塚参考人、西岡参考人、お願いします。
○参考人（飯塚繁雄君）　その辺の言葉上の解釈はいろいろできると思うんですが、ゼロベースというのは、要するに、今まで言っていた亡くなったというあれはうそだと、全て白紙から調査しますというのがゼロベースというのか、あるいは北朝鮮が言っていることをベースに更にその先をやる、これがゼロベースなのか、ちょっと私たちには分かりませんが、特に日本が評価したのは、改めて調査をし直します、最初からし直しますというところにわながあったような気がして、日本はそれに対して前向きな姿勢を評価するということで若干一部制裁も解除してしまったんですけれども、あれは、よく判断、分析した結果が余り見えなくて、単に交渉が始まったと、良かったというイメージを持って制裁を解いたというふうに私たちは考えています。
　したがって、当然ながら、向こうが死んでいると言うのは全く捏造でうそだというのはもう大方日本では全て通っているわけですが、それを向こうがはっきりと言っていない。今この現在でも、向こうは、前報告した亡くなっているというのはそのまま継続しているわけですよね。
　だから、そういうことを考えると、特に私たちは、最初から調査をし直せというよりも、皆さん、先生方が言っているように、もう分かっているんだから即帰せと、そこの近道をきちっと行かないと、やたら遠回りして調査委員会だけの独り歩き、報告の独り歩きというか、それの論議に尽きてしまうのを恐れているわけです。
　以上です。
○参考人（西岡力君）　まず、交渉事ですから、全てを明らかにしていないのは当然のことだと思います。それを前提にしてお答えいたしますけれども、ゼロベースにして調査すると言ったということは、評価できません。つまり、金正恩氏が全員を帰すという決断をしているのかどうか、それ以外、評価の対象はありません。
　ただ、父親が言ったことが間違えていたということを言うための手段、方法として調査委員会を使うということについて、過去うそをついたことを糾弾するということはしないと、これは民主党政権時代、松原大臣が最初に言い始めたことですが、それを今の政権も引き継いでいることは私は賛成です。
○井上哲士君　さらに、政府の説明によりますと、北朝鮮側からは、この特別調査委員会の調査について、二〇〇二年や二〇〇四年の調査は特殊機関から出された情報を提出したという意味で一面性があった、その調査が非常に短い時間で行われた、こういうふうに北朝鮮側から説明があったと。しかし、今回は、北朝鮮側から、証人や物証を重視した客観的、科学的な調査を行い、過去の調査結果にこだわることなく新しい角度から調査を深めていくと、こういう説明があったとして政府は評価をしてきたわけですが、こういう北朝鮮側からの説明についてどのようにお考えか、平井参考人、それから荒木参考人、お願いできますか。
○参考人（平井久志君）　その過去の調査が雑なものであったということを認めたことは意味のあることだと思いますけれども、私は、出てくる結果がどういうものかよく分かりませんが、何よりも家族の方たちが納得のできる、そういう結果が出されなければいけないんだろうと思うんですね。
　そういう意味で、この北朝鮮側の言っていることが意味のあることなのか、ないことなのかということは、少し出されたものを見ないと私にはちょっと判断しかねる部分があると思います。
○参考人（荒木和博君）　先ほど西岡参考人も言われましたけれども、この調査委員会というのは元々、ともかく全て分かった、分かっているという状態で、それで、しかし北朝鮮側にこれまでのことについての責任は問わない、ともかく今ちゃんと出せばその責任は問わないという口実を与えるだけのものであるというふうに思います。ですから、そういう意味では客観的とか物証とかということ自体が意味がないことで、この構成を含めまして、こういうことに余りこだわると逆に本質が見えなくなるのではないかというふうに思っております。
○井上哲士君　ありがとうございます。
　ただ、いずれにせよ情報を持っているのは日本政府でありまして、当事者である政府が今後の交渉の進め方を判断するということだと思うんですね。その際、大事なのは、北朝鮮が強い権限を持つ特別調査委員会をつくると言って調査を約束した以上、それを断固として守らせるという外交努力が政府に今強く求められていると思います。
　国際的な協力で北朝鮮を包囲して圧力を掛けるという点でいいますと、六か国協議のメンバーである中国や韓国などともまともな外交関係ができていないという今の状況を変える必要が私はこの問題の解決のためにもあると考えるんですが、この日朝平壌宣言に基づいて諸問題を包括的に解決するためにも、日本が近隣諸国とのまともな関係をつくることが問われていると思いますが、この点、平岩参考人から平井参考人、お願いできますでしょうか。
○参考人（平岩俊司君）　御指摘のとおり、拉致問題を始め日本政府の北朝鮮政策というのは、拉致、核、ミサイル、これを包括的に解決を目指すということで、全体的な北朝鮮問題の解決の中で恐らく拉致問題の進展というのもあり得るんだろうと思います。ですから、もちろんその一方で二国間による働きかけは当然必要ですし、それから国際的な働きかけというのも必要ですし、また一方で核問題、ミサイル問題についての一定の役割を日本がしなければいけないというところがあることも間違いないんだろうと思います。
　そういう働きかけをする必要があるわけでありますが、現状ではなかなか、先ほどもお話ししましたように、中国、韓国、日本、アメリカ、それぞれ目指すところが違いますので、どうしてもなかなか足並みがそろわないというところはあるんですけれども、これは今後、うまく足並みをそろえて効果的に対話と圧力というものを利用しながら北朝鮮に姿勢変化を求めていく必要があるんだろうと思いますし、現在、恐らく日本政府は中国との関係あるいは韓国との関係も含めて再調整をしている過程でしょうから、そうした中で、この北朝鮮問題というのは、ある意味では協力でき得る範囲だろうと私は思っております。
○参考人（平井久志君）　私も、日韓関係や日中関係が非常に冷却化しておりますけれども、それが拉致問題に影響を与えてはいけないと思っておりますし、逆に、歴史認識等の問題で韓国や中国との関係が冷えていますけれども、こういう極めて人道的な、いかなる国においても否定されるべきような犯罪に対するサポートという意味では積極的にむしろ韓国や中国との協力関係というのは模索されるべきだと思っております。
○井上哲士君　同じ質問を飯塚参考人にもお願いしたいと思います。
○参考人（飯塚繁雄君）　拉致問題を早く解決するに当たっては、今この現状で、もはや韓国あるいは中国の御機嫌を取ることはないと私は思っています。直接北朝鮮に向かって強い対応、態度を示し、余り回りくどいといいますか、そういったことを今するのが本当にいいのかどうか。将来的には近隣各国、共存共栄で仲よくしていかなきゃいけないのは分かりますけれども、事拉致問題に関しては中国も韓国も余り協力的ではないというふうに私は見ています。
　以上です。
○井上義行君　貴重な時間を割いていただきまして、参考人の皆様、本当にありがとうございます。
　今日は、私自身、ミスターＸからミスターＺに移った、私も北朝鮮に渡って今でいう秘密交渉をした人間ですから、その経験からちょっと物事をひもといてみたいなというふうに思っております。
　北朝鮮というのは非常にしたたかですし、私はいつも例えるんですが、霞が関が国になったような国だというふうによく言っていまして、本当に石橋をたたいて渡るんですが、霞が関もよくやる、文章の中に必ず点とか及びで変えてしまうんですね、一瞬のうちに。そういう技術を持っていて、なおかつ、そのためには周りまで工作活動をするわけですね。つまり、例えば私の癖はどこにあるか、困ったときにはまばたきをするのかしないのか、鉛筆はどっちで持つのか、一日何回お酒を飲むのか、飲まないのかとか、全てを兼ね備えて交渉に臨んできますね。だけど、日本というのは非常にその辺弱い。相手がどういう性格かどうかというのを見抜くことをせずに臨んでしまう。
　いろんなその落とし穴があるという中で、例えば私が訪朝したときには氷点下二十度でした。部屋に入るとすごい寒い。ヒーターは付いているんですよ。だけれども、スーパーマーケットに行って上がってくるまでたった五分、その間にオイルヒーターと布団が乗っていました。私は、ただ単に一言、部屋で寒いなと言っただけなんですね。だけど、交渉前に彼らは、もう寒くありませんねと言うわけですね、誰にも言っていないのに。こういうところから交渉を始めるので、相当彼らもしたたかな交渉だというふうに思っております。
　そして、このストックホルムの中に、私、あれっと思ったことがあるんですね。私は拉致被害者の子供たちの交渉をしました。そのときでさえ百時間以上を超えたんですね。平壌宣言の一言一句まで内容を詰める、そして核の話にも言及をする。なのに、このストックホルムの合意には核の話が触れていない、日朝平壌宣言というのは入っていますけれども。
　そこで、平井先生、平岩先生にちょっとお伺いしたいんですが、なぜこの核、ミサイルというものが入っていなかったかを、今の見方でいいですけれども、個人の感想でも結構なのでちょっと教えてほしいと思いますが。平井先生から。
○参考人（平井久志君）　私はその点よく分かりませんけれども、北朝鮮側がこのストックホルムに合意した最大の要因は、平壌宣言にのっとり、過去の清算と国交正常化という文言が入ったからこの合意にサインしたと思うんですけれども、ある意味では、日朝国交正常化というのは恐らく拉致問題を解決するだけでは現在の状況の中では非常に難しいわけですね。当然、核・ミサイル問題の解決というものがなければ実現しにくいことであるということは北朝鮮も分かっているんじゃないかなと思うんですよね。
　ですから、その部分に強くメンションをした場合に、その文言をどうするかということは、彼らが獲得したと思っている成果がどういうふうに実現するかということに対する支障になる可能性もあったという側面が一つにはあるんじゃないのかなという私の考えです。
○参考人（平岩俊司君）　ストックホルム合意は、やはり日朝平壌宣言が大前提になっているわけですから、日朝平壌宣言というのは日朝二国間の問題と国際社会の問題を解決して国交正常化というゴールが設定されるわけで、その最終的なゴールまで行くためには当然核問題というのは解決しなければいけないということが大前提として含まれているという、恐らくそういう判断があったんだろうと思いますし、やはりこのストックホルム合意、なかなか結果が出ていないということで否定的な意見も多いんですけれども、やはりそれ以前の状況を考えますと、北朝鮮は拉致問題についてはもう既に解決済みであるという立場をずっと維持してきたわけで、そうした態度を変えさせるために四つ横並びにせざるを得なかったというところもあるんだろうと思います。
　ですから、ストックホルム合意そのものでその評価をするというのはもう少し待った方がいいのではないかというふうに私は思っておりまして、そのために、やはりそのストックホルム合意を前提にして、その後の交渉、そしてどういう結果が出てくるのかも含めてその評価をしないと、ストックホルム合意だけで良かった悪かったと言うことは少し早計かなというふうな印象を持っております。
○井上義行君　私はなぜそういうことを言うかというと、例えば、この一番最初に出てくる、双方は日朝平壌宣言に沿って不幸な過去を清算しとありますよね。普通ここの間に、沿って拉致、ミサイル、核を解決し、不幸な、あるいは共にですね、並行かあるいは先にやるかということを必ず日本は伝えるというふうに思いますね。また、拉致被害者の子供たちを帰すときには、具体的に帰し方を議論したんですね。それも文書でやりました。例えば拉致被害者は、彼らは蓮池さん、地村さんを北朝鮮に連れてこいという話をしました。いや、それは難しい、じゃ、どこまでだという話の具体的なものを文書で議論をした記憶が私は残っています。
　この中に、再調査だけで、具体的な帰し方が出ていないんですね。だから私は、そこに彼らの、北朝鮮側が今回はこのストックホルムの合意によって、私は帰す気がなかったんじゃないか、元々、というふうに見ているんですね。これはやはり、多分北朝鮮は、私は分かりませんが、安倍総理がこれで動くという話が北朝鮮側から上に上がったんだと思うんですね。安倍総理は拉致優先ということを外務省側に言い続けた、ところが外務省側から北朝鮮にそれがきちんと伝わっていなかったんじゃないかというふうに私は疑いを持っていまして、そこに双方の思惑がずれているのではないかというふうに思っています。
　だから、私は、先ほどの荒木先生に近いんですが、多分このストックホルムが仮に駄目になったとしても、私のときと同じように、ミスターＸからミスターＺに替わるだけの話で、担当者が替わるだけだと私は思っているんですよ。だから私は、別に外務省は日本の方針をそのまま伝えればいいと思うんですね。変に、いや、私はそう思うけれどもみたいな言い方ではなくて、日本としては、この拉致とか特定失踪者の問題についてはこれは妥協できないよということをはっきり言うべきなんですね。じゃ、向こうは、私も何回もありました、会談が亀裂。だけど、必ず元に戻るんですよ。それはやっぱり、トップが決裂しろと言わない限りは元に戻るしかないんです、彼らは。だから、そこは勇気を持ってやっぱり外務省は伝えるべきだというふうに思っておりますが。
　そこで、今回のこのストックホルムの見方ですね、先ほど言った、拉致、ミサイルもない。私は、日本では拉致が優先だという話が外務省から伝わり、あるいは北朝鮮の外務省の人間は、上層部には、安倍政権はこれでどうやらいけそうですという話で擦れ違ったと私は見ていまして、やはりこうした見方というのは非常に今後に影響があるというふうに思っていますので、その辺の考え方というか見方、荒木先生と西岡先生にお伺いしたいと思います。
○参考人（荒木和博君）　先ほど平井参考人が言われましたけれども、全体として見なければいけないというのは、これは裏返して言えば、ここに書かれている言葉がどうであろうと、話が実際に具体的に進んでいれば、例えば一言これから仲よくしましょうねという言葉だけであったとしても、事態は進むのではないか。逆に、どのようなことが書かれてあっても、実際の現場で話の詰めができていなければ、恐らくは簡単に北朝鮮側はひっくり返してくる、都合が悪くなれば、ではないだろうかと思います。
　その点で、外務省の交渉自体が、我々が伊原局長からの説明を何回も聞いたときも、要は詰めていない、何も詰まっていない、それを外務省が勝手に途中で解釈をして、北朝鮮はこう思っていると認識していますという話で行ったわけで、恐らくこれは逆に北朝鮮側にもそのような程度のことしか伝えていないんだろうと。そこでちゃんと両方の意思がぶつかっていないことがこういう状況になったと。
　しかも、なおかつ、それに対して外務省が、そこがうまくいっていないということを隠すために、またその先も同様の言葉遊びのようなことをやり続けているということで、責任ある形の交渉が行われていないということが基本的な問題ではないかというふうに思います。
○参考人（西岡力君）　まず、井上先生がおっしゃった、ストックホルム合意の時点で北朝鮮は帰すつもりはなかったんじゃないかということについて、私も実は賛成です。分析だけじゃなくて情報でもそういうことがあって、大変緊張していました。先ほど言ったように、彼らが帰すというのは、彼らにとってのリスクがあるわけですね。オープンにしたくない秘密が暴露されてしまうかもしれない。それなのに、過去の経緯はあるけれども、再調査すると言った。特に、客観的、科学的という言い方をするということは、もう一度死亡の証拠を出そうとしているんじゃないかと。本人が出てくれば客観的も科学的も要らないんですね、めぐみさんだと分かれば終わりですから。新たに死亡の証拠を出そうとしているのではないかと。一番危険だったのは、生きている人を殺して遺骨にするかもしれないという情報さえあったということです。
　しかし、それに対して古屋大臣が我々に説明したのは、ここに書いてあることではなくて、安倍政権の三月からの日朝協議に対する三大方針があると。第一は拉致最優先、第二は被害者の安全確保、三つ目に拉致の一括解決と。これは、何人かの人が最初に帰ってきても駄目だと、全員一括で帰しなさいということを局長級協議が始まった後いつも伊原さんに言うようにさせているというふうに聞きました。そして、ＤＮＡ鑑定の技術の問題などがあって、北朝鮮はどうも殺すということは今放棄しているようです。だから、そこは抑止力が効いた。
　しかし、二つ目の問題ですが、コミュニケーションギャップがどうしてもあったとしか思えない。今年になってから、総理が、拉致最優先、最初から拉致最優先と言っていたんだから拉致が入っていないペーパーはもらわないと言っているのに、向こうは話が違うじゃないかと言っているということでにらみ合いになっていると、それでできなくなっていると言われたら、未来を描くのは困難だと言った。しかし、これは逆に、こういうことでこちらの意思を今伝え続けていると。本来ならこういうことが五月に起きていればよかったんですが、しかし、今明確に総理が繰り返し言っていることで伝わったと。特に総理は、昨日、被害者の帰国なくして拉致問題の解決なしと言いました。死亡の証拠じゃ駄目だ、帰国だと。なぜなら生存している証拠を政府が持っているからだという意味に私は取りました。
　今、激しい、やっと本来の交渉、コミュニケーションが始まったというふうに思っています。
○井上義行君　多分、交渉の最中に向こうは不利になると絶対に首を縦にも振らないし横にも振りません。何もしません。だから、私も二十分、三十分ずうっとにらみ合いというのがありました。だけど、そこのときに、もしかしたら外務省は、こういう理解でいいですねと言って、多分何も、首を縦に振らなかった、横にも振らなかったことを思って、解釈しちゃったんじゃないかと私は思うんですよ。
　私は、首を縦に振らない限りはずうっとにらみ合いで、向こうが折れるまでずっとしゃべりませんでした。だから、やっぱりそういうきちんとしたところがなくて、曖昧というところがあるんじゃないかと。特に、私も行ったときには、平壌宣言の解釈をめぐって非常に激しい闘いをした記憶があります。だから、そこが詰め切っていなくて合意をしてしまったために、ずれている部分があるんではないかというふうに思っています。
　そこで、もう一つは、金正恩第一書記が本当に権力を持っているのかどうか、これはすごく大事じゃないかなというふうに私は思っていまして、多分、政治の世界も外遊をすると政局になるというふうに言われておりまして、例えば、金正日委員長は中国に出かけたこともあります。これは、独裁者がやっぱりしっかりとした権力を持っていれば外国に行くことはできますよね。だけど、まだ金正恩第一書記は行っていない。
　だから、もしかしたら、例えば訪ロに長く、例えば二週間とか三週間行って帰ってきたら絶大なる力を持っているんでしょうけれども、やはりそこは行き切れないという部分もあるんじゃないのかなと私は見ていまして、そのことで権力を持っているか持っていないかということが分かるんじゃないかというふうに思っております。
　私も幾つかの見方をいろいろ聞いていると、やっぱり二つの権力闘争が依然として、金正恩第一書記を担ぎながらも、水面下で、握手をしながら足で蹴っ飛ばし合いをしているというような状況が続いているんではないかというふうに見ておりまして、この見方は違うのか、それとも、絶大なる、金正恩第一書記が持っているかどうかで随分交渉相手を探すのも違ってくるんじゃないかというふうに思っておりますので、この見方を簡単に、平井先生から平岩先生、荒木先生、西岡先生と、簡単にちょっとお答え願えますでしょうか。
○参考人（平井久志君）　私は、現状は金正恩第一書記が権力を掌握していると思いますが、彼の中での対日交渉のウエートというのがそんなに高いものになっているだろうかという点については疑問を抱いております。
○参考人（平岩俊司君）　金正恩第一書記が実質的にどれぐらい権力を持っているのかというのは非常に重要なんですけれども、そこの部分はまだ少しその評価するだけの情報がないというのが現状で、ただし、金正恩第一書記が存在しなければあの体制の枠組みというのが維持できないということは間違いないんだろうと思います。
○参考人（荒木和博君）　基本的に、北朝鮮の権力というのは金日成のときから権力闘争のもうずうっと継続であります。ですから、必ず権力闘争は存在をするというふうに考えて、その権力闘争の結果として向こうから何かが出てきている、その上に金正恩が乗っかっている。乗っかって、しかし金正恩を否定することはできない。否定することはできないけれども、しかし、それが完全に崇拝しているとか一枚岩ということはあり得ないと思います。
○参考人（西岡力君）　金正日が死んだとき、ある脱北者の知識人がこう言っていました。金正日がつくった個人独裁体制は強固だ、簡単には崩れない、しかし全てのことを決裁するのが二十代の若者である、戦術的なミスをたくさんするだろうということを言っていました。それが私は今の状態、意外と正しいんじゃないかと思います。
　そしてもう一つ、組織指導部が金正日時代には黒子として幹部人事権、それから政策検閲権、党生活指導権を持っていたんですが、黄炳瑞が表に出てきていると。これはちょっと異常なことで、今、組織指導部の中が一体どうなっているのか、表に出ている人間と出ていない人間がいる、組織指導部の中がぎくしゃくしているんじゃないかという情報もあって、まさに組織指導部をウオッチしなくてはいけないんではないかなというふうに思っています。
○井上義行君　ミスターＺは、ちなみに、金日成の若いときの肖像画を見るとそっくりでした。かなりふくよかで太ってはいましたけれども、顔を見ると、後ろに肖像画があったんですが、それを見たらそっくりだったということを覚えていますが。
　いずれにしても、やはりしっかりと交渉していくためには、誰がその中枢で権力を持っているかということが必要だというふうに思っておりますので、我々もオールジャパンですから、必要な情報があれば政府に提供して、しっかりと拉致被害者を帰すために努力をしていきたいというふうに思いますので、最後に、飯塚参考人、期待を失わずに、是非、安倍政権のときに拉致被害者が帰るように我々も努力をしていきたいというふうにお誓いを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○和田政宗君　次世代の党の和田政宗です。
　本日は、参考人の方々、本当にお忙しい中お集まりいただきまして、ありがとうございます。また、長丁場になりまして、本当にありがとうございます。
　私は、昨日も仙台市の中心部におきまして、拉致被害者の方々を救うための署名活動を救う会宮城の方々などと行ったわけですけれども、飯塚代表におかれましても仙台の七夕祭りの際の署名などに何度も何度もお越しいただいていて、そのたびに今年こそはというふうに思うんですけれども、なかなかそれが進んでいかない。これはもう政治家、さらにはもう政府がもっと断固たる姿勢でやっていかなくてはならないというふうに思っております。
　昨日も、特定失踪者問題のポスターも掲げて署名活動をやりましたところ、二時間で三百人ほどの方々に署名をいただいたという形で、もうこれは国民の悲願であるというふうに思うんですね。
　私は、今日の参考人質疑で、もっとしっかり政府と政治家が断固たる行動を取っていかなくてはならないという観点からお聞きしたいというふうに思います。
　まず、飯塚参考人にお聞きをしたいんですけれども、これ、外務省の交渉のやり方についてお聞きしたいというふうに思います。
　今日の質疑の中でも出ていますけれども、これ国交正常化と並行してやるという、とんでもないことだというふうに私は思っています。拉致問題の解決というのはもちろん最優先ということでやらなくてはならないのに、ストックホルム合意も、これも帰還に向けた具体的な内容は盛り込まれていない。しかも、期限について明示がないというようなことも含めて、これはもう交渉がかなり怠慢だというふうに私は厳しい見方をしております。
　この外務省の交渉のやり方について、改めて率直な感想をお願いいたします。
○参考人（飯塚繁雄君）　私的には、そもそもこの交渉を外務省主導に任せるというのはまず間違いだと思うんですね。単なる外交交渉ではない、国と国の重大課題について論議し、結論を出していかなきゃならない問題。外務省も、私もよく分かりませんけれども、結局、相手国と何とか仲よくしていこう、波風を立てないようにしていこうというようなどうしても捉え方をしてしまう。この重大な拉致問題を単に外務省に丸投げして何とかせよというのは、もうとても無理な話だと思うんですね。
　交渉の仕方も、やはりそういった意思が伝わっていない。先ほどどなたか先生がおっしゃったように、日本としての拉致問題解決に対する意思が伝わっていない気がするんですね。ですから、簡単に、向こうは協議に参加する態度は意欲的だったという評価をしているわけです。
　そういうことではなくて、正常化というのは、もちろんとんでもないわけですよ。ほかの国との関係も含めてそうですけれども、お互いの国が問題を抱えたとしても、それをお互いの切磋琢磨の努力で平和的に形としてなってきたというところで正常化が成り立つわけで、あの北朝鮮ととてもじゃないけれども相当先まで正常化なんというのはあり得ない。その以前の問題がかなり強く出されるはずで、やはり、先ほど言った国と国の強力な対応が結果を出すまでこういった正常化というのは、今まで誤解されてきた傾向がありますね、とにかく仲よくすればいいというだけで、国交というのは何が正常なのかという論議もありましたけれども、私たちは絶対に、被害者、家族が帰ってこない限りこんな正常化なんかできるはずがないと、こういう考えです。
○和田政宗君　私も、なぜ外務省がこういった交渉をするのかというふうに様々な方と話して分析しますと、これ憲法に書かれているんですね、前文に「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、」ということで。当然、憲法遵守義務がありますので、じゃ、これ国交正常化を並行してやるべきだというようなことになってしまうのかもしれないですけれども、私はそうした面からもこれもう憲法を改正しなくてはならないという論者でありますけれども。
　外務省の事務レベルに任せていましたら、これ何も進まないというふうに思うんですね。もうその繰り返しだったというふうに思います。相手の交渉担当者も上の人間が出てこないということですね。私は、これ政治家が交渉に当たるべきだというふうに思っておりまして、拉致問題担当大臣も、これは兼務ではなくて私は専任にすべきだというふうに思っております。
　そこで、飯塚さん、西岡さん、さらには荒木さんにお聞きしたいというふうに思うんですけれども、これ、政府における交渉を、例えば副大臣ですとか政務官、さらには専門のポストを置いて政治家が前面に立って行動するですとか、あと、拉致担当大臣を専任にすることなどについては、御意見としてはどのように思っていらっしゃいますでしょうか。
○参考人（飯塚繁雄君）　まず、この問題を解決するための組織として拉致問題対策本部がありますよね。それと、総理を筆頭として、各閣僚はこの問題についての具体的な討議をし、結果を出すように努力すべきというのがありますけれども、考えてみれば、みんな、今おっしゃったように、兼任なんですよね。先ほどの外務省も含めて、交渉する組織としてはもっともっと強力な専門組織をつくるべきだというのが私の意見なんです。あらゆる分野から精鋭の人を集めて、二十四時間、この問題を検討し、計画し、結論を出すための組織、これがもう絶対必要だと思うんです。でないと、片手間に、ついでにという言葉がどうしても付いてくるんですね。
　ですから、そういう意味では、政治家含めて、一般のボランティア、あるいはいろいろな組織、任意団体、学者、たくさんいます。だから、そういう人たちを広く集めて、この問題に対するある権限を与えながら具体的に計画、実行できる団体が是非欲しいと、組織が欲しいと常々思っています。
○参考人（西岡力君）　我々、家族会、救う会が運動を始めたのが平成九年、九七年ですが、そのときから拉致問題の専門部署をつくってほしいと言いました。小泉訪朝があって拉致を認めたときもありませんでした。家族支援室しかなかったんです。今、兼任だとおっしゃいましたし、対策本部についてもいろいろな不備もあるかもしれませんが、しかし、これをつくるのも第一次安倍政権を待つしかなかったんですね。そして、民主党時代もそれが続いた。この体制でやってもらわなくちゃ困ると思っています、逆に。
　今まで、金丸訪朝のとき、小泉訪朝のとき、二回チャンスがあったんですが、そのときは対策本部がなかった。だから、井上先生などが秘書官の立場でいろいろやっていらっしゃったんですけど、今は対策本部があるんです、担当大臣があるんです。それでも解決できないんだったら、今まで、二〇〇六年以降何をやってきたのかと、逆に私はそう思っています。
○参考人（荒木和博君）　今の構造を変えていただきたいということは我々も再三再四申し上げているんですが、まず、現在の山谷大臣に限らず、拉致問題担当大臣の兼任が多過ぎるというのは、全くそのとおりだというふうに思います。ただ、現在、国家公安委員長と兼務ということですけれども、拉致問題担当大臣から例えば外務省へとかあるいは防衛省へとか、そういう指揮権限はないわけですね。
　私は、一番適当だと思われるのは、拉致問題担当大臣は官房長官が兼務していただく、そしてその下に副大臣で完全に専任で対策本部に張り付いていられる人を置いていただくという形が一番適当なのではないだろうかと。常に官房長官と連絡を取っていただいて、いざというときは全省庁を指揮していただくという形が適当ではないだろうかというふうに思っております。今の体制は、この状態で同じことをやってきているわけですから、それでうまくいかないならば変えるのが当然でございます。
　資料の四十七ページに拉致問題に対する組織体制というのが書いてございまして、これは安倍政権になりましてからできた対策本部の体制でございますけれども、私、この有識者会議というのに入っているんですが、実はつい最近この図を知りまして、自分はこんなに偉かったんだなということをそのときになって認識したんでございますけれども、実際には有識者会議といっても単なる飾りでしかないというのが現状でございます。
　対策本部を含めて全体の見直しをして、取り返すための対策本部にしないと、今の状態だと、御家族の対策とか、あるいは帰ってきた人の支援とか、あるいは広報とか、そういうことだけに、中心ということで、体制自体の見直しが必要だというふうに思っております。
○和田政宗君　次の質問は西岡さん、荒木さんにお聞きをしたいというふうに思うんですけれども、先ほど飯塚参考人の方から、我が国は国民の暮らしと安全を守るということをしてこなかったという御発言がありまして、私は、日本人ですとか拉致被害者の家族の方々、家族を拉致されて奪還をできないというのは、これもう本当に私は国の体を成していないというふうに思うんですね。これは、憲法九条があることによって私は抑止力が効かなかったというふうに思っております。
　私は、自衛隊の特殊部隊などにおいて奪還できるように速やかに憲法を改正すべきだというふうに思いますけれども、井上委員の質疑ですとか私の国会質疑でも、政府答弁では、現行憲法上は例えば北朝鮮が無政府状態になったり混乱状態になっても奪還はできないというような政府答弁が出てきているわけです。
　私は、もう奪還というようなことを目指して、そういった観点からも救出をするようにすべきだというふうに思いますし、現行憲法上できないのであれば憲法を改正すべきだというふうに思いますが、御意見いかがでしょうか。
○参考人（西岡力君）　私は、今の憲法下でもできることはあると思っています。そして、二〇〇六年の第一次安倍政権から緊急事態についての様々な検討が静かにされているということを一部漏れ聞いています。私自身も訪米したときに、ペンタゴン、国防総省に、五〇二九作戦計画の中に、北朝鮮の混乱時の計画ですが、不当に抑留されている外国人拉致被害者を助ける計画があるのかと聞きました。
　例えば、金正日政治軍事大学に被害者がいる可能性はあります。そこを制圧するためには、そこには精鋭のテロ訓練を受けた戦闘員という人たちがいます。最初にミサイルなどで武装解除していくのが安全です。しかし、そうするとミサイルなどのために被害者も殺されてしまうかもしれないというようなことについて、戦略的な対話を一番上からしてもらわなくちゃいけないと。
　今、集団的自衛権のこと、そして日米関係が強化しつつあることというようなことを一歩一歩進める中で何ができるのかということを具体的にしていただかなくちゃいけないと思っています。憲法改正についての議論を、私は自分の意見はありますが、そんなことを言っている状況では今はないと、今はもう最終決戦と言っていて、この二か月とか三か月と言っているんです。
　でも、二〇〇六年からそのことについては本部で準備をしていると私は聞いていました。それが一体どういうことなのか。それも含めて、対策本部ができてここまで来ているんですから、もう準備ができていないなんてことは言えないと思います。
　是非、今持ち場持ち場にいる人たちが責任を果たしてほしいと。それは先生方も含めて、ここでも、特別委員会で対策を議論するんですから、具体的な対策を議論して政府に提案していただければ有り難いと思います。