Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東中分科員　私は、今ここに全逓大貯支部というのですか、大阪貯金事務センターの全逓支部が出している文書を持っているのですが、こういうことが書いてあります。
　　三六協定が未締結になって二週間以上になろ
　うとしています。この責任のすべては、過去の
　労働慣行や労使確認を一方的に破棄し、労働組
　合を無視して職場の活性化十八項目を推進して
　いる当所省側にあります。すでに、ささいなこ
　とを口実に二十名以上の職員に処分が発令され
　ています。非常に不正常でございます、私も現場を見に行きまして。ここで言っているのは、昨年の十月十六日に、大阪貯金事務センター所長名で、「職員の皆さんへ」ということで、「職場の活性化推進について」という文書が出されて、別紙で十二項目の本当に細かいことが書かれています。
　それで、余りにもちょっと異常なように思ったので、現場へ伺いましていろいろ事情を聞いたのであります。
　そこで一つ、省側の、管理者側の研修、労働組合あるいは職員に対する対応を官側でどうするかということについての研修をいろいろやっておられるようなのですが、研修会があって、それでその後で、夜、宴会といいますか、反省会というようなことがやられておる、その実態を聞きました。「係長研修　職場の問題点と解決策」、こういう文書があるのですけれども、こういうもので研修をやっているわけですが、「職場の問題点と解決策」ということでいろいろ書いていますよ。こういう研修をやるのについて、こんなこと郵政省としてやっていいのだろうかなと私思いましたので、お伺いしたいと思うのです。
　この貯金事務センターでいいますと、去年の八月四日と七日に係長研修というのがやられております。これは午前九時から五時十五分までそういう研修をやる。五時半から評価反省会ということで、宴会、普通、常識的に言えば宴会ですが、一時間余りやられている。所長以下管理者二十二名全員が参加する。どこでやられるのかといいますと、大阪府立女性総合センター、ドーンセンターというわけですが、このセンターは貯金事務センターから一キロ半か二キロぐらいですか、離れています。そこで研修された人が合計百十名ぐらいになるということなのですが、夜、宴会をやられておるということですね。
　続いて、十一月十三日と十四日に係長フォロー研修ということで、全係長対象で行われています。八月にやった分のフォロー研修ということで、これは天王寺区の南海飯店の三階、中華料理店です。これは事務センターから歩いて五分ぐらいというところであります。そして始まった時間は午後三時から五時十五分まで、そして五時半から意見交換会という、所長以下全管理者が参加した宴会がある。これは一人約五千円程度の宴会だそうです。ビールが二本と酒が二本ぐらいつくというようなことが言われております。参加人員は二日間で百十名ということであります。
　続いて、主査研修が九月二十五日、三十八名、十月五日、三十八名の二回に分かれて、これは上六高津ガーデンという、やはりこれも食事ができる会場であります。ここでやられておる。反省会、意見交換会が五時十五分以降にやられた。二日間で五十二万円ぐらいの経費が出ているのではないか。
　それから、十二月十八、十九の二回に分けて、六十五名が参加したやはり主査研修がやられています。これは寺田町の月華殿という結婚式場です。これも二日間で大体七十五万ぐらい出ているのではないかということであります。
　さらに、ことしの二月五日に主査研修ということで、高津ガーデンでやはり九時からやられ、夜はまた反省会をやられておる。
　そのほかに、ことしの二月七日、八日、九日、これは夜の五時四十分から七時三十分まで、九条の権太郎という、これは料理屋というにはそんな高級じゃありませんけれども、そこで第二業務部の課長、課長代理、係長、主査の一部、これが三日間に分かれてずっと夜は酒、仕事が終わった後、四千円ぐらいの鍋物をつついてビール二本、酒二合ぐらいというふうな会合がやられておる。
　その事実自体は、詳細の内容は知りませんけれども、私伺って、そういうことをやっているようですがと聞いたら、それはやっていますと言うのです。そこへ出ていくのは、事務センターから出ていきますから、歩いて五分でもそれは出張として出張費を出すのだそうです。二キロぐらい離れておったら交通費が出ます。夜の宴会は何ですかと言ったら、これは訓練費から出ます、食糧費ではございません、我が省は食糧費というのはありません、こういうことなのです。
　これは一体どういうことなんだろう。官官接待とかいろいろ言われていますけれども。この係長あるいは主任、せいぜい五十名まで。そうしたらこれは事務センターの中で十分そういう会議室があるのですよ。それを月華殿やら南海飯店やら、三時ごろから出ていって、出張費つけて、それで夜、宴会をやっている。こういうことは何ということだろうというふうに思いましたので、これは予算があって、こういうやり方が省としては正当だというふうにお考えなのかどうか、お伺いしたいと思います。
○金澤説明員　お答え申し上げます。
　今御指摘のありました大阪貯金事務センターで行っている役職者研修でございますけれども、これは課長代理、係長、主査を対象といたしまして、役職者としての意識の高揚、チームリーダーとしての能力の開発を図るということを目的にいたしまして、部外講師による特別講話、それから所長、部長、郵政局係長等による講話、それから参加者によるディベート、それから職場の問題点を解決するためのチーム討議、幾つかのチームに分かれましてチーム討議をやる。それから演習というふうなものを実施したと聞いているところでございます。
　これらは業務の円滑な遂行のために必要不可欠なものでございまして、研修は公務として行われたものというふうに認識しているところでございます。
　場所の点について御指摘ございました。先ほど述べましたように、研修で職場の問題点とか解決策など討議するわけでございますが、そのために演習とかチーム討議とかさまざまなことをやるわけでございます。したがいまして、それらを実施するにふさわしいスペースを要するわけでございまして、そういうスペースを擁する部外施設を使用したというふうに聞いているところでございます。
　これらの研修は、職員を出張で参加させております。また、必要があれば交通費を支給しているということでございます。
　特別講話、チーム討議など主たる種目が終わった後でございますが、これらの研修の効果を上げますために評価反省会というものを実施してるところでございまして、これは夕食を兼ねて実施しております。私どもとしては、これは研修の一環であるというふうに考えておりまして、常識の範囲内というふうに認識しているところでございます。
○東中分科員　大臣、事務センターというの昼階建ての大きな建物ですよ、新しい建物で。会議場は十分あるのです。
　ところが、歩いて五分のところの南海飯店とうのは、これはだれが見たって中華料理店で、よ。そこへ朝から行って——歩いて五分ですよ、朝から何で中華飯店へ行って研修をやらなければ、いかぬのか。省内ではやれないのか。やれますよ。終わった後、反省会という名前で飲むために南海飯店へ行っているのでしょう。こういうことが今言われたような出張であって、出張手当が千円つくんだそうですね。そして研修だと。
　研修の中身を見てみたら、今チーム討議ということを言われましたけれども、チーム討議の内容なんか見ると、何をやっているのかなと思うようなことをやっていますよ。
　例えば、朝の整理整とんができているかできていないかというテーマで、机上のディスクマットの現状はどうなっているか、写真等の業務上必要でないものが入っていやせぬか、机上に放置されているものを管理者が片づけているかどうか、整理整とん日は浸透されていない、丙号鉄庫には私物がまじっている、こういうことが問題点だ。で、それについては解決策をどうするんだと。
　これをやるために中華飯店やらドーンセンターやらへ行って、それで主任の場合は、カリキュラムを見たら、所長講話、部長講話、それから課長講話ですよ。そして一つ、外部の人が出てきているのもある。そんな主任のものが何で庁内でやれないのか。何で高津ガーデンへ行くのか。高津ガーデンへ行くことによって——すぐそばですよ、歩いて行けるところです。それを出張費を出す。
　こんなことを大臣としてどう思われますか。ひとつ、形式的な官僚的な答弁ではなくて、実際の郵政省のあり方としてどう思われますか。
○日野国務大臣　私も、先生の御質問があるということで、御質問の内容について事務方の方から若干教えてはいただきました。
　ただ、私もいろいろ考えてみて、料理屋でやらなくたっていいじゃないかという点は先生もおっしゃっておられるのですが、何か話を聞きますと、演習ということもその中に含まれているようでございますね。そうすれば、省内でそれにふさわしいスペースがないとすれば、外部にそういうスペースを求めるということは、あながちこれは責められるべきことでもないのではないかと思いますし、それから、朝とか午後から料理屋に行って、まさか飲食するためばかりに行ったのではなくて、きちんと研修にふさわしい内容もあったとすれば、移動の利便等を考えてそのような場所を設定をするということ、私は大阪の風習を存じませんが、そういうことがあったとしても、あながち非常識であるというふうにばかりは言えないのではなかろうかというふうには現在感じております。
　そして、何というのですか、研修の中身で、例えば私物と公物が一緒に何かの中に入っているなんというのは、これはちゃんと正さなければならないことでありまして、やはり研修にふさわしい内容が入っているように、私、今先生のお話を伺いながら感じていたところでございます。
○東中分科員　日野さん、日野さんともあろう人が、これはふさわしいなんて言われたら困りますよ。僕は場所がよくわかっているからね。奇妙な話なんですよ。
　貯金センターから、これは十一月十三日及び十四日ですが、三時から五時十五分まで南海飯店へ行って、歩いて五分くらいで行って、そこで研修なるものをやるんですよ、フォロー研修というものを。そうすると二時半ごろ出るんですかな。職場のセンターから、係長が五十数名、あるいは管理者が出ていくんです、すぐそばの南海飯店へ。そして三時から五時十五分まで二時間十五分間やるというんですよ。何で庁内でやれないのか。普通の人が見たら、こう行くわけでしょう。途中で行くんだから、勤務時間中に。そしてそこへ行くのが、これは出張やと言うんですよ。
　それで、飯店で二時間ほどやったら、後、一人五千円程度の食事をして、ビールも出る、酒も出る。これはおかしくないと言われるんだったら、天下に訴えますよ。そんなことでいいですか。この場合は三時からです。
　ほか、高津ガーデンといったって、これは労働組合なんかが借りて行きますよ。教育関係で私たちも行ったことがありますよ。そこへ行って、勤務時間中に研修をやるという。研修をやって、その後飲むということなんです。これは八月、九月、十月、十一月、毎月やっていますがな、実際上は。管理者側は毎月一回、二回出ていっているということになるんですよ。それが常識的だと。
　いいですか、大臣、ちょっと素直にいきましょうや。
○金澤説明員　事実関係だけ御説明申し上げたいと思いますが、大阪貯金事務センターには四つの会議室がございます。第一会議室は七十平米、第二会議室は八十平米、第四会議室は九十平米、第三会議室は現在工事中ということでございます。
　こういう中でチーム討議をやるために、幾つかのチームに分けてやるわけでございますが、どうしても入り切らないということで、いろいろな施設を使っているということでございます。
　事実関係だけ御説明申し上げました。
○日野国務大臣　私も郵政省の内規等については細かいところは存じませんので、今聞いてみたら、とにかく局舎外でやるというときは出張扱いにするというのは通常の取り扱いということでありました。
　ただ、先生おっしゃるように、先生は余りにもこれは常識外れだとごらんになった。私も先生も弁護士同士でございますから、事実の認定というのは非常に難しいことはよく先生も御承知でありましょうし、私も、客観的な事実というものをどう認識するかというのは非常に難しいということを存じております。
　しかし、そういう点は乗り越えても、これは私なんかが見ておかしいよという点があったならば、これからのこういう研修会の持ち方等について疑問を抱かれないような努力をすべきであるというふうに私は考えますので、そのことは事務方にも申し伝えたい、こう思っております。
○東中分科員　事実認定は難しいというのは個々の行為についてであります。外形的事実というのは動かないのですから。南海飯店があそこにある、それで事務センターがここにある。三十八名の会議をやる場所が事務センターにないなんというようなことを、人事部長、発言すべきじゃないです。それは説明員としても言うべきではないですよ。何ということを言っているか。
　あの大きなところで、三十八名や四十名の人が集まれる会議場がない、会議場は三つあると言いましたが、一つは工事中だった。十分ありますよ。それを勤務時間中に管理者がみんなそろって南海飯店へ出張して、そしてそこで一時間、二時間余りやって、それもやる必要があるかどうかということ。それについての評価は、それはいろいろあるでしょう、立場が違いますから。
　しかし、そこでやって、その後一人五千円ずつ金を出して、公費で出しているのですよ、個人負担で懇親会やっているのと違うのです。公費でやって、それが一日、二日続いた。場所をかわってまた二日続いておる。こんなことをやって、これは浪費でない。
　官官接待が問題になっていますけれども、これはもう本当に、これは研修費ですか。官房長、研修費ですか。
○谷（公）政府委員　お答えします。
　訓練の経費でございます。訓練費でございます。
○東中分科員　だから、訓練経費で南海飯店へ行き、そして高津ガーデンへ行き、月華殿へ行き、そしてひどいのは、ことしの二月七、八、九、これは勤務時間が終わった後、三回に分かれて九条の権太郎という、一杯飲み屋ですな、そこへ管理職三十五人ずつが行って、それで、ビール二本、酒二本といったら相当のものですよ。ごっつい人が多いんだなと感心しておったのだけれども、それで鍋を囲んでいる。これは研修費から出るんだ。こんなことは断じて許されない。それでもなお正当なんということを言われますか。
　改めてもう一回お伺いします。
○日野国務大臣　このような事態を、このような出来事をどう見るかということは、必ずしもこれは一義的に言えないと思います。これは大阪貯金事務センターのみならず、いろいろなところに慣習というようなこともございましょうし、実際行われた研修内容がどのようなものであったか、そして、それを演習するためにどのようなことがあったのか。そしてさらに、要は人事の問題でありますから、人と人との人間関係を構築していくことの重要さとか、いろいろな角度からこれは見なければなりません。一概にこれは不当であるというふうに申し上げることは、私はここでは避けたいと思います。
　ただ、これからきちっと事実関係を私としても報告を求めて、不当な点があったらこれからは改めさせるという指導をしてまいりたい、こう思います。
○東中分科員　私の言っている場所というのは、これはもう事実関係ですよ。あほみたいな話ですよ、これは。何回も繰り返しになるから言いませんけれども、こんなことを郵政省は公式の場所で不当だとも言わない。違法だと言えと言っているわけじゃないですが、不当だとも言わない。こんなもの許せません。
　だって、考えてごらんなさい。勤務時間に、二時半ごろになったら管理者がのこのこ出ていって、五分ほど歩いて何屋に行く、南海飯店へ行く。それが出張なんだ。出張費が出るんだ。そこで二時間やったら、後また一時間余り一人五千円なり四千円なりの宴会をやって、これが訓練費なんだ。こんなことが通用しますか。それすら認めないというのだったら、郵政省というのはもってのほかだということを申し上げておきます。
　もう時間が、本来聞こうと思ったことが余りにもひどいので聞けなくなりましたが、ここに「そごうゆうパック」というのがあるのです。これが職務専念義務で、ここの所長は、この指示文書の中に職務専念義務のことがいろいろ書いてあるのです。勤務時間中にたばこを吸うのも、大臣はたばこを吸わないですが、たばこを吸うのも職務専念義務違反だというのです。しかし、あえてそれは余り言いません、しかしお茶をたてに行ったら、それは職場離脱で専念義務違反だ、こんなことを私に言うのですよ、私がこの間行って。だから、どうかしているぞ、あなたはということを言ったのですけれども。
　ところが、ここに文書があるのですが、「そごうゆうパック」というこの文書。「大阪貯金事務センター　課長代理一同」、そういう署名の文書。そごうゆうパックを十二月十八日までに申し込みをして、商品の発送は十二月一日からです。送料は、管内無料です。管外、一個につき五百円ということで職場へ流すのですね。これはどうしてつくっているのですかと言ったら、官でつくっているのだそうです、紙や何かは。同じものが総務課総務係名でやはり「お歳暮！　そごうゆうパック」、そごうの商品を買いなさいというものですね。ところがこれが、送料は管内無料、管外は一個につき五百円というふうに書いて、その商品を買いなさいと言って、商品のカタログなんかを渡すのですね。
　これは勤務時間中にやるのですよ。総務係の名でやったり、貯金事務センター課長代理一同でやっているのです。それで、これは職務行為だと言うのですよ。課長代理一同というのは何ですかと言ったら、課長代理の有志の人ですと言うから、有志といったって一同と書いてあるよと言ったら、そうしたら課長代理の会で決めたのですよ、自発的にやっているのです。これは職務行為ですかと言ったら、大きな意味での営業活動なんで、それはいいんだと言う。特定のそごうの商品を買いなさいと言って、これは現在のそごうゆうパックについての宣伝ですが、「カタログ及び価格表をご覧の上お申し込みください」。これを公費で文書をつくって、まくのです。カタログも回るわけです。
　それはいいけれども、しかし個人が自分の家の写真なんかついたカレンダーをつくっている、それを机の上に置いておいたら、これは私物を置いていると。個人の写真なんか、カレンダー自体はいいが、取っていくのですよ。そんなことをやっているのです、ここの職場は。本当に異常なんです。
　しかも、このそごうので言いますと、この文書によると、管内は送料無料と書いてあるのです。ところが、そごうから出している文書によると、送料、管内は二百円と書いてあるのです。管外が五百円と書いてあるのです。同じものについて違うことを、そごうの宣伝をやるのですね。
　こんなことを一方でやっておりながら、職場の方では、机の上に置いてあるものを、例えばペン立てとかゴム輪とか、これも全部勤務時間外になったら入れろというのですよ。残しておいたらいかぬ。何でそんなことを言うんだと言って、私、この間所長に聞きました。そうしたら、毎朝清掃者が入ってきて机の上をふくんだと言うのです。そのときに、そんなものがあったら邪魔になるから、だから中に入れておきなさいと言うのですよ。それがあなた、職務命令だというのだ。入れなさいと言っているんですな。それがなかったら仕事ができぬでしょう。入れたら、今度は明くる日仕事するときは出さないかぬではないでしょうかと言ったら、それはそうです。それなら職務につくときまた出すのか、それはどうするのですかと言ったら、いや、それは職務が始まる前に出してもらわないかぬ、職務行為自体ではないのだから。めちゃめちゃですね。こういうことが今行われているのですよ。
　だから、こういう特定の百貨店の商品を買いましょうということを、その百貨店が言っておることと違うように、送料は郵政省が取るはずのものですね。管内二百円なんという送料は決まっていないのです。それを、向こうが宣伝で言っておったらそのまま載せて、しかし、そごうの会社の文書と違って無料だと書いてある。こんな乱れた職場というのは僕は考えられぬです。企業活動であったとしても、これが国家公務員のやることかというふうに思うのです。
　このゆうパックの問題、それから整理整とんということで、業務上欠くことのできないペン立てや印肉まで一々おさめなければいかぬ、出さないかぬ。それから、個人的なものが入っておったら、テーブルの上の、かばんを下へ置いておいても取り上げてしまう。こういうやり方が許されていいのかどうか。ひとつお聞きしたいと思います。
○加藤（豊）政府委員　そごうゆうパックについてさまざまな点から御指摘がありましたけれども、まず、御指摘のお金の件についてです。
　御指摘のように、そごうの、百貨店ゆうパックお歳暮ギフト利用者の皆様へ、このチラシには、管内あてはギフトのお客様に一個二百円を負担していただくということになっていると書いてありますけれども、その後、そごうと折衝した結果、すべて差出人であるところのそごうが郵送料を負担するということになりまして、取り扱い当初から、一般のギフトの利用者の皆様方、この中にはもちろん郵便局の職員それから事務センターの職員も入りますけれども、それにつきましては郵送料はいただかないということになっておりました。全部これはそごうが負担するということでございます。
　それから、そごうだけを提携先として優遇しているのではないかというふうな御指摘がありましたけれども、お歳暮ゆうパックというのは、一時に大量のゆうパックを引き受けることができるから需要拡大策として非常に大切なものだということで、私ども積極的に取り組んでおるところでありますけれども、こういうふうな提携は、非常に郵便局が幅広に働きかけておりまして、その結果として御希望のところについては提携して実施しているということでありまして、そごうもその一つにすぎない。ほかのところもやっています。そういうふうなことで、私どもはそれについては幅広に対応している、そごう以外のところにも対応しているということを御理解いただきたいと思います。
　それからもう一つ、職務専念とのかかわりのお話がありました。
　御存じのとおり、郵政事業は、郵便事業、貯金事業、保険事業、こういうふうな三事業一体として経営しているわけでありますので、例えば今回の件ですと、普通郵便局長会議などでこの辺の話はいろいろ出るわけですけれども、その普通郵便局長会議に貯金事務センターからも参加するという形をとっているわけであります。この普通郵便局長会議で、年末のゆうパックの取り扱い増につきまして、年末年始の期間中全力で郵便局として取り組むのだというふうな話を出席しましたところの貯金事務センターの幹部も聞いておりまして、そこで貯金事務センターから参加していた職員が、郵便事業を支援するために、職員に対して、先ほど先生からお話ありましたけれども、「課長代理一同」というふうな名前で協力をしようということで、職員に協力要請をお願いした。あくまでもお願いベースですけれども、こういうような形で協力要請したというふうなものでありまして、職務そのものではありませんけれども、三事業一体として取り組むというふうな観点からこういうふうなものをやってもらったということでございます。
○東中分科員　もう時間ですので終わりますが、今のそごうゆうパックの問題、ゆうパックの何かチラシなんかを置いておいたら、だめだといって取り上げたそうですよ。ところが、そごうのものはこういう格好で出されている。しかも、そごうのカタログやら価格表は、ごらんの上で、それで職場へ入るのですね。そんなことを一方でやっておりながら、それから個人のカレンダーについておる写真まで持っていく。こんな労働者の人格を否定したような管理の方法というのはない。
　それから、貯金事務センターなんで、貯金事務の職業をやっている人にそごうの商品の販売をやらすことが、そごうのカタログを配ることが職務に関係した業務だなんというようなことを……
○谷川主査　発言中ですが、委員長から申し上げます。
　時間が超過いたしておりますので、結論をお急ぎ願います。
○東中分科員　はい、済みません。
　そういうことは断じて許せぬ。根本的に考え直してもらわないと、企業として残るためにということで、いよいよ郵政省は異常な状態になるということを申し上げて、質問を終わります。
○谷川主査　これにて東中光雄君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして郵政省所管についての質疑は終了いたしました。
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○谷川主査　次に、平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算及び平成八年度政府関係機関予算中運輸省所管について、政府から説明を聴取いたします。亀井運輸大臣。
○亀井国務大臣　運輸省所管の平成八年度予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計予算でございますが、歳出予算額として九千四百九十億三千六百万円を計上しております。
　次に、特別会計予算でございますが、自動車損害賠償責任再保険特別会計につきましては七千六十六億九千六百万円、自動車検査登録特別会計につきましては四百七十六億百万円、港湾整備特別会計につきましては五千百七十三億六千六百万円、空港整備特別会計につきましては五千六百二十四億五千九百万円をそれぞれ歳出予算額として計上しております。
　また、財政投融資計画中には、当省関係の公団等分として一兆七千五百五十億円が予定されております。
　以下、主要な事項につきまして御説明申し上げます。
　まず、鉄道の整備につきまして申し上げます。
　整備新幹線の建設につきましては、三線五区間の建設を着実に推進するとともに、未着工区間の整備のための新しい基本スキームについて、本年中に成案を得るべく検討を進めることとしております。
　地下高速鉄道、ニュータウン鉄道等の都市鉄道の整備及び幹線鉄道の活性化等につきましては、事業の推進を図るため必要な助成を行うとともに、阪神・淡路大震災の被害にかんがみ、既存の鉄道施設の緊急耐震補強を推進することとしております。
　日本国有鉄道清算事業団につきましては、土地及びＪＲ株式の処分を適切に行い、長期債務等の処理を円滑に進めるため、必要な助成及び財政投融資を行うこととしております。
　次に、港湾及び海岸の整備につきまして申し上げます。
　港湾整備事業につきましては、我が国経済の発展基盤及び国際交流基盤となる国際競争力を有する物流ネットワークの形成、災害に強い港湾システムの構築等の課題に対応するため、新たに第九次港湾整備五箇年計画を策定することとし、その初年度である平成八年度においては、全国四地域の中枢国際港湾における大水深コンテナターミナル、輸送コストの低減に資する複合一貫輸送に対応した内貿ターミナル等の整備を推進することとしております。
　また、耐震強化岸壁の整備等の大規模地震対策を推進するとともに、深刻化する廃棄物問題に対応するため、廃棄物海面処分場の整備を推進することとしております。
　海岸事業につきましては、新たに第六次海岸事業五箇年計画を策定することとし、その初年度である平成八年度においては、高潮、津波及び海岸侵食の脅威等から国土を保全するとともに、自然環境と調和し、また市民に親しまれる海辺を創造するため、海岸保全施設、海岸環境の整備等を推進することとしております。
　次に、空港の整備につき申し上げます。
　空港整備事業につきましては、新たに第七次空港整備五箇年計画を策定することとし、その初年度である平成八年度においては、大都市圏拠点空港について、引き続き新東京国際空港の整備及び東京国際空港沖合展開事業の推進を図るとともに、新三大空港プロジェクトとして、関西国際空港の二期事業に着工し、中部新国際空港及び首都圏空港の事業を推進することとしております。
　また、航空ネットワークの充実を図るため、地域拠点空港、地方空港等の整備を推進するとともに、あわせて周辺環境対策及び航空路施設の整備等を推進することとしております。
　次に、地域における公共交通の維持整備につきまして申し上げます。
　地域住民の生活に不可欠な地方バスの運行の確保及びバス交通の活性化を図るとともに、中小民鉄の近代化等を図るため、これらに要する経費の一部を補助することとしております。
　また、離島住民の生活に不可欠な離島航路の整備・近代化を図るため、離島航路事業の欠損の一部及び船舶の建造費用の一部につきまして補助することとしております。
　さらに、離島航空輸送の確保を図るため、離島航空機購入費の補助制度の改善及び空港使用料の軽減措置を講ずることとしております。
　次に、海運、造船及び船員雇用対策につきまして申し上げます。
　海運対策につきましては、日本籍船及び日本人船員の確保等を図るため、国際船舶に関する施策の円滑な実施、拡充のための事業に対し補助を行うとともに、外航船舶その他の施設の整備に必要な資金について、日本開発銀行からの融資を行うこととしております。さらに、船舶整備公団により、離島航路を含む国内旅客船及び内航貨物船の共有建造等を行うこととしております。
　造船対策につきましては、船舶技術の高度化等を図るため、超大型浮体式海洋構造物等の研究開発事業に対する支援を推進するとともに、船舶輸出を行うために必要な日本輸出入銀行からの融資を行うこととしております。さらに、ＯＥＣＤにおいて合意された造船協定の円滑な履行を図ることとしております。
　船員雇用対策につきましては、減船に伴う漁業離職者等に対する職業転換給付金の支給や離職高齢船員の活用対策等の施策を推進することとしております。
　次に、人に優しい交通の実現、観光の振興、国際協力及び貨物流通対策につきまして申し上げます。
　高齢者や障害者の方々が交通施設を円滑に利用できるようにするため、特に整備が急がれている鉄道駅における障害者対応型のエレベーター等の整備を促進するため、必要な経費の一部を補助することとしております。
　また、観光交流の拡大及び観光の振興を図るため、国際観光振興会による国際会議創出支援事業等の実施、観光基盤施設の整備を推進することとしております。
　次に、国際社会への貢献につきましては、開発途上国における交通基盤の整備、人材養成、環境保全、輸送安全への協力等、運輸分野における国際協力を推進することとしております。
　さらに、貨物流通対策につきましては、物流効率化等の推進を図るために、日本開発銀行等から所要の融資等を行うこととしております。また、テクノスーパーライナーの円滑な事業化を図るため、総合的な調査検討を行うこととしております。
　次に、運輸関係の技術開発の推進につきまして申し上げます。
　二十一世紀に向けてより高度な運輸サービスを提供するため、超電導磁気浮上方式鉄道、超大型浮体式海洋構造物等の技術開発の推進に必要な経費の一部を補助することとしております。
　次に、海上保安体制の充実強化につきまして申し上げます。
　国際的な新海洋秩序形成の動き等に対応して、船舶の捜索救助体制の確立と我が国の権益の確保を図るとともに、震災その他の大規模災害及びけん銃等の密輸などに的確に対応するため、船艇、航空機の代替整備、海上保安通信体制の整備、海洋調査の充実強化、航路標識の整備等を推進することとしております。
　次に、気象業務体制の充実強化につきまして申し上げます。
　台風、集中豪雨雪等の観測予報体制を強化するため、静止気象衛星及び観測予報施設の整備を推進するとともに、地震・火山対策として監視体制の強化を図ることとしております。
　また、地球環境問題に的確に対応するため、気候変動対策の強化を図ることとしております。
　以上申し述べましたほかに、踏切保安設備の整備等、運輸行政の要請である交通安全対策を初め、各般にわたる施策を推進するため必要な予算を計上しております。
　以上をもちまして、運輸省所管の平成八年度予算につきましての説明を終わります。
　何とぞよろしく御審議のほど、お願い申し上げます。
○谷川主査　以上をもちまして運輸省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○谷川主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。桝屋敬悟君。
○桝屋分科員　それでは早速質疑に入らせていただきます。
　新進党の桝屋敬悟でございます。本日この第七分科会で質問をさせていただくに当たりまして、亀井運輸大臣にぜひ、これは通告しておりませんが、基本的なことでございまして、お尋ねを申し上げたいと思います。
　住専処理の問題でございますが、今回の予算、平成八年度予算、六千八百五十億、この予算が入っているわけでありますが、実は私、先週から一週間の間に十万人もの怒りの国民の声を私の地元山口県あるいは鳥取県あたりから預かってまいりまして、官邸にお届けを申し上げたわけであります。大変な国民の怒りの声が伝わってくるわけでありまして、このことをどうしても大臣に申し上げたい、このように思いまして、これだけの国民の反対、大臣のお耳にも届いていると思いますが、率直なところ、大臣のお立場もあろうと思いますが、国民のこの声をお受けになって予算六千八百五十億削除される、ぜひお考えを私は変えていただきたいとお願いを申し上げるわけでありますが、最初にこのことを大臣にお伺いしたいと思います。
○亀井国務大臣　今先生からもいろいろお話を承りまして、また新聞やいろいろの動きにつきましても承知をいたしております。しかし、この六千八百五十億、金融の安定化、また低迷をしてまいりました経済、これが若干明るさを見せてきておるような状況下と、中小企業の皆さん方いろいろ御意見もあるわけでありますが、まず私はこの問題、この予算に提示をしております予算の成立を図っていただき、ボーダーレスな経済、海外との関係、若干金融関係の中で海外でもいろいろ仕事をされております皆さん方の話も承っております。やはりあの数字、ああいう形で予算が審議をなされ、一日も早く成立をさせて、あの形というものが実現することが、海外でいろいろ信用が、金融の問題で信用不安をいろいろ言われておったけれども、最近の動き等々それなりの評価を受けておる、このようなことも聞いております。
　そういう面で、政府が提出いたしましたこの予算につきまして、ぜひひとつ御協力いただき、また一日も早く成立をさせて、新しい年度、予算が執行されて景気の回復、そして金融の安定化が図られるよう願っておるものでございます。
○桝屋分科員　大臣のお立場もあろうかと思いますが、私ども新進党といたしましては、これほどの怒りの国民の声を真摯に受けとめまして、この国会の中で最後まで反対の立場で頑張ってまいりたいと思います。
　さて、きょうは大臣、いろいろとお願いをしなければいかぬわけでありますが、私のテーマは、現在全国で事業が展開をされております運転代行業、この内容についてお願いも申し上げたいと思います。
　この運転代行業の実態でありますが、これはもう言うに及ばずでありますが、実は先般二月十四日、この業界として社団法人を設立するということが、運輸省あるいは警察、両省の御指導もいただきながら、やっと何とか環境が整ったということを私も伺っておりまして、大変に喜んでもおります。昨今、行革の推進等で、法人をつくるということは大変厳しい状況にあったと思いますが、運転代行業の健全な今後の発展ということを期していくということで、社団法人を認可をしていただく方向で動いておるということは高く評価を申し上げたい、このように思うわけであります。
　ただ、申し上げておきたいのは、やはり一生懸命頑張って努力しているその苦労は報われなければならないわけでありまして、行政指導の中で、随分と団体の方も業界の方も、相当な行政指導を受けた上で、方向も変え、相当我慢もしてということもあるようでありますから、その点もひとつ御承知おきいただきたいと思うわけであります。
　最初に、大臣に一点だけお伺いしたいわけでありますが、大臣は恐らくこの運転代行をお使いになったことがないのじゃないかと思うのでありますが、私は役人の時代からもう何度も利用させていただいて、本当に地域の現場で、交通安全、特に飲酒運転の防止等、大変な役割を果たしているこの業界の存在、さらには今回、行政指導をただきながら、その業界の中で法人ができるということでありまして、この法人の役割といいますか、使命といいますか、私は大変大きなものがあると思っているわけでありますが、運輸大臣はどのようにお考えになっているのか、最初にお伺いしたいと思います。
○亀井国務大臣　運転代行業の健全な育成、こういう面でのお考え、運転代行業が地方都市を中心に市民生活に密着していると申しますか、このことは承知をいたしております。私の友人たちもいろいろ利用しておるのは承知をしております。安心して利用できるような適正な運営、このことが何よりも必要なことではなかろうかと思いますし、一面、利用者の利便、このことの向上が必要だと思います。
　今後とも警察庁とも共同して、事業の適正化、そして健全化について指導してまいりたい、このように考えております。
○桝屋分科員　ありがとうございます。ぜひそういう方向で。一度大臣も利用されてみたらいかがかなというふうに思います。
　それで、業界に、運転代行業の中に一つ法人ができるということは、私は大変すばらしい、一歩大きな前進だというふうに思っているわけであります。今まで御苦労も相当おありだっただろうというように思うわけでありますが、今後、この社団法人の使命といいますか役割、特に私は、どういう事業をこれから行っていくのかということは、環境づくりの観点からも極めて大事だろうというふうに思っております。どうした事業を今この法人がやろうとしているのか、指導されるお立場からちょっとお尋ねをしてみたいというふうに思います。
○山下政府委員　運転代行業界の社団法人化については、ただいま先生からお話ございましたように、従来からの懸案でございました。ちょうどあす、三月一日に、社団法人全国運転代行協会といたしまして設立を許可をいたす予定にいたしております。
　内容といたしましては、事業は、第一に、運転代行業の適正な運営を図るために、例えば講習会を開きましたり、また、私どもの陸運支局や県警本部でつくっております運転代行地方協議会、こういったところとよく連絡をとっていただくということがまず第一に挙げられるわけでございます。
　また、安全確保の業務といたしまして、既につくっておりますけれども、安全運転の教材、また、講習会を開催いたしましたり、安全運転管理者や整備管理者、こういった者の選任を指導いたしましたり、そういった安全確保の全般にわたる業務の指導をするということが第二点でございます。
　第三点は、利用者の保護対策といたしまして、不幸にして事故が起きました場合の補償制度、こういったものの研究でございますとか、保険や共済への加入の促進、また、夜の事業でございますから、いろいろ行き違いがあって苦情が生じる可能性もございますけれども、そういったものの窓口を設置していただきまして、こういったものに対して適切な処理がなされるように、利用者の保護対策、こういった三つのことを期待をいたしておるところでございます。
○桝屋分科員　わかりました。
　これは定款で決められるのだろうと思うのですが、また今後、いろんな環境が変化する中で適宜適切な御指導もぜひお願いをしたいというふうに思うわけであります。
　特にこの業界、タクシー業界あたりとも競合しているわけでありますから、そういう意味では、ある意味では商売がたきということもあるでありましょうし、あるいはまた地域での連携とかということで、テーブルを同じくして相談をされるようなこともこれからぜひ必要ではないかというふうに私は思っております。そういう意味では、窓口ができたわけでありますから、ぜひ行政サイドからの御支援、御指導もお願い申し上げておきたいと思います。
　特に、こういう法人をつくりましたときによくある問題は、あの法人に入って何のメリットがあるのかということになってしまうと、この社団法人を中心としたこの業界の結束といいますか、さらに健全な発展という点が損なわれるわけでありまして、メリットシステムといいますか、そうしたこともぜひ、すぐには難しいと思うのでありますが、今後はぜひお考えをいただきたいというふうに私は思うわけであります。
　それで、一番心配しておりますのは、ここまで持ってきていただいたことに大変に感謝申し上げるわけでありますが、心配いたしますのは、法人ができたのだから、もう後はおまえたちは全部自主努力で頑張りなさい、もう問題はすべて解決よ、もう行政に来てもらっても困る、こう突き放されますとこれはまた非常に大変なわけでありまして、現実に、今後、やはり現場ではまだまだいろんな問題があるだろう。今からこの業界が健全に発展していくためには、今おっしゃった安全運転の管理、あるいは事故補償の充実、利用者保護の徹底なり、さらに言えば、一番大きな問題は、例の違法行為をどう取り扱うのかというようなことまで、悩ましい問題があるわけでありまして、そういう意味では、もちろん業界として、法人ができたから、この法人を中心にしっかり努力をしていく、環境づくりをしていく、あるいは自分たちのレベルアップをしっかりやっていくということは当然でありますが、それと相まって今後の、後ほどちょっと申し上げますが、行政当局におかれての適切な対応というものもまた必要なわけでありまして、そういう意味では、さっき出ました運転代行問題協議会あたりの役割も極めて大事だろうというふうに私は思います。ぜひ両輪のごとく、今後とも適宜適切な御指導を、あるいは体制整備をお願いを申し上げたいと思うのですが、いかがでありましょうか。
○山下政府委員　ただいま委員から御指摘がございましたように、まず体制としては、既に地方ごとに運転代行問題地方協議会を設置をいたしておるわけでございます。これはこの団体ができたから解散するというものではございませんで、むしろ今後こちらと密接な連絡を上りながら健全化を進めていくというのは、もう当然だろうと思います。
　まだまだいろいろ問題はございますし、さらに行政の側でも相当努力をしなければならないことが多々あるということは十分承知をいたしております。
○桝屋分科員　今後とも引き続き、ぜひよろしくお願いをいたします。
　まだ全国全部はできていないようでありますので、またその辺も、特に地域の中でいろいろな問題がありますところは、ぜひ指導体制の整備もお願いを申し上げておきたいと思います。
　それで、もう一点、これも大変悩ましくて、きょう話題としてお出しするかどうか大変悩んだわけでありますが、先ほど私申し上げました違法行為の問題であります。
　実は、この運転代行業界には、ＡＢ間輸送あるいはＡＣ間輸送とかという専門用語があるのであります。要するに、運転代行業の場合は、私もよく利用しておりましたけれども、利用者は飲み屋さんにいらっしゃる、アルコールが入っているわけでありまして、運転はできない、したがって、この利用者のためにその利用者の車を使って運転を代行してあげるということで成り立っている業であります。要するに、車は飲み屋さんのすぐ前にはとまっていないわけでありまして、近くの駐車場あるいはちょっと遠い駐車場に車がある。その間をまさにＡＢ間と言っておるわけでありまして、この間を代行業のマイカーを、自家用自動車を使って利用者を運ぶと、これはまさにＡＢ間ということで違法行為になるわけでありまして、白タク行為になりますから、ここが一番悩ましい問題であります。
　聞くところによりますと、今回の法人の設立の動きにあわせまして、このＡＢ間輸送、自家用自動車による有償運送の許可を求める申請が相当数出ておるという話もちょっと業界新聞で伺っております。この取り扱いはどのように考えておられるのか。まだ検討中かもしれませんが、お聞きしたいと思います。
○山下政府委員　現在、道路運送法八十条第一項に基づきます自家用自動車の有償運送許可申請が四百ばかり出ております。処分については現在慎重に検討をいたしておるところでございます。
　この条文は、御承知のとおり、自家用自動車を例外的に有償で使うケースということを規定いたしておりまして、それは「公共の福祉を確保するためやむを得ない場合」ということになっておるわけでございます。こういうケースにつきましては、現在までは、例えばあるバスが廃止されました場合に市町村がそういうかわりをやるというような、どうしてもやらなければならない場合、また安全とか利用者の保護、こういった観点から問題がないというようなケースに今までやってきておるわけでございます。
　本件についても、こういった経緯を踏まえまして、慎重に対応していきたいと思っております。
○桝屋分科員　今のところ、こういう状況に対して、運輸省さんの法的解釈の変更はないというふうに理解をしてよろしゅうございますか。
○山下政府委員　そのとおりです。
○桝屋分科員　ありがとうございます。
　ここも本当に私は悩ましいと思うのでありますが、大臣もぜひお聞き届けをいただきたいのです。実際に現場で運転代行業がどうなっているかといいますと、今のＡＢ間輸送、利用者からしますと、これは運んでもらった方がサービスとしては非常にいいわけでありまして、当然現場では大変な競争になっているところもありますし、利用の立場からすると、ちょっと自分の車のところまで連れていってくれ、こういうニーズも当然ある。それを受ける方がサービスとしてはレベルが高い。競争になりますと、やった方がもうけはいいということになるわけで、違法行為をすればするほどもうかる、商売に勝てる、競争に勝てるというこの事実は、まさに悪貨が良貨を駆逐するという実態なわけであります。私は、ある意味では、このＡＢ間輸送については、こうやって四百もの申請が出ているということも理解ができます。ある意味ではさもあらんという気もするわけでありまして、この申請はとんでもない行為だとは決して思っていないわけであります。
　ただ、私はこの八十条の解釈の問題になろうかと思いますが、「有償運送の禁止及び」というこの項目でありますが、ただし書きですね、今、ただし書きでというふうに御説明がありました。「災害のため緊急を要するとき、」あるいは「公共の福祉を確保するためやむを得ない場合であって」ということは、これはただし書きでも書いてあるとおり、まさに例外規定だろうと思います。
　この運転代行業、全国にもうほとんどのところで、東京はどういうわけかないのでありますが、全国的には中小都市でかなり活発に事業をされておられますし、あるいはまた、歴史的にも十年ぐらいの経緯もあるわけでありますから、そんな業界を法的に整理するときに、この道路運送法のただし書き、いわば例外規定でもって整理をするということはいかがかなという気がいたしております。ただ、今これほど申請が出てきておるという実態もまたよく私は理解ができるわけでありまして、したがって、悩ましいというふうに申し上げているわけであります。
　当然、この処理は今から法的に検討されるのでありましょうが、実は、昨年二月、やはりこの分科会で同僚の渡辺浩一郎代議士が質問いたしまして、そのときの警察庁交通局の答弁の中で、運転代行業というものをいかに法的に位置づけていくかということを両省庁で検討していく、このような御答弁を実はいただいているわけであります。私は、まさにこの部分が大事だろうというふうに思っております。
　これは、今回法人が認可されてやっと動き出すわけですから、私は、環境が変わった、一歩進んだということで、大変喜びもし、評価もしているわけであります。ただ、これがまさにスタートでありまして、最終的な姿というのは、こういう道路運送法のただし書きで評価されるという事業では決してない、やはり法的な整備ということをお考えいただく必要があるのではないか。それはやはり法人の自主努力、資質の向上等の格段の自主努力に相まって、先ほど申し上げた行政サイドのお取り組みがやはり要るのではないか、そこがまさに法的な整備だろうというふうに私は思うわけでありますが、今後の動向といいますか、今後の運輸省さんにおかれてのお取り組みのお話をちょっとお伺いしたいと思います。
○山下政府委員　長年の懸案でありました法人化というのが一山を越えたわけでございます。
　そういう中で、今委員御指摘のような点が果たして我々の指導と社団法人の自主的な努力、これでいい方向へ向かえばそれは非常に幸せ、ハッピーなことであるわけでございますけれども、これでなかなかうまくいかないということになりました場合にどういうふうにするかということについては、また警察ともよく相談をして、いろいろな、今おっしゃられました法的な整備が必要かどうか、そういった点も踏まえて検討いたしていきたいと思っておりますが、まずは法人と協議いたしまして、自主的な努力、この成果を見守っていきたいと思っておるところでございます。
○桝屋分科員　法人がやっと今からでき上がるというときに矢継ぎ早にお願いをしてはならぬのかもしれませんが、先ほども申し上げました実態を大臣にもぜひ御承知おきいただきたいのでありますが、本当に現場の皆さんから、この事業に従事しておられる皆さんからしますと、ＡＢ間は違法だよ、こう言われる。ところが、中にはＡＢ間でしっかり現場でおやりになる方がある。少しでもそういう方がいらっしゃると、そっちへ皆ニーズが行くわけでありますから、その方々を取り締まっていただけるかというと、きょう午前中、私は第一分科会でも警察庁にもお願いをしたのでありますが、取り締まりはなかなか難しい、こういう実態があります。
　運輸省に聞くと違法だ、しかし警察庁当局ではなかなか取り締まりの実は上がらない、こういうことになりますと、まさに先ほど申し上げた悪貨が良貨を駆逐する実態が出てくるわけでありまして、やっと緒についたということかもしれませんが、今までの経緯も踏まえて、ぜひ引き続き御努力をお願い申し上げたい。
　それで、こういう「安企業務の手引」等をつくっていただいて相当努力をいただいているということは高く評価もいたしております。
　ただ、これもお願いでありますが、「安企業務の手引」、特に運転者あるいは管理者の手引等をずっと見ておりましたら、今の一番悩ましい部分がまず上がっていないということは、これはもう私もやむを得ないだろうというふうに思います。これは環境の変化の中でぜひやっていくべきだろうと思うのですが、運転代行業の中で一番多いのが、例えばベアリング走行中、一緒に追従して走るわけですから、追従して走るという中で死亡事故が非常に多いとかそういう問題もありまして、事故形態として、こういう追従車の追突事故が大変多いというような実態もございます。そんなことも踏まえて、現場の実態に即した指導内容をぜひ入れていただきたい。
　あるいは、私はこれは大事なことだと思うのですけれども、無線ですね。違法無線をまた抱えている人もいらっしゃいまして、この業は、脱サラをされて、お母ちゃんと二人でともかく始めようといって、使っている車も非常に心配もあるし、あるいは保険がちゃんとあるのか、使っている無線も違法無線をお使いになってどんどんやっているというような実態もあるわけであります。そんなことも実態に即して網羅していただいて、今後とも御指導をいただければというふうに思うわけでありますが、いかがでありましょうか。
○山下政府委員　確かに、今おっしゃられましたＡＢ間を初めといたしまして、非常に問題が多いわけでございます。これにつきまして、夜の路上ということで取り締まりが非常に難しいということも我々承知をいたしておりますが、こういった努力を粘り強く続けていきたいと思っております。
　また、これについて、例えばＡＢ間がなぜいけないかというのは、もし不幸にして事故が起きた場合には、補償関係が非常に厄介なことになります。これらのことにつきまして、利用者の方々それから飲食店の方々によく知っていただきたい。ですから、そういう面で、安易にそこを利用するとそういうことが起こり得るということは、もう少し我々もＰＲに努めていきたいと思っておるところでございます。
○桝屋分科員　社団法人ができましたので、そうした中で業界の格段の努力も今後続けられていくだろうというふうに思います。
　最後にお願いでありますが、せっかく法人ができます。業界の中で、業界を本当に代表する法人にもなってもらいたいし、まだまだいろいろな問題もあるようでありますので、法人認可の方向性を模索する御指導の中で相当きめ細かな御指導もいただいたようでありますが、どうか今後とも、業界の方ができるだけ多く参画できるように、また重ねての御指導もお願いして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○谷川主査　これにて桝屋敬悟君の質疑は終了いたしました。
　次に、細谷治通君。
○細谷分科員　社会民主党の細谷でございます。
　来年度の運輸省関連予算につきましては、亀井大臣を初め、それぞれの立場で御努力をいただきまして、かなり充実した内容になっているということ、まずもって御努力に敬意を表したいというふうに思う次第でございます。
　きょう私は、ＪＲ関連の経営問題について絞って、数点御質問を申し上げたいというふうに思います。
　実は、私も去年の八月まで運輸省の政務次官として責任ある立場にいたわけでございまして、そういう意味においては、みずからの問題として十分な関心も持っておりました。その後、いろいろと状況の変化もございました。それから時の経過もございました。したがいまして、今日時点で一体どういうふうな検討状況になっているのかということを踏まえて、御質問をいたしたいというふうに思う次第でございます。
　まず国鉄改革、一九八七年にＪＲが発足いたしまして、来年度でちょうど十年目を迎えるということでございまして、この国鉄改革につきましては、申すまでもなく、諸外国からも、いわば鉄道の民営化のみならず行政改革の一環として、手本として高い評価を受けているところでございます。
　ところで、まず大臣にお尋ねをいたしたいと思いますが、この国鉄改革についての評価、そして、いわば今後残された課題といいましょうか、解決すべき課題は何であるのかということについて、まず御認識をお尋ね申し上げたいと思います。
○亀井国務大臣　まず、国鉄改革の基本的な理念、国有鉄道事業の破綻、この原因が公社制度のもと、巨大な組織による全国一元的な経営にある、このような考えに基づき、分割・民営化という抜本的な経営形態の変更を行うことによって、効率的で地域の実情に即し、かつ責任ある経営を行うとすることにより鉄道の再生を図ろう、その基本的な理念はこういうようなことであったと思います。
　これまでのところ、ＪＲ全体として、高い生産性のもとで鉄道輸送サービスの向上が図られてきておると思います。また、収支の状況も改善しておりまして、鉄道事業の再生という観点からはおおむね順調に推移している、このように考えております。
　しかしながら、国鉄改革の総仕上げに向けて、なお国鉄長期債務等の処理やＪＲ各社の完全民営化実現の課題の解決が必要なことも事実であり、その実現に向けていろいろの努力をこれからも図っていかなければならない、このように考えております。
○細谷分科員　改革十年目の検証ということが言われておりまして、ちょうど十年目の節目、いろいろの解決をしなければいけない課題が目の前に迫っておるわけで、この時期に、いわば国鉄改革の実をさらに実効あらしめるという前向きの見地から、十年目の検証をしてはどうだということが言われているわけでございます。
　私も実はそういう認識で、ぜひこの時期に見直しをすべきものだというふうに考えておりますけれども、運輸省当局としては、この問題についてどういう認識をお持ちであるのか。今大臣からは全体的な評価についてはお話がございました。具体的にどんな問題が今後課題として残されているのか、お述べいただきたいと存じます。