Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（矢崎新二君）　ただいま御質問の、いわゆるＫ・ハマダなる者の問題でございますけれども、これは去る三月六日の東京地裁の公判におきまして、冒頭陳述の補充訂正が行われまして、明らかにされたということは承知をいたしておるわけでございますけれども、査察調査の問題としての御質問でございますと、これは通常の税務調査とは異なりまして、逋脱犯の告発を目的といたしまして、強制調査権を発動して行うという、かなり特殊な性格の仕事でございます。したがいまして、その要否については慎重に判断をする必要があるというふうに考えておるわけでございます。
　御参考に、一般論として申し上げますと、こういった査察調査を発動いたします犯則事件として立件をすることにつきましては偽りその他不正の行為に該当する行為があるかどうか、それから不正の行為と通脱の結果との間に因果関係があるかどうか、それからさらに通脱の範囲があるかどうかといったような問題につきまして立証できるだけの積極的な見通しを持って行う必要があるわけでございますけれども、私どもといたしましては本件の場合そういった意味での査察事案として立件するだけの見通しをいまだ持つに至っていないというのが現状でございます。
○丸谷金保君　本人は否定なさっているようですが、客観的な情勢から言うと四億六千万、明らかにこの金が動いたということは事実のようでございますね。そうして、そういうことになると当然贈与税の対象になるし、昨日申し上げましたように、重加算税、利息等を計算いたしますと六億近い税が収納できる可能性を秘めているわけです。大変厳しくやるところはおやりになりますわね。中には、やったけれども、結果は事案として成功し、税を徴収するに至らなかったというふうな事件もあるくらいですから、余り慎重になっていると時効完成しますよ。どうなんです。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　時効の問題はまた別途御説明さしていただきたいと思いますが、私ども申し上げておりますのは、あくまで公判において名前の出ましたＫ・ハマダという、そのＫ・ハマダが何者であるかわからない、その者についての問題でございます。したがいまして、われわれといたしましては昨日も御答弁いたしましたとおり関心を持っております。ただ、われわれの調査と申しますのは、何もなくて手ぶらで、たとえばどこか行ってすぐしかるべき人に聞くという性格のものでもございませんので、われわれといたしましては、また現在公判係属中の問題であるという問題も考えまして、直ちに税務当局の立場から調査に着手するわけにはまいらない。こういう性格のものかと考えております。今後公判廷において事実が明らかにされ、それが税務上措置すべき問題であれば、これは当然適正な処理をとると、このように考えております。
○丸谷金保君　実は「国税・検察の黒い霧」という本が出ておりますね。これは国税庁の皆さんお読みになっておりますわね。読んでますでしょう。御存じないですか。出た当時大量に国税庁が買い占めたといううわさが出たくらいの本なんです。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　私も昨年七月国税庁に参りましたものですから、残念ながらその点については承知しておりません。
○丸谷金保君　国会図書館にあるのでお読みいただいた方がいいと思うんですが、どなたも読んでおられませんか、「国税・検察の黒い霧」というのを。
○政府委員（矢島錦一郎君）　私もまだ読んでおりません。
○丸谷金保君　これによりますと、太平洋テレビ事件というものの詳細が出ております。実に国税当局もこれを見て名誉毀損か何かで事実でないなら訴えてしかるべきでないかというような、どぎつい表現で「国税局、証拠を握りつぶす」、「租税正義をふみにじる税務官僚」、以下実に目次だけでもどぎつい表現で、中身はもっとひどいのです。もっとひどいけれども、この本に関する限りどうも事実のようなんで、こういうときには実に果敢に国税当局は強制調査をして、しかも十年裁判で結局国税庁の方が負けるのですね、この裁判は。太平洋テレビ事件が敗訴になっているという事実は次長御存じですね。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　太平洋テレビ事件につきましては、昭和三十五年九月一日から昭和三十六年八月三十一日までの事業年度につきまして、法人税法違反嫌疑で国税犯則取締法に基づきまして三十七年四月十七日強制調査を行い、昭和三十九年二月二十六日東京地検に告発したものでございます。その結果、本件は同年九月十六日起訴され、昭和四十六年十二月二十一日第一審判決で無罪となり、同年十二月二十八日検察官が控訴、昭和四十九年三月二十九日第二審判決で無罪が、これを控訴しなかったために確定いたしました。
　こういう事件であることは承知しております。
○丸谷金保君　ですからね、調査に入って、いろいろやってみたけれども無罪になったという場合もあるわけです。ですから、これだけ疑いが持たれたら当然調査してしかるべきでないのですか、どうなんです。無罪になるということだってあるのですから。いや、もしかしたらどうも無罪になるかもしらぬから入れないというふうなことを考える必要ないわけですわね。
○政府委員（矢崎新二君）　ただいま御指摘の本の記述内容については私も詳しく承知いたしておりませんけれども、この事案は現在民事事件といたしまして裁判中のことでもございますので、この事案につきましてコメントすることは差し控えさしていただきたいと思っておる次第でございます。
○丸谷金保君　私はこの民事の問題も法務省へ行って調べてみました。国が三十四億の賠償請求されているし、この本で見る限りそれくらい払っても仕方がないなと思うくらいずいぶんいじめ抜いております。一人の人間の、大変うまくいっている事業を台なしにして一生を棒に振らせるような、したがってこの当事者の清水さんという方が得べかりし利益その他でもって請求をしている。ただ、そこで実は非常に大事なことに気がついたのです。そういうことでもって一家離散、商売できなくなる、いろんな形で国税庁が強制捜査に入って、強制捜査に入ったということだけでもうあとの事業が全くできなくなるという事案があったり、法律の争いの中で国の方が負けた。昨日も申し上げましたような支払い利息の算入の問題等についても二審で国側が負けております。ただ、そういうことで損害賠償の請求が出て、私の会った人たちが、私の知る限りではと言うのですから、明治や大正時代にあったかもしれませんよ。しかし、少なくともここ何十年かの間にこの種事件で国が賠償を裁判で払ったという例がないんだそうですね、どういうわけか。そうですね、民事に持ち込んでも払ってないのですね。まず大抵払わなくてもいいようになる。このことがもっと私は大変なことだというふうに実は気がついたんです。間違いございませんね。それはおたくの方は関係ないですか。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　過去においてこういうふうな問題につきまして損害賠償の請求を受けまして、これを支払った例があるかないか、残念ながらわれわれ古いものをただいま調査したものを所持しておりませんものですからお答えいたしかねますけれども、十分検討さしていただきたいと、このように考えております。
○丸谷金保君　この種問題を担当している法務省の人たちは、私の記憶の中ではないと言うんですから、ここ十年やそこらはない。これは昔のことまではそれこそ調べてないからわかりませんけれどもということですが、ずいぶん訴えが起きても、大臣実は税務行政というのはこういうことなんです。非常に強権力を持って強制調査にも入ります。強制調査を受けた人の話を聞きますと、さっと朝早く来て金庫から畳の下から屋根裏まで全部調べて持っていきましたというくらいに機敏に対応するんです。結果としてはこういうふうに何もなかったということがあるんです。そうして、そういう場合でも非常な損害を受けるんですよ。現金なんかもこれは脱税の疑いですから全部差し押さえて、いざというときに取りっぱぐれのないように金庫の中の金全部持っていって、こういうふうなことですから商売できなくなっちゃうんですよ。そしてがんばれば取引先へ今度は全部調査に行きます。そうすると取引先は迷惑するから、おまえのところのは取引やめる、取引やめると言うからおまえはがんばらないでこれに判こ押しなさいというふうなことを、そういう事例を幾つも私も聞いております。国民は取られるという感覚の中で、さらにまた強制捜査でもそういうような状態があり、無罪になって非常な損害を受けた人たちが賠償を民事の訴訟へ申し込んでもずっと長く続くのでなかなかなかなかまず金が続かない。そのうちに年をとって気力もなくなる、ほとんど立ち消えになっている、こういう実態の中で税理士法が一日から慎重な審議に入るというそういう下敷きを　　だからその法律だけ見ていてもだめなんです。同じようにハマダ何がしなる問題にしても、そういう国民感情の中にある国税庁に対する見方、国に対する見方の中でもしもこの種の問題をやらなければ、この種問題何らかの理由で国税当局が調査を行い。少なくとも国民にわかりやすく説明のできる措置をとらなければ税不信はますます強まるということを指摘して、大臣の御答弁をいただいて終わりにしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　確かに税務執行上たとえにお出しになった太平洋テレビ問題でございますとか、そういう反省すべき点があると私も思います。そういう事件があるところ、一方Ｋ・ハマダの問題とは別に一般論として大変緩やかな点があれば国民がそれに対して一方俊敏であれ、片方は大変緩慢であるということに対する不公平感を感じていくだろうということは、私も理解できるところであります。
○政府委員（吉野良彦君）　大変失礼いたしました。先ほどのイラン石化の関係でございますが、御案内のように昨年十月の閣議了解で二年間で海外経済協力基金から二百億円の出資をするということが決まっているわけでございますが、五十四年度分につきましては現在まだ最終的に決まってございませんが、近く約三十億円を海外経済協力基金から出資をするというふうに聞いております。
　なお、五十五年度分につきましては海外経済協力基金の全体の投融資の事業規模が約四千二百二十億円ということで用意をされてございますので、その中で必要に応じて出資をされるというふうに承知をいたしております。
○主査（栗原俊夫君）　佐藤三吾君。
○佐藤三吾君　まず、いま質問を私の方で予定しておったんですが、資料の中に十二ページに公務員宿舎施設の問題が出されておりますから、この関係ちょっと先に聞いておきたいと思うんですけれども、決算委員会で御存じのとおりに、具体的に言えば空港公団の総裁初め退職公務員が規定を違反して、いまだに公務員宿舎におけるという問題が出されて、たしか大臣、これは善処しますという、早急に措置しますという回答をいただいたんですが、こういったいわゆる退職公務員がなおかつ規定に違反して不法に残っておるという実態についてどのように改善をしてきたのか、それをちょっと聞きたいと思うのです。
○政府委員（金成圭章君）　退職後、公務員宿舎に居住している場合には、原則として退職後六ヵ月以内に退居していただくわけでございますけれども、これを徹底すると、それから種々家庭の事情やむを得ない場合には、いつまでに退居するかという計画をとりまして、その事由を厳重に審査して承認をするという手続にしております。
　従来からそういう趣旨であったわけでございますが、昨年十二月、国会で御議論がございましたので、これを踏まえまして各省各庁の宿舎担当課長会議を開催いたしまして、この趣旨を徹底するようにしたわけでございます。大蔵省の所管の宿舎につきましても、同じようにこの趣旨を徹底するということにいたしておるわけでございます。
○佐藤三吾君　いや、それは聞いておるんですけれどもね、その結果どうなったかというんです、そのことを、現状のを聞いておるわけです。
　たとえば空港公団の例を一つとりますと、退官当時の退職金が六千万程度もらっておると。これは空港公団の副総裁ですか、そういった事例等が出されて、決算委員会で追及されて、いまあなたがおっしゃったような答弁もいただいたんですけれども、しかし家がないとかいう、社会一般の常識でいって許される性格のものじゃないじゃないかと、こういうことで早急にひとつ措置しますということになっておるんですが、もうかれこれ四ヵ月近くなる。どうなったかということを聞いておるんです。
○政府委員（金成圭章君）　大変恐縮でございますが、公務員宿舎全般につきましては理財局の方で担当しておりますので、ただいま担当課長が参りまして御答弁申し上げることになると思います。大蔵省所管につきましては、厳しい措置をとりまして、問題となるようなケースについてはすべて改善されておるというふうに申し上げたいと思います。
○佐藤三吾君　じゃあなたのところが、逆に言えばそういう公務員宿舎の管理を一括して各省持っておるわけでしょう。それの現状の状況を、三月末で結構ですから、ひとつ資料として要求しておきます。よろしいですか。
○国務大臣（竹下登君）　ただいまの資料要求でございますが、私もその佐藤さんが御質問になっておった決算委員会に出ておりました。それで、わが方の恐らく理財局だと思うんです、したがって、そして実際問題としては、会計課長の場合は大蔵省のものの所管をしているわけです。全部各省ごとに違うと思うんです。それがまとめ切れるのかどうなのか、まとめる窓口にあるのかどうなのか、私もしかと存じませんので、恐らく報告を取っておるのかいないのか、これも聞いておりませんので、可能な限りの努力をしてみます。あと数日しかございませんので、その間に全部取れるかどうかはわかりませんが、可能な限りの努力はしてみます。
○佐藤三吾君　そういうことでひとつぜひお願いしておきます。
　きょうは時間が短いですから、こくしぼって私は質問をしたいと思っておるわけです。
　一つは、行政改革が大平政権の目玉といまなっておるわけでありますが、これは次々に改革案が発表されて、昨日も今度はブロックの行政改革の内容も発表されました。ただ、これを見ますと、新聞でもそういう取り上げ方をしておりますが、どうも数合わせというか、形式とかこういうところに流れておるような感じがしてならぬのです。
　先般、地方制度調査会の中で官房長官に直接議論がございました、行管長官も含めてですね。まさに国民の行政改革に期待する内容とはかけ離れた、単なる国民の目をごまかすだけのものになっておるじゃないか。こういう指摘がされて、官房長官が、まあそう言われても、精いっぱいやっておるんですということでごまかしておりましたが、私はそれがいまの国民の皆さんから見る見方だと思うんです。もちろん雇用の問題は重要ですから、単に首を切るという性格のものじゃないと思います。しかし、一体この行政改革を国民の皆さんが強く求めておる理由はどこから生まれてきているのか、ここら辺がきちんと整理されていないところに、私は庶民の感覚から見ると、大変かけ離れているものになっておるんじゃないかと思うのです。
　そういった意味で、一体三閣僚とか——今度の行政改革は、宇野長官の話によりますと、落下傘方式ということで三閣僚を基本に置いて、そしてここでまず決めて各省庁におろすと、こういうやり方をとっておるらしいんですが、大蔵大臣はその一員でもあると。基本的に一体どういう観点でこれに取り組んでおるのか聞きたいと思うのです。
　私が、なぜかけ離れているかと言えば、一番大きな問題は何かと言えば、特殊法人の乱造、そこにおける一連の乱脈経理、しかもそれが発展しまして、今度は大蔵省初め各省庁のカラ出張、宴会政治、こういった問題に対して第一に何とかならないのかと、この強い国に対する不信、これが第一のスタートだと思うんですね。これに全くこたえていない。警察の、司直の手が加わって初めて、郵政省のように絶対にございませんと言っておったのが、逮捕されて初めて、もういま、きのうの決算委員会では郵政大臣がまないたの上にのったコイだという開き直ったようなことを言っている。こういうことが一つ非常に私は不信があるんじゃないかと思うんです。
　それから、さらにまたいよいよ中身を、改革の具体化を見てみますと、たとえば局を部に変えたり、部を支局に変えたり、出張所にしたり、宇野長官自体が地元の陳情団で削減反対の陳情が来ると、いや決してつぶすんじゃありません、看板を変えるだけですから御心配要りませんと、こういう姿勢に一体何を国自体が、政府自体がやっておるのかと、これが率直な私は実感だと思うんですよ。いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　行政改革の基本というのは、やはり昭和三十九年に出されました臨調、長い間かかって臨調でやっていただきまして、チープガバメントというといかにも安っぽい政府という感じがするから、最近は簡素にして効率的政府と、こういう言葉を使っておりますが、そういうことが本筋であると思うのです。そこで、それが最近の世論を、いろいろさまざまな、御指摘のような問題が出ました。そこで、世論の背景というものがかなり熟したという、それにこたえるためにこの機を失せず、いままでは計画だけを立てて、実際問題としてじみちな実効はございましたが、目に見えるような実効はなかったと。そこで、やっていこうということになりまして、まあ三閣僚と申しましても、私の方はどちらかと言えば補助金の整理という意味がありますので、加えていただいておるわけでございますけれども、いろいろ議論をいたしまして、最もドラスチックにやるならば、それは中央省庁に手をつけるというようなことなら大変ドラスチックだとも思いました。しかし、やはり環境が熟したという表現がいいのか、とにかくあれだけ問題の多かった特殊法人というものからまず手を染めようというのが第一弾で、十八法人をとにかく減らそうということにした。そこで、第二弾で何をやるかということが、今回のブロック機関の統廃合をやろうと。第三弾が、六月末ということになっておりますのが、これがいわゆる府県単位のものに手をつけようと、そうして五十五年行革というものは、それが将来にわたって続くわけでございますから、その後また本格的なものをやっていこうと。いま行政監理委員会というものがございまして、常勤の委員会でございますから、ここでも本質的なものを詰めていただきながら、第四弾というものをまた出していこうというような手順でやっておるわけです。したがって、今度の、いろいろ批判はございますが、確かに宇野さんが喜怒哀楽をあらわしてはならぬというような心境になって、だれと会っても同じ顔しておらなければいかぬというようなことを表現しておるぐらい苦労しておられました。そこで、最終的に運輸省と農林水産省との大臣折衝はまさに深夜にも及んで、最終的には昨日の閣議で決着がついたといべことでございますので、決して私は、これがそのうちに一本化した法律として御審議いただくことになると思うのでございますけれども、いわゆる焼け太りと、そうして看板のかけかえは絶対いかぬという趣旨を貫こうと、すなわち焼け太りと申しますのは、二つが一つになって、同じ人数がそのままおってというようなことはいけない。そうして、局が部に変わっただけでもいけないということで、鋭意いまそれぞれの段階で詰めておりますので、私は人減らしというのには、やはり本院の決議もございますけれども、確かに問題はございます。血刀ぶら下げて生首切りに行くというような性格のものではない、雇用問題もございますから。そこに工夫をしながら、まず仕事減らし、器減らしからやっていこうということでございますので、私は第二段としてとにかく打ち出されたということは、それなりの宇野さんが大変苦労して勇気があったなというふうに私どもは評価いたしております。
　まあ隗より始めよということを言われまして、それには行管と大蔵省から一つずつ出すと、こういうことでございましたが、まあ隗より始めよという構えでやったわけじゃございませんが、私どもも南北の九州の財務局を統合いたしまして、そして九州財務局を熊本につくると、こういうことを決めるにつきましても、かなり抵抗がございまして、私は国会におりますものですから、事務次官が現地へ行きますと、まあ殴られまではしないんでございますが、大変なつるし上げに遭って帰ってくるというようなこともございましたけれども、やはり方針に従って勇気を持って対処していこうという意味で、決して数合わせということでは私はないだろうというふうに理解をしております。またそうあらしめてはならないと思っております。
○佐藤三吾君　なかなか四十分という限られた時間ですから、いろいろ議論をしたいんですが、私は一日が行管、内閣それぞれ分科会を持っておりますから、行政改革問題はそこでも議論をしたいと思います。ただ、きょうはせっかく大臣いらっしゃるわけですから、大蔵省の問題にしぼって二、三点まいりますが、まず第一に、いま大臣の答弁の中に出ておりますように、行政改革という中に、私は第一には、あの公費天国に対する批判からスタートを切っておるというこのことを、行政改革ですりかえようとしておるんじゃないかというような感じがぬぐえないんですよ。これはもう率直に言って。大蔵省だけ例とりましょうね。
　十月の二十九日ですか、官房長を含めて若干の処分をやって、もうこれで一切終わりだと、こういうことで、決算委員会でも大臣は、これでもう一連の問題のけりはついたんだと、こういう言い方をしましたね。ところが、その処分の対象は何であったのかと言えば、鉄建公団の問題を軸にやったんだと、こう言っておる。今度はＫＤＤがいま問題になっていますけれども、これが今度は大蔵省に波及しないとは限らない。そういった問題が出たときには一体どうするのかと、こういう次々疑問が出てくるわけです。
　そこでまず第一に聞きますが、十月の十九日の朝日新聞にいわゆる赤坂の料亭の実態が出ていましたね、大蔵省主計局を中心とする宴会政治の。これは認めるんですか認めないんですか、大蔵省自体は。それが第一。それを認めた上での二十九日の処分なのかどうなのか。
　それから鉄建公団を私いろいろめくってみますと、あれはたとえば許認可であるとか人事であるとか、こういう問題は大蔵省とは直接関係ないんですね。いわゆる各公社の段階では、主務大臣と大蔵大臣の協議事項というふうに言っておるけれども、これは言ってないですね。その鉄建公団が、何で、大蔵省が認めた範囲でも、約八ヵ月か九ヵ月の間に六百万の宴会接待をやっておるわけでしょう、大蔵省が認めただけで。官房長が認めただけで。運輸省が約六百万。こういったことが事実とすれば、大蔵省の所管しておる六十くらいの特殊法人の場合には、もっと数倍の宴会政治がやられておるんじゃないかと思うのですね。これは推測ですよ。こういった問題について、どういう感覚でとらえておるのか、私はあの処分の内容を見てもどうしても理解できない。いかがですか。
○政府委員（松下康雄君）　ただいま最初の御指摘の赤坂の問題の関係につきまして、処分の対象の中に含まれておりましたかどうかという点でございます。
　十月の十九日の新聞報道に、具体的な会食の事例が列記をしてございましたけれども、その中には、一つは関係がないものが含まれてございましたが、その他の点につきましては、事実おおむねこの報道のようなことがございましたわけで、これは私どももお認めをいたしておる次第でございます。これがこの処分の中に反映をしておるかどうかという点でございますが、あの新聞報道の行われました十月の十九日、たまたまそれまでの鉄建公団の裏経理に関係する職員の接待の問題が問題となっておりましたこともございまして、省内に綱紀の総点検委員会を発足をさせたわけでございます。そこで、この委員会におきましては、鉄建公団の裏資金関係による接待の事実について究明をいたしますとともに、十九日の新聞報道の内容についても一応の調査検討を行ったわけでございます。その結果、十月の二十九日の職員に対する処分となったわけで。ございまして、この処分の中には、鉄建公団の関係で実際にこの会食に参加をした者あるいはそれを直接に監督をしておった者の責任についても処分をいたしてございます。これは一つ一つの内容はともかくといたしまして、非常に回数が多うございまして、したがって全体として見れば、鉄建公団との間の会食の関係は度を過ごしていたものという判断をせざるを得ないということで処分をいたしたわけでございます。
　ただ、このとき同時にそれ以外の接待関係につきましても全体の判断をいたしまして、それらの接待は判明しております限りでは、人事異動に伴います担当者同士の顔合わせの会合でございますとか、あるいは予算が成立をいたしましたときに顔合わせをいたしまして予算の内容等についていろいろ意見を交換するというようなことで行われました。当時の考えで言えば、儀礼的といいますか、社交の範囲というものであったというふうに思われたわけでございます。ただ、一つ一つはそうでございましても、やはり全体として見ますと、大蔵省と他省庁との間のそういう会食の関係は大変頻繁にわたっておりますことと、それからその場所でございますとかあるいは金額でございますとか一慣例とは申しますものの、長年の間にだんだんとぜいたくになっているということに対する反省もございましたし、またそれらに対する世の厳しい御批判もございましたので、これらの問題について個々の行為者はともかくといたしまして、全体としてもっと厳しい態度で職員の指導をすべきであったということから、責任者であります官房の担当者の処分をいたしたわけでございます。
　ただ、これは処分をいたしただけでとめたわけではございませんので、同時に二十九日付で官房長通達を出しまして、職務上の関係者あるいは各省庁等との会食の招待には原則として応じてはならないということで、それ以外にも幾つかの項目がございますけれども、大蔵省としての姿勢を正してまいりたいという措置をとりました。その後、この通達に基づきまして厳正な運用をいたしております。
　いま御質問の中に、他にいろいろな問題が将来発生すればどうするのかというお尋ねでございますけれども、このように厳正な姿勢を出しております以上、今後も度を過ごしたそういう会食接待というような事実が判明いたしましたならば、その都度適正な処分をいたす必要があると考えております。
○佐藤三吾君　「朝日」が取り上げたあれは赤坂の「大野」という料亭ですがね、それは何というんですか、大蔵省余り行かないところというんですね。大蔵省がいわゆる行きつけのところじゃないというんですよ。それですら月三回、鉄建公団だけで。そして、月三回平均行って、一人一回四万五千円、そういう飲み食いをやっておる。しかも、鉄建公団というのは大蔵省が認可権を持ったり、役員の認可なり、予算とか、そういうのを持っているのかと思うと、そうじゃないんですね。そういう団体まで大蔵省をそれだけ接待するというその行動というのは、認可権を持っており、許可権を持っておればもっと密着しているだろう。たとえば横浜のいわゆる大蔵省の行きつけの料亭などの場合にはほとんど連日という実態が続いておった。そういったことが、あなたが何か霞が関でこの二月六日の新聞によりますと、社交儀礼の範囲だと、何かこういう新語をつくったらしいですね。官房長、これが社交儀礼の大蔵省の範囲、その感覚からきた私は処分じゃないかと思うんです。だから、とうてい庶民の感覚から見ると理解することできない。まさに腐敗、不正というか、乱費というか、その中にどっぷり首までつかり切っておると、こういうことはぬぐい切れないと思う。ここら辺でやっぱりもし行政改革をやる、国民の不信を取り除くというんなら、一罰百戒じゃございませんけれども、大胆に宴会政治に行った者全員を社会的な納得できる処分できちっとけじめをつける。そこから今後はしませんと、こういう姿勢というのがないんじゃないかと、そこが私はもう非常に憤慨にたえないんですけれども、これは時間もございません、大臣いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　個々にいろいろ調査もされたようでございますが、私が就任いたします直前の処分でございますが、私なりに理解しましたのはいわゆる行政事務の最高責任者、それが国家公務員法に基づく処分を受けたということが私は全体に対する士気としては、なるほどこれは一つのやり方だなあというふうな印象を率直に受けました。一人一人仮に調査して、社交儀礼の範囲内であるか外であるか、いろいろなまた問題のむずかしい点もあろうかと思います、現実私が当たったわけじゃございませんけれども。したがって、やはり行政事務の最高責任者、それに次ぐ人というようなところを国家公務員法に基づく処分ということは、ある意味において一罰百戒というのはそういう姿であらわれた方が効果があるのかなあ、こういう感じで引き継ぎの報告を聞いたことは事実であります。
○佐藤三吾君　たとえばいまヤミ超勤問題が地方でも指弾されてきておる。その対応を見てみますと、ごらんのように市長を含んで減給処分をほとんどやってますね。これは何かといえば、ヤミ超勤というんじゃなくて、言うなら組合と団体交渉で公式の中で決めてきたんだけれども、出す手続が、言うならば議会の承認を求めてなかったとかいうことの問題についての責任のとり方ですよね。それをしなければリコールが起こるような状態にある、国民感情としては、住民感情としては。
　それから対比しますと、こういった一連の中央官庁における、しかも国家財政を一手に引き受けている大蔵省で、湯水のような宴会政治が連日やられておったという実態に対して、あなたはそのときの担当大臣でなかったかもしれぬ。しかし、やっぱりこれはどんなに行政改革をするんだとこう言ってみても、それは承知しませんよ。現にそうでしょう、たとえば大西郵政大臣がＫＤＤの問題のときにやっぱり同じことを言った、社交儀礼、社会通念上の範囲を越えておりませんと。しかし、いよいよ司直が入っていってみると、現職のキャリアまで含めて当時のＫＤＤの関係の最高責任者の逮捕ということになる。今度はどう言うかというと、もうまないたの上に上がったコイです。これでどうして国民が納得しますか。綱紀点検委員会をつくってやるということでも、その点検委員の中にもう犯罪者がおるんじゃないかというような感じを持ちますよ。ここをやっぱりきりっとしないと私はいけないと思うので、そこら辺はひとつ、まあ大臣が就任前の事件だろうけれども、まだ事件は、事態は続いておるわけです、現実的に。ですから、ここら辺はひとつぜひ大臣は決意を持って対処してもらいたい。よろしいですか。
○国務大臣（竹下登君）　私は、いままで行われた一つの刮目すべき最高責任者、それに続く者の処分、それはそれなりに評価いたしております。今後の問題につきましては、当然厳正、厳粛、ある意味においては冷厳な態度で臨まなければならぬことであるというふうに考えております。
○佐藤三吾君　もう時間がございませんから、もう一つ、二つ質問しますが、一つは、各省の予算査定は大蔵省でやるんでしょうが、大蔵省自体の予算はこれも大蔵省がやるわけですね。そこで、いわゆるあらかじめ旅費に二〇％水増しをしておく、それが大蔵省のカラ出張の財源になると、こういうことが報道されておるわけですね。私は、この点をやっぱり仕組みを変えた方がいいんじゃないか。大蔵省の査定については、たとえば一時ございました、臨調で査定権を内閣でやったらどうかと、こういった意見もあるわけですが、やはりそういった方法をとらないと各省から見ても納得できない。もちろん国民から見ても納得できないものがあるのではないかと私は思うのです。行政改革の第一に、ここら辺の問願の検討というのは一体どうなのか。
　それから、各省回って見ると非常に意見が多いのは、大蔵省予算上はどうか、その点については私はまだこれから調査をしてみたいと思いますけれども、超勤の配当がべらぼうに多いというんですね。いわゆる各省の二倍とか三倍とかいう数字じゃない、直接職員に支払っている超勤については。問題は、ヤミ超勤とかいろいろ起こる問題は何かというと、超勤のいわゆる事業超勤とか事務超勤とかいう形の枠をあらかじめ押さえておるから、その範囲の中でやりくりしなきゃならぬという問題があると思うのですね。ところが、大蔵の場合にはそこら辺が天井なしじゃないか。こういうことが各省で共通して出ていますね、事務官庁中心に。まあ現業官庁の場合には事業超勤がつくということもありましょうけれども、事務官庁の場合には非常にその点が強い。これについて一体大臣どう改善して不信にこたえようとするのか、ここをひとつ聞きたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　一つの点が確かに佐藤さん御指摘のように、三十九年の臨調で、私ちょうど内閣官房副長官になったばかりでございまして、大変関心を持ってその予算編成の問題を勉強いたしました。私が帰結した結論というのは、いわゆる歳入と歳出と、そうしてもう一つは金融、なかんずく変動してまいりますから国際金融、そうしたものを一貫して持っていないとやはり調和のとれた予算編成というものはできないという、最終的にはそういう結論になったんです。最初は、私もなったばかりでございましたし、三十九歳でございましたから、取り上げてみたらどうだなんということも考えました。その考えから、人事管理の人事局と行政管理庁の管理局というようなものに力をもたらしてきたという事実はございますけれども、この問題は最終的にはそういう結論になったわけです。
　そこで大蔵予算でございますが、私も中身は詳しく知りませんけれども、たとえば国債費とか、こういうのはまさに事務的に出てくる予算でございます。そうして他の、地方自治体に交付する補助金というようなものもないと。そうすると、一方国税とか関税とか、これはある意味において御理解をいただけると思うのですが、その税務行政とか関税行政。そういう、今度内局自身を見ますと、その超勤がどれぐらい多いか私知りませんけれども、まさにちょうど国会の大蔵委員会と同じように夜なべをする役所でございまして、特に八時間したらロンドン市場があく、十四時間したらニューヨーク市場があくというような、私もなってみてわかりましたが、本当に四六時中起きてなきゃいかぬ役所だという感じはいたしましたので、そういう意味における仕事の量というのは大変なものだなあという感じはしております。具体的にどのように超勤等がありますかは知りませんけれども。だから大蔵省内の予算というものは決して自己査定でぜいたくにしておるというような性格のものじゃない、そういう性格の予算はきわめて少ないんじゃないか、項目自体が、そういう感じを受けております。
○主査（栗原俊夫君）　時間も参りましたから……。
○佐藤三吾君　時間がございませんから、これはまたひとつ具体的な資料で一遍大臣示しますよ、各省との支給実態を。そうすれば、あなたがいまみたいなことがもう言えなくなる。そういう実態にあることだけは一つつけ加えておきます。
　それから、そのほか特殊法人の給与その他の問題で予定しておったんですが、時間がございませんから一つだけ言っておきたいと思うのは、給与は十二月二十八日の閣議で今度は一般職の指定職と同様の算定方式ということに変えた。ところが、それは現給をそのまま置いておってそういう方向にやったわけだから、ここに矛盾が一つ出てきておる。それからもう一つは、退職手当についてはいま百分の三十六ですか、これはまあ人事院の方に調査を依頼して、その上でひとつ解決するという方向になっておるんですが、私は、民間の経営者で集団をつくっている日経連自体が批判しておりますように、退職公務員なんだから、退職公務員にこれだけの過大な退職金や給与を出しているということについては厳しい批判を持つということを、これは内閣の方にも出していますね。ですから、逆に言うなら、民間自体がそういう批判も持っておるという理解で受けとめておく必要があるんじゃないか。そういう意味でこの問題に対処する必要があるんじゃないかということを私は意見として加えておきたいと思う。
　もう一つの問題は、なぜ五十前後になったらキャリア組がやめていくのか、私はそこにも問題があるような気がしてならぬ、この問題は。やはり、せっかく公務員になって国政に尽くしておるわけですから、少なくとも五十五ぐらいまでは保証してやっていくと。第一の任務を終わると、まあひとつ第二の任務をどうするかというところにくれば、給与、退職金問題もおのずと道が開けてくるんじゃないかと思うんです、いままでのやりとりの中から見て。ところが、次官をだれにするかということが決まる前にはその同期生は全部やめるのが慣習だと、こういうことで、したがってそれにならうように今度は全体がやめていくというようなかっこうのしきたりは、もう近代国家なんですからひとつこの際、公務員で奉職した以上は公務員で生涯終わるというようなそういう体制というものを考えるべきじゃないかと。これも一つ加えておきたいと思うのです。
　最後に、これはいま焦点になっておるんですけれども、会計検査院の院法の改正案が出されると。これは日商岩井その他いろいろロッキード、グラマンから問題になりましたように、いまの規定では、政府出資の、二分の一ですか、そこまでは入れるけれども、そこから貸した民間企業の検査ができないという仕組みになっておる。それをひとつ拡大してもらいたいということです。これは衆参両院の決算委員会でも決議をされて、そして院法改正が起こってここまできた。ところが、これはいま官房長官預りになっていますね。官房長官に何でそういうことになっておるのかということをただしてみますと、どうも大蔵と通産が猛烈に反対すると。これは、竹下大臣が大蔵大臣であって、どうも理解しにくいんですけれども、やっぱり事実そういうことが原因のようにある。私は何とかして今度の国会でこれを通すのが国民の負託にこたえる一つの道だと思うんですよ、公職選挙法の問題もありますしいろいろありましょうけれども。しかし、どうして大蔵が反対しておるんだということを聞いてみると、大蔵自体の権限の中に、いわゆる縄張りの中に検査院が入ってくると困ると。これはＫＤＤもそういう理屈で郵政省が反対しておったと思うんですよ。ところが、今度は、事件が起こった途端に結構ですと、こうなっておる。事件を起こさなければ結構と言わないのかどうなのか、ここら辺は篤とひとつ大臣の見解を承っておきたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　三つございます。退職金問題については民間からもそのような指摘があるではないかと、これは事実でございます。したがって、二年たった今日検討に入ったということであります。一方、先般も民間と話し合いをやりまして、これも宇野さんと官房長官と私とでやったわけですが、民間から公社、公団の人をいただこうじゃないかということになると、今度は給料が安いからなかなか出にくい、まあこういうような事態もあって、むずかしいものだなあということを感じたことも一つあります。
　それから次の、五十前後のキャリアがやめていくということ。実際問題として、その官庁機構というものの中には絶えず活力が入っていくということは好ましいと思うんです、マンネリにならないように。しかしながら、人間の寿命も延びてきましたし、いまどういうことになっているかというと、結局三十五年かかって十五歳だけ上がってきたということは言えると思うんです。昭和二十年、たとえば岸信介さんとか椎名悦三郎さんとかああいうクラスは皆四十そこそこで次官になっているわけですね。それでいま大体、私は大正十三年生まれですが、大蔵省で大正十三年生まれといえば事務次官であり主税局長であり主計局長であり、皆……、ちょうど私もいい年になったなということを実は、感じたわけですが。したがって、五十五、六にまで上がってきましたから、三十五年で十五歳上がっているんです。これをいまこの間から工夫して、どういうふうなローテーションを組んでいって、いわゆる六十歳定年という法律も出る今日でございますから、いっそこまで上げていくかという工夫をしようじゃないかということを内部でも折々話し合いをしておるということでございます。
　それから最後が院法の改正でございますが、大蔵、通産−いま官房長官預りになって調整していただいておるというところでございますが、大蔵省の主張というものをかいつまんで申し上げますならば、民間への過剰介入になりはしないかと、なかんずく、国民金融公庫等々にとたで貸し付け先まで行った場合には、あそこの店は会計検査院が入ったそうだというと税務署の査察以上に不名誉なことに感ずるようなまだ客観的に認識ではなかろうかというようなこと等々、いろいろ議論をしておるようでありますが、私自身がよく勉強してみますと、いまの契約約款の中で私は十分やり得ることではないかと、ただ、会計検査院の機能はこれは強化しなきゃならぬと私も思います。が、院法の改正でそれをやるよりもいまの契約約款の中でそれは十分にやり得ることではないかという印象を私も最近強くいたしておりますが、まだ閣僚ベースにまでは上がってまいりません。この官房長官の、内閣官房で調整していただいているのがまだ事務段階のようでございますけれども、私のところへはまだ上がってまいりませんけれども、私の勉強した限りにおいては、これは契約約款で十分やり得ることじゃないかという感じは抱いていることは事実であります。
○佐藤三吾君　時間がちょっと超過したので、それじゃまた次にやりましょう。いまのは私は承服できませんからね。
○主査（栗原俊夫君）　中尾辰義君。
○中尾辰義君　最初に、総合物価対策の一つとして、公共事業の進め方につきまして若干お伺いをしたいと思います。
　わが国の総合インフレ対策は、もう大体大蔵大臣も感づいていらっしゃるだろうと思いますけれども、次々と公定歩合が引き上げになりまして、金融政策の面に少し偏っておるのじゃないかと、こういう批判もあります。大臣も御存じでしょう。アメリカの方はかなり財政の緊縮を主軸とした厳しい方針が出されておるわけでありますので、そこで今度のわが国の総合物価対策において、昭和五十五年度上期公共事業の契約率六〇％前後目標というのは物価対策として少し手ぬるいんじゃないかと、こういう感じもするわけであります。ここで物価対策失敗しまするともうこれは大変なことになるわけでありますから、四十九年の二の舞にならないようにやらなきやならない。そこで、その契約率も契約の目標率も具体的には決められてないし、公定歩合を狂乱物価当時と同水準の九％にしたのですから、本来なら上期の公共事業の契約率も四十八年、四十九年並みの五五％以下に抑制しなければならぬのじゃないか、こういう感じもしますが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　四十八年五五・八、それから四十九年五三・九でございまして、これは抑制でございます。今度は、総需要の管理と、こういうところなんです。したがいまして、御趣旨は非常に私もよくわかるんです。確かに、いわゆる金融も、なかんずく日銀の金利調整の方へ傾斜がかかり過ぎて財政が稼働してないんじゃないか、こういうことでございますね。五十四年度の五％を一応留保とさしていただいて、もうさようになりましたからこれは繰り越しになりますから、これは確かに一つの財政的手段だったと思うのであります。
　そこで、五十五年それを含めた予算現額が決まるわけです。その予算現額はもう来週になれば大体つかめるような方向にございます。したがって、今度は各省とのいま折衝に入っているわけです。その結果、幾らにするかというのは、最終的には四日の閣議には間に合わないかもしれませんが、四日とか五日には決めなきゃならぬということであるということで、鋭意いま急いでおるところでございます。ただ、感じとして申しますと、四八、四九までやると不況感の方が先に出ちゃうんじゃないかという印象は持っておりますが、数字はいままだ言える状態ではない、ただ、当面抑制的実施をいたしますと、こういうことでございます。
○中尾辰義君　そうしますと、大体六〇％の目標というのは多少修正がある、こういうふうに考えていいですか。契約率は。
○国務大臣（竹下登君）　ちょっと、数字だけはもう少し勘弁してくださいませ。
○中尾辰義君　それでは、次に、預金金利の引き上げのことにつきましてお尋ねをしますが、公定歩合は第五次引き上げにより狂乱物価最高水準の九％となったわけでありますが、引き上げ率は一・七五％に対して預貯金金利の上げ幅がきわめて不十分で、定期預金の一年物を例にとりますと〇・七五％の引き上げとなっておるわけであります。一方、今度は、貸出金利の方は短期プライムレートで見ると公定歩合と同じ引き上げ幅の一・七五％であり、預金者、国民大衆の預金に対する配慮が欠けているように思われるのであります。また、これを過去一年間の推移について見ると、五十四年三月時点との比較では、公定歩合と短期プライムレートが五・五％引き上げられたのに対し、定期預金は三・二五％の引き上げにとどまっている。このように預金金利の引き上げを小幅にとどめた理由はいかなる理由によるのか、明確にひとつ答弁を願いたいと思います。
○政府委員（米里恕君）　実は、預金金利の問題でございますけれども、まだ最終的に確定いたしておりません。
　御承知のように、まず、プロセスでは、大蔵大臣が発議いたします。これはもういたしました。それから、日本銀行政策委員会がこれを受けまして金利調整審議会に諮問する。それで、金利調整審議会が答申いたしまして、日銀政策委員会が最終的に決定する。御承知のように、こういうプロセスになっておりますが、日銀政策委員会が決定いたしますのが恐らく来週になると思います。そこで決定されることになりますので、私どもといたしましては、いま、どう決まったとか、決まりそうだとかいうことを申し上げる段階にございませんので、具体的な数字は申しわけございませんが差し控えさせていただきたいと思います。
　そこで、一般論でございますが、一般論といたしまして、預貯金金利と公定歩合、あるいは短期プライムレートの関係でございますが、短期プライムレートは、これも、先生よく御承知のとおり、公定歩合が決まりますとほぼ自動的にそれと同じような上げ幅あるいは下げ幅になるという形になると思います。これは、本来は、自由化しておりまして、どう決めても各金融機関の自由でございますが、結果的にはそういう形になっておるという性質のものでございます。そういたしますと、公定歩合と預貯金金利というものが過去どういう形で連動してまいっておるか、あるいはどういう考え方でやっておるのかということでございますが、私どもは、公定歩合と預貯金金利は、理屈で申しますと、必ずしも相互関係がそのまま直にあるものだというふうにも考えておりません。公定歩合は金融政策、特に短期の金融政策といたしまして非常に弾力的に上げ下げする、政府の姿勢を示したものである、中央銀行の姿勢を示したものである、こういう性格のものだと思いますが、一方、預貯金金利の方は最近では非常に定期性預金というものがウエートを増しておりまして、そういった意味からある程度安定的なものでなければならない、そういった貯蓄的な目的に沿ったような性格のものでもあると考えております。そこで預貯金金利を決めます際には、そのときの金利全体のバランスあるいはまた長期金利の動向、そういったようなことをいろいろ勘案して決めるわけでございまして、御指摘がございましたが、過去の短期プライムレートと預貯金金利の推移というものも時代によっていろいろでございます。たとえて申しますと、狂乱物価の直後の公定歩合が過去最高になりました公定歩合九％のときは、定期預金一年の金利が七・二五％、その後定期預金金利だけ〇・五上がりまして七・七五％、これが過去最高の定期預金金利でございますが、それ以後下げの過程でまたいろいろ両者の関係は変わってまいっておりますし、また今度の上げの過程でもそのときそのときの金利バランス、金融情勢等いろいろございますので、必ずしも短期プライムレートと定期預金の金利が直に連動するという考え方ではないかと私どもは思っておりますが、まあ今度具体的にどうなりますかということにつきましては、冒頭に申し上げましたように、恐らく来週日銀政策委員会が決定されるというふうに考えております。
○中尾辰義君　余り時間がありませんので、それ以上追及もしませんけれども、とにかく今回の総合物価対策はいろいろの角度からの評価が行われておるわけですけれども、最も大事なことは国民のインフレ心理を抑制することである、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、対策の内容は、いまも申し上げましたように、どちらかといえば金融政策依存になっておるし、預貯金金利の引き上げが〇・七五％にとどまっているし、公共料金の相次ぐ引き上げ、さらに卸売物価急騰の波及による消費者物価の今後の上昇にかんがみますと、預貯金の目減り感がますます強まることが予想されるわけであります。そうしますと、まあ貯金をするよりも物を買えと、こういうような風潮が広まると、これは大変なことになるわけですからね、インフレ心理に火がつかないように預貯金の目減り対策を講じ、万全の措置を講ずべきではないかというためにも、思い切った預貯金金利の引き上げをすべきだと、こういうふうに思うわけですが、重ねて大蔵大臣の御意見を伺っておきます。
○国務大臣（竹下登君）　確かに大変に消費者物価が上がるぞよと、それなら物にかえておいた方がいいという換物思想が働くというのは、これは厳に慎まなければならないところでございますが、預貯金金利問題というのは必ずしも公定歩合に連動するものではなく、そして長い、つまり中長期の時点でこれとらまえるわけでございますから、いつでも弾力的に上げ下げのできる公定歩合とは全く、その限りにおいては、異なった性格でございますので、連動さして何とかいたしますというような性格のものではないと思うわけでございます。したがって、いま銀行局長から説明したような手順で進行中で、ございますので、きょうの先生の御意見などはもちろん貴重な御意見として考えの底に、根底に置かるべき問題ではあるというふうに理解をいたしておるところであります。
○中尾辰義君　次に、郵便貯金の伸び悩みの原因、これは郵政省来ていませんけれども、大蔵省からひとつ……。
　これまで著しい増加を続けてまいりました郵便貯金は、二月以降伸び悩みが目立っておりまして、五十四年度の増加額が二十一年ぶりに前年度実績を下回ることは確実となったと聞いておりますが、どうなっておるのか。その原因も推測をしますると、やはり国民一般の可処分所得の伸びの鈍化と金利改定による貯金の預け控えがあったことであろうと思われるのでありますが、このこと自体国民が金利に敏感であり、与えられた枠の中で少しでも貯金の目減りを防ごうとする行動にほかならないと思います。今回の貯金金利の改定に当たって郵政省は定額貯金については最低一％は引き上げるよう主張したと伝えておりますが、一年六ヵ月以上のものについては〇・七五％に抑える。こういうことにつきまして政府のというか、大蔵省の考えをちょっと聞いておきたいんです。新聞等におきましては郵政省の弱腰とかあるいはＫＤＤ関係に引っかかって郵政省の幹部が収賄容疑に発展したので腰が弱かったとか、いろいろ出ておりますけど、その辺大蔵省の見解をちょっとお伺いしておきます。
○国務大臣（竹下登君）　郵便貯金につきましてはおっしゃるように郵政省の管理しているものでございますので、その伸び悩みの状況とか見込みについて大蔵省がどう判断しているかといった答弁は一応できないというたてまえです。が、私今度は政治家として、一般論としていま先生のお話等を承っていますと、確かに九五・七％ということになります、前年度に比べてそれだけ減っておるわけです。本当に預金金利の引き上げ実施前の預け控えという、いま御指摘になりました、これらは、私はその御指摘もっともだと思うのですよ。したがって、銀行局長申しましたように、来週という表現しておりました。だから三月中にふえていくということはこれはちょっと考えられないと思います。これは事実でございます。ただ、郵便貯金というもののむずかしさはございます、これも一般論でございますけれども。いわゆる郵政審議会でやるものですから、一般的ないわゆる臨時金利調整法に基づくような物の考え方とはまたちょっと考え方の違ったところがありまして、一度上げると下げないとか、いろんな点が一般論としてはあるわけでございます。ＫＤＤで弱腰になったかどうか、それは新聞の批評は自由でございますけれども、私どもはそういうふうにはお答えするわけにはまいりません。
○中尾辰義君　いいです。
　それじゃ次の質問にまいります。
　オイルマネーの還流につきまして二、三お伺いをいたします。
　ＯＰＥＣの加盟国の経常余剰金はすでに年間一千億ドルに達すると言われておるわけですが、いわゆるオイルマネーはどのくらいあるのか、これ一つ。
　それから非産油。開発途上国の資金不足など国際金融市場での資金偏在が問題になっておりますが、その実情はどうなっておるのかお伺いします。
○政府委員（加藤隆司君）　最初の御質問でございますが、いろんな統計がございますが、一応権威があると思いますイングランド銀行の推計でございますが、七四年以降昨年の九月末までで累積残高が約二千億でございます。
　次の御質問の方でございますが、これもいろいろな数字がございますけれども二つ申し上げてみますと、ＯＥＣＤの数字で申しますと、先進国が大体三角の五百から五百五十でございます。ＯＰＥＣが七百五十ぐらい、黒でございます。非産油途上国が三角の六百ぐらい、それから、先ほど申しましたイングランド銀行の八〇年の見通しで申しますと、先進国が三角の七百、ＯＰＥＣが黒の千百ぐらい、非産油途上国が赤の五百ぐらいというような数字になっております。
○中尾辰義君　それでは次に、わが国へのオイルマネーの還流は、邦銀の本店あるいは海外支店への預金、公社債への投資、株式の取得、いろいろとあらわれておるわけですが、その実態、現状はどうなっておるのかお伺いしたい。
○政府委員（加藤隆司君）　最近の外資の流入実績を見ますと、非居住者によります株式、公社債の投資でございますが、昨年の十二月以降大体月千億を超える流入になっております。たとえば十二月が、流出、流入のネットでございますが、千二百億ぐらい、一月が千百億ぐらい、それから二月が千二百億というように、大体千億を超える流入超になっております。
○中尾辰義君　その内容はどうなっているか。
○政府委員（加藤隆司君）　その内容でございますが、株式が大体二月の数字で申しますとネットで六百六十億ぐらい、公社債が五百五十億ぐらいというようなことになっております。御質問の趣旨は産油国の余剰資金がどのぐらいあるかという御趣旨かと思いますけれども、新聞にはいろいろ出ておるわけでございますが、率直に申しまして、産油国の投資家の投資というのはいろいろな名前を使ったりクッションが入ったりしておるものですから、私どもも把握をしたいわけでございますがなかなか具体的な把握ができません。それで、計数的に感触などもつかみたいわけでございますが、なかなか困難でございます。ただ、いま申し上げました数字のかなりのものが産油国からのものであろうと思われます。
○中尾辰義君　次に、オイルマネーの還流が従来は債券投資が中心として見られてきましたが、最近は株式の投資に矛先が移っているというふうに言われておるのであります、いまの答弁でも。
　そこで、三月二日の日経新聞によりますと、産油国はすでに全国に上場されている百四十九社の株式を取得、持ち株数は一億四千百五十一万株、時価総額八百八十億円に達すると言われております。クウェート、ブルネイ、カタール、アラブ首長国連邦、サウジアラビア等が主な国々であり、しかも株式取得の傾向は今後強まると予想されている。このような実態をどのように把握をしていらっしゃるのかお伺いをしたい。
　それから、このような傾向について、わが国の国際収支赤字の穴埋めにも役立つため流入が極端にふえない限り望ましい動きという見方もなされておるようでありますが、政府としてはどのように受けとめ、またどのように評価をしているのか、この二つをひとつ。