Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海部内閣総理大臣　御指摘のように、自衛隊がそもそも最初に昭和二十九年に出発しますときに、専守防衛、みずからの国土と国民の生命財産を守る、そのために武力を行使して、日常の訓練をして日本を守る、そういうスタートであったことは御指摘のとおりでございます。そして、率直に言うと、あのころの世界を取り巻く情勢の中ではそういった紛争、そういった危険というものが非常にございましたから、それは認めるべきだということでスタートしましたし、私は、今日も自衛隊に課されておる責務の基本的なものはやはりそれだと思っております。
　その後、自衛隊のそういう国土防衛という大きな任務は依然として変わりませんけれども、しかし、組織化された日ごろのそういった活動とか能力とか技能というものは、たび重なる国内の災害救助活動に自衛隊が出ていってもらうことによって、国民の皆さんの支持や理解も随分深まったことも事実だと思います。私は、あの伊勢湾台風のときに、自分の郷里に来て自衛隊が寝食を忘れてやってくれたあの災害救助活動というものは非常に感謝の気持ちで評価されたと思うのです。あれは直接の外敵の侵略に対する行為ではありませんでしたが、自衛隊は非常によくやってもらった。
　それから、その後だんだんいろいろなことが起こってきまして、例えば南極観測が国際的な地球的な規模の観測の大事な業務だというので自衛隊がそれに協力をする、これも行ってもらうようになってから毎年非常に高い評価をしております。私も、南極観測本部長として南極まで一回行ったことがありますけれども、それはそれなりに非常にお役に立ってもらっておるいい姿だ、こう理解もしております。
　そういったことから考えますと、直接日本の国が攻撃されたとき守るというだけじゃなくて、いろいろ多方面に、自衛隊の皆さんが組織されたその能力を活用してお役に立って、国民の評価も受け、理解も得ておられるなれば、世界の歴史というものが自衛隊のできたときとは大きく変わりまして、とにかく冷戦時代というのはなくなったわけですし、アメリカとソ連を頂点とする二大大国のイデオロギーを背景にした対立もなくなったわけでありますし、それからアジアの最近の緊張緩和の状況というものを見ておりますと、もう国と国との武力闘争、侵略というものは、まあ不幸にしてイラクにあったからいけませんけれども、あのイラクのむちゃくちゃ行為さえなければ、今ごろはもう冷戦後の世界の新しい秩序を目指してもっと世界は希望に満ちた前進ができたろうと思うのです。
　けれども、そういうことになってきますと、そういう国際社会の正義、国際の秩序というものは世界が初めて体験する舞台ですから、それに対してみんなが見て見ぬふりしてないで、お互いに許される範囲で、それはいけないよ、やめると言う。大人ならばそこで出ていって注意もする、いろいろな係、役割があるでしょうけれども、それにふさわしいことをみんなで力を合わせて、あのようなことが仕方がないといって黙認してしまったら、これからの世界の秩序ほどうなるんだろうかという、私は私なりに深刻な心配もしております。
　したがって、武力行使をしないで、武力の威嚇をしないで、平和的に問題を解決しようと思って国際社会が力を合わせておるという、まさに今日の世界で初めて起こった状況でありますから、それに対して日本も日本としての分に応じた、分け前に応じた協力をしていかなければならないという思いに立ってできておるものでありますから、決して自衛隊発足のときの問題に逆戻りして、武力を持って出ていこうというようなことでは全くございませんので、この点は重ねて申し上げさせていただいておきます。
○井上（義）委員　総理、大変御雄弁で、私も見習わなければいけないと思ったのですけれども、できるだけ簡潔によろしくお願いしたいと思います。
　それでは、各種の世論調査で自衛隊に対する海外派遣、いわゆるこれまで、今おっしゃったように災害出動とかそういったことと今回の問題は質的に違うわけでございまして、それを一緒にされても困るのですけれども、要するに国民が反対をしている、実際に要するに行くなと言っている、こういう状況の中で、雰囲気の中で、果たして協力隊員が喜んで出ていけるのかという問題が一つございます。
　もう一つは、アジア、何回もこの委員会でも出ていますけれども、韓国、中国、シンガポール、多くの国でこの自衛隊の海外派遣ということについては非常に不安を感じている、あからさまに警告を発していらっしゃるわけでございます。
　その中で特に気になった新聞記事がございまして、これは朝鮮日報の十月十一日付の社説でございますけれども、ちょっと披露させていただきます。
　　隣国日本においては、国民的総意の下で、重大な対外政策の変化が行われている。自衛隊、つまり日本軍の派兵がそれである。表むきには”国連平和協力隊参加”となっているが、その内容は、日本海軍の補給艦と空軍の輸送機を派遣することとされている。
　　日本軍は、第二次大戦の戦勝国によって武装解除されて以来ちょうど四十五年ぶりに、堂々と海外派兵を行うこととなった。そればかりでなく、彼らが攻撃を受けた場合応戦することもできると、日本政府はその立場を明らかにしたという。
　　応戦するとすれば当然に護衛艦や潜水艦が動員されねばならないだろうし、Ｆ１５Ｊ戦闘機の参戦も不可避になる。今日本は、表面上は地上軍十八万名、海軍三十一万余トン、空軍八百四十余機を保有しているが、有事の場合の兵力や装備の増員・増加は、世界のどの国よりも迅速・大量に補給できる防衛産業体制を備えている。
云々とありまして、これは当然杞憂にすぎないとおっしゃるだろうと思いますけれども、私は、戦後四十五年たって、いわゆる日本の平和協力をうたう法案がそういうアジア諸国から疑念を持たれている、この事実は非常に重大だと思うのです。それが正しいかどうかということは別にして、このことはやはり、さきの大戦に対する日本政府の反省・謝罪、それがいかに表面的であったかということを各国がそのように受けとめているということじゃなかろうかと思うわけです。
　私は、このことの深刻な反省なしに、幾ら平和貢献、こう言っても日本が本当に、本当の意味で世界に貢献できることはないんじゃないかというふうに思うわけでございまして、この国民の行くなと言っておる状況、またアジアの懸念、このことについて、それを押してでも自衛隊の派遣をしなければならないのかということについて総理の御見解をお伺いしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　その御引用になった文章を私は正確には読んでおりませんので、今の委員の御指摘の範囲内で申し上げましても、ちょっとそれは過剰な表現がございまして、軍隊として海外派兵するわけでもありませんし、それから戦争に対する反省と、二度と侵略戦争はしない、軍事大国にならないという誓いは、私自身ここで何回も申し上げたとおり、それは日本のコンセンサスであるはずでありますし、その態度や理念がアジア・太平洋地域の平和と安定に役立ってきたことも間違いなかったと私は確信をいたしております。
　そういった意味で、日本の軍隊が応戦するようなそんな武器を積んでおるものじゃありませんし、それは特別に許可した場合だけ護身用の小火器を持たせるということはきちっといたしました。身を守るための一定の小火器だけで、今の近代戦争に応戦できるような能力も、また応戦させるような目的も全然持っておりませんので、そういうところはちょっとお考えを正していただけないだろうかということを私は常々申したいと思うし、それよりも何よりも、国際社会における協力を要請された大前提の、強い国が弱い国を今もなお侵略して併合してしまっても、あれをやるな、これをやるなと言って世界が何もしなかったならば、要するに皆が見て見ぬふりをしたら、あのような行為が二十世紀後半の今日もまた行われるようになるんだということは、アジアのみならず世界全体にとって大変不幸なことであって、弱肉強食を肯定する、容認するということは、新しい国際社会の規範を考える上で私は、間違いである。そういうことを許してはいけないというのが国連の精神であり、平和主義の大原則であり、日本憲法や国連憲章に書いてある精神だと私は思います。
　ですから、原則非武装で、できるだけそういった武力の威嚇や武力行使に参加しない、そして十分慎重に配慮して平和的な協力をいたしましょうという発想でありますから、その御引用なさった社説の中には、いささか私どもの発想や考え方や、この平和協力法案の中にきちっと歯どめとして書いてあること等がちょっと欠落をしておるんではないだろうかと、大変残念な気がしますので、そういったこと等もさらに詳しく説明をして、理解をしていただくように努力をしてまいります。
○井上（義）委員　私はこの記事の内容について伺っておるわけじゃなくて、こういう戦後四十五年たって疑念を持たれているということについてこれは大変重大な問題で、要するに国際社会に貢献する、平和に寄与するんだ、そう言っても周辺諸国が懸念を持つような状況の中で、これは国際社会に貢献するなんと言っても何の意味もないわけでございまして、そのことに対する反省というものが前提にならなければいけないということを申し上げておるわけでございます。これは議論してもしようがないので……。
　本当に自衛隊を派遣する道以外に貢献の方法はないのかということでいろいろこの議論をずっと聞いておりますと、一つは、国連が中心となって推進する国際的な行動に対して、金、物だけじゃなくて人の貢献もしなければいけない。これは一つのコンセンサスだと思います。それからもう一つは、やはりそのためには平和協力集団を創設する必要があって、そのための法整備をする。このこともコンセンサスの一つだと思うのですね。この二つが私はこの委員会を通して得られたコンセンサスじゃなかろうかと思うわけでございます。
　そういう意味で、ここまで一致しておるわけでございますから、その国民のコンセンサス、あるいは近隣諸国の理解が得られるような貢献策、これはやはり私は、拙速であってはいけない。日本の将来にわたる問題でありますから、いわゆる貢献しようと思うと人がいない、だから自衛隊に頼らざるを得ないんだ、こういうようなことではなくて、もう少し時間をかけてそういうコンセンサスをつくるためにこの法案を撤回をして、そして新たに出直す考えは、総理、今のこの時点でもございませんか、どうでしょうか。
○海部内閣総理大臣　私は、日本のすべての立場の皆さんに、そして率先して公務員がまずやれ、国家は何しておろかという御批判にもこたえながら、民間の方にも皆さんにお願いして、すべての方が参加してこういった行動をしてもらう、そのために平和協力隊法というものをお願いして、ここの中に入って、ここの限定する行動に参加してもらいたいということでありますから、もう少し議論をして深めていただいて、武装集団じゃないわけですから、原則非武装で、それに協力をするすべての人々にもお願いしてやっていく、そしてきょうまでの組織された訓練とか技能とか経験というものが、こういった問題を現実的に運用していくためには、これは非常に協力してもらうのがふさわしいという角度の視点もございまして、慎重に検討した結果の内容でありますから、どうか、今の段階でもどうかとおっしゃいますけれども、これは十分そういった真意をさらに御理解をいただいて、これは平和政策の一つである、これはぜひお認めをいただきたいという今の気持ちに変わりございません。
○井上（義）委員　それでは次に、今回の湾岸危機に対する貢献策について何点かお聞きしたいと思います。
　まず、八月二十九日、十億ドルの貢献策というものを発表なさいました。その後、二週間たってさらに多国籍軍に対して十億ドルの追加、それから経済援助として二十億ドル、合計四十億ドル。四十億ドルといいますと、国民一人当たり五千円ぐらいになるわけでございまして、一家四人ですと大体二万円ぐらいの負担になる。こういうことが、どうもその額といいますか、それがどういう根拠から出てきたのかよくわからないというのが国民の率直な今の気持ちじゃないかな、こう思うのですね。
　そういう意味で、まず最初に四十億ドルの根拠、特にこの十億ドル追加されたその根拠ということについてお話しいただけますか。
○橋本国務大臣　二段に分けてお答えをさせていただきたいと思います。
　まず、当初八月三十日に発表いたしました十億ドルの協力についてでありますが、外交当局の判断及び厳しい財政事情というものを踏まえながら、緊急に必要となる輸送協力、医療協力、物資協力及び資金協力に係る経費についての検討を行い、その若干部分を既定予算から支出すると同時に、去る九月二十一日の閣議において予備費の使用の決定を行ったところでありまして、その内訳は、輸送協力として政府が民間の航空機、船舶を借り上げ、輸送協力を行うための経費として百十八億円、医療協力、百名を目途に医療団を緊急に派遣する体制を整備するための経費として九億円、また、物資協力及び資金協力として湾岸平和基金への拠出金を一千二百二十九億円、なお、既定予算から支出をいたしましたものが医療団の人件費等で十四億円、合計が一千三百七十億円であります。
　また、その後におきまして、その後の中東情勢にもかんがみ、湾岸における平和と安定の回復のため、各国の国際努力に対して我が国としてもさらに積極的な貢献の必要があるという見地から、九月の十四日にさきの十億ドルに加えて、今後の中東情勢等の推移を見守りながら新たに十億ドルを上限として追加的に協力を行う旨、用意のある旨を表明したところでありますけれども、これは政府としての意思を表明したというものでありまして、今後予算措置が必要となる性格のものであります。
　ただし、実はその財源につきまして、直ちに追加の協力を行うことがなかなか容易ではありませんので、今後の中東情勢の推移を見守りながら、財源事情を見きわめた上で適切に対応したいと今も考えております。
　また、中東の関係国に対する支援として、今次事態によりまして深刻な経済的損失をこうむりましたエジプト、トルコ、ジョルダンといった周辺諸国に対しまして、総額二十億ドル程度の額の協力を円借款、無償資金協力、技術協力などを組み合わせて実施することにいたしました。そのうちの大半を占めます円借款につきましては、本年度及び来年度以降の海外経済協力基金の事業予算に、その他の無償資金協力などにつきましては、既に国会の議決をいただいております一般会計の既定の予算により対応していくことといたしております。
○井上（義）委員　この貢献策が発表されました後、衆議院の外務委員会では渡辺中近東アフリカ局長、我が国の財政事情、国際的立場からぎりぎりのところを出した、こういうふうにおっしゃっているわけでございますし、大蔵省の大蔵次官も、十億ドルは考えられる最大限の額だ、これ以上の追加はもう不可能だ、こういうふうにもおっしゃっておりますし、それから坂本官房長官なんかも、中東支援への我が国の意欲を示す政治決断だと。これを聞いておりますと、これが最後だなというのが我々のそのとき感じた率直な感想でございまして、二週間でそれがこうも簡単に変わるのかな、どうも日ごろの大蔵省らしくないな、大蔵大臣らしくないなということを率直に感じたわけでございまして、どうも今の説明を聞いておりましても、先ほど言いましたように、国民一人当たりでいいますと今まで千円程度だったものが急にはね上がる、二週間ではね上がっちゃう、やはりこれは今の御説明ではなかなか納得できないというふうに私は思うわけですけれども、大蔵大臣、どうでしょうか、どうも今までの大蔵省の姿勢と違うと思うのですけれども。
○橋本国務大臣　ふだんの姿勢と違うと言われますと大変お答えがしにくいのでありますけれども、確かに当初の十億ドルを決断いたしましたとき、私どもとしては外交当局の判断として所要と思われる金額をお示しをいただきつつ、一方では平成二年度の予算の範囲内において行動できるぎりぎりの範囲というものを模索したことは間違いがありません。そして、その結論の中から、今お答えを申し上げましたように、一部既定予算を使い、大半を予備費の使用に係らしめるということでこの対応をいたしました。これは、平成二年度予算の中におけるぎりぎりの決断であったということは御指摘のとおりであります。
　しかし、その後、依然として湾岸の情勢が変化をせず、むしろ緊張状態が高まる中においてより一層の貢献が求められてきた経緯も委員御承知のとおりでありまして、その中から我々としては、追加的にぎりぎり対応のできるものとしての今後における多国籍軍への資金協力十億ドルというものを含めて貢献策というものを発表いたしました。しかし、今申し上げましたように、これは平成二年度の既定予算の中で対応できる情勢ではありませんし、財源等の見積もりのこともあります。また、今後の推移によって、これが本当に平和が直ちに回復をし、追加措置が必要にならなければ一番望ましい姿でありまして、こうしたことをも考えながら意思の表明にとどめているというのが現在の姿であります。
○井上（義）委員　ぎりぎりにまたぎりぎりが重なったということなんですけれども、今大臣おっしゃったように、この追加の十億ドルがこれは来年度にまたがるというようなことがあるとすれば、これはもちろん債務負担行為とはちょっと違うと思いまずけれども、これは国際公約でございますから、そうしますと、憲法八十五条、八十何条でしたかね、八十六条になるのかな、の精神からいって、これはやはり国会の決議というものは必要になってくるのじゃないか、財政民主主義の原則に反するのじゃないかな、こう思うわけでございます。
　と同時に、まあそういう意味で私は、もし本気でこの支出というものを考えていらっしゃるのであれば、今国会にやはり補正予算を提出すべきである、そして国会の審議を仰ぐべきであるというふうに思うわけでございますけれども、いかがでしょうか。
○橋本国務大臣　御承知のように、国際社会はイラクのクウェートへの侵攻及びその併合という行為に対して、これを極めて厳しい姿勢で糾弾し、また対処しております。我が国としても、湾岸地域の平和と安定の回復のための国際的努力に積極的な貢献を行うという必要はあったわけでありまして、国連安保理決議というものを踏まえ速やかに対応する必要がありましたので、当初十億ドルを決定いたしましたものは予備費の使用に係らしめたわけであります。
　また、先ほど申し上げましたように、さきの十億ドルに加えて新たに十億ドルを上限として追加的に協力を行う旨を表明したところでありますが、この財源につきましては、直ちに追加の協力を行うことがなかなか容易ではありませんので、今後の中東情勢を見きわめながら、財源事情を見きわめた上で適切に対応したいということで考えてまいりました。
　今後におきまして、今御指摘を受けました点は補正予算に関連する事項でもありまして、現時点で具体的なことを申し上げる段階ではありませんけれども、追加の十億ドルの問題をどう処理していくかということは、今後人事院勧告の取り扱い、あるいは義務的経費、さらには災害復旧事業など追加的な財政需要の動向、さらには歳入面で税収の動向などをぎりぎり見きわめた上で判断すべきもの、そのように考えております。
○井上（義）委員　こういうことのために、私は何か事が起きたら予備費から出す、これは予備費の性格も、私は今回の出し方は非常に問題になると思いますけれども、そういう意味で、やはり日本として世界にこの範囲で貢献するのだということを明確にするために、こういう平和基金のようなものをきちっと創設をして、国民の理解を得てその範囲でやはり世界の平和に貢献をしていくということを今考えるべきじゃないか、このように思いますけれども、総理、どうでしょうか。
○橋本国務大臣　今、委員から平和基金というお言葉があったわけでありますけれども、まさに予備費というものが憲法及び財政法によりまして、予見しがたい予算の不足に充てるため使用することを認められている制度というものでありまして、不測の事態という点では、まさに私は今回の湾岸情勢の激変というものは不測の事態であったと申し上げなければならないと思います。
　また、私は一つのお考えであるということは、平和基金と言われるようなものについて認めます。しかし、それはこうした特殊な事態がいつ発生するかわからない状態を想定しつつ、非常に大きな財源を固定するという問題をも生じます。しかも事柄の性格上、他へ流用することも非常に困難なものになるでありましょう。我々は、やはりそうした不測の事態が常に起こることを想定し、財源を固定するということよりも、そのときそのときの突発事態には予備費あるいはそのときによりまして補正予算等で対応をしながら、現在非常に厳しい財政事情にあります我が国の情勢を考えますときに、むしろ財政再建の道を着実に歩ませていただきたい、これは率直に私はそう思っております。
○井上（義）委員　総理、ここに元駐サウジアラビア米大使エイキンズ氏、新聞にインタビューが出ておりまして、この四十億ドルの貢献策について「日本はこれだけの負担をする以上、米国は中東での軍事行動で日本に事前の協議があって当然で、事前協議がないとしたら日本に資金負担義務があるかどうかわからない。」「日本の負担額は膨大で、カネを払う以上それなりの発言権があってしかるべきで、戦争回避、外交的解決に向け米国に注文をつけるのは日本の義務だと思う」、こういうインタビュー記事が出ているのですね。
　これだけの貢献策、先ほど言いましたように、国民一人当たり五千円近い貢献をしておるわけでございまして、武力衝突といいますか、武力行使ということが可能性としてはないわけではないわけでございまして、その場合事前に相談があるのか、またそのときに総理として何とおっしゃるのか、こういう考えもあるということを踏まえて、総理のお考えをお聞きしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　でき得る限りの貢献をなしたつもりでおりましたが、それでも世の中の御意見というのはいろいろございまして、そういう記事もあれば、また遅過ぎる、少な過ぎるという批判もあれば、それは海外のみならず国内でもたくさんございますので、精いっぱい自主的にできるだけの判断をして協力しておるんだというふうに、私はいつも自分に言い聞かせておるところでございます。
　それから、アメリカの大統領とのお話し合いのときには、私は平和的解決を強く望む、同時にまた、この間の中東五カ国訪問のときも、湾岸諸国の首脳にも平和的な解決を粘り強く行うべきであるということを強く要請しておりますし、ラマダン副首相に対しても私のこの考えは強く述べてあるところでございます。
○井上（義）委員　事前協議があってしかるべきだ、事前に相談があってしかるべきだというのがこの記事の論点でございまして、その点について総理どうお考えになるかということをお聞きしているのですけれども。
○海部内閣総理大臣　私は、軍事行動はとってはならないという考え方で平和的な解決を強く望むと言っておりますから、そういったようなことにはならないと思いますし、また、事前協議というのは日米安保条約の運用上の問題としてよく出てくる言葉でございますけれども、そのようなことには、私はそういう特定の方の意見にどう答えるかということは、どうなんでしょう、いろんな意見がありますから、そういうことになってはいけないということをいつも申し上げておるのでありますから、そういう場面を想定してどうのこうの意見を述べるような場面をつくってはいけない、その前で食いとめなければならぬ、これが私の今話をしておる根本でございます。
○井上（義）委員　これはまあ例として出したわけでございまして、それでは私自身として、武力衝突の前に、もし武力行使がある前にそういうアメリカ側から事前の報告なり連絡なり相談なりあってしかるべきだ、こう思うわけですけれども、それについて総理、もう一度お伺いしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　武力行使を前提としての御質問のようですが、私は武力行使はいけないという立場に立って、何とかそれを回避したいという願いで動いておりますし、それから最近の世界の動き、歴史の流れ、湾岸危機に対する対処の仕方も、武力衝突が前提で、しかも日本にそういったような相談などが来るとか来ないとかいうようなことは、ちょっと予断と憶測でもってお答えするには極めて適当でないテーマであると思いますし、私はあくまで武力行使は避けるべきである、平和的な解決をとことん探ってもらいたいということをいつも言い続けておりますから、今後ともこれを言い続けるものと思います。
○井上（義）委員　どうもお答えになってないようですので……。
　済みません、もう時間がございませんので、きょうちょっと労働大臣にお越しいただいておりますので、ひとついわゆる避難民の支援について。
　日本がこの国際貢献ということを考えますときに、初めに自衛隊ありきということじゃなくていろいろな貢献の仕方があるんじゃないか。今回の避難民のいろいろな状況を聞きますと、要するに、皆さんそれぞれ大変な借金をしょって中東に出稼ぎに行っていらっしゃる。自分の国へ戻されても、その借金を返せないということでまたサウジアラビアなんかにＵターンしている。これは、国際化時代を迎えて物、金だけじゃなくて人もいわゆるボーダーレスになってきている、そういうことの一つの象徴だろうと思うのですね。
　そういう意味で、日本がこの避難民の救済ということを考えますときに、自国に連れて帰るだけでは根本的な解決にならないわけでございまして、そういう観点から私は、いろいろな問題はあろうかと思いますけれども、日本に特別枠を設けてこの避難民、いわゆる労働者を受け入れるということをやれば、私は世界的には大変なアピールになる。いろいろな困難はあると思いますけれども、象徴的な数でもいいわけですけれども、受け入れるということをこの際真剣に検討すべきじゃないか。これがやはり国際化時代、人、物、金、この三つが国境を越えて動くという時代に即応した日本の対応、国際貢献のあり方の一つとして真剣に考えるべきじゃないかと思いますが、どうでしょうか。
○塚原国務大臣　まず、恐縮でございますが、外国人労働者問題全体につきまして政府の基本方針というのがございまして、専門技術的な能力や外国人ならではの能力を有する外国人については可能な限り受け入れる方向で対処するが、いわゆる単純労働者については従来どおり十分慎重に対応するという方針がございます。
　それで、この方針が出ました後も大変な、ここにまいりまして人手不足感等が広がっております。ただ、労働省としては、国内のミスマッチを解消するように今努力中でございますが、当然そういう状況の中で、外国人のいわゆる単純労働者についての議論というものもかなり出てまいりまして、ずっと以前からの検討事項がここにきて、この二年ぐらいまたさらに十分慎重な検討をいたしておるところでございますが、そういう状況の中にありましても、なかなか今の場合、この政府方針に従わざるを得ないというような情勢にございます。
　もし必要でございましたら、細かな検討内容等ございますので、政府委員からただいま答弁させてもよろしいし、後ほどお届けしてもよろしいのでございますが、なかなかこういう事態であっても、この件に関しては満足な、先生の御期待に対しておこたえをすることができないという状況でございますので、どうか御理解をいただきたいと思います。
○井上（義）委員　では終わります。
○加藤委員長　次に、草川昭三君。
○草川委員　草川昭三です。
　大蔵大臣に最初に御質問します。
　今も井上委員の質問にもありましたが、いわゆる我が国の中東貢献策、十億プラス上限十億として対応する、こういう御説明がございましたが、もう一度私の方から念を押す意味での質問をしたいと思うのですが、もし米側、多国籍軍隊から日本に対してこれ以上の要求があった場合に、我が国大蔵大臣の対応はどうされるのかお答えを願いたい、こう思います。
○橋本国務大臣　繰り返しになる部分は避けてお答えを申し上げたいと思いますけれども、既に委員も御承知のように、本委員会で何回か政府側から答弁を申し上げております実態、すなわち各国のこの問題についての協力、支援の実態を見ますとき、我が国の中東貢献策の内容というものはずば抜けて厚い、手厚いものになっております。そしてこの追加的な十億ドルについて、今後の財政事情等を考え、今その取り扱いに私自身苦慮しておるところでありまして、今、既に発表した貢献策のうち可能なものから速やかに実施に移しており、現在、これ以上の追加措置というものは全く考えておりません。
○草川委員　では大臣、もう結構です。
　内閣法制局長官にお伺いをしたいと思います。
　一昨日の公明党の山口那津男議員の質問で、我が国の行為が武力行使と一体化するかどうかの基準として物、場所、時間が示されたと思いますけれども、これは一般論としてお伺いするわけでありますが、我が国の船舶が米国等の軍港からサウジアラビアの軍港に物資を輸送した場合、一体化の判断基準になるのかどうか、この一点をまず最初にお伺いをしたい、こう思います。
○工藤政府委員　お答え申し上げます。
　先日もお答え申し上げましたけれども、輸送協力などみずから武力行使を行わない活動につきまして、いわゆる憲法九条との関係で問題がある行為に該当するかどうか、こういう点につきましては、各国による武力の行使と一体となるような行動をしてこれを行うか否か、そこで判断すべきものだ、このように申し上げました。それは、これまでも国会でしばしば御答弁申し上げてきているところでございます。
　ところで、各国による武力の行使と一体をなすような行動、これに該当するかどうかは、先日もまたお答えしたところでございますが、戦闘活動が行われている、あるいは行われようとしている地点と当該行動がされる場所との地理的関係、こういう意味で今先生は場所と言われたんだと思いますし、あるいは当該行動、要するに我が方の行動の具体的内容、あるいは各国のその武力行使のものとの関係の密接性とか、あるいは協力しようとする相手側の活動がどの程度であるかというふうな、そういう諸般の事情を総合的に勘案して個個に判断されるべきである、かように申し上げたところだと思います。
　ところで、今先生の御質問にございます、米国等の軍港からサウジアラビアの軍港に物資を輸送する、こういう場合でございますが、輸送のために利用する施設が軍の施設であるということは、今申し述べましたような総合的に勘案されるべき諸事情、こういうものの一つであるというふうには考えております。
○草川委員　総合的に勘案すべき事柄の一つである、こういうようなお話がございましたので、非常に我々としても今後の議論の中で参考にさしていただきたい、こう思います。
　そこで、実は私は今から問題提起をしたい一つの流れの前提を申し上げたいのですが、これまでの本委員会の審議を聞いていると、あたかも武器、弾薬、兵員等あらゆるものの輸送協力が可能であるかのような政府答弁というのが、特に局長クラスの答弁で続いております。しかし、この国連平和協力法が成立を今はしていないわけですから、していない現在、現実は一体どうなっているのかというと、そういうようなことを背景にしながら、法律を先取りした形で相当今、これから私が問題提起をしたいような形で進んでいるのではないか。国会で積み上げてきた、今まで我々が積み上げてきたところの重要な平和原則というものを逸脱して、事実上軍事物資の輸送が既に政府の中東貢献策の中で行われていると私は思うわけでございますので、今から具体的な問題を提起をし、また政府の見解をお伺いをしたい、こう思います。
　それで、中東貢献策の中には空、海、こういうのがありますね。もちろん、将来陸というのがあるかもわかりませんけれども、まず空からいきます。
　米国の貨物チャーター専門会社でエバグリーンという会社がありますが、ここは米国の本土からサウジアラビアに既に十三便飛ばしております。米国の本土といいましても東海岸、しかも飛んだところはアメリカ軍の軍港ですね。軍用空港、そこから既に十三便の飛行機が飛んでいるわけでありますが、どこの空港からサウジのどこへ飛んでいるのか、明らかにしていただきたい。積み荷の内容もあわせて答弁をしていただきたい。
○渡辺（允）政府委員　現在、我が国が行っております中東貢献策のうちのいわゆる輸送協力についての御質問でございますけれども、ただいま申されました空の部分につきましては、米国の東部からサウジの間で既に米国のエバグリーン社によるチャーターを行っております。
　それで、これは米国東部からサウジアラビアに飛んでおりますけれども、私ども、これは後にお話が出るかと思いますが、船舶の場合も含めまして、万一の場合を考えた安全ということから、これ以上に詳しく運航計画等は申し上げないようにさせていただきたいと思います。
　それから、積み荷につきましては、このエバグリーン社の積み荷につきましては、これは食糧あるいは医薬品といったものであるということでございます。
○草川委員　すべて点検、立ち会っておみえになりますか、十三便すべて。
○渡辺（允）政府委員　この積み荷の中身の確認につきましては、まず最初に、私ども、今回の中東貢献策のもとでの輸送協力においては、食糧、水、医薬品等の物資を輸送する、兵員、武器、弾薬は輸送しないという方針を、諸般の情勢を考えまして決定をいたしまして、それは公にもいたしておりますし、また、今回の場合、米国でございますが、輸送協力の要請があった国との間ではその点について十分に話をいたしまして、先方がそれを前提に協力を要請することを確認した上でまずいたしております。
　それから、これらの輸送協力は、いずれにいたしましても民間の航空機ないし船舶をチャーターしてやることでございますから、その民間の航空機、船舶の安全の問題等がございますので、そういうものとの関係でどういう積み荷を積んでいるかということは、私どもも承知をいたしております。
　それから、今御質問のございました立ち会いにつきましては、これは実は立ち会いは、その積み荷の揚げおろしが円滑にいくようにということを目的に立ち会いを必要に応じていたしております。
○草川委員　十三便すべて立ち会ったかどうか、中身を検討したかどうか。荷物を積むのが安全上スムーズにいくとかいかぬとかという管理の問題じゃないのですね。これは後で、後ほど過去の八月三十一日に行われました内閣委員会の内容を申し上げますが、点検をするということを我々に約束しているのです。
　ですから私が言いたいのは、中身の点検をしておるのか、十三便全部。しているならいる、いないならいない、どちらかはっきりしてください。
○渡辺（允）政府委員　積み荷の確認につきましては、ただいま申し上げましたように、まず最初に相手国との間で十分の確認をいたしまして、それからその後、私どもは今回の場合、航空機であれば航空機に積み込むものについて承知を十分するようにいたしております。
　立ち会いについては、先ほど申し上げましたように、その積み荷の円滑化という観点から必要に応じて立ち会いをいたしておるわけでございます。
○草川委員　だから、やっていないということですね。それからもう一回、東海岸の軍用空港から出たということだけ確認してください。
○渡辺（允）政府委員　出発地点につきましては御指摘のとおりでございます。
○草川委員　軍用空港から出たすべての荷物の点検、立ち会いはしていない、必要に応じて、これだけ明らかになったと思うのです。
　今度は海へいきます。
　中東貢献策の輸送協力として日本がチャーターをした「きいすぷれんだあ」一万一千三百六十八総トン、こういう船があります。外務省の説明によると、この船は十月十二日に横浜を出、十月の十四日釜山に行き、十月の十八日釜山を出港した。商業港である釜山港からサウジに向けて航行中と言っておりますが、釜山港のどこの埠頭でどういう荷物を積んだのか、積み荷の内容について明らかにしていただきたい、こう思います。
○渡辺（允）政府委員　ただいまの「きいすぷれんだあ」につきましては、これは釜山の港を出ております。それから、それ以上の詳細は、先ほど申し上げましたのと同じような理由で控えさせていただきたいと思います。それから、この船の積み荷は建設用資材でございます。
○草川委員　釜山港から出たことは事実ですけれども、釜山港のどの埠頭から出たかということを明らかにしていただきたい。
○渡辺（允）政府委員　これは釜山港の米国の物資集積地からでございます。
○草川委員　第八埠頭でしょう。釜山港の、商港という説明をしておりますけれども、商港の反対側のナンバー八埠頭です。このナンバー八埠頭というのは、今お話がありましたように米軍専用埠頭、現在韓国軍に移管されたものではないでしょうか。で、米軍の監督官、スーパーバイザーと言っておるのですが、その方の監督のもとに積み荷が行われております。
　積み荷の中身は、今建設用資材だと言っておりますが、具体的に建設用資材だという中身を御報告願いたい。
○渡辺（允）政府委員　ただいまの「きいすぷれんだあ」の釜山からの出港に当たりましては、先ほどもちょっと申し上げましたようなその積み荷の揚げおろしとの関係で、我が国の在外公館の館員が立ち会っておりますことを一つまず申し上げておきたいと思います。
　それから、積み荷は通常のいわゆる建設資材でございまして、金属の加工されたようなものというふうに承知をいたしております。
○草川委員　まず、この「きいすぷれんだあ」が釜山港から出るときの状況でありますけれども、外務省は当初商港だと言って私どもに説明をしたわけでありますが、いわゆる商港としての手続は一切いたしておりません。全部米軍専用埠頭から出、そして一般人の立ち入りは全部禁止、もちろん税関上のいろいろな手続なし、フリーで出ていったわけであります。しかも、その積み荷の中身は一般用建設資材と言っておりますが、それは事実に反します。
　私の調査によりますと、いわゆる砂漠におけるヘリコプター基地用のヘリポートデッキを三千トン運んでおります。これは非常に私は重要な問題だと思うのですが、その点をお認めになるかならぬか、まずお答えを願いたい、こう思います。
○渡辺（允）政府委員　積み荷の性質は、私が先ほど申し上げたような建設用資材ということでございまして、その最終目的については、これは相手国のことでございます。
○草川委員　ヘリポートデッキというのはどういう材料か、私が今さら言うまでもありませんけれども、この資材は米国で開発をされたものでありまして、現地で組み立てができるいわゆるデッキ、ヘリコプターの発着の舞台になるわけであります。平均的には二十メーター四方のブロックになっておりまして、アルミの場合もありますけれども、大体ワンセット十トンということになります。
　私は先ほど三千トンだということを言いましたから皆様方も御判断願うと思うのでありますけれども、かつて米軍はイランの人質作戦のときに人質救出に失敗をしたのは、ヘリコプターが砂漠に弱かった、ダウンウオッシュだということが言われているわけであります。どうしてもこのヘリデッキがないと、米軍のヘリ師団は具体的な展開行動ができないわけであります。これがなければヘリが何機いても作戦は実施できないということになるわけでありますから、サウジアラビアのダーランに多数のヘリが集結したままになっているのではないかと思うわけであります。
　そこで、ちょっと途中になりますけれども、この船が一体どこへ行くかということですが、言うまでもございませんけれどもサウジアラビアへ行くわけであります。そこで、サウジアラビアのどこの港へ着くかということでございますけれども、今外務省は行き先については言わない、こう言っておりますので、ひとつダンマムという港がありますが、この港はどういうところか、あるいはそのダンマムから約三十キロ離れたところにダーランという町があります。ここは空軍基地があるところでありますけれども、米軍のヘリコプター部隊がたくさんいるところであります。この点について客観的な評価というものが必要だと思うので、防衛庁にダンマムというのはどういう港か、あるいはダーランという町がどのような状況になっておるのかお伺いをしたいと思います。
○内田（勝）政府委員　お答え申し上げます。
　私どもも、ただいま御指摘のダンマム、ダーランというのがどういう港であり、あるいは空軍基地であるかということの詳細は承知しておりません。ただし、ダンマムにつきましては、これは海軍基地として使われておりますが、あわせて商港の施設もあるというように理解をしております。ダーランにつきましては、これは空軍基地でありまして、米軍の空軍の一つの集積地と申しますか基地になっているというように伝えられているということも承知しております。
　以上でございます。
○草川委員　そこで、もう一回今度は「きいすぷれんだあ」に戻りますけれども、これは十一月の五日にサウジのダンマムに着く予定だと言われておりますが、このダンマムに行くか行かぬかについても、外務省、もう一回申し上げますけれども発表できませんか。
○渡辺（允）政府委員　私どもといたしましては、先ほども申し上げましたように、万一の場合を考えました安全という観点から、具体的なその航路その他については差し控えさせていただきたいと思います。
○草川委員　要するに、危険なところへ行かせないというのは、これは総理、口癖ですよ。だから我々も信用し、あるいは過去この問題について協力すべき点は協力してきたわけです。今でも非常に不安定だということを言っているでしょう。そういうところへ現実に行くわけですよ。だからあえて発表したくないという言い方です。危険なところへ現実に行っているのですよ。平和協力隊法の以前の話ですよ、我々が申し上げているのは。しかも私の調査では、このダーランにはアメリカのケンタッキー州のフォートキャンベル基地から第一〇一強襲ヘリコプター集団というのが配置をされている。それに八二空挺師団もいる。九月中旬には約三百機のヘリコプターが展開したと聞いております。
　今日では、ヘリコプター集団というのは非常にいわゆる戦闘作戦の中心になっているわけですよ。特に砂漠のようなところで戦車が来るときにそれを急襲する、こういう形でヘリコプターというのは非常に重要な位置になるわけでありますが、この釜山で積み込まれたこれらの建設資材と称するのは、実は軍事物資じゃないかということを私は言いたいわけであります。先ほど来から私が聞いておりますように、少なくとも軍港というところから出ていく。今防衛庁は商港の面も一部あるという言い方をしておりますが、明らかに相手も軍港だ。軍港から軍港ということは、一応我我も相当な物の見方をしなければいけない、こう思うのですね。しかも、その私が申し上げた内容が事実だとするならば、まさしく軍事物資を運んだということになる。
　そこで、この内閣委員会の議事録を紹介をさしていただきたいわけでございますけれども、八月三十一日内閣委員会、ここにもお見えになりますけれども、上原委員が今のようなことを聞いておみえになるわけです。いわゆる輸送物資の中で「等」ということがあるけれども、軍事物資というものは含まれない、これは確約できるか、こう聞いておるわけです。外務省の内田参事官、先生の御理解のとおりだ、だから軍事物資は入らぬということでしょう。しかし、まさしく二カ月おくれたところに、私の指摘で言えば、そのような建設資材ではないという名目だけれども、まさしく戦闘行動と一体のようなものを輸送されてみえる。
　しかも上原さんが、その点検はどうやったのや、確認は、だれがどこでやるか、こういう質問をしてみえると、内田説明員は、運ばれる物資がどのようなものであるかについて点検することを確保する、こう言っているのです。「今何と言った。点検することは確保するつもり。だからだれがやるのかと聞いているんだ。日本国がやるのですか」と、こう聞いておみえになる。そうしたら内田説明員は、日本側、日本政府が当然いたすべきものだと考えておる、こういうことを言っておるわけです。
　だから、少なくとも領事館の館員が釜山で中身を見ればわかるはずですよ。これはちょっとおかしいな、建設用資材じゃないじゃないの、ヘリのプラットホームじゃないの、ちょっと待てと言うべきなのに、それをサボったのか、それはいいというのか。まず積み荷の内容を明らかにしてくださいよ、積み荷の内容を。総理大臣、どう思われますか、この議論を聞いていて。――ちょっと待ってください、ちょっと待って。あなたの話じゃなくて、総括的な、総理自身が危ないところへはやらぬということを、このいわゆる中東貢献策の中でも繰り返し言ってみえるわけですよ、記者会見だって。現実には危ないところへ危ない物を運んでいっておるじゃないですか。この点どうですか。
○海部内閣総理大臣　私が八月の記者会見なんかで想定して申し上げたのは、現に戦闘が行われているような危険なところへ輸送をしていくというようなことは、業務計画のときに慎重に対応してそういうところには行かせない方針でありますということを申し上げましたが、私は現実に戦闘の行われている地域へ行かせるということはこれは考えない、この方針には変わりございません。
○草川委員　大体総理、中東情勢というのはどの程度本当に御理解なすってみえるんでしょうね。現に火花が出る、大砲がぼんぼん撃ち合いをする、ドンパチをやっておるところへ行くばかはいないじゃないですか。そんな総理大臣だったらやめてくださいよ。問題は、ヘリというのが現実にいるわけですよ、アメリカのヘリというのが。そうでしょう。多国籍軍というのがいるわけ。そこへどういう攻撃が加わるかもわからない。現にヘリコプター部隊というのがいるわけですから。ところが、飛ぶことについて、砂漠だからプラットホームが欲しい、デッキが欲しい、だから、そこへデッキを持ってくるでしょう。その瞬間にドンパチが始まるかもわからぬでしょう。結果としてそれは知らなんだ、そのときには予見できなかった。そんなことで民間の商船をよくもチャーターしたものですね。
　運輸大臣は民間のこの船をチャーターするときに、危険なことはさせませんよ、こういうことを言って船会社を説得しているんですよ。そうでしょう、運輸大臣。そういう危ないところへ行かせるというつもりでやったんじゃないでしょう。その点ちょっと確認してください。
○大野国務大臣　民間の船をチャーターするわけでございますから、組合等もございますので十分安全を確認した上でということでもって始めるということにいたしました。
○草川委員　だから、まあ今運輸大臣はそういうことを言っておみえになるわけですよ。事実、そういう経過なんです。我々も中東貢献策の輸送というものについては、まさかそのようなものを運ぶと思ってないんですよ。本当に、いわゆる国際連合の一つの決議、それを効果あらしめるための諸活動、しかも後方支援だ、こう思っておりますけれども、今私が指摘したヘリポートデッキというのは攻撃用ヘリと一体不可分のものなんです。武器の一部なんですよ、これは。到底一般建設資材ではないと思うのですね。だから中身を一回明らかにしてくださいよ。そうでないと協力隊の説明なんかできやせぬでしょう。今やっていることを私は聞いているんですから。二カ月前に内閣委員会でもきちっと約束されたことを私は申し上げているんだから。はっきりしてくださいよ、中身を。
　外務大臣、もう局長の話はいいですから、外務大臣として、そういう中身を外務大臣は知っておみえになったのかどうか、私の今の指摘を大臣は知っておみえになったのかどうか、まずお聞きしたいと思います。知らなきゃ知らぬで結構です。一般建設用資材だと思っていたとおっしゃるなら、それでいいです。
○中山国務大臣　私どもとして、中身を詳細に全部確認を私自身がやっているわけではありませんから、建設用資材の搬送ということで報告を受けております。
○草川委員　だから多分大臣が、外務大臣がおっしゃったんだから、そのとおりだと思うのです、大臣は。しかし、現場ではそういう話があるでしょう。どうですか局長、局長も知らないんです
○渡辺（允）政府委員　まず、その積み荷の問題でございますけれども、私最初にも申し上げたことでございますが、私どもの今回のその輸送協力につきましては、武器、弾薬、兵員を運ばないということは非常に明確にいたしております。それで、今回この「きいすぷれんだあ」で運ばれておりますものはそういう金属板でございまして、これは武器に当たるようなものではございません。
　それからもう一つ、先ほど安全性のことで御指摘がございましたけれども、私は現在これが危ないところへ行っているということを申したわけではございませんので、万一の場合を考えてそういうことにさせていただいているということでございまして、この輸送協力にかかわります船舶、乗組員の方々の安全には十分な配慮をいたしておりますし、その観点から関係企業や海員組合の方々等とも御連絡をとりながら、安全対策には万全を期しておるわけでございます。
○草川委員　じゃ総理、こういう議論を私は提案したんだから、物資の中身について明らかにしろという指示をしてくださいよ。現在積んだ物資の中身を明らかにすればわかることだから、そういう指示をしてください。――いや、これはもう総理の決断ですよ。局長の問題じゃないですよ。簡単なんだから、知っているんだから。――これはロスタイムにしておってくださいよ、ちゃんと。
○渡辺（允）政府委員　積み荷の中身につきましては、これは私の方から先生に申し上げるまでもないと思いますけれども、その船舶の安全等の関係がございますので、これは船長それから乗組員の方々とも御了解の上で積み込んでおるものでございます。
　それで、その根底にございます了解は、先ほど申し上げましたように武器弾薬を運ばないということでございます。
○草川委員　だから、武器弾薬ということを言ってないでしょうが。いわゆる新しい今日の軍事戦力の中での一体のそういうヘリデッキというのを運んでおるんだから、それはおかしいじゃないか、危ないじゃないかということを言っているわけですよ。だからそんなものを運ぶというのは安全性では危険なんでしょう、実際、それを知ったら。だから隠してやればいいというのですか、隠してやれば。今の話は、裏をとれば、隠してやればいいということ、安全じゃないということになる。
　だから私どもは、第一次の中東貢献策のときに愛知県から八百台の四輪駆動が出た。そのときに、半分半分、二社のメーカーがあった。二社のメーカー出せと言ったときに、私自身は、人質の問題があるからあえてＡ社、Ｂ社でいこうと言ったんです。名前を聞くことはないと言ったんです、私は運輸委員会の理事懇でも。
　だから、その点では我々は了解するけれども、中身がヘリコプター用の、しかも三千トン、一つのプラットホームに約十トン、そういうものを大量に運ぶということが実際許されるのかどうか。水と薬と違うんですよ、これは、食糧とは。全然違うものを今のような答弁で済まされようと思ったら、私はこの委員会は審議できぬですよ、これは。どうですか、具体的に明らかにしてくださいよ、内容を。内容を明らかにしてくださいよ、内容を。これは上原さんの質問だから……（発言する者あり）
○加藤委員長　答弁をお願いします。
○草川委員　いや、中身を言えば済むことだよ、中身を言えば。
○渡辺（允）政府委員　ただいま先生が御指摘になっております積み荷は、先ほども申し上げましたように、これは金属板でございます。
　それで、私どもは武器弾薬は運ばないということでございまして、その場合の武器というのは一般的に申します武器でございます。すなわち、人を殺傷し、あるいは物を破壊するような意味での武器は運ばないということで今回の輸送協力をやっておるわけでございます。
○草川委員　単なる鉄板じゃないんです。私が言ったように組み立て式のプラットホームなんですよ。ヘリコプター用の一つの台なんです。それがないと砂を巻き込んでだめなんです。だからそれは軍事物資だ。ところが、上原先生の質問は、軍事物資については運ばぬという答弁を八月三十一日に外務省はやっているんですよ。証人がお見えになるんですよ。それはだめですよ。総理、答弁してくださいよ。こういう議論というのは全然だめですよ。――これはロスタイムにしておってくださいよ、ロスタイムに。時間がないんだから。――国会形骸化ですよ、これは。先生があれだけ確認しているんだから。上原先生がこうとっているんだから。――いや、だから、積み荷の内容を明らかにすれば解決するんですよ。
○加藤委員長　草川君に申し上げます。
　この積み荷の問題等につきましては、後刻また理事会で協議いたすことにいたします。
　質疑を続行してください。草川君。
○草川委員　もう一つ。船がもう一隻あるのですね。
　これは平戸丸という船が、これはロサンゼルスの方へ行って同じように運んでいるわけでありますが、これはロサンゼルスの北西部六十マイル、ヒュェネメ港というところから生活関連物資、建設資材を運んで出荷をしたという。
　ところが、この港も当初外務省からの資料によると、商港だ、こういう答弁が出ておるわけですが、この港も、私どもが調べましたら、これは海軍の管理をする非常に厳しい港であるということがわかりました。そこで、この港は入り口も非常に狭い、海軍の許可なく入港できない。平戸丸はこの港へ入ったわけでありますけれども、これは九月の二十五日に横浜港を出まして、十月の十三日にこのヒュェネメ港、ＨＵＥＮＥＭＥという名前の港へ入ったわけでありますけれども、入って、狭い港ですが、左側のいわゆる商港バース、ここへ船を着けて燃料だけ積み、反対側のいわゆる海軍の専用埠頭にシフトする、移動して、そこで膨大な資材というのを運んだ。
　ところが、この資材の中身というのを我々がいろいろと調べてまいりますと、この資材というものの中身が、何と、生活関連ではなくて野戦用キャンプの材料だ、あるいはまたこのコンテナの中には、酸素アセチレンボンベ、溶接機あるいは野戦用テントのスタンチョン、これも現地の方々からいうと軍事物資だと言っているのです。
　私は、現地の方に照会状を書きました。そうしたら現地のステベ、こう言うのですけれども、荷役業者は、当社は軍の船舶の明細についていかなる情報も提供するわけにいかぬというんです、私に。せっかく手紙をくれたけれども、当社は軍の船舶の明細に――軍の船舶という位置づけなんですよ、現地では。中東貢献策というのが相手にはそう受けとめられているんです。そこへ日本の船が行くんです。危ないところへやらせませんよと言って説得をする。しかし、相手側にしてみれば軍だという位置づけで、我々の同胞、仲間というのは今中東貢職やっておみえになるんですよ。大変御苦労な話なんです。我々はそういう方々に安心させる義務があるわけでしょう。そして本当に中東の和平を一日も早くするという立場があるわけです。だから正直な情報を出せということを私は言いたいわけです。正直な内容を明らかにして、私が一番最初に申し上げたように、協力すべきは協力する、だめなものはだめだ、こういうことをはっきりするということが総理のポリシーだと私は思うんですよ。
　総理がこの中東貢献策の最初に御提案なすった態度というのは、私はそれなりに立派だと思うのです。その信念を通さぬからこういうことになってくるんですよ、こういうことに。しかも局長あたりが、米側の相当強い要望があると思う、だからなるべく幅広く幅広く解釈しようとしておるでしょう、外務省の局長というのは。だから大臣との答弁も食い違うじゃないですか、現実に、この委員会で。だから、正しい情報を我々が理解をするならば、少なくとも事前に、そういうことがないことが私はできると思うのです。だから、協力すべき点とできない点、明確にするということが真の国際協力であり、国連協力であり、中東和平に対する日本の私は信念だと思うのです。総理がぐらついているから、基本的な哲学がないからこういうことになるんですよ。どうですか、総理。総理、はっきりしてくださいよ。総理が立派だと言う皆さんがたくさんいるんだから、答弁しなさいよ、しっかりと。
○海部内閣総理大臣　基本的な考え方はこの法案の第一にきちっと書いてあるわけでありまして、許されない行為に対してやらないということでありますし、法案の前の態度は、貢献策をつくるときに何の仕組みも法律もありませんでしたから、いろいろ確認書を交わして、お願いをして、厳しい中で御協力を願う民間の皆さんにお願いをしてやっていただいたということでありまして、きちっとした考え方に基づいてやっておるつもりであります。
○草川委員　総理は非常にいいことを言われました。取り決めをしていると。細目が決められる予定になっておるということをこの内閣委員会でも言っているんです。だから、細目を出してください。どういう取り決めをしたのか。最初の仕事ですから、これは。今総理がまさしく言われたように、最初は何もなかったのです。だから平和憲法の枠内で細目を取り決めて運営をする予定になっておるということを大森説明員、法制局の部長も言っているのです、この内閣委員会、八月三十一日に。そのとおり細目を出してください。細目を出せばいいでしょう。我々も納得して、総理、協力しましょうということを言いますから、細目を出してくださいよ、言われたとおりに。取り決めの細目を出すことになっているんだから。