Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（神代和俊君）　お手元に若干資料が用意してございますので、まず十七ページをちょっとごらんいただけますでしょうか。
　そこに「技術進歩と労働問題」の関連図のようなことが出ておりますが、技術進歩が発生するといろいろな変化が起こるわけでありますが、まず新製品が出てきて新製品をつくるための雇用が生み出される。あるいは生産性が向上して値段が下がります。値段が下がると需要がふえる。しかしこのふえ方は価格弾力性の大きさで一概には言えない。それから時計や自動車はまさに代表のように技術革新によって品質が非常によくなります。そうするとやはり需要がふえまして、それに伴って雇用がふえる。こういうプラスの効果と、それから生産性が上がって省力化が行われるというマイナスの効果、その両方合わしたものがネットの効果で、それが先行きどうなるか、こういう御質問だと存じます。
　それで、やはり一番大きいのは、私は新製品を中心とした需要がどれくらい出てくるかということが相当決め手になると思うのですが、十ページをちょっとごらんいただきますと、下段の方に「新技術製品分野の市場規模予測」という、これは東大の石井威望さんの書物から借用したものでございますが、そこに数字が書き込んであると思いますが、ちょっと字がかすれておりまして――たしか十何兆という規模だったと思います、寄せていただければいいのですが、ちょっと今手元に数字がありませんが、非常な規模で新製品の市場が広がるということがわかります。
　それから次の十一ページをごらんいただきますと、これは別の本からとってきたもので、よく市販されている本ですけれども、そこに今後先端技術の市場が十倍になるもの、百倍になるもの、千倍になるものというふうに、具体的にどんなものがふえるかということが書き込んでございますが、ごらんいただきますと、相当最近の通信技術や何かも含めまして、新規の製品によって、新しい今まで考えられなかったような需要が生まれてくる、こういう予測だと思います。
　もちろんこういう予測自身がどの程度の正確性を持っているかも問題でございますけれども、やはり現在のコンピューター、通信革命を中心としたいわゆる情報革命でございますが、情報革命の私は潜在的な力というのは非常に大きいと思います。これは昔から、過去に発生した技術革新をその時代の人が予測した記録が本にたくさんございますけれども、そういうのを見ますと、もう全然これは当たってないんですね。過去の何回かの技術革新でもみんな過小評価しています。例えば一番いい例は飛行機で飛んだライト兄弟でございます。ライト兄弟のお兄さんのウイルバー・ライトという人が一九〇九年か何かに書いた文章の中に、飛行機から爆弾を落とすようなことは将来ともあり得ないだろうと言っているんですね。それは、飛行機から爆弾を落として自分がその破片をこうむらないためには千フィートの高さで飛ばなきゃいけないけれども、千フィートの高さになったら爆弾が命中しないから実用されないと言っていたのが、四、五年後に第一次大戦で実用化されると、こういうようなことで、まさに自分が飛行機で最初に飛んだ人がそういう過小評価をするようなのが典型的な事例でございまして、今の技術革新についても我々は多分非常に過小評価しているのじゃないか。
　ただ、こういう潜在的な物すごい膨張力を持った需要が、実際に現実に経済の中で発生してくるかどうかということになりますと、私は技術だけではこれは解決できない問題だと思います。最低二つの足がありませんと成り立たない。一つの足は、やっぱりこれはエネルギーの問題だと思います。過去の産業革命を振り返ってもわかりますように、第一次産業革命は工作機械や蒸気機関が出てまいりましたけれども、あれはやっぱり石炭のエネルギーがなければできなかった。第二次産業革命は電力とか石油がなければできなかった。やっぱり第三次産業革命はポスト石油の水素とかクリーンエネルギーですね、燃しても公害が出ない、かつ安価に大量に供給されるような、そういうエネルギーが本格的に開発される見通しがどうしても一つ必要だと思います。
　それからもう一つは、物すごい技術とエネルギーを結合して生み出した製品がさばけないことにはだめなんですね。第一次産業革命のときは、御承知のように、つくったものがイギリスを中心とした自由貿易体制の中でみんな売れたんです。ところが、第二次産業革命のときは、御承知のように世界市場で摩擦が起こりまして、二つの世界大戦が起こり、社会主義が生まれ、そういう大きな激動を経て、第二次大戦後ようやくＩＭＦ体制とか、ガット体制とか、ああいうものができまして、ついこの間まで比較的安定した自由貿易の秩序ができたと思います。ところが、今それが崩れて変動相場制になりまして、保護貿易的な動きがたくさん出てきておりますので、これがもう一度世界市場に安定的な秩序というものが回復されるという見通しが立ちませんと、せっかく技術の持っている可能なこういうものが、実際にどれくらいの市場規模になって世界的に広がるかということは、これはだれにもわからないというのが筋じゃないかと思います。
○長谷川信君　ちょっと先生もう一つお願いしたいんです。
○小委員長（梶木又三君）　簡単にお願いいたします。
○長谷川信君　はい。
　今の御説明とダブると思いますが、日本は今この先端技術は世界でかなり高度の状態にありますね。いろんな角度から見て今の日本の優位性というものがどの程度これから持続性があるのか。いろんな説が、そう長くもたぬだろうという話もありますし、相当もつだろうという話もありますし、もう私どもやっぱりいろんなものの判断で非常に大事なポイントだと思うので、端的にひとつ御説明願います。
○参考人（神代和俊君）　これはもう非常にたくさんあります商品の個々について、正確な国際競争力を比較するというのは至難のわざでございますけれども、一番わかりやすい、例えば自動車の例なんかでは、アメリカの運輸省が出した報告書等がございますけれども、大体日米間に今自動車一台当たりで最低千五百、多分千七百ドルから二千ドルぐらいのコスト差があると言われておりますが、これを縮めるためには非常に非現実的な仮定をいろいろ組み合わせませんと縮まらないと思います。まず九年先とか十四年先になりまして、日本の賃金が毎年七％ぐらい上がって、生産性が全然上がらないで、為替が五％ずつ高くなっていく、こういうような非現実的な仮定を置き、逆にアメリカが生産性が五％上がって賃金が三％ぐらいに抑えられる、こういうようなまたあり得ない仮定を組み合わせても、九年とか十四年とかかからないと縮まらないぐらいの格差に今なっております。したがって、自動車、電気のような加工工業に関しては、自動車に象徴されるぐらいの今現在持っている競争力の差というものが、私は、他の石油とか貿易関係とかそういう環境条件が変わらなければでありますけれども、まあ十年ぐらいの間は十分もつと思います。しかし、そこから先のことは、まさにもうさっき申し上げたような新エネルギーを含めまして、技術革新を自分でどれだけ創造していく力を持つかということにも依存すると思いますし、それから何よりもやっぱりつくったものが世界市場で自由に売れるような国際政治の管理が外交を通じてうまくできるかどうか、そこの辺に大幅に依存しているのではないかと思います。
○山田譲君　二つほどお伺いしたいんですが、一つは、ＭＥから見ただけでやっぱり雇用の問題は議論できないんじゃないかという感じがするんですね。ですから、産業構造の、第一次産業、第二次産業、第三次産業の構造の変化というふうなものをやはり考えざるを得ないんじゃないか。とりわけ第三次産業というものが非常に物すごい勢いで伸びているというふうなことを考えますと、ただＭＥだけでもって雇用量が云々ということは言えないんじゃないかという感じがいたします。
　　　〔小委員長退席、長谷川信君着席〕
　それと同時に、こういう潜在的な能力を、ＭＥについてだけ見ればあるんだけれども、やはり今おっしゃったように国内的にもそれを買うだけの賃上げというか、そういうものがないとやっぱり雇用が伸びていかないんじゃないかという感じもいたします。
　それからもう一つ、労働時間の問題でしたけれども、労働時間もう少し少なくするということは当然だと思うんですが、考えてみますと、法律を改正したり基準法を改正して、八時間労働を例えば七時間労働にしたところで、現状を見ますと、やっぱり残業手当がふえるだけのことでして、所定労働時間は減るけれども、実労働時間はちっとも減らないというふうな状況が現に今でもあるわけですけれども、そういう状態になってしまうんじゃないかと思う。だから、そこのところを、実労働時間を減らすようなことを考えていきませんというと、それは三六協定、三十六条を改正して最高を抑えるというふうなことも一つは必要かもしれませんけれども、労働者自体がなかなかそのとおりにはいってないという現状を考えるときに、これは労働時間の問題は、私は非常に難しいというか、単純でないなという、日本においては特にですね、そういう感じがするんですけれども、その辺についての先生の御意見を伺いたいと思うんです。
○参考人（神代和俊君）　大体先生のおっしゃるとおりだと存じます。
　特に労働時間につきましては、短時間なのでごく簡単な乱暴なことを申しましたけれども、実際に短縮する手だてをつくるということは非常に難しい問題でございまして、現在労働省で労働基準法研究会第二部会の方で具体的な検討を進めて、先ごろ中間報告が出まして大分話題になっておりますけれども、あの程度でもなかなか実際はできない、四十五時間にするだけでも容易でございません。仄聞するところでは、残業の最高限規制のことも議論にはなったようでありますが、あの中間報告には盛り込まれておりません。
　つまり先生御指摘のように、やっぱりいざとなると非常に実現困難な、特に中小企業を中心にしてやっぱり残業でこなさなきゃ注文がとれない、労働者はもう残業手当が欲しいと、こういう問題もありまして、なかなかやはり社会構造、生活のパターン、商取引の慣行、そういうものを含めて社会的な改革が進みませんと、そう簡単に法令一つ改正というわけにはいかないんだろうと思います。
○山田譲君　それからもう一つの産業構造の問題はどうでしょうか。
○参考人（神代和俊君）　これも先生御指摘のとおりだと思います。
　現実には、今まで割合に技術革新の中で雇用がふえておりますが、ふえている大部分はサービス業、商業部門でございまして、第三次産業が中心に伸びておりまして、製造業は一時激減した後じりじり戻ってきている程度で、今全体の四分の一をちょっと割っている状況でございます。したがって、実際にふえますのは、ソフトウエアなんかは、分類の仕方によっては三次産業に入っているものもかなりあると思うんですけれども、やはり非製造業部門での増大というものが非常に大きいだろうと思います。サービス経済化、ＭＥ化というのは表裏一体の関係にあるんじゃないかと思います。
○矢原秀男君　一問だけ教えていただきたいと思います。
　私も、西陣織物の絹の生地をつくっております丹後ちりめんというのが兵庫県の日本海の方にございますけれども、この十年来御相談を受けたり、はっきり言いましていろんな諸条件の中で非常にもう景気が悪くなっておりまして、そういう中でいつも頭を痛めておるんですけれども、きょうはたまたま先生から西陣織物のお話がございまして、非常にもうどきっとしておるんでございますけれども、これ丹後ちりめんという下地の生産の中から、今、この西陣織物の省力化されたＭＥ面の非常にすばらしいところを見せていただいたんですけれども、省力化というものが、この図案の工程から上だけでなしに、その前の生産地においても大きな影響が、これ暗い面が出てくるんではないかなと今心配しておるんですけれども、もう少し広げた面での分析をちょっと御指導をお願いしたいと思いますけれども。
○参考人（神代和俊君）　織物に関してでございますか。――これは、西陣はもう京都大学とか同志社大学とか、京都にたくさん専門の研究者がおりまして、私たち後から入っていく余地がないくらいなんですけれども、ちょっとこれはこういうオフィシャルな場所で申し上げるにはふさわしくない例かもしれませんが、多分私は織物に関してＭＥ技術、コンピューター技術を導入している度合いというのは、日本が一番早いんじゃないかという気がするんですね、織布の工程。
　全くこれは想像ですけれども、御承知のようにジャカードはフランスから明治の初年に導入した技術でございますが、それを百年間使ってきているわけです。多分フランスではあのままの、今の古いジャカードでゴブラン織とかああいうものをやっているんじゃないだろうか。日本がＭＥ化が先に行きますと、そのうちにフランスにゴブラン織を日本から輸出し出すんじゃないかなというちょっと想像がありまして、国内市場だけやっていたら、確かにもう着物は先細りでございますし、女性もだんだん帯を締めなくなっておりますから、市場そのものが縮小しておりますので、もうそこに高性能の生産性の高いのが入ってくれば、もうこれは雇用が減るに決まっているわけでございます。そういう輸出可能性のようなことが出てくれば、多少事態が変わるんじゃなかろうかなと、これは全くの想像でございます。
　しかし、もしそういうような可能性がない場合には、先ほどの紋彫り職人さんの例のように、かつての石炭がそうだったわけでございますけれども、やはりなるべく摩擦を起こさないように転業をさしていく。技能の再訓練とか就職のあっせんとか、そういう特定不況地域とか不況業種で立法がございましたけれども、ああいうような形で外的な対策というものはやっぱり考えていかないと、産業そのものの構造変化というものは、もういかんともしがたい力で及んでくるんじゃなかろうかという感じでございます。
　お答えになったかどうか。
○吉川春子君　三点伺わせていただきますが、先生の「技術革新と労働問題」というこの論文読ませていただきましたが、その中で技術革新による新市場の拡大というのは、はるかに雇用誘発の効果が大きいというふうにお書きになっていらっしゃいますが、今、西陣の話、トヨタ、時計工業の話を伺いました限りでは、私はこれは雇用が減少する例ではないかという印象を受けたんですね。物すごい激しい需要があって初めて少し雇用が拡大するというお話でしたし、そういう点では従来の産業というのは、ＭＥ革命の中で雇用は減るという方向があるんじゃないか、そういう気がしました。
　新製品や新素材の成長によって、今までの中で減った雇用をじゃ吸収できるのかという問題については、これもいろいろ不確定な要素があるというお話でしたので、結局先生のお話から私が得た結論としては、ＭＥ化によって雇用の拡大というのはなかなか厳しいんじゃないかというふうにちょっと印象を受けたんですけれども、未確定要素を取り除いて、今わかっていることだけで判断しますと、非常に厳しいのではないか、そういう結論になるのではないかと思いましたが、いかがでしょうか。
　第二点は、労働組合との事前の合意に基づいて新技術革新の導入ということをイギリスの例などで触れておられますが、これはめったに実現されていないというふうにここで先生が書いておられます。しかし、同時に、機械工業とか印刷業では事前の合意なしには大きな技術革新はできないというふうな立場に立てば、じゃこういうことをどういうふうに打開していくべきなのか。そして特に未組織労働者、労働組合のないようなところが民間で四分の三というお話でしたので、そういうところでは一層一方的に導入するという事態になっていて、深刻な状態ではないかと思うんですが、こういうことに対する社会的な規制、民主的な規制といいますか、こういう方法をどういうふうにしてとったらいいのか、それが第二点です。
　それから第三点目は、派遣労働者について、特にＯＬの問題について最初例を紹介されましたけれども、今派遣労働者の数が非常にふえておりますが、これが労働条件の悪化につながるんじゃないかという懸念が大分持たれているんですが、この派遣労働者を保護するためには、今政府も法案を準備しているようですけれども、どういった点が必要なのか。その三点についてお伺いいたします。
○参考人（神代和俊君）　大変難しい質問なんですけれども、第一のＭＥの結果雇用が減っているんじゃないかという御指摘でございますが、これは先ほど富士通ファナックの例をちょっと引きましたが、ＭＥあるいはコンピューターの技術が入り、ロボットが入り、そういう技術が入ったところを中心にして観察をしますと、御指摘のように非常にこれは雇用が減るわけでございますね。雇用を減らすために、省力化するために新技術を入れているわけでございますから、その範囲では激減いたします。しかし同時に、そういう自動工程をつくるためのコンピューターをつくるメーカーでは、コンピューターの雇用がふえておりますし、ソフトウエアの労働もふえる、こういうことなので、その減る効果とふえる効果で、ネットでどっちが多いか、こういう計算になるわけでございますね。
　しかもふえる方は単に技術革新だけじゃなくて、先ほど御説明申し上げましたように、最終需要の伸び方に非常に大幅に依存してふえたり減ったりいたしますので、今までのところは、幸い日本は割合に新しい技術を進んで取り入れ、それが世界市場で評判がよくてたくさん売れる、売れ過ぎる、あるいは経済運営も一時を除くと大体うまくいっていて、ほかの国のように失業がふえない、こういうような状況で来ておりますので、今までのところは、最終需要の伸びがいろんな政策の効果が相まって、技術革新にもかかわらずと申しましょうか、あるいは技術革新の効果も加えて、全体としてはプラスの効果の方が多く出ているというふうに申し上げているわけでございまして、直接影響が出た部署だけとれば、これは確かに御指摘のように非常に減ると思います。
　それから事前協議の問題でございますけど、これは実は日本の労働組合は余り経営者のやる設備投資、合理化というものに抵抗しないというのが定説のようになっておりまして、ある面ではそのとおりなところがあるんですけれども、ただこの私の書きました最後の部分の方に、日本の全港湾とか海員組合とか日本航空とか、いろんなところでやっております具体的な事例を挙げておりますように、かなり厳しい規制をして労使間で紛争を起こしながら処理している例もあるわけでございます。どっちかというと運輸関係に比較的そういう摩擦が起こって処理している例が多いと思います。
　これはなぜかというのは必ずしもよくわからない点もありますが、多分、我々専門語でワークルールというふうに呼んでおりますが、仕事のやり方ですね、だれがどの仕事をどういう手順でやるかとか、人と人との仕事の割り振りとか、そういう国鉄でよく問題になりましたような、ああいうことが大なり小なり製造業でもいろんな分野でもあるわけでありますが、製造業とかサービス業の場合、日本は割合に労働者が一人でたくさんの仕事を分担いたしまして、かつ教育水準が高くて非常に器用なものですから、割合に周辺の仕事を同時にこなしてしまうわけですね。ヨーロッパやアメリカではそれをマルチスキルフルなんといってわざわざそういうふうに教育をしなければできないわけですが、日本は自然にＯＪＴで、職場で技能を形成しておりますと、だんだんそういうことができるようになってしまうわけですね。
　ところが運輸関係は、例えば海員の乗り組み定員というのは、船員の方は、職員の方は法律で決まっております。それから部員の方も協約で決めております。それから飛行機のスチュワーデスやパーサーもこれは乗り組み定員は法律や協約で決めておりまして、製造業に比べるとそういう要員に関する取り決めが厳しいと思うんですね、細かく決めております。例えば飛行機でワンフライトで何時間以上乗っちゃいけないとか。そうすると、東京―ニューヨークの直行便が出てくるとその規制に触れてしまう、それで紛争が起こる。そういうふうに、製造業では余りやらないような国際的に共通の規制の仕方があるものですから、もとになっているものによってどうも紛争が起こりやすいというふうな傾向があると思うんです。
　しかし製造業では割合に摩擦はないんですけれども、摩擦がないのはやっぱり摩擦を起こさないように相当労働組合が一生懸命事前協議をやって、古いところでは、全電通とか全専売とかそういう組合は、三十年代に既にそういう協定を結んでいるわけですが、割合に早くから合理化に事前協議の慣習を取り入れまして、これはもう自動車なんかは非常に職場の末端に至るまで日常的に労使協議をやっております。これは普通に考えられているよりははるかに、労働組合のあるところでは、少なくともほかの国に比べると労使間の意思疎通が密に行われているんじゃないかという気がいたします。
　　　〔小委員長代理長谷川信君退席、小委員長着席〕
　それから最後の問題でございますけれども、これは私は余り専門にやっておりませんで、労働省でこれも特別の委員会ができて今検討しておりますけれども、実際はやっぱり派遣業は需要と供給両方の要素が出てきて生まれてきていると思うんです。これはやっぱり女性を中心としてパートで働きたい人が現実にふえてきている。しかし自分では仕事が探せない、そういう職を欲しておる人に対して、ここでパートの仕事がありますよということを、需要と供給を結びつけるような職業あっせんとか情報のあっせんでありますが、それを中心にして、さらに附帯的にさっきのテンポラリーセンターなんかは技能訓練もやっております。ワープロの訓練所やなんかは自分でつくって、渋谷でやっておりますけれども、そういうことなので、かなりこれは社会のニード、需要と供給両面のニードに即した新しい労働市場のサービスとして生まれてきているという面が七、八割じゃないか。
　ただ残りの二、三割のところで、これは何でもそうですけれども、便乗組が発生する危険性があるわけです。テンポラリーセンターなんかは私の調べた限りでは非常に良心的に仕事をやっておりますけれども、何かの規制を考えないと、中には不心得な業者が出てくる危険性は、これは人の問題でございますので常に伴う。その辺のふるい分けが非常に難しいんじゃなかろうかという気がいたします。
○小委員長（梶木又三君）　以上で神代参考人に対する質疑は終わりました。
　神代参考人にはお忙しい中を本委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。小委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　　　　─────────────
○小委員長（梶木又三君）　次に、経済同友会労使関係プロジェクト委員長、電力中央研究所理事長成田浩君から意見を聴取いたします。
　この際、成田参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多用中のところ、本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。本日は、技術革新と雇用・労働及び中小企業問題につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、まず三十分程度御意見をお述べいただき、その後三十分程度小委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　それでは、成田参考人にお願いいたしたいと存じます。成田参考人。
○小委員長（梶木又三君）　どうもありがとうございました。
　以上で成田参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は、小委員長の許可を得て順次御発言を願います。
○長谷川信君　御説明を承りまして、私ども素人で、いろいろなるほどなと思ったのでありますが、今の余剰労働力、まあ今御説明のような形に、私どもが考えてもなると思うんですね。現在、余剰労働力というのは中小企業で大体賄っている面も若干あるかと思いますが、今の現状からして、今のＭＥがどんどん進んだ場合、あるいはもう三年たった、五年たった、十年たった場合、どのくらいの比率で余剰労働力の幅が広くなるんですか。
○参考人（成田浩君）　大変難しいお話で的確にお答えができないかと思うんでありますが、実は約一年半この問題、各産業から人事担当、労務担当、そういった人たちに集まってもらいまして検討いたしました。そしていろいろ検討いたしまして、皆さんの一致する見方は、全体から見たらまだこのＭＥ化というのはその緒についたところである。これから五年、十年後にはどうなるか見当もつかない。しかし人の面で考えますと、多くの会社の申しますことは、今まで余剰人員はとにかく企業内部かあるいは関係のある会社同士で、今の出向、派遣ですね、こういうことで何とかやってこられた。しかしもうこの辺が自分の会社は限度ですというのが昨年十月ころの多くの会社の人の言うことでした。
　それから新しくＭＥ化を採用しようという場合に、それに必要な人材が得られない。これは昨年の四月の新規採用のあのころでも、もうＭＥ化に必要な人は相当採用するのに苦労したというんで、このままいったら将来どうなるだろうかというのが多くの会社の人の意見でした。ですから、これは的確に今の先生のお話に答えるというのは難しい、数字的に申し上げるのは厳しいと思いますが、そんなふうなことから考えますと、もう早くやはり何か対策を必要とするんではないか、そんなふうなことを考えます。
○長谷川信君　ちょっと簡単にもう一つ。今、日本の失業率は世界でも最低というか、最低であるかどうかわかりませんが、まあまあなところにいっているわけですね、アメリカ、ヨーロッパよりむしろ低いわけでありますが。このＭＥをどんどん進めることによって失業率が、余剰労働力が、そのはけ口が適正な措置がなされない場合、あるいはアメリカ、ヨーロッパ並みあるいはそれ以上に失業率が上がる危険性がないとは言えないと思うんでありますが。
○参考人（成田浩君）　適当な措置かない場合には、一方においてそういうような失業というようなことが心配される反面、片っ方では欲しい人が得られないということが起こるんじゃないか。全体で見ればこれは一体余るのか、うまくいくのか、その辺は見当がつかないわけです。しかし個々に見ますと、余っている人をたくさん抱えて困っている企業と、それから欲しい人が得られない企業と出てくる。こういうことはどうも避けがたいんではないだろうか、こういう感じでございます。
○山田譲君　一つ、二つお伺いしたいんですが、御説明があったかと思うんですが、よくわからないのは、ＭＥになれば当然に余剰人員が出てきますという、そこが果たしてそうかどうかというのは、この前のお三人の方々からもいろいろ問題があって、必ずしもそうでないんだというふうなお話もあったわけです。それはあるんだけれども、それと同時に、企業別に余剰人員を抱えていると困るから、どこか必要なところがあるからそっちへ派遣するなり出向させるなりすればいいじゃないかというけれども、今の余剰人員とおっしゃるのは、恐らく優秀なＭＥの技術者じゃないと思うんですね。だから、こっちが欲しがっているのはやっぱり優秀な技術者を欲しがっているのであってね、それをそう簡単に派遣したりなんかできるものかどうかという問題が一つあるんじゃないかと思います。
　それからもう一つ、いわゆる第三の会社をつくるというふうなことを言っておられたんですけれども、そういうものをつくって、そこがいわば有料職業紹介みたいなことをやるのか、あるいはそこに余剰人員を全部集めて、そしてそこからいわば一種の労務供給みたいな格好で必要とするところへ派遣してやって、そこで必要でなくなったらまたもとへ戻すというふうな、そういう会社をつくったらどうかという御提言かどうか、そこら辺よくわからないものですからお伺いしたいと思うんです。
○参考人（成田浩君）　最初のお話の、片っ方で余った人があるとしても、それがそのままこちらの方で必要な人であるかどうか、これはわからない、まさにそうだろうと思います。
　それで我々が提言している組織、それの中心的なものはやはり新しい人材、必要な人材に教育とか訓練とかそういうことも必要とあればやらなきゃならない。これはいろんな場面が考えられると思うんですが、そういうふうに幅広く、幅広くというよりも、教育訓練というものをやって、そして必要とされる人材に育成していく、人間の能力開発と申しますか、人間を生かして使うという、そういうことを中心に置いて考えております。
　それから二番目のお話は――二番目は何でございましたですかな。
○山田譲君　いやむしろ今の方が二番目でして、一番目は、必ず余剰人員が出るか出ないか、ＭＥによってですね、そういう問題です。
　それからもう少し言えば、必ずしも企業に対する忠誠心みたいなものが従来よりは大分薄れてきているんじゃないかという感じがするんです。特に優秀な技術者ほど、おれはどこへ行っても十分使えるんだ、むしろ月給が高い方へおれはつくんだというような、どっちかというとアメリカ式な雇用関係の感じになりつつあるんじゃないか。ですからそういう人たちと、あるいはまた昔みたいに終身雇用でもって、その会社に対してずっといわば定年までそこでお世話になるんだというのが、両方今あるような感じがするんです。ですから、そこら辺をどういうふうにお考えになっていらっしゃるかですね。
○参考人（成田浩君）　その辺いろいろ議論になりましていろんな考え方をする人がございます。しかし、ただ盲目的に企業に対して忠誠心というんではなくて、どっちかというと仕事に対する忠誠心といいましょうか、そういうものはやはり今後も続くであろう。そして自分がこういう仕事をある企業で分担しているが、その仕事というものを通してやはり社会のためになっているという、そういうことによって喜びを感ずるというのがやっぱり人間ではないのか。
　しかしその仕事というのも、今のように技術革新が進んできますと微妙に変わってくる。そこでやっぱり必要とあれば教育訓練というものを絶えずやっていかなきゃいけないんじゃないか、その辺はもういろいろと場合によって、人によっても違うんだろう。ですから、そういうものはケース・バイ・ケースでうまく処理できるように、労使の間でまず基本的によく合意を得なきゃいかぬ、そういうようなことでございまして、細かいところを我々最後まで結論出すまで突っ込んでないわけでございます。
○矢原秀男君　じゃ二点だけお尋ねいたします。
　一つは、今の余剰人員の問題もお話伺っておりまして、またいろいろ読ましていただきましても、非常に将来大きな対策だなという感じがするわけですけれども、そんなことを絡めながら、これは労働時間の問題とか、休日であるとか、ＭＥ化の技術革新によって労働者の就業形態というものは変わってまいりますので、労働法の法律のやはり整備が必要だなという感じも受けますし、先生の方も述べていらっしゃいますが、具体的に二、三どういうふうなところを変えなくちゃいけないかということがございましたら教えていただきたいなと。
　それからもう一つは企業の面でございますけれども、こういう技術革新のテンポの速い分野ですから設備投資というものが、これはやはり償却の年数見直しを当然しなくちゃいけないと思います。それと同時に、巷間言われております投資減税というものについてどうするのか、この二点ですね、お伺いしたいと思います。
○参考人（成田浩君）　ただいまのちょっとよく聞き取れなかったんですが、非常に技術革新が速い。それで……
○矢原秀男君　一つは労働時間とかいろいろの変化ございますので、法規を、労働法の整備をしなくちゃいけないなと思うわけですね。または余剰人員というものがお話のようにうまくいけばいいけれども、できないことになればまたそういう面では補完という意味での法制も必要ではないかと思いますし、そういうようなことが一つ。
　そして技術革新の機械設備のいわゆる償却年数というものがやはりこれは非常に、この前も東北大学へ参りまして西沢教授にいろんな施設、先端機器を見せていただきましたけれども、あれも四年か五年ぐらいで何億のそういう研究設備をもうかえなくちゃいけない、こういうことも言われておりましたけれども、それらと、また、そういう設備がどんどん国際競争に勝たなくちゃいけないということになれば、一面では投資減税という側面の応援もやはり要るんではないかというふうなことをちょっと感じているわけなんですが、具体的に御意見がございましたらお教え願いたいと思います。
○参考人（成田浩君）　どうお答え申し上げていいのかわかりませんけれども、労働時間を初めといたしまして、いろんな面でやっぱり時代とともに変化していくということは当然だろうと思うんですね。そうして、ことに法規の面でもそういう点を考えて、将来うまくやれるように、相当余裕を持って早くから、ことにこういう労働関係のものは何かやっていっていただきたいんだなという気がいたします。
　それから、そのほか今の償却の問題とか、そういう問題もみんな、要するに、ちょっと抽象的な言い方になりますが、将来すべてがうまくいくようなことを幅広く考えて、そしていろんな償却といいますか、税法の問題にしても、それから労働の問題にいたしましても、みんなそういう方向に合わせて相当余裕を持ってやっていただきたいんだなと思うんですが、具体的になかなかこれはちょっと……。
○矢原秀男君　まあ突然でございますので、申しわけございません。
○吉川春子君　三点お伺いいたします。
　まず最初、こちらの方なんですけれども、「ＭＥ化の新段階をめざして」という方ですね。その中で、身障者の雇用拡大という点について触れられておりますが、現在でも大きな企業ほど障害者の法定雇用率を下回っているという状況があるんですけれども、ＭＥ化によって身障者の雇用拡大がどういうふうに進んでいくのか、あるいは法定雇用率自体を引き上げるということが、ＭＥ化の促進によって可能なのかどうかということ、それが第一点です。
　それから二点目と三点目は、「中間労働市場の提案」についてですが、第一、第二、第三のタイプというふうに分けておっしゃっていますが、第一、第二のタイプというのは人材確保の方にウエートがあり、第三のタイプの方は余剰人員処理の方にウエートがあるように私は受け取ったんですけれども、そういう受け取り方でいいんでしょうか。
　それから、非常に率直に申し上げて恐縮ですが、「中間労働市場をめぐる労使関係」の中で、中間労働市場という、企業にとっては実に都合のいい構想だと思うんですけれども、それに協力する労働組合づくりという印象を受けました。そして「労使の意識革新」の中で、「多様な質を有する人材が比率としてはわずかでも」入り込むと従来の状況が変化すると言っているんですが、今までも「多様な質を有する人材」を抱えてきたのが企業なんじゃないかなという感じがするんですが、その中で特に、共同体組織維持のために労働・雇用慣行を乗り越えた意識革新と、これが具体的に何を指すのかちょっと御説明いただきたいと思います。
　それから三番目は、今国会の中で派遣事業法案を政府は提案しておりますけれども、そのことについてのちょっと御意見を伺いたいと思うんです。
　例えば、第三のタイプなどは、今政府が出している人材派遣法案のさらにその枠の外にはみ出るような中身じゃないかと思うんです。政府が考えているその派遣事業法案というものでも、第三のタイプはフォローできないような内容じゃないかというふうにも思うんですけれども、いかがでしょうか。
　そして、その提言の三の中で、「労働側に不当な犠牲を強いることのないよう」にというふうに言っておられるんですが、人材仲介組織が労働側に与える犠牲というのは具体的にどんなものがあるとお考えなのか。
　それから同時に、最大限の努力を払わせるための法的あるいは社会的な規制、つまり、企業の中で最大限の努力を払った後にそういう手段として活用しなさいと提言されているんですけれども、その最大限の努力を払わせるための法的あるいは社会的な規制について具体的にお示しいただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（成田浩君）　最初の、ＭＥ化というのが身障者の仕事にどういうふうな関係を持つかと。これは我々全然まだそこまで具体的なことを検討しておりません。したがって、余り無責任なことも言えないと思いますが、しかし、これ個人の意見でよろしゅうございますか。――このＭＥ化というのは、簡単に言えば、自動化というか、そういう方向に行くわけですね。一つ一つを人の手でやらないで、何か機械的にやるというような方向のものですから、これは身障者に対してもマイナスではなくてプラスの方向なんだろうと思いますが、しかし、これは具体的に検討しておりません。したがって、今のは私個人の話であります。
　それから二番目の、三つのタイプのうち一と二のタイプは、どちらかというと人の確保であって、それから第三のタイプ、これは仲介ですか、何か……
○吉川春子君　余剰人員の処理。
○参考人（成田浩君）　余剰人員の処理、それはそういうことでございます、大体。しかし、余剰人員の処理ではありますけれども、ここで特に問題になりますことは、今の職安法ではこういう職業紹介というのはやっちゃいけないことになっております、有料の職業紹介は。したがって、この辺が厳として存在する限りは、これはなかなか実現できないんですね。ですから、まず、世の中全体にこういうものが将来ないと困るという、そういう認識を持ってもらえるような、そういうことが先決ではないかということであります。ですから、そういうことがありますので、この問題に関して非常に突っ込んだ細かいことはまだ検討はしないで、早くそういう認識をみんなに持ってもらおう、そういうところで今とまっておるわけです。
　それから三番目が、多様な人材ですか……
○吉川春子君　労使関係のところいかがでしょうか、労使の意識の革新ということ。
○参考人（成田浩君）　それは一般論といたしまして、例えば、終身雇用と申しますのは、Ａの会社に入ってずうっと定年までＡにいる。一生Ａという会社にいるんだと。Ａの会社にいるというのは、Ａの会社の中で仕事をすると、こう普通は思うんではないだろうか。しかしそれを、特殊の場合に余りこだわられますと、ほかの企業に人を紹介するというようなことができなくなる。そこで、いろんな場合がありましょうけれども、雇用というのはＡの会社だ、Ａの会社の社員だと。しかし、Ｂの会社で働くということがあってもいいだろう。今の人を紹介するというのはそうなんですね。職場はＢの会社にするが雇用関係はＡの会社だ。ちょうど先ほど来申しますような、グループ内の企業でありますと、Ａの会社からＢの会社へ出向させますね。しかし、依然としてＡの社員である。Ａの方の終身雇用という観念になっているわけです。それが親類のような会社であればそういう観念がある。けれども、ここで今言っていますのは、将来は全く他人のような会社にそういうふうなことをやらなきゃいけないかもしれない。そういう場合に、これは終身雇用ではないというようなことでいろいろ考えられると困る。そこで、必要によってはその辺もう少し弾力的に、発展的に考えられないだろうか、そういうことが必要になりますということを言ったつもりであります。大体そんなふうな……。
○吉川春子君　それから提言の三のところで、労働側に与える犠牲というのを、具体的にどういうふうにお考えなのかということと、社会的な規制ですね。
○参考人（成田浩君）　「最大限の努力を払う」というのはどういうことかと……。
○吉川春子君　ええ。
○参考人（成田浩君）　これはやっぱりそこも具体的に詰めるんでなくて、まず初めてこれを言っています、産業界に対しても。そこで、企業の経営者に対しても精神的なものを重視しているわけですね。こういうことが、みんなの認識が高まって具体的なものをつくっていくとなれば、逐次これは具体化していかなきゃいけない問題だろうと思います。そこまでやるにしては基本がまだそろってないという感じであります。
○小委員長（梶木又三君）　以上で成田参考人に対する質疑は終わりました。
　成田参考人にはお忙しい中を本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。小委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。
　なお、本日参考人の方々から御提出いただきました参考資料等につきましては、その取り扱いを小委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小委員長（梶木又三君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時三分散会
○天野委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十年度一般会計予算、昭和六十年度特別会計予算、昭和六十年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般質疑を行います。
　理事会の協議により、井上君の残余の質疑は後に譲ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。関晴正君。
○関委員　私は、核燃料サイクル基地の建設の問題についてお尋ねをいたしたい、こう思います。
　　　　〔委員長退席、大西委員長代理着席〕
　まず第一に、大蔵大臣にお尋ねをしたいわけでありますが、青森県のむつ小川原開発というのは、閣議の決定に基づいてこれを進めるという一つの大きな線がございました。これは昭和四十七年九月十四日の閣議決定、そうしてまた、昭和五十二年八月三十日のこれまた閣議決定、正式には決定というよりも口頭了解、決定も了解も同じものだと承知をいたしております。
　ところが、このむつ小川原開発というのは、今日、この仕事が始まりまして十五年たっておるのですが、全くその立てた柱というものが立っておりません。第一の柱は石油精製であり、第二の柱は石油化学であり、第三の柱は火力発電であります。これらの大コンビナートを設置するということで、あの地域における土地およそ五千二百八十ヘクタール、そのうちの三千二百ヘクタールをむつ小川原開発株式会社という会社が取得いたしました。
　ところが、土地は買ったけれども、この土地の利用者があらわれてこない。しょった借金が背負い切れない。しょいもしょったり、今日一千五百億になんなんといたしております。一企業において、わずか三十億の資本金の会社が千五百億になんなんとする借金を抱えているということは、一体どこに原因があるのでありましょうか。これは北東公庫という我が国の政策金融公庫なんですが、この北東公庫が無制限に金を貸し出してきた、これが最大の原因だと私は思うわけであります。
　貸した金の元金も取ることができない、まして貸した金の利子も取ることができない、取ることのできない利子を貸してあげるというような、金融機関の基本姿勢にかかわるようなことを平気でやっておる。国土庁がこれまたさような指導をして北東公庫はやってきたのでございますからという答弁であります。この金融機関は、破産を免れないようなところまで共同の責任を持ってなぜ融資をしなければならないのか。もうここでそうした融資を続けるわけにはいかないであろう。
　また、そのことが大きく原因して核燃料サイクル基地の適地と青森県がされているわけでもあります。何の科学的な適地条件も持たないまま、借金で転ぼうとしておるむつ小川原開発会社を助けるために、ここが適地だと言わんばかりの状態なのであります。そういうところを考えてみまして、一体大蔵大臣はこの北東公庫というものをどう監督し、どう指導してきているんだろうか。
　この後また核燃料サイクル基地の事業が電事連において進められていこうとする場合には、この北東公庫をもまた活用するのだ、こう言われております。電事連といいますと、我が国日本一の金持ちの会社でありましょう。その集合体でありましょう。そういうところに北東公庫は金を貸すようにはできていないはずであります。でも、この仕事を合法化する意味においても、そういう公共の金融公庫なる機関が貸すということが、反面仕事の適正を示すようにもまた映ってくるわけであります。
　この際、大蔵大臣たる者が、国の金融機関においてのあるべき方針、しかも定款、またこの法律、それらに照らし合わせて、今日やっているところの姿勢というものは逸脱しているものだ、私はこう思うのであります。その点についての大臣の強い指導、強い監督、強い精神、そういうことがなければならないと思うのでありますけれども、どうでございましょうか。
○竹下国務大臣　関さんの御指摘の点、私も感覚的にはもっともなところもあると思います。が、この核燃料サイクル事業というのは、一つには今後の電力供給の中核的役割を果たしますところの原子力発電の安定的な整備を図るための重要プロジェクトであるという一面と、いま一つは、いろいろ経過がございましたが、これら事業そのものがいわゆるむつ小川原地区に立地されるということになれば、同地域の地域開発を大きく促進することになるという二つの局面があると思うのであります。
　この核燃料サイクル施設の建設というのは膨大な巨額な資金を必要としますし、かつ建設期間も大変長いわけであります。したがって、言ってみれば先行投資負担という形になりますから、どうしても長期間を要する。だから長期低利の資金投入が必要となるということから、民間金融のみでその対応が困難なために、政府関係金融機関たる日本開発銀行と北東公庫が融資を行うということを予定しておるわけです。
　なお、日本開発銀行は総合的政策金融機関として全国一元のエネルギー政策の観点から施設の本体等を融資対象として、北東公庫の場合は地域開発金融機関としての観点から融資対象を選定しておる、こういうことに相なるわけであります。
　しかし、今もおっしゃいましたが、確かにいわゆる第一次石油ショックが四十八年の暮れからでございますから、たび重なるオイルショックによりますところの経済社会環境の大変化というようなものから、事業の進みぐあいは全くおくれております。そうして、御指摘ありましたように、用地の取得、造成及び分譲を目的としておりますむつ小川原開発株式会社も、用地費と公共施設負担金等多額の先行負担を余儀なくされて、財務内容は悪化してきておることも事実であります。しかし、この事業そのものはいわばナショナルプロジェクトとして長期的観点から進めていく必要があると考えられますし、北東公庫は地域開発の専門機関として、事業の進展のため民間金融機関とのいわば協調をしてこれに対して支援を行う、こういう立場にあります。
　大蔵省としてはこういう状況を十分認識をして、北東公庫に対しては、同社を初め関係機関にまずは企業誘致に全力を挙げさせますとともに、経営の合理化に努めるように、私どもの監督官庁としての立場からはそのような指導をして今日に至っておるということになるわけであります。確かに、予期せざる第一次、第二次石油ショック等からして、いわば敷地はできたが企業は来ない、こういう状態になっておることに対して我々も憂慮しながら、したがって、関係機関挙げての企業誘致ということを今慫慂しておるというのが実情であります。
○関委員　借金していながら、また融資をしていながら——融資をする以上は返済の確実なる見通しに立つことというのが融資条件にあるはずです。ところが、自分の貸した金を払ってもらえないばかりか、利子も払ってくれない。そういう会社になお融資を続けるということは適正ですか、大臣。
○竹下国務大臣　これはいわゆるナショナルプロジェクトと申しましたが、国家的事業ということで位置づけられておるものでございますので、単なる金融メカニズムだけでこれを律することはできない問題もあろうというふうな事実認識をいたしております。
○関委員　大臣、今ナショナルプロジェクトだと言いますけれども、過日の委員会において私はこれはナショナルプロジェクトかと聞いたら、ナショナルプロジェクトではない、これは地方の知事が企てたプランにすぎない、こう言われました。私どもが県議会にありましたときはナショナルプロジェクトだと言い、国会に来て聞けば地域開発だとおっしゃいます。都合のいいときにはナショナルプロジェクトだと言い、都合の悪いときは地方開発だ、こう言って逃げているのであります。
　率直に言って、金融機関には原則があるでしょう。どこの金融機関に、利子も払ってくれないのにまたその利子分を貸し付けるという金融機関がありますか。長期的展望に立てはだとか、あるいはナショナルプロジェクトだとかとおっしゃいますが、方便にすぎないじゃありませんか。そうして、立てた柱が何一つ進まないじゃありませんか。金融機関が進めようったって進まない。死んだ馬と同じようなものに注射するようなものじゃありませんか。それを監督して、もうここで引き揚げる、ギブアップするというのが方針としてとられるべきものではないのか、私はこう思います。この点については大臣、何か間違って考えているんじゃないだろうか、こう思います。
　もう一つ、核燃料サイクル施設というのは民間が行う。しかも、貧乏な民間が行うのじゃありません。もうけるにいいだけもうけてきている電力会社、この電力会社の連合体の電事連が中心になって事を運ぼうというのであります。その地域が滅亡しようが、その地域の産業が何一つ興らぬでも、電力関係の仕事さえ進めばいい、こういうことなんでしょう。そういうものに国の機関が金を貸すということは、私は妥当ではない、適当ではない、こう思っております。でもこのことをさらに続けても時間がありませんが、大蔵大臣、やがて総理になる人でしょうから、ああせいそうせいと言わなくてもわかるように指導しておかなくてはならないだろう、私はこう思うのです。
　そういう意味においては、この問題についてはさらにこの後も私はお尋ねをしたいと思いますが、とにかくあの地域におる六ケ所の人たちというものが、今に工場が成り立ち、今に煙が立つであろうから、子供たちの教育費は全部土地の売上金で賄って学校を卒業させなさい、こういってもらった金、土地を売った金すべてを子供にかけ、また未来にかけてきたが、全部御破算です。これらの諸君の家庭全部今生活保護世帯です。それでも今に会社が来るであろうから、もうこんな無責任な話はおよしになったらいいんじゃないでしょうか。ナショナルプロジェクトだと言うならば、だれがこの責任をとって方針を転換するのですか。だれが責任をとってこれらの嘆き悲しんでいる住民に対応するのですか。この点でお答えすることがあるならば、ひとつ大蔵大臣、答えてください。
○竹下国務大臣　昭和四十七年あるいはそれまでは日本経済の高度成長期の爛熟期ではなかったか。そこで四十八年暮れからの第一次石油ショック、したがって政府自身の財政から見ましても、それまでなかったいわゆる特例公債、赤字公債を五十年から発行せざるを得なくなった。しかも、その赤字公債からの脱却期間というのを昭和五十九年に定めながらも、第一次、第二次石油ショックからしてそれをギブアップいたしまして、昭和六十五年ということで国会等において問答をしていただいておるさなかであります。
　したがって、あの第一次石油ショック、第二次石油ショックというのは、まさに予測せざりし世界同時不況というものが経済社会環境を完全に変えてしまった。しかしながら、私どもとしてやはり核燃料サイクルというこのプロジェクトと、いま一つはあの地域の今おっしゃいましたいわゆる地域開発に対する夢とでも申しましょうか、その芽を摘んではならぬという政策的配慮、これは単なる金融機関指導というだけでなく、政策的配慮もまた放棄すべきものではない。だから、長期間かかろうとも忍耐強くこれに対応して、地域の皆さん方の一つの夢とでも申しますか、そういう大きな期待感を持たれたわけでありますから、それの実現のために時間をかけても進めなきゃいかぬ問題ではなかろうかな、こんな感じがしております。
　電力会社というのは九電力、いわゆる地域独占でございます。そして、企業内容も幾らかの波はあったといたしましても、決して大変悪いというものではない。しかしながら、それらが一緒になって、いわば我が国の今後の電力事情というものの基幹となるもののまさにサイクルとして位置づけするということは、採算性という点からいいますとやはり問題がありますから、そういうときにこそ、そうしたプロジェクトにいわば政府関係機関の開発銀行が、そして地域開発を主眼とする東北公庫がそこに稼働していくということに対しても一応の論理は通るのではないか。ただ、関委員の御指摘なさいますように、いわば待ちの時間が余りにも長いじゃないか、これに対しては我々も世界経済同時不況から逐次脱却しつつある今日、やはりこれは大蔵省のみでなく関係方面が一致協力して、もとより地方自治体をも含め、これに対しての継続した努力はしていかなきゃならぬだろう、こんな感じでおるところでございます。
○関委員　まだ大蔵大臣は問題の把握がきちんとされておらないようであります。
　むつ小川原開発というのは国の責任であります。この国の責任は、先ほど申し上げた三本の柱なんです。核燃料サイクル基地なんというのは、全然柱の中にはない。ないところか、当初これは除かれておるものなんです。除かれているものを、わざわざ今度はこれが主人公にかわろうとしてきているわけです。そういう意味からいきますと、この問題は単に地域開発だなんということでお茶を濁すべきものでもありません。独占企業のなす仕事です。独占企業のなす仕事に国の金を貸してやる、これは私は適当ではないと思います。そういう意味においてはよほど吟味をしておかなければなるまい、こう思いますから、この点についての論はここでおきたいと思いますが、十二分にひとつ検討をしておくものとして位置づけてほしい、こう思います。
　第二は、国土庁長官は、むつ小川原開発という既定の大計画があり、これがもう御破算になっておる、御破算になっておるので新しい一つのものを第四全総に持っていかなければならないということでお考えになっていると思うのですが、この四全総の中に核燃料のサイクル基地を入れるなどということを考えているとすればとんでもない考えだ、私はこう思うわけであります。
　もう既に青森県の知事は受けてもいいような話をきのう記者発表したようであります。地元においてそういう記者発表したとしても、国土庁としては地元がよければいいんだということであるとするならば、国土庁としての主体性、責任性を果たしているものとは言いかねると思うわけであります。そういう意味において、あの土地にそうしたものをつくることが国土庁としては適切なものだと考えておられるのかどうか。考えておるがゆえに四全総のプロジェクトの中にはそれを入れていくんだ、こういうおつもりなのか、それとも今やっているのは電事連が勝手にやっていることであって、我が国土庁長官のあずかり知らぬところである、この上吟味の上で方針を決するつもりである、こうお考えになっておるのか、どちらであるかをお答えください。
○河本（嘉）国務大臣　むつ小川原開発につきましては、国土庁といたしまして地域開発ということを重点に考えておることでございまして、核燃料サイクルがどう、石油コンビナートがどうという問題は、大体私は従的に考えておるわけでございます。今回の核燃料サイクル誘致ということは、当初の石油コンビナートから方向転換をしたことになっておりますが、石油コンビナートにつきましても、非常に広大な土地があることでございますから、粘り強くこれを進めていきたいという確信を持っておるわけであります。
　昨日、青森県知事が電事連からの要求に対して、もう応ずべき時期に来ているんではないかというようなデリケートな発言をしておられますが、これは県議会及び県の全員協議会なんかの認可を、承認を得なければならぬことでございますし、情勢の推移を見守りたいと思っております。
　四全総につきまして、これを設置するかどうか、書き込むかどうかということにつきましては、東北地方の開発特別委員会の方々がおられますし、よく御意見を拝聴して決定していきたいというふうに考えております。