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○芳賀委員　この監査制度については、これは農協法にも水協法にも行政庁の行う定例検査という規定がございますが、なかなか農林省が経済局や水産庁の協同組合課だけで、たとえば全国の連合会を年一回必ず定例検査をしなければならぬと法律でうたってあっても、これはなかなかできないのですね。だから、自主独立の上に立った協同組合自身の自己監査あるいは内部監査というものをやらなければならぬということになっておるわけです。最近、北海道の農協の連合会なんかの監事諸君もよく私は知っていますが、内地府県の重要な個所には、北連にしても支店とか出張所が設けてある、そこへ監事が出かけるわけですから、役員である監事諸公というのはもう大名旅行みたいな気持ちで職員の監査担当者を連れて、おまえ、しっかりやれというような、そういう緩みがあるのじゃないかと思うのですよ。だから、自己監査をやる場合、中間監査にしても期末監査にしても、必ず、たな卸し監査というのをしなければならないでしょう。だから、倉庫の中に出荷された農産物がどれだけ在庫しているかとか、あるいは購買品がどれだけあるとか、あるいは他の倉庫業者に対してどれだけの商品とか水産物の預託を保管したものがあるかというと、現場へ行って当たってみなければたな卸しというのはわからぬでしょう。たな卸しという字だけ見ても、これはどこかで一杯飲んでおってちゃんとやれなんと言ってもできないわけですから。だから、道漁連にしても七年間も空売りが行われておる。この中間において厳格な当然なたな卸し等が保管の場所へ行って行われれば、これは空のものであるか、実在しているかということはわかると思うわけですよ。ですから、こういう点については、じみな仕事ではありますけれども、監査体制の確立ということは、やはり組合原則の風化現象を防いで立ち直るためにも大事な点であるというふうに思うわけです。
　最後に、もう一点お伺いしますが、農協においても漁協においても、いわゆる農政活動あるいは漁政活動というものを展開されておる。これは当然なことですが、運営に必要な、それに伴う政策活動とか、あるいは政府とか政党に対する活動というものは不可欠なものでありますが、協同組合が政治活動の分野まで進出するということについては、やはり問題があると思うわけです。それも共同組合の創成期時代のように、場合によっては反体制的な立場に立って、そうして資本主義や自由主義経済の圧迫に対して、自衛組織として協同組合を農民や漁民が形成をして努力をする、それを発展させる場合には、時の天下の与党自民党であっても敢然として立ち向かうというような、はっきりした政治的な路線というものがあったが、いまはそうじゃないでしょう。補助金政策とかいろいろな点もありますが、どうしても政府依存、与党自民党に追随、依存するというような、そういう運動や活動というものが、これが農協や漁協の農政活動である、漁政活動であるというような大きな錯覚を持っておるわけですね。だから、先ほどお話のありました農協大会における八〇年代のビジョンの中においても、米の消費がだんだん減退する、やがて八〇年の末期においては八十万ヘクタールの水田を減反、転作しなければならぬということをいち早く打ち出したわけでしょう。八十万ヘクタールというのは現在の水田総面積のおよそ三〇％ですからね。そんなことを何も農協として打ち出す必要はないと私は思うのですよ。だから自民党政府が大変喜んで、昭和六十五年をめどにした十カ年の長期計画の中において、同じように八十万ヘクタールの減反政策というのを打ち出しておる。これじゃ何のために農協の長期的な生産目標や活動かということになるわけです。そうならぬようにどうして歯どめをかけるかということが協同組合の闘いでなければならぬと私は思うのですよ。現在まだ国民一人にすれば八十キロちょっと割った程度でしょう。それを農協がいち早く、十年後には六十五キロになってしまうとか六十キロになってしまうからなんということになれば、組合員である農民に対して全く絶望感を与えることにしかならぬと思うのですよ。そういう間違った自民党の政治やいまの政府のやり方がけしからぬと思えば、それに時々刻々に歯どめをかけるのがこれが皆さんの仕事じゃないですか。だから、衆議院選挙だ、参議院選挙になれば、全国津々浦々、どうなっているか私はわかりませんが、私の目に触れる範囲においては、農業協同組合の事務所の正面とかあるいは玄関の柱に自民党の候補者の名前を大きく書いてそこへ立てかけてある。そんなことまでしなければ協同組合の運営ができないかというのですよ。そうでしょう。だからこの辺が、私は、余りに農協、漁協というものが本来の仕事に対して自信を失って、何でもかんでも政治的に解決すればいいのだというようなことになると、こういう現象が起きてくると思うわけです。だから、やはり協同組合の行う政治活動の限界というものに一線を引いて、ヨーロッパのたとえばイギリスにしても西ドイツにしてもフランスにしても、農民組合あるいは農民組織の根拠法というものがあって、それで政府との折衝とか政治活動の分野については農民組合が前面に出て闘いをする。それに対して協同組合は、これは一心同体のものですから、経済的な分担とかあるいは重要な資料の策定をして、そうして農民や漁民の活動というものが十分に実現できるように機能を分担してやっておるわけです。こんな程度のことは、山口巌さんにしたって池尻さんにしたって知らぬことはないと思うのですよ。これは苦言になるわけでございますが、ぜひ、こういう点についても、国際会議において協同組合の原則が風化現象を起こしておるということをみずからこれは宣言してきたわけだから、地元においても千分にがんばってもらいたいと思います。何かお考えがあれば、見解を両会長から述べておいてもらいたいと思います。
○山口参考人　先生の御指摘の点はよくわかっておりますが、ただ一点ちょっとお答え申し上げたいと思います。
　「一九八〇年代日本農業の課題と農協の対策」の中で、今後一九八五年、期の半ばでございますが、これを見通した場合において、米の消費量は一千万トン台にまでこのままでいけば減少するであろう、その場合に八十万ヘクタールの転作を余儀なくされるであろうという、私どもとしては、各種の資料それから食生活の現状等を分析いたしましていわば純粋に推算をいたしたわけでございまして、決して政府に追随をして意図的にそういう数字を出したのではございませんので、その点非常に誤解があろうかと思いますので、一言お答えを申し上げます。
○芳賀委員　以上で……。貴重な御意見ありがとうございました。
○内海委員長　和田君。
○和田（一郎）委員　本日はまことに御苦労さまでございます。
　質問申し上げますけれども、いままでの委員の方の御発言と相当重複する点がございますので、しかしその点も御了解の上にひとつ御答弁をお願い申し上げます。
　まず、農協関係にお伺いいたしますけれども、まず藤田会長にお願いいたします。
　いままでの合併の実績は先ほどの御説明でよくわかりました。今回のこの法案が通った場合、三年間の延長でございますけれども、大体どの程度の合併が実現できるかどうか、見通しがございましたらおっしゃっていただきたいと思います。
○藤田参考人　お答えいたします。
　先ほど山口君からお話しがありましたように、私の方へ県の中央会からの報告によりますと、千百七十一でございます。
○和田（一郎）委員　そうしますと、大体千百七十一できますと皆さん方で考えていらっしゃる程度は大体終わりである、こういうことでございましょうか。
○藤田参考人　まあまあということでございますが、先ほど角屋さんのお話で、五年間になりますればまだ大分拾えると思っております。三年間の計画の場合はこの程度以上はできまいと思っていましたけれども。一応お助けの言葉がありまして、ありがとうございました。
○和田（一郎）委員　先ほどの御質問に重複いたしますけれども、農協のいろいろな事業についてちょっとお伺いします。
　私、農協問題研究会というところの資料をいただいておりまして、その中に、「諸情勢の変化への農協の対応」の中に、「組織面における准組合員数の増加、事業面における信用事業、共済事業、生活物資購買事業等の顕著な伸張が特徴的なこととしてあげられるが、このような傾向は農協制度の適正な運営の確保との関係において好ましいものであるか、また、特定の農協においてこのような傾向が極端に現れた場合、農民の自主的協同組織体としての農協独自の存在意義からみていかがなものであろうか」、このような疑問が提起されておりますけれども、その点についてどうでしょうか。会長の方からお願いいたします。
○藤田参考人　ちょっと山口君にかわらしていただきます。えらい済みません。
○山口参考人　ただいまのは、協同組合研究でございますか、御質問しては申しわけないのですが、質問をよく……。
○和田（一郎）委員　農協制度問題研究会というのです。皆さん方の代表が入っておるのですか、この中に。
○山口参考人　農林省が設置いたしました農協制度問題研究会の検討課題の中で、市街地農協の問題を含めまして農協の性格論議が論争になりまして、私も委員として参加をいたしておったわけでございます。その際に、農協は職能組織か地域組織か、そういう論議がございまして、農協は職能組織であるという観点の論拠といたしまして、農産物のための必要生産資材の購買、それから販売、それからそれに伴う金融、共済、こういう制度を重点にすべきであり、いわゆる地域住民に対する必要な日用品と申しますか、生活資材の供給、あるいは准組合員に対する共済の加入等、こういう事業実績が伸びるということは、職能組織としては好ましくないという御意見がございまして、その議事録が先生のお手元に行っておるのであろう、こういうふうに考えております。
　私どもの考え方といたしましては、農協は、歴史的には産業組合の組織を継承をいたしまして、戦後農協法によりまして整備されたわけでございますが、職能組織を中心といたしまして、さらに地域組織である性格も多分に包摂しながら、職能組織という性格を中心に結成されておる組織であるというふうに考えておりまして、それをどちらかに割り切るということは、現状において非常に無理があるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○和田（一郎）委員　その後段の方にこう出ています。「しかしながら、農業面に対する組合員の要請があるにもかかわらず、これに十分対応せず、組合経営のみの観点から農業関連以外の事業に傾斜し、あるいは地域住民を無原則に准組合員として加入させるようなことは農協制度の本旨をたがえるものであり、かかる農協については、今後、農協の目的及び性格にかんがみその組織及び事業運営の適正化を図る必要があろう。」ここらもよく意味はわかります。いま御答弁になったのもよくわかりますけれども、現実問題としていろいろな事業をしていらっしゃいます。たとえばお葬式もやっていらっしゃるところもございます。事業の種類ですね。代表的なものはどのような事業を、農業以外の事業として農協、単協はやっていらっしゃるかどうか、代表的なものを一つ挙げていただきたいと思います。
○山口参考人　農協の事業といたしましては、組合員の営農と生活を守るというのが基本的な事業の内容でございまして、その一環といたしまして、揺りかごから墓場まで組合員の生活を全部カバーしなければならぬということで、いわゆる葬式もいかに安く上げるかということでいろいろな葬具品の貸し出しその他、これは共同利用事業でございますが、やっておるケースがございます。
　しかし、農協事業の基本は、やはり何と申しましても農家の生産、生産物の販売、それからそれに必要な資材の購入、それから農家の必要とする資金の供給、それから農家が安心して生活できるような共済事業、こういう問題を中心にして運営をしてまいりたい、かように考えております。
○和田（一郎）委員　揺りかごから墓場までとか、地方公共団体と同じようになってしまいますけれども、それはいずれにいたしましても、農業協同組合それから農協の職員の皆さん方が、たとえば何か物を売る場合でも訪問します。先ほど芳賀先生の質問にもありましたとおり、生命保険の勧誘、または共済保険の勧誘に行く。普通の保険会社の場合は幾らでも一断れますけれども、いつもお世話になっている農協さんだということでほとんど入ってしまう。それで、普通の保険の場合は、入ったうちの大体一割は途中で解約するというのですね。この全共連のような場合は、解約が三％ですか、本当に少ない。ですから、猛烈な力があるわけなんです。もう一つは、やはり日ごろお世話になっている農協という関係、そしてもう一つは、ボスという立場もあるかもわかりません、行く方に対しては。そういうことでございますので、これはわが道を行くような営業になっていくという例がずいぶんございます。そういうことで、ずいぶん批判も聞いておりますし、また、いままでも農協は百貨店以上だというような批判もずいぶん聞いてまいりました。そのことについて、端的に申し上げましたけれども、ちょっと御答弁願いたいと思うのです。
○藤田参考人　農協の共済事業が伸びたということは全共連とか連合会の者の力のみと思ったら思惑が違うぞというような意味のお話が、先ほど芳賀先生からありましたが、私も全くそう思っております。おっしゃるとおり、農協が共済事業あるいは家の光、あるいは新聞あるいは電気製品等をやるときには、やはり農民が多少、何といいますか、必要ではなくても組織だからというようなことで、確かに一般の商人に対する考えと違う、組織員としての義務的に買っておる面があります。だからして、私は、全共連の問題でも非常にきつい精神でいわゆる立て直しをやったわけでございまするが、これは決して一農協の普及員とか勧誘員でできたものではない、農協組織というものを信頼して皆が保険金を掛けてくれ、いろいろ物を買ってくれておるので、この辺に対して胸に手を当てて反省をしつつ常にやっていかなければならぬというのが私の気持ちでございます。御承知のとおり、そういうふうな点、実際的もありますけれどもそういうふうに見える面もありますが、今後大いに注意をすべき、事業が伸びれば伸びるほど私は考えていかなければならぬという考えを持っておりますので、どうかひとつ御協力をお願いいたします。
○和田（一郎）委員　会長の胸の中もよくわかります。またこういうこともありましてね。これは地域を明かすとまずいから黙っておりますけれども、一つの組合のいわゆる組合員の持っている自動車の数が一万台ある。農協が工場をつくって車検、車体検査の事業をやる。一万台のうち二千台が来てくれればもうかる。こういうようなことも相当あちらこちらで計画されておるようでございますが、現在、一万台の自動車というのは、それぞれのメーカーなりまたはディーラーなり、それから修理工場とつながっているわけですね。それが二割も農協に行ってしまう。やはり世話になっているからというので出すのがずいぶんあると思います。これは一つの地域の産業の破壊になってくるのじゃないかという点も考えなければならない。お葬式も、それはたくさんあるわけじゃありませんけれども、そういう点もやはり、いま会長がおっしゃいましたけれども、バックの強大な資力に物を言わせてのそういうやり方ではなくて、もっと地方の水に溶け込んだような事業が必要ではないだろうか、このように私は思います。
　そのことについて、やはり先ほど申し上げました農協問題研究会の中にも出ています。「したがって、農協が組合員のために事業を実施するという基本的性格からみて現行の員外利用の規制を全般的に緩和する必要はないと考えられる。なお、一部中小商工業者との間にみられる事業運営上の摩擦については、農協としても農協制度の本旨を再認識し、あくまで事業運営の中心を組合員利用に置くとともに、関係者との話合いにより、解決を図ることが必要である。」と出ていますね。これはひとつぜひきょうの御答弁だけではなくて、下部に対してもこの点は摩擦のないようなやり方でお願いしたいと思うのです。
　それから、先ほどの全共連のお話にちょっと戻りますけれども、農林水産省が監査をやりました。もう少しがっちりやれというようなことが農水省として出ておったようでございますが、農水省の特別監査、その中でも共済資金の株式運用だとかそれから長期安定の収入を得べく運用しろというようないろいろな問題点のチェックがされたようでございますけれども、これに対しては何かございましたらお答え願いたいと思います。先ほどの質問にあわせまして、ひとつお答えいただきたいと思います。
○藤田参考人　全共連が大体七千億、要するに普通積み立て分は県連で準備金として持ちますが、危険部分は共済連で持っておりますが、それが七千億ぐらいでございます。現在資金運用の面では、金を貸しますとかあるいは債券を買い株を買うということは許されております。また不動産運用という、これはまた率があると思いますが、はっきりわかりませんけれども、不動産運用も許されております。ただ投機的な行為は、これは申すまでもなく協同組合ではあり得ないことでございますので、そういう投機的なことはしておりませんが、かなり幅広い資金運用は許されておりますので、そこで、御承知のとおり、その資金を運用いたしまして、その果実でもって、賦課保険料とそして資金運用によって運用したものとの利益で、主としてこれは資金運用してもうけたものは契約者に返さなければいかぬのでございまするが、そういうふうにして、いわゆる規定がありますが、そういう運用をしております。だからして、積立準備金等から生まれた金は契約者へ返すというふうになっておりますものですから、農林省からかたい監督といいますか、認可といいますか、そういうふうでございまして、信連あたりと大分違う、いわば農林省からの監督が強いわけでございます。
○和田（一郎）委員　それでは、山口先生に、先ほど言いました一部中小商工業者との摩擦の問題についてちょっとお伺いいたします。
○山口参考人　店舗の展開等で非常に地元の商店街との摩擦がございまして、農協としては地元産業との摩擦を避けるということで全中の方で指導をいたしております。農協によりまして県別に自主規制の申し合わせをいたしているのが大部分でございます。
　それで、いまの先生のお話の問題につきましても、トラブル等がございましたら、県連を通じまして私どもで指導をいたしたい、かように存じております。地場産業との調整ということはきわめて重要でございまして、私どももその点については十分配慮しておるつもりでございますが、抜けている点等もあるかと思いますので、今後ともよろしく御指摘をお願いいたしたいと思います。
○和田（一郎）委員　今度は選挙のことについてちょっとお伺いいたします。
　各農協の理事の選挙がございますが、理事の選挙は、やはり私たち議員の選挙と同じようにポスターを張り、告示がされ、投票日が決められて選挙をやられますけれども、あれは公職選挙法には関係のない選挙でございまして、私たちが仄聞いたしますと、買収、供応は望みどおりというふうにも聞きます。こういうことでいいかどうか。これは当然のこと、たとえ公職選挙法に関係のない選挙であったとしても、一般の選挙民じゃありませんけれども、同じ地方公共団体の議員の選挙をされる人と同じ人が投票をするわけでございます。よく話に出るのですが、理事の選挙が終わった直後に統一地方選挙がある場合がある。結局選挙自体が汚れてしまうというような話がずいぶんございます。これについては御所見どうなんでしょうか。
○山口参考人　農業協同組合の性格からいってそういうことがあってはならないわけでございまして、私どもとしては厳重にそういうことのないように今後も指導をしてまいりたいと考えております。
○和田（一郎）委員　これは藤田会長に、会長御自身の御意見としてちょっと聞きたいと思うのですけれども、理事の選挙はやはり公職選挙法の範囲の中でやるべきであるかどうか、それを適用すべきかどうか、会長としての御意見で結構でございますからおっしゃっていただきたい。
○藤田参考人　一九六六年に協同組合原則、それまでは農協は政治的中立という言葉を入れてございましたが、それをのけてありますが、農協という団体はきわめて民主的な団体でございまして、みんなが大きな監督規定等のもとで、かた苦しい考えで選挙をするということにつきましては私は反対でございます。やはりみんなが話し合って、私の言葉で言うと協同組合というものは仲よし会でございますから、その本質から言えば公職選挙法を適用したりして理事を選ぶべきものではないのではないか、私はこういうふうに思っております。ただ、近ごろはやりでございまして、田舎の町村会議員でも一国会議員と同じように旗を立ててマイクで騒いでおりますから、そういう時代でありますので、これについては私非常に嘆かわしく思っておる一員でございます。そういう面から見まして、これはやはり公職選挙法によらずに、しかも、先生がおっしゃったように、飲んだり食ったり買収したりするということは、いわゆる協同組合運動者としては嘆かわしいことだというふうなことで、私はこれから指導していきたいと思います。実は、私の高知県ではそういうことが余りございませんで、よく知らなかったのですが、もしやるとするならば、これは大いにわれわれとしましては注意し、指導していくべきものだ、こういうふうに思っております。
○和田（一郎）委員　とにかく藤田会長のお力で、そういうことがないようにひとつお願いしたいと思います。
　もう一つお聞きいたしますけれども、先ほども芳賀先生からちょっと触れられましたが、農協組織が選挙に関与するかどうかの問題でございます。
　私は栃木出身でございますので、栃木県の場合は、興農政治連盟という一つの政治組織をおつくりになって、それが選挙資金もお集めになれば、また興農政治連盟それ自体が特定の候補の御支援をされる、このように伺っております。特に参議院選挙にはそれが強いようでございますけれども、そういうことは農協として御指導されていらっしゃるのでしょうか。
○山口参考人　農協としては指導いたしておりません。
○和田（一郎）委員　では、好ましくないというような考え方でよろしいのでございますか。
○山口参考人　農協は政党中立でございますので、この問題はあくまでも言及をいたしませんで、農協としてはそういう問題について指導はいたしておりません。
○和田（一郎）委員　ちょっと意味深長な御発言でございまして、指導していないから勝手にやれということでいいのでしょうか、これは。
○山口参考人　農協それぞれの段階でそれぞれの意思機関を持っておりますので、それらの問題に制肘を加えるということはいかがかと思われる節もございますので、先ほどの答弁をいたしたわけでございます。
○和田（一郎）委員　よくわかりました。
　それでは次に、漁業協同組合の方に話を移させていただきます。現在までの合併の実績は先ほどの御説明でよくわかりましたけれども、五年間延長後の見通しでございますね、それはどうでしょうか。
○池尻参考人　各県連合会あるいは県庁、そういったところと連絡をいたしまして、現在合併をやりたいという話題に上っている件数としては九十件、組合数としては大体三百三十五あるわけでございますが、見通しといたしましては、過去の実績というものから考えまして、額面どおりには実行はなかなかむずかしいのではないか、しかし努力はしなければならない、かように考えております。
○和田（一郎）委員　特に、農業協同組合と違いまして、漁業協同組合の場合は相当に、条件の点から考えても御苦労のように思いますが、いままでの実績から見ても、この九十の三百三十五というのは非常にむずかしいように思います。先ほどの、阻害をしている要件が五つ御説明の中にもございましたけれども、漁業権の行使については、合併する前の段階で三分の二以上の書面の同意が必要であるという特例措置がございます。その辺についてのトラブルは、具体的に何かございましたら、ちょっとおっしゃていただきたいと思います。
○宮原参考人　そういう条件をつけて合併を推進いたしておりますけれども、それが未来永劫に続いていくかどうかというところに漁民としては心配があるわけでございまして、五年なり十年なりたった後では海は全部一緒のものになってしまって、力の弱い組合員が行使をできないのではないか。その心配をどう取り除いていくかということが今後の課題になっておるわけでございます。
○和田（一郎）委員　そうしますと、年限がたってしまえば全部一緒になるという、これはもう皆さん方としてはその考えを打ち破ることはできないのですか。
○宮原参考人　私どもとしては、漁場の高度利用ということからいきますと、現状固定のままで未来永劫に続いていっていいかということには多くの疑問を持っております。したがいまして、合併の推進の過程ではあなたは一生大丈夫ですよという保証はなかなかつけにくい、その辺に問題があるわけでございます。
○和田（一郎）委員　北海道漁連の問題にまた言及いたしますけれども、こういう問題もやはり一漁業者にとっては大変な問題だと思いますけれども、北海道漁連の問題について、御所見とそれから今後の措置についてお願いしたいと思います。
○池尻参考人　北海道漁連の再建問題でございますが、何せ巨額の数字でございまして、第一線の浜の漁民というのは非常にショックを受けて、目下苦悩をしながら将来どうすべきであるかということを真剣に議論をしている過程にございます。しかし、私は、北海道の漁民は、過去の歴史が示すとおり、力を発揮すれば非常な大きな力を持っておりますので、苦悶の末の結論といたしましては、やはり歴史の歯車を未来に向かって回していく方向に踏み切っていくというふうに信じております。
　過去、北海道漁連は、昭和三十年、いわゆる農協も含めまして整備促進法の適用を受けたわけでございます。そのときの金額で、いまから二十五年前でございますが、十七億九千万という農協を含めて一番巨大な再建の対象額であったわけでございますが、整促体制に入りまして、みごとにこの整促を果たした過去の実績もあるわけでございます。非常にイバラの道ではございますけれども、北海道の漁民はその方向に進むのではないだろうか、かように考えております。
○和田（一郎）委員　現実に北海道漁連は六万人の組合員がいらっしゃるそうでございます。そこで、赤字額は百八十億、年間経常利益の二十年分に達する、こうなっておるわけなんですけれども、それぞれの組合員に対してはどういう形でそれがかぶさっていくものでしょうか。
○池尻参考人　そういう再建の過程に漁民といたしましてはやはり非常な大きな犠牲がのしかかってくるわけでございますが、いずれにいたしましても、協同組合運動の基本といたしまして、連合会を必要とするならば、漁民みずからが、苦しいけれどもこの再建というものに努力をしていかなければならないわけでございまして、恐らく増資なり、あるいは連合会の取扱量の手数料の上乗せなり、そういう形で再建計画の骨子をつくり上げていかなければならないのではないか、かように考えております。
○和田（一郎）委員　この再建の問題、それから各漁業事業者それぞれに対する問題としては、先日の当委員会でも農林水産大臣の方からずいぶんと力強い答弁もありましたし、ちょうどいまそこに政務次官も聞いていらっしゃるものですから、その点についてはわれわれもひとつ一生懸命に応援させていただきますけれども、問題としては、なぜこれがわからなかったかという、これは後追いになっちゃって本当に残念なことかもわかりませんけれども、農水省としての責任もございますが、ひとつ皆さん方としても一、今後のチェックについてはよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、私ちょっと、池尻参考人がお書きになりました去年の十月号の「農林金融」という本の中に、「漁協の役割と今後の課題」という論文がございまして、参考にさせていただきまして私としても非常に勉強になりましたけれども、その中で二つばかりちょっとお聞きしたいと思うのです。
　「漁業経営の体質改善」の中で、「自己資本比率は低下し借金経営となっている。根本的に問題解決を図るためには、自らの経営姿勢を反省し、思い切った経営の減量化と、組織の英知を結集して漁業経営費の軽減化に取り組まなければならない。」このように、いわゆる漁業経営そのものの体質改善としておっしゃっていますけれども、具体的にどういうことをすればいいのかということです。
○池尻参考人　それには前段がございまして、日本の漁業が世界に冠たる産業にここまで育ってきた中身の問題は、いわゆる外延的展開と申しますか、要するに、船を大きくし装備をりっぱにして漁獲能力を増し、そして漁獲性能を上げてきた、この路線を走ってきたわけであります。その過程におきましては、非常に設備投資に金がかかり、極端なことを言いますと、鋼鉄船でも四年か五年たったらまた切りかえて新船にするということで、次から次に投資の方を繰り返す、そういうことで、金利の負担が増しあるいは全体として設備の過剰投資になり、そういうことがコストアップの要因になる。もちろん石油の問題だとかそういう要因もありますけれども、そういう漁業の体質では今後はいけないので、漁業協同組合が中心になって、もちろん個別の経営もさることながら、漁場というものは資源をお互いに利用し合うわけでございますから、いたずらに巨艦巨砲主義に走るということをやめて、適正な船型あるいは適正な規模で経営する体質とあわせまして、経費の低減ということをうたってあると思うわけでございます。
○和田（一郎）委員　具体的でなかったものですから。そういうことでわかりました。
　もう一つお聞きいたしますけれども、やはりこれも前段がございますが、「漁協組織の拡充強化」の項の中に、「合併を阻害する漁業権等の諸要因の解決に時間を要する場合は、すでに一部の県で実施している事業統合方式による段階的対応も検討しなければならない。」こうなっていますけれども、これは一体どういうことなんでしょうか、教えていただきたいと思います。
○池尻参考人　合併に至るまでに、漁業権というものが阻止要因になりましてそれができない場合は、たとえば信用事業、それを一つ統合信用部というものを設置して、統一した形で行うとか、そういうことを指しておるわけでございます。
○和田（一郎）委員　一部の県というのは、どこの県のことを言っていますか。
○池尻参考人　たとえば長崎、それから三重でもあるそうでございます。
○和田（一郎）委員　よくわかりました。
　まだ時間があと少しございますので、農協の方にちょっとお聞きしたいと思いますが、最近国土庁で農住組合方式というのが出ましたですね。あれについての御意見をちょっとお聞きしておきたいと思います。
○山口参考人　国土庁から原案として説明を受けました農住組合法につきまして、私どもとして問題点を指摘をいたしております。
　第一点は、農家の一筆ごとの調査をやるということでございまして、市街化区域内農地の調査をやられますと、これまた、その農家が営農継続の意思があるかどうか、宅地造成をやる意思があるかということに対する調査でございますので、そういうことはやるべきでなくて、農住組合をつくるならあくまでも農民の自主的な意思で農住組合をつくるべきである。この一点が非常に問題でございましたので、その点は国土庁の方に申し上げておるわけでございます。
　さらに、農住組合法を実施する場合におきまして、いわゆる宅地造成をする分と営農地域と分けるわけでございますが、営農地域につきましては、当然のことながら土地改良法の適用あるいは近代化資金の融資対象、いままで市街化区域に受けておりませんので、それらの問題につきましては、当然農住組合法の中でそういうことが実施できるようにしてもらいたい。
　それから、宅地造成を行う場合におきましては、施行主体に農協がなれるようにしてもらいたい。それからさらに、区画整理事業の適用を受けられるようなことにしてもらいたい。以上のような点につきまして、国土庁に意見を申し上げました経過がございます。
　以上でございます。
○和田（一郎）委員　あと一問お聞きいたしますけれども、三大都市圏の宅地並み課税の話が出ておりますし、これはもう建設省またはそういうところの方では、どうしてもこれは進めていきたいということでございますが、その点についての農協としての御意見はいかがでございましょうか。
○山口参考人　農協といたしましては、宅地並み課税は反対でございます。
○和田（一郎）委員　三大都市圏に限られた話でございますけれども、反対はわかりますけれども、住宅宅地のどうしても必要だという場合、いろいろな議論がございますけれども、ただ農協として反対だと言うだけでよろしいのでしょうか。何かひとつ御意見があればおっしゃっていただかないと、また委員会等でも議論になるものですから。
○山口参考人　市街化区域内に農業をいたしております農民を、Ａ、Ｂ地区であるから、あるいはＣ地区であるからと、まあＣ地区まで拡大するというようなことを建設省では言っておりますが、税制で追い出しを図るというのは根本的に間違いだろうと思います。これはやはり、農業を行っております農地は生産手段でございますので、収益還元価格によりまする課税を行うのが当然のことでございまして、宅地並みの課税を行うというのは、いわゆる税制の体系からいいまして根本的に矛盾をいたしておるというふうに考えておるわけでございます。農地を宅地として売った場合におきましては、当然、社会資本が投下され、たとえば道路、鉄道等が整備されて農地価格が上がった場合、いわゆる資本的な部分は上がるわけでございまして、これを造成したのは社会的な資本投下であるというならば、売買の際に初めて課税さるべきであって、現在農業を行っている場合において宅地並み課税を課するということは、基本的に誤りであるという考え方でございます。
○和田（一郎）委員　どうもありがとうございました。参考になりました。
　以上で終わります。
○中川（利）委員　私の質問時間は十五分でありますから。問題は４つありまして、前二つを藤田会長さんに、それから後半をひとつ山口さんにお願いしたいと思います。
　まず、前段の一つでありますが、それはえさ米、つまり飼料用穀物の問題でありまして、全中は「八〇年代農業の展望」の中で、二十万ヘクタールの飼料米を作付するということを検討しているということを書いていらっしゃいますね。農民の問では、えさ米の開発にかける期待は大変大きゅうございます。そこで、一方農林省はどうかということを考えてみた場合に、自分からは実験事業に取り組まないで全農に肩がわりさせている、こういうかっこうでありますし、また、当面転作面積にカウントだけでもしてくれないか、こういう要求すら無視しているような感じも受けるわけでありますが、今後の全中としての取り組み方、これに対する見解をまず第一点にお伺いしたいと思うのです。これが一つ。
　二番目は、先ほど会長のお話もありましたが、全共連の問題で会長からは素直におわびの言葉がございまして、それなりに評価するわけでありますが、たとえばあの問題の結末につきましても、何ら問題はなかったのだ、ただ問題は、農林省の検査書が外へ漏れたのだ、こういう事態で一切終わったわけでありますが、考えてみますと、あれだけの大きい問題があったように私は思うわけでありますが、同時に、新しい体制に対してあの教訓をどう生かすかということがより大事だろうと思うのですね。私は先ごろ農林水産委員会でこの問題を少しお話ししたわけでありますが、その場合にでも、たとえば土地を買う場合の当然の前提となる農林省の承認の問題が不承認であったり、あるいは不承認の土地を一方的に買ってみたり、あるいは承認したとしても事後承認であったり、非常に問題があるように思うわけでありますが、新しい体制が発足いたしまして、その責任者の記者会見の発言なんかを聞いてみますならば、どの新聞なんかを見ましてもこう書いてあるのですね。あの問題は、蓼科の問題を一例にとりましても真相はわからない、しかし再調査はする気がない、こういうことが結論のようでありましたが、先ほど来農協の体質民主化の問題が出されているわけでありまして、そういう民主化や農協の原点とのかかわりの中で、こういうことで一体新体制の発足としての体質そのものに問題がないのかどうか、ここら辺について藤田会長からひとつお聞きしたいと思うのです。
　後段の問題でありますが、先ほど来論議されてまいりました農協合併の問題に関連するわけでありますが、合併の主な理由として出されていることは、すべてが農協内部の充実、こういう問題にかかわって、農業を発展させるんだということが基本になっているわけでありますね。しかし、実態として農業の現状を見ますならば、まさに壊滅的な、破壊的な状況が特徴づけられておりまして、したがって、せっかくの資金需要についても、それを必要とするだけの力を農民はもはや持っておらないという状況ですね。その一方、そこから吸い上げられたいろいろなお金が、共済なり信連なりを通じていろいろ運用され貸し付けられるわけでありますが、必ずしもそれが、いろいろな貸し付けはできるわけでありますけれども、正常な形でない状態も出てきているわけでありますね。ちなみに私一昨年の統計を見ますならば、農協事業における農業生産物の販売高というものは一戸平均十三万九千円なんですね。それに対して、貯金は一戸平均八万六千円、共済掛金十六万八千円、購買供給高二十三万五千円、こういうふうに、農業収入の三・五倍もの金が年間農協へ吸収されている、こういう状況が特徴づけられるわけであります。そこで、当然のことながら、先ほど来論議になりました農民と農協との乖離といいますか、この距離がずうっと開いてきていらっしゃる、こういう問題が出てきておるわけでありまして、こういう状況に対していろいろ組合員のお話を聞きますならば、何とか農協は営農指導だとか生産の部門だとか、こういう問題に対する充実強化をひとつ図ってくれないか、農業再建にいまこそ真剣に取り組んでくれないかという、そういう声も聞かれるわけでありまして、私は、このままの状態でいけばこれは大変なことだと思うわけでありまして、どうかそういう点で農協がその力を、たとえば農業再建のために、転作基盤の整備だとか、農村生活改善の整備だとか、そういう公共事業の方でもどんどん大きくひとつ手を広げていくような、そういうかっこうでの発展の方向がいまこそやられなければ、これはもう大変なことになるような感じがするわけでありまして、この点についてどうかということが第三間日であります。
　四つ目は、やはり農協の民主化、原点に返るということは、農民の立場に立つ、そこで働く農協労働者の納得なり理解なりというものが当然前提になってこざるを得ないと思うのですね。しかし、しばしば指摘されますように、農協の労働条件だとかというものを拝見しますと、とりわけおくれた状態の中に数えられる。そういう点で労働基準監督署から指摘される度合いが非常に強いのも特徴的であります。そういう点で見ますならば、やはりいまの事業推進運動にいたしましても、夜出かけていっても残業料はもらえないとかいろいろな問題も出ているわけでありまして、推進そのものが悪いということじゃなしに、これを円滑に進め、しかも農民の納得を得、労働者の、そこに働く農協職員の納得を得るためにも、最低こういう事業については、やはりそこに働く労働組合なり労働者の協議なり相談なりそういうものが必要最低の条件ではなかろうか、こういうふうに私は思うのでありますが、そういう点について不十分な状況も見受けられますので、やはりそういう理解、納得なしには、こういうことがいろいろな問題が発生してくる理由になるのではなかろうかと思うのです。そこら辺についての御見解をまとめてお伺いして、それぞれからお答えいただきたいと思います。
　以上です。
○藤田参考人　全共連の問題でございますが、調査しないというようなことは言っていないようでありますが、何せ大体四十五、六億じゃないかと思います、そして資金量が七千億ぐらいでございますから、先般も職員の待遇等に影響しないようにという話がございますが、それは御心配ないと思います。
　なお、結局の問題は、私たちもこれは早く活用するとか処分するとか、地区の県庁あるいは県の連合会ともいろいろ話をしてやらなければいかぬと思いますが、そういうことはほうっておくというわけじゃないし、早く始末をすべきだというふうに思っております。
　えさ米は、実はあれは私が提唱したのでありますが、当初考えてみました場合には、青刈りの場合、青刈りといいますと、米にならぬ乳熟期の現在におきまして飼料として刈れば、その場合は七万円なり、基本的には米でないから七万五千円の補助金を出そうということでございましたが、私はそれに対しまして非常に疑問を持ちまして、なるほど米の生産調整だから米になったらいかぬとは思うけれども、現実に東北の岩手県あたりを見ますと、そうしましても、日本は外国と違いまして牛を飼ったりいろいろしておりませんので、流通が非常に困って、それを積んである姿も見たので、これはぜひひとつそういうふうにせずに、えさ米というものにしてやるならば、米になってもいいじゃないか。そうすれば、要するに七万円なり補助金を出してもいいじゃないかということと、私の気持ちは、稲は一年作物であるが水田は永年施設であるという観点ですから、何とかいまの状態において水田を維持し、そして農村の農業の労働者、労働人口の温存という言葉を使っております、水田の温存と労働人口の温存ならば、少少理屈はあろうが、湿地帯において米しかつくれない、いわゆる畑作のできないところはそういうふうな方法はないかということで私は始めたものでございますが、最近非常に、役所の方でも各方面でも、これは私たちの考えと違う意味の多収穫のいわゆるえさ用の稲をひとつ開発するというのですか、そういうようなものをあるいはイタリアとかフランスとかからという話がありますが、なかなかそう簡単に、五年や十年でそう新しいえさになるような米はできぬと私は思いますが、とにかく御承知のとおり、現在はうまい米でやるということになりますと、要するにうまくない米は実は多収穫でございます。われわれが考えてみますと、トワダでございますとか藤坂でございますとかフジミノリとかいうものは、非常にうまくないけれども増収をしますから、そういうようなものをやったらどうかという気持ちを私はいまでも持っております。
○山口参考人　次の二点につきまして御回答申し上げます。
　第一の、合併問題に関連しまして、農民と農協との乖離の問題が今後どうなるかという御質問でございますが、今後農協といたしましては、先般の第十五回大会で決定をいたしておりますように、従来の流通事業中心の面から農家経済の補完機能を強化するという方向に農協運営の重点を移行してまいりたい、かように考えておるわけでございまして・そのために農業生産組織の組織化の事業であるとか、あるいは機械の共同利用の問題であるとか、その他、個別農家ではいわゆる経営の枠内ではできがたい問題につきまして、農協の機能を発揮いたしまして、経営の補完事業というものを積極的に手がけていきたい、そういう中で、先生の御指摘のような問題を解決を図ってまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
　それから第二の、農協の労働者の待遇を含めました問題でございますが、農協の労働者の労働条件の問題につきましては、最近非常に向上はいたしつつあるわけでございまして、諸手当を含みますと、おおむね町村の公務員並みの手取りを確保し得る段階まで近づいておるのが実態でございますが、今後さらに、労働条件の整備につきましては配慮を図っていかなければならないというふうに考えております。
　また、御指摘のような労働管理の面におきまして、いわゆる夜間労働等に関しまして、県によりましては労働基準監督署からの指摘を受けた県もあるわけでございまして、これらの点は、今後労務管理には全中といたしましても適切な指導を行ってまいりたいというふうに考えております。
　それからなお、労働組合の結成状況は、単位農協段階で三六ないし三七％程度まで進んでおりまして、他の中小企業に比較いたしますと比較的結成率は高い状態でございますが、なおこの問題につきましても、健全な労働組合の発展につきましては私どもとしても積極的に指導を行ってまいりたい、かように考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○中川（利）委員　再質問ではありませんがちょっと指摘しておきたいことは、前段のえさ米について、いま会長から、えさ米を取り上げた動機、経緯についてのお話がいろいろありましたが、私が質問したのは、いま二十万ヘクタールの作付をやろうとしているわけでありまして、これに対して農林省の対応と皆さんの対応の食い違いがあるわけでありますから、ここについてどういう見解でこれを実行していくのか、そういう対応についての御見解を伺ったわけでありますね。ところが、いまそういうお答えでは本当の答えにならないような感じがするのです。
　もう一つは、全共連問題につきましても、私が問題にしたのは、早く処分すればいいか処分しなければいいかということじゃなしに、ああいう体質、いろいろな問題がありながら何ら問題なかったのだ、またああいう言い方、いま繰り返しませんけれども、そういうところの根本的な反省があってこそ、新体制に見合う出だしができるのだということですね、しかし、残念ながらそれが見られなかったということについての御見解を求めたわけでありまして、その点を、時間が参りましたから答弁は省略させていただきますが、指摘だけさせていただきたいと思います。
　終わります。
○津川委員　四人の参考人の皆さんから貴重な御意見、私午前中に拝聴できないでまことに面目ないと思っております。ちょうどベトナムの副総理が来まして、日本の農業機械のことを見たいという折衝なんかしておりまして失礼してしまったわけであります。しかし、中川さんから皆さんの貴重な御意見を十分聞いておりまして、本当に御苦労さまです。ありがとうございます。
　中川さんが農協について聞きましたので、私は漁協のことについてだけお伺いしたいと思います。
　今度の合併でございますが、組合員数、出資金額、職員の数、信用の度合い、購買販売事業量、どの面から見ても、農協などに比べるときわめて規模の小さいのが漁業協同組合でございます。その結果、たとえば石油タンクを設置している組合が四〇％、冷蔵庫を持つ組合が三八％、冷凍加工品取り扱い組合が一二％にすぎないというふうな状態がたくさんございます。職員の賃金でございますが、出資金百万未満の組合で、年収百万以下の職員が三八％もおるという状態でございます。これを解決しようとすれば合併、規模を大きくすることが一つの手段だと私も思っておりますし、そういう意味から賛成したいと思っております。ところが、法が制定されてから今日まで十三年、千合併を目標にしながら四百十九組合、先ほど話されたように、これからも合併を計画しておるようでございますが、合併としてはなかなか進んでいない。計画から言うとさっぱりしない。
　そこで、先ほど阻害要因も出ましたが、こういう点の反省をどうなさっておるのか、これから合併を進めるためにどうなさるのかということでございます。時間がないから、私、先に自分の気持ちから申し上げてみますと、たとえば職員に、皆さんの待遇改善しようとすればこうしなければならないんだというふうなことで、じっくり職員と論議すれば、合併が進んでいくんじゃないかと私は思います。冷凍加工の取り扱いもやろうじゃないか、このためには規模をもう少し大きくしようじゃないかということであれば合併が進んだのじゃないか。こういう点での内部討議、下からの本当の民主的な討議が必要なんじゃないか。皆さんが上から合併というものをかざしたのじゃないか、そこいらが私は心配になって、実質上合併の必要の論議がこれから何よりも必要なんじゃないかと思うわけですが、漁連のどちらでもよろしゅうございますから、これについてお答えをいただきます。
　水産庁に、この点での反省があって、またやり方について変更を考えなければならぬと思いますが、あわせて伺わしていただきます。
○宮原参考人　合併推進に当たりましては、連合会はもちろん、単協の職員手分けしまして、各部落においていま先生がおっしゃられたような問題を掘り下げて議論しておりまして、おおむね合併は大事だというところまでの理解は得ておるわけでございますが、最後のところで、漁業権といったような問題からなかなか進みにくいというのが実態でございます。今後も引き続き、いまおっしゃられたような問題を中心に説得、ＰＲに努めてまいりたい、このように考えております。
○津川委員　水産庁、何かありましたらひとつ。——それでは参考人だけで結構です。
　そこで、言われた漁業権の問題、実際漁協に入ってみますと、漁業権の問題も非常に大事なことは大事なんです。ところが、いま小さな協同組合では、とれた魚がそのまま生で持っていかれている。これをどう加工し、これをどう冷凍して、どうもう少し付加価値を加えていくかということになってくると、漁業権以上の問題になってきているんです。そこのところで論議が必要なんじゃないか。いま宮原さんが言われたように、合併合併でそれがオンリーでいっているんじゃないか、合併の規模の内容改善というのはもう少し論議しなければならないのじゃないか、こういうところが基本的な問題だと思っておりますので、この点をひとつ御注意くださるようにお願いして、さらに質問を進めていきます。
　そこで、いま皆さんの一番苦労されているのは、私も漁業協同組合の現場に入って、この間も船に乗ってみましたが、やはり燃油なんですね。そこで、燃油に対しての皆さんの苦労も、きょう池尻さんからこの場でお伺いしましたが、この点で、先ほど通産省に対する注文も出ておりましたけれども、皆さんの御努力、悩みの現状と、どうしても解決できないで、ここだけはどうしても政府に一はだも二はだも脱いでいただかなければならぬ、そういう二つの面を、これは大事な問題だからひとつ重ねて伺わしていただいて、後で政府にいろいろな交渉をするときのまた参考にさしていただきたいと思っております。この点、お願いします。
○池尻参考人　石油の情勢につきましては、特に全漁連を中心といたしまして先ほど述べたとおりでございます。ソ連の石油は全漁連が二十二年前からずっとやっておるわけでございます。そこで、過去のいきさつから申し上げますと、それはちょうど日ソの貿易協定が結ばれまして、当時ソ連の石油は赤い石油ということで、日本は国内的に受け付けなかったものを、全漁連が手を挙げて、当時は最大キロリッター数五十万キロリッターも輸入した経緯があるわけです。それがずっと続いてまいりまして、現在は大体先ほど申し上げました三十万キロ、これから、来年は二十万キロベースになりますが、そういうように縮小になっておりまして、いまはそういう逆ざやになっておりますが、価格は従来は私どもの系統購買事業に非常に寄与してきた歴史があるわけでございます。
　一週間ぐらい前にソ連の石油公団から通告がありまして、若干の値引き措置が通告になって、やっと私どもはほっとしまして、それで三月一日からキロリッター当たり二千二百円引きましょうという値下げ通告をいましたばかりのところでございます。したがいまして、私どもの内部の議論で、そういう実情にあるときに、何だかやせガエルみたいなものが外国の石油を引っ張って、身分不相応なことをせぬでもいいではないかという声が非常に一局まってきておるわけであります。私どももそこが非常に判断の分かれ目でございまして、やはり系統購買事業の基本として、石油情勢はどう変わるかしりませんが、輸入という一つのルートは、数量は別といたしまして、ある程度守っていかなければならないのではないか。そうすれば、先ほど申し上げましたように、その間の暫定的な時期でもよろしゅうございますから、たとえば東北の地区は日石系統がメインであれば日石に、あるいは出光に、あるいは丸善に、あるいはモービルに、そういうことで全漁連の根っこにある一定の量を確保するという措置をとってもらわなければ、私どもの価格が第一線で高い高いと言われて、それが値上げの突破口になり、プライスのリーダーになることはまことに忍びがたいものがありますということをいま切実に訴えておるわけでございます。
○津川委員　燃油の価格ですが、稚内で仕入れたのと山形の南の方で仕入れたのでかなり値段が違うのですが、あれはどこから出てくるのですか。ああいうのはどうすれば直るのでございますか。
○池尻参考人　どちらが高うございましたでしょうか。（津川委員「稚内です」と呼ぶ）稚内ですか。昔から北海道は内地に比べて石油が非常に割り高であったわけです。そこで、私どもがソ連石油をナホトカから輸入しまして、その価格の平準化というものを一つねらってソ連石油の輸入に踏み切ったのも、一つは北海道地区に、たとえば釧路に直ちにナホトカから運んでそこで入れれば、価格の引き下げに役立つということでやったわけでございますが、私の感じでございますが、恐らくは北海道の石油供給の、特にＡ重油のふところがやはり浅いのではないかと思います。したがって、それだけ内地からの転送だとかいうようなことで、転送の経費というものが上積みされて、恐らくは北海道の価格というものが割高になっておるのではないか、かように私は考えております。
○津川委員　その点で私たちは政府とどんな交渉をすればよろしいのですか。
○池尻参考人　先ほど全漁連としての要望は、私どもはもう石油の政策について、これはＡ重油もあり、灯油もあり、ナフサもあり、ガソリンもあるわけでございまして、一律に言えませんが、私どもいま切実に御協力がほしいのは、せめて全漁連価格、百万キロあるわけでございますから、それから日鰹連が十五万キロから二十万キロ持っておりますから、そういう系統の一つの、まあ力じゃございませんけれども、スタンダードな価格で全体の石油の価格というものを適正化したいという気持ちでございます。
○津川委員　最後ですが、燃油が高いために、いままで安いときには、たとえば日本海側の小泊、下前、鯵ケ沢の一部、年間操業できているのです。今度燃油が高いために、波が荒れて出漁する期間が短くて漁が少なくなっている時間、行きましても燃油代を吸収できないのです。それで、年間操業をやめていま休んでいるのですよ。そこで船の置き場なんです。これがなくて困っているのだ。それから今度、休んでいる間にまた出かせぎに行ってしまっているわけなんです。そうすると今度は、漁村の消防体制だとか、漁村の生活、定住圏構想の生活がなかなか維持されていかなくなって困っているわけなんです。こういう点で、やはり私は、燃油をもう少し下げて年間操業できるように、できなかったならば、出ていくならばやはり漁港の整備なり漁村の生活の体制を何らかの手を打っていただかなければならないと思いますが、ここいらあたりの実態や対策がおありになったら聞かしていただきたいと思います。
○池尻参考人　なかなかむずかしい御質問でございますが、日本海の北部、特に冬時期の日本海というのは非常に気象条件も悪うございまして、漁業の条件は悪いと考えております。
　ただ、先生御指摘でございますが、一部の沿岸漁業者には、こう燃油が高くては、従来の出漁を続けておるよりは、むしろみんなが一週間のうちに二日くらい休漁して、そして二日間の燃油代を浮かす工面をした方が経営的にはもっと楽だという沿岸漁業者もおることも事実でございます。したがいまして、それに対する対策の妙案がないわけでございますが、私は、やはり漁災制度を活用して、そういう不漁から受ける打撃を若干でも救済をしていくこと等も考えなければならないのではないか、かように考えております。
○津川委員　きょうはどうもありがとうございました。皆さんひとつがんばってください。
○神田委員　参考人の皆さんには貴重な御意見をありがとうございます。また、長時間にわたりまして御協力をいただいておりまして、大変ありがとうございます。最後の質問でございますので、なるべく重複を避けて簡潔に御質問申し上げたいと思うのでありますが、まず最初に、農協合併の方の問題につきまして、千百七十幾つかを合併対象ということで挙げておられますが、私どもが地域におきまして感じておりますことは、なかなか合併が困難な状況で、何度か計画はしてはできないでいるというのがこの千百七十一のところにあると思うのですが、そういう形で合併がなかなかしづらいという状況を、どういうふうに克服をして合併をさせていくのか、その辺のところを、具体的に御指導の方針がございましたらお聞かせいただきたいと思います。