Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中田委員　内訳をお聞きしているわけじゃないんですよ。何も外交機密費のさわられたくない部分にさわろうとしてお聞きをしているわけではないんですよ。情けないな、本当に。（発言する者あり）いや、本当にそうですよ。国民の皆さん、マスメディアの皆さんも、やはりそういうことをちゃんとマスメディアの皆さんも国民に知らせていただきたいけれども、我が国の国会は審議にならぬのですよ。全く会話が成立していない。
　議論がかみ合わないとか皆さんさらっと新聞なんかにも書いているけれども、議論がかみ合わないなんて問題じゃない。こちらが聞いていることに対してまともな答弁をしないでも許されていることがおかしい。これだったら、野党がどんなに議論をして、そしてそのことを国民の前に明らかにしようと思っても、何にもこの予算委員会、国会では会話ができない。（発言する者あり）何が当たり前なんですか、自見さん。機密費の内訳を聞いているわけじゃないでしょう。
　では、できるものについて、この後もお聞きをしますけれども……（発言する者あり）当たり前じゃないですよ。機密費の中身を聞いているわけじゃないじゃないですか。（発言する者あり）どちらが紳士的にやりなさいだ、いいかげんにしてくれと言いたい。
○野呂田委員長　官房長に申し上げますが、どこかの新聞に出たという記事について、そういう事実が、事実であるかどうかということだけは返事できますか。
○飯村政府参考人　お答え申し上げます。
　たびたび申し上げて恐縮でございますけれども、先ほど申し上げましたように、目安はございますけれども、直接のその記事の内容については言及を避けさせていただけたらと思います。（発言する者あり）
○野呂田委員長　場外でやじるのはやめてください。
○中田委員　どうも、この外交機密費についても、議論の前提がもう成り立っていないから言ってもむなしいだけなわけですけれども、この出ている事実は若干違うようでありまして、年間の限度額なども、外務大臣、事務次官、外務審議官は無制限だそうであります。局長級は六百万円……（発言する者あり）無制限はあり得ないと、今どなたのやじだか知らぬけれども、無制限と書いてあるから、じゃ、それだったら、無制限じゃないなら無制限じゃないと答えればいいんだよ、そっちが。（発言する者あり）そんなの、余計なことを横で、やじでがちゃがちゃ言って。そういうメンバーも、まただれが言ったんだか僕は知らぬけれども、またそういうメンバーが与党に、今度は内閣の中に入ってろくでもない答弁しかしないんだ、我が国は。
　課長級は五十万とか書いてあるけれども、しかし、課長級なども実際はこんな五十万じゃない。一月当たり十二万という限度があるらしい。年間でいうならば百四十四万。それが実際の事実関係ということで私も情報を入手しているわけでありますけれども。
　先ほどからの繰り返しで、これは中身がどうのこうのじゃなくて、今後建設的な議論をしようと思っても、与党の中だけで全部我々決めるんだ、野党なんかは審議に参加してくれなくてもいいんだ、政策決定には加わってくれるなと。こういうことの腹づもりなんでしょう、人をばかにしながら。
　しかしそれは、例えば証人喚問の件もそうですよ。僕はこんなところで別に言うつもりもなかったけれども、村上正邦、額賀福志郎、小山孝雄、それから古関忠男、それからこの外務省の松尾克俊、この五人、要求してきても、全くこれだって何にも一顧だにされていないじゃないですか。
　毎度毎度、理事会で諮る、理事会で諮ると、委員長も何とかの一つ覚えのように理事会で諮りますと言って、その場だけしのいで前に進んでいるけれども。そして理事会で毎度、諮って、協議しました……（発言する者あり）だから、自見さんに言わせればそれが民主主義だと思っているんだ。大間違いだ。それが民主主義だと思っているんだよ。多数決なんというのは、最後、みんなで話し合った結果最終的に……
○野呂田委員長　ちょっと質問者に申し上げます。
　これは与野党の理事会で真剣に議論しているところですから、理事会そのものを中傷することは許しませんよ。それ以外の質問をしてください。
○中田委員　済みません。よく聞こえなかったんで、もう一回言ってください。
○野呂田委員長　理事会そのものを侮辱するような発言はやめてください。理事会は真剣に議論しておりますから。今も引き続き協議しているところですから。
○中田委員　わかった。今のが侮辱というなら幾らでも侮辱しよう。全くゼロ回答じゃないか。村上さんの問題にしたって、きのう本人が議員辞職届を出して、そうしたらもう、喚問やる必要ないなんという、そうした言動が既に出てきているではないか。
　村上さんにしたって何だって、人間としての情はあったとしても、政治家としての責任について皆さんたち自身がむしろ律する姿勢を持たなければいけない、そんなことは余計なお世話だ。しかし、野党が……（発言する者あり）我々だって国民の代表でここに来ているんだ。
○野呂田委員長　ちょっと待ってください。ちょっと委員長の言うことを聞いてください。
　二十八日まで、野党から最終的な返事をくれということでありますから、それまで検討をまた重ねながら、二十八日正午あたりに検討するということになっておるので、それ以外の問題について議論してください。
　訂正します。引き続き協議ということになっておりますので、御了解ください。（発言する者あり）
○中田委員　久間さん、私も久間さんのお人柄は存じ上げているし、今までも御指導いただいたことがあるけれども、何だったらここで採決してもいいんだよと、だからもう、そういうところが、もう民主主義を皆さん履き間違えているよ、履き違えている。（発言する者あり）だから、それは証人喚問だけじゃないんですよ。国会というのはすべて採決で決めるんですよ。しかし、採決で決める、多数だ、それですべて何でもこの数年押し切ってきたじゃないか、皆さんは。中立公正が聞いてあきれる委員長だ、率直に申し上げて。
　不信任案は既に出た。しかし、それももちろん否決をされた。（発言する者あり）いや、どんなに失礼と言われても、失礼なのはあなたたちだ。（発言する者あり）言い過ぎだと言われても、あなたたちの方が失礼だ。
　我々だって国民の代表としてここに来ている。その我々に対してまともに答えもしない、失礼だ。（発言する者あり）
○野呂田委員長　どうぞ皆さん、不規則発言はやめてください。中田君、冷静に質問を続けなさい。
○中田委員　冷静に……（発言する者あり）そちらも冷静になってくれ。（発言する者あり）
○野呂田委員長　ちょっと、不規則発言はやめてください。
○中田委員　何が失礼だよ。さんざん失礼な答弁を繰り返して、全く議論をやる気がないじゃないか。そういう中で、野党に対してのみののしり、多数決だと言い、まあ国民がそのことをしっかり見て判断をしていただければ、その民主主義はまだ死なずと思うけれども、しかし、民主主義の土俵すらも多数決で勝手にぽんぽん変える人たちですからね、まあ余計なことまで言いたくないけれども。
　いや、もう私、質問きょうやめます。ばかばかしい。
○野呂田委員長　それでは、質問は終わりました。
　これにて中田君の質疑は終了いたしました。
　次に、土田龍司君。（発言する者あり）
　質問がないと言っているんだから、しようがないじゃないですか。（発言する者あり）速記は続けてください。本人の質問がないそうでございますから……あなた方は、そう言うなら質問者に質問させてくださいよ。（発言する者あり）そんなことないよ。あなた、余計なこと言うなよ。民主党が言うべきで、本人が質問ないと言っているんだから。速記はとめないでね。
　それじゃ、本人が質問がないと言ってお帰りになりましたから、やむを得ません。これ以上質問は続行できません。次の質問時間が三時から土田君になっておりますが、その間暫時休憩いたします。
　　　　午後二時十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時開議
○野呂田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。土田龍司君。
○土田委員　大変珍しい形で休憩になってしまいましたけれども、今休憩中に与党の方々や何人かの方々が話をされているのをちょっと聞いたのですが、まあ国会というのはこんなものだよとか、若いからかっかするんじゃないかという意見もあったように感じますけれども、もしもそういうふうに感じるのだったら、やはりこれは我々の間違いでございまして、中田委員の方が普通なんです。このような空虚な議論を何年も何年も、あるいは何十年も続けてきたところに、うんざりするような、あるいは国民の皆さんから見ても腹立たしいような、テレビを見てもしようがない、国会審議はつまらないというふうになってきた。これはやはり中田議員が非常に情熱を燃やしてこられた証拠じゃないかというふうに思っております。
　しかしながら、国会審議というのは、多分、私がここで感情的になってテーブルをたたいても変わらないでしょうから、自由党が政権をとるまでしばらく我慢しながらやっていきながら、我々が政権をとって、日本の一新をやって、日本の改造をやって、国民の信頼にこたえるような政治をつくるまでしばらく我慢しながらやっていきたいと思っております。
　今回の外交機密費の問題が新聞に出たのが一月の一日でございましたけれども、四日からその調査会を発足させて、一月の二十五日にその調査結果を発表された。私は外務委員会の委員でもありますから、外務委員会の中でも閉会中審査をと何回もやったけれども、与党は全く応じない。外務省は、二十五日とは言っていませんでしたが、調査結果が出るまで待ってくださいの一点張りで、ほとんど積極的に不信にこたえようという姿勢は見られておりません。
　このような状況があるからこそ、ますます疑いが深くなるわけでございまして、新聞には連日いろいろな疑惑といいましょうか、証拠といいましょうか、そういった証言が出てくる。外務省は何も発表しない。外務大臣も発表しない。捜査権がないからとか、自分たちは一生懸命やっているとか言うばかりで、こういう状態が続けば続くほどますますおかしくなって、また第二の中田さんが出てくるんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　冒頭に、外務大臣に、本気で疑惑解明をする気はあるのかどうか、まずお伺いしたいと思います。
○河野国務大臣　私は、国民の皆様に心から申しわけなく思っております。外務省という組織がこうした不正を長期間にわたって見逃してきてしまったということについて、その結果、国民の皆さんの貴重な税金を横領されるという事態が生じ、さらに皆様方の外交に対する信頼を低下させたということを重く受けとめておりまして、ぜひともここで、外務省の機構も機能も強化しなければならぬ、この機会を逃してはならぬというふうに考えておりますし、一方で、こうした事案の解明がきちっと行われるということを何より重要だと考えております。
○土田委員　この機密費の問題についてはちょっと間を置きまして、後でもっと突っ込んだ質問をさせていただきます。
　きのう、突然村上正邦さんが議員辞職を提出されました。村上さんは、御存じのとおり森内閣を密室でつくったいわゆる五人組の一人でございまして、森内閣を支えてこられた重要な方であったわけです。この森内閣を支えてこられた村上さんが議員辞職をされるということに対して、官房長官、どういった感想を持っておられますか。
○福田国務大臣　まずはまことに遺憾なことであるというように思っております。その辞任をされたという原因が今委員の指摘されたことに起因することであるということは皆さん御案内のことだというような、そういう前提に立ちまして、私ども、特に自民党の中にあって極めて重要な仕事をされてこられた、そういう議員でございますから、その方がおやめになるということは極めて重大なことであるというように受けとめております。
○土田委員　労働大臣はどういうお考えでしょうか。といいますのは、小山さんも村上さんも、ＫＳＤの問題で議員をおやめになった。労働省の労働行政に非常にかかわってきたというふうに言われております。まず、感想からお尋ねします。
○坂口国務大臣　小山前参議院議員、そして村上参議院議員、ともにこの労働省がかかわっておりますＫＳＤとの関係の責任を表明しておみえになるわけでございます。我々旧労働省を抱えます現在の厚生労働省といたしましては、今までこのＫＳＤに対するいろいろの指導も行ってまいりましたが、しかし不十分であった、そこは非常に反省をいたしております。
　その今まで不十分でありました中身をいろいろ見てみますと、いろいろと指導してまいりましたけれども、しかし旧労働省の中の体制が、きちっとした専門官がいて、そしてＫＳＤを初めとする公益法人の指導監督をするという体制になっていなかった。みんなが多くの仕事を抱えながら、そして片手間にやっていた。そういうふうなことでは公益法人の指導監督はできないというので、専門官を数名きちっと置くといったことをしたところでございます。
　また、このＫＳＤそのものに対しましては今までにもいろいろ指導してまいりましたけれども、それをなかなか聞かなかった。十二年、立入検査をいたしまして、そして、いわゆる補助金として出しておりますものの中身を明確にきちっとすべし、あるいはまた、その補助金として出しておりますものと、それからそれを受けました側のところは、独自の予算等を明確に、予算上、会計上、区分をきちっとすべきである、そうした指導をしてきたところでございますが、その直後に司直の手が入りまして、そして現在に至っているということでございまして、豊明会は解散をした、事実上まだこの三月までは存在をいたしますけれども、そういう状況にございます。
　二度とこういうことが起こらないように、これもきちっとしていかなければならない、今後の指導を強化していきたいと思っているところでございます。
　また、関係のアイム・ジャパンでありますとか、あるいはまたＫＧＳでありますとか、そうした関連のところに対しましても指導を強化いたしておりまして、一月には立ち入りをし、そして調査をし、現在その最終のまとめをいたしているところでございまして、きちっとした指導を行いたいと思っているところでございます。
　過去のことにつきまして我々は問題はなかったのか、そのこともきちっとしなければならないということで、旧労働省の担当の課の人たちに対して、ＫＳＤからどういう働きかけがあったのか、あるいはまた政治家からどういう働きかけがあったのかといったようなことにつきましても、今鋭意聞き取りをしているところでございます。
　こうした問題、間もなく結論を出したいというふうに思っておりますが、そうした問題も踏まえまして、そして二度とこういったことが起こらない体制をどうつくり上げていくかということに懸命に努力をしたいと考えているところでございます。
○土田委員　今の大臣の答弁からしますと、やはりいろいろなことをやったということは、そういった政治家からの圧力によって労働行政がゆがめられたことがあったというふうに判断をされたからですか。
○坂口国務大臣　政治家からのいろいろの御意見というのは常にあるだろうというふうに思っております。
　しかし、いろいろの意見があります場合に、それは、党としての意見、あるいはその当時の連立政権としての意見というものとして提示される場合もございますし、また個人的な意見としてそこに提示されるものもあるというふうに思っております。
　いわゆるものつくり大学等につきましては、これは一人の人といいますよりも、それは党として、当時の連立政権としての一つの意思として提示をされていたというふうに私は認識をいたしております。
○土田委員　ものつくり大学への補助金の上乗せの問題なんですが、平成十年度の概算要求枠は四億九千万で、政府予算は一億四千万減っていますね。平成十一年度が、二十三億の概算要求に対して、政府の予算は十二億。ところが、平成十二年度予算は、労働省の概算要求は五十億に対して、政府の予算は七十一億とふえているわけです。
　ちょうどこの時期に、十二月でございますから、そのときにいろいろな会談が行われたことが新聞で発表されました。十一月の末に都内のホテルで、亀井、小山、村上、藤井さん、それに労働省の幹部が会食をした。十一月下旬に亀井さんが大蔵省の主計局に電話をしたと書いてあります。それによって翌年の一月二十八日の施政方針演説に組み込まれた。概算要求は五十億円だったのに、政府の予算は七十一億に膨れ上がった、これはどういう理由でしょうか。
○坂口国務大臣　ものつくり大学に対します予算は、平成十年、十一年、十二年という三年間でございます。
　十年、十一年は、御指摘をいただきましたとおり、初めの予算案を全部消化するに至りませんでした。したがいまして、初めに組みました予算よりも少額の、その中の一部が使用されたということでございます。
　最後に御指摘になりました十二年度の予算でございますが、御指摘のように、初めはいわゆる五十億何がしかの予算が組まれていたわけでございますが、民間の方にも三十億ほどの予算を集めていただこうというのでお願いをしていたようでございますが、これがなかなか集まらないということになりまして、その民間の集めていただく予定にしていた分をどこかが負担をしなければならないということになりまして、労働省の雇用勘定の方から出してほしいというお話があった、こういうふうに聞いております。そうした意味で、七十一億という予算がそこに最終的に組まれたというのが事実のようでございます。
○土田委員　それでは、外務大臣に対しまして報償費のことをお尋ねさせていただきます。
　河野外務大臣がかつて新自由クラブをつくられたころ、ちょうど私は大学の四年生でございまして、非常に大きな感動を覚えた記憶がございます。神奈川県から出ていらっしゃる立派な政治家だな、将来日本をしょって立つ方だなというふうに思った記憶がございました。
　ところが、あれからもなかなか政治は変わってこなくて、ほとんど同じような自民党政権が続いて、改革が行われないで、相変わらず、さっきの中田議員じゃありませんけれども、空虚な審議が行われてきているのです。しかも、今回外務省の所管である機密費が横領されたということで、国民の不信感がさらに高まってきた。
　私は、最近森総理がそろそろおやめになるのがきょうかあしたかと言われている状況になってきて、後継首班はだれかという話までささやかれて、その中には河野大臣の名前は出ておりませんけれども、もしここで河野大臣が本当にこの疑惑究明をやるならば、国民の皆さんから大きな喝采を浴びて信頼を得て、首班指名の番が回ってくるんじゃないかというふうに思っているんです。
　今回、外務省の中に荒木副大臣を委員長とします調査委員会がつくられましたね。さっき質問しましたように、一月の二十五日に調査結果を発表したことだけで、全く外務省や外務大臣からはそれ以後のメッセージはありません。この調査委員会がいずれ調査結果を発表するかもしれませんけれども、多分外務大臣はまた、捜査権がないとか一生懸命やったとか、そういった報告をされるんじゃないかという感じがしてならないわけです。
　ですから、内部的な調査機関を幾らつくってもなかなか効果が上がらないわけです。ただ、外務大臣として、各部局が持っている情報や書類を大臣の命令で出させて、その上で検討するということは十分に可能であると思うわけですね。そこまでやらなければ本当の疑惑解明はできないし、大臣のリーダーシップも発揮されない。そこまでおやりになるのかどうか、お答え願いたいと思います。
○河野国務大臣　現在外務省内で行っております調査委員会の作業の状況をちょっと御説明申し上げたいと思いますが、荒木副大臣を委員長といたします調査委員会が活動を始めておりまして、外務省内六百名に上る人たちに対します調査を今行っております。この調査の結果が荒木調査会でまとまりますれば、何らかの形で御報告を申し上げたいというふうに思っているところでございます。
　誤解のないようにお願いをしたいと思いますけれども、捜査権のある、ないというのは、まさに私どもが横領事件で告発をいたしました松尾元室長の取り調べについて、これは捜査当局に捜査権を持ってやっていただかなきゃなりません。一方、今外務省内で調査をいたしておりますのは、外務省に対しますさまざまな御意見、御批判というものを受けまして、外務省内に国家公務員としてあるまじきことをした人間がこの松尾元室長に絡んであったのではないかというような批判がございまして、これらについてきちっと調査をしようということで調査をいたしているわけでございます。
　これにつきましては、まず、衛藤副大臣、荒木副大臣、二人の副大臣と三人の政務官と私とで政務会議というものをつくりまして、そこで今回の外務省に対しますさまざまな御指摘に対して、それに答えを政治主導で出そうということで、荒木副大臣には省内の調査、衛藤副大臣には再発の防止と、それぞれ手分けをして、それぞれが担当をして今作業をしているところでございます。
　荒木調査会の方の調査がどういうふうに進んでまいりますかは私ども随時報告は伺っておりますけれども、御報告申し上げられるように取りまとめができますれば御報告を申し上げたいと思っています。
○土田委員　その調査会の報告はいつごろ出す予定でございますか。
○河野国務大臣　ちょっと何月何日ということは申し上げられませんが、そんなに遅くなく出せると思っております。
○土田委員　もうちょっと具体的な話をしていただけませんか。来年とか十年後でなくて、何月ごろとか、お願いいたします。
○河野国務大臣　調査委員会の調査をどの程度まで深くやるかによって時間のかかり方は違ってくるかと思います。私としては、疑惑があるかないかということはこの調査委員会ではっきりさせてほしいと思っているものですから、この点については、荒木副大臣ともう少し相談をして、そのめどについては申し上げたいと思います。
○土田委員　最初、この問題は松尾何がしの個人的な犯罪として調査を立ち上げておりますね。だから、組織ぐるみの犯罪ではないんだということで終始してきているわけです。だから、一月二十五日の発表もほとんどが松尾何がしの問題だということばかり言ってきた。そのために、与党はもちろん、野党も国民もみんな信じなかった。それで、もう一回調査会をつくって、今度は組織ぐるみの犯罪じゃないかということを調査し始めたわけですね。
○河野国務大臣　ちょっと誤解があるといけませんので、そこははっきりさせておきたいと思いますが、私ども、一月四日に調査委員会をつくりまして、一月の二十五日まで本当に頑張って調査をいたしまして、その中から五千数百億の明白な横領の疑いがあるということで告発をしたわけでございます。この告発の対象は松尾元室長でございます。
　したがいまして、私どもはこの松尾元室長の横領事件、こう考えているわけでございまして、その後、今申し上げましたように、この松尾元室長に絡んで、省内で、例えばどういうふうに申し上げればいいか、供応とでも申しますか、そういったことがあったのではないかという指摘が紙上ございますので、そうしたこともきちっと調べてみなければいかぬということで現在調査をしている、こういうことでございます。
○土田委員　今回の調査結果の発表はまだいつ答えられるかもわからない、いずれ答えますということで、非常にあいまいなわけですが、では、もう一つ、大臣が誇らしげに今おっしゃいました政務会議ですね。これも省内の、与党だけでつくるわけですね。仲間だけでつくってやるわけでして、こんなものつくったってだれも信用しないわけでございまして、やるならば超党派でやってくださいよ。野党の議員も含めた中でやれば、それだけでイメージ的にもっと解明がされるだろう。全部仲間内でやって、それで済まそうとするから、皆さん、疑惑がなかなか減らないわけでして、この政務会議も超党派でやる考えはございませんか。
○河野国務大臣　どうもこのところ数字を取り違えまして、まことに申しわけございません。五千数百万でございますので、訂正させていただきます。
　今、与党だけでやっていたのではだめだという土田議員からの御指摘でございますが、これは与党だけというよりは外務省の大臣、副大臣、政務官で今やっているわけでございまして、調査の状況によっては外部の意見、外部の目が必要になってくるということもあるいはあるかもしれません。私どもも、例えば再発防止については外部の方々の御意見をいただくために会議を既にスタートをさせておりまして、この荒木調査会につきましても外部の方の目をお願いするということは私の考えの中にはございます。それが必要であると考えればそうしたいと思っております。
○土田委員　これまで報償費の使い道として、例えばということで一つだけ例が挙がったのが旅費の差額を補てんしていたということなんですが、さっき中田委員も非常に熱心に言っておりましたけれども、ほかにあるんでしょう、なぜ出さないんですかというところからさっきの中断話が始まったわけでございまして、なぜこれは旅費の差額だけでほかには使っていないと言い張るんですか。なぜそれにこだわるんですか。
○河野国務大臣　報償費の問題は、その性格からいって、その使い道は申し上げないということで御勘弁をいただいているわけでございますが、差額の問題は、これは官房長官からも累次御答弁がございましたように、事件に絡んだものだということでこの数字については公表しているわけでございまして、それ以外のものについてはお許しをいただきたいと思っております。
○土田委員　これは何回も何回ももう質問されて、同じような答弁をされておりますけれども、旅費の差額だけじゃないと思いますので、もうちょっと答えてくれれば少しは話が進んでいくんだと思いますけれども、ちょっと時間がありませんので最後の質問にしたいと思うんです。
　この松尾何がしが横領したお金につきまして、現時点で判明された金額を発表されました。幾らだ、それから旅費の補てんに使った金額はどのくらいだということであるわけですが、これはある程度単純計算でできるわけですので、来年度予算から減額するのは当然じゃないかと思うんですね。外務大臣はずっと、説明はいいかげんにして、調査は身内だけに固めて、そして内容は言わないということになれば、国民の皆さんはなおさら不信を持ってくるわけでございまして、こうなると、今申し上げましたある程度の数字が単純に出せるということになれば、来年度予算から減額するのは当然じゃないんですか。なぜかたくなに減額はしないんだと言い張るんですか。
○河野国務大臣　私どもはこの報償費、いわゆる機密費でございますけれども、報償費の必要性というものを、外交政策を遂行する上で重要だということを非常に痛感しているということがございます。もちろん、限られた条件の中でこれをできるだけ効果的に正しく使うということはもう当然のことでございますから、私どもとして、その有効性あるいはプライオリティーの高いものを考えて使っているわけでございまして、これを減額されるということになりますと、我々が考えております情報収集でございますとか、あるいは外交政策の円滑な推進ということにそごを来すおそれもあるということで、私としては、この使用方法について、厳正な使用についてのルールをさらに一層厳正にやっていくということで御理解をいただきたいと思っているわけでございます。
○土田委員　それはだめです、そういった答弁では。それはもう聞き飽きている答弁でございまして、ばれた分は返せと言っているんです。ばれたら返しなさいよというのが国民感情でございまして、それにかたくなに、減らさないんだ、いや、ふやしてほしいぐらいだという答弁でしょう。それはだめですよ。そういうことをやっていると、国民からますますばかにされるということになるわけでして、これは真剣に、やはり来年度予算から減額をして、ばれた分は一回返しますというようなことをしなきゃだめだと思います。時間が来ましたので、これでやめますが。
　ありがとうございました。
○野呂田委員長　これにて土田君の質疑は終了いたしました。
　次に、藤島正之君。
○藤島委員　私は、まず最初に、ＫＳＤ事件についてお尋ねしたいと思います。
　昨日、御承知のように村上議員が辞職願を出したわけでございますが、参議院議長をうかがう地位まで行ったわけですけれども、ある意味では、御本人は大変ここのところ苦悩されておったんだろうと思いまして、個人的には若干同情のようなものがあるわけですけれども、悪いことをやったのは悪いことをやったということで、そこはきちっとする必要があると思います。
　昨日の辞意表明に対しまして、いろいろ自由民主党の中で御意見をおっしゃる方がいらっしゃるわけですけれども、中でも、元自由民主党の重鎮でありました松野頼三先生が昨日テレビに出ておっしゃっていましたけれども、かつての疑獄は個人個人がやったんだ、まあ御自分のことをも含めておっしゃっているのかどうかわかりませんけれども、ただ、この問題は個人じゃない、やはり自由民主党の組織的なものが背景にある、ここが違うんだ、こういうふうにおっしゃって、私も、まさにそういうことじゃないかなという感じがしたわけであります。
　きょう、法務大臣にわざわざお越しいただきまして、今、ＮＨＫＫですか、次期総理に、野中広務先生、それから橋本先生、小泉先生、それで高村先生、こう名前が出ておりまして、私は、昔から先生にお世話になっておりまして、高村先生が総理にでもなったら大変うれしいし、これはいいことだ、こう思うわけですけれども、そういう立場にある法務大臣は、昨日の……（発言する者あり）今は感想を聞くわけですから。辞意表明につきましてどういう感想を持っているか、お伺いしたいと思います。
○高村国務大臣　法務大臣としてこの辞職願について所感を述べる立場にないと思っておりますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○藤島委員　法務大臣としての立場で伺ったわけではないので、先ほど申し上げました、ＮＨＫＫの一人として、これから自由民主党を指導していこう、こういう立場の高村先生の所感をお伺いしておるわけですけれども、もう一度お願いします。
○高村国務大臣　ＮＨＫというのは聞いたことがありますが、ＮＨＫＫというのは聞いたことはないので、そういう立場というのはないわけでありますが、個人とすれば、ここに至る経緯は別にして、政治家として切腹されたということは御本人のそれなりの美意識のしからしむるところかな、こういうふうに思っております。
○藤島委員　これ以上伺っても、そういったような言葉しかお聞きできないと思いますので、これはやめまして、ところで、宮澤財務大臣は、これまでずっと自民党の中で指導者としてやってこられて、今でも重鎮であり、内閣の副総理格でいらっしゃるわけですけれども、どういうふうに感想をお持ちでしょうか。
○宮澤国務大臣　私はそのＮＩＫＫとかいうようなものにはないんですか。
○藤島委員　これは私が入れるわけじゃありませんで、世論の方が入れるわけでございますので。ちょっと違う立場で、今まで自由民主党の指導をしてきた、そういう立場から御意見を賜りたいと思います。
○宮澤国務大臣　やはり個人、政治家のことでございますので、意見を差し控えさせていただきます。
○藤島委員　扇大臣にも伺いたいんですが、きのうちょっと何かコメントされていますので省きまして、きょうお見えになっておりますけれども、田中眞紀子先生は、捜査当局が動いているから慌てて議員辞職するというやり方はこっけいだし、時代にも合わない、辞職で一件落着ではない、非常に歯切れのいいことを言っておられるんですが、私もまさにこういうことじゃないか、こう思うわけであります。また、公明党のある議員は、政権も含めて一から出直さなければと心配している、こういうことでございまして、このあたりが本当に今度の、昨日の件に関する正しい見方といいますか、そういった見方ではないか、こう思うわけであります。
　私が申し上げたいのは、要するに、昨日の議員辞職でこれで一件すべて落着、こういうものでは決してないということであります。最初に松野先生の話を申し上げましたけれども、要は、今証人喚問の問題が出ておるわけでありまして、辞職したからといって、そういった事実の究明といいますか、これをないがしろにしていい、幕を引いていい、これとは全く違うものだ。先ほど高村先生もおっしゃるように、非常に潔いとかあるいは人間的にすっきりしていいんだ、こういう問題と、犯罪行為を行った事実をはっきりしていく、これは違うものだということ、したがって証人喚問については必ず実施すべきものだということを、はっきり私は申し上げておきたいと思います。
　次に、いわゆる村上議員の幽霊党員の問題でございますが、九七年、九八年の二年間で延べ十九万人の架空党員をつくり、五億二千六百万円近くの党費を肩がわりしていた。その結果、比例名簿の順位が二位になり、当選を果たした。この点については、先日の予算委員会の審議でも、総理にいろいろな党から質問があったときに、それと順位の二位とは別問題だ、順位の二位はいろいろな要素があって決めているんだとおっしゃっていましたけれども、確かにこれがすべてだとは思いませんけれども、現実問題として二位になったということは、これが十中八九ウエートを占めていたと言えるわけであります。
　そこで、私はまた御指摘させていただきたいのは、ＫＳＤがやったことは、名簿を使って本人の了解なしに勝手に自民党に入党させ、その党費を肩がわりした。それが、一般的に自民党の党員をふやす、こういう観点から党費を肩がわりして架空党員をふやしていった、これは問題はありますけれども、まだある意味では党勢拡大というだけで、いい面はあるかもしれませんけれども、今回のこれは、先ほど申し上げましたように、村上議員を二位にしよう、こういう目的がもうはっきりしておるんですね、個人をそういうふうに上げていこうと。この目的のために党員を集め、党費を肩がわりした、ここに非常に、普通のケースと違う大問題がある、私はこう思うわけであります。
　それで、端的に言いますと、いろいろ言われていますけれども、あるいは詐欺的な行為であるとか、あるいは有印私文書偽造になるんじゃないかと。これは何か報道によりますと、自由民主党の入党申込書というのは五枚つづりになっておって、紹介者と本人の署名捺印をそれぞれ四カ所ずつ、本人のみの分をさらにもう一カ所、全部合わせて九カ所にしなければならない。これは立派な有印私文書であり、これを本人の了解なしにつくるということは、まさに有印私文書偽造ではないのか。しかも、村上議員の分で十九万人分という恐るべき分量を組織的に偽造した。それだけ三文判をかき集め、何人もの人を動員して、住所、氏名を書きまくり、判こ、三文判を押しまくった、こういうことであります。これが、先ほど申し上げましたように、村上議員という特定の方をそういう地位に上げる、こういう利益のためにこういうことをやった。これは何らかの犯罪行為にかかわるのじゃないか。これは国民の常識だろうと思うんです。
　そこで、法務大臣にこの点についてお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○高村国務大臣　犯罪の成否というのは新聞に書かれた事実について認定するものではなくて、証拠によって認定された事実について犯罪の成否は決めていくものだと考えておりますので、法務大臣としてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○藤島委員　これはある程度明白な事実じゃないかと思うんです。こういうのを放置しておくということは法務行政の観点からいっても、事実があればというのは、それはもちろん当然のことでありますが、調査を積極的にやる、こういうことが逆に国民に対する自由民主党のいろいろな疑惑を晴らしていくことになりまして、かえって自由民主党のためにもいいんじゃないか、こういうふうにも思われるんですが、いかがですか。
○高村国務大臣　自由民主党のためにいいかどうかは別として、何らかの目的でもって私が指揮権を発動するつもりはございません。
○藤島委員　これ以上追及しませんけれども、この件も速やかに事実関係が明らかになることを私は期待したいと思います。
　次に、ＫＳＤの掛金の問題でありますので、厚生労働大臣に伺いたいと思います。
　ＫＳＤは、会費は月二千円、会員になれば、業務上かどうかを問わず、けがをしたとき、補償総額六千万円の範囲内で何回でも補償を受けられる。例えば、死亡時には二千万円、入院時は一日四千円といった内容だそうでございます。これは最初、つくったときは規模も小さかったんですけれども、一種の保険と同じわけであります。この点について、こういう内容は間違いないんでしょうか。
○坂口国務大臣　今御指摘いただきましたその数字は、間違いないようでございます。
○藤島委員　これは最初、つくられたころは規模も小さくてそんなに問題はなかったわけですけれども、古関氏が理事長になってから非常に、金融機関と組んだりいろいろなところと組んでどんどん規模を大きくし、ついには百万人の大台まで持っていった、ここから非常に問題が出るわけです。なぜ問題が出るかといいますと、掛金を集めたものから死亡とか障害で出ていく分、これがほとんど同じような額が諸経費を引いて出ていっておればそんなに問題はないわけなんですけれども、これが実際にいわゆる返戻金となっていった分がかなり少ない、ここに問題があるということであります。
　厚生労働大臣に、ある年で結構ですけれども、最近の年で、どれぐらい掛金が入って、それに対して実際に、いわゆる実損といいますか、そういう形でどれぐらい出ていったのか、それで差額がどれぐらい残ったのか、お答えいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　その時期によりましてかなり違いますのでどの時点のときのを申し上げればいいかちょっとよくわかりませんが、これは平成十二年の八月一日現在のところでございますが、会員事業所数は六十二万事業所でございます。そして、被共済者は百万人、百七万九百五十七人という数字が出ております。そして、会費、月に二千円ということでございまして、決算額といたしましては二百七十四億円ということでございます。その中で災害補償に出ておりましたのは八十三億円でございます。
○藤島委員　二百七十四億円入ったわけでありますけれども、支払われた額が八十三億円。これは何％になるんでしょう。とても半分はいっていないわけですね。三〇％ですね。そうすると、その残り百九十億程度、これが一体だれのためにどこへ行っちゃうか。ここからいろいろなことを古関氏は考え出したわけであります。これがとんでもない問題の始まりだと私は思うわけでありまして、やはりここをきちっとチェックしなかった厚生労働省の体制が問題ではなかったか、こういうふうに私は思うわけであります。
　そこで、このＫＳＤの会員から集めた掛金が自由民主党の方にどういう形でどういうふうに流れていったのか、現在わかる範囲でお答えいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　ＫＳＤは我々厚生労働省の管轄でありますが、ただいま御質問になりました点につきましては、これは厚生労働省の範囲外のことでございまして、我々にそこは知る由もございません。
○藤島委員　厚生労働省の守備外、これは私は大変心外ですね、きちっと公益法人で管理監督しているわけですから。そこがこういう事件を起こした。これを事後的にでも、どこにどういうふうに金が流れていったか。これは守備範囲じゃないから全然知らない、こんな答弁はないと私は思いますが。
○坂口国務大臣　知らないというのが現実でございますけれども、現在、捜査が行われているわけでございまして、その捜査の結果を待つ以外にないと思っております。
○藤島委員　先ほどの外務省の機密費と同じで、捜査が入っていると確かに担当の役所といえどもなかなかやりづらいことは十分わかるのでありますけれども、だからといって知らぬ存ぜぬ、こういう話ではないはずでありまして、残っている資料、あるいは人間は残っているわけですから、そこに聞いたらいいんですね。やる気がないから何も出てこない、こういうふうに思うんですが、どうですか。
○坂口国務大臣　先ほど災害補償のことを申しましたけれども、その振り分け、二百七十四億円の中で、管理費といたしましては五十九億円、そして災害補償としましては、先ほど申しましたように八十三億円、そして福利厚生としまして三十九億円、そして災害防止として十億円、人材育成として十六億円というのが使われていたというのがこの時点のことでございまして、これらの分析はいたしておりますけれども、それ以後、その書類一切は今ないわけでございますから、そこをより具体的にと言われましても、それ以上のことは我々のところではわからない、こういうことでございます。
○藤島委員　ＫＳＤからＫＳＤ豊明会を、これは任意団体をわざとつくったわけですね。当然、公益法人は政治行動できませんので、その隠れみのという形でＫＳＤ豊明会というのをつくって、任意団体をつくって、そこに補助金という形、何か補助金の出し方にも差額が出るような出し方をやっていたとかいろいろあるようでありますけれども、いずれにしても補助金を出して、そこから政治活動資金として自由民主党を中心に流れたということでありまして、政治資金として、細かいのは随分ありますけれども、名前がある新聞に載っていますけれども、十万円ずつのパーティー券だとか寄附だとか、私はこういうのは問題にする必要ないと思っているんですね。これと今回のような大口の大変なものと一緒くたにするのがどうもいけないんですね。
　この寄附の陣中見舞い、これは今この新聞だけですけれども、自由民主党だけで十何名とか、いろいろ野党の名前も出ているようですけれども。私はそれと大口の金額と混同しちゃう、一緒にして、十万もらっているのも悪いじゃないか、パーティー券だって悪いじゃないかと、これはやはり議論としておかしい。というのは、これを十万円とか二十万円もらっていた方が、じゃ、ＫＳＤがどういうものだったかそんなに調べないでもらっているわけですね。ところが、村上さんとかなんかは、ここの性格、行動の内容は全部よくよくわかった上でもらっている、ここが私は一番問題があると思うんです。
　私はそこが問題があると思いますけれども、結局、私が申し上げたいのは、そういうふうなＫＳＤの会員が、中小企業、零細の方が本当に血のにじむ思いで少しずつ出した金が、そういった全然入るときに認識していなかった目的に使われていってしまっている、しかも、先ほどのように、自分らに本来戻ってこなきゃいかぬ、あるいはもっと補償を上げられるところを上げないでそういうふうな金になっているということがいけないので、私は先ほど厚生大臣に申し上げたのは、そこはある程度明らかにした上で、やはりＫＳＤの会員それぞれ、中小企業、零細の方に返してやる、こういう施策を厚生労働省としても考えて実施すべきじゃないか、こう思うから申し上げているわけですが、この点はどうでしょうか。
○坂口国務大臣　そこは先ほどもお答えをいたしましたとおり現在捜査中でございますから、その結果が明確になりましてからの問題であるというふうに思っている次第でございます。
○藤島委員　その結果がわかれば、今のような、しかし明らかに相当な額が流れていることはわかっているわけですから、私はぜひその掛金を負担した方に返してやるべきだということをこの際主張しておきたいと思います。
　次に、先ほど同僚議員から話がありましたけれども、監査等をしっかりやるべきだということに対して、人がいない、公益法人をチェックする人がいない、専門官がいない、こうおっしゃっているんですが、厚生労働省では公益法人を幾つお持ちですか。
○坂口国務大臣　旧労働省時代には公益法人は六百二十一法人だったそうでございます。最近、若干減ってきたのもございますし、地方でそれを見るものもできたものでございますから、五百幾つかに減っておりますが、その当時としましては六百二十一というふうに聞いております。そして、専門官がいなかったというのはその当時の話でございまして、だからそこを、それではいけないというので、現在きちっと専門官を置いた、こういうことを先ほど申し上げたわけでございます。
○藤島委員　公益法人の専門官は、それじゃ何名おるんでしょうか。
○坂口国務大臣　最近でございますけれども、専門官を五名置いたところでございます。
○藤島委員　六百で五名ではなかなか調査がいかないと思いますけれども、私は、要は専門官の人間というよりも、こういう場合の調査ですから、人材を集中してやれば、それは役所ですからできないはずはない。ただ、一応形だけ調査をしている、こういうことじゃないかという感じはしますけれども、先ほどの答弁で報告はきちっとしたものにするとおっしゃっておりますので、そこは私も信用していきたいとは思いますが、一言御注意申し上げれば、余り中途半端な報告はしない方がいい、やるなら徹底してやった方がいいということだけを私忠告させていただきたいと思います。
　次に、そのチェックとの関係になるんですけれども、ここにいわゆる天下り、旧労働省だけじゃなくて、天下りは何名おりましたでしょうか。全体の理事あるいは部長以上でもいいんですけれども、それと、その中に占める割合を教えてください。
○坂口国務大臣　その当時といたしましては、旧労働省から、理事としましては二名、全体としては、職員としては十七名というふうに聞いております。しかし、もうその二名もいなくなっておりまして、現在はゼロでございます。
○藤島委員　十数名中、天下り役員が十四名とか十七名とか、こういう数なんですね。
　私も、公益法人に役所の方が天下りすること自体に決して反対しているわけではないわけでありまして、余りそういうことで行っておりますと、やはりウエートが余り高いと、今回の最初の調査にしてもそうだと思うんですけれども、役所自身がこういうところに借りができておる、あるいは古関理事長に借りができておる、こういうことであると、役所が幾ら改善指導をしようとかいろいろ言ったところで、なかなか思うように動かない。ぎりぎりこういうふうににっちもさっちもいかなくなってからやっと腰を上げて、変えていかなきゃいかぬ、こういうことになるわけでありまして、ほかの労働省の公益法人もいっぱいあるわけですけれども、その辺も過多になっていないのかどうか、ぜひ見直していただいた方がこれからのいろいろな不祥事を発生させないためにもよろしいのではなかろうか、こういうふうに申し上げておきたいと思います。この点どうでしょうか、厚生労働大臣。
○坂口国務大臣　先生の御指摘、十分に拝聴いたしました。その先生の御指摘を十分に踏まえて、これから努力したいと思います。
○藤島委員　それでは、この問題の最後でございますけれども、ＫＳＤがいろいろ政治的な力を蓄え、行使しようということでいろいろやっているようでございますけれども、公明党の機関紙に対する広告という名目で年間五百四万円の広告費を出していた、これは形を変えた裏献金ではないか、こういう記事が実はあるわけでありますが、坂口大臣にこの所感をお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　きちっとした数字を聞いておりませんが、その一年間のうちの半分、六カ月分というふうに聞いております。したがいまして、その半分というふうに思います。したがって、二百五十二万円でございますか、そのぐらいの額というふうに聞いております。
　しかし、新聞が広告を受けましたことは事実でございます。
○藤島委員　ＫＳＤの問題はここで終わりまして、もう一つ、余り不祥事的なものばかりやるのは私は本当は不本意なんですが、実は、愛媛県の大洲市ですか、ここに西田興産という会社が、丸投げで利ざや三億八千万円、こういう記事があるわけでありまして、西田興産は現場に技術者を一人派遣していただけであるということでありますが、須田トンネルという工事で、一九九七年八月に入札が行われ、地元の堀田建設が落札した、事業費は追加発注を含めて約十九億一千万円で、うち十億五千万円が国の補助金、こうなっております。
　それで、その主要工事を十六億四千万円で西田興産に下請に出した。同社は即若築建設に約十二億六千万円で下請に出した。ところが、本体工事で落盤や地すべりが相次いで予算がかさんだため、県は西田興産の担当予定の工事を中止し、後日、別の県内業者に一億三百万円で追加発注。これにより、西田興産の担当工事はなくなった。しかし、なぜか契約は破棄されず、同社は現場に技術者を一人だけ派遣しただけで、約三億八千万円の利ざやを得た。この額は、同社のここ数年の年間平均利益をも上回ると。
　これについて、国土交通大臣の御所見をお伺いしたい。
○扇国務大臣　今御指摘になりました数字の中には約というのを入れておいていただくと、もう少し細かい数字がございますので、それを訂正する時間はございませんので。
　感想ということでございますが、私は、これをるる、時間的な差異はございますけれども、調査の内容に関しましては、関係業者に対する愛媛県を通じた事情聴取が十八回行われております。関係業者に対する国土交通省による事情聴取が六回、そして愛媛県からの報告聴取が五回ということで、私は、感想と言われますと、昨年臨時国会において与野党皆さん全会一致で公共工事に対する契約・入札に関する適正化法を通しておいていただいてよかったなというのが感想でございます。
○藤島委員　適正化法は、本当は何かしり抜けみたいな法律だと私は思っておりまして、余り効果があるとは思っていないんですけれども。
　ともかく、こういう事実がある。こんなにうまい話であれば、それはだれでも乗りたいということになろうかと思うんですけれども、少なくとも国の補助金を十億出しておる、要約でいいんですけれども。それがあっという間に、何もやらないで、一人だけ現場に技術者を派遣しただけでこんな大金が中間マージンで入って、これはどこかおかしいんじゃないか、これは国民だれもそう思うと思うんですね。発注額の二〇％以上が何もやらないところに抜けている。これで本当に工事は大丈夫なのか。大丈夫であるとすれば、やはりどこか発注の何かがおかしいかしかない。この点はどうでしょうか。
　　　　〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○扇国務大臣　今数字をおっしゃいましたので、議事録に載りますので正確に申し上げておきたいと思います。
　この須田トンネルの建設工事につきましては、元請、これは堀田建設でございます。今大ざっぱにおっしゃいましたけれども、正確には十九億千五百万円でございます。これは全体の施工管理と道路工事でございます。一次下請というのが西田興産でございまして、十六億四千六百九十万円でございます。これはトンネル本体の工事費でございます。二次下請が若築建設でございまして、十二億六千百四十三万円でございます。これもトンネルの本体工事でございまして、うち補助金が、今おっしゃる約十億ではございませんで、十億五千三百二十五万円が正確な数字でございます。
　ですから、私は、皆さん方が今まで国会の中で、丸投げはいけないとかあるいは談合だとおっしゃっていましたことの現実がこういうことであるから法律をつくったということであって、今回の成立させていただいた法律では、丸投げはすべて禁止ということになっておりますので、やはり法律がよかったなと。全面的禁止というものがあるということだけは私は御認識いただいて、この法律を施行前に役に立たないと言うことは、私は御賛成いただいた政党の皆さん方としては残念だと思いますので、四月一日から施行させていただきます。
○藤島委員　細かい数字はいいんです、余り細かい数字にこだわるつもりはないんですけれども。
　ところで、最終の若築建設というのは幾らぐらい利益を得ているのでしょうか。若築建設というのはここからでもまだ利益があるのでしょうか。
○扇国務大臣　今私の手元にあります中には、その利益がどれだけあったかということはわかりませんけれども、トンネル工事にトンネルをした会社の利益というのはわかっております。
○藤島委員　やはりこれは大変重要な意味があるんじゃないかという感じがいたします。西田元自治大臣がこれにどういうふうに関与していたかどうかということ、これはまた別の次元の問題としましても、公共事業が、二〇％もトンネルをしている会社に抜けておってもなおかつやっていけている、こういうことは国民の目から見て何と説明されても納得いくものじゃないし、私は、これが明確であれば当然のことながら、法的な措置は本当は難しいのかもわかりませんけれども、これを国としてあるいは地方自治体として取り戻す努力は何としてでもやるべきだ、これは国民の切なる気持ちじゃないでしょうか。そこだけをはっきり申し上げておきたいと思います。
　あと本当に二分しかなくなりましたので、もう答弁は結構です。
　財務大臣に一言だけ、ちょっとお伺いしておきたいと思います。
　以前、ダム論というのがございました。企業利益が上がればそれがいずれ、ダムの水に例えてあふれ出して、これが賃金になり、賃金が家計を潤し、それが個人消費につながっていく、そうすれば必ず我が国経済はよくなる、こういうダム論ですけれども、これについて、現在財務大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
○宮澤国務大臣　私は、そういうことを申したことがなくて、昨年の八月ごろにしきりに言われました。経済が順調に動いておればそういうことが普通でございますでしょうけれども、我が国の経済はそういうふうに動いていないというところに問題があったわけですので、そのころからどうも怪しい話だと思っていました。
○藤島委員　実はまだまだいろいろ予算の件について伺いたかったわけですけれども、時間がなくなってきましたのでもう一つだけ伺っておきたいのです。
　きのうの本会議でも私は質問させていただいたのですが、今の予算で本当に景気がよくなる、こう考えているのかどうか。私は、皆さんはそう思っていないんじゃないかという感じがしてならないんですね。これは自民党の先生方もみんなそうだと思いますけれども。
　それで、予算さえ通ってしまえば、あとは選挙の前に補正をやればいい、選挙対策で補正をやればいい、こういうふうに実は考えておられるのじゃないかと思えてならないのですけれども、もう一度、今の予算で、今はとおっしゃるかもしれませんけれども、すぐ時間が来るのです。ですから、少なくとも参議院の前には補正予算は組まない、こういうふうに断言できるのかどうか。もう一つ、本当に今の予算案で日本の景気はよくなると考えているのかどうか。この二点について伺って、私の質問を終わります。
○宮澤国務大臣　きのう本会議で意を尽くしませんでしたが、そういうつもりはないと申し上げたのは本当の気持ちでございます。
　つまり、企業活動は結構うまく動いているのですから、それがどうして家計に回ってこないのかというのは、やはり雇用とか労働慣行が今度のことで変わったとか、そういうことで時間がかかっているのだろうと思いますけれども、これは来なければおかしいはずでございますから、多少時間がかかるかもしれないだけで、そのために何かここで補正予算を組んだところで答えにはならないので、今までの予算をきちんとやっていくことで自然に企業の活動が家計に響いてくる、こう考えるのが本筋だと私は考えておるわけでございます。
○藤島委員　今の答弁、私はちょっと不満はありますけれども、時間が来ましたので終わらせていただきます。
○野呂田委員長　これにて藤島君の質疑は終了いたしました。
　次に、中林よし子君。
○中林委員　日本共産党の中林よし子でございます。
　私は、セーフガード問題についてお伺いしたいというふうに思います。
　そもそも一般セーフガードは、ガット体制以来現在のＷＴＯ体制に至るまで、特定の産品の輸入に対する緊急措置として認められているもので、特定の輸入品の急増による国内産業の打撃を回避するための国際貿易ルールとして認められております。ＷＴＯ協定では、セーフガード協定として協定され、内容面でも、従来のガット十九条に比べ発動がよりしやすくなりまして、整備強化されております。
　先進国を含め、各国が輸入品の急増から国内産業を守るためにこのセーフガードを発動してまいっております。五十年間、二〇〇〇年までの間、アメリカでは三十二回、カナダでは二十二回、オーストラリアでは三十八回、ＥＣが二十一回発動し、日本はゼロ回、こうなっているわけですけれども、間違いございませんでしょうか。
○平沼国務大臣　一般のセーフガードについての回数のお尋ねでございますけれども、我が国の発動がしていない、こういうことでございますけれども、具体的に過去の例を申し上げますと、我が国においては、過去、ニンニク、ショウガといった品目について、当時の大蔵省、財務省と農林水産省で検討を行ったことがありますが……（中林委員「そういう経過はいいのです。今の数が合っているかどうかということをお聞きしているのです」と呼ぶ）それは間違いございません。
○中林委員　時間が短いので、お聞きしたことに端的にお答えいただきたいというふうに思います。
　日本では、今間違いないとおっしゃったように、戦後、ガット体制以来現在に至るまで、一般セーフガードの発動を一度もしてまいりませんでした。なぜ一度も発動しなかったのか、これもなるべく手短に、経済産業大臣お答えください。