Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○羽倉参考人　大変難しい御質問でございまして、また個別銀行によりましてもかなり事情も違うかと存じますが、平均的に考えまして、やはり二つの大きな原因があろうかと思います。
　その一つは、やはり資金量の伸び悩みということがあるというふうに思います。それからもう一つは、やはり利ざやの縮小ということでございます。資金量がふえ利ざやが拡大すれば銀行とすれば一番よろしいわけでございますが、利ざやが縮小しましても、それをカバーし得るに足る資金量の増大が図れれば減少ということには結びつかないと思いますが、やはり利ざやが縮小するということによりまして利益が減少するという結果があらわれているというふうに思います。
　もちろんそれ以外にもいろいろな原因が考えられるわけでございまして、特に御承知のように最近はいろいろなコンピューター投資等をいたしておりますので、これはやはり先行投資に今ならざるを得ないというような段階でございまして、それの償却費等もかなり経費の上で大きく出てきておるという実情にあろうかと思います。
○武藤（山）委員　もう一つ金融問題で私が心配しているのは、これからの問題ですが、亀井さんが監理委員長で国鉄再建監理委員会を今やっていますね。これが七月ごろ答申案を出す。そのときに、国鉄の累積債務二十二、三兆円のうち、かなりの部分は国債発行で穴埋めしようという議論になるんじゃなかろうかというのが私の見通しなんです。恐らく十兆円くらいは国債発行をして埋め合わせをしなければどうにもならぬ、国鉄再建国債というようなものを出さざるを得なくなると思うのですね。もちろん一挙に十兆円ばあんと出るわけじゃありませんが、五、六年の間に恐らく出して埋めようという発想になると思うのですが、そういう際に証券界と金融、銀行関係は、今の国債発行の金額にまたオンされてそういうものが消化し得る限界というのは、今の現状を延ばしたとして考えて、年間二兆円くらいはまだ増加されても大丈夫なのかどうか。現在の政府の一般会計プラス二兆円くらいが五年続く、そのくらいは今の貯蓄量からいっても、インフレ志向にいかずに、何とか消化できる、そういうめどは大体、これもちょっと先の話ですから確実な見通しはだれも立ちませんが、そういう大きなグローバルな話は日銀総裁の方がいいのでしょうか。僕は国鉄再建問題でこれはきっと出てくると思うのです。その場合に、どの程度までなら今のにオンしても何とか金融政策上金融市場を乱さずに消化していけるというのは、大体どこらがめどになりましょうか。どなたでもいいです、お三方でひとつ聞かしてください。
○澄田参考人　現在、国債消化は順調に消化をされているという状況と申して過言はないと思います。これはやはり、民間の資金需要が非常に落ちついているということにあると思いますし、それからまた、資本取引の自由化等によって内外の資金の移動というものが拡大をいたしまして、資金調達手段も多様化をしている、そういうようなこともあるわけでございます。
　したがいまして、将来国内市場において民間の資金需要が非常にふえてくるというような場合を考えますと、現在の国鉄の問題をちょっとよそに置きまして、将来の国債消化ということを考えてみても、クラウディングアウトというようなおそれが全然ないわけではない。発行条件等を適正に市場の実勢に合わせて設定して、国債の管理政策、国債発行の時期的な調節等も十分やってまいらねばならない、こういうふうに思うわけであります。いわんやこれにオンされるという問題になりますと、やはりクラウディングアウトというような心配を常に持ちつつ慎重にやっていかなければならない問題であろう、かように思う次第でございます。
○武藤（山）委員　本会議の予鈴が鳴りましたので質問を終わりますが、最後に水野プロフェッサーと石プロフェッサーに、もしあなたが大蔵大臣であったとするならば、この百三十三兆円に及ばんとする国債累積、そして赤字を減らしていく――国民の犠牲を覚悟する以外に道がないとさっき石先生はおっしゃいましたし、増税以外に実際ないのですね。増税と節約を兼ねてやる以外にないのでありますが、だとするならばどんな税目を、どんな税収を考えることが最も国民の合意が得やすくて実効が上がるとお考えになっておりますか。おれは大蔵大臣で日本の財政の経営をこうするのだという観点からの、一部分の話で恐縮ですが、どういう税目を考えるか、これをお二人に聞いて、ちょうど一時から本会議でありますから、終わりにいたしたいと思います。
○水野参考人　結論だけ申しますと、私は、やはり日本の税体系から考えまして、間接税をもっと増強してやるということだと思います。それで、その場合に間接税として考えられるのは、現行の間接税は個別消費税の体系でありますので、これを増強するということについては限界があるし、また税の合理性からいいましてもいろいろ問題がありますので、やはり課税ベースの広い間接税と言われているもの、その中でいろいろタイプがありますが、私はやはり消費型付加価値税、かつて導入しようとした一般消費税とほぼ同じようなものでありますが、厳密にはいろいろ違いがありますけれども、消費型付加価値税を導入するのが最もよい。その場合に、やはり国民の合意を得るという点からいって、それとある程度抱き合わせに所得税の減税を行うというのが一番いいんじゃないかと思っております。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、堀之内委員
　　　　長代理着席〕
○石参考人　仮の話でありますが、大蔵大臣になる夢を与えてくれまして、どうもありがとうございます。
　所得と資産と消費と、この三つが基本的なタックスペースでありまして、結局のところ、どこの先進国もこの三つの組み合わせで税というのをいろいろ取っておるわけであります。世界の先進国と日本の現状を比べますと、端的に言いましてやはり消費にかける割合が低い、低くなったという言い方をした方がいいかと思いますが、所得がどんどん課税ベースの中でウエートを占めてきたという経緯が高度成長時代にあったわけであります。したがいまして、やはり今後考え得る有力な方向としては、消費に対して課税する、あるいは消費のウエートを高めるという税制にすべきである。これは水野先生と全く意見は同じでございます。
　そのときにいろいろやり方があると思います。網をかけるとかかけないとかいう話もあったようでありますが、やはり大きく網をかける形にして税率を低くするのか、あるいは個々の商品に高い税率で対処するのか、この選択はいろいろあると思いますが、私は課税の基本的原則から申しまして、やはり課税ベースの広い間接税をかけ、それから税率を低くするという意味でその辺を模索すべきである。
　最後に一言申しておきたいのは、やはり日本というのは極めて中産階級の群がった国でありますから、そういう健全なる社会の担い手が不平不満なく払う税というのをつくっていかない限り、今後の民主主義の経済社会はうまくいかないという感じで、やはり納得を得るのは難しい層もあるかもしれませんが、間接税を詰めるべきだ、こう考えております。
○武藤（山）委員　どうもありがとうございました。
○堀之内委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十三分開議
○堀之内委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。矢追秀彦君。
○矢追委員　最初に、参考人の先生方、きょうは本当にありがとうございます。
　日銀総裁にお伺いをいたしますが、今回、短期国債が出されるようになり、また前倒しも行われるようになったわけでございます。これはしばしば言われておりますが、日銀では今後とも引き受けを絶対にしない、これは確約されますか。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、熊谷委員長代
　　　　理着席〕
○澄田参考人　けさほどの冒頭でも申し上げましたが、今回御審議になっております短期国債を含めまして、財源債、財源を補てんするための国債につきましては、日本銀行はこれを引き受けるということは財政法においても禁止されているところでございますし、私どもとして、引き受けるという考えは毛頭持っておりません。
○矢追委員　たしか去年の十一月ごろの新聞で、何かそういう引き受けるやにという記事が出まして、また、一昨日ですか、総理もきちんと否定をされておりますので、私は今の総裁のお言葉を信じたいし、またそうしていかなければならぬ、こう思っておるわけでございます。
　次に、国債の保有状況でございますが、資金運用部と日銀と一緒になって――大蔵省からいただいたこの表は一緒になっておりますが、予算委員会に出された資料によりますと、パーセンテージにおきましては、だんだん減ってはきておりますが、金額としては、もちろん少々のでこぼこはあるにせよ、全体的にはふえ続けている、こう言っていいと思うのです。最近では、資金運用部の方が非常に多いわけですけれども、昔は日銀の方が多くて、最近ではむしろ日銀がうんと減って、資金運用部の方がふえてきている、こういう傾向がうかがわれるのですが、この原因はどこにあるのか。今後この日銀の保有というものは大体どれぐらいが限界といいますか、現在両方で二八・八になっておりますが、このデータによりますと、五十九年九月末では日銀は六・一％、七兆一千百二十三億円、こういうふうになっておるわけでございますが、その点はいかがですか。
○澄田参考人　矢追先生お手元の資料と違うかもしれませんが、六十年三月末現在の日銀の保有をしております長期及び中期国債は、額面ベースで六兆八千三百九十五億円、これが中長期国債発行残高に占める割合は五・六％、こういうことでございます。日銀保有のシェアは、一ころに比べてかなり低下をいたしております。これは日本銀行による市中からの国債の買いオペが成長通貨の範囲、すなわち経済拡大に伴う銀行券の増大に見合う範囲で行われている、こういうことでありまして、私どもそういう成長通貨を供給する手段として国債の市中からの買いオペを行う、こういう方針を貫いておりますし、今後も続けてまいる、こういうことでございます。これは適正な通貨供給量を一つコントロールする、そういう観点からそういうふうに行っている次第でございます。
　したがいまして、成長通貨を上回って国債が発行されている、こういうような状況のときには、日銀の方は成長通貨の範囲内で国債の買いオペをしているわけでありますから、日銀の持っております中長期国債のシェアというものはだんだん低下をする。したがって、例えば国債の増発が非常に少ないということになって、あるいはもう国債増発がないというような事態においては、成長通貨分だけ日銀の手持ちシェアはふえるわけでございますが、今のような事態においては日銀の手持ちのシェアというのは減っていく、こういう段階でございます。
○矢追委員　シェアの方は今言われた点でわかるのですが、しかし現実に全体のトータルですね、金額の方でいきますと、五十五年度末が額面ベースで九兆二百二十六億円です。これが最高で、ずっとその次は八兆一千億あるいは八兆三千億、八兆五千億、それで先ほど申し上げた九月末が七兆一千億、今総裁お示しの六十年三月で六兆八千三百九十五億。こういうふうに、金額にしますとシェアは減っているもののかなり多いと思うのですがね。これも今言われた、今後国債の新規発行はそうふやさないという方針ですから抑えられていくと思いますが、借換債あるいは残高が非常に多くなってくる、そういうような事態においてシェアが少なくなっても、今後、先ほど成長通貨の範囲とおっしゃっておりますが、それ以上のことをしなければならぬ事態は果たして起こってくるのか起こってこないのか。起こったら私よくないと思いますけれども、その点の今の傾向からの見通しはいかがですか。
○澄田参考人　日本銀行は、通貨価値の安定を保持するという使命を持っておりますし、経済の流通に必要な範囲の通貨を供給するという機能を持っているわけでございまして、そういうところから、経済が成長し取引上必要な通貨量、これは経済が成長すればふえるわけでございまして、そのふえる部分というものは、日本銀行としては国債を買う、買いオペをすることで供給するということを従来もやっておりますし、今後とも続けてやっていく、この方針は適正な通貨量を維持するという金融調節の基本的なやり方から申しまして堅持してまいる、こういう所存でございます。そういうことでありますれば、常に経済の成長に見合った通貨を供給し、それに見合って国債の日銀保有量が決まってくるわけでありまして、経済の成長に必要な適正な通貨を超えて日銀が国債を保有することは厳に避けてまいらねばならないと考えております。
○矢追委員　次に、クラウディングアウトの問題をお伺いしたいのです。
　こういうことがあってはならないわけでございますが、現状は非常に物価も安定しておりますし、また金融も緩んでおる状況でございますから心配はないと思いますが、もし将来起こるとすれば、どういう状況になった場合に起こるか、それが一つ。それから、それを起こさないためには何に一番重点を置いて対策を講じていかなければならないか。総裁としてはどうお考えですか。
○澄田参考人　国債の大量発行がいつまでも続いている、そして民間資金需要が非常に盛り上がってくる、こういうようなことが競合する場合にはクラウディングアウトが惹起される危険性があるわけでございます。今日のところはそういうことは幸いにしてございませんが、また今そういう問題が現実化するとは考えておりませんが、今後ともクラウディングアウトを未然に防止していくためには、やはり何といっても国債の発行量を極力圧縮していく、やむを得ない発行量であるにしても、極力これを圧縮していくことが基本であると存ずる次第でございます。
○矢追委員　次に、羽倉参考人にお伺いいたします。
　借換債の問題でございますけれども、非常に大量に借換債が発行されていくわけでございます。昨年までは特例債は十年で現金で償還、しかし借りかえに変わったわけですが、それだけにシ団としてはやはり負担が増になると思うわけです。借換債が金融機関に与えておる負担、影響、ことし始まったばかりですからまだわからないかもわかりませんが、ぼつぼつ大きな金額の時期がやってまいるわけですから、その点はいかがですか。
○羽倉参考人　借換債の問題でございますが、借換債は金融をマクロの面でとらえますと、これは新たに資金を必要としないということになるわけでございます。したがいまして、資金の需給あるいは金利に与える影響は中立的であると申せるわけであります。
　しかしながら現実は、満期に償還金を受け取る主体と、新しく発行される借換債を引き受ける主体は必ずしも一致しておらない、むしろ別であると申し上げられるわけでございます。御高承のとおり、我々銀行の中にもいわゆるマネーポジションにある銀行がかなりあるわけでございまして、そういった銀行にとりましては、借換債の発行は基本的には新規債の発行と同じ影響があると私どもは考えているわけでございます。したがって借換債の円滑な消化を図る観点からいたしますと、新規債と合わせた国債発行総額の抑制はもちろんでございますが、その中で、シ団引き受けあるいは公募入札また資金運用部の引き受けの金額をそれぞれの市場の状況に応じて適正に決定していただきたい。そういうふうなことが適正に行われませんと金融機関に与える影響が出てまいる、かように存じております。
○矢追委員　今回の法改正で前倒し発行が可能になったわけですけれども、これによってどういう影響が出てくるのか、金融界としてはいかがでございますか。
○羽倉参考人　ただいまの前倒し発行をどう考えるかという御質問でございますが、今年度から、御指摘のとおり、五十年度以降大量に発行された国債の満期が到来し、借換債発行が大幅に増加するわけでございます。しかしながら、これらの満期の到来いたします償還日が二月、五月と特定の月に集中しているわけでございまして、そういった点から借換債をそういった集中した時期に大量に発行する必要が現在では起きてきているわけでございます。そういう状況を打破して、マーケットに一時に大量の借換債が発行されることを避ける見地からこれを平準化する、そういう意味で前倒しの発行ということが検討されたわけでございますが、私ども民間金融機関は依然としてシ団として一番大きな発行のシェアを占めておるわけであります。そういう点で、消化という点、引き受けという点からいいますと、発行額の平準化は、そういう特定月に集中することによる弊害をできるだけ避け得るものと評価いたしております。
○矢追委員　次に、今度短期国債の発行が行われるわけでございますけれども、これは先ほどもちょっと質問にもあったかと思いますけれども、正直言って、証券界は非常に期待される、金融機関の方は場合によってはちょっとまずいんじゃないか。要するに一年物ですから、一年の定期預金等そのときの金利によりましては逃げてしまう、余り低いと、今度は売れないわけですから、むしろこの辺が証券さんと銀行さんの間のあれになるかもわかりませんけれども、しかし銀行でも売れる時代になりましたのであれでしょうけれども、要するに短期国債が出される、結局発行のあり方によってはどっちかが得してどっちがが損すると考えてよろしゅうございますか。この問題は渡邊参考人にもお答えいただきたいと思います。
○渡邊参考人　短期国債の問題でございますけれども、これから国債の大量償還、したがって大量借りかえという問題が起こってまいりますが、大きくいって二つ問題があるかと思います。
　一つは借換債発行が時期的に集中する、したがいまして一時的に負担が加重されるという問題でございます。もう一つは、償還の時点と発行する時点とのずれがございまして、その間の資金の流動性管理の問題、この二つあると思うのでございます。その両方、つまり一時的な集中をならすという意味でも、それから発行の時期的ずれを資金的に管理する意味でも、短期国債を活用するというのは一つの非常に有力な手段ではないかと思います。
　もう一つ短期国債について、短期国債が発行されることになりますと、その機能といたしまして、けさほどもちょっとお話がございましたが、短期金融市場における商品の多様化あるいは金融市場の効率化といった点でこの短期国債が役割を果たすのではないかと思います。日本の短期金融市場は、国力の割合から見ましても、アメリカ等に比べまして非常に規模が小さい。計算の仕方ですけれども、十分の一くらいだと言われているということもございますし、それがインターバンクの市場になっている、オープンなマーケットになっていないということもございます。また、商品の種類も非常に少ないというような点もございます。ところが、今後金利の自由化が進みますと、そういう短期金融市場と長期資金市場との間に裁定が働くといった意味でも、この市場の機能が重要性を増しますと同時に、円が国際化されますが、その場合に円の保有者である非居住者、外国人でございますが、その資金の運用の場としても、この短期金融市場が非常に重要な役割を果たすと思います。
　それこれの理由から、短期金融市場の将来の発展充実が期待されておりますけれども、この市場の有力な商品として短期国債がこれにこたえるといった面があるかと存じます。銀行さんの心配しておられることも私よく理解できますけれども、短期国債につきましては、今のような側面からはぜひ推進していただきたいと考えております。
○羽倉参考人　ただいまの短期国債の発行につきましては、銀行の立場から申し上げますと、率直に申し上げまして銀行預金と競合する面があるわけでございます。したがいまして、これはけさほど実は御質問がございましてお答えしたわけでございますが、預貯金金利の自由化であるとか、今お話がございました短期金融市場の発展の割合とか動向というようなものとのバランスを考えていかなければならないのではないか。したがいまして、そういうふうな配慮が欠けますと、民間の金融機関の資金調達力という面だけでなく、これから発展させなければならないと言われております短期金融市場全体にも、必ずしもよい影響ばかりとは言えないのではないかと私どもは考えております。そういった観点から、短期国債の具体的な発行につきましては、これから進展してまいります金融の自由化の進展の状況にいろいろ配慮しつつ御検討をいただきたい、かように考えるわけでございます。
　特に、この具体的内容としまして発行期間、発行単位、発行時期等一つ一つのことが金融機関の資金調達力に影響があるわけでございまして、それによりましては経営に少なからぬ影響が及んでくるという面もあるわけでございます。したがいまして、私どもとしましては、特に短期国債の導入による影響を一番受けるであろうと思われる規制金利預金からの急激なシフトを避けるようにぜひお願いをしたい。また、そういうふうに商品設計を考えていっていただかなければならないのではないか、かように存ずる次第でございます。
○矢追委員　そうなりますと発行条件と、どれぐらい出すかということですよ。それによって決まってくるわけでして、これからの問題ですけれども、その点では果たして大体どれぐらいが適当とお考えになりますか。一つは発行条件、もう一つは短期国債発行の規模ですね。どれぐらいなら金融機関として耐えられるかというか、その辺はいかがですか。
○羽倉参考人　発行の条件、規模、発行単位といった問題は、現在私どもの方でもいろいろと考えてはおりますが、ただ、現在のところそれを受け入れるいわゆる金融市場の規模とかがまだ必ずしもはっきりいたしておりませんし、また銀行側としては、規制金利からどのぐらいならばシフトが起きないであろうかということにつきましても、非常に想定しにくいわけでございます。したがいまして、私どもとしましては、こういった点についてはできるだけ慎重に御検討いただいた上で、そういった条件をお決めいただきたいということでございます。なかなか具体的な金額を申し上げられないのはまことに残念でございますが、そういう状況であるということを御理解いただきたいと存じます。
○矢追委員　今の問題の続きになりますけれども、渡邊参考人にお伺いをいたします。
　先ほどの御意見はよく理解をしたわけですけれども、結局、発行条件が証券さんとしてはいいにこしたことはないわけですが、今言われたような問題もございますから、規模は果たしてどの辺が適切と考えておられるのか。
　それから、今実際二年物、三年物、五年物、特に中国ファンドなどは一時評判が非常によくて売れたのが、最近はまたちょっとダウンしているようですけれども、そういう人気のある商品がいろいろ出ておるわけです。今度この短期国債というのは、もちろん発行条件によりますけれども、果たしてどれぐらい人気が出るか、またそれについて証券としては何か考えておられるのか、その点はいかがですか。
○渡邊参考人　短期国債の条件等については、現時点ではまだ発行の時期でございませんので、具体的ではございません。これは一年未満のものでございますから、その辺の短期の金融商品とにらみ合わせて条件が決まってまいるものと存じます。しかし、短期といえども国債でございますから、お国の考え方としては、なるべくならば資金コストが安くて、財政上それだけ資金負担が少なくて済むということをお考えだと思います。一方、借りかえをスムーズにするためには、その償還が時期的にもスムーズに償還されなければならないとなりますと、市場の実勢を参考にして適当なところに決められるということではないかと存じます。
　もう一つ、金利の点と同時に、今御承知のように日本銀行のトレジャリービル、短期政府証券につきましては、これは同じような短いものでございますけれども、これには取引税が課せられておりません。したがいまして、そういう点も考えますと、この短期国債についての税制上の問題というのも一つあるかと存じます。
　いずれにいたしましても、その条件、御質問の量等につきましては、現時点ではちょっとはっきりしたことは申し上げかねますけれども、一般論から申しますと、ただいま申し上げたようなことではないかと思います。
○矢追委員　それでは、次に水野先生にお伺いしたいと思いますが、先生、「ファイナンス」にも論文をお書きになっておりまして、「増税なき財政再建」はもうこの六十年度予算でほぼ限界に来たんではないかということをお書きになっております。先生の御主張は御主張としてわからないわけでもございませんが、我々は「増税なき財政再建」をやれということを強く主張してきたわけでございまして、増税はもちろん反対ですが、税制の面でまだまだ見直しをやって、不公平を是正することによる増収といいますか、いわゆる増税ではない増収、これはまだまだできるのではないか。特にグリーンカードのことにもお触れになっておりますけれども、あれなんか取りやめられたことは大変残念なことでして、そういう点でやはり六十五年赤字国債をゼロにするということを目指して、「増税なき財政再建」を必死になって国民にも訴え、また政府も本当に努力をしてもらうということで、本当につらいでしょうが、これは頑張らなければならぬと思うのです。その点、先生の場合は、何か増税やむなしというキャンペーンのように思うのですが、その点はいかがですか。
○水野参考人　私も、進んで増税をやれということじゃありません。ただ、六十五年度に特例公債依存から脱却するという目標をぜひ達成してもらいたい。そうしますと、その場合に、果たしてこれまでのような、増税という方の道をふさいでいて、そして歳出の抑制を中心にした財政再建で可能であろうか。また、やろうと思えばそれはできないことはありませんけれども、そういう方向というのは、本当に財政のあり方としていいあり方かどうかという点を考えますと、やはり大きな疑問を持つわけであります。したがって、六十五年度までに特例公債依存から脱却するという目標、これを達成するためにはどういう財政の姿を描かなければいけないか、その中で歳出はどの程度、そういうところからそれを可能ならしめる財源の方はどうかという、そういう歳出と歳入の両面を考えて財政再建というのを考えなければいけないわけですけれども、どうも私、ずっと予算編成その他を見ておりますと、その両方をにらんで考えるというよりも、歳入の方、特に税制面の方はそういう増税の道を全くふさいでしまう。
　実際にはそうでありませんで、その場その場の小さな増税をやっておりますけれども、もっと税体系のあり方、また今後の長い将来を考えてのあり方というもの、そういうものを踏まえての税制のあり方というものは十分考えてない。むしろそのときそのときの予算編成のしわ寄せのような形で単発的な増税をやるということになっているわけで、そういうやり方をいつまでも続けておるべきではないということで、増税をやるというのが初めからの結論じゃなくて、そういう財政再建が可能であるかどうか、また望ましい財政の姿かどうかというのを考えた上で、やはりこれだけの増税というのが避けられないとすれば、そういう方向で考えるべきではないか。それが、そういう方を全然ふさいでいて、歳出オンリーでやっていくということにはどうしてもいろいろな無理が来る、これが私の考えです。
　それから、税制の方を考えるにしても、不公正税制の是正がいろいろあるじゃないかということですが、これはおっしゃるとおりでして、例えば利子・配当課税の問題にしても、これは午前にも議論がありまして、貯蓄率との関係もあるかと思いますが、私はやはり利子優遇税制といいますか、少額貯蓄非課税制度というものの時代的な役割というようなものも一応終わったんじゃないか、そういう気がしておりまして、例えば貯蓄率なり総額としての貯蓄の水準というようなものは、税というのを考慮した利子率というものにそれほど大きな関係はないというような気がするわけですね。ですから、優遇税制を外してもそれほど貯蓄率が大きく落ちるというふうには考えられない。
　むしろそういう非課税制度あるいは分離課税の制度をやっているということによる不公平の面というのはやはり大きいのじゃないかということで、昨年も政府並びに党税制調査会でいろいろ議論しまして、結局非課税貯蓄の限度管理の強化という線に落ちついたわけですけれども、私は、例えばそれを非課税貯蓄全体について一律に低率課税に踏み切るというようなことをやると、かなりそこで税収が上がるということも考え、また不公平税制という、例えば利子所得と給与所得との税の取り扱い上の不公平というような問題もかなり解決されるというふうに思うわけです。
　そのほか、不公平税制の是正という点でまだまだいろいろあると思いまして、そういうところに手をつけることはもちろん先決でありますけれども、これも今後の高齢化社会の到来なり長い将来を考えての税制のあり方というものを考えますと、もうそういう不公平税制の是正だけで事足りるという情勢ではないと思いまして、不公平税制の是正も含めてやはり税体系全体の見直し、また財政再建の中で果たす役割といいますか、こういうものを基本的に見直す時期だというふうに考えております。
　以上です。
○矢追委員　先生のお話を伺っておりますと、結局、結論的にはどうもやはり間接税の強化、すなわち、この前できなかったいわゆる一般消費税（仮称）、これを導入していくことが望ましい、こういう御意見ですか。御意見は自由ですから。
○水野参考人　ええ、大体結論はおっしゃるような結論です。
　それで、最近税制改革の議論が大分出ておりますけれども、その場合に、長い目で見て税体系を合理的なものにするということに主力を置くべきで、財政再建に余りかかわらしめないで、財源のための増税というようなものを余り出すなという意見もかなりあるわけですけれども、そもそもがやはり最も重要な財源の道として税というのがあるわけで、これは税の基本であります。それを配分する場合に、公平の原則とか中立性の原則、いろいろありますけれども、やはり必要な財源というものが調達できるというのが税の基本だと考えておりますので、税制改革の議論におきましても、そういう財源論といいますか、あるいは財政再建に絡めて大きく問題を考える、それだけではやはりだめでありまして、税体系の合理化というのも重要でありますけれども、両方等しいウエートを置いてやるべきだというのが私の考えです。
○矢追委員　もう一点先生にお伺いしたいことは、今度財確法で新しく九百四十億政管健保から、私は召し上げるという言葉を使って余りよくないらしいのですけれども、これだけ補助の方を削る、こういう形で財源をつくっているわけです。今までこの財確法、ずっと過去見ておりますと、いろいろその年その年によってお金のあるところからどんどん持ってくるという形をとってきたわけですね。電電公社があるときは電電公社から持ってくる、あるいは中央競馬会から持ってくる、いろいろなことをして、とうとう政管健保の補助金に目をつけて、ここから九百四十億すぱっと切った。これは保険料の値上げと、それからいわゆる医療費が適正になってきたために起こった黒ですから、これは本来的にはこういうふうなところに持ってきてはいけないのじゃないかと私はきのうも質問をしたわけですが、悪い言葉ですけれどもこういう財源あさり、そのときそのとき非常に行き当たりばったりでやってようやく予算編成をやっておる、こういう状況なんですね。こういう点は非常に不自然であるし、特に今度の政管健保の黒字に目をつけてやってくるやり方というのは非常によくない、私はこう思うのですけれども、この点はいかがでございますか。
○水野参考人　私も、そういう財源あさり的なものというのはやはりよくない、こういうものは財政の構造というものをゆがめるとともに、負担を将来に繰り越すだけでありまして、一時逃れで、また将来かえって大きな負担になって返ってくるということで、そういうものを本来やるべきではないと思います。そして歳出の抑制をやるのであれば、制度改革を含めて、あるいは歳出のそれぞれの優先度といいますか、こういうものに従って切るべきところは切る、また必要なところにはつけるというのが本来のあり方だと思いますけれども、どうも実際問題としては、また短期間にこういうことをやろうとしますと、なかなかそれは、理屈はそうでありますけれども実際は難しい。特に実際の年々の予算編成に当たりましてはそうも言っておれないということで、どうしてもそういういろいろなしわ寄せ的な財源あさりということにならざるを得ないと思うわけです。ですから私が「増税なき財政再建」というのはもう限界で、これ以上続けるのは問題だと言うその意味は、そういうところを特に重視するためにそういう考えを持つわけであります。
　ただ、「増税なき財政再建」を見直せというのは、財政再建そのものを少し後退させろということではなくて、六十五年度までに特例公債を脱却するというのはぜひ守るべき線で、ただ税制の方、そちらの方の増税の道をふさいだ財政再建のあり方というのはやはり大きな問題であって、そこのところを見直す必要があるという趣旨であります。こういうことを申しますと、せっかく行革をてこにして歳出の抑制で努力してきたのが、またもとのもくあみになるのではないか、そういう反論があるわけですけれども、これは例えば税の増収による収入の増加というようなものを、公共事業費の追加とかその他の歳出の増加に向ければそういうことになりますけれども、財政再建というのは、税の増収をやったところで、他方では歳出の抑制というものも必要で、車の両輪で両方きちんとやってこそ達成できるというふうに考えているわけです。
○矢追委員　次に、石先生にお伺いをいたします。
　まず初めに借換債のことなんですが、特に昨年法案が通りまして特例債も借りかえということになったわけです。その特例債の借りかえ、これはもう法律が通ったのでやられるわけですが、やはりあくまでも特例債の償還というのは努力していかなければならぬと思うのですね。ところが、今年度も政府の方としては四千百億しか現金償還をしない、一兆八千七百億ですか、これは借りかえをしてしまう、こういうことになったわけでして、結局ルールとしては四条債のルールと全く同じ。したがって、入り口では、発行するときには、これは赤字ですよ、これは建設ですよと分けておりますが、一たん中へ入ってしまうとこれは全然差別がない。そうすると、何のために初めから分けておったのかわからぬ。ただ、これは赤字国債を出さないように努力するためなんだ。要するに今までずっと過去、十年たてば現金で返すんです、だから赤字国債というのは極力出してはいけないんだ、それで十年たったらキャッシュというのがきていたものですから、それなりに歯どめみたいなものがあった。しかし、現状はもうそれもできなくなったので借りかえてもよろしい。
　私は、財政事情もつらいし、大変なことはわかります。赤字国債の発行も、それは減らさなければいけません。しかし、百三十二兆円にもなるこのストックがたまった中で、しかもことしの償還が来ておる赤字国債を、建設国債と同じルールで現金で四千百億しか返さないという点は、スタートからちょっとまずいんじゃないか。せめてもう少しでも返す努力をすべきではなかったのか。そうでないと、全く建設、赤字の区別はない、四条債、特例債、こんな法案は要らない、これからは全部一緒、こういうことになることはもう目に見えていると思いますので、その辺はいかがですか。
○石参考人　今の御意見、もっともだと思います。と申しますのは、建設国債、赤字国債と決めておりますが、色がついているわけではございませんし、日本の予算制度は資本勘定と経常勘定を区別しているわけではございませんから、一たん入ってしまいますとわからない。返すときも、従来はキャッシュで返すと言ったのを、今度は借換債にした、それも六十年ルールであるということなら、その両者を区別する意味は全くないということだろうと思います。ただ、一つあるのは、物的資産であります公共事業に結びつけてその健全性を維持するといった、言うなれば制度を少しメンタルな面に結びつけたということかもしれませんが、その辺の建設国債の意義づけというのはあるんだろうという気がいたします。
　そこで、借換債のやり方でありますが、先ほどもちょっと申し述べましたが、恐らく強制的に借りかえを強行しているわけではなくて、要するに資金運用部、日銀が持っている以外のもの、非公共部門が持っているものは一たん返して、それをまた改めて市場に乗っけて、借換債という形でもう一回金を吸収するわけだろうと思いますから、その点に関しましてはかなり市場の原理でやっているんだろうと思います。逆に言って、全額現金で返すなんということになりますと、それだけの資金をどこから持ってくるか。恐らく増税はそんなにできませんし、あるいは急にそれだけ返されても、恐らく市場で混乱が起きるということだろうと思いますので、それはそれなりにキャッシュで返すといったてまえはあっても、現実的にはそれを実行するのは、僕は非現実的であろうという考えでございます。
　先ほど申しましたが、六十年ルールをそのまま援用するというのは安易な方法だろうと思います。したがって、今ある一つは努力規定というようなことで、極力努力するという言い方で削減を図るという考え方だと思いますが、これにかわる何かもっとはっきりした償還ルールというのを決められるのか、あるいは決める必要があるのか、その辺、僕もちょっとその制度がよくわかりませんので、恐らく何か見当があるんだろうと思いますが、目下のところその努力ルールで、極力皆で監視し合ってやるほかないのではないかという感じを持っております。
○矢追委員　先生に先に言われてしまいましたが、実はその努力規定のところも非常に問題でして、私は昨年の本委員会において借換債の法案の出たときに、赤字国債は十年でキャッシュで返すんだから、今度は借りかえの場合も今の六十年ルールではなくて少なくとも十年ルールぐらいにしてはどうか、こういうふうなことを申し上げたわけでございまして、そういう意味では私もこの努力規定というものは、今先生言われたように、文章をただ精神的なものではなくてきちんとしたものにしてもらいたいという強い希望は持っておるわけでございます。
　それで次に、先ほどもちょっとおっしゃっておりましたが、要するにキャッシュで返せないということは、結局償還財源がなくなってきたからですね。この償還財源をどうするか。減債基金制度というのは維持する、こう政府はしばしば言われておるわけでして、この問題についてお伺いをしたいのですが、要するに過去のこの流れも見てまいりますと、まず剰余金が崩されました。それから定率繰り入れが四年間ストップ、その金額は約十兆円です。もちろん予算繰り入れもできない。結局、残ったお金は六十年度末九千九百億円の余裕金しかなくなってしまう。いよいよ来年定率繰り入れを復活させなければならないのですが、これもなかなかできない。そうすると、これはどうするのか。ただ一つの期待は株券、電電とたばこの株が入ってくる。しかしこれとても、仮に五千二百億円の電電の株が十倍になったとしても五兆円しかないわけです。これはそれで売っちゃったらもう終わりです。今までの余裕金の残りを見ていきますと、定率繰り入れをしない場合はもう大体六十二年、六十三年ぐらいで全部売り出して、仮に十倍として、五十倍になればこれは二十五兆ですからまた違いますけれども、なくなってしまう。これも大きな期待はできない。
　となると、いよいよもって償還財源、特に減債基金制度というものはどうしていくのか。私はやっぱりつらくとも定率繰り入れを復活せざるを得ぬのじゃないか、した方がいいのじゃないか。これはどうも今のままでいくとなくなってしまう。来年はまだちょっとですから何とか、九千九百億円があるからそれでやれば、大体一兆五千億ぐらい何とかすればいけるのじゃないかと思うのですけれども、その辺は先生どうお考えになりますか。
○石参考人　お答えいたします。
　これに関しましても御指摘のとおりでございまして、六十年度まで予算がどうやら組めたのは、定率繰り入れをかなりの類カットしたからだということでございましょう。六十一年から非常に厳しいと今から財政当局が言っておりますのは、まさにこの点に尽きるだろうと思います。
　そこで、もう一兆円を切った残高を見ますと、やはり定率繰り入れというのは当然復活しなければいけない。その額をどこから探すかというのは、恐らく六十一年度予算編成の大きな問題になろうかと思います。それを歳出カットで全部できるのか、あるいは先ほどから問題になっております財源あさりでやるのか、はたまた、そこでまた増税というようなことが出てくるのか。それを今この時点でどれがいいかという言い方はなかなか難しく、ちょっと私即答しかねております。建前からいいますと、当然のこと、歳出カットというものをもう一段進めてやれということだろうと思います。
　あと、株券に大きな期待をかけるのは、御指摘のとおり非常に問題である。これはある意味で神風的な、何かぼんと出てきた話でございますから、これをまた慎重に使いませんと、今御指摘のとおり、十倍になったとしても五兆円、たかだか五兆円と言っては言い過ぎかもしれませんが、その程度の金でありますから、今後の株価の形成等々をにらんでこれを慎重に使うという意味で、これを当面定率繰り入れの復活であるとかあるいは定率繰り入れの規模等々とひっかけて議論するのはちょっと筋違いではないかという感じがいたしております。その辺、峻別すべきではないかというのが私の意見でございます。
○矢追委員　先ほどもちょっと出ておりましたいわゆる短期国債、これの特に前倒しについては、先生はどうお考えになりますか。これは私は、市場を平準化するのには効果は認めますけれども、こういうことをしなきゃならなくなったもともとの原因というのは、やっぱり余裕金、償還財源がなくなってきたことに淵源がある。それだけではない、これはまた別のものなんだという議論もありますし、市場の問題となればそれはそうかもしれませんが、私はやっぱり償還財源が枯渇をしてきたところに根本原因があると思うのですが、この前倒しは、特に単年度予算主義という上からもどうお考えになりますか。
○石参考人　短期の借換国債を出さなければいけないのは余裕金が不足してきたからだろうという御指摘、一部そうだろうと思います。余裕金があれば、こういうことをそれほど緊急な課題として取り上げなくてもよかったかもしれません。ただ、仮に余裕金があるといたしましても、かなりの額の債券を返さなければいけないというのは、どうも短期債がなぐしてうまくいかないのではないかという感じを私は持っております。そういう意味で、平準化という手段としては、短期の借換国債というものの手段がない限りはどうもうまくいかないだろう。
　それがたまたま年度越しになるというのは、これはある意味ではやむを得ないのでありまして、単年度主義というものに対して抵触するという御指摘もあろうかと思いますが、しかし、いろんな便法で単年度を越してやっております財政上の例外措置もあるわけでございまして、そういう点からいきまして、債券というのは金融債でございますから、従来の慣行とそれほど矛盾したものでもないし、やむを得ない措置ではないかと考えております。
○熊谷委員長代理　玉置一弥君。
○玉置（一）委員　参考人の皆さん方には大変お忙しい中を来ていただきまして、ありがとうございます。
　けさほどは大変いい御意見を聞かせていただきました。大体のところ、今回の昭和六十年度予算はやむを得ないというのが大方の意見だったと思います。
　今回の財確法につきましては、先ほどから論議が出ておりますように、まさに一時しのぎというような形で、問題点を後に残してしまっているのではないか、こういうような気持ちで私たちも見ております。そして、現在の五十九年度末で百二十二兆円という国債残高、これをいかに返していくか、そのための財政負担はどこまでが限度か、そして今度は、返していく段階でこの国債の部分が市場に出回ってくるわけでございますから、インフレに与える影響というのはやはり極力抑えていかなければいけない、こういうところからいつも大蔵委員会の中で論議をしているわけでございまして、今までいろんな御意見をお聞きしまして、まさにそれぞれの分野でお考えになっておられますけれども、もっともな意見というような感じがいたします。
　そこで、今回特に財政運営の問題、先ほどからございますけれども、このままいきますと、どうも行き着いてしまうような感じがいたしますので、今の財政運営の方法でいいのかどうかという問題、そして先ほどからのお話の中で、澄田総裁、羽倉参考人、渡邊さん、それぞれ市場との連動を十分見きわめていかなきゃいけない、そして国債発行の条件というものを定着させていかなきゃいけない、こういうお話をされておりましたけれども、これらを順番にお聞きをしていきたいと思います。
　まず澄田総裁、そして水野参考人、石参考人、それぞれにお聞きをいたしたいと思います。先ほどの御意見の中でございましたけれども、内需拡大の話を踏まえてお聞きをいたしたいと思います。
　財政運営で、政府が財政再建ということに固執をして、我々が見ておりますと、どうも緊縮財政ということで、今回補助金の一括整理法案のように、いろいろな分野へのしわ寄せというものもございます。また、公共投資抑制もここ数年続けられてきている。こういう状況の中で、どうも財政赤字の内容分析、これが十分行われていないのではないか、こういう気持ちがするわけでございます。
　　　　〔熊谷委員長代理退席、中川（秀）委員長
　　　　代理着席〕
　昨日の大蔵委員会におきましても、構造赤字と循環赤字、これをやはり分けて考えるべきである、こういう考えのもとにいろいろな論議をしたわけでございますけれども、構造赤字は、幾ら景気がよくなってもこれを吸収し切れるものではないし、また、循環赤字を十分対策をとらないでそのまま見過ごしておりますと、いつまでたっても景気回復が行われないというような問題もございまして、やはりこれを分けて考えていかなければいけない、かように思うわけでございます。
　そういう意味におきまして、確かに我々の党内でも賛否両論あるわけでございますけれども、やはり拡大均衡経済、先ほど総裁の方は安定成長、非常に中期的なというか、中程度の安定成長が財政基盤を固める、こういうようなことをおっしゃいましたけれども、やはりこの面を重視をしていかなければいけない。そして特に財政が占めるウエートが、経済運営についてだんだん低下をしているわけでございます。しかし、なおかつ基盤固めという意味においても、財政運営が公共投資を踏まえて手を出していく部分というのはあるわけでございますから、そういう意味において、現在の段階において拡大均衡経済を望むのか、あるいは縮小均衡財政を望むのかということについての御意見をお伺いしたいと思います。
　まず、澄田総裁の方から。
○澄田参考人　内需の拡大あるいは内外需のバランスのとれた経済成長ということ自体は、私は極めて望ましいものであるというふうに考えております。しかし、それはやはり市場機能の強化を通じ、経済の活力を通じて自律的に拡大をしていくということを目指していくことが基本である、かように考えているわけでございます。
　今さら申すまでもございませんが、我が国財政の現状が既に巨額の公債残高を抱えている上に、引き続き高水準の公債依存を続けていくということになっておりまして、これは主要国を比較をしてみても、我が国の状況というのは、極めて厳しい状況であると言わざるを得ないわけであります。しかも、今後社会の高齢化が進んでいく、そういう高齢化の社会における財政需要の増大の圧力というものを考えますと、どうしてもやはり財政再建の手を緩めるわけにはいかない。そうして財政の弾力性、適応性を回復するということが、我が国の経済にとってやはり喫緊の政策課題であるというふうに思わざるを得ないのでございます。
　こういう点を考えますと、拡大均衡ということにつきましては、事柄自体は望ましいことであるとしても、それによる財政負担増大ということにつきましては、その効果と、一方、それに伴うコストということを十分に吟味して、慎重に手段を選び、限度、範囲を心得て対応していかなければならない、こういうふうに考える次第でございます。
○水野参考人　御発言のありました財政赤字の性格についての御意見、特に構造的な赤字と循環的赤字を区別すべきだというお考え、私も全く同感でありまして、いわゆる循環的赤字だけであれば、これは景気の循環過程で生ずる赤字で、景気がよくなって完全雇用に近づけばおのずから解消するという性格の赤字ですけれども、こういうことだけであれば、これに対して歳出面で特別の抑制策をとるとか、あるいは歳入面で増税策をとる、こういう必要はないわけで、景気の同役にゆだねればおのずから収支は均衡する、問題ないわけで、ただ、我が国の現実の財政赤字というのは、やはりかなり大きい部分が構造的な赤字だというふうに私は思いまして、これは景気が回復しても解消されない赤字であります。こういう赤字がかなり大きな割合を占めて、それが簡単に解消できないというところが一番大きな問題だろうと思うわけで、そういう財政赤字の性格だということをよく認識した上でいろいろな問題を考える必要があるということは、私自身ずっと考えていることで、御発言と全く同じ意見であります。
　それで、こういう情勢の中で縮小均衡か拡大均衡かという御質問ですけれども、これはそれ自体でありますと、それは拡大均衡を目指すべきだという答えになるわけですけれども、むしろ御質問の趣旨は、内需の拡大が余りぱっとしない中で財政金融政策による刺激策をとってもっと景気の拡大を図る、これが拡大均衡という方の考えだと思うわけで、拡大均衡というのをそういう意味だとしますと、これは先ほどから日銀総裁が御説明になっているように、私は、今の日本の情勢では、特にこういう構造的赤字を抱えている状態で、それ以上財政の赤字を拡大させてまで財政による景気刺激策をとる必要はないのではないかという気がするわけであります。
　これは、ケインズ理論によりますと、こういう不況のときには、赤字になっても、歳出の増大なり減税なりをやって景気の拡大を図れというのがケインズ理論の教科書で教えているところでありますが、日本の今の情勢で、そういうケインズ政策というのをそのまま適用するということにはいろいろ問題があるわけであります。私は、今の日本の景気の情勢というのが、昭和の初期あるいは世界的な大不況の時期のような非常に深刻な不況で、このままでは自律的に経済が回復できない、ほっておけばますます深刻化する、そういう不況の状態であれば、仮に構造的赤字をたくさん抱えていても、やはり景気刺激策をとれということを主張をしたいわけですけれども、どうもそういう情勢ではないのじゃないかという気がするわけでありまして、やはり今の情勢では、経済の自律的な回復あるいは市場機構による景気の回復というものにゆだねて、少し時間はかかりますけれども、長い目から見るとその方が、財政のみならず国民経済全体にとってもいい行き方ではあるというふうに考えております。
　それで、景気刺激策ですけれども、戦後のいろいろな先進国の例を見ましても、ケインズがその当時考えていたようなものとはかなり違ってきておりまして、短期的には景気刺激策をとって、それによって景気が一時的にはよくなったとしても、またその反動が来る、あるいはもう薬が切れればかえって前よりも悪くなる、そういうことの繰り返しで、要するに経済の不安定性というものがかえって増幅されるというのが多くの例でありまして、我が国もやはり同じことだと思うのですね。ですから、目先の景気拡大策というのをねらって、こういう時期にあえて財政による景気刺激策をとるということは控えるべきだ。これは財政再建という立場からだけではなくて、経済政策のあり方としても、その方が望ましいというふうに考えます。
○石参考人　お答えいたします。
　基本的には今お二人の方が述べられたと全く同じトーンで、同じ方向で物事を考えております。
　そこで、今の御指摘で一番重要なのは、水野先生もおっしゃいましたが、構造赤字と循環赤字と分けるということだろうと思います。恐らく数量的に申しますといろいろ試算はあるかと思いますが、現在ある赤字の六〇％ぐらいが構造的な赤字ではないかと思いますので、日本経済というのは仮に完全雇用あるいはそれに類した状況になっても、赤字はそれだけ残すという体質を持っているわけでありますから、中長期的に見ますと、構造的な何か仕組みを変えない限り、この赤字というのは解決しないだろう。
　そこで一つ重要な点は、今の名目成長率と国債利子率を比較したとき、どう見ても国債の利子率の方が高いわけでありますから、これは理屈の上でいきますと、まさに財政破綻型でございまして、利払い費が高まって、いわゆる俗に言うサラ金型財政の状況であります。したがいまして、何らかの措置をしなければいけないということは理屈の上で言えるわけであります。
　それから第二点は、内需拡大があるいは財政再建かということで朝からいろいろ議論が交わされております。これは本来両立しにくいものでありまして、したがって、内需拡大の意見をいろいろ言った後で、かつその財政再建の意見をまた言うというのは、本来二つの相反する方向の議論であるべきでありますので、どうも同じ次元で述べるのは非常に難しい。ただ、一つあるのは、拡大均衡的に今赤字をふやしても、恐らく内需拡大して経済成長を高めて自然増収をしろという御意見に尽きるかと思いますが、私は、どうもこれはかなり危険の多い選択ではないか、そういうことを前から考えております。
　と同時に、これだけ赤字がある財政というのは決してデフレ的でございませんし、かつ縮小均衡というものをもたらすというふうに、僕は今のところそう考える必要はないのではないかと思っております。そういった意味で、行革型が極めてデフレ的で、日本経済というのは縮小均衡でだめになってしまうというような言い方は少し言い過ぎではないか。そういう意味でやはり自律的な回復というのが待たれて、それで日本経済がある姿になるというのが一番望ましい方向でありますので、それを殊さら――私、余り財政による引っ張る力というのは昔ほどないと思っておりますし、ないという以上に犠牲が大き過ぎると思っておりますから、その点は十分慎重にしなければいけない。そういう意味では、澄田総裁と水野先生の意見と全く同じでございます。
○玉置（一）委員　確かに両方分けて対策を考えていかなきゃいけないと思います。ただ、内需拡大というのは、基本的な生活レベルといいますか、それを維持していくという面でも大変重要でございますし、また逆に財政再建というのは、今までの積み残しというものですか、こういうようなものを処理していくということで、かなり思い切った切り込みをやらなければできないというふうに思うわけです。今までの政府答弁の中でいろいろございましたのは民間活力の活用という言葉でございますけれども、これは普通の民間会社、いわゆる営利企業という面から見ると非常に難しいのではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで羽倉参考人にお聞きをしたいわけでございますけれども、先ほどから、貯蓄率がまだまだ上がっていくのではないかというような予測もございましたけれども、やはり先ほどの御意見の中にも、民間金融機関の資金吸収力を強化するという問題、そして資金を吸収するならば逆にその活用というものを大いに図っていかなければいけない。これが我々から見ると民間活力の活用ということになるのではないか、だから民間資金をもっと回転させようということじゃないかと思います。そういう意味で、今中曽根総理を筆頭に各閣僚の方が、何かあるとすぐに民間活力。これは確かに資金が国で少ないですから、つじつま合わせというのもあると思いますけれども、そういう面で、より具体的な何かいい方法はないか、あるいは民間活力の活用についての御意見がございましたら承りたいと思います。