Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小平芳平君　それから、各省で会議をして詰めるべき問題であろうと思いますが、この点については通産省だけがいま正面に立っているような感じですが、いかがですか。
○国務大臣（土屋義彦君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘の液状廃ＰＣＢが大量タンクに保管をされておりまする現状はもう好ましくないことであると、私はかように考えております。そこで早期に環境保全上問題のない方法によって処理すべきものであると、私はかように考えておりまして、洋上焼却もその一つであると考えられますので、関係省庁と今後環境庁といたしましても十分調整いたしまして、これが実現に努力をいたしてまいりたいと思います。
○小平芳平君　これが実現と言いましても、環境庁は、実現していいかどうか、それを安全に焼却されるのかどうか、それをチェックするためにあるわけでしょう。ただ、何でもかでもこれが実現ということにならないでしょう。
○政府委員（馬場道夫君）　環境庁も関係省庁の検討委員会に参加をしておるわけでございますけれども、国際的にもこの問題は海洋汚染に関します条約等でも取り上げているわけでございまして、私どももやはり国際的な条約を満たすような条件で実現されるのが望ましいというように考えておるわけでございまして、そういう意味におきまして、先ほど来申し上げましたような高温で処理をする、あるいは近くの船の航行なり、あるいは水産等に影響のない形で処理をするというようなことが必要であろうと思っておるわけでございまして、また、その後につきましても十分なモニタリングを行うというようなことが必要であろうというふうに考えておるわけでございます。
○小平芳平君　最初に例で出しましたように、ノーカーボン紙のときのように、試験、試験と言っているうちに終わってしまったということにならないようにしてもらいたいと思うのです。
　で、これは試験焼却はどのくらいやるのですか。それから、その試験焼却をした結果安全だという場合に、残りを焼くことになるのですが、試験焼却の量はいかがですか。
○政府委員（島田春樹君）　お答え申し上げます。
　具体的にやるとした場合に、環境面、安全面で問題がないかどうかにつきまして、実施に当たっての細目、たとえば先ほど申しましたようなモニタリングの問題ですとか、あるいは焼却海域の問題ですとか、いろいろなそういった問題につきましてなお検討しているわけでございますので、実際にその検討を終わりまして、そのバルカナス号を使ってやるということにした場合につきまして、どれぐらいの量を最初の試験焼却、試験でやってみるかという点についてもこれからなお詰めなきゃいけませんが、当面、私どもとしましては、まあ一千トンぐらいというものを一応の試験焼却の量として考えたらどうだろうかということを考えております。
　いずれにしましても、試験の段階で厳重にやりまして、安全ということを見きわめてから、さらに次のステップに入るというふうに考えております。
○小平芳平君　一千トンというと六分の一になりますね、六千トンですから。その一千トンという大量のものが試験という名目で焼かれるということになる。
　それから最初の、どこで焼くかということをもう少しはっきり答えていただきたい。ということは、すでにもうバルカナス号と契約するかどうかという段階でしょう。こちらでは契約してほしいと言っているのですが、先方の都合で流れているんでしょう、いかがですか。
○政府委員（島田春樹君）　お答え申し上げます。
　バルカナス号の契約の問題につきましては、先ほど申しましたように、昨年一度契約をするという段階までいきましたんですが、なお詰めるべき問題も残っておるし、そのためには時間が足りないということで、もう一度さらに検討することになったわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、さらに関係方面との相談、それからこの委員会での検討というものを十分いたしまして、その辺について見きわめをつけながら、一方でバルカナス号との契約、そういうことでよさそうだということになりましたらまたバルカナス号の方との契約というのをやっていくということになるわけでございまして、もうチャーターすることを前提という、もう要するに契約することを決めてしまっておるということではないわけでございます。むしろ検討しながら、そして向こうとも話をしていくという態勢で臨んでおります。
　それから、量につきましては、もちろんこれはさらにそういうことでいま検討しているわけでございますので、実際に詰めまして具体的に今度実施といいますか、焼却に関する数字、基本計画と申しますか、その具体的な計画という段階できちっと詰めていきたいというふうに考えております。
　海の場所につきましても、先ほど申し上げましたようなことで、これから詰める問題の一環としまして、やる場合に、どこの海域が適当であろうかということもあわせ検討する。海の問題はやはり水産との関係もありますし、気象条件との関係、いろいろな点をさらに検討する必要があるというふうに考えております。
○小平芳平君　向こうとのやりとりを見ますと、よろしいかどうかというやりとりをしているんですね。ですから、すでにもう洋上焼却をやるつもりで折衝している。ですから、先方ではバルカナス二号ができるから二号で対応しようかと言ってきたり、また、一号で対応しようかと言ってきたりしている。それから、なおかつ、もうすでに八年になる。そうすれば入れ物に腐食が起きはしないか。入れ物に腐食が起きた場合、これは外へ流れ出たら大変なことになるということで、地域住民は非常に不安になっているんですが、しかし一方では、バルカナス号でやるようなやらないような、そこがきわめて不明なんです。あいまいなんです。いかがですか。
○政府委員（島田春樹君）　お答え申し上げます。
　私どもの考え方といたしましては、先ほど冒頭申し上げましたように、いろいろ従来まで検討してきた状況から見ますと、環境保全等の観点から見まして、この液状廃ＰＣＢの処理というのは洋上焼却を行うのが一番適当であろうというのがいまの私どもの考え方でございます。ただ、実際にそこへいくためには慎重な検討が必要であるということで、先ほど申しましたような検討をやっておるということでございます。
　で、バルカナス号の用船につきましては、昨年の十二月に一応用船契約についての基本的な合意ができたわけでございますけれども、その段階では本年の四−六月ごろには洋上焼却を実施するというようなことを一応考えたわけでございます。ただ、その後、その実施のための具体的な検討というのを行うには、いまの一その昨年のときの状況では、どうも時間的余裕がないと、もう少し洋上焼却の円滑な実施についての見通しにつきましてわれわれとしても確信を持たなければいけないということで、確信を得る段階までに至らなかったということで延期をすることになったわけでございまして、したがいまして、先ほど申しましたように、洋上焼却の方向ということで今後とも検討いたしますが、実際に踏み切るというためには、いま申しましたようないろいろな面、角度からの検討を詳細に行った後に踏み切るということにいたしたいというふうに考えております。
　それから備蓄の問題につきましては……
○小平芳平君　バルカナス号はＰＣＢは燃やしたことがないわけでしょう。そういう経験のない物を預けていいですか。要するに、もうすでに電報のやりとりでは契約直前までいっている。あるいは一たん行きますというふうに先方から返事が来た。けれども延ばしたというふうに説明しておりますが、それはＰＣＢを焼いたことがないという船で大丈夫かなということはいかがですか。
○政府委員（島田春樹君）　お答え申し上げます。
　バルカナス号は、御案内のように、有機塩素系のものについての焼却実績というのを世界で一番持っておるものでございますし、われわれとしては、現在のところ、まあもし使うとすればこれが世界で一番レベルとしては高いし、ということでございますので、われわれとしてもこれを一応対象として考えているわけでございます。
　ただ、先ほど申しましたように、われわれとしても初めてのことでございますから、念には念を入れ、慎重にも慎重の上で検討をいたしておるという状況でございます。
○小平芳平君　次に、環境汚染がはなはだしいときに、新聞報道では、出光のタンカーが廃油を捨てたと、大量に土佐沖へ捨てたというふうに報道されておりますが、海上保安庁で把握しておられますか。
○政府委員（真島健君）　お答えいたします。
　ただいまの徳山丸の不法投棄の問題でございますが、私どもは、三月二十一日に第六管区海上保安本部、これは広島でございますが、ここにおきまして情報を入手をいたしまして、ただいま捜査中でございます。
　概要を申し上げますと、徳山丸、これは御指摘のとおり出光タンカーの所属の十三万六千トンのタンカーでございますが、これが四国の土佐沖におきましてタンククリーニングの作業を実施し、その間に船底からスラッジと申しまして油性混合物、非常に油分の高いものでございますが、これを不法に海中に投棄しておると、こういう情報でございます。
　私ども、直ちに捜査に着手しておりまして、この情報の裏づけ、さらには出光タンカーあるいはこの作業を下請いたしました内外産業というような会社の関係者に事情聴取その他を行いまして、さらに検証を今後早急に行うという捜査の段階でございます。
○小平芳平君　環境庁長官に伺いますが、とにかく海をきれいにしようと、それから、きれいな海をそのまま後世に伝えようというのがみんなの願いであるというふうに思っているのに、そう大量にスラッジを捨てていくなんというのは、しかも海へ捨てていくなんというのは全くけしからぬと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（土屋義彦君）　お答え申し上げます。
　もうまさしく先生のおっしゃるとおりでございます。私は新聞報道によって知ったのでございますが、道義地に落ちたとでも申しましょうか、本当に私は憤りを心から感じたような次第でございます。
　先生御案内のとおり、油の海洋投棄は禁止をされておるところでございまして、この問題につきましては、先ほど海上保安庁の方からも御答弁がございましたが、運輸省とも密接な連絡をとりまして、事実の解明をしていただきますように環境庁といたしましても強く要請をいたしてまいりたいと思います。
○小平芳平君　それから、台湾に油症患者が発生したというような新聞報道がありましたが、これは千人以上がいる、しかも胎児性患者もいるというふうに言われておりましたが、この点についてはいかがですか。
○国務大臣（野呂恭一君）　台湾におきまして、ＰＣＢを原因とするかと思われる油症患者があったという新聞報道は承知いたしておりますが、その正確な実態については厚生省は把握をいたしておりません。
○小平芳平君　厚生省で正確な実態を把握すべきじゃないですか、つまり、厚生省以外で実態を把握するところがないわけですから。いかがですか。
○国務大臣（野呂恭一君）　台湾とは国交回復をいたしておりませんということもございまして、なかなかその実態を掌握することは困難であろうかと思います。われわれが台湾に乗り込んでその実態を把握するということも、そういう意味からも困難でないかと考えております。
○小平芳平君　まあ油症患者というのは日本にだけ発生したんですね。各国では例がないわけですから、日本にだけ大量に発生したのでありますから、それは外交上の問題もありましょうし、いろいろな障害もありましょうが、できるだけのことはすべきであろうと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（野呂恭一君）　台湾における油症患者の発生につきまして、もし救済処置について御要望がありとするならば、わが国におきまして油症治療研究をいたしてまいっておるわけでありますから、その成果の活用について便宜を計らうように方途を講じてもよろしいかと思いますので、検討してまいりたいと思います。
○小平芳平君　次に、年金についてですが、年金の財政問題としまして一つだけお尋ねしますが、社会保障制度審議会から建議が出された。五十二年十二月十九日ですから大分前ですが、建議が出された。その建議によりますと、基本年金をつくる、その基本年金は付加価値税によるということでありますが、政府としては、その後年金改正もあったんですが、これには触れようとしないですが、いかがですか。
○国務大臣（野呂恭一君）　小平先生御指摘のように、五十二年の社会保障制度審議会の建議は、今後の年金制度のあり方を考える一つの意見として基本年金構想というものが建議されたわけでございます。しかし、との実現につきましてはいろいろの問題点を持っているのではないか。まず第一に、必要とする多額の費用の負担が可能なのかどうか。もう一つは、現行制度から円滑に果たしてこの基本年金制度に移行できるかどうか。あるいは、その財源をお話のように付加価値税に置くということについて、その実現が可能かどうか。また、急速な高齢化社会に対応して、その必要とする財源というものを安定的に確保できるかどうか。これは非常に慎重を要する問題であるということでございます。
　厚生省といたしましては、関係機関といろいろ検討をいたして今日に至っておるわけでございますが、しかしながら、今後の年金制度の一つのあり方ということにおきましては、特に高齢化社会におきまする年金制度が真に発展ある老後生活を支えるものとしてはどうしていくかということについて、いろいろの御意見をわれわれは参考にしながら、現行の年金制度の中において八つの年金制度の分立を認めながら、その中において十分な連携をとりながら現制度の中でどういうふうにして年金財政を安定さしていくかということについて、今日年金制度の改正に取り組んでまいっておるわけでございます。
○小平芳平君　大蔵大臣、付加価値税についてはいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　一般論としての御質問のようでございますが、確かにいま小平委員おっしゃいましたように、社会保障制度審議会では新たに基本年金制度を創設するということが一点、それから現在の国庫負担部分を除いた部分を基本年金の上乗せとして給付し、国庫負担は行わないという点が二点、それから基本年金の費用を賄うため年金税を新設すると、この三点が柱だとわれわれも理解をいたしております。したがいまして、この制度そのものは一つの意見として傾聴すべきものであると思いますが、これの仕組みの複雑性とか、現在の段階の検討経過等については厚生大臣からお答えがございましたので、それでおくことといたしまして、そこでこの付加価値税を導入すべきであるという問題に対しての御意見であると思いますが、この建議につきましては、にわかに付加価値税というものが国民の皆様方にどのような理解というものをいただけるものであるかどうかというような点で、私は十分考えなきゃいかぬ点であると思うのであります。付加価値税を導入して年金のための特定財源化を図って、それによっていわゆる国庫負担の増大を求めていくという考え方でございますので、やはり税制というものは、本院における財政再建の決議の際にも指摘されましたように、いかなる税制、税目も国民の理解と協力なくしてはその成果を上げることはできないという考え方に立ちますならば、きょうこうして御意見を聞いたりする問答というようなものが国民の中に知れ渡って、それがいろいろな形でまた議論を呼んで、そういう各方面の意見を聞きながらでないと、にわかに小平先生それは結構ですというような問題ではないのじゃないか。ただし、一つの貴重な意見として私どもは踏まえるべきであるというふうに考えております。
○小平芳平君　今度の改正で保険料が上がる。そうして本人負担分だけを比較した場合に、厚生年金は一〇・九、それから国公共済は一〇・三になりますが、これでよろしいですか。
○政府委員（木暮保成君）　今度厚生年金の改正を御提案申し上げておりますが、その中では、ただいま先生の御指摘のように、男子の保険料につきましては一・八％を上げさしていただくという形になっておるわけでございます。これにつきましては、将来の財政状況を考えると同時に、現在の被保険者の方々と後代の被保険者の方々の負担が余りアンバランスにならないようにというような点も考慮しながら一・八％の引き上げをお願いいたしておるわけでございます。
　なお、別途共済組合でも財政再計算を行いまして、保険料を引き上げるということをいたしておるわけでございますが、その際、国家公務員共済組合について言いますれば、ただいま先生の御指摘のような料率になるわけでございますが、この点につきましては共済組合自体の財政再計算の結果に基づくものでございますので、それぞれしかるべき保険料の設定ということに御理解いただけるのじゃないかと思います。
○小平芳平君　民間の方がよけい保険料を払わなければいけないというのはどうしてですか。
○政府委員（木暮保成君）　ただいまの年金制度は八つの制度に分かれておるわけでございますが、その一つが厚生年金でございます。厚生年金は昭和十七年にできました制度でございまして、今後年金受給者は五倍、それから年金給付費は、ただいまのままでいきますと九倍になるという見通しでございまして、そういうことを考えますと、将来の世代の負担を余り重くならないようにするという観点から、現在御提案申し上げております程度の保険料はぜひ負担していただかなければならないと、こういうことでございます。
　一方、共済組合はまたいろいろな制度に分かれておるわけでございますが、国家公務員共済組合について申し上げますと、恩給を引き継ぎまして、昭和三十四年に現在の形になっておるわけでございまして、昭和三十四年以降が社会保険方式になっておるわけでございます。そういう観点から見ますと、国家公務員の共済組合の場合には、厚生年金よりも成熟度が低いというふうに見ることもできるわけでございまして、それぞれの年金制度が分かれているという前提に立つ場合に、それぞれの保険料は適正な水準になっておると、こういうふうに考えるわけでございます。
○小平芳平君　厚生大臣、いまの局長の答弁だと、保険料が適正な水準になっているということですが、そうは思っておりません。第一、どうしてこういう差があっていいのか。それで関係閣僚会議を開いて歩調を合わせるというふうになったそうですが、とてもそんなことをしていては間に合わないという面もあるわけです。各年金制度がいろいろな制度がある、いろいろな格差がある、それで適正な水準だと言うにはほど遠いというふうな認識で関係閣僚会議で論議するでしょうけれども、いまやそう言っておれない。いかがですか。
○国務大臣（野呂恭一君）　御指摘のように、公的年金制度の均衡ある発展という、これからの年金制度のあり方について検討するために関係閣僚懇談会を持っておるわけでございます。また近く、いまお話しのように、各制度の分立を認めながら、その中にどういうふうに調整をしていくか、それは給付の水準において、あるいは掛金におきましても、これをどういうふうに調整していくかということは、確かに大きな私は問題であると考えておるわけでございます。いろいろ急ぎ検討せねばならないわけでございますが、いずれにしても、高齢化社会を本格的に迎えておりますから、老後の将来を安定さすための一つの年金としてのあり方というものを各制度ごとの不均衡を是正するということに私どもはさらに論議を積み重ねてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○小平芳平君　次に、大規模年金保養基地についてお尋ねしますが、全国で十一基地十三カ所ある大規模年金保養基地の進捗状況について説明願いたい。
○国務大臣（野呂恭一君）　大規模年金保養基地の進捗状況についてでございますが、昭和四十八年度にこの事業を開始いたしましてから、用地の取得、基本計画の策定、設計などの作業を順次進めてきたところでございます。
　そのうち用地取得につきましては、昭和五十一年度末をもって全基地について完了する運びになったわけでございます。基本計画の策定につきましては、十一の基地の中で八つの基地についてはすでに大臣の承認を行ったところでございます。そのうち一基地については、原案の作成を終えまして、年金福祉事業団において大臣承認の申請を準備中でございます。さらに一基地については、現在原案の作成中でございます。
　基地の建設につきましては、昭和五十三年の一月に兵庫県の三木基地について、さらに昭和五十三年の九月に北海道の大沼基地について建設に着手したところでございます。工事は順調に進められておりまして、それぞれことしの夏にはオープンの予定でございます。また昨年八月に新潟県の津南基地につきましては基地整備事業に着手したというところでございます。
○小平芳平君　その大臣の見解と見解を異にするのは、順調に進んでないと思うわけです。で、二基地が工事にかかった、そして一基地は、何ですか、新潟県の津南基地が基地整備ですか、そういうことで、残るところの八基地九カ所は何ら手がついてないわけです。そこで山林原野の大地主になっているのですね。それで、山林原野の大地主になって、二百八十億円くらいがただ眠っているのですね。その山林原野でも維持するためにはどれだけの金がかかるんですか。
○政府委員（木暮保成君）　十一カ所の管理にただいままで昭和五十年以来使用いたしておりまする費用が一億三千四百万円でございます。
○小平芳平君　三百八十億かかったわけでしょう。それで三百八十億かかって利子が幾らですか。
○政府委員（木暮保成君）　昭和五十三年度末までで資金運用部に支払っておりまする利子は九十八億五千五百万円でございます。
○小平芳平君　九十八億ですか、九十八億円も利子を払っていながら、まことに順調に進んでいるなんて言えないじゃないですか。
○政府委員（木暮保成君）　大型保養基地につきましては、昭和四十七年に計画を発表いたしまして世論の反響を見まして、御希望も多いということで、昭和四十八年でございましたか、この基地の設置要綱を設定をいたしまして具体的にスタートを始めたわけでございます。それによりますと、十一カ所の基地それぞれにつきまして第一期工事と第二期工事に分けて行う。第一期工事は昭和六十年までに完了いたしたいというのを一応のめどにいたしておったわけでございます。現在工事が行われておりますのは三ヵ所でございまして、そのうち二ヵ所がことしの夏にオープンできるというところまで来ておるわけでございますが、昭和六十年までに全体の基地につきまして第一期工事を終わるという当初の目標から言いますと、おくれておることは事実でございます。
　ただ先生の御承知のとおり、この構想ができました時点とその後の時点では、かなり社会経済情勢が変化してまいっておりまして、こういう施設に対する国民の希望と申しますか、利用の仕方ということが変わってきておるというふうに思うわけでございます。それで、この施設、土地、建物は年金の金を使っておるわけでございますが、この運営につきましてまで年金のお金を使用するわけにはいかない。言いかえれば、独立採算でやるというふうに考えていかなければなりませんので、その後の社会経済情勢の変化に応じまして慎重な運営をしていかなければならないのではないかというふうに思っておるわけでございます。そういう観点から、当初の目標に比べますとぺースが落ちておりますけれども、今後とも社会経済の情勢等も踏まえましてこの基地の建設を進めてまいりたいというふうに考えております。
○小平芳平君　根本的にやり直さなくちゃだめです。土地だけあわてて取得したですね。ところが、果たしてどのような基地をつくったらいいか、つくった基地が採算が合うのかどうか、それがわからないわけでしょう、見通しがつかない。ですから会計検査院の特記事項でもそのことを言っているでしょう。
○政府委員（木暮保成君）　会計検査院からは、御指摘のように、特記事項という形で御意見をいただいておるわけでございます。先ほど大臣から申し上げましたように、十一カ所につきまして大臣の指定を行い、その指定のあった地域につきまして土地の取得をいたしまして、これは五十二年に完了いたしておるわけでございます。それに対しましてかなり大きな額の支払いがなされていることは事実でございますけれども、一方また、拙速と申しますか、そういうことで運営がうまくいかないということがあってはならないわけでございますので、会計検査院の御注意も踏まえながら慎重にこの計画を進めてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○国務大臣（野呂恭一君）　まず、お断り申し上げなきゃならぬと思いますが、私が先ほど、兵庫県の三木基地と北海道の大沼基地の工事は順調に進捗しておる、この二つのことについての工事の進捗状況を申し上げたわけでございます。全体としては、先ほどいろいろ御指摘になりましたとおり、大変おくれておるということでございますが、これは申し上げておりますように、他に例を見ないような規模の大きな基地でございます。したがいまして、当初計画いたしました当時と違いまして、経済的、社会的な大きな変化が今日来ておるわけでございます。したがって、当初予定したような予想は成り立たない。私は、決して楽観を許さない問題であるというふうに心配をいたしておるわけでございます。したがいまして、ここ数日前にも関係者の集まりを持ちまして、今後どのようにこの問題の処理をしていくか、その的確な見通しをどういうふうに進めていくかということについても検討したわけでございます。御指摘のように、今後のこの大規模保養基地についてのあり方、そういうものを含めながら、私どもは何とか工夫をこらしながらそれぞれ地域の需要にこたえていくように慎重に検討してまいりたいと考えておるわけでございます。
○小平芳平君　検討することは必要ですね。それが局長の言うように、何だか計画どおりでいいんだというような印象を受けましたが、それは間違いです。土地取得ばかり急いでしまって、いまは大きな土地を抱えてどうしたらいいか——民間の会社ならとっくにつぶれちゃうですよ。百万坪の土地を十一カ所買ったわけです。その百万坪の土地を十一カ所で二カ所ができた、それから一カ所が整地している、あとは手つかずでほうってあるのですから、利子だけで九十何億とかかっている。民間の会社ならとっくにつぶれている。それを年金だからいい気になって、そんなことは許されないですよ。年金だから十円でも保険料はまけないでしょう、厳しく取り立てるでしょう。それで、その金だからといって寝かしておいていいんだなんて考えたら、これはとんでもない間違いだと私は思います。
　それで次に、年金保養協会というのはどうやってやっているんですか。年金保養協会の性格なり仕事を説明願いたい。
○政府委員（木暮保成君）　年金保養協会は、昭和四十八年十二月に厚生省で認可いたしました財団法人でございます。高齢化社会に入りますに伴いまして、年金受給者の方々に生きがいを与え、また勤労者の方々にも健全な余暇利用に供するための総合施設につきまして調査研究等を行うということを目的といたしておるわけでございます。
　設立以来、主として行ってまいりました事業は、一つは、ただいま申し上げました施設の研究等を行いまして、機関誌を発行するというようなことでございますし、またもう一つは、先ほど来申し上げておりまする大型保養基地につきまして基本計画の作成をしていただいておるということでございます。
○小平芳平君　年金保養協会に対する委託費が年年支払われておりますが、昭和五十四年度では幾ら支払われておりますか。
○政府委員（木暮保成君）　昭和五十四年度は一億八千七百万円でございます。
○小平芳平君　そういう一億幾らとか、四千万、三千万、七千万というような金額が毎年払われているわけですね。この年金保養協会は、この委託費のほかに収入があるんですか。
○政府委員（木暮保成君）　年金保養協会の発足に当たりまして、こういう高齢化社会を迎えまして、年金受給者の方々の生きがいのある施設をつくるということにつきましてかなり反響がございまして、約七億円ばかりの寄付金を各方面からいただいたわけでございます。それを基本金といたしまして、その果実でもって先ほどの研究等を行う一方、ただいま御指摘の委託費を受けまして事業をいたしておるわけでございます。
○小平芳平君　この年金保養協会は委託を受けていろいろな仕事をしているんです。もうすでに三木基地がオープンした場合のことを仮定して予約受付までやっているのです。受付までやっているのですが、厚生大臣の認可は必要としないのです。なぜかなら、福祉事業団は認可を受けなければなりませんが、委託だから受けなくっていいんです。こういうことでやっているのですが、いかがですか。
○政府委員（木暮保成君）　年金福祉事業団の法律では、こういう施設を設置し運営することができるということになっておりまして、また、その運営は委託できるということにもなっておるわけでございます。三木基地が正式に施設の整備が終わりましてオープンをいたします場合には、年金保養協会に対して運営委託をすることを考えておるわけでございますが、その際には年金福祉事業団と年金保養協会の委託契約につきまして当然厚生大臣の認可をとらせるということになろうかと考えておるわけでございます。
○小平芳平君　年金福祉事業団としては、事業団法第十八条第一項、要するに事業の認可を受けなくちゃならないのです。ところが、認可を受けないうちに保養協会はどんどん事を進めているのですが、いかがですか。
○政府委員（木暮保成君）　三木基地は、先ほど来御指摘のございますように、百万坪の土地の上にございます非常に大規模な施設でございますので、その開設準備がいろいろ要るわけでございます。そういう多種多方面にわたります開設業務は年金福祉事業団の現在の陣容でやることはできませんので、これにつきまして先ほどの御指摘の委託料を支出して準備事業をやっていただいておるわけでございます。
○小平芳平君　厚生大臣の認可を受けなきゃいけない事業がどんどん進められていていいんですか。
○政府委員（木暮保成君）　先ほど申し上げましたように、三木基地ができ上がりまして、運営自体を委託いたします場合には、法律の定めるところによりまして年金福祉事業団は厚生大臣の認可を受けるということでございます。しかし、現在年金福祉事業団が保養協会にやってもらっておりますのはその準備作業でございます。したがいまして、それにつきましては厚生大臣の認可は必要としないというふうに考えております。
○小平芳平君　こういうふうに全部年金福祉事業団の名前入りで、準備作業という名目で進めていることに疑いを持ちませんか。（資料を示す）
○政府委員（木暮保成君）　繰り返しになって大変恐縮でございますが、何分にも非常に大きな施設でございますので、準備作業も非常に多方面にわたるわけでございます。開設した後の施設の運営の基本計画から始まりまして、ちょうど現在学校卒業者が出る時期でございますので、職員の予定者を選考するというようなこともございますし、また、オープンの場合には、その職員がすぐ働いてもらえるような研修というようなことも必要でございます。それから施設を開きましたときに、初め利用者がいないということでは困りますので、予約をとるというようなことも現実問題として必要なわけでございまして、そういう事業を現在やっていただいておるわけでございます。
○小平芳平君　次に、時間がなくなりましたが、企画庁長官に早くからおいでいただいて大変申しわけなかったですが、最近の物価情勢は相次ぐ物価値上げで、非常に危機感を持っているんです。それから六月には鎮静するというようなことがきょうの新聞に出ておりますが、そんなのんきなことでいいかどうか。
　それから、とにかく鎮静するにもしないにも、政府が火つけ役なんだね。この公共料金値上げという、政府が火つけ役となって、それでしかも商工と物価の連合審査が十八日に開かれたんですが、「三時間余にわたる審査はカラ回り」というふうに新聞に出ておりますね。それから、電気・ガス料金の値上げは政府の権限で認可するという一点張りで、しかも自民党には当日審査基準として一ドル二百四十二円とか、株式配当年八分なんということが説明されていながら、この委員会には断固として言わなかったんですね、いかがですか。
○国務大臣（正示啓次郎君）　御指摘のように、物価は非常にいま重大な局面にあることはおっしゃるとおりでございます。ただ、御理解をいただきたいのは、日本は卸売物価が大変上がっております。これは原油の値上がり、その他輸入原材料ですね、これが非常に上がりまして、そのほかに円安、円のレートが低いというようなことから、いわゆる海外から来るインフレが卸売物価の面にはもうはっきりあらわれておるわけであります。
　そこで、私どもは五十四年度——現在の年度でございますが、最初から卸売物価については、もうこれは相当上がることは——極力交渉によって原油価格も上がらないようにしたいし、買い付け等にも努力をする、また円安対策も講じていくわけであるけれども、これは限度がございますから、ある程度卸売物価の上昇というものはしようがないが、それをホームメード、国内のインフレに転嫁しない、何とかその原材料を確保いたしまして、いわゆる中間製品、完成品に来る段階で吸収してもらう、いわゆる生産性を高めてもらう、こういうことを物価政策の基本に置きましてやってまいりまして、小平委員御承知のように、幸い五十四年度は当初の見込み消費者物価四・九を四・七に下方に修正をいたしまして、いま年度末にそれを達成できるような状況になっております。
　しかし、来年度につきましては、じわじわと卸売物価の上昇が消費者物価にも波及しつつあることは事実でございます。そこで、さらにこれを強く努力を集中して強化していかなきゃならぬと、こういう認識でわれわれは、さきの電力、ガスの料金の改定に当たっても、政府を挙げて物価、国民生活への影響を軽減するように努力をいたしたわけでございます。そしてまた、いま御指摘の点については、季節的に野菜価格が非常に上がりました。そういう季節的な要因もございまして、私どもとしては、この三月、四月、この辺を乗り切って、五月をうまくいきますと六月あたりが転機になるのではなかろうかというふうな見通しのもとに努力を傾注いたしておるわけでございますので、何とかして来年度の六・四％の消費者物価見通しというもの、これを守っていくように全力を挙げて取り組んでおるわけで、先般の総合物価七項目の対策も、また日本銀行の公定歩合の引き上げも、まさにそれを何といいますか、目標に置いて樹立、実行しておるところでございます。
　さきの連合審査で空回りというふうなマスコミの批判もあったようですが、私は、委員の方々はきわめて御熱心に、もう本当に御努力をいただいて、いろいろ御質問をいただいたのを終始拝聴しておったわけです。ただ、政府としてあの段階でどういうふうに査定をするかということを申し上げるのは、これはもう大変むずかしいところでございましたので、われわれは、皆様の御意見を十分拝聴し、それを最後の政府の査定の中に取り入れるということを主眼に置いて商工委員会、また商工、物価連合審査会を一日参議院においてお開きをいただいた、こういうふうな理解をいたしておるわけでございまして、決して空回りではなくてきわめて有意義な審査であったと、私はかように心得ておる次第でございます。
○小平芳平君　いや、委員は熱心ですが、政府が空回りさせたと出ているんですよ。
　それから、通産大臣どうですか、自民党には言っておいて、それでこの委員会では言えないんですか。
○国務大臣（佐々木義武君）　いま思いますと、ちょうど参議院の物価委員会、商工委員会連合審査会がありましたときは、経済企画庁と通産省の間で問題を詰めている最中でございまして、官房長官が中心になりまして詰めておる最中で、非常に実はデリケートな段階でございました。いずれにどう決まるかわからぬときでございましたので、ああいう態度をとったと思っております。
○小平芳平君　まあ、政府だけで物事を運ぼうとするのも意味がわかりますが、この物価問題は、より国民に理解を受けるという、国民の理解を深めていくということも重要であると思います。したがって、物価問題をこのような態度でやっていくことについて私は批判しておきます。
○国務大臣（正示啓次郎君）　御指摘のように、物価問題のこの難局を切り抜けてまいることは国民の皆様の一致した御要望であり、またその御協力を得なければ不可能であります。私どもといたしましては、いろいろと限界のある問題もございますけれども、ぜひともそうした態度で今後とも一層の御協力を得たいと考えておりまして、ただいま一応の認可が終わりました段階で、各野党の皆様方からも強い御要望のあった、できる限り査定経過を公開をして国民の御理解をいただくというふうなことで、通産省が中心になりまして、経済企画庁も御相談に応じて、いろいろ皆様方に御理解をいただくような方法についてもただいま努力をいたしておることを申し添えまして、一層の御支援をお願いいたします。
○委員長（山内一郎君）　以上で小平君の一般質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（山内一郎君）　次に、立木洋君の一般質疑を行います。立木君。（拍手）
○立木洋君　外務大臣、きのうアメリカからお帰りになったそうで、時差で大変だろうと思いますけれども、御答弁の方は誤差のないようにひとつお願いいたしたいと思います。
　今回の訪米でアメリカの首脳といろいろ会談されてきたと思いますけれども、特に国際情勢の問題あるいは日米安保条約の運用の問題、あるいは防衛費分担等々の問題についてどのような話し合いがなされてきたのか、最初に御説明願いたいと思う。
○国務大臣（大来佐武郎君）　国際情勢の問題につきましては、特にイラン、アフガニスタンをめぐる問題が中心でございました。それから日米の関係につきましては、安保問題、防衛問題、それから日米間の貿易バランス、自動車問題、そういうようなことが中心になったわけでございます。
○立木洋君　日本の軍事費の着実かつ顕著な増額の要望ということが出されたようでありますけれども、この点については具体的にはどういう内容で、大臣はどのようにお話をしてこられたのでしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　向う側のブラウン長官の発言は、ステディ・アンド・シグニフィカント・インクリーズと英語で言えばなるわけでございまして、着実かつ顕著な増大が望ましいと。で、私どもの方から、今度の国会で出ましたいろいろな安保問題についての御意見も率直に述べまして、特に日本国民としては、世界的な紛争に日本が自動的に巻き込まれることがあるのではないかという心配が非常にあるということを申しまして、日本の立場はあくまでも平和憲法と専守防衛、非核というこのプリンシプルの枠組みを崩す意向はないんだということを申したわけでございますが、米側としては、そういう日本の基本的立場は自分らも十分理解しているつもりだと、ただ、日本自身が仮に外からの攻撃を受けた場合にみずからを守るという範囲でまだなすべきことがあると自分たちは認識しているので、この面についてステディー・アンド・シグニフィカントな努力をやってほしいというのが自分たちの要望だという話でございました。
○立木洋君　在日米軍の駐留費分担の問題についてはどういうふうな話し合いがございましたか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　日本政府がこれまでにとった手段について、この点は非常にアプリシェート、評価していると実はブラウン長官は言っておりましたけれども、自分はほとんど毎日議会あるいはジャーナリズムから質問を受けておると。それはアメリカが今度のインフレ対策などでも予算を相当思い切りカットする中で防衛関係と海外援助は削らない、防衛費については従来の考え方である実質四、五％の増加を継続するというようなこととも関連して、一体、他の西欧ないし日本が、アメリカがそういう財政上の困難にかかわらず防衛に努力をしておるのに対して、それに対応する努力を日本なりヨーロッパがやっておるかということを毎日聞かれておるんで、そういう点からいたしましても、日本が在日米車の経費の負担をふやしてくれるということが非常にありがたいんだという言い方をしておりました。
○立木洋君　いや、大臣のお答え、それに対する。
○国務大臣（大来佐武郎君）　私の答えといたしましては、地位協定に基づいた負担から考えると、労務費の負担は限界に達している、それでこの面の増加はきわめて困難だと。ただ、施設関係についてはある程度検討の余地があると思われるので、できるだけそういう面で防衛庁とよく相談してみたいと思うという返答をいたしました。
○立木洋君　労務費はこれが限界だというふうに大臣がお述べになった根拠は、どういう根拠からそういうふうな説明をされたんですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　これは私の前任、前前任——前の話でございますが、事務当局からの説明によりますと、地位協定の条文の解釈、日本側、アメリカ側がそれぞれどういうものを負担するかという解釈から言って、当時法制局の方でも相当その解釈についての意見があったように聞いておりますが、その解釈の中で日本側が負担できるぎりぎりまで負担したという状況にあるようでございまして、そういう意味で限界だというふうに申したわけでございます。
○立木洋君　事務当局で結構ですが、法的な根拠があれば示してください。
○政府委員（淺尾新一郎君）　お答えいたします。
　地位協定によりまして、日本側としては、米軍が駐留に必要な経費については、施設その他の提供に係る事項を除いてはアメリカ側が負担するんだという条項がございますが、労務費について過去数年間にわたりまして部内で検討した結果、たとえば法定福利費あるいはその他の厚生関係の費用、それから駐留軍の特殊事情のために払っております語学手当、その他の格差給、これについてはそこで言うアメリカが駐留に必要な経費とは必ずしもとれないということで、日本側が負担しても差し支えないというふうに解釈して、過去数年間にわたりわが方が持っている次第でございます。
○立木洋君　この防衛費の問題あるいは米軍駐留費の負担増の問題ですね。これはやはりアメリカの圧力に屈したというそしりは免れないのではないかと思うんですが、大蔵大臣にそれでお尋ねしたいのですけれども、こういう防衛分担費の増額あるいは駐留費の増額等々の問題について、現在の財政状態から大蔵大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　やはり防衛費全般につきまして一般論として申し上げますならば、やはりその都度都度の財政状態、そしてまた他の予算とのバランス等々を考慮して編成に当たるべきものでございますので、特定の防衛分担金がどうだとかいう問題は、所管省との協議の際議論すべき問題でございますので、私からお答えすることはなじまないではないかというふうに考えております。
○立木洋君　いろいろ前回のアメリカの国防報告等々で問題になっておりました日米共同防衛の分担の分野をふやす等々の問題は、話し合いは全然出なかったんでしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　この点についても一意見交換を行ったわけでございますが、私の方からは、日本は先ほど申しましたような防衛の大きな枠組みからしまして、たとえば中東問題について防衛上の協力を日本がやるということは不可能であると、これはできないということをはっきり申しまして、米側もそれはわかりますということでありましたが、ただ、先ほど申しました日本自身の安全性をふやすと、そういう日本を守るという面での努力を日本が強化してくれれば、それは米側にとっても全般的にプラスになるんだと、そういう意味で自分たちは日本の防衛努力についての向上、努力と強化を期待しておるという言い方をいたしておったわけでございます。
○立木洋君　たとえば日本からペルシャ湾に向かう三つの海峡ですね。この間も予算委員会でわが党の上田議員が質問しましたけれども、こういう問題は、防衛の分担については問題にならなかったんでしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　私もこれはブラウン長官に対しまして、たとえば三海峡封鎖というような意見がアメリカ側の文書に出ておることについて日本国民は心配しておるんだということを申したわけでございまして、これに対する答えは、そういう事態、つまり実際に戦争が発生したような状態がどういう形になるかというのは、そのときになってみないとわからないと。しかし、日本が防衛上持っておる制約ということについては十分承知しておるんだという答えでございました。
○立木洋君　いまのお話は、日本海に入る三つの海峡のことですか、あるいはペルシャ湾に向かう三つの海峡のことですか。両方とも問題になって両方ともお話しになったんでしょうか。そのあたりを正確に。
○国務大臣（大来佐武郎君）　私いま答弁いたしましたのは日本海の海峡の問題でございまして、他の海峡は、マラッカとか、そういう問題は特別に話に出ませんでした。
○立木洋君　アジアの情勢の問題については何かお話し合いになりましたでしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　アジア問題につきましては、一般的な話し合い、ベトナム、カンボジアの情勢等でございまして、特にタイにつきまして、カンボジアの難民について、これが大きなタイ政府の負担になっているので、この難民の救済については日米協力してある程度負担をするという努力をぜひ続けたいと思うので、日本側もよろしく頼むという話がこれはバンス長官の方からございました。
○立木洋君　新聞報道等の内容についても、ただいまのお話を聞きましても、やはり事実上アメリカの世界戦略に協力していくという方向に基本にはなっておる。もちろん私が、大臣が出発する前に中東の問題でのアメリカ軍の軍事介入に対しては協力できないと、このことは特にアメリカに行って念を押してほしいという点については述べられたようでありますけれども、この協力ができないという点ですね。これは中東のアメリカ軍の軍事介入について、日本の基地を使うということも当然いけないという意味でしょうね。
○国務大臣（大来佐武郎君）　その点についてはしばしばこれまでも答弁しておりますように、日本の基地が直接軍事行動の発進に使われるという場合には、これは安保条約から見ても適当でない。しかし、艦隊が移動するというようなことについて、それを別にとやかく言う筋ではないということでございます。それは基本的に従来からの了解の線で考えておるわけでございます。
○立木洋君　アメリカのペルシャ湾の軍事介入に対しては協力はできないということですから、そのために軍事基地が使われるということは当然これはいけないということにならざるを得ないと思うんですね。問題は、その移動の問題でいま大臣おっしゃるわけですが、そうすると、日本に駐留している米軍が制約を受ける基準は一体何でしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　艦隊の性質から申しまして、いろいろあちこちに動くわけでございまして、従来の考え方から申しますれば、日本の基地から直接発進して軍事行動を行う場合については安保条約の考え方を超えるものになるわけでございます。もちろん日本が直接脅威にさらされる場合は、これは安保条約の精神からして日米協力いたすわけでございますけれども、それ以外の地域におきましての考え方としては、いまの艦隊の属性という問題、それから移動という問題で考える。基本的には安保の骨組みといいますか、日本国民の安全をいかに外敵の侵入から守るかということについて、日本自身がミニマムの自衛力を持つということと日米安保条約による抑止力によって日本を守るんだと、日本の国民の安全を守るのだという基本的な考え方がございますし、また、安保条約というのは日本が外敵に侵入、攻撃を受けた場合にはアメリカが助けるんだと。しかし、アメリカが攻撃を受けた場合は日本は助けないでいいという片務的なある意味では取り決めでございまして、そういう基本的な枠組みの中でアメリカ側の日本における基地の使用というものを全体の一環として考えていく必要があると考えております。
○立木洋君　だから、私たちは、いまこの日米安保条約が攻守同盟化されることについての厳しい危険を指摘しているわけなんですよね。米軍の行動が規制される内容について、昭和三十五年の四月、当時の岸総理が述べている。制約される条件として二つ挙げてあります。米軍の日本に駐留する場合の駐留目的によって制約を受ける。もう一つは、事前協議によって制約を受けると。この点については現在でも変わりがないでしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　特別に変わりはございません。
○立木洋君　特別にという意味は。
○国務大臣（大来佐武郎君）　昭和三十五年と昭和五十五年で二十年間たっておるわけでございまして、世界の情勢にもその二十年間にはいろいろな意味の変化がございます。そういう具体的な世界情勢の変化というものを完全に無視することはできないわけでございまして、基本は変わらないという意味で特別にということを申し上げたわけでございます。
○立木洋君　当時の岸総理の国会での答弁の中に、米軍の制約される行動の中で、たとえば補給だとか移動だとかという行動も挙げておられるわけですね。問題は、つまりたとえ補給であれ移動であっても、駐留目的に反するようなことであるならば、これは当然制約されなければならないというふうに言えるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　駐留目的に違反するという判断の問題でございますが、いずれにしてもアメリカの艦隊が日本の基地に存在するということは、日本の安全あるいは外からの侵略に対する抑止力として働いておる。全般的に日本の安全に寄与しておるということになるわけでございますが、法律的な解釈が必要であれば、政府委員から答弁させたいと思います。
○政府委員（伊達宗起君）　お答えいたします。
　先ほど立木先生がおっしゃっておられます岸総理の御見解というもの、つまり事前協議と駐留目的というものに違背する米軍の行動というものは、安保条約上許されないものであるという考え方でございますが、それは現在においてもいささかも変わりがないものでございます。
○立木洋君　そうすると、中東に直接米軍を投入するような場合、これもある意味でいえば移動と言えるわけですね。特に米海兵隊が緊急投入軍として沖繩に配備されている、これをＣ５Ａギャラクシーで先発隊として中東に派遣すると、これは沖繩に駐留している米軍当局が述べているわけですから明確なわけですが、こういう場合のいわゆる移動というのは、これは駐留目的に反するわけですから、これは当然制約されるべきことですね。
○政府委員（伊達宗起君）　お答え申し上げます。
　沖繩に駐留する海兵隊を中近東に投入するということでございますが、投入という言葉の意味がかなり一般的に使われているようでございまして、もしこれが沖繩の基地をペルシャ湾方面におきます戦闘作戦行動としての発進基地として使用するというような場合でございますれば、これは先ほども外務大臣から御答弁がございましたように、安保条約の予想するところではないということでございます。ただ、私どもが移動と観念しておりますのは、沖繩に海兵隊、沖繩のみならず、日本の施設区域に米軍と——一般的に申しますれば米軍でございますが、日本に駐留する米軍と申しますのは、その駐留目的に従いましてわが国の安全及び極東の平和及び安全の維持に寄与している、抑止力として有効に働いているわけでございます。そしてその海兵隊と申しますか、米軍がアメリカのいろいろな必要に応じまして日本の領域から去っていくということ、その去っていった後で、それがアメリカ本土に戻るものであるか、あるいは中東方面に向かうものであるか、あるいはアフリカに向かうものであるか、そういうところは安保条約の関与するところではございませんで、これは単なる移動であるというふうに私どもは解釈をしておりますし、現実にそうであろうと。したがいまして、先生のおっしゃいますように、沖繩の基地、一番中東に近いのは沖繩の基地でございますから、沖繩というふうに観念、認識されるわけでございますけれども、沖繩の基地から仮に中東の武力紛争、現在はございませんけれども、そのようなものが想定されました場合に、ギャラクシーでございますとかということで航空輸送機が飛んでいくということも、これは戦闘作戦行動と考えられるか否かということに係るわけでございますが、これは従来ともしばしば戦闘作戦行動がいかなるものであるかということにつきましてこの国会におきまして政府側の見解を述べておりますように、直接戦闘に参加することを目的として行う軍事行動であるということでございますので、この輸送の場合の輸送機の航続距離でございますとか輸送能力というものとは関係のない考え方であるというふうに考えているわけでございます。
○立木洋君　中東への軍事介入の投入、米軍の投入、これがいわゆる移動であるのか戦闘行動への直接参加なのか、これはだれが判断するんですか。
○政府委員（伊達宗起君）　お答え申し上げます。
　米軍が日本にあります施設区域を基地として発進する戦闘作戦行動をとると、それが戦闘作戦行動であるか、それは単なる移動であるか、あるいは戦闘作戦行動でもない、移動でもない別の行動である軍事行動にすぎないのか、その辺のところの判断は当然のことながらその米軍の行動の任務及び態様によって日本が判断する問題であると考えます。
○立木洋君　そういう内容については米軍から必ず報告があるわけですか、事前に。
○政府委員（淺尾新一郎君）　若干事実関係でございますから、私から御答弁いたします。
　もちろん、アメリカ軍の行動、一つ一つの行動自身についてはこれは軍の機密でございますので、細かい点について必ず日本側に相談があるということはございません。ただ、いま先生の言われましたような大きな問題について、これは日米間非常に緊密な関係でございますし、また日本にとっても大切な問題であるということはアメリカは十分認識しておりますので、それはそのときどきに応じて当然日本側に相談がある。そのために第四条の随時協議があるということもそのためでございます。
○立木洋君　中東への米軍の投入の問題に関して、Ｃ５Ａギャラクシーが先発隊として沖繩から輸送される、投入されるという場合に、これは沖繩の海兵隊の司令官が述べておるわけですけれども、淺尾さんは、あなたは、これはＣ５Ａギャラクシーにはそんな能力がないということを衆議院で答えてますね。ところが、これは途中で給油できれば完全に可能であるということを米軍当局が明確に二月の七日に沖繩で述べておりますよ。こんなようなあいまいな考え方なんですからね、局長の評価自身が。だから、あなたが先ほど言われたように、アメリカ側から全然相談もないかもしれない、あるかもしれない。そういう明確な規定がないときに、その移動が全部ほとんどチェックされない、駐留目的に反しているかどうかもわからないという事態で事実上放置されているような状態になっていると、こういう状態で果たしていいんでしょうか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　お答えいたします。私、衆議院で御答弁いたしましたのは、Ｃ５Ａの航続距離はどのぐらいか、その場合に具体的に兵員あるいは物資を何トン積んだ場合にはどうかという御質問ございまして、その際に、からで行けば恐らく一万キロ行くだろう、五十トン積載すれば五千キロぐらいだろうということを申し上げたのは事実でございます。ただ、安保条約上戦闘作戦行動か否かということは、先ほど条約局長が答弁いたしましたように、まさに日本の施設区域から戦闘作戦行動に出て行くときの任務、態様ということでございまして、いま議論されている飛行機の能力とは第一次的に関係はないわけでございます。
　さらに、第二にその関連で申し上げれば、軍事的に考えて現在沖繩の施設区域からそういう行動は起こされてないというのが事実でございますが、仮定の場合の問題としてお答えいたしますと、仮に沖繩から直接発進して戦闘作戦行動が行われることがあるのかどうかということでございますけれども、現在の距離その他を考えますと、沖繩から直接Ｃ５Ａが戦闘作戦行動のために飛び立って行くことは考えられないで、むしろ一たん他の地域に移動して、そこで戦闘の状況を見ながら後の行動を考えるということから、現在のところ沖繩が戦闘作戦行動の基地になるというようなことは考えられないというのが従来からの答弁でございます。
○立木洋君　大臣のお答えを。
○国務大臣（大来佐武郎君）　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、もし日本が武力攻撃を受けた場合には日米が共同して外からの攻撃を排除するという安保条約のたてまえでございまして、この場合には日本の防衛のために米軍がある程度の損害を覚悟して日本を守るということは当然でございまして、そもそも日米安保というのは両国の信頼関係の上に成り立っておると、この相互の信頼関係が失われれば日米安保条約の存立というものが意味がなくなってしまうことでございまして、いまいろいろ御指摘の点につきましても局長から答弁したとおりでございますけれども、同時にアメリカの行動で日本に対して重大な影響のあることは当然われわれは相談を受ける。そういう相談を受けた際に、日本の基地の使用でございますから、日本側としてもそれに対する意見を述べるということに当然なる。それは第四条の随時協議の中にもそういう可能性が盛られておるとわれわれ解釈いたしておる次第でございます。