Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河瀬一治君　まず、第一点の地域振興ということで、私、先ほどから、いろいろな交付金でありますとか、お金にかかわることを中心に述べさせていただいたのですけれども、地域振興といいますのは、先生御承知のように、私ども全原協といいまして、二十八の自治体がこういう原子力発電所を抱えておる団体がございます。これはもう共通の話なのですけれども、先ほど言いましたように、事故があった、何かにがあったといったときに、その風評被害ですね。実質的にはそういう被害はないと思います。ただ、世間から見る目ですね。
　というのは、国民の皆さん方の認識度といいますか、例えば新聞に発電所で事故と出ますと、まず、うわあ恐ろしい、国民の皆さん方は細かいことはわかりませんから、なした怖いとこだ、ようそんな怖いものがありますねと。私どもの地域は若狭地方と言いまして、非常に魚のおいしい、またリアス式海岸の美しいところなのです。観光でも非常にたくさんの人が来ていただけるところなのですけれども、そういうことがありますと、そんな怖いところならもう行かないでおこうというようなことになりまして、観光客がどんと減ります。
　実は、私ども短期大学を持っておるのですけれども、「もんじゅ」事故以降から学生数がどすんと落ちたのですね。いい学科もありますし、すばらしい先生もいらっしゃいますけれども、今たくさん大学がございますし、実際、少子化の影響を受けまして少ないときですから、大学自体も選べます。だから、わざわざ敦賀へ行かぬでも、ほかに幾らでもありますからという意識になる。
　そういう何かあったときの国民の皆さん方の意識、原子力で何かあったらイコール怖いというのではなくて、もっとそれを知っていただいて、事故があれば、ああ、こういうことがあったけれども、環境にも影響がないし何ともないなという意識を持ってもらえるような政策、国民の皆さん方にその原子力政策、これはエネルギー政策として私は非常に大切だというように思っています。
　そして、いつも言っておるのですけれども、議会などでもよく話が出ますが、放射能という厄介なものをしっかりと管理して、もちろん使用済み燃料その他、全部含めてしっかりと管理をしていけば、次のエネルギーにつなぐ非常に有効なエネルギーだというように私は思っております。
　そういうような意識の中で、もっと国として国民の皆さん方に対して、先ほども話が出ていましたけれども、恐らく、人間のやることですから、軽微なトラブルとかいうのは、私どもはゼロにしてほしいですけれども、なかなかそうはいかないというように思います。しかし、あったときの国民の受けとめ方ですね。そういうことがしっかりしていけば、私どもの地域というのは、もし将来的にはそういうことがあっても、何ら観光にも影響しませんでしょうし、先ほど言ったように、嫁さんに行ったらあかんとか嫁さんにもろたらあかんと言われるような、非常に肩身の狭い思いをすることがないというように思いますので、そういう国民に対する理解。
　私ども、例えば沖縄問題ですと、やはり国防という非常に重要な役割を担っていただいておるということで、沖縄の皆さん方には感謝をしております。逆に私どもは、大消費地であるいろいろな都会の皆さんから、電気という大変貴重なエネルギーを送っていただいておるところだなというふうに、感謝と言うと大変横着ですけれども、そういうことがあってこそ、何かあったときに、なしたひどいとこや、恐ろしいとこやなと言われるようなことだけはないように、ひとつ先生方のお力でしていただきたい、このようにも思っております。
　それと、二点目の検討会ということでございますが、これはぜひつくっていただきたいと思います。そして、できましたら、例えば私どもの自治体から参加していくのも一つの方法じゃないかなというふうに思っておりますし、開かれたそういうものをぜひつくっていただきたいなというふうに思います。
　以上です。
○山口（俊）委員　大変貴重な御意見ありがとうございました。
　また、先ほど池端会長さんの方からもお話がございましたが、実は、いわゆる新法人の裁量権というふうなお話の中で、監督官庁の口出し無用というふうなニュアンスのお話があったわけです。
　実は、私もかつての動燃、例の再処理工場で火災を起こしたときに委員会でも自民党を代表して質問をやらせて、いただきました。実は、私が初めて動燃を解体しろと質問をさせていただきました。後でちょっと自民党で問題になったのですけれども、あのときに思ったのは、結局組織の問題というのが相当あるなと。しかも、一つには、確かに専門の技術屋さんから見れば、外へ漏れた量も大したことない、原因自体も究明できるだろう、ですから事故は大したことないというふうな意識で、結局問題を大きくしてしまったというふうなことがあるのではなかろうか。結局は官僚体質になってしまっておったのかなというふうな感じもするわけです。
　しかも、その間における科学技術庁の管理監督のあり方みたいなところにも問題があるのかなというふうな思いがいたしましたので、特に先ほどおっしゃったお話が耳に残っておりますので、参考までにお話をお伺いさせてください。
○池端昭夫君　今、運営審議会の問題ですが、結局これは、完全に新法人は監督官庁の権限を少なくしとレポートにはきちっと書いてあるのですね。にもかかわらず、また今度監督官庁がはしの上げおろしまで言うような、がんがんやるようなのでは、新法人のいいところが出ないわけですね。だから私は、裁量に任せなさいと申し上げているのです。吉川レポートにもちゃんとあるのですから、裁量権を持たせなさいと。ということは、きちんと自己管理をやれということ、自己完結型ということですね。自己完結型の責任を持ちなさいよということですから、そのようにがんがん監督官庁がやるのでは、どうぞ科技庁やってくださいよ、まだ科技庁失敗するよ。それを十分考えていただきたいと思います。
○山口（俊）委員　お話のとおりであろうと思います。いわゆる自立性のないところには責任というのもなかなか生まれませんので、そこら辺も注意していかなければいけないだろうと思っております。
　また、先ほどの吉村さんのお話でありますが、名前のみで、実質的にこれは前と同じじゃないかというふうなお話であります。確かにそういう御意見もあろうかと思いますが、これも小林さんのお話にもありましたように、ではどうするのだということがあるわけですね。
　一つは、原子力政策というものを、もちろんそれを見直してからだという御意見だろうとは思いますが、我々としては、やはり核リサイクルシステムの確立とか、そうした一つの考え方があって、しかもあのような事故が現実的に起こった。どうも組織自体の無責任さというか傲慢さというか、そこら辺に大いに問題がある。これはまさに、一度解体をして出直すべきだろう。そうしないと、結局は原子力に対する国民の信頼というのも圧倒的に失ってしまった、もうこれしかないというふうな気持ちで今回の動燃の改正法に臨んでおるわけですけれども、そこら辺いかがでしょうか。
○吉村清君　ちょうどあの事故の起こりました後、当時の中川長官が敦賀へ来まして、敦賀市の原子力懇談会の各委員から意見聴取をしました。私もその席で端的に長官に申し上げたのですが、果たして動燃は、それまで培ってきた技術、それから蓄積をしてきたノウハウといいますか技術をどれだけ移転してきたのかという点から考えると、まず一つは濃縮技術。これはもう既に現在は青森県の六ケ所で濃縮工場が稼働しています。ところが、人形峠で動燃の濃縮工場がいまだに動いておる。その当時、技術移転があったかというと、ほとんどなかった。技術移転がなされていない。
　それから、再処理についても、東海でやっておって、今青森県につくっておるのですね。そうなりますと、その青森につくっておる再処理工場へ動燃の方からどれだけの技術移転があるのか、これはほとんど見られないという点を考えると、動燃のやってきた技術開発といいますか、そういう技術の蓄積というものは動燃内部にとどまっておる、ほとんど技術が移転をされてないという現状を考えると、動燃とは何ですかと問いたいということを私は申し上げたのです。
　その点から考えると、私に言わせれば、今山口先生の言われたように、動燃解体論が出るのは当然です。そういう点から、私としては、この際、出直すためには、動燃ははっきりとまず解体をするというのが前提でなければならないということを私は考えておるのです。
　それと一緒に、今の日本の原子力長計は、二十年前につくられたものをそのまま頑固にといいますか、後生大事に抱えたままで、それを唯一無二のものとして今日まで進めてきたところに国民の信頼を失った根本原因があると私たちは見ておるわけです。まずこれを変えていくことの方が大事ではないですかということを申し上げたいのです。
　ですから、今直ちに拙速に、この二法案の改革でもって日本の原子力政策が変えられるかというと、そういう状況にはないという点を私は強調したいのです。
　以上です。
○山口（俊）委員　ありがとうございました。
　大変貴重な御意見、それぞれ拝聴して、若干意見の相違もあるようでありますが、大変参考になりました。また東京へ帰っていろいろ議論をして、これが十分に機能するような形でやっていきたいと思っております。本当にありがとうございました。
　以上で終わらせていただきます。
○辻（一）委員　まず、公述いただいた六人の皆さんに心から感謝を申し上げます。時間の点から、全部にお尋ねすることが恐らくできないと思いますので、その点ひとつ御理解をいただきたいと思います。
　茨城の水戸でやりました公聴会では、情報公開、それから組織の肥大化、また原子力施設は地場産業であるか不安のもとであるか、あるいは原子力防災特別措置法についての問題点等がかなり論議されました。それらについては、きょうはちょっと割愛をさせていただいて、そのほかでお尋ねをしたい。
　と申しますのは、福井県は世界一の原子力発電が集中立地をしております。福井県に今プルサーマルの計画、それから使用済み燃料、「もんじゅ」をどうするか、原子力防災という四つの大きい問題がありますが、それは世界の、また日本の原子力問題の縮図である、このように認識をしております。
　そこで、第一にお尋ねしたいのは、河瀬、吉村、小林各公述人にお尋ねしますが、一人一・六分、四百字の原稿用紙一枚の中くらいのつもりで御発言をお願いしたいと思います。
　私は、高速増殖炉の開発は急ぐ状況にはない、「もんじゅ」は再開を急がずに、ここ二、三年徹底した総点検をやるということと、また核燃サイクル、使用済み燃料、廃棄物最終処理問題等について新原子力円卓会議を設置して国民論議を起こし、国民合意を形成する非常に大事なときであると思うが、この点お三人から、今申し上げました時間内で御所見をお尋ねいたしたい。
○河瀬一治君　先生にいつもお世話になっております。
　「もんじゅ」についてでありますけれども、運転再開を急ぐべきではない、そして新円卓会議ということでありますけれども、今総点検のチームによりまして結果がまとまって、今度公表されたところであるわけであります。先ほども言いましたけれども、私どもとしますと、ともかく「もんじゅ」は二度と事故は起こしてほしくないというのが、まずそういう立場ですし、恐らく市民の皆さん方もその思いはそのとおりであります。そういう観点から、原子力委員会によりまして、十分に時間をかけて、慎重に審査、検討がされるべきであると思いますし、私どもそれを注意深く見守っていきたい、このように思っています。
　そういう中で、「もんじゅ」の運転再開というのは、先ほど言いましたけれども、とても今議論する段階ではないということでありますが、最終的には国がまず責任を持ってほしい。国が責任を持って確認をしてもらいたいと思いますし、努力もしてほしい。これは国が市民に対しての理解ということでありますけれども、努力すべきものだと思います。そういうことで、新円卓会議を設置して国民的な議論を行うというのは、当然必要ではないかなと私も思います。
　ただ、前回も円卓会議、「もんじゅ」の事故以降つくりましたけれども、私も当時出させていただきましたが、議論が非常に範囲が広過ぎまして、結論的なものが何も出てこなかったような記憶もございますし、その辺、運営方法をよく検討しながら行ったらなと思っております。だから、先生おっしゃる新円卓会議というのは必要だと思います。
○吉村清君　今の辻委員の質問ですが、私は、もし仮に「もんじゅ」が動けば、地元の人間として、はっきり言ってはらはらどきどきの毎日だと思うのです。今の状況でいかに総点検をしても、総点検というのは何ぞや、これは法令に基づいたものではございません。法律に基づいたものではなしに行われたのが総点検です。法に基づいて行われるのは安全審査ですね。そうなりますと、私たちが心配をするのは、規制をする安全委員会や推進をする科技庁の方、それから動燃は早く運転再開をしてほしい、三者が一体になって「もんじゅ」の運転再開、運転再開と言われたのでは、私たちはどうもうさん臭いという考えに立つのは、地元のひがみでしょうか。決してそうではないと私は思うのです。
　それから、新円卓会議の問題ですが、あの円卓会議が終わった後、モデレーター、いわゆる司会者の皆さんが、ここでは完全に煮詰まらなかったので、新円卓会議を早急に開いて新円卓会議に引き継いで、そこでもって論議をしてほしいということが確認されたにもかかわらず、もう一年以上全然新円卓会議が開かれるという形跡すらないというのが今日の実情です。
　私は、少なくとも、「もんじゅ」の問題を含めて、そして動燃のあり方や国の原子力政策のあり方、もう一度この新円卓会議で掘り下げて論議をしてやっていくというのが筋論としては正しかったのではないか。それを、動燃改革検討委員会とか高速増殖炉懇談会とか、そういう狭めた形での論議にかえてしまったというところに問題があったように私は思うのです。
　以上です。
○小林巌君　合意の形成ということですが、国民的合意の形成という言葉もありますけれども、日本語としては極めてあいまいな言葉でありまして、定量的あるいは定性的にどういうふうな内容を持つかということについては、私もいろいろなところで質問しましたが、はっきりしないと思います。ただ、大多数の県民が、この大多数の県民というのも難しいのですけれども、住民投票とか選挙とかなければいけませんが、大多数の県民の不安の解消というものが合意の形成という解釈ならば、現時点では合意の形成はされていないと思います。
　いろいろ説明会とかフォーラムとか、あるいは事業者と反対の人たちとの会合とかが非常に急ピッチで開かれていまして、そういう話し合いをする、また説明会をするということについては、一定の評価はしたいと思います。しかし、かえって対立は深まるという一面もありますけれども、とにかく賛成、反対が話し合いをし、また県その他が説明会をやり、またシンポジウム、フォーラムでいろいろなことを出していったということについては、一定の進歩はあると思います。
　この合意の形成については、それを象徴するのは、地元市長あるいは知事あるいは議会、こういう選挙で直接選ばれた人たちが合意はほぼ形成されたのではないかと判断したときが合意の形成ということでありますけれども、いずれも、現段階ではそのところには立ち至っていないということであります。
　以上です。
○辻（一）委員　かなり時間が限られておりますが、第二点は、大量のプルトニウムを使うプルサーマル計画について、私はまだ国民や県民の理解は得られていないと思いますが、これらについて本県においてはどういうように思われるか、この点を高橋公述人からと、それから簡単に小林さんからもちょっとお尋ねしたい。
　あともう一回お尋ねしたいので、先ほどの時間内でお願いします。
○高橋一夫君　この問題ですけれども、私、これは個人の意見と考えていただけばいいかと思いますが、プルサーマル計画というのは、ある意味でいうと、「もんじゅ」事故が起こした落とし子という感覚を強く持っております。多分に技術的な部分での安全を叫ばれてこの問題点は進行しておりますが、基本的な私の認識としては、「もんじゅ」事故が起こした落とし子という感じは否めません。原子力政策そのものが一貫性があるとすれば、極めて場当たり的、その場しのぎといいますか、そういうような政策が持ち込まれたなという感覚を持っております。
　基本的には、こういった問題を議論するのであるならば、まず原子力政策そのものの一貫性というものを議論した上でこういった問題という、どちらかというと技術的、枝葉的な問題というのは議論すべきである。
　例えば、中長期のビジョンについても、その当時に比べて世の中時代が変化をしている中で、一つの例として挙げれば、二〇二〇年に七千万キロワットの電力供給が要るというようなことを通産省は出しているわけなのですが、現実に、二〇二〇年というのは非常に高齢化がピークに達してくる時期でございます。しかも、低成長がある程度安定化したような時期に、本当にこれだけの電力が必要なのか。そういうような形の中からでも一つ一つそういった問題を踏まえて、一度そういう一つの中長期の原子力政策というのをきちっと議論した上でこういう問題というのは出してくるべきであって、そうでないと、どうしても突然降ってわいたような話という感覚がして、基本的には、我々としては安心してこの問題は受けとめられないというのが私の気持ちでございます。
○小林巌君　フランスのメロックスという、コジェマ社という会社がありまして、その工場でありますけれども、そこはＭＯＸ燃料を生産しているところなのです。見学に行きましたら、大量のＭＯＸ燃料が自動的に生産されているわけですね。被覆管の中にペレットが次々に入っていき、それを詰めて、そして溶接をしてというふうな形で、流れ作業でやっているわけです。それを見ると、多少慄然とするところはあります。したがって、フランスとかあるいはヨーロッパ全体、何かＭＯＸ燃料というものが原子力発電の大きな主流になりつつあるのではないかという感じは現場では受けました。賛成、反対は別としまして、現実の感覚は受けました。
　関西電力にしても、突然というわけではなくて、これは大きな長期の計画があったに違いない。その発注その他についても、契約の内容はわかりませんけれども、あったに違いないと思います。しかし、それが急に今出てきたのは、高橋さんおっしゃったように、「もんじゅ」事故その他の流れの中で、プルトニウムの流れの中でそれが出てきたという感じはいたしますけれども、いずれにしろ、もう少し地元に説明を、なかなかこれは難しい問題ですから、なるべく幅広く説明をしていくというような努力といいますか、そしてそれが市長及び知事あるいは議会の判断というものに任せるというより仕方がないと私は思います。
　以上です。
○辻（一）委員　最後に一問ですが、県の環境・エネルギー懇談会副会長の池端さんにお尋ねしますが、今原子力発電所の使用済み燃料がたまり続けて、自治体も住民も非常に不安を感じておるのですが、これについてどういうように受けとめていらっしゃるか、ちょっとお尋ねしたい。
○池端昭夫君　確かに、辻先生が言われたそのとおりでございまして、廃棄物がどんどんたまっていくということは、これはいろいろは別としまして、エネルギーを使うのに火力もあれば石炭火力もあり、あるいは石油もある。石油は温暖化でだめになってしまう、石炭火力はコークスがいっぱいたまってどうしようもない。そんな中で、これはあくまでも核燃サイクルを基本として、リサイクルが原則ですから。今青森六ケ所村にプールがありますね。もういっぱいになっているということですから、ここで今早急に、中間の貯蔵施設を国がつくっていくという話を前から聞くのですが、一向に進んでいないということでございますので、ぜひそれをつくっていただいてやっていただくということを要望しておきます。
○辻（一）委員　では、時間ですので終わります。ありがとうございました。
○大野座長　斉藤鉄夫さん。
○斉藤（鉄）委員　新党平和の斉藤鉄夫でございます。平和・改革を代表して質問をさせていただきます。
　きょうは、本当に貴重な御意見ありがとうございました。
　まず初めに、河瀬陳述人と池端陳述人にお伺いしますが、今回の一連の動燃の不祥事の際によく言われたことですが、動燃の特殊性ということが言われました。閉鎖集団であるとかいろいろなことが言われたわけですが、先ほど池端さんは「もんじゅ」生みの親だということで、池端さんも河瀬さんも長いおつき合いをされてきたわけですが、そのおつき合いの中で、動燃というのはそんなに特殊な集団だとお感じになったか。特に、動燃は研究開発集団、それから同じく敦賀には開発と商用を一緒にしたような日本原電、それから商用の関電、そういう三つのそれぞれ特色あるグループがあって、その三者とおつき合いになってきて、それらと比較して、動燃というのはやはりちょっと特殊だったのかということについてお伺いします。
○池端昭夫君　非常に答えにくい質問をされましたが、どうしても答えなければなりませんので答えますと、「もんじゅ」はまだ研究炉で、実証炉ではないですね。そこでもう基本的に違う。だから、あくまでも技術集団でありますから、それを監督官庁の科技庁があるから政府だなという感じがしているのですね。だから、そのために今度は改革して、特別な法人をつくって裁量権を持たせなさいというのは私は賛成しているわけです。だから、そういうことで全然違うということですね。何か、お上がいるなという感じがするのです。それがちょっと違うということ。しかし、そこで働いている人々は大変な技術集団ですね。だから、どんなことでもわかってくれるし、非常に話しやすい。
　それから、大洗へも連れていっていただきましたけれども、大洗でナトリウムを実際流してみて、水をかけてやってみようじゃないかといって、ばんとやるまでやってきました。だけれども何ともない。そういった動燃の対応は非常に親切です。ただ、科技庁があるということで何かおかしい。科技庁がやっているのだなというよりも政府だなというので、私は官庁嫌いになっているのだな。そういうことが頭にあります。
　ところが、関電とか日本原電はあくまでも株式会社ですから、対応をやわらかくしますね。そういう意味では、これは会社の本質からいって違うと思います。
○河瀬一治君　今池端さんがおっしゃっていただいたとおりでありますけれども、私どもはおつき合いも大変古うございますし、電力となりますと、北電さんもいらっしゃいます。また関電さん、原電さん、動燃さんとおるのですけれども、それぞれエネルギーを供給する、または研究していくということで、地域にも非常に溶け込んだ活動を今までいただいておりました。
　各地域、例えば社宅のあるところですと、運動会でありますとか地域活動でありますとか、それぞれに出て、そういうおつき合いはしていただいておったのですけれども、たまたま、その「もんじゅ」事故のときに限り、エリート集団でありますから、それがゆえにああいう行動に出たのではないかなということも思っております。
　今後の希望としましては、私どもは、おつき合いというのは今までと同じようにしていきたいというように思いますし、やはり敦賀の市民の皆さん方、たくさん働いていらっしゃいますので、そういう点からも、開かれた形での事業団として研究なりに一生懸命頑張っていただいて、敦賀の市民として今後とも頑張っていただきたいというふうに激励もしたいと思いますが、機構的に直すところは直していただく、このことは非常に大切だと思いますので、ぜひ努力をしていただきたい、このように思います。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございました。
　次は、情報公開ということについて、吉村、小林、高橋、渡辺各陳述人の方から御意見をいただきたいと思います。
　動燃は、情報公開指針というものを出されました。しかし、私どもが考えますに、これは研究開発成果の公開というふうなことでもありますし、また理事長がこれは出さないというふうに決めたものについては不服手続をするものもございませんし、まだ不十分なのではないか、こういうふうに考えます。
　今、国会では情報公開法、政府案と民友連、平和・改革、自由、三野党で出した情報公開法、それぞれ特殊法人をどうするかというのが中にあって議論をしているところですが、そういうちゃんとした法律ができるまでの間、特に動燃については今回こういう事故もありましたし、例えば不服請求手続を定めて、かつ研究開発に限らない、経営に関する情報についても情報公開するというふうなことを規定すべきではないかということで、我々は修正案を出そうと思っているわけですけれども、この動燃の情報公開指針、また今後の情報公開のあり方について、四人の方から、時間がありませんので簡単に御意見をいただければと思います。
○吉村清君　先ほども私は情報公開で申し上げましたが、プルトニウムを扱いますと、核物質防護上、どうしても国際原子力機関、ＩＡＥＡの制約も受けます。これは私たちもわかるのです。しかし、それまでの動燃の体質といいますか姿勢は、もう「もんじゅ」に関しては情報は一切出さない。それがあの事故を契機にして、あれよあれよという間に情報公開しておるのですが、やはり肝心なところは出てきていない、私はそう見ています。ですから、これは一朝一夕に直るものではない。
　ＡＳＳＣＯＰＳというのがあるのですが、これは床に穴があくかあかないかという計算コードのもとになるものなのですが、ここではもう詳しいことは言いませんが、そういうものについても突き詰めていくと出てこないという点があるわけです。ですから、情報公開はまだ完全に動燃は体質として直ってはいないというのが今の私の感じです。
○小林巌君　情報というものは民主主義の根本であると思います。情報が一部隠されたりすることがあっては、健全な民主主義というものはあり得ないというふうに私は思っています。これは別に原子炉だけではありません。あらゆる事象についてです。私的企業の内部において隠すべきことはあるかもしれませんけれども、公的な団体については、情報の公開というのは、その組織自体が持つ宿命である時代であると私は思います。それで、さっきも申し上げましたように、何か事故があるたびに発表はされるけれども、事故も何もなければ何もわからないというふうなことですね。
　それで、鉄・ナトリウム腐食のことですけれども、これについても私ども初めて知りまして、それがどうして起こったのかといえば、コンクリートから発生した水分と流れ出たナトリウムとが化合して、その間、幾つか段階がありますけれども、それが鉄と化合する際、水の分子は一部水素として独立するといったこともあるわけで、全然知らなかったのですね。しかし、そういうことは動燃はどうも前から知っていたらしいということが辻さんの方の調査でわかったということが新聞に載って読んだのですけれども、事ほどさように、特に問題にならなければ情報を出さないという体質はこれまであったと思うのですね。これは、新しい組織に移行することが国会で決まれば、第一にそれを解消してもらいたい。
　それから、報道の批判が随分あるわけですけれども、報道も一生懸命やっていますけれども、東京でちょっと聞いていましたら、何時のニュースに間に合うように何とかしてほしい、こう言っているのですね。例えば事故の情報を拙速に発表しますと、これは間違うことが多いのですね。したがって、事故その他の情報については、時間をもらって十分に検討した後、正確な情報を発信側は出してもらいたい。言われて、急に慌ててそれらしいことを言うと、かえってマイナスになると思うのですね。情報は正確さをもって基本とするというふうに思います。
　以上です。
○高橋一夫君　先ほど申し上げましたように、当然、我々はこの地域に生まれ育ってから既に原子力発電所というものとはずっとつき合っているわけでございます。ある意味でいうと、これだけ長期間つき合っているということは、自然自然な形の中で責任というものも、やはり我々の中にも必要な部分として感じなければいけない部分、当然この立地にあるという責任というのは感じなければいけないと思います。
　そこから考えていけば、責任を感ずるためには、情報というものは透明性を持って、やはりお互いにわかる、見える、そして先ほど申し上げた、議論ができるような形の中でそういう情報を出していただくというのは、これはお互いの関係をよくするためには当然必要なことだというふうに思います。
　これは前にも申し上げたのですけれども、阪神・淡路大震災があったときに、我々は、実はあのとき敦賀にたくさんの地震の断層があるということを初めて知ったのですが、逆に言うと、我々としては、原子力発電所があるということは、岩盤がかたくて安全だからここにつくったのだというふうにずっと思っていました。そうしたら、逆に、敦賀にはたくさんの断層があるのですよという話があったのですけれども、それで初めてびっくりしたのです。
　実はその後、日本原電の方から聞かされたら、実はそんなことは昭和三十年、つくる前から知っていましたよと。つまり、そういう部分での情報公開、まずい部分は言わないというのでは、これは明らかに一方的なプロパガンダですから、ある意味で言うならば、そうではなくて、お互いフローな関係をつくるためには、すべてを透明にしていただく、その努力は絶対に必要だと思います。それが今の段階では無理だというなら、新法人の動燃さんだけでも、先駆けてそういうことをどんどんやっていただけるような体質になっていただきたいということをお願いしたいというふうに思います。
○渡辺三郎君　先ほど、理系人間というのが批判されたのですが、私は斉藤先生と同じく理工系の人間でございまして、そういう立場から考えますと、やはり情報公開は不足していると思います。
　設置許可申請の後、動燃が科技庁に出すのに、御存じのように設計及び工事認可申請書、一般に設工認と言われているものがあります。その写しが公開されております。敦賀の原子力センターにもあります。全体で三万ページほどあります。厚さにして九メートルほどあります。その中の数値の大部分が白抜き、空白なのです。もうこれは情報公開からははるかに遠い。理由は、核防護と産業上の秘密、こう言うわけですが、例えばナトリウム冷却材が通る配管、これは今度は明らかになりましたが、大事なものですね。この振動についてのいろいろな数値は全部空白です。こんなものは核防護に何にも関係ないです。産業の秘密にも関係ないです。
　それから、今地震のお話も出ましたが、このときの計算に必要なのは、原子炉建屋の固有振動数とか各部分の重量、これは全部空白、白抜きになっておるのですよ。何でこんなものを白抜きにするのかというふうに、私はこれまで何遍も動燃にも科技庁にも抗議をしてきました。ところが、よく調べてみますと、初めに空白になっているところが、少し後の方で一次冷却材の事故のときの分析がありますが、そこへ行くと、前で隠していたことがそっくり載っていたのですよ。私も、三万ページもあるもので、なかなか全部調べられなかったのですけれども、調べてみるとあるのですよ。
　つまり、前で隠して後ろで出すというのは、情報管理上どこに意味があるのか、全く意味がない。勝手なことをやって、これは核防護上必要だとか産業の秘密だとか、こんなことをやっている。こういうことをやってもらっては困るわけですね。これだけ情報公開、動燃についてやかましく言われているのに、まだこれが何も直っておらぬのです。そのうち直すという話、聞こえてはくるのですけれども、何も直されておりません。
　先ほどお話がありました活断層とかそういうことについては、これは動燃の名誉のために言っておきますけれども、設置許可申請書にも今の設工認にも詳しく載っております。それは読まない方が悪いので、読まなければならぬのです。しかし、その考え方は、今度の阪神・淡路大震災の結果を見ると大いに間違っておる。しかし、それを直そうとしない。ここにもやはり問題があると思います。
　ＡＳＳＣＯＰＳのお話がさっき出ましたけれども、実はこの間、二月二十二日、福井で討論会がありまして、安全委員会と私どもも吉村さんも加わっている県民会議とが討論をやったのですが、そのときに、きょうも来ておられる科技庁の武山さんは、これは場合によっては床の鉄板に穴があく可能性ありと言われました。ところが、同時にそこにおられた安全委員の住田先生は、そうは思わないと言いました。両方同じＡＳＳＣＯＰＳで検討しているのだと思います。それでこれだけ結果が違うのです。
　私は、武山さんの方が正しいと思う。科技庁の方が正しいと思う。だけれども、そういうことは思うだけではだめなので、このＡＳＳＣＯＰＳを使って、このソフトを使ってだれでも計算できる、パラメーターの入れ方で幾らでも結果が変わるのですから、そういうところをいろいろやってみる。そして本当に安全があるか、これを確かめなければならぬ。そのためにも、完全な情報公開がＡＳＳＣＯＰＳについても必要だということを申し上げたいと思います。
○菅原委員　自由党の菅原喜重郎でございます。
　きょうは、意見陳述人からいろいろ意見の聴取をいただきまして、ありがとうございました。私たち党としても、安全で建設的な政策をどんどん提言していきたいと思いますので、これからも御意見を寄せていただきたいな、こう感じる次第でございます。動燃につきましては、一連の事故等により、安全確保や情報伝達の不備を露呈するなど、地元住民の信頼を裏切る結果になりましたが、一方、これまで、核燃料サイクルの研究開発の中核機関として、原子力開発利用の推進に貢献してきたとも考えているわけでございます。特に福井県は、新法人の中核事業の一つである高速増殖炉の研究開発の拠点として発展することも期待され得るわけでございます。
　そこで、全意見陳述人にお伺いしますが、これまでの動燃の活動をどのように評価しているのか、また功罪について、二分以内ぐらいにお聞かせいただければ幸いでございます。
○河瀬一治君　先ほどとちょっと重複するかもしれませんけれども、お許しをいただきたいと思います。
　私ども敦賀市といたしますと、三十年のつき合いがございますし、エネルギーを確保しよう、そしていろいろなことを研究しようということで「ふげん」もつくられました。また「もんじゅ」もつくられたということで、それなりの成果もあったというふうに評価もいたしております。しかし、「もんじゅ」事故、あの事故というのは私ども非常にこたえました。もう何とも言えないいろいろな、先ほど言いました肩身の狭い思いもいたしましたし、その後、いろいろな懇談会等々を経て今現在に至っておりますけれども、長いつき合いの中にも困ったこともあったということであります。
　今後、ふんどしを締め直していただいて、世界のエネルギーのために活躍いただきたいというふうに思いますけれども、やはり地元といたしましては、先ほど言いましたような迷惑だけはかけてほしくないという気持ちでいっぱいであります。
○池端昭夫君　私とのつき合いは先ほど申し上げたのですが、もう一つ言いたいことは、特に誘致した当時の理事長、瀬川理事長さんだったと思いますが、非常に温和な方で、非常に親切丁寧に説明していただきました。そしてまた、東京の三会堂ビルヘ行きますと、必ず、おい来いよと言って、通産省の天下りだったようですけれども、非常に対応がよかったというふうに感じております。
　それで、そのときに、「ふげん」と「もんじゅ」がありまして、お坊さんのように、大事なものにする、魂を入れるんだ、こんなことをおっしゃっていただきました。そのとおりにずっとやっていれば何にもなかったのに、たまたま簡単な事故を起こしたのに、ああいう対応はまずかったなと思っておりますが、よく反省して頑張っていると思います。
○吉村清君　動燃とは何ぞや。私も、敦賀の市会議員当時からずっと今日まで動燃とのつき合いはあります。その点から考えますと、今までの動燃は監督官庁の科技庁の方にばかり目を向けておった。今度、改組法が出ましたね。この前に、新型転換炉「ふげん」はやめた、そして「もんじゅ」がこういう事故を起こしたということになれば、これは仏さんの仏罰が当たったと私は思うのですよ。そうなれば、まず「ふげん」とか「もんじゅ」という名前を変えることが先ではないのか、私はそう思うのです。それをそのままにして動燃だけ改組をするというのは、どうも片手落ち、やはり仏罰は残るな、私はこういう気がします。
　ですから、先ほども最初に言ったように、新法人に名前を変えても、動燃という体質はやはり残っていくのではないのか。抜本的に変えるためには、最初に山口先生がおっしゃったように、動燃解体がまず先決だろう、私はこのように思います。
○小林巌君　私もいろいろな企業とかいろいろな集団と話をする機会がありましたけれども、動燃というところはやはり一味変わった集団だと思いますね。今まで体験したことのない集団でありまして、いい意味につけ悪い意味につけ、そういう感じを受けました。しかし、なかなか賢い集団であることは間違いないですね。これは、ああいう事故が起きて、あっという間にいろいろ変身をしたところがありますね。骨の髄まで変わったかどうかは知りませんけれども、そういう、ある意味で対応力のある集団ではないか。
　ただ、いろいろな研究に携わっている技術者に直接話を聞いたことはありませんけれども、技術的にも国際的に非常に評価をされているところがあると聞きましたが、そういったメタモルフォーゼといいますか変身だけではなくて、これから身も心も国民の負託にこたえるような集団になってもらいたいと思います。別にほめているわけでも、けなしているわけでもないのですけれども、そういうふうに思います。
○高橋一夫君　実は、あの「もんじゅ」事故が起こるまで、私は余り動燃の方とおつき合いがなかったのですが、ただ、私の知っている動燃の方というのは、人柄それから見識ともに非常にすばらしい方ばかりでございます。ただ、申し上げているような、こういうような事故が出てくると、我々の知らないもう一つの、要するに動燃組織という隔離された組織の中にそういうような問題点の縮図があったのかなという感じはしております。
　私の知る限りの、広報関係の方とかを含めては、大変すばらしい方、尊敬される方がたくさんいるということだけ申し上げておきます。
○渡辺三郎君　動燃が変わったかということですが、表面的には変わったと思います。
　私はかつて、事故前には「もんじゅ」へは、あのトンネルの外から一歩も入れていただけませんでした。県会議長の出張命令を持っていっても入れてくれない。今はそういうことはなくなりました。中へ入れていただけます。そういう点では変わったと思うのですね。
　ところが、この安全総点検のやり方などを見ていますと、やはり変わっていませんね。本当に、問題になったところにこう薬を張るように、総点検と称して細かい点検はやっているけれども、根本のところは見ていない。変わっていない。つまり、賢い技術者と言われたけれども、その賢さは、小さいところでは賢いかもしれないけれども、大事なところでは少しも賢くない。
　それが証拠に、この温度計さや管、技術者なら一目見たら欠陥がある形というのはだれでもわかるのですよ。それを見逃して、それであれこれ理屈をつけているのではだめだと思いますね。もっともっと根本的に変わっていただきたい。
○菅原委員　次に、地元の河瀬市長さんにお伺いします。
　福井県は、御承知のように「もんじゅ」のナトリウム漏えい事故、「ふげん」の重水漏れ事故により地元の信頼を損なうことになったことは事実でございますが、しかし、その後動燃では、安全総点検や職員の研修を実施するなど、懸命な取り組みを行っているようでございますので、地元から見て、この一年間で動燃は本当に変わっているのかどうか、そういう感じをひとつお願いいたします。
○河瀬一治君　今先生おっしゃっていただいたように、いろいろな対応をされておることは事実でありますし、そういう面では変わってきているというように思います。それで、先ほど言ったような期待をしたいというように思います。もっともっと努力をしていただいて、逆に「もんじゅ」なり「ふげん」なりが一つの観光地になりまして、たくさんの観光客が来ていただけるということになりますと、私どもとしては非常にありがたいというふうに思っております。そういうふうな形で、原子力イコール危ない、物騒、イコール暗い、そんなとこへ行かないというのじゃなくて、大変すばらしいものをつくり出すところであるという関心を国民に持っていただく。そういうようになりますと、では、そういうところへ見に行こうというようなことで、どんどんそこに人が訪れていただく。そして国民が、エネルギーというのはこういうふうに確保していくんだ、世界じゅうはこうだというようなことを勉強していただくのもまた一つの方法ですから、そういうこともひとつ提案したいというように思います。
○菅原委員　新法人では、業務縮小の観点から「ふげん」を五年以内に撤退することとしております。撤退に際しては、地元雇用など配慮すべき事項があると思いますので、「ふげん」がこれまで地元に果たしてきた役割、あるいは撤退に際しての要望について各公述人から簡単に、これは一分ぐらいずつにお願いしたいなと思います。時間がなくなってまいりましたので、よろしくお願いします。
○河瀬一治君　最初三年ということが出たのですけれども、私どもは、その年限にかかわらず、地元の雇用、そういう影響が少ない範囲でやってくれということが、たまたま今回五年ということでの廃止が決定されたところでございます。
　実は、私どもにしますと、職員さんが百八十人、また協力会社が百六十人、関連会社が五百人ということで、非常にたくさんの雇用があるわけです。この方たちが五年後でもどういう形になれるかということだけ、しっかりしていただきたい。五年後になったら、はい、もう何も仕事はありませんよと。御承知のように、今大変厳しい経済状況の中で失業者が出るということは、私どもとしては非常に忍びないことでありますので、この五年の間に、廃炉研究なら廃炉研究の方にそういうスタッフを配置する、そういう面で心配のないようにお願いしたいというように思います。
○池端昭夫君　河瀬市長さんの意見と同意見です。どうぞよろしく。
○吉村清君　廃炉と決まった以上は、三年とか五年とか余り時間を置くということは、士気阻喪した中ではかえってまた事が起こるのじゃないかという心配を私は持っています。やはりもっと早くやめて、「ふげん」をもとにして廃炉研究をきちっとやってほしい。廃炉研究をやれば雇用の問題の心配もないと私は見ています。
　ですから、そこのところを、動燃も監督官庁の科技庁もきっちり方針を出してやっていく。動燃ではもう既に検討委員会は遂げたそうですが、科技庁の方もやはりプロジェクトチームを持って、新型転換炉、原型炉の廃炉、その後の解体・撤去、そういうことについてどうするのかという青写真を明確に出していく必要があるだろうと私は思っています。
○小林巌君　原子炉の廃炉という問題は、ある意味でつくるより難しい点があるわけですね。特に廃炉の場合、各レベルの放射性物質が大量に出るわけです。御存じのように、場所は風光明媚なところでありますし、そして敷地的にも非常に狭いところでありますので、どのようにして環境に影響を及ぼさずに廃炉をするかという、これは一つの研究でもあるわけですけれども、そういうことで、市民あるいは県民の関心は非常に深いわけですね。
　ともかくも、廃炉という言葉については、自分の考えによっていろいろ受けとめ方は違うと思いますけれども、地元としては、市長さんがおっしゃったように、雇用の確保ということですが、雇用については、この北陸というところは産業も東海地方ほどは発達していませんので、どうしてもわずかな雇用でもその地域社会に及ぼす影響は非常に大きいものがあると思います。別な形においても雇用を確保して、この地域社会の繁栄のために考えてもらいたいというふうに思います。
○高橋一夫君　雇用等につきましては、今河瀬市長、小林さんの方から申し上げたようなことがあるかと思いますが、この問題も含めて、先ほどから申し上げておりますように、基本的には廃炉等の問題、いわゆるバックグラウンド技術の開発等を含めて、今後やはり原子力エネルギー政策そのものを一度検討し、もう一度きちっとしたビジョンを固め直すという作業をした上でこういった問題を出していただきたかった。ある意味で言うと、枝葉末節的な形の中でこういう答えを出していただくということについては、地元としては非常に戸惑っているというのが私の気持ちでございます。
○渡辺三郎君　「ふげん」については、一日も早くとめるべきだというふうに思います。あと、経済上の問題は別の問題として考えなければならない。
　それから、この「ふげん」の運命が「もんじゅ」のもうわずか将来の姿を示している、私はそう思っております。
○大野座長　木島日出夫さん。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　六人の公述人の皆さんには大変感謝を申し上げます。時間の制約もございますので、最初に渡辺三郎公述人からお聞きをしたいと思うのです。先ほどの公述の中で、動燃が行って科学技術庁が追認したいわゆる安全総点検、これで安全が保障されるとは思わないということが述べられたわけでありますが、時間をちょっとお与えいたしますので、その具体的な中身を指摘していただきたいと思うのです。
　実は昨日、科学技術庁原子力安全局から私のところに、「もんじゅ安全性総点検結果について」という資料を持参していただきました。持ってきております。きのうでしたので、一通り目は通してきましたが、かなり専門的な中身も触れられております。実はこれに、平成十年三月三十日付で、科学技術庁原子力安全局のコメントがついております。「もんじゅ安全性総点検結果を踏まえた安全規制活動の取組みについて」と題します。
　さわりのところだけ触れますと、「報告によると、現行の水・蒸気系に設置されている温度計さやの一部に流力振動の評価上問題があることが判明したが、その他の設備に安全性を損なうような問題は認められず、」ほかは問題はなかったと。「また、現在考えている施設の改善策はナトリウム漏えいの拡大防止上有効なものと判断された。」こういう記載があるのです。それで重要だと思います。
　きょうお見えの六人の公述人の中にはお医者さんもおられるようでありますが、一番専門的だと思われる理科系の渡辺公述人に、これはお読みになったと思うのですが、これで安全が保障されるとは思わない、その内容について、もうちょっと突っ込んで具体的に公述いただければ幸いであります。
○渡辺三郎君　つまり、今読み上げられたところにもありますように、科技庁にしても動燃のやった安全総点検にしても、今度の事故で問題になったことだけとらえている。それより少しはみ出ていますかね。ここに一番問題があると思うのですよ。だから、もっと根本的に点検しなければならない。
　例を挙げますと、我々が一番心配するのは、先ほども出たように、大地震に対して「もんじゅ」は耐えられるのかどうか、こういう問題があります。そういう点での再検討は行われたかというと、過去の計算を繰り返してみただけであって、根本的に地震力の見積もりを大きくするとか、これでいいのかとさかのぼって点検するということは一切行われておりません。こういうところに問題があると思うのです。
　ところが、今地震学者のそうそうたる方が皆、こういうことを批判しております。例えば、著名な地震学者であります石橋克彦さんですね。原発の直下型地震をマグニチュード六・五で限っているが、これは正しくない、福井地震とかあるいは北丹後地震のような七・一ないし七・三の地震は十分起こり得ると考えるべきではなかろうかと。そういう点の総点検をやったかというと、やっていないです。こういうところが問題だと思うのですね。
　それから、やはり地震学者で、中部地方の地殻の運動を長年研究してこられた金折裕司先生がおられますね。この方が指摘しているのは、表面的な活断層を見ていたのではだめだ、地殻変動がどうなるかともっと大きくとらえなければならぬという、この人のマイクロプレートという理論がありますけれども、そういう立場から、この「もんじゅ」を初めとする福井県の原発の近くには危険な地震の空白域がある、こういうふうに言っておるのですね。
　ところが、相も変わらず、この間通産省がやった、県がやった調査でもそうですけれども、活断層について表面的な調査だけで終わって、これで大丈夫だということをやっています。動燃の総点検に至っては、そんなことは一切やっていないですね。こういうところに大きな間違いがあるのではないか。
　細かいことを言えば、その後の地震の計算の仕方とかいろいろ問題はあります。もっとデータが出てくればまだまだ指摘したいことはたくさんありますが、そういうことは省きましても、やはり今日本の先端を行っている地震学者が言っているようなことは、謙虚に取り入れる姿勢がなければならないというふうに思います。こういう点で、例えば地震想定の見直しをやってほしいと思います。
○木島委員　ありがとうございました。
　もう一点だけ渡辺公述人にお聞きしたいのですが、先ほどの公述の中に、立場の違いはあれ、高速増殖炉というのはもう技術的にも経済的にも将来性がない、それは世界の状況を見てもはっきりしているのではないか、フランスの例もそうだ、そういうお話がありました。私もそうだと思うのですが、そういう、だれが見ても将来性がないとはっきりし始めている高速増殖炉路線にお金をつぎ込むことは、大変なむだになるのではないかという御指摘がありましたが、その辺も具体的に公述いただければ幸いであります。
○渡辺三郎君　今これにお金をどんどんつぎ込むわけですが、見込みがないというのは、今度の動燃改革のこの法案の中を見ても、今後の実証炉というものはもう外されております。これはだれがやるのかなと思うわけですよ。動燃は、今度は名前は変わりますが、もう実証炉はやらぬのでしょう。どこが実証炉をやるのですか。だから、「ふげん」と同じ運命をたどるのではないかと言うのは、そこなのですね。
　「ふげん」も原型炉です。実証炉をやるぞとなったら、だれもやると言う者がいないので、あっさりとやめてしまった。こんなことになるのならば、やはり今すっぱりやめてほしい。お金をどんどんつぎ込むことはやめてほしい。既に「もんじゅ」だけでも約七千億円のお金がつぎ込まれています。しかも、そのつぎ込んだお金はどうなっているかというと、結局動燃というのは、技術者集団、技術者集団と言うけれども、本質は、技術者集団よりも、国民の金を東芝などの大企業に垂れ流しする装置、こう言ったらいいと思うのです。
　私は建築屋ですから、そういう面から言いますけれども、「もんじゅ」の設工認には、「もんじゅ」の構造計算は大林組のコンピューターを使って、大林組のソフトを使ってやったと歴然としたこの公文書に書いてあるわけです。斉藤先生はもとは清水建設だと思いますが、これでは清水建設が手を出せるか、これは業界では手は出せませんよ。もうはっきり決まってしまっておるのです。
　実証炉はどうか。日本建築学会の研究報告論文集というのもありますね。次々と実証炉についての耐震性の検討の論文が出ております。今度は免震工法という、ゴムと鉄板のサンドイッチの上へ乗せて揺れを少なくする、こういう論文がたくさん出ておるのです。すぐれた技術者ばかりですけれども、みんな大成建設の方なのです。これがやっていて、どうしてほかのスーパーゼネコンが手を出せますか。つまり、スーパーゼネコンの間で、すみ分けというか、もう少しはっきりした言葉で言うと、談合が終わっているということをこの事実は示すわけです。
　こういうことを動燃はちゃんと知っていますよ。知っていたって、何にもそれにストップなんかかけない。みずから出す公文書にスーパーゼネコンの名前を載せて平然としているのですから。こういう体質を改めていただきたいというふうに思います。
○木島委員　ありがとうございます。
　それでは、河瀬公述人にお尋ねします。
　河瀬公述人は市長さんでもあります。先ほど、現段階では「もんじゅ」の運転再開を論議する時期ではない、最終的に国が責任を持ってほしいのだとおっしゃられました。確かにそのとおりであろうとは思います。しかし、ここが質問なのですが、動燃と敦賀市及び福井県との間には、御案内のように「高速増殖原型炉もんじゅ周辺環境の安全確保等に関する協定書」というのがございまして、その第二条「計画に対する事前了解」の第二項には、乙・動燃は、原子炉施設等に重要な変更を行おうとするときは、事前に甲・福井県、敦賀市等の了解を得なければならないとはっきりとうたい込まれているわけであります。
　先ほど渡辺三郎公述人から、福井県民二十二万の方が「もんじゅ」は再開しないでほしい、そういう署名が提出されていると。恐らく、敦賀市民の多数もその署名に参加しているだろうと思いますので、こういう権限があるわけでありますから、この権限を発動して、市長さんがノーだと言えば「もんじゅ」は動かないわけでありますから、そういう立場に立っていただきたいなと私は思うのですが、いかがでありましょうか。
○河瀬一治君　今先生から御指摘いただきました安全協定、そのとおりでありまして、確かに、地元の市長という立場でノーということを言えば、ノーになる可能性はあるというふうに思います。
　ただ、先ほど言いましたように、私、市の議会の方でも共産党の先生方にいつもこういう質問をいただいておりまして、市議会と勘違いをしてしまいましたけれども、いつも答えております。原子力というのは、放射能を安全に管理していけばすばらしいエネルギーであると。この「もんじゅ」についても、我が国の少ない資源を確保するために国が責任を持って研究をしようという施設でありますから、そういう点も理解して、昔、私ども敦賀市というのは誘致をしました。それで今回こういう事故が起こった、それ見ろ、やめろという立場に私はございません。
　確かに、敦賀の多くの市民の皆さん方も心配で、やめなさいと言う皆さんがいることも承知でありますけれども、ただ、議会のいろいろな声をお聞きいたしますと、議会の議員の皆さん方からはそういう声は非常に少のうございます。私は、議会の皆さん方の声を大事にして市政を推進していく立場でございますので、もちろん、これからも議会の声はよく聞きますけれども、私の判断では、先生のおっしゃった意見は非常に少ないということで進めておる次第でございます。
○木島委員　あと二、三分時間が残っているかと思います。時間の許す限り六人の公述人にお聞きしたいのですが、私は皆さんの公述をお聞きいたしまして、相次ぐ動燃の事故、そして事故隠しの問題、これを総体的にどう見るか、そしてどうすべきかについて、大きく二つの見方があると印象づけられました。
　一つは、これらは挙げて基本的に動燃の体質に起因する問題だ、日本の政府の高速増殖炉路線や核燃料リサイクル路線に問題があるわけではない、だから体質を変えさせることが大事なのだ、よって動燃の組織をつくりかえさせる、出直しをさせる、そして新しい装いで出発すべきだ、そして日本の原発政策としては、引き続き高速増殖炉路線、核燃料リサイクル路線を推進すべきだ、こういう立場が一つではないかと。これはこの改正二法案の根本精神だ、国や科技庁の根本精神だと。それが一つ。
　もう一つは、確かに動燃の体質が大きな問題であることは事実だ、しかし問題なのは、なぜ動燃がそういう体質を持つに至ったか、その背景、根本原因をきわめるのがこの問題を見るときに大事なのではないかという見方だと。そうしますと、なぜ動燃がこういう体質を持つに至ったかの根本には、やはり日本の原子力技術が未成熟だ、安全性がまだ確立されていない、にもかかわらず、日本政府や原発企業が国民に対しては、安全だ安全だ、実証済みだ、そう言い続けてきた、その板挟みに遭った動燃のその結果がこういう体質になってはね返っているのだと。根本は、やはり日本の原子力技術の安全性が未確立というところにある、よって、その根本的な増殖炉路線、リサイクル路線の転換が求められている、そう見るべきではないかと。きょうの公述人の皆さんの短い公述でしたが、この二つの大きな違いを私は感じているわけなのです。
　もう時間になってしまいましたが、どちらの見方をとるべきなのかについて一言、十秒ぐらいずつで御答弁いただければと思います。
○大野座長　では、お一人十秒か二十秒以内で簡単にお答えください。
○河瀬一治君　ちょっと時間がございませんので、何ともお答えのしようがございません。
○池端昭夫君　木島先生が前段に言われたことはすばらしい。以上です。
○吉村清君　私は、先ほどから公述をしておるように、後段の意見です。
○小林巌君　両方は密接に関係をしていると思います。
　例えば温度計のことについては、フランスの高速増殖炉では、突き出したさや管ではなくて、壁に温度計が取りつけてある。そういう意味では、後段の技術的な未成熟あるいはチェックミスといいますか、どちらかわかりませんが、そういう未成熟さは確かにあったと思います。
○高橋一夫君　技術的な部分については留保いたしますけれども、基本的には、後段の国の根本の問題があるという点については同感です。