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○片山国務大臣　今、黄川田委員言われますように、特例法は十七年三月ですから、完全に二年を切っているわけですね。だから、いよいよこれからが、まあ今までもそうですが、これからいよいよ本番になるな、こう思っております。
　今、全国の市町村で法定協議会というのを、これは合併をする場合には義務づけているんですね、これをやってもらうということを。これが約千三百市町村。それから、任意協まで入れますと千九百ですよ。ということは、六割を超える市町村がかなり本気で、本格的に合併の検討をしてもらっておりますので、ぜひ我々としてはこの今の機運を促進したいということで、せんだって合併促進プランを、何でも片山プランで恐縮なんですけれども、片山プランということで経済財政諮問会議にも出させていただきましたし、これから個別の相談もあれば、県と一緒に、総務省も合併相談センターというのをつくりましたので応じていこう、こう考えております。
　合併は、黄川田委員、十七年の三月で終わるわけじゃないんです。未来までずっと続くんです、未来永劫。ただ、特例法が十七年の三月末ですから、できるだけその期間に、そういうお気持ちのあるところは合併をやってもらおう、こういうふうに思っております。
○黄川田委員　いずれ、現在の三千二百を千程度だということなんでありますけれども、どうも二年後には二千前後にはなるのかなという気もしますし、しかしながら、一万人未満の市町村もまだまだ残るんじゃないのか、そういう気もいたします。
　そこで、東日本、西日本で合併の状況もさまざまあるみたいであります。都道府県によって、合併の進捗でありますが、これは大きな格差が生じるというような気がしておりますが、どうでしょうか。
○片山国務大臣　大ざっぱに言うと西高東低ですね、かなり大ざっぱに言って。それで、スタートが早いところ、遅いところ、あるんですよ。しかし、問題はゴールのときにどうかということなんですね。
　遅いスタートでもばあっと伸びてくるところもありますし、早いスタートだけれどもなかなかそうはいかぬというところもありますので、いずれにせよ特例法の最後が、終期が一つのゴールですから、できるだけそれまでに与党三党が言われる千を目指して、なかなか千にはなりませんけれども、千を目指して頑張ってまいりたい、こういうふうに思っておりまして、特にスピードが上がっていないところについては事情を聞かせていただいて、県に促進方をお願いする。
　特に、各都道府県に合併のたたき台というパターンをつくってもらっておりますので、合併のパターンのフォローアップを、どのくらい進んで、なぜうまくいかないか、どうだということのいろいろなことを都道府県の方から今聞かせていただいている、こういう状況であります。
○黄川田委員　大臣から、合併は未来永劫続くんだという話でありますけれども、この合併特例法の経過措置についてお尋ねいたしたいと思います。
　法定合併協議会が既に整っていて、そして当該市町村議会で合併の決議がなされ、十七年三月末までにそれに基づき知事に合併申請がなされた場合、現在の合併特例法がそのまま適用される、私はこう理解しております。
　そこで、この平成十七年四月一日以降であります。同様な合併手続がなされた場合に、財政措置は伴わない新たな手続ルールをこれは定めると聞いておりますけれども、その概要はどのようなものでしょうか。総務省、お尋ねいたします。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　平成十七年四月一日以降の合併についてのルールがどうなっているかという御質問だと思います。
　平成十七年四月以降の市町村の合併手続に関する法制につきましては、去る四月三十日に地方制度調査会から中間報告をいただいたところであります。
　その内容といたしましては、今お話ございましたように、現行法のような財政支援措置はとらないことを前提といたしまして、平成十七年四月以降も、新しい法律を制定して、さらに自主的な合併を進めることが提言されております。
　新しい法律の内容につきましては、地方制度調査会の議論も踏まえまして今後検討していくことになろうかと思いますが、議員の定数でありますとか在任特例、一部事務組合に関するところの特例、地方税の不均一課税等々、現在の合併特例法に規定されております合併の障害除去に関する規定、これは引き継ぐことになるものと考えております。
　さらに、中間報告におきましては、新法において、必要に応じて都道府県が市町村合併に関する構想を策定し、合併に関する勧告やあっせん等により自主的な合併を進めること、また、地域自治組織を創設することが提言されておりまして、その具体的な内容等につきましては今後さらに検討してまいりたいと考えております。
○黄川田委員　今、地方制度調査会のお話がありましたけれども、この中間報告が公表されたところであります。
　この中間報告を見ますと、基礎的自治体のあり方、大都市のあり方、そして都道府県のあり方について、地方分権時代の基礎的自治体を構築すべく、「「基礎的自治体優先の原則」をこれまで以上に実現していく」とあります。すなわち、「基礎的自治体の規模・能力はさらに充実強化することが望ましく、」「可能な限り基礎的自治体が住民に身近な事務を処理することができるようにしていくべきである。」とあります。
　そこで、現行の合併特例法に続く新たな部分に関連いたしまして、幾つか質問していきたいと思っております。
　まず、合併の検討を進めるに当たって、合併のメリットとあわせて、逆に、合併に当たって心配な事項として指摘されることといたしまして、合併後の当該市町村の周辺部が寂れることにならないか、各地域の歴史、文化、伝統などが失われることにならないか、こういうことが挙げられております。
　このような懸念を解消するためには、合併した後の旧町村の区域における住民の意向を反映するための仕組みづくりもあると考えられますけれども、今般の地制調の中間報告においても、基礎的自治体について、地域自治組織など、踏み込んだ内容となっておりますけれども、これについて総務省、どうお考えでしょうか。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　地域自治組織についてのお尋ねであります。
　御指摘ございましたように、合併いたしますと、周辺部が寂れる、あるいはその地域の歴史とか文化、伝統が失われるといった漠然とした不安が住民にあることは確かであります。
　今回、地方制度調査会の中間報告におきましては、合併後の市町村におきまして、今申し上げましたような不安の解消、あるいは住民自治を強化する観点から、合併前の旧市町村単位に地域自治組織を設置する道を開くことが盛り込まれているところであります。
　この地域自治組織は、法人格を有しない行政区的なタイプ、または特別地方公共団体とするタイプの二つのタイプが提言されておりまして、その内容の詳細につきましては今後さらに検討が必要であると考えております。
　総務省といたしましては、地方制度調査会の議論も踏まえまして、地域自治組織制度の創設に向けて必要な検討を行ってまいりたいと考えております。
○黄川田委員　お話のとおり、まだまだ検討しなきゃいけないところがあるということでありますけれども、この地域自治組織でありますけれども、いずれ、これが十分な機能を果たすものとならなければ屋上屋を重ねるというようなことになりますし、本当に、住民自治といいますか、住民の声が反映されるような仕組みにならないと私は思っております。
　そしてまた、地制調の中間報告によりますと、少子高齢化の進行によりまして、「二〇三〇年には人口五千人未満の市町村が現在の約七百団体から千二百団体近くに増加し、」特に小規模な市町村についてより深刻な影響を与え、「これまでのような職員や財政基盤を維持できない状態に陥ることが予想される。」とあります。
　そこで、質問でありますけれども、財政上の事情やあるいはまた地理的条件等によりまして、やむを得ず合併に至らず、小規模町村として残る場合があり得るわけであります。このような小規模町村の中には、独自の文化あるいは歴史、独自のアイデンティティーを持っているところもあります。しかし、地制調においては、法律上の人口規模の要件を示すべきという意見もあったと聞きます。そしてまた、自由民主党の地方自治に関するプロジェクトチームの検討結果では、人口規模として「例えば人口一万未満」と明記されておるところであります。
　私は、あくまでも地方自治の本旨にのっとり、首長あるいは住民の主体的な判断が尊重されなければならないと思っておりますけれども、この小規模町村の取り扱いであります、大臣、たびたびこれ質問しておりますけれども、どのようにお考えでしょうか。
○片山国務大臣　今、地方制度調査会でいろいろ議論していただいておりますので、その最終的な御意見を待ちたい、こう思いますけれども、一般論として、合併をして大きくなったところと、合併をせずに小規模のまま残ったところと、これはもう明らかに行政能力や財政力に差があるわけですから、これを、同じ制度で同じ仕事を同じようにやらせるというのは無理なんですね。これはもう差をつけざるを得ないんです。
　我々は、できるだけ市町村に仕事をやってもらいたい、市町村にできることは全部市町村、できないことを都道府県、さらにできないことを国、こう考えておりますから、そこのところはこれからの大いなる議論のあるところだ、こう思います。
　地方制度調査会は、今お話のありましたように、大きくなった合併の市町村の中に地域自治組織をつくって一定の仕事をやらせたらどうか、こういうことも言っておりますし、規模が小さいままで残って、ちゃんとやれないところについては都道府県が補完したらどうか、あるいは、合併について、十七年四月以降、もっと都道府県がいろいろなことでお世話をするというか、勧告するといいますか、あっせんするというのか、そういうことをする機能を強めたらどうか、地方制度調査会で今そういう議論をされておりますので、今言いましたようにその結論を待ちながら、我々として、小規模町村をどうやっていくか。
　小さいから切り捨てるということは一切考えておりません。しかし、小さくてできないことをやらせてもしようがないので、できることはやってもらう、こういうことでございまして、その辺は十分関係者の御意見を聞きながら対応してまいりたいと思っております。
○黄川田委員　合併に係る都道府県と市町村との関係なんでありますけれども、先ほど総務省の方から、そしてまた今大臣から、地制調の中間報告においては、新たな法律によりまして、必要に応じて都道府県が市町村合併に関する構想を策定し、合併に関する知事の勧告等により自主的な合併を進めるとあります。
　そこで、重ねての質問でありますけれども、現行の特例法と比べまして都道府県知事の権限、これは強まるわけであります。小規模自治体の主体的な選択権を弱めることにならないか危惧するわけでありますけれども、総務省の見解、改めてお尋ねいたします。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、今回の地方制度調査会の中間報告におきましては、勧告でありますとか、あっせんでありますとか、包括的な基礎的自治体を形成すべきことを勧告することができる等々の規定が置かれているところでありまして、これが都道府県知事の権限が強くなることにならないかというお尋ねであります。
　現在の合併特例法におきまして、合併特例法の十六条の二という規定がございますが、合併協議会設置の都道府県知事の勧告に関する手続が規定されておりますし、また、地方自治法は第八条の二におきまして、一定の条件ではございますが、合併についての勧告はできることとされております。この勧告は、それ自体は規模の適正化からなされるものでありまして、地方自治法上の非権力的な関与とされております。したがいまして、勧告を受けた市町村が直ちに合併をしなければならないというものではないと考えられますが、その具体的な法的効果等々につきましては、今後さらに地方制度調査会等々で論議がなされるものと考えております。
　なお、平成十七年三月までに合併が行われなかった市町村につきまして、今申し上げましたような措置を講ずるわけでありますので、この自主的な合併がさらに進むように、都道府県においてさらに積極的な取り組みを行うことが、一般論ではございますが、必要と考えております。
○黄川田委員　それでは次に、公務員制度改革について、一点だけお尋ねいたしたいと思います。
　この公務員制度改革につきまして、私、たびたび本委員会においても、ＩＬＯとの関係あるいはまた採用試験の問題、公務員の人事管理の中立性の問題、天下りの問題等取り上げまして、そしてまた、公務員制度改革の検討に当たってはやはりオープンな議論が必要であるということをたびたび主張してまいりました。
　また、先般の個人情報の保護に関する特別委員会におきまして、小泉総理に対して、組合との協議がまとまらない中で法案の閣議決定を強行すれば大混乱になる、これまでの経過を踏まえて、どのような形で公務員制度改革を進めていくかという旨の質問をいたしました。総理からは、国家公務員法の改正案を検討するに当たりましては、今御指摘のように、関係者と十分協議をしながら進めていきたいと思いますと御答弁をいただきました。これまでの私の質問に対して政府側からさまざま答弁をいただきましたけれども、この総理の答弁、私は責任ある答弁だと思っております。
　そこで、大臣にお尋ねいたしたいと思います。
　本日、六月三日からジュネーブでＩＬＯ総会が開催されることになっております。昨年の総会でも我が国の公務員制度改革が取り上げられまして、関係者と十分協議することを求める議長集約が行われ、次いで、十一月の結社の自由委員会では、政府は、その表明した公務員の労働基本権に対する現行の制約を維持するとの考えを再考すべきである、すべての関係者と十分、率直かつ有意義な協議が速やかに行われるよう強く勧告することなどを盛り込んだ勧告が日本政府に対して行われたわけであります。
　これまで政府は、公務員制度改革について、組合との協議は何回も行っていると答弁されておりますけれども、私の耳にするところでは、実質的な協議は全く進んでいないとのことであります。それゆえにこそ、ＩＬＯからこういう厳しい指摘が行われておるわけであります。
　今回の総会でも公務員制度改革が取り上げられることになると思いますけれども、その場合、日本政府は総会の場でどのように対応されるおつもりか、大臣からお聞きしたいと思います。
○片山国務大臣　今お話がありましたが、本日から十九日までＩＬＯ総会がジュネーブで行われている。そこで、この総会の附属委員会ですね、条約勧告適用委員会がどういう審査をするのか、個別審査案件として日本の公務員制度改革案件が取り上げられるか否かは今の段階では決まっておりません。仮に個別審査として取り上げられるような場合には、今、政府代表陣がジュネーブに入っておりますから、私どもの総務省からも何人か行っておりますので、厚生労働省その他政府代表団と連絡をとりながら、各省庁協力しまして、ＩＬＯに対して我が国の見解をわかっていただくような努力をしたい、こう考えております。
　今、黄川田委員からお話ありましたような、職員団体の代表の皆さんとは私も会っておりますし、総理や官房長官も会っておりますが、メーンは公務員制度改革担当大臣、特命大臣がおりますので、特命大臣を中心にさらに議論を重ねてまいりたい、意思疎通を図ってまいりたい、こういうふうに思っております。
○黄川田委員　労働側との話し合いも、新聞によりますと、あす四日からですか、組合と正式協議をするというようなことも耳にしておりますので、しっかりとした取り組みをお願いしておきたいと思っております。
　それでは、本題の地方独立行政法人法案に移っていきたいと思います。
　地方における独法制度の導入でありますけれども、これは、平成十二年十二月一日の閣議決定に基づき、国における独法化の実施状況等を踏まえて、独立行政法人制度についての地方への導入を検討するとされたところであります。国の独法化は、小泉構造改革の一環として、特殊法人の廃止または民営化を図る途上で、過渡的措置として看板をかけかえた妥協の産物であると私は思っております。
　また一方、国立大学の独立行政法人化法案が、衆議院は通りましたけれども、今、国会、まあ参議院で議論が交わされている途上でありまして、その結果が公立大学のあり方にも大きな影響を与えるものと私は思っております。
　また、最近の新聞報道によりますと、全国の四十七都道府県が二〇〇二年度に実施した外部監査の結果が明らかになったところであります。幾つかの都道府県の住宅供給公社あるいはまた道路公社、公立病院、社会福祉施設などについて、事業計画やあるいはまたコスト管理の甘さが指摘されまして、廃止を含めて検討を求める意見が多いと報道されております。
　御案内のとおり、包括監査制度は、平成九年度、地方自治法の改正の折に導入されまして、私も当委員会で、外部監査制度のあり方を過去において指摘したところであります。
　そこで、これらの状況をさまざま勘案してみますと、この地方独立行政法人化法案の提出は、タイミングとして早過ぎるのではないか、そしてまた、国の状況を検証した後でもよかったのではないかと私は思っておりますけれども、大臣の見解をお尋ねいたします。——では、副大臣、お願いします。
　　　　〔委員長退席、佐藤（勉）委員長代理着席〕
○若松副大臣　まず、国の独立行政法人ですが、いわゆるエージェンシー等の議論もございまして、国とは別の法人格を有する独立行政法人、これを創設いたしまして、国の事前規制を最小限にする、また法人に自律的、弾力的な運営を行わせる、一方、厳格な事後評価を行う、こういったことで業務の効率化または質の向上を図ることをねらいとしまして、所期の成果を上げつつあるものと認識しております。
　地方独立行政法人につきましては、現在、地方公共団体が直接行っている事務事業のうち、一定のものについて地方公共団体とは別の法人格を有する法人を創設して、透明で自律的、弾力的な運営を行わせることとするものでありまして、国の独立行政法人と趣旨または目的を同じくするものと考えております。
　個々の事務事業を地方独立行政法人化するかにつきましては、これは各地方公共団体が選択できる制度となっておりまして、いずれにしても、この地方独立行政法人制度を設けることは、地方公共団体が行政サービスを提供するに当たりまして、機動的かつ戦略的に対応するための新しい選択肢を付与するということで、大変意義が大きいものであると考えております。
　いずれにいたしましても、これまでの閣議決定におきまして、政府としても平成十五年度中の制度創設の方針を明らかにしておりまして、その流れにのっとりまして、今回、準備を完了いたしまして法案の提出になった次第でございます。
○黄川田委員　お話をいただきましたけれども、国の特殊法人等々の独立行政法人化、それと並んでの地方の独立行政法人化ということである前に、やはり現状の分析といいますか、大臣も先ほど、リゾート法関連で、国土交通省の仕事に対する政策評価、しっかりしたけれども、とんでもない話だと。そういうふうな分析、これが大事だということをお話しされているでしょうが。第三セクターであれ、あるいはまた公営企業の経営実態、まずこれをきっちりとやはりとらまえて分析し、そして、本当に地方の自立のための仕組みをつくることが私は大事だと思っております。
　関連してお尋ねいたします。
　本法案では、業務範囲として、試験研究機関、あるいはまた公立大学、水道事業等の公営企業、そしてまた社会福祉事業等、多くの範囲の公営企業、公営事業が規定されております。そして、国の独立行政法人法は、通則法のもとに個別法で構成されております。地方公共団体においては国のような細分化は意味がないと思いますけれども、少なくとも公立大学あるいはまた公営企業など類型化いたしまして、個別法として構成すべきと考えるわけでありますけれども、大臣の見解はいかがでしょうか。副大臣ですか、お願いいたします。
○若松副大臣　今回のこの法律でございますが、地方独立行政法人を創設するということで、地方公共団体におきましてこの制度を導入する上で、あくまでも枠組み法であります。
　御存じのように、地方公共団体は大変数が多く、その対象となる地方独立行政法人もあるということで、私どもは枠組み法という形をとらせていただきまして、公立大学法人、公営企業型法人を含めて一体として立案して、必要に応じて特例規定を設けた、このような制度設計にしたところでございます。
　その結果、地方独立行政法人の対象業務といたしまして、いわゆる国の独法等も参考にいたしながら、五つ、これは二十一条にも規定しておりますが、一つとして試験研究、二つ目が大学の設置管理、三つ目が公営企業に相当する事業の経営、四つ目が社会福祉事業の経営、五つ目に、その他の公共的な施設で政令で定めるものの設置管理、こういった定めにさせていただいております。
　いずれにいたしましても、今回の法案によりまして、人事管理、財務会計による基本的な、共通の制度設計ルールを適用しているところでございます。
　そこで、御指摘の大学並びに公営企業につきましても、独立行政法人化の目的または法人の性格、これは基本的にはほかの事務事業と変わるところはないわけでありまして、設立手続、業務の運営方法等、法人の根幹的な部分につきましては、すべての地方独立行政法人に共通の仕組みとしているところと認識しております。
　その上で、大学の設置管理につきましては、公立大学における教育研究の特性に配慮するとともに、いわゆる学問の自由に由来する大学の自治を確保する、また公営企業に相当する事業の経営につきましては、料金収入による独立採算制を原則とする、こんな形でそれぞれ特例規定を設けて必要な措置を講じているところでございます。
　なお、国立大学法人法案でございますが、これは、設置される国立大学法人を具体的に掲げておりまして、さらには法人内部の組織の編成、運営につきまして詳細な規定を置いておりまして、単なる枠組み法にとどまらない、そういった切り口でのいわゆる包括的な法律となっておりますが、これは国が国立大学の設置者としての立場に立つことによるものと認識しておりまして、ぜひとも委員の御理解を賜りたいと思っております。
○黄川田委員　時間も残り少なくなりましたので、引き続き質問させていただきます。
　本法案でありますけれども、独法化を図ることによりまして、住民の生活の安定並びに地域社会及び地域経済の健全な発展に資することを目的としておりますけれども、目的の意味がよくわからないところもあります。
　今回の独法化によりまして、どこまで真の地方分権改革に貢献できると考えられるのか、また、地方公務員型の特定地方独立行政法人とそれ以外の一般地方独立行政法人に大別しておりますけれども、その主たる違いはどこにあり、どのような基準で区分しているのか、あわせてお尋ねいたしたいと思います。
○若松副大臣　最初の御質問は私が答えさせていただいて、次の質問は局長に答弁させていただきます。
　まず、この法案の、今回の制度の目的、意義についてのお尋ねでございます。
　重ねて御説明をさせていただきますが、いわゆる国から地方へ、または官から民へ、こういうことで、いろいろな言い方はありますが、リスク分散型、こういった言い方もあるでしょうし、または、今回の地方独立行政法人化によりまして、組織・人員管理や予算管理などの業務運営の自主性、自律性の向上を図り、さらには機動的な、弾力的な対応が可能となる、こういったねらいを目的としております。
　個々の事務事業につきましては、それに地方独立行政法人を活用するかどうかというのは、あくまでも地方公共団体の選択にゆだねているということで、地域の実情に応じて個別に判断していただけるものと理解しております。
　総務省といたしましては、今回の制度の導入を契機といたしまして、地方公共団体において、改めて各種行政サービスの実施主体や提供のあり方について自己点検を期待しております。さらには、自己決定、自己責任の原則を旨とする地方分権改革の推進の一助にもなると期待しておりまして、私は、今この法案を導入させていただくというのは大変意義のあるものと考えております。
○森政府参考人　特定地方独立行政法人とそれ以外の一般地方独立行政法人の主たる違いとその基準についてのお尋ねでございますが、特定地方独立行政法人は、地方独立行政法人のうち、その業務の停滞が住民の生活、地域社会もしくは地域経済の安定に直接かつ著しい支障を及ぼすため、その役職員に地方公務員の身分を付する必要があるものという基準と、もう一つ、業務運営における中立性及び公正性を特に確保する必要があるため、その役職員に地方公務員の身分を付する必要があるものということでございまして、これらの役職員は地方公務員ということにされまして、公務員関係の法令が適用されるわけでございますが、それ以外の一般地方独立行政法人の役職員につきましては、地方公務員ではなく、民間の勤労者と同様の労働関係に服するという点が主たる違いであろうかと思います。
　その基準でございますが、今申し上げました、業務の停滞が住民の生活、地域社会もしくは地域経済の安定に直接かつ著しい支障を及ぼすといいますのは、業務の性格上、争議権の行使等によりまして事業の中断があった場合に重大な影響があるような業務を言っております。
　それから、もう一つの、業務運営における中立性及び公正性を特に確保する必要があるという点につきましては、地方独立行政法人の事務または事業の性質上、民間企業に勤務し、その営利のために勤務する民間勤労者とは異なる服務規律を法律上課せられている公の奉仕者たる地方公務員が実施することによりまして、中立性及び公正性の確保を特に図る必要があるような業務を想定しているところでございます。
○黄川田委員　若松副大臣から独法の意義等をお伺いいたしましたけれども、どうも情報公開やあるいは住民監査などが保障されておらない、あるいはまた地方自治の原則であります住民自治、あるいは住民参加の自治体運営、さらには地方議会の関与が弱まっている等々を考えますと、むしろ地方分権に逆行するのではないかと思ったりもするところがあります。
　残り時間ほとんどなくなりましたので、一問飛ばしまして、公立大学に関してちょっとお尋ねいたしたいと思います。
　我が国の国立大学は、どこをどういじっても今より悪くなることはないとの識者の意見がかつてありました。一方、公立大学は、教育のみならず、地方の歴史、芸術等の文化的側面、あるいはまた地方経済活性化のための産学官の拠点等の技術的側面、あるいはまた地域医療の中核となるなどの医学、福祉的側面など、国立大学やあるいはまた私立大学とは異なった多面的な使命を有しておると私は思っております。
　そこで、最初に、国立、私立、公立大学、特に公立大学の重要性を踏まえまして、高等教育のあり方について文科省の見解をお尋ねいたします。
○遠藤政府参考人　我が国の大学制度は、国公私立大学がそれぞれの役割を分担しながら、教育研究水準の向上と、全体としての多様かつ特色ある発展を遂げてきたところに大きな特色があるわけでございます。
　公立大学につきましては、大学として人材を育て、学術研究を進めることはもちろんでございますが、地方公共団体がその責任において設置管理するという性格上、地域における高等教育機会の提供と、地域社会での知的、文化的拠点としての中心的役割を担ってきておりまして、今後とも、それぞれの地域における社会、経済、文化の発展への貢献が期待されているものと認識をしておる次第でございます。
○黄川田委員　文科省から大学の意義といいますか、お話しいただきました。この公立大学でありますけれども、国立大学や私立大学と同様、高等教育機関であり、そしてまた、地方の特殊性を勘案しながらも、教育と学術研究を行うことが第一の目的であると思っております。しかしながら、公立大学が、独法化によりまして経営に時間と手間をとられ、教育、学術研究がおろそかになるのではないかと心配するところもあるわけであります。
　そこで、時間がありませんので、最後の質問であります。
　多面的機能を有する公立大学の独法化を図るのはどのような意義がまずあるのか。そしてまた、仮に独法化を行うとしても、今の国立大学の独法化の経緯をよく見据えて、その必要性を十分に確認してから個別法として扱う方がよいと私は思っておりますけれども、大臣の見解を最後に求めておきたいと思います。
　　　　〔佐藤（勉）委員長代理退席、委員長着席〕
○片山国務大臣　公立大学の重要性は、今も文部科学省の方から答弁がありましたけれども、私も必要だと思います。
　本来、大学というのは国の仕事なんですね。ただ、地方団体は、もちろん、それだけの必要があり、力があるところはつくってもいい、こういうことでございまして、また、公立大学は、国立、私立と並んでやはり大きな役割を果たしてもらわなきゃいかぬ、こう思っておりますが、今、国立大学、私立大学は、競争的環境というと言葉が悪いですけれども、そういう意味で、かなり自律的、弾力的な経営をやってもらう、いろいろなことができるようにしよう、こういうことで今、大学法人制度が議論されているわけですね。
　そういう中で公立大学だけが今までと同じだというのじゃ、これはちょっとぐあいが悪いので、そういう意味で、地方団体の自主的な選択に任せるんだけれども、選択肢をもう一つふやす、国立や私立と同じような競争的環境の中に置くということは私は必要じゃないか、こう思っておりまして、そういうことが今回のこの制度の一つの意味なんですよ。
　ただ、国の場合と違うのは、国は事細かにいろいろなことを書いていますよ、あの法案で。ただ、こっちの方はできるだけ地方に任せる。ただ、今言われましたように、教育や学術研究については十分な配慮をしろ、そこは頼みますよということを法律に書いておりまして、残りは定款等で、できるだけ地方自身で決めてもらう、こういうことにいたしておりまして、これを使うか使わないかは地方団体のこれは自由ですから、使った方がいいというところはぜひこの制度を使ってもらいたい、こういうふうに思っております。
○黄川田委員　大臣から、地方の独立行政法人法ですが、これはあくまでも強制ではない、各自治体が選択すればいいんだ、その幅を広げたという話でありますけれども、どうも、そういうことであれば余り大した法律ではないのかなというような逆な感じもいたします。
　最後であります。ありがとうございました。
○春名委員　日本共産党の春名直章でございます。
　本法律案は、住民の代表機関である議会の関与が極めて限定的です。今、地方分権の推進はだれもが否定できない、そういう流れでありまして、そのためには、住民の代表機関である議会の活動はこれからもっともっと拡充強化しなければならないと思います。その点から見ますと、本法案は地方分権の流れと逆行するものではないでしょうか。その点、どういう御見解でしょう。
○片山国務大臣　この制度は、国の場合も同じなんですが、できるだけ国そのものが、地方団体そのものがやらなくてもいい、しかし民営化にはなかなかなじまない、こういうものについて自律的、弾力的なやり方ができるようにしよう、できるだけフリーハンドを与えよう、こういう制度なんですね。したがって、国の場合も、国会や役所の関与は極めて限定的なんですよ。チェックは事後の評価なんですよ。だから、評価委員会をつくりまして、第三者機関の評価委員会でやってもらう、こういうことでございます。
　そういう意味では、地方の場合にも、地方の場合にはこれは大統領制ですから、国と少し違うので、議会の関与を基本的なことは幾つか決めておりますけれども、それ以外は余り関与してもらわないようにしよう。もともとそういう制度なんですよ。
　できるだけ議会や何かの関与を少なくしよう、こういうことなんですが、国の場合と違うのは、例えば定款の策定や変更だとか、中期目標の策定及び変更だとか、法人の業務運営上重要な事項については議会が関与する、議会の議決が要る、これはむしろ国よりはずっとそういう意思決定機関、議決機関の関与を認めているわけでありまして、そこが難しいんですよ。自律的、弾力的な運営と議会の関与。そこで、いろいろ地方六団体、特に議会側の、議会の関係の団体の意見を聞いて我々が調整した結果がこういうところで、皆さんが合意した、こういうことであります。
○春名委員　国と地方というのは制度上大きな違いがありまして、先ほど大臣言われたとおり、大統領制と議院内閣制の違いということでいえば、大臣自身もこの委員会でもよく答弁されているように、地方の議会と首長というのは車の両輪であって、チェック・アンド・バランスが非常に大事なんだという指摘をされているわけですね。ですから、国の制度がこうなっているから地方も同じ制度を導入するというふうにはならないし、そういう角度から見たときに、国よりは関与ができるからましだというふうに言われる見識を私はちょっと問うものであります。
　その点でもう少し詳しく突っ込んでいきますが、独法化の対象事業は、保育園、病院、福祉施設、地方公営企業、これは水道、地下鉄、バス、電気、ガスなどなどですね。住民サービスの提供のために自治体が直接責任を負ってきた分野でありまして、対象事業所数は五万四千施設になるんですね。職員数五十万人ですよ。大変な規模なわけですね、これ、対象になっているところは。
　そういう事業に対して、今までと比べても、議会も住民も意見が言えなくなる、あるいは言う機会が少なくなる、これは地方分権に逆行するとしか言いようがないと私は思うんですよ。住民は、独法化の結果、例えばこれまでよりサービスが悪くなったと思ったときに、その声を一体どこへ持っていけばいいのか、この点はどうですか。
○片山国務大臣　だから、何度も申し上げておりますように、これは地方団体が議会と相談してどうするかを選ぶんですよ。この制度を必ずやれなんて言っていませんよ。選択肢を広げているんですよ。国と同じように、もっと自由にやりたい、弾力的にやりたい、自律的にやりたいというところがあれば、それはこの制度をうまく使ってください、それはどうぞ皆さんでお決めくださいと。それは地方団体の選択なんですよね。
　したがって、議会についてはいろいろな権限は残しておりますし、あるいは設立団体である地方公共団体と独法との関係も残しておりますから、地方団体経由でいろいろなことができるんですよね、今言いました監査請求だとか何かもできるわけなので。
　それから、そういうことがあったら、地方議会が住民の代表なんだから、そこでいろいろなことを決める権限は全部残っているわけですから、私は、そういう意味で今委員が言われるような御心配はないし、何度も言いますけれども、基本的には選択肢を一つふやしているだけで、そこのところはぜひ御理解を賜りたいと思います。
○春名委員　午前中からその答弁を繰り返しておられるんだが、制度を導入するのは国なんですよ。制度を導入するのはあなた方なんですよ。そのあなた方が導入する根本の思想と考え方を私は聞いているんですよ。地方分権に反するんじゃないか、そういう認識はないのかというのを聞いておるわけですね。だから、自治体が決めるからそれで構いません、私たちには責任はない、そういう話にはならないわけです。
　具体的に聞きます。
　地方自治法九十八条、検閲、検査、監査の請求が議会ができます。百条、調査権、こういう権限が明記されています。なぜこういう権限が地方議会に明記されているか。それは、地方公共団体の事務すべてをこういう権限の対象にしているわけですが、その事務が公共性があるがゆえに、それが公正に実施されているかどうかを住民の代表である議会がきちっとチェックする、そのことは必要不可欠だからです。そういう趣旨で、地方自治法でそういう権限が明記されているわけです。
　ところが、やっている仕事は同じ、公共性も同じ、独法になった瞬間に議会の検査、監査の権限、調査権が及ばなくなる。どう考えてもおかしいじゃないですか。
○片山国務大臣　地方分権というのは自己決定、自己責任なんですよ。自己決定の範囲を拡大しているんですよ。その結果については自分で責任をとってもらうんです。地方自治というのは基本的にはそういうことなんですよ。
　そこで、今回の制度を入れたことが地方分権の逆行なんかじゃないですよ。我々は地方分権の拡大だと思っている。地方団体がこれを自主的に選択して、この事業はこういうことでやらせたい、それで効率を上げて住民の皆さんに対するサービスを向上しようというのは大変な地方分権じゃないですか。
○春名委員　話のすりかえでありまして、制度を入れることではなくて、制度設計そのものの問題点を私は指摘しているんです。そのことを聞いているんですよ。議会の関与をあえて少なくするような、そういう制度設計を地方分権の時代にどうして入れるのかと。それをあなた方が入れるんですから、そこのところを答えてもらわないと困るわけです。
　先ほど言いましたように、二〇〇一年二月の二十七日、武正委員への総務大臣の答弁では、国の場合には議院内閣制だけれども、地方の場合は大統領制でございますから、やはり執行機関、首長さんと議決機関の議会は車の両輪であって、やはりチェック・アンド・バランスの機能が非常に大事なんだということを言っておられるわけで、そういう角度から本当に検討されたのかということを私は聞いているわけです。
　もう一点聞きますが、総務省は九九年の五月の二十日に、先ほども議論になっていましたが、第三セクターに関する指針を発表されておられます。その中の第二の項目の中に「設立に当たっての留意事項」がありまして、その四で「議会への説明・情報の開示」、この重要性ということが述べられている。第三に「運営の指導監督等に当たっての留意事項」の三では「議会や住民への情報開示等」という項目が示されています。
　皆さんが出したものですので、こういう項目を載せている趣旨はどういうことですか。
○林政府参考人　お答えを申し上げます。
　第三セクターは、地方公共団体が出捐または出資して設立された民法法人、商法法人でありまして、地方自治法によりまして、その出資割合が五〇％以上の場合にあっては議会への経営状況の報告が義務づけられているところでございます。
　しかしながら、第三セクターは、地方団体からの出資のほか、運営費に対する助成、さらには損失補償などの公的支援等を受けているものも多く見られるところでございまして、したがいまして、いやしくもこうした公的支援を受けている以上、その透明性を高め、公正性を確保することが重要である、こういうふうに考えられまして、地方自治法で議会報告が義務づけられた第三セクター以外の場合におきましても、必要に応じて経営状況や費用対効果等につきまして適切に議会に説明し、地域住民等への情報の開示を行うことについて検討すべきことを要請いたしたところでございます。
○春名委員　第三セクターは、今おっしゃったとおり、民間の発想や活力を導入しながら推進しよう、そのために議会や住民のチェックをできるだけ少なくして、弾力的に運営できるシステムということで導入されてやってきたわけですね。
　その結果がどうなったかということが、もう冷厳な事実で明らかになっているわけですね。シーガイアを初めとした多くの第三セクターが巨大な赤字を生み出して、破綻も多数に上っていて、先ほど武正委員もおっしゃいましたが、ことしの三月二十七日の最新の調査でも、商法法人の赤字法人割合は三五・八％、民法法人の場合は三四・四％、損失補償契約に係る債務残高は十兆円、自治体財政を圧迫する重大な事態が進んでいると。
　平成十一年にこういう指針を出したけれども、今調査したものでもまだこんな事態が続いている、だから情報公開や住民の監視や議会の関与を強めなければこんな事態がまた起こってしまうというために、あなた方は出しているわけでしょう。どうしてこの教訓から今学ばないのか、なぜこれに逆行するような制度設計を導入するのかということが問われているんじゃないですか。大臣、いかがですか。
○畠中政府参考人　お答えいたします。
　先ほど先生、議会のチェック等を緩めたことが第三セクター破綻の一因になっているんじゃないかという御指摘でございますが、私どもはそのようには承知しておりません。
　ただ、第三セクター等の一部について、先生御指摘のように、経営内容の不透明さとか責任体制の不明確さといった問題点が指摘されていることは事実でございます。
　地方独立行政法人制度は、法人の責任体制を明確にするという観点から、設立団体を含む地方公共団体の職員の役員就任を禁ずるなど、自律的、弾力的な運営を行わせることとしております。また、適切な事後評価と見直しを行うこととしておりまして、業務の効率性とか質の向上や透明性の確保を図ることをねらいとするものでありまして、一部の第三セクター等のあり方に係る議論も念頭に置いたものでございます。
　先ほども大臣が御答弁申し上げましたように、中期目標の設定とか料金の上限設定等、重要なものにつきましては議会の議決を要することとしているほか、毎年度と中期目標期間に係る評価結果につきましては議会に報告することとしておりまして、議会の議論の参考に資するということで、そこで議論してもらうということで、一定の重要事項につきましては議会が関与する仕組みとしているところでございます。
○春名委員　議会のチェックが弱かったのが要因ではないなんておっしゃるけれども、それならば何でこういう通達を出すんですかと言っているんですよ。全部が全部、議会のチェックが弱かったとか住民の監視が弱かった、一〇〇％そうだとは僕も言いません。いろいろな問題があるでしょう。しかし、その一つの要因にこういう住民の監視、議会のチェックの弱さがあったために、それを強化すべきだという方針を出しているんでしょう、あなた方は。違いますか。
　そこで、この議会や住民への情報公開の中で、この平成十一年に出した通達は、出資比率が五〇％以上である第三セクターに対しては、経営状況の議会への報告義務があるけれども、これらの場合以外でも、もっと定期的に議会に経営状況を説明しなきゃいけないという提案をしているんですよ、あなた方が。
　翻って、この法案を見たらどうですか。独立行政法人は、自治体が資本金の五〇％以上出資するんでしょう。一方では、五〇％以下の第三セクターだってもっと監視の目を光らせなきゃいけないと言っておきながら、新たにこれからつくろうとしている制度設計の独立行政法人は、自治体が資本金の五〇％以上を出資するのに議会の関与は弱める、あべこべじゃないですか。
○畠中政府参考人　お答えをいたします。
　弱める弱めると先生おっしゃっておられますが、私どもは、先ほど大臣も御答弁されたように、事前チェックから事後チェックという観点から、重要なものにつきましては議会の関与を認めて、あとは自律的、弾力的、透明な手法でできるだけ自主的にやっていただく。そして事後チェックですね、事後チェックにつきましてはしっかりやるということで、先ほど私も御答弁申し上げましたように、評価結果を議会に報告し、その御議論の対象にするということでございまして、決して一律に議会のチェックを弱めているというふうには考えておりません。
○春名委員　いや、違いますって、弱まっているんですって。そういう制度設計していると言っているじゃないですか、議会の関与は弱めるんだいうて言ったじゃないですか、副大臣がさっき。それがいいんかというて聞いておるんですよ、私は。
　議会は何をするか、私も読み込みましたけれども、議会がやることは、料金の上限、中期目標、解散の議決程度じゃないですか。確かに弱めたんだ、だから自律性、自由度を高めるんだ、そういう設計を導入するんだと言っているわけですよ。何か強くなっているみたいな言い方はやめてください。それは違うんですよ。だから、私は、そういう制度設計を、今この第三セクターの教訓から学んで、導入するので本当にいいのかという、そのことを私、今問うているんじゃないですか。
　住民の監視についても聞いておきます。
　法案では、三条、情報公開の中で、「業務の内容を公表すること等を通じて、その組織及び運営の状況を住民に明らかにするよう努めなければならない。」ということで、情報公開についての一般的努力義務規定が書いてあります。この法案では、住民の情報公開請求にどうこたえることになっているんでしょうか。自治体の情報公開条例の適用はされるんでしょうか。この点お答えください。
○畠中政府参考人　地方独立行政法人の情報公開についてのお尋ねでございますが、地方独立行政法人制度の柱の一つとして、業務とか財務、計画、評価結果等につきまして積極的に公表することが義務づけられております。おのおのの地方独立行政法人が、制度の趣旨にのっとりまして、情報公開について特に意を用いるべきことは当然のことというふうに考えております。
　その上で、各設立団体が独自の情報公開条例を新たに定める、または既存の情報公開条例を改正し、地方独立行政法人を情報公開実施機関に加えるといった手法により対応すべきものというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、地方独立行政法人の情報公開制度につきましては、各設立団体において適切に対応すべきものというふうに考えておりまして、この点につきましては、施行通知等を通じまして地方公共団体に助言等をしてまいる考えでございます。
○春名委員　情報公開をきちっとすべての業務にわたってやるというのであれば、一般的努力義務規定じゃなくて、法案の中に地方分権の流れをちゃんと入れて、そのことを明確にするというぐらいやったらどうですか。
　住民監査請求、これはできない、当然、住民訴訟も対象にならない、お金を出したところのその部分については監査請求になる、当たり前のことです、そんなものは。その中の業務の中身は監査請求の対象にはならないということになっているわけでしょう、この制度は。だから、一事が万事、住民の監視、議会の関与ということをまさに弱めるという制度になっているんですよね。これは、はっきり言いまして、この制度の必然だと思いますよ。
　さっき若松副大臣はおっしゃったけれども、総務省の研究会の報告の中でも、地方独立行政法人について、設立団体たる地方公共団体の議会による詳細な事前関与が行われることとした場合には、そもそも地方独立行政法人制度を導入する意義がないと言っているんですよね。
　だから、そういうものを、地方分権の流れの中で議会の関与を弱めるようなものを導入していいのかということを正面から今問いよるわけです。私はやはり、憲法で保障された住民自治、団体自治を形骸化しかねないこういう制度は再考していただきたい。
　それで、公立病院のことをもう少し詳しく聞いてみたいと思います。
　住民の生活、地域社会及び地域経済の安定などの公共上の見地から、その地域において確実に実施されることが必要な事務及び事業の典型として、自治体が運営している公立病院があると私は考えます。この公立病院、自治体病院の担っている責務、また存在意義を総務大臣はどう今御認識されているか、どうぞ。
○片山国務大臣　春名委員、あなたの言う地方分権は、大変狭い地方分権ですよ。地方分権というのはいろいろあるんですよ。こういう制度をつくるのも地方分権なんですよ。議会の関与さえあればいいと、それはあった方がいいですよ。しかし、この制度はそういう制度なんですよ、弾力的、自律的にやる、事後評価でやる、議会の関与は必要最小限度にすると。国の場合はないんですから。必要最小限度でも関与するということは、議会側とも十分調整した上の話です。
　自分の考えだけに合ったものが常に正しくて、ほかのものは全部だめだというんじゃおかしいので、こういう制度を使いたければ使えばいいんですよ。使いたくなくて今のままでやりたければやればいいので、それが地方自治なんですよ。自分で決めて自分で責任を持つ、そういう制度というふうにぜひ御理解を賜りたい、こういうふうに思います。
　それから、自治体病院の果たす役割でございますけれども、これは先ほども申し上げましたが、医療環境によっていろいろ違うかもしれません、地域の。しかし、基本的には、地域の医療の拠点、中核の機能を営むものでございまして、例えばここでは、僻地や不採算地区における医療や、地域における高度医療や救急医療や、あるいは特殊医療ですね、精神病院だとかそういうことをやってもらう、あるいは保健行政的な医療の一つの中心になってもらう、まあ予防的ないろいろなこと、そういうことで、大変私は重要な役割を果たしていると思っております。
○春名委員　やはり総務大臣はああ言えばこう言う人だなと思います、本当に。地方分権といったら、議会の機能が拡大強化するというのは中核中の中核じゃないですか。一言だけ申し上げておきます。
　それで、今、公立病院のお話が出ましたけれども、自治体病院協議会の会長で、岩手県立病院の院長でもあられる小山田さんが、会長声明というのをこの五月の二十一日に発表していまして、それを読ませていただきました。大臣が言ったことと認識は同じだと思いますが、「自治体病院は地域住民が必要に迫られて作った病院であり、その地域に欠けている医療、」「公正で公平な医療を担っている。不採算医療も担っている。そのような利益追求を優先しない病院は自治体病院だけであり、ここに自治体病院の存在理由がある。」こういうふうにおっしゃっているわけですね。私もそう思いますし、大臣もそういう御認識だと思うんです。
　そうであるのに、この自治体病院をみずから主体となって直接に実施する必要がないものの範疇に対象として入れてしまっている、これはどういうことなんでしょうか。
○若松副大臣　まず、自治体病院でございますけれども、これは、公営企業法制のもとで企業の経済性を発揮するとともに、本来の目的であります地域住民に適切な医療の提供を行う、その事業運営に今まで努めてきていただいたところであります。
　一方、地方独立行政制度は、失礼しました、地方独法ですけれども、ちょっと文章が間違っておりますね、中長期的な観点からのいわゆる経営の機動性、弾力性の確保、さらには業務評価制度によるチェック体制、または透明性の確保、こういったことが期待されておりまして、当然、病院事業につきましても、もし地方公共団体がこういった関心が持たれているということであれば、今回の制度の対象として経営形態の選択を可能とした、こういった背景でございます。
　そのために、地方独法化された場合でも、その目的は、自治体として政策上必要とされる医療を確保することは当然変わりはないわけでありますので、現行の地方公営企業と同様に地方公共団体の一般行政事務と考えられるような経費、例えば保健行政的医療とかまたは公共的必要性から負担しなければならない経費、いわゆる僻地医療、こういったことにつきまして設立団体において負担するものと理解しているところでございます。
○春名委員　みずから主体となって直接に実施する必要があるからこそ、不採算であっても、赤字を出しながらも、それぞれの自治体病院が努力をしているというのが今の現実だと私は思うんですね。それを、みずから主体となって直接に実施する必要がないものの範疇にあなた方は入れているわけです。
　それで、自治体病院は、累積欠損額が、平成十三年度では一兆四千億円に上るという状況ですよね。これは、やはり今申し上げた不採算の部門を率先して引き受けて努力をしているということの一つのあらわれだと思うんですね。全病院に占める自治体病院の割合を見てみますと、僻地医療拠点病院のうち六九％、救命救急センター四一・二％、災害拠点病院四八・四％、小児救急医療拠点病院三三・三％。まさに、その地域そして住民にとってなくてはならない、そういう病院で、歯を食いしばって赤字の中でも経営の効率化を進めながら存続しているんだと思うんですね。
　一方、私は率直な疑問を言います。
　地方独立行政法人の制度設計というのは、三年から五年の中期目標を持ちます。それに基づく中期計画を独法が策定します。そして、業績について評価委員会の評価を受けます。法案三十一条では、それに基づいて、長自身が業務を継続させる必要性まで含めて、所要の措置を講ずるという仕組みになっています。つまり、中期目標と中期計画を実施し、その結果、赤字が続くようであれば廃止も含めて検討するということが、あえてこの法案の中にはそういう仕掛け、制度の中身が明記されているわけです。
　私は、現状を見れば、これは自治体が病院を経営するのをやめよと言っていることに等しいようなものではないかというふうにすら思わざるを得ません。繰り返しになりますが、なぜ公立病院をこういう今の現状のもとでこういう制度設計の中に対象とするのでしょう。
○若松副大臣　現在、いわゆる地方公営企業法の適用となっている自治体病院、これは建設中も含めますと、平成十三年度でありますが、全国で九百五十九あります。そのうちいわゆる不採算が約一八・九％ということで百八十一、こうなっておりますが、実は、御存じのように外部包括監査等がありまして、そこでいわゆる経営の見直しの指摘の中で非常に自治体病院が多いんですね。
　ちょうどきょう傍聴人の方に公認会計士の方も多いわけでありますが、そういったことも考えまして、やはり病院だけを別にするのではなくて、自治体が求めるのであれば、当然、効率化というのは住民が求める制度でもありますので、そういった全体の考慮をした上での今回の制度設計となったことをぜひ御理解いただきたいと思います。
○春名委員　私は、こういうツールを今導入して、さあどうぞというのをするのが国や総務省の仕事じゃないと思いますよ。
　今、全国の自治体病院は、特別要望で、一、小児医療対策、二、精神医療対策、三、医師不足対策、緊急三課題、これを訴え続けています。そして、総務省に対しては、そのための地方交付税措置の拡充など財政措置を訴え続けてきました。それも、効率性だけでは地域住民の生命や健康が守れないというこれまでの冷厳な経験から、そういう要求も総務省には率直にして、今努力をしている最中です。国がやるべきことは独法化ではありません。こういう切実な願いに真っ正面からこたえることが大事なんじゃないんですか。そういう決意はどうなんですか。
○若松副大臣　ですから、これからの地方自治というのはやはり住民参加、住民監視がますます必要になってくると思います。
　そういう意味で、今回の独立行政法人の中にいわゆる評価委員会、これを制度上設けたわけでありまして、やはり今後、住民の納得の上にこのような事業もしっかりと見ていただく。だからこそ、必要なものは当然として、税金の投入という一つの政策的なプロセスも出てくるであるでしょうし、そのためのツールとして今回の地方独立行政法人は大変有益である、このような選択を設けさせていただいたのは大変意義がある、私はそのように確信しております。
○春名委員　評価委員会は、長が任命して、議会の条例ですか、それで決めるということにはなっていますけれども、そういうものですからね。しかも、私はやはり思いますに、三年から五年で業績評価するんでしょう、少なくとも五年の間には。その先どうなるのか、やはりそういう制度設計になっているわけですよね。
　だから、今大事なのは、私の質問には答えてないんだけれども、三つの要望があって、地方交付税措置を拡充してもらって、そういう不採算な部門を担っているこの病院を何とか立ち行くような、そういう支援こそ国にやってほしいというのが今、最大の要求じゃないですか。そのことを私は強く申し上げておきたいと思います。
　次に、自治体労働者の問題についてお聞きします。
　特定も一般も含めて、移行型の独法の場合は、そこに現に働いている公務員の今までの労働条件、それから組合との合意事項などはそのまま継承されるかどうか。私はされると思っておりますが、確認をしたいと思います。
○森政府参考人　地方独立行政法人におきます労働条件につきましては、労使間の交渉事項ということになりまして、労使間の交渉を尊重し、基本的には、地方独立行政法人成立後に結成される労働組合と、それから使用者であります地方独立行政法人との間で締結されます労働協約に基づき定められるということになるわけでございまして、そのまま承継されるという保障という言い方では申し上げられないわけでございますけれども、仕組みがそういうふうに変わるということでございます。
○春名委員　六十六条に、「政令で定めるところにより設立団体の長が定めるものは、当該移行型地方独立行政法人の成立の時において当該移行型地方独立行政法人が承継する。」というふうになっているわけですね、六十六条、公務員部長。だから、この政令の中に、今までの労働条件というのは当然私は入っているという認識をしているんですが、それでいいかどうかをもう一回確認しておきます。
○森政府参考人　その条項の中には入っていないということでございます。