Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（伊東正義君）　それは、首脳がだれであるかというようなことは、これはちょっと、私も新聞記者の諸君と会談をするときに使われる言葉でございますので、それがだれであるかというようなことはひとつ御勘弁を願いたい。道義上御勘弁を願いたいのでございますが、いま申し上げましたことはこれは間違いございません。私とみんな、外務省のいわゆる首脳部と話し合いをしまして、何もそこに食い違いがないわけでございまして、私も五条で、憲法論で片務的と言いましたときに、アメリカも施設、区域の提供を受けているから利益を受けているのだということをつけ加えればよかったのかもしれませんが、これは当然のこととして、私は憲法の問題、個別自衛権ということで、五条の関係で申し上げたのでございますが、事務当局と私との間で区別というものはないわけでございまして、あれは不満を漏らしたとか何とかいうことじゃございませんで、正確に言えばこういうことだということをあれは言ったわけでございますので、全然違いはございませんから、その点は御了承願いたいと思います。
○田中寿美子君　自民党の安保、国防、外交、商工合同の何か会議の席上で、日米の同盟関係というのに軍事が含まれているのはあたりまえだということを外務大臣も言われたというように報道されておりますが、そうすると外務当局の考えと伊東外務大臣との考えはぴったり一致しているというふうに見てよろしいかどうか。そうして、そうであれば共同声明の草案をつくるときに、もちろん伊東外務大臣もその草案をごらんになったと思いますが、総理大臣にはその辺は十分お目にかけなかったのか、それとも外務大臣や外務当局の総理大臣へのブリーフィングというか、あれが不十分であのように鈴木さんが突出していったのか、それはどういうことですか。
○国務大臣（伊東正義君）　きのう私が出て、直接私が言ったのでございますから申し上げますが、それは日米関係の民主主義、自由というものの共同価値観の上に広い意味の同盟関係だということを言ったのです。それには政治、経済、文化等、広いものがある。また日本とアメリカの間には、これは安保条約がありますことは、もう数十年前からあることでございまして、これはもう厳たる事実でございます。安保条約は経済的なことも書いてありますし、軍事的なこともこれは書いてあるわけでございますから、安保条約がもうあるということをもって、これは軍事的なものが日米関係にあるというのは、これはないという方がおかしいので、あることはもうはっきりしているわけでございますから、それを私は、日米関係の中にはそういうものがあるのだということをきのうも説明をし、ここでも先生にたしかそういうことをお答えをしたはずでございます。でございますので、政府部内ではそういうふうに、日米安保条約がある、客観的な事実として安保体制というものが存在しているということは、これはもう意見が一致しているわけでございます。
　総理がおっしゃったことは、これは今度の「同盟関係」という言葉を使ったことによって日米関係の枠組みを変える、日米安保体制の枠組みを変えるとか広い意味の枠組みを変えるとか、そういうことで新しい軍事的な何か負担を負うとか、そういう軍事的な意味を持たせて言ったのじゃないということが総理のおっしゃる意味でございまして、総理も当然安保体制というものがあるということは、これはもう御承知なわけでございまして、そういうふうに私どもは総理とは全然考え方が変わってないわけでございまして、直接私が総理に申し上げるということではなかったわけでございますが、あのブリーフィングのときにはいろいろそういう関係、安保体制が客観的にあるということを踏まえて、しかしこれは新しい軍事的意味のものでございませんということをブリーフィングしたのだろうというふうに思っております。
○田中寿美子君　総理は、レーガン大統領との第二回目の会談で、第一回目はレーガンさんの方に言いまくられて、そしてもう共同声明の素案もできてしまっていて、二回目に後から念を押して、日本の財政状況だとか非核三原則だとかアジア諸国の反応がどうとかというようなことを言いわけのようにおっしゃって、自分は言うだけのことは言ったというふうに言っていられるけれども、その前にすでに共同声明で同盟関係ということを出してしまっているわけですね。それで、何と言われようと、明らかに一歩現実が、安保体制の現実をお互いに世の中に公表していって認めさせていくというふうに進んでいったというふうに私は思います。
　しかし余り、時間の問題もありますので、そこでこの八項の「適切な役割の分担」の問題なんですけれども、これも外務省と防衛庁とが食い違っているらしくて、それで大変調整をしたということが報道されておりますがね、これも鈴木総理が十分説明を受けないままに、シーレーン千海里まで、アメリカがもしスイング作戦を強行するようなことがあったときには、日本が千海里までの周辺海域を守るというような役割りを分担したのであるというような説明をプレスクラブでなさったわけですね。それで、このことの意味するもの、これは外務省はそういうふうに総理に教えてあって、そして防衛庁はこれは大変だと、一千海里までも海上自衛隊の航路帯ですか、を広げていくということになったら、いまの自衛隊の力では間に合わないというようなことで、それで外務省と防衛庁とがその食い違いの調整をされたというふうな報道を見ているわけですがね、この辺は両方から御説明を伺いたいのですが、外務省の方とそれから防衛庁の方とですね。
○国務大臣（伊東正義君）　事務的にお答えする前に、私ちょっと総論的なお答えを申し上げますが、総理は国会でも何度も日本の自衛隊の整備目標というものに触れられて、航路帯千海里、周辺数百海里ということは日本でも国会で何回も言っておられるわけでございまして、これは何も新しいことを総理が言われたわけじゃないのでございます。
　それからもう一つ、私どもの考え方では、日本というのは、日本を守るという個別自衛権でございますから、その守る際に周辺数百海里、航路帯千海里というものを頭に置いて装備の整備を考えていますということを言っているわけでございまして、そういうことが、防衛計画の水準ということはそういうことを目標に達成ということはしておりますので、そういうことができれば、そこにいままでアメリカの艦隊がそれを防衛するということが、しておったとすれば、日本が日本を守るためにそれをやれば、その分だけはほかへ回れるのじゃないかと、こういう意味のことでございますので、総論として私はそれだけお答え申し上げておきます。
○田中寿美子君　外務省と防衛庁と両方で話し合いをなさったそうですね。
○説明員（澤田和彦君）　お答えいたします。
　いま先生おっしゃいました周辺海域数百海里、航路帯を設けます場合にはおおむね一千海里程度といいますことは、防衛庁といたしましてもずっと以前から海上防衛力、わが国周辺海域の海上交通の安全を確保しますための海上防衛力整備の目標としまして掲げてきたものでございまして、国会でもしばしば答弁を申し上げているところでございます。したがいまして、いま外務大臣からお答えいたしましたことと防衛庁で考えておりますことと相違は全くございません。
○田中寿美子君　外務省当局。
○説明員（松田慶文君）　外務省の考え方は、先ほど外務大臣が明確におっしゃったとおりでございます。
○田中寿美子君　日本が周辺海域、まず空域を防衛庁が守るのはどういうことによって守ろうとしているか。それからシーレーンの方ですね、一千海里というようなことになった場合に、守るというのはどういうことをするということになりますか。
○説明員（澤田和彦君）　一千海里といま先生おっしゃいましたが、私、先ほど申し上げましたように、それから外務大臣からも御答弁申し上げておりますように、周辺海域数百海里、それから航路帯を設ける場合にはおおむね一千海里程度と申し上げているわけでございますが、何を守るかとおっしゃられますと、これは有事の際にわが国の安全に、防衛のために必要な範囲内におきましてわが国の船舶を、わが国に対する武力侵略を行われました場合に、その相手の、たとえば潜水艦からの攻撃から守るわけでございます。
○田中寿美子君　航路帯を設ける場合にというのは、だから非常事態が起こった場合という意味で、ふだんからそこのところに海上自衛隊が哨戒機などを飛ばして回るというようなことを意味はしないのですか。
○説明員（澤田和彦君）　航路帯を設ける場合といいますのは、いま先生おっしゃいましたとおり、わが国に対します武力侵略が行われまして、わが国の生存に必要な船舶、わが国の船舶が脅かされるという場合に設ける場合でございますから、非常事態といえば非常事態、いわゆる有事の場合でございます。平時からそういう遠くへいつも飛んでいくということを考えているわけではございません。
○田中寿美子君　そうすると、平時には何もしないでいて、いきなりそういうことがあった場合に——有事を想定していらっしゃるわけだから、そういうことがあった場合にさっとそこに出ていって、そして防衛するという能力はいまの自衛隊にあるのですか。
○説明員（澤田和彦君）　私先ほど申し上げましたように、自衛隊といたしましては、従来から有事の場合に、わが国周辺数百海里、航路帯を設けます場合におおむね一千海里程度の範囲内で、海上交通の安全を確保できることを目標に、海上防衛力の整備を進めているわけでございます。ですから、今日現在ということであれば必ずしも十分ではございませんが、これを目標に海上防衛力の整備を進めております。したがいまして、これが整備されますれば、いま申し上げました範囲内ではある程度の防衛といいますか、守ることは可能であると思います。それからまた、平時から海上自衛隊は、こういう国の防衛の場合に備えまして日夜訓練を行っているわけでございます。
○田中寿美子君　だから、それを整備するために、それでは六月にハワイで開かれる事務的な会議ですね、そこのところではやはりそういう問題についても話し合いをし、そして防衛庁はそちらに向かって準備していくと、これは防衛計画の大綱の中の計画でございますか。
○説明員（澤田和彦君）　いま御質問のハワイの会談につきましては、まだ議題とかそういうことにつきましては決まっておりませんので、御説明を差し控えさせていただきたいと思いますが……。
　それから、防衛計画の大綱でございますが、防衛計画の大綱には、いま申し上げましたような具体的なことは記述してございません。しかし、いま申し上げましたように、海上自衛隊といたしましては、わが国の防衛に必要な海上防衛力の整備の目標といたしまして、従来からたびたび申し上げております数百海里、航路帯を設けます場合にはおおむね一千海里程度の中での海上交通の安全確保を目標として整備を進めてまいっておりますので、当然防衛計画の大綱でもそういう整備を目標としているわけでございます。
○田中寿美子君　だから、その有事の際を想定されて、そしてそれだけの防衛をしようとすると、防衛というふうに言われるから、防衛でいいですけれども、その場合に、いまの防衛費では賄い切れないのではないでしょうかね。だから、防衛費ＧＮＰ一％でやれるものですか。
○説明員（澤田和彦君）　これはまずできるかということにつきましては、いま申し上げましたとおり、防衛計画の大綱に定めます防衛力、この場合海上防衛力でございますが、この水準が達成されますれば相当程度できるものと期待しております。そして、防衛計画の大綱でございますが、これは現在防衛庁は、いわゆる五六中業というものの計画の作成作業を開始しております。この五六中業の計画を作成するに当たりまして、防衛計画の大綱に定めます防衛力の水準を達成することを基本として防衛計画の大綱を作成するのだと、こういう作業の開始につきまして、先般四月二十八日でございますか、国防会議に報告して御了承をいただき、これによりまして作業を開始しておりますので、現在まだ作業開始しましたばかりでございますから、いま先生御質問の経費がどのくらいになるかというようなことは現段階では御説明いたしかねるわけでございます。
○田中寿美子君　ＧＮＰ一％以内ということを日本は公言しているけれども、それではそのような広い海域に向かっての防衛はできないだろう、多分もっとたくさんの財源を必要とするだろうと私は想像いたしますが、その話はもうここで切って、外務大臣ね、緊急展開作戦をもしアメリカがやった場合に、日本はここのところを分担します、役割りを分担いたしますというようなことを事務レベルでは話し合っているわけですよね。話し合っているわけで、レーガン政権としては大変日本はいい国だ、同盟国と呼ぶに値すると思って喜んでいるでしょうけれども、ヘイグ国務長官が湾岸諸国を回って歩いたとき、アメリカがそういう作戦隊をつくろうとしたときにも、協力するという色よい返事をそう簡単にみんなしていませんよね。サウジアラビアですらそういうことは言っていない。それから、ヨーロッパのＮＡＴＯ諸国もこの間の国防相会議でペルシャ湾岸の防衛のために、ワインバーガー国防長官があそこで西側多国間の共同部隊をつくってほしいというような提案をしたのに対して、みんなＮＡＴＯはＮＡＴＯの守備範囲がある、ヨーロッパと大西洋と地中海までだと言って断っているわけですね。ですから、スイング作戦なんというものをする必要がある、アメリカはいつかそういうことをしなきゃならないときが来るというふうに考えて固めようとしているわけだけれども、まあ喜んでそれに応じたのは日本だけ。ちょっとこれは、今度鈴木さんも六月になったらヨーロッパに行くわけですね、そのときにやっぱり日本はここを引き受けましたので、あなた方もというふうにもっとこの点は勧めるおつもりなんですか。
○国務大臣（伊東正義君）　いま、田中さんの御質問でございますが、首脳会談でも私とヘイグさん、ワインバーガーさんと総理、私も一緒にいましたが、その際に、いま田中さんのおっしゃったようにスイング作戦で出ていくと、そこを日本があとは埋めていくよというような話は、これはそういう具体的な話は出なかったです。でございますので、いまそれを日本が引き受けてきたというようなことをおっしゃいますけれども、そういうことは私の知る限りでは全然ございませんでした。ここで日本が周辺数百海里あるいは航路帯のことを総理が言われたのは、これはあくまで日本を防衛していくという、個別自衛権の範囲でできることはひとつ日本を守るために一生懸命やろうということを言われたことは確かでございますが、出ていくからその後は引き受けてくれとか、わかったとか、そういうことは田中さん、なかったのでございますので、私聞いていまして、おやと、そんなこと、どこであったのかと思って聞いているのですが、なかったです。
○田中寿美子君　いえ、テレビで記者団に対しての説明でそういう話をしていられるのですね。ですから、私はもう終わりますけれども、アメリカのそういう戦略的な作戦の中にやすやすと喜んで入っていくようなことは慎んでいただきたいと思います。
○理事（稲嶺一郎君）　午前の質疑はこの程度とし、午後零時四十分に再開することにいたし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後零時四十一分開会
○渋谷邦彦君　初めに、首脳会談の事柄について、明日の質問の関係もありますので若干触れさせていただきたい、こう思います。
　午前中にも、共同声明についての問題点が再び議論されたわけでございますが、何といっても今回初めて共同声明に盛られた「同盟」という言葉の用い方について、さまざまな反響を呼んでいることは事実でございます。果たして、総理の言われるとおりの解釈でいいのか。また、昨日の外務大臣の自民党外交調査会での御発言等、その辺の食い違いというものが鮮明に浮き彫りにされたような印象を持つわけであります。こうなってきますと、その同盟の持つ中身について、その受けとめ方が政府部内においてもさまざまな議論を呼んだのではないのかなという、そういうことが受けとめられるわけであります。恐らく、共同声明については、淺尾局長が述べられておりますように、一項目、一項目慎重に米側と検討した上で最終的なまとめをしたと、このように伝えられているわけであります。恐らく、その時点でも相当言葉遣いというようなものについても配慮があったであろうというふうに思えてならないわけです。にもかかわらず今回、従来は全くなかった「同盟」という言葉があえて用いられる、なるほど、言葉遣いの上では、大平さんのときにもしばしば言葉としては用いられたという経過はわれわれも知ってはおります。しかし、こうして一つの文章として明文化されてまいりますと、この持つ影響というものはやはり考えなければならない、こんなふうに実は受けとめておりますし、一昨日の外務委員会でも、私も若干この点に触れましたけれども、その時点では総理と外務大臣の答弁は全く同じであったわけです。昨日の段階になりますと、それがどういうふうな考え方の違いになったのかわかりませんけれども、私どもとしてもその辺が非常に気がかりでありますので、再度その辺を整理をしていただいて、率直、簡明にひとつこの解釈の仕方、受けとめ方について、こうだという御答弁をいただければありがたいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　お答え申し上げますが、「同盟関係」というものの持つ言葉の意味でございますが、おととい、たしかここでお答えを私はしたわけでございまして、それは、日米関係というものが日本外交の基軸であり、それで今日まで日本の繁栄ももたらされたわけでございますが、この緊密な連帯関係を八〇年代にますます重要なものとしてこれを保っていくというために、日米の広い関係、政治、外交、あるいは経済、文化というような広い関係の領域にわたって緊密な連帯を保っていく、民主主義、自由主義という基礎の上に、共同価値観の上にそれを建てていくのだ、構築していくのだ、こういうことを申し上げたのでございます。しかし、日米間には安保条約というものがあることはこれは客観的な事実で、安保体制ということがあることはこれは客観的な事実でございますから、その中には経済関係もあれば軍事関係のものもあるということ、これはそのまま厳然たる事実でございますので、そういうものも含めた広い意味の日米関係の緊密連帯化を図っていくということで「同盟関係」という言葉を使っていますということを申し上げたのでございまして、何も、特別新しい枠組みをつくってそこで新しく軍事的意味を持たせるとか、そういうものではございませんという意味のことを、たしか、表現は、言葉そのものは違うかもしれませんが、そういう意味のことを申し上げ、さっき田中さんがおっしゃったように、安保体制というものはあるということを外務大臣もおととい認めたとおっしゃった、そのとおりでございますということをさっきお答えしたのでございます。でございますので、私自身は、おとといここで申し上げたことときのう自民党で言いましたこと、またきょういま渋谷先生にお答えしていること、これは、気持ちとしては全然変わっていないわけでございます。
○渋谷邦彦君　いま述べられたことについては、確かに、そのもの自体は総理の答弁と変わっておりません。要するに、政治的に、外交的に、経済的に、文化的にこれからも緊密な協力を継続していくんだ。大要、そういう意味合いを持つものであって、軍事的意味合いを持つものではない。しかし、客観情勢というものを考えてみた場合に、果たしてそれでいいのだろうか。特にレーガン政権としては対ソ脅威論というものを一貫して今日までとり続けておりますし、それを背景とした軍備力の増強、強いアメリカというものを標榜する、そういう前提としてそういうものを描いている、これは隠れもなき事実であるわけでございます。となれば、われわれ、単純に、字引きか何かに書いてあることを、ぼくも調べてみたんですよ、そうすると共同の行動をやはり日米間においてはとるということになれば、しかも同一の目的に向かって共同の行動をとるということになれば、これは果たして政治、外交、経済、文化というふうに限定されていいのだろうか。裏返しにしてみると、今回の首脳会談前にもアメリカ側の相当強力な日本に対する願望というものが防衛力増強ということによって表明されているわけですね。こうした絡みの中で、私たちが、いや、軍事力増強ということには立ち入らないのだという甘い判断で果たしていいのだろうか。
　いままでも私申し上げてきました。確かにアメリカ側としても、憲法の枠内であるとか非核三原則だとか専守防衛だというそのことは十二分にわかっておりますと、そういう制約を押しのけてもということを前置きにいたしまして、要求するものではない、けれどもがつくんですよね、けれどもが。現状としては自衛力そのもの自体がもう非常にレベルに達してない等々その表現の仕方はいろいろございます。それはまた、もう一歩突き進んで考えてみると、現状では満足がいかない。したがって、米国と共同歩調をとっていただくためにはというような未来展望に立っての日本に対するそういう要求というものが非常に色濃く込められており、そして、その集大成とも言えるものがこの日米共同声明によってあらわされたのではないだろうか、そういう印象がどうしてもぬぐい切れない。説得力が果たしてそれで国民に対してあるだろうかというもう一つの疑問が、私のみならず恐らくここにいらっしゃる議員の方々全部がそういう気持ちをお持ちになるのではないだろうか。恐らく自民党の方々の中でも、むしろもっとストレートに説得力のある言い方をした方がいいのじゃないかなんというような議論があったやに伺っておりますけれども、そうではない、何かそこがもやもやとしちゃって、隠蔽されたようなかっこうになっている。それは私が少し早とちりしているのか、全然違った判断に立っているのか、その辺はどういうふうに整理したらいいものか。
　もう一つ、なるほどこれは共同声明ですから条約そのものではないと言ってしまえばそうかもしれません。しかし、考えてみると同盟条約というものもあるわけですね、それはいまおっしゃられた日米安全保障条約というものが背景にあるということになれば、これは連動しているわけですから、そういったものがやっぱり拡大されていく危険性というものはないのかというような問題がやっぱり浮き彫りにされてくる。同盟条約ならば、これは明確に、これもちゃんと私調べてきました、それは定義を間違えては大変なことになりますから。これはまあ後に回すにいたしましても、同盟の受けとめ方というのはそうあらねばならないし、あるいは全然新解釈というのかな、新しい解釈というものを政府によってここで改めておとりになるのか。そうすると、一切のそういう字引あたりに掲載されてある解釈の仕方というものも、これはまた考え直さなくちゃならぬ、まあ変な言い方でございますけれども。そんなふうに発展しかねない。だから素直に、率直に考えてみた場合には、確かにいままで言われてきたように、安保条約、安保体制そのものは片務的な役割りであるかもしれぬ。しかし、同盟ということになれば、やっぱりどう考えても双務的な、そういう役割りを持つ意味にとれるのではないだろうか。米国側としては恐らくそういう解釈に立ってこの日本共同声明というものに合意をしたのではなかろうかというふうに、あるいは繰り返しになるかもしれませんけれども、その辺、お帰りになってからこの二、三日来、政府部内においてもいろいろその辺の解釈や判断の仕方によって亀裂が生じているということが伝えられておりますときだけに、さらにやっぱりここで明快にしておいていただく必要があるのではないだろうか、というふうに思うわけです。
○国務大臣（伊東正義君）　いま渋谷さんの御質問でございますが、いまおっしゃった点はおとといもここで先生方にお答えをしているのでございますが、確かにソ連の軍事力増強とかアフガンヘの軍事介入でございますとか、そういうソ連の動きに対して憂慮の念を示したということは、これは一緒、そういう認識は確かでございますが、しかしその対応は、これはそれぞれの国の国情、国力ということがございますので、それはそれぞれの国が自主的に考えることだというふうに思っておりますし、また今度もそういう対応までにつきまして、対ソ問題をいろいろ相談する、協議するというようなことはなかったわけでございます。まずその点ははっきり申し上げておきます。
　でございますので、いままでも対応としまして日本がいろいろソ連のアフガニスタン侵入に対しましてとった行動そのものとアメリカのやったこととは全部一緒ではない、同じものもありますけども一緒ではないというようなことでございまして、対応策というのはそれぞれ国によって私は違っていいと思うわけでございます。
　それで、日本は軍事的にそういうことで何かできるのかと、そういうことを話してきたのじゃないかというような意味の御質問でございますが、日米の枠組みを何か変えまして新しく軍事的な意味を持たしていくなんということは、同盟関係と変えたということから起こってくる問題じゃ全然ございませんし、また安保条約の防衛、書いてありますあの五条でございますが、ああいうものを双務的に、あれは片務的でございますが、双務的に直す問題でございますとか、そういうようなことの話も全然出ませんし、また日本が新しい軍事的な役割りを分担するとかいうことも何も首脳会談で話したわけではないわけでございまして、あくまで防衛の問題は、これは日本が日本としてどうやって最小の自衛力で日本を守っていくのだということを日本として判断すべき問題でございまして、今度、首脳会談をやりましてもそういうことを何もアメリカと約束をするとか新しい分担を引き受けてくるとかいうようなことは全然なかったということ、これはまあおとといも申し上げましたが、事実そのとおりでございます。
○渋谷邦彦君　伊達さんね、条約局長という御専門のお立場から同盟条約といった場合にどんなふうに解釈されるのか、その定義はどんなふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（伊達宗起君）　お答え申し上げます。
　同盟条約というものにつきまして国際法上明確な定義はございません。ただ、国際の歴史、つまり外交史などにおきまして、過去におきましていろいろと同盟条約と称せられるものが結ばれたことは事実でございまして、国際法辞典などを見てみますと、「同盟条約」という項目がございまして、これをまあ定義と申しますか、一つの説明をしたものはございます。それは、ちょっとここで拾い読みをしてみますと、「固有の同盟は、戦争にあたって、共同の敵にたいし、連帯的軍事行動をとり、相互に支援するものである。」と、また、「現実の敵国または仮想敵国にたいして、または将来受けることある武力攻撃に備えて、相互に武力援助を行ない、講和も相互の同意によって行なうことを約束するものである。」というような説明がございます。
　これは私が考えまするに、かなり過去における戦争というものがまあ合法化されていたというか、そういう時代におきます各国の間で行われたことを抽象いたしましてこういうようなものが同盟条約と言われるのだろうということで、古典的な「固有の同盟」とはということで言っているのでございまして、ただ、そうかといってそれだけに限られるものでもなかろうというような気がいたします。
○渋谷邦彦君　いまお述べになったことについて、もっと私これは常識的な解釈になるんだろうと思いますが、第三国に対する攻撃または防衛のために相互に援助を約する条約と、ですからいまおっしゃったことは全部それは集約されると思うのですね。いま大変古典的とおっしゃったけれども、戦争が合法化されるかどうかは別問題といたしまして、それは戦争を前提として防衛力の増強という、あるいは戦争を事前に抑制するためにという、最近はそういうような考え方が先行しているようでございますけれども、しかし防衛力の増強というものは必ずしも戦争抑止には結びつかないという私自身は一貫した考え方を持っているわけです。バランスが崩れた場合に起こり得るという可能性は十二分にありますでしょうし、そういったことを想定しつつ、防衛力の強化、拡大、絶えず攻撃を受けたときの想定をしながら、事前にあるいはもし踏み込まれた場合には、どういう考え方に立って、相互における共同防衛的な役割りというものを果たすというのがやはり同盟の持つ、いま伊達さんが述べられたような、これが本当の意味じゃないかというふうに私思うんです。
　しかし、今回の共同声明をつくるに当たって、相当英知をしぼって、知恵者もたくさんいらっしゃるわけですから、それはそういったこともいろんな古典的なことにまでさかのぼって検討を加えられ、要するに万遺漏なきを期されたはずだと私思うのです。にもかかわらず、これだけの非常に強い反響があるということを予想されたのでしょうか。あるいはきわめて安直に、ただ政治、経済、外交、文化というようなことに集約されたものとして、短絡的にそういうものをこれからも協調体制を促進する一環として「同盟」という言葉を使っても何ら抵抗はないだろうという、そういうような考え方の上に立って用いられたのか。この言葉一つというものは大変影響力を持つ場合が多いことはいまさら申し上げるまでもございませんけれども、アメリカの受けとめ方、それは確かに一つ一つ突き合わしていけば、お互いふん、ふんと、あるいは暗黙の了解ということもないではございませんでしょうから、その辺もう一遍整理をして、いま伊達さんが述べられたことを踏まえつつ、なおかつここで念を押しておきたいと私思うのでございますが、そういう意図的なことはアメリカ側としては全く、断じてないというふうにわれわれは理解してよろしいのでしょうか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　私ほかの委員会でも御答弁したわけでございますけれども、アメリカ側の認識と日本側の認識について差異はございません。したがって、アメリカ側として意図的にいわゆる、先ほど条約局長が述べたような攻守同盟というかっこうでこの「同盟」を入れるという意図というのは当初よりなかったわけでございますし、また、私たちとしても、安直にこの「同盟」という言葉を使ったわけでなくて、そういう点について将来誤解が生じてはいけないということも踏まえまして、アメリカ側との話をする際に、ここで言っている「同盟関係」というのはまさにこの共同声明に述べられているもの、それ以上出るものではない、軍事的な側面について言えば、安保条約という存在がある、しかし、それ以上の軍事的側面を持っているものではない、ということを再三にわたって確認しておりますし、首脳会談が終わった後に、アメリカ側のいわゆる高官というものが背景説明を何回かしておりますけれども、アメリカ側がここに言っている「同盟」に対する理解というものは、日米間の政治、経済、文化、社会、非常に広範な連帯関係というものをうたっているのであって、安保条約という裏打ちはあるけれども、まさに緊密な協力関係という重要性を確認したからこそこういう言葉を入れたのだという説明をしております。
○渋谷邦彦君　ただもう一つ、ここであえて申し上げる必要ないと思うのですが、いままではいろんな表現の仕方については、たとえば安保体制や友好関係を堅持しというようなそういう言い回しであったろうと記憶をしているわけです。そういったことがなぜこう言葉遣いの上で変わっちゃったのか。それでもう十分意味が通るはずではなかったのか。それをあえて「同盟」というふうに切りかえたのはという、もう一つやっぱりそこにわれわれが素直に受けとめられない、そういう感じがする。それはいまも私が前段で申し上げたことと「同盟」とは同意義語のこととして受けとめられたのかどうなのかというもう一つの疑問が出てくるわけですね。いままでは確かに安保体制だとか、日米友好関係というものは堅持し、これからも両国は互いに協力をしながら世界平和のために貢献云々なんというようなことが言われてきているわけです。今回は初めてなんですよ。それだけにまた反応というものは非常に強く出ているわけです。大丈夫か、大丈夫か、大丈夫かという、それは私ならずともそういうふうに受けとめるのが普通じゃないか。淺尾さん御自身がやっぱり当事者としていろいろと御苦労なさったお立場から、いま私が申し上げたような疑問については別に差しさわりはないだろう、従来使われていた言葉を「同盟」に変えても何ら支障がないだろうと、こういう御判断だったのでしょうか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　経緯的に申し上げれば、一昨年の故大平総理の訪米あるいは昨年五月の同じく故大平総理の訪米の際に、大平総理がホワイトハウスにおいてあいさつされた中で、日米関係は同盟関係であるという言葉を使っておられることは御承知のとおりでございます。かつ、昨年主としてイラン、アフガンを契機といたしまして、日本側が西側の一員としてアメリカと連帯しあるいは西欧諸国と協力してやってきたということもこれまた歴史の事実でございます。今回この共同声明の中に「同盟」という言葉を使いましたのも、日米関係がまさに、先ほど申し上げましたような政治、経済を含め、さらに安保条約に裏打ちされているという広範な関係にあるという認識について両者が一致してこの「同盟」という言葉を使ったということでございます。
○渋谷邦彦君　その認識が、ここでお答えになったように、そういう認識のもとと言われてしまえばそれ以上踏み込めない面もあろうかというふうに思うのでありますが、恐らくこの問題については六月に予定されている事務レベルといった方がいいのか、実務者会談といった方がいいのか、大村防衛庁長官との話し合いがどんな展開を示すかということで一つの証明が成り立つのではないだろうか。われわれとしてはそれを注意深く見守っていく以外にはないかもしれません。そこで一体どういう結論が出るのか。しかしその背景になるものは、これは日米共同声明であるということを考えますと、相当やはり強い要請というものが前面に打ち出され、われわれがいままで想像してきたことを上回るような、そういうことが起きはしまいか。日米会談が終わった直後、アメリカにおける名のある報道機関がそれぞれの見方をしている。その集約されて言われていることは、鈴木総理は、紛れもなく防衛力強化ということについて深い理解を示した、というふうな取り上げ方をしているわけです。大体共通しているのです。これは一社だけじゃないのですね。そういうことがある。それは恐らくレーガン大統領初めあるいはワインバーガー国防長官、あるいはブッシュ副大統領等々のその後における、あるいはコメントを与えたかどうかわかりません、どういう言い回しであったかは、それはいまわれわれとしても知るよしもございませんけれども、紛れもなくそういうような共通した受けとめ方でもって、日本側はアメリカのいま意図している方向に立って全面的に協力を惜しまないと、こういうような感じになっているのです。ですから、その辺が認識の違いということになって済まされるものではないだろうと私思いますし、老婆心ながら、将来考えつつ、この「同盟」というものはやはり一つの大きな意味合いを持つものではないだろうかということで、あえてきょう冒頭にこの問題を再び取り上げてみたわけであります。
　もう一人同僚議員がやりますので、条約も少々入りませんとなりませんので、きょうは私は航空協定について若干触れてみたいと思うのですが、午前中も日米航空協定については答弁がありました。運輸省としては——運輸省来ておられるでしょうね、運輸省としては、これからの詰め、これからの日米航空協定の展望、外務省からは先ほど大まかなお答えがありましたが、当事者としてどんなふうにいま受けとめておられますか。
○説明員（大金瑞穂君）　お答え申し上げます。
　私どもといたしましても、やはり現行の日米航空協定には種々の面で米側に有利な形の不均衡が存在するという考え方を持っておりまして、この考え方に基づき、昭和五十一年から五十三年にかけまして数度の交渉を行ったわけでございますが、双方の見解はかなり離れておりまして、その後中断しておったところでございます。
　先生御案内のとおり、その後、昨年九月に米側の申し入れによりまして非公式の協議が行われ、さらに本年一月にはホノルルで再度非公式協議が行われました結果、米側からわが方に対しまして全体をパッケージとして解決する提案をしてまいったわけでございます。この提案は、輸送力、運賃、チャーター、こういった面での自由化を目指すものでございましたけれども、他方、路線あるいは以遠権等の問題につきましては、従来からのわが方の要求をかなり取り入れたものとなっておったわけでございます。引き続き本年四月に東京で航空協議が行われ、この場におきまして私どもの方から米側に対して反対提案をいたしたわけでございますけれども、なお双方の見解にはかなり隔たりがございまして意見の一致をまだ見るに至っておりません。
　これらの協議を通じまして双方の立場はかなり理解し合えたというふうに私どもは考えておるわけでございますけれども、やはり若干の点につきましてまだ双方の見解の調整を要する点が残っておるわけでございます。
　具体的に申し上げますならば、まず路線権につきましては、これは当然のことながら双方の権益の均衡というものを図った形で今後交換が可能になるように詰めてまいりたいと考えております。
　それから輸送力、運賃、チャーター、こういった面での自由化を米国は推進しようとしておるわけでございますけれども、私どもといたしましては、日米双方の航空企業の企業力の格差であるとか、あるいはわが国におきます国内の空港能力の制約であるとか、さらには環境問題であるとか、こういった面を考慮いたしますと、これをそのまま受け入れるということは、これはむずかしいのではないかと思っておるわけでございます。したがいまして、この五月の三十日から次回の航空協議の開催が予定されておるわけでございますけれども、こういった諸点につきましての日米双方の意見調整等を図るということが必要になってくるわけでございます。現在、外務省とも御相談の上でこの対応につきまして鋭意検討を進めておるところでございますけれども、今後とも均衡のとれた日米航空関係の実現を目指すという基本的な立場で粘り強く交渉を続けてまいりたいと、このように考えております。
○渋谷邦彦君　利害が大きくかけ離れている、落差がひど過ぎるという、ここでなかなか話がまとまらぬというのは、長いのですよね、話し合いを始めましてから。アメリカはアメリカとしての権益をどうしても一歩も譲らぬ、日本には日本の事情があるということでなかなか折り合わない。果たしてそうした均衡のとれた状態で日本側の要求というものも、まあ多少の不満は残るけれども大枠においてはこれはもう満足すべきだというところまでいくのか。
　それから、特に自由化の問題については、これは日本としては乗れないんでしょう、これははっきり申し上げて。企業としてはもう非常に厳しい側面を持っているわけでございますから。しかし、アメリカとしてはそのことを何とか実現の方向へということになると、どこまでいっても平行線をたどってしまうのじゃないか。路線の問題もしかり。もう以遠権の問題は本当に長い間かかっているわけですよね。どっちもどっちだって言えばそれまでなんですけれども、多少は前進したようなことはいま御答弁の中でありましたが、まとまる可能性、気配というのは多少はあるのですかね。
○説明員（大金瑞穂君）　お答えいたします。
　確かに先生御指摘のとおり、日米では、いま航空政策の重点の置き方というものにかなり相違がございます。これは事実でございます。ただしかし、私どもといたしましてもやはり日米の航空関係、米国は日本の航空企業にとりましても非常に重要な市場の一つでございますので、この安定的な発展を図っていくということは私どもにとっても至上命令であると考えておるわけでございます。したがいまして、合意に達する可能性は私どもはあると信じまして交渉を続けておるわけでございますし、また御指摘の自由化につきましても、確かに自由化によってもたらされる弊害はこれはあり得るわけでございますが、同時に自由化によってもたらされるメリットもある。したがいまして、この両方のメリットの調整というものが私どもにとって課せられた検討課題であると考えておりますので、こういった点を踏まえてやはり粘り強く交渉を続けていくという考え方で対応してまいりたいと思っております。
○渋谷邦彦君　伊東さんね、日米間にわたる経済問題、まあこの共同声明にも政治だ、経済だ、外交だというふうに協調しようと、まことに結構だとぼくは思うのですよね。けれども、ともあれ自動車を初め、遠くは繊維の問題を初めとして、まだ日本側にとってもちょっと不利な問題もあるかもしれません、いろんな問題がありますし、知っておりますが。そのほかにこの航空関係の問題、いろいろと障壁が横たわっているのですね。これはなかなかいままでもすんなりいかない。またいろんな突き上げがある。それは国内事情もあるでしょう。どうなんでしょうかね、この日米の経済協力というのは非常に大きな軸になっていくであろうことは私も決して否定はいたしません。そうあってほしいと思います。にもかかわらず、最も重要な案件と言われている自動車にしろ航空の問題にしろ必ずしも、いま友好だ、協力だというふうに表向きは笛や太鼓を鳴らしながら言われているけれども、実質面に入ってきますと非常に障害が多過ぎるのじゃないか。本来ならばこういった問題についても日米首脳会談の折に、一つの突破口として、具体的にどうするこうするというのは実務者レベルでやるにしても、大枠においてまとまるような方向への話し合いというものがあってもしかるべきではなかったのかというふうに思えてならないわけですが、いかがなものでしょうかね。
○国務大臣（伊東正義君）　日米首脳会談でいろんな問題を取り上げたのでございますが、航空協定につきましては、この問題そのものとして実は取り上げておらなかったのでございます。
　おっしゃるように、経済関係余り大きな問題は残ってないのでございますが、私は航空協定というのは日本の以遠権、路線権の問題等含めて、これは昭和二十七年でしたか、たしか最初できたのは、日はたっておりますし、これは日本側から見れば大きな一つの問題だというふうに考えますので、これは運輸省当局と一緒に一生懸命やっているところでございますが、やはり日本側としてはこういう大きな問題があるということで、向こうにこれは今後とも力強く話していくという問題の一つだというふうに考えることは同感でございます。
○渋谷邦彦君　では最後に一点だけ申し上げて終わりますが、今回フィンランドとの間に航空協定が結ばれるわけですけれども、将来ぜひこの協定結びたいというところで残されているところは、たしかスペインもまだ入っていなかったと思いますね。何カ国か予定されておりながらまだ結ばれていない、それはあとどのくらい日本としていま考えておられますか。
○説明員（大金瑞穂君）　お答え申し上げます。
　現在、わが国に対しておおむね三十カ国程度から航空協定締結の申し入れがございます。ただ、先生ただいま御指摘のスペインにつきましては、これは航空協定をすでに締結いたしておりますが、三十余りの国から協定締結の申し入れがございます。
　この点につきましては、これは私ども運輸省としてのみではなくて、外務省とも御相談の上で今後の協定締結についての考え方を整理してまいるわけでございますけれども、私どもといたしましては、やはり相手国との間に相当な輸送需要のあること、それから、これは最近は幸い余り例はございませんけれども、ハイジャックの防止の関係の条約がございますが、これに対して相手国が積極的な姿勢を持っておること、さらに、これは外務省の御判断も当然伺うわけでございますけれども、その相手国との経済的、文化的あるいは社会的、政治的な一般的な関係、こういったものを考慮いたしまして、逐次その協定締結を進めてまいりたいと思っております。
　これも先生御承知のとおりでございますが、わが国の国内空港の空港能力というものにはかなり限度がございますので、この全部を一度に認めていくということは空港能力の点から言ってもかなり困難な問題があろうかと考えております。
○宮崎正義君　最初に、フランスの大統領がミッテラン氏になりまして、この問題につきましては当委員会でも先日、政権についてはまだ見通しというわけにもいかないというようなことで打ち切られておりますが、御案内のように、フランの暴落が金融界に大きな動揺を与えているということ、これは世界的な経済的不安も与えているというように思うわけでありますが、十二日、パリ証券取引所の理事長が銀行あるいは機関投資家、個人投資家などに冷静に対処するよう異例の声明まで発表したといわれましたが、その午後、売り注文が殺到しているという状況であるということが報じられております。ドル高円安ということも、十二時のＮＨＫのニュースでは二百二十一円ぐらいまで下がっていったという知らせもありました。フランが十年来の安値であり、フランスの新政権としてもこれは大きなショックであろうと思います。一日三％も急落をしているというそういう状況の中で、わが国に及ぼしてくる影響性というものを考えていかなきゃならないのじゃないかと思います。これは急には、いますぐ手のひらを返すような状態じゃございませんが、この問題が今後どのように進んでいくかということも想像できないわけです。であるがゆえによけい心配をしなければならない。この点についてお考えを聞かしていただきたいと思います。
○説明員（村本久夫君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおりフランス・フランにつきましては十日の大統領選、その結果が判明をいたしました今週以降におきましてかなりの低下をいたしております。
　若干数字を申し上げますと、その前の八日の金曜日一ドル当たり大体五・三三フランであったというものが、昨日では五・五二ということで、御指摘のとおり大体三％強のドルに対する切り下げとなっております。
　そうしたフランの低下、これは特にヨーロッパの近隣の諸国、そうしたところにも影響を与えておりまして、ドイツ・マルク等も八日に比べまして二％弱の低下と、そういうような状況になっております。
　一方、円に対する影響でございますけれども、円につきましてただいま御指摘ございましたように、きょうの午前の、お昼の最後の終わり値と申しますか、二百二十一円三十銭ということになっております。ただ、これを同じような基準で八日のわが国の円の終わり値、これが二百十八円六十銭でございましたけれども、大ざっぱに計算をしてみますと、一・二％ぐらいの低落だと、そういう意味におきましては、やはり近隣の諸国あるいはフランスそのものに比べまして、これまでのところ影響は比較的軽微である、しかし何がしかの影響といいますか、そうしたものが、これはフランスの大統領選の結果だけとは申せませんで、いろいろ為替相場に及ぼします影響、米国金利がこのところ非常に高目に推移しているというようなことも影響するわけでございますけれども、まあ結果といいますか、数字はそういうような、ただいま申し上げましたようなこととなっております。
　今後の特に私ども円レートに対する影響につきまして強い関心を持っているものでございますけれども、今後の見込みにつきましては、おっしゃるとおり、フランスの今後政局あるいは経済政策、そうしたものがどのように打ち出されるか、すでに最近におきましてもいわゆる中央銀行が市場に介入をいたします場合の金利、これを十二日からフランスは従来の一三・五％を一六％に引き上げるとか、あるいは非居住者の預金に対する準備率を従来五％課していたものをこれをゼロにして、いわば外国からお金が入ってくるのを促進すると、こういうような政策をとっております。しかし、こうしたものを含めまして、今後どういうふうに展開をしていくか、これにつきましては、日本、遠いところにあるとは申せ、最近のように国際関係が非常に緊密化しているという状況のもとにおきましては、そうしたものの波及ということも考えられるわけでございまして、私どもといたしましても、基本的にはフランスの問題であるということはございますけれども、それがどういうふうに推移をし、円レート等にどのように影響してまいるか、そうしたことを十分注意をして見守り、それの状況に応じたことを考えていかなければならない、このように考えておる次第でございます。
○宮崎正義君　いま御答弁がありましたように、その準備率の問題にしましても、これは日本経済のきょうの新聞あたりにもいま答弁になったようなことが全部出ております。ともあれ、わが国としても冷静に判断をする以外にはないと思いますが、六月に行われてくるフランスの総選挙の行方もこれは十分に見守っていかなければならない、こういうふうなことを考えますと、かなり長期化していくのじゃないだろうか。しかも御承知のように、企業の国有化の問題だとか、そういうようなもの、それを含めた問題等絡んでいきますと、相当長期化していくというふうに見通さなければならないし、それだけの対応のあり方というものも考えなきゃならぬと思うのですがね。そういうようなことで影響性がないとは言えない、相当大きく及ぼしてくるということの認識を一段と強めていかなければならないと思いますがね、その辺について念のためにもう一度、そのあり方というもの、対処のあり方というものを正確にお答え願いたいと思います。
○説明員（村本久夫君）　ただいまお話ございましたように、現時点でこれが特にフランスの政治あるいは経済がどのように推移をしていくかということ、ミッテラン大統領当選の直後ということもございまして非常に見通しが困難でございます。それだけに私どもその時点で起こりますいろんな出来事に対応いたしまして、それが日本に及ぼす影響、特にそうしたものを注意深く見守り、それに対応をいたしましたことを適時適切にやってまいりたいと、そういうふうに考えております。
○宮崎正義君　この問題はそれぐらいにしておきまして、条約の方に入っていきますが、対フランス、シンガポールの今回の租税に関する条約改正の議定書、このことにつきましては、その他の諸国に対するこれまた全部ひっくるめてのことになると思いますが、公正なる税収対策というものの面から、わが国としての財政再建のためにも、また国際間におけるいろんな企業問の製品の価格をめぐる税の調整のためにも重要な条約であり、そういう段階に来ていると、こう私は思いますが、その辺の考え方を御説明願いたいと思います。
○説明員（真鍋光広君）　お答えいたします。
　租税条約自体は、国際間の経済取引あるいは文化の交流といったものを円滑にし、かつ拡大していこうというところに主眼がございまして、直接税収を確保するという観点よりは、そういった円滑な交流なり拡大といったものを期するために税が障害となってはいかぬということで設けておるものでございます。換言いたしますれば、国家間の税収の割り振りといったものに主眼があるわけでございます。しかしながら、いやしくも租税条約が乱用されて、税収を通脱するといいますか、逃すというようなことがあってはならぬわけでございまして、その点はかねがね注意してやってきておるつもりでございます。
○宮崎正義君　申し上げることもありませんが、近代におけるわが国の企業の国際化が急進展をしております。そういう中で、特に七〇年後半といいますか競合が激化してきている。米国もそうでありますが、ＥＣ諸国との貿易関係を見ましても、相当な過去にも問題点がございます。そういう中で、トランスファー・プライシング、移転価格の操作といいますか、この問題についてどんなふうに受けとめておられますかね。
○説明員（真鍋光広君）　トランスファー・プライシング税制は、日本語では移転価格税制と言っておりますけれども、先生御承知のとおり、まず企業間の特殊関係といいますか、たとえば親子であるような関係にあるような特殊関係を利用いたしまして、それらの間での取引について価格操作を通じて所得を移転すると、それによりまして企業全体としての租税の軽減を図るといったことを目的とする取引を否認するといいますか課税しようという制度でございます。
　この点につきましては、アメリカ初め主要先進国それぞれ六〇年代から七〇年代にかけまして制度を導入あるいは整備をしてきております。私どもといたしましても、わが国としても、この点につきましてはやはり勉強しなければいかぬ課題であるというふうに考えまして、諸外国の制度であるとかあるいは執行状況につきまして引き続き検討を進めていきたいというふうに思っております。
○宮崎正義君　この問題が明確に解決しませんと、国際間の係争といいますか、そういうものが尽きないと思うのです。したがいましていまお話がありましたけれども、米国とかあるいは西ドイツ、英国、フランスあたり、これらの移転価格操作というものの法ができているわけですね。わが国は、言うならばＯＥＣＤの一口に言えば作業部会と言いますか、その動きに並行じゃなくて、それに随行していくみたいな考え方で考えなきゃならないのだというような考えは、ちょっとおくれているのじゃないかと思います。いまその研究中、調査中であるというようなお話ですけれども、この辺に関して、いつごろのめどを立てておやりになろうとしているのか、明らかにしなければならないと思いますね。そういう意味で、この法体系というもののあり方を、その本法の中で本法の中の一つの条文としての考え方というものをしていくべきじゃないか、こう思いますがね、どうですか。
○説明員（真鍋光広君）　先生御指摘のとおり、この税制自体はやがては導入しなければいかぬものだというふうに考えております。ただ、先ほど御説明が足りなかったのでございますけれども、現在の法人税法の中にも、たとえば寄付金の条項でございますとか、一応トランスファー・プライシングを特に目的としたものではございませんけれども、課税できる体制は一応ございまして、私どもの考え方としましては、先ほど申しましたように、一方で各国の制度あるいは執行状況といったものを調査するとともに、現行の制度も活用して、不正な租税回避等があった場合には、これをつかまえていくというようなことで対処したい、両面から対処したいというふうに思っております。
○宮崎正義君　日本の物品税なんというようないろいろな税法のあり方がややこしいのと諸外国は違います、そういう関係もあるでありましょうけれどもね。またこれを逆用して日本の親会社が米国など海外の子会社に通常より安い価格で商品を引き渡すというようなケースが大分出てきている、その中でいろいろな問題も起きてくるという、こういうどっちに利点があるかということ、それらも利点がどこの国にあって、わが国はどうであるかという、いろいろな問題点においては違うでありましょうけれども、ともあれこういう現実に起きている状態については、どう思っておりますか。
○説明員（真鍋光広君）　トランスファー・プライシング、あるいは私どもでとっておりますタックスヘーブン対策税制といったものに共通する問題でございますけれども、企業が海外に所得を移転するという場合には、多くの場合は軽課税国といいますか、海外に所得を移転したことによって税金の節減ができるというケースが多うございます。税率がほぼ同じである先進諸国との間では、もちろんトランスファー・プライシングはあり得るわけでございますけれども、いま直ちに私どもの目から見て非常に大きな問題があるというふうには思っていないわけです。
　そこで問題をまず当面の問題でございます軽課税国、タックスヘーブンといったものに限定いたしますれば、この点に関しましては、御承知のとおり五十三年の税制改正におきましてタックスヘーブン税制を導入しておりまして、そちらの方で留保金、海外に留保したあれを親会社の所得に加算しまして課税するということで執行を現に行っておりまして、そちらの方で把握ができておるというふうに考えております。
　御指摘の残りの部分でございます先進国といいますか、ほぼ日本と変わらない税率の国との関係でございます。そこで、まあ若干問題が起こっておりますのは、たとえばアメリカとかで日本の支店、海外支店、アメリカに設けました支店等に課税する、トランスファー・プライシングを理由として課税するということにつきまして、それの第二次的調整といいますか、アメリカが課税したものを日本で調整しろという話が起こるケースがあり得るわけでございます。この点につきましても、それではアメリカで課税したから日本ですぐ税金をその分だけまけてやるかという話になりますと非常にむずかしい問題もあるということでございまして、そういった点も考えながら検討してまいるということで対処したいというふうに思っております。