Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場富君　いまの田代議員の質問と多少関連いたしまして二、三点、日米自動車摩擦について質問いたします。
　先ほど大臣の答弁によりますと、首相の訪米前に一応時期的には解決していきたいという意向でございますが、やはりこれは首相の訪米等に対してこの問題を組まして考えていくのか、それともこれは別個に、多少時期が長引いてもそういう考え方があるのか、そこらあたりのところをちょっとお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（田中六助君）　私も、総理も、外務大臣も一致しておるわけでございますが、総理の訪米の前にこの自動車問題は片づけておきたいという方針で一致しております。
○馬場富君　先ほどの報道等によれば、レーガン大統領が不幸な事故に遣われましたけれども、政策的には変化がないという報道でございますが、やはり新たな経済政策を打ち出されて前進的ないま取り組みであります。その中でやはり自動車産業の再建策も考えられておるようでありますが、そういう中でやはり、先ほどの質問の中でも何点か言われましたが、大臣はレーガン政策の自動車再建に対する日本車との関係を、どのように大臣としては分析してみえますか。
○国務大臣（田中六助君）　アメリカの自動車産業をもう少し力強くさせよう、そういうことで日本の自動車の輸出も多少待ってくれということなんでしょうけれども、あくまで両方は自由主義貿易をたてまえとしていこうという方針は両方一致しておりますが、その間、それならばＧＭ初めフォード、クライスラー、向こうの三大メーカーというものが大きく立ち直るかということについてでございますが、他国のことについて私どもがいろいろとやかく言うのはできるだけ避けたいと思いますけれども、日本側から申し上げますと、先ほども申し上げましたように、日本の自動車産業の合理化、近代化、高度化、つまりロボットなども使って非常に合理化された自動車の製造をやっておりますし、また、その製造に用いる鉄鋼板と申しますか、フラットな鉄鋼などにつきましても、世界に冠たるものでございますし、エンジンにつきましても、結局いま燃料高の折から非常にふさわしいというような燃費の消費型になっておりますし、要らない、そういう状況下にございますし、技術というものが遊んでいるわけじゃなし、やっぱり日本の大きな一割産業としての、基幹産業としての使命を自動車産業も担っていっておりますし、そういう点で私はアメリカの自動車産業の育成あるいは強化というものをレーガン政府が打ち出しておっても、日本の自動車産業もこれまた時の経過とともに技術というものに重点を置いて進むであろうということを確信しておりますし、まあ負ける勝つということは別といたしましても、私は日本の自動車産業が埋没してしまうとか、あるいは何かそっちの方向に行くというようなことは、現在のところ、通産省の中でもいろいろ討議するわけでございますが、そういうことはあり得ないという断言はできませんけれども、十分そういうのに耐えるどころか、また現在の状況を維持できるというような分析をしております。
○馬場富君　先ほど局長が、近々代表団がこちらに見えると。それはこちらへの視察ではなくてアメリカのルイス運輸長官が中心となった、あのタスクフォース報告のそういう報告、連携かたがた来るというような意味を言われておりましたから、この点につきまして、この内容はどのように理解されておりますか。
○政府委員（栗原昭平君）　ただいま先生が御指摘になりましたように、今回参る予定でございますアメリカのミッションのわが方に対する説明でございますが、タスクフォース、これはある程度まとまったと伝えられておりますけれども、大統領のところで最終的にいろいろ議論があるいは残されておるかもしれませんけれども、その辺の内容についてのまず説明をすることになっております。巷間伝えられておるところによりますと、たとえばアメリカ国内におきましていろいろな公害規制その他についての規制の緩和の問題でありますとか、それから米国内におきますいろいろな税制上の措置の問題でありますとか、それから今後アメリカ産業として非常に問題になりますＵＡＷの賃金をどう考えていくのか、そういったような点がタスクフォースの内容ではなかろうかということが伝えられておるわけでございまして、そういった点、あるいは最近におきますアメリカ自動車産業の現状というものについてどういうふうに見ておるのかというような点も含めて、説明があるのではないかというふうに考えております。
○馬場富君　やはりレーガン政策の中で、このタスクフォースの報告というのはかなり重要な政策にあるんではないか、ほとんどのやはり主要点ではないかと、こう見られておりますが、これも報道等によれば、かなり複雑な要素である、内容であるというようにも私ども理解されております。そういう点でこの問題が、私が質問する点は、この自動車産業が日本の国内産業の中に占める位置というのは、貿易を中心といたしましても、また内需を中心といたしましても大きい力を持っておるという点で、やはりアメリカにも重大だけれども日本にも重大な問題であるという考え方ですね。そういう点で、やはりこの点については、慎重に相手との状況を加味した上で、総理の訪米ということだけにとらわれずに、相手方の状況等もよく見ながら慎重にこれは考えて対処していくべきだという点で、その二、三の問題を言えば、先ほど田代議員も言われましたけれども、アメリカは七九年から八五年に対してこの小型車の問題で自動車業界八百億ドルの投資をして、強力にこれに対処をしようとしております。これは年間にすると約百億ドルですが、日本円に直しますと二兆でございます。いま日本の自動車産業が、各社合計、全部合わしても最高投資が七百億円ぐらいです、年間。そこらあたりからいたしまして、アメリカでのこの小型車に対する意欲、これからまたレーガンの新しい自動車政策に対しての意欲というのはすごいものがあるのではないか。これは必ずやはり軌道に乗ってくるとこう見て、その傾向が、昨年まではかなりマイナスであったアメリカの上位三社のメーカーが三月中旬あたりからは三一・三％増を示すような状況にアップしてきておる。こういう点と、あわせましてやはり日本車が今年になってきてからはかなり輸出にダウンを来してきておる。こういうような状況からいたしまして、先ほど大臣は競争には絶対負けないと、こうおっしゃっていましたけれども、やはりここらあたりひとつ慎重に考えていかないというと、レーガンが言っておる自由貿易を中心とした両方の、二国間がお互いに損をしないような解決方法とは、早くやることではなくて両方が両方の立場をよく理解し合った上で慎重に対策を長期的に考えていくことが大事だと、私はそのように考えるわけでございますが、この点大臣どうでしょうか。
○国務大臣（田中六助君）　先ほどから申しておりますように、向こうが一生懸命開発を、次の時代と申しますか、考えて開発を進めていく。その間もちろん日本も一生懸命自動車産業の育成あるいは開発を考えていくわけですが、私ども、向こうから人が来るわけでございまして、その点やはり十分向こうの意見あるいは向こうの状況、そういうものを、いま委員が御指摘のような点も、私ども数字上から何からもちろんこちらも調べておりますし、質問もし、わからないところをつぶさに聞いて、そしておまえのところの将来の展望はどうなるんだろう、あるいは私どもはこう思うがというようなことも十分話し合って、これをでっち上げて早目にぱっぱっぱっとやるんではなくて、十分意見を聞いた上でもちろん事は慎重に運びます。
　ただ、私どもが願っておるのは、そんならずっと延ばしていってことしの秋とかあるいはまた来年とかいうことでは、これまた向こうも結論を急いでおるわけでございますし、私どももやはりエンドレス、終えんのないような交渉の仕方というのは相互にやはり頭のどこかに大きな問題を残しておることになりますし、慎重にやらなければならないことはもちろんでございますけれども、一応の目安というものは総理渡米前に片づけたいという方針でございます。
○馬場富君　専門家たちの意見の中から出ておりますのは、やはり長期的にはいろんな見直しの問題もございますが、今日の日本の自動車にしても電算にしても、あらゆる産業が世界的に飛躍をしたというのは世界からの貿易刺激が一番大きい原因であった。これが国内だけにとどまったならばいわゆる国内産業はこのように発展しなかったということが一様の意見であります。
　そういう点からも、ひとつこの問題についてやはりそういう点、慎重に考えていただきたいという点と、もう一歩、いままでの進め方の中でもっともっと、やはり重要産業だけに、また雇用問題も抱えた各業界というものが非常に影響が大きい。こういう点についてやはり業界との話し合い、そういう点についても一つは対処の中で十分ひとつ考慮してもらいたいと思いますが、この点どうでしょうか。
○国務大臣（田中六助君）　向こうが十九万から二十万の失業者が出てきておるというならば、こちら側も日本の自動車メーカーの直接の働いておる人たちは約六十三万七千名ぐらいおるんです。それから、下のすその方の下請企業、ディーラーなども含めますと五百万人近くおるというふうに言われておりますし、向こうも響くかもしれませんけれども私どもも大きな、まあ打撃のないように話し合いを進めていきますけれども、やはり摩擦を解消するわけでございますので、そういう日本の働く人、あるいはメーカーそのものの問題、そういうものもベースに考えなければなりませず、そういう点は十分頭に置いた上、しかも自動車業界に絡んでおる、かかわっておる人々の意見を尊重し、こういう人たちのコンセンサスというものこそやはり話し合いの中では一番尊いものではないかというふうに考えております。
○馬場富君　じゃ、次ＮＣ産業についてちょっとお尋ねいたしますが、このように資源とかエネルギーがほとんど国外に依存しておるという日本の立場から、やはり加工貿易立国以外に生きていく方法がなかなかないという中で、自動車や、家電やあるいは機械類を中心とした輸出ということが今日の日本の経済を一つは支えてきた大きな力であったと、このように見るおけですが、先ほど来のいろいろな質問の中で、自動車を中心といたしましてもやはり国際経済環境というのはなかなか厳しい状況の中になってきていますが、ここで将来を展望した場合に、わが国が生き延びていく技術立国としてのこの問題ですね、他にどんな点が考えられるんだか、こういう点について政府はいかなる技術政策を考えておるか、お示し願いたいと思います。
○政府委員（石坂誠一君）　御指摘のとおり、日本のように資源の恵まれていない国におきましては、技術立国を目指して、いろいろな点において努力をしていかなければならないと存ずるわけでございますが、わが国の唯一の資源とも考えられます頭脳資源というものを結集いたしまして、産業界、学界、官界、すべてが有機的に連携をとりまして、創造的な自主技術開発を行っていくことがきわめて重要であると存ずるのでございます。
　このために、民間の実施いたします技術開発に対する助成を今後とも一層強化する必要があると思いますし、また国としても国民経済上重要な、あるいは緊急性の高い分野につきまして強力な施策を推進していく必要があると存じます。
　特に通産省といたしましては、エネルギー技術の開発とか情報とか航空機、宇宙等の先端産業の技術開発等につきまして積極的な施策を展開したいと考えております。
　また、欧米に比べましておくれをとっておる部分がございまして、これはやや基礎的なレベルにおける産業技術でございますが、これに対しましては何としても強化を図る必要があるわけでございまして、この昭和五十六年度から次世代産業基盤技術研究開発制度というものを創設することにしておりまして、これについての予算を御審議をお願いしておるわけでございます。
　また、もちろん国立の研究所における先導的なあるいは基盤的な技術につきましても重視し、これを充実していかなければならないと思っております。
　いずれにいたしましても、当省といたしまして今後とも産業政策と一体になった技術政策を強力に進展するということが必要だろうと思いまして、これによりましてわが国の自主技術の開発の促進を図る、経済の発展と国民生活の向上に尽くす必要があると思うのでございます。
○馬場富君　先日も商工委員で視察に行ってまいりましたが、その中でＩＣ産業を見てまいりましたが、今日のＩＣあるいは超ＬＳＩ等は付加価値化とか、技術集約型産業の典型としてその高度な発展が期待されているばかりでなく、この分野で実施された技術開発というのは今後の経済社会の情報化と省資源、省エネルギー、また経済構造の転換に不可決な要素だというふうに私たちは見てきたわけですけれども、ここでこれについては、やはり日本が人的にも技術的にも環境的にも、非常に他国に比して最適だという現地の状況等もずっと視察してきましたが、この点はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（栗原昭平君）　ただいま先生の御指摘になりましたように、ＬＳＩあるいはＩＣ、こういったものを含みます電子工業と申しますか、そういった関連の産業というのはやはりわが国のこれからのリーディングインダストリーであるというふうに私どもも考えております。そういった意味におきまして、従来からも特定機械情報産業振興臨時措置法という法律がございますけれども、この法律の対象業種にこれらの品目は当然指定しております。また法律以外におきましても、先ほど工技院長からもお話し申し上げましたように、いろいろな民間の研究開発に対します助成というものを、通産省といたしましては過去から特にこのＬＳＩ等に関しては重点的に行ってまいりました。現在、日本のＩＣ産業の水準というものは、むしろアメリカを上回るに近いというくらいの感じまできたわけでございまして、これからも将来の日本のいろいろな産業分野におきます発展というのは、やはりＩＣなしには考えられないという状況だと思いますし、そういった意味におきまして、私どもといたしましてもこれらの産業に対する育成強化には努めてまいりたいと、かように考えておる次第でございます。
○馬場富君　いま説明されたように、やはりそういう観点から言っても、日本が今後の世界の中でＮＣ機械の工業の世界の中での供給基地としてのやはり位置づけというのが、実はこれからの中に非常に有望になってきたんじゃないか。専門家たちもここに一つの日本の産業の目指す道があるんではないかということを言われておるわけですけれども、この点はどうでしょうか。
○政府委員（栗原昭平君）　ＩＣの現在の日本の輸出というのは数億ドルのオーダーでございまして、金額としてはそれほど大きくないわけでございますが、将来は、先生もおっしゃいましたように、きわめて有望な条件下にあるというふうに私ども考えております。したがいまして、日本の企業だけではなくてむしろアメリカの企業も日本にＩＣ工場をつくろうという動きが出てまいっておりまして、もうすでに十近い工場が日本にできておるという状況にもございますし、日本といたしましては、この日本のいまの立地条件、技術条件にふさわしい産業であると思いますし、将来ともおっしゃるような発展というものが期待できるのではないかというふうに考える次第でございます。
○馬場富君　大臣にひとつこの点、全国的にもかなり民間関係では関心を待ってＮＣ産業に対する取り組みというのが各地方ごとに考えられてきておるわけです。また、いま御説明のように、かなり有望な日本が供給基地としての輸出源も考えられるわけですね。そういう点でも、ＩＣももちろんですけれども、それを一つの軸としたＮＣ工作機械等、あらゆるエレクトロニクスの産業の発展というのは、非常にいろんな貿易摩擦等で自動車等の問題等もありますので、そういうのをやはりカバーする意味でこれからのトップにあるべきではないかというふうに考えるわけですが、大臣もその点どのようにひとつお力を入れられるかということをお聞きしたいと思うんですが。
○国務大臣（田中六助君）　私ども経済摩擦というものはできるだけ避けてそれぞれの国々が保護王義貿易にならないように、自由主義貿易こそ日本の生きる道でありますし世界貿易の生きる道でございますので、その観点を踏まえてこれらの問題も対処しなければならないというふうに考えております。たとえばＩＣの問題に例をとりますと、非常に日米間で不均衡でありましたところが、昨年あたりから日本の国内の市場の一五％はアメリカのＩＣ関係で進めておりますし、アメリカからのＩＣ関係の投資も十社以上になっております。日本からも七社ぐらい向こうに行っておりまして、非常にＩＣ関係は均衡が保てるような貿易量になっておりまして、私もほっとしておりますし、日米関係のＩＣだけについての摩擦というものはいまのところ非常に解消しておりますし、こういうような傾向というものを、エレクトロニクス関係、将来いろいろ拡大して一大産業としていくわけでございましょうが、現在のようなパターンというようなものをやっていけば両国の摩擦も少なく、あるいは日本のこれらのエレクトロニクス関係の産業の発展も、そうしてアメリカの発展もでき得るんじゃないかというふうに考えております。
○馬場富君　あと私は原油価格のことでございますが、原油が五十四年度からずっと急上昇で上昇の一途をたどって、部分的には四十ドルを突破するというような上昇傾向に来ておりますが、この値上がりと今後の見通しについてひとつお願いします。
○政府委員（森山信吾君）　ただいま御指摘のように、原油の価格につきましては、昨年秋以降じりじりと上がってまいったわけでございます。馬場先生よく御承知のとおり、昨年の十二月にバリ島でＯＰＥＣ総会があったわけでございますが、あの際に三本立ての価格体系になったわけでございまして、三十二ドル、三十六ドル、四十一ドルと三段階の価格体系ができたわけでございまして、消費国にとりましては大変困惑をいたすわけでございまして、できるだけ統一価格が実現することが期待されたわけでございますけれども、残念ながらいま申し上げましたような三本立ての価格体系になったわけでございます。
　それはどういう意味を持つかと言いますと、一番安い三十二ドルと言いますのはサウジアラビアの油でございますけれども、このサウジアラビアの油をたくさん買っております企業はそれだけ安く買ってくることができますし、逆に四十一ドルと言いますのは北アフリカを中心にしました国々がその四十一ドルの体系をとったわけでございまして、そういった国々に依存しておる石油企業は高い油を買わざるを得ないということでございまして、価格体系が三本立てになったということは、消費国におきまして油を買う企業によっては価格がまちまちにならざるを得ない、こういう状態になったことを意味するわけでございます。その一つ一つを申し上げますと時間的に制約もございますので、平均価格の推移を申し上げますと、昨年の十二月までは大体三十四ドル数十セントの線で動いてきたわけでございますけれども、五十六年に入りまして一月の平均が三十五ドル七十八セント、二月が三十七ドル二十二セントでございます。私どもは、昨年十二月の段階におきましてＯＰＥＣが先ほど申し上げた三段階の値上げを発表いたしましたときに、ことしの三月末までに大体三十七ドル五十セントぐらいになるんではないかという予測を立てたわけでございまして、ほぼ予測どおりにいまのところ推移しているということでございます。
　なお、今後の推移につきましては、巷間伝えられるところによりますと、五月にはＯＰＥＣの総会がジュネーブで行われるということも聞いておりますので、この動きいかんによって価格はまた動いてくるんではないかと思いますけれども、基本的には現在の世界の原油の需給状況は大変だぶつきぎみでございますので、そういった意味から経済的には価格が上昇する要因は余りないんではないかというふうに考えておる次第でございます。
○馬場富君　高騰に伴いましてやはり原油の輸入量というのが落ち込みが出ておりますが、これは前年に比べまして一〇％程度の減少というふうに報道されておるわけですけれども、これはやはり価格の高騰がかなり影響しておるではないかと、こういうように私は見ておりますが、どうでしょうか。
○政府委員（森山信吾君）　いま馬場先生から御指摘もございましたように、原油の輸入も大変落ち込んでおりますし、それから石油製品の需要も約一割落ち込んだわけでございます。いろんな要因が考えられますけれども、特に昨年の夏は大変冷たい夏であった、冷夏であったということもございますし、それから電力会社の石油依存がかなり大幅に減ったというような問題もございますし、それからおっしゃいました価格の高騰によります消費節減効果というものもあったんではないかということでございまして、そういうことが原因が絡まり合いまして御指摘のような削減が行われたんではないかと、こういうふうに考えておる次第でございます。
○馬場富君　長官は需要が減ってきたから値も上がらないんじゃないかという見通しのようですが、いやもうやはり各関係者からみんな意見を聞いてみますと、やっぱりそれじゃなくて、ＯＰＥＣのかつての一九七八年五月の長期戦略に対する産油国の考え方、ここらあたりが一つはこの値上がりの中心であると。いわゆる需要に対する問題じゃないという点が一つは専門家の中からみんな言われておるわけです。そういう点で、やはり実質価格を維持することや価格の上昇を図るということが、一つは戦略の中にあるわけです。そして、先進国の輸出物価指数や消費者物価指数、対ドル交換レートを勘案して原油の価格の調整を行うという状況ですね。先進国の実質成長率に対応して原油の価格を引き上げるというような一つは戦略を持っておるわけです。そういう立場からいきますと、やはり原油の価格が上がれば先進諸国の、石油消費国の物価水準は上がってくると。全体的にやはり先進諸国の物価水準というのはずっと上がりつつあるわけです。そういうことからいけば、これは原油の価格は今後ともやはり引き上げられて、悪循環だけれども、これは際限なく上がるんじゃないかと。追い駆けっこみたいになるんじゃないかと。だから、需要が減ってきたから下がるという考え方ではこれははかれないというように、よしんば向こうは需要が減ればそれだけ生産を減らすんだと。いまだってちょっと時期を外していますから一応落ちついたように見えますけれども、ここらあたりでやはりどこかの産油国が調整すればぴんとはね返ってくるというような危険な要素を持っておると。もうそういう点でやはりこの上昇は必至だと、こう見る向きが専門家の中に圧倒的に多いわけですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（森山信吾君）　私もやや同感に近いところも持っておるわけでございますけれども、先ほど私が余り値上がりしないんではないかと申し上げましたのは、お断り申し上げましたように、経済的な観点から見ますと、値上げをする要因はないと、いまのごく短期間の需給状況を見ますと。そういう意味で申し上げたわけでございますが、ＯＰＥＣの長期戦略は、いままさしく馬場先生の御指摘になったような長期戦略を持っておりますので、基本的にはじりじりと油の価格は上がっていくということは、これは避けがたい傾向ではないかというふうに考えております。
　そこで、消費国としてそのまま放置してもいいのかという問題がまた別途に出てまいりますので、たとえば消費節約の問題でございますとか、あるいは備蓄の積み増しの問題でございますとか、さらには石油代替エネルギーの開発を急ぐというような問題もございますけれども、それとのＯＰＥＣの駆けっこといいましょうか、どちらが先に駆けつくかというような感じで、これから相当中期的にはＯＰＥＣと油を使う国々との競争が激甚になってくるんではないかなということでございまして、このまま放置いたしますと、御指摘のとおり油は基本的にはじりじりと上がっていく要素を十分に持った国際商品ではなかろうかと、こういう感じはしておる次第でございます。
○馬場富君　もう一点、先ほどのＯＰＥＣの戦略と、あわせてやはり産油国は金がなくてもいま十分やっていけるということで、もう量の調整なんかは自由にできるという態勢にあるわけですね。現在なんかでもサウジがある程度まで理解されておるからこれは上がらずに済んでおるけれども、サウジがちょっと締めたならばぴんとはね返ってくるというような危険な状況にあると。あわせてやはり代替エネルギーはいま本当に実質使えるという、そういう代替エネルギーのコストからいっても、やはり五十ドル前後というのは当然まだまだ石油の方が比較的安価にあるという態勢からいって、長期的に見て五十ドルライン突破はこれは必然的だと、こう見る向きもあるんですが、長官どうでしょうか。
○政府委員（森山信吾君）　油の観点に着目いたしまして国際市況から判断いたしますと、五十ドル原油あるいは八十ドル原油ということを唱えておられる評論家の方々も多いわけでございますけれども、私どもはそういった御意見があるということを十分に頭の中に置きながら、ただ八十ドルになるということだけを前提にして政策を考えるわけにもまいらぬだろうということでございまして、先ほど申し上げましたような備蓄なりあるいは代替エネルギーの開発の増進なり、こういった政策を絡ませて早く油の上昇に歯どめをかけるという政策をとることを急ぐべきじゃないかというようなことが基本的な考え方になっておるわけでございます。しかし、御指摘のとおりなかなか石油代替エネルギーの開発もそう一朝一夕にはできないわけでございますので、その間に油の値段がじりじりと上がっていくのはこれは覚悟せざるを得ないだろうということでございまして、ただ覚悟せざるを得ないだろうと思いましても、そのままでは国民生活にもあるいは国民経済的にも相当な大きなインパクトを与えるわけでございますから、それに対する対応策も一生懸命やらなくちゃいかぬと、こういう基本的な考え方を持っておる次第でございます。
○市川正一君　本日夕刻の本会議におきまして、本院も武器輸出問題等に関する決議を行うことになっておりますが、この際私も具体的事実に即しながら幾つかただしたいと思います。
　私はここに例の堀田ハガネの内部資料の写しを持っておりますけれども、これは堀田ハガネの前川専務が昭和五十一年八月二十九日、ソウルに出張した際の報告書であります。そのときに前川専務は、この出張で大韓重機、大同工業、統一産業、韓国鍛造あるいは韓国機械等々を訪問した際の打ち合わせメモとして、この韓国機械に関するいわゆる前川メモがつくられたんであります。この韓国機械というのは、現在は大宇重工業に合併されておる兵器産業会社でありますが、このメモの中に、「前回住金」住友金属でありますが、「−豊通のラインで爆弾用パイプＳＭｎ−２」そしてまた「中２７〇ＸＴ１〇ｈ」という記載がございます。鉄鋼大手の住友金属が豊田通商のラインでＳＭｎ−２、これはＪＩＳ規格でマンガン鋼鋼材ということでありますが、それの内径二百七十ミリ、肉厚十ミリ、そのシームレスパイプを爆弾用パイプとして輸出しているということであります。通産省はこの事実を御存じですか。
○政府委員（栗原昭平君）　ただいま突然のお話でございまして、私その事実関係を詳細に承知しておるわけではございません。したがって、事実関係は調べさせていただきたいと思いますが、お話の中に出ましたシームレスパイプ、これは通常のシームレスパイプでございますれば汎用品といたしまして通常使われているものでございますので、それが問題がどうかそのものを確認しないと何とも申し上げられないというふうに存じます。
○市川正一君　その点は後で触れたいと思いますが、
　　　〔委員長退席、理事前田勲男君着席〕
私は直接前川専務、住友金属、また豊田通商のソウル駐在事務所にそれぞれ確認をいたしました。まず前川専務は、韓国で当時そういう情報を聞いて私の書いたものだと思うと、これを認めております。また住金は韓国にシームレスパイプをずっと輸出しておるということをはっきり答えております。さらに、豊通のソウル駐在員事務所は、大宇重工業と以前から取引があったことも認めております。また、私は念のために日本の砲弾メーカーである小松製作所にもＳＭｎ−２という鋼材のパイプが砲弾などに使うものかどうか技術的所見をただしたところ、使い得るし小松でも使っているという明快な回答でありました。わが国の鉄鋼大手の住金が爆弾用パイプを輸出していた疑いはきわめて濃厚でありますが、繰り返して伺いますが、通産省はこれまで住金に対して何ら調査したことはないんですか。
○政府委員（栗原昭平君）　私自身調査したということは現時点では全く承知しておりませんけれども、ただいまお話のございましたシームレスパイプでございますが、この継ぎ目なし鋼管、これは先ほどもお答え申し上げましたけれども、物といたしましてきわめて汎用性が高いものではないかというふうに思いますし、そのこと自体で本件が問題であるかどうか、私としては実態を調査してみないと何とも申し上げられないということでございまして、先生御承知のようにいろいろ民需用として汎用性のある品物であればとりたてて問題のない品物ではないかというふうに考えております。
○市川正一君　それはまことに怠慢ですよ。いま初耳だとおっしゃったけれども、この住金も武器輸出をやっているという疑惑は、あの武器輸出問題が大きく世間の問題になったときに、堀田ハガネ社長自身が新聞インタビューですでに漏らしていることですよ。調査しておくのは当然のことです。さらに前川メモはＳＡＥ四一四〇という記載をいたしております。このＳＡＥというのはアメリカの自動車技術者協会指定規格ということであります。
　　　〔理事前田勲男君退席、委員長着席〕
御存じだと思いますが。前川氏によれば、われわれの調査に対しまして、これはＪＩＳ規格で言えばＳＣＭ四四〇とほぼ同じもの、すなわちクロムモリブデン鋼鋼材ということであります。このＳＡＥ規格というのは大砲など武器の素材に最も通していると、こう言われております。それが決して汎用品ではなしに、爆弾用パイプとしてその使途を承知の上で輸出されておるという疑い濃厚であります。伺いたいんですが、これがもし輸出承認申請されずに輸出されていたということになれば、これは明らかに輸出貿易管理令に違反するんではないでしょうか。
○政府委員（古田徳昌君）　武器の輸出につきましては、貿易管理令の別表第一の百九十七から二百五の番号の間にそれぞれ定められておりまして、このそれぞれの項目のどれかに該当するかどうかということにつきましては、その実態について十分調査した上でないとお答えできないと思います。
○市川正一君　その別表第一によれば、「爆発物（銃砲弾を除く。）及びこれを投下し又は発射する装置並びにこれらの部分品及び附属品」、こういうふうに指摘しておりますけれども、いま初めてお聞きになったと、こう通産省おっしゃる。しかし、すでに堀田ハガネの社長はこの問題について触れている。こういうメモもあるということでありますので、私はこの際、日本の大手鉄鋼メーカーである住金がこういうことをやっているという重大な疑いがあるので徹底的に調査して報告をいただきたい。
○政府委員（栗原昭平君）　このシームレスパイプでございますが、これは通常、私この成分、先ほど先生がおっしゃいましたので、成分の点はよくわかりませんが、通常は継ぎ目なし鋼管として汎用品として世界各地に輸出されているものであろうと思いますし、そういった意味でこれ自体が問題であるとは思いませんけれども、ただ、その輸出された状態がどういう状態であるのかもわかりませんし、せっかくの御指摘でございますので、調べさしていただきたいと思います。
○市川正一君　じゃ、調べて報告をしていただくことをお約束、確認いただきたいと思います。
　じゃ次に、海外投資の問題でありますけれども、投資についても武器輸出三原則等を踏まえて行うというのは政府として変わりはないと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（田中義具君）　武器の製造を事業目的とします対外直接投資については、昭和五十一年二月二十七日の武器輸出に関する政府方針に準じて取り扱ってきております。
○市川正一君　ということは、たとえばこれは五十二年十月十三日の衆議院の予算委員会で、当時の福田総理でありますが、こう答えております。「そもそもわが国は、武器三原則、これを持っておるわけですから、海外に投資をするというような際におきまして、武器三原則の考え方にのっとりまして、投資先の企業が武器を生産するというような目的のものでありますれば、これは許可いたしません。」同様のことをほかでも福田総理おっしゃっておりますけれども、このように明確に答弁をされておりますが、こう理解してよろしゅうございますか。この点では何だったら田中通産大臣からお伺いしても結構でありますが。
○政府委員（古田徳昌君）　大蔵省の方で御判断して取り扱っていただくわけでございますが、私どもとしましても大蔵省から個別ケースにつきまして協議がございました場合には、そのケースに応じまして十分検討してまいりたいと考えております。
○市川正一君　いや、私がお伺いしているのはそういうことじゃなしに、この福田総理がお答えになっていることを確認していいんですねということですから。
○説明員（田中義具君）　現在の法律によりましても、外為法に基づき海外直接投資の届け出がなされた段階で、それがもし、武器製造を事業目的とする投資であるということが明らかな場合には中止の勧告または中止の命令を行うことによって、武器製造を事業目的とするような投資が行われないように措置をとっております。
○市川正一君　そうしますと、当時の福田総理がお答えになったこの見解として理解していいわけですね。
○説明員（田中義具君）　そのとおりでございます。
○市川正一君　さらに伺いますが、それは結果的に武器投資になった場合も同様というふうに考えてよろしゅうございますね。
○説明員（田中義具君）　申請された段階で、それが明らかに武器製造を事業目的としているときには、中止を命令したり勧告したりいたしますが、その時点では武器製造を事業目的としておらずに、その後外国法人として活動を開始した後でもし武器製造を行うというようなことがありました場合には、関係の省庁ともよく協議しまして、それが明らかに武器製造を行っているということが非常に明確になりました場合には、これは外国法人でございますから直接日本の法律に基づいて規制をするということは困難ですが、その親企業を通じまして、親企業の影響力を通じてそのようなことがないように是正する指導をすることにいたしております。
○市川正一君　わかりました。前の福田総理の御答弁もいまおっしゃったようなことを述べられております。たとえば「親会社が、武器生産を取りやめるように影響力を及ぼす、」云々ですね。
　具体的に伺いたいんですけれども、韓国に大韓航空というのがありますが、この大韓航空はいま韓国防衛産業振興会、ここに私その一覧表がありますが、その会長を務める企業になっております、大韓航空が。この防衛産業振興会に入るという資格要件というものはどういうものでございましょうか。外務省おられましたら。
○説明員（小倉和夫君）　お答え申し上げます。
　いま先生がおっしゃいました防衛産業振興会につきましては、韓国に軍需調達に関する特別措置法というものがございまして、その第二十二条の二に、その産業振興会の設置についての項目がございます。しかしながらその項目は、この振興会を設置するとその目的等に書いてございまして、特にこういうこれこれでなくてはいけないということは書いてございません。ただ、軍需企業体及び研究機関を経営する者と、そういうことになっておりまして、そういうものは国防部長官の認可を受けて防衛産業振興会というものを設立することができると、このように規定しております。
○市川正一君　そのとおりですね。二十二条の二に、軍需企業体及び研究機関を経営する者で構成されておるわけです。そこで大韓航空はそういう意味で武器生産をしているわけでありますが、どういう武器生産をしているのか御存じですか。
○説明員（小倉和夫君）　個々の韓国におきます企業が軍需生産をしているか否か、それから防衛産業振興会のメンバーであるかどうかといったことにつきましては、韓国政府の関係者はそれについては公表できないと言っておりますので、私どももその点は存じておりません。
○市川正一君　情報知っているんですよ。戦闘機生産ですよ。アメリカのノースロップ社とＦ５Ｅ、またＦ５Ｆジェット戦闘機の韓国側の共同生産企業になっているじゃないですか。計画によりますと、韓国政府が一億四千万ドルを投入してノースロップ社から部品と技術支援を受けて年間六十八機を生産する。大韓航空は兵器産業に本格的に乗り出している。ところでこの大韓航空に日本から投資している者がおりますか、どうでしょうか。
○説明員（田中義具君）　いま手持ちの資料がございませんので、いずれ調べてみないと確答申し上げることはできません。
○市川正一君　例の小佐野賢治ですよ、これは国会の議事録にもちゃんと本人の証言出ておるじゃないですか。この間の二十六日にロッキード裁判で二年の求刑を受けた小佐野賢治が九・九％の資本投資をしておる。これは衆議院の予算委員会の証人喚問で小佐野自身がちゃんと証言しているわけであります。これは先ほど述べたところの武器投資に結果的になるということは明白でありますが、大臣お聞きのとおりでありますが、こういう状態を見逃されるのか、それとも引き揚げさせるのか、ひとつ明確に見解を承りたい。
○政府委員（古田徳昌君）　先ほど大蔵省から御答弁いただきましたような方針で私どもも対処いたしたいと考えております。
○市川正一君　そうしますと、私が読み上げた福田元総理のああいう御見解、これは生きている、そういう方針でこの九・九％大韓航空に持っているこれに対する処理をやっていくと、こういうことですね。
○政府委員（古田徳昌君）　先ほどもお答えいたしましたように、個別ケースにつきまして大蔵省の方から具体的な御相談がありました場合に、そのケースに応じまして私どもも十分検討してまいりたいと考えております。
○市川正一君　大臣お伺いしますけれども、周知のように小佐野賢治というのは、これは大韓航空の株を保有しているただ一人の外国人なんです。そしてまたこの小佐野賢治は社長の趙重勲とは彼自身、小佐野賢治自身が衆議院の予算委員会の証人喚問において証言をいたしておりますけれども、ベトナム特需で大もうけをしたいわば死の商人の間柄であります。こういうものを日本として放置しておくというのは、結局武器輸出三原則そのものをしり抜けにしてしまう、また今度の国会決議の趣旨にも反すると思うのでありますが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（田中六助君）　先ほどから古田局長が答えておりますように、私どもは大蔵省からそういう個々のお尋ねがあれば、ケース・バイ・ケースで十分調査検討してまいりたいと思っております。
○市川正一君　十分それじゃ調査し研究し、その対応をぜひ至急お知らせいただきたい、こう期待いたします。大臣、よろしゅうございますか。
○国務大臣（田中六助君）　そういうお尋ねが正式に大蔵省からあれば、私ども先ほどから申しますように、そのケースにのっとって検討していきたいというふうに思っております。
○市川正一君　検討してください。じゃ大蔵省の方もそういう点で至急調べて通産の方とも協議していただきたいと思いますが、いかがですか。
○説明員（田中義具君）　至急調査いたしまして、その結果を御報告いたします。
○市川正一君　私は幾つかの事実を指摘したのでありますが、この問題において財界はどういうことを言っているか。武器輸出三原則は法律でも国際条約でもなく行政指導、それなら時勢の変化とともに変わるものだ、つまり武器輸出三原則ならいつでも後退させることが可能だと、こう言っています。通産大臣も武器輸出禁止法の制定にいろいろ御見解を述べていらっしゃいますけれども、よもや大臣は法律の改正なしにいつでも武器輸出ができる仕組みを残しておきたい、こうお考えになっているわけではないと思いますが、確認しておきたい、いかがですか。
○国務大臣（田中六助君）　私どもは国際的紛争を起こすような原因にならないということを踏まえて、武器輸出三原則並びに政府統一方針にのっとって対処してまいりましたし、またこのたび国会の議決がありますので、その文言にのっとってこれらの処置をしていきたいという基本方針でいきます。
○市川正一君　だとすれば、さらに伺いますが、たとえば財界は何を反対の論拠としているか。法制化されると武器の定義が問題となり、場合によっては汎用製品や汎用部品も武器として扱われ、輸出ができなくなるおそれもあるというふうに言っております。これが彼らのいわば大義名分であります。通産大臣もこの論にくみされますか。
○国務大臣（田中六助君）　まあ財界という非常に抽象的な表現でございますけれども……
○市川正一君　稲山経団連会長です。
○国務大臣（田中六助君）　私どもはそういう方々が何を言おうと、まあどなたがどう言おうと、先ほど申しましたように武器輸出三原則、それから政府統一方針にのっとり、また特に三月二十日の衆議院における決議案にのっとりまして、制度上の改善も含めた実効ある措置をとるという一つの国会の方針も含めて、それを踏んまえて対処していくという方針でございます。
○市川正一君　私はこういう財界の議論、まあ大臣は必ずしも明確にいまお述べになりませんでしたけれども、武器の輸出禁止はいいが、民生用に使われる汎用品まで禁止されるおそれがあるから法制化できないという議論は全くでたらめだと、こう言わざるを得ぬのであります。
　もしそう考えているならば、方法はちゃんとあるわけであります。わが党が発表した武器禁輸法案は、武器あるいは武器専用の部品や半製品は禁止するけれども、汎用製品や部品については、輸出者に使途証明書を提出させて、軍用でないことが証明されれば輸出できるよう提案をいたしております。この使途証明方式というのは、私は現実性を持つものだと思います。
　ここに私新聞の三月のあるコピーを持ってまいりましたが、去年の五月まで経団連の防衛生産委員会の事務局長をしていた千賀鉄也氏、御承知だと思いますが、この人が使途明細という構想、方式を提案しているんです。私は、要はやる気であり、いわばそういう政治姿勢がすべてだと思いますけれども、通産大臣、こういう方式、すなわち使途証明書方式、こういうことを含めて法制化を前向きに検討される御意思はないのか、重ねてお聞きしたい。
○委員長（金丸三郎君）　古田貿易局長。
○市川正一君　実務的な問題じゃなしに、私、大臣としての決意といいますか政治姿勢として伺っているんです、技術的問題じゃなしに。その点お伺いします。
○国務大臣（田中六助君）　先ほどから申し上げておりますように、私どもはその行為が国際的紛争の原因になることを避けねばなりませんし、政府の武器輸出三原則、それから政府統一方針、こういうものにのっとると同時に、今回新たに三月二十日に衆議院で議決されましたその方針にのっとって対処するという方針でございます。
○市川正一君　古田さん、せっかくでしたが失礼いたしました。
　時間が追ってまいりましたので、次に中小企業問題について伺いたい。
　一九七七年の八月から中小企業庁に倒産対策室が設置されておりますが、その体制はどのようなことになっておりましょうか。
○政府委員（中澤忠義君）　中小企業庁に設置されております倒産対策室でございますけれども、その主たる業務は倒産防止対策の企画立案、それから事務の連絡調整でございます。また、小規模企業者から具体的な相談に応ずるということになっておりますが、現在の体制といたしましては、室長のほかに室員が八名おります。また、このほかに四名が他の課と併任がかかっておりまして、合計十二名の体制になっております。
○市川正一君　十二名と伺ったんでありますが、結局いろいろこう伺ってみると、大臣もお聞き願いたいんですが、全員がほかの仕事と兼務しているんです。たとえば室長は小規模企業部の参事官と兼任し、五名は小規模企業指導官と兼任、そうして指導官の方の仕事で手いっぱいというのが偽らざる実情であります。倒産対策室長は、しかも専従者なしで小規模企業相談の任に当たっているこれらの人たちは、非常な多忙のため連日深夜まで残業を余儀なくされている。大型倒産が起これば現地に行く。また豪雪といえば雪害対策も担当させられるということで、非常な多忙だと私は聞いておりますし、実際そうだと。こういう体制で責任を持って中小企業の、すでに史上最高を記録するであろうと言われているこの状況に責任を持ってやっていけるのか。私は必要な体制を充実すべきだと、こう思いますが、当事者の御見解を伺いたい。
○政府委員（中澤忠義君）　倒産対策室には、専属の室員のほかにいまお話しのように兼務職員もおります。しかしながら、倒産防止対策の多くの場合には金融対策でございますとかあるいは共済事業へのあっせんとか中小企業庁内の各課に対する連絡、あるいはそれぞれの各課で業務を推進するという場合もありますので、そのような連絡体制といたしましては現在の体制で必ずしも不十分であるということは考えておりません。
　しかし、倒産の問題が非常に重要、重大化しておりますので、今後ともこの体制につきましては強化してまいりたいと、かように考えております。
○市川正一君　一つの数字を私指摘したいんですが、製造業の下請業者は、統計によりますと三十七万、これに対して建設関係の下請は約四十七万と言われております。当然のことながら、中小企業庁の下請企業課は、建設業も担当していることになっておるにもかかわらず、実際には同課は建設業者の下請業者の状況は掌握されておるのかどうか。この点いかがでしょうか。
○政府委員（中澤忠義君）　建設業の倒産対策につきましては、中小企業庁も中小企業対策の一環として取り組んでおりますけれども、建設省の計画局におきましても具体的にその倒産対策について推進していただいているところでございます。先日の景気対策の一環といたしまして倒産防止対策の各省協議会というものがスタートいたしまして、すでに第一回が開催されておりますけれども、このような協議会の場を活用しながら建設省、中小企業庁と協力しながらその対策に当たってまいりたいと考えております。
○市川正一君　結局、建設省にお願いするという形に実態はなっているわけでありまして、その建設省自体、じゃどうなのか。建設省お見えだと思いますが、たとえば建設業における不公正取引の行政の対応は、下請代金支払遅延等防止法、この第六条とかあるいは建設業法四十二条、これによって建設大臣、中小企業庁長官、県知事が公取委へ措置を請求することができるわけであります。
　ところが、公取を通じて調べてみましたところ、下請法に基づく請求件数は、四十七年、四十八年、いずれもゼロでありますが、四十九年に五、五十年に十八、五十一年に十八、五十二年に五十九、五十三年に八十、五十四年九と、このようにともかく出てはおりますけれども、建設業法に基づくところの請求件数は四十七年から五十四年、この間八年間、ゼロであります。しかも、この対象は、先ほど言いましたように三十七万と四十八万ということで、本来ならむしろ建設業者の方が多いはずでありますが、ところが全然ゼロ、これは結局中小企業庁は建設省に任せっぱなし、しかも建設省は必要な体制をとっていない。建設省では建設業課がこれを担当されているというふうに伺っておりますが、課長お見えだと聞いておりますが、実情いかがでしょう。
○説明員（北村広太郎君）　お答え申し上げます。
　建設業法には実は建設業法独自の紛争制度がございまして、建設業法二十五条以下に建設工事紛争審査会という制度がございます。これは中央建設業紛争審査会、国におきましてはそれが一つございまして、あと四十七都道府県それぞれに都道府県の紛争審査会というのが設けられまして、弁護士、学識経験者等によりましていわゆる紛争の御相談、仲裁、それからあっせん、調停等に携わっておるわけでございます。この件数は、たとえば四十五年に中央建設業紛争審査会で申しますと、当年申請件数十件だったものが五十五年には五十三件、前年度からの持ち越し等も含めますと、四十五年の年間処理件数二十一件が五十五年は百六件にふえておるわけでございます。また、都道府県では同じような状態でございまして、四十五年には三十三件の申請件数が五十四年には百九十三件、当年の取り扱い件数、つまり持ち越し分も含めますと都道府県総体で三百十四件というようなふえ方をしているわけでございますし、そのほか私ども建設業課、それから都道府県のそれぞれ建設業担当の部局によりまして、その紛争審査会までいく前の具体的な御相談には応じて、円満な解決を図っているところでございます。
○市川正一君　ところが実際、あなたのところの体制を見ると下請の利益を守るための実態調査、これに当たっている調査係、何人ですか、係長一人じゃないですか、そうでしょう。
○説明員（北村広太郎君）　下請担当の調査に当たっている、確かに調査係はその係長一名でございますけれども、そのほかに建設業係というのがございまして、補佐、それから二係長、係員も含めまして七名の体制にございます。以上でその下請関係の処理を行っているわけでございます。
○市川正一君　だから、サボっているとか、そういう意味でなしに、これでは本当にそういう切実な、深刻な状態に対応できないじゃないかということを私は言っているわけです。たとえば紛争調整官室は各種のトラブルの調整や下請問題を扱うけれども、これは五十一年度に設置されてから現在も三人のままであります。こういうことで業務に忙殺されて、結局十分な対応ができないというのが実情だと私は思うんです。ですから、先ほども、決して不十分だとは言えないけれどもという非常に言い回しに苦労してお答えになりましたけれども、私は、どちらにしても中小企業のこういう深刻な倒産が相次ぐ状態や、いろいろの賃金あるいは代金未払い等々が起こっておる中で、やはり必要な体制というものはこれは確立すべきだ、特に建設省にこの際お伺いしたいんでありますが、たとえば製造業の場合には地方の通産局にはそういうものを扱う窓口があります。ところが、建設省の場合には地方の建設局、ここには全国八つありますけれども、そういう窓口ないんですね。だからいろいろやっぱり地方からもそういう点で苦情が出ております。私は時間が参りましたので、この際最後に伺いたいんでありますけれども、やはり地方の建設局に対しても、こういう下請問題を扱う部門を設けるべきだ、こう思うんですが、ひとつその点で建設省の御見解を承ると同時に、本来中小企業問題として責任を持っておられる通産大臣に、そういう点でもそういう体制が望ましいというふうに私は考えるのでありますが、御所見を承って質問を終わりたいと思います。
○説明員（北村広太郎君）　ただいまの建設省の出先機関でございます地方建設局におきましては、実は行政事務は原則として取り扱わず、直轄工事の施行機関になっているわけでございます。したがいまして、建設業部門だけ地方建設局に窓口を設けますことはいささか問題でございまして、やはり全般的な行政事務の委任という形で検討すべき問題かと思うわけでございますけれども、都道府県の窓口の強化及び本省の窓口の強化も含めまして、全体といたしまして紛争、それから相談業務の拡充には今後とも努めてまいりたい、かように存じます。
○政府委員（中澤忠義君）　倒産対策につきましては、去る三月十七日の閣僚協議会で決定されました景気対策の一環の中にも、倒産防止対策について特に各省協議会を設けることが決定されております。また、この各省協議会のもとに、各地域ごとに、各地域ブロックごとにその地域の関係各省出先機関あるいは日銀の支店等々も含めまして、地域の各省協議会が設置されることになっております。このような地方の協議会も活用いたしまして倒産対策の連絡、それから対策につきまして万全を期してまいりたい、かように考えております。
○井上計君　特定不況産業安定臨時措置法が五十三年に成立し施行されております。
　そこで、午前の質疑の中で河本長官からもお答えがあったと思いますけれども、そのときこの特交法に不況業種として指定されました十四の業種、これはおおむねその後活力をもっておる、しかし指定されていない二、三の業種については深刻な不況にあえいでいるというふうなお答えが河本長官からあったわけでありますけれども、その不況の業種に指定されていない二、三の業種のことについてひとつお伺いをいたしたいと思います。
　石油化学工業がその指定されていない業種の一つでありますが、その後輸入の急増であるとか、あるいは国内需要の大幅な減退等によりましてかなり打撃を受けておるという認識を持っておりますし、このところ特に不況感が深刻のようであります。
　そこで、石油化学工業の現状、それからあわせてやはりこれもまた指定されておりませんけれども、塩化ビニール業界の状況等についてお聞かせをいただきます。