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○政府委員（橋本鋼太郎君）　本四連絡橋の三ルートが概成した時点におきましては、本四公団の長期債務の償還について現行の国と地方公共団体との協調体制を堅持し、維持管理段階においても必要不可欠な長大橋技術の継承・高度化を図るということを基本としまして、現行の組織体制を見直すと、このように定められております。そういう意味で、その時点では要員の大幅な削減をするということになっております。
　しかし、今御指摘のとおり、本四公団に蓄積されました長大橋の技術は極めて貴重なものでありますし、我が国においても今後長大橋を建設していくという要望は極めて強い、あるいは国際的に見てもそういう要望は極めて強い状況でございます。
　本四公団三ルート概成後におきましても、維持管理をもちろんやっていく必要がありますが、長大橋技術の継承・高度化のために必要な要員を確保すると、この点を十分配慮して組織形態の見直しを行っていきたいと思っております。
　その際、豊予海峡ルートにつきましては、現在、建設省あるいは地元の愛媛県あるいは大分県等でもいろいろな調査を進めております。海峡部十四キロメートルと相当長い海峡でございますが、技術的にいきましてこの海峡を連絡するということは可能であります。トンネルの案あるいは橋で連絡する案、二案ございますが、それぞれについて現在調査を進めております。
　その際、大深度の海底にピアをつくる、あるいはトンネルでその下を掘る、あるいは耐震、耐風にすぐれた構造物を構築していく必要があるということでございますので、本四公団に蓄積されたこの貴重な技術というものをぜひ生かすということが必要ではないかと考えております。
○福本潤一君　こういう本四架橋、世界に冠たる三つの大きなルートが完成するわけでございます。平成十年度までの計画でございますが、最後に建設大臣から、この四国また中国、地元の要望の大きな架橋の建設方針に関しての決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　福本委員にお答え申し上げます。
　この橋の件についてはもう従来から国会の中でも大きな話題となっておりましたし、私も、先般来ずっと国会でぎゅう詰めでございましたが、ちょっと合間を縫って尾道の方に行ってまいりました。その際にも、いろいろ遠大なる構想、さらなるまた活性化につながっていく道のりを見させていただいたわけでございます。
　本州四国連絡道路は、神戸・鳴門ルートあるいはまた児島・坂出ルート及び尾道・今治ルートの三つのルートで本州と四国を連結することによって、本州と四国の地域連係の強化を図り、なおかつ西日本地域の産業、経済、文化等の発展にも極めて重要な役割を果たすものと確信するものでございます。
　平成三年度までに児島・坂出ルート全線と他のニルートの五つの橋が供用されたところでございます。平成九年度には明石海峡大橋を完成させまして、平成十年度には多々羅大橋、来島大橋を完成させまして、そして本州と四国を三つのルートによってつなぐべく鋭意事業を進めていく所存でございます。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方です。
　本四公団本社の移転を決めた竹下内閣の政府機関移転策については、私は大いに意見があります。しかし、本改正案の移転は瀬戸内海を事業エリアとするというわけですから、本社を神戸市に移転するということに反対するものではありません。また、新設される公団への無利子貸付は、阪神・淡路大震災で必要となった追加投資について、通行料金や事業採算性への影響を最小限にとどめようというものだと思います。
　さて、本四公団の事業の採算性についてなんですけれども、この問題は、瀬戸大橋の開通の際に通行台数が予測を大幅に下回ったというときから問題になっていると思うんですが、現在、償還計画は、生口橋の供用開始は九一年十二月ですけれども、そのときに見直されたもので、九五年二月の起算日から三十三年で償還することになっていると思います。そのときに想定した九五年の通行台数とその実績はそれぞれ幾らか、お尋ねいたします。
○政府委員（橋本鋼太郎君）　本四道路におきます現在の償還計画につきましては、今御指摘のとおり平成三年度に生口橋供用に伴いまして料金の認可をしたときのものでございます。
　その際、児島・坂出ルートの交通量は、平成九年までおおむね十数％の交通が伸びるだろうということを想定しまして、平成七年度は約二万台程度とこのように見込んでおりました。実績につきましては、平成五年度一万二千六百台、平成六年度一万三千七百台と増加してまいりましたが、平成七年度につきましては、一万四千四百台ということで若干の伸び悩みが見られております。これらにつきましては、経済状況あるいは震災等の影響、この辺も考えられるんではないかと思っております。
○緒方靖夫君　一日のあれを見ますと、結局一万四千四百台ということですね。そうすると、想定からするとやっぱり三割近く落ち込んでいるということになると思うんです。道路分の建設事業費の想定額と九四年度末までの累計は幾らか、お尋ねいたします。
○政府委員（橋本鋼太郎君）　平成六年度までの執行額は二兆八百億円でございます。
○緒方靖夫君　道路分の建設事業費は、九五年度で千九百五十六億円、九六年度で二千十億円、このままでいくと最終的に三兆円ぐらいになり、予定より二割ぐらい上回るんじゃないかと思うんです。
　一方、通行台数の方は予測を大幅に下回って、今後についても、政府の経済計画の中の経済成長率、これが三・五％程度、あるいは構造改革が進展しない場合は一・七五％となるとされているわけですから、伸び予測も下げざるを得ないと思うんです。償還計画の見直しが必要となることは確実ではないかと、そういうように思うわけです。
　通行台数が伸び悩んでいる大きな問題、その一番大きな理由というのは、やはり高い通行料金にあると思います。
　岡山大学の坂本忠次教授が編さんした「瀬戸大橋と地域経済・環境問題」という本があるわけですね。私、読みましたけれども、その中では本四公団の料金問題の分析があります。
　それによると、普通車についていうと、料金を五五％割り引きしたときに料金の収入が最大となると。それから大型車でいうと、二五％割り引いたときにやはり最高と。全車種共通して四五％割り引いたときに一番収入がふえるという、そういう試算なんですね。もちろん、経済のいろんな指標がそのときと違っているとしても、やはり地元の要求というだけじゃなくて、本四公団の償還計画の上でも料金の割引、これは償還計画の見直しの中で検討すべき問題ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（橋本鋼太郎君）　交通量の見通しにつきましては、計画に比べまして厳しい状況であるというのは御指摘のとおりであります。
　そういう意味からも、平成七年度に本四公団事業の資金コストを四・八から三・九に引き下げているということで、公的助成の強化も着々と進めているということでございます。しかし、今後の交通量見通しについては大変厳しいというのは御指摘のとおりだと考えております。
　そういう意味で、これからもこの本四公団事業につきましてはいろいろな検討が必要だと考えております。従来も往復割引券あるいは回数券、プリペイドカード、こういうものを導入しておりますし、そういうものによって利用を促進していこうという点、あるいは先ほど申し上げましたように資金コストも既に下げてきているわけであります。そういうことから申し上げますと、これでは十分ではありませんが、今後十分な検討をしてまいる所存でございます。
　その際、今後平成九年に明石海峡大橋、平成十年度に多々羅大橋、来島大橋というものが供用開始しますので、最終的な事業費の見通しあるいは経済情勢の変化等も相当の確度で見込めると考えておりますので、償還計画を適正に見直して料金の上昇の抑制あるいは公団経営のさらなる安定を図ることが必要と考えております。道路審議会等のお知恵も拝借しながら、これらの方策については検討してまいりたいと考えております。
　それから、一つの試算でありますと四五％引き下げると料金収入が最大となるという御指摘がございましたが、一般的に申し上げまして料金を引き下げますと、引き下げた分だけの交通量増が見込めないというのは有料道路の一般的な考え方でございます。しかし、それについても十分な検討は今後必要と考えております。
○緒方靖夫君　今の件については、学者の研究ではありますけれども、いろんな角度からの研究なので、ぜひ研究を進めていただきたいと要望しておきます。
　最後に、中尾建設大臣にお伺いいたします。
　有料道路の料金制度についてなんですけれども、首都高速の料金値上げ、この問題で世論の非常に大きな批判があったと思います。昨年の道路審議会の中間報告では、高速道路について償還後の料金徴収が打ち出され、また大問題になっていると思います。現在、本四連絡道路も含めて、その他の有料道路の料金制度の検討が行われていると聞くわけですけれども、この問題について大臣の基本姿勢、これをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　委員御指摘のとおり、国民から極めて強い要請のある高規格線の道路網等の早期整備を図るためには、有料道路制度の活用が必要であるとはいうものの、いろいろ論議がなされている点も事実でございます。
　しかしながら、利用者の料金に対する関心も高まっておりまして、有料道路事業の推進に当たっては今後一層国民の御理解が重要となることだなと、こう認識しておる次第でございます。有料道路制度のあり方につきましては、平成六年十一月十日、道路審議会に諮問し、昨年十一月にこのうち高速自動車国道について中間答申をいただいたところでございます。引き続き、本州四国連絡道路、都市高速道路等につきましても鋭意御検討序始めていただいておるところでございまして、今後十分に御審議をいただきまして、委員からの御指摘なども十分にまた脳裏に刻みながら、これからの道路行政に生かしてまいりたいものだ、こう考えておる次第でございます。
○委員長（永田良雄君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。――別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　本州四国連絡橋公団法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○国務大臣（中尾栄一君）　本州四国連絡橋公団法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたことを深く感謝申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後、その趣旨を生かすように努めてまいろ所存でございます。
　ここに、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。どうもありがとうございました。
○委員長（永田良雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十六分散会
　　　　　―――――・―――――
平成八年四月二十六日（金曜日）
　　　午後一時三十一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田浦　　直君　　　　　小川　勝也君
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹村　泰子君　　　　　齋藤　　勁君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　菅　　直人君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　厚生省保険医療
　　　　　　　局長　　　　　　　松村　明仁君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　荒賀　泰太君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　厚生省保険局長　　岡光　序治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　水野　国利君
　　　説明員
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局医学教育課長　　寺脇　　研君
　　　　　　　自治省財政局公
　　　　　　　営企業第二課準
　　　　　　　公営企業室長　　　木村　良樹君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
　　　　—————————————
○委員長（今井澄君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十五日、田浦直君が委員を辞任され、その補欠として小川勝也君が選任されました。
　また、本日、竹村泰子君が委員を辞任され、その補欠として齋藤勁君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（今井澄君）　国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○尾辻秀久君　私は、このたびの改正に賛成の立場から幾つかの質問をいたします。
　まず、にわか勉強でしたが、改めて国立病院・療養所の歴史を調べてみました。昭和二十年に旧陸海軍の病院などを引き継いで発足しています。以来、国民病と言われた結核への取り組み、あるいはがんや脳卒中に対する取り組みなど、大きな役割を果たしてきました。評価をしておきたいと思います。
　しかし、五十年たちますと、その間に国立以外の医療機関、公立病院や私立病院が充実してまいりまして、発足当初、国立て三〇％のベッドを占めていたものが今や五％を切ろうとしております。まさに隔世の感ありといいますか、時の流れを感じます。
　私は、時の流れに乗ることだけが正しいとは思いませんが、この際、検討すべきことの一つに公私の役割分担をきちんとすべきであるということがあると考えます。さらに、保健、医療、福祉はできるだけ地域のニーズに合わせて一体として地域で取り組んでいこうという地方分権の流れもあります。国立病院・療養所の再編成に取り組んでいくには、これらのことを踏まえて行うべきであると考えます。
　そこでまず第一に、今回の法改正の趣旨と概要について簡単に伺います。
○政府委員（松村明仁君）　国立病院・療養所の再編成は、昭和六十一年に全体計画を策定いたしまして、以来十年が経過したところでございます。この間、国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律、こういったものを適用するなど各種支援の措置を講じてまいりましたけれども、残念ながらその進捗ははかばかしくないと言わざるを得ません。
　また一方で、地域におきましては医療計画の策定を通じ医療供給体制の拡充が図られてまいっております。また、高齢社会の到来等から医療、保健、福祉を総合的に推進する動きが出ておるところでございます。
　このような国立病院・療養所を取り巻きます状況の変化を踏まえて、再編成の推進方策の柱でございます再編成特別措置法の改正をお願いいたしまして、これによって地域の選択の幅を広げて再編成の一層の推進を図ろうと、こう考えておるものでございます。
　具体的にちょっと申しますと、これまでの再編成の過程で浮かび上がった地域のニーズを反映することによりまして、地域において再編成を受け入れやすくするために譲渡後の国立病院等の資産の利用の範囲を、これまでは医療機関というふうになっておったわけですけれども、医療機関のほか、福祉施設などをあわせて整備する場合までも広げることにしております。
　また、従来の運営費の補助制度に加えまして、国立病院等の資産の減額譲渡を受ける医療機関の施設整備に要する費用の補助制度も新たに設けるなどの措置を講ずることとしております。
　これが概要でございます。
○尾辻秀久君　お話を伺いますと大変立派な内容なんですが、ところが現実には十年前にこの計画がスタートしてわずか十三のケースしか終了していないわけでございます。
　このあたりの理由について厚生省はどのように考えておられるのか、多分反省もしておられるのじゃないかと思いますが、その反省を今後どう生かそうとしておられるのか、その辺についてお伺いをいたします。
○政府委員（松村明仁君）　これまで再編成の進捗がはかばかしくなかった理由といたしまして、その背景というか基礎には残念ながら厚生省の努力不足、我々の努力不足ということがあったことは認めざるを得ないわけでありますけれども、それにいたしましても、まず計画を発表した後、病院が立地しております地元の自治体等の御理解がなかなか得られなかったということがあろうかと思います。また、適当な引受先が得られなかった、こういうこともあろうかと思います。それから、先ほども申しましたけれども、医療機関とあわせて保健衛生施設でありますとか社会福祉施設等を整備したい、こういう地域のニーズの変化、こういったことに対応し切れなかった、こういうようなことがその理由だと、こんなふうに考えております。
　そこで、再編成計画を策定して以来十カ年が経過したわけでございます。この間の国立病院や療養所を取り巻く状況の変化を踏まえまして、再編成の推進方策の柱ともいえるこの再編成の特別措置法を改正することによりまして、地域において選択の幅を広げて再編成の一層の推進を図ろうと、こう考えております。
　具体的に申しますと、再編成を地域で受け入れやすくするために、譲渡をした後の国立病院等の資産の利用範囲を、医療機関のほかに、例えば特別養護老人ホームでありますとかあるいはケアホームというような福祉施設などをあわせて整備する場合にも広げる、こういうことにしております。
　また、運営費の補助制度に加えまして、国立病院等の資産の減額譲渡を受ける医療機関の施設整備に要する費用の補助制度を設ける、こういったようなことをいたしまして、今回、国立病院等の再編成の特別措置法の改正をお願いいたしまして、国立医療機関にふさわしい機能が担えるように努力をしていきたい、このような考えを持っておるところでございます。
○尾辻秀久君　反省の弁もお聞きをいたしました。
　そこで、さらに頑張ってこの再編成を推進していただかなければなりませんけれども、そのために、今も幾つか具体的にも言われたようでありますが、真正面から取り組んでいただかなければならない課題があります。
　私は、その第一は労使が一体となって再編成を進めていくことだと考えます。国立病院の組合が再編成に反対しているのは私も承知をしておりますけれども、そのために地元の自治体や関係者の中に国立病院を引き取ったくないという思いがあると聞きます。
　まず、厚生省は労使関係の健全化を図るため汗をかき、正常な労使関係をつくっていくことが必要であります。このことは再編成を通じてなお国立として存続、充実させることになる病院をさらによりよいものにしていくためにも必要だと考えますが、いかがでありましょうか。
○政府委員（松村明仁君）　私ども厚生省といたしましても、国立病院・療養所におきます労使関係の健全化ということは重要なことだと認識をしておるところでございます。
　そこで、平成四年の七月でございますが、内部の組織も少しく変更をいたしまして職員厚生課というものを設置いたしました。以来、この課の中で職員団体との間におきます適正な労使関係の構築に力を注いでおるところでございます。
　具体的な状況を申し上げますと、平成六年の九月に職員団体と協議をいたしまして、交渉のあり方に関するルール化というものを図ったところでございます。
　こういうことで、現在こうした一定のルールに従いまして適正な労使関係の構築に努力を続けておりますが、そのほか随時、管理者及び中間管理者を対象といたしまして、労務に関する研修を実施するなど、健全な労使関係を構築する労務対策の充実強化を今図っておるところでございます。
○尾辻秀久君　今お答えになったことは非常に大切なことでありますから、ぜひよろしくお進めいただくようにお願いをいたしておきます。
　再編成ということを考えますときに忘れてならないことは、再編成後その地域でどのような医療が地元に提供される体制になるかという配慮であります。
　先ほどの説明の中にもありましたが、地元自治体などの理解を得るためには、自治体、議会、医師会といった関係者と十分話し合い、場合によっては保健や福祉などとの連携も考えてその後の利用を詰めていくことが大切であります。地元も狭いエゴにはとらわれず、跡地や建物をどう上手に利用していくかを真剣に考えていかなければならないわけですが、その場合、国も一方的に上から事を進めるのではなく、こうした関係者とよく話し合うことが双方にとって重要だと考えますが、この点はいかがでありますか。
○政府委員（松村明仁君）　国立病院の再編成といいますと、この計画の推進に当たりまして地域の医療事情に各般の影響を与えるということもございます。そういうことで、私ども自治体を初め地元の関係者と十分に話し合う、理解を求める、こういうことで進めていくことは当然だと考えております。これまでも私どもは十分にお話し合いをさせていただいておりますし、今後も理解を得ながら進めてまいりたいと考えております。
　いずれにいたしましても、私どもの進めてまいります再編成計画は国立病院・療養所の機能の強化のためには不可欠、こういうふうに考えております。ぜひともなし遂げなければならないものでございまして、地元でいろいろこれまでも国立病院のことについて御関心を持っていただいております関係の方々に十分御理解をお願いしていきたいと考えております。
○尾辻秀久君　この再編成後の国立病院・療養所というのは、言うならば政策医療とでもいうのでしょうか、ほかにはまねのできない、まさに国ならばこそという、そうした医療を提供してもらわなければならないと考えます。
　その中の一つとして、日ごろ私も大変関心を持っています腎臓病対策についてはどのように考えておられるのか、この点についてこの際でありますからお尋ねをしておきたいと思います。
○政府委員（松村明仁君）　腎不全の方々の医療につきましては、厚生省といたしましても、国の医療政策として特に推進すべき医療、こういうふうに考えて位置づけておるところであります。
　そこで、国立病院・療養所の再編成計画にお去ましても、全国の腎移植に関する中核的施設としての機能を有する国立佐倉病院を腎不全の基幹病院、こういうふうに位置づけております。そこで、平成元年の十月にはこの佐倉病院に臨床研究部を設置いたしまして、腎不全医療に対する体制整備も行っておるところでございます。この佐倉病院をモデルの施設、こういうことで国立病院の中でも腎不全対策について重要なものと考えてこの対策を進めておるところでございます。
　また、そこまではまいりませんけれども、国立岡山病院でありますとか国立長崎中央病院におきましても、腎臓移植等の腎不全医療を行う、総合診療施設と私どもは申しておりますけれども、そういう施設も整備をいたしまして腎臓病に対する取り組みの一環としておるところでございます。
○尾辻秀久君　再編成後に残る国立病院というのは、どういう表現がいいのか知りませんが、言うならば少数精鋭の国立病院になるんだと考えますから、そして、申し上げたように、その病院ではまさに国立てしかできない医療をやってもらわなきゃ因るわけでありますから、このことだけは賛成する立場からもよろしくお願いを申し上げておきたいと思います。
　またその中の一つに、申し上げたように、腎臓病対策というのは大きな課題だと思いますから、あわせて取り組みをよろしくお願い申し上げます。
　そこで、腎臓病に関連して、今回の法案とは直接関係ないのでありますけれども、この際でありますから少しお尋ねをしてみたいと思います。
　それは腎臓病患者の食事療法についてであります。腎臓病の患者さんはいろいろと生活上の不便を強いられるわけであります。ですから、できるだけ透析に頼らずに食事療法を行っていきたいという願いは、これはもう当然のこととして強くあります。ところが、この食事療法というのはなかなか奥が深いというのでしょうか、研究も大変だと聞いております。
　そこでまず、この食事療法について国ももっと真剣に取り組んでほしいと考えるわけでありますが、これについての政府のお考えをお聞きしたいと存じます。
○政府委員（松村明仁君）　腎臓病の食事療法に関しまして、これまで厚生省では特定疾患調査研究事業というものの中で、これはいわゆる難病を調査研究する研究事業でございますが、その中で進行性腎障害調査研究班というものをつくっておりまして、その中で研究を進めておるところでございます。
　そこで、今、委員御指摘のように、腎臓が軽度の不全状態になってまいりまして、これが非常に重篤な不全状態に至らないように腎不全の進行をおくらせる、こういうことが重要になってまいります。このためには低たんぱく、食事の中のたんぱく質を減らすということがどうも治療効果があると言われておりまして、この低たんぱく食の治療効果等について研究を推進してきているところでございます。
　そこで、具体的にはこの研究の成果をもとに平成六年に食事療法のガイドラインというものを作成いたしまして、関係学会あるいは医師会あるいは都道府県等に配布をいたしますなど、こういったところでの研究成果を臨床の場へ還元を図っておるところでございます。
　今後とも、食事療法によりまして腎透析になるべく至らない、あるいは腎透析に入ってしまうのをおくらせる、こういうことが重要でございますので、そういったことを課題といたしまして平成八年度以降も引き続き研究の推進に努めてまいりたいと思っております。
○尾辻秀久君　今おっしゃったように、腎臓病の患者さんが透析に入ってしまえば、これはもう一生涯透析をしなきゃならぬわけであります。ですから、何とか透析に入らずに済むようにしたい、あるいはまた、どうしても最後は透析をしなきゃならないとしても、できるだけその時期をおくらせたい、これは申し上げたように当然だれしもが願うことであります。ですから、このことはもう本当に真剣に取り組んでいただきたいと思うんです。
　いただいた時間もあるようですから、そこまでお聞きするとは申しておりませんでしたけれども、念のためといいますか、この際ですからお聞きしたいのは、その研究にかけておられる費用というのはどのぐらいかけておられるものか、お手元に資料がありますか。なければ結構ですが、あれば答えてください。
○政府委員（松村明仁君）　まことに申しわけありません。
　全体ではこの調査研究費に二十八億円のお金が出ておりますが、その中の一部の研究費でございまして、ちょっと今その研究だけの研究費の額は手元に数字を持っておりません。
○尾辻秀久君　いずれにしましても全体で二十八億で、その二十八億で研究しておられる項目というのは相当幾つもあるわけですよね。そのうちの一つですから何分の一かでしかない、そういうふうに思います。
　そこまでお聞きしますとは申し上げていなかったことでありますから余り詳しいことはお聞きしませんが、じゃ透析になったら、一人の患者さんに何百万もかかると聞いておりますが、一体厚生省としては一人幾らかかると言っておられるのか、そして国全体でどのぐらいかかるものか、これはお手元に資料はありませんか。
○政府委員（岡光序治君）　申しわけないんですが、人工透析に要する費用総額をちょっと手元に持ち合わせておりません。直ちに取り寄せてもよろしゅうございますが。
○尾辻秀久君　正直に言いますが、きょうは余り早くやめるなと言われているのでそこまでお聞きしますと言わなかったことまでお聞きしておるところでありまして、ですから細かな数字はいいんです。
　ただ、私が言いたいことは、透析になれば一人五百万かかると、こう言われていますが、これは大体間違いのない数字ですよね。どうですか。
○政府委員（松村明仁君）　いろいろなケースがあるかと思いますが、私どももおおむねその程度かかると思っております。
○尾辻秀久君　そこで、まさに今お答えいただいたように、腎臓病患者が透析の対象になりますと五百万かかると言われております。しかし、既に申し上げたように、在宅で食事療法を行えば透析を行わずに済んだり透析を始める時期をおくらせることが可能であります。ただ、これには、さっきもちょっとその研究をしていただいているというお答えをいただいたんですが、いろんな言葉遣いになっておりますが、言うならば治療用特殊食品の使用が欠かせません。
　今申し上げたように、医療費の縮減をさせるためにもこうした治療用特殊食品の方に金を使った方が、変な表現になるかもしれませんが、言うならばうんと安上がりになるわけでありますから、むしろこっちに金をかけるべきだと私は思いますが、このことについての政府のお考えをお聞かせください。
○政府委員（岡光序治君）　現在の診療報酬上の評価といたしましては、いわばその判断料を出しているわけでございます。
　入院患者につきましては医師が食事せんというものを出します。薬の処方せんと同じようなものでございますが、そうしたものに基づきまして、腎臓食を提供した場合にはそれだけ手間暇かかりますので、一人一日三百五十円の加算を設けるということにしております。
　それから、外来患者につきまして、腎臓病の患者の場合にその患者さんの生活条件とか嗜好とか、そういったものを勘案しまして、具体的な献立をつくって栄養食事指導せんというものを交付するわけでございますが、そういったことをやった場合には、初診の場合に、初回の指導を行った月には月に二回算定できまして、一回につき百点、千円の報酬を差し上げる、こういうことにしております。
　先生から御指摘ありましたのは、低たんぱく食品であるとか腎臓病の患者さんにふさわしい食品そのものに着目をして、それが恐らく高いものについているだろうから在宅でそういうものをとる場合に在宅の食事料として何か考えられないかという発想だろうと思うんですが、なかなか個人の、献立の指導はいたしますが、食品そのものの購入の点につきましてまで実は在宅の場合には視野が及んでいないわけでございます。
　私ども、とりあえずは入院患者について、そういう特別の食品を使用した場合にそれだけ割高になりますので何か対応できないだろうか、こういう問題意識を持っておりまして、この点、中医協で今いろいろと御審議をいただいておる、そういうことでございます。
○尾辻秀久君　おっしゃるように、それは普通一般に食べる食事じゃないかと言われればそうでありますけれども、しかし腎臓病の患者にとりましてそれは単なる一般の食事ではなくて、まさに医療として、ある意味では医療として、もっと言うと、極端な言い方をすると薬として、こういうことにもなるんじゃないかと思うんですね。
　ですから、何か今のお答えだけ聞いておるとちょっと冷たいんじゃないかなと思いますが、最後のお答えは検討したいということでもありますけれども、もう少し何か考えようはないか、重ねてお尋ねをいたします。
○政府委員（岡光序治君）　先生のおっしゃる御趣旨、私ども理解はできますので、そういう在宅の場合でどういうふうな工夫ができるのか、その点も含めて検討させていただきたいと思います。
○尾辻秀久君　そうなりますと、ずばり聞きますが、今の考えられる範囲では保険の中で考えるということになりますか。
○政府委員（岡光序治君）　私が御答弁しているのは保険の範囲で診療報酬上の医師なり栄養士さんなりの行動に着目した対応でございます。
　先生のおっしゃる話でありますと、むしろ在宅での腎臓病の患者さんのいわば在宅での生活のしよう、しぶりについての指導の中での発想も考えなきゃいけないと。それは診療報酬上の対応ではありませんで、患者さんその方についてのいわば病気との取り組みの問題として考えなきゃいけないんじゃないかと思います。
○尾辻秀久君　まさにおっしゃるとおりに、保険という範囲の中だけで考えずに、まさに国全体として病気とどう取り組むかという一つの政策でもあると思いますから、これは後ほど大臣に再編成に取り組む決意をお伺いしたいと思いますから、もし大臣に何か今私がお尋ねしたことで国全体の取り組みとしてお考えいただけないか、保険という範囲じゃなくて何か国として制度をつくるぐらいのことをお考えいただけないか、もしお答えいただくならば後ほど一緒にお答えいただきますようにお願いをいたしておきます。
　そこで、もう少し時間があるようですから、できれば御質問しようと思っていたこと、途中で折に触れお答えいただいたようにも思いますけれども、このことを一つ取り出してお尋ねをしておきたいと思います。
　再編成を行う場合ですが、地元の要望にこたえていくことが肝要であります。それならば、地元が希望するものであればどのような用途であっても国立病院を減額してお譲りするという考え方もあるようです。具体的にはどのような用途の施設を医療機関と一体として設ける場合にこの法律の対象と考えているのか、改めてお尋ねをいたします。
　それからまた、どのような用途の施設であってもこの法律の対象とすべきだという考え方についてはどう思っておられるのか、お尋ねいたします。
○政府委員（松村明仁君）　具体的に申しますと、どのような施設を認めるかということにつきましては今後関係省庁との調整の上で政令で定めることとしておるわけでございますが、今考えられるものといたしましては、例えば地域で保健所を病院の隣に建てるとか、あるいはお引き受けいただく医療機関と連携のもとに特別養護老人ホームをつくっていただくとか、あるいは老人デイサービスセンターあるいは養護学校というようなものをおつくりいただく場合には減額譲渡の対象としていこう、こういうふうに考えております。
　そこで、じゃもっとこれを広げて地元の方が期待をされればどんなものでも、どんなものと言ったらちょっと語弊がありますけれども、もっともっと幅広くやったらどうかという御意見でございますが、今回私どものお願い申し上げておりますこの再編成の特別措置法というものは再編成ということを円滑に実施していく、こういう大きな目的があるわけでございます。そういたしますと、やはり地域において国立病院が譲渡なりされた後の医療を確保することがやはり法律の目的として必要なことであります。
　したがって、減額譲渡の対象として私どもが考えております範囲というものは、やはり医療機関は残らなくちゃいかぬだろうと。それから、その残る医療機関が保健あるいは医療サービスを提供されるわけでございますが、その医療機関が提供されるサービスの機能の向上に寄与する、残った医療機関が提供するサービスの質の向上あるいは利便の向上とかにやはり関係がないとやや難しいのかなと。私どもの法律の範囲で申し上げると、まず医療機関と関連をしているということであって、もっと幅広くというものはまたこれは別の考えから対応をしていただきたいと。ただ、私どももなるべく幅広く医療機関の連携できる施設というものは考えてまいりたいと思っております。
○尾辻秀久君　具体的に進めていくといろいろ出てくるんだろうなと思います。
　そこで最後に、再編成に取り組む決意を大臣にお伺いして、先ほどお尋ねしたことはもしということでお答えいただければというお願いをして私の質問を終わります。
○国務大臣（菅直人君）　今、尾辻委員の方から、この国立病院の問題に関連して、特に腎臓の治療等についてのお話もありました。もう大分以前になりますが、私も国会に出た最初の質問が、実は人工透析の問題を当時の園田厚生大臣にしたことをちょっと思い出しながら聞いておりました。そのときもやはり今以上に人工透析の費用が高くて、細かい数字は覚えておりませんが、トータルで言うと何千億という単位の費用がかかっていたように思いますし、またその診断によっては必ずしも必要がないところまで人工透析が使われているなんという事例も当時報道されていて、そんなことで質問をしたことを思い出しておりました。
　先ほど委員の方から言われました佐倉の病院長にも最近お会いをいたしまして、現在、御存じのように国立病院を中心に幾つかのセンター病院をつくっているわけですが、それに準じる形でさらに幾つかのものを考えてほしい、そういう中にこの腎臓の問題も入れてほしいというような要請もありまして、これはまさに再編成によって、先ほど先と言われたように、国ならばこそやれるということに集中してエネルギーを注ぐということと並行しなければなかなか難しいわけですが、やはりこの問題は大変大きな問題だと思っておりまして、そういう点ではこの再編成の中でそういう機能がより高められる方向がとれればと、私も同感で思っているところです。
　今おっしゃった問題は、食事療養を含めた一種の治療であり予防であるといいましょうか、透析まで至らない形でどうするかという問題、これも先ほど来政府委員からお答えしたように大変重要でありますし、それをできるだけサポートできるように考えていきたいと思っております。
　そういう意味では、透析というのも、私も何人かの方と当時お会いしていろいろ話を聞きましたけれども、透析というのはなかなか大変、治療というよりもいわば永久に続けなきゃいけないという問題ですので、さらに言えばこれに移植の問題がかかってくるのかなと。これもまた非常に大きな課題がありますけれども、移植の問題も含めて何らかの前向きの方向が出せないかなと、私はそんな感じを持っております。
　そういう中で、再編成に取り組む決意ということをお尋ねいただきましたが、先ほど来尾辻委員の方からも言っていただきましたように、国立病院・療養所の再編成は医療機関における役割分担として、国立にふさわしい広域を対象とした、また高度なあるいは専門的な医療が担えるようにその質的な機能を強化するために進めているところであります。そういった意味で、国立病院・療養所が二十一世紀に向けて国立医療機関としての役割を積極的に果たして国民の期待にこたえられるよう重要施策として今後とも不退転の決意で再編成の推進に取り組み、そしてより質の高い医療のサービスを国民に提供できるように努力していきたいと、このように考えております。
○木暮山人君　平成会の木暮山人でございます。
　日本のいわゆる厚生行政が、近来の歴史の中で大変多様な様相を呈しながら、加えまして戦前戦後の大きな影響等々ありまして、また日本の国が敗戦の中から立ち上がるに際しましてどんな格好でいけばいいのか、大変多難な中で厚生行政がいろいろと立案されてきたということについては敬意を表するものであります。
　もう一つ、今、菅厚生大臣、御就任になられまして、ちょうど五十年の節目といいましょうか、今までの人たちのやった見積もり違いとか誤算とか、いろんなマイナスを全部お一人で引き受けて、あっちで謝ったりこっちでおわびしたり、まことに多難な折に御質問するのも非常に心苦しいところもあるのでございますけれども、やはり日本の厚生行政というものが、そんなことに別に何にもかかわりのない、現在の厚生大臣がおやりになったこともないのにもかかわらず、その見積もり違いを何十年か後におわびしたり大変なことになっているんだと、そういうような要素が今もこの厚生省のいろんなものの中にあるわけであります。
　最近、私は厚生省の医療の中で、特に今の場合は病院の再編成でございますけれども、この再編成というのもこれはもう十年前からいろいろ大変御苦労なされてきたんだけれども、どうにもならなくて、さてどうしようかと。ここで再編成というようなことになっているんだけれども、時節柄これもなかなか歯切れのいいことも言い切れず、大変なことであります。
　そんな中でひとつ、この国立病院の再編成措置の法律案の質問をする前に、私は特に歯科で最近何でこんなまた歯切れの悪いようなことが二つも三つも、今の厚生省のスタンスがこんなものなのかなという例としてお伺いしたいと思うのであります。
　今回の診療報酬改定で、歯科において補綴物の維持管理料が新設されました。これはどんなことかというと、二年間の歯科補綴物の保障を条件に、これを選択して県に届け出た医療機関は維持管理料としてこれまでの点数に上乗せして算定できる、一方、これを選択しない医療機関が二年以内につくり直した場合は診療報酬は三割軽減するというような制度であります。
　これはやる人間を何かこう欲と得でひとつ釣ってやろうと、一本釣りのような大変歯切れの悪い制度でもあるし、そして、どうしてこんなことをしなきゃならないのか。既に契約してあるものに対してその責任を再確認しようと、そのする方法としてはうまうましたみたいなお話をなさるわけです。しかし、高齢化社会になりますと、歯周疾患で歯の土台になるのがだめになってしまうケースも出てくるわけであります。どんなにきちんと入れ歯をつくりましても、歯科医師の責任だけで維持できるものではありません。
　今回の措置は、見かけ二・二％アップ、実質ゼロ改定の診療報酬の財源探しのための苦肉の策ともとられるわけですが、制度新設の背景、財政効果についてお伺いするとともに、保障期間がなぜ二年なのか、二年間で壊れる補綴物の割合がどれぐらいなのか、厚生省はどんな認識をしているか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　今回の改定で御指摘のような補綴物維持管理料を新設しましたが、その新設の背景についてまず御説明を申し上げます。
　冠とかブリッジにつきましては、せっかく装着をするわけでございますので、それをいわば長もちをさせたい、長くうまく使っていただきたい、こういう気持ちがあるわけでございまして、そういう意味でそういう工夫をしていただくという点に着目をして、その部分につきまして高い評価を加えようじゃないかというのが背景でございます。
　こういったものを取り入れた場合の財政的な効果という御質問でございましたが、これはそれを選択するかどうかというのがまず医療機関の選択になっておりまして、どれだけこのような点数を採用されるか実は割合がわかっておりません。それから、二年以内のつくり直しの頻度がどういうふうになっていくのか、これについても実は把握できておりませんので具体的な財政効果の計算はしかねております。
　それでもう一点、二年以内にというふうに期間を設定したことについてどういう背景があるのかということでございますが、これは私ども、いろんな学者先生とか研究がありますのでそれで見てみますと、物によって違いますけれども、大体こういった冠とかブリッジは平均で六年ないしは九年くらい壊れないで維持されておるというのがいろんな先生方の研究結果からうかがい知れる状況でございます。
　そういうことでございますが、まちまちでございますので、したがいまして少なくとも二年というぐらいの期間はそれが維持されてほしいと、こういう思いがしますのと、もう一つ、これは補強的な発想でございますが、歯科の技工指示書、こういった関係書類はとりあえず三年間保存しておいてくださいということでございますので、どういう指示をしてこういう装着物ができたかということをチェックできるのは三年以内ということになりますので、そんなことを総合勘案いたしまして二年というふうな期間を設定したわけでございます。
　もう一点、その二年以内に壊れているのはどんな状況かということでございますが、これも特定の大学での調査から得た資料でございますが、多く見積もって二年以内に壊れる割合は全体の一五％程度じゃないかという一つの調査がございます。この辺もこういったものを採用された実態を見た上でもう一回具体的にはチェックをしたいと考えております。
○木暮山人君　今は厚生行政のスタンスを見ていただこうと思って質問しているわけでございますけれども、平均六年、九年もつものはそれでいいじゃないですか。それを加算して二年以内に壊れたときはこうなんだよなんて、こんないいかげんなことをなさらなくてもいいんじゃないかと思うのでございますけれども、いややってみるんだとおっしゃれば、それで六年後また、今の局長がおやりになっているかわかりませんけれども、次の人が今の厚生大臣みたいにいろいろとまた質問されたりするんじゃないかと思うんですが、私はそういう意味ではちゃんと議事録を全部そろえて持ってきておるわけです、きょうは。
　それでもう一つ腑に落ちないこと、これはやっぱり厚生省のスタンスなんですよね。国立病院の問題の十年間の経過、戦前、戦後から今までの経過を質問させていただきたいと思うのであります。
　一つは、寝たきりの老人がいるわけでございます。寝たきりの老人は動けない。大変なんですね。簡単に言いますと、歯医者はその老人のところに訪問させていただくわけです。行って歯をつくってやる、治療をするわけです。
　これは厚生省のお考えとして、個人の座敷に、立派なお宅もありますから、それは歯科の診療所より立派なところもあると思うけれども、寝たきりのお年寄りのいる部屋を保健所が認可される歯科の診療所、医療施設としてこれは緊急避難の意味でお考えになられているならば、これはいいと思うんですね。それでいいと思います。しかし、やはりそこで最終の終末治療までしてもいいんだよということをおやりになっているわけですね。
　それで私は、不的確な、不安定な、完全に満足させることのできないようなものを患者に供給する、これ緊急避難だから気が休まればそれでいいといえばそれでいいのでありますが、そういうやり方の方が保険の点数が高くて、それで寝たきりの老人を歯科の診療所、病院に連れてきて入院させて、ちゃんと治療してもう九〇％機能回復させてお帰しする、この料金が違うわけですね。私は、こういう立場、いろんなお考えをひとつただしていきたいと思うんです。
　これも今の見積もり違い、いいかげんな厚生行政の私は一つのあらわれじゃないかと思うんですね。これは少なくとも料金は、訪問診療でつくった補綴物というのは御存じのように少なくとも五〇％から五五％ぐらいの機能回復能力しかないもの、こっちの方が高くて、九〇％ぐらい機能回復している方が安いということでは、私はこれはどうしても納得がいかない。
　厚生大臣、これをお聞きになって、いやそれでいいんだよと、いいかげんな方が高くていいかげんでない方が安いのでいいんだよとおっしゃれば私はいいし、緊急避難ということになればそれでいいと思うのでございますけれども、ちょっと一言大臣に御答弁をお願いしたいと思うのでございます。
○国務大臣（菅直人君）　今、木暮先生のおっしゃることが私に正確に理解できておるかどうかわかりませんが、寝たきりの老人が大変ふえている中で、なかなかそういう方を歯科にあるいは病院にお連れしにくいという中で訪問をいただいて治療をしていただく、そういうことでそれに対してある程度のといいましょうか、かなりの訪問診療の点数をつけているというふうに理解しております。
　確かに、その中でつくられる、何といいましょうか、治療の内容があるいはきちっとした施設の中でつくられるものと同等のものがなかなか難しいということが先生のお話からするとあるのかもしれません。
　ですから、その中身というものがそれ自身の機能の問題と、多分寝たきり老人においても治療が受けられるようにという、今まで非常に受けにくいところを受けられるようにということを促進するために、そういう診療を促進できるようにということでいわば加算をしたのではないかと。
　おっしゃる点に的確に答えられているかどうかわかりませんが、あえて答弁しろと言われたので私の感想を申し上げました。
○木暮山人君　そういたしますと、大臣は、機能回復能力が非常に悪いものでも、そこに行ってあげる、それでいいんだと今理解させていただきましたのですけれども、それは医療を担当する者としてはどこにどうなろうと最大のものを供給するという考えをみんな持っていると私は思うんです。
　そういたしましたら、やはりこれは五〇％の回復能力と九五％の回復能力を患者さんに与えるということになれば、料金は少なくとも同じでなければいけないんじゃないかと思うのでありまして、そこのところをもう一度、いやいいんだ、やはり低い方がいいんだとお考えなものか、大臣、そこのところをもう一言お願いします。
○国務大臣（菅直人君）　最初に申し上げたように、的確な答弁になっているかどうか、内容がはっきり、機能回復の差がどういう形であらわれるかということが実はちょっと私の中に明確にないものですからあれですが、私が申し上げたのは、機能回復という点での評価というのは当然それはそれとしてあっていいと思うんですが、例えば、私も親族でそういう状態になった人間がおりますが、寝たきりになったときになかなか歯医者さんに連れていくことができないという状態を考えたときに、連れていくことが難しいことについて、来ていただいて診療していただくというところにはそれなりの加算といいましょうか、いわゆる往診料のようなものがあることは合理的ではないかと思ったという意味で申し上げたわけです。そこにおける機能回復がどちらがいいという話とは別に、寝たきりの状態でも治療が受けられるという意味では意味があるのではないかと、そういうふうに理解して答弁したわけです。
○木暮山人君　今、寝たきりの老人を寝台自動車にでも何でも乗せて運搬できるわけでございまして、別に歩いてこいとか持ってこいということでじゃなくて、それを含めて私は少なくとも料金は同じにすべきだと、こう質問しておるわけでございまして、これについては大臣はいいんだと、そんなのは五〇％の方でいいとおっしゃっているならそれで結構であります。
○政府委員（羽毛田信吾君）　歯科の訪問診療を設けましたゆえん、理由は、今、厚生大臣が述べましたとおり、寝たきりというような形でなかなか通院が困難だというときでもやっぱり歯の治療を受けさせてあげるということが患者にとって一つの大きな意味がございますから、そういう意味で歯科訪問診療を設けているわけであります。
　そのことを是とするならば、そこに行って処置等をすることが必要な場合もございますけれども、その場合には必要な設備は当然、先生も御指摘になったように、整っていないというようなことから、投入コストという意味でやっぱり在宅の患者に対して行われる場合についてはそれなりの手間暇もかかり、また診療に当たられる先生の方からいえば、その分の余分な手間暇あるいは余分な神経を使うというようなことがございますから、そういったことを評価して加算をしているわけです。
　一方、入院につきましては当然また入院ということに伴っての診療の評価の部分については、例えば在宅にはない入院時医学管理料というような形でのドクターズフィーを見るというように、それぞれそこは実態に応じた対応がされておるということで、もとはやはりそういう在宅において通院困難な場合でも歯科治療をやってあげる、やってあげるという言い方はおかしいですけれども、行うことが寝たきりのお年寄りにとっていいことかどうかということについて言えば、やはりいいことだというふうに考えているということから出発するのではございませんでしょうか。
○木暮山人君　それは当たり前のことなんですよ。そういうことがないとお考えになっているからそうなんでありまして、私が申し上げるのは、例えば診療をしに行く場合、自分の診療施設から患者さんのところまでお伺いする、それはグロースで料金を計算したとき同じになさったらどうかと言っているんです。患者さんをお連れして入院させて、治して、ちゃんと管理をよくして、そして少なくとも機能を九〇％以上回復してお帰しする、それのグロースのお金と、行って気休めで、何か本当に親切だよとだけ売り込んで機能は五〇％しか回復できないというのが同じ値段でいいものかなと、私はこう思っているんですよ。
○政府委員（羽毛田信吾君）　私ども、訪問診療をされて、その際にそこで判断をされて治療もしなきゃいかぬということである程度の治療までされた場合に、そこは一つはその患者さんの容体との関係で、このぐらいの容体ならしばらくすれば通ってこられるとなれば、それはそういう判断もあるでしょうが、それでもなおかつそこで処置もしなきゃならないという御判断があった場合には、それはやはりお医者さんとしてはいいかげんということは恐らくないと思います。置かれた状況下で一生懸命、最大限の治療をなさるんだろうと思います。
　その際にはやっぱり診療する側からすれば訪問先での治療の置かれた条件と入院でやられるときの置かれた条件はそれぞれ違いますから、その際のコストというものを評価するならば、訪問診療で行かれたときにはやはりそういう設備等の整っていないところで神経も使い、またいろいろ技術的な配慮もしながらやられるという部分を評価し、また入院という形でやられたときには、入院であるがゆえにいろいろな医学管理をなさるという部分の評価をしということでそれぞれの評価がなされていると。
　そういうことでございますから、同じ歯の治療であるからトータルで一緒にならなければいけないということには必ずしもならないのではなかろうかなというふうに考えます。
○木暮山人君　私は、やっぱり寝たきりの老人が点滴と流動食でどうなるかという極端な考え方、ちゃんと自分で物をかんで食べているという感じ、これは相当変わってくるんです。今そういう実験がいろんなところでなされていまして、こういうことですよ、大体八〇％以上回復して、本人が納得した補綴物、これが口の中に入りますと、かむ、食べる、話すという喜びが出てくるわけですね。人間はとって食うという本能があるわけですよ。今、その本能を全部死なせてしまっているわけですね。要するに、流動食を入れていればかむ必要はないんです。点滴をやっていればそれで済むかもしれない、極端なことを言いますと。やはり自分で物をとって、かんで、食って栄養をとらなければだめだという本能を生かさなかったら、老人は何の楽しみもないと思うんですよ。
　余り長くしていると時間がなくなるけれども、そんなスタンスで考えずに、ひとつちゃんとした正確な、そして効果は最大の効果のある方をおとりになるようにいろいろ考えていただきたいと思います。
　それで、いよいよ国立病院の問題に入りたいと思いますけれども、それが今の厚生省のスタンスだ、立場だと私は理解しまして質問をさせていただきたいと思います。
　国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律の一部を改正する法律案に対する質問に入るわけでありますが、改めて申し上げるまでもなく、我が国の医療は自由開業制のもとで私的医療機関を中心にこれまで成り立ってまいりました。国立病院等の再編成についても公私を問わぬすべての医療供給体制、医療政策のもとで考えていかねばならぬ問題であることは論をまちません。私は、今回せっかくの機会でありますので、今申し上げた観点から我が国の医療政策のあり方全般も含め質問させていただきたいと存じます。
　さて、国立病院・療養所の再編成計画は昭和六十一年度からおおむね十年間を計画期間として策定されました。それから十年が経過したわけでありますが、再編成は完了はおろか遅々として進んでおりません。先ほど尾辻議員もいろいろと御質問なさっておりましたが、再編成の進捗状況、今後の目途、再編成がなかなか進んでこなかった理由についてもう一度お伺いしたいと思います。
　また、今回の改正により再編成計画はどの程度進むと見込んでいるか、今回の法改正の効果について具体的に将来の認識をひとつお聞かせいただきたいと、かように思います。