Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○勝又武一君　五十八年度の一般会計に使うためにも法律改正をやると。そうすると、五十七年度の人事院勧告に埋めるためにも――これはまさに今年度だけでしょう。皆さんの方も五十七年度だけ、何か初めは凍結と言って、きのうは大蔵大臣は見送りとかと言いましたね。そういうようなことを言っていた。だから、これはまさに五十七年度分だけでしょう、どうしてできないんですか。もしそれができないと言うなら財政法に基づく法律的根拠を明らかにしてください。
○国務大臣（竹下登君）　これはできるできないを法律的根拠で明らかにせよという趣旨のものでは私はないではないかと。これは法律改正をいたしますならば、まあいたさなければならないであろうという前提と、そうしていわゆる補助貨幣の信用維持のためには、さればいかなる裏づけが必要かということも総合的に検討をした上で、コメ印、予算関連法案として当然御審議をいただかなきゃならぬ問題である。それがもっと早くやれば使えないことはないではないかと、この議論はそれはあり得ると思うんでありますが、やはりいま主計局長は抵抗を感ずるという表現をいたしましたが、それらのまさに臨時的措置による一過性の財源というものを恒常的な財源のほかに使うということには、私もやはり予算編成の当事者としては抵抗を感じております。法律上それは絶対できませんと、法律を変えればこれは可能なものであるということは委員御指摘のとおりでありますが、それをいわゆるベア財源に充当するにはその財源の持つ性格から適当であるとは判断しがたいと、このように考えます。
○勝又武一君　これでは国民は全くわからないと思いますよ。五十八年度の一般会計には使えるんだ、また皆さんは使おうとしているんだ、この一兆を補助貨幣から、それから外為の方から四千億、これは五十八年度だけでしょう。五十八年度は七兆にも及ぶ大変なことだから持ってこようとなさっているわけでしょう。そうですよね。五十七年度の人勧の私が主張している約二千七百億持ってこいということと、どこがどう違うんですか。全く同じじゃないですか、その点は。
○国務大臣（竹下登君）　これは歳入歳出両面の議論をしてまいりますと、されば災害復旧に要する経費のテンポをおくらして人件費に使えばいいではないか、そのような議論にもまた通ずる議論でございますので、ある意味におきましては、政策選択の順位の勝又委員と私どもの見解の相違と、こう言わざるを得ないのかなと、このように考えます。
○勝又武一君　それを一番初めから言えばいいんですよ。政策選択の順序だと言うんでしょう、政策選択の順序だと。
　総理にお伺いします。政策選択の順序から言ったら、最優先するのは人事院勧告ではないんですか。
○国務大臣（竹下登君）　そのことそのものがやはり政策選択の順位のいわゆる判断基準における見解の相違と、こういうことを申し上げるべきではなかろうかと思います。
○勝又武一君　これで私は一つはっきりしたと思うのは、こういうことだと思うんですよ。いままでは財源がない、財源がないから人勧はやれないと何回も言ってた、総理もね。これは本会議でも総理おっしゃいましたよ。ところが、財源があるというのがはっきりしたんだ。財源はあるんだけど、政策選択の順序だと言うんだ。ここですよ、僕が一番お聞きしたいのは。財源があるのに、政策選択の順序として、五十八年度の一般会計は赤字だから、その一般会計に一兆四千億埋めるんだ、だけど人事院勧告は五十七年度やらなくたっていいんだ、こういう政策選択の順序だ。片一方では人勧というのは憲法違反だ、何回も人事院総裁もお答えになっている。こういうときにそういうお話が出ているんですから、私はことで人事院総裁にお聞きをしたい。こういう事態のときに人事院総裁としてはどういう御意見をお持ちになるのか、御見解を承りたい。
○政府委員（藤井貞夫君）　人事院の給与勧告に関する重みにつきましては、いままで繰り返して私から申し上げてまいりました。したがいまして、この勧告というものは尊重をしていただかなければならない。過去においてもそのことは一般に御了解をいただいて、四十五年以来ずっと完全実施ということできておる。そういう厳然たる事実がございます。そういうものを踏まえて、これはやはり勧告を出した限りは尊重をしていただかなきゃならぬということを繰り返し申し上げておるところでございます。
○勝又武一君　総理にお伺いをいたします。
　重ね重ね人事院総裁の見解が表明をされております。そして、いままで繰り返し繰り返し議論をされておりますのは、憲法で規定をしたこの権利の代償機関としての人事院勧告、それは最も尊重しなくちゃいけないものだ。そして、これはもう繰り返しませんけれども、政府も完全実施を約束をしてきた、国会におきましてね。そして、総理は財源がないからできないんだということをおっしゃってきたんだ。ところが、いま財源はあるんだ。政策選択の順序だと、こういうところへいま差しかかっているわけですから、私はこれは総理総裁として、夕べは総裁としてということをお聞きしましたけれども、まさにそのとおり、総理総裁として、これは最優先して人勧をこそやるべきでないか、それをこそ総理としては選択をすべきでないか、そう思いますけれども、総理の見解はいかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　勝又さんの御意見はよくわかります。しみ通るようによくわかるんです。われわれの方も、公務員の皆さんの給与の問題については、もう夏以来ずいぶん会議も重ねまして検討も加えてきたところでございます。それで、何しろ六兆一千億円というようなどえらい赤字が出ましてまことに申しわけない情勢でもございます。そういう中にありまして、どういうふうにしたらいいのかと考えまして、結局は一部は赤字公債に頼ってそれを消さなきゃならぬ。また、昨年の欠損については減債基金まで使わなければならぬ、そういう財政的にはいままでにないようないろいろな苦労をしてまいりまして、何とかつじつまを合わしてきた。率直に申せばそういうことになってきた。こういうことは財政運営全体から見ればまことに申しわけないようなやり方であります。そういういろんな面から見まして、日本の財政状態というものは、前総理が声明を出したぐらいに非常にむずかしい事態にもはまり込んでしまいまして、そういう面からいたしまして、公務員の皆さんに対してめんどうを見てあげる当然の仕事もやむを得ずこれはできないと、そういう決断を下さざるを得なくなった。そこで、残念ながら一％をほかに使わしていただく、そういう形になって、ともかく財政を切り抜けていくという苦労をしておるわけでございます。そういうときに、なるほど補助貨幣の回数準備金というようなものは、あなたが御指摘になるとおり、あることはあるのでございますけれども、しかし、国の財政全般というものを考え、また臨調答申等にもよりまして、赤字公債をできるだけ減らしていく。前内閣におきましても五十九年度までに赤字公債脱却をやる、そういう声明、約束をやりまして、そういう観点から補正予算というものも実は組まれて、できるだけ減らす、また五十八年度におきましても引き続きその精神を堅持していく、こういうことで、自民党内閣としては一貫してその精神を堅持していくということでやってきておるものでございますから、そういうことを全部考えてみまして、この際はやむを得ず公務員の皆さんに御迷惑をおかげする、しかし、財政をできるだけ健全にする、そういう一貫した約束に対して、国民の皆さんの方に、これは残念ながらそういう方向で遂行していかなきゃならぬ、そういう考えに立ちまして、前総理も私も決断をいたしまして御迷惑をおかけしている、こういうことなのでございまして、その点はぜひ御了承、御理解をいただきたいと思う次第なのであります。
○勝又武一君　全然私の質問に答えてない。お答えください。真正面に答えてください、私のお聞きしたことに。
○国務大臣（中曽根康弘君）　勝又さんは、その金があるのになぜ公務員の方に使わないのかと、端的にそういうふうに御質問なすっているわけであります。こちらの方は、内閣といたしまして、赤字公債からできるだけ早く脱却していく、そういうことも公約いたしまして、財政を健全化する、このピンチを切り抜ける、そういうような配慮もございまして、そしてやむを得ずそっちの方にそのお金を使わしていただく、そういう選択をしたということではないかと思うのでございます。
○勝又武一君　私はこのことを徹底してお聞きをしたいんです。しかし、大蔵大臣は政策選択だとおっしゃっている、金はあるけれどね。総理はいま、赤字公債をなるべく早く脱却したいとおっしゃった。残念ですけれども総理がそうおっしゃると、私はここを聞かざるを得ない。
　現在赤字公債の残高は総額幾らですか。――ごめんなさい。赤字公債じゃない、両方で。建設国債と赤字国債の両方で幾らになりますか。
○政府委員（山口光秀君）　今回の補正予算案でお願いしている分を含めますと、ことしの年度末には公債全体で約九十七兆、赤字公債約四十兆という残高に相なります。
○勝又武一君　数字ですからもうちょっと大きい声で言ってください。
　建設国債と赤字国債は、その内訳は幾らですか。
○政府委員（山口光秀君）　四条債、すなわち建設公債が五十六兆、それから特例公債が四十兆余りでございます。
○勝又武一君　総理が赤字国債からの脱却ということをおっしゃいましたので、重ねていまもう少しお聞きしますけれども、償還計画をされておりますね、大蔵省が。いままでの資料の中でお聞きしますから、五十九年度、六十年度、六十三年度、六十四年度、六十五年度、その間の建設国際と、特例公債とおっしゃっているけれども、赤字国債と言った方がわかりいいから赤字国債と言いますけれども、この両方で計画は幾らになっておりますか。
　それから、六十四年と六十五年の赤字国債の償還計画、これは幾らですか。
○政府委員（加藤隆司君）　本年の二月の予算委員会に御提出しております資料がございますが、最初の御質問でございますが、五十八年から六十五年まで四条公債が六十七兆六十九百億でございます。特例公債の償還額のトータルが二十七兆五千七百億でございます。
　それから、将来の三年次ほどの御指摘でございますが、六十三年度の四条公債の償還額は十一兆、特例公債が三兆四十、六十四年度が十兆、特例公債が六兆二千、六十五年度の四条公債は十兆一千、特例公債が七兆一千でございます。
○勝又武一君　続いて六十四年と六十五年のその間の国債の利子は幾らになりますか、年間。
○政府委員（山口光秀君）　六十四年の利払い費は九兆、それから六十五年の利払い費も九兆というふうに見込んでおります。
○勝又武一君　これ以外に、総理、もう御存じだと思いますけれど、建設国債の借りかえとの差額の現金償還額、これが約一兆円ありますね。そうしますと、償還の方だけで、赤字国債の償還だけでも七兆、それにいまの建設国債の現金償還額が一兆、利息が九兆、十七兆ですよね。これが、十七兆というのが六十四年、六十五年に続く。
　そしてもう一つ申し上げたいのは、いま赤字国債を減らすとおっしゃいましたけれど、皆さんの検討されている五十八年度予算を見ましても、来年度も赤字国債が七兆、建設国債が六兆五千億、十三兆五千億ですね。これは毎年一兆五千億ぐらいずつ五年かかってやっとゼロになりますね。仮に一兆五千億ずつやったところで五年かかる。来年は一兆五千億減らす計画はないでしょう。去年の二兆二千五百億を返すというのがありますからね、去年の借りた分が、五十六年度の。これを返すのにやっとやっとでしょう。そうしますと、総理がおっしゃっている赤字国債の返済というのは最も早く一兆五千億ずつ返しても六十三年ですよ。そして六十三年、六十四年、六十五年というのは、いま私が指摘したように十七兆ぐらい返さなくちゃならぬわけです。総理が言うように、五十七年の人事院勧告を節約することが赤字国債につながるということは、この数字をもってしても全く違う、全然違う話なんです。そんな十七兆なんというものを減らすのはもっと別の方法をやらなければ減らないんです。そこは、私はこれは全く違うというふうに指摘せざるを得ませんよ。
　もう一つ、これで時間もありませんから総理に伺いますけれど、総理は行管庁長官で行革に命をかけると、こうおっしゃっていますね。そして歳出規模を減らすんだとおっしゃっている。五十兆規模でも、よく言われますように、国債と地方交付税を引きますと、これは大蔵大臣にもお聞きしたいんですけれども、両方にお聞きしますけれども、大体三十二兆ぐらいでしょう、歳出規模は。国債と、いま言った償還額なり、利息なり、地方交付税、竹下さんがよく聖域とおっしゃるそれを抜けば、一般歳出規模は三十二兆。この三十二兆から最高三十五兆ぐらいの歳出規模のうち、私はやっぱり歳出で五兆、六兆を減らさなければ、総理が言うようにならないと思いますよ。そういうことができますか、総理。総理が行管庁長官として歳出を削るというんだから、歳出の三十二兆の規模で五兆、六兆削る方法をひとつ国民にわかりやすく教えてくれませんか。防衛戦は削らないと言うんでしょう。ふやすとおっしゃるんでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　先ほど来の答弁で若干舌足らずの点がございましたが、私がたびたび一過性というようなことを申し上げました。確かに、私どもが、いま、さきにも御指摘のございました五十六年度の国債整理基金への繰り戻しが五十八年にございますので、それらが念頭にある一過性の対象であるというふうにお考えいただきたいと思います。
　それから、いま一つはこの赤字国債の問題でございますが、これはここで議論するまでもなく、建設国債というものは要するに後世の納税者に対しても資産が残る、赤字国債というのはまさに後世の納税者に対しての借金と、結論から言うとそういうことになります。したがって、財政の健全性からしてまずこの発行額を少しでも縮めていこうと、こういうところからきておるわけでございます。
　そうして明年の見通しについても言及なされたわけでございますが、とにかく私どもは国債発行額を、それは当初予算ベースで減らせますとはこれ残念ながら申し上げる自信はございません。少なくとも御審議いただいております補正ベースで考えたら何とか減らさなければならぬという考え方で、歳入、歳出両面、まさに桃外収入等々に一生懸命苦心をしておるさなかでございます。しこうして、これからいわゆる一般歳出の中で五兆、六兆というようなものが実際問題ばっさりばっさりと削れるかと、こういうことでございます。私もこれは非常に困難なことであると思っております。防衛費にいたしましても、根っことすればまだ二兆六十億と、こういうことでございますが、率直に申しまして社会福祉も九兆もありますれば、そして、いわゆる公共事業、そしていわゆる文教、そういうふうな順番になってくるわけでございますけれども、それらになかなか大なたをふろうということは困難であります。しかしながら、国民の皆さん方に現在行政が対応しておりますその水準を全部いまのままで守っていただくと、こういうことになりますれば歳入、歳出両面からいろいろな検討を加えましても、最終的には受益と負担の原則からして風民の皆様方自身に選択を求めなければいけない課題であると。したがって、私どもはいま大ざっぱな話として五兆、六兆直ちに削るだけの能力を持っておるかとおっしゃれば持っておりません。しかしながら、その中にあっても本当に政策の総合性といわゆる政策の優先順位というものをきめ細かに配慮しながら、できるだけ歳出というものを縮めていくと、特に一般歳出につきまして五十八年度予算は今年度の歳出以下にすると、こういうことに重点を置いて編成を鋭意進めておるさなかであるということを、現状を素直に吐露いたしましてお答えとさしていただきます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　勝又さんが御指摘したような内容も多少考えまして、そして五十九年度赤字公債脱却ということは非常に困難になりましたと率直に申し上げておるわけです。
　それで、五十八年度予算の編成につきましても、一般会計の中でいろいろな経費が込み合っておる中で、おっしゃるように、五兆、六兆というものをばっさり切るということは非常にむずかしい状態。さればこそいま大蔵大臣が来年度予算についていろいろ苦悶もし、われわれも頭痛でいま鉢巻きしていると、そういう状態であることを率直に申し上げる次第です。
○勝又武一君　そうしますと、重ねて総理にお伺いしますけれど、この一般歳出規模ですよ、くどくなりますけれど一般歳出規模で三十二兆程度で五兆、六兆を削るのは大変だ、しかし六十三年、六十四年、六十五年等のピークになれば、国債費だけで十七兆も必要になる、そういう段階ですから、これは私はやっぱりその五兆、六兆を削ることができなければ、もう大増税をやるしかない、総理の言う増税なき財政再建というのはまさに不可能になっていく、こう思わざるを得ませんけれど、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、確かに増税なき財政再建と私ども申しておりますが、財政再建なき増税、これが一番悪いことであると思っております。したがって増税ある財政再建、これも財政再述としては一つの手法ではありましょうが、私どもは現在理念としてまず増税なき財政再建、これを理念として貫いていこうと、そういうことになるわけであります。したがって、さればその増税なさとはと、こういうことになりますと、臨調の答申にもございましたいわゆる歳出を徹底的に切り込んで、租税負担率というものに着目して、そしてそれを基礎に置いて考えていかなきゃならぬじゃないか。これをそれが定義かと、こうおっしゃいますと、今度は租税負担率とは幾らがその基準かと、こういうことになりますと、いわゆる対国民所得比でございますので、分母も分子も動いてまいりますので、確定して幾らということを申し上げる段階には私はなかろうと思いますが、その精神にのってとにかく工夫をしてやってみると、そうして本当にこの水準を断じて落としてはならないという、いわば行政需要にこたえるために、その際、私は初めてこの受益と負担というものを、なるほど国民次元において考えていただける時期、それにはまずわれわれが切るべきものを切ってからでないと、その問答を国民の皆様方に対してする環境にはいまないではないか。こうして勝又先生と問答しておりますことも、あるいは速記録を通じ、新聞を通じ、テレビを通じ、国民次元に少しでも理解していただけるならば、先生と私の見解の相違はありますにしましても、国民全体が増税なき財政再建というものに対する理解度というものもまた深まっていくことではなかろうかと、このように考えております。
○勝又武一君　総理が、赤字国債の克服のために、人勧ということからこのような横道に少し入ってしまいましたけれど、理念としての問題はひとつ通常国会――来春、予算委員会の中でもう一度十分な議論をいたしたいというふうに私も思います。ただ、いまお話しになっていることでは、人勧をやらないという理由には全くならない、国民を納得させることは私はできない、そうもう断ぜざるを得ません。いまの論法でいけば、この増税なき財政再建ということはできなくなるし、三兆から五兆規模の大増税をやるか、あるいは赤字国債の大増発をやるしかなくなる。そこで私たちが常に言うように、人事院勧告を完全に実施する、それから所得税の減税をやる、このことが本当に内需の刺激になるし、景気の回復になっていく、こういうように私はもう確信をしているわけでありますけれど、たまたま昨晩総理に御質問をいたしました。総理は総裁として、自民党が野党と相談をしているこの五十七年度人勧実施については、野党の意見を踏まえ、誠意を持って検討するというこのことは依然として続いているわけですから、このことと、きょう四時半ですか、与野党の国対委員長会談でも決めた「本院各会派でも引続き結論をうるよう努力する。」というこの人事院勧告の五十七年度の実施について、さらに総理に努力をしてもらいたいし、またそのことを続けていただきたい、こういうふうに考えますけれど、総理の見解はいかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　公務員の皆さんに人事院勧告をそのとおり実施できないのははなはだ遺憾なことでございまして、引き続いて誠意を持って努力してまいりたいと思います。
○勝又武一君　本国会はね、きのうもきょうは幾日だと聞きましたけどね、きょうは二十四日、あしたは二十五日、だから……
○委員長（土屋義彦君）　勝又君時間が参りました。
○勝又武一君　私は、きょう二十四日であした二十五日ですから、最後の最後までやっぱり総理としていまの気持ちが、誠意を持って検討するというのがこの文章だけではなくて、本当に来年度の予算を決めるという最後の段階ですから、ぎりぎりまで総理に、総裁としても総理としても努力をすべきだと重ねてお聞きをしますけれども、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　引き続いて誠意を持って努力をいたします。
○委員長（土屋義彦君）　以上で勝又武一君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（土屋義彦君）　速記を起こして。
　　　　─────────────
○委員長（土屋義彦君）　次に、吉田正雄君の質疑を行います。吉田君。
○吉田正雄君　最初に、仲裁裁定に関連して質問をいたします。
　政府は公企体労使間の交渉には干渉すべきでないし、干渉もしないと言うが、勝又氏は干渉の事実があると主張し、官房長官は事実の調査を約したわけですね。その結果干渉の事実があったらどうするかという質問に対し、官房長官は、事実があった段階で検討すると言っておるわけです。事実があったら取り消すというのが首尾一貫したものではないか、そういう点でごまかしてもらっては困るんですよ。改めて答弁を求めます。
○国務大臣（後藤田正晴君）　本来ボーナスの問題は労使間の交渉でやるべきものですから、事実があれば仰せのとおりにやらなきゃならぬと、こう思います。
○吉田正雄君　とにかく官房長官はあくまでも干渉は今後もしないということですね、そして、事実があればもちろんそれは正すということですね、よろしゅうございますね。
　それでは続いてお尋ねいたしますけれども、昨年と同様の仲裁裁定の議決が行われたわけでありますけれども、政府は責任を持って予算措置を講ずるようにするわけですね。
○政府委員（山口光秀君）　それぞれの公企体の当事者が予備をつくることになると思います。
○吉田正雄君　形式的にはそうであっても、政府として責任を持って国会の議決を尊重するわけですから、そういう点では、その予算編成に支障のないように措置をすべきだと、そういう配慮をすべきだということなんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　恐らくそれぞれの各省大臣からお答えなさるべきかとも思うのでございますが、私の方にも仲裁裁定対象の三公社五現業、対象がございますので、仲裁裁定の実施のためには、これは万全の努力をすべきであると思っております。そうして、あえて申しますならば、恐らく各省担当の者の中で移流用等の協議、これは私の方へ参るかもしれませんが、それはその都度都度において対処すべきことである、いま直ちには移流用問題は出ないだろうと思いますので、そのようなお答えにしておきます。
○吉田正雄君　現在の労使の交渉状況ですと、期末手当、年末手当にそれがはね返っていないというふうに聞いておりますけれども、その理由は何でしょうか。
○政府委員（関英夫君）　現在、年末、期末手当の問題につきましては、労使間の交渉中でございまして、当局からは算定の基準となる給与は、仲裁裁定の実施によって改定される新賃金ではなく、それ以前の賃金の賃金額で算定した月数分の手当といたしたいという提案をいたしておりまして、それをめぐって現在労使交渉中だと思います。
　それぞれの労使交渉の場合に、どういう理由でそれを申し上げているかと言いますと、それぞれ違いがあろうかと思いますが、先ほど電電公社、郵政大臣からもお答えございましたように、人事院勧告の実施状況……
○吉田正雄君　まだ聞かないことを答弁しないでください。
○政府委員（関英夫君）　失礼しました。
○吉田正雄君　期末手当が団体交渉である、その団体交渉の内容というのは月数ではないんですか。
○政府委員（関英夫君）　月数と、その算定基礎となる給与が何であるかという内容、両方を含んでいると思います。
○吉田正雄君　従来の労使交渉はどうだったんです。
○政府委員（関英夫君）　たとえばことしの夏の手当につきましては、五十六年六月一日現在における基本給、基本給加算給、扶養手当及びその他の手当の月額の合計額に幾つを乗じて得た額というような内容のものを、月数と同時に協定いたしておるというふうに承知いたしております。
○吉田正雄君　期末手当は、しかるべき算定の賃金に月数を掛けるんですよね。いいですか。その月数が交渉事項になっているんですよ。したがって、あるべき賃金の算定については国会で完全に実施をするという仲裁裁定の議決がなされた。昨年も同様です。だから、それが議決をされ、実施をされる前の段階での交渉と、それが議決をされ、実施をされた段階の後では当然違ってくるんですよね。どういうふうに理解されているんですか。従来そんな交渉なかったでしょう。
○政府委員（関英夫君）　仲裁裁定の実施に伴いまして、夏期手当あるいは年末手当の算定基礎をどうするかということにつきましては、従来から一般的に新賃金に関する労働協約の中で何らかの規定を設けて、この規定に従って新しい賃金の算定基礎とするというふうに処理されてきたというふうに承知いたしております。
○吉田正雄君　だから、国会の議決によって仲裁裁定は完全に実施をされるわけですから、算定基礎の賃金が変わるわけでしょう。だから、当然それは実施をされなければならないと言っているんですよ。
○政府委員（関英夫君）　繰り返しになりますが、新賃金に関します協定、つまり仲裁裁定実施のための新賃金に関します協定の中で、あるいはその附則で、従前支払った夏期手当あるいは十二月の手当について、それを内払いとみなして精算するというような協定を結んで、従来は差額分を支給してきているということでございます。
○吉田正雄君　だから、従来はそれでやってきたわけでしょう。そして、今回の仲裁裁定の国会における議決も昨年と同様なんですよ。したがって、昨年と同様にやるべきだということを指摘をしているわけです。どうなんですか。大臣どうですか。
○国務大臣（大野明君）　従来、その新賃金に対して、労働協約の中で何らかの形でいかにするかということについては上がったやに承知はいたしておりますけれども、しかし、やはりそのときでも労使間において、そのときどきの自主交渉によって決めておるというふうに私どもは承知しておりますが、いずれにしてもやはりその時代時代の背景というものを考えて、本年は先ほど来いろいろと議論になっておる人勧問題等もありまして、その点も含めての話をしておるということもあるかもしれません。旧ベースにするか新ベースでやるかというような問題は、いずれにしても労働省が介入することじゃなくて、これは自主交渉でもってやってもらうということになっております。
○吉田正雄君　いま大臣の口から人勧との関係もありというふうなことが出たんですけれども、これは人勧とは直接関係ない話なんですよね。あくまでも仲裁裁定の完全実施という議決が行われたわけですよ。昨年はどうだったんですか。
○政府委員（関英夫君）　昨年におきましても新賃金協定、仲裁裁定実施のための協定の中で、既払いの給与は内払いとみなし、この新賃金によって精算するような趣旨の協定を結んで精算をいたしておるわけでございます。
○吉田正雄君　したがって、ことしも昨年同様の議決が行われたわけですから、当然それに従って実施をすべきだという指摘をしておるんです。そういうことで理解をしてよろしいんでしょう、大臣。
○政府委員（関英夫君）　ことしにつきましては、新賃金協定で本体部分について妥結をしたところがすでに半数以上あるわけでございますが、先ほど私が申し上げましたような既払いの期末手当についての協定部分については、継続交渉にするとか、あるいはそれをめぐってまだ交渉が妥結しないというのがことしの状況でございます。
○吉田正雄君　交渉が妥結しないということ自体おかしいんじゃないですか。従来の慣行では、期末手当というのは月数についての交渉が主体なんですよね。したがって、仲裁が完全に実施をされれば、当然新賃金ベースに基づいて自動的に後に精算払いをされるということが、あなたも慣習として行われてきたと言っているわけでしょう。今回変えなきゃならぬという理由は何ですか。これだけ議決をされているんですから、変えなきゃならぬ理由があったら言ってください。それじゃ完全実施じゃないじゃないですか。
○国務大臣（大野明君）　いずれにいたしましても、算定基礎というものは自主交渉でもってやるということになっております。
○吉田正雄君　自主交渉の中身は月数だといって指摘しているんですよね。従来はそういうことでずっと慣行として行われてきたわけです。慣行を変えなきゃならぬことがあるかと言っているんです。それでは完全実施じゃないじゃないですか。
○政府委員（関英夫君）　繰り返しになって恐縮でございますが、従来、新賃金交渉では本体の賃金をどうするかということの協定と同時に、すでに支払った期末手当についてどうするかということを労使で話し合って決めて、両方とも協定の中に書いてあるのが一般的であると承知しております。したがいまして、ことしすでに妥結いたしましたところは、その新賃金協定の本体部分についての協定をし、もう一つのすでに支払った期末手当についての部分を継続交渉にしておる、そういうふうに承知いたしております。
○吉田正雄君　過去にあったかと聞いています。いまの答弁じゃ全然納得できないですよ。国会議決を無視するものですよ。なかったわけでしょう。
○委員長（土屋義彦君）　速記をとめてください。
　　　〔午後八時三十八分速記中止〕
　　　〔午後八時四十八分速記開始〕
○委員長（土屋義彦君）　速記を起こして。
○吉田正雄君　それでは郵政当局、電電公社当局ですね、労働省にもお伺いいたしますが、従来は期末手当については基本となる分母、これ賃金です、これに月数を掛けてきた。そして、この分母たる賃金が仲裁裁定によって変わった場合には、それを新たなる分母として月数を掛けてきたというのが従来の慣行であった、そのように実施をしてきたということだけはこれは事実のようですが、この点だけまず確認をしておきます。
○政府委員（奥田量三君）　郵政事業の場合でございますが、公労法制定以来ということについては必ずしも自信がございませんが、少なくとも私が承知しております過去十数年につきましては、事実の取り扱いといたしまして、仲裁裁定が実施された場合、すでに支払い済みの湖末手当につきましていわばベア分の精算、追加払いをしてまいったということは事実でございます。なおその場合には、仲裁裁定の実施に関する協約の中でその旨の明文の規定を設けて合意をしてまいったわけでございます。
○説明員（真藤恒君）　お答えします。
　過去は、仲裁裁定が決まりますと、それの新しいベースによってやってきたのは事実でございます。
○政府委員（関英夫君）　従来、公企体におきましては、新賃金協定を結びました際に、分母が変わりますれば、その変わった新しい分母で期末手当についても支払う旨を協定してやってまいったということは、先生のおっしゃるとおりでございます。
○吉田正雄君　それでは、政府と公企体当局に要望しておきますけれども、従来の慣行を変更する理由が特にありませんので、従来の慣行を尊重するということと、国会議決の精神はそこにあるわけですから、それを尊重して、自主交渉で解決をしていただきたいということをくれぐれも強く要望しておきます。よろしゅうございますか。――よろしゅうございますかと聞いている。
○国務大臣（大野明君）　再々申し上げているとおり、これはもう自主交渉でございますから、これはひとつ各公企体の方にそういう御要望をしていただければ結構でございます。
○説明員（真藤恒君）　この前の勝又先生の御質問にお答えしましたように、目下労働交渉中でございまして、できるだけ早く詰めていきたいというふうにいま両方で努力しているところでございます。
○国務大臣（桧垣徳太郎君）　御要望は承りましたが、いま交渉中でございますので、自主交渉によって協定をつくりたいと思っております。
○委員長（土屋義彦君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○吉田正雄君　過去の慣行を踏まえて誠意を持って解決に向かって努力をするという決意をひとつ披瀝していただきたいと思います。
○国務大臣（桧垣徳太郎君）　吉町委員の御要望、御意見はしかと承りました。申し上げましたとおり、労使の交渉に係る問題でございますので、今後誠意を持って交渉に当たりたいと思います。
○説明員（真藤恒君）　私どももいま郵政大臣がおっしゃったのと同じ方向で努力いたします。
○吉田正雄君　文部大臣にお尋ねいたします。
　国公立大学の共通一次試験について、ことしで五年目を迎えた共通一次試験に対する批判というものが日ごとに強まっております。たとえば大新聞の社説のタイトルで説明いたしますと、十一月十一日付読売新聞が「受験生にまだ重い共通一次」、同じく十一日付毎日新聞が「共通一次離れか大学離れか」です。十二月に入ってからも、十二月十一日付毎日は「夢のない共通一次の受験生」、同じく十三日付朝日は「「共通一次」を批判する前に」といったぐあいに、各新聞社も問題を指摘をいたしております。
　批判されている問題点は、三十五万人前後の受験生を対象に世界に類を見ない画一方式がとられ、受験生の負担が重く、大学間の序列がいよいよ鮮明化していることにあります。欧米のように受験生の個性や大学の自主性を生かしたいわゆるアラカルト方式に移行すべきであると思います。
　文部省も事態の重大性を認識されまして、文部時報七月号に、「六〇年度以降は各大学の判断により決定できることとした」と発表をいたしております。この考え方を一層推し進めていく必要があろうかと思いますが、文部大臣の所見をお伺いいたします。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　共通一次試験は、いまお話しのように、過去四回実施してまいりました。これは国大協その他高校等のいろんな協議の結果四回の実施をしておりますが、現在はおっしゃるようないろんな意見が出ております。そこで、現在いろんな、時期をどうするかとか、あるいは教科をどうするかとか科目をどういうふうにするかとかいう意見がありますから、国大協または大学入試センター、文部省、こういうところで現在研究、検討をしておりますから、できるだけ早くその結論を見て対策を講じたいと、これが現在の考え方でございます。
○吉田正雄君　この七月号の文部時報に記載されております「六〇年度以降は各大学の判断により決定できることとした」とあるのは、これは何を指しておるのですか。
○政府委員（宮地貫一君）　お答えいたします。
　五教科七科目の科目の選定につきまして大学に自主的な選択を認めるという方向で六十年度以降運営したいというのがその趣旨でございます。
○吉田正雄君　いまの答弁で文部当局の積極的な取り組みの姿勢というものがわかりましたので、ぜひそういう方向に向かって努力をしていただきたいと思うんです。
　これは私も高校の教師をやったことがありますけれども、やはり教科セクトと申しますか、そういうものが生徒の進学、進路にいい影響を及ぼす場合もありますけれども、それがかえってマイナスに働くという場合もあるわけです。あくまでも生徒の将来を思ったそういう進学でなければいけない。進学そのものが高校教育に影響を及ぼす、あるいはさらに中学校、小学校へと波及をするというふうなことでは非常によくないわけです。そういう点で現在の共通一次制度というものが下級の学校の教育活動、生徒指導に非常に大きな悪影響を及ぼしておるということが今回の批判になって強く出ておると思いますので、そういう点で時期等もあわせてさらに文部省に積極的に取り組んでいただきたいと思いますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　先ほど私からも御答弁申し上げたとおり、なお局長からも申し上げたとおりでございますが、これは非常に大事な問題でございますから、できるだけ積極的に検討を進めたいと、かように考えます。
○吉田正雄君　人事院勧告の実施については、今日まで代表者会議、実務者会議で話し合いが行われてきましたし、今後もさらに各党間での話し合いを継続することになっていますが、委員長並びに政府においてもその実施のため前向きに対処されるよう強く要望したいと思います。
○委員長（土屋義彦君）　人勧実施の御要望につきましては、今後委員長におきましても理事会に諮り、その趣旨に沿うように努力してまいりたいと存じます。
○吉田正雄君　引き続いて文部大臣にお尋ねいたしますが、学校給食問題についてお伺いいたします。
　補助金の整理合理化を検討している臨調の第三部会が今月末まとめる部会報告、補助金等保護助成策の整理合理化の基本方針が報道されましたが、それによると学校給食費の保護者負担を強化することが打ち出されております。
　学校給食は、戦後の困難な食糧事情のもとで、生徒を救済するための応急対策として始められたものであります。その後、学校給食法等の制定により制度上の整備が図られ、給食に対する国民の理解も深まり、父兄の強い要望もあり、現在は小学校で九九％、中学校では八二％の高い実施率で千六百万人の児童生徒が学校給食を受けており、重要な教育活動として定着をいたしておりますが、そこで、総理と行政管理庁長官にお尋ねいたしますが、学校給食の果たしてきた成果や意義についてどのように評価をされておりますでしょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　学校給食が非常に大事な問題であることは私も十分理解をいたしております。
　ただ、この問題は、ただいま臨調の部会において慎重に審議されておる問題でございまして、どういう部会報告が出るのか、いまの段階では私は全然承知いたしておりませんので、それ以上のことは申し上げることはできないと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　行管長官のとおりでございまして、臨調答申を見守っております。
○吉田正雄君　けさの新聞報道によりますと、ただいま申し上げました臨調第三部会で補助金整理について検討いたしておるわけですけれども、つい先日、部会報告がほぼまとまったということが報道されたのですけれども、きのう、一昨日と開かれました同部会で修正案が提案をされた。これには、自民党あるいは大蔵省、財界等の強い働きかけがあったのではないかというふうなことも報道されているわけです。
　私は特に総理にお願いをしたいのですけれども、総理は、行革は政治生命をかけてやるというふうにおっしゃっているわけですから、そういう点で、行革が真に国民の立場に立った検討ができるように、いたずらなる介入、干渉があってはならないと思いますし、また、政府のみずからの姿勢において諸般の事情というものを検討して、特に行革が、小さい政府から大きな軍事国であるとか、あるいは弱者切り捨てというふうなことになっては困ると思うのですね。ここで仮に給食調理員の補助というものを外すということになりますというと、一食約百円、年間にして一万九千円、これが地方交付税の中で積算をされておるわけですけれども、約三千億円と言われているわけです。したがって、もしこの給食費の補助についてそのような調理員を減らすというふうな措置がとられますと、増税なきではなくて、確かに名目は増税ではありませんけれども、三千億円という膨大な額が父兄負担になるという重大な事態が生ずるわけです。そういう点で、私は、今日まで学校給食が果たしてきた役割り、評価、そういうものからして、当然これは継続すべきであるというふうに思っておりますので、そこで先ほど評価を聞いたのです。そういう観点からはいかがですか。
　総理と行管庁長官の答弁をお聞きします。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　先ほども申し上げましたように、学校給食の非常に重要な問題であるということは私自身承知はし、理解もいたしております。しかし、この問題は、御承知のように臨調の部会において各方面の意見を聞いて慎重にいま検討をしておる問題で、結論は出てないのです。部会報告もまだ臨調の方に出ておりません。そういうわけでございますので、これ以上、臨調が非常に慎重に審議されていることについて私が行管長官としてとかくのことを申し上げることはいかがであろうかと、こういうふうに存じておることを申し上げたわけでございます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　行管長官と同じ考えでございます。
○吉田正雄君　その説明はわかりますけれども、いま私がお伺いいたしておりますのは、学校給食の果たしてきた大きな教育的成果、そういうものについては十分理解をされておるのではないかと。直接的ないまその行革案に触れなくても、そういう認識はお持ちですかということをお聞きしているんです。いかがですか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　これは行管長官の所管じゃございませんが、私は私なりに十分理解をしておるつもりでございます。
○吉田正雄君　総理、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　学校給食が、特に初期におきまして日本の学童の体質改善といいますか、そういう面にかなり効き目があったということは承知しております。また、それに対しまして、ＰＴＡの皆さんが非常に協力していただいて、ＰＴＡと学校が一体になっていくという一つのモメントをつくったという点もあったと思います。
　最近におきましては、いろいろ議論がございまして、これだけ経済が成長したらもうそろそろどうかとか、しかしまた、一面においては牛乳をもっとうんと飲ませるとか、お米も食べさしたらいいではないかとか、そういういろいろな議論があるものですから、臨調の方においていま慎重に検討をしておるのだと承っております。
○吉田正雄君　総理と行管庁長官には、特にいま総理からおっしゃったような意見もあるやに聞いてはおりますけれども、給食の果たしてきた大きな役割りとしては、私は何といっても、偏食をさせない、もちろん体位の向上もそうですけれども、生徒の保健上きわめて重要な位置づけを持っておったし、正しい食習慣というものを身につけさせるということが第一点だろうと思いますし、第二としては、教師と児童生徒の心の触れ合い、今日生徒の非行化問題が盛んに言われておるわけですけれども、この学校給食の場というものがきわめて重要な教育の場になっておるということと、さらに、児童生徒に集団生活を体得をさせ、共同、協調の精神というものを身につけさせ、非行化防止に有効であるというふうな、非常に大きな成果を上げてきておるということで、この存続は私は父兄のほとんどの皆さんが強く望んでおいでになるということをつけ加えて今後配慮をしていただきたいということを強く要望いたしておきます。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　先生のおっしゃったこと、私も十分認識をいたしております。
○吉田正雄君　次に、農産物自由化問題についてお伺いします。
　これは、本委員会におきましても同僚各委員の皆さんからすでに発言をされております。したがって、私は簡潔に質問をいたしますけれども、農業の重要性、改めて私が総理に申し上げるまでもなく、きのうの答弁でも明らかであります。ただ問題は、やはり日本農業の置かれた立場というものを考えますというと、アメリカの事情はアメリカ、しかし日本農業の立場は立場であるわけですから、日本の総理として、いたずらに一月の訪米の段階で約束をして、さらにそれが事態を困難にさせるということにならないよう強く要望しますが、首相の見解をお聞きします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　農業の重要性は私もよく認識しておりますし、各国においても農業については各政府は特別の関心を持ってきておるわけでございます。そういうことを踏まえまして、主張すべきものは主張し、聞くべきものは聞き、合理的に、しかも日本の立場に立って会談をしてまいりたいと思います。
○吉田正雄君　エネルギー政策についてお伺いいたします。
　政府のエネルギー政策の根幹というのは、どこでつくられるのでしょうか。
○国務大臣（山中貞則君）　通産省の方で総合エネルギー調査会を学識経験者等に委嘱いたしまして、そして、その結果、エネルギー対策推進閣僚会議というところで長期エネルギーの展望というものを策定してまいっております。
○吉田正雄君　六七年の二月の第一回答申からことし四月の第六次の中間報告まで、六回にわたって答申と報告がなされております。平均して二年半に一回であるわけです。見通しが、長期と銘打ちながらこのようにしばしば改定をしてこなければならなかった最大の理由というものをどういうふうにお考えになっておるのでしょうか。
○国務大臣（山中貞則君）　計画は、私たち日本として立てるわけでありますが、第一次、第二次エネルギーショックと申しますか、日本ではパニックに近いものになったんですが、そういうもの等がありまして、逐次代替エネルギー計画等を踏まえながら、やはり新エネルギー、代替エネルギー、省エネルギー、いろんなことをやりながら、石油の依存度も七五％から五〇％までに減らしていくというような、いわゆる他国依存というような形を一方においては減らしていこうとしたのですが、なかなかそこらのところが、価格の面で痛めつけられたりなどいたしまして、その計画どおりにはいっていないということは認めざるを得ないと思うのです。
○吉田正雄君　私は、省エネとか産業構造の転換ということもありますけれども、見通しの最大の誤りというのは、将来の特定年次における需要の過大な見積もりにあったのではないか、このことは数字ではっきりと裏づけられておりますけれども、この点はいかがお考えになっておりますか。
○国務大臣（山中貞則君）　結果として過大になったこともあると思いますし、たとえば石油そのものの輸入量などは、いまや各般の国民全体の、瞬間テレビスイッチを消して、というような涙ぐましい協力まで踏まえて、大体二億四千五百万キロリットルぐらいで、昭和四十五年ぐらいの輸入量まで落ち込んでいるというようなこと等もございまして、結果的には、あるときには過大になるかもしれません。しかし、それはやはり将来の民族の、ことに生活のエネルギー、産業のエネルギーでございますから、その基盤をなすものについて、なるべく確かな見通しのもとに、確かな足取りで進むということがなければならぬと思いますが、一、二回の蹉跌は認めざるを得ないと思います。
○吉田正雄君　過大な見通しがなぜ出てきたのかという点で、いろいろ分析をしてみますというと、需要の算定というものは、これは基本的にきわめて厳密に行われなければならないということなんですが、その点の見積もりというものが非常に厳密さに欠けておったんではないかというふうに思うわけですね。家庭における省エネというのは、量からしても率からしてもほとんど影響がない。この見通しの過大見積もりというものは、それをはるかに超えておるということなんです。
　時間もありませんから次にお伺いいたしますけれども、危機論ということが盛んに言われておるわけですね。私は、このエネルギー危機論の中身というものが非常に混同されて使用されているのではないか。いま多くの国民は三十年後には石油がなくなるのではないかという心配をしているわけですね。いわゆる三十年石油枯渇説です。これが誤りであるということははっきりしていると思うのですけれども、政府はどのように危機というものをとらえておいでになるのかお聞かせ願いたいと思うのです。
○国務大臣（山中貞則君）　なるべく簡単に答えるつもりでおりますが、第一次エネルギーショックといまは言うようになりましたが、日本が最初にエネルギーショックを受けてパニック状態に陥って、そしてトイレの紙の買い占め事件まで大騒ぎをやったというあのときのことでありますが、私たちは相手の国の立場というものを考えてみるという思考の方針を持っていなかったんです。いわゆる産油国のアラブ、まあ産油国の中近東の国々に限って言いますと、自分たちの砂漠の下のものをアメリカその他が買い取っていって、王様にいろんな金を払って、王様はある程度の豪勢な生活に近いものができていたが、しかし、だんだん考えてみて、探鉱その他をやってみると、いまおっしゃったいわゆる有限のものであることがわかってきた。そうすると、当然ながら産油国としては、まあ中東戦争がきっかけであったにしても、これを戦略物資に使う。先進国はわれわれのところから持っていってあんなに繁栄している、ならば、これを戦略武器に使うということをねらえば、当然出す量を減らして価格を高くして、手取りは、はね返りは別として、その限度までは当然考えるであろう。そのことを私たちは全然考えていなかった。要するに無限に安く手に入れられるエネルギーとして石油をとらえていた。そこにあの第一撃を食らって、あたりまえのことだったと、向こうにとってはあたりまえのことだったというところから、今日私は第二次の石油ショックがあっても政府が心配するような買い占めの騒ぎとかいろんなことも何も起こらないで冷静に、経済は苦しくなっていますが、それを乗り越える努力をしようとしている。このことは遅まきながらやはり日本が世界の大勢に目を向けつつ日本の置かれた立場というものを相手の産油国の立場になってみて考えてき始めた。そのことに問題があって、私はその意味では非常に喜ばしいことであったし、私たちもそれなりに産油国の立場に対して考えなければならない点が今後もあると、そう考えております。
　少し駄弁を弄したようでありますが、一応そういうふうに私は過去の石油ショックはとらえておりますが、しかし、危機というものはいろんなものがありまして、それが産油国の意思でない場合に日本に油が届かないという場合もありましょうし、長期契約をしておった石炭や天然ガスというようなものが何らかのきっかけで売ってやらないと言われることになるかもしれません。いずれにしても私たちは、自分たちで代替その他開発できるものは一生懸命努力をするけれども、少なくとも、これこそ資源のある国と相互、互恵ということで一生懸命永続的なエネルギーの安定の道を模索しなければならぬ、そういうふうに考えておりますので、少し答弁が長くなりましたが、お許しを願いたいと思います。
○吉田正雄君　いまのお話は、ほぼ国民の皆さんも理解をされていると思うんです。しかし、相も変わらず枯渇論がしみついておる。
　化石燃料についてはどの程度というふうにお考えになっておりますか。化石燃料の資源についてはどれくらいあるというふうにお考えになっておりますか。化石燃料。石油、石炭等ですね。
○政府委員（豊島格君）　化石燃料につきましては、どのくらいあるかということで一時は非常に短いと言われた時代もあったわけですが、御承知のように、最近非常に石油が、ＯＰＥＣでも生産量が一千万バレル減るということで、ある程度その寿命も長くなったということでございますし、それから他方、石油価格が上がったということで、従来開発に値しないと思っていた石油もふえてくると、こういうことでございまして、いま手元に正確な数字を持っておりませんが、しかし、いずれにしても、このまま続いた場合には一九九〇年代にはある程度石油の需給バランスが崩れる、二〇〇〇年代になると相当苦しくなる、こういうことは事実として言えると思います。
○吉田正雄君　需給バランスが崩れるということと、枯渇しそうだというのでは、全然意味が違っているわけですよね。もうちょっと調べておっしゃってください。――いまは石油だけでいいです。
○政府委員（豊島格君）　石油については大体三十年と言われております。
○吉田正雄君　そういう認識が国民に非常に不安感を与えるのですよ。三十年というのは、過去百年間に約一兆バレルが確認をされておる、そして、ここ約十年間ほどで二千億バレルくらい消費をしております。しかし、また同時に、七〇年代の十年間で一千億バレルが確認をされておるということですから、現在の確認埋蔵量というのは大体六千億バレル強になっているわけですね。これを現在の消費量で割ると三十年くらいになるんだろうということなんですが、それには新規発見が全然含まれてないということなんでして、過去の例からしますというと、むしろ確認埋蔵量というのはどんどんふえてきておるのですね。そういう点で、各見通しも五十年や百年ではなくならないという数字が出てきておりますし、三十年というのは、特にメキシコのあの巨大油田が発見される前の数字なんですよね。ところが相も変わらず三十年で枯渇をするという、そういう認識が国民を必要以上に不安に陥れている。そういうところからまた、私はエネルギー需給見通し、つまりエネルギー政策が基本的に何か大きな誤りを犯しているんじゃないかというふうに思っているのです。
　時間がありませんので余り数字を挙げて突っ込んでは言えないのですけれども、ことし出されました長期エネルギー需給見通しの見積もりというのは、従来の実績と、それから今後の経済成長率から見ますというと、まさに実態から遊離をした大変な数字になっているのですね。それでも下方修正はされているのです。下方修正はされておりますけれども、まだ現実から非常に大きく遊離をしているということが指摘できるのです。
　そういう点で、その見通しについてだけ若干お聞きをしますけれども、この見通しの想定ではどういうふうになっておりますか。経済成長率それから電力需要率の伸び、それから総需要電力量の対ＧＮＰ弾性値というものをどういうふうに見ておいでになるのですか。
○政府委員（豊島格君）　五十七年七月の見通しでは、大体五十五年から六十五年まで経済成長率は五％程度と、こういうことでございます。それから弾性値はエネルギーとして〇・六四、それから電力は〇・八六ということで計算しております。
○吉田正雄君　これは「新しい文明を考える会」の宇治田さんが計算をされた数字ですけれども、六七年から八一年までの期間を三つに分けて、高度経済成長期、第一次石油ショック以降と第二次石油ショック以降というものを分析をされているのですね。これは数字が出ておりますからはっきりいたしますけれども、この三つの区間に区切ってやりますというと、年間販売電力量の伸び率というものが、最初の期間が一二％、次が五％、そして最後が一％。それから最大需要電力の伸びも、一三％、五％、二％。それからＧＮＰの伸び率というのが一〇％、五％、三％というふうに下がっているわけですね。この数字といま発表された数字というものは全然結びつかない数字なんですね。そういう点で私は、この長期エネルギー需給見通しというものについては、また大きく現実から離れた、そしてまた二、三年たつと変えなければならないんではないか、そういう想定の上に立って各個別のエネルギー政策というのが立案をされているわけですね。こういう点については大臣どういうぐあいにお考えになっていますか。
○国務大臣（山中貞則君）　さっきはちょっとびっくりしました、言葉を知らなかったものですから。ごめんなさい。
　石油については絶えず不安定要素かつきまといます。それから、わが国の方で計画して計画だけはあるが、やや達成のテンポ等に不安があるものは原子力だと思います。その他海外依存度もいろいろありますが、需要はその程度あるものではないかと。私は報告を受けた程度でよく知りませんが、詳しくはエネルギー庁長官から答弁させます。
○政府委員（豊島格君）　ただいま御指摘の、予想がいろいろ狂っておるということでございますが、これは、過去の数字につきましては先生御承知のとおり、経済成長率の五％ということは達成しておりません。それから、特に最近におきまして伸び率が、電力あるいはＧＮＰ弾性値が落ちておりますのは、急激な石油の価格の引き上げということで省エネルギーというのが非常に進んだということでありまして、産業面におきましても非常に進んでおるということでございます。
　それから、特に電力多消費型産業におきましては、高エネルギーのために国際競争力が非常になくなったということで、たとえばアルミなんかも百三十万トンから七十万トン、それが最近は三十万トンと、そういう多消費型産業における落ち込みが非常に大きい、こういうことに大きな原因があったと思います。
　それから、そういう中でどういうふうに各個別のエネルギー政策を展開しているかということでございますが、基本的には石油は、先生先ほどおっしゃいましたように、三十年というのはふえておるということでございまして、私どもも、三十年たったらなくなるということを申し上げておるわけではなくて、現在確認されておるものでは三十年と。しかし、その後当然ある程度の量は、新発見といいますか、埋蔵量の確認が進むわけです。しかし、その中で、やはり石油が有限であるといいますか、先細りであるという事実は当然でございますので、したがって、代替エネルギーの開発というのがどうしても必要であると。特に石油につきましては埋蔵量のほかに中東への依存度が高くて非常に不安定であるということもございまして、したがって、そういう中でやはり安定した供給源として原子力、それからＬＮＧ、石炭というものを中心に、さらにそのほかの地熱、水力あるいは新エネルギーの開発というものを、整合性を持ち、かつ安定性を考えて展開しておると、こういうことでございます。
○吉田正雄君　電力予備率ですね、これはここ五年間くらいどういうふうになっておりますか。
○政府委員（豊島格君）　電力予備率は四年以上前は大体一〇％台だったと思いますが、たしか五十五年は二五％、五十六年は一八％か九％、ことしの夏も大体一八％ぐらいだったと思います。