Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本法制局参事　お答え申し上げます。
　委員お尋ねの趣旨というのは、「その身体から移植術に使用されるための臓器が摘出されることとなる者であって」という文言を削除することによって、臓器摘出の場合以外の場合にもこの六条二項の規定が適用されるということになるのではないかというお尋ねではないかと思います。
　そもそもこの臓器移植法というのは、たびたび今までも答弁ございますように、臓器移植に関連して、脳死判定や臓器移植の手続等について定める法律でございまして、臓器移植の場面以外の場面について、一般的な脳死判定の制度や統一的な人の死の定義を定めるものではございません。この趣旨というのは、現行の臓器移植法が制定された当時の国会審議でも、たびたびこの点は答弁されているところでございます。
　それから、もう一つコメントをさせていただくとするならば、この六条二項の条文の書きっぷりでございます。
　特に主語に御注目をいただきたいと思うんですが、この六条二項の主語は、「前項に規定する「脳死した者の身体」とは、」というようにここのところは書かれております。つまり、「前項に規定する「脳死した者の身体」とは、」ということでございますので、六条一項、つまり、臓器摘出がどのような場合に認められるかということについて書きました規定の中の「脳死した者の身体を含む。」そこの「脳死した者の身体」とは何かということについての定義づけというのをしているものでございます。あくまでもその範囲を出るものではございません。今回のＡ案も、ここの点の文言を削っているわけではないわけでございます。
　以上のことから、「その身体から移植術に使用されるための臓器が摘出されることとなる者であって」という文言を削除したといたしましても、この定義規定が適用される範囲というのは、これは臓器移植の場合に限られる、このことは、これはＡ案が仮に成立いたしましたといたしましてもこの点は変わらないというように考えております。
○川内委員　あってもなくても同じなのだと。
　同じだと今おっしゃったんですかね。ちょっと確認させてください。あってもなくても同じだとおっしゃったんですか。
○岡本法制局参事　お答え申し上げます。
　このところの文言を削除いたしましても、この定義規定が適用される範囲というのは、これは臓器移植の場面に限られるということでございます。
○川内委員　この文言が入ったのは、参議院で修正されたというふうに聞いております。その入った理由は、もちろん臓器移植に関連して、死体とは何ぞや、脳死とは何ぞや、脳死した者の身体とはどういうものかということを定義している、しかし、それでは一般的に脳死が人の死ということにされてしまって、死に対する、あるいは脳死に対する国民的な共通の理解がない中で、一般的な規定としてひとり歩きしてはまずいよねということで、臓器移植、移植術に係るという限定をつけましょうということで入ったというふうに聞いております。
　そうすると、今の法制局の御答弁は、私はそのとおりだろうと思いますよ。この臓器移植に係るものについて、その身体から、脳死した者の身体というのを定義するんだというのは、そのとおりだろうと思います。しかし、本改正案が出されていることの立法事実は、再三この委員会でも出ているとおり、臓器移植法があります、成立しました、運用されてきました、しかし、なかなか移植が進みませんね、移植が進んでいきませんね、では移植医療を進めるために法改正しましょうねということになっているわけですよね。そこで四つの案が出てきている。
　だから、自分が、あるいは遺族が移植にかかわるんだという明確な意思を持っていなくても、全くそういう意識がなくても、この六条の二項で限定がかからない、脳死が人の死だと一般的に定められることによって、意識していない人も、先ほど根本先生が御答弁されていましたけれども、臓器移植にかかわらざるを得ないところに巻き込まれていくのではないかという懸念が相変わらず残るんだろうというふうに私は思うんです。
　だったらば、Ａ案の提出者にお聞きいたしますけれども、この限定を私はかけておくべきだというふうに思っているんです、かけておくべきだと思っております。では、Ａ案提出者として、あってもなくても同じだというのであれば、「その身体から移植術に使用されるための臓器が摘出されることとなる者であって」というものをしっかりと残しておくというふうにされたらいかがかというふうに思いますが、いかがですか。
○冨岡議員　委員の御質問にお答えいたします。
　脳死臨調の最終答申においては、脳死は人の死であるということについておおむね社会的に受容されているとされており、提出者としては、脳死は一般に人の死であるという考え方を前提としてこの改正案を提出しているのは、先ほどから説明しているとおりでございます。
　提出者の意思としては、脳死した者の身体の定義についてもこのような考え方にふさわしい表現となるよう、「その身体から移植術に使用されるための臓器が摘出されることとなる者であって」の文言を削除したものであります。
　この臓器移植法が平成九年から施行されて、臨床の現場ではどのようなことが起こったかと申しますと、最初危惧されていた、人の死というものの定義がこの脳死ということをもってされるんじゃないか、そういう議論が随分ありました。でも、現場では、この臓器移植法に関してだけ法的脳死判定をされ、二回目の判断をもって死とされます。したがって、仮に今回このような法案が通っても、あるいは年齢を広げたとしても、現場が混乱することはないものと私自身は考えております。これは、前回と同じようなことが言われるものではないかと理解するわけであります。
　今回のこの法律を提案した一番の目的は、先ほどからいろいろ議論はありますが、人の死というものを定義する、これも大変重要なものだと考えますが、そうではなくて、十五歳以下の人たちの命を助けるため、あるいは、十五歳以下の臓器移植を必要とする人たちの生きようとする権利が保障されていない、そういう点を解消しようとする法律であります。これを間違えないように、委員、御理解いただければと思います。
○川内委員　今先生がおっしゃることはだれも否定しないと思います。助けられるべき命を助けなければいけない。そして、助けられるべき命をみんなで助けていこう、救っていこうというのは、だれも否定しないし、むしろ、そうですね、それはみんなで考えていきましょうねということだろうと思うんですね。だからこそ、四つの案をみんなで議論しているわけですよね。
　そういう中で、移植医療は進めなければならないが、しかし、だからといって、言葉の使い方や定義をあいまいにしてそれを進めることがあったら、今度は違う部分で弊害、あるいは被害、あるいは間違いというものが起きてくるのではないかということをきちんと議論しておく必要があるからこそ議論するわけですよね。
　脳死臨調で脳死は人の死であるということがおおむね受容されているというのは、それこそ脳死臨調が言っているだけの話で、国民的にそれが、そうだねと、一億二千五百万人の国民の皆さんがそうだそうだと言ったわけじゃ全然ないですよ。それを前提にしているというのは、まさしく、この限定を外すことが臓器移植法の中だけの話なんですというロジックと全く同じなんですよ、ロジックとしては。脳死臨調が言っています、臓器移植法の中でこうしているんですというロジックでは、私は、後日、後年、国民的批判に耐えられないのではないかというふうに思います。
　では、この文言を残すと何か不都合なことがあるんですか。
○冨岡議員　お答えいたします。
　法律上の効果という点からすれば、臓器移植法に定められている規定である以上、この文言を残しておいても、削ったとしても、臓器移植に関する定義であるという点で同じであり、何か不都合なことが起きるということではないと心得ております。
　ただし、脳死臨調の最終答申においては、脳死は人の死であることについておおむね社会的に受容されているとされており、私たち提出者としては、脳死は一般に人の死であるという考え方を前提としてこの法律案を提出しているということは、何度も申し上げているところであります。したがって、提出者の意思としては、脳死した者の身体の定義についても、このような考え方にふさわしい表現となるよう、「その身体から移植術に使用されるための臓器が摘出されることとなる者であって」の文言を削除したものであります。
○川内委員　持ち時間が来ましたのでこれで終わりますが、法的効果は同じだが、しかしその文言を外すことによる臓器移植法以外に及ぼす影響というものは私は非常に大きなものがある、よく考えなければならないというふうに最後申し上げさせていただいて、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　前回、四法案に対して、提出者に対する質疑が初めて行われて、きょうが二回目でありますけれども、多くの問いを残したと思いますし、また、議員立法とはいえ、詳細なことは条文にはなく、多くは政省令やガイドラインにゆだねなければなりません。そうした点でも、我々が、そうした点に対して国会の意思はどうなのかということをよく議論し煮詰めていくということがまだまだ必要なのではないか、そういうふうにまず最初にお話をしておきたいと思います。
　きょうも依然として、脳死は人の死かということが議論をされておりました。もう答弁が繰り返しされてあるように、脳死は人の死であるというのがＡ案の前提ではあるけれども、それが脳死判定に入れない臨床的脳死の患者さんやあるいは長期脳死の患者さんに影響を与えるものではないのだという答弁であったかと思います。
　この点で法制局に確認をしたいと思うんですが、簡潔にお願いします。
　六条一項において、死体（脳死を含む）とあるのは、法的脳死を指すということでよろしいか。また、脳死判定に入らない臨床的脳死の患者あるいは長期脳死の患者に対し一切の影響を与えないという説明が条文上担保されているのか。
○岡本法制局参事　お答え申し上げます。
　現行の六条二項の書き方でございますけれども、「前項に規定する「脳死した者の身体」とは、その身体から移植術に使用されるための臓器が摘出されることとなる者であって脳幹を含む全脳の機能が不可逆的に停止するに至ったと判定されたものの身体をいう。」というように書いてございます。そして、三項で「臓器の摘出に係る前項の判定は、」次のような形で行うということになっておりまして、ここの「判定」というのは、これはいわゆる法的脳死判定、このように考えております。
○高橋委員　影響を与えないということは条文では明確にはされていないと思うんですけれども、そういう法律であるという答弁であったかと思うんです。
　しかし、先ほど来、川内委員も繰り返し述べていらっしゃるのは、前提として、脳死は人の死である、こういうものに立っているわけですから、やはり社会的には死んだということなのよというふうな認識になってしまえば、やはり長期脳死の子供さんを抱えている家族など、その存在自体が否定されるのではないか。いわゆる社会的に否定される、このことに対する不安、これを払拭するものではやはりないと思います。
　また、前提として死であるということがもうまずコンクリートされていますよ、その上で拒否するか否かはあなたの自由ですよということで、家族にその判断が迫られるという点では、やはりそれは家族の判断においても大きく影響を与えると思います。その点についていかがでしょうか。Ａ案の方に伺います。
○山内議員　何度も繰り返しになってしまいますが、脳死臨調の最終答申では、脳死は人の死であるということについておおむね社会的に受容されているとされております。
　また、報道機関が行った世論調査によれば、脳死を人の死と判定してよいかという問いに対して、約五九％の人が賛成しているのに対して、反対という方は約二〇％程度にとどまっております。また、内閣府の世論調査等を見ましても、脳死が人の死であるということに対しては、六割程度の方が賛成しているというケースがあります。
　以上のようなことから、脳死は人の死であるということについておおむね社会的に合意が形成されていると考えております。
○高橋委員　おおむね合意がされているということの根拠は後で聞く予定でありましたが、それについて今の答弁がございました。
　私が伺いたいのは、仮に、おおむね合意がされている、社会的にそういう状況が生まれたとしても、それが前提であるということが法律に書かれてしまった場合、脳死は人の死であるということが書かれてしまった場合、社会的に長期脳死の子供さんを抱えた家族が否定されることになるのではないか、あるいは、臓器提供の意思を確認される現場に影響を与えないかということに関して十分な議論が必要なのではないかということです。その点についてのお答えがなかったと思います。
○冨岡議員　先ほどちょっと現場の話をさせていただいたんですが、平成九年にこの法案が通ったときに大変危惧したのがそういう点でございます。
　ところが、脳挫傷を起こした患者さんが救命救急センターに来てどういうことがされるかというと、まず救命措置がされ、そして脳が非常にダメージを受けた、そこで初めて臨床的脳死判定をします。家族が幾ら、法的脳死判定をしてくれ、臓器移植は嫌だけれども、してくれと言っても、それはその作業の中に入ることはできません。つまり、そこで法的脳死判定をして死亡宣告をするということは不可能であります。それは殺人になってしまいます。
　同じように、臓器移植に入った場合には法的脳死判定の作業に入るわけでございますけれども、それが例えば一回目で法的脳死判定が成立したとしても、そこには二人の医師の厳密な判定者がございますし、また、六時間たってもう一度判定をするようなそういう作業が待っております。したがって、患者さん自身にしても、深昏睡の状態でありますけれども、家族が、一回目の法的脳死判定をなされて二回目に移る間に、もうやめてくれと言われた場合は、そこで作業を打ち切り、深昏睡のままで生存しているということになります。
　私が何を申し上げたいかと申しますと、臓器移植の場合にのみこういった脳死判定が行われ、死の定義にいたしましても、三徴候をもってする、そういった死の定義がおよそ九九・九％程度で行われているという現状を十分認識していただければと思っております。
○高橋委員　もちろん、やめてくれと言う権利を持っているというのは十分承知をしております。
　私がお話ししたのは、脳死判定を家族が許諾するその時点で、社会的にもう合意がなされているんです、脳死は人の死ですから判定して、多分そうなりますよということになっては困るということを言っているんです。それはもうやり返しません。それは厚労省の委託研究の中でも、ドナー家族がそこに至るまでのどれだけ長い時間を要したかという研究もされておりますし、もっともっとそのことが議論をされていいのではないかということを提起しておきたいと思います。
　先ほどお話があった、おおむね合意がされている、この中身でありますけれども、脳死臨調がそういう報告をしたからといっても、それからもう十数年たち、第二の脳死臨調が必要ではないかという議論がされているときであります。
　昨年の内閣府の世論調査で、提供を認めるか否かは家族の判断にゆだねるべき、家族の判断にかかわらず認めてよいが、合わせて六一・六％、あるいは、十五歳未満の臓器提供をできるようにすべきだが六九％であるということを言って、根拠にされているかと思います。しかし、三割は依然として、認めるべきではない、あるいは、本人意思としてどちらとも言えないと答えていることも事実であります。ここを、単におおむねという言葉でくくってよいのかということが問われると思います。
　現行法にある、第二条、個人の意見を尊重するという条文は、一切Ａ案においてもさわっていないわけです。だとすれば、今意思を表明できないといういわゆる消極的な拒否、これをどう尊重していくのか、伺います。
○冨岡議員　お答えします。
　提供したくないというのは、十分に意思として尊重されているものと私たちは考えております。
○高橋委員　だから、どうしてそれは担保されるんですか。意思が表明されない場合は家族が許諾してよいという法律なわけですよね。
○冨岡議員　それは、子供さんであれば、そんたくをし、家族がその子供の気持ちをもって臓器提供を許諾するようなシステムを私たちは考えております。
　この点につきましては、よく解剖体、献体ということがございまして、臓器移植法の場合には、亡くなられたお子さんの利益にならないんじゃないかという考え方があって、利益にならないのならやってはいけないのじゃないか、親御さんでも御両親でも、してはいけないのじゃないかという考え方がありますが、私たちはそうは思っておりません。
　すなわち、両親が子供の生前の意思をそんたくし、推しはかり、そしてそれを提供していくという考え方、これは解剖の場合にも全く一緒で、現行でも、例えば二歳で非常に難しい病気で亡くなられた方などはどうされているかというと、何とか子供を生かすことができなかったのか、その親の気持ちでもって、子供から得られるものを医学的に役に立たせてくれということで、解剖をお受けすることがございます。
　そういう意味で、この臓器移植法改正法案も、私たちＡ案提案者としては、そういった御家族の気持ちを、そんたくという言葉を使っておりますが、推しはかって、やれる道を開いたわけであります。
○高橋委員　そんな質問はしておりません。私は、別に子供のことを聞いたわけではないんです。Ａ案は、大人でさえも、本人の意思が明確でない場合、家族が書面で承諾をすれば認められるということですよね。だから、本人の意思が表明されていない、それは消極的拒否とも言えるのではないか、そこの尊重が、個人の意見を尊重するといいながら盛られていないのではないかということを指摘しています。
　ちょっと時間がないので、もう一度聞きますので、次に行きます。
　政府に伺います。
　臓器提供意思表示カードは、一億二千万枚以上配布され、八百万人が所持をしていると言われています。まだまだ少ないということが課題になっているわけですけれども、一昨年三月から運用を開始した臓器提供意思登録システムにおいて、登録されている人数と、そのうち、拒否の意思が登録されている方は何人。お願いします。
○上田政府参考人　社団法人日本臓器移植ネットワークによりますと、臓器提供意思登録システムの登録について、平成二十年度末現在、累計登録者数が四万三百七十六件でございますが、そのうち、臓器を提供しないという意思が登録されているのは四百八十八件でございます。
○高橋委員　非常に興味深い数字だと思うんですね。本当にまだ四万三百七十六件と少ないけれども、みずから提供したいということを。前回、小委員会でちょっと議論があったんですけれども、カードを書いたんだけれども持っていない人がほとんどであると。しかし、あえて提供したいということを積極的に意思表示をしている方が登録という形で四万人を超えているということ。一方、拒否している方が四百八十八件、これは非常に少ないけれどもあるんだということは非常に興味深い問題ではないかなと思うんですね。
　ですから、この間議論がされてきたのは、ドナーカードの普及はもうなかなか限界であるとか、臓器が足りない、不足している、海外へはもう行っちゃいけないんだ、そういう議論がされて、だったら、意思を聞かなくても家族がよしとすればふやすことができるのではないか、そういう理屈ではやはりうまくないんだろう。それは、子供の問題はまた別な角度で考えなきゃいけないんですけれども、しかし大前提として、やはりそうした意思を示す、拒否も含めて意思を示すということ自体をもっとふやしていこうということがあってしかるべきだと思いますが、Ａ案の方にもう一度伺います。
○冨岡議員　どのようにふやすかという話だと思いますけれども、臓器提供については移植コーディネーターがドナー、レシピエント間の調整を行っており、具体的には、臓器提供候補者の医学的な評価、家族への臓器提供に関する情報提供等を行っております。
　現在、臓器移植ネットワークに所属する臓器移植コーディネーター約二十名と日本臓器移植ネットワークから委嘱を受けた都道府県コーディネーター約五十名が活動しておりますが、さらにその人員等を拡充する必要があると考えております。
　また、今後、移植コーディネーターに係る体制がより整備されることにより、地方における受け皿の確保や人手不足の解消が図られることを期待しております。
　また、なお、これはＡ案としても、運転免許証とかあるいは保険証、将来的には社会保障カード等にそういった臓器提供に関する事項を書き込めるような、そういった制度を整備したいというふうに考えております。
○高橋委員　親族の優先提供について、Ａ案、Ｂ案の方にそれぞれ伺いたいと思います。
　六条の二でこの問題が盛り込まれているわけですけれども、その前提である第二条、「必要とする者に係る移植術を受ける機会は、公平に与えられるよう配慮されなければならない。」この点に関しては一切変わっていないわけです。それとの整合性が問われないかということが一点です。
　公平性について問題があり、家族に対する心理的圧力になったり、よしんば自殺や養子縁組など付随した問題が起きないのかという危惧を感じますが、これらについて両案の提案者に伺いたいと思います。
○山内議員　移植の公平性についての御質問にお答えします。
　現在、臓器移植を望む患者さんは、血液型が適合するか、医学的に緊急度が高いかなど、臓器ごとの詳細な条件に照らして優先順位が決められております。親族への優先提供の意思表示を認めることは、こういう従来の優先提供のあり方を変更するものであり、公平性の原則に反するという御批判があることは承知をしております。
　ただ、公平性の原則が大事だということはよく理解しつつも、やはり自分の臓器は身近にいる親族に提供してもらいたい、そういう声が強くあることもまた事実であります。生活をともにしていく中で強い信頼と情をはぐくんできた家族には少しでも長く生きてもらいたい、そういうふうに願うことは人が持つ自然の感情として十分理解できると思います。そして、こういった感情というのは、移植医療がよって立つ人道的精神の根幹にかかわるものであり、考慮されてしかるべきではないかと思います。
　また、本人意思の尊重という立場からすれば、自分の臓器の提供先の指定がいかなる場合にも認められないというのはやや硬直的過ぎる考え方ではないかと思います。
　さらに、親族への臓器提供の意思表示を認めたとしても、これが臓器移植の公平性の原則を根本から否定するほど重大な影響を及ぼすほどの数に上るとは考えられません。
　したがって、親族に対する優先提供の意思表示は、強いきずなで結ばれた家族として自然に持つ感情への配慮を理由にこれを是認するのが適当であると考えております。
　ドナーになることへの圧力ということに関しては、御懸念はごもっともだと思いますが、普及啓発活動などによって国民が移植医療に対する理解を深め、適切な移植医療が行われるようにすることによって、そういった圧力に対しては対処していくことができるのではないかと思います。
　公平性の原則は大事だと思いますが、親族に限っては例外として認めることができると考えております。
○石井（啓）議員　Ｂ案におきましても親族への優先提供の項目があるわけでございます。
　これは、やはり自分の臓器は身近な親族に提供したい、そういう自然な感情を尊重するというものでございますけれども、これがそうそう頻繁に行われるというふうには思いませんので、公平性の原則を崩すほどのものには、重大な影響を及ぼすことにはならないというふうに考えております。
　これがドナーになることへの圧力になるのではないかということでございますが、Ａ案においては本人の意思が不明な場合でも家族の判断によって臓器提供が可能になるということですから、親族への優先提供ということがあると家族の判断にいろいろな影響を及ぼすのではないかということであろうかと思いますが、Ｂ案におきましては、あくまでも現行法の本人意思尊重、これを厳守しておりますので、したがって、本人の意思に反して家族がこれをやるということはあり得ません。そういった意味で、Ｂ案については御懸念は全く無用でございます。
○高橋委員　ありがとうございました。
　公平性の原則ということに対して、頻繁でないからとか、まれであるから大丈夫であろうということではなかなか片づけられないのではないか、これはやはり生体間の移植とは一線を画すべきであろうということを指摘しておきたいと思います。
　そこで、大臣に伺いたいと思うんですけれども、やはりどうしてもまだまだ議論が足りないなと思うのは、救急救命の議論がどうしても置き去りにされがちではないかということであります。脳死のような状態が起きるような現場で、救命救急がまず大前提であるということは間違いないと思うんですが、しかし、そうなっていない現実があるのではないか。
　例えば二〇〇二年の厚生労働科学研究、救命救急センターにおける重傷外傷患者対応の充実のための診療実態調査の研究というものがございますが、救命救急センターでの外傷死亡症例のうち、適切な診療をしていれば救命できた可能性が高いケースが約四割存在すると言われています。診療成績には大きな施設間の格差があり、六五％以上の確率で救命できた可能性がある非常に問題がある施設が八施設あったというのが厚労省の研究の指摘であります。
　この問題については、交通事故の遺児の家族の会なども、本当にそこに対しての疑念がどうしても払拭されないということがあるわけであります。
　その課題については否定をされないと思うのでありますけれども、改善方について、大臣、どのように取り組んできたのか、取り組んでいくのか、伺います。
○舛添国務大臣　救急医療の重要性、それは今委員がおっしゃったとおりで、まず命を救う、これが大前提であります。そのための施策をこれまでも、昨年度の二次にわたる補正、そして今年度の本予算、そしてまた今回の補正で医療体制の整備ということを行ってきたところであります。
　とりわけ、その中で、小児の救命が少しおくれている。先般、これは阿部さんからだったか、ＰＩＣＵの話がありました。これは、十八年度から重篤な小児患者に対する財政的な支援を行っているわけですけれども、特に専門家の間でも検討会を開いて、ちょうど先日検討会が終わったところなんですけれども、やはり発症直後に小児の救急患者を救うために、超急性期の救命救急医療を充実する、それからその次の急性期、この集中治療、専門的な医療の提供というようなこと、こういう取りまとめをいただいております。
　とりわけ、ＰＩＣＵの整備を含めて、今後さらに、命を救う、とりわけ今、小児の命を救うことに若干おくれをとっておりますので、全力を挙げてまいりたいと思っております。
○高橋委員　先般、阿部委員からＰＩＣＵの不足の問題が指摘をされました。
　また、今大臣が紹介された検討会の中間まとめが行われたわけですけれども、例えば三月四日の第一回の委員会では、順天堂大学浦安病院の山田、田中両先生が提出した資料の中でも、新生児死亡率が世界一低いのに対して、幼児の死亡率が二十一位となっているその理由の一つに「不慮の事故への対応のまずさがある。」として、「小さな施設で十分な集中治療を受けることなく亡くなっている。」こういうことが指摘をされたと思うんです。その点では、まだまだ、救命救急センターの場合、小児救急専門病床が六施設、十九床しかない、小児専門病院の中の小児集中治療室は十五施設、百六十床にすぎず、非常に少ないということがあるかと思います。
　大臣はその決意を述べられたわけですけれども、しかし一方では、そういう集中治療室を備えると同時に、二次救急の整備、後方支援というのがやはり大事だと思うんですね。例えば、全国の小児在宅人工呼吸患者が千六百名、長期人工呼吸患者が八百名あると言われています。慢性期にある小児患者への医療提供体制も確立していかなければならないということが指摘されているんです。
　つまり、今、少ないベッドの奪い合いになっている。小さい次に来る命を救うために転院を迫られるということも現実に起きている。当然、ここもあわせて整備をしなければならないと思いますが、局長でよろしいですが、答弁を一言。
○外口政府参考人　御指摘の重篤な小児患者に対する救急医療体制の検討会の中で、先ほど大臣から申し上げましたような小児集中治療室、ＰＩＣＵの確保策について答弁ございましたけれども、このほかにも、小児救急患者の搬送と受け入れ体制の整備、そして、発症直後の重篤な時期、超急性期の救命救急医療を担う体制の整備、さらには、急性期の集中治療・専門的医療を担う体制の整備、この中で、超急性期から慢性期までを一体として整備すべき、こういう御提言をいただいておるところでございます。
　こういった専門家の先生方の現場の御意見を踏まえながら、必要な対策を検討してまいりたいと考えております。
○高橋委員　私が危惧をしているのは、小児救急の現場が大変な実態になっている、こうした中、小児の臓器移植が可能となったとしても、現実には、期待を裏切り、現場の混乱をもたらすのではないか、ここに対する議論がやはり必要なのではないかと思うんです。
　それで、端的に伺いますけれども、今指摘をしたような小児救急の現場で対応する専門病院などが臓器移植の現場となっていくのではないかと考えられますが、そうした一定の専門の施設を備え、また、臓器提供できる指定病院であり、かつ倫理委員会を備えているなど、そうした条件をクリアして、子供の脳死判定あるいは臓器提供に対して一定対処できるであろうとされる施設は一体どのくらいあるでしょうか。
○上田政府参考人　現在、脳死された方の身体からの臓器提供について、いわゆるガイドラインにおいて、高度の医療を行う大学附属病院などの医療機関、四類型施設に限って実施ができるようになっておりますけれども、現在、九月末現在で、このような脳死下での臓器提供施設として必要な体制を備えていると回答している施設が三百三十八施設でございます。この中で、小児の救急なり小児のそういう治療体制が十分整っている施設がどれだけあるかについては、ちょっと私どもで現在把握をしておりません。
○高橋委員　今のお答えは、現在把握をしておりませんということでした。もちろん、決定をしていない中ですから、しかし、仮定の条件を入れた上でいうと、昨日担当課からいただいた数字は一つであります、子供の脳死に関して。
　ですから、私が言いたいのは、本当に子供の移植が可能にできるような状況を開きたいという気持ちは、だれもがそれはわかるわけであります。しかし、法律が改正されて一遍に進むのではないのだ、そこに大きな期待と失望が、そして大混乱が起きるようでは、本当に現場が破綻する。そういう点では、条件を本気で整備をしていきながら、そして本当に、国民的合意、あるいはドナーカードの問題やドナーの家族の問題、これらをクリアしていくということがやはり必要なのではないか。そうした点でまだまだ議論が必要であるということを重ねて指摘をして、終わりたいと思います。
○阿部（知）委員　社会民主党の阿部知子であり、Ｃ案の提案者でもあります。
　まず冒頭、ちょっと質疑の関係で委員長にお願いがございます。私の一問目は、できれば、この長い脳死論議の中で、平成六年に当初出された中山案というものがございまして、それから、先ほど来話題になるこの法律、現下の法律ができ上がった平成九年のときの提案者でもある中山先生にぜひいていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。来られるまで待って、やれる部分はやりますから。でも、私の時間は三十分ですので。
　それから、前回私が質疑をして十分な御返答を得ていません河野先生についても、私は、質問を投げるときに指名をするのは失礼と思いますから、再度という言葉をつけて質問を投げたわけです。御答弁席におられません。そこで、大変申しわけないのですが、福島先生にお戻りいただきまして、本当にこういう逆指名は恐縮と思いますが、私は先ほど来の法制局の答弁であきれているわけであります。そのあたりも含めて、経緯をしっかりと御存じの方に御答弁をいただきたいと思います。福島先生には、ありがとうございます。中山先生が来られたら、追ってまたお尋ねをいたします。
　皆様のお手元に、私が「臓器移植法成立までの法案等の変遷」というもの一枚を配らせていただきました。どなたもお持ちの「脳死、臓器移植等に関する資料」、調査室の作成したものの一ページをとらせていただきました。これが、今日ただいまある、私どもの現行法といたしております法案の出生の経緯といいますか、今日ここにでき上がった経緯が一番よくわかるものと思います。
　実は、平成六年の四月に旧中山案が提案されて、これは森井案とも申しますが、これは脳死臨調を受けて、脳死は人の死である、臓器摘出は、本人の書面による意思表示、プラス、本人意思が不明のときは家族の書面。これは、いみじくも現在Ａ案となっておりますものと同じと理解されます、骨格において。多少の違いがあれば、後で御説明をいただきます。
　そして、これに対して実は、平成八年の六月十四日、修正が一回かけられました。ここで、家族の書面による承諾で可能とすることを削除いたしました。この削除に至る理由は、やはり御本人が表明されているということが第一であろうということで一たん削除されて、それがさきの国会で審議された中山案となるわけです。修正中山案と呼ばせていただきますが、これが再提出後の中山案であり、一応衆議院で可決されて、参議院で現行ある形になりました。
　なお、衆議院での審議のときには、今回の私どもの提案者である金田誠一さんが提案されて、金田案となっているわけであります。
　旧中山案から新中山案というか一度修正された中山案の大きな違いは、先ほど言いました、家族の書面による承諾ということを削除いたしました。そして、削除した段階で、基本的に移植は御本人がそう望まれるということを前提に、脳死を死とするか、あるいは死とせず、違法性の阻却で、死んではいないんだけれども提供していただくかということで論議が行われ、そして、結果的には参議院でさらに修正を加えられて、この中山案であっては、臓器移植以外の場面に影響が及ぶことが考えられる、脳死は人の死としても、それが移植以外の場面に影響が及ぶことが考えられるから、脳死に関するさまざまな意見があることに配慮し、臓器移植に際して脳死を認めることとし、六条二項という現在の、臓器を提供する場合に限って脳死判定した身体を脳死体として使うという法の体系になったわけです。現行法は下に書いてありますが、それプラス、ここで見ていただきたいのは、脳死判定に至るまでの脳死の判定手続等を厳格化するということにおいて、ここで法的脳死判定というものが現状のように行われてきました。
　しかし、先ほどの法制局の御答弁であれば、一体この最後の参議院での審議と修正の過程は何であったのか。あってもなきがごとくの御答弁でした。法制局、いかに何でもそれはひど過ぎる。私ども立法府にいる者が一生懸命、その及ぼすところ、影響を考えて審議した結果の修正案でございました。福島先生もおいででありましたから、よく御存じだと思います。
　この修正案の論議につきましては、実は、私の先輩で、私とはスタンスを異にいたしますが、今井澄さんが、まだ御存命で、こう答弁されております。「実は大分前に脳死臨調で大方の社会的合意を得られているということが言われたにもかかわらず、」このときも同じでした、社会的合意はあるあるある、六〇％だ、四〇％だと。論議を、議事録を読むと全部出てまいります。「にもかかわらず、この間の審議を踏まえてもなかなか合意が得られないとなると、これが一般の脳死ということに拡張されるのを避けなければならない。」こういう趣旨でありました。
　果たして今回の提案者の皆さんはこの参議院での審議をどう見るのか。さっきの法制局の言い方だと、この一項はあってもなくても同じですと。そうではないんだと思いますね。あの参議院での審議時間は確かに修正案が出てから短くて、そのことについて問題は指摘されたけれども、そのとき立法府にいた者は真剣に論議し、そして一つの結論を得たんだと私は思います。
　この長い経過にかかわった福島先生は、なぜ二段跳びで元祖中山案まで戻していいのか。そういうことをしていくと、ここの審議というものの信義が問われる。やはり審議というものにみんな一生懸命熱を入れてやっているわけです。そこまで戻すなら、二度の修正の意味はあったのか、二度の修正を覆すだけの立法背景、立法趣旨はあるのか。この点について、一点、明確にしていただきたい。
○福島議員　参議院での審議、私も、猪熊議員を初め多くの方といろいろと議論をさせていただきました。
　先ほどの法制局の説明というのは、法的効果としてはどうか、こういう説明だというふうに思います。ですから、参議院での議論を踏まえて修正をされたことがどうでもいい、こういう意味で言ったのではないというふうに補足しておきたいと思います。
　それで、私の答弁では、参議院でそういう議論がありました、そしてまた、脳死を人の死と認めない、受け入れることができない、こういう方がおられることは事実であります、ですから、そういった方の思いということを踏まえてこういう修正がなされた、こういうふうに申し上げているわけです。
　現状でも、脳死を人の死として受け入れない、こういう立場の方がおられるということも間違いがないと思います。ですから、今回の改正においても、そういった方々の思いということを十分踏まえて、しかし一方で、小児の臓器移植をどうするのか、海外の渡航移植をどうするのか、こういうことについてやはり立法府として何らかの答えを出さなきゃいかぬ、この二つなんだと思います。
　先ほどから申し上げておりますように、Ａ案の提案というのは、家族の同意ということで、本人意思が明確でない場合に法的な脳死判定から臓器移植に至るプロセスというものを認めていただけないか、こういう話だと思います。一律に脳死を人の死とする、こういうことで法案を出しているわけではない。
　先ほど川内委員からもありましたけれども、この部分はなぜ削除したのか、こういう話だと思います。これは、今までの議論を聞いておりまして、これは提出者として正式に議論したわけではありませんからそのように受けとめてもらうと困るわけでありますけれども、そこのところが疑義を生むというのであれば、そういう修正をしていただくということも当然あるだろうと私は思っております。ただ、その上で、なぜ削除に至ったかということについては、この間、法律が成立して、法的脳死判定が厳格に行われ、そしてまた、こうした法律をつくることによって脳死を人の死とするということが臨床現場において拡大をされ、そしてさまざまな困ったことを起こすんじゃないか、こういう懸念については経験の積み重ねというものが十分解消してきたんじゃないかというふうに私は思っております。
　ですから、そういった意味で、前回の参議院での審議においてさまざまな議論があってなされたことについても整理をさせていただいて提出をさせていただいたということは間違ってはいないと思いますけれども、ただ、その上で、議論の中でどう対応するかということは改めて考慮する余地があるというふうに思います。
○阿部（知）委員　非常に重要な御答弁ですので、これは修正していただけるなら修正していただきたい。
　なぜなら、かつての参議院の議事録、例えば、冨岡先生もきっとお読みいただいていると思いますが、何が論じられていたのか。これは、もしあの一項に、脳死せる者の身体のところに臓器提供という前段がなくなってしまうことによって脳死の概念が拡大する、これはいかぬだろう、ここを必死にみんな求めたものであります。確かに、この六条二項があるからこそ、現在、脳死の問題は逆に言うと移植現場に限定されているわけです。それを外すということは、参議院でのこの論議をやはり踏まえていないし、逆に、論議によって今日まで守られてきた、そこにある人権です。拡大しては問題が起きよう。
　さっき高橋さんもさまざまな呼吸器下に生きる子供たちのお話をされましたが、先生たちの意図もそういうところに拡大したいものではないんだと私は受けとめています。だったら、ここは良識の府です、衆議院も、参議院だけでなく。立法府です。法律というのは、その及ぼす範囲が本当にひとり歩きしかねないんです。あんな法制局の答弁だったら何も削る必要がないんです。あってもなくても同じなら、より厳密に影響が及ばないようにするのが立法の果たすべき役割だと私は思います。
　きょうが何だか審議の終わりで、経過報告を委員長が議長に上げると言いますが、まだ修正の余地があるなら、それを受けて私は審議したいと思いますが、どのように御配慮いただけますか。
○福島議員　これは、委員会のＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ案の取り扱いということに密接に私はかかわっております。ですから、趣旨として修正するのはやぶさかでない、こう申し上げた思いはそのままでありますけれども、そういったことも含めて各案をどう取り扱うのかということについて、私は、また理事会で諮っていただく必要もあると思いますし、また、提出者の中でも、全員そろった場で委員会での審議ということを踏まえてどう対応するのかということを議論する必要があるというふうに思いますし、先生の御指摘は重く受けとめたいと思います。
○阿部（知）委員　福島先生のリーダーシップに期待します。これは本当に非常に大きいです。
　次に、冨岡先生に具体的なところでなぜ大きいかをお聞きしますが、その前にもう一つ。
　実は、現在のＡ案は一足飛びに元祖に戻ったと言いましたが、もう一つ大きな変更をしてしまいました。それは、本人意思が不明な場合にどうするかということであります。
　ここについても、先ほど来何人かの委員の御質疑がございましたが、本人意思不明なものを移植の意思ありとみなしてといいますか、これをできる根拠は私はやはりないんだと思います。そのことがどうして可能なのかということを明確にしないといけないんだと思います。
　これについては、元祖Ａ案のころはおられませんでした。では、中山先生がお帰りですので、これは元祖中山先生にお伺いいたします。
　ちょっと短く言わせていただきますが、現在出しておられるＡ案は、中山先生たちがもともと平成六年の段階でお出しくださいました案に二つの点で戻っております。本人意思がなくても家族の同意で可能にしよう、それから、脳死からの提供という場合に、その脳死せる者の身体のところで、臓器提供の場合に限ってというところを外しておられます。
　後段については今福島先生と論議いたしましたので、繰り返しになりますのでこれは提出者でお話しいただくとして、なぜ本人意思を外してよいのか。これは、中山先生がそもそも修正中山案の第一、平成八年六月十四日に御提出のときにみずから修正されたわけです。そもそもの中山案は、本人意思と家族の同意と二つありました。なぜここで修正され、なぜ今日そこを外してよいと思われるのか。この点について明確にしていただきたいと思います。
○中山（太）議員　大変失礼しました。政府への質疑ということで失礼しておりました。
　今お尋ねの点は、かつて最初にこの案を御審議いただいたときに、衆議院で了承されたものが成立をして参議院に送られました。そこで、参議院で手を入れられて、現実的にはこの脳死下における臓器移植ができないような方の立場をとられたわけでございます。
　そういうことで日本における移植がおくれてきたわけでございますが、私どもはここで、どうしたら移植以外に生きていけない人たちを救えるかということでの、お互いの意見を最大限お互いが譲歩し合って、その目的に向かって努力をしたいという考えで整理をしたということでございます。
○阿部（知）委員　私もＣ案の提案者ですから、適正な臓器移植が行われるように法律を出そうというのは中山先生と変わることがありません。
　今、中山先生に伺ったのは、平成六年の、私は元祖中山案と呼ばせていただきます、一回目の中山案と、平成八年六月十四日に先生が一回目の修正をかけられた、このとき、本人意思だけにしたんです。なぜ家族の同意でというところを外されたのか。そして、今日なぜそこを復活というかもとに戻されたのか。
　先生が平成八年の六月に、この提案趣旨の説明のところでは、「遺族が書面により承諾しているときは臓器を摘出することができると規定されていること等に関してさまざまな議論がなされております。」と。今も、きょうも、今日も、さまざまに議論されました。それはまだされておりますと言いましょう。だって、本人意思不明の場合が一番問題になるわけですよ。そうすると、中山先生、平成八年から今日まで、本人意思不明である場合の扱いについてどんな論議がなされたのか、そして、そこを外していいとどうしてお考えになるのか。
　ちなみに、例えば、昔からそうです、献体。医学生、先生も私も小児科の医者でありました、献体をしていただく御遺体も、まず御本人の意思と御家族の同意という二つで成り立っております。死体ですら、失礼ですが、そうであります。まして、臓器提供以前の臨床的脳死段階で法的脳死判定を受ける方は、死体ではない、生きておられます。なぜその方の本人意思をここで外してよいのか、外すことによって起こる弊害は何なのか、どんな論議がなされたのか教えていただきたいと思います。
○中山（太）議員　この外す場合と外さない場合、もちろん先生のおっしゃるように、御本人の生存中の意思というものが明らかな場合、それは記録によって残すとかございますけれども、本人意思が明確でない幼少の人たち、子供たち、この人たちにその意思を明確に生存中に残させるということは実際問題として大変難しいということで、この家族の同意ということが必要になってくるという認識を持ったわけでございます。
○阿部（知）委員　それであればＤ案でいいんだと思います。確かに今の法体系では、本人意思の表明は遺産等々にかかわる部分で十五歳以下はできません。そこでＤ案というのが登場されたんだと思います。Ｄ案については、親御さんの代諾あるいはそんたく。
　ここはＤ案の方にお伺いした方がいいと思いますが、今、中山先生の御答弁のようであれば、なぜ大人で、十五歳以上で本人意思の不明な方をここに対象として規定してよいのか、そのことにはどんな論議がなされたのか、特にデメリット、問題は何なのか。
　せんだって、この委員会でも萩原先生が、ではドメスティック・バイオレンスはどうするんだと。御家族の利害と御本人の利害が絶えず違うものであるのは、中山先生も長いことやはり医師として御経験もおありですし、おわかりだろうと思うんです。その極限が子供の虐待であります。
　でも、私どもがこの十二年で必死に築いてきたものは、医療における自己決定権の拡張だったんだと思います。それは、医師に対しても、きちんと患者さん本人が自分が自己決定できるように、そうしたことを提供しなさいというふうに進めてきた医療現場ではなかったでしょうか。
　私は、ここで、本人意思を外すということについて、その危険性について本当にどこまでＡ案の提案者が論議され、見識をお持ちなのか、ここを再度。ごめんなさい、しつこくて。でも、ここはすごく重要です。だって、ほとんどの方が今意思を決めておられないわけです。ドナーカードを一億何千万枚ばらまいても、しかし、一％くらいでしょう、現実に御自身の意思を決めておられるのは。なかなか決められないと。
　それには私は厚労省には責任があると思いますよ。脳死とはどういうことか、移植とはどういうことか、もっとアップ・ツー・デートに、例えば、脳死だって長期の生存例がありますよ、なぜ臓器をとるときに全身麻酔をかけるのか、これだって国民には説明されなきゃいけないですよ。ごまかしてふやそうなんて無理ですね。正面から述べて、そして、では医療現場はこれだけ頑張るから、どうかお願いしますくらいしかできないですよ。
　しつこくて済みません。なぜ本人意思を外してよいか、その場合の起こり得るマイナスは何か、ここの歯どめはこのＡ案ではどうなっているのか、これについて再度お願いいたします。
○中山（太）議員　いろいろ先生の御意見も私どもよく伺っておりますけれども、臓器に関する意思表示がない場合は、臓器を提供したいという意思のみならず、臓器を提供したくないという意思もある場合がございます。このような場合に一律に臓器提供を否定することは、必ずしも本人の意思の尊重につながらない場合もございます。むしろ、本人の意思をそんたくし得る立場にある遺族の意思で臓器提供の可能性を認めた方が本人意思の尊重となる場合もあろうかと思います。
　また、現行法で生前の本人の意思がない限り死体から臓器の摘出を認めないことになっているために、臓器の提供の件数が非常に少なくなっているほか、小児については国内で移植を受けることすらできない現状がございます。そのために、海外に渡航して移植を受けるケースが後を絶ちません。また、生体間移植も多く行われている事実が起こってきております。
　こういうことで、内閣府が平成二十年に行った世論調査でも、本人の意思が不明な場合に臓器提供を認めてもよいとすることについて、約五四％の人が賛成をしたという調査の結果が出ております。主要国の立法例におきましても、本人の生前の意思が不明な場合は家族の判断で臓器摘出を認める例が極めて多いと思います。
　以上のことから、私どもは、本人の意思が不明な場合に家族の承諾によりできることとしたところでございます。
○阿部（知）委員　私の伺ったマイナス面の影響はどうかということについては、残念ながら明確な御答弁がないわけです。そこの歯どめをＡ案は何に置かれているのかということがないことが、各委員何度も御質疑であるんだと思います。
　ちなみに、せっかくですから冨岡先生にお伺いいたします。
　資料の二枚目をおあけいただきたいと思うんですね。ここには、臨床的脳死から法的脳死判定を経て脳死体とされて、三つのコースがある。そのまま移植につながる場合と、脳死体と判定されて、死体であってもなお療養が続き、これについては、十一条でこの場合の医療費は療養については出るということを私は理解しております。それは現行法の枠でありますから。そして、心停止する方もある。こういう体系をとっています。
　この流れの中で、臨床的脳死から本人意思がある場合に法的脳死判定に行くというのが従来の流れで、これから先生たちがなさろうとすることは、臨床的脳死と判断されたけれども本人意思が不明な場合、書面による家族の承諾だと。これは、中山先生は五〇％、五〇％だから、要するに家族でいいよと言っている人がフィフティー、五〇だからこのままでいいんだという考え方と、五〇だから危険な場合を歯どめしましょうと。私は、法律はやはり後者のスタンスに立つべきなんだと思います。そこに人間の生存権がかかわってくるから。
　そして、ここで一つ明確にしたいのは、これは自然の流れではこうならないんです。一人の方が臨床的脳死と判定される、ここで法的脳死判定を行うには、必要な条件まで体のコンディションを変えなきゃいけないわけです。冨岡先生であればおわかりと思いますが、例えば臨床的脳死の段階で血圧がどんどん低下されている患者さんがいるとします。それを静かにみとるも一つのやはりみとり方です。ところが、法的脳死判定をしたいとなると、下がっている血圧も判定のためにもう一回上げなきゃいけないわけです、上を九十までは。これは明らかに、例えば死に向かう過程とか死後のだびとか、そういうことと違って、臓器移植を前提として、治療的ではない行為の介入なんです。治療的行為というものではないわけです。臓器移植の判定のために。
　そういたしましたら、再度伺います、生者である、この臨床的脳死判定されて本人意思不明の場合に、失礼ですが、なぜ臓器移植を前提とした次の段階に入れるのか。ここについて、前回明確な御答弁がありませんでした。冨岡先生は多少は侵襲的なことがあるよと、無呼吸テストも含めて。でも、侵襲以上に条件設定を変えていかなきゃいけない。多くの臨床をやっている医師たちが、ここにやはりためらいと人手不足といろいろな要素があるわけです。だって、御本人意思があれば、そのことにのっとって、もう一頑張りしましょう、法的脳死判定をしてみてということがあります。この点が一点です。
　それからもう一つ、もう時間がないので続けて申しわけありませんが、脳死体で三コースある中で、その後、ここでも死と判定されるのですが、あえて言えば、その後の療養も続けますという法の解釈にのっとって、しかし、脳死体の二回目の法的脳死判定で死とされます。それが必ずしも移植に行かない。例えば、その後感染を起こすとか、家族が考えを変えるとか、いろいろなことがあります。そうした場合は療養コースになるんです。でも、脳死の二回目の判定は済んで、それで死だと、この前河野さんも答えられました。そうすると、この療養中の方の年金はどうなるんでしょうか。もう死の判定はされているわけです。死なんだと、何度も法的脳死判定は死なんだとおっしゃいました。私どもは、先ほど福島先生に、臓器提供されるというそのときの脳死判定とくっつけるべきだというのはここなんですね。この方を権利の主体と残したい。当たり前なんです。だって、治療もされ、こういう問題も含んでいるんです。
　だから、後段については、提案者で相談するとおっしゃいましたから、ぜひお戻しいただきたいし、前段についても明確な御答弁をお願いします。
○冨岡議員　かなり医学的な分野の質問だと思っておりますが、起こり得ることですので、お答えしたいと思います。
　まず後段の方から初めに言いますと、これはＡ案では、二回目の法的脳死判定が行われた際にはもうそれで死亡という診断がなされます。仮にそれから御家族が臓器摘出の直前になってやめてくださいということが出た場合には、やはりこれも死亡時刻は、死亡したことになります。したがって、後ほどの、医療費等はこの法案の中で賄われることになっておりますので、以後は死体としてすべてが扱われるというのがＡ案の考え方です。これは、Ｂ、Ｃ、Ｄ、どのようにお考えになるか、そこら辺はお聞きになられればと思います。
　それから、法的脳死判定をする際に昇圧剤、ホルモン剤、いろいろなことがやられるのは、これは臓器移植を前提としたような処置ではないか。それはそのとおりでございますが、その前に、例えばいろいろな事故で運ばれてきたときにはいろいろな、昇圧剤、そしてＡＢＣＤを初め、エアウエー、酸素とか、そういうものが限りなく救命措置に投入されるわけでありまして、それもかなわなく、長い沈黙の後に深昏睡になられた患者さんがどうしても救命できない、そういうときに、多くは、多くはですよ、先生、御家族から臓器提供の話があります。実際、八十一例の臓器移植が過去に行われましたけれども、七十四例は御家族からの申し出でございます。何も主治医、そこに出くわした救急医がやっているわけではございません。わずか七例が、ドクターもしくはコーディネーターからの申し出で臓器移植が進むことになります。
　したがって、仮に患者さんの御意思がなくても、恐らく家族の意思でそれを遂行することによるわけなんですけれども、その際においても、先生が御懸念の、臓器移植の話がもう既に出ておりますので、そういった措置については、御家族も救命措置に携わった医師たちにも、それほど抵抗なく昇圧剤あるいはいろいろな薬物、そういうものは使えるのじゃないか、こういう感覚で考えております。
○阿部（知）委員　今先生の御紹介いただいたのは、本人意思があるから御家族もそう思われるんですよ。私が聞いているのは、本人意思がわからないときに、家族にとって、この法的脳死判定に移していい根拠がないんです。そして、その法的脳死判定とは、普通に昇圧剤を治療として使うんじゃなくて、判定するために、判定条件を満たすために上げなきゃいけないんですよ。検証会議の三十一例目、これは、臨床的脳死の段階までも御家族はあきらめていましたと。血圧は五十でしたと。ところが、法的脳死判定をするという段で、九十に上げないと法的脳死判定ができないから、これは治療として上げるんじゃなくて、判定のための処置として上げていくんです。
　私は、皆さんにぜひわかっていただきたいのは、これは人をみとる自然な流れじゃないんです。もう一つ、例えばだびに付すとかなんとかとかよく言われますが、ここには明確に……
○田村委員長　阿部君、時間が経過しております。
○阿部（知）委員　はい、わかりました。法的脳死判定をしよう、そのことが是認されるもう一つの根拠が必要だということです。
　それから、後段の、療養中の人が死体で年金もないというのは、いかに何でもおかしいと思いますよ。だからこそ、何度も言いますが、移植を前提とした脳死せる者の身体に変えていただきたい。これは冨岡先生も今の論議でわかっておいでだと思います。どうか御検討の上、そして委員長には、Ａ案が変わるのであれば、私たちはもう一回、修正ですから、審議をお願いいたします。よろしくお願いします。