Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（恒）委員　高知の営林局の管内で残量がわからぬということですが、これは高知だけじゃなくて、全国でこの農薬をストップをさせた、使用中止、こういうことになったわけですが、その時点で２・４・５Ｔが全国でどれだけあったのかということはわかっておったはずだと思うのです。これは林野庁じゃないですか。農蚕園芸局、小島さんのところですか。
○小島（和）政府委員　この２・４・５Ｔは林業用の除草剤として登録したものでございますので、大きく分けますと国有林と民有林関係とあるわけでございます。当時の民有林関係の流通実態はほとんど当用買いに徹しておるという状況でございましたので、いわゆる在庫保有というふうな形のものはほとんどないという状況でございます。その意味におきまして、他の有機塩素系の農薬につきましては、使用中止とともに残量の処分の問題について措置を講じたわけで，ございますけれども、国有林以外の民有林関係の在庫処分につきましては、格段の措置をすることなく終了をいたしておるわけでございます。
○田中（恒）委員　昭和四十六年に２・４・５Ｔが使用中止になって、その意味の通達も出されておるわけであります。ところが、これがやはりその後も使われておるのですよね。四十八年にも出荷の記録が残っておるわけでありますが、これは一体どういうことなのか。使用をやめなさいと言っておるのに、それが使われておる。私はこれは実はいろいろ聞きましたが、民有林にそういうものがあったという話も聞いたが、国有林はなかったのか、これも心配でありますが、２・４・５Ｔというものの使用中止が決まっておりながらなおその後この薬剤が出回っておるということについては、どういうふうに農林水産省の方で把握をせられて、どういう指導をせられてきたのか、この機会に明らかにしておいていただかなければいけないと思うのです。
○小島（和）政府委員　２・４・５Ｔが農薬として初めて登録されましたのは昭和三十九年でございますが、本格的に使用されましたのは、大体四十四年、四十五年、四十六年まで使用実績があるわけでございます。農薬の方の統計は大体暦年で調べておるわけでございますが、使用中止いたしました翌年、昭和四十七年におきましては出荷の実績もゼロとなっておりまして、通達は完全に守られておるもの、かように理解をいたしておりましたが、昭和四十八年のメーカーから取りました出荷の報告の中に、一件だけでございますが、２・４・５Ｔも含んでおります農薬の出荷実績が、有効成分換算で約一トン、製剤にいたしまして約五十一トンほどの出荷実績が出てまいりました。
　これはおかしいのではないかということで当時調べてみましたところ、この出荷しました農薬は２・４・５Ｔ剤も有効成分として二％ほど含んでおるわけでありますが、塩素酸ナトリウムを主成分とする除草剤でございまして、当時の関係会社におきまして使用中止の対象農薬ではないという誤解をして出荷したもののようでございます。これは明らかに通達に反することでございますので、早速厳重注意を与えまして、その後におきましてはこの種の薬剤の出荷実績は一トンもございません。したがって、四十九年以降におきましては製造出荷の実績はゼロ、こうなっておるわけでございまして、四十八年のわずか一件ではございますけれども、これだけの量が出荷されたことについては大変遺憾なことである、私どもとしてもかように考えております。
○田中（恒）委員　今問題になっておる２・４・５Ｔがこういう状態で中止後も非常に出回っておったということも一部あるわけであります。そして、この問題が今津島町の発掘を契機にしく国民全体の間にこれは一体どういうことかという不安を非常にまき散らしておるわけでありますが、この２・４・５Ｔ並びにこれに含まれるダイオキシンについて、厚生省はこのダイオキシンというものについてどういうふうな所見というか、理解をしていらっしゃるのか、この機会にお示しをしていただきたいと思うのですが。
○小宮説明員　御質問のダイオキシンの件でございますけれども、２・４・５Ｔという除草剤の不純物に含まれているという話は聞いておるわけでございますが、２・４・５Ｔそのものにつきましては農薬として農林水産省の方で許可しておるということで、その実際の規格等でどの程度不純物として含まれているかということにつきましては厚生省の方で承知していないわけでございます。
　ただ、ダイオキシン一般の問題といたしましては、いろいろ化学物質を取り扱う立場から毒性等の一応の調査は行っているわけでございますけれども、ダイオキシンというもの自体は塩素のつく位置によりまして七十数種の異性体がございまして、それぞれによって毒性値が違ってくるということが言われております。ただ、その中で２・３・７・８に塩素のつきましたテトラクロルジベンゾパラジオキシンというものにつきましては非常に毒性が強いということで、これは急性毒性が非常に強いということ以外に催奇形性とか発がん性等にも毒性として問題化されておるという点を承知しております。
○田中（恒）委員　私ども素人でありますから、私自体はわからないわけでありますが、この問題が起きてから専門の先生方やいろいろな文献などをそれなりに読ましていただいておるのですが、どうもこのダイオキシンというものについてはまだわからない分野が相当あるようでありますし、特に我が国はこれの研究体制が非常におくれておる。理論的にも究明しなければいけない分野が非常にある。しかし、どうも国際的に、これからの新しい日本の環境問題を考える場合に、このダイオキシンが人体や環境に与える影響というのは非常に大きい、こういうことになって非常に注目をされておる命題のようであります。
　そういう意味で、この問題についての基礎理論の展開を軸にしながら、研究体制の問題から始まって、特に飲み水の問題、それから土壌汚染の問題、さらに今問題になっておるのはたしかごみ処理場ですね。いわゆるごみ焼却をめぐってこれが出てくる、火災で出てくる、コンデンサーなどが非常に大きい、こういうようないろいろな問題があるようでありますが、こういうものに対して、厚生省はこれについての解明に向かってどういうように努めようとしていらっしゃるのか。
　それからこれは環境庁も、この問題が起きまして環境庁の立場で地域の環境調査というか、環境を保持するためにどういうお考えを持っていられるのか。
　この機会に、あわせて両省から御見解をいただきたいと思うわけです。
○小林説明員　お答えいたします。
　厚生省といたしましては、ただいまお話ございましたように、廃棄物の処理に関しましてダイオキシンが大きな社会的な問題になっておりますので、当面、廃棄物の処理に際しましてダイオキシンが発生する可能性の指摘に対しまして適正処理確保の観点から取り組んでおるところでございます。昨年、五十八年十二月に学識経験者によります専門家会議を設置をいたしまして、現状の評価及び今後の廃棄物としての取り組みについて検討していただいておりまして、近く専門家会議の取りまとめがまとまる見込みでございます。今後、その検討結果を踏まえまして所要の施策を実施する考えでございます。
　なお、飲料水あるいはその他各方面にわたる問題でございますので、厚生省の中でも関係部局にまたがっておる問題でございますので、そういう認識のもとに取り組んでいきたいというふうに考えております。
○大塩政府委員　お答えいたします。
　ダイオキシン問題は、先ほど来お話ございましたように、枯葉剤として使用されているということのほか、イタリアあるいはアメリカにおきまして事故あるいは廃棄物の不適切な処理等によりまして重大な健康障害を生じているという実例がございます。幸い我が国におきましては現在のところそういった被害実例はございませんが、最近さまざまな形でダイオキシンが環境を汚染しているのではないかという懸念が指摘されているわけでございます。
　環境庁といたしましても、こうした有機塩素化合物全般につきましてどのように安全点検を進めるかということを検討を進めておりますが、今回の２・４・５Ｔの問題につきましては、先ほど来お話ございましたように、林野庁を初め関係機関で調査が現在なされておりますが、その結果を伺って、環境庁といたしましても、特に公共用水域の水質保全を所管する立場から、この問題について適切な対応策をとりたいと考えております。
○田中（恒）委員　時間が参りましたので、まとめて問題を指摘をしておきたいと思うのですが、大臣と長官からも一緒に後で御答弁いただきたいのです。
　大臣お見えになる前に、もう既に大臣御承知のようなダイオキシンが私の地区で発掘されまして、現地は大変混乱をいたしております。この問題は、明らかに十三年前にさかのぼりますけれども、林野庁がそこに埋めたということであります。そのことから現地でいろいろなパニックのような状態が起きておることも事実でありますが、これはここだけでとどまらずに、全国的に、やり方はいろいろ差はあるようでありますが、百カ所以上の地区に同じような危険なものが埋められておるというのが現状であります。これはなくなっておるのじゃなくて、形を変えて土の中に入り、水の中に入り、海の中に入り、環境を悪化をさしておるわけでありますから、この問題の責任はひとつ農林水産省で明確におとりをいただいて、関係機関と連携をとりながら、十分に関係地区や町村や県などの期待にこたえるような方策をとっていただきたい。このことについて、この問題をめぐっての大臣の御所見をひとつお伺いしたい。
　それから長官には、今まで議論をいたしてまいりましたように、当面現地では水は大丈夫なのか、土は大丈夫なのかという不安があるわけであります。これについては、町村などは既にいろいろな手を打っておるわけでありますけれども、ひとつ林野庁も、ただどこにどれだけ薬があってどういう埋め方をしたかというような林野庁の業務に関する調査だけではなくて、この問題が巻き起こした現地のこういう切実な住民の声にこたえるような態度や内容をこの際明らかにしていただく必要があると私は思いますから、この点をぜひやっていただきたい。それから、健康の問題であります。これは、一つは関係地域の住民の、この地域に御代ノ川というところがありまして、過疎でありますからお年寄りばかりであります。そういう皆さんも、自分の体について非常に不安が広がろうとしておるわけであります。
　この問題と、特にこれは専門の学者の皆さんの意見を聞いても指摘をされるわけでありますが、当時このダイオキシンを使った諸君、これはつまりあなたの部下であります。こういう諸君の健康問題が大変憂慮すべきことではないか、もしこれが大変な事態を起こすのであれば。事実、私はこの二日間ぐらい、私自体は東京におりますからできませんが、私の秘書が当時この作業に当たった諸君を一軒一軒訪ねております。いろいろな事情を聞かしておるわけでありますが、昨晩も遅く電話がかかりましたが、言うのは、みんな体を痛めておる。特に肝臓、肝硬変、中には亡くなった人も何人かありますが、それはこのことと結びつけたくありませんが、ただ、何となく全体がやはり体の不調が起きておるということを実は聞きまして、非常にはっとしておるわけであります。
　この問題の研究者の一人である立川先生などとのお話の中でも、実はこれは非常に心配しなければいけない事態なんだ、こういう話がありました。これは林野庁としてどういうふうに、この当時この薬をまき散らしたことによって起きておる諸君についての健康の把握をせられていくのか、このことを指摘をいたし、そして、全体としてやはり薬剤というもので山を荒らしてきておるのじゃないのか。もう少し薬剤の使用については、それは今までもそのたびごとに御心配せられてきたわけでありますけれども、私は改めてやはり薬剤散布というものについて、これが確かに作業は効率がいいのでしょうけれども、そのことによって山が荒れ、自然生態が崩れておるのじゃないか。松くい虫などの問題で私たちが指摘をしたように、やはり薬剤の中に問題が起きておるのじゃないか、こういう指摘を我々はしてきたわけでありますが、この問題を契機として、改めて今林野庁が使っておる薬剤の点検なり、あるいはできるだけ薬剤を使わない方法でできないのか、こういう問題について詰めていただきたいと思っておるわけであります。
　以上の点について大臣と長官から御答弁をいただいて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○山村国務大臣　ただいままで政府委員からいろいろ答弁いたしましたとおり、当時の処理状況につきまして調査を進めておるところでございますが、しかしまたその処理状況だけではございませんで、水質、土壌、これらについてもあわせて調査を行うということで、これを一部分ということではなくて、全国的に調査したいというぐあいに考えております。
　また、出てきました結果を踏まえまして、関係機関とも相談しながら、何にしても地域住民の皆さんの不安解消が第一でございますので、それに全力を挙げてまいります。
○秋山政府委員　基本的考え方につきましてはただいま大臣が申し上げたとおりでありますが、さらに補足申し上げますと、現地の実態を十分調査しまして、当時農薬を散布した方々の健康等についても事情聴取を十分いたしまして、それに対しまして適正に対処してまいりたい、かように考えております。
　それから林地除草剤の使用でございますが、私ども、現在、松くい虫あるいは除草剤につきまして農薬取締法の関係法令を十分遵守しまして、使用者の安全の確保、一般への被害防止等には十分配慮の上やってまいるわけでありますが、これにつきましてはさらに徹底してまいりたいと思っております。
○小川（国）委員　今、田中委員から猛毒除草剤の問題について現地からの生々しい問題の提起があったわけでありますが、私どもは、これがかなり毒物、劇物であるということで、これが全国的に広がるのではないかと非常な懸念を感ずるわけであります。
　まず厚生省の方に伺いたいのですが、これが人間にどういう被害を与えるのか、ダイオキシン等を初めとするこの猛毒除草剤は人体にどういう影響、被害をもたらすか、この点について御説明願いたいと思います。
○小宮説明員　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘のとおり、２・４・５Ｔの除草剤につきましては厚生省の方で劇物指定を行っておるわけでございます。その中の不純物としてダイオキシンというものが含まれておると言われておるわけですが、この農薬の認可につきましては農林水産省の方で承認、許可を与えておりますので、その２・４・５Ｔという物質の中でどの程度この不純物が入っておるかということは厚生省の方でも承知してないわけでございます。一般にダイオキシンと言われるものにつきましてはいろいろな種類がございまして、塩素の化合物の位置によりまして毒性が違うわけでございますが、２・３・７・８に塩素がつきましたダイオキシンについては、一般に非常に急性毒性も強いし、あるいは催奇性、発がん性等も問題になっているというふうに承知しております。
○小川（国）委員　農水省の方では、これはどういうふうに把握されておりますか。
○小島（和）政府委員　この２・４・５Ｔがまだ有効に登録されておりました当時、２・３・７・８ダイオキシンの問題が生じまして、２・４・５Ｔを有効成分とする薬剤、たしか有効成分三・八％ぐらいの製剤でございますが、それにつきまして２・３・７・８ダイオキシンが含まれておるかどうかという分析を農薬検査所で実施いたしております。当時の有効な限界値と申しますか、三・二ｐｐｍまでしか調べられないという状況でございましたので、そのときの調査によりましては２・３・７・８ダイオキシンは含まれてないという結論でございます。もちろん、調査自体の当時の分析精度の問題がございますし、さらに、最近のようにｐｐｂとかあるいはｐｐｔというふうな単位まで測定することができましたならばどういう数値が出てきたかということは、今日の時点では何とも申し上げられないわけで，ございます。
　ただ、ちなみに２・３・７・８ダイオキシンの毒性と申しますか、同じダイオキシン仲間で１・３・６・８ダイオキシンというのがあるわけでございますが、それと対比してざっと申し上げますと、まず急性毒性、これは体重キログラム当たりどれくらいやったら半分死ぬかという半数致死濃度みたいなものでありますが、２・３・７・８ダイオキシンではマウスで百七十五マイクログラム体重キログラム当たりとなっておるわけでありますが、１・３・６・８ダイオキシンになりますと、これが二百万マイクログラム体重キログラム当たり。それから慢性毒性でございますが、これは２・３・７・８ダイオキシンの場合には〇・〇一マイクログラム体重キログラム当たりパー・デーということでございます。それだけやりますと死亡率が増加したり、発がん性が認められる。それに対して１・３・６・８ダイオキシンになりますと、二十万マイクログラム・パー・キログラム・パー・デーということで、同じダイオキシン仲間でもこの２・３・７・８ダイオキシンというのがずば抜けて急性毒性及び慢性毒性が高い、催奇形性についても同じような、非常に際立った高い数値をあらわすものというふうに理解いたしております。
○小川（国）委員　今、急性毒性の問題、それから慢性毒性の発生のおそれの問題、いずれにしても創業、劇物であって、しかも、それが当時の分析では分析不能な分野もあったということでありますから、これから起こる事態、いろいろな被害というのも予測できない、非常に恐ろしい問題点を含んでおるのではないかというふうに思うのです。現在、愛媛大学における調査が行われておりますが、農水省なり厚生省なりで、これは国立の大学あるいはまた研究機関、あるいはまた国立の衛生試験所、そういうところにおいてこれらの関係地域の水あるいは土壌を集めまして、そういうものから慢性ないし急性毒性の実態について調査に取り組む、こういうお考えはありますか。
○小島（和）政府委員　先ほど来申し上げておりますが、今日では２・４・５Ｔ自体は製造販売ともに完全に中止しておるわけでございます。登録自体も既に切れております。したがいまして、この２・４・５Ｔそのものを入手いたしまして、それを今日の検出限界値で改めて調査をすることは事実上不可能であるというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、問題になっておりますような、過去において地下に埋めましたようなものの中から周辺に何らかの影響が出てくる、またその残量も手に入れられるというふうな事態がございますれば、その時点において考えてみたいと考えております。
○森下説明員　御説明いたします。
　ただいま、２・４・５Ｔの方につきましては愛媛県の衛研の方で分析をするということ、それからダイオキシンについては愛媛大学の方の御指導を得るということでやっておりまして、今のところ、それでできるというふうな感触を得ておりますけれども、いろいろ難しい問題が起こったり、また県の方から要請がございましたら、おっしゃるように協力体制を組んでやるようにいたしたいと思っております。
○小川（国）委員　林野庁長官、今厚生省の方でも水質なり土壌の調査については協力するという考え方を持っているのですから、これに対しては、林野庁としてもこれを要請して一日も早く実態究明のためにこういう協力体制をやるべきだと思いますが、いかがですか。
○秋山政府委員　現在調査しておりますが、実態を踏まえまして、関係機関に協力をお願いしてまいりたいと思っております。
○小川（国）委員　それから、全国の九十営林署の処理の実態把握をされるというのですが、この報告は当委員会にいつごろできますか。
○秋山政府委員　現在鋭意調査中でございますので、できるだけ早くまとめまして、場合によっては部分的になるかもしれませんが、報告をさせていただきたいと存じます。
○小川（国）委員　ちょっともう一遍、時期的にはいつごろですか。
○秋山政府委員　来週中には報告できるように鋭意努力をしてまいりたいと思っております。場合によりますと、若干おくれる部分が出てまいりますが、その部分はまた後ほどということになりましても、来週にまとまる部分につきましては報告をさせていただきたいと思います。
○小川（国）委員　それの報告を待って我々もこの問題に対処していきたいと思います。
　いずれにしても、飲料水なり土壌を伝わって、飲み水から植物、生物を伝わって流れてくる人体への影響というものは恐るべきものがありますので、これはひとつ早急な全国的な報告を来週中にまとめられるように、大臣の指揮で全体の報告を来週中にまとめられるような御指導を願いたいと思いますが。
○山村国務大臣　全力を挙げてやらせておりますが、今長官が申しましたように、来週中にも全部調査結果を御報告というような形をさせたいと思いますが、もしできなかった場合は、これだけはできませんがというようなことになりますが、ほとんどのところはできるのじゃないかと思いますので、できるだけ努力させてやらせるようにします。
○小川（国）委員　もう一つ、千葉県の鬼泪山の〇・三九ヘクタールの国有林の中で学術参考保護林を伐採されたということなんですが、この指定解除の理由と、払い下げ先と、払い下げ価格はお幾らになっておりますか。
○秋山政府委員　けさ新聞に出ましたこれにつきまして、東京営林局から報告をとったわけでございますが、解除の理由につきましては、当該林分が百五十年生以上になりまして、最近樹勢の衰えが目立ってきている、学術参考保護林として保護していくことが難しくなってきたということ、それから、ほかの地域にも同様な杉の林分がありまして、保護林として設定をしておく必要性が乏しくなったということでこれを解除したわけであります。
　これにつきましては五十八年八月、九月にかけまして伐採をしておるわけでありますが、伐採量は三百八十六立方メートル、二百二十一本でありまして、これは直営生産によって実施をいたしまして、大部分公入札で販売をしておるわけであります。
　跡地につきましては、できるだけ早く杉を植栽する計画になっております。
○小川（国）委員　この問題については、同僚の吉浦委員も現地でいらっしゃるので、またお尋ねがあろうかと思いますが、払い下げ価格はお幾らぐらいになっているのですか。それから払い下げ先は。
○秋山政府委員　現在、払い下げ価格はまだ調査しておりませんので、至急調べまして報告をさせていただきたいと思います。
○小川（国）委員　いずれにしても、これについての払い下げ先、払い下げ価格を後ほど当委員会の方に御報告願いたいと思います。
○秋山政府委員　調査の上、報告させていただきます。
○小川（国）委員　次に、私は、オレンジ輸入割り当ての問題について質問をいたしたいと思うのです。
　この問題につきましては、先般来日米交渉が行われている中で、国内の割り当てを受ける商社、このあり方の問題について再三当委員会その他の委員会でただしてきているところですが、オレンジ割り当て商社、百二十一社申請があった。これの中で申請がなかったのが三社で、百十八社が申請があったということですが、この数字は間違いございませんか。
○土田説明員　ただいま先生の方からお話がありましたとおりでございます。
○小川（国）委員　百二十一社のうち三社申請しなかった。これは、恐らく申請できる資格がないとお考えになったところが辞退した結果であろうと思います。百十八社が申請をなすったわけでありますが、現在通産省としては、これらのうち会社の存在自体が問題があるとして割り当てをしなかった商社が六社あるというふうに伺っておりますが、これはそのとおりでございますか。
○土田説明員　ただいま先生の方から、今回割り当てをしないことに決定いたしました社が六社あるというお話でございましたけれども、確かに割り当てをしないところは六社ございました。
　ただ、その六社につきましては、一社を除きますと決して幽霊会社とかそういう話ではございませんで、それぞれ別の商売をやられているところでございまして、なぜ割り当てをしなかったのかということでございますけれども、いずれも自己の名と計算において輸入業務を行っていないことが明らかになったということで、今回、私ども、六社につきましては割り当てを行わないことにしたわけでございます。
○小川（国）委員　一社を除いて幽霊会社でなくということなんですが、その一社はどういうことなんでございますか。
○土田説明員　一社につきましては、先般の予算委員会で小川先生の方から御指摘がありましたところでございまして、すでに過去におきましてその会社は一度解散しておりまして、数年たちましてからまた復活の登記をやってきている、そういう企業でございます。
○小川（国）委員　さらに、百十二社の中で百二社に割り当てをして、残り十社について保留の措置をとったと伺っておりますが、なぜ保留というようなあいまいな措置をおとりになったのか。
○土田説明員　今回留保いたしました企業は確かに先生がおっしゃいますように十社でございますが、今回留保いたしました企業はいずれも自己の名と計算において輸入業務を行っているということは間違いないところでございます。そういう意味では特段に問題はございませんけれども、ＩＱ制度をより適正に運用する、こういうような趣旨から、先般来この委員会でも御説明申し上げておりますように、私ども本年度上期分から、実績配分主義をとって輸入割り当てを行っております品目につきましては割り当て審査方式を改善いたしまして、より厳格な審査を行うこととしたわけでございまして、それに伴いまして、今回の割り当てから加重された要件を申請者に課しております。
　このため、加重された要件部分、具体的に申し上げますと、一つは独立した企業としての客観的な要件とでもいいましょうか、独立した事務所あるいは専従の役職員がいるかどうか、そういったようなことを一つの要件として課しておりますし、それから第二の問題といたしましては、ＩＱ枠がいわゆる利権的取引の対象となることを防止する、こういうような観点からＩＱホルダー間のいわゆるダミー関係を今回から排除するということといたしましたので、これらの要件、あくまでも今期から新たに加重された要件でございますけれども、そういう要件を満たさないものにつきましては、今期限りの特別な措置というようなことで、一定の是正期間を設けまして、その期間内に是正がなされてくれば割り当てを行う、そういう意味で保留というような措置を講じているところでございます。
○小川（国）委員　その前に、ちょっと、先ほど六社ですね、私の指摘したところほか五社というのですが、私の指摘したところはたくさん会社があるので、社名を挙げていただかないとわからないのですが、どういうところが六社指名停止になったのか、名前を挙げていただきたいと思うのです。
○土田説明員　割り当てをいたしませんでした企業名についてでございますが、その中の一社は先般先生が御指摘いただきましたコスモフルーツでございますが、ほかの五社につきましては、今回割り当てを行わなかったといいますのが、いわゆる社会的に糾弾されてもやむを得ない、こういうようなことが問題となりまして私ども割り当てを行わなかったのではございませんで、割り当てをしなかったということ自体でもう十分その企業に対します制裁措置がとられたものというふうに私ども考えておりますので、公表は差し控えさせていただきたいと思います。
○小川（国）委員　これは公表を差し控えたいと言いましても、百十八社の中で六社指名をしなかったには、それなりの相当な理由があって皆さんは指名をされなかったと思うのですね。そうすると、それはどういう企業であったかということを名前を挙げていただきませんと、我々はいろいろな社名を挙げて問題点を指摘してきた。その指摘したことに対して、皆さんの方で社名を挙げないということですと、では指摘したうちどれが事実であって、どれは皆さんの調査の結果適正であったかということの判断ができないではないですか。
　私は具体的に当委員会でも何回も社名を挙げて言っているので、やはりこれは国の割り当て制度、国が行っているのですから、その割り当て商社名というものは、今回こういうところは外しました、あなたがおっしゃるように、それは行政的な措置かもしれません。行政的な措置でいいのですから、行政的な措置としてこういうところは今回割り当てをしませんでしたということは、はっきり自信を持っておっしゃっていただきたいと思うのです。
○土田説明員　先ほども申し上げましたように、六社のうち先生の方から御指摘がありましたのはコスモフルーツ一社でございます。あと残りの五社につきましては、私どもの調査の過程で、自己の名と計算において輸入業務を行っていないということがはっきりした企業でございます。
　繰り返すようでございますけれども、こうした企業はいずれも中小零細企業でございまして、それぞれ別の商売をやっているということで、個別企業まで挙げますと、場合によりますとその企業のイメージを悪くしたり、あるいは取引に悪影響を与えるといったようなことがございますので、公表することはいかがかというふうに私どもは考えております。
○小川（国）委員　企業のイメージに悪い影響を与えるからとおっしゃるが、そういうことではないのだというふうに前段ではおっしゃっているのですよね。単なる行政措置だというふうにおっしゃっていながら、企業のイメージに悪い影響があるから出せない。悪い影響があるというのは、やはり悪いからなんでしょう。悪いから指名しなかったわけですよね。そういうところを、やはり行政的にいい悪いをはっきり言っていかないと、皆さんの行政がいつまでも乱れていると思うのですよ。これはやはりきちっと、私が指摘したのは一社だけで、あと五社は皆さんが調査した結果出てきたのでしょうけれども、それも我々が指摘して皆さんが調査したからこそ出てきたわけで、これでこういうところが出てきたということは、はっきりおっしゃって当然ではないのですか。
○土田説明員　確かに先生のおっしゃることも私ども十分理解はいたしますけれども、そもそも論になって大変恐縮でございますが、いわゆるＩＱ物資の割り当てにつきましては、先生も御案内かと思いますけれども、国内生産者の保護という観点から数量を制限しているというのが一方でございまして、一方、国民生活に必要な物資ということで、私どもから見ますと割り当て量の確実かつ安定的な輸入を確保するということが必要である、そういうふうに考えているわけで、ございます。
　そういう意味で、経験と能力のある輸入実績者に対しまして実績に応じた割り当てを行っているわけでございますが、私どもが貿易管理令などを運用いたします上で基本としておりますのは、海外の供給者から買いましたものが、国内の流通業者へ手渡されるまでの過程におきまして、何か問題があるかどうか、具体的に言いますと、割り当て量が全部消化されているかどうかということ、あるいは確実かつ安定的に輸入されているかどうか、あるいは貿易秩序の面で何か問題がないかどうか、こういうようなことでチェックをしているわけでございます。
　今回の事例につきましてそういったようなことを見てまいりますと、割り当てをしなかったところにつきましては、確かに先ほど来申し上げておりますように、自己の名と計算においてその企業は輸入業務を行ってきておりません。つまり、ほかの企業がその企業の名を使いまして輸入業務を行ってきている、そういう意味で若干問題がなきにしもあらずでございますけれども、いわゆる枠の売買等によりその企業が利益を上げているとか、あるいは物の流れ等を見ます限り、流通が阻害されているとか、あるいは国民生活に何らかの影響が出ている、こういうような事実があれば別でございますけれども、本件につきましては、少なくともそういう意味で社会的に糾弾されるような事実というものはございません。単にほかの人がその割り当て枠を使って物を入れていた、そういう意味では流通上は特に問題となるような事態が起こってきていない、そういうことでございますので、今回の割り当てをしないということでその企業に対しましては十分おきゅうを据えたことになるのではなかろうか、これ以上公表することによりまして社会的に糾弾しなければいけない、そういうふうな事例ではないというふうに私どもは考えているわけでございますので、何とぞ御了解いただきたいと思います。
○小川（国）委員　私は、これは承服できないと思うのです。ですから、これは委員長にもお願いをしたいと思うのですが、当委員会におきまして、これは後ほど理事会ででも、こういった役所がおきゅうを据えたんだ、それで終わりということじゃなくて、国会で指摘された問題について、きちんとその結果を報告するという義務があると私は思うのですね。ですから、これは、私、通産省と今このことで繰り返していても時間がありませんから、後ほど当委員会において検討していただきまして、ひとつ提出を求めていただきたいと思います。
○阿部委員長　この問題については、理事会で検討いたします。
○小川（国）委員　通産省、あなたの方で頑強に出さないと言うのですが、それではもう一つ。皆さんの方で百十二社のうち百二社に割り当てをして、今の割り当てをしなかった六社は別になっているわけですね。さらに十社は保留という措置をとっているのですね。
　ところが、皆さんが出された通商弘報に「オレンジ・タンジェリンの輸入割当てについて」という、五十九年四月六日の通商産業省の指示があるわけですね。この内容を見ると、「株式上場会社にあっては直近一カ年の有価証券報告書及びＬＣの写し等直近一カ年のオレンジ輸入代金決済の事実を証する書類、その他の者にあっては登記簿謄本、事務所の不動産登記簿謄本又は賃貸借契約書の写し、役職員の源泉徴収票の写し、納税申告書の写し、決算報告書、ＬＣの写し等直近一カ年のオレンジ輸入代金決済の事実を証する書類を各一部添付すること。」そして、株式上場会社にあってはオレンジ担当役職員のみを記せばよいということで提出を求めているわけですね。弘報の中には、法人登記の可否、役員構成の可否、親会社、ホルダーか非ホルダーか、独立の事務所の可否、株主構成の可否、専従の役職員の可否、独立の会計処理の可否、判定の可否、会社としての実体なし、他のホルダーの支配あり、こういうようなことを、通産省の採点方式まで掲載しているわけですね。
　この書類提出期日は五十九年四月十二日ということになっているのですよ。四月十二日までの時点に書類が提出できなかったこの十社を、皆さんの方では欠格事項がある商社であるのにもかかわらず、なぜ保留などというあいまいな措置をとったのか。さっきおっしゃった自己の名と計算においてはわかりますよ。しかし、皆さんの方では三年前にも企業の実態調査をしているわけですね。全事業所を回って、割り当てをするとき調査をしているわけです。そのときに、事務所を持ち、専従役職員を持っているかということは、皆さん三年前に調査なすっているのですよ。そういうことをやっておきながら、そういう実体がなかった幽霊会社、事務所が存在しない、専従役職員がいない、それからダミーである、こういうような実態が現実に存在するのにこの十社については保留で、一カ月か三カ月のうちに是正措置をとれば割り当てをするというのでしょう。大変な皆さんの行政の片手落ちだと思うのですよ。なぜこういう保留の措置というものを認めたのですか。
　それからもう一つ言うなら、ダミー会社というものがこの十社の中で六社ございますよね。このダミー会社に対しても皆さんの方は保留措置を認めているのですよ。じゃ、ダミー会社が、皆さんが保留措置をした間にどういう会社をつくるとお考えになりますか。またダミー会社をつくるのは決まり切っているんじゃないですか。これはどういうふうに是正されるというふうに思っていますか。保留措置というのは、通産省が政治的圧力か業界の圧力に屈したか、いずれにしても極めて異常な措置だと思うのですよ。どういうわけでこういう保留措置をおとりになったのですか。それから、保留措置をとったところに今後割り当てをするというお考えがあるから保留をしたんだと思うのですが、その点はどういうふうにお考えですか。
○土田説明員　ただいまの御質問でございますけれども、先生御案内のように、私ども、ＩＱ物資の割り当てを行うに当たりましては、従来、自己の名と計算において行ってきたかどうかということのみを、書類といたしましては輸入承認証というものをとりましてチェックしてきております。それが今回、先生の方からいろいろと御指摘を受けまして私ども調査しましたところ、チェックが不十分であったというようなことで、今回から方式を改めることにしたわけでございますけれども、少なくとも自己の名と計算において行っているかどうかということが今後の割り当てを行います際にもやはり基本となってくるものというふうに私ども考えております。
　特に、先ほども申しましたように、今までは自己の名と計算において行ってきたかどうか、それだけでやってきておりまして、五十九年度の上期の割り当てからいわば加重要件というようなことで、客観的な企業の独立性の問題であるとかあるいはダミー関係というものを問題にしてきているわけでございます。そういう意味で、私どもの今までのＩＱホルダーに対しますチェックが甘かったということであれば、確かにそうだったかもしれません。私ども、その批判につきましては甘んじてお受けするつもりでございますけれども、今後は少なくともそういうような世間に誤解を招くようなことがないようにというようなことで、今回からいろいろと提出していただきます資料もふやしましたし、資格審査そのものもかなり厳格にやってきているわけでございまして、今までのやり方から今回の厳正なやり方に移行しますに当たりまして、やはりある程度の猶予期間を置きませんと、流通上もいろいろと混乱を招くというようなこともございますし、私どもの行政の甘さを指摘されればそれまでのことになるわけでございますが、今までＩＱを持って輸入業務を行ってきている、何か問題のあるようなことをしていればこれはまた別でございますけれども、その間に特段の問題も起こさず、むしろ国内販売を一生懸命手がけてこられている、そういうような人たちに対しまして、今回の新たな、しかも突如としました加重要件でもって一気にあなたには割り当てを与えませんというようなことはいかがかというふうに考えまして、今回は特別に猶予期間というものを設けたわけでございます。
　したがいまして、今回だけの特別の措置でございまして、下期以降につきましては、かかる要件を満たさない企業につきましては、私ども初めから厳格に対処する所存でございますので、何とぞ御了解いただきたいと思っております。
○小川（国）委員　了解できませんですね。一方は自己の名と計算において輸入をしていなかったからだめだというのですよね。そういう人たちも、いや我々だって猶予期間を置けば、これからは反省して、今度は自分の名と計算においてやりますよ、こう言うと思うのですよ。この人たちには反省の期間も猶予の期間も与えないではっさり切ったわけです、六社は。もう片方は事務所もなかった、専従役職員もいなかった、親会社の副社長が兼務で社長になって、事務所も同じところにあった、ダミーであった、皆さんはダミーだと指摘をしながら、こちらの方は一カ月か三カ月猶予を持って直せばそれは認めますというのは、あなたの方のやり方としてはいかにも不公平な行政じゃないですか。
　それからもう一つ。そうすると、あなたの方は、この十社は猶予期間を置いて、一カ月か三カ月のうちに事務所をどこか見つけてきた、専従の役職員を置いた、一応親会社と手を切った格好をした、また別の人間を集めてきてダミーの会社をつくった、そうしたらそれに割り当てをしようというのですか。この十社には割り当てをする考えを持っているのでしょう。その枠は日米交渉で決まる今度の一万一千トンの中から割り振ってやろう。このことから伺いたいのですが、日米交渉で決まる一万一千トンの中からこの保留の十社に割り当てるしか枠はないのでしょう。
○土田説明員　ただいまの先生の御質問、何点かあろうかと思いますが、まず、今回私ども保留をいたしました企業に対しましては、是正すべき点を是正してきますれば割り当てを行う予定にしております。先生のお話の中で私ども考えておりますのは、先生は自己の名と計算において行っているかどうかにつきましても、ほかのダミー関係あるいは企業としての独立性の問題につきまして留保するならば留保すべきだというようなお話でございますが、それにつきましては、今までもそうでございましたし、これからもそうでございますけれども、あくまでも自己の名と計算で行ってきたかどうかというところが貿易を管理する上の基本になるところでございまして、今回留保いたしました企業はいずれも自己の名と計算で今まで輸入業務を行ってきているということは、私ども今回の調査あるいは審査を通じてはっきりさせているところでございます。その上で今回新たな要件を課しているということでございますので、新たな要件部分については若干の猶予期間を置かせてもらったということでございます。
　それから、今回留保しました企業につきましての割り当て分をどこから捻出するのかということにつきましては、この割り当てを留保しました企業の分は先日私どもが輸入発表いたしました六万九千トンの数字の中に一応含めて考えておりまして、こういうことはなかろうと思いますが、仮に十社が十社全部要件を満たしてこなかったということであれば、その分につきましては既に割り当てを行っております企業に対しまして再配分をする、こういうふうに考えております。
○小川（国）委員　そうすると、もう皆さんは今度の一万一千トンじゃなくて、従来の八万二千トンの枠の中の六万九千トンの中で割り当て枠をしてある、その発券をしてないだけで枠はもうこっちに用意してある、こういうことですか。
○土田説明員　先生のおっしゃるとおりでございます。
○小川（国）委員　私は、行政のあり方として全く片手落ちだと思うのですよ。私は、十社認めたなら六社認めろと言ったのじゃなくて、皆さんが自己の名と計算によってやっていなかったというので六社を切った。切ったのなら、なぜこの十社を、ダミー六社を含めたところを残したのか。
　これはもうあなたの方から出してこないのだから、私の方で名前を申し上げた方がいいと思うのですが、私ども業界の方からいろいろ伺うと、まず六社というのはコスモのほかに三京商事とか日乾、日新食品、こういう名前が挙げられてきているのですよ。それからもう一つ、あなたの方で一カ月の猶予期間を与えたものは、私どもが指摘してきたウラセ、第一通商、ロイヤル・オーバーシーズ、竹田興産、こういうようなところが専従の役職員がいない、それから事務所がないということで是正猶予を与えた。あと、三商貿易とかオーシャンとか相互貿易、大阪青果、京都南部青果、竹田興産、こういうところが全部ダミーということで挙げられているわけですが、皆さんはこれにダミーだから割り当てをしないという措置を一遍とったわけですね。
　例えば具体的に一つ名前を挙げれば、スマルと三商貿易というのがありますね。業界第二位のスマルが自分のところの同じ事務所の中に三商貿易というのを置いて、副社長を社長にして、社員は全部スマル貿易の社員にはなっている。それで電話も同じところに並んでいるのですよ。番号をちょっと違ってかければどちらも出てくるようになっている。電話に名前を書いているだけで、会社は同じところにある。これを皆さんは是正してこいと言うのですが、どういうふうに是正してこいというふうに御指導なさっているのですか。
○土田説明員　私ども、例えばダミー関係にある企業に対しましてはダミー関係を排除するようにというふうに指示しているだけでございまして、具体的にどういうような措置をとってくるのかは企業の方に考えていただく、こういうふうに考えております。
○小川（国）委員　これは大臣も、それから農林省の農蚕園芸局長さんも、他省のことだと思わずに、通産省の農水産課長がやっていることだけれども、大臣がさんざんアメリカに行って苦労してきたオレンジの割り当てをこれから行うに当たっての通産省の姿勢の問題ですから、よく聞いていただきたいのですが、今のダミー会社、親会社があって自分の子会社をつくっているわけです。このダミーの関係を切れ、改善してこいと言われても、例えば私が資本を出資し、自分が輸入する割り当て数量の一部を子会社の名前で輸入させて、実績をつくらせてきた子会社ですよ。このダミーの関係を皆さんが排除してこいと言っても、今度こちらに全然関係のない人を頼むか、こっちの社員がばれちゃったから違う社員に今度おまえら子会社をつくれ、一時うちの本社を離れたことにしろ、資本はそのまま引き継ぐのだからそれで申請しろということになるのですよ。あるいは会社の別の人じゃないとまずいから、今度は別のところの奥さん方を集めて会社の体裁をつくって、それで持ってこいということになる。
　どういうふうにあなたがお考えになったって、この関係は切れないですよ。あなた方が割り当てをしないという以外に、このダミーを切る方法はないと思いますよ。常識で考えたってそうでしょう。今まで出資して会社をつくって、実績があるのだから、その実績のあるダミーの関係を排除してこいと言ったって、排除のしようがないですよ。どこかにつくった会社は必ずその親会社の影響下に最終的には入るということですから、そういうダミーをつくってきたところをきちっと正す以外にないのじゃないか。そうじゃないと、どうしたって六社切ったということは片手落ちになる。そうじゃないでしょうか。
○土田説明員　繰り返すようなことになるかもしれませんけれども、今回留保いたしました企業は、仮にダミー関係にあるといたしましても、あくまでもそれぞれの企業が独立しまして自己の名と計算において輸入業務を行っているというところでございまして、確かに先生おっしゃいますように、ダミー関係を切れというふうに私ども言いましても、企業から見ました場合にはなかなか切れないこともあろうかと思います。しかし、そこのところは、従来その企業が自己の名と計算において輸入業務を行ってきていれば、それについて私どもが今回割り当てを行いませんというのはいかがかというふうに考えているわけでございまして、これからの問題といたしましては、確かに先生おっしゃいますように、ダミー関係がはっきりすれば即時に切っていくということになってまいります。
○小川（国）委員　私は、どう考えたってそんな手品のようなことはできないと思うのですよ。ここにいる皆さんが冷静に私の話とあなたの答弁とを聞いていたら、あなた方のところでこれを正すということをやっていかないと、このダミーは切れないですよ。だから、例えば一カ月の猶予を与えた四社にしても、三カ月の猶予を与えた六社にしても、業界第一位の藤井治商事との取引関係がある会社とか、それから第二位のスマルとのダミーの関係にある会社とか、こういうところが全部保留になっているわけですよ。それであなたの方はもう枠も用意してあるのだ、一カ月か三カ月で何とかうまくごまかす答案を持ってこいということですよ、これは。
　例えば藤井治商事と一番取引の深い会社だと言われる東京第一通商なども、私も現場まで調査に行った。この会社の登記簿謄本では練塀町三番地、ここにはもちろんない。それから千代田区神田平河町一番地、ここも尋ねて行ったけれども、ないのですよ。事務所もないのです。電話もよその事務所に一本預けてあっただけで、専従の役職員もいなかったのですよ。そういう幽霊会社に、あなたの方は業界第一位の藤井治商事と取引のあるところだから、私はどういう圧力をあなたの方にかけてきたかわかりませんよ、想像の以外でないけれども。そういう幽霊会社のような形のところを、猶予期間を与えるから事務所をどこか借りてこい、それから専従役員もつくれ、そうすれば一カ月たったら割り当てをやるよでは、私はあなた方が自己の名と計算でやってなかった六社を切った筋道というのは立たないと思うのですよ。この人たちだって、あなたの言うように猶予期間を与えてくれるならば、もうこれからは絶対自己の名と計算でちゃんとやりますからやらせてくださいと言うに決まっていると思うのですよ。自己の名と計算だけがあなた方の唯一のルールであってはならないと思うのですよ。やはり幽霊会社に対しても、同じきちんとしたルールでダミーに対しても当たらなければ、通産省の割り当て行政というのは私は正されないと思うのですよ。いかがでしょうか。
　農水省の方の皆さんも、お聞きになっていてこの割り当て方式がこのままでいいというふうにお考えなのかどうか。局長さん、大臣からもちょっと見解を承りたいのです。
○小島（和）政府委員　前にも申し上げてあると思いますが、農林水産省といたしまして、国内農業の保護という観点から、総枠の問題でございますとかあるいは季節枠をどうするかというふうな問題、あるいは国内の流通問題についていろいろ関心を持っておるわけでございますが、商社別の割り当てのルールということになりますと、これは各物資を通じて通産省の方でやっておるわけでございますので、私どもとしてもいろいろ関心は持っておるわけでございますけれども、具体的にああせよこうせよということを申し上げる立場にはないわけでございます。大変通産省も御苦労してやっていらっしゃるということはよく承知をいたしておりまして、お役に立つことがあればやることについてはやぶさかでございません。
○土田説明員　先ほど東京第一通商につきましての問題が提起されておりましたが、これにつきまして若干御説明させていただきたいと思っております。
　と申しますのは、実体のない企業であるかどうかという判断は、確かに先生がおっしゃいますように、なかなか難しい判断になろうかと思います。ただ、東京第一通商について申し上げるならば、確かに前社長が亡くなるまでは事務所もある意味でははっきりしていなかったということもございますし、それからまた専従の役職員もいなかったということも、これまた事実でございます。ただ、この企業につきましては前社長のほかに二名ほど役員がございまして、この二名は兼務ながらも東京第一通商の主たる株主でございまして、やはり主たる株主が自分の企業をいかに盛り上げていくかといったようなことで、兼務ながらも一心に東京第一通商の事務をやっていたわけでございますし、それからまた税務署に対します申告もほかの一般企業と同じようにやっているし、決算等につきましても当然のことながらしっかりした決算をやっている。こういうような実態を考えていきますと、東京第一通商が本当に幽霊法人であるというふうに言えるのかどうか、非常に難しい問題かと思います。
　ただ、確かに先生がおっしゃいますように、客観的に見ましてこういうような企業としての実体がないと疑われるような企業に対しましてＩＱ枠を与えるのはどうかというような問題、こういう問題はあろうかと思われますが、それにつきましては、今回の私どものＩＱ割り当てに当たりまして、客観的にも企業としての実体を備えてきてくださいということで、いわゆる自己の名と計算において行っているということははっきりしているわけでございますけれども、やはり世間様が見ました場合に、企業として客観的にどうもあそこのところは実体があるのかどうかよくわからぬ、税務申告等はやられているけれどもよくわからぬというような疑いを持たれるということは、私どもの本旨ではないというようなことでございます。そういう意味で、今回はそういうような企業に対しまして、少なくとも自己の名と計算において行ってきたということは明らかでございますので、むしろ客観的な実体を整備してきていただきたい、こういうようなことで留保してきたわけでございます。
○小川（国）委員　あなたは第一通商のことも机の上ではおっしゃっているけれども、私は現地に行ったのですよ。この登記簿謄本に載っている平河町一番地、探して訪ねたけれども、一番地のどこに事務所があるのかわからない、看板が。訪ねていったら——加藤会計事務所だとあなたは言うんでしょう。
　では、ちょっと伺いますが、この会社の所在地は今どこにあるのですか。
○土田説明員　私どもお話し申し上げましたのは、野原税理士事務所かと思いますが……。
○小川（国）委員　それはいつから野原税理士事務所にあったのですか。
○土田説明員　私どもが調査しましたところによりますと、ことしの二月まで神田平河町の方にございまして、その後神田練塀町の野原税理士事務所があるビルに事務所が移った、こういうふうに私ども調査をいたしております。
○小川（国）委員　野原事務所に移ったのは、私どもが調査に行ってから移ったのですよ。私が行ったときは航空貨物会社のところに電話が一つあるだけで、そこにだれもいないのですよ。頼むと、航空貨物会社が出てくるのですよ。いや、うちには電話が置いてあるだけで、社員もいなければだれもいないんだと言うのですよ。それもあなたの方で言うんなら、平河町一番地には航空貨物の会社に電話が一本あっただけなんです。僕らが指摘してから今度税理士事務所につくったというのでしょう。そういうところをごまかしてやってきているところを、あなたの方は野原税理士事務所に事務所があったんだから認めようというのでしょう。筋が通らないのじゃないですか。僕らが指摘したときにはなかったんですよ。
　平河町一番地のところにだれがいて、会社の事務室があったのかどうか、ちょっと教えてもらいたいのです。
○土田説明員　確かに先生おっしゃいますように、平河町の方の事務所に看板が掲げられていなかったことは事実でございますし、それからまたある航空運輸会社の人が連絡員という形でもって東京第一通商の事務をとっていたことも事実でございます。
　ただ、東京第一通商の連絡員ということで置かれていた人は、必要に応じましてその会社の役員の方には事務等の連絡をしていたわけでございまして、あくまでも事務所がはっきりしなかったというだけで企業としての実体がないんだというふうに断定するのはいかがかというふうに考えているわけでございます。