Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○児玉委員　その点はこの後の取り組みの問題もありますから、後日でいいですから、典型的な事例を幾つかお示しいただきたい、こう思います。
　そこで、私は、マニフェストの実効性をどうやって確保していくか、この問題について、全国の医療廃棄物の問題を例にしながら、以下質問をしていきたいと思います。
　医療廃棄物についていえば、専門家、関係者の指摘にありますが、全国の医療廃棄物の年間排出量は推定八十万トン、その中で感染性廃棄物は三十万トンに上る。全体の排出量の巨大な量に比べれば一部ですけれども、それがどのような危険性を持っているか、どのように細心の注意が必要であるかということについては、私はあれこれ述べる必要はないと思うんです。
　これを例にして若干の質問をいたします。
　厚生省が昨年六月二十五日に出された廃棄物処理法に基づく感染性廃棄物処理マニュアルの一部改正について拝見しました。なかなか詳細なものです。その中で医療廃棄物を、感染性一般廃棄物、もちろんこれは特別管理一般廃棄物の中の感染性一般廃棄物です、そして、感染性産業廃棄物、特別管理産業廃棄物の中の感染性産業廃棄物と分けていらっしゃる。当然、前者は市町村が処理することになる。
　いろいろ区分けを見ていて、そして病院の実態などを聞きますと、例えば、血液が付着した紙くず、繊維くず、脱脂綿、ガーゼ、包帯等、これらは一般廃棄物となっていて、そして、血液等が付着した実験、手術用の手袋等、こちらの方は感染性産業廃棄物に分類されている。実際に医師が医師の専門家性に基づいて医療廃棄物を処理することについて指示するとき、手袋はこっち、ガーゼはあっちなんというようなことはやっていないですね。これは明らかに実態に合っていない。
　そして、ここで区分けしているものに感染性にどのような違いがあるのか。この一般廃棄物の中には、例えば臓器だとかそういったものも含まれている。亡くなられた方がどのような疾病で亡くなられたかということにもしさかのぼれば、こういった区分けが適切であるかどうかといえば、私はむしろ適切でないと言わなきゃならない。
　そこで、厚生省に私は求めたいんですが、これらについて言えば、病院の現場での実態に即して、そして感染性の強い、弱いという点でほとんど特別な意味がありませんから、全体を感染性産業廃棄物に統合していくことが今必要ではないか、そう考えます。いかがですか。
○岡澤政府参考人　御指摘のように、医療機関等から排出される廃棄物につきましては、廃棄物処理法上、一般廃棄物と産業廃棄物というふうに区分されまして、感染性の有無によりまして、それぞれ、特別管理一般廃棄物あるいは特別管理産業廃棄物というふうな区分けをしているところでございます。
　しかし、今御指摘のとおり、医療機関の現場におきましては、まずは公衆衛生上の観点から感染性の有無というものを判断するということが重要でありまして、発生の時点で感染性廃棄物を、一般廃棄物であるのか産業廃棄物であるのかということを区分することはさほど重要な問題ではございません。そのために、現実的な問題として、一般廃棄物と産業廃棄物を区分しないで、感染性のあるものについては感染性廃棄物として扱うように厚生省としては指導しておりまして、その旨、感染性廃棄物処理マニュアルにも記載しているところでございます。
　また、実際の処理を民間に委託して行うということがなされているわけですけれども、特別管理産業廃棄物の許可業者に特別管理一般廃棄物をあわせて委託することを可能にもしておりますし、市町村に委託する場合であれば、市町村に対し特別管理産業廃棄物もあわせて委託することを可能にする、相互乗り入れを可能にしております。このことによって、一般廃棄物と産業廃棄物を医療機関等で区分する必要はない、そういう措置をとっているところでございます。
　こういうことによりまして、法律上の概念としては一般廃棄物と産業廃棄物に区分されますけれども、実態的には両者を一括して処理する、取り扱うことが可能な仕組みとしておりますので、現実に医療機関等の現場で大きな問題が生じていることはないというふうに考えております。今後とも、感染性廃棄物の適正な処理の確保のために、実態把握その他適切な対応をとっていきたいというふうに考えております。
○児玉委員　私の質問に端的に答えていただきたいんですが、実態がそうなっているというのはお認めになった。まさにそのとおりだからです。
　私が言いたいのは、それを区別するのに余り意味がないのだとすれば、全体として感染性産業廃棄物、そちらの方に統合していくことが急務ではないか。その点どうですか。
○岡澤政府参考人　取り扱いの明確さから考えますと、今のような御指摘はもっともなことではないかと思います。
　ただ、一般廃棄物、産業廃棄物の区分は、だれが処理責任を負うかということで全体的に整理しているところがございまして、ほかの廃棄物の区分や定義の話とも密接に絡む話でございますので、我々としては、長期的にどういう廃棄物の定義、どういう区分で法体系というものを整備していくかということを考えていくことが課題だというふうに考えておりますので、そうした御指摘も踏まえまして、今後の検討課題とさせていただきたいというふうに考えております。
○児玉委員　昨年、全国産業廃棄物連合会が厚生省の職員、病院の関係者その他を含めて開催された医療廃棄物処理実務研修会というのがありました。その報告書、なかなか大きいものですし、そして、個々の部分の報告について言えば、その道の専門家が担当されています。
　この中に、非常に率直な質問と答えが出ておりまして、医療機関が委託業者の選択をどうするかという部分でこういう質問が出ている。二者契約が原則と言われるが、従来多く行われている三者契約は違法なのか。この質問にはっきり答える必要があるし、そして、今度の法改正に伴って、ますますその点についての方向というのを明示する必要があると思う。
　これは医療廃棄物に限られたことではありませんが、排出者がすべてを収集運搬者に任せてしまって後はもう関知しない。その収集運搬者がそれを中間の業者、さらに中間の業者、そして処分業者。先日フィリピンに持って行かれた場合も、間に幾つもの業者その他が介在していて、責任が全体としてあいまいになってしまう。これは非常に問題ですね。二者契約が実態的に厳守されなければならないと思う。その点について厚生省の見解をお聞きします。
○岡澤政府参考人　平成三年に行いました廃棄物処理法の改正によりまして、医療機関に限らず廃棄物の排出事業者が廃棄物の運搬または処分を他人に委託する場合には、当事者間での二者契約を結ぶことを義務づけたところでございます。
　したがいまして、医療機関でも、当然、収集運搬業者、処分業者それぞれと契約を結ぶ必要があるわけでございまして、実態がそういうふうになっていないというふうな御指摘かと思いますけれども、この基準につきましては、厳正に適用させるようにこれから努めてまいりたいと思います。
○児玉委員　では、次の問題ですが、マニフェストとそれに伴う契約書には、医療廃棄物の処理をゆだねるわけですから、委託費が金額的にも明示された形で記入されると思うが、いかがですか。
○岡澤政府参考人　マニフェストの中には、委託費の金額を記入してはおりません。
○児玉委員　私が聞いているのは、マニフェストを交付するとき契約書が交わされる、その契約書の中に、委託費が幾らであったか、その金額が明記されるべきだと思うのですが、どうですかと聞いているのです。
○岡澤政府参考人　契約書の中では、当然委託金額が明記されるべきでございます。
○児玉委員　そこで、契約書の中に委託費が明記される、医療機関の医療廃棄物委託費では、とりわけ適正な対価が保証される必要があります。そこのところが安ければいいという形でもし議論が進むとすれば、医療廃棄物の処理についてどこかで不都合が生じるということは、これは推測にかたくありません。
　この点で、医療機関の経営の中で、例えば診療報酬における評価だとか、それらがどのようになっているか、近藤保険局長からお答えいただきたいと思います。
○近藤政府参考人　医療経済実態調査の中で医療廃棄物の委託費用というのを把握いたしておりますけれども、昨年実施しましたものにつきましてはまだまとまっておりませんので、平成九年の九月実施分につきまして数字を申し上げたいと存じます。
　その委託費でございますけれども、一般病院全体で申し上げますと、一病院当たりの平均の委託費は、一カ月分で二十一万二千五百四円ということになっているわけでございます。
　当然のことながら、これは病床数で違うわけでございます。大きな病院が多い法人その他、これは公立病院等が入っているわけですが、法人その他で、病床規模別に申し上げますと、総平均では二十三万四千八百二十九円でございますが、四十九床未満では六万四千二百三円、五十床から九十九床では八万六千八百二十二円、百床から二百九十九床では二十万七千九百八十四円、三百床から四百九十九床では四十九万六千二百十三円、五百床以上では百四万九千九十四円ということで、総平均は先ほど申し上げました二十三万四千八百二十九円となっているわけでございます。
　診療報酬の考え方でございますけれども、診療報酬は、人件費とか物件費とか、こういった医療機関に生じます費用を個別に補てんするという性格のものではございませんで、患者に対しまして提供いたします医療サービスの対価、こういう形で決められているわけでございます。御指摘の医療廃棄物の処理費などにつきましては、直接的に診療報酬上評価するということはしていないわけでございまして、入院料それから技術料、技術料の中には手術料、処置料、注射料ということになろうかと思いますけれども、こういったものの個々の点数で薄く広くという形で評価してきているわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、こういった医療経営のコストにつきましては、医療経済実態調査を大体二年に一回行っているわけでございまして、こういう実態を踏まえて中医協で御審議をいただきまして、全体の診療報酬の中に反映させていく、こういう手法をとっているわけでございまして、これからも、経営コストの正確な把握に努めまして、全体の収支バランス、こういうことも当然そういう費用を出すために大事でございますから、そういう点も十分見ながら、中医協の御議論を踏まえまして適切に改定してまいりたい、こういうふうに考えております。
○児玉委員　大臣、ここのところは大臣の考えも聞きたいのですが、業者に委託するとき、それも先ほど厚生省が明言しましたように二者契約が原則で、それを厳守しなければ、茨城県でもいろいろな不法投棄の問題が出てきていますけれども、多くはやはり二者契約でない、マニフェストが交付されていなかったりと、いろいろなケースの結果だと私は理解しております。
　そういう中で、これも私が聞いているところなんですが、医療廃棄物についていえば、キログラム当たり最低二百円程度の対価が保証されなければ責任のある処理が困難だと言われます。多くの場合、それは契約時、入札することになる。安ければ安いほどいいというので、甚だしい例で言えば、一キロ当たり五十円で処理させるケースもあるというふうに私は聞きます。
　それで、今の厚生省のお答えだと、診療報酬で直接的に評価の対象とはしていない、薄く広く入院料や手技料やその他に包含させている。私は、そこが問題だと思うのですね。そうなってくると、全体としての病院経営のことを考えていけば、もし近視眼的に物を見る経営者であれば、そこのところでどれだけ安く入札させるかというところに力が行ってしまう。これではやはり医療廃棄物をめぐる事故というのは今後もなくならないだろうと思う。
　その点について、病院経営に対するどのような保証、例えば院内感染のときに、いろいろ議論はあったけれども、現在ではこれは入院患者に対する診療報酬上の評価が行われています。そして、さっき厚生省がお示しいただいたように、四十九床の病院では六万四千二百三円、五百床では百万何がし、規模によって違って当たり前です。そして、五百床で百万何がしだとすれば、仮にキログラム二百円として、これは五千キログラムに当たりますね。やはり病床の数によってはっきりした差が出てきているんだから、それに対して厚生省としてもきちんとした、病院経営に対する医療廃棄物の委託についての保証を検討すべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　先ほど保険局長から答弁申し上げました我が国医療機関に対する評価でございますけれども、御案内のように、今、基本的には、医療サービスに対する技術料、そのほか医療の従事者に対する評価、こういうことを中心にいたしまして、総合的に私どもが評価をしている。その中でさまざまな創意工夫をしながら実際問題として病院経営というのはなされているというのが実態ではないか、こう思っておるような次第であります。
　問題は、例えば医療の廃棄物に対して評価すべきだ、こういうことも一つの考えでございますけれども、率直に申し上げて、まだまだ、例えば薬剤の管理コストの問題であるとか、非常に逼迫している保険財政の中で私どもが評価をしておらない問題もさまざまあることも、紛れもない事実でございます。
　私どもは、今回の法改正において、これを診療報酬上で評価する前に、まず廃棄物の排出者責任、先ほど委員が御指摘になりましたけれども、これがもうひとつ徹底しておらなかった嫌いが、反省を含めて申し上げますとなきにしもあらずであったわけでございます。いわゆる中間処理から最終処理まで一貫して把握をする、こういうものがなくて、今委員からも御指摘がありましたような、明らかにこれはコスト的に見て非常に安過ぎるのではないか、こういうものに対する委託をしてきたところに問題があるのではないか。
　そういうことの反省の上に立ちまして、今回の改正法案におきましては、きちんと排出者責任というものを打ち出すとともに、産業廃棄物、医療廃棄物がきちんと処理できるかどうかということを把握することに目的があるわけでございまして、まずそのことをきちんとするということが今御心配のような問題の解消につながる、このように考えているような次第でございます。
○児玉委員　把握するのは当然必要ですし、今まで十分把握されていないところに問題もありますが、速やかに把握した上で、今私が指摘している問題が重要な検討課題だと私は考えるんですが、ぜひ積極的な検討をしていただきたい。大臣、いかがでしょう。
○丹羽国務大臣　これが診療報酬の問題としてなじむのかどうか、先ほども申し上げましたけれども、いわゆる収入というものの中において総合的に病院経営が行われていることも紛れもない事実でございます。
　例えば、病院経営の中において差益の部分と差損の部分があるわけでございますが、基本的にはこういうものを縮小する方向にあるわけでございます。例えば薬価なんかにつきましては、これはどちらかというと差益の部分でございます。その一方におきまして、例えば看護婦に対する人件費などは、どちらかというと、非常にこの供給というものが逼迫化している中において差損の部分である。そういうことで総合的に病院経営がなされておる。こういう中においてこの問題をどう位置づけるか、このことではないかと考えておりますけれども、御提案としてテークノートさせていただきたいと思っています。
○児玉委員　この点は努力を私は重ねて求めます。
　次の問題ですが、マニフェストの保存期間についてです。
　現在事故を起こしている処分場、全国随所にあります。例えば硫化水素の発生が問題になっている滋賀県栗東町の安定型処分場。安定型処分場で硫化水素が出てくるということ自身理解に苦しむわけですが、そこでは硫化水素の発生が問題になっていて、現在、調査委員会の手で調査が行われている。硫化水素を大量に発生させるようないかなる廃棄物が、どの排出企業からどのような運搬業者の手でいつこの処分場に搬入されたか、現在の仕組みではそれがわかるでしょうか、お答えください。
○岡澤政府参考人　現在の廃棄物処理法の規定ではマニフェストの保存期間が五年になっておりますし、また、マニフェスト制度自体がすべての産業廃棄物に適用されましたのが平成九年からでございますので、過去の埋め立て状況についてそういう資料で把握するということが非常に困難な状況になっております。
○児玉委員　困難だからこそ今からどうしていくかが問題なんで、そこでもう方向は示されていると思うんです。
　先ほどの、いかなる廃棄物が、どのような製造業者、排出業者から出て、そして、どのような運搬業者によっていつどの場所にどの量搬入されたか、そこを確実に記録しておくことが重要であって、そのためにも、マニフェストの保存期間の延長と、前回から皆さんが提起している電子化、ここに向けての努力が非常に急がれるし、重要ではないか、私はそう考えますが、どうですか。
○岡澤政府参考人　御指摘のように、マニフェストを電子化するということになりますと、虚偽の記載とか、そういうことをしにくくなるということもございますし、携行の負担が軽減されるというメリットもございますし、また、今委員御指摘のように、過去の廃棄物の排出実績等を調べる場合にも、電子情報化されていれば、作業が効率的に調べられるというふうなメリットがあると思います。
　特に、過去の埋め立ての状況というようなことが問題になるケースも多々ございますので、廃棄物の処理情報の保存という観点で、電子マニフェストを進めまして、この電子マニフェストを活用して過去の状況を保存しておくということは非常に有益な考え方ではないかというふうに考えております。
○児玉委員　次の問題に入ります。製造者責任についてです。
　法の第三条の二項に、「事業者は、」として、以下の叙述があります。
　物の製造、加工、販売等に際して、その製品、容器等が廃棄物となつた場合における処理の困難性についてあらかじめ自ら評価し、適正な処理が困難にならないような製品、容器等の開発を行うこと、その製品、容器等に係る廃棄物の適正な処理の方法についての情報を提供すること等により、その製品、容器等が廃棄物となつた場合においてその適正な処理が困難になることのないようにしなければならない。
長い引用ですが、これは廃棄物処理法の骨格の一つだと思うから、私はあえてその部分を引用しましたが、法第三条二項のこの部分は製造者の責任について規定していると私は理解します。それでいいですね。
○岡澤政府参考人　この法律の制定当時には製造者責任というような考え方は余りまだ出ておりませんで、当時の考え方とすれば、排出者責任の原則というものを徹底していくためにそういう規定を盛り込んだものと認識しております。
○児玉委員　部長、聞いたことに答えていただきたいんですが、排出者がどうして製品、容器等の開発をしますか。違うんじゃないですか、あなたの答えは。
○岡澤政府参考人　申しわけございません。これは、製造者に対して一般的な義務規定を設けたものでございます。
○児玉委員　その点が肝心なことですよ。
　そこで、さきに紹介した医療廃棄物処理実務研修会の報告書の中に、抗悪性腫瘍剤に関して記載した部分があります。これは、厚生省にあらかじめ資料もお示ししているから検討されたと思う。一九七九年、フィンランドで、シクロフォスファミド、ビンクリスチンなどの化学療法に携わった看護婦が変異性物質で汚染された事実がこの中に紹介されています。
　日本では大量の抗悪性腫瘍剤、抗がん剤が使用されている。使用済みの薬剤容器、容器に残っている薬剤等、これらは感染性がないという理由で一般の産業廃棄物に日本では扱われることになりませんか。なるかならないか、そのことだけ答えてください。
○岡澤政府参考人　通常の産業廃棄物ということになると思います。
○児玉委員　そこが大きな問題です。
　欧米では、既に十七カ国が、これらの薬剤の取り扱いにガイドラインを作成して敏速に対応しています。
　中央環境審議会廃棄物部会の「総合的体系的な廃棄物・リサイクル対策の基本的考え方に関するとりまとめ」、随分長い報告書ですが、次のような箇所があります。「製品が使用済みとなった後について、当該使用済み製品に係る環境負荷の低減のための努力・役割を一に排出者のみに委ねることは適当でない場合がある。特に、主として製品の設計や素材選択、仕様決定等の生産段階における取組が重要な役割を占めるようなものについては、汚染者負担原則を踏まえれば、製品生産者が最も大きな役割を担うべきものと考えられる。」まさに私は同感ですね。
　この立場から今後の廃棄物の問題について真剣に検討すべきだと私は考えます。先ほどの抗がん剤のことも含めて、厚生省の答弁を求めます。
○岡澤政府参考人　廃棄物には、新しい化学物質の使用など、非常にさまざまな形、あるいはさまざまな性状のものが出てくるわけでございまして、従来の廃棄物処理法の体系では、そうしたものに対して、廃棄物の処理という観点で対応しようということで処理基準を設けたりして、環境に出す際には安全にして環境に出そうという立場で基準を設けることで対応してきたわけでございます。
　しかしながら、御指摘のように、医療機関、あるいは医療機関だけではなくて化学工場とかということもあるかもしれませんけれども、そうした特定の事業所から特定のものが出てくる、またそれは、そういうものの取り扱いによくなれているというか、知識、情報がそういう特定のところにあるというふうなものもあるかと思います。
　そういうものについて、どういうふうに対応していくかということでございますけれども、例えば、医療廃棄物のお話がございましたが、医療機関とか処理業者において処理が困難と考えられるような薬剤の処理というふうなことを考えてみますと、医薬品メーカーがその処理に対して一定の役割を果たすべきではないかというふうな考え方も当然あり得るかと思います。
　この問題は、どういうふうに費用負担を関係者の間でしていくのかとか、その処理がうまくいかなかった場合に責任はどうなるのかとか、それから、今は医療廃棄物の話をしているわけですけれども、ほかのものでもそういう同じ扱いをすべきではないかとか、どこまでそうするべきなのかというふうな、関連して検討しなければならない問題が非常に多いというふうには考えますけれども、一つの方向づけとして、特に最近では拡大生産者責任というふうな議論もなされているわけでございますので、そうした枠の中で、廃棄物の対応につきましても、今言ったようなお話を含めて、今後の検討課題として認識していきたいと思います。
○児玉委員　この問題は、現在の廃棄物に関する法律の骨格に関する問題ですからね。医療廃棄物について、感染性の有無だけをメルクマールにして分けていくやり方の欠陥がここに出ていますよ。
　感染性は確かにないかもしれないけれども、しかし、明らかに変異性物質を看護婦にうつしている。そういうときに、製造者が、この製品についてはどのような危険性を持つか、どのような処理が必要であるかということを明示しなければ、フィンランドの事態は日本だって起きるでしょう。ＤＮＡその他、いろいろ問題が出ています。
　そこで、私は最後に厚生大臣にお伺いしたいのですが、以前私は、当時スウェーデンにあった自動車のボルボがどのようにこの製造者責任を果たすかということについて、スウェーデンの大使館を通して詳細な資料をいただいたことがあった。なかなかよく考えていますね。この車が十年乗られた後、どう資源を利用し、かつ、廃棄していくとき環境に対する負荷を少なくするか、そのことを製造、設計の哲学にしていますね。
　そういった先進的な努力に学ぶ、法第三条の二項で明示されてもおりますし、中央環境審議会の指摘もあります、製造者責任を今後明確にしていくこと、そのことが同時に排出量の抑制の課題とも直接関連していくわけですから、製造者責任を廃棄物処理のスキームの中ではっきり示していく、この点で厚生省の重要な課題があると思うのです。
　そのことについて、厚生大臣の考えを伺って、質問を終わります。
○丹羽国務大臣　今回提出させていただいておりますこの改正案は、御案内のように、循環型社会を実現するためには、まず廃棄物の減量化を促進し、そして安全で適正な廃棄物の処理をする、こういうような整備をしなければならない、その幾つかの中の一つとして今度の問題があるわけでございます。
　私も、先ほど委員の御質問に対しまして申し上げましたけれども、いわゆる排出者の責任というものをきちんとしなければ結局実効性をなさないのではないか、こういうようなことにつきましては、全く同じ認識を持つわけでございます。
　これまで、どちらかというと市町村であるとかそれぞれの民間団体にお任せをしてきたわけでございますけれども、私どもといたしましても、この問題について積極的に取り組んでいく、その一環としてこの法案を出させていただいたわけでございます。
　国際的に見ましても、ＯＥＣＤの場において一九九四年からこの問題につきまして議論がなされておるところでございますし、加盟国政府が、いわゆる拡大生産者責任の手法を導入する場合のさまざまな留意する点をガイダンスとしてマニュアルの取りまとめを行っていく、こういうことでございますし、私どもといたしましても、例えば容器包装リサイクル法あるいは家電のリサイクル法の制定に見られますように、廃棄後の製品のリサイクルに関しまして、製造事業者が一定の役割分担と責任を果たして、そして市町村の負担の軽減を図るためにやっていくということが何よりも必要である、このように考えているような次第でございます。
○江口委員長　中川智子さん。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　私は、今の休憩で部屋に戻ったときに、大阪の能勢の焼却場でずっと長いこと作業員として仕事をしていらした方からお話を伺ってきました。お一人の方は、もうがんになられて、今抗がん剤を打っていて、その副作用でとてもつらい中を上京していらして、もう一人の方は、ダイオキシンの典型的な症状である皮膚障害に苦しんでいらっしゃいます。
　こんなふうに、いろいろな対策が後手後手に回り、結局それの被害を受けた方々、きょうお会いした方は本当にその代表的な方々なんですけれども、これから二〇〇〇年、新しい二十一世紀に向けて日本がどうきっちりと環境問題に取り組んでいくかということがすごく大事なわけです。
　私も、環境委員会のメンバーでもありまして、循環型社会形成推進法の審議にも当たりましたが、やはりあれを理念法にとどめるのではなくて、本当に個別法が大事であって、特に今回のこの廃掃法の一部改正というのが大きなキーワードになると私は思いますし、これに対して厚生省がかなりの努力をして、一歩大きく踏み出そうということでは大いに評価したいとは思いますが、この改正案そのものは、前回の改正時に積み残された課題があります。
　改正案では、法律に違反したときの許可の取り消し要件や欠格要件というのが追加されて、今回罰則も強化されています。また、大変な御苦労がこれからも想定できるわけですが、暴力団関係者も排除されることになりました。排出者も、処分を委託したときには一応最終処分まで確認しなければいけないということになってはいます。そのことに対しては全く同感で、お互いに頑張っていきたいというふうな思いがあります。
　そこで、これらの問題を整理する意味で幾つか質問をしたいのですが、前回の法改正、三年前の法改正でどこに不備や欠陥、積み残した部分があったのか、そしてまた、厚生省はどのような反省から今回の改正案を提出したか、この改正案で具体的にどこがどうきっちりと改善されていくというふうに認識されているのか、お伺いしたいと思います。
○大野（由）政務次官　平成九年に廃棄物処理法を改正したわけでございますが、その後も悪質な不法投棄が依然としてなくならないということ、そしてまた廃棄物の適正処理に必要な施設の整備が進まない、こういう現下の状況に対応をするために、こうした反省点から今回の法改正をお願いしている次第でございます。
　今回の改正では、今議員も御指摘になりましたけれども、マニフェストの規制強化とか原状回復等の措置命令の拡充、排出事業者の責任の徹底の観点からこれらの制度の拡充を図ること、そしてまた、公共関与によります産業廃棄物処理施設の整備の促進など、平成九年の中では具体的に講じられていなかったものを今回の改正の中では具体的に盛り込んでいる、こういう次第でございます。
　もう少し具体的に申しますと、一つは、廃棄物の減量化や適正処理に関しまして、国や都道府県の役割また目標を明確にいたしまして、公共関与によります産業廃棄物の適正処理に必要な施設整備を確実に進めることにいたしました。
　また、廃棄物処理業や処理施設の許可の要件などを強化することによって信頼できる廃棄物処理を確保できるようにするとともに、さらに、悪質な産業廃棄物処理業者だけじゃなくて、排出者責任なんですが、明らかにきちんと処理されていないということを認識しながら、知りながら排出事業者が処理業者に委託した場合には、その排出事業者の責任を問える、このようにしたものでございます。
　こうしたことから、現下の廃棄物問題の解決に向けた取り組みを着実に進めてまいりたい、このように思っております。
○中川（智）委員　それではマニフェスト制度について質問したいんですが、今回の改正案では排出者は最終処分まで確認することになりましたが、マニフェストの偽造が横行しているというのは周知のとおりなんです。このマニフェストの偽造が横行する原因というのは一体どこにあるとお考えでしょうか。そして、罰則の強化だけではこのような偽造が横行することを取り締まれないと思うんですが、防止の手だてについてどのように考えていらっしゃるか、伺います。
○岡澤政府参考人　マニフェスト制度は、排出者が廃棄物の流れを把握して不適正処理を防止することを目的としたものでございますけれども、委員御指摘のとおり、マニフェストの虚偽の記載などがかなり横行しております。そうした違法行為が不法投棄などの不適正処理に結びついているということではないかと思いますし、そうしたことが起きるのは、廃棄物処理に携わっている関係者の中に、廃棄物の適正処理に対する十分な認識に欠ける人たちが少なからずいるということが背景ではないかというふうに考えております。
　今回の改正では、ただいまお話がありましたように、排出者が排出時から最終処分までの流れを一貫して把握するとともに、処理業者によるマニフェストの虚偽の記載とか、マニフェストの不交付あるいは保管義務違反などに対しても罰則をかけるというふうにしているわけです。
　さらに、この管理票にかかわる義務に違反した場合には、不法投棄された廃棄物の原状回復のための措置命令の対象にも加えるということとしておりまして、そうした罰則あるいは義務の強化によりまして、マニフェストの悪用や偽造の防止の抑止につながるのではないかというふうに我々としては期待しております。
　また、この制度の周知徹底あるいは制度の適正かつ積極的な運用につきましては、都道府県に対して十分な指導助言をしてまいりたいと思います。
○中川（智）委員　それでは、廃棄物の一貫した把握、管理を徹底するためには排出者の責任を徹底するということ以外にないというのは、それはもう共通した認識だと思いますが、循環型社会形成推進基本法では排出者の責任が明確に盛り込まれています。個別法であるこの改正案でも排出者の責任を明確に問う条文にすべきだと思いますが、こちらの方はどのように考えていらっしゃいますか。
　それと同時に、不法投棄や廃棄物の不適正処理を根絶するには排出者に無過失責任の原則を適用すべきだと考えていますが、これに対して部長の御見解を伺いたいと思います。
○岡澤政府参考人　不法投棄等の防止のためには、お話のありますように、排出事業者責任の強化ということが一番根本的な解決策だろうと思います。
　今回の法律改正の中でも、排出事業者に廃棄物を最後まで、最終処分まで見届けるような義務を課している。それから、そうした注意義務に違反した場合には、原状回復の措置命令の対象にも含めるという形で、従来から廃棄物の処理というのは排出者責任という原則で行うということでやってまいりましたけれども、その排出者責任の範囲というものを、ここまではやらなきゃならないということでかなり広げたということで御理解いただきたいと思います。
　先生の御意見では、さらに、こうした注意義務とは別に、無過失であっても原状回復のための負担をさせるべきではないかという御意見かと思いますけれども、一般的に言えば、こうした注意義務に基づかずに、過失のないすべての事業者を措置命令の対象とするというふうなことになりますと、予見不可能な負担を事業者に負わせるということにもなりまして、事業者の経済活動を著しく不当に制約するおそれがあると考えておりまして、現時点ではこうした枠組みを導入することが適当というふうには考えておりません。
○中川（智）委員　では、次に移ります。
　今度の産業廃棄物管理制度に関する条文の第十二条の三の七項に、管理票交付者は、環境省令で定める期間内に、管理票の写しの送付を受けないとき、または規定する事項が記載されていない管理票の写しもしくは虚偽の記載のある管理票の写しの送付を受けたときには、速やかに状況を把握するとともに、適切な措置を講じなければいけないというふうに書かれてありますが、環境省令で定める期間というのがどれぐらいの期間を考えていらっしゃるのか。そしてまた、それぞれの廃棄物の期間とその期間の根拠を明らかにしてください。
○岡澤政府参考人　今回の法律改正では、排出事業者が排出から最終処分までの適正処理を確保するための義務を負うということを明確にいたしまして、これまで中間処理の前と後で相互に関連なく交付されてきたマニフェストについて、最終処分まで一貫して把握が可能なようにしたわけでございます。
　御質問の管理票写しの送付を受けるまでの期間でございますけれども、現在の規定では、産業廃棄物の運搬、積みかえ保管、処分、管理票の送付等にそれぞれ日数を要するわけでございまして、そうした時間を考慮いたしまして、産業廃棄物については九十日、特別管理産業廃棄物については六十日としております。
　ただ、産業廃棄物の発生から中間処理を経て最終処分が終了するまでのプロセスというものは産業廃棄物の種類等によってかなり多様でございますので、もう一度処理の実態等を十分に踏まえて、不適正処理を防止するために、これは不適正処理を防止する観点からはできるだけ早目がいいかと思いますけれども、実際の動きの実態なども把握いたしまして、先ほどの数字をもう一回確認させていただきたいというふうに考えております。
○中川（智）委員　先ほど虚偽のマニフェストの話をしましたが、虚偽の記載のあるマニフェストというのは具体的にどんな虚偽のマニフェストが想定されているのかということを伺いたいと思います。
　排出者側にマニフェストに記載された事項を逐一確認する義務を課さなければ、やはりこれに関してまだまだそれが横行する、これの歯どめにならないというふうに思うのですが、これはどのように考えていらっしゃいますか。
○岡澤政府参考人　マニフェスト制度でございますけれども、産業廃棄物処理業者が例えば処理を受託していないにもかかわらず処理が終了した旨の虚偽の記載をした管理票を作成するということがございました。この作成した管理票を販売するというような違法行為が行われております。また、そういうことによって廃棄物が適正に委託され処理されたかのように装いながら不法投棄をしてしまうというふうな使われ方といいますか、そういう違法行為があるということでございます。
　今回の改正では、こうした不法投棄の温床となる行為に適正に対処するために、産業廃棄物処理業者が処理を終了した旨の虚偽の記載をした管理票の交付を行ってはならないというふうに改めて規定したわけでございます。
　また、今回の改正では、排出事業者が管理票に虚偽の記載をして交付した場合などには、先ほどからお話しになっておりますけれども、原状回復等の措置命令や罰則の対象とする、あるいは、最終処分までの適正な処理を確保する義務を負うものとして、処理業者から送付された管理票の写しに不審がある場合などには適正処理の確保に必要な適切な措置を講ずるというふうに規定しております。
　これは、最終的に送付されてまいりました管理票で処分が終了したことが明示されることになりますけれども、それについて一々現場まで行って確認するという義務をすべての産業廃棄物の排出者にというのは、物ごとに契約がありますので、それは大変な負担になるということから、今回そうしたことまではしておりませんけれども、日数がおかしいとか様子がおかしいとか、当然疑うべきような事由があった場合には、それに対して適切な措置をとらなければ、これは排出事業者に求められた注意義務を怠っていることになるだろうというふうに考えているわけでございます。そこはどこからどこまでというふうに具体的な規定はありませんが、一般的に申し上げれば、排出事業者がみずからの判断の中で、最終処分が適切に終了したと自分が判断できるというふうな状況であることを確認するという趣旨になっております。
○中川（智）委員　やはりそれは事前防止というか確認というのが非常に大事だと思いますので、そのあたりのチェックはきっちりしていただきたいと思います。
　文部省さんにも来ていただいていますので伺いたいのですが、私はずっと市民運動で、子供たちの食を守るということで学校給食の活動なんかに取り組んできたわけですけれども、私は廃棄物というのは発生抑制というのが原則だと思いますし、拡大生産者責任という部分で、国、官が最初にその規範を示すというのが大事だと思います。
　にもかかわらず、学校給食の現場などでは、明らかに廃棄物になるであろうメラミン食器とかポリプロピレンとかポリカーボネート、ポリカーボネートなんかに関しましてはビスフェノールＡの溶出など、環境ホルモンが非常に心配されているにもかかわらず、多くの小中学校、公立学校で使用されています。これに対しては、父母の心配もありまして、このような化学物質を使った食器の使用に反対運動というのが起きているのですが、結局敗北してしまって、食器持参運動なんかもやっています。
　ちょっと古い話になりますが、福岡県の飯塚などでは、メラミン食器反対運動で強化磁器に変わりました。私は、子供たちにも、割れるものは大事に使わなきゃいけない、形あるものはいつかは壊れるのだということで、物を大事にするとかいろいろなことで教育効果もあると思うにもかかわらず、わざわざ非常に大量な廃棄物になるメラミンとかポリカーボネート、そういうものを使い続けているわけなのですが、このような現状に対して文部省はどういうふうな指導をしているのか、どう考えているのか、伺いたいと思います。
○遠藤政府参考人　お答えいたします。
　学校給食におきましては、どういった材質の食器を使うかということについては、食品衛生法の基準を満たしたもので安全性が確保されているものであれば、学校給食の実施者でございます地方公共団体が地域の実情などに応じて判断すべきものだというふうに考えております。
　その食器を廃棄する場合も、学校給食の実施者でございます地方公共団体が関係の法令の規定に基づいて処理をされておりまして、ポリカーボネート製等の食器を学校給食に使用するということについては問題はないというふうに考えております。
○中川（智）委員　私が質問したことに対して的確に答えてくださっていないと思います。明らかに廃棄物になるであろうそういうものを大量に学校で使い、そして健康にも影響がある、文部省の方は安全基準を満たしているとおっしゃいますけれども、明らかにあれはビスフェノールＡが出るということもわかっていながらこれを使い続けていくことを是としているのかどうか。文部省はどのように考えているのか。今のようなお答えは、私の問いに対しての答えになっていませんけれども、いかがですか。
○遠藤政府参考人　メラミン製あるいはポリカーボネート製、それらにつきましては、いずれも厚生省で定めました基準の中でございますので、そういった健康上の問題ということは、私どもとしてはクリアされているというふうに考えております。
　また、大量にそういう廃棄物が出るのではないかという点でございますが、これは、例えば対比として強化磁器というものがございます。これは長くもつのじゃないかという御意見もございます。確かに割れるまで使いますので、そういう意味では、樹脂製の食器は一定の耐用年数がございますから短い、陶磁器の方は長く使える可能性があるということなのですが、強化磁器につきましても実際には毎年一定量の破損が出ております。学者の調査でございますが、それによりますと、一年間の破損率というのは一〇％から二〇％程度あるということでございまして、そうなるとそう大して変わらないのではないかということがございます。
　それから、では強化磁器を使えばいいのじゃないかという御意見もございますが、家庭で一般的に使っている食器と同じであることから子供たちに親しみが持てるといったことなどメリットもございますが、磁器ですから重いため、業者によっては身体的な負担が大きくなるとか、あるいは、より広い収納場所が必要であるといったデメリットもあるわけでございます。ただ、平成九年度の調査を見ますと、磁器を一三・二％の学校で使用しておりまして、まだ率は少ないんですが、徐々にふえてはきている、そういった状況でございます。
　いずれにしましても、冒頭に申し上げましたように、実施者である地方公共団体がその実情に応じて判断すべきものであるというふうに考えております。
○中川（智）委員　今の文部省さんのお答えの中で、破損率が一〇％から二〇％と。これはどういう学者の報告なのかと思いますけれども、現場では、最初の年はやはり割れる数も多いけれども、子供たちが割れるんだからといって大事にしていって、破損率なんというのは確実にどんどん減っているというのが現場の事実の声です。
　そして、私が質問しましたのは、やはり公の施設から廃棄物を出さないというふうな形で指導していくべきだということです。いわゆる実施者に任せるということですが、文部省の通達というのは非常に重い意味を持っていて、八五年に、民間委託とかセンター方式とか、そういうふうなものに移行すべきだという通達は物すごく全国を揺るがしたわけで、やはりこの食器に関しても文部省は再考を願いたいと思います。
　最後に、大臣、これで今国会は大臣答弁の最後ですから、力を入れて答弁をしていただきたいと思いますが……（発言する者あり）最後になるような感じですよ、そうでもないですか、それならいいんですけれども。
　最後に、この廃掃法に関連しまして、処理施設とか最終処分場に対する国民の不信というのはとても根強いものがあります。これは一部では嫌悪施設みたいに言われて、みんなが喜んでそれを受け入れない、そういうふうな施設という認識がもう定着しています。
　その中で、今回の改正案では、廃棄物処理センターの指定要件の緩和とか、都道府県の設置数の撤廃が打ち出されています。処理施設や最終処分場の不足がとても深刻な状況であることはわかっていますけれども、施設や処分場の建設は、住民の信頼というものが基盤、基本にならなければならないということがはっきりしています。政府は、国民の信頼と納得を得るためにこの法改正で十分だと考えていらっしゃるのか、また、国民の不信払拭と信頼獲得へ向けて他にどのような施策を考えていらっしゃるのか、また、この廃掃法の改正案を出すに当たっての大臣の決意を最後に伺って、質問を終わります。
○丹羽国務大臣　中川委員が御指摘のように、やはり廃棄物対策というのは何といっても国民の皆さん方の理解と合意、そして信頼を得るということが極めて重要な問題である、私自身も同じような考え方に立つものでございます。
　今回の廃棄物処理法の改正のみならず、御案内のような建設資材のリサイクルを促進、推進する、こういうような仕組みもあわせて整備することになっておるわけでございます。さらに、最大の眼目でございます循環型社会の構築を図るために総合的な対策を行っていく、こういうような位置づけをさせていただいておるような次第でございます。
　こういうようなさまざまな対策と申しますか措置によりまして、循環型社会を確立していくためには、国民の皆さん方にまさに信頼されるような最終処分場等の廃棄物処理施設の確保が喫緊の課題となっておるわけでございます。こうした考え方に立ちまして、今回の法改正におきましては、要件の緩和であるとか高度な技術を擁しているようなモデル的なところの施設に対しましては国庫補助というものを、先ほども申し上げたわけでございますが、どちらかというと、こうした問題については民間の事業者にお任せという嫌いがなきにしもあらずであったわけでございますけれども、要するに前面に積極的に出まして、廃棄物処理センター、現在はまだ四つしか動いておらないわけでございますけれども、こういったものがさらに稼働していくようにしなければならない。
　それと同時に、廃棄物処理業の信頼性の確保、委員がまさに御指摘のように、これが住民の皆さん方に大変大きな問題であるわけでございますが、法律違反になった場合に関しましては許可の取り消しの要件に加えたり、あるいは、暴力団が関与しているのではないか、こういうことが盛んに指摘されておるわけでございますが、暴力団を排除するための規定というものを今回の法改正の中に整備をいたしておるようなところでございます。
　このようなさまざまな取り組みによりまして、私は、国民に信頼される廃棄物処理体制の確保について一歩も二歩も三歩も前進することができた、このように確信をいたしておるような次第でございます。
○中川（智）委員　では、本当に徹底した情報公開ということが基本だと思いますので、それをよろしくお願いして、質問を終わります。ありがとうございました。
○江口委員長　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○江口委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び産業廃棄物の処理に係る特定施設の整備の促進に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江口委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○江口委員長　この際、本案に対し、安倍晋三君外六名から、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、日本共産党、保守党、自由党及び社会民主党・市民連合の七派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。中桐伸五君。
○中桐委員　私は、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、日本共産党、保守党、自由党及び社会民主党・市民連合を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び産業廃棄物の処理に係る特定施設の整備の促進に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずるべきである。
　一　政府一丸となって循環型社会の実現を期すため、環境省等関係省庁間の十分な連携を図り、廃棄物・リサイクル関係法案との有機的かつ整合的な運用を行うとともに、今後とも諸外国の例も踏まえつつ、望ましい法体系のあり方につき検討すること。
　二　リサイクル名目で不適正な処理が行われている事例が発生していることから、環境面での現行の規制を徹底するとともに、さらに規制のあり方について検討すること。
　三　廃棄物の定義及び区分について、処理責任との関係、適正かつ効率的な処理の推進、発生抑制やリサイクルの推進などの観点から検討すること。
　四　必要な廃棄物処理施設の確保のため、公共関与による施設整備の促進などを含め、国民の理解を得ながら安心できる施設整備を図ること。
　五　安定型処分場に搬入される廃棄物については、分別を徹底し、環境を汚染するおそれのある廃棄物を混入させないよう監視を強化し、措置を徹底すること。
　六　最終処分場等から化学物質等の拡散を防止するため、有害化学物質などについて、それを含む製品の製造段階から廃棄後の回収・無害化処理までの一貫した対策を強化すること。また、過去の負の遺産であるＰＣＢについて、当面の安全かつ適正な保管を徹底するとともに、早急に処理体制の整備を図ること。
　七　廃棄物の発生抑制やリサイクルを推進する立場からデポジット制度等の経済的手法について製品毎の特性や実態を踏まえながら検討すること。
　八　産業廃棄物管理票（マニフェスト）制度の信頼性を高め、円滑な運用を図るため、電子化の一層の推進を図ること。
　九　多量排出事業者が実効ある処理計画を作成することができるよう、国又は地方公共団体は事業者に対して適切な情報提供を行うとともに、業種の特性も踏まえたガイドラインを作成するなど支援を図ること。
　十　容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律（容器包装リサイクル法）及び特定家庭用機器再商品化法（家電リサイクル法）について、その施行状況につき不断の検討を行い、必要な見直しを行うとともに、使用済み自動車のリサイクル措置について事業者への義務づけを含む措置など新たな仕組みの構築について検討すること。
　十一　既に廃止されたものを含め、焼却施設や最終処分場周辺の土壌及び地下水に係る汚染の実態を把握し、結果を公開するとともに土壌汚染の防止と回復措置のあり方について検討すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○江口委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江口委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、丹羽厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。丹羽厚生大臣。
○丹羽国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を十分に尊重いたしまして、努力をいたします。
　　　　—————————————
○江口委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○江口委員長　午後一時二十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十四分開議
○江口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、社会保障に関する日本国とグレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。丹羽厚生大臣。
　　　　—————————————
　社会保障に関する日本国とグレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○丹羽国務大臣　ただいま議題となりました社会保障に関する日本国とグレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、社会保障に関する日本国とグレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国との間の協定を実施するため、厚生年金保険法を初めとする公的年金各法について、被保険者の資格に関する特例などを設けるものであります。
　以下、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　まず第一は、日英両国の年金制度への二重適用についての調整に関する特例であります。
　英国から我が国に一時的に派遣された者などは、公的年金各法においては、被保険者としないなどの特例を設けることにしております。
　第二は、被保険者の加入に関する特例であります。
　日本国から英国に一時的に派遣された者が、派遣期間が長期に及んだことなどによって、イギリスの年金法令の適用を受けることになった場合、申し出により厚生年金保険の被保険者などとなることができる特例を設けることとしております。
　最後に、施行期日でありますが、協定の効力発生の日といたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○江口委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生省年金局長矢野朝水君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江口委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本孝史君。
○山本（孝）委員　早速、今回の法案について質問させていただきます。
　まず、日英の年金協定、大変御苦労さまでございました。しかし、まだほかの国との交渉がございますので、今後アメリカ等ほかの国との交渉を進めて年金協定の早期締結を目指していただきたいということと、その際に、ぜひ年金の加入期間の通算ということについて配慮をしていただきたいという点、まずお伺いをします。
○丹羽国務大臣　委員御指摘のように、我が国の年金制度を国際的時代に対応していくものにしていかなければならない、こういうような視点から、各国と年金協定の締結に向けた取り組みを進めていく決意であります。
　その際には、加入期間の通算措置を含めましたことが基本になると考えております。イギリスの場合は、委員御指摘のような事情がございまして、残念ながら、この問題についてはさらに検討を進めていくということでございますが、基本的にはそういう考え方に立って進めていくものでございます。
○山本（孝）委員　アメリカあるいは東南アジア諸国等々年金制度がございますけれども、違いはありましてもぜひ早期に協定を結ぶように御尽力をいただきたいと思います。
　次の質問でございますけれども、参議院で議論になりました厚生年金からの脱退という問題です。
　働いている人たちの年金権の保障という観点から、税金は払っているけれども社会保険料は払っていないという事業者が幾らかあるのではないかと私は思っています。そういう点で、ぜひ税務当局と社会保険庁との間の連携を強めていただいて、そういった事態を防いでいただきたいという御要望でございます。よろしくお願いしたいと思います。
○丹羽国務大臣　これは、申し上げるまでもなく、常時従業員を使用する法人事業所は強制適用ということで厚生年金に必ず加入していただかねばならない、こういうことになっておるわけでございますが、御指摘のように、近年、企業経営の悪化などを理由にいたしまして、一部でございますけれども未加入の事業所があるということを承知いたしておるわけでございます。
　これは、私どもは国民皆年金制度そのものの崩壊にもつながりかねない、こう考えて大変深刻に受けとめておるわけでございます。
　御指摘のような、源泉徴収を行っている事業所の情報を利用するということも一つの考え方ではございますけれども、これは、個人情報の保護というようなプライバシーの問題にも関係するわけでございます。
　いずれにいたしましても、未加入問題の解消に向けて、どういうような方策があるかということを真剣に私どもは受けとめていかなければならない、こう考えておるわけでございますし、委員御指摘のような、関係機関との連携を含めまして、さらに事業主、従業員に対する制度の周知徹底、こういうさまざまな工夫を行うことによってこのような事態を避けたい、このように考えているような次第でございます。