Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（利）委員　森本電気通信局長から、今後のイメージを含めて御見解を賜りました。そこで、法案の第三条になりますけれども、基本指針についてお尋ねをしたいと思うのでございます。
　この基本指針につきまして、二項に基本指針については「次に掲げる事項について定める」ということで、一号、二号、三号、四号、こういうふうにございます。法案は出されておりますけれども、問題は基本指針が明らかにならない。基本指針が具体的にこれを動かしていくわけでございますから、そういう中ではやはりこれだけの、一号から四号までというマクロ的なものでなくて、法案提出時にセットで出すべきではなかったか、こう私自身は思うわけでございますけれども、基本的な例示だけで法案は出ておる。具体的な内容についてはどのようなものになるのか、これが一つでございます。
　それから二つ目の問題は、基本指針は電気通信審議会にはかけないということになっております。昨年の円滑化法のときには電気通信審議会に諮問をするということになっておりますが、それがなぜ抜けておるのか。それから、この法律三条の五項で通産大臣を特に明記をいたしておりますけれども、円滑化法では関係行政機関の長と協議をするということになっておりますが、特に通産大臣を名指しで今度の法案は出しておりますけれども、この点についてその理由を明らかにしていただきたい。
　三つ目の問題は、基本方針に基づきまして事業者が認定のために提出する実施計画の中身、あるいはその手続、こういうものはどんなものになるのか。私が懸念しますのは、煩瑣なものであると、事業者が支援を受けたくてもこんなに煩瑣では、こんなに細かい事業計画とか全体的な資産の状況だとかさまざまなものがたががはまってまいりますと、支援を受けたいけれどもそんなに面倒だったら受けるのはちょっと見合わせよう、こういうことにどうしてもなりがちなのでございまして、その点では通産省などはかなり緩やかな形になっていると思うわけでございますが、この認定につきましてどのような配慮をするのか。
　以上三点につきまして明らかにしていただきたい、こう思います。
○白井政府委員　まず第一に、基本指針の内容でございますが、基本的には実はまさに法律についての考え方をできるだけ利用していただく方にわかりやすいように示すというのが基本指針の内容でございまして、そんなに事改めて別の事項がこの基本指針の中に書かれるということはないものと思っております。したがいまして、内容につきましてはこの法案の御審議の中でいろいろ先生方から御指摘をいただいたり御質問をいただいたりしているものがいわば内容になるということでありまして、この基本指針によって法律に対する考え方を何か変えるとか、あるいはまた別の新しいものが基本指針として出てくるというようなことはないものと考えております。
　なお、手続的には、基本指針を定めるにつきましては、法律を幸い通していただきましたならば、その御審議の過程で出たいろいろな先生方のお話も十分念頭に置きまして関係の省庁と打ち合わせをさせていただいて決めていくということになるわけでございます。
　それから、審議会などの付議事項になっていないのはどういうわけかというお尋ねもございました。この種の基本指針をつくるというのは、一般的には俗に振興法と言われている法律においてはよく見られるわけでありますが、実際にはそういう振興法の中の規定では審議会にお諮りするというようなことにしていないのがむしろどうも普通のようでございまして、昨年通していただきました通信・放送開発法の場合は審議会にお諮りするという規定を入れさせていただいているわけですが、これは実は新しい事業分野を開拓するという
ことから、どのような事業が出てくるかちょっと不確定なところが多いというようなこともありまして、昨年の場合は審議会にお諮りをするということを法律の中にわざわざといいますか、きちっと書かせていただいたということでありますが、いわば法律的な義務づけという意味では今回は一般の振興法の例に倣ったというようなことにさせていただいております。
　それから、基本指針を定めるにつきまして関係の省庁と協議するのはいいとしても、通産大臣その他の関係行政機関というように通商産業大臣をわざわざ代表例として抜き出したのはどういう理由によるのかというお尋ねかと思いますが、御案内のように、通商産業大臣というのは電気通信機械器具の生産、流通あるいは消費というのを所管するということになっておりまして、そのようなことから、今回私どもがこの法案でお願いをしております施設整備事業とかあるいは人材研修事業についても特に調整を要する部分が非常に多いということにかんがみまして、代表例といいますか、そうしたものとして通商産業大臣を挙げさせていただいたということでございます。
　それからもう一点、支援を受けるためにいろいろ申請をするときに、余り手続が煩瑣になるとか、あるいは面倒くさい手続を要するとかいうようなことになってはいけないという御指摘でございますが、まさにこれは先生の御指摘のとおりでございまして、もともとこの法律というのが情報通信の振興を図るというのを目的にしておりますので、できるだけ簡便な手続で、わかりやすい手続でこの支援が受けられるような方法というのを私どもとしても十分考えていく必要がありますし、一法案を通していただきました暁には大いにの法律案の支援策というのを利用していただきたいというような角度から、御指摘の点については十分配意をしてやってまいりたいと思います。
　　　　〔委員長退席、松浦（昭）委員長代理着席〕
○上田（利）委員　わかりました。それで、あと、人材研修事業の関係であるとかあるいは労働省との施設の関連などについて御質問する予定でございましたが、もう時間がなくなりました。
　最後に大臣にお尋ねをしたいわけでございますが、私は、高度情報社会とは、通信と放送それから情報処理が有機的に結合しあるいは融合していく社会であって、したがって総合的な知識やあるいは技術を習得する、それが求められていると思うわけでございます。このような視点から見て、労働省や通産省の施策と郵政省の施策。労働省もそれぞれやっております。職業能力の開発であるとかさまざまなことをやっておられます。あるいは通産省もやっておられる。そういうものとこの郵政の施策が個々ばらばらに行われるということになると問題があると思うわけでございます。したがって、事業者であるとか自治体、国民の立場から総合的、一体的な高度情報社会への行政対応が求められておると思うのでありますけれども、縄張り争いやあるいは既得権の拡大意識、そういうものでなくて、真の行革と申しますか、そういう立場に立った施策を講ずべきである、こう私は思うわけでございますけれども、大臣の所見を最後に伺いたいと存じます。
○関谷国務大臣　この高度情報社会の基盤の整備というものが国民の生活をますます豊かにするという基本的な考え方、そのもとでございますから、関係省庁とお互いがそれぞれの整合性を図りつつこの基盤整備を進めていくように努力をいたしたい、そのように考えております。
　そしてまた、民間との関係もるるあるわけでございますが、採算性ということを考えますと、そのイニシアチブをとって、また両々相まって発展をしていくというようなこともやっていかなければならないと思っておるわけでございまして、官民の役割の分担も配慮をしつつこれを進めていきたい。
　先生御指摘のように、そういうふうにそれぞれの持っております特異性をそれぞれの分野で、それぞれの立場でお互いが協調し合って発展をしていくところに、初めて私は国民の幸福をまた達成することができると考えておりますので、自分のテリトリーをどうとかという考え方はさらさらございません。
○上田（利）委員　関谷郵政大臣のこれからの御活躍、特に情熱を持ってこの逓信事業に取り組んでいただくことを強く期待をいたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○松浦（昭）委員長代理　次に、田中昭一君。
　　　　〔松浦（昭）委員長代理退席、委員長着席〕
○田中（昭）委員　具体的にこの基盤法の中身に入る前に一つだけ、二月十四日に大臣の所信表明に対する質疑を行いました。
　この中で、電気通信事業の今後の発展に関連をいたしまして、私は、今後高度情報化社会の中における移動体通信の役割というものが極めて重要になる、こういう立場から、移動体の今後のあり方について、特に今移動体通信の中心になっておりますＮＴＴの分離の問題などについて御質問を申し上げたわけです。
　私も、移動体の分離の問題でＮＴＴと郵政省が非常に御苦労しながらお話し合いをされておるということについては、その推移については十分理解をしております。また、移動体の分離の問題については関心を持っている有権者の皆さんも非常に多いという状況ですから、最終的に詰めの段階に来ているんではないかな、こういう立場で最終的な郵政省の考え方をお聞きをしたわけです。
　私、中身についてはとやかく言うつもりはありませんし、反対をする立場でもございません。ただ、私が申し上げたいのは、二月の十四日が質問の日になっておりまして、この中で、例えば「日経コミュニケーション」に載った森本電気通信局長の記事なども参考にしながら、最終的な郵政省の見解いかがか、こういうふうにお聞きをしたわけですが、局長の御答弁では、例えば「日経コミュニケーション」の記事などについては、これはマスコミの記事だから、先生もマスコミの記事などについては十分御理解していただけると思うとか、あるいは今鋭意検討中である、こういうふうに言われたわけです。私はそれはそれなりにいいと思うんですけれども、それが二月の十四日。十六日が土曜日で十七日が日曜日、二月十八日の日経新聞に、移動体の分離の問題については郵政省とＮＴＴが合意をしたという中身でかなり詳しい報道がなされておりまして、そして翌々日の日にＮＴＴの児島社長が、最終的にこの移動体分離の問題については郵政省との間で合意をしたということで、具体的な内容がマスコミに正式に報道される、こういう状況になっておるわけです。
　私は、先ほど言っているように、この問題について反対をする立場でもありませんし、郵政省とＮＴＴの努力については敬意を表しておる立場です。しかし、関心を持っている方がたくさんおられまして、私の質問の内容が流れたとき、着いたころには新聞とかで正式に合意の問題が出されてくるということになりますと、私が申し上げたいのは、国会における議論という権威の問題についてはもっと考えなければいけないんじゃないかという観点とか、こういう対決法案ではありませんからお互いに理解をし合うというような問題の場合には、適当に質問をして適当に答えておるんではないかと有権者などがとられた場合にはやはり非常に印象が悪いと思うんですね。ですから、そういう意味では、こういう問題についての討論というのはお互いにきちんとしなければいけないんじゃないかな、こういう気がいたします。私も素人ですから、いろいろわからない点について質問をいたしますけれども、こういう討論については多くの有権者の皆さん方が関心を持っておられるということを考えた場合に、この移動体分離の問題における郵政省の答弁というのはいささか問題があったんではないかな、こういう気持ちがいたします。
　この点について、国会における議論の権威の問題ですから、大臣の方から御答弁をいただきたいと思います。
○関谷国務大臣　この御指摘のありました問題に入ります前に、田中委員の御趣旨、委員会の討論
というものは真剣なものでなければならないということ。私は大臣に就任いたしまして特に自分自身に言い聞かしておりますことが一つあるわけでございますが、答弁は正直にそしてしっかりと自分の信念でもってお答えをしたい。わからないことはわからない、現在わかってないことはわからないし、そしてまた言うべき内容、その時点におきまして言うべきことではないということはまたそこでは発言はすべきことではないと思っておるわけでございます。
　そういうような基本的な考え方から考えまして、日時のことにつきましては後から事務的に局長から答弁をさしていただきたいと思うわけでございますが、この問題につきましては、昨年の春以来、ＮＴＴとそのあり方につきまして意見交換をしてまいっておるわけでございます。先生御指摘のように、この内容自体には決して反対ではない、その答弁の時期そして内容について不審があるということであるわけでございまして、これは本来、二十日の取締役会で最終的に決まった話であるわけでございまして、したがいまして、局長が答弁をいたしましたことがその時点におきましてはもうつついっぱいの答弁であったと私は思うわけでございます。しかし、その新聞に事細かく記事が報道されたということは、どこからどういう話として出たのか私も存じませんが、こういうことは実際に不愉快な話でございまして、そういうリークをしたといいましょうか、私はそういう方の考えを本当に疑うわけでございます。
　そういうようなことでございまして、あの二月の十四日の時点におきましては、やはりこれは政策的な考え方、またＮＴＴの会社の経営にも密接に関係をすることでございましょうし、あるいはまたそういうようなことによって株価もいろいろ動いてくるということもあるわけでございますので、局長の答弁は私は非常にやむを得なかったことであると思っております。ただ答弁というものは、今後このことに関してどうこうということではないわけでございますが、私たち答弁する者は、正直に真摯な気持ちで今後答弁をしていきたいと思っております。
　日時のことにつきましては局長から報告をさせます。
○森本（哲）政府委員　ただいま大臣から申し上げましたとおり、答弁については政府委員も同じ考え方で臨まなければならないし、またそういう立場で私どもも対処しているつもりでございます。
　ちょうど十四日の日に御質問がございまして、正直言いまして相当程度煮詰まっていることは事実でございますが、確定という意味にはまだ日時が要るわけでございまして、ただいま大臣が申し上げましたように、このことが決定されたというのはＮＴＴとしては二月二十日の取締役会でございます。
　したがいまして、私その当時申し上げましたのは、まだ具体的な構えのことを申し上げるわけにはいかないけれども、しかし幾つか視点を考えなければならない。つまり、ＮＣＣはもう既に地域的に発足している点をどう考えるか、あるいはＮＴＴとしての技術的な能力をどう維持していくか、あるいは全国的なシステムの統一性というものをどう考えるか等々、いろんな観点から多面的な点で検討をしておる段階で、今詰めておりまして、いずれ明らかになった時点で御報告をさせていただきたい、こういうふうに申し上げたわけでございますが、ただいま大臣からも申しましたとおり、この問題はＮＴＴの経営の重要事項でございますので、かつての電電公社の時代と違って株主という方も大勢いらして、このことに関してこれまでも報道が何度かございましたりして、私ども大変神経過敏に対応してまいったわけでございますが、そうした意味合いで、決まった時点では直ちにということで取締役会が終わるという時点で、株式市場が閉鎮になる三時にＮＴＴが発表いたしまして、私どももその日の夕刻五時に、ＮＴＴから発表した時点をさらに政府の立場としても補完をしながら説明をした、こんな状況でございます。
　大変、一連の経過を見れば先生にとってあの答弁は何だったかという点についていろいろ御批判もあることは十分理解ができるところでございますが、今のような経過をたどったということをまたひとつあわせ御理解を賜りたいと存じております。
　同時に、この新聞の記事に対しては、当事者であるＮＴＴも私どもも相当厳重な情報管理をしたつもりでございますが、結果としてこういうことになっております。ただ、中には社長の人事まで書いてありまして、そういう意味ではこの記事自体が正確な責任者から発表されたものでないというふうに私どもは信じておるところでございます。
○田中（昭）委員　まあ言いたいことも若干ございますけれども、今の大臣なり局長の答弁を受けとめまして、私を含めまして国民の皆さんの期待に沿うようなそういう委員会にするように努力をしていただきたい、こういうふうに思います。
　次に、電気通信施設の整備なりあるいは特定専門技術者の育成を中心とする今回のこの電気通信基盤法については、私は賛成の立場でございます。そのことを前提にして幾つかこれをめぐる今日的な情勢などについて御質問をいたしたいと思います。
　まず一つは高度情報化社会の基盤整備ということが中心なんですけれども、一九九〇年代から二十一世紀に向けましていろいろな国の政治のキーワードがあると思いますけれども、私は高度情報化社会の基盤整備というのもそのキーワードの重要な一つである、こういう立場に立つわけです。　今、高度情報化社会の基盤整備の流れというのは幾つかございますけれども、私は特徴的なことを三つ申し上げたいのですが、一つは郵政省が積極的にテレトピア構想というものを打ち出して具体的に御指導なさってやっておる面があります。それから建設省もインテリジェントシティー構想というものを打ち出しておりまして、これもアンバラがあるようですけれどもかなり進まれているのではないかと思っております。それから通産省もニューメディアコミュニティー構想というものを出しておりますし、また性格はちょっと違いますけれども農林省もグリーントピア構想というものを出しておる。各官庁が高度情報化社会の中でみずからが所管する範囲についてこれをどう充実するかということでいろいろ御苦労されておるし、またいろいろな企画を立てておられる。これが一つの状況としてあると思います。
　それから二つ目の情勢は、日米構造協議というものがなされまして、この日米構造協議に基づく公共投資というものがあると思います。これも重要な今後の一つの課題である。この中で、高度情報化社会に向けてどういう公共投資、設備をしていくのかというのも非常に大きなポイントになるだろうと思います。
　それから三つ目の大きな流れというのは、電信電話公社がＮＴＴということで民営化をしてきた。これは民間の一企業として日本の電気通信事業を進めていく、こういうことと同時に、この民営化に伴って第一種事業者として幾つかのＮＣＣが参入をしてきた。競合体制、いわゆる競争原理が導入をされてきた。これがお互いに切磋琢磨、競争していく、こういう情勢、流れがあると思います。
　幾つかあると思いますけれども、大きく分類しますと高度情報化社会というものに向けてこの大きな三つぐらいの流れの中で進んでいくのではないかな、こういうふうに判断をするわけです。
　そこで、先ほども上田委員から御質問がございましたように、こういう将来の高度情報化社会づくりに向けていろいろ取り組まれるものについて、これが各個ばらばらという形でなくて総合的な一元的な情報通信行政というものが必要になってくるんじゃないかな、これは非常に重要だな、そのポイントはやはり郵政省だ、こういうふうに思うわけでありまして、そういう意味では今後の強力な高度情報化社会づくりに向けての一元的な情報通信行政、それと今回出された法案との関連
など含めましてひとつ所見をお伺いしたいと思います。
○関谷国務大臣　先生御指摘の大きな三つの問題があるわけでございまして、その基本の御指摘はそれぞれの分野のものが協調してやっていかなければ、相乗効果を出していかなければならないという御意見であろうと思うわけでございます。
　まず一つは、先ほど上田先生の御質問にもございましたが、各省庁がこの電気通信事業をいろいろな分野で利用し、そしてそれぞれの範囲の発展を図っていくということでございます。したがいまして、これは先ほど答弁もさせていただきましたが、各省庁協力し合ってやっていきたいと思っております。
　二番目の日米構造協議から参りました公共投資の問題でございますが、これは先生御承知のように十億円ばかりでございますが、生活関連特別枠の中で初めて郵政省に公共事業予算を獲得することができたわけでございまして、電気通信の地域間格差を是正していく事業、これを進めていこうといたしております。これは予算の額は三年度は十億ということでまだ小さなものでございますが、今後これをまた大きなものに伸ばしていきたい、そのように思います。
　それから今度は、いわゆる第一種通信事業者そして第二種通信事業者は昭和六十年の自由化以降今日まで約九百幾らでございますから千社に近い新規参入者があるわけでございますが、これは何といいましてもＮＴＴとの関連がなければ事業としてできないわけでございますから、その新規参入者の方々とＮＴＴがどのように協調をしていくか、いわゆるいい意味での公正な競争条件をつくり上げていくために我が郵政省は指導もまた現在行っておるわけでございますが、これはそういう立場からやっていきたい、そのように思っております。
　すべてがそういうようなことで、いい意味でのお互いの競争そしてまたある部分は協調し合っていく、そういう環境づくりをしていかなければならないと考えております。
○田中（昭）委員　そういう基本的な立場に立って少し高度情報化基盤整備事業という枠の中で質問をさせていただきたいのですが、高度情報化基盤整備事業においてその柱となるといいますか、あるいは具体的な集約点といいますか、それは一つは通信網のディジタル化だと思います。もう一つは、これも究極になると思いますけれども、加入者線の光ケーブル化だと思うのですね。そういう立場から、一つは、通信網のディジタル化それから光ケーブル化計画というものについて、今日的な状況、今後の促進計画についての基本的な郵政省の考え方をお聞きをしたいというのが一つで
す。
　それとの関連で、今回出されておる基盤法の対象というのは、先般レクチャーの際にもお聞きをしたのですけれども、むしろＮＣＣ、第二種事業者、ここがやはり基盤法というものの対象になるのではないかな、こういうふうに思うわけですね。先ほど言いましたように、ＮＴＴが民営化されていわゆる競争原理が導入された、こういう状況の中でＮＴＴも八九年の九月に中長期のディジタル化計画というものを発表しておりまして、これはかなり進捗状況が速いものですから、前倒しをしながら、ディジタル化の完了見込みというのを二〇〇〇年から二〇〇五年に置いて今取り組まれておるのではないかな、こういうふうに今私は理解しておるのですが、いずれにしてもＮＴＴの場合には網にしてもあるいは交換機設備にしても、それぞれ今日逐次計画が進んでおるわけですね。こういう中で、先ほど申し上げました一元化との関連もございましてＮＣＣも今後ディジタル化の問題とかそういう問題については取り組んでいく、こういうことになると思うのですね。
　そういう意味では、総合的な日本におけるディジタル化網をどうつくっていくのかというような問題を含めまして、お互いに競争原理、競争はしますけれども、全体として調整、指導というものが必要になってくるのじゃないか。そうでなければかなりばらばらになって、民営化した、競争原理が働かなければいけないという点ではそのとおりでありますけれども、国全体から見た場合にロスとかあるいは調和がとれてないとか、調整がなかなかついてないとか、こういう問題が出てくるのではないかなというふうに考えるわけで、この点についての郵政省としての見解といいますか指導理念といいますか、そういうものについてお聞かせをいただきたいと思います。
○森本（哲）政府委員　この基盤整備事業はＮＣＣに限らずＮＴＴも含めてひとしく電気通信事業者全体を対象にしておるわけでございます。それぞれがディジタル化を進めていった際に、御指摘のように全体としてこの調和がうまく持てるのか、あるいは政府はその間に何をやっておるのかという御質問かと受けとめたわけでございますが、基本的には、昭和六十年の電気通信制度改革というのは、各事業者が競争を行っていく中で、できるだけ効率的な設備投資を促進して、これによって国民利用者全体がなるたけ低廉な料金で高度なサービスを受けるというのが目的で、現在この線に沿って、事業者の経営の効率ということを通じて、そのことが国全体の設備投資の効率性の追求という形を目指して動いておるのだろう、こう思っておるわけでございます。
　ただ、今お示しのディジタル化あるいは加入者系の光ケーブル化というような問題を完全に事業者任せということにいたしますと、やはりこれは一種の大きな社会インフラでもあるわけでございますので、この点について、さればといって一挙に国が青写真を示して事業者にこのとおりやれという性質のものでは断じてないだろう。そうとすれば、やはり国としてはいわば概論的にと申しますか、大きく一定の方向性を示す、あるいは各般の支援措置を具体的に行って、そこで全体としての、国全体のあらまほしい方向へ持っていく、こんな方策というのが現実にとられる、またとられなければならない、こう思っておるわけでございます。
　端的に、具体的に今お話しのディジタル化の問題については、これは加入者系まで及んでおりますのは現在ＮＴＴが直接やっておるわけでございますが、当初これはまだ二、三年前は今お話しのように二〇〇〇年を超える計画でございましたが、去年のＮＴＴのあり方というような論議の中で、これはもう少し高度なサービスを国民が受けるためにも、あるいは事業者間の接続のためにもディジタル化を思い切って前倒しをしてほしい、お願いしたいということで、御案内のとおり「政府措置」にもうたいました。
　その後ＮＴＴも大変御努力をなさって、現在のところの計画ではクロスバーの全滅というものを、クロスバーというアナログ方式の交換機がございますが、これは九四年にすべてなくしてしまう、そしてまた電子交換機のうちのアナログの方も九七年にはこれまた全体をなくして、全体のディジタル化を図るという計画が具体的に固まっておるわけでございますが、政府としても六十三年以降、こうしたディジタル交換機の導入については、税制上特別償却あるいは税額控除という税制措置を講じて支援をしてきたわけでございます。
　なお、光ケーブルというのは本当にこれからのことでございまして、まだ家庭まで入っている部分は全体の中でほんのコンマ何％ぐらいでございますので、むしろこれからが本格的な取り組みということに相なりますが、私どもとしては、光ファイバーについてはＮＴＴの事業者のみならず、放送事業者、ＣＡＴＶ事業者も大変関心を持ってございます。昨年から光ファイバーシティー推進懇談会というようなことで、将来光ケーブルを推進するについてどういう問題があるか、どういう障壁があるのか、あるいは政府としてどういうことが期待されるのかというようなことを各般にわたって検討しておるわけでございまして、いずれにしても、お示しのように競争原理に任せながらその弊害をどういうふうに取り除き調和を保っていくかというのは、今後常に政府として取り組ま
なければならない課題だと考えておるところでございます。
○田中（昭）委員　今の議論との関連ですが、国内においてそういう競争原理を働かせながら、お互いに競争し合いながら、基盤整備をしながら電気通信事業をやっていく、こういう状況だと思うのですが、高度情報化基盤整備の最終的な目標といいますか、集約点といいますか、そういう言い方がいいかどうかは別にしまして、これはばらばらになったディジタル網を統合した、いわゆる一般に言うＩＳＤＮではないかなというふうに理解をするのですが、国内ＩＳＤＮサービスと、さらにどれが国際化社会の中では国際ＩＳＤＮサービスに発展をしていくということが将来必ず出てくるし、また必要である、こういうふうに思うわけです。
　この場合、お互い相互接続の問題とか技術の基準化の問題とか、そういう問題などがいろいろ出てくるのではないかな、こういうふうに思っておりまして、断片的には理解しておる点もございますけれども、郵政省の中にもＩＳＤＮ時代の技術基準等のあり方に関する研究会なども設置をされていろいろ報告も出されておるようでありまして、そういう意味では、将来を展望した今後における国内ＩＳＤＮなり国際ＩＳＤＮに至る今後のプロセスなどについてどういう展望をお持ちなのか、この点をひとつお聞きをしたいと思います。
○森本（哲）政府委員　お話しのとおり、これからのネットワーク、とりわけＩＳＤＮ時代における標準といいますか基準といいますか、高度な設備だけにお互いのネットワークが、いろいろな異業種のネットワークがうまくつながるということ、あるいはそれに高度な端末が自由にうまく接続できるかという問題は大変大事でございまして、この点に関しましては、特にＩＳＤＮにつきましては、ＩＴＵの下部機関でございますが、ＣＣＩＴＴ、国際電信電話諮問委員会というのがございまして、そこで大枠を決め、そして各国がそうしたものをにらみながら各国独自のものをやってまいっている、こういう状態でございます。
　だからといって、これは政府ですべての基準を決めてしまうというのも問題でございますので、我が国では御案内のとおり、ネットワークの技術基準あるいは端末との接続のための技術基準、これは事業法で非常に大ざっぱな形で、例えばネットワークに損傷を与えるものであってはならないとかそうした大枠を決めて、さらに事業者が独自にその技術基準では十分でない部分は技術的条件ということで今定めておる、こういうことでございます。
　ただ、技術的基準なり技術的条件だけでは今お話しのような接続がうまくいくということを万般にわたりましては担保し切れないものでございますから、そこではできるだけ民間の基準を活用しようということで、日本では、これは民間団体でございますが、電信電話技術委員会、略称ＴＴＣと言っておりますが、ここに事業者だとか機器のメーカーだとか利用者だとか、こんなものに入っていただいて、国内標準の策定化ということに努力を願っておるところでございます。
　現在のＩＳＤＮのナローバンド、現在のＩＳＤＮについては、さっき申しました国際標準も決まっておりまして、ほぼでき上がっております。今ＮＴＴとかＫＤＤもこれについてＴＴＣの標準をつくって、これに準拠した形でもう既にサービスを開始いたしております。国際間でも同じような、ヨーロッパではＥＴＳＩと略しておりますが、欧州電気通信標準機構、あるいはアメリカではアメリカ国家標準機構、ＡＮＳＩというふうな形で国際標準をにらんで各国独自の標準をつくっておりまして、そうした形で今進捗をいたしておりますので、お示しのような国際間のＩＳＤＮネットワークの構築も次第に進んでおります。
　現在ＫＤＤが提供しております国際ＩＳＤＮについては八対地、アメリカ、イギリス、フランス等がもう既にこの三月時点ではできておるわけでございますが、この年度末にはさらに香港とかドイツとかベルギー等々、十六対地を追加する計画にもいたしております。いずれにしても、各国の標準化あるいはそれぞれの国の標準化の努力というのが大変重要である、政府としてもできるだけそうした環境づくりについて鋭意努力をしてまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○田中（昭）委員　今、ある面ではハードの面について、今後の高度情報化社会に向けての基本的な考え方をお聞きしたわけです。
　それで、これは電気通信事業法の場合でも、冒頭の第一条にその目的として「国民の利便」であるとか「公共の福祉」というものが明記されているわけですし、また、例えばＮＴＴの会社法などの場合にも、あまねく公平なサービス提供というものが明記されていると思います。そういう意味では、今申し上げ、いろいろ御説明をいただきましたように、高度情報化社会の中でハードの面で進んでいくわけですが、私は、その目的というのは、一つは、高度情報化社会というのは国民の生活なり福祉により寄与するためのものでなければ意味がない、これが単に大企業だけが利用するみたいなものであってはならない、そういう意味では国民の福祉、生活により密着したものとして位置づけることが必要であると思います。
　そのためには、地域間格差を解消していく、そして断層を埋めるということが極めて必要であるし、やはりそこに焦点を置いた取り組みが必要ではないかな、こういうふうに思うわけです。この場合、例えば競争原理を導入したということですが、あまねく公平にサービスを提供する公共性という立場と、それから企業性という問題が出てくるわけですね。
　率直に申し上げますと、企業が赤字で大損をしてまでいろいろな設備を施設してサービスを提供するということはあり得ないわけでありまして、そういう意味では、ペイをするサービスを提供するという面に企業性という面では力がかかってくる。いわゆる公共性と企業性というものについては矛盾がある。競争原理の導入という面では、そういう意味では確かにいい面もありますけれども、そういうマイナス面もあるということだと私は思うわけです。
　これは大変難しい問題でありますけれども、ハードの面でテンポが速い形でどんどんと進んでいく中では、そういう面についての配慮を十分考えていくことが極めて必要ではないか。そうしなければ、単に法律の第一条で「公共の福祉」であるとか「国民の利便」であるとかいうことだけを訴えたとしても、現実的には、企業が赤字になって倒産してまでサービスを提供したり設備を施設することはないということになった場合に、先ほど申し上げましたように郵政省の監督官庁としての行政指導というものが非常に重要になってくるのではないかと考えるわけでありまして、そういう意味では、ソフトの面から、この点についての郵政大臣などのお考えをぜひお聞きしたいと思います。
○関谷国務大臣　田中先生御指摘の点があるわけでございまして、そのためにも、先ほど述べさせていただきましたように公共事業の生活関連の特別枠で予算化することができたわけでございまして、おっしゃいますように、公共性と企業の方からの立場を考えますと矛盾するところがあるわけでございますから、そこを私たちが指導していきたいということでございます。
　そういうようなことでございまして、まずこの地域格差をなくしていくということで、電気通信格差是正事業というのを始めております。そういうようなことでイニシアチブをとって、また民間の方の協力もいただくということで進めていきたいと思っておりますし、僻地であるとか離島であるとか、そういうところにサービスを提供していって、国民がどこにいても同じ利便さ、幸福を享受することができるということに努力をしていかなければならないと思っております。
　それから、先生御指摘のソフトの面でございますが、おっしゃいますように今回の法律でもって人材を育成していくということでございまして、
これもなかなか中小企業におきましては、そういう研修に力を入れるというものも大企業に比べますと何十分の一だろうと思うわけでございますから、企業でも十分な力を持っていない、そこの人材をまた研修させていくということは、この法律をつくるときに私たちが頭の中にまず第一に浮かべたそういう意味での人材の養成、特に地方ではハードの施設をいかに立派なものを行いましても、それをハンドリングするだけの技術者がいないということではどうにもならないということで今回この法律を提出させていただいておりますので、その点は特に肝に銘じて対処してまいりたいと考えます。
○田中（昭）委員　今、私の質問に対しまして大臣の御答弁をいただきましたので、前段の基本的な立場についてはさらに御努力いただきたいと思いますし、私たちもそういう立場で、これは非常に矛盾のある問題でありまして、難しい問題がありまして、現実的に地域間格差、サービスの断層というのは非常にあるわけで、そういう点では努力をしなければならないと思います。
　そこで二点目に、人材の問題について御答弁が今ございましたので関連いたしましてお聞きしたいのは、これはレクチャーなどでもある程度理解しておるつもりでございますけれども、第十一条では、ＮＴＴそれからＮＨＫに協力を要請しておるということで、人材研修事業については第三セクターないしは公益法人ということでイメージさせていただいておるわけでありますが、例えば学習塾などの場合は、単に部屋があって机を並べて、そこに先生が来れば実施できるという面があると思うのです。しかし、今回提起されておる将来を見通したような相当高度な技術を習得するという研修センターなどの場合には、優秀な教官だけを招請したとしても、ＮＴＴやＮＨＫから来たとしても、いろいろな設備が必要になってくるのではないか。
　例えばＮＴＴの研修センターがございます。これは百年くらいの歴史があるわけです。逓信省時代からの歴史があるわけで、相当充実した設備などもあるわけです。そういう意味では、第三セクターとか公益法人で新しい研修センターをつくるというけれども、そういう充実した研修センターが現実的にできるのかどうかという問題がイメージの中で出てくるわけです。
　それで、例えばＮＴＴとかＮＨＫのような歴史のあるところで、研修センターがきちんとしたものがあるわけです。ＮＴＴの場合にも、全国十カ所を今回経営の効率化などの問題もあって五カ所に統合する、こういう問題なども現実的にあるわけですが、ＮＴＴとかＮＨＫあたりのそういう充実した研修センターなどに委託するというような発想はないのかどうか、そういうものの利活用という問題についての発想はないのかどうか、そして、第十一条で言うＮＴＴ、ＮＨＫの協力というのは単なる精神論的なものなのかどうか、そこらを含めてイメージをもう少しはっきりさせていただきたいと思うと同時に、今いろいろ御説明いただきました高度情報化社会が進んでいく中で、今後、技術者というのですか、それをきちんと担当できるような技術者というものは大体どの程度のものを予測しながら考えておられるのか、少しお聞かせいただきたいと思います。
○白井政府委員　まず最初に、法案の第十一条にＮＴＴ及びＮＨＫに対してこの法案の施行についていろいろ御協力をお願いしたい旨の規定を置かせていただいておりますが、これは申し上げるまでもなくＮＴＴ、ＮＨＫは通信・放送の分野で我が国において先導的な役割をずっと果たしてきておられたわけでありますし、また、特にＮＴＴなんかについては民営化されたとはいえ、かなり公的な使命も担っておられるわけでございます。かつまた、これらの二つの組織は全国的な組織も持っておられまして、そのようなことから、この法律案でお願いしております情報通信基盤の整備というものの重要性にかんがみまして、特にＮＴＴとＮＨＫに対してはこの法律の実施について協力をお願いしたいということで、このような条項を入れさせていただいたわけでございます。それで、先生がお話しになりましたように、特に人材研修事業につきましては第三セクターなどが事業主体として実施をするということを私どもも念頭に置いております。
　ところで、このような支援策を講ずる必要があるというふうに考えましたのは、まさに先生がおっしゃいましたように、この種の人材研修事業を行うというのは、ただ講師の先生をお招きするということだけではもちろん足りるわけではございませんで、実際に実習のようなものを行うためにはそれ相応の施設というのがどうしても必要なわけでございます。これが実はかなりお金がかかるということを考えまして、そのようなことを前提といたしましていろいろな出資などの支援を講ずる必要があるということで、この法律案をお願いすることになったわけでございます。
　ところで、ＮＨＫもＮＴＴもそれぞれ実際の研修センターのようなものを持っておられることは、これも先生の御指摘のとおりでございます。しかもＮＨＫ、ＮＴＴとも、一部は部外の研修生なども受け入れまして研修をしていただいておるということもございます。ただ、このＮＨＫ、ＮＴＴにおける研修というのは大変高度なものでございまして、受け入れる数もかなり限られたものがございまして、ＮＨＫの場合はもちろん東京だけでございますし、ＮＴＴの場合は部外の方の受け入れは、私どもで承知しております限りでは東京と鈴鹿の学園の二つのところで部外の研修員を一部受け入れておられるようにお聞きしておるわけでありますが、当然限度がございます。
　それで、実ははっきり申し上げますと、ＮＨＫやＮＴＴの研修センターで系統的に、かなり専門的に受けられるような研修までは、ちょっと私どもが考えておる人材研修事業ではそこまではいかないと思いますけれども、もっとそれぞれの地元で、実際に企業で働きあるいは地方自治体で働いておられる方がそれぞれの御自分の仕事に合わせて必要な研修をもう少し手軽に受けられるようなことを考える必要があるということが、実は今回の法案の人材研修事業の中身になっております。それ以上にもっと系統的、専門的に教育を受ける必要がある、あるいは研修を受ける必要があるという方は、場合によるとＮＴＴやＮＨＫの研修センターあるいは学園などで勉強をしていただくというようなことも出てこようかと思いますが、私どもの方で考えておりますのは、もう少し地元でそれぞれの企業とか自治体の仕事に密着した形で実務的な研修を行うというのが主な内容になっておるということでございます。
○田中（昭）委員　それでは、もう少しございますけれどもちょっと中途半端になりましたので……。
　いずれにいたしましても、高度情報化社会というのは我々が考えている以上に今後速いテンポで進んでいくのじゃないかな、こういうふうに思います。その中においては、先ほど申し上げましたように、やはりあまねく公平にサービスを提供する、そして離島におっても僻地におっても都会に住んでいる人たちと違わないような希望するようなサービスが受けられるというような、国民生活に密着をした、公共の福祉に適合した、やはりそういう社会でなければいけないのじゃないかな、こういうふうに考えておるわけでありまして、そういう意味では、郵政省としてはそういう国民の期待に沿うように今後鋭意努力をしていただきたいということを重ねて申し上げたい、こういうふうに思います。
　それで大体終わりたいと思うのですが、最後にそういう点で大臣の決意をお聞かせいただきたいと思います。
○関谷国務大臣　大変貴重な御指示をいただきましてありがとうございました。おっしゃるとおりでございまして、全国どこにいても平等にその利便さを享受することができるという体制をつくっていくということがまたこの法律の目的でもございますから、一生懸命頑張っていきたいと思います。
○秋葉委員　質問をさせていただきます。
　この電気通信基盤充実臨時措置法案の内容については、いろいろと御説明をいただきまして、基本的には賛成したいと思っております。それに関して、法案の内容について、それからこれから行われようとしている事業の内容、その大枠をもう少し明確にするという目的で幾つか質問をしたいと思います。
　まず最初に、これは前に円滑化法、俗称ですけれども、その審議のときにも質問したことなんですが、今回の法案の第六条、通信・放送衛星機構についてのかかわりが書いてあるところがあります。そこに「この法律の目的を達成するため、次の業務を行う。」ということで一、二、三と三つの項目が挙げられているのですが、前回質問したことと同じなんですけれども、いわゆる機構法の目的に照らして、機構法の目的は第一条ですね、ここに書かれている一、二、三がどういう脈絡を持ってその目的を達成することになるのか、ちょっと私の法律の読み方が悪いのか、常識に欠けているのか、あるいはその他の理由によるのかよくわかりませんけれども、一読しただけではその目的を達成することになるのかどうか判然としない部分がございますので、できたらその部分についてまず御説明をいただければと思います。
○白井政府委員　今回御審議をお願いしております法律案におきましては、通信・放送衛星機構を介しましていわゆる情報通信基盤の整備のための事業について支援をしたいというのが主な法律案の骨子になっておるわけでございます。
　ところで、通信・放送衛星機構を介するということについて、そのようなやり方が必ずしも妥当ではないのではないか、あるいはもし通信・放送衛星機構を介してやるとした場合においても、通信・放送衛星機構法そのものを改正するというようなやり方で行うべきではないか、そういうような御趣旨での御質問というのが昨年の通信・放送開発法の御審議の際もいろいろ先生方からいただいておったわけでございます。今回もそうした御指摘が昨年あったということも十分念頭に入れまして私どもとして検討させていただいたわけでありますけれども、結論としてはまた今回も通信・放送衛星機構に特例業務を追加するというような形で法律案を出させていただいたわけでございます。
　もちろん法律論としては、このようなやり方というのはほかにもございますので、それが理屈としていいとか悪いとかいうことは、そういうやり方が悪いということには私はならないと思いますが、ただ、いろいろ先生方の御指摘を私なりに理解をしてみますと、一つは、今秋葉先生おっしゃいましたように、もともとできたこの通信・放送衛星機構法という法律を見ても、この今回提案をしておるような内容の業務を機構が行うということはどこにも書いてないではないかというような意味での御指摘もあろうかと思いますし、それからまた別の角度から考えますと、もともとその通信・放送衛星機構というのは衛星の管制等の業務を行うというようなことでできた組織であるのに、今回の法律案の内容になっているような支援策を講じるというのは、衛星の管制というようなことからすると、かなり離れた内容の仕事を機構に行わせるということになるのではないか、そういうようなのが先生方のいろいろな御指摘の御趣旨のように拝察をするわけであります。
　結論的に言いわけがましいことを言わしていただきますと、昨年の御審議のときにも申し上げておったわけでありますが、やはりこういうような支援策というのは国自身が直接行うということができないものですから、どうしても特殊法人等を介して行うより仕方がない。ところで、私どもの郵政省で管轄をしております法人ということになりますと実際にはこの通信・放送衛星機構しか結果的にはないということになるわけでありまして、たまたまこの通信・放送衛星機構というのが昨年の法律でも業務の追加が行われておりますし、今回の法案で考えております支援策の内容というのも、昨年の法案とダブるというのもかなりありまして、そのようなことから、この通信・放送衛星機構にやはり同じ形でお願いをするしか方法はないのではないか。特に、今回の法律案につきましては、十年間を限っての臨時措置法ということにさせていただいておることもありまして、いろいろ検討しなければいかぬ点は確かにあろうかとは思いますけれども、今回のような形でお願いをして、急を要するといいますか緊急の課題である情報通信基盤の整備を進める必要があるということでお願いをした次第でございます。
○秋葉委員　事業そのものが社会的に意義のあることで、しかも今という時点でやっておかなくてはならないことである、そういった認識は私も持っておりますし、その点でやり方としては特殊法人といったものを使う以外にないということも十分理解できます。急を要するし臨時的な措置であるから十年間を限度としてこういったものをとにかくやりたいのだ、使えるのが通信・放送衛星機構だけであるということもよくわかるのですが、ただ、ここで問題にしているのはそういったところではなくて、いわば法治国家の原則といいますか民主主義の原則ということを問題にしているわけです。
　ほかにも実はこういう例があるということを言われましたけれども、そこが問題点の一つですし、それから今おっしゃいましたように前回の円滑化法案、それを審議する際にやはり同じことが問題になったのですけれども、やはり同じような理由で、この円滑化法案は特殊法人を通してやる以外にはない、社会的にはどうしても必要な仕事である、だからこれを使ってやろうということで、いわばそれは臨時的な措置として認めてもいいんではないかという理由でこの点がクリアされたというふうに私は考えるのですが、今のお答えですと、実はその臨時的な措置でクリアされたことが前例になって、そういう前例があるからもう大手を振ってどんどん法律の目的から逸脱してしまっていいのではないかというような議論に、どうも発展しつつあるような気がいたします。
　それを意図的にやっているかどうかという問題ではなくて、最終的な結果としてそういう法律の拡張解釈が行われるということは、やはり法治国家の本来の原則から随分おかしなことになるのではないか、それが一つの点ですけれども、これを特に今回問題にしたいのは、ほかにもある例の一つとして例の自衛隊法百条の五という問題があったからです。
　改めて申し上げるまでもないと思いますが、自衛隊法の百条の五というのは「国賓等の輸送」ということで、その「等」の部分に避難民を入れる。特に中東危機に際してあるいは戦争に関連してどうしても避難をしなくてはならないようになった人人を輸送する。その「等」のところに含めるということで、それが拡張解釈である、授権の範囲ではないということが問題になりました。
　例えば、イギリスの例ですと、こういった政令とかその他省令、さまざまないわば委任された立法権というものを監視する立法府内の委員会というものがあって、例えば常識を外れたもの、あるいは本来意図されていなかったような解釈に関してきちんとした判断を下して、最終的には立法府で授権の範囲かどうかという決定を行うという一応メカニズムがあるのですが、どうも我が国ではまだそういったきちんとしたメカニズムができていないというふうに私は理解しておりますので、特にこの点を改めて問題にしたいと思います。
　つまり、ここで確認しておきたいことは、やはり目的を逸脱しているのだということをはっきりと理解した上で、しかもそれを超法規的にやらざるを得ないというところだと思うのです。今申し上げた自衛隊法の百条と比べますと、この通信・放送衛星機構法の第一条は、最終的なところは「宇宙における無線通信の普及発達と電波の有効な利用を図ることを目的とする。」ということになっています。今ここに提出されている法案、臨時
措置法の第六条の一、例えばここは「実施に必要な資金を調達するために発行する社債及び当該資金の借入れに係る債務の保証を行うこと。」それが、「宇宙における無線通信の普及発達と電波の有効な利用を図ること。」にどういうふうに寄与するのか。やはりそこのところの乖離をはっきり認めていただいた上でその先を考える必要があるのじゃないかと思うのですけれども、その点について再度解釈をお願いいたします。
○白井政府委員　最初に申し上げにくいことを申し上げたいと思います。
　先生のただいまのお話の中に超法規的な措置でこのようなことをやったのじゃないかというようなお話もございましたけれども、実は私どもとしては、法律としての理屈は、これはこれであり得ると思っておるわけです。ただ、先生方の御指摘は御指摘として、私どもとしても十分考えなければいかぬところがあるわけでありまして、特に先ほどの繰り返しにもなりますけれども、もともとの通信・放送衛星機構ができたときの経緯からして、今回特例業務として追加する業務の内容というのはかなりかけ離れているのではないかという御指摘については、そういうお話は十分にあり得るというふうに私ども考えておるわけでありまして、そういう意味では、特に支援策を講ずるための法人を別につくってやりますと形としては最もすっきりするわけでございます。ただ、そのようなことは現下の行財政事情からするととても許されない、新しい法人をつくるということはとても現実問題としてはやれないということで断念せざるを得ない。ところが、ではそれが無理であるならば通信・衛星機構法そのものをむしろ変えて、もっとあえて言えば、第一条の目的もきちっと書きかえてやるべきじゃないかというのが先生方のもう一つの御指摘ではないかと思うわけであります。
　この点につきましては、あえて私どもの言いわけをさせていただきますと、この通信・放送衛星機構というのは、特に衛星の管制等の業務を行う機構という組織をつくるということに主として主眼を置いた法律でございます。他方、昨年成立いたしました通信・放送開発法という法律は、情報通信関係の新規の事業分野を開拓するという観点から国がいろいろな措置を講ずるということを内容としていろいろな規定を置いた法律であるわけでございます。
　これらを全部一つの法律に今度合わせようということになりますと、目的とか業務の内容とかいうのも実は大変膨大な、また場合によると複雑なものにもなるという面もないわけではございませんで、事業分野の開拓という目的については目的に沿ったような法律案として一本の法律がある、それから今回御審議をお願いしております基盤整備というものについては、基盤整備という角度からいろいろな問題点あるいは支援策を内容とするような法律案で一本の法律案となっておるというようなことにする方が逆にはっきりわかりやすいのではないかという面もあると思うわけでございまして、結果的には新しい法人をつくるというのが現実問題として非常に難しいということからさまざまな御指摘になっておると思うわけでありますけれども、いろいろな事情があってのことだということで、ぜひ先生方の御理解をお願いしたいと思うわけでございます。
○秋葉委員　いろいろな事情があることは十分お察し申し上げているわけなんですが、例えば、またこれは今国会での焦点の一つであった自衛隊機の海外派遣ということと並行して議論をしたいのですが、自衛隊機を派遣したいという気持ちを持つ背後、あるいはそれを自衛隊法百条の五の「等」という解釈を新たにつけ加えることによってやりたいということにもいろいろな事情があるわけです。
　ただ問題なのは、やはり法治国家ですから、行政が行う仕事の範囲というのは法律によって定められている。それの一番大きな枠組みが憲法ですけれども、その法律がある以上、憲法も含めてその法律の範囲内で仕事をしなくてはいけない、あるいは法律に定められた義務をきちんと果たさなくてはいけないというのが行政の仕事だと思います。それが、前にも申し上げましたが、非常に細かいところまできちんと一字一旬間違わないで行うということは恐らく現実的には不可能だと思います。しかしながら、これほど大きな逸脱をそのまま放置して、新しい法案が出るたびに現実と法律との乖離がますます大きくなっていくということは、法律そのものの存在を危うくすることになると思いますし、政治に対する不信感が大きくなる一つの原因であると思います。
　この問題は、どちらかというと自衛隊法に比べれば、そういった意味での憲法に抵触するといったことは、どこかで出てくるかもしれませんが、恐らく可能性は少ないだろうと思いますけれども、現実にここに出ている以上、その乖離を問題にして、乖離ができるだけ少ないように努力をしていく義務が行政の側にもあると私は思いますし、私たちにもあるんじゃないかという立場から質問しております。
　実は、もうこれは一年近くにもなると思うのですけれども、円滑化法案が提出されて以来、五月ですからまだ一年にはなっていませんが、その円滑化法の審議の中で同じような乖離を指摘いたしました。それは必ずしも理想的な状態ではなくて、法律と現実との乖離は埋めていった方がいいといった趣旨のお答えをいただいたわけですけれども、それ以来、例えば私が一番簡単だと思いますのは、今お答えの中にありましたように「目的」をある程度修正する、通信・放送衛星機構法の「目的」に、例えば「等」を入れるというのはおかしいかもしれませんが、ある程度、開発事業を行う、あるいは基盤整備を行うといったような本当に必要な事業も目的の中に盛り込むことは十分可能だと思いますし、それがある意味で行政の仕事ではないか、そういったところの準備を行うといったところも行政の仕事の一部ではないかと思うのですけれども、目的を変更することにそれほど大きな障害があるんでしょうか。