Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細野国務大臣　まず、この防災の中間取りまとめは、班目委員長の指導力のもとで、三月末までにということで、非常に精力的に作業をしていただいてつくられたものですので、そのことに対しては、本当に心より敬意を表したいというふうに思います。
　この中間取りまとめの主要な部分というのは、例えばＵＰＺをつくることによって範囲を拡大するであるとか、そういったところがメーンでございまして、そういった考え方そのものは、これはしっかりと尊重して、新しい規制組織のもとで充実した防災対策をしていく必要があると考えております。
　この意味を大いに評価した上で、この部分に関して言いますと、私は、これは大事な部分ですので率直に申し上げますが、やはりそこは、原子力災害に対応する事務局と通常の災害に対応する事務局は分けた方がいいと思っております。
　といいますのは、今回二つの本部が立ち上がりました。緊急災害対策本部は、当初は例えば、どう食料を供給するか、おにぎりを配るかとか、行方不明者をどう捜索するか、これをやっておりました。そしてすぐに、仮設住宅をどうつくるか、これをやっております。そして今は、復旧復興をどうやっていくか、移転の問題も含めて、そういうのに対応しているわけですね。
　一方で、原子力災害対策本部は何をやっていたかというと、避難範囲の問題にかかわっていたり、そして、例えば、さまざまな食料品の基準をつくっていたり、モニタリングをやっていたり、全く違うことをやっているわけですね。
　ですから、もちろん共通する要素もありますけれども、そもそも、もともとやるべき中身が全く違うこの組織を一緒にやるというのは、今回の事故を経験しているだけに、複合災害を経験しているだけに、むしろ違う性格を持っているということを強く申し上げたいと思います。
　その上で、先ほど塩崎先生が答弁をされましたこの考え方についても、私、一言申し上げたいと思います。
　つまり、オフサイトの、今私が申し上げたような放射線防護に対する考え方とか、モニタリングであるとか、ＳＰＥＥＤＩであるとか、そういったものについては原子力規制庁でやるわけですね。原子力規制庁でやっておきながら、有事になったら内閣府から防災の部門が出てきて、そして事務局を担うというのは、これは極めて非現実的だと思います。ですから、そこはぜひお考えください。現実がこれですから。
　そして、そのことを考えたときに、先ほど緊密な連携という言葉がありました。この言葉は非常に、確かに魅力的な言葉に聞こえるんですが、私は、緊密な連携という関係のもとで機能しなかった組織を一年半ずっと見てきました。やはり、どこが責任を持ってやるかという、事務局は極めて重要なんです。
　そのことを考えれば、オンサイトとオフサイトのことについて原子力規制庁が責任を持ってやる、そして、その上で原子力規制委員会がやられる、そういう衆法のたてつけを前提とした場合も、やはり原子力災害対策本部の事務局は、きちっと専門家が当たるべき、専門的なチームを持っている原子力規制庁が当たるべきであると考えます。
○吉野委員　自然災害と原子力災害は、時間がたてば中身は違ってきます。でも、最初は、いかに避難させるか、こういう意味では同じなんです。
　ですから、いろいろな報告書で述べられているように、やはりＦＥＭＡみたいな、ああいう組織は私は必要だと思います。今大臣のおっしゃることは、ＦＥＭＡは要らないんだということと同じだと思うんですね。そこのところは、やはりちょっとこれから議論していかなきゃならないと思います。
○細野国務大臣　吉野委員のおっしゃった指摘は重要だと思います。つまり、ＦＥＭＡのような組織ができて、原発に対する災害も含めて、あらゆる災害に総合的に対応できるような組織ができたときに融合するというのは一つの考え方だと思うんです。
　ただし、原子力災害という極めて特殊な、そして、さまざまな備えを平時からしておかなければならないという事態に対して、今の内閣府のもとで全部対応するというのは現実的ではないと思うんです。
　ですから、そこは現実的な対応として、今どういう組織が実質的に機能し得るのかということをぜひ御検討いただきたいなというふうに思います。
○吉野委員　その点についてはこれから、特に修正協議の場でいろいろ議論していきたいと思います。
　緊急時の総理の指示権について伺います。
　これまでの細野大臣のいろいろな答弁を聞いていますと、政府案においても、規制組織が海水注入すべき、ベントをすべきとしているケースでは、総理が規制庁長官や事業者に対して、海水注入をやめろ、ベントをやめろという指示をすることはない、そう理解しているんですけれども、それでよろしいでしょうか。
○細野国務大臣　原子炉への海水注入であるとか、またベントというのは、文字どおり、技術的、専門的な事項であると考えるべきであると思います。したがいまして、そういったことについては、総理が指示をするべき対象には加えるべきでないというふうに思います。
○吉野委員　今の答弁で、技術的なことに関しては政治は原則として口出しをしない、介入をしないというのであれば、二十九日の本会議の大臣の答弁で、国家の命運を誰に託すか、これが問題の本質だというふうに御答弁をなさいました。
　国家の命運を脅かす脅威とは、原子力の事故の場合は、原子炉の破損など原子炉自体の事象変化による被害、そして、それに伴って出る放射能の拡散の問題、これらですよね。これら以外にないんです。これらはいずれも技術的な問題なんです。それであっても、総理は覆すことがあるというふうに言っているんですけれども、技術的なことなんですけれども、どうなんでしょうか。
○細野国務大臣　先ほど、ベント、海水注入について、総理の指示権は行使すべきではないということを申し上げましたが、あえてもう少し踏み込んで申し上げると、そういう判断というのは、現実に目の当たりにしますと、どんなに専門的、技術的な知識がある人間でもちゅうちょするケースというのはあり得ます。数々の専門家といろいろな事態に対応してまいりましたけれども、個人的な性格というのもどうしても出てくることがあります。そういったときに判断すべきなのであれば、そこは、判断をちゅうちょしているのに対して総理が踏み込むというような余地は、私はあると思います。それは、塩崎先生も先ほど同様の答弁をされました。
　それに加えて、私が例として挙げましたのは、例えば四号機のプールが万々が一空になると、これは大変なことになります。そうならないように、三月の十六日、十七日から一週間、我々は、とにかくあらゆる手段を尽くして海水注入すべきということで、総理の指示権を発動したわけです。これは、国家の命運がかかった事態であったというふうに思います。そして、技術的、専門的には、もちろんこれはプールですから、水を入れなきゃなりませんよという判断は専門家が当然しているわけですね。その上で、実際にそれをやる手段として、総理の判断として指示権を行使する余地はあるということです。
　つまり、専門的な判断と総理の指示権というのは、きちっと連携をするのが最も望ましいわけですね。しかし、望ましいんだけれども、そういう形でちゅうちょするとか、専門家の判断をはるかに超えたというか、幅の広い、政府全体としてのさまざまな取り組みが求められるような場面において、総理の指示権が必要になる場面があるのではないかということを申し上げさせていただいております。
○吉野委員　総理の指示権の中で、例えの例で、撤退の話、そういうシチュエーションを取り出して言っていますけれども、撤退はあり得ないんです。そこの地域に人が住んでいるんです。そして、近くに大都会もあるんです。撤退という例えを言って、最後の最後の最後の場面であるんですけれども、前進、後退、これは戦いですから、あるんです。前進、後退はありますけれども、撤退というのはないんです。そこのところを大臣の方できちんと御意見を伺いたいと思います。
○細野国務大臣　福島の皆さんのお気持ちは、今生活をしておられる環境を考えたときに、撤退はあり得ないと思います。ですから、そういう状況をまずつくってはなりませんし、そういう状態になっても撤退は絶対あり得ない、炉の鎮圧をするんだ、そういう専門家、そういう方についていただかなければならないし、そして、そういう取り組みを政府全体でできるような体制をつくらなければならないと考えております。
○吉野委員　これからもいろいろ議論が続こうかと思いますけれども、絶対撤退はあり得ないという今の答弁のところから、そういう形で投げかけてきたらば、そんなことはあり得ないんだというところでこれから議論をお願いしたいと思います。
　次に、原子力安全調査委員会であります。
　政府は、原子力規制庁の規制についてチェックする第三者機関として調査委員会を設置し、仮に問題がある場合は委員会が勧告を行うことにより是正を促す仕組みとしております、原子力規制庁の規制が不当な影響によってゆがめられることはこれで排除される、こう本会議で大臣は答弁をされております。
　そのような調査委員会を設けなければ、独立した規制判断ができないということをみずから自白しているようなものだと思います。こんな調査委員会は、全く不要な組織です。そして、独立性のない政府の方の原子力規制庁をさも独立性があるかのように見せかけるためのごまかしの組織というふうに私は思うんですけれども、大臣、この点についていかがでしょうか。
○細野国務大臣　原子力規制庁の長官は法的に判断を大臣から委任されておりますので、その意味において、独立性は制度として担保されていると考えております。
　ただ、そういう独立性が確保されているという形になっていてもなお、人事や予算も含めて大臣が権限を持っているという面がありますので、その大臣が、例えば専門家の判断をねじ曲げるようなことがあってはもちろんならないし、疑いを持たれること自体も非常に問題があるということで、原子力安全調査委員会がチェックをするという仕組みを私どもとしては提案させていただいているということであります。
　もう一つ申し上げますと、原子力安全調査委員会は事故についてのさまざまな調査も行い得る形にしております。これは、昨年の事故を受けまして、やはり、事故が起こったときにそれをしっかりと検証し原因を究明する、そういう形をどこかのところに残しておいた方がいいだろう、そういう考えでこういった組織をつくらせていただいております。
　したがいまして、確かに衆法と仕組みが違うのはよく承知をしておりますけれども、私どもの考え方としては、こういった機能は少なくとも何らかの形で残しておく必要があるのではないか、そのように考えているところでございます。
○吉野委員　今、調査委員会に事故調査も担わせるという大臣の答弁がありました。
　規制庁の本来業務は何ですか。レベル１からレベル７までの事故、レベル１は年間八件くらいあるそうです。ここを調査委員会、いわゆる事故調査委員会に下請して、自分は何にもしないんですか。まさに私は、規制庁そのものが、いろいろな細かいトラブル、事故、事故とも言えないトラブル、こういうものを検証して、そして安全対策をとるのが本来業務だと思うんですけれども、なぜ下請に出すんでしょうか。
○細野国務大臣　そこは国会の同意人事もある八条委員会ですので、下請ということではございません。
　そして、現実的に、私の中で一つイメージがありましたのは、東京電力の福島第一原発の事故の最終的な廃炉までは三十年とか、場合によっては四十年近くかかるかもしれない、それぐらいの長期間かかります。そこを、例えば廃炉に至るプロセスの中で一つ一つ事実が明らかになってきたときに、恒久的な形でそれを常に情報として蓄積をしていく場所というのが必要なのではないかというふうに考えました。
　もちろん、原子力の規制組織は安全に廃炉に向かうために関与するわけですけれども、そういう事項調査そのものをやることがこれまで少なくとも本来業務というふうには位置づけられておりませんでしたので、そこにしっかりと目を行き届かせることが難しいのではないかというふうに考えたんです。
　ですから、そういう機能としての原子力安全調査委員会を提案させていただいているということは、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○吉野委員　それでは、最後の質問をやらせていただきます。
　これが、政府事故調の中間報告です。去年の十二月二十六日に出ました。本物はこんな分厚いものです。概要版です。
　十四ページに「原子力安全規制機関の在り方」、こう書いてあります。そして「当委員会は、政府に対し、以下の事項に留意しつつ、新組織の設置に向けた検討を進めることを要望する。」はっきりと、新しい組織をこういう基準に従ってつくってくださいと。去年の十二月です。まだ政府案が出る前です。にもかかわらず、この政府事故調の示した基準とはかけ離れているんです。
　やはりここは、ＩＡＥＡ基準にのっとって「独立性と透明性の確保」、これが一番に来ています。ＩＡＥＡ基準と同じ言葉を使っています。必要な権限、十分な権限、十分な財源、十分な人材、これはありますか。どうしてこれにのっとった政府案が出てこなかったんでしょうか。
○細野国務大臣　独立性につきましては、推進サイドからの独立というのがまず大前提になりますので、そこは長年の課題で、吉野先生が長年主張されてこられたことでもあり、今回の組織でしっかりと確保できていると考えております。
　多分、疑念を持たれているのは政治からの独立性というところだというふうに考えますが、そこは法的な委任によって専門家としての判断ができる原子力規制庁の長官、そしてそれをチェックできる委員会の存在、そういう体制で独立性が確保できているというのが私どもの考えです。ただ、そこは厳しい御指摘があるのは重々承知をしております。
　その上で、もう一つの鍵は、今御指摘をされたように透明性であります。これは幾ら法律に書いたとか理念として掲げたといっても、全く意味はありません。むしろ、透明性の確保というのは、日々のさまざまな検討であるとか、また日々のさまざまな国民に対する説明であるとか、そこで信頼を取り戻していかなければ透明性の確保ということにならないわけですね。
　ですからそこは、新しい組織が誕生したときに、これで日本の原子力の安全規制は変わったんだ、そういうスタートを切れるような準備はしていかなければならないというふうに思っています。ですから、非常に重要な御指摘を最後にいただいたと思いますので、心より感謝申し上げます。ありがとうございます。
○吉野委員　政府事故調もきちんとした提言を出していますので、その意を酌んですばらしいものをつくっていただきたいと思います。
　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○中山委員長　次に、山本剛正君。
○山本（剛）委員　民主党の山本剛正でございます。
　きょうは、質問の機会をいただきまして、ありがとうございました。
　二番バッターだったのが五番バッターになりまして、クリーンアップになりましたのでかっ飛ばしていきたいところなんですけれども、しっかりと議論しなければならない問題でございます。
　きょうは原子力規制庁設置関連の質疑でございますけれども、私は、再稼働を初めとした今後の原発の取り扱いというものについては、待ったなしの喫緊の課題であるというふうに認識をしておりますし、今後、我が国の国民生活の行方を大きく左右する問題であるとも認識をいたしております。
　永田町の中にはいらっしゃらないと思いますけれども、この問題を政争の具にしようとしている人間がいたり、ましてや自分の利益のため、そしてそのために世論を誘導しようとしたりする人間がいるとするならば、私はこれを決して許さないという思いを持って、今ここに立たせていただいております。
　政治は、たとえ今支持されなくとも、批判を浴びようとも、正しき道を示し、進めていかなければならないことは、過去この場に立たれた偉大な先輩方が実践され、現在の我が国の礎を築いていただきました。その大先輩方に敬意と感謝の念を持って、その先輩方に私は到底及ばない者でございますけれども、国家百年の計を持って、ここに、政治家としての信念のきわみを言霊にして御質問を申し上げたいというふうに思っておりますので、ぜひ、信念のお答えをいただきたいというふうに思います。
　まず、法案の内容に入る前に、幾つか御質問させていただきます。
　安全性についてでございますけれども、原子力安全・保安院は、原子力事業者に対して、平成二十三年三月三十日には緊急安全対策、そして六月七日にはシビアアクシデントへの対応に関する措置の実施を求めて、この措置に加えて、ストレステスト一次評価を停止中の原発再稼働の条件とするなど、福島第一原発の事故を踏まえて、一年以上の時間をかけて原発の安全性を検査してまいりました。
　ストレステストについては、原子力安全委員会のほかにＩＡＥＡからの助言も求め、最終的に原発の再稼働は、総理と官房長官、そして、きょうお越しの経産大臣と原発担当大臣の四閣僚の政治判断によって決定することとなっております。
　今、大きな関心事項となっている関西電力の大飯発電所三号機、四号機の再稼働問題については、今述べた検査は、政治判断を除いて全てクリアしているわけであります。
　政府は、四月上旬から六回にわたって原発再稼働にかかわる四大臣会合を開催いたしました。いまだに再稼働の是非について判断ができていない、きょう総理の記者会見があるようでございますけれども。
　そもそも、ストレステストを初め今まで実施してきた対策は、原発の安全性を確認するための対策ではなかったんでしょうか。その安全対策を全てクリアした大飯原発の再稼働を判断できない理由とは何か。それに対してどういう取り組みをされてきたのかをお答えいただきたいと思います。
○枝野国務大臣　従来から、安全性については、既存の仕組みのもとでありますけれども、最大限しっかりと確認をする、同時に、その安全性について、周辺住民の皆さんを初めとする国民の皆さんの一定の理解を得ることが必要であるということを申し上げてまいりました。
　この間、周辺住民の皆さんを初めとする国民の皆さんの一定の理解を得るべく努力を重ねてきているところでございますが、特に、まさに万が一の場合に最も影響を受ける、また長年にわたって原子力発電所の安全性について最も厳しい目でさまざまな積み重ねをされてこられた立地自治体には、きちっとした最終的な御理解をいただかなければならないということで、この大飯原発については、福井県とおおい町の御理解を得るべく最後の努力をしているというところでございます。
○山本（剛）委員　ありがとうございます。
　周辺自治体、立地自治体の件についてはまた後ほど触れさせていただきますが、再稼働の重要性について、ちょっとお話をさせていただきたいと思います。
　枝野大臣は、四大臣会合において、原発の再稼働を判断するための要件として、安全性のほかに必要性を挙げられました。私もそこは全く異存がございません。
　しかしながら、政府が示した今夏の電力需給が国民に受け入れられなかったのは、非常に残念なことではありました。根拠乏しく、十分足りる、政府は信用できないとメディアなどを通じて世論をあおっていた方々は論外でありますけれども、いわれなき言葉を受け取るかのごとく、結局、有識者による検証委員会によって、電力需給の検証が行われたわけでございます。結果はさほど変わらず、ただ判断をおくらせただけのものになってしまったのではないでしょうか。
　一方、このような検証をするのであれば、なぜもっと早くに準備をされなかったのか。安全性の判断は、専門家ではない政治家にはなかなか難しい話でございますし、安全性のほかに再稼働の判断に必要な要素があれば、明示的かつ事前にお示しをするべきではなかったのか。
　また、必要性の観点から見れば、経済性、エネルギー安全保障という点を抜きには考えられないと私は思います。なぜ電力需給だけがあれほどクローズアップをされたんでしょうか。
　政府は、最近になって、ようやく原子力の重要性を主張するようになってきました。コスト等検証委員会では、原子力の発電コストが高まり、化石燃料と比べてもべらぼうに安い電源ではなくなったという検証結果もあるわけであります。
　では、なぜ原子力が日本と日本経済にとって重要であるのか、お答えをいただきたい。また、コスト等検証委員会の検証結果に誤解を招く点があるならば、その点についても御説明をいただきたいと思います。
○枝野国務大臣　必要性についての議論を早目にやっておくべきではなかったかという御指摘は、一つの御見解として真摯に受けとめなければならないと思っておりますが、私は、まず安全性の確認が優先であって、安全性が確認されていない段階で必要性の議論をするというのは、そうではないにもかかわらず、まだ再稼働ありきではないかという誤解をされているぐらいでありますので、再稼働ありきではないかという誤解を今以上に大きく生むおそれもありましたし、必要性を幾ら議論しても、安全性が確認されなければ再稼働しないわけですから、いずれにしろ安全性の確認から先行しなきゃならないと思っておりましたので、その点は御理解をいただければというふうに思っております。
　それから、どうしてもこの夏の需給の問題だけがクローズアップされた、クローズアップをしてくれということでこちらからお願いをしたわけではありませんが。確かに、経済全体に与える影響その他、電力構成についてのさまざまな議論はありますが、これについては、むしろ中長期的に原発依存度をどう下げていくのかという議論の中で、実は一義的には議論がされるべきテーマではないだろうか。特に、今回、この夏の電力需給の議論が注目をされましたのは、まさにその需給の問題が逼迫をしているという、むしろその必要性の観点から多くの皆さんが特に注目をされたのではないかというふうに思っております。
　中長期的には原発依存からの脱却を目指しますが、それに際して、化石燃料の場合は、少なくとも短期的に見れば国富が流出をする、日本の国民の皆さんがさまざまな形で稼いだお金が原油代金という形で海外に出ていく、現象的に見れば貿易収支の赤字ということにつながっていくというようなさまざまな問題があります。
　中長期的に脱原発依存を進めていく上でこれをどう考慮するのかということは大変大事な問題でありますし、短期的な再稼働の必要性の観点においても重要なことであると思っておりますが、それより、まず直近にこの夏の需給という問題が迫っておりましたので、どうしてもそこに多くの皆さんの御関心もいかれたのではないだろうかというふうに思っているところです。
○山本（剛）委員　ありがとうございます。
　丁寧にやはり安全性を説明されてというところは、私も共感をするところでございます。安全があっての話でございます。今回の法案も安全をより強く担保するためのものであるというふうに私は認識をしておりますので、枝野大臣の御労苦というものは大変なものであったろうというふうに思っております。
　それでは次に、停止中の原発の危険性について、ちょっとお話をさせていただきたいんです。
　再稼働の是非が大きな議論となっていますけれども、この論点は、再稼働すれば危険で、とめていれば安全のように考えておられる方も少なからず私はいらっしゃるような気がするんですね。もちろん、そうではないという方もいらっしゃると思いますが。ただ、原子力発電所は、一たび事故が起これば言うまでもなく深刻な事態へと発展してしまうわけでありますが、このリスクは、原子力発電所の中に使用済み核燃料が存在している限りは、稼働しているか否かを問わず、含まれているものだというふうに私は理解をしております。政府はこの点についてどのような見解を持っておられるのか。
　また、技術というものは幾らマニュアル化しても、最終的には人材が持つ技術力が鍵となることは言うまでもありません。育成の話は、先ほど空本先生の話にもありましたけれども。例えば「もんじゅ」を動かすとかそういうのは別として、十数年以上も運転を停止した状態であったために、運転に関する技術を持つ人材が不足する事態に直面しているというふうに私は聞いております。
　このような視点から、我が国として原子力発電所を安全に廃止するという結論が出ておらず、少なくとも運転させる可能性が残っている状況下であれば、長期にわたって原子力発電所を停止させたままにするということは、むしろその後のリスクを上昇させることにつながるのではないかというふうに考えているんですけれども、いかがでしょうか。
○枝野国務大臣　まず、前段のお尋ねでございますが、原子力発電所といいますか、燃料は、使用した後でありますと、停止中であっても崩壊熱を有しております。したがいまして、動いていようがとまっていようが、崩壊熱を有する状況でありますと、万が一福島原発のように炉心冷却ができない状況になれば、炉心損傷の可能性が出てくる。
　もちろん、運転をしていたもの、そしてとまった直後のものと、とまってから時間がたったものでは崩壊熱の熱さが違いますので、例えば冷却停止から炉心損傷に至るまでの時間の余裕度が大きく違います。したがって、同じリスクだと言うつもりはありませんが、質的には同じリスクを抱えている、停止しているか動いているかとはかかわりがないということは間違いございません。
　したがいまして、今停止中の原子力発電所、全ての原発がとまっているわけでありますが、とまっているから安全だという立場には全く立たずに、新規制組織ができるまでの間、原子力安全・保安院においては、三・一一の反省を踏まえて厳しくチェック、対応をするよう指示しているところでございます。
　それから、後段のお尋ねでございますが、原子力発電所を例えば動かすなどのさまざまな技術あるいは保守点検をする技術等については、もちろんさまざまな蓄積等が大きな意味を持つことは否定するものではございません。したがって、仮に原子力発電への依存をこれから低減させていって、いずれなくなるにしても、その間安全に運転をさせていく、あるいは、廃炉をしていくというのはこれまた違った意味で、原子力に関連するさまざまな高度な技術、これはこれからむしろ高めなければならないという部分がございます。
　そうした意味では、いずれにしろ、日本は原子力発電とつき合ってきた以上は、これから恐らく四十年、五十年にわたって、どういう選択をとるにしても、原子力に関するすぐれた技術者を抱え続けなければならない、あるいは育て続けなければならないというふうに思っております。
　その間のプロセスについては、安全性や安全性に対する国民の皆さんの理解、あるいはこれからの原発依存からの脱却のプログラムによって変わっていきますが、どういったプログラムをとるにしても、こうした人材がしっかり確保されるように、これは規制機関としての安全確認の規制の必要性のところからも人材はしっかり養成していただかなければいけないと思います。
　経済産業省は決して推進でも促進でもありませんが、利用をする機関を監督する立場として、こうした人材をしっかりと確保していくということについては、さらに、むしろ三・一一以前以上に努力をしてまいりたいと思っております。
○山本（剛）委員　ありがとうございます。
　私も、これから先、永遠に原発に依存をしてこの社会を続けていくことをよしとしているわけではないわけであります。ただ、原発の依存をどんどん下げていくということは、技術者が少なくなっていくという側面も、やはり私はこれは否定できないことだと思います。
　今、枝野大臣には力強くおっしゃっていただきました。やはり廃炉をするということに関してまた違う難しい技術があるということも、これは、余り国民の皆さんに深い理解をまだまだ私は得られていないと思うんですね。要するに、原発が運転をしていなくても抱えているリスクがあるということについても、やはりもっともっと国民の皆さんには理解をしていただかなければいけないし、この安全性ということについて、国民全体で共有できるものが私はあるというふうに思っております。
　通告はしていないんですが、細野大臣、ぜひここについて、どういう決意を持たれているのか、もしお答えいただけるならば。
○細野国務大臣　山本委員が指摘をされた人材育成に私は一番危機感を持っております。原発の依存度を下げていくという意味では、これは政府としては方針を決めておりますし、ことしの夏、またしっかりと議論を経て、方向性も出していかなければならないと思うんです。
　ただ、先ほど枝野大臣がおっしゃったとおり、これから廃炉ということでいうならば、何十年にもわたって原子力とつき合っていかなければならないわけです。その間の人材が本当にしっかり確保できなければ、やり切ることはできませんし、特に東京電力の福島第一原発という一番難しいものを抱えていますから、そこを廃炉に持っていく高度な人材を育てていかなければならないわけですね。それと同時に、実は規制機関の人材も養成していかなければならないんです。
　ふと自分で周りを見て感じますのは、例えば今の十代の若者が、原子力を専門にして夢を持って入ってくるかというと、極めて悲観的にならざるを得ないですね。でも、彼らに何らかの形でかかわってもらって、高い技術を身につけていただかなければ、何十年もそれをやり切ることは難しいんですね。このパラドックスをどう解決するかというのは、本当に国家的な課題だというふうに思います。
　したがって、脱原発という方向性ではあるけれども、これだけ大きな事故を経験し、そして使用済み燃料の処理も含めて課題を抱えている我が国としては、そういう人材を国家として前面に立って育てていく、これぐらいの決意がなければいかぬのではないかと考えております。
○山本（剛）委員　ありがとうございます。
　やはり安全のための人材を育成する、そのための規制庁でなければならないというふうに私は思っております。この法案の意義の大きなものにそれがあるというふうに思っておりますので、ぜひしっかりとした議論をこれからも重ねてまいりたいというふうに思っております。
　続きまして、立地自治体の意見について、先ほど枝野大臣からもお言葉がありましたけれども、福島の原発事故以来、広範囲の周辺の自治体からさまざまな意見が出されているわけであります。私も、福岡の人間でございまして、福岡も周辺自治体でございますから、さまざまな意見を頂戴することがございます。どの意見も傾聴に値するものでありますし、今さまざまな情報が交錯する中では、やはり大きな不安を抱えられている方も多いのは、これはもう当然であるというふうに私は思っております。
　しかし、最も技術的な分析や知見に裏づけられているのは、まさに長きにわたって原子力と向き合ってきた立地自治体であるというふうに私は考えております。その歴史は闘いの歴史であり、葛藤の歴史でもあったというふうに思います。地元で産業が興るという喜びの一方で、常に不安と背中合わせの毎日、この交錯した御辛苦の日々、歴史が現在の日本の繁栄を築き、支えてくれたわけであります。
　再稼働に当たっては、周辺自治体の意見もありましょうけれども、それよりも、この歴史を重ねてこられた立地自治体の御意見こそ尊重されるべきなのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
　また、国家のエネルギー安全保障は、言うまでもなく国の根幹の基本政策であります。再稼働に当たっては、原子力発電所の周辺地域の理解を求めて意見も尊重するも、最終的には国が判断するべきではないのでしょうか。お答えをいただきたいと思います。
○枝野国務大臣　まず、原子力発電にかかわることについては、これは国が判断をしなければならないことである、最終的な判断は国が国の責任で行わなければならないことであるというふうに思っております。
　ただ、昨年の福島の事故を踏まえれば、国民の皆さんの一定の理解というものを前提にしなければ、単に、客観的に安全ですよと言うだけでは物事は進めるべきではないというふうに思っておりまして、その際には、今回の福島の一つの反省、教訓として、かなり広範な地域の皆さんにさまざまな影響をお与えしたということがございますので、幅広く、周辺自治体の皆さんの御意見というものは耳を傾けなければならないと思っておりますし、また、この間、その努力をしてきているところでございます。
　同時に、御指摘のとおり、立地自治体、大飯原発について言えば、おおい町であり、福井県の皆さんは、まさに、万が一の場合、最も大きな影響を受ける皆さんであり、だからこそ、これまでの間も、大飯の場合ですと約四十年にわたるでしょうか、本当に安全なのかということを、事故が起きたらこんなに広範な影響を与える可能性があるんだということを余り多くの皆さんが認識していない三・一一以前においても、まさに当事者でございますから、大変厳しい目で積み重ねてこられたというふうに承知をしております。
　原子力工学など幅広い分野の方々から成る委員会で、原子力に対するさまざまな課題について県では検討されてきているということも承知をいたしております。
　やはりこうした皆さんには、きちっとした御説明と、そして理解を得なければいけないというふうに思っております。
○山本（剛）委員　ありがとうございます。
　本当に長きにわたって原発と向き合ってこられた立地自治体の皆様、我々はもう一回そこに思いをはせなければなりませんし、もちろん、三月の十一日以降、これだけの広範囲にわたってその影響が出るということ、これをやはり教訓としなければなりませんから、私は、これはもう本当に我が国の国民のみならず、世界の原発を有する国の人間で幅広く共有するべき問題なんだろうなというぐらいに思います。
　それの発信をぜひしていかなければならないと思いますし、それにも増して、我が国の原発は安全なんだということをぜひ確立していきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　それでは、法案についてお尋ねを申し上げますけれども、一日も早く原子力規制庁を設置して国民の理解を深めることが重要であることは、もうこれは一致しているところでございます。
　その中で、規制庁設置に当たっては、現在の原子力安全・保安院と原子力安全委員会の機能を一元化するということでございますけれども、保安院と安全委員会はそれぞれ、これまでダブルチェックを行ってきたわけでありますね。
　このダブルチェック体制をどのように評価されているか、それで、これを今後どういうふうに反映させていこうというふうに思われているか、保安院と安全委員会からお伺いをしたいと思います。
○深野政府参考人　お答えをいたします。
　現行の原子力安全規制制度の中では、まず原子力安全・保安院が法律に基づいて規制を行いまして、その結果についてさまざまな形で、法律上、原子力安全委員会がチェックをする、こういう体制がとられております。
　これにつきましては、原子力安全委員会が客観、中立的な立場からチェックをされるということでございまして、現在の安全規制の体制のもとではこれは必要でございますし、一定の効果を上げてきたのではないか、そのように考えております。
○班目参考人　お答えします。
　ダブルチェック機能というのは今回の一元化である意味ではなくなるということでございますけれども、これにつきましては、今回まさに審議していただいている法案の中身そのものでございますので、検討の俎上に上っている原子力安全委員会としては、大変申しわけないんですけれども、コメントは差し控えさせていただきたいと思っております。
　以上でございます。
○山本（剛）委員　今までの評価もお答えをいただけないということになりますか。
○班目参考人　深野保安院長の方からも御返事がありましたように、法律に基づいて、行政庁の方から諮問があった場合には粛々と答申してきたというのが実態でございます。その効果というのがどういうものであるのかというのをぜひこういう場でもしっかり議論していただいて、それで新しい体制をつくっていただきたい、これが原子力安全委員会の立場でございます。
○山本（剛）委員　わかりました。
　もちろん、当然一元化をするわけですから議論はするわけでありますけれども、私は、やはりこのダブルチェック機能というのはそれなりに当然機能はしていたと思いますし、これが決して悪かった制度だというふうに思ってはおりません。ただ、これから一元化するに当たっては、新しいものをこれから構築していこうということですから、こういった場を通じて、こういった場でなくても、議論を深めてまいりたいというふうに思っております。
　細野大臣にちょっとお聞きをいたしますけれども、規制庁の発足後に、現在行われているストレステストはどのように引き継いでいこうと思われているのか、お答えをいただきたいと思います。
○細野国務大臣　ストレステストは、昨年の菅政権のときに、現状の規制の状況では国民的な理解はなかなか得られないという状況の中で、これは行政指導として導入をされた、そういう経緯がございます。そして、それを実質的な再稼働の条件として取り扱ってきたということでございます。
　このストレステストを新しい規制機関のもとでどのように取り扱うのかというのは、まさに専門家が判断をすべきところなのではないかというふうに考えます。
　もちろん、ストレステスト的なものというのは、旧来ヨーロッパを中心に長年導入されてきたのに我が国では導入されてこなかったということで、この発想自体は、つまりストレスをかけていってどれぐらい安全裕度があるかというのを見るというこの手法自体は、何らかの形でこれからも活用する余地はあると思うんです。ただ、これを再稼働のあり方も含めてどのように活用していくのかというのは、これはまさに新しい組織の専門家の皆さんがしっかりと御判断いただく必要があるのではないかと考えております。
○山本（剛）委員　ありがとうございます。
　これから原子力の安全性をより高めていくわけでございますから、現在までに行われているストレステストというものよりも、形がどうなるかは別として、これからの話として、これよりも基準が高くなるということは十分にあり得るんであろう。それがなければ、当然、安全性というものは担保されない。
　また、ストレステスト云々いかんにかかわらず、やはり国民の皆さんに御理解をいただくための安全性の向上というものは貪欲に追求をしていっていただきたいと思いますし、これは専門家の皆さんに委ねるところでありますけれども、ここが、まさにこれからの原子力行政をどのように扱っていくのかというところの肝になっていくのではないかというふうに思いますので、ぜひ真摯な議論を進めていきたいというふうに思います。
　先ほども人材のことを細野大臣にも突然質問をいたしまして、お答えをいただきました。この重要性というものは認識をしているところでございますけれども、原子力安全規制を着実に遂行していって国民の信頼に応えていくためには、やはり欠かせないこの人材育成であり、確保であります。先細り感のあるこの分野で、先ほども大臣もおっしゃられましたけれども、夢を持ってこの世界に入り込んできてくれる方たちがなかなか得にくいのではないか、これはまさにおっしゃるとおりだと思います。
　しかしながら、細野大臣は、人こそ命とおっしゃっておられます。これは私はすばらしいことだと思いますが、これは理念だけでなく、では、これをどうやって具体的に対策にしていくのかということをぜひお聞かせいただきたいと思います。
○細野国務大臣　幾つか視点があるというふうに思うんですが、一つは、原子力の安全規制というのは、極めて実務的な、原子炉そのものの構造にどれぐらい詳しいかということにかなり依存する部分があるんです。したがって、これまでの原子力安全・保安院で若干欠けていたとすれば、そこを徹底的にＯＪＴでレベルを高めていくという、実務的な訓練みたいなものはもっと強化をしていいんだろうというふうに思っています。
　一方で、そういう専門家、技術者と話をしていますと感じますのは、それだけだとどうしても煮詰まるという面があるわけですね。むしろもっと広い視野で、例えば資格制度をとっていくというようなこともいいでしょうけれども、それをはるかに超えて、世界では何をやっているのかとか、放射性物質の取り扱いそのものはどのようなものであるべきなのかとか、ＩＡＥＡはどういうルールをつくっているのかとか、そういったまた違う大きな視点で物事を捉えていくというのがなければ、本当に日々の業務に追われるだけで終わってしまうということがあるわけですね。
　ですから、そういったものを解決するためには、国際機関に派遣をしていくであるとか、思い切ってしばらくはしっかりと勉強してもらうであるとか、そういったことも必要なのではないかと思っています。
　そういう視点で考えたときに、さまざまな研究機関を活用していくべきだというふうに思っていますが、政府としても人材育成の専門的な機関をつくるべきではないかと考えております。具体的には、国際原子力安全研修院、そういう仮称をつけさせていただいておりますが、そういった専門的な機関をみずから政府がつくって、そこで専門的な知識、そしてモチベーションの高い形での訓練、そういったものをできるような体制もあわせて必要なのではないかと考えているところでございます。
○山本（剛）委員　ありがとうございます。
　やはり技術者の方たちに幅広い視野を持っていただくこと、それから海外の交流とかも含めて、そういった観点というのは私は非常に重要だというふうに思っておりますので、ぜひお願いをしたいと思います。
　新たな安全基準についてなんですが、現在、大飯原発三号機、四号機以外に二十基の原発ストレステスト一次評価が提出されて、審査待ちの状態となっているわけであります。再稼働が進まなければ、燃料費などによる電気料金の大幅な値上げが懸念されて、産業界からも、安全確認ができた原発は速やかに動かさなければ、日本企業、ひいては日本経済が衰退してしまうなどの意見も出されているわけであります。
　現在、原子力の安全性については、四月六日の四大臣会合で安全性に関する判断基準が策定されて、ストレステスト一次評価を含めて緊急安全対策及びシビアアクシデント対策から構成される基準、そして事業者によるさらなる安全性向上対策の実施計画、新規制への迅速な対応及び自主的な安全確保という姿勢の三つの基準から成っているわけであります。
　この安全基準で大飯原発再稼働の道筋が立ったわけですが、日本経済のためにも大飯原発以外の再稼働も待たれる今日、安全には十分な配慮が必要なことは無論ではありますけれども、一方で、悠長に新たな規制を待つわけにはいかない側面もあるわけでございます。
　政府は、原子力規制庁法案の成立後、八月から九月ごろまでには発足を目指して、新たな安全基準の策定は発足後十カ月以内を目安とされているわけでありますけれども、これでは今から一年後ということになってしまって、今後の再稼働に向けた幅広い国民の理解を得るために、原子力規制庁は、これは一年と言わず、やはり一日も早く設置をして、その確立をしていただきたいというのが私の思いでございます。
　もちろん、安全を第一とした形の中で、また稼働中に新たな基準が策定されれば、その基準に照らしながら再稼働を待つ原子力発電所を動かしていくことも重要だと考えていますが、いかがお考えでございましょうか。
○細野国務大臣　新しい基準でありますけれども、これは、新しい組織を誕生させた後に、専門家の意見聴取であるとか意見の公募なども手続を踏んでしっかりとやる、その上でつくらなければならないということですので、主要なものについてはどうしても十カ月以内というかなりの期間を想定してやらなければならない、そういうことになるわけです。ただ、これをできるだけ早める必要があるであろうというふうに思います。
　一方で、新しい基準ができなければ何もできないかといえば、そうではなくて、例えば地域の防災計画などはもう本当にできるだけ早くつくって、防災訓練などもやっていただく。これはもう、動いていようが動いていまいが、燃料棒があるわけですから、できるだけしっかりやることが重要です。
　あわせて、今政府がやっておる基準がストレステストも含めて正しいものかどうかというのも、新しい規制機関が誕生したら、そこでさまざまな判断が当然なされるわけですね。
　ですから、確かに基準をつくるまでには一定の時間がかかりますが、それまでにもやれることは相当ありますから、それをしっかりと専門家の皆さんにやっていただける体制を早急につくりたいと考えております。
○山本（剛）委員　ありがとうございます。
　再稼働を待つ原発をしっかり動かしていかなければならないというのも事実でございますので、やれることをやっていただいて、その道筋を立てていただきたいと思います。
　最後に、期間限定の原発再稼働、停止によるコスト増について、これは、先ほどコスト増については枝野大臣に触れていただきました。
　大阪の橋下市長は、大飯原発再稼働に対して、事実上の容認であると発言をされました。なぜ容認する権限を持っているのか、私にはちょっとわかりかねるところなんですけれども、この容認とは期間限定であるとも述べられております。あげくの果てには、フル稼働ではないとまでおっしゃったそうでございますが。
　この発言についてですが、私は、橋下市長の行動力、突破力、そういったものは政治家としてうらやましいな、すばらしいなと思うところはあるんですが、この発言についてだけは、稼働させるために一カ月以上もの時間を費やすとされる原子力の性質を考慮すれば、短期間のうちに稼働と停止を繰り返すことは極めて危険なことであります。もしそんなことをすれば、人為的に事故のリスクを高めることにつながるわけで、このような行為は私は言語道断だと思っておりますし、国民、市民の生活の安全を無視した無責任きわまりない発言であるというふうに捉えております。
　政府としても、この期間限定という提案に対しては否定的な見解であると認識をしておりますけれども、期間限定の再稼働がいかに問題があるのか、技術的な側面も含めて政府の認識を問いたいというふうに思います。
　原発の再稼働を考える上でも、夏の需給もさることながら、原発の停止によって三兆円もの国富が流出していることこそが最大の問題である。このような国富の流出は、日本経済、国民生活、ひいては重要課題でありますデフレ脱却にどのような悪影響を及ぼすのか、端的にお答えをいただきたいと思います。
○枝野国務大臣　まず、稼働して、またすぐとめてということの技術的リスクは、これはいろいろな見方があるようでございます。ただ、少なくとも、大きな事故になるかどうかはともかくとして、人為的に動かし始めたりとめたりというときにはいろいろな作用が働きますから、大きなリスクであるかどうかは別として、できるだけ物事を動かさない方がいいということはあるだろうと思いますが、先ほど申しましたとおり、一度稼働させれば、とめてもその直後は稼働中と同じぐらい崩壊熱があるということはきちっと考慮に入れなきゃならないと思っています。
　私は、むしろ本質的には、消費地の都合だけ言えば、一番足りないときだけという話はわからない話ではないかもしれませんが、これは、実際、万が一の場合最も影響を受ける立地自治体の立場からすれば、いや、危険かもしれないけれども足りないから動かせという話になるわけですから、そんな話、政府として福井県やおおい町に申し上げることはとてもできません。
　それはいろいろな違った御意見も一部ありますが、政府としては安全であるという判断をしたので再稼働をお願いしているわけでありまして、安全ではないけれども足りないから動かさせてくれということを申し上げるつもりは全くありません。
　それから、もちろん経済に与える影響はさまざまなところがありますが、これはむしろ、再稼働問題とダイレクトというよりは、先ほど申しましたとおり、中長期的な原発依存からの脱却をどういうプロセスで進めていくかということに当たって、もちろん原発のコストについては、事故の場合のコストであるとか、そこが一番大きいと思いますが、それをどう読み込むかによっていろいろ変わってまいりますが、少なくとも、現にでき上がっている原発がある中では、その分を火力で補えば、当然その分日本の国富が産油国のところに移って貿易赤字になる、貿易赤字が拡大をする、こういうことで、日本の国富が失われて日本全体が貧しくなるということは間違いない。
　それをどの程度やむを得ないものとして脱原発依存を急ぐのかということは、まさにこれは、今の内閣限りで決めるというよりは、国民の皆さんにも大いに御検討いただいた上で、それを踏まえて判断をしたいと思っております。
○山本（剛）委員　ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　きょうは規制機関の問題について質問したいと思いますが、しかし、それに先立って、規制機関と電力やメーカーとの関係の問題についても、少し政府参考人の方に最初に伺っておきたいと思います。
　福島第一事故の検証を行って、それを生かした原子力規制の方向を今考えなければいけないときですが、しかし、福島以前から多くの事故があり、検証はあったはずです。そこで、今、大飯原発再稼働に合わせて、福島のＢＷＲとは異なるタイプのＰＷＲの美浜原発二号が一九九一年に起こした蒸気発生器細管破断事故について、改めて伺っておきたいと思うんです。
　これは実は、一九七五年から八〇年にかけて、もう随分前になりますが、当時の通産省が財団法人発電設備技術検査協会に、六十二億一千六百万円、当時の金ですから今は物すごいものになりますが、補助金を出して、財団法人発電用熱機関協会にここから丸投げして、実際には、関西電力など電力とＰＷＲメーカーである三菱重工業が、三菱重工業の中に実証実験プラントをつくって、それで、当時の原子力安全委員会の委員長代理だった都甲泰正教授の指導のもとに、蒸気発生器細管の健全性実証試験というのをやりました。
　このデータをもとにして、実は、蒸気発生器においては、高サイクル金属疲労や減肉などを生じるような三つの要件全てについて、日本の原発では大丈夫なんだというふうに結論を出していたと思うんですが、このことを最初に確認しておきたいと思います。
○深野政府参考人　お答えをいたします。
　御指摘ございましたのは、蒸気発生器信頼性実証試験のことではないかと思います。
　これにつきましては、一九七五年から八〇年にかけて、先生御指摘のところで行われたものでございますけれども、当時、蒸気発生器の細管の表面で腐食と減肉が発生をしておりました。この原因というのが、二次系の水処理のために燐酸塩を使ったことによるものではないかということで、これを使わない水処理方法の導入が行われておりまして、その効果が実際にあるかどうかというのをモックアップ等を用いて実証試験したものでございます。
○吉井委員　日本では大丈夫だと言った後、一九八二年に報告書が出ておりますが、その五年後の一九八七年七月に、アメリカのバージニア州にあるノースアンナ原発一号機では、やはり蒸気発生器のギロチン破断事故をやっていると思うんです。
　これは間違いないですね。
○深野政府参考人　御指摘のとおり、一九八七年の七月十五日に、熱交換器の伝熱管が破断する事故がアメリカのノースアナ原子力発電所の一号機で起こっております。
○吉井委員　それで、このときにＮＲＣの方は、全米の全てのＰＷＲ型原発について蒸気発生器を調べて、四十五日以内に直ちに報告書を提出せよと指示したんですよね。
　ところが、日本の原子力安全規制官庁、これは原子力安全委員会を含めてですが、日本国内のＰＷＲについては、実は、さっき言っておりましたように、一九七五年から八〇年にもう実験済みだ、日本は水質管理がしっかりしているから大丈夫なんだ、大丈夫だ大丈夫だと言って、直ちに調査して報告をせよということはしなかったんですね。
　それどころか、原子力委員長代理であった都甲さんが指示して、一九八二年に蒸気発生器細管の健全性実証試験を行って日本の原発は大丈夫だというふうに言ったために、ＮＲＣの報告を全く無視してしまう。この蒸気発生器細管健全性実証試験報告を出した後に、美浜原発二号機で、一九九一年二月九日、大丈夫だ大丈夫だとしてきた蒸気発生器細管でギロチン破断事故をやってしまった、これが事実じゃないですか。
○深野政府参考人　先ほどのノースアナ原子力発電所の事故の後、当時、この原因というのは水質の問題であるというふうに考えたようでございまして、日本ではこういった問題の起こるリスクは低いということで評価をしておったようでございます。
　その後、御指摘のように、美浜の原子力発電所二号機におきまして細管破断事故が起こったわけでございますが、これにつきましては、細管をとめる揺れどめ金具の入り方にふぐあいがあって、その結果、高サイクル疲労になったということでございまして、ちょっと原因は別でございますけれども、この揺れどめ金具についての点検がきちんと行われていなかったということでございます。
○吉井委員　実は、一九九一年の国会でそれは議論したんですけれども、ノースアンナの事故のときに、フレッティングとかデンティングとか、それから水力学的振動の問題とか、全部わかっていて、水質の問題だけじゃないんだということが既にこのときにわかっていたんですね。
　ところが、それをＮＲＣは注意したけれども、日本の規制当局は全く無視して通ってしまった。なぜ通ってしまったかといったら、結局、規制官庁であるはずのところが、推進側の電力や原発メーカーと、しかも、規制官庁の安全委員会の委員長代理が指導して一緒に実験をやっちゃったものだから、だから、出てきた答えは大丈夫だから大丈夫だと。こういうことで突っ走ってしまったのが一番の問題であったというふうに思うわけです。
　次に、私は枝野大臣に伺っておきたいんですが、規制側の原子力安全委員会の責任ある人が、規制を受ける側の電力、原発メーカーを指導して、日本の原発は大丈夫という結論を出したというのは今やりましたけれども、やはりここに規制と推進の癒着というものが、美浜二号、後の美浜三号もそうですが、福島原発まで、次々と重大な事故を引き起こしてきた問題だというふうに思うわけです。
　二〇〇四年八月九日には、美浜原発三号機で、タービンを回した後の二次冷却水が蒸気発生器に戻る前の配管で、減肉が進んで破裂して、約十気圧、百四十度の高圧熱水が爆発的に噴き出して、五人の下請労働者が犠牲となり、六人が大やけどを負いました。この事故の十八年前の一九八六年十二月九日に、実は、アメリカのバージニア州のサリー原発二号機、これもＰＷＲですが、二次冷却水配管の破断事故で四人が死亡するという事故があったわけですね。
　アメリカ側は、そのとき直ちに取り組んだのですが、日本の方は、実は、電気事業連合会のＰＷＲを扱っている電力各社と当時の通産省が検討会を持って、まとめていたものがあるんですね。これが通産省事故報告書で、その中では、サリー原発のような事故は日本では起こり得ないという結論を出したんですね。
　だから、事故を起こす四年前に関西電力が国に提出した、美浜原発三号機の二〇〇〇年五月に出した定期安全レビュー報告書というのでは、サリー原発事故の原因が配管の減肉にあった、サリーの原因は配管減肉だと明記していたんです。ところが、その通産省報告は非常に楽観的なものだったので、日本は水質管理がしっかりしているからサリー原発のような事故は起こり得ない、こういう結論を出していたものですから、結局、外国で事故が起こってもちゃんとした教訓を学ばない。この結果、ああいう事故になったわけです。
　政府が電力会社の自主点検任せにして、関電などは配管減肉の検査を今度は原発メーカーである三菱重工に任せてしまう、三菱重工は下請、孫請に任せてしまう、こういうやり方が、美浜二号、三号、福島第一事故など相次ぐ事故の最大の原因の一つというのは、事業者による安全評価、この事業者任せというあり方そのものがやはり今問われていると私は思うんです。
　これは枝野大臣に伺っておきたいと思います。
○枝野国務大臣　特に二〇〇四年の美浜三号機の事故については、御通告がありましたので調べてまいりましたが、御指摘のとおり、配管の点検リストへの記載漏れが不適切な減肉管理をもたらした、メーカーによる点検不備を関西電力が適切に発見し改善できなかった、なおかつ、それについて当時の原子力安全・保安院が見逃したということでございます。
　原子力の性質上、全部、規制当局が直接検査をするというやり方がリアリティーがあるのかどうかということは、これは新規制機関ができましたらそこで御検討いただくことだとは思いますが、少なくとも、メーカーあるいは電気事業者が行う検査について、規制当局がきちっとしたチェックをしてこなかった、そのことが二〇〇四年の美浜三号機事故の遠因であったということは、私もそう思います。
　今、そういったことが少なくとも新規制庁発足までの間に起こらないように、特に電気事業者と安全規制の観点が癒着と指摘を受けることがないように、私自身がこの立場についてからは、さまざまなところから電気事業者や電事連を排除するようにという指示をしております。もし見落としがあって、そういったことが今もあれば、御指摘いただければ排除させます。