Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋参考人　やはり競争社会のメリットというのは創業者利得ということだと思いますので、いち早く物を考えて提案した、それを中央政府がほかの思惑なしに、可能であればできるだけ認めていくというシステムが私は必要だと思います。ただし、そこで成功が見えてきたときに、今度はほかの地域が似たようなことをやろうとしたときに、やはり遅滞なく認められる、これはあくまでも自己責任の世界ですけれども、そういうシステムが必要だと思います。
　したがいまして、先ほども、ほかの地域に広げる手続についての御議論がございましたけれども、私は、一つの地域で認められた後、ほかの地域が認められるかどうかということについて、検討が半永久化してしまうとか固定化されてしまうというおそれというのはやはりあるかと思いますので、理想的には、その地域での成功ができるだけ公正に外に伝えられると同時に、次のところが出てきたときにはできるだけ早く認められる、そういう体制をつくることが必要だと思います。
○細野委員　最後になりましたが、末吉参考人に伺いたいんです。
　ちょっと意地悪な質問になって恐縮なんですけれども、北九州市さんの場合は、先ほど御説明いただいた国際物流特区と、もう一つロケーション特区というのを出されていますね。
　ロケーション特区というのは、映画のロケなどを撮る場合に、道路の使用許可なんかがなかなかおりないものですから、実は今全国に広がってきておりまして、フィルム・コミッションという組織があります。そういう組織が動きやすくするような特区をやろうという話なんですが、非常におもしろいアイデアだと思うんですね。
　ただ、北九州市が一番初めに認められてロケがいっぱい来ました。では、ほかの場所が出てくることは、それこそ競争相手がふえることになるわけですね。そのことに関して末吉参考人のお考えとして、自分のところに出してもらってほかのところに全面展開することに対して、これは物流特区についても同じことが若干言えるかと思うんですけれども、どういう感覚をお持ちなのか、そこを率直に御意見をお伺いしたいというふうに思います。
○末吉参考人　フィルム・コミッションの点について御質問いただきましたが、北九州の場合、物をつくる町で働く場所でありまして、よそからここに泊まりで来るような町ではないということで、町を変えたいということで、要は宣伝をしてもらわなければ困る、全国に市を売り出すためにはどうすればいいかということで、映画のみならず、テレビとかそういうことの誘致を一生懸命やってきました。そのときのノウハウといいますか、いろいろな意味で、おっしゃるように、例えば一つの許可をもらうにしても、道路と公園と川では管理者が違いますからなかなかできませんでしたので、そういうことをやってまいりました。
　そこで、どこも同じではないかという点でありますが、例えばフィルム・コミッションでいいますと、北九州の場合、どこをとったって山紫水明ということはあり得ないわけです。逆に言いますと、ロケにしろ、それにふさわしいものしかあり得ないわけですから、これは地域差があるのではないでしょうか。一つがあるから全部そこで独占をするということはあり得ないと思います。それぞれ個性のある部分が出てしかるべきではないか。
　ただし、そんなに余計に出るかというのを、率直に言って、二百も四百も特区構想が出てくるとは正直に私は思いませんでしたけれども、そこの点は、あっちが行くならこっちも行けという全国の、どう言えばいいでしょうか、何かそういうふうに乗っているような気もしないでもありません。
　私は、何といいましても地域特性のあるものを強調していけば、あとはコストで、おさまるところにはおさまるのではないか。ゼロサムにならぬようにぜひしなければならぬというふうには考えております。新しく興るところでこの制度を使うべきであるというふうに思います。
○細野委員　それでは最後、もう一問、末吉参考人にお伺いしたいんです。
　今回のこの特区構想を見ていまして、非常に練られた特区構想と、いや、これは何か思いつきでだれかが書いたんじゃないかなという特区構想、結構、玉石混交でございまして、これは各地方自治体に私もいつか確認をしてみたいなと思っているんですが、北九州市の場合は、この特区を出す場合にどういう手続をとられましたか。議会の方にかけられたのか、もしくは市長の指示のもとに市役所の中でおつくりになったのか。また、住民に対するこの部分に関する理解の促進ですね。その辺についてどういう手続を今までとられてきているか、この点をお伺いしたいと思います。
○末吉参考人　当然ですが、一つの国の施策がとられようとするときにも、地域でも、その問題に対してどう対応するかというのが関心になります。そのためには、例えば特区でいいますと、この特区について勉強したいといえば、特区に関する予算を組まなければなりません。予算のときに議会でちゃんと説明はいたします。そういう手続はとっておりますが、今回、新しく特区にするに当たっての手続があれば、それはちゃんととります。
　同時に、響灘のように大きな国際物流特区というときには、当然ですが、地域におきまして政治課題になります、議論する課題になります。当然ですが、期待もありますし不安もあります。そこの部分は、いわゆる市の議会と市長を含めて市の執行部との間でいろいろな意見の交換というのは日常さまざまございます。あわせて、当該関係住民のところには説明もございます。これは、市の中で、何も特区だけということじゃなくて、国政の中でのいろいろな対応があったときとほぼ同じ対応でやってきております。特に違和感はありません。
○細野委員　地方で独自のルールができる場合は、普通、条例という形をとるわけですね。市民にも非常に見やすいわけです。
　ただ、特区の場合は国が決めてしまうものですから、そこについて地方がどれぐらいの議論をしているのかというのはなかなか見えにくいところがございまして、でき上がったときには、その部分について十分配慮をいただいて市民の理解を得られる努力をしていただきたいな、このことを最後に申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。
○伊藤（忠）委員長代理　河合正智君。
○河合委員　公明党の河合正智でございます。
　本日は、まことに御多忙のところ、しかも急な日程でございましたところ、参考人各位におかれましてはこのように御出席賜りまして、心から感謝申し上げます。
　私は、まず最初に、この問題につきまして衆議院の本会議で小泉総理に所信をお伺いしたことでございますが、まことに総論の中の総論でございますけれども、宮内会長に同じ質問をさせていただきたいと思います。
　それは、私の問題提起は、日本におきます規制改革というのは、一九七〇年代のオイルショックに始まります各国の財政の悪化、それからグローバリズムといったところから、また、新保守主義と言われておりますフリードマンに代表されます学説、そしてレーガノミックス、サッチャーイズムといった小さな政府を目指してきた政策によって、しかも、日本においてはそれが外圧という形でもたらされましたけれども、先ほど宮内会長がおっしゃいましたように、十年携わって一向に進まない、むしろこの特区構想というのはその突破口だという御指摘のように、日本という国は規制大国であって、最も成功した社会主義経済国だと言われている。そういう中にありまして聖域なき構造改革を掲げている小泉内閣の支持率が圧倒的に高い原因というのは、私はそこにあるというふうに考えておりまして、この特区構想というのは、総理みずからリーダーシップをとって思い切って行っていただきたいことを要望したわけでございます。
　しかし、支持率が高い反面、国民はその先の将来像について不安を持っているということも否定できないのではないかと私は思います。
　それは、具体的には、例えば市場原理主義的な弱肉強食。原理主義というのはやはり不安と差別を社会にもたらしますが、ヨーロッパの場合におきましては、人々こそがヨーロッパの資産であるというリスボン宣言に代表されますように、そういう市場原理というものはむしろ社会的な目的のために活用していくという立場をとっておりまして、市場原理の原理主義とはかなり異なった考え方でございますけれども、宮内会長が総合規制改革会議の議長として進めてこられた経験を踏まえまして、その先にある日本の像というものを示しながらこれを進めていくということが国民に安心をもたらす一番大事な点ではないかと私は考えますが、いかがでございましょうか。
○宮内参考人　大変根源的な御質問をちょうだいしたと思います。私の能力を超えると思いますが。
　私は、市場原理というものは、先生のおっしゃったように、弱肉強食というふうには考えておりません。市場原理といいますのは、優勝劣敗だというふうに思っております。すぐれた者が勝ち、劣った者が敗れる。そして、すぐれた者と劣った者とはだれが決めるのかといいますと、これは消費者、あるいはサービス、物の買い手が、自分の気に入ったものはすぐれものを求める、すぐれていないものは求めないということが一つ一つの経済取引に行われるのが市場原理ということでございます。
　したがいまして、提供する側は、買い手に何とか気に入っていただくものをつくりたい、買い手に気に入ったサービスをしたいということで、買い手に対して競争するわけであります。強い者が弱い者を食うのでは全然ございません。すぐれたものを出した人が勝ち、すぐれたものを出せない人が去っていく。したがいまして、結果的に何が起こるかというと、そういう原理で経済取引が行われておりますと、すぐれたということは付加価値が高いということでございますから、この取引の連鎖は一つの経済のパイを大きくしていく。
　市場原理というのはすぐれた者が常に残っていくというシステムですから、パイが大きくなる。全体のパイを大きくするというのが私は市場原理だと思います。そういう経済システムを早くつくらないと、統制経済あるいは官製経済という、パイが小さくなるということでございましたら、どんなに頑張ってもこれはパイの奪い合いであり、いい社会はできない。
　私は、経済は社会に奉仕するものだと思っております。したがいまして、経済のファンクションは、まずパイを大きくして豊かな社会をつくる。そして、豊かな社会は、この中に本当に敗退して弱者も出てくる、余り豊かになり過ぎたら不公正感も出てくる。そういう中で政治の力で豊かになったところの矛盾を解決していただく、そういうことでよい社会ができるというふうに思っているわけでございます。
　社会主義あるいは統制経済のようにパイの小さくなる経済、今の日本はパイが小さくなる、その中からは何も生まれてこない、社会がよくなる要素はないんじゃないか。したがいまして、経済活動における規制改革というのは、決して弱肉強食というような嫌な社会をつくるのではなく、経済活動においてすぐれた者がどんどん社会の中で評価される。劣った人は、だめでしたね、また別なことをやりなさいということで、そういう取引連鎖をつくることによってパイを大きくする。そして、あとは、社会をどう変えていくかというのは、まさに政治の場で御検討いただくことじゃないのか、私自身はそんなことを考えております。
○河合委員　大変にありがとうございます。
　では、末吉参考人にお伺いさせていただきます。
　北九州市長には、私は二年前にＥＳＣＡＰの会議で環境総括政務次官として参加させていただきましたときに、ある意味で北九州市の取り組みについて感動を覚えた記憶がございますが、きょうまた、この特区につきましてもかなり綿密な積み上げをされてきているというお話を伺いまして感動いたしました。
　そこでお伺いさせていただきますけれども、権限の移譲ということについて最終的に要望されているわけでございます。これは現下の状況を踏まえた上でおっしゃっているんだと思いますけれども、財源を伴わないで果たして今構想されていることができるのかどうかということでございますが、いかがでございましょうか。
○末吉参考人　まず一つは権限移譲でありますが、権限移譲といった場合に、私はよく外国に出かけます。その場合、外国の市長に会いますと、とりわけ中国とかアメリカですけれども、いろいろなことがありますと、おれに任せろと言うんですね。私が責任を持つから、おたくにいる企業、ここに来てくださいと明瞭に発言します。では、北九州、この特区の場合に、特区の制度ができましたから私に任せなさいと言える仕組みになっているかというと、そこの部分はまだパーフェクトじゃないと思います。
　したがって、先ほども申し上げましたけれども、特区の指定に本当にされるのかという信頼が必要なんです。したがって、先ほど仮免許とか予備免許を申し上げたのはそういうことなので、だから、そういう自分に任せろというのができなければ、少なくとも、国がこういう制度で認めてくれる、天気予報で言うと、七、八割は当たるよ、こういうぐあいになりますと、ないよりも相当力がある。そういう意味で、とにかく力を、少し権限をくれませんかという点であります。
　それから、財源の点ですけれども、外国と比較しますと、そこの首長は、税金はまけますよとか、もう積極的に言うわけです。そういう免税しますということは全くここから外れております。
　企業が進出をするときにどういう立場になるかというと、いろいろな要素の上に、総合コストに、もう少しここの部分をやってくれたら日本に行ってもいいよというところがあります。そのときに、財源といわゆる減税みたいなことをここでもう一押ししてくれれば出るよといったときにどう判断するかといったときに、それはだめですと言ったときには成就しないわけですから、できたらそこが欲しいなと思いますが、今の法案はそうなっておりません。
　では、そこの部分はそれで全部あきらめるかというのじゃなくて、可能な限り今の中でやるだけは努力はいたしますが、具体的な判断になったときには、それくらい少し窓口は緩目にしてもらえませんかねというのが率直な気持ちです。
○河合委員　全く、すべての立場をわきまえた上で非常に抑制的に御発言されておりますが、その意を酌んで私たちも頑張りたいと思います。
　福井参考人にお伺いさせていただきます。
　アメリカの州法が非常に参考になるという、しかも、私たちが聞いておりまして、論理的に、まことに説得力がある説明でございますけれども、御案内のように、日本は中央集権システム、アメリカの場合は連邦制でございますから、州法という、州がステーツ、国。したがって、さっき参考人がおっしゃいましたように、立法権も持っている、それから課税権も持っておりますから、当然、税制、財政についての自由な権限のもとで州間競争をさせていると思います。
　ところが、日本で規制緩和だけでそれをなし遂げようとしますと、自治体は、先ほどの北九州市長さんのように物すごいジレンマに陥ると思います。とりあえずは規制緩和で特区をやっていくんだという反面、私はその辺に日本と全く正反対の、中央集権システムである日本の場合にはそのジレンマがあると思いますけれども、いかがお考えでしょうか。
○福井参考人　おっしゃるとおりでございまして、日本は基本的には連邦制をとっていない、アメリカは連邦制をとっているということに伴って、自治体の立法権あるいは課税権には大きな制約があるということは御指摘のとおりでございます。
　ただ、今回の規制改革の特例という観点から日米の制度的比較を行いますと、基本的に、日本国憲法はアメリカの連邦憲法と基本的人権に関する部分の規律はほとんど同様でございます。経済的自由、精神的自由、法のもとの平等といった人権規定に関して、ほとんど同様でございます。これは歴史的沿革からもそのようになっています。
　そういたしますと、規制改革で非常に重要なことは、例えば、ある地域だけほかの地域と扱いを異にすることが法のもとの平等に反するのかどうかということが大変重要になります。また、ある規制を改革することがだれかの基本的人権を損なう可能性があるのかないのか、こういうことが非常に根源的には重要になるわけでございます。
　そう考えますと、憲法のこういう根源的部分については日米において大きな差異がないといたしますと、ある規制の規律のされ方が地域によって異なるということについて、アメリカが州ごとにそのような差異を許容しているのであれば、日本でも、どの法律やどの法令でやるかはともかくとして、ある地域と別の地域とが別の、例えばアメリカで州法ごとに違いがあるようなことがアメリカ連邦憲法のもとで合憲とされているような違いであれば、日本においても合憲と考える余地がある、これがこの特区の法的整理の出発点でございました。
　ところが、まさにそのときにおっしゃるように、日本ではそれを自治体立法でやろうとすると大きな限界がある。そこで、苦肉の策ということでもありますが、国法でその違いを正面から認めるのであれば可能になるということで、憲法論をクリアしたということがございます。
　したがって、もちろん自治体立法権の範囲内のことであればどんどん条例でできるわけでございますが、どうしても自治体立法権の範囲を超えられないようなことについてある地域の特例を認める必要性が高いというような場合には、この特区のような形で国法そのもので、ただし、自治体の意向をよく聴取しながら決めていくというのは、一つのあり得る解決策ではないかと考えております。
○河合委員　大変ありがとうございます。
　高橋参考人にお伺いさせていただきます。
　具体論で非常に興味深い御提言をされているわけでございますが、首都機能移転、これは日本の国会の中におきましても非常に議論が閉塞状況にございます。高橋参考人は、むしろ各特区が名乗りを上げて、首都機能移転の候補地として名乗り上げるから自分のところに来てください、こういうことをしたらいかがかという御提案かと思いますけれども、日本の行き詰まっております一番のネックは、首都機能の一括移転という条文じゃないかと私は思います。
　スウェーデン、それからイギリスのサッチャー政権のときに行いました分権的首都機能移転でございますと、これは、先ほど参考人がおっしゃいました地域の活性化、地方経済の活性化に非常に役立ったという実証がございますけれども、この一括移転か分権的移転かということについて、高橋参考人は御意見の中で特に御見解がございましたらお示しいただきたいと存じます。
○高橋参考人　私は、法律の専門家ではございませんので、首都機能といった場合にどこまで何を含めるべきかということについては、正確には申し上げられません。
　ただし、首都機能といった場合にはさまざまな機能があると思います。私がそのときに念頭に置きましたのは国際政治都市ということでございまして、例えば、国際機関を誘致してきてそれをある都市に集中的に置く、例えばスイスあたりのジュネーブのようなイメージを持っております。まずこれが一つの例ではございますけれども、必ずしも国会そのものを移転するという議論だけではなくて、首都の持っておりますさまざまな機能というのを分解してみて、そのうちの一部を移してみるという議論は考えられるのではないか。
　そのときに、例えばこういう機能を移したいということで一定の条件を定めまして、各地域が条件に沿う形でコンペを行う、そして一番優秀な案を出したところにその機能を移してみる。これが結局、今閉塞状況とおっしゃいましたけれども、首都機能移転の是非を別としまして、それを移すことによって分権化も進みますし、それから地域の活性化にもつながるということで、一挙両得なのではないかということで、そういう御提言を申し上げた次第でございます。
○河合委員　先ほど高橋参考人の陳述の中にございましたけれども、評価をどのようにして、そしてそれをどのように全国的に展開していくかということについては評価という点が大事だという御指摘がございましたが、この点につきまして宮内参考人にお伺いさせていただきます。
　議長として取りまとめいただきました中に、市場競争の徹底のための監視機構の整備、特に公正取引委員会の機能を強化する、専門の市場監視機構を設置する、それから農協など公的関与の強い分野への競争政策の適用を強化するとございますが、特に私が今申し上げました三点につきまして、御意見を賜れればと存じます。
○宮内参考人　規制改革という形でいわゆる経済活動をどんどん市場経済の中へ入れていくということは、結局、市場というものが非常にしっかりしたものでないといけないというのはもう前提でございます。荒れた市場、あるいは怪しげな市場という中で経済活動を行われるということは、これは厳に避けないといけない。そういう形になっている市場経済も世界の中でいろいろあると思います。
　そういう意味で、やはり規制をなくしていく、なければいい、自由に好き勝手にやれというようなことは全く意図しておりませんで、それとともに、市場をきっちりしたものにつくる、そういう意味で競争政策といたしましては厳しいものがないといけない。そういう意味で、日本の競争政策につきましても、やはり総合規制改革会議といたしましては、もっと強化して、もっとすばらしい市場で切磋琢磨し、優勝劣敗、いいものを提供する経済にしていきたいということでございます。
　そういう中で、競争政策の一番の番人といたしましては、独占禁止法というような法律、あるいは組織といたしましては、競争政策全般を見る公正取引委員会というのが一番大きな担い手だと思います。そういう意味で、公正取引委員会の力は今十分なのかどうかというような意味では、私どもの考え方といたしましては、もっと力を持って市場監視をしていただいた方がいい。
　それからまた、その他、市場全般でなしに、例えば情報通信市場だとか、エネルギー市場だとか、証券市場だとか、金融市場だとか、いろいろな市場があるわけでありまして、経済活動の中で大きな市場につきましては、その市場ごとにしっかりとした監視機能が必要なんだろう。それにつきましても、今、日本で十分かと言われますと、まだ十分ではない。独立性についても問題もありますし、機能についても十分与えられていないし、組織としての力もまだないのではないか。
　そういう意味で、私は、規制改革と競争政策の確立、市場監視機能をつくり上げるということは一体になる動きだ、このように思っております。
○河合委員　大変にありがとうございました。
○伊藤（忠）委員長代理　西村眞悟君。
○西村委員　自由党の西村でございます。よろしくお願いいたします。
　本日の各参考人の御意見の中で一番印象に残ったのが、宮内参考人の、総理が言っても事務が動かない、福祉、農業は一歩動いた、医療、教育はゼロ回答であった、遅々として進んでいるという言葉でございましたけれども、これはある意味では異常性を示しておるのでありまして、革命前のアンシャンレジームを表現されたと言ってもいいわけでございます。
　経営者の観点から、このような組織にあって、このような組織にお伺いを立てておれば会社はつぶれるということをお考えになれば、今回のこの法案の出来るプロセスは、相談すべきでない相手に相談して回答を得た上で作成した法案である。つまり、私が申し上げたいのは、このような官僚組織に関与させておればこの規制緩和は不可能である、もっとひどく言えば、このような官僚組織に回答を出させて規制緩和特区を考えておれば、いずれ、会社がつぶれるよりも先に国がつぶれますぞというふうに思うんです。
　この十年間携わっておられて、経営者としてはやるべきプロセスではないことを国に関してはやっておられるのではないかというふうに思いますが、御感想はいかがでございますか。
○宮内参考人　大変つらい御質問をちょうだいいたしましたけれども、企業の経営者という立場で言いますと、やはり、下手をするとつぶれるという常に瀬戸際感で事業を運営していく。まさに、下手をするとつぶれるわけでございます。
　これに対して、国といいますものは、企業のように、つぶれるか、あるいはいい業績を上げるかという二者択一の問題を取り扱っているのではなく、国というのはやはり、社会の運営という非常に幅広いものの中で国の中の経済活動というのがあるんだろうな、したがって、やり方は違うんだろうなと自分で納得をさせながらやってまいったというのが実態でございます。
　したがいまして、そういう意味では経営者としては違うなと思うところがございますけれども、こうしてお役目をいただいている限り、この社会システムの中でできるところはどこかということを探ってまいったわけでございます。
　官僚がやらないということもございますが、実は官僚の中でも何とかやりたいという人もたくさんおられますし、我々の力になってくれる方もたくさんいるわけですけれども、いかんせん、彼らも後ろの業界というものとのはざまにありまして、それを動かせない。
　本当にもう、いろいろなパワーのバランスの中であるべき方向に動かしていくというこの日本社会のかたさといいますか重厚さといいますか、何十年ぶりの改革というようなことがいろいろなところであるようなフレキシビリティーのなさということを痛感しながら、それでも、やはり少しでも世界の趨勢の中におくれないようにするというのが、私なんかの、企業人として与えられた職務を務める者の、言うならば哲学といいますか、そういう思いでしか参加できない。
　そういう意味では、やはりこの大きな筋書きをつくるというのは政治しかないというふうに思っておりますので、政治の場でやはり構造改革を進めていただくということが日本が二十一世紀脱落しないもう最大の道ではないか、そのように思ったりしております。
○西村委員　むしろ総理に聞くべき質問でありました。みずからが申しても事務が動かない現状を見て、総理は何を決断すべきなのか、どういうプロセスをとって民主主義の議会において信を問うべきであったのかということでございます。
　会社が倒産すれば、競売等々で有用なものは他で生きるわけでございますが、国が崩壊すればどうなるかというイメージを我々は持っておらずして議論しているわけでありますが、例えば、ある一瞬から治安が崩壊するとか、自殺者が、今でも一日百名おりますが、これが増大していくとかいうことでございましょう。さはさりながら、断ずるに当たって断ぜざればかえってその乱を受く、こういう、近い将来想像できない乱を受くということは明らかであります。
　質問を続けます。高橋参考人にお伺いしますが、先ほど、アメリカと中国を対比されて、アメリカは特区はつくらずやっている、中国は共産主義体制だから特区をつくる。また、イタリアも、私も興味あるところですが、地方都市の再生について独自の風土と歴史において再生してきたということを触れられました。
　しかれども、我が国は、アメリカ、イタリアに似た自由市場、自由主義の体制でありながら、特区の道を行っておるわけであります。我が国に特区がふさわしいのか、アメリカ、イタリア式の道がふさわしいのか、いずれがふさわしいと参考人としてお考えでありましょうか。
○高橋参考人　それはもう明らかに、特区の形態ではなく、全国一律に規制緩和をしていく、あるいは改革していくというのが理想的な姿だと思います。
　中国で経済特区という考え方をとらざるを得なかったのは、基本的に、やはり社会主義経済体制というのを全体としてはまだ壊す準備ができていなかった、そういう中で、広東省といういわば田舎であれば、そういう実験をとりあえずやったとしても国全体の損失は小さいだろうということで結局始まったのがきっかけだというふうに聞いております。
　したがいまして、本来であれば本丸のところを攻めていくというのが筋だろうと思いますけれども、過去十年、二十年にわたってその闘いを続けてきて、なかなかうまくいかない、そういう中で特区という形で突破口を見つけていく、そういう意味で私は前向きに評価させていただきたいというふうに思います。
○西村委員　今の高橋参考人の御意見を前提にして、次に、末吉参考人に御質問いたします。
　宮内参考人、高橋参考人、それぞれおっしゃったことは、我が国には泣く子と地頭がまだおるんだ、泣く子と地頭がおるからこうならざるを得ないんだ、こういうことでありますが、しかしながら、発展途上国型の経済から、経済政策においてももはや成熟経済に達した我が国において、今こそ、発展途上国型の経済においては内実が我々に見えなかった憲法にある地方自治の本旨という言葉に初めて我々は内実を与えて、アメリカ式であれイタリア式であれの地方自治の真の本旨を開拓すべきときではないかと私は思っておりますが、経験のあられる末吉参考人はいかがお考えですか。
○末吉参考人　地方自治の本旨というのは、憲法にも書いてあります。本旨ということで、私どもも勉強もしてきましたし、その内容は存じております。
　では、それが具体的にどのような仕組みで一番実力を発揮できるか、これが昨今問われている問題ではないかと思います。とにかく、閉塞感があるところをどこから破っていくかというのが、例えば規制緩和につきましても、一大ポイントだろうと思います。
　そういう意味からいたしますと、本来、規制ですから、法律に基づいて、あるいは法律規則、あるいは慣習、あるいは通達等に基づいてたくさんの規制と思われるものがございます。これをどのようにしていくかといった場合に、今回のとられた措置で一番地方自治体にとりましてはありがたいことといいますか、これから地方自治を実力をつけていくために一番すばらしいと思いますのは、地方に自分でその案をつくれというわけで、これを持ってこいという話でありますから、ここの部分は実力をつける一大チャンスではないかと思います。
　例えば、地方がみずから考えてこいといった場合に一番思い出しますのは、竹下内閣のときに一億円配りまして、それぞれ自主性で考えてこいと。そのときに、大部分の公共団体は何と言ったかというと、使い方のモデルを示せと言ったんです、何か標準パターンはないかと。今まではずっとそれをやってきたわけです。絶対ないと言ったときに、二度も三度も念を押して、本当にないかと。そして、大きい市町村も小さい市町村も一億円でした。それはいろいろな新聞で話題を呼んだことがあります。金貨を掘ったとか温泉を掘ったとか言われますけれども、地方で、戦後で、地方自治本旨といいながら自分の足で各市町村が考える一回目はあそこだったのではないかと私は思います。
　今回、この特区で四百ばかり出てきたという。私はこんなに出てくるとは正直思いませんでした、公共団体にとっては競争相手が多くなるわけですから。かといって、これは一つのとり方によりますと、自分で考えて、大体よそがやると似たようなところはやりますけれども、それ以外で自分で考えた点が出てくるということは、そういう意味では一つ大きく勉強といいますか、具体的な練習をする機会になるのではないかと。
　そして、規制ですから、いろいろな理由はあるんです。そこのところ、どこに行くかといったら、各省じゃないところに持っていくという仕組みは、そういう意味では、地方にとりましては、おのずと勉強し、自分の足で立ち、自分の頭で考える、この段階に入るためのいい材料ではないか。地方自治にとりましては、そういう意味では評価すべきではないかと思います。それは遅いよと言われるかもしれませんが、そういうふうに私自身は今考えております。
○西村委員　山田方谷という私が尊敬する方が、物事の解決は外に立ちて内に屈することなかれ、こう有名な言葉があるんですが、今参考人の皆さんの御意見を聞いておりますと、内、つまり泣く子と地頭があって、そして自分で考えろと言われれば直ちには考えられない地方の状態があって、これを前提にして話しておられるんですが、これは、今北朝鮮の問題でちょっと話題になるマインドコントロールの手法なんですね。
　人間というのは、十年、二十年、その環境の中におれば、それが世界だと感じる。その環境にならしておいて普通のことをすれば、非常にありがたいと思う。ひどいことを、拉致してきた人間を監禁状態に二十年置いてピョンヤンで住まわせれば、首領様のおかげだと思う。今参考人が言われたのは、何か首領様のおかげでいろいろありがたいとおっしゃっているようなことで、憲法は本来そういう地方自治ではだめだということを言っておるのではないかなと思うんですが、御意見があれば。——いいですか。次に行きます。
　福井参考人にお伺いいたしますが、株式会社に関して非常に本質的なことに触れられたと思うんですね。私は、見るに、これは、権利の主体たる自然人と、もう一つ、我々の社会生活に不可欠な権利の主体たる法人、これを我々はもうぼつぼつ、明治以来百年にわたる民法の原則から脱却しなければならないのではないか。
　つまり、公益法人というものは、出発点において官が何をするのかということを精査して、これは公益であるということで出発させるならば、以後何をしても公益である、その恩典を受ける。片や営利というものがある。営利は営利から出発しておるので、その得た金を公益に使おうが何に使おうが、営利は営利である。片方は公益で出発する。信仰だと称して妙なものを一千万で売りつけても、公益は公益であると。
　こういう、何か出発点とやっている実態が分離して、やっている実態はどうでもいいんだ、出発点で営利だ、公益だと分けてしまうんだ、分けるのは官僚だということになっておるんですが、もうぼつぼつ、やっている実態が何か、そしてチェック機能はあるのか、そしてこれは合理的に動くのかという組織の観点から我が国法人制度全体を見直すべき時期に来て、これが密接にこの法案とも関連していると思うんですが、いかがでございますか。
○福井参考人　御指摘の点、公益法人の点でございますが、全くおっしゃるとおりだと思います。
　この現在の特区制度についても、例えば学校法人とか医療法人は極めて崇高な存在であって、こういった法人に任せておけば営利追求で消費者無視のことはしないに決まっているという、非常におめでたい前提が制度の中に内在しております。片や、株式会社はほうっておくと、医は算術で、営利事業のために患者の命をないがしろにして悪いことをするに決まっているという、また一方でこういう前提も内在しているわけでございます。
　これも御指摘のレッテル張りのまさに愚の典型でございまして、ある属性やある組織が一律に悪いに違いないとかいいに違いないという思考様式は極めて貧困であると思います。丸山真男氏がかつて喝破した「である」論理の典型でございまして、やはり基本的に「する」論理で物事を律するということが現代社会では何よりも必要だと思います。
　そういう意味で、法人の種類が何であるかということではなくて、例えば医療にしても、教育にしても、公益法人にしても、その団体がどういう事業をやるのか、収益事業をやるのか、あるいは非営利事業をやるのかといったことに着目して規律すべきでありますし、また、学校や医療ということであれば、それが教育を受ける保護者や生徒のためになることをやるようにしているのかどうか、あるいはやらないように規律をすべきかどうか、こういう観点で議論すべきでありまして、およそ何とか法人は全部非課税で何をやってもよい、およそ何とか株式会社はそもそも事業に参入させないというような考え方は、近代国家ではもうあり得ない考え方だと考えます。
　そういう意味では、法人全体にこのような機能主義的な考え方をもたらして、公益法人も含めて抜本的変革が必要だと考えます。
　　　　〔伊藤（忠）委員長代理退席、細野委員長代理着席〕
○西村委員　先生の今のお答えが議事録に残ることは非常に意義があることだと私は考えています。
　さて、私は、先ほどからの私の質問の角度からも明らかなとおり、我々はなぜ、絶滅寸前のアンモナイトのような複雑化した本法案を、それも官僚組織から回答があるのかないのかの弁別によって複雑化していく法案を審議しなければならないのかという、事大的な、そしてアンシャンレジーム的な問題意識を持っておるんです。
　規制緩和に関しての大道、論理的順序を全参考人について最後に一言だけお聞きします。
　規制緩和が主題でありますから、結局、地方自治の本旨という一つの価値を前提にして、全国一律、有用な規制と無用な規制をまず分別する。無用な規制は排除する。さて、有用な規制だと判断された規制の中で、全国一律が必要な規制と地方地方の特色、個性によって変わってもよい規制を分別する。そして、後者の地方の特色に応じて変わることが妥当である規制について、本法案の特区を設けるとか、アメリカ流では特区が必要でなく、地方自治の本旨によって地方自治に任す。こういう順序が必要であるにもかかわらず、本法案の前提は、まず第一の有用な規制か無用な規制かという選別のリーダーシップがない。リーダーシップがないから、すべて私から見て、例えばいわゆる社会保険労務士の業務範囲など、全国一律が必要な規制をこの特区というものに流し込んで、極めて体系的な、わけのわからない法律ができているのではないか。
　全参考人はこれからのことについて期待されておりますが、現に我々が審議しているこの法案については、論理的に極めて整合性がないというふうに私は思いますが、簡単に御意見をお伺いできますでしょうか。
○細野委員長代理　時間がございませんので、手短にお願いいたします。
○福井参考人　分別をしてその規制の種類によって分けていく、その際にリーダーシップが必要だということは、まさにそのとおりだと思います。
○末吉参考人　規制はいろいろな種類の規制がございます。地域にとりましてどういう選択をするかというのが公共団体に与えられた一つの責任でもありますし、義務でもありますし、仕事でもあります。その部分を見分けながら、地域の実情に即した判断をすべきであると私自身は考えております。
○高橋参考人　私は、規制改革に限らず、すべての日本の構造改革というのが、そういうもともと論理的な思考がないままに行き当たりばったりに行われているという気がいたします。その点については、イギリスなどの改革に比べて非常に不十分で、それがゆえに改革が進まないという気がしております。
　しかしながら、ここに至ってはどこかで突破口を見つけるしかないというところまで、私は頭の中を切りかえざるを得なくなっております。
○宮内参考人　特区構想というのは、やはり全国で規制改革すべきだけれども先行してやる、そういうことで、ワンクッション置いて全国にこれを広げていこうというのが目的でございます。したがいまして、このワンクッションをやむを得ない一つの過程というふうに考えますと、私はこれも一つの前進だという考えもできると思います。
○細野委員長代理　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょうは、参考人の皆さんには、大変お忙しいところをありがとうございます。
　私は、先の質問者の方がいろいろな角度から質問をしておられますので、大型プロジェクトと特区とのかかわりとか、こういうふうな角度から少し、最初に末吉参考人の方に伺っていきたいと思います。
　先ほどの意見陳述の中でも、「企業誘致から学んだこと」ということについての資料と陳述がありました。北九州市は、私もかつてＦＡＺ法の関係で調査に寄せていただいたときなど、それぞれ区ごとに特性が違うということもありますし、それからまた、別な角度から見ますと、新日鉄の撤退など非常に大きな変化があったということも私も存じ上げておりますが、その新日鉄は北九州から、私は大阪なんですが、堺泉北コンビナートへ進出し、やがて堺泉北コンビナートからは完全に高炉の火は消えて鹿島へ移っていくというふうに次々と移っていきました。
　電機産業にしてもＩＴ産業にしても、今海外移転がどんどん進んでいるときですが、企業は国を選ぶということで、これは宮内参考人らが参加された規制改革の委員会で、たしか以前、「光り輝く国をめざして」というのを、教科書的なのをまとめられましたが、あの中でそのことを言われておりましたが、大企業の方は都合のいいときはやってくる、しかし状況が変われば地域から出ていったり海外移転をする。地域の人たちは、しかし簡単には海外へは移れるわけじゃありません。
　そういう点では、さっき企業誘致から学んだことというお話があったんですが、この企業誘致主義から地元の企業の力を引き出すような内発的発展につながる産業の振興へとやはり発想を変えていくということが非常に大事な時代になってきているんじゃないかと思いますが、この点について、最初伺いたいと思います。
○末吉参考人　重厚長大の町、いわゆる二次産業のウエートが大変多かった町であることは吉井議員も御理解、御了解していただいているところでございます。
　そこで、これを構造的に変えるのはどうすればいいかというのは、長期計画の中で計画を定めて進んでおります。そこの部分で、企業誘致よりも新しい地場産業を起こすべきではないかというお尋ねだと思います。それも必要だと思っております。決してそれをないがしろにしているわけではありません。
　そこで、その特区ということで企業をということになりますと、北九州市は広大な土地を持っておるわけでありますし、コストが安ければ、外国に立地する物づくり、日本の物づくりが全部外国に行くんではないかと空洞化を皆さん心配していますし、私どももそれを大変懸念をしております。そういうことからしますと、ただコストということで外国に行くことを、どのように総体的なコストを下げることによって引きとめるかというのも一つ大きな政策だと私は考えております。したがって、新しく企業を育成するというのも必要でありますが、よそに行くのをとめるというのも私はぜひ必要だと思っております。
　したがいまして、誘致という言葉をもう少し適切に言いますと、新しい産業を起こす、特区によって新しい産業が起こる可能性があります。これは、今までにない部分の規制緩和をされますとその可能性がありますし、その照会等も現在ございますが、そういうことからしますと、新しくつくり出すこと、同時によそに行くものを一生懸命とめて、北九州で一番今必要なのは地域経済の伸展、とりあえず雇用数を拡大することが大きな仕事でございますので、そこの部分で取り組んでおります。
　もう一度申し上げますが、新しい地元企業を育成するということは、あわせて並行的に取り組んでおるところであります。
○吉井委員　ＦＡＺ法で調査に寄せていただいたときにそうだったんですが、北九州輸入促進センター、ＫＩＰＲＯがＦＡＺの指定地域、いわば特区として、そこは保税地域の部分を含んだりとかいろいろあったわけですが、具体的な施設としては、アジア太平洋インポートマート、ＡＩＭ、それから北九州倉庫なんかの管理運営をやっていたかと思いますが、実は、ＦＡＺの施設というのは全国で次々破綻をしたというのが実態です。私の方の大阪でも、アジア貿易センター、世界貿易センター、ＡＴＣ、ＷＴＣは、これは大失敗という状況にあります。ＡＩＭは、たしかヤオハンが破綻して、米国の大型店コスコが辞退して、四階、五階、テナント料をかなり下げて大塚家具を入れたりしてはおられるんですが、輸入関連企業の進出はほとんど見られない。単年度赤字が二億六千万で累積赤字が十七億になり、完全な破綻状態に今なっていると思うんですが、それはＡＴＣ、ＷＴＣも同様です。
　そういう中で、市が税金投入しなければＫＩＰＲＯは完全に破産状態ということですが、やはり、規制緩和をやり、ＦＡＺ法もつくり、それでやって失敗した経験とか教訓を生かすということが、やはりこれは全国的に大事だと思っているんです。それはつまり見通しの問題でもあるかと思うんです。
　特区と結びついた響灘ハブポート計画、先ほどもお話伺っていて思ったんですが、全国二十三カ所を指定すると言われるうちの一つなんですね、このハブポートという考え方は。しかし、博多も長崎も新潟も、それから福岡と熊本とのちょうど間の大牟田なんかも、先ほどの円と同じように、大牟田は九州のへそだと自分でおっしゃっておられるわけで、それぞれに円を描くわけですね。それぞれ自分の市を中心に円を描いて、みんなが自分のところはハブポートを設けたら中心だということで競い合う。その競い合いは、それはそれでいいのかもしれませんが、そういう競争をしながら、今たしか北九州のこの響灘で考えておられるところはコンテナ取扱量が四十一万ＴＥＵだったと思いますが、それを二〇一〇年、三倍の百五十万ＴＥＵにするという計画なんですが、ただ、博多と門司港を合わせると今百万ＴＥＵなんですね。
　それぞれのところが、我こそはハブポートということでいきますと、まず、よそでハブポート計画を指定しない、北部九州のコンテナの、ほとんどすべてと言ったら言い過ぎかもしれませんが、かなりのものが響灘に来るということが前提にならないと、これはなかなかこういうことがうまくいくのかということが出てくると思うんですね。
　ですから、そういう点では、今度の特区と結びついたこの計画について、響灘ハブポートについての見通しをどういうふうに持っておられるのか、これを伺いたいと思います。
○末吉参考人　まず、響灘ハブポートの考えですが、これは北九州市の港湾計画であります。国は、日本におきまして四つの中枢港湾をということで重点投資をするという方針を決めました。その中にこの港が入っている。したがいまして、これからは全国均一ではないという前提で進んでおります。
　それからもう一つ、先ほども御説明申し上げましたが、この構想の中には、船が大型化してきているという現実の事情、したがって、水深が十五メーターないし、できれば十六メーター。したがって、大型化してくる場合に、荷物としてどこでオペレートするかという大きな視点がぜひ必要です。そういう意味では、響灘の新しくできる港は水深が深いところがございますし、投資効果としては大変すばらしい状況、客観的な状況をそろえております。
　そこで、あとは何かといいますと、国際的な競争の中でこの港をどのようにするかでありますから、国際競争、一番の競争相手というのは朝鮮半島の南端の港であります。そことのコスト競争になってくるわけであります。したがって、コスト競争によりましてコストが安くなれば荷物が集まる、これは当然の理由でありますから、そういうことを一生懸命やっていく港として、まずそれが前提で一つあります。
　それができた後に、今度は背後地の利用を、規制緩和によって雇用をふやし、ここで新しく企業を誘致することによって雇用をふやしていこう、あわせてそういう政策をとっていこうという点であります。
　そこで、今言う投資でございますが、この投資の方法は、ＰＦＩ方式ということで現在取り組んでおるところです。したがいまして、国の金よりも民間投資ということを中心にした政策に基づいて取り組んでおります。
○吉井委員　水深十五メーター、十六メーターというのは、今全国各地で始まっているのですね。実際に、それで四百億、六百億という金をかけた港湾があちこちで、ほとんど船が来なくて釣り堀状態というところもふえている時代ですから、この激しい状況の中で、やはりきちんとした見通しをどう立てるかということが大事なときであろうと思いますし、私なんか大阪の方のＡＴＣ、ＷＴＣ、やはりこれも見通しの失敗なんですね。ですから、見通しをどうつけるかということが、今度のこの特区と結びついたプロジェクトを考えるときにも非常に大事じゃないかというふうに思っているのです。
　本会議で質問しましたときに、私、三河港の例を挙げたのですが、小泉総理は、要するに、さっき宮内参考人もおっしゃいましたが、従来型の財政措置は講じないというのが今度の考え方で、そうすると、例えば、先ほどの絵を見ておりましても、北九州の計画の中には、海上に新北九州空港、これは北九州地域の住民、二百万人ぐらいの人が福岡空港を使わないで全員が使ったとしても、五百万人という期待利用者数になかなか及ばない四割という状態ですし、実は関西空港、私は大阪ですからよくわかるのですが、予定の利用者数にならないで、日本経団連からも二期工事見直しの意見書が出てきているという状況です。
　空港関連で造成したりんくうタウン、いわゆる前島建設事業は今大きな赤字を抱えていますし、そこにつくったゲートタワービルというのは、ゲートにならず、片側だけで、片側もテナントが入らないということで今困っているという状態なんですが、近くに、産業と結びついた泉佐野テクノポリス構想を進めたのですが、これも完全に破産しました。
　ですから、特区の名で大型プロジェクトを進めて財政破綻を深めるという問題について、これまでたしか北九州市は市債残高が、十年間で、三千百七十八億円から、今、一兆一千六百四十四億円へ、大体三・七倍ぐらいにふえてきていると思うのですが、いろいろな方式を組み合わせるにしても、借金がどんどんかさんできますと、市の財政も大変になるわけですし、地方自治体財政ということを考えても、大型プロジェクトと特区と結びつけて考えていくときに、そこのところをどういうふうな見通しを立てるかということが非常にこれまた大事な点だと思うのです。ここを伺っておきたいと思います。
○末吉参考人　現在の起債残高一兆二千億と言われましたが、十三年度決算でほぼそれくらいあります。その一兆二千億のうち四割が公営企業、あるいは特別会計のところであります。いわゆる公営企業会計と下水道を含めて、料金で、別会計でしているところであります。したがって、そのうちの七千億ぐらいが、今、北九州の一般会計のいわゆる市起債残高であります。そのうちのほぼ半分ぐらいは、御存じのように国の交付税措置が認められているものでございまして、市全体の、本当の一般会計における起債残高は三千五、六百億程度だったと理解をしております。
　これは、市民百万人いますから、一人当たりにしますと三十五、六万になるのでしょうか。大都市の中では起債残高としては一番少ないのではないかとさえ思います。かといって、起債をそれだけ伸ばせというのではありません。それぞれ借金はふやさないことも必要ですし、また、将来的に必要な施設につきましては、現世代のみならず、後の世代の方に負担していただくというのも必要であります。
　したがいまして、これは毎年毎年予算編成の中で議論になるところでありますが、市の財政の健全化ということは、当然ですが頭の真ん中に置いて、検討しながら市政を進めております。
　それで、今言われました、地域にとりまして新しい大きなプロジェクトをとるときに、今後といいますか、特区との関係で、将来の見通しをしっかりして取り組むべきだという御指摘は、全くそのとおりであります。したがいまして、これは、これからいろいろな計画を進めるに当たってぜひ必要な点であります。
　同時に、昨今でありますと、公共事業に対しては大変事業量も少なくなっておりますし、選択の視点というものもぜひ取り組まなければなりませんし、そこの部分のところは当然です。これは市議会の中での議論の要点になりますけれども、そこの点は市長として頭の中に置き、留意をしながら進めていっているところであります。特区をやったから財政破綻になったと言われないようにしていきたいと思っております。
○吉井委員　交付税というのはもともと地方の固有財源ですからね。ですから、本来、国の方が借金返しに使いなさいなどというふうにしたら、国の方が大きな誤りを犯すことになるので、一般財源全体の中で非常に大きな比率になっているということは今のお話を伺ってよくわかりました。
　それで、先ほどのＡＩＭへの大塚家具の誘致など、本当に地元福岡の地場産業、地域経済の発展につながるかどうかという検討がＦＡＺのときになされたのかどうか。今度の特区を考えるときにも、その考え方というのは、引き継がれる点では大事な点があるんじゃないかなというふうに思っているのです。
　市長さん御承知のように、福岡県といえば大川の家具は日本一の産地ですし、広島の府中とか静岡よりもはるかに多いところなんですが、その福岡なら、本当は、輸入家具の大型店を誘致するよりは、地元の福岡の家具がどれだけ売り上げを伸ばしていくかとか、そのことを通じて、新しいデザインとかあるいは新しい技術の開発とか、そしてそういうことを通じて、新しい分野に大川の家具産業が発展し、展開し、参入していく、そういう可能性をどういうふうに支援していくかということが大事じゃないかと思うのです。
　この点では、冒頭、企業誘致についての話もいたしましたが、やはりこれからの時代、特区のいかんにかかわらず、今、大商社の開発輸入で福岡もみんな農家は困っているわけですが、近郊農業の支援とか、中小企業の新製品開発とか経営支援とか、零細小売商店を高齢化社会を支えることのできる町の大事なインフラとして発展させ、そのことを通じて商店街の活性化を実現していくことなど、これまでの失敗の教訓から、それを生かして、規制緩和とか大規模開発とか企業誘致万能主義から、地域経済の内発的発展に目を向けた、そういう方向へ進めていくということが、私は、全国の地方自治体でやはり非常に大事な視点になってくるんじゃないかと思っているんです。
　このことを重ねてお伺いしたいのと、時間が迫ってまいりましたから、ほかの皆さんには時間がなくて大変申しわけないんですが、宮内参考人に、九〇年代初めに規制緩和特別委員会の審議がありました。私も委員で、たしか宮内参考人にも来ていただいたと思うんですが、当時、規制緩和をやれば、価格破壊が進み、消費者利益につながり、経済活性化につながるという、ちょっと短絡ぎみに整理しての話ですが、しかし、価格破壊のために、リストラ、海外移転で雇用が失われ、所得が減少し、売り上げが落ち込み、価格は破壊しても売り上げが落ちて、経済活性化どころかデフレスパイラル、こういう問題も出てきました。
　だから、やはり、古い、実態に合わない規制を撤廃、廃止するのは当たり前なんですけれども、人間の知恵で生み出した必要なルールや規制は守るのは当然ですし、ヨーロッパに比べておくれている規制というのは新しくつくるということも考えなきゃいけないと思うんですね。
　当時、私は、規制緩和すればすべてよしとする万能主義というのは、当時のオウム真理教のマインドコントロールにかかったような状態じゃないかということを言ったりしましたが、市場の機能や役割をきちんと評価しているんですが、規制緩和について、やはり、さめた目で見るといいますか、きちっとさめた目で考えていくということが大事じゃないかというふうに思っているんです。
　この点は、宮内参考人、時間が参りましたので、簡潔で結構ですから、お二人の参考人からお伺いしたいと思います。
○末吉参考人　大川家具というのは筑後地区でありまして、北部九州、北九州からやや距離が離れておりますけれども、何といいましても、地元の企業が規制緩和によって外国から材料を入れ、そこでつくってもう一遍出すという仕組みは、当然考えられるシナリオであります。したがって、そういう勉強会も着手したことがございます。そういうわけで、規制緩和の、具体的にそういう民間企業が出てきますれば、その余地があるということだけは御理解ください。また、それだけの努力を地元としてしてまいった歴史を持っております。
　今後とも、物流特区、規制緩和によりまして、地元の企業と何か一緒になってやるような仕組みは、企業次第では可能性がありますので、地元の企業育成として、北九州市内のみならず、福岡県のところの中にありましても努力はいたします。
　　　　〔細野委員長代理退席、委員長着席〕
○宮内参考人　私は、経済活動における規制というものにつきましては、繰り返し申し上げておりますように、やはり緩和をするということが経済の活性化につながると思っております。
　そういう意味で、ここ十年ばかりやってまいりましたけれども、規制が十分緩和して本当の市場がつくられたという状況にはまだまだ来ていない。まだ一万一千件余りの規制がある、許認可があるというような状況でございますので、そういう意味では、規制改革の結果を国民が享受する段階にまだ来ていないんじゃないか。
　そして、もちろん、その中で矛盾が出るということは当然でございます。そこのところをやはり社会的な目でチェックをしていただくということと相まって、経済活動のパイが大きくなり、でこぼこが直る、そういう相互作用じゃないかと思っております。
○吉井委員　他のお二人に質問できなかったことを大変申しわけなかったと思います。
　どうもありがとうございました。終わります。