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○高木（陽）委員　独禁法というのは、ある意味でいうと性善説に立っているのかなと。段階を踏みながらやっていく、もちろんその方がいいと思うんですけれども、大切なのは、被害をこうむっている人の側ですね。加害者の側というのは、人間がやっている、また、法人という形の中でさまざまな経済活動をしていく。ミスはあるでしょう、人間社会ですから。しかしながら、意図的にやっているものに対してはやはり毅然とやっていく、こういった考え方というのがしっかりとしていかないと、やはりモラルハザードを起こしてしまう。そういった意味では、今回の改正の中で、そこら辺のところもしっかりと配慮されているというふうに認識もしております。
　さらに、大手スーパーなどで納入業者がいじめられている、そういう優越的な地位の乱用について公取というのは最近積極的に取り組んでいるようでありますけれども、こうした取り組みを一層強化するには、流通実態に即して、百貨店業の特殊指定を見直して、優越的地位の乱用の実態を詳細に調査しまして、早急に改定すべきだと思います。これについてどうか。また、特殊指定の運用強化への取り組み姿勢についてもあわせて確認をしたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　今お話にございましたとおり、私ども、実態調査、書面調査を今かけておりまして、大規模小売業者、それから納入業者に対しての書面調査でございますが、それを踏まえて、あるべき新しい大規模小売業者に係る特殊指定というものを考えてまいりたい、今年度中にそれを制定したい、その過程において世の中の御意見も十分にお聞きした上で決めたい、こういうふうに思っております。
　それができますと、今あります百貨店業の特殊指定というのは古いものでございまして、今のいろいろな多様化している大規模小売業者の業態にも合っていませんし、違反行為の類型としても足りないものがある、協賛金の扱いというのが不透明であるとかいうようなこともございますので、やはりそういう違法行為の類型もきちんと見直すというようなことで、新しい特殊指定ができますと、もっと迅速に処理できますし、各大規模小売業者にせよ納入業者にせよ、そういうものを御認識いただいて、まさにもっとまともな商取引が行われることになっていくだろうというふうに思っております。
○高木（陽）委員　バブルが崩壊してもう十年以上たちまして、景気がずっと低迷している。数字的には上がったり下がったりしながらも、現場の実態というのはなかなか苦しい。特にそれを感じているのは中小企業であると思います。
　私たち公明党としても、中小企業の対策というのを重視しながら、さまざまな提言を行ってまいりました。今回の政府案も、我が党の提案、いろいろと受け入れていただいたというふうにも認識しておりますけれども、中小企業に不当な不利益を与える不公正な取引、これについて、排除措置命令に違反してさらに中小企業いじめを行ったような場合について、罰金の上限額、これを百倍に引き上げる。格段にこの措置が強化されている。
　ここで、もう時間も参りますので、最後に民主党にお伺いしたいと思います。衆法の提案者ですね。
　この中小企業に不当な不利益を与える不公正な取引方法について、何らかの措置強化が盛り込まれていないように思うんですね。いろいろと条文を読ませていただきました。ただ、本会議の海江田先生の御答弁にはそこら辺のところも盛り込まれていたようでありますけれども、条文の中にはそのようなところがない。これは一体どうなっているのか、また、その趣旨をお伺いしたいと思います。
○近藤（洋）議員　お答えします。
　まず、高木先生御指摘の、政府案にある排除措置命令、政府案については強化しているけれども、民主党案にはないではないかという御指摘でございますけれども、政府案は、先生御存じのとおり、排除措置命令を格上げしたのは、審判手続全体を見直す中で罰金刑を引き上げたということでございます。
　私ども民主党案は、課徴金を行政制裁金に改めるという、そちらの改正にすべてを注ぎまして、政府案の審判手続はある意味で乱暴な措置である、拙速であると判断をいたしまして、白紙に戻して、もう一度時間をかけて議論をしようという形になっております。したがいまして、排除措置命令違反に対しての罰金強化というのは、我々の案には盛り込まれていないということでございます。
　その一方で、同時に、先生御指摘のとおり、不当廉売等の不公正な取引を規制するための効果的な措置をつくるということは、私ども民主党としても極めて大切な話だと考えております。
　このため、不公正な取引方法を抑止する効果的な手段につきまして、基本的には、その不公正な取引方法の構成要件は何なのか、これを精査するのが極めて大変な作業にはなるわけですけれども、しかし、早急にやらなければいけない。構成要件を明確にした上で、私どもとしては、行政制裁金の適用の範囲にすること、こちらもかなり中身で詰めております。
　また同時に、不公正な取引方法を行ったこと自体に刑事罰を科すことも含めて速やかに検討すべき課題であると考えておりまして、附則の方に、二年以内の見直し規定の中に盛り込ませていただいているところでございます。
○高木（陽）委員　今御答弁ありましたように、やはり中小企業の問題を含めまして、考え方としては同じ部分であるなと思うんですね。
　ただ、やはり法律でございますから、ここら辺のところはきちっと条文の中に盛り込むという作業も必要ではなかったのかな、このように私自身は考えておりますし、また、今後、質疑等々が繰り返される中で、こういった点も明確にしながら、早期に成立をしていただきたいということを要望申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○中山（義）委員　今回、公正取引委員会の方で独禁法にかかわる新しい法律を改正しようという意気込み、私たちはこれを感じているんですが、ただ、この規制改革及び競争政策イニシアチブ、アメリカとの協議の中に、今までも構造協議、それから日米包括協議、そしてこの日米の、日米というよりはアメリカの年次改革要望書、この中に全く皆さんが考えているのと同じようなことが入っているんですよ。
　ブッシュ大統領が日本に来たときも、彼はコンペティションという言葉をはっきり言ったんですね。つまり、市場を開放して競争させろと。アメリカから日本にどんどん入っていくぞ、だから市場を開放しろと。こういうような要求が常にアメリカとの間にいろいろあったわけですよ。ですから、今回の法律改正にまたアメリカの年次改革要望書をそのとおりやっているんじゃないか、私たちはそう思うところもあるんです。
　今まで見ていますと、日本の法律改正は全部アメリカのいわゆる年次改革要望書、これが一年おくれぐらいで日本で法律化されているんですよ。大店法もしかり、ＢＩＳ規制もしかり、それから、いわゆる司法改革や商法改正、みんなそうですよ。みんな年次改革に入っている。つまり、日米の関係が大事なことはわかりますが、すべてアメリカの言いなりになっているというような印象があったのではまずいと思うんですね。
　今回の法律案を改正しようという意欲は、もちろん日本の公取にあって、もっと商売を正常化させていこう、競争力を高めよう、これならわかるんです。アメリカの言いなりになって、市場を広げろ、もっと競争の枠を広げていけ、どんなところでも、例えば建築だとか何とかそういうものに入札するときには開放しろ、こういうような話も含まれていると思うんですが、一九一六のＡＤをこの間やりましたね。それに対する日本の制裁の法律案をつくりました。これについても、日米ということを考えたときに、いつも日本が押されている、この印象はぬぐえないようなそういう状況なんですが、外務省とそれから下町の副大臣保坂さんにそれぞれ聞きたいと思うんです。
○河井大臣政務官　外務大臣政務官の河井克行です。北米を担当いたしておりますので、お答えをさせていただきたいと存じます。
　まず、圧力じゃないかという先生の御指摘なんですが、少し日米間の具体的なやりとりについて説明をいたしたいと思います。
　二〇〇一年の六月ですから、ブッシュ政権の一期目の政権発足した直後、小泉・ブッシュ会談、アメリカのキャンプ・デービッドの首脳会談が行われた席で、今先生御指摘の、成長のための日米経済パートナーシップ、英語で言えば、ジャパン・ＵＳ・エコノミック・パートナーシップ・フォー・グロースということなんですけれども、それが立ち上がりました。その中に、少し長くなりますが、日米規制改革及び競争政策イニシアチブというものが始まりました。
　その中で、日本の独占禁止法についても米国より提言がなされました。独占禁止法違反の抑制と公正取引委員会の執行力を強化してほしい、そういうふうな提言がなされたことは事実でございます。ただ、これは圧力というよりも、日本国政府も同じような問題意識を持っておりまして、むしろ日本国政府が主体的に行ってきた独占禁止法体系の一連の見直しの一環として今こういうふうな事態に至っているということでありまして、一方的な圧力ということでは必ずしもないと思っています。
　逆に、日本の方も随分厳しいことをアメリカ政府に対して申し入れております。一つだけ例を挙げさせていただきますと、ＷＴＯの協定違反が確定したアメリカのダンピング防止法、これを速やかに廃止してほしいということも強く要請をして、実はことしの六月に、それを初めて廃止するということについてアメリカ政府が公式に表明したということもございますので、一方的な圧力ということではなくて、お互いに対話をしながら日米両国の経済がもっと大きくなっていく、そういう見地から話し合いを行っていると認識をいたしております。
○保坂副大臣　おはようございます。御答弁申し上げます。
　経済産業省といたしましては、ただいま外務省から経緯の御報告がございましたが、規制緩和あるいは競争政策の拡充、これこそ経済活性化の基本である、このように認識をいたしまして、市場競争を軸とする産業政策というものを幅広い視点のもとから展開してまいりました。
　その結果、例えば、電気事業やあるいはまたガス事業のような公益分野に関しましても、小売の部分自由化や、あるいは送電線や導管網の開放を義務づけるということによりまして新規事業者の参入を促進したり、あるいは、構造改革特区を活用いたしまして、地元の自治体のいろいろな御提言を生かすことによって規制緩和を推進することなどをやってきたところでございます。
　しかし、お話しのとおり、これは私ども政府としては、長い間の積み重ねでこのような方向性をたどってきたわけでございまして、平成十三年度の骨太の方針、あるいはまた十四年度の規制緩和の閣議決定等々、一つ一つ積み上げてきた。もとより、アメリカのように、競争政策の歴史の長い国、あるいはまた、一方では、違う視点から御意見を持っているＥＵ等々との対話を重ねてまいりましたし、また、具体的な事例につきましては参考にさせていただきまして、私どもとしては、是々非々で一つの結論を出したわけでございまして、決してアメリカの言いなりになって政策を決定したというわけではないことを御説明させていただきたいと存じます。
○中山（義）委員　今ちょっとどきっとするような話があったのですが、その中に電線を開放するというような話がありました。
　これはこの間から言っているように、皆さんの党の自民党の亀井さんという方、静かじゃない亀井さんですよ、うるさい亀井さん、うるさい亀井さんがこの間大演説していましたけれども、日本の電力も外資にねらわれているんだよ、イギリスを見ろ、電力会社は外国の資本が入っちゃってどうしようもないじゃないか。市場を開放するということは、日本の国はとんでもないことになりかねないということですね。
　その辺は、やはりこれから、日米のパートナーシップは結構ですが、何でも言いなりになる。例えばＢＳＥだって見てくださいよ。日本は、全頭検査、危険部位は全部取り除く、だから牛肉は安全だ、こうしていたんですよ。それが、アメリカ流の、アメリカ・スタンダードをとったらどうしますか。二十カ月以内の牛は検査しない。こんなことじゃ、牛の安全が守られるかどうか、これだって心配なわけですね。ですから、日米のパートナーシップはいいとしても、やはりそこには、日本の確固たる国益や、そして中小企業を守るという視点がないと困るんです。
　ＢＩＳ規制もそうです。八％、外国と伍してやるプレーヤーはいいですよ、八％で。中小企業まで四％のＢＩＳ規制を持ち込んできた。これが中小企業にお金が回らない一つの理由だと思いますよ。しかも、銀行には優越的な地位がある。あんたのところは連帯保証しろとか担保出せ、みんなやっているわけですよ。
　だから、保坂先生にお願いしたいんですが、下町ですからね。彼らの優越的な地位、銀行の。ここに名前を書いて判押しなさいよ、お金出すから。よく見たら連帯保証と書いてあるんですよ。連帯保証の恐ろしさというのは、借りた人と全く義務が一緒なわけですね。第二債務者なわけですよ。でもそういうことが、やはりどうしても判こを押さざるを得ないというのは、お金を借りたいという一心。つまり、お金が回っていないからますます銀行が優越的な地位を持つ。それで、貸す方に連帯保証を要求したり、約定書なんて後ろ側に書いてあるのを見ますと、さらにすごいことが書いてあるんです。いつでも担保を上げるのは法によらずやりますよ、保証人はふやしますよ、金利は我々が自分たちの裁量でふやす、これは法的なものはないんだというようなことまで書いてある。約定書というのがある。
　これなんか完全な優越的地位なんですが、優越的な地位を使って銀行というところが庶民の中小企業者と取引をしているということは事実だと思うんですが、ここは委員長、ちょっとこの銀行と中小企業の関係だけでも、疑いがあるなら疑いがあると言ってくれますかね、ここではっきり。
○竹島政府特別補佐人　何の前提もなく疑いがあると申し上げるわけにはいきませんが、契約をして、ある期間この金利でいきますよというふうな契約があった場合に、途中で一方的に、借り手の同意もなく銀行が改定をしちゃうというふうなケースであれば、それは優越的地位、しかも、その銀行に金融取引を全く依存しているというふうな場合には独禁法上の問題が出てまいりますけれども、あくまでも契約でございますので、一概には申し上げられません。
○中山（義）委員　いや、これは、一概に申し上げられないと、ケース・バイ・ケースじゃないんですよ。僕が言ってるのは、銀行は中小企業に対して優越的な地位にあるということを言っているんですよ。だから、おかしなことが起きているんですよ。四％の自己資本率、銀行がこれを守るために一番いいのは何ですか。お金を貸さないことと、国債を買うことでしょう。単純なことなんですよ。
　だから、私たちは、そういう中小企業を守るという視点がなくなって、この公正取引委員会のやっている法律をただ厳しくするだけでは、アメリカに言われて、アメリカの大企業を日本に招き入れる、そんなことを一生懸命まさか公正取引委員会がやっているんじゃないでしょうね、こういう質問をしているんです。
　保坂先生、今私の言っている意味わかりますよね、中小企業者がこれだけ地元で困っているわけですから。その辺の感想をちょっと述べてください。
○保坂副大臣　お答えいたします。
　中小企業城下町出身の中山先生の御質問、よく理解できます。
　冒頭で私の方で申し上げました電力の自由化などの問題につきましても、カリフォルニアの電力不足だとかエンロンの破綻など、大きな勉強する課題がございました。したがいまして、唯々諾々として、ただ取引の自由を確保しているだけではございません。なかんずく、中小企業にしわ寄せが来るような経済取引の自由というのは、これは真に健全な市場の自由化ではない、このように私どもは考えております。
　そして、特にお話がございましたように、大企業等の優越的な地位の乱用などはもってのほかでございまして、このあたりにつきましては、当省といたしましては、公正取引委員会と協力いたしまして、独禁法は十二分に活用していく、あるいはまた、例えば過日決めていただきました下請代金支払遅延等防止法、こういうものを活用して、現にそのような不正な取引を片っ方で、真の市場の競争政策を担保している部分を否定するその部分は積極的に排除していくべきだと考えております。
○中山（義）委員　そこで、委員長、先ほどから私が言っているのは、アメリカの言われたままにやったのではないということでございますから、その決意をもう一回ここで述べていただきたい。日本には九九・七％中小企業があるということを考えて言ってくださいよ。
○竹島政府特別補佐人　アメリカのお話と中小企業のお話、どう結びつくのかちょっとわかりませんが、これは私ども……（発言する者あり）アメリカから云々というお話が出ておりますけれども、これは時系列で申し上げてもおわかりいただけると思うんですけれども、今回の改正というのは、もう平成十三年六月から政府としてはアクションを起こしているわけでございますし、それから、平成十四年には、まさに当委員会における附帯決議もあって、措置体系の見直しをせよという御趣旨の附帯決議もいただいているということであって、アメリカから日米協議なり、ＥＵとの間の向こうからの提案というのは確かにあります。これは平成十五年になってからの話でございまして、平成三年当時は確かにアメリカからの圧力があって課徴金を上げたということはございますけれども、今回はそういうことじゃないということはぜひ御理解いただきたいと思います。
　それから、中小企業については、これは当然公正な取引条件というものが確保されなきゃいけませんから、先ほど副大臣からもお話がございましたように、我々としては、下請法もございますし、それから最近は、大規模小売業者による納入業者いじめと言われるようなものについては毅然として対応しているつもりでございますし、これからもそういうことでございまして、中小企業は中小企業としての、当然その事業が適正に行われるように、その環境について独禁法上問題があったことについては厳正に対処してまいるつもりでございます。
○中山（義）委員　よくわかりました。
　今いろいろお話ありました。中小企業は何でこれに関係あるのかと言ったけれども、これから独禁法の中でも、私的独占であるとかカルテルであるとか、それ以外に不当な取引とか、やはり本当に、何としても中小企業が自分で値段を安くしようと思ったって、入ってくる原価がそれ以上安くできないわけですから、安くできないわけがあるわけですね。それで戦ったときに、安い方が善であるというような意識がいわば全般的にアメリカ流で流れてきて、それを受け入れるな、こういうことを言っているんですよ。
　それにはそれの日本の文化や伝統があって商店街というのは形成されて、地域社会で地元の商店街がいろいろなものを売っている。この売っている人たちは、商売をやって売っているだけじゃないんです。地域社会で消防団をやったり防災団をやったり、お祭りの青年部をやったり、婦人部の人たちは地域でコミュニティーを持ってコーラスをやったり、いろいろな文化団体もやっているんですよ。もしこういう商店街がなくなってしまうようなそういう政策だったら、今度のこの法律改正は大変ですよということを警告したいために私は言ったんです。その辺の理解をしっかりしてくださいね。お願いいたします。
　私は、今この質問の前にも、いろいろな御商売の一つ一つを一応見てまいりました。ただ、その中で、わかりやすいものから皆さんに例として出して申し上げたいというふうに思っているわけです。
　例えば、商店街で電気屋さんがありますね。だんだんだんだん小売の電気屋さんがなくなっていると思いませんか、小規模なもの。その電気屋さんは、修理をやったり、売った商品の保証をしたり、または、そのついでに家に行ったときに、お年寄りがいたら、最近はデジタル家電が多いから、使い方が悪かったらこういうふうにやるんですよとか、テレビでみんなよそのうちじゃ入っているのに、うちで入らないチャンネルがある、これはケーブルで、自治体から来ているんじゃありませんかとか、いろいろ専門知識を渡して、それで地域社会が成り立っているわけですよ。
　ということは、地域の、修理もしてくれたり、いろいろメンテもしてくれる電気屋さんがいなくなると困るわけですね。つまり、商店街がシャッター通りになって、そういう人たちがだんだんいなくなる、そういう現実があるわけです。でも、我々は、メーカーから来て、それに利益を乗せて売っているわけですから、正常にやっている場合には、そこは残っていかなきゃいけないわけですよ。だけれどもそれが残れない現実があるということは、いいことなのか悪いことなのか。ただ安ければいいのか、世の中の商品というのは安ければ国民のためになっているのか。委員長、その辺どうですか、哲学を聞かせてください。
○竹島政府特別補佐人　不当廉売というものがいけないと思っております。法律でもそれは禁止をされているところでございますが、それぞれの企業なり事業者において創意工夫をする、コスト削減をする、そういうことによって安くするというのが一番望ましいことで、それを促すためには、適正な競争が行われていなければそういう経済社会にはならないということだと思っております。
○中山（義）委員　そうすると、今まで法律で罰せられなかった、例えばいわゆる法的な罰則、それと、例えば課徴金がかけられていなかった、こういうのは、今まで公取は全部見過ごしてきた、別にそれは違反ではないと思っているんでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　不当廉売につきましては、罰則も課徴金の対象にもなっておりません。しかしながら、不当廉売の問題は、こういう大変厳しい競争、かつデフレになって価格競争が非常に厳しくなって、ダンピングに対する取り締まりをきちんと強化してくれというお話は何回も伺っていますので、私どもは、確かにそれはそうだな、個別にそれはきちんと対応しているつもりでございます。
○中山（義）委員　では、すべて実情は把握しているということですね。実情を把握した、そういう資料とかそういうものは、全部まとめてどなたかが、こういうことがいけないんだ、これは許されるんだけれどもこれはいけないとかと、全部もう仕分けして判断してあるんですか。
○竹島政府特別補佐人　私どもは、特に不当廉売が問題視されている業界に対しましては実態調査をかけまして、それに基づいて指導もしていますし、それから、不当廉売について物の考え方も世の中にも公にしております。ですから、全部じゃなくて、特に、例えば電器の話でありますとかお酒の話でありますとか、そういう不当廉売がよく指摘される業種については、今申し上げたようなことをしております。
○中山（義）委員　では、幾つか申し上げますが、例えば、このビラを見まして、これが現実に不当廉売かどうか、または不当表示であるのかわかりませんけれども、二八％という今値引きがしてあります。この値引きの対象になっている商品というのは、例えば二八％というのが、メーカーでこれは一万円と決めたものでしょう。それの二八％といえば、二八％というのは確かに値引きをされているわけですね。
　ところが、メーカーでは一万円ぐらいと思っているんだけれども、初めからここに、一万一千円と逆に高くなっていた、または、逆に九千円と安くなっていた、こういうことについて、不当廉売とかいっても皆さんの方の基準がないと、大体、書いてある上代が今自由なわけですよ、オープン価格といって。普通は、やはり国民の皆さんにこの値段というのは幾らだという基準があって安い、高いが判断できるんでしょう。初めからこの基準をなくしちゃっているんです。
　こういうことは、だって、廉売も何も値段をわからなくしているわけですよ。国民を惑わすことにならないですか。どうですか、これは。
○山木政府参考人　家電製品につきましては、最近メーカー希望小売価格というものがつけられることが少なくなってまいりました。いわゆるオープン化というふうな言い方をいたしておりますけれども、ただ、それを、メーカー希望小売価格をつけるかどうかということにつきましては、それ自体はメーカー側の価格政策の判断でございますので、公正取引委員会がそれをつけろとかなくせとかと言うような立場にないわけでございます。一般的には、メーカー希望小売価格のあるなしについては、今お答えしたようなことでございます。
　ただ、先生御指摘のような広告の中で、メーカー希望小売価格が例えば十万円だ、真実はそうでありますけれども、メーカー希望小売価格が十二万円、うそを書きまして、その値引き幅を過大に見せる、安さを強調するといった問題になりますと、不当な表示ということになりますので、私どもとしてこれまで事件として取り上げたものもございますし、指導もしているところでございます。
　そういうことで、インチキな表示、不当な表示についてはしっかり対応をしていきたいということでございます。
○中山（義）委員　そうすると、これは不当廉売じゃなくて不当表示になるわけですか、形としては。
　つまり、値段がわからない、初めから。この値段を、一万円のものを一万二千円だ、それを八千円にするから四千円値引きした、こういうのは不当表示なんですね。不当廉売ではないんですね。
○山木政府参考人　そこの表示が本当に安いということでありましたら、不当表示ではございませんけれども、本当は安くはないんだけれども、安さを過大に表示しているということになりますと、不当な表示ということになります。
　それから、不当廉売の問題につきましては個別に判断しないといかぬわけでありますが、幾らで仕入れがなされておるか、仕入れコストが幾らかということが極めて重要でございますので、広告から不当廉売かどうかということを今直ちに判断することは難しいということでございます。
○中山（義）委員　昔、売上税というのがあって、一物一価が原則なのに一物二価、三価になる、税金を入れると。そういうことがありまして、これは、そうなると、今言った値段がはっきりしないというのは、何を基準にして国民が買うのか。こういうオープン価格というのは、一応基準価格というのを出さない限りは、国民は値段が安いか高いかもわからないんじゃないですか。それの二八％引きだとか二八％ポイントをつけるといっても、何を根拠に国民が買っているんでしょうか。だからこれは、公正な取引というよりも、わからないわけですね。
　仮に、どこどこで売っているものを三割引きするとかと書いてあったとしますね。それは実際あるかと思って行った。行ったら、実はここに、チラシの掲載商品はチラシ作成時の在庫にて掲載しておりますので、この掲載してあるものが店舗によっては既に売り切れの場合もございますと書いてあるわけです。ただし書きが書いてある。言いわけがちっちゃく書いてあるんです、こうやって。
　こういうのは、では、不当表示と言えるんですか。これは法律違反とか全然そういうのないんですか。
○山木政府参考人　例えば、数に非常に制限があるのにもかかわらず、行ったら実際の数には制限があるけれども無制限に、廉売をして顧客を誘引するといった、いわば商品をおとりとして使うような場合は、やはり先ほど申し上げたような不当な表示の一つの類型になることはございます。現実におとり広告といった形で問題にした例もございます。
　ただ、今ちょっと、先生の御指摘のものが具体的にどうかということについては、詳細に個別に調べなければいけないかと思っております。
○中山（義）委員　さっきも委員長の話で、個別のあれがないのに何も言えないという話をさっきしましたね。だけれども、こういう資料というのはもう幾らでもあるわけですよ。やはり皆さんが本当に調査をしているのかどうか、我々も疑わしいわけですね。
　前にも、大畠先生初めずっといろいろな人がシリーズでこれを質問してきたんだけれども、次の委員会のときにあれどうしたと言うと、いや、行こうと思ったときにはもうセールが終わっていたとか、そういう話なんです、いつも。だから結局、これもやり得というか、結局は皆さんが一番問題にしているやり得なんですよ。何でもやり得なんです。
　だけれども、これを取り締まらない限りこういうことはなくならないわけですね。どうしたら取り締まれるんですか。どうしたら取り締まれるんですか。
○山木政府参考人　私ども、決して放置しているわけではございませんで、具体的には、昨年の十一月、ヤマダ電機につきましては、いろいろ表示の問題点等の指摘もございますので、警告という措置をとらせていただいたわけでございます。
　いろいろ、昨今も問題の指摘がございますので、迅速、厳正を旨に対応していきたいと考えております。
○中山（義）委員　警告とか、それから告発とか、こういうのはたしか公取さんしかできないんだよね。告発を、例えばこれに対抗する業者が、こういうことをしている、おかしいと裁判所に訴えたり何かすることは、対立している業者ではできないんですね。それをちょっと……。
○伊東政府参考人　その告発が刑事告発ということでございますと、現在、不公正な取引方法につきましては刑事罰の対象になっておりませんので、告発という問題は起きてこないかと思います。
　確かに、カルテル等につきましては、これは公正取引委員会の告発をもって論ずるということになって、いわゆる専属告発ということになっておるところでございます。
○中山（義）委員　ということは、やはり公取さんしかできないんですよ。
　何が抑止力なんですか、これをやるための。これはもう本当にやり得になっちゃって、今言った、公取以外、告発することができない。しかも、抑止力がないんですよね、何にも。
　では、どうやってこれをなくすようにしているんですか。そういう理念はないんですか。なくさなくてもいいやと思っているんですか。その辺、ちょっと言ってください。
○伊東政府参考人　先ほどの答弁にちょっと補足させていただきますが、公取だけしか告発できないという、それがその違反行為を差しとめるという趣旨でございますと、もちろん私ども公正取引委員会もそういう排除措置等を講じますが、一方で、不公正な取引方法によりまして被害を受ける、あるいは受けるおそれがある者は、裁判所に差しとめ請求の訴えを提起することができるということにもなっているわけでございまして、必ずしも公取だけということではございません。補足させていただきます。
○中山（義）委員　法律をそれで改正していけば、もっといい方法があるということがあるわけですよね。刑事罰、今ちょっとぽろっと出ましたけれども、刑事罰がないから。だから、刑事罰があれば告発することができるわけですね、まず。
　それから、もう一つの抑止力は、やはり罰金をかけられるということじゃないですか、課徴金。
　だから、こういうことに対してどういう認識を持っているのか、お聞かせください。今まで全然なくなっていないんで、やり得なんですから。そろそろ、こうしたら絶対できるというのを、まず公取の、それから民主党案でどうやってこれを考えているのか、責任を持って言ってください。
○竹島政府特別補佐人　不当廉売につきましては、不公正な取引方法の一つとして罰則の対象にできないか、課徴金の対象にできないかというお話がございまして、我々も検討しました。前にも御答弁申し上げていますが、法律的な問題があります、構成要件の明確化というハードルが非常に高いものがありますと。そこで、今回は残念ながら刑罰とか課徴金の対象にはできておりませんで、これは引き続き検討させていただきますと。
　しかしながら、今回の改正では、不当廉売、優越的地位の乱用、そういうことをやって、やめなさいと言ったにもかかわらず同じことを繰り返した場合には罰金がかかるようなことは今でもありまして、それが、企業に対して、今三百万円以下でしかないものを三億円に、百倍に上げるという規定をしておりますので、同じことを繰り返す場合には積極的に告発をして、やめさせていきたいと思っております。
○近藤（洋）議員　中山議員にお答えいたします。
　不当廉売行為や優越的地位の乱用等の不公正な取引方法は、委員御指摘のとおり、我が国の雇用の約八割、先ほど、企業数では九九・七％、そして貴重な技術、雇用を支える中小企業に致命的な不利益を与えていると私ども認識しております。大変大事な問題だと考えておるところでございます。
　こういう大変な問題にもかかわらず、現在、不当廉売や差別対価について、過去二十年間を見ても一件の審決もないという状況にあり、この問題について厳正に対処しなければならないとして、私ども民主党としては議論を進めてきたところでございます。
　具体的には、行政制裁金の適用範囲を排除型の私的独占にも広げていくことや、複数回にわたって注意や勧告を受けるような累犯的行為に対する行政制裁金の導入について、議論を進めてまいりました。内部では、行政制裁金の率を大体何％でいいのではないかというところまで参りましたけれども、政府案が提出されるという状況の中で、私ども民主党案としては、残念ながら、きょうのこの時点では法律という形にはなりませんでしたが、委員御指摘のとおり、刑事罰の対象にすることも含めまして抜本的に見直してまいりたい、二年以内の見直し規定の中に進めてまいりたい。また同時に、二年以内と待たずに、委員が先ほど御指摘されました不当景品類及び不当表示防止法、すなわち景品表示法、先ほどのチラシの件でございますが、このあり方も含めて見直さなければいけないと考えているところでございます。
　なお、先ほど政府の答弁を聞いていて奇異に思ったのですが、委員が御指摘をされましたアメリカの圧力ではないかということでございますけれども、明らかに日米構造協議の中で、独占禁止法が過去においてアメリカの意向を受けて刑罰を引き上げてきたというのは、これは歴史的な事実でありまして、そういったことを踏まえてきたので、現在のような、やや、やり得な、ゆがんだ独占禁止法になってしまっているという歴史認識を私ども民主党は持っているところでございます。
○中山（義）委員　いや、本当に私たち、地域の商店街がおかしくなっていくものは、これはドン・キホーテの例、皆さんの方で調べ上げたものですが、平成九年では百億円しか売っていなかった、それが平成十六年では二千億円売っているんですよ。地域にどんどんどんどんできて、これは、どこが逆に売り上げを失って、こちらの売り上げに吸収されているかといえば、地域の商店街なんですね、みんな。
　そういう面で公正な、不公正でなければいいですよ。だけれども、今言ったような、何回も安売りをかけて、それも何か、非常に不当な広告や何かでつい行ってしまうとか、そういうものをつくったり、不当な廉売をしてここまで上がってきたということは、皆さんの調査でもある程度出ているんですね。出ているんです。
　この仕組みをちょっと申し上げましょうか。つまり、優越的な地位を利用して、仕入れ業者をいろいろ搾取しているというか、いじめているというか、そういうことをしているんですよ。
　例えば、こんなのがあるんですね。販売協力金なんというのがあるんですね。これはヤマダ電機さんですが、平成十五年では、売上高は九千三百九十一億三千七百万円、営業利益が百三十三億六千六百万円。それで、販売協力金というのが十八億六千五百万円、仕入れ割引が八十四億八百万円。
　もっとわかりやすい例を申し上げましょうか。コジマ電機さんの場合、四千七百六十一億五千六百万円で、実は営業利益が赤字なんです。七十四億四千六百万円の赤字なんです。ところが、販売協力金が、これは協賛金ですね、百十六億七千七百万円。差し引き、これはちゃんと利益が出る仕組みなんですね。
　というのは、いいですか、日本がアメリカにこれをやったら、一九一六のＡＤに完全にひっかかるわけですよ。ダンピングですね、間違いなく。ダンピングでしょう、小売屋さんに卸す金額よりも安く売って赤字が出ているんですから、間違いなく。だけれども、結果的には黒字が出る。この仕組みでやられたら、真っ当に商売している人はかないません、はっきり言って。かないません。こういう仕組みを皆さんの方で許していたらば、地域社会、壊れますよ。三位一体だなんと言って、地域にいろいろ分権して、地方に何とか強くなってもらいたい、頑張ってもらいたい、こう言っているけれども、まるでうそですよ。地域社会をぶっ壊そうとしている。地域社会は、やはりさっきから言っているように、商店街の中には町会長さんもいたり、婦人部長さんもいたり、防災団、消防団、みんないるんですよ。我々だって、そういうところへ行けば、いろいろ選挙活動するとそういうことがよくわかるんです。だからこそ、地域の商店街を守ってくれ、シャッター通りにならないようにしてくれ、こういう話なんじゃないですか。
　だけれども、これ、こんな仕組みを残しておいていいんですか。赤字なのに黒字になる。つまり、この協賛金というのは、優越的な地位というものを利用して中小企業またはメーカーやなんかに圧力をかけて、例えば、ヘルパーをよこせ、おまえのところの従業員を連れてきて、おまえらが売れ、こういうことを言っているんだそうですよ。そうしたら人件費がかからないじゃないですか。我々がそんなことを言えますか、一般の小さな小売屋さんが。こういうことをやっているんですよ、現実に。
　だからこそ我々は、今、民主党案の中のように、課徴金や多少は刑事罰が必要なのではないか。刑事罰というものがあれば、外部からでも告発できるわけですよ、あの店はおかしいと。ところが、今は、我々がこうやって大きな声を出しているのは、公取にお願いしないとできないから、公取さんが告発しないとできないんですよ。だから、我々は中小企業の立場に立って言っているんです。自民党の先生方だって、みんなそうですよ。中小企業を支えに選挙に出られている方ばかりで、みんなそうだとうなずいていますよ。
　だから、皆さんにも正しい答えをいただきたい。それには、二年後にですよ、二年後に見直ししたら課徴金とこのいわゆる刑事罰を入れると言うのか、それとも、今回、我々がもし修正案で、ここは課徴金を入れる、刑事罰も入れる、こう言ったらば、どういうふうなお答えをしますか。その決意、ちょっとお答えください。
○竹島政府特別補佐人　中山先生の御議論、この委員会でも前からいろいろと御指摘をいただいていますし、今回の法律改正でもその点は大変大きなテーマになったわけでございます。
　再三の御答弁で恐縮ですが、我々としても、それは真剣に罰金の対象、刑罰の対象にならぬか、課徴金の対象にならぬかということを検討したわけでございますが、端的に申し上げまして、法的構成要件の明確化という問題がございまして、ほかのカルテル、談合のように、個別の事情をしんしゃくするまでもない、これは違法で罰金だというものとは違うわけでございます、不公正な取引方法というものが。もう一概に、ぼんとそういうことで当てはめるわけには、機械的にはだめで、個別に見なきゃいかぬ、したがって構成要件の明確化が必要である、これをどうするのかという問題がまだ答えが出ていないということで、二年間かけて、この法律が成立した後、勉強させていただきたいということでございます。
　その間、何もしないのかと。そうじゃございませんで、ぜひここは御理解いただきたいんですが、我々としては、大規模小売業者について、態様も変わってきているし、先生御指摘のように、協賛金とか従業員の派遣とかいうことが、相手が納得してやっているんだったら、事前に決められてやっているのは構いませんけれども、そうじゃない、事後的に、協賛金を出せとか、従業員をどこどこに派遣せよ、その旅費は全部おまえ持ちだというようなことというのは、そのために安くなっているというものが何ら評価されるべきものではありません。したがって、これについては、こういうことをやれば違法ですよということが明らかになるような、大規模小売業者にかかわるその優越的地位の乱用の特殊指定をさせていただきたい。それによって迅速に処理しますし、現に、もうこのところ四件、警告ではなくて、法律に基づく排除勧告というものを出させていただいているというのはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○中山（義）委員　今、排除勧告したというんですが、例えば、入札やなんかでおかしなことをやれば、これはもう排除勧告されれば、入札指名停止とかなんかやられればもうすごい大きな打撃ですよね。だけれども、この場合は、それをやっても全然懲りないところに問題がある。（発言する者あり）そう。だから、その抑止力をつけるために、やはりここははっきり言って、もう二年後には、しっかり研究して、当然、課徴金や刑事罰は必要だ、せめて課徴金だけはかけます、二年ぐらい勉強したら必ずそれを、そういうものをつくり上げますとここで言ってくださいよ。私も、言ってくれなきゃ地元に帰れないですよ。
○竹島政府特別補佐人　そこは、法律の基本にかかわるところがございますので、十分に検討させていただきます。
　まず刑罰がかかって、後に課徴金というのがこの法制度の筋でございます。したがって、刑事罰にもならないものを課徴金でいきなり、課徴金という不利益を科するということについては制約がございますけれども、いずれにしても、大事なテーマでございますので、きちんと議論をさせていただきたいと思います。
○中山（義）委員　今の言葉は、はっきりそういう決意を述べたというふうに私はとっております。
　きょうは、保坂先生もお越しになっていて、地元では本当に中小企業が苦しいわけですね。ですから、私も声を大きくして、失礼はわかっているんですが、強い口調で言っているので、ひとつ、また中小企業を守るために、九九・七％が中小企業であるということを認識いただいて、やはり不公正な取引というのはまずい、常に優越的な地位にある大企業であるとか銀行であるとか、こういうものが庶民をいじめたときには、公取が許さないぞ、こらと言えるくらいの委員長になってもらいたい。
　終わります。
○渡辺（周）委員　それでは、引き続きまして、民主党の持ち時間内で質問をさせていただきます民主党の渡辺でございます。
　ちょっと、この独占禁止法の法案の審議に入る前にお尋ねをしたかったんですが、官房長官がお見えになるのが十一時半以降ということでございますので、官房長官が見え次第、また改めて、後、お尋ねをしたいとは思います。
　まず最初に、きょうは経済産業の副大臣がお見えでございます。これは外為法に関連して、北朝鮮の先般の日朝実務者協議が終わりまして、帰ってこられました。政府のデリゲーション、薮中局長初め帰ってこられて、証拠として、物証として持って帰られたものが今精査をされ、鑑定されているという中で、例えば、横田さんの写真が、きのうきょう、ずっと報じられておりますけれども、実は撮った写真がどこであるとか、あるいは、幾つぐらいのときで、こういう写真だ、中でも、その三枚の写真の中で一枚は、どうも太陽の角度から見て影の出ぐあいがおかしいじゃないかと。これは、どうも捏造されたというか、後から合成されたものである。これはよく為政者が使う手でございまして、かつて私も、そうした写真のトリックなんという本を読みますと、過去の時代から為政者が、いる人を消してしまったり、あるいは合成することでみずからのカリスマ性を高めたり、史実を曲げるということは常套手段として使われてきた手段でございます。
　こうしたことで内外の世論、日本国内の世論は高まってきているわけでありますけれども、先般来、私どもも、この北朝鮮に対する経済制裁の法案を日本として用意すべきだ、私も、提出者の一人としてやはりかつて答弁に立ったことがございますが、当然、今、国の、国会の内外でいろいろな声が高まっています。与党内でも、これは経済制裁を発動すべしじゃないかということが議論をされていることはもう御承知のとおりと思いますけれども、経済産業省として、外為法を所管する官庁として、この経済制裁ということに対してどのような今お考えを持っているか。
　後ほど、官房長官が来られればこの点についても政府の見解をお尋ねしたいと思いますし、当然のことながら、省内でこうした経済制裁発動に向けての発動手順とか、あるいは実施体制、その効果ということはシミュレーションをされているのではないかな、あるいは、もうその準備に入っているのではないかなというふうに思いますけれども、その点はどうお考えですか。
○保坂副大臣　後ほど官房長官が参りますのでまた御答弁申し上げますが、御指摘のとおり、今来の日朝の実務者協議、いろいろ内外で御評価の異なるところもございます。しかし、現実的には、交渉はまだ継続中でございまして、経済産業省といたしましては、本年二月に議員立法で改正していただきました外為法、これは、現に我が国の平和と安全の維持のために必要があるときには輸出入等に対する規制を行うことができると明確に記されております。その精神を生かすべく、そういう機会も私はあり得ると思っておりますが、あくまでも、慎重にやることは、今交渉の過程であるということから、まず経済制裁先にありきでは、やはり交渉としては必ずしも好ましい方向に行くとは限らない、このような見方をしております。
　ただ、先生も、議員立法のときには大変御尽力をいただきまして、そういう強いバックアップを、声を受けて、私たちは処してまいりたいと思っております。
○渡辺（周）委員　後半の質問で私が申し上げたのは、外為法の発動に向けての発動手順であるとか、やった場合の効果というのはシミュレーションをされていますか、その点について御答弁をいただけなかったので、再度、御答弁をいただきたいと思います。
　それから、慎重であるべきだということは小泉総理もおっしゃっていますけれども、交渉中である、しかし、対話と圧力といって、実際問題として、あの国は、日本という国は、最後まで、伝家の宝刀といいますか、スペードのエースは切ってこない。つまり、先ほどやり得という言葉が頻繁に出てまいりましたけれども、つまり、あの国はここまでやられても怒らない国なんだ、彼らはその手順すら考えてないのではないだろうか。一部では脅しを言っているけれども、もっと言ってしまえば、絶交だと言いながら裏で何か仕送りを送っているみたいな、何か、どこまで本当に本気なのだろうかという、姿勢が見えない。
　やはりそこを、私は、交渉中であるというならば、交渉をしていく上で、いや、本当に交渉をおかしくしてしまったらあの国だって本気になってくるぞという姿勢を見せることは、国家として当然のこと、まさに平和と安全、まさに国民の安全を考えた場合に、ここまでされておいて、我が国は、いまだに慎重であるべきだ、慎重であるべきだと繰り返している。
　その点について再度御認識を伺いたいと思いますし、今経済産業省の中で、発動した場合には、どのような手順なのか、あるいはどういうふうな効果があらわれるのか、その点については何らかの検討はされているんですか。その点、答弁がございませんでしたので、お尋ねします。
　　　　〔委員長退席、高木（陽）委員長代理着席〕
○中嶋（誠）政府参考人　先ほど副大臣が御答弁申し上げましたように、いわゆる経済制裁というのは、対話と圧力の基本方針のもとで可能な一つの手段であるというふうに考えておりますけれども、直ちに経済制裁ありきということではないと思っております。
　ただ、当然ながら、貿易管理当局といたしまして、日ごろから、我が国と北朝鮮との間の輸出入動向については十分関心を持って見守っているところでございまして、今後、北朝鮮が諸懸案について事態を悪化させるなど必要と判断される場合には、状況をよく見きわめながら、外務省などにおいて、政府全体として適切な対応ぶりについて検討、判断を行うことになるというふうに考えております。
○渡辺（周）委員　ということは、まだしていないということで理解してよろしいんでしょうか。それから、先ほどせっかく副大臣手を挙げていただきましたので、お考えがありましたら、どうぞ。
○保坂副大臣　ただいま局長の方から御答弁申し上げましたが、現実的には検討はしておりません。
○渡辺（周）委員　それは、ぜひ検討を始めていただきたい。もちろん、省内で、どのような形でどう議論しているかということを詳細に述べろとは申しません。ただ、そうなったときにはいかなる効果があらわれるかということは、当然のことながら検討されて、何らかの形で、それは他省庁ともすり合わせして、どういう局面になるだろうかということは、当然これはやっておくべきだと思います。
　また、当然そうでなければならないということは、うなずいていらっしゃいますけれども、そのようにお考えでしょうから、ぜひそこは大臣とも協議をしていただいて、特に大臣は、いつぞやの答弁の中で、そのような可能性についても示唆をされておりました。かつて拉致議連の会長も務められていた方でございますので、それはぜひ省内で議論していただきたい、始めていただきたいなというふうに思います。
　この問題、もっとやりたいのですが、また機会を改めまして、別の委員会も含めまして、質問をしたいと思いますが、後ほど官房長官が見えたら、この持ち時間の最後でも御見解を伺いたいと思っております。
　独占禁止法のこの提出されました法律案につきまして、質問をさせていただきたいと思います。
　十七日の委員会でも、各委員から質問がございました。そしてまた、きょうも先ほど来から質問が繰り返されておりました。どうしても、法律の、いろいろ政府案、民主党案の違いについて、同じような質問が繰り返されてしまうわけでございますが、その中で最初に、これはちょっと国の方に聞きたいんですけれども、昭和五十二年以来の大きな改定がされるわけでございまして、行政上の措置として現行の課徴金制度が導入されて以来、社会的公正を確保するというふうに言われながら、違反行為を繰り返す事業者というものは少なくないわけでございます。それはもう皆さん御認識のとおりであります。
　例えば、カルテルそして談合、特に談合ということについて、本音で言えば、いろいろな方とお話をします。例えば業者さんたちとお話をしますと、これはある意味では、ちょんちょん括弧でいう日本型システムであると。日本型のシステムの中で、それぞれが仕事を発注する、調達をできる平等性のもとで、それぞれが仕事を受注して、何といいますか、それなりの、ちゃんとシステムの中で共存していけるんだというようなことを言う方もいます。もっと言えば、必要悪であるというような言い方をされる方々も、もちろんこれは私のみならず皆さん方も、実はそういう声をどこかで聞いているのではないのかなというふうに思いますけれども、どこかそこに、我が国の中で、例えば自由で公正なといいながらも、自由に本当に競争を進めてしまったら、力のあるところ、大きいところは、どんどん大きくなって、そしてまた大きな仕事を受注できる。自由が過ぎると、今度は逆に公正でなくなるんじゃないか、その結果の不公正が生まれてくるというようなことも指摘する方もいるわけでございます。
　そうした中で、日本のシステムの中で、今どうやって、法律を改正していくだけでなく、ここでやはり事業者の意識でありますとか、もっと言いますと、例えば地方の官庁が公共調達をする上において、どうしても、例えばですが、予算を、決められた額がある。この予算というものを年度内に適正にといいますか、できるだけ予算額に沿った形で執行しなきゃいけない。そうしますと、できるだけ決まった希望価格といいましょうか、この価格というところで、近いところで落としてもらわないと、一億円で出す仕事が半分ぐらいで仕事をされてしまうと、これは、役所側といいますか、発注者側を経験した方から聞いた言葉ですが、例えば、安かろう悪かろうということがまず一つ起きてくる。それから、予算が、決まった額を適正に執行できない。適正というのはどういう意味かといいますと、限られた予算を消化することができない。
　となると、ある程度、これぐらいでやってもらいたいなというところで落としてもらわないと、予算が消化し切れないと、翌年度のが、単年度主義ですから、地方のいろいろな査定の中でこれはやはり減額されるわけですよ、予算カットされる。そんなにたくさん要らなかったじゃないかということになるから、もうできるだけ決められた額内で、これは事業執行もしてもらいたい。
　ということの考え方が根底にあると、正直いって、発注者側も、どこか決められたところで、この辺で落札をしてほしいなと。そうすると、この仕事ができるのはどことどことどこと、今回はどこでやればというようなことが、これは長年の慣習の中ででき上がっちゃっているんですよ、地方の官庁なんか行きますと。そうしますと、一概に談合は、そうはいっても、言われるほど悪なのかということを言う、本来ならば、公正さを守るべき発注者側の中に、何といいますか、容認をしているような気配もあるわけでございます。
　そうしますと、この法律のみならず、今まで積み重ねてきた日本型の、まさにちょんちょん括弧でいうシステム、その意識、これは発注者側も含めまして、実際発注者側にそういうふうな意識があるから官製談合というものが起きるわけであります。当然、これは官製でなかったら談合というのは起き得ないわけでありまして、この点を考えたときに、公正取引委員会としては、この法律案のみならず、この今の日本型の社会風土をどうしていくかということについて、どのようなお考えを持って法律を出されたのか。
　また、改めて民主党にも、そういう現実があると、もしかして知らない、あるいは知っているよというお立場で皆さん方いらっしゃると思いますので、ぜひその辺について、だからこそこういう法律を出したと、その背景にあるお考えとか理念とか哲学、それを双方に伺いたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　今、先生具体的な、特に地方自治体に関係づけられてお話がございました。そういう実態があるということは、私も、長年役人をやってきておりますから、聞いたことがございます。
　問題は、やはり、その日本型というものが、この独禁法が目指す世界とは別なものであるということだと思うんです。今までそういう形でもって使い分けられていたという面があるわけですが、私は、それをやはり、表と裏は一致させていただきたい、建前と実態は一致させていただきたいという思いでこういうことをお願いしているわけでございます。
　今の話は、予算執行の問題であるとか、おっしゃるように、仮に一億のものが七千万で済んだら、三千万は、今の予算制度でも流用ということはできますから、そうであればもっと延長すればいいわけでございますので、幾らでも財政資金の効率的な利用というのはあるわけでございまして、それを、そういうものだと、昔からそういうふうにやってきたんだと、よってもって官製談合になるんだというのでは、これは我が国の進歩はないと思います。
○渡辺（周）委員　もちろんなんですよ、我が国の進歩は。ただしかし、それが現実としてあるということは、長年お役人を経験された中で、ある。
　その点について、だからこそ、その事業者団体とか地方の官庁も含めて、今、確かに入札のいろんな取り組みをされています。入札改革をされているところ、実際、取り組んでいるところもたくさんあります。それも百も承知でございます。ですから、だからこそ、そういうところに対してでも、公正取引委員会はもっとこれは啓発といいましょうか、意識を変えていくということにも取り組んでいただきたいなというふうに思います。
　ごめんなさい、民主党の答弁の前にちょっとあれしましたけれども、もし民主党の答弁の後で何かございましたら。
　　　　〔高木（陽）委員長代理退席、委員長着席〕
○村井（宗）議員　渡辺周議員の質問にお答えします。
　民主党は、今回抜本的な対策の法案を提出しました。今、渡辺周議員がおっしゃられたような問題意識を持って、自由で公正な経済社会をつくる、市場の番人にふさわしい組織、法体系を整えなければならない。私たちはそういうふうに考えました。今の、従来のゆがんだ法体系を改めなければならない。民主党は、措置体系の考え方を全面的に変更することを提案いたします。
　従来の課徴金制度、これは不当利得の剥奪を論拠としていました。だから、個々の事件の重大性、悪質性に対応できない硬直的な制度でした。だから、違反行為に対する抑止力が不十分だったんです。私たち民主党は、本法案において、違反行為に対する抑止力を強化するため、事件の重大性、悪質性などや違反事業者による自主申告、そして違反事業者の法令遵守体制の整備などに応じて、それを課徴または減免する柔軟な制度をつくります。
　したがって、従来の課徴金の制度を、違反行為を抑止する観点から抜本的に改めるとともに、不当利得の剥奪を超えた行政上の制裁としての性格を持つものであることをその名称においても明確化する観点から、課徴金の名称を行政制裁金に改める、そういった法改正を提案いたします。
○竹島政府特別補佐人　官製談合に関しましては、せっかく議員立法で官製談合防止法が制定されまして、昨年の一月から施行されております。我々はそれをもう最大限活用させていただきたい。そのためにも、今回お願い申し上げております課徴金減免制度とか犯則調査権限というものをぜひいただきたい。その上で、官製談合についてはもう厳正に摘発をしてまいりたいと思っております。