Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高野博師君　今日は、三人の公述人の方々に貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。
　現在、国会改革も国会において議論されているんですが、衆参両院の在り方あるいは二院制の在り方、そういう本質論についてその議論を欠いたまま改革をやるのはいかがかなと私は思っております。
　現在のこの選挙制度によって、衆参とも同じような選挙制度、そして同じような政党の議席の割合が出ているということがあって、衆参両院とも政党の論理あるいは数の論理が支配的になっている、そして加えて、法案の審議の仕方も同じようになっていると。
　二院制の本来の意義からすれば、参議院のアイデンティティーというのは、もう皆さん意見述べられたように、衆議院の抑制、補完、是正にある、そして理性の府であるべきだと、こういう議論なんですが、国会改革については大きく二つに分けられると思います。一つは、早川公述人のように、憲法改正を前提にしているのかどうかということ、あるいは現憲法の枠内で改革をやるのかどうか、これは隅野さん、本田さんのような考え方だと思いますが、結局この改革の大半の部分は選挙制度に帰着するんではないかなと私は思っております。
　しかし、今のままであっても、両院の役割分担がうまく機能すれば二院制の存在意義は十分あるのではないかというふうに思っておりまして、これも、解散のある衆議院は迅速性あるいは手続や技術性を要する法案に優先性を持たせる、参議院は国家の基本的なあるいは長期的、専門的な問題に落ち着いて慎重に審議すると、こういうことはよく言われるわけですが、分野とかテーマについて片方だけに優先権を持たせるというのはいかがかなと思っております。
　例えば、私は例えば外交問題、安保問題について国家安全基本法のような、こういうものは参議院が優先してやる、しかしテロ特措法とかこういうものは衆議院に優先させる、教育の問題について言えば、教育基本法のようなものは参議院がじっくりと慎重に審議をする、そのほかの予算の定員等については衆議院が優先権を持たせる、こういう役割分担も内容に従って国会運営の慣行の中で定着させていくことが重要ではないかと、そういう意見を持っておりますが、隅野公述人には、この役割分担の在り方について簡単にお伺いしたいと思います。
　それから、早川公述人には、憲法改正を前提としているんですが、参議院は間接選挙によって選ぶ、すなわち衆議院が選ぶ形、各職能、各分野、いろんな様々な代表の方を選ぶと。しかし、その場合には、衆議院が政党の論理に支配されているものですから、それはどうやってその政党の論理に支配されない選び方ができるのかどうか。
　それから、憲法裁判所に代わるようなものを、憲法院のようなものをこの参議院の中に置くというのは、本来、憲法判断というのは司法権に属するものですから、これを立法府の中に設置するのは適当ではないと私は思うんですが、これについての御意見があればお伺いしたい。
　それから、本田公述人につきましては、国民の、有権者の民意がより反映するようにすべきだという意見なんですが、このいただきました資料の中で、棄権する人も含めて大半の、六十数％の人が代表を送り出していないという言い方をされているんですが、棄権をするというのも一つの政治的な意思表示の表し方だと言えないこともないと思うんですが、大政党に有利な制度には問題があると思いますが、本当に一票が生かされるというのは、選挙のときに選ぶだけではなくて、選んだその代表者、議員あるいは政党がその公約を果たしたかどうか、あるいは期待にこたえたかどうかというところまで見極める必要があるのかなと思うんですが、その辺についての御意見があればお伺いしたいと思います。
○会長（上杉光弘君）　隅野公述人からお願いいたします。
○公述人（隅野隆徳君）　衆議院と参議院の役割分担についてどうかというところに限定してお答えいたします。
　基本的には、やはり二院制としてどちらかだけで独立の任務を分担させるということはやはり良くないだろうと。二院制である以上、両院ともに意見を聞き、意思表示をして決めていくということが原則であるだろうと思うんです。つまり、その基礎になるのは、国民は、先ほど言いましたように、今日ですといろいろな利益、いろいろな立場、いろいろな意見というのがあり得るわけです。二票の選択の場合に、同じ政党、同じ所属の候補というわけではない、分裂した投票行動もあり得ると思うんです。
　そういう多面的な利益、多様な意見ということを、衆議院と参議院がうまくそこをキャッチでき、反映できるということであれば、例えば内閣総理大臣の指名であれば、あるいは条約の審議あるいは決算権の行使という場合であっても、それぞれ国民から負託されているその国民代表というその任務を衆議院も参議院もそれぞれ果たして、それでこの日本の国民の共通の意思、共通の利益ということを形成するのが望ましいのではないかというふうに思っています。
　どちらか、もちろん、先ほど言いましたように、二つの院があれば、どちらに優先権を与えるかということは組織上処理せざるを得ない。それを日本国憲法は衆議院の優先ということでやり、しかし、法律、法案の参議院否決の場合には先ほど触れた五十九条のような処理をしているわけですが、どちらか一方にのみその任務を遂行させる、それで日本の国民のあるいは国民の意思が十分反映できるかというと、今はそうではないと。やはり、二院がそれぞれの立場、それぞれの角度から検討して初めて、日本の国民意思、利益というものは形成していくことが望ましいというふうに思っております。
○公述人（早川忠孝君）　まず、憲法改正を前提としてということでありますけれども、現在の憲法、確かに私は三つほど改善しなきゃならないということがあると思います。それは、一つは、憲法改正手続条項が大きな問題がある。さらに、憲法裁判所機能がない。最高裁判所の裁判官に対する国民審査制が導入されておりますけれども、現実的な運用としては非常に使い勝手が悪い。もちろん前文の問題、九条の問題もありますけれども、その統治システムの中での欠陥というのを内蔵している憲法であるというふうに考えております。
　そこで、憲法をどう考えるかということにつきましては、むしろ我々がこれから新しい憲法を作るとしたらどういうふうな憲法が望ましいかという、そういう臨み方が一番物事をクリアに理解できるよすがになるのではないかというふうに考えております。
　そこで、衆議院と参議院の問題でありますけれども、私は、参議院が正に衆議院に対しての抑止的な、あるいは補完的な、場合によっては国政を推進するためのそういう補佐的な役割を果たせるようになるにはどうしたらいいかということで、間接選挙、そしてまた内閣が推薦するというのでは任命制になって大変おかしなことになる、やはり国民の民意に基礎を置かなければならないという意味では、現在では衆議院というそういう場があるからこれを活用しなければならないのではないかというふうに考えて、提案したわけであります。
　そこで、衆議院と参議院との関係で、衆議院がもし参議院の候補者についての選考過程に介在するようになった場合には、その党派性をどういうふうに脱却したらよろしいかと。これは、これからのいわゆる国家公務員の中の局長以上の職に従事する者について国会が承認するとか、あるいは公正取引委員会その他、様々なこれからの国民のために必要な機関のポストに就く人たちを国会の審議で選んでいくという場合に、当然それぞれの候補者は党派から自由でなければならない。選挙する側もそういったことを前提として正に国民のために役に立つ、公益に資する公務員を選んでいくんだと、こういうシステムにしなければならないのではないかと。そのために、候補者のリストを集める。各種の裁判官の選任が、正に裁判所の推薦により、そしてまた内閣が承認しあるいは国会で承認するという、そういう手続の中に組み込まれてまいります。私は、決して衆議院で参議院の候補者を選ぶということがあったとしても必ずしも政党支配になってしまうというわけではないのではないかと、六年間の任期があるということは牽制作用、チェック作用、さらに提言機能を見付けることができるのではないかというふうに思っています。
　次に、憲法院構想については、これは司法の役割ではないかというお話がありました。私もそのように思います。
　しかしながら、現実に立法作業の中で内閣の法制局が果たしている役割は、一体あれは何だと。憲法との抵触関係を内閣の内部ですべて決めていると。法制局がオーケーしなければ国会に提案をされないと。もちろん議員立法についてはそうではありませんけれども、しかし、主として内閣が提案するのは内閣法制局の審査の下に入っているという、こういった国会の立法機関についての立法作用についての機能をあらかじめ抑制するようなことについては、果たしてどうであろうかと。
　そういう意味で、参議院の場にそういった専門的な知識、経験、識見を有した方々が構成するそういった憲法裁判所、あるいは憲法院的な機能を持つ立法機関の中のチェック機関、こういったものを設ければよろしいのではないか。もちろん個別の事件についての司法審査は通常の三審制の裁判所に当然あるわけですから、立法機関の中の立法作用あるいは行政作用についてのチェック機能としての参議院の憲法院的機能と司法の場の司法裁判所の憲法審査と、これはまた別々に成立し得るのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○公述人（本田年子君）　民意が反映されて一票が生かされているか、あるいはその生かされた一票というか代表を送り出して、そしてその代表の公約を果たして有権者が見守っているかという点ですけれども、私は、お配りしました資料は、一番最初は私たち有権者がどれだけの意思で自分たちの代表を国会へ送り出しているのかということから調べ始めまして、有権者の方が反省しなきゃいけないという材料、そういう気持ちでこの資料を作ったわけなんですが、結果的には、これを作りまして、いや本当に選挙制度が私たち民意を反映していない選挙制度になっているんだなと。
　それから、現在の選挙そのものが、どっちかというと人気投票的な面もありまして、本当に民意を反映して代表を送り出す選挙になっていないのではないかという疑問も沸いてきました。
　それから、選挙期間中のあのマスコミの取り上げ方も、どの候補が、あるいはどの党が勝った負けたの、まるで競馬の予想みたいのような報道しかしていないというところにも非常に不満があります。
　それで、有権者が、自分たちの一票を生かして、そしてそういう選挙ができたなら公約を代表者たちが、あるいは政党が果たしているかどうか見守ると思うんです。ところが今の選挙は、どちらかというと人気投票的な面もありますので、そうなると好きな人を入れる、あるいは格好いいから入れるという程度で、後はもうその人は国会で何をしようが、どういう発言をしようが見守らないという有権者も多いと思います。
　このことは、私たち有権者も本当にみんなで考え反省しなければなりませんけれども、こういう方向にしてしまっている現状を、やはり国会の中の先生方から改善していく方法を考えていただきたいと思っています。
○高野博師君　どうぞ、時間ですので、終わります。
○小泉親司君　日本共産党の小泉でございます。
　今日は、公述人の皆さん、お忙しいところ足をお運びいただきましてありがとうございます。
　今回のテーマは、国会の在り方と二院制というテーマでありますが、このテーマでありますと、いわゆる衆議院と参議院の関係、二院制の問題ばかりにとどまらないで、国会と内閣の関係、それから国民主権というテーマでこれまでやってまいりましたが、その国民主権の重要な根幹であります選挙制度の問題、こういう問題が大変重要な問題というふうになるというふうに考えております。
　その意味で、初めにお伺いしたいのは、憲法では周知のとおり国権の最高機関を国会だということを位置付けておりますが、昨今の状況を見ますと大変内閣の権限を強化するという動きが大変強まっている。特に、最近の一つの重要な例でいきますと、テロ特措法などでは国会の審議を大変形骸化するような動きまでありまして、この内閣の権限強化と国権の最高機関たる国会の関係をどういうふうにすべきかというのが大変重要なテーマとして浮かび上がっているというふうに思います。
　その点で、まず隅野公述人にお尋ねしたいのは、この内閣の権限強化と国民主権との関係についてどのようにお考えかという問題をお聞きしたいと思います。
　それとの関係で、やはり現在、小泉内閣の下では首相公選制の懇談会が作られておりまして、この首相公選制は、私どもは大変内閣の権限強化につながるという点で問題があるというふうに指摘してまいりましたが、以前の政府に設置されました憲法調査会の報告書でも、一九六四年に、首相公選制は独裁制の危険性を内包しているという報告が出されているほどであります。
　この点で併せて、内閣の権限強化と国会との関係と併せまして、首相公選制についても隅野公述人に御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（隅野隆徳君）　内閣権限の強化、それが国会審議権を弱化させ、更には国民主権にどのように影響しているのかということは一つの重要な問題かと思います。
　これは、直接的には言わば一九九九年に成立、制定されました中央省庁再編法、あるいは同時に内閣府設置法というところが根拠になって内閣府、内閣官房、同時に総理大臣権限が強化されているということでありますが、もう少し歴史的には、日本の戦後で、やはり一九八〇年代に第二臨時行政調査会というのが設置されて、そこで二十一世紀構想というのが打ち出された。日本が新たな福祉社会へということで、福祉国家論をむしろ削減、減少し、他方で軍事国家、軍事大国化という方向が打ち出されていった。そこに起点があるかと思います。
　その辺は、つまり内閣権限強化というのは一九九〇年代にＰＫＯ協力法あるいは周辺事態法という形で日本の自衛隊の海外派兵への素地が法的に作られていくと。軍事大国化、自衛隊の海外派兵ということと非常に深く結びついているかと思います。
　直接的には内閣権限の強化に大きな役割をしたのが、一九九七年の十二月に行政改革会議が最終報告書を出します。これが中央省庁再編の根拠になっているかと思いますが、憲法論で言いますと、憲法の七十三条の一号に内閣の職権として、「法律を誠実に執行し、国務を総理すること。」とあります。この「国務を総理する」というところに非常に力点を置いた立論で、憲法論から言うとかなり問題な議論だという批判が強いところです。
　つまり、内閣は行政権のみならず高度の統治作用として総合戦略とかあるいは総合調整作用を持つということで、それが内閣府、首相権限強化ということになります。
　しかし、七十三条一号は、基本は法律の誠実な執行であって、国務を総理するというのも、憲法解釈論でいえば、憲法学では行政権の行使、行政権を統括するということにとらえられているのに、そこが独り歩きしていくというところに大きな問題があるんではないかと思います。
　なお、首相公選論も、これまた御存じのように一九六〇年代に登場して今日またそこが息を吹き返していますが、日本国憲法自身は、御存じのように六十七条で、総理大臣は国会議員の中から、この衆参で指名するという形になっていますから、直接的には首相公選というのは憲法を改正せざるを得ないという問題があります。
　もちろん、そこの亜流として、例えばある政党の総裁を、委員長の選挙に当たって、政党内の選出に当たって、それに国民の意思を反映させるというような形での首相公選につながるような道も考えられなくはありません。
　しかし、厳密に首相公選ということになると日本国憲法を変えざるを得ない。しかも今御指摘にありましたように、歴史的にはプレビシットということで、人民投票ということで、特にフランスの歴史なんかでは上からの操作によって、つまり国民を操作して、特に今日ですと情報宣伝なんかで操作して、それによって自分の政治的位置を取るということに使われる危険性があります。
　日本の首相が直接選挙になった場合に、例えば天皇との関係がどうなのかとか、いろいろな憲法論が成り立ちますが、日本国憲法からは厳密な意味での首相公選は認められないし、憲法改正ということに結び付くであろうというふうに思っています。
　以上です。
○小泉親司君　次に、選挙制度の問題について本田公述人にお尋ねしたいと思います。
　大変データを駆使してお話しになって、大変説得力のあるもので、私どもも大変共感できる内容がございます。
　そこで、先ほども同僚委員からあるべき選挙制度の在り方については御質問が出ましたので、私一つだけお尋ねしたいのは、このデータでもありますように、前回の選挙は非拘束名簿方式でございました、比例代表はですね。前々回は拘束式でありました。この点について、現在の非拘束の方式について、先ほど隅野公述人の冒頭の発言でも、大変審議が十分尽くされなかったという嫌いがあるというふうな御指摘もありましたが、実際に行われた選挙の実態からしましてどういうふうなデータがあるのか。現在の非拘束名簿方式について、本田公述人としてはどのようなお考えをお持ちなのか、この点について一言だけお尋ねさせていただきます。
○公述人（本田年子君）　私も詳しくはまだ調べていないんですけれども、今回、非拘束になりまして、棄権した人、無効票ですね、無効票が前回よりもかなり多かったということは、やはり迷っているというか、国民に理解できなかったんではないかというふうには考えています。
　それ以上、ちょっとよくまだ調べていないので分からないんですが。
○小泉親司君　次に、いわゆる二院制の問題も含めました参議院の改革の問題ですが、一昨年の四月に「参議院の将来像に関する意見書」というのが出されております。これは御承知かどうかはあれですが、例えば有識者懇談会の報告書を見ますと、参議院の「将来の課題として、参議院の代表制の性格を見直す。　今後、地方分権が推進されることを前提とすれば、参議院を「全国民の代表」ではなく、一定の地域と関連し、これを単位とする地域代表的な性格のものにしてはどうか。」というふうな意見があります。
　この点について、隅野公述人と早川公述人から、こういう点について、いわゆる参議院を全国民の代表ではなく地域代表的な性格にするというふうな意見についてどのようにお考えになっているのか、お尋ねをさせていただきます。
○公述人（隅野隆徳君）　今回、御報告するに当たって、この二〇〇〇年に出されました堀江湛座長による「参議院の将来像に関する意見書」というのを読ませていただきました。
　端的に言って、かなり問題な提言であるというふうに思っています。といいますのは、近代の憲法、近代国家において、国民代表というのが、封建社会における地域代表あるいは階層利益、階級利益の代表というものを超えて、そこを払拭して国民代表ということになった、そこの関連です。つまり、現実には選挙によって地域から選ばれるものの、その地域だけではなくて全国民の観点で、全国民の利益で国会議員が、議会が行動し、判断するということが近代国家においては大事だと思うんです。
　確かに、日本の最高裁判決でも、参議院の地方区選挙あるいは選挙区選挙について各府県の地域代表的な性格を無視できないという指摘がありますが、しかし内容的に、過疎の県について人数を、国会議員を出せばその過疎の利益が守れるのかということではないと思うんです。過疎の問題、過疎過密の問題は、やはり日本全体で、全国民の観点で判断し、対応を検討しないとならないであろうと。
　他方、地域代表という場合には、この報告書がどの程度地方分権の推進を判断しているのかというところにもよります。つまり、地方分権をもっと推進して、連邦制に近い、かなり独立した地方自治体というものにするんならばまた別ですが、しかし日本で地方分権といっても、例えば裁判権を各府県に認めるような、そこまでの地方分権とは考えていないだろうと。この点で、連邦制は当然、各連邦が裁判権、場合によっては軍隊まで認めるわけです。ついでながら、日本の徳川期の場合には裁判権が大きな大名に、藩にはありました。しかし、明治以降は中央集権化されましたが。
　今日問題にされている地方分権というのは、その司法権までも、裁判権までも各自治体に、各府県に認めるというところには容易に行かないだろうと、理論的には考えられるわけですが。そうであるとすると、地域代表ということだけを強調すると、全国民の代表、国民全体の観点での判断、対応ということがおろそかになり、近代国家のあるべき姿から離れていくのではないかということで、この提言にはかなり批判的です。
　以上です。
○公述人（早川忠孝君）　まず、地域代表の点でありますけれども、実はマッカーサー草案に対しての日本案の中では、参議院は、地域別又は職能別に選挙された議員及び内閣が両議院の議員より成る委員会の決議により任命する議員をもって構成すると、こういう提案をいたしました。しかし、これは、直接選挙制度を採用しようとする総司令部に対しては全く通用しない、一蹴をされたわけであります。
　そういう経過の中で、それでは地域代表的なものをこれからどう考えるか。私は、一つの方向性としては十分成り立ち得るものだと思います。
　ただ、お手元のレジュメの方にも書いておきましたが、この連邦国家の場合には国民議会とは別に州政府の代表等からなる第二院を組織すると。こういった連邦参議院とか、あるいは参議院、元老院というそういう名称で呼ばれる第二院があります。ドイツとかスイス、オーストリア、オーストラリア、インド、あるいはかつてのアメリカもこれに該当するのではないかと思いますが、日本の場合には連邦国家ではありません。
　もちろん、徳川幕府から直ちにあの段階で国民議会を構成するとすれば、ひょっとしたら連邦制の議会も各藩あるいは各州の代表者をもって構成する議会というのがあり得たかもしれません。しかし、近代化を図る明治維新以後の日本においては、完全に一つの民族、一つの文化、一つの歴史の下に新しい日本国家が形成されてきたというふうに理解しておりますので、そういう意味では地域代表をもって当然に参議院の議員とするということは難しいのではないかと。
　これが地方分権との関係で道州制を採用し、各道州の代表をもって参議院を構成するということはどうかということも十分考えられます。しかし、現実に各都道府県の知事、これはほとんどが東京周辺の大学を終えた人々がその都道府県の知事、代表者になっている、各議会の代表者も大体同じような経過、経歴を持っているということからすると、やはり日本の場合に各地域が中央政府と別に独立をするということはちょっとあり得ない、またそういった地域もかなり狭いというふうに考えております。
　そういう意味では、地域代表的な性格を有した人を国民の代表の一部に取り入れるというそういった折衷的な考え方が望ましいのではないかというふうに考えております。すなわち、各都道府県の行政の長の中の代表者あるいは各都道府県の議会の代表者の中で一定の数の方々に参議院の中に入っていただく、こういうふうな制度でもって各地方のそれぞれの意見を国民全体の意見の中に切磋琢磨するということで導入することは一つの考え方ではないかというふうに思っております。
　以上です。
○会長（上杉光弘君）　松岡滿壽男君。
○松岡滿壽男君　公述人のお三人の方、大変御苦労さまでございます。
　無所属の会の松岡滿壽男です。
　先ほど来、皆さん方のお話の中に、無所属がある面でいろんな選挙その他で不利な立場にあるということでありますが、私も、隣の田名部先生も選挙区から無所属で出てまいっておるわけでありまして、国会は一人一人ではとても活躍できないんですよね。仕方ないものですから、無所属の会で八人で今やっておるんですけれども、それでも一応五十年前に決めたルールがありまして、十人以上でないといわゆる会派として認められないという仕組みになっておりまして、自由党さんと一緒になりまして、十五人で今、国会改革連絡会というものを作りまして、略称で国連でございますが、頑張っておるところでございます。
　先ほど来、もうすべて議論は出尽くしておると思うんですけれども、昨日レジュメを読んでおりましたら、ちょうど今日御欠席の北上リグさんのあれを読ませていただいていますと、議会と政府の分離の問題を取り上げているんですね。地方自治体は、全部都道府県、市町村は直接選挙で選ばれて知事、首長になっておりますね。ところが、国会の場合は議院内閣制ということで、国会で総理大臣を選ぶというシステムであります。それを、やはり議院内閣制そのものが腐敗の温床になっているという指摘を北上さんがしておられるわけですけれども、この制度そのもの、今の国会の議院内閣制そのものについて、お三人の方々に御意見を伺ってみたいというふうに思うんですが、よろしくお願いします。
○会長（上杉光弘君）　御三方からですね。
　じゃ、隅野公述人。
○公述人（隅野隆徳君）　この議院内閣制の在り方ということはまた大きな問題で、それは他方で大統領制とも関連して問題になります。
　というのは、一九八〇年代に、名前を言って恐縮ですが、中曽根内閣のときに大統領制的首相論ということが言われたことがあります。学界でもいろいろ議論になりました。つまり、その当時の発言で、首相の発言で、日本の首相はアメリカ的な大統領制的な要素とイギリスの議院内閣制的な首相の要素と両方あるということでしたが、どちらかというと志向としてはアメリカ大統領制に近いと、接近するということで批判もされたわけです。
　大統領制の場合には、アメリカに典型的に見られますように、国民が直接選挙する、つまり独任機関というふうに言われて、しかも議会に対して責任を取らない。他方、議院内閣制の場合には、内閣という形を取って、しかも議会に対して連帯責任、内閣が連帯責任を取るということで、内閣の信任を失えば内閣は総辞職するあるいは解散するということになって、大統領制と議院内閣制というのは一応大きく区別されます。
　大統領制といっても、アメリカの場合には間接選挙がいまだに基本に生きているわけで、なお民主主義の不徹底な面があって問題を持っていると言ってよいでしょう。大統領制になるためには、政党の発展とか地域の発展とか、いろいろな要素が必要になるかと思います。日本の場合に、やはり国民の、特に八〇年代以降、多様な、多元化した利益、意見というものを基盤にすると、それを一人の大統領に、あるいは一人の首相、公選される首相に集結できるかという問題があります。
　今、御指摘のように、日本の憲法では地方自治体ではプレジデンシャルシステムということで首長制を取っていて、議会と直接選挙される知事、その両頭立てということを取っていて、しかし日本国憲法は中央では議院内閣制を取るというかなり賢明な選択をしたというふうに思います。
　もっとも、日本の地方自治体がそのプレジデンシャルシステムとして十分機能してきたかどうかということはまた大きな問題で、これは恐らく午後の課題になるかと思います。日本の場合、やはり多元化した多様な国民の利益、意思というものはやはり議会において、国会においていったんまとめられ、この離合集散を経て一人の総理大臣を選び、内閣が組織されるということの方が日本の場合に賢明であるだろうというふうに思います。
　また、歴史的に見ても、大統領制を取るといっても議院内閣制を基盤にするフランス的な要素、フランスの場合にはどちらかというと大統領制の方が強い面もありますが、歴史的なその後の展開では議院内閣制もかなり成長してきているということもあって、大統領制かあるいは首相公選か議院内閣制かというのは、その歴史、社会、そしてその方向付けということで大変議論の呼ぶところかと思います。
　以上です。
○公述人（早川忠孝君）　大統領制を取るか議院内閣制を取るかというこの選択でありますけれども、国民の代表である国会議員と国民の代表である大統領のこの二つの調整をどうするかという問題があろうかと思います。
　すなわち、現在の議院内閣制であれば、内閣に対する不信任という、そういった権限が国会議員にあります。これがもし大統領制になった場合に、国民が直接選んだ大統領を議会が不信任してよろしいかということになろうかと思います。あわせて、大統領が、現在の議院内閣制のように、それでは不信任決議があったときに国会を解散する、衆議院を解散するという、そういったことが許されるかという問題があります。
　これまで五十五年の経験を見ますと、日本の場合の議院内閣制は相当程度定着をしている。翻って、地方の場合にはどうなっているか。大阪とかあるいはその他の自治体の首長をどうやって有権者が選択していったかということを考えますと、やはり大事な外交とか防衛とか様々な課題を抱えている国政の場においては、国民の多様な意見を適切に反映できるようなシステムがより望ましいのではないかと。そういう意味では、現在の議院内閣制を基本にした形での新しいシステム作りを考えていった方がいいのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○公述人（本田年子君）　私は、いいとも悪いとも分かりませんので言えませんが、しかし、現在、民意を反映されていない、政党色の強い国会ですから、そのことに問題があると思っていますので、答えになりませんが、はっきり言えません。
○松岡滿壽男君　ありがとうございました。
　隅野先生、三十数年前に参議院改革三原則というのを河野謙三さんが言われて、それは、正副議長は党籍を離脱すると。それともう一つは、大臣、政務次官を参議院から出さない。これは行政のチェック機関ということを念頭に置いておられると思うんですね。それから、党議拘束を緩やかにする。これは政党化を進めないという前提だと思うんですけれども。そこで、それに尽きると私は思っているんですけれども、法律を、憲法を変えないでやる以上は、現実方法として。
　そこで、先ほど五十九条の話を先生おっしゃいました。私も、おととしですか、去年ですか、小渕さんと予算委員会で、党議拘束を緩やかにして、参議院で否決されたって五十九条で衆議院に持って帰れば、三分の二以上あれば可決されるんじゃないですかという話をしましたら、やっぱりスーパーマジョリティーという言葉を使われましたね。だから非常にこれは重いと。そうなるとやはり、イギリス辺りは一般的マジョリティーで、二分の一なんですよね、お持ち帰りのときは。
　この問題について、それではどのようにこの問題を対応すればいいのか、お考えをお聞かせいただきたいというふうに思うんですが。
○公述人（隅野隆徳君）　五十九条の問題というのは、近年になって具体的な問題として衆参の関係で議論になり、学界でも今議論が進んでいるところと言った方がよろしいかと思います。
　それにもかかわらず、これは八〇年代の初めぐらいから、たしか自民党の改憲案の中には、五十九条の二項の問題を懸念して、これを、三分の二を過半数にするという提言もたしか中間報告で出していたかと思います。しかし、現実の問題になってみて、しかも現実の衆参での議会政治というのを見て、やはり私は、先ほども申しましたように、五十九条二項をいかに運用していくかということで衆議院と参議院が合意に達すると。
　つまり、衆議院が可決して参議院が否決する、そうした場合に五十九条の三項、四項で両院の協議会が開くということになっていて、それも、たしか一九九三年から九四年にかけての政治改革のときに問題になり、私からすれば、五十九年の、一月、二月に掛けて奇妙な形でこの両議院協議会が決着したというふうに思って、批判的に見ているんですが、五十九条は、両院協議会も置き、しかもその上で、五十九条二項の再議決の要件としての衆議院での三分の二以上の多数ということにしている。
　確かに、三分の二というのは厚い壁、重い要件であるということは明らかです。それにもかかわらず、衆議院が、なぜ参議院で否決されたのか、法案が否決されたのか、その背景に国民の意見、利益がどういうふうにあったのかということを反省するということを求め、それでも必要であれば、衆議院が三分の二の多数での可決という厳しい要件にしたんだろうというふうに思っています。
　イギリスの場合に過半数ということをお話しになられましたが、イギリスの場合には三読会制ということで、御承知のように、かなり慎重な審議をしているということがあるものですから、それと結び付けて考える必要があるかと思います。
　日本の場合に、繰り返すようですが、まとめ的に、五十九条の問題が出てきたというのは、まだ八〇年代、現実には九〇年代に入ってのことで、ここは是非衆議院、参議院それぞれに知恵を出して、やはり基礎に国民の意見、利益ということを踏まえて、この五十九条の適用、運用を御検討いただければ幸いと思っています。
　以上です。
○松岡滿壽男君　本田先生、先ほど道州制のお話がございましたが──早川先生、済みません。今度、地方制度調査会でも道州制の議論とそれから税源移譲の問題、この二つが大きなテーマになってきておるんですけれども、与党三党でも三千三百を取りあえず千にしたい、小沢さん辺りは三百ぐらいの市にしていく、そうしないと生き残りもできないし、国、地方を通じて四百四十万公務員がいるわけですから、これは制度を変えないとうまく回っていかないと思うんです。百二十年前ぐらいにいわゆる今の都道府県ができて、随分広域化しておりますね、交通手段も変わってきている、通信手段も。そういう中で、やはり都道府県の壁を破って九つか十ぐらいの州にしてしまうという方向性もいろんな議論をされておりますね。スリムで効率的な仕組みにしていかなきゃいかぬ。
　そういう中で、この前、私ども憲法調査会でドイツ、イギリスに行ってきたんですけれども、ドイツは連邦参議院というのがあります。それからイギリスも、成文憲法を作った段階ではドイツ型を目指したいということを言っていますし、大体二院制を取っているところは貴族制度のところと連邦制が主なんですよね。そういうことから考えると、参議院のあるべき論としては、当然、道州制に変わったときに地域代表、いわゆる職能とか比例代表はもう廃止して、地域代表に限定する、ドイツ方式ですね。そういう方向性が考えられるわけですけれども、これにつきまして具体的な御見解があれば、ちょっと伺わせていただきたいと思います。
○会長（上杉光弘君）　どなたへお聞きを。
○松岡滿壽男君　早川先生です。
○会長（上杉光弘君）　早川公述人、時間が参っておりますので、要約でお願いいたします。
○公述人（早川忠孝君）　はい、分かりました。
　私もかつて自治省という役所に奉職をしておりまして、地方自治の問題、非常に関心を持っております。そこで、今の道州制の議論でありますけれども、これはやはり国民の一つの求める方向だろうというふうに理解をしています。まして、そういう自治体を、基礎的な自治体を三千三百、三千二百三十二から千、あるいはもっと少なくするという方向性も、これも正しいというふうに思います。
　しかし、そうはいいますけれども、連邦制でそれぞれが例えば司法権を持つとか、あるいは当然参議院に代表を出すという、もうそれだけしか参議院の代表はいないということになると、余りにも機能が弱いんではないかというふうに思いますので、それは考えなければいけないというふうに思っております。
　以上です。
○大脇雅子君　社会民主党の大脇雅子でございます。
　今日は非常に鋭い多角的な視点からの御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　さて、様々な参議院の独自性の問題や機能の問題が議論される中で、私は基本的には参議院議員の個人の自主性とか自律性の確立ということが非常に大きな課題ではないかと思います。
　先ほど党議拘束の問題が出ましたけれども、諸外国のいろいろな例を見ましても、時代の流れはそういう党議拘束を離れたクロスボーティングということが様々議論がされ、クロスボーティングのための議員連盟などできましたが、休会中みたいな状況で今あります。
　衆議院のカーボンコピーと言われている参議院の状況について、私はこれがかなり大きな意味を持つのではないかと思っておりますので、三人の方々に、党議拘束を離れた言わば個人の自覚に基づいた投票行動というものについて、その可能性と将来について、何か御意見ございましたら、お尋ねしたいと思います。
○公述人（隅野隆徳君）　党議拘束が上院、特に現実に参議院でどうあるべきかというのは、また非常に重要な、また難しい問題かと思います。
　先ほど御指摘もありましたように、一九七一年の河野謙三議長の下でそういう方向が打ち出され、また参議院自身努力されてきたかと思います。
　ただ、ここで理論的に考えるべきは、参議院においても基本的には政党政治、政党を母体にした選挙ということは基本になるし、それにどう無所属が参加できるようにするかということが重要なんですが、そうであるとすれば、政党を母体にして党議拘束というのはどういう意味を持つかと。つまり、これも選挙民に対して、国民に対して、やはり選挙というのは選挙政策を出すと。それに国民の承認を得るということが重要かと思うんです。
　今日ですと、選挙というのが、ただ候補者を選ぶだけではなくて、同時に政策を、とりわけ基本政策は選挙民が選択するというマンデートの理論というのがヨーロッパでは普通に浸透しているわけです。つまり、ただ人を選ぶ、代表を出すのではなくて、同時にその代表がいかなる政策を国政に持っていき行動するかということまで国民が選択するということが重要になってきます。
　そうであるとすると、選出された代議員が、国会議員が個人で行動するという余地と同時に、やはり基本的には政党なりグループなりが国民に公約した選挙政策、それに基づいてどういうふうに行動するのか、判断するのかということが問われるだろうというふうに思います。だから、党議拘束一般が解除できるということにはならないだろうというふうに思っております。
　簡単ですが、以上です。
○公述人（早川忠孝君）　ただいまの参議院議員について党議拘束を外すと、私はこれは当然の方向ではないかというふうに理解をしております。
　政党との関係でありますけれども、政党は基本的には選挙でもって勝利するための組織体という性格を持っております。参議院議員があくまでも衆議院をチェックするための機能を第一にしなければならないということからすると、そういった選挙からなるべく遠い存在にした方が正に国民の利益を実現するような良識の府としての仕事をできるようになるのではないかと。
　そのためには、やはり参議院議員の行動基準、倫理基準、何のために国政の一院、第二院である参議院でそれぞれの業務を行うかといったことを明確に意識する、そのための何らかの参議院議員に関する倫理とか行動基準を確立すれば、ひょっとしたら党議拘束から自由になっていくかもしれないと、こういうふうに考えております。
○公述人（本田年子君）　私、党議拘束がどのくらい厳しいかということがちょっと分かりませんのでお答えにならないかもしれませんけれども、やはり私たち有権者は、投票した人に代表を託したのですから、その人の考えることやその人の政策を実行してほしいと思っていますので、なるべくなら党議拘束というものはなくて、その人の自律性というものをやはり大切にしてほしいとは思っております。
○大脇雅子君　ありがとうございました。
　私どもは日常的に、党議拘束といいましても、やはり非常にテーマが多様でございますし、非常に問題の発生が流動的でございますから、非常にその点、個人としてどのように良心に従って行動するかということは日常に様々悩むところでございます。御意見ありがとうございました。
　さて、私がこちらに参りまして非常に疑問に思っておりますのは、やはり立法府が立法を全部つかさどるというふうに考えてまいりましたが、こちらに参りますと内閣の立法がほとんど、七〇％、八〇％を占めまして、当今、議員立法が活性化してまいりましたけれども、なかなか衆参の議員立法というものは内閣の提出される立法に比べまして非常に、質的にも必ずしも高いとは言えないと思いますし、数も非常に少ない、そして成立率も低いということがございます。
　私は、そこが行政府の、本来ならば法の執行というのが主たる権限である行政府が非常に肥大化をしていて、国民主権というものが非常に虐げられているというか、非常に弱くなっている原因ではないかと思っておりますが、この議員立法の活性化につきまして何か御意見がございましたら、お三方にお伺いしたいと思います。
○公述人（隅野隆徳君）　非常に重要な御指摘かと思います。日本の場合に、議員立法、国会議員が発案する議員立法というのが相対的には非常に低い、逆に、内閣あるいは各省庁の実質的に作成する法案が成立する度合いが多いというところは現実に大きな問題です。
　その場合に、普通の法律作成と同時に、法律によらないで、しかも重要な方向付け、実質的に法律的な役割をしているという二つの面が重視されるかと思います。一つは計画行政という点と、もう一つは軍事立法の、軍事委任立法の問題です。
　計画行政については、国土総合開発法なんかにありますように、四全総とか三全総とかいう、計画が国土総合開発法に基づいて内閣によって作成される、それの国会承認はほとんどなされないと。その下位法規が法律として作成される。しかし、その下位法規は計画に、国土総合開発計画、内閣が作った計画に枠付けられて微調整でしかあり得ないというところに大きな問題があります。諸外国ですと、計画自身を立法によって処理するということがあるだけに、日本の場合に、明治以来のこととも関連して大きな問題を持っていると思います。
　もう一つは、軍事委任立法がこれからいよいよ増えていくかと思います。
　今までのＰＫＯ協力法とかあるいは周辺事態法の中にも委任立法の根拠法、その展開というのが現実に進んでいるところですが、特に有事法制と言われている中に、例えば自衛隊法の百三条の関係で、国民の権利、自由に大きくかかわるような領域が委任立法によって、つまり国会で十分審議され、国民の利益との関連で検討される以前に委任立法で作成、運用されていくということがあって、日本の憲法の平和主義からすれば大きな矛盾で、批判されなければならないかと思っています。
　以上です。
○公述人（早川忠孝君）　議員立法を充実させるという意味では議員のおっしゃるとおりだと思いますが、しかし行政の内部で様々な既存の法律システムについての不具合というのが分かってまいります。そうしますと、法律を運用する場からの提言に基づいて内閣が法律案を提出するというのは、これは十分あってしかるべきである。特に、議院内閣制を取っている場合には国会議員の中から首相が指名され、そしてまた各大臣が選任をされているわけでありますので、その人を得れば正に内閣の中でも十分の立法提言作用が果たすことができると。
　しかし、そうはいいましても、衆議院でも参議院でも、十分のスタッフを確保し総合的に調整を果たした上で議員立法するということはあり得ることですし、最近の経済再生のために、例えば民事再生法等の様々な法律ができてまいりました。これは法律実務に携わる弁護士として、非常にスピードが速い改正作業がなされてきた、正に求められている作業が国会で現実に行われてきたんだというふうに思っております。かつて、法務省が中心となり法制審議会等の審議を従前の同じようなやり方で経過していれば、恐らく民事再生法等の法律が三年ないし四年遅れただろうというふうに言われておりますけれども、非常にスピードが速くなっているという意味では国会も内閣もそれぞれに役割を果たしている部分が多くなったというふうに私は評価しておりますので、議員立法も充実しなきゃいけない。
　それから、内閣等が自らの行政の執行の中で抱えている問題について、例えば参議院がこういった専門的な審議機関で既存の法律を見直しをし、提言をするという作業はあって当然だというふうに思います。
○公述人（本田年子君）　私たち一般有権者は、内閣立法がこんなに多いということがなぜなんだろうと、そういうふうに思っております。議員立法が活性化していない面は、議員の方が怠けているんじゃないかなんと言う人もいますし、そういうような感じで受けているので、その点、皆様方でお考えいただきたいと思います。
○大脇雅子君　あと一分なんですけれども、やはり民主主義というのは数が決定的でございまして、多数決で決まるということが当然なんですけれども、やはり少数意見の保障ということは非常に重大で、例えば選挙制度で、フランスなんかは女性をフィフティー・フィフティーに候補者をするというような法律ができたりしております。そういうクオータ制のような考え方の導入について本田委員に一言お伺いいたしまして、質問を終わります。
○公述人（本田年子君）　今の選挙制度では非常にお金も掛かりますし、女性が、一人区の多いような状態では女性はやはり出にくいですよね。女性というか新人の方も出にくいと思います。そういう点で、女性はマイナーな立場にいるなというふうに思っております。当然、改善していただきたいと思います。
○会長（上杉光弘君）　大脇委員、よろしいですか。
○大脇雅子君　はい、結構です。
○会長（上杉光弘君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言申し上げます。
　公述人の方々には長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　お述べいただいた御意見につきましては今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。
　午後二時に再開することとして、休憩いたします。
　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○会長（上杉光弘君）　ただいまから憲法調査会公聴会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　本日、午後は、「地方自治と地方分権の在り方」につきまして、自治体問題研究所・研究担当常務理事池上洋通君、埼玉県議会議員舩津徳英君、中国短期大学幼児教育科専任講師松井圭三君及びジャーナリスト山本節子君、以上四名の公述人の方々に御出席いただいております。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本調査会は、平成十三年当初から「国民主権と国の機構」について鋭意調査を進めているところでございます。
　本日は、「国民とともに議論をする」という本調査会の基本方針を踏まえ、これからの地方自治と地方分権の在り方、最近話題となっている住民投票、市町村合併などについて幅広く忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の調査に資してまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、公述人の方々からお一人十五分程度で順次御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきます。
　なお、公述人、委員ともに御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず池上公述人お願いいたします。池上公述人。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　次に、舩津公述人にお願いいたします。舩津公述人。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　次に、松井公述人にお願いいたします。松井公述人。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　次に、山本公述人にお願いいたします。山本公述人。
○会長（上杉光弘君）　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　この際、十分間休憩いたします。
　　　午後三時四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時十三分開会
○会長（上杉光弘君）　それでは、ただいまから憲法調査会公聴会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　なお、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔にお願いいたします。木村仁君。
○木村仁君　公述人におかれましては、それぞれ非常にビビッドな議論を展開していただきまして、誠にありがとうございます。私も力を込めて議論したいところでございますが、今日は質問者でありますし、時間もございませんので、端的にそれぞれ尋ねさせていただきますので、よろしくお願いをいただきたいと存じます。
　まず、池上公述人にお尋ねいたします。
　私も、政府がリレーシンポジウムを開いたり合併支援プランを作ったりして、一生懸命合併の機運を醸成しようとしておりましたけれども、これは恐らくなかなかうまくいかないだろうと思っておりました。しかし、ここ一年ばかりのところ、非常に各市町村とも熱心に合併について勉強するようになって、そして既に二千以上の市町村が何らかの形で具体的な合併を考えていると。そういうことでありますと、これは上からの締め付けとかなんとかいうこともさることながら、やっぱり国民全体の中に、もう今の市町村では駄目だよと、もう少し大きくなろうやという気持ちがあるから市町村長や議員があれだけビビッドに対応しているんではないかと思うんですが、そこら辺りの御認識はいかがでございましょうか。
○公述人（池上洋通君）　率直に申し上げますと二点ございまして、第一点は、特に小規模市町村におきましては、合併はできるならしたくないが、財政問題などで、特に地方交付税の制度改革などを口にされるとなかなかきちんと言わば反論ができないなと、こういう雰囲気が率直なところだと私は受け止めております。これが第一番目です。
　それから第二番目に、もう一つ、これはかなり正面からの反論的な意見でございますが、元々農林業地域といいますのは、農林業が広大な面積を必要とする産業ですから人口密度が低いことが当然である、したがって小規模市町村を消してしまうような合併を推進すれば農林業地域における地方自治はゼロになるのではないか、こういう正面からの批判がございまして、私はこれも実にもっともなことだというふうに考えておるところでございます。
　大体、毎月かなりの数、私出掛けて市町村合併の議論に参加しておりますが、そのうちの二分の一ぐらいが議会あるいは行政当局が招くものでありますが、そういうところで首長さん方の率直な御意見をお伺いしますと、先ほど申し上げましたように、大半の方ができるならしたくないがどうしたらいいだろうかということでございますね。それは、この間、先日出ました朝日新聞の世論調査、全市町村の二〇％ぐらいが合併しようかなと言っているといった辺りのところに実は如実に表れているのではないだろうか、少なくとも八割は今のところする気はないということが実際のところなんじゃないでしょうか。
　以上でございます。
○木村仁君　現時点で二〇％が合併を考えていることは、私は大変なことだと思うんです。本当はもっと少ないはずだと思うんですけれども、だから、それは結構でございます。
　私どもが、地方分権を推進するために地方に権限を移譲しようと、こういうことを問い掛けると、中央官庁の方々は必ず受皿論を持ち出してきて、力がないところにどうして権限を移せますかと、こういうあれになるから、したがって地方公共団体全体としてももう少し力を付けようと。そのためには規模を大きくすること、分割もありますが、大きくすることが必要ではないかと。こういう議論からすべてのものを中央から地方への流れを支えるためにこの合併議論というのが起こってきたと私は認識しておりますが、その点についてはいかがお考えになりますか。
○公述人（池上洋通君）　その点につきましては、これはなかなか価値観の差があるのでございますが、私はやっぱり歴史的に考えてみる必要があると思うのです。
　昭和の大合併の折に八千人をめどにして合併計画を立てました。あの背景にありましたのは、シャウプ勧告と神戸委員会があったと思うんですけれども、そうしたレベルで考えられたのは八千人という数字でございまして、その一つのめどに新制中学校を経営できる広さはどうだろうかということがあったやに学んでおりますが、そうした目標を明示して、今日何をもって分権の成果が上がる単位と見るかということについては、現場の姿に立ってきちんとした議論が必要であると思います。
　私は、忘れることができませんのは、先ほど一言申し上げましたが、九五年、一九九五年に地方分権推進法ができたときに、参議院において御議論の中へ参加させていただいたときに、ある議員さんが、私自身は市町村の規模は五千五百人が適当であると思うがどうだろうかということを私どもに問い掛けられたことがございました。私は、五千五百人が適当かどうかについては自信がなかったので明確にお答えすることは避けたのでございますが、つまり今日でも言わば市町村の規模については多様な認識があるということが前提でございますし、また特に注意しなければなりませんのは、先ほど言いましたように産業計画、農林業含む産業計画と密接に結び付いておりますので、そうした風土、歴史、産業の力、蓄積というものに立ってお互いが考え合うことが特に必要ではないだろうかというのが私の認識でございます。
○木村仁君　もう少しお聞きしたいんですけれども時間がございませんので、舩津公述人に一つお尋ねいたします。
　地方自治体、鳩ヶ谷は分離をしたと。これは多分戦時中に合併したのを戦後特例によって住民投票で分割を認めたと、その過程だったと思いますが、御尊父がおっしゃられるとおり余りにも小さいのではないでしょうか。いかがでございますか。
○公述人（舩津徳英君）　正直に申し上げれば、小さいといえば小さいわけであります。しかし、小さいがゆえにアトホームで、前の市長は、今日は息子さんの市会議員もおいでになっておりますけれども、狭いけれども楽しい我が家と。私も生まれ育って非常にアトホームで親しみを感じた市でありました。
○木村仁君　私は、福島県のいわき市の合併に深くかかわりました。今、そこの市長さんが私の同僚の参議院議員でございますが、時々参りますが、あそこは、大きいけれども楽しい我が家と言う。そういうこともあると思うんです。
　それは冗談で、申し訳ございませんが、政令指定市の問題について、ノー・タックセーション・ウイズアウト・リプレゼンテーションと、代表なくして課税なしと、こういうことでありますから、今課税されている、都道府県税を課税されている政令指定市から議員をなくすということは不可能だと思います。しかし、逆にノー・リプレゼンテーション・ウイズアウト・タックセーションなら、納税なければ代表なしという議論であれば、特別市というものを作って、そして県から独立させてもいいじゃないかと。
　そして、それがほとんどの地域が政令指定市になって、残った零細な町村だけ県が補完行政をやっているという姿が、実は私はそれが理想だと考えておりますが、そうすると、その中の小さな自治をどうするかというと、政令指定市の中の行政区をもう少し議会でも作るかなと。議会作ったら大変ですから、私はそれは抽せんで議員を作ったらいいと思っておりますが、しょっちゅう替えてですね。そういうことでありますと、そういった工夫をしていけば鳩ヶ谷市もひとつ政令指定市になろうという意向になるんでしょうか。
○会長（上杉光弘君）　どなたにお尋ねですか。
○木村仁君　済みません。舩津……
○公述人（舩津徳英君）　必ずしも大きくなることを反対しているんではないんです。ただ一方通行で、大きくなりなさい、金もないだろう、ごみの処理もできないだろう、そういうことにやっぱり少し反発してみたい。というのは、そこに住んでいる地域、地域に住んでいる歴史も伝統も、そして戦後、戦争終わってマッカーサーが来て、そして民主主義だ民主主義だと言って、お上に逆らうことはできないところをいち早く先駆けて住民投票をやって、わずかな差でありましたけれども、もう私どもの町はこうやって小さくてもやっていこうという、その意思を尊重していくことも一つの大きな地方自治、地方分権の表れではないかというふうに思います。
○木村仁君　駅ができるそうでございますが、恐らく鳩ヶ谷市が小さいながら独立して頑張っているから駅ができるのかもしれませんから、私はそういう頑張りはひとつ大いに頑張っていただきたいと思っています。
　時間がございませんので済みませんが、松井公述人にお願いします。
　介護保険制度を議論するときに、これはとても市町村単位ではやっていけないと、県なりあるいはもう少し広い地域でやるべきではないかという議論が与党の中でも大変強うございました。しかし、当時の厚生省は頑として、介護保険制度つまり福祉の本体は市町村でやるということを言って市町村になったわけですね。したがって、市町村は非常に苦労をして、それこそ連合を使ったり、あるいは一部県に委託したり、あるいは一部事務組合でやったり、いろんな形で実施しているんでありますけれども、その基本的な考え方、そしてその後の一連の実態をごらんになって、御感想をいただきたいと思います。