Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（郁）委員　出席停止というのは、やはり子供本人にとって極めて重要な問題です。憲法上の教育を受ける権利を一時的に奪うわけでございます。そして、この処分というのは、指導要録にも書かれるわけでしょう。まさに不利益処分なんですよ、いわば一生にわたる。だから、そういう自己に関する権利停止の問題ですから、本人の意見を聞くというのは当然のことです。
　しかも、年齢でいえば、中学校段階が多い。もう十分に子供は意見を持ち、理由も説明できたり、あるいは判断もあるという年齢でございます。ですから、私は、事前の告知とか弁明聴取の機会だとか、それは保護者のみならず、本人にきちんとやはり保障する、これはもう教育上も必要だ。子供は、納得しないと、やはり本当に確信を持てないというふうに思うんです。教育の効果もないと思います。そういう点でも、重大な権利停止に関するこういう事態のときに、きちんとその手続を明確化してほしいことを今重ねて申し上げておきたいというふうに思います。
　さて、どんどん進みますけれども、三つ目のテーマ、指導力不足教員でございます。
　指導力不足というものを何を指して言うのかという定義の問題も私はずっとお聞きをしてまいりました。他の委員に対しても答弁があったかというふうに思います。大臣は、具体例として三点挙げられたわけでございます。一つは、教科における専門的知識、技術の不足、それから二つ目に、指導方法が不適切だ、三つ目に、児童生徒の心を理解する能力あるいは意欲に欠けて、学級経営や生徒指導が適切に行われていないということでございました。
　きょうの質疑を聞いていましても、この不適格と不適切の違いについて、あくまでもこれは指導上の問題ですということを強調されたように思うのです。だとしますと、新しい教員の人事管理の在り方に関する調査研究、今、都道府県に文部科学省が委嘱していらっしゃいますね、私も資料を要求して見せていただきました。それを見ますと、到底あなた方がお示しの三つの具体例に合致しない例がたくさんあるんですよ。
　例えば大阪では、指導力不足に適格性を欠く教員という項目がちゃんと入っているんです。それから、埼玉では、人間関係に関すること。人間関係に関することまで入っている。北九州、使命感や責任感という問題が入っている。高知県、職場の人間関係や服装、言葉遣い、私生活の乱れ、私生活の乱れですよ、組織の一員としての欠如、こういうものが挙げられているんです。国会の答弁と全然違うじゃないですか、この都道府県で検討されている内容というのは。だから、こういう内容になると、いわばもう、指導力に名をかりた教員の日常生活の監視じゃないかというふうにさえ言わなければなりません。
　ですから、国会審議、これでは幾らここで審議しても、各県はばらばらですという状況では、この審議自身が意味がないことになりませんか。いかがですか。
○遠山国務大臣　この件についても、前回の御論議の過程で出てまいったわけでございますけれども、現在、調査研究事業に取り組んでおります教育委員会におきましては、その調査研究におきまして、おのおのの地域の実情などを踏まえて、人事管理上特にその対応が必要となる教員について、今後どのような指導や研修、あるいは人事上の措置を講ずるべきかという観点から調査をしているわけでございまして、そのときに対象となる教員を定めて、例えば指導力不足教員等、あるいは指導を要する教員等、指導力に課題を有する教員等という名称でそれぞれ定義しているところでございまして、その中には、分限処分の対象になるような人も入れているわけでございます。これはいずれも法律上の文言ではございません。ですから、それぞれの教育委員会で調査をする際に、ある表現を用いて調査をしているわけでございます。
　一方、この法案におきます「指導が不適切である」とございますのは、この措置を適用するための要件としてこの法律案において規定したものでありまして、両者の観点は異なっております。したがって、その対象は必ずしも一致するものではございません。
　調査研究事業の具体的内容と申しますものは、各都道府県教育委員会にゆだねられているものでありまして、この法律案が成立いたしますと、都道府県の教育委員会がとり得る人事上の選択肢が一つふえるということになるわけでございまして、この措置の内容やその適用の可能性も含めて調査研究が行われていくのではないかと考えております。
○石井（郁）委員　せっかくの大臣の御答弁ですけれども、やはりちょっとごまかしがあると思いますよ。
　都道府県では確かに、人事管理のあり方といって広く行っていることは、そうでしょう。今、私が申し上げた例は、その一般の中から拾っているんじゃないんです。指導力不足教員をどういう範囲で考えるかという項目の中から選び上げているんですよ。そのほかに別な管理のあり方の項目もありますよ、大きくは。指導力不足というものを今挙げたような中身でとらえていますよ、それでいいんですかということを言ったんですよ。ちょっとそういう、意識的かどうかわかりませんけれども、やはり何かちょっと違うんですよね。
　それから、この法案でも、事実の確認の方法を判断するための手続に関して必要な事項は都道府県教育委員会規則で定めるとなっているでしょう。だから、都道府県教育委員会が規則で定めるというふうにしていて、ああ、そこできちんとお決めになってくださるかなということで安心はできないわけですよ、今のような実態がありますから。法案が通ってしまったら、各県はもうそれぞればらばらでおやりになっていいというか、そういうことになれば、この委員会の審議は本当に何なのか、何だったのかということになるわけでしょう。
　やはりきちんと見ていただきたい。私は、いただいた資料で先ほど申し上げたんですから。指導力不足という範囲の中に、私生活の乱れまで入っていますよと、そういう問題で言ったんです。不適格の話を言っているんじゃないんです。そこをやはりごちゃごちゃにしないでいただきたい。
　ですから、私は繰り返し申し上げていますけれども、今こういう実態の三年間の調査をしているんですから、まだ一年終わっただけであって、来年、再来年と、文部科学省が委嘱をして、各都道府県でしているわけでしょう。その調査がちゃんと終わってからこの法案を改正しても遅くないじゃないですか。私は、国会がどういう責任を持つのか、そういう意味からも、やはりここはきちんとしていただきたいというふうに思います。もう一度御答弁ください。
○遠山国務大臣　各都道府県で用いられている用語の問題については、先ほどお答えしたとおりであります。この法案で規定している概念とはまた別の概念を用いて、そういうそれぞれの表現を用いて調査研究しているわけであります。
　新しくこの法律が成立いたしましたら、当然のことながら、この不適切な教員の問題について、恣意的にこれが運用されることのないように、私どもとしましては、それらの要件を具体的に指導を徹底しますのと同時に、それぞれの都道府県において手続上の規則を定めてもらいますときについても、その内容について、できるだけ望ましい方向を明確にして指導助言をしてまいりたいと思っております。
　もう再三申し上げておりますように、この制度が適正、公正に運用されますように、私どもとしても、これからも力を尽くしてまいりたいと思っております。
○石井（郁）委員　今の御答弁も重大だと思いますが、それでは、文部科学省は具体例として三つ挙げましたけれども、各都道府県は別の概念だと。私生活の乱れや服装や言葉遣いの問題まで挙げられている。それから、疾病がありましたね、精神疾患。これはおかしいという話になったじゃありませんか。そうでしょう。各都道府県、概念は別々です、それはそれでよろしいという今の御答弁ですか。
○遠山国務大臣　今申し上げておりましたのは、調査のときに用いられた用語を例に挙げられましたけれども、それは、今回の法律で規定しようとしている不適切な教員という範疇ないし概念とは違うということを申し上げたわけでして、この新しい法改正に伴います制度の中身につきましては、これまで申し上げました要件であるとか手続規定のあり方について十分に指導をしていくということでありまして、そういう私どものねらい、ないしここでお決めいただく法律の目的に照らして、それぞれの教育委員会でお定めいただくわけでありますけれども、それが、本来あるべき趣旨に照らして十分内容を反映するものであるように私どもとしては指導をしていくという趣旨で申し上げているところであります。
○石井（郁）委員　私は、大臣の御答弁は、せっかくでございますけれども、ますますこの問題ではあいまいだな、これで法を通したらどういうことになるんだろうかという思いでいっぱいです。
　この不適切という定義をどうするのかという問題で、当初たしか大臣は、基準というのはやはり必要だというふうにおっしゃいました。しかしその後、基準はつくれない、例しか示せないんだ、三つの例ですと。私はあれは例とは思いません、枠組みだと思いますけれども、例しか挙げられませんと。きょうは、各都道府県がもうばらばらにいろいろな概念で行っている、それはそれとしてというようなニュアンスでしょう。答弁がどんどん違っているんですよね。一体これはどうなるんですか。これだけの、本当にやはり審議が尽くされていないということのあかしだとも私は思いますけれども、文部科学省自身が、実はこの法案をやはり非常に拙速に、あるいは確たるものとして出していないということが示されているように思うのです。
　だから、これは本当に重大な問題ですから、他の議員の皆さんも質問されるかもしれませけれども、これは到底このままでは通すわけにいかないということがますます明らかになっているというふうに私は思います。
　でも、時間がありませんので先へ進みます。
　もう一点重要な問題は、教育改革国民会議の報告を受けての法案でございますから、直接今回の法案には出ておりませんけれども、国民会議は、「努力を積み重ね、顕著な効果を上げている教師には、「特別手当」などの金銭的処遇、準管理職扱いなどの人事上の措置、表彰などによって、努力に報いる。」としています。
　今回の指導力不足教員のいわばチェックなんですけれども、この評価は、国民会議の提唱する特別手当などの金銭的処遇あるいは人事上の措置に結びつきますか。それとも、そうじゃないというふうにお考えでしょうか。
○遠山国務大臣　今お話しの点は、今回の法案とは直接関係はございません。
○石井（郁）委員　今回の法案に出ていないことは確かでございますけれども、そういうものとしてのお考えがあるのかどうかということですが、それもないというふうに確認してよろしいですか。
○遠山国務大臣　さきに策定いたしました二十一世紀教育新生プランにおきましては、教師の意欲や努力が報われ、評価される体制をつくるための主要施策の一つといたしまして、優秀な教員に対する表彰制度と、それに連動した特別昇給等の実施を挙げているところであります。
　すべてが画一的過ぎる、そういうことにとらわれないで、やはり努力をする人がきちんと対応してもらえる、そういう社会にしていくことも重要でありまして、我が省といたしましては、各都道府県教育委員会におきまして、優秀な教員を対象とした表彰制度が整備されますとともに、このような教員に特別昇給等の措置を講じるようなシステムが設けられますように検討を促してまいりたいと考えております。
○石井（郁）委員　では、やはりそういう検討の方向を促したいということじゃありませんか。今回の指導力不足の法案でそれがすぐリンクするとか、そこまでは言っていないとしても、今後はそういうことを考えるということですよね。
　では、伺いますけれども、私は、それはやはり大変重大な内容だというふうに思うのです。これは指導力不足教員に名をかりた新たな教員の排除につながるわけで、やはり金銭的処遇を教育の場に持ち込む、あるいは差別を持ち込む、これはもう教育の場に本当に大きな問題を引き起こすというふうに言わざるを得ないと思うのです。
　きのうの参考人の質疑でもそのことが強調されて、私学などでは一部にそういうことが導入されている、教育にとって一番大切な子供と教師の人間的関係あるいは教職員の間の協同、協力、これをやはり損ねるという点で危惧を表明されていたというふうに思います。
　その点でもう一点伺いますけれども、教員にこういう業績主義というか、業績主義給与とセットになった教員評価の問題なんですね、欧米では既に行われていますけれども、これについては文部科学省として何か把握をしていらっしゃいますか。済みませんが、大臣に。ちょっと細かくなるかもしれませんけれども、大臣の御認識をちょっと伺ってみたいと思います。
○遠山国務大臣　いろいろな国々では、やはり同じ教師とはいえ、きちんと努力をし成果を上げる教師について、それを認めてある程度のリターンを、リターンといいますか、報奨を行うというようなことは聞き及んでおります。例えばアメリカでの、業績給与としてのメリットペイの問題なども聞き及んでいるところであります。
○石井（郁）委員　もう議論する時間がございませんけれども、そのアメリカのメリットペイでは、やはりそういう教員評価というのはさまざまな負の部分、負の影響で実は失敗したというふうに、私などはいろいろペーパーで見ております。だから、既にもう欧米の方が先にこういう部分の教員評価がありますから、そういう部分を文部科学省としてもやはりちゃんとよく精査していただきたいというふうに思います。そういうことの検討もなしに、不適切教員、そしてさらに今度は金銭的な問題導入、そこまで考えるというのは文部科学省としてはやはり大変拙速だということも、私は強調しておきたいというふうに思います。
　さて、もう一点、研修の問題なんです。これも大変重大な内容を含んでおりまして、法案では、「研修等必要な措置が講じられたとしてもなお児童又は生徒に対する指導を適切に行うことができない」場合という二項めがございますけれども、この研修というのはどういう中身で、どれだけの期間行われるのでしょうか。
○遠山国務大臣　指導力に問題があります教員に対する研修につきましては、各都道府県教育委員会などにおきまして、教員の状況に応じて、種々工夫がなされて適切に対応されておりますし、また、そうであるべきものと考えております。
　例えば東京都の教育委員会におきましては、一年を単位として、主として学校内においてあらかじめ作成した指導計画のもとに適切な指導者をつけて実施する研修と、研修センターにおいて実施する研修の双方を行っていると承知しております。それぞれの教育委員会において、工夫がいろいろとなされているところであります。
　この法律案におきます研修といいますのは、都道府県教育委員会または市町村教育委員会におきます研修や学校内における研修でありまして、指導力の向上を目指して行われるものを指しているわけでございます。
　具体的にどのような研修がどの程度行われますかということにつきましては、各都道府県教育委員会におきまして、教員の状況等いろいろな条件整備の問題もございましょうし、そういうことに応じまして種々工夫がなされて適切に対応されるべきものでありまして、国が一定の中身、こういうモデルだ、こうでなくてはいけないというようなことを示すというのはなじまないというふうに考えております。
○石井（郁）委員　確認をしたいのですけれども、今回の法案で「児童又は生徒に対する指導が不適切であること。」それから、今申し上げました「研修等必要な措置が講じられたとしても」云々という、二項ございますね。これは、このいずれにも該当する問題ということについて、免職に当たる、そして配置転換ということになるわけですが、このいずれもというのは、一と二は必要要件だというふうに理解してよろしいでしょうか。
○遠山国務大臣　一号、二号のいずれにも該当する場合ということでございます。
○石井（郁）委員　そうしますと、これは過日の委員会での質疑で、同僚議員に対しまして、今回の措置の判断をする際に、平素研修が行われていることから判断をすることも可能だ、研修が平素行われていることからして判断することが可能だ、だから新たな研修を義務づけていないという答弁がございましたね。
　つまり、研修を新たに義務づけなくても、一号の要件だけで免職ということはできるという御答弁があったように思いますが、これはいかがですか。
○遠山国務大臣　当然ながら、こういう判断が行われる前にはさまざまの研修が行われているわけでございます。
　この要件といいますものは、都道府県教育委員会に対しまして、この措置を適用するに当たって新たな指導や研修を行うことを義務づけたものではありませんけれども、それまでの指導等から見て、新たな研修等の措置を講じたとしてもなお効果がないと判断できる場合には、直ちにこの措置を適用することも可能であるということでございます。
○石井（郁）委員　ですから、やはり新たな研修が必要だというふうに理解していいわけでしょう。今のお話、何かちょっとはっきりしなかったように思いますけれども。一号と二号いずれもというのは、つまり、不適切だという判断がどこかでされた、そのためには、しかし研修も必要な措置として講じますよ、一定の研修を受けた上で最終的な判断ですよということで確認させていただきますけれども、よろしいですか。
○遠山国務大臣　通常、こういう判断が行われる前には研修が繰り返し行われているわけでありまして、ただ、その判断をする時点でさらに研修を義務づけるということではなくて、一号、二号に該当すればそのことについて決定することができるというのが法律の仕組みと考えているところであります。
○石井（郁）委員　私はどうもちょっとわからなくて、申しわけないですが、一号、二号に該当すると言って、さらに研修を義務づけることがなくてもと言われるのはどういう意味なんでしょうか。日常的に研修があるということと、さらに研修を義務づけるとの関係がもう少し明確にならないと困ると思うのです。つまり、一号だけでも何かできるかのようにやはりとられかねませんよ。
○遠山国務大臣　第二号に該当するかどうかを判断するに当たりましては、既に講じられた指導や研修の結果に基づいて判断されることが通例であると考えているところであります。
　したがいまして、この第二号というのは、都道府県教育委員会に対しまして、この措置を適用するためには研修等をさらに行わなければならないということを義務づけているところではないわけでございます。十分にいろいろと研修をしたり指導をしたりという後の判断ということでありまして、しかし、それは項目としては二つの各号を満たすということに当たるわけであります。
○石井（郁）委員　では、日常的にいろいろ研修をしているということなんですけれども、その研修が一体どういうものなのかということも、まだもう一つ不明確というか、ここでは明らかになっていません。
　私のところには、各県から要請やメール等々がいろいろ送られてきますけれども、その中に、何と、研修ということで草取りをさせられていると。教員が一日じゅう草取りをさせられている。これは校庭の草むしりなんですよ。余りにも人格、人権を無視した屈辱的な研修ではないかという訴えがあるわけでございます。こういう実態というのは、教員の研修でまた教員の質を向上させるとか力量を上げるという話じゃなくて、もうやめてくださいという、いじめにしか見えないという話にもなるわけです。
　それから、これは東京の例ですけれども、研修を受けた二十三名の先生方がいらっしゃいますけれども、職場復帰できたのが三名だけだというのです。六名が自主退職で、八名が精神疾患だということがわかったと。ですから、やはり研修で職場復帰をするというケースが非常に少なくなっている。私が全部知ったわけじゃありませんけれども、この例を見ても、私は大変な実態があるんじゃないかというふうに言わざるを得ません。
　だから、研修というのが実際にどういうふうに行われているのか、どういう実態なのかというあたりはどのようにお聞きしたらいいのでしょうか。少しお聞かせいただけますか。
○遠山国務大臣　この場合の研修というのは、その教員が指導力をさらに増すために行われる研修でありまして、そのことについては、あらかじめ作成した指導計画のもとに適切な指導者をつけて実施する研修、あるいはこれまでに研修のいろいろなノウハウを積み重ねてきた研修センターにおいて実施する、そういう研修のあり方というのが代表的な、これも例でございますけれども、そういうことを想定しているわけであります。
○石井（郁）委員　こういう問題でも、本当に審議はまだまだ奥が深いと私は言わざるを得ないわけです。免職のためにも、ためにもというのは変ですけれども、不適切な教員ということを判定するために研修ということを一応義務づけるというか、必要条件としているわけですけれども、一体、それはどういう研修で、どんな体制で、どういうふうにできるのか、これが重大ではないのかというふうに思います。
　それと、その研修が免職にどんなふうにつながるのかという問題もはっきりさせなければなりません。そういう意味では、これは法案の論議の核心に当たる部分だというふうに思うのですけれども、残念ながらもう私の持ち時間は参りました。
　これまでのことから見ましても、本法案は、指導力不足という名のもとでそういう教員のあぶり出しを図る、そして学校からそうした教員を排除する、このことを目的として出されているものとしか私には思えません。本当に、今現場が求めている教員の力量の向上、教職員が集団で学校づくりに励む、父母と協力して学校をつくり上げていく、子供から信頼される、そういう学校をつくっていくというようなことにこれはつながらないということを、私ははっきり申し上げておきたいというふうに思います。そういう点でも、この問題での配置転換に当たって当該教員の同意が要らないという問題も大変重大だというふうに思うのです。
　また、指導力不足の問題に限っても、まだまだ審議しなければならないことはたくさんございます。それから、私自身は教育委員会のあり方について質問する時間がございませんでした。私は、時間が参りましたけれども、この審議は続行して、慎重審議を貫くべきだということを強く委員長に要求して、終わりたいと思います。
　以上です。
○高市委員長　午後四時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後二時五十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時開議
○高市委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山内惠子君。
○山内（惠）委員　社民党の山内惠子です。
　教育改革関連三法案の審議がきょうが最後となっていることを、私は、実感不足ということも含めて、大変残念に思っているところです。全国各地から、お手紙、ファクス、それからはがき、お電話、いろいろな御意見をいただいていますし、毎日このように傍聴席も満席になっているという状況にあるだけに、この教育の問題は、親も子供も教職員も地域の方々も、いろいろな意味で、自分たちの声を上げたいと思っていた、そのあらわれがこの参加の状況だと私は思います。その意味で、公聴会が開けなかったことを大変残念に思っているところです。重要法案ということであればなおのこと、公聴会は開く必要があったと思います。
　私の質問に入ります。
　十五分という短い時間ですので、急いで質問いたしますので、答弁の方も短くお願いいたします。
　先ほど平野議員が、研修体制をしっかり整えることを要望しておりましたが、私も、この研修体制によって現場に復帰することをしっかりと目指した研修であることを要望しているという点で、この平野議員の御意見に賛成です。
　その意味で、今回の法案に改めて指導が不適切な教員の転職を打ち出されましたけれども、この間、教員養成大学で教育がなされ、教育実習があって、採用では試験もあり、面接もあり、その上初任者研修があって、現職研修があったのですから、このような法案をあえてつくらなくてもいいほどの研修がなされてきたと思います。
　私は現場に三十年いましたが、私の時代にはこのような研修がありませんでしたけれども、研修は本当に欲しかったので、私は、夏休み、冬休み、自費で、自分の興味と関心のある研究会に随分駆け回った記憶があります。
　それにしても、このような研修があるんですが、改めてこういうことをしなければならなくなったという意味では、今までなさっていた研修のどこを評価され、どこに問題点があったからこのような取り組みをしなければならなくなったかという意味で、大臣、お答えを短く、よろしくお願いいたします。
○遠山国務大臣　研修の件でございますけれども、教員の資質、能力の向上につきましては、これまでも、養成、採用、研修の各段階を通じた施策が体系的に実施されて、成果を上げてまいりました。
　一方で、学校教育に求められます内容や、教員に求められる資質、能力というものが変化しつつありまして、このため、養成、採用、研修のあり方についての見直しや改善も絶えず行ってきたところであります。
　研修につきましては、平成十一年十二月の教育職員養成審議会第三次答申におきまして、初任者研修については、校内研修の実施体制が確立していなかったり、その内容が画一化している例があること、あるいは、教職経験者研修につきましても、その内容、方法が画一化され、教員のニーズに応じた研修の機会が少ないことなどの問題点が指摘されたところであります。
　このために、幾つかの改善を各教育委員会に促しているわけでございますが、初任者研修については、初任者の指導教員が指導事務に専念できるよう適切な校内分掌等の措置を講ずること、あるいは校内研修の内容を個々の初任者の経験や力量に応じたものにすること、さらには、教職経験者研修については、教員のニーズや学校の課題等に応じて多様な選択ができるようにするなど、今日的な観点から内容、方法の見直しを図るというようなことを指摘してまいっているわけでございます。
　我が省といたしましては、今後とも、教員の指導力向上のための研修、さらには、採用、養成の各段階を通じて、総合的、体系的な施策を推進してまいりたいと考えております。
○山内（惠）委員　先日、遠山大臣は、採用においては人物評価を重視したいというようなこともおっしゃっていらしたので、今後の採用の仕方も変わっていくのかなと思いますが、私としては、初任者研修のあり方も、担任をして、そして初任者研修に行く、学校にいない間はどなたかが来てくれるという状況の中で、子供の名前も十分覚えないような段階で研修に行ったりして、戻ってくるとかわりの方が授業をしていてという状況を考えると、私は、一番最初の年はとにかく自分の力で全力を挙げてやって、それから二年目か三年目で、自分が本当にしたい研修を、ニーズとして要求をしてやれる研修であればもっといいんじゃないかなという意見を持っています。
　それにしても、今回新たに導入する、指導が不適切な教員と言われている方たちに対しての研修は、今までの研修、今例に挙げた研修と内容が違うものを想定しているのかどうか。もし違うのであれば、どのような研修を想定しているのか。短く、お願いします。
○矢野政府参考人　この法案におきます「研修等必要な措置」の場合の研修でございますが、これは、都道府県教育委員会あるいは市町村教育委員会が実施する研修、さらには学校内において行われる研修があるわけでございますが、具体的にどのような研修がどの程度行われるかにつきましては、これは、各都道府県教育委員会等におきまして、教員の具体的な状況等に応じ、種々工夫がなされ、適切に対応すべきものと考えているところでございます。
　なお、現在、各都道府県におきまして、特に指導力不足の教員を取り出して研修を行っている例があるわけでございまして、例えば東京都教育委員会におきましては、指導力不足教員に対しまして、一年を単位として、主として学校内において、あらかじめ作成した指導計画のもとに適切な指導者をつけて実施する研修と、それから研修センターで専ら研修する、そういう両方の研修を行っているような、そういう例がございます。
○山内（惠）委員　私も、マスコミを通じたり、それから、このように傍聴された方の中から私の部屋を訪問してくれて、お聞かせいただいた状況でいえば、もう既に、先進的にというのか、そういう研修をして、それを受けた方の声などもお聞きしています。
　一般の現職教員の研修とは別の棟で、個室であったり、少人数が入るグループであったりして、それで特に、例えば学習指導要領についてどう考えるだとか、総合学習の内容をどのように組み立てようと思っているかというような、多くはペーパーによるものであって、その中では、新聞も十分には読めないような状況に置かれていて、ある方の声では、まるで牢獄のような気分がするとかいう声もあるんです。
　ある一人の女性が、この研修を受けていたときに、自分がテーマとして、今後の教育に人権教育が重要だ、しかし、そのときに日の丸・君が代における人権問題は別であると書いたら合格をいただいたと、何か笑えないような本当のような話もあっただけに、私は、指導が不適切な教員に対する研修であれば、先ほど大臣の言葉を私はおかりしましたが、人物評価重視でとおっしゃった部分のところでいえば、子供たちも人間関係がなかなかつくれないでいるとしたら、まだ若い世代の、教職員になりたての方であれば、子供との人間関係も十分につくれない状況も想定できます。
　その意味では、ペーパーによる努力よりは、しっかりと子供に対する指導の仕方を、板書の仕方も前に言っていらしたけれども、例えば教科書にマーカーを引いただけでも否定されたというのを読んだことがありますが、私は、子供たちに教科書にマーカーの使い方も指導しました。このことはとても重要です。私は、自分で読んだことを自分のものにするときのマーカーの意味は大変大きかったんです。
　その意味では、きのうの参考人の森田先生がおっしゃった、クラスの実態を聞いていないで、かつてよその学校ではベテランと言われた方がその教室に来たときに、子供や親との信頼関係がつくられなくて苦労した例は、もしあれだけを見れば不適格教員と評定されたんじゃないかという例でした。しかし、この方は人間関係をつくりさえすれば回復するというふうな例でもあっただけに、その意味では、本当に慎重な、そして内容のある研修をしてほしいということを私は思っています。
　実は、私が自分で高学年を持ったときの経験の中で一つ。クラスの中で問題のある子を見つけるのも割と難しいことです。あるとき、たくさんの子供たちが手を挙げていましたが、ふっと私が視線をその子にやったときに、その子の手が挙がっていたはずなのに、おりた瞬間、実はこの子の目線の先には別な子供の目線があって、その子の一にらみでこの子が手をおろしていた。別のところを見ると、そのようにおりていた。その後、一人ずつ一人ずつ私は当たって、そして本当にいろいろ見えてきて、芋づる式という言葉が合っているかどうかわかりませんけれども、その場合は一月かかって、子供たち、それから親も来ていただいて、解決をした経験があります。
　その意味では、もし、子供たちをそのときの一人か二人に絞って、それなりの対応をして、おうちへ帰ってからの交渉では、決してクラスの問題は解決しなかったと思っています。その意味でも、きのうの森田先生の、子供を手放すこと、切っていくことの問題点の方が大きいということを訴えて、次の質問に入りたいと思います。
　今回の教育改革国民会議の報告には、いじめ、不登校、それから学級崩壊等々深刻だということが書かれての十七の提言だったと思いますが、私は、あの十七の提言を一つ一つ実践したとして、本当に不登校の子供たちは学校に戻ってくるのだろうか、いじめはなくなるのだろうかと、そして、今回のこの法案にも疑問を持っています。
　その意味で、前にも大臣にお伺いしましたけれども、森田先生のおっしゃっていた、先ほども例に挙げられました川西市の例をおっしゃったんですが、関係性回復のプログラムをあの町ではつくっているそうです。その意味で、文部科学省としては、いじめ防止のためのプログラムとか、それから問題行動を起こす子供たちの出席停止の日数も、短時間でとおっしゃるのであれば、それなりのプログラムを検討されているのかどうかも含めて、恐れ入りますが短く、お聞かせください。
○矢野政府参考人　まず、いじめについてのお尋ねでございましたけれども、いじめの問題につきましては、これまで、いじめは人間として絶対に許されないという認識を徹底させる指導を中心に取り組みを進めてまいってきているところでございます。このような学校における取り組みを支援するために、我が省といたしましては、心の教育の充実や、あるいはスクールカウンセラーの配置等の教育相談体制の充実等に努めてまいってきているところでございます。
　そこで、今回の法改正との関係でございますけれども、例えば、今回の法改正によりまして、社会奉仕体験活動や自然体験活動を初めさまざまな体験活動の充実が図られるような取り組みが、学校、家庭、地域社会一体となって進められることによりまして、いじめ問題を初め生徒指導上の諸問題の解決や、あるいは心の教育の問題の解決にも大きく寄与するものと考えているところでございます。
　それから、出席停止期間中の児童生徒に対する対応でございますが、このたびの改正法では、市町村教育委員会に、出席停止期間中の児童生徒に対し教育上必要な措置を行うことを義務づけているところでございまして、具体的には、例えば学級担任や生徒指導主事等の教職員によりまして、家庭や家庭以外の場所に赴き、学習課題を与えて指導したり、教育相談を行うこと、さらには、青少年教育施設におきまして自然体験等の体験活動に取り組むプログラムを組んで指導を行うといったようなことが今後行われるものと考えておるところでございます。
○山内（惠）委員　同じようなお答えですので、プログラムをしっかりと示す努力をさせていただきたいということを申し上げて、私としては、次の質問に行きます。
　もう本当に最後のところですので、教育委員会の活性化につきまして一言です。
　地域に密着した初等教育ということを考えると、例えば条件整備が急がれると思います。中野区の教育委員会の準公選制を実践された俵萌子さんの言葉なんですけれども、何よりも住民参加が大事であり、公開されることの重要性をおっしゃっていた部分につきましては、少々、一歩前進した法案かと思いますが、それにしても、俵さんがおっしゃっているのは、教育委員会が地域の声を受けとめていい仕事をするためには予算の裏打ちが必要だと言っているんです。そして、例えば地方カリキュラムセンターをつくろうという声が上がったら、さあそれをやりましょうというふうに、自由裁量の予算があって初めてその仕事ができるということを言っています。
　本当に時間が十五分と限られていますので、このことは答弁はいただかないで、私の主張だけをお聞きいただければと思います。この法案は、予算関連ということではありませんけれども、やはり教育委員会に自由裁量の予算を保障することで地方の教育は活性化されるということを強く申し上げまして、きょうの私の質問を終わらせていただきます。
○中西委員　私は、先般から幾つかの問題について触れてまいりましたけれども、時間の制約で、十分な回答もいただけないまま今日に至っています。したがって、奉仕活動なりあるいは学区制の問題なり多くの問題がございますけれども、飛び入学問題、さらに一、二の問題について質問を申し上げたいと思います。
　飛び入学問題については、前回当委員会において私はこの飛び入学問題について質問をいたしましたけれども、討論すべき資料もなく、科学的な判断力を私たちはここで与えられなくてはならないのに、その実証性がありませんでした。さらにまた、学校教育全体に視点を当てて、飛び入学のような制度導入が、特に高等学校教育にいかなる影響を及ぼすかを十分検討した上で制度改革はされるべきであると私は主張してまいりました。しかし、政治主導による拙速は依然として続けられております。これは避けるべきであるし、十分納得のいく答えを得ることによって、この委員会も皆さんが本当に討論を果たしたということになるのではないかと思うんですけれども、そうしたことが時間制限の中で極めて残念でなりません。
　そこでお聞きしますが、飛び入学の拡大は、実証性も欠け、総合的検討も欠けている。特に学校体系全体、とりわけ後期中等教育と高等教育の接続関係を十分検討して、高等学校教育への影響を明らかにすべきだと、私はさらにお聞きをしようと思います。
　大臣、副大臣は、影響に関しては、高校と大学などの連携があれば問題は生じないと再三にわたって答弁を繰り返しています。これ以外にはありません。では、高校と大学、あるいは専門学校と連携できているのか、どれほどあるのか、どのようになされているのか、検証した結果はあるのかないのか、はっきりしていただきたいと思います。
　科目別履修生の受け入れによる連携が部分的に進んだところはあると思いますけれども、カリキュラム開発あるいは選抜のあり方等の連携が進んでいることは、私は余り聞いておりません。とすると、高校への影響は避けられないと私は断言したいと思いますが、いかがでしょう。お答えください。大臣、これは答えてくださいよ、大臣がずっと言ってきたんだから。
○遠山国務大臣　飛び入学の問題につきましては、今委員御自身の御発言にもありましたように、受け入れ大学側がしっかりした体制を整えて、そして同時に高校との連携を深めていく、これが一番大事な要素であろうと思っております。それから、受け入れ大学がしっかりとみずからその対象を選び、そしてどれぐらいの規模でいくかということを十分に考えて、しかも受け入れ側がいろいろな、これまで説明していたような準備を整えた上で、そして公募をするわけですね。その後に高校側からの推薦を受けてやっていくということであります。
　私は、今回の法改正のねらうところのものは、何かいろいろな人たちが、あるいは数多くの生徒がこれに当てはまるというふうには考えられないのではないか。特にすぐれた資質ということは、万人も認めるような非常にすぐれた場合でありまして、そういう能力を持った人たちに道を開いていく、そのことのプラス面を重視しての制度でありまして、そのことが高校教育そのものを揺るがすであるとか、あるいは今の受験競争がさらに激化するであろうとかというふうなことには至らないと思います。
　午前中の御論議でもしばしば御説明してまいりましたように、その成否についてはきちんとフォローをし、その体制のとり方についてはいろいろなデータを公開していくというふうなこともありますし、また、全国的なレベルで、どういう形でやっていくかということについても協議をしていくというような、さまざまな手段をとりながら、にもかかわらず、やはり本当にすぐれた人が伸び伸びと、たった一年でありますけれども、上級学校に進学してその才能を伸ばせるようにする。そのこと自体を、これまで日本の教育でいろいろ批判されてまいりました画一性というものを打破していく一つの特色ある制度として取り上げているわけでございまして、私はそのように考えているところでございます。
○中西委員　私の質問には何も答えていません。私たちがここでこの前から再三言っておるように、こういう制度を設けるためには、皆さんが本当に納得のいく資料なり、あるいは検証ができる実証性のあるものを出してくれということを言うんだけれども、今言うように、将来的なものだとか期待だとか、こういうことしか答えていないんですよ。ですから、本当に今改めてこれを設けるというならば、そうしたものを完全に出し切って、その上で私たちは論議をして、納得をするということがなければ、みんな消化不良ですよ。そう思いませんか。
　だから、この点を全く、先ほどから私が言っておるのは、連携できている、あるいは連携によって云々ということを言っておるから、連携があれば問題がないと言っているわけですから、ですから、そのために、連携があればと言うけれども、ではどれだけのものが今あって、そういう実証できるものがありますか、どの程度あるのか、どのようになされているのか、そして、さらにそれを深く検証しているかということを私は今聞いたわけだけれども、それに対する答えは何もない。
　そして、その後の、高校への影響は避けられないということについては一応の、少数だからどうだこうだということを言っているけれども、きのうの参考人の答弁の中にもありましたように、いろいろな今の進学体制の諸条件、問題点、この前から言っている学歴社会からすべての問題をちゃんと踏まえた上でどうするかというような、こうしたことが何も答えられていないじゃないですか。
　もう答えたと言うなら、それじゃ、私はもうそれでいいんです。というのは、何もなかった中でやられたということをここで実証する、今度は私の方から実証しますから。そのように確認しますよ。
○高市委員長　中西委員にお伺いいたしますが、現在あります千葉大、名城大のケースの高校との連携の実態ということですね。これからやるものについては、高校との連携の実態というのは答弁のしようがないと考えるのですが。
○中西委員　今委員長が言われました千葉大学の問題、それから委員長は、そういう実証すべきものはないと思われますが、こう言ったから、それをお受けして、ないというふうに判断をします。
　その上で、千葉大学問題について触れるとするならば、飛び入学を組み入れてから四年の経緯、まだ四年たっていませんね、三年何カ月かにしかなっていません。実施者としてよい結果を期待できるような報告は、私はあったと推察をします。そのことを正式に我々は受けていない。皆さんお受けになっていないと思いますよ。ただ私が漏れ聞くところでは、千葉大学でもそうそう軽々な結論は出せないと聞いています。この制度の実証性が乏しいので公表できないから、皆さんにそれを全部配っていないわけでしょう。
　私は、もう一つ千葉大学の問題で、もう時間がありませんから重ねて聞いておきますけれども、そういうことを考えたときに、こういう状況の中であるのに、このために大学に対して、施設の問題あるいは人的な配置の問題等を含めまして、財政的なものを含んで措置をしておるのかどうか、こうした点あたりを皆さんにはっきりさせて、どれだけの財政的措置が要るんだとかいろいろなものが皆さんに明定された中で、明確に示された中で、こうした論議というのを積み重ねていくことが私は生産的だと思いますよ。そうしなきゃ、この前から言っているように、抽象的なことだけでやったんではどうすることもできませんから。
　一点目の問題については、ないということを確認する。その上で、千葉大学については今お聞きしたことをお答えください。時間がありませんから。
○岸田副大臣　まず一点目の、高校と大学の連携につきまして、過去を検証してどうか、その検証の実績があるかということでありますが、現在、例えば高校生が大学の公開講座や科目等履修生として授業を受講した場合に、その学習を高校の単位として認定すること、あるいは大学教員による高校での授業の実施、こういった連携は行われているわけであります。
　また、カリキュラムの開発につきましても、千葉大学のケースを見ましても、高校と連携し、数学、物理以外の分野も含め、早期高等教育に係る諸問題について調査研究を行うことをやっておりますし、また、研究開発学校として大学教員による高校生の指導等の実施、こうした実践的な調査研究を行った実績があるわけであります。
　また、選抜のあり方につきましても、高校生とコミュニケーションを重視した事前の面接を行ったりするアドミッションオフィス入試や、あるいは大学入試者選抜の試験問題作成に関して高校関係者の意見交換の実施、こうした取り組みも実際もうやっているわけであります。
　こうした実績を踏まえまして、今回、高校と大学の連携、こういったことを行うことによってその成果が上がるということを申し上げているところであります。
　そして、千葉大学の四年間の実績でありますが、これはたびたび申し上げておりますので繰り返しませんが、問題は生じていない、良好な結果であるというふうに受けとめております。
　また、予算的にどうかという御質問がございました。千葉大学におきまして、平成十年度に飛び入学を始めるに当たりまして、学内の関係教官により先進科学センターというものを組織しております。そして、平成十一年に、同センターを発展させ、学内共同教育研究施設として先進科学教育センターというのを設置しております。この運営費は約一千万だと聞いておりますが、この一千万は学内で工面して対応をしていると聞いております。
○中西委員　今のお答えをずっと聞いておりまして、財政的な問題は別にいたしまして、前段の部分で言ったことは、今まで言ったことと全然変わりないんですよ。それほどあなたたちが自信を持って言うんだったら、何でそのことを出しませんか、皆さんに。勝手に皆さんがそれを判断して、そこでそのように言うだけじゃないですか。だから、私たちにそうした資料をみんな出しなさいと言っているんだ。千葉大学でそうしたことがあるというのならば、そのまとめられたものがあるならこっちに出してくれということを私は言っているんです。そして、私たちも含んで、一緒になって討論をするときに初めて合意が求められるんじゃないでしょうか。一方的に言ったのでは、合意を求めるということはできません。この点を明らかにしておかないと、いかに拙速主義であるか、勝手に決めておるかということを、そのことが実証するわけですから。
　少なくとも私が提案するという場合には、そうした資料から全部提起をする。今までは、数値的なものからみんな提起をしたはずなんですよ。だから、中央教育審議会では慎重にやるということで積み重ねてきてやったものを、今度は一挙に、教育改革国民会議、いわゆる懇談会から報告が出れば、それによって強引にこうして短期間の間にやってしまう。私は、今回の場合は特にということをやはりここで皆さんで確認をする必要があると思うのです。その意味で、私はこのことをあえてまた聞いたわけであります。しかし、残念ながらそれは出てきませんでした。
　ところが、大学に対して財政的なものと言うけれども、これが全くない中でこうしたことをまたやるということになりますと、では、大学の研究費だとか人的配置というのは十分だということをその国立千葉大学は立証しておるということになるわけですね。私はそう確認しますよ。
　ですから、これから国立大学の予算については、この種問題について、たとえ制度的なものを取り入れても、全くそれをやらないということの立証です。今、答弁はそうなっています。ですから、二つのことは大体そういうことで終わります。
　そして、連携問題について、少なくとも各高等学校あるいは大学、行政、そういうところの連携、時間がありませんからこれは要望だけを私はいたしておきますが、大学ばかりでなくて、専修学校、専門学校課程を加えまして、飛び入学だけでなくて、他のことも含んで、総合的な連携というものがなければこうした問題を取り上げてやるべきでないという私の意見です。
　ところが、今回の場合にはそうしたことがどのように我々に提示されたかというと、それが提示されていない。ただ、千葉大学の報告はよいという報告ですという、このことしか出ておりませんね。そして、努力はしておると。そういうことでは、私たちはここで、はい、そうですかということで引き下がるわけにはいきません。
　ですから、中央における連携された継承性というか、総合的に連携されたすべての教育体系の中におけるあり方をやはり徹底的に追求した上でこうしたものをやはりやるべきだということになっておかないと、私は不十分だと思っておるからであります。
　このようにあれしてまいりますと、実証性に欠けるということが明らかになりました。それから、教育体系全体におけるそうした問題、千葉大学問題一つだって出していないわけですから、こうした問題についても出ておらない。いかに拙速主義であり、この種問題についてここで討論をせよといっても、私たちが本格的にできる内容でなかったということを確認して、次に移ります。
　そこで、指導の不適切な教員の転職についてお聞きをしたいと思いますけれども、不適切な教員とは、この前から三点挙げられました。もうこれについては触れません。こういう判定の基準、これまで論議をされてきました。きょうも先ほどもやっておられましたけれども、聞いておりますと、大臣の答弁も三回も変わった。基準を持つ、そして三つの例を挙げ、そして今度は都道府県の教諭、こういうふうになっているわけでしょう。ということになりますと、私は、それが非常に困難だということを意味しておると思います。
　そこで、教員資格を持つわけですから、第一に、養成機関はどのようにされたかということが問題になる。それから、どういう方法でもって採用されたかということです。そういう不適切な教員、あなたたちからいうと、あるいは国民的な世論としてそういうものがあるじゃないかというようなことを言うわけでありますけれども、そういうところが全然解明されないで、このような原因がどこにあるかということの検討をされたかどうかが一つ。
　それからさらに、何を基準として、だれが、どこで、どのように判断をするかということがこの何日間かにわたってやってこられましたけれども、私の経験からすると、このような教員に対して、現場の教師集団の中で解消するという体制が最も重要ではないかということを、今までの経験の中から私は考えています。なぜ私がこのようなことを言うかといいますと、現場で起こって、我々は教師ですから、現場の教師、仲間が、今度は仲間のそうした教師を研修、研さんをすることによって、皆さんから指摘をされるようなことを克服できるということができないということが一番私は残念です。しかし、それをするためには何が必要かということを考えなくてはならぬと思います。
　私もこうして処分をされた一人ですから、経験を持っています。ＰＴＡの会長が校長に言い、そして県教委にそのことを上申して、そのために配置転換させられた経験を持っています。ところが、その人がだめだと言ったことを私たちがやっておったために、また訂正しに行ったんですよ。
　そのように、どこで、だれが、どのように判断をするかということが物すごく大事です。例えば、県立高校の場合には離れておるわけでしょう。離れておるのにどうするかということになるんです。では、そういう者を、査察官か何か何十人もずっと県下に配置をするのか。ところが、校長のリーダーシップでそうしたことを具申ができるということを言っているわけでしょう。では、校長に本当にそうした能力があるかどうか。
　私は、そうしたことを考えたときに、今皆さんが示されておるこうした問題については、例えば本当にあったときに、その人の環境を変えて、今度は、隣の学校なりどこかの学校とお互い話し合って、その教師をもう一遍包み直そうという話をして、回復した人たちの経験を私は持っていますよ。ですから、そういう手だてをするためには、何としても支援の体制です。環境です。ゆとりが必要だし、本当の研修、研さんをするための余裕ですね。それから、勤務時間の問題から、職員会議の構成でも自由に発言ができるとか、そういうような諸条件が全部そろっていくということが、今現場で一番必要じゃないでしょうか。そうしないと、子供同士で遊んだことのない人たちがもしかするとなっているかもしれません。そうすると、一遍に不適格だということになるんですよ。
　そういう人たち、能力がありながらその能力を発揮できない条件に置かれておる人たちをどうするか、こうしたことをやはり本格的に考えてやれる体制をつくっていかないと、この問題についてはだめだと私は思っています。この点についてどう思いますか。
○岸田副大臣　幾つか御指摘をいただきましたが、まず最初に、養成、採用、研修、すべての段階で教員の資質向上に努めなければいけないという点、それはそのとおりであると思います。そして、その上で、こうした現場での問題を研修等でみずから吸収する努力をするべきではないか。これは、まず一義的には、研修等でこうした現場で解決していく努力をするということ、これもそのとおりだというふうに思います。
　しかし、今回は、その指導能力等におきまして、研修等を通じても改善の見込みがない場合、こうした場合を想定してこの手続を決めているわけであります。どこが判断するかという御質問もございましたが、任命権者である都道府県教育委員会が教育委員会規則で定めた手続に従い判断する、都道府県教育委員会が判断することとなっております。
　そして、その際に、個々の教員が指導力に欠け、児童生徒への指導に支障を来している状況の把握は、校長の報告に基づき市町村教育委員会において行われ、そしてそれが都道府県教育委員会に上がってくるというのが通常のケースであるとは思いますが、その実態の把握につきましては、直接、関係者あるいは保護者等からこうした情報が寄せられる、こういったケースも考えられるのではないかというふうに思います。
　また、校長等の判断が適切かどうかという御指摘もございました。日々の授業状況等の把握、あるいはさまざまな研修や指導が行われている状況、これはまずもって校長においてしっかりと把握されていなければいけないというふうには思いますが、先ほど申しました任命権者である都道府県教育委員会の判断は、当該教員のこれまでの児童生徒に対する指導の状況や問題点、あるいは校長や市町村教育委員会による指導や研修の状況、さらには校長の意見、そしてさらには本人の弁明、こうした資料に基づいて行われるものでありますから、ひとり校長のみの判断でその措置が行われるというものではないというふうに思っております。
　さらには、繰り返しませんが、先ほど申し上げました規則の中にもさまざまな手続を設けております。こうした手続を踏むことによりましても、校長の意見のみによって判断されるということにはならないと考えております。
○中西委員　だから、私は余り私的なことを出したくなかったけれども、私自身の問題を出したのも、校長だけではないんですよ。そして、訂正をするのは、何かあったらその人たちが、こういう教員もおるといって推奨した、そういう仕事をやっておったのをずっと調べて回ったら、強制配転をさせられた人たちがみんなやっておったというのですね。
　だから、一番の問題は、私はあえて言いますけれども、皆さんは日教組だとか教育団体というものに対して物すごくいろいろ内容的に持っておられるようでありますけれども、私たちの経験からすると、当初組合を脱退したのは、女性問題、金問題、授業ができない人、挙げてそういう問題を持った人たちが全部組合を脱退したんですよ。県教委に弱みを持っている人たちが全部そうしたんですよ。
　その内容はあなたたちは御存じであるかどうか知りませんけれども、本当に真摯にやっておられる人ほど、この前も言っておられましたけれども、こういうことをやっておるなんというようなことをけばけばしく皆さんに披露したりなんかするということはありません。同僚関係の中で、研さん、研修するときにはそうしたことをお互いに言い合う。もうけんけんがくがくでやるんですから。ですから、やはりそういうことをやれる体制を、環境をつくるということが最も大事だと私は思うんですね。
　残念ながら時間が参ったようでありますけれども、したがって、文部科学省の教育行政に対する反省というのをこの前ずっとあれしましたけれども、読み上げられましたのは、遠山大臣からありましたのは、この中の一番上に書いてある、基本方針の中の上の方に書いてあるやつを回答いただきました。しかし、このことは、本当にそうであるかどうか。
　先ほどから申し上げるように、むしろ、文部科学省が指導助言という名のもとに押しつけ、強制をしてきたじゃありませんか。嫌というほど我々は経験してきていますよ。ですから、画一化というけれども、創造的な、地域、学校の教育計画をむしろ抑圧し、枠の中にはめ込んだのはだれかということを反省せぬと、再びその反省なしにやっておったのでは、これに書かれておるようなことだけでなく原因はほかにあるようなことも書いています。
　ですから、ここいらをぴしっと整理してかからないと、これから後、必ずといっていいほど昔にまた返る体制、それが、今度の三法案の中に出ておる奉仕の義務的な——追及すると義務という言葉は抜きますけれども、なくすけれども、そういう格好でやられるということになりますと、指導助言ということがどれだけ強制されたかということ、私は、これが本当に納得のいくものにならぬ限りは、だめです。昔返りにならぬことを期待して、やめます。
　終わります。