Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（嶋津昭君）　医療費の適正化につきましては、厚生省の方でも従来からいろいろと御努力をしていただいているわけでございます。
　しかし、最近の情勢として保険における医療費、特に国民健康保険の医療費が他の医療保険制度と比較してもやや高く推移している、それを何とかしなくちゃいけない、保険者なり市町村長さんの立場といたしますとそれが直接に保険料負担に響くという意味で大変切実な問題なわけでございますので、何とかしなくちゃいけないという気持ちを持っているわけでございますが、医療費対策の中で市町村としても何とも手が出ないという部分もございますし、あるいは保険経営というサイドから住民を啓発するあるいは被保険者の方にいろいろと御協力をしていただくというような面で医療費対策ができる部分もありますし、あるいは都道府県が国保経営の指導をするという立場で保険の取り扱っておりますところの療養機関に対する指導をする権限があるわけでございますので、そういうことを通じて医療費の適正化の方向で協力をすることは可能ではないか。
　しかし、これも、厚生省、大蔵省、自治省と三省の間でも十分議論をしたわけでございますけれども、やはり医療費の適正化は、もちろん医療費制度の根幹を担っておりますところの国、厚生省において検討されあるいは推進されることがまず第一のことになるんではないかと思いますが、それに県と市町村がそれぞれ協力をし合って、保険経営の安定化に向けての医療費の適正化という方向で、国保経営をよくする方向で協力していくことはできるんではないか。その国、県、市町村の協力という点が今度の安定化対策の根幹でございますので、そういう点を踏まえて制度改正がなされていくというふうに考えておりますので、都道府県、市町村もそれなりに今後医療費の適正化の方向で努力をしていくことはできるんではないかと考えております。
○中西珠子君　都道府県、市町村、それぞれが安定化のため、医療費の抑制のために協力していく、適正化のために協力していくということだそうで結構でございますが、果たしてうまくいくかどうかですね。
　今、赤字市町村の数はどのくらいありますか。国保をやっている市町村で赤字のところ、赤字保険者ですね。
○政府委員（下村健君）　実質収支の赤字市町村数でありますが、昭和六十年度が四百四十六、全保険者の一三・六％でございます。それから昭和六十一年度は三百三十七、全保険者の一〇・三％ということでございます。
○中西珠子君　赤字保険者が多い地域というのはどこでしょうか。
○政府委員（下村健君）　比較的医療費の高いと言われている地域に多く分布しているわけでございますが、北海道、大阪府、京都府といった地域に比較的赤字保険者が多いわけでございます。
○中西珠子君　医療費適正化ということが大きな問題になっておりまして、この改正案につきましても医療費適正化のためのいろいろな仕組みをお考えになっているわけでございますが、医療費というのは非常に地域差があるらしいですね。
　　　〔理事曽根田郁夫君退席、委員長着席〕
　高医療費県というのは北海道、高知、熊本などというところらしいですけれども、その高額医療費の要因分析というのはなすっておりますか。
○政府委員（下村健君）　ただいま申しましたように、地域差の状況、実績数値は、そのまま見ますと、一番高い県が広島、それから北海道、その他山口、高知、富山、徳島、京都というふうなことで比較的西の方が多い。それから、低い県は沖縄、千葉、埼玉、栃木といったふうな格好になっているわけでございます。
　これの原因といたしましては、さまざまな社会的、経済的な要因が絡み合って決まってくるというふうに見ておりましてなかなか単純に割り切れない側面がございますが、私どもとしては、一つは、やはり病床数等の医療供給の量にばらつきがあるということが何といってもあろうかと思います。そのほかに、はっきりしている問題といたしましては、人口の年齢構成の相違、それから住民の生活習慣あるいは健康に対する意識あるいは受診のパターンと申しますか受診行動の差、それから住民に対するヘルスの関係の事業の状況でありますとかあるいは医療機関側の診療パターンに差があるんではないかといったいろいろな要因が考えられるというふうに思っております。
○中西珠子君　厚生省があちらこちらで説明なさっている資料などを拝見いたしますと、どうも高額医療費のところは病床数が非常に多くて、それで入院患者、殊に老人の長期入院患者が多い、それでとにかく過剰な病床数は規制していかなきゃいけない、そういうふうなことをおっしゃっているんですが、本当に入院の必要な人が入るのではなくて、病床数が多いからどうしても入ってしまうという入院の度数、それから入院の期間、それから病床数の間には非常に相関関係があるから、とにかくベッド数を規制しなければならないと受け取られるような御発言というか、御説明があちらこちらにうかがわれるわけなんですが、その点はどうなんでしょうか。
○政府委員（下村健君）　確かに、入院医療費との関連で申しますと、病床数が非常に大きな相関度を持っているわけでございます。
　しかも、病床数が多いところが在院日数も長いというふうな関係もございまして、私ども、現在の状況を見ておりますと、社会的入院ということについてははっきりした定義があるわけではありませんのでなかなか難しゅうございますが、医療関係者自身のアンケート調査のようなもので見ましても、一割ぐらいはいるんじゃないかとか二割ぐらいはあるとかいうふうなこともありまして、実態といたしまして現在老人をかなり病院が受け入れているあるいは受け入れざるを得ないというふうな状況もあるということは事実ではないか。一方、現在病院に入っております老人のかなりの者は一般病院に入っているわけですから、一般病院が老人のそういったふうな需要に応ずる施設として果たして最もふさわしいかどうかという点についても私どもは疑問を持っているわけでございます。
　したがって、病床の規制といったことも当然必要とは考えますが、在宅対策の普及でありますとかあるいはその他の適切な施設の整備でありますとか、そういった老人に対する適切な処遇のためのシステムをつくっていくというふうなこととあわせて統合的に取り組んでいく必要があるものと考えているわけでございます。
○中西珠子君　施設の整備、在宅対策の拡充というふうにおっしゃいましたけれども、まだ老人保健施設も緒についたばかりで十分な数はないし、それから特別養護老人ホーム、これはもう長いウエーティングリストがあってなかなか入れない。そしてまた、在宅対策も、ことしは非常にたくさん予算をふやした、非常に緊急な財政のもとでふやしたとお考えでしょうけれども、絶対に必要な数というものを考えるとまだまだ非常に少ないわけですね。
　それで、私も本会議で申しましたけれども、警察庁の発表によると、昨年度の自殺者の中で六十五歳以上の人が四分の一を占めており、そしてその中で病苦というものを原因とするもしくは動機とする自殺者というのは七五％を占めているわけですね。四人のうち三人が病気でもうどうしようもないということで自分の手で自分の命を終えるというふうなそういう現象が出ているわけでございますから、やはり、老人対策というものは、老人医療費が余りかかってしまうからという面だけで病床の規制をうんと考えたり何かなさるということじゃなくて、もちろん病床の地域格差の是正というものは大事でございますけれども、老人はあと三カ月たつと病院から出される、それで出されてしまったら行き場がないというふうなそういう状況というものはなくしていただかなきゃならないし、また病院に入る必要のない人は、老人施設をもっとふやしていただいて、そして必要な融資なり補助金などを与えて本当に質のよい老人保健施設をつくっていただく、また特別養護老人ホームもふやしていただくということ、それから在宅介護に対する社会サービスというものも拡充していただきたい。
　そういう総合的な施策をとっていただきたいと思うんでございますが、大臣はいかがでいらっしゃいましょうか。
○国務大臣（藤本孝雄君）　御指摘の点につきましては私も同感でございまして、そのような考え方で対応したいと考えております。
○中西珠子君　どうぞよろしくお願い申し上げます。
　それで、高額医療費の適正化に関しまして、現行法のもとでは医療費適正化へのインセンティブがないと厚生省はおっしゃっているんですね。それで、高額医療費をいつまでも続けているようなところは指定市町村ということにして厚生大臣が指定なさるということになっているのですが、いつごろその指定基準を発表されまして、そして指定はいつごろなさるのですか。
　また、予想としては指定市町村はどのくらいの数、割合になるのでしょうか、お伺いします。
○政府委員（下村健君）　具体的な指定基準につきましては、政令で定めるということになっておりまして、現在鋭意検討しているところでございますが、法律の施行に遅滞がないよう速やかに決定したいと考えているわけでございます。
　この指定基準に基づきまして、今後、こういった制度ができてまいりますと、毎年度、年度の始まる前に指定市町村を指定することを考えておりますが、本年度は、現在改正法案を御審議いただいているところでございますので改正法成立後にできるだけ早く指定をするという段取りをとってまいりたいと考えております。
　その数でございますが、現段階で確定的なことを申し上げることはなかなか困難でございますけれども、現時点で考えております状況からいたしますと、指定市町村数としてはおおむね全市町村の五％くらい、百五十程度の保険者を指定するということになろうかと考えております。
○中西珠子君　指定基準は政令事項だからまだわからないということだそうでございますが、大体どういうことをお考えになっているか、厚生省の考え方というのはあるんでしょう。
○政府委員（下村健君）　医療費の額がいずれにせよ問題になるわけでございますが、根っこになります医療費の基準といたしましては、平均値に一定の幅を見込む、標準偏差等をもとにいたしまして大体二割前後の幅を見込んではどうかというふうなことを考えておるわけでございます。
　それで、それを超えるものからさらに地域的事情による特別な要因というようなものを除外していきたい。地域的な特別な要因といたしましては、災害に起因する疾病の医療費、それから例えば腎透析のような高額医療費の患者が多発したというふうな場合、それから診療報酬の面で例えば北海道には療養担当手当というふうなものがついておりますが、そういったものは除外する、それから原爆被爆者等も考慮に入れる、それから病床、これは先ほど供給体制の面が医療費の高低に相当影響していると申し上げたわけでありますが、これは直ちに是正できるという性格のものでありませんので、病床数の状況についても一定の考慮を払うというふうなことで考えてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
　大体、以上のような要素を盛り込みまして指定基準をつくりたいというふうに考えております。
○中西珠子君　じゃ、今のは指定基準ということですね。
　それから、その指定市町村の中で給付費などが基準を超える場合、その基準を超える著しく高い給付費の一定部分、これは二割ぐらいを考えていらっしゃるわけですか。
○政府委員（下村健君）　ただいまの二割ということにつきましてある程度幅を見まして二割より低い水準で指定をする、共同費用負担に結びつく場合には大体二割程度が一つの目安になろうか、このように考えております。
○中西珠子君　その著しく多い給付費の一定部分について都道府県、市町村が六分の一ずつ共同負担する、こういうことですね。
　その一定部分というのは二割ですかとお聞きしているんです。
○政府委員（下村健君）　二割を超えるものから地域的な要因によってこれはやむを得ないと考えるものをさらに除外いたしまして、さらに最終的に市町村が負担をすることができる状況につきましては費用負担の面での限界というものも配慮をいたして費用負担額は最終的に決めてまいりたいと考えておるわけでございます。
○中西珠子君　共同負担することになる可能性が非常に強い市町村というのはどのくらいありますか。これは推定になりますが。
○政府委員（下村健君）　お話しのように、確定的な数値はなかなか申し上げられませんが、指定市町村が先ほど大体百五十と申し上げましたが、そのうち百二十程度かというふうに考えております。
○中西珠子君　これは推定でございますが、百五十の中の百二十というと大分多いですね。この安定化計画というのをつくらしてそして一生懸命努力をさせて、そして適正化の努力が足りないというところは結局共同負担ということになるわけですが、指定市町村の百五十の中で百二十というのは相当大きいですね。
　額としては大体どのぐらいになるんでしょうか、ざっと大ざっぱなところ。
○政府委員（下村健君）　これも大体その程度のオーダーということで御理解いただきたいと思うわけでございますが、十億あるいは二十億というふうなオーダーになろうかと思います。
○中西珠子君　総額で十億から二十億ということですね。
○政府委員（下村健君）　市町村負担だけに限りまして、大体その程度の金額ということになろうかと考えております。
○中西珠子君　老人医療費の増加というものを何とか抑制したいということで、いろいろ厚生省はやっていらっしゃるということを伺っておりますが、長期入院者の家庭復帰等促進モデル事業というのを昨年からなすっていますね。
　ことしもなさる御予定ですか。この内容と実施地域につきまして、そしてどのような成果が上がっているかということにつきましてお話ししていただきたいと思います。
○政府委員（下村健君）　長期入院者の家庭復帰等促進モデル事業でございますが、これは長期入院患者のうち退院が可能と見られる者についてのケーススタディーを通じて家庭復帰や老人保健施設あるいは老人福祉施設への入所等の推進を図る上での問題点や受け入れ基盤の整備等の対策の検討に資することを目的としておるわけでございます。
　実施主体は国保連合会及び市町村、保険者としての市町村ということでございます。
　市町村の保険者は、該当者の家庭に保健婦等を派遣し、在宅療養についての理解を求めるとともに、家庭復帰施設への入所等について指導助言を行う、あるいは家庭復帰等をした者に対し在宅ケアの指導助言を行うため定期的に保健婦等を派遣するということを考えているわけでございます。
　国保連合会は、このための検討委員会のようなものを設置いたしまして、個別の事例につきまして市町村保険者からの相談に応じ助言を行うあるいは個別の事例についての問題点を協議するあるいは受け入れ基盤の整備等の対策の検討を行うというふうなことを考えているわけでございます。
　六十二年度におきましては全国で八つの国保連合会が実施しておりまして、現在、その実施結果につきまして取りまとめを行っている段階でございます。
　六十四年度以降の本事業の取り扱いにつきましては、これまでの実施状況等を踏まえながら検討してまいりたいと考えておりますが、安定化計画との関連ということも踏まえて考えてまいるということになろうかと思います。
○中西珠子君　全国で八つの地域で実施しているとおっしゃいましたが、これはみんな高額医療費の地域ですか。大体そういうことになるのでしょうか。
○政府委員（下村健君）　大体そのような地域というふうに御理解いただいて結構ではないかと思います。
○中西珠子君　安定化計画との関連というふうなことを今おっしゃいましたけれども、安定化計画をつくってそして医療費適正化というものを図る場合に、やはり長期入院の老人というものは減らしていく、家庭に帰らしてそして医療費を抑制するというふうなことになりがちだと思うんです。
　結局、長期入院の老人を病院から出すということになるし、また安定化計画のために医療費を削減するということになりますと医療内容の低下をもたらすというふうな心配があるわけですが、この点はどうでしょうか。
○政府委員（下村健君）　私どもとしては、施設に入る老人の数は全体としての高齢化が進んでいく中で実数として減るかどうかというところは、実数として減るということはなかなかないんでやはり総数としてどうしてもふえてまいるだろうと思います。
　ただ、現在の状況からしますと、現在施設に入っておられる方がそのままの形でいいのかどうか、あるいは、日本の場合は病院に非常に偏って入っているという形があるわけでございます。これは全体としての施設整備といった問題あるいは在宅療養のための体制づくりといった問題と関連してくるわけでございますが、私どもとしては、そういったものの整備とあわせて、老人に対してそれぞれの老人の状況に適したそれにふさわしい処遇が与えられるようなことを考えてまいりたい、それによって医療自体の適正化ということに資するのではないかと、このように考えているわけでございます。
○中西珠子君　国民医療費は、厚生省の推計によりますと、六十三年度は対前年比五・二％上昇ということだそうですね。国民所得の伸び率は四・六％と見込まれているわけです。
　そうすると、国民医療費の伸び率を国民所得の伸び率の範囲に抑えるという政府の政策目標というのはここ三年間ずっと達成できないということになるわけでございますが、どうしても国民医療費の伸び率は国民所得の伸び率の範囲におさめたい、おさめねばならないとお考えなのでしょうか。
○政府委員（下村健君）　高齢化の進行というふうな状況の中での医療費でございますから、長期的に考えて国民所得の伸びの範囲内に医療費をおさめていけるかどうか、この点についてはさらに検討の余地があろうかと思います。
　ただ、私どもといたしましては、国民負担のこれからの状況等を考えますと、当面の努力目標ということでは国民所得の範囲内におさめていくことが必要ではないか。現在の医療の状況を見ますと、まだまだいろいろな問題点も指摘されているような状況でございますので、私どもとしては、当面国民所得の範囲内におさめるということでできる限りの努力をしていくことが必要ではないかと、このように考えているわけでございます。
○中西珠子君　国民所得は、景気変動の影響とかまた経済情勢に非常に左右されるわけですね。一方、医療費は、人口の高齢化、高齢者の増加、それから医療技術の高度化、そういったものに影響を非常に受けるわけですね。ですから、国民所得と医療費の伸びというのを同列に考えてそしてそれを政策目標とするということは、ちょっと無理があるのではないか、また合理的ではないのではないかと思うのです。
　長期的に見ればそれは必ずしもどこまでも固執するものではないというふうなことをおっしゃいましたけれども、短期的には医療費の伸びを抑えるという意味の努力目標と、こういうことですか。
○政府委員（下村健君）　医療の現状をどう見るかというふうなものとも結びついてくるわけでございますが、いろいろな改革でありますとか診療報酬の合理化といったことを通じて、当面国民所得の範囲内におさめていこうというのが努力目標だと、こう申し上げたわけでございます。
　ただ、おっしゃるように、医療費と国民所得というのは、それぞれ一応は別個のものでございますから、私どもは、単年度単年度で必ず国民所得の範囲内でなければならないかどうか、そこはちょっと違った面があるんじゃないかと思います。
　ただ、傾向的に言いますと、国民所得の伸びと医療費の伸びに大きな差があるという状態が長く続きますとこれは負担の問題に必ず結びついてくるということで、当面は国民負担がかなり医療費の保険料について言いますと急増せざるを得ないというふうにも見られますので、私どもとしては、そういった努力は必要であろう、ただし、これはあくまでもただいま申しましたように負担を急増させないといった負担面からの努力目標ということですから、医療自体が果たしてその範囲内で長期的に賄えるかどうかということになればこれはまた別個の見方も出てくるかもしれないと、このように申し上げたわけであります。
○中西珠子君　昭和六十三年度の国民医療費の推計は十八兆九千六百億円、十九兆の大台に乗るということですし、医療費の適正化対策というのは大きな課題ではあるわけでございます。
　厚生省も一生懸命努力はしていらっしゃると思うんですけれども、レセプトの審査の強化とか不正請求や過剰請求を是正するとかいろいろやらなけりゃならないこともあるし、今回の改正法案の中でいろいろの仕組みもお考えになっていることですけれども、基本的には、結局国民が健康を保持し、そしてなるたけ病気にならないようにするということが大事なんだと思うんですね。それでまた、早期発見早期治療というふうなことが大事ですし、病気になれば早く治療して早く社会復帰が図れるようにする。予防からリハビリに至る総合的な保健医療事業ということをなさっていただくのが不可欠だと思うのです。
　これを今まで具体的にどのように実行に移していらっしゃいますか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（北川定謙君）　病気の予防、それから健康を保持増進をする、これは、単に経済的な問題だけではなくて、個人にとっても大変重要な意義があるというふうに考えております。
　厚生省といたしましても、先生御存じのように、老人保健法でも特にがんだとか循環器疾患等のように早期発見早期治療の可能なものについてはなるべくそういう機会を増大をしていく、さらに最近は、そういう成人病、いわゆる成人病でございますが、こういう疾病は栄養ですとか運動ですとか休養ですとかこういう日常生活のパターンも非常に影響があるということで、厚生省といたしましては、昭和五十三年度から国民の健康づくり対策ということで生涯を通ずる健康づくりの運動を進めておるところでございます。
　だんだんと高齢化が進んでいくわけでございますので、昭和六十三年度からは、アクティブ８０ヘルスプランということでこういう栄養、運動、休養ということについてさらに国民の関心を深めていただくために諸般の施策を展開をしていきたいと、このように考えているところでございます。
○中西珠子君　大いに疾病予防、健康保持増進策というものを推し進めていただきたいと思いますが、医療保険の問題の中でまた大変問題にされているのは医療費の支払い方法なんですね。
　出来高払いとそれから定額払い、これがいろいろなことが言われておりまして、健保連あたりは、老人の医療費は少なくとも漫性の病気については定額の支払い方式にするべきである、こう主張されているようでございますが、出来高払いと定額払いの長所、短所というものがあると思うんですが、厚生省はどのようにお考えなのでしょうか。
○政府委員（下村健君）　現在の出来高払いの長所といたしましては、患者の病状に応じて、これは患者個人個人病気の状況は違うわけでございますから、その個人個人の患者の病状に応じて医療サービスを行う、それに見合って報酬を払うというふうなことになるわけでありますから、そういった医療の特性に見合っているという側面があろうと考えられるわけであります。また、医療の進歩あるいは高度化といったものに対応いたしましていろんな技術評価をして新しいものを取り入れていくという場合も、比較的対応が容易だというふうなことが考えられるわけであります。
　他方、短所といたしましては、どうしても薬の多用あるいは検査が過剰になるあるいは入院日数が長くなるといったことを誘発しやすいということが言われているわけでございます。
　定額払いの長所といたしましては、総額が定額という形で抑えられているわけでありますから過剰な診療を誘発するおそれが少ない、そういう意味で一定の額の中で医療機関の効率的経営が進むというふうなことが言われているわけでありますが、他方、これは手を抜けば収益が上がるというふうなことにもなるわけですから、医療の質の低下が起こるのではないかあるいは重症患者を回避するといった問題が生じやすいのではないかという短所が挙げられるわけであります。
　いずれも、そういう意味では長所もありますが短所も持っているということでございますが、厚生省としては、診療報酬については当面出来高払いの先ほど申し上げましたような欠点の是正を図る、その上でこの方式を維持して良質な医療を効率よく確保できるよう努めていきたいと考えているわけでございます。
○中西珠子君　重ねてお伺いいたしますが、老人医療費について少なくとも慢性のものは定額払いにするというお考えはないわけですね。
○政府委員（岸本正裕君）　今、医療費の支払い方法につきましては、保険局長から申し上げたとおりに考えているわけでございます。
　老人医療費の問題をめぐりましては、いろいろの関係者からいろいろな御意見が出ているわけでございます。昭和六十五年度までに老人保健法を見直すということになっておりますので、その際にはそういういろいろな大方の御意見を伺いながら今後の方向を考えていかなければならないというふうに考えているわけでございまして、そういう中での検討事項の一つではあろうかというふうに考えております。
○中西珠子君　医療費の問題につきましては、レセプトの審査をもっともっと厳密にするとかそれから国保の医療費の通知、これは非常に実施率が低いということですからもっともっと通知をやっていただきたいと思うわけですけれども、毎月通知をしている実施率は二・三％だそうですね。
　この数字は確かでしょうか。
○政府委員（下村健君）　六十一年度で二・九％でございます。
○中西珠子君　依然として低いですね。
　もう少しやっていただきたいと思うんですけれども、これはもちろん保険者がやることでございますが、厚生省の方でももう少し指導していただけますか。
○政府委員（下村健君）　確かに低い数字であると思っております。
　ただ、全体として膨大な量でありますので一律にそういう形でやっていくのがいいかどうか、やり方の改善といった問題も含めて私どもとしては御指摘の方向で市町村を指導してまいりたいと考えております。
○中西珠子君　今回の国保改正案によりますと、地方負担はどうしても増加するということはやはり否定できないと思うんですね、全額補てんをなすったにしても。
　そして、とにかく地方の負担を増加させるということは、交付税の特例加算その他で補って全額負担ということでありますし、また六十三年、六十四年の暫定措置だということなんですが、六十五年からは恒常的なものになさるのではないでしょうかと本会議でも御質問いたしましたら、そのときになってみないとわからない、そのときに所要の措置をとりますということでございました。
　くどいようでございますが、やはり国保というものは国の責任においてやるべきものである、そして地方ももちろん応分の負担も責任の遂行もやるということでございますけれども、この地方負担というのを六十五年度からも恒常的なものにするという傾向が非常に強いのではないかと思うんですけれども、重ねてお聞きいたします。
○政府委員（下村健君）　私どもとしては、六十五年以降の国保制度のあり方についてはこれからまだ検討を続ける問題でございますが、国保制度の運営について地方団体の御協力とそれに応じた一定の負担がやはり有効であるというふうに考えております。
　ただ、その具体的なあり方についてはどうかということにつきましては、今回の改革案の実績でありますとかいうふうなものも十分に見ながら、地方団体それから関係省庁と十分に議論を重ねてまいりたい。国保の長期的安定というためには二年度だけで終わってはなりませんので、これはそういった実績等を踏まえて長期安定につながるような努力をしていくということだと考えております。
○中西珠子君　地方に負担をさせるということは、地方には権限が余り与えられていないんだから困るのだという地方自治体や何かの主張がございますね。
　厚生省としては、現在、都道府県、市町村、それぞれに与えられている役割、権限というものの上にもう少し地方に権限移譲をしようというお考えはないのですか。
○政府委員（下村健君）　恐らく権限と言われる場合にその方の頭にあるのは、多分、診療報酬の決定権が国にあるんだ、したがって地方は医療費については余り関係がないんだ、こういう感じのことが頭にあるんではないかと思うわけでございますが、診療報酬の問題については、かつて地方ごとに決定するような形もあったものを、なかなかそれでうまくいかないで国で一本にするといったような形になった経緯もございます。そういうことから考えますと、その面は一般論としてはなかなか難しいというふうに思っているわけでございます。
　ただ、診療報酬の中でも、地方的に対応することが適当な問題については知事の権限にゆだねるようなシステムに現在もなっております。
　それから、今後の問題といたしましては、現在も、都道府県は現行制度でいきますと医療機関に対するいろいろな監督権、指導権というふうなものも持っておりますが、さらに今回の改革案の実績等も見ながら、必要な権限については、これは厚生省としても十分考えていっていいんではないかというふうに考えております。
○中西珠子君　今厚生省としても必要な権限については考えていってもいいということをおっしゃいましたが、これはもちろん検討課題でございますし、この改正法案の中身を実施なすっていった、その暫定措置を終えた後の問題になると思いますが、この点はよく御検討をいただきたいと思います。
　それで、現在、今度の改正法案で地方の負担がふえるわけですけれども、既に地方自治体の中では独自で一般会計から国保会計の中に繰り入れている市町村もあるわけでございましょう。その額は総計二千二百六十七億円にも上る、このように聞いているわけですけれども、今回の改正でさらに義務として負担がふえるということになりますとどうしてもこれまで独自でやっていた繰入額との調整を図らなくちゃいけない、はっきり言うとそっちの方を減額せざるを得ないというようなことになったりして、結果的には保険料が値上げになるというふうなことに将来ならないかという心配があるわけですけれども、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（下村健君）　現在の市町村の一般会計からの繰入額二千二百億でございますが、その内容は、国保運営の必要に迫られていろいろやっておられるわけでございますけれども、いろいろな内容のものが含まれている。また、その繰り入れの理由についても、保険料負担の軽減のためでありますとかあるいは低所得者の保険料負担を軽減するためであるとかいろんなことを言っておられるようでございます。したがって、今回のものは制度として一般会計繰り入れを制度化するわけでありますけれども、質的に重複しているものもあるいはあるかもしれない、このように思っております。したがって、そこはこれまでの繰り入れと今回の新しい制度化されたものとの関係がどうなるかという点はもう少しこの制度改正を実行してみませんとわからない点がございます。すべてが従来の二千二百億の上に上積みになるのかどうか、これはもう少し様子を見ないとわからない、こういうことでございます。
　ただ、私どもとしては、そういうことでやはり今後の問題としてはそういったいわば制度外の対応というものができるだけ少なくて済むような方向で努力をしていくべきではないか、理屈の立つものについてはまた制度面からも対応を考えていくというふうなことも必要ではないか、厚生省としてはそのように考えております。
○中西珠子君　もう時間になりましたけれども、日本の診療報酬は技術料を全然見ていないとかいろいろお医者様の側から苦情があるわけですが、薬価基準につきましても、けさ同僚議員からの質問にもありましたように、薬価基準が実勢価格と大分違うというふうな面もあるとかいろいろありましたが、近く見直しをなさる予定はありますか。最近診療報酬は見直しをなさいましたね。
○政府委員（下村健君）　薬価基準につきましては、実際の取引価格を基準にいたしましてなるべく速やかにそれに対応して薬価基準を改定するというのが基本的な考え方になっております。
　従来は、そういう考え方から毎年薬価の見直しをやるということでやったわけでございますが、毎年の改定ということになりますとなかなか事務的にも対応が難しい、あるいは取引の実態からしますと毎年改定ということになると市場がなかなか安定しないというふうなこともございますので、昨年、中医協で御議論をいただきまして、その結論としては、二年に一回今後は薬価の改定をやろう、そのかわり従来のような部分的な改定ではなしは全面的な改定を二年に一回やっていこう、これが基本ルールになっております。
　ただいまお話がありましたように、ことしはこの四月に診療報酬の改定とあわせまして薬価基準の改定を行いましたので、そのルールでまいりますとおおむね二年後に薬価の改定を行う、こういうことになろうかと考えております。
○中西珠子君　時間が参りましたので、私は、医療供給体制の整備をも含めまして医療保障の体制というもの、だれでもどこでもいつでも安心して医療が受けられるような体制の確立ということを心から念願いたし、また要望いたしまして質問を終わりたいと思います。
　一言厚生大臣の御決意のほどを伺いまして質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（藤本孝雄君）　今後、人口の高齢化並びに医療の高度化が進んでまいるわけでございまして、それに対応した望ましい医療を供給するということは、これはまことに私どもにとりまして重要な課題だと思っておるわけでございます。
　その点につきましてはいろいろ今検討すべき問題を考えておるわけでございまして、在宅医療のあり方の検討であるとか老人医療ガイドラインの作成等によりまして医療の質の向上に努めるというような問題もあります。また、都道府県の医療計画の推進を通じまして地域医療のシステム化、高額機械の共同利用であるとか病院のオープン化であるとかそういうことも含めまして検討を行いまして、良質な医療供給体制の整備に努めてまいりたいと、かように考えております。
○沓脱タケ子君　それでは、お伺いをいたしたいと思います。
　初めに、今回の国保改正案でございますが、これは単に国民健康保険を改正するというだけではなしに、関係する諸文書等の内容によりますと、今回の改正というのはずっと一連の医療体系を変えていくための一つの位置づけになっているように思うわけでございます。
　そういう点で、今回の国保改正についての位置づけについてまずお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　御指摘のとおりでございまして、将来の給付と負担の一元化を図るためにいろいろと今日まで改革を進めてきたわけでございまして、その中の一つの改革、国保の長期安定を図るためにどうしても構造上の問題をこの際改革する必要がある、そういうことを考えた上での処置でございます。
○沓脱タケ子君　できるだけ早い機会に医療保険の一元化に向けての条件づくりだというふうにおっしゃっておるわけです。私は、この問題は大変重要なので、後で詳しくお聞きをしたいと思っているんです。
　まず、国保の今回の改正案についてずばりお聞きをしたいんですが、今国民の中で、国民健康保険に対しては国保料が払えるようにもうちょっと安くしてほしい、高過ぎる、それからもう一つは、高くて払えなくて滞納したときに保険証がもらえない、こんなことはやめてほしい、もう一つは、こんなに高い保険料を掛けているのに給付が他の保険と比べて悪い、これを何とか引き上げてほしい、これが国民の中の大体共通的な要求でございます。
　そこで、私は、この改正案がこの国民の要求にこたえているだろうかという立場からお尋ねをしていきたいと思うわけです。
　まず、国民健康保険が今日の困難に逢着している要因についてですが、一体なぜそうなったかという点、ひとつ簡単にお尋ねをしておきたい。
○政府委員（下村健君）　御指摘のように、六十年度がおよそ九百億余り、六十一年度が千二百億というふうなことで、国保財政が大変厳しい状況にあるというのは事実でございます。
　その基本的な原因としては、何と申しましてもここ数年国保医療費の伸びが大変著しく、それに伴って保険給付費が大きく増加している。特に、高齢者の加入割合が高いことに加えて高齢化が進展する一方、六十二年の老健法改正までは加入者按分率が漸減する。負担の公平ということで老人保健法をつくっていただいたわけでございますが、加入者按分率の方は落ちていったわけでございます。そういったことで老人医療費の負担が非常に過重になっていたんではないか、そこら辺が国保の財政問題の基本であるというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　それで、まず一つは、年齢構成ですね。それから低所得者層が多いという問題、そういう問題があります。
　年齢構成が高いというのは非常に大きい要因のわけですけれども、これはどうなっていますか。
○政府委員（下村健君）　年齢構成を現状のままといたしまして医療費の比較をいたしますと、国民健康保険と他の保険との医療費の対比は大体六割増しという格好になります。国民健康保険が六割負担が大きくなるという結果になります。
　で、高齢者を、老人を仮に按分率一〇〇ということにいたしまして退職者医療を現状程度ということでこれを考えますと六割の差が一割以内ぐらいに縮まるということで、高齢者問題のウエートというのはそういう意味ではかなりの程度現在までに解消される道筋が立ってきていると、このように認識しているわけでございます。
○沓脱タケ子君　確かに医療費も他の保険と比べて高いわけですが、年齢構成を見てみますと、六十年度で組合健保の平均年齢三十・五歳ですね。それから政管健保が三十三・六歳。国保が四十一・九歳、つまり組合健保と比べまして十一・四歳被保険者の平均年齢が高い。政管と比べたら八・三歳ですね。これは随分大きな差になっておると思うんですね。
　六十二年度の制度別の老人割合を見てみますと、これは逆に国保が一三・五％。これは六十二年度の推計のようですが、政管で四・四％、組合が三・三％。つまり組合の老人の割合というのが国保は約四倍になっている。それから政管が約三倍になっているんですね。これは数字が違っていたらあれですが、これはいただいている数字だと思いますからね。
　こういう数値から見まして、構造的に医療費が相対的に高くなるというのは当たり前のことだと思うんですね。これはそうでしょう、医療費が相対的に高くなるのは当たり前でしょう。
○政府委員（下村健君）　今のは推計値の方で、六十二年三月末の実績で申しますとちょっと違っております。大体今お話に出たような数値でございます。
　老人を抜きましても実は平均年齢はかなり国保の方が高うございまして、年齢の要因が医療費に大きく影響している、これはそのとおりだろうと思います。
○沓脱タケ子君　ですから、一人当たりの医療費は各保険ごとに非常に大きく聞きが出ているというのは先ほどちょっとお触れになりましたけれども、これは当たり前のことですが、それはどうなっていますか、若干数字が違うと言われるから、ちょっと数値を言ってみてください。
○政府委員（下村健君）　実績で申しますと、六十二年三月末の老人割合は、国民健康保険が一三・六％、政管四・四％、組合二・九％、共済組合三・九％でございます。
　なお、七十歳以上を除いた七十歳未満の平均年齢で申しますと、国民健康保険が三十七・五歳、政府管掌健康保険が三十一・六歳、組合が二十九・三歳ということで、七十歳未満の層だけをとりましてもかなりの年齢の差があるということでございます。
　医療費の格差を年齢だけですべて一〇〇％説明し切れるかどうか、この辺はさらに私どもとしても検討してみたいと思いますが、年齢が現在の医療費格差のかなりの部分を説明する要因になるというふうには考えておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　私が聞いていることを答えてくださらないで、訂正をしてくれたですな。
　私、今申し上げたのは、だから一人当たりの医療費が各保険ごとにどうなっているかということを今申し上げたんです。
○政府委員（下村健君）　大変失礼をいたしました。
　一人当たりの診療費、六十年度でございますが、国民健康保険が十五万五百円、政府管掌健康保険が十万六千七百円、組合が八万三千四百円、総体の平均が十万七千七百円。老人医療費を抜きますと、国民健康保険が十万三千三百円、政府管掌健康保険が八万九千四百円、組合が七万二千二百円、平均が八万九千五百円ということになります。
○沓脱タケ子君　ですから、国保というのは構成員の平均年齢というふうなことから見ましても相対的に医療費が高くなるという構造的な要因というのがやはりあるんではないかという点が一つだと思うんですね。
　それからもう一つは、国保財政を困難にしている問題として、国保の被保険者の中には低所得者が多い、これが一つの問題ですね。
　で、これは六十年度所得で百万円以下の人、二百万円以下の人、三百万以下の人を階層でどういうふうに分布されているか、これはいかがですか。
○政府委員（下村健君）　階層別の国民健康保険の加入者でございますが、六十年度でございます。所得なしが一六％、五十万までが一二・七％、五十万から百万が一六・一％、百万から二百万が二七・五％、二百万から三百万が一三％、三百万以上が一四・七％、このような構成になっております。
○沓脱タケ子君　今おっしゃったとおりで、二百万円以下の方、被保険者が全体の七二・三％になりますね。年所得百万といえば収入で約百七十万程度ですね。その百万以下の方々が四四％。所得二百万円といえば収入で言うと約三百万余り、三百十九万ぐらいでしょうか、この人たちと収入なしまでを含めたらそれで七二・三％もいるわけですから、構造的に国民保険というのは大変困難だという点は明らかでございまして、これは何にも国民の責任でも何でもないですね。
　この国民保険という制度の仕組み自体がそういう困難な要因を抱えているという点が明らかだと思うんですが、そういうふうに見ていいですね。
○政府委員（下村健君）　地域保険ということでありますから国民健康保険は他の保険に加入した残りの者はすべて加入させる、これが原則になっておりますのでそういった性格からしますと低所得者が多く国保に加入することになる、これは制度的なある意味では必然的な結果でございます。
○沓脱タケ子君　そういう構造的な状況がある上に、所得が低いのに保険料が高いという問題が今国民の中で大問題になっています。
　私、大阪の幾つかの具体例を調べてみたんです。例えば、大阪府の八尾市といったら保険料の恐らく一番安い方のランクだと思うんですけれども、六十二年度の限度額が三十二万円です。四人家族の所得百万円の方の保険料が十五万四千四百円、百二十万の方の保険料が十七万三千円、百八十万の方が二十三万六千五百円、二百四十万の方で二十九万九千五百八十円と、それぞれ所得に対する保険料の率というのは百万からいいますと一五・四％、一四・四％、一三・一％、一二・四％とすべて所得の一〇％以上の保険料になっています。しかも、低所得者ほどその負担率は高くなっている。その上に、これらの御家庭でどうしても払わなきゃならない社会保障関係費といえば国民年金なんですね。国民年金は、今、一人月七千七百円でございますね。ですから年間九万二千四百円、御夫婦で十八万四千八百円です。ですから、これは払いにくい限度を超えているというのは当たり前のことだと思うんですね。
　それからもう一つは、これは大阪の高い方の実例で門真市というところを調べてみました。ここでは所得が五十万円台までのものは三二・五％、百万円台までのものが四三・八％。保険料は標準四人世帯で所得五十万円の人で月額一万四千円、だから一年間十六万八千円ですね。所得に対する負担率は驚くなかれ三三・六％です。所得百万円に対しての保険料は月額一万九千円、ですから年額二十二万八千円。これでも所得の二二・八％の負担率になるわけですから、これは限度を超えていると思うんですね。
　時間の都合もありますから少し急ぎますけれども、例えば門真市が大阪でも高い方だということを私申し上げましたが、保険財政が困難でこういうふうになっているわけですね。
　これは具体的に少し申し上げておきたいんですが、門真市で四人世帯、五十九年度は限度額が二十八万円でございました。そのときの限度額を払う人の最低所得は、給与所得者で三百四十二万三百六十円以上の者、これは二十八万円、事業所得者では三百二万二千三百六十円ですね。被保険者、全体の中で最高限度額を払っている世帯はどれだけおったかというと一四・四％でした。ところが、六十三年度がどのように変化をしたかといいますと、限度額が三十七万円、その場合に給与所得者でこの限度額いっぱいの保険料を払う人の所得が幾らかというと、これは給与所得者が二百二十四万百八十円以上の人、事業所得者では二百二十万百八十円以上。しかも、最高限度額を払っている人の率は被保険者全体の何と二五・六％、つまり四世帯に一世帯は最高限度額なんです。五十九年から六十三年までですから、五年間で限度額が九万円上がった。その上に限度額の対象者は一四・四％から二五・六％、対象の全世帯の四世帯に一世帯ですね、二五％。これはひどいです。ちなみに門真市の生活保護費を調べてみたんです。門真というのは一級地でございますが、四人世帯で年二百三十四万円。そうなってくると、所得が二百二十二万円ですから可処分所得はもうちょっとあるでしょうから、この二百三十四万円という生活保護水準よりもちょっと高かったら限度額いっぱいの保険料を払うということになるんですよね。ですから、それは保険料の負担は大変なんです。
　何とか値下げをしてほしいというふうに要求されるのは当然だと思うんですけれども、どう思われますか。
○政府委員（下村健君）　国保の保険料負担がなかなか厳しい状況になっているというのはお話しのとおりだろうと思います。
　現在、国としては二分の一の国庫負担をやりまして、医療費と所得が同じ水準であれば同じような保険料になるというふうな財政調整をやっておるわけでございます。したがって、非常に高い負担が出るというところは相対的に言うと医療費が高くて所得の方が余り高くないといった地域がどうしても保険料負担が高いという結果が出てまいると思います。
　そこで、私どもとしては、低所得者の問題は、今回の対策の中では一応国民健康保険制度の枠内でありますけれども、保険基盤安定制度という形で低所得者に対する助成措置というものを、従来の国保制度を支えるような形で基盤安定制度というものをつくって、そのかわり全体としての国民健康保険制度は社会保険としての形を保っていこう、そういった形で皆保険体制を維持しようというふうに考えたわけでございます。低所得者に対する対策あるいは保険料軽減の対策としてはいろいろあろうかと思いますが、私どもとしては低所得者に直接対応する形としてはそれを考えている。
　それからもう一つは、そういった高い保険料負担が生じている地域というのは医療費の高い地域でありますので、高い医療費についての取り組みというものをもう一遍考え直してみようということで安定化計画というふうな形で高医療費に対する対策を一方であわせてお願いしているわけでございます。
　国保問題はなかなか難しい問題が多うございますので一挙に解決とはまいりませんが、私どもとしては、国保制度を保険制度として残すということであればそういった二つの方向で考えていくというのが基本であろうというふうに考えているわけでございます。
○沓脱タケ子君　いや、保険料が高くて払いにくい、何とか値下げをしてほしいというこの国民の要求、これをどう感じますかと言うんですよ。たくさん難しいことを言うてもらわぬでもいいんです。
　だって、生活保護水準よりちょっと収入が多かったら被保険者の四分の一以上がみんな最高限度額だというところまで来ている、だからこういうのは確かに高いな、何とかしなくちゃいけないなと思わないですか。そんなもの何とか格好つけますと言うけれども、今度の制度で保険料が下がるということにはならぬと言ってさっきも同僚議員に対して説明しておったじゃないですか。こんなものをそのままやったら、だから保険料はいや応なしに滞納が起こるんですよ。この上に、さっきも言いましたように、国民健康保険料でしょう、年間約十八万五千円プラスして払わにゃならぬですね。三十七万に十八万、五十五万でしょう。所得が二百二十二万、だからせいぜい三百万足らずの中でちょっと多いだけですから、二百三十四万より国保と年金で五十五万払わにゃいかぬですね。それは、商売していて金がなくて滞納するときが起こってきますわ。
　このごろの国民の意識というのは、病気になったときに保険がなかったら困るということで、一番大事に思っているのは保険料の支払いですよ。今はそういうふうに意識が変わってきているんですよ。これでは払えないじゃないか、それで滞納したら保険証をくれない、これは国民怒りますよ。それはもう具体的に対応しなかったらだめだと思うんですね。
　大臣、これ聞いてどない思います。非常に具体的なんですがね。
○国務大臣（藤本孝雄君）　最も基本的に考えなきゃならぬことは、この社会保障制度が長期安定をしていくということが一つの基本にあると思います。
　それからもう一つは、負担がふえていくわけでございますから、社会保障経費がふえていくわけでありますから、給付と負担については公正、公平でなけりゃならぬ、これは一つの大きな基本の考え方だと思うわけです。
　それからもう一つは、社会保険という方式をとる以上は給付と負担というものが裏表の関係にある、これはやはり一つの基本的な問題でございまして、そういうことを念頭に置いてさあこの現実をどうするか、こういうことになってまいりますと、この国保の保険料負担が非常に、何といいますか、重いものになっておる、こういう現状は私もよくわかります。したがって、これを直していくということは非常に喫緊の大事な問題だという認識もあるわけでございまして、そのために、給付と負担という関係においてとにかく国保の財政の安定化を図るためにはこういう構造上の問題を解決しなきゃならぬ、こういうことを考えて今対応しておるわけでございますが、私も、国保の今の保険料が決して安いものではない、負担が非常に重いものになってきておるという認識は共通しております。
○沓脱タケ子君　これは他の保険との、いわゆる被用者保険との比較が衆議院でもやられておりますし、これも細かく言わなくても二倍、三倍あるいは三・七倍というふうな実例もありますが、そういう重さになっておりますね。その上に給付の内容が低いわけですね、被用者保険と比べたら。ですから国民にとっては負担感が重いということは当たり前なんですよ。そういう中で、滞納したらすぐに保険証を取り上げるなどという、資格証明書を発行したら今度は社会保険診療並みに取り扱いますという法律の改正も今回の法案には出ていますが、これはほかの目的もあるんだろうと思うけれども、結局保険証を取り上げるということを固定化するようなこういうやり方というのはよくないと思うんですよ。その辺は何とか救済措置を考えるべきだと思いますよ。
　で、私は、余談になるかもわかりませんが、どんなにつらいであろうということを感じますのは体験的にも感じるんです。全国各地で、保険証を持っていないために命を縮めた、重症に陥ったというふうな事例は多々報ぜられております。
　私は、戦後、国民皆保険が実施されるまで、実は、直接診療に参加しておりました。その当時どうであったかというたら、被用者で健康保険をお持ちの方々はすぐに病院へ来るんです。保険証のないいわゆる中小企業あるいは商工業者の皆さん、それから無職の人たちは、保険証がないからとことん悪くならぬと病院に来ない、来たら即入院か即手術という状況であった。あるいは、そういう過程で一カ月、二カ月と長期に疾病にかかると、これは医療費が払えないだけではありません、必ず生活保護に転落をするという状況がありました。あの当時の医療費は今日の医療費の水準と比べて随分低いと思うんですよ。低い時代であってもそうであった。
　今日、資格証明書をもらって病院に行って全部懐から金を払うということになったら、そんなもの医療が受けられるという状態ではないですよ。ですから、これは本当に皆保険の精神をきちんと踏まえるということであれば、何としても保険証の未交付というのはやめるべきだと思うんですよ。この未交付問題が出る前には、法律を変えるときには悪質滞納者だけだということを盛んに言われた。今、滞納したら全部悪質並みですよ。その辺はもっときちんと対応するなり救済策をとるなりやるべきだと思うんですよ、保険料がとにかく大臣だって認めるほど高いんだから。
　その辺はどうですか。
○政府委員（下村健君）　国民健康保険は皆保険体制の一環ということで保険制度でやっているわけでございますから、やはり保険料を納めていただくというのが義務だと思うわけでございます。
　私どもとしては、現在の未交付問題に関連して言えば、被保険者との接触がなかなか難しいというふうな状況もございますので、保険証交付の機会にできるだけ接触を保ちたい、ただいまのような問題に即して言いますと、できるだけ納付相談を徹底してやるようにということで市町村は指導しているわけでございます。
　したがって、保険料は義務であると申しましたけれども、保険料をすべて払っていただくということではなくてもいろいろ相談に来ていただきたいということをまずは申し上げているわけでございまして、やはりその点は守っていただきたいというお願いを私としてはいたしたいと思います。
○沓脱タケ子君　これは後でもまたちょっと触れたいと思うんですが、国民皆保険の立場できちんと対応しませんと保険があって医療を受けられないという妙なことになりかねない。
　時間の都合もありますからちょっと急ぎますが、国保運営の特に赤字の保険者が急増したというのはいつごろからですか。
○政府委員（下村健君）　五十九年にそれまで年間二、三百というところであったものが五百にふえて、六十年に約九百、六十一年に千二百——失礼いたしました。金額でございますが、赤字保険者の数で申しますとやはり五十九年以降ではないかと思います。
○沓脱タケ子君　確かに赤字保険者は五十九年度から急増していますね。
　五十八年までは百二十四保険者、それが五十九年は四百二、六十年四百四十六、六十一年三百三十七ということでふえておるわけですが、この原因は一体何でしょう。
○政府委員（下村健君）　五十九年度というのは老人保険法の改正が行われまして、その影響による財政運営というものが一つ影響しているかと思います。
　また、それに合わせまして退職者医療制度の導入に伴う財政影響というものが五十九年に限っては出てきているんではないか、このように思っております。
○沓脱タケ子君　確かに退職者医療制度の創設に伴う見込み違いというんですかね、その結果、国庫負担の引き下げというんですか、医療費の四五％の国庫負担を三八・五％に下げたんですね。これがやっぱり大きな要因だと思います。
　これも具体的に自治体を調べてみたんですが、大阪市の場合の六十一年度影響額、これが百十二億です。百十二億影響を受けているんですよ。それで、これを保険料収入にしたら、保険料収入全体の二三・四％です。そのうち国の補てんは五十一億ですね。これは、補てんをされております分が五十一億、それから補てんをされない分が六十一億残っています。で、これは見込み違いでも、完全に補てんされていたら一二・七％保険料を下げられるんですね。これは、細かく言えばたくさん言いたいんですけれども。だから、やはり五十九年度の退職者医療制度の創設に伴う国庫負担の引き下げ、この見込み違いというのは地方自治体、保険者に大変大きな影響を与えていると思うのです。そういう見込み違いの補てんを何とか全部やろうというので、三大臣合意で六十一年までの未補てん分の千八億の補てんをしましたね。これは六十一年度までの分なんですね。
　ところが、今後も見込み違いの影響というのは続いているんですが、六十二年度以降は国はどうなさるんですか、面倒を見るんですか見ないんですか。
○政府委員（下村健君）　国庫負担につきましては、国保財政全体の状況を見ながら国庫負担を決めているわけでございます。
　五十九年、六十年、六十一年、その三年につきましては、退職者医療の創設に伴う国庫負担削減のマイナス効果を補てんするという意味合いの財政措置をとって、したがって従前の補助が維持されていたと同程度の予算措置をとった、こういうことになるわけでございます。
　六十二年以降につきましては、新たに老人保健制度の改革といった条件の変化が出てまいりましたので、それとあわせて国保制度について退職者医療分については特段の措置を要しないものというふうに考えているわけでございます。