Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（柴田明夫君）　潜在市場から顕在化というときに、先ほど水ビジネス、工業を発展をさせてとありますけれども、何というか、経済の発展段階に応じて、もうそれぞれに今必要な水というのがあるわけですよね、ニーズがあるわけですね。だから、経済発展していって工業化が進んでいくと、また工業用水なり、もっと高度な水というのが必要になってくるわけですけれども、それまでのつなぎの時間というのは非常に長いこと掛かるわけで、今、そういう面でいくと、より深刻な水の問題というのは、足下の飲料水に、安全な水にいかにアクセスできるのかというふうなところが例えば一つの日本の支援の課題、対象になってくると思うんですね。
　それで、先ほどのようにもっと中段階の発展のときの水のニーズと、みんな要はばらばらだということなんですね。終始一貫はしていないんで、じゃ、より深刻な、安全な水へのアクセスというふうなところでいくと、やはり、例えば浄化機器、簡単な浄化機器ですけれども、汚れた水を通すことによって、取りあえず足下の飲料水は確保できるとか、そういうふうな支援の仕方というのもあるんでしょうし。
　例えば、日本の企業ですと、山梨県の浄水関連の企業などは、膜で浄化するのではなくて、いわゆる石を逆に積み上げて、通常は上から下に落として浄化していくんですが、下から上に石の積み上げるノウハウを持っているわけですね。それで原虫とかそういうものを除いてしまうという、こんな技術も持っているようでして、まあオーソドックスな技術ですけれども、海外においては応用が可能じゃないかなという気がするんですね。
　そういうものを個別の案件でそのニーズに応じて支援していくというのが、まずはそこの安全な水のニーズがあるところには必要だと思うんですけれども。
○会長（藤原正司君）　よろしいですか、石川君。
○石川博崇君　ＰＰＰとＢＯＰの可能性について。
○参考人（柴田明夫君）　ＢＯＰも私はかなり期待しているんですが、ただ、そこで例えば日本人が一人その中で介在していると、もうそれだけでＢＯＰ、そのコストで成り立たないというふうな問題がありますので、なかなか現実には難しいのは難しいんですよね。だから、採算、市場メカニズム以外の部分での支援というのが必要になってくると思うんですね。
○会長（藤原正司君）　どうもありがとうございました。
　次、質問を受けます。
　紙さん。
○紙智子君　日本共産党の紙智子です。
　三人の参考人の先生、どうも今日はありがとうございます。
　最初に、滝沢参考人からお聞きしたいんですけれども、水ビジネスの展開の成功に向けてということで事前にいただいている資料の中に書いてありましたが、後半部分のところで、水道経営の成功の鍵は、外部から持ち込んだ技術よりも、住民自らが主体的に関与をして効率的な経営システムをつくり上げることにあるように思われると。海外での事業として成功するためには、日本流の高度に完成されたシステムを一度忘れて、謙虚に現地住民の知恵や創意工夫から学ぶことが重要であるというふうに述べられているわけです。
　この住民自らが主体的に関与するということが重要であるということの意義というか、その辺のところを、もし実際それでうまくいっている例があるのであれば、それもちょっと紹介いただきたいということがまず一つ。
　柴田参考人には、穀物の国際的な需給関係と食料自給率についてなんですけれども、穀物の価格の高騰が、投機マネーの動きとか中国やインドやブラジルや、こういう国々、新興国での需要の拡大に原因があるということもさっきお話しされているんですけれども、やっぱり世界的なそういう動向を見ると、食料の自給率というものを高めていかないといけないというふうに思うわけです。
　その食料自給率を高めるためには増産ということが必要になるわけですけれども、その点で、国内政策的にはどういうことが大事なのかということと、外交交渉、それがどうあるべきかということの御認識を伺いたいということ。
　それから、仲上参考人には、水危機への戦略的な適応策と統合的水管理というのが書いてありますけれども、その中で、近年の気候変動、気候の変化は、メコン流域においては、自然界の生態系に影響を与え、農業と食料供給にも打撃を与えることになるだろうというふうにありまして、これから想定されるその中身というか、具体的などういうことが想定されるのかということについてお聞きしたいと思います。
　じゃ、よろしくお願いします。
○参考人（滝沢智君）　住民の関与についてですけれども、世界中どこでも水の値段、水道料金が上がるということに賛成する住民の方はいなくて、絶対反対だというところが多いんですね。しかし、その水の原価、供給するための原価と比べると、多くの国で原価割れといいますか、原価よりも非常に低い値段で設定されていまして、差額はどうしているかというと、税金で補填するとか、そういうような状況になっているわけですね。
　これは、やっぱり水の値段が、じゃ、携帯電話の料金に比べて高いか低いかというと、恐らく通信料の方が途上国でもたくさん払っているんですが、支払えないから高いというのじゃなくて、やはり水って本来ただじゃないか、特に雨の多い東南アジアなんかは、水なんてそこにあるんだからただじゃないかというベースからいいますから、ちょっとでも上がるとそれは高いということなんですが。それは、水を造るためにどんな努力が必要なのか、ダムを開発して、浄水、水をきれいにして皆さんの家庭に送るというサービスのためにどういうところでお金が掛かっているかということを十分御理解いただけないので、上がったら高い、高いという形になると思うんですね。
　住民の関与が必要だというのは、何も途上国なりアジアだけではなくて、日本でもやはりそういったいろんなプロセスがあって、そこでどれぐらいお金が掛かるかということをむしろ住民にディスクローズして、お示しして、こういうお金が掛かっていますと、そのサービスに比べて幾らぐらい払えるんですかということを御判断いただくということが必要なんだろうと思うんですね。
　そういったプロセスの中で、全て水道局側で全部秘密にしているんではなくて、そういう情報を提供しながら水道の料金なりを設定していくという中で、やはり住民のかかわりという、あるいはむしろ私自身は、住民の、ただであるべきだと、本来ただであるべきだという考え方を一度忘れていただいて、どのレベルのサービスに対してどれぐらい払えるかということを白紙の状態から考えていただく、そのためには住民ができるだけいろんな機会で、早い機会で関与していただくということが必要だろうと思います。なかなか大きな都市では難しいですけれども、小さな規模の水道ですと、こういうことをやって、非常に支払意思が高くて、自分も経営にまで関与してこようというような水道は東南アジアでもあります。
○参考人（柴田明夫君）　世界的な食料の需給の逼迫というのが予想されるわけですけれども、国内においては、まだ過剰が問題だという、こういうふうな見方で、米の生産調整が依然として行われているわけです。私は、生産調整を行っているがゆえに、水の利用も、水資源もフルに利用されていないんですね。生産者の意欲も失われ続けてきているわけであります。
　これは、やはりもう政策的には切り替えて、もう国内の例えば水田は水田としてフルに活用していく、農家の手かせ足かせを外して思いっ切り生産してもらう、そのときに初めて水が足りない、水源涵養林が荒れ放題になっているとか地域のコミュニティーが崩壊してしまっているとか、こういう問題がより鮮明になってくると思うんですね。
　その上で、言わば農業に対するストレステストみたいなものを一回やってみる必要があると思います、早急にですね。その上で生産力が発揮されれば、これは結果として自給率が上がってくるわけであります。自給率の引上げが目標、目的ではなくて、生産力を引き上げる。生産力は、単に農地があればいいという話ではなくて、水も人材も地域コミュニティーも森林も、全部この地域資源を丸ごと保護、保全していく、こういう方向が今必要であると思うんですね。
　じゃ、水田をフル活用して大増産になってしまうじゃないか、こういう心配もあるわけですけれども、まず、そのぐらいの復元力が日本の農業に残されていればまだ安心なんですけれども、多分にそういう大増産には至らないような気がするんですね。その能力というのはまさに失われている。仮に大増産になった場合には、私は輸出に活路を開くということで、これは生産者だけで解決する問題ではなくて、商社始め食品産業が海外にマーケティングを行っていく。国内はフルに生産をし競争力のあるものを輸出に向けると、こういうことですね。早急に切り替えていく必要があるなと思います。
○参考人（仲上健一君）　どうもありがとうございます。
　「水危機への戦略的適応策と統合的水管理」という本を出しました。それは、従来は気候変動があるかどうか分からないというような時代、もう十年前はそんな時代ですけれども、そのときには緩和策というふうな形でなるべく起こらないようにしましょうと。それが、二十一世紀になりますと、もう起こるのはほぼ確実だというようなレベルから、今はかなり、特にＩＰＣＣの第四レポートぐらいからはもうかなり確実にどれくらいの数量で起こるというのがほぼ分かり始めて、そして、それをベースにメコン川流域の各国も二〇二〇年、二〇五〇年、二一〇〇年の数値も大体出しています。そういう面では、一般論じゃなくて、今先生言われたような、もう具体的な課題とどう対策をするのだというのが今近々の課題になっております。ということを背景に、昨年度もタイ、ラオス、カンボジアでも被害が起こったという面では、まず被害の形では、森林、それから田畑、そして河川、そして河口も、かなりどれくらいの影響度があるというのは数値的に出ております。
　これに対して、ああ、その程度かと見るのではなくて、特にこの地域に関しましては約七割から八割がやっぱり農林水産業で生活をしているという、生活の打撃というのはかなり、単なる自然的な問題ではなくて、そういう打撃も起こるし、特に森林の破壊などでその固有の民族、例えばベトナムでも約六十の民族が山村地域で生活しています。そういう民族自身の生活も非常に破壊されていくというような個別の問題。従来では、経済中心に考えて、そういう個別の民族の問題は小さな問題というふうに言われていましたけれども、文化的生活環境も大きな問題だというふうに考えております。
　そこで、統合的水管理、それに対して、例えばダムを造ったり、いろいろそういう問題が起こらないような対策をするというのが簡単にできるかどうかといいますと、先ほど御質問をいただきましたように、そう国際的な調整はうまくいかないという中で、やはり問題の領域をいろんな視点で、例えば持続可能性とか水の保全性とか、いろいろな視点で何が大事なのかという考え方をやっぱり整理をしていくと同時に、やはり対策をする場合に、説明責任、そして透明性、公平性、効率性というふうに言われていますけれども、国によって立場が違うので、国内での透明性、そして説明責任というのは一定の暗黙の了解があっても、こういう国際社会の領域では、今まで議論をしなくても通じた社会が新たにこういうふうな問題の中でやる場合には、統合的にそういうことが、ルールとしましょうというための議論が必要ではないかというふうに思っております。
　そういう中では、やっぱり被害が確実にこれだけ来て、これだけの影響が出て、それに対してみんなでまとめて、メコン地域だけではなくて、アジア地域、そして日本も含めて先進国もこの問題をどう解決するかというような合意をまずやって、そしてその次には、そのことをするための対策としてのメニューをたくさん、これは日本でもたくさんのメニューがあります。それを、この部分は適用できるかどうかという、一方の押し付けではなくて、やっぱり対話によってそのメニューを見て、そしてそれを持続的に観察していくという時代が始まったのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　一応、各会派一名ずつの御質問をお受けいたしました。
　これから各委員個々の御質問をお受けしたいと思いますが、初めて会長質問させていただきます。
　まず、仲上参考人にお聞きしたいんですが、メコン川は中国に端を発する国際河川です。ところが、国際河川であればあるほど、その流域の利害調整というものが大変難しくなってくると同時に重要だと思いますが、先生のお話ではＭＲＣの存在意義がだんだん低下している、利害の調整能力が低下しているというふうにおっしゃっていますが、こういう分野で日本が果たすべき役割はあるんでしょうかどうかということが、仲上先生。
　それから、滝沢先生、水道の蛇口をひねって水が飲めるのは日本だけではないかというふうに言われております。ほとんどはまあ水と呼べないような水なんですが、そういう中にあって、今、例えば滝沢先生のこの中国の水質汚染見させていただいても、中国というのは大変水が不足している地域です。こういう中で、私は水も石油も石炭もガスも同じ戦略物資だと。日本のように少資源国にとって戦略物資を持つか持たないかというのは大変大きな意味を持つと思いますが、日本のこういう技能だ、技術だ、あるいは人材だというものは、今後アジア地域の水問題に関してそれなりの影響力を持ち得るものかどうか、お尋ねしたいと思います。
　二点お願いします。
○参考人（仲上健一君）　どうもありがとうございます。
　今非常に重要な御質問で、このような国際河川を調整できるのかということで、従来の考え方と今はかなり私は違ってきているんじゃないかと。それは、やっぱりこの地域が、従来は、日本の直接投資の対象国としてはタイもあり、ベトナム、ラオス、カンボジア、ミャンマーもあり、非常に、だんだん、重要だという日本の思いといいますか、それに対して、そういう諸国はそれを受け入れてくれて、そして日本にとっても非常に友好関係が続いてきたと。
　しかし、それは一つのステージで、次のステージは、もっとこの国を戦略的に重要だと考えている中国があり、そしてインドがあり、その場合、見た場合には、ある面ではもう日本のこの五十年間、六十年間との関係は、重要というよりもまあある面では普通だと。もっと重要なのは、より戦略的な発想ができ行動ができる中国、インドとの関係にどう対応していくかがやっぱり重要ではないかというふうに見られた場合に、日本としては何ができるかというのを私もよく考えた場合は、答えは、やっぱり日本らしく誠実にきちんとやっていって、その国の一番必要としているもの、例えば水だけではなくて交通インフラで、例えばそういうバスの公共施設をきちんと造るとか、安全性の問題とか、教育の問題とかいうことをきちんきちんと、戦略性がないと言われるけれども、そういうパーツをきちんきちんとしてやることが僕は日本の次のステップではないかと。そこの中に日本が出ていって、中国、インドと戦略的な争いをするようなやり方はかえって反発を招くんじゃないかなというふうに私は思っております。
○参考人（滝沢智君）　日本の水の技術者ですけれども、今、日本の上水道や下水道の技術者、五〇％ぐらいは五十代だというふうに言われております。この方々は十年たつと退職を迎えまして、その後は急速にその技術者が減っていきます。そういう意味では、日本、これまでは水道、下水道を造ってきて、この水の分野でたくさん技術者がいるでしょうと。確かに今現在ではいるんですけれども、十年後にその方々はもう現役を退きますので、海外にまで、もう日本国内だけでも大変なのに海外にまでその方々が出ていって、まあシニアボランティアとかそういうことはありますけれども、活躍するほどの人材がいるかというと、先を見ると非常に心配な状況です。
　まず、国内をやっぱりしっかり、将来支える技術者をどういうふうに育てていくのか。もちろん、人口が減っていく中で各自治体で技術者がだんだんだんだん減っていくのはやむを得ない部分もありますけれども、しっかりとした根幹を支える技術者を日本国内でしっかりとしなければ、とても海外にまで人を出して海外で貢献をするというところには行かないと思いますね。そういった認識をしっかりと持って、しかし、その海外の中でビジネスのチャンスもあれば貢献ということもありますので、そういったことができる人材も片ややっぱりしっかりと育てていかないといけないということだと思います。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　それでは、質問を受けます。
　舟山さん。
○舟山康江君　民主党の舟山と申します。今日はどうもありがとうございました。
　まず、仲上参考人に、今の会長の質問と少し関連して続けて質問させていただきたいんですけれども、私も、このメコン川のような国際河川の場合に、どのようにその関係国がそれぞれ連携して上手に水の利用調整をしていくのかというのが非常に重要なのかなと思っております。
　これが、翻って国内に目を転じてみましても、国内は別に国境を接しているわけじゃありませんけれども、やはり上流の県と下流の県といろんな調整があり、水利権調整などがあったりして、やはりそれはそれで非常に難しいわけですね。それが、国が違い、また発展段階も違うとなったときに、非常に難しいと思っております。
　そういう中で、日本の協力というのは、恐らく日本を含め海外からの様々な協力というのは、もちろん技術、ハードの協力もそうですけれども、私は、何かこういった国際河川で一番必要なのは、技術協力もさることながら、そういう仕組みづくりというんでしょうか、調整のシステムづくりというものに対して、日本が例えば今の国内での水利権調整のいろんな知見を生かせる、そういう余地があるのか、どういうところで協力できるのか、また、これ日本のみならず世界のほかの先進国がどういう協力ができるのか、その辺について御知見があればお伺いしたいと思います。
　それから、柴田参考人に対しましては、水の問題と含めて食料の問題について私からもお聞きしたいんですけれども、先生の資料の最初の方にあります、今後の食料市場について五点、逼迫の要因というんでしょうか、食料需給の逼迫の要因五点書かれておりますけれども、やはりこれに加えて、事前にいただきました先生の資料も拝見いたしますと、やはり水の制約というのは非常に大きいわけですね。これ、水も関係しますけれども、加えて水の制約。
　とりわけ、この中で特筆されておりますけれども、アメリカですね。アメリカは、やはり世界一の食料輸出国で、日本にとってはもう最大の輸入先国であるというところで、今はいつでも輸入できるという前提で日本の食の今の構造が成り立っていますけれども、これを拝見いたしますと、もういつアメリカで食料生産ができなくなるのか本当に分からないような、もう水の制約でいつできなくなるか分からないような状況だと思っております。
　そういう中で、もしアメリカの状況を御存じであれば教えていただきたいんですけれども、こういう状況に対してアメリカ国内でもやはりある程度深刻に受け止めているんだと思いますけれども、アメリカ国内でこの問題に対して今後どのように対処しようとしているのか、もしお分かりであれば教えていただきたいと思います。
　そういう意味では、多分、今は食料、まだ輸出競争の時代ですけれども、今後恐らく輸入競争、奪い合いになっていくというふうに思っておりまして、そういう観点でいえば、本当にきちんと、水という一般的には最大の制約要因になっている問題が日本ではさほど深刻な問題ではない、やはり水に関してはかなりまだまだ余裕のある状況ですので、その制約条件のない日本がやはりもっと国内生産力を高めていくというのは、これは世界に対する義務でもあるのかななんて思っておりまして、その辺も含めて教えていただきたいと思います。
　それから、滝沢参考人にお聞きしたいんですけれども、やはり同じく事前にいただきました資料の中に、途上国においてのなかなか水事業がうまく進んでいない要因の一つとして、様々な水分野で汚職が起きやすい構造があるんだというような御指摘がこの参考資料にありました。
　これはアフリカの例で書いてありますけれども、やはりこれも技術を供与したところでシステムがうまく回るシステムになっていなければなかなか持続的に機能していかないのかなと思いますけれども、アジアにおいてこういった問題はやはりアフリカと同じく起きているのか、何かネックを取り払えば進むような部分があれば、そこについて教えていただきたいと思います。
○参考人（仲上健一君）　どうもありがとうございます。
　先ほどから重要な問題の中で、技術の問題は日本としては優位性があるけれども、本当にこの難しい問題に対して解決の道筋なり、ある意味では仕組みができるのかと。特に、日本という、ある面ではメコンなり、離れている国が、過去の付き合いはあったけれどもできるのかという面では、私はそう簡単にはできないというふうに思っています。しかし、日本がやる意味があるかどうかというよりも、その国のその地域の繁栄のためにはやっぱりそれをつくらなければいけないと。
　そのときの一つの方法は、例えば先進国でいいますと、ドイツを中心にライン川というのがあります。これはライン川の百年以上の歴史で、その水質基準も管理のルールもかなり、ドイツの場合又はオランダの場合も、ずっと国際河川のルールというのは百年以上の歴史があります。そういう中で、データを取って、どういうルールをきちんと守ろうという、精神の面でこういうふうな管理の仕方というのがあります。もちろんそのために、もしそれを守らない場合はこれだけのお金を、罰金を払うとかいうふうな一つの経済的なルールがあったり、例えばエジプトのナイル川、これもエジプトだけではなくて約十か国近い国際河川ですけれども、そこもやっぱりナイルの利用についての国際的ないろいろ機関があります。
　そういう面では、その国際機関を、その地域のものだけではなくて、国際的な基準ではこれが最低限守るべきことなんだと、そしてこのルールをつくることについて、日本は今度、二〇一二年、日本でその会議が、日本・メコンの委員会がありますけれども、その中で提言をするというような形で、例えばこの仕組みの中で一番今厳しく言われているのは、そのような仕組みをつくっても本当にうまくいくのかどうかと。そして、もし、機構も変わり人も替わりガバナンスも変わる中で、脆弱性といいますか、本当にできないんではないかという不安の要素がどこにあり、その歴史的な背景からいえばそんなことできないというような無理な点を明確にして、じゃ、そこまでこの地域に合わないならばこういうルールづくりはやめましょうというような形で、先ほど言いました新たなるメコン・スピリットの提言を議論の俎上にのせるといいますか、そういう面では、第一回アジア・太平洋水サミット、九州大分県別府で行われました。そういう面では、日本はその先陣を切ってそういう守ろうと言うことができた立場に現在あるんです。
　第二回は今度タイで行われる予定ですけれども、そういう中で、少し日本としてはこんなことを、メコン・スピリットに対して、この十五年間の歴史を踏まえてこういうことをしましょうということは僕は提言はできて、そのイニシアティブは取れていくんではないかというように私は思っております。
○参考人（柴田明夫君）　舟山先生の方から極めて重要な指摘があったと思うんですけれども、アメリカの農業、食料の位置付けでありますけれども、八〇年代まではアメリカは、小麦、トウモロコシ、大豆、年間消費量の五割、六割という在庫を持って、世界のパンかごの役割を果たしてきました。しかしながら、九〇年代に入りますともう低在庫戦略を取り出して、アメリカはそんなに信頼のできる輸出国ではなくなってきているなという印象があります。
　何がアメリカを変えたのか。八〇年代までは東西冷戦が残っていましたから、食料の不足国に対して支援をしていかないとこれは共産化、ソ連化していくと、こういうふうなことに対処をしてきたんだと思うんですね。しかし、冷戦構造終われば、もうさっさと市場原理主義の下に低在庫戦略を取り出した。そのツケが今回ってきているわけであります。
　今のところ、食料の穀物の生産は過去最高レベルの生産量になっていますが、在庫率はもう一割を切って過去最低レベルになってきています。そういう中で、今後、その生産の増加が期待されるのかというと、なかなか私はおぼつかないのかなと。その一つの要因はやはり水の制約ということになってくるかと思うんですね。
　これは複合的な話でありまして、アメリカの中西部の水はいわゆるオガララ帯水層という化石水をベースにしている。これは七〇年代から指摘されていまして、その枯渇の問題でありますけれども、今は点滴かんがいとかいう形でもうかなりの節水農法をやってきております。一方で、作物も水の不足に耐性を持ったＧＭ作物が普及すると、こういうふうな構図であります。一方で、水については、アメリカ国内でシェールガスの革命が起こっておりまして、これは水圧破壊法という格好で大量の水資源を使いながらこういった資源を開発していく。
　全て連動する話の中で、やっぱり水というのがこれからアメリカの国内において非常なエネルギーの制約、食料の制約になりかねないと思っております。だからこそ、アメリカは今後信頼の置ける輸出国と安心してはいられなくなるということを考えますと、日本の国内の農業資源あるいは地域資源というのをしっかりともう一度見直していく必要があるなと思っております。
　農業は、野菜、果物は生産額で見ればかなり伸びておりますけれども、やはり食料といった場合には腹もちのするカロリーの高い穀物であります。ここの部分はいかんせん衰退傾向がやまないと、こんな気もしております。時間は余りないわけであります。
○参考人（滝沢智君）　食の問題は水の分野に限らないと思うんですが、私、水以外の分野のことは余りよく存じ上げませんので水分野に限ってお話ししたいと思いますけれども、これはインドのある大きな都市の水道の幹部の方に聞いたお話ですけれども、水道で有収率ということがございます。有収率というのは収入があった割合でございまして、供給した水のうち何割水道料金を払ってくれたか。これは、日本ではごく例外を除いて極めて一〇〇％に近いわけですけれども、海外に行くとこの割合が七〇％とか、悪いところだと六〇％。四〇％ぐらい払わないんですね。じゃ、誰が払わないのかというと、そのインドの事例ですと、一番払わないもう最先端はどこかというと、政府機関なんです。これは、実はインドに限らなくて、多くの都市で政府機関がまず払わない。まず隗より始めよじゃないですけれども、政府機関が払っていないものを一般市民が水道料金を払おうという気になるかという問題があります。
　残念ながら、どこの国に行っても、水道というのは、政府の中で一番上のというか、非常に大きな影響力を持ったポジションにはなくて、どちらかというと、まあまあマイナーなというか、一部局にすぎない。そうすると、やっぱり政府の中でも発言権のあるような省庁や組織があると、そこはもうずっと払っていないからもう払わないということになってしまうんですね。そういうような状況がございますので、そういった中でみんなが料金を払わなきゃいけないだろうという考え方にはなりにくいと。そうすると、影響力を個人的にもあるいは政治的にもいろんな形で行使すれば払わなくて済むのかというような考え方がどうしても蔓延しちゃうと、それはもう政府機関に限らず払わない人がどんどんどんどん増えてきてしまうという問題があります。
　これまで日本の支援等で、ＯＤＡ等も含めて、どちらかというと技術的な分野への支援が多かったんですけれども、これからやはり重要なのは、過去三か年、ＪＩＣＡの支援で、今のインドの話もそこで出たんですけれども、ガバナンスとかマネジメントにかかわるようなアジア地域の水道のトップレベル、局長さんとかそれに近い方ですね、そういう方を日本にお招きして、日本はどうやって料金をちゃんと回収しているのかというようなことをお見せして、またディスカッションして、どういう問題があるか、そこで出てきた話なんですけれども、実は政府機関が払ってくれなくてこれは困っているというような話が出てきたんですね。それを改善するためにはどうしたらいいかというような議論をしました。
　残念ながら三年でこれ切れちゃったんですけれども、是非、先生方、こういう機会ですので、もし可能であれば、これまでどちらかというと日本の技術援助というのは、技術援助ですから、本当に、漏水をどうやって直しますかとか、そういうレベルの支援が多かったんですが、幾ら漏水直しても、払わない人が四割もいると、それはもう漏水どころの問題ではないんですね。それを改善するためには、やっぱり現場で頑張っている人も大事ですけれども、トップの方の考え方が変わらない限りはどうしてもそこは改善できない。そのためには、その技術支援の中に是非とも、アジアの水道も含めた、あるいは市や行政の幹部も含めて支援をして、日本に来ていただいて日本といろんな意見交換をするような機会を来年度以降も何らかの形で設けていただけると大変有り難いなと、そんな気がいたします。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　では、質問を受けます。
　大島さん。
○大島九州男君　どうも先生方、今日は本当にありがとうございます。
　それでは、先生方にそれぞれ御質問をしたいと思うんですが、滝沢先生、今おっしゃった本当に意識の問題、水をお金で買うというのは、日本の人も最近、考えたらガソリンより高いものを買って飲んでいるわけですが、その水の大切さというものが、やはり意識的にお金を払ってまでもというのがあるのかなというのをちょっと今感じさせていただいたんですが。
　先生がここに、分散型の水処理の普及ということで、こういう分散型でやる地域、それから日本の浄水のような形、これはまた、もっと逆に言うと、田舎というか後進国ですから、広い土地と時間的な余裕もいろいろあるでしょうから、例えば広い面積を使った余り機械設備の必要のない浄水場、こういうものは、大変メンテとかそういうものにお金が掛からないような部分でそれぞれの地域に合わせたやり方があるんだろうと思うので、世界でいうと、大体そういった広い面積を利用して余りコストが掛からないような浄水場をやるようなところ、それからこの分散型の方が向いているとか、今の日本のような浄水場はもうある程度発展した国はもう行っているんだろうから、この二つぐらいなのかなと思ったりするんですけど、地域的にはどういうものがどういうところに向いているかというのをちょっと教えていただければ有り難いというのが一つ。それをお願いします。
　それで、柴田先生、食料の関係なんですけれども、ちょっと外国というよりは日本を考えたときに、やはり我々が国民の生命、財産を守るといえば日本のやっぱり国内の自給率というか食料をしっかり担保することが必要だというふうに思うんですが、先生は今の日本の農業政策とか今後のやはり日本の国民の食の安全というものについてどのような御見解をお持ちかということを教えていただきたいと思います。
　それから、仲上先生には、私もラオスの議連にも入らせていただいていて、ラオスに行くと非常に大変親日で有り難いんですけれども、先ほどの話にもあるように、中国がどんどん投資をしていっておりますし、共産圏でもありますが、日本は今後ラオスにどういうふうなかかわり方で、いろんな支援とか、一緒にやることもいろいろ必要なんでしょうけれども、我々がラオスと付き合っていく上での心構えというのをもしあったら教えていただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（滝沢智君）　二点御質問をされたと思うんですが、一つは分散型と集中型ということで、最近は、分散型の方がいいんだ、地域に分散型の方がいいんだというようなお考えをお持ちの方々もいると思うんですが、それはその地域にもよるんですけれども、その中で、分散型になってしまうと、なかなかその水、日本の企業が出ていって、そこでそのビジネスをつくるというのが難しくなってくる。一つ一つのスケールが小さいので、そこで利益を出すということがなかなか難しくなってしまう。
　ですから、世界の、特にアジアの水道がどんどんどんどんもしこれから分散型に行くんだとすると、日本企業はそれをもう今から念頭に置いて、じゃ、分散型、小さな規模でも利益出すにはどうしたらいいんだということを考えていかないと、日本と同じように大きな施設を入れて、そこで利幅といいますか一回当たりの売上げが大きいわけですからきちっと利益が確保できると、そういう念頭でずっとビジネスを考えていたら、実はもう分散型でどんどんどんどんアジアが広まっていたら、そのビジネス機会の喪失というか、合わなくなってしまうわけですね。
　ですから、アジアの動きは実は日本よりもある意味では早く分散型に行っているかもしれませんし、あるいは中国なんかですと、水質がそんなに良くないわけですけれども、各アパートあるいは非常に住宅団地の中でそんなに良くない水質で来ても、中に小さな浄水場みたいな、膜を使ったり、そういうのを造った団地がどんどんどんどんできてきて、そうなると、日本のように浄水場を非常にいいものを造りますといっても、それは要らない、そこそこの水でいいからうちは自分で処理するというふうに、そうなってしまうと、どこのところで日本はビジネス機会を探すのかという、ビジネス機会を喪失してしまいます。そういう動きがあるということをしっかり認識して、日本企業でもし出ていくんだったら、その中でどこでこれからビジネスチャンスを見ていくのかということを考えなければいけないんだろうと思います。
　それから、メンテナンスといいますか、非常にメンテナンスが掛かるものと簡易なシステムというお話ですけれども、これは、アジアを見ますと、そのメンテナンスが簡易なシステムというのは残念ながらそんなに多くない。残念ながらといいますか、幸いというのか、多くないと思います。
　やはり、日本は少し山の方に行くと非常に清澄な水あるいはきれいな地下水があって、ほとんど何もしなくても飲めるような水がたくさんありますけれども、東南アジアに行きますと、やはり川に行くと、メコン川もそうですが、非常に濁度が高い、濁りが多い。それから、地下水をくみ上げると今度は砒素や弗素が出てきちゃうということで、何にもしなくてもいい水がある国といったら、やはり日本は国土が非常に恵まれているなという私は感想を持っていまして、やはり何らかの処理が必要だというふうに考えております。
　これはどう考えるかですけれども、ビジネスとして考えるのであれば、やっぱりメンテナンスが必要なところに行って、それなりのメンテナンスで売上げを稼いでいくというような仕組みの中でしかやはりビジネスにならないんだと思うんですね。そういう意味では、逆にビジネスチャンスがあるんだろうというふうに思います。
○参考人（柴田明夫君）　食料の安全保障の問題でありますけれども、今まで国民というか我々は、食料に関しては海外から安い価格で良質のものを幾らでも調達できるという、この三つの安定、価格と品質とそれから供給、これを享受してきたわけですけれども、ここのところ、この三つの安定がもはや保障されないというか、脅かされつつあるという認識であります。価格はもう安くないんですね。たまたま円高で相殺されている部分がありますけれども、海外の穀物の価格、穀物に限らずコーヒーも砂糖ももう歴史的な高値に値上がりしているわけであります。
　こういう中で、日本は幾つか既に買い負け現象みたいなものが起こっております。中国などがもっと高い値段で買ってしまう。それから、日本の消費者が好む、何というか、例えば大豆であれば有機栽培でノンＧＭＯがいいんだと、こういう好みをなかなかもう満たされなくなりつつあります。
　もう一つの買い負けは、買うタイミングですね。スーパー、コンビニのバイヤーの方、九〇年代に会社に入って、食料品の値段というのはもう安いのが当たり前だと、こういう認識であります。しかし、原料はもう上がっているわけですね。これを、高い原料を買っていいものかどうか迷っている間に買いそびれてしまうというような問題が起こっています。
　品質についても、だんだんだんだん、私は離れる農業と言っているんですけれども、日本の輸入先が離れてくるわけであります。距離が離れる。フードマイレージという話がありますが、距離が離れるし、それから食べるまでの時間が冷凍保存技術等の発達で離れてくる。さらに、現地で付加価値が付けられて食料品が輸入される。離れに離れてくると、中身がブラックボックス化してまいります。そこにいろんな不祥事が生じた場合に、国民は、消費者は、やっぱりこれは安全なのか、安心なのか、こういう問題になるわけですね。
　そういう中で、国内のくっつく農業というか、国内の農業を見直す動きが始まってきているわけであります。大きな流通に対して小さな流通の見直しが始まっているんですけれども、果たしてこういう動きに対して国内の農業がこたえていけるのかといった場合に、非常におぼつかないなという気がいたします。
　先ほどの野菜、果物は経営的にはうまくいっているところは多いんですけれども、問題はやっぱりこのもうからない米の生産とかあるいは小麦、大豆、こういった土地利用型の農業は完全に衰退傾向をたどっていると。
　よく、経済が発展すれば農業のウエートはどんどん下がってくるんだと、こういう見方ありますけれども、日本の場合は、この過去二十年間経済成長していない中でどんどんどんどん衰退していると。四百六十万ほど二十年前にあった農家は、今や二百六十万ぐらいまで減っているわけです。高齢化はどんどん進んでいるわけです。待ったなしなんですね。したがって、一刻も早く国内の生産力を見直していく必要があるなと。
　食料安全保障に関しては、食料・農業・農村基本法というのがありますけれども、ここで三つの点を組み合わせるんだと、こういうことをうたっているんですけれども、国内の生産力、それから備蓄、そして輸入と、皆それぞれおぼつかなくなってきています。生産力は衰えているんですね。それから、備蓄は米百万トンです。これで足りるのか。中国は、五億トンの需要に対して、これは穀物全体ですけれども、三億トンの設備を造って二億トンを積み上げていると。もう転ばぬ先のつえを、五年、十年先に対して手を打っているんですね。日本は転ばぬ先のつえを後ろについているという、こういう感じがしますので、早急に見直す必要があると。それは、もう農業資源、地域資源をフルに活用していく方向で見直すということだと思います。
○参考人（仲上健一君）　ラオスの話題が大分出ましたけれども、私もラオスというのはある面では物すごい調整の、今までやってきた国で、これからも必要な国。特に、ベトナムにも、またカンボジアにも、タイにも、大国に囲まれて、その割には土地の面積が大きくて人口は非常に少ない、例えば六百万人ぐらいで。その中で、やっぱり平和な国として言わば生きるしか道がないんではないかと。
　そういう中で、日本とラオスとの関係は、非常にラオスの人は日本が好きで、日本の人もラオスの人が好きという、相思相愛の関係だというふうに思っていますけれども、こんなことを言っても余り意味がなくて、そういうことよりも、やっぱり人材とか企業とか政府、そういうふうなそれぞれの役割が何をすべきかというような形で、特に中国とラオスとの関係でいえば資源というふうに見ているんですね、ラオスを。
　それよりも、例えばラオスの十年後、百年後を見た場合に、この広大な国を、例えば森林とか農業とかそういうものを支えるような付き合い方、例えばエコツーリズムとかアグリビジネスとか、そういう農業も支えていくというような形で、日本の持っている力だけではなくて、ラオスの固有の力を持っていく必要があるんじゃないかなというのが一点と、もうちょっと積極的には、やはり広大な森林がありますので、そのＣＯ２の排出そのものも、日本がかなりラオスとの関係を強化するとかいうふうな形で、現在のラオスの安定を図るような、経済的支援だけではなくて、先ほど言ったＣＯ２の排出などの枠組みをやっぱり新たな議論としてしていく必要があるんじゃないかなというふうに思っております。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　中山先生。
○中山恭子君　今日は本当に貴重なお話、また多くの示唆に富むお話を三人の参考人の方々から伺えて大変有り難いと思っております。
　私からは、お三方に、政府、国に対して、国が何をやるべきか、そういったことに、何というんでしょう、御指導というかお話をいただければ有り難いと思っておりますが、例えば、滝沢先生のお話の中で、民間企業が、どう言ったらいいんですか、ビジネスとして、それぞれの地域いろんな、水問題というのは本当にその地域によって全て質も違い種類も違うものだと思いますが、そういった中でビジネスとして日本が対応できる問題、又は、例えば私はソ連圏の中の国のイメージでは、水道施設などはある程度あるけれども、もうほとんどぼろぼろになってしまってしっかりしたものではないので、飲料、飲用としては使えないような水道になっている。そのときに、ビジネスとしてそれぞれの地域の企業や産業を育成しながら協力できるのではないかというようなお話がありましたが、そういった形の協力というのが、もちろん民間だけでできればいいんですけれども、そういった中で政府がかかわれる分野というのがどういうものがあるのか。
　また、この写真で、ジャカルタのこの写真を見れば、見返りが全くなくても、日本の国として公共の誰でもが使えるような水場を造るというような仕事を日本としてやるというようなことも一つの考え方ではないか。もちろん、日本の国の人々の了解も必要ですけれども、そういったことも考えられるのではないかなどと思いながら、是非こういった貧困地域を、貧困をなくすというだけではなくて、その水の問題で解決していくということに日本が多く貢献していくということを国内で了解を取っていけたらどうだろうかというような思いがしておりました。
　また、柴田先生の中に、水ビジネスの国際展開にはリスクを取って進出するプレーヤー、インテグレーターの育成が不可欠であるというようなお話がありますが、この場合にも、日本の国内でも水道事業が、何というんでしょう、利益を上げるような形になっていないような中で、民間だけに任せておけるのか、それともそこには国として何らかのかかわりを持っておかしくないのかといったような観点から、もちろんほかの食料の問題からでもよろしいんですが、御示唆をいただけたら有り難いと思っております。また、先ほどの国内の食料問題というのは、水問題だけではなくて、私たちは大いに関心を持って今後は対応していかなければいけない問題だと思っておりますが。
　また、仲上先生から、メコン川の貴重なお話を伺いました。私自身は、これまで国際河川というのはその地域が解決するものであるかと。しかも、ここにかかわった場合には、水というのは物すごい大きなテーマで、いわゆる国と国の争いを引き起こしかねないような非常に機微な問題なので、日本がかかわることというのを非常にちゅうちょするような思いでこれまで来ておりましたが、仲上先生のお話を伺っていると、逆に直接の利益のない日本として、国際河川についても何らかのかかわりを持って貢献できる可能性があるのかなというような思いがしておりまして、これは私にとりましては非常にショッキングな思いでございました。
　そういった中で、日本政府として何をしたらいいのか、又は政府の中に、もし、今後の話として、どこの省に置くのかは別ですが、この水問題というものを国際的な面も含めて担当する部署というか、政府の中にそういった考え方をつくり上げていくような、そういうことをこの調査会として何らかの方向が出せたら、これをきっかけにして、大変有り難いかなと思っています。
　ちょっと長くなってごめんなさい。よろしくお願いいたします。
○参考人（滝沢智君）　政府として何ができるか、何を期待するかということですけれども、一つは、水というのは我々毎日毎日使っているものでありますけれども、極めて政治的な影響、あるいは、悪く言うと干渉を受けやすいものではないかと思います。先ほどの、政府が払わないということもそうですし、それから水道の料金の設定なんかでも、どうしてもいろいろな意味で政治的な関与を受けるものです。
　そういうものでありますので、例えば日本企業が単独で出ていって水でビジネスをするということは、現状ではなかなかやっぱり難しい。そのための下地づくり、制度づくり、しっかりと料金を徴収しましょう、正しい料金に設定しましょうというようなことから含めて、やはり対話ができるのは、個人、民間の企業ではなくて政府ではないかと思うんですね。そういった制度づくりについて、更により一層政府の皆様に強力に推し進めていただけたら幸いでございます。
　もう一点は、政府の中でまとめて水問題を取り扱う部署というような御提案も今お聞きしましたけれども、もう一点、水の特徴って非常に多様で、いろんな人がいろんな形でその水問題にかかわっているんですね。多様であればあるほど、いろんな情報が集めればたくさんあるんだけれども、現状では、個々の専門家が持っていたりとか、いろんな情報が散在していてなかなかその情報の有効な活用が図れないという問題があると思います。
　是非とも、こういった情報をうまく取りまとめられるような仕組みあるいは制度を活用していただいて、逆にその集めた情報を、これは、これからは全てＯＤＡでやるという時代でもないですし、あるいは水ビジネスで全部がやれるかといったら、当然利益が出る部分しかやはりできないと思いますので、その間に落ちてしまう部分、先ほどのインドネシアのお話もありましたけれども、アフリカに行けばもっとあれが極端な形で出ています。
　そういうところで、例えば日本のＪＯＣＶ、協力隊の方々とかＮＧＯの方々とかいろんな現地で頑張りたいという若者はいるんですが、残念ながら経験もないですし知識もない。そういった方々に支援をしたり情報を提供したりするようないい仕組みがあると、専門家として経験豊富な方々が持ったいろんな知識や経験をそういった若い方に伝えていくような仕組みができるんじゃないかなというふうに考えております。
○参考人（柴田明夫君）　水資源、食料もそうですけれども、やはり根本的な問題というか、市場原理に任せておけば、それは効率的な資源の配分が可能になるわけですけれども、一方で、水というのは、地元で元々その歴史、風土の中でただで使っていたという地元共有資源というか、コモンズという、そういう性格を持ったものでありますから、それに対して、市場化というか商品化というか、値段を付けて、水道、安全な水ではあるけれども値段が付いてしまって、それに今度は支払うことのできない人々が出てきてしまうという、こういうふうなまた問題があって、そうすると、この間にやはり政府というか公的な機関がつなぎの間介入していくということは必要なんだと思うんですね。
○参考人（仲上健一君）　ありがとうございます。
　メコン川でも、地域の問題というのは非常に水問題起こっていますけど、それを例えば町役場、知事がカンボジアならカンボジア政府に文句を言っても、もうそれは中国のダムの影響で、カンボジア政府としては何も言えないということで、地元の人はもう言わば政府にも文句は言わない、被害が起こってもしようがないというような状態はやっぱり続いております。
　そういう中で、やはりこういうことは問題だという指摘だけでは解決できないという面で、私は二つほど考えています。
　一つは、やはり人材育成ということで、外務省の方では無償支援の人材育成、ＪＤＳというのがもう十年以上続いておりますけど、ラオスからもカンボジアからも優秀な学生がかなり日本に来て、そして今戻ってもう政府の重要な職、またメコン川委員会にも就職をしております。そういう面で、やはり日本で学んで日本のシステムを理解して、そしてそこで重要な役割を、ポストを担うということはかなり有効な方法ではないかというふうに思っております。
　それと同時に、世界的には日本というのは非常に中立的な意味があって、ハイレベルの教育ができるというようなシステムで参考になる国としては、やっぱりオランダが水問題では、例えば水質管理でも洪水管理でも世界的、先進的な経験があります。そういう中で、やっぱり水の中心の大学があって、そこで全世界の水の技術者、管理者をもう百年近く呼んで、そしてそこから全世界に輩出しているというような形で、日本のこの百何十年の歴史、もう水の治水技術もオランダのデ・レーケさんから学んだようなものですけれども、近代技術は。
　そういう面では、少し日本はそういう役割、人材育成の短期的な役割と同時に長期的な役割をするようなことは今絶対必要だというふうに思っております。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　それから、中山先生の指摘はまた理事会でみんなで話し合ってみましょう。
　次に質問を受けます。
　ツルネンさん。
○ツルネンマルテイ君　民主党のツルネンマルテイです。
　滝沢参考人に二つの質問があります。これは、中国の水問題、特に汚染の問題について日本は何をできるかというよりも、中国は今その問題にどのように取り組んでいるかという、そういう情報を是非教えていただきたい。
　参考人の五ページには、中国の水質汚染問題のことが書いてありますね。多くの川が中国にあります。そして、生活排水とか工場排水とか農業排水によって恐らくかなり汚染されています。その汚染を減らすためにはどのような取組をどの程度取組をしているかということ、例えばどの程度下水道が進められているかということですね。結局、汚染をなくすためにはその排水をそのまま浄化なしで流すということは何らかの形で防がなくちゃならない、これをどういうふうに取り組んでいるか。
　もう一つの質問は、中国では飲み水をどういうふうに提供されているかということ。例えば、私たちはアジアとかアフリカの国々に行くと、少なくとも外国人がそこでペットボトルで水を買います。恐らく大きな町では、あちこちで一般のそこの国の国民もペットボトルで飲んでいますね。そうすると、もう一つの方法は、川の水を飲み水まで浄化できないときは、例えば雨水とか井戸はどの程度飲み水のために中国で使われているか。
　この二つのことについて簡単にお願いします。
○参考人（滝沢智君）　まず第一点ですけれども、中国の水質の問題ですけれども、今、中国で水質規制を全国的に掛けまして規制をしようとしているところですが、これはなかなか、規制、制度がある、基準があるということと実際にそれが守られているかということがやっぱりかなり乖離がありまして、先ほどのガバナンスの問題、水問題に対して、これは飲み水だけじゃなくて排水の方もいろんな意味でその規制に対して政治的な干渉も受けやすい、制度はあるけどそこまできつく強制しなくてもいいじゃないかというような干渉があると、なかなか制度ができてもそれが守られていないというような現実が多分あるんだろうと思います。
　それに対して、下水道の整備ですけれども、大都市で中国の下水道整備、これは急速に進んでおります。確かに水質汚染問題はあるんですけれども、都市部の下水処理に関しては非常に大きな投資をしておりまして、少しずつ改善はしていくところだろうと思います。
　その一方で、先ほどお見せした資料にもありますけれども、都市部がどんどんどんどん大きくなっていきますので、下水道を造っても都市が大きくなる、水をたくさん使うということですので、ある種のイタチごっこといいますか、幾ら造ってもどんどんどんどん人が増えてまだ下水がたくさん出てくるという、今そういう状況にあるんだろうと思います。ただ、非常に大きな投資をしているのは間違いないと思います。
　それで、もう一つ、飲み水はどうしているかということなんですが、これは日本の水技術が進んだという一つの背景は、日本が水道を造って水を供給した時代というのは、例えばペットボトルのボトル水とかは余りなかった、余り普及していなかったんじゃないかと思うんですね。それから、浄水器というのも、今はありますけど余りなかった。やはり飲み水は水だ、水が臭くて飲めないというようないろんな御批判があって、それじゃもっといい水にするためにはどうしたらいいかという研究開発をし、施設を造り、今は高度浄水処理、東京都なんかはおいしい水を造りますということを進めているんですね。
　ところが、先ほどの分散型の話にも絡みますけれども、今現在、中国だけじゃないですけれども、ペットボトルの水はあります。それから、マンションでも高級なマンションほどいい水処理システムが入っているんですね。水処理システムがいいところに入っているというのが、いいマンションに入っているというのが一つのステータスシンボルになっているという状況にありますので、そういうところに入っている人が大本にある浄水場の高度浄水処理に対してお金を払うべきだと考えるかどうかということですね。なかなかそういうふうには多分ならないと思います。中国人の知り合いと話してもなかなかそうならなくて、私はとてもいい浄水システムのあるこういう高級マンションに住んでいるというのがステータスになっていたら、もう水そのものがステータスになって、もう格差ができちゃって、その状態で固定してしまうと、大本の水を良くしようというふうにならないんですね。
　ですから、いろんな水を得る手だてが今はあるという状況が、逆にその大本の根本的な問題を解決しなきゃいけないというところに意見が集約しないという状態が今生じていて、それがやはり水道なり下水道なりを進めていく一つの障害になっているんじゃないか、これからもっとそういう問題が生じていくんじゃないかという気がしております。
○参考人（柴田明夫君）　一つは、技術というよりもソフトの面も重要だなと思うんです、制度の面ですね。やはり、中国で水の無駄遣いがやまないというのは、例えば中水、上水に対して中水、再処理水というものがありますけれども、この再処理水の値段が上水よりも高くなってしまう。要するに、水道料金が安過ぎるという問題があると思うんですね。
　だから、節水、水を何段階も有効に利用していくというのがなかなか進まないという問題もあって、その制度面でも日本は、日本の水道料金の設定の仕方とか、あるいは国民の節水意識とか、こういうものを中国の方によく、制度を輸出するといったらあれですけれども、見習ってもらうとか、こういうことが重要かなと思うんですね。安過ぎるという問題、これから値段をある程度上げていく中で国民の節水意識を高めるという、こちらからのアプローチも必要だと思います。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　質問を受けます。
　じゃ、二度目お願いします。
○松田公太君　済みません、ちょっと二ラウンド目になってしまいますが。
　これは滝沢参考人にお聞きしたいんですけれども、お話の中で、二十年遅れの日本にとってチャンス到来だというお話がありましたが、世界の水市場を見ると、成功しているのが例えばイギリスとかフランスで、いち早く民営化を進めた国々じゃないかなというふうに感じるんですね。
　これについてどう思われるかという質問なんですけれども、やはり民営化した方がそういったビジネスには有利なのか、また日本が将来的に水を民営化していく、この方向性、これが果たして可能だと思われるかどうか、若しくはメリット、デメリット、お考えでしたら教えていただければと思います。