Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松岡国務大臣　これは、篠原先生もお詳しいんだと思うんですが、我々もずっと今日まで農政に携わってまいりまして、この歴史につきましては承知をいたしております。
　ヨーロッパにあっては、私もちょうど今から三十年ぐらい前に企画室におりまして、企画室の係長だったんですが、その当時は、フランスなんかでは格差補償制度、こういったようなことで、条件が不利なところ、それから平場との格差を補償する。当時は、山岳地帯で生産をするということは非常に条件が悪い、生産性が悪い。しかし、やはりそこで住んで生産がなされることによって、その地域が管理され維持される。したがって、それは大変大きな役割を果たしておる、その役割に対して格差分の補償を払う、こういう概念だった、こう思っております。しかし、もっともっと、それ以前からこれはあったと思いますが、大体一九五〇年代から、やはりヨーロッパの方にありましてはそういったようなことがなされておった。
　そして、六二年に至ってＣＡＰが導入をされた。このときは市場介入による価格支持、だから、価格でもって農家を守ろう、こういう考え方であります。
　ところが、一方で、農産物の生産がそれによって過剰になってくる。また、それに伴って財政的な負担が過大になってくる。こういったようなことから、八二年に至りましてＣＡＰ改革が開始をする、支持価格の引き下げだ、こういったようなことになってくるわけであります。そして、ウルグアイ・ラウンド交渉が八六年から始まる。それで九三年になって一定の整理がつく。
　そういう状況の中で、これはもう価格支持では、やはりこれはいろいろな観点があったと思います、価格支持ということになると財政負担も大きいということもあったと思いますし、何よりもやはり消費者の理解が得られない、価格を押しつけられるわけですから。そういったような意味で、価格支持から直接支払いへ、こういうようなことで、大体この十年前後前ですよね。
　それから、私どももウルグアイ・ラウンド交渉に携わってきて、ウルグアイ・ラウンド交渉が終わって、そして平成十年に、新農業基本法ということで、私は当時、自民党の農業基本政策委員長でありますが、ひとつ新しい農業基本法をつくらなければならないということで、平成十年に私どもは大々的な議論を開始するわけであります。その前後といいますから、大体十年ごろですよね。ほぼ十年前、そのころから、今の新しい農業基本法におきましても、私どもは、価格支持から所得政策へ、こういう言葉を、これは私も使うわけです、価格政策から所得政策へと。
　したがって、ＥＵでは、九二年にマクシャリー改革、こういうことで支持価格を引き下げる、その代償として直接支払いの導入、一方で生産調整の義務づけ、だから、このときはまだ青なんだよね、今でいうブルー政策。だから、ＥＵは最初青で始めた。
　それからずっと進んでまいりまして、アジェンダ二〇〇〇というのがあった。アジェンダ二〇〇〇、ここでまたさらなる改革をやるわけですよ。それで直接支払いを引き上げる、こういうことをやる。
　そして、二〇〇三年からいわゆるまたＣＡＰ改革というのをやって、これをデカップリングしていく、そういうような形でありまして、そして二〇〇三年からは、いよいよ現在の緑の直接固定支払い、こういうものに移ってくる、これがＥＵのいきさつでありました。
　当然、篠原先生はそれを知った上で私にお聞きになっておる、こういうことでございますけれども、そういういきさつでございます。
　そういう中で、ＷＴＯ農政というのは価格政策から直接支払いという所得政策に移っていっている。したがって、我々としては、あれは平成十二年からでしたか、その第一弾として中山間の所得補償、いわゆるヨーロッパでいうところの条件不利地域への支払い、こういったようなことで、中山間の所得補償というものに十二年から取り組んでいる。
　それはいろいろ議論はあったんですよ。こういうことは名前は出しませんが、北海道の先生方から、北海道は中山間がないんじゃないか、こういう話をしながらも、いや、やはりそれはあるし、必要だというようなことで、大変な大激論、大議論の結果、あの中山間の所得補償政策というものも私どもは導入してきた。
　私は、当時、そのときよく使いました、もうこれはヨーロッパでは随分早くから進んでいる政策なんだ、したがって、車でいうと、ヨーロッパではもう随分乗った車なんだけれども、まだ日本では初めてだと。したがって、そういう意味で、初めて所得政策というものを中山間の所得補償ということで導入をしてきた、それは中山間だけですから。
　それから、当時、私もずっとヨーロッパへ行っていて思っておりましたのは、オーストリアに環境に立脚した支払いがあったんですよ。これを勉強いたしまして、それともう一つは、やはりシラク大統領が非常に農政通の人です。大体欧米というのはそういう人が多いわけですが、シラク大統領がまた新しい農業基本法をつくって、平場の農業もやはりそういう対象にしていくということで、あらゆる地域のあらゆる農業という言葉をフランスは当時使った、そして、それを対象にしていく。もちろん一定の条件があるわけです。一定の条件をしない限りはその対象にならない、国との契約ということにならない。一定の条件が常にあるわけであります。
　そんなような形で今日に至って、我々も、そういう世界の大きな流れ、こういったことを背景としながら、ＷＴＯ体制という中でまた交渉がどんどん進んでいきます。すると、どうしても途上国というのはお金が、財源がない。したがって、先進国だけ国内的な助成をして、それによって生産がなされて、そのことが自分たちの農産物との競争において不利な条件を与えている、平等じゃない、したがって、補助金をなくせというのが今や途上国の大合唱になっておる。
　それで今、アメリカは黄色の政策の六割を切るという提案を昨年しましたけれども、そんなものじゃだめだといって、まだそんなものでは認められないといって、大きな反発を受けている。これ以上は切れないというので去年は決裂、こういう状況になっているわけですよ。
　そういう状況の中で、私どもといたしましても、国際的には緑にしていく必要がある、そして国内的には大きく農業構造を強固にしていく必要がある。
　こういう国際的、国内的観点から、国際的な規律にも合い、そしてまた、国内の農業の総合力を最大限にしていくためにも改革に踏み切ろうということでやったのが、まず、品目横断という言葉がありますが、それは中身の話でありまして、経営所得安定対策、その中に品目横断というものもある。そして、品目で横断していますから、ＷＴＯ上、直接支払いをするときは、品目を固定、品目というか特定の生産にかかわっちゃだめなんだ、もうそれは篠原先生御存じのとおりだ。したがって、そういう意味で我々は品目横断ということにもいたしまして、これは今回こういう政策を打ち出した、こういうことであります。
○篠原委員　私、質問を三十一問用意しておりますので、一分間の質問に、この後のお答えをいただいているのもあるんですけれども、まあ一時間半ありますが、もう時間が十三分ほど進みましたので。
　大体認識が一致しておるところが大半だと思いますけれども、今大臣の直接支払いについての考え方をお伺いしていますと、ちょっと違ったところがある、その点だけを指摘させていただきたいと思います。
　価格支持、プライスサポートはいけない、それからインカムポリシーに行こうという流れは同じなんですが、なぜそういったことが行われたかという理由ですけれども、今消費者が高いものを買わされているからというのも、それも一つの理由ですけれども、農業生産サイドからいくと、二つ大問題があったわけです。
　一つは、日本でも生まれておりますけれども、価格を安定的に決めていると、その作物に過剰が生じる。日本の米の場合が典型的な例ですね。これはＥＵも共通だったんですよ。一つ見落としているのが、ここが大事なんです。
　大臣の答弁の中に少しも出てまいりませんでしたけれども、価格支持をしていると、でかい農家にいっぱい不労所得が行ってしまう。これを絶対避けなければいけない。これが一番の眼目なんです。これがあったから、価格支持から所得支持になっているんです。
　なぜ所得支持あるいは直接所得補償と呼ばれるかというと、社会保障と同じなんです。零細な農家に、本当に保護が必要な農家にきちんと補助金が行くようにしようじゃないかというのが直接所得補償導入の一番の理由なんです。これが我が国の直接所得補償の導入について欠けている観点なんです、後々申し上げますけれども。
　ですから、大臣のところで、条件不利地域というのは同じですね、条件不利地域に一番最初に始まったわけです。企画室におられたころというふうにおっしゃいましたが、一九七五年ころから始まっています。
　一九八五年に環境について直接支払いが始まり、マクシャリーの改革が一九九二年、大臣が触れられたとおりで、これは価格を下げたのに対して補償する、コンペンセーションですね。ですけれども、一番の理由の一つとして、でかい農家に行く。
　では、日本の場合、それは何で全然考えられないかというと、百ヘクタール以上の農家なんかいないんです。ところが、フランスの場合は、半分以上というか、百ヘクタール以上の農家が全農地の半分以上を所有しているんです。百ヘクタールなんか持っている農家が小麦ばかりつくっていると、価格を高くしておくと、その百ヘクタールの農家にどんどん補助金が行ってしまうわけです。ですから、それはよくないんじゃないか。
　本当に、フランスの場合でいいますと、南アルプスの近くのところの山岳地帯の農家、こちらこそ必要だ、そこに援助を与えよう、だから、直接所得を補償するというふうになったんです。ここが、後で触れますけれども、日本とヨーロッパの直接所得補償の導入についての考え方の違いなんですね。
　それからもう一つは、アジェンダ二〇〇〇と二〇〇三年のミッドタームレビュー、両方、もう触れられましたように、だんだん緑に近づいている。ですけれども、よく認識していただかなくちゃならないのは、あちらは歴史が古い、そしていろいろやってきた、そして青から緑というふうにしているわけですけれども、我々日本は初めて導入するわけです。
　大臣の言葉をそのままかりれば、あちらはもう昔から車に乗っている、我々は初めて今車に乗るんだ、直接所得補償という車にですね。そのときに一体どうやってやっていくかというのは真剣に考えなくちゃいけないんじゃないかと私は思っております。
　もう一つ、非常にまじめに考えておられるなというのはつくづくわかったわけですけれども、青から緑になっていくというのは、生産刺激的であってはいけない。一番は貿易歪曲的であってはいけない、次に生産刺激的であってはいけないというのがあるんですけれども、貿易歪曲はともかく、生産刺激ということに、日本の役所というのはみんなまじめ過ぎるので、すぐそれにこだわるというんですね。ありとあらゆる補助金で、生産刺激的にならない補助金はないんだろうと思っています。なるべく少なくということで考えればいいんじゃないかと私は思っております。
　それで、基本的な考えはちょっとそごがあるということで今申し上げたのは、これは絶対頭に入れておいていただきたいんです。社会保障的な観点があるんだ、だから補償という言葉を使っているんだということが一つです。
　次にお伺いしたいのは、あちらで、今申し上げたので言いますと、やはり要件があるわけです。最近は環境に非常にこだわり始めたので、クロスコンプライアンスというので、環境に優しい農業形態じゃないと直接支払いはしないというのがあります。それも一つの要件ですけれども、もう一つの要件として、これ以上の農家にはやらないでおこうという面積要件があるわけです。
　これは何回やっても、ヨーロッパでもなかなかうまくいかないんですけれども、大臣もこれは御存じだと思います、あちらでモジュレーションという言葉で使っていますけれども、でかい農家に直接支払いが行かなくたっていいんじゃないか、これ以上の農家には行かなくたっていいんだ。あるいは、もう一つは、日本と同じです、幾ら何でも余りにも小さな農家にやる必要はないじゃないかと。
　これ以上の規模の農家にやるべきだというのはあるはずなんですが、それについてどのように認識されておられますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、近藤（基）委員長代理着席〕
○松岡国務大臣　まず、篠原先生は農林水産省のときに、どこか研究所におられましたよね。だから、非常に研究家であり、やはり学問的な観点から、学者というのはいろいろな説を主張しますから、私はお聞きしておって、零細農家を対象にというのは、これはあなたの学説だと思う。政策としてはそういうことは絶対あり得ない。
　それはなぜかといいますと、条件不利地域というのは、これは地域政策ですよ。やはりそういう地域は、そこに人が住むことによって、上流にあって大きな役割を果たしておる。したがって、しかし条件が不利だ、これを何とか不利を補ってやらなきゃならぬというので始まった、中山間の日本の所得補償もそういう観点です。
　したがって、政策として、我々はつくった方だから、そういう観点でつくっている。つくった我々が言うんだから、それはもう間違いなくそういう観点でつくった。これが一つです。
　そうすると、ヨーロッパも、一九六〇年、日本でいうと昭和三十五年、この前松木先生ともやりましたけれども、そのときと比べて、現在はフランスは農家数が三七％なんです。イギリスが約五割ちょっと、半分ですよ。日本も大体半分近く減っておる。どこでも世界の趨勢でそうなってきておる。
　そうすると、当然のことながら、ヨーロッパは、減った分の農地が残った農家に集積をして規模拡大が進む、まさにそのとおりになった。
　日本は、土地に対するいろいろな執着もあり、考えも違って、また経済的な土地の価値が違ったりしましてそうならなかったんだけれども、それでも多少動いてきた。
　そういう状況の中で、零細を救おうというのは、それは地域政策として、その地域を守るために、そしてそこで頑張っている人にというのはあったとしても、一般的な平場においても零細を救うために、そのために直接支払いをやった、私は、そういう政策理念は聞いたことはございません。
　したがって、それは、学者として学説でそういうことを言われているならそうかもしれませんけれども、我々の政策理念としての中山間のときにも、そんな議論は一つもいたしておりません。それが一点。
　それと、社会保障とおっしゃった。社会保障というのは、今、これはインドのナート大臣がいつも言うことですよ。インドには失業保険もない、いろいろな社会保障政策がない。したがって、それを、失業者も何も全部農村で受けとめている。インドは、九億のうち、六億一千五百万人の農村の人口がいる。したがって、自由化で農村が崩壊したら、社会保障がないインドにあっては、社会保障全体も崩壊をするのと一緒だ。だから、ＳＰを認めろといって、それがない限りは絶対にこの交渉には応じられない、こう言っている。
　したがって、日本にあって、社会保障政策というのがそのデカップリングと関与をしているかということについては、これは学者の間の議論はいろいろあるとしても、そういう観点で私どもはこの直接支払いというのを政策的にとらえて議論をしたという、それはない。
　これはあくまでも、将来目指しているのは、他産業並みの所得を目指して我々は政策を組み立てている。こういうことでありまして、あとは、補償というなら、共済があったり、いろいろな農業者年金があったり、そしてまた一般の国民年金があったり、そういう補償というのは、そういったことで日本は制度としてしっかりいろいろ成り立っておりますから、この農業政策の中に社会保障政策的なことを入れてということは、私は、概念としてはない、こう思っております。
○篠原委員　大臣、それは学説なんかじゃ全然ないんです。定説です。常識なんです。だから、ここが一番違いがあって、大臣にはちゃんと説明している者がいないので、大臣が悪いんじゃないと私は思います。
　直接所得補償、ダイレクト・インカム・サポート、これは援助なんです、援助。わかりますか。今、エイドという言葉が使われています。ダイレクト・インカム・ペイメントと言っていますけれども、ダイレクト・インカム・サポート。ただ、英語はちょっと、サポートというのは本当は補助なんですけれども、サポートというと支持と訳しちゃうからややこしくなっているんですが、援助なんです、補助金なんです。これはみんなにやっていくというものなんです。
　ですから、直接所得補償というので、これは大事な観点、だから、ここからおかしな、もとが間違っているんですよ。直接所得補償というのは、広くあまねく、みんなが所得がないとやっていけないから、それを補償して全部にやってやろうというので、もともと構造政策に向いているんじゃないんです。
　だから、根本の問題をちょっとここで考えてみていただくとよくわかるんです。では、日本で、でっかい農家をバックアップしようと思ったときに、どういう政策が一番いいかというと、構造政策的には価格支持の方がいいかもしれないんです。
　おわかりになりますか。でっかい農家の方がいっぱい補助金を受けられるんです、米の価格を高くしておけば。五ヘクタール、十ヘクタールの方がいっぱい米を生産できますから、そこにいっぱい補助金が行くわけですから、そっちの方がいいんです。
　だから、日本は、構造調整、構造政策をやるには価格支持の方がよかったかもしれないんです。それを、所得政策でもって構造調整というのはもともと無理があるんです。
　ですから、我々民主党の政策のことを議論するあれではありませんけれども、全部に広くあまねくやるとばらまきだという批判がありますけれども、それは、ある面では当たっているんです、全部にやるという点では。もともと、直接所得補償というのは、全部にやるべきものが直接所得補償なんです。そして、なるべく所得が少ない人のところに所得を確保しようというのが直接所得補償であって、先ほども申し上げているとおり、でっかい農家に行き過ぎだ、それはやめるべきだということなんです。
　ですから、これは大臣御存じないですか、ＥＵでいつも議論されるのは、直接支払いをやり始めたけれども、余りでっかい農家に行き過ぎている、これは問題だと。国別でもいろいろ問題になるんですが、さっきイギリスの例を出されました。平均反別でいうと、イギリスが一番でかいんですよ。
　私のこの資料の二ページのところを見ていただくとわかります。一戸当たりの農地面積、二ページのＥのところを見ていただきますと、最近フランスやドイツも規模拡大が進んで近づいているんですが、イギリスは五十七ヘクタールです。エンクロージャーという、産業革命のころからあって、都市の労働者にというのでその規模拡大が進んだという歴史的経緯がありまして、イギリスはもともとでかいんです。
　イギリスでよく問題になるのは、直接支払い。ばかでかい農家に行っているというのでいつも例に出されるのは、チャールズ皇太子もいっぱい直接支払いを受けている、これは問題であるというのがよく新聞に載るんです。イギリスの新聞に、一年に一回か二回、必ず載るんです、農業政策の問題点として。
　ですから、ＥＵでは、議論するといつも、大規模農家をちょん切ろう、百ヘクタール以上、あるいは九十ヘクタール以上、乳牛だと何頭以上持っているところには直接支払いはやめようというのがあるんです。
　では、さっき大臣がおっしゃった生産調整。生産調整についても義務づけているんですが、生産調整についても、零細農家について特別な手当があるんですよ。二十ヘクタール未満は、ＥＵの場合、生産調整をしなくても直接支払いを受けられる。それ以上は、直接支払いを受けるには絶対一〇％以上生産調整、転作しなければいけないというルールがあるんです。
　ですから、直接支払いというのは、零細な農家に手厚いようにということで、でっかい農家を切ろう。これに反対するのがイギリスであり、東ドイツと合併したドイツ、ユンカー制度、でっかい地主がありますから、ドイツが反対し、スペインもでっかい農家があるので反対して、なかなか進まない。それがモジュレーションというので、ＥＵでいつも農相理事会をやると問題になるところはここなんです。
　小さい農家に行こうとしたら、でっかい農家も平等に面積支払いをしている。過去の生産実績でやっているので、過去の生産実績が固定してしまっているので、固定してずっとでっかい農家にも行っている、これは問題だから打ち切ろうというのが問題になるぐらいなんです。
　ですから、学説でも何でもなくて、一番最初の直接支払いのそもそもの観点は、所得が得られないところに所得を補償してやろう。だから、中山間地域の直接所得支払いといっても、日本では真っ当なんです。中山間地域はやっていけない、所得が得られない、だから所得を納税者の負担でやってやろうというのが直接支払いの原点なんです。これは学説ですから、これについて、もう一度御答弁いただきたいと思います。
　　　　〔近藤（基）委員長代理退席、委員長着席〕
○松岡国務大臣　どうも議論がかみ合わない理由がだんだん私もわかってきたんですけれども、日本の農業構造の事情とヨーロッパの農業構造の事情を全然篠原さんは理解していないなと。そして、やはり、研究に研究を重ねておられるから、自分の説に物すごく入り込んでしまっておられる。我々は大して研究もしていませんから、広く見ていますから、眺めていますから、これはよくわかるんだなと思う。
　例えば、では、所得が少ないところといったら、日本で所得が少ないというのは農業の所得という意味ですか。そうなると、それは兼業農家ですね。一種兼、二種兼とあるけれども、農業の所得が少ないところといったら兼業農家。だとすると、その二種兼農家なんというのは、農業の所得というのは一割か二割か、平均するとそんなものじゃないですか。
　そうすると、では農業の所得が少ないからといってそこに支払いが集中するようにやるということになれば、農外所得でいっぱい取っておられて、そして兼業で農業の分は少ないからとそこに集中をするというような理屈になっていくんですけれども、それは全くおかしい話です。
　確かにイギリスは、それこそ囲い込みで、エンクロージャーをやったあれがあのまま続いているんです、イギリス、特にイングランドは。それは、大農制度ですよ。確かに一番持っているのは、それは王室でしょう、何千ヘクタールとみんな持っているんですから。私もあそこを見に行ったし、何度か行ってよくわかっていますが、大農制度。
　だから、それはみんな専業なんだよ、小さいといったって、二十ヘクタールとか三十ヘクタールとかいったって。だから、我々は、今度の中山間のときも、一戸当たり百万で切っているわけですよ。それ以上行ってはいけない。
　アメリカだって九六年農業法からそれまでの、あなた方が言っているウルグアイ・ラウンドのときには、不足払い、ターゲットプライス、目標価格制度をつくって、その不足を払いますと言った。それは、この不足払い制度というのはウルグアイ・ラウンド以前の話なんです、それをまた今度やろうとされているんだけれども。そういう状況の中で、アメリカだって、当時、九六年農業法でも五万ドルで切っているわけです。それは足切りをしているわけです。
　しかしそれは、兼業農家に対してはどんどん行ってもいい。では、農外収入でもうかって、今度は零細だからということで、三反歩の兼業農家だからということで、そこの所得補償だってどんどん来たら、専業だけでやって苦しんでいるところはどうなりますか。
　だから、それこそ逆で、では、兼業農家の所得をずっと守っていくんだ。例えば三反しかなければ、米が八俵とれて、三、八、二十四、二十四俵だ。日本の平均は仮に五十俵だとしたら、残りの二十六俵分を、兼業農家の零細ということで、では、そちらに補助金は、直接支払いはシフトするのか。
　だから、篠原さんが言っていることは、何か一生懸命研究してきたことを自説として論じられるには非常にいいと思うんだけれども、政策論としてやっていくときは、それは国際的にもそんな論理は通りませんよ。だって、どこだって、どこも構造改革を今進めている。構造改革、例えば北海道の釧路なんかの専業農家の方が困っているわけです。だから、そういったことをどうするか。
　今、勤労者所得と農外所得も含めた農家所得というのはどっちが高いか、先生御存じでしょう。だから、そういったことも考えたときに、兼業農家も含めた、では、三反歩だから、二反歩だからと、そんなところに、私だって三反か四反持っているんですよ、おまえのところは零細だから所得をうんとやるなんと言ったら、これはみんな怒りますよ。
　だから、それはそういうことであって、ひとつ、もっと実のある本当の政策論を篠原先生とはやりたいな、こう思っています。
○篠原委員　大臣、そういう、質問者に対して、私が何か言うんだったらいいんですけれども、逆のような言葉遣いはやめてください、こうやってちゃんとまじめに議論をしようとしているときに。
　大臣が今間違っておられるのは、兼業農家を出されましたけれども、兼業農家云々と言っているじゃないんです。大臣は今、補償といったら社会保障と同じように考えておられるからで、社会保障、兼業の農外収入なんというのは捨象してください。
　どういう農家にというのは、では、一ヘクタールと二ヘクタールと四ヘクタールと十ヘクタールとあったら、その兼業収入のことを言っているんじゃないんです。一ヘクタールだとか二ヘクタールで一生懸命やって、これから一生懸命農業をやっていこうとしている農家をバックアップするために考えた政策なんです。だから、根本が理解されておられないんです。
　学説なんかじゃ全然ないんです。世界の常識なんです。直接所得補償というのは、ＯＥＣＤで三年も四年も議論をして、そしてやろう。それで、ふえ過ぎて、世界じゅうが過剰に苦しんでいる。
　それで、なぜ日本が一番直接所得支持の導入がおくれたかというと、理由があるんです。なぜかというと、日本の場合は、ばかでかい農家がいないから、でっかい農家の育成には価格支持の方がよかったりする面もあるから、だから導入がおくれていたんです。
　しかし、そうは言っていられないし、ＷＴＯで緑、緑と言われているので、仕方なしに入れようじゃないかということで入れ始めているんです。ですから、これは、議論があったというのは、こんなやり方でいいのかというような議論があったはずなんです。これは世界の常識ですよ。
　事務方もここのところを忘れているとしたらとんでもない話で、直接支払いの一番の理由は二つなんですよ。価格支持をしていると過剰が生まれる、そうすると大農家にばかり不労所得が行ってしまう、だからやめようと。さっき、アメリカも五万ドル以上は行かないようにする。ヨーロッパにもあるんです、でかい農家が。それは価格支持ではなかったんです。直接支払いには、だから、でかい農家に行く補助金はぶった切ろう、その分、本当に所得が必要な人、やっていけない人、だから中山間地域なんです。
　一番最初に日本が、全く同じ経緯なんです、ヨーロッパで一番最初に直接支払いが導入されたのは条件不利地域です。一九七五年です。我が国は二〇〇〇年に中山間地域に対する直接支払い、歴史的には同じ経緯なんです。小さな農家の方に行くようにしているんです。これはもう、学説、学説と言っておられますけれども、定説ですから、常識ですから、常識外れの農政はやらないようにしてくださいよ。
　僕はこういうことは言いたくないんですからね。余りに僕のを学説だ、自説だとおっしゃるから言われるのであって、これが世界の常識です。
　ですから、ＷＴＯに言って、通報してどうなるかはわかりません。後で触れる問題ですけれども、今おっしゃるのでもう申し上げますけれども、小さな農家にやらない、でっかい農家にだけやるという直接支払いというのは、これは直接支払いかといって、ＯＥＣＤ、ＷＴＯの事務局あるいはほかの加盟国から質問攻めになるだろうと思います。
　でかい農家に行かないようにというのが今の大臣のお言葉でしたら、五万ドルを切られている。ヨーロッパの場合は、二十ヘクタールということでセットアサイド、転作があるかどうかというものの区切りになっているんです。
　ですから、直接所得支払いというのは、所得が足りなくなった人たちを援助するためにやるんだという。だけれども、僕は、それはヨーロッパで導入された手法であって、日本の場合は、直接支払いのやり方を構造調整にも用いたっていいと思います。その点では農林水産省の考え方と一緒なんです。ですけれども、そのやり方が一体、今のようなドラスチックなやり方でいいかどうかという問題なんです。
　では、大臣に、この次に伺います。
　端的に答えていただきたいんです。日本の直接支払いは一体どういう性格のものか。
　先ほど申し上げましたが、大臣もずっとレビューをされて、条件不利地域に対して直接支払いをやっているというふうにおっしゃいました。ちょっと抜けていたのは、環境の支払いです。間に環境の支払いがあるんです。そして、一九九二年にマクシャリーの、価格を下げる、それに対して補償をしなければいけないというので始まった。
　三種類あるんです。条件不利地域に対するものと、環境を守っているというのは、これは農林水産省、日本が国際交渉でずっと言ってきた多面的機能ですね、多面的機能に対する支払い、それと価格を下げたことに対する補償的な支払い、この三つあるわけです。それで、中山間地域に対する直接支払いは、圧倒的に条件不利地域に対する直接支払いに近いわけです。
　では、今回導入されている品目横断的な経営安定対策、これは一体どれに近いんでしょうか。
○松岡国務大臣　なるべく端的に答えますが、篠原先生とは昔から私も相当な仲ですから、もし私の言い方で失礼な点があったら、それはお許しいただきたいと思います。
　それはそれとして、先ほどおっしゃったように、直接支払いの原因というか理由になったのは二つだ、それは私も先ほどから言っているとおり。
　これは、まず最初は条件不利から始まった。イギリスでもスコットランドでもそうだし、フランスでもＥＵ、ヨーロッパもそうだし、それはそのとおりです。それは私もずっと申し上げている。
　あわせて、今度は価格支持から直接支払い、所得をどう補償するか。価格で支えていたものを、それではやはりいろいろ問題が多過ぎる、こういったこともあって、それはいわゆる所得補償という形に変わってきた。これはまさにそのとおりで、そこは変わっていない。
　ただ、問題は、それをどういうふうに適用したりとらえたりしていくかというところでちょっと、大分これは差があって、そこは、だから私は、農林水産省というのはずっと私ももう二十年近くつき合っていますから、政治家になってからも。それ以前からも、ずっと私もその中に、企画室にもおりましたし、一員でおりましたから、そういう意味において、私は、ちょっと従来の農林水産省、今日までの農林水産省の所得政策と、今篠原先生が言っておられることは合わないな、こう思っておるものですから、学説という言い方が悪ければ、これは自説だ、こう思うんですが、そういうような意味でそう申し上げて、そのことが言い方が失礼だったというのはお許しいただきたいと思います。
　そこで、では最後に、三つのうちのタイプはどれか。残念ながら、どれにも当たっていないんですよ。
　これは、アメリカの九六年農業法でやったものも、過去の実績、面積があります、作物がありますね。この過去の実績に対して作物ごとの単価を決めて、そして面積を掛ける。そういうことで直接支払い、だから、何も価格との差だとか、そんなことは一つもやっていない。
　過去の所得の実績に対しての一定割合を補償する、それはＥＵの緑の直接固定支払いも全くそのとおりですよ。だから、生産だとか価格だとかにリンクされた途端にこれはＷＴＯはもう絶対アウトですから、そういう意味では、私どもは価格補てん政策でもないし、今回七割を緑の政策にしました。その七割を緑の政策にした中で、過去の支払い実績をもとにした、まさに、価格補てんではございません、直接所得補償の支払いであります。
　そういう観点でありますから、今おっしゃった三つのタイプじゃない。ＥＵとも合致しておりますし、アメリカとも合致いたしておりますし、まさに価格補てんじゃない。過去の所得実績に基づいた支払いである、こういうことであります。
○篠原委員　大臣、三つのどれでもないというのはあり得ないんですね。これは、三つの性格、全部持っていたりするんですよ。こういうのじゃないと直接支払いに結びつかないんですよ。
　後で申し上げますけれども、そういう認識でしたら、私が思うに、類推するに、やはり価格補償的な支払い、価格補償的な性格が強いんだろうと思います。条件不利地域には中山間地域所得支払いが残っているし、それから水と農地と環境対策が始まった、あれが環境の部分だろう、世界じゅう同じ方向に行っているんだろうと私は思います。
　なぜそうするかというと、やはり直接支払いにはいろいろな理由があるんですよね。今、この三つの代表的なもので申し上げましたけれども、入っていませんでしたけれども、天候や気候で変動して、それで所得が減ったりするのを補てんするというのもこれに入るわけです。
　この性格の違いがやはり、直接支払いというのは何かということについての認識が大きく違っているというところが同じやり方でもちょっとずつ違ってきちゃっている一番の原因じゃないかと思っております。
　これに時間を割いているとほかの具体的な質問ができなくなりますのでやめますけれども、もう一度、直接支払いの概念についてきちんと整理をしていただけたらと思います。
　それで、日本は、ほかの国と違ってでかい農家に支払う。今大臣のお答えの中に具体的な数字がなかったので申し上げますと、受給要件というのは、ＥＵはきちんとしたものを決めておりません。各国に相当裁量権があります。
　ばらばらですけれども、フランスの場合でいいますと、直接支払いを受ける要件を、やはり余り小さいのには行かないようになっているんです。それで、どれだけの農家以上に行っているかというと、面積要件でいうと、〇・三ヘクタール以上の農家でなければ受給要件がないと言っているんです。三十アールです。
　フランスのようにでかい、大臣がおっしゃいました、四十五ヘクタールですよ、フランスの平均は。それを〇・三ヘクタール以上です。これを受給要件にしているんです。そして、五年間は農業をやること、いろいろあるんです。ヘクタール要件でいうと、平均反別が四十五ヘクタールの中で〇・三ヘクタールです。それを直接支払いの対象農家にしているんです。日本の四ヘクタールといかに違うかということなんですね。
　それで、日本は、私も農林水産省におりました、農林水産省の悲願は大規模専業農家の育成です。私も、これはこっちの方がいいと思います。しかし、なかなかうまくいかなかった。そして、我々の先輩たちからずっとこの悲願が続いているわけですよ。
　それで、どういう言葉が使われたかというと、一番最初、自立経営農家というのが農業基本法の中で使われました。それから、昭和四十年代後半あたりぐらいから中核農家というのが使われました。それで、食料・農業・農村基本法で担い手という概念が出てきて、効率的かつ安定的な経営体ということで、他産業従事者と同等の年間労働時間で遜色のない生涯所得を得られるというもの、これで担い手という言葉が生まれて、そして認定農業者に至っているわけですね。
　こういった部分、この系譜というのは非常によくわかるんですが、この自立経営農家、中核的農家、明確な言葉はなかったですが、効率的かつ安定的な経営体、こういった過去の担い手に着目した政策というのは一体成功してきたと言えるんでしょうか。規模は拡大してきたか。中核的農家がふえてきたかどうか。
○松岡国務大臣　今の点ですが、それと先ほどの点で、これはぜひちょっと篠原先生も十分御理解いただいて御訂正をいただいておいた方がいいと思いますのは、条件不利地域があり、環境支払いがある。先生、価格補てんがあるとおっしゃった。そうじゃないんですね。
　これは、先生も民主党の次の農林水産大臣ですね。そうすると、いろいろな外国へ行く。そして、我々は三つのタイプでやっておりますと言われて、価格補てんと出されたら、日本はＷＴＯ上やっちゃいけないことをやっているのかということになりますから、絶対、所得補償ならいいんです、だから、我々は過去の所得、過去の実績所得をもとにその支払いをしているわけでありますから、これはあくまでも価格補てんじゃない、所得補てんという言葉ならまだ私も納得がいく、こういうことでありますから、そういうことでお願いしたい。
　それと、自立経営があり中核農家があり、それで、それは効果を上げてきたのか。それは、目的としたところ、目標としたところまで上がったか上がらないかということは、いろいろ物によってはあったと思います。
　しかし、私は、規模拡大してもなかなか進まなかったとはいうものの、イギリスがこの同じ、日本との比較で、昭和三十五年に対して、大体二・五倍規模拡大しています。フランスがほぼ二倍。それからすると、我が北海道は四・六倍拡大しているんですよ、そして全国平均で一・四倍ですから。
　これはもう北海道なんかは、あのヨーロッパのあれだけ広いフランスや、イングランドなんかどこを見たって農地ばかり、そういうところと比較しても、やはり北海道の四・六倍というのは規模拡大が進んだな。そして、これだけ中山間で谷が多く山が多い我々のところも、全体で一・四倍になったということはやはりそれなりに進んだな。
　それから、何よりも選択的拡大ということを目指してきました。昭和三十年当時は、米と麦、米麦で半分以上の生産。それが今や、酪農、果樹、野菜、こういったことでもって六割以上の生産、まさに選択的拡大は本当に進んできた。
　あわせまして、では、これをちょっと品目別に見ていきますと、水稲はもちろんあれですが、乳用牛が昭和三十五年に対して三十倍の規模になっています。肉用牛は二十六倍の規模になっている。養豚に至っては四百五十六倍。採卵鶏、卵に至っては千二百四十二倍。ブロイラーに至っても四十五倍。そのほか、たばこ等を見ましても、これは本当にそういう担い手といいますか、中核的なところに規模拡大がこれだけ経営的には大きく進んできた。
　私は、これは政策の効果だろう。それは篠原先生だって農林省にいたんだから、それは効果がなかったなんてやはり自分でも思いたくないし、事実、こういう事実を見れば、これは実感できるじゃないですか。
　以上であります。
○篠原委員　私は松岡大臣と違って日々反省して生きる人間でございますから、間違いは間違い、だめなことはだめだと思います。
　今の答え、みんな畜産なんです。畜産は、大インテグレーションで、もうでかくなり過ぎるぐらいでかくなっているんです。さっき伊藤委員が質問されました、知多半島、ふん尿だらけになっているということを端的におっしゃりたかったんだろうと思います。大規模が進み過ぎた問題も生じているんです。だから、これはまた解決していかなくちゃならない問題だろうと思います。
　しかし、ほかの畑作なんかでは進んでいないんですね。だから、僕は、ここに今いられる皆さん、中核的農家がふえた、自立経営農家がふえた、規模拡大が進んで日本農業万全などとは思っていられないと思うんです。やはりうまくいかなかったんです。だから、うまくいかなかったのをなじっているわけじゃ全然ないんです。ただ、うまくいかなかったのはなぜかというのをよく考えなくちゃいけないんじゃないかと私は思います。
　また言葉をかえて、認定農業者といって、そこに重点的に補助金をやろうとしている。これは私ははっきり言って余り賢明じゃないと思っているんです。全体を底上げした上で、今底上げ底上げと言っているけれども、一部だけ底上げするんじゃない、底上げというのは何ですか、全体を上げるんです。農政も底上げ戦略に乗らなくちゃいけないんじゃないですか。農業、農村、小さい農家も含めて全体を底上げして、その中から立派な農家が僕は育っていけばいいんだろうと思います。
　ですから、私は認定農業者をいっぱいつくらなくちゃいけないと思います。中核的農家をつくらなくちゃいけないのと同じです。だからといって、ほかの人たちのところに目を配らないという、僕は捨てるなんという言葉は使いたくないです、目を配らないような政策というのはよくないので、やはり弱者の方に向けた政策というのは大事なので、どこの国でもそちらの方に目が行っているんです。
　意欲的な人たちは、ほっておいてもそっちの方に行く、向くんです、規制さえなければ。だから、我々農政というのは、どちらかというと条件が不利な人、うまくやってもいかないような人のところへ向けていかなくちゃいけないんですが、今、大臣、うまくいっているという畜産の例だけ言われましたけれども、こんなところで数字を申し上げてもしようがないですが、自立経営農家というのは数字でいうとそんなにふえていないんです。
　平成九年ぐらいまで、この言葉はもうやめちゃいましたけれども、全体の八・六％、農業基本法ができた一九五一年は、私は数字を調べました、八・六％だったのを、同じ統計でやると、一九九七年、それ以降はもうこういう定義を面倒くさくなってやっていないんですが、五・〇％に三・六ポイント下がっています。中核的農家は、一九七五年ぐらいからこれでもって統計数値を使い始めました。一九七五年、今から三十年ほど前は百二十五万戸でした。そして、この考え方をやめて、もうこの後統計がなくなっているんですが、二十五年後の二〇〇〇年には三十五万戸で、二十五年間で四分の一に減っています。認定農業者を新しくやり始めて、平成七年から始まって、今、二〇〇六年で、この品目横断的経営所得安定対策がありますから、二十二万戸にふえています。
　これはいいことだと思うんです。僕は、この認定農業者の制度をよくないと言っているわけじゃないんです。これはこれで僕はいいことだと思います。しかし、こればかりというのでは日本農業全体の底上げにならないんだ。やはり底上げ戦略をしていただかなければならないんじゃないかと私は思うんです。
　品目横断的な所得経営安定対策、この一番問題点というのは、先ほどから申し上げていますけれども、これは、所得がくまなく零細な人たちにも行って生活がやっていけるようという考え方でできているんです。だから、これを手下として構造調整に使うというのは、私は無理があるんだろうと思うんです。
　それで、もう金科玉条になっているんですけれども、四ヘクタール、もちろん地域によってこれは柔軟に対応していいんだ、当然現場からそういう声が出ますからそうなります。集落営農も二十ヘクタール。一元経理、五年以内に生産法人にしろとか、これは目標としてわからないではないんですが、では、四ヘクタール、二十ヘクタールというもの、一体どういう根拠があるのかというのをお聞きしたいんです。
　先に申し上げておきますと、これは触れていただかなくていいですけれども、僕に答弁の機会がないので言っておきます。
　民主党の政策が一兆円の直接所得支払い、小沢さんが戸別所得補償とおっしゃるので、そういうふうに名前は変えていますけれども、根拠があるかというと、正直言って明確な根拠はないというのをここでも、本会議の答弁いたしました、農林予算、大まかな三兆円のうち一兆円ぐらい使っていいんだという、そのぐらいでやっていきましょうというだけなんです。
　しかし、四ヘクタール、二十ヘクタールになると、農家に対して、これだといって、まあ言ってみれば押しつけるわけですから、非常に大事な数値なんです。やはりきちんとした根拠がなければいけないんです。四ヘクタールなら一体やっていけるのか。二十ヘクタールというのはどうなのか。一集落で平均二十ヘクタールだからこういうふうにしたのか。僕はよくわからなかったんです。
　昨年の通常国会で、そこの隣で答弁席に座っておりまして、質問の機会が一度もなかったんです。この点についてきちんと質問される方が余りおられなかったので、ここでぜひお伺いいたします。
○松岡国務大臣　正直に一兆円の根拠は実はないんだとおっしゃって、まあ一兆円ぐらいあった方がいい、こんなことが根拠だとおっしゃった。それはそれで考え方ですから、私もそれはそれで。
　ただ、これは、足しますと、我々のところは、今回いわゆる経営所得安定対策、トータルとして四千百三十億、これは我々党でも整理をして、これは年度をまたがったりしますから、今、十九年度予算としては三千八百億を措置いたしておりますけれども、これは例の三百億の農地、水、環境を除いた、ほとんど所得につながっていくものですよ。だから、そのような品目横断という形だけでとらえて千七百億というとらえ方をされている、それは間違っている。（篠原委員「金額については聞いています」と呼ぶ）はい。
　それから、既にほかにもいっぱいありますから、全部足すと、こちらも一兆円近い額になるんだろうと思うんです。だから、一兆円というものが新たにされるのか積み増しされるのか、よくわからないんですけれども、それも含めて、では、四ヘクタールや十ヘクタール、二十ヘクタールの根拠は何か。これは一言で言うと、将来、他産業並みの所得が獲得できる、そういう経営基盤としてとらえている、こういうことであります。
　あと、具体的な積算根拠まで、私は篠原先生みたいに、何というか研究的なことをしたことないからわからないので、そっちの方はこちらの方に答えさせたいと思います。一言で言うと、そういうとらえ方なんですね。
○高橋（博）政府参考人　本品目横断的経営安定対策の施策対象の原則要件、規模要件でございます四ヘクタールあるいは十ヘクタールでございますけれども、基本的には、今大臣から申し述べましたとおり、他産業並みの所得を確保し得る農業経営。私ども、基本的に、今回基本計画を策定いたしました際に、農業経営の将来展望というのをつくっておりますけれども、その中で見通しております所得、他産業並みの所得を確保し得る経営体、幾つかモデルを提供しておりますけれども、これのおおむね半分程度というふうな考え方でおります。
　この半分程度というのは、一つは、いきなり他産業並みの経営体という形の要件にしてしまいますと、これはもうあくまでもそのハードルの高さというものが非常に大きくなるということでございますので、なかなか規模拡大の意欲ということをそぐことになりかねない。逆に、これをさらに引き下げてしまうということになりますと、実際、他産業並みの所得に届けるための方途ということがなかなか見込めないということでございますので、現状でこの程度、二分の一ということでこのスタートを始めたということでございます。
○篠原委員　まあ聞いてみてもあやふやな根拠ですね。だから、四ヘクタールでできるかというと、大臣の先ほどの頭、米、いいですか、ちょうどすぐ計算できますよ、四ヘクタールで。一反歩、十アール当たり十俵とれて、かつての、ずっと二万円時代で来ました、二万円。二万円でやっても粗収入が八百万にしかならないんですね。八百万にもなっているというのか、八百万にしかならないか、どっちだかわかりませんけれども、これでやっていけるのか。だけれども、では、三・五ヘクタールや二ヘクタールでなぜだめなのかというのがあるんですよ。
　だから、こういう面積要件というのは、さっきフランスの例で申し上げました、受給要件が三十アールですよ、〇・三ヘクタール以上あればいい。平均が四十五ヘクタールなのに〇・三ヘクタールというのでいったら、非常に大きな面積なんですね。
　この二ページを見ていただきたい。二ページの表、日本とアメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、イタリア、韓国のところの一戸当たり農地面積、見てください。一・八ヘクタール。
　大臣は先ほど、北海道で規模拡大するんだ、北海道で格差があったと。北海道では進んでいるんです。だけれども、本州はいろいろしがらみがあって、そんな簡単に農地を手放しませんから、ふえていかないんです。ですけれども、やってやろうと思っている農家が幾らでもいるんです。そういう農家を排除してはならないと考えているんです。
　僕は、でっかい農家を重点的にバックアップするというのには賛成です。それはやっていただくべきことだと思うんです。だからといって、小さな農家を全く対象から外すというのは行き過ぎているんじゃないかと思うんです。（発言する者あり）今、福田さんから御異議がありました。
　我々の農政の柱、いろいろ担い手を育成するのも大事です。あっちもこっちもあるんです。ですが、担い手育成と同時に、やはり食料の自給率も高めていかなくちゃいけないというのがあるんですね。それを言ったら、四ヘクタール以上とか二十ヘクタール以上の集落営農に限って対象とするだけで、それだけを農政の対象にして、一体自給率の向上というのはできるんでしょうかというのが、これが疑問なんです。
　松岡大臣、ずっと国際交渉なんかにも参加されてこられて、日本国政府が主張する言葉にも変遷があります。十年前、十五年前は、フードセキュリティー、明けても暮れても食料安全保障です。この文言がいろいろな宣言文に入っていれば、人が安心して帰ってくる。松岡さんの一声で入った会合もいっぱいあったはずです。このことをどうやって今の農政に反映させているのか、これが非常に疑問なわけです。
　担い手も大事です。これは認めます。担い手に集中するのはいけないと言っているんじゃないんです。集中はしてもいい。だけれども、そこから漏れる人たちのこともやはり考えていくべきじゃないかというのが一つあるんです。これについても答えてください。
　それから、自給率、そういうでっかい農家だけやっていて、それで大丈夫なんですか、上がらないんじゃないですかというこの二つについてお答えいただきたいと思います。
○松岡国務大臣　そこの言葉が、とらえ方で見解が大きく分かれているんですけれども、私どもは、今回の政策は小農切り捨てではなくて小農切り上げだと私はずっと申し上げている。
　逆に言いますと、では、八十歳の方がいる、七十歳の方がいる。三反歩やっている。この人たちは、今のままだったら、もうそれはみんな言いますよ。おれがこれで動けなくなったら、これはおれの後はだれももう、息子も東京、都会へ行っていて帰ってこないし、また、三反ぐらいじゃ、帰って後継げと言ったって、それは所得も無理だし、帰ってこない。自分は年金もらいながら、まあこれくらいでやっていれば、何とかそれはそれなりに生産はできる。しかし、自分が元気がなくなってできなくなったら、もうこれは後だれもやらない。そういうのがずっと幾つも零細で割ったら、これはだれもやらないです。
　だから、我々は、そういったところもやはり大きくまとまって、固まって、集落営農という形になることによって、一人でやれる人はいい、それは法人でやれる人はいい。しかし、そうやってこのままいってしまって担い手がいなくなってしまったら、だれもやらない。そういったところも必ずこれはやれるようにしていく。そして、だれでもが担い手たり得る、なり得る、それは集落営農という一つのくくりによってそれがなり得る、だから、みんなだれでも担い手になり得る。三反歩のままでは絶対担い手になれませんから、認定農家にはなれませんから、法人経営にもなれませんから、だから、そういう形で大きくまとまることによってみんながなり得る。
　そして、それだけまとまっていれば、集落という形で例えば十ヘクタールとか二十ヘクタールとまとまっていれば、企業が、わかりました、では、作業は私がやりましょう、一つの経営体としてやりましょう。そうすると、仮に息子が、いや、それだけまとまっているんなら新しく新規就農して、それだけの規模があるんならこれは経営としても成り立つな、帰って担い手になってもいいな、また、新しく新規参入で学校を出た人が、おれも農業を目指してやってもいいなと、受け皿がある。そういったことを目指しているわけでありまして、ですから私どもは、切り上げだし、底上げだ、こう言っているわけであります。
　それから、自給率の問題が出ました。したがって、そういうことによって、将来は三反歩のままだったらとてもこれは、その生産は放棄されてしまう、そういったことがまとまることによって、これが大きな形になっていれば必ずそこも生産はつながっていく、なされていく。ですから、それこそがまさに自給率を守っていく、高めていく道である。
　そしてもう一つ、自給力を高めるためには、それはもう篠原先生よく御存じのことと思いますが、分母と分子ですから、国内で生産されたものが消費されて自給率が上がるわけで、その消費は、国外であろうと国内であろうと消費されたものは自給率になっていきます。したがって、アメリカなんか二〇〇％とか、こう言っているわけですよ。二〇〇％もあったら、国内は一〇〇％で賄うわけだから、あとの一〇〇を超えた分は全部輸出ですよ。だから、二〇〇％なんという自給率というかそれが出てくるわけであって、したがって、日本人の胃袋だけでは、これはとてもじゃないが、やはり消費は減っていく、需要は減っていく。
　したがって、私は、日本農業の勝負はどこにあるか、物のよさだ。大きさとか生産性の高さとかいうんじゃなかなか勝負にならない。だから物のよさで勝負していく。そういうことで輸出もしていけば自給率も上がっていく、こういう考え方なんです。ぜひ御理解いただきたい。