Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（日吉章君）　お答え申し上げます。
　先生御案内のように物価は年々変動いたします。その中には為替レートも変動するわけでございますが、そういうふうな変動要素を捨象いたしまして中期的な経済計画なりあるいは事業計画を策定するというのが、物価の変動とか為替の変動によります変動要因によって実質的な計画が影響を受けないというメリットがございますので、そういう観点から中期防衛力整備計画も六十年度価格による十八兆四千億というふうにしているわけでございます。しかも、この十八兆四千億が今回六十一年度から五年間の一つの限度額になったわけでもございますから、その限度額の基準になります定点といいますかベースを固定的なものにしておく方が、よりその限度額を今後実績との関係で検証していく上で合理的かと思いますので、現時点におきまして為替レートが円が非常に高くなっているというゆえをもちまして、単にその点のみを一時点におきます修正をいたしますれば、むしろ五年間におきます六十年度価格、実質価格十八兆四千億がどれだけ実績におきまして達成されるかということの検証が難しくなるのではないか、かように考えております。
○梶原敬義君　もう僕はそんなことに固執すること自体がおかしいと思うんですよ。逆に二百三十七円が四〇％円が下がった場合は、これはいろいろ言ったって当たらざるを得ないでしょう、恐らく。逆に大変なインフレが来た場合には動かさざるを得ないでしょう、そう言っても。だから、私が言っているのは、国民の常識として、これはあなた、四割も円が上がって情勢がくるっと変わっているときに、額が今動いているんだから総額は、それは国民の頭の中に入っているんだから、これはやっぱりその部分だけは少なくとも今日考えなきゃいかぬのじゃないか。大臣いかがですか、それは。
○国務大臣（栗原祐幸君）　せっかくでございますけれども、計画というのはある程度固定して考えなきゃならぬと。そうなりますと、六十年度十八兆四千億という実質価格でやることがこれは適当じゃないかと思うんです。あとの防衛費の問題は年度年度に決めていきますから、そのときにいろいろの浮動要因というものを勘案をして防衛費がどの程度になるかということで示されますので、私どもはそれが今最善である、こう考えております。
○梶原敬義君　会計検査院に要請をしますけれども、どうも防衛庁、そういうところにこだわるところに私は信用ができぬのです、やることに。したがって、航空機その他の海外からの調達による物品等については円高による為替差益、価格低下が生じている、これらの点について、まあ十分にこれまで検査をやってこられたと思うんだけれども、これからも本当に真剣にこの点はやっていただきたいと思う、そのことを検査院に要請をします。決意だけでいいです。
○説明員（志田和也君）　ただいま先生のお話しのように、私どもも、円高差益がその部分が不急不要の物品の調達等に充てられて不経済な事態になっているのではないか、そういうことの懸念は多少持っております。それで本年度も重点的に検査をいたしておりますので、御懸念のないようにお願いしたいと存じております。
○梶原敬義君　あと残した部分については総括の方でやらしていただきます。
　一つだけ総括に繰り越しますことになると思うんですが、官房長官、政府の専用機購入に関して私の意見も申し上げて一言だけ答弁をお願いしたいんですが、大体自民党の首脳と官房長官、宮澤大蔵大臣が入って二機、一機百四十億円、二機二百八十億円買うような方針を決めたらしいんですが、この点と、それから、中曽根総理が総理大臣になりまして四年半ぐらい、とにかくかつてこれまでの総理大臣に比べてはもう問題にならぬほど海外に出ていきまして首脳外交を展開をしまして、まあそれにかかわる経費も随分、結果は成果があったかなかったか、私は非常にマイナスで評価するところも多いんですが、十五億近く使っておるんです。十五億ぐらい使っておりますが、この飛行機を一機百四十億円で買ったその維持管理費というのは一体どのように内閣では考えておるのか。新聞の情報によりますと、二機で百億円は維持管理費は軽く突破するだろう、こう言っておる。私もいろいろ金利と減価償却とそれから人を想定しながら計算して、まあまあ辛抱する場合は一機当たり二十五億から三十億ぐらいでやれるんではないか。そうしますと二機で、私の計算でまあまあこれならやれると見て大体アバウトでございますが六十億ぐらい二機でかかる。そうすると、四年半ぐらいで総理が十五億ぐらい使った金が、一機で維持費だけで仮に三十億と私のアバウトな計算ですると六十億、新聞の情報によりますと百億というんだからこれは大変なむだ遣いでございまして、そんな金があるならエイズか何かの研究費か何かでぼんと持っていくか。あるいは日本の地震の予知費用に政府が出している金が約五十四、五億ですよ。これはあなた、こんなことで本当にいざというときは東海地震や何か、国民のためになって国民を救済することができるかどうかわかりません。もっともっと福祉やいろんなところに金は今の財政事情厳しいときだから使うことができると思うんです。だから、大体ピントが外れているんです。それは日本は平和憲法を持っておりますから、ＪＡＬでもあるいは全日空でもちゃんと話をしてやりゃやれるじゃないですか。これまでやってきたじゃないですか。この点について官房長官、思いとどまっていただくように要請したいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　実は最近の日本の国際収支、こういったような点から、我が国に対する市場の開放あるいは輸入の拡大、政府調達の拡大、あるいは基準・認証の簡素化、こういったいろんな要請が参っておるわけでございますが、それらを踏まえまして例のアクションプログラムをつくったわけでございます。そのアクションプログラムの中にやはり輸入の拡大、政府調達の拡大ということが入っておるわけでございますが、そういったことが一方にある。もう一点は、まあ梶原さんの御意見は、お金の勘定だけからいけば収支合わぬではないか、こういうお話でございますが、今日大体の国の首脳がお使いになっておるのはみんな政府専用機なんですね。それは何も体面だけではないんです。やはり日本の場合も首脳外交というものが頻繁に行われるようになり、私は官邸の中で留守番をしながら実際ははらはらしているわけですよ。それはしょっちゅう連絡をしなきゃならない。そのときにやはり飛行機との連絡というのは非常にあるわけですね。そういった各種の装備も備えた政府専用機というものは私はもはや必要な時期に来ていると。だから、お金だけでなしにひとつお考えいただきたいということが一つと、もう一点は、緊急事態のときに在外邦人の救出に使わなきゃならぬ場合があるんです。梶原さんのお話で日本航空あるいは全日空を使えと、こうおっしゃるんだけれども、素直に行ってくれるのやらくれないのやらなかなか正直言ってわからない場面があったことは事実でございます。そうしますと、一体日本という国は外国から見ますと、何かあったときは全部外国頼みではないのかといったような非難もあるんです。そこらも考えまして、総理大臣等の海外出張時に使用するし、同時にまた緊急時の在外邦人の救出といったような任務も持たせながら、何とかひとつ政府専用機を整備をしたいと。これ実は十数年前からの計画だったわけでございますが、いろんな事情で今日に至っておったんですが、先般の政府・与党の話し合いの中で率直に言って私が口火を切ったわけでございます。これはこの際ぜひひとつやってくれ、銭換算だけの問題ではないよということで、大蔵大臣にぜひひとつ賛成してくれということで方針としては決定して、それじゃ検討しようということで、今検討中でございます。いずれ正式に決まればこれは当然補正予算の際なんかにまた皆様方からの厳しい御質問、御批判も承りたいと、今日はそういう段階でございますから、ぜひひとつ御理解をしておいていただきたいと、こう思います。
○委員長（菅野久光君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時一分開会
○委員長（菅野久光君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十九年度決算外二件を議題とし、内閣、総理府本府、総務庁及び防衛庁の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○永野茂門君　最初にココム違反防止につきまして通産省に質問いたします。
　東芝機械並びに伊藤忠商事が和光交易の仲介によって大型ＮＣ工作機械四台、さらには東芝機械は関連プログラムを対ソ輸出しまして、それが最近追及されておるところでありますけれども、この種ココム規制に対する違反は我が国を含む自由陣営の安全にとって極めて好ましくないものであるだけでなく、我が国の戦略物資輸出管理に対する内外の信頼関係を悪化させる重大な事案と考えられます。
　そこで、最初にこのココム規制品目あるいはプログラムあるいは技術、そういうものは国際間においてどういうような手続で規定されてきておるか、また、それは公正に適正になされておるかということを承りたいと思います。
○説明員（村田成二君）　お答え申し上げます。
　ココム、一般的には戦略物資輸出調整委員会と称せられておりますが、これは御存じのように国際条約あるいは国際協定に基づきます公式の国際機関ではございません。いわば自由主義諸国、参加国が今十六カ国でございますが、それが協調しまして共産圏諸国に対します物資あるいは技術の、特に戦略的な物資または技術の輸出に関しますコントロールをどうするかということを相談するという機関でございます。
　それで、お尋ねの規制品目あるいは規制技術をどうやってきめておるかという点でございますが、ココムにおきましては原則としまして全会一致原則でございます。したがいまして、十六カ国全部が賛成しませんとリストは作成されない、こういうことになります。具体的には、ココムの定例委員会というのが随時外交ルートで行われておりますが、特に規制対象物資につきましては特別の専門家あるいは実務家ベースの、リストレビューと我々称しておりますが、そういった規制リストをつくりますための作業部会というものを適宜会議を開いて行っておるわけでございます。先ほど申し上げましたように、そこで全会一致で決めたことを各国がそれぞれの国内法で実施する、こういうシステムになっているわけでございます。
　ちなみに申し上げますと、こういった規制品目、リストの見直しといいますのは、五十九年までは三年置きぐらいに行っておったのでございますが、規制内容を合理化しよう、それをやはり適時適切に時宜に適したものにしていこう、こういうことで、六十年からは毎年リストの見直しを行う、こういうことになっております。
○永野茂門君　法規制は極めて安全保障にとって重要なことであるわけでありますけれども、したがいまして、各国の状況を見ますと、規制品目等を決定するに当たりましては、十分に外務あるいは国務あるいは商務、通産、そして国防関係、そういう関係当局が調整をしてこれについて決定にあずかっておる、こういうふうな状況にありますけれども、我が国においてはそういうふうな調整はなされておりますか。もちろん主務は通産省であることは承知しておりますが、我が国においてそういうような調整は今までなされておるかどうか、承ります。
○説明員（村田成二君）　各国のこういったリストの検討に参加いたします担当部局、具体的にちょっと申し上げるわけにはいきませんが、一般的に申し上げますと、おっしゃったように国防省関係が参加しているところもあれば参加していないところもある、あるいは経済省が全面的に責任を持っているところもあるというふうにまちまちでございます。
　我が国についてでございますが、我が国がこうしたパリの会合に、ココムの会合に参加いたします場合は外交ルートを通じて参加するということになっておりまして、外務省、通産省が共同してこれに当たる、こういうことになっております。
　防衛庁につきましては、個々具体的なリストの検討に際しましては御相談を申し上げておりませんが、いずれにしましても、国内法制化いたします場合、これは特に貨物の輸出規制というのは輸出貿易管理令という政令で行われておりまして、この政令の協議というのは各省に全部御協議申し上げることになっておりまして、その段階で御相談申し上げる、こういうことになっております。
○永野茂門君　今後は防衛当局とも十分事前にその見解をまとめるように希望いたします。また、その件は、国内企業の安全保障観を高めるということについても、防衛庁の参画が、あるいは防衛庁の意見を反映することが極めて重要であると思いますので、その点を希望しておきます。
　次に、最近数年間における日本企業のココム違反、したがいまして外為法違反の状況は、この種の外為法違反の状況はどのような状況になっておりますか。
　また、今回の東芝機械等の違反事案が発生するまでの、今までの我が国の審査チェック体制はどういうふうになっておりましたか、説明を願います。
○説明員（村田成二君）　ココム関係の外国為替及び外国貿易管理法違反の事例でございますが、ここ数年間では東芝機械の件を入れまして五件でございます。細かく申し上げるのは時間が長くなりますので簡単に申し上げますと、クリモトトレーディング、これが五十八年に東欧に違法輸出しておりまして、それから国際交易、これもやはり五十八年から六十年にかけまして東欧に違法輸出をしております。それからさらに東明貿易株式会社、これが五十九から六十一年にかけまして中国に対しまして違法輸出をしております。それから東明商事株式会社、これが六十年から六十一年にかけまして北朝鮮に違法輸出しております。それと東芝機械、以上五件でございます。
　それからお尋ねの第二点の、どういう審査チェック体制であったかという点でございますが、輸出貿易管理令で輸出三大臣の承認を必要とするとされている貨物につきましては、二通りの方法がございますが、一つは正規の輸出承認を申請する手続というのがございます。それから、輸出承認を申請いたします前に、これが承認を要するものであるかどうかという予備審査的なチェックを通産省に依頼するという手続、これは非該当証明手続と言っておりますが、この二つがございまして、いずれもまず最初に通産省の物資担当の、あるいは産業所管担当の局の通商課というところがございますが、そこに申請がされます。その上で関係の課の稟議を経まして、その後で最終的に貿易局の輸出課というところに審査が上がってくると、こういう形になっております。
○永野茂門君　この種事案が数件既に発生をしておるということ、特に今回の東芝機械のケースにつきましては、新聞報道によりますと、ソ連の諜報機関の関与の疑いも持たれておりますが、我が国企業の安全保障観の確立について十分な対策が必要と考えられます。
　また、さらに外国のこの種事案の発見の状況などを見ますと、違反防止には国際協力を十分する必要があるというふうに痛感されます。こういうような要素を含めまして、再発防止の見地から、まず、東芝機械等に対して今回の事案に対してどういうような措置をとられましたか。そしてまた、今後審査体制強化を含む再発防止抜本策はどのように考えておりますか、承ります。
○説明員（村田成二君）　まず、東芝機械等でございますが、まず違反行為があったときには法律に照らして厳正に対処するということが必要かと存じまして、御承知のように、公訴時効に係っていない部分につきましては司法当局、捜査当局に告発いたしましたし、それから、公訴時効に係っております部分につきましては行政処分を行ったわけでございます。もとよりそれだけで事足りるものではございませんで、東芝機械株式会社に対しましては、社内体制としてどのように今後こういった輸出関連法規をきちっと守っていけるような体制をつくるのかということで、社内体制を組み立てるように指示してございます。今検討中と聞いております。
　それから、東芝機械のみならず、今回の事件を契機にいたしまして、産業界の約百五十団体に対しましてそれぞれ輸出関連法規をびしっと遵守して輸出行為を行うように、傘下企業に徹底させるということを指示してございます。
　それから、お尋ねの今後の再発防止策でございますが、今申し上げました業界へ、産業界への徹底というものと含めまして、通産省自身もやはり、先ほどお答え申し上げました、各課によるチェック体制をさらに強化するということで省内に輸出審査委員会という、これは内部の組織でございますが、これを設けまして、一定の要件に該当します大型案件あるいは最先端分野の戦略物資あるいは技術の輸出行為につきましては再度合議制によってチェックする、こういう体制をしいてございます。
　それから、先生御指摘のように、こういった問題につきましてはやはり国際的あるいは国内的にも情報交換というのが非常に重要でございまして、私どもとしましては、今後ともこうした違反事例が再発しませんように、なるべく早く予防的に防げるように情報交換は密にしていきたいと、このように考えておる次第でございます。
○永野茂門君　ココムによる戦略物資や技術の輸出管理をするということは、直接的には制限対象国の戦争能力の向上をさせないという、あるいは制限対象国との技術格差を維持拡大することによって効率的な戦争防止力を維持する、あるいは戦争抑止力を維持するために重要であります。また、間接的には制限対象国の軍事費節約に積極的には協力しないという意義を持つものでありまして、自由陣営の安全保障のためには極めて重要なものであると考えます。
　したがいまして、ただいま挙げられましたような抜本的な防止策を強化されて、規制の趣旨を十分企業に理解徹底させ、再びこのような事案が発生しないようにしていただきたいと思います。
　また、省内のあるいは政府部内の審査体制におきましても、あるいは専門官の配置というようなことが必要であるかとも考えられますので、そういうことも十分御検討を願いたいと思います。
　以上をもってココム関係の質問は終わらしていただきます。
　次に、防衛庁関係に移らしていただきます。
　先ほど午前中の委員会でも問題が提起されましたけれども、本年度初頭に、陸上自衛隊では上富良野演習場で装薬を誤まって使用したことによって場外誤射が発生いたしました。このような事故は、再発は決して許されるものではありません。これを考えますと、長射程火砲を短射程で射撃訓練するところに基本的な問題があるということを考えなければならないのではないかというふうに考えられます。もちろんそのほかの現状における事故防止策というのは、十分その対策はとられなければいけませんけれども、射場をいかにするかということ自体に問題をはらんでおる、こういうふうに考えられます。
　あるいはまた、これも先ほどの午前中の委員会で指摘されましたけれども、航空自衛隊における最近の考えがたい操縦ミスと思われる事故が数例の比率からすると多発していると考えられますが、これももちろんいろんな原因があると思われますが、その一つとして、訓練空域との関連で基礎的な操縦訓練が必ずしも十分ではないというようなことも反省されておるというふうに聞いております。
　事故防止だけを今申し上げておりますけれども、事故防止については、こういうことについて抜本的なことを考え直す必要もあります。それから、先ほど指摘がありましたようなもちろん信賞必罰ということ、責任体制をはっきりするということ、こういうことも極めて重要ではありますが、同時に、自衛官自身がはつらつとして士気旺盛に訓練に当たるということ自体が事故発生を少なくするというための基本的なものであります。そういう意味においても、射場でありますとか、演習場でありますとか、訓練空域でありますとか、そういうものを十分とは言えなくても必要最小限の状態に、所要の状態に保って喜んで訓練ができる、そしてそれによって戦える自衛隊、抑止力としての自衛力として練成ができるような状態をつくることが本質的に極めて大事であり、そしてまた、それは事故防止についても極めて重大である、こういうふうに考えます。
　この観点から、まず射場について質問をいたします。
　野戦火砲あるいはミサイル等の長射程化は実距離射撃訓練をますます困難にしてきております。また、対空ミサイルの近代化は射場及び目標機等の改善を要請していると考えられますが、現状はどうなっておりますか。
　また、現状の不備な点ほどのように改善をしようとしておられますか、お伺いいたします。
○説明員（依田智治君）　陸上自衛隊のりゅう弾砲等は年々射程等が伸びておるわけでございますが、現在大演習場と一部の中演習場を利用してやっておるのが実態でございます。現在逐次装備化が進んでおります。二百三ミリりゅう弾砲とか新百五十五ミリりゅう弾砲等は最大射程が大体三十キロということでございますが、現在我が国で最も長い射撃訓練ができるところは北海道矢臼別演習場、これは約十八キロでございますがここが最大の演習場、一カ所でございます。それからその次に撃てますのが東北の王城寺原、これが十一キロ、それからその他のところはほとんど九キロ以下、比較的大きい北富士等でも六キロというような程度でございます。それから対空火器、ミサイル等につきましてはさらに射程が長いものでございますが、現在三カ所の対空射場のうち短ＳＡＭとか携ＳＡＭ、このあたりの射撃訓練は静内射撃場一カ所でしかできないというような状況でございまして、ナイキ、ホーク等につきましてはもちろん国内には射場はございません。こんなのが実態でございまして、現在これを克服する手段といたしましては、一つは長距離のものにつきましては先ほど三十キロのを十八キロ以内で撃つということで、これでもこのところ数年北方機動演習ということで北海道に各地の師団を夏等に派遣しまして、そこで薬量を多少調整していますが自分の付近で撃つよりははるかに長距離の訓練ができるということで、ここでまず比較的長規模の訓練をする。それからこの間の上富良野等でもちょっと装薬を間違えて申しわけなかったんですが、装薬量とか砲口射角等を加減して既存の小さいところで撃つ。しかしこれは距離は短くても装薬計算等きちっとやってあれば十分射程の長い場合にも正確に対応できるということでございまして、そういう面の訓練。それから実際に実弾等を使わなくても、最近シミュレーターが非常に発達しておりますのでシミュレーターによる射撃訓練というのをやっておりますし、なおミサイルとかホーク、ナイキ等につきましては米国に派遣して訓練をしておるというような実態でございます。
　我々としては今申し上げましたような四つの訓練、四つの主なパターンを多角的に使いまして練度の向上というものに努めてまいりたいと考えて努力しておるところでございます。
○永野茂門君　実弾射撃でありますとか例えば少なくとも二十キロ以上の射撃をしなきゃいけないものについて、五キロでありますとか六キロでありますとかそういう射撃訓練をするということは、射撃の勘が非常に違うわけですね。それから観測の要領も全然違うわけですね。したがいまして、例えば先ほど北海道矢臼別の演習場に西部方面、九州からでありますとかあるいは中国、関西から何年に一回か二年に一回か、現在どうなっておるか知りませんけれども、そういうことをやった場合に、九州の部隊あるいは四国の部隊あるいは中国の部隊というのは行った当初なかなか射撃がうまくいかないんです。実距離射撃というのはそういうことで非常に必要なわけでありまして、ミサイルにおいてさえも、つまりほとんど電子的に任せていいような兵器についても、いわゆる年次射撃と称して実射をやらなければいけない。それによって実際のいろんな感覚を会得するということになるわけでありまして、全く一〇〇％シミュレーターに依存するというようなことは、訓練練度の維持上は大変に問題があると考えなければならないわけです。したがいまして、もっと国内において射場を探すということについても努力をお願いをしたいと思います。と同時にナイキでありますとかホークでありますとかそういう対空ミサイルについて、アメリカにおける年次射撃をやるということになっておりますが、同様の考え方をもはや三十キロ以上飛ぶような兵器体系についてはそういう訓練をまじめに検討しなきゃいけないのじゃないか。例えばハワイのハワイ島、ハワイ島の射場あたりは比較的近くて使えるのではないか。もちろん私は具体的に検討したわけではありませんが、例えばそういうことについても十分検討をして、どうしても実距離射撃でなければ会得できないようなそういうものを十分演練できるように、それによって何度も繰り返しますけれども本当の力になる、本当に力になること自体が抑止力であり戦争防止力であって、そうでなければ張り子のトラということになってしまうと思うんであります。その付近についてよく御検討をお願いしたいと思います。あるいはまた山越え射撃等も十分に管理した射撃を行えばあるいは十分に準備された射撃を行えば、極めて安全な射撃であると評価されておるものであります、外国では。したがいまして、これについても十分な検討を加えていただきたいとこういうふうに思います。
　その次は航空関係についてお伺いいたしますけれども、訓練空域は面積において所要の約二分の一、そしてまた基地から遠いために訓練効率が余りよくないという結果が出ておりますし、空対地のミサイルあるいはロケット等の射場は北の方に、北部に偏在をしておって地積的にも不十分である。また空対空射場は極めて狭隘であって射場内の海域の安全についても早急な考慮あるいは早急な対策が必要であると見られますが、これについても現状と今後の改善策を御説明お願いいたします。
○説明員（依田智治君）　訓練空域につきましては現在高高度の訓練空域というのが全国で十四カ所、それから低高度訓練空域九カ所、超音速訓練空域というのが一カ所、計二十四カ所ございまして、その総面積で二十四万平米というところでございます。ただ先生ただいま御指摘のように、全般的に今超音速で相当スピードの速い航空機等がある関係上、すぐ訓練空域から出るというような問題もありまして広さも必ずしも十分でない。それから超音速飛行などの航空機の性能や特性に十分マッチした、いろんな騒音等の関係もございまして訓練ができないというような制約が実はございます。それから例えば沖縄とかそういうところで訓練空域まで行くのに大体燃料のうちの半分ぐらいは使っちゃう。したがって行って帰るのに長時間を要するというような、大体平均的には七割程度が訓練できて、三〇％ぐらいが訓練空域に行くのに消費するというような感じでございますが、そんなような状況になっておるわけでございます。このために対策としましては私どもは一つは先ほど陸上で申し上げましたようなシミュレーターによってあらゆる状況を想定した訓練をする。これは大分発達してきておりまして、これを大いに活用する。それから演習にどうしても必要な場合には地元等にもお願いし臨時の訓練空域を設定するというような問題。それからあと一つどうしても本土等では非常に狭くいろんな民航機等も錯綜している関係もございますので、昨年の九月二十五日に新たに硫黄島に訓練空域、Ｓ空域を実は設定させていただいたわけでございます。これによりまして相当高度な訓練ができる。これまで既存の空域の半分ぐらいに当たる比較的広大な空域が設定できましたので、ここによって、そこに行くまでが結構遠いわけでございますが、しかし今の戦闘機等の状況では十分往復可能ということでございますので、そこで集中的な訓練を実施しているというのが現状でございます。
　また、空対地、空対空射場というような問題につきましても、空対地では島松とか天ケ森、この二カ所しか実はございません。それで、これも先生御指摘のように北部に位置しておりまして、地積的にも不十分であるというような点でございますが、今後いろんな面で訓練を計画的、効率的に実施するように努力していきたいというふうに考えておるわけでございます。また、空対空射撃につきましては現在十三カ所の対空射場がございますが、訓練内容に応じましては必要に応じて臨時の射場を設定する等して努力しておるところでございます。こういう点につきましても、我が国の場合はまだ四面が海に囲まれているというようなことで、ヨーロッパ等の例えばちょっと出ればよその国へ行くというのよりはまだまだいい面があるという面もございます。それで、余りぜいたくなことも言っておれませんので、現在ある中でいかに効率的な訓練をするかということで努力していきたいと考えておるわけでございます。
　なお、安全面につきましても、特に空対空のような場合には公海上で実施するということになりますと、船舶等の航行というのは自由になされており、これを制限するというなかなか難しい問題がございますので、レーダー等により安全を確認して十分に安全対策を講じた上で訓練を実施するという措置を講じておるわけでございます。先般告示方法等も改正し、その点の万全を期するということで努力しておるところでございます。
　現状と対策を以上で御説明させていただきました。
○永野茂門君　航空機の訓練でありますとか、あるいはミサイルの訓練というのは、先ほどもちょっと触れましたけれども、シミュレーター訓練の効率はいわゆる野戦砲でありますとか迫撃砲でありますとか、そういうものに比べると機械あるいは電子的に依存している率が高いがゆえに、効率はかなり高いものがあると思います。したがって、シミュレーターの利用についてはますます御努力を願いたいと思いますが、やはり抜本的には広い空域を確保して、ちゃんとした空対空あるいは空対艦、空対地の訓練ができるようにすることが大事だと思います。その意味において硫黄島のＳ空域というのはかなりほかの空域に比べますと、いわば防衛庁が頑張って空域をいただいたという状態にあると思いますが、さらに硫黄島の地上の設備を拡大をし、そしてまた空域についても拡大を検討していただいて、より効率的にやっていただくようにしていただきたいと思います。
　なお、かつてドイツがやっているように戦闘機の訓練あるいはミサイルの訓練を米国においてやるというようなことが検討されたことがありますが、そしてそのときの結論としては、やはり金がかかり過ぎるということでこの案は成立しなかったわけですが、その後現段階になりますと大変にやはり訓練効率が悪いということとの関連において、訓練効率を上げるためには若干の金がかかることは、シミュレーター等で金がかからないように一生懸命やるという努力も必要ですけれども、一方で実際的な訓練という観点から再検討する価値があるのではないか、こういうふうに考えられますが、その後再検討されたことはございますか。承ります。
○説明員（依田智治君）　先生御指摘のように、西独空軍ではテキサスとかカリフォルニアに米国の空軍基地を借用しまして、常設的に教育隊等を置いてＦ４とかＴ37等の操縦教育等を実施しておるというような事実がございます。我が国でも五十三、四年ころこの問題について検討したようでございますが、どうも相当にコストがかかるというようなこともございまして取りやめたという状況でございます。
　その後、私どもとしてはそういうコスト高というようなこともございますので、何とか国内でもうちょっと高度の訓練ができないかというようなことで、やっと去年の九月にただいま申し上げましたＳ空域、硫黄島に設定できましたので、まだ設定したばかりでございますので、これをもう少し充実強化しつつ、ここで高度な訓練ができるようにというようなことでまずやっていくのが重要ではないか。外国で訓練するというところは現在のところ検討しておりません。当面硫黄島における訓練をいかに効率的にやるかという点に集中しておるという状況でございます。
○永野茂門君　次は、陸上自衛隊の一般演習について承りたいと思いますが、陸上自衛隊の演習場は現在の部隊の運用範囲に比べますと非常に狭くて、師団規模の実動の演習はできないと、こういう状況にあります。実動の演習ができないということは、例えば部隊を動かした場合に、こういうものにどのくらいの時間がかかるのであるとか、あるいはどのくらいの距離にわたるのであるとか、そういう感覚というのはなかなか師団の若い幕僚に習得させにくいところがあります。この欠点は日米の共同演習などをやってみて明瞭に出ておると思います。
　そこで、この狭い演習場という条件の中で、こういう比較的大きな部隊を運用するための実際的な感覚を演練するには、どういう工夫をしておりますか。あるいは、今後しようとしておりますか。承ります。
○説明員（依田智治君）　先ほどお答え申し上げましたように、一番大きいのが北海道矢臼別でございまして、これが師団規模で演習できる唯一のところというような状況でございます。五十七年以降北方機動演習というようなことで、それぞれ向こうへ行って、あそこで師団規模の実際の感覚を身につける訓練をするというようにやっておるわけでございます。
　しかし、毎たび遠くに行くというわけにいきませんので、狭いところで創意工夫を凝らしつつ、実戦的な感じを出して訓練するということで努力しておるわけでございますが、その一つとしましては師団指揮所演習ということで、これは指揮所を設置して師団を動かしていることを想定して、図上により実際の部隊をどういう場合にはどう動かすかということで、指揮所演習をするという形での幹部の指揮能力の向上とかいう形で努力しておるのが実態でございます。
　また、それぞれの段階に応じまして、図上訓練、図工作戦というようなことで、図面を使って実際の兵の動かし方とかその他作戦をやる。
　それから、図上だけでは現地の感覚が出ませんので、図上でいろいろ想定したものを、今度は現地へ出ていって、このポイントで想定したが果たして高低とかその他場所的に適当かというようなことで、そういう現地で確認して、改めて図上訓練の結果を検証するというような意味での現地作戦、こういうもの。
　それから、さらには戦史の研究というようなことで、過去の戦史等その他からいろいろ教訓を導き出すというような形で工夫しましてやっておるような状況でございます。
　狭いところでも工夫すれば何とかいざ広い場合にも十分な行動ができるのではないかということで、一応やっているのが実態でございます。
○永野茂門君　実際に図上演習でありますとか、あるいは今言われました指揮所演習等ではつかめないものが非常に多いわけでありますが、さらに実動演習をやることによっていろんな感覚がつかめるということを申しましたけれども、しかしこれも陸上自衛隊同士の演習でそういう感覚は、本当の感覚はつかめないし、また師団の編成、装備、あるいはもっと列国の軍備の変化によって、それに対してどういうふうな感覚を持つか、物差しを持つかというようなことにつきましては、実動演習でも必ずしも十分でないと思われるわけでありまして、これらを補うということも考えますと、一歩進めて例えば近くでチームスピリット演習が韓国では毎年一度行われておりますし、ＮＡＴＯあたりでも毎年大演習が行われる、あるいはワルシャワ条約機構側においても行われて、たまには自由陣営側からの観戦を許すというようなこともあるわけですから、今陸上自衛隊を例に挙げておりますけれども、これは別に陸上自衛隊だけではなくて陸海空自衛隊、それから防衛庁の職員の方々もぜひこういうものを観戦する、あるいは観察することによって戦場の実相、したがってそれから類推されていく、非常に距離があるわけでありますけれども戦争防止のあり方、兵力引き離しのあり方であるとか、そういうことについて見解を持つように努力していただきたい、こういうふうに思います。
　もう一つ質問を考えておりましたが、範囲はこの程度にとどめまして、訓練関係につきましては以上をもって質問を終わらせていただきます。
　次に、長官の訪中につきまして質問をさしていただきたいと思います。
　長官は五月末から六月上旬にわたって中国を訪問され、先ほども御答弁ありましたように万里副首相あるいは張愛萍国防部表、楊得志総参謀長、その他要人と会見されて、率直な意見を交換されたと伺っております。そして、新聞報道などによりますと、長官の御努力によりまして中国政府首脳は日米安保体制を含む日本の防衛政策について十分な理解を示すようになったと理解いたします。
　これも午前中に佐藤委員の方からの御質問がありまして、それについて中国側の理解の仕方についてある一面をお示しいただきましたけれども、中国側との意見交換ないしは理解促進の段階において、私は日本が自衛に徹しておるということ、そして先ほど長官がおっしゃられましたような必要最小限の防衛力を保持するのであるということ、こういうことを理解させることはもちろん極めて重要なことであり、十分目的を達成されたということは午前中にわかりましたけれども、さらに日本の防衛力自体がアジア全体、あるいはさらにしたがって世界全体の安定に寄与する重要な力をなし、日本を防衛すること自体がそういうことであり、そしてまたそれが戦争を抑止する力になっておるんだということ。したがいまして、それの根底になりますところの日本側の脅威の認識等についても中国側に十分御説明いただいて理解をさせた、こういうふうに推察いたしますが、いかがでございましふうか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　午前中申し上げたことに尽きるわけでございますけれども、非常に率直にかつ突っ込んでやりとりがありましたし、軍事大国というのは一体どういうことか、定義から決めてかかろうというようなことでやって、それに対する答えというのは自分の国を守るのは当然だ、一定の防衛力は当然必要である、必要最小限のものは必要だということと同時に、日米安保もそうだということでございまして、こちらが一％に触れたにもかかわらずそれには全然触れない。万里副首相の場合もまた同じでございます。第一私を中国側が七日間にわたって歓迎をしてくれたことは事実。これがもし日本の防衛力について非常な不安があるということならば私を招くはずがない。ですから、諸般の事情から見て私は今十分な理解、十分というとこれはちょっと余計かもしれぬな、理解は得られたと思いますね。十分であるかどうかまで立ち入りませんが、私は理解は得られたと。だから人民日報でも、日本の防衛政策について理解を深めた、そういう記事になっていると思います。
　なお、参考までに申し上げますと、私が北京を立つときに向こうの張部長が夫妻で私どもの迎賓館まで見送りになりましたよ。その際に話したことでございますけれども、私どもは非常に率直にいろいろ話をしたと。しかしこれは後ろ向きでなしに、長期に向かって日中の友好、そういうものを念頭に置いて話したんだと、前向きの話として受けとめてもらいたい。それから、ともに祖国の防衛のために最善を尽くしましょう、これが張部長の私に対するせんべつの言葉ですから、これには中国政府が我が国に対して非常に友好的に対応している、何よりもそうだ、これ以上おかしなことを疑問を挟む余地は一つもない、これが私の実感であります。
○永野茂門君　まことに結構であり、御努力に敬意を表したいと思います。
　日中間の相互理解あるいは信頼の向上というものはアジアの安定、世界の安全保障にとって極めて重要でありますので、今後とも両国の防衛関係者の交流を拡大して謙虚かつ率直、私は率直に力を入れたいと思いますが、率直な対話を重ねることが極めて重要であると思いますが、この件について長官の御見解をぜひお願いいたします。
○国務大臣（栗原祐幸君）　友好的に率直に話をすることですね。私は基本的な態度は過去の中国に対する我が国の態度、これについてはやはり反省しなきゃならぬ、これが基本であります。日中共同宣言、日中平和友好条約、それを基本として話をする。体制の違いがあるということでございますから、向こうの気持ちもこちらの方としてできるだけこういう気持ちで言っているんだなということはこれはそしゃくしなきゃならぬ。ただ同時に、我が国の方の事情も相手方にわかってもらう、この努力をしなきゃならぬ。そのためには謙虚な気持ちで率直に話をするということはいいことですね。向こうの方に迎合するんじゃない、向こうの言うことについてなるほどなと思うことがある、そうだろうなと、これはもうよく考えなきゃならぬ。しかし同時に、こちらの方を理解させるという意味で率直な話し合い、これをやらなきゃいかぬと思いますね。
○永野茂門君　長官ありがとうございました。
　次に、ペルシャ湾情勢について外務省に承りたいと思います。
　ペルシャ湾の湾岸地域は、我が国の五〇％以上、五十数％を初めとして自由陣営諸国の石油依存度が高い地域であります。しかるに、そのイラン・イラク戦争のゆえに多くの第三国船舶、我々の船舶が攻撃を受け、その上に米ソなどの諸大国が軍事プレゼンスや公約を強化しておりまして、この地域の安定化について特別の配慮を要するようになってきておると思われます。今回のサミットにおいてもイラン・イラク戦争の終結に対する国際的な努力、それからペルシャ湾航行の自由並びにホルムズ海峡経由の石油の自由な流れと通航の確保について声明が出されました。
　そこで、まず第一にペルシャ湾及びその周辺における米、英、仏、ソなどの軍事的プレゼンスはどうなっており、これら諸国と湾岸諸国との間にどういうような同盟関係その他の軍事的な公約がなされておりますか。承ります。
○説明員（久米邦貞君）　艦船の配置につきましては、各国政府ともこれを政府が公表ないしは確認するということを行っておりませんので、詳しいことを確認的に申し上げることはできませんけれども、おっしゃいました米、英、仏、ソ連の四カ国、これはいずれもそれぞれ数隻の艦船をペルシャ湾地域に正規に派遣しているということのようでございます。
　また、これらの国と湾岸諸国との軍事公約でございますけれども、オマーンと米国の間には有事の際の軍事施設の利用を認める協定が締結されていると承知しておりますけれども、そのほかに米国とほかの湾岸諸国との間にどのような軍事的な約束があるのか、その辺の詳細な実態は承知しておりません。
○永野茂門君　いずれにしろ大国の軍事的プレゼンスと断固たる態度は、同海域での航行の自由あるいは石油の流れの自由を確保するというために重要でありますけれども、同時に大国が過度に反応するということはエスカレーションをもたらす、あるいは軍事的対決と言った方がいいかと思いますけれども、大国を含む軍事的対決への道を歩むことになるおそれなしとしないと見られますので、したがいまして慎重な対応を必要とすると思われ、特に日本はその付近において手綱を締める役をやらなきゃいけないんじゃないか、こういうふうに考えられますけれども、御見解はいかがでございますか。
○説明員（久米邦貞君）　米国は従来からこの水域に海軍の艦船を派遣しておりまして、これはアメリカの国籍の商船を保護するということの目的にとどまらず、やはりこの地域全体の安定を確保するということを目的としているわけでございまして、日本といたしましてもこういった米国の努力に対してはこれを評価している次第でございます。
　ただ、御指摘のありましたとおり、同時にこうした大国を含めた各国の艦船のプレゼンスがあるということは、これが過度な反応を行った場合にはエスカレーションにつながるという危険はもとよりあるわけでございまして、イラン、イラクのこの紛争当事国を含めましてその他の大国、この湾内に軍事的なプレゼンスを持っております大国が十分冷静な対応をすることが非常に重要であると考えておりまして、関係国の慎重な対応を我が国としても期待いたしたいと思います。
○永野茂門君　この地域の安定、特にペルシャ湾での航行の自由でありますとか、あるいはホルムズ海峡の自由というようなことは、我が国の資源安全保障に直接関係があるものでありまして、憲法その他安全保障政策上我が国はいろいろといわば制約をみずからしておるわけですが、その制約の範囲内においても何らかの国際的な役割分担が当然であり、しかも可能である、こういうふうに考えられますが、御見解はいかがでございますか。
○説明員（久米邦貞君）　御指摘のとおり、我が国は石油の半分以上をこのペルシャ湾岸地域から輸入しておりまして、この地域は我が国の資源安全保障にとって極めて重要な地域でございます。そういう見地から我々としましてもこの地域の安定、それから航行の安全ということには非常に大きな関心を持っているわけでありまして、また最大の受益国の一つであるということ、あるいは国際社会における非常に責任の重い立場にある国であるということを踏まえて、非軍事的分野を中心といたしましてこの地域の安定のために、あるいは航行の安全のために応分の役割を果たしていくというのが政府の従来からの方針でございます。特に日本の場合はこの紛争の当事国でありますイラン、イラク双方と従来から極めて友好的な太いパイプを持っている国でございまして、こうした我が国にとっての大きなアセットを利用いたしまして両国に紛争解決へ向けての努力、あるいは船舶攻撃についての自制等を積極的に求める外交を展開してきたわけでございまして、今回倉成外務大臣がイランを訪問されたのもこういう努力の一環として行かれたわけでございます。今後もこうした努力は続けていくわけでございますし、あるいはこういった両当事国への働きかけに加えまして、国連安保理等においても理事国の一国として積極的に作業に参加していくつもりでございますし、また戦争が終結するようなことになれば、その段階でまたこの地域の当事国でありますイラン、イラク両国の戦後の復興、あるいは戦後のこの湾岸地域の安定のための秩序づくりに日本としても積極的な貢献をしていきたいと考えております。
○永野茂門君　我が国の果たし得る役割についての御見解につきましてはまことに同意でありまして、そのようにやっていただきたいと思います。
　特に我が国は物理的なといいますか、軍事的な力を使うことはできませんので、したがいまして力としては経済力を使う、あるいはイ・イ両国とのパイプを持っているということを使うということが極めて重要かと思います。
　最後に、抜本策としてイ・イ戦争の終戦が最良と考えられますけれども、現在の情勢でその見通しをどういうふうに見ますか。そしてどのような条件を醸成すればその終戦を可能に持っていくことができると思われますか。そして倉成外務大臣がごく最近訪問していろいろと御努力なさったことは新聞に報道されておりますが、その成果を踏まえて今後我が国の努力は今おっしゃったこと以上に何か考えられることがありますか。承ります。
○説明員（久米邦貞君）　まずイラン・イラク紛争の現状と終結の見通してございますけれども、現状におきましては軍事的には両国とも、多少の動きはございますけれども、基本的には膠着状態にございまして、いずれか一方の国が軍事的に勝利をおさめるというような状況にはないのではないかと思います。
　他方、和平への動きにつきましては、現在のところイラン、イラク双方の立場の隔たりというのが非常にまだ大きなものがございまして、近い将来にその紛争解決へ向けて早急な進展、これは全くあり得ないということではございませんけれども、が大いに期待し得るというような状況には現在ないわけでございます。特に我が国も二、三年前からこの紛争を段階的に解決していこうということで、できるところから和平のための、戦争を事実上終結するような取り決めを双方の間に結んで、それを積み重ねることによって、事実上和平に到達するという段階的なアプローチを提唱してきたわけでございますけれども、イラク側はこうした部分的なアプローチは受け入れられないということで、最近は紛争全体の早期終結を求めるという姿勢を非常に強くしておりまして、こういった部分的な解決ということも非常に難しくなってきております。
　ただ、先ほども申し上げましたとおり、我が国はイラン、イラク双方と非常に太いパイプがあるわけでございまして、特にイラン側とは太い対話のチャンネルを持っております数少ない西側の国でございまして、今般の倉成大臣の訪問におきましても、この結果、直接イラン側から姿勢の変化を引き出すということには至らなかったわけでございますけれども、この紛争の早期終結を求めるという国際社会の声をやはり日本から直接イラン政府の上層部に伝えることができたということで、それなりに有益な点があったのではないかと思います。今後も我が国の独自のこういう立場を利用いたしまして、積極的な外交活動を展開していくことが重要かと思います。
○永野茂門君　時間が参りましたので、これで質問は終わらせていただきますが、ペルシャ湾地域の安定についての我が国の役割は極めて重大だと思いますので、十分な御努力をお願いいたします。
○及川順郎君　初めに、五十九年度決算に関しまして、防衛庁予算の不用額についてお尋ねしたいわけですが、本年の二月に防衛庁から国会に提出されました不用額の内訳資料、ここにございますけれども、五十九年度は六十億七千七百万円、六十年度が九十六億一千七百万円となっているわけですね。ところが、大蔵省から提出された決算の説明によりますと、防衛本庁の本庁分としては、不用額につきましては五十九年度が二十億一千六百九十六万円、六十年度が二十三億三千九百十五万円と、この不用額の明示に極めて差があるわけです。これは恐らく予算ベース、決算ベースによる積算の相違じゃないかと見られるんですけれども、まず初めにこの点を明確にしていただきたいと思います。
○説明員（池田久克君）　先ほど委員会に提出しております資料の五十九年、六十年、それぞれ不用額が六十億、九十六億、これは防衛本庁、施設庁その他すべてのものについての防衛本庁の不用額でございます。
　それで二十九億、四十一億というお話でございましたでしょうか。これは多分その中の補正、それぞれの年度で補正した数字が五十九年度は二十九億三千五百万、それから六十年度は四十一億八千九百万、こういうことになっておるんではないかと思われますが。
○及川順郎君　そういう状況であればこの下に、ほかの資料ではここへ注意書がちゃんと記載されている部分もあるわけですね、修正減額分、減少額分、補正等によってですね、やはりこれは記載すべきじゃないかと思いますが、どうですか。
○説明員（池田久克君）　そのとおりでございまして、資料が簡潔にし過ぎた嫌いがあるようでございます。
○及川順郎君　これからぜひその点明確にお願いしたいと思います。
　もう一点は、会計検査院にお伺いしたいんですけれども、この会計検査院の決算報告をずっと読ませていただきますと、この不用額分については各省別にその主なものだけ記載されているわけですね。しかし、総額で言いますと一千五百五十二億、大変な金額であるわけですが、紙面スペースとしてはそんなにとらないだろうと思いますんで、これは各省別にその不用額を明示してここに記載すべきではないかと思いますが、いかがですか。
○説明員（志田和也君）　ただいま検査報告を御利用いただく側の貴重な御意見として、せめて省庁別に不用額を掲記したらどうかという御意見をちょうだいいたしました。
　今直ちに私の方からどうこうするというような御回答ができないのは残念でございますが、十分御意見をちょうだいいたしまして持ち帰り、できればその方向で処理させていただきたいと思っております。
○及川順郎君　栗原長官にお尋ねしますけれども、長官は歴代防衛庁長官として初めて訪中されたということで、私はその意義は極めて大きいと、またその間における御努力に対してもその労を多とするところでございます。
　今回の訪中の位置づけとその成果につきまして長官はどのように現在認識されておられるか、その点をまずお伺いしたい。
○国務大臣（栗原祐幸君）　私も、戦後初めて私が中国にお招きをいただいて、向こうで首脳の方々とお話できたと、そのこと自体に大変重大な意義を感じております。その言葉というよりも実際の行動と、これがより重要ではないかと考えます。そういう意味合いでは忌憚ない意見の交換もできお互いに理解を増すことができたと、そういうように考えております。
○及川順郎君　もう一点ですね、防衛費が一％を超えたことにつきまして、軍事大国になるのではないかという中国の懸念、午前、そしてまた先ほど来からその見解を述べられておりますけれども、この点につきまして、訪中された際の具体的な話し合いのやりとり、そして現在においてもこの点の懸念は全く取り除かれたと、このように理解しているかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（栗原祐幸君）　そのお互いのやりとりというのは御案内のとおり、我が国の防衛政策というものは憲法に基づいて必要最小限度のものを盛り込むんだと、防衛計画の大綱に基づいて中期防衛計画というものがあると。その第二年度分として昭和六十二年度の予算を組んだところが、これが一％を超えることになったと。こういう話をして、その後で、一％を超えると軍事大国になる、こういう話があるけれども、問題は、この軍事大国という定義をしっかりさせなきゃいかぬ。もし軍事大国をという意味がその軍事が政治を支配するという意味ならば、戦前はいざ知らず、現代はそういうものはないんだ、また、軍事大国というものが他国を侵略するに足る実力だというならば、我が国はそんなものはない。我が自衛隊はこれは外征軍じゃないんだ。こういう話をしたところが、向こうさんの言うのには、一％問題には全然触れないで、私が一％に触れたんですよ、私が。それに触れないで、いわゆる軍事大国にならないということはよくわかった、それはよくわかったけれども、これは制度面だろう。思想面で日本は軍国主義的な傾向がある、こういう話になったわけです。そしていわゆる大東亜戦争肯定論とか、南京大虐殺虚構論とか、あるいは「光復」という雑誌が出たとか、あるいは靖国神社、教科書問題、光華寮、こういうふうに出たわけです。それに対しては午前中お話ししたとおり、これこそまさにお互いの国の体制の違いというものがある。だから私の方からすると、我が方の立場はこういう立場でございますよという話をしたんです。それに対して、日本の事情はわかるけれども、我が方の事情もあるので、そこら辺はひとつよろしく御配慮いただきたいと言うから、その点はわかりましたと、こういうことでございまして、私の方で一％を論じたのにもかかわらず、向こうさんからは何もなかったということなんです。元来、一％問題というのは私が言うまでもなく、中国側の了承を得る問題じゃないです、これは。中国側がこの一％でもし軍事大国になるということを心配しているならば、軍事大国にはならぬのですよということを私が理解を深めるのが今度の目的なんです。ですから、中国側が防衛政策に対する理解を深められればそれでいいんであって、一％について、よろしゅうございますか、これでいいですかと念を押すべき問題ではない、こういうふうに考えております。