Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野（元）政府委員　お話ございました県教委としては、与える影響が非常に軽微であるというふうに考えるという判断をしているわけでございます。県教委が軽微であるというふうに判断している理由でございますけれども、これにつきましては、開発事業者からゴルフ場開発について申請があるわけでございますけれども、開発事業者の依頼によります、財団法人でございます鹿児島県環境技術協会がいろいろな調査をしております、その調査結果に基づくものが一つございます。それからもう一つは、環境庁によります調査結果、こういったもの。環境庁におかれましてもさまざまな調査をなさっておられますので、事業者が行っております調査結果と環境庁による調査結果、この二つを踏まえまして、県の教育委員会としては県の文化財保護審議会に意見を聞いたわけでございます。
　その意見を踏まえまして、事業者がその地域におきましてアマミノクロウサギ等の天然記念物としての保護のために必要な措置を講じるということをしているということであるので、県としては文化財保護法八十条の許可を要する場合に該当しない、すなわち影響は軽微の範囲にとどまるというふうに判断するということで、県としてはそういうふうに判断しているのだけれども、文化庁へそれでよろしいですかという趣旨の照会がなされておるわけでございます。
○濱田（健）分科員　それはそれでいいとしまして、二十九日の朝日はごらんになったと思うのですが、業者も環境庁も、それは決して手抜きをされたわけじゃないとは思うのですけれども、一生懸命調査をされた。ところが、アマミノクロウサギが実際に繁殖をする、生息をするということについて、例えばゴルフ場の予定敷地内ないしその周辺、全体でもいいと思うのですが、その中で巣穴の調査だけはやらなかった。ということは、実際に生息しているかどうかという事実確認の最たるものをやってないということが新聞に出ておりました。
　ところが、ことしの三月、鹿児島県は県の文化財保護審議会に、巣穴の存在については調査ルート上において発見されなかった、調査ルート以外の場所でも巣穴の存在は極めて低いというような資料を審議会に配付をして、その判断を仰いだというふうに聞こえてきておりますが、この辺の事実はどうなんでしょうか。
○小野（元）政府委員　このゴルフ場の開発予定地でございますけれども、奄美大島の一番端っこといいますか、真ん中ではございますが海に面した端っこの部分でございます。そういったことがございますとともに、お話ございました財団法人の環境技術協会、これは業者の委嘱を受けて財団法人が調べたものでございますけれども、この調査につきましては、当該地域についてアマミノクロウサギが比較的高い密度で生息はしておるわけでございまして、ふんが見つかるというようなことはあるし、それから幾つかの個体の生息も推定されるということであったわけでございます。この計画地の中を、私どもが知っております範囲では十数ルートの調査を行ったということでございます。ただ、この調査ルートとその隣接地におきましては巣穴及び繁殖の穴は確認されなかったというふうにこの報告では出ておるわけでございます。
　そういったことを踏まえまして、環境庁の調査結果も踏まえまして、県といたしましては審議会に対して、県教委が事務局でございますから、事務局の立場で審議会に説明をされたというふうに私どもは理解をいたしております。その結果、審議会としても、影響が軽微の範囲にとどまるという判断を県としてはなさったというふうに理解をしておるところでございます。
○濱田（健）分科員　今の調査ルートというのは業者のやった調査の部分ですね。環境庁のやられた調査の中では全くなされてないのじゃないかな。それはどうなんでしょうか。
○小野（元）政府委員　環境庁のなさった調査は、計画地の中においては調査をなされていないということでございます。これは、開発業者の理解が得られなかったということで、そこはできなかったというふうに伺っております。
○濱田（健）分科員　会社側の調査の中でも、例えば、建設予定地周辺はクロウサギの生息密度は相対的に高いという指摘やゴルフ場の計画地内に生息するクロウサギの個体群が移動先でうまく定着することは困難だというような結論といいますか、評価を出している部分もあると思うのですね。
　それで、私は、絶滅種、非常に貴重なこの種のものを、ある業者がある特定した場所だけ開発するのだから、もしそこで生き延びられなくてもある程度奄美大島という中では生きていることができる、これは種の絶滅にはつながらないと思うのですけれども、そういう考え方もできるとは思うのだけれども、もう少し慎重な調査というものを、やっていないという部分もあるわけですから、やったらどうですかというような指導をされるおつもりはございませんか。
○小野（元）政府委員　私どもといたしましては、先ほどお話し申し上げましたように、県の方からの照会が来ておるわけでございます。それを受けまして、国の文化財保護審議会に対しまして、専門的な先生方に意見をお聞きをしているところでございます。実はその段階におきまして、私どもといたしましては、県からいただいておるものあるいは環境庁の調査、この業者の方の調査、それぞれの詳しい資料を審議会の先生方に差し上げまして、今、審議会において慎重な検討をいただいておるところでございます。
　お話がございましたように、県に対して指導をすべきではないかということでございますけれども、私どもといたしましても、県が具体的にこのような照会文書を出される段階でどのような状況のもとにおきましてそういう御判断をなさったのか、それから、文化庁といたしまして軽微であるかどうかという判断を最終的にしなければいけないわけでございますので、県の考え方あるいは県の結論に至るまでの過程、そういったもの等については県教委の方に文化庁に来ていただきまして、いろいろ詳しくお話を聞かせていただきたいと考えておるところでございます。
○濱田（健）分科員　今から、県の皆さんを含めて来ていただいて、お話をお聞きになるということなんですね。
○小野（元）政府委員　もちろん今までもそういうお話を聞いてはおるわけでございますけれども、さらに詳しく私どもとしても今後聞いてみたいというふうに考えております。
○濱田（健）分科員　文化財保護法の九十九条の一項には「文化庁長官は、必要があると認めるときは、次に掲げる文化庁長官の権限の一部を都道府県の教育委員会に委任することができる。」第二号に「第四十三条又は第八十条の規定による現状変更又は保存に影響を及ぼす行為の許可及びその取消し並びにその停止命令」というのがありますが、これは、今の私が質問しているこの件について委任をされる状況というか、そういうおつもりがありますか。
○小野（元）政府委員　この許可の権限は、御指摘ございましたように、都道府県に委任することは可能でございます。ただ、具体的には保存に影響を及ぼす行為に係ります許可の権限は委任をいたしておりません。したがいまして、これについては、保存に影響を及ぼす行為についての許可の権限は長官の権限でございます。
○濱田（健）分科員　ありがとうございました。
　つまり、この件については、文化庁としては非常に強い関心を持っていただいているということがわかりました。そして、これからどのような指導といいますか、県の教育委員会当局を含めて指導をされるのかわかりませんけれども、それについては、文化財保護審議会の意向を踏まえていくということになられるだろうというふうに思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、調査の中身というのがもっと詳しい、業者の敷地内、私有地ですから勝手に入ることはなかなか難しいとは思うのですけれども、やはり奄美と徳之島しかいない世界的に大事な種をしっかり守っていくのだということを業者の皆さん方にも御理解いただいて、調査だけはさせてもらうというような丁寧な依頼とか、そういうものが必要じゃないのかなと思うのですよ。ですから、その辺もぜひ文化庁の皆さん方の御努力を待ちたいなと思っているところでございます。
　文化財保護審議会の答申というか意向を受けて文化庁が最終的に判断をされようと思っていらっしゃる時期は、新聞によると六月ごろというふうに出ているのですが、めどがございますか。
○小野（元）政府委員　この点につきましては、鹿児島県から文書をいただいておるわけでございまして、これに対して、文化庁としてもそういう照会がございますから答えなければいけない立場にあるわけでございます。そういう意味では、ある程度速やかに回答をするという必要があるわけでございますけれども、私どもといたしましても、さまざまな議論もなされておるわけでございまして、そういった資料も審議会の先生方に差し上げてございまして、審議会の中で慎重な審議を行っていただいているわけでございます。
　鹿児島県教委の方が本件について軽微なものだということをおっしゃっている中には、具体的に事業者の方がこういった特別天然記念物の保護に特段の配慮をする、例えば、計画どおりの森林の伐採をするとか、あるいは在来種を中心とする植栽を行っていく、それから工事の進行についても十分生息に支障がない造成工事を行っていく、あるいは土砂の流出の防止も行っていく、あるいは可能な限り草や草本類を残して定期的な草刈り等も実施をしていく、あるいは適正なごみ処理をして野良猫や野犬等の増加を防止をしていく、それから工事関係者に対しても綿密な指導、助言等を行っていく等々、非常に多くの条件を鹿児島県としてもつけておられるわけでございます。
　そういった上で、最終的にこういったものを踏まえながら文化庁としてどういう判断をするかということでございますが、私どもとしては、特別天然記念物は重要なものでございますので、慎重な判断を審議会にお願いしているわけでございまして、現時点におきましていつごろ結論が出るということは直ちに申し上げられる状態にないわけでございますけれども、審議会に十分な資料を差し上げて、専門家の方々の御意見を十分お聞きした上で、私どもとしても結論を出したいと考えているところでございます。
○濱田（健）分科員　今度ゴルフ場をつくられようとしている業者の方は、鹿児島でも経済界をリードされる方でございまして、本当にいろいろな面で鹿児島発展のために御努力くださる方でございます。大隅半島の一番先に佐多岬というのがあると思うのですが、あそこもこの業者さんが、何年前になるのでしょうね、もう既に二十五年か三十年ぐらい前に、お猿さんのえづけをして、自然動物公園みたいなものをつくられようということで開発をされたわけですが、えづけに失敗されて、お猿さんたちがふもとにおりてきて、今は、夏場になるとスイカとかいろいろなものを勝手に食べまして、頭がいいのですね、くりぬいて食べたものを、しっかり、くりぬいたところを土の上に乗せて、表面からは中が食べられているかどうかわからないようにしている、そういう状況もあるのですね。
　放棄をされているわけではないのですが、やはり自然に対する取り扱い、丁寧さというものを、過去の事例から、今度の開発についてもしっかり持っていただいているのかどうかということについて、私はちょっと疑念があるものですから、今次長がおっしゃった部分については、私有地ですけれども、いろいろなパイプを使ってしっかりと御指導をいただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
　この件についてはこれで終わります。
　あと一件、厚生省の方、来ていらっしゃいますか。文部省の分科会ですけれども、一点だけお願いをしたいと思います。
　昭和六十二年から始められておりますシルバーハウジング・プロジェクト、住宅に支障を来していらっしゃるお年寄りの皆さん方に、いわゆる高齢者福祉の観点から住宅と福祉のソフト等を一緒にミックスした事業だということで、特に私の田舎の鹿児島では、子供たちが都会に出てしまって夫婦二人だとかお一人で暮らしていらっしゃる方がいっぱいいらっしゃいます。評価は非常に高い、すばらしい事業だと私も考えているところでございます。
　一つだけお考え願いたいという要望を含めて御質問しているわけですが、入居申し込みの資格が六十歳以上の高齢者、お一人でも結構ですし、御夫婦でもいい、他人同士の仲間でもいいということになっているのです。
　こういうお年寄りが、例えば私の知っている事例では、四十八歳の知的障害を持っている子供さん、娘さんなのですが、その人が一緒に生活をしているがゆえにこの垂ｵ込みができない、対象にならないということでカットされてしまった。この辺は、娘一人で生活させるわけにはいかないからどうにかバイパスはないのか、代議士の力でどうにかならぬかと言ってきますので、これは制度ですから今のところどうしようもないですね、いろいろ御相談申し上げましたけれどもどうしようもないですねというのがあります。
　娘さん夫婦が交通事故で亡くなってしまって、小学生と幼稚園のお孫さんを二人預かっているおじいちゃんとおばあちゃんが申し込んだら、やはり、子供が二人いるじゃないですか、ちょっとこの対象にはならない、制度上無理だというふうに言われたということなんですね。
　ですから、今ある制度そのものは先ほど申し上げましたように非常にいいものです、しかし、社会的に考えて、そのお年寄りに付随する同居者で、どう見ても今のところ一緒に生活をしなければ生きていけないという今申し上げましたような事例の皆さん方がいらっしゃるときに、何とかなるような制度として改正ができないものかどうか。
　建設省とお話をしたときには、濱田さんがおっしゃるその件については、いろいろな事例を私たちも知っているということで前向きに考えてもらえるようなお話があったのですけれども、一緒になって仕事をされておられます厚生省の皆さん方にも、この件について展望がありましたら教えていただきたいと思います。
○吉冨説明員　ただいま先生から御指摘がございましたように、シルバーハウジングの入居対象者は、高齢者あるいは夫婦のうちの一方が高齢者という場合に現行制度上は限定されてございます。ただ、先生から御紹介がございましたように、高齢者の方が障害を持つお子さんと同居していらっしゃる、あるいはお孫さんと同居していらっしゃる、こういったケースもあるわけでございまして、こういったケースにつきましては、先生ただいま御指摘をいただきました趣旨も踏まえまして、建設省とも協議の上、今後適切に対応してまいりたいと考えております。
○濱田（健）分科員　前向きな御答弁、本当にありがとうございました。
　教育も福祉も、今も文部省、厚生省必死で頑張っていただいているわけですが、これから先も、量から質、生活の質という時代に、これは何年も前から言われているのですが、そういうふうになってくる時代の中で、本当に頑張ってもらわなければならない中心的なお役所ですので、これからもぜひ、今の文化面、文化財保護法改正案があした審議がなされます、そういうことも含めまして頑張っていただきたいと思います。
　ちょうど時間が参りましたので、大臣から一言、その文化財のことについてございましたら……。
○奥田国務大臣　先ほど小野次長が御答弁申し上げたとおり、もう一度鹿児島県教委からつぶさに事情を聴取して、それを保護審議会に上げて客観的な御判断を仰ぐ、それを踏まえて文化庁長官が判断をする、こういうことでございますから、公正な判断が期待できると私も思っております。御趣旨に沿って判断してくれるものと思っております。
○前田主査　これにて濱田健一君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして文部省所管の質疑は終了いたしました。
　次回は、明三十一日午前十時から本分科会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時三十六分散会
本分科会は平成八年五月二十四日（金曜日）委員
会において、設置することに決した。
五月二十九日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　三塚　　博君
　　　　　　横内　正明君　　　　西　　博義君
　　　　　　若松　謙維君　　　　三原　朝彦君
五月二十九日
　佐藤静雄君が委員長の指名で、主査に選任され
　た。
—————————————————————
平成八年五月三十日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席分科員
　　　主　査　佐藤　静雄君
　　　　　　小野　晋也君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　三塚　　博君　　　　山本　公一君
　　　　　　横内　正明君　　　　笹木　竜三君
　　　　　　西　　博義君　　　　初村謙一郎君
　　　　　　若松　謙維君　　　　三原　朝彦君
　　　兼務　佐藤　剛男君　兼務　根本　　匠君
　　　兼務　上田　　勇君　兼務　矢上　雅義君
　　　兼務　吉田　　治君　兼務　竹内　　猛君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　大原　一三君
　　　　　　　　通商産業大臣　　塚原　俊平君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長　中川　秀直君
　　　　　　　　官）
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　工藤　尚武君
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　小平　忠正君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　本田　浩次君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　野中　和雄君
　　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　　園芸局長　　　　高木　　賢君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　熊澤　英昭君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　中須　勇雄君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　高橋　政行君
　　　　　　　　林野庁長官　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　水産庁長官　　　東　　久雄君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　横川　　浩君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　中野　正孝君
　　　　　　　　工業技術院長　　平石　次郎君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　江崎　　格君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　太田信一郎君
　　　　　　　　中小企業庁長官　新　　欣樹君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房会計課長　　今村　　努君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局水質管理課長　南川　秀樹君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　田頭　基典君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局食品保健課長　堺　　宣道君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局地域雇用対策
　　　　　　　　課農山村雇用対
　　　　　　　　策室長　　　　　及川　　桂君
　　　　　　　　建設大臣官房地
　　　　　　　　方厚生課長　　　小澤　敬市君
　　　　　　　　建設省河川局開
　　　　　　　　発課長　　　　　竹村公太郎君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総長官房審議官　小川　光吉君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局長　　五十嵐清人君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局長　　平岡　哲也君
　　　　　　　　農林漁業金融公
　　　　　　　　庫総裁　　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　　中小企業金融公
　　　　　　　　庫総裁　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　　中小企業信用保
　　　　　　　　険公庫総裁　　　大永　勇作君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　天野　　進君
　　　　—————————————
分科員の異動
五月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三塚　　博君　　　　　熊代　昭彦君
　　横内　正明君　　　　　小野　晋也君
　　西　　博義君　　　　　初村謙一郎君
　　若松　謙維君　　　　　永井　英慈君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野　晋也君　　　　　横内　正明君
　　熊代　昭彦君　　　　　山本　公一君
　　永井　英慈君　　　　　若松　謙維君
　　初村謙一郎君　　　　　渡辺浩一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　公一君　　　　　三塚　　博君
　　渡辺浩一郎君　　　　　上田　清司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　清司君　　　　　笹木　竜三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笹木　竜三君　　　　　西　　博義君
同日
　第二分科員佐藤剛男君、根本匠君、吉田治君、
　竹内猛君、第四分科員上田勇君及び矢上雅義君
　が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成四年度一般会計歳入歳出決算
　平成四年度特別会計歳入歳出決算
　平成四年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成四年度政府関係機関決算書
　平成四年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成四年度国有財産無償貸付状況総計算書
　平成五年度一般会計歳入歳出決算
　平成五年度特別会計歳入歳出決算
　平成五年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成五年度政府関係機関決算書
　平成五年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成五年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔総理府（科学技術庁）、農林水産省所管、農
　林
　漁業金融公庫、通商産業省所管、中小企業金融
　公庫及び中小企業信用保険公庫〕
　　　　　————◇—————
○佐藤主査　これより決算委員会第三分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました。よろしくお願いいたします。
　本分科会は、総理府（警察庁、経済企画庁、科学技術庁）、農林水産省所管、農林漁業金融公庫、通商産業省所管、中小企業金融公庫、中小企業信用保険公庫、自治省所管及び公営企業金融公庫についての審査を行うことになっております。
　なお、各省庁の審査に当たっては、その冒頭に、決算概要説明、会計検査院の検査概要説明及び会計検査院の指摘に基づき講じた措置についての説明を聴取することといたします。
　平成四年度決算外二件及び平成五年度決算外二件中、本日は、総理府（科学技術庁）所管、農林水産省所管、農林漁業金融公庫、通商産業省所管、中小企業金融公庫及び中小企業信用保険公庫について審査を行います。
　これより科学技術庁所管について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。中川科学技術庁長官。
○中川国務大臣　科学技術庁の平成四年度決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計の歳出決算について申し上げます。
　平成四年度の当初歳出予算額は四千百十八億六千五百五十九万円余でありましたが、これに予算補正追加額百八十二億五千二百二十一万円余、予算補正修正減少額八十一億七千九十三万円余、予算移しかえ増加額四千九百四十八万円余、予算移しかえ減少額七十四億四千六百七十九万円余、前年度からの繰越額三億三千五百八十七万円余を増減いたしますと、平成四年度歳出予算現額は四千百四十八億八千五百四十二万円余となります。この予算現額に対し、支出済み歳出額四千百二十八億五千六百六十八万円余、翌年度への繰越額七億七千四百九十四万円余、不用額十二億五千三百八十万円余となっております。
　次に、電源開発促進対策特別会計のうち、科学技術庁所掌分の歳出決算について申し上げます。
　まず、電源立地勘定につきましては、平成四年度歳出予算現額は三百五十四億三千七百二十八万円余であります。この予算現額に対し、支出済み歳出額二百四十一億六千四十三万円余、翌年度への繰越額四十二億七千六十四万円余、不用額七十億六百十九万円余となっております。
　次に、電源多様化勘定につきましては、平成四年度歳出予算現額は一千百億五千七百五十一万円余であります。この予算現額に対し、支出済み歳出額一千六十二億八千百五十四万円余、翌年度への繰越額三十五億七千二十二万円余、不用額二億五百七十四万円余となっております。
　以上、簡単でありますが、平成四年度の決算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
　次に、科学技術庁の平成五年度決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計の歳出決算について申し上げます。
　平成五年度の当初歳出予算額は四千三百七十五億七千四百八十八万円余でありましたが、これに予算補正追加額九百二億五千八百五十五万円余、予算補正修正減少額百五十五億四千七百八十三万円余、予算移しかえ増加額三千九百八十四万円余、予算移しかえ減少額八十六億二千三百八十六万円余、前年度からの繰越額七億七千四百九十四万円余を増減いたしますと、平成五年度歳出予算現額は五千四十四億七千六百五十三万円余となります。この予算現額に対し、支出済み歳出額四千九百五十七億四千四百十八万円余、翌年度への繰越額八十億七千五百十八万円余、不用額六億五千七百十五万円余となっております。
　次に、電源開発促進対策特別会計のうち、科学技術庁所掌分の歳出決算について申し上げます。
　まず、電源立地勘定につきましては、平成五年度歳出予算現額は三百八十億二千二百四十万円余であります。この予算現額に対し、支出済み歳出額二百五十二億七千六百五十二万円余、翌年度への繰越額六十一億九千百三十七万円余、不用額六十五億五千四百五十一万円余となっております。
　次に、電源多様化勘定につきましては、平成五年度歳出予算現額は一千百億二千十四万円余であります。この予算現額に対し、支出済み歳出額一千三十五億六千九十一万円余、翌年度への繰越額三十三億一千六百万円余、不用額三十一億四千三百二十一万円余となっております。
　以上、簡単でありますが、平成五年度の決算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○佐藤主査　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院平岡第五局長。
○平岡会計検査院説明員　平成四年度科学技術庁の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項一件であります。
　これは、病院の看護に係る診療報酬の請求に関するものであります。
　放射線医学総合研究所が設置する病院におきまして、特二類看護料を請求できる看護を行っていたと認められるにもかかわらず、特二類看護の承認を得ていなかったため、これより低額な特一類看護料しか請求していませんでした。これについて指摘したところ、改善の処置がとられたものであります。
　以上、簡単でございますが、説明を終わります。
　次に、平成五年度科学技術庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○佐藤主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。中川科学技術庁長官。
○中川国務大臣　平成四年度決算科学技術庁について会計検査院から御指摘いただきました件について申し上げます。
　平成四年度の決算検査報告において掲記されております処置済み事項につきましては、会計検査院の御指摘に基づき、平成五年八月に千葉県知事に対し特二類看護に係る承認申請を行い、同年十月に承認を受け、基準看護料が看護の実態に適合した適正な診療報酬の請求となるよう処置を講じたところであります。
　今後このようなことのないよう、より一層指導監督を行い、周知徹底を図る所存でございます。
○佐藤主査　以上をもちまして科学技術庁所管の説明は終わりました。
　これより質疑に入るのでありますが、その申し出がありませんので、科学技術庁所管については終了いたしました。
　　　　—————————————
○佐藤主査　これより農林水産省所管、農林漁業金融公庫について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。小平農林水産政務次官。
○小平政府委員　おはようございます。
　平成四年度及び五年度農林水産省決算概要説明を申し上げます。
　最初に、平成四年度の一般会計について申し上げます。
　まず、一般会計の歳入につきましては、歳入予算額四千三百十四億一千三百万円余に対しまして、収納済み歳入額は四千九百五十二億二千五百万円余であり、差し引きいたしますと、六百三十八億一千百万円余の増加となっております。
　次に、一般会計の歳出につきましては、歳出予算現額三兆六千六百八十九億二千百万円余に対しまして、支出済み歳出額は三兆五千三百四十一億九千五百万円余であり、この差額一千三百四十七億二千六百万円余につきましては、一千百四十四億百万円余が翌年度へ繰り越した額であり、二百三億二千四百万円余が不用となった額であります。
　なお、その詳細及びこれらの施策の内容は、お手元の「平成四年度農林水産省決算概要説明」に掲載いたしましたとおりであります。
　次に、特別会計について申し上げます。
　まず、食糧管理特別会計につきましては、国内米管理勘定等の七勘定を合わせて申し上げますと、収納済み歳入額は二兆三千八百八十億九千八百万円余、支出済み歳出額は二兆三千六百九十八億八千八百万円余であり、差し引き百八十二億一千万円余の剰余を生じました。この剰余金は、法律の定めるところに従い、翌年度の歳入に繰り入れることといたしました。
　このほか、農業共済再保険特別会計、森林保険特別会計、漁船再保険及漁業共済保険特別会計、農業経営基盤強化措置特別会計、国有林野事業特別会計及び国営土地改良事業特別会計がございますが、これら特別会計の概要につきましても、お手元の資料に掲載いたしましたとおりであります。
　以上をもちまして、平成四年度における農林水産省の決算の概要に関する御説明を終わります。
　引き続きまして、平成五年度における農林水産省の決算の概要を御説明申し上げます。
　最初に、一般会計について申し上げます。
　まず、一般会計の歳入につきましては、歳入予算額四千四百六十一億八千六百万円余に対しまして、収納済み歳入額は五千四十九億七千二百万円余であり、差し引きいたしますと五百八十七億八千五百万円余の増加となっております。
　次に、一般会計の歳出につきましては、歳出予算現額五兆一千百七十億八千五百万円余に対しまして、支出済み歳出額は四兆四千三百八十五億二千百万円余であり、この差額六千七百八十五億六千四百万円余につきましては、六千六百四億八千九百万円余が翌年度へ繰り越した額であり、百八十億七千四百万円余が不用となった額であります。
　なお、その詳細及びこれらの施策の内容は、お手元の「平成五年度農林水産省決算概要説明」に掲載いたしましたとおりであります。
　次に、特別会計について申し上げます。
　まず、食糧管理特別会計につきましては、国内米管理勘定等の七勘定を合わせて申し上げますと、収納済み歳入額は一兆六千八十四億四千九百万円余、支出済み歳出額は一兆四千九百七十九億三千八百万円余であり、差し引き一千百五億一千万円余の剰余を生じました。この剰余金は、法律の定めるところに従い、翌年度の歳入に繰り入れることといたしました。
　このほか、農業共済再保険特別会計、森林保険特別会計、漁船再保険及漁業共済保険特別会計、農業経営基盤強化措置特別会計、国有林野事業特別会計及び国営土地改良事業特別会計がございますが、これら特別会計の概要につきましても、お手元の資料に掲載いたしましたとおりであります。
　以上をもちまして、平成四年度及び五年度における農林水産省の決算の概要に関する御説明を終わります。
　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○佐藤主査　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院五十嵐第四局長。
○五十嵐会計検査院説明員　平成四年度農林水産省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、意見を表示しまたは処置を要求した事項二件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項二件であります。
　まず、意見を表示しまたは処置を要求した事項について御説明いたします。
　その一は、水田農業確立助成補助金の地域営農加算額の交付に関し、加算額が、計画の策定、基金の造成などの交付要件を充足していない区域に対して交付されていたり、交付目的に沿って適切に使用されていなかったりしている事態が多数見受けられましたので、農林水産省に対し、是正改善の処置を要求したものであります。
　その二は、農地保有合理化促進事業の実施に関し、売り渡し相手方において経営面積が目標面積に達していなかったり、農用地開発事業により造成され換地処分された農用地が売り渡しされないままとなっていたりなどしている事態が見受けられましたので、農林水産省に対し、改善の意見を表示したものであります。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。
　その一は、肉用牛産地拡大推進事業の助成金の交付及び対象牛の年齢の取り扱いに関し、実際の増加頭数を上回る頭数を助成の対象としたり、繁殖の用に適さない高年齢の雌牛を助成の対象としたりしていましたので、これについて指摘したところ、改善の処置がとられたものであります。
　その二は、輸入麦の受け渡し業務の方法に関し、輸入麦を本船からサイロへ搬入するに当たり、サイロの収容余力がある場合には割高なはしけ取りにかえて経済的な接岸取りの方法をとることとすれば、受け渡し業務費を節減できたと認められましたので、これについて指摘したところ、改善の処置がとられたものであります。
　以上をもって概要の説明を終わります。
　引き続き、平成五年度農林水産省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、法律、政令もしくは予算に違反しまたは不当と認めた事項八件、意見を表示しまたは処置を要求した事項一件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項二件であります。
　まず、法律、政令もしくは予算に違反しまたは不当と認めた事項について御説明いたします。
　検査報告番号一六一号は、北海道におきまして、地すべり対策事業の実施に当たり、施工が設計と著しく相違していたため、排水路工等が工事の目的を達していないものであります。
　検査報告番号一六二号は、新潟県におきまして、かんがい排水事業の実施に当たり、設計が適切でなかったため橋台が不安定な状態になっているものであります。
　検査報告番号一六三号は、山梨県東八代郡豊富村中木原壮蚕飼育組合におきまして、補助事業で設置したモデル共同利用壮蚕用蚕室を補助の目的外に使用しているものであります。
　検査報告番号一六四号及び一六五号は、長野県におきまして、災害関連緊急治山事業及び復旧治山事業の実施に当たり、施工が設計と著しく相違していたため、モルタル吹きつけ工が工事の目的を達していないものであります。
　検査報告番号一六六号は、鳥取県におきまして、漁港改修事業の実施に当たり、施工が設計と著しく相違していたため、護岸工等が不安定な状態になっているものであります。
　検査報告番号一六七号は、佐賀県東松浦郡鎮西町上場農業協同組合におきまして、畜産活性化総合対策事業の実施に当たり、設計が適切でなかったため擁壁が不安定な状態になっているものであります。
　検査報告番号一六八号は、職員の不正行為による損害が生じたもので、家畜衛生試験場鶏病支場の資金前渡官吏の補助者が、資金前渡官吏を受取人とする小切手を作成し現金化するなどして前渡資金を領得したものであります。
　次に、意見を表示しまたは処置を要求した事項について御説明いたします。
　これは、飼料用外国産小麦の売り渡しによるふすまの増産に関し、売り渡し条件に反して、飼料用小麦の一部を主食用に転用したり、低い歩どまりでふすまを生産したりしている事態が見受けられましたので、農林水産省に対し、是正改善の処置を要求したものであります。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。
　その一は、家畜伝染病予防事業及び家畜衛生対策事業に係る経理に関し、経費を事業ごとに区分経理しておらず、事業と関係のない経費等を補助の対象とするなどしていて、補助金が過大に交付されていましたので、これについて指摘したところ、改善の処置がとられたものであります。
　その二は、ブルドーザーによる掘削押し土費の積算に関し、掘削押し土費の積算額が過大になっていましたので、これについて指摘しましたところ、改善の処置がとられたものであります。
　以上をもって概要の説明を終わります。
　引き続きまして、平成四年度農林漁業金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、法律、政令もしくは予算に違反しまたは不当と認めた事項七件であります。
　これらはいずれも、総合施設資金等の貸し付けにおいて、貸付金額を過大に算定していたものであります。
　以上、簡単でございますが、説明を終わります。
　引き続き、平成五年度農林漁業金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、法律、政令もしくは予算に違反しまたは不当と認めた事項四件であります。
　これらはいずれも、農地等取得資金等の貸し付けにおいて、貸付金額を過大に算定するなどしていたものであります。
　以上、簡単でございますが、説明を終わります。
○佐藤主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。小平農林水産政務次官。
○小平政府委員　会計検査院から御報告のありました平成四年度決算検査報告に対しまして、農林水産省が講じた措置を御説明申し上げます。
　予算の執行に当たりましては、常に効率的かつ厳正な処理に努力してまいりましたが、一部の事業について、御指摘を受けるような事態が生じましたことは、まことに遺憾であります。
　指摘を受けましたもののうち、水田農業確立助成補助金の地域営農加算額の交付が適切に行われるよう是正改善の処置を要求されたものにつきましては、現行の地域営農推進助成制度の趣旨等の周知徹底について指導を強化するなど助成額の適正な交付が行われるよう所要の措置を講じたところであります。
　また、農地保有合理化促進事業の効果を発現させるよう改善の意見を表示されたものにつきましては、関係通達の整備を行うなど所要の措置を講じたところであります。
　引き続きまして、平成五年度決算検査報告に対しまして、農林水産省が講じた措置を御説明申し上げます。
　不当事項として指摘を受けたもののうち、補助事業の実施及び経理が不当と認められるものにつきましては、既に補助金の返還または手直し工事を施工させる措置を講じたところであります。
　また、職員の不正行為による損害が生じたものにつきましては、既に損害額を全額補てんさせるとともに、行為者等の処分を行ったところであります。
　さらに、飼料用外国産小麦の売り渡しによるふすまの増産が適切かつ合理的に行われるよう是正改善の処置を要求されたものにつきましては、増産ふすまの需要の動向に即応した適正な生産体制となるよう、既に各般の改善の措置を講じたところであります。
　以上、会計検査院の指摘に対して農林水産省が講じた措置の説明を終わらせていただきますが、今後、このような指摘を受けることのないよう、指導監督の強化及び内部牽制等の充実を図り、より一層、予算の適切な執行に努めてまいる所存であります。
○佐藤主査　次に、鶴岡農林漁業金融公庫総裁。
○鶴岡説明員　ただいま会計検査院から御報告のありましたことにつきまして、御説明を申し上げます。
　当公庫の業務の遂行に当たりましては、常に適正な運用について鋭意努力してまいりましたが、平成四年度及び平成五年度決算検査報告におきまして、農地等取得資金等の貸し付けにつきまして不当事項として指摘を受けたものがありますことは、まことに遺憾に存じております。
　指摘を受けました事項につきましては、直ちに適切な措置を講じましたが、今後、このような事態の発生を防止するとともに、当公庫に与えられた使命を果たすべく努めてまいる所存でございます。
○佐藤主査　以上をもちまして農林水産省所管、農林漁業金融公庫の説明は終わりました。
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○佐藤主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。初村謙一郎君。
○初村分科員　新進党の初村謙一郎でございます。
　金融特別委員会に大臣も御出席ということで、きょうは政務次官、それから局長さん、総務審議官、お越しをいただきまして、ありがとうございます。
　まずお聞きをしたいことは、実は平成二年ぐらいから工事が始まっております長崎県の諌早湾干拓事業でございます。干拓事業は、今の農業の状況でまだ干拓をやって営農をやるのかというふうな非難もありましたけれども、この諌早湾の干拓については、昭和三十二年の諌早湾の水害の防止、要するに、干満差が非常にひどくて、満ち潮のときに大雨が降ると、一級河川である本明川から水が流出しない、市内全体が水没してしまうという状況の中で、昭和三十年代から南部総合開発、それから諌早湾防災総合干拓事業というふうに、防災を主眼に置いた干拓事業であるという認識を私はいたしておりますけれども、いつしかこの防災干拓事業の名称すら諌早干拓事業というふうになっておりますけれども、農林省としてこの干拓事業の必要性といったものをどういうふうに認識をされているのか、お聞きをしたいなと実は思っております。
　平成二年に外堤防のくい打ちが始まりまして、この周辺地域は実は非常に地盤が弱くて、大きい石をぽんと投げると、例えば隣の町がぽんと畑が浮き上がったとか、軟体動物的に非常に地盤が弱いわけでありまして、一部漁民の間では実は八大竜王という話がありまして、海を扱うと山が怒るんだというふうな話がありました。
　時を同じくして、平成二年の干拓事業の着工と同時に、雲仙・普賢岳が近隣でありますので、噴火をし始めたという話がありました。実は私も農林水産委員会で、この干拓事業と雲仙・普賢岳の関連性といったものがあるのではないかということで委員会で質問通告をしましたら、国土庁の防災課長さんが、農林省の事業だから国土庁は関係ないよということで、質問通告をしたにもかかわらず、お見えになりませんでした。
　役所というのはそういった縦割りなのかなという感じがいたしておりますけれども、いずれにいたしましても、この諌早湾の干拓事業の必要性とその認識について、農林省からお伺いをしたいというふうに思っております。
○野中政府委員　諌早湾の干拓事業でございますが、昭和六十一年度に農林水産省の直轄事業として着工したものでございまして、諌早湾の奥部の三千五百五十ヘクタールを延長約七キロの潮受け堤防で締め切りまして、千八百四十ヘクタールの干拓地と千七百十ヘクタールの調整池を造成をしようとするものでございます。
　この必要性でございますけれども、先生もよく御承知のとおり、事業の行われております長崎県は、県土の四五％を離島が占める、また地形的に平たんな農地が乏しいというようなことから、優良農地の維持、確保が厳しいというような宿命的な地形条件を負っているわけでございまして、本事業によりまして、かんがい用水の確保がされました生産性の高い農地を創出をするということは極めて重要なことであるというふうに考えております。
　それと同時に、まさに今先生がおっしゃいましたように、防災的な観点の必要性が非常に高いわけでございまして、諌早湾地域は昔から干拓で発達をいたしました低平地が多いわけでございます。洪水や高潮、排水不良などの災害に悩まされ続けてきたわけでございまして、今回、潮受け堤防と調整池によりまして、これら災害に対する本地域の総合的な防災機能を強化をしようということでございます。
　具体的に申し上げますと、一つは、高潮対策といたしまして、潮受け堤防によりまして、大潮時にも過去の最大の規模の台風が通過をしても耐えられるようにするというようなこと。それからまた、洪水対策といたしましては、昭和三十二年に同地域の本明川の洪水で未曾有の五百三十九人という亡くなった方が出てしまった災害、諌早大水害があるわけでございますが、こういったものにも対応できるだけの調整池の容量を確保しようというようなことでございまして、まさに防災の効果を非常にねらったものということでございます。
　私どもといたしましては、一日も早い防災効果の発現、事業の早期完了に向けまして、今後とも事業の円滑な推進に努めてまいりたいというふうに考えております。
○初村分科員　私は、実は、昭和五十九年から長崎の県議会におりまして、この干拓事業の特別委員長もさせていただきました。この干拓、要するに、今の農業を取り巻く環境の中で、あれだけ大きな土地をつくって、しかも後でお聞きをしたいと思いますけれども、総事業額を単純に入植者の数で割って、本当に幾らぐらいで入植できるのか。実際農業を営んでそれがペイするのかどうかということを考えたときに、果たして農業が成り立つのかなという感じがするわけであります。
　しかし、ここに住んでおります地元の、私もそうでありますけれども、地元の住民は、防災だ、防災を実は主眼に置いた事業であるということで、南部総合開発という当初の規模からしてかなり圧縮した小規模になった形で実は妥協をいたしました。
　昭和五十八年だったと記憶しておりますけれども、当時の金子農林大臣が、この干拓事業を実は打ち切りました。そして地元が、防災ですよ、防災を主眼に置いた事業ですよということで涙を流しながら、当時の金子大臣が防災事業としての干拓事業を推進していただいたという経緯があります。その経緯を考えて、今名称すら防災という言葉が除かれました。これは農林省の中にも防災という観点はないのかもしれませんけれども、実は農林省が進めておりますこの干拓事業で防災という必要性を前面に出さないものですから、という私は解釈をいたしておりますけれども、いろいろな問題が実は地元で起こっております。
　実は、有明海は長崎、佐賀、熊本、そして福岡県、四県にまたがった海であります。その形からしても、また魚介類のふ化の状況から見ても、海の子宮であると言われるぐらいに稚魚あるいは稚貝が育っております。そこで干拓をやる、環境破壊じゃないかという問題が一つ出てきております。
　陸上を見ましても、ハママツナ、もう一面赤くじゅうたんを敷いたような植物が咲きますし、日本の野鳥も珍しいものがあります。干潟の上を見ましても、珍しいムツゴロウという魚もおります。海中を見ましても、タイラギというおいしい二枚貝がありました。これが、干拓事業が始まりましてから実は不漁になっております。その不漁すら、この干拓事業が実は原因だというふうなことが漁民の中から出ておりまして、実際私も海中の写真を見ました。非常に濁っております。
　当然ながら影響があるのかなという感じがしておりますけれども、しかしながら、これは諌早全体の防災であるという認識を持っておればこそ我慢できるものなんですね。人命の方が重要であるという認識に立ては、私は、これは我慢できると思うのでありますけれども、しかしながら、農林省はどうも、まあ人事がかわってその経緯がわからない方もおられると思いますけれども、主眼として防災に力点を置かないと地元の皆さんに説得ができないのではないかなという感じがいたしております。
　そこで、先ほどもちょっとお聞きしておりますけれども、営農計画はどういうふうになっておるのか、それから、もし資料がありましたならばお教えいただきたいと思いますが、一農家当たり入植者がどれくらい入植料を支払って、実際ペイできるのかどうか、その辺をお教えいただきたいと思います。
○野中政府委員　本事業の営農計画でございますけれども、この地域は長崎県下でも非常に優良な農業地帯でもございます。この事業は、先ほども申し上げましたように、私どもは、防災効果も非常に大きな目的をなしているというふうに考えておりますけれども、同時に、この事業によりまして大規模な生産性の高い農業経営の実現も目指しているわけでございます。
　そこで、この事業に当たりましては、当然土地改良事業計画というのをつくっているわけでございますけれども、そういう中の営農計画におきましては、干拓地の立地条件あるいは周辺の農業生産の状況あるいは地元の方の御意向等を踏まえまして、野菜とかあるいは酪農、肉用牛肥育といったような営農計画を立てまして計画をしているところでございます。
　農家一戸当たりどのぐらいの価格になるのかというお話でございますけれども、ただいま申し上げました土地改良事業計画、これは六十一年に決定をいたしたものでございますけれども、これによりますと、配分価格としては十アール当たり八十四万五千円、これは事業費、それから入られる戸数、面積等で計算するとこういうふうになるわけでございますが、これが現時点でいいますと若干高くなっているだろうというふうに試算としてはされるわけでございますが、百十三万四千円ぐらいではないかというふうに試算をいたしております。
　いずれにいたしましても、この地域におきますいろいろな価格等から見まして、この事業によります、先ほど申し上げましたような野菜等の規模の大きな経営を実現をしていくということで十分経営が成り立っていくものというふうに考えているわけでございます。
○初村分科員　今言葉では大規模な野菜とか肉用牛とかという話で、北海道じゃないわけですから、大規模に肉用牛をやって果たしてどうなのかな、じゃ、野菜を大規模にやって本当に、今十アール当たり百十三万、百万超えていると私は思いませんでしたけれども、これで本当に入植者の方がおられるのかなという感じがしております。
　これは地元ともよく協議をされて、本当にしっかりとした農業の指針を示しながら、日本の農業をこうやっていくのだ、その中で干拓ではどういうことをやっていくのだという指針を示しながら、ぜひ協議を進めていただきたいなというふうに思っております。
　それから、もう一つ、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、実は採砂ですね、サンドコンパクション工法という工法で実は外防がつくられておると思います。私も、ダイビング協会の会長をしている関係で、水中に潜っていただいて写真撮影をいたしました。特殊な機械でありまして、その砂によって起きる粉じんみたいな、海中で起こりますけれども、非常に濁っております。当然、船底にスカートみたいなものをはかせて、砂をこうやって打ち込まれるわけですけれども、それでもやはり濁ってしまうのですね。当然ながら、その微粒子が稚貝に影響をして、一晩で数十万とか月に何百万と揚げていたタイラギ漁がとれなくなっている。
　これはかなり影響があるのではないかという心配をしまして、地元の干拓事務所、それから九州農政局にも、数年前にも実態を調べてくれというふうなことを言いまして、いや、影響ありませんよというふうなお答えでありました。実際、干拓事業が始まってからやっている。しかも、その稚貝が育つところにちょうど砂がとれるスポットがあるわけですけれども、湾内の近いところでそういった砂をとる。
　外から砂をとることはできないのですか、陸上から砂を運ぶことはできないのですか、あるいはもう少し沖の方の影響のないところで、漁業に影響のないところで砂をとったらどうですかという話もしましたけれども、予算が高いですと。しかし、むしろそういった予算よりも、環境の問題であるとか、あるいは漁業者に迷惑をかけているという現状の認識からすれば、私は、当然そうしてしかるべきではなかったのかなというふうな感じがいたしております。
　昨年の暮れに、これは新聞の書き方もちょっとおかしいと私は思うのでありますけれども、干拓の関係者が、タイラギの不漁は工事の影響であるという趣旨の発言をしたとかしないとかということがあります。しかし、前提として防災である、しかもこのタイラギの分も含めて、農林省は漁業補償もしているという観点に立ては、むしろそれはそれとして認めながら、環境を汚染しない、あるいはできるだけ漁民にも迷惑をかけない方法で砂をとる方法があるのではないか、海中からあるいは海上から運ぶことができるのではないかというふうに私は思っておりますけれども、その辺はどうでございましょうか。
○野中政府委員　お話しのとおり、現在、堤防への盛り土用の土といたしまして、しゅんせつ船によりまして砂をとっているわけでございますけれども、これのいろいろな影響ということが心配をされる点は、お話しのとおりでございます。
　私どもといたしましては、まさに先生よく御存じでございますが、お話の中にもございましたが、潮流によりまして濁りが拡散をするのを極力抑えます意味から、砂をとります場合に、その周りに汚濁防止膜をめぐらせまして、砂がそれより外にできるだけ流れていかないようにして作業を行っているというような状況でございます。
　また同時に、この作業をしておりますときに、当然濁りが出ないかどうかをきちっと監視をする必要があるわけでございまして、私どもといたしましては、特定の地点も定めまして、定期的に濁りがないかどうかの測定を行いながら作業を行っているというようなこともさせているわけでございます。
　また同時に、先ほど申し上げました、砂をとる場合の周りの防止膜でございますが、この使用に当たりましても、潜水士の方にお願いをしまして、汚濁の防止膜が海底にきちっと着底をしているかどうかというようなことで確認を行いながら、流出の防止について慎重を期して作業を行っているというところでございます。
　先生のお話にもございましたように、私どもといたしましては、この事業、まさに防災的な観点からも地域のために非常に重要な事業であるというふうに考えているわけでございます。同時に、そういった面での漁業等への影響、先生もお話しのとおり、漁業補償もいたしておりますけれども、同時に、いろいろな影響がないようにするということが極めて大事でございますので、今申し上げましたような方法等によりまして、今後とも、砂をとるときには十分注意をしながら工事を実施をしてまいりたいというふうに考えております。
○初村分科員　当然水質の調査もしていただいております。濁りも見ていただいております。それから、さっきの防止膜ですか、スカートみたいなものをこうやっていますけれども、それでも出ているのですよ。ですから、海上からあるいはほかの水域から砂をとったらどうですか、砂を運んだらどうですか、どうしてできないのですかということを言っているのです。
　これはなぜかといいますと、こういった小さい問題が、まあ小さいと言ったら失礼になりますけれども、いろいろな問題が実は今地元で——防災という名前も変わりました、そういったところをもっと農林省が力説していただきたいのですけれども、もう完全に、市民運動として実は反対運動が起こっております。
　中には、今からの時代にこれだけ大きな農地をつくるのであれば、要らないのじゃないか。あるいは、そんな大きい調整池があるのであれば、ボート場でもやったらどうだろうか、いや農林省は競馬場が主管みたいだから干拓地で競馬でもやったらどうだろうかという冗談みたいな話まで実は起こっております。あるいは、その締め切り堤防も、環境の影響を考えれば、橋にしてやろうじゃないか。また、それを学者の方が設計図まで引いて、こういうふうにやれば環境は保全されますよというふうな話になっているのです。
　だから、そういったものも数年前から私は地元で言っているわけですから、なぜそういった検討をされないのか。濁りの調査をやられるのは当然なんです。調査をやっても濁っているのです。防止膜をやってもやはり濁っているのです。それが影響しているのではないかな。そういった問題が、種々の、環境問題だけじゃなくて、漁業対策の問題あるいは地元のいろいろな関連企業の問題を含めて、そういったものが集合体になって、だんだん反対運動が起こっているということなんです。
　私が一番心配しておるのは、住民の防災なんです。防災事業としての観点に力点を置いてぜひやっていただきたいというふうに思っておりますけれども、この辺の砂の問題はどうでしょうか。
○野中政府委員　砂の問題でございますが、現在砂をとっておりますところをやめるということになりますと、実はコスト的に非常に負担が大きくなってしまうということでございまして、この事業全体の推進にも大きな支障を及ぼしかねないというようなことがあるわけでございます。
　私どもといたしましては、先ほども申し上げましたように、砂をとるに当たりまして、できるだけ濁りを発生させないような方法をとる、それから、当然でございますが、漁業者の方の意向も踏まえて砂をとる位置を確認をするというようなことを引き続き一層やりまして、これらの点に十分配慮をした推進を図っていきたいというふうに考えております。