Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武山委員　私が今言いたかったことは、百年前につくられた公益法人の考え方の基本、民法の三十四条、これに基づいてできた公益法人がどんどん数をふやしてきたわけですよ。それ自体を補助金という国民の税金で賄っているわけです。それがずうっと中身もほとんど補助金に依存して、もともとは国民の税金だということといわゆる公益との関係、そういうことを見直してこなかった。
　民間でできるものは民間でやっていくという、当然小さな政府を目指していくべきだと思うんですよ、国民の血と汗の税金なわけですから。そういう中で、なぜ見直されてこなかったかということですよ。全部が全部悪いというふうに私は言っておりません。ただ、そういう歴史的な背景があって、今までいろいろなことが言われてきました。天下りの問題、それから補助金の問題、天下りの報酬の問題、でも、ほとんど手がつけられてなかったと思います。そういう厚顔無恥な状態をずっと続けてきて、それで今ごろになって、でもまだ、今ごろになっても、これだけ批判を浴びていても、補助金に依存しているものだけは平成十七年にいわゆる廃止するということになっていますけれども、では天下りの問題はどうなのか、私は大きな話を聞いているわけなんです。
　天下りの問題は、先ほど副大臣は人数を減らすというふうに言っておりました、人数を減らすと。では、天下りは受け付けるということなんですよね、人数を減らすということなら。実際に天下りしている役人の数は大変多いです。参議院で議論になっておりまして、数字まで出ております。その天下りの問題はどうするんですかということを聞きたいと思います。
○木村副大臣　先ほども申し上げたのでございますけれども、まず、公益法人自体の歴史的な性格なんでございますが、これは確かに、今先生がおっしゃった百年間続いている公益法人がどのようなものであるか、私はまだその辺は存じ上げないのでございますけれども、確かに歴史的な流れの中でいろいろと変遷してきたことだけは事実ではないか、こう思えてならないわけでございます。
　その中にあって、やはり本当に公益に合致しているかどうか、趣旨に沿った運営がされているだろうか、やはりその辺が重要なことではないかな、私はこういうふうに思っているような次第でございます。公益法人がまさに公益のために活動しているのであれば、これは、その存在意義というのは十分にあると思うわけでございます。
　そういう中で、問題点は、では、働く人がどういう方かという中で、前までどこかの役所におられて、それが役所をやめた途端にすぐに法人に天下って、高い報酬を得て、それも二、三年しかいずにまた次のところへ移る、いわゆる天下り転がしみたいなのがあるとすれば、これは確かに御指摘のように大変問題であろう、こういうふうに思えてならない。しかも、本当に仕事をしているかどうか、その中でも本当に仕事をされて、それなりの報酬に見合う御活躍をされているのかどうか、これはやはり十分に検証する必要がある、こういうふうに思えてならない次第でございます。
　それで、天下りの問題というのは、やはり人材でございます。これからこの少子高齢化の中で若い方々が数が少なくなっていく、やはり高齢者の人材として能力のある方、これは十分に活用していかなければいけないなと、私はこういうふうに思っているような次第でございます。
　その中で、その方がどういう報酬を受けて、どのような形でもって公益法人に移るかどうか、ここはやはりいろいろな御議論があろうと思いますし、今言ったように、これが天下りの方々の給料を払うための法人であるとしたら、これは大いに問題だろう。大臣がおっしゃられたような、十七年にこれはもうなくしていく、こういう方向性はまさにそのとおりだと、こう思うわけであります。
　ですから、それは、公益法人の仕事の中身がやはり問題であり、それから、天下りするにしても、すぐに行ってしまった、高い給料を得ている、報酬が仕事の中身に見合うものであるかとか、そういうのをいろいろと検証すべきであるわけでございまして、全部が全部直ちにこれがゼロだ、こういうのも、優秀な人材であればそれはもったいなくて、ここはむしろ活用すべきではないか、私はこういうふうに思っているんです。だから、ある意味で、個人から見ればケース・バイ・ケースでありますし、全体から見れば有用な人材は適切な報酬で働いてもらうというのは重要なことであろうと思います。
　そういう中にあって、先生が御指摘のような、直ちにというところは……（武山委員「済みません、早くしてください」と呼ぶ）はい、そこは十分これから考えていかなきゃいけない点だろう、こう思っているような次第でございます。
○武山委員　簡潔に答えていただきたいと思います、ポイントは一つだけだったはずですので。
　それで、ぜひ検証していただきたいと思います。いろいろな役職、いわゆるポストを持っている人だけじゃなくて、平の人も天下っているわけですから、多種多様な方々が天下っている現実があるわけですから、それはぜひ検証していただきたいと思います。
　それから、中身のことでちょっとお聞きしたいと思いますけれども、登録要件の公正化、それから検査自体のいわゆる規制緩和、これがいわゆる行政の裁量の余地のない形で登録され、実施される、これは私は言葉のあやだと思っておるんですよね。どれだけ本当に登録要件が公正化されるのか。みんな補助金をもらっている方々がそこに働いていて、お互いに持ちつ持たれつの間に、今度は登録要件を公正化したって、そこに何の担保があるのかなということが一つ言えます。
　それから、いわゆる行政の裁量の余地のない形で登録され、実施される、これだって言葉で、何が本当に民間でそれだけ担保できて実施されるのかなという、このポイントが非常に問題だと思うんですよね。これが、本当に実効性のあるポイントというのは何なのでしょう。
○木村副大臣　先生、登録というのは、今度は法律でそこはしっかりとその要件を書くわけです。要件に合致すれば今度は登録しなければいけない、こういう形になっているわけでございまして、ここは相当思い切った踏み込みをしたんじゃないかな、私自身もそういうふうに思っているような次第でございます。これは意外と踏み込んだなと、私自身はそういうふうに思えてならない次第でございます。
　そして、これをやはり十分に活用していただきまして、まさに民間活力の発揮につなげていただきたい。今度のは、検査や講習なんかでも要件さえ満たせばできるわけでありますので、先生が言われたように、要件さえ満たせばこれは登録しなきゃいけない、こういうことが最大のポイントであります。
○武山委員　それでは、参議院の方の要件の中身も実は目を通しましたけれども、その要件ですね、だれでもできるという要件じゃないと思うんですよ。ある程度のきちっとした機械を持っている、それの技術力を持っている、研修を受けている、やはりそういう要件がないと結局登録できないわけですよね。ですから、一度にそれ全部の要件をクリアするというのは、やはり既存の、今までにやっていた方々だと思うんですよ。そこに民間活力というのは言えないと思いますよ。もともとかかわっていた方々しか、やはり経験と体験のある人にしか門戸が開いてないわけですよ。ですから、そこに登録の要件が緩和されたって、それほど変わってないと思います。ほとんど中身は同じ人が登録してくると思います。それがなぜ規制緩和になるんですか。
○木村副大臣　今まではこれは指定していたわけですね。ところが、御要望があったような方々は、やはり同じような仕事をされている方々が大変多いんです。それで、今度はまず、全くの素人がすぐに出てくるということは、先生がおっしゃるようにこれは少ないかもしれませんけれども、類似なような業務をしたり類似なような仕事をしていたところは結構ございまして、そこから手を挙げてくるところが出てくるのではないかな、私はこういうふうに思えてならない次第でございますし、そういう方々、意欲を持っている方はお話を聞きますとたくさんありますから、先生のその点は杞憂に終わるんじゃないか、このように思っております。
○武山委員　それでは、最後の質問になりますけれども、意欲を持っている方々の、そういう青写真をちゃんと描いてもちろんこういう法案をつくったと思うんですよね。では、どのくらいを見越しているんでしょうか、ニュービジネスとして。それを検証した上で、データをとった上でこういうものを考えていると思うんですよね。どのくらい新しい人が参入してくる、そういう想定をしてこういうものを考えていると思うんですよね。私は、ほとんどないんじゃないかと思っていますけれども、どのくらい新しいビジネスとして参入してきますでしょうか。
○木村副大臣　どこどこの分野で幾つといって数字を挙げるというのは、これは難しい話だと思いますけれども、御要望がたくさんあったわけでございます。
　それから、私が感じております一つは、先ほども申しましたのですが、例えば水質検査とかそういうのも、皆さん同じような仕事をしていたところはやはり手を挙げるという声があるので、これは私は出てくる、ただ、具体的に、どこどこの分野で数が幾つだ、こういうのは今十分に把握していないところでございます。
○武山委員　それでは終わりにしますけれども、別に分野ごとじゃなくても、このくらい要望があったとか、そういうことを言えないと、中身の、真実というのは余り訴える言葉となっていないと思いますよ。そういうものがちゃんとわかった上でこういう門戸が開放できますというふうに言えないと、今の状態とほとんど変わらないというふうに私は見ております。
　終わります。
○中山委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○小沢（和）委員　今回提出されております公益法人改革のための法案は、昨年三月の閣議決定、公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画に基づいて出されたと聞いております。特に、厚生労働省所管の公益法人は千二百余りの多きに上っておりますが、ここ数年を見ても、さきに判決の出たＫＳＤ事件とか病院寝具協会にかかわる厚生省汚職など、多くの問題が露呈し、国民の批判を集めてまいりました。
　我が党は、官僚の天下りの受け入れ先とか、補助金のトンネル、ピンはね組織とか、政官業の癒着と汚職事件の温床などの国民の批判を真摯に受けとめ、厚生労働省が公益法人のあり方を抜本的に見直し、不要なものは大胆に廃止するよう、まず要求をいたします。
　残念ながら、今回政府が提出した法案は、従来、公益法人を指定機関として委託してきた業務、特に検査、検定あるいは講習などの業務を、法令に明示された一定の要件を備え、かつ、行政の裁量の余地のない形で国より登録された公正中立な第三者機関による実施という登録機関制度に移行させる程度の部分的な手直しにすぎないものであります。また、補助金が主な収入となって存在を維持しているような公益法人に対する補助金の見直しも一部行っております。
　私は、この程度の改革法案では、到底、国民の公益法人批判にこたえていないと思いますが、大臣、まずいかがでしょう。
○坂口国務大臣　改革も手順を踏んで順番にやっていかなければなりませんから、今回提出をさせていただきました内容、今までに比べますと、かなり民間の皆さん方にもお手伝いをしていただけるようにいたしましたしいたしますので、まずここに第一歩を踏み出したところでございます。
○小沢（和）委員　私は偶然、一昨日、厚生労働省が発表した「厚生労働省所管公益法人に対する立入検査の実施状況について」というペーパーを見ました。
　それは、所管公益法人千二百五十八の約三分の一を検査した結果ですが、「主な指摘事項と改善措置」には、「各種台帳及び帳簿類が整備されていない。」「評議員及び評議員会が設置されていない。」「評議員会等を、定款等で規定している期間内に開催していない。」「事業規模が、総支出額の二分の一以上となっていない。」「内部留保額が過大となっている。」などの指摘がずらりと並んでおります。
　これを見ると、公益法人といっても、まともな運営がされず、大した活動もしていない組織が多い、そもそも存在意義があるものがどの程度あるのかと思うんですが、いかがですか。
○鈴木政府参考人　今、立入検査の状況報告についてお話がありました。
　これは、三年に一度立入検査をする、三年間ですべてを実施するという観点からやっているものでございます。この立入検査につきましては、かつてＫＳＤ事件等もありました関係もありまして、厳しく内容を審査するという観点からやっております。
　御指摘のように、いろいろな指摘事項がございました。多いものとしては、財務・会計面、特に注記事項が不十分とか、あるいは法人運営面では、いろいろな台帳でも、台帳の一定の整備はあるが、もうちょっと整備が必要というようなものもございました。これについては、厳しく指摘し、改善を促しております。
　これからも、こういった公益法人につきましては、指導監督基準、これに基づきまして厳正に対処していきたいと考えております。
○小沢（和）委員　私は、特に財政危機の折から、公益法人のむだな補助金を思い切って削らなければならないと考えます。
　初めに資料をもらったときには、昨年度の補助金二千三百五十億円が、今年度はこの改革によって千四十五億円へと一挙に半分以下に減るという数字を見て、これは相当なものだと思いました。しかし、よく考えてみると、例えば第三者分配型、つまり補助金を分配する単なるトンネルの役割を果たしてきた公益法人の場合、補助金の額を七三％も減らすというんですが、それはこの法人を通すことをやめるのであって、国や独立行政法人から直接これまで渡されたところに行くようになるだけのことではないんでしょうか。
　補助金の渡し方が変わるだけで、補助金が全然変わらないとすれば、これはちょっと何かインチキのような話に思うんですが、実際はどのぐらい減るんですか。
○鈴木政府参考人　どのくらい補助金が減るかということですが、第三者分配型とか補助金依存型、これで分けて金額を積算してもなかなか難しい問題がございますので、全体で申し上げますと、十四年度から十五年度にかけまして、全体の厚生労働省所管の公益法人で見ますと、約四百六十五億円ほど減っております。
　いずれにしても、この補助金につきましては、公益法人であれそのほかであれ、その必要性を十分見直して、必要なくなったものは廃止するという観点から今後厳しく検討してまいりたいと考えております。
○小沢（和）委員　私が、トンネル型を例に挙げて、トンネルを通すのを真っすぐ行くようにしただけだったら、ほとんど額は減らないんじゃないかという質問をしたのに対しては答えていないと思うんですが、その先に行きたいと思います。
　補助金の削減とともに私が大きな関心を持つのは、次官、局長など特権官僚ＯＢの天下り先を思い切って減らすことであります。役員報酬に対する助成に使われてきた補助金も七二％と大幅に減らすというんですが、これは本当に、役員ポストを減らして、それに見合って補助金も全額削ると理解してよいのか、役員ポストを減らさないなら、結局ほかの名目でどこかで穴埋めして出し続けるということにならないのか、この補助金を削ることによって何名分の天下りポストが廃止されるか、残るポストはどれぐらいあるか、それもお尋ねします。
○鈴木政府参考人　今回の改革実施計画では、補助金から役員報酬を出すことはだめということで、一律にそういった取り扱いにすることにしております。ですから、今後、補助金から役員報酬が出るということはできなくなるということでございます。十七年度までにそういったことを実施するということになっております。
　それから、どのくらい減るかということですが、今、公益法人に国家公務員出身者として役員に就任している者、これはそれぞれの分野の専門知識あるいは能力等を評価されて行っている者ということでありまして、今回の改革によってどうなるかということは、一概には言えないものと考えております。
　なお、厚生労働省所管の公益法人の常勤役員数、十三年と十四年で比べてみますと、常勤役員数で三百二十五人から二百九十八人ということになっております。
○小沢（和）委員　私は、厚生労働省の局長以上経験者がトップとして存在している公益法人のリストをいただきました。全部で三十一もあります。大部分が今回の補助金見直しの対象に入っていないようなんですが、今回の見直しの対象になっているのはこの三十一の中に幾つあるのか。私の考えでは、このリストに並んでいるような法人こそ、特に見直しの対象にしなければならないのではないかと思いますが、なぜ外れているものがこんなにあるのか。
　私がざっと計算しただけでも、この三十一法人で、補助金約千四十一億円、委託金二百二十七億円がつぎ込まれております。中にはどちらもゼロという法人が幾つかあるのでよく見たら、例えば勤労者福祉振興財団のように、今国会で福祉センターや体育施設をわずか千五十円で投げ売りしたと大問題になった財団も含まれております。ここは一昨年度は、雇用・能力開発機構から、運営補てん金、業務委託金など約四億五千万円もらっている。こういう隠れた補助金も含めると、この三十一の法人は全部で国からどのぐらい補助を受けているんでしょうか。
○鈴木政府参考人　三十一法人でどのくらい補助金があるかということは、手元の資料をすぐに計算できませんのでちょっとわかりませんが、ただ、今御指摘ありました三十一法人、補助金が全くないところもありますし、それから、かなりある、補助金依存型公益法人もございます。したがいまして、局長以上経験者が役員になっている、理事長、会長になっているという法人でも、そういった補助金依存型あるいは第三者分配型等、あるいは役員報酬が出ている、そういったものに該当するもの以外は今回の改革の対象にはなっていないということでございます。
　それからもう一点、特殊法人を経由して経費が支出されているというお話がございましたが、これは特殊法人の業務の効率的な実施の観点から公益法人に業務を委託するというケースでありまして、そういった業務の効率性の観点から、必要があればそういったことはあり得るものと考えております。
○小沢（和）委員　今、いわゆる補助金を削る三つの型に入っていないから今回は対象にならなかったというお話なんですけれども、私は、この三つの型に入っていないということは、だからその公益法人が存在意義があるということの証明には全然ならないと思うんですね。
　大臣にお尋ねしたいんですが、以上の質問でおわかりのとおり、今回の法案というのは公益法人改革のごく一部にすぎないんじゃないかと思うんですね。肝心のところにはメスが入っていないということがはっきりしたのではないでしょうか。だから、これで改革を終わりにするのでなく、むしろこれから本格的に、不要な公益法人は廃止する、むだな補助金は全額削る、特権官僚の天下りポストは一掃する、こういう決意で改革に取り組んでいただきたいと思いますが、大臣の今後の公益法人改革問題に取り組むお考え、姿勢を承っておきたいと思います。
○坂口国務大臣　小沢委員の御指摘のとおり、公益法人の改革はまだ緒についたところでございまして、今回その第一歩がここに踏み出されたというふうに先ほども申し述べたとおりでございまして、これからも引き続きこれはやっていかなければならないというふうに思っております。
　天下りの問題も確かにございまして、これにつきましてもしっかりやっていかなければいけないというふうに思っておりますが、天下りの問題は、もう小沢委員も御承知のとおり、いわゆる公務員のあり方ともかかわる問題でございますから、五十歳とか五十一、二歳でもう国家公務員からどこかにかわらなきゃならないというような、そういうシステムそのものも変えていかないといけないというふうに思って、両方見て、双方改善を加えていくべきだというふうに思っている次第でございます。
○小沢（和）委員　公益法人問題でこの機会に取り上げたいのは、多くの有力な公益法人が政治連盟をその法人と表裏一体の関係でつくっていることであります。
　日本医師会、日本歯科医師会、日本看護協会などの事例はだれもがよく知っております。その地域の医師会に入会すれば、自動的に医師連盟に加入したものとされ、会費も徴収される。その医師連盟は、会費を資金にして自民党本部や都道府県連、自民党議員などに巨額の献金を行い、行政を動かそうとする。ここから癒着や腐敗が生まれるわけであります。
　こういうやり方に反発して連盟を脱会すれば、医師会からも退会させられる。これは会員の思想信条の自由を真っ向から踏みにじるものであり、憲法にも違反しております。これについては各地で紛争が起こっており、例えば私の地元福岡では、日本歯科医師会の会員七名が、公益法人である日本歯科医師会と政治団体である日本歯科医師連盟の峻別を求めて福岡地裁に提訴中ですが、いまだに解決に至っておりません。
　この問題は、一昨年五月、国会でも取り上げられ、小泉首相は、本人の自由意思は尊重されるべきであると答弁をいたしました。また、同年七月、福岡裁判の原告団、弁護団の申し入れに対し、厚生労働省の当時の伊藤雅治医政局長は、公益法人と政治団体とは峻別の必要があるとし、その立場から日本歯科医師会を指導したと聞いております。裁判そのものにはここでは立ち入りませんが、その後、日本歯科医師会会長、日本歯科医師連盟会長から相次いで、二つの組織を峻別すべきとの通達が出されております。しかし、多くのところでは今なお同時入退会を原則とし、歯科医師会が歯科医師連盟の会費を徴収するという状態が続いております。
　厚生労働省はこういう実情を知っているのか。至急実情を調査し、こういう状況を直ちに改めさせるため重ねて指導していただくように要求いたしますが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　医師会でありますとかあるいは看護協会でありますとかといった公益法人と、そしてそれらのところがつくっております医師連盟といったものとは別個のものでありますから、厚生労働省といたしましては、医師会なりあるいは看護協会というのは我々の範疇でありますから、しっかりとここは私たちも見ていきたいというふうに思っておりますが、医師連盟の方は我々の範囲外の話でございますから、ここにつきましては、また政治連盟の方を担当するところが明確に把握をされるだろうというふうに思っております。
　御指摘にありますように、例えば医師会と医師会の政治連盟とが同じ場所で同じ電話番号で、そして同じ人がその会長でというのはやはり好ましいことではないと私も思っておりまして、そこは明確に区分をしていただくように私たちも申し上げているところでございます。
○小沢（和）委員　公益法人とその政治連盟を峻別する必要があるというのが本当に厚労省の立場であるならば、今のようにそれがなかなか進まないという状況を放置できないはずだと思うんです。今のように峻別できていない状況、私が例に挙げたのは日歯ですが、日医も看護協会なども大体同じような状況ですから、多くの公益法人関係で見られるこの状況を正すように重ねて指導をお願いしたい。いかがですか。
○坂口国務大臣　そうした団体に対しましては、事あるごとにそうしたことを徹底していきたい、そういうふうに思っております。
○小沢（和）委員　この機会に、木村副大臣に一言お尋ねをいたします。
　二〇〇〇年六月十三日、前回の総選挙告示日に、香川県で木柔会という団体があなたに百万円を献金していることが、あなたが支部長を務める選挙区支部の収支報告に載っております。木村の木と柔整の柔という字をとったものですが、この木柔会とはどういう団体でしょうか。
○木村副大臣　御指摘の献金の件でございますけれども、前から言っていた……（小沢（和）委員「適正に処置している」と呼ぶ）そのとおりでございまして、適正に処理させていただいているところでございます。
○小沢（和）委員　どういう団体ですかとお尋ねしている。適正に処置しているというのは、もうあなたがしょっちゅう言っているからわかっている。
○木村副大臣　さまざまな団体から御協力をいただいているところでございまして、その団体からも政治資金規正報告書に届け出がされております。
○小沢（和）委員　どういう団体ですか。木村の木と柔道整復の柔と合わせて木柔会と呼んでいるというんですが。
○木村副大臣　いろいろな団体から御支援をいただいているので、そのうちの一つだろう、このように思っております。
○小沢（和）委員　私は、そういう団体だから、もうよく御存じじゃないかと思いました。私にこの話をしてくれた人の話では、あなたはこの木柔会の出先のところまであいさつに行ったりしていることもあるというふうに聞いております。
　この木柔会というのは、御想像のとおり、木村副大臣の柔道整復師関係の地元後援会であります。ですから、私は前回の私の発言を一部訂正いたします。私は、二〇〇〇年の総選挙で、木村副大臣が橋本元首相と同額の三百万円の献金を受け取っているというふうに申しましたが、副大臣は四百万円で、単独トップということになります。改めて、柔道整復師関係でいかに頼りにされているかがよくわかりました。副大臣の名誉のために、単独トップであると訂正をしておきます。
　さて、ここから、前回に続いて、柔道整復の療養費適正化問題で質問をいたします。
　昨年十二月三日、参議院で西川きよし議員が、柔道整復師の療養費請求の適正化問題について質問をしております。これまでどの程度不正防止の効果があったかの調査と、一層の指導監査の充実を要求したものです。これに対し、真野保険局長は、柔道整復審査会で再審査請求をやって、施術者から意見を聞くようにしているので、それを通じて実態把握をする、保険者にもさらに指導を強めることを約束いたしました。これを受けて坂口大臣は、これは指導を強化しなければなりませんし、そして調査もしなければならないと発言されております。
　以上は会議録で私が承知した内容ですが、事実関係に間違いありませんか。
○坂口国務大臣　そういう質問があったように思いますけれども、そういうふうに言うたかどうかは覚えておりません。
○小沢（和）委員　それはちょっと困りますね。私、今読み上げたように会議録であなたが答弁しておられるんですから。
　それで、この西川議員への約束の後、十二月十六日にまた毎日新聞の報道で、会計検査院が九三年に、負傷した原因が具体的に記載されていないために支給の適否を確認できないと指摘したが、これがいまだに改善されておらず、旧厚生省が支給申請書の記載の簡素化を認めたままになっていると報じられました。事実上、そのために不正な請求が野放しになっていると指摘しております。
　これだけ国会でも改善と調査を要求され、マスコミに不正請求の原因まで指摘された翌々日に開かれた医療課の会議で、これが重大な問題になったのは当然であります。現行の頻度調査のレベルアップ、各県の柔道整復審査会の実態調査、各県の柔道整復師に対する指導監査の実態調査、保険者が行う患者の実態調査の四項目が当日問題になったことには前回も触れましたが、この四項目は、真野局長の国会での答弁内容とも一致しております。
　きょうはもう、重い健忘症にかかっている当局に、木村副大臣の話がまた出たかなどとは聞きません。大臣答弁と、それを受けての医療課の検討が行われてから、もう半年たつことになります。だから、きょうお尋ねするのは、その後これがどう具体化されているのか、お尋ねします。
○真野政府参考人　先日来御答弁申し上げておりますように、そういう項目が会議の項目の中にあり、会議の最後の方で担当者から短時間にその旨報告されたというのは、私どもそういうふうに思っております。そしてまた、その課の会議の性格といたしまして、いわばさまざまな課題についてのフリートーキングだということも申し上げました。したがいまして、報告された四項目について、医療課として方向性を定めたものではございません。
　昨年の議論も踏まえまして、ことしの一月に、全国の地方社会保険事務局長会議におきまして、柔道整復の療養費に係ります審査や指導につきまして、さらなる充実強化に取り組むよう指示をいたしたところでございます。
○小沢（和）委員　方針がフリートーキングでまだ定まっておらないといって、次に会議を開いたときにどういう指示をしたんですか。
○真野政府参考人　柔道整復の施術に係る療養費につきまして、適正な制度運営を一層図ってほしいということで指導しているので、さらに適正化を推進してほしいということで、二点言っております。
　支給申請書に係ります審査委員会を設置されているわけですけれども、柔道整復療養費支給の適正化に尽力されて、必要に応じて重点審査事項を設定するなど、さらに審査の充実に取り組まれたいということ、それから、柔道整復師が療養費の支給対象となります傷病の範囲などについて十分に理解をすることが重要であるので、柔道整復師に対する指導の強化についても取り組まれたいということを指示したわけでございます。
○小沢（和）委員　西川議員への答弁の中では、局長は、保険者が行う患者の実態調査を積極的にやってもらうようにしていきたいということを言っておられるんです。それはどうですか。
○真野政府参考人　保険者におきまして、やはり療養費でございますので、保険者が支給をするということでございますから、保険者がいわばその状況を一番把握する、しやすいといいますか、地位にあるということで、保険者からそういう指導をしていただくというのは当然だということでございます。
○小沢（和）委員　私は、今申し上げた保険者の実態調査をもっと進めていただくということが、直接実態を把握できる決め手になる、だから、ぜひ保険者に急いでそれを取り組むように指導を強めていただきたいということをお願いしておきます。
　私は、実態調査も大切ですが、不正請求をなくす一番確実で簡単な方法は、会計検査院が十年も前に指摘したことをすぐ実行することだと思うんです。負傷した原因を具体的に書いてもらえば、支給の適否がすぐわかるんじゃないでしょうか。
　きのう、支給申請書の見本をもらって確認しましたが、これには今でも負傷の原因を書く欄がちゃんとあります。もともと書いてもらうことになっていたのを、簡略化できるといって書かないようにしていたんですから、本来のあり方に戻したらいかがですか。
○真野政府参考人　会計検査院の是正改善措置要求は四項目でございまして、今先生御指摘の傷病原因という部分は、いわば記述の中にはございますが、会計検査院の是正改善措置要求そのものではございません。私ども、会計検査院から指摘を受けました是正改善措置要求四項目については、これを順次履行するといいますか、そういう態勢をとりまして適正化に努めてまいりたいというふうに思っております。
　それから、傷病の原因欄につきましては、業務上外ということにつきまして記入をお願いするということを指導してまいっておりますし、地域によりまして、負傷の原因を記入されている地域また柔整師の方々もおられるということも承知をいたしております。
○小沢（和）委員　その負傷原因の記載は会計検査院から要求されただけじゃないでしょう。
　九五年九月八日の医療保険審議会柔道整復等療養費部会の「柔道整復等の施術に係る保険給付について」との意見には、「適正な審査を行うためには、療養費支給申請書への負傷原因の記載が不可欠であるが、現在は、業務災害、第三者行為等の原因しか記載されておらず、記載方法に配慮し、具体的な負傷原因の記載が行われるようにする必要がある。」と明記されております。
　旧厚生省のブレーンの人たちでさえこういう意見を出したので、あなた方も一たんはその気になって、通達の案文まで書いた。しかし、その通達を発出する直前に木村議員などからとめられて、今はそれっきりになっているという経過じゃないんですか。しかし、ここを改善しなければ、部位数を抑えたりするくらいではどうにもならないということが改めてはっきりしてきたと思います。
　こういうあなた方の身内からまでそれをやりなさいと言われていることをどうしてやらないんですか。
○真野政府参考人　平成九年当時検討されておりました具体的な傷病原因の記載といいますものは、多部位の施術等の場合に具体的な負傷原因を記載していただいて、不適切な多部位施術の請求を排除しようということを目的とするものでございましたが、この多部位への対応策ということにつきましては、審査体制の整備、それから多部位の施術の場合の逓減制、包括化の推進という、いわばそういう方策をとりましてその是正を進めてきたということでございます。
　負傷原因の記載につきましては、まさにそれは施術録にはきちっと記載をしていただくということになっておりますから、申請書と施術録の突合というような方法も通じまして、これは保険者なり審査委員会の審査というような手段でその突合を行うということで、その適正化を図っていきたいというふうに思っております。
○小沢（和）委員　いや、だから、端的に聞きますけれども、厚生省の身内からそういう意見が上がって、一たんあなた方のその気になったことを、どうしてずばりやるというふうに今でも踏み切れないんですか。
○真野政府参考人　これは、具体的な傷病原因を書いていただくのは施術者の方々ということでございます。したがいまして、その事務の問題と、それから今申し上げましたように、多部位の施術の是正ということを考えた場合に、多部位施術の是正というのは、今申し上げたような逓減制、包括化の推進、審査体制の整備、そういうような方策を進めることによって進展が可能だということから、そういう判断に至ったわけでございまして、傷病原因の記載につきましては、これは施術者の方々の事務の問題も含めて検討すべきものだというふうに思っております。
○小沢（和）委員　多部位を抑えていくということと負傷原因を書かせるということとは別の話だと私は思うんです。これは今後も私どもはさらに追及していきたいと思います。
　不正請求をさらにやりやすくしているのが受領委任払いであります。前回、私のところに寄せられている訴えを紹介いたしましたが、その中にも、毎月初回の来院時、白紙の状態で署名させるため、その内容一切を患者側は知り得ないとの指摘がありましたが、この委任状をとれば、あとは何でも書き込んで請求できる、これも改善を要する点じゃないですか。
○真野政府参考人　柔道整復師の療養費につきましては、柔道整復師が被保険者にかわりまして療養費を請求、受領する受領委任方式が認められております。この場合には、申請書に施術を受けた患者さんが氏名等を自署していただくということになっております。
　この申請書は、月を単位として請求をされるということでございますので、当月の最終の施術の際に委任をしていただくということが原則でございますけれども、患者さんがいつがその月の最後の受療になるかというのはなかなか難しゅうございます。一度だけお見えになって、あと予定はしていたんだけれども、なかなかお見えにならないというようなこともございますので、患者さんが月の初めに来所した際に書類を作成するという場合もあるというふうに聞いております。
　私どもといたしましては、受領方式というのはやはり患者さんの負担をできるだけ軽減しようという趣旨でありますので、何も柔道整復師の方々に全部を包括的に委任するということではございませんので、代理受領、受領委任方式の制度の趣旨にのっとって取り扱いが行われるように、関係団体の指導をしてまいりたいというふうに思います。
○小沢（和）委員　私は、柔整師の人たちの中にも、そのような不正請求など一切行わず、まじめに仕事をしている人がたくさんおられるということは承知しております。この人たちにとっても、こういういいかげんな手続がそのままにされて、世間の誤解を招くということは耐えられないと思うんです。だから、ぜひそういう不正請求の余地がないような是正を急いでいただきたい。
　こういうやり方の結果として、この前から言っておりますように、柔整の療養費が平均的な医療費をはるかに上回る伸びをつくり出している。これと対照的なのが、あんま、はり、きゅうの療養費の伸びであります。こちらは医療費の伸びをはるかに下回っている、というより金額が下がっているわけです。
　こういう対照的な傾向を示している大きな原因が、請求の手続の違いにあるというんですが、同じ医療類似行為でありながら、どうして違うんでしょうか。
○真野政府参考人　健康保険法によります給付は、保険医療機関または保険薬局によります医療の現物サービスの提供、現物給付を原則といたしておりまして、それが困難である場合などに限りまして、療養の給付にかえまして療養費払いという現金給付が認められております。
　したがいまして、鍼灸、あんま、マッサージにつきましては、対象疾患や医師の同意書等一定の要件を満たす場合に、療養費払いといたしまして保険給付の対象といたしております。
　ただ、柔道整復師に係ります療養費につきましては、原則はそういうことなんでございますけれども、施術を行うことのできる疾患が外傷性のもので、発生原因が明確であることから、他疾患との関連が問題となることが少ないこと、それから、柔道整復師は、捻挫、打撲につきましては医師の同意なく施術を行うことが認められておりまして、骨折、脱臼等につきましても応急手当ての場合には医師の同意なく施術ができるなど、医師のいわば代替的な機能も有している、それから、整形外科医が不足をしていた時代におきまして、被保険者が緊急に治療を受ける機会を確保することができたという歴史的な沿革があるということから、受領委任払いを認めてきているというところでございます。
○小沢（和）委員　私は、柔道整復とあんま、はり、きゅうの手続の大きな違いが二つあると思うんです。
　一つは、今指摘した受領委任払いが柔道整復にだけ認められており、あんま、はり、きゅうの場合は、一たん窓口で全額支払い、患者が保険者に自分で療養費の支給を申請しなければならないということであります。もう一つは、あんま、はり、きゅうの保険申請のためには、医師の同意書が必要だということです。柔道整復では、捻挫や打撲では医師の同意書は要らない。これだけ違う手続をなぜさせなければならないのか、今の答弁では私は十分納得いきません。
　もちろん私は、受領委任払いが不正請求の温床になっていると言っているぐらいですから、あんま、はり、きゅうにもこれを認めろというふうに言っているのじゃありません。私が言いたいのは、なぜどう見ても不公平だとしか思えないようなこういう手続の差があるのか。その合理的な理由があるんだったら説明いただきたい。
○真野政府参考人　今申し上げましたように、柔道整復に係る療養費の場合には、骨折、脱臼、打撲、捻挫に対する施術を支給対象といたしておりますが、打撲、捻挫に対する施術については、外傷性の疾患のため原因が明らかであるということから、医師の同意は療養費の支給の要件とはされていないわけでございますが、はり師、きゅう師の療養費の支給対象となります疾患は、こういう外傷性の疾患ではなくて慢性病でありまして、医師による適当な治療手段がないもので、主として神経痛、リューマチなどがこれに該当するということですので、医師の同意書、診断書によりましてこれを確認するという取り扱いをいたしているところでございます。
○小沢（和）委員　私は、不公平は手続だけではないと思うのです。療養費の改定率にもそれがあらわれている。
　改定は二年置きに行われてきましたが、九〇年は、柔道整復一・七％アップに対し、はり、きゅう一・五％、あんま一・二％。九二年は、柔整二・九％に対し、二・七％と二・四％。九四年は、二・三％に対し、二・二％と二・一％。九六年は、二・一％に対し、二・〇％と一・九％。九八年は、〇・八％に対し、〇・七％と〇・六％。二〇〇〇年は、一・一％に対し、一・〇％と〇・九％。こういう調子で、過去六回の改定ではいつも格差がつけられております。
　もともと料金には格差がある。改定というのは物価変動などが主な原因ですから、このように差をつけなければならない合理的な理由はないはずだと思うのです。
　しかも、二〇〇二年、初めてマイナス改定が行われたときは、今度は一律にマイナス〇・六五％だった。どうして、上げるときは差をつけ、下げるときは一律なんですか。
○真野政府参考人　今申し上げておりますように、柔道整復に係ります療養費の支給は、外傷性の疾患であります骨折、脱臼、打撲及び捻挫に対する施術でございます。はり師、きゅう師の場合は、外傷性疾患ではなくて慢性病であって、医師による適当な治療手段がないもので、主として神経痛、リューマチ等がこれに該当する。また、あんまマッサージ指圧師に係ります療養費の支給対象となります対象疾患は、筋麻痺、関節拘縮等でございまして、医療上マッサージが必要とされるものということになっておりまして、それぞれ対象疾患、施術の体系が異なっておりますので、そういうことから、改定幅その他について、それぞれの状況を把握して決めているということでございます。
○小沢（和）委員　改定というのは大体物価などに対応してスライドさせるものでしょう。それが毎回毎回こうやって必ず柔整の方が多くて、あんま、はり、きゅうが低い。ずっとそうなっているのは一体どういうことなのか。柔整の人たちだけ物価が上がるんですか。そんなばかなことないでしょう。何か答えることがあったら伺いましょう。
○真野政府参考人　もちろん物価、人件費、その他経済状況全体を勘案して料金の改定を行うということでございます。
○小沢（和）委員　要するに、あなた、答弁不能だということですよ。そんなのはだれも納得しませんよ。
　さらに説明のつかない不公平がある。それは温罨法の料金であります。一日一回につき八十円という価格は一緒なんですが、柔道整復では部位ごとに加算できると解釈されているのに、マッサージでは一回しか請求が認められない。こういう違いはどうして生まれるんですか。
○真野政府参考人　今申し上げましたように、あんまマッサージ指圧師に係ります対象疾患、施術の体系と、柔道整復師に係ります対象疾患、施術の形態によりまして異なっているわけでございますが、今先生御指摘のとおり、部位についてはそのとおりでございますが、柔道整復の場合には、骨折の場合は受傷の日から七日間、またその他の場合は五日間は算定できないということになっておりまして、いわばそういう術式の違いその他を勘案して取り決めているということでございます。
○小沢（和）委員　だから、それもちっとも説明になっていませんよ。とにかくこういう不合理を正しなさいということです。
　何でこんな不合理がまかり通っているかといったら、私は、これを説明するのが政治力の差だと思うのです。
　私の調査では、あんま、はり、きゅうの関係者も全日本鍼灸マッサージ政治連盟を組織している。その顧問となっている国会議員の顔ぶれは、偶然かもしれませんが、大部分が柔道整復師連盟顧問議員と同じです。会長には橋本元首相がなっております。
　しかし、献金を受け取ったと報告されているのは、持永和見衆議院議員百万円、伊吹文明衆議院議員三十万円などというところが目ぼしいところで、柔道整復とは天地の開きがあります。あんま、はり、きゅうの有力者も、私たちも毎年国会議員や厚生労働省に陳情しているが、お金を余り出せない私たちの要望はなかなか通らないと嘆いておりました。
　あんま、はり、きゅう関係の四団体がことしも、はり、きゅう、マッサージ療養費支給の実施上の留意すべき事項の通知を発出してください、はり、きゅうの療養費支給対象疾患として新たに変形ひざ関節症を認めてくださいなどと切実な訴えを出しております。厚生労働省にも届いているはずだと思うのですが、大臣、こういう訴えにもっと真剣に耳を傾けるべきではありませんか。
○坂口国務大臣　いろいろの職種がありまして、それぞれにふさわしい治療をやっていただいているわけでありますから、その内容に従ってすべては決定をしておりますから、よく見てそれは決定をしていきたいというふうに思っております。
○小沢（和）委員　いや、だから、献金の額で差をつけずに、そういうお金を出し切らないような、あんま、はり、きゅう師の人たちの声にも率直に耳を傾けるという姿勢をとってほしいということです。
○坂口国務大臣　献金の額で決して左右しておるわけではございません。私は全然もらっておりませんので、公平にいきたいと思っております。
○小沢（和）委員　大臣はもらっていないそうですから、ぜひその公平な姿勢でやっていただきたい。
　今私は、あんま、はり、きゅう師の人たちからいろいろ不満が出ているという話をしましたけれども、整形外科の人たちからも、柔道整復に比べれば我々も差別されているという訴えが来ているのです。訴えを読むと、そういう問題がことしの日本整形外科学会でも正式に問題になっているというのです。
　訴えの内容そのものは、きょうは時間がないので触れませんけれども、大臣はこういう整形外科医の人たちからもこんな不満の声が上がっているということを御存じですか。
○坂口国務大臣　厚い本にしたものをちょうだいいたしております。十分存じております。
○小沢（和）委員　柔道整復関係への不当な優遇をやめなさいという要求は、今や、類似の医療に携わっている人々の中での強い要求になっているだけでなく、社会的な関心も高まっております。この批判にこたえて、今こそ厚生労働省として問題の抜本的な解決に真剣に取り組んでいただきたいということを重ねて申し上げまして、時間が参りましたので、質問を終わります。
○金子（哲）委員　社会民主党・市民連合の金子でございます。
　公益法人に係る改革の推進のための法律の整備に関する法律案について、幾つか御質問させていただきたいと思います。
　今回の法案は、指定制から登録制へということの大きな変更があるようでありますけれども、どうもその中を見ておりますと、本当にそういう登録制に変更することで信頼性が確保できるだろうか、もしくはそういうことで進めない方がいいのではないかというような心配をされるものがあるわけであります。
　確かに、登録制に当たって、それぞれ法案を見てまいりますと、基準というものを明確にしながらということになっておりますけれども、まず、その信頼性の確保についてどのようにお考えかをお伺いしたいと思います。
○松崎政府参考人　従来の指定制から登録制に変更するということで、法律上の登録要件に合致すればすべて登録するということになっているわけでございます。したがいまして、登録の要件というものを法律上明確に決めておるわけでございます。
　まず、各法律ごとにいろいろ規定があるわけでございますけれども、共通部分を申し上げますと、そういった各法律に違反して罰金以上の刑を受けた者、そういった方は登録を受けられないとか、またそういった方が役員になっている団体は欠格事由になるといった点、さらには、この登録の要件としまして、必要な設備、機械、そういったものを備えている、また検査等の実施に必要な能力、知識、経験を有する方、そういったものを法律に規定してございますけれども、そういった方がいるといったような明確な登録要件というものを定めております。
　さらに、これは登録時だけではない、一回登録したらそれっきりというわけではございませんで、一定期間ごとに登録更新を行うわけでございますけれども、その際にも、再度この登録要件に適合しているかどうかということをチェックするというのがまず登録でございます。
　また、実際に業務を遂行していく上でのチェックでございますけれども、登録機関が登録要件に合致して登録された以降、この業務をするわけでございますけれども、そういう過程で登録要件を満たさなくなった場合、そういった場合には、例えば、知識、経験を有する検査員が数が足らないとかいなくなったといった場合には、登録要件に適合させるようにといういわゆる適合命令というものを大臣が出す。また、登録機関が、適正な方法によって検査等を行うという義務があるわけでございますけれども、こういった義務に違反したような場合には、業務の改善命令というものを出すということにしております。
　また、適合命令でありますとか業務の改善命令、こういったものに違反した場合には、一定期間の業務停止でありますとか、最終的には登録の取り消しといった処分を行うということで、きちんと登録機関というものが適正に検査、検定、研修等を行えるということを確保するということにしております。
○金子（哲）委員　今、労働基準局長がお答えになったんですが、この法案はあなたが総括してこれをまとめられたんですか。
○松崎政府参考人　まとめたといいますか、これは厚生労働省関係……（金子（哲）委員「あなた、どういう資格で答弁しているわけ。どういう資格で答弁しているの」と呼ぶ）これは共通部分ということでございまして、これは各……（金子（哲）委員「大臣、副大臣は何のためにおるの。大臣、副大臣は何のためにおるんだ。あなたが何でそんな答弁、全体の法案をまとめて」と呼ぶ）
○金子（哲）委員　これは全体をまとめて質問しているのに、何で一部局の局長が全体にわたって答弁するわけですか。大臣、副大臣は何のためにいらっしゃるんですか。
○松崎政府参考人　これは内部的な分担かもしれませんけれども、厚生労働省関係で、今回の指定機関から登録機関へ変えるといった内容の関係の法律が七本ぐらいございます。そういった関係で、内部のことを申し上げますと、労働基準局、私のところの所管法律が二本あるといったことで、統括して、今度の法案の立案作業及びこういった審議、そういったものについての取りまとめということを行っておりまして、ただいまお答えしましたのも、各法律に共通な部分であり、また各法律を所管しております原局との調整を経た上でのお答えということでございます。
○金子（哲）委員　では、これから全部あなたが答弁してください。
　水道の水質の問題についてお伺いしますけれども、水道の水質の検査というのは、日常的な、本当に国民の生活の中で毎日飲料するものだと私は思うんですよ。それで、今回、直接飲料するという問題にもかかわらず、登録制に変わるわけですね、この水質検査も。
　これは、いろいろなことがあって、この公益法人の改革というのは必要かと僕は思うんですけれども、水という極めて重要なものに、しかも大体公共企業、いわば自治体や公共企業体が責任を持って水道を配水しているわけですよね。その水質検査をするべき担当が登録制になる。これは本当にそういうことで、もちろん、言えば、基準がちゃんとありますから大丈夫ですというふうにおっしゃると思うんですけれども、しかし、これだけ重要なものをなぜ登録制に変更されるんでしょうか。——いや、どうぞ、基準局長。
○中山委員長　高原健康局長。
○金子（哲）委員　委員長、基準局長を指名です。
○中山委員長　担当が違うから。
○高原政府参考人　水道でございますので、私の担当しているところでございます。
　水道水の水質検査は、水道法第二十条に基づいておりまして、その供給する水について定期の水質検査を行わなければならない、まず水道事業者等が行うというのが一番大もとの原則でございます。
　しかしながら、水道事業者は全国に一万くらいありまして、定期の水質検査を行うのに必ずしも十分な知見がないところもある。そういった場合には、地方公共団体の機関、例えば衛生研究所であるとか保健所、ここでやることは認められております。それで、現在のところ、厚生労働大臣の指定する者に委託することができる、こうなっておりまして、今回、この指定する者を登録を受けた者というふうに切りかえるわけでございまして、前段の水道事業者がみずから行うということ、それから地方公共団体が行うということは何ら変更がないわけでございます。
　また、指定制から登録制への移行に当たりましても、要件の緩和ということは一切考えておりません。むしろ、改正案におきましては、登録要件として、信頼性保証の確保のための要件を明確化するとともに、更新制度の導入、報告徴収及び立入検査の実施、登録基準を満たさなくなった場合における登録基準への適合命令ないしは検査を行う義務に違反した場合の業務改善命令、さらに業務停止命令や登録取り消しと、一たん登録を受けた後の措置に関する規定につきましても新たに盛り込んでおるところでございます。
○金子（哲）委員　今、健康局長が言われたのは、労働基準局長がおっしゃったことを繰り返し答弁されて、そういうことになっているということだけで、私が質問したことには何もまともに答えていただいていないわけですよ。
　つまり、今局長がおっしゃったように、本来、水を供給する側の自治体などが、大きい自治体はそういうふうになっているわけですよね、自分たちで検査機関を持ってきっちりと検査する。非常に多額の検査器具の費用がかかるということで、小さい自治体の場合はそういうことが不可能だから、ある一つの公益法人などでつくられた検査機関に持っていって検査をしているわけですよ。
　私は、その制度は、それはそれでいいということを言っているわけで、ただ、そういうふうに非常に大事なことだから、かなり厳しく水質検査というものは、そういう厳しい検査を受けたところの機関で、本来なら自治体が直接やればいいわけですよ。それができないためにそういうふうになっているにもかかわらず、今回登録制にあえて変えなきゃいけない理由がわからないわけですよ。
　それで、全体として登録制にしていくという理由は、つまりは民間も参入自由だというわけでしょう。だれでもできるというわけでしょう。そうであれば、結局、そういう安全性の問題について、水質の問題について、なぜそういうふうに登録制に変えなきゃいけないのかということが明確でないということを言っているんですよ。その後厳しくしているという問題ではなくて、今の指定制度から登録制度に変えるための意味が、なぜ今回、水という非常に重要なものの水質検査という重要なものにかかわらず、そういう登録制度に変えられるかということを言っているわけですよ。
　むしろ、私は、そういうことでいえば、国とかそういうところの機関の方がしっかりとした検査体制をとってやるべきだ、公共的なところが検査体制をしっかりして、そこで水質の問題については検査をするぐらいの方が本来のありようであって、何でもかんでも、今度の規制緩和ではないですけれども、登録制にして広げられるものは広げればいいという中に水という非常に重要なものが入るということが、今、局長の答弁では全く理解できないですね。理解というよりも、何も説明を受けていないですよね。そこをもう一度御説明ください。
　そして、なぜこのことを言うかというと、私も水道の現場の人にも聞いてきました。そうしたら、例えば継続性、ずっと水を同じところに出して調べていくということも非常に重要なわけですよ、そこで変化がないかということも含めて。
　さらには、先ほど言った採算性の問題も、機械の導入など非常に費用がかかる。そういった状況のときに、いわば登録制による民間も含めた参入をしたときに、民間は入ってみた、それで委託をした、だが、これは採算に合わないから引き揚げてやめましたというようなことが起こると、これは、定期検査というのは、短期間の場合もあるし長期間の場合も、かなりいろいろな基準があって、こういうものはこれの期間でやりなさいということがあるわけですよね。そうしたときに、自分のところの採算面だけで、これはちょっと余りもうかりそうもないからやめようと、これも自由なわけですよ。いわば、登録の制度に満たないからこちらがだめだという方法もあるけれども、参入した側からも、やはりもうかりそうにない、うちの事業としては、これだけの投資をしてもこれじゃだめだからやめます、撤退をしますということだって自由なわけですよ。
　そうしてきますと、自治体が委託をしたところがそういうことで自由になるとしたら、この水質の保全の確保というのは本当にできるんですか。そういう問題があるだけに、なぜ今回この問題を登録制にされるのかという疑問を持つからお聞きをしているんです。
○高原政府参考人　要は、やはり水質検査の目的を達成し得るかどうかという点であるかと思いますが、これは指定制度から登録制になっても登録基準が変わるわけではない。したがって、十分政策目的は達成できると考えております。
○金子（哲）委員　提案されたんだからそういう答弁しかできないでしょうけれども、何か全体で決まったからそういう、何でもかんでもある程度実績を上げなきゃいけないという、数で上げるという、これは私はちょっと無責任だと思うんですよ、やはり今のようなことは。
　日常的な水というものに対して、国民が毎日使う、そして飲食するものでしょう。そういうことに対しての検査基準をどんどん緩めるとは言いません。そう言えば、基準は緩めていませんというふうにおっしゃるんですけれども、むしろそういうことをもっときっちりと検討して決めていくということが非常に重要なわけで、そういう点でいいますと、先ほど言ったような問題の解決は、それじゃ、例えば途中で参入をやめるというようなことは自由なんでしょう。
○高原政府参考人　指定機関でありましても登録機関でありましても、正当な理由があればやめるということはあり得ることでございます。別に、登録機関になったからやめやすくなるということは特に想定されない状態だと思います。