Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穀田委員　日本共産党の穀田恵二です。
　住宅金融支援機構法案を含む住宅関係三法案は、ことしから来年にかけて政府の住宅政策を大転換する方向に沿って、その一環として提出されたものです。そこで、政府の住宅政策の転換方向はいかなるものか、国民にとってどのような影響があるのか、この視点でこの一連の質疑についてはやっていきたいと思っています。
　まず、国による住宅政策は、御承知のとおり、公営住宅そして公団住宅、住宅金融公庫融資住宅を三本柱として実施されてきました。今回審議する二法案は、既に先ほどもありましたけれども、そのすべてが少しずつ入っている。それぞれが議論すべきいろいろな問題点を含んでいるのに、まとめて一緒くたに出してくる、こういうやり方は問題だということを、あらかじめ私としては最初に指摘しておきたいと思っています。
　そこでまず、国交省が昨年十二月に出した住宅政策改革要綱を見ると、これまでの住宅政策は、住宅建設計画法に基づく住宅建設五カ年計画によって進められてきたが、住宅建設計画法の制定の背景にあった住宅不足が解消して久しく、さらには、住宅の量的確保を主眼とする法の意義そのものが低下しておるなんということを言って、まるで住宅は足りている、余っているということは強調して、だから住宅政策を変えなくちゃならぬ、こういう論理なんですね。
　確かに、住宅総数は二〇〇三年度で五千三百八十九万戸、これに比べて総世帯数は四千七百十六万戸、この差を見れば六百七十三万ですから、数字上は余っている。しかし、単純にそれだけを見るわけにはいきません。住宅の総数のうち、空き家となっている住宅とその中身、内容を見なくては実際に使えるのかどうかわからないし、そういう問題をたくさんはらんでいるんですね。
　そこで、空き家の数とその中身、内容についてはどうなっているのか、お答えいただきたい。
○山本政府参考人　直近の住宅・土地統計調査、平成十五年でございますけれども、空き家は約六百六十万戸でございます。
　このうち、別荘などの二次的住宅が五十万戸、それから長期不在で取り壊し予定という住宅が二百十万戸でございます。賃貸に付したい、賃貸用ですね、貸し家です、それから売却用、これから売りたいと言っている住宅が四百万戸が、その内訳でございます。
　　　　〔委員長退席、望月委員長代理着席〕
○穀田委員　確かに、数としては空き家があるのは事実です。しかし、それをもって住宅が余っていると盛んに宣伝するほどなのか、疑問です。また、住宅の居住水準が満たされているかどうか。健康で文化的な住生活の基礎として必要不可欠で、すべての世帯が確保すべき水準とされる最低居住水準が充足されているかどうか、これが問われます。
　そこで、再度聞きたいんですけれども、まず最低居住水準とはいかなるものか、お答えいただきたい。
○山本政府参考人　住宅建設五カ年計画の中で、最低居住水準という住宅の規模の目標を掲げております。この考え方についてのお尋ねでございますが、健康で文化的な住生活の基礎として必要不可欠な水準ということで定めているわけでございます。
　具体的な考え方としましては、まず第一に、各居住室の構成及び規模は、個人のプライバシー、家族の団らんなどに配慮して、自立した生活を営む上で最低限必要な水準を確保する。第二に、専用の台所その他の家事スペース、便所、洗面所及び浴室を確保する。三番目に、世帯構成に対応した適切な収納スペースを確保する。この考え方で床面積の規模を定めております。
　なお、第六期までは部屋別の構成を示しておりました。一人だと一Ｋとか、そういうのを示しておりましたけれども、七期以降は規模で最低水準を示しております。
○穀田委員　本当につつましい水準だということがわかると思うんです。
　今お述べになったのは八期のでしたよね。六期もそんなに変わっていなくて、基底の考え方を少し言っている程度で、基準は変わっていないんですよね。だから、一人当たりでいいますと四畳半なんですよ。そして、三人でいっても十五畳、一人当たりでいうと五畳なんですね。さらに、当時の基準からいいまして、例えば、食事のための場所を食事室兼台所として確保するだとか、さらには単身、二世帯についてはどうのだとか、その場合についても中高年の場合には浴室を確保する、こういう程度であって、単身者の場合には浴室もないということまである実態なんですね。だから、こういう最低水準がこれを決めているわけです。これも確保できていないところがたくさんあるということが今の問題なんですね。
　だから、持ち家、借家で今人が住んでいる住宅のうち、最低居住水準以下は何世帯ありますか。
○山本政府参考人　最低居住水準に満たない世帯の割合についてお答えいたします。
　まず、四千七百万戸、人が居住する我が国の住宅ストック全体で見ますと、ただいま申し上げました最低水準に満たない世帯の割合は四・二％でございます。これを持ち家、借家別に見ますと、持ち家の場合は一・一％でございます。借家の場合は九・六％となっております。
○穀田委員　つまり、合わせると、その数を私は聞いているんだけれども、こっちから言いましょう、百九十四万三千世帯だ。間違いありませんね。
　何でこんなことを言っているかというと、健康で文化的な住生活の基礎として必要不可欠で、すべての世帯が確保すべき水準とされる最低居住水準以下が百九十五万世帯ある。もともと、国土交通省が目標としている誘導居住水準に至っては、それ以下が二千万世帯あるんですね。だから、いろいろな基準があります。例えば耐震基準を満たしていないなどの既存不適格住宅は、この間再三私も議論してきましたように、簡単に言えば、大体千二百万戸と言われている。この中で、リフォームでは対応できない住宅もある。
　つまり、今住んでいる世帯でさえ、健康で文化的な住生活を送るための住宅の水準にはない現実のもとで、住宅の質や水準に関係なく、数だけを見て、余っている、余っていないという議論はおかしいのだということを言いたいわけですね。ここをきちっと見なければ、余っているんだというだけの話では、それは、今、国民が本来確保されなければならないその水準に対してどうなのかという視角を欠くようになるということを言っておきたいと思います。
　そこで、民間を含めた話ですが、公営住宅など公的住宅は余っているのか。そして、公営住宅、公団住宅、地方公社住宅、特優賃、高優賃の管理戸数全体と空き家戸数、総計でいいですから、割合はどうなっていますか。
○山本政府参考人　公的賃貸住宅全体の管理戸数、三百三十万戸でございますが、空き家戸数は三万戸でございます。管理戸数に占める空き家の割合は一％となっております。
○穀田委員　今ありましたように、正確に言えば、管理戸数は三百二十八万戸、空き家戸数は三万二千四百八十四戸、割合でいいますと一％、つまり〇・九九％なんですね。民間も含めた空き家は、住宅総数の一二・二％、これは総務省が出している資料で明らかです。だから、国や地方自治体が直接、間接的にかかわる公的住宅は空き家が一％もない。つまり、公的住宅に関して言えば、空き家が多いだとか、余っているなどとは言えないということは明らかだと思うんです。
　さらに調べてみると、公営住宅に限って見ると、空き家の状況は年々減っているんじゃありませんか。九六年の法改正で公営住宅の新規建設が抑制された結果の反映であろうと私は思いますが、九六年から二〇〇三年までの管理戸数は七万戸しかふえていないんです。空き家率は、九六年に一・六％あったものが、今、〇三年は三分の一の〇・五二％になっている。だから、公営住宅の空き家というのは、その中身も問題だけれども、要は、数的に経年で見ても空き家が多く余っているなどとは言えないということがはっきりしたと思うんですね。
　そこで、もう少し公営住宅に絞って聞きましょう。
　まず、確認したいんです。公営住宅法は、健康で文化的な生活を営むに足りる住宅を整備し、これを住宅に困窮する低所得者に対して低廉な家賃で賃貸し、または転貸しすることを目的としているが、これは憲法第二十五条の生存権規定を受けたものであって、その責任は国及び地方自治体にあること、つまり、住宅に困窮する低所得者には国と自治体が責任を持って低家賃の住宅を整備し、賃貸しなければならないということだろうと思うんですが、これは間違いありませんね。
○山本政府参考人　憲法二十五条に起因する制度だと認識しております。
○穀田委員　そこが大事なところなんですね。
　憲法の生存権規定に基づいて国と地方自治体が公営住宅の建設、整備に責任を持つ、これによって、これまでも全国で二百十八万戸の公営住宅が建設されてきました。今、私は、空き家がないという事実を、そんなに大して多くないという事実を述べてきました。では、別な角度から見て、問題は、この理念どおりに住宅に困窮する低所得者層に対しては足りているかどうかということについて議論してみたいと思います。
　公営住宅が足りているかどうかを見るときに、当然、その分母となるのは住宅に困窮する低所得者であります。そこで、公営住宅に入居可能な収入基準は、収入分位は二五％、高齢者などは裁量の階層ですから四〇％だが、その世帯数は全体で幾らか。入居資格のある世帯数ということについてお答えいただきたいし、あわせて、それらへの対応についてもお答えいただきたいと思います。
○山本政府参考人　法律の目的は、先ほど先生からも引用いただきましたけれども、施策の対象者が住宅に困窮する低額所得者となっております。その場合の収入の基準が、基本的に、所得で見た場合の収入分位二五％以下というふうに整理をしております。
　ですから、それが非常に広義の分母になることは事実でございますけれども、その土俵の中で、住宅に困窮するという要件をどういうふうに整理するかということがポイントとなってくるわけでございますけれども、これは現行の第八期住宅建設五カ年計画でも、施策対象世帯がどのくらいあるかということをいろいろな吟味をして計画を整理しています。
　その際には、例えば、自力では適切な居住水準を確保することが困難な世帯ということで、推計のプロセスを若干かいつまんで申し上げますと、自分で持ち家を持っておられれば、所得水準は低くても困りませんので除きます。したがって、まず、民間の借家に居住しておられる世帯が基礎になります。それを基礎にしまして、これらの世帯について、世帯人員別、所得水準別の数字を、マトリックスをつくりまして、それぞれの所得水準に応じた家賃負担の可能な家賃を設定しまして、割り戻しまして、確保可能な床面積というのを設けまして、その床面積が世帯人数に応じた、先ほど御紹介しました最低居住水準に達するか達しないかということをチェックして、その未満になる世帯数を推計するというような道筋で、自力では適切な居住水準を確保することが困難な世帯がどれだけあるかという作業をします。
　ちなみに、第八期五カ年計画の場合は、これら世帯数が百七十六万世帯と推計いたしました。
　　　　〔望月委員長代理退席、委員長着席〕
○穀田委員　二つだけ言っておきたいんですけれども、局長、あなたは、住宅に困窮する低所得者に対して、こう言うんだけれども、その前提があるんですよね。忘れちゃならないのは、もう一度言えば、健康で文化的な生活を営むに足る住宅を整備するということが前提にあるんですね。それで、後ろの方もあるんですよ。それは、低廉な家賃で貸すということを言っているんですよ。その二つの話を抜いて真ん中だけ言ってはあきません、やはりそれは。
　それで、あなたはおっしゃらなかったけれども、結局、では百七十万が対象だと。先ほど私が言ったのは、それへの対応はどないだったかということも含めてと言いましたよね。その辺の方はなかったですわな。どうですか。
○山本政府参考人　この推計作業の中で、自力では適切な居住水準を確保することが困難な世帯ということで百七十六万世帯を推計したわけですが、これまでの公的賃貸住宅の運用の実績から、五カ年間に公的賃貸住宅に生じる空き家が、経験的に数字がわかっておりまして、大体百万戸、五カ年間に発生いたします、百万世帯が入れかわるということでですね。
　そういうことを整理した上で、この第八期の五カ年計画期間中、平成十三年度から今年度まででございますが、公的賃貸住宅として七十六万戸を供給する、これは対応する必要があるというふうに計画では整理しているわけでございます。
○穀田委員　計画では整理しているけれども、なかなかあなたは言われへんから、要するに、三年間で新規にふえた戸数、つまり、管理戸数ベースでいきますと一万戸程度なんですよ。だから、不足していることは明白なんです。
　資料を見ますと、実際大阪などで今後どれだけ需要があるかということを推計してみまして、二十二万戸が必要だと。平成十二年度の大阪府の包括外部監査結果報告書、ちょっとあれですけれども、そういうふうに大体なっています。その方法は、大体、総世帯数から持ち家の戸数を差し引いた借家に住む世帯のうち、収入の二五％、すなわち四分の一が公営住宅に入居資格があるとして、そこから既設の公営住宅戸数を引けば、概数ですから非常に粗っぽい数字ですけれども、必要な住宅の戸数が出る。そして、この借家は、一方、先ほど述べた最低居住水準以下のものが多いということを分析しています。
　だから、私が言っているのは、確かに地域によって差はありますよ。でも、公営住宅の総数が足りないということを私はあえて言いたいわけです。現に、公営住宅の応募倍率は大変なものだとだれも知っています。入りたくても入れない。
　最近の応募倍率数はどうなっているのか。全国と東京、大阪の実態はどうなっているか、お聞きします。
○山本政府参考人　公営住宅の応募倍率でございますが、平成十五年度におきまして、全国で九・四倍、東京都で二十七・四倍、大阪府では十三・八倍となっております。
○穀田委員　今お話しされた実態からしても、不足していることは火を見るより明らかです。単なるミスマッチでは済まされません。
　今回、この法案の審議に当たって配付された調査室の資料によれば、「住宅困窮者の増加、多様化」という資料がありました。これは、いずれも社会資本整備審議会住宅宅地分科会に提出した資料のようです。現在も、公営住宅入居の裁量階層としている高齢者、障害者はふえていきます。これに、その資料で述べているように、子育て世代、ＤＶ被害者など、入居要件を緩和するなど公営住宅が受け入れるべき対象は今後もふえ続けるのではありませんか。その点はどのようにお考えですか。
○山本政府参考人　少子高齢化の急速な進展などの社会経済情勢が大きく変化している中で、高齢者が増加しておりますし、障害者それからドメスティック・バイオレンスの被害者など、社会的弱者が多様化しているという事実がございます。
　こういった社会的弱者の多様化、増加に対しましては、公営住宅を初めとする公的賃貸住宅におきまして適切にその居住の安定確保を図るべきでありまして、将来の世帯数の動向、経済情勢の変化などをかんがみますと、今後も公的賃貸住宅の役割はしっかりあるというふうに認識しております。
　こうした公的賃貸住宅に対する需要に対し、民間住宅も含めまして、既存ストックを有効に活用して的確に対応していくことが必要であると考えております。
○穀田委員　いつも最後の方にそっちをつけ加えるんだよね。私が聞いているのはその前半の方なんです。
　いずれにしても、需要はふえるという見込みだと。もちろん、世帯数の増加というのは二〇一五年に向けてピークを迎えますから、その伸び率は鈍化するでありましょう。しかし、ふえるということは確かだと思うんです。
　しかも、今社会状況でどうかという問題になりますと、調査室の資料も触れていますが、雇用の問題も深刻ですし、国際化によって外国人もふえているということを指摘していました。私は、それ以外に、リストラなどを背景にした問題やホームレスもふえているという現状に着目する必要があるし、同時に、この間の国民所得階層の極端な二分化といいますか二極化とか、そういう問題がありますから、低所得者層というのはふえると考えるのが一般的だと思うんです。
　そこで、民間のどうのこうのと言うよりも、まず率先して本来役割を果たさなければならない国と地方自治体が仕事としている公営住宅は、足りないということになるということが大きな結論だと思うんです。
　ここまで論じてきたわけですけれども、法案について一点だけ、じゃ、最後大臣に聞く前に聞いておきたいんですけれども、地域における多様な需要に応じた公的賃貸住宅等の整備等に関する特別措置法、この法案で、大都市で異常に高い応募倍率である公営住宅の量的な不足は解消されますか。この点、聞いておきたいと思います。
○山本政府参考人　公営住宅につきましては、住宅困窮者の居住の安定を確保するためのセーフティーネットとして供給されてきたところでありますけれども、応募倍率、先ほど御説明しましたように大都市を中心に非常に高い、需要が依然として高い状況にございます。
　このような状況に対応するために、今回の法案におきましては、地方公共団体が、地域の需要に柔軟に対応できるように、公共団体が作成した地域住宅計画に基づきまして、地域住宅交付金を活用した公営住宅あるいは高齢者向け優良賃貸住宅などの公的賃貸住宅の総合的な整備を図るという仕事、それとあわせまして、その際、民間賃貸住宅の借り上げあるいは買い取りによる民間賃貸住宅のストックの有効活用、それから、地域住宅協議会を通じた、公営住宅それから機構の住宅、特優賃も含めまして、そういった公的賃貸住宅を一体的に、有効的に活用するといったようなことが可能になっているわけでございます。
　これらによりまして、住宅困窮者に対するセーフティーネットの充実強化が図られることを期待しております。
○穀田委員　その期待どおりいくかなと私は危惧を覚えます。
　というのは、ある地方自治体では、多様な居住ニーズに対応するには市場機能を有効に活用することが最も効率的として、これまでの市営住宅等の公共賃貸住宅の供給を中心とした政策から市場の活用を重視した政策への転換が必要だといって、例えば川崎の住宅基本計画などではその住宅供給基本計画を方向づけています。
　だから、多様なニーズに応じるためには、簡単に言えば、市営住宅等の供給を手控えて市場に任せようということだと思うんですね、この考え方は。極めてそうなりかねない問題をはらんでいるという現実があるということをぜひ見てほしいと私は思うんです。
　そこで、最後に大臣にお聞きしたいんですけれども、副大臣もあわせて答えていただいても結構なんですが、ここまで私が論じてきたのは、公営住宅でいうんであれば、余っているどころかそれは足りない。その要因は、九六年の公営住宅法改悪で新規建設を抑制したからにほかならない。東京や大阪は、これ以後、新たな建設をやっていません。確かに、建てかえなど、改善で幾らか戸数がふえている、これはあります。
　しかし、最初に言いましたけれども、公営住宅を住宅困窮者に供給するのは国と地方自治体の責任であります。セーフティーネットと言うなら、公営住宅を必要とするすべての住宅困窮者を対象にして公営住宅を供給するべきだという方向は変わらないと私は思うんですが、その点の見解を伺っておきたいと思います。
○北側国務大臣　低所得者の方々を中心といたしまして、住宅に困窮されている方々の居住の安定を確保していくというのは国の大きな責務であるというふうに思っております。
　現在、この公営住宅は二百十九万戸でございます。ちょっと、これまでどれぐらい公営住宅を建設してきたのか、その経過を見てみますと、昭和四十年時点では十八万戸余りだったんですね。二十万戸も公営住宅がなかったんです。昭和四十年です、今から四十年前。これが今、約二百二十万戸に近くなっているわけですね。そういう意味で、この四十年間で十倍以上もこの公営住宅を建設してきたわけでございます。特に、昭和四十年代に一番建設しました。今ある公営住宅の三分の一強がこの昭和四十年代の十年間で建設をしています。これがもうこれから当然、建てかえを初めといたしまして、さまざま改善をしなければならないわけですね。
　一方、日本の社会は人口減少社会にいよいよ突入する、そしてさらに高齢社会。高齢社会というのは、本格的な高齢社会はこれからでございます。これから本格的な高齢社会が到来する。となると、きょうの御議論にもありました、公営住宅のバリアフリー化をしっかり進めていくだとか、また、公営住宅に、建てかえの際に、そうした高齢者の方々のケアをできるような施設を併設していくだとか、そうしたニーズなんかもたくさん出てくるわけでございます。
　そういう意味で、今、やはり住宅政策の転換期にあることは間違いないと思うんですね。やはり、この二百十九万戸という公営住宅であれば、このストックをこれから建てかえも含めましてどう有効に活用していくかということに、限られた予算の相当な部分を使っていかないといけない時代になってきたことは確かなんだろうというふうに私は思うわけでございます。そういう大きな変化の中で、今、新たな住宅政策というものを検討しようとしているところでございます。
　ただ、一方で、住宅セーフティーネットの確保というのは当然必要なわけでございます。市場重視ですけれども、一方で、住宅セーフティーネットの確保というのは国また県の大きな役割でございまして、それはしっかり果たしていかなければならないと考えているところでございます。
　また一方で、公営住宅というのは、住宅に困窮する低額所得者に供給していくということがこの公営住宅の一番の役割でございます。そういう意味では、きょうも幾つか議論ございましたけれども、入居者の方々の中に収入超過者の方々もいらっしゃるわけですね。そういう方々についても、今後それをどうしていくのか。また、先ほども御議論ございました入居承継の問題、承継の問題をどうしていくのか。そうしたことも議論をしていく必要があると考えているところでございます。
　いずれにしましても、公営住宅の役割というのは決して小さくなっているわけではない。私は、大事な役割をこれからもしっかりと担っていかないといけない。ただ、時代の大きな変化の中でその役割の果たすべき方向が、従来は、公営住宅をしっかりどんどん建設していく、開発していくということにやはり主眼を置いてきたわけでございますが、これからは、そういう意味では、既存の公営住宅を、どうこのストックを有効に活用していくかというところに重点を置いていくという方向性は、流れは、これは正しいものだというふうに思っております。
○穀田委員　私は、転換期、そういうストックが重要な側面を持っているということを否定しているわけじゃないんです。それもやはり、例えばどういう視点に立って物を考えるかということが問われているんだと私は思うんですね。国交省は必ず住宅困窮者という話はするんですけれども、前の方の、健康で文化的なというのをいつも抜かすんですよね。やはり私は、憲法二十五条の精神というのは今ほど大切な時期はないと思うんです。転換というのは、ある意味では充実ということだと思うんです。その際の視点というのは、住まいは人権だということをどうやはり我々が見るかだということは思うんですね。
　昭和四十年ごろに随分建てたという問題もそうですし、その点では、住み続けたいという思いもあれば、また、それを建て直してほしいという場合もあるし、その建て直しについても安くやってほしい、そういう方々の希望もあるわけなんですね。そういうものをいかにしてとらえるのかということだと思うんです。
　その際に、なぜ私はその前段の方を強調したかというと、やはり、生存権を住宅の面から支える、そういう精神でつくられた法律の真髄が問われているからだと思うんですね。というのは、生存権というのはあくまでも、社会や経済の水準の向上に応じて、求められる生存権の水準も上がるということだと思うんですね。これが社会の進歩であって、歴史の進歩だと思うんです。
　そういう意味で、私は、転換期という名前で事実上新しい住宅をつくることを手控える、抑制するというやり方はちょっとおかしいんじゃないか。そういう意味での、政府の住宅政策が公共住宅からの撤退という道筋で進もうとしている懸念を持たざるを得ない、その点だけ指摘をして、きょうの質疑は終わりたいと思います。
　　　　—————————————
○橘委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、来る二十六日火曜日午前九時、参考人として横浜国立大学大学院工学研究院教授小林重敬君及び東洋大学工学部教授内田雄造君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○橘委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十六日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時七分散会
平成十七年四月二十二日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　斉藤　鉄夫君
　　　理事　伊藤信太郎君　理事　稲葉　大和君
　　　理事　中野　　清君　理事　保坂　　武君
　　　理事　奥村　展三君　理事　川内　博史君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　河合　正智君
　　　　　　宇野　　治君　　　　小渕　優子君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　下村　博文君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　西川　京子君
　　　　　　西村　明宏君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　山際大志郎君
　　　　　　青木　　愛君　　　　井上　和雄君
　　　　　　加藤　尚彦君　　　　須藤　　浩君
　　　　　　園田　康博君　　　　高山　智司君
　　　　　　永田　寿康君　　　　肥田美代子君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　牧野　聖修君
　　　　　　松本　大輔君　　　　若井　康彦君
　　　　　　白保　台一君　　　　石井　郁子君
　　　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　中山　成彬君
　　　文部科学副大臣　　　　　　塩谷　　立君
　　　文部科学大臣政務官　　　　下村　博文君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　田村　政志君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　松元　　崇君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房長）　玉井日出夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　石川　　明君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私学部長）　　　　　　　　　金森　越哉君
　　　文部科学委員会専門員　　　井上　茂男君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎　鐵磨君　　　　　宇野　　治君
　　加藤　紘一君　　　　　佐藤　　勉君
　　佐藤　　錬君　　　　　鈴木　淳司君
　　古屋　圭司君　　　　　西川　京子君
　　城井　　崇君　　　　　若井　康彦君
　　古賀　一成君　　　　　牧野　聖修君
　　高井　美穂君　　　　　井上　和雄君
　　武山百合子君　　　　　永田　寿康君
　　達増　拓也君　　　　　高山　智司君
　　長島　昭久君　　　　　園田　康博君
　　笠　　浩史君　　　　　古本伸一郎君
　　池坊　保子君　　　　　白保　台一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　　治君　　　　　江崎　鐵磨君
　　佐藤　　勉君　　　　　加藤　紘一君
　　鈴木　淳司君　　　　　佐藤　　錬君
　　西川　京子君　　　　　古屋　圭司君
　　井上　和雄君　　　　　高井　美穂君
　　園田　康博君　　　　　長島　昭久君
　　高山　智司君　　　　　達増　拓也君
　　永田　寿康君　　　　　武山百合子君
　　古本伸一郎君　　　　　笠　　浩史君
　　牧野　聖修君　　　　　古賀　一成君
　　若井　康彦君　　　　　城井　　崇君
　　白保　台一君　　　　　池坊　保子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国立大学法人法の一部を改正する法律案（内閣提出第五四号）
　　　　　————◇—————
○斉藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国立大学法人法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省行政評価局長田村政志君、財務省主計局次長松元崇君、文部科学省大臣官房長玉井日出夫君、高等教育局長石川明君及び高等教育局私学部長金森越哉君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○斉藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横光克彦君。
○横光委員　おはようございます。
　この国立大学法人法改正案の質疑も、きょうは二日目でございます。法人化されましてから一年が経過するわけで、その間のさまざまな浮き彫りになった問題点等々は、質問の論点は大体絞られているのではないかという気がするのです。一年が経過して、国立大学の法人化は国立大学に対する規制を緩和する、ある意味では国の関与をできるだけ減らす、そして各大学がそれぞれに個性を生かした戦略的な運営を実現することができるようにしたもの、そのようにされているわけでございますが、その一方では、やはり国立大学は運営費交付金、これが一％の効率化係数というものがかけられているために、毎年一％ずつ自動的に削減されていく、そういった仕組みにもなっております。そうしますと、自己収入の拡大など財政基盤強化のための独自の方策をそれぞれが探ることが必要とされている。
　また、受益者負担論というものがございますが、私立大学授業料との格差是正、こういったものを根拠として、今年度より国立大学の授業料の標準額が引き上げられております。学生や保護者の負担はふえる一方なわけでございます。
　きょうの日経新聞にも、かなりの量をとりまして「国立大法人化から一年」という、さまざまな問題点あるいは協議会委員の学外委員の意見等、アンケート等が載っております。
　これを見ますと、やはりそれぞれの大学が試行錯誤して、今、法人化の中で新たな動きをしている姿も見られる。また逆に、裁量が広がったのかということに対しては、やはりこれまでと変わらない、ほとんど自由がないというような意見もある。それぞれある。いわゆるまだまだ暗中模索の過渡期であるということであろうと私は思っております。
　そういった中で、文科省として、国民が国立大学にどのような役割を求めていると考えているのか、お考えをお示しいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○中山国務大臣　おはようございます。
　国立大学の役割について国民は何を求めているかという御質問でございますが、国立大学法人法第一条におきまして、国立大学は、大学の教育研究に対する国民の要請にこたえるとともに、我が国の高等教育及び学術研究の水準の向上と均衡ある発展を図るために設置される、このように規定されているわけでございます。
　この条文にも示されておりますように、国立大学というのは、これまで我が国の学術研究と研究者養成の中核を担うとともに、全国的に均衡のとれた配置によりまして、地域の教育、文化、産業の基盤を支え、学生の経済状況に左右されない進学機会を提供するなどの重要な役割を果たしてきているわけでございますが、このような役割というのは、法人化を契機にしまして一層積極的に果たすことが国立大学に対する国民の要請ではないか、このように認識しておるところでございます。
○横光委員　もっとわかりやすく言えば、私は、今、全国的に均一に配置された形で、学術研究あるいは研究員の養成ということもお話しされました。要するに、全国的に本当に均一に配置された中で、しかも私立大学と違うというところでの学費の安さ、そしてまたそれぞれの各県にとって、また存在として、地方の知的分野の拠点である、そういったところにやはり国民は国立大学の意義を求めているのではないかという気がするわけですが、我が国の高等教育に対しての公財政支出、これはＧＤＰ比でわずか〇・五％、経済協力開発機構、ＯＥＣＤ平均一％を下回るという状況なわけですね。
　中教審の答申で、「我が国の高等教育の将来像」という項目において、「学生個人のみならず現在及び将来の社会も高等教育の受益者である。」このように答申では記されております。大学教育によって社会全体もまた利益を得ているんだ。学生個人が受益者であるということは、これはもう申すまでもないわけでございますが、そうしますと、社会も受益者であるとはっきり明確に打ち出されているわけですが、政府はどの程度の国立大学における私費、いわゆる個人負担が適正だと考えておられるのか、お考えを示していただきたいと思います。
○石川政府参考人　お答えを申し上げます。
　高等教育に関しましては、学生個人のみならず、今お話ございましたように、高等教育を受けた人材によって支えられる現在及び将来の社会もまた受益者であるということでございまして、高等教育に要する費用というのは、学生個人のほか社会全体で負担すべきというふうに考えております。
　その際、どの程度の個人負担が適正であるのか一義的に定めるということは困難ではないかというふうに考えておりまして、高等教育を受ける者と受けない者との公平の観点ですとか、その時々の社会経済情勢等を総合的に勘案するとともに、学ぶ意欲と能力のある学生が経済的な理由により進学を断念することのないようにしていくことが重要であると考えております。このため、文部科学省におきましては、奨学金制度を設け、年々その充実を図るとともに、各国立大学法人におきましては、経済的理由によって授業料等の納付が困難である者等に対する免除措置等を講じているところでございます。
　文部科学省におきましては、今後とも教育の機会均等が確保されるように努めてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○横光委員　確かに、どの程度の個人負担ということを定めるのは困難である、私もそれは、数字を示せというのはどだい無理な質問だとは思っております。
　しかし、どの程度のお考えかというのは、やはり先ほど言いましたように、個人だけではなく社会も受益負担者であるというならば、政府の方はある程度の目安を、個人負担の方々に対する目安はやはりしっかりと把握しておかなければならないんではなかろうか、そういった思いで質問したわけです。
　例えばヨーロッパでは、国そのものが高等教育の受益者である、そういった認識のもとで、ほとんどの国立大学は授業料がないというのが現実でもあるわけですね。こういった諸外国の例等を勘案しながら、しかし、私立大学、そして国立大学、さらに全国の均一の配置あるいは機会均等、さまざまなことを考えてやはり取り組んでいってほしいという思いでいっぱいでございます。
　その授業料なのでございますが、授業料の標準額が、昨年の十二月二十二日、年末に、ぎりぎりに引き上げが通知されております。今年度の授業料ですね。ところが、これは昨年の八月の概算要求のときには、そうした話はなかったわけですね。いわゆる標準額の改定というのは、概算要求では盛り込まれていなかった。であるから、当然、法人化になって二年目になる各大学は、標準額の改定はないという思いで次年度の学校運営の準備に取りかかっていたと思うんです。そして、それが年末ぎりぎりになって突如、事前説明のないまま各大学に授業料標準額の改定の通知が来た。これでは、もう次年度の用意をするには余りにも時間がなさ過ぎて、ほとんどの大学が大混乱に陥ったというふうに聞いておるわけでございます。
　これはある意味では、授業料が不明のまま入学試験を受けることになる学生や保護者にとっては、私は非常に無責任な話になったのではないか、また、大学運営にも大変な支障を来すことになったのではないかと思うんですが、なぜ、この夏から年末の数カ月の間に突然標準額を引き上げることになったのか、その理由をちょっとお示しいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○石川政府参考人　お答えを申し上げます。
　昨年の概算要求時点におきましては、授業料の標準額の改定というものについては盛り込んでおらなかったわけでございます。これまでも授業料の改定におきましては、概算要求時点ではそのように改定は盛り込んでおりませんで、予算編成の過程におきまして、その時々の社会経済情勢等を総合的に勘案して授業料の改定を行ってきたというような経緯がございます。
　今回の改定につきましても、このような経緯等を踏まえまして、予算編成の過程におきまして協議、折衝を通じまして授業料の標準額の改定を行うというようなこととなった次第でございます。
○横光委員　今のような御説明ならば、何で大学で混乱が起きるんですか。これまでは、入学金、授業料交互に、毎年国立大学のときにはそういった対策をとってきたということを各大学は知っている。しかし、法人化になって一年目、そして二年目になろうとしているときに、突然年末にこのような授業料の変更を通知されて、今あなたがおっしゃるようなことであるならば、どこの大学も何ら混乱することはないじゃないですか。そうでしょう。大変混乱を来したんです。しかも、大学の授業料が上がるか上がらないか、幾らになるかわからないまま試験を受けた学生さん、いっぱいおるんですよ。これまでそういうことはあったんですか。
　だから、そういった説明じゃだめでしょう。これまでの国立大学と今の国立法人化大学はやり方が違うんですから。ですから、今回は、突如としてああいうことになったということに対して、もうちょっと説明不足だった、いろいろな理由で結局やむを得ずあのようなことになったんだということを説明しないと、やはり余りにも不親切ではなかろうかという気がしておるのでございます。
　また、この授業料引き上げに当たって、複数の学長さんは、運営交付金が標準額をもとにして措置されている以上、授業料の据え置きは困難であった、標準額が改定されますと、それでも上げないでいこうというところはやはり難しいんだ。それはそうですよね。上げなければその差額を埋めることはできないわけですから。事実、学部、大学院を通じて授業料の据え置きを決定したのは、大学では佐賀大学のみである。
　つまり、法人化によって授業料の設定の自由度が増した、あるいは増す、そういうふうに言われておるんですが、実際のところ、大半の国立大学が授業料を引き上げたことから見ても、事実上、大学には選択の余地がなかったということになるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○石川政府参考人　今回の授業料標準額の改定に伴って、運営費交付金等々、その財源の状況が厳しくなる、それが各国立大学の学長さん方を大いに悩ませたのではないかというお話でございます。
　授業料の標準額の改定について御心配をおかけしているということは、そういった状況があると思っておりますけれども、運営費交付金等の財源措置につきましては、授業料の改定額に伴います増収予定見込み額というのが大体八十億円程度と見込まれております。運営費交付金の算定ルールの基本的な考え方に従えば、こういった収入があるときには運営費交付金をその分減額する、そういったことがあり得るわけでございますけれども、今回の場合は、そういった減額を行っておりませんで、先ほど申し上げました増収の予定見込み額に相当する額を運営費交付金の中で別途措置をいたしておるところでございます。
○横光委員　それでもやはり、こうして標準額が改定された以上、ほとんどの大学が、これに合わせて今年度の授業料を値上げしているわけでございます。一万五千円。全国の国立大八十九校のうち、八十一校が値上げをしている。あるいは、値上げ幅を抑えたり据え置く大学も八校あるわけですが、いわゆる全国一律だった国立大の授業料が、この四月以降、初めて横並びという形が崩れていったわけでございます。
　格差がここで生じ始めたのではないかということになるわけでございますが、まず、佐賀大学は値上げをしなかった。愛媛大学は九千六百円、三分の二だけ値上げをする。なぜ、大多数の大学が一万五千円という標準額どおりの値上げを行うのか。
　要するに、当然のごとく、財政上の問題ということになろうかと思うんですが、であるならば、やはり財務諸表の公開など、具体的に説明していかなければならないのではなかろうか。これだけ学校もいろいろな形で効率化を図り、努力をしているけれども、こういった状況でこれだけ苦しいんだ、そこで何とか御協力をという、せめてそういった形をこれからは、それぞれの大学の法人化の努力というものが受験者、保護者、国民に見えるような、そういった形がこれから始まるのではなかろうかという気がするんですが、その点はいかがでしょうか。
○石川政府参考人　今回の授業料の標準額の改定につきましては、私どもといたしましても、予算の内容が決まりましてから、年明けには例えば各ブロックごとにそれぞれの国立大学に集まっていただきまして、そういった場で今回の内容ですとか趣旨を御説明、お伝えしておる、そういったことをやってきております。また、それぞれの大学におきましても、通知を御父兄に発出する、あるいは校内の掲示板で掲示をする、あるいはホームページでお知らせをする、さまざまな手段によりまして、関係者に対して、そういった内容、それから授業料改定の方向について御説明をし、御案内をしているということでございます。
○横光委員　しかし、私は、まだまだそういった意味ではもう少し徹底を図って、これからやはり経済が、どちらかといえば、右肩上がりの時代が終わったにもかかわらず授業料だけは年々右肩上がり、こういった状況であるだけに、説明というものが非常に重要であるということを訴えたいと思っております。
　この中で、愛媛大が、ほとんどの大学が授業料を一万五千円上げている中で九千六百円だけ値上げする。これは、学長さんの話では、学生の負担が大き過ぎる、現在でも授業料は高いんだ、国の値上げ方針に抗議の意味を込めたということまで言っておるんですね。法人化になった以上、それぞれの学長さんの認識はこれから変わってくるかと思いますが、こういった学長さんもいらっしゃる。
　ですから、その足りない分を自主的につくらなければならない。いわゆる効率化とか、あるいはいろいろな形で寄附金を集めたりやらなければならない。約四千四百万円の財源不足が生じるというわけです。この愛媛大では中退や休学を防ぐ取り組みを行うということでございますが、結局、財源不足はもうしようがないんだ、それぞれの大学で知恵を絞って不足した分は補え、こういった形、いわゆる学校経営に別な形で負担をかけていくことになるわけです。
　学校の方は学生に負担をかけないように努力する、ところが学校はそのために大変な負担が生じる、こういった経営の姿が今回この愛媛大の場合は浮き彫りになったんですが、この点はやはり文科省としては、やむを得ないんだ、それぞれの学校の自助努力でやってもらうしかないんだというお考えなんでしょうか。
○石川政府参考人　今委員からお話のございましたように、愛媛大学と一部の大学では、標準額どおりの改定をしないというような形をとっているところもあるわけでございます。また、その理由といたしまして、そういった財源不足にならないようなことで、例えば愛媛大学の場合には、増加傾向にある休学者とか退学者を減らすというような努力をしようというところもあると聞いております。
　ただ、財源論といいますか、運営費交付金のことに関しましては、先ほども申し上げましたけれども、全体としては約八十億円でございますけれども、これが算定ルールであれば減るということがあり得るところを、別途きちっと措置をしておるわけでございまして、運営費交付金全体としては前年度の水準を確保できておるものと私どもは考えております。
　その上で、それぞれの授業料標準額をどう改定するか、あるいはどういうふうに扱っていくかということにつきましては、各国立大学法人におきまして、学部や大学院の構成ですとか、あるいは外部資金等の自己収入の状況、経営効率化への対応状況、あるいは教育研究の充実方策なども考慮しながら判断をするということであろうかと思っておりまして、各法人の実情が異なるために、一概にその対応といったようなものを考えることもなかなか難しいのではないか、こんなふうに思っております。
○横光委員　確かに、それぞれ学長のリーダーシップのもとで、それぞれの学生、学校の特徴を出して、生かしていくというのが法人化の一つの目的であるでしょう。ですから、そういった上げないところも出てくる、据え置きのところも出てくる、前期だけ上げないところも出てくる。いろいろな形で大学の取り組みが変わってきていると思うんです。
　私が心配するのは、そのことによって、先ほど言いました全国的な適正な配分、あるいは小さくなって財源が厳しくなって、結局最後また統合という道しか残されなくなるような地方の大学が出てくるのではないかということを心配しているわけでございます。
　今回の法人化になってから極めて特徴的なことは、現場の状況ですね、いわゆる財源不足に伴ったいろいろな状況が発生しております。非常勤講師の賃下げあるいは解雇の問題、そして不払いや残業の問題等が非常にこの法人化の後に際立って発生していることが多いんですね。
　これまでも、国立大学当時にもそういった問題はあったでしょうけれども、それでもそういった問題は、それなりの労使の協力によって、そんなに大きな問題ではなかった。ところが、今回法人化になってから、何と労働基準監督署が立ち入って調査をするとか是正をするとか、学校教育分野ではあってはならない、一番あってほしくないようなことが今回法人化の後に随分起きておるんですね。広島大では告発状まで出している。
　この内容は、国立大学のときは特別時間外労働を設けることをやむを得ず認めてお互いに努力してきた、ところが、四月の法人化後には、この特別時間外労働、さらにこの制限をオーバーする労働状況が恒常的になった、とうとう耐え切れなくなって告発という事態に至っているわけですね。すべては財源が削られることによって始まっているわけでございますが。つまり、このまま耐えていくと過重労働と不払い労働が未来永劫続くという不安感があったがために、ここは何とかということで告発に踏み切ったということですが、こういった非常に厳しい事態が、法人化後、広島大で起きた。さらには滋賀医大、ここでも残業代の未払いというものが膨大な数になっているわけですね。一生懸命働くけれども結局残業代が払われない。あるいは信濃大の附属病院、ここも未払いが多い。
　とりわけ国立大学法人化の中での医大関係、医学関係、このあたりのこういった問題というのは大変憂慮されることだと思うんですね。事は人の生命にかかわるわけですので、こういったところでの過重労働やあるいは不払いという問題は、それこそ先生や職員や看護師やいろいろな方たちに影響を与えることによって、果ては患者さんにまで影響を与えかねない。
　そういった意味で、地方は大学病院がある意味では医療のセンターでございますので、こういったところの信頼というのは非常に高い。ですから、患者さんも多い。ですから、このような過重労働というものが出てくるんでしょうけれども、やはりここは、じゃ、それを補うにはもう人材確保しかない、それには財源が足りない、この状況が起きてくることが私は非常に心配されるわけです。
　地方の医療センターでは、優秀な医師や看護師が出ていってしまう、こういう状況だと。そうすると、人材確保が難しくなる。地方の医学あるいは医療の中心である地方の医大の中でこういったことが起きるというのは、非常に問題があると思うんです。
　これらのことに対しましては、全国的にどれだけこういった不払い等が起きているのか、あるいはさまざまなこういった不払い残業等があるのかを文科省もやはり調査する必要があろうかと思うんです。問題が出てから対応するのではなくて、そういった調査も必要ではないかという気がいたしますが、それはされておるんでしょうか、いかがでしょうか。
○玉井政府参考人　お答えを申し上げます。
　法人化いたしましたので、適用する身分関係が異なっておることはもう委員御案内のとおりでございます。国家公務員から非公務員型の国立大学法人の職員ということでございまして、したがって、適用される法令も、今の労働関係でいいますと労働基準法が適用になるわけでございます。したがって、こういう労働関係をきちんと理解し、諸規定を整え、そしてきちんとした取り組みをするということが基本になってまいります。そのための準備もし、そして今法人化が行われているというふうに理解をしておりまして、そういう意味において、使用者が労働者に時間外労働をさせた場合には割り増し賃金を支払わねばならない、したがって、このような場合には適切に支払うことが必要ということは当然の前提でございます。
　そして、御指摘のように、残念ながら残業手当の不払いということが、数大学において労働基準監督署の指導を受けているということも私どもは承知しておりますけれども、そこはきちんと労働基準監督署とも相談しながら改善が図られているということもまた、私どもとして承知をしているわけでございます。
　いずれにせよ、これは私ども、法人化ということでございますので、もともと大変柔軟な組織形態、組織運営ができる、管理運営ができるということでございます。そういう組織編制や人員配置あるいは勤務形態の活用、それから意識改革、こういうことを通じて各法人として適切に取り組んでいただきたいということが基本でございますので、こういう個別のことについて改めて調査ということは考えていないわけでございます。
　ただし、先ほど来申し上げておりますけれども、こういうことをきちんと各法人に御理解いただいて御努力いただきたいわけでございますので、したがって、労働基準法等の法令の遵守とかあるいは超過勤務の縮減について私どもは会議等を通じて要請を続けておりまして、こういう事例なども紹介しながら、きちんとした対応をされるように私どもとしてもさらに努力したい、かように考えております。
○川内委員　おはようございます。川内でございます。
　きょうは、私の後に我が党の真打ちであります松本大輔さんが控えておりますので、私はその前座として幾つかの事実の確認等をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、これは実は、大臣、済みません、質問通告をさせていただいていないんですが、けさの日経新聞に大臣の発言として、ちょっと大臣の御見解を伺わせていただきたいことが出ておりましたので、若干聞かせていただきたい。
　昨日、スクールミーティングで茨城大学教育学部附属小学校、中学校を御訪問されたというふうに承っております。
　その中で、中学校三年の男の子が、自分たちの代だけ上や下の学年に劣ることになるのではないか心配だというような趣旨、教科書が薄くなってしまっているという趣旨の発言があり、それに対して中山大臣は、「ゆとり教育の見直しで教科書のページ数も元に戻りつつある。皆さんには申し訳なく思う」と、日経新聞の書き方では謝罪をしたというふうに書いてあります。また、「ゆとり教育の導入は拙速すぎた。授業数まで削減したことは反省点。自分の頭で考える主体性のある子どもを育てたい」と述べられたというふうに出てございます。
　私は、ゆとり教育というのは私自身は非常にすばらしい、ゆとり教育という言葉が余りよくないのであって、総合学習という、子供たちが自分たちの力で考え、そして行動をし、成果物をそれぞれにつくり上げていく、私は自分の息子と娘が公立の小学校、中学校におりますので、そういう子供たちの活動を見ておりまして、総合学習の時間というのはすばらしいなというふうに評価をしておりました。
　また、ゆとり教育、この言葉がやはりよくなかったんだと思うんですが、総合学習ですね、総合学習の時間等については、臨教審の議論以来、オール文部省として長い長い時間をかけて世に問うていたものである、世に問われたものであるという意味においては、大臣のこの拙速過ぎたというお考えというのは、何が拙速だったのか。議論の時間が短かったのか、それとも、議論して案をつくり上げたことはよかったが、それを導入するのが早過ぎたのか、その導入の仕方が拙速だったのかという、その拙速の中身について、これからまた中教審でいろいろなことが議論されると思いますので、大臣のお心の内というのをもう少し詳しく御説明いただいた方がいいのではないかと思いますので、御見解をひとつお示しいただきたいというふうに思います。