Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（井上孝男君）　やはり公立病院として一定水準以上の医療を実施していくということでございますと、それぞれ施設あるいは医療器械を備え、あるいは必要な看護体制をしいてまいる必要があるわけでございます。このようなレベルの医療を実施いたします一方、その医療に対する対価といたしましては社会保険診療報酬があるわけでございまして、この診療報酬体系が必ずしも自治体病院の医療の実態には合っておらないという面がございます。この点は逐次改善が図られておるところでございますけれども、今後とも厚生省を中心とした関係部局の御努力をお願いいたしたいと考えております。
　しかし、一方では病院自体の経営改善努力、例えば民間委託がなじみますものにつきましては積極的に民間委託を実施していくとか、あるいは職員配置の適正化を図るとか、その他もろもろの経営改善努力、これが必要であろうかと思っております。さらに、国の方といたしましては、自治体病院ができるだけ健全な経営が行われますように所要の国庫補助あるいは起債措置あるいは交付税措置、こういうものが必要であろうと考えております。
○上野雄文君　自治体病院独自の今言われたような経営努力というものについて、それが必要だということについては、手法はいずれにしても、それなりにお話としてはわかるような気がするわけですけれども、そのことについて五十八年度、あなた方の方ではどういうふうな評価をされておられますか。
○政府委員（井上孝男君）　五十八年度も特に従来と比べまして新しいことが行われたというようには考えておりませんで、基本的には先ほど申し上げましたような多方面からの措置あるいは努力、こういうものが実施されてまいっておるという感じでおります。
○上野雄文君　これは私が聞いた、言うならばうわさとしておきましょうか。最近、医療そのものがお金もうけの対象になってきているということが言われているわけですけれども、個人の開業医よりもそういう人たちが集まって大きな病院を地域の中にどんどんつくっていく。自治体病院は地域の全体の要望に従った地域の医療を守るという、そういう立場で物事を考えていくわけですけれども、これは民間の場合ですと、こいつは金になるといったらそこに集中的な取り組みをすることができるというような弾力性があるわけです。そういうものにかなり影響を受けているというような話を聞いておりますけれども、自治省の方ではそういうことなんかについてはどうとらえておられますか。
○政府委員（井上孝男君）　ただいまお話のような事例も近年若干出てきておるようなお話を聞いております。さらに、地域の医師会が設立いたします医師会立病院、こういうものもかなりふえてきておるという状況にあると思っております。したがいまして、これらの民間の医療機関の整備が進展いたしますと、当然地域の自治体病院の経営にも影響が出てまいるわけでございます。
　私どもといたしましては、自治体病院のみで地域医療全体を賄うという必要はないと思っておるわけでございまして、我が国の医療体制がやはり開業医を中心とする体制でございますので、そういう民間の医療機関から供給できない分野、そういう分野について必要な役割を果たしていくべきであろうと考えております。
○上野雄文君　先ほど申し上げた決算からの「病院事業の課題と対策」というのを読ませていただいたわけでありますけれども、自治体病院は先ほど冒頭述べられたように不採算地区を担当せざるを得ないという宿命を持っているわけです。こういう自治体病院であるだけに大変な悩みというものを内部的に抱えて経営せざるを得ないという、そこに自治体病院の宿命とも言うべきものがあるのではないか、こういうふうに思うんです。内部努力はそれなりに一生懸命やって、それでも足りない場合に一般会計に依存をするという形をとらざるを得ないのだろうと思うんです。
　問題は、このような状況にある自治体病院の経営についてどういうふうな対応策を立てていらっしゃるのか、それをひとつお聞かせいただきたいと思うんです。
○政府委員（井上孝男君）　先ほど申し上げましたように、昭和四十年代におきまして経営がかなり悪化いたしました。その際に自治省としてとりました対策がございます。それは、昭和四十九年度から過去に累積いたしております不良債務を棚上げにいたしますための公立病院特例債の発行というような措置を講じております。こういう措置を通じましてその時点における経営健全化を図ったわけでございますし、さらに昭和五十四年度から病院事業の経営健全化措置、新経営健全化措置と私ども呼んでおりますけれども、これらの措置を講じております。いずれも病院自体におきます経営の改善合理化計画、こういうものを策定していただきまして、これを確実に実行するということを前提といたしまして、過去に生じております不良債務につきましては、その解消のために必要な資金を一般会計から繰り入れる、その一般会計からの繰入金に対しましては所要の交付税措置を講ずるというふうなことをやりまして再建を図ってきておるわけでございます。
　昭和五十八年度の決算から、これらの措置がどのような効果を持っておったかということを一応評価してみますと、おおむね所要の効果を上げてまいったのではなかろうかと思っております。しかし、これらの措置の対象とならなかった病院あるいはその後新しく経営が悪化してきておるような病院につきましては、今後一段と経営改善努力をしていただく必要があろうかと思います。
　現在のところ新たないろんな措置を考えておるわけではございませんけれども、地方公営企業法には準用再建制度という制度も持っておるわけでございますし、これらの制度の活用を含めまして、できるだけ自主的な経営改善努力をしていただきたいと思っております。自治省といたしましては、所要の財政措置、これの充実につきましては引き続き努力をしてまいりたいと考えております。
○上野雄文君　さらに、経営環境の整備ということの中で、さっき審議官が触れられた社会保険診療報酬の適正化という問題がありますが、もう一つ医師等医療従事者の確保、こういう点について触れられているわけです。一般的には医大のない県はなくなったわけです。そして、お医者さんも年間五千から六千、どんどんふえ続けていく。そういう状況が生まれてきて、通常考えれば医者不足などということ、あるいはまたそれ以外の医療従事者の不足なんということは考えられないことなんだろう、こういうふうに思うのでありますが、この最後の部分で、これは自治省の中でのまとまった意見だと受けとめてはおりません。これを書いた方の個人的な意見であるかもしれませんが、しかしそれにしてみても、自治医科大学というものが存在をしているわけです。私、議員として出てきたばかりのときに地方行政委員会で、自治医科大学の問題について質問をしたい、こう言ったら、それは文部省所管だからうちの方じゃないよ、だから余りうちの方に質問されても困るんだと、こういう話をされたことがあるのです。しかし、現実には栃木県を通じて自治省のお役人さんがたくさん行っていらっしゃって事務局の中で仕事をされておられるわけですから、手とり足とり一切合財のことが自治省の中にわかるようになっていると思うんです。当時の山本自治大臣も、どうぞうちの方に遠慮なしにいろんなことをおっしゃってくださいというお話がございました。
　そこで、ついこの間、あるいは皆さんのところへも配られたと思うのですが、「自治医大はどこへ行く」という、こういう冊子が私のところにも、ある日ぽんと送ってこられたものですから、自治医大というとうちの県にあるものですから、これはどうしてもさっと見ざるを得ませんから中を見ましたが、まあそれはそれなりに問題点を指摘しているというふうに私は思うんです。ここで自治医科大学の活用を含めて、自治体病院の今後の経営の健全化もひっくるめて地域の医療を守るという面で大きな役割を果たしていかなければいけないのだと、こういうことになっておりますけれども、こういうようなものが出てくるというところに一つ問題がありはせぬかというふうな感じを私も持つわけですけれども、こういったものについて自治省の中で議論されてみたことがおありになるのでしょうか。
○政府委員（井上孝男君）　ただいま御指摘の図書は、私もある国会議員の先生からいただいたことがございます。市販はされておらないようでございます。その図書がどういう意図をもって発行されたものかどうか存じませんけれども、いろいろまじめな御提言もいただいておるわけでございます。結局、その書物の趣旨は、昭和四十年代から文部省がいろいろ努力をしてまいられました一県一医大の配置がほぼ終わった段階におきましては、僻地の医師を育てるための自治医科大学は存在の意義がなくなったのではないかという批判であろうかと思います。
　しかし、私どもといたしましては、昭和五十八年度で全国の人口十万人当たりの医師が百五十人を超えたということでございまして、かつての目標が既に達成されたわけでございます。したがいまして、今後は医師過剰時代を迎えようとしていると言われておりますけれども、国全体としての医師数の増加が必ずしも僻地あるいは離島におきます医師の確保につながっておらないわけでございます。都市と僻地等におきます医師数のアンバランスは今後とも続くものと思われますので、専ら僻地医療の振興に従事する医師の養成、これを目的といたします自治医科大学の存在意義というものは引き続き続くものと思われますし、大変大きなものがあるというように存じております。
○上野雄文君　この本の末尾の方に卒業生の一覧がずうっと載っておりまして、どこの病院に何のたれがしが行っている、何回卒業というのまで全部書いてあるんです。このことは、まだまだ卒業生も五十八、五十九、ことし入れてまたここに加えられた数だけが出ていくわけですけれども、それにしてみても、まだ七、八、九期までですか、まだ十年を経過しないわけですから、これからが本来の役割を果たしていく、そういうことになるのだろうというふうに思いますから、これをこのまま受けとめて、ここから論評するということはまだまだ差し控えていかなきゃいけないなと、こう思うのですが、ただこの帯封は気になりますね。今一生懸命自治体病院が赤字を出しながら大変な苦労をしているのに、慶応大学の加藤何がしという先生の推薦の言葉で、「へき地医療を目的に設立された自治医大が現在、その目的を果たしていないとすれば、」、ここは逃げがあるのだと思うんですが、「重大な問題である。」と指摘して、「行革の一環として医療費抑制が当面の緊急事となっている今日、」と、こういう文言が入ってこの本を推薦しているわけです。
　私は、医療費抑制という問題とこの経営の問題と、先ほどの報酬体系の問題や何かも全部メスを入れてもらわなきゃならない、こういう提起がある中でこういうことを言われているのは非常に残念だと思うし、自治省としても何か相反するもの——もっとも自治省は片一方で地方行革大綱で旗振ってますから、自分でもいろいろと矛盾をお感じになるのではないかと思いますけれども、こんなことが出ていること。将来こんなばかなことがないようにしてもらいたいし、自治体病院も立派に国民医療を守る役割を果たしてもらいたいものだと、こういうふうに思っているわけです。
　そこで、きのう中野委員からも国立病院の自治体移管の問題が出ました。今もまた山田先生から群馬の国立療養所の廃止の問題などが出てまいりまして、自治体が自分のところの病院だけでこんなに苦労しているわけです。さらにその上、国立病院なんか赤字だから押しつけるのでありまして、赤字でなければ当然自前でやっていくことになるのだと思うんです。それから、この間出された三百床以下のものということになると、これはなかなか大変なことになりかねない。自分のところの面倒も見切れないのに人の方までその上さらに乗っけられては大変だということに、これはだれしも思うことだろうと思うのですが、大臣、こういう現状認識の上で、自分の方をよくしなきゃいけないことがあるのにそんなにまでおっかぶされては大変だと思うので、このことについてきのう御答弁がありましたから多くをお述べいただかなくも、また御自身も地元でお父さんの代からの病院の問題で大変御苦労されているという話も聞かされているわけでありますけれども、やはりここでまたひとつ決意をお聞かせいただきたいと思うんです。
○国務大臣（古屋亨君）　私は、国立病院とか療養所の再編成に当たりましては国とかあるいは地方団体を通じまして行政の簡素効率化を図るという行政改革の基本理念に沿って進めるべきでありまして、単に国の財政負担の軽減を図るために地方団体に経営を移譲するということはないようにしなきゃならぬと考えております。
　厚生省は、意見書に基づきまして、国立病院・療養所の再編成、合理化の基本指針を定めまして、きのう申し上げましたように、ことしの暮れにはリストアップをされるというような作業に入ると聞いておりますが、国立病院とか療養所の再編成自体といたしましては厚生省の所管事項であるわけでございますが、一部施設を仮に地方団体に経営譲渡するような問題が出てくる場合には、つまり移譲の対象かリストアップされるという段階で十分厚生省と協議をしてまいらなきゃならぬと思っておりますが、なお基本指針の中でも、国立病院の再編成に際しては関係地方団体の長あるいはその他地元の関係者と協議し、統廃合後の地域医療の確保、経営移譲後の施設の経営安定に十分配意するものとするというように言われておりますので、これらの事項についても十分な対応措置がとられますよう自治省の立場からも努力していきたいと考えておりまして、私も先ほど先生がお話しになりましたように地元にそういう病院を持っており、国立療養所はほとんど私のうちの土地を私の亡父が寄附した広い地域でありまして、これがどうなるかということは私も非常に関心を持っておりまして、地元でもいろいろの陳情を受けております。
　まだ厚生省とは具体的に話しておりませんが、これは私も一般的問題と同時に個別的問題について厚生大臣にいろいろ申し上げようと思っておりますが、結論は、ただ金、国の財政負担の軽減を図るため地方団体に移譲するということは私はおもしろくない、間違っておると考えておりまして、リストアップされます場合には、具体にどうするかというものにつきましては自治省としても重大な関心を持っており、また地域医療の確保のためにはいろいろ厚生省に申し上げなきゃならぬと考えております。
○上野雄文君　わかりました。自治大臣でございますから、ひとつ日本的な規模でお取り組みを、地元のこともあるでしょうけれども、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思うんです。
　次は、水道事業についてやはり病院問題と同じような立場でお尋ねをしていきたいと、こう思うのであります。
　水道の普及率が九〇・九％、給水を受けている人たちが一億一千万に近い、もはやこういう数字になってきておりまして、水なしでは人間生きていけないわけでありますから、そしてまた水道事業がそこまで広がってきているということで、全体ひっくるめて見ると黒字かもしれませんが、大変赤字を出しているところがあるんです。こういうことで、やはり同じように担当の方が書かれたものを読ませていただきますと、経営の両極分化が進んでいるという指摘をされておりますが、概括的にどういうふうに我々見たらいいのか、現状をちょっと教えていただきたいと思うんです。
○政府委員（井上孝男君）　水道事業の全体としての経営状況を御報告いたしますと、ただいまお話がございましたように、全体としてはここ四、五年黒字基調で推移してきております。しかし、中には赤字を生じている事業もございます。この原因でございますが、やはり過大な水需要の見込みに基づきます先行投資負担、これが大変大きくなってきております。そしてまた、適正な料金改定が必要な時期に実施されておらないというような事業が赤字を出しておるというような傾向が見られます。
　したがいまして、これらの赤字事業にありましては、今後建設投資の実施に当たりましては水需要の動向を的確に把握しまして、投資規模の適正化、整備進度の調整、こういうものが安定成長経済に入りました現時点では極めて必要であると思っております。そしてまた、コストはなるべく抑制すべきでありますけれども、その適正に算定いたしますコストが上がりました場合には適時適切な料金改定を行う必要がある、そういうことによりまして収入の確保を図っていく必要があると考えております。さらには、職員給与費を初め動力費、薬品費等維持管理的な経費が、普及率が非常に上がりましたいわば維持管理の段階におきましては大変大きな要素でございますので、これらの経費の節減にも努めてまいる必要があると思っております。
○上野雄文君　これも形としては病院経営なんかと同じように、累積欠損金が五百二事業で千三百八十七億、対前年比九十億上積み、それから不良債務が八十一事業で二百四十七億、対前年比で八十九億ほど減ったと、こういう結果を見せられているわけでありますが、これも病院経営なんかと同じような対応策をお考えなんですか。
○政府委員（井上孝男君）　さらにこの決算状況のお話をさせていただきますと、昭和五十六年度以降純損益ベースでは、全体といたしまして五十六年度は四百八十七億の黒字、五十七年度は六百五億の黒字、五十八年度は七百八十五億円の黒字ということでございます。このような状況でございますので、事業全体といたしましては病院事業のようないろんな措置をとる必要はないのではなかろうかと思っております。
　ただ、水道事業は大変設備投資企業でございまして、しかもその料金算定がおおよそ現時点では三年程度を中心にして料金改定が行われております。そうなりますと、初年度は黒字を出しまして、次年度は大体収支とんとん、三年目は赤字を出すということで、四年目に料金改定に入るというような実態に基本的にございますので、水道事業が出しております赤字につきましては、ごく一部極めてコストの高い僻地等の水道につきましては問題がございます。このために自治省といたしましては既に高料金対策というものを実施いたしてきておりますけれども、それ以外の地域におきましての赤字というものは、やはり事業自体の収入確保努力によりまして赤字の解消は図っていくべきものと考えております。
○上野雄文君　同じ先ほど申し上げた報告の中で「おわりに」という部分があるわけです。これが一つの対応の指針になるのではないのかと思うのですけれども、それにいたしましても、企業債の元利償還金が増加してきて料金収入の三八・二％にも達してきているというのは大変な状態だということが言われております。
　私は、病院の問題も上水道の問題についてもきょうは意見を申し上げるのは差し控えていきたいと思うのであります。自治省側の一応の対応策というものをお聞きをしておくことにとどめたいと思っておりますが、ちょうど去年だと思うんですが、佐藤三吾委員が水道料金の格差問題を取り上げて、この場で議論しております。せいぜい二倍か三倍ぐらいまでだったらお互いに辛抱できるけれども、十七倍も差があるというのは一体どうなんだと。料金改定ばかり押しつけるということ、つまり住民負担によって先行投資というのは、言葉は聞こえがいいのですけれども、事業やりたくてどんどん進めていったところがどうも思うようにいかなかったという見込み違いの問題もこれはあるわけです。それが全部住民にかかっていくというのは少しひど過ぎやしませんかということも言えるのではないかと私は思っておりますけれども、そういう点について、さらに自治省側の御努力も要請をしておきたいとも思っております。
　さらに工業用水道事業についてもお尋ねをしてみたいと思うんです。これは同じような形態でいっていると思うのでありますが、いろんな問題点があります。ここでの特徴というのは上水道事業よりももっと際立って先行投資の問題があります。この全体の分析についてちょっとお聞かせをいただければと思います。
○政府委員（井上孝男君）　ただいまお触れになりました工業用水道事業における先行投資の問題でございますが、五十八年度の決算から見ますと、契約水量が千七百万程度ございますけれども、全体の施設能力に対します施設の利用率はおよそ五〇％程度でございます。このために工業用水道は主としてこの先行投資による経営悪化に苦しんでおるわけでございます。そこで、これらに対しましては自治省としても一定の経営健全化措置を持っておりますけれども、これを適用して健全化を図っている団体は少のうございます。結局、企業への売水量を速やかに高めてまいるということ、そうしてコストに見合う料金設定が極力行われるべきであるということ、それから資金繰り資金の確保に悩んでおりますが、これにつきましては昭和六十年度から未売水の施設部分に係ります企業債の利子につきまして新しく起債の対象にするというような措置をとっておりまして、不十分ではございますけれども、工業用水道事業につきましても健全化が図られるようにいろんな努力をしておるところでございます。
○上野雄文君　未売水が多い、これはつまり企業が来ないということに原因して、これは自治省の方が幾らわあわあ言ってみてもなかなか難しいと思うのですが、ただ問題は、適正な料金といってみても通産の方からの補助金の関係で頭を押さえつけられておって上げ切れぬという問題にぶつかるわけです。私の県なんかでも、川治ダムができたときは七百六十億ぐらいのお金をかけてダムをつくって新たに生み出された水がわずか十一トン、トン当たり何と七十何億、八十億近い金がかかっているわけです。これを売るということになれば、当然もうこっち側で負担も出血覚悟ということになるわけでして、また補助金をもらうものですから、売る単価も頭打ちを食わされるというので大変な苦しみが残るわけでありますけれども、こういうふうな御時世だと、後発県であればあるほど痛い目に遭うという状況なものですから、それなりにひとつしかるべき手を打っていただきたいものだというふうに思います。
　それから、もうそろそろ終わりにいたしたいと思っておりますが、こういう個々に見ていきますと、地方財政豊かだ、こう言われながらも個々の団体では大変な問題を抱えております。きょう取り上げたのは病院と上水道、それから工業用水事業だけでありますけれども、これは大体押しなべて各県に及んでいることだろうと思うんです。こういうような状況であるだけに、ひとつ自治大臣、簡単に地方財政富裕論に負けないように頑張っていただかなきゃ困るというふうに思っておりますので、もう重ねて御意見をお伺いをいたしませんが、ひとつしっかりやっていただきたいと思うのであります。
　あと少し変わったことも聞いてみたいと思ったのでありますが、また後に回しまして、本日のところは以上にいたしたいと思います。
○神谷信之助君　それじゃ最初に、三月の十三日から十四日にかけてソ連の漁船が塩釜港に寄港いたしましたが、この問題について聞きたいと思うんです。
　日ソ漁業協定の最終段階で塩釜港を寄港地にするという、これは頭越しで決められたということで地元の方でもいろんな意見がありましたが、しかし問題は、現地の市長さんもそれから市民の皆さんも、塩釜港は北洋漁業の基地でもありますから、本当は心から歓迎をしたいところだけれども、これを引き受けると、前の小名浜港の経験があって、右翼団体が跳梁して市民が大変な迷惑を受けるということが大体反対が中心の意見だったわけです。そこで、先般参議院の農水委員会でも我が党の下田議員の方から三つの点を特に要望したわけです。一つは、政府の責任を持った対処、これによって漁民はもちろん市民に迷惑をかけないようにすること。第二は、右翼の跳梁を規制をして市民に不安を抱かせない、あるいはソ連の乗組員に不快感を与えないようにすること。三つは、政府の方針に基づいて寄港を受け入れるわけですから、それによって生ずる自治体負担、これは国が責任を持つようにと、この三つの点を申し入れたと思います。
　ところが、この間の寄港に当たりまして、三月の十二、十三、十四日の三日間だけで右翼団体百三十三団体八百三十人、二百四台の車が市内を跳梁し市民に多大な迷惑をかけました。そのために、三月十二日の塩釜市会は午前十時から開会したけれども、騒音のために市議会は途中で閉会せざるを得ない、そういう事態が起こっていますし、市内の交通渋滞、騒音による被害、商店街もいつもより人出が少なくて客足が減るという状態が起こりましたし、何よりもソ連の漁船が停泊をした埠頭のごく小部分に行動が制限をされるという事態になったわけです。
　この点についてまず農水省の方へお伺いしたいのだけれども、水産庁長官がソ連側との交渉のところで、寄港地における行動制限というもののあり得ることを相手側に了解を得ているというのだけれども、行動制限というのは一般的に市内で買い物もできるという状態が少なくとも保障される行動制限であって、この間のように取次店が出店を出して手みやげ物を販売をするというような非常に限られた、そういう状態ではなかった、そういうことを意図していたのではなかったと思うのですけれども、こういう点について、あの事態についての農水省の見解、これをまず聞きたいと思います。
○説明員（鷲野宏君）　お答え申し上げます。
　ソ連漁船の寄港の問題でございますが、昨年の小名浜における経験にかんがみまして、本年につきましても当然一部団体の抗議行動が展開されることが予想されましたので、三月からソ連漁船入港に備えまして、あらかじめ関係各省、さらに宮城県庁とも十分連絡をとって協議検討をした末、今回のような措置をとるということになった次第でございます。この点につきましては、本年のモスクワにおける日ソ漁業委員会の席上でも日本側の代表から、寄港を認めるとしても、一部団体の抗議行動が行われて、ソ連漁船の乗組員の安全確保のためやむを得ない必要な措置をとることがあるということを説明をいたしました。それからまた、交渉が妥結いたしましたときにこの寄港に関する日本側代表の口頭表明というのがございますが、その表明の中におきましても、乗組員の行動範囲については塩釜市のさらに限定された指定区域となるのだということを明らかにしているところでございます。
　農林水産省といたしましては、ソ連漁船のできるだけ円滑な寄港が行われることが望ましいと考えておりますが、現在の状況は諸般の事情を考慮いたしますと、ソ連漁船の乗組員の安全確保を図るための必要最小限の措置ということでやむを得ないというように考えておる次第でございます。
○神谷信之助君　この問題でひとつ警察の方の対処についてお伺いしたいと思うのですが、公務執行妨害罪や道交法違反なんかで若干の逮捕をされているのですけれども、現実に起こっている事態というのは、先ほども言いましたが、市会も開会できないような状態です。それから、入港日の十三日には、船が着いた、ちょっと入り江になっていますけれども、その向かい側が魚市場ですが、魚市場のところまで車が十五台ですか、流れて入ってきています。ですから、朝十時から午後二時半まで魚市場で、東京、大阪などの魚の大消費地の卸会社との電話の取引が不可能な状態が発生をしておるという状況もあります。それで、地元新聞、それから朝日、毎日、読売なんかの記事も全部見ましたけれども、町の声として入っているのは、子供たちは授業に身が入らない、商店街の方は商売上がったりだ、そして市民の意見としては、警備が手ぬるい、もう少し静かにできぬものかという状況です。
　今申し上げましたような状況を見ると、まさにこれは威力業務妨害にも当たるようなそういう集団示威行為でもあります。車両デモが市内中心に三十七団体百八十六人、四十台で行ったりしていますから、こういった問題についてもっと毅然とした態度で、こういう妨害行為といいますか、まさに無警察状態のような事態を引き起こすということ、これが取り締まれないのかどうか、この点についてお聞きしたい。
○政府委員（柴田善憲君）　塩釜寄港に対します右翼の取り締まりの問題でございますが、警察におきましては、塩釜寄港が報じられまして以来、右翼の活動が現地で重なっておりますので、既に延べ一万人近い警察官を出しまして厳重な警備を行ってきておるところでございます。最盛時には一日千五百人もの警察部隊を現地へ投入して警備、取り締まりに当たっておりますが、その結果これまでに公務執行妨害罪等々で二十件二十三人の右翼を検挙いたしておるところでございます。
　ただいま御指摘がございました議会中断という件に関しましては、実は右翼の方から塩釜市長に対しまして、寄港反対なら懸垂幕を下げるなど態度で示せというようなことがありまして、これがちょうど当日が回答期限日ということでその回答に追われて、あるいは議長が塩釜警察署に出向きまして右翼の騒音取り締まり等の申し入れを行った等の事情がございまして市議会が一時中断したことがあったというように聞いております。
　また、魚市場への右翼車両の侵入の問題につきましては、当日右翼車両が、管理者側が黙認と申しますか容認のような形で、中へ入りまして宣伝をやったことはあるようでございます。ただ、聞いておりますところでは、魚の取引はずっと継続されておりまして、この右翼の車両の騒音による取引の中断というようなことはなかったというように魚市場の当局の方からは私ども伺っておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、問題はやはり騒音の問題でございます。騒音の問題につきましては、これも毎回申し上げておるわけでございますが、現行法を、軽犯罪法その他をいろいろ活用いたしまして取り締まりをいたしておるわけでございますけれども、法の適用その他でなかなかやはり難しい点があるのも事実でございます。しかし、私どもといたしましては現行法を何とか一生懸命適用いたしまして、騒音の問題等につきましても右翼対策に万全を期していきたい、このように考えているところでございます。
○神谷信之助君　魚市場の方の話が出ましたけれども、これは地元新聞で「魚市場電話聞こえず取引マヒ」という報道が大見出しでありますけれども、私ども地元の市会議員が直接魚市場の皆さんからそういう状況を訴えられています。だから、警察ではもう済んだことやからということになるのでしょうけれども、私は、警察が事前に会社の方に話をして、そしてもう部外者は入れないようにする。してもらいたいということを魚市場の会社の方が言うたら、警官はそこに入ってきて規制することもできるので、あれはすぐ前でわあわあやられたらもうまさに直接妨害行為ができる条件のところですから、やっぱりそういった点を考える。
　それでは、今度は自治大臣であり国家公安委員長である両方の立場の古屋さんにお聞きしたいんですけれども、やっぱりこれは外交問題にもなる重要な問題だと私は思うんです。日本の権威にもかかわる問題でもある。実は今度、次は四月の七日、八日にまた来るわけです。同じような事態が繰り返されるということになると、これは事は重大だというように思います。先ほどもちょっと申し上げましたけれども、先ほど指摘をしたような事態ですと、これは単なる公務執行妨害罪だけじゃなしに、その他威力業務妨害罪にならないかというようにさえ思いますので、こういった点についての対処と、身体の安全を保障できないからということで船から降りてわずかのところしか行けない、散歩もできない、町も見ることができない、買い物を商業街に行ってやることもできないじゃ、こんなぶざまな姿はない、この辺についてひとつ国家公安委員長としても検討してもらって、次回にはそういうことにならないようにしてもらいたいということが一つ。
　それからもう一つは、こうやって宮城県なり塩釜市が特別の財政負担が要るわけですから、これについての自治体に対する新たなそういう特別の財政負担をかけないという点について努力をしてもらいたいと思うのですけれども、その点についての見解を聞きたい。
○国務大臣（古屋亨君）　塩釜におけるこういうソ連漁船が参りましたときの右翼の問題については私も重大な関心を持ちまして、警察当局には十分これに対処するように事前に指示をしておったところでございます。
　地域の指定の問題は、これは恐らく水産庁としての話でお決めになったのではないかと私は思うのでございますが、ただ、あらゆる法令を活用いたしまして警察としては市民の安全を確保する、またソ連の方も来られたのでありますから、こういう人に無用の刺激を与えるような右翼の行動というのは、何といいますか、おもしろくないことは当然でございまして、そういうような点につきましても、前回の経験を十分頭に置きまして、今お話のあった点につきましては警察当局に十分指示してまいりたいと思います。
　費用につきましては財政局長から一応お答えいたします。
○政府委員（花岡圭三君）　ソ連漁船の寄港による警備等の経費につきましては、これがもともと日ソ漁業交渉の結果に伴うものでございまして、地方団体の負担が生ずることがないよう国において、本来は基本的に国費による財源措置を講じていただきたいと私どもは考えておるところでございます。
　ただ、現実にこの地方負担が生じました場合には、特別交付税の配分に当たりましてもこれを考慮せざるを得ないということにもなりますので、前回小名浜の場合には所要額を基礎といたしまして特別交付税の配分をしたところでございます。
○神谷信之助君　それでは、もうすぐ来ますから、万遺憾のないようにしてもらいたいということでこの問題を終わります。農水省、結構です。
　次の問題に移りますが、これは免田事件、財田川事件、松山事件等々、再審による無罪の確定、それが相次いでいるわけですけれども、その原因について、いわゆる代用監獄、すなわち留置場に勾留中の自白の強要がその主要なものだというように思うんです。いずれにしても三十年間の長い間獄中で冤罪によって閉じ込められる、あるいは少なくとも真犯人と断定できない人を閉じ込めておる、地獄の責め苦を味わわせるというようなことは、これはあってはならないことだというふうに思うんです。
　そこで、まずこの点について重大な責任を持つのは捜査に直接当たる警察だと思います。したがって、警察としてこのことをどのように考え、あるいはどのような反省をなさり、今後どのような対処をなさろうとするのか、まずこの点についてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（金澤昭雄君）　ただいまお話しのように、昨年以来いろいろと無罪判決がなされております。私ども捜査を担当いたしますところといたしましては、無罪判決で示されました内容につきまして、これは謙虚に反省すべき点は反省し、受けとめる点は受けとめまして、全国の捜査担当者に対しまして教養を徹底するように全国にいろいろと指示、通達をしておるところでございます。
　基本的に考えますと、捜査は真相を究明していくわけでございますが、その中でこの取り調べというのは非常に重要な捜査の手法でもありますし、これは刑事訴訟法においても認められておる我々の重要な捜査の手法でございますので、これは自信を持って取り調べは当たるということが必要だと思います。しかし、そこの取り調べにおいて得られます自供、自白、これに信用性、任意性がなければこれまた大きな問題でございますので、我々が第一線の方に指導しておりますのは、その取り調べに当たって任意性、信用性の確保、特に得られました供述の裏づけ捜査、これを徹底をするように、いささかでも供述の信用性、任意性を疑われることのないように、そういうことを指示をしておるわけでございます。
○神谷信之助君　おととしになりますが、一九八三年の五月の衆議院の法務委員会で我が党の林議員が当時の秦野法務大臣にこの問題で聞いたら、秦野法務大臣は、この事件が発生をした時期を考えると、大体戦後の混乱期で、正直言って警察の捜査なんか多少は荒っぽかった、そういう事実もあったのだ、だから、世の中が荒れておったその中の捜査だから、私は今の時期とは大分違うような感じがするというようにおっしゃています。しかし、現実はどうかというと、やっぱり最近の事件も、自白の信用性、任意性が問われて無罪になったというものが出ています。
　例えば五十七年一月二十八日の最高裁の第一小法廷、これは鹿児島夫婦殺人事件で船迫清被告です。一、二審が懲役十二年、これを最高裁で破棄をして福岡高裁に差し戻しになっています。したがって、現在これは福岡高裁で審理中でありますけれども、この最高裁の判決文の中身を見ますと、唯一の直接証拠である被告人の捜査段階における自白及びこれを裏づけるべき重要な客観的証拠についてその証拠価値をめぐる幾多の疑問があり、これを解明せずに一、二審において取り調べられた証拠のみによって被告人を有罪と認めることはまだ許されないということですから、これは自白の信用性、これが問題になっているということだと思うんです。
　それから、五十七年の同じく三月十六日、最高裁の第三小法廷でやりました大森勧銀事件、近田才典さんというのですか、これが一審有罪で二審無罪であったのを不服とする上告を最高裁が棄却して無罪が確定しています。あるいはつい最近、ことしの三月二十日ですが、例の日通旭川事件、これは横領事件の方は有罪になりましたが、殺人は無罪になって、二日でしたか、地検の方が上告を断念した、それで無罪が確定をしたというようになっています。
　だから、今局長が自白の任意性、信用性の確保に努力するように指導しているとおっしゃるのだけれども、しかしこういう事件を見ますと、最近の事件を見ましても、今でもやっぱり自白尊重の捜査方法自身に問題があるのじゃないかということを思うのですけれども、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（金澤昭雄君）　今お話がありましたいろいろな事件につきましては、確かに判決でいろいろと指摘をされておるわけでございます。私どもの方も、この捜査をやっております段階では、そういったいろいろな問題が起きないようにという配慮をしながら捜査をやっておったというふうに現在でも考えておりますが、しかし判決でいろいろと指摘をされておりますので、その点は真摯に受けとめておるわけでございます。
　しかし、自白偏重というお話でございますが、やはり被疑者がこれは事件の真相を一番よく知っているという観点で取り調べを行うわけでございますので、取り調べに当たりましてはやはり真実の追求ということで自白を求めるということに主眼があるのは、これは状況からいって当然のことだと思います。
　しかし、先ほども言いましたように、そこで得られる自白に信用性、任意性がなければそれは全然問題になりませんので、そういうような意味で、自白の任意性、信用性、これに十分に力を入れて取り調べを行う、こういうことで現在も指導しておりますし、自白の偏重にわたらない、そういうことに陥らないということで、これを主眼として指導しておるわけでございます。
○神谷信之助君　その皆さんの指導されているのは、一生懸命ここできっとそういうようにおっしゃるのだが、現場はそうなってないところに問題がある。そうでしょう。
　今言いました大森勧銀事件の控訴審の判決があります。これを見ると、これは別件逮捕で長期にわたって勾留をされているわけですけれども、十二月二十一日に本件の勧銀事件で起訴されるまで警視庁の留置場に勾留をされたその期間の大半を、別件勾留だけが継続している間もほとんど連日午前九時前後から午後十時ないし十一時ごろまで、ときには翌午前一時ごろまで勧銀事件について少なからぬ人数の捜査官の取り調べを受けていたものである。こうして被告に対する勧銀事件の取り調べが苛烈であったことは推測するにかたくない。特に、別件が起訴された十一月六日以降においてもなお代用監獄が勾留場所となっている限り、被告人が勧銀事件について捜査官が満足する自白をするまでは右の取り調べ状態が際限なく継続する状況にあったと認めざるを得ない。このことは、勧銀事件について釈放された十二月六日以降においてなお一層明らかであるというように出てますよ。
　だから、長期に警視庁の留置場で勾留をし、別件逮捕でやって、そして今度は自白を強要していく、この勧銀事件についての自白を求めていく。だから、捜査官の満足するような供述をしない限りそういう取り調べが続くという状態なんです。それで虚偽の供述というものが生まれてきたということを判示をしています。
　それから、さらにその判決文を見ますと、捜査全般について、問題は当初から被告人が真犯人であると思い込み、捜査上いちずに自白を期待したのではなかったか。意外にも被告人の強硬な否認に遭い、これを突破して自供に追い込むに急な余り、冷静で科学的な捜査への徹底を欠いたうらみがなかったであろうか。自白偏重の姿勢に終始したことは甚だ遺憾であるという指摘もしています。
　だから、これは日本の警察の中でも最も強力な捜査能力を待つ、また経験を持つ警視庁でさえこういう状態が起こっているわけです。だから、警察庁のおひざもとの警視庁でも、今局長がおっしゃるような、そういう指示が現実には守られていない、こういうことが明らかになったというように思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（金澤昭雄君）　大森勧銀事件につきましては、これは別件で逮捕ということで今お話がございましたが、勧銀事件が発生しましたのは四十五年の十月でございます。この被疑者につきましては、同じ四十五年の十月二十七日、これは窃盗罪で逮捕をいたしまして、その後、窃盗と銃刀法、火取法違反でこれは起訴になっております。これは判決の方でも実刑判決がなされておりますので、そういうような意味では、別件逮捕をして強盗殺人の方で取り調べを行ったというふうには、じかにそういうふうに考えていないわけでございます。やはりこれは別件というお話でございますけれども、実刑の判決があるほどの大きな犯罪であったというふうに考えております。この強盗殺人事件の調べといたしましては、銃刀法、火取法、窃盗、これで起訴になりました後、十一月の十四日に強盗殺人で被疑者を逮捕いたしまして、それ以来調べを続けて十二月の二十一日に起訴になったと、こういう状況でございます。
　それともう一つ、長時間の取り調べということのお話がございましたが、確かに本件につきましては長時間取り調べ室に在室をしているという事実はございます。ただ、取り調べと申しますのは最初から最後まで取り調べがぶっ続けて行われるということではなくて、その途中で当然食事なり休憩なりという時間を挟みまして取り調べが行われるわけでございます。それとあわせて、先ほどから申しておりますように、任意性の確保ということに配慮いたしておりますので、そういった配慮をしながらの長時間にわたる取り調べであるという点を御理解をいただきたいと思います。この事件につきましては大体そういうようなことの経緯がある、こういうことでございます。
○神谷信之助君　時間が余りありませんから細かく聞きませんが、捜査の基本は、「捜査は、なるべく任意捜査の方法によって行わなければならない。」と、これは犯罪捜査規範の九十九条にありますね。それから、百六十五条だったか、夜間の取り調べはできるだけ避けなきゃいかぬという規定もあるでしょう。ところが、夜間もよくやっているわけです。
　私自身も留置場は十日間入っていた経験があるものだから現認しています。市役所の収賄罪の容疑でおった人が私が入ったときもおりましたけれども、出ていくときもおりました。勾留延長を受けていましたけれども、連日朝九時前後に出ていって、夜は帰ってくるのは十時、十一時、遅いときは一時ですよ。しくしく泣きますから寝ていても起きざるを得ない。夜もこっちは九時になったら消灯になって寝ていますからね。そういうのが連日続いています。だから、あなた方の犯罪捜査規範に書いてあるようなことは守られていない。ここに書かれているようなことは、今局長がおっしゃるように教育されているんでしょう、事実。局長は教育しているつもりかもしらぬけれども、実際下は教育していない。現実に私も現認しているので、この大森事件の記録をずっと見てみますとあり得ることやと。あるいは秘密の暴露の問題もそうです。だから、これも証拠が明らかに崩れているんです。事前に、自白をする前に事実を知りながら、自白して初めて真実がわかったようなそういう証拠の提出をして、そして裁判官の判断を誤らせる。だから、真実の追求じゃないんだ。そこに私は問題があると思う。
　そういうことがなぜ行われるのかという点ですが、これはやっぱり今日の代用監獄制自身に問題があると思うんです。捜査をする者が管理をするところに二十四時間監視の状態に置くわけですから。ここのところは直ちに、財政上の理由もありますから、拘置所をうんとふやすわけにもいかぬでしょう。しかし私は、これはもう早くやらなきゃならぬというふうに思うんです。
　明治四十一年に監獄法ができたときに、その当時の衆議院の記録を見ますと、提案をされている政府委員自身が、留置場に勾留することについて、よくない、したがってできるだけ早くそういう事態をなくすようにしたいという答弁もしている記録があります。したがって、そういう点からいいましても、拘置所にかわって、言ってみれば被疑者を警察が預かっているのですから、警察法やそれから警察官職務執行法や今の犯罪捜査規範を見ますと、人権の擁護、人権をちゃんと尊重せにゃいかぬということをずっと言っていますけれども、実際にはそうじゃない。
　片一方では、小岩署の問題が衆議院でも問題になりましたけれども、暴力団の元組長には特別のサービスをする、こういうことをやっているでしょう。写真を撮ってやったりしたことが認められている。長時間の接見を許したことも認めている。私が留置場へ入った五条署でも暴力団が白タクの違反で入っていました、恐喝で前科八犯とかね。これはもう特別な扱いですよ、看守さんは。ほかの窃盗前科四犯とかいましたけれども、そういう人たちとは取り扱いが全然違う。だから、そういう暴力団やら力の強い者には弱い。それで、自白をする連中というのは今おっしゃったように窃盗もあったり、横領、旭川の事件もありますね、横領があったりする。あるいは前科もあるというような人、弱いあるいは弱みを持っている人、こういうのが大体自白を強要されやすくなるし、迎合する、そういう性格の人も自白が強要されやすい。そういうことになってくる。
　だから、現在二十四時間管理のもとで被疑者の身分を預かりながらやっているのですから、二重にも三重にも人権の尊重というものを重視をしなきゃいかぬし、自白に偏重するのじゃなしに、物的証拠を集めて、本人が否認をしようが物的証拠で真犯人であるという断定ができるような、そういう捜査をやるべきなんだ。私はそう思うので、この点についてもう一遍見解を聞いておきたいと思います。
○政府委員（金澤昭雄君）　捜査のあり方についてお答えをいたしますが、今お話しのありましたように、私どもの方も自白偏重ということではなしに、物的な証拠を集めまして、その物的な証拠の裏づけによって事件を固めていく、こういうことで現在指導しておりますし、今後もそういうことでやっていきたいと思います。ただ、事件の内容によりましては物的証拠が非常に乏しいということで事件をまとめるのに非常に難しい事件がございますけれども、できるだけ今の物から人へという捜査の原則を十分に徹底して今後の捜査をやっていきたいというふうに考えております。
○政府委員（鈴木良一君）　代用監獄問題につきまして私の方からお答えいたしますが、明治四十一年に監獄法が制定された当時のお話がございましたけれども、これは決していわゆる代用監獄制度がよくない制度だということで出発したわけではないというふうに私どもは理解をしておるわけでございます。現在のいわゆる代用監獄制度というのは、やはり良好な治安状態というものを維持していくために迅速適正な捜査を進めなければならない、そういうためには不可欠の制度であるというふうに考えております。同時に、これは被疑者の人権尊重の上からも合理的なものだというふうに考えておるわけでございます。
　それは、勾留期間が日本の場合は比較的短期間になっておりまして、外国の制度に見られますように四カ月だとか半年だとか、あるいは重罪になりますとやや無期限に勾留期間が認められているような制度ではなくて、日本は原則は十日、延長して二十日という極めて短い期間で勾留期間を済ませるということになっておるわけでございまして、そのためにその大変短い期間の中で真相を究明し、かつ被疑者の生い立ちから動機、原因、そういうものあるいは証拠関係というものを解明していくというためには、どうしてもやはり現在の制度はなくてはならないというふうに理解をしておるわけでございます。
　身柄を二十四時間拘束しているではないか、監視しているではないかというお話でございますけれども、現在、五十五年から私どもの方は捜査とそれからこういう留置管理を行う部門とを分離いたしまして、従来刑事局にありました部門が私どもの官房の方に移っておるわけでございます。そういうことで、決して留置管理の制度が捜査の便宜を図るというようなことであってはならないという形で進めてきておるわけでございまして、今後ともそういう形で適正な留置管理に努めてまいりたいと思います。
　お話しの中では、警察はそういうふうに一応は分けておっても、上へ行けば、例えば署長の段階へ行けば同じではないかというふうなお話であろうかと思いますけれども、私ども管理に当たる者は、捜査の適正化という問題、それから人権の保障ということはやはり第一義的に考えていかなきゃならない問題であるというふうに考えておりまして、御存じのとおり、一つ不適正な事案があれば、これはその事案だけの問題でなくて、やはり警察全体の信用を傷つけることになるわけでございます。そういう意味で、私ども管理者といたしましては、何といいましても今申しました人権の問題あるいは捜査の適正化の問題、そういう形からの留置管理の適正というものに最大限の配慮をしていくというのが私どもの立場でございまして、決して捜査の便宜のためにそういうふうなものを利用していくのだというようなことは毛頭ないというふうに申し上げておきたいと思います。
○神谷信之助君　そうおっしゃると幾つかの事例も挙げなきゃいかぬと思うのです。例えば去年の九月に起こった熊本県矢部町の主婦殺しの事件、これは無実の夫に逮捕状を請求して、逮捕状はとったけれども、それは執行しないうちに真犯人が出てきて無実だったことがわかってあわや冤罪は免れた。その事件ですが、この人は間違った証言があった上、奥さんがおらぬようになったということについての捜索願を出さなかったということで疑いをかけられて任意捜査をやられています。二十三、二十五、二十八、二十九、さらに十月に入っても任意調べをする。そして、お通夜の晩にうそ発見器にかけられている、連続七時間もうそ発見器にかけられている。頭髪、体毛、指紋などをやられて、結局耐え切れなくなって、十月三日、お前が犯人なら自白しろという追及になって、結局ありもしないでっち上げをみずから言って、そして供述したということですよ。
　だから、任意捜査任意捜査とおっしゃるけれども、実際にやられていることは、こういうように見込み捜査をやり、そして任意捜査の段階でさえ自白を強制をする。これが留置場に入れられて二十四時間なにされて一体どうなるか。拘置所に入れて必要なときに呼び出して必要な捜査をすればいい。そうすれば、指の間に鉛筆を挟んでぐっと締めたり、できるだけ痕跡が残らないような陰湿な拷問は、帰ってくればすぐ気がつくでしょう。しかし、警察の中の取り調べ室でやられておるんです。留置場に入ったって、留置場の看守はそんなものは見て見ぬふりしますよ。自分から言わない限り、熱がありそうだとも言うはずはない。私と一緒に逮捕された十人の中の一番若い人は、まさに風邪引いているから体温計ではかってくれ、医者に診せてくれと言ったって診せなかった。そして、その人だけは夜十一時まで連日やっています。我々はさっぱり調べませんけれどもね。形式的に警察の聴取一回、検事聴取一回で終わりますから。だから、これは弱い、若い、そういう人は自白強要する。留置場のその事実を言えといったって、これは警察官は証言に立たないですよ。
　だから、あなたが何ぼ言われようと、現実に事実は代用監獄が自白を強制し、虚偽の供述を生んでいるという事例は否定できない。それは、たくさんの事件ありますから、その中のあるいは少数かもしれない。しかし、九十九人の犯人を逃がしても一人の冤罪者を出してはいかぬですよ。その立場に立って捜査をやらなければいかぬ。確かにグリコ・森永の事件でも世論は厳しいですが、それに耐えかねて無理な捜査をしたり、予断と偏見に基づく捜査をしたりしたら、これはまさに警察の権威はなくなると同時に、もう法秩序を乱すことになる。そういう事実が現にあるから、そしてその温床が代用監獄、これが一つの重要な要件になっているということは事実だということを申し上げておきたい。
　最後に、国家公安委員長、お聞きのように、私は科学的、合理的物証に基づく地道な捜査というもの、これは困難だけれども、やっぱりそれを続ける以外に本当の真実の追及はできない。だから、そういう意味で、今申し上げましたように捜査に当たっての人権じゅうりんなんか特にあってはならないことなんですから、そういったことの事実が明らかになってくるのは極めて遺憾だと思うのですが、国家公安委員長の決意を最後にお聞きをしたい。
○国務大臣（古屋亨君）　いろんな事件をお挙げになりまして、捜査における人権尊重の問題、代用脱獄の問題等について御意見を伺ったところでございます。やはり捜査はあくまでも科学的捜査といいますか、人権尊重の立場を中心にして捜査というものは行われるべきものであると考えておるのでありまして、私は、今お話しになりましたように、やっぱり人間でありますから、一人の疑われるようなそういう行為についても、納得ある世間も信頼する捜査ということが科学的捜査の基本であると思いまして、今後警察に対しましても一層そういう点を十分に頭に置いていくように指導してまいりたいと思っています。
　ただ、代用監獄につきましてはちょっと先生と意見が違っておるのでございまして、私は冤罪を生む原因になっているというような御意見については納得できませんが、代用監獄制度というものにつきましても、今回は法案の提案をいろいろな理由で見合わしたのでありますが、将来そういう問題を出す場合におきましては、よくこういう制度の運用、あるべき姿というものを考えて進めてまいりたいと思っております。
○三治重信君　予算委員会で税のことを大体お聞きしたのですが、その中でまだちょっと十分お伺いできなかった問題と関連してひとつまとめておきたいと思っておるわけなんです。
　今国会で総理が税制改正のことを言い、そうして戦後のシャウプ勧告からずっとひずみが出てきた、それに対して改正する必要がある、こういうことから税制改正論議が非常に盛んになったわけなんですが、しかしこれはまだ論議をする段階で、政府が実施するとかしないとかいうことはまだ言っていないわけなんですが、それにしても一つの方向とすれば、結果として直間比率の改善、いわゆる所得祝や法人税がやはり他の租税と比べると、どうしてもここに現実の問題として負担が多い、それを間接税で補完をしながら税の負担の公平を図る、これが税制改正の結果としての大きな目標ではないか。また、それを暗黙に認めているから野党も非常に論議に花を咲かしていることだと思うのですが、その中で結局中央の税制改正と地方の税制の問題が余り論議されていないわけなんです。
　そうすると、もしもこの直間比率の改善ということ、今現在で直接税の比率が七割を超して、もうじきに八割にもなろうとしている、だから直間比率を変えたいと。アメリカだけが直接税の比率が非常に高い、しかしこれは連邦政府の税金が非常に高いけれども、地方税になってくると全然違って、むしろアメリカでも間接税が主力をなしている。だから、アメリカの税制でも国、地方、州全体を合わすというと、私もそこまで計数的には知らないけれども、直間比率は、地方、中央を合わすと日本が一番高いのじゃないかと思う。だから、やはり総理が言う税制改正というのはそこに焦点があると思うんです。
　そうすると、大型間接税に移る、直接税を減らしてそっちへ移るとなると、その減る分の同じ三二％の地方交付税が減ってくることになると思うわけです。そういうことに対処して自治省の方の税制改正、殊に大型間接税はＥＣ型付加価値税ということに焦点が合ってくると、そういうようなＥＣ型間接税というものを持ってくる場合に、所得税、法人税のマイナスで地方交付税がたくさん減るわけなんですから、もしもそういうふうになった場合にはそれの穴埋めをどういう税金で補おうとするか。単にそれは、それなら所得税、法人税等の交付税に対する三二％の負担割合をもっと上げてくれ、こういう一点張りでやるのか。どうせ税制改正やるならば、じゃ地方はひとつそういう中央の税体系から影響を受けない独立の地方税を探していこうという考え方でいくのか。
　直接税を減らしていく、いい悪いは別にして直間比率を直していく、こういうことになってくると所得税、法人税がぐっと減る。減った分の三二％は交付税が減るのだけれども、それの穴埋めとしてどういう地方税の税制改正を考えていくかということについて基本方針をお伺いしたいと思います。