Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笠小委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十二分散会
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件、特に年金情報流出問題について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本年金機構理事長水島藤一郎君、日本年金機構における不正アクセスによる情報流出事案検証委員会委員長甲斐中辰夫君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官谷脇康彦君、警察庁長官官房審議官斉藤実君、国税庁長官官房審議官柴崎澄哉君、厚生労働省大臣官房情報政策・政策評価審議官安藤英作君、大臣官房年金管理審議官樽見英樹君、大臣官房統計情報部長姉崎猛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤鮎子君。
○加藤（鮎）委員　自由民主党の加藤鮎子でございます。
　本日は、日本年金機構の個人情報流出の問題につきまして、情報流出事案検証委員会の甲斐中委員長、そして日本年金機構の水島理事長、また塩崎厚労大臣初め厚生労働省の皆様に御質問をさせていただく機会をいただきまして、本当にありがとうございます。よろしくお願いをいたします。
　ことしの五月に発生をいたしました日本年金機構の個人情報流出の問題につきまして、機構内部の調査報告書、また、第三者委員会である情報流出事案検証委員会の検証報告書が、それぞれ今月の二十日、二十一日と相次いで公表をされました。こちらの報告書を受けまして、私の方から幾つか質問させていただきます。
　まず初めに、情報流出事案検証委員会の甲斐中委員長にお尋ねをいたします。
　報告書では、四月の二十二日に厚生労働省に対しまして、五月の年金機構に向けて行われましたものと類似した攻撃があったとしておりますけれども、この攻撃はどのようなもので、またどのような対応があったのでしょうか。また、厚生労働省は、このときどのように対応すべきだったのでしょうか。よろしくお願いをいたします。
○甲斐中参考人　お尋ねの、四月二十二日の厚生労働省に対する攻撃でございますが、標的型メールによる攻撃でございまして、五月八日の機構に対する第一段階の攻撃と同じ、同一ドメインが用いられていたという点で特徴があります。
　そして、そのときに厚労省としてどう対応すべきであったかというと、まず何をおいても、機構に対して、こういう攻撃があったということを情報共有すべきであったと思います。その上で、ドメイン単位のＵＲＬブロックをやっておけばよかったのではないか、こう考えております。
○加藤（鮎）委員　ありがとうございます。
　ただいまの委員長のお話にもありましたが、四月の二十二日には厚生労働省に対しても類似した攻撃がありました。その明らかになった事実に対して、報告書でも、最初からサブドメインのブロックだけではなくドメインのブロックそのものをしていれば、また、今おっしゃったように、厚生労働省から機構へとその旨の情報を最初に共有していれば、もっと五月の被害の方が最小化できたのではないかという点も指摘されております。
　今度は、これについて厚労省としてはどのように受けとめていらっしゃるのかをお聞かせください。
○姉崎政府参考人　お答えをいたします。
　四月の二十二日ですけれども、ＮＩＳＣから不審な通信先の探知情報というのを受けまして、このときは、通常の対応として、サブドメイン単位でのＵＲＬブロックを実施したところでございます。
　五月の八日ですけれども、五月の八日に日本年金機構から不審な通信が送られたドメイン、これは複数ありましたけれども、その中には、四月の二十二日に発生した不審な通信先と同一のドメインが含まれておりました。
　したがいまして、今、甲斐中委員長からも御説明がありましたけれども、四月二十二日の時点でサブではなくてドメイン単位でＵＲＬをブロックしていれば、五月八日の不審な通信の全部ではないんですけれども、一部については防ぐことができたというふうに考えられるところでございます。
　このため、検証委員会の報告を踏まえ、今後、私どもとしては、ＮＩＳＣから不審な通信の探知情報が来た場合などには、業務への影響やドメインの種類等も勘案しながら、原則としてドメイン単位でのＵＲＬブロックを実施してまいりたいというふうに考えております。
○加藤（鮎）委員　ありがとうございます。
　今お話がありましたように、日ごろの業務の遂行を勘案してということもあると思いますが、最悪の事態を想定しての準備、ブロックなどが必要だったのではないかというふうに思います。
　改めて甲斐中委員長にお伺いをいたします。
　五月の年金機構で発生した被害への方に話を移しての質問でございますが、本事案が発生した原因として、年金機構の初動やセキュリティー体制など、どこに本質的な問題があったとお考えでしょうか、お聞かせください。
○甲斐中参考人　年金機構の問題というのはいろいろございます。
　個別的な問題については、報告書に技術的な問題、人的体制の問題等を記載してございますが、やはり根本的には、こういうサイバー攻撃に対する危機意識が低かったというところに根本的な問題があろうかと思います。それが基本的に、事前の、例えばＣＳＩＲＴがないであるとか、要するにサイバーセキュリティーに対する実効的な体制ができていなかったとか、技術的な防御体制ができていなかった、いろいろなところであらわれていると思います。
　それから、インシデントが起きてからも、やはり、その都度その都度、対応が後手に回っていた。例えば、五月八日の攻撃があった段階でフォレンジック調査を直ちにやるべきであったとか、いろいろ問題がございます。
　しかし、それらをさかのぼっていくと、結局は危機意識の欠如というところに行き着くと思います。
○加藤（鮎）委員　ありがとうございます。
　サイバーセキュリティー、サイバー攻撃に対するセキュリティーの危機意識がそもそも低かった、準備も、またその後の対応もというお話でございました。
　続きまして、日本年金機構の方の調査結果について水島理事長にお伺いをいたします。
　今回、ウイルスが感染したとされる端末やサーバーにつきましてログの解析などを行ったということですが、その結果、新たに明らかになった事実について御説明をお願いいたします。
○水島参考人　お答えをいたします。
　私どもの調査委員会の調査結果報告書には、いわゆるフォレンジック調査を含みますこれまでの調査等の結果が記載をされておりますが、この中で、フォレンジック調査等の結果でございますが、まず第一は、約百二十五万件のお客様の個人情報が流出したということでございますが、これ以上の流出は現在確認をされていないということでございます。
　第二点目は、まことに遺憾ながら、お客様の個人情報は新たに確認をされておりませんが、機構職員の個人情報の一部あるいは組織関係情報、業務マニュアル等、あるいは、共有ファイルサーバー上のファイル名称の一覧等が流出した可能性があるということが確認をされております。
　加えまして、攻撃者の挙動に関してでございますが、管理者権限を窃取し、その権限を使用した、あるいは、他の端末へこの管理者権限を利用して感染を拡大していったということが確認をされております。
　また、調査結果報告書をまとめるに当たりまして、今回、標的型メール攻撃の各局面において情報流出を防ぐために実施すべきであったと現時点で考えられる対策項目がどこまで実施できていたかを検証、評価いたしております。
　その結果、例えば、情報流出の直接的要因になりました五月二十日でございますが、メール受信者への個別確認をいたしておらず、仮にこの時点で感染が確認できていれば必要な対策を講じることができた、これによってお客様の個人情報の流出を防ぐことができたというふうに、可能性があったというふうに考えておりまして、特に標的型メールを受信した際の対策に多くの問題があったという調査結果でございました。
　以上でございます。
○加藤（鮎）委員　ありがとうございます。
　先ほどの甲斐中委員長からのコメントを受け、また今の水島理事長の御認識を伺わせていただきました上で、改めて質問をさせていただきます。
　日本年金機構としては、今回の事案を受けて今後どのように情報セキュリティーの体制を構築していくか、今後の体制についてお伺いをさせていただきたいと思います。特に、必要な実行部隊の準備がなかったというようなところも踏まえましてお伺いができたらと思います。よろしくお願いいたします。
○水島参考人　今回の事案につきまして、検証委員会の報告書におきまして極めて厳しい御指摘をいただいておりますが、特に、ただいま甲斐中委員長の話にもございましたが、標的型メール攻撃等に対する情報セキュリティーポリシーや手順書が不備であった、あるいは情報セキュリティーの専門家の不在という点、あるいは緊急時体制としてのＣＳＩＲＴ体制ができていなかったという点等々について御指摘をいただいております。
　加えまして、当機構の調査委員会の報告書におきましても、組織全体としての対応方針の明確なルール化あるいは訓練等の徹底が図られていなかったということについて、みずから指摘しているところでございます。
　こうしたことも踏まえまして、当機構といたしましては、情報セキュリティー対策を一元的に管理する司令塔といたしまして、情報管理対策本部を新設する方針でございます。
　同本部におきましては、各部に分散をしております情報セキュリティーに関します機能を集約いたしまして、標的型メール攻撃等を初めといたしますセキュリティーに関します規程、手順書の整備、研修あるいは訓練を通じたルールの徹底、あるいは、この中にはＣＳＩＲＴ機能もあわせ持つ方針でございます。
　加えまして、こうした体制をしっかり機能させるために、情報セキュリティー資格の保有者を核といたしまして専門職員の育成、あるいは、専門家の招聘あるいは専門機関との契約、これらの施策によりまして体制の整備を図ってまいりたいというふうに考えております。
○加藤（鮎）委員　ありがとうございます。
　ぜひ、そのように前向きな準備、体制の構築をお願いしたいところでございます。
　また、質問を移しまして、運用面におきまして、このたび、重要な個人情報が暗号化されずに、ルールはあったものの形骸化をしておりまして、暗号化されずに保管されていたことなど、共有フォルダの個人情報の管理に問題があったということでございます。
　今後どのようにルールまた運用を見直し、その徹底を図っていくかというところ、ちょっと個別で、具体的に伺わせていただければと思います。よろしくお願いいたします。
○水島参考人　今回の事案の要因といたしまして、まず第一に、個人情報をインターネット接続環境下に置くシステム設計に問題があったというふうに考えております。
　加えまして、この運用ルールを定めておりました文書管理担当部署でございますが、共有ファイルサーバーの運用ルールが本当に実行されているかなどの点検、確認が適切に行われていなかったということが明らかになっております。運用ルール自体が有名無実化していたということでございます。
　まことに申しわけないというふうに思っておりますが、これらを踏まえまして、今後の対策といたしまして、個人情報等重要情報につきましては、ルールによって守るのではなく、インターネット接続環境から完全に遮断する方針でございます。
　また、共有ファイルサーバーの管理業務に関してでございますが、情報セキュリティー担当部署に、システムもわかる部署に移管をいたしまして、システム面からの情報セキュリティー対策の強化などに加えまして、ルールの遵守状況の徹底確認を行ってまいる方針でございます。
○加藤（鮎）委員　ありがとうございます。
　前倒しで少しお答えもいただいたところがありましたけれども、やはり、ルール、またそのルールを遵守していくということも大事でありますが、ルールを守らざるを得ないというような、もうシステムからしっかり情報を守っていくということも非常に大事なところであろうと思います。
　そこで、システム全体のあり方といったものを今後機構の方でどのように構築されていくのかということを、本事案の件を踏まえまして、全体のあり方について端的にお答えをいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○水島参考人　本事案を踏まえました当機構のシステム全体の今後の方向でございますが、まず、標的型メール攻撃を含めまして、想定し得るあらゆるインシデントに耐え得る強力な防御体制を整備する必要があるというふうに考えております。
　具体的には、調査報告書にも一部触れておりますが、先ほど申し上げましたとおり、まず、基幹システム及び個人情報等重要な情報を扱うシステムにつきましては、インターネット接続環境から完全に遮断をし、これを守るということを大前提にいたしたいというふうに考えております。
　また、将来的なインターネット環境の構築に当たりましては、基幹システムをインターネット接続環境下に設置しないことはもとよりでございますが、個人情報を扱う業務の共有ファイルサーバーは基本的に基幹システムの領域内に設置をするという方針で検討を進めております。また、個人情報はインターネット接続環境下に置かないということを基本といたしまして、インターネットの環境を構築していくという方針で臨みたい。これに関しましては、情報セキュリティーの専門家ともよく相談をしながら検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○加藤（鮎）委員　ありがとうございます。
　続きまして、機構のガバナンスや組織風土の問題に関して質問をさせていただきたいと思います。
　年金機構が公表された報告書の方では、本事案発生の根底には、ガバナンスの脆弱さ、組織としての一体感の不足、リーダーシップの不足、ルールの不徹底など、旧社会保険庁時代から指摘されてきた諸問題がある、このように記載されております。
　機構の報告書で指摘しているガバナンス、組織風土に関する構造的な問題解消に向けて、今後、日本年金機構ではどのように取り組んでいかれるのか、お考えをお聞かせください。よろしくお願いします。
○水島参考人　旧社会保険庁におきましては、いわゆる三層構造のもとでの組織ガバナンスの欠如等が大きな問題として指摘をされました。
　私どもは、平成二十二年、日本年金機構として発足をいたしたわけでございますが、それ以降、全国一体的な人事によりまして組織の一体感を醸成している、あるいは職員提案制度、拠点訪問等によりまして各拠点の声を業務運営に反映させる、このような試みを実施し、公的年金業務の的確な運営という目標に向けて取り組んできたところでございます。
　しかしながら、今回の事案を踏まえますと、改革の道は半ばである。ガバナンスの脆弱さ、組織としての一体感の不足、リーダーシップの不足、ルールの不徹底など、旧社会保険庁時代から指摘されてきた諸問題がいまだ解決されていないということを認識しなければならないというふうに思っております。
　また、加えまして、厚生労働省が責任を担う公的年金制度の最も大切な実際の執行部分を請け負っているという緊張感、責任感、使命感が十分に共有されるに至っていなかった、このことが明らかになったと申し上げざるを得ないというふうに思っております。
　今後、ゼロベースから組織全体を総点検いたしまして、ガバナンスや組織風土の抜本的な改革に向けまして、職員の総力を挙げて対応していかなければならないというふうに考えております。そのために、日本年金機構再生本部を新たに設けまして、採用区分や雇用形態の違いを乗り越えまして幅広い層の職員の意見を吸収いたしまして、より現場実態を踏まえたルールの設定、あるいは、地域の各拠点と本部との一体感を高めるために人事異動の促進等々の施策に取り組んでまいりたいと考えております。
○加藤（鮎）委員　ありがとうございます。
　組織風土の改革などは本当に時間を要する気の長い話にもなるかと思いますが、ぜひ絶え間なくその改革の歩を進めていただきたく、私からもお願いを申し上げます。
　時間も短くなってまいりましたので、最後に塩崎大臣にお伺いをさせていただきます。
　今回の検証委員会からの提言を受けまして、日本年金機構において二度とこのような事態が起こらないようにどのように取り組んでいかれますのでしょうか。大臣のお考えをお聞かせください。
○塩崎国務大臣　今回、検証委員会から大変厳しい御指摘をたくさんいただいて、機構のみならず厚生労働省に関してもいろいろ反省をしなきゃいけないところがたくさんあるというふうに思っているわけであります。
　具体的なことはもう先生御案内のとおりだと思いますけれども、今回の検証委員会の報告を受けて深く反省をし改善をしなければいけないことは、まず、情報セキュリティーに関しては、検証委員会の報告にも書いてありますけれども、やはり、どこにどういう情報があって、それはどういうリスクを抱えているのか、そのリスクに応じたセキュリティー対策をきちっと一つ一つについてやっていくということをやらなきゃいけませんし、それは必ずしも個人情報だけではなくて、守らなければいけないものはたくさんある。
　同じことは実は厚労省についても広く言えることで、もちろん政府全体もそうでありますが、こういったことに関して、やはり組織のあり方、そしてまたセキュリティー体制のあり方、その運用のあり方、そして担い手である職員の意識の問題、これらを全部やり変えなければいけないというふうに思います。
　同時に、社会保険庁時代からの問題ということで、ガバナンスの問題、欠如、いろいろ御指摘をいただきましたし、全くこれは同じように、係長レベルで上に上がらなかった厚労省、あるいは危機感が、情報問題について、セキュリティーについてもなかったということを深く反省すれば、いずれも、ガバナンスそしてまた内部統制、そういったものについても深く反省をしながら、強固なガバナンス体制、内部統制体制というものをしっかりと組み立て直していかなきゃいけないのは、機構のみならず厚生労働省についても言えるんだろうというふうに思っております。
○加藤（鮎）委員　ぜひ大臣のリーダーシップのもと、そういった今回の事案を踏まえての前向きな方向に進んでいくことを御期待申し上げます。
　きょうは質問の時間をいただきまして、本当にありがとうございます。これで質問を終わります。
○伊佐委員　おはようございます。公明党の伊佐進一です。
　年金情報の流出問題、今回、三つの報告書が出そろいました。この報告書に書かれておりますこと、今回の問題について年金機構あるいは厚労省あるいは関係機関がどういうような対応を行ってきたかという事実関係も書かれております。その上で、それぞれの報告書に書かれておりますのは、今後の対応、こうすべきだというような提言も示されているところでございます。
　きょうは限られた時間でありますので、今後、この報告書に書かれた、示された提言を受けて、指摘を受けて、厚労省また年金機構がどう変わっていくのかということを中心に質問させていただきたいと思っております。
　まず、その前に一点、事実関係の確認なんですが、国民の皆様の大きな心配、不安が一つありましたのは、本当にこれは百二十五万件だけだったのかという御不安もございます。これは、基礎年金番号、氏名、生年月日というもの、こういった情報が出ていったわけですが、しかし、パソコンが三十一台感染した、その中にはもしかするとほかに重要ないろいろな情報があったかもしれない、こういった情報、ほかのデータというものが流出してしまっているんじゃないかという懸念もございました。
　これまでの国会答弁を見させていただくと、報告書が出る前の答弁では、こうした懸念も払拭できないというような答弁でありました。今回、この調査と検証を受けた結果、国民の皆様に影響を与えるような、百二十五万件以外の流出はなかったというふうに言ってよろしいでしょうか。
○水島参考人　お客様の個人情報ファイルについて申し上げれば、流出した可能性のあるファイルについて、警察が外部でのサーバーで発見したファイルと重なるものは、今回、フォレンジック調査を行っておりますが、これに関しては確認できました。一方で、警察が外部のサーバーで発見したファイルと重ならないものはフォレンジック調査によっても確認をされなかったということでございます。
　フォレンジック調査では、お客様の個人情報やそれ以外の情報を含めまして、流出した可能性のあるファイルが判明をいたしております。今回のフォレンジック調査は攻撃者の操作全てを解明するものではございませんが、本件において感染が判明いたしました三十一台の端末等に関しまして、全て対象といたして行っております。技術的に可能な範囲の解析がなされまして一定の精度は保たれていると考えておりますが、この結果、お客様の個人情報に関しましては、現在判明をいたしております約百二十五万件以外の新たな情報流出は確認されておりません。
　このことについて断定的に申し上げることは難しいとは思っておりますが、百二十五万件以外の個人情報が流出した可能性は極めて低いと考えております。
○伊佐委員　つまり、調査を行うまでは懸念が確かに払拭できなかったけれども、今回のこの調査によって懸念は払拭できたんだということを答弁いただきました。
　では、その上で、それぞれ報告書の提言について質問させていただきたいと思います。
　この報告書を読みますと、百二十五万件が流出していく過程、経緯の中で幾つも防止できるポイントというのがありました。それがそのポイント、ポイントで適切に対応できずに、ことごとく行われずに、最後は大量の情報流出に至ったという指摘がされております。もちろん、今後どういうシステムを設計していくか、あるいはどういう人員を配置していくか、これも重要なんですが、報告書にもありますとおり、根本的なところがまず変わらないといけないんだという指摘がございます。
　この根本的な問題として、検証委員会の報告書では二点指摘がされております。
　まず一点目は、そのまま読み上げさせていただきますと、機構、厚労省ともに、標的型攻撃の危険性に対する意識が不足しており、事前の人的体制と技術的な対応が不十分であったこと、二つ目は、情報や危機感の共有がなく、組織が一体として危機に当たる体制になっておらず、場当たり的な対応に終始したというふうに言われております。
　一体としてというところも、例えば、ＮＩＳＣから第一報があったのは五月の八日。この翌日、五月の九日には委託会社の方から情報漏えいの可能性は極めて低いというふうに言われていたわけですが、ただ、機構の担当者はそのときに、いやいや、ちょっと待て、標的型攻撃というのもあるんじゃないかと疑っていた、事実それを発信していたというふうに指摘されています。ところが、この発信も共有されなかったというふうに指摘されています。
　そういう意味では、この二点、意識の問題と、そしてもう一つは組織の一体感の問題、この二つが根本的な問題だという指摘がなされております。
　それぞれについて質問させていただきます。
　まず意識、機構職員の危機管理に対する意識、これをどう今後向上させていきますでしょうか。
○水島参考人　職員の危機管理の意識に関しましては、発足以来、各種研修等を通じて努力をしてきたところではございますが、今回の事案を踏まえますと、極めて不足をしていたということを認めなければならないというふうに思っております。
　具体的には、標的型メールへの対応策があらかじめルール化されていなかった。やはりそこには組織全体としてのリスク認識の甘さがあったというふうに考えております。また、共有ファイルサーバーに保存する個人情報にパスワードが付されていない、あるいは共有ファイルサーバー自体に個人情報が保存されている。この点に関して、ルールがあったにもかかわらず、それが守られ、あるいは守る努力がなされていなかった。加えまして、ルールが不在のときに緊急事態に際して幹部が適切な判断ができなかったということが極めて大きな問題だというふうに認識をしているところでございます。
　もちろん体制面の強化もございますが、まずは情報セキュリティーの強化を図ることが必要だというふうに考えておりまして、その司令塔といたしまして、情報管理対策本部を新設する方針でございます。この本部は、いわゆる規程整備面、あるいは研修面、あるいはリスクアセスメント、こういうソフト面に加えまして、ＣＳＩＲＴのような緊急体制機能も加えて設けていく方針でございます。
　こういうことによりまして、異常事態に遭遇した際におけるリスクへの認識、事案への対処方法、対応策の検討など、機構組織全体として情報共有を図りまして、職員に対する危機管理意識の浸透を図ってまいりたいと考えております。
○伊佐委員　理事長の方から今、全体的な、総合的な形での御答弁をいただきましたが、具体的に一つ一つしっかりと検討いただきたいのは、例えば、研修だって毎年されていたわけです。毎年されていたんだけれどもこういうことを行っていたというのを考えますと、その研修の中身についても、一体どこに問題があって、今後そういうところが課題だからこういう研修に変えなきゃいけないんだというような、しっかりとこれまでの体制に向き合っていただいて、一つ一つ丁寧に対応していただきたいと思っております。
　二つ目の根本原因と申し上げました、組織が一体として危機に当たれなかったという点について質問させていただきたいと思います。
　まず、厚労省の体制、これは大臣にお伺いしたいと思います。
　現在の厚労省の体制、情参室というのがございまして、情報政策担当参事官室というのがあります。この中にセキュリティーの担当部署があるわけですが、この報告書にも指摘されておられますとおり、充て職だったというところがたくさんあって、要は兼務で体制を構築していた。
　報告書の中で、実質は何人だったかといいますと、実質ではわずか一名だったということが書かれております。この一名の仕事も、サイバーセキュリティーのルール整備、研修、こうしたものだけじゃなくて、マイナンバー制度への移行とか、いろいろな制度、さまざまな業務も一緒になってこの一名が全部抱えていたというような状況でした。専門性についても、人事が、通常に回る人事ローテーションの中で異動されていたということですので、専門性も十分とは言えなかった、こういう指摘がなされております。
　この情報セキュリティーに係る人員また体制、今後しっかりと強化していただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　今回、検証委員会から厳しい指摘がこれについてもありまして、今お話がありましたように、四名情参室に担当がいたといえども、一人が実質的に担当し、なおかつ他の業務を兼務しているということであれば、一人にも足らないような、〇・七とか八とかそういうカウントかもわからないというぐらいのことでありまして、まさにこれは、報告書どおり、不備があったということを認めざるを得ないというふうに思います。
　その原因は、先ほどお話があったように、やはり危機意識がなかったがゆえに、体制も、そして人的能力も欠けていた。
　この能力に関しても、サイバーセキュリティーの専門家というわけではなかったということを考えてみると、これからは、危機意識に基づいて、さっき申し上げたように、いろいろなところの情報流出リスクというものをきちっと評価できる、そういう人材がここにいなければいけない、能力がある者がいなきゃいけないということ。
　体制としても、全体を見られて、なおかつそこに対して物を言えるような、そういう体制にしていかなきゃいけないということで、今、厚労省の中でも、組織をどうやって、一元化をしながら、全組織あるいは独法あるいは特殊法人を含めて、きちっとしたことを、物を言えて実効性があるセキュリティー体制の確保ができるものにしていくか、検討中でございます。
○伊佐委員　私は、厚労省こそがまさしく、全ての省庁の中で一番、個人情報のセキュリティーにしっかりと取り組まなきゃいけない、また、情報の活用、ビッグデータと言われますが、活用に取り組んでいかなきゃいけない省庁だと思っております。
　厚労省が一番個人情報をたくさん抱えているというのはもちろんのことなんです。その上でセキュリティーをしっかりしなきゃいけないということはもちろんなんですが、これからの少子高齢化の中で社会保障をどう構築していくかというのを考えますときに、いかに情報を活用していくか、ビッグデータをいかに守って活用していくかということが非常に大事な、今、国家としても大きなイシューになっているわけでございます。
　マイナンバー制度も十月から始まる。これは年金情報だけじゃありません、いろいろな情報、個人情報が入っております。また、がん登録というものも始まります。今後、社会保障費をどうやって効率的に抑えていくかというのを考えますと、社会保障の分野でのデータの管理であるとかあるいはデータの活用というのが全ての省庁の中でもこれほど重要な役所はないと私は思っております。
　そういう意味では、国民の皆さんが安心して任せられる、データを委託されるような、信託されるような、こういう体制を構築していく必要があると思っております。
　その点でもう一点伺いますと、情報共有という点についてですが、今回、年金機構と厚労省との情報共有、機構の調査報告書でもこう書かれています。案件の内容や重要性に応じてどのレベルで連絡し、相談するかに関するルールがあらかじめ定められていなかった、そのために担当者レベルにとどまっていた、こういう指摘があるわけです。
　この厚労省との情報の共有の問題、これは年金機構に限ったことじゃないんじゃないかなという心配があります。さっき申し上げたとおりで、今後、年金記録だけじゃなくて、厚労省として、いろいろな個人情報を守って活用していかなきゃいけないという中で、厚労省のいろいろな独法、年金機構だけじゃなくて、さまざまな独法、関係機関との共有のルールをしっかりとつくっておかなきゃいけないんじゃないかというふうに思います。そういうルールを定めるべきだというふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、とかしき委員長代理着席〕
○塩崎国務大臣　御指摘をいただきましたように、常日ごろからルールをしっかりと明確にし、インシデントの発生時にきちっとした情報共有ができて対応もできるという体制を確保しなければいけないということで、先ほど厚労省の中の情報セキュリティー体制を抜本的に見直すという話を申し上げましたが、これはまさに、今お話がありましたように、ひとり厚労省だけではなくて、そこから関係する独法やあるいは特殊法人などについても同じように問題意識も共有し、危機意識も共有し、そして情報もきちっと共有する中で情報を守っていかなきゃいけないということだろうと思います。
　厚生労働省のセキュリティーポリシーに基づく手順書ではセキュリティー事案の対応は課室長の判断のもとに対処することになっておりますけれども、今回の事案では、組織内や組織間、今お話があった独法とか特殊法人などの間を含めて的確な情報共有とか危機感の共有がなされていなかった、対応もできなかったということも間々あってきたわけでありますけれども、現在は、セキュリティー責任者であります課室長がみずから把握することを徹底し、特にＮＩＳＣからのインシデント事案の通報につきましては、大臣まで必ず上げろ、そして対処をどうしたかという報告まできちっと大臣まで上げろということで、そのことによって全体がラインでもって知るところとなるわけでありまして、対応の結果を含めて共有するという、先生が今御指摘になったことだと思います。
　独法等との連絡につきましても、現在は課室長まで事案を報告することを徹底しておりますけれども、さらに対処手順書の見直しなどを行ってインシデント発生時の情報共有の徹底を図ってまいりたいと思いますけれども、その際の手順書などは、今先生御指摘のように、やはり一貫した哲学で、厚労省と同じ意識を持って、哲学を持って情報を守るというセキュリティーポリシーを共有していくということがとても大事だということを、今御指摘のとおりだと思ったところでございます。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　大臣の方から、今回は年金機構の事案なんですが、年金機構だけじゃなくて全体をしっかり見直していくんだという前向きな御答弁をいただきました。また、全てのインシデントについてしっかり大臣まで上げろということで、大臣のリーダーシップのもとで、トップダウンで、これから情報セキュリティーの対応にしっかり当たっていくという御答弁をいただきました。しっかりと我々は見守ってまいりたいと思います。
　時間もなくなりましたので、ちょっと順番を入れかえまして、基礎年金番号の変更について一点確認をさせていただきたいと思います。
　今回、この基礎年金番号、情報が流出した番号については全て変えるという決断をなされております。
　これまで、では、具体的に変えなきゃいけない何かトラブルがあったかといいますと、年金受給においてこれまで具体的なトラブルは発生しておりません。ただ、やはりこれからのことを考えますと、万が一のことを考えて今回全て変えるんだという決断をなされました。
　この中で一つ考えなきゃいけないことは、基礎年金番号を変えることによってほかに波及するような影響があるのかないのかという点、一つ懸念があると思っております。この影響をどう考えるか。
　基礎年金番号というのは、いろいろな業務にひもづけがされております。市町村の業務であったりとか、あるいは共済であったり企業年金の業務、いろいろなものにひもづけがされておりますので、これを変えるのであれば、全部、全て変えていかなきゃいけないというようなことになります。こうした手続に瑕疵がないようにという点と、また、もし変えるのであれば、しっかりと年金機構あるいは行政の側でこれを担っていただきたい。間違っても、変える側の、利用者の皆さんの負担になるような、手間になるようなことはあってはいけない。そういうことはしませんということを明言していただきたいと思います。
○水島参考人　まず、御指摘がございましたが、六月一日に本事案を公表いたしました後、定時払いは六月十五日、八月十四日と行ってまいりましたが、このお支払いに関しては現状問題が発生していないということでございまして、皆様方の御協力、御指導に心から感謝を申し上げる次第でございます。
　また、さらに安全性を確保するために基礎年金番号を変更するということにさせていただいておりまして、具体的には、八月二十四日からお送りするということを開始いたしております。現在、簡易書留でお送りをいたしておりますが、九月中には皆様のお手元にお届けをするべく今努力をいたしておるところでございます。
　まず、今後でございますが、今後は変更後の基礎年金番号で手続をいただくことになるわけでございますが、万一変更前の番号でお客様がおいでになっても決して御迷惑をおかけしないように、もちろん御本人であることをきちんと確実に確認させていただいた上でございますが、対応をするというシステム上の対応をとっております。
　また、今御指摘がございました、いわゆる他の機関等で基礎年金番号をお使いになっていらっしゃる、具体的には市町村でございますとか共済組合、企業年金等でございますが、これらの各機関には私どもから情報提供を行うということで、基礎年金番号等の変更によりましてお客様御自身が手続を行っていただくというような御負担をおかけしないように努力をしているところでございます。
　このような努力を重ねまして、お客様に御負担をかけずに着実かつ安全に基礎年金番号をお送りする手続が進むように、現在全力を尽くしているところでございます。
　　　　〔とかしき委員長代理退席、委員長着席〕
○伊佐委員　時間が来たので終わりますが、しっかり多重防護という観点をぜひまた今後、私も事務的にもやりとりさせていただきたいと思います。
　以上、終わります。ありがとうございました。
○西村（智）委員　民主党の西村智奈美です。
　大臣、冒頭、通告はないんですけれども、このところ株価が非常に大きく変動していますので、その点に関連して一点伺いたいと思います。
　先週からですか、六日連続で株価が下落しているということで、私が心配をしているのは、年金積立金の株式で運用されているお金であります。
　私たちは、ＧＰＩＦのポートフォリオの変更はそもそも反対でしたし、またその後も、ＧＰＩＦの水野理事をこの場にお呼びして、しっかりとした議論をさせていただきたいと思っておりましたけれども、いまだにそれがかなわずという中で、国内株式の比率が今一体どうなっているのかということはやはり国民に明らかにされるべきだと思いますし、またその上で、年金の積立金が本当にこれから先どうなっていくのかということを改めて議論する場をぜひ設けてもらいたいというふうに思います。
　お伺いしたいのは、国内株式の比率が六月末の時点でどうなっているのか。これがいつ公表されるかという点について、たびたび八月末であるという答弁はされているんですけれども、もう八月末なんです。これはいつ公表されますか。そしてまた、それを受けてどのように厚労省として対応していかれるのか。
　私は、ガバナンスもあわせてやるべきだと大臣がたびたび答弁をされているからこそ、やはりこの問題というのは一度しっかりと議論するべきだというふうに思っていますけれども、この点、二点伺いたいと思います。
○塩崎国務大臣　ＧＰＩＦには法律でもって運用の基本哲学が課せられているわけであって、それは、専ら被保険者のために安全かつ効率的な運用を行うべし、こういうことになっているわけで、ＧＰＩＦにおいてそれを経済情勢を踏まえた上でやっていただいているというふうに思っていますし、それで、デフレ状態ではなくなっていく、もう既になくなっているわけでありますが、新たな経済情勢のもとで、新しい基本ポートフォリオをもって今運用していただいているというふうに理解をしているところでございます。
　その上で、六月末の運用の実績についての発表はいつなのかということでありますが、これは、ＧＰＩＦの方で作業をしているので、作業が完了次第公表するということを三谷理事長が言っておられたと思いますが、八月末までにということでありますから、早晩そういう発表が行われるものだというふうに思っております。
　一方で、ガバナンスの話も頂戴をいたしました。
　これは、私は何度も申し上げているように、また日本再興戦略の中でも運用改革を行うとともにガバナンスの改革も行うということが書かれているわけでありまして、既に、基本ポートフォリオを発表した際に、法律改正がなくてもできることを目いっぱいやるということで、運用委員会を中心に考えていただいて、内部の管理をきちっとするという新たな場もできた上でガバナンスは強化をされつつあると思いますが、なお、年金部会で始まっておりますガバナンスについての考え方についてさらに議論を深めていただくということがこれからお願いしなければいけないことだというふうに思っております。
○西村（智）委員　本当に、やはり他人事のように聞こえるんですね。
　あれだけ大きなお金をＧＰＩＦが運用して、そして株式市場にそれが投入されて、今まさにその株価がああいう状態になってしまうと、株というのはいいときもあれば悪いときもある、これはもう私たちが当初から言っていたことであって、だからこそ、国民にその点についてはきちんとオープンにした上で、ＧＰＩＦのあり方、ガバナンスのあり方、これもしっかりとあわせて議論させてもらいたいというふうに言っていたんですけれども、相変わらず、もう八月の末になってもそれができていないという状況は極めて無責任だと思いますし、そして、その数値についてはきちんと出された上で、また私ども改めてＧＰＩＦの議論はさせていただくことになりますので、ぜひその点はよろしくお願いをいたしたいと思います。
　きょうは、年金情報流出問題の集中質疑ということで、検証委員会の甲斐中委員長にお越しをいただいております。どうもありがとうございます。
　委員長、実はこの検証委員会は、大臣がこれまで委員会の中で、中間報告が八月の中ごろに出てくるというふうに答弁をしておられたんです。今回いただいたものは検証報告書というふうにだけ表題が書かれていました。これは中間報告ですか。
○甲斐中参考人　この報告書の性格は、事実上の最終報告ということで考えております。
　なぜそうしたのかと申し上げますと、この問題は非常に国民の関心も高くて、できるだけ早期にきちんとした形の報告書を提出したいと思っておりました。いろいろ調査した結果、当面、私どもの調査した結果で本事案の原因究明と再発防止策は十分提言できるというふうに思ってこういう形にいたしました。
　ただ、まだ警視庁において捜査中でありますし、機構も共有フォルダの問題などについて調査を継続しているというところでございます。その調査の結果によっては、場合によっては何らかの新しい進展があるかもしれないということも考えられます。その結果、私どもが提言した原因と再発防止策について何らかの考えを変えざるを得ないような場合があれば、再調査するということも考えております。
○西村（智）委員　そうすると、大臣の答弁は間違っていたということですよね。これは中間報告ではなく事実上の最終報告である。
　しかも、その後、警察の捜査等々の進展を踏まえて、もし何か必要があればということなんですけれども、この検証委員会は、設置要綱によって任期が今月の八月三十一日までとなっています。ですから、再任とか更新とかいう手続をしないと、この検証委員会は三十一日で消えてしまうということになるわけなんですけれども、大臣、この点についてはどうするんでしょうか。
○塩崎国務大臣　これは、今、甲斐中委員長が御答弁されたように、事情の変更があったりするような場合にはまた継続するということでありますから、これからの任期については甲斐中委員長と御相談を申し上げるということになろうかと思います。
○西村（智）委員　三十一日まであと一週間足らずですので、どうするかということだと思います。
　それで、中身について入る前に、まず、検証報告書は本体と要約版というのがあって、要約版とこの検証報告書というのは厚さがほとんど変わらないんですね。大臣、ごらんになりましたよね、要約版と検証報告書。ですので、どこがどう違うのかというのを簡単に探せるぐらいだったので、検証報告書も全部読みました。
　それで、一言で言うと、感想は、年金機構に関するいろいろな指摘事項、それから、こういった流出が起きてしまったという要因の分析、その年金機構に関する部分は割と多いなというふうに思ったんです。ところが、厚労省に関する要因の分析ですとか、こういったところがまずかったという指摘の部分は、分量としては余り多くない。
　それはどういうことかといいますと、報告書の第二で書かれている認定事実の部分と、第三で原因というふうに書かれている部分とあるんですけれども、認定した事実について、年金機構に関する部分は四ページ弱だったんです、およそ四ページ近く。厚労省に関する部分は三ページ強、三ページを少し超えるくらいだったんです。分量的には似たか寄ったかと思っていましたら、第三の要因分析のところでは、機構に関する部分は三ページ半、結構ボリュームが多かった。ところが、厚労省における要因分析ということでいうとわずか一ページということでして、起きた事象、それから検証委員会が問題として認定した事実のボリュームに比べると、厚労省に向けて要因分析がなされているところがちょっと少ないというふうに私は見たんです。
　委員長にお伺いするんですけれども、厚労省の責任追及はやはり引き続きさらにもっと行われていかなければいけない。私は、これは年金機構だけが起こした問題ではなくて、管理監督をする立場である厚労省がやはり責任を負う部分は非常に大きいというふうに思っております。この点について、委員長、いかがお考えでしょうか。
○甲斐中参考人　私どもの提出しました検証報告書につきましては、いろいろな方々からいろいろな御意見をいただいております。ただいま委員からいただいた御意見は、貴重な御意見として承らせていただきます。
　ただ、私どもは、あくまでも公正中立な立場から指摘すべきことをきちんと指摘したつもりであります。厚労省の問題点ということにつきましても、報告書の中にきちんと指摘しているつもりでございます。
　分量が多いか少ないかということについては、そういう御意見も確かにあろうかと思いますが、一つは、現実に直接問題を惹起した機構と、それを監督する側の厚労省という立場の違いもやはりあろうかと思います。
　そういうことで、御意見は承らせていただきます。
○西村（智）委員　これは検証委員会の報告書の中にもありますけれども、セキュリティー部門に専門家がいなかった、こういうことを書かれています。これは厚労省の中でも組織的な問題としてあるというふうに書かれていると私は見受けました。これは大問題だと思うんですね。これは物すごく大きな問題だと思うんですよ。
　それについては確かに指摘はされているけれども、では、なぜそういうセキュリティー部門のところに専門家がいなかったのかということ、そして、どうしてこういう大きな流出を防ぐことができるような監督ができなかったのかという分析が検証委員会の報告書の中では全くなされていないというふうに私は率直に言ってお見受けいたしました。そういうふうに読みました。
　どちらかというと、確かに、起こしたのは機構の内部の問題であるから、内部の問題はきちんと指摘をしなければいけないけれども、やはり厚生労働省の組織にも大きな問題があったんだということはきちんと検証委員会の中でも本当にしっかりと分析をして、そしてこの検証報告書の中でそれについても対応すべきだということをしなければならなかったんじゃないかと思うんです。
　これはこの間私どもの党の委員からも何度も出ている話なんですけれども、やはり厚労省自身も、みずからの問題として、組織的な問題として、どこに欠陥があったのか、どこにその目詰まりを起こすような原因があったのかということを、今回、年金機構は内部の調査委員会をつくってかなり深いところまで分析をした内部調査報告書を出されたと私は思います。そのような内部の調査報告書を、やはり厚労省としてもみずから分析を行うということ、これが抜本的な対策を厚労省自身がとっていくということにつながっていくというふうに私は思うんです。
　客観的に指摘されることは大事だと思います。だけれども、みずから分析をするということ、このことで自己改革というのはできていくのではないか、こういうふうに考えるんですけれども、委員長、いかがですか。
○甲斐中参考人　御質問が二つあったと思います。
　一つは、報告書の中できちんとした根本原因の分析がされていないのではないかという御指摘でございます。
　受け取り方でございますが、その点は、報告書の十五ページのところ、厚労省全体における、特に幹部層におけるサイバー攻撃の脅威や情報漏えいのリスクについての意識が低かったことに起因するという部分や、それから二十七ページの部分にも、機構及びこれを監督する厚労省のいずれにおいても対応が不十分で、標的型攻撃の危険性に対する意識が不足していたという指摘をしております。私どもはこういう分析をしております。
　それから、みずから内部調査を行い、きちんとした対応をすべきではないかということでございますが、この点は、私どもは、指摘した事項について厚労省にきちんと対応していただきたい、こういうことを考え、報告書を提出いたしました。したがいまして、それをどう実行するかということについては、厚労省が私どもの報告を受けてお考えいただく、方法はお任せする、こういうふうに考えております。
○西村（智）委員　報告書の中で、せっかく十五ページというふうにも引いていただきましたので、私の方からも申し上げたいのは、三十五ページに、厚労省の監督体制の整備について書かれている項目、「（２）機構ＬＡＮシステムに対する監督部署の明確化」というところで、「今回標的型攻撃を受けた機構ＬＡＮシステムについて、厚労省内部で担当部署が不明確であることは、監督省庁としてあり得ないことである。」このように書かれています。あり得ないことだという指摘がなされている。
　一方で、三十二ページのところに、これは要因についてなんですけれども、ここの「（２）機構ＬＡＮシステムに対する監督体制の欠落」のところで、ちょっと途中省きますけれども、厚労省には、機構ＬＡＮについて、監督権限がどの課にあるのか不明確であって、どの課室もみずからに監督権限があるとの意識がなかったというふうに書かれています。まあそうだと思うんですね。
　私、ここから先は本当にどうかなと思う記述なんですけれども、「これでは、機構ＬＡＮで何らかの危機的事態があったとしても適切な指揮監督ができないのはやむを得ない。」というふうに書かれていて、確かに、監督権限がはっきりしないからそうなんだという結論にはなるんだろうけれども、やむを得ないという表現は、いささか検証報告書の記述としては適さないんじゃないかと私は思っているんです。
　水島理事長にもお伺いをしたいと思うんですけれども、機構の方では、今回、内部の問題に厳しく目を向けて、いろいろなことを調査して内部報告書を出しました。そこで旧社保庁時代から指摘されていた諸問題がありというふうにも書かれていて、私はこの文言を読んで、ああ、ここまで書くのかというふうに率直に思いました。
　だけれども、一方で思ったのは、この記述はあえてなくてもいいんじゃないか。つまり、社保庁時代から指摘されていた諸問題というのは、その前段のところで具体的に列記されていましたよね。ルールの不徹底とかガバナンスの弱さとか、いろいろなことが具体的に書かれていたので、あえて旧社保庁時代から指摘されていた諸問題という文言は書く必要もなかったのではないかというふうに私は思うんです。
　マスコミは、旧社保庁時代からの体質がこの流出問題を招いたというふうにも書いているところはありました。だけれども、旧社保庁時代の体質だけじゃないと思うんですよ。やはり機構と厚労省が、二つの体質、監督責任が曖昧だという体質、また下から上へ物が上がっていかないということもいろいろありましょうけれども、そういった体質が相まって起きたものであって、社保庁時代からの問題だと言った瞬間に何かちょっと思考停止に陥ってしまう危険性があるんじゃないか、私はそういうふうに思いました。
　理事長、どういうふうにお考えですか、この点について。
○水島参考人　私どもが調査報告書を取りまとめました見方といいますか、これを若干御説明させていただきますと、みずから原因を究明して、再発防止のためにどうすればいいのかということについて徹底的に見詰めてみようということがまず第一点でございました。
　今回の原因は標的型メール攻撃に適切に対処できなかったということでございますが、その構造的な要因としては、我々幹部が業務の実態を十分に知っていたかということになりますと、やはり反省しなければならないというふうに考えておりますし、あるいは、現場が本部との間で情報共有を図るべく努力をしてきたかということに関しては、やはりまだまだ努力が不足していた点というのはあるというふうに考えております。それから、インシデントが発生したときに指揮命令系統ができていなかった。あるいは、やはり一番の問題は、ルールが不在だというときに、緊急時に対応できない、幹部が適切な判断ができなかった。これはもちろん私も含めてでございます。あるいはルールの遵守の問題等々でございます。
　検証委員会の御報告でも、「危機に際しての組織としての一体的な対応は、平素の組織の在り方がそのまま表れる。」という厳しき御指摘をいただいております。
　これらの問題に関しまして、もちろん日本年金機構の問題でありますが、やはり旧社会保険庁時代に指摘をされてきた問題と言葉も含めて同じ面があるということについては、我々として厳しく受けとめて、将来に向けて再出発をしていかなければならないというふうに思ったわけでございまして、これに関して何らかの意図があったということではございません。
　また、厚生労働省の関係に関しましても、やはり御報告が担当者レベルにとどまっていたことについては私どもとしても強く反省すべきだというふうに考えておりまして、ルールづくりについて、もう一度原点に戻って行っていかなければならない。
　そういう点も含めまして、日本年金機構再生本部を立ち上げまして、それらの問題を徹底的に見詰めて解決をすべく努力をしようということでございます。
○西村（智）委員　そこで、大臣にお伺いしますけれども、私は、やはり今回の問題は、年金機構の問題であると同時に、厚生労働省の問題だと思っています。
　セキュリティー専門家がいないということを放置していたこと、そして、やはりもっと私は踏み込んで、なぜ情報が上がっていっていなかったのか、この分析がこの検証委員会の報告書の中では記載がない。これはやはり厚生労働省自身が自律的に内部の調査をしっかりと行って、その上で対応をとるべきだと思います。
　あわせて大臣に、検証委員会の報告を受けてみずからの責任のとり方等々を検討するというふうにおっしゃっていました。その点について、今どのようにお考えですか。
○塩崎国務大臣　今回の検証委員会に書かれているものを私、初めて読んだ際に、これは厚労省の問題点について大変厳しい指摘をいただいたなと。それはもちろん、機構のことをたくさん書いてあるというお話がさっきございましたけれども、機構は、厚生労働大臣の監督のもとで、厚生労働大臣と緊密に連携をするということになっている中での問題でありますから、機構の問題イコール厚生労働省の監督の問題でもあるということでありますし、もちろん、先生御指摘のように、先ほど来私もみずから答弁しているように、厚生労働省自身の危機意識もなかった、あるいはきちっとした体制を組めていなかった、決まっていることも有名無実化していてルールが守られなかった等々いろいろあるということを申し上げてきているので、問題があることは、まさに先生御指摘のとおりだと思います。
　厚労省としても、私の指示のもとで、今、次官、厚労審が中心となって今回の事案の原因究明そして再発防止について検討して、既にできるものから鋭意実施に移してきているわけでありますけれども、今般、検証委員会の報告書、そしてまた機構の調査報告書、ＮＩＳＣの調査報告書などがまとめられたことを踏まえて、今、再発防止策を鋭意まとめているところでありまして、公表をしてまいりたいと思っております。
　けじめにつきましては、もう何度も申し上げているとおりで、今回、検証委員会の報告等々も踏まえて、私自身ももちろんけじめをつけるということを申し上げてきたわけでありますので、そのつけ方とあわせて、今回の事案の職員の処分に関してもこれから適切に対処してまいりたいというふうに思います。
○西村（智）委員　時間ですので終わります。
○長妻委員　今回、厚労省の検証委員会が報告書を出しました。今回の件はいろいろなびっくりすることがあるんですが、この検証報告書を見てもびっくりいたしましたのが、実は四月二十二日も、年金局に対して、今回、五月八日の攻撃に始まるものと同じ、メーンドメイン名が同じ攻撃があった、つまり攻撃の類似性がうかがえるような攻撃があったということが初めて書かれたわけです。
　大臣、こんな重要なことを、大騒ぎした集中審議等々、国会が本当に混乱したさなかに何でこのことをおっしゃらなかったのかなと大変不信感を持つんですが、大臣はこれをいつ御存じになったんですか。
○塩崎国務大臣　今回の検証委員会の報告書を読んで初めて知ったところでございます。
○長妻委員　ということは、省内のしかるべき方等々は御存じだったわけですよね、当たり前ですけれども。第三者の検証委員会よりももちろん早く内部の方が情報をつかんでいるわけでありますから、非常にみっともない話じゃないかと思うんです。
　では、今回の検証委員会の報告書が出る以前に、四月二十二日の攻撃というのは五月八日の攻撃と類似性がある、メーンのドメイン名が同じものも含まれていた、これを知っていた厚労省の幹部、職員というのは何人ぐらいいらっしゃったんですか。どこの部署にいらっしゃったんですか。