Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（尾原榮夫君）　株式の有価証券取引税についてはかねて議論がなされてまいりましたが、税制は、有価証券取引税の取引の部分だけではなく、譲渡まで含んだ全体としての税制が公平公正なものになっているかという視点もまた重要でございます。
　あわせて、いわば金融のビッグバンが始まる、特に株式につきましては五千万までの自由化が既に行われ、いよいよことしの十二月末までには完全な自由化が行われるであろう、こういう流れの中で税制をどう考えるかと。総合的に考えました場合に、いわば株式譲渡益課税が税制の目から見ていかがかという御指摘がございました。
　そこで、源泉分離選択課税制度につきまして、今の市場の状況を考えますと、すぐにやめるというわけにはいきません。平成十三年の三月三十一日までという経過措置を講じた上、申告分離課税に一本化する、いわば市場の動向、今後の金融市場のあり方、税制としてのあり方を全部考えたところがこの結論になっているというふうに考えているわけでございます。
○金田勝年君　資産につきましてですけれども、地価税は平成十年一月から課税を停止した、凍結したということで、土地の流動化対策のためにさまざまな対応をしてきたわけです。
　資産税の中で相続税に関してなんですが、かつてこの委員会で益田先生からも指摘があった話でありますけれども、今回は手をつけずに据え置いた。
　相続税というのは所得税の補完税という性格を持つんだということからいたしますと、将来の所得税の抜本的見直しの際にはきちっと最高税率の引き下げを含む相続税の見直しをあわせて行うべきではないか、グローバルな外国とのバランスからいってもそういうふうにすべきであるというのは私も同感でありまして、時間の関係上、これはそういう指摘を申し上げて次に進ませていただきます。
　それから、国税と地方税の関係について簡単に伺わせていただきたいと思います。
　地方財政も非常に厳しい状況にあるんですけれども、恒久的な減税について地方税にも分担があったわけであります。国民から見ますと国税も地方税も同じ税でありますから、景気対策とかあるいは税のグローバルスタンダードの観点からは地方税も政策手段としては重要であります。国の経済の活性化、地方経済の活性化、両方とも重要でありますけれども、こうした中で今回の恒久的な減税につきましては地方税も分担をした。個人所得課税の減税については個人住民税を一三％とし、法人課税の減税については法人事業税を九・六％としたわけでございます。
　これについての考え方と今回の恒久的減税に伴う地方財政対策に対する考え方をまず大蔵省から一言簡単に、それから自治省からも、地方税の恒久的な減税に対しまして、地方財政の現状もかんがみまして地方財政対策をきちっととられたというふうに聞いておるわけでございますが、その辺を簡単に両省から教えていただきたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　このたびの予算編成で一番難しかったのはやはり地方財政との関係でございました。
　冒頭に申し上げましたが、所得課税の最高を六五から五〇にいたしました。実は私は当初は国が四〇で地方が一〇ということができるのではないかと思いましたが、いろいろ自治大臣から伺いまして、地方財政上それは難しいということで、この際納得いたしました。
　法人税につきましても同じような問題がございまして、自治大臣と私との予算折衝は二段階に分かれておりましたが、一つは、そういう税についての国と地方の分け方、その分け方で結論に達しましたので、残った分の地方財政についての国の各種の協力、これは御承知のように幾つか異例なことをいたしました。したがいまして、冒頭に申し上げましたような将来のあるべき基本的な税制の姿という中にはやはり地方税の問題がいろいろに残っておる、国もそうでございますけれども、そう思っております。
○政府委員（成瀬宣孝君）　恒久的な減税によります地方財政の減収は、減税が継続されます限り毎年度制度的に発生するものでありますことから、現在の極めて厳しい地方財政の状況を踏まえつつ、将来、税制の抜本的な見直し等が行われるまでの当分の間の補てん措置として講じられることになりました。
　すなわち、恒久的な減税によります地方税の減収につきましては、地方税は地方自治の基盤をなす自主財源であり、地方分権の推進に伴う地方税の充実確保の要請等を踏まえまして、減収総額の四分の三につきまして、たばこ税の一定割合の地方への移譲、法人税に係る地方交付税率の引き上げ、地方特例交付金の創設により対処するとともに、残余は減税補てん債により対処するという従来にない手厚い措置が講じられることになったところでございます。
○金田勝年君　そういうことで、地方税の恒久的な減税、これもきちっと行って、そして交付税措置等いろいろ地方財政対策についてもきちっととられたということでありますが、今後における地方税、それから地方財政の関係で、やはり地方分権の進展に伴って地方税の充実確保というものが非常に重要な課題となってきているというふうに思うわけです。
　やはり地方の法人課税のあり方については、応益課税という性格を持つ地方税というものが税収が景気変動によって大幅に振れるという問題、そこが解決されるようによりふさわしい制度に改める必要がある、地方税の応益課税という考え方で。そういうことでの議論、いわゆる法人事業税への外形標準課税の導入の議論というのが本格化してきておるわけですけれども、これにつきましては、やはり景気情勢という現在の状況もあります。
　それから、特に中小事業者からは強い懸念の声も聞こえてくるわけでありまして、これらの意見も含めて、やはり納税者の視点を十分に踏まえた幅広い検討といいますか、前向きにかつ慎重にとでもいいますか、そういう中小企業を含む納税者の意見も十分踏まえた検討が必要と考えるんですけれども、自治省のお考えは今どういう状況にあるんでしょうか、簡単にお願いします。
○政府委員（成瀬宣孝君）　お尋ねの法人事業税への外形基準の導入の問題につきましては、これまで政府税制調査会等におきまして幅広い観点から検討が進められてきております。
　この外形基準の導入につきましては、税収の安定化を通じて分権の推進にも資するものであること、あるいは応益課税としての税の性格の明確化につながること、広く薄く税を分担すること等の意義を有するものでございますので、地方税の税制のあり方としては望ましい方向であると考えております。
　今後、経済情勢の動きなどを踏まえながら具体化に向けまして検討していくこととなりますけれども、御指摘のございましたように、外形基準の導入に伴う税負担の変動や中小法人の取り扱い等の種々の問題への対応も含めまして、政府税制調査会等の場におきまして専門家の方々の御意見も十分伺いながら精力的に検討を進めてまいりたいというふうに思っております。
○金田勝年君　ぜひそういう配慮をしながら検討を進めていただきたいというふうに思います。
　地方財政が非常に厳しいという状況の中で地方税を充実しようとする場合には、地方公共団体の課税自主権の拡充ということも重要であろうと思います。
　地方のそれぞれの実情を見ますと、同じ地方といっても都市部と地方部というのは分かれるわけであります。都市部では歳入に占める地方税のウエートが大きい、一方で地方部では地方交付税の財源調整機能を持つ地方交付税のウエートが大きいということになりますから、そういう現状を踏まえながら、地方税、地方交付税のそれぞれの機能というものを適切に調和させていくことが重要と考えますので、その辺をまた時間をいただいたときにいろいろ伺っていきたいというように思います。
　以上、こういうふうに見てまいりますと、厳しい財政事情の中であえて景気回復のために行った今回の各般の減税措置である、国税、地方税を通じた思い切った施策である、九兆円を超えると。こういうことであれば、これを国民の今の生活の安定と将来の安心のために、やはり大蔵大臣からの絶大なＰＲをぜひ国民に向かってしていただきたいものだなと。これは大蔵大臣にシンボリックにお願いをするようなことになるわけですが、政府全体としても、これが成立した場合にはそういうきっちりとしたＰＲをしていかないと、広報活動により積極的に国民に意義、内容、効果についてＰＲしていかないと私は誤解を生むもとだと思うんです。
　何をやっているかわからぬ、どういう効果があるのかわからぬ、わからぬままに税というのは遠ざかりたいというような発想を国民に抱かせたのではいけないわけでありまして、九兆円超に及ぶ、平年度ベースだという自信があるならば、ぜひこれを大いにＰＲしていただいて、わかりやすく浸透させていただきたいな、こういう思いをするのですが、大蔵大臣の決意をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま五十分にわたりるるお尋ねくださいましたことも、まさにそういう意味で国民に事態をわかっていただく大切なよすがと存じましたが、御趣旨を体しまして、政府といたしまして今後とも最大限の努力をいたしまして、国民の御理解を得たいと思っております。
○金田勝年君　日出議員から少々時間をいただいて、あと国税庁にちょっと質問させていただきます。
　現在、国税職員は五万七千人おります。そして、このうち上席調査官、上席徴収官といういわゆる管理職ポストにつく前の職員が約一万二千人いるわけであります。そして、税務署の組織、機構が今のままで推移しますと、六年後にはこれらの職員が約一万八千五百人にふえるわけであります。したがって、それはポスト待ち、いわゆる課長クラス、統括官クラス、そういうポスト待ちの職員が一万八千五百人に及ぶ。この層の皆さんにはプロフェッショナルという自負があり、一番難しい、そして能力を発揮しなければいけない、そういう時期に当たるわけであります。
　この人たちにつきましては、十一年度の予算案におきましては、国際調査専門官や機械化調査専門官という専門官ポストを三十七、それから困難な税務執行事務に従事するという特別国税調査官、特別国税徴収官、特官と言われる人たちですが、この人たちのポストも四十ふやしていただいておるわけでありまして、非常に専門的になりますが、税務職俸給表上の八級以上に格付をすることが可能なポストに十一年度は三百五十一の増を認めていただいたわけであります。
　しかし、そういう今の税務行政を取り巻く環境、経済環境が急激に変化をし、国際化、機械化、高度情報化もあり、滞納残高もふえるという今の厳しい状況の中で一生懸命働いているそういう皆さんに対して、この配慮というものを、ぜひ今後ますます努力をして国税庁当局としても関係の機関にしっかりと働きかけて、そして頑張って確保していくべきものというふうに思うわけであります。これは組織、機構、ポストの話でございます。
　あともう一点は定員の確保であります。
　十一年度予算におきましては、国税庁の定員は九十九名の削減ということになりました。これは地価税の凍結等いろいろ、定削もあって残念ながら減ということになっておるわけでありますが、九十九名をどう評価するかというのはいろんな評価の仕方があります。社会情勢の変化で今申し上げたように事務量がふえているわけでありますし、滞納額もふえていますし、難しい事案もふえているわけですから、国税職員の定員につきましても今後十分な配慮をしてもらうように、これまた関係当局にしっかりと働きかけていただきたいと思うわけであります。
　もう一点は、今の厳しい経済情勢のもとで赤字法人が非常に増加してきている、それから国民の税の負担感も、今回大減税するんですけれども、そういう負担感の高まりというものも引き続き見られるわけであります。
　そういう中で、国税庁におきまして、そういうことは絶対あり得ないと思うんですが、例えば税収の増減で調査が甘くなったり厳しくなったり、いろんなそういう変化が出たりはしないだろうかと、こういうことを心配する声も今聞くんです。そういうふうなことはあってはいけないことですし、私はあるはずがないというふうに思いますが、そういうことで調査が厳しくなるとか、あるいは納税者とのトラブルがふえるとか、そういうことによってせっかくの税務行政に対する信頼というものが損なわれてはいけないと思うわけであります。
　だから、適正で公平な課税の実現という税務行政の本来のモットーをきっちりと形としてあらわしていき、この厳しい時代、だれもが厳しい、乗り切らなければいけないこの経済、こういう状態をみんなが一緒に乗り越えていかなければいけないわけですから、そういうことを十分踏まえた国税職員の調査あるいは指導、そういう仕事の内容であってほしいと思うわけであります。
　それについては、納税者に対する丁寧な指導あるいは対応ということを心がける必要があると思います。一方で、難しい時代ですから職員の方はより一層能力の向上、知識の獲得に研さんを積んでいかなければいけないと思いますし、適正で公平な課税の実現を大きなテーマとして考えていかなければいけない。
　いろいろ申し上げましたが、そういう非常に難しい、信頼される税務行政の実現というものに国税当局の幹部はしっかりと、五万七千人いるわけですから、そういう趣旨を徹底していただきたいものと思うわけでありまして、その二点をお伺いして、私の質問を終わらせていただきます。お願いします。
○政府委員（大武健一郎君）　二点の御質問をいただきました。
　まず第一点目、国税職員の処遇及び定員の問題でございますが、まさに先生から御質問のございましたとおり、今の税務行政を取り巻く環境というのは経済取引の国際化、複雑化あるいは会計処理の機械化、情報化の進展、さらに不正手口の巧妙化、それから納税者数の増大などへの対応によりまして、質、量ともに大変厳しい状況になってきております。
　こうした中におきまして、国税庁においては、そうした状況の変化への対応ということにつきまして、関係方面への御理解を得て国際課税や機械化、会計法人の調査に対応するための専門官ポストの新増設とか、あるいはただいま先生から御質問のありましたいろんな特官の増員など所要の機構の整備、定員の確保、そしてポストの確保ということに努め、そしてこれらのポストに能力のある中高年職員を登用するということにしてきたところでございます。
　それからまた、定員の問題につきましても、事務量の増大等の状況にかんがみまして、従来から事務運営の合理化、効率化に努める一方で、なお必要とされる定員についてその確保の必要性を関係方面に強くお願いしてまいったところでございます。
　こうした状況を踏まえ、税務の困難性及び歳入官庁としての特殊性など訴えまして、所要の機構の整備、定員の確保等に関係方面の御理解を得られるよう今後とも一層の努力をしていきたいと思っているところでございます。
　それから第二点目に、厳しい調査の対応という点でございます。
　この点は、まさに先生が言われましたとおり、申告納税制度を基礎とする現行税制のもとにおきましては、やはり税務行政に対する納税者の理解と協力を得るということが特に必要なことだと認識しております。このため、従来から納税者の理解と協力を得ながら適正公平な課税の執行を通じて税負担の公平を確保し、国民の信頼を得るよう努めてきたところでございます。
　税務調査につきましても、適正公平な課税を実現するために行う、まさに先生が言われるとおりでございまして、歳入が不足しそうだからといって徴税を強化するとか、自然増収が期待できるからといって調査の手を緩めるというようなことは全くしておりませんで、常に適正公平な税務行政の執行に努めてきているというところでございます。
○日出英輔君　私は、時間が余りありませんが、要点を絞って大蔵大臣と事務当局の方に御質問申し上げます。
　一つは、先ほど金田委員もお話になっていましたが、ことしの個人所得課税の問題でございます。
　私も確定申告をこの数年やっておりまして、あれによってどうやら税の構造というのがわかってきたというような情けない状況なのですが、一般のサラリーマンといいますか給与所得者は大体同じような状況だろうというふうに思います。
　今ずっと減税の話、税額、税率控除その他の話を伺っておりまして、私今の税制の論議にやはり大きな危惧を覚えるわけであります。といいますのは、例えば国際比較一つとりましても、先ほど大蔵大臣がお話になっていました課税最低限の話でありますとか、あるいは低中所得者層の問題でありますとか、国際比較をいたしますと、日本の個人所得税の構造が極めてゆがんでいるということがはっきりしているわけでありますが、これを知るすべが一般のサラリーマンにはない。ちょっと大げさでございますが、すべがないというよりも、意外にこういうことを書いている本がないわけであります。
　書店に参りますと、金融関係の問題点などについてはたくさんございますけれども、税についていろんな問題点を書いているものはありません。それから、国税庁は大分丁寧なホームページをつくっておりますけれども、国税庁のホームページなんかを見ていましても、実務的なところは大変丁寧に書いてございますが、今言ったようなところについて実はよく知らないで一般の国民は税制の議論をしているというふうな感を強くいたします。
　この基本は、政治の方でも所得税は軽ければ軽いほどいいのだというような議論、あるいは課税最低限の引き上げについてどんどん上げてしまえというような議論、容易に耳に通りやすい話だけが出てくるわけであります。私は、この話が一つは源泉徴収の議論に関係しておるのではないかという危惧がいたします。先ほど出ましたように申告納税制度が基本だと言われながら、サラリーマンの場合には基本的には源泉徴収ということで、しっかりきちんと納めておるといいますか、そういうことでございます。
　ただ、この源泉徴収は、各国の話を伺いますと、それぞれの国によって源泉徴収を基本としながらも実質的には申告制を取り入れているというような話をよく聞くわけでありますが、ちょっと話の前提としまして、アメリカあるいはヨーロッパの源泉徴収制についての状況をごく簡単に事務当局の方からお話しいただけますでしょうか。
○政府委員（尾原榮夫君）　給与所得についての源泉徴収でございますが、我が国だけがやっているような御意見が時々あるわけでございますけれども、実はアメリカも源泉徴収をやっております。ただ、アメリカの場合には我が国と違いましていわゆる年末調整というのがございません。そこが我が国と違う点かと思います。
　他方、イギリスでございますが、これは源泉徴収をもちろんやっているわけでございますけれども、日本の年末調整よりもきめ細かく、例えば週給なら週給ごととかいう形で年末調整を結果的にやっている。正確な言い方ではございませんが、イギリスの場合には日本よりもいわばきちっとした源泉徴収をやっているということだと思います。
○日出英輔君　聞くところによりますと、源泉徴収というふうに言われながらも、納税者個々の関与といいますか、これは申告という言葉を使っていいのかどうかわかりませんが、それが組み入れられているものが結構あるというふうに伺っているわけであります。
　私はこの源泉徴収制について、極めて簡素にできていて取りやすいところはきれいに取れる、取れるというと言い方はよくないのですが、そういう意味としてはすぐれていると思いますけれども、何か個々の納税者が、特にサラリーマンが税について理解を進めながら自分は納税者として義務とある種の国政への参加、そういったものを果たしているのだという意識を持ってもらわないと、いつまでもこの税制論議について先ほどのような余り次元の高くない議論で終始するのではないかというふうに思います。
　そこで、国税庁のホームページを見ておりましたら、サラリーマンの必要経費を認めた特定支出控除制というのが出ておりました。これを後で主税局の調査課の方が書いた「図説日本の税制」という本で見ましたら、かなりの詳しい説明もございました。
　ただ、これは八七年から実施されているというふうに聞いているわけでありますが、なかなか使いにくいように聞いております。また、件数も余りたくさんないというふうに聞いているわけでありますが、それにしても、この制度については、周知ということがいまいちなのではないかということ、あるいは給与所得控除額を超えたときにその超えた部分について認めていくという、ある意味ではこの所得控除が、サラリーマンの必要経費みたいなもの一般と考えますとかなりの額ですが、それを超えるものということでありますから、なかなか使いにくいような感じも一般にはします。
　ただ、これは八七年当時の議論をぜひとも一度伺いたい。きょうの席でなくて伺いたいのでありますが、やはりサラリーマンの今の源泉徴収の中で申告制的なものを拡大していく、そういう一つのきっかけとして考えたのではあるまいかというふうに思うわけであります。
　今申し上げた私の理解が間違っているのか、あるいは事務当局の方から特定支出控除制について今後こうしたいというような話がありましたら伺いたいと思います。
○政府委員（尾原榮夫君）　この特定支出控除制度は昭和六十二年に導入された制度でございます。
　当時の議論は、今もそうかもしれませんが、サラリーマンの税に対する不公平感が非常に、バブルのこともあったのでございましょうか、強かったように思います。そこで、税制調査会で議論がなされまして、この特定支出控除制度というのが先生がまさに今おっしゃったような背景もあって入ったわけでございます。
　一言だけこの問題の難しさを申し上げさせていただきたいと思いますが、サラリーマンにとっての必要経費って一体何だろうかと。現実に詰めてまいりますと、そういう実額控除制度をとっている国でも非常に限定的に取り扱われているわけでございまして、我が国の特定支出控除制度は通勤費とか転任に伴う転居費とか研修費とか帰宅旅費、資格取得費等々に限定されておりますが、大体そのようなものだと思います。
　今難しさと申し上げましたのは、実は我が国のサラリーマンに認められております給与所得控除でございますが、これは収入の大体三割がほぼ控除できるという形になっておりまして、この給与所得控除をどう考えるのかという関連においてこれから所得税制の抜本見直しをやってまいりたいと思っておりますが、その時点でまた問題点の一つとして検討していきたい、こういうふうに思っております。
○日出英輔君　それで、ちょっと大蔵大臣に伺いたいのでございますが、この個人所得税の今後のありようにつきまして、先ほどから出ております課税最低限などの課税ベースの話でありますとか、税率の問題でありますとか、先般浅尾議員から出ました例えば納税者番号制度の話でありますとか、幾つか個人所得税のあり方について問題点が出ているやに聞いているわけであります。私は何かそのほかに、今申し上げたように、もう少し給与所得者が納税ということに進んで臨むような、どこの国のお手本というほど私の知識がないわけでありますが、何かそういう実質的な申告制の拡大みたいなものも、やや逆説的な話かもしれません、一般のサラリーマンからすれば面倒だという話があるのかもしれませんが、やはり一方で納税者という立場を一番理解するためにそういうような仕組みも研究していいのではないかという気がするわけでございますけれども、大蔵大臣の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　冒頭に源泉徴収についてお話がありまして、それは確かにいろいろ考えなければならない問題だなと、私もお話を伺いながら思っておりました。
　俗に、税というのは取られる方が痛みを感じないで取るのがいいんだという説と、いや、そういうことをやっているとイージーに流れるので、本当は痛みを感じた上で払ってもらう方がいいんだという説と両方ございます。確かに源泉徴収というのは痛みを感じないで税をいただく方法ですし、おまけにそれが銀行振り込みになっておりますと余計わからないという、大変ある意味で巧妙な方法をとっておるということであるかもしれない。しかし、そのかわり減税のときにはまたありがたがられない、よくわからないということがございまして。
　そういうことをやってまいりましたが、そしてできるだけ確定申告の煩も省きたいというようなことから、ある意味で効率的なことをやっておって、おっしゃいますように、そういう意味で国民が税というものを一遍考えてみるという機会が少ない。今、給与所得者の特定支出控除というお話をされまして、私も正直言ってしばらく忘れておりまして資料を取り寄せたほどでございますから、そういう点についての考慮は足りないなと思います。
　この間も納税者番号のお話がございましたけれども、難しいことですが、いろいろに議論をしながらわかって払ってもらうということが本筋なのであろう。そういうことは効率と必ずしも一緒になりませんが、立案をいたしますときにやはり考えておかなければならない問題だということを、今お話がありまして私も強く感じておるところでございます。
○日出英輔君　次に、租特法の関係でちょっと伺いたいのでございますが、個別の内容につきましては先ほど金田議員の方からいろいろ、住宅ローン減税の話やら投資促進税制等々お話がありました。私は、余り議論が出ていないのかもしれませんが、この租特の措置の整理合理化といいますか、そういった方をちょっと伺いたいのでございます。
　私も実は公務員時代に、要求する側の方というとなんでありますが、この租特につきましては要求する側の方でございました。確かにそのときも一つ一つにつきましてかなり丁寧に、政策目的が合理的であるかどうかとか、あるいは政策手段として妥当かどうかとか、あるいは利用の実態が低調となったり一部のものに偏っていないかとか、いろんな点からその時々のチェックといいますか、要求自体がなかなか通らぬぐらい厳しい、そういうような経験もいたしております。
　ただ、この十一年度はある意味では法人課税につきまして、特に税率の引き下げというようなこともございます。本年はこの租特の措置につきましていろんな議論が大蔵省内部であったと思いますが、この整理合理化については数として、数としてと言うとなんでありますが、幾らあって、幾ら縮減合理化したと、主な特徴がもしお話しいただければ、そういった数字と、この整理合理化のことしの方向といいますか方針といいますか、そういうことについて伺いたいと思います。
○政府委員（尾原榮夫君）　今回、法人課税の実効税率を大幅に引き下げましたが、この租税特別措置につきましては、いわば税制の公平ということを犠牲にしてある特定の政策目的を実現するために講じているものでございますから、これは常に厳しい目で点検していかなければならないということだと思います。そういう意味で、実は今年度の改正においても相当な整理合理化を行っておりまして、現行企業関係の租税特別措置の項目は八十一でございますが、四項目について廃止、そのうちの二項目がいわばスクラップ・アンド・ビルドで創設されました。それで、改正後七十九項目ということになっております。
　なお、縮減合理化した項目は三十一項目ということで、これは見直した範囲で申し上げますと、昭和五十年代の後半から初めてぐらい並みの久しぶりの大幅な見直しをやったわけでございます。
○日出英輔君　今のお話を伺ってちょっと、安心と言うとなんでありますが、しているわけでありますけれども、なかなか私ども要求する側の方からは余りこういうことは申し上げにくいのでありますが、やはりこの整理合理化も厳正に勇気を持ってやっていただかないといけないものだろうと思っております。
　それから、質問ではないのですが、私の意見を少し述べさせていただきますと、この整理合理化のときに、産業政策的なもの、あるいは景気回復といいますか、そういったものからできておる租税特別措置と、中小企業だとか低所得者だとか、最近ですと環境なんかもあるかと思いますが、余りいい言葉ではありませんけれども、社会政策的なといいますか、そういう観点からできているものがあるように思います。
　いつもそうなんでありますが、二年とか三年とかという期限つきでやっておりましたときに、後者の方で申し上げた、社会政策的なという言葉がいいかどうかわかりませんが、そういうものについては見直しをもう少し中期的に、それから産業政策的なものは短期的にという気持ちがございます。そうしませんと、制度をつくりました後、短期間に効果を上げろというのは中小企業対策その他のときにはなかなか難しい感じがいたしております。これは私の意見でございます。御答弁は結構でございます。
　それからもう一つ、有取税の方の関係についてちょっと御質問をしたいわけですが、先ほど金田議員が御質問になりまして、話の筋道等につきましては私も大体伺ったわけでありますが、この有取税なり取引所税につきましては一年前倒しをして廃止する、こういうことをやったわけであります。
　実は一方で、株式等の有価証券ではございませんが、商品先物取引あるいは商品オプション取引に係る損益についての問題がございます。今ビッグバンということでこういった制度の整備というものが急がれている中でありますが、一方でこういった株式等の有価証券についてとこの商品先物取引なりなんなりにつきましての損益の扱いがかなり大幅に違っているという感じがいたしております。
　これはなかなか技術的に難しい問題があるように聞いているわけでありますが、有取税の方は一年前倒しをして廃止し、一方で、個人投資家からしますとどちらを選択するかという議論がある中での先物取引の損益の扱いにつきまして、今のままで据え置かれたということについてある種のバランスがとれていないような気もいたすわけでありますが、ちょっとその点につきまして御意見を伺いたいと思います。
○政府委員（尾原榮夫君）　今、先生からお話がございました商品先物取引、商品オプション取引でございますが、これは現在、所得の分類では雑所得という形で総合課税の対象になっているわけでございます。そういう意味では、株式譲渡益課税の取り扱いと違うことは事実でございます。ただ、株式譲渡益課税につきましても、長年、課税の適正化という流れの中でいわば現在の位置があるわけでございます。
　いずれにいたしましても、これらの課税をどうするのか、まさに公平、中立、簡素という見地から今後ともまた検討していかなければならない、こういうふうに考えております。
○日出英輔君　それから、これはちょっと初歩的な質問で恐縮でございますが、十年度の税制改正のときに、十一年度末までにこの金融システム改革の進展状況なり市場の動向を勘案して見直しをして、株式等の譲渡益課税の適正化とあわせて廃止するということを昨年言われたわけでありますが、ことしの税制改正では、先ほど金田議員もお触れになっていましたけれども、源泉分離選択課税制度を十三年三月三十一日まで適用してその後廃止すると。この関係だけで今の株式等の譲渡益課税の適正化の議論は大体終わりということになるのでございましょうか。
○政府委員（尾原榮夫君）　所得税については、恐らく今後の見直しでは聖域なくいろんな点について検討していく必要があるだろうと思っております。したがいまして、株式譲渡益課税のあり方についてももう一度新たな目から今後の検討の対象になっていくであろうと。特に課税方式の議論といいましょうか、分離課税がいいのか総合課税がいいのかという議論もございます。もう一度検討の土俵にはのってくるだろう、こういうふうに考えております。
○日出英輔君　最後に、大蔵大臣にちょっと伺いたいと思いますが、企業なり資本の関係で、各国で資本誘致のために行き過ぎた税の引き下げ運動が行われているというようなことが新聞等で紹介がありました。この両税の廃止は世界の金融センターとして我が国が頑張りたいという一つの信号といいますかシグナルだろうと思っておりますが、読売新聞によりますと、何かＥＵでそういう議論を、税制の調和ということで、ユーロの導入に伴って各国で持っておるそういった企業誘致なりその他の税制を廃止したいという議論をしておるんだという記事が出ておりました。
　今のような話を踏まえて、前倒しをすることによりまして世界の金融センターとしての我が国の立場がどんなふうに強化されるというふうに考えておられるのか。アジアの例えばシンガポールなり香港なりとの関係も見ながら、どういうふうなことになるのか、これについて最後にお尋ねをして終わりにしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　このたびの税制改正でもお願いをいたしておりますような所得課税あるいは法人課税等々は、我が国のいわゆる国際的な立場、グローバリゼーションと言われるものとの関連でいろいろ考えてお願いをしておりますことは事実でございますが、そのほかにいわゆる流通税のようなものにつきましてもそういう意識を持っております。それは一種の国際化ということからくる動きでございますし、またどちらかといえば私どもはスリムな政府を志向しておりますから、どういう圧力であれ税金というものが、殊に流通税のようなものが減っていくということは競争の結果という意味で必ずしも忌避すべきことではない、そういう気持ちを持っております。
　持っておりますが、ただ今シンガポールあるいは香港というようなこともおっしゃいましたけれども、こういう国は人口が大変少ないものでございますから、貿易あるいは資本の取引等々が国の大きな部分であるというようなこともございまして、そういう国とイコールに太刀打ちできるかどうかということは問題がございます。いろいろ国内的な理由あるいは物の考え方もございますから、それはすぐにイコールにできるとは思いませんけれども、いわばかなりの人口を持っておる、大国という言葉は語弊がございますから申しませんけれども、そういう間でただ競争のために競争するということになりますと、国内要因というものが無視されることがございますから、その点は注意しつつ、しかし全体のグローバリゼーションの動きには乗っていきたい、こう考えております。
○日出英輔君　税制の抜本的改革に大いに期待をしております。ありがとうございました。
　終わります。
○委員長（勝木健司君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時二十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（勝木健司君）　ただいまから財政・金融委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、経済社会の変化等に対応して早急に講ずべき所得税及び法人税の負担軽減措置に関する法律案、租税特別措置法及び阪神・淡路大震災の被災者等に係る国税関係法律の臨時特例に関する法律の一部を改正する法律案、有価証券取引税法及び取引所税法を廃止する法律案、所得税法の一部を改正する法律案並びに児童手当法及び所得税法の一部を改正する法律案の五案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会の峰崎でございます。
　本来であれば、金曜日の日に行われました公債発行の特例問題などについても質問したかったわけでありますが、時間の関係できょうは税制の質問の前に公債発行の特例問題に関連して大蔵大臣を中心にお話を聞かせていただきたいなと思っております。
　そこで、資料を皆さんに配付したいと思いますが、よろしゅうございますか。
○委員長（勝木健司君）　はい、許可いたします。
　　　〔資料配付〕
○峰崎直樹君　この資料はつい先日のある学習会であるエコノミストからいただいたものですが、過去七世紀間、つまり過去七百年間にわたるインフレ率、それから消費財の総合価格という資料でございます。イギリスという国は、こんなに長い間、七百年間も物価統計をとっていたんだなということを見て、一三〇〇年といったら一体日本ではいつの時代だったのかななどと思っているわけでありますが、一八〇〇年からはアメリカ合衆国も統計をとっております。
　私は、この数字を見て、過去の歴史を振り返ってみると、物価というのは確かに上がっているときもあるけれども、かなり停滞をしている、あるいは下がっている、そういう傾向もあるわけでありますが、大蔵大臣、この表を見て、この過去七百年間にわたる物価上昇のトレンドを見てどのようにお考えになられるか、ちょっと感想があればお聞きしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ちょっと考えさせていただきませんと、何を申し上げていいかわかりません。ただ、えらいものだなと、一二六四年からとっておるわけですか。驚くばかりでございます。
○峰崎直樹君　実はこのインフレあるいは物価の動きを見て、ある意味では物価というのは一度傾向的に上がり始めると、五十年、百年、あるいは長いときは百五十年ぐらいにわたってそのトレンドは変わらないというふうにこの表から読み取ることができるんじゃないか、こういうふうにそのエコノミストはおっしゃったわけです。そして、一九二九年恐慌といいますか、あるいは一九四四年のブレトンウッズ体制以降、インフレが非常に激しい時代に一九四〇年代から今日まで至っているというふうに思います。
　ところが、私自身の体験なんですけれども、国会議員になった一九九二年、今から七年前でございますが、それ以降ずっと見ていて、物価が上がらない、つまりインフレの時代ではなくてむしろデフレの時代に入ったんだと。私は、一九九五年の秋の予算委員会で、今の時代はもうデフレの時代に入ったのではないかということを指摘したことがございます。
　インフレの時代からデフレの時代に入ったんだというふうに私どもは認識していいかどうか、そしてこのトレンドはこれからしばらく続くぞ、こういうふうに考えていいものかどうか。この点、ずっと経済をウオッチングしてこられた宮澤大蔵大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　とても御期待に沿えませんけれども、私もかつて経済企画庁長官を前後五カ年間いたしましたが、経企庁長官にとっての一番の悩みは常に物価でございました。六％とか七％とかいう物価上昇の時代でございまして、しかもそれが生鮮食料品によって影響される度合いが非常に大きゅうございました。
　今そのことを思いますと、ある意味ではエンゲル係数が下がったと言っていいのかもしれませんが、物価を構成するバスケットの中における生鮮食料品のウエートというものがかなり下がってきているのであろう。逆に申しますと、それ以外の、人間がつくるといいますか、マニュファクチャーとかサービスとか、そういったようなもののウエートが多分大きくなってきておるのだろう。しかも、サービス価格というものが多分余り急激には動かないでおる結果、生鮮食料品という非常に動きやすい部分が物価構成要因としてウエートが小さくなってきた、あるいは逆にそれ以外のマニュファクチャリングの対象が大きくなってきて、その大量生産による価格下落というものが大勢を占めるに至っておるというふうに言えるのではないだろうかと思っております。
　サービスの方が上がりそうなものでございますけれども、実はサービスというのはある意味で自分の努力によって借りかえられる部分がございますから、そういう意味で物価の中に占める程度のサービスの価格というのは実は余り大きく響いていないのかもしれないという感じでございます。
○峰崎直樹君　私はどうもこれはトレンドとしてしばらく続くんじゃないかと思っているんです。その理由を二点ちょっと挙げてみたいと思っているんですが、この点でまた御意見を伺いたいと思います。
　一つは、冷戦が終わって、かつての社会主義国と言われた膨大な国々が市場経済へ入ってきた。あるいは、エマージングマーケットと言われているような途上国の国々がいわゆる市場化へ進んでくる。何十億という単位で、ある意味では非常に安価な労働力を持った製品というものが世界にどんどん広がり始めた。ですから、アメリカの物価統計なんかを見ても、あれだけ景気がよくて失業率が下がっているのに物価が余り上がっていかない。日本においては、卸売物価なんというのはずっと低減しているんですね。つまり、デフレーションといいますか物価が非常に下がり始めている。一つの要因は、私は、冷戦の終えんで市場経済というものが非常に大きなマーケットになってきたと。
　第二点目は、収穫逓減の法則というのを私たちはよく経済学の教科書で聞いたことがあるんです。要するに、だんだん収穫をふやそうと思うと非常に条件の不利なところにいってしまって、収穫をふやそうとすればするほど逓減していくという収穫逓減の法則です。ところが、最近のハイテク商品というのはむしろ収穫逓増の法則にある。これはだれが言い出したかは別にしても、今日の世界でハイテク商品と言われているものはある意味では、例えば日本の一番おはこのところでいえばファクシミリ、これは世界の市場で日本製品が圧倒的に占めちゃう。そうすると、生産性を急速に高めることによって価格が非常に低落をしていく。これはＩＣのチップなんかもそういうふうになる。
　そして、賃金インフレの可能性は、さっきお話ししたように、低賃金労働者がふえてくる。それから、いわゆるハイテク商品を中心としたところは収穫逓減から逓増へと移ってくると、これも非常に急速に生産性を高めることができる。
　そうすると、どう考えても、これからややしばらくの間は物価というのは上がらない、インフレーションではなくてもうデフレの時代に入ったんだというふうに私はトレンドとしてとらえるべきだと思うんですが、私が今そういう解釈をしていることについて大蔵大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　おっしゃいますことに、基本的に私も同じ考えを持っております。
　ここに経済企画庁の統計がございます。総合卸売物価指数ですが、この一月が前年同月比でマイナス四・九、二月がマイナス三・八。為替が急にここできいているはずはございませんから、かなり著しい卸売物価の低下でございます。
　さっき言われましたように、一つはそれこそ国際的な自由化というのでございましょうか、安い労働が先進国のマーケットに自由に入ってこれるようになりましたので、そういう意味でサービスの価格というものが抑えられていく。それから、マニュファクチャリンググッズは、おっしゃいますように、収穫逓増もありますし、そうでなければ賃金の安いところへ行ってつくるということができますので、これも価格としては上がっていかない、逆に下がっていくと。そういう点では、世界全体の貿易の自由化あるいは資本の自由化ということもプラスしているかもしれない。ただし、それはそういう発展途上国の労働が先進国と同様の消費を始めるときに終わるかもしれませんが、そうでない限りは当分続きそうな感じはいたします。
○峰崎直樹君　そうしますと、インフレのときは借金をすればいい。私自身が自分で最初に家を買ったときを思い出すんです。公団住宅を買ったときに、頭金七十万円、そして月々、連れ合いと一緒に働いておりまして、半分は全部飛んでいっちゃう。しかし、物価は上がっていくし、やがて自分の賃金も上がっていくし、インフレの時代なんだから借金をしても軽くなっていく、こういう発想で借金をし、現にそうだったわけです。
　ですから、インフレーションの時代に借金をするというのは非常に合理的なというか、だれかがそのことによってツケを払うことは間違いないんですが、デフレの時代に借金をふやすというのは私は最悪の選択じゃないかと思うんです。その点はどのようにお考えですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　伺っておりましたら、どうも大きな国債を発行する財政は余り利口でないぞとおっしゃったことになると思いますが、ただ通貨の方が、従来のように金本位制とかいうものがなくなってかなり通貨の発行が管理される状態になりましたから、その点は従来とは違う要素があるかもしれないとも思います。
○峰崎直樹君　確かに通貨の管理の問題は新しい時代だと思います。
　ただ、私は、今までの国の行政、今は財政の問題をお話ししているわけですが、日本の戦後のいわゆるさまざまなシステムというのはすべて右肩上がりの経済成長、そして物価というものもある意味ではインフレーションを土台にしていた。端的に言うと、その土台には土地神話というのがあって、土地の価格というのは永遠に上がり続けるんだ、こういう考え方があったと思います。
　私はどう見ても、今、小渕内閣を中心としてとられている方策あるいは一九九〇年代にとられた方策というのは、インフレーションがやがてまたいつか起きてくるだろう、あるいは少なくとも物価というのはやっぱり上がっていくし、そういうことを土台にしてさまざまな政策をとり続けてきたわけです。そのことが一九九二年から始まったバブルの後始末、そのことによって大変膨大な借金を国、地方が抱えてしまったわけですね。
　これを将来私たちが返済しなきゃいかぬと考えるときに、今確かに通貨の問題は多少管理できるようになりましたというのはあるのかもしれませんが、それとても短期金利を中心にしたところだけだと思うんです。長期金利はまた後で問題を指摘したいと思います。
　そういう意味で、今インフレの時代からデフレの時代に大きく転換をしたというふうに考えたときには、我々はとんでもない誤りを犯してきているんじゃないかという思いを私自身も最近非常に強く持っているわけでありますし、たしか財政の中期展望と称する大蔵省の試算を見ると、何にもしなくても、一・七五％の経済成長率を前提にすればこれから毎年少なくとも三十兆円の新発債を発行しなきゃいかぬということで、私もびっくりしたわけなんです。
　大蔵大臣、私は、もうこういうやり方を引き続き続けることは日本の将来にとって大変なことをもたらしているんじゃないだろうか、そういう危機感でいっぱいなんです。
　その意味で、もう一つ、私は非常に重要なことだと思うんですが、大変なバブルの後始末も含めて、日本経済は初めて世界の主要先進国の中で本格的にデフレのつらさを今味わっているときだと思うんですね。そのときの経済政策のあり方というのは、従来のあり方とは違った、日本がまず最初にその問題に取り組んでいるんだという意味で、国際的な環境、国内的な環境を含めて、大きく転換をすべきときに来ているんじゃないかというふうに思えてならないわけなんですが、もう一遍そのあたりの大蔵大臣の御意見をいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　戦後五十年間、確かに日本の経済は右肩上がりの成長をしまして、それは信用を創造しつつ成長してきたということは事実でございます。峰崎委員もそうでいらっしゃいますし、私自身もそういう中でずっと育ってまいりまして、そのことは否定のしようもございません。
　ただ、いわゆるブームがありまして、ブームがはじけました後多くの人々が見誤ったことは、政府もそうだと思いますが、不良債権の担保になっているところの不動産というものはやがて価格を回復する、だからもう少し待っておれば問題は片づくんだと大変たくさんの人が思っていたのは事実でありますし、それが片づかなかったがために不良債権が残ったわけですが、きょう現在でもその問題は実は片づいていない。いわゆる資産効果でない、逆の資産効果というものが働いておるということをみんなが今日はもう嫌というほど感じておりますから、過去に右肩上がりの成長をしてきましたけれども、そこで生まれた心理というものは、最近の逆資産効果なんかを見ていますと、意外に現実というものを見ているんではないか、見ているがためにまた物が上がらないということにもなるわけですけれども、そういうことがあるんではないかと思います。
　今おっしゃっていらっしゃいますように、少なくとも政府は、現在の経済状況、国債の発行等を含めまして、これが将来ありそうなインフレということによって解決を助けられるというふうな期待はしてはならぬと、それは私はおっしゃるとおりだと思います。
○峰崎直樹君　ポール・クルーグマンさん、あるいは日本でいいますと総理の経済戦略会議におられた伊藤元重さんなんかも、やはりある程度物価を上げることが今の日本のいわゆる資産デフレといいますか、そういうところから脱却する一番いい方法なんだというお話を先日なさいました。問題提起をされていました。
　私もなるほどそうなればいいがなと思うんですが、恐らくなかなかそうならないんだろうというふうに思っている一人なんです。そこで、もう余り抽象的なことはやめて、債券市場の規律問題について触れていきたいと思います。
　私は、一月二十二日だったでしょうか、今年度の四大臣のいわゆる所信表明演説に対して、大蔵大臣にも財政の規律問題が大変心配だということをお話しいたしました。
　特に、いわゆる財投資金、とりわけ郵貯の二〇〇〇年問題について、これで五十数兆円の金がある意味では郵貯から出ていってしまう、そうなるとますます新発債あるいは借換債も含めて債券市場の規律問題として大きな問題が起きるのではないかということを指摘いたしました。
　そのときの答弁を見まして、さすがは宮澤大蔵大臣、御指摘のことについては非常に注意深く見ていきたいということでした。再び財投からいわゆる国債を買うということについて解禁をなさって、また少し変わってきているようなんですが。
　そこで、私は、この債券市場自体がビッグバンあるいはグローバル化した今日の世界市場の中で非常に大きな特徴点が一つあるのではないかと思います。それは、債券市場が今日のような状態になってくると、いわゆるインフレを起こしたい、ところがインフレ以上に金利が上がってしまう、こういう危険性が私は出てきているのではないかというふうに思うのであります。
　ですから、今回でもたしか〇・六％ぐらいまで下がっていたのが二％近くまで上がりましたね、またちょっと下がっているようでありますが。これは大魔神を一回から投入されていますから、いよいよ途中で景気が途切れてしまうと、恐らく大魔神以上のものを再び投入するというのはなかなか難しい。もう一人アメリカの大リーガーか何かを呼んできて救援させるしかないんだろうと思うんですが、そこでまた国債を担保にして新発債を発行するということになってくると、物価の上昇率、インフレ率以上に金利が上昇するという大変大きな問題が起きてくるのではないかと思います。
　逆に言えば、そのことはマーケットの方がこのインフレというものをチェックしてしまう、そういう作用が今働き始めているんじゃないかというふうに私どもには見えるんですけれども、今後の債券市場というものはどのように推移をされると考えておられるのか、この点、大蔵大臣の見解をお伺いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　経済企画庁の計算によりますと、平成十一年度の企業設備投資は六十二兆九千億円でございますからＧＤＰの一三％ぐらいでございますか。しかし、これは実は異常に低い数値であって、九年度は七十九兆ございますから、設備投資がこの程度でとどまっておりましたら今の長期金利の問題は何とかやっていけるのじゃないかと思います。
　幸か不幸かと申し上げますが、仮に設備投資が動き出しましたときに国がなお国債から脱却できない、しようとしてもできないような財政構造になってしまったときはまさにおっしゃるようなことになっていく危険が大きいので、幸いにして設備投資が動きそうなころになりましたら、何とか国債から手をだんだん引いていくことをいたしませんとおっしゃるようなことが起こるのではないかと、それは非常に用心すべきことだと思います。
○峰崎直樹君　そこで、ムーディーズという格付会社が日本の国債の格付を昨年大きく変えましたね。最初、九八年四月二日に日本の国債を安定的なものからネガティブに変えた。ちょうどこのときは十六兆円のいわゆる景気対策ですね。昨年の予算委員会の審議のときに、だれもがもうこの予算ではだめだということがわかっていながら最後まで固執されて、そしてようやく予算が通って十六兆円の補正予算を組まれております。このときに安定的からネガティブに変えました。
　七月二十三日に外貨建てのカントリーシーリングと円建ての債務の格付を引き下げの方向で見直しをしている。このときは景気対策で大規模な減税をやるということを発表したんです。
　そして、十一月十七日に国債を結果的にＡａａ、トリプルＡからＡａ１に下げましたね。このときは二十四兆円の大変な大規模な景気対策を出した。
　この国債の格付に対して、当初、これはどなたが発言されたかわかりませんが、大蔵省筋の方からは、このムーディーズの格付に対して、とんでもない、日本というのはほかの国と違いますよ、なぜならば、確かに財政は赤字かもしらぬけれども、貿易収支も黒字だし家計も黒字だし、何よりも千二百兆円のいわゆる預貯金もあるじゃないか、個人貯金もある、だからこういうとらえ方というのはやはり的を射ていないんだ、こういうお話だったんです。
　しかし、ことしに入ってから、あるいは去年の十二月から国債に対する金利が、十年物の金利が上がっていったことを含め、今になって見たときに、このムーディーズの格付はやはり正鵠を射ていたというふうにとらえるべきだと私は思うんですが、大蔵大臣、これはどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　おっしゃることはよくわかります。
　ただ、ムーディーズが国債の格付を下げたときに日本経済がインソルベントだと思ったわけではなくて、私が想像しますのに、昨年の九月ごろの国債の長期金利は〇・六でございますから、その〇・六であった経済が今や仮に二まで行ったというときには確かに国債の発行主体の経済状況は悪くなっている、それはもう問題なくそうでございますから、それを反映したのではないか。ちょっとやそっと悪くなっても我が国はインソルベントになると思いませんけれども、それを言っているわけではなくて、〇・六のときも二のときも国債に同じクレジビリティーがあると考えることにムーディーズは異存があったのではないかと思います。
○峰崎直樹君　そのインソルベント、すなわち日本というのはそういうものは解決し得る能力があるんだという前提条件は、大蔵大臣はなぜそういうふうに、要するに解決可能だと思っておられる根拠はどういう点にあるんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは基本的には我が国の経済の顕在力及び潜在力、それが例えば家計がプラスであり海外に資産を持っているということでございますから、政府自身は貧乏でございますけれども国は決して貧乏ではない、そういうことが私は基本だと思っております。
○峰崎直樹君　そこで、その点でちょっと私は御意見を伺いたいと思っているわけでありますが、確かに日本は家計貯蓄が一千二百兆円あると言われています。一千二百兆円が今どこにあるのかというのは、これはなかなかもうどういうところに投資されているかわからないところでありますが、そのかなり多くが郵便貯金であるとかさまざまなルートを通じながら、本当にこれは不良債権になっていないんだろうなという疑いはもちろんあるんですが、そのことはきょうは問わないとしても、国内の貯蓄というのはあのビッグバン以降は国籍を失ってしまっているんじゃないだろうかと思うんです。
　ということは、日本の国債を買うのか、あるいはアメリカの国債を買うのか、あるいはニュージーランドの国債を買うのか、あるいは外貨預金するのか、その点に関しては全くもう国内貯蓄というのは国籍を失ってしまっている。だから、財政規律のある国の国債やボンドしか買わなくなっているのではないか。
　やはり従来の国内の金融市場というものを、ビッグバン以前の資本取引を含めて全体を一国のいわゆるナショナルエコノミーの中でコントロールできた時代と今日とでは明らかに違っているんではないか。これが私は今のインソルベントだということをおっしゃっていることに対する第一の疑問なんです。
　第二点目は、経常収支が黒字から赤字に転落することは時間の問題になってきやしないかなという危険性があるのではないかと。これは難しいマクロ経済の話はちょっと別にしても、経常収支というのは大体民間貯蓄マイナス財政赤字ですね。そうすると、民間貯蓄というのは家計貯蓄であり企業貯蓄であり、この二つと財政赤字というものとが、財政赤字がこのテンポでふえていく、そして企業貯蓄は、今御存じのような経済実態ですから、一体これがどのようになっていくのかな、家計貯蓄の方は高齢化を前にして一体トレンドとしてふえていく可能性があるんだろうか。
　こんなことを考えていくと、二十一世紀の初頭、ことしとか来年とかに直ちにそれが双子の赤字になると私は思わないんですが、日本の持っている預貯金だとか対外資産だとか、こういうものは意外に危ういものではないんだろうかなと思うんです。世界最大の債権国だったアメリカが世界最大の債務国に転落するのを私たちは目の当たりにしたわけでありますけれども、この今のテンポで行った場合に本当に双子の赤字は生じないものかなと。この点について、大蔵大臣、今私は二点申し上げたんですが、ちょっと危惧をしているんですけれども、御見解をお願いします。