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○国務大臣（田村元君）　先生は特に大気公害の専門家であられるし、今実は環境庁長官が私に、政府側より質問者の方が詳しいんだと言ってちょっと耳打ちをしてくれましたが、私何回も申し上げておりますように、我が国は国際社会の重要な一員であるという認識をまず持つこと、そうしてそれだけに、かけがえのない地球を守るためには大変な大きな責任がある。経済大国としての責任、工業国としての責任がありますから、やはり世界に率先して国際的貢献を果たす義務があるというふうに考えております。
　今般、条約及び議定書を受けた法案でございますから、これを世界に先駆けて御提案申し上げて御審議いただいて成立をせしめていただきたい、こういうふうに考えておりますのも、今申したような認識のあらわれとしてお受けとめをいただきたいと思います。
　今後でございますけれども、日本としては、回収・再利用型設備の導入や代替品の開発を積極的に推進して、そしてオゾン層に関する科学的知見の集積に努めるということは大切なことでございましょうし、これらの成果を踏まえながら国際的な規制水準の見直しに関する締約国会議に大いに、それこそ積極的に参加協力をしていく。そしてオゾン層保護問題に対して大いなる貢献をする必要があろう。それにはやはり、先ほどいみじくも鈴木君が申したのでございますが、単なるお役所仕事であってはならぬ。それこそかけがえのない地球の問題、グローバルな問題であるという認識を強く持つべきであると思っておりますし、また事実持っておるわけでございます。
○高桑栄松君　時間の都合もありますので、フロンガス規制について通産省の方にお伺いしようと思って三つばかりテーマを出してありますけれども、一つにしたいと思います。
　それは、生産制限とか代替品のことはもうかなり田渕さんの質問に対してのお答えもございましたので、私は、もう一つの問題としては、ハイテクだとか半導体あるいは精密機械等々の工場で洗浄剤として使われているもののガス化、あるいはそのまま放出されるのをやはり緊急に抑える必要がある。生産制限はその後にやってくると思いますけれども、これのクローズドシステムという意味での工場の何か考え方があるはずだと思うんですが、これについてのお考えを通産省にお願いしたいと思います。
○政府委員（鈴木直道君）　御指摘のとおり、非常に重要なポイントだと考えております。我が国の場合はややほかの国と違いまして、フロンの用途別の配分でございますと、おっしゃいました洗浄剤が非常に多うございます。ほかの国とちょっと違うわけでございますので、その点も考慮して我が国は対策を立てなくちゃならないと考えております。
　その場合に、洗浄に使われておりますのはフロン１１３でございまして、これの最も難しい問題は、有効な代替品が当面ないということでございますので、それに対する最大の対策は御指摘のとおりクローズドシステムだと思います。私どもは回収・再利用設備と申し上げておりますけれども、現在、洗浄用には、密閉をするやり方と、おっしゃいますように工場内等に出ましたものを吸着をして回収するというような方法が考えられておるわけでございまして、一部ではもちろん実施されておりますが、いずれもこれからの課題でございますし、お気づきのように、ことしに入りまして我が国におきましても新しい技術開発が民間ベースでどんどん進められて発表されておりますので、我々はそれに大いに期待をしたいと思っております。
　当面、来年度規制をスタートする段階で、実態面で申し上げますと、六十一年の水準に凍結すると言っておりますが、実態は大幅削減でございまして、恐らく三割ないし四割洗浄分野では削減をしなくてはいけない、かように思っておりますが、その場合には、おっしゃいましたクローズドシステムの導入というのを意欲的にやらなくてはならない、かように考えております。
○高桑栄松君　それでは環境庁長官にひとつお尋ねしたいのでありますが、ちょうど通産大臣がおられるので、私の日ごろの考えでございますのでもう一度申し上げますと、我が国は貿易黒字と言われていつも何か非難めいたことを言われておるわけで、アメリカと日本を比べますと、さっき通産大臣が環境庁は基礎医学だとおっしゃったわけですが、アメリカはその基礎医学に対する研究投資というのはもう日本の何十倍なんですね。それはサイエンス全体です。それはみんな国内消費に充てられているわけで、だからアメリカが赤字だ赤字だと言っても、それは赤字をもとにして非常
に基礎医学が発展をしている。それがそのまま臨床医学に結びついているわけですね。応用の方にですね。我が国はそうでなくて、研究に投資するのをけちけちして、アメリカから買えばいいと思っているのではないか。私はもうこれ甚だ残念に思っておりますので、その点はちょうど両大臣、基礎医学と臨床医学の大教授がおられますので、これ申し上げておきたいと思います。
　それで、環境庁長官にお伺いしたいのは、これも新聞でございますけれども、東大の富永教授のグループでしたか、東京都内の地上のフロンガスと、北海道の、どこだかわからないんですが、非常にクリアなところという意味で、つまり機械工場が少ないという、ハイテクなんかが少ないという意味だったのかなと思いますが、北海道と比べて、一番大きな差で四十四倍も東京都の地上にあったと。それは、フロンガスは分子式を見ても非常に空気よりも重いわけでありますから、当然これはもう下にあるわけで、それがだんだん上へ上がるわけで、やはり生産活動にどれくらい密接に関係しているか、これは大きいと思うんですね。これは特別なレーザーレーダーがなくたって見られるわけで、我が国にはそういう継続観測が必要であるということですね、地上とそれから今の生産活動のあるところないところ、比較になるわけですから。
　それから、レーザーレーダーがようやく国公研に入りましたが、これは五十キロまで届くわけですから、そうすると五十キロ以上ぐらいのところでフロンガスがオゾン層を破壊するという状況ですから、これはやはりもうフル活動して観測をする必要がある。やっと動いたばかりだったかと思います。そういう地上と成層圏の間を埋めるのが気球でありますね。観測するというのはみんな金がかかりますね。それに分析の機械が要るわけです。人が要るわけです。これは環境庁だけじゃなくて通産大臣にも応援をいただきまして、こういうところに力を入れて、やはりお金は惜しんではいけないんではないか、こんなふうに思います。
　そして、それに対する国際協力というのは、グローバルであるという意味では、我が国はいつもアメリカまたはヨーロッパからデータをもらうだけじゃなくて、我が国独自の解析をしたデータも差し上げる必要がある。それから、先進国、欧米と日本を埋める中間の途上国の人たちにも、地域的な観測をする必要がありますから、これに対しては機器とそれから技術を提供する意味の国際協力が要ると思うんです。
　継続観測と国際協力について環境庁長官のお考えを承って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（堀内俊夫君）　先生の話をだんだんに聞くほどに、現在の地球環境に対する知見をほとんど御存じというのか、正確に的確に把握しておられるように思います。私もそのとおりだと思います。
　したがって、幸いに国公研でオゾンレーザーレーダーも設置いたしましたし、もう六月には情報も入ってまいりますから、今世界でちょうど五カ所になるわけでございますから、フランス、西ドイツ、アメリカ等と十分連絡を密にし、情報を密に交換することによって、地球環境問題と真剣に取り組む責務を果たさなければならないと思います。
　幸いに、こういう問題が起きたこの時期でございますから、これを契機に、国会の方々の議論が一番国民にすぐに伝わる、極端に言うと国会で議論されたことで初めて国民が信用してくるわけでございますから、一番速い情報の伝わり方だと思いますし、これはもう国民的な課題としてやっていかないと大きな成果も上がらないし、そういう意味で、人類の健康、そういうことを守るという立場で私どもも積極的に貢献していきたい、これをことしの一つのテーマとして進めていきたい、こういうふうに考えます。
○高桑栄松君　継続観測の件。
○政府委員（長谷川慧重君）　先生のお話しございました東京大学の研究の成果でございますが、東大におきましてかねてから北海道において大気中におきますフロン等の微量ガスの測定をやっておったところでございますけれども、東京におきましての成績も先般発表されたところでございまして、環境庁といたしましても、先生の御指摘のとおり、そういう面での大気中におきます微量ガスの継続的な観測が必要であるというぐあいに考えているところでございます。
　そういう面で、法律の中におきましても第二十五条の二項に、環境庁の中で、オゾン層の、成層圏の観測と大気中におきます特定物質の濃度変化の状況を監視するということで、法律に根拠を置きまして、私どもこれから継続的な恒常的な大気中の微量ガスの監視もやってまいりたいというぐあいに考えているところでございます。
○近藤忠孝君　今回、ウィーン条約とモントリオール議定書に基づいて、フロン、ハロンガスの規制を実施するということは一歩前進であるということで評価をいたします。
　問題の一つは、仮にモントリオール議定書どおりに削減できたとして、どれだけの効果が上がるかという問題であります。
　まず西暦二〇〇〇年までの推移について考えてみたいと思いますが、現在、地球全体の大気中に既に放出された分として、これは環境庁からもらった資料で、八百万トンが蓄積されておりますね。これを前提として議論したいと思うんです。
　このモントリオール議定書の規制スケジュール、何年かごとといってずっとありますけれども、これに沿ってフロン消費量の削減をしていくとすると、二〇〇〇年までにどういうことになるのか、まず御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（鈴木直道君）　今回のモントリオール議定書を策定する際に、各国が議論いたしました、おっしゃいます科学的知見のベースになりました資料でございますけれども、これは、最初に発表されましたのが一九八七年四月に出されました報告でございまして、生産量がこのまま年率二ないし四％の割合で伸び続けますとオゾン層の破懐が進む。しかし、生産量を国際的に協調して規制すれば保護はできるというのを、いろいろなモデルを使いまして発表しているわけでございます。
　今回議定書で最終的に決めました数字をベースに、アメリカのＥＰＡ、環境保護局が試算したものが発表されております。これも五つのモデルでやっているわけでございますけれども、仮に規制を行わない場合には、西暦二〇〇〇年におきましてのオゾン層の減少量は〇・九％、ただ二〇五〇年になりますと一二・四％、二〇七五年になりますと三九・九％減少すると、こういう数字を第一のモデルにいたしまして、いろいろバリエーションがありますが、最終的の第五のモデルで今回お願いしておりますような内容の規制をし、かつまた、先ほど大臣がちょっと触れましたように、先進国の九四％がこれに参加し、発展途上国も六五％が参加したという前提でまいりますと、二〇〇〇年でのオゾン層減少率は〇・八％、二〇五〇年でも一・六％、すなわち二％以下、このような効果が期待できるということが発表されておりまして、国際的にはこれが共通の認識になっていると私ども存じております。
○近藤忠孝君　この規制スケジュールどおりやっていっても、生産量、消費量があるから、やはり残存がありますよね。既に八百万トン。そして今後これは二〇〇〇年で計算して、それまでに九百三十五万トンあるんじゃないかと思うんですが、そうすると合わせて千七百三十五万トン。これはやっぱり相当長期間にわたって対流しますから、影響がありますね。大体六十年から二百年の長期にわたって影響する。そうなりますと、やはりこのとおりやっていってもそうなんだから、もっともっと、特に一九九〇年ごろにはこの議定書の見直しを行うと、こういう予定のようですね。だからその際には、やはり成層圏オゾン層が減少しないレベルにまでフロンの放出量を削減するように、我が国はもとよりそうですけれども、国際分野でもそういう点で積極的な努力をすべきだと思
うんですが、これは大臣から御答弁いただいた方がいいと思うんです。
○国務大臣（堀内俊夫君）　おっしゃるように、私専門家じゃないけれども、今のモントリオール議定書の条文どおりやっていて、大体二％ぐらいの二〇〇〇年の減少があるような感じですね。このまま無政策でやった場合に一割ぐらい、一〇％ぐらいの影響があると私は聞いておるんですけれども、そういう状態でございますから、現在の科学的知見、世界じゅうのいろんな学者の知見があろうと思います。その知見に基づいてやるのが一番妥当な方法じゃないだろうか。
　しかし、御指摘のように一九九七年ですか、その見通しのときにはばさっと切らなきゃならぬ予測もあるようでございます。現在のところ、そういう予測も踏まえて私どもは対処していかなければならないと考えております。
○近藤忠孝君　先ほど局長の答弁をもらわなかったけれども、私が言った今後二〇〇〇年までの分も含めて千七百三十五万トンという、この数字はどうですか。
○政府委員（鈴木直道君）　恐らく、先生御試算なさいましたのは、ＵＮＥＰに出されました五年ごとの資料でございますが、それをベースに計算なさっているのだろうと思います。これはその間どのような数字になるかによりましていろいろあると思いますが、概数といたしましては恐らくそんな感じになるのかもしれません。
　ただ、基本的には、その辺の今後のいわゆるフロン、あるいはオゾン層の減少量のモデル、先ほど申し上げましたＥＰＡのモデルも当然今後の削減計画、これをすべてベースといたしましてその数字を使って計算していると存じますので、一応それは含んだ上でのオゾン層への影響のモデル計算だと私ども理解しております。
○近藤忠孝君　別の計算によると二千五百万トンにもなるんだけれども、遠慮して千七百三十五万トンにしておいたんですがね。大体そんなものだろうと思うんですね。だから、やはり次の見直しのときには、これはもっともっと真剣に取り組むべきだと思います。
　それからもう一つの問題は、今回の議定書の理論的根拠になったモデル計算の問題があります。
　それに関して、国立公害研究所の大気環境部長の秋元肇さんという方の論文があります。その関係でちょっといろいろ検討をしてみますと、フロン１１、１２の放出を一九九二年以降一九八六年レベルに凍結することを先進国の八〇％が合意したときの将来のオゾン全量について、いろいろのモデルによる予測した結果が比較されておるんです。これでは、「二〇五〇年におけるオゾン層の減少予測の幅は六・一〜一〇・二％の間に収まっており、予測値については±三〇％の誤差で科学者の合意が得られている」というんです。私は、その数字そのものは、その計算そのものはそれはそれで是認をするんですが、ただ問題は、この六・一から一〇・二％のオゾン層の減少は、地表から成層圏までの垂直分布をあらわすものじゃなくて平均的なものなんですね。
　これは環境庁からもらった資料によりましても、この成層圏の上の方、高さ四十キロメートルのところでこういうぐあいに減少する部分、これは平均すると二〇から三〇％、多いところは四〇％ぐらいマイナスになりますね。ところが、これは対流圏、下の方です。キロで申しますと高さ二十キロメートル以下のところですね、そこで逆にふえているんです。オゾンがふえる。これをプラスマイナスするから、さっき言った六から一〇％限度におさまって比較的低い水準なんだけれども、大事なことは、上の方でこんなに、ところによっては四〇％も減少するという、そこが問題なんです。
　片やこのふえる部分、これは何かと申しますと、まさしく人体に有害な光化学スモッグの原因になるこの物質ですよね。だからこれは当然減ってしかるべきです。こんな危険な、まさしく人体に、人間がばたばた倒れるようなそういうものを減らして、平均して六から一〇なんという計算が果たして妥当なんだろうか。この下の方の危険なものはこれは減ってしかるべきですね。
　となりますとこういうこの計算、これこのままではいけないので、これは私の提案でありますが、結局、環境庁としては、このことを大いに問題にして対処すべきではないのか。これを前提として対策を講ずべきじゃないのか。この点、どうですか。
○政府委員（長谷川慧重君）　先生の御指摘の国公研の秋元先生の論文でございますが、六・一から一〇・二％の減少というお話でございますが、これは少し古いシナリオに基づきました推計でございまして、昨年四月以降の最近におきましては、先ほど通産省の方からもお話しございましたように、全体としては二％以内の範囲でオゾン全量の変化があるというぐあいに理解いたしております。
　しかしながら、先生のお話にございましたように、いずれにしましても対流圏におきますオゾンが若干ふえるということは見込まれるわけでございまして、対流圏、特に光化学スモッグの関与する大気の境界層内におきますオゾンの増加の問題があるわけでございますが、この増加の程度といいますのも、全体で見ました場合には二％以内の範囲内におさまるということでございますので、そう大きな増加のファクターでもないわけでございますし、また、他の光化学スモッグの要因、先生御案内の光化学スモッグの要因がいろいろあるわけでございますが、この要因等にも比べまして、そう大きな問題はないのじゃなかろうかというぐあいに考えているところでございます。
　いずれにしましても、対流圏内のオゾンの増加といいますのはフロン以外の要因等もございまして、さらに科学的知見の進展を待ちまして精密なモデル設定が必要であるというぐあいに思うわけでございますので、引き続き科学的知見の集積に努めてまいりたいというぐあいに考えております。
○近藤忠孝君　この数字の問題はいろんな計算もあるし、また科学的知見の進展に従っていろいろ変わってくるので、きょうはそれはあえて問いません。
　ただ、今の長谷川さんの答弁によりますと、成層圏オゾン層が減ってそこを通過する紫外線の量はふえても、しかし、この地表に達するまで光化学オキシダントなどによって吸い取られるから、だから大丈夫だという、この考えが私は問題だと思うんですよ。平均値なんだから、さっきの。そういう平均値が六から一〇％が二、三％に減ったとしましても、それはいいんだけれども、平均値ですからね。しかし、さっき私が示したとおり、上の方は減って下の方でふえる。下の方でふえて吸い取るというのは、これは光化学オキシダントが吸い取るんですね。極言しますと、もっとＮＯｘや炭化水素の汚染をふやせば紫外線は遮られるからいいんじゃないかという、こういう議論になるんじゃないですか。だから、光化学オキシダントの生成による相殺効果は当てにすべきじゃないと私は思うんですね。むしろ光化学オキシダントを大幅に減らす方向を追求する。
　だから、それ減ったら、今度はオゾンが上の方で減るだけになってしまうので、だから、私は低い方で吸い取るのを当てにするんじゃなくて、むしろ上の方の減少そのものを防止する、こういう考えが必要だと思うんですよ。さっきの答弁はちょっと環境庁らしくない答弁なんで、もう一度ひとつやり直してほしいと思うんですがね。
○政府委員（鈴木直道君）　むしろ補足いたしまして御紹介したいと思いますが、ＵＮＥＰにおきまして、おっしゃいましたように、オゾン層の破壊の状況、成層圏、対流圏の状況、特に高度別の問題は、まさに先生御指摘のとおりに非常に問題視して議論しております。
　八六年に出ました報告書の中でも、例えば、総量についての有意な変化は認められないが、四十キロレベルでの減少傾向があるということをむしろ問題にして、やはり規制が必要だと、こういう議論をしておりますので、当然高度別の議論は明
らかにＵＮＥＰでもしていると存じます。
　かつまた、対流圏と成層圏とのオゾンの比率でございますけれども、ちょっと専門家でなくて申しわけございませんが、読んだ本によりますと、大体成層圏が九で対流圏が一だということでございますので、総量論を議論する際に、おおむねその九の方の議論になりますので、やはり総量の議論は意味がある。一対一でございますと、おっしゃるような問題がありますが、相当部分が成層圏の方にオゾンはある、こういう議論でございます。
　それから、対流圏の方のオゾンの増加要因は、むしろフロン等ではございませんで、御指摘のように別の物質の問題でございますが、それはそれとして、別途従来政府内部での対策は、例の光化学スモッグ対策という面でやっていると存じます。
○政府委員（長谷川慧重君）　ちょっと表現がまずくて、先生誤解を招いて申しわけございませんでした。
　このモントリオール議定書に定められましたああいう規制が予定どおり実施されますれば、オゾン層の減少が最大二％以下にとどまるということが言われているわけでございます。したがって、オゾン全量の変化が二％以下であるならば、モデルによります対流圏におきますオゾンの量の若干の増加は見込まれるということでございます。
　ただ、今通産省の方からお話しございましたように、成層圏と対流圏におけるオゾン量の割合の問題もありますし、それから対流圏におきましてはオゾンの量も、いわゆる大気境界層内というところと、それから大気境界層から上の成層圏までの間のところというものにおきますオゾンの割合というものもあるわけでございますけれども、いずれにしましても、それをひっくるめましても、モデルによります対流圏におきますオゾンの量の若干の増加は見込まれますものの、対流圏、特に光化学スモッグの関与するような下の層におきましては、オゾンの増加も他の光化学スモッグの要因に比べまして問題にされるほど大きくはないというぐあいに考えているところでございます。
　先生お話しの光化学スモッグ対策といいますものが、これによって緩くなるとかやらなくていいという意味では全くございません。光化学スモッグ対策は対策ということで、それはきちっとやっていかなきゃならないわけでございますけれども、特にフロンとオゾン層の関係によりまして、光化学スモッグがふえるとかふえないとかということについては、余り大きなファクターにはならないんじゃないかなというぐあいに思っているわけでございます。
○近藤忠孝君　余りそう思わずに、もうちょっと問題視してもらいたいということを申し上げて、次に入ります。
　それから、二次元モデルでは、赤道付近より緯度が上がるにつれて成層圏オゾン層の減少率が飛躍的に大きくなるということが知られています。ここには白人種が多くて、紫外線照射にも弱い人が生活しておりますね。その地域がオゾン層の減少率が大きくて、紫外線量も多くなるということはやっぱり大問題だと思います。
　高緯度地帯の特殊性も十分念頭に置いて、これまた一九九〇年の見直しに当たっては削減率の見直しを私は行うべきだと、こう思いますが、これは御答弁いただけますか。
○政府委員（長谷川慧重君）　先生御指摘のとおり、一九九〇年を初めといたしまして、四年ごとに新しい科学的知見に基づきましての見直しをやるということが議定書等で決まっておるわけでございますので、そういう面では、先生御指摘のとおり、いろいろな科学的知見を集めまして、その都度国際的な場においての会議が進められるものと、日本もそれに対してできるだけの協力といいますか、推進を図ってまいりたいというぐあいに考えております。
○近藤忠孝君　それから次は、フロンガスは、オゾン層の破壊だけでなくて温室効果も問題になっておりますね。この温室効果については、それ以上にＣＯ２、それからメタン、亜酸化窒素など、それとあわせてフロンガス、こういうものがあるわけで、これは今まさしく野放しですね。
　温室効果が高まっていきますと、これは今まさしく地球規模で大問題になっておりますが、地球規模で大変な環境の変化、例えば水面が上がって、仮に一メートル上がっても世界じゅうの大都市が全部水没するところが多くなるわけです。仮に六メートルなんということになりますと大半は海の底へいってしまうという、こういうことになるんだと思うんです。となりますと、このＣＯ２の観測、それからその他の温室効果のある物質もこれはやっぱり観測をすべきだ、こう思います。
　それ自身が有害でないものがあるものだからなかなか難しいかもしれません。しかし、まず観測を始め、そしてやっぱりそんな水面の地球規模の上昇なんていうことをこれは未然に防ぐ、そういう観点からこれらの物質の削減に向けての努力を国際舞台でひとつ積極的に行うべきではないかということを提言いたしますが、これは大臣から御答弁いただいた方がいいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（安楽隆二君）　先生御指摘の、微量成分ガスの温室効果の問題でございますけれども、私どももこの問題の重要性というのは十分認識しております。ただ、こうしたものの大気中濃度の増加の原因とかあるいはその濃度の増加と地球全体の温度上昇との関係とか、あるいは被害の可能性の問題、そういうものについての知見がまだ現在では十分判断するというところまではいっていないので、ともかく調査研究を早くやる必要があるということで、通産省といたしましてもそういう認識のもとに、例えば酸性雨等の問題とともに基礎的な調査研究を実施していきたいというふうに考えております。
○近藤忠孝君　大臣の答弁の前に。
　知見が得られて、それで因果関係が証明されたときには、世界じゅうの大都市はみんな海の底になってしまう可能性があるんですね。だから、そうならないためにも、今観測の点の一応の前進的な答弁があったけれども、観測し、かつ結論が完璧に立証されなくても、その可能性がもう既に指摘されているんですから、これはやっぱり大臣として、国際舞台で大いに御活躍いただきたいというのが質問なんです。
○国務大臣（田村元君）　もちろん、全地球的な問題でございますから、各国ともに研究しなきゃならぬ、あるいは調査しなきゃならぬことは当然のことでございますし、その調査結果に基づいて速やかに対応していくこともまた当然のことと思います。
○近藤忠孝君　最後に、トリクロロエチレンなどの物質が地下水汚染の原因になって、具体的事例としましては、熊本市でこれが検出されましたね。熊本市というのは御承知のとおり阿蘇のあの水で、実際それが今水道水などになっておりますから深刻な問題になっておるわけであります。
　問題は、これらの物質が地下水汚染の原因物質として問題になったことから、フロン系などにそれを転換するということになっております。例えば市内最大の規模であるＮＥＣの熊本工場の場合、トリクロロエチレンなど三物質の使用量が年間四十六万五千キログラム、これをフロン系に転換していく。それから、規模は小さいですが荒尾鉄工の場合も同機であります。こういう半導体産業のフロン系への転換の動きは、これは別の代替物質に変更しないと、せっかく今ここでこういう規制をしても、その効果がこれはもう半減してしまいはしないか。そういう点の強力な対策を講ずべきだと思いますが、その御答弁をいただいて質問を終わりたいと思います。
○政府委員（鈴木直道君）　トリクロロエチレンにつきましては、環境汚染の問題ということを私ども認識しておりまして、昨年でございますけれども、化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律、いわゆる化審法と言っておりますが、それに基づきます指定化学物質に指定いたしまして、現在、業界に対しまして適正利用マニュアルという
ことの遵守、表示等を指導しているというのが現状でございます。したがいまして、トリクロロエチレンを洗浄剤として使用する数量は漸減をしているというのが実態で、それは御指摘のとおりでございます。
　一方、フロンにつきましては、フロンそのものが持っております非常に商品としてのよさというものが別途ございますものですから、一部におきまして使用量がふえているという側面があると思いますが、今回のこの法律によります対策の一環といたしまして、当然でございますが、私ども所要の措置を講じなくてはいけないと考えております。特にフロン１１３を洗浄用として使っておりまして、これは代替品がございませんので、先ほどから御説明しております回収・再利用設備の設置の促進を図るということが当面の最大の対策だと考えております。
○山田勇君　先ほど来各先生方の御質疑、また、政府側の御答弁を聞いておりまして、大変勉強になりますし、私、科学ということは余りよくわかりませんので、質疑をしながらともに勉強させていただきたいと思います。
　まず、オゾン層は、太陽からの強過ぎる紫外線を吸収して地上の生物を保護してくれる大事な働きをしているわけですが、このオゾン層を保護するためには、フロンガスが排出される段階で抑制することが最も有効と考えられるのです。
　まず、環境庁長官にお尋ねをします。
　今回の法案提出に当たっては、生産抑制ということで、通産行政の観点からという印象をぬぐえない感じもするわけですが、環境行政の推進という点から見て、他国と比べておくれており、オゾン層を保護する熱意が薄いのではないかなという、ちょっと心配をするんですが、オゾン層の保護、環境保護に取り組む長官の決意からまず伺っていきたいと思います。
○国務大臣（堀内俊夫君）　私も、今御指摘のとおりだと思います。ただ、今度のオゾン層を破壊すると言われている物質の生産規制がモントリオール条約の議定書の内容になっております。そういう面から見まして、政府の仕組みからいうと、国民の権利義務になりますので、いわゆるフロンの生産会社が大きなものが大体五カ所ございますが、ユーザーが三万三千もある。そういうことになると、その主務官庁の通産省がこれの権利義務をちゃんとやるためには一番しやすい段階にあるために、こういう仕組みになったと思います。
　しかしながら、法制化しますとこれは政府の仕事になってくるわけですから、環境庁としては、いわゆる関係ある各省庁に——これの規制あるいは排出の抑制も今度は加わったわけでございますし、また観測とか研究とかそういうものまでやっていくわけでございますから、当然環境庁が中心になって、いわゆるオゾン層を守るという地球規模の環境をよくするという立場は、当然環境立法という立場で私どもは運営していくという決意でございます。
○山田勇君　今度は通産省にお伺いをしたいんですが、今後、過去においてもそうであったと思うんですが、環境保護と産業の発展ということは両立しにくい面が多々あると考えられるんですが、この矛盾について、通産省としては今回のこの法律等々を含めてどのような御見解をお持ちでしょうか。
○政府委員（安楽隆二君）　環境問題一般と産業活動の問題でございますけれども、やはり国としては国民の健康を保護する、生活環境を保全するというのが重要な使命でございますので、官民一体となって産業公害を防止するということが極めて重要で、懸命に今までも取り組んできたわけでございます。もちろん産業の発展も我が国経済の発展にとって重要ではあるわけですけれども、その過程で環境問題を引き起こすということはまずいわけでございますので、そういうことがないよう、今後とも政府として万全を期していくということではないかと思います。
○山田勇君　産業界の対応によっては、フロンガスの需要量が減少し、生産を下回る場合が出てくることも予想されます。このような際には、生産許可の合計量を、議定書の上限にこだわることなく、実態に合わせて弾力的に対応してもよいのではないかと思うんですが、その点、通産省はどうお考えになっているでしょうか。
○政府委員（鈴木直道君）　実態の方を申し上げますと、我が国におきましてはフロンの需要量がふえております。法律を適していただきまして、来年規制がスタートいたしますと、来年は六十一年の水準にカットするわけですが、恐らく三〇％ぐらいのカットになると思います。非常に厳しい生産削減でございますが、これをぜひ有効に実施しなければいけないということでございます。
　御指摘のように、今後の技術の展開に応じまして、先ほど御説明しました、例えば有効な回収・再利用設備ができてくる、あるいは特に代替品のいいものが開発されてくる、こういう事態になりますと、お説のとおり確かにより有効な対策が進められるかと存じます。そのような段階におきましては、今後その見直しの段階で、当然ですが、さらなる対策の強化ということは考えられると思いますけれども、当面私どもは、来年あるいはその次の規制のさらなる削減というものをいかに円滑に実施するかという非常に苦しい問題に対処しなければいけない、かように考えております。
○山田勇君　オゾン層の保護のためには、さきにも述べましたように、排出抑制が大切であり、生産削減はそのための重要なステップであると考えます。
　実際の事業者また国民の排出抑制を実効あるものとしなければ絵にかいたもちになってしまいますが、環境庁としての取り組む姿勢と決意を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（堀内俊夫君）　御指摘のとおりでございます。私どもは、生産規制という問題と同時に排出規制ということが非常に大切と考えております。
　したがって、排出規制という問題について我が国は非常にぐあいのいい立場にあると思うのですが、現在、フロンガスの使用の内容を見ますと、先ほど来説明しておりますけれども、我が国ではＩＣの洗浄なんかに一番多く使われておる。そういうことになりますと、一つの工場内で外へ出さないで管理しやすい状況の問題が非常に多い。そしてその中で、今新しい問題でフロンを回収するような機械もつくられておるというような現状でございますから、税制等の優遇策も考えて排出規制が非常にしやすい環境にあるから、我が国ではそれを特に強調してやるべきだ。そして、国民への影響をできるだけ少なくしながら実際の効果を非常に高く上げるという方向がめどがつきやすいんじゃないか、そういうふうに考えております。
○山田勇君　フロンにもいろいろあるようでございますが、規制の対象となっている難分解性のフロンがオゾン層の破壊、ひいては地球上の生態系に悪影響を与え、人類の生存にもかかわることになるわけで、重大な問題であります。
　しかしながら、この種のフロンを全く使わないようにするのには現状から見て不可能とも言われております。そこで、できるだけ大気中に放出をしない、回収・再利用、先ほど言われました再利用すること、また安全性の強いフロンやフロンの代替品の開発などに早急に取り組まなければならないと考えます。
　そこで、先ほど高桑先生がおっしゃいましたとおり、これほどちらに申し上げたらいいのかわかりませんが、どうしても日本は研究費というものになかなか予算が執行されにくいということになろうかと思います。ぜひこれは、今こそ研究費を、予算をとっていただいて、何とか早く研究をしていただきたいと思います。
　私大変不勉強で、知らぬのはおまえだけだと言われましょうが、このフロンという言葉も、本当につい最近耳にした言葉です。つい最近というのはことしの正月にアメリカにおります子供から、海水浴でハワイへ行ったときに、おい、日に焼けに行こうかという形で言うと、今まであれだけ日
に焼くことを好んでいた若者が、いや、だめだ。何でだめなんだ。アメリカのニュースで今このフロンの問題が出て、皮膚の炎症を起こす、皮膚がんなんかができるということを物すごくＰＲしている。それは「サイエンス」なんかにも出ているのかと聞くと、いや、若者の読む一般雑誌の中にこのフロンの害を扱って、そういう紫外線の問題が扱われている、だから焼かないんだと。事実、私は連休を利用してハワイに行ったんですが、アメリカ人はほとんどプールサイドでは焼きません。そのぐらいこのフロンガスの影響というものをアメリカはかなりＰＲしているんですね。
　だから、日本もそういう形の中で、黄色人種ですから紫外線に強いとか言っているんですが、やはり先ほどの御報告を受けますと、やっぱり白色人種は二〇％ぐらい日本より多い、そういうようなことも言われておりますが、ぜひその研究と、それと国民に科学をわかりやすく、これは先ほど来高桑先生のお話を伺いますと、これはもう人類の存亡にかかわる重大な私は問題だと思うんで、ぜひひとつその研究と国民にわかりやすいＰＲをしていただきたい、その決意を伺いまして私の質問を終わります。
○国務大臣（堀内俊夫君）　私の認識も同じでございますが、皮膚がんという話が出ているけれども、本当は、その次に目がもうだめになってしまうんじゃないか、その危険が非常に高いように私は認識しております。そういう意味からいうと、研究費をうんと出してもらってもそれだけの値打ちはあるものと私も考えます。幸いにいわゆる企業と学者等の話し合いもこの七月ごろを予定しておりますので、私どももこれを支援して、より高い効果を上げられるように努力をいたします。
○木本平八郎君　まず、環境庁長官にお伺いしたいんですが、長官、四月の二十二日ごろですか、何か関西のフロンのメーカーを視察されましたですね。それについての御所見をまずお伺いしたいんです。
○国務大臣（堀内俊夫君）　現在、世界の規模でフロンをつくっておるのが百十万トンと言われておるんですが、その中で我が国で十七万トン生産しておると言われておる。その中で、七万トンまでつくっておるのが大阪にありますダイキン工業であります。ここは生産工場であると同時にユーザーの部面も持っておりますので、一番いいだろうということでお邪魔したわけでございます。
　実に手際よく説明を受けました。ただ、私が行くまでの認識と、行ってあれっと思った認識を中心に御説明する方がわかっていただきやすいと思うんですが、まず、もう代替品なんというのはちょっと不可能じゃないかという気持ちで行きました。フロンというこの物質自体が今世紀最大の発明とか発見とか言われておるんですからこれは難しいだろうと。ところが、これはもう今は常識になっておりますけれども、いわゆるオゾン層を破壊する物質とそうでない物質とがあるようです。ただ、そこで私の思ったことだけを申し上げますと、代替品の方が本体よりも値段が高くかかるんですね。ほんまものを買う方が安うて、代替の方が高いという問題、これをこれからどう克服しなきゃならぬのかという問題が一つ。
　もう一つは、フロンガスを回収する機械が非常に進んでおる、思ったよりも非常に進んでおる。もうすぐにでも実用化に向かうというようなことが、私もその場で見ました、そのものも。そうして値段も思ったより安い。私ちょっと記憶にないですが、百万円単位とか二百万円単位、そういうようなもので、回収できるようでございます。だから、フロンを一番使うのはＩＣの洗浄に、油を分解するんですから使うわけですから、こいつが一番しやすいんじゃないか。だから、これは非常にいい方向に向かっているなということ。
　もう一つは、さすが日本の企業だと思ったのは、もうアメリカ企業と皆連絡がついておるんですね、世界じゅうの企業が。だから私ども以上に情報が、もちろん向こうは死活の問題でございますから、非常に行き届いておる。だから、審議していただいておるこの法律案を出すことによってもうすぐに日本はこれに対応できる。むしろドイツの大臣と会っていろいろ情報を聞いてみると、日本はおくれておる、こう皆言われておるけれども、そのとおりだと思うけれども、対応は日本が一番早いんじゃないか、そういう自信を向こうで抱いたことが一番大きな印象でございます。
○木本平八郎君　そこで鈴木局長にお伺いしたいんですが、メーカーというのは四社か五社ですね。この辺は国際的な認識もあるし、自覚もあるんで、ちゃんとこういう法律があったら対応していくと思うんですね。問題は、数万社になるんですか、そのユーザーのメーカーですね。こういうメーカーがうまくちゃんとやってくれるかどうかなんですね。
　日本の場合に非常に外国から信用がないのは、日本は約束してもすぐ裏で何かごそごそやるとか、制限をやっても抜け駆けやるやつがおるとか、そういうなにがあるんですね。この辺をどういうふうにやっていくかということなんですが、いかがですか。
○政府委員（鈴木直道君）　確かに、今後の対策の中で、回収・再利用設備の普及というのが当面非常に大きな政策でございますが、ユーザーの中に占めます中小企業比率が大変高うございます。今ＩＣ用に使われている洗浄剤というお話でございましたけれども、もちろん大手の方もおられますが、実はほとんどが中小企業の方々で、これは精密機械関係の中小企業の方が一番おられるわけです。その方々に対していかにこの回収・再利用をやってもらうかということが、これは非常に手はかかりますが、どうしてもやらなくちゃならない問題だと思っております。
　これは、実はこの法案を出す際に化学品審議会という審議会で御議論いただいたわけですけれども、そこにそういう中小企業関係の分野の業界の代表者に全部参加していただきまして、その方方にこの問題の重要性を認識してもらうと同時に、今後の規制の強化の手順すべてを御理解いただいておりますので、そのようないろんな努力の上できめ細かくやらなくちゃいけないし、財政面あるいは税制面での援助というのは非常に重要でございます。今回お認めいただいた予算の中にもそれは含まれておりますけれども、今後の展開に応じましてはそれをまた強化もしなくちゃならないのかなと、かように思っております。
○木本平八郎君　実は私十分しか持ち時間がありませんので、いろいろ用意はしてあるんですけれども、ちょっと重要な方から先にやっていきたいんですがね。
　それで、結論から申し上げまして、環境庁にぜひお願いしたいのは、これは通産省もそうなんですけれども、今まで日本のやり方というのは、こういう法律をつくってお上から取り締まるというスタンスで来たわけですね。ところが、やっぱり性悪説でやるのには限界もあるし、コストが高くついちゃうわけですね。したがって、業界みんなが国際的な重要性を考え、自覚して、みずからそれじゃやっていこうと、世界のためにやっていこうというふうな雰囲気づくりというか、こういう指導が一番大事だと思うんですね。
　特に環境庁の場合は、こういう健康問題というものが、我々日本人だけじゃなくて人類にとっても大事だということをやっぱり国民は自覚させるというのは一番大事なことだと思うんですよ。今後ともそれをやっていただきたいと思うんです。
　そこで、ちょっとこじつけるようで申しわけないんですけれども、総理府で橋本室長が政府広報の汚職の問題でなにされていますね。環境庁だけじゃなく、これはもう政府全部の問題なんですけれども、環境庁も相当ＰＲなさっていると思うんですね。どのぐらいの予算を毎年使っておられるかわかりませんけれども、今申し上げたように、今後ともそういう国民の意識を高めるために積極的にやっていただかなきゃいかぬ。それに対してこういうものがあって環境庁も巻き込まれる。環境庁というのはクリーンというイメージですからね。クリーンがこういうダーティーにひっかけら
れたんじゃ迷惑な話だと思いますけれども、そういった点についてどういうふうにお考えになっているか、御所見があれば承りたいと思うんですがね。
○政府委員（安原正君）　先生御指摘のように、環境行政を円滑に進めていく上で国民に対する啓発の問題は極めて重要であると考えております。私たちもそういう認識に立ちまして積極的に広報活動を進めておるところでございます。みずから環境庁の予算で執行します分と総理府の広報経費をお願いいたしましてやる分とがございます。いずれにしましても、限られた予算を効率的に運用すべく全力を挙げているわけでございます。
　御指摘の、そのような問題が報道されておるわけでございますが、私どもとしましても、そういう広報予算の執行に当たりまして、厳正に適正に執行すべく、従来も努力してまいりましたし、今後もそのことを心がけてまいりたいと考えております。
○木本平八郎君　時間がなくなりましたので、最後に一つだけ環境庁にお願いしたいんです。
　どうも最近、環境庁のこの問題だけじゃなくて、全般的に国際問題というのは日本はどうも受け身受け身になっていく、後手後手になって、せっかくやっているのに余り国際的には評価されないということが多いわけですね。
　それからもう一つは、環境問題、先ほどからも議論がありましたように、このフロンだけじゃなくて、炭酸ガスにしても、私はしつこく言っておりますけれども、ディーゼルエンジンの問題ですね。あれが杉花粉症と非常に密接な関係があるという、怪しきはやっぱり罰するというふうな考え方で積極的に取り組んでいただきたい。そして、これからは私は、生産中心じゃなくて、あるいは経済中心じゃなくて、国民の生活とか健康というのをまず第一に考えなきゃいかぬ。そういう面でぜひ環境庁がこれから先頭に立っていただきたいと思うわけです。
　その辺の感想を大臣から承りまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（堀内俊夫君）　先生が花粉問題とディーゼル車の関係に非常に関心を持っておられるのは私もよく知っております。私どもは、地球規模の環境懇談会という、大来佐武郎先生が座長ですが、その中で特別委員会を特につくってもらいました。そうして今おっしゃっている御指摘、全部の問題について、できるだけ早くということでこの七月にその答申が出ますので、それが科学的に一番知見になりますから、これをもとに環境行政を強化していきたい、こういうふうに考えております。
○委員長（大木浩君）　他に御発言もなければ、本連合審査会はこれにて終了することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大木浩君）　御異議ないと認めます。よって、連合審査会は終了することに決定いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　午後零時二分散会
昭和六十三年五月十二日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩上　二郎君　　　　　田辺　哲夫君
　五月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　健太郎君　　　　　沢田　一精君
　　　　　抜山　映子君　　　　　柳澤　錬造君
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳澤　錬造君　　　　　抜山　映子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　梶山　静六君
　　　政府委員
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　小林　　実君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　湯浅　利夫君
　　　　　　　自治省行政局長　　木村　　仁君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　芦尾　長司君
　　　　　　　自治省財政局長　　津田　　正君
　　　　　　　自治省税務局長　　渡辺　　功君
　　　　　　　消防庁次長　　　　片山虎之助君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局計画課長　　中野　和義君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　水谷　英明君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局財務課長　　　　奥田與志清君
　　　　　　　厚生省社会局保
　　　　　　　護課長　　　　　　小沢　壮六君
　　　　　　　厚生省社会局更
　　　　　　　生課長　　　　　戸口田三千尋君
　　　　　　　厚生省社会局監
　　　　　　　査指導課長　　　　福山　嘉照君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○地方行政の改革に関する調査
　（昭和六十三年度の地方財政計画に関する件）
○地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（谷川寛三君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（谷川寛三君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に抜山映子君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（谷川寛三君）　地方行政の改革に関する調査を議題といたします。
　昭和六十三年度の地方財政計画について、政府から説明を聴取いたします。梶山自治大臣。
○国務大臣（梶山静六君）　昭和六十三年度の地方財政計画の概要について御説明申し上げます。
　昭和六十三年度の地方財政につきましては、巨額の借入金残高を抱えるなど引き続き厳しい状況にあることにかんがみ、おおむね国と同一の基調により、歳入面においては地方債の抑制に努めるとともに地方一般財源の所要額の確保を図り、歳出面においては経費全般について節減合理化を図るとともに個性豊かで魅力ある地域づくりを推進するため必要な地方単独事業費の確保に配意する等、限られた財源の重点的配分と経費支出の効率化に徹することを基本といたしております。
　以下、昭和六十三年度の地方財政計画の策定方針について御説明申し上げます。
　第一に、土地の評価がえに伴う固定資産税及び都市計画税の負担調整措置を講ずるとともに、道府県たばこ消費税及び市町村たばこ消費税等の税率等の特例の適用期限の延長等を行うこととしております。
　第二に、国庫補助負担率の引き下げ等を行わない前提では収支が均衡する見通しとなり、地方財政の中期的な健全化を図る観点から、昭和六十三年度に一般会計が臨時特例交付金として交付税特別会計に繰り入れることを予定していた額について昭和六十六年度以降の地方交付税総額に加算する等の措置を講ずることといたしております。
　また、国民健康保険制度の見直し並びに昭和六十一年度及び昭和六十二年度の国庫補助負担率の引き下げに伴う昭和六十三年度の地方財政への影響額を合わせた一兆七千二百五十九億円の財源不足につきましては、地方たばこ消費税の税率引き上げ措置の継続、地方交付税の増額及び建設地方債の増発により補てんすることとし、地方財政の運営に支障が生ずることのないよう措置しております。
　第三に、厳しい財政環境のもとにおいても地方団体の創意工夫による個性豊かで魅力あるふるさとづくりや住民生活に身近な生活関連施設の整備等の積極的な推進を図るため地方単独事業費の確保に配意するとともに、福祉施策、教育文化振興対策等の推進、過疎地域の振興等に対する所要の財政措置を講ずることとしております。
　第四に、地方行財政運営の合理化と財政秩序の確立を図るため定員管理の合理化及び一般行政経費等の抑制を行うとともに、国庫補助負担金について補助負担単価の適正化等の改善合理化を進めることといたしております。
　以上の方針のもとに昭和六十三年度の地方財政計画を策定いたしました結果、歳入歳出の規模は五十七兆八千百九十八億円となり、前年度に比し三兆四千四百二億円、六・三％の増加となっております。
　以上が昭和六十三年度の地方財政計画の概要であります。
○委員長（谷川寛三君）　次に、補足説明を聴取いたします。津田財政局長。