Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（森喜朗君）　総理が諮問をいたしまして、総理が答申を得る。それについてこれを現実に実現をしていく責任を負っておるわけです。同時に先生も先ほどおっしゃったように、政府全体がこの問題について責任を持って取り組むということになります。しかし、それだけではやはり教育改革というのはできないだろうと思います。これは教育に限らずすべての諸制度がそうでありましょうが、やはり国民的な理解と協力というのが一番大事であろうというふうに思います。
　四六答申が実現ができ得なかった幾つかの部分については、当時はやはり社会の国民的な要請が高まってなかった。そういう関心が成熟をしていなかったという言い方もできるのではないだろうかと思います。そういう意味では、今でも今日的な視点で見ましても、四六答申の例えば先導的試行などは大変私は示唆に富む考え方である。そういう意味ではこうした考え方を今述べても、国民と全然違和感がない。むしろ各党の皆さんのいわゆる政策を一つ一つ私も拝見をさせていただいておりますが、やはりこうした考え方というのは多様的な面を求めているという面では軌を同じくしているというふうな考え方を持ってもいいのではないか。そういう意味では、国民がこの教育改革に対する大変大きな要請をしておるというふうに私は考えていい時代であろうと。もちろん総理が中心に内閣全体で責任を持って進めていきますが、同時に幅広く国民各界各層の協力と理解を得るということによって、教育改革が私は完成をしていくだろうというふうに今思っているわけでございます。
○小西博行君　四点目はこの臨教審の委員のメンバーというのがこれも各党委員の皆さん方からそれぞれ意見がございますけれども、文部大臣にまずお伺いしたいと思うのですが、まさか自民党寄りで全部固めていくなんということはもう当然ないというふうに考えるわけでありますが、ある意味では、こういう審議会のシステムというのは、私は、多少疑問を持っている面が実はあるわけであります。つまり総理なら総理がこれからの教育というのはこういうものだという当然自分の考え方は持って、そしてこの審議会に対して諮問する、そして審議会はそれぞれの研究をなさってそれを答申してくる、それを実行に移す。こういうシステムから考えますと、総理の意識といいますか、こういうメンバーをぜひ集めていただきたい、こういう専門家にぜひいい改革案をつくっていただきたい、こういうのが私は当然であるような感じがいたしますが、その点に対する文部大臣の考え方はいかがでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　国民の理解と協力を得るということがやはり基本的なルールだろうと、私どもはこう思います。そういう意味につきましては、今、小西さんがおっしゃったように一つの考え方を示すということも大事かと思いますが、教育というものの事の重大性から考えますと、審議会で十分自由な御論議をいただくということの方がむしろ私どもは的確性があるだろう。そういう意味ではたびたび議論になるところでございますが、この法案が国会で御承認をいただいて、そしてこれまでちょうだいをしました国会の論議、各党各会派からちょうだいをしましたいろんな御意見等を十分踏まえて諮問の内容を総理が検討されるということになろうかというふうに思います。したがって、そういう中ではやはり包括的、基本的な事柄を一応諮問するということ、そしてそれを審議会で十分御論議をいただいて、どのような項目をやろうかということについては当然審議会の皆さんで御論議になるだろう、こういうふうに思います。
　したがって、先生から御指摘がありましたように、人選はとても大事なことでございまして、多くの国民の各界各層からお選びを申し上げて、さっき申し上げたように国民の多くの理解と協力を得るということが大事でありますし、また同時に国民の各界各層の意見が反映をされるということでなければならぬ、そういう点について十分配慮をしたいというふうに考えております。もちろん国会で成立をしなければ具体的な人選に着手もできないわけでございますが、国会の論議を通じまして、私は衆議院の段階におきまして、大体私は今考えられるような事柄から、また各先生方の御意見等をちょうだいをしてある程度分類をしてみると、子供の成長に直接かかわっておられる父母、あるいは現に学校教育に携わっておられる教師またはその経験者。あるいは青少年教育など社会教育、体育やスポーツの実践者、またこれらに精通している方たち。作家や芸術家等文化に関しての識見を有する方々。先ほどちょっとお話にも出ましたように、人間の発達あるいは社会の発展についての識見を有する学者や研究者。国際関係というのは大事でございますので、これらの経験を有する方々、国際関係に関する識見を持っておられる方。それから、大学の管理や運営に識見を持つ方。私立学校の関係者、あるいは専修学校の関係者。地方公共団体の関係者。財政運営についての識見を持つ者。文教行政に精通している方々。そしてやはり大事なことは、学歴社会というようなものが現存しているわけでございますから、経済界、労働界。その他産業構造、雇用問題等に識見を有する方々。そして、新聞や放送等そういう学識のある方々等を幅広く加えていくということが大事な分野ではないかというふうに私たちは今留意点として考えておるわけであります。
　同時にそのことにつきまして先ほど糸久さんからもお話がございましたように、当然女性の委員というものも十分に考えなければなりませんし、それからもう一つは御質問の中にも先ほどございましたけれども、将来に対する証言者でなければならぬというお話もございましたので、世代間のバランスというものも十分配慮をしていかなければならぬ。
　私は若いから言うわけじゃございませんが、やはりこれは三年間論議をしていただいて、かなり長期に、まあラジカル、ロジカルというようなこともさっき高桑さんから出ましたけれども、論理的に改革を進めていくということであればかなり長期にこれを見届けていくということも大事な視点であろうというふうに考えますので、世代的にも若い方々にやはりこの中に入っていただくということも大事なんではないだろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○小西博行君　事務局体制につきまして、これも第二臨教審なんかでも、それぞれ省庁代表という形で出られましてね、そして取りまとめなんかをやったという経緯がございます。やっぱり各省庁代表選手みたいな格好になりますと、そこにたくさんのエゴが出てまいります。その辺の調整が非常に私は大事じゃないか、このように考えております。
　それから、最後になりますけれども、私は教育改革というのは当然やらなければいかぬ。これは法律があるないは別にしましても、現在までの法律でもあるいは教育の進め方についても相当私はできる分野があるんではないか。ところが、絶えず私の方も文教委員会でこういう質問もしているわけでありますが、文部省は、力いっぱいやっているから非行、校内暴力というのは減りますということを盛んにおっしゃるんだけれども、これも毎年毎年何か上昇傾向にある。これは学校教育だとか、あるいは先生の問題ではないという方も中にはいらっしゃいます。しかし、少なくともそれは大いに関係していると思うんです。もちろん教育委員会の問題とか、あるいは中央では文部省の大きな責任もあると思うんです。お互いにそれを、いやよそなんだというような形での議論が非常に多いと思うんですね。ですから、私は法律の改正をして、そしてこの臨教審というすばらしいものが例えば誕生して、いいものが出てきたら、それっということですばらしい教育がいきなりできるとは思わない。やっぱりそれぞれの当事者がどこまで真剣にこの問題を考えていくか、ここに私は今回の大きな意味があるんじゃないかという感じがします。だから、新しいものをどんどんつくっても決してよくはならない、まず教育の問題というのはそういう問題があるのではないかという感じが実はするものですから、その点はよほど、できれば大臣はもう三年も四年も文部大臣で頑張ってもらわないと、なかなかこれまた現実大臣がかわってしまうと全然別になってまいりますので、その点が非常に一面不安な問題がございます。しかし、いずれもう何かそういう改革案を出して今の時期にやらなければいけない、時代も変わったと、こういう認識を私自身しておりますが、その辺の決意も含めて最後にお願いしたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　事務局体制につきましては、先生の御指摘がございました点は十分留意をしなければなりません。ただ、もちろん法律が成立をさしていただいてからの判断でございますが、事が教育でございますので、事務局長は文部事務次官を充てるというふうに法律で明記をさしていただきまして、関係省庁等からいろいろと御協力をいただきながら、教育という府にある文部省が主体性を持って進めていきたいということはもう当然のことであろうというふうに考えております。当然お互いの役所のセクショナリズムにならないように、そういう意味で幅広い審議委員の皆様方に十分な御論議をいただいていきたい。事と次第によってはいろいろと専門分野の方々に専門委員で御検討いただきたいというふうに考えているわけでございます。
　なお、文部省といたしましては、先生から御指摘をいただきましたように、同様に臨時教育審議会はこれから将来にわたる教育の制度のあり方を審議、御検討いただくわけでございまして、文部省は日々これ毎日教育行政について責任を持つ、こういう立場でございます。先ほど安永先生からもちょっとおしかりもいただきながら御質問がありましたけれども、当然例えば六十七年の体制、高等教育に対することなども日々これは大事な文部省の固有の事務でございますから、いろいろな審議会等の御意見を賜りながら逐次改善をすることには最大の努力をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
　なお、私のことについては、いろいろとありがたいことだと思っておりますが、自由民主党はやはり内閣はしっかりと自民党と協調して国民に対する政治の責任を持っておりますので、私であろうと私でなかろうと、これは文部大臣になる方、また総理大臣が中曽根さんが続けていかれるか、あるいはどなたかにおかわりになるということが仮にあったといたしましても、自由民主党としては国民に約束した大事な政策でございますし、また公党間でいろいろと民社党さんとも、あるいは各党の皆さんとも御協議をしながら進めてきた政策でございますから、責任を持って進めていくということは、どなたが立場になろうとも、これは責任を持って国民のためにやり遂げていなければならぬということは申し上げるまでもないというふうにお答え申し上げておきたいと思います。
○美濃部亮吉君　私に割り当てられた時間はわずか十五分でございます。質問に対して大臣は大変よくおしゃべりなさいますので、私はノーかイエスだけで返事をしていただきたい、またそういうふうな質問をいたしますから。
　それで、まず第一に、教育を論ずる上において大臣と同じ土俵に上がらなければ議論ができない。私は、民主主義的な教育というものを課題にして論じたいと思いますが、それに対してはノーかイエスか、どちらでございましょう。
○国務大臣（森喜朗君）　イエスでございます。
○美濃部亮吉君　大変にありがとうございました。
　それでは、民主主義的な教育というものはどういうものか。これは文教委員会でも申し上げましたことの繰り返しになりますけれども、これは教育基本法の中に非常によく書かれているように思われます。
　そこで教育基本法の中には「不当な支配に服することなく、国民全体に対し直接に責任を負って行われるべきものである」、それから「教育行政は、この自覚のもとに、教育の目的を遂行するに必要な諸条件の整備確立を目標として行われなければならない」。この規定に対しましては賛成でございますか、不賛成でございますか。
○国務大臣（森喜朗君）　イエスと、こう申し上げたらよろしいんでしょうか。賛成でございます。
○美濃部亮吉君　それでは、これが文部省の守るべき原則である、文部省の持っておらるべき哲学であるということについてはどう御返事なさいますか。
○国務大臣（森喜朗君）　文部省の哲学というふうに申し上げていいかどうかわかりませんが、やはり教育を進めていく上におきましては憲法、そしてこの憲法の精神を教育の中で具体的に実現をした法律が教育基本法、そして教育のいろんな諸関連法案にこれが影響といいましょうか、その中にあるわけでありますから、当然その基本的な考え方で文部省は行政を進めている、こう申し上げておきたいと思います。
○美濃部亮吉君　イエスだという御返事だと思います。ところが、現実には十年来文部省がたどった道筋というのは、必ずしも今述べたような道筋とは違っているというふうに思うんです。もう少し言うならば、民主主義的な路線ではなしに、多くの場合において反民主主義的な路線ではなかったかと思われる点がございます。そういう点幾つかございますけれども、ここでは三つだけ重要だと思われる点を申し上げます。
　第一は教科書に対する検閲、ざっくばらんに言って検閲という言葉を使ってもいいと思いますが、私は二十年以来教科書を書いておりまして、文部省と関係しておりますから、身をもってよく知っているわけでございます。一番初めは二十二年でございましたか、検閲というふうなことはございませんで、書かれたことが間違いであるとか、あるいは数字が間違っているとか、そういうことの注意だけに文部省のいわゆる検閲が限られておりました。そうしてまた、教科書を採択するかどうかということも学校ごとに学校の自由意思で決められておりました。それがだんだんと検閲が厳しくなりまして、調査官というふうなものが選ばれまして、調査官の意思、これは文部省の意思だと言っていいと思いますけれども、その意思が教科書に反映されない限り許可しないというような傾向がだんだんと激しくなりまして、ことしの高等学校の社会科の教科書は、私は事実は自分で見たわけではございませんけれども、新聞の批判によりますと相当に激しい、もし日本が戦前の日本に帰ったらば、こういう検閲をするだろうと思われるような検閲をされていると言ってもいいように思われます。この点において私は文部省のたどった道というのは必ずしも民主主義的ではなかったと思いますけれども、ノーかイエスで返事をしてください。
○国務大臣（森喜朗君）　やはりマークシート方式というのは余りよろしくないなあという感じがいたしまして、いろいろと先生がおっしゃるその理由を全部私がイエスかノーかとまとめて言うということは、これはやはり無理な話でございます。先生時間気にしておられますが、やはりこれは大事なところでございますから。
　一足す一は三と書いてあればこれは間違いだと指摘できます。しかし、社会とか公民というようなこと、歴史についてはそれぞれ記述者の考え方が入ると思うんです。日本の国は思想も政治も何も全部自由の国ですから、どのような自由な表現をなさってもいいと思います、学者の立場から。しかし、そのことが心身ともにまだ未発達な、もちろん心身の発達程度によって違うと思いますが、子供たちにそのまま与えるということ。それも選択をして、美濃部博士のお話を聞くのではなくて、子供たちには選択を与えられていないんですから、先生がお書きになった、先生が特定の考えを持っていると申し上げているのじゃないんですよ、例えばの話です。そういう考え方をそのまま生徒に示される、それを生徒がそのまま理解をしていくということは、これはやっぱり子供たちにとっては大変困ることになるのじゃないでしょうか。文部省の意思かどうかというのは、私はやはりこれは国民の意思だろうというふうに思います。また、そういう歴史的過程は私も子供ながらにもいろいろ印象として覚えております。また、たどった道はそういう意味では民主主義的ではないということでございますが、私はそうは思わない。むしろ文部省は民主主義の方向を少しずつ逐次改善をしながら進めてきている。まさに検定制度の今の教科書のあり方などはいわゆる民意の創意工夫、民間の創意工夫でつくった教科書、国が決めたものを子供に与えるのではなくて、みんながつくり上げる、そのことをやはり文部省は十分に配慮をして子供たちに展開をさせるということでございますから、逆に言えばこんな民主主義的なやり方はないのではないかというふうに私は考えております。
○美濃部亮吉君　反論することはたくさんございまして、一から十まで今反論したいんですけれども、時間が五十四分で、もう四分しかございませんから、今の御返事はノーであるというふうに考えます。
　それからもう一つ。反民主主義的な路線をたどったのではないかと思われる事実は、公選制の教育委員会の委員の選任を昭和三十一年に廃止をして、そうして知事の任命制にした。もちろん議会の承認を得なければなりませんけれども。これは教育は国民に直接に責任を負うという教育基本法の民主主義的な路線に反するものであると思いますけれども、これはノーかイエスかでお答えいただきたい。
○国務大臣（森喜朗君）　ノーでございます。
○美濃部亮吉君　これもノーであるということを伺いまして、ますます困ってしまいました。
　それから、それじゃ三つ目に、最近文部省は三つですか、汚職事件を起こしました。これは何といいますか、国民の汗と油の税金をもって私腹を肥やした、最も非民主的な行為であると言って差し支えないと思います。それからが問題なんですけれども、私は、こういう事件を三つ起こした文部省の体質の中に、やはり汚職を起こすような体質があったのではないかというふうに感ぜざるを得ないので、こういうふうな事件を三つ連続して起こしたということは、文部省の反民主主義的な傾向をあらわすものであるというふうに考えておりますけれども、ノーかイエスで御返事を願います。
○国務大臣（森喜朗君）　不祥事を起こしたということについては、たびたび私からもおわびを申し上げておりますが、国民の皆さんの期待を裏切ったということでは、これは大変申しわけないことであったというふうに考えます。そこのところはイエスでございます。しかし、そのことは文部省の体質が非民主的であったというふうにそう決めつけられるということについては、一生懸命に教育行政で日々努力をしておる私の部下であります。文部省職員全体に対してもまたこれは大変相済まないことだと思っております。しかし、全体の責任は当然私も含めてみんなが負わなければならぬと思っておりますが、先生がごらんになった面で文部省全体が非民主的な体質であるというふうにもしお感じになるとすれば、大変私も残念でございますので、何とかして民主的なそういう文部省であるように先生の理解を得るように私も努力いたしたいと思いますし、今そうした体質がどういう形であったのかということについて、文部省といたしましても当然その対応といいましょうか、解明をいたしておるところでございますので、そういうふうに御理解をいただきたい、こう思います。
○美濃部亮吉君　私はすべてがノーでございますから、同じ土俵の上で相撲をとるというわけにはまいりません。
　しかしながら、教育臨調に非常に心から期待いたしますことは、教育基本法において述べられた民主主義的な教育、この線を守るという初心に返って、その後この路線から非常に離れていった、それをどういうふうにしたらもとに戻して本当の民主主義的な教育を実現することができるか、それを考えるのが私は教育臨調の本当の任務ではないであろうかと、私はそう確信をいたします。もし私の言うことに少しでもとるところがあるとお考えでございますならば教育臨調をぜひともそういうふうに、そのことが初めに決めた民主主義的な路線から離れたことが、私は教育の荒廃をこのように進めた重大な原因の一つであるというふうに思いますので、そのことをぜひともお願いをいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○下村泰君　この臨教審というものがどういうふうになりますか、これから審議されて採決されるんだと思いますけれども、この臨教審というのが創設された場合に一体大臣にとっていいことなのか、それとも情けなくなることなのか。ここにあります「位置づけ」というものをちょっと拝見しました。中央教育審議会は文部省の附属機関、臨時教育審議会は総理府の附属機関、こうなりますると総理大臣直轄になる。そうしますと、文部大臣の頭越しにいろいろなことが審議され、これが文部大臣逆に命令されるようになるんじゃないかと。そうなると文部大臣は非常に苦しい立場になるなというようなことを想像しております。かつて臨時教育制度審議会というのが第二十四回国会の昭和三十一年二月の一日、当時の鳩山内閣から出されたそうですが、衆議院を通過したが参議院の方では審議未了になったというような過去の経験があるにもかかわらずまたぞろこういうものが出てきたというところに、何か非常に恐ろしいような、あるいはある反面では期待を持ちたいような、いろいろな感情が、今私は頭の中がぐるぐる回っておるわけでございますけれども、これから私のお尋ねすることは、別に文部大臣の心胆を寒からしめるようなことは申し上げません。
　先ほどからも糸久委員その他の先生方から身体障害者のことについて御質問があったようでございます。私も身障者のことには専心しておりますので、そのことについてお伺いをいたします。
　我が国の身体障害者の教育のあり方についてはまだいろいろな論議がされておりまして、これが一番すばらしいものであるというような結論は出ていないようです。
　一昨年、五十七年一月の二十二日に提出されました中央心身障害者対策協議会、これは総理の諮問機関になっておりますが、国内長期行動計画というのがあります。この中に書かれておりまするが、「心身障害児の教育については、いわゆる統合教育を心身障害児の教育のあるべき方向として打ち出すべきであるとの意見も出され、活発な論議が行われたが、これについては、意見を集約するに至らなかった」と、こういうふうになっております。今回設置されます例えば臨教審においても当然こういった身障者の教育のあり方について重要な問題として取り組むだろうと思うんですけれども、大臣は大変情のある方だと思いますので、情のある、中身のあるひとつ御返事を伺いたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　心身障害児の教育につきましては、たびたび政府からも申し上げておりますように、障害の種類と程度に応じてやはり適切な教育を施すということが大事であろう。したがって、やはり教育の場を整える、整備をしていくということが大事でございます。ただ、その程度と種類というものをどういうふうに判断をするか。これも先ほどの議論に出ておりましたけれども、やはり教育を受ける子供の気持ちを一番大事にしてあげなければならぬ。しかし、子供の気持ちは発達の程度によって違うわけでしょうけれども、なかなかそのことは子供に問いかけてもわからない面もあるわけでございまして、そこのところが親御さんのお立場、そして教育を整える立場の者との意見が時々合わない面も出てくるんだろうと思いますが、文部省としてはもうかねてから特殊教育、これは大事にしなければならぬ重点施策の一つとして従来ともにこれを高く掲げてきました。したがいまして、幾つかの問題点もやはり指摘されておると思いますし、先生も今お話がございました、前島先生もこのことについてはよく文教委員会あるいは内閣委員会等でも御指摘がございます。したがいまして、これが臨時教育審議会でどうあろうかということについては私は今ここではそのことを、これは審議会がお考えになることですから決められませんが、やはり教育の諸制度全般を議論することでございますから、当然教育の一番大事な重要施策の一つであるというふうに私ども受けとめておりますから、そういう面では特殊教育というこの障害児の教育についてもやはり臨時教育審議会等で十分議論をされる私は大事なテーマではないだろうか、そういうふうに考えておるわけでございます。
　なお、先ほどの前提で先生が御質問ではない、御意見としてお話になりましたけれども、どうぞひとつ臨時教育審議会は決して文部省の地位が低下をするとか、そういうことではない、むしろ内閣全体が協力して教育を考えるということでありますから、文部省は大変地位が高まったというふうに私は受けとめているわけでございますし、どうぞそういう意味で、ぜひ先生期待をしていただきたい、こういうふうにお願い申し上げておきたいと思います。
○下村泰君　別に文部省の価値が下がるというようなことは一言も申し上げておりませんで、私は、むしろ文部大臣の価値が下がるんじゃないかなと、こういうふうに申し上げたわけでございます。失礼をいたしました。
　一九八二年十二月の国連総会では、国連のポスト障害者年、今後の十年の運動のガイドラインとも言うべき障害者に関する世界行動計画というのを採択しております。その中で、百二十項というのがございます。その百二十項に、障害児には可能な限り一般学校システムの中で教育を行うべきは政府の任務と述べております。国際的な理念、考えが、養護学校、これは別建ての教育ではなくて、最終的には一般学校システムの中に組み入れられるべきことを理念としていると思います。最近は、ノーマライゼーションという言葉が多く使われ、その方向に我が国の教育も進むべきだという考えがありますけれども、文部大臣としてどういうふうにお考えをお持ちでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　先ほどの論議でも申し上げましたように、明治以来、障害者のための教育をどうしたらいいかということで、いろんな歴史の積み重ねがあるわけでございます。盲聾学校というものが整備されていったのもその一つの過程でございます。養護学校というものが整備され、しかも養護学校も肢体不自由、病弱その他いろんな障害の程度に応じた養護学校を整備してきたのも一つの歴史の積み重ねでございます。そういう形で、一人一人の子供たちの最大の教育をしていくということで養護学校をつくってきたわけでございます。
　それから一方、一般の人々との交流というものも必要でございます。そういうことを交流教育として進めなければならないというふうにも思うわけでございます。したがいまして、専門的には教育の機関としてそういう養護学校で教育を受けながら、一般の子供たちとの交流の場も広げていくと、この二面からの対応が必要であろうと思っております。
○下村泰君　私は教育者でも何でもありませんし、こういった問題について深く論議をする学識も持ち合わせておりません。ですから、私はあくまでも身体障害者のことのみにして終わらせていただきますけれども、文部大臣は大変私が今までおつき合いした中では庶民的な方であり、我々芸能界の人たちにもよく理解を示してくださっております。それだけに温い人だと私は思います。その温みをこういう身体障害者の方にどうぞお向けくださって、もし臨教審の中で取り上げられるべき問題があるならば、大いにひとつ論議をしていただいて、こういう方々に少しでも日の当たるような方向に持っていっていただくことをひとつお約束願いたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　先ほども申し上げましたように、特殊教育を充実させるということは、これは大事な施策でございます。今高石局長からも申し上げましたように、歴史の積み重ねの中から一つずつ解決をしている面もございます。まだなかなか制度上未解決な面も若干、受けとめ方にもよりますが、ございます。そういう意味で、これから教育諸制度全般、特に二十一世紀を担ってくれる若者たちのために教育制度はどうあるべきかということを議論するわけでございますから、その制度の中に十分こうした問題も大事な施策の一つとして取り上げられていくであろうというふうに、私は期待をいたしている。今の時点では期待をするという言い方しかできないわけでございます。
　私は、教育を大事にしたいという気持ちでございます。温い心であるかどうかは先生に御判断をしていただくことでございますが、将来の子供たちにとって本当にいい日本の国で、本当にいい教育を受けられたなあと、そういうふうに何とかしてあげたい。それに比べて、やはり今の子供たちは、特に受験などを見ておっても、何かかわいそうだ。まあ先生のように幅広くいろいろとお話を、端的に申し上げて政治の中に生かしてこられる、そういう考え方を多様的に持つ、そういうやはり大人になってもらいたいなという気持ちもあるわけでございます。どうぞ、文部省の地位を御心配をいただきまして、文部省が地位が向上することは大臣の地位も向上するということでございますので、どうぞひとつ側面からも先生いろいろと御指導いただきたいということをお願い申し上げてお答えとさせていただきます。
○下村泰君　今の文部大臣のお言葉に期待をかけまして、終わりにさせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（高平公友君）　他に御発言もなければ、本連合審査会はこれにて終了することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高平公友君）　御異議ないと認めます。よって連合審査会は終了することに決定いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　午後六時五分散会
平成十一年八月二十四日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　　出席委員
　　　委員長　二田　孝治君
　　　理事　植竹　繁雄君　理事　萩野　浩基君
　　　理事　北村　哲男君　理事　佐々木秀典君
　　　理事　河合　正智君　理事　三沢　　淳君
　　　　　　越智　伊平君　　　　小島　敏男君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　桧田　　仁君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　河村たかし君
　　　　　　藤村　　修君　　　　山元　　勉君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　鰐淵　俊之君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　深田　　肇君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　太田　誠一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院総裁　　　中島　忠能君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　大村　厚至君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局長　　　　佐藤　　信君
　　　　　　　　総務庁人事局長　中川　良一君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　渡辺　好明君
　　　　　　　　内閣委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　新倉　紀一君
八月十三日
　一、国と民間企業との間の人事交流に関する法律案（内閣提出第一一三号）
　二、国の行政機関の職員等の営利企業等への就職の制限等に関する法律案（松本善明君外一名提出、第百四十二回国会衆法第一九号）
　三、国家公務員法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（若松謙維君外四名提出、第百四十三回国会衆法第一八号）
　四、特殊法人の役員等の給与等の規制に関する法律案（若松謙維君外四名提出、第百四十三回国会衆法第一九号）
　五、日本銀行法の一部を改正する法律案（若松謙維君外四名提出、第百四十三回国会衆法第二〇号）
　六、審議会等の委員等の構成及び審議等の公開等に関する法律案（松本善明君外一名提出、衆法第一四号）
　七、行政機構並びにその運営に関する件
　八、恩給及び法制一般に関する件
　九、公務員の制度及び給与に関する件
　一〇、栄典に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　公務員の制度及び給与に関する件（人事院勧告）
　　　　午前十時開議
　　　　　――――◇―――――
○二田委員長　これより会議を開きます。
　公務員の制度及び給与に関する件について調査を進めます。
　去る十一日の一般職の職員の給与等についての報告並びに給与の改定に関する勧告につきまして、人事院から説明を聴取いたします。中島人事院総裁。
○中島説明員　人事院が、今月十一日、国会と内閣に対して行いました公務員の給与に関する報告及び勧告の概要について、御説明いたします。
　本年の勧告に当たっては、厳しい諸情勢のもと、民間給与の的確な把握を初め、民間の給与抑制措置や雇用調整等の実施状況、さらに規模の小さい事業所の実態について幅広く調査を行うとともに、各界各層と意見交換を広く行い、さまざまな角度から熟慮を重ねました。その結果、次の三点を柱とする給与勧告を行うこととしました。
　一、指定職俸給表適用職員及び本省庁課長級職員についてはベアは見送り、一般の職員に限り、〇・二八％のベアを行うこと、
　二、ボーナスは〇・三月分削減すること、
　三、社会環境の変化に対応し、福祉関係職員の適切な処遇を図るため、福祉職俸給表を新設すること
であり、これにより、勧告による改定後の職員の年間平均給与は、九万五千円減少することになります。
　次に、このような結論に至った人事院の考え方を三点申し上げます。
　第一に、勧告は労働基本権制約の代償措置であり、その内容についても民間の動向を的確に反映させ、仮に公務員に労働基本権があればどのような結果となるか等を念頭に検討することが要請されています。本年の民間の春季賃金改定の状況を見ますと、産業間、企業間の差が拡大する中、平均賃上げ率は過去最低となり、ベア中止事業所は増加していますが、約六割の事業所でベアが行われ、低率、低額であっても従業員の処遇の維持改善に努めていることが認められました。
　また、同じ公務組織で勤務する四現業職員約三十一万人については、中央労働委員会より平均〇・二五％の仲裁裁定が行われ、既にその実施が閣議で了解されていること、さらに、本年はボーナスの引き下げにより勧告後の職員の年間平均給与は減少する状況にあることなどを考慮していく必要があると考えました。
　その一方で、約四割の事業所では管理職について給与抑制措置が実施されていることを真摯に受けとめ、現下の厳しい経済雇用情勢を勧告に反映させていく必要があることも考慮しました。
　また、近時、特に地方において規模の小さい事業所の状況を反映させるべきである等の意見があることを踏まえ、本年は、特別に企業規模百人未満の事業所について調査を行いました。その結果、これら事業所は役職段階が少なく、中途、縁故採用も多く、賃金表のないところが半数を占めており、官民給与の比較対象に含めることには制約があることが認められました。また、給与の抑制等を行う事業所は多くなっていますが、厳しい情勢下でも約半数でベアが行われており、従業員の処遇の維持改善に努力していることが認められました。
　第二に、多くの民間企業では、厳しい経営環境のもと、事業の再構築や人員削減等の合理化の努力を行いつつ、従業員の処遇の確保が行われています。公務においても、行政組織の整理簡素化、定員の削減、行政コストの削減等の取り組みが積極的に行われておることについて御理解いただきたいと思います。なお、各職員は、業務遂行に当たって、コスト意識を持ち、一層の効率化を推進する必要があると考えます。
　第三に、完全失業率の上昇等雇用情勢は極めて深刻です。これに対し、公務員は身分保障が厚く、給与水準は低くてもよいのではないかとの御意見もあります。しかしながら、公務員の身分保障は、厳しい服務規律とともに、公正で安定的な公務運営の基盤として必要不可欠であり、身分保障という公務員制度の基本と給与の水準は、それぞれの次元で判断される問題であると考えます。また、民間の給与水準は失業率を含めてその時々の雇用情勢も反映しており、給与勧告を通じ、公務員給与を民間給与に合わせていくことが最も合理的と考えます。
　続いて、勧告の主な内容について順次御説明いたします。
　本年四月時点における官民給与の較差は、公務員一人当たり平均一千五十四円、率で〇・二八％となっております。比較対象にはベアの中止や賃金カット等を行った企業も含まれており、これらの従業員の状況も官民較差に反映されております。
　まず、俸給表につきましては、本省庁課長級の職員が格付されている行政職俸給表（一）十級及び十一級は俸給月額の改定を見送ることとし、九級は抑制的な改定とし、他の俸給表も同様な措置を行います。改定を行う級は、早期立ち上がり型への給与カーブの修正を推進する観点から、中堅層職員の改善に重点を置いた一層傾斜的な改定といたします。また、社会環境の変化に対応し、指導員、保育士等福祉関係職員の職務の専門性にふさわしい適切な処遇を図るため、福祉職俸給表を新設します。
　期末・勤勉手当につきましては、前述のとおり、支給月数を〇・三月分引き下げるほか、民間での育児休業者に対するボーナスの支給状況等を考慮し、より円滑な育児休業の取得に資するよう、育児休業中の期末・勤勉手当の支給について制度改正を行う必要があります。
　実施時期は本年四月一日としておりますが、福祉職俸給表の新設、育児休業中の期末・勤勉手当の支給等は、平成十二年一月一日としております。
　以上のほか、今後の給与制度改正の方向として、民間の賃金体系改革の動向や今後の公務員人事管理のあり方等を踏まえ、職務や個人の能力と実績に応じた給与体系への転換を進めていくことを表明するとともに、専門的なスタッフ職を活用した多様な給与処遇や号俸構成、昇給制度など俸給体系の基本的見直しの方向についても報告しました。
　次に、公務運営の改善に関する報告について御説明いたします。
　二十一世紀に向けた我が国の形をつくるべく社会経済システムの再構築が進む中、人事院は、行政運営の基盤を担う公務員の人事管理システムを時代の要請にこたえ得る柔軟で開かれたものとするよう、全般的な見直しに取り組んでおります。今次報告におきましては、現在取り組んでおる課題として次のような項目について述べており、速やかに成案を得られるよう努めてまいりたいと思います。
　第一に、公務員倫理の確立につきましては、本年六月に提出しました平成十年度年次報告において、不祥事の再発を防止するための諸施策を提起したところであり、これらの諸施策を着実に実施し、公務員倫理の確立に努めてまいります。特に、公務員倫理法により人事院に求められている役割を積極的に果たしていく決意でございます。
　第二に、II種、III種等採用職員の幹部職員への登用の着実な推進に取り組むほか、事務官、技官の別等による固定的な人事管理の見直し、能力、実績等の評価システムの研究を行うなど、柔軟で弾力的な人事管理の推進に努めてまいる所存でございます。
　第三に、退職管理につきましては、早期退職慣行の是正に向けて、各般の条件整備を図りながら、六十歳までの在職を目指し、計画的に退職年齢を引き上げる必要があり、当面、Ⅰ種採用職員の過半数が五十三歳以前で退職する現状の是正を図ることとしております。
　第四に、女性の採用、登用の拡大について、各省庁が男女共同参画社会基本法を踏まえ、積極的に取り組むことが重要と考えます。人事院も、これを支援するための施策について幅広く検討を進めます。
　このほか、国立大学教官等の技術移転事業者の役員兼業を認め、遅くとも平成十二年四月一日までに施行することを表明いたしました。
　内閣委員会の皆様方におかれましては、人事院勧告制度が果たしている役割に深い御理解を賜り、この勧告のとおり速やかに実施していただくよう衷心よりお願い申し上げる次第でございます。
　　　　―――――――――――――
○二田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山元勉君。
○山元委員　おはようございます。民主党の山元でございます。閉会中審査ということで、お忙しい中、皆さん、大変御苦労さんです。
　私は、今総裁から御報告がありました勧告について、若干の時間、御質問を申し上げたいというふうに思います。
　今もありましたように、内容は、ベースアップで〇・二八％、一方、期末一時金で〇・三カ月分カットという大変厳しい内容でございました。さらに、一方では、福祉職の給料表が新設される、あるいは賃金体系全体の基本的な見直し、あるいは能力、実績に応じた評価制度の導入、これは今の社会経済の変化あるいは民間労働者の皆さんの状況の変化、これに対応しようということで出されたものというふうに理解をいたします。確かに民間の皆さんは、今よく言われますように、倒産だとかリストラだとか賃下げ、さまざまな大変苦しい状況の中にいます。さらにまた、率直に言って公務員に対する批判といいますか、世論というのは大変厳しいものがございます。そういう中での勧告でございます。
　したがいまして、私どもは今まで人勧が出たときには、早期に完全実施を、こういうふうに求めていましたけれども、そう簡単ではないわけです。しかし、今申し上げましたような背景がある中での人勧です。内容は厳しいけれども、人事院勧告制度というのが公務員労働者の皆さんの労働基本権の代償措置としてずっと根づいているわけですから、ことしもやはり勧告どおり実施をされるべきだというふうに私どもは思います。
　それが、今の人勧体制といいますか、人事院勧告制度を守る、十全にこれからも機能を果たしていただくということにおいて大事なんだろうというふうに思いますし、この間公務員の倫理の問題について論議をいたしましたけれども、人事院の皆さんが公務員の任用もあるいは給与もあるいは倫理もしっかりとやはり管理をしていただく、あるいは確かなものにしていただく、そういう仕事をこれからも進めていただくという意味で、ことしも勧告どおり、厳しいけれども実施をすべきだというふうに思うわけです。
　この勧告を受けられた総務庁長官に、この勧告についての御見解をお伺いしたい。
○太田国務大臣　お答えいたします。
　政府といたしましては、八月十三日に給与関係閣僚会議を開催いたしまして、この人事院の給与勧告を受けて国家公務員の給与取り扱いの検討を始めたところであります。そして、給与関係閣僚会議におきまして、人事院勧告制度を尊重するという基本姿勢のもとに、国政全般との関連を考慮し、誠意を持って検討を進めたいということでございます。
　総務庁といたしましては、依然として厳しい民間の経済状況や国の財政事情など、国家公務員給与を取り巻く環境は極めて厳しいものがありますが、今委員もおっしゃいましたように、人事院勧告は労働基本権を制約することに対する代償措置という制度の根幹があるわけでございますので、良好な労使関係の維持などにもかんがみまして、人事院勧告の早期完全実施に向けて最大限の努力を尽くす所存であります。
○山元委員　確かに八月十三日の関係閣僚会議というのをお聞きいたしました。例えば自治大臣、労働大臣、それぞれの立場からの御発言があったようですけれども、結論が出なかった。例年は一回で出るということはなかなかないわけですけれども、しかし、今の経済の状況を考えると、ことしもやはり早期に決定をしていくべきだというふうに思うのです。
　これは、今の状況の中で、中小企業の労働者の皆さん、あるいは地場産業だとか、全体的に民間の皆さんがまだ春闘の中から決まっていない人がいるわけですね。あるいは、ことしは見送って来年春考えようというのもあるわけです。そういう状況の中では、やはり早期にきちっと、たとえ〇・二八であろうと、私は、閣議で政府の方針をしっかりと早くお決めをいただきたいというふうに思うのです。
　長官、十三日、第一回目はだめでしたという言い方はおかしいのですけれども、決定されなかったのですが、今申し上げましたように、できるだけ早くこのことについては処理をすべきだというふうに考えますが、今後のスケジュールについてはどうなりますか。
○太田国務大臣　お答えいたします。
　今後のスケジュールにつきましては、確たることは申し上げかねますけれども、総務庁としては、早急に結論を得るように最大限の努力を尽くす所存であります。
○山元委員　ぜひ、主管の大臣でございますから、御努力をいただきたい。きょうは官房長官にもおいでをいただいてと思ったのですけれども、中身にわたりますので官房長官については御遠慮申し上げましたけれども、ぜひ力を合わせて頑張っていただきたい。
　そういう意味では、勧告を出された人事院として、今の状況あるいは今後の見通しについてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○中島説明員　今回の勧告は、ベースアップとボーナスについての勧告を主として含んでおりますけれども、実は、この勧告をめぐる給与問題、特に給与体系等の問題というものを考えますと、私は、政府としてもいろいろな観点から御検討なさるのだろうというふうに思います。
　そういうような観点から、給与問題を含めまして、いろいろなそれ以外の国政全般との関連を眺めながら御検討いただくということでございますので、総務庁といたしましても、広い観点からきっと御検討いただけるだろう、そして、勧告の趣旨というのは十分尊重して結論を出していただけるだろうというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、植竹委員長代理着席〕
○山元委員　人事院も、言い方は悪いですけれども、出しっ放しということでは全くないわけですから、今まで努力していただいているわけですから、ぜひ早期に処理されるように御努力をお願いしたいと思います。
　中身が大変ことしも多うございまして、幾つかのことについてお尋ねをしたいのですが、一つは、この勧告の別紙第二「職員の給与に関する報告」の五番のところに、給与制度改正の方向というのがございます。その中に大変難しいことが書いてあって、一体どういうふうに考えていらっしゃるのかお伺いをしておきたいわけです。
　中には、早期立ち上がり型の給与カーブ、これは今までの年功序列と違って、高原型に変えていくということだろうというふうに思いますけれども、大変難しいわけですが、このことだとか、あるいは、号俸構成や昇給制度の見直し、昇給期間のあり方の見直し、昇格時の号俸決定方法の見直し、幾つかの見直しが書いてあるわけです。これは、公務員の給与制度を抜本的に考え直していこうという方向がまさに示されたのだろうというふうに思います。
　そこで、ここに至る考え方、基本的に給与制度を改正していく方向を見極めるというか、出されたのですけれども、その基本的な考え方についてまずお伺いをしておきたいのです。
○中島説明員　これからの給与体系といいますか、それを考えるときに、視点が二つあるだろうというふうに思います。
　一つは、在職期間が長期化してくるだろう、そして高齢職員というものが公務の中で働いていただく率が高くなるだろうというふうに思います。そういうような公務組織の中の変化というものを踏まえながら、なお公務組織が活性化して国民に十分適切なサービスが提供できるような給与制度というものをつくっていかなきゃならないという視点が一つございます。
　今先生がおっしゃいましたように、現在の給与体系というのは、いろいろな人が指摘しておられますように、年功主義的な要素が強過ぎるという指摘がございます。したがいまして、今私が申し上げました公務組織の中の変化というもののもとで、なお公務組織を活性化して適切な行政サービスを提供していくということになりますと、この年功主義的な要素というものを改めて、職務に対応する給与、能力、実績に対応する給与というものをつくっていかなきゃならない。
　そのためにはどういうことを検討していかなきゃならないかといいますと、現在の俸給表というものに示されております給与体系、例えて言いますと、各級ごとの号俸のあり方、初任給の決定の仕方、あるいはまた、一年たてば一号上がるという定期昇給制度、さらに、そのもとにおける特別昇給制度、そしてまた、そういう昇給制度の中における能力評価というもののあり方、そういうものを含めて検討していかなきゃならないというふうに思います。
　したがいまして、かなり抜本的な改革ということになろうかと思いますけれども、非常に大きな問題でございますので、私たちはいろいろな方の御意見を賜りながらこの作業にこれから取り組んでまいりたいということを、そこで表明したわけでございます。
○山元委員　今の給与体系なり制度というのは、一朝一夕にできたものと違って、前は、日本の年功序列型賃金というのは世界の傑作の賃金体系だ、こう言われたわけです。それが長い間ずっとかかって定着をしてきて、そして今、確かに六十歳から六十五歳とか、高齢化がどんどん進む条件があります。けれども、長い間にだんだんと日本の高齢化、長寿化が進んできたわけです。あるいは、それに伴う在職期間の長期化とか。そういう職場の高齢化あるいは在職期間の長期化というのは、長い間かかってずっと進んできた問題です。ですから、これを一気にがたんと変えるということについては、大変無理がいくだろうというふうに思うのですね。
　ですから、今総裁もおっしゃった幾つかの項目で、これは易しい、これは難しいと。例えば、十一級制というのに十何年前からなっているわけですね。その十一級制を十級にするにしても十五級にするにしても、それは余り難しいことではないかもしれない。けれども、抜本的な改正となると、やはり相当タイムスケジュールをしっかりと考えてやらないと混乱するだろうと思うのです。
　そういうスケジュールというのですか、その計画の大枠というのは見通しは立っているわけですか。
○中島説明員　改革しなければならない項目としていろいろ申し上げましたけれども、その中で、今おっしゃいますように少し時間をかけて改革をしていかなければ、職員によっては、若いときは比較的低い給与のところを歩んできた、そして加齢とともに給与が上がるだろうと考えておったところが、今度の制度改正によって、またそれほど恩恵が受けられないようなところを歩むということも考えられますので、そこは制度によりましてというか項目によりましては、かなりの時間をかけて改革していかなければならないだろうというふうに思います。また項目によりましては、かなり思い切って改革しなければならない項目もあるだろうというふうに思います。
　したがいまして、この給与制度の改革につきましては、職員の納得というものがどうしても必要になるだろう。そのもとにおいて改革していかなければ、職員が安心して公務に専念していただけないだろうというふうに思います。
　ただ、すべての公務員に納得していただかなきゃならないかということになりますと、私たちもできるだけその努力をしてまいりますけれども、ある時点においては決断をしなければならない時期もあるだろうというふうにも思います。
○山元委員　ここにも書かれておりますように、在職期間の長期化とかあるいは職員構成の中高年齢化、そういうことに対応していくということでは必要な措置、考え方だろうというふうには私は理解をいたします。
　けれども、大事なことは、変わっていく、変化をしていくそのときに、公務としての質が向上する、これはそういうためになるということ。あるいは職員の皆さんの士気が向上する。今総裁もおっしゃいましたけれども、公務員の皆さんが何だということでは、これはサービスが低下しますし意欲は落ちるわけです。ですから、本当に総裁が使われた納得という言葉ですけれども、関係の職員団体の皆さんあるいは有識者、民間の皆さん等の知恵をかりて、たくさんの経験を持っていらっしゃるはずですから、ぜひ、これは後で申し上げたいと思いますが、拙速ということに結果的にならないように、十分な検討をお願いしておきたいというふうにまず思います。
　それから、次に行きますが、四月二十七日に省庁等の改革の推進に関する閣議決定が行われました。その中で公務労働の問題についても相当触れられているわけです。
　それに関して、勧告の「公務運営の改善に関する報告」の中でも触れられているわけですが、いわゆる能力、実績等の評価、活用のあり方についてというところで、こういう書き方がしてあるわけです。「行政の複雑・高度化の下で、質の高い行政サービスを効率的に提供していくためには、」という目的がしっかり押さえられてあって、「能力・適性に基づき適材適所の配置、昇進管理を行うことや、能力や実績を重視した給与上の処遇を行うことがますます重要となっている。」これは、先ほども言いました質の高い行政サービスを提供していくためにということなんです。そして、その評価を適切に行う仕組みを整備することが極めて重要である。
　これは、この能力、実績の評価というのは非常に難しいというふうに思っているんですね。民間の皆さんのように、優秀なものを常につくるとか、常に売り上げが高いとか、そういう目に見える、はかることができやすい民間の労働、まあ違うものもありますよ。けれども、そういうものと公務労働というのは随分と質が違うわけですから、その能力や実績の評価というのは非常に難しいと思うのです。そこでそれを行うための仕組みを整備する、こうおっしゃっているんですが、今のところどういう構想をお持ちで、どういう研究でこの制度をつくろうとしていらっしゃるのか。今のところの大枠を示していただきたい。
○中島説明員　公務員の能力というか実績を評価するということは、おっしゃるように非常に難しい問題だと思います。
　少し余談になりますが、私も若いときに税金の徴収の仕事をしたことがございます。そのときに、二人の窓口職員がおる。その中で、Ａという職員は一日に十五人から二十人ぐらいの納税者の応対をしている、こなしていく。ところが、Ｂという職員はせいぜい二、三人しかこなさないというようなときに、Ａという職員の方が能力は上というふうに決められるかというと、必ずしもそうではない。むしろ、一日に二、三人しか納税者の相手ができないような人の方が、訪ねてきた納税者には十分納得していただいて、納税意識というものを持って帰っていただくような対応の仕方もあるということを経験したことがあります。
　公務員の能力とか労働の質というのは、民間企業の場合は、多くの場合は量によってその能力をはかることができますけれども、公務員の場合には質というものを考えなきゃならないという経験を若いときにしたことがございます。
　したがいまして、今回の能力評定あるいは能力評価というもののシステムづくりに当たりましても、公務員というのは民間の場合とはかなり違うなということが前提でなきゃならないというふうに思います。
　だからといって、公務員の世界で能力評定のシステムづくりができないかというと、そうではないだろう。職種によって、あるいは職域によって違うということを前提にしながらこのシステムづくりをしていかなければ、これからの行政の複雑多様化の中で、適材適所というものを念頭に置いた人事配置もできないだろう。あるいはまた、今先生がおっしゃいましたように、これからの公務組織の給与行政あるいは昇進管理というものの中でも、能力評価というものを適切に行っていかなければ、職員が納得しないだろうというふうに思います。
　したがいまして、私たちはこの能力評価のシステムづくりにつきましては、検討に着手したばかりでございますのでその見通しを現在立てておりませんけれども、いずれにいたしましても、民間の有識者とか、あるいはまた専門の、大学でそういうことを研究しておられる方々とか、現に中央官庁で人事管理についていろいろ悩んでおられる方々とか、いろいろな方からの御意見を賜りながらこのシステムづくりというものに積極的に取り組んでいかなければ、これからの人事管理の責任ある体制というものはつくれないだろうという意識を持っております。
　したがいまして、これから、来年になればこういうことができるとか、再来年になればこういうことになるというようなところまでは申し上げられませんけれども、いずれにいたしましても、この問題については、これからの公務員行政上の核になる重要な問題だという意識を持っておりますので、精力的に取り組んでいきたいというふうに思います。