Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松永国務大臣　一国の教育はその国の主権に属する事柄でありますので、その国独自の考え方でなさるべきものだと思います。ただ、歴史教育の問題でございますが、その教育は、教科書等につきましては、客観的であって、公正であって、かつ国際協調の精神といったものに基づいた教育が望ましいのではなかろうかと私は思うわけでございます。
○滝沢委員　ところが、大臣、戦争はつまりけんかでしょう。国と国とのけんか、それが物理的けんかになったものを戦争というんでしょう。口げんかならばこれは外交文書のやりとりで済むわけです。そのときけんかに負けた、勝ったは別として、よほどの例外を除いては、いや、向こうのおっしゃったとおりなんです、私は殴られたけれども、本当に相済みませんでした、向こうのおっしゃったとおりでございますというような結果というのはほとんどありませんね。これは勝敗とは別に、おのおのが、おれの方に言い分がある、まあ仲裁に入った人もあるので、きょうは立場上あの程度でおれは我慢したけれども、おれが本当は正しいんだというのが大抵のけんかの反省でしょう。そうじゃありませんか。一国の戦争が、あのような結果に終わったとはいいながら、双方において言い分が違うのは当然だと私は思うのです。ですから、日本の教科書に書いてあるあの一連の戦争の反省と相手国の書き方に相違があるのは当然なんです。それを相手国の立場に一〇〇％立ち返った書き方にしなければならぬというところに、教育の主権が売られた、このように私は申し上げているわけであります。
　極論させていただきます。あの当時の宮澤官房長官のあのお取り扱いは、いわば国を売るものと言っても弁解の余地はないのではないか、このように私は思うわけですよ。特に、先ほどから申し上げておるのでありますが、あのことの発端は、一部マスコミの取材の中における手違いから生じたことである。サンケイ新聞等は、後で訂正の記事を出して、読者におわびを申し上げますと書いているんです。そのようなものが発端となってのあのことであることを思うならば、外務省、これに対していかがなものですか。
○浅井説明員　必ずしもお答えになるかどうかわかりませんけれども、確かに、先生御指摘のとおり、当時のサンケイ新聞は九月七日付で、おわびするという報道を出されたということを承知しております。ただ、当時問題になったのは、あの年の検定そのものということよりも、中国側の立場としては、それ以前に行われていた「侵略」という表現を「進出」に変えるというようなことについて、全体としての流れというものに対して批判を加えていた。そういうふうに私ども理解しておりますので、御承知おき願いたいと思います。
○滝沢委員　大臣、いかがですか。――じゃ、もう一回申し上げます。
　これは今の大臣でないから全く気の毒な話でありますけれども、実は私は、あの一連の行為は一国の主権を売る行為であったと言われても弁解のしょうがないのではないか、こういうふうに申し上げておるわけであります。つまりは、あのことは日本教育の大きな汚点であった、これは一日も早く回復をしていただかなければならぬことだと思っております。と申しますのは、先ほども申し上げておりますとおり、戦争行為の反省が当事者両国の間で全く同じ書き方、しかも戦争に勝った立場の者に一〇〇％合わした書き方なんというのはよその国にないのではないかと思うのですよ。これは外務大臣にも伝えてちょうだい、それにとどまって結構でありますが、後で機会がありましたら私は外務大臣に承りたいと思うが、つまり、日本の国の教科書に何が書いてあろうと、中国がこれに対して云々言う、これは演説をしたり作文を書いたりすることは結構ですよ、だけれども、それを外交の問題として取り扱ってくることになれば、これは内政干渉、主権の侵害、こう申し上げて過言でないと思うのだけれども、どうしてあのとき、宮澤官房長官初め当時の外交の衝に当たられた方々はこれを毅然としてはねなかったのか。今後日本の外交の姿勢においていかにこの種のものは取り扱われるべきであるか。このことを後で外務大臣にお伺いしたいと思っておりますので、お帰りになりましたならば、ひとつつぶさにこの状況を伝えてちょうだいしたいと思います。
　時間がないのでありますが、今申し上げておりますようなこと、教育は外交以上の、国の百年にわたる基本である、いやしくも外国からの干渉等によって姿勢が変わるということは教育の精神ではない、主権を尊重する立場ではない、私はこういうように思うのでありますが、総理大臣は総決算とおっしゃっておるわけでありますから、歴代の文部大臣の総決算の立場に立って、ちょうどこのときに文部大臣におなりになった立場から、この一連のことについてのお考え、御反省、今後の御見解等をひとつ承らしていただきたいと思います。
○松永国務大臣　一国の教育がその国の主権に属するということは先生御指摘のとおりであります。したがいまして、他国の干渉を受けるべき事柄ではないことも事実であります。しかしながら、歴史の教科書等につきまして、客観的でないあるいは公正でない、そういう記述を我が国が使っておる場合には、これは我が国が国際的な信用とか信頼を得る道ではないと思います。したがいまして、教科書につきましては、客観的でかつ公正であって、教育的な配慮もなされ、そして国際協調の精神にも合う、そういう教科書を自主的に使っていくということが、我が国が国際社会で他国から信頼を得る道であろうというふうに思うわけでございます。
○滝沢委員　きょうはこの一連の問題について結論が得られると思って出てきたのでありますが、三十分の時間では無理であったようであります。浅井課長には、帰られたら大臣にひとつ御報告をいただきまして、後で折があったならばこのことについての見解を承りたいとおっしゃっていただきたい。そして、文部大臣、また後でチャンスをいただきましてこのことを議論さしてちょうだいしたいというようなことにさしていただきまして、まことに御苦労さまでありました。ありがとうございました。
○中野（寛）委員　留学生のことについてお尋ねをいたします。
　この問題については大臣も大変御関心をお持ちですし、大変御熱心でございますので、私どもと考え方は同じ方向にあるものだと思いますが、その大臣のお考えを幾つかお聞かせをいただきたいと思います。
　私どもが一番心配いたしますのは、先進諸国に比べまして我が国への留学生の数がまだまだ少ない、今後二十一世紀へ向けて十万人の受け入れ計画をつくっていこう、こういうお考えがあることも承知をいたしておりますが、諸外国からの評判、必ずしもすべてが芳しいとは言えない。中には留学体験が失望に終わった、また、日本に留学して帰ったその人が逆に反日的な考え方を持つに至ったというケースも間々聞くわけであります。なぜそういうことが起こるのか。我が国の留学制度の現状と欠陥についてどうお考えかをお聞かせをいただきたいと思います。
○松永国務大臣　私は、留学生対策というのは非常に大事な国の施策であると思っております。というのは、我が国が、明治以降のみならず、その前からのことでありますが、今日まで高い文化を持つ国になってきたこと、あるいは経済的にも豊かな国になってきたこと、そのもとを尋ねれば、かつては中国等を通じてあの国の進んだ学術、文化を実は入れたわけでありますが、その場合には、我が国から中国に留学生が行きまして、そしてその国で学んで、その学んだ成果を日本に持ち帰って、日本の学術、文化あるいは経済の発展に非常なプラスになったという歴史がありますし、明治以降はそれを主として欧米に学んで、そして今日の日本発展の基盤ができ上がった、こういうふうに私は理解をいたしております。
　今日、我が国がこれだけの経済力を持つような国になってきた、学術の面でもあるいは科学技術の面でも経済の面でも先進国のトップグループに属するという国になってきたのでありますから、我が国の持っておるこの広い意味の力を活用して、発展途上国に対して積極的な国づくりに協力をしていくというのが日本の国際社会における責任であろう。国づくりの基本は人づくりであるわけでありますから、発展途上国の人たちを中心にして我が国に留学生として受け入れて、これに適切な教育をして、その人がその国にお帰りになってその国の国づくりに積極的な働きをなさる、そういうことに我が国が協力していくということは大変大事な国の施策であるというふうに認識をいたしておりますので、その認識のもとに留学生施策を進めていこう、こう考えておるわけであります。
　ただ、今日までは我が国は他の先進国に比べて、留学生の受け入れ数あるいは留学生に対する援助策、まだまだ不十分な点もございます。それに、日本国民は他の国民とつき合うそのつき合い方が必ずしも上手でないということもございます。経験も少ないということもございまして、日本に来られた主として東南アジア等の留学生でございますけれども、日本国民の側で人種的な偏見を持っているわけではありませんけれども、どちらかというと、欧米の人の場合とは違って、東南アジアの国の人の場合には余り親近感を持たないで接触するような人も現実のところないわけではありません。そういったことで、ある意味ではその留学生が日本に対する悪感情を持ってお帰りになるということがあるかもしれません。これらの点は非常に大事な点でありますので、政府も民間もそうしたことがないような改善策をしていかなければならぬというふうに思うわけであります。
　それに、もう一つの問題は、留学生の宿舎の問題でありますけれども、今までもその点につきましては力を入れてきたわけでありますが、六十年度の予算でもこの点は特に配慮をいたしまして、大学における留学生宿舎の建設、それから、新たに大規模の留学生会館をつくるべく設計費の予算を実は計上することができたわけであります。それにまた、民間でも留学生のための宿舎を建てていただく場合には、これは公益団体の場合でございますけれども、税法上の特別の措置をして、民間の力もかりて留学生の宿舎がより一層充実するような施策もやっておるわけでありますけれども、今後ともそういう施策を推進をしてまいりまして、留学生の人たちが日本に来て学んでよかったという感じを持ってお帰りいただけるよう、あらゆる施策を進めていかなければならぬというふうに思っているところであります。
○中野（寛）委員　大臣の基本的な考え方は私どもも了解をするわけでありますが、今御答弁の中で出ましたこの宿舎の問題、確かに御批判がまだ強いわけであります。数が少ない、また、民間で例えばホームステーをするにしても、その理解者がなかなか日本の場合には見つけにくい。これについては、やはりこれからも大いに啓蒙もし、協力も要請していかなければならないだろうと思います。
　具体的に、いただいた資料から見ますと、大学等が設置する留学生宿舎、そして民間団体が設置する留学生宿舎、大学等が設置する一般学生寮、これだけ合わせてもまだ四分の一、あとは民間の下宿、アパート等に住んでいる。しかも、この留学生会館等の中には、一部二人一部屋というところもあるわけですね。それはそれで一つの意味を持たせているとは思いますけれども、しかし、現実に当事者に聞きますと、やはりそれは決していい条件ではない。これもお聞きしますと、留学生同士が二人一部屋、これはやはりちょっといただけない。もちろん一つの政策として、日本人と留学生との二人一部屋、これは一つの意味があるだろうと思うのでありますが、やはりまだ十分な施設がないことからいろいろな配慮に欠けているということがあると思いますし、これから十万人受け入れ計画、まあこれは十数年かかってやるということにはなりますが、しかし、余りにもお粗末過ぎないかということ。
　それから、もう一つ、国費留学生、それから向こうの政府派遣の留学生の場合には、それなりに生活費、学費等々裏づけがあるわけでありますが、しかしこれは極めて数が少ない。約九〇％近い学生の皆さんは私費留学、しかも、大臣がおっしゃられたように、東南アジア等々からの留学生が多いわけであります。そういう国々と日本との生活レベルの差というものはまだ大きゅうございますし、日本へ留学すると自分たちの国では想像もできないような多額の生活費が要る。まして私立の大学等へ留学をいたしますと、授業料一部減免措置が講ぜられたり、また奨学制度が設けられたりはしているけれども、圧倒的大多数はやはり日本人学生と同じ条件のもとに学ぶわけであります。そうすると、何としても生活費も学費もべらほうに高い、これが彼らの実感であります。
　ゆえに、やはりもっともっと政府の補助または、例えば私学振興財団等の助成措置の計算の枠にそれを入れるとか、あらゆる方法を講じて、とりわけ民間の協力はなお一層強く望まれるところでありますが、そういう方途が講ぜられませんと、日本は高いと一別にアメリカ等に比べて日本が高いという意味ではありません。その学生の出身国といいますか、その学生の自分の国に比べて日本はいろいろな面で高い、とてもではないけれども日本で生活したり学んだりすることができないというふうな気持ちを持っておられることも事実であります。また、そういう外国の留学生の父兄から現実にその悩みを私自身聞かされたこともあります。
　こういうこと等についてどういう方途を今後講じられようとしているのか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○大崎政府委員　先生の御指摘のとおり、留学生の非常に大きい部分を私費留学生が占めておるわけでございますが、文部省といたしましては、例えば日本国際教育協会を通じまして、優秀な私費留学生に、月額四万円程度でございますが、学習奨励費を支給しますとか、あるいは優秀な私費留学生を大学から御推薦をいただいて国費へ切りかえ作業をするとかというような措置は講じているわけでございますが、ただ、残念ながら十分な数ではないわけでございます。また、国公私立を通じまして宿舎あるいは医療費の補助というようなこともいたしておりまして、努力はいたしておりますが、なお日本における生活にいろいろ困難があるということは事実ではないかと思っておるわけでございます。
　特に、諸外国に比べまして日本がまだおくれておる一つの要素といたしましては、民間あるいは大学においていろいろな形での奨学事業というものが展開されている度合いが非常に低いのではないか。一つは国としての努力ももちろんでございますが、一つはこういう民間の多様な努力あるいは大学限りでの努力というものをお願いをし、機運を促進することが大事ではないかと考えておるわけでございます。その意味では、最近の留学生重視という機運の中で、短い期間で三つほどの外国人留学生のための奨学財団が発足をいたしておりまして、現在既存の団体も含めて約千人程度の人が奨学金をもらっておるわけでございますが、まだまだ足りないのではないかと思っておるわけでございます。
　それから、私立に対する措置といたしましては、私立大学の経常費補助金の配分に当たって特別補助という枠があるわけでございますが、その特別補助の配分に当たりまして留学生が在籍しているものについて特に助成をするということは従来からやっておったわけでございます。ただ、昭和五十八年度までは留学生が十人以上在籍している場合に限っておりましたが、これを五十九年度からは一人でも在籍をしておれば助成の対象にするということで、大体五十八年度が一億四千二百万円の総助成額でありましたのが、五十九年度は二億四百万円という状況になっております。
　こういうようなことで、いろいろな方面での努力を払っていかなければならないと自覚をし、努力をしつつあるところでございます。
○中野（寛）委員　努力をしておられることは認めますし、またその成果も着々と上がりつつはあると思うのでありますが、日本の今国際社会の中で期待されているその位置づけ、そして我々がしなければならないという気持ち、そういうものに比べますと、まだまだ何ともまだるっこしいというのが実感であります。例えば、文部省の方からいただきました募集対象国なんかでも、世界各国というのがありますし開発途上国という分類もございます。開発途上国からの学生については、例えば一括してというか全部網をかけてそれなりの補助対象にする、または減免対象にする等々、そういうことを思い切ってやりませんと、やはりなかなか日本への留学はしにくいという気持ちが抜け切れないだろうと思うのです。もちろんこういう条件以外に、日本では学位が取りにくい、せっかく学位を取っても自分の国で日本の学位がなかなか評価されないなど、大学制度やその中身についての問題も多々あるのですけれども、それはそれで大学にも御努力をいただくとして、とりあえず、今御指摘を申し上げましたこういう費用の面での措置について、何％ずつ伸ばしていくなどということではなくて、もっともっと思い切った、例えばこれから十五万人ということを考えますと、最近の数字で、五十八年が留学生総数一万四百二十八人、五十九年は一万二千四百十人というように、これからどんどんウナギ登りに、この数字のままでいくならば上っていくだろう。とてもじゃないけれども、現在の予算措置の伸ばし方では、率だけは合っているような感じもいたしますけれども、しかしその留学生の対象の率が伸びていくにはとてもおぼつかない、こういう印象を強く持つわけであります。せっかく総理もまたこのことに先般の所信表明で触れられて、また大臣もそのことに重ねて触れて努力をしておられるわけでありますが、それが単にリップサービスにとどまらないようにするためには、よほどの決意と具体的な施策、予算措置が必要かと思うわけでありますけれども、大臣、改めてお伺いをいたしたいと思います。
○松永国務大臣　先ほど申し上げたように、留学生対策というのは特に力を入れて六十年度の予算は編成したつもりでありますし、来年度以降につきましても、ひとつ格段の努力を払っていきたいと考えております。
　ただ、ここで、先生でございますからざっくばらんに申し上げるわけでありますが、何といいましょうか、日本に来て本当の意味の勉強をしていただいてお帰りになるためには、やはりある程度の効率も考える必要があると思うのでありまして、発展途上国の場合にもそれぞれの国に一応の大学その他もあるわけでありますから、大学を出られて、そしてさらに自分の国の教育では満足できない、より充実したあるいはより高いレベルの学問や科学技術あるいは産業技術等を身につけたい、こういう積極的な目的意識を持った方を重点的に我が国に受け入れるということの方が効率的であろう。やはり限られた予算の中であるいは財源の中で進めていくわけでありますから、その意味で、十万人計画もその基礎をなすものは実は国費留学生を計画的にふやしていくという考え方なんでございます。もちろん国費留学生がふえれば私費留学生もふえるわけでありますけれども、その面は先ほど言ったような民間の奨学団体等の活動を期待しながら、これはそういう奨学団体に対しては、奨学団体が集める寄附等について税法上の寄附控除という恩典を設けまして、そして民間の奨学団体の活動にも期待をしながら、また国の予算の面でも最重点を置きながら、留学生施策を充実してまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○中野（寛）委員　大臣の今の後答弁は理解できます。ただし、国費留学生をふやしたい、しかし、国費留学生は今二千三百四十五人ですね。十万人計画と比較しますと何ともはや数字の格差が大き過ぎるわけです。国費留学生をふやす、その意気込みはもちろん一番大事なことだと思います。同時にまた、より高度な知識を日本に求めるという意味で効率を考えることまた結構です。しかし、それにはしょせんは限界があります。やはりより一層普遍的にしていくという努力もまた必要だと思います。それぞれの国の国民の知識レベルをアップさせるために日本が協力をするという意味では、必ずしも特定の人に限る必要もないし、もっと普遍化して、一般化して、大いに日本に留学に来るという、そういう日本に対する期待感をもっともっと膨らませる、このことは私は大変大事だと思います。そういう意味で、大臣ももちろん国費だけに限っておっしゃられたわけではないけれども、しかし、もっともっとあらゆる力を、民間の力も合わせて総動員して、これらのことについて、これからの日本の国際化のためにも、そしてまた、とりわけ東南アジア等々近隣諸国の平和と発展のためにも日本が大いに貢献しているというそのことを皆さんに認めていただけるようにするためにも努力が必要だというふうに思います。そういう広範な御努力を心からお願いを申し上げたいと思うのであります。最後に、大臣にもう一度お伺いいたします。
○松永国務大臣　先生のおっしゃること、ごもっともでありまして、この問題には今後とも最大限の努力を払ってまいりたい、こういうように考えるわけであります。私も、留学生、特に国費留学生の場合でありますが、見てまいったことがあるわけでありますけれども、やはり日本に来る人の立場を考えましても、日本の大学の一年生からでは四年もかかる、ところが、日本語の勉強の時間もありますから五年以上かかるという結果になるわけでありまして、それよりは、発展途上国におきまして大学は一応出られて、そして日本に来られて、二年を一応基準として勉強してお帰りになるということの方が本当に留学生のためにもなることでありますし、また、そういう人の方がお国にお帰りになってからその国の中堅幹部となって活躍なさるという面が非常に多いわけですね。幾つかの大学では日本語教育をする時間がもったいないということで英語で直ちに教育を始めているわけでありまして、そういういろいろな工夫をしながら留学生施策は進めていかなければならぬ、こういうふうに思っておりますが、全般的に日本に対する期待が高まってまいりますと私費留学生もふえてくるわけでありますから、その私費留学生に対する援助策も力を入れていかなければならぬというふうに思うわけであります。
○藤木委員　初めに、消費者信用教育についてお尋ねをさせていただきます。
　私は昨年、仮入学の増加はサラ金禍によるものではないかということを当委員会で申し上げました。その後、群馬県の桐生市では小中学校にサラ金の督促状が届くなど、児童生徒をも巻き込むサラ金被害は広がる一方です。最近の特徴は、大学生を相手にした学生ローンの被害者の増大です。また、クレジットカードを利用し過ぎてサラ金に手を出す若者も後を絶ちません。相談にかかわりました弁護士さんは、金銭貸借に対する初歩的な知識すらなく、借金することについて全く抵抗感がなくなっていることに驚かされると話しておられました。サラ金利用者が六百万人に達し、クレジットカードの発行枚数が昨年三月で七千三百八十万枚にも上るという現状は、学校、地域、職場などあらゆるところで消費者信用教育を徹底していくことを必要としております。少なくとも中学、高校で、生きた生活の種となるような消費者教育が今こそ必要になっているのではないかと考えるわけですが、文部省の御見解を伺います。
○高石政府委員　消費者教育につきましては、学校教育では小中高等学校のそれぞれの段階において実施をしているわけでございます。社会科、家庭科を中心にいたしまして、児童生徒の発達段階に応じて教育をやっているわけでございます。
　ただ、学校教育での消費者教育には、今御指摘のようなサラ金問題について事細かにやるについてはそれぞれ限界があるわけでございまして、基本的には家庭における教育、しつけ、そういうものが家庭の責任において第一義的に行われることが極めて重要であろうと思っております。
○藤木委員　これは経済企画庁からの依頼でございますけれども、消費者問題に取り組んでおりました消費者信用適正化研究会がことし四月、消費者信用教育を我が国でも学校教育で実施するよう求めております。また、昨年十月には、全国サラ金問題対策協議会が、学校で消費者金融に関する教育を実施するよう文部省に要請をしております。実際、地方ではその努力がもう開始されております。福島県などでは、生活福祉部が中心になりまして、小学校の先生方の参加も得て、小学校高学年の児童を対象にしたパネルと教員用手引を作成、県内の全小学校に配布しております。残念なことは、教育行政の側が全力を挙げるところまで至っていないということでございます。学校で消費者信用教育がやりやすいような条件づくりの先頭に文部省は立つべきだと思いますけれども、大臣の御所見はいかがですか。
○松永国務大臣　消費者教育とかおっしゃいましたけれども、サラ金の場合について言えば、消費者教育と言うその前の道徳教育といいましょうか、私はそういう問題があると思うのです。すなわち、借りた物は返さなければならぬ、約束は守る、これが先になければならぬと思うのです。それがあれば、それはあなた、利息をつけて返さなければならぬということなのでありますから、そうたやすく借りれるわけじゃないのですね。先ほど高石局長は、家庭においてしつけやあるいは規律ある生活慣習ということを言われましたけれども、まさしくその点だろうと思う。
　それから、もう一つは、どの段階で消費者金融に関する教育をすべきか、やはり子供の発達段階を考えなければいかぬでしょう。小学生じゃこれは無理でしょう。中学でやるのか、高校でやるのか、消費者金融に対する知識あるいは教育を授けるということも大切なことであろうと思いますが、それは子供の発達段階を考えながらやるべきことだというふうに思うわけであります。
○藤木委員　大臣は昨年度の経過を御存じないのでそんなふうにおっしゃったと思うのですが、実を言いますと、家庭で教育をしなければならない親たちがサラ金地獄にのめり込んで、子供が中途から仮入学というような形で転々として学校を移り歩かなければならない、そういった事情まで出ているということについて、前回の国会で私は問題にしたところでございます。ですから、この点は、家庭教育ということで学校教育が責任を放棄するのではなくて、ぜひともこれは前向きに検討を加えていただきたいというふうに私は強くここで御要望申し上げておきたいと思います。そういった地方の例などというのは、集める気になればできると思うのです。ぜひこれは精力的にやっていただきたいと思います。もう後に下がることができないような事態になってから悔やんでもならないということを、私はここで強く主張させていただいて、次の問題に移りたいと思います。
　次は、教材の問題でお尋ねします。
　学校教育にとりまして教材というのはどのような意義を持つのか、教科書があり、机といすがあり、先生がいれば教育ができるというものではありません。教材があって初めて子供たちの生き生きとした心身の発達や学習の効果がはかれるのであり、いずれを欠いても教育が成り立たないことは当然です。ここに義務教育における教材について国と地方自治体が責任を持って整備する意味の重要性があります。にもかかわらず、文部省がみずからお立てになった第二次教材整備十カ年計画は、五十九年度までに四八％しか到達しておらず、あと三年で残りの五二％をやらなければならないこの時点で、補助金から地方交付税へ一般財源化されました。その責任は極めて大きいと言わなければなりません。
　このことを取り上げました山原議員に阿部教育助成局長は、「形式的なことを申し上げれば、負担金から一般財源化することによって、当初の計画そのものは、計画としてはなくなったと言わざるを得ない」と答弁されています。計画としてはなくなったということを文部大臣もお認めになりますか。
○阿部政府委員　確かにそのようにお答えをいたしております。この計画は、国の負担金を支出するについて毎年この程度の負担金を出していきたい、そういうことで立てた計画でございますので、負担制度から外れた以上その負担金に係る計画としてはなくなったと言わざるを得ないということはそのとおりでございます。ただ、その際にもつけ加えて申し上げておりますように、せっかく立てた計画でございますから、これが交付税制度の一般財源化をされたという時点におきましても、なおこの計画を念頭に置き、従来の教材基準というものを参考基準として活用してその整備に努めてまいりたいということを重ねて申し上げておきたいと思います。
○藤木委員　つまり、地方交付税へ一般財源化というのは、国が制限できる範囲ではございませんね。教材十カ年計画は形としては存在するものの、文部省は地方当局を督励するだけであって、計画遂行の責任は負わないことになるんじゃありませんか。それはもう重大問題です。
　それでは、国庫負担金による教材整備計画は何のためにおつくりになったのか、御説明をお願いします。
○阿部政府委員　教材をできるだけ高い水準で整備をしていきたいということでつくったものでございます。
○藤木委員　それだけですか、それだけではなかったはずです。
　憲法は第二十六条で「義務教育は、これを無償とする。」とうたっています。義務教育の無償化は教科書にとどまるものでは決してなく、個人に還元されるものを除いて、すべての教材、公の設備について速やかな無償化、父母負担の解消へと進むべきです。
　ところが、教材費は五十七年度に一〇％削減、五十八年度にも一〇％削減、そして五十九年度には一五％と削り込んできました。
　文部大臣は山原議員に、「しかし、今回六十年度におきましては前年度を二・八％でしたか上回る地方財政計画での財源措置をしていただきましたので、むしろ減額に歯どめがかかったというふうに私は見ておる」と、その見通しについてお述べになりました。
　では、実際はどうか。私の地元、宝塚市では、地方交付税不交付団体ですが、ここではトータルで五十九年度二千六百九十二万円であったものが、六十年度は二千四百五十万円と九％ダウンしております。しかし、宝塚市の費用の持ち出しは昨年度の八割増しになっているのです。二・八％どころではないのです。ここに、国庫負担金から一般財源化したことで、地方自治体がこうむる負担の増大がいかに厳しいものであるかということが示されているのではないかと思うわけです。
　その自治体自身の教育熱心度といった物差しや、優先事業の有無といった自治体の判断にかかわる事柄だけにその理由を求めることはできません。何よりも文部省の責任について指摘せざるを得ません。十カ年計画を残る三カ年で一〇〇％に到達させようとすれば、毎年これまでの四倍以上の費用が必要になってまいります。わずか二・八％でどうして前進させられるのか、進捗を保証できるのか。
　次に、政府の責任についても触れておかなければならないと思います。政府は、昭和五十年以来の地方財政危機に対しまして、交付税率を引き上げるのではなくて、地方債の増発による地方への借金奨励政策を続けてこられました。その後年度へのツケが今回ってきて、実質的な交付税率は大幅に低下をしております。六十年度においては二七・五％と法定税率を大幅に下回っていることを見ないわけにいきませんね。このままでは計画は五〇％ないしは六〇％の達成にとどまるか、あるいは父母負担の増大を招くか、そのいずれかであろうと思いますが、文部省の責任を明らかにしていただきたい。一体、地方自治体にどのようにしろとおっしゃるのですか。
○松永国務大臣　教材の整備でありますけれども、国が出すか、地方公共団体が出すか、出すべき財源措置を全体としてふやしていくことが大事なことなんです、国民の側からいえば。
　先ほど委員が指摘になりましたように、国の財政事情が極めて厳しいものですから、結果として五十七年度が一〇％減、五十八年度が一〇％減、五十九年度が一五％城となりました。そのことが教材整備十カ年計画の進捗を極めて低い状態にとどまらした原因だ。こういう状態のままではなかなか整備は進みにくい。
　一方、前々から答えておるとおりでありますけれども、必要な教材については設置者である市町村がこれを整備する、公費で支出するということが定着をしてまいりましたということもありまして、一般財源化すると同時に、その財源措置、前年度比二・八％をしたわけでありまして、それだけのものが地方に行くわけであります、一般財源としてではありますけれども。
　そこで、市町村が、その来た財源の中から適切な予算を組んで、そして教材を整備していけば、教材の整備は父兄負担をふやすことなく進む、こういうことになってくるわけであります。ただ、地方交付税に積算された額を何年にもわたって支弁をしないという市町村がありますというと、そういう市町村の教材整備は進まないおそれがありますので、そういう市町村がないように、都道府県教育委員会を通じて、今回の財源措置の内容その他につきまして、先般の法律が成立した直後に通知を出しまして、そして整備を進めるよう指導したところであります。同時にまた、一方におきましては、我々の側で財政当局に強く要望して、今後ともこの教材費に伴う財源措置が減額されないように強く要望して、それだけの措置がなされるようにしていくことが我々の責務だというふうに思っているわけであります。
○藤木委員　今、通知をお出しになったというふうに伺ったのですが、それは文書でお出しになったのですか。
○阿部政府委員　先般、補助金一括法が成立いたしました際に、その後に法律の施行通達を出しました。さらに先月末に、交付税法の改正が通過をいたしましたので、それを踏まえまして、さらにこの教材費の問題につきまして再度局長名の通知を出して指導しておるところでございます。
○藤木委員　たとえ文書でお出しになったとしても、それは通知の範囲にとどまるものでございまして、その財源措置を国が制限をすることはできない、これは法律上決められているわけですね。ですから、地方にしたら大変苦しい思いをすると思いますよ。
　文部大臣は過日の予算委員会で、我が党の議員に対して「十五年、二十年前は別として、この十年以来、学校の教材費につきましては父兄の寄附等に頼ることなく市町村できちっと措置するという条項が定着いたしておりますので、一般財源化しても父兄負担がふえるなどということはない、」とおっしゃいました。今も定着ということでおっしゃったわけですけれども、それでは、父母負担は皆無というふうに理解をしてもよろしゅうございますか。
○松永国務大臣　一般財源としてではありますけれども、きちっとそれだけのお金が市町村に行くわけですよね。そのお金をどう使うかにつきましては、ひもつきじゃありませんから市町村が使えるわけでありますけれども、市町村というのは我々と同じように、あるいはそれより以上に教育には熱心である、教育に必要な教材の整備は、その来た財源の中できちっと処置してくれるという、私どもは信頼をいたしております。
　教育不熱心で、教材費として積算された交付税をほかの用途に使ってしまうことが長く続くなどという市町村があるとは私は思ってないです。そういう市町村があれば、これは大変なことですけれどもね。市町村はそんなに不熱心ではない、むしろ我々と同じように教育には熱心、教育のために教材は必要、したがって、財源措置がなされた以上、それを基準にして所要の教材はそろえるという熱心さがあるというように私ども思っておりますから。したがいまして、一般財源として財政当局がそれだけの措置をして、地方にその財源を交付税の形で支弁するならば、私はそれぞれの市町村で教材の整備はなされていくというふうに考えておるということをしばしば申したわけでありますけれども、さらにつけ加えて申し上げるわけであります。
○藤木委員　私の質問はそうではなくて、父母負担が皆無になったと理解してよいかと、このようにお伺いしたのです。
○阿部政府委員　父母負担という言葉にぴったり当てはまるようなたぐいの資料は持ち合わせておらないわけでございます。しかしながら、一つの補強的な資料といたしまして、ＰＴＡからの寄附金が学校の設備、備品にどの程度入っているかというデータを持っておるわけでございますけれども、これによりますと、ちょうど教材費の国庫負担が始められた時期、昭和三十年前後という当時の時期におきましては、教材、設備の整備に要する経費のうち約三割がＰＴＡからの寄附金に頼っておった、そういう事情があったわけでございますが、この制度によっててこ入れをしてきたということによりまして、先ほど来大臣からも申し上げておりますように、定着をしてきた。各市町村が必要な経費を計上することが定着をしてきた。その結果といたしまして、最近ではＰＴＡからの寄附金が占める比率というのは一・九％、二％程度というぐらいのところまで来ておるわけでございます。この二％というのを、ちなみに子供さん一人当たりの金額にいたしますと、年間に約百円というような金額になるわけでございます。もちろん、このＰＴＡの寄附金がいわゆる父兄負担と見るのかどうかという問題がまた別途ございます。父兄に対して強制的に何かを割り当ててやっているというような性格のものかどうか、私どもはこの程度のものであればそれほどのことではないのではないかと思っておりますが、必ずしも父兄負担と見る必要はないのではなかろうかと思っております。
○藤木委員　今おっしゃったデータというのは昭和五十六年度の数字ではなかろうかと私拝察するのですけれども、財政的に苦しくなったのは五十七年度以降でございます。これから国の予算がどんどん削られてくるわけですから、その後についてどうなっているかということもぜひお調べをいただきたいと思うのです。しかし、今のお話でも、それは文部省が決めている教材という極めて限られた枠の中での父母負担だというふうに私思いますね。
　文部省が昭和五十七年度に「保護者が支出した教育費調査報告書」というのをお出しになっていらっしゃいますけれども、これを拝見しておりますと、公立小学校における学用品、実験・実習教材費、また教科書以外の図書費、通学交通費などの児童一人当たりの父母負担は二万八百円を超えております。中学校になりますと、これが三万八千四百十円、こんなふうになっているのですね。
　教材を含む父母負担ということで言えば、確かに新潟市の場合などは、五十一年から進めた父母負担軽減七カ年計画というのをやっていらっしゃるわけですが、この計画で三億余円をかけて、利益が個人に還元される費目を除いて、基本的に解消したと聞いております。
　その反面、東京の民主教育をすすめる教育研究会議が行ったアンケート調査に寄せられました教員の声を見ますと、八六％もの圧倒的多数が学校予算が足りないと感じております。四割以上が、現状では父母からの教材費等の徴収に頼らざるを得ない、このように答えております。こうした傾向は今回の一般財源化によって一層ふえると考えられるわけですね。
　国庫負担金にすることで成果を上げてきた父母負担軽減は、今後どのような方法で解消していくおつもりなのか、またそれについての年次計画など検討していらっしゃるのでしたら、お知らせをいただきたいと思います。
○阿部政府委員　先ほどのお話に義務教育無償というような言葉も出てまいりましたし、ただいまのお話とも関係するかと思いますので、この機会に申し上げておきたいと思いますけれども、憲法二十六条で言う「義務教育は、これを無償とする。」という規定は、昭和三十九年の最高裁大法廷判決によりまして、授業料不徴収、授業料を徴収しないという意味であるということは最高裁の判断として明確にされておるわけでございます。
　そこで、一般に教材という言葉を使われます場合に非常に広範囲のものを含んで言われるということでございまして、設備類、備品のたぐいから図書のたぐいあるいは消耗品のたぐいまで、いろいろなものを含んで言われるわけでございます。私どもがかねてからこの教材費の国庫負担制度あるいは交付税上の措置というようなことで対応してまいりました教材と申しますのは、学校に備えて使用されるような教材、設備とか図書、器具、そういったたぐいのものを言っておるわけでございまして、このほかに児童生徒が個人個人で使用する教材、鉛筆、消しゴムのたぐいから副読本でございますとか定規、コンパスといったようなたぐいのものでございますけれども、こういうものがあるわけでございます。私どもは、その学校に備えて使用されるような教材につきましては、これは当然公費で負担をし、学校に備えつけるべきものである、それから個人個人で使用する教材につきましては、これは保護者負担でやっていくというのが普通であるというふうに考えておるわけでございまして、そういう方向で従来から考え、今回の交付税措置につきましても、そういう意味で、教材費という言葉は使っておりますけれども、設備、備品、図書のたぐいという考え方で交付税措置もいたしておるわけでございます。
　こういったことが、先生のお話で、さらにこういった意味の教材費まで私費負担になるのではないかということであるとすれば、それにつきましては、それだけの財源措置をした上で、都道府県を通じ市町村の注意を促し、必要な教材整備が行われるように指導していくという構えで、この点につきましてはたびたびお答えしておるように、そういう方向で実施をしていくというつもりでございます。
○藤木委員　私の聞いていることにお答えになっていらっしゃいません。私は、父母負担を軽減するそういった計画をお持ちかと伺ったのですが、今のお話では、全くそういった計画はない、父母負担があって当然というような態度です。
　しかし、この際、私言わしていただきますが、今文部省がお立てになっていらっしゃるこの十カ年計画も極めて粗雑なものだと言わざるを得ないということを指摘しておきたいと思います。足踏みミシンであるとかあるいは足踏みオルガン、こういったのが教材の、あなたの学校にはありますかと聞いたら、あるというところにマルが入っているのですけれども、こういったものが一点あることが、あるということに数えられているのですね。
　しかし、今家庭ではもう足踏みミシンは使っておりません。また、エレクトーンにかわっている時代です。こういったときに、本当に生き生きとした生活に即した教育が行えるような教材がそろっているかどうか、ここが文部省としてしっかり押さえていかなければならない点だと思うわけです。
　全国の父母は、この教育費の増大を我が子のためとこう思って受忍していますけれども、せめて義務教育は無償にという願いは非常に大きいものです。ＧＮＰ世界第二位の我が国の義務教育が父母負担増大を志向するならば、国民は黙ってはいないでしょう。教科書の無償制度は当然ですけれども、副読本や実験・実習費、通学費の公費負担、これを実現し、就学援助の適用も拡大をして、父母負担を軽減すべきです。公費で負担すべき教材費、消耗品費などの父母負担押しつけには私は断固として反対です。
　私は、今回の措置を勇断をもって文部省は撤回し、みずから立てた教材十カ年計画の達成のために全力を挙げられることを強く要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。
○阿部委員長　簑輪幸代君。
○簑輪委員　最近、岐阜県内で二人の高校生が先生の体罰が原因で亡くなるという事件が相次いで起きました。
　一人は、中津商業高校二年の竹内恵美さんです。陸上部顧問教諭の体罰に耐え切れず自殺いたしました。もう一人は、岐陽高校二年の高橋利尚君です。修学旅行先の宿舎で、禁じられていたヘアドライヤーを持っていた、使っていた、それだけのことで担任教師によって殴り殺されてしまったのです。
　私は、この二人の高校生の無念さを思い、また、御両親を初め御家族の皆さんの言葉に尽くせない嘆きや怒りを思うときに、私自身も息子と娘を持つ母親の一人として、身の震えるのを禁ずることができません。と同時に、私は、政治家としてこの問題を真剣に受けとめ、この二人の犠牲を決してむだにすることなく、教育現場での体罰、一切の暴力を完全になくさなければならないという重大な決意でこの場に立っております。
　事件後、岐阜県高等学校教職員組合を初め、父母、県民の、こうした不幸な事件を繰り返さないための真剣な努力も始まっています。去る五月二十六日には、全県から五千五百人余りが参加した集会で、教育の場から一切の体罰をなくそうとの特別決議が採択されました。この問題は、今岐阜県だけではなくて、全国的に注目されています。きょう文部大臣の見解を伺う機会を得ましたけれども、持ち時間が二十分と大変少ないので、私は、ぜひ大臣の誠意ある簡潔な御答弁をいただきたいと最初にお願いをしたいと思います。
　竹内恵美さんは、やり投げの選手としてインターハイ県予選で優勝、全日本ジュニアオリンピック、奈良国体にも出場し、将来が期待されておりました。ところが、恵美さんの自殺後、もうこれ以上殴られるのは嫌、これ以上泣くのは嫌、だからこの世にいたくないの、こういう遺書めいたメモが発見されたのです。この山内教諭の体罰は日常的に行われておりまして、去年もやり投げの記録が悪いと頭をやりで殴られまして、それで頭の毛を洗うことができませんでした。ところが、翌日また同じ場所をやりで殴られているのです。また、顔がはれるほど殴られたとメモに書いています。その理由は日誌を書かなかったということです。さらに、修学旅行先でまで早朝トレーニングをさせられ、おくれたら、自覚が足りないということで旅館前のアスファルトに六人が正座させられてけっ飛ばされる、一メートルもふっ飛んだと言われています。大腿部に黒いあざを残して修学旅行から帰ってきたそうです。親が暴力をやめてほしいと頼んだのに対し、この山内教諭は、殴らなきゃ記録が出ないんだと平気でいたそうです。この自殺を受けて、三月の職員会議では先生方から、今のままでは二度と起きないとは言い切れない、これまでにも何人もの生徒が一歩手前まで行っているんだ、Ａさんは死ななかったけれども心を完全に閉ざしてしまったという論議がされております。
　岐陽高校の場合も、生徒たちの作文、これで体罰が日常的に行われていたことが明らかになっています。少し御紹介をしたいと思うのですけれども、「〝研修旅行中の死〟という事で、やはりこの学校の体罰はひどすぎるとつくづく思った。去年の四月、自分達はこの学校に入ってきて、竹刀を持っている先生が多く、とてもこわかった。自分も頭髪、服装などでよくなぐられた。手でなぐられたり、竹刀などでなぐられた。手でなぐるのはともかく、竹刀や教科書などでなぐるのはむちゃくちゃ腹がたつ。」
　また、別の生徒は、「この学校は何かにつけてきびしすぎる。ちょっとしたことでなぐったり、たたいたり……。生徒指導室でなぐられている子を見たことがあるけれど、ひどいものだった。壁に頭を押しつけられたり、ビンタをはられたり……。もっと他に指導の方法があるんじゃないか。今の私たちにとって、先生という人は物を教えてくれる人なんかじゃない。なんでも力で片づけてしまうこわい人でしかない。信頼関係なんて何にもないと思う。だって私達は人間扱いされてないんだから。いつもいつも、命令されて、あれやれ、これやれ、できないとなぐられる。動物といっしょだ。」ということを書いております。
　また、別の生徒は、「岐陽高校には、すぐ手をだす先生がたくさんいる。今まで何も問題がなかったのがおかしいくらいで、今回の事は特別なことではないと思う。ただ当たり所が悪かっただけではないのかな？」「この学校は、多くの先生が竹刀や棒を持っている。私達は牛でも豚でもなく人間なのに、何かあるとすぐに物でたたく。」こんなことが事件後、作文で書かれています。
　大臣、事件が偶発的に起きたとか、特別な教師だったからということでないということはおわかりいただけるのではないでしょうか。体罰事件に特徴的なことは、体育や生徒指導の先生が校内で絶対的権力を持って暴力を振るうという構図が指摘されてもいます。文部省としても、これまで体罰に関して係争中の、現在九件あるそうですけれども、その例だけを見ても深刻な実態にあることは御承知だと思います。また、法務省の人権擁護局の調べでは、教職員の体罰による人権侵害事件というのはずっと続いて、昨年は五十九件を数えているということで、これらのことも大臣も御承知ではないでしょうか。体罰が日常的にまた全国的に行われているということを認識していながら、文部省として今日通達一本出さず、何の指導もありません。文部省がもっと早くこの問題に真剣に対応していれば、あるいは竹内恵美さんは、そして高橋利尚君は死ななくて済んだかもしれないのです。大臣は、体罰の現状についてどのように認識しておられるでしょうか、また、文部省の対応のおくれについてどのようにお考えか、お尋ねいたします。
○松永国務大臣　今、先生御指摘のように、岐阜県の高等学校で相次いで生徒の自殺、そして生徒の死亡という事件が起こったことはまことに残念であり、遺憾至極であると思っております。
　竹内恵美さんの件につきましては、けさも佐藤委員から質問というか意見の表明もあったわけでありますが、山内教諭が竹内さんの練習や勉強に身が入っていないということから厳しく叱責し、あるいは体罰があったかどうかという点までは詳しくない点もありますけれども、そのことが一つの原因となって自殺された、まことに遺憾なことであると思うのであります。
　もう一つの、修学旅行中の事件でありますけれども、これはもう大変ひどい体罰が加えられたようでありまして、それが直接の死の原因になっておるということで、現在、水戸地方検察庁土浦支部から水戸地裁土浦支部に起訴されておるわけでありますけれども、いずれにせよ体罰が行われたということは遺憾至極なんであります。
　この点は、私が言うまでもなく、学校教育法第十一条で厳に禁止されておるのが体罰なんでありまして、このことは教師たる者は当然知っておるはずなんであります。なぜ体罰がいけないのかという点でありますけれども、直接的には相手方の生命、身体、健康等に対して害を与えるということだけではなくして、やはり体罰の場合には、ほとんどの場合がそうと言えるかもしれませんけれども、感情的になったり、そしてまた相手側もこれに反発するということになってまいりまして、決して教育上効果のないことなんであります。やはり教育がよりよく行われるためには、教師とそれから教えを受ける生徒の側に信頼関係があるということが前提なんでありまして、体罰というのは愛のむちだなどということを言う人がいるかもしれませんけれども、やはり大部分の場合が愛のむちよりは感情がほとんどの場合まじっておるのではなかろうか。そうなりますと、先ほど言ったように生徒と教師との信頼関係が根本的に損なわれる、そういう状況下では教育というものは成り立つものではない。そういったことから、学校教育法でも第十一条にわざわざ、当然のことではありますけれども、規定をしておるということなんでありまして、教師たる者は、当然のことながらそういう規定は承知しておるわけでありますので、ぜひひとつそういう規定を忘れることなく、教師本来の立場、使命に立脚をして、そして教育活動を続けてもらいたいというふうに思う次第でございます。
○簑輪委員　大臣の御答弁を伺っておりますと、まだ事実関係を十分に御承知でないということもあると思います。私は、やはり文部省が、この竹内さんの事件にしても高橋君の事件にしても、もっと真実を明らかにするよう積極的取り組みをしなければならないということをつくづく思いました。と同時に、体罰が学校教育法の十一条で禁止されている、その意味というのは、やはり日本国憲法、基本的人権の尊重、人間の尊厳、そういう立場から教育基本法がつくられておりますし、そしてその教育基本法を受けて学校教育法というのができている。子供にも侵すことのできない人権がある、このことが基本にきちっと据えられていなければならないというふうに思うのです。教育的配慮だの、愛のむちだの、あるいはまた熱心さの余りだの、いろいろ言われることもありますけれども、それらは一つとして弁解にすらならないというふうに私は思うわけです。そういう事実を思うときに、学校教育法の十一条が体罰を禁止している、そのことは教師も承知しているはずだ、にもかかわらず体罰が全国的にそしてずっと継続して問題になってきている、このことを今日文部省が真剣に受けとめ、新たにどうするのかということが今問われているのではないでしょうか。
　この体罰というのは、無抵抗の者を殴る、ほとんど説明もなしに殴る、何回も殴る、他の生徒の面前で殴る、まさに肉体的な攻撃を加えるだけじゃなく、侮辱をする、屈辱感を与えるというようなことまでされているわけです。これからは精神的虐待というものも子供たちの人権を大変傷つける問題として真剣に受けとめなければならないと思うのです。したがって、一般社会では到底許されないことが学校という閉ざされた枠の中で今まで蔓延してきたということを思いますときに、何としても文部省がこの問題で新たな取り組みをしていただかなければなりません。体罰は、教師が教育目的でやろうとしても、その本質は暴力でしかありません。暴力によって子供を支配し服従させようとしたところで教育効果がないことは、大臣師言われたとおりでもございます。子供の体を傷つけ、屈辱感や恐怖感を与えて生徒管理をする、さらにまた学校管理をする、こういうことは絶対に許されないことだと思います。子供を人間として扱うのではなくて動物として調教するにも等しいようなやり方、私はこの問題を放置しておくことは断じてできない。したがって、大臣が本当に憲法、教育基本法にのっとって真に民主主義教育を進めていくおつもりがあるのならば、この際、体罰問題に関して全国的に実態調査をきちっと行うべきだと私は考えます。これは、通り一遍の管理者に命じて数字を出させるというようなことではなくて、きちんと、体罰に直面している児童生徒あるいは父母などに直接アンケートをとるなどさまざまな工夫をして、この実態を明らかにしていくことがどうしても必要だと思います。あわせて、高橋君の事件、竹内さんの事件、これもきちんと真相を明らかにし、原因を究明して、これを根絶することが望まれている、私はそう思います。
　そこで、大臣、こうしたことが二度と起きないように、子供の命が奪われることのないように、文部省として早急に実態調査に取り組む、そういう御意思があるかないか、端的にお答えいただきたいと思います。
○高石政府委員　体罰による大変不幸な事件、こういう事件が二度と起きてならないことは当然でございますし、我々教育行政に携わる者だけではなくして、教育現場で教育に当たる教師ももちろんこれを十分に考えて生徒の指導に当たらなければならないことは当然でございます。
　御指摘のありますように、最近、校内暴力、いじめ、自殺、体罰という非常に多くの、もろもろの事件があるわけでございます。したがいまして、文部省としては、そういうもろもろの好ましくない事件を総合的に集約しながら、それに対応する施策を展開していくことが必要であろうと思っております。したがいまして、いろいろな事件が起きるたびごとに文部省が直接その件について調査をするということは、限界がありましてできないわけでございます。四万の小中学校がありまして、それを文部省が全部掌握するような仕掛けになっておりません。そのために、市町村の教育委員会あり県の教育委員会があって管理するわけでございますから、そういう事件については、その都度報告を求めるという対応はいたしますけれども、文部省みずから調査するということは制度の仕組みとして考えられないことでございます。しかし、先ほど申し上げましたような総合的ないろいろな事件についての実態把握には努めていかなければならないと思っておりますし、そして年に一回程度そういう総合的な実態把握の調査を今後やっていきたいと思います。また、それだけでは足りませんので、そういう事件については随時的確な報告を求めるということで対応してまいりたいと思います。
○簑輪委員　今の御答弁は、まことに今起こっている事態の深刻さをしっかりと受けとめてないと私は思うのですね。先ほど来いじめの問題もありまして、いじめについても調査をされているというふうに伺いますけれども、きょうの夕刊にも出ております。法務省の人権擁護局長は、教職員による体罰といじめの関係について、「体罰の中には、その内容が陰湿で児童、生徒のいじめを誘発し、あるいは助長していると思われるものも見うけられ、体罰がいじめに深く影を落としていることが否定できないのではないか」とはっきり述べているわけですね。いじめについて調査をされている。それよりも、今、そのいじめを調査する中でも明らかになっている体罰問題にしっかりメスを入れない限り、いじめの問題を解決することもできないということは明らかではないでしょうか。大臣、私は大臣の政治的な決断を強く求めたいと思います。これ以上犠牲者が出ないためにも、この深刻な体罰問題について、方法についてはいろいろ工夫していただきたいと思いますけれども、緊急に体罰に関する実態調査をやってみたいという決意を伺いたいと思います。
○松永国務大臣　直接問題になっておる二件につきましては、これは教育行政に関する仕組みの問題もありますので、言うまでもないことでありますが、直接は県の教育委員会でありますので、県の教育委員会を通じてより正確な真相の把握をいたしたい。起訴されている事件につきましては、一番正確なのは検察当局だと思いますので……（簑輪委員「大臣、実態調査についてお願いします。時間がございませんので」と呼ぶ）その方も見まして真相把握に努めたい。
　それから、実態につきましては、正確に把握する必要があることはこの事件だけじゃなくして必要なことでありますので、これも都道府県教育委員会を通じて全国的な実態も調査をして把握しなければならぬと思います。