Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤郁男君　この点についてはよくまだはっきりした方針が伺えないので残念ですけれども、しかしこれが国民的な関心の的であるということは十分御承知だと思いますので、さらに一層この点について鋭意指導を強化していただきたい。これを要望しておきます。
　そこで、次に通産大臣にお伺いをしたいのですが、最近の設備投資、非常に私は停滞していると思うのです。これがどのような問題を派生さしているかということはもう大臣御承知のところと思うのです。産業活力の低下、そして設備の老朽化、陳腐化が進んでいる。しかも、今日のように技術革新が急速に進展していく過程の中で、今後ますますこういう設備の陳腐化が進んでいくのではないか、こう思うのですが、それが産業の活力の低下につながっていってはいけないと、こう思っているわけです。
　そこで、わが党の井上議員が提起をいたしました設備の法定耐用年数の短縮の問題について所見をお伺いをしていきたいと思うのです。
　たとえば印刷機械の例ですが、これの業界は特に技術革新が激しいわけですけれども、現実の耐用年数は七年くらいですね。ところが法定耐用年数は十一年ですね。だから昭和四十年以来全面的な改定が行われていない法定耐用年数について、この際やはり見直すべきではないか、これは私どもの考え方である。西欧の例などは特に最近は耐用年数を物すごく短縮して産業の活性化というものを図っているわけですね。だからいまのような状況でいきますと国際競争力の面でも問題が生じてくるのではないかと思いますので、その点について真剣にこの点を受けとめていただきまして御検討いただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　耐用年数の問題に関しましては確かにいま申されましたような実態と、そして耐用年数という数字との間の乖離が出ておる問題もあろうと思います。だから私は、個々の問題としてこれは十分考えていくべきではなかろうか、こう考えております。ただし、現在の問題としては一律にやれという話もあったのですが、これはちょっと根幹に触れる問題でございますから、たとえば印刷機械はどうなっておるのだというふうなことになれば業界の実態を調べて、そして極力耐用年数と、そして機械の寿命と経済性、こうしたものが客観的に一致することを求めるのが私大切なことではないかと考えております。
　現在といたしましては、そうした個々の問題は別として、とにかく設備投資というものが今後も産業の活性化を図る上で大切でございますから、いままでもいろいろと特別償却制度なりあるいは税額控除なりの選択制をやってきましたが、そうした個々の問題に関しましては今後も長中期にわたりまして考えなくちゃならない問題があろうかと思います。
○伊藤郁男君　この問題につきまして、これは大蔵省サイドでしょうけれども、税収減を理由にして消極的な考え方のようでございますけれども、大蔵大臣、これは一時的には税収が減っても、私は長期的に見れば税収増につながるものだと思うのです。したがって、この耐用年数の短縮について消極的な考え方で対処する必要はないと思うのですが、大蔵省の、大臣のお考えをこれに関連してお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これは伊藤委員かねて御存じのとおりのことでございますが、いわゆる法定耐用年数は資産の物理的寿命に経済的陳腐化を加味して客観的に決められておる。がしかし、いま御指摘もございましたように、技術の進歩というものが陳腐化というものを客観的に早めていく、こういうことは確かにあろうと思うのであります。が、本来税調の答申にもございますように、いわゆる耐用年数の考え方というものに、これを景気回復といった政策的観点から見た短縮というのはなじまないではないか、こういう御答申をいただいておるわけであります。そして、いまおっしゃいました耐用年数の短縮が景気回復を通じて増収につながるとの御意見でございますが、その場合、御意見は当然のこととしまして、耐用年数の短縮によって設備投資意欲が出てきて、それが促進されるということでございましょう。
　が、元来設備投資を左右する主たる要因ということになりますと、受注見通しとかあるいは収益見通しとかということでございますので、耐用年数の短縮が即景気回復、そして、それから来る増収につながっていくというのは感覚的には理解できる話でございますが、現実問題として、そういうものに対する保証と申しますか、そういうことはないと言わざるを得ぬではないか。したがいまして、私、伊藤さんのかねての御持論でもある、おっしゃっている意味は理解の上でございますが、いま感覚的にそういうことがあり得ても、現実問題としてそれを税制の中に入れていくというのは、直ちに客観的情勢が整っておるとは言えないではないかというふうに考えます。
○伊藤郁男君　この問題は産業界の活性化を図る意味できわめて重要な課題だと思うのです。したがいまして、いまのような大臣の御答弁ではなしに、もっと積極的に対処していただきますことを要求しておきます。
　それから、これは厚生大臣にお伺いをするのですが、国民年金の保険料の納付方法ですけれども、発足当初は一人一人の年金手帳に印紙を張りつけるということであったのですが、証紙を張りつけるということですが、いまは市町村から一括して社会保険事務所に納める。しかし、納付方法は依然として印紙を張って納めているわけですね。　しかも、この十円から五万円までの印紙を何万もの台紙に一々張りつけながらやっておる。この作業をやっている現場からいけば、何てこんなばかげたことをいつまでもやっているのだろう、こういうことなんですよね。
　いまはもう銀行から銀行へ何億円でも一枚の紙で送付できる、ミスも少ない、こういう現代で一一十円から五万円までの印紙を張りつけている、こういうやり方は余りにも不合理ではないか、まさにこの辺のところは行革の基本精神に従って合理化すべきではないか、こう思うのですが、その点のお考えをお聞きをします。
○国務大臣（林義郎君）　伊藤委員御指摘のように、印紙を張ってやっているというのは大変不合理な手間のかかる話だろうと私も思うわけでございまして、先生御指摘のように、制度発足当時は金額も少なかったし、まだその当時は印紙というものもいろいろ普及をしておったのだろうと思いますが、その後いろいろな御指摘もありまして、昭和四十六年に被保険者が市町村に納付する方法を現金によることにして簡素化を図ってきたのであります。
　御指摘のように、市町村と社会保険事務所との間の印紙の廃止につきましてはこれからやっていかなければならない問題だと思いますし、ただ会計上の事務取り扱い等種々の問題があることもお考えいただきたいと思うわけであります。
　いずれにいたしましても、近く年金制度の大幅改定を考えておりますので、この仕組みにつきましてもひとつ先生の御指摘のような方向で前向きに検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○伊藤郁男君　最後になりますが、私は先ほどの行管庁の御答弁に必ずしも満足しているわけではありません。総理にその辺のところをお伺いをしたかったわけですが、外交日程その他さまざまありまして大分お疲れのようでございますし、そういうことで質問を遠慮しておったわけですが、私は、統計局の分割案につきましてはさらに再考をしていただきたいし、日本の統計、これは世界に冠たる統計事務を今日まで築いてきたわけですから、そういう立場から今回の分割案についてはどうしてもまだ納得できるものはありません。したがって、七月まで猶予があるわけですから、そういう段階で私どもの意見を十分に反映できるようにお考えをいただきますことを要求をいたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○委員長（田中正巳君）　次に、前島英三郎君。
○前島英三郎君　時間が短いので、十五分でございますからすぐ本題に入りたいと思います。
　総理府と行政管理庁の組織改革に伴いまして障害者対策関係のものも影響を苦干受けるようでございます。障害者対策推進本部並びにその担当室は新総理府の方に属することになるようなんですけれども、現在は長期行動計画を踏まえまして、総理大臣が推進本部長、それから総務長官並びに厚生大臣が副本部長、こういう形になっているわけなんですけれども、しかし現在の副本部長の一人の総務長官のポストが閣僚でなくなるということでございますが、その後の手当てについてはいまだはっきりしない、線が出ていないようでございます。
　一方、現在総理府に設置されております中央心身障害者対策協議会は厚生省に移される、このようにも聞いております。これは一九八一年の国際障害者年をきっかけとして、大変立ちおくれている障害者対策を世界的に推進していこうという形の中で、なるべく関係十四省庁の一つのアンテナを総理府に立ててという一つのテーマから考えますと、いろんな意味でも今後引き続き総理大臣が任命をしていくような形になるだろうと思うのですが、推進本部にせよ中心協にしましても障害者対策を、省庁の壁を越えまして内閣全体、政府全体が総合的に推進するという趣旨から設けられたことを思い起こすときに、たとえば、今回の改革案ではその趣旨から後退するおそれなきにしもあらずと、こんな危惧を私は抱くわけですけれども、まず総理にこれらの点につきましての、総理府の副本部長から新しいポストにどのような形になっているか、また長期行動計画に対する、いままでと変わらない一つのお気持ちがあるかどうかも含めまして総理に伺いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　障害者対策に関しまするわれわれの熱意は変わりません。われわれは、私らの身分そのほかはそのままそっくり本部長とし、あるいは副本部長等々として残っておるのでございまして、そのいままでのポジション、置きどころが変わったからといって政策の実態や内容は変わっていくというものではございません。
○前島英三郎君　時間がありませんので。何か厚生大臣及び腰ですが、総務長官御意見ありますか。
○国務大臣（丹羽兵助君）　お答えさしていただきます。
　先生に大変御心配をいただいておるようでございますが、ただいま総理からもはっきり御答弁なさいましたように、障害者対策推進本部は昭和五十七年三月二十六日の閣議決定により設置されたものでございまして、今回の改正により廃止されるものではございません。また、現在内閣総理大臣官房において処理されている推進本部の庶務についても総理府で処理することといたしておりまして、障害者対策については従来どおり、より以上に推進してまいる考えでございます。御安心いただきたいと思います。
○前島英三郎君　どうもありがとうございました。
　行財政改革、確かにそれは急務だというのはわかるのですけれども、私は、長期的な展望に立ちますと非常に着ぶくれしている部分はあろうかと思うのですが、しかし一枚で非常にかぜを引きそうな部分も大変あるようにも思うのですね。ですから、四枚着ているところは二枚ぐらいはいでいただいて、かぜを引きそうなところへ一枚を着せていただくのが本当の行財政改革ではないかというような気がするのですが、一律にいろんな弱い部分にさあ一枚みんな脱ぎなさいになりますと、長期的にはかぜを引いて大変薬代もかかっていってしまうという逆効果にもなりはしないかというような、こういう気持ちを持っているのですけれども、今後も中曽根内閣は行財政改革を大きな柱としておりますから、いろんな形の改革の案も出てこようと思うのですけれども、その辺はいかがでございましょうか。
○国務大臣（丹羽兵助君）　お答えさしていただきます。
　前島先生は特に身体障害者のことについて御熱心に心配しておっていただきますから、ただいま御質問がございました今後の中央身障者対策協議会等の運営等についても、これはもう大変な御心配なことでございますから、はっきりここで申し上げておきたいと思いますが、今回移管を行う審議会等については、その所管事務を現行どおりいたしまして、特に物の基本的な考え方でございますけれども、内閣総理大臣または関係各大臣の諮問制あるいは意見具申制及び内閣総理大臣の委員任命制についても従来と同様とすることとし、移管対象審議会等の設置目的、機能が損なわれないよう配慮をしたところでございまして、御指摘の、はっきり言ってはおられませんけれども、中央心身障害者対策協議会についても以上の措置を講じてまいり、今後とも決してこの身障者の方々にさびしい思いを抱かせるようなことのないように、先生から御指摘のように十分注意してまいりたいと考えております。
○前島英三郎君　若干質問と食い違いがありますけれども、そういう意味で、つまり一枚着せることによって長期的には大変障害者の自立活力というものが生まれてくるというものが一つの所得保障制度だろうと思うのです。そこで、その障害者の生活安定のための施策の中で、九月二十二日の予算委員会におきましてもいろいろ伺ったわけでございますけれども、それを繰り返すつもりはありませんが、あの後十月の二十六日、厚生大臣は障害者の代表と直接会いまして、大変力強く激励していただいたということを伺いました。大変前向きの御発言をなさっておられたということを伺いまして、その姿勢に対して評価するものでございますけれども、そのお気持ちに変わりがないかどうか、この場でまた改めてお伺いしまして、非常に期待を持っている一つの所得保障制度の問題ですので、お答えいただければと思います。
○国務大臣（林義郎君）　前島先生御指摘のように、十月に身体障害者の代表の方とお会いいたしまして、いろんなお話を申し上げましたが、障害者対策の基本的目標は、障害者が障害に伴うさまざまなハンディキャップを克服し、自立した社会人として健常者と平等に社会参加することを容易ならしめることであると思います。そのためには、社会全体が連帯して障害者の生活を保障していくことが必要であり、特に障害者の所得保障制度の確立は重要な課題であると考えておりますし、本年七月の障害者生活保障問題専門家会議の御報告の趣旨を踏まえて鋭意努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
　先般お話がありましたときにもいろいろと事務的にお話があり、財政的な問題その他の問題、事務的にいろいろ御議論があったところでありまして、その辺を障害者の方々が一生懸命そのお話をしていただきまして、私も胸打たれるような思いがしたところでございまして、そういった方にこたえても、私も一生懸命やらせていただくつもりでございます。
○前島英三郎君　そのときの大臣の言葉が、彼らは非常に胸に感動で迎えております。それは、そういういい制度ができても、制度ができたときに死んじゃったのじゃ元も子もないよ、がんばれよと励ました言葉が、彼らは本当に涙を流さんばかりに大変感銘を受けておりますので、ぜひひとつお力添えをいただきたいと思います。
　そこで、やはり財布元になるのですが、大蔵大臣に伺いますけれども、同じ障害者の代表団に今月の十二日に会っていただきまして、あのように直接障害者の声に耳を傾けていただいたことに深く感謝しております。その際、大蔵大臣も大変深い御理解を示していただきましたけれども、いまもそのお気持ちに変わりはないと思うのですが、せっかくの機会ですから、改めて、障害者自身の声をお聞きになりまして、この所得保障に対する御感想も踏まえて今後の見通しなどまた語っていただけるものなら伺いたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　前島委員のごあっせんでお会いをさせていただいたことは、私にとっても大変ありがたい機会であったと思っております。所得保障制度全般の見直しを図るべきとの報告が出されておりますし、財政当局の見方からいたしますならば、年金制度改革とも関連するものでございますから、その一環として厚生省で検討が行われて、その上で私どもは財政当局として対応するという筋道になろうかと思います。しかし、私がその際も前島委員に申し上げましたように、私も政治家としてお手伝いをさしていただきたい、このようにいまでも考えております。
○前島英三郎君　非常に財政厳しい折ですから、その財源につきましていろいろ討論が出てくるだろうと思うのですけれども、現行制度の財源を活用するというその社会連帯に基づく方途を考慮することによって、この所得保障制度は何ら新たな負担を国民が負うことなく私はできるような気がいたします。そういう意味でも、ぜひとも今後もその推進にお力をかしていただきたいこと。生まれながらに重度の障害を持つ人たちが働きたくても働けないという中でやはり親にすがらざるを得ない、兄弟に生涯をすがらざるを得ない、親もこの子よりも先に死ねないという感覚の中で生涯を犠牲にする姿を見ますと、この人たちもまた国民皆年金の中の一員でただ苦しむだけという状況を考えますと、ぜひひとつ前向きのお力添えをいただきたいと思います。
　そこで、この一点だけちょっと厚生大臣にお尋ねしておきたいのですが、一応の時間的なめども含めまして実現に向ける見通しみたいなものがいま語られるものかどうか、その辺はいかがでございましょう。
○国務大臣（林義郎君）　お答え申し上げますが、恐らく御趣旨は、すでに幼年期から障害者に給付しているところの障害福祉年金を今度の新しい年金の中で一般的な年金に組み込むようにと、こういうふうなお話で、それはどうか、こういうふうなことだろうと思いますが、私たちは、いま年金で考えておりますのは、社会連帯の思想の中で基礎的な年金というものをつくっていこう、社会連帯の精神でございますから、そこには当然身体障害者の方もいろいろと含めて考えていかなければならないではないかという問題意識を持ちまして、現在、鋭意検討しているところでございますし、これは長年の課題でございましたから、ぜひともそういった方向で解決をいたしたい、こういうふうに思っているところでございます。年金改革の一環ということになりますので、現在、公的年金制度の改革としていろんなことをやっております。
　特に、国民年金、厚生年金保険及び船員保険制度を通ずる制度改正案というものを次の通常国会にはぜひお願いをしたい、こういうふうに考えておりますので、その案の中でどうしていくかということを考えていかなければならないことだろうというふうに思っているところでございます。
○前島英三郎君　じゃ、最後の質問になりますけれども、きょうは青木委員のピンチヒッターでございますから……。さっき減税国債の話が出まして、国民は神様だから漏税とか脱税を前提にした戻し税みたいなことはできないのだという大蔵大臣の御発言がありましたけれども、現実には交通違反の罰則金をあらかじめ予算立てをしているという状況も一部にあることもあわせまして、いろんな知恵を出し合うことによって財政再建あるいはまた減税という施策もできるのではないかということをも最後に申し上げたいと思うのです。国民は神様ですから非礼である。非礼であると言うならば、どうも交通違反の罰金をあらかじめ六百億、七百億予算化をしている状況もちょっと非礼ではなかろうかという気持ちもあるのですが、最後にそのことを伺って私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これは、青木博士から本会議で、脱税ということを前提にして赤字国債を発行してそれをもって充てたらどうか、こういうことでございましたので、私もあらかじめ脱税があるであろうということを念頭に置いて考えること自体は非礼ではございますまいかと申し上げたのです。委員会では今度は、じゃ、その言葉を変えよう、漏税にしようと、こういうことでございます。漏税となれば、いまの問題はそれは若干性格は異なってくるなと思いましたが、基本的には、一時的にせよいわば赤字国債を発行して、そしてそれを漏税をもって充てるという制度そのものに対しては私も賛成ですとは言いがたい。ただ、ユニークな発想でございますねというのが私なりの精いっぱいのお答えでありました。
○委員長（田中正巳君）　野末陳平君。
○野末陳平君　厚生大臣に年金の問題でお聞きしますけれども、臨調の答申によりますと、御存じのとおりでして、年金の改革については昭和五十八年度末に成案を得て速やかに実施ということになっておりますね。答申どおりに順調に作業が進んでいるかどうか、まず。
○国務大臣（林義郎君）　年金制度の全体の改革ということになりますといろいろな問題がございまして、きょう参議院で可決をしていただきましたと思いますが、国家公務員及び専売その他のところの共済を統合するという法案がありますし、この前の国会でやっていただきました地方公務員の財政の一元化の問題ありますし、そういった中で、いま御指摘のは五十八年度ということでございますから、恐らく厚生年金と国民年金法との統合のお話だと思いますが、いま鋭意詰めておるところでございまして、社会保険審議会厚生年金部会で御答申をいただきまして、その後詰めておりまして、実は情勢がこういうことになってきてしまっておるものですから、予算編成というのも、どうもことしの暮れにはなさそうではないかなということもございますし、予算編成との絡みはそう直接にはございませんが、いろんな話し合いは順調にいま進んできておる、こういうふうに御理解をいただいていいと思います。
○野末陳平君　その順調な話し合いの中で、厚生大臣の今後の年金改革の構想について二、三お聞きしたいのですが、やはりこれはかなり先の話にはなりますけれども、公的年金の成熟段階におきましてどういう形になるであろうという、特に給付の水準の問題と、それから負担の問題ですね。
　そこで、負担の方のみお聞きしたいのですけれども、公的年金がいずれ成熟段階に入ると、かなり先ですが、そのときに負担が幾らになっているかという見通しなんですが、まず厚生年金についてお伺いしますと、厚生年金の場合はいまのところ労使合計で一〇・六％になっておりまして、折半ですね。この先給付水準を抑えていくという作業いかんによって違ってきますが、いずれにしても厚生年金の保険料の負担というのはかなり上がっていく。少なくも成熟段階ではいまの二倍以上になることを覚悟しなきゃならぬじゃないかというふうに考えているのですが、この辺のめどで厚生大臣はどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（林義郎君）　御指摘のように、厚生年金の保険料水準は、昭和五十五年の財政再計算結果によりますと、ピーク時には三五％程度という計算が出てくるわけでありまして、特に新人口推計をやりますとこれがさらに高くなる。一四〇％近くにもなるということが考えられるわけでございまして、こうしたことは現在の給付設計を前提として推計をしたものでございます。しかし、そうした場合には将来の年金水準は現役世代とのバランスを著しく欠くものとなるから、この辺の見直しは当然にしていかなければならないと思っております。
　このような給付水準の見直しを将来にわたって行いつつ、ピーク時における保険料負担が過重なものにならないように配慮しなければならないことは当然のことでございまして、実は昨年十一月に実施しました有識者調査というのがございます。厚生年金保険の負担につきましては二〇％から二五％程度までとする御意見が約七割という結果もありましたので、こうした点を参考にして進めていったらどうかというふうに考えておるところでございます。
○野末陳平君　やはりどうしても二〇から二五という数字が出てこざるを得ないと思うのですが、その場合に負担と同時に支給開始の年齢ですね、これは当然、厚生年金六十歳となっておりますが、この場合にも支給開始年齢が六十歳維持できるかどうか。それについては六十五歳にならざるを得ないというふうに考えていますが、そこら辺はどうですか。
○国務大臣（林義郎君）　六十五歳にならなければならないというものとは私どもの方では考えておりません。というのは、先生御指摘のように、今後高齢化社会に移行していけば、もう当然に高齢化の中でお年寄りも働いていただくというような社会環境が私は醸成されてくるだろうと思います。ただ、いますぐにそういったことを考えるというのもちょっと早過ぎるのではないかという気もいたしますし、また制度の長期的安定、世代内、世代間の公平性の確保を図っていく必要ということも考えるということからいたしますと、支給開始年齢をどうしましょうかというのはやはり当然議論をしなければならない問題であることは、私は先生御指摘のとおりだと思うのです。
　ただ、一つには官民格差というような問題もあるわけでございまして、そこの辺をどうしていくかということもございますし、それから一般の民間におけるところの定年制の問題ということもございます。そうした点につきましてはいろいろ考えていかなければなりませんが、やはり高齢者の雇用環境の動向というものを一番優先に考えてこの辺は総合的に取り組んでいくよりほかに方法がないだろう、こういうふうに考えておるところでございます。
○野末陳平君　年齢だけを切り離して考えることはできないと思いますけれども、ただ大臣おっしゃったように、官民格差の問題がありまして、共済の方が六十に近づくに従って今度は厚年の方も六十五になんということになりますと何の意味の改正かわからなくなる。その辺で六十歳という線を動かしてほしくないというふうに考えてお聞きしているわけですね。
　それから、国民年金の方も当然保険料が上がっていくわけですね、来年の四月からもう六千円超えますけれども。これもいずれ成熟段階においてはかなりの負担にならざるを得ない。当然のことながら、計算すればだれか考えたって一万円を超える国民年金の保険料というのは覚悟しなきゃならぬじゃないか。しかし、そうされても負担できるかどうかということがありますね。国民年金の保険料についての見通しは大臣はどうですか。
○国務大臣（林義郎君）　先生御指摘のように、一万円程度のということでございますが、実は、国民年金の保険料水準につきましては、前回の五十五年の財政再計算結果によりますと、ピーク時には昭和五十九年価格で一万八千円程度という見込みになっておるわけでありまして、新人口推計によりますと、これがさらに高くなって二万円程度と、先ほど四〇％と申しましたと同じようなことになるわけでございますが、やはりそんなところになってしまったら、これはなかなか払う方もということになりますから、給付水準の見直しを将来にわたって行いつつ、ピーク時における国民年金の保険料負担が過重なものにならないように当然に配意をしていかなければならないものだというふうに考えておるところでございます。有識者調査のところで見ますと、先生先ほどお話がありました月額一万円程度までというのが三一・七％、それから一万二千円というのが二四・九％でございますから、合計合わせまして五六％ぐらいのところになっておるのです。あと上の方、一万六千円などというのは、六・七％でそれだけの負担はとてもできないだろう、こんなふうな感じでございますから、その辺を大体考えてやっていかなければならない話ではないだろうか、こう思っておるところでございます。
○野末陳平君　かなり先のことですから、保険料幾らということを決めるのはむずかしいのですが、しかしながら、もう現在でも高いといって払えなくなるというか、払いたくないというか、そういう人がふえてきているわけですね。ですから、これをいままでのように年々上げてきたものの、今後どうなるかということを早く明らかにしていくことが、掛けている人たちの将来に対する不安をなくすことになりますので、なるべく過重にならないとか、そういう抽象的なことはもうこの年金に関しては無理じゃないかと思うのですね。その辺のことを踏まえて年金の改革案その他検討してほしいと思うのです。
　それから国民年金の納付の方法の一つで、三カ月まとめますね、普通。あれもいまでも三カ月まとめることはつらいので、自治体によっては一カ月にしてくれるところもあるけれども、まずそれは例外的ですよ。そうすると、今後三カ月もまとめるやり方は無理で、一カ月が当然だと思いますので、できるだけ早くそういうふうに改めなきゃいかぬと思いますが、大臣の御所見を伺います。
○国務大臣（林義郎君）　納付を三カ月分にしますと、相当たまりますから、これだけ払うのかという話になるのでしょうから、やっぱり一カ月、一カ月というふうにやった方がいいのかとも思います。しかし、先ほど伊藤先生からもお話がありましたように、手続的に印紙を張るとかなんとかというふな話がありましたり、やっぱりその辺の問題をいろいろ解決をしていかなければならない問題は御指摘のようにたくさんあると思います。これは事務的にそれがよくできるかどうか、しかも事務的にできるだけ簡素簡便で払いやすいということが私は基本原則だろうと思いますので、そういった方向でいろんな点の改善は図っていくべきものだと考えておるところでございます。
○野末陳平君　国民年金は厚生年金と違いまして自主的に払わなきゃなりませんので、結論は払う人が便利なようにというか、払いやすいことを第一に考えてほしい、それに手続を合わせる方がむしろ当然じゃないかと、こう思うわけですね。
　そこで、この負担の引き上げがいずれ現実のものになるのでしょうが、同時に国庫負担の方も当てにしなきゃなりませんからね、給付時の。ですから、そうすると、いまのいわゆる加入者の保険料の引き上げと同時に、さて今後租税負担率の方をいまの二四％ぐらいで抑えたまま年金改革の構想が成り立つかどうかということもまた心配になるのですけれども、いかがでしょうか。給付の引き下げと負担の引き上げ、このバランスだけで今後の年金改革が成り立つかどうか。端的に言えば、いまの租税負担率二四％ぐらいに抑えたままで将来の計算ができるか、安定的運用の、年金制度の。その辺が気がかりですが、大臣はどうでしょうか。
○国務大臣（林義郎君）　租税負担率二四％というのも、大蔵大臣おられませんが、私の所管ではございませんが、一般の租税をどう負担するか、こういうふうな話でございますし、おっしゃるところは、その中に国民年金の負担部分も入っておるではないか、そうすると社会保険料負担ということになりましても社会保険料負担は別のことだ、こういうことになるので、その辺が果たしてやれるかと、こういうことでございますが、これはこれからの経済動向の推移その他をいろいろと見ていかなければ、その辺までの細かいところに入っていくまでの議論というのは、私はなかなかできないのではないかと思っているのです。
　ただ、将来的な構想といたしまして私たちが考えなければなりませんのは、社会保険料と租税負担とを含めまして五〇％を相当下回るところに持っていくという、この前の、五〇％を下回るようなところ、四〇％から四五％とおっしゃった瀬島さんのお話がございましたが、ああいったところへ持っていくというのが一つの目安ではないだろうかなと。しかし、その中で社会保険料負担というものをどのぐらいにしていくか、あるいは租税負担をどのぐらいにしていくかという問題は、将来問題としては、私はいろいろと議論をしていくべき話だろうと思っております。
　ただ、もう一つ申し上げますなれば、年金の方はある程度まで可能でございます。一応推測ができるかもしれませんが、医療の方の社会保険負担というのがこれがどうなるかというのが、非常に正直なことを申しましてむずかしいところで、私は、これが非常に上がってくるのではないかということを実は非常に心配をしてやっておるところであることを、若干蛇足になりましたけれども申し上げさしていただきたいと思います。
○野末陳平君　おっしゃるとおりで、実は、医療の方が重要かもしれませんが、年金は少なくもある程度予測がつく、それと同時に、いま年金の将来がどうなるか、掛けているけれども大丈夫かという国民的不安といいますか、それが広がっていますので、その辺を早く明らかにすることが大事だと思っているわけです。医療についてはまた別の機会に質問さしてもらいますけれども、先ほど言いましたように、いま国民が一番不安に思っているのは、将来の高齢化社会において自分たちの生活が安定するかどうかということですから、その中でも年金というのは非常に大きな柱になってきているようです。ですから、厚生年金、国民年金を問わず、いま不安を抱いているそれを早く安心させるようなよりよい年金改革案を出してほしいと、そういうことでお願いしておきますから、よろしく。
○委員長（田中正巳君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後七時二十七分散会
昭和五十八年十一月二十五日（金曜日）
　　　午前九時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　中村　　哲君　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　山田　　譲君　　　　　高杉　廸忠君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発　　議　　者　　天野　公義君
　　　　　　　発　　議　　者　　片岡　清一君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　山本　幸雄君
　　　政府委員
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　岩田　　脩君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　局放送部企画課
　　　　　　　長　　　　　　　　岡　　利定君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会放
　　　　　　　送総局副総局長　　尾西　清重君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○公職選挙法の一部を改正する法律案（衆議院提出）
　　　　─────────────
○委員長（松浦功君）　ただいまから選挙制度に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公職選挙法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、参考人として日本放送協会の役職員の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松浦功君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　また、同法案審査のため、明二十六日、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松浦功君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松浦功君）　公職選挙法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、発議者衆議院議員片岡清一君から趣旨説明を聴取いたします。片岡君。
○衆議院議員（片岡清一君）　ただいま議題となりました公職選挙法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由と内容の概略を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近の選挙の実情にかんがみ、選挙制度の改善を図るとともに、金のかからない選挙の実現に資するため、選挙運動期間の短縮、立候補届け出期間の短縮、経歴放送の回数の増加及び立会演説会制度の廃止その他所要の改正を行おうとするものであります。
　次に、この法律案の内容について御説明申し上げます。
　第一は、最近の選挙の実情にかんがみ、各選挙の選挙運動期間を短縮することとし、衆議院議員の選挙については二十日間を十五日間に、参議院議員の選挙については二十三日間を十八日間に、都道府県の議会の議員の選挙については十二日間を九日間に、都道府県知事の選挙については二十五日間を二十日間に、指定都市の議会の議員の選挙については十二日間を九日間に、指定都市の長の選挙については二十日間を十五日間に、指定都市以外の市の議会の議員及び長の選挙については十日間を七日間に、町村の議会の議員及び長の選挙については七日間を五日間にそれぞれ改めることといたしました。
　第二は、選挙運動期間の短縮に合わせて立候補届け出期間を現行の二日間から一日間とし、また、選挙公報の掲載文の申請期間も現行の四日間から二日間に短縮することといたしました。
　第三は、連呼行為、街頭演説及び街頭政談演説を行うことができる時間について、現行の午前七時から午後八時までを、午前八時から午後八時までとすることといたしました。
　第四は、経歴放送に関する事項についてでありますが、衆議院議員、参議院選挙区選出議員及び都道府県知事の選挙においては、新たに、日本放送協会によるテレビジョンの経歴放送を候補者一人について一回行うことといたしました。
　第五は、立会演説会に関する事項でありますが、最近の立会演説会の実態にかんがみ、この際立会演説会の制度を廃止することといたしました。
　最後に、この法律は公布の日から施行することとし、衆議院議員及び参議院議員の選挙については施行日以後初めて行われる選挙から、その他の選挙については施行日から起算して三月を経過した日以後行われる選挙から適用することといたしております。
　以上がこの法律案の要旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（松浦功君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○大木正吾君　私は、まず総論的なところから伺ってまいりたいのですが、大体この選挙法の改正というものそのものが、立法府のメンバーを決めるルールという意味合いを持っておりまして、議会制民主主義という立場に立ちますと、きわめて重大なといいますか、案件についてはきわめて重要な案件と、こう考えております。一般の法律も決して重大じゃないとは申し上げませんけれども、特に立法府のメンバーを選ぶルールづくりでございますから、他の法案とは少しく質的に違う、こういう認識をまずいたしておりまして、そういう意味合いで冒頭に伺っておきたいのでございます。
　今回のこの選挙法改正の手続でございますけれども、特に参議院側においては事前の話等が自民党さんからも余りありませんでしたし、いえば自民党の選挙制度調査会等の一党の関係委員会の中から出てきた、こういうふうに考えております。こういったことが、選挙法ですから小選挙区問題も入るし、同時にこういった選挙の技術的な問題も入ることは、双方ともこれは同じでございますから、一つの政党の選挙制度調査会の考え方が法案として急に出てくる、緊急に浮上する、こういったことがあっていいかどうか。この辺の問題について、まず自治大臣並びに提案者といいましょうか、提出者の方の御見解をお聞きしたい、こう考えております。
○国務大臣（山本幸雄君）　選挙制度という問題は、これは常に検討をされなければならない問題であろうと思いますが、私どもは、自民党の選挙制度調査会でもそういう方向でいろいろ御検討になっていた、そこで今回は当面の問題点をお取り上げになってこのような提案をなされたものであると聞いております。もとより、いろいろな選挙制度にかかわる問題については熱心に御検討をされておると聞いておるわけでございますが、その中で特に今回この問題をお取り上げになった、こう承っております。
○衆議院議員（片岡清一君）　選挙法というのは民主主義制度の基本に関することであり、そして各党共通の土俵をつくって国民の批判を受ける、こういう制度でございますので、いわば不磨の大典ではございませんで、これは時勢の進運とともに合理的に改正していくということが望ましいものであるという、こういう基本的な考えのもとに、わが党といたしましては選挙制度調査会というものを設けまして、随時、この改正の必要があるかないか、必要はどういう点であるかというようなことを常に検討いたしておるわけでございます。
　その後の状況からいいまして、このたびのような選挙期間の問題あるいは立候補の届け出期間の問題等、最近の実情に照らして時代の進運とともに改めた方がよい、こういう結論に達して、党内の意見の調整のできたものについて今回案をつくりまして、各党にいろいろ御相談をして提案することにいたした次第でございます。
○大木正吾君　いま片岡さん御自身が土俵という言葉を使われたわけですな。いまちょうど九州場所をやっておるんですよね。あの土俵の大きさ知っていますか、どれぐらいあるか。あれを簡単に一メートルとかあるいは五十センチ直径を変えたらどうなるんですか。スポーツの話をしたくはないけれども、たとえば野球のドラフトにしたって、スポーツ関係でもそれは同じことですよね。テレビは昔なかったのだから、ラジオ放送だけがあったぐらいでしょう、相撲なんかにいたしましても。テレビが入ったからルールを変えるという話にならぬでしょう。
　そういうことでございまして、すべての問題について、この種のことは特に関係する方々の意見が相当広範に求められて、そうして成案ができる、こういうことで、最近の問題では比例代表制が導入されましたね。賛否こもごも含めてこの話は二、三年くらいやりました。特に全国区残酷区のときから振り返って六、七年やっておった、比例代表制問題につきましてもですね。
　そういう関係等を見て、まず今度の場合には、これはわが党のたしか佐藤君が衆議院で質問した記録をちょっと拝見したけれども、こんな話はしたくないけれども、この席上ですが、ロッキード問題を隠したいのかとかそういう質問があったでしょう、衆議院で。そうとられてもしようがないというようなことがやっぱり社会的には出てくるんですね。同時に、けさの朝日新聞の記事をさらっと拝見したのですが、聾唖団体の方々が「立会演説会を残せ」、こういう記事が出ています。同時に、皆さん東京の話が多いのですけれども、予定候補者の方々の運動も、朝立ちから含めて立会問題、自民党の方々等も含めてこれはちょっと困ったな、こういう話が出ているんですよ。電話戦術なんて、これはいまどこだってやっていますね。こんなことでだんだん電話戦術がふえてきたら、電話がかかって選挙の話になったらすぐすぱっと切られますよ。
　そういうこと等々考えていきますと、これは本当にもう少し、大体公選法そのものも第一条ではむしろ選ばれる側より選ぶ方のことを強く、いえば参加の方法等について相当重要な規定等がございますね。そういう点等を考えると、まして参議院の場合、たとえば五日間縮まりますと結果的には二十三日が十八日になってしまう。山梨だけですね、この周辺で一選挙区で衆議院と一緒にやっているのは。東京は十一選挙区あるんですよ。埼玉でも神奈川でも五選挙区、干薬だって四選挙区ありますよ。どう回るのですか、一体これは。北海道はどうするのか。
　そういうことを考えていきますと、私はこの法案自身は、何か中曽根さんの意見だと出口の方がふさがれて、こういう感じがしていますからね、腹の中、胸の中、むしゃくしゃするんですよ。あなた御自身の選挙区の関係では、それは自分の選挙区の中を考えてやる。与野党分別なく、私たちが全国区で回るときだって、たとえば山梨県は最低三日行きますよ、一回りするだけでね。岩手県は五日行きますよ、愛知県は六日行きますよ、一巡だけですよ、その話は。そういったことまで含めて、何もあなた方は衆議院の提案の中でもって書くことはないんだ、こんなものは。そうでしょう。そういったこと等を考えて、私たちはどうしてもこの法案自身は、比例代表から、出口は、都市化が進みますから当然小選挙区なんて話題も出てくるかもしれないですね、将来は。そのときまたこの方法をやられたら議会制民主主義は一体どうなるんですか。
　もう一遍、大臣と提出者の方の御意見を伺います。
○国務大臣（山本幸雄君）　いま提案者の片岡さんからもお話がありましたように、やはり選挙制度というのも、時勢の進運に応じてそれぞれ改めるべきところは改めていくというのが筋であろうと思うのです。そういう意味からしますと、今回の改正の趣旨は提案者からお話のあったとおりだと思いますが、やはり私どもも、いまの事態に適合してそれに対応していくという意味でこういう法案が出てきたものであろうと思い、それが選挙の運営の上においていい効果をもたらすことを願っておるわけでございます。
○衆議院議員（片岡清一君）　お話しのように、今度の改正は何か選挙される方の都合のよいことばかり考えてやったというようなことにとられがちでございますけれども、しかし、やはり選挙運動というのは、最近道路事情もよくなり、あるいは通信機関も昔と違って非常に進歩してきた、こういう時代、そしてテレビ等によって茶の間で十分いろいろな政治上のこともみんな知り得る状態になって、そういう時代になってきたというようなときに、何も二十日間、二十五日間、があがあと言うて歩く必要もないじゃないかという声が一般の選挙民の間からもわれわれはときどき聞かされるわけであり、またいろいろの会合を通じてそういう意見をよく伺うわけでございます。
　そういうことを考えましたときに、この二十日間というのは昭和三十三年、いまから二十五年前に決められた日数でございますが、そのころは、私の選挙区のことを申しますと失礼ですが、いまお話しのように選挙区によって広い狭いがあり、広いところでは大変な時間がかかる。そこを一回りするにも時間がかかるというようなことは確かにあると思います。私の選挙区のことを申し上げて恐縮なんですが、平家の落武者の住んでおったという五箇山という山がございます。そこへ行くには、昔ですと二、三日泊まり込むつもりで行かなければ選挙運動ができなかったのですが、いまはもう道路がよくなりまして、一時間か一時間半で行けるようになったわけでございます。そういうことを考えますときに、できるだけ時代の進展に応ずるように、そして選挙区の皆さん方にも余り迷惑にならぬように、そういうようなことも勘案しながら、まあ皆さんとお話し合いの上でコンセンサスの得られる問題について適時適切に改正をしていきたい、こういう立場から今回の改正案をまとめた次第でございます。
○大木正吾君　いまあなた、があがあとかいう言葉を使われたわけですが、私たちだって選挙は、何も政治家になったから——その前の政治活動とか応援弁士ではもう二十年やっておるんだ、私。たとえば病院があったとしましょうか、あるいは子供さんが授業中の学校の周辺に行ったらどうしますか、あなたの場合だったら。ボリュームをきゅっとしぼりますよね。ささやく話をするんですよ、そのときには。大体、選挙民の票を減らす運動をするばかがありますか。朝立ちだって、最近ではぶつかった場合にはお互いにのぼりを立てただけでやっていますよ、ビラをまいてね、小さい話をしながら。そういう実情というものを全然知らないで、ただあなたよりぼくが詳しいのは、総評事務局長当時からずっと列島じゅうを三回ぐらい回っているからね。岩手県の道路事情はどうだとか、四国の香川、これはもう高松を中心にして全部車でもって一日のうちに往復できますよ。新潟三区は道路事情はもっとよくなっています。
　そういうこと等ございまして、たとえば、私この記録をちょっと拝見したけれども、定数是正のことを言ったときに今度はどういうことをあなたは言ってるの。たとえば地域の状況が違うと。地域の事情が違うということでもって一方逃げながら、この問題のときには、やっぱり時代が変わりまして交通事情もよくなった、こういう言い方なんですよね。余り都合のいい方便主義じゃ困りますよ。現行の二十日、二十三日、これはぎりぎりですよ。選挙民の方がそれでも候補者の顔を見たい、握手もしてみたい、話も聞きたいという方々の中で、二十日間でもって、どうでしょう、恐らく選挙民の方々の五分の一ぐらいが、どこかの候補者とすれ違ったとかそういったことがあるぐらいでありまして、短縮をする理由なんというのは、いまあなたがおっしゃった交通事情とか、たとえばテレビの問題も、全部これ拝見しました、あなたがしゃべった話を。
　選挙民の方々、支持者の方々が熱心に二回でも三回でも同じことを聞きますか。私は、社会党のメンバーでありましても、一遍聞いたらもう二回聞かないですよ。それを、たとえばマスコミがここにたくさん入っているけれども、マスコミの方々がやっぱり競争し合っている。そういったときにはお互いに工夫をこらして、同じ選挙の状況を知らせるにしても、局面なり画面を変えながら工夫していますよ。それがマスメディアの選挙民との対応じゃないですか。そういうときに、政見放送のテレビを一回ふやして同じものを流して、そんなもの、あなた意味ありますか。むだですよ、こんなものは。
　私は、そういったことを含めて、これは委員長にぜひお願いしておきたいのですが、この種の、要するに私が申し上げる根幹的なことは、きのうきょうと大分院内も法案が上がっておりますけれども、要するに、これは経済的な面で質量ともにはかれる問題じゃないですね。そういった法案が多いのですけれども、しかしこの選挙法自身は、日本の議会制民主主義が本当に国民の方々から支持されるかどうか、民主政治がだんだん変わってしまって全体主義に変わってしまうかどうかの、その根幹ですよ、この話は。ですから、ルールとしまして、今度は出口が決まってまことに困っているんですけれども、自民党の先生方も大ぜいいらっしゃるし、数で負けるのでこれは困るんですけれどもね。どうでしょう、これはやっぱり委員長、理事会で御相談願って、絶対こういった唐突な法案の出し方はやめてもらいたい。このことはぜひ委員長に、これはまあ提出者の方もございますが、大臣と委員長に特段の配慮をお願いしたい。このことが私の冒頭の質問並びに見解でございますので、よろしく御配慮いただきたい。どうでしょうか。
○委員長（松浦功君）　伺っておきます。
○大木正吾君　それじゃそのことを一応終わりまして、二つ目の質問に入らせていただきます。
　この間ありました六月の私たちの選挙の問題に絡んででございますが、五七％の投票率、これは史上最低で、山本自治大臣の御答弁等を拝見いたしますと、十二年目にめぐり来る低調選挙の季節、こういうお話もあるのですけれども、私はやっぱり比例代表制が国民になじまないという問題が相当大きな要因だと、こう考えております。まあ棄権率は少なかったかもしれませんが、投票率そのものが落ちているということは相当深刻な問題と、こう考えております。
　一部の選挙直後の新聞の報道ですと、やっぱり日本の個人選挙の流れが戦後ずっと続いておりますから、新聞のアンケート等を拝見いたしますと、個人名がいいというのがまだ五五、六％あって、そして政党名でいいというのは一九％ぐらいです。ヨーロッパは比例代表制が定着していますが、この種の問題について、比例代表制そのものに対しまして何か新しい、これは試験的にやった面も相当ございますから、この制度について手を加える、あるいは修正する、そういった問題についての御感触は自治大臣どうでしょう。どういう考えですか。
○国務大臣（山本幸雄君）　投票率の問題が出ましたが、私は、ことしの六月の選挙で投票率に関係しまして二つお願いをしたわけです。
　一つは、投票率を何とか上げてほしい。これは過去の参議院選挙の投票率を調べてみますと、地方統一選挙と同時に行われた、二、三カ月隔ててはいますが、ほとんど同時に行われたというのは今回がたしか三回目でありましたが、前二回とも五〇％台に落ち込んでおりまして、地方統一選挙の後の参議院選挙というのは大変投票率が悪い。したがって、そういうジンクスを何とか破れないか。それは同時選挙に近いものは一体なぜ投票率が低くなるのかということもございますけれども、しかし、いずれにしろ投票率が低いというジンクスを破れないかということ。
　それからもう一つは、いまお話の、この制度は従来日本の有権者が経験した個人選挙から政党選挙ということになったものですから、なじみが薄い。選挙の実施の上におきましても、選挙管理の上において心配したのは、間違って投票されるという、無効投票がふえはしないかということを非常に心配したわけです。
　その二つが問題だったのですが、投票率はやはり悪くて、五七％にとまったというのは大変私どもも残念に思ったのです。一方無効投票率の方は、これは世上は一〇％ぐらいあるだろうと言われていたのですけれども、二％台にとどまった。これは私は、今度の制度をよく国民が理解を、投票という選挙管理上は少なくも理解をされたと、こう思うのでございます。
　そこで、比例代表選挙というのは党の選挙でございますから、従来からのやり方とは全く違う。この選挙制度の基幹に触れた問題というのは、これは私はやはり与野党間でよくお話し合いの場をつくって、そこでお話し合いをしていただきたいと思うのです。しかし、私に意見を求められれば、私は、この制度は初めての制度でありますけれども、やはりその基幹は維持しながら、改善すべきところがあるとするならば改善をしながら維持すべきものであろうと、こういうふうに思っているわけであります。確かに国民になじみの薄い選挙ではありますけれども、従来の参議院全国区というもののあり方についての批判といいますか、それに対する私は一つのアンチテーゼとしてこれは出てきたものであろうと、こう思うので、これはいろいろまだ問題点もあるかもしれないけれども、しかし何とかこれを育てていくという方向に持っていくのがいいのではないかと、こう私は思っているわけです。
○大木正吾君　名簿登載者の順位決定問題、これは自民党さんも大分いろいろ御意見が内部にもあった模様ですが、わが党の中にもございました。これはむずかしい問題で、きょうは触れませんが、大臣、この二つについての所見、どうでしょうか。金がかからないという話から始まった選挙なんですね。同時に、全国を回りますと大体二年間ぐらいかかりますから、残酷区という話もございましてやったのですが、結果的に、これは金の方ですからまだそういった最終的な集計はできてないかもしれませんけれども、金がかからないという問題についてはどういうような結果になっているか。たとえば、これは名前は出しません、記録に残しちゃ困りますからね。後援会を何万つくれとか言いまして、そして相当後援会の出し方について金がかかりますね、実際問題として。そういったことと絡んで、金の問題についてどういう感触を得ておられるのか、これが一つです。
　二つ目の問題は、私たち実は名簿登載候補者であったわけでございますけれども、ぞうきんのごとく、宅急便のごとく使われましてね。しかし本人は非常にのれんに腕押し型でもって張り合いのない選挙をいたしました、端的に申し上げまして。ですが、たとえば今度やる場合に、いま比例代表制そのものの制度はまだと、こういう話がちょっと個人的御見解でありましたけれども、選挙の方法あるいは技術的なこと等を含めて、たとえば名簿登載者の事務所とか個人名と政党名を書いた事務所、それから宣伝カーの動かし方、本人一人につきまして一合で結構ですから。それからチラシとかステッカー、はがき、そういったものについてもう少し、自分の本当の選挙というものにつきましてヨーロッパの例等も入れながら、少しく窮屈にし過ぎている面もあるようですから、そういった技術的な面についての御検討の用意があるかどうか。
　お金の面が一つと、選挙技術面のことが一つ、この二つについて御見解をいただけませんか。
○国務大臣（山本幸雄君）　金が一体かかったか、かからなかったのか、またどういうところに金がかかったのか、あるいはかからなかったのかということ、いろいろこれは私はあると思うんですよ。どこまでが選挙費用なのかということもありまして、全般としてはやはり制度のたてまえからして金のかからないという、つまり残酷区と言われた、体力の問題もあったでしょうが、金のかからないという方向は一応私は何とか達成をされたのではないか。
　それから、選挙方法の規制とか、そういった問題につきましては、これは個人選挙から党の選挙に移ったものですから、やっぱり党の選挙という場合にはそれぞれのやり方があると、こう思います。
　なお、いま相当具体的なお話も出ましたから、選挙部長からも答弁をいたします。