Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（貢）委員　いままでほとんど機能を発揮してきてないという御報告でございましたけれども、いまの高橋審議官の御説明では一つ欠けていると思うのですね。つまり当該会社が、設置者が原子炉主任技術者を任命する、この場合には主務大臣に届けなければならない。四十三条の規定では、この原子炉主任技術者が義務を履行しない場合には主務大臣の解任規定があるわけですね。設置者に対して主任技術者を解任させることができるというふうに主務大臣の規定があるわけなんです。つまり、単に社内における内部の保守管理という側面だけではなくて、設置者は義務として原子炉主任技術者を置く、しかもそれはある意味では、解任については主務大臣が行え、つまり、ここにも通産省の主任技術者に対する義務づけが明確にあるわけであります、解任の権限もあるわけでありますから。そういう点からすると、通産省の指導というのはかなり重要になってくると思うのです。
　これは敦賀発電所が副長さん、つまり課長さんの下の方だというお話でありますけれども、こうなると、全体の問題についてラインの中に入っていらっしゃると思うのですが、全体の安全性の問題やあるいは事故のそういう重大な事態が起きた、とめてでもこれを報告をし、修理しなければならないということが、位置の上から言っても対応することはきわめてむずかしいというふうにも考えられるわけでありまして、これはほかの原発についても同様であります。
　そこで私は、地位の高い人を単に選べばいいということだけではなくて、通産省のこの報告の中でも触れられております今後の強化対策の第四「運転管理専門官制度の改善」、この専門官制度と内部における安全管理を主要な任務としていく原子炉主任技術者、これが何らかの形で現場における運転管理の安全性をある意味では担保していく最高の直接的な責任者というふうにもなるわけでありますが、いま全権はないわけですね。こういう点についても、片一方は通産省の方である、片一方はいつでも主務大臣が解任できるという一定の高い水準の資格を持っていらっしゃる方でありますから、両々相まって安全性を担保していかなければならない。個々ばらばらに切り離したのでは、運転管理専門官の機能も発揮することができないわけであります。あるいは少し地位の高い人がついてもそういう機能を十分に発揮することができない。ですから、通産省の縦の安全管理の制度と横の企業におけるそういう制度がうまくミックスして、そして機能が発揮できるというふうに法改正も含めて改善をしていく必要がある、この中では義務がありますけれども、どういう仕事をするのかという権限の問題については意外と不明確なんですね。こうした点についての御見解を承りたいと思います。
○高橋（宏）政府委員　まず最初に、先ほどちょっと不足だと御指摘を受けましたが、解任命令の件につきまして御説明いたしますが、私ども今回の一連の事故を総合評価いたしまして、先ほど主任技術者の社内的な地位が低いところにあったというお話をしまして、これも先ほど答弁いたしましたように、結果的に見たら適当じゃなかった要因の一つだと思います。ただし、これも社内的に、何といいますか、法律上の監督権限を持たせておるような保安規定を十分充実してそれを守っておれば、それでも悪いことはございません。望ましいのは、ラインの仕事と法律上の監督権限を持たされているスタッフの仕事がなるべく一致するような選任の仕方が好ましいだろう、そういう趣旨でございますが、ところで本件の場合は、やはり保安規定にはいろいろなことが主任技術者の業務としてちゃんと書いてあるのでございます。それが発電所長といいますか、いわゆる会社としての管理状況がよくなくて、結果的に、たとえば重要な保安に関する会議とか計画、あるいは今度やりましたけれどもいろいろな修理、そういうところにこの人が参画させられていない、こういうようなことでございまして、個人の誠実義務よりは、むしろ十分そういうことに携われなかった会社の保安管理体制の方に問題があるという認識をいたしておりまして、個人の免状剥奪についての措置はとらなかったわけでございます。
　それからもう一つの御指摘でございますが、結果的に申しますと、私はおっしゃるとおりだと思います。したがいまして、この報告書の今後改善すべき安全規制行政の措置の中で、一つには、常駐の運転管理専門官制度の改善措置といたしまして、「日常点検すべき記録の種類、パトロール場所等に関する具体的な業務方法の内容の明確化」というのが一つございますが、これとちょうどうらはらにまさに縦糸、横糸といたしまして、横糸といたしまして会社側の保安規定の整備充実を図らせることにいたしておりまして、その中に原子炉主任技術者の役割りの明確化、そしてこの人と、運転管理専門官に提示したり説明をしたりする記録とか報告すべき事項等をリンクさせて充実させ、明確化する、こういうような措置によりまして有機的な関連を持たせて、全体としての保安規定遵守体制の監督業務を充実させたいというぐあいに考えております。
○渡辺（貢）委員　それはこれからの具体的な指導になっていくと思うのでありますけれども、それから私、この報告書の中で最大の欠落があるというふうに考えるわけです。
　それは、原子力三原則が自主、民主、公開の原則を明確にしているわけでありますが、つまり、何かあったときにぱっと大きな問題になる。日常的にきちっとこうした問題が国民の前に公開をされている、節度をもってそういうことがやられているならば、もっと事故を少なくすることも可能であろう。あるいは逆に、事故を少なくすることが可能だという前提として、技術者やあるいは実際上その運転管理に携わっている労働者、そういう方々からも、事故を隠蔽するのではなくて積極的な改善の意見も述べられる。ところが、公開されていない、秘密裏である、隠していくということになると陰湿になっていくわけですね。そういう意味で、この報告の中にもう一つ必要なのは公開の原則であるというふうに思うわけでありますけれども、現在、原子力発電についての国民への公開、報告というのはどういうふうになっているのか、この点についてお尋ねしたいと思います。
○高橋（宏）政府委員　まず、この報告書にその点が抜けているではないかという御指摘でございますが、私どもはこの報告書、読んでいただきますと、随所にそれが報告されなかったということが指摘されておりまして、さらに原電に対する措置の冒頭にも、それが報告されなかった、要するに発電所の中で処理をされておった。軽微なもの、あるいはその他報告が必要なしというような、いわば甘い判断で処理をされておったということについて厳しく指摘をし、今後の改善措置を迫っているつもりでございます。
　そこで、この公開でございますが、冒頭に基本法を先生引用されましたが、まことに私どもは、この原子力開発に当たりましては自主、民主、公開という原則を最高の憲法といたしまして運用しておるつもりでございます。なお、五十三年に例の原子力委員会が安全規制と推進と二つに分かれました大改革がなされまして、あるいはこの担当省庁も変わりましたが、そのときにこの三原則プラス安全確保ということで、安全を確保しという文章が入ったわけでございます。
　私どもは、そういうことで、たとえば原子炉施設の基本設計事項にかかわる設置許可申請書、それからその添付資料等については、従来から公開いたしております。また、原子力発電所で発生いたしました事故、故障につきましても、その発生状況につきましては直ちに原子力安全委員会に速やかに報告いたしまして、報告の上公表いたしております。
　なお、運転状況、定期検査状況につきましても、定期検査が終了したときに、その全貌を安全委員会に報告いたして、その上で公表いたしております。
　今後とも、特に安全性に関してはできる限りの範囲で資料の公開、それが理解と協力を得る前提という考え方のもとに努めてまいりたいと思っております。
○渡辺（貢）委員　公開されているというお話でありますけれども、とてもじゃないけれども、なかなか企業秘密があったりあるいはどこに公開されているかもわからない、あるいは一般の科学者や学者や技術者がそういうことを要求しても、ほとんど手に入らないというのが現状であります。そういう点でこの公開という問題について、企業秘密だからということではなくて、昭和三十二年に実用原子炉などが導入をされた場合にも閣議決定でかなり明確な見解も述べられておりますし、法文の中に資料請求権を国民の側から、あるいは専門家やあるいは地方自治体あるいは関係住民が資料を請求すれば資料をお渡しする、どこかへ行ってガラス戸越しに見るというんじゃなくて、そういう措置もとられる必要があるというふうに私は考えるわけであります。
　その点ともう一つ、最近世界的にも原発の問題が改めていろいろな角度から見直されてきている。フランスでもそうであります。一時中止をしなければならない。これは放射性廃棄物の処理の問題とも絡んで、見直しやあるいは検討の問題が出されているというふうに思うわけでありますが、日本の場合でも東海村の再処理工場、動いたと思ったらとまってしまうという現状もございます。そういう点で、今度のこうした経験、報告書では、貴重な経験、教訓という立場にある意味では立っていらっしゃるようでありますけれども、全面的な検討を含めるという点から、改めてどういう角度で原子力行政に臨んでいくのか、こういう点について長官から御答弁いただきたいと思います。
○森山（信）政府委員　自主、民主、公開の原則、これは、私どもが今後原子力行政を進めていく上におきまして堅持をしなければならない前提条件、大原則というふうに理解をしておるわけでございます。そこで、先ほど担当の高橋審議官が申し上げましたように、いろいろな角度から公開をするという姿勢は今後とも続けてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
　ただ、渡辺先生から御指摘のございましたように、すべての資料を公開するということになりますと、やはりいまの企業形態の中で限界がございますので、私どもは、その三原則にのっとった方向での公開制の追求というものを今後とも継続をさせていただきたいというふうに考える次第でございます。
　それから、第二点に御指摘のございました、先進諸国の中でもいろいろ原子力に対する考え方が変わってきたではないかという点は、そのとおりでございます。アメリカは逆に、カーター政権からレーガン政権にかわったことによりまして、むしろ原子力には前向きになったのではないか、こういうふうに私どもは理解いたしておりますし、フランスは若干逆な現象が出ておりますけれども、その国々の為政者の物の方ということによりましていろいろ価値判断があるんだろうと思いますが、要は、原子力の安全の確保ということが共通の課題ではないかということでございまして、わが日本におきましては、いま御指摘の放射性廃棄物の処理を含めまして、原子力の安全確保ということを大前提といたします原子力行政を今後さらに一層推進いたしてまいりたい、かように考えている次第でございます。
○渡辺（貢）委員　時間がありませんから余り反論もできませんけれども、いずれにしても国民生活にとってはきわめて重大な問題でありますから、その点しっかり押さえていただきたいと思います。
　次に、大型店の問題について三点承りたいと思います。
　とりわけ首都圏など大型店の進出が高くて、たとえば埼玉県の場合に第一種大型店の現在の状況は六百二十店、さらにこの数年間で二百十一店が進出あるいは売り場面積が拡大されるであろう、こういう計画もございます。神奈川県が五百五十店、千葉が四百五十店というふうに、流通業界は戦国時代であると言われているわけでありますが、こうした中で各所で大型店の進出に対する凍結宣言がやられているわけですね。地方議会あるいは商工会議所、商工会、あるいは商調協の中にもございます。大きな市議会では京都の市議会がそうであります。埼玉でも蕨の市議会などが凍結宣言を行っておりますが、こうした凍結宣言についてどういうふうに考えていらっしゃるか。それと、地方議会あるいは商工会議所等何カ所で行っているのか、これが一つであります。
　それから二番目は、通産省の大型店に対する指導の問題でありますけれども、そういう背景、そして小売店が消費者のために大変努力もしている、全体の小売流通業界の安定を図らなければいけないという点で、たとえば大型店の場合に法制的には五百一平米まで制限することができるわけでありますが、現実にそういう指導が行われているのか、行われたのか、またそのことが法的に可能なのか、その点が第二点であります。
　それから、公正取引委員会にお尋ねをいたしたいと思うわけでありますけれども、大型店の場合に遠交近攻戦略ということが言われております。特に一兆円を超えているダイエーの場合、トップでありますけれども、九州においてもユニードというところと提携をすれば福岡ではそのシェアが二四、五％を占めるであろう、こういうふうにも言われておりますし、関東でもそういう傾向が出ておりますが、この点について、つまり生産についての独占禁止的な状況だけではなくてこういう流通業界に対して、これは独禁法の第十五条二項でいろいろ規定があろうかと思うのでありますけれども、こういう問題についても検討しなければならないのではないか。昭和五十五年の七月だったですか、この問題について一定の何か届け出の義務づけみたいなのが通達で出されているようでありますけれども、この流通業界における独占的なシェア、合併であるとか業務提携であるとか、そのことが地域において独占的な状況を生じる場合に独禁法上どういう措置をとられるのか、この三点についてお尋ねをしたいと思います。
○神谷政府委員　三点の御質問のうち、第一点の凍結宣言の問題についてまずお答えいたします。
　現在どのくらいのものが出されておるか、こういうことでございますが、現在凍結宣言を行っております地域、主体は商工会議所、商工会、地方議会、一部商調協、さらには商店街というのがございます。数ではこの商店街というのが一番多いわけでございまして、九十三件という凍結宣言が行われております。このうち商店街が行っておりますものが三十四件でございますので、それ以外のところが五十九件、こういうことになっております。
　この凍結宣言についてどう考えるかということでございますけれども、かなり広い地域一律に大型店の出店を凍結するという考え方は、人口の移動その他いろいろな流動性の高い日本の社会におきましては、私ども適当ではないというふうに考えております。
　さらに、法律的に申し上げれば、宣言というようなもので具体的に権利を制限することはできないわけでございまして、これはやはり大規模店舗法という法律がございますので、その法律に基づいて所定の手続で中小小売業者に対する影響等を勘案しながら判断をすることが適当であろうと考えております。
　もちろん、五十四年度あたりは大型店舗の届け出件数がかなり高くなっておりますので、そういう状況あるいは一般的な経済の好不況というようなものをはだに感じながら、やはり特定地域の方々が相当飽和感を持っておるのだということをいろいろな形で表現することは、気持ちとしては私どもわかりますけれども、それは、そういう影響を十分配慮して法律に基づいた調整をしてくれ、こういう意思と理解をいたしまして、私どもとしては適切な法の運用を期してまいりたいと考えております。
　第二点の、五百一平米までの勧告あるいはそれ以下の手続は可能かということでございますが、大規模店舗審議会ではすでに五百平米以下にせいという決定をなしたところもございます。これは、たまたまその決定を受けて、これは無理だというので引っ込めましたので勧告には至っておりませんが、御指摘のように五百一平米も可能でございますし、状況によっては五百平米以下にせいということも可能でございます。もちろん、きわめて局限された状況であろうかと考えております。
　第三点のダイエーの件に関しましては、現在公取と事前協議というものを行っておるというふうに了解いたしておりますので、伊従部長の方から御答弁があるかと思いますが、流通の独占問題というのは非常にむずかしい問題でございますので、公取もいろいろ御勉強中と思いますが、私どもとしてもいろいろ意見交換を行っていきたいと考えております。
○伊従政府委員　第三の大型小売店の合併提携の問題についてお答えいたします。
　御指摘のように、現在小売業界では大手小売業者を中心に合併提携が進められ、これにつきましては中小の小売業者がかなり不安を持っているようでございます。この点につきまして公正取引委員会では、このような大手小売業者の合併提携によって市場支配力が形成されるかどうかについて、重大な関心を持っております。
　先生御指摘の九州ダイエーとユニードの合併につきましては、当事者から事前相談を受けて、現在検討している段階でございます。
　本件は、九州地区における有力スーパー間の合併であり、また当事会社の一方がわが国最大の大型小売店であるダイエーの子会社でもあることから、本件合併の結果、九州地区の小売業における競争に少なからぬ影響を与え、独禁法上は問題が生ずるおそれがあると現在考えております。
○渡辺（貢）委員　時間が参りましたので終わりたいと思いますが、ほかの点については、また改めて御質問さしていただきます。
○阿部（昭）委員　時間が大変遅うございますから、ごく簡単に三点ほどお尋ねをいたしたいと存じます。
　農林省、おいでになっておると思いますが、先般来わが国の生糸の問題で事業団がパンクするのじゃないか、こういう状況にありまして、大変な問題になっておる。一方、私の調査によりますと、この近年新しい桑園の造成、植栽事業が相当広げられております。そうすると、蚕糸事業団というのは、ある意味で言えば、農林省側と通産省の側に政策課題としては緊密にかかわっていると思います。蚕糸事業団の方はなかなか大変、一方ではこの近年どんどん桑園の造成、植栽が進んでいる。この関係は一体どこでトータルとして掌握をしてやっていくということになるのか、これをまずお聞かせいただきたい。
○本間説明員　ただいま先生からお話のありました桑園の造成についてでございますが、わが国の桑園面積につきましては、大体毎年おおむね二千ヘクタール程度ずつ造成をされております。水田からの転換等もございますけれども、それはごくわずかな数字でございまして、毎年おおむね四百ヘクタールぐらいずっとなっておるわけでございますが、一方、桑園のつぶれる面積は年々五千ヘクタールから八千ヘクタールつぶれるというようなことでございまして、全国の桑園面積は五十年にはおおむね十五万一千ヘクタールぐらいございましたけれども、近年毎年四千ヘクタールずつ減っておりますので、現在五十五年では十二万一千ヘクタール程度となっておるわけでございまして、全体として桑園の面積は毎年非常に減少の傾向にございます。
○阿部（昭）委員　私がおそれますのは、トータルとしては減っておる、しかし、いま事業団がこの近津の間にパンク寸前の状態に来ておることは事実なんであります。こういう状態にトータルで、政治、政策を遂行する以上、見通しが立たぬという手はないのじゃないか。たとえば減っていくのが五千ないし八千ヘクタールだというのであれば、トータルとしては、養蚕業というのは非常に大変なことになっていくというのであれば、新たに二千ヘクタールあるいはそれ以上、毎年ふやす必要があるのかどうか。ふやした皆さんが、いずれまた間もなくの間に繭の値段は下がる、いろんな意味で大変ということになったら、そちらの方でも政策、政治に対する不信感を増幅するだけのことにしかならぬのじゃないか。どうも見ておりますと、農林省は農林省、通産大臣の方の通産省は通産省、思い思いにやっておって、そこに整合性ある組み立てというものが非常に欠けておるのじゃないかという気が私はいたします。
　いまの状態で五千ヘクタールから八千ヘクタール減るので、したがって、毎年二千ヘクタールぐらいずつふえるのはいいんだ。ふやすやつには相当の補助をやっていますね。やっていって、いずれそこの養蚕家が最後に——減反だし、養蚕でもといってみんな一生懸命やらしておる。そこがまただめになっていくのでは大変なことだろうと思うのですね。その辺の見通しはちゃんと立っていますか。
○本間説明員　ただいま先生の仰せのとおりでございまして、最近の蚕糸業は非常に生糸の需給事情が悪化してまいっております。仰せのとおり、事業団の在庫も十六万俵に近い在庫があるわけでございます。こういうような非常に厳しい需給情勢でございますので、先生のおっしゃるとおり、国が積極的にそういう意味で桑園の外延的な拡大といいますか、新規造成をやるということについては非常に問題があるわけでございます。
　そういうことで、私どもといたしましては、この需給状況が改善されるまでの間につきましては、桑園の新規造成につきましては当面慎重に対処する必要があろうかと思っております。具体的には、その新規造成ということよりも、むしろ現在ある桑園の改良を積極的に進めることによりまして、桑園の生産性の向上を図っていくということに今後重点を移してまいりたい、そういうふうに考えております。
○阿部（昭）委員　これは通産大臣、さっきも私ずっとお聞きしておりましたら、和装というのは非常に落ち込んでいく、こういうお話が大臣の方の局長のお話の中にございました。私も確かにそういう傾向にあると思うのです。しかし、いま農村の地方に参りますと、養蚕業もやらぬわけにいかぬのです。減反はどんどん広げなければいかぬ。トータルとしての農業所得は厳しい状況になってくる。畑や蔬菜や果樹なんというのも、だんだん市場関係はパンク寸前の状態に追い込まれつつある。畜産なども、畜種によりましてはなかなか厳しい。したがって、養蚕なら養蚕、何らかのことができるなら少しでも所得の上がる道を追求したいというのが、追い詰められておる農村の切なる気持ちですね。そのことと通産省の政策と農林省の政策が整合性を持って、がっちりかみ合っていなければいけない。
　そういう意味で、たとえば桑園造成をやるというならやっていいのですよ。国が補助まで出して造成をやるというなら、やらしていい。補助まで出してやらした以上は、最後までその政策的な展開過程に対して責任を持っていく。数年たったら、いや、事業団はパンク寸前です、なかなか繭の値段は思うようにいきません、皆さんこれでしんぼうしろというわけにいかぬものだろうと思う。政策というのはある種の、百年、二百年先を見ろとは言わぬけれども、二十年間程度の長いスパンで見通しのあることをやらせぬといかぬのじゃないか。したがって、これは農業のジャンルに属する養蚕業でありますけれども、何といってもこれは通産大臣のかかわる部分との組み合わせがなければきちっとしたことはできない。そういう意味で、農林大臣とよく協議されて、いま至るところで双方かみ合って利害だけが相対立するかのごとく表へ出てきております生糸あるいは絹織物、それと養蚕業、この関係をある時期が来たらそのときだけ、がちゃっとやるというのではなくて、毎年、毎年一遍ずつ繭の値段を決めるときだけ問題が起こるというのではなくて、もっと長期的な、生産者の側もそれから織物業界の立場もかみ合うようなやはり長期的なめどをきちっと立ててもらわなければいけない。このことで大臣のお考えをぜひお聞きしておきたいと思います。
○田中（六）国務大臣　眼前の瞬間的な政策ばかりでやっておると、いろいろそごを来しますので、やはり絹織物、生糸、養蚕業、そういうものの整合性というものを頭に置いて計画してやることが農村にとっても大切じゃないかと思いますし、また絹糸あるいは絹織業の人たちにもこれは大切じゃないかと思いますし、よく委員の意を体して、農林省と私どもとも話し合う機会を得て対処してまいりたいというふうに思います。
○阿部（昭）委員　そこで、私、十一月であったと思うのですが、わが国の商社のあり方に対してお尋ねをいたしたことがございます。端的に言うと、最近商社は、この経済状況の厳しい社会ではありますが、今期の決算を見ると、いずれも相当売り上げを伸ばした、こういう結果が報告されておるのでありますが、私がいま申し上げますのは、昨年の十一月申し上げました丸紅という商社のことであります。
　丸紅という商社が、この前申し上げましたように、私の調査では全国十七カ所、ここに相当膨大な土地を昭和四十年代ずっとかかって、ダミーを使い、またその手先を使って、約二十億ほどで土地を買い占めていった。この土地は四十年代、十年間ほどの間かかってやったことなんでありますけれども、あれから五年余りたって、現在この土地が国土庁の地価公示価格で二百数十億円、地価公示価格というのは、御案内のように実勢価格よりは二〇％、三〇％低いのが普通であります。したがって、二十億ぐらいで地上げをやった土地が、いまや三百億からする。そこに丸紅という商社とそのダミーと、そのまた手先、みんなこの土地の投機にかかずらわって、一獲千金何かやってやろうというしがらみになっているのだろうと思う。この間で仲間割れが起こった。そこで、その暴力団絡みで中ががたがたしておってということを私、指摘いたしました。したがって、この土地問題に長年私は関心を持ってまいりました。何人かのチームをつくってやっておる。したがって、恐らく丸紅といえども、この土地はなかなか簡単なわけにやれぬ姿になっているのじゃないかと私、見ております。去年以来いままで、この土地はほとんどそっとしておいておるようであります。しかし、御案内のように、地価はどんどん値上がっていくのであります。あの当時は、私のところにも暴力団から電話がかかってくるという状態でありました。最近はかかってもまいりません。
　そこで、私、前の質問の際に、暴力団絡みのこの状況、恐らく土地を動かしたり何かやるときには必ず暴力団絡みでいろいろな事件が起こるのじゃないかということで、警察庁当局に調査をしてみてほしいと言いました。お聞きするところによると、現在この暴力団絡みの部分について捜査段階でありますということなんでありますが、差し支えない限りにおいてぜひお聞かせをいただきたい。
　第二の点は、とにかく四十年代に日本を代表するような一人の総理大臣を食いつぶすくらいの力量を持っておる丸紅という大商社が、二十億円ちょぼちょぼで地上げをやったと思われるこの土地が、いまや三百億円もする。私、この姿は、商社だろうと何だろうと許されていいことじゃないと思っている。ずっとこれからも見きわめてみようと思っているのである。したがって、この商社のあり方に対してぜひひとつ、いろいろな行動基準とかなんとかという問題があるわけでありますが、通産省当局として調査をし、見きわめてみてほしいという希望も前回の際に私は申し上げておりました。あれから七カ月余りたちましたが、ナシのつぶてであります。もしおわかりできるならば、この点について現状どのようになって、きょうできなければ改めての機会にぜひまた、いや調べてみたらかようかようの状況と御報告いただきたい。
　それから、丸紅という商社に、これは果たしてきょうのこの場所でできるのかどうかわかりませんけれども、通産省及び政府関係官庁から天下り、ないしは天下りでなくとも、たとえばずっと前政府関係のどこかへ勤めておった人がやめました、一、二年たって丸紅のどこかへ勤めておりますというような人のリストを、できるならばぜひリストアップをして御報告をいただきたい。
　この三つだけきょう要望をいたしたいと存じますが、私の要望が無理か、いやそれ、やりましょうということになるのか、お答えをいただきたい。
○漆間説明員　昨年十一月二十一日の当委員会におきまして、阿部先生からただいまの御質問のような御指摘がございました。その内容が大変具体的な問題でございましたので、私どもの方でも直ちに、御質問があったということと、それからあの際資料をいただきましたので、その資料を添えてその御質問の内容を関係府県警察に通報してございます。
　現在、それに基づきまして関係府県警察が内偵中でございます。捜査中でございますので、その内容をどこまで進んだということは申し上げかねますけれども、事柄が暴力団絡みの問題でございますので、それぞれ関係府県警察、真剣に取り組んでいるということで御理解いただきたいと思います。
○神谷政府委員　御指摘の十七件の土地というのは、ただいま警察庁の方から御答弁のございました案件に関連したものと了解をいたしております。
　本件に関しましては、私どもも丸紅から事情を聴取いたしましたが、丸紅といたしましては、この十七件の土地には、一件を除いては何ら関連がないということでございまして、その一件に関しては一部売却が行われておる、こういう状況と承知をいたしております。ただ、関連者の一人がといいますか一当事者、これが丸紅関連ありと主張しておる根拠になる書類、協定書と申しますか、それにつきましては、西沢商事という会社が大東コンツェルンという会社の代表を私文書偽造で告訴をいたしておるわけでございまして、したがいまして、具体的に警察当局の手で調査中でございます。
　さらに、本件に関して、そのかかわり合いあるいはいろいろ仲間割れをされたというふうに先生お話しでございますが、それに関連しての事実が司法の場で当事者同士によって争われれば、あるいはわれわれの承知しない事実が出てくるかもしれませんが、少なくも現在それに関連した問題が告訴をされておりますので、その結果を見た上で私どもといたしましては、丸紅から聴取した事情以外にさらに調査すべきことが出てくるかどうか、それを現在推移を見守っておるというところでございます。
　それから、丸紅に行った通産省関連者のリストをアップせよというお話でございますが、一般的に個人の経歴その他をどの程度までお出しすることができるのか、これは人事当局の方でよく検討をいたした上、先生の方に御連絡をさせていただきたい、御相談をさせていただきたいと思います。
○阿部（昭）委員　わかりました。ぜひいまの件をまた——いま私が問題にしておるのはダミー、ダミーというのはさっき言われた会社だろうと思います。そのまた手先がいろいろなことをやって、とにかく二十億ぐらいで地上げをやった地所が、あれから五、六年たって公示価格だけでも三百億に近い。そんなことは日本の現代の社会においてあり得べからざることではないかというのが、私が長年土地問題にかかわりを持ってきて、商社のあり方とかいろいろなものをずっと私なりに見てまいりまして、これは大変なことだな、こういう感じでおりますので、なお今後わかりましたことをお知らせいただければ非常にありがたいと思います。
　最後に、一つだけお尋ねいたします。
　私は先年、ラテンアメリカ、ブラジルなどへ行きまして、あの広大なサバンナに、酸性土壌でありますからこれを土壌改良いたしましてキャッサバを植える。亡くなった千葉三郎先生などがこのことに非常に関心を持たれました。いまわが国は、御案内のように、先ほどの養蚕業などを見ますと、なぜそこらあたりに少しでもやれるならやろうという気になるかといえば、減反をやらざるを得ない状態にあるからであります。つい最近、農林省は、水田というのはほかのものにかわれといっても簡単にかわれない、そこで実験田という制約の枠内でありますけれども、飼料用水稲を実験的にといって進んでやりました。その大英断に私は大変拍手をしております。
　そこで問題は、飼料用稲というものを通産省の政策とかかわりを持って私は見ておるのでありますが、将来日本のエネルギーがどのように展開できるかは予測のつかぬものがたくさんあります。しかし、いずれエネルギーの問題は何らかのかっこうで、英知を振りしぼって解決していかなければならぬだろうと思います。飼料用水稲というのは、十アール当たり大体一トンぐらいはとれる。いま日本の水田の水稲というのは、人間が食べる飯用としては大体六百キロあるいはそのちょっと上あたりまでいっておりますけれども、飼料用水稲ということになると一トンはまずいける。こういう技術的な開発も進んでおります。
　そういたしますと、この多収穫の水稲、米、これを原料としてアルコール化ができるのだという議論がいま技術的には解明されております。これがもしアルコール化ができて、燃料としてのコストの面でめどが立つならば、私は相当将来の問題としては一つの問題ではないかというふうに思うのです。ぜひこの点について、通産省はアラブの方から油だけ何とかやっていればいい、インドネシアから油か何かやっていればいい、中国との関係で何とかすればいい、シベリア開発で何とかすればいいというものじゃなくて、やはり日本の、さっき言ったとおり養蚕業と絹織物、こういう意味で言えば通産省と農林省であります。そういう意味で、多収穫な水稲、米、これのアルコール化、燃料、こういうことについて通産省と農林省が本格的にコストの面で、技術的には可能でありますのでコストの面でとれるかという問題であります。その意味で、私は技術的にさらに——技術的というのは、アルコール化が可能かどうかというその段階はもう終わっておるのでありますが、産業政策的な意味で、コストの面で大丈夫なのかどうかということに取り組むべき段階ではないかというふうに思っておるわけでありますが、通産省側の立場としての御見解をお聞かせいただければありがたいと思います。
○神谷政府委員　私どもの方では、ローカルエネルギー開発の一環として、前から資源エネルギー庁が中心になりましてアルコールの方は勉強いたしておりますが、先生御指摘のように、アルコールに関しては技術的な問題よりもむしろ経済的な問題でございます。さらに、たまたま米、稲を例示されましたけれども、より幅広くは天然ガスからのアルコール、あるいはもちろん南方のいろいろな熱帯植物、さらには日本でも甘蔗、稲等々、いろいろな原料の経済性の問題がございますので、それら幅広く、まだ非常に前の段階でございますけれども、可能性等に関していろいろ勉強をしておるところでございます。
　私、専門家じゃございませんので、稲がどうかということに関してはちょっとお答えできませんが、一つの局面から言いますと、ガスその他と比べるとコスト的にはかなり高いところにあるのではないかというふうに考えられますが、担当の者に先生の御意見はよくお伝えをしておきたいと思います。
○阿部（昭）委員　時間の関係でこれで終わりますけれども、さっきの丸紅の件ですね。神谷審議官にお願いしておきますが、私が提示をした十七の物件があります。四十年代ずっとかかって、商社というのは息が長いものであります、二十億ほどのものを突っ込んで地上げをしたと私は申し上げております。
　この土地の流れがどのようになったか、これは丸紅側の言い分だけ聞いてもなかなか本当のことは出てまいりません。したがって、私が提示したこの十七の物件が丸紅の言うとおりに一件だけですということになるのか、私はそうじゃなくて、丸紅が表に出ておるのは——丸紅はなかなかガードがかたいです。相当したたかです。しかし、ほとんどこの土地はダミーの段階のかかわりの上になっております。この土地がどういう流れになっておるかということを、商社の行動基準を律するという意味で、ぜひひとつ通産省においてお調べ願えればありがたいと思います。
　これだけ最後に要望申し上げておきます。
○神谷政府委員　権利関係を非常に争っておる物件でございますので、捜査権であるとかあるいは裁判所のようにいろいろな証拠提出を命ずる権限がございませんから、私どもとしては、これが真実であるということを先生に御説明するというところは、能力はございません。争っておられる方々がいろいろな形で、特に裁判等でいろいろな証拠を提示しながらお争いになればあるいは真実が出てくるかもしれません、あるいは新しい展開が開けるかもしれません。私どもとして承知しておりますものは御説明できると思います。ただ、十分であるかどうかの自信はございませんので、御了承いただきたいと思います。
○野中委員長　次回は、明三日午前十事理事会、午前十一時委員会を開催することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十八分散会
昭和五十六年六月二日（火曜日）
　　　午後一時四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江藤　　智君　　　　　中西　一郎君
　　　　　坂倉　藤吾君　　　　　広田　幸一君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中西　一郎君　　　　　江藤　　智君
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小笠原貞子君　　　　　市川　正一君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江藤　　智君　　　　　仲川　幸男君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発　　議　　者　　加藤　六月君
　　　　　　　発　　議　　者　　三塚　　博君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　村山　達雄君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　塩川正十郎君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　榊　　孝悌君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局水道環境部長　　山村　勝美君
　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小野　維之君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　吉村　眞事君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢野浩一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　参考人
　　　　　　　早稲田大学政治
　　　　　　　経済学部教授　　　寄本　勝美君
　　　　　　　兵庫県副知事　　　戸谷　松司君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○広域臨海環境整備センター法案（内閣提出、衆
　議院送付）
○全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案
　（衆議院提出）
　　　　—————————————
○委員長（黒柳明君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五月二十九日、坂倉藤吾君が委員を辞任され、その補欠として広田幸一君が選任されました。
　また、昨一日、小笠原貞子君が委員を辞任され、その補欠として市川正一君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（黒柳明君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　広域臨海環境整備センター法案の審議のため、本日の委員会に早稲田大学政治経済学部教授寄本勝美君及び兵庫県副知事戸谷松司君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（黒柳明君）　広域臨海環境整備センター法案を議題とし、参考人から意見を聴取いたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。参考人の方々から忌憚のない御意見を拝聴し、本案審査の参考にいたしたいと存じておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、参考人の方々からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、これより順次御意見をお述べ願います。
　まず、寄本参考人にお願いいたします。寄本参考人。
○委員長（黒柳明君）　どうもありがとうございました。
　次に戸谷参考人にお願いいたします。戸谷参考人。
○委員長（黒柳明君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　それでは、参考人に対して質疑のある方は順次御発言願います。
○山崎竜男君　まずもって両参考人にお礼を申し上げなければなりませんが、何しろ急なことでございましたので、お約束その他のお繰り合わせをいただいてきょう御出席になって、貴重な御意見をお述べいただいたということに心からお礼を申し上げたいと思います。
　そこで、御質問でございますが、両参考人にそれぞれお答えいただきたいんですが、このフェニックス法案に対する反対意見の一つとして、この法案が通ってセンターの事業を行うことになると、地方自治体のいまある廃棄物処理の業務に侵害を及ぼすのではないかという意見があるわけでございますが、これに対して両参考人の御意見を賜りたいと思います。
○参考人（戸谷松司君）　ちょっと済みませんが、廃棄物の業者でございますか、地方自治体……
○山崎竜男君　地方自治体でございます。
○参考人（戸谷松司君）　われわれはこの廃棄物のたとえば運搬は、やはりいままでどおり地方自治体にお願いをしたいということを考えておりますので、そういう業務について支障を来すあるいはそのシェアを少なくするということはあり得ないんじゃないかというように考えております。
○参考人（寄本勝美君）　現在の自治体の機能と、それからこの法案ができて処理計画がつくられてそういう状況が始まった役との関係でございますが、私はかなり大きな影響が出てくるのではないかと思います。まだ処理場の計画はできておりませんから何とも詳しくは申し上げられませんけれども、各市町村のおつくりになる清掃廃棄物処理計画がやはりこの広域処分場の計画によって相当大きな影響を受けることになろうと。どちらが上位計画であるかという問題はさておきましても、そのあたりの問題が出てくると思われます。また家庭廃棄物に関しましても、従来は最終処分まで市町村が責任を法律上は持つことになっているわけでございますが、それがセンターの方にかなり変わってくると。それに対して主務官庁が相当大きな権限を持つということになってまいりますから、そのあたりで考えますと、相当大きな影響が出てくるのではないかというふうに感じられます。
○山崎竜男君　次に、戸谷参考人にお伺いいたしたいと思いますが、これからの廃棄物の処理というのは、資源有限説ということもあって、これは科学技術の粋を集めて、その再生利用あるいは資源化というものに努めないといけない時代になってきた。あらゆる科学技術、場合によっては生物科学を利用して、生物によって廃棄物を分解させるなどというようなことも必要になってくると、そう思うわけでございますけれども、戸谷参考人の御意見の一端をお伺いできれば幸いだと存じます。
○参考人（戸谷松司君）　資源化の現状をちょっと兵庫県の例で申し上げたいと思いますが、上下水道の活性汚泥ができるんですが、こういうのは現在肥料に使うというようなことをやっております。また動植物の残渣ですね、そういうものも飼料に使うとかいろんなことでやっております。ことに産業廃棄物の大きなシェアを占めております鉱滓でございますが、現在バランスとかあるいはその他にほとんど資源化をしておりまして、手元に資料もございますが、大体二十品目ぐらいは兵庫県では資激化を図っております。十分ではないと思っておりますが、研究もしております。
○目黒今朝次郎君　寄本参考人にお伺いしますが、先ほども若干意見があったんですが、このセンター法案が仮に出たとしても、大都市周辺の自治体の廃棄物問題という根本的な解決にはならないと、こういう点でいろんな反対の意見やらあるいは慎重審議をしてもっと中身を掘り下げて、あるいは住民の意見を聞いて、それからでも遅くないではないかと、そういう意見も出ておるわけでありますが、自民党推薦の参考人の方は八十団体で要望があると、こういうお話があったんですが、新聞の報道などを見ましても、西宮市あるいは浦安市なども含めて非常に問題点があるわけでありますが、なぜ自民党さんが焦ってこの法案を成立させようとするのか。もう少し慎重に財政問題も含めてどうあるべきかという点が本当の私は皆さんが述べた根本問題を解決すると、こういうふうに思うんでありますが、そのあたりについて参考人はどういう考えを持っているか、お知らせをお願いしたい。
　時間がありませんから一遍に言います。
　それから、兵庫県の副知事さんにお伺いいたしますが、あなたは八十団体の構成する促進協議会の会長さんだと、こういう話があったんですが、御参考までにお伺いしますが、この八十団体の首長さんですね、首長さんはおのおのの所属する議会と、それから住民のオーケーのサインですか、住民の合意、それをいただいてこのような行動を行っているのでしょうか。私たちは審議の過程を通じて厚生省、運輸省にその状況を出しなさいと言っても、ついに住民との合意あるいは議会との中身、これらについては遺憾ながらこの委員会に提出はありませんでしたので、その辺をひとつお伺いしたい。
　それから、これは最初公団方式で国が出資すると、こうして始まった仕事であったのでありますが、結果的にはこういうセンター方式になったと。地方自治体が一番心配する、参考人も陳述された国の要望事項としてといういわゆる財政問題、道路の問題、港湾の問題、漁業権の補償の問題、そういう地方自治体の皆さんがわれわれに請願なり要望してきた財政措置の問題については、きょうまでの委員会を通じて一切政府・自民党は考えていないと、こういう路線で走っているんですがね。あなたは会長としてこれだけの膨大なお金を果たして調達できる自信があるのかどうか。地方財政の非常に困っている現状において御自信があるのかどうか。なければ、やはりわれわれが主張する国の財政とセットにならなければ、法案が通っても事業体としての運営はストップしてしまうと、そういうふうに考えるのでありますが、その点についてどういうお考えを持っておられるんでしょうか。
　それからもう一つは、私の秘書が、五月二十一日西宮市、それから五月の二十二日浦安町に参りまして、直接環境問題に携わっておる局長さんなり課長さんからお話を聞いてまいりました。ところが、運輸省と厚生省が調査した調査については、一切地方自治体には相談もなかったし照会もなかったと、県当局に照会しても県当局も知らないと、関知しないという回答が返ってきて、非常に困っているんですと、国会の審議はどんどん進んでいるし、いろんなデータが出てくる。本当に地方自治体の首長としてあるいは当事者として、住民からも照会が来る、われわれ社会党からも照会がいく、何と答弁していいかわからないと、こういうことを言っているんですが、こうなると一体調査はだれがだれを相手にどこの資料に基づいて八億円の調査資料をつくったのかと、非常に疑問を私は持っているわけでありますが、それらについて、あなたも兵庫県の副知事として、厚生省、運輸省の調査にどの程度かかわり合いを持っておったかどうか、どんな意見をお述べになったか、その辺をお聞かせ願いたい。以上です。
○参考人（寄本勝美君）　御質問に簡単にお答えいたしたいと思いますが、私はこのセンター問題、フェニックス問題に関しまして、普通の市民が東京湾、大阪湾にこのような事業が始まるということ、そういう意味で知るようになったのはごくこの一、二ヵ月ぐらいなのではないかと思います。さらには、各関連自治体の当局者におかれましても、どこかに処分場ができるわいということの情報は入っておろうかと思いますけれども、具体的な運営なりあり方なりという面に関しまして、個個の自治体でどれだけ論議を積み重ねてきたかということから考えますとかなり疑問であります。したがいまして、そういうあたりを十分に論議をしてもらうという点もあります。それからこういう論議が結局は、先ほども申し上げましたように、これからの廃棄物の処理処分なり、リサイクルという問題をベターに、そしてある意味では効率的に対処していく上でより大きな効果をもたらすというふうに私は信じております。
　第二番目には、センターも、このような事業が始まりますといつかはつくらなければならないということは認めます。しかし余りそれが早くつくられるということ、十分な論議をされずしてつくられるということになりますと、センターの関係者の責任の方々は、センターに委託されたその目的をいかに手早く実現するかということにどうしても縛られます。これはどのような世界でも一緒でございまして、したがいまして、今後の長い見通し、リサイクルやその他のいろいろの周辺環境、そういう問題は、副次的な問題なり将来の問題なりという形で上げられてしまうおそれがないわけではありません。したがいまして、これは先ほどのように総合的に考えていただくという点を改めて強調させていただきたいと思います。
　第三番目に、御質問の点にしぼりますけれども、大都市周辺の問題でございますが、これも大都市といいましても湾にかなり近いところと遠いところといろいろ地域の事情がございます。また距離的に近くても交通事情という点もございますでしょう。そういう点から考えますと、大都市の周辺でもかなり内陸部に近いところは、私はやはりもう少しその近くに複数の埋め立て処分地を適切に確保していくことの方が、広い意味で適当だというふうに感じております。
　それからフェニックス計画が始まりますと、日本の埋め立て処分の問題はもうこれで解決されたというふうなお感じを持っているのではないでしょうか。数年後にセンターが実際に活動を始め、処分事業を始め、そして十年くらいの間に完了したその後の廃棄物の処分はどうなるんでしょうか。内陸部に処分場がないというんでしたら、いまでもないというんでしたら、そのときにどこに見つけるということになるんでしょうか。東京湾も相当苦しい。太平洋のど真ん中に処分場を見つけるわけにはいきません。こんな建設事業は不可能です。そう考えますと、日本の国土利用全体の観点から、それぞれの地域においてどういう対処をしていくかということをいまから考えないと、処分場が、フェニックスができたからといって、そう長期的に、長い将来まで解決されるわけではないということをぜひお考えになっていただきたいというふうに強く感じます。
○参考人（戸谷松司君）　まず第一でございますが、大阪府あるいは西宮市等の市町が若干反対じゃないかと、こういう報道がなされたと、こういう御質問でございますが、先ほども言いましたように、大阪府知事はわれわれの協議会の副会長でございまして、何回も私もお供をいたしましてこの予算あるいは法案の成立について陳情をして回っておりますので、この法案の成立については強く要望しているところでございます。
　また西宮市でございますが、若干、西宮市が最有力候補地だと、こういう新聞記事が出まして少し私の方へ問い合わせがございましたが、処分場の確保についてはもう強く要望しているところでございます。また、先ほど申し上げましたように、私の方で尼崎市で埋め立てを行いまして、阪神六市一町の処分を行っておりますが、これは地方公共団体が処分しなければならない公共残土その他下水場の汚泥、その他すべてここで処分をしておりまして、先ほどから述べておりますが、二次公害の問題、車公害の問題あるいはその他について、六市一町は全面的な、どういうんでしょうか協力を申し上げておるところでございまして、大きな非難は皆無でございます。
　また、公団方式がセンター方式に変わって地方公共団体へ財政的な負担が相当ふえてくるんじゃないか、こういうことでございますが、われわれもこのセンター方式について研究をしておりまして、その中で資金計画あるいは将来計画についていろいろ財政経済的な試算をしておりますが、先ほど言いましたように積み出し地の問題あるいは中継地の問題、その他について政省令の段階で何とか財政的な援助をいただければいけるんじゃないかというように考えております。それと調査資料を市町村へ出さないんじゃないかということでございますが、われわれも調査資料はいただいております。現在阪神の市町に対して説明会をしております。これを市町へ隠していると、そういうことは一切ございません。すべてオープンにして説明を行っております。
　それから一点集中的な大処分場は不利益じゃないかと、こういうことでございますが、われわれ地元といたしましては分散方式その他も考えておりまして、今後検討をしていきたい。必ずしも大処分地一カ所のみを対象にしているわけじゃございません。現在でも、兵庫県の場合、尼崎あるいは芦屋等で、小規模の処分場でございますが計画もございます。そういうことでございまして、今後検討していきたいと考えておるところでございます。
　以上でございます。
○桑名義治君　最初に寄木参考人にお願いをいたしたいと思いますが、寄本参考人の供述の中にいわゆる総合行政というお話がございました。その中で、再利用、減量の一貫した流れの中で位置づけが必要である、こういうお話があったわけでございますが、実は、過日の朝日新聞に、寄本参考人が代表者になりまして廃棄物資源化研究会というのをつくられているという記事を私読ましていただきました。そしておたくの方からこういう報告書もいただいてきたわけです。私は、そういった民間団体の廃棄物、ごみ処理についての研究会がこういうふうに任意につくられていることに対して、大変に敬意を表しておる次第でございます。
　そこで、この新聞の中で実はこういうまとめがあるわけです。「調査結果から、報告書は１資源化情報センターの設立２回収品の品質基準、規格の確立３メーカーと自治体のタイアップ４回収品の再利用のため技術開発を進めること」と、大体四つの褒言がなされておるわけでございますが、この資料をいただきたいと思いましたら、まだ完全にまとまってない、印刷がまだ終わってないというお話でございました。で今回の審議に間に合わなかったわけでございますが、こういった事柄については、委員会の審議の段階で私、提言をしておきました。
　そこで、この四項目について、余り時間がございませんけれども、概略的に御説明を願いたい、こういうふうに思いますので、これをよろしくお願いをしたいと思います。
　それから参考人の御意見の中に、監査、いわゆるチェック機関、これをもう少し考える必要がある、こういうお話でございましたが、参考人に何か御意見がございましたらそれをお聞かせ願いたい、こういうふうに思います。
　それから戸谷参考人にお願いでございますが、先ほどもちょっと質疑の中に出ておりましたが、八十団体の協議会は全員が同意をしている、こういうお話でございました。ところが、新聞紙上によりますと、反対運動がいろいろと出ているわけでございます。この法案ができ、そして先ほどのお話のように五年先にいよいよ発足という段階になったときに、これは果たして——その前の段階、設立の段階で、反対運動が余りにも激しくて、そしてこれが非常におくれていくというような心配はないのかどうか、その点を一点お伺いしておきたいと同時に、現在もいろいろな最終処理場というものが活用されているというお話でございました。もちろん当然なきゃならないわけでございますけれども、現段階における最終処理場における反省点、あるいはまた現状というものをお知らせ願えれば幸いだと思うんですが、よろしくお願いいたします。