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○政府委員（加戸守行君）　御質問ございました国民文化祭の構想は、三浦朱門長官就任の際に提唱されたものでございまして、現在御審議いただいております六十一年度予算案に計上さしていただいております。従来の高等学校総合文化祭経費三千万円を含めまして合計二億四千万円を新たに六十一年度において計上しているわけでございます。
　その考え方としましては、従来からプロを中心といたしました芸術祭が実施されております。と同時に、文化の面で見てまいりますれば、いわゆる素人といいますか、一般国民の文化活動を高めたい、そういった両々相まった形で芸術文化の振興を図りたいという考え方に基づくわけでございまして、全国の民族芸能、あるいは民謡、演劇、舞踊、合唱、音楽、吹奏楽あるいは邦楽といったような芸術文化、お茶、お花、さらには着物、食生活といったような、いわゆる生活分野の文化と言われるもの、そのほかに俳句、川柳、短歌であるとかいった文芸関係、あるいは美術と、広範なものにつきまして文化活動が一堂に会することによりまして日本文化の全体的な動向が把握できるような場をつくりたい。さらには、こういった国民文化祭を契機といたしまして新たな芸術文化の創造を図っていきたい、あるいは促していきたい。そして、こういう国民文化祭を、マスコミ等によります紹介を通じまして日本国民がその関心を深めていただく、あるいは関心を呼び起こすということによりまして文化活動への参加意欲を燃やす。
　まあ申し上げますといろんな形で抱負、夢はたくさんあるわけでございますが、具体的には、国民文化祭の事業といたしまして予算が成立いたしますれば、国民文化祭実行委員会を速やかにスタートさせまして具体化を図る予定でございますけれども、事務段階での考え方といたしましては、主催事業として総合フェスティバルあるいは分野別フェスティバル、そのほかにシンポジウムといったようなものを想定いたしております。それから、企業あるいは関係団体等の協賛を得る協賛事業という形で、特に関係団体、企業の参加を大いに求めまして、まず国民的な全国的な盛り上がりを図りたいというような具体的な事業を想定しているわけでございます。これらを、十一月の下旬を中心といたしました期間で国民文化祭の各般の行事を進めるということを想定いたしております。
　そこで、高等学校の総合文化祭との関係につきましては、予算は一括計上でございますけれども、従来から行われております高校総合文化祭はそれとして実施していただき、それとは別な形で国民文化祭を実施をしていく。将来の問題としてはこれが融合するということも考えられ得るわけでございますけれども、今の段階では一応別途なものとして想定をいたしております。それから、実際に行われます事業が、今申し上げましたように各種の実演関係あるいは展示、展覧会、そういったようなものが中心でございますので、ほとんどがまず室内で行われるものが多いのではないか。ただ、もしこういった事業が今後続けられるといたしますれば、室外におきます、例えば盆踊りのようなものというのは室内で行うには必ずしも適しませんものですから、当然屋外におきます行事等も予定されてくるのではないかと考えております。
　なお、体協になぞらえました芸術振興協会といったようなユニークな構想をお示しいただいたわけでございますけれども、考え方としましては、国民文化祭が全国民的な行事として、かつ、いわゆる民間団体の力によりまして実施され、それを国がお助けをするというような形に持っていくことが姿としては望ましいわけでもございますし、貴重な御提言として受けとめさしていただきまして考えてまいりたいと思います。
○柳川覺治君　この文化祭は文化部の方で所管されると思いますけれども、文化庁は、いにしえからの文化と新しき文化、現代文化との両方が時々クロスする必要があると思うんですね。ですからこれは、まさにこの文化祭はクロスするところであろう。
　そこで、私も夢中でやってきました、例えばあの風土記の丘とか、これは大変な広場を持っております。そういうようなところ、あるいは歴史の道で調査をされる、そういうものがやはりこういう文化祭のときに生きてくるというようなことも含めた御構想をしていただくと本当にありがたいなということを感じておる次第でございます。
　そこで、歴史の道の調査がどのようになっているのか、それから、歴史の道から先に一体文化庁は何をやってくれるのか、その辺につきましてちょっと一言。
○政府委員（加戸守行君）　柳川先生御在職中に構想されました風土記の丘あるいは歴史の道、それぞれ事業が行われているわけでございまして、風土記の丘につきましては現在まで十県で完成いたしておりまして、現在進行中のものが山梨県で一件でございます。そのほかに熊本、山形、栃木といいますか、三県におきまして計画中の段階にございます。
　それから、歴史の道でございますが、これにつきましては、スタートが五十二年で、風土記の丘構想よりは十年ほど遅いわけでございますが、現在までに調査と整備の二段階事業がございまして、まずその歴史の道を整備するための前段階としての調査につきましては十四県で調査が完了いたしております。そのほかに七県におきまして調査が継続中という段階でございます。今申し上げました調査が終了したものの中で、今度は市町村別にその歴史の道の整備をしていただくわけでございますが、一応整備が完了しましたものが八市町村分でございまして、現在整備中の段階の市町村が六市町村ございます。
　それから、そのほかに、風土記の丘あるいは歴史の道に引き続く新たな構想はという御質問でございますが、現在こういった歴史の道等につきましての態勢を、何とか整備を着実に進めていきたいという考え方でおるわけでございまして、これからの持っていき方につきましては、また先生の貴重なお知恵なり御提言なりをちょうだいできればと思っておるわけでございます。
○柳川覺治君　鉄やコンクリートでは子供たちにかた過ぎるということで、一部木の教室とか木の活用、木づくりの環境というのを進めておられます。先ほど大臣もグリーンスポーツの構想のこともお話しになられました。今、学校の周辺に隣接する出とか、そういうことを生かして、学校体育の森というふうなことで、それが子供たちの大変な活動の場、また重層構造で学年が交わる、そういう場がつくられております。
　こういう中で、木の環境づくりの中でどのように環境づくりが進められていくのか、その辺の御構想を承りたいと思います。
○政府委員（阿部充夫君）　四年前に柳川先生から管理局長のポストを引き継がしていただきましたときに、今後の学校施設等のあり方についていろいろと御指導いただいたことを記憶をいたしております。
　たしか御指導の中身は、学校というものは、児童生徒の教育の場というだけではなくて、やっぱり生活をしていく場なんだということを常時考えておけ、あるいは学校施設、運動場等まで含めまして、そのあり方いかんというのが学習指導面あるいは人格形成面で大変効果をもたらす可能性を持っているということ、そしてまた、これからの学校施設の整備については、これまで量的な整備に追われてきたけれども、質的な充実ということに考えを向けていく、ウエートを移していく時期だというようなことを御指導いただいたことを記憶をしておるわけでございまして、以来四年間、そういった御趣旨に沿って対応を進めてきたつもりでございます。
　そういった中で、屋外環境の整備事業でございますとか、中学、高等学校にセミナーハウスをつくっていくとか、あるいは学校施設そのものにつきましても多目的なスペースの整備ができるようにするとか、いろいろな形での対応を逐次進めてきたわけでございますが、昭和六十一年度の予算におきましては、ただいま御指摘の木の利用ということにウエートを置きまして、一つは木造建物の建築単価、これを六十数％、七〇％近く引き上げまして実態に合わせるようにするとか、あるいは木の教育研究施設ということで、学校の中あるいはその近辺に木造の合宿施設のようなものをつくるとか、あるいは学校の中の空き教室等について木仕上げをいたしましてその整備をし、和室その他の格好で利用をしてもらうとか、あるいは間伐材等を利用いたしましてアスレチックコース等をつくってもらうとか、そういうたぐいのものに対して奨励的に援助をするということでこういった面での普及を図っていきたいと考えておるわけでございます。
　もちろん木材というのは火災に対して弱いというような欠点があるわけでございますけれども、しかしながら反面、非常に潤いがある、子供の心にも何と申しますか潤いと温かみを与える、あるいはぶつかったときにもけがは余りしないとか、いろいろないい点を持っているわけでございますので、そういった現行の建築基準法等の制度の中で可能なものについてはできるだけこれを進めていきたいということで、指導のための通達等も昨年出しまして、その促進に努めているところでございます。
○柳川覺治君　時間がございませんので最後でございますが、沖縄復帰のときに、文部省は、あの戦いの激しさの中に樹木を失った、緑を失った沖縄に、復帰記念として学校植樹というものを行いました。これは二千万円の予算でございましたが、当時、お亡くなりになられましたけれども、社会党の山中吾郎先生もこれはいいことだということで予算委員会で御質問されて、二千万の要求がそのまま成立さしていただきました。それが今二十年以上たっておるわけで、私も先日その植林の大きくなった木を見てまいりましたが、来年は一巡の最後の国体が沖縄で行われます。この国体をめぐって、日の丸の問題等なかなかに難しい問題を沖縄の方々は苦労されておられます。この沖縄という特殊な事情に対して、我々はやはり国体が大成功で終わるというために、何かやはり気持ちの上でのあらわれを、国体に対する補助金のほかに何かあっていいのじゃないかということを感じておるわけでございますが、今の木の環境づくりということ、この面のことも生かされながら、沖縄県当局との間で、あの学校植樹の延長でも結構でございますが、何か我々の気持ちが本当に伝わるような、そういう事業をお考えいただければありがたい。
　突然の質問で恐縮でございますが、沖縄の国体が本当に成功するというために何か温かい我々の気持ちということがあっていいのじゃないかと思いますが、大臣、御感想だけで結構でございますから。
○国務大臣（海部俊樹君）　沖縄の国体は、海邦国体と銘打って、国体の第一巡が終わる節目にもなりますので、沖縄の皆さんもこれに対しては大変大きな関心を持ってぜひ成功させたいと思っていらっしゃるところでありますし、私も先日沖縄県の青年会館の竣工式に招かれまして沖縄へ参りまして、青年団体の代表の皆さんといろいろお話しをしてまいりましたけれども、大変これには期待をしていらっしゃるところであります。したがいまして、これを無にしないようにするためには、やはりみんながそこで、それを利用してと言うと言い方が悪いのですが、それを契機にして、ちょうど東京オリンピックのときに世界青少年キャンプというのを我々青年局の運動の中でやって大変成功しましたことを思い出しまして、沖縄というとなかなか行きにくいいろいろな条件、事情もあるかもしれませんが、なるべく多くの人が海邦国体に参加をし、見物人としてもそこに参加をして。行くときに、それぞれの地方の木がありますね、国会の前庭にもずっと何県の木、何県の木とあるように、ああいったもので、沖縄でも気をつけてやってもらえば育つはずだと思いますから、みんながそういうものを持って寄り添うとか、いろいろな各県の木を持っていくとか、海邦国体が命度はいろいろな人々の交流の場として心の中にもいい思い出として残っていくようになることが非常に望ましいことだと思っておりますので、先生の御提言をよく取り入れて勉強さしていただき、まだ時間もあることですから、考えてできることがあったら協力もしてみたい、こう考えます。
○柳川覺治君　ありがとうございました。
○政府委員（齋藤諦淳君）　臨時教育審議会といたしましては、律するの「律」を、意識をして使っておられます。
○高桑栄松君　「自律」のこれですね。
○政府委員（齋藤諦淳君）　はい。
○国務大臣（海部俊樹君）　先生の大変学問的な経験に裏打ちされましたお話を私は承っておったわけでございまして、これに対して特にどうのこうのいう意見はございませんけれども、ただ、一つ私の聞いております範囲では、先生この間岡本会長ともこの問題で御議論をいただいて、岡本会長は臨教審の会合に行って、国会でこういうやりとりがあったということもその場で御報告もされて、臨教審にはほかにいろいろ多くの医学の専門家の先生もおいでになるようでありますし、いろいろなことを御議論なさっておると、このように承っております。
　ただ、私どもとしましては、今先生御指摘になりましたこの第一次答申を受けとめましたときには、そういう医学的な背景が私の知識として浅うございますから、読みましたときに素直に私の受け取った考えというのは、なるほど戦後の教育改革の中でやっぱり個性というものが余りにも大切にされなかった。何か画一的な、そして全体を形式的平等主義の中に並べて、そして世の中のためにこの程度の教育をすればいいというような、そういった風潮を少し改めて、人間にはいろいろな個性があるんだから、いい個性も悪い個性もあるということは私も十分ここで教わって今知っておりますけれども、いい個性はうんと伸ばし、悪い個性は伸ばさないようにしていくのも、これは教育の大切な役目の一つだなと、こう受けとめております。
　それから、せっかくいい個性があっても、画一的な教育の中でそれが埋没してしまって伸びないようではいけませんから、そこで臨教審の御議論の中では、きょうまでも、ややもすると形式的平等主義に陥りがちであった教育の中から、一人一人がどんな資質を持っておるのか、どんな適性を持っておるのか、どんな能力を伸ばしてあげたらいいのかという点に焦点を置いて、そういう教育改革をやるべきだというような立場で審議、御議論が進んできたと私は受けとめておりましたし、私もそれはいいことだと思っておりましたので、個性尊重の原則という、ここに出てくる個性個性という言葉の中には、当然教育基本法が目指しております人格の完成を目指していろいろな努力をしていくわけですけれども、そういった人格の完成を目指していくその一連の過程の中で教育の果たす役割は非常に大きいわけですから、そういう意味でこれは書かれたものだという受けとめ方をしておりました。
　それで、先生のお話をいろいろ聞いておりまして、なるほどそういう立場があるかと思って読んでおりますと、私も、なるほどそうだなと思い出しますと、何しろこの方面専門の学問の経験がございませんので、これはさらに臨教審がただいま岡本会長等の御体験、先生との質疑を踏まえてお帰りになって御議論が進められておるということでございますから、その結果をまたこちらも関心を持って見守らさせていただきたいと、こういう気持ちでございます。
○高桑栄松君　わかりました。どうもありがとうございました。文部大臣は、もうすぐなかなか明快に御返事をしてくださるので、質問のしがいがございます。
　そこで第二次答申の原案で、また個性になるので大臣もちょっとお困りでしょうが、やっぱり指摘だけはしておきませんと……。
　大学に関係しまして、同じ表現なんですが、この中で、第二部の第四章で、「大学教育の充実及び個性化」、つまり、大学教育の個性化というのが出てきます。それから、同じく第二部第四章に、「大学等の個性確立」なんです。大学教育の個性化と大学の個性確立と、大学教育と大学と出てくる。もう一つある。今度は第四部に、「高等教育機関の個性化」というのがあるんです。「大学教育」、「大学」、「高等教育機関」、いずれも個性化というんですが、この三つに何か違いがありますか。どうなんでしょう。
○政府委員（齋藤諦淳君）　答申の原案は目下作業中でございまして、固まったものがまだできておるわけではありませんけれども、第四部会を中心になされておる議論の過程におきまして、一般教育とか専門教育とか、そういう教育の中身を個性的なものにしたいという考え方と、それから大学という教育機関、つまり制度的なものの個性化というものを図っていきたいという考え方と、さらに大学を越えた高等教育機関、専修学校とか、そういうものも含めた全体のそれぞれの機関の個性化を図っていきたいという、そういう三つの方向から議論されておったという経緯がございます。そういう考え方の一部がこういう報道にもあらわれておるのではないか、こういうように見ておる次第であります。
○高桑栄松君　やっぱり教育の個性化というのを――僕も前から抵抗しているんですけれども、特色ある教育というのならいいと思うんです。個性化というのがどうしても遺伝的に固定するように見えるわけです。言葉が悪いと思うんです。個性的とおっしゃるとそれは形容詞です。しかし、個性的ということも、個性というものを考えると、やっぱり特色あるの方が私ははっきりするんじゃないか。つまり、特色は五年たったときに変わってもいいわけですよ。「個性化」というと、変えちゃいけないという、裏にそういうものがあると思います。ほかにないんだから。その人にしかないんだから。何々大学の個性というのはこれだといったら、学長がかわろうと教官がかわろうと学生がかわろうと、もう永久不変である。何か原子爆弾でも落ちて突然変異でも起こさぬ限り変わらないというんじゃ困るわけだ。ですから、特色ならいいと思うんですよ。だから、教育なんていうものは、やっぱり特色あるとかというふうにここは変えてもらった方がいいんじゃないかな。
　それから第四部教育行財政のところで、「個性重視の教育が実現」というのがあるんですが、先ほど粕谷委員から、一年研修で一人に一人つけるんですかというお話でしたが、「個性重視の教育が実現」といって、一人に一人の教師が要るんですね。四十人学級で四十人置くか、それとも一人一分で四十分かかる。個性というのは全部違うんですよ。集団で個性を考えるというのは画一化なんですよ。ここはやっぱりうまいことを言っているけれども、画一化の中で個性個性と言っているんですよ。違うと思うんだ、これ。個性重視の教育を実現するというのは、それは集団教育ではできないはずなんだ。僕はやっぱりできないと思います。一人を伸ばすために一人教師つけなきゃいけないんじゃないか。いや極端な話ですよ、私は。
　ですから、それは極端な話、やっぱり集団の中で個性を伸ばす教育というのは、言葉としてはいい、いかにももっともだ。教育改革にふさわしいような斬新なものに聞こえる。しかし、それは個人、家庭教育じゃないのかな、個性重視というのは。やっぱり集団教育するからには、画一主義が中心になるんじゃないんですか。その中で個性をどういうふうに伸ばしてやるかといったって、一人一分と考えて四十人学級で四十分だ。四十分かかる、一分考えても。指示をもう一分入れたら八十分です。冗談じゃありませんよ。これは難しいんじゃないかな。
　その次、四部の中の地方分権の部分で、「それぞれの地域の特性を考慮して、個性豊かな、各地域化民に密着した教育行政」と、「個性豊かな」がどこにかかるのかなと思って考えたんですけれども、「地域」にかかるのか、「地域住民」にかかるのか、「密着した教育行政」にかかるのか、大体「個性豊かな」という修飾辞を入れたからだめなんです。「地域の特性を考慮して、」「各地域住民に密着した教育行政」、この方が非常にすっきりします。「個性豊かな」が入ったばっかりに、これは一体何を言おうとしているんだろうか。これは修飾語だ。臨教審は、修飾語で個性、個性と、前にもお話ししたが、本当にこせこせこせこせ使っておるわけです。それはだめですわ。これはやっぱり修飾語は捨てた方がいい。表現は明快に、これはそうしなければだめだと思うんです。
　その次でございますが、今度は「管理・運営」の部分ですけれども、「個性重視の原則」、これはさっきお話しをしました。「すなわち自由、自律、自己責任」、「すなわち」という言葉はイコールでございますから。個性重視イコール自由、自律、自己責任、こうなるわけです。だから、すなわちはイコールであるということをお忘れなく。したがって、「個性」との関連がどこにあるのかということになるわけです。
　それから、同じ「管理・運営」のところに、「運営にあたっては、各学校の個性を大切にするとともに」とあるんです。やっぱり学校に個性があるんだな。不思議ですね。校長がかわっても個性は変わらないわけだ。教師が全部入れかわっても学校の個性なんだから変わらないわけだ。生徒が全部かわっても変わらない。建物ですね、そうすると個性というのは。建物なんだ。それは焼けない限り変わらないんだ。「学校の個性を大切に」、これ、学校の校舎をと書き直した方がいいです。こんなばかな話ないんだ。皆さん笑っているけれども、ここにあるんですよ。ちゃんとあるんです。第四部４の（１）の①です。ちゃんと書いてあります。
　ですから、私は歴史に残ると思うんです。海部さん、あなたが大臣のときに――あなたは臨教審でないと言ったってだめなんですから。一番インフルエンシャルなのは総理大臣ですね。本当は違いますよ、文部大臣ですよ。総理大臣は、職務を分掌してあなたに教育責任を任せているはずなんだ。彼は余計なことを言わぬ方がいいんだ。おっしゃっていますよね。だから毛があるとかないとかという話に発展しちゃうのでありまして――まあ余り茶化すと何か責任が残りますから。
　そういうことで、私はここに出てくる個性というのは、やっぱり特色とか人格というのに置きかえるとかなり文脈がいいんじゃないかと思っております。これが教育改革の基本方向ということで話をさしていただきました。
　それでは今度はその次の各論の方をひとつお話しさせていただきます。
　この間、三月二十九日ですから三、四日前に、臨教審研究班がアリメカを視察してきて、入試改善で中間報告を出したと朝日新聞に載っていました。これはほかの新聞にも皆載っています。非常に興味のあることが出ております。米国大学を十六でしたか、視察をした結果得た結論です。
　学力の成績が抜群によい者と悪い者は、もうそれだけで合否は決まってしまう、それはもう文句なく決まるでしょうと、これが一項あります。その次に重要なことがあるんです。これは文部大臣もよく聞くと、今までおっしゃったこととどの辺が合うか矛盾するかわかると思います。二番目が、面接試験や推薦状は客観的事実をつかむ上で余り役に立たないからだめだ。よろしゅうございますか、非常にこれは重要なんです。私はこれは非常に重要だと思いますよ。それで、三番目というか、そこで入試には、学力以外の評価基準として、人物や行動を重視すると。非常にもっともなんですよ。
　そこで、人物や行動を重視する、これは評価できるんでしょうかね。どういう方法があるでしょう。文部大臣、お考えがありますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　この記事を読みましたときに、私も非常に新鮮な刺激を受けたという気持ちでしたので、その当の御本人と会って語を聞いてしまいましたので、ここで私のお答えが私自身の答えというよりも、その本人に教えられたことも含めての答えになりますから、先生の御質問に答えたことになるかどうか、いささかちゅうちょするんですが、米国では、このごろ本人に書かせるんだそうです。自分自身はボランティア活動をこれだけ継続してきましたとか、その間にこういう積み重ねがありましたとか、人にできないような社会正義を貫くためにこういうようなことをこうしてきましたということを自分で書かせるんだそうです。学校の先生が内申書に書いたり調査書で出したりすると、どうしてもそこにはいろいろなゆがみが出てくるから、自分自身で書いたものを出して、それによって自分自身の人物評価をしてもらいたい。それはあくまで受験生とその学校との完全な、パーフェクトな信頼関係がなければまたそれは崩れるのじゃありませんかというような皮肉な質問を私もしてみたんですけれども、それはいろいろな調査によって、またそこにインチキな申告があるとかえってマイナスが多くなるから、このごろはそれが一番信頼される方法になっておるんだというようなことを当の御本人の千石先生が私に教えてくれました。
○高桑栄松君　私は今のもっともらしいお話に対して私の意見が――もう昔から同じなんですけれども、あるんです。
　入試が選抜か資格かということなんですよ。資格であれば私が最初から言ったハードル論でいいわけです。あとはどんなにできるのがいても全部同じなんだ。本当にだめなのだけ落とせばいい。ハードル論です。ハードル論はアメリカもいいと言っているわけです。だめなものはだめだと言っているんだ。いいものをいいと言っているわけだ。しかし中間ですね、点数をつけられるかということは本人の評価ですね。主観ですよね、主観。客観じゃありませんよ。主観というのは、おれはこう思うということなんですね。おれはこう思うということは、ほかの人が評価したら違うということですよ。自分が書いたって同じです。自分ならもっとよく書くんじゃないですか。テクニックさえうまけりゃもっといい。人に教えられて書くかもしれないわけだ。完璧にもっといいものができて、本人とは別のものができるかもしれない。いずれにしても主観なんですね。主観というのは人によって違うということです、一般論で言いますと。人によって違うというのは不公平ということです。客観ということは、客観的であるということは、だれが評価しても同じだということです、客観ということは。同じでなきゃ客観と言わぬのです。だから、客観的というのは公平ということなんです。ですから、人物や行動を客観的に評価する方法があるかというのが一つ。私はないと思いますから言っているんですよ。
　それからもう一つは、数値でなければならぬのです、評価というのは。数値でないものは評価にならないんです。私は疲労研究をやりました。非常に難しい、点数をつけるのは。つけないものは科学の研究対象にならぬ。私の発明というとおかしいが、集中維持機能というのは自分で考えた新しい概念でありますが、点数をつけて点数で出すようにしました。そうでなかったらどっちが上だか出てこないんです。例えば、「僕は非常に疲れた」のと「僕はとっても疲れた」のと、一体どっちが点数が上なんですか。「とっても」と「非常に」と「甚だしく」と、わからぬわけだ。「はなはだしく」、「とっても」、あ、六字だからこっちだなんというわけにはいかないですよね。これはやっぱり三・八だとか四・二だとかと言わぬとだめなんです。そうすると、三・八と四・二、〇・四違いますね。だれでもそれは評価できる。数値にあらざるものは評価の対象にならぬ。それは資格試験はいいです。選抜試験には難しいです。
　そこで僕は、人物、行動というのを見守っていますよ。どういう客観的な、つまり公平な評価ができるか。不公平じゃいけないわけでしょう。文部省、そうでしょう。これはもう文句ないでしょう。不公平じゃいけないと思うんです。そうすると、一点遮って入るんですから、どうするんだということです。
　私は、臨教審の研究班の報告を読みまして、内心興味津々ですよ。できないことを書いているなと。科学者なら書けないんです、これは。総理大臣じゃありませんが、参考資料ならいい。総理大臣が言っている参考資料というなら、人物、行動、うそでも何でもいい。ああそうかそうかと思っていればいいです。だけれども、参考資料じゃなくて選抜の資料。選抜は競争でございますから。
　それで、アメリカと日本の違いというのは、私流に説明さしていただきますと、日本は勉強する努力というのは大学入試までなんです。入ったらしないんだ。五月病というのもそれでしょう。五月病というのは勉強しないということですよ。だから、勉強、努力は入学まで。アメリカは卒業するまで。大きな違いなんです。ですから、卒業できるかどうか、どれだけの単位を取れるかどうか、その単位は世界に通用するかどうか、そういう厳しいやつなんです。オランダのライデン大学は卒業生は四割だと書いてありました。だから、六割はまあ入ってこいというようなものだ。出れないだけの話なんです。ですから、人物、行動をもし盾にとるなら、入ってきたのを落とすという体制をとればいいんです。それがこの間申し上げたスペシャルスチューデントです。
　どうも臨教審の三月二十八日の報告を見ますと、成績のよい者と悪い者とはっきり分ける。私はあのときに成績順で例えば〇・八までとれと申し上げた。ハードル論でいけ、こう申し上げたわけです。そして〇・四はその中でどうとるかという問題だと。それは手を挙げさせてもいい。私はくじ引きでもいいかなと思った。くじ引きは不公平なんですね。間違いなく不公平です。入りたいというときに入れなかった人の不利益がありますから。しかし、不利益ではない理由の一つは、入ってから間違いなく落ちるよということです、できなければ。だから浪人するのと同じなんだよ、いいかということです。スペシャルスチューデントというのはそれを言ったわけです。――登録しない。ただ、できたときに単位はさかのぼって与えてやる。だから、どうもこの報告を見ましたら、我田引水みたいですけれども、私のハードル論と〇・二余分に採用する論とがミックスしているように思ったりした。私の論が何か全部ここに出てきているのかなと思ったんです。あの石川会長代理は、私がここで質問をしたときに、私のところは一・四とっていると言いました、慶応ですね。〇・四余分にとる、そして、卒業のときにちゃんと〇・四、どうなるのか知らぬけどいないんですね。一出るようになっているらしいですよ。だから、それがやっぱり本当だろう。一点を争って入れなかった子供の不利益を思いますと、私はやっぱり〇・二ぐらいは余分にとるというふうなことを僕は意見として申し上げたんです。私は批判だけ申し上げているんじゃなくて、一応私の提案というのはいつも出しているつもりなんです。だめだだめだと申し上げているんじゃないんです。何だかレクチャーが多くなって申しわけありません。
　九月入学の問題点に参ります。
　臨教審ということで、文部省はさっきからわからぬとおっしゃっておられるんで、わからぬではやっぱり話になりませんでレクチャーになっちゃいますけれども、二期制を考えているんだろうか、一期制なんだろうか。春秋なのか、それとも一期、秋にするということなんでしょうか。どうでしょう、文部省。どう思いますか。
○政府委員（大崎仁君）　いわゆる春秋入学制というのが「審議経過の概要」に出ておるわけでございますが、これは答申を待ちませんと最終的な御答申の趣旨はわからないわけでございますが、ただ、私ども仄聞をいたしますところでは、要するに、一つの大学が年二回同じような入学試験をして学生を入れあというようなことをお考えということではないのではないかというふうに理解をいたしておりまして、二学期制というのを徹底いたしますと、秋からの学期に、現在学校教育法の施行規則に特例を設けて入学が既に緩和の道が開かれておりますが、それをさらに特別の必要性、その他に基づきまして、秋学期からの入学というものが、より可能性を自由にし、かつ拡大できるようにした方がいいのではないかというのが基本的なお考えではなかろうかというふうに思います。
○高桑栄松君　私、やっぱり大学の現場を踏んできた人間でございますので、私は私なりでちゃんと大学にアンケートをとってみました。不可能なんですね、二期というのは。今少数とおっしゃいました。これは特例で処理できると思います。それこそスペシャルスチューデントでいいわけだ。後ずっと回ってきたところで単位をやるという方法はあると思います。公に春秋二期となれば、六、四になるか三、七になるか知りませんが、一応五、五で、定員百だったら五十ずつ分けるという形でくるんだろうと僕は思うんですよ。一応そう思いますよ。だから、三人、五人入ってこられちゃむしろ迷惑なんだ。三人でも相手にして講義しなきゃだめ。実際しなきゃだめなんですから。
　それから、理科系を例に挙げますと、例えば医学部は学部四年で百人ずつですよ。講義は百人入る講堂でやるんですよ。四つしかないんです、講堂は。四つしかありません。フルに動いているんです、年間。もう四組秋に入ってきたら、教室がもう四つ要るわけです。明らかに要ります。五十人だから半分ずつで複式というわけにいかないんだな、大学は。いきません。だから、これやっぱり全員収容ですよ。施設が倍要ります。実習室がそうで、実習室は、今、北大を見ますと二つです。これで全部やっている。フル回転です。ですから、実習室もすべて倍要る。それから講義、私は衛生学年間八十時間の講義です。人がかわるともう八十時間やらなきゃだめです。ここへもってきて、文部省の委員だ何だと、出てこられるわけないじゃありませんか。
　しかも、海部さん御存じでしょうが、昔は一、一、二だった。今一、一、一が普通ですよ。非常に多いんですよ、一、一、一というのは。一、一、二はもちろんありますよ。しかし、一、一、一のところが多いんだから。これがみんな、一、一、一、教授、助教授、助手で二倍の講義と実習をこなすことになるということです。これは理科系の大学は不可能だと言っています。二期は不可能。文科は知りませんよ。文科はきっと――文科の林先生おられるから余り勝手に憶測してはいけませんけれども、文科だって同じなんじゃないかな、やっぱり。時間は倍要るわけだしね。そうすると、スタッフも倍、施設も倍、全部倍にしておやりになるのか。ですから、これはアドバイスですね、そうすると、臨教審出てこないんだから。秋の意見は、少数受け入れだったら特例でやると今おっしゃいましたね、あれでいいと僕は思っているんだ、それは。帰国子女の受け入れなんか、あるいは留学生のスペシャルスチューデント、そういう人を場合によれば特例で受け入れる、秋でも春でもいつでもいい、それはできると思う。
　それからもう一つは、ただ秋学期の方が僕はいいと思うんですよ、国際対応を考えるんだから。国際対応なら秋ですね。そうすると、日本の予算年度と半年違うんだけれども、これは文部省としては問題はないんでしょうかね、予算が半年でかわるということは。どうでしょう。
○政府委員（大崎仁君）　いわゆる入学の始期全体を変えるということにつきましても、これは臨教審で現在検討が継続中であるというふうに承知をいたしております。
　入学の始期が変わるということになりますと、会計あるいは就職、その他全般にわたりましての影響というのを十分検討の上で判断をなすべき事柄だというふうに考えておりますが、現在御審議が継続中の案件でもございますので、私どもとして、具体に個別の事柄についての詳細な検討というのはいたしてはおらないというのが現状でございます。
○高桑栄松君　何かよくわかりませんけれども、三日おくれても暫定予算するかどうかといってもめているわけだから、これ、半年おくれてもいいのかな、予算措置がなくてもいいのかな。ひょっとしたら、大学入試に合わせて、国の予算もアメリカ流に七月からするのかなと。アメリカは六月に終わりますからね。ですから、予算もお考えになった方がいいのかな。これは私素人でございまして、そんなのまあどうでもいいと言っちゃいけませんが、適当なんです、これはね。
　もう一つは、これは松永前文部大臣との間で九月入学の話が出たときの話でございますが、私は高等学校以下が連動しなければ意味がないんじゃないかというお話をしたら、松永さんは、私も賛成ですとおっしゃった。私は今でもそう思っています、もし秋学期なら。私は、ここまできたんだから秋学期にやったらどうだと思うんです。そのかわり、高等学校も連動させる、中学も小学校も連動させる。ただ、移行期というのはどうしてもあります。これは仕方がない。それが嫌だったら今までどおりやるしかない。教育改革と銘打ったからには何かしないといけないんでしょうから、せめて国際対応で秋学期というのも考えようによるといいかなと、私はこれはある意味で賛成なんです。
　それから、予算委員会のときに質問をしたことに非常にかかわりがあるんですが、博士研究員制度というのが新聞にちょろっと載りましたね。あれは我々には常識なんです。常識なんで、何も目新しいことじゃないんですね。科研費をもらいますと、私たちは人夫賃は出せることになっています。しかし、オーバードクターのような、研究の主力になってくれるような、中心になってくれるような、研究室の推進力を雇うことはできないんだ。だから、人夫賃なんですね。謝金なんです。ですから私は、科研費なんかでもオーバードクターを雇うような、そういうことができないかな。そうすると、オーバードクターという問題の非常に大きな対策になると思うんです。オーバードクターを二年なら二年契約で雇う。我々、大型の科研費というのは、やっぱり三年計画でもらうことになっています。ですから、三年または二年雇えるわけですよ。その中で、おまえには幾らやるからなと雇うわけだ。そして、この人がある程度研究論文を出せるようになりますと、非常にできる人は売れていきますよ。もう嫁にもらい手いっぱい出てくる。それが、わけがわからないオーバードクターでいるから、オーバードクター問題で何でも全部文部省解決しろと言われてお困りなんだと思う。だから、私はオーバードクター対策としては、科研費をぐんとふやし――ぐんとでもないな、そう言うと大抵だめになるからね。余りふやさなくても、要するに旅費に使えと言ったあれですよ。今度は人にも使えと。それでオーバードクターを雇ったらいい。今、文部省にその制度ありますね。特別研究員制度だったろうか、大学が終わって二年ぐらいか何か忘れましたが、あります。しかし、あれも枠があるんだ。某大学何名なんだ。ですから、私がもらってきた研究費で雇うというわけにいかないんだよ。ですから、私がもらってきた研究費で二年なら二年雇う。アメリカはそれですから。ですからアメリカは非常に活気があるんですよ。だから日本からどんどん行くわけです。そして、そこで名を上げれば、帰ってきたら迎えるというところが出てくる。それはもう自由競争の原理ですよ。ですから、こういう意味では私は、博士研究員という言葉はおかしいけれども、オーバードクター対策でこれをやった方がいいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（植木浩君）　先生今御指摘のように、六十年度から特別研究員制度という、いわばニューフェローシップ制度をつくりまして、博士課程修了者等を中心にいたしまして二年間研究に従事していただきまして、若手研究者の育成、確保を図るという施策を始めたところでございます。
　今お話しございました、科学研究費をそういった若手の研究者をいわば雇用する人件費に支出できないかという点につきましては、実は何回かいろいろと御議論をちょうだいいたしておるわけでございまして、私どもいろいろな方と御議論もしておるわけでございますが、やはりまだ科学研究費で人件費、いわゆる給与とか手当等を支出するということにつきましては、日本の雇用慣行全体から考えますと、どうしてもまだそこに踏み切って、円滑に機能するというところまで自信が出ないものでございますから、科学研究費補助金から人件費を支出するということは、私どもとしてはまだそこまで踏み切っていないわけでございます。ただ、今先生から御指摘ございました、例えば大学院博士課程を修了したような人が、科学研究費のプロジェクトに関連いたしまして、短期間、資料の収集であるとか、いろいろな整理の補助であるとか、実験補助とか、そういうものにはこれは科学研究費も謝金という形で支出を認めておるということで、現に若手の研究者の方がそういう形で科学研究費からサービス的な業務で謝金をもらっているところでございます。
　そういったこともございまして、六十年度からスタートいたしましたニューフェローシップ制度、特別研究員制度におきましては、もちろんそれぞれの御本人に研究奨励金が二年間出るわけですが、そのほかに、その個々の研究奨励金をもらっております若手研究者に科学研究費から研究費が出るようにということを工夫をいたしまして、昭和六十年度からそういう形で大学の博士課程を修了した人などを中心といたしました若手の研究者に科学研究費も活用していただいておる、そういう状況でございます。
○高桑栄松君　特別研究員制度というのはもっと前からあったと思ったけれどもな。六十年じゃないな。昔からあったでしょう。
○政府委員（植木浩君）　日本学術振興会の事業といたしまして従来から奨励研究員制度というのがございました。それを、いろいろ有識者の方から改善の意見をいただきまして、六十年度から新しい特別研究員制度としてスタートしたわけでございます。
○政府委員（阿部充夫君）　保健主事につきましても、主任制度の一つのものと思っております。
○高桑栄松君　そうですね。たしかその主任制度は三つでしたかな。
○政府委員（阿部充夫君）　これはかなりいろんな種類がございまして、学年主任とか教務主任とか、学年主任なんかですと各学年におりますから数もたくさんございます。そのほかに、高等学校の場合なんかですと学科ごとの主任がいるとか、いろんな格好での主任があるわけでございます。
○高桑栄松君　保健主事というのは養護教員ではないですね、今お答えいただきます。そして、その資格の中に、健康教育、学校保健を選択でとるということが資格でしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　特別の資格要件は定まっていないと記憶しております。
○高桑栄松君　そこなんですよね。主任制度に認定をしながら、管理職手当だとかいって反対も受けているようですが、そういう重要なポストをセットしながら、資格が、健康教育をとっていなくてもいいわけだ。そこに私は、健康教育を充実と言いながら非常に軽視しているんじゃないか。片手間仕事でできるんじゃないか、こんなふうに思うんですよね。ですから私は、健康教育を充実するということを大分前から臨教審でうたってくれました。私は非常に感謝しています。年来の主張でございます。ですから、多分医学系の方が一生懸命言ったんだなと思って喜んでいるんです。
　結局、この健康教育を充実するということは、充実というのは言葉じゃだめなんであって、やっぱり一人一人の子供の健康を見守ってやる、そういう先生の知識、今養護教員でさえも充実していないという質問があったわけですけれども、それとは別に、自分の学級の一人一人の健康を見てやる先生方の健康知識がないんじゃないか。だからこれは私は教職員資格に入れてほしい。これは日本学校保健学会がもう十数年来希望し続けて、多分しょっちゅうお願いに上がっていると思うんです。私も日本学校保健学会の会長を務めた人間でございますが、そういう意味でもこれは何とかやっぱりちゃんと教員の資格に必須科目に入れるべきではないか、こう思っておりますが、どうでしょうね。
○政府委員（阿部充夫君）　この問題につきましては、前から先生の御意見というのも承っておりますし、それからまた御指摘にありましたように、最近臨教審の御議論の中でも健康教育の重視ということが議題となって論議をされているという状況でございますので、御指摘の趣旨は私ども十分わかるし共感をする面も多いわけでございますが、ただ、現実に大学での教員養成の課程の中にそれを必修として入れ込んでいくということに相なりますと、そのほかにも例えば国会でもしばしば御指摘をいただいておりますが、特殊教育についても全部全教員に理解させるというような御指摘まで、いろいろな大変もっともな御意見があるわけでございますが、それがいわゆる開放制のもとで大学の中でどれだけの単位を必修として学生に拘束し得るかという問題との間のジレンマに私ども悩むわけでございます。一昨年、昭和五十九年に免許法の改正を国会に御提案申し上げました際には、そういういろいろな御要請に各大学がこたえ得るようにということで免許基準の一部引き上げということを御提案申し上げたわけでございますけれども、結局成立をしないで終わっておるわけでございまして、これからの大きな宿題であると思っております。
　なお、大学で必ずやらなければならないということではなくても、例えば新任教員の段階で十分研修をさして身につけさせるというようなやり方も別の方法としてはあり得るかと思います。臨教審の御議論等も見ながら、私どもも今後の対応いろいろと検討さしていただきたい、かように考えております。
○高桑栄松君　わかりました。全く無視しているのではないという、非常に前向きにお考えいただいて、今のような考えがあれば少しでも前進しますよね。私はやっぱりいじめなんかの対策にも健康教育というのが今大事なんじゃないのかな。日本人の意識調査でいつやっても健康がもう第一に挙がってきますから、これは非常に大事なことだろうと思います。
　それじゃ、時間になりましたので、ひとつ教育財政のところを見ていただきますが、一番最後の章の一番しんがりに、「教育財政の展望」というのがあるんですが、ちょっと伺って、臨教審でないとおっしゃるかもしらぬけれども、「本格的な審議は、基本的に今後の課題とせざるを得ないが、教育財政の見直しに当たっては、スクラップ・アンド・ビルドの考え方に立って、」と書いてあります。これは教育改革の財政問題はスクラップ・アンド・ビルドの対象になるということでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（齋藤諦淳君）　教育行財政につきましては、今第一部会でいろいろ検討をされておりまして、運営委員会あるいは総会等にもまだ一切原案がかけられていない状況でございます。したがって、この記事がどういうようなことであるのか必ずしも私ども事務局としては十分把握していない、こういう状況でございますので御了解願いたい、こう思います。
○高桑栄松君　スクラップ・アンド・ビルドというのはこれは改善なんですね。スクラップ・アンド・ビルドは、もとの形の中で取りかえているわけで、これは改善なんですね。改革と言うからには、やっぱり抜本的なものが必要である。スクラップ・アンド・ビルドじゃないですよね。ですから、教育改革と銘打ってこれだけ大きなウエートをかけてきて、そして財政がスクラップ・アンド・ビルドであったら、そのためにエネルギーを使うことはないんじゃないか。私はもうむだではないかと思うくらい、これはもう非常にうまくない言葉だと思っています。ですから、スクラップ・アンド・ビルド、イコール改善であって改革ではない。ですから、改革であるからにはやっぱり特別に大型の予算を別個に組まなければ教育改革はできないと思っておりますが、文部大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　第二次答申でどのようなことが出てまいりますのか、私どもはまだそれを見守っておる段階でありますけれども、御承知のように、変わらなけりゃならぬこと、やらなければならぬこといろいろあると思います。そういったときには、これがまだ答申の原案ではないんですけれども、まさに最後の一行なんかは十分大切に尊重してもらいたい言葉であるなど、私はそう思ってこれを読んでおります。
○高桑栄松君　これで私の質問を終わらせていただきます。
○吉川春子君　三月二十日の委員会で時間の関係でやり残した君が代、日の丸問題でまず伺います。
　法制局見えていますか。――学校の入学式における君が代斉唱、日の丸掲揚の問題は、学校の教育課程の特別活動の中の学校行事の問題であり、当然学校教育法第二十八条六項「教諭は、児童の教育をつかさどる。」における教育の内容ではないかと思いますが、いかがでしょうか。――法制局に聞いたんです。
○法制局参事（福田穰君）　内容に含まれておると考えております。
○吉川春子君　法制局にちょっと二、三伺ってから文部省に伺います。
　小学校、中学校の学習指導要領では、日の丸掲揚、君が代斉唱について、「国民の祝日などにおいて儀式などを行う場合には、児童（生徒）に対してこれらの祝日などの意義を理解させるとともに、国旗を掲揚し、国歌を齊唱させることが望ましい。」とあります。決めるのは、教育課程を決める学校ではありませんか。
○法制局参事（福田穰君）　そういうことになっておると存じます。
○吉川春子君　入学式、卒業式において君が代斉唱、日の丸を掲揚すると教育課程の内容を決めるに当たって、子供の教育に直接携わっている教師の意見が尊重されるのは教育の条理ではないかと考えますが、この点についてはいかがでしょうか。
○法制局参事（福田穰君）　済みません、今ちょっと質問を聞き落としましたので、もう一度お願いいたしたいと思います。
○吉川春子君　入学式、卒業式において君が代の斉唱、日の丸を掲揚すると教育課程の内容を決めるに当たって、子供の教育に直接携わっている教職員の意見が尊重されるのは教育の条理ではないですかというふうに伺いました。
○法制局参事（福田穰君）　それが至当だと考えます。
○吉川春子君　かつて文部事務次官、現在国立教育研究所長である木田宏氏は、その著書「逐条解説　地教行法」で、「教育作用の本質は、指導であって、決して監督ではない。」、「教育者が主体性を持たないでは教育は生命を失う」、「指導、助言、援助等の非権力的作用にこそ、教育行政の最も大切な仕事がある」と述べています。戦後の憲法、教育基本法に基づく教育行政の本質は指導、助言、援助の非権力的な作用にこそあるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○法制局参事（福田穰君）　前半は私ども法制的の専門外でございますが、一般に教育行政というものはそういうものであろうかと存じております。
○吉川春子君　法制局はもう結構でございます。ありがとうございました。文部省は、衆議院で我が党の三浦久議員の質問に対し、学校の教育目標、方針として、入学式、卒業式のときに君が代を斉唱すると決められた以上は、そこで働く教職員はその方針に従って教育を展開していくということが公務員関係の当然の義務というふうに言っていらっしゃいます。しかし、どのように決められたかが問題であるわけで、さきに挙げましだ昭和四十七年の大阪地裁の日の丸掲揚についての判決が、校長が教職員とよく話し合って納得の上で実施することが望ましいと判断しています。この判断は教育行政の条理に合ったものだと思います。
　そこで、文部大臣に伺いたいんですけれども、今から私が読み上げます文章をよくお聞き取りいただいてお答え願いたいわけです。戦後、文部省の新教育指針は、
　　教師自身が民主的な修養を積むこと
　　生徒を民主的に教育するためには、先ず教師自身が民主的な修業を積まねばならぬ。それも
　理論や観念としてではなく、教師の生活に結びつき、実行を通して修養することが必要である。学校の経営において、校長や二、三の職員のひとりぎめで事をはこばないこと、すべての職員がこれに参加して、自由に十分に意見を述べ協議した上で事をきめること、そして全職員が仁の共同の決定にしたがい、各々の受け持つべき責任を進んではたすこと――これが民主的なやり方である。このような学校経営そのものによって教師は民主的な修養を積むことになるのである。文部省の指針なんですけれども、この方針は今も変わっていないわけですか。
○政府委員（高石邦男君）　少し基本的に申し上げなければならないと思います。
　まず、小中学校の義務教育についてどういう教育を施すかということは、我が国では憲法、教育基本法、学校教育法という法律の目的、目標に掲げてあるわけでございます。その具体的な目的、目標を達成するために、我が国では学習指導要領の基準というのを決めるわけでございます。その学習指導要領の決められた基準の中で教育を展開するという義務が、具体的な教育の展開に当たる先生方の立場でございます。したがいまして、先生が自分の思うように得手勝手に自分の考え方だけを教えるというわけにいかないという仕組みが現在の小中学校の制度であるわけです。文部省の決めております現行の学習指導要領の基準で、国語であるとか算数であるとか社会であるとかいろんなものを具体的に決めているわけですが、そして一定の授業時数等も決めているわけですが、その枠組みの中で教育を展開していくということが必要であります。したがいまして、その枠組みから外れて先生方が勝手に、それにかかわらず、法令にこだわらず、学習指導要領にこだわらず、展開するということは許されないということでございます。
○吉川春子君　端的にイエスかノーかでいいんですが、今のその指針は基本的には生きているんですか、死んでいるんですか。
○政府委員（高石邦男君）　簡単に答えることができない、誤解を受けるから、説明を申し上げているわけでございます。
　教育の現場の実践に当たるのは教師であります。したがいまして、教師がそういう工夫を凝らしながら最大の教育効果を上げていくようにしなければならない責任は当然あるわけであります。
　そこで、その効果を上げていく教育の具体的な内容の展開に当たっては、学校全体で学習指導要領の基準に基づいて教育方針が決められるわけであります。教育方針が決められる際に、職員の意見を十分聞きながら決めるというのが通常であろうと思います。ところが、なかなか校長と職員の意見が合わないということが具体的にあり得るわけであります。その場合には、学校の最高責任者は校長でありますし、校務をつかさどる責任を持っておりますので、校長が最終的な決断をする、決断した以上はそれに従って教職員は授業を展開しなきゃならない、こういう仕掛けでございます。
○吉川春子君　私が今読みましたのは文部省の方針なんですけれども、自分で決めた方針からもかなり今日の文部省の姿勢が変わってきている、そういうことをあらわした御答弁ではなかったかと思います。
　さて、三月二十二日、兵庫県の宝塚市立宝塚小学校の卒業式へ、右翼の政治結社が、日の丸掲揚、君が代斉唱を訴えて乱入するという事件が発生しました。生涯に一度の小学校卒業式を暴力行為によって台なしにされた子供たちの心にどんな傷が残ったかと思うと、私は憤りを禁じ得ません。このような右翼の暴力的な教育介入について、文部大臣は先ほど否定されました。当然のことであると思います。しかし、この件について文部省は全く責任がないと言えるんでしょうか。自民党は去年に続いてことしも各都道府県支部へ通達を出して日の丸、君が代を徹底するよう各教諭を指導せよと指示しています。政党は、もちろんいろんなことをおっしゃるのは自由なんですけれども、天下の政権党の自民党であるということで影響が大きいということは否定できないと思います。そして、一番責任あるのは、やはり文部省が、前回私がここで質問いたしましたように、教育条理に反するような行政指導、こういうものが相まって今日の右翼のああいう事件を起こす、それが背景としてあったということは事実で、私は文部省にも反省を促しておきたいと思います。
　この問題はもう論議が尽きないので、そのことだけ指摘して次の学校給食の問題に移っていきたいと思います……
○国務大臣（海部俊樹君）　委員長、発言させていただけないでしょうか。――ただいまの御指摘は、やっぱりせっかくの卒業式の場ですから、児童生徒の目の前でああいった右翼の乱入があって学校教育の場で極めて非教育的な行為が起こったということは、私は次元の違う問題として許すべきではない、警察にもそういったことは十分対応してほしいとお願いをしたところでございますが、しかし、さらにもう一つ別の面から言えば、たった一回の最後の卒業式のチャンスに、自分の国の国旗も掲揚されなかったというようなことでは、児童生徒にとっても大変よくないことだと、私はこれは次元が違う問題だけれども、思っておるわけであります。
　なぜかというと、どうして日本の国の学校の卒業式に国旗や国歌を教えることがいけないんだろうかということがどうしてもわからないんです。オリンピックのときなんかにでも、日の丸が上がり、国歌が演奏されればみんな愛国心を感じ、さあ頑張れよと。それでいいんじゃないでしょうか。
　時間がたくさんないようでございますから答弁は簡単にしますけれども、私はいつか、文部大臣、偉そうなことを言うけれども、あの旗は四十年前にどこではためいた旗か知っているかと言われたことがありました。けれども、光の部分と影の部分があって、事実を全部受け取りながら、いいことは繰り返し、よくないことは繰り返さないということを身につけていくことも教えていくことも教育の大切な一面だと思うんです。テレビを見て、ああこれが国旗か、大相撲を見てああこれが国歌のメロディーか、そんなことで初めて知るようなことではよくないので、私は小学校の現場ではぜひ教えていただきたい。児童生徒の発達段階に応じてですけれども、教えていただきたい。せめて卒業式には掲揚され、斉唱されることが望ましい。それを知ってから社会に出てもらうことの方が児童生徒のためになる。こう思っておりますので、あの暴力の事件と日の丸を掲げてくださいという我々の願いとは全く次元の違う問題でありますから、それをきちっと区別しながら、やっぱりすべての人々がそれを教えてもらう。教えないのは大人の責任だと私は思っております。
　そういう意味で、先ほど御指摘のありました卒業式、入学式における国旗掲揚及び国歌斉唱についてという通達も、毎年お願いをし続けておるというのが実情でございます。