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○委員長（福間知之君）　以上で厚生省所管、労働省所管及び環境衛生金融公庫に対する質疑は終了いたしました。
　これにて平成三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、厚生省所管、労働省所管及び環境衛生金融公庫についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福間知之君）　次に、勧労者財産形成促進法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○対馬孝且君　本法案に関しまして、我が党は賛成法案でございますので、重点を絞ってお伺いいたしたいと思います。
　まず最初に、財形制度の現状認識についてお伺いをいたします。
　財形制度は、昭和四十七年から財形貯蓄と財形持ち家分譲融資の二本の柱でスタートをいたしてまいりました。これまでに六回の法改正が行われてきたのでありますが、平成二年九月現在、財形貯蓄残高、年金貯蓄と住宅の貯蓄を含めますと、約十四兆円近くの巨額な金額に達しております。勤労者一人当たりの平均でいきますと貯蓄額は、一般の財形貯蓄が約五十七万円、それから財形年金貯蓄では約八十二万円、財形住宅貯蓄では百十七万円にすぎない。一方、勤労者の持ち家の取得促進という側面の累計を平成二年十二月で見てまいりますと、持ち家分譲融資が八千百八十七戸、七百五十六億円、持ち家の個人融資、これは十三万二千百八十戸、金額にしまして一兆六百八十四億円、こういうことに相なっております。したがって、合計でいいますと十四万三百六十七戸、総金額で一兆一千四百四十億円という状況であります。この貯蓄の、年金、住宅貯蓄を含めまして全体で大体十四兆円ですから、残高で見ますと大体その三分の一ぐらいまで原資に充てられるわけでございますが、融資の実績は余り好調ではない、こう言わなければなりません。したがって、勤労者の財産形成を図っていくという財形制度の当初の目的、これが十分に達成されていないと言えるのではないでしょうか。これに関しまして、労働大臣の現状認識についてお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（小里貞利君）　お答え申し上げます。
　財形制度は昭和四十六年に施行されまして約二十年を経過するところでございますが、今や勤労者の財産形成の上におきまして欠くことのできない大きな役割をと申し上げていいと思うんでございますが、果たしておると私どもは一応評価をいたしておるところでございます。
　今般、高齢化の進展あるいは特に大都市地域におきまする住宅問題の深刻化等を背景にいたしまして、さらなる制度の改善を図ることといたしまして、この制度改善により勤労者の財産形成を一層促進することができるようにと、そういう新しい考え方で御相談を申し上げておるところでございます。なおまた、財形融資制度についても、制度の周知啓発等によりましてここ数年急速に融資額が増加しておるところでございますが、累積融資額は一兆円を超えているところでもございます。なおまた、ただいま先生数項目につきまして御指摘もいただきましたが、漸次そのようなことにも十分留意しながらこれが制度の目的を達成していきたい、かように考えております。
○対馬孝且君　大臣の心構えという点ではわからぬわけではありませんけれども、十四兆円に対して三分の一ということでしょう。私も地域の、北海道地方の中小企業の方々も要望されておりますけれども、中小企業に携わる関係の方々はもっと手短でまた融資を非常に受けやすいという、規制を緩和していただいて受けやすい状況をつくってもらいたい、これが切実な要望であります。したがって、今大臣のお答えがございましたけれども、それらにウエートをかけて今後対処してもらいたい。これは要望しておきます、時間の関係がありますから。
　それで、問題点はたくさんあるんですが、改正の要点は四点ございます。それは承知しておりますが、とりわけ一番問題になるのが財形非課税問題であります。今回の改正の中で今なお改善が見られなかったということについて、極めて労働者の皆さんには大きな不満がございます。
　それはどういうことかといいますと、財形住宅貯蓄及び財形年金貯蓄の利子の非課税問題なんですよ。これは限度額は昭和四十九年以来五百万円に据え置かれているんでありますが、これからは住宅取得の頭金としては全くもう、十七年前も今も五百万が同じであるということは極めて不十分であると言わなければなりません。また、個人年金資金としても極めて少ない額と言わざるを得ないのでありますが、当面、何といっても高齢化社会を迎えまして老後は少しでも余裕のある生活を望みたいということを考えるならば、やはり五百万ではなくて一千万程度の原資が必要である、こういう訴えが多くの方々から言われているわけであります。住宅取得資金の自己資金としても一千万程度は最低必要である、こう思いますので、現在の財形住宅貯蓄及び財形年金貯蓄の利子非課税限度額について、五百万円から一千万円に引き上げるべきである、こういうふうに私考えますが、まず労働省の考え方をお伺いしたいと思います。
○政府委員（清水傳雄君）　財形年金貯蓄、財形住宅貯蓄の利子等の非課税限度額の引き上げにつきましては、今般、全体の改善の端緒ともなりました勤労者財産形成審議会の建議もいただいておるところでございますし、関係方面との折衝を精力的に行ったわけでございますが、今般の税制改正におきましては、現段階におきまして、貯蓄額が非課税限度額近くに達している勤労者が必ずしも多くいない、また、一人当たりの平均貯蓄額、両貯蓄とも百万円前後とそれほど高くはない、こういった等の状況もございまして実現ができなかったわけでございます。
　しかしながら、ただいま御指摘がございましたように、高齢化社会が一層進展をする中におきまして、安定した老後生活を送るための個人の自助努力としての個人年金の原資が増大しておるわけでございますし、また、土地、住宅価格の高騰、こういう現状もございます。こうしたことを考えますと、公的年金あるいは企業年金を補完する目的で長期にわたり年金原資を計画的に積み立てていく、これが財形年金貯蓄の目的であるわけでございますし、住宅を取得する場合の自己資金を計画的に積み立てていく、これが財形住宅貯蓄であるわけでございます。こうした事柄についての勤労者の自助努力に対して、さらに引き続き援助を行っていくことは極めて重要であると、このように考えておりまして、私どもといたしましても、今後ともさらに努力をいたしてまいりたい、このように考えております。
○対馬孝且君　大蔵省のこれに対する考え方はどういう考え方をお持ちか、お伺いします。
○説明員（神原寧君）　財形住宅、年金貯蓄非課税制度につきましては、先生既に御案内のとおり、一般の預貯金利子を原則課税といたします中で、勤労者に限りまして住宅貯蓄及び年金貯蓄について特に元本五百万円までの利子を非課税とするというものでございまして、勤労者に対しまして十分配慮をしているところのものでございます。
　この非課税限度をさらに引き上げるという御提案につきましては、このような利子非課税制度を利用できる者と利用できない者とのバランスを失するというような問題にも留意しなければならないと考えております。
　いずれにいたしましても、財形の非課税制度を含めまして、利子課税のあり方につきましては、六十二年九月の改正法附則におきまして、平成四年に見直しを行うこととされているところでございまして、大蔵省といたしましては、この見直し規定の定めるところに従って対処してまいりたいと考えておりますが、その際には先ほど申し上げましたような点に留意していかなければならないというふうに考えております。
○対馬孝且君　大蔵省に申し上げたいのは、これは平成二年の勤労者財形審議会の建議、十二月十八日、会長松永正男、この審議会というのはこの目的に向かって国民の総意、意思をまとめたものと、そういう理解を持たなきゃだめだと思うんですよ。そうだとすれば、これは私個人で言っているんじゃないんで、松永会長の建議の中に極めてはっきり「第一に、持家取得のために必要な自己資金の額が、最近急激に上昇していることを踏まえ、財形年金貯蓄と合わせて五〇〇万円となっている財形住宅貯蓄の非課税限度額を大幅に引き上げる必要がある。」と言っている。審議会のこういうことに対して、今の答弁は軽視ですよ。審議会というのはそれなりの法律に基づいた審議会なんだから、各界各層が入ってやっているんだから。その建議の中にきちっと大幅に引き上げるべきであると、こうはっきり言っている限り、これにこたえるのが政府の役割であって、今のような答弁では納得できないですね、私は。これ一つ申し上げたい。いかがですか。
○説明員（神原寧君）　先生の御指摘でございますが、先ほどの繰り返しにもなりますが、一般の預貯金利子が原則課税の中での勤労者に対しての特別の配慮であるという点、それから、先ほど労働省の方から御答弁もございましたが、現在、財形貯蓄の平均残高がおよそ九十三万円程度でございまして、そういったことで枠ぎりぎりまで利用されているという状態では必ずしもないこと、それからやはり税制という立場から考えますと、このような非課税限度をさらに引き上げることは、いわゆるこの制度を利用できない者とのバランスを失することにもなりかねないといったことにも留意する必要があるのではないかというふうに考えておりますので、何とぞ御理解をいただきたいと存じます。
○対馬孝且君　その認識は、総理府の世論調査などの国民の志向というか勤労者の志向は年々歳々逆ですよ。むしろ加入をしていきたい、そういう志向が総理府の世論調査でも出ていますよ。時間がないから余りあれですけれども。
　それでは、ちょっと私お伺いしたいんだけれども、六十二年度の税制改正、六十三年四月にマル優の原則廃止をしたときに、利子配当に対する課税の次のような非課税貯蓄制度の改善が行われています。それはどういうことかといいますと、今回の財形貯蓄の関係でいいますと勤労者財産形成、つまり非課税、これはっきりしているじゃないか。非課税制度として勤労者財産年金貯蓄制度、住宅貯蓄制度、これ全部対象になっているじゃないですか。そのときにはそういうことを言っておって、今度の改正の中で出てきたのは住宅と年金だけに限定したということですよ、これ。当時六十二年の改正の段階ではちゃんと一般財形へのあれは出ておったんだ。目的にちゃんと入っておったんだ。これを後から外しちゃったんです。何で、勤労者財産形成を改善していくというときに、これは改善でなくて改悪でないですか、私に言わせれば。一般のここに言われる勤労者財産形成というものを対象にしたのが年金と住宅に制約してしまった。これはどういうことなんですか。私はこういう点が問題だと言うんだ。何も勘や感じで言っているんじゃないんだ。六十二年度のマル優の改正の時点ではこういうことがはっきり大蔵の資料で出てるんだ。それはどういうことなんですか、ちょっとお伺いしますよ。
○説明員（神原寧君）　昭和六十二年九月の税制改正におきまして、いろいろ御議論の末、一般的に貯蓄を優遇する必要性というのが次第に乏しくなっているのではないかということにかんがみまして、いわゆるマル優とか郵便貯金及び特別マル優の非課税貯蓄制度を老人や母子家庭等所得の稼得能力の減退した方々に対する利子非課税制度に改組をしたわけでございます。一般の財形貯蓄も非課税貯蓄という意味では現行のマル優制度及び郵便貯金と異なるところはございませんということで、六十二年九月の改正におきまして一般的な財形貯蓄についても非課税制度を廃止させていただいたものでございますが、ただし、勤労者の財産形成の中でも特に老後に備える年金貯蓄及び住宅取得のための貯蓄については、例外的にこれを特に支援するという必要性から、これらの利子等について非課税とするということとされたものでございまして、いわゆるサラリーマンについて一般の財形貯蓄の非課税を認めた場合には、いわゆる現役のサラリーマンのみを特別扱いして一般的に優遇措置を講ずるというようなことになりますので、その場合には税負担の公平の観点から見て適当ではないのではないかというふうに考えております。
○対馬孝且君　そういう答弁は成り立たない。ここで言われているけれども、六十二年改正の、今あなたが一般との関係でそういうバランスを配慮して、そういう答えになったということでしょう。それなら私は申し上げなければならない。
　それじゃ、資料ありますけれども、これはどういうことなんですか。大蔵省は貯蓄の実態をどう把握をしているんですかということを言わなければなりません。なぜかといいますと、これは参議院調査室の資料に基づくものでありますけれども、貯蓄の現況という統計がここにございます。今あなたが言うのは、一般と勤労者との関係のバランスだと、こうおっしゃるならば、貯蓄の実態がどうなっているかということがやはりバランスがとれていなければならないでしょう、あなたの論理から言うならば。昭和五十年を参考までに申しますと、勤労世帯は平均で二百六十三万六千円。いいですか。それから一般世帯が四百二十万八千円、農家世帯五百二十七万四千円。これを六十一年に置きかえてみましょう。これでいくと勤労世帯が七百三十二万九千円、それから一般世帯が千二百二十二万円、それから農家世帯が千六百七十六万円、こうなっているじゃないですか。おかしいじゃないですか。この統計は総理府から出たものですよ。バランスだとおっしゃるなら、全部勤労者も一般世帯も貯蓄の水準が横並びで大体一致している、水準が一定しているというなら、それは大蔵省の言うことはわかりますよ、バランスの関係で。勤労者の貯蓄が一番低いじゃないですか、一般、農家世帯と比較した場合でも。そういう理由は私は納得できません、勤労サラリーマンの立場からいうと。いかがですか、この点は。
○説明員（神原寧君）　先ほど申し上げましたのは、サラリーマンについてのみ一般的に財形貯蓄の非課税を認めた場合には、いわゆる税負担の公平の観点から見て適当ではないのではないかというふうに申し上げましたが、こういうような六十二年九月に貯蓄に関していろいろな議論があった末、一般的なマル優制度あるいは郵便貯金の非課税制度、あるいはこういった一般の財形貯蓄の非課税制度がいろいろな御議論の末に改組されまして、その際に勤労者の財産形成の中でも特に老後に備える年金貯蓄及び住宅取得のための貯蓄についてこれを特に支援するということで、これらの利子等について非課税とさせていただいたということでございます。
○対馬孝且君　それじゃちょっと労働省に私お伺いしますけれども、また大蔵に聞く関係がありますから。労働省でも、これは一九八八年九月の「財形」の財形リサーチセンターの発表した労働省の考え方といいますか、これは労働省自身が財形非課税はぜひとも一千万円ということをはっきり言っている。つまりここに出てきますけれども、財形年金の月額を四万八千円として、二十年確定定額型の年金を受け取るために必要な原資は約七百八十三万円である。年大体四％運用として考える。少しでも余裕のある生活を望むということになれば一千万程度の原資が必要であると言っているんですよ。これは労働省から出たものです。こういうことをはっきり言っていながら、みずからを否定するというようなことはおかしいじゃないですか。この点いかがですか。
○政府委員（清水傳雄君）　御指摘のように現行の五百万という非課税限度額、これにつきまして、老後生活を考える場合の年金原資として考えていく場合におきましても、やはり今御指摘のような数値、こういうような形で年金原資そのものが増大をする、こういうことにもなっておるわけでございますし、また住宅取得の頭金という意味におきましても一千万円程度が必要とされるような状況にもなってきている、こうした認識を私どもも持っておるわけでございます。一般財形貯蓄の点につきましては、これは他の勤労者世帯以外の一般世帯等とのバランスの問題もありやむを得ない面があるわけでございますが、こういう勤労者自身の老後生活を迎える、あるいは住宅難に対応していく、そうしたための自助努力を助長する、援助する、こういう目的としての財形年金貯蓄なり財形住宅貯蓄につきましてはさらなるより一層の援助策を講じていく、こういう必要性はある、このように私ども自身考えておるわけでございまして、さらに今後そうした面につきましては関係方面とも折衝しつつそういった面についての努力をやっていかなきゃならない、このように思っておるところでございます。
○対馬孝且君　今清水局長の言われる今後関係方面とも一層の努力をする、それは労働省の立場は結構なんですけれども、これを実現し得ないというのは大蔵省の歯どめ的な態度があるからじゃないですか、ずばり言わしてもらうけれども。労働省としてこう言っているのに、これは労働省の一つの考え方として出ているんだから、これは誤りじゃないと、今答弁がありましたように、関係方面とも努力するということは、どこが一体災いしているんですか。どこの省が一体歯どめになっているんですか。これは大蔵じゃないですか、はっきり言って。だから私は先ほどから大蔵省に言っているんです。
　だから、大蔵省に言いたいことは、平成四年度に改善策について検討するというあなたの答弁、これは今までも何回も言ってきたことなんだよ。このようなことを十七年間しゃべっているんだよ。変わってないんだよ、原則的には。あえて言うなら、現状認識が違うなら別だけれども、東京都で今勤労者は住宅買えますか、土地が。知ってのとおり鎮静したとは言ったって相変わらず一坪一千万とか何億とかと言われているときに、勤労者が住宅を求めることができないでしょう、今日の時点では。あなた持っていますか。失礼だけれども、どこから通勤していますか。東京のど真ん中に住んでいますか、あなた。これが実感なんだよ、勤労者の。それが相変わらず十七年間たっても、坪二、三万円で買えた土地がもはや五百万だ、一千万だといっているときに五百万ですと、こういう言い方は通りませんよ、庶民の中では。それは官僚的発想だから通るんであって、そこを私は言っているんだ。
　だから、平成四年に改正するというのであれば、十分その段階で検討するというのではなくて、五百万円では限界に来ている、今の土地の異常な高騰、それから高齢化社会から言って。私も札幌だけれども、札幌でさえ坪もう三十万、五十万ですよ。それは安い方だ。そういう段階を迎えておって、今なお、ただ平成四年には十分御意見をいただいて検討しますという、そういう消極姿勢ではなくて、勤労者の本当の痛み、苦しみ、悩みをわかる、わかるならこの際ひとつ五百万円以上の問題について、それは一千万になれば一番いいけれども、一千万までいかないとするならば、いずれにしても五百万の非課税限度額というものは見直してそういう方向に、平成四年度では具体的に非課税限度額を出す、改善するように努力する、どうですか、そういうことで。
○説明員（神原寧君）　まず、住宅政策につきましては、税制のみならずいろいろな政策があるものと考えられますけれども、御指摘のこの制度につきましてもぜひ御理解いただきたいところは、一般の預貯金利子を原則課税とする中で、特に勤労者の住宅貯蓄あるいは年金貯蓄について例外的に元本五百万円までの利子を非課税としておるというものでございまして、そういう意味では勤労者に対して十分配慮しておるものであるということを御理解いただきたいと思います。
　また、これも繰り返しになりますが、この非課税限度額をさらに引き上げるということにつきましては、いわゆる勤労者で利子非課税制度を利用できる方とそれからまた利用できない方とのバランスを失するというようなこと、それから現在財形住宅、年金貯蓄の平均残高がおよそまだ九十三万円程度であるといったようなことについてもやはり留意していかなければならないのではないかということでございますので、ぜひ先生にも御理解いただきたいと思います。
○対馬孝且君　御理解してもらいたいと言ったって、そういう実態をあなたはお認めになりませんか、今私が言う実態は。勤労者、サラリーマンの実態、土地の高騰なり高齢化社会の中で、今現実にそういう実態にあるんだという認識が問題なんだ。その認識はどうなんですか。認めますか、その認識は。
○説明員（神原寧君）　先生のおっしゃる点確かにあると思いますが、そういった御指摘も踏まえていろいろ御議論いただいた結果、原則的に一般的な預貯金の利子についてはいろいろ課税の公平とかそういった観点から課税としている中で、勤労者の住宅貯蓄については元本五百万円まで特に利子の非課税をしておるというところでございます。
○対馬孝且君　だから、そういう点を含めて平成四年度にはこの問題を検討するという段階に来ているわけですから、この段階ではっきりしてもらいたいことは、平成四年度に単なる検討という段階ではなくて、むしろ今のは否定しているんだから、あなたは。実態は認めるけれども、いや一向に制度の中身については改革は難しい、こういう言い方だから私は理解できないというんだよ。実態は認めていながら、その実態があると認めているならば、そういう方向に改善をしていくという姿勢がないから私言っているんですよ。その姿勢があれば私はここでこれ以上追及しないけれども、そういう姿勢をとるのが今の実態から考えた場合には勤労者にこたえる当然の道ではないか、こう私は言っているんだから、それに対して相変わらず、いや制度がこうですから制度がこうですからと言ったって、これは勤労者は納得しないよ。もう一度答えてくださいよ、はっきり。
○説明員（神原寧君）　たびたびの御指摘でございますが、繰り返しになってしまうかもしれませんが、この非課税限度額をさらに引き上げることにつきましては、いわゆる利用できる者とできない者とのバランスを失するというような問題がある点等にもやはり留意しなければならないというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、この財形非課税制度を含めまして利子課税のあり方について、前回の昭和六十二年九月の改正法の附則において平成四年に見直しを行うこととされているところでございますので、ただいま申し上げたような問題点等も踏まえ、またこういった観点を踏まえて、大蔵省といたしましてもこの見直し規定の定めるところに従って対処してまいりたいというふうに考えております。
○国務大臣（小里貞利君）　財政、税制を預かる大蔵省の分野ではございませんけれども、今先生御指摘の財形制度そのものは労働省、私どもの所管事項でございます。その視点に立ってただいまの先生の耳しげくかつまた強烈に御指摘になる問題点お聞かせいただいたところでございますが、私どもは、先ほど局長が御答弁申し上げましたように、この問題につきましては大きな注目を払ってまいっておるところでございます。なおまた、私も大臣に就任いたしまして、前後の事情、局長などを通じましてよく聞いてみますと、率直に申し上げまして、平成三年予算編成に当たりましても労働省といたしましてはこの基準を引き上げたい、そういう具体的な相談をいたしました経緯もございます。なおまた、この制度が昭和四十九年に決定いたしまして以来相当な期間も経過をいたしておるわけでございますから、さらにまた先ほど先生お話しのような事情も具体的にこれありでございまして、ついては平成四年予算編成に当たりましては、先ほど局長が答弁いたしましたような気持ちになって、前向きで積極的に大蔵税制当局にもひとつ啓発をかけてみたい、こういうふうに存じておるところでございます。
○対馬孝且君　大臣の今の力強い平成四年度に向けて限度額を見直すという基本姿勢は、大臣の心構えについては私も理解をいたします。ひとつ大蔵省は、今のやりとり御案内のとおりでございますけれども、その姿勢で大臣ぜひ、我々も積極的に応援団になりますから、実現の方向で平成四年度に向けて取り組んでもらいたい、このことを強く申し上げます。
　それでは、時間もありませんから、次の内容に。今そこまで行く過程の中で、こういう問題ができないかということを私具体的に出したいんですが、平均貯蓄額が今百万というけれども、貯蓄を始めたばかりの者もすべて平均すると低いということは当たり前であります。例えば五百万円で、五百万円が五百十万に仮になったと。そうしたらそれに対しては全部が課税になっちゃうんでしょう。五百十万が課税になっちゃう。私は当面部分的な改革でもいいと思うんですよ、今のところ当面のできる可能性としては。この十万については、全部原資に課税するんではなくて十万の部分だけに課税をする、これも一つの改善策じゃないですか。こういうことを私は言いたいんだよ。こういう具体的なことを一つ一つ改善していくこともこれまた勤労者のニーズにこたえることになるのではないかと思いますので、この点ひとつ大蔵省にちょっとお伺いしたいと思いますが、いかがですか。
○説明員（神原寧君）　ただいまの先生の御提案は、いわゆる現在の財形非課税制度における非課税限度額の仕組みについてこの限度額をいわば基礎控除的なものに改めてはというようなものであろうかと思いますが、しかしながらこの非課税貯蓄制度は、いわゆるお年寄りの方の、老人等のマル優制度と同様に本来少額の貯蓄を行っている方々を優遇するという観点からのものでございまして、高額な貯蓄を有する方々までの一定額の元本部分の利子についてまで非課税とするというような趣旨ではないというふうに考えております。
○対馬孝且君　労働省はこの点について、どういうお考えをお持ちですか。
○政府委員（清水傳雄君）　今御指摘のように、また御答弁がございましたように、税制度の基本的な考え方に照らしますと、利子等の非課税貯蓄制度、元本が限度以内であるということが非課税の取り扱いをする当然の前提ということになっておるわけでございまして、したがいまして、限度額を超える貯蓄につきましてはこの要件に該当しなくなる、そういう意味合いにおきまして非課税貯蓄でなくなってしまって、元本を含めまして課税をされる、こういうことになっておるところでございます。
　今般の税制改正の中におきましても、年金貯蓄につきましては、これはオーバーいたしますと根っこから解約してしまわなきゃならなくなる、こういうことになっておったわけでございますが、今般一つの緩和措置としてそのままこれは課税貯蓄として存続する、こういう取り扱いが認められたわけでございます。
　ただ、先生御指摘のように、勤労者の財産形成の促進という観点から見た場合に、御指摘のような方法も一つの考え方として私どもとしても傾聴させていただかなきゃならない事柄ではなかろうかと思うわけでございます。いずれにいたしましても、利子課税のあり方そのものについて本格的な御議論が本年行われることになっておるわけでございまして、御指摘のような御意見、その他関係方面の御意見も参考にしながら、こうした財形年金貯蓄、財形住宅貯蓄の非課税限度額のあり方につきまして、私どもといたしましても検討を続けてまいりたい、このように考えます。
○対馬孝且君　時間がちょっとあれですから、端的に言って今私が言っているのは五百万円を超えた部分、ここについて大蔵省の答弁ありましたけれども、別口座という形で別口の口座にするというやり方は、法律改正あるいは制度改正しなきゃできないという認識なのかどうか。これは制度改正しなくても別建ての口座ということにすれば、運用の問題としてできるんではないか、これはいかがなものですか。これは制度あるいは法律にかかわる問題かどうかという点で、このぐらいは運用で可能であるという私は考え方を持っているんですが、いかがなものでしょうか。
○政府委員（廣見和夫君）　今、先生の御提案と申しますかお考えでございますが、税の取り扱いにつきましては税当局の方でいろいろと実務的、技術的な面もございます。そういうことで、今お考えがございましたようなものを直ちに運用で実施できるということにつきましては大変難しい問題がある、このように私どもも理解しておるところでございます。財形法と税法関係で現在のところ年金貯蓄と住宅貯蓄が非課税という形で取り扱われておるところでございまして、やはりこのあたりは法律制度にもかかわってくる基本的なまた考え方でもございます。今大蔵省の方からもお話がございましたような、現在までのところは少なくともそういう考え方に立って処理されておるわけでございますので、このあたりいろいろと本質的な問題も含んでいるかと存じます。そういう意味で、局長が御答弁いたしましたようなことでいろいろとこれは検討をしなければならない大きな問題だろう、こんな感じをしておるわけでございます。
○対馬孝且君　こればかりやっているわけにいきませんので、先ほど大臣にお答えいただきましたように、今私が提起した問題、これは制度上、法の体系からいって難しい、検討を要するというお答えですから、これらも含めて今後の非課税限度額の引き上げに対する先ほど大臣の心構え、基本姿勢に立ってひとつ取り組んでもらいたい、積極的に平成四年度に向けて実現をしてもらいたい、このことを申し上げます。
　時間がありませんから、それじゃ一点だけ最後に大臣にお伺いしたいと思います。勤労者の財産形成政策基本方針についてお伺いしたいと思います。財形制度の将来展望を示し、またこの制度をさらに魅力あるものにするためには、法第四条、ここで規定されておりますね、勤労者財産形成政策基本方針を策定し公表することを必要とする、こういう法の精神が明らかにされております。この点について大臣の考え方をお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（清水傳雄君）　経緯がございますので、私から。勤労者財産形成に関する基本となるべき方針につきまして、御指摘のように、これを策定し公表していく、こういう必要性があるわけでございます。昭和四十八年の勤労者財産形成審議会におきまして勤労者財産形成政策の理念が建議で示されましたわけでございまして、これに基づきまして勤労者財産形成審議会あるいは同基本問題懇談会におきましてその方針についての検討が続けられてきたところでございます。ただ、その建議の直後から、オイルショックでございますとか、あるいは我が国の経済の構造調整の必要性あるいは高齢化社会の進展、いろんな制度をめぐる変化が次々と起こってまいりまして、そうしたものに対応するため、五十年、五十三年、五十七年、六十二年、六十三年、こうした各年次にわたりまして逐次当面のそういう課題に対応するための制度改善を行ってまいりましたし、また今般もただいま御審議をちょうだいいたしておりますような改正法案、緊急の対応を必要とする事項についての法的措置を講じようとする、こういうことでお願いをいたしておるわけでございます。そうした当面対応していかなきゃならない事柄に対応した関係がございまして、そうした基本的な指針的な事柄についての審議会の御審議というものがずっと継続したままになっているというのが率直に申しまして現状でございます。
　御指摘の基本方針は、今後の勤労者生活のあり方とも関連をいたします。二十一世紀の経済社会を展望しながら十分に慎重に検討していかなきゃならないものでございまして、勤労者財産形成審議会におきます財形制度のあり方、さらに今後、今般の法改正を当面の措置としてお願いしているわけでございまして、基本的なあり方についてさらに審議を深めていただく中で今の指針についても検討をお願いしていく、こういうことで対処いたしてまいる所存でございます。
○対馬孝且君　ちょっと大臣、答弁の前にいま一つ最後に申し上げます。
　あわせて、勤労者のゆとりある豊かな生活を実現するために、財形制度を本当に魅力あるものに一層の充実をして時代の変化に対応した制度に改革していくべきである、こう思います。先ほど申しました平成四年度に向けての非課税限度額、中小企業に対する普及促進策、持ち家融資制度の一層の充実、特に先ほども強調しましたが、土地対策の強化等取り組むべき課題が山積をいたしております。とりわけ勤労者の年金、老後の生活、持ち家はもちろんのこと、勤労者の総合的な福祉の増進という観点から、さらなる財形制度の改善にぜひ取り組んでもらいたい。また、取り組むべきであるということを最後に申し上げまして、大臣の答えを聞いて、私の質問は終わります。
○国務大臣（小里貞利君）　まず前段の方の、先ほど先生の第四条に基づく勤労者財産形成政策基本方針、これをひとつ基本的なところを整理して、大方針と申し上げますか一つの骨格として時代にふさわしいものを出すべきではないかと、そういう趣旨のお話だと思うんでございますが、ただいま局長も御答弁申し上げましたように、具体的に個別の政策はそれぞれ積み上げてまいっておるわけでございますけれども、総じて申し上げまして、今日の五千万前後に及ぶ勤労者の福祉問題、そしてまた労働条件等を改善していく幾つかの大きな要件を抱えておりまする今日の大きな局面から申し上げまして、私どもこれを政治的な一つのセンスで申し上げまするなれば、産業優先の時代から勤労者優先と申し上げますか、労働力尊重の時代、そういう時代に移行しつつある極めて大きな節目でもございますから、私どもはそういう背景を注目しながら、これがさらなる積極的な意味を持つ実効を期するためにも検討を進めていかなけりゃならぬ、かように考えておるところでございます。
　さらにまた、後者の方の豊かでゆとりある勤労者の生活を実現するために諸般の制度を検討するべきであるというお話でございますが、まさに前段でお答え申し上げましたような気持ちで、そういう決意で取り組んでまいりたいと思っております。
○対馬孝且君　まだ社内預金問題、共同社宅の制度の改善問題等たくさんありますけれども、これは同僚議員の質問に譲ることにいたしまして、私の質問は以上で終わります。
○堀利和君　具体的な問題に入ります前に、この財形法が制定された時期というのがちょうど七一年、昭和四十六年ですから高度成長真っ盛りというころで、賃上げも今では想像ができないほど高い賃上げ率を誇っていたわけです。それによりまして勤労者の貯蓄と持ち家取得、これを目的にしまして法律が制定されたわけですけれども、それから二十年たっております。この二十年の間に六回にわたる法改正を見るわけですけれども、勤労者の置かれている状況の中で確かにその都度その都度的確な制度改正がなされてきたというふうに私も感じる次第でございます。
　今般、制度改正にもなっておりますし、法改正にもなっているところを見ましても、持ち家取得が困難である住宅問題の点から共同社宅ということも出てきておりますし、進学時における融資も、在学中の教育費用に関連しまして教育融資、さらには年金の支給のあり方も、介護を必要とするような事態になった場合にはそれ相応の支給の仕方をしようということで、言うなれば勤労者にとって住宅の問題、教育の問題、さらには老後の生活の問題ということで、的確な制度改正にもなっているというふうに思います。
　そういう点では確かに勤労者のニーズの多様化、高度化、こういうことにこたえてきているわけです。しかし、よくニーズの多様化、高度化ということを言われますし、私も以前福祉の勉強をする中でもそういったことを聞いてきたわけですけれども、裏返して言えば、どうもニーズの多様化、高度化というのがいま一つわかりにくいところがあるんです。つまり、確かに少しずつはよくなってきておりますけれども、多様化、高度化というのは、新しい問題が発生して、それに対してどうもゆとりがないといいますか、余力がない、こういうことにもなろうかと思うんです。ですから、住宅問題にしろ教育問題にしろ、あるいは老後の生活問題にしても、どうも今勤労者はそういったもろもろの社会的な不安の中に置かれているということが言えるかと思うんです。
　そういう点で、この制度を取り巻く社会経済情勢あるいは勤労者の労働、生活環境の変化について基本的な御認識をまず大臣からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小里貞利君）　端的に申し上げまして、先生の御指摘は二十年前と今日の一般的な経済情勢あるいは勤労者を取り囲む生活環境の情勢あるいは労働条件等、相当大きな変化があるのではないか、変化があるとするなれば今日の状況をどういうふうに認識しておるか、そういうお尋ねであろうかと思う次第でございます。
　実は、率直に申し上げまして、我が国の経済力は既に世界のトップクラスに水準は達しているのにもかかわらず、勤労者の生活というのは、労働時間あるいは居住環境など多くの面で必ずしも十分な水準にあるとは言いがたい、必ずしも豊かさ、ゆとりを実感できるものとはなっていない、残念ながらそう言わざるを得ないと思うのでございます。
　また、勤労者の財産形成制度は、勤労者の計画的な財産形成を促進することはもちろんでございますが、その生活の安定を図ることを目的といたしておりまして、制度を取り巻く環境の変化を踏まえまして、先生も御承知のとおり、既に今までも六回法改正も行いまして、できるだけ内容の充実を図っていこう、こういう努力をしてまいっておるところでございます。特に最近におきましては、大都市圏におきまする勤労者の持ち家取得の困難化、あるいはまた高齢化社会の進展あるいは老後生活に対する不安の増大、あるいは教育資金の高額化等、社会経済情勢の変化が生じております。したがいまして、その辺の一つの断層を改善するためにもこうした情勢の変化に対応して制度の改善を図るべきである、こういう観点から今次の法改正はお願いを申し上げておる次第でございます。
○堀利和君　そこで、今回幾つか改正があるわけですけれども、そのうちの幾つか取り上げたいと思います。
　まず、私としては大きな問題として感じるのは共同社宅用住宅融資制度、この法改正でございます。
　言うまでもなく、この財形法は貯蓄と持ち家取得を目的にした法律であるわけです。そこから考えますと、この共同社宅用住宅融資制度というのは、本来の法の理念あるいは目的から一歩踏み出したものであろうと思うわけでございます。同時に、これまでは勤労者本人に対して融資がなされていたわけですけれども、この共同社宅用住宅の融資制度は直接勤労者本人に対しての融資ではないわけでございます。そういうことで、社宅ということ、直接の融資ではないということ、そんなところからこの法律の理念、目的に照らしてどのようにお考えか、もう一度大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小里貞利君）　先生のただいまの御指摘と申し上げますか、お尋ねは、ある意味ではごもっともなことだな、実はそういう感じを持ちながら質問をお受けいたしておるところでございます。
　先ほども若干申し上げましたように、今回の改正で共同社宅用住宅融資を新設することといたしましたのは、一つは最近の大都市圏における持ち家取得の困難化に緊急に対処するためでもございます。そしてまた、持ち家取得に向けまして財形貯蓄を行っている勤労者に対しまして良質かつ低廉な賃貸住宅を事業主の三分の一の援助をいただきながら、勤労者がその住宅に入居している間の計画的、継続的な財産形成を促進するものでありまして、言いかえますと、勤労者の持ち家取得につなげていくものである、いわゆる勤労者の持ち家取得が成立するまでの一つの過程である、その手段としてこういう低廉で良質な住宅を提供して、そして便宜を図っていこう、こういう一つの趣旨が大きなものでございました。
　したがいまして、財形法の目的でございます「勤労者の計画的な財産形成を促進する」というその趣旨にもかなうし、融資として十分位置づけられるものと私どもは認識をいたしておるところでございます。
○堀利和君　これは質問通告してなかったのでわかる範囲でお答え願いたいんですが、この共同社宅用住宅融資制度の中身を少し見てみますと、財形取り扱いの金融機関から融資をして最終的に勤労者が低廉な賃貸住宅に住むわけですけれども、そもそも住宅難、土地高騰を招いたというのは、私は国の責任が大きいというふうに考えております。そういうことからいいまして持ち家取得が困難である、住宅難であるということから共同社宅の問題が考えられているんですが、勤労者が貯蓄をした原資、つまり勧労者のお金を融資して勤労者が住む社宅をつくるということ、私は何かこっけいに思えるんですね。つまり従来ですと、社宅というのは会社、企業が従業員、勤労者に対して福利厚生の視点、観点から社宅を用意するというのが通常だと思うんです。
　日本の財形法はドイツといいますか、西ドイツの法律を参考につくられたというふうに聞いておりますし、フランスなりオランダにも同様の法律があるわけですけれども、勧労者が貯蓄した原資、お金で勤労者の社宅がつくられるという、こういうケースというのは他の国といいますか、そういった国々にあるんでしょうか。私は存じませんので、もし今把握している資料なり認識で構いませんけれども、その辺、教えていただきたいんですが。
○政府委員（廣見和夫君）　私どもが今構想しておりますような形での融資制度は、私どもといたしましても諸外国にその例があるということは承知しておりません。
○堀利和君　私はこの共同社宅用住宅の融資を反対してはおりませんけれども、そもそも社宅というのは企業、事業主が勤労者の福利厚生のために行うべき施策だと思うんですね。勤労者の汗水流してためたお金からまた勤労者の社宅をつくるというのは、どうもそこに私は一つ疑問を挟まざるを得ないわけでございます。
　そもそも住宅難、土地高騰を招いた原因がどこにあるかということから言えば、勤労者はそもそも被害者だと言ってもいいと思うんですね。そういうことでありながら、勤労者のお金で勤労者が社宅を用意しなきゃならぬ。もちろん事業主が若干の援助もします。しかし、そこにやはりどうしても問題を感じるということだけは御指摘させていただきたいと思います。
　次に、大臣の答弁にもございましたけれども、この社宅用の融資制度は持ち家取得に向かっての一つの方法である、過程であるということでございますが、ここがまた一つの大きな問題だろうと思うんですね。といいますのは、きちんとここを押さえておかないと、確認させていただかないとならないなと思うんです。
　それは、同じことを言っているようですけれども、明確に持ち家取得のために、目的のためにバイパスとして、方法手段として共同社宅用住宅融資制度をつくるということで、低廉なかつ良質な賃貸住宅、社宅として勤労者に提供することによって目的を達成するんだという、この「よって」ということと、目的の「ために」ということでは、同じようであってここは違うと思うんですね。後ほど触れたいと思うんですけれども、低廉かつ良質な賃貸住宅を借りて住んでいて、本当に持ち家取得につながるかどうか、もしかしたら安い賃貸住宅で満足してしまうかもしれない。ここら辺のところというのは非常に重要だと思いますので、もう一度ここについての明確な答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（清水傳雄君）　具体的にこの融資を考えましたのは、大都市圏域におきます住宅の取得難、在職中に自分の持ち家を取得するのが非常に難しくなってきている、したがいまして、この共同社宅用住宅によりまして勤労者に低廉で良質な社宅を提供する道を開き、またこれを借り受ける事業主というのは財形制度を導入している事業主、それからまた入居する勤労者もやっぱり財形貯蓄を行っていただく、こういう要件を付しておりまして、そしてこの入居期間中に計画的に財形貯蓄を行ってきていただく。
　そしてまた、今度の直接の法改正の中ではございませんけれども、退職後の居住型の住宅の融資制度、これを新設いたしておりまして、従来でございますと住宅を建てますと直ちに入居しなきゃならない、こういう縛りがかかっておるわけでございます。あらかじめ手当てを退職後に備えてしておくということが、やはり転売でございますとかいろいろなことを、逆選択を防止するというふうな観点から実現ができていなかったんでございますが、今般そうした道を開きました。直接にそことつなぐというふうな形をとっておりませんけれども、考え方の上といたしましては、在職中にこうした共同社宅用住宅に入居していただき、そしてそうした退職後の居住型の住宅融資につないでいく、こういう政策の流れというふうなものも念頭に置きましてこういう仕組みを導入させていただくということにいたしておるわけでございます。
　具体的な運用の仕組みの面におきましては、先ほど申しましたような財形貯蓄を行っている勤労者、あるいは財形貯蓄制度を導入している事業主、これを要件として持つことによりまして今のような、御指摘のような形につなげていく、こういうふうなことといたしているところでございます。
○堀利和君　それは当然だと思うんですね。財形貯蓄制度を導入していない、あるいは貯蓄していない勤労者にこの共同住宅、社宅を提供する必要性はないわけですから、それはもう当たり前なことだと思うんです。
　そこで、計画的、継続的に持ち家取得に向かっての財形貯蓄ということを言われましたけれども、これは具体的にはどういうふうな対策を組んでいるんでしょうか。つまり、この低廉かつ良質な賃貸社宅に入る以前と入居後と、貯蓄の額にしろ、貯蓄に対する意欲が何ら変わっていなければ何にもならないわけでございますから、入居する以前と入居後においてどんなふうな具体的な対策が、つまりそれは事業主、財形計画含めて、あるいは勤労者自身の側の問題含めて、どういうような具体策が、具体的な手だてがあるのか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（廣見和夫君）　今お尋ねの点でございますが、一つは法律におきまして、持ち家取得を促進することをねらいとして事業主が勤労者の財産形成を援助するための計画をつくるということを義務づける、このようにいたしております。
　具体的には、事業主が勤労者の貯蓄に関する事項であるとか、あるいは持ち家取得をどのように援助していったらいいかというようなこと、あるいはまた具体的に勤労者が持ち家を持つことができるようにいろいろ住宅に関する情報提供をしていく、そういったようなこと等に関する計画をつくると、これを事業主に一つは義務づけております。さらにはまたそういうことを前提といたしまして、今後はこの共同社宅を借り受ける勤労者につきまして、ねらいは最終的にはその方々の持ち家取得を促進するということでございますので、そういった勤労者の方に今度は持ち家取得についての計画をつくっていただく、こういうことも義務づけたい、このように考えております。
　勤労者の方が持ち家を取得するまでの期間あるいはどのように取得を見込んでいくか、どういう目標を持っていくか、こういうことを具体的に決めていただく、こういうことも具体的に指導しながら共同社宅用住宅融資制度を進める、こんなようなことで、最終的には財形貯蓄をやっております勤労者の持ち家取得が促進されていくように運用してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○堀利和君　ここでもう一度確かめておきたいのは、共同社宅用住宅融資制度、私はこれは反対しておりませんけれども、先ほども申し上げましたように、一つの疑問といいますか問題点として感じるところは、勤労者の貯蓄、原資で勤労者の社宅をつくるということについてでございまして、これはこれで結構でございます。
　もう一つは、せっかく融資制度が確立するということですから、社宅奨励策に流れないようにということなんですね。ただいまの計画、いろいろお話しございましたけれども、こういうことをしっかりやっていただいて、勤労者が安くていい住宅に在職中ずっと入っていて、それに満足してしまって、結果的にはただ安い、いい社宅を提供しただけで終わってしまったとすれば、そもそもこの財形法の法律の理念、目的から反するわけですから、ここがかなめだ、重要だと私は思うんですね。
　そういう点で、先ほどの退職後の居住型住宅融資制度の問題とある程度リンクしたところで今回新制度として発足するだろうと思うんですけれども、この辺も含めてもう一度、社宅奨励策にはならないようにするという決意のところをお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（小里貞利君）　先ほど局長、部長答弁申し上げましたように、またただいま先生、最後のところで締めくくりとして御指摘いただきまするように、一般的な社宅政策としてこれが定着をすることは私どもは決して好むことでもございませんし、もちろんのこと財形制度の基本精神からいいましても好ましいことではございません。御指摘の点は十分踏まえながら、本来の制度の精神の発揚に、具体的な展開に努めてまいらなければならぬ、かように考えております。
○堀利和君　日経連と組合の連合の方でこういった方向性を考えているようでございます。勤労者と経営者側が協力してこういった社宅を用意しようという構想も聞いております。財団法人として勤労者共同賃貸住宅事業協会というのも進められているようにも聞いております。こういうことも恐らく関係しているんだろうというふうに思うわけでございます。
　そこで、社宅といいますと、なかなか問題として私生活と会社生活がうまくいかなくなる場所にということも聞きますので、社宅ということについてお伺いしたいんですが、労働省としては社宅を勤労者福祉対策の観点からどういうふうに見ておられるのか、そこをまずお聞きしたいと思います。
○政府委員（清水傳雄君）　勤労者のニーズからいたしましても、住宅対策の基本はやっぱり持ち家取得ということに視点を置いていかなきゃならぬことだろうと思うわけでございます。ただ、大都市圏におきます御承知のような状況を考えますと、緊急の対策として良質かつ低廉な共同住宅を供給することも必要であるわけでございまして、そういった意味合いにおきます社宅というものの意味合いというものは、勤労者の福祉対策として一つの重要な位置を持つものであると、このように考えております。
○堀利和君　そこで、ＩＬＯ百十五号勧告というのがございます。これは社宅の問題についての勧告なんですが、これについてごく簡単にどのようなものか御説明していただきたいということと、共同社宅用住宅がどんなふうにそこのところで位置づけて関連して考えていらっしゃるか、そのこともあわせてお聞きしたいと思います。
○政府委員（廣見和夫君）　今先生御指摘のございましたＩＬＯの勧告は、労働者住宅に関するＩＬＯ勧告百十五号ということでございまして、昭和三十六年のＩＬＯ総会において採択されたものでございます。このＩＬＯ勧告のポイントでございますが、これは「使用者がその労働者に直接住宅を提供することは、」「やむを得ない事情のある場合を除き、一般的に望ましくないことを認識すべきである。」というところにございます。
　今回、私ども法律で提案いたしております共同社宅用住宅の融資制度でございますが、これは単独の社有社宅に見られがちな職場の関係が家庭生活に持ち込まれる問題、こういったようなことなどをできるだけ少なくしていくというために、一つの企業で余り多くの戸数を占めることのないような共同の借り上げ社宅と、こういう方法を用いる、こういうことにしたところでございまして、こういったような点、今申し上げましたこのＩＬＯ勧告にも十分注意を払っているところでございます。
　また、現実には大都市圏におきます土地あるいは住宅の価格の高騰ということがございまして、そういうことに伴います勤労者の住宅状況、あるいはまたそういったものを背景といたしまして労使が社宅に対してある程度共通した認識を持つ、あるいはまた位置づけを与えているということを全般考慮いたしますと、こういったような大都市圏における状況に緊急に対応しようとするこの措置は、このＩＬＯ勧告でも言っております「やむを得ない事情のある場合」と、こういうところに該当するのではないか。したがって、本勧告もそういう状況につきましては許容しているケースに当たるのではないかと、このように考えているところでございます。
○堀利和君　ＩＬＯではやむを得ない場合ということでこの問題がクリアされるわけでしょうけれども、やむを得ない場合であっても弊害は弊害として残るわけですね。やむを得ない場合だから弊害がなくなるかというと、そうじゃないわけです。
　そこで、もう少しお聞きしていきたいと思いますが、ここで財形取り扱い金融機関が融資するところから勤労者が社宅に入って家賃を払う、この融資の過程についてちょっとお聞きしたいんですが。
○政府委員（廣見和夫君）　今構想しております共同社宅用住宅融資の流れをごく簡単に御説明申し上げたいと存じます。
　この共同社宅用融資は、雇用促進事業団がまず融資をするということになっております。そのために雇用促進事業団はこの共同社宅用住宅融資の原資を財形貯蓄を取り扱っている金融機関から調達してくるということになるわけでございます。その調達してきた資金を原資といたしまして、調達金利と同一の利率でもってこの共同社宅を建設する建設主体に融資するということになります。この融資を受けて建設する建設主体、ここがさらに多くの事業主を相手に、複数の事業主にこの建設した共同社宅を貸与していくということになるわけでございます。この貸与を受ける事業主につきましては、先ほど来申し上げておりますような家賃の軽減措置あるいは従業員の財形を援助するための計画をつくる、こういったようなことを義務づけていくということにいたしております。
　こういう形で借り受けました事業主が、今度は最終的にこれを社宅として雇用する従業員に貸す、こういうことになります。その際、これまた重複になりますが、借り受けた勤労者の方が一定の援助も受けているということと、さらにはまた持ち家に至るまでのみずからの計画もつくる、こういうことにしておるわけでございまして、雇用促進事業団の融資から始まりまして勤労者に至るまで、今申し上げましたような流れで進むということを構想しておるわけでございます。
○堀利和君　よくわかりました。
　それで、この融資による共同社宅のあり方なんですが、建設主体というのは恐らく日本勤労者住宅協会と事業主団体あるいは公益法人ということになろうかと思うんですが、これは建設して貸与するということでなくて、でなくてといいますか、それのみでなくて、新築の民間マンションといいますか、そういったところを購入して事業主に貸与をしたらどうかな。つまり一括して百戸、二百戸の棟を建てて、会社が多少違うかもしれないけれども、共同だといっても、やはりそこに一括して建設して、社宅というんではなくて民間のマンションならマンションの三分の一とか半分を購入して、それで最終的に勤労者に貸すということになれば、社宅としての弊害も多少和らぐのではなかろうか。どうしても社宅が嫌だという方にはそういった対策を講じることも必要じゃないか。こういうことが果たして可能かどうか、御検討いただけるかどうか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（廣見和夫君）　今先生お話がございましたように、今度の共同社宅用住宅融資の貸付対象者、すなわち建設主体につきましては、日本勤労者住宅協会、それから事業主団体と福利厚生会社、こういったようなところを考えているわけでございますが、いずれにいたしましても、ある程度まとまった多くの事業主の借り上げを想定いたしております。そういうようなことから、これまた先生お話もございましたように、いわゆるマンション形式の共同建てのものが適当ではないか、こう考えておるところでございます。
　お尋ねの一戸一戸それじゃ借り上げて、これをまた貸していく、こういうことはできないのだろうかということでございますが、この建設主体は共同社宅の維持管理も行わなければならないということになってまいりますので、民間の分譲マンションの一部を購入するというようなことを例にとりますと、そのマンションの管理組合等との調整も必要となってまいります。いろいろそういう問題も出てまいりますので、そういう面を技術的に勘案いたしますと、部分購入は適当ではないのではなかろうか、このように私どもは考えておるところでございます。
○堀利和君　この共同社宅の対象を中小企業を重点にというふうに聞いておりますけれども、これはもちろんばらばらの数社が共同でこういう形態をとることだと思うんですが、聞くところによると親会社、子会社、孫会社という縦系列の会社の場合にもこの共同社宅制度、これを対象とするんだというふうに聞いていますけれども、そうですと一つの会社における課長、係長とかのこういった関係が家庭生活に持ち込まれる弊害ということからいえば、親会社、子会社、孫会社となれば、ますます会社そのものの縦系列によってそういった弊害があるんではなかろうかというふうに私は心配するんですが、この辺はどうなんでしょうか。そして、中小企業に限るというところまで、いわば大きい企業は自力でやれますから、中小に絞るということもあわせてどうお考えか、お聞きしたいんですが。