Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江崎孝君　おはようございます。民主党の江崎であります。
　本法案の成立に当たっては、国家公務員制度改革関連の四法案の早期成立と併せてこれから質問することが担保されていなければならないと、このように考えています。したがって、法案を補強する立場で質問をさせていただきます。
　議題の国家公務員の給与の改定及び臨時特例に関する法律案第一条の趣旨と、修正案附則第十二条の地方公務員の給与についてお尋ねをいたします。
　地方自治体においては、法律案の趣旨にある「厳しい財政状況」とは、修正案附則の「自主的」という観点からは言うまでもなく、地方財政の問題にほかなりません。
　ところで、近年の自治体財政は、バブル崩壊後の景気回復のための公共事業に係る債務償還あるいは市町村合併、そして三位一体改革、これらを主要な要因として悪化し、極めて深刻な状況にあります。そして、この要因はほぼ国の主導によるものと認識をしております。一方、財務省主計局作成の来年度予算案資料、これを見ますと、地方の長期債務残高は、平成十五年度末以降この十年間、約二百兆円程度で安定的に推移をしています。これは、多くの自治体が給与の独自削減を実施するなど財政健全化に関する並々ならぬ努力を約十年間にわたって行ってきたからであります。地方自治体は、財政健全化のため、既に自主的かつ適切に対応しており、その努力は大変大きなものであります。
　ところで、国家公務員給与の削減に係る自治体財政及び地方公務員給与への影響に関する地方自治体側の認識は、全国市長会を始めとする団体決議あるいは平成二十三年十一月二十一日の全国知事会における発言などにおいて、国の方針の押し付けは許されない、平成二十三年六月三日閣議決定の質問主意書答弁の堅持という明確な指摘が既に明らかにされております。私も、直接地方三団体の代表者と会談した際に、国家公務員の給与削減について、地方公務員にまで求めることは納得できない、地方に波及させることはノーだと聞かされております。
　そこで、このような地方財政の経過と現状を踏まえ、地方自治体において、法律案の趣旨にある厳しい財政状況に鑑みの提案者の認識を伺います。そしてまた、国家公務員給与の削減に関する自治体財政及び地方公務員給与への影響に関し、地方自治体側の認識に対する提案者の見解を明らかにしていただきたいと思います。
○衆議院議員（稲見哲男君）　お答えいたします。
　平成十六年から三年間の三位一体の改革によりまして、地方へは三兆円の自主財源が移譲された一方、補助金で四・七兆円の削減、交付税と臨時財政対策債で五・一兆円削減をされ、結果として地方財政を大きく圧迫するものでありました。政権交代後、平成二十二年度については地方交付税一兆円の増額がされ、平成二十三年度についても繰越財源を使って五千億円の増額が行われ、来年度もその水準を維持する交付税は十七兆四千五百四十五億円になっています。乾いた雑巾をまだ絞る状況は一定改善されていると認識しているところであります。
　したがいまして、江崎委員の御指摘のとおり、昨年十二月二十日の全国知事会での、地方公務員給与を国家公務員給与に単純に連動させるとすれば誠に遺憾、政府が掲げる地域主権改革の理念に反するものであるとの見解や、同じく十一月二日の、地方公務員の給与額の決定に対し国が干渉することは地域主権の根幹にかかわる問題であり、国の方針の押し付けは許されるものではないとの中核市市長会の決議は当然だと考えております。
○江崎孝君　地方自治体側と共通の認識にあり、その前提において法律案が提出されているものと承知をいたしました。
　ところで、法律案の趣旨の東日本大震災に対処する必要性について、総務省が公表している平成二十三年十月一日現在の被災地方公共団体の地方公務員の派遣状況では累積人数が七万三千八百二人となっております。このほか、地方三団体、労働団体を始めとして様々な、そして多くの被災自治体への業務支援が行われているところであります。
　そこで、東日本大震災に対処という趣旨は、被災地の救援、復旧復興は国の人的、財政的責任、地方自治体の人的支援により対応するべきものと考えますが、提案者の認識を明らかにしていただきたいと思います。
○衆議院議員（稲見哲男君）　お答えします。
　私は、発災直後から党震災対策本部の福島県対策室長として、また、被災者が仮設住宅に移る段階からは仮設住宅等生活支援チームの事務局長として、被災者に寄り添って活動を続けてまいりました。江崎委員とも御一緒させていただいております。
　地方自治体におかれましても、直後の緊急消防援助隊に始まり、日本水道協会等八団体の応急給水と復旧のための支援、仮役場に避難をした双葉郡八町村を始め被災三県を中心に役場機能が低下をした自治体に対し、避難所運営や罹災証明発行のための、基礎自治体の職員を中心に、多くの支援が行われました。姉妹自治体間の対口支援、災害支援協定、あるいは総務省、全国市長会、町村長会のマッチングによる派遣など、一般職だけでもこの一月四日までに累計七万九千百七人、現在八百四人が中長期の派遣に対応してくださっています。
　今年は固定資産税の評価替えがあるわけですが、罹災証明発行などで現地支援に手が取られて、派遣元自治体の本来業務が回らないと、こういう悲鳴も聞こえてくるわけでございます。
　今後も、新しい町づくりのための技術職や、生活支援拠点における心のケアのための保健師、地域医療を維持する医師、看護師の確保など大変重要であります。江崎委員の御指摘のとおりだと考えております。
○江崎孝君　ありがとうございます。
　法案の東日本大震災への対処とは、既に継続して行われている被災地の復旧復興に向けた地方自治体の献身的な連携協力に感謝し、それを支援することであり、それこそが国が果たすべき責務であります。
　次に、総務大臣の政府としての認識を伺います。
　国家公務員の給与の改定及び臨時特例に関する法律案第一条の趣旨と、修正案附則第十二条、地方公務員の給与を踏まえ、国家公務員の給与引下げに伴う地方公務員給与及び自治体財政への政府の対応について見解を明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　地方公務員の給与については、各地方公共団体において、それぞれの時点での状況を踏まえ議会で十分に議論の上、条例で定められるものであります。
　本給与臨時特例法案が成立した場合には、各地方公共団体において、同法附則第十二条の規定を踏まえ、引き続き国民、住民の理解と納得が得られるよう情報公開を徹底するなど、自主的な取組を進めながら適切に決定することが肝要でございます。
　したがって、地方公務員の給与について、総務省から各地方公共団体に対して、今回の国家公務員に係る時限的な給与削減措置と同様の措置を実施するよう要請することや強制することは考えておりません。
　総務省といたしましては、地方財政計画の策定に当たり、本臨時特例法案に定める給与削減措置と同様の措置が一律に実施されることを前提とした給与関係経費を計上することは考えておらず、今後の各地方公共団体の給与改定の動向等を踏まえつつ、所要の給与関係経費を計上し、必要な地方交付税総額を確保していくこととしております。
○江崎孝君　大臣、義務教育費国庫負担金の取扱いを含めて、昨年六月三日の閣議決定の質問主意書答弁と変更ないという理解でよろしいですか。
○国務大臣（川端達夫君）　これまでの考え方に変更はございません。
○江崎孝君　ありがとうございます。
　総務大臣より、国家公務員の給与引下げに伴い、地方公務員給与及び自治体財政に影響はないという明確な答弁がありました。
　そもそも、地方への影響遮断は地方自治及び地域主権という基本的理念の下で当然のことであり、にもかかわらず、なぜ法律の附則として扱うのか。民主党提案者稲見衆議院議員の改めての見解をお伺いをいたしたいと思います。
○衆議院議員（稲見哲男君）　お答えいたします。
　地方波及の問題については、最後まで三党間での合意が困難でございました。二十二日の法案提出直前まで協議を続けた経過がございます。附帯決議での調整が整わず、自公両党が附則で修正案を提案するとの申出がございまして、ぎりぎり、「自主的かつ」の文章を挿入することを私の方から主張し、議員立法の国会提出と二十三日の衆議院総務委員会開催にこぎ着けたというのが経過でございます。是非御理解をいただきたいと思います。
○江崎孝君　経過はよく分かりました。改めて、総務大臣の答弁、そして政府の一貫とした、そして毅然たる見解と受け止めさせていただきます。
　以上の質疑を通じ、修正案附則の現実的な効力はまず想定できないものであると理解し、質疑を終えます。
○礒崎陽輔君　自由民主党の礒崎陽輔でございます。
　この問題はもう十一月の末から議論して、様々な紆余曲折を経ましてやっとまとまりました。まとまったことは良かったんだと私も思っておりますが、地方公務員の給与、今言ったことが全部事実かどうかはよう知りませんが、「地方公務員の給与については、地方公務員法及びこの法律の趣旨を踏まえ、地方公共団体において自主的かつ適切に対応されるものとする。」ことという附則十二条が付いたのは非常に良かったんではないかと私は思うわけであります。
　自民党の中にもいろいろ議論がありました。地方交付税をきちんと削減して地方公務員にも給与削減せよという極端な意見から、これはデフレ要因になるので一切国家公務員の給与は下げるべきでないという極端な意見もいろいろありましたけど、こういう形で固まったと。これは自主的にということで、私はそれでいいと思いますけどね。
　ただ、言いたいのは、国家公務員も大変であります。一〇％、八％、五％、大変な削減であります。これをやるのであるのに、地方公務員が何もしなくていいなんということは私は考えられないと思いますが、そこを強制をしちゃいかぬけれども、地方公共団体で自主的に判断してほしいという趣旨の条文であると私は思いますが、石田提案者、いかがでしょうか。
○衆議院議員（石田真敏君）　今、礒崎委員から御指摘のあったとおりでございます。
　当初、政府案が出たときの趣旨からいたしましても、厳しい財政状況に対応するということ、あるいは震災財源について言及をされているわけでありまして、そういう趣旨を踏まえまして、当初我々、自民党、公明党両党で対案を提出をさせていただいたわけでありますけれども、その時点で、やはり地方においても厳しい財政状況において様々な取組をされていることは事実でございます。我々も十分認識いたしておりますけれども、しかしまだ十分でないところもあるというふうな指摘もなされていることも事実であります。
　また一方、震災財源につきましては、野田総理あるいは前原民主党政調会長を始め皆さんが、やはり公的セクター全体でというような御指摘もされておられたわけでありまして、そういうことをもろもろ勘案をいたしまして、附則の中にやはり文言として入れるべきではないかと。ただし、そのときには、あくまでも地方が自主的に御判断をいただくということは我々としても十分配慮しなければならない、そういうことでこういうような附則文案になったということでございます。
○礒崎陽輔君　今の石田提案者の御答弁、これは稲見提案者の方も御異存ございませんね。
○衆議院議員（稲見哲男君）　地方の場合、先ほど申し上げましたような大震災への人的支援がある、あるいは独自に給与削減等を行っている市町村が非常にたくさんある、こういう状況があります。
　大阪市も、橋下市長は就任してから二か月ですけれども、既に三パー、五パー、七パー、九パーという新たな削減案、管理職については一一・五％、局長については一四％と、こういうふうな削減を労使の協議で実施をすることになりました。そういう点でいいますと、必ずしも一律国家公務員と同じ要請をしていくということにならないと、こういうふうな立場であります。
○礒崎陽輔君　今の稲見提案者の御答弁は、まあ自主的かつ適切にやるのであれば引下げもあり得るという御答弁だったというふうに認識いたしておりまして、私もそれで異存はありません。
　川端大臣にちょっとお伺いしますが、大臣がずっと内包説を唱えていました。人事院勧告は内包しているからしなくていいと言いましたが、最終的に、議員立法ではありますが、人事院勧告は昨年の四月に遡ってしっかりやってもらうことになった。これについて、じゃ、大臣はどう思われているかということですね。大臣も全責任者じゃなくて一定の枠の中で御答弁をなさった苦しい立場であったということは私も理解をしておりますが、ここへ来て、やはり与党も入って人事院勧告をちゃんと実施するようになった。これは大臣が少し、あなたのやっぱり判断、誤りがあったということを私は認めてもらわなきゃならぬと思います。
　まあ謝ってくれとは言いませんが、少なくとも与党、野党の国会議員に御迷惑を掛けたと、大変お手間を掛けたと、そのぐらいのことは、まあ私が余り強制しちゃいかぬですけどね、誘導尋問するつもりはありませんが、そのぐらいのことは言ってもらわないと私はおかしいと思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（川端達夫君）　元々の政府案に関しては、もう御案内のとおり、厳しい国家財政と東日本大震災に対応するために臨時特例的にお願いするということで、六月に既に出されておりまして、その後、人事院勧告が出されました。
　検討した部分でいいますと、人事院勧告の中に二つありまして、いわゆる各年代層の給与を民間に準拠して合わす部分と、いわゆる経過措置を二年で、半減し全減するということがありました。これを組み合わせると、その平均七・八％ですが、それぞれの階層によって大幅に減額される人というふうなものも含まれてしまうので、技術的に大変難しいと。そして、総額的にははるかに上回る全額で削減するという額と、フラット化という趣旨も基本的に含まれているということで、我々としては内包するということで説明をさせていただきました。しかし、個々の御議論もいろいろありました。
　そういう中で、三党間においては、こういう状況を乗り越えて、東日本大震災も含めた、財源も含めた対応をやはりするべきであるという共通の御認識の中で、大変御苦労をお掛けいたしました。それは大変感謝をしておりますし、そしてそこの中で知恵を出していただいて、いわゆる経過措置に関しては二年後に一括するということで、各年度間においての大幅な個々人による減額の幅が、場合によっては低位者が上位者を上回るような額ということをしないで済むという知恵を出していただきました。
　その部分は大変有り難いことだというふうに思っておりまして、この間において、そういう経過の中で三党で御努力いただいて今日を迎えたことに関しては、心から重く受け止め、そして感謝を申し上げたいと思います。
○礒崎陽輔君　いや、難しいって、全然難しくないんですよね、別にそんなことは政府でもできたわけで。私もここの委員会や予算委員会を通じて、いや、それ、下がり過ぎる人がおるなら調整したらいいじゃないのと私もずっと言っておったんです。まあ感謝申し上げますと言っていただいたので、本当はやっぱりもうちょっと誤りを認めなきゃいかぬと思いますよ、大臣。大臣の判断ミスでここまで三か月、交渉を開始してから三か月、その前の協議から始めりゃもう長い時間、この問題、人事院勧告をやるかやらないか。人事院勧告をやるかやらぬかだけの話ですよ、今はね、今私が質問しているのは。それで長い時間、人事院総裁も呼んで議論をしていた。これはやっぱり政府の判断ミスがあるから、まああえてもう一度聞きませんけれど、そういうことははっきりと認めないと示しが付かぬと思いますよ。これは明らかな政府の判断ミスがここまで長い時間引っ張ったんだと私は思うわけであります。
　もう一つ大事なこと、これももう何度も予算委員会でもこの委員会でも聞きましたけれど、民主党のマニフェストの人件費二割の削減、これが皆さんが、民主党政権が掲げておりますけど、今回の措置はあくまで東日本大震災の復旧復興財源の確保のためであって、かつ二年間の暫定措置でありますから、この民主党マニフェストの人件費二割の削減とは関係ありませんね、大臣。
○国務大臣（川端達夫君）　マニフェストの二割削減については、給与の引下げ、退職金の見直し、あるいは地方への移管あるいは行政のスリム化等々で実現するということでマニフェストに書きました。
　そういう意味では、今回はその後発災した東日本大震災に対応する措置として、同時に国の厳しい経済状況も踏まえてということでの我々の立法の趣旨でありまして、これを踏襲して議員立法としてお出しになったという意味ではそれは別のものであるというふうに思っております。
　ただ、大きな意味で給与削減をしていくという取組に一つの影響を与えるものであるというふうには受け止めております。
○礒崎陽輔君　まあ影響を与える、ちょっとそこが意味がよく分からないけど、まあ余り変な答弁ではなかったと思いますけどね。これは暫定措置ですよね。二年後にこれ続けるつもり、大臣、あるんですか。二年後に延長するつもりがあるんですか。
○国務大臣（川端達夫君）　これはまさに、極めて異例な臨時特例的な措置でありますので、二年たつとこの法律自体は終わります。
　その後どうするかに関しては、それまでに給与をどうするかという法律を政府としては出す責任があるというふうに思っています。当然ながら、その間に恐らく人事院勧告は出されるんではないかというふうに思いますし、一方で国家公務員の関連四法案を政府としては出させていただいています。
　したがいまして、その法律が多分成立して、自律的に労使関係の下に給与を決めるという仕組みが構築されているならば、その間に、この現在七・八％引き下げられた状況と、それ以降、二十六年四月以降に向けてどういう給料であるべきかを政府としてはそこで提示をし、法律を出させていただくことになりますし、国家公務員の関係法案が環境調わず、現在の人事院勧告制度の下でその時期を迎えることになるのであれば、それの時期に応じた人事院勧告を尊重する中で、政府としてこれからの給料をどうあるべきかを国会に出させていただくということになりますので、自動的にこれがどうなるという、期限は切れますが、その後、元へ完全に戻ってしまうとか、また下げるとかいうことは、そういう状況の中で政府の責任として判断をして国会に提出させていただきたいと思っております。
○礒崎陽輔君　ちょっと今のは分かりにくかったけれど、予算委員会の野田総理の私の質問に対する答弁で、とにかく消費税の法案を審議するまでに人件費二割の、まあ法案を出すとは言っていない、見通しは付けるというような答弁をしているんですね。それは大臣、それと同じ考えですね。
○国務大臣（川端達夫君）　今度行政改革の対策本部を設置をいたしました。その中で、どういう中身に関して詰めていくかということの方針を決め、そしてそれに対応する基本的な考え方を含めた法律も出すということで現在準備をしていますので、その方針に沿って大きな方向性を提示するということになろうかというふうに思っております。
○礒崎陽輔君　人件費二割の見通しを近く示すという御答弁をいただきましたので、大変いい御答弁をいただきましたので、是非見せていただきたいと思います。
　最後に、やっぱり今回の給与、三千億円下げることによって経済的にデフレ効果が大きいんじゃないかという意見もあるのでありますけど、この辺のやっぱり経済影響というものを大臣どのように考えて、またデフレが起きないようにどういうふうにしようと思っておりますか。
○国務大臣（川端達夫君）　デフレ対策は、この問題にかかわらず国の極めて大事な政策の一つであり、いろいろ各党のお知恵もいただきながら政府としても懸命に取り組んでいるところであります。
　今回の部分で、国家公務員の給与が下がるという意味での消費マインドにどう影響を与えるかと、いろんな御議論もあることも事実でございますが、非常に大きく言えば、そこでカットした部分が復興財源として別の形で国庫として支出されるという意味では相殺されるような議論もございます。トータルとしてはこのことが極めて大きな経済全体に対してのことにはならないというふうには思っておりますけれども、マクロ経済的には慎重にこの事態は見極めていく必要があるというふうに思っております。
○礒崎陽輔君　その辺はまた経済対策としてしっかり考えていかなきゃならぬと思います。これもよく、大臣、今おっしゃったとおり、念頭に置いておいていただきたいと思います。
　いずれにせよ、私も、これやっぱり一〇％、八％、五％、これを国家公務員の皆さんにお願いするのは私も断腸の思いであります。ただ、やっぱり東日本大震災という未曽有の災害という前提に立って我々はみんなで痛みを分かち合う。今後、もちろん国会議員も同じような形でやっていかなきゃならぬと私は思うわけでありますが、当然のカットじゃありません。大変公務員の皆さんには申し訳ないけれど、ここは我慢をしてほしいというのが私の気持ちであります。
　ここまでの合意に至りました与野党の関係者の皆さんに感謝を申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○宇都隆史君　自由民主党の宇都隆史です。
　まず初めに、質問の機会を与えていただいたことに感謝を申し上げます。
　まず、前提としてお話をさせていただきたいんですが、この国家公務員の給与削減法に関して、昨年の六月に閣議決定がされていながらここまで長いこと引きずってしまったわけです。その最大の原因は、やはり政府の今回の人事院勧告に対する無視、それから特定の労働組合と非常に不透明な形での合意を交わしたというのが報道になされたことに今回の長期化の原因があると思うんですが、総務大臣、これ端的に反省の弁を求めます。
○国務大臣（川端達夫君）　これはいろんな経緯があったことは御案内のとおりでありますが、東日本大震災も踏まえて、この政府が出した法案の趣旨を踏まえる中でいろいろな難しい課題を乗り越えて三党が真摯に御議論をいただき、こういう日を迎えたことは、大変敬意を表し、感謝を申し上げたいと思います。
○宇都隆史君　率直に反省の弁を求めたんですが、なかなかしっかりとした、これは政府の失策であると、先ほども我が方の礒崎委員からも質疑がなされましたけど、そういう答弁がいただけなかったことは非常に残念に思います。
　その上で、今回この法案、三党合意の中で非常に細かいところまで煮詰めて今日に至ったわけですけれども、我が参議院としては今日初めてのこの委員会における審議なわけです。事前にいろいろ議員間で議論をしていても非常な問題点等がまだあるということが浮き彫りになっていない状況にもかかわらず、今回この委員会において午前中の審議のみ、そして採決まで行くということに、非常に余りにも拙速ではないのかなという感は強く、否めません。
　ただ、しかしながら、この三党合意、非常に汗をかいていただいたそれぞれの党の代表の方々に、非常に御苦労されたことに関する敬意は表しながら、しかしながら、三党でもう合意を得たからこれは通すんだということに関しては、それでは国民の理解は得られないと思うんです。それはあくまで永田町の論理であって、今回のこの審議を通じて、問題点のあるところはどういう解決を図るのか、どういうような対策を今後していくのかというものも含めて議論を進めていきたいと思います。
　特に私の質疑の中では、掘り下げ部分の部分ですね、人事院勧告の部分ではなくて、平均七・八％の掘り下げ部分についての質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、冒頭に質問させていただきたいのは、この平均七・八％の給与の掘り下げ部分、何の目的を持った掘り下げ部分なのかというのがよく分かりません。震災の復興の支援のためにするものなのか、あるいは今後この税と社会保障の一体改革の先鞭としてやるものなのか、あるいは、人件費の二割カットということを民主党のマニフェストでうたっていましたが、その一部分なのか。
　先日、衆議院の総務委員会の中でも、我が自民党の坂本議員の方から質疑をいたしましたら、発議者の方で、平井議員の方からは直ちに大震災の財源に充てられるかは分からないという御答弁、あるいは民主党の稲見議員の方からは全体としては復興財源に充てられるんではないかと、非常に答弁としても一致を見ていないんではないかと思うんですが、七・八％のこのカットした部分は全額復興支援に充てられると考えてよろしいんですか。
○委員長（藤末健三君）　答弁者はどなたでしょうか。
○宇都隆史君　発議者の方から。まず、前回の衆議院の方で発議者それぞれに答弁が食い違っていたので、統一の見解を示してもらえませんか。
○衆議院議員（平井たくや君）　その質問はたしか人事院勧告の〇・二三のことを聞かれたので、私はそれは、要するに、どのように使われるかが分からないというふうに答弁したと思いますが、このマイナス七・八に関して言えば、これは厳しい財政状況と復興財源ということで、これは復興債の償還に使われるのではないだろうかと私は思っています。
○宇都隆史君　ありがとうございます。〇・二三に関してはどう充てられるか分からないという話。済みません、そこは私も少し読み違えていたところがあるかもしれません。
　しかしながら、じゃ、百歩譲って、この七・八％が復興財源に充てられる財源だとしましょう。そうであるとしても、今回のように国家公務員という特定の職の人間だけから徴収する、削減するということで、これは特定の職員に対する増税と全く変わらないような論理ではないかと思うんですが、これは租税の基本原則である公平性というのを著しく欠いているんではないかとは思うんですけれども、これに関してはどのように発議者はお考えですか。
○衆議院議員（石田真敏君）　これは、先ほども御答弁申し上げましたように、そもそも政府案の中で、今回の目的というのが厳しい財政状況に対応するということ、それから大震災への財源ということでありまして、今お話のございました租税ということではなしに、やはり公務員が、国にかかわる公務員が、まず、その全体の財政状況あるいは震災への財源、そういうことを勘案する中でどれだけの痛みを分かち合うかと、そういう観点から政府案として異例、特例の措置として提出されたものと考えておりまして、我々が自公案を当初提出するときにも、その政府案の考え方はそれはそれで是とすると。ただし、法に基づく人事院勧告が内包されているというような答弁で曖昧にされておられたわけでありますけれども、それは我々としては認められないと。まず人事院勧告を実施する、その上でトータルで七・八％の異例、特例の措置を行うと、そのことについては我々としても同意し得るということで今日まで対応してきたということでございます。
○宇都隆史君　政府として、東北の復興財源、これを何とか捻出しなければならないという、極めて厳しい国家財政の中から何とかというところでの頭を悩ましている部分、これに関しては非常に強い共感といいますか御努力をなさっているなということは非常に強く分かるんです。しかしながら、国家公務員の給与というところにまず最初に、先にそこの削減という結論が出てくるところに、何か非常に取りやすいところからまず財源を取るという感がどうしても否めません。
　私は元国家公務員ですから、やっぱり国家公務員の実際削られる側の人間が、なるほどと、政府の論理であったり、あるいはこの発議者の論理を聞いたときにそれならば仕方がないなと納得できるようなことでなければ、やはり今回のこの法というのもなかなか国民理解を得られないんではないかと思うんです。何か、これから行われる税と社会改革の一体改革、その前に国民からもまずは身を切れと、自らの身を切れという声が上がっているのに対して、その国民のルサンチマンにこたえるようなこういう政策というのは私は政治的な劣化をやっぱり呼び起こすんではないかなと非常に危惧しているわけです。
　この七・八％ということに関してお伺いしますけれども、七・八％二年間、この数字の根拠を教えてください。どこからこれは出てきたものでしょうか。
○委員長（藤末健三君）　答弁者は。
○宇都隆史君　済みません、総務大臣でお答えになられるんですか。
○国務大臣（川端達夫君）　背景的にはこの厳しい国家財政と東日本大震災への財源というものを目的としてやるということは先ほど来お話が出ていたとおりでありますが、この数字の根拠でありますけれども、課長等の管理職の減額率については、地方公共団体もいろいろ、先ほど稲見議員からも大阪のお話がありましたけど、既にいろんなところで給与削減をやっております。そういう中で特に厳しいものという部分でも、参考にしますと、やっぱり一〇％というのが大体一番厳しい水準であります。
　そういう意味で、課長等の管理職を一〇％、一方、係員クラスの減額率については、平均俸給額が約二十万円と給与額が少ないことを考慮して、一〇％の半分である五％としました。そして、係長、課長補佐といった中間層の職員の減額率については、管理職層が一〇％になっていることを踏まえつつ、また係員クラスとの逆転が生じないようにということで、八％ということで、それぞれ設定をいたしました。それをトータル加重平均をいたしますと七・八％になったという経過でございます。
○宇都隆史君　今お聞きをしていますと、ここまでしか下げられないだろうということで、それも非常にアバウトなパーセントが出てきているわけなんです。
　じゃ、なぜ、これ二年間なんでしょう。
○国務大臣（川端達夫君）　基本的には、現行制度では公務員、国家公務員の給与等は民間準拠ということで、人事院が詳細に調査をする中で勧告が出されるという制度であります。それを大幅に上回る減額でありますので、一定の期間とかあるいは恒久的にとかいうことは基本的には許されないものでありますので、まさにこの極めて異例な臨時特例として二年間と限定をさせていただきました。
○宇都隆史君　結局、数字の選定としては極めて曖昧な選定の仕方をしているわけなんですよ。大体一〇％ぐらいだったら何とかなるだろう。あるいは、期間にしても二年ぐらいが限度だろうということで、これ年間約二千九百億円を見込んでいるわけですよね、削減を。
　これにしても、では、積み上げで、復興財源にこれだけのものが必要だから全体の必要額のうちこの部分は公務員の削減で賄おうという積み上げ式で出てきた数字ではないということですね。
○国務大臣（川端達夫君）　積み上げではございません。
○宇都隆史君　だから、元々復興財源のために、今回その目的を持って七・八％平均下げさせてもらいますよと法案ではうたっておきながら、何か本来その目的じゃやっぱりないわけですよ。非常に曖昧な形で、まず減らされるところを減らします、特定の期間、二年間だけ減らしますということで、そこにやっぱり、今回出てきた法案の非常に曖昧過ぎる部分に対して納得がいかないところがございます。
　先ほど礒崎議員からもありましたけれども、この平均七・八％の削減、民主党二〇一〇年マニフェストの二〇％削減に含まれないかと質疑の中で曖昧な御答弁ありました。影響はある程度与えるんではないかとありましたけれども、含まれないという明確な御答弁、もう一度いただけませんか。
○国務大臣（川端達夫君）　この政府案を基にした議員立法でありますので、私の方からは政府案の考え方だけ申し上げますけれども、この部分に関しては、マニフェストで書いたり、後に起こった東日本大震災の財源に対応するという目的も含めてやるものでありますから、直接的に二〇％削減のためにやるものではございません。
○宇都隆史君　ありがとうございます。
　時間になりましたので、発議者の方に最後質問させてください。
　今回、六か月間自衛官に関しては免除をするというような形で、六か月を超えない範囲でということが法案に明記されていますが、これは六か月間、明確に自衛官に関しては免除するということでよろしいんですか。これは民主党側の発議者にお願いしたいんですけれども。
○衆議院議員（稲見哲男君）　この閣法が閣議決定をされた時期でいいますと、自衛隊が七万人、現地でいろんな支援活動を行っておりました。その活動の最中に自衛官の給与を削減をするのはどうかというふうな話もあって、総理のお声掛かりもあり、政令でこれを定めたということであります。
　ただ、今法案を審査をしている段階では全員がもう撤収をしたということでありますから、その過去の自衛官の労苦と、そして復興財源を確保するというバランスの中で、この上限六か月という中で政府が責任を持ってこの経過措置について定める、こういうふうなことになろうかと思います。
○宇都隆史君　六か月ということでよろしいんですね。
○衆議院議員（稲見哲男君）　これは政府が政令で定めていくということになりますが、三党合意の中でいろんな協議をしまして、実務者協議の中では、この附則十条についても少し変更しながら、月例給、生活給に着目をしながらこの上限の六か月と、こういうような形で認識を持っているということを衆議院の総務委員会でも申し上げました。
○宇都隆史君　明確に六か月ということを御答弁いただきたかったんですけれども、非常に残念です。
　時間がありませんので、最後一言申し上げておきますけれども、今回の、自衛官も準じてということで同率に扱っていますけれども、自衛官の俸給の仕組みと一般職の俸給の仕組みの違いというのをよく検討された上でやはりこういう話をしていただきたいと思います。
　今日は防衛副大臣、済みません、御答弁の時間、お願いしていたんですけれども、時間がありませんので私の方から端的にちょっと説明させていただきますけれども、自衛官のそもそもの俸給の基本給というのは、超過勤務手当、これも含まれた形でつくられております。自衛官は月二十一・五時間分の超過勤務手当しか付いていないんです。ですから、一日に約一時間程度の超過勤務手当しか元々付いていない、こういう状況。あるいは、定年退職も五十二、五十三と早いような形で、生涯年収も違う中で本当に同率に扱っていいのか。
　こういうことも踏まえた上で、端的に、震災で頑張ったからという、そういう情緒的な判断ではなくて、全体の俸給制度というのを見据えた上での法整備というのを行っていただきたいと思います。今後また御検討ください。
　終わります。
○木庭健太郎君　今回、民主党、自民党、公明党三党で、政府側は全く無視をしておった人事院勧告というものをきちんと織り込んだ形で公務員の給与の削減の七・八％というのも併せて実現をするという法案が三党の合意でまとまったということについては、私は、やはり政府でできなかったことを国会の側、議員の側で取り組んでやれたということについてはそれなりの評価をいたしたいと思いますし、また各党の御協力で今日参議院の総務委員会でこの法案を審議をさせていただいて、うまくいけばということで、仮定の話ではございますが、あした、二月いっぱい、たまたま今年はうるう年で二月二十九日までございましたから、あしたの本会議で二月中にこの法案を成立させることの見込みが立ったということについて、各党間の御協力に心から感謝を申し上げたいとも思っております。
　最初に大臣に、いろいろ各党御質問されておりましたが、やっぱりこれ、この問題ここまで長引いてしまったのは、人事院勧告の問題というのはやっぱり実施しておくべきじゃなかったかということをいまだに思います。それをきちんとやっておけば、こんなにこじれることもなくきちんとした形ができたんじゃないかなということを思うんですが、この議員立法について、やはり大臣の感想を一言伺っておきたいですね。どうでしょうか。
○国務大臣（川端達夫君）　政府の立場として法案を出しましたけれども、国会のいろんな御議論の中で、この法律の基本的な趣旨を最大生かしてしっかりやろうという各党間の、三党間の御努力、大変な御苦労の中でおまとめをいただいて、衆議院を通過し、今日の時点まで至ったことは大変その御努力に対しては敬意を表するとともに感謝を申し上げたいと思います。
○木庭健太郎君　さて、この法律案では、二十三年人事院勧告では、給与構造改革に伴う経過措置額の支給について、二十四年度は半額支給、二十五年三月末をもって廃止ということになっていたわけです。この廃止時期につきまして、この議員立法の法律案では二十六年三月末で廃止と、一年先送りになっております。この理由をきちんと伺っておきたいと思います。提案者。
○衆議院議員（稲津久君）　お答えいたします。
　平成二十三年の人事院勧告では、現給保障としての経過措置額は、平成二十四年度に半額支給、そして平成二十五年三月末に廃止をすることとなっております。これに対し、本法案では、経過措置額は平成二十六年三月末で廃止することとしております。これは、臨時特例と経過措置額の廃止と同時期に実施することになれば給与の減額幅が多大となる職員が生じることとなることへの配慮から経過措置額の存続期間を臨時特例の実施期間と合わせることとしたものでございます。
○木庭健太郎君　これによって、人事院にお伺いしておきたいんですが、結局これで経過措置が六年間ということになるわけで、こういった六年間も継続した理由というのを人事院からきちんと伺っておきたいし、なおかつ、経過措置額の受給者数、一人当たりの平均受給額及び支給総額の実情がどうなったかについても人事院からきちんと伺っておきたいと思います。
○政府参考人（尾西雅博君）　まず、御指摘のこの経過措置額の趣旨について御説明申し上げますと、平成十八年度から平成二十二年度にかけまして給与構造改革というのを実施いたしました。この改革は、官民の給与は全体として均衡していることを前提としてその配分の是正を行ったものでございます。
　具体的には、公務員給与に地域の民間給与をより適切に反映させるとともに、年功的な給与カーブの是正を図るというために、俸給表水準につきまして、若年者の水準は据え置く一方で、行政職俸給表（一）の場合、三級以上の最高号俸の俸給を七％引き下げながら平均で四・八％の引下げを行うという、そして、その原資を用いまして民間賃金が高い地域におきます地域手当の支給割合の段階的な引上げなどを行ったところでございます。その際、この基本給であります俸給の引下げが大幅であること、そして、それは職員にとって急激な不利益変更になることから、その後のベースアップですとか昇給昇格により現給を超えていくことを念頭に経過措置を実施したところでございます。
　一方で、こういった経過措置の実施により不足します制度改正の原資を確保するために、平成十九年の一月から平成二十二年一月までの四回分にわたりまして昇給の昇給号俸を一号抑制するということをいたしております。
　なお、平成十八年以来地域手当の導入等の改正措置を行ってきておりますが、他方で、今申し上げました昇給号俸の抑制を行っておりますことから、こういった改正措置、さらに経過措置額を含めた公務員給与は全体として民間の給与水準と均衡しておりまして、経過措置の実施に当たって追加財源は必要としないということでございます。
　この経過措置、昨年の勧告におきまして先ほど御指摘のとおり二年間かけて廃止することを勧告したところでありますけれども、この経過措置額の受給者数を見ますと、全俸給表のベースでありますけれども、平成十八年には約二十一万人であったものが、平成二十三年には約五万七千人ということでございます。また、受給者一人当たりの経過措置額の平均額は、平成十八年に約一万九千円であったものが、平成二十三年には約一万三千円ということでございます。また、経過措置額の支給総額につきましては、平成十八年には月額が約三十九億七千万円、それが二十三年には月額ベースで約七億二千万円と、こうなっているところでございます。
　ただ、いずれにしましても、先ほど申し上げましたとおり、この経過措置額を含めた公務員給与が全体として民間の給与水準と均衡するような仕組みとなっておりますので、特段経過措置額のために追加財源は必要としないということでございます。
　以上でございます。
○木庭健太郎君　今おっしゃっていただいたように、なるほど、その昇給額を抑制して浮いた分を経過措置額に使うというような理由そのものは納得できないこともないんですが、それが終わって経過措置額が必要なくなったのなら、国庫に返す、人件費予算を縮減すべきじゃないかという意見があるのも、一面それはそれで理由があると思います。
　確かに、今思いとして、この東日本大震災の復興費用のために国家公務員全員が痛みを分かち合おうとするときに、その昇給を回復する措置というのが政府案でも人事院勧告の案でも本法律案でもあるんですが、この昇給を回復する措置の必要性というものについてどう考えるのか、これについても人事院から伺っておきたいと思います。
○政府特別補佐人（江利川毅君）　公務員の給与につきましては、民間準拠ということでやっているわけでございます。その準拠で、トータルとしての総人件費を民間準拠してトータル額を合わせるということでやっているわけでございますが、そのために経過措置で必要な分は全公務員の給与、俸給、昇給を抑制することによって生み出してきたわけでございます。
　したがいまして、その経過措置がなくなりますとその分だけ民間より低い給与になりますので、その分公務員の給与を上げなければいけないという形になるわけでございます。その上げる分を、今まで抑制された人の中の特に若い人たちを中心に給与回復をさせるということで考えたわけでございます。これは、公務員の給与全体を民間準拠でやっていくということの結果によって出てくるものでございます。
　震災対策のための財源確保、確かにこれも一つのテーマでございますが、それは、公務員給与の民間準拠の在り方とは別次元の、大震災の財源確保のためにどうするかという大所高所からの国会の御判断で決めていただくべき問題、そういうことでこの二つを分けて考えている次第でございます。
○木庭健太郎君　それから、この法案で、先ほども議論を聞いていて、ああ、解釈によってえらい違うなと思ったのは地方公務員の扱いの件でございまして、途中までちょっと協議もいろいろ聞いていた者の一人としては、最終的にこの地方公務員の給与の問題が附則で修正されている、衆議院でと、ああ、こういう知恵なのかなとも思いながら、その一面で、これはどうなっているかというと、地方自治体は、この法律等の趣旨を踏まえ、地方公共団体において自主的かつ適切に対応されるものとするというふうになっているわけでございますが、この真意を提案者の方に分かりやすく御説明をいただきたいと。
　言わば、地方自治体というのは国に先んじてもうカットを本当にやっているところがあって、もうこれ以上ないよというような自治体も実際にある一方で、やっぱりこういう法律ができていけばこれ幸いにということにもなることもあり、言わば、地方自治体にとってみると、法律では国家公務員の給与の水準を勘案しようということは当然言われる一面、法律になっていけば強く抑えられるわけなので、その一方で独自性の問題もというような両方の板挟みに遭うのはどこかというと地方自治体でございまして、したがって、この法案の真意を是非提案者から伺っておきたいと思います。
○衆議院議員（西博義君）　お答え申し上げます。
　様々な三党による協議の経過については、実務者の一人として木庭委員もよく御存じのとおりだと思います。
　地方公務員の給与というのは本来、地方公共団体の判断によって決定される、その上で今回のこの百年に一度と言われる東日本大震災に対する公務員の給与をどういうふうにするかということが大きな課題でございました。
　その結果といたしまして、既に大臣等御答弁のとおり、それぞれの地方自治体における厳しい財政事情を踏まえて様々な削減が行われております。このことにつきましては、私もちょっと今日資料をお持ちしましたけれども、二年前の二十二年四月一日現在でも、何らかの形で給与削減しているところがもう約六〇％という結果もございます。さらに、一般職の給与、本給を削減しているというところも一四・五％。こういう様々な御苦労を重ねながら、地方の公務員の給与は言わば独自にそれぞれ決めてきていただいております。その時点での削減額も既に二千二百億円全国で削減をされていると、こんな実態も聞いているところでございます。
　その上で、この度の法案におきましては、先ほど御紹介いただきましたように、地方公務員法及びこの法律の趣旨を踏まえということで、地方公共団体において自主的かつ適切に対応されるものとすると。
　地方公務員法の趣旨、これも議論が実務者の間でありましたけれども、地方公務員法第二十四条に、職員の給与は、生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して定めなければならないと。こういう国という、国の給与ということも入っているわけでございまして、さらに、この度のこの今審議をいたしております法律、いわゆる臨時特例に関する法律も考慮をしていただいてというのが当然、地方公務員法の趣旨でございまして、そのことを踏まえてそれぞれの地方公共団体において自主的にかつ適切に対応していただきたい、これが私ども立法者の趣旨でございます。
○木庭健太郎君　大臣のような答弁をしていただきまして。
　総務大臣、やはりこの法案を受けてどういうお考えでいらっしゃるのかというのは確認の意味で聞いておきたいし、極端な話、何にもやらないというようなところが出てきたときに大臣としてどんなふうに考えられるのかなという思いもちょっといたすものですから、大臣にその点を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　先ほど来の御議論も踏まえまして、基本的には、地方公務員の給与は、議会において十分に議論の上、その背景として、それぞれの時点の状況、国の状況、地域の状況、民間の状況を踏まえてやるというのは法の趣旨であります。それに基づいてやっていただくとともに、今回附則で、その地方公務員法と今回の状況を踏まえて適切にということでございます。
　その趣旨は先ほど御議論であったとおりでございますが、各地方公共団体においては、この法律が成立した場合には、同法の附則第十二条の規定を踏まえて、引き続き国民、住民の理解と納得が得られるよう情報公開を徹底するなど、自主的な取組を進めながら適切に決定することが肝要ということで申し上げれば、まさに自主的に決めるというのがこれの肝でございますので、その旨しっかりやっていただきたいというのが我々の立場であります。
　したがいまして、総務省から、今回の国家公務員に係る時限的な給与削減措置と同様の措置を実施するように要請することとか強制することはするつもりはございませんので、やらなかったところがというよりも、そういう趣旨を踏まえてそれぞれに自主的にしっかりとお決めいただきたいということでございます。
○木庭健太郎君　最後に、やはりもう一つの論点であった自衛官等への特別の配慮の問題について最後にお伺いしておきたいと思います。
　やっぱりこの自衛隊への特別の配慮という問題は、東日本大震災を受けた形の中で、特に自民党の皆さんから強い意見が出され、私たち公明党としても是非この点は何としても何らかの形で実現をすべきだということで、三党協議の中でこの問題、熱心に議論をされ、一定の結論が出たというふうに考えております。
　一つのこの特別の配慮という形ができたこと自体はこれも評価をしたいと思うんですが、ただ、実際にこの給与の減額支給措置が猶予される期間というのはいかほどになるのかと。先ほどから議論にもなっておりますが、提案者としてこの点について最終的にどう考えるのか。
　つまり、民主党の提案者の方から御意見もありましたが、政府案が提出された昨年六月の段階と現時点で環境の変化もあるよというようなことの御発言もあったわけでございまして、その点も踏まえた上でこの減額支給措置が猶予される期間についてどう考えるか、御見解を最後に伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○衆議院議員（稲津久君）　お答えいたします。
　政府案においては、自衛官等の給与について減額支給猶予期間が定められておりました。これは、政府案の提出時期には、自衛隊は過去にいわゆる類例を見ない規模で全隊員が一丸となって震災対応に取り組んでいたことに鑑み、置かれた規定であると聞いております。
　今般、自衛隊の部隊は東日本大震災の復旧活動を終えて被災地である現場から引き揚げているという現状にありますけれども、このような活動を行ってきた自衛官については国民の多くの評価をいただいているところであると、このように思っております。
　そこで、自衛官の給与については、施行日から六か月の範囲内で政令で定める日までの間における臨時特例の適用に関し、政令で特別の定めをすることができるとしたところであります。この政令については、東日本大震災への対応として、十万人を超える体制で対処した自衛官等の労苦に特段の配慮をするほか、この法律の目的が東日本大震災からの復興のための財源を確保するためのものであること等を勘案しまして、政府において適切に定められるものと考えております。
　以上でございます。
○寺田典城君　みんなの党の寺田典城でございます。よろしくお願いします。
　民主党さん、自民党さん、公明党さんと大体同じような質問になるんですが、今回の国家公務員の給与の改定及び臨時特例に関する法案につきましてはやむを得ないなと、率直にそう思います。ですが、決してこの手法というのは合理的でないと、そのように私は思っております。
　その中で一つは、質問させていただきますが、公務員の給与に関する附則第十二条を追加することによりまして、どのような法的な効果や影響力をお持ちになるのか、それを期待しているのか。地方公務員の給与については、御存じのとおり、地方公務員法で地方が決めることになっておるんですが、あえてこれを、附則を付けたのはどのようなことでこのような附則をお付けになったのか。具体的にもう少し突っ込んでお話聞きたいと思いますので、ひとつ提出者の方からお願いしたいと思います。
○衆議院議員（平井たくや君）　この附則に関しては、自公案をベースに三党で議員立法という形の成案を得るに当たって附則になったということで、元々自公案というのは十九条にこう書いてありました。政府は、地方公共団体に対し、地方公務員の給与に関し、前章に規定する一般職に属する職員の給与に係る措置に準じた措置を講ずるよう要請するとともに、助言その他必要な対応を行うものとするというのが元々の自公案ですが、これはなかなかこのままでは民主党さんが受け入れられないということもありまして、最終的には今のような要するに自主的かつ適切に対応されるものとするというような書きぶりになったわけでございます。
　これは私の思いというふうに聞いていただければと思うんですが、今委員の都道府県資料、配付資料を見ていますと、ラスパイレス指数ランキング等々の資料を配っていただいておりますけれども、今回の七・八％の引下げによって地方公共団体の平均ラスパイレス指数は恐らく一〇七近くになると思うんです、七・八を実施した場合。そういうことも含めて、要するに、先ほどから総務大臣も答弁されておりますが、国民、住民の理解と納得をどのように得られていくのかという問題がこれからあるんだと思います。
　そういうことで、そういう状況を踏まえた上で、自主的かつ適切な対応がなされるものと私は期待をしております。
○寺田典城君　率直に言って、地方の方にとっては、二十四条の六項にもあるんですが、地方の条例によって給与を決めることになっていまして、そして各地方が、このとおりラスパイレス指数はまちまちです、市町村もまちまちです、その事情に応じてやっているわけなんです。
　それで、経常収支比率というのが一つ出ていますけれども、簡単な言い方しますと、どちらかといいますと、経常収支比率の悪いところは緊急的に賃金カットをせざるを得ないというのが状況なんです。
　例えば、話題になりました大阪府なんというのは、ラス指数、十九年が一〇二と。橋下さんが大なたを振るって、何というんですか、一〇％弱の賃金カットをせざるを得なかったと。そういうことで、ラスパイレス指数が大阪さんは九二になっちゃったと。そういうふうな形で、過去には話題になったのは、北海道の高橋はるみ知事が、北海道も経常収支比率が悪かったものですから、私もよく話したことあるんですが、厳しいからせざるを得ないということで、泣き泣き一〇％の賃金カットをせざるを得なかったと。
　まあそういうところは多々あります。千葉県だとかいろんな各県が一〇％近い、八％以上というのは岡山県だとか岐阜県だとか鹿児島だとかいろいろあるわけなんですが、そういうことを御存じの上でこういう附則十二条をお付けになったのか。全く意味ないと思うんですよ、これは。私は率直にそう思うんですよ。
　これもう一度お聞きしたいんです。だったら、経常収支比率はこう、見てみてください、それこそ小泉改革のときはみんなひいひい言っておりました。平成十八年、十九年まで見ますればよく分かると思うんですが、九〇超えてるところってそんなにないんですよ。十九年、二十年、二十一年と、こうして見てみるとそうなんですよ。現在は、それこそ麻生さんからは、リーマン・ショック以来、交付税がそれなりに、十八兆円から今二十四兆円ぐらいまで臨時財政対策債を入れて交付税が地方に届くようになった。届くという言葉はおかしいんですが、そういう政治判断があって、地方の要望こたえて、国は借金増えているんですが、地方は赤字地方債を出すことができないわけですから、特定されていますから、そういう点で今は経常収支比率が良くなってきているというのはこれ一目瞭然に出ているでしょう、これ。そうでしょう。
　だったらどうするのか。ある面では交付税で絞るのか絞らないのか。その辺を総務大臣とそれから提案者はどうお考えなのか、個々の法律の提案者の考えをお聞きしたいんですが。
○国務大臣（川端達夫君）　これは、もう先ほど来お話ありますように、地方が自律的に決めるという仕組みの中でございますので、国として今度の臨時特例の措置に準じた地方交付税の削減をして給与を減らすよう促すというふうな施策を取るつもりはございません。
○衆議院議員（平井たくや君）　この問題に関しては、昨年来、野田総理大臣も復興特委員会等々で、地方公務員も含めて公的なセクター全体でサポートしていく必要があるというような答弁をされております。ですから、そういうことを全部トータルで考えた上で政府として適切に措置をするのではないかと、私はそのように思っています。
○寺田典城君　私は、公務員の方々についてやっぱり心配しているのは、モチベーションというかやる気が、賃金カットばっかりじゃないんですが、人事も停滞してます、そして賃金はカットされる。そういうことで、モチベーションをどうやって、何というんですか、要するに、会社でいえば経営です、国の経営を、人事管理ですか、人事制度も含めて、そういうことを目標を立てさせて、働いている人方がそれこそ意欲を持ってお仕事をなさるというようなことをしっかりとしていかなきゃならぬと思うんです。その辺については、非常にある面では今のやり方は欠けているなと、率直にそう言わざるを得ないなと。
　ですから、そういう点も含めて、これから長い目で、そういうこれからの公務員改革ですね、私の党も、みんなの党も二割、それから民主党さんも二割とか、自民党さんも二割と。どういう形でやっていくのかですね。今からでもとにかく、もっともっと前から手を付けていかなきゃならぬと思うんです。ただカットすればいいという形じゃないと思うんですよ。その辺を、そのモチベーションについて大臣からお聞きしたいんですが。
○国務大臣（川端達夫君）　国家公務員、公務員が携わる仕事というのは、基本的にはまさに公共性、公の部分の仕事であります。そういう部分では、自らの仕事が公のために役に立っているという高い志が一番の支えであろうというふうに思っております。この部分を原点にしてお仕事をしていただいているというふうに思います。
　そういう中で、この国家的な大変な財政状況の厳しさと同時に、千年に一度と言われる震災が起こったという意味で、大変申し訳ない、頑張っていただいているのに給与を削減するということの今動きで御審議をいただいているということは、大変基本的には心苦しい思いでございます。
　ただ、そういう中で、是非とも国全体として支える一員として御理解いただきたいと同時に、そういう中で、モチベーションの維持という意味では、そういうことでまた国に貢献していただいているということと同時に、やはりふだんのお仕事の部分でも、能力主義とか実績主義とか、やっぱり頑張ってやったら一定のその部分は評価をされていくというめり張りのある人事管理ということで、また、より能力を発揮していこうという、そういうモチベーションが持っていけるような職場環境というのにはまだまだ工夫、努力の余地がたくさんあるというふうに思います。そういうことに関してはこれからも心掛けてまいりたいと思っております。