Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村瀬政府参考人　精査させていただきます。
○長妻委員　ぜひお願いします。
　そのときに、やはりポイントとしては、私も、これはもうひど過ぎるというか論外というか、犯罪的行為だというふうにも思うわけですけれども、例えば、ことしこういう予算をつけた、ただ、たまたま、ことしつけたけれども、ちょっとやらなかった。一年ぐらいは、私もそれはそういうこともあるかなと思いますよ、民間でも。ただ、三年連続やっていないのに例えば予算がついているとか、三年以上、これはもう三年以上どころじゃないですね、三年以上ついているとか、あるいは予算要求して半分以上余っているのが例えば三年以上続くとか、そうすると疑念を持ちますので、そのようなポイントを勘案して、ぜひ精査していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○村瀬政府参考人　先ほど申し上げましたように、十五年度予算については精査させていただきます。
　それから、十六年度ということでちょっとお話し申し上げたいんですが、十六年の十月から調達委員会というのを立ち上げまして、各予算の執行に対しましては、個別にすべて申請をして、調達委員会内で管理をした上で、適正かどうかということを含めてやっておりますので、その部分では、十六年度の後半以降については、御心配の部分というのは極めて少なくなっているというふうにお考えいただいていいかと思います。
○長妻委員　そして、この六億円という金額は、一部は別のに使っちゃって一部は余っているということですけれども、その金額も後でお出しいただくということなんですが、六億円というのは、これは全額が厚生年金、国民年金の保険料なんですね。福祉の増進という項目、条文から支出されているんですけれども、エアロビクス大会とか綱引き大会が国民に対する福祉だというへ理屈で出ているわけですが、ぜひ、年金保険料をこういう非常に実態のない幽霊予算のような形で請求していくというのは、厳に慎んでいただきたい。
　そして、財務省もなめられたものだというふうに先ほど私申し上げましたけれども、これは財務大臣にお伺いしますが、こういうものは全然見破れないんですか。ここにちゃんと明記されていますよ。私みたいなど素人がちょっと見ても何となくわかるわけで、エリートの主計官が見て全然何にもわからないんですか。
○田野瀬副大臣　委員おっしゃるように、何年間にもわたり、先ほどおっしゃいましたように、それは一年ぐらいは積算と異なる執行が目的の範囲内で使われるということはあってもいいとしても、何年にもわたる支出実績がない費目を特段の理由もなく積算に含めるのは、これは決してあってはならないことでございます。適当でないと我々も考えるところでございます。
　ただ、執行につきましては、執行官庁に実態を踏まえた要求をしていただく必要があると考えておるところでございます。そんなことで、なかなか、信頼の中で査定をやっておるということからいきますと、見抜けなかったことは我々としてもじくじたるものがあるわけでございますが、今後はしっかりと執行状況を注視し、要求内容と大きく異なっておるということであれば、予算査定においてしっかりとこれから反映してまいりたい、これを機会に今まで以上にしっかりと頑張ってまいりたい、このように考えております。
○長妻委員　今の御発言に、日本の国の税金のむだ遣いとか、先進国で見られないほどの税金のむだ遣いがあると私は思うんですけれども、今その一端のお話だったと私は思うんです。
　お役所を信用して、そして予算要求で出てきたものは信頼関係でやるんだと。これは性善説で、それは一つの考え方かもしれませんが、ただ、性善説に立ってはもうやっていけない財政状況でありますし、実際に、性善説に立って何度も期待を裏切られた国民の皆さん、事実もあるわけでございまして、これに日本の予算要求の欠陥が端的に出ていると思うんですね。予算要求項目があっても、それが実際に使われたか使われていないかが全くわからない。
　予算要求の場合は事細かに、さっきゼッケン代が幾らだとか審査員が幾らだとか、事細かな明細を出すんです。ところが、決算書類というのはほとんど、決算幾ら、庁費が丸ごと幾ら。明細を出してくださいと言っても、いや、明細はとっていないと。本当に役所の中でも集計していないということなんですね、それは私は本当に正直に言われているのかどうかはわかりませんけれども。
　ですから、そういう意味では、各課ごとに何か執行をされて、これを見れば端的なんですが、次の年に立てる予算は、これは中学生でもわかると思いますけれども、前の年に予算を立てたけれども、このぐらい余っちゃったね、あるいは全然こういう費目は使わなかったな、では次の年の予算はこれはやめちゃおうとか、普通はそういうふうに考えるわけですが、役所の場合は、実績は無視して、前の年に出した予算と同じもの、あるいは前の年に出した予算の費目と金額をちょっと上乗せして、また次の年に要求する。そして、全然フィードバックがない。
　これは与野党対決の話じゃありませんので、ぜひそういう欠陥システムをきちっと直していくという意味でも、こういう詳細に書いてある予算書の、実際にこれがこの項目ごとに使われたのかどうか。私は全部きちっと使わなきゃけしからぬと言いませんよ、そこまでは言いませんけれども、そういうひどい例がないのか、主計局は各省庁から必ずフィードバックをさせる。
　ですから、ここで赤で書いてもいいんですよ。こういうところにいろいろ、ゼッケン何個とか、実際に使っていないのは赤でチェックして、二年後に戻してもらうとか、そういうような措置を財務省として求めると、これは本当に違いますよ、税金のむだ遣いも含めて。日本の財政にもかなり貢献すると思うんですが、意気込みを、今の発想の御検討でも、ぜひお願いします。
○谷垣国務大臣　今委員がおっしゃいましたように、予算のときの要求と、あるいは決算書をどうつくるか、若干精粗の度合いが違うことは事実でございまして、委員がお示しになりましたような概算要求書では目の積算の内訳まで一応やって予算をつけるということにしておりますが、決算の方ではそこまでやっておりませんで、目までやっている、こういうことでございます。
　さらに、今委員の御提言は、さらに細目までもう一回チェックをすれば、きちっと精度が上がるじゃないか、それは翌年の予算でむだ遣いをさらに排除できるじゃないか、その御趣旨は私はよくわかるんですが、他方、率直に申しまして、そこまで全部やると、膨大な作業量になります。
　それからもう一つは、先ほど申し上げましたように、やはり全体の効率性ということも考えなければいけませんから、効率性を考えましたときに、実際、細部の使用方法まで全部縛ってしまうのが本当に効率的な予算の仕方であるかどうかという問題がございます。細部の使い方については、それぞれの執行官庁に責任を持ってもらうということが必要だろうと思うんです。
　そこで、要するに予算執行調査というようなことを始めましたのも、全部にわたってやるとなると物すごい膨大な作業量になりますので、やはりそのときそのときで必要なものを取り上げて、今委員のおっしゃったようなことまでチェックしながら、翌年に生かしていこうという試みを始めているわけでございます。
　それを全部に及ぼすということはできておりませんけれども、まず始めてみまして、執行調査のようなものがどのような成果を上げてくるか。私どもも、予算の精度を上げる、予算の仕組みを変えていくということについては前向きでなければいけないと思っておりますので、委員の御提言も頭の中に置きながら、予算執行調査のようなものがどういう成果を上げ得るか、私もよく判断させていただきたいと思っております。
○長妻委員　そして、これは実は社会保険庁だけの話じゃなくて、私は氷山の一角だと思うんですね。
　今、我が党の細野委員も調べて明らかになったエネ庁の問題、これは三ページ、四ページにございますけれども、三ページを見ていただきますと、電源開発促進対策特別会計、これは電気の販売量に応じてかけられる税金が収入の特別会計でございますが、表を経産省につくっていただきました。大物産展というイベントがございますけれども、そのイベントで、例えばお医者さんを派遣する、こういう予算要求をした。これは、予算要求をしたのは丸をかいています。実際に使われていないのはバツをかいております。予算要求を、お医者さんを派遣するよと言ったけれども、実際何にも使われていないけれども、予算要求はずっとされて、十七年度もされている。
　郷土芸能は、これも十二年度に予算がつきましたけれども、この百五十万円、郷土芸能の方を呼んでギャラを払うというので、一度も使われていないけれども、予算だけはずっと計上されている。十七年度もされている。
　車内広告、これは十二年度には実際に予算が六百万ついてやった。しかし、その次からやらない、またやらない、十四年度もやらない、十五年度、十六年度。また十七年度も予算がついている。多分やらないでしょう。
　出展者説明会、一千八百万。これも十二年度はやったけれども、十三、十四、十五、十六、十七、やっていないけれども予算はついている。
　パンフレット作成、これは十二、十三、十四はやったけれども、十五、十六、十七はやらないということで、非常にいいかげんな形が今も続いているわけでございます。あるいは架空の、さらに悪質なものもあるというふうに細野議員からも聞いております。
　ぜひ副大臣、何でこういうようなのが起こってしまうのか、理由は何でなのかというのを、副大臣なりにお答え願えればと思います。
○小此木副大臣　今、東京の大物産展にかかわる積算についてのお話もございました。また、それぞれ例を出して、議員がいろいろお調べになったこと、先日大臣も、さらにこういったものの精査をして、国会に御報告を申し上げるということを経済産業委員会の中でも申し上げたとおりでありますけれども、今、医師ということについて、あるいは郷土芸能、正確に言うとこれは医療体制ということでありまして、お医者さんそのものはつかなかったけれども看護師はついたというようなこともございます。
　そして、この予算参考書というのは見積もりでございまして、その時々の情勢に応じて、政策のより効果的、効率的な実現を図るため、見積もりどおりに予算を執行しない場合もあります。ありますけれども、これまで議論になったとおり、この見積もりとそして決定額といいますか、こういった勘定が合わないというのは、先ほど議員が指摘された民間企業では考えられませんよということは、私自身もよく感じておるところでございまして、これはしっかりと役所の中に入って我々政治家が見ていかなければならない、そして、官僚に対してその指摘をし、おかしいことがあればこちらがまた指摘をしなければならないということであるというふうに思っています。
　いずれにいたしましても、予算の適正を確保するには、予算の見積もり、執行、その執行の結果のフィードバック、こういったプロセスが適切に機能するように取り組んでまいりたいと思います。
○長妻委員　民間というお話がありまして、民間であれば、先ほどの社会保険庁の事例などで、架空のものを架空予算で請求してお金がついて、それでそれをやらなければ、その予算はそのままお返しするというのが民間なんですけれども、ほかに一部使ってしまうとか、そういうことはやめるべきだ。
　あと、今ちょっと副大臣のお言葉で気になりましたのは、見積もり、ここの概算要求は見積もりなんだという、ちょっと見積もりというお言葉がありましたけれども、私は、その見積もりという言葉はかなり軽いというか、本当の概要、ラフというイメージですけれども、ただ、ここで公金が査定されてつくわけでございます。お役所の中には確かに単なる見積もりだという意識があるようでございますけれども、これはその上に立つ政治家が、政治主導で、いや見積もりは見積もりだけれども、ただ、公金をもらうための資料なんだから、かなり精査に精査を重ねた資料を今以上に出さなきゃだめだ、こういうことを御指導いただきたいというふうに思うわけです。
　そして、財務省にも、財務省本省自身の点もお伺いしますけれども、五ページに資料をつけさせていただいております。これは、平成十五年度の財務本省の予算、そして財務本省一般行政に必要な経費の事項の各目明細書、これは全国会議員に配られているものでございます。
　庁費というのがありますね。庁費はいろいろな庶務費とか総務費とかそういうものだと思いますけれども、この庁費が、ここで予算が二十億程度ついている。普通庁費とかいろいろ細かく分かれて、それぞれの積算根拠、これを積み上げて二十億にしているんだ、こういうようなことでございますけれども、例えばその横の普通庁費、これが二億六千四百万という予算がついています。この普通庁費は、十五年度決算がもう出ていますけれども、実際に使ったのは幾ら使いましたですか。
○田野瀬副大臣　執行段階において、備品費等に分けて使っておるところでございます。それぞれに分かれておりますので、一つ一つの数字は、ちょっと今、持ち合わせておりません。
○長妻委員　では聞きます。職員厚生経費が一千五十六万ですけれども、これは実際は幾ら使われましたですか。
○田野瀬副大臣　ちょっと細かな数字でございますので、参考人からお答えさせていただいてよろしいでしょうか。（長妻委員「数字だけちょっと、では教えてください」と呼ぶ）
○細川委員長　いや、ちょっと待ってください。事前に委員会の許可がなければだめですから。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○細川委員長　速記を起こしてください。
　田野瀬財務副大臣。
○田野瀬副大臣　職員厚生経費、二千百二十三万一千円でございます。
○長妻委員　そうしましたら、例えば一般事務処理費、予算が十億六千六百万ついていますけれども、これは幾ら実際に使われましたですか。
○田野瀬副大臣　これもそれぞれ分解されておるようでございます。
○長妻委員　私は、実は昨年から聞いているんですね、こういう明細を出してほしいというのを。
　私も、これも日本の大問題だなと思いましたのは、これは全役所そうなんです、財務省だけじゃありません。皆様の、国会議員のもとに各目明細書、こういうのが配られます。分厚いので庁費とかいろいろなので明細がありますけれども、明細ごとの決算数字というのはないというんですね。今たまたま、初めて職員厚生経費だけ出てきましたけれども、ほかは集計できていないんだ、こういうことを言われるんです。ですから、時間を幾らかけても、これは膨大な作業になって徹夜になって倒れちゃうから集計できない、こういうことを言われるんですよ。
　では、これは、それぞれ全部決算を出すということは実際できるんですか、副大臣。
○田野瀬副大臣　委員おっしゃるように、歳入歳出決算については、財政法第三十八条第二項の規定により、歳入歳出予算と同一の区分により作成することとされておりまして、歳出決算については、組織別及び項別に作成しております。また、歳入歳出決算の……（長妻委員「調べればできるんですか。調べれば出るんですか」と呼ぶ）それは調べれば出るんですが、先ほど大臣おっしゃられましたように、大変な時間と膨大な資料ということになるわけでございまして、財政当局といたしましては、予算の査定においてはヒアリングにおいて、必要に応じて執行実績を把握するということでございまして、なかなか困難を伴うということをよろしく御理解いただきたいと思います。
○長妻委員　ですから、これもびっくりするんですね、民間の感覚でいうと。明細で、予算要求でこういうふうに出ているのに、いや、これは今正直に答えていただいたと思いますよ、これを全部集計すると、本当に何か、徹夜したり大変な膨大になると。
　普通は、集計というか、この枠内で支出していくはずなんですよね。足りなければやりくりもしてもいいでしょう、多少は。ところが、イメージでいうと、この二十兆の庁費が金庫にあって、そして担当者が、庁費でお金ちょうだい、では、これでいいよいいよと。こういうふうにお金を渡して、請求書をもらってお金を払って、金庫に幾ら残ったかで庁費の決算をここの場に出してきて、ただこの明細は、いや、それぞれ払っていて全部これに分類していないからさっぱりわからない、やるとしたら、今からさかのぼって、膨大な作業でたまらぬよと。
　こういうことでは、では、この明細の予算をどういう根拠で出してきたのか。前の年幾ら使ったかがわからなければ、次の年の予算は立てられないわけですよ。今言われたように、明細がばあっと出ていますけれども、これの幾ら使われたかはわからないわけですね、これは十五年度の予算ですけれども。そうすると、十六年度、十七年度、この予算も同じように各目明細が出ていますけれども、それは実績ベースで考えた予算じゃなくて、前の年に出した予算がこのくらいだから、その数字がこのくらいだから次の年もこのくらいにしようと。永遠にチェックされていないんですよ。どんぶり勘定なんですね。それで要らない経費まで使ってしまうようなむだ遣いが発生する温床がかなりあるというふうに私は思います。
　ぜひ、副大臣もそういう感覚がわかられる方だと思いますので、こういうものは、せめてこのぐらいのカテゴリーは決算を毎年出す、こういうような御答弁はいただけますか。
○田野瀬副大臣　委員、貴重なせっかくの御指摘でございますので、必要に応じてしっかりと査定してまいりたい、このように考えます。
○長妻委員　ぜひほかの省庁も、財務省が率先すれば、ほかの省庁もやると思います。財務省が先頭を切って、税金のむだというか空予算といいますか、そういう予算を、精度を高めていく。決算を予算に反映させると前からずっと言われておりますけれども、なかなか直らない。
　そしてもう一つは、ちょっとこれも、こういう質問をさせていただきますけれども、例えば、地方の財務局も入れて、財務省全体で、平成十五年度、電気代は幾ら使ったのかということはわかりますか。
○田野瀬副大臣　一億五千六百万でございます。（長妻委員「それは全国の財務局も入れてでしょうか」と呼ぶ）本省でございます。（長妻委員「全国では、財務省全部で」と呼ぶ）全国については集計が出ておりません。
○長妻委員　これも例えばの例で私申し上げましたけれども、ここも日本の問題があると思うのは、これも昨年来ずうっと聞いていて、財務省の本省だけはわかるけれども、全国の財務局も含めて、財務省全体で電気代が一年間幾ら使われたのか、これはわからないと。これを調べる、聞いてくれるなと。調べたら、これは徹夜して、何人も大変なことになるというふうに言われまして、これも問題なんですよ。
　普通、民間企業であれば、各事務所で電気代とか備品とかなんとかというのはパソコンに入れて、オンラインで結んで、もうきのうの電気代から先月のからわかるわけですね。ところが、何か別々に庁費という中から、庁費はブラックボックスですよ、この中からお金を払って、でもさっぱり幾ら払ったのかわからない。集計すると膨大な作業になってしまうと。
　こういう一例で質問したわけですけれども、ぜひ御検討を、解決に向けて御努力をいただきたいというふうに思います。
　そして、財務大臣にこれもお願いを申し上げますけれども、その意味で、先ほど申し上げました十五年度の概算要求書、先ほど社会保険庁だけ精査してくれと言いましたが、これは全省庁の、特別会計も入れて一般会計も入れて、平成十五年度の概算要求書を各省庁に、赤ペンで実際に、人数は、これは全くやらなかった事業だとか、これはやったとか、あるいは、ここは実は百人と書いてあったけれども一人だけだったとか、そういうふうに赤ペンで入れて一度戻させてみる、全省庁、財務省が。それをやると、いろいろな意味でかなり精度が上がっていく。
　別に、間違えたから、予算要求でやらなかったらけしからぬ、そう一律に言うつもりはありませんけれども、そういう措置をぜひ大臣、していただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
○谷垣国務大臣　事務量等ございますから、全部赤ペンということができるかどうかわかりませんが、やはり予算の精度を上げていくという工夫は、私どもも力の限りしなければならないと思っております。
　先ほど申し上げましたように、予算執行調査のようなものにこの近年取り組み始めたところでございますけれども、さらに精度を上げて、むだ遣いがないようにするにはどうしたらいいか、委員の御提言も含めて、いろいろ私どもも検討させていただきたいと思います。
○長妻委員　今の資料をぜひこの委員会に提出いただきたいと思うんですが、委員長、理事会等で御検討いただければと思うんですが。
○細川委員長　では、後日、理事会で検討いたします。
○長妻委員　そして、会計検査院にも、きょうお出ましいただいていますけれども、十七ページにございますが、会計検査院のこういう概算要求書を見ておりまして、さすがに会計検査院は架空の予算というのはないと思うのでございますが、例えば、大学の先生を呼んでいろいろな勉強会をするということで、平成十五年度の予算要求では四百九十時間、大学の先生を呼ぶから、時給が九千円ぐらいだから四百万の予算を要求した。実際は四十七時間、十分の一しか呼んでいない。ところが、そういう実績にもかかわらず、翌年度も、平成十七年度も同じように四百九十時間で、惰性というか同じような予算要求をされているんですけれども、これはちょっとおかしいと思いますか。
○森下会計検査院長　会計検査院といたしましては、限られた人員で最大限の検査成果を上げるために、職員の研修に非常に力を入れているわけでございます。そのために、こういう専門分野の研修として、例えば政府出資法人の財務諸表の検査の研修やら簿記の研修などを計画したわけでございます。
　ただ、講師の側のスケジュールであるとか、あるいは、我々職員の、研修員のスケジュールが実地検査の日程などとうまく調整がつかなくて、予算で想定した時間数に比べて実績が乖離したということになったわけでございます。ただ、この研修は充実する必要があると思っておりますので、今後も、適切な予算措置を講じながら研修の充実に努めていきたいというふうに考えております。
○長妻委員　私が申し上げているのは、例えば、四百九十時間本当にやるつもりで予算要求したけれども、いろいろな事情で四十七時間しかとれなかった。ちょっと民間だと余り考えられないんですけれども、そういうこともあったとしても、では、翌年は、同じように四百九十時間で要求するんじゃなくて、やはり実態に近づけるということをしないと、何かいっぱい予算をとるためにそのまま書いていると疑われても仕方がないので、会計検査院ですから、これはぜひしっかりやっていただきたいというふうに思います。
　そしてもう一つ。日本の公共事業のお金がかなり膨張してしまう、そういう日本の仕組みというか構造といいますか、この六ページ目を見ていただきますと、これは国土交通省の皆様方に昨日つくっていただいた資料でございます。
　これは、さきに私が質問主意書を提出しまして、日本の公共事業で、当初の予算から膨れ上がってしまう、これはもうかなり多いんですけれども、初めは例えば百億、ところが、ふたをあけてみて、完成後は二百億、三百億になっている。これはよくある話じゃいけないわけで、そういう意味では、膨張率が高い順に質問主意書を出して、それで御答弁が来たんです。
　その公共事業を今度は工期に注目しまして、工費が、事業費が膨れ上がっているのは、やはり工期がかなり長引いちゃっているんじゃないのかという推定のもと、例えば、国土交通省に資料を出していただきましたけれども、この右にちょっと私の手書きで書いてありますが、一番上は霞ケ浦開発事業、当初八年が二十八年に延びちゃった、こういうものなんですね。八年の予定が二十八年になっちゃった。
　あるいは、七ページを見ていただきますと、つくば開発局の研究学園都市の住宅市街地開発事業、これは四年の予定なんですよ。事業が四年の予定が三十年になっちゃった。そして、手書きで左に四と書いてあるのは、これは、当初の総事業費から完成後四倍に膨れ上がっちゃった。先ほど、六ページの一番上の霞ケ浦は左に九と書いてありますから、当初の事業予定よりも九倍も膨れ上がっちゃった、こういうことなんでございます。
　例えばですけれども、このつくばのケースは何でこんなに工期が長引いちゃったんでございますか。
○蓮実副大臣　事業がおくれてしまった理由は、地権者との交渉が非常に難航したわけであります。それから、新都市施設、交通施設の配置を追加した、これが非常に長くかかったという理由であります。
○長妻委員　そして、農水省にも資料を出していただきました。農水省は十二ページにございます。
　この十二ページには、これも一番上、母畑という農地の再編整備事業なんですが、これは、右に書いてあるのは、六年の事業予定が三十年になっちゃった。左の十二倍というのは、当初の事業費から十二倍も膨れ上がった。これは、みんな右のところを見ていただきますと、例えば三番目の木曽岬、ここでは四年の予定が三十年になっちゃった、事業費も六倍になった、こういうことでございますが、全部お伺いすると時間がありませんので、母畑、これは何でこんなに延びて、事業費も膨れ上がったんですか。
○岩永副大臣　この場合、開田を全面的に中止して、未墾地造成面積を減らそうということで開畑に切りかえた、こういうことでございます。そしてあわせて、区画整理事業に切りかえまして、排水路護岸工事等の追加をしております。そこへ加えて、経済社会情勢の変化によって事業内容が変更されていったということでございまして、社会の影響をもろに受けた例でございまして、金もふえたし工期も長くなったということで、このことについては相当議論がされたわけでございますが、地元のどうしてもやってほしいという強い要請で、三回の計画変更をしました。計画変更については、計画変更審査委員会というものをやって、こういうような結果になったわけでございます。
　それで、私も、先生がこういうふうに質問を出されて、ずっと詳しく調べてみました。しかし、農水省としては、それ以後、農業農村整備事業における時間管理の徹底という要綱だとか、そして、農業農村整備事業コストの構造改革プログラムというのだとか、国営土地改良事業の再評価要綱というものだとか、先生が今御指摘いただいているような部分についてかなり反省し、新たな対応をすべく、要綱を出したり、また徹底した管理システムをつくり上げたりしてきております。
○長妻委員　農水省の案件でも、平成に入って着工されたものでもかなり延びて、事業費も三倍になっている例も十三ページにございますので、さらにこれの徹底をいただきたいと思います。
　それで、こういう事例を拝見すると何か疑念が生じてくるのは、初めに小さく産んで大きく育てるという言葉がありますけれども、ちょっと言葉の用法は違いますが、国会や世間には、工期もこのぐらいですよ、総事業費もこのぐらいですと小さく出して、実はふたをあけてみたらどっと金額がでかくなる。世間は、初めは議論しますよ、一番初め、スタートのときは。その後、いろいろ、そのままずるずるいってしまう。実は、お役所の方の本音も聞きました、どなたとは言いませんけれども。最初の工期は、工期の期間、これはスムーズにいっている場合を想定してやはり立案するんですよ、こういうことを正直に言われていました。
　ですから、私は、スムーズにいった場合じゃなくて、ぜひ政治家のトップの方は、最悪のケースとまでは言わないけれども、かなり悪いケース、長引くケースを、先ほど用地の買収とかいろいろわかります、それは。例えば、田んぼから畑に途中で転換しなきゃいけないとか、理由は、いろいろそれはわかる理由もあります。あるいは、地盤がかたかったとか地盤がやわらか過ぎたとかいろいろわかりますが、そういう意味では、過去何回も公共事業をやられているわけですから、かなり悪いケース、悪いケースで事業費がこれだけ膨らんでしまうんじゃないか、あるいは工期もこのぐらい長くなってしまうんではないか、こういうような形でぜひ当初立案していただくと、国民の皆さんにもわかりやすいわけでございます。
　ちなみに、中部国際空港、私も完成前に見てまいりまして社長さんとも話しましたけれども、あそこは、工期はきちっと守った、一日もずれなかった、当初の予定と。そして、総事業費はふえるどころか一千億減っちゃったということで、これはニュースになっちゃうわけですね。こういうふうに普通に守ったり総事業費が減るとニュースになる国というのは、これはどんな国なんですか。
　私も全部すべての公共事業をここに網羅していないですが、かなり多くが、かなり延びてかなりふえるというイメージを持っておりますので、ぜひ、こういう一定以上の長期プロジェクトについては、一番初めの事業費あるいは工期の精査、これを国会でするような、何かそういうような仕組みが必要だと私は思うのでございますが、国土交通副大臣、いかがでございますか。
○蓮実副大臣　国土交通省としましては、事業着手前により詳細な現地調査を実施して、設計精度を向上させること、それから、構想段階から合意形成のための手続の積極的な実施に努め、地元関係者、関係行政機関と十分に調整を図る。それとともに、個々の事業について、新規採択時の評価、採択後一定の期間が経過した時点などにおける再評価、事業完成後、事後評価を的確に実施して、これを同種の事業の計画に反映させることなどによりまして、当初の事業計画の段階からできる限り正確に事業費や工期を見積もることができるよう努めてまいりたいと思っております。
○長妻委員　まず、国土交通省が公共事業のかなり大きな部分を担っておられるわけでございまして、実態調査をぜひしていただきたいと思うんですね。
　これはほんの一部をピックアップしていただいた資料でございまして、かなり一定の規模以上で結構ですので、実際に工期がどのぐらい延びてしまったのか、その理由は何なのか。私も全部網羅していませんけれども、百ある公共事業のうち、ひょっとすると工期が守られているのはほとんどないかもしれませんよね、私もどの程度かは全く資料がないんで。
　ですから、かなり延びているのか、あるいはほとんどは守られているのか、あるいは延びたとしたらどういう原因なのか、それは共通の原因があって、それは直るものなのか、予算の総事業費の膨張もどういうような傾向があるのか、そしてそれはどういうふうにすれば防げるのか。一度そういう実態調査を国土交通省としてされると、非常に有益な、これは税金のむだ遣い等々をやめろということを言われておりますので、ぜひ一度そういうような実態調査の御検討をしていただきたい。前向きな御答弁をいただけますか。
○蓮実副大臣　当初の見込みより事業費がふえた、あるいは工期が延びた公共事業が多数存在することは先生御指摘のとおりであります。
　これらの事業につきましてその要因を分析したところ、個々の事業により異なる点はありますけれども、共通な要因でございますが、これは用地補償あるいは漁業補償、土地所有者との調整、それが当初想定した以上に期間がかかってしまったこと、事業着手後に、詳細な現地調査によりまして、事前の調査ではわからなかった軟弱地盤の改良など、施工方法を見直さざるを得なかったということ、あるいは、事業着手後に経済情勢の変化が生じたために、道路の幅を広げるとか、規格や事業内容を変更せざるを得なかったということが要因であります。（長妻委員「実態調査は、今後の」と呼ぶ）
　実態調査は、個々の事業につきましては、事業費を増額したり工期を延長する場合には、事業計画の変更といった手続の中で個々にその要因をチェックしております。その上で、国土交通省としては、先ほど述べましたとおり、共通する要因は既に把握しておりますので、対処していきたいと思っております。（長妻委員「では、後で資料をいただけますか」と呼ぶ）はい。ありがとうございます。
○長妻委員　この議論を聞いていて、財務大臣、お金を管理する財務大臣としては。
○谷垣国務大臣　私の地元にもいろいろ公共事業がございまして、おくれてしまうことがあるんですね。今国土交通副大臣がおっしゃいましたけれども、一番私どもしばしば経験するのは、地元調整に時間がかかって用地買収なんかが進まない。
　その対策は国土交通大臣もおっしゃいました。私どもも、予算を査定するに当たりましては、今、公共事業コスト構造改革、五年間で一五％減らそうということでやっているんですが、先ほど国土交通大臣がおっしゃいましたように、事前調査、もう少しやりようがあるのではないかとか、事業の計画や執行の段階でもいろいろ工夫していただくことがあると思います。
　それから、もう一つ我々として考えなきゃならないのは、やはりいろいろな御要望があって、総花的に予算をつけていって、初めから相当長期間かかるというのはございますね。あれはやはり、事業の後の進捗が見込まれる、進んでいくというようなものに例えば重点化してやっていくとかいうような工夫も、全体の公共事業のコストを下げていく上では必要なことじゃないか。
　ここらも含めまして、実際やってみますと用地調整なんというのは難しいことが多いんですが、少しでも効率的に使えるような工夫は、私どもも一生懸命やらせていただきたいと思っております。
○長妻委員　最後に、会計検査院にお尋ねしますけれども、これも懸案になっておりました、もう多少忘れ去られておりますけれども、社会保険庁の不祥事がございまして、カワグチ技研というところで必要のないプリンターを買ったり簡易計算機を買ったりして、逮捕者も出ました。
　そうしたときに、日本には予算執行責任法というのがあって、おかしな予算を執行した官僚の方が自分で弁償しなきゃいけない、こういう予算執行責任法、予責法という法律がございまして、会計検査院が認定すれば、その官僚の方は自腹でお金を払わなきゃいけなくなるんです。私は、カワグチ技研のケースはそれに適合すると思っているんです。
　ですから、こういう事例を、きちっと会計検査院が機能を果たすと、ほかの官僚の皆さんも、ああ、これは変なことをしたら自分の金で弁償しなきゃいけないのかと。そういうことでかなり規律が高まると思うんですが、このカワグチ技研、まだ検討中でございますか。
○森下会計検査院長　ただいまお尋ねのありましたカワグチ技研の検査報告事項は不当事項として取り上げたわけでございます。したがいまして、弁償責任があるかどうかについて検討を今行っているところでございます。
　このカワグチ技研の案件といいますか、この不当事項につきましては、弁償責任の検定というのは、国家公務員の中で、ある会計というものを処理する職員あるいは予算執行を行う職員という法律で定められた身分の職員に対する責任の追及の制度でございます。したがいまして、そういった個人責任を追及するということで、先ほどの予責法などで厳格な要件が要求されております。したがって、今慎重な検討が求められているというものでございます。
　さらに、この件につきましては、弁償責任の検定の対象となると思料されます予算執行職員は、社会保険庁本庁それから地方の社会保険事務局等、これが三百三十九カ所あるかと思いますが、そこの職員でございまして、かなり膨大な数の県の職員に対して説明を聞いたりしながら検討していかなければならないということで、現在鋭意取り組んでいるところでございます。
○長妻委員　財政が苦しい苦しいと言うんであれば、やはりその前に、そういう税金のむだ遣いや、本当にきちっとした予算執行を、必要な経費を使う分にはこれはだれも怒らないと思いますから……
○細川委員長　長妻委員、時間が来ておりますので。
○長妻委員　ぜひそれを御認識いただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○川内委員　おはようございます。民主党の川内博史でございます。
　きょうは、委員長、与野党の理事の先生方にお許しをいただきまして、この委員会での発言をさせていただきたいというふうに思います。
　私は、郵政公社並びに郵政民営化についての問題、さらにＢＳＥ全頭検査の問題について、関係の役所の皆様方に御質問をさせていただきたいというふうに考えております。
　まず、郵政公社の問題についてでございますが、きょうは、西川副大臣、さらに民営化を内閣官房で担当されていらっしゃる中城審議官においでをいただきました。ありがとうございます。
　まず、西川内閣府副大臣に確認をさせていただきます。
　西川内閣府副大臣は、内閣府の副大臣として、「内閣府本府の事務のうち経済財政政策及び国民生活関係の政策を担当する」さらに、それとともに「郵政民営化担当大臣を補佐していただきたい。」という総理大臣からの指示書を受けていらっしゃるというふうに思います。
　郵政民営化担当大臣を補佐する内閣府副大臣であり、郵政民営化担当副大臣ではないということを御確認させていただきたいと思います。
○西川副大臣　就任するに当たりまして、総理大臣から竹中郵政担当大臣を補佐するように、こういう指示を受けております。
○川内委員　郵政民営化担当副大臣ではないということを、今、言外にお認めになられました。
　さらに、西川副大臣は内閣府に属していて、内閣官房には属していらっしゃいません。したがって、内閣官房に属する郵政民営化準備室を直接に指示あるいは指揮あるいは命令するお立場にはあられないということも確認をさせていただきたいと思います。
○西川副大臣　今の御質問で、郵政民営化担当副大臣か、こういうお尋ねでありましたが、私は、総理大臣から郵政民営化担当大臣である竹中大臣を補佐するようにと受けた、ここまで申し上げましたが、ということは、私どもは郵政民営化担当副大臣である、こう理解をしています。
○川内委員　法的なことを、私は内閣の見解を、政府の見解を今お伺いしております。
　正確に言うならばという話を私はしておりまして、郵政民営化担当大臣を補佐する内閣府副大臣というのが正しい言い方であって、郵政民営化担当副大臣という言い方は正しくありませんねということを確認しているんです。これを郵政民営化担当副大臣とおっしゃられれば、これは大変に大きな問題が生ずると思われますが。
○千代政府参考人　副大臣の法的な根拠をちょっとお聞きになられましたものですから、その点についてお答えしたいと思います。
　内閣府は、内閣府設置法第三条第一項におきまして、内閣の重要政策に関する内閣の事務を助けることを任務としておりまして、それを根拠といたしまして、内閣総理大臣から西川副大臣に対しまして、「郵政民営化担当大臣を補佐していただきたい。」という旨の指示がありましたので、これをもちまして郵政民営化担当副大臣だというふうに考えておるところでございます。
○川内委員　西川内閣府副大臣は郵政民営化担当副大臣でもある、法的に郵政民営化担当副大臣でもあるということでいいですか。
○千代政府参考人　繰り返して恐縮でございますが、内閣府設置法第三条第一項におきまして、内閣府は内閣の重要政策に関する内閣の事務を助けるということを任務といたしておりますので、これを根拠にいたしまして郵政民営化担当副大臣であるというふうに、かように考えてございます。
○川内委員　もう一回確認させてください。
　内閣府は内閣を助けることが法律に書いてあるので、指示書に郵政民営化担当大臣を補佐しなさいという指示が出ている、したがって、西川内閣府副大臣は法的に郵政民営化担当副大臣でもある、これでいいですね。わかりやすく、私は国民の皆さんにもよくわかるように説明をしなきゃいけませんから。どうぞ。
○千代政府参考人　そのように解してございます。
○川内委員　そうすると、郵政民営化担当副大臣でもあるということは、西川大臣は内閣官房にも属しているという理解でよろしいですか。
○千代政府参考人　西川副大臣は内閣府の副大臣であるというふうに考えてございます。
○川内委員　郵政民営化担当の副大臣でもあるというふうに御説明があったので、郵政民営化担当副大臣ということは内閣官房にも所属しているというふうに理解してよろしいんでしょうかということをお聞きしているんですけれども。
○千代政府参考人　西川副大臣は内閣府の副大臣でございますが、その任命に当たりまして、小泉総理から「郵政民営化担当大臣を補佐していただきたい。」という指示がございましたので、これを受けまして郵政民営化担当副大臣である、かように考えておるところでございます。
○川内委員　どうも僕は余り頭がよくないものですからよくわからないんですけれども、では、なぜ指示書に郵政民営化担当副大臣というふうに総理はお書きにならなかったんでしょうか。この指示書を書いたのはどなたなんでしょうか。その経緯をちょっと御説明いただけますか。
○千代政府参考人　指示書は、総理の命によりまして事務方で書いたものでございます。
○川内委員　総理の命によって書かれた指示書には、西川内閣府副大臣のことは「郵政民営化担当大臣を補佐していただきたい。」と書いてございます。郵政民営化担当副大臣とは書いてございませんね。なぜ郵政民営化担当副大臣というふうにお書きにならなかったんですかということを聞いているんです。
　先ほど、法的な根拠はあるんだ、郵政民営化担当副大臣という法的な根拠があるんだというふうにおっしゃるので、法的な根拠があるのであればそのようにお書きになればよかったというふうに思うんですが、いかがですか。
○千代政府参考人　繰り返しでございますが、内閣府設置法三条一項の書き方は、「内閣府は、内閣の重要政策に関する内閣の事務を助ける」、「助ける」という表現をしておりますものでございますから、これを受けまして、総理の指示にも「郵政民営化担当大臣を補佐していただきたい。」という旨の表現になっておる、かように解してございます。
○川内委員　「助ける」というふうに書いてあるから補佐するというふうに書いたと。
　そうすると、内閣府の副大臣が補佐しなさい、助けなさいという指示が出たら、それはすなわち郵政民営化担当副大臣であるということを意味するというのはだれが決めたんですか。どこで決めたんですか。どういうふうに法的に根拠を説明されるんですか。
○千代政府参考人　法的には、もう何度も繰り返しになりますから省きますが、私どもとしましては、この総理の「郵政民営化担当大臣を補佐していただきたい。」という指示に基づきまして郵政民営化担当副大臣であるというふうに考えておるところでございます。
○川内委員　であると考えているということは、法的には厳密に言えば郵政民営化担当副大臣というふうには言えないんじゃないですか。
　だって、私も、財務大臣、いつの日か与党になってこれをもらいたいわけですよ。本当は副大臣じゃなくて大臣に任命するというものをもらいたいわけですけれどもね。これは陛下からいただく正式な文書でしょう。恐らく日本で一番ありがたい文書だと思いますよ。
　これには「内閣府副大臣に任命する」と書いてあるんですね。郵政民営化担当副大臣に任命すると書いていないんですよ。それを郵政民営化担当副大臣でありますとここで強弁するのは、少しおかしいんじゃないですか。
○千代政府参考人　内閣府の副大臣の任命は、今まさにお示しされました官記に基づいてされるものでございますが、具体的な、副大臣がどういう仕事をするかといいますのは、内閣府設置法に基づきまして内閣総理大臣から指示をする、こういうことになってございますので、それに基づきまして郵政民営化担当副大臣というものを指示したということとなってございます。
○細川委員長　川内委員に申し上げます。
　書類を示す場合には、事前に理事会の承諾を得て示すようにお願いいたします。
　その件については許可をいたします。
○川内委員　ありがとうございます。委員長の御配慮に心から感謝を申し上げます。
　私が繰り返し申し上げているのは、正式に言うならばということを申し上げているんですよ。俗称として、郵政民営化担当副大臣とおっしゃるのは、これは自由ですよ。しかし、正式な会議の場とかあるいは公式な書類とかに郵政民営化担当副大臣というふうに書くのは、いささか言葉の省略が過ぎやしませんかと。郵政民営化担当大臣を補佐する内閣府副大臣というふうにおっしゃるのが正確な言い方でしょうということを申し上げているんですよ。どうですか。
○千代政府参考人　御指摘もあるところでございますけれども、繰り返しになりますが、我々といたしましては、郵政民営化担当副大臣であると考えてございます。
○川内委員　では、副大臣の位置づけというものをちょっと教えていただけますか。
○千代政府参考人　内閣府設置法十三条二項に、内閣府の副大臣は、「内閣官房長官又は特命担当大臣の命を受け、政策及び企画をつかさどり、政務を処理する。」かように規定されてございます。
○川内委員　それでは、内閣府副大臣西川先生に対する指示書は、「経済財政政策及び国民生活関係の政策を担当するとともに、」と書いてあります。さらに、「郵政民営化担当大臣を補佐していただきたい。」と。担当と補佐の違いを説明してください。
○千代政府参考人　その点につきましては、先ほども申し上げましたとおり、補佐するの方は、内閣府設置法三条一項に基づきまして、内閣府が内閣を助けるという規定があることを受けまして、補佐するという表現を使ってございます。
　それから、担当するにつきましては、内閣府の副大臣は、内閣府の所掌する四条各号に掲げる事務、これは経済財政担当などが書いてあるところでございますけれども、それを担当するということから、書き分けているということでございます。
○川内委員　余りこの問題で長くやっていてもしようがない。
　では、霞が関の論理としては、西川先生は、内閣府副大臣であるとともに、法的にも郵政民営化担当副大臣であるということを、国務大臣たる谷垣財務大臣に、政府見解として確認していただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　私は、内閣府の副大臣がどういう法的関係になっているのか明確に説明する能力に欠けておりますが、西川副大臣は郵政民営化を担当しておられる副大臣だというふうに考えております。
○川内委員　今、郵政民営化を担当しておられる副大臣という、非常に微妙な言い回しをされたわけでありますが、きのうの役所のレクとはちょっとお答えが、きのうは役所の皆さん素直に認められたんですよ。郵政民営化担当副大臣という言い方は正確な言い方ではありません、俗称でございますと。私の指摘に対して、そうだとおっしゃられたので、この辺は割とすんなりいくかなと思ったんですが、やはり当日になるとそれは認めちゃまずいなというふうに思われたのでしょう。では、いいです。また次の機会にこの辺は、私も副大臣とは何ぞやというところをさらに勉強させていただいて、お話をさせていただきたいというふうに思います。（発言する者あり）いや、大臣になりますから、大臣に。
　さらに、総務委員会の竹中大臣の欠席の問題であります。
　竹中大臣は、先日の四月十四日の総務委員会の答弁で、再三にわたって、政府側の情報の収集、伝達について不十分な点があったというふうにおっしゃっていらっしゃいます。ここの政府側とは具体的にはだれのことかということをお答えいただきたいと思います。
○西川副大臣　政府側とはだれのことかということでありますが、私が郵政民営化を担当する副大臣といたしまして、委員会でどういう質問が出て、どのようなケースで答える場合が想定されるか、こういうことでありますので、私がそういうことで受けとめておったというふうに解釈していただきたいと思います。
○川内委員　西川副大臣お一人ですか、政府側というのは。
○西川副大臣　郵政の民営化準備室からはたくさんの情報が審議官等を通して私のところへ入ってきます。必要なものは大臣にも上げていきますけれども、私のところでこれはとめておいてもいい、こういう判断のときは私の方が受けとめるということでありまして、政府がだれだといったら、それは大臣でもあり、私でもあり、審議官でもあり、準備室の皆さんだ、こう考えていただきたいと思います。
○川内委員　事務方の情報を取りまとめるのは審議官だという今御発言がありました。そうすると、政府側というものを言いあらわすならば、西川副大臣、さらに、きょう来ていただいております中城審議官ということになろうかと思いますが、中城審議官、よろしいでしょうか。
○中城政府参考人　西川副大臣から御答弁ありましたように、西川副大臣とともにこうした情報伝達の責任を担っていると考えております。
○川内委員　きょうは、内閣法制局にも来ていただいておりますので、若干、憲法の解釈を、一般論で結構ですから、お答えをいただきたいというふうに思います。
　憲法六十三条に、「内閣総理大臣その他の国務大臣は、」「何時でも議案について発言するため議院に出席することができる。又、答弁又は説明のため出席を求められたときは、出席しなければならない。」というふうに明記をされております。
　一般に、国務大臣が国会に出席を求められているにもかかわらず出席をしないということは、憲法に違反する行為であるというふうに考えられますが、一般論です、よろしいでしょうか、この解釈で。
○梶田政府参考人　お答えいたします。
　一般論として申し上げたいと思いますが、ただいまお話ございましたように、憲法六十三条におきまして、「国務大臣は、」「答弁又は説明のため出席を求められたときは、出席しなければならない。」こう規定されております。
　したがいまして、委員会から国務大臣が出席を求められた場合におきましては、一般に、出席しなければならないものでございまして、国務大臣が出席しない場合には、憲法第六十三条の規定に違反することになるというふうに思います。
○川内委員　憲法六十三条だけではなく、憲法九十九条には、国務大臣の憲法の尊重擁護義務というものが定められております。したがって、六十三条に違反するということは、自動的に九十九条にも違反するということでよろしいでしょうか。
○梶田政府参考人　そのとおりでございます。
○川内委員　さらに法制局の見解をお聞きしたいんですけれども、一般に、憲法に反する行動をとった国務大臣の責任について、何か御見解がおありになれば述べていただきたいというふうに思います。
○梶田政府参考人　お答えいたします。
　ただいまのお尋ねは、国務大臣が憲法第六十三条の出席義務に違反した場合という前提でのお尋ねだろうと思いますが、先ほどもお答え申し上げましたように、委員会から出席を求められた場合におきましては、国務大臣は出席する義務がございます。国務大臣が出席しない場合には、一般に憲法第六十三条に違反することになるというふうに考えてございますが、第六十三条に規定された出席義務に違反した場合に、その国務大臣がどのような責任を負うかという点につきましては、憲法上特段の規定は設けられていないというふうに考えております。
○川内委員　もちろん、日本国憲法に違反しようとも、罰則規定があるわけではないし、日本国憲法の、最高の法規に違反したという事実だけが残る、さらには、政治的な責任をどうとるのかというところになってくるんだろうというふうに思います。だからこそ、この竹中大臣問題は、事実がどうだったのかというものがしっかりと国会で議論をされなければならない事柄であるというふうに思います。
　そうでなければ、大臣が委員会に出席しなくても、後でごめんなさいと謝ればいいんだということになっちゃうわけですから、そのようなことは国権の最高機関として許されないというふうに思いますし、この竹中大臣の問題というのは、私は、関係者の皆さんがしっかりと事実をお述べになり、その事実に照らし合わせて違反があったのかどうかということに関してさらに詳細な議論をしていくべきだというふうに考えております。
　そこで、一点、実川総務委員長が議院運営委員会あてにこんな文書を出していらっしゃいます。「四月五日の総務委員会に竹中国務大臣の出席要請があったにもかかわらず、出席がなかったため、委員会の質疑を行うことができなかった。」、これは総務委員長の直筆の書面であります。「総務委員会に竹中国務大臣の出席要請があったにもかかわらず、」と。委員会としては出席要請をしたんだということを、これは明確に委員会の意思をあらわす文書であります。
　それは、途中経過の中でいろいろのことはあったかもしれない。関係者の情報のやりとり、連絡、そしてまた情報のそご、いろいろなことがあったかもしれないが、国会の意思としては、総務委員会に竹中国務大臣の出席を求めるという明確な意思があったとこの書類は証明をしているわけであります。したがって、先ほど法制局の第一部長にも御見解をお示しいただきましたが、委員会が大臣に出席を求めた場合には出席をしなければならない、しない場合には憲法に反するということになるわけです。
　しかし、政府側の今の御見解というのは、調整中だったんだ、情報の収集、伝達に不十分な点があったことは認めると。それは、政府側の今のところの、いわば私ども野党から言わせれば言いわけであります。事実としてあるのは、委員会が大臣に出席を求めたという事実がある、それに出席をしなかったという事実がある。そのことに対して、今のところ、どなたも責任をとっていらっしゃらない。
　この点に関して、これは重大な、総務委員長のペーパーで、委員会が大臣に出席を求めたと書いてあるわけですから、出席しなかった、そのことに対する責任、これは竹中大臣がおとりになるのか、西川大臣がおとりになるのか、それとも事務方がおとりになるのか、いろいろな責任のとられ方があると思いますが、まず、これはこれで終わりではない、その責任の所在というものは明らかにしていくという、当事者であらせられたわけですから西川副大臣の御見解を賜りたいというふうに思います。
○西川副大臣　御指摘いただきましたけれども、先日の委員会でも私申し上げましたが、与野党間の協議をやっておって、一時は大臣を、主務委員会ではありませんが、総務委員会に出席要請をしよう、こういう議論をしておったことも理解しています。しかし、それは金曜日の段階でありまして、四月一日だったかと思いますが、結局、週明けて持ち帰って再度協議をさせていただく、こういうことを私ども承っておりました。
　そして、その再度協議をする席上において、事情を私どもの中城審議官の方から、一刻の猶予も今ならないときであり、できれば後日、別な日に竹中大臣が出席をして質疑をさせていただけないか、もしそれが不可能であれば、副大臣である私に対応させていただけないか、あるいは政府委員で対応していただけないか、こういうことをお願いしておったわけでありまして、私どもは、週明けの月曜日に正式に決まる、こう理解しておったところでございます。
　私どもの今考えておることは、情報の伝達が非常にうまくいかなかった面もありますので、今後そういうことがないようにして委員会の要請にこたえていく、こういうことに努めていきたい、こういう状況で私どもはこれからの仕事を取り組んでいこう、こういうことを事務当局ともしっかり話し合いをしたところでございます。
○川内委員　西川副大臣、憲法に反する行動が事実としてあったということに関して、今後はそのようなことがないようにいたしますということでは、私はとても、はい、そうですか、では今後はそういうことがないようにしてくださいね、お互いにそうしましょうねということでは終わらない問題であるというふうに思っております。したがって、この問題に関しては、さらに同僚議員とともにしっかりと問題点を詰めさせていただきたいというふうに思います。
　それでは、続いて郵政民営化の、昨日、やじと怒号の中で自民党さんの中では執行部一任ということが決まったのか、決まらないのか、よくわからないわけでありますが……（発言する者あり）決まったんですね、今、決まったと一言言われてしまいましたが、そういう状況だというふうに承っております。
　さらに、私どもは、まだ法案が示されておりませんので何とも言いようがない状況ではありますが、ただ、平成十七年の四月四日に「郵政民営化法案について」という文書が出されておりまして、この文書は、総務省、財務省、国土交通省、内閣官房、金融担当、それから郵政民営化担当、この六大臣によって合意された文書であるというふうにお聞きをしておりますが、この「郵政民営化法案について」という文章は政府の方針であるというふうに理解をしてよろしゅうございますでしょうか。
○中城政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の四月四日の「郵政民営化法案について」につきましては、これまでの与党との議論も踏まえまして、郵政民営化法案を作成するに当たっての主要な論点について政府の案というものを関係閣僚間で合意をし、最終的には総理の御裁断をいただいて取りまとめたものでございます。