Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田耕一郎君　法案の質問に入る前に、公団住宅の建てかえ問題についてちょっと述べたいんですが、公団自治協は九月に新しい提案を発表しました。一つは、永住希望が非常にふえているというので定住権を保障するような家賃制度をつくるべきだと。それからもう一つは、公団居住者のうち所得の第一分位、第二分位が何と五六％という数字になっておりますので、公営住宅入居資格者に対しては公営住宅家賃制度の準用をという提案なんですね。非常に時宜に適した提案で、もう既に三、四十の地方議会がその趣旨の意見書を採択しているという状況も生まれておりまして、五十万近い請願も集まっているというような状況でございますね。
　それで、今度、建てかえ住宅問題について梶原建設委員長、武蔵野市の緑町住宅を視察されて、居住者と懇談をされたと承っておりますが、御感想をひとつお聞きしたいと思います。
○委員長（梶原敬義君）　簡単に申し上げます。
　確かに、将来家賃を払えないという心配をされる方が随分いまして、その方々の声を聞いてまいりました。
○上田耕一郎君　公団自治協は、この公団の建てかえ問題は非常に重大な社会問題にもなっていると、私もずっと取り上げてまいったんですが、そこで衆参両院の建設委員会で集中審議をと、そういう要望があるんです。私は、建設省も公共賃貸住宅建てかえ十カ年戦略という政策を既に発表されておられますので、公団住宅だけの問題でなくて、公営、公社も含めて建設省が重要な戦略としてお出しになった公共賃貸住宅建てかえ十カ年戦略を重要な政策課題として本委員会でもぜひ集中審議をしていただきたいと思いますが、その要望を一つ申し上げて、法案の質問に入りたいと思います。
　今回の改正は、中古マンション購入者の負担軽減となりますので、私どもも賛成です。
　新聞見ますと、早くも影響があらわれておりまして、政府が総合経済対策でこういう方針を決めたことで、四月から九月、今年度上半期、中古住宅融資の申込数が前年同期比三六・五％の大幅増、新記録なんですよね。特に東京は七六％ふえているという状況でございます。公庫によると、これまで年間三万八千戸だった昨年度を大幅に上回るペースだと。今年度は最終的に五万戸を超えるのではないかという報道もあるわけです。基本的に賛成なんですけれども、なお政府のこの政策には指摘すべき幾つかの問題がありますので、短い時間でございますけれども若干質問させていただきたいと思います。
　政府の景気対策は、土地不良資産を抱えた大銀行の救済など、今までどおりバブルで国民を苦しめた大企業、大銀行の救済、これに重点がかかっているので我々は批判的です。もっと公共投資の生活密着型への転換をやるべきだ。とりわけ公営住宅、公団住宅、この建設戸数を倍増すべきだと、そう私ども要求しております。私は、こういう方向こそ国民の住宅要求にこたえるだけでなく、今の不況克服にも効果がある、そう思っています。ところが、政府の住宅政策はこの方向には行っておりません。
　この五カ年間の住宅施策についての国の予算額の推移を調べてみました。持ち家対象の公庫補給金、五カ年間で一四・五％ふえた。公営住宅、改良住宅はその十分の一の伸びで一・四％でしかございません。住都公団を含めた公共賃貸住宅関係では全部合わせて逆に二・八％の減と減っているんですね。こういう実態の逆行状況が事実としてございます。
　今年度の予算も調べてみました。対策費とそれから住宅減税による国の減収額、両方合わせます。そうしますと、持ち家対策公庫補給金三千九百四十億円、それに住宅減税が五千十億円、合わせると持ち家関係八千九百五十億円になります。民間賃貸住宅は八十六億円に減税が二十億円なので合わせて百六億円になります。公共賃貸住宅、これは五千八百十一億円ということになるんですね。この数字見ますと、持ち家関係は公共賃貸住宅の一・五倍ですよ。それから、公営住宅予算は三千五百九十五億円で、その二・五倍というゆがみがあると思うんですけれども、こういう方向を改善のお気持ちはございませんか。
○政府委員（三井康壽君）　ただいま今年度の予算につきましての数字を挙げての御指摘でございます。
　確かに、公庫の補給金につきましては年々歳々昔からやっておりました補給金の額がふえております関係上、予算額もふやさざるを得ないということでございまして、現在やっております戸数等に直接関係ない部分があるということは御指摘申し上げさせていただきたいと思います。
　それから、減税額について申しますと、確かに貸し家につきましてはなかなか減税しにくいといいますか、個人でおやりになる方が多いものでございますので、ローン減税と比べますと、ローン減税が約五千億という御指摘でございますけれども、なかなかそこまで税制が仕組めない。
　こういうこともございますが、いわゆる一般会計予算について申しますと、公共賃貸住宅関係は財投等を全部合わせて考えれば額的にはかなりのお金をつぎ込んでいるのではないかと思います。ただ、現実問題で申しますと新規に供給するというのはなかなか難しい。土地を買いましても値段が高い、あるいは土地を買おうとしてもなかなか買えない、こういったことにつきましてはぜひ御理解を賜りたいと思いますので、先ほども御議論ございました建てかえ事業によりまして居住水準の向上を図るほか、新規の供給にもぜひこれを供給戸数拡大の一翼を担ってもらいたいと考えておるところでございます。
　そういったことによりまして、我々としましては、それぞれ持ち家、借家、力は足りてないかもしれませんけれども、一生懸命やらせていただいているつもりでございます。
○上田耕一郎君　我々も持ち家対策をやるなと言っているんじゃないんですよ。しかし、建てかえ問題にも冒頭触れましたように、低所得者層の住宅問題、これに対する住宅政策が軽視されているんじゃないかということを問題にしているわけです。
　今度の補正予算を見ましても、住宅金融公庫の融資事業、事業規模五千億円追加、年金福祉事業団の住宅融資事業三千四十六億円追加、それに対して住都公団、これは土地の先行取得を含めて千億円です。非常に少ない。公営住宅建設、住宅地区改良を含んでこれも計算してみました。何と事業費の追加はわずか七百九十二億円です、予算書で計算して。これは公共投資の追加八兆六千億円の一％に足らないんですね。〇・九％なんで、我々は公営住宅など大いに倍増すべきだという要望をしたんですけれども、非常に少ないということをまた痛感している。
　それで、この法案の中古マンション問題ですけれども、この中古マンションの貸し付けというのは、公庫利用者の中でも比較的所得の低い世帯がこれを利用できるんですね。その点で私どもは、今度の措置は、これでマンションが買えるようになるということで、これはやっぱりプラスだとは思うんです。ただ、どうでしょう、今度の改正でどの程度の所得階層が、最近少し値段は下がっているものの、中古マンション購入できるようになるんでしょうか。
○政府委員（三井康壽君）　平成三年度におきまして公庫の中古マンションを借りておられる方の収入分位別の割合という調査がございますけれども、一分位、二分位、これはどちらかというと低所得者の階層の方でございます。この方の割合が約三割でございます。二七％でございまして、高いときは五割ぐらいになったときもございますけれども、最近は中古も価格が大変高くなってきたということもございまして、この割合が少なくなってきております。今回の措置によりまして、これが多少——どのくらいの率というふうになかなかちょっと推計ができないのでございますけれども、少しこれがよくなるんじゃないかそういうふうに期待しております。
○上田耕一郎君　調査室のこの参考資料の四ページに一つ計算があるんです。三千二百七十一万円の中古マンションを購入する場合、今度の措置で、これまで五百三十四・九万円の方が今度は五百二十二・二万円、ステップ償還利用で少し下がるという数字がある。ただ、これは手持ち金千百七十八万円と書いてあるんですよ。この手持ち金がもし千二百万円の半分ぐらいだとすると、これはまた市中銀行から借りなきゃいけませんから、そうするとステップを使っても必要年収七百万円。これは第四階層以上になってしまうんじゃないかと思うんです。
　それから、今局長の言われたのは、この調査室の参考資料で二十九ページに収入五分位階級別分布、中古マンションのデータが出ているんです。これを見ますと、昭和六十二年度実績、第二分位の世帯の利用が最も多かった。三三・四％。ほぼ三分の一だった。それで第一、第二分位の世帯利用が約半分を占めていた。ところが、平成三年度実績で見ると、第二分位の世帯が二二・三％に低下した。特に第一分位の世帯利用は一六・六％から何と五％に急減なんですね。ですから、この数字で見ますと第二分位以下では公庫を利用しても中古住宅さえ手が届かなくなっているという傾向が見える。公庫の中古貸し付けは急増しているんですけれども、このままの状況ですと低中所得階層、これはこの改正でも置き去りになるんではないか。
　ですから、私ども今回の改正は評価しながらも、なおこのデータを見るとまた置き去りになるんじゃないかと心配が消えないんです。公庫融資だけでは解消できないという面ももちろんあるんですけれども、少なくとも既存住宅の貸し付けについてはこの昭和六十二年度実績で第二分位が三分の一、第一、第二分位で半分占めていたんで、以前のように低い階層の利用が中心になるような対策をさらに研究し講じていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（三井康壽君）　六十二年度は約五割ありました一分位、二分位の方々が、今三割よりも少なくなっている、これは御指摘のとおりでございますけれども、この原因は多分マンション価格が高くなったんだろうというふうに思うわけでございます。正確にはきちんと分析できていないわけでございます。そういった意味では、マンション価格が下がってくるということが必要でもございますし、また今回のように金利を下げるあるいは償還期限を延ばすことによりまして今よりも一層一次取得者あるいは低所得者の方々にも手に入りやすくなるという施策がさらに必要がなと考えております。
○上田耕一郎君　もう時間が参りました。
　私どもも持ち家投資を伸ばす施策を否定するものではありません。同時に、住宅取得に手が届かない階層にどういう支援の策を講ずるかが重要で、最低居住水準未満の世帯は全国で三百五十五万世帯、そのうち八割は賃貸住宅です。これを改善しようと思うとこれは相当の住宅投資になるわけで、思い切った住宅投資を今こそやるべきだと思うんです。
　それから同時に、借家の最低居住水準未満の解消の大きな隘路は家賃負担の急増でございますので、私どもは公共賃貸住宅建設の大幅増加、それから家賃負担への軽減対策、これが非常に重要であると思いますが、最後に大臣の御見解をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○政府委員（三井康壽君）　確かに、借家につきまして居住水準が非常に持ち家よりも劣っている、御指摘のとおりでございまして、これをどういうふうにして居住水準を上げていくかというのは私どもも大きな課題と考えております。
　公共住宅につきましても、昔建てましたものは最低居住水準よりも小さいということでございまして、これは建てかえるといたしまして、民間の賃貸住宅に対しましては従来から公庫の特賃、土賃あるいは公団の民賃、あるいは農住、公共団体によります特賃というのでやってまいりましたけれども、なかなかはかがまいりません。したがって、新たなる居住水準のいい賃貸住宅を建てる方策を今模索しているところでもございますし、その際に、建てかえによりまして、あるいは新築する際に家賃負担がなるべく高くならない方法をぜひ考えていかなければならないと思います。
　なお、当然のことでございますけれども、居住水準を向上させていくには現在あるものの建てかえが民間でも公共でも必要でございますので、建てかえにつきましては国民的な御支援をいただきたいと考えているところでございます。
○萩野浩基君　先ほど来、同僚の委員の方々の質問等の中で、私、質問しようと思ったことが大体網羅されておりますが、なお一層明確にするために三点ほど関係の局長なり関係の方に御答弁いただき、最後に大臣の方から、せっかくいらしておられますから御答弁をいただきたいと思います。
　今回のこの改正というのは、居住水準の向上と良質な住宅ストックの形成を図るためというので私も非常に結構なことだと思います。しかし、この公庫金融の拡充というものが市民、住民にとってどのように具体的な形であらわれるか、これは予想になりますけれども、こういうものを出されたからにはある程度サンプル調査なりいろいろそういうものに基づいて出されたと思いますので、その点をまず一点お願いいたします。
　先に質問を連続で言ってしまいます。
　第二点、築後経過の年数を十年とされておりますけれども、この十年というのを決めるその根拠ですね。その点について、どうも先ほど来聞いておりましてもこれは明白でないので、なぜ十年としたのかという点について第二点として質問をいたします。
　第二点といたしましては、木造住宅を省いたというのは、確かに木造は鉄筋コンクリートに比べれば早く傷むということはこれはだれでも常識であります。しかし、最近の木造住宅といいますのは昔のとは違っておりまして、かなりいろんな面で改善されております。だから、木造の住宅を除いた理由というのがこれも明白でありません。その辺につきましても、どういう理由で外したのか。
　私がちょっと調べてみますと、今の第三点の質問につきましては、平成四年八月二十八日の経済対策閣僚会議の住宅金融公庫に関する項が全部で九項出ているんですが、その中の五というところに、「中古住宅市場を活性化するため」というところに少し出ておりますけれども、これじゃどうもその根拠が明白にならないので、以上三点を一括して御答弁いただけたらと思います。
○政府委員（三井康壽君）　まず第一点、今回の中古融資の制度によりまして市民から見たらどういう具体的な効果があるかという御質問でございます。
　これは一つの計算例でお答えを申し上げたいと思うのでございますけれども、中古融資のマンションを例えば首都圏の東京周辺、東京都の区域で仮の例で申し上げますと、公庫から二千二百五十万円が借り入れできるわけでございます。この借り入れをいたしますと、もし法律が改正されない前でございますと、金利は四・八五％で二十年返済となりますと月々の返済額は十四万九千円と相なります。今度改正をされますと、金利が四・五五％と〇・三％下がりまして、かつ償還期間も五年延長で二十五年になりますと月々の返済額は十三万円というふうに相なるわけでございまして、月々二万円ほど楽になる。これが市民から見ました一つのパターンで申し上げました例でございます。
　また、もう一つの御説明の仕方としまして、返済額を年収の二五％以内という仮定を置きまして、現在首都圏で平均的な勤労者の購入可能額というのをそれで計算いたしますと三千三百九十万円と相なるわけでございますけれども、これは金利が下がり償還期間が延びますと三千六百七十万円まで借りたことと同じになる、金利が下がった分でですね。そうしますと約二百八十万円ほど広い住宅が買えるか、あるいはより便利なところのマンションが買えるかなど、こういうふうになるわけでございまして、先ほど申しました二千二百五十万円をお借りになると月々の返済額が二万円楽になり、また別途の計算で言うと首都圏で今までの調達能力が約三百万円ふえた分だけより広い住宅か、あるいはより便利なところにお住みになれる、こういうことが市民から見た一つの効果でございます。
　それから二つ目でございます。
　二つ目は、十年の意味がいかがなものであるかというふうな御指摘でございますが、現在のマンションストック二百三十万戸の約六割が築後十年でございます。大半が十年以内。特に最近たくさん建てられたということでございましょう。そして十年を超えますと、戸建て住宅も同じではございますけれども、特にマンションは皆さんでお住まいなものですから劣化がかなり戸建でよりも深刻な問題を将来もたらすわけでございます。
　そこで、マンションにつきまして何年たったらどういう工事をしたらいいのかというふうな一つのモデルがございまして、十年ぐらいたちますと屋上の防水工事をするのが好ましい、あるいは外壁塗装をするのが好ましい、あるいは屋内配管でも十年たったら取りかえるべきものが幾つかある、こういったことが実際にマンションの管理をしておりますと言われているわけでございます。そのほかも例えばコンクリート水槽なども十年ぐらいでかえなきゃいかぬ、水槽でございますね。そういったこともございまして、その後になりますと、例えばガス管などは三十年ぐらいはもつとか、電気設備、例えば共用分電盤とかそういった共用の電気設備は二十年ぐらいだとかそういったのが経験則上はございます。やっぱり十年である程度の大規模な修繕をするのが好ましいという結果から考えまして、十年というのは一つの区切りではないかというふうに考えているわけでございます。
　そこで、十年を通り越してもその後何年も修繕をされませんとマンションはやっぱり悪くなってまいります。悪くなっているのをまた中古の住宅ということで一次取得者が買われるというのは決して住宅政策上も好ましくない、そういった意味で十年というふうにさせていただきました。しかし、十年が絶対ではございませんで、十年たちましても今申し上げましたようなきちんと修繕をされるものは良質なマンションと言えるのではないかと思います。この点は今回は適用対象としておりませんけれども、今後の検討課題と考えているわけでございます。
　それから三点目でございますけれども、三点目は木造の戸建てが除かれている理由はいかがなものかということでございまして、これは今まで申し上げましたよりももっと御答弁がしにくいわけでございますけれども、それは総合的な見地から考えまして、今回の基準金利を適用するのに全面的に一〇〇％実現がしにくい状況もこれございまして……
○萩野浩基君　予算。
○政府委員（三井康壽君）　まあ予算面とかいろいろ考えあわせまして、そこのところ御賢察いただきたいわけでございますけれども、中古住宅制度ができましたときにもマンションから適用させていただいてその後戸建てが適用になっていったとか、そういったことを総合的に勘案しまして、まずはともかく中古住宅につきまして総合経済対策という位置づけの中で基準金利を適用しようと、これを最優先に考えましたので、まあ適用例の少ない、全国で二割ぐらいでございますけれども、適用例の少ない木造よりも適用例の多いマンションからまずやらせていただきたい。しかし、今後木造の戸建てにつきましても当然対象にしていただくように努力をしていくつもりでございます。
○萩野浩基君　それでは、最後に大臣に質問いたしたいと思いますが、現在の日本の状況を考えてみますと、住宅問題というのがやはり一番大きな問題であります。その解決については、いつも言われておることでありますけれども、多極分散型というようなものが大きく考えられ、また進める必要がある、私はそのように思っておりますが、その点についての大臣の所感をまず聞いておきたいと思います。
　それから、生活大国ということをしきりに今回の国会におきましても総理が言っておるんですけれども、生活大国というのは、実は私の大学時代の同僚の岡澤君が、スウェーデンの研究者ですが、最初に言った言葉なんですが、これには時間的ゆとり、空間的ゆとりといいますか、やはりそういうようなものが大事なわけで、特に住宅というのは非常に大事であります。私はそれに加えて時間、空間、仲間と三つの間だと、そう言っているんですけれども、これは教育にも影響してくる、そういうので非常に重要と思います。
　例えば、スウェーデン等を見ましても、一昨日私はスウェーデンの大使館に行ったんですが、そこでも話題に出ましたんですが、日本においては老人の人たちは老人ホームというような形にしたりしておりますが、新しい福祉の先進国においてはいろんな方がノーマライゼーションでともに住んでいく、そういうような住宅というものをどんどん考えていっているわけですね。だから、公団がいろんなものを建てるにしてもやはり発想の転換というようなものがこれからは必要なんじゃないか、私はこのように考えております。
　そういう意味におきましても、先ほど来同僚議員、特に社会党、公明党、民社党、私も含めて同じ考えなんでございますが、多分自民党の方も同じだろうと思いますが、私申し上げたいのは、ここまではほとんどみんな意見が同じということは、大臣がおっしゃっておられる国民の同意というものが、ほぼざっと同意はあるんじゃないか。そういうことになりますと、住宅基本法なり居住基本法というようなものをやはり我々は憲法に基づいて、我々の生活という、居住というのは非常に重要な問題ですので、この問題に合意ができ上がったら始めるというんではなくて、リーダーシップをとってこの基本法を推し進める、そういうような方向でぜひ大臣の前向きな御答弁をいただいて私の質問を終わりたいと思いますが、よろしくお願いします。
○国務大臣（山崎拓君）　ただいまの萩野先生の御見識に私は全く同感の意を表したいと存じます。
　多極分散型国土の形成を一つの住宅問題の解決のために推進したらどうかということでございますが、私もかねてからそのように考えている次第でございます。例えば、首都圏におきましては、首都圏全体だと思いますけれども、大体持ち家と借家の比率は持ち家四、借家が六でございます。全国平均は逆転いたしまして、持ち家が六で借家が四でございます。例えば東北、北陸各県におきましてまず間違いなく言えますのは富山とか秋田とか福井でございます。これは私行きましたのではっきり記憶いたしておりますが、八対二でございます。持ち家が八で借家の方が二でございます。
　それから、もう一つ申し上げておかなければなりませんのが住居面積でございますけれども、それは今申し上げました三県は非常に高くて、富山のごときは全国最高位でございます、百五十平米を超しております。それから秋田、福井両県は百三十平米を超しております。全国平均は八十九平米でございます、二月当たりの面積でございますね。東京におきましては六十一・何平米というところでございまして、そういう住宅の面積、これは居住水準の一つの要素でございますが、それにおきましても明らかに全国のレベルが違っております。
　そこで、仮に持ち家政策を推進し、あるいは居住面積を広げていくということを住宅政策の目標とすべきであるというコンセンサスが得られるとすれば、それは地方においてこそフロンティアがあるわけでございまして、一極集中を是正いたしまして国土の均衡ある発展を図るということは必要な政策だということになってまいるわけでございます。
　そこで、先生が最後におっしゃった点でございますが、国民のコンセンサスを得てということを私再々申し上げたわけでございますけれども、それほど実は住宅のあり方につきまして三大都市圏と地方におきましては格差がございます。それは事情が違って格差があるわけでございますが、これだけ格差がありますときに果たしてコンセンサスが得られるか、どの水準であれば適当であるかということはこれはなかなかコンセンサスを得られない。この議論だけの延長線で言えば、これはまず国土の均衡ある発展を図る、拠点都市整備法をつくっていただきましてこれから実行に移してまいりますが、そのような施策を私ども強力に推進いたしまして、これから人口減少県をどんどん減らしまして、国土の均衡ある発展を図り、多極分散型国土の形成を図ってまいりたいと考えております。そのことがまず成就いたしまして、そこでコンセンサスを得られる基盤ができるんじゃないか、このように考えております。
○委員長（梶原敬義君）　それでは、他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十分散会
　　　　　————◇—————
平成四年十二月七日（月曜日）
　　　午前十一時四分開会
　　　　—————————————
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　理　事　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　理　事　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　理　事　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粟森　　喬君
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　糸久八重子君　　　　　篠崎　年子君
　十一月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　篠崎　年子君　　　　　糸久八重子君
　十一月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　道子君　　　　　南野知惠子君
　　　　　西田　吉宏君　　　　　楢崎　泰昌君
　十一月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　楢崎　泰昌君　　　　　西田　吉宏君
　　　　　南野知惠子君　　　　　石井　道子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　管野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粟森　　喬君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　山下　徳夫君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生省生活衛生　　藤原　正弘君
　　　　　　　局水道環境部長
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　水野　国利君
　　　　　　　員
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○社会保障制度等に関する調査
　（派遣委員の報告）
○連合審査会に関する件
○廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改
　正する法律案（第百二十三回国会内閣提出、第
　百二十五回国会衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（細谷昭雄君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　国政調査に関する件につきましてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、社会保障制度等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（細谷昭雄君）　社会保障制度等に関する調査を議題とし、先般当委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。前島英三郎君。
○前島英三郎君　先般の委員派遣について御報告申し上げます。
　去る九月八日から十日までの三日間、細谷委員長、尾辻、菅野、木庭の各理事、日下部、勝木、西山、粟森各委員と私、前島の九名で、秋田県及び青森県における地域医療及び高齢者、障害者の保健医療・福祉等に関する実情を調査してまいりました。
　本調査団は、秋田県及び青森県より、それぞれ保健医療・福祉行政の実情についての概況説明を聴取するとともに、両県内の七つの関係諸施設を現地視察いたしました。
　まず、概況説明から両県の高齢者対策について申し上げます。
　平成三年の秋田県及び青森県の高齢化率は、一六・四％及び一三・五％と、ともに全国平均一二・六％を上回っており、両県とも高齢化が顕著であり、またその要因ともなっている若年層の県外流出に伴う過疎化も同時並行的に進んでおり、高齢化対策と過疎対策が両県の最重要課題であるとのことであります。
　このような状況を踏まえ、秋田県においては、在宅福祉ネットワーク活動の推進、ひとり暮らし老人のための「ふれあい安心電話システム」の設置、「老人福祉総合エリア」の建設等高齢者の福祉の充実に努め、また過疎化の問題についても、「秋田へ、あなたも、明日から」をキャッチフレーズにＵターンをもじった秋田への「Ａターン就職促進事業」の積極的な対策を講じてきているとのことであります。
　また、青森県におきましても、地域住民の自主的なボランティア活動の育成、高齢者の生きがいと健康づくりを推進するための「青森県長寿社会振興財団」への助成、「あおもりシニア洋上セミナー」の実施等の諸事業に努めるとともに、減少著しい県人口に歯止めをかける人口定住促進行動計画を進めているとのことであります。
　なお、両県とも高齢者を中心とする福祉サービスの担い手である保健・福祉マンパワーの養成確保が喫緊の課題であるとの指摘がありました。
　続いて、障害者福祉、児童・母子対策、健康・医療対策等について説明を拝聴いたしました。また、ごみ問題が大きな課題となっており、両県とも、その対策への真剣な取り組みが必要になってきているとの報告がありましたことをつけ加えておきます。
　以上、概況説明のあらましですが、終わりに両県から我が厚生委員会に対しまして、高齢者福祉対策の推進のための財政措置等についての要望がありました。これは会議録に掲載するようお願いいたす次第であります。
　次に、視察した施設について御報告いたします。
　秋田県での最初の視察先の県立脳血管研究センターは、昭和四十三年十二月に脳卒中対策の一環として創設され、その基礎的、臨床的研究とあわせ、脳卒中の診断、治療を行っており、県内人口十万人当たりの脳血管疾患による死亡者数は、昭和四十年代の三百人弱から平成三年には百四十五人にまで減少し、その成果は国際的にも高く評価されているとのことであります。
　次に、県総合保健センターは、地域保健医療従事者の研修、健康管理情報の蓄積、県民皆検診システムの確立等のために、昭和六十一年九月に創設され、県の委託事業として、午前中検査、午後その結果について医師が説明する短期人間ドック事業を実施し、昨年度における受診者数は九千九百五人にもなっております。また、受診者には事後指導のための栄養教室等を年三十回余り開催し、県民の健康維持に大きく寄与しているとのことであります。
　同センターと併設された県衛生科学研究所は、明治三十五年設立の衛生試験所が母体となり、県内公衆衛生の中核として整備された研究所であります。現在進行中の主な業務は、杉花粉アレルギー、鶏卵のサルモネラ菌汚染、ツツガムシ病等の予防対策及び廃棄物中の有害物質の検査等であるとの説明がありました。
　秋田県の最後の訪問先、能代山本老人福祉総合エリアは、県南の「南部シルバーエリア」に続く、県北の老人福祉の拠点となる総合施設であります。広大なエリア内には、既に医師会病院、特別養護老人ホーム、保健センター、老人保健施設、高齢者交流センターが配備されておりまして、この後、在宅介護支援センターやケアつき老人マンションの建設等も計画されているとのことであります。県木「秋田杉」をふんだんに使った施設は温かい雰囲気を醸し出しておりまして、大変評判がよいということでありました。
　次いで青森県でありますが、まず県精神薄弱者総合福祉センター「なつどまり」を訪ねました。昭和五十三年四月に設置されたこのセンターには、更生施設、授産施設、親子指導施設、実務研修施設の四つがあり、県内の精神薄弱者福祉の中核となっております。更生施設は入所者八十名の通過施設ですが、入所期間が十年を超える者が七割以上にもなっており、入所者の高齢化が進んでいます。また、授産施設は入所者八十名で、農耕、園芸、クリーニング等の作業を通し喜びと生きがいのある生活を維持できるよう指導し社会復帰を目指していますが、開設以来、就職による退所者はわずか五名にとどまっているとのことであり、障害者の社会復帰の一層の促進の必要性を実感したところであります。
　次に視察した老人保健施設「青森ナーシングライフ」は、平成元年五月に開設されたショートステイを含む入所定員百名、デイケア定員四十名の施設であります。「ナーシングライフ」という二十一世紀を先取りした施設名のもとに、入所者に対し常に家庭的雰囲気を重視しながら行事等への積極的な参加を指導し、生きがいのある生活づくりに努めているそうであります。入所者の平均年齢は七十九・五歳、平均入所期間は一年五カ月となっており、目下の課題としては、退所後の家族の介護負担の増大、自宅改築のための出費の困難さ等があるとのことでありました。
　最後の視察先である特別養護老人ホーム「寿幸園」は、昭和五十一年四月に開設された施設で、デイサービスセンターと在宅介護支援センターを併設しており、地域の在宅福祉サービスの拠点として機能するよう期待されているとのことであります。現在定員の八十八名が入所しておりますが、入所待機者は、青森市で百七十名、県内外を含めると何と千人を超えるそうであります。特別養護老人ホームの緊急整備の必要性がうかがわれたところであります。
　以上が調査の概要でありますが、今回の調査に当たりまして特段の御配慮をいただきました秋田、青森両県及び訪問先の諸施設の関係者の方々に、この場をおかりし心から御礼を申し上げ、派遣報告を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（細谷昭雄君）　これをもちまして派遣委員の報告は終了いたしました。
　なお、ただいまの報告の中で要請のございました現地の要望につきましては、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（細谷昭雄君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　—————————————
○委員長（細谷昭雄君）　連合審査会に関する件につきましてお諮りいたします。
　特定有害廃棄物等の輸出入等の規制に関する法律案につきまして、商工委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（細谷昭雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（細谷昭雄君）　廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。山下厚生大臣。
○国務大臣（山下徳夫君）　ただいま議題となりました廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　廃棄物の輸出入については、従来、廃棄物の処理及び清掃に関する法律ではこれを規制する法律の規定がなく、いわゆる行政指導により対応してきたところでありますが、近年、廃棄物処理施設の不足を背景として、廃棄物を輸出したいという事例が増加しているほか、廃棄物の輸入についても規制を必要とする事例が見られるようになっており、有害か否かを問わず廃棄物の国内における適正処理の観点から廃棄物の輸出入に関するルールを確立することが緊急の課題となっております。
　また、廃棄物問題や地球環境問題に対する関心が高まる中で、我が国も有害廃棄物の国境を越える移動及びその処分の規制に関するバーゼル条約に加入することが強く求められており、このたび、同条約に加入するために必要な国内法として特定有害廃棄物等の輸出入等の規制に関する法律案を提案したところであります。
　こうした状況を踏まえ、特定有害廃棄物等の輸出入等の規制に関する法律による措置に加え、廃棄物全般の輸出入に関し必要な規制を行い、その適正な管理の徹底を図るため、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主な内容について御説明申し上げます。
　まず第一に、廃棄物を輸出しようとする者は、厚生大臣の確認を受けなければならないこととしております。確認の要件としては、本邦における設備及び技術に照らし本邦において適正に処理することが困難であると認められること、本邦の処理基準を下回らない方法により処理されることが確実であると認められること等であります。
　次に、廃棄物を輸入しようとする者は、厚生大臣の許可を受けなければならないこととしております。許可の要件は、本邦における設備及び技術に照らし本邦において適正に処理されると認めら
れること等であります。なお、輸入された廃棄物は産業廃棄物とし、廃棄物を輸入する者は輸入した廃棄物をみずからの責任において適正に処理しなければならないこととしております。
　このほか、報告徴収、立入検査、罰則等について所要の規定を整備することとしております。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内で政令で定める日としております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（細谷昭雄君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時十六分散会
　　　　　————◇—————
平成四年十二月七日（月曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　理　事　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　理　事　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　理　事　　　　　　　　　吉田　達男君
　　　　理　事　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池百合子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池百合子君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　渡部　恒三君
　　　　　　　国　務　大　臣　　中村正三郎君
　　　　　　　（環境庁長官）
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房　　森　　仁美君
　　　　　　　長
　　　　　　　環境庁企画調整　　八木橋惇夫君
　　　　　　　局長
　　　　　　　環境庁水質保全　　赤木　　壯君
　　　　　　　局長
　　　　　　　通商産業大臣官　　清川　佑二君
　　　　　　　房審議官
　　　　　　　通商産業省通商　　岡松壯三郎君
　　　　　　　政策局長
　　　　　　　通商産業省貿易　　渡辺　　修君
　　　　　　　局長
　　　　　　　通商産業省立地　　堤　　富男君
　　　　　　　公害局長
　　　　　　　通商産業省基礎　　牧野　　力君
　　　　　　　産業局長
　　　　　　　通商産業省機械　　坂本　吉弘君
　　　　　　　情報産業局長
　　　　　　　通商産業省生活　　高島　　章君
　　　　　　　産業局長
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　小野　博行君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　外務省条約局国　　山中　　誠君
　　　　　　　際協定課長
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部環　　三本木　徹君
　　　　　　　境整備課長
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○特定有害廃棄物等の輸出入等の規制に関する法
　律案（第百二十三回国会内閣提出、第百二十五
　回国会衆議院送付）
○連合審査会に関する件
○産業貿易及び経済計画等に関する調査
　（派遣委員の報告）
　　　　―――――――――――――
○委員長（斎藤文夫君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、産業貿易及び経済計画等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（斎藤文夫君）　特定有害廃棄物等の輸出入等の規制に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。中村環境庁長官。
○国務大臣（中村正三郎君）　ただいま議題となりました特定有害廃棄物等の輸出入等の規制に関する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　有害廃棄物の国境を越える移動に関する問題につきましては、平成元年三月、有害廃棄物の国境を越える移動及びその処分の規制に関するバーゼル条約が採択され、本年五月に発効したところであり、我が国にとって条約への加入及びそのための国内法の整備が急務となっております。
　本法律案は、条約等の的確かつ円滑な実施を確保するため、特定有害廃棄物等の輸出、輸入、運搬及び処分の規制に関する措置を講じ、もって人の健康の保護及び生活環境の保全に資することを目的とするものであります。
　次に、この法律案の主要事項について、その概略を御説明申し上げます。
　第一に、環境庁長官、厚生大臣及び通商産業大臣は、条約等の的確かつ円滑な実施を図るため、必要な基本的事項を定めて公表することとしております。
　第二に、特定有害廃棄物等を輸出しようとする者には、外国為替及び外国貿易管理法の規定により通商産業大臣の輸出の承認を受ける義務を課すとともに、輸出の承認に先立ちまして、環境の汚染を防止するために特に必要があるものについては、環境庁長官が環境の汚染を防止するために必要な措置が講じられているかどうかを確認することとしております。
　第三に、特定有害廃棄物等を輸入しようとする者には、外国為替及び外国貿易管理法の規定により通商産業大臣の輸入の承認を受ける義務を課すとともに、環境庁長官は、通商産業大臣が輸入の承認を行うに際し、事前に通商産業大臣に対し必要な説明を求め、及び意見を述べることができることとしております。
　第四に、特定有害廃棄物等の運搬又は処分を行う場合は、移動書類を携帯しなければならないこととしております。
　第五に、環境庁長官及び通商産業大臣、また廃棄物の場合は厚生大臣を加えた三大臣は、特定有害廃棄物等の輸出、輸入等が適正に行われない場合において、人の健康または生活環境に係る被害を防止するため特に必要があると認めるときは、特定有害廃棄物等の輸出者、輸入者等に対し、当該特定有害廃棄物等の回収または適正な処分のための措置その他の必要な措置をとるべきことを命ずることができることとしております。
　このほか報告徴収、立入検査、手数料、罰則等について所要の規定を設けることとしております。
　なお、この法律案は、条約が日本国について効力を生ずる日から施行することとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○村田誠醇君　まずこの法律案の審議に入ります前に、もとになりますバーゼル条約の精神についてちょっと両大臣にお聞きをしたいと思うわけでございます。
　この条約の成立の過程あるいは精神というのは、これは私の見解かもしれませんが、前文を読みますとかなり詳しく載っているわけでございます。
　そこの中には幾つかのポイントが書いてございまして、有害廃棄物の国境を越える移動によってその環境もしくは人の健康に非常に危険性が生じてきている、年々その発生が増加すると同時に複雑化してきている。したがって、それに対処するために有害廃棄物の発生量を量的にも有害性の面からも最小限に抑えよう、こういうことがずっと書いてある。
　その中で特に重要なのは、まずこの有害廃棄物は発生をさせた者が処分をしなさい、つまり発生者責任主義というのが前文の中に書かれている。それと同時に、その発生してきたものを自国で処理をしなさい、これが原則ですよ、自国で処理をするんだと。ただ、万々やむを得ない状況があって他の国にこれを持っていって処分をお願いする場合、これは例外なんですよというのが私はこの条約の精神じゃないかと。そしてその例外の措置をするときに、いろいろな手続、規則がこの条約には書かれている、こういうふうにまず理解をするわけでございますが、この発生者主義とかあるいは自国処理の原則というものを踏まえて現在審議が開始されましたこ
の法案は審議してよろしいのかどうか。
　まず、両大臣にもとになりましたバーゼル条約の精神についてちょっとお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（中村正三郎君）　バーゼル条約は委員御指摘のとおり、有害廃棄物の発生をなるべく小さくとどめ、自国内処理そして発生者責任ということでやっております。そして目的は、有害廃棄物の移動等を規制することによって、健康だとかそうした人体の被害とかいうものをなくそうということでやっているわけであります。
　ただ、技術的なことも含みますので、今担当の局長の方から御答弁をもっと詳しくさせていただきたいと思います。
○政府委員（赤木壯君）　バーゼル条約の中では、発生者、輸出者、行為についての責任と書き方がいろいろあるわけでございます。ちなみに、バーゼル条約で輸出者の、発生者の行為の結果として、第九条の不法取引に該当する行為があった場合には、条約上の原則としては輸出者または発生者が当該特定有害廃棄物等の自国への引き取り、または環境上適正な代替処分を行わなければならないというふうにも規定しておりますが、ただ条約の八条のようなところを見ますと、これは……
○村田誠醇君　それは個別に聞くからいいです。精神だけで結構です。
○政府委員（赤木壯君）　精神は責任者、発生者それからさらには輸出者というようないろいろな場合に応じて両方もというような形にもなっているということで、これだけというふうな形にはなっていないように考えでございます。
○国務大臣（渡部恒三君）　今、村田先生から大変見識の高いお言葉をちょうだいいたしましたけれども、人の命は地球より重い、また環境問題が今や国内問題でない世界的な大きな問題になっているところで、日本がその責めを果たすという基本的な哲学の中でできた法律でありますから、基本的には先生のおっしゃるとおりであります。また、具体的には条文に従ってそれを施行していくというふうに御承知いただきたいと思います。
○村田誠醇君　発生者主義、もしくは自国内処理、こういう原則がある。しかし、今の通産大臣の御答弁、御立派だと思うんですけれども、この出されてきた法律案を私ずっとこう読みますと、単純に特定有害廃棄物の輸出入に関する手続だけが記載されている。発生量を抑えるとか自国内主義で処理をするとか、こういったものがこの中に書いてあるのか私には一切読み取れないんですけれども、その点については質問の中でるる明らかにしていきたいと思うんです。
　この法律案の中で、今言いましたように原則的に自国で有害廃棄物というのは処理をしてください、ただし例外として輸出国が処理に必要な能力、設備を有さないときとか、あるいは再生利用の原料として使用する場合等については輸出してよろしいというのが書いてあるわけですね。これが原則なんですね。つまり、再生利用するか自国で処理することができない場合ということになっているわけでございますが、実際上この判別はなかなか難しいわけですよね。
　日本の場合は、これは分解技術等がありますから輸入しできてもこれは自国内で処理できる、もしくはその中にある有価物を摘出することができる。しかし、他の国にとってはそういう技術がないために完全なごみである。ですから、輸出する先と輸入する先においては、再生利用の原料として輸出する場合と、受け取る方では逆に言いますとごみを単純に処理するだけという両方の要素が出てくると思うんですけれども、一体この区別は、輸出輸入の場合は結構でございますけれども、これがリサイクル用の原材料なんですということを判定するのは一体どなたがやるんでしょうか。まず、その辺からお聞きをしたいと思います。
○政府委員（堤富男君）　お答え申し上げます。
　条約上も、関係国の意見をお互いに聞き合うということが非常に書いてございます。これは過去のいろいろ事件がございまして、国際的なごみの移動の中で問題が起きたというような事態がございます。そういうことを輸出国、輸入国あわせましてお互いによく連絡をとり合いながらこの条約を実施するというのが条約の精神であろうと思います。それを具体的に書いたものが今度のバーゼル条約を実施するための本法案であるというふうに理解しております。
○村田誠醇君　だから、この法律で申請者がリサイクル用の原材料ですと申請するんですか。それとも、出されてきた書類を見て、これは特定有害廃棄物のごみだと役所が判断するんですか。その辺を聞いているんです。条約はわかるんです。条約をもとにして国内法ではどなたが判断をなさるんですか、こう聞いている。
○政府委員（堤富男君）　お答え申し上げます。
　当然のことながら、まず輸出をする人が具体的には相手国の事業者とどういう考え方でこれを国外に持ち出すのか、それがリサイクルである場合であるのか、先生御指摘のように、国内で処理ができない場合に向こうに廃棄処分をするために出すのか、そこは申請者が基本的にはまず考えるわけでございます。
　それで、その考え方を通産大臣に申請をしてくるという形になっておりますが、その申請をした後、それが環境上の重要な問題に関係する場合には、当然のことながら環境庁長官に意見を聞くための書類を送り、これを確認を要する。それから、あわせましで厚生大臣が廃掃法上の有価物であるか無価物であるかという判定をし、無価物である場合には厚生大臣の方の輸出の確認というようなことが行われるわけでございます。
　それが国内処理でございますが、あわせまして、この法律に必ずしも明示的には書いてございませんけれども、条約上書いてある中身としましては、それを輸出国に通報し、輸出国の環境当局が原則かと思いますけれども、そういうところが具体的にどういう形で処理をされるかということをチェックし、その結果を日本国内に通知をしてくるというような形がございます。その上で最終的に日本の関係省、相談をいたしました結果、もし問題がなければそれを輸出承認という形で具現してくるというのがおおよそのシステムであろうかと思っております。
○村田誠醇君　今御答弁の中に、国内法には規定がないけれども、通報のシステムが条約には書いてある。これは後で質問させていただきます。
　まず日本国内で、大体日本は最高の公害分解技術を持っていますから、ほとんどのものがリサイクルの原料として多分輸入しているんだろうと思いますね、一般ごみというのはないはずですから。しかし、相手国から見たときにはごみですと、あるいはもしくは処理の委託加工というような形で貿易統計上こういったものが出てくる。具体的なもの、何か衆議院の方からいただいた資料によると幾つか書いてございますけれども、これが数量とか金額ベースというのがおわかりだと思うんですけれども、直接今質疑しようと思いませんので、この輸出入の数量とか金額のベースがおわかりでしたら後で資料として私の方にいただけますでしょうか。
○政府委員（渡辺修君）　お答え申し上げます。
　有害廃棄物に関します体系的な整備というのは、この法律が施行されました後になると思います。現在までのところ、法律が施行されましたときにどういうものが該当するかという過去の例、幾つか散見されますものですから、これは後ほど今御指摘ありましたように例示をさせていただきまして、ただ金額その他において先生の御満足のいくようなものになるかどうか、これは調べました上で御相談させていただきたいと思います。
○村田誠醇君　それでは、先ほど言いましたように、輸出有害廃棄物が国境を越えるときには特定の手続をとってください、日本の国内でいえばこの手続をとりますよということですが、もとになっておりますバーゼル条約で書いてある手続というのが先ほど答弁なさったようにあるわけでございます。
　その中で、一般論として条約の六条もしくは条約の第十三条で、こういう移動の情報とかそういうことをするために、国内の中央連絡先あるいは権限ある当局に通報しなさいということ、あるいはこのところから国際的な事務局、条約の事務局に通告をしてください、あるいは通報してくださいということが書いてあるわけでございますが、条約でいうところの中央連絡先、権限ある当局というのは、この法律の中ではどこを探しても出てこない。たった一カ所だけ権限ある当局というのは十三条の通知に出てきますが、これは相手方の権限ある当局という文言しか出てこない。
　そこで、お聞きをしたいんですが、条約でいうところのこの二つの概念規定というのは、日本国内でいうとどこの省庁がこれを担当なさるんでしょうか。まずお聞きをしたいと思います。
○政府委員（赤木壯君）　条約上の権限ある当局あるいは中央連絡先というのは、環境庁がこれに当たるというふうに考えてございます。
○村田誠醇君　二つとも環境庁なんですか。
○政府委員（赤木壯君）　失礼しました。権限ある当局は環境庁でございます。それから、中央連絡先は外務省でございます。訂正いたします。
○村田誠醇君　そうすると、条約上で義務づけられている国内の権限といいましょうか、連絡先は環境庁と外務省、なのに出てきている法律案は通産大臣が関係している。条約上の位置からいきますと、中央連絡先もしくは権限ある当局に有害廃棄物の通報をすればいい、あるいはそこの許可を得なさいということが条約上は書いてある。しかし、我が国は何でここに通産省が入ってくるんですか。環境庁が通知する、許可する、これだけで十分だと思うんですけれども、その点においてどのように判断なさるのか、これが質問の第一。
　それから、権限ある当局あるいは中央連絡先というのは、条約に基づいていろいろな情報がここに入ってくることになっていますね。しかし、国内法に一つもこの権限ある当局という言葉が出てこない、これは一体どういうことなんですか。国内法の中に、この条約を履行しなきゃいけない環境庁の権限というんでしょうか、義務というんでしょうか、何一つ書かれていないのは一体どういうことなのか。抜けていても十分できるという趣旨なのかどうか、含めて二点御質問させていただきます。