Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渕上貞雄君　現行法では、宅地造成工事規制区域内の宅地所有者は、その宅地を常時安全な状態に維持するように努めなければならないと規定をしているのに対し、今回の法案では、造成宅地防災区域内の宅地所有者は、災害が生じないようその造成宅地について擁壁等の設置又は改造その他必要な措置を講ずるよう努めなければならないとしていますが、後者の宅地所有者に対して、より具体的な努力義務を課していますが、この規定を実効あるものにするためにどのような方策を取るようにしているのでしょうか、お伺いをいたします。
○政府参考人（柴田高博君）　この宅地耐震化工事等の防災対策の実施に当たって、実効性あらしめるためにどうすべきかということでございますが、一つは、先ほどから申し上げておりますように、来年度予算におきます予算支援の措置、工事を行う場合には公的支援を半分、二分の一の公的支援を行いますということ、あるいは住宅金融公庫融資、こういうものの支援措置を活用して、所有者等によります対策の実施を促していきたいと考えてございます。
　また、事業の実施に当たりましては、地方公共団体や当該造成宅地上に存する公共施設の管理者等も含めた形で宅地所有者等の話合いが行われることが期待されているところでございまして、地方公共団体のあっせんなどによりまして公共施設管理者が応分の負担を行うということも想定されているところでございます。
　また、その前段としましては、この造成宅地は非常に危ないんですよということをハザードマップ等で住民にきっちり知らしめていくということも、これらが適切にスムーズに実施される前提にあるのではないかというように考えております。
　こういうようなことを連携をしながら、関係機関が連携しながら実行に努めていきたいというふうに考えております。
○委員長（羽田雄一郎君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　宅地造成等規制法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（羽田雄一郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、大江君から発言を求められておりますので、これを許します。大江康弘君。
○大江康弘君　私は、ただいま可決されました宅地造成等規制法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　宅地造成等規制法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、全国に約千箇所存在すると推定される特に危険な大規模谷埋め盛土を今後十年間で半減させることを目標とし、次の諸点について適切な措置を講じ、本法の運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、宅地の安全性に係る技術基準の明確化とその信頼性の確保を図ること。
　　　また、地方公共団体による盛土の変動予測調査が適切に行われ、調査結果を踏まえたハザードマップが迅速に作成・公表されるよう、必要な支援を行うこと。
　二、造成宅地防災区域の指定に際し、盛土面積、宅地形状等の観点を踏まえた災害発生の蓋然性及び公的関与の必要性に係る基準が明確にされるとともに、具体の指定に当たっては、当該地域の実情に配慮した対応となるよう、関係者間の意見の調整を図るなど、その環境整備に努めること。
　三、既存宅地造成地の耐震化工事の実施に向けて、地方公共団体、宅地所有者等の間で合意形成が円滑に行われるよう、指針を示すなど必要な指導・助言を行うこと。
　四、大規模盛土造成地における滑動崩落防止施設の設計・整備に当たっては、技術面等の必要な支援を行うとともに、その後の維持・管理が適切になされるよう十分配慮すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（羽田雄一郎君）　ただいま大江君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（羽田雄一郎君）　全会一致と認めます。よって、大江君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、北側国土交通大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。北側国土交通大臣。
○国務大臣（北側一雄君）　宅地造成等規制法等の一部を改正する法律案につきまして本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたことに深く感謝を申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいまの附帯決議において提起されました事項の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長始め理事の皆様方、また委員の皆様方の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表します。大変にありがとうございました。
○委員長（羽田雄一郎君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（羽田雄一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（羽田雄一郎君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　独立行政法人に係る改革を推進するための国土交通省関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○伊達忠一君　自由民主党の伊達忠一でございます。
　今回提出されました、今委員長がおっしゃいましたように、独立行政法人に係る改革を進めるための国土交通省関係法律の整備に関する法律案、これについてお聞きしてまいりたいと、こう思っております。
　まず、今回の改正は、平成十六年十二月の今後の行政改革の方針と、そして平成十七年十二月の行政改革の重要方針、いずれも閣議決定でしたものでございまして、小さくて効率的な政府を実現する観点から行政改革の一環として取り組むものであると、こう思っております。そして、十七年度末に中期目標期限が切れる国交省の十一の法人について効率的かつ効果的な運営を図る、行政法人の土木研究等の改正をしようと、こういうものなんですが、具体的には独立行政法人の土木研究所と北海道開発研究所を統合して土木研究所とすると。そして、その役職員の身分は非公務員にするというものでありますし、また一方では、同じ独法の海員学校と海技大学校を統合して、そして海技教育機構とすると。同じくこの役職員の身分は非公務員にすると、こういうことでございます。そのほか、建築研究所ですとか七法人の役職の身分も非公務員にするということでございまして、民間と大いに人事交流をしたり、また外部からのいわゆる血液を注入したりということで、お互いに切磋琢磨していい成果を上げようと、そしてメリットの大きいものにしていこうと、こういう内容のようでございますが、私も正直言ってずっと大臣の下で御指導いただいて、国交省にお世話になっていて、何となくこの改革にはちょっとしんから賛成できないと、こういうところがあるんですが、しかし、私も正直言って小泉政権を支えている与党の一員でございますから、その辺踏まえてひとつ質問をしていきたいと、こう実は思っております。
　そこで、まずお伺いしますが、北海道土木開発研究所と土木研究所との統合ということは、どのような経緯でするようなことになったのか、それをまずお聞かせをいただきたいと、こう思っています。
○政府参考人（吉田義一君）　御指摘の独立行政法人北海道開発土木研究所は、平成十三年四月からこの三月までの中期目標期間におきまして、本州などとは異なる気象、地質条件下にある北海道における土木技術上の諸課題を解決することを目標に研究を行ってきております。この間、平成十五年の八月一日に閣議決定が行われまして、これは中期目標期間終了時における独立行政法人の組織、業務全般の見直しについてということでございます。この中で、主務大臣は独立行政法人の組織、業務全般について極力整理縮小する方向で見直すこととする旨が定められました。
　その後、平成十六年十二月十日に、総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会から、北海道開発土木研究所と土木研究所との研究業務の一体的実施との方向性が示されました。国土交通省としては、この方向性も踏まえまして、土木研究所及び北海道開発土木研究所の土木研究は、土木技術という共通の基礎の上に成り立っており、研究者の知見の相互交流や研究成果の共有による研究活動の効率化、研究成果の質的向上を図ることが可能であるとの観点から、両法人を統合するとの趣旨の見直し案を国土交通省独立行政法人評価委員会に諮りまして、同年十二月二十日に決定したところであります。
　なお、この統合を含みます独立行政法人の見直しにつきましては、同年十二月二十四日に今後の行政改革の方針として閣議決定されております。
○伊達忠一君　その総務省の評価委員会たるもの、私は、よく実態を分からないで、似たようなもんだから一緒にすればいいんじゃないかというようなことでこういう勧告を出したんじゃないかなという気がするんですが、実際問題これだけ離れたところで一緒にさして、形だけしてしまって、本当に簡素になるのかということを後ほどお聞きをしたいと、こう思うんですが、私もその辺はちょっと疑問を呈しているところでございます。
　そんなことから、特に北海道、この寒冷地、冬は内陸では今でもマイナス三十五度ぐらいになるような地域で、考えられないいろんなことが起きる、そういうものを追求をしていくという研究所でございまして、いわゆる北海道で土木技術に関するこの研究機構は私は重要なものと考えております。
　それだけに、この北海道開発研究所は今までどのような成果を上げてきて、北海道に対する、いわゆる寒地地域に対して貢献をしてきたのか、その辺をお聞かせをいただきたいと思っています。
○政府参考人（吉田義一君）　北海道開発土木研究所は、北海道の開発の推進に資する土木技術の向上を図るという使命を有しました寒地土木技術の総合的研究機関でございます。その前身は昭和二十六年七月に発足しました北海道開発土木試験所でありまして、平成十三年四月に独立行政法人北海道開発土木研究所となったものであります。
　北海道は東アジアと極東ロシアの接点に位置していまして、先生御指摘のように、中心都市札幌でも東京と比較しまして年平均気温が八度低いと、また、雪の量、累計の降雪量が五メートルを超える地域でございます。
　このように、本州等とは異なる気象、地質条件下にあります北海道におきまして、地吹雪による視程障害でありますとか春先の融雪出水、流氷や結氷、泥炭性軟弱地盤による不等沈下など、道路、河川、港湾、農業、水産といった多岐の分野にわたります研究を実施しまして北海道開発に大きく貢献したものと考えております。
　具体的には、泥炭性軟弱地盤上での建設工事の設計、施工などに関します指針やマニュアルの取りまとめ、また、吹雪による視程障害や吹きだまりによる交通事故を防止するためのマニュアルを取りまとめるなど、本州等とは異なる気象、地質条件の北海道におきます社会資本整備の推進に寄与してきたところでございます。
○伊達忠一君　今局長がお話しされましたように、大変大きな成果を私は上げてきていると、こう思っております。そして、これは何も国土交通省にかかわることだけではなくて、いわゆる北海道農業という、食料を安定的に供給する北海道の食料基地としてのそういうような役目の研究もしているわけでございますし、今おっしゃったように、評価委員会の分科会でも大変高く評価をしているということでもございます。それだけに、評価委員が恐らく一名多いんですかな、たしか九名という分科会のそういう体制にもなっているということだと私は思っております。それだけやはり、何というか、重要性が大だということの私は一つの現れだろうと、こう思っているんですが。
　そこで、皆さんのところに写真の付いた資料を配付してございますが、（資料提示）これは御存じのように、平成八年の二月に、真冬ですが、豊浜トンネルで、積丹の方で、いわゆる千百立米というんですかね、想像できないんですが、三万トンという、この左側のこの黒い石の部分が、これが真っすぐそのトンネルの真上を突き破って下に落ちたということでございます。考えられない事故。そして、そこに通っていた乗用車二台、そしてバスの真上に落ちて十九人が亡くなって、そして乗用車に乗っていた一人が亡くなったと。そして、数人がけがをしたということなんですが。
　これは、いろいろとこれだけの実績のある北海道の研究所で究明をしてきても、これというきちっとしたその原因の究明ができないままに終わったんです。私も当時道会議員だったものですからすぐ現場に駆け付けてみたんですが、それはそれはもうとても専門家がびっくりしているという事故でございました。いわゆるその岩と岩との間に溶けて水が流れる、そしてまた、さっき言ったようにマイナス何十度としばれるものですから、今度はまたしばれる、そうするとまた溶けるという繰り返しで、それがすとんと落ちてしまったという事故なんですが。
　その研究所の今の方々、私もよく承知をしているんですが、合併をする、統合することによって勇退をするんですが、このしっかりとした原因究明がやっぱり何となくできなかった、できないで去るというのが誠に残念だと。おおよその見当付いている。学者の皆さん方が、もう本州からも随分権威のある人たちも来ていろいろと調査していただきましたが、まだはっきりした結論出ていないんですが。
　そういう、まだまだやっぱり究明していかなきゃならない、そういう重要な研究所であるのに、これをつくばの土木研究所と一緒にしてしまうということでございますので、これは統合するわけですね。するということになって今後の要するに寒地に対する研究の必要性はどのようになっていくのか、また私は北海道のこの寒地の研究が後退をするんではないかというような懸念をするんですが、この辺はいかがでございますか。
○政府参考人（吉田義一君）　先生御指摘の豊浜トンネルの事故でございますけれども、懸命の救出活動にかかわらず、二十名の方が亡くなりました。大変残念なことでございました。
　この事故の原因等でございますけれども、これにつきましては、当時の事故調査委員会からもテストフィールドでの長期のモニタリングの必要性についての提言を受けまして、北海道の厳しい気象、それから地象条件下にある岩盤の挙動を的確に把握するための計測機器でありますとか、調査手法の開発あるいは岩盤の内部の挙動の検討、こういうところについて提言も受けまして、今更に調査検討を進めているところでございます。
　こういうことを進めるための御指摘の今後の北海道開発のために必要な調査研究体制でございますけれども、これにつきましては北海道の気象、地質条件を踏まえて研究を実施する方が効率的であること、さらに北海道開発行政との緊密な連携の下、研究開発や技術指導、災害支援を実施する必要があることから、統合後におきましても北海道の現地に寒地道路や農業基盤に関する研究組織を存置することとしております。
　さらに、今般の土木研究所の統合によりまして、一体的な技術指導や成果の普及、さらに、積雪寒冷地という地域特性に応じた凍結路面でありますとか圧雪路面に関します効率的な研究開発など、一層の研究活動の効率化、研究成果の質的向上を図ることが可能と考えておりまして、更に努力してまいりたいと思っております。
○伊達忠一君　効率的な研究が可能ということなんですが、先ほど私もちょっと冒頭申し上げたように、例えば普通我々が民間的な感覚で考えると、統合するということは、例えば二か所に事務所があって、統合することによって一か所の夜勤で済むとか、例えば人員をかなりリストラできるとか、お互いに、こっちでない技術をこっちで持っているから外注しなくても統合することによって自前でできるとかというようなことが普通は我々考えられる統合ということだと、こう思うんですが、今局長言ったように、効率的なということになると、今度一緒になると言わば本社が土木研究所に変わるわけですから、名称も。
　そうすると、本社がという言い方、企業でいうと、分かりやすく言うと、本社がつくばであって営業所が北海道だと、こうなるわけですね。そうすると、今まで北海道の開土研で、いろいろと自分の研究所で物事を決めていろいろとやれてたことが、今度は一々本社に伺いを立てて、いわゆる本社的な役目をする理事長がいるところに伺いを立てて、そしてやっていかなきゃならぬ、打合せしなきゃならぬということになると、これはちょっとやっぱり事務的にも相当私は量も増えるだろうと、こう思いますしね。ですから、それがかえって複雑になって仕事が増えるということは、簡素で効率的な行政ということに局長これならないんじゃないかということに、私はこう思うんですけれども、ただ二つを一つにしたというような感じかなと、こう思うんですがね。
　そんなことから、いわゆるいろんな大規模の地震だとか何か災害が発生するこの背景として、国民の間で安心、安全というものが、そのニーズが非常に特に高まってきていると私は思うんです。そういうことから、土木研究所と北海道開発土木研究所のその安全、安心に関するこれからの研究等の推進状態と今後の見通しというのはどういう具合になっていくものですか。
○政府参考人（春田謙君）　今先生御指摘のように、いわゆる大規模地震につきましては、世界で発生している数の二割が我が国で発生しているというようなところでございますし、また最近は、台風、集中豪雨、あるいは降雪というような被害も頻発をしているわけでございます。
　こういう我が国の状況を踏まえまして、土木研究所及び北海道開発土木研究所では、地震による災害、あるいは土砂の災害、氷雪の災害、こういったようなものに対して、国民の安全を図る観点から研究開発を重点的、集中的に実施をしてきたところでございます。
　具体的には、例えば土木研究所では、土木構造物の経済的な耐震補強技術に関する研究によりまして、道路橋あるいはダムなどの土木構造物に対する耐震設計法、補強法を開発をいたしまして、また、のり面、斜面の崩壊軽減技術、こういったものの高度化の研究によりまして、斜面の高度な監視手法を開発をすると。こういった成果を技術基準等に反映させていくと。こういうことを通じまして安全性の向上に寄与してきているところでございますし、北海道開発土木研究所では、氷雪災害による重大事故防止に関する研究によりまして、吹雪による道路視程障害、あるいは雪崩による重大事故の発生メカニズムを総合的に検証いたしまして、その成果を防雪さくなどの吹雪対策に反映させているというようなところでございます。
　今後とも、両研究所統合ということで、北海道についてはいわゆる北海道の特殊な自然環境というものもございますので、北海道において研究所を設けるという、そういう体制を取るというところでございますけれども、そういった体制を取りながら、統合した土木研究所におきまして、いろいろな土木技術という共通の知見というものを共有しながら、更にそういったものを発展させる形で、自然災害等の防止に必要な研究開発を重点的、集中的に実施をいたしまして、優れた成果の創出によりまして、安全、安心な社会の実現に向けて貢献をしていく必要があるというように考えております。
○伊達忠一君　であれば、私はそこをむしろ一層自主性を持たせて、更に強固な独立した形にしてあげるということが、むしろ簡素で今官房長が言った目的が達成する私は近道でないかなという気がするんですが、これは一応そういうことでとにかく統合をして、できるだけデータをお互いに共有し合って、そして協力し合ってと、こういうことだろうと、こう思っております。
　そういうことから、私はこの研究所というのは非常に日本にとっては大事な私は役目だと、こう思っているんですが、いわゆる、今まで両研究所とも自分たちの目標また課題について大変な努力をしてきていると、こう思うんですが、研究費の推移なんていうのはどうなってきているのか、それから今後どういうような考えを持っておられるのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（春田謙君）　それぞれの研究所の研究費の関係でございますけれども、まず土木研究所につきましては、研究費に充てます業務経費、受託研究経費、これにつきまして、現在の中期目標期間というのが平成十三年度から十七年度の五年間でございますけれども、ほぼ毎年約三十二億円というような金額で推移をしてございます。
　一方、北海道開発土木研究所の研究費に充てる業務経費、受託研究経費につきましては、平成十三年度、約二十七億というところでございましたが、途中はいろいろ前後しておりますけれども、平成十七年度、約二十億ということで推移をしているところでございます。
　今後につきましては、国の財政状況は非常に厳しいところではございますけれども、業務の効率的な実施を図っていくという中で、安全、安心の確保といった国民のニーズ、あるいは社会的要請の高い課題については重点的、集中的に研究開発を実施をしていくという必要があるものと考えております。
○伊達忠一君　そうすると、要するに、北海道の開発土木研究所については、十七年から二十については、七億です、三億ですか、二十億ですね。
○政府参考人（春田謙君）　はい、二十七億が二十億……
○伊達忠一君　二十億に。七億ですね、七億が削減になっていると、こういうことなんですが、私は、よく言われることに、この日本というのは資源のない国だと。要するに、すばらしいのは日本のこの知恵と能力だと、こういうことをよく言われて、それで、アメリカだとかああいう欧米というのはもうそういうものにすごく金を掛けていくんですね。ですから、日本人の優秀な人がみんな向こうに研究に行って、そして成果を上げて、ノーベル賞を取って、それがいろんな薬なんかの開発の場合は、それが薬品になって産業になって雇用が生まれてと、こういうことなんですが、私はやっぱり、この日本というのは研究費をへずっていっていいのかなという気がするんですが、これやっぱりもう少し私は研究費増やしていただきたいと、こう思っている一人でございます。むしろ削るよりも増やしていっていただきたい、そして研究をやっぱり充実していっていただきたいと、こう思うんですが。そうするといろいろと、今度独立行政法人になって、いろんなことをお聞きしますと、独自にいろんなことが、採用も独自でできる、人減らしも独自でできる、それから、いろんな情報を集めていろんな研究のデータにしようとするといろんな人との付き合いも広くなる、業者との付き合い、会食なりゴルフも場合によってはやることになってくるでしょう。
　そうすると、ちょっと人事院に聞いたところによると、公務員倫理法というのは全く該当しないんだと、こういうことなんですね。まあある面で私は非常にいいことだと、こう思っています。あれを僕は、倫理法というのはどうしてももう少し緩やかにしていかなきゃならぬ、あれは、まあ後から、議員立法だったんですが、そうしようと、こう思っているんですが。そういうようなことはいわゆる公務員倫理法のあれは該当しないんですか、これは。
○政府参考人（春田謙君）　国家公務員倫理法の適用関係でございますけれども、いわゆる独立行政法人の中で、今回、いわゆる非公務員化ということに伴いまして、国家公務員倫理法の適用からは外れることとなります。
　ただ、国家公務員倫理法の中で、同じ法律の中の条文で四十二条というのがございまして、いわゆる倫理の保持のために必要な施策を、この非公務員化された独立行政法人につきましても、そういう施策を講じなければならないという規定がございまして、それぞれの法人で自主ルールの作成など、所要の措置を講じるということになってございます。国におきましても指導監督をしてまいりたいと考えております。
○伊達忠一君　そうすると、ある程度は該当、どういう具合に使っていくかということでしょうけど、やはり人件費だとかなんかというのは、これは税金から出ていっているわけです、交付金で出ていっているわけでございますから、全く本当の民間だというような扱いにしちゃっていいのかどうか。
　この辺も、やっぱりちょっと行政の縦割りということがあるんでしょうが、私もちょっと人事院に聞いたら、いや、もう自由ですと、飲んでもゴルフやっても。そうしたら選挙運動もいいんですねと言ったら、いや、いいんですと、こう言うんですね、選挙運動もやっていいと。じゃ、いろんな業者はもちろん、機械を納める業者とかなんかいるでしょう、そういう人とのあれというのは、仮に癒着があって好ましくないことになったら贈収賄的なものも適用されないんですねと、こう言ったら、そうですというような言い方をするんですね。ただ、これは正確には法務省の方に聞いてくださいというような言い方をしておりました。
　だけど、その辺がどうも役所、まあ準役所だと思うんですが、納得のできない、ちょっと中途半端な形だろうと思うんですが、やっぱりきちっとその辺はしないと後々やっぱり私は問題が起きると、こう思いますので、是非お願いをしたいと、こう思っております。
　そこで、ちょっと時間なくなってしまったんですが、最後に大臣にお聞きをしようと思うんですが、安全、安心に関する研究や技術指導を始めといたしまして、土木研究所と北海道開発土木研究所が実施しているこの業務は非常に公共性の高いもので私はあると思いますし、その公正中立な、かつ高度な判断が私は必要と考えるんですが、非公務員になった今、お話を、官房長とやり取りをしたようなことを踏まえて、業務に支障が生じることはないんでしょうか。その辺をお聞きをしたい。大臣、お願いします。
○国務大臣（北側一雄君）　土木研究所と北海道開発土木研究所、この法案が通りましたならば統合をするということになるわけでございます。
　しかし、今後とも、非公務員化されるとはいうものの、公益性また公共性の高い研究開発また技術指導を行っていくということは、今後ともこれは変わりはございません。これからもそういう役割を担っていただかないといけないわけでございます。
　ちょうど十八年度から新しい中期目標の設定をし、そして新たに中期計画が策定をされるわけでございます。その中で、そうした今後とも公益性、公共性の高い研究開発等につきまして、しっかり明確に定めていきたいというふうに思っているところでございます。
　それと、非公務員になるものの、役職員につきましては秘密保持義務を課すことになっておりますし、それから、みなし公務員規定が設けられておりまして、刑法その他罰則の適用に関しましては公務に従事する職員とみなすというふうに今後ともなっておりまして、公正中立な業務運営の確保は図られていくものというふうに考えております。
　特に、災害があったときに、土木研究所であれ、また北海道土木研究所であれ、大変貢献をしていただいているわけでございますが、その災害時の対応につきましては、これからも災害対策基本法の指定公共機関に定められておりまして、防災業務計画に従って災害時の対応を行う責務を両研究所は有しているわけでございます。また、国土交通大臣は、災害の発生その他特別の事情によりまして急を要するような場合には、研究所に対し必要な業務を実施すべきことを指示することができるというふうになっておりまして、これはもう変わりありません、災害時の対応につきましても、今後とも的確に行えるものというふうに考えているところでございます。
　これからは、非公務員化なりましたら人事交流が活発に行えるようになるわけでございまして、災害対応を含めた技術力の向上が図られていくものというふうに期待をしているところでございます。
○伊達忠一君　ありがとうございます。
　是非ひとつ支障のないようにお願いしたいと、こう思っております。
　海員学校だとか海技大学校のことなんかも通告してあったんでございますが、時間でございます。誠に申し訳ございません、終わらさせていただきます。ありがとうございました。
○田名部匡省君　民主党の田名部匡省でございます。
　一年ぶりに質問するので、もう何をやるかよく分からないで質問することも多いと思うんですが、よろしくお願いをしたいと思います。
　私は改革論者でありましてね、農林大臣二期やらせていただいたときも、農協の合併と漁協の合併をやれと、農家を食い物にしちゃいかぬということから、いろんなことをやりました。まあなかなか難しいものでありますよ、相当の覚悟を持ってやらぬと。そういうことから、今の日本を見ておって、少子化がどんどんどんどん進んで、高齢化が、有り難いことに、人生わずか五十年と言った、昔は、もう八十、九十が当り前になってきた。そこで、今、国会でも一体この財源の問題どうするかということになっているわけですね。
　私は、石油公団合併、廃止するときに、行政監視委員会で石油公団総裁と二回やりました。とうとう公団がなくなって合併しちゃったんですね。その次やったのはＯＤＡの問題で、田中眞紀子大臣のときですけれども、中国になぜ毎年二千億も援助するんだと。あの国は五百億あっちこっちへくれている国だよといってＯＤＡが、一兆円のＯＤＡが九千億になったでしょう。その次、北朝鮮の米の問題やりました。毎年、米送ってやりましたよね。送ってやるということはね、向こうで調達しなくて済むんですよ、ただですから。その金が余っているはずだと、何に使っているんだと言ったら、調べようがありませんと言う。テポドン造ってこっちへぶっ飛ばしてきたんじゃねえかと。
　そういうことを考えて、いろんなことをやっていかなきゃならぬ。その中の私は一つがこの特別会計だったんですよ。もう余りにも無駄が多過ぎるということで石油公団に取り組んだときは、堀内さんが通産大臣でした。まあとにかく無駄が多いということは、あの人も事業家ですからね、分かって、もう意気投合してやっちゃったんですよ。それは、国民が郵便貯金預けたり簡易保険預けると、まあ小泉総理は民間にしちゃったけども、その金が特殊法人会計として貸し付けられておったんですね、資金運用部に預託したものが。その総額が二百兆円ぐらい当時あったんですよ。
　そのときに私は、いずれにしても、どういう形を取ってみても、今またいろんなことを今提案になっていますけども、そこに国民の税金を投入しないで、もう全く民間としてやるというのなら、私は大賛成であります。何をやっても、やっぱり国が融資をしたり出資をしたり、いろんな形でやっていくわけですね。結局は国民の負担になっているわけです。ただじゃないんですよ。最後のツケは全部国民が負担した金があっちこっち回って使われて、中には赤字を出したり、いろんなことをしていると。こういう感覚を持ってやると、やっぱり特殊法人というのは私はもうどんどんどんどんやめていった方いいという考え方で前にその問題取り組んだんですね。
　道路公団もやりました。まあとにかく、この本四架橋、委員長のときに私は皆さんと一緒に視察に行ったことあるんですよ。神戸から淡路島へ渡って、皆さん記念写真写していたから、私はあそこに行って一分間に何台通るか数えてた。七台でした。それから、アクアライン。堂本さんの応援の帰りにあそこ通ったんです、私は。私の前二台走って、後ろを見たら一台しか来なかった。それで、国会へ来て一体どのぐらい通るという計算だと。一分間に百台とか何とか言ってましたよ。そうして、その赤字をみんな国民が負担しているんだ。ただというのはないんですよ。それ言うとみんなびっくりしているんです。
　宮澤さんのときでしたか、私、国の借金が全体で幾らありますかと言ったら、五百何十兆円です。冗談じゃないって。大きな会社連結決算やるんですと、貸した先赤字出しているでしょうと、皆、やってみてくださいと言ったら、九百何十兆円になりましたよ。それで、青森県議会行って県は幾ら借金あると言ったら、一人八十二万と。八戸市は幾らあると言ったら、七十二万。一人一千万借金しているんだよと、うちへ帰って何人家族か足してみてくれと言って。しかも、毎年四十二兆円からの借金をして予算組むでしょう。これいつ返すか分かんないんですよ、だれも。六十年利息払って返し終わるんだって、今年の分は。来年借りたら来年から六十年。おぎゃあと生まれた赤ん坊が六十になったとき、今年の我々が審議しているこの予算の借金がなくなることをやっているんですよ。それで、片方では少子高齢化、少子高齢化って言う。その時代にどうするかということをきちっとやっぱり持ってやっていかないと。
　そういうことで、私は特別会計というのは本当に必要なのかどうか。中には必要なものあると思いますよ。しかし、なるたけはもうそういうものをやめていくということが私は一番大事だと、こう思ってやってきました。いずれにしても、どんなところに、この法人に貸しても何しても不良債権がたまって借金だらけになると、最終的には国民がまたこれを負担しなきゃなんないでしょう。こういうことをやってて本当にこの国もつのかなと。
　田中角栄先生、列島改造論のころですね、私は当選して間もなくのころで、もう感激しましたよ。やっぱり地方を良くしなきゃという、あの人は物すごい発想を持っておった。都会よりも地方だと、そういう理念を持ってあれだけのことをやったというのは、私は今もって、本当に地方にとっていいことやってくれたなと。
　今だってそうですよ。東京は景気良くなっているかもしれぬけれども、私の青森県へ行ってみてください。毎年五百人自殺しています。シャッターは閉まるし、顔を見ると、仕事ない、仕事ないとみんな泣き入れてきますよ。こんな不況にして、この中でも地方出身の人たちもおると思うけれども、良くなっていないでしょう。
　そういうことをいろいろ考えながら、国土交通委員会としても、本当に必要なものは私はどんどんやっていいと。なるたけ無駄なものを廃止していく。かつて私は静岡空港反対、やってきました、あそこへ行って。何も高速道路、新幹線、空港、羽田すぐそばにあるのに、ここに何で空港必要だと言って。まあ造っているんでしょう、恐らく。土地収用法掛けなきゃやれない土地が一杯ありましたけれども。
　ですから、今後、やっぱり公共事業はやるなとは言いませんけれども、本当に何が必要かというこの重点をきちっと決めて、私はやっていくべきでないかと、こう思うんですが、大臣、まず御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　我が国にとりましては、財政を健全化していくというのは、今、田名部先生おっしゃったように、もう私は本当に至上命題。我々の時代じゃないんですね、本当に次の世代、次の次の世代のことを考えて、財政負担をできるだけ軽くするようにしていくことが今の世代の私は大きな役割だと、私も思います。したがって、財政健全化に向けて歳出改革をしっかりとやっていかねばならないというふうに思います。
　公共事業も例外ではございません。公共事業につきましても、これまでも抑制をしてまいりました。ピーク時の今はもう半分ぐらいの量になっているわけでございますけれども、それだけに、優先順位というものを明確にしながら、やはり必要な事業というのはありますので、優先順位を明確にしながら、重点化しつつ、またコストを抑制をしつつ、必要な事業はしっかりとやっていきたいというふうに考えております。
○田名部匡省君　そこで、一般会計は分かっていますけれども、この特殊法人等、こういう特別会計の予算というのはどのぐらいあるんですか。
○政府参考人（春田謙君）　ちょっと済みません。今、ちょっと数字の方、持ち合わせていないものですから、ちょっと今、持っているものでちょっと確認しておりますので。
○田名部匡省君　まあ後で結構ですから。
　特殊法人から、いろんなものあるわけですから、そっちの方がどのぐらいの予算で、どうなっているのか。恐らく、一般会計より相当多いはずですよ。特別会計、幾つありますか。特殊法人、まあ公益法人もありますが。
○政府参考人（春田謙君）　私ども国土交通省の所管の特別会計でございますけれども、全体で、道路特会、治水特別会計、港湾整備特別会計、空港整備特別会計、都市開発資金融通特別会計、自動車損害賠償保障事業特別会計、自動車検査登録特別会計、七特会でございます。
○田名部匡省君　七特会でどのぐらいになりますか、金額は。
○政府参考人（春田謙君）　ほぼ五兆七千億。まあこれは十八年度の歳出予算の額でございますけれども、ほぼ五兆七千億というオーダーでございます。
○田名部匡省君　かつて私が堀内さんとなんかやったころ、特別会計はあのころで三十一ぐらいあったと思いますよ。それは保険料や目的税、年金、医療、そんな事業収入を主な収入源としてね。その三十一の特別会計は予算でその当時三百八十七兆円。まあ特別会計間のやり取りもありますけれども、一般会計の当時二・五倍ぐらい特会の方があったんですよ。今も余り変わらないですか。
○政府参考人（春田謙君）　済みません、ちょっと全体の数字を持ち合わせておらないものですから、申し訳ございません。
○田名部匡省君　北側大臣、どうですか。
○国務大臣（北側一雄君）　ちょっと数字は私も持っておらないんですけれども、大幅に、今、田名部先生がおっしゃった時代に比べますと、歳出の規模も大きく減っているというふうに思っております。
○田名部匡省君　一つ一つやっぱり各省で全部きちっとやってもらって、我々に提示をして、で、我々がどこを廃止していくか、どこを削減していくかということをやらないと、予算は衆議院だ、決算は参議院だって、私は、あの当時、同じことをやるなと、本会議場で言ったはずですよね。衆議院は予算をやりなさいと、参議院は徹底的に決算をやると、こういうふうに分けるべきだということを当時あの本会議場で言ったことあるんですよ。で、小泉総理、あんた、踏んだりけったりという言葉があるが、その後何と言うかは知らないが、あんた知っているかと。国民が納めた税金をあっちこっちに貸してあって、赤字を出して、これにまた補助金を出す法案が出てきたと。
　いずれにしても、私は不思議に思うんだけれども、国会というのは四十兆円も、幾らも借金しても担保要らないんですよ。私は事業をやったことあるけど、毎月の支払に困って、借りに行くと貸さないと言って、乗用車を売ったりゴルフの会員権売って資金調達してやったという経験があるんです。ところが、国会というのは、もう四十二兆円も借金するのに、担保はないから、私は本会議場で言っているでしょう、国会議員も今度借金するときは家屋敷担保にしてくれと、賛成するかと、あんたたちは。足りない分は国家公務員も家屋敷担保にして毎年の借金をやるということを私は本会議場で言ったことありますけどね。
　いずれにしても、小泉総理、昔は私は派閥一緒で、高輪宿舎の三階に一緒に住んでいたんですから。そのころからよく知っていますけれども。いずれにしても、本当にもっと困っている国民のことをよく考えて、行政がやらなきゃ。
　私はおかげさまでオリンピック三回行きました。世界選手権五回、全日本の監督もやらせていただきました。どうも、スポーツやって国会来たら全然違うんですね。基本をしっかりやったんです。ところが、国の基本があっち行ったりこっち行ったりするでしょう。それから、上手なのと下手なのと一緒にチームつくっていますから、上手な選手は下手な選手を一生懸命かばって、敵に追っ掛けられるとパスをもらいに行って攻撃したもんですよ。まあ、これがないんだ。しかもルール守ってやるでしょう。政治家になったらルールがないところで試合やっているような気分がして、もうちょっとやっぱり国民に政治家の姿勢をきちっと見せると、このことは大事じゃないですか。
　私は、本当にこの国心配していますよ。子供たちまで犯罪を犯す。どうです、事件と事故の多いこと。そういうことの方が、予算の審議も大事ですけれども、根本的に我々はこの国をどうするかと、こういうこの理念とあれをきちっと国民に示してまじめにやるということでないと、みんな国会議員がやった後始末みたいな処理をあんた秘書だとかみんなが責任かぶってやってるでしょう。まあ、もう法案と別の方へ行っちゃったけども。ただ、基本がそういうところにあって、何でもやらないと駄目だという思いがしておるんです。
　大臣どうですか。大臣は、そういうのは哲学も理念もしっかり持っておやりになっているから、留任させられて頑張っているんだろうと思うんでね。私の考え、おかしいのかどうか、意見あったら言ってください。
○国務大臣（北側一雄君）　政治に携わる者、また行政の幹部として国民に奉仕をしていかないといけない者、いずれにしましても、私は、一つ一つの政策も大事ではございますけれども、やはりビジョンといいますか理念といいますか、今委員のおっしゃった哲学といいますか、そうしたものをしっかり持っていくことは本当に大事なことだというふうに思います。
　今、社会が非常に価値観が多様化している時代ではありますが、そういう中にあっても、やはり政治家の目指すべきものというものはそんなに難しい私は話ではないというふうに思っておりまして、それはやはり我が国の、また我が国国民の幸福をどうつくっていくのかというところがやっぱり政治の原点であるというふうに思っているところでございまして、そのために何ができるのか、何をするのかということが大事だというふうに思っております。
○田名部匡省君　そこで、今回のこの法案でありますけども、非国家公務員にしますよということを言っているわけですけれども、非国家公務員になってもみなし公務員でありますから、退職金はすべて通算になるわけですね。どうですか。
○政府参考人（星野茂夫君）　今回の制度改正によりまして、独立行政法人について非公務員化を行うということでありますが、併せて退職金については法令上の手当てを行いまして、公務員時代、それから非公務員時代、これを通算をいたしまして、実際に独立行政法人をお辞めになる際、当該独立行政法人の規定に従って勤続年数に対応したものをお支払いすると、そのような取扱いをやらせていただいております。
○田名部匡省君　退職金も恐らくもうそれ全部通算になっていくわけですから、これ一体何のために非国家公務員化するのかよく分かんないんですよ。このまま置いておきゃいいじゃないですか。おまけに、人件費は全額これ税金から出るわけですから、本当に見せ掛けの今回の政府のこの提出法案でないかと私はずうっと思ってるんです。何が変わるのかというのはぴんと伝わってこないんですけども、どうですか。
○政府参考人（星野茂夫君）　今回、独立行政法人について非公務員化の取扱いをさせていただいておりますけれども、制度的な違いということについて少し個別にお話をさせていただきますと、まず独立行政法人で公務員型と非公務員型、どこがどう違うのかということでございますが、一つは、まず労働基本権に関しまして、公務員型に比べ非公務員型は争議権を持つ形になる。それから、給与、退職手当、採用あるいは民間との交流でございますが、これは公務員型につきましては、国家公務員法あるいは国家公務員退職手当法その他法令に基づいて規制されておりますけれども、非公務員型でございますと、当該管理者の定める個別の規定に基づいて比較的弾力的に対応することができる、そういった違いがございます。また、雇用保険につきましては、公務員型では加入不要ということですが、非公務員型につきましては雇用保険法あるいは労災保険法といったようなものに加入していただくという形になります。
　こうした違いは実際の業務運営にどのように現れてくるのかということでございますけれども、私ども実際に今回の独法の業務を運営するに当たって、やはり独法の仕事、大きな部分は人で支えられている部分がございます。その人の運用、処遇といった点につきまして、今回の非公務員型への移行によりまして、そのそれぞれの独法の果たすべき目的に従った弾力的な採用、あるいは様々な人事交流といったようなものを今回この非公務員化によって実現できることになると。このことが、逆に言えばこれまで以上に独法が本来果たすべき使命を果たす上で、いわゆる一番大切な財産である人事運用に関して、様々な知見を外部から、あるいは自らの職員の人事能力を外部に発信すると、そういった弾力的な対応ができるようになるということが極めて大きな要素であるというふうに考えております。
○田名部匡省君　まあよく分かりませんがね。何か無理してやってるなという感じがするんですよ。役所より民間の方いいというなら完全に民間にしちゃえばいいんじゃないですか。何か民間でもない役所でもない真ん中くらいに置いといて、やる方だってすっきりしないんじゃないですか。
　さっき言ったでしょう。何に金が掛かっても国民が負担してるんですよ。その人たち、あなたたちのようないろんな特例があって、恩典もないし、そういう人たちから見たら、何でこんなことくるくる回してやってるんだろうなと、ぐらいにしか分かりませんよ。これがやれば仕事が倍進むんだというなら別ですけども、どうもいまひとつ僕はここへぴんと来ないんです。
　これからもこの独立法人というのをどんどんどんどん、こっちが余ったなといってつくって増やしていくんですか。いっそのこと民間にしちゃえばいいんじゃないですか。本当、中途半端なまねして。国民が負担しないんならいいんですよ。どうですか、もういっそこんなのやめて、民間でできることは民間の人たちに頑張れ、やれと、こう言った方が、こっちで税金払ってこっちでもらってるみたいなことやってるからおかしいと私は言うんです、一般の国民から見れば。そう思いませんか。
○政府参考人（星野茂夫君）　今回の独立行政法人に関しましては、従来いわゆる国の仕事としてやってきたものを、これからは民間のマネジメントの在り方、そういうようなものを活用しつつ、より効率的な、あるいは弾力的な、ニーズに対応した弾力的な経営ができるような、マネジメントができるような形でそうした組織体制に改めていこうということで、元は国の仕事を民間のマネジメントの技術を取り入れた新しい組織形態として組み替えたものが独立行政法人でございまして、何もないところから半分、その民間だか役人だか分からない中途半端な組織を何もないところで一生懸命つくったというようなものではございません。
　したがって、今後独法というのがどういう形になるかということは、まさしく国の業務というのをできるだけ民間にやっていただくと、あるいはやれるものはやっていただくと。また、今回の独法の試験研究法人等々ございますが、なかなかやはり民間として経営が成り立つには事業採算性が取り得ないというような業務、こういうものについても、先ほど申し上げましたように、非公務員型というような形での独立行政法人にすることによって、よりその人的な能力を最大限活用して効率的な業務の遂行ができると、そういうようなものがこれからあり得るとは思いますけれども、要は元々国の仕事でやっていたものについてどういう組織形態が、先生おっしゃるように国民の負担というものを軽くする意味で、できるだけ無駄を省く、あるいは効率的に国の仕事をやっていくという意味でこうした組織形態を御提案させていただいておるということでございます。
○田名部匡省君　何か聞いているとだんだん分からなくなってくるんですよ。マネジメントがどうの、民間の効率的な部分を取り入れてと。やっぱり駄目だったということでしょう、あなた方が今までやってきたのが。効率的でなかったんでしょう。そうじゃないですか。いや、今私が聞いていてそう思ったもの。民間のマネジメントを取り入れたり、民間の効率的なこともやってと。民間の方がよほど良かったということになっちゃうんですよ。それならばもうこんな特殊法人だの公益法人なんていうのはやめて、民間に任せりゃいいというだけの話だというふうに思うんですが、そう感じませんか。
○政府参考人（星野茂夫君）　ちょっとマネジメントという言葉があれだと思いますが、国家公務員、いわゆる公務員型というのは、それなりの法令によって組織の運営管理について一定の法令上の縛りがございます。その縛りの中でどれだけ業務を効率的に進めていくかという部分については、ある程度やっぱり法令上の縛りの限界がございます。
　民間のマネジメント、つまり組織の管理ということを考えていただきますと、やはりその組織に属する人材の能力を最大限活用すると、あるいは組織に足らざる外部からの人材能力を受け入れていくと、そういうことを弾力的にやって組織全体としての成果を上げていくというのが民間の管理の手法だと思います。そういうものを公務員型のままではダイレクトには導入しにくいと。したがって、今回非公務員型という形にして、より民間型の管理手法というのをいわゆる今まで国がやっていたような仕事についても取り入れる道を開くと、こういうことでございます。
○田名部匡省君　分かりますか、皆さん、聞いておって。もうさっぱり私、ああ、そうかという胸を打つような答弁が聞こえてこないんです。何かいろいろ世の中厳しくなって、こっちは減らしてそっちを増やして、もう何とか仲間を残したい、残したいという、そんな感じしか受けないんですね。さっきから言っているでしょう、民間にした方が効率的で自由にやれて、それでいくんだと私は思うんなら分かるけども、何か答弁聞いていると、そっちでもない、こっちでもない。（発言する者あり）いやいや、皆さん、聞いていて、いやそうだと、こう思いますか。私だけかね、思わないのは。
○国務大臣（北側一雄君）　公務員か民間かという分け方を今先生ずっとおっしゃっておられるんですけども、例えば公共性のある仕事、公益性のある仕事を民間の方々がやっている場面というのは非常に多いんですよね。営利か非営利かという問題と公益性があるかないかという問題とはこれまた別の問題だと私は思っていまして、そういう公益性、公共性がある仕事はみんな公務員がやらないといけないという考え方は恐らく違うんだろうと思うんです。
　公益性や公共性がある、国民や市民や住民にとってプラスになる、多くの方々にとってプラスになる仕事、そういう仕事をすべて公務員が担っていくという時代ではなくて、もちろん公務員の方は担うわけでございますが、公務員でない方も公共性、公益性のある仕事を担っていただく、やっぱりそういう時代にこれからしていかねばならないという考え方まずあるんじゃないかと思うんです。
　例えばＮＰＯなんて最近出てきてますけど、昔そんなのはなかったですよね。ＮＰＯというのは民間ですけども、民間側でございますけども、公益的な業務、公共的な業務をしていこうということでＮＰＯができ上がってきましたですよね。というのは一つの私は例だと思うんですが。
　従来公務員がやっていた仕事の中で、これからもやっぱり公共性、公益性があるけれども、公務員という身分ではなくて別の非公務員という身分になっても、またそういう、今回でいいますと独立行政法人という組織で非公務員になったとしても、公共公益的な仕事を、これからも重要な仕事をやっていただくということでございまして、そうすることによって、何か公共公益性のあるものは全部公務員がやるんだということから、そうでないようにしていこうという一つの流れの私は現れだというふうに理解をしております。
○田名部匡省君　まあ話は何となく分かるけども、実態を見ておって胸を打たないんですね。
　やっぱり政治家としての理念、哲学というものを、昔の政治家は、私が当選したころ、それぞれ見て大したもんでしたよ、田中角栄先生、福田先生、皆おって。今の政治家、だんだんそういうものはなくなったなという、理念もなきゃ哲学もねえ、何となく一般の人と同じような感じでね。（発言する者あり）いやいや、本当ですよ。政治家の根底にある理想とかあるいは理念とか、そういうものは私は昔はあったと思っている。残念ながら、最近はどうも政治家も一般の人も何か同じになっちゃっているみたいで、そういうものを感じなくなってきているんですよ。やっぱり昔は、私が当選したころはすごかったですから。派閥の争いもすごかったけど、委員会でのやり取りなんかだって本当にすごかったですよ。
　そういうものがもうだんだんなくなってきちゃって、人間にとって何が幸せで、何が一番大事かというのがこの国からなくなってきたんじゃないかなと思う。そのことが、お年寄りの問題にしても、子供たちがあれだけ人を殺したりなんかするというのは考えられない。こんな社会に何でなったのかなということを考えると、いずれにしても、この今の政治、小泉さんは、私は、はっきり言って昔は一緒の派閥でしたから、どうもやっていることを見ると、どこへ向かって走って、どうやって国民のあれをきちっとやってやろうかというのを感じないんですよ。一生懸命やっていることは分かりますけれども。
　いずれにしても、政治家にとって本来大事な理念とかそういうものは、もう自分でそう思ったら、選挙で落ちてもこのためにやるんだということをやっぱり訴えるぐらいでないと。何かそのときになると、そっちへ行ってみたりこっちへ行ってみたり、そういう人が政治家になると迷惑するのは国民だから。（発言する者あり）いやいや、皆さん本当にしっかりしてくださいよ。
　そういうことを私は、官から民へと、こういう話をされたときに、ああ、いいことだと、何でもかんでも役所がやる時代でないと。もう金も流れてね、そっちへ。そうして、小さな政府が実現されて、私は一番先に道州制やれって相当前から言ったんですから。これは、ここにいる皆さん、どう思うかは分かりませんが。
　私は青森県から出てきてここに住んで、雪は降らないし氷は張らないし、ここにいるとぼけるみたいな感じですよ。青森へ帰ると、本当にもう家の屋根ぐらいまで雪降っているんですから。そういうところにおって、様々な苦労をして、出稼ぎが多くて、私が県会議員のころは、集団列車というのがあって、中学生の子供たちが夜行寝台に乗って東京出てくるのを送りに行ったおじいちゃん、おばあちゃん、ホームで泣いていた。送る方も送られる方も。それ見たから、これは駄目だと、何とかしなきゃならぬと思って国会へ来たんですよ。これだけは失いたくないと、こう思っている。今だってそうでしょう、まだ差があるでしょう。
　大体ね、田舎というのは山や林が多いものだから、災害で地震が来ると崩れちゃうんですよ。農家の人たちが、田んぼや畑の真ん中に家を建てる人はいませんよ。どこへ建てるんですか、山すそですよ、皆。だから私は、八戸から浅虫と青森行くときにもうそればっかり見て走っている。あそこは危ないな、ああ、ここはがけの下に家あるな、一番危ないのは浅虫でした。これはもうばあっとがけですから、皆。もう気になってしようがないんですよ。あの新潟の地震、よくあの子供は岩の中にはまって助かったもんだと思って、ああいうのを見ると、本当に都会の生活と地方の生活はいかに違うかと。
　だから私は、道州制にして、そうすると大体、東北は東北、北海道は北海道で権限と財源を渡してもらえば、我々に合ったことをやれるからというのに、こんなところにぞろぞろ皆さん陳情に来るでしょう、地方から。夜になるとホテルで、招待されて、私は行っていつも説教するんだ。地元に帰って地元のホテルでやれって、これ、何ぼ喜ぶかって。あの陳情というのをやめろって僕は昔から言ってきたんですから。県民の金使って、ぞろぞろぞろぞろ出てきて、ホテルに泊まって料理食って、四泊五日ももらってくるんですから。今、三時間もあれば青森から東京に新幹線で来る時代に、こういう無駄なことをいまだにやっていると。
　だから、やっぱり余り国が権限持つのでなくて、地方に、もう道州制にして権限と財源を渡して、おまえたちがつくりたいものを、何をやりたいか考えてやれといったら、その地域に合ったものが始まりますよ。
　どうですか、私の道州制に、大臣、賛成してもらえませんか。
○国務大臣（北側一雄君）　もう将来は、そういう自分たちのこと、自分たちの地域のことは自分たちで決めると、権限も財源も責任持って、自分たちが判断をするために地方の方にきちんと持たせると、そういう地方分権の流れというのは非常に大事だと思います。
　そういう意味で、道州制というのは今後しっかりと論議をしていかねばならないというふうに思っております。