Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹田四郎君　何かいまゼロリストのことを大臣おっしゃっているんですが、あのゼロリストぐらい国民をばかにしたものはないと思うんですよね。伸ばさなくなったらどうなるのか各省で書いてこい、各省じゃとにかくゼロじゃ困るような書き方をしてきますよね。たとえば、住宅金融公庫の五・五％のを一一・一％ですか何かになっちゃうだとか、教科書についてはどれだけはやれるけれどもどれだけはやれないという、まさに非現実的なものを並べさしているでしょう。自衛隊の燃料費のところの問題も同じですよ。
　あれをまとめたのは大蔵省がまとめたんでしょう、紙は。意見は全部各省庁でしょう。こんなものをやらして大蔵省のスクリーンを通したものかと言ったら、大蔵省のスクリーンを通ってないでしょう、何も。あれ通っているんですか。たとえば、いま私の挙げたような問題は、大蔵省の担当主計官はその省庁のことについてはある程度わかるでしょう、いままでやってきておるんだから。これは現実的なのか現実的でないのか、そのぐらいの判断はできると思うんです。ただそれを並べて、各省庁が出してきたものを並べただけで、これがゼロリストでございますと。あれはせっかく金と人間をかけて、幾らかかったか知りませんけれども、まさに冗費の最大たるものですよ、ゼロリストは。だれも信用していませんよ。新聞だってそうでしょう、自民党さんでさえあれ信用しちゃいないでしょう。
　だから、本当にそういうことをやるなら、大蔵省なら大蔵省の立場というもののスクリーンを一回通したものでゼロリストをつくるのならわかりますよ。結局あれは大蔵省がつくったものというふうに国民は見ていると思うんです。細かいことはわかりませんから。何てくだらないものをつくったんだろう、金が足りなくて困るというときに人件費と金をかけて、何てこんなつまらないものをつくったろうというのが私は国民の批判だと思うんです。だからあのゼロリストをせっかくつくってやったけれども、大蔵省のスクリーンを全然通ってないということですよ。そんなものはだれが信じますか。だから、あれはただ国民に対するおどしだとか、増税以外にはないだろうとかという世論誘導にしか使ってないという不信がもうあるんじゃないですか。
　そういうことに対する反省をしてもらわなければ、国民はますます財政再建に対して協力しなくなる。大蔵省の言っていることは何言っているかわけがわからぬ。しかも、いろんな内部のことは全然あれでしょう、国民に知らしてないでしょう。あなたは国民に、教えてくださいとか理解してくださいということを盛んに言っているでしょう、あらゆるところで。理解できるようにわれわれに情報公開していますか。ちっともしてないじゃないですか。一般会計だけじゃこれはだめですわな。特別会計の問題もあるでしょう、政府関係機関の関係もあるでしょう、特殊法人のこともあるでしょう。こういう特殊法人や特別会計やなどのことは国民には全然わからぬ。現実にそうでしょう、財政投融資の計画の問題だって、国会に詳しいものを出したことはないでしょう。そういうことで国民にわかれわかれ、さあ経済再建だ、むだは省きましょう、増税には協力してくれと言って、いまのような大蔵省のやり方で国民は協力できますか。もっと役所の内部の冗費のところを出したらどうですか、はっきり。自分たちのことは出さない、人のことは出すけれども自分たちのことは出さない、こういうあり方というものでは私は財政再建はできないと思うんです。
　もっと大蔵省が国民に対して、いままで知らせなかったような、あるいはいままで疑問に思っていたようなことをもっと公開していく、財政の仕組みをもっと一般会計だけじゃなくてほかの会計をも含めてはっきりさせていく、そういう体制を私は渡辺さんに期待をしている。それでこそお茶の間で議論ができるんです。二十三回おやりになって何を説明されたか知りませんけれども、まあ「歳出百科」という本を持ち歩いたようでもあります。あるいはこのダイジェスト版、色のついたのを持ち歩いたようでもある。それ以上のことはないわけです。そういうことで本当に、私どもはまず冗費の節約をやっております。私どもは経費の節減をやっておりますと、国民は信じっこないですよ。国民の頭に焼きつけられているのは、役人というのは親方日の丸なんだというやつがまずぼんときている。それで後、こう言ったところで私は信頼されぬと思うんです。
　そういう点で、もっとどうなんですか、渡辺大臣はそういう意味じゃ大蔵省出身じゃないから非常に私はその点は買っているわけです。もっと内部のものを国民の前に提供したらどうですか、情報を提供したらどうですか。それが、あなたが国民から知恵をいただきたい、国民にわかっていただきたいということじゃないですか。何にも見せないで、わかっていただきたい、知恵をかしてくださいと言ったって、わかりっこないですよ、そんなもの。
　とにかく、財政の仕組みなんというのは率直に言ってむずかしいんです。一般の国民に。それなのに何にも説明を示さないでやるということについては、これ問題あるんじゃないですか。
　私は、財政再建の手順というのはそういうことを言っているんです。本当に国民にわかるようにやったら私は国民は協力すると思うんですよ、自分の国ですからね。何とか平和に、何とか暮らしも安心してできるような、そういうことを望んでいるんですからね。いまのようじゃ知恵の出しようないですよ。こういうやり方についてどうですか、大蔵大臣、もう少し国民にわかるように材料を提供していく、そういう意思はございませんか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私はわかりやすく話しているんですよ。ですからね、「歳出百科」なども出していると。しかし、これもかなり評判はいい。まあ御批判なさる方もありますよ、ありますが、学者先生などからは大変重宝でいいやというおほめの言葉がいっぱいありますよ。一般の人からもございます。
　それから、この「財政再建を考える」というパンフレットにいたしましても、ちょっとむずかし過ぎると。これでも私言っているんですがね、漫画でも入れてもう少し砕けてもいいんじゃないかと言っているんですが、やはりこれによって何でその国債というものができたのか、どこに使われたのかということがよくわかる、外国との比較もわかる、負担の水準の比較もわかる。それでおほめの人の方が圧倒的に多いですな、私のところへ来る人は。
　それから、このゼロリストの問題でございますがね、表現がともかく現実的でないと、これはまさにそういう御指摘がございます。しかしながら、予算を増額しないと、たとえば、要するに公務員のベースアップはできませんよと、あるいは小中学校の先生のベースアップも予算を増額しなければ二分の一負担はできませんよと。しかるに二十九万人も生徒がふえるんですから、いまの基準でいっても先住は一万人ふやさなければならないという状態にございますと。二万人ふやすどころか、それはできないし、ベースアップもできないんだ。中でやりくりしろ、文部省の中でやりくりしろと言ったって、そんな莫大な金は文部省の中にないですね、これ実際問題として。
　ですから、そういうようなことで、同じだけの予算規模というものは、あの中でどこかを切ってそういうもので足りないところをふやすわけですから、今度は。切られなくたって怒るんですから、切られる人はもっと怒りますわな。これはもっと怒る。ですから、やっぱり一遍はああいうものが出ることは差し支えないんじゃないかと、そういう面で非常に関心を持ってもらったという効果はああるじゃないか。そのかわり、大蔵省はともかく機械的にやってけしからぬと、どこかばっさり切ってその切ったやつをこっちヘ乗っけてというものを出せというんでありますが、それは予算の段階で出すわけですから、その過程においてもし動かさなければそういうことになるから、どこかを今度は減らすわけですから、逆に。減らしたものが出てこなければ騒ぎになりませんが、ばさばさ切ればさばさ切れと言うけれども、ばさばさどこを切るのか非常にむずかしい問題がありますが、あえてこれはかなり思い切ったことをやらざるを得ない。
　その結果が、いま先生がおっしゃったように、どこかが沈んでどこかがふえるというものも出てくるということにもなるでしょう。どれぐらい切り込めるかと、切り込める範囲で埋めるわけですから。どうしてもこれ以上これは国民のコンセンサスが得られない、そんなに切ったんでは、というものについては新たな負担をお願いする以外にない。何かそれらについていい道があったらば教えていただきたいということを言っているわけでございますから、そのように御理解をひとついただきたいと存じます。
○竹田四郎君　もう少し時間を本当はいただいて、この辺からもう少しいろいろ補助金の問題とかあるいは行政改革のやり方、こうした問題に入りたいと思っていたんですが、もう私の時間あと二分くらいしか与えられておりませんので、またひとつ委員長にこういう機会をつくっていただくことにしたいと思いますけれども、一問だけ聞いて、あとたくさん聞きたいことがあるんですが、終わりたいと思うんです。
　全銀協ですか、この方から国債の引き受け、前には一兆円ことしは割り当てを減らしてくれと、今度は二兆円減らしてくれという話が来ているわけでありますけれども、もしそれでぐあいが悪かったら資金運用部の方でそれを引き受けてくれればいいじゃないか、そっちの方へ郵貯を通じて大変金が行っているからいいじゃないかと、こういうお話でありますけれども、これはどんなふうに財政当局では考えていらっしゃるんですか。その二兆円減額をして、国債発行を二兆円減額してその分を全部シ団の割り当てを減らせば要望どおりになるということでありますが、どうなんですか、これはそのとおりいきますか。
○政府委員（渡辺喜一君）　特にシ団の中でも金融シ団関係からお話しのように総枠として二兆円の減額をやってくれと、それからシ団引き受けについては二兆円以上、つまり来年度のシ団の引受額を七兆円を切ると、六兆円台にしてくれというふうな要望が出ておるわけでございます。
　今年度のシ団の引き受けが九兆ちょっと上回るという程度でございますので、七兆円を切るということは二兆をちょっと上回る程度の減額をシ団引き受けについてはやってくれと、こういうことだろうと思います。
　先ほど来大臣から御答弁申し上げましたように、来年度の予算編成につきましては国債の発行枠を二兆円程度減額ということをめどにいま努力をしておるところでございますが、シ団の引き受けをどうするかという点につきましては、これは今後の金融情勢、金融機関の資金事情というものがどういうふうに進展していくか、それからまた一方、運用部の持っております重大な機能である財政投融資、これについての資金事情それから資金需要、こういうものがどういうふうに進展していくか、それらを総合的に勘案してこの予算編成の過程の中で考えていきたい。もちろんそれを決めるにつきましてはシ団とも十分協議をして納得のいく形で決めていきたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○竹田四郎君　重ねてその点でお伺いしますけれども、シ団の方を減らせば資金運用部の方をふやせばいいじゃないかという考え方がありますね。現にいままでも資金運用部で大蔵省の方も引き受けしたり、心中のものを買い上げたりしておりますね。郵便貯金がふえているからそういうことができるのかどうか知りませんけれども。しかし、こういう方向というのは、私は資金運用部の将来に非常に過ちを引き出すと思うんですね。ですから、そのシ団が引き受けないからそれを直ちに資金運用部で引き受けりゃ、それでつじつまが合うじゃないかというようなことはなさらない方がいい。やっぱりもう少し、資金運用部というものは一体どういう役割りをしているのか、こういうことをもう一回徹底的に考え直して、その上に立ってこれは計画してもらわないと、安易に資金運用部に金が余っているからこれで買わせればいいじゃないかということになると私は大変だと思って、これについては十分ひとつ御検討の上やっていただきたいということを特に要望して、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　大変いい意見でございますから、十分に検討さしていただきます。
○和田静夫君　引き続いて経済、税制問題などを通告をしてあるんですが、その前に、昨日の参議院決算委員会で東京信用金庫問題をめぐって幾つかの論議があったようでございますので、私は昭和五十二年の五月二十六日、五十三年の七月六日の決算、五十四年の五月二十二日、実は三回にわたって昨日御論議があったような問題をつぶさに委員会で取り上げて質問を展開をしてきたわけであります。ところが、その都度大蔵省なり警察庁なりは、調査をして善処すると答弁をされてずっときたわけです。しかし、それが一向に改められない結果、昨日の決算委員会というような形になったんだろうと実は思います。
　私は視点を変えて、金庫全体の責任問題をきょうは問いたいのでありますが、大蔵省ＯＢがここに天下って現在理事長をされているわけであります。その人を云々するわけではありませんが、そういう体制にあるわけです。また、元銀行局長や幹部などとのつながりもかなり深くて壁掛けが贈られたとか、いろいろの資料を私は入手をしていますが、そういうことをきょう問題にしようと実は思っておるわけじゃありませんけれども、ともあれそういうつながりがある。それから、これはきょうの新聞にも出ていましたが、お祝い金が出た、出ないというような問題もある。これも証拠書類はある。それからまた、現大蔵大臣が、いまの立場でではなくて政治家としての献金問題などもあった模様である。
　こういうことを考えてみますと、大蔵省はこの金庫に対する監督、検査に手心を加えてきたので
　はないかという疑問をずっと私は持ち続けたから、大蔵委員会で善処を要望するために過去三回にわたって実は真摯に取り上げてきていたつもりなんです。で、こういう疑惑というものについてはやっぱり一掃されるような努力がまずあってしかるべきだと、こう思うんですが、新大蔵大臣にまず姿勢を伺いたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　大蔵省は信用金庫の監督者でありますから、私はやはり厳正に監査をして金庫の健全性というものを確保し預金者の保護もしなきゃならぬ、一方、中小企業者へのいろんな金融を通しての中小企業者の発展のための助言もしていかなきゃならぬ、そういう二つの面があろうかと存じます。
　たまたま私の名前もいま出されましたが、私は十何年か前に、当時商業ベースで約一億円前後の融資について紹介したことあるんです。その次は二億五千万円程度の、できたばかりの工場を担保にそいつが成立したということであって、それ以降数年たってからかなり増額の融資が行われたというんでありますが、私は一切タッチをしていないんです。商業ベースの——調べりゃ証拠ははっきりわかっている。そういうようなことでありまして、何らそれ以上の問題ありません。
　たまたまこの四十八年かなんかに、きのう御指摘のような、私の関係している政治団体が今度は金庫の方から政治資金を受け取ったということも事実でございます。私は当然大蔵委員でもないし、出時大蔵大臣でもないしするので、そういうふうな不良な貸し付けが部分的にあったかもわからぬが、そんなことまで私わからぬわけですから、きょうも赤旗の紹介欄を私は読んだんだが、非常に大きな全国で十何位の銀行だと書いてある程度の、その程度の認識しか私はなかったわけであります。したがって、たまたま大蔵大臣になるんだったら受け取らない方がよかったんですが、なるつもりもなくってそれでお受け取りしたんですが、そういうことでもらって、関係団体であっても献金を受けておること自体が何か公正を欠くみたく思われるんでは困るから、それはお返ししなさいということで返してもらいたいということを頼んでおきました。したがって、私といたしましてはどこの銀行であろうと厳正公平にそれは指導監督をしてまいりたい、さように考えております。
○和田静夫君　ところで、この東京信金というのは御存じのとおり決算承認金庫なんですが、これが昨年、ことしと検査が実施されていないわけでしょう。これはどういうわけですか。
○政府委員（米里恕君）　金融機関の検査は、その金融機関の種類によって若干違いますが、大体一定のインターバルがございまして、二年または三年、必ずしもそう機械的にやっておるわけではございませんけれども、当金庫につきましてはまだその周期が現在まで来てないということでございます。
○和田静夫君　五十四年の五月二十二日の大蔵委員会で、私は東京信金は官庁欺罔工作をしていると指摘をして、そして銀行局長に文書があれば再調査したいと答弁をさせているわけです。そのとき私は証拠を持っていた。いまもこの証拠はある。不良融資をして、しかもそれを大蔵省の検査の目をごまかすために担保があったように見せかけている。大蔵省もそんな単純な工作に実はだまされてしまった。だれが考えてもあのとき問題にしました清和産業という倒産会社、あるいは倒産寸前のミキ通商に十億円もの担保を肩がわりして差し入れるなどということは考えられないわけですよ。そのことを私はあのとき申し上げておいたわけです。しかも、この二つの会社は、経営者は事実上同じで名うての金融詐欺師的な者である。検査官がそんなことがわからずにだまされたということは、私にはとうてい考えられないわけです。検査にはやっぱり手心が加えられていたのではないだろうか。
　で、その文書を読み返してみたんですね。特に当時の清水品専務が書かれた経過の文書です。そうすると、三番目に大変重要なことが書いてあるんですよ。「当時、西社との取引内容について警視庁らの捜査を受けていたし、又管財の検査も迫っていた為、一時第三者からでも両社の為に担保の提供を受けて債券保全の形態を整え、検査の体を交わすと共に」、検査から何か逃れるとともに、「その筋の捜査の内容を知り将来の見通しをたてるよう、善処する必要があった。」こういうような文章にずうっとなっていまして、当時の浅野理事長から三好建設不動産株式会社代表取締役に確認書が提出をされているんですが、この書類の捜査をめぐりまして、「尚担保設定の手続を実行したのは十月十二日か十三日頃であったが、書類上は五月と七月に遡って作成した。」署名、捺印。これが専務の文書、自筆のものです。
　これはもう明確に一つの証拠なんだからここを調査をしなさいと言ったら、調査をしてそして善処する、こうなっておったまま大蔵省は——まあ私も改選期に入りましたからあれでしたが、ナシのつぶてであった、こういう状態なんですが、どうなっているんですか。
○政府委員（米里恕君）　御指摘の清和産業に関する貸し出しに関連しました三好建設不動産の担保差し入れのお話かと思いますが、これにつきましては、検査当時におきましては金庫側から御指摘のございました担保差し入れ日の遡反及び確認書の存在というものについて何ら説明がなかったわけでございます。
　その後、先生の御指摘もございまして調査いたしましたが、遡及ということは事実のようでございますし、確認書、これはいろいろ議論がございまして、何度か確認書というものが書きかえられておるというようなことも事実としてあるようでございますが、いずれにせよそういった事実は私どもも調べられる範囲で調べて把握しております。これが検査欺罔かどうかという問題になりますと、当時やっておりましたのがいま御指摘があったかと思いますが、清水という元専務で、この人はもう退職しておるというようなこともあり、行為時から五年経過しておるというようなこともありまして、故意の存在を確認するには至りませんでしたけれども、いずれにせよそういう事実があったということは確認しております。
　で、そういたしますと、検査時においてその説明が不十分かつ不正確であったということは否めないというふうに考えますので、信用金庫として適当な行為ではないというふうに考えまして、適正に指導してまいりたいと考えております。
○和田静夫君　そうなってきますと、大蔵省の検査を欺罔するために日付の書きかえや遡及やいろいろなことをやっているわけでありますから、これは明確に信用金庫法第九十条に違反をする。「一年以下の懲役若しくは十万円以下の罰金」にも当たるわけでありますが、これは警察庁、社会的に非常に重要な問題ですし、もう時効が迫っている、時効前後にあるわけでありまして、どういうふうに対処されますか。またこれは当時の理事長——現会長の責任というのはもう免れないことだけはいまの銀行局長の答弁で明らかでありますが、どういうことになりますか。
○政府委員（米里恕君）　先ほど申しましたように、何分五年も経過した事項でございますので、当時の複雑な事実関係を詳細正確に把握するということは非常に困難でございまして、そういった意味で故意の存在の認定も含めまして、必ずしも一〇〇％現在の段階で事態を把握するわけにはいかないという状態でございます。
　そういう意味で、検査時の金庫の行為が信金法の九十条違反だと断定することは、私どもとしては断定するに至っていないという状態でございます。
○和田静夫君　五十四年の五月ですから、もう一年以上も前に私はこの問題は提起しているわけです。そして時効がこういう形でもってやってくるような時期に断定する、しないのことをいまごろ言われておっても非常に困るわけです。
　ということは、警察庁から出席をされていた小林朴局長は、第一義的には大蔵省がこの犯罪というものをどういうふうに定義をするか、それを受けて私たちの出番であるから、それが出てきたならば真剣にやりますと、こういうことになっていると同時に、当時の小林局長の答弁を引用すれば、一般論としてはこれはもう事実関係を調べながら警察庁としても処理をしなければならぬと、こう答えているわけですね。警察庁どうです。
○説明員（漆間英治君）　私警察庁の捜査二課長でありますけれども、きょうお呼びを受けた件というのは別の件であるというふうに承知をいたしておりまして、ただいまの件で御質問があるというふうに承知いたしておらなかったものですから、その関係は調べておりません。したがいまして、責任のある答弁ができませんことを御容赦願いたいと思います。
○和田静夫君　いまの私と銀行局長とのやりとりを聞いていて、一般論としてどう考えられますか。
○説明員（漆間英治君）　もう少し事実関係が煮詰まらなければ判断ができないと思います。
○和田静夫君　いま言われているように、時効かどうかすれすれのところに私はあると思うんです。これは私の素人の考え方ですが。したがって、ここのところは早急にあなたの方ででも捜査をされないと、安易に——私の方はもう何も一年前にやっただけじゃないんですからね、その二年ぐらい前からこれはずっと何回かやってきているわけです。大体私は金融問題を一遍で片づけたことはないのでありまして、大光相互銀行の問題だって御存じのとおり、私は本委員会でもって五年がかりでもってあの結着、しかも一番最初に五年前に私が言ったとおりの結論が五年後に出たんですよ。その間にあなた方の怠慢があって、ずっと調査を延ばされてきて返答がもらえなくて、結果的にああなったわけです。もうこれはぎりぎりのところに来ていますからね、ここの部分だけは明らかにしてもらいたい。
○説明員（漆間英治君）　事柄の中身、私よく承知いたしておりませんので一律な判断は避けたいと思いますけれども、ただいまお聞きしている限りで判断をいたしますと、どうも信用金庫法の違反の問題ではないかというような感じがするわけですが、それは私の実は守備範囲ではないのでありまして、その内容についてよく存じておりません。しかし、事柄の性質上、信用金庫法の運用に関する問題でありますから、これはやはりまず当該監督行政庁である大蔵省の判断が先行し、その調査の結果、犯罪に該当する事実があるとすれば当然告発がございましょうから、それを受けて警察がこれを捜査するというのが私はたてまえであるというふうに考えております。
○和田静夫君　局長が地方行政委員会へ行っていらっしゃるというから、課長できょうがまんしたんですけれども、そういう答弁になるのなら局長に来てもらわなければならぬわけですけれども……。
　まあこれを受けて大蔵大臣、やっぱりこの問題について大蔵大臣として見解をちょっと述べていただきたい。銀行局長、急いでもらわなければ困るわけでね、ずるずるいくんじゃ困るわけですよ、これは。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は素人ですから、局長も知らぬことは私にもなおわからない、実際。いま初めて聞きまして、後でよく聞いてみます。
○和田静夫君　さっき大臣の答弁があったんですが、私は大臣が触れられたからあえてちょっと触れておきたいんですがね。
　この東京信金が大臣の関係の日研製薬に融資をされた——大臣の関係のと言っていいのか、よく知らぬが、おいごさんか何かが会計をやっておられたか、なんかいらっしゃった。それはもう昔から指摘をしているところですが、四十四年七月十九日に実はこの会社が薬事法で違反に問われたんですよ。このことは新聞にずっと出たわけです。天下に公表されたわけですね、報道された。ところがその後に、確認をしておきたいんですが、いま大臣の答弁によれば融資のあっせんはされていないと言われるんですが、その後にもやっぱり大臣は融資あっせんのための話をやられて、浅野理事長か何かとやられて、そして担保不足が四千四百万円生じるという結果を生むところのそういう融資が引き継がれる。金庫当局は大蔵から天下って行った皆さんを中心としながら、この融資というのはこの辺で打ち切らなきゃならぬというふうな論議があったけれども、そういう形になったと、こういうふうにわれわれの調査結果はなっているわけですが、こういうことはなかったということになりますか、さっきの御答弁では。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ともかく十年以上前の話ですからね、私はいまここで正確な前後関係というものはよく断定できませんが、要するに担保を入れなければ融資できないということで、できたばかりの工場を——どこでしたか、三鷹か中野か、どっかその辺の工場を担保に入れて、それで適正な商談といいますかね、契約ができたということは知っています。それ以後になって、それが違反事件の後か先か、私よく記憶がはっきりしませんが、恐らく後かもしらぬし、先かもしらぬし、その前後かもしれない。しかし、いずれにしても私が紹介したときにはそんな大きな話じゃないんです。私がもう手を引いて五年も六年も過ぎてから経営者も全部変わっちゃって、それからだんだんだんだんでかくなったと。大体その会社がいままで生きていたかどうかも私も知らない、最近になってからね。だから、そんなこともあったかなということで、私はタッチしておりませんから、十年以上。ですから、私が口をきいてどんどんふくらましたというようなことは絶対にないです。
○和田静夫君　そこで銀行局長ね、日研製薬への融資以外にも数多くの不良融資があることを私は指摘をずっとしてきました。一々言いませんがね、エヌエスシー、ミキ通商、清和産業、株式会社松本あるいは太田興産、フェアレーンズ、北斗、平和観光以下まあ幾つかありましたよ。これらたくさんのところの不良融資の処理や償却状態というのはその後どうなったんですか。
○政府委員（米里恕君）　それぞれ検査の都度、分類資産のフォローアップというのは行いまして現状を把握しております。ただ、個別の検査の結果になりますので、答弁は御容赦願いたいと思います。
○和田静夫君　後で聞かしてもらいましょう。
　そこで、これも言えないと言えばそれまでですが、松井産業への融資が四億九百万円焦げついてましたがね、これはどうなったんですか。
○政府委員（米里恕君）　その点も同じ理由で御容赦願います。
○和田静夫君　そうこう言っていらっしゃるとあれになりますよ。そのうちに一遍ゆっくりここのところを聞かしてもらってから再質問いたしますがね。
　五十五年度の上期の仮決算は新規延滞が約四十億円も発生しておりますね。経常収支段階で赤字になると私は思うんですが、これまでから余りにも不良債権が多くて赤字転落の危険性があるということを、私はまあそういうふうに素人なりに思ったもんですから何回か指摘をしてきましたが、その後、経営というのはかえってずっとやっぱり悪化をしてきていると思われるんです。大蔵省の指導方針、これどうだったんですか。
○政府委員（米里恕君）　御承知のように、たびたびここ数年の間に検査をいたしまして、検査の結果に基づきましてそれぞれしかるべき指示、処置というものをとってまいったわけでございます。
　ただ、現状におきまして著しく赤字になるというような現状ではないということを申し上げておきます。
○和田静夫君　この問題で最後で述べておきますが、私はこれまで繰り返し東京信金の問題を取り上げてきたのは、社会の公器である金融機関の経営が乱脈である。その原因はどうも浅野会長が金庫を私物化しているように客観的に考えられる。ところが、その責任がどうも明らかにされない。で、大蔵省も経営責任を問うてはこなかったように思われる。それが今日の事態に至らしめているというふうに考えられるんですが、これは大臣、経営責任についてやっぱり明確に調査、追及をされる必要があると思いますが、いかがですか。
○政府委員（米里恕君）　浅野会長につきましては、かつて理事長であったわけですが、検査の結果の責任ということもございまして、五十二年の十二月に会長ということになっております。その後五十三年一月、五十四年二月とそれぞれ検査をいたしております。検査の結果については一々申し上げませんが、その都度会長である浅野さんについてもしかるべき措置をとっております。
○和田静夫君　しかるべき措置といいますと……。
○政府委員（米里恕君）　これは個別の話でございますのでお許し願いたいわけですが、金銭上の処分をしておるということでございます。
○和田静夫君　大臣、これはお聞きになったとおりでありまして、金銭的にどういう形で、浅野さんはどういうふうにしたというふうなことも調査は上がっていますけれども、いまの大蔵省から行っていらっしゃる理事長は全くつんぼさじきに置かれながら経営運営が行われている、そして疑惑を呼ぶようなたくさんのことが出てくる。こういう状態の中でやはり代表権を持ったまま会長で前理事長いらっしゃるわけですけれども、この辺についてもやはりもう明確にしなきゃならぬときが来ているんじゃないだろうか。金銭返したからいいというような形のもので推移していくという筋合いのものじゃないだろう。したがって、大臣この辺は、就任をされたあれですが、一遍十分に事情を調査をされて厳正な処置を対応としてやるべきだと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は、大臣として個別案件には余り関与しない。それはやはり事務当局が厳正に関与するものだと、そう思っております。責任の問題は、大蔵省としてはそれぞれの検査の結果に基づいて責任はとるべきものはとらしてきたという報告を聞いておりますから、それで済んでおるものと考えます。
○和田静夫君　新しい疑惑が生じていますし、先ほど来論議をしたように、決して五十四年の五月段階で指摘をした問題について私は結論が出ているとは思いません。まだ結論が出ていないと、こう言っているわけですから。したがって、結論を出すべき指導というのは、あなたが大臣として責任ある立場にあるんですから、事務当局に任せきりであって、安易にこう時効が成立するのを待っているという態度じゃいかぬわけですから、そこのところを申し上げているわけです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　よく調査をいたしてみます。
○和田静夫君　銀行局長、何遍も調査調査でもって済まされていったんではいけませんから、これはっきりしてください。よろしいですか。
○政府委員（米里恕君）　この二、三カ月、さっき御指摘のございました点についてもかなり精力的に調査しました結果、現状ではさっき申し上げたようなことで、まだ最終的にわからない点もございますけれども、現状でわかるだけのことは調べておるというつもりでございます。
○和田静夫君　それだから、そこのわからないと言われる部分についてやっぱり調査を急がれると、このことを強く希望しておきます。後ほどまたあれしますけれども……。
　次に、群馬県の吾妻信用組合に関連する問題であります。この信用組合は略称吾信と言われるのですが、一組合員が嬬恋支店の元支店長を業務上横領、私文書偽造で告訴している事件がいまあるわけです。この組合員は、ほかに同元支店長を約一億四千六百万円の背任で告発していたのですが、これは時効で取り下げています。またこの事件に関連して、この組合員は五千万の預金払戻請求の訴訟を起こしている。一方、同信用組合の側では、この組合員に対して七千七百三十五万の貸し金の請求の訴訟を起こしている。この事件は昭和四十六年から五十一年にかけてのものであります。
　で、九月三十日と十月二日に群馬県議会でこの問題が問題になっていまして、私は新聞で克明に読みましたし、後ほど速記録をもらって読ましてもらいましたが、境野という群馬県議会議員が次のように質問しているわけですね。吾妻信用組合嬬恋支店で、Ａ氏——これは安斉さんという元支店長が、支店長当時にずさんな預金貸し付け、返済業務が行われ、Ｔ氏——これは戸部さんという人、全く覚えがない一億四千八百十万円の貸し付けがあるとされた。私の調べでも同支店では預金払戻請求書には印鑑がなかったり三文判が押してあったり、勝手に預金が引き出されていた事実がある。また約束手形を二重に書かせて、二枚分の返済をさせて金を二重取りした事実もある。Ｔ氏は四十五年から自分名義の預金通帳の交付を求めたが、同支店はがんとして応ぜず、その結果五年間も不正が隠されていた。こうした事実は私も調査をしましたが、確認をいたしました。
　私の調べでも、預金管理、手形管理など全くずさんきわまりない状態であります。もう白紙に印を押させて出させているというのはいっぱいあるわけでありましてね。県は四十九年十一月と五十一年六月の二回にこの信用組合を検査した。その際の現物検査の臨店舗の対象に嬬恋支店が入っている。このずさんな業務管理についての報告を県からは受けていらっしゃいますか。
○政府委員（米里恕君）　信用組合でございますので、第一義的には県当局ということになります。
　この問題につきましては、群馬県の県当局から説明を受けておりますが、まあ御指摘のございました吾妻信用組合の元嬬恋支店長の融資に係る問題というような件につきまして、かなり安易かつずさんな貸し出しがある、あるいはまた貸し出しあるいは預貯金取扱業務について十分な管理、プロセスというものがなされていなかったというようなことのようでございますが、現在いろいろなこの案件についての訴訟問題が発展しておるようでございますし、両者の意見も食い違っておるというようなところも多々あるようでございますので、県の方でも訴訟中の事項については、なお訴訟の進行によって事実を確認したいという態度であるというふうに聞いております。
○和田静夫君　そこで、県の商工労働部長が県議会で、県は二回の検査で、同支店の安易かつずさんな貸し付けは知っていた。四十九年以前に安易かつずさんな貸し付けがあったと認めているわけですね。この事実はどういうことでしょうかね、どういうふうに確認したらいいんですかね。安易かつずさんな貸し付けということを県は認めた。認めているからには、それに対する改善、それに対する責任を明らかにすべきであると私はまあ考えるわけですがね。そういうことでいいですか。そういうことでしょうか。
○政府委員（米里恕君）　実は私も必ずしも正確かつ詳細にこの問題存じておりませんが、安易かつずさんな貸付業務というのは、かなりの期間にわたって無稟議あるいは名義貸しあるいは無担保貸し付けというようなことが、この元嬬恋支店長によって行われたということが県の検査で発見されておるということを言ったんだと思います。
○和田静夫君　県は安易かつずさんな貸し付けについて、いま言われたような形で恐らく理解をして知っていた。預金の処理についてもずさんきわまりないものであると、これはもう驚くべきものですがね、書類ずっと見てみますと。まず預金の通帳が発行されていない。そして戸部氏に白紙の預金支払い請求書に印を押させて、それを数千枚支店長の手元に提出させている。支払い請求書の中には三文判どころか印鑑を押していないものまであるんですね。一般論としてこのような預金管理は認められないでしょう。
○政府委員（米里恕君）　信用秩序の維持を行っております金融機関として、もしそういうことがあればはなはだ遺憾であると思います。
○和田静夫君　それで、これが認められないとすると、この責任というのはどこにありますか。
○政府委員（米里恕君）　まず第一義的には当該元支店長の支店全体に対する事務管理の問題及び融資判断の問題等になると思います。で、その際、あわせましてこの信用組合自体の内部監査というものがどういうふうになっておったのか、この辺も調べてみる必要があるように思います。
○和田静夫君　私もそう思うんです。信用組合の内部監査というのは大変不徹底であるというようなことで、この辺はそれは大蔵省、直接的信用組合の問題ですからどういう形のことをやられるあれがあるのかはよくわかりませんけれども、県を通じてやっぱり十分に過去にさかのぼって指導をする必要がある、そう思いますが。
○政府委員（米里恕君）　この点はよく実態を把握しまして、把握すると言っても県で把握するということになりますが、信用組合が適正な公共機関としての事務遂行を行うように十分県を指導してまいりたいと思います。
○和田静夫君　さらにこの安斉さんという支店長は、戸部さんの預金口座に不足が生じたとして組合が仮払いして立てかえたというようなことで、後日これを勝手に引き出しているわけです。ところが、口座に残があるときにも仮払いが行われている。これは裁判所に提出された戸部さんの普通預金元帳にはっきり記載されているんですね。こうした操作は、私は金融の事務手続としては認められない、預金管理行為というものを逸脱して、違法性が私は存在をすると思うんです。で、一般論としてでも結構でありますが、これは大蔵省そうでしょう。
○政府委員（米里恕君）　御指摘のような事実があれば非常に問題だと思います。
○和田静夫君　安斉元支店長は、戸部さんに対して安斉氏の指摘した、指示した金額を書き入れた約束手形を振り出させる。それに第三者の架空名義の裏書き署名をする、吾信が第三者に手形割り引きの形で貸し付けようとする、した。そして、この金を戸部氏の預金口歴に振り込む、その上でさきの白紙に押印をしたところの預金払出請求書を使って引き出す、こういう操作になっている。そのために預金払出請求書を提出させたわけですね。このような形で約一億四千六百万円相当程度がつくられた。で、これは組合への私は背信になるし、その金を支店長が使っていれば業務上横領になると思う。警察、そうですね。
○説明員（漆間英治君）　この件に関しましては、その戸部さんの方から元支店長を五十四年の七月七日に群馬県の長野原警察署に告訴並びに告発がございました。告訴は、戸部さんが元支店長に預けた五百万を横領したという告訴。それから告発の方は、いまの御質問にありましたような事実が背任であるということで告発がございました。
　それについて捜査を遂げました結果、五十五年の三月十日に、関係書類を検察庁に送付いたしました。
○和田静夫君　また戸部氏は、昭和四十八年十三月ごろ土地を売った手付金五百万円——いま言われたやつですがね、安斉支店長にこれを預けた、この事実は安斉氏も認めているわけですね。ところが、この五百万円が行方不明になったんです。普通預金として入金した事実も戸部さんに返還した事実もない。これは検察審査会の議決書の中で明らかになっているわけです。で、この事件が戸部さんにより業務上横領で告訴されたが、なぜか検察は不起訴処分にした。戸部氏の側からこの処分に対して不服の申し立てがあった。前橋検察審査会で審査した結果、不起訴は不当であるとの議決がなされた。こういう一連の流れなんです。
　そこで、この件について検察側の再捜査、これは進んでいますか。十二月時効になるような問題ですから。
○説明員（井嶋一友君）　前橋の検察審査会が、ただいま御指摘のように、本年七月十八日に地検の検察官の不起訴処分が相当でないと議決をされておりますことは御指摘のとおりでございます。
　そこで、前橋地検ではこの議決群を本年八月二日に受理いたしまして、直ちに再捜査に着手をいたしております。
　なお、この告訴人の戸部さんと被疑者である安斉支店長との間には、この事件以外にもう一つ告訴事件が現在前橋地検に係属をいたしておりまして、この二つの事件をあわせましてただいま捜査を続行しておるというところでございます。
　この二つ目の告訴事件と申しますのは、先ほどお話がございましたように、戸部さん名義の預金払戻請求書を偽造をして戸部さんの口座から預金を払い戻して着服したと、こういう私文話偽造行使、業務上横領という被疑事実でございます。
　で、これらのこの両事件につきましては、前橋地検に問い合わせましたところ、安斉支店長とこの告訴人である戸部さんとの長年にわたる親密な関係を背景といたしました長期間の融資が行われまして、その後この信頼関係が破綻を来したということからいろんな形のトラブルが発生しておるというこの複雑な背景の中にある事件だというふうに言っておりますが、検察庁ではただいまこの両事件を精力的に再捜査をいたしておりますところでございまして、私どもは先生御指摘のように、十二月に時効になるという問題も含んでおりますので、この経緯を見守りたい、こういうふうに思っております。
○和田静夫君　私はやっぱり急いで厳正な処分を要望しておきたいと思うんです。
　それはどういうことかと言いますと、最近になりましてもこのいまの戸部さんだけじゃなくて、同様の被害を受けた事件が、やっぱり一人が勇気を持って告発をしたものですから次々と出てきたんですね。その次々と出てきたものにつぶしがずっと入っている。これはもうみごとなつぶし方です。私はたくさんの金融事件を実は当委員会なり決算委員会でこの十二年間やってきたんですがね、この信用組合の問題を取り上げようとしたときに来たつぶしが一番多いんです。いままで十二年間の中で。きのうなんかほとんど私は身動きできないぐらいの状態にあるぐらい。したがって、私はますます疑惑を強めているんです。大光相互銀行のときもたくさんのことがありましたけれども、こんなひどいことはなかった。
　で、そうしてずっとあれをしてみますと、ほかにも多数事件が存在をしていて、話し合いが、吾信といやいや応じたところもあれば応じない人たちに対しては最近長野県松本市の極東組などというものが仲介に入ったというような形になってきまして、そうしてそれとの間でもっていろいろの工作が明らかになりつつあるというようなことまで出てきているわけですね。私は、こういうような事態を生むということは非常に不幸なことですから、これはやっぱり早急な処理というものをこの機会に強く求めておきたいんですが、よろしいですか。
○説明員（井嶋一友君）　この席で御議論になりました問題点につきましては、しかるべき方法で検察庁に伝えたいと思います。
○和田静夫君　支店長が戸部氏の名前を使って手形を振り出したのは、それによって得た一億四千六百万を浮き貸しするためであったと組合は戸部氏に説明しているようですが、この点について大蔵省、そうですか。
○政府委員（米里恕君）　ちょっと細かいことにわたりますので、私は直接聞いてはおりません。
○和田静夫君　これは局長、ちょっと事実関係調べてみてくれませんか。
○政府委員（米里恕君）　事実関係をよく調べてみます。
○和田静夫君　この安斉氏が、五十年五月まで支店長をしていたんですが、その後どうしているかは知っていますか。
○政府委員（米里恕君）　存じません。
○和田静夫君　実はこれは結果的には依願退職だと聞いているんです。で、この処理も実はおかしな話でして、依願退職にもかかわらず吾信は一億四千六百万円の吾信側のいわゆる浮き貸しの責任をとらせる、そういう形で半分の約七千九百万円を安斉氏にしょわせた。安斉氏に手落ちがないのであれば何もこんな金を私はかぶせる必要がなかったんだろうと、こう思うんです。この事実は御存じですか。あるいはもし知らないとすれば調査を求めたいんですが。
○政府委員（米里恕君）　五十二年三月三十一日付で依願退職となったということは聞いております。
○和田静夫君　後の、金をかぶせたという点。
○政府委員（米里恕君）　その点は聞いておりません。
○和田静夫君　ちょっとかぜ引いとってお聞き苦しいと思うんですが、どうも吾信はこの元支店長をかばっている節があるように私に思われる。戸部氏に現理事長が、安斉氏は背任に値するが、事を穏便に済ませたいといった趣旨のことを言明したと。私の調べでは、安斉氏は五十年にいま言われたとおり嬬恋の支店長をやめた後、一時吾信の傍系会社である吾妻商事株式会社、現在の吾妻信興株式会社に出向した。ちなみに、この会社は本店住所は調べてみたら吾妻信用組合と同じで、役員も取り寄せてみましたけれどもほとんど吾妻信用組合と一緒なんですね。で、こういうことで不動産を扱っていると。そこでこの不動産会社がらみの疑惑が出てきているわけです。私はどうもこの金融機関というのは不動産の土地転がしをずっとやったような疑惑をいま持ちつつあるんですが、というのは、安斉氏にかぶせた約七千九百九十万円の弁済をさせるために、吾信が安斉氏に金を貸した。その金でこの吾妻商事から土地を買わせて、さらにそれを転売させた。つまり土地を転がして、そしてそういうことを安斉にやらせた。この点は県も承知しているのであります。
　十月二日の群馬県議会で、さっき述べた境野県議会議員がこの点を質問した。それに対してこういうふうに県は答えたわけですね。同信用組合の報告によると、安斉元支店長は同信用組合から融資された金で吾妻信興という会社から不動産を買い、それを売って約七千万円の利益を得て負債を返したと聞いていると。そうすると、県は組合ぐるみの土地転がしを認めたわけです。これは組合が不正の疑惑を隠すためにしたものであって、支店長の不祥事が組合ぐるみであったことを私は示していると思うんです。大蔵省、この点は厳正に調査をされて明確な処置をとるべきだと私は考えますが、いかがですか。
○政府委員（米里恕君）　十分県を指導しまして、適切に処理したいと思います。
○和田静夫君　捜査当局、両方ともこの点どうですか。
○説明員（漆間英治君）　ただいまお聞きしただけで直ちに捜査の対象となるような事実があるかどうかわかりませんが、御質問があったという趣旨とその事実を関係警察に通知したいと思います。
○説明員（井嶋一友君）　先ほど申しましたように、現に捜査中の事件とかかわり合いのある事項の御指摘かと思いますので、私、この場での詳細な御答弁は差し控えさしていただきたいと思いますが、せっかくの御指摘でございますから、先ほど申しましたように、本日のこの質疑の模様を検察庁に伝えたいというふうに思います。
○和田静夫君　では最後に、支店長は信用組合を代表しています。したがって、この吾妻信用組合の経営者の責任も明確にされなければなりません。大蔵省に私はそのことを求めておきます。
○政府委員（米里恕君）　訴訟中でまだ事実が確定してない点も多々あろうかと思いますけれども、事実の確定を待ってしかるべく県を指導したいと思います。
○和田静夫君　ちょっと本論にそれじゃ返らしてもらいますが、時間ももうわずかになりましたから、しかも同僚竹田議員から突っ込んだお話がありましたので重複を避けまして、予算委員会の後始末も含めて二、三申し上げておきたいんです。
　来年度予算の編成作業が現在進められている。で、松下主計局長が「金融財政事情」の十月二十日号で「財政再建と五六年度予算編成の考え方」と題して、現在の財政事情と来年度予算編成の考え方、それを示されているわけです。こういうふうに言っているんですね。「次に公共投資の水準が近年どれくらいに達しているか。たとえば道路の舗装率をみると、四〇年には国道・県道の二四・六％が舗装されていただけだが、五四年度になるとこれが八三・二％に達している。下水道は四〇年度の八・三％が五三年度には二六・七％。人口一〇〇万以上の市だけについてみると、六八％の普及率になっている。住宅についても空家の割合が三八年の二・五％からいまや七・六％ぐらいにまでふえている。ここであらためて見直してみると今後はいままでのような駆け足でなくてもよろしいのではないかという感じをもっている。」こういうふうに二十五ページで述べているわけです。
　この前段の認識について突っ込んでいけばいろいろと問題があろうかと思うんですが、たとえば「空家の割合」などという指標は、私はまあこれは後ほど論議してみたいと思ったんですが、こんなのは妥当だとは思いません。しかし、まあきょうは触れません。
　そこで言われていることは、要するに公共投資を切り詰めるということのようなんです。そこで、財政事情から見ても、これはまあ財政当局のスタンスとしては、水準も上がってきたし、これからは急がないでもいいのじゃないかという、そういう意見に大臣とっていいですかね、これ。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私はよく読んでないんでわかりませんが、まあ二百四十兆の経済社会七カ年計画とのにらみ合いで物を言っているんじゃないかというふうにいまの話では聞いておりますが。
○和田静夫君　そこなんですがね。この公共事業による景気刺激効果については、これは私たちは石油ショックの後、端的にそのことを指摘してきたわけです。「財政再建を考える」という、さっきからいろいろ大蔵大臣宣伝されて、これはいいもんだいいもんだと言われていますが、考えてみれば、国債発行のときに日本社会党は、将来、こんなことやってたらこうなりますよということを言ったが、いま裏書きして大蔵省は国民に、こうなってしまいましたと説明してるんであって、何がいいのかさっぱりわからぬのですが、私は、財政当局を含め政府・自民党は公共事業による景気刺激に積極的だったと思うんですよ。だから公共事業の経済効果が低下してきたのかどうか、それは今後の経済運営にとって私は重要な問題だと思っているんです。ここのところの認識の問題は。
　で、注目しなきゃならぬのは、予算委員会でも言ったけれども、経済社会七カ年計画なわけでしょう。この計画は、昭和六十年までに二百四十兆円、いま言われたような公共投資を行うことを大きなファクターとして策定されているわけですよ。で、大蔵省が公共事業の執行をできれば抑制して、いわば公共事業も財政再建に協力させたいという気持ちでいるときに、そして事実昨年も本年もそうしようとしてきたんです。七カ年計画の二百四十兆円もの公共事業の執行は一体できるのだろうか。単純に割り算をしてみれば一年に三十四兆円余りなんですね。しかも五十四、五十五年度は抑制をしており、そうすると今後は相当大幅な増大が必要になるわけでしょう。今後毎年幾らずつ支出していくことになるんですか。で、そのうち一般会計、財投、地方財政の支出金額はそれぞれ一体どういう数字になるんですか。そして私は、総額二百四十兆円は一体可能なのかというようなことを考えてみるんです。妥当なのかと。積極的に実施されるのかどうなのかというのは大変疑問になってきているわけですよね、いかがなんです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　そのような有力な見方もございます。
○和田静夫君　いま言ったように、一般会計、財投、それから地方財政の支出金額、それぞれどのぐらいに考えていっているんですか。
○政府委員（水野繁君）　お答え申し上げます。
　経済社会七カ年計画は、先生御存じのとおり、二百四十兆という公共投資を出しておるわけでございますけれども、それらを含めまして現在経済審議会でフォローアップ審議中でございます。その過程でもってわれわれ審議会にいろいろ意見も述べながら申し上げていきたいと、こういうふうに考えております。
　現在のところ、その先のところまでは決まっておりません。
○和田静夫君　委員長、論議にならないですよ。論議してくれ、論議してくれ言うけれども、そういうことじゃもう話にならぬ、出さないんじゃ。
　私ももうあと一分ですから、どっちみち次に二時間ぐらいもらって基本的に税財政の論議をやらしてもらいますが、最後に要求だけ言っておきますが、私は、大蔵省の最近の動き、それからいまの政府答弁などを伺っていまして、財政再建とは一体何なのかという疑問を抱かざるを得ません。つまり財政再建というのは果たして至上課題なのか、それが最優先されなければならないのかということについてでありまして、まあ時間がありませんから立ち入った議論はいたしませんが、思いやりのある政治を鈴木内閣は掲げているわけです。財政再建を大命題として国民に耐乏生活を要求することに矛盾はないのか、国民生活の方から財政再建を考え直すべきではないのかと、そういう疑問を率直に持ちます。私は揚げ足を取るなんというようなことを考えてはいません。さっき言った空き家率という指標でも国民の住宅は一応充足されているという判断、これ自体はもうおかしいわけですね。そういう観点が今日問われているんだと、そういうことが問われているんだということを十分認識していただきたいという意見を述べて終わります。
○塩出啓典君　渡辺大蔵大臣に対する本日は最初の質問でございますので、基本的なことをお伺いしたいと思います。まあ限られた時間でございますので答弁も簡潔で結構でございます。
　大蔵大臣は、かつては農林大臣として予算の確保にがんばられたわけでありますが、いまは大蔵大臣となって攻守ところを変えておられるわけであります。今年度の予算編成、非常にいまだかつてない財政再建の必要が叫ばれている中で、先般から問題になっておりますように「歳出百科」をつくるとかあるいは大臣を先頭にして財政再建のキャンペーンを全国で繰り広げるとかあるいは大変反響を呼んだゼロリスト、これはいい反響か悪い反響かは別として、そういう御努力をされてきた大蔵大臣、関係者の御努力を多とするわけでありますが、今日までの率直な大蔵大臣としての感想を最初にお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私も大蔵大臣になろうと思ってなったわけじゃないんですが、非常に重大な局面であって、このままの状態で放置をすることはこれはインフレを招きかねないと、国家財政が破綻に窮して、いずれにしてもこのままの状態で放置をすればいいことはない。したがって、そういうような事態を回避するためにはだれかがやらなけりゃならない道でございますから、私は財政の再建というものをひとつ責任を持って推進をしていきたいという心境でございます。
○塩出啓典君　九月の閣議で予算編成の方針、たとえば国債を二兆円対前年度に比較して減額をする、あるいは従来の甘えを排して厳しい査定を行う、年内に編成を終える、さらに現行税制の枠内で編成をし新しい税の創設はしないと、こういうような方針のもとで予算の編成が進められておるように聞いておるわけでありますが、大蔵大臣の感触として、この予算編成の方針というものはほぼ貫かれる見通しがあるのかどうか、そのあたりの感触を承りたいと思うんですが……。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは予算編成でございますから、与党はもちろんでございますが、それぞれの方々の御協力を得てぜひ貫きたいという決意でございます。
○塩出啓典君　昨年に比べて国債を二兆円減らすという、そういうことが閣議で決まっておるわけでありますが、この根拠は何か。と申しますのは、昭和五十五年度の財政収支試算では国債が十二兆円になるのはたしか昭和五十九年度前後であったと思うのでありますが、それが昭和五十六年度に二兆円にするという五十五年度の財政収支試算から余り日にちもたっていないわけですが、この理由は何ですか。
○政府委員（吉野良彦君）　五十六年度におきまして公債を二兆円程度減額をするという目途で現在作業をしているわけでございますが、これは先生も御承知のとおり、いわゆるサマーレビュー作業といたしまして、ことしの五月ごろから、各省庁と幅広く前広に、五十六年度予算編成に向けて論点を詰めていこうという作業を始めたわけでございますが、その作業を始めるに当たりましての前提として試算をつくったときに、公債を二兆円減額をするという前提を置いた試算をつくったというところにそもそものスタートがあるわけでございますが、このときの考え方でございますが、先生も御承知のように、昭和五十五年度予算におきます公債発行額は十四兆二千七百億円でございます。これは一年前の五十四年度の当初予算に比べますと一兆円の減額になっているわけでございますが、御承知のように五十四年度の実行の過程におきまして、その後自然増収等もございました結果、五十四年度の公債の発行実績といたしましては十三兆四千七百億円にとどめることができたわけでございます。そこで、結果的には五十五年度の十四兆二千七百億円と申しますのは、五十四年度の実績を実は上回る水準になっているわけでございます。
　そこで、私どもといたしましては、財政再建を五十五年度よりもさらにもう一歩進めますためには、五十四年度の発行実績十三兆四千七百億円というようなものをにらみまして、五十四年度実績よりも一兆円程度は五十六年度には減らしていきたい、かように考えたわけでございます。その辺が公債五十六年度二兆円減額という目途を置いたゆえんでございます。