Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（吉田正幸君）　労働分野の専門家ではないので適切なお答えになるかどうか分かりませんが、前回のエンゼルプラン、新エンゼルプランのころに比べると、一応議論のスタートからワーク・ライフ・バランスということを相当強く意識したということは今回事実だと思います。ただ、残念ながら、この関連三法案に至る最後の方で、具体的に、じゃ、ワーク・ライフ・バランスをどういうふうに推進するかという部分については、残念ながら決して十分ではなかっただろうというふうに思います。
　幾つかの私は自治体で次世代育成支援の行動計画策定にかかわりまして、今もフォローアップの協議会がございます。自治体レベルでもワーク・ライフ・バランスということをかなり強く申し上げていますが、どうしても市区町村の段階で企業にいろいろかかわるというのがいろんな意味で難しいという現状も感じております。これはやはり国会の場において、国政の場においてワーク・ライフ・バランスを本気で議論をしていただかなければいけない。
　ただ一方で、非正規雇用、いろんな議論はあるかと思いますが、子育て家庭の母親にとって非正規雇用は必ずしも悪いと私は思っていませんで、フルタイムでずっと働くことの方がどうかという議論もありますので、少なくとも希望する働き方が選択できると、そして、先ほどの同一労働同一賃金ではございませんが、そして条件だけはイコールフッティングを考えるという、これも総合的な御検討をいただくことが大事かなというふうに思っています。
　以上です。
○田村智子君　社会保障制度のやっぱり根幹と言えるのが、どれだけ労働者の皆さんがまともに人間らしく働けてまともな給料を受け取れてということが絶対必要な条件だと思いますので、是非国会でもそういう議論をやっていきたいと思っています。
　次に、池本公述人にお聞きをしたいと思います。
　先ほど、御自身の経験も踏まえて、認可外の保育所を見て非常に質的にどうなんだろうかという不安を持たれたというふうにお聞きをいたしまして、私も非常に共感するところがあります。
　やっぱり保育の質といったときには、職員配置の基準がどうであるか、それから施設の物理的な条件、これがどうであるか、やはり国の最低基準がどうで、それがどう満たされているかということが一つは客観的に求められてくる。それからもう一つは、やっぱり人員配置というだけでなく、そこで働く保育士さんが、教員も含めてですね、経験を積んで働き続けることができるかどうか、これが子供たちに対する保育、教育の質を担保するものだというふうに思っています。
　その点で、現在の日本の保育やあるいは幼稚園のこの国の基準、海外も御覧になっているかと思いますので、どう思われるかということを率直にお聞きをしたいのと、もう一つ、今後、確かにこの新システムの下では認可外の保育施設にも公費が支出されることになって、そこが数が増えていって待機児童にこたえることができるということになったり、あるいは保護者にとっては保育料が、利用料が安くなるという、そういうことが起きてくると思います。同時に、やはり認可外と今なっている保育施設に公的な支出が入る以上は、そこでの人員配置であるとかあるいは施設の基準を引き上げていくために使われなければならないというふうに思っているんです。認可外においてもそこが引き上がっていく、保育の質を引き上げていくために使われるということが担保されなければならないというふうに思っているんです。
　そのときに、先ほど株式会社の話ありましたけれども、私が危惧をしているのは、今認可外となっている保育の施策を担っている施設については、株式会社の使途制限がないんですね。株の配当金にお金を回してもいいことになっているんですね、認可外においては。新システムの下でも、認可保育所や幼保連携のこども園は、それは制限が、幼保連携は元々株式会社は入れないですから、子供のために使われる、使途制限掛かるというふうに思うんですけれども、やはり地域型と言われるところは公的支出を含めてその使途制限がどこまで掛かるんだろうかと、非常に不安なところがあるんですね。
　少なくとも、株式会社においても、今認可外の施設においても、これは使途制限掛ける、子供のために使う、保育の質を担保するということが必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○公述人（池本美香君）　前半の方で職員の処遇のことについての御質問があったかと思うんですけれども、やはり保育の現場というのが女性の職場だったということがまず処遇が低いままとどまってきた一つの背景にあると思っていますが、今保育の現場には男性の保育士もどんどん入るようになってきておりまして、そして、そこで初めて男性の保育士がきちんと収入を得て安定した生活ができるレベルなのかということが問われてきているように思っておりますので、そういった長く働けるという。あと、幼稚園の方も少し、そうやって育児休暇を取って、また戻ってきて、それが教員としての質をむしろ高めているというような評価も少しずつ出だしている状況かと思いますので、そこはもう少し時間を掛けて、また、もちろん給付水準がきちんとここに確保されれば職員の処遇も上がっていく、またそう上がっていかなくてはいけないというふうに思っております。
　それから、株式会社の使途制限については、まだ私自身としてこの株式会社の参入問題についてきちんと諸外国の事情が調べ切れていないのでここでちょっとお答えをすることはできませんけれども、やはり、公費を入れるからには、それがどのような形で使われるかということまでもきちんとチェックして、そこに対する議論も当然必要になってくるんだと思っております。
　以上です。
○田村智子君　永井公述人にも、大変うなずいてお聞きいただきましたので、今の国の幼稚園や保育園の最低基準についての御見解や、株式会社の使途制限について御意見ございましたらお聞きしたいと思います。
○公述人（永井聖二君）　職員配置、施設等ということの問題で、基準の問題ですけれども、それが守られるべきであるということはこれは当然なんですが、同時に、私はもう一つ、基準とは別のところで、文化的な問題といいますか、こういう形で例えば保育士あるいは幼稚園の教員が働き続けることが非常に難しいような慣行があると、この点についても是非御理解をいただきたいと思います。この辺りを含めて総合的に考えていく必要が、質の維持ということのために考えていくことが是非必要なので、先ほど、基本的には評価の在り方の問題ではないかというふうに申し上げたのは特にそういうことでございまして、その辺りについて評価の仕組みというのをきちっとしていくということが非常に大事だろうと思います。
　それから、認可外に対する公的な資金の投入ということで、その場合の使途制限についてですけれども、これはある程度はっきりとした形で報告を受けて明らかにしていく、検討していくということはこれは当然必要なことだろうというふうに考えております。
○田村智子君　最後に、鳫公述人にお聞きをしたいと思います。
　子供の貧困の問題が、この社会保障制度の問題、議論しているときにほとんど議論がなくて、しかも、有効な対策というのが今出されている法案の中でほとんど見当たらないということに私も大変危惧を覚えています。子ども手当、児童手当を給食の滞納分やあるいは保育料として天引きするというふうなシステムができても、これは滞納の解決にはなっても、貧困の解決には全くならないわけですね。ここで国の施策が大変立ち遅れていると思います。
　就学援助の例をお話しいただきました。ここで、私、非常に問題だと感じているのは、準要保護児童についての国の支出がこれまでも足りないと言われていた。それが一般財源化されたことで一層足りなくなった。保育も、公立保育所に対する運営費や建設費は一般財源化されたことで地方自治体の負担が大変重くなった。こういうやり方はいかがなものかというふうに思うんですね。
　国が財政的に果たすべき役割、あると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○公述人（鳫咲子君）　お答え申し上げます。
　ただいまの一般財源化の問題ですけれども、本当に自治体でそのお仕事に携わっている方は、その自治体予算の中で自分たちの子供にかかわる、特に子供の貧困対策にかかわる予算が取りにくくなったという声をたくさん伺うところです。
　そのためにも、実際の子供にかかわる保育であるとか教育であるとか給食であるとか、ものの支出がちゃんと確保できているかどうか、国としてきちっと監視していただく必要があると考えております。
○田村智子君　終わります。ありがとうございました。
○吉田忠智君　社会民主党・護憲連合の吉田忠智でございます。
　公述人の皆様方には、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　今回の消費税増税関連法案、とりわけ社会保障制度改革については先送りされた課題が多いわけでありますが、子ども・子育て関連三法案につきましてはかなり具体的なものも盛り込まれておりますし、市町村の責任の明確化やあるいは認可外保育所に対する財政的な措置など、前進された課題もございます。ただ、公述人の皆様から御意見がありましたように、検討課題とされた中にかなり重要な課題が盛り込まれておりまして、これが具体化されなかったのは残念な面もございます。
　そこで、そうした検討課題とされた課題を中心に何点か御質問させていただきます。
　まず、菅家、永井公述人にお尋ねをしますが、それぞれの立場で保育士あるいは幼稚園教諭等に対する処遇の改善の必要性が言及をされたところでございます。菅家公述人については連合でございますから、加盟する組合員の皆さんにも、現場で働いている方もおられますし、加盟していない労働者に対しましても処遇改善ということの役割と責任があるわけでございます。
　そこで、具体的にこれからどうすべきなのかということも含めて、御意見をお二人にいただきたいと思います。
○公述人（菅家功君）　お答えいたします。
　保育士に限らず、社会福祉関係の労働者の処遇の改善というものが大きな課題になっているというふうに連合としては認識しているところでございます。特に、労働集約型の対人サービスであります保育分野につきましては、労働者のサービスの提供そのものが保育の質になるわけでございます。そういう意味でも、保育労働者の処遇改善ということが極めて重要な課題だというふうに思っております。
　具体的に申し上げますけれども、厚生労働省の調査によりましても、全職種の平均の賃金に比べまして保育士の平均賃金というものは十万円近く低いという、そういった調査結果もございまして、この保育士の処遇改善は極めて重要な課題だというふうに思っておりますし、なおかつ、保育所、幼稚園共にそうでありますけれども、その財源の多くは公費で賄われているわけでありまして、したがって、この公費負担の在り方が処遇に直結するという、そういった面もありますので、今後、税制改革を通じながら量及び質の改善ということが期待をされているというふうに思っておりますので、そういった点での改革の前進を強く求めていきたいというふうに考えております。
○公述人（永井聖二君）　御指摘していただいたことはそのとおりでありまして、質の向上、特に、先ほども申し上げましたけれども、是非、職場での職能的成長というものを保障するという形の職場の環境をつくっていくということが必要だろうと思います。そのことが保育の質の向上というものにつながるわけであります。
　そのためには、一つの重要な基盤としての条件として、希望すれば長く働き続けられるということが担保されるということが非常に大事でありまして、私どもの学部は保育士、幼稚園教諭になって卒業していくという学生を多く出しておりまして、今日のような状況の中でも比較的就職が好調だということで志願者が相対的に多いということがありますけれども、考えてみますと、離職者が非常に多いがゆえに毎年の就職も好調であるということで、素直には喜べないようなところがございます。
　この点について是非具体的な改善をお願いしたい。そのことが我が国の保育の質の向上、幼児教育の質の向上につながるというふうに考えております。
○吉田忠智君　菅家公述人にもう一点お伺いをしますが、これまでなかなか議論されなかった課題で、人口減少地域における保育の質の確保ということがあると思うんです。
　ともすれば、都市部の待機児童の解消ということがどうしても中心的な課題になるわけでありますけれども、そのことはやっぱりこれからの重要な放置できない課題になると思いますが、具体例も含めてこれからどうあるべきだという御意見がありましたら、菅家公述人、お願いします。
○公述人（菅家功君）　冒頭の意見陳述で申し上げましたけれども、人口減少地域における保育保障というものも重要な課題としてあるというふうに考えております。具体的には、子供が減少して保育所あるいは幼稚園が閉園に追い込まれる、そういった事態があるわけでありまして、そういたしますと子供や働く親が行き場を失ってしまうという、そういった事態が人口減少地域においては見られるわけでございます。
　そういう意味で、今回の改革におきまして地域型保育給付というものを創設いたしまして、今まで財政支援がしっかり行われていない、あるいはあったとしても極めて低い水準であった小規模保育などについての財政支援がきちんと行われるという改革が盛り込まれているということにつきましては、大変いいことだというふうに考えているところでございます。
○吉田忠智君　鳫公述人にお伺いをいたします。
　子供の貧困対策についての言及がございました。自治体間の財政の格差やあるいは首長の姿勢が結果的に施策に影響しているという御指摘でもございます。やっぱり生活・就学調査が実際にはなかなかきめ細かく行われておりませんので、それはやっぱり調査をしてデータを開示をすべきだということも貴重な御意見だと思います。やっぱりシビルミニマムの確保というのは国の責任で行わなければならないと思います。
　そこで、重要な議論なんですけど、現物給付と現金給付の在り方について、それから、今日の地方分権の流れの中でやっぱりできるだけ自治体に裁量を付与していこうということなんですけど、それがともすれば自治体間格差の拡大につながるわけでありまして、そういう地方分権、まあ地域主権とも今言われますが、地域主権、地方分権とシビルミニマムのかかわりについてどうあるべきかというような御意見をいただきたいと思います。
○公述人（鳫咲子君）　お答え申し上げます。
　特に低所得者層にかかわる子育て支援というのは、なかなか自治体に任せていては進まない面というものが大きいかと思います。そういう点では、まず現物給付としてきちっと、例えば保育所に入りたいけれども入れない子がいないか、あるいは保育料の負担ができないために保育所に入れない、そういう事態がないかどうか、国としてもきちっと地方自治体の現状を調査する必要があると思います。
　もう一つ、現金給付に関しては、実際にはもうその所得レベルであれば生活保護を受けるべきという一人親の方もたくさんいらっしゃいます。しかし、特に地方部でなんですけれども、日本の人口が少ない町や村では、その過半数の町や村で、生活保護を受けている子供がゼロ人という地域が日本の町や村の半数あります。そういう、特に地方部で、例えば都市部で離婚されて一人親になった方が自分の出身のところに戻るというようなケースも多くあるわけなんですけれども、そういった方々の生活実態についてもきめ細かく調査をしていく必要があると考えております。
○吉田忠智君　ありがとうございました。
　続いて、吉田、永井公述人にお伺いをいたします。
　お二人からは、この法律を作った後の運用が大事だという懸念の意見がございました。率直に申し上げて、二重行政の中で、そして今回の修正協議の局面においても、これまでのそれぞれの団体の方々の声をいかにうまく集約するかということで修正協議者も御苦心なされたと思います。もちろん、国会も責任をしっかり担わなければなりません。そのフォローアップをしていくことが大事でありますけれども、実際に運用面においてこの法律の趣旨が生かされるためにはどうあるべきかということについての御意見をいただきたいと思います。
○公述人（吉田正幸君）　お答えします。
　今回幸いなことに、しっかりとした形で子ども・子育て会議が設けられます。問題はこのメンバー構成も含めてだと思いますが、こういう幅広い関係者から成る子ども・子育て会議の場において、今委員御指摘のとおりの様々な今後の運用改善の問題についてしっかりと議論をいただき、必要に応じて国会も少しそこに関心を持っていただいて、よりスムーズな運営がなされるような、そこが多分一番今回肝心な部分ではないかなというふうに思っています。
　同時に、地方も地方版の子ども・子育て会議を極力置くようにという努力義務規定になりましたので、地方においても全く同じことが言えるのかなというふうに思っています。
　以上です。
○公述人（永井聖二君）　私は、その子ども・子育て会議というのが、どういう形で具体化していって、どのような機能を果たし得るのかということについては、現在のところちょっとよく分からないということも含めて懐疑的でありまして、むしろ政府が、修正案の附則にありますような、政府がこれについて検討を加えて、必要があると認めるときはその結果について所要の措置を講ずるということが具体的にどういうふうに進むのかということについて、強く危惧を持っているということなんでございます。
　それは、単に子ども・子育て会議の場でその問題が整合的に解決されていくというような形で楽観的に考えていいのかということについては、私はそのようには思っておりません。もう少し具体的な現場のいろんな問題を取り上げるような形でその会議が運営されるような仕組みがつくられるかどうかということを見極めていく必要があると思っております。
○吉田忠智君　これから検討課題とされた事項をいかに実現をできるようにしていくかというのが、まさに運用が大事ということでもございますし、子ども家庭省を何とか設置したいという政府・民主党の思いもございましたし、やっぱりそういう方向で、この二重行政そのものをしっかり一元化をしていくということが大変重要な課題だ、そのように考えております。
　確かに利害がございます。錯綜する利害をしっかり集約しながら、調整しながら進めていく。そういう意味で、今日出席の公述人の皆さん方に、また今後とも是非しっかりした御指導、御助言をいただきますことをお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○谷岡郁子君　みどりの風の谷岡郁子と申します。
　今日、本当に公述人の皆様方、大変参考になる御意見をありがとうございました。
　最初に、吉田公述人並びに永井公述人にお伺いしたいと思います。
　やはり子供を主体に、子供を中心に、子供の立場からこの子供の社会保障を考えなければならないというお立場を先ほど開陳していただきましたが、であるならば、子ども手当と児童手当、どちらが呼び名としてふさわしいとお考えでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○公述人（吉田正幸君）　結論から言うと、私はどちらでもよくて、中身を良くすることの方が大事かなと思っています。あとは、やはり硬い言葉よりは、より国民、利用者になじみのある言葉を工夫すればいいのではないか。繰り返しになりますが、言葉をどうこうやることよりも、より中身を充実させることの議論の方が大事だと思っています。
　以上です。
○公述人（永井聖二君）　中身が大切だということはこれは当然ですけれども、児童という言葉というのは、子供自身はそのように考えては、僕は児童だ、私は児童だというふうには考えておりませんので、子どもという言葉の方が適当であろうというふうに考えております。
○谷岡郁子君　ありがとうございます。
　私もそうではないかというふうに思っていまして、僕、児童と言う子供は今までかつて私もまだ会ったことがないということがございます。
　それで、先ほど永井公述人が、私立幼稚園の四分の三は十年未満だし、二分の一は五年未満の勤続年数しかないというふうにおっしゃったんですけれども、公立はどうなんだろうか。そして、それは私立、公立というところにかかわるのだろうか。もしそうであるのならば、今後、保育所は公立主体、幼稚園はどちらかというと私立主体というときに、果たして、言わば地方公共団体に任せておいて格差は是正されるんだろうかという、そういう疑念があるわけなんですけれども、それについて、永井公述人、どう思われますでしょうか、あるいは吉田公述人にもお伺いしたいと思います。
○公述人（永井聖二君）　その点でございますけれども、私の手元に、これ、ちょっと古いかと思いますが、二〇〇七年の文部科学省の調査で、公立、私立の幼稚園教員の経験年数の資料がございますけれども、先ほど申し上げたように、男女ちょっと様子が違いますので女性に限って申しますと、十年未満が、私立の場合は七六％であるのに対して、公立の場合は三五％にとどまっているわけです。ここに大きな格差があるということも当然問題なので、このことが今後の保育士の部分についても当然同じようなことが起こるという危惧があるというふうに考えております。
○公述人（吉田正幸君）　恐らく公立、私立、幼稚園、保育園でかなり状況は違うと思いますが、かつては私立幼稚園あるいは民間の保育所というのは、どうしても厳しい財政の中で、ある程度職員の在職年数をという部分は確かにあったと思います。肩たたきがあった時代もあったと思いますが、今、都市、地方を問わずにかなり人材難の時代でございまして、もうそんなことをやっていては職員を確保できないという、まあ良くも悪くも差し迫った状況の中で、恐らくこれからは平均勤続年数は延びていくのではないか。
　一方で、公立の方は幼稚園も保育所も今は一般財源化をされているということもあって、特に公立の保育所においては正規職員ではなく臨時職員、臨職がかなり多いというふうに聞いております。ひどいところではもうほぼ全員が臨時職員と。臨時職員であればいろんな研修を受ける機会も減るし、どうしてもシフトでしっかり園にいられないということで、保育の質も確かにそこは心配されると思います。
　そういうそれぞれの事情をきちっと精査をした上で、いい意味でトータルに職員の配置であるとか職員の処遇であるとかを含めた人材政策をきちっとやっぱり考えるべきだろうというふうに思っています。
○谷岡郁子君　先ほど池本公述人から、六掛ける五イコール三十時間というようなことが、例えばスウェーデン等も含まれて、ＯＥＣＤ各国は考えつつあるということからいいますと、今、九時に始まって三時には帰る、実は幼稚園ぐらいが適当だということが言えるのではないかということを先ほどお聞きしながら思っておりました。
　そうしますと、この間ずっと延長保育、延長保育と言われて、例えば幼稚園がこども園になるとその延長保育ができて、だから親が助かるんだみたいな議論が一般的になされてきたことは、必ずしも子供のためになっていないのかなというふうに考えてしまうんですけれども、その点につきましては池本公述人並びに永井公述人、どうお考えになりますでしょうか。
○公述人（池本美香君）　私も、これまでの保育政策の議論は親の就労に合わせた形で保育政策を検討してきたという流れがありまして、やはりそこは子供にとってどういう影響があるのか、子供がいかにストレスを受けているかですとか、長時間過ごすのであればそれなりの環境がまた必要だと思うんですが、そこまでも議論がされていないのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○公述人（永井聖二君）　私も御指摘のとおりで、子供にとって延長保育のような事例がどういう意味を持つのかということ、このことを具体的に丁寧に論じていく必要があると思います。正直言って、その辺りについては必ずしも客観的なデータの形でいろいろ議論されているところまでは行っておりませんけど、親の都合、大人の側の都合によって子供をどうするかという視点が、それだけが独り歩きするということはやはり大きな問題であって、子供の側の視点というものを重視していただきたいというふうに考えております。
○谷岡郁子君　先ほど鳫公述人の方から様々な、子供の貧困とその子供の保育、教育、健全な育成ということにかかわる問題が出されたんですけれども、私は一つには、やはり本を読むような環境というものが、実は、これは永井公述人自身が資料をお出しになっているような内発的な規範意識というようなものを涵養する上でとても大事なことではないかというふうに思っておりますけれども、これについて、例えば本を読む環境ということと子供の貧困がかかわるのかということを鳫公述人にお聞きしたいと思いますし、そして、それ自身が今後重要な課題になっていくかどうかということを永井公述人にお聞きしたいと思います。
○公述人（鳫咲子君）　お答え申し上げます。
　特に、貧困の連鎖というような観点からは、元から家庭環境に恵まれない、今おっしゃったように、例えば本を読みたくても本を親に買ってもらったことがない、本を読む機会がないと、そういう子供も現にいるわけですね。そういった中では、これから高齢化社会の中で地域でより支え合っていくような社会をつくるためにそれぞれが市民としての責任を果たしていくという規範意識がなかなか醸成されにくい面があるんではないかと考えております。
○公述人（永井聖二君）　内発的な動機付けの必要性ということは、結局、罰を与えられるからそれを避けたくてということでもないし、それから御褒美をあげるからということでもなくて、自らの中に新しいものを学んでいこうというような姿勢をつくっていくということでございます。このことと幼児期の様々な経験の間に重要な関係があるんじゃないかというようなことも言われているわけですし、特に読書等についてはそのことの関連性を指摘するということがされております。
　かなり親の様子によって子供が違ってくるということもありますし、同時に、それぞれの教育現場であるいは保育の現場でどのように対応するかということによって変わってくるということがありますので、そういうことを含めて保育の質の充実という視点が是非必要であるというふうに申し上げているわけでございます。
○谷岡郁子君　引き続きまして鳫公述人にお聞きしたいんですけれども、子供の貧困ということの中には、母子家庭という言葉が何度も飛び出しました。そして、離婚ということを考えれば、実はどこかに扶養義務のある男性がいるということでもそれはあろうかと思うわけですけれども、そこがちゃんと、扶養義務を怠っているということなのかどうかということをお聞かせください。
　そして最後に菅家公述人の方にお伺いしたいわけですけれども、そうしますと、実はこの扶養義務を果たしていない男性たちというもののその一定部分というのは、多分、連合所属の傘下の方々であるかもしれないということを含めて、各企業だけではやれない問題として、労働運動の問題としても、やはり子供たちに対する扶養というものを社会全体で、もちろん社会全体の、国家のということも大事なんですけれども、そもそも義務のある人たちがちゃんと義務を果たすようにすることが大事かと思うんですけれども、その辺についてはどうお考えになるのかをお二人からよろしくお願いします。
○公述人（鳫咲子君）　お答え申し上げます。
　一人親の前には、その前に離婚ということが多いわけなんですけれども、現在、離婚の原因として、ドメスティック・バイオレンスによる離婚というものが非常に増えております。その場合には、正式に離婚が成立していなくて母子共に逃げているという場合も多く、養育費等にとってはそれを確保することが大変難しいのが多くの一人親家庭の実情となっております。また、その額も少ないというのが実情でございます。
○公述人（菅家功君）　委員御指摘のデータを持ち合わせておりませんけれども、やはり子ども・子育てを社会全体で支えるというのが今回の改革の大きな基礎でございますので、連合もそのように考えております。そういう意味では、おっしゃるとおり、親もそういった義務があるというふうに考えております。
○谷岡郁子君　では、菅家公述人、今後そのことを視点に入れて是非連合の政策等をおつくりいただけますでしょうか、最後にコメントをよろしくお願いいたします。
○公述人（菅家功君）　分かりました。
○谷岡郁子君　どうもありがとうございました。終わります。
○委員長（高橋千秋君）　以上をもちまして午前の公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。本委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　午後一時三十分に公聴会を再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（高橋千秋君）　ただいまから社会保障と税の一体改革に関する特別委員会公聴会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、谷岡郁子君、石井浩郎君及び田村智子君が委員を辞任され、その補欠として亀井亜紀子君、赤石清美君及び紙智子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（高橋千秋君）　休憩前に引き続き、公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案外七案を一括して議題といたします。
　本日午後は、社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律案及び社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律案につきまして、五名の公述人の方々から御意見を伺います。
　御出席いただいております公述人は、日本経済団体連合会税制委員会企画部会長中村豊明君、駒澤大学准教授飯田泰之君、中央大学経済学部教授長谷川聰哲君、スリーネーションズリサーチ株式会社代表取締役植草一秀君及び東京大学名誉教授醍醐聰君でございます。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じております。よろしくお願い申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、公述人の方々からお一人十五分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際は、その都度委員長の指名を受けてからお願いを申し上げます。
　それでは、まず中村公述人にお願いを申し上げます。中村公述人。
○委員長（高橋千秋君）　ありがとうございました。
　次に、飯田公述人にお願いいたします。飯田公述人。
○委員長（高橋千秋君）　ありがとうございました。
　続きまして、長谷川公述人にお願いいたします。長谷川公述人。
○公述人（長谷川聰哲君）　はい。
　次の表の数字で見たとおりで、我が国以上に消費税収が課税負担の中で高い状況にあるということであります。
　私からは最後に、この軽減税率を適用することによって低所得層の負担を軽減することができるということ、これを長期の税制改革の柱の中に取り込むことが必要であるということを主張して、発言を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（高橋千秋君）　ありがとうございました。
　次に、植草公述人にお願いいたします。植草公述人。
○委員長（高橋千秋君）　ありがとうございました。
　次に、醍醐公述人にお願いいたします。醍醐公述人。
○委員長（高橋千秋君）　ありがとうございました。
　以上で公述人各位の御意見の陳述は終わりました。
　これより公述人に対する質疑を行います。
　なお、質疑の時間が限られておりますので、御答弁は簡潔に行っていただくよう御協力よろしくお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○梅村聡君　民主党の梅村聡です。
　公述人の皆様方におかれましては、今日は貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　ただいま今日の皆様からの意見表明ということで、特に消費税の課題を中心に御意見をちょうだいをいたしました。そして、改めて今、今回、社会保障と税の一体改革でありますから、国民負担というもう少し大きなとらえ方をさせていただきたいと思います。
　この質問は五人の方々それぞれ全員の方にお聞きをしたいと思いますが、今、日本の国民負担率、これは国民所得に占める租税とそして社会保険料の割合でありますけれども、これは今約三八％から三九％、近年推移をしております。一方で、いわゆる中福祉中負担と言われるヨーロッパ諸国はこの数字が四五％から五〇％前後と、そういう数字を示しているわけでありますが、公述人の皆様におかれまして、日本が、もちろん今すぐ消費税を上げるかどうかの議論ということもあるかと思いますが、将来的に、中長期的にどの水準を日本として取っていくべきであるのかということに関する御意見をちょうだいしたいと思います。
○委員長（高橋千秋君）　全員でよろしいですか。
○梅村聡君　はい、お願いします。
○公述人（中村豊明君）　ただいま梅村先生からお話がありました中でいいますと、私どもの推計でいきますと、国民負担率が二〇一二年で多分四割ぐらいになるだろうというふうに見ておりますけれども、その外にやはり財政の赤字の部分がございますので、これを足すと大体五〇％ぐらいになるだろうと。
　したがって、それが、じゃ、他のアメリカですとか、イギリスとかヨーロッパですね、でいくと、大体これがアメリカは四三％ぐらい、これちょっと過去ですので、今多分五〇超えていると思いますけど、ほかのイギリス、ドイツを比べましても、やはりそこの国民負担率が大体五割ぐらいにあると。
　そうすると、私どもは、赤字を国民が直接は負担はしておりませんけれども、将来の負担というところまで考えますと、実は五割を既に負担していると。ただ、その赤字の部分を将来の世代が返すということになりますので、やはりこれは五割ぐらいになっても仕方がないんではないかと。それが、欧米というのは既に高齢化、高齢化と言ったらおかしいですけど、インドのように国民の平均年齢が二十五歳ぐらいというところと違ってやはり平均年齢が上がっておりますので、そうすると、生産年齢人口が減って受給者が増えていくというようなことを考えますと、そういった既にところに突入している国に急速に私ども追い付いちゃいましたけれども、やはり五割ぐらいというのが必然ではないかというふうに考えております。
○公述人（飯田泰之君）　ただいま国民負担率の議論がありまして、こちら、財政赤字による潜在的な負担を含めますと、やはりヨーロッパ諸国とほぼ同程度ということになるかと思いますが、大きな違いは、現在の日本の社会保障制度というのは格差是正に全く役に立っていないという点であります。
　年代別に観察いたしますと、年代ごとで再分配によって日本は不平等指標が上がるほぼ唯一の国であります。この現状で考えますと、一つにはこの再分配を不平等度を縮小する方向に向ける、若しくは国民負担率そのものを下げて再分配の是正そのものを放棄する、これどちらの道に向かうのかは、これは私の個人的な見解としては是非福祉、再分配の充実に向かってほしいんですが、それは今後、国民的な議論が必要な点なのではないかと考えます。
　以上です。
○公述人（長谷川聰哲君）　私は、既に皆さんにお示しいたしました消費税関連指標の国際比較という表に示しましたように、総課税中の消費税の割合をヨーロッパ、ＯＥＣＤ諸国、また日本と比較いたしましたときに、日本は二〇〇九年時点で一六・九％であると、ＯＥＣＤ平均として三〇％になっていると。これに今、梅村委員の御指摘になりました社会保障の負担という部分を考えますと、日本の場合、高福祉を求める場合に、その負担という部分についてしっかりとした制度を手厚く組み立てていかなければいけないと、そういうふうに考えております。
　その場合、やはり消費税を更に厚いものとして制度を組み立てていくという場合に、その透明性という部分と同時に、今のような形ではなくて、私が提案しましたような軽減税率のような形で弱者を救済するという、そういう税制というのは長期的な視野で組み立てられるべきであるというふうに考えているわけですね。
　それで、あと、収入源に関しましては、ほかの公述人も指摘されていますけれども、簡素さが重要であるということと、それから広く負担を求めていくというような制度で、数字的には、やはり日本は欧米というかヨーロッパの負担から考えますとかなり低い状況にあって、これは近づく努力をしていかなければ高福祉を私たちは求めることはできないのではないかというふうに考えます。
○公述人（植草一秀君）　御質問のありました点について、特定の数字は持ち合わせておりませんけれども、これまでの公述人が発言しましたように、今後の日本の高齢化の進展、それから現在の多額な債務の残高という状況を踏まえれば、当然国民負担率は上昇せざるを得ないと。現状の三八から三九ということを踏まえれば、五〇％近くまで上昇することは避け難いのではないかと思います。
　ただ、全体として言えますことは、最終的には国民の選択で高福祉高負担を選ぶか中福祉中負担を選ぶか低福祉低負担を選ぶかということでございますけれども、私が懸念しますのは、様々な政府支出の無駄を排除しませんと、高負担になったにもかかわらず高福祉が実現しないという、この問題について真剣に考える必要があると。
　それからもう一つは、新たにこの社会保障の制度を設計する際に、税制も含めて所得再分配機能というものをしっかりと充実させるということを念頭に置いた制度の設計が重要ではないかと思います。
○公述人（醍醐聰君）　議員もいろいろこういう国民負担率という関係する文献、御覧になっていると思うんですが、経済学の間でほぼ共通した認識は、国民負担率というものが高い低いを議論することは政策的インプリケーションがないというのがほぼ共通した認識だということは御存じじゃないのかなと思っておりまして、私もそのとおりだと思っております。
　国民負担率という指標から制度設計にどうつないでいくのかということがまさに政治の大事な問題なんですけれども、何らかのそこからインプリケーションが、どういうのが出てくるのか。私に言わせれば、税負担率という場合でも、先ほど少し申し上げましたが、相続税の平均課税価格二億円を超えている層が負担率は一一％です。これは、所得税でいえば課税所得二百万から三百万の方と同じ水準なんですね。こういうことがあっていいのかどうかということを議論することの方が意味はあるんじゃないか。
　それから、先ほど、所得税でも、五十億円を超える段階になると、まあ合計所得ですけれども、その負担率が一三％です。これも、法定でいけば、一三％というのは課税所得四百万から五百万辺りの方々の税率のはずなんですね。それが全く懸け離れているということを議論することの方が負担率の問題を議論するときには意味があるのではないかと考えております。
○梅村聡君　負担率の問題というのは一つの目安ということだと思いますが、それに加えて、いろんな、福祉であるとか再分配の問題を考えていかなければいけないと。そういうことでは、五人の皆様方はそこの部分については一致しているんじゃないかなと思っております。
　その中で、醍醐公述人から、先ほどから不条理という言葉が何回も続いておりますけれども、これは醍醐公述人のちょっとブログを拝見させていただきました。その中で、消費税に負担を求めるのではなくて、この対ＧＤＰ比で租税負担率を見ると、この負担率が先進国の中で最低水準にある個人所得税こそ最優先の増税候補なのであると、これ日本の現状について述べられているんだと思います。
　一方で、今日いただいた資料の中で、じゃ、それに当たる部分というのがどこかなと考えますと、この二十七ページの資料に、消費税創設時前の所得税の累進性、ここに戻すべきだというふうに書かれておるんですが、こちらでどれぐらいの増収になるかというと、二兆円と書かれています。そうしますと、先進国の中で最低水準を脱するかどうかは別にして、先進国並みに負担をお願いするときは、二兆円ではなくてもう少し規模が大きくなるんじゃないかなと思います。
　そう考えますと、累進性を戻すということも、これは不条理を解消することには大事かと思うんですが、さらに、この五百万円以下の課税所得の、そこのブラケットについても取り組んでいくべきだと、そういうお考えがあるのかどうか、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○公述人（醍醐聰君）　この二十七ページの説明のところで書かせていただいておりますが、所得税をもっと強化すべきという方々の中でも、これ、私のこの試算は相当低い所得層の方にまで遡っているということはお分かりいただけるかと思うんですね。だから、そういう方々にとってみれば何だという形で、逆に私は批判される可能性もあるというぐらいの覚悟でこれは申し上げたわけですけれども。
　以前に戻すべきというのは、何か一つの基準がないと議論ができないと思うんですよ。多ければ多い方ほどいいと言ったら切りがないわけですね。最高税率どんどん上げましょうといっても、それは、だから、まずは何に基準を求めるべきかということで、この消費税を導入した時点というのを一つの基準とさせていただきました。
　ただ、私も試算しましたが、これでも、相当遡っても二兆円、一・九兆円から二兆円ぐらいが、いろいろ計算しましたけれども、出てくる堅めの数字かなと。これ以上やりますと、やはり所得の再分配機能という面からそごがあるのと、低所得の方にやっても財源調達として多くを望めないということがあるわけです。それだったら、もっと所得の多い方を税率を上げた方が財源調達機能としてははるかにいいだろうという考え方でやりました。
○梅村聡君　そこがちょっと、不条理というものを解消することと、実際の所得税にどれぐらいの割合でお願いするかということ、そこは若干議論する余地が私はあると思いますので、またこれについてはしっかり考えていくべき課題じゃないかなと思っています。
　時間が来ましたので、最後に、長谷川公述人に少し、ＨＳ分類を使った軽減税率の導入の作業ということを書かれておりますが、この部分、先ほどの御説明の中でございませんでしたので、この部分に少し説明をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○公述人（長谷川聰哲君）　私の資料では八ページ辺りに紹介しておりますが、本来、ＨＳという用語は、ＷＴＯ、国際貿易機関に対して加盟国各国が関税の上限、譲許税率を報告する、通告するという義務がありまして、その際にこの商品は何％であるというような形で分類された商品コードから成っているものであります。
　このＨＳコードというものは、一九五二年に世界税関機構というのがまた国際機関としてございまして、そこが言わば国際公共財としての商品の分け方、技術が進歩いたしますと新しい商品などが出てまいります、そういったものを違うコード番号を付与してそれを識別する、国際間で識別すると、そういうためにでき上がったものであります。
○公述人（長谷川聰哲君）　はい。
　これが、日本でも当然国際貿易をする際に輸入、輸出にＨＳコードというのの何番に当たるかということが使われているというわけで、ヨーロッパではこれが付加価値税率の特定に使われていると、これを使うべきであるということを私は提案しているわけであります。
○塚田一郎君　自由民主党の塚田一郎です。
　今日は五名の公述人の皆様には貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。限られた時間でありますけれども、時間の許す限り、順次御質問をさせていただきます。
　まず最初に、中村公述人に、企業、経済の団体の代表ということでありますので、二点お伺いをしたいわけでありますが、一つ目はデフレ経済下における消費税引上げに伴う価格転嫁の問題であります。
　これは委員会でも何度も議論がございました。残念ながら、デフレ経済、需給ギャップの大きい今の経済状況の中で消費税の引上げが行われると、価格転嫁は恐らく難しいだろうと。これは、前回の引上げ時よりも経済環境は今悪くなっているということでありますが、これに対してもう少し具体的にどういったアプローチを考えておられるのか、御説明をいただければということが一点。
　もう一つは、今回は八％と一〇％と二段階の引上げになっております。これも、企業の側から見ると、その都度この消費税の引上げでコストが掛かってくる局面があると思われますが、この二段階引上げになっていることについてどのように御評価をされているのか。
　この二点について、お願いいたします。
○公述人（中村豊明君）　ただいまいただきました二点ですね。
　まず、デフレ経済下における転嫁ですけれども、確かにデフレ下ですので、これは転嫁というのは非常に難しい部分はあるかと思います。ですから、これはなぜ必要かということと、それからどうやって転嫁をすることが大事だということを、それは経済界とそれから併せて政治の面からも普及をさせていくということが大事だと思います。これをいざあしたからやるということではなくて、やはり今検討されているのは二〇一四年の四月からということでありますので、ここまでの間にどうやって転嫁ができるかという仕組みを考えるということが私どもといたしましては非常に大事なことだと思います。
　したがいまして、事業者間の間は、これは今までもう外税で実際にやっておりますので、内税であってもこれは転嫁の仕掛けというのが比較的きちっとやればできると思います。ですから、あとは消費者との間のところの面をどういうふうにしていくかということを考えるということが必要であろうと思いますので、これはやはりその先のことを考えてどうやって転嫁していくかということを考える。
　そのために、ちょうど今回は二段階ということがあります。これは二〇一四年の四月からと、それから一年半掛けた一五年の十月からだったと思いますけれども、この二段階でやるということが非常に私どもは大事だと思います。それを、例えば一四年の四月から一気に五ポイント上げると、こうなりますと相当なインパクトがあると思いますが、やはり三％をまず一四年の四月にやるということ、その先にあとまた二があるということがありますので、したがいまして急な買い控えだとかいうことはないような仕掛けになろうかなと思います。
　ただ、本来ならドイツが昔やったような一％ずつをやるというのが、考えたやつがいいかと思いますが、これはちょっと事務的に言ってかなり難しいだろうということで、やはり二段階でやるということがいいんではないかと思いまして、私どもとしては、この八と一〇と二段階に分けてやるというのは非常に適切なやり方ではないかというふうに認識をしております。
○塚田一郎君　ありがとうございます。
　次に、飯田公述人にお尋ねをいたします。
　まず経済を良くしないと消費税増税をしても財政再建は成らないという御指摘だと思いますが、更なる金融緩和と財政出動が必要だということを言われて久しいわけですが、なかなか実際に経済が上向いてこないという状況もあります。
　具体的にもう少しお尋ねをしたいんですが、例えばインフレターゲットもそうですし量的緩和もそうですが、更なる金融緩和を具体的にどういう水準に設定をすることが必要かということと、財政出動を行うとしたらどういった分野にどういう規模で行うということが適切なのか、これについてまず一点。
　もう一つは、いずれ消費税の増税をする際に経済の好転が条件だということは法案にも書いてあるわけですけれども、実際の目標はまあ目標であって、それは必ずしも実現できなくても引上げはできると、総合的に判断をするということになっております。先生がお考えの消費税引上げができる経済状況というのは、具体的にどのような成長率、物価指数で、あるいはそれがどの程度持続的であれば消費税引上げができる環境か。
　この二点についてお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（飯田泰之君）　第一点でありますが、金融緩和の水準又は方法に関しまして私が望ましいと考えていますのが名目四％成長を目標とした金融政策のルール化であります。ただし、これは直後にすぐに達成可能なものではありませんので、やはり当面、当初の目標にすべきは、二％のインフレ率を主な目標としたインフレーションターゲット、そして、そのために必要な手段としましてのより幅広い、外債を含めた量的緩和の必要性ということになるかと思います。
　また、財政出動に関しましては、こちら、私自身の持ち時間の中で説明し切ることができませんでしたが、現在、日本の財政支出、事公共事業に関しては極めて特殊な環境にあります。といいますのも、公共事業費を増やしても建築業界全体の生産量が余り増えない、つまりは公共事業が民間事業を食うという現象が起きております。これは、公共事業また建設土木業界に供給制約がある場合に起きる状況であります。そのため、財政出動を行う場合は、ゆっくりと増やしていく、又は分野を従来のものとは異なるものに振り分けていく必要があるかと思います。
　また、消費増税を行うために必要な経済状態ということですが、複数年にわたって名目三％以上の成長が行われていること、そしてもう一つは、これは数値目標ではありませんが、社会保障改革の姿が見えることによって必要な増税幅というのを示せる、つまり、幾ら掛かるかを示すことができたときというのが条件かと思います。
　以上です。
○塚田一郎君　飯田先生に追加でもう一点お伺いしたいんですが、法案に事前防災ですとか減災のインフラ整備ということが十八条二項にあるわけですが、これはなかなか収益性で判断をできない分野の、しかしながら人の命と暮らしにかかわる重要な投資だということで我々としてはそういう内容を盛り込ませていただいているわけですが、こういった点についてどのように評価されますか。
○公述人（飯田泰之君）　現在、被災地の雇用情勢を見ておりますと、一番多くの問題は、主要都市、具体的に言いますと仙台市近郊以外での大幅な人手不足状態であります。
　といいますのも、今回の復興をめぐる公共事業というのが長年にわたって継続されるとはちょっと思い難いと。その一方で、現在の土木事業はかつてのイメージとは異なりまして高度に技術化された職であります。したがって、三年間限定の職に就くために例えば半年間職業訓練をするという選択を行う労働者は少ない。その意味で、現在日本の土木業界は供給制約状態にあると考えられます。
　そのため、事前防災も含め、土木公共事業によって景気の振興を図るというのは極めて困難な状況にあるというのが私の理解でありまして、その一方で、必要な事前防災を行うためにはかなり長いスパンを掛けてゆっくりと増加させていく、ゆっくりと準備をしていく必要がある。つまりは、土木建設業界の供給能力の上限というのをたたかない形、又は、長期的に続く事業であるため、職業訓練をした上での労働者の参入が見込めるような形で事業を行っていく、やはり数十年単位での事前防災、国土づくりというのを考えなければいけないのではないかと思います。
○塚田一郎君　次に、長谷川公述人にお尋ねをいたします。
　これ、低所得者層への負担軽減策として軽減税率ということの御説明があったわけですが、ほかにも、政府は今、給付付き税額控除、あるいは暫定的に簡素な給付措置といったような方策、先ほど中村さんの方からも御指摘があったわけですけれども、こういうことも今議論の俎上にあるわけですが、そういったものに比べて軽減税率が優れていると、あるいはほかのものについては問題があるといった点について少し御説明をいただければと思います。
○公述人（長谷川聰哲君）　私は、ヨーロッパの付加価値税率の採用に当たって軽減税率が使われていると、これを我が国も導入すべきだということを主張しているわけでありますけれども、我が国は、今、塚田委員が御説明されましたように、給付付きの税額控除という、こういった手法も一つの方法であるということは理解しております。
　しかし、皆様御承知のように、税制というのは長期的な制度のビジョンの中で組み立てられなければいけないと、暫定的という形よりも、今の段階で消費税を厚くしていくに当たっては、軽減税率というような長期的な制度の中にしっかりと組み込む在り方というものが重要であるということで、この段階で私は提案させていただいているわけであります。
○塚田一郎君　軽減税率に関してもう一つ、再度長谷川先生にお尋ねをしたいんですが、軽減税率の場合、試算上も財政負担が一番大きいと、三兆円ぐらいの試算を政府はしているわけですけれども、それがほかの制度に比べて軽減税率を導入しにくい、例えば食品全般に掛けた場合とかですね、どういった形にするかにもよるんですが、そういったことでの議論ではもちろんない部分もあると思いますけれども、その点も含めて、せっかく消費税を上げてもその財政負担が大きくて消費税増税の効果が得られないという議論もありますが、その点についてはいかがお考えですか。
○公述人（長谷川聰哲君）　先ほども申し上げましたように、消費税というものを長期の税制の仕組みとして位置付けなければいけないと。そういった場合に、何と申しましょう、政府が今試算として、財務大臣が先日試算の数値を出しておられましたけれども、これはいろいろな前提の下で数字が変わってきます。私自身も計算したものを出してございますけれども、これはまた後ほどでもお話ししたいと思いますが、その短期的などちらを取るかというような形でこの軽減税率の負担部分を拒むということはやっていただきたくないというのが私の考えであります。
○塚田一郎君　植草公述人にお尋ねをいたしますが、議会制民主主義のデュープロセスに反していると。非常に自民党もそのことをずっと申し上げているわけですが、残念ながらそのことを無視して今こういう状況になっていると。しかし、三党合意でこの法案が成立した暁には、少なくとも国民に民意を問う、解散・総選挙をやるべきだというのが我々の主張ではあります。
　先生もそのことをおっしゃっているわけですけれども、次の衆議院の総選挙でこのことがきちっと公約に各政党が盛り込んで、その結果としてその第一党なりになった場合には、それは国民として理解を得られたというふうに先生はお考えになりますか。
○公述人（植草一秀君）　簡潔にお答えいたしたいと思いますが、選挙の際に明確な選択肢が国民の前に提示されるということは極めて重要だと思います。何が最重要の争点になるかにもよりますけれども、消費税の問題については賛成であるか反対であるか、これを国民が選択し、その選択によって結論が得られる状況が生み出されることが必要だと思いますが、そのような状況が整備されて国民が選択を示した場合にはそれで決定していくと、これは重要な点だというふうに思います。
○塚田一郎君　終わります。どうもありがとうございました。
○竹谷とし子君　公明党の竹谷とし子でございます。
　公述人の皆様、本日は大変貴重な御意見を賜りましたことを心から御礼申し上げます。本当にありがとうございます。
　私の方からは、まず、消費税を増税する場合にこの逆進性の問題をしっかりと解決するための対策を打たなければいけないということで、公明党としては八％の段階から軽減税率もその検討を選択肢として含めることを主張をいたしました。
　この軽減税率、複数税率とも言われるものでありますが、これにつきまして長谷川公述人から先ほどお話がありました。この中で、先ほど梅村委員、また塚田委員の方からも質問をされておられましたが、もし食料品等に軽減税率を適用した場合に非常に税収減になってしまうということで、政府からは、何度かこの参議院の特別委員会の中でも質疑がありましたが、答弁の中で非常に消極的な答弁がなされております。例えば、安住財務大臣は、消費税の引上げに伴う複数税率の導入について、食料品のほぼ全てに導入した場合には、八％に引き上げた際に一兆円台半ばから二兆円程度、一〇％で二兆円台半ばから三兆円程度という試算を挙げられております。
　こちらの長谷川公述人の先ほどの御説明の中で試算がなされていました。この中でこの数字が、安住財務大臣が口にされているものよりも低い試算がなされています。資料の五ページのところにあります、一番上の方ですけれども、それぞれ、八％段階では一・二四四兆円、一〇％段階で一・九〇六兆円、これは食料品と非アルコール飲料ということで幅広い部分に軽減税率を適用した場合の試算だというふうに理解しておりますが、この違いはどこからくるものなのかということをお伺いしたいというふうに思います。