Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島慶久君　どうも御答弁ありがとうございました。
　この地は、近い将来中部新国際空港、これは国の方も認知をいただいて完成を図る今途上にあるわけでありますけれども、非常に近い距離にございます。アクセスの面でも世界各国からそういう学者に集まっていただくのに地の利も非常にいいところにあります。先ほど申し上げましたように、愛知県が大きな事業として期待をしております「あいち健康の森」、これはいろんな機能を持っておりますけれども、そういった今の長寿科学研究センター、こういったものの発展と比例して「あいち健康の森」にも大きな弾みがっくはずであります。
　今それぞれ御答弁いただきましたけれども、今、国の財政状況が極めて厳しい中でいろいろと無理難題を申し上げるのは慎まなければならない点であるかもしれませんけれども、この構想は、先ほど局長からもお話しになりましたように、急に降ってわいたような構想ではなかったわけでありますから、そういったことを勘案すれば、やはり私が先ほど申し上げた、何か一歩も二歩も後退しつつあるような、せっかくこれだけの構想を厚生省も中心になってお考えになられたわけでありますから、ぜひもとへ戻って充実したものに仕上げていただきたい、再度強く御要望を申し上げておきたいと思います。
　次に、医療保険財政の悪化によるこのたびの健康保険法の改正は、つまるところ薬剤比率の是正にあるだろう、いろんな議論を踏まえて、私は個人的にもそう思う分野が非常に強いわけであります。
　これは一九九五年、少し前の調査資料ですけれども、医療費が当時二十四兆三千四百億円、こういう金額に対して薬剤比率が、我が国においては二九・一％、そしてアメリカでは二・三％、イギリスにおいては一六・四％。いろいろ比較をしてみますと、確かに我が国の医療費に占める割合というものは高比率である。医療費の三割が薬剤費なんだということが言われている、まさにそのとおりのデータでありますけれども、薬価を二年に一回引き下げているにもかかわらず、薬剤比率はなかなかそのような変化をしてまいっておりません。
　この要因はどこにあると認識をされているのかということを私はお伺いをしたいわけであります。私の感ずるところ要因の主なるものは、やはり薬価差を背景とした新薬シフト、これは我が国の医療を見ておりますとまさしくそうであると思います。それから二番目には、薬剤使用量の増加、これも非常に多く薬を使い過ぎているんじゃないかと、ここにメスを入れていくべきじゃないかと、これはたびたび議論をされていることであります。
　我が国の製薬会社の実績というものは、この数年間大変経済状況の悪い中で、ずっと眺めておりますと、こういった製薬部門だけがということは申しませんけれども、実にその伸び率というものは他企業と比べますと一四・五％の伸びを見せているわけであります。日本の新薬に占める割合が五割、ドイツがよく比較をされるわけでありますけれども、片やドイツはわずか一割、そういう実態があります。
　もし、ドイツ並みにそういった新薬比率といいますか、薬剤の使用量も含めて抑え込むことができるとすれば二、三兆円の財政効果を十分予測できるわけであります。けれども、製薬会社はそれなりに研究費をつぎ込み、いろんな新薬を開発をしていることも事実でございます。いろんな議論を我々もさせていただいておりますと、つまるところとにかく、端的に申せば製薬会社がもうけ過ぎているんだと。そこをもう少しきっちりと理解をしていただいて抑え込むことができれば、今回のこういった健保法の改正、当面はそういったことで賄えるという議論もいろんなところでたびたび出てまいったわけであります。けれども、私は製薬会社だけにそういった努力を認めないような方向で、何か罰則を科すように、もうけ過ぎないようにしなさいというのも、これは国全体の経済活動ということからいたしますと、これもまたいかがなものかなと。
　そこで、これは私の極めて私見でありますけれども、やはり製薬会社が企業として努力をされて、企業を立派にしそれだけの収益を上げるということは、とりもなおさず一生懸命努力をされればされるほど利益が上がるわけでありますから、その反面税金も国の方にしっかりと納めていただける、むしろ私はそこら辺のところも重視をしていかなければならない。
　製薬会社というのは、やはり医療関連で利益を上げるわけでありますから、そういった利益を少なくするように努力をさせるよりも一層努力をしていただいて、もっともっと立派な企業に育っていただいて税金をたくさん納めていただく。その税金の使い道をぜひ医療、福祉という面に、全部ということはとてもかなわないかもしれませんけれども、シフトをしきながら国民のコンセンサスを得ていくということになれば、厚生大臣も先般来申されておる、近い将来手をつけていかなければならないこの医療制度の改革あるいは医療保険制度の抜本的な改革の中にそういった一つの方向づけができるんじゃないかと私は思っておりますけれども、その点はいかがでありましょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　薬剤使用の適正化の問題については、この国会におきましても、参議院においても衆議院においても、あるいはまた本会議場におきましても多くの委員から指摘されたところであります。今後、医療全体の構造的な改革の中で当然この問題に取り組まなきゃいけないと思っております。
　その際には、市場取引の実勢にゆだねるという原則に立って根本的な見直しをするべく今準備を進めているわけでありますけれども、今後、薬の重要性、そして医薬産業というのは、これからの日本の産業を考えますと、これは知識集約型であり、なおかつ先端医療、先端科学技術ということを考えましても大変重視すべき産業だと思っております。
　このような医薬産業も国際社会で通ずるような産業として発展することが望ましいわけですし、日本経済のことを考えましても、経済の活力を発揮してもらって健康のために貢献することが、とりもなおさずあわせて経済発展を促し、なおかつ利益を上げてくれて税収もふやしてくれれば、この成果をさらに社会福祉の充実に回せるわけですから、そのようないい循環ができるような形で抜本的な改革ができないかという視点から、この薬価の適正な見直しについても取り組んでいきたいと考えております。
○大島慶久君　どうもありがとうございました。
　私の思いと今の大臣の御答弁はかなり類似した方向があるなと、こんな気持ちを今抱いたわけであります。
　今せっかく大臣からお答えいただいての後で、またぶり返すようでありますけれども、局長から、現在の日本のいわゆる製薬企業のあり方、外国のそういう製薬企業と太刀打ちできるような状況にあるのかどうか。また、その前に、そういった努力といいますか、今私が前段で申し上げたような、私は必ずしもそう思っているわけじゃありませんけれども、とにかくこれだけ医療が厳しい厳しいと言いつつも製薬企業だけは大きな利益を得ているんじゃないかということで、我が国の中でそういった非難を浴びないような努力を過去から現在に至っていろいろとされている気配があるのか。そして、今私が申し上げたように、このまま我々が世論という形でそういう議論だけしていた場合に、果たして日本の製薬企業は生き延びていけるだろうかどうかということを、もしいろんな観点から、恐らくいろんな考え方、資料をお持ちだと思いますけれども、わかる範囲で結構でございますけれども、ちょっと教えていただけませんでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　まず、我が国の製薬企業、これは一般的に申し上げますと、どちらかというと輸入型の企業というふうに言われておりまして、むしろ私どもとしてはこれからもっと国際的にも競争できるような、そういった企業に育っていただきたいというふうに思っておるわけであります。
　そういった中で、比較的高収益を上げていると言われておるわけでありますが、その背景として、我が国における医療保険制度、安定的にその中で支払いが行われるような、医療費の確保ができるような制度というものがバックにある。また、我が国の医療産業の国内における医薬品のマーケットというのもかなり大きなものがある、世界的にも我が国の医薬品のマーケットというのはかなり大きなものがございます。
　しかし、これからの時代を考えてみた場合に、我が国の中だけで収益を上げ活動していくというような企業のままであっては、やはり国際的に通用するような企業が育っていかないだろうというふうにも言われておるわけであります。
　そういった意味では、私どもとしては現在の製薬産業自体が国際競争力を持ったような形の製薬産業に育っていくためにどうしたらいいのかということになるわけでありますけれども、やはりそれは現在の医療保険制度がとっておりますいわゆる公定価格を定めている薬価基準制度、これは結果的には保護政策的な面があるのではないかというふうにも言われております。だとすると、やはりそういったような行き方ではなくて、きちっとした競争力を持った形に育っていただかなきゃいけないわけでありますから、そういった意味で現在の医療保険制度のあり方、薬価基準制度のあり方も国際的に通用するようなシステムに変わっていった方がいいというふうに考えておりまして、そのことが長い目で見て我が国の製薬産業の力が強くなる、またそういうふうに強くなるべく努力をしていただきたいというふうに考えておるわけであります。
　ただ、今回の薬価基準制度の抜本的な改革というものを行った場合に、製薬産業に与えるインパクトというものはやはり大きなものが予想されますから、そういった面について私ども十分分析をし、そしてまた、必要があればそれに対する対応ということも考えていきながら、製薬メーカー、製薬産業自体が大きな不安を持たずに移行できるような配慮も必要であろうというふうに考えております。
○大島慶久君　ありがとうございました。
　今、局長の方からも薬価基準に触れたお言葉の中で、我が国はややもすれば保護型だと、まさにそういったところがいろいろと議論をされております。この法案が可決されれば、もうこれと並行して同時進行で、急ピッチでいわゆる抜本改革というものをやらなきゃいけないわけでありますから、そういった今の御答弁の中にある精神を込めて、さりとて製薬会社にも国際競争力にたえていけるような指導をしながら、両方がうまく回っていくような、そういった態度でこれからも進んでいただきたいと要望をさせていただきたいと思います。
　それでは、一昨日のこれは我が党の田浦議員の質問の中でも既に同じ質問がなされておりましたけれども、私もちょっとわからない点がございますし、再度改めてお伺いをさせていただきたいと思います。
　今回の健保法等の改正の趣旨説明の中にも文言として入っていることでありますので、あえて重複をして質問をさせていただきたいと思います。
　健康保険法等の改正に当たり、既存の審議会を統合し、新たな審議会を設置することとしておりますが、その内容、それから意義。従来、既存の審議会があったわけでありますけれども、そういった審議会はもう既にすべての役割を果たしたから新しい統合的な審議会をつくるということであるのか、まだまだそういった要素は完全に果たしていないけれども、やはり新しくこの際は審議会をこしらえて再スタートを切るんだと、ちょっと私にはわからない点がありますのでお尋ねをしたい。
　それから、そのメンバー構成でありますけれども、特定の団体の代表者を除くというふうにたしか二十七日の厚生委員会でも御答弁がありましたけれども、私はむしろ、こういう医療関係というのは極めて専門色の強い分野があるわけでありますから、あえてなぜそういった特定の団体の代表者をそのメンバー構成から外して、全くわからないという御無礼な言い方で思っているわけじゃありませんけれども、素人に近い方たちだけでメンバー構成をしていかなければならないのか、その意味を御説明をいただきたいと思うんです。
○政府委員（高木俊明君）　このたびの改正案の中で新しい審議会の設置というものをお願いをしているわけであります。これは現在、医療保険審議会がございますし、それからまたもう一つは老人保健福祉審議会がございます。それぞれの審議会がそれぞれの所掌分野についてこれまで御審議をいただいてきましたけれども、やはり医療保険改革というものを考える場合に横断的な、また総合的な検討ということがやはり必要であろうということで、そういった意味では従来の縦割りになっております審議会をむしろ統合して、そして幅広い御議論をいただく方が適当であるというふうに考えたわけであります。
　それからもう一つは、従来の審議会はどちらかというとそれぞれの団体なりの代表者にお願いをし、建前はそれぞれ学識経験者の方をお願いするということでありますけれども、実態的にはそのような形で委員の方々をお願いしてきたという経緯がございます。したがって、人数も相当大勢の委員の方々で御審議をいただいてきた、こういうことであります。
　これまで三十年間、医療保険制度の抜本改革ということがうたわれてまいったわけですけれども、全く改正されなかったというわけではありませんが、やはりこれからの高齢化社会、二十一世紀に向けての新しい時代に対応した制度というものを構築するに当たって、待ったなしでこの改革というものをやらなきゃいけない。しかも、それはそれぞれの利害関係というものをしょった形の議論ということではなくして、やはり国民的な視点から我が国の医療保険制度のあるべき姿ということを御議論いただき、そしてそれに対する見識を出していただきたい、こういうふうに考えているわけであります。
　そのためには、私どもとしては新しい審議会、とりわけこの医療保険の抜本改革をお願いする審議会につきましては、国民的な視点に立った御議論をいただきたいということでありますので、それぞれの利害関係のある団体の代表という形での委員の委嘱ということは考えておりませんで、むしろ先ほど申し上げたような形からの見解をいただけるような形でのお願いをした方がいいのではないか。
　ただ、これは特定の団体の代表ということではお願いしないということでありますから、当然それぞれ医療に関する専門家の方々に入っていただくということは、これはあると思います。当然だろうと思いますが、そのような考え方をとっているわけであります。
　それから、新しくできます審議会の運営でありますけれども、これは抜本改革については、それぞれ審議会にどういうふうな形の案をつくっていくべきかということを丸投げするような形じゃなくて、厚生省として成案を策定いたしまして、それに対する御批判なりというものをいただく、それに基づいて御審議をいただく、こういう形にしたいと思っておりまして、そういった意味では従来の審議会とはその辺の方法も変えた形で取り組みたいというのがございます。
　それからまた、今回お願いしております新しい審議会でありますけれども、やはりそういった中でも、いわゆる健康保険法なりあるいは老人保健法なり、現行の制度がございますし、そういった制度の運営事項に関するものもございます。こういったものについては、これは抜本改革とは一応離れまして、ルーチンのこういう運営事項ということについても御議論をしていただかなきゃいけないという面がございますので、セクションとして、こういった既存の制度の運営事項について御審議いただく部門と、それから最初に申し上げました医療保険制度の抜本改革、これを御検討いただく部門という形の二つを考えておりまして、この医療保険制度の抜本改革を御検討いただく部門については比較的少人数で国民的な視点からの御議論をお願いしたい、こんなふうに考えておるわけでございます。
○大島慶久君　結論的に申せば、要するに二つの機能を持つ審議会ですから、今回の抜本改革がうまく進まなければならないわけでありますけれども、それまでのつなぎというのか、そのための審議会を新たに設置するというふうに少し理解をしました。けれども、もう一つ違う機能もあるということでありますから、抜本改革が終わったらこの審議会はもう一回解散するというんでしょうか、という意味でもないわけですね。今そういったことは決まっているんでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　これから新しく発足して、そしてメンバー等もお願いしていくわけですから、そしてまた、そこにおける審議の状況というものをにらまなきゃいけないというふうに思います。
　ただ、二つの部門ということで考えておりますので、この抜本改革を御検討していただく部門については、文字どおり抜本改革が実現をすれば一つの機能というのは終わるわけであります。ただ、この制度の改革というのは、これは時代の要請の中で常に検討し見直していかなきやならないという要因もございますので、その辺のところは今後抜本改革の審議の状況というものを見た上で考えてまいりたいというふうに考えております。
○大島慶久君　ありがとうございました。
　団体代表ということでは参加をしないけれども、学識経験者という形ではそういう関連の方もそのメンバー構成には入り得る、こういうふうに私は今理解させていただきまして、安心をいたしました。
　今回のこういった健保法の改正、いろいろと薬剤の観点から非常に複雑であるなという感触は皆さんが抱いているわけでありますけれども、まさにそういった現場の状況が余りわからないままこういう審議会、国にはいろんな各分野の審議会がありますけれども、私が心配いたしましたのは、現場の声というものが余り吸収されない形で、ある程度のたたき台というものがコンクリートされてしまってから、さあ審議してください、検討してくださいといってもなかなかこれはうまく機能し得ないだろう、こういう心配がありましたのでくどくどと御質問をさせていただきましたけれども、大方今の局長の御答弁で理解をすることができました。
　ありがとうございました。これで私の質問を終わらせていただきます。
○塩崎恭久君　自民党の塩崎恭久でございます。
　健康保険法等の改正の質問の前に、けさほど財政構造改革に関する臨時の閣僚懇談会があったかと思うわけでございますけれども、二十六日に例の企画委員会からの報告というのが出ました。それから、昨日、財政構造改革会議の全体会議というのがあったようでございますけれども、けさ閣僚懇談会を行ったということでございますが、けさの新聞を見ますと、何か大蔵大臣から電話があって行くのをお断りになったという記事が載っておりましたけれども、その分きょうは閣僚懇談会で思う存分御意見を言ってきたんじゃないかなと思うわけでございます。
　特に、我々にとって一番心配なのは、社会保障の部分がどうなるのかということでございますが、けさほどの閣僚懇談会での議論の模様等、大臣からまずお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　けさ八時から一時間ちょっと財政構造改革についての閣僚懇談会が行われたんですが、その中で社会保障関係として、財政構造改革五原則の中には、十年度予算は九年度予算に比べてマイナスにすると、一般的政策経費はマイナス予算にするということが五原則の一つとしてうたわれており、この線に沿って今後予算編成に取り組まなければならないわけですが、厚生省関係予算に限って言えば、私は十年度予算を九年度マイナスにするということは困難だということを申し上げました。
　なぜならば、当然増が八千億円程度ふえる見込みになっております。この当然増の八千億円をいかに削るかでも大変な困難を生じているんだと。当然、厚生省関係は五年計画を十年計画に延ばせばいいというような予算ではありませんと。構造的な改革をしても、大変国民に影響が深いし、一般的な議論を今までの委員会から聞いておりますと、むしろ予算をふやせというような議論が多いと。そういう中で削らなきゃならないわけで、医療保険制度改革におきましても、今回の健保法改正案において、当初の政府案でありますと三千五百億円程度の削減が予想された原案ですが、これに対しても与党がこの負担は多過ぎると言って約半分ほど削っちゃったんです。しかし、そういう中で来年はマイナスにしろと言うんですから、これ八千億円程度をどのぐらい削るかがこれからの課題であると。
　となれば、厚生省関係予算にとっては、十年度予算はどんな努力をしても九年度より若干ふえます。黙っていたって八千億円ふえるんですから。この八千億円を何千億円減らすかがこれからの課題なんだと。となれば、全体の予算が政策経費のマイナスだったならば、厚生予算は十年度予算は九年度よりマイナスにならないわけで、当然増から比べて切り込みますけれども、何千億円かふえた分は他省庁が減らしてくれないと、この財政構造改革五原則の十年度予算マイナスというのは守れないんだと。その辺を御理解いただいて、各省庁協力してくださいということで御了解を得ました。
　厚生省関係についてはこのとおりであります。
○塩崎恭久君　大変理論的で、かつ力のこもった、また情熱のこもった御発言をしていただいて、恐らくこれは与野党問わず、また国民も大変力強く思ったと思うわけでございます。
　特に、この後また聞きますけれども、大臣に引き続いてお聞きするとすれば、一番心配されているのは当然増の中でも年金があるんですね。みんなは財政再計算のときにやる抜本改正と来年度の予算に基づく年金給付が多分ごちゃごちゃに印象として入っちゃっていると思うんです。ですから、何か減らすぞと言うと、来年の自分がもらえる年金もマイナスになるのかと、そんな約束はしていないぞと、こういうふうに思っておられる国民が多いんじゃないかなと思うんですね。
　この間、組合の連合が日銀まで押しかけて、金利を上げろと、こういう大変珍しい前代未聞のことが起きましたけれども、そのくらい年金受給者は金利が今低くて御苦労されているわけであります。こういうことも踏まえて、これは単純といえば単純かもわかりませんけれども、報道から国民が受けた印象は、来年自分たちのもらえる年金はひょっとするとことしより減るかもわからぬと、こういうふうに思っているかもわかりませんが、それはないというふうにお答えできますか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　来年なり、これから行われる制度改正において、今までの決められた年金給付が削られるということはありません。はっきり申し上げます。
　この問題については、過日の財政構造改革の企画委員会でも出まして、一部の委員の方から、年金改革が平成十一年度の財政再計算のときに制度改革を行うことになっているが、これを来年度からできないかという意見が出ましたが、年金制度というのは多くの約束事でなっておりますし、国民の期待感もあります。既に決まっている分をまた手直しして給付をカットするという場合には、よほど国民の議論を経ないとかえって制度改革をしょうということに対して混乱を来すから、私としては平成十一年度の既定の路線で改革に取り組むつもりであるし、急に財政再建が必要だからといってそれを前倒しにして来年度、十年度でやるというのは、これは考えていないということをはっきり申し上げました。
　ただ、これから年金改革については、老後の給付をどの程度にするのか、それから若い世代の保険料負担をどの程度にするのか、支給開始を何歳にするのかという議論が出ましたから、この問題については、ことしの秋ぐらいに材料は提供します、いろいろな選択肢を提供します、その中で議論をしていただいて、来年度中には十一年度改正に向けた抜本改革案がまとめられるような環境整備には努力していきたいということを申し上げたので、幾ら財政再建といっても来年度すぐ、十一年度を前倒しして十年度やるという考えはないということをはっきりと申し上げておきました。
○塩崎恭久君　今、十一年度の財政再計算を一年前倒しはやらないということをおっしゃったわけで、企画委員会の出したペーパーの第二案という中に、「十年度に前倒しして、」と、こう書いてありますけれども、これはやらないと、こういうふうに理解してよろしいわけですね。
　ちょうど年金審がおとといからスタートしたわけでありまして、年金局長からお答えをいただくべきことを大臣がほとんどしゃべってしまったんじゃないかと思うのですが、何かつけ加えることはありますか。
○政府委員（矢野朝水君）　一昨日、五月二十七日に、次期制度改正へ向けての初めての年金審議会が開催されたわけでございます。
　それで、第一回目ということで、今後のスケジュールと検討項目、この二点に絞って議論が行われたわけでございます。スケジュールにつきましては、ことしの秋から冬にかけて論点整理と選択肢を示す、それから来年の九月には年金審議会としての意見書を取りまとめる、それを受けて政府では平成十一年の通常国会に法案を出す、こういうことでスケジュールについて意見の一致を見たわけでございます。
　何しろ、年金を取り巻く状況というのも少子・高齢化の進行とか大変厳しい状況にございまして、次期改正というのは相当大幅な徹底した見直しが避けられない、こう思っております。
　それだけに、手順をちゃんと踏んで国民的議論をやって、それで合意を得ながら進める、こういうことが非常に重要だと思っております。ただいま大臣から答弁ございましたように、制度改正を一年早めるというようなことはこれはもうとても不可能でございまして、そういうことはもう全く考えておりませんし、審議会でもそういう意見は一切出なかったということでございます。
○塩崎恭久君　今回は六つの改革ということで、あらゆる面で日本を変えていこうということでありますから、この年金制度についてもかなり抜本的な改革をしなければいけないのかなと思いますし、そうすべきだろうと思うんです。
　そういう意味では、ぜひ年金審では幅広いメニューを、例えば介護保険のときも初めから公費を半分入れるということでスタートしていまずけれども、例えばドイツみたいに全部保険料だったらどのくらいを払わなきゃいけないのかというところがら、実現するかしないか別として、やっぱり頭の体操をかなり幅広くやる中で国民にメニューを示して議論をしてもらって、そして詰めていくということが大事だと思うので、余りこれで決めるというような狭い選択肢じゃなくて、ぜひ幅広い選択肢を出してお願いしたい、こう思います。
　もう一つ、本題に入る前に、実は前回の委員会でちょっとお尋ねしたことで、時間切れで大臣からも十分なお話を聞けなかったことがございました。
　例の財投機関としての社会福祉・医療事業団の位置づけ、そしてまた、これからの運営方針についてでございますが、不祥事も出てきたこの社会福祉の分野で、我々も初めて、ケースによっては国庫補助よりも多い財投のお金が行っているということがある、理論上は大体上限は国庫補助と同じ額までしか行かないということになっているらしいですけれども、この間見たケースは少し上回っているというようなことがあるわけですね。
　今、財投をスリム化しようというような議論が大分定着しつつある中にあって、この問題について、確かに不祥事の後に、三月末に施設整備業務等の再点検のための調査委員会報告書を厚生省も出しておりまして、自民党も一月末にたしか出したと思いますが、どうもいろいろ聞いてみると、補助単価の見直しをやりますぐらいのことで、何かアンケート調査をやるということになっているようで、そういうことをよく答えていただくわけでありますけれども、私は、そういうことではないんじゃないだろうかなと。つまり、国庫補助と一体的な見直しをしなければ一つの政策を達成するという意味においてこの見直しは完成しないんじゃないかと。
　もともと一般会計にはお金がなかった、民間金融機関もそんな力もなかったという中で、財投が有効に活用されて今日まで福祉施設も事業団からお金を借りながらやってきた。もちろん、いろいろなほかの補助もありますけれども、そういう意味でありますから、この仕組み自体を全部やめるなどというようなことは私はないのだろうと思っておりますけれども、どうも国庫補助と同額ぐらいの融資が出るというのは一体どういう意味なんだろうかと。
　それは、一つはこの間申し上げたように、そもそも国庫補助の基準が低過ぎる、だから融資を上乗せするんだと、それは基準そのものがもう十分じゃないんだということを言っているのか。それとも、いや、国庫補助基準そのものはおかしくないんだ、むしろその上乗せしているのが多過ぎるんだと。つまり、もちろんアメニティー部分とかいろいろなものをやるためにあるという施設でもありますけれども、それにしても必要以上にそういうお金が行っているんじゃないだろうかなと。心配は、何しろこういう財投機関というのは必ず一般会計からまた利子補給が行っているわけです。これは国民の血税から当然行っているわけであります。
　そういう点で、もちろんこれから何度も申し上げますけれども、福祉施設にしても医療施設にしてもどんどんよくならなければいけないし、数もふえなければいけない、それはわかっているわけであります。しかし、今のままで本当にいいのかどうか、その点をやっぱり国庫補助と一体的な見直しということをぜひ考えていただかなければならないんじゃないかということを言いたかったんです。
　特に財投の出口の見直しという観点も含めて、大臣もう一回、この辺の一体的見直しをする気があるのかどうか。補助単価を見直すとかなんとか、そういうことはぜひやってもらいたいと思いますが、もっと全体として国がどういうバックアップの仕方をするのか。それを犠牲と言ってはあれですけれども、そこに国民のコンセンサスをもって一般会計から補助をするということでなければならないんだろうと思うんですけれども、その点ぜひお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　けさの閣僚懇談会でも私は財投の見直しについても触れておきました。
　今、委員御指摘のとおり、財政構造改革という限りは単なる財政再建では終わりませんよ、財政構造を根本的に見直すというならば、財投の見直しを避けて通れないという点から、その財投に来ている資金、その管理している資金運用部、さらに融資先の特殊法人、この全体の見直しは避けて通れないわけであります。今までは、財政投融資制度の預託金利の金利と融資先の金利の差を一般会計、いわゆる国民の税金で負担していた、これを見直さない限りはしり抜けになってしまうということから、この財投の見直しもやるんですねという確認をとっておきました。
　そういう中で、今、委員御指摘の社会福祉・医療事業団の融資記事につきましても、恐らく委員は自民党の行革推進本部でも議論されていると思います。今の問題も含めて、総合的な基準の見直し、当然関連してくると思いますから、この見直しに取り組んでいきたいと思います。
○塩崎恭久君　我々自民党でもこれを検討してまいりますけれども、ぜひ厚生省としてもこれからの効率的な、また限られた資源を有効に使った社会福祉、医療政策を推進するためのそういう仕組みを考えてもらいたいというふうに思います。
　いよいよ本題に入りますが、医療保険改革の問題でございます。
　まず初めに、きょうたまたま朝日新聞の一面に、小児科医会からの御懸念ということで、「薬代「払い過ぎ」の恐れ」というのが記事になっているわけでございますが、実は私の地元でも小児科の先生からお話を聞いております。これは、例の外来時の薬剤費別途負担を議員修正で出して決めたわけでございますが、特にこの点から来ている御懸念だろうと思うんですね。
　まだ決まって時間も間もなしてございますから材料も十分そろっていないのかもわかりませんが、こういう懸念があるということは厚生省として認識をしているのか。そして、実態をちゃんと調べて、御心配がそうならないように、特に今問題になっているのは、高齢者に特にしわ寄せが行くという中で、今度は子供さんにしわ寄せが行くかもわからぬという話でありますから、そういうことがないように、ぜひきちっと調べてもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　このたびの衆議院の修正で、いわゆる種類についてもグルーピングされ、それからまた投薬日数についての平均的な日数ということで定額の四百円、七百円、千円というふうな負担に修正されたわけであります。
　したがいまして、制度的に内在する問題としまして、平均よりも少ない投与日数という場合等につきましては、やはり一部負担額との比較において下回るケースというのは、これは発生することはあり得るというふうに私どもは認識をしております。
　これは、本委員会においてもいろんな角度から御議論いただいているわけでありますけれども、制度の仕組みの組み方をどういうふうにするかという中での、ひとつ割り切れる問題なのか、あるいはそこはやはり特別の配慮というものを考えなきゃいけないのか、その辺のところは私どもとしてもなお研究させていただきたいと思います。
○塩崎恭久君　ぜひ、よく検討して対処してもらいたいと思います。
　次に、社会保険健康管理センターというのが全国に十四カ所あるわけでございますが、この点についてお伺いをいたしたいと思います。
　実は、これは三月十二日に参議院の予算委員で、私どもの同僚の武見敬三議員から、東振協、東京都総合組合保健施設振興協会、長ったらしい名前でありますが、ここの例の健康診断を請け負ってやっているという話がございました。それとやや似た話でありますけれども、やはり根拠はこれは健康保険法第二十三条というところが根拠になっているわけでございます。
　政府管掌健康保険、つまり今回の我々が今議論している健保法の改正の一番の端緒となった、政管健保が今度パンクしそうだと、こういうことから始まったわけでございます。この保険の被保険者に対して効果的な健康管理活動を行うことを目的とすると、こういうふうになっているようでございますが、中身は健康診断、それから成人病検診、結核検診等の疾病予防活動、健康相談とか、健康結果の管理分析、データの収集、こういうものであって、昭和六十二年度から社会保険病院のない都道府県等に設置しており、現在十四カ所設置していると、こういうことになっているわけでございます。
　経営は独立採算制になっているんだと、こういうふうに伺っているわけでございますが、実はこの施設、十四カ所あるわけでありますが、政管健保の保険料からその施設にお金が回っていると。というのは、つまり建設費に回っているということで、私もちょっとびっくりして、一つ大体十億ぐらいかかっている、つまり十四カ所ですから百四十億ぐらい。今まさに保険がパンクしそうだと言っているときに、百四十億円を使ってきたということであります。これは価値観が分かれるところではありますが、私は、これから新しい時代にこういうことを続けるべきかどうかなというところについては、大変疑問を持っている一人でございます。
　特に、これができた時期を見てみると、一番たくさんできているのは平成七年、四カ所であります。一番新しいのは何と今月できたばかりで、大分に平成九年の五月にできたばかりであります。実は私どもの地元にもございまして、これは平成六年に二つできております。実は六十二年からでき始めて今まで十四カ所できている。特に平成七年に四カ所できているあたりなんかは、我々はもう政管健保がパンクしそうだという話は三、四年前から聞いているわけでありまして、そのときにまだこういうことが続いていたということを知って、我々もびっくりしたわけであります。
　この点について、この実態と今後の方針はどうだろうか、幾ら本当に保険料から投入をしたのかということを聞きたいわけであります。実は私どもの地元にも大変立派なやつがあって、身近な人でも行っている人がおりますけれども、大変便利だし、きれいたし、親切だし、大変いいという印象を持って帰ってきているわけであります。できているところが、北からいくと、青森、盛岡、秋田、山形、いわき、水戸、八王子、長岡、京都、高槻、鳥取、岡山、松山、大分ですから、大体県庁所在地に近いようなでかいところにあるわけです。
　今はもう人間ドックだってどこへ行ったって健康診断なんかできるところに大体できているということで、一つ十億ということでありますから、これはどうなんだろうかなということで、まず実態と幾らお金をつぎ込んだか、今後の方針はどうなのかということをお聞きしたいと思います。
○政府委員（真野章君）　社会保険健康管理センターにつきましては、今、委員御指摘のとおりでございます。大体、一施設十億程度ということで整備をしてきております。
　ただ、最近の整備が平成六年なり、七年に多いではないかと、もう政管健保が財政上非常に厳しい状況のときにできているではないかという御指摘でございましたが、若干経緯を言わせていただきますと、もともと中小企業にお勤めの方の多い私どもの政管健保の被保険者の場合にはなかなか健診の機会に恵まれないというようなこともございまして、健康保険法に基づきまして、健診機会の確保ということを図ってまいりました。
　平成四年に中期構想懇談会というところで、特にやはりそういう健診部門に力を入れるべきではないかと、そしていわゆる独立型と言っております健康管理センターを整備していってその健診の中核施設にするべきではないかという御指摘をいただきました。そういうこともございまして平成四年、いわばその方針を受けまして整備を進めたと。
　ところが、整備をいたします場合に直ちにすぐ設置ということにはまいりませんで、用地の関係、工事ということから、結局、平成四年、その当時健診を充実すべきだという御指摘を受けまして動き出してから、結果として整備が終わり実際に運営を開始する時期がいわば政管としては既に財政的に非常に苦しい時期に当たってきたということでございます。苦しい時期でありながら、それを承知の上でわざわざ支出をしたということではなくて、計画をしてたまたま完成がそういう時点に当たったんだということはぜひ御理解をいただきたいと思っております。
　採算は独立採算でございまして、私ども、今後この施設につきましては、委員今御指摘がございましたように、民間の健診機関の充実ということもございますので、この施設の新設ということは考えておりません。
○塩崎恭久君　労働安全衛生法に基づく健診というのもございますし、この健保法の二十三条に基づく健診というのもあるわけであって、考え方によっては予防するということが医療費を抑える役割をなすという考え方もないことはないと思うんですけれども、今、部長さんも認めていただいたように、民間でも十分できる、おまけに大体県庁所在地みたいなところでやっているわけでありますから、何ぼでもやるところはあるわけであります。
　今まさに老人にしわ寄せが行くんじゃないか、今の質問のように子供にしわ寄せが行くんじゃないかと言っているときにこういうことが行われるというのは余りよろしくないんじゃないかなというふうに思います。もちろん、事業自体はさっき言ったように行った人は大変いいところだという評価はしていまずけれども、しかし大体官業というのは安くていいといって民間の同じところが困るというのがパターンでありますから、その辺はよく考えていただいて、運営の仕方も、まさか建物をつぶすわけにいきませんから、そんなことじゃなくてもっと前向きにやってもらいたい、地域医療のために頑張ってもらいたいと、こういうふうに思います。
　そこで、きょうはちょっと配付させていただいた資料がございますので、ごらんをいただきたいと思います。
　見ていただければ当たり前みたいな話ではありますけれども、改めてこうやって見てみると、これは一人当たりの医療費と自己負担及び保険料、つまり自分がどれだけ負担をして、そして同時に自分がどれだけの医療のサービスを受けているのかというのを、世代別に十歳刻みで見てみるとどんなふうになっているのかということを厚生省から数字をもらってつくったものでございます。
　これを見てわかるように、当然のことながら、医療費というのは年齢が重なるに従って急速に加速度的にふえていくということでございます。その一方で自己負担及び保険料、つまり自分が払うものというのがどうなっているかというと、ピークは五十歳代で年間で二十五万円ぐらいですね。それが今度はだんだん下がっていって、だから七十歳以上のところがかなり問題かなというふうに思うわけでございます。
　今これを見ますと、大体受けているサービスの方が負担をしているものより多いという世代というのは二十歳未満とそれから六十歳以上。あとは全部払っている方が多いということになっておるわけでございます。とりわけ七十歳以上においては、負担が九万円に対して受けているのが七十二万円ということでありますから、大体八倍のサービスを受けているということになっているわけで、これが本格的な少子・高齢化時代になったときにはどうなるんだということで今回いろんな議論が起きていると考えてもいいんだろうと思うわけでございます。
　そこで、今これをお配りいたしましたけれども、大臣、このグラフを改めてごらんになって、もう十分頭に入っていることだと思いますけれども、感想をちょっと一言お願いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今いただいた資料を見ますと、確かに七十歳以上の高齢者にかかる医療費というのが若い世代の大体五倍ぐらいですか、そういう状況ですね。確かに高齢者の方が病気にかかる率というのは多いから、これはやむを得ない面もあると思いますが、この資料を見ても高齢者の医療のかなりの部分というのは若い世代の負担によって支えられているというところがわかると思います。
　今後、高齢者がますますふえていく、若い世代が減っていくという状況を考えますと、この医療保険制度を安定的に運営する、高齢者も若い者も適切な負担と給付をということを考えますと、この公平な負担というのはどうあるべきか、まさに給付と負担、この均衡を図っていく改革がぜひとも重要だなということを改めて痛感いたしました。
○塩崎恭久君　今、大臣もおっしゃられたように、老人の医療費を若い人が支えるということで、保険の制度そのものがそういうふうになってしまっている。それを、間に立って行っているのがいわゆる老人保健制度というものであろうかと思うわけでございます。
　今回、こういう問題認識のもとに抜本改正をやるんだということで、聞くところによりますと政府は七月いっぱいぐらいにはびっくりするような案をつくってくれるということのようでございますし、それから与党も、与党協、与党医療保険制度改革協議会というところで八月末までに、つまりは今回の改正が施行される前までに案をつくるということになっているわけでございます。その中には、さっき大臣がおっしゃったような薬価の問題、診療報酬の問題、医療供給体制の問題、そして老人保健制度の問題等々入ってくるわけでございます。
　きょうは、少しこの老人保健制度、老人医療をどう賄っていくのかということをお話しをしてみたいと思うわけでございます。まず、この老人保健制度の抜本的改革について厚生省は今どういうふうに考えているのか。つまり、今ほかの国保とかあるいは組合健保とか、そういうところがらいわゆる拠出金の形でお金が行っているわけでありますけれども、これももはや継続ができないんじゃないかという声が多いわけでありますけれども、まずこの点についての厚生省の考え方をお聞きしたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　お答えを申し上げます。
　先生、今お挙げになりましたように、医療保険の抜本改革が、今回のこの法案をお通しをいただきますならば、改正法の施行時でございます九月一日と申しますか、八月末と申しますか、それまでに医療改革プログラムを取りまとめるということになっておりまして、その中において老人保健制度の抜本改革は大きな柱の一つでございます。厚生省としましては、その九月一日あるいは八月末ということを目指しまして、精力的に老人保健の抜本改革にも取り組んでまいりたいというふうに思っております。その際には、今グラフをもってお示しのございましたような実態を十分踏まえまして、今後におきましても、一つにはやっぱりお年寄りの方にもいわば制度の支え手としてしっかりそこは位置づけていくという方向は目指さなければならないと思います。
　しかし、一方において、そうしたからといってもやはりお年寄りの医療というものを何らかの形で国民全般と申しますか、あるいは若人の世代と申しますか、そういった方々の御負担も願わなければならないという仕組みはやはり避けられないと思います。そうしますと、その若人なりが負担をしていただく仕組みというものがいかに皆さんの納得をされる仕方になるのかというところが大きなポイントだろうというふうに思います。そういう点から、これも先生御指摘ございましたように、現在の拠出金の負担というものにつきまして、老人医療費がふえるという中で非常に各医療保険制度の中でいわゆる拠出金のウエートというのが非常に大きくなってきた。その拠出金というものについては、各医療保険制度にとってみると、これはみずからの被保険者の医療あるいは被扶養者の医療を賄うというよりは、ほかの人を賄うという観念でとらえられやすい形に拠出金というものがなっているということから、拠出金というものに対するある種の御不満というものは非常に高まっているというのは事実だろうというふうに思います。
　したがいまして、今後いずれやはりそういった若い世代からの支援というものは必要だということの前提に立ちまして、それがいかに広く納得がいく方法にしていくかというところあたりは大きなポイントとして考えていかなければならない。そういったことも含めまして、もちろんその前に、その老人医療費全体をいかに効率的にしていくかということについても大きな柱で考えていかなければなりませんけれども、そういったことを全体含めまして、先ほどの医療改革プログラムの取りまとめということの中にこれも大きく位置づけられているということを認識しまして、取りまとめを急ぎたいというふうに考えております。
○塩崎恭久君　今、局長からお話がございましたけれども、今の拠出金制度による財政調整というのは給付と負担の関係が極めて不明瞭な形になっているわけですね。これからいろんな改正をやっていくときに大事なのは、やっぱり国民に対する透明度というか、自分が出したものは約束どおり使われているんだ、それがどういうふうに行っているのか見えるという透明度が大事だと思うんですね。
　保険制度ということで、保険局長が答えていただけるのかもわかりませんが、大体保険というのは、原点に立ち返ってみると、自分が払った保険料というのは当然その自分が入っている集団の中で相互扶助のために使われる。そのために保険料を払うわけでありますから、コンティンジャンシープランというか、そういうことでやっているわけでありますから、自分が払った保険料が別個の集団に使われてしまうというのは保険の原則からいっておかしいのではないかなというふうに思いますけれども、今の制度がいいとか悪いとかという善悪は別として、局長、いかがですか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　老人保健の現在の仕組みに即しての御質問ということで、私から答弁させていただきます。
　現在の老人保健の医療といいますものは、各保険者によります七十歳以上の加入者に対するいわば医療の給付の共同事業という側面がございます。そういった形でとらえられるとするならば、被保険者につきましてその保険料により給付が行われるという関係そのものは、社会保険の一般の考え方というものから大きく逸脱をするところにはなっていないんじゃないかなと、また保険料という仕組みと制度的に相入れないというところまでの考え方はとらなくてもよろしいんじゃないかなというふうに思っております。そういう限りにおいては、現在の仕組みもいわゆる保険原理からの逸脱であるというところまでは行かないと思います。
　しかし、先生今御指摘ございましたように、どうしても制度的なところからいうと、例えば被用者保険に入っている人たちにとってみれば、自分の集団のお年寄りというよりは他の集団のお年寄りのために出しているというような観点に立ちやすいということ、それからもう一つは、やっぱりそうやって出したものについて支出の方のコントロールがみずからの保険集団でききにくいというような御不満というのを非常に聞いております。それと、そもそも非常にそのウエートが大きくなってきちゃった、自分の保険集団の中で三割もそういうものが占めるというようなことになってきちゃったというようなことから、非常に保険財政の圧迫要因にもなっているということを背景にいたしまして、各保険者の不満というものが高まってきている。それはそれで、やはりある意味からいうとそういう御不満があり得るだろうなということであろうと思います。
　こういつたことは、いわゆる保険原理という形の中においてどのようにすればそこが、先生は透明性とおっしゃいました、透明にかついわば納得性と申しますか、納得が得られるような形で持っていけるかというところが言ってみれば工夫のしどころであろうというふうに思います。
○塩崎恭久君　最初はいろいろ苦心の末でつくり出した制度だったと思うんですけれども、やっぱり本質が少しずれているとだんだん時間がたつに従ってそのずれが大きくなって、今おっしゃったように三割も拠出しないといけないというようなことになりますと、これは保険なのか何なのかよくわからないねというふうに言われても仕方がないと思うので、これからその辺は本質をきちっと踏み違えないようにして新しい制度をつくっていった方が私はいいんじゃないかなと思うんですね。
　そういう意味で、今いろんな方々がいろんな案を、特に老人医療についてどう保険で賄っていくかということのアイデアを出しているわけでございます。それについて幾つかちょっとそういうアイデアについて厚生省がどう考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
　まず、千葉大の広井さんですけれども、この方はまだ厚生省につながっているのかつながっていないのかよくわかりませんが、なかなかクリアカットな分析をいつもされて、私も時々拝読させていただいております。彼は、将来の老人医療制度というのは高齢者は職域とは切り離した体系とする、もう一つは、税を財源として公費で全部見ろと、ざつくり言ってしまえばこういうのが主張だと思うんですね。この考え方は、衆議院なんかでも公費でやるべきじゃないかという議論が新進党からも出ていたようでありますけれども、さあ果たして本格的な少子・高齢社会の中で巨額の公費財源確保というのができるのかねという気もいたします。
　この広井さんの考え方について、特に彼ははっきりしていて、若い人はもう保険だ、若い人には公費では全然入れませんよということになっているわけですね、つまり若いというのは現役世代ということであります。さあこれが果たして可能なのかどうか、その辺についての考え方、ちょっと二つ質問を通告していましたけれども、一遍にお答えいただけたらと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　今お挙げになりました御提案を含めまして、老人保健制度の抜本改正に関するビジョン、構想につきましては幾つかの考えがいろんなところがら出されております。その一つとして、今お挙げになりました千葉大の広井助教授の構想でございますが、概要は先生が今お話しになったとおりでございます。
　これにつきましては、やはり考え方として、老人医療というものがいわゆる保険原理と相入れないという視点が非常に強く出されているように思います。私どもとしては、その点は果たしてそうかなと。やはり高齢者の方々についてもいわゆる社会保険原理としての自助努力を基本としながら、それを社会連帯と申しますか、相互扶助ということで支え合っていくという基本はできるだけ貫きながらやっていく方が老人保健制度につきましてもいいんじゃないかという考え方は基本的にございます。
　そういった一つのあらわれとして申し上げれば、高齢者につきまして、いわば一律に税による所得移転を受け、いわば支えられる存在であるというふうな位置づけになっておるように見受けますけれども、こういつたとらえ方でいいだろうかという点。それから、現実問題としていえばやっぱり、今、先生おっしゃったように、こういう形で老人の方々の医療費を税で賄うということになれば年間八兆円を超える医療費ということになりますから、これを賄うということになれば現実問題としても大幅な公費負担の増をもたらすということになります。今後の少子・高齢化の進展ということを考えますとそれもなかなか大変ではなかろうかというようなことなど、いろいろそれなりに私ども考えましても、現時点で問題点が挙げられると思います。
　ただ、この案に限らずでございますけれども、今日ただいまの状況は、できるだけ虚心にいろんなお考え方の掬するべきところ、あるいは克服すべきところをちゃんと検討するという姿勢で考えたいとは思いますけれども、今考え得るところとしていえば、そういった問題点が考えられるんじゃないかなというふうに考えるわけでございます。
○政府委員（高木俊明君）　もう一つの、若人の医療保険制度には公費を投入しないということが実現可能かというお尋ねがございましたので、その点についてお答えしたいと思います。
　私は、保険制度をとっておるということである限りにおいて、できる限りやはりそれは保険料で賄う制度にしていくことが望ましいというふうに思っております。
　ただ問題は、我が国は皆保険システムをとっております。そうしますと、そういった中で、いわゆる被用者とそれから被用者保険に入れない方々、受け皿としては国民健康保険ということになるわけでありますが、が現行制度ではございます。この制度を、例えば現行制度をほかの形に仮に改めるにしましても、所得に応じた負担の公平という点が、これが基本にあるわけでありますけれども、問題は被用者保険に入れない人たちの保険料をどう考えるか、やっぱりここのところが最大の問題でありまして、被用者保険についてはこれは事業主負担というのがございます。本人負担と事業主負担というのは原則的には二分の一ずつになっておりますから、そういった形で全体を賄っております。現行では政管健保に一三％の国庫負担が入っておりますけれども、被用者保険全．体で負担のバランスを図るということを考えれば、私は純粋に保険料に特化した制度というものは構築し得るというふうに思っております。
　ただ問題は、被用者保険に入れない、いわゆる国保に入っている方々、この中には無職の方も多いわけであります。そういった方々は所得に応じた負担の公平といった場合に、所得が低いわけですから、やはりそういった方々の保険料だけで構成するというのは相当高い保険料というものをお願いしなきやならなくなるというふうに思います。そうすると、そこにどうしてもバランスをとるということを考えますと、現行制度の国民健康保険について給付費の二分の一を国費で見ておりますごとく、それでもなお国民健康保険給付率も七割であります。財政が非常に苦しいという状況であります。
　そういうこと等を現実的に考えますと、私は若い人についても全く保険料だけでやるということになりますと、負担の公平という点でまだまだ国民的な合意は得られないんじゃないかというふうに思っております。ただ、保険制度ということを基調とした制度でありますから、私はできるだけ保険料で賄えるような制度というものを構築することが望ましいと思っております。
○塩崎恭久君　組合の連合は退職者健康保険制度ということで、職域ごとの保険を卒業しないでそのままいっちゃうという、国保に行かないという制度をどうも御主張されているようでございますけれども、これから雇用もいろいろ流動化するわけで、同じ職場にずっといるかどうかもわからないという時代に、じゃ果たして連合が今唱えていらっしゃるこういう制度というのがうまくいくかどうかという点についてはいかがでしょうか。