Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（忠）委員　二点目、聞きます。
　私たちは、いずれにしても、ＩＴ革命だのｅ—Ｊａｐａｎ計画なんか年々見直されるわけですが、そういうものを進めていこうとしますと、料金そのものはアメリカよりも大幅に下がっているわけですね、今。日本の料金、高いんじゃないんです。アメリカと比べたらＡＤＳＬはうんと低いわけです。一般の料金でも低いわけです、そこまで持ってきているわけですから。問題は、これからブロードバンド時代を形成しなきゃいけません。そのためには、核になる第一種事業者の果たす役割は非常に大きいわけです。ブロードバンドの言うならばコスト計算もＬＲＩＣでやっていくということになったら、投資そのものは、財務状況が悪くなりますから、資金はどこから出るのかということだってあるわけですよ。
　だから、これが全部絡んでおりますから私は申し上げるんですが、そういうことを考えますと、事業者の投資インセンティブを損なうようなＬＲＩＣ方式は一刻も早く廃止すべきである、少なくとも十五年度以降はこれは廃止すべきであるというふうに私たちは考えているわけです。その考え方に対してどうお考えでしょうか。
○佐田副大臣　先生の、いろいろ関連しておるわけでありますけれども、やはり日本の電気通信ということを考えた場合に、ＮＴＴの果たす役割というものは非常に大きい、私もそれは思っております。
　と同時に、決算を見ますと、西が千四百億の赤字、そしてまた東の方ではとんとんになっておる。こういうことを考えますと、これからの投資がどうなるのか、これは非常にやはり心配、危惧するところじゃないかと思っております。また、加うるに、やはり技術革新、研究費でありますけれども、これも相当な額でＮＴＴがやられておる、こういうことを考えますと、そういう不安は出てくるわけであります。
　ただ、ブロードバンド関係、ＮＴＴの方々が大変御努力賜りまして、全体の投資額というのはちょっと下がっておりまして、次からは四千百億、四千百億で、東が四百億、西が六百億を減らすということになっておりますけれども、いわゆる光のアクセス網につきましては、これからのいろいろなＡＤＳＬの進展であるとか、今お話がありましたように、投資につきましては、東がアクセス網の光投資につきましては三百四十億、そしてまた西の三百八十五億円ということもあって、大変に頑張っていただいておるわけであります。
　そういうことを考えますと、とにかく、ＮＴＴだけではありませんけれども、各電気通信事業者が力を合わせてこれからのブロードバンドの構築のために努力をしていただきたい。そのためには、やはり私は共存共栄ということが非常に重要だと思うんですね。
　それと同時に、今言われたＬＲＩＣ、果たしてこれが、これからきちっと日本の情報を守るためにやっていけるのかどうか。そういうところをしっかりと検証していかなくちゃいけませんし、要するにＬＲＩＣ、いわゆる長期増分費用方式が法律化されたときの附帯決議も踏まえまして、今回の情報通信審議会に諮問したわけでありますから、しっかりとその中で、要するに形、存続も含めて議論をしていかなくちゃいけない、こういうふうに思っております。
○伊藤（忠）委員　今、附帯決議の内容も踏まえてというふうに副大臣はおっしゃったんですが、もう一度申し上げますけれども、ＬＲＩＣ方式を導入すればこういう結果を招来するというのは、橋本内閣のあの時代からある程度わかったと思うんですね。ですから、日米交渉でも非常に矛盾のあることをやられたんですが、つまり、ＬＲＩＣ方式を導入しますと、ユニバーサルサービスの確保や当該通信事業者の経営や利用者料金に悪影響を及ぼすことがないようにというのは、絶えずその前提条件につきながら、ＬＲＩＣ方式の導入をＵＳＴＲとの話でうんと言われたわけですよ。でも、これを前提にしないとなかなか導入しづらい、そういう面があったわけですね。しかし導入はしてきた。
　ところが、導入した結果、懸念していたような、財務は悪化するわ、料金が下がったというのは、当然これは競争をやれば料金は下がるんですから、大いにこれはやっていかなければいかぬわけですが、もう財務状況が悪くなって、経営が、これからもこの方式をずっと導入されていきますとますます、これは計算方式によりますけれども、数百億から場合によっては一千億ぐらい、絶えず言うならば収入に響いてくるということが言われているわけです。ですから、仮想網を前提にしたＬＲＩＣ方式という方式は、実態を反映していないわけですから、これはおやめになった方がよろしい。
　とりわけ、ＩＰ電話がどんどん広がるじゃないですか。これからはＩＰ電話が一般的になると思うんです。ＩＰ電話が広がれば、交換機機能というのはなくなるわけです。ルーターでいいわけですね。そうすると、この仮想網そのものの前提だって壊れるし、モデルに何をほうり込むかという問題だって、随分変わってくると思うんです。それを、従来型の固定電話をきちっと規制すれば何か世の中成り立つような、こういう考え方が、事実、もう頭古いですよね。
　これは審議委員の皆さん、随分そういう方が多いわけです、調べますと。八五年でしょう、民営化しましたのは。あの当時からずっと審議委員を続けられている人も見えますね。非常にベテランといいますか大御所といいますか、はっきり言って、そういう方はもう古いんじゃないですか。かわってもらわなきゃいかぬと思うんです。時代が変わっているのに、言うならば箱の中で議論されたって、世の中とか流れの実態を反映してないわけです。そういうものが答申に出てくる。
　これは総務省にしてみれば、何か方針を出す前には必ず審議会に諮って、審議会がどういう考え方かということを踏まえてから方針を決め、法案を、閣法をつくられると思うんですが、そこで審議会の力というのは、これはかなり強く作用するんじゃないでしょうか、僕はそう思えてしようがないんです。
　だから、ＬＲＩＣ方式の検討会の報告を読むと、これぐらい厚いですよ。あんなの僕らもらったって、それこそ技術的に何か計算方式がだあっと出ておって、それでもって料金が結果的にはこれだって出るわけでしょう。あれは料金書いてないわけですよ。何もわからぬ。そういうのを専門的に審議委員の皆さんはやられているわけですよ。
　ところが、お役人の皆さんは二年に一回、三年に一回かわっていくじゃないですか。審議委員の方が力を持つわけですよ。どかっと座って、これは同意人事でペケになったら終わりですけれども、与党さんの方も改革をやらないかぬということで、これから審議委員のあり方を真剣に私はメスを入れてもらえると思っています。審議会そのもののあり方にメスを入れないと、これは仕組みは変わらぬのかな、改革というのはなかなか、そこまで広がってメスを入れなきゃいかぬのかなと私は思っているわけです。
　さて、能書きはそれぐらいにいたしますが、そういう状況の中で、このＬＲＩＣ方式を、それは副大臣、今やめますなんて言うたら、これは政府の方針を百八十度変えるというような大ごとなんでしょうが、私たちの言っておる実態にそぐわない方式であると。
　これは、附帯決議の趣旨から、あの当時から議論を引きずっているわけですが、ここからしても、これはやはり方式自体そのものも検討しなけりゃいけないし、当然、これを、次の年度というから十五年度、十五年度から適用して走るんだというふうな考え方ではおりませんというか、そういう考え方ではない、硬直した考え方ではないということを、それだけでも答弁いただかないと、これは問題提起をずっとしてきた国会としては立つ瀬がない。どうすりゃいいのかということまでになるわけですから、その点をはっきりしていただきたいと思います。
○佐田副大臣　先生が言われたＬＲＩＣ方式が導入されたときの話も私もよく存じ上げておりますけれども、あくまでもやはり日本の電気通信、先ほどから私が申し上げているとおり、基本は、国民の情報であるとか、そして日本の電気通信を守っていく、こういうことが大事なわけであります。
　あれが決まったときに、先生もよく御存じのとおり、バーミンガム・サミットにおきまして、経営的破壊に陥らない、ユニバーサルサービスが確保できる、こういうことを条件に置いて入ってきたわけでありまして、そしてまた、日本の立場もちょっと違いまして、先生も御存じのとおり、ＬＲＩＣの、要するにモデルですけれども、例えば地中に埋めるとか、電線にはわせるとか、減価償却の問題であるとか、いろいろなことが入っておるわけでありますけれども、あくまでもそれは採算がきちっといくような形で我々も考えていかなくちゃいけない。一番最初に先生が言われたとおりに、そういうふうな形で日本の電気通信がきちっとやっていけるように、それは考えていかなくちゃいけないと思っています。
　したがって、今審議会のお話がありましたけれども、同意人事の話ですから、私は、中には随分バランスのとれて立派な先生方がしっかりと審議していただいていると思っておりますけれども、この中において、これはあくまでも、要するにＬＲＩＣの問題、そしてまた適用の期限、先ほども申し上げましたけれども、それも含めて、それを適用するかどうかは今審議会で議論をしております。必ずするということではありません。
○伊藤（忠）委員　審議会の動きを見ていますと、世の中の動き、余り関係がないんですよ。そういうふうに動くものだから、僕は非常に懸念をしまして、転ばぬ先のつえといいますか、今一生懸命問題提起しているわけです。
　はっきり言って、そうです、もう。長過ぎる。大体、首長でも三期で終わりなんですよ。そういうふうにしようと思っている世の中で、八五年からずっと続いているんですよ。そういう人は力を持ちますよ、何といったって。お役人はもう出世していって、二年か三年刻みでいなくなるんですもの。そしたら、おれが大将だというので、いろいろなことを相談しないと動かないというふうに力を持つんです。私も、これはあちこちで聞きますからね。やはり、それはよくないなと。
　審議会も多過ぎますよね。もう省が審議会に諮問せんだらよろしいんや。なら、仕事つくりませんから、そんな審議会なくなるんですから。実際に、審議会をそんなに置かなきゃいかぬのかどうか。これだって、全体を見ますと、大変これはあるんです。私たちも議運で随分苦労しましたけれども。
　やはりそこもきちっとメスを入れていかなきゃいけませんが、これはおたくの方がどういうふうに考えられるか、これは政府自身の問題でしょうが、私たちは、やはり議会審議をどこかで寸断してしまって全く違ったことをやるような審議会のあり方を、これはやはり問題だと思っておりますから、そのことについても、私は党内でもきちっと物を申し上げて、はっきりやりたいと思っております。
　どうぞひとつ、そういうことで、よろしくお願い申し上げます。実態を踏まえてください。
　これ以上言ったら、こういうことなんですよ。何かＮＴＴの味方しておるように僕は思われますから、発言嫌なんですが、ブロードバンドでいいますと、皆さん実態よく御存じだと思いますよ。実際に市内網を接続させておる業者、少ないわけですよ。固定電話じゃ商売にならぬわけ。ブロードバンドの時代が来るわけ。
　そういうところは指定電気通信設備の業者でありませんから規制はかかりませんが、ＮＴＴの言うならばコスト計算、こういうＬＲＩＣ方式がだんだん厳しく、値が下げられていきますと、そういうところも値を下げないことには商売にならぬわけです。これはわかってもらわなきゃいかぬの。これだけは別に商売ができると思ったら、大間違い。
　結局、接続料金を下げれば、お互いに下げ合い競争が始まるわけです。そうしたら、もうかりませんから、そういうところ、入ってきませんよ、業者は。ということは、結局、設備負担は面倒見られない、投資ができないから。投資のメリットがないから、しませんよ。そうしたら、結局、ネットワークそのものが維持できなくなる。疲弊するわけですね。
　そうしたら、日本全体のブロードバンドだとか、言うならばＩＴ革命というのは結局ネットワークがあっての話ですから、これが結局はマイナスになっていくということを考えるものですから、私は特に強調してこの点を取り上げているわけですが、どうぞひとつ全体のことを考えて、御理解といいますか、対処、善処をいただきたい、こう思っております。
　次の問題に移りますが、外務省、きょうは、副大臣お見えいただきまして、ありがとうございました。
　外務省に対しても、随分当時問題を感じまして、私も、そんな、言うならば対等な交渉にはなっていないじゃないのか。アメリカが日本に対して、貿易摩擦、通商摩擦の一環として、一番これを根っこに挙げられまして、森政権の時代にがんがんやられましたけれども、言っているアメリカ自身が全然なっていないじゃないのか。それを日本に対してがんがん言ってくるというのは何の資格があって言うのかということを、僕は委員会でも大分強調いたしました。
　それで、この話が終わった後で、これはマスコミで公表されたわけでございますが、ＵＳＴＲのこの交渉に当たったある担当者がいわく、実はアメリカもこれという案がなかった。言うたら、ＬＲＩＣ方式そのものはアメリカで今裁判やっていますから、困った。それで、どういうふうにやっていこうかなと思っていたら、日本の政府の方からＵＳＴＲに対して、どういうふうにやりましょうか、いい方法があったら教えてくれと言われた。それで、ＬＲＩＣ方式をやるようになったんだということをＵＳＴＲの担当官の一人が言っていますよね。
　そういうふうなことで考えますと、これは外務省が責任を持って当たるんですか。それとも、こういう交渉の場というのは、外務省がコーディネートされるんですか。どういう役割になっているんですか。まず、そのことをお聞かせください。
○杉浦副大臣　外務省のこの話し合いの場における役割は、わかりやすい表現を使えば、コーディネーターと言っていいと思います。ですから、中身については、今は総務省ですが、中心になって当たるという関係に相なっておると思います。
○伊藤（忠）委員　ＵＳＴＲというのは、この問題を担当する、言うならば所管の庁なんですか。所管省なんですか。
○杉浦副大臣　規制緩和の問題についての枠組みは、もう先生御案内のとおり、アメリカとの間では、一九九七年から日米規制緩和対話というものを二〇〇一年まで四年間にわたってやる。その後、その対話を発展改組いたしました規制改革及び競争政策イニシアティブというもののもとで、双方の規制改革と競争政策の推進について建設的に対話をしてきたということでございます。そういう枠組みの中でやってまいった。
　そして、昨年六月のキャンプ・デービッドでの日米首脳会談の際に、小泉総理とブッシュ大統領の間で、成長のための日米経済パートナーシップというものが発表されまして、そのフォーラムの一つとして、今までの対話を発展改組した形で、その作業部会の一つとして電気通信分野が設けられたという経過でやっております。外務省は、いわばその窓口になって、今は総務省ですが、共同で対話を行っているということでございます。
○伊藤（忠）委員　僕はみんなわかっていますからその経過は言わぬでください、時間がありませんからね。
　そのことだけでも言いますけれども、アメリカとの間に通信関係の規制緩和について相互に交渉されましたでしょう。日本に、言うなら宿題としてもらった項目は何百項目ですよ。アメリカに対して出したのは四、五十項目ですよ。アメリカはＬＲＩＣ方式について、相互主義じゃないですか、交渉というのは。日本はＬＲＩＣ方式をこのように導入したのですが、これに対しては、どういうふうにアメリカがこたえたか。ＬＲＩＣ方式が有効手段であることを確認した、それだけしか言っていませんよ。明らかにこれは相互主義になっていないわけです。対等、平等な交渉になっていない。
　言うならば、それ以外にまだ百項目ぐらいある。日本に対しては物すごく細かいことまで言ってきた。ところが、日本政府は、非常にその点紳士なものだから、まあ四、五十項目で、大体みんながわかるようなことを出している。それも、ほとんどアメリカはうんと言っていないのですよ。それが交渉の実態なんです。それをやってきたのは、おたくの経済局長が主にやってきたわけです。おたくの経済局長が主に根回ししてきたわけですよ。それで今日こんな格好になっているわけです。
　だから、副大臣にお願いしたいのは、お役人に任せておいたらだめですよ、これ。わからぬところでがんがんやっていくわけですから、表に出たときにはもう遅いの。
　あと、コーディネーターといいますけれども、コーディネーターもうまくやってくれなきゃ、場所だけつくればいいというものじゃないですよ。場所だけつくるのはだれでもできるわけで、交渉はそれぞれが責任のあるところをやるんですが、アメリカ、ＵＳＴＲは交渉の責任を持っていますか。ＦＣＣがなぜ出てこないの。ＦＣＣは独立行政機関だから出てこないのですか。それならＵＳＴＲは皆わかっていたかといったら、ＵＳＴＲはほとんどわかっていないじゃないですか。わかっていない人間が出てきてやるんですよ。その結果、こういう格好になるわけで、外務省というのは国益を考えて、ここで場所をつくればいいのか悪いのかというのを判断するのが外務省でしょう。ただ場所をつくるだけだったら別に外務省じゃなくたって、だれだってできるじゃないですか。そこを僕らは言っているわけですよ。
　いつも外務省というのはマイナスの役割しか果たしていない。だから積もり積もってこんな格好になるわけですよ。いや、それは副大臣は頑張ってもらっている人ですからあれだと思いますよ、御心労あると思いますけれどもね。はっきり言ってそうですよ。外務省の組織というのは、ちょっと油断したら何やるかわからぬ、僕はそう思っておるの。そういう外務省に歯どめをかけてもらわなきゃ困る、私はこう思います。
　そこで聞きますが、十月までに日米協議をやるということになっています。意見交換と書いてありますが、ＬＲＩＣ問題で意見交換をやると書いてあるわけです。前も、交渉とはなかったので、協議とか意見交換になっていたのです。ところが、日米交渉になっているわけです、実際は。それで、のまされたんだ。今回も十月までにこれをやるとなっておるんですが、ＬＲＩＣを見直してさらにこれを悪くするようなとか、あるいは継続してこのテーマをどのように実施するかということを、よもや交渉の場としてそういう位置づけはないでしょうね。この話はもうこれで終わりということの言うならば意見交換の場にすべきである、そのように理解しておるんですか、どうですか、それは。
○杉浦副大臣　この秋予定されております話し合いの場というのは、成長のための日米経済パートナーシップに基づく次官級経済対話、電気通信分野でございます。
　その下の事務レベルの対話も、まだやるかどうかは決まっておりませんが、やることも考えられますし、次官級協議出席者に加えて、議題に応じてその他の政府関係者、民間関係者出席の官民会議もやることになっておりますので、これからその場所の設定については相談してまいるわけでございますが、これは、先生がおっしゃるような、私どもは交渉というふうには思っておりませんで、対話であると。今までお話しになったとおり、今後行われる答申も踏まえた上で、我が国としての政府の方針は総務省を中心にして策定されるわけでありますが、その方針と日本としての主体的取り組みについてアメリカ側に説明をするという場だと思っております。
　もちろん、建設的な意見交換、双方向の対話が行われることも当然のことでございますが、その先立つ審議会の答申を踏まえた上での政府の方針、これは主体的に我が国政府が決めるべきものだ、こう思っておる次第でございます。
○伊藤（忠）委員　いずれにしても、ぬかにくぎみたいな答弁をもらってもしようがないのですが、意見交換とは言うんですけれども、交渉ですから、このＬＲＩＣ方式について新たな展開をやってもらっては困るということですよ。これは日本政府としても、どうしていくかということはこのＬＲＩＣ方式自体の見直しを含めて今検討中である、だからこれはもう一連の協議等は終わりました、だからそれをこれからの課題としてどう継続するかというような話は困るんで、その点は総務省ときちっと打ち合わせをして、それから外務省は動いてくださいね。勝手に走らぬといてください。その辺をきちっと私は要望したいと思います。どうですか。
○杉浦副大臣　おっしゃるとおりでございます。
○伊藤（忠）委員　次に移りますけれども、ユニバーサルサービスについて、時間が少しなくなってきたのですが、はしょって申し上げます。
　これは大変問題を含んでいまして、平成十三年の事業法改正で、ユニバーサルサービス、これはファンドをつくってやらないとどうにもならぬ財務状態まで悪化してきたということで、こういう法改正がなされたわけです。
　つまり、法律の中身は、ユニバーサルサービス役務の提供と業者の指定は大臣が行うということで明記をされまして、この基本的な条項というか、枠組みだけをやられまして、法改正になりまして、業務の対象範囲やコストの算定ルールやコストの負担ルール、制度運営問題については省令、規則で具体化する、こういう格好で法改正が何行か出たのです。
　このお国はどういうことを考えられてみえるのかなというので、私は、何をイメージされているんですか、これは新たな制度なんですがというふうに聞きましたら、余りに抽象的だったので私は聞いたわけです。それで、担当者の方が持ってこられた資料を読みましたら、その資料の中身は非常に整理されていまして、三つありました。
　一つは、ＮＴＴ東西に義務化されているユニバーサルサービスを、体力が弱り、ＮＴＴの負担に任せておくとユニバーサルサービスが維持できないと困るんだと。二点目は、他の事業者もＮＴＴのネットに直接、間接を問わず利益を受けているのだから、応分の負担を行うのは当然だと。三つ目は、負担金の徴収や交付金の交付を行うために中立的機関を設置する、これがイメージなんです、こういう考え方で実は改正をしていきたいと思います、具体的な検討はこれから審議会や省内でやっていきます、とりあえず法律はその部分だけ変えさせてくださいという説明だったのです。
　ところが、平成十三年の十二月に情報通信審議会の第二次答申で出された中身を見て、私はびっくりしたのです。その中身というのは全く違うんですね。ＮＴＴ東西で、採算地域の黒字で不採算地域の赤字を賄うのが一点。それから二点目は、東西も事業収入規模に応じて基金を創出するわけです。拠出しなさいとあるわけです。三つ目が、ＬＲＩＣ方式を採用するんです、その場合も。必要な営業費用まで除外する、こういう答申の中身なんです。
　これはだれが考えても、常識的に考えて、ユニバーサルサービスを義務として課せられている事業者が、財務状況が悪くなって、どうにもやっていけないから政府が助けてやろうというので、他のＮＣＣ事業者に対してもこれは応援をしなさいというファンド形成だったのですが、ここに載っておりますのは、東西が不採算地域の赤字を負担させられたらどういうことになるか。競争上、既にそこでさらに不利になります。それで、東西も事業収入規模において基金を拠出するというのがありますが、拠出相当額の赤字が残ることになります。それから、ＬＲＩＣ方式を適用して、営業費は除外するとなっておるわけですが、現実のサービスを維持するために必要な費用が賄えなくなるじゃないですか。だれが考えたってそういうことはわかります。
　こういうことが国際標準として実施されておればまだしもなんですが、調べてみましたら、そうはなっていなくて、グローバルスタンダードでいきますと、アメリカやフランスでは内部補てん制度はとっておりません。当たり前ですよ。内部で補てんをできるんだったら、何もファンドは要らないわけで、内部の補てんで、黒字のところから赤字を埋めたら、黒字は都市部の競争の激しいところで利益を上げている部分を、過疎地やそういうところの不採算地域の赤の出るところに補てんをするんだったら、何のためにあるのか、競争をその都市部でやられてしまうわけで、そんな理屈は成り立たぬ。
　アメリカ、フランスでも内部補てん方式はとっておりません。アメリカはベンチマーク方式というのを採用しておりますが、フランスでは不採算地域の赤字を積み上げて基金を算定しております。いずれにしても、それはＬＲＩＣ方式じゃなくて、ヒストリカルベースで、実際費用方式で設備コストを算定して、そして、言うならば財務の状況、収支の状況を計算しているわけです。
　だから、このように具体的に答申が出てきまして、私はびっくりしたんですが、こういうことがやられるわけですね。ちょっと油断しているとこういうことになる。これは行政の裁量規制の最たるものでございます。
　それで、法案審議の際にこのことが感じられましたので、私は、省令、規則ができた段階で国会審議にこれをかけていただきたいと片山総務大臣に申し上げました。片山総務大臣は答弁の中で、それは行政権の範囲ではなかろうか、国会審議権の範囲がそこまで及ぶと、これはいかがなものかという答弁がございました。
　ところがこれは、副大臣御承知のように、議運理事会でも国会改革の一環として取り扱うことを確認いたしまして、政省令、規則も当該の委員会で審議をするということで了解を得ております。このことは全体の与野党含めた了解になっておりまして、だから再度確認したいんですが、法案が一行しか出なくて、具体的なことは、煮詰まってそれが出てきたら政省令、規則で全部やっていくというんだったら、国会の審議権はどうなるのかと。
　この点について、政省令、規則も国会審議で議論をするということについて、私は再度お伺いしますが、やれるように確認をいたしたいと思いますが、どうですか。
○佐田副大臣　先生が言われるように、この省令、これは非常に重要でありまして、今言われましたユニバーサルサービス、これは先ほど先生が言われ、繰り返すとまた時間がかかりますから省略させていただきますけれども、この交付金につきましては、要するに、採算地域の黒字と不採算地域の赤字を相殺した上で賄い切れないところを交付金でやるということの省令になっておるわけでありますけれども、これは今この国会の中で御議論いただいておるわけですから、またこれは御議論賜ってもいいのではないかと私は思っています。
　また、先生の言われるとおり、ＬＲＩＣというのは、基本的に、競争する相手がいないから理想的なモデルをつくっていく、そういうふうな形なわけですよね。実際費用というのは、実際賄い切れるかどうかというのがあるわけですから、その辺も加味して議論をしていかなくちゃいけないんじゃないか、こういうふうに思います。
　それと同時に、この省令につきましては、今情報通信審議会に諮問をされておるわけでありますので、その辺も含めてまた御議論を賜りたい、こういうふうに思っています。
○伊藤（忠）委員　そうすると、私が質問しましたこの政省令、規則はいいんですな。固まったらここで出してくれますな。審議にかけてくれますね。
○片山国務大臣　今副大臣が答えましたように、基本的には、政令は内閣で、省令は省だけで、こういうことですけれども、基本的なことにつながるようなものについては御議論いただくのは当然だ、私はこのように思っておりますから、丸ごと出すかどうかというところはちょっと考えさせていただきますけれども、基本的な点は大いに御議論賜って結構だと思います。
○伊藤（忠）委員　それを確認させていただきます。
　いずれにしても、裁量権というのは幅をやはり狭めていくというのが基本なんですよね。だから法案では、それが長くなっても、最大限書けるだけ明文化した方がいいと思うんですよ。ところが、三行ぐらい出てきまして、これはおかしいなと思ったから私もこういう質問をしたんですよね。出てきたのが全然違うと。
　これはどうです。副大臣や大臣は御存じだったんですか、これ。これは事務担がつくって、それでだあっと走ったんじゃないですか。その辺は、わざわざ聞くことありませんが、僕はそうだと思うんですよ。これは恐らく、副大臣や大臣は知らない間にできたんだと思うんです。だれが考えても、これは馬の唇じゃないけれども、かみ合わない。全然おかしいですよ、これは。全然違う。
　だから、その点を認識してください。こんなものは通りませんよ、正直言って、ペテンですな。なぜかといいますと、こういう問題が出てくるわけですよ。つまり、ＬＲＩＣ方式で算定すると、基本料や市内や公衆や離島や緊急通報があるじゃないですか、これがユニバーサルサービスの対象業務なんです。これが大幅な黒字になるんですよ。赤字じゃないんです。黒字やったら、何でファンドが発動されるんですか。ファンド要らぬじゃないですか。大幅な黒字になるようになっておるんです。そんなことをきちっとやはり事務担はやっておるんですな。ということは、大臣に対して事業者はファンド適用の申請しなけりゃいけませんよね。申請しても適用されないわけです、黒字だったら。黒字だったら、申請したって適用されないじゃないですか。
　すなわち、これは空箱なんですよ。空箱をつくって、それで結局、つくったつくったと。それで、そういう一つの中立的な機関をつくるんでしょう。僕はそこまで言いませんよ。中立的な機関ができたらまた天下りが占めたら何にもならぬでしょう。そういうことで格好だけつけて機能しない、まさしくこれは空箱なんですよ。僕はそこまでしか言いませんが、口の悪い人だったらもう一つ言いたいところでしょうけれども、そこまで言いませんが、空箱なんです。機能しないような空箱を承知でつくっておいて、それでつくったつくったと。長い時間かけて審議会で議論をしていて、私どもの仕事ばっかりふやすなよと。仕事を減らすのが言うならば行政改革じゃないかと思うんです。
　まあこれ以上申し上げませんが、いずれにしても、大変そういう問題でございますので、実効性が伴いませんから、国際標準に合った制度にこれは見直すべきであるということを強調させていただきたいと思います。どうでしょうか。
　　　　〔委員長退席、荒井（広）委員長代理着席〕
○片山国務大臣　このユニバーサルサービスファンドというのはいろいろな議論がありましたね、去年のあれでも。一種のセーフティーネットなんですよ。競争がどんどん進んでいって、東西のＮＴＴが全部かぶってにっちもさっちもいかぬようになったときに救いましょう、こういうことなので、直ちにこれが機能するということまでは我々も考えてなかったんですけれどもね。
　御指摘の、伊藤委員の言われることももっともなところはたくさんありますので、十分承って今後の検討の対象にいたしたいと思いますし、私も、何でも審議会というのはいかがかなと思っているんですよ。やはり行政側が責任を持ってやるということが必要なので、意見を聞くのはいいですよ。しかし審議会のうのみというのは、そういう傾向がややありますので、行政改革の対象で審議会の数も減らそうということをやってきておりますけれども、そういうことで、そういう点を含めて今後いろいろと、我々も考えていろいろな検討をさせていただきたいと思っております。
○伊藤（忠）委員　大臣の今発言なさいました審議会の問題については私も同感でございまして、何でもかんでも審議会を通すという、これはどうしても一つの決まった運びになっておるんですが、しかしそれが必要なんだろうかと。
　お役所の皆さんというのは優秀な皆さんですよね。優秀な皆さんが政策化するために審議会を活用するというのはわからぬことはないんですが、もう細かいことでも全部審議会にほっつける。結局、自己責任回避なんですよ。これは審議会が言ったんだ、審議会が答申したんだからそれに基づいて私はやっているんです、私は、これはこういうお役人の免罪符に使われている部分があるんじゃないのかと。お役人の皆さんも仕事熱心はいいんですが、今言ったようなことを一生懸命に、鉛筆なめなめつくられるというのは、これは行政改革の流れからして明らかに問題がある、こんなふうに考えております。
　最後になりますが、この大きな当面の二つの問題を取り上げましたけれども、これは特定の事業者の代表とかそういう話じゃなくて、ではそれにかわる事業体があればいいんです。その事業者にやってもらえばいいんです。ところがなかなかそうはいかない。
　言うならばＮＴＴが今据わっているわけですが、一日も早くこれを民営化されたらどうですか。でないと規制だ何だというようなことがかかってくるので、まあ大変そのことが、国会を片や見ながら走らなきゃいかぬというのは、いろいろな意味で、私はこれは不便なところもあるし、いろいろな問題があると思うんです。
　そういう意味で、国の立場で今必要なことは、日本のＩＴ革命やｅ—Ｊａｐａｎ計画、言われていますけれども、経済財政諮問会議がどこまでそれを考えているのか。正直言って、諮問会議の権限、権能とそれから総務省の言うならば政策方針の考え方と、違った場合にはどちらが優先するのか、優先順位をめぐってもこれは疑問が残るところなんですね。何か経済財政諮問会議というのは民間の方が多いんですが、ベテランの方がお見えなのだったら、これもまた心寒い状況もございますので、そういう意味では、一番現場をしっかり把握されている総務省がそれなりにきちっと誤りのない方針を出されるということがやはり一番大切なんじゃないかなと思っております。
　ブロードバンド時代といいますが、ＡＤＳＬに何か一喜一憂して、韓国はあれだけふえたから日本もやらないかぬと、そんなもの、いつだってできるわけで、問題はブロードバンドなんです。アメリカはそのことに気がつきました。このままいったらアメリカのブロードバンドはネットが張れないということがわかったから、ＬＲＩＣ問題でもかなり研究機関でも批判が出まして、ＦＣＣのパウエル委員長さんも、これはいかぬというので見直したじゃないですか。でなきゃ、アメリカだって、そういう一種事業者の体力が弱ることによってネットワークそのものの言うならば構築に力が入らなくなると、ブロードバンドは形成できません。
　そういうことに着目をしたひとつ勇気ある施策を打ち出していただくように心からお願いを申し上げまして、私の質問、ちょっと早いんですが、終わりたいと思います。
○荒井（広）委員長代理　次に、桝屋敬悟君。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　委員の皆様、お昼前のおなかのすいた時間であります。端的に議論をさせていただきたいと思います。
　この一般質疑、私の方からは、参議院やあるいは衆議院の厚生労働委員会で議論がありました、例の秋田県あるいは山形県で大きな問題になっております救急救命士の処置行為といいますか、この問題について、やはり総務委員会でも確認をしておきたい。一定の厚生労働大臣の御答弁やあるいは総務省のお取り組みの方向は見えておりますけれども、年度も変わりましたことでもありますし、極めて重要な案件であると思いますので、当委員会でも議論をさせていただきたい、このように思っております。
　最初に、救急救命士の処置範囲の問題でありますが、前提として、平成三年から救急救命士ができまして、今日まで、医師の指示のもとに三つの行為、いわゆる除細動やあるいは輸液、さらには気道確保、こうした平成三年以降拡大をされております処置範囲について、問題になっておりますのは心肺の停止患者さんであろうかと思います。全国四百万前後の搬送患者のうち二％前後がそうした心肺停止患者であるというふうに私は理解をしておりますが、そうした八万件を超えるような数だというふうに伺っております。こうした対象者に対して、救急救命士さんの処置といいますか、これがどの程度行われているのか、三つの行為がどの程度行われていて、それがどれぐらい救命効果に影響を与えているのか、この現状について最初にお聞きしたいと思います。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十二年中に救急隊に搬送されました約四百万人のうちで、心肺停止傷病者、今お話がありましたけれども、約八万五千人ほどでございまして、そのうち、医師の指示のもとでの処置の実施件数ですけれども、除細動が四千百三十四件、それから、乳酸リンゲル液を用いました静脈路確保のための輸液が七千五百四十二件、それから、器具を用いた気道確保が二万五千百一件となっております。
　現行制度のもとでも、救急救命士によりまして処置された傷病者と、それから、救命士の資格を有しない一般の救急隊員により処置された傷病者との一カ月後の生存率を比較いたしますと、平成十二年中には、救命士制度が導入されていることによりまして九百八十六人の救命率の向上が図られたことになる、こういうふうに推計しております。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　今、それぞれ三つの行為について数字を挙げていただきましたけれども、相当の効果があるということで、やはり最初の対応がいかに重要であるか。人命を救助するという観点で極めて大事な仕事を救急救命士の皆さんはされておられるということであります。
　そこで、秋田、山形で問題になっている点でありますが、今の三つの行為に加えて、あるいは、これは現場でいろいろ地元の医師会等とも協議をされたんでしょう、気管内の挿管という処置をしたということで、これが大問題になっているわけであります。
　従来から、消防庁さんにおかれましては、救命効果をさらに高めるために、処置範囲の拡大ということを厚生労働省さんに要請をしておるという状況は聞いているわけでありますが、今回の秋田、山形、こうした大きな問題が発生をしたということ。これを受けて、さらには、これは大臣にぜひお伺いしたいんですが、平成三年以降、約十年たってまいりましたこの救急救命士の制度、私は、やはり一定の成果といいますか、まとめができる段階であろう、新たな段階を迎えているのではないかと。今回の大きな問題を契機に、ぜひとも見直しをするべきではないか、私はこう思っておりますが、今までの経緯も踏まえて、今から大臣としてどういうアクションを厚生労働省におとりになるのか、確認をさせていただきたいと思います。
○片山国務大臣　今桝屋委員言われましたように、救急救命士制度も十年を過ぎましたね。私は、大変な成果があった、こういうふうに思っておりますし、秋田、山形の例も出まして、大変な議論になりました。せんだっても、あれは参議院の予算委員会だったと思いますけれども、委員さんから質問がありまして、私は、事は人命に関するので、いろいろな慎重な御議論もあるけれども、ここはひとつ思い切って踏み切っていただくべきではないかと。そのためには救急救命士の研修、教育、それをさらに充実を図るというようなこともありますよ、またいろいろな条件整備もあると思いますけれども、ぜひ、医師の指示なしでの除細動と薬剤投与と気管内挿管、これはぜひお願いいたしたい、こういうことを予算委員会で答弁いたしまして、坂口厚生労働大臣も大変前向きな御答弁をいただきましたので、今後とも、具体的な、今言いましたように、教育内容をどうする、条件整備をどうするというようなことを踏まえて、事務方同士でも十分な相談をしていただいて、私自身もさらにいろいろとお願いしよう、こういうふうに思っております。
　　　　〔荒井（広）委員長代理退席、委員長着席〕
○桝屋委員　大臣の御決意を伺わせていただきました。
　今大臣もおっしゃったように、その体制づくりという観点では、既に、メディカルコントロールというようなお話もありましたけれども、体制の整備はもちろん必要でありまして、消防庁においても現在までさまざまな通知を発出しながら対応されているというふうに理解をしております。その辺の最近の動向を消防庁長官からお聞きしたいと思います。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員からお話ございましたように、各地域においてメディカルコントロール体制を構築することが大切でございますので、昨年七月に各都道府県あてに通知をいたしまして、都道府県それから消防機関におきまして、メディカルコントロール体制整備のための実施計画を定めるようにお願いしているところであります。
　また、消防庁としては、現在、救急救命士の病院実習についてのガイドライン、それから、救急活動の事後検証に係るマニュアルをつくっておりまして、できるだけ早期に第一線に配付をしていきたいと思っております。
　今後とも、各地域ごとに消防機関と医療機関との連携を図りながら、今先生おっしゃいましたメディカルコントロール体制早期整備ということで、これは厚生労働省とも協力しながらその促進を図ります。あわせまして、今お話が出ました救命士の処置範囲の拡大の早期実現に努力してまいりたいと思っております。
○桝屋委員　私は、今回マスコミが取り上げられました山形、秋田の大きなこの問題、ぜひとも一日も早く結論を出さなきゃいかぬと思っておりますが、そういう意味では、今、通知の御説明もありましたが、医師の迅速な指導助言の体制づくり、さらには事後検証、これは消防による事後検証も当然ですが、医療を巻き込んだ、医療も参画する事後検証というのは極めて私は大事だと思っておりますし、さらには救急救命士の研修、再教育ということは極めて大事だろうと思います。
　ところが、そうした通知を発出してそれぞれ消防本部で取り組みをということなんでありましょうが、私は、実は、きょう審議をするということで、現場の状況を聞いてまいりました。いろいろ救急救命士さんの話を聞きますと、全国で九百消防本部があるんでありましょうか、やはり相当温度差があるということを感じております。
　それは、その温度差の最たる原因はやはり医療との連携ということでございまして、きょうは厚生労働省篠崎局長においでいただいておりますが、私も知らぬ世界ではありませんから、局長に御答弁をいただくまでもなく、厚生労働省としても救急医療体制ということは医療計画の中で極めて重要なポイントとして整理をされ、新しい医療計画の中でお取り組みがされているというふうに思いますし、昨日レクのときにその辺も伺いました。やはり医療の世界には、ここはまだ自分自身でも結論が出ていないんですが、例えば急患が出たときに、お医者さんの立場は、医療の立場は、とにかく連れてこい、病院まで連れてきて、病院に着いてから私たちの専門範囲だよ、守備範囲だよという意識があるのではないか。
　もちろん、皆さんが、厚生労働省が発出をされております医療計画の指導通知の中で、病院前の救護体制、これも大事だということは確かにうたっておりますが、よくよく読んでみると、その病院前の救急体制、これも含めて整備を図るということが望ましい、こう書いてあるわけでありまして、あの望ましいという言葉は、私は今の医療の現状を物語っているのではないかというふうに思うわけであります。
　やはりこれは、総務省あるいは消防庁から幾ら現場に指導いたしましても、受け取る医療側も、この問題について、地域医療の大きなポイントであるということでお考えいただいて、取り組みをしていただかなきゃいかぬ、こう思っておるのであります。まさに連携の話になるわけでありますが、消防庁長官、そうした、特に救急医療に対する医師の指導助言の体制づくり、それから事後検証なり救急救命士の実習、再教育ということで、医療との連携はうまくいっておりますかということについて、あるいは特段の問題があれば、あるいは悩んでおるというような点があれば、この場でぜひ吐露していただきたいな、こう思うわけでありますが、いかがでしょうか。
○石井政府参考人　ただいま委員からお話がございましたように、救急活動の事後検証あるいは救命士の病院実習といったようなことは、いずれにしましても、医療機関なり医師の確保といいますか、御協力を得ないとなかなかできないわけでありまして、率直に申しまして、地域によってかなり差があることは御指摘のとおりでございます。
　消防庁といたしましては、やはりこれは私ども消防庁自身、それから厚生労働省とも協力しながら、もちろんお願いはするんですけれども、何といっても、各地域で、各都道府県が広域的な観点から調整機能を発揮していただいて、県単位で消防機関と医療機関の協議会をつくっていただく、また、二次医療圏などを基本としまして、それぞれの圏域ごとにメディカルコントロール協議会をつくってもらう、そして消防機関と医療機関との緊密な連携を図ってもらうということで、今一生懸命努力しているところでありまして、今後とも努力してまいりたいと思っております。
○桝屋委員　今長官の方から私はもう少し現場の悩ましいお声を聞かせていただけるかと思いましたが、なかなか長官の立場では言いづらいところもあると思います。私は、現場で話を伺いますと、通知は来ておるけれども、一つ一つどういう状況になっておりますかと確認をいたしますと、やはりそれは、いや実はできていないんですという本当の声もありまして、ここはやはり、先ほど言いましたように、私は両省で、ぜひともことし、今年度お取り組みをお願いしたい点であるというふうに思います。
　そこで、大臣は先ほど、大臣はいつも元気過ぎて、私は心配しているんです。どんどん言っていただくのは結構でありますけれども、大臣が先ほど胸を張って決意を申されたほど事は簡単でないというふうに思っておりまして、参議院の予算委員会の質疑もずっと、つぶさに、詳細に読ませていただくと、なかなか大臣が先ほどおっしゃったように、特に大臣は直ちに指示なしで三つの行為がというような話をされるものですから、きょうは厚生労働省さんにおいでいただいておりますが、これはなかなか簡単な話ではないのではないか、こう思っております。
　年度も明けました。坂口厚生労働大臣の答弁があったということも前提に置いて、これから、ことし、救急救命士の処置範囲の拡大、特に気管内挿管、あるいは、先ほど薬剤投与とか除細動の話が出ましたけれども、そうした問題について両省でどういうふうに検討され、どういうことを検討されて、どれぐらいまでに、大臣は年内にという話をされましたが、大臣のお話じゃなくて、むしろ実務方に私は伺いたいわけであります。消防庁長官と篠崎局長に、今の段階で結構でございます、その辺の御予定をお答えいただきたいと思います。
○石井政府参考人　今委員おっしゃいましたように、救命士の処置範囲の拡大と申しましても、大きく言って三つぐらいの分野があるわけです。
　まず、医師の具体的な指示なしでの除細動、電気ショックですね、これにつきましては、アメリカでは一般の市民が四時間半程度の講習を受けますと自動式除細動器を使って除細動をやっていいということに今現になっているわけでありまして、また、飛行機の中では日本でもスチュワーデスさんが電気ショックをやってもいい、こうなっておりますので、これは相当早く実現できるんじゃないかと。今、厚生労働省さんにもお願いしております。
　また、薬剤投与と気管内挿管、これは、いずれも原則はお医者さんの具体的な指示のもとでやるという考え方でおりますが、一方、何とかこれも早期に実現していただきたいと思っておりますが、こちらの方はある程度、今、大体救命士さんは八百三十五時間の講習を受けて試験を受けていらっしゃるんですが、薬剤投与あるいは気管内挿管となりますと、より高度な研修が必要だというようなこともあるかもしれません。そういった点を、少しその充実のあり方をどうするかというような点も実務的に詰めながら、これもしかしそう時間をかけずにできるだけ早く結論を出したい、こんなことで努力してまいりたいと思っております。
○篠崎政府参考人　ただいま長官の方から御答弁がありましたので、重複を避けて桝屋先生の御質問に事務方としてお答えをさせていただきます。
　救急救命士の業務の拡大に際しましては、搬送途上にある救急患者の生命を確保する上で大変重要な課題であるというふうに認識をいたしておりますが、また、その一方で、その安全性についても十分配慮する必要があるというふうに考えております。
　先ほど、拡大の検討項目、スケジュールのことでお問い合わせがございましたので、若干具体的になりますが、お話をさせていただきますと、まずは、医療機関そして消防機関などの関係機関の間でのメディカルコントロール体制の確立、これが非常に大事でございまして、そういう問題を検討していただこう、それから、病院における実習体制の整備を含めまして、養成施設の教育機関、教育内容、あるいは卒後における研修内容についての見直しの問題も検討していただこう、それから適切かつ安全に業務を実施するためのマニュアルの作成等についても議論をしていただきたい。それから、救急救命士の行った行為に対する事後検証体制の整備、これも非常に大事なことでございまして、今後、救急救命士さんの質の向上の上では非常に重要なことでございますので、その事後検証体制の整備など、これらの問題につきまして専門的、技術的な検討が必要であるというふうに考えております。
　できるだけ早期に関係者による検討の場を、もちろん消防庁とも御協議申し上げた上で、なるべく早急に設けたいというふうに考えております。
　先ほど坂口大臣の方からのお話がございましたが、大臣は遅くとも十四年中にはという御答弁をされておりますが、できるだけ早い時期に、これは遅くともでございますから、もっとできるだけ早い時期にその作業を進め、結論を得たいというふうに思っております。
　それからまた、具体的な薬の投与の問題がございましたので、このことについても若干敷衍をさせていただきますと、私どもの基本的な考えなんでございますが、医療職種としての救急救命士の業務につきましては、基本的には医師の指示のもとに行われるべきものであるというふうに考えております。
　器具を用いた気道の確保あるいは静脈路の確保のための輸液につきましては、現時点では特に危険性の高い行為として医師の具体的指示を必要としているということでございます。
　また、電気的除細動器につきましては、これは先ほど先生も御指摘のありました平成十二年五月の検討会の報告書にもございますが、医療機器、その機器そのものが非常に進歩しておりますので、メディカルコントロール体制の整備等あるいは事後検証等が確実に行われることを前提といたしまして、医師の包括的な指示で救急救命士の方が使用できるようにすべきだということにつきましては、ほぼ合意形成がなされておるというふうに認識をいたしておりますので、この点についても早急に結論が得られるようにしたいと考えております。
　いずれにいたしましても、心肺機能停止状態という患者さんに対することでございます。心臓がとまっておりますし呼吸もしていないという状態、生と死の境にあるような大変重症な患者の救命措置でございますので、気道の確保、静脈路の確保、そして電気的除細動でございますが、一つ一つでやるということではなくて、それらを的確かつ総合的に、そしてきちんとした順序で行うというようなことでございますので、相当の医学的知識そして技術を要するものであるというふうに考えております。
　繰り返しになりますが、消防庁ともよく協議をした上でなるべく早急に結論を出すように、事務方として努力をしたいと考えております。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　大臣、今の答弁がまさに答弁でありまして、決して見やすくないという今答弁をされたんではないかと。さまざまな隘路がある。私は、今、局長の答弁を聞いておりまして、これは一つ一つの処置行為を判断するということもあるんでしょうし、総合的にというような説明もありました。なかなか困難な問題が横たわっているように、きょうは時間がありませんから一つ一つの議論はいたしませんが、ぜひ検討に着手をしていただきたいことをお願いしておきたいと思います。
　先ほど安住委員からいつ法案が出てくるのか、こういう催促の御指摘がありましたが、この問題も、せめてこの国会が終わるときにはきちっと両省で検討会が立ち上がって、検討項目も明確になっておる、しかも検討されるスタッフもそろっている、こういう状況はぜひともおつくりをいただきたい、そうしないと年内ということにはならないだろう、こう思っております。お願いをしておきたいと思います。
　そこで、今の局長の御答弁を聞いても感じるんですが、やはり検討するに当たっては二つの段階があるのかなと思っております。一つは、今の、現行の制度の中で、医師の指示という体制の中でどこまでできるのかということ。それからもう一点は、大臣は先ほどざくっとおっしゃいましたけれども、指示なしでという、ここも確かに検討しなければならない。
　ただ、私も現場で救急救命士さんから話を伺いましたけれども、気管内挿管については、私は自信がない、相当やらなければ、トレーニングを積まなければ、私はできないと思います、こういう率直な声も聞きましたし、現場で実際に今からやるとして、どういう研修ができるのかと。研修する、そのトレーニングを積む機会というのは今の業務の中でなかなか得がたいのではないか、こんな話もありまして、この気管内挿管については、医師の指示ということもさることながら、その体制づくりについては、相当これはやるべきことがたくさんあるだろうというふうに思っているわけであります。
　こうしたように整理をして、協議を開始して、協議を進めていただきたいと思うわけでありますが、その中で、先ほど篠崎局長からあったように、除細動等については云々という話、これはそんなに、今までの検討経過から見てもそれほど遠くはない話なんだろう、こう思っておりますから、ともかく、先ほどの局長の答弁じゃありませんが、全体として整理できなければ前へ進みませんよ、合意が調わなければ一歩も動けませんということでは、これまた悩ましいわけでありまして、現場の現状からすると、できることは少しでも早くスタートしていただきたい、このように思っているわけであります。
　そこで、それをぜひお願いをすると同時に、篠崎局長にはもう一点。
　坂口大臣は、予算委員会でしたか、答弁を聞いておりますと、薬剤投与については相当慎重な、大臣がドクターなものですから慎重にならざるを得ないというふうに私も感じているわけであります。ただ、いろいろな薬剤、特に救急救命の場は劇薬を使うということもあるんでありましょうが、問題になっておりますのは、現場ではエピネフリン等の強心剤とか、そうしたものに限っての議論でありますから、それほど大きい話ではないわけでありまして、できることからやるという方向で御検討いただきたい、実施をしていただきたいと思っておりますが、この点については篠崎局長の御答弁を求めたいと思います。
○篠崎政府参考人　今先生が御指摘のありました、例えばエピネフリン等の薬物につきましては、劇薬指定をされているものでございまして、特に搬送途上で使う薬物にはそういうものが多いわけでございます。
　そういうことでもございますので、投与量あるいは投与経路を決定するなど、これも先ほど申し上げましたように相当高度な知識が要る、それからその時々の適時適切な判断が要るということでございますので、御指摘の点も含めまして、今後設置される関係者の検討の場において一つ一つ検討をしていただきたいと思っております。
○桝屋委員　現場で聞いた話と若干雰囲気が違うような気もしますが。慎重な局長の姿勢も理解はできるのでありますが、ぜひ薬剤投与、大臣のあの御答弁では相当難しいような気がしましたので、全部薬剤まぜこぜではなくて、今のような特定の薬剤について、現場の状況もよくお聞きして検討を進めていただきたいというふうに思います。
　いずれにしても、篠崎局長にとっては、この救急救命士というのは特別の思いがあるだろうというふうに思っております。局長在任期間中に、何としても新しい体制を、第二期の救急救命士の流れを御検討いただきたいというふうに思います。
　最後にもう一点だけ、せっかく篠崎局長、厚生労働委員会でやればいいお話でありますが、このテーマについては医師法でありましたり医療行為という問題になるのでありますが、例の養護学校等における医療的ケアの問題もありますねということを、ひとり言を私ここで申し上げて議事録にとどめておきたいと思っております。何かお話がありましたら最後に伺いたいと思いますが。
○篠崎政府参考人　この問題につきましても、今鋭意検討が進んでおるわけでございますが、平成十年度から文部科学省において実践研究をやっていただいております。
　私どもも、その線に沿って都道府県に対して支援の要請などを行っておりますが、こうした調査研究の成果も踏まえながら、看護師と教員との効果的な連携のあり方等について、引き続き文部省と協力し検討させていただきたいと考えております。
○桝屋委員　これで終わりますが、大臣、現場へ行きますと、例えば消防本部ごとに随分温度差があります、救急救命士の活動は。
　私がたまたま見ましたのは、今心肺停止患者については携帯で画像を送り、それぞれ指示をいただいてやっているわけでありますが、その受け取る相手側が、例えば国立の救急救命センターあたりがあって物すごく体制が整っている、常時専門のドクターもいらっしゃるというところがあったり、あるいは、輪番制でやっておりまして、救急の専門でない小児科の先生が向こうにいる、ぎいぎいその先生の指導を聞くまでもないというような話があったり、悩ましい話があります。
　この問題は、両省の協議と同時に、救急体制、やはり消防庁として整えていかなければならない課題があるということを最後に申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。