Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上哲士君　あのエンロン事件を契機にアメリカでも社外取締役の独立性が議論になりまして、その実態が問われるようになっております。今、省令でということもありましたけれども、例えば、先ほど言いました、社外取締役候補が所属する会社と当該会社の取引なども、具体的には割合なども示すなども含めて、踏み込んだ情報開示が必要だと思います。
　もう一つ情報開示で重要なのが大企業の取締役の個別報酬の問題ですが、現状がどうなっているのか、それから諸外国の実態、イギリスやアメリカどうなっているか、併せてお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　取締役の報酬についての現在の規定ぶりでございますが、現在の商法では、取締役の報酬開示について、それぞれ取締役別の報酬を開示するということを義務付けてはおりません。営業報告書による取締役の報酬開示も責任限定に関する定款の定めや契約を締結する場合のみでございまして、これらは商法施行規則の中で決まっているわけでございますけれども、結局のところは総額が分かるということになるわけでございます。ただし、ストックオプションによる報酬プランというのは個別の開示ということになっております。
　また、実務が実際どうなっているかでございますけれども、個別に開示している例は極めてまれだということに私どもは承知をいたしております。企業の関係者にお伺いいたしますと、やはりプライバシーの保護とかほかの会社との比較を避けたいというような考慮があるようでございます。新聞報道によりましても、全員を開示するのは全く、一社もないという状況に現在はなっているところでございます。
　ところで、外国でございますが、アメリカでありますとかイギリスはこの点についてもう少し開示を進めるという立場を取っておられまして、アメリカにおいては、ＳＥＣのレギュレーションにおいて、役員の報酬につきましては、直近の事業年度中に最高執行役員、ＣＥＯであった者、報酬額の十万ドルを超える上位の四名などについて個別の報酬開示の義務付けをいたしております。
　また、イギリスにおきましても、八五年の会社法の附則において、取締役の受領した報酬の総額、ストックオプションの金額、それから長期インセンティブ計画の下で受領した金額の合計額が二十万ポンド、約三千万円でございますが、これを超える最も高額な報酬を受けた取締役については個別の開示をしておりますし、上場規則においてもう少し進んだ開示を求めているところもございます。
　なお、フランスとかドイツにおきましては、それぞれの商法典ないしは法律において規制を置いているところでございますが、フランスにおいては、取締役の構成員に対する報酬額と子会社の報酬額を個別に株主総会に提出する報告書に記載することの義務付けが行われておりますし、ドイツにおいては、これに対しまして報酬開示というのは義務付けていないという、こういうことになっているようでございます。
○井上哲士君　今回の会社法案で株主が取締役を評価できますのは、選任、解任、報酬の決定ということに限られるわけです。特に、選任に当たっての個別報酬という問題は非常に重要な情報の一つであるわけですね。全体としての、最初に申し上げましたけれども、経営の自由度などを高めていくという点からいいますと、取締役の責任の強化、またコーポレートガバナンスという観点から、一定規模以上の会社などについてはこういう個別報酬の開示も何らかの義務付けをするべきではないかと考えますけれども、この点最後お聞きをいたします。
○政府参考人（寺田逸郎君）　先ほども申しましたとおり、この点を含めて情報開示というのは非常に重要な問題であるという意識は持っているところでございます。
　ただ、この報酬の問題につきましては、先ほど実務界の反応ということで申し上げましたとおり、それぞれの取締役のプライバシーの問題あるいはほかの会社との比較の問題等がありまして、なかなか実務界からは消極的な姿勢も一定程度示されているところでございまして、現時点ではなかなかこのメリット、デメリットを総合勘案してもう少し進むべきだということを一律に言えるというのはなかなか難しいところでございます。
　もちろん、一定規模の会社、一定規模以上の会社について様々な規制が考えられますし、あるいはまた上場、非上場という仕切りにおいても考えられることがあり得なくはないだろうというふうにも思っておりますけれども、これはまたそれぞれその個別の問題もあろうと思いますので、いろいろと検討はしてまいりたいと考えております。
　なお、会社法案の下においては、四百三十五条の二項に基づく省令におきまして、報酬開示を強化するという観点から、事業報告によって直接開示することを義務付けた上で、社外取締役等の報酬についての分離開示あるいは任意の個別報酬開示にも対応した規定を整備してまいりたいと、こういうふうには思っております。
○委員長（渡辺孝男君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　会社法案の修正について千葉景子君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。千葉景子君。
○千葉景子君　私は、民主党・新緑風会を代表して、会社法案に対し修正の動議を提出いたします。その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。
　以下、その趣旨について御説明申し上げます。
　第一は、擬似外国会社についてです。
　会社法案の第八百二十一条は、「日本に本店を置き、又は日本において事業を行うことを主たる目的とする外国会社は、日本において取引を継続してすることができない。」、この「規定に違反して取引をした者は、相手方に対し、外国会社と連帯して、当該取引によって生じた債務を弁済する責任を負う。」と規定しております。
　この条文をめぐって、親会社を外国に持ち日本で営業している外資系証券会社を始めとする外国企業が擬似外国会社と認識され、日本で営業できなくなるとの懸念が広まっています。条文に従えば、擬似外国会社と認定されれば、取引先への債務弁済責任は法人とともに従業員個人が負うことになってしまいます。
　法務省や金融庁は、現行の商法で認められ既に日本で活動している会社は擬似外国会社に当たらないと答弁していますが、擬似外国会社に当たるかどうかを最終的に判断するのは裁判所であり、司法リスクが残ってしまいます。
　こうしたことから、外国企業が日本での営業をちゅうちょし、撤退を余儀なくされるばかりでなく、新たな企業の日本進出を阻んでしまうおそれがあります。
　また、近年我が国では、資産担保証券の発行を通じた資金調達が盛んになってきており、資産の保有や証券の発行を行う主体として外国に特別目的会社、ＳＰＣを設置する金融取引スキームが多く見られます。我が国の資産担保証券市場が膨らんでおり、擬似外国会社の取引を排除する規定を設けることでこうした金融取引スキームの大幅な組替えが必要になり、とりわけ中小企業への融資に支障を来すことが懸念されます。
　したがって、本修正案では、擬似外国会社に関する疑念が残る第八百二十一条を削除することといたしました。
　第二は、過料についてです。
　会社法案第九百七十九条は、第八百二十一条第一項の規定に違反して取引した者に対し、会社の設立の登録免許税の額に相当する過料に処することを規定しておりますが、さきに申し述べたとおり、擬似外国会社に関する規定を削除いたしますので、過料に処する規定も削除いたします。
　以上が民主党・新緑風会の修正案の提案理由でございます。
　委員各位の御賛同を求め、修正案の趣旨説明を終わります。
○委員長（渡辺孝男君）　これより両案及び修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○井上哲士君　日本共産党を代表して、会社法案に反対の討論を行います。
　反対の第一は、本法案が取締役会の経営の自由度を高める一方で、その責任を軽減し、会社経営に対する監視機能を弱体化するものだからであります。
　会社法案では、資本配当規制など様々の規制を一層緩和するとともに、取締役会の決議のみで行える簡易再編行為の要件を緩和し、配当の決定権を株主総会から取締役会に移すなど、経営の自由度を大幅に高めています。ところが、これまで無過失責任だった取締役等の責任を過失責任とするなど、経営者責任、監視機能は弱体化しています。
　経営者の責任強化、経営の透明性拡大など、牽制手段の強化なしに経営の自由を一方的に拡大することは、違法配当、粉飾決算など不正行為の温床になりかねません。ＪＲ西日本の事故、コクド・西武鉄道問題など、企業犯罪が頻発する今日において、経営者の責任強化と透明性を高め、労働者、国民による監視、監督の強化こそ求められているのであります。
　第二は、本法案が企業再編を大幅に自由化しますが、企業グループとして責任を負う法整備のないまま企業再編の自由だけを拡大すれば、債権者、労働者などの保護が不十分になるからです。
　欧米では、企業グループは一体で活動する以上、企業グループで責任を取るということが当然ですが、日本ではそれがないため、企業再編によって経営の失敗を労働者、債権者、地域に押し付けるということが横行しており、本法案によって拍車が掛かることは明らかです。
　今日では一体として活動する企業グループには実態に即して責任を取らせる企業結合法制の整備が不可欠ですが、会社法案では完全に見送られました。
　第三は、有限会社制度の廃止が中小企業に新たな負担をもたらすだけでなく、中小企業経営者や国民の間に混乱を招くおそれがあるからです。
　有限会社制度の廃止は、計算書類の報告義務などの中小企業に新たな負担をもたらすことになります。中小非公開会社と大規模公開会社という実態が相当違う企業を別々の会社形態で規制してきたのは当然です。会社法案における株式会社のように、自由度があり過ぎて中小企業が会社運営上で違法か否かの線引きの判断に悩む制度は、中小企業を対象とする会社制度としてふさわしくありません。また、一般国民にとって、名前を見ればどんな会社か分かるということは経済生活を行う上で重要と考えます。
　なお、会社法案八百二十一条について法務省の解釈と条文に乖離があるのは事実ですが、擬似外国会社による会社法の脱法行為を防ぐこと自身は必要であり、八百二十一条を削除する民主党修正案には賛成はできません。
　以上申し上げまして、討論といたします。
○大久保勉君　私は、民主党・新緑風会を代表して、民主党・新緑風会提出の会社法案に対する修正案に賛成する立場で討論を行います。
　会社法案の第八百二十一条は、日本に本店を置き、又は日本において事業を行うことを主たる目的とする外国会社を擬似外国会社と定義し、日本国内で継続して営業できないと規定しています。
　参議院における法案審議の中で、この条文が日本で活動する外資系証券会社等に多大な影響を与えるということが明らかになりました。
　日本で活動する外資系証券会社の大半がケイマン諸島や香港等に登記上の会社本店を置き、ほとんどの営業活動を日本支店が行っています。条文を文字どおり読めば、これらの会社は擬似外国会社に当たり、営業を続けられないと解釈され、日本撤退を迫られるとの懸念が広まるのは当たり前のことであります。
　法務省や金融庁は、現行法の商法で認められ既に日本で活動している会社は擬似外国会社に当たらない可能性が高いと説明していますが、擬似外国会社に当たるかどうかは最終的に判断するのは裁判所であり、擬似外国会社と認定され取引相手から契約の無効を訴えられる等の訴訟リスクは否定できません。
　擬似外国会社と認定されないように新しく日本国内に株式会社を設立しようとしても、資産を移転する際の消費税やその他の税の負担、既存取引の切替えなど多大なコストが発生し、日本撤退を選択せざるを得なくなるおそれがあります。これでは、海外企業の日本進出を促進しようとする政府の方針に逆行すると取られないでしょうか。今月十日にロンドンで行われた日米財務相会談の中で米国側が擬似外国会社について懸念を表明し、日本政府に何らかの対応を求めていますが、こうした指摘を真摯に受け止めるべきであります。
　政府は、擬似外国会社による商取引の規制は課税逃れを目的にした外国での会社設立を防止するための条文であると説明しましたが、脱法行為を防止するには税務上で規制することが適当であると考えます。
　また、擬似外国会社に当たる懸念があるのは外資系企業ばかりではありません。近年、我が国では、資産担保等の発行を通じた資金調達が盛んになってきており、資産の保有や証券の発行を行う主体として外国に特別目的会社を設置する金融取引スキームが多く見られます。平成十四年度における日本の資産担保証券市場は八兆円を超えたと言われており、擬似外国会社の取引を排除する規定を設けることでこうした金融取引スキームの大幅な組替えが必要となり、とりわけ中小企業への融資に支障を来すことが懸念されます。
　政府は、現行の商法で認められ、既に日本で活動している会社は擬似外国会社に当たらないと説明していますが、法律はだれが読んでも意味が明確に分かるのが本来の姿で、それを国会答弁や政省令で補足することは容認できませんし、問題をあいまいにしたままでは国際的な理解も得られません。
　こうした理由から、擬似外国会社に関する懸念による無用の混乱を引き起こさないためには、擬似外国会社に関する条文を削除することが最善の策であると考えます。
　委員各位の御理解、御賛同をお願いして、私の賛成討論を終わります。
○委員長（渡辺孝男君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより会社法案について採決に入ります。
　まず、千葉君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（渡辺孝男君）　少数と認めます。よって、千葉君提出の修正案は否決されました。
　それでは、次に原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○千葉景子君　私は、ただいま可決されました会社法案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会及び公明党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　会社法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　本法が、我が国の経済社会において会社が果たす役割の重要性にかんがみ、その利用者の視点に立った規律の見直し、経営の機動性及び柔軟性の向上、経営の健全性の確保等の観点から、会社に係る様々な制度を抜本的かつ体系的に見直し、企業の多様なニーズへの対応を可能とした趣旨を踏まえ、各会社において、それぞれの実情に即した適切な管理運営の在り方を選択することができるよう、本法の内容の周知徹底を図ることをはじめとして、適切な措置を講ずること。
　二　株主総会の招集地に関する規定の変更については、株主総会が株主の権利行使の重要な一局面であることにかんがみ、その招集に当たって、株主の利便性を損なう恣意的な招集地の決定がされることがないよう、株主総会の招集通知の記載事項の在り方等について適切な措置を講ずること。
　三　会社に対する取締役の責任を原則として過失責任に再編成することに伴い、会社財産の流出を防止し、株主や会社債権者を保護するという観点から、会社内部で適正なコーポレートガバナンスが確保されるよう、周知徹底に努めるとともに、今後の状況を見ながら、必要に応じ、会社に対する取締役の責任の在り方について見直しを行うこと。
　四　破産手続開始の決定を受け復権していない者を取締役として選任することを許容することについては、そのような者に再度の経済的再生の機会を与えるという目的について十分な理解が得られるよう、その趣旨の周知徹底に努めること。
　五　株主による取締役の直接の監視機能として、定期的に取締役の改選手続を行うことが重要であることにかんがみ、取締役の任期の在り方については、今後の実務の運用状況を踏まえ、必要に応じ、その見直しを検討すること。
　六　拒否権付株式等、経営者の保身に濫用される可能性のある種類株式の発行については、その実態を見ながら、必要に応じ、これを制限するなどの法的措置も含め、検討を行うこと。
　七　企業再編の自由化及び規制緩和に伴い、企業グループや親子会社など企業結合を利用した事業展開が広く利用される中で、それぞれの会社の株主その他の利害関係者の利益が損なわれることのないよう、情報開示制度の一層の充実を図るほか、親子会社関係に係る取締役等の責任の在り方等、いわゆる企業結合法制について、検討を行うこと。
　八　株主代表訴訟の制度が、株主全体の利益の確保及び会社のコンプライアンスの維持に資するものであることにかんがみ、今回の見直しにより、この趣旨がより一層実効的に実現されるよう、制度の運用状況を注視し、必要があれば、当事者適格の見直しなど、更なる制度の改善について、検討を行うこと。
　九　類似商号規制の廃止については、その運用状況を注視し、必要があれば、既存の商号に対する簡易な救済制度の創設を含め、対応措置を検討すること。
　十　会社設立時の出資額規制の撤廃については、企業家のモラル低下、会社形態を悪用したペーパーカンパニーの濫立、会社設立後の活動資金不足などの問題が生じることのないよう注視し、必要があれば、対応措置を検討すること。
　十一　会計参与制度の創設については、会計参与が主として中小会社における計算の適正の確保に資する任意設置の機関として設けられた趣旨を踏まえて、制度の周知徹底に努めること。
　十二　有限会社制度が廃止されることに伴い、既存の有限会社が新しい株式会社や新たに創設される合同会社等に移行するに当たり、不利益を被らないよう配慮し、必要に応じ、適切な措置を講ずること。
　十三　合同会社制度については、今後の利用状況を観察し、株式会社の計算等に係る規制を逃れるために株式会社から合同会社への組織変更等が顕在化した場合は、必要に応じ、その計算に関する制度の在り方について、見直しを検討すること。
　十四　合同会社に対する課税については、会社の利用状況、運用実態等を踏まえ、必要があれば、対応措置を検討すること。
　十五　外国会社による我が国への投資が、我が国経済に対してこれまで果たしてきた役割の重要性及び当該役割が今後も引き続き不可欠なものとして期待される点にかんがみ、会社法第八百二十一条に関して、その法的確実性を担保するために、次の諸点について、適切な措置を講ずること。
　　１　同条は、外国会社を利用した日本の会社法制の脱法行為を禁止する趣旨の規定であり、既存の外国会社及び今後の我が国に対する外国会社を通じた投資に何ら悪影響を与えるものではないことについて、周知徹底を図ること。
　　２　同条は、外国の事業体に対し、特定の形態を制限し又は要求する趣旨のものではないことについて、周知徹底を図ること。
　十六　会社法第八百二十一条については、本法施行後における外国会社に与える影響を踏まえ、必要に応じ、見直しを検討すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（渡辺孝男君）　次に、会社法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（渡辺孝男君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺孝男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時十一分散会
平成十七年六月二十七日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　勝也君　　　　　木俣　佳丈君
　ツルネン　マルテイ君　　　　　犬塚　直史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　島村　宜伸君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　常田　享詳君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　加治屋義人君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高野　浩臣君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府食品安全
　　　　　　　委員会プリオン
　　　　　　　専門調査会座長　　吉川　泰弘君
　　　　　　　内閣府食品安全
　　　　　　　委員会プリオン
　　　　　　　専門調査会座長
　　　　　　　代理　　　　　　　金子　清俊君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局食品安全
　　　　　　　部長　　　　　　　外口　　崇君
　　　　　　　農林水産省消費
　　　　　　　・安全局長　　　　中川　　坦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農林水産に関する調査
　（牛海綿状脳症問題に関する件）
　（牛海綿状脳症（ＢＳＥ）対策に関する決議の
　件）
　　　　─────────────
○委員長（中川義雄君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十四日、小川勝也君及びツルネンマルテイ君が委員を辞任され、その補欠として木俣佳丈君及び犬塚直史君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中川義雄君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産に関する調査のため、本日の委員会に内閣府食品安全委員会プリオン専門調査会座長吉川泰弘君、内閣府食品安全委員会プリオン専門調査会座長代理金子清俊君、厚生労働省医薬食品局食品安全部長外口崇君及び農林水産省消費・安全局長中川坦君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中川義雄君）　農林水産に関する調査のうち、牛海綿状脳症問題に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小斉平敏文君　自由民主党の小斉平でございます。前回の当委員会で内閣府が政府参考人の出席を拒まれたということにつきまして大変遺憾に思っておりますことをまず冒頭に申し上げておきたいと思います。
　本日は、食品安全委員会プリオン専門調査会の座長、座長代理、お見えでございますのでいろいろと御意見を、率直な御意見をお聞かせを賜りたいと、このように思う次第であります。
　ＢＳＥの問題に入る前に、昨日茨城で鳥インフルエンザが発生いたしました。通告いたしておりませんけれども、その状況と発生から今までの対応、今後の対応、これについてお聞かせを賜りたいと思います。
○政府参考人（中川坦君）　それでは、今回の鳥インフルエンザの事例につきまして簡単に御報告を申し上げます。
　昨日、二十六日でございますけれども、茨城県下の養鶏農場で、昨年京都などで発生したものと異なるタイプの、つまり弱毒性の高病原性鳥インフルエンザウイルス、ウイルスの形はＨの５Ｎの２亜型でありますけれども、そういうものが分離されたということで確認をされました。
　こういった情報を受けまして、私ども農林水産省といたしましては、茨城県と連携をしながら、昨年策定をしております防疫指針、いわゆる防疫マニュアルでございますけれども、そういった防疫指針に沿いまして、既に発生農場におきましてすべての鶏の殺処分や消毒を行うこと、また周辺の農場、これは半径五キロでございますけれども、そういったところの農場に対しまして鶏などの移動制限を行うと、そういった措置を既に関係府省などにも協力をいただきながら実施をしているところでございます。
　これからの対応につきまして、今お尋ねがございましたが、こういったことに加えまして、本日十一時でございますが、農林水産省で島村農林水産大臣を本部長といたします高病原性鳥インフルエンザの対策本部を開きました。その中で、今後行うべきこととして大臣、本部長から指示をいただいております。
　五点ございますが、一つは、家畜伝染病防疫指針に従いまして、今申し上げました鶏の殺処分やあるいは移動制限といった的確な蔓延防止措置を取っていくということ。
　それから、二つ目としまして、今回の鳥インフルエンザは、昨年の例と違いまして、特徴的な症状を示さない、死亡数も多くございません。そういうものでございますので、モニタリングなりこれからの報告や連絡の在り方について改めて検討を行うことと。
　三点目としまして、今後の防疫対応について専門家の方々の意見も聴きながら、今回の弱毒タイプをも含めた総合的な対応の充実を図るということ。
　それから、四点目として、これから感染経路の究明って大事でございますから、こういったものにも努力をしたいと思っております。
　それから、五点目でございますが、関係の府省と連絡を十分取りながら、卵ですとか鶏肉の安全性に関しまして消費者の方々、流通業者の方々にきちっとした情報提供を行いまして、正確な情報提供に努めて、いわゆるいろんな消費面での混乱、流通面での混乱が起こらないように十分努力していきたいというふうに思っております。
○小斉平敏文君　本日はＢＳＥの集中審議ということでありますのでこれ以上お聞きしませんけれども、ただいま局長の方から五つの対応、今後の対応ということが明確に示されました。しっかりした対応をひとつお願いを申し上げておきたいと、このように思います。
　それでは、ＢＳＥの関係に移らさせていただきます。
　去る五月の二十四日に、政府はアメリカ産及びカナダ産牛肉の輸入再開条件について食品安全委員会に諮問をされて、この夏には輸入が再開されるんではないかというような報道がなされておるところであります。アメリカから輸入再開を求められた後の今日までの政府の動き、これを見ておりますと、このまま輸入再開をしてしまったら、ＢＳＥ発生以来、農水省を中心に政府もあるいはＪＡもあるいは現場の畜産農家も一体となって懸命に築き上げてきたこの国民の食の安全、安心に対する信頼、これが失われて食品安全委員会そのものも設立の意義が失われてしまうと、このように私は大変大きな危惧を持っておるところであります。
　厚生労働省の調査によりますと、国民の九割がＢＳＥの検査緩和に反対をしておる、また畜産の研究者によるシンポジウム、これではＢＳＥの感染源の解明に全力を挙げ、そのためにも全頭検査は必要だという意見が相次いだと、このように聞き及んでおるところであります。
　さらに、この二十四日、アメリカが当初シロとしていたＢＳＥ感染の疑いのある牛、これがイギリスの研究所で再調査した結果陽性であるということが判明をいたしまして、アメリカのずさんな検査体制が浮き彫りになったところであります。これに基づいて台湾は、早速二十五日から輸入禁止、米国産牛肉輸入禁止、これに踏み切っております。ここも輸入再開したばっかりでありますけれども、しておるところであります。
　国民のこの輸入再開への疑念は非常に大きくなったと言わざるを得ない状況であります。これまでにＢＳＥについて数多くの消費者や畜産農家あるいは関係団体の方々からその考え方をいろいろ聞いてまいりました。それらの考え方を基に、言うならば国民の立場で国民の目線で質問をさせていただきたいと、このように思います。
　五月の六日、食品安全委員会から、国内のＢＳＥ対策見直しについての政府諮問に対する食品健康影響評価がなされました。この大変難しいリスク評価について真摯に取り組んでこられましたプリオン専門調査会の専門委員各位に対しまして深く敬意をまずもって表したいと思います。それで、この評価の前提となる事柄についてお尋ねをしたいと、このように思います。
　そもそもＢＳＥというものはいまだに不明なところが大変多い。我が国で発生をいたしましたＢＳＥにつきましても、その感染源、ルートについて恐らく飼料の交差汚染によるものではないかと、このように推測をされておりますけれども、発生後四年近くたったにもかかわらず究明には至っていないというのが現実であります。そのほかにも科学的に分かっていないことが非常に多いわけでありますけれども、今回の評価ではまず必要なデータ、この不足が非常に大きな課題であったのではないかと、このように思いますけれども、吉川座長の御見解を賜りたいと思います。
○政府参考人（吉川泰弘君）　お答えしたいと思います。
　昨年十月に、厚生労働省及び農水省から、我が国における牛海綿状脳症対策の見直しに係る健康影響評価について要請を受けたわけです。実際には、要請を受ける前の九月に、専門調査会としては中間取りまとめという格好で、日本がどのくらいＢＳＥに汚染されたと考えられるか、またその当時、二〇〇一年十月の一頭目が発見される以前、そういう意味では、九六年に、肉骨粉の飼料に使うことに対して規制の通達が九六年四月に出されたわけですけれども、今おっしゃった疫学調査班で原因の一つと考えた交差汚染に関しては、飼料の交差汚染に関しては完全に止められるという格好では法的対応がなかったということも事実でございます。
　振り返りますと、イギリスでＢＳＥの出ている時期に三十数頭の牛を日本が輸入したこと、それから、その後続いてヨーロッパの汚染が始まったわけですけれども、まだその当時ヨーロッパから汚染の可能性のある肉骨粉を輸入したこと、あるいはオランダを始めとして、代用乳に使われた動物性油脂といったようなものを輸入した実績があったわけで、そういった、我々はリスクと呼んでいるわけですけれども、侵入のリスクを受けて日本がある程度汚染されただろうと。
　片っ方で、ほっておけばそれは国産牛を汚染して、またそれがレンダリングを受けて汚染が広がっていくわけですけれども、先ほど言ったように、飼料規制を九六年四月に取ったということで、二〇〇一年十月、止めるまでにどのくらいの感染牛を、ひょっとしたら、まあ当然検査はしていなかったわけですけれども、危険部位の除去も当時なかったわけですけれども、それがどのくらいのリスクを持ったかということを中間取りまとめで試算をしたわけです。その結果として、推定される可能性とすれば、五頭から三十五頭くらいが食に回った可能性があると。
　現時点で百万頭に近い感染牛を食したと考えられるイギリスでバリアントＣＪＤの患者さんが百五十五人、フランスが十一人、その他の国、日本を含めて一人という状況ですけれども、それに関して数百人から最大、悲観シナリオで五千人という推定もあるわけで、それを勘案して、大体一億二千万人の日本で〇・一から〇・九人という報告を出したわけで、今回の二十か月齢の見直しというのは、ある意味では、その中間見直しを総論とすれば、それに対して各論的な問いであったというふうに私は思っております。今回二十か月以下という対象になるのは、そういう考えでいきますと二〇〇三年六月以降の生まれということで、二〇〇一年十月に一頭目が見付かってから、従来の規制に加えて、農林水産省、厚生労働省ともに取り得る限りの施策を取ってきたというふうに考えております。
　そういう点で考えれば、二〇〇一年から後に生まれた牛については汚染リスクはかなり急速に下がってきたというふうに考えるわけで、今回対象になる二十か月齢以下という牛のグループがどのくらいの汚染を持っているだろうかということをまずはっきりさせなければいけない。その上で、実際に屠畜場で万一汚染牛が来たとして、検査をしているわけですから非常にたまった陽性牛はそこで排除されるわけですけれども、検出限界以下あるいは検出限界に近い牛のものについては特定危険部位を除去するということで安全を確保するわけで、その汚染の背景と当該する年齢の若齢牛のリスクと、それを屠畜場で処理した後に人に及ぼす健康被害というものを総合的に評価するという捜査を八回の委員会にわたってやってきました。
　確かにおっしゃるように、じゃ全部のデータが出切ったかといえば、これはやはり社会事象として行われることでありますから、数学の計算のように全部答えが分かって問題を解いたわけではありませんけれども、その間、農林水産省、厚生労働省から、現状あるいは過去の取った施策あるいはその遵守状況等についてかなりの質疑応答を行った上で分析をしたので、そういう意味では、データが全部そろったかと言われる問いには非常に答えにくい、しかし少なくとも分析に必要となるデータは得られたというふうに考えて、二十か月以下を検査対象外としてもそこで変わるリスクがどのくらいかということは定量的にも定性的にも無視できるないしは非常に少ないという分析結果を報告した次第です。
　以上です。
○小斉平敏文君　ただいま座長の御答弁聞いておりましても、最後の部分で言われますように、完全にデータがすべてそろったということは言い切れないというような、そういう状況にもかかわらず、なぜ政府はこの月齢見直し、これを急いで諮問する必要があったのかと私は思います。
　政府、特に厚生労働省は、専門委員の問いに対して、科学的合理性を確保するためと、このように答弁をされたと聞いております。しかも、国内措置の見直しとそして米国産牛肉の輸入問題、これは別個の問題であると、このように厚生労働省は言っておる、はっきり。プリオン専門調査会の専門委員が、月齢見直しをなぜ今諮問されなければならないのか、そのことにやっぱり委員の方々が不自然さを感じられたのは私は当然だと、このように思います。ＢＳＥについて科学的知見が少ない、データが不足しておるというのが大体国民の一般の認識であります。
　そのような中で、科学的合理性を確保するためと、このように評価しても、推測の上に推測を重ねるんではないかと、このように思います。にもかかわらず、月齢見直しを諮問せざるを得ないほどの科学的合理性、これは何なのか、どのような意味で用いられたのか全く私には理解はできません。
　ですから、この科学的合理性という言葉の厳密な定義をまずお聞かせを願いたいと思います。
○政府参考人（外口崇君）　食品の安全規制は、従来から科学的合理性を確保することを基本として行ってきているところであり、先般制定された食品安全基本法におきましても、施策の策定に当たっては、緊急を要する場合等でなければ、人の健康に及ぼす影響についての評価を行われなければならないとされております。
　現在のＢＳＥの国内対策は、平成十三年十月当時における国際基準、ＥＵの基準、専門家の御意見などのほか、牛の月齢が必ずしも確認できなかったこと、国内でＢＳＥ感染牛が初めて発見され国民の間に強い不安があったこと等の状況も踏まえて緊急的に策定したものであり、従来からその評価が課題となっておりました。そうした中で、昨年九月に食品安全委員会において最新の科学的知見を踏まえた国内対策の評価検証結果がまとめられたことを受けて、同年十月にＢＳＥ国内対策の見直しについて改めて食品安全委員会に諮問し、本年五月にまとめられた答申を踏まえた手続を進めているところであります。
　委員お尋ねの科学的合理性の確保とは、食品安全に関する施策について最新の科学的な知見を踏まえた食品健康影響評価に基づいたものとすることと認識しておるところでございます。
○小斉平敏文君　余りよく分からぬけれども、余りこれだけやっておったら時間がありませんので次に移りますけれども。
　諮問の根拠とされた中間取りまとめについて、ＢＳＥ検査月齢の線引き、これは科学的根拠に欠けるということで当初結論では勧告されておりません。しかし、座長一任後に結論部分が修正をされて、その修正された文言に基づいて検査月齢の見直しが諮問をされておる、これは事実であります。そのために、金子座長代理は、科学者と行政の立脚点の相違により異なる受け止め方をされたと、このように総括をされておりますし、また、山内専門委員もそのことについて、先日の衆議院の農水の委員会で、非常に残念であると、このように発言をされております。
　これらの専門委員の言葉にどのような感想を持たれたのか、座長にお聞かせを願いたいと思います。
○政府参考人（吉川泰弘君）　おっしゃられたように、中間取りまとめ、先ほど紹介しましたけれども、日本の汚染状況とそのリスクについての全般的な分析をする中で、幾つか委員会の中でも議論がありました。
　それは、一つは全頭検査をめぐる価値の問題というか、考え方の問題で、全頭検査がサーベイランスかスクリーニングかという専門的な考え方についてで、汚染度と施策の有効性を評価するという、抽出、特定の危険な牛を選んで検査するサーベイランスと、食肉の安全性を確保するために検査をするスクリーニングという、二つのＢＳＥ検査の使い方があるというような議論がありました。その中で、サーベイランスとスクリーニングの持っている意味の違いということを片っ方で議論し、もう片っ方で、安全性の確保という意味から、スクリーニングの限界ということで、現在用いているエライザ法という一次検査方法があるわけですけれども、これが万能でないという議論が片っ方で起きました。それは、やっぱり脳幹部、特にかんぬき部というところにプリオンが蓄積するわけですけれども、それといえども、ごく微量あるいは検出感度以下の量しかたまっていないものについてはスクリーニングをしたとしても検出できないのだという議論、だからこそＳＲＭの除去と検査と両方を使って安全性を確保するのであるということについての大体コンセンサスというか、合意が取られたと思います。
　その中で、じゃ、その検出限界以下の牛というものはどういうものなのだと。スクリーニングをしたとしても漏れてしまうものがあるとすれば、陰性の牛は当然陰性ですけれども、じゃ陽性の牛はすべて検出できるのであろうかという議論がもう片っ方であったわけです。それを議論していく中で、国際的には、先ほどおっしゃられたように、安全性という観点から考えれば十分に蓄積の認められる三十か月以上でいいという国際的な考えですけれども、日本は御存じのように全頭検査というスクリーニングでスタートしたわけですけれども、その間、三百万頭近くを調べてきた結果として、二十一か月と二十三か月という若齢牛で二次検査陽性という答えを得て、それは科学的にも非常に国際的に高い評価を受けていると。それは、全頭検査というスクリーニングで臨んだ日本の一つの成果ではありますけれども、もう片っ方で、じゃ半年齢の、あるいは生まれたすぐの牛が陽性になるかというと、そういうことはあり得ないわけで、そうすると、どこらくらいから検出が難しいのだろうかという議論になって、中間取りまとめのときに、二十一か月、二十三か月という若齢牛で出たことを高く評価すべきであると。しかし一方で、二十か月齢以下の牛も既に数十万頭調べられたわけですけれども、それも出なかったという事実もまた一方にあるということを書きました。分析の方ではその事実を書いて、最後の取りまとめの言葉では、数字として線引きをしませんでしたけれども、そういう事実があるということはまとめの項目に書きました。
　したがって、行政としてはその文言を読んでどこかで線引きをすると。科学者の場合は、そこにはある種の連続性があるわけで、科学的に線を引くというのは難しいということで結論から消したわけですけれども、行政対応としてどこかで線を引くとするならば、陽性例の認められた二十一、二十三か月以下、したがって二十か月以下という線が行政対応として引かれてくるということは、まあ予想されたかどうかということは各委員によって違うかもしれませんけれども、そういう中間取りまとめを受けて線引きの諮問になったという、そこに科学者と行政の立場の違いがあるということを今回の諮問に対する最初の審議のところで議論を行ったわけで、それが今、小斉平委員の言われた文言につながってきたのだというふうに解釈しております。
○小斉平敏文君　金子座長代理は、私自身、全頭検査の緩和と輸入解禁は別の議論であるという政府の方針を説明をして回ったと、結果として虚偽の説明をしたことに責任を重く感じておって、今後の審議に参加する資格はないと厳しく自らを責められておるというような報道もなされました。
　政府は科学者の皆さんの良心を無視をして、政府の都合のいい部分だけを取り上げておると思わざるを得ない。政府は科学者の判断を尊重して科学的知見に基づいて対応すると、このようにずっと言われてきましたけれども、少なくとも私の認識とは全く違っておりますし、また我々与党に対する説明、これとも違うと、このように思うんですけれども、大臣の御見解を賜りたいと思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　このＢＳＥ対策につきましては、再三申し上げてまいりましたように、国民の言わば健康保護を第一に、食の安全、安心の確保を大前提として、あくまで科学的知見に基づいた的確な対応を基本として取り組んでいるところでありまして、全頭検査を含む国内措置の見直しにつきましても、食品安全委員会からの答申に基づいて所要の手続を進めておるところであります。
　米国産牛肉などの輸入再開問題につきましても、現在、食品安全委員会において御審議いただいているところでありまして、科学的知見に基づいて的確な評価に必要な資料の提供などに努めているところであります。
○小斉平敏文君　今回の評価では、全頭検査の見直しについて、リスクがわずかではあるけれども増加をすると、このように評価がなされております。マスコミでは、食品安全委員会は全頭検査の緩和容認、これを正式に決めて答申したと、このように報道をいたされておりますけれども、本当にそうなのかなと。
　私は、この評価をもって全頭検査をやめて検査対象月齢を二十一か月以上にする省令改正、これをしていいとは私は思いません。今回の評価の終わりの部分で、月齢見直しは一連の対策の実効性が確認された後に行うことが合理的な判断であると、このようにされております。アメリカでの飼料規制の不備や、ずさんな検査体制が今回の二例目のＢＳＥ感染牛発生の原因である可能性を考えるときに、これは当然であろうと、このように思います。
　食品安全委員会はあの答申において、全頭検査の緩和容認、これは問題なしであると認めたと、このように考えていいのかどうかですね。判断するには時期が早かったのではないかと、このように思われなかったのかどうか、金子座長代理にお聞かせを賜りたいと思います。
○政府参考人（金子清俊君）　御指名がございましたのでお答えいたします。
　今、小斉平委員がおっしゃったとおりの経緯でございますし、私たちは実際の政策を決定する機関ではございません。つまり、その諮問された内容に関して科学的に評価を行うと。で、その評価に基づいて政策を決定されるのが管理省庁であり先生方であるというふうに認識しております。
　ですから、事実を正確に申し上げれば、諮問された内容に関しまして、その月齢で区切ること、それからほかのＳＲＭの除去あるいは飼料規制、そういったものの実効性について評価を行いまして、月齢制限を設けたとしてもリスクの増加は非常に低いレベルの増加にとどまると、今、先生が言われたとおりの答申をしたまででございます。
　ですから、それが全頭検査の緩和容認云々とは、これは評価とそれから実際の管理という問題とは別物というふうに私たちは認識しておりますし、最後のところで、先生が言われたただし書のところで注意すべき点ということを付記させていただいた次第であります。
○小斉平敏文君　それでは、政府側は、厚生労働省、食品安全委員会は全頭検査の緩和容認を認めたと、それで問題なしというお考えかどうか、お聞かせを賜りたいと思います。
○政府参考人（外口崇君）　食品安全委員会の答申の結論部分におきまして、先ほど御説明もございましたけれども、全頭検査した場合と二十一か月齢以上検査した場合、いずれにおいても「無視できる」から「非常に低い」と推定された、定量的評価による試算でも同様の推定が得られた、これらの結果から、検査月齢の線引きがもたらす人に対するリスクは非常に低いレベルの増加にとどまるものと判断されるというのが食品安全委員会の答申の結論でございます。
　そこで、私どもの考え方といたしましては、現行の飼料規制が二〇〇一年十月から実施されて以来、相当期間が経過している状況等から考えると、二〇〇三年七月以降に生まれた牛の中に二十か月齢以下の段階で検出限界を超えるＢＳＥ感染牛がいることは、ゼロと断定することはできないが、極めて考えにくいレベルのものと受け止めておるところでございます。
○小斉平敏文君　政府が国内対策の見直し、これを諮問した目的は、結局のところ、アメリカ産の牛肉の輸入を再開するために国内措置を引き下げる必要があったと、そのために食品安全委員会の中間報告を受けた形を取って諮問したと、そういうことではないのかなと私は単純に思います。
　そもそも、この諮問がなされた昨年の十月、ほぼ同時期に、同時に、政府はアメリカとの輸入再開、これに向けた合意をいたしております。更に言えば、政府は、ＢＳＥ発生国からの輸入はしないと、このようにＢＳＥが我が国で発生したときにはちゃんと明言されておるんです。この委員会でもされました。再三再四にわたってされました。しかし、アメリカでＢＳＥが発生をしたと、これを輸入するためには我が国と同様の対策が必要であるということで、アメリカに全頭検査と特定危険部位の除去を求めてきた。しかし、アメリカがこの全頭検査に応じないということになると政府は国内措置の基準を引き下げようとしてきた。そして、今回のこの月齢見直し。正に、アメリカからの輸入再開ありきの議論、アメリカが言うがままの日本と、このように国民はだれでも考えてしまうんですよ。だから、幾らリスクコミュニケーションをしても、消費者や生産者、これからの信頼は得られないんですよ。
　時の情勢に応じて我が国の政策、これを変更することは当然あり得ます。しかし、国民に明確な説明をすることなく、なし崩し的に政策を変更するということは、我が国の方針に一貫性がない、外圧に弱いということを内外に示すことになると私は思います。だから、あえてお聞かせを賜りたいんですが、諮問の目的はアメリカ産牛肉の輸入再開にあったのではないかと、これが国民が思っている疑問であります。大臣の御見解を賜りたいと思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　ＢＳＥ検査を含む国内措置の見直しにつきましては、食品安全委員会が取りまとめた中間取りまとめを踏まえて諮問を行い、この諮問に対して同委員会において科学的知見に基づいた審議の上、答申をいただいたところであります。
　他方、米国産牛肉の輸入再開につきましては、輸入される米国産牛肉が国内産のものと安全性において差がないことを確認することが重要であることから、食品安全委員会で科学的に審議していただくため改めてこのことを諮問したものであります。
　そもそも、この全頭検査、これは御承知のように世界には例を見ない言わば思い切った手段を講じたわけでありますが、これは平成十三年の九月に我が国で初めてＢＳＥ牛が発生して以来、これによって膨らんだ国民の牛肉不信、これを一掃するために我々はこの全頭検査という思い切った手段を講じたところでありまして、その後、今日まで四百五十万頭を超える牛の検査を実際実施してきたところであります。
　それらの結果を踏まえてこういう判断をしているところでありまして、もし初めに言わば輸入再開ありきというレールを踏んでいるのであれば、例えば昨年の十一月二日、大統領選挙、これについても、当初はそういうことを十分配慮してほしいというお話が確かにありました。しかし、我々は、国民の安全、安心というものに対する配慮を慮外に置いてそれらの対応はできませんと、それから、今後そういうようなたぐいの申入れは遠慮してほしいと、私ははっきりアメリカの使節に申したところであります。
　自来、私はその姿勢を貫いているわけでありまして、その後は不思議なくらいアメリカは実に紳士的にこの対応には終始していることですし、先般、ジョハンズ長官との話合いの際にも私は同じことを申し上げました。あのべーカー大使が、言わば帰国に際して、大変心残りだということを、気持ちをお持ちになりながら、私の前で一言もその言葉を発しなかった。それらの中に、むしろ彼らのその姿勢に心を打たれるくらい彼らも私たちの考えをきちんと受け止めてくれていると、そう思っているところでありまして、圧力を掛けられて屈するぐらいならこの職に私はありませんので、御理解をいただきたいと思います。
○小斉平敏文君　大臣の大変心強いアメリカに対する姿勢を聞きまして、私も畜産を抱えておる出身といたしまして大変心強く思ったところであります。
　しかしながら、この全頭検査をやめるということは、やっぱり今、枝肉やら子牛が堅調に推移しておるということを考えると、それは国民が全頭検査、これを支持しておるからなんですよ。全頭検査やるから日本の国産の牛肉は絶対安全だと、このように思っておるから今苦しい農業の中でも辛うじて国内牛肉、畜産というものが頑張っておられるところでありますから、そのことも一つ念頭に置きながら御努力を賜りたいと思います。
　政府は、米国産及びカナダ産牛肉の輸入再開条件に向けて食品安全委員会に両国の牛肉が国産牛肉と同等の安全性を有するかどうかということを諮問されたわけですけれども、必要なデータや科学的根拠は先ほどから申し上げますように十分ではなかったと私は思います。
　アメリカでのＢＳＥ発生一例目のときにアメリカが何と言ったかというと、この牛はカナダ産であって、我がアメリカは清浄国であると、このように言ったんですよ。ところが、今度のやつは明らかにアメリカ産なんですよ、明らかに。また、今回のアメリカでの二例目のＢＳＥの発生、これはアメリカの検査ではシロだったんですね。ちょっと疑いがあるということでイギリスの検査に回したら、これがクロだったんですよ。正にアメリカの検査体制、検査の方法、これのずさんさを如実に示しておると指摘をせざるを得ません。
　このような状況を見て、国民の多くは、国民のほとんどが飼料規制の不備や検査方法、情報公開の不透明さ等々、アメリカのＢＳＥ対策が不十分であると、このように思っておるんですよ。ですから、今回のアメリカのこの発生、二例目の発生、このことによって米国産牛肉の輸入というものがどのように影響するのか、どのようにこれをとらえられておるのか、まずこれは農林大臣の御見解を賜っておきたいと思いますし、そもそも、必要なデータがなければ食品安全委員会が適正な評価をしようとしても評価のしようがない。まあ、諮問したこと自体、私はいかがかと、先ほどから言っておるように思っております。これは極論ではありますけれども、政府が取るべき政治的責任というものを食品安全委員会に押し付けたんではないかと、このようにも思われてなりません。
　そういう中で諮問をして、無理に結論を出させて輸入を再開しても、米国産牛に対するいわゆる我が国の消費者の信頼、これが得られないとすれば売れないという事態になることが非常に可能性が大きい。これではアメリカにとっても大変不幸なことでありますし、米国産牛肉が信用されなくて売れない事態に陥ったと、それは、そのことはさておいても、牛肉全体、いわゆる国産牛肉、これに対しても消費者が、ああ、これはもういかがなものかなと信頼をしなくなった事態を十二分に考えられるんです。そうなったときには、国内産牛肉、これまでも売れなくなる事態に陥ると私は大変危惧するんです。そうなったら、我が国の畜産業は壊滅的な打撃を受ける、再び立ち上がることはできないと私は思います。
　まあ、国民の信頼を失えば取り返しの付かない事態を招くと、これでも輸入再開に踏み切るのかと。この輸入再開に、再開がもたらすであろう様々な問題について、政府の御見解をお聞かせを願いまして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　まず初めに、アメリカで二頭のＢＳＥが言わば発見されたと、これは厳然たる事実でありますが、一頭目は八十か月齢余でありますし、今回の二頭目は、一九九七年八月以前の牛ということでありますから、八十七か月以上という計算になります。我が国は、御承知のように、二十か月までということで、今回いろいろな両者の検討をしているところでありますから、まずそのことを御理解いただきたいと思います。
　二つ目には、私たちは私たちなりにいろいろ検討をし、世界の実情その他も調べ、それで慎重にこのことに当たってきているわけでありますが、先ほど申したように、既に四百五十万頭の検査をして、その結果を踏まえて我々なりの判断を今しようとしている。それから、世界の言わばこういう食の提供をする当局からすれば、当然のことに衛生的な配慮というのは十二分にしているのは常識的に考えられるところでありますが、どこの国にも我が国のような厳しい齢をしいたところはないということを御理解いただきたいと思います。
　これも前に答弁申し上げたところですが、ＥＵにおいては三十か月まではよしということになっているわけでありまして、御承知のように、フランスなどは、昨年の七月に従前の二十四か月から三十か月になったということでございますから、我が国よりははるかに緩い。
　たまたま、私は、このゴールデンウイークはパリで完全に詰め込み状態の会議を強いられましたが、たまたま食事に行ったそのレストラン、二回、もう日本人が牛肉をむさぼるように食べている。やっぱり、皆さんの感覚というものをよく我々も冷静に見てみると、やはり私たちがこれだけ慎重に検査していることの意味合いも大事ですし、また同時に国民の理解も、そこまで我々が努力しているという結果を知っていただけば、決していい加減な、政治的な取引のために事が運ばれているんではないんだという御理解が得られると、私はそう確信するものであります。
○和田ひろ子君　民主党の和田ひろ子でございます。
　私は、今日は、お忙しい、本当においでをいただけなかった吉川座長と金子副座長、お二人に御質問をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、私は、プリオン調査会での評価について結論の確認をさせていただきたいんです。あくまでも結論の確認でございますので、簡単にお答えをいただければ幸いかと存じます。時間が短いもので、よろしくお願いいたします。
　まず、特定危険部位の除去について御見解をお伺いします。
　外食産業の方とかは、特定危険部位の除去さえすれば牛肉は安全だという主張をされています。また、アメリカもそういう意見だというふうに思います。この特定危険部位の除去だけで安全対策は十分だということについて、座長はどのようにお考えですか。
○政府参考人（吉川泰弘君）　先ほどお答えしましたけれども、スクリーニングとしての検査とＳＲＭの除去と両方で安全性を確保しているというふうに考えております。
　したがって、特に高齢牛で蓄積がかなり体じゅうに回っているものに関しては検査で排除することが第一義的な問題であって、ＳＲＭの、特定部位を除去すればそれで安全であるということではないというふうに考えております。
　以上です。
○和田ひろ子君　私は、特定危険部位の除去だけで安全でしょうかというふうにお尋ねをしました。そして、座長は、特定、年がいっていれば、危険部位の除去だけでは安全ではないというふうにお答えをいただいたというふうに思います。
　先日、中川消費・安全局長は、飼料規制について、食肉の安全性を直接確保をするものではないと答弁をされました。そうであれば、全頭検査をやめた後で、二十か月齢以下の牛は特定危険部位の除去だけになりますけれども、それでいいでしょうか。座長にお願いします。