Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三治重信君　きょうは責任者がおられないから、一応いままでのいきさつ等を御説明いただいた程度なんですが、この問題はあと機会があれば機会をつかまえて、ひとつ自治省に、地方の村の実体を持つような、持てるような方策をやらぬことには、これはわが国の領土だ領土だと言っても、ソ連はもう憲法も法律もつくって、そして私のものですと言っている。日本は実体がないから入れておりません、何にもやりませんというふうな自治省の態度では、これは初めから勝負にならぬ。これはひとつこの関係者、わが委員会においても本当に勝負にならぬの声だけでやっていたって、わが国の立法、行政の姿勢を、ソ連が自分のところへ入れたなら、こちらは、本来こちらのものだと言うならこちらのものだという実績をつくることですね。ぜひやる必要があると私は思いますね。こういうことをまた強く、その手段、方法についてやっていくつもりでございますので、ひとつそのことを申し上げておきます。
　審議の都合で法案に関連した問題に早速入らしていただきます。
　沖繩の今度の特別措置法の一部改正の一番重要な部分は、これをそのままさらに若干の部面において強化をして、さらに十年間延長するというのが主なねらいでございます。この趣旨については賛成でございますが、この中身について二、三お尋ねしておきたいと思います。
　この特別措置法の重点がいわゆる沖繩振興開発の十カ年計画であったわけなんです。これをさらに十年延長するというのにも、これはさらに十カ年の沖繩振興開発計画というものをつくる、こういうことに提案理由の説明はなっているわけなんですが、これはどの程度固まっておるのか。また前の開発計画、これをごくざっと検討さしていただき、またこれを新しくさらに第二次というんですか、今度の法律が通ったら、新しい沖繩振興開発計画をつくるために、いままでできておった開発計画に沿ってどの程度のことがなされたであろうか、こういうことの点検ということでごく要約の報告も出ておりますが、これも非常に表面的な点検だと思うんです。実績その他、これ非常にいままでなかなかこういうふうに要領よくまとめたほかの計画の点検というのは報告がない。そういう意味において非常にまじめな態度だと思うんで、これは私も高く評価するんですが、しかし、これでは一から十まですべて沖繩の県勢が非常に本土の他の県から見ると劣っているからあれもこれもすべてにだということも言えばそれまでだけれども、いまからの十年というのはやはりどこか重点がなければならぬと思うんです。
　その意味において沖繩開発計画のこれを見ると、これは地方行政にわたる全般のことについて縦横に計画が文章で示されている。それが文章であるために実際の当初の計画がどれぐらいの計数であったのかはこれは示されていない。その計数についてその実績が点検の中で示されている。こういうことであるわけなんですが、この第二次はこれはさらに少しは重点的なところには計数が入るのか、また重点的なものをやっていかないとやはり沖繩県の、言葉では沖繩の非常な地域の特性、すなわち亜熱帯性気候、海洋性自然というふうなことがある。
　　　〔理事伊江朝雄君退席、委員長着席〕
これを具体的に今度沖繩県の特徴としてこの条件に合ったものをどこをレベルアップというんですか、やるか、そこに何かリーディングをしていく目標がないと平面的な話になってしまって、いわゆる県民の生活の向上発展とか自立性の確立とかいう可もなく不可もない美辞麗句の文章になってしまう。そうであっては、やはりもう十年たっているわけなんですから、しかもいわゆる行革に国内の方では非常に深く入って歳出削減、歳出抑制ということになっていくということになってくるといまの計画よりさらに重点をしぼっていかないとこの効果があらわれない、国の金を投資するんでも。その点についての考え方がうまくまとまっておれば、その点御説明願いたい。
○政府委員（美野輪俊三君）　お答えいたします。
　現在、第二次の振興開発計画につきましては現行の計画策定の手順をそのまま踏襲いたすということになっております。したがいまして、県において原案を作成し、その原案の提出を受けまして国において所要の手続を経た後決定をする、こういう手順になるわけでございますが、現在県におきましてその計画の素案を検討をいたしておるところでございます。大体私ども承知しております今後のスケジュールといたしましては、大体六月ごろまでに県原案を定めまして国の方に提出したいということで作業を進めておる、こういう状況でございます。私どもといたしましてはそれを受けましてでき得れば七月末まで、遅くとも八月中には国の計画として決定をいたしたいと、このように考えておるところでございます。
　今後の十年の重点をどう考えていくか、特にリーディングプロジェクトをどう考えていくかというお尋ねでございます。この十年間の計画におきまして、私ども一つには本土との格差是正、それからもう一つには自立的発展のための基礎条件の整備ということを二つの柱といたしまして振興開発を推進してまいったわけでございます。なお、社会資本の整備等につきましてかなりの進展を見ましたものの、なお本土との格差を多く残しておるという状況がございます。また沖繩の経済社会の状況きわめて厳しいという状況にあるわけでございまして、私どもといたしましては二次振計におきましてもおおむね現行計画の基本的な骨組みを踏襲していかなければならないのではなかろうかと、このように考えておるところでございますが、ただ、これまでの十年間におきまして社会資本の整備もかなりに進展してまいっております。そういった状況を踏まえまして、また今後の県経済社会の自立を図っていくため、このためにはいわゆる産業の振興が非常に重要な課題となっておる。これはまた雇用問題にもつながってまいるわけでございまして、そういった意味におきましては、何といいますか、格差の是正という角度から自立的発展の基礎条件を整備していく、そのための産業振興を強力に推進していくという方向にやや重心が移っていくのではなかろうかと、このように考えておるところでございます。
　なお、二次計画の中には具体的に目標数字等が入るのかというお尋ねもございました。これは先生御案内のようにこの振興開発計画、いわゆる総合計画といたしまして沖繩振興開発の進むべき方向と、それからその基本施策を明らかにしたものでございまして、いわゆる通常の事業実施計画等とは異なっております。そういったことで、その個々のものにつきまして数字等では示しておらないわけでございますが、現計画におきましても人口あるいは産業構造、そういった重要な幾つかの項目につきましては、これを経済社会の見通しとしてその数字を掲げてございます。第二次振興開発計画におきましても、おおよそ一次振計に盛られました事項等につきましては、これを同様に数字をもってその見通しを明らかにしていくという方向で私ども考えていきたいと、このように思っております。
○三治重信君　その中で一、二の点について特に重点を入れてもらいたい問題についてお尋ねします。
　その一つは、沖繩の特産品の移出の進め方と、先ほども御質問がありましたが、観光事業のあり方ということでございますが、やはり沖繩の亜熱帯性の気候風土を利用してのやっと、東京、大阪、それから名古屋、こういう大都会への亜熱帯性のところで有利につくられる大都会消費向けの野菜とか花とか、しかもそれが非常に何といいますか、いわゆる端境期を中心にしてそういうものが大量に供給できる、またそうすると競争力がつく。自立というのはそういうものだろうと思うんで、みずからの計画とその実施によって、そして経営が成り立つ体制をやる。常に補助をつぎ込まなければやっていけぬようでは、これはいかに開発計画で計画してみても、もう常に何かそこにげたを履かせなければやらぬというのは、それは補助がなくなったときにはどうにもならなくなる。補助なくしてやっていける、そのためには一つのそういうアイデア、それからそういう施設というものを初め整備してもらえればやっていける立場というものが必要ではないかと思うんですが。
　それで、具体的にお尋ねしますが、「野菜の集団団地を三十一団地育成しました。」と。この集団団地というのは、そういうただ一般的な野菜の集団団地なのか、どんなような団地か。それから「花きの生産団地を五団地育成しました。」と書いてあるんですが、こういうもので特徴ある沖繩の農業が芽ばえる基礎ができたのか。さらに今後十年間どういうふうな計画があるのか。
○説明員（草場緋紗夫君）　まず野菜につきましてお答え申し上げます。
　先生御指摘の三十一団地の野菜の集団産地等でございますけれども、沖繩県におきましては御指摘のとおり、近年冬場におきます温暖な有利な気象条件を活用いたしまして、野菜生産が非常に伸びてきておりまして、ちょうど本土向けの移出量というものも年々増大してきておりまして、五十年の移出量は約一千トンであったわけでございますが、五十五年は約一万二千トンというふうに増加してきておるわけでございます。先生御指摘のように、関東及び関西地域を主体に本土向けの移出が行われているところでございます。
　主要品目といたしましては、そういう有利な条件を活用するという観点から、サヤインゲン、オクラ、カボチャ、ニンジン等の温暖な気象条件を利用した野菜の生産が非常に伸びているという状況にございます。
○説明員（小坂隆雄君）　花卉について御説明申し上げます。
　沖繩におきましては、温暖な気候を活用いたしまして、いわゆる冬、春に出荷いたしまする花の露地栽培が普及いたしております。かつて五十年当時はほぼ百ヘクタールの花の栽培面積があったわけですけれども、五十五年には倍以上の二百二十二ヘクタールまでふえてございます。そういう中で、私ども一つはいわゆる果樹の産地をつくっていくということ、そういうことで花卉の中核産地の育成事業を仕組んでおるわけでございます。こういう中で、ひとつ花の産地育成を図っていく。それからもう一つは、やはり本土への出荷がネックになってございますので、これらにつきまして海上輸送の実験事業を仕組みながら、安定的な供給を図っていくようにしていく、こういうことで考えておるわけでございます。
○三治重信君　その説明もう少し質問したいんですが、時間の都合でやりませんが、非常にそういう問題をやはりしっかり、これは団地がさらに集荷や移出でうまくいくように、ひとつ出荷施設というものと、それから生産関係でずっと続いていくためにはやはり水の供給というものを、まあスプリンクラーがきちんと利用できるようにはぜひひとつ具体的にやっていただきたい。もうこれは近代的な農業等もきちんと、そういう必要な水が常に畑にまけるようなことがやはり一番団地をつくる重要な要件だろうと思うんですが、それを計画の中にぜひ入れておられることと思うんですが、それをひとつ。
　次に、観光施設なんですが、先ほど二宮さんも非常にいいことを言っておられたんですが、そういうことを私もきょうお願いをして計画の中に入れていただきたいと思うんです。この計画の方向といっても、これは宿泊施設だとかルートをつくるとかいうようなことであって、やはり面積的にホテルをつくったらその前で海水浴ができる、あるいはスポーツができる、そういうような面として総合的に利用できるような観光施設じゃないと、ただ宿泊施設だとかその周りの道路をつくるとかいうことだけでは、これからの観光施設としては十分ではない。ことに日本のこれからの青少年や所得の増収に伴って、ただ行って見るというんじゃなくて、みずからがともに経験をして、海水浴なりスポーツなり、いろいろの施設を利用して、みずからその中へ経験することによっての旅行というものが、やはり先ほど大臣も長野県の例で言っておられたんですけれども、そういう構想をぜひ具体的に、沖繩県がつくるからできてきたやつは可もなく不可もなければオーケーだと言ってぽんと判をつくようではこれは開発計画というものはやはりならぬ。そういう日本の中の観光施設として非常に成功している例、それから海外で、ことに亜熱帯地方のやっとして非常に成功しているハワイとか地中海沿岸とか、こういうような具体的なものを例示的にそういうもの等参考にしながらさらに日本的なものを生みたいし、それには何億金がかかるのか、恐らく個人の観光資本ではできないものをやはり国家計画として入れていただく、それをきちんと今度の第二次計画の中に入れてもらいたいと思うんですが、それをお願いするとともに、そういう問題についての——で、県がつくるから、それを出た上でマークするのはもちろん往復があるんですからいいけれども、そういう問題の指摘というものをひとつぜひやっていただきたいと思うんです。
　それから、これは沖繩の何と申しますか、海洋博の跡地の利用ということか、あるいはどういうことか、「国際交流の場と形成」ということでこれは観光施設とも非常に関係するし、まあそれも合わせて一本ということも考えておられて、「国際交流の場と形成」というのは、これは新しくこの第二次計画ではことに一つの重点項目としてこれだけは非常にはっきり本土の重点計画的にぽんと浮かび上がるわけなんだが、これはしかし実際海外の留学生の受け入れや海外移住や海外情報サービスで交流財団をつくったというまであるんだけれども、これは本当に実績が向上する、またそういう見込みというものが外務省との関係で本当に沖繩県が喜ぶようなぐあいに進みそうなのかどうか。まあ簡単で結構ですから、ひとつよろしく。
○政府委員（美野輪俊三君）　先生御指摘の観光の振興、これにつきましては私ども第二次計画の中におきますまたひとつ強力に推進すべき産業振興の一部面である、このように考えております。先生御指摘のような一つのゾーンとしてどのような観光施設を、地域を形成するかというような問題等も含めまして、私どもただいま外部に委託しまして種々の調査を行っておるという状況にございます。
　ただ、この観光に関連します施設と一概に申しましても、道路あるいは港湾等々から宿泊施設に至る非常に幅広い施設の組み合わせということになろうかと思います。私どもといたしましては観光施設等の整備につきましては国、地方公共団体あるいは民間がそれぞれ役割りを明確に分担しながら、しかも相互に密接に協力をしながらこれをつくり上げていくという努力が今後必要になるんではなかろうか、このように考えております。
　それから国際交流の場の形成の問題でございますが、これは観光そのものが非常に国際化いたしてまいっております。そういった意味でも国際的な人的な交流等々も密になってまいるわけでございますけれども、沖繩におきましては現在の計画におきましても沖繩を国際交流の場と規定いたしまして、そのための所要の施設を整備をするという方向を打ち出してごいざます。先生御指摘のように、その中で国際センターが外務省の海外協力事業団の施設といたしまして、その実現に向かう段階にまいっておるわけでございますが、私どもといたしましては、第二次振興開発計画の中におきましても同様の方向を踏まえまして交流の活発化を図ってまいりたい、このように考えておるところでございます。
○喜屋武眞榮君　私は、第二次振に向けてこれから十年間というりっぱな軌道を敷かなければいけない重要な委員会であります。それで、第一次振の十年を総括して、そのきちっとした上に乗せてレールを敷かないというと、また二次振もうまくいかない、こういうことから大臣の所信表明に基づいてまずお尋ねいたしたいと思うんですが、ところが持ち時間が決まっておりますので、全面にわたることは不可能でありますので、私が考えまして基本的な問題についてぜひただしておきたいことがございます。
　その一つは、大臣の所信表明の中にこういうことがうたわれておりますね。「各面にわたる特殊事情」云々ということがございますが、これが内容がはっきりいたしませんので、「各面にわたる特殊事情」ということは一体どういうことなのでしょうか、それをお伺いいたしておきます。
○国務大臣（田邉國男君）　この問題につきましては、まず沖繩は本土から非常に離れておるという問題、そしてまたエネルギー事情が大変困難な状況にある、また飲用水も同様である、また従来沖繩の産業が本土と比較して大変におくれておる、こういうような諸条件を踏まえまして、私は「各面にわたる特殊な事情」と、こういう表現をしたわけでございます。したがいまして、私の考えておることは、こういう諸問題を第二次振計において大いに本土との格差をなくしていきたい、こういう考え方で申し述べた次第です。
○喜屋武眞榮君　いまの御答弁の中に軍事基地という言葉が出まして、この所信表明の中では基地という言葉がどこにも出ませんので、基地を避けて通るわけにはいかないはずだが、一体どういうわけなんだろうと、こういう気持ちからお問いするが、いま基一地という言葉が出ましたですね。
　それで、第一次振を総括してみた場合に、いわゆる目標を達成したものもあるし、目標に近づきつつあるものもあるし、またはるかに遠い、あるいは問題によっては後退した面もあるわけなんですね。そこで、そういった一つ一つについてもお尋ねする時間ありませんので、私が申し上げたい結論は、このように十年の目標を立てながら、いま総括してみた場合に、あと十年延ばさなければいけないという状態になっておるわけなんですが、いろいろの差しさわりは私はもう問答をする必要はないと思いますが、幸いに長官基地ということを触れられましたので、基地が障害になっておるということ、これもう明々白々たる事実であるんですね、どの面を押さえても。そしてその何よりの証拠に、第一次振でうたい上げている振興開発、これの中に、なぜわれわれが基地を重視しなければいけないのか、こういうところが明確にうたわれておるんですね。
　ところで、内容はこれから盛られるわけですので、私が申し上げたいかなめは、基地が障害になっておるということを再確認していただいて、二次振の中にも基地の問題をどのように取り上げるかということについてどうしても触れてもらわなければいけない。どうですか、この点。
○国務大臣（田邉國男君）　沖繩には全国の米軍施設区域の約五三％があります。したがって米軍の演習に伴う事故やまた基地管理に伴う諸問題が発生をしておる。この点については私も十分承知をいたしております。したがって沖繩振興開発の上におきまして、この施設区域をめぐる諸問題の解決のためにはできるだけ早期に整理縮少を図ることが必要であろうと考えております。したがいまして、今回二次振計を立てていく上におきましても、この問題を十分配慮しながら沖繩の振興計画というものを立て、沖繩県民の期待する県にしたい、こういう考えであります。
○喜屋武眞榮君　第一次振のスタートにおいてさえもこの中にうたわれておりますとおり、抽出して申し上げますと、第一次振計の目標の中に、自立的発展の基礎条件の整備であり、その目標を達成するのに米軍基地が障害になるということをちゃんと明確にうたわれておる。今度は「土地利用の現況」の項には「本島内における米軍施設・区域の面積は、本島全域」で当時十年前ですね、本島だけの約二三％を占めておると。「その存在は、産業構造、都市形成、道路体系等に多大の影響を及ぼしている。」ということがちゃんとここに明確にうたわれているんです。さらに「振興開発の基本方向」として「産業の振興開発」の項では「基地依存経済から脱却して、自立経済の確立をはかるため、米軍施設・区域の整理縮小をはかり、その跡地および跡施設を産業振興および社会資本整備のために活用する。」と明確にここに書かれておりますね。
　ですから、私がこれを盾にして申し上げたいことは、明確に示してあるのにもかかわらず過去十年において、いわゆる第一次振が目標どおり進まなかったのはほかにも要因はありますよ。ありますけれども、大事なこの基地問題に向けての関連しての取り組みが政府自体が弱かった。そのことが私は、まあ大臣の所信表明の中にもそれを期待しておったわけでありますが、御答弁の中で基地が出ましたから少しほっと安心をいたしたわけでありますが、このように政府の姿勢が、取り組みが弱かった。第一次振が趣旨に反して取り組みが弱かった、誠意を欠いておられたと、こういうことを私は申し上げたいんです。
　だから、この第二次振には、少なくともこれにうたわれておる、そして現状はさらに厳しくなっておるということも御承知でしょう。さらにこれにうたわれている以上に基地に関連した一つの柱を打ち立ててもらう意思があるかどうか。
○国務大臣（田邉國男君）　お答えをいたします。
　第一次振計におきましていろいろの点でこの基地問題につきまして十分な処理がなし得なかった、こういうようなお話がございました。私もその一面においてはそういう問題が確かにあったと理解をいたしております。今後二次振計につきましては一次振計の方針を踏まえましてさらにこの問題にはやはり慎重に、そして沖繩県民の十分意思を尊重しながら積極的に対応をしてまいる考えであります。
○喜屋武眞榮君　どうぞひとつ前向きで、そして一次振の落ちこぼれ、あるいは手の届かなかったところはさらにそれを踏まえて前進をさしていただきたい。基地の整理縮小、これは復帰のときの公約であったんですね。ところが、解放されたものについてもいろいろ要望したいことも、問答もありますけれども、それは抜きまして次に移ります。これを、私はいま長官のお答えを信じていきたいと思います。
　第二点は、お尋ねしたいことは、過去十年、いわゆることしは復帰十年の締めくくりでありますので、十年にわたってどのように沖繩の予算が流れてきたかという、この資料を私持っておるわけなんですが、その資料をもとにして私が申し上げたい点は、こういうことなんです。
　たとえば基地対策経費の推移、その総予算は四十七年から年次別の十カ年の推移があります、五十七年まで。まず総予算は幾ら、さらにそれを、本土にも基地があり沖繩にも基地がありますから、本土の基地をめぐってどれだけその予算が流れておるか、沖繩の基地を中心にどれだけ流れておるか、こういった分類も持っております。金額は読み上げるにも時間かかりますのでパーセントで申し上げますと、まず基地周辺整備資金というこの項目からこれを拾い上げてみますと、基地対策経費の総予算は、私の計算によりますと、いわゆる基地周辺整備資金の中の基地対策経費項目での総予算は五四％を占めておるんですね、五四％。そのまた内訳を本土と沖繩と比べますと、本土分基地は総予算の七五％占めておりますね。沖繩分基地対策総予算は一八％占めておりますね。私がここで問題にしたいのは、五三％を占める沖繩基地が、この数字にあらわれたパーセントで総予算が五四％の中でその七五％が本土に流れておる。一八％が沖繩なんです。これが第一点。
　そこで、基地を基準に五三％を占めますから、沖繩の基地周辺整備資金が全体の五三％を沖繩によこした場合にどうなるであろうか。現在額では千百八億三千五百万円、これはパーセント一一・八五％になりますね。そうすると、五三％という基地を中心にした場合には四千九百五十五億三千二百万円になりますね。そうしますと、この割合で比較しますというと、実に従来の四倍強、すなわちその差は三千八百億。当然三千八百億プラス流れてこなければいけない。こういう数字が出るわけなんです。それには一つ一つ詳しいデータもあるかと思うんですが、私は結論的にいま大まかに申し上げておるわけであります。
　そこで、結論はこれなんです。基地被害は沖繩県民が、基地利益は本土企業が、こういう結論がこの数字から出ますね。基地被害は沖繩県民がもろに浴びて、それで基地に関連する利益は本土企業が、いわゆる本土側が、こういうことになるわけなんです。このようなことがあってはいけないはずです。またそのことが許されたんじゃ二次振の十年後も同じ過ちを繰り返すだけであります。そういった調子で、たとえば提供施設の整備あるいは補償経費等の充実あるいは基地従業員対策の強化あるいは提供施設の移設、こういった項目からもみんなパーセントが出ております。
　一々申し上げる時間がありませんので、さらに言葉をかえて言いますならば、本土対沖繩比から非常に予算の上でも沖繩が軽視されておるということがはっきりしております。沖繩が軽視されている。このことを強く指摘いたして、二次振の進行の上でこういった形でやられたらいけませんよということを十分配慮して検討して、反省すべきものはしっかり反省してもらって、もし手落ちがあったとするならばそれを今度は取り返す、プラスアルファにしていただくという、こういう配慮がなければ、とうていこの二次振も期待が持てない、こう私は思われてなりません。
　次に進めてまいりたいことは、次の問題に移りたいと思うんですが、五十七年度予算の中で沖繩振興開発事業にかかわる特例補助負担率については、これは所信表明の中からもうかがえるんですが、現行の補助率を継続するとか、あるいは公共事業関係費についても、全国の伸び率がゼロであるのに対して二・六％の千七百八十九億円あらわれておるわけなんですが、私が言いたいことは、十年延長しても、負担率を同じく継続しても、その運用を誤るというと、運用が適正でないと、また同じもくあみになりますよ、同じことを繰り返しますよということをいまから警告を発したいのでありますが、そこで問いたいことは、防衛施設庁がこれまで発注工事を、いろんな内容の発注工事をしておられると思うんですが、その手続、どのような手続を今日までやってこられたか、それを承りたい。
○政府委員（森山武君）　お答えいたします。
　ただいまの先生の御質問の深い意味、ちょっと理解しかねるのでございますが、発注の手続といいますと、私どもは法令の手続に基づいて現在指名随契という形で契約を結ぶまでに至っておりますが、通常の本土におきますように、十社以上の業者を指名いたしまして、その中で入札をして、その落札者と契約を結ぶということでございますが、ちょっと先生の御質問理解しかねるので、御質問を聞いてからにします。
○喜屋武眞榮君　そんなことはもう常識、子供でも知っております。予算がありますね。その予算を、実際に施設をつくるのには、着工するのにはそれに至るまでの手順というものがあるでしょう、請負師との関係とか。いろいろと実際に実行に移すまでの、落札するまでの手順があるはずですよ。それを聞きたい。
○政府委員（森山武君）　これは自衛隊の施設と米軍の施設によって若干手続異なっております。
　米軍施設も那覇局管内に若干ございますので、自衛隊施設を先に御説明しますと、予算成立後、基本計画というふうな形で、これは防衛庁本庁の方で基本計画というのが作成されます。その基本計画に基づいて防衛施設庁で具体的に実施計画というふうな計画をつくりまして、その実施計画の予算の範囲内で、先ほどちょっと先回りしてお答え申し上げましたような手順で業者の指名、入札それから落札、契約というふうな手順になります。
　それから、米軍関係につきましてはリロケーションに基づくもの、それから提供施設の整備に関しまして米軍施設内に兵舎とかそういった建物をつくるというふうな二通りがございますが、そのいずれにおきましても、基本計画というものをまず第一に防衛施設庁本庁の方で予算成立後作成いたします。そのまた基本計画の範囲内におきまして、各施設局——沖繩の場合ですと那覇施設局長のところで実施計画というふうな形で大まかな積算といいますか、そういうものをやりまして、防衛施設庁長官の承認を得てその実施計画を執行するというふうな形になります。その実施計画を執行する段階になりますと、先ほど御答弁申し上げましたように、業者の指名から始まりまして、図面説明とか、入札とか、落札、契約とか、このような手続になるわけであります。
○喜屋武眞榮君　いまの御答弁に対してもっと詳しく聞きたい点もありますが、このことを私は言いたい。そうすると、予算が成立して実際に仕事が完成するまでの過程において、あなた方がおとりになった手段、方法は天地神明に誓って間違いはない、公明正大であった、こうおっしゃれますかどうですか、それを聞きたい。
○政府委員（森山武君）　私どもは神に誓って公正な手続をやっているというふうに確信しております。
○喜屋武眞榮君　私はいろいろな角度からあなた方の反省を促したい点があるわけですが、こういったことが、このごろはやりの、どうもクロとか灰色とか疑惑とかいろいろはやっていますね。そのことが防衛施設庁関係においても特にと言いたいほど、特にこれは現に沖繩県の議会でも問題にされており、また参議院の予算審議でも浮き彫りにされたことはおわかりでしょう。あれを称して天地神明に誓って間違いないと、こういう答えなんですか。
○政府委員（森山武君）　ただいま先生の御指摘になられましたのが、去る十六日に参議院の予算委員会において指摘されました三井建設のいわゆる営業報告書というふうな中の記述をめぐってのことかと存じますが、この件に関しましては私どもはそういうことはないと確信しております。それでなお、そのような疑惑が出たというふうなことで、翌日の十七日に防衛施設庁次長を長といたしまして、総務部長、監察官、それから総務課長、人事課長等で調査委員会をつくりまして、早速その中身の調査をいたします。ただ私はそのような事実はないと確信しております。
○喜屋武眞榮君　それではいま調査中とおっしゃいますから、調査の結果をあなたがここで喜屋武に答えたそのとおり間違いはありませんでした、また間違いがあったらあったでもいいですが、その結果を報告してもらえますね。
○政府委員（森山武君）　調査結果が出ましたら、喜屋武先生の方に御報告に参りたいと思います。
○喜屋武眞榮君　それはいつまでにそれができますか。
○政府委員（森山武君）　いつまでにということはちょっとこの場で申しかねますが、といいますのは、十七日に委員会発足しまして、現在調査に着手したところでございます。部内及び部外にわたりまして関係者も相当多うございますので、また当然言い分の違い等も調整した上で私どもとしては公正な調査結果を出すということでございまして、ちょっと調査結果いつになるかということは申し上げかねますが、なるべく急いでやりたいと思います。
○喜屋武眞榮君　それを待っておきます。
　このことに関連して、私いまの問題と関連して申し上げたいことは、やっぱりわれわれは基地があることは好みませんが、しかし、ある基地を県民、国民、市民の立場から、どうそれを安全に守るかという立場から予算というものがつけられておるんです。基地は好ましくないと思いながらも国民の税金によって予算化されておるそのものが、公平の原則によってわれわれはこれを享受する権利があると思うんですよ。それを本土側には配分を良くして沖繩側には配分を少なくする、こういった不公平な差別のことがあるというのならば、私は許せないということなんですね。
　さらにまた、その国民の税金を、予算を執行するに当たって、その過程において腹黒いような、後ろ暗いようなことがあるとするならば、これまたさらに許せない。こういうことが正しく究明されませんと、また二次振に向けてのいろいろな仕事がつながりますよ。いろいろな予算もついてきますよ。それの執行に当たっても、また不明朗な不愉快なことを繰り返すようでは、これはもう何をか言わぬやであります。このことは非常に二次振のレールを敷いていく、健全な二次振にしていくために非常に大事なことだと私は思っているから、いま強い言葉でただしておるわけですがね。
　長官、いままでのやりとりをお聞きになってどうお感じになるか、所信をひとつ承りたいと思います。
○国務大臣（田邉國男君）　いま施設庁の工事発注の問題につきましては、私の主管外でございますが、いま国会で問われております談合問題いろいろございまして、この問題につきましてはやはり適正な発注をしていただきたい、こう思っております。
○喜屋武眞榮君　幾らでも時間欲しいのですが、余りまた御迷惑かけてもいけませんので、じゃもうちょっとお願いします。
　それでは、結びといたしまして、私が心を込めて申し上げたいことは、お亡くなりになられました佐藤総理は、沖繩の返還なくしてわが国の戦後は終わらないと名文句を残されました。いまだに語り草になって、至るところでそれが語られておるのでありますが、私はいまの時点で思うのですが、北方領土の返還なくしてわが国の戦後は終わらないと、私はそう信じております。
　さらに第三点に申し上げたいことは、国の内外を含めて、戦争につながる一切の権利、この国民の権利に対して国が責任を持って償わない、補償しない限りわが国の戦後は終わらない、すなわち戦後処理の完全解決なくしてわが国の戦後は終わらないのだ、こう私は断言したいのですが、長官、いかがですか。
○国務大臣（田邉國男君）　私は、この戦後処理の問題でございますが、実は国会におきまして、総理はたしか四十二年、戦後の処理は終わったということを言明をされております。したがいまして、私どもは戦後処理の問題につきましては、戦後は終わったと理解をいたしておりましたけれども、戦後三十年、国民の多くの中から戦後処理の問題につきましていろいろの角度から意見が出てまいりました。
　したがいまして、私どもはいままで戦争に参加され、あるいはまた軍属またその他の戦争による被害を受けた方々に対する援護措置というものは今日までいろいろの角度から対応をしてきたわけでございます。しかし戦後三十数年経過した現時点におきまして、改めて戦争に対する被害についての見直しをする必要がある、そしてこれに対する対応をいかにすべきか、こう考えまして、私の私的な諮問機関といたしまして総理府に戦後の処理に関するいわば諮問機関をつくり、ここにおいて戦後の処理問題につきまして検討をしてもらう、この検討につきましては学識経験者等の皆さんの率直な自由な意見の中で御判断を願う、こういう形で私は懇談会を設けることにいたしました。
　したがいまして、これ大変に私は困難な問題だとは思いましたけれども、今年度の五十七年度の予算の中に五百万の予算を計上し、これに対応をすることにいたした次第であります。
○喜屋武眞榮君　大臣の所信表明の中に私が非常に頼りにしておる部面があるのです。それはアンダーラインを引いてありますが、所信表明の中に「今後さらに沖繩県の実情、県民の意向を十分配慮して検討してまいりたいと考えております。」というこのことは、非常に大事な姿勢とそして内容づくりに非常に大きな意義を持つものだと私は思っておりますので、このことを名実ともに実らせてもらうことを希望しながら、そうして重ねて申し上げたいことは、いまどき国益がどうだから、国益を守るために県益を犠牲にするとか、県民は犠牲にするとか、国民はがまんしろとか、こういうことがこれはあってはいけない、こう私は思うんです。
　だから、そういうことと結びあわせて、沖繩の基地の実際実情は大変強化されている、非常に質的にも厳しくなっていることは申し上げるまでもない。そういう実態の中で、さらに権力支配みたいなような無法にも土地を奪い上げるとか踏みつけてやるといったような、いわゆる地主が反対した場合にあの手この手で、そしてあとはこの法をかぶせていく、不満のままに。何としても取るんだ、使用するんだ、こういう形で強引にやるということは、これはもう先進国として世界に、人類の名に恥ずべきことだと私は思うんですよ。
　そういうことも直接沖繩の問題とも、この二次振ともかかわることでありますので、ちょうど予定の時刻になりましたので触れる時間がありませんが、以上申し上げまして、いま起こりつつある沖繩の問題についても非常に慎重を期して、そしてこれ以上に沖繩県民をいじめないように、困らさないように、そうしていただきたい。
　ということは、姿勢の面からは、私はもう非常に抵抗を感ずる言葉があるんです。思いやり予算という言葉がありますね。思いやりという言葉そのものに私は抵抗を感じますね。思いやりという言葉はだれがつけたか知りませんが、言い出したか知りませんが、かわいそうな者に、弱い者に恵みを与える、こういう姿勢から出た発想だと、恵みを。沖繩問題は恵みではない。償いの精神でしょう、償い。県民からすると権利として当然要求さるべきもろもろの問題、それに対していち早く手を打って解決してもらわないで、一つのことが起こったら処置しないうちにまたこの問題が起こる。これが処置できぬ、またこれが。そのうちにこれはそのままうやむやにされてきた。これが十年間の間に幾らでもなし崩しでされてきておりますよ。こういうことが二次振を契機としてそういうことがないようにはっきり私申し入れまして、私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（大鷹淑子君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十四分散会
昭和五十七年三月二十四日（水曜日）
　　　午前十時十三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤田　　進君　　　　　丸谷　金保君
　一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　丸谷　金保君　　　　　田中寿美子君
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　山中　郁子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中寿美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中川　一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　宮本　二郎君
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　高岡　敬展君
　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　局長　　　　　　　下邨　昭三君
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　調整局長　　　　　加藤　泰丸君
　　　　　　　科学技術庁振興
　　　　　　　局長　　　　　　　原田　　稔君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　石渡　鷹雄君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　赤羽　信久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○科学技術振興対策樹立に関する調査
　（科学技術振興のための基本施策に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（中野明君）　ただいまから科学技術振興対策特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る一月二十二日、藤田進君が委員を辞任され、その補欠として丸谷金保君が選任されました。
　また、一月二十五日、丸谷金保君が委員を辞任され、その補欠として田中寿美子君が選任されました。
　また、昨二十三日、佐藤昭夫君が委員を辞任され、その補欠として山中郁子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（中野明君）　科学技術振興対策樹立に関する調査を議題といたします。
　中川科学技術庁長官から科学技術振興のための基本施策についてその所信を聴取いたします。中川科学技術庁長官。
○委員長（中野明君）　以上で所信の表明を終わりました。
　本件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二十五分散会
昭和五十七年三月二十三日（火曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　加藤　六月君　理事　三枝　三郎君
　　　理事　楢橋　　進君　理事　宮崎　茂一君
　　　理事　福岡　義登君　理事　吉原　米治君
　　　理事　草野　　威君　理事　中村　正雄君
　　　　　　阿部　文男君　　　　岸田　文武君
　　　　　　北川　石松君　　　　熊川　次男君
　　　　　　佐藤　文生君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　中村　弘海君
　　　　　　浜野　　剛君　　　　林　　大幹君
　　　　　　古屋　　亨君　　　　三塚　　博君
　　　　　　井岡　大治君　　　　伊賀　定盛君
　　　　　　小林　恒人君　　　　関　　晴正君
　　　　　　浅井　美幸君　　　　小渕　正義君
　　　　　　辻　　第一君　　　　四ツ谷光子君
　　　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　小坂徳三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸大臣官房長　角田　達郎君
　　　　　　　　運輸大臣官房観
　　　　　　　　光部長　　　　　西村　康雄君
　　　　　　　　運輸省航空局次
　　　　　　　　長　　　　　　　山本　　長君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　小此木彦三郎君　　　　　熊川　次男君
　　久間　章生君　　　　　北川　石松君
　　小山　長規君　　　　　岸田　文武君
　　山村新治郎君　　　　　中村　弘海君
　　中馬　弘毅君　　　　　田島　　衞君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岸田　文武君　　　　　小山　長規君
　　北川　石松君　　　　　久間　章生君
　　熊川　次男君　　　　小此木彦三郎君
　　中村　弘海君　　　　　山村新治郎君
　　田島　　衞君　　　　　中馬　弘毅君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　旅行業法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　五一号）
　船員法及び船舶職員法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第七〇号）
　船員災害防止協会等に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出第七一号）
　　　　　————◇—————
○越智委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、旅行業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。草野威君。
○草野委員　今回の旅行業法の改正に当たりましては、主催旅行の確実、安全な実施の確保、不健全旅行等への関与の禁止、旅行業者の業務運営の適正化、こういうような事柄が骨子となっているようでございます。
　その中で、まず営業保証金制度の大幅な拡充強化、こういうことが打ち出されているわけでございますけれども、まず初めにこの営業保証金制度の拡充強化に対する概要またその理由、この点についての御説明をお願いいたします。
○西村政府委員　お答え申し上げます。
　このたびの法律改正の一つの主眼が、主催旅行に関します営業保証金の拡充でございます。
　その内容といたしますことは、一つは、主催旅行を行います者につきましては、まず主催旅行をするかどうか、そのことを登録の内容といたしまして、次いで、主催旅行をする場合の営業保証金を、特に主催旅行をしない場合の営業保証金と区分してその額を定めることにしております。その額の内容といたしましては省令で決めさしていただくことになるわけでございますが、現在のところ予定しておりますのは、主たる営業所につきまして一般旅行業者が六百万円でありますのを二千五百万円にすることを予定しております。また、国内旅行業者が現在二百十万円でありますものを五百万円にすることを予定しております。なお、この額につきましては、法施行二年後にはそれぞれ倍額にすることを一応の関係業界等に話しかけをしておりまして、そういう方向で処置をするようにいたしたいと考えております。
　それから、今回の主催旅行に関します営業保証金を引き上げる理由でございますが、御承知のように、昨年の十二月には一般旅行業者が倒産いたしました。その場合に、一般の旅行者からあらかじめ多数旅行代金を預かりまして、そのまま倒産したということがございまして、主催旅行というものについてのこわさを改めて教えられたわけでございますが、主催旅行というものは旅行業者の方が計画を立てますものですから、一定の見積もりであらかじめ交通機関、宿泊機関を手配をし、新聞等に多額の広告費をかけて広告をする、あるいは多数のパンフレットをつくって宣伝をする、そういうことでいたしますが、この思惑が外れますと、あらかじめ出した費用を全部かぶってしまうということで大変な痛手を受けるわけで、この点でかなりの投機性があるわけでございます。そうして、一たんこのような会社が倒産いたしますと、旅行代金というのはあらかじめ前受けなものですから、その前受け金を払えなくなるような事態がございまして、こういう点で、その他の手配旅行に比べまして主催旅行につきましては営業保証金の額を多くするということがその必要性でございます。
　以上が、今回の法律改正をさしていただいた理由でございます。
○草野委員　昨年、一般の業者が倒産したということでございますけれども、昨年の一般旅行業者、また国内業者の倒産件数と弁済業務の状況について御説明をいただきたいと思います。
○西村政府委員　倒産件数というのは正確にはわからないのが現状でございます。実は三年ごとの更新をいたしますが、その登録の更新をする前に更新の申請をしてこないという業者がかなりございまして、事実上廃業してしまうという例も見受けられるわけでございます。したがいまして、どの程度のものが倒産をしたかということは明確ではございませんが、最近で申しますと、これは日本旅行業協会関係では、たとえば弁済の認証を請求してまいりますが、その対象となった事業者は五十五年で四社、五十六年で六社ございます。また、全国旅行業協会関係でございますと、認証の申し出の対象となりました会社は五十五年で十七社、それから五十六年では十三社に上っております。
○草野委員　弁済の場合ですけれども、限度額はどのくらいになりますか。
○西村政府委員　弁済の限度額は、先ほど申し上げました営業保証金の額まで、すべての債権者の額が積算されましたところで限度が生ずるわけでございます。
○草野委員　弁済の対象になる方は、一般の旅行者以外にどういう種類の方々が弁済の対象になりますか。
○西村政府委員　営業保証金から弁済を受けることを営業保証金の還付と呼んでおりますが、この還付を受けることができる人は、旅行業者と旅行業務に関し取引をした者で、その取引によって生じた債権につきまして弁済を受ける権利があることになります。したがいまして、旅行業者と旅行契約をいたしました旅行者、そして旅行のサービスを受けなかった旅行者、あるいは損害賠償請求権を持っている旅行者などがまずこれに当たります。そして、ホテル等の宿泊機関あるいは航空会社等の運送機関が、代金が未払いである場合がこれらに次いでのグループだと思います。
○草野委員　そういたしますと、還付の請求に当たって、まず旅行者それからホテルとか運送機関、こういう人たちが実際には還付の請求を行うわけだろうと思いますけれども、これは順序か何か決まっているのでしょうか。まず旅行者に対して優先して還付されるとか、またホテルとか交通機関いろいろあると思いますけれども、どういうような順位で支払われるようになるのでしょうか。
○西村政府委員　法務省の供託所に出されております営業保証金でございますと、供託の申し出の順でこれが認められた場合、それから旅行業協会の弁済業務保証金、営業保証金に相当するものでございますが、これもその債権があるということが認証された順に従って還付を受けることになります。
○草野委員　そういたしますと、必ずしも旅行者が優先して救済されることにはならないと思うのですね。この点については、こういう事故の場合の性質から考えても、まず旅行者から優先して救済される、こういう方向でなければならないのじゃないかという感じがするわけでございますけれども、いかがでしょうか。
○西村政府委員　ただいま御指摘のあった点、まことにごもっともなことだと思っております。確かに旅行業者と取引をした者のうち、一般的に保護を必要とされるのは旅行者でございまして、この営業保証金制度の主たるねらいはやはり旅行者の利益の保護ということになるのが当然でございます。
　ただ、現行の営業保証金の制度にはいろいろな経緯がございます。この法律の施行当時から、四十六年の改正前の旅行あっ旋業法の当時から、営業保証金制度は一般の取引をした者を対象としておりまして、前回の四十六年の改正のときもその点は従来のものを引き継いできたわけでございます。今回この法律の改正案を提出させていただくに当たりまして、その点も当然議論になったわけでございますが、実は、現在営業保証金の大部分をこれにかわって行っております旅行業協会の弁済業務保証金、その実際の運営を考えますと、一般旅行業者の方の日本旅行業協会は、旅行者に対する弁済が中心でございます。これに対しまして国内の旅行業者、非常に小さい規模のものでございますが、この国内の旅行業者の弁済はもっぱら旅館等に対して行われているということで、一般旅行者からの申し出は非常に少ないのが実態でございます。そして今回の法律改正の場合には、ひとつ旅行者だけにしたらどうかという意見あるいは旅行者だけを優先したらどうかという意見がございましたが、現状では国内の旅行業者の相手をしております旅館業、こういうものが旅行業者の営業保証金を頼りにして取引をしているという実態がございます。国内の旅行業者は非常に営業規模が小さく、そういう意味での担保力がない、通常の旅館等の取引との担保の力がないものですから、結局、この法律による営業保証金というものが旅館側の頼りなものでございますので、この点についての旅館と旅行業者側の対応関係が改善されない限り、円滑な旅行業者からの旅館に対する送客はできなくなるということで、若干の期間を置いて旅行者優先ないし旅行者だけに限定するような法制に近づけようということで、旅行業界側と旅館業界側とで話し合いをするということになっております。
○草野委員　ただいまの観光部長の御説明にありましたように、やはり将来は旅行者の救済、保護に重点を置くべきであると思うのですね。したがって、この制度についてはできるだけ早く進めていただきたい、このように要望をいたします。
　それでいま、ＪＡＴＡの場合と全旅協の場合では、国内業者の場合についてはホテルとか交通機関とか、そういうところの還付、弁済ということが主になっている、こういうようなお話でございますけれども、国内の場合、全旅協クーポン会、こういう制度がありますけれども、これはどういう性質の団体でしょうか。
○西村政府委員　旅行業者の集まっている全旅協、その会員が発行するクーポンの運用について協議をするための団体でございます。
○草野委員　これはどういう性質の団体ですか。
○西村政府委員　公益法人なり株式会社でもなく、任意団体でございます。
○草野委員　このような任意団体で、ホテルとか運送機関に対する実際の保証業務ということを行っているのですか。
○西村政府委員　クーポン会は、旅行業者が発行します旅館に対するクーポン券、これを損害保険の方に付保いたしておりますが、その裏保証をするための団体でございます。
○草野委員　ちょっと変えますけれども、この弁済業務の分担金の問題でございますけれども、日本旅行業協会、ＪＡＴＡの場合は、昭和五十五年度の決算で弁済業務保証金準備金収支決算書を見ますと、全部で七億七千二百十六万、これだけの分担金が入っているわけですね。そして、その元金の運用によって生ずる利息等が、預金利息、証券利息その他全部含めまして七千百十三万円、こういうような状態になっております。将来、この営業保証金がいまの約八倍以上に引き上げられるわけですね。こういうふうになった場合に、この利息等の収入もかなりの額にふえてくると思いますけれども、分担金の額、それから利息の収入の額は大体どのくらいまで上がってまいりますか。ＪＡＴＡの場合で結構です。
○西村政府委員　現在の主たる営業所につきましての二千五百万円の営業保証金の額を引き上げました時点で、これは全部の業者ではなくて、主催旅行業者、主催旅行を行う事業者だけが営業保証金の額がふえるわけでございますが、これに伴って分担金もふえるということで、現在の額の大体倍程度の額に増加してくるということが予想されております。分担金の額がふえるに従いまして、実際の準備金となってまいりますのは、ほぼこれに比例してふえてくるということが予想されるわけでございます。
○草野委員　これが、いまの予想では、昭和六十年度にさらに倍になるわけですね。その場合はどのくらいですか。
○西村政府委員　現在の段階では、先ほど申し上げました主たる営業保証金が二千五百万円、これがさらに五千万円になりますが、その場合は、主たる事務所についてだけ上がるものですから、まだ正確に計算しておりませんが、全体としては約一・五倍強になろうかと思います。
○草野委員　そういたしますと、来年の一月一日から実施された場合、分担金の額は倍ということですから、約十四億円になる。それから、六十年度の時点で一・五倍といいますと二十一億円になる、こういうことですかな。この場合の、六十年度以降のいわゆる利息等の収入、これは大体どのくらいになる予定ですか。
○西村政府委員　現在の利息収入が七千万でございますので、それの大体三倍近い二億程度のものが、現在の分担金の率でございますと、最終的には収入になろうかと思います。
○草野委員　この決算書によりますと、法定業務実施のための取り崩し額が、五十五年度の場合二千四百万円、こういうふうになっているわけですね。このうち、弁済業務関係の事業費が九百九十五万円、こういうような数字が出ているわけでございますけれども、これから将来のことを考えた場合に、利息収入だけでも二億円以上になる、こういうような予想でございますので、やはり弁済の限度額ですね。現在、弁済の限度額は営業保証金の範囲内、こういうようになっているようでございますけれども、やはり弁済の限度額の引き上げ、こういうことの検討をしたらどうか、このように思いますが、いかがでしょうか。
○西村政府委員　旅行業協会からの弁済の限度額は、個々の事業者ごとにつきましては、個々の事業者が本来納めますべき営業保証金の額を限度とするわけでございますので、いまの先生のお話でございますと、結局、営業保証金の額そのものの引き上げを将来さらに考えるかということでございましょうが、この点につきましては、営業保証金の額そのものは、現在のところ、今後の取引の実態を考えて、当面は二年後、先ほど申し上げましたように、主たる事務所については、一般旅行業者の場合は五千万円、その他の一般国内旅行業者につきましては一千万円ということを考えているわけでございます。
　実際に旅行取引が今後どこまで大きくなっていくか、中小の事業者もどこまで伸びていくかということとの関連で営業保証金の額を決めなければいけないと思います。現在のところ、営業保証金の額は、法施行二年後と考えているわけでございますので、その時点でも五千万円、この間のジャンボ・セブンの倒産の場合には一億数千万円を一般旅行者から預かっているわけで、決して十分な額とは申せないわけで、その点では、今後なお引き上げの必要性というのは場合によってはあるかもしれません。
　しかし一方、実際の旅行業者の負担ということ、そして中小の旅行業者を育成して、多様な旅行サービスの提供をやってもらうという点から申しますと、これまた負担力に一定の限度があるわけでございますので、分担金の率を変えない限りそういう意味では負担が大きくなる、そこで一つの限界が来るというふうに考えております。ただ、将来取引の額が非常にふえてくれば、なおまた分担能力もあるいはふえてくるかもしれないということで、両方の事情を勘案の上営業保証金の額は決めていかなければならない、そういうふうに考えております。