Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福山哲郎君　今の話もおかしくて、常識的に考えますと、長官、大変失礼ですが、十日に条約事務局に出したものを一週間後の十七日に突然質問されたから混乱をしたから答えられなかったと。そんな責任でこの条約に対して、ＣＯＰ４に対して臨むという姿勢でいいのかという点が一点。
　それから二点目は、……（「局長が知らなかった」と呼ぶ者あり）局長が知らなかったという点もそうなんですが、おかしいということと、今少し興奮しましたので頭から抜けましたが、私がきのうこれを質問すると言って初めておわびに来られましたし、それまでに訂正は、これは十七日の質問ですから、きょう十月一日です。半月以上たっているにもかかわらず、その間に何の音さたもなくて、私がこれをきょう質問させていただくということになって初めてわびが入った、わびを入れに来ましたと。それは姿勢として、それが本当に今長官が言われたように勘違いをしていたということで申しわけありませんという話ではやはりこれは納得できないんですが、長官、いかがですか。
○政府委員（岡田康彦君）　もう一度おわびをさせていただきたいんですが、例えば承知しておって違うようなことを言ったということであれば、そのときから私自身が良心の苦しみを感じるとかそういうことがあるんですが、全く申しわけないことに、きょうもう一遍御質問をちょうだいするということで伺って、何かまずい行き違いがあったかということで、ビデオでも再度見た結果、これほひょっとしたら私がそういう新聞の見出しの方のことにとらわれて答弁したんではないかということで、もう一遍再度中で打ち合わせをしてみたところ、やはりその可能性が強いということがわかりまして、これは大変申しわけないということで、きょう本席でもおわびを申し上げると同時に、これは先生にも直接おわびを申し上げなきゃいけないということで気がついて早速行動はいたしたところでございます。
○福山哲郎君　本当に私のような若輩が申し上げるのは生意気なんですが、そうやって、例えば条約事務局に出したり、内々で物事を進めようとする姿勢があるから、いろんな市民や国民の中から、この環境問題に対しては政府なり環境庁なりが自分たちに情報を開示してくれないという猜疑心が芽生えて、いつの間にか不信感が芽生えるというような状況が多々起こっているのではないかなという気がして仕方がないわけです。
　本当に十年後、二十年後に環境破壊が目の前に起こってきたときに、そのときに国民に一体だれが責任をとるのかといったときに、このときにこんな情報も出ていなかったじゃないかということでは僕は済まされない問題だというふうにこの問題は思っているんです。
　特に、ＣＯＰ４があと一月、十一月の二日から始まる。その直前でその責任者である環境庁さんがこういう姿勢で本当にいいのか、重なるようなことで恐縮なんですが、実は私はもう大変悔しくて、悲しいというか残念だというふうに思っています。
　そしたら、ペーパーを出されたということはもうお認めになられるわけですね。
○政府委員（岡田康彦君）　六月の気候変動枠組み条約の補助機開会合においての決定に従いまして、条約事務局に対しまして九月十日付でクリーン開発メカニズム及び共同実施に関する文書を提出いたしております。
　この文書は、クリーン開発メカニズム及び共同実施、それぞれの制度全般につきまして我が国としての議論のたたき台としての考え方をまとめて提出したものでございます。
○福山哲郎君　では、この提案はだれがつくられたんですか。局長は御存じなかったんですね。御存じなくて提出されたんですね。
○政府委員（岡田康彦君）　先ほど来、そのこと自体についておわび申し上げたところですから余り繰り返しませんが、内部分掌的には企画調整局の中に地球環境部というのがございます。当然私の職掌範囲ですから、私が知らなかったということは言いわけにならないことは承知していますので、その点は十分承知の上で申し上げることですが、内部分掌的には地球環境部長の責任で対応させていただいているというのが私どものあれでございますものですから、そのこと自体も事実として御報告させていただくことはやむを得ないのではないかと思います。
　それから、一点申し上げますと、私どもたまたま地球環境部長が今国会から政府委員を外されたということもございまして、その間、若干そういうこと等で対応について失礼があったということも、ダブルでいろいろとこういうことが起こる原因になったということで、いずれにしても申しわけなかったとは思っております。
○福山哲郎君　ではもう一度確認します。企画調整局内で作成されたんですね。
○政府委員（岡田康彦君）　本ペーパーは政府として提出されたものでございまして、外務省、通産省と環境庁が調整をして出したものでございます。
○福山哲郎君　外務省、通産省と調整をして政府として出されたものを局長が御存じなかったんですか。もう一度お伺いします。
○政府委員（岡田康彦君）　申しわけございません。
　ですから、先ほども申し上げましたように、今現在私も、その後そういう経緯を経ての事柄は承知いたしましたけれども、内部分掌的には地球環境部長の所掌ということで処理をしておりますものですから、その段階では存じませんでしたと申し上げます。
○福山哲郎君　では、地球環境部長の権限で通産省や外務省と調整をして、政府の意見として提出をされて、そこには局長は要は入っておられなかったわけですね。
○政府委員（岡田康彦君）　その入っていなかったことがいいとか悪いとかいうことについていろいろ御議論があるかもしれませんが、事実としてはそうでございました。
○福山哲郎君　済みません、もう僕はよくわからないんですけれども、そしたら、その地球環境部長と外務省と通産省とは一体どこのテーブルで調整をされたんですか。
○政府委員（岡田康彦君）　通常の各省協議の手法で、各省と連絡をとり合いながらやったように今聞きました。
○福山哲郎君　済みません、通常の手法というのは僕はよくわからないんで、もう少し詳しく具体的にお教えください。
○政府委員（岡田康彦君）　もしもお許しをいただいて、浜中地球環境部長から御答弁させていただければ、答弁させていただきますが。
○福山哲郎君　では認めますので、浜中部長、お答えください。
○説明員（浜中裕徳君）　御説明を申し上げます。
　通常の協議のルールと申しますのは、担当の専門の人間がおりまして、まずはそういう人間のレベルで関係省庁の間で意見交換をいたしまして、その結果を私に報告がございます。必要がありましたら私と、例えば通産省の担当の審議官、それから外務省の担当の審議官の方が通常の私のカウンターパートでございまして、必要がありましたら直接電話なり、あるいは直接お会いをして協議するというのが通常の協議のやり方でございまして、本件に関しましては担当者のレベルでいろいろ意見交換させていただいた結果を私が報告を受けました。それで必要な指示もしたこともあったと記憶をしておりますが、最終的には私のレベルで直接関係省庁の担当、それぞれ同格の方々とお会いをしたり電話したりということはございませんで、その担当官のレベルでの協議によりまして、最終的にはまとめさせていただいたという経緯がございます。
○福山哲郎君　一体それはいつ、何月何日の会議というかテーブルなんですか、部長。
○説明員（浜中裕徳君）　御説明を申し上げます。
　これにつきましては、九月十日までに条約事務局に提出を求められていたということでございまして、具体的に申し上げますれば、六月のボンで開催をされました補助機開会合以降、九月上旬までの間に何回もそういうやりとりをさせていただいてきたということでございます。
○福山哲郎君　長官にお尋ねします。
　局長が御存じなかったものを、政府として条約事務局に提出をされたものを長官は御存じだったんですか。
○国務大臣（真鍋賢二君）　私の大臣就任はもっと後でございましたものですから、六月の段階から議論をしておることについての詳細な報告はございませんでした。
　それで、局長、部長が今お話ししておることを伺いながら、やはり責任体制というものが各省庁にあるわけでありまして、その恒例に従って対応をしてまいったところでありまして、大臣には最終的な段階での報告はございますけれども、その過程についての報告というものは余りないわけであります。しかし、決断を迫る問題については逐次報告があり、それは大臣が決裁をいたしております。
○福山哲郎君　そしたら、長官は六月の過程を就任前ですから御存じないのはいいんですが、九月十日に提出をされた時点で長官は決裁されたんでしょうか。
○国務大臣（真鍋賢二君）　もちろん大臣として決裁をいたしておるところでありますけれども、しかしながら、先ほど来お話をしておりますようにすべてに熟知するわけではございませんで、先生も御案内のことと思います。
　これはお互いに知ることは知っておる、知らないことは知らないというような形でディスクローズしていくのは、もうこれは現在課せられた大きな責務であるわけでありまして、できるだけその趣旨に沿ってやっておるわけでありまして、私もこの環境庁長官になって以来、皆さん方からのいろんな御質問をちょうだいいたしておるわけでありますけれども、知るところはすべて報告させていただいて、そして皆さん方の御意見をいただきながら問題処理に当たっていこうという姿勢は終始一貫いたしております。
○福山哲郎君　ということは、環境庁長官はいろいろ決裁しなければいけないから、それは理解をさせていただきます。
　ということは、局長は飛び越えて長官のところに行って決裁をされたということでしょうか。
○政府委員（岡田康彦君）　申しわけありません。
　先ほど来何度も申し上げておりますように、内部所掌的には、こうしたことの国際的な取り決めの取り組みにつきましては地球環境部長から直接大臣の方にお諮りをするようにいたしておりますものですから、大変失礼いたしました。
○福山哲郎君　簡単にイエスかノーかで答えてください。中央環境審議会は、このペーパーを出すときに何かこのペーパーを出しますよという形の了解を得ましたか。
○政府委員（岡田康彦君）　そういうものをお諮りはいたしておりません、その段階では。
○福山哲郎君　そうすると、国会の委員会では出していませんと言って隠して、そして局長も御存じなくて、大臣も基本的にはいろいろある決裁の中で、全くわからないけれどもとにかく決裁をしたという中で、それでいつの間にか通産省と環境庁と外務省が担当者レベルで調整したものが政府の提案として条約事務局に送られたわけですね。（「だれが責任をとるんだ」と呼ぶ者あり）
○国務大臣（真鍋賢二君）　環境庁の問題としては私が全責任をしょっておるわけでありまして、そのように御理解をいただきたいと思います。
○福山哲郎君　委員長、これは大変重要な問題だと僕は考えます。本当にＣＯＰ４という大変大きな国際会議で、だれがつくったかわからない、局長も知らない、長官も知らない状況の中で条約事務局にれっきとしてこういう文書が送られているわけです。本当にこれで地球温暖化防止に対して議定書の議長国としての責任が果たせるのでしょうか。
　私は、先ほどから何回も申し上げておりますように、本当はもっと聞きたいことがたくさんあります。では、だれが作成されて、ペーパーの中身にどんな調整が行われたのか。中央環境審議会にもこれは諮られていないわけです。国民や議員や中央環境審議会、全部何も諮られていないところで条約事務局にペーパーが提案として送られているわけです。一体だれの意見が条約事務局に送られたんだと。
　もう時間がありませんのでこれでやめますが、この件に関しては、委員長を初め理事の皆さんにまたいろいろ御検討いただきまして、私もこういう状況で何をしていいのか今まだわかりませんので、また御指導をいただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（陣内孝雄君）　後刻、理事会で諮りまして、取り扱いについてはまた協議させていただきたいと思います。
○弘友和夫君　公明の弘友和夫でございます。
　私は、今問題となっております住宅・都市整備公団の分譲空き家住宅の価格の値下げ販売の問題について御質問をしたいと思います。
　そもそもこの問題の発端というのは、昨年の七月三十一日、突如として住都公団が今まで二年間以上売れ残っていた二十九団地、千二十九戸について従来の価格より平均一九・三％、価格にして約一千万円値下げをして販売する、こう発表して、その三日後八月三日に値下げ分譲の受付を開始した、そこから起こっているわけですけれども、今まで住都公団はこの四十一年間、公団の分譲価格の決定というのは個別原価主義でありますからそういう値下げはやらないんだとずっと言い続けてきた。値下げはやらない、やる制度というか法はあるけれども、今まで買ってもらった人、伊藤副総裁がＮＨＫで言ったのには、先発組も後発組もあるし、ということは要するに今まで買っていただいた人への影響とかいろいろあるのでそういう値下げは一切やりませんよということを七月三十一日まではずっと言い続けてきた。ある日突然値下げしますよと。それで、三日後にもう募集を開始しますよ、こういう発表をされたんですね。
　どういうことでそうなったのか、お伺いします。
○政府委員（小川忠男君）　お答えいたします。
　バブル経済の崩壊に伴います影響というのはいろんな分野で発生したと思いますが、やはり住都公団の経営あるいは分譲のありようについても物すごく大きな影響を及ぼしたと思います。いろんな形で営業努力はいたしましたが、やはり結果的に膨大な売れ残り物件が発生したという現実がございます。それに対して、団地として未利用のまま、あるいは空き家のまま放置しておくこと自体がいろんな問題があると同時に、公団の経営に対しても極めて大きな影響が出ることが懸念されました。
　したがいまして、何らかの形で抜本的な解決策を図る必要があるということから、住都公団といえどもやはり経営体であるという原点に立ち返りまして、周りの市況に応じた価格設定をするということで、言うなれば値下げ販売に踏み切ったと
　いうのが率直なところでございます。
○弘友和夫君　私は当初報道等で見まして、確かに大変な税金をつぎ込んだ、そうした公団の分譲住宅がそのまま利用もされないで残っているというのは問題だ、やはりそれが完売できるような方法、値下げだとかそういうことも考えられていいんじゃないかなという受けとめ方をしたわけです。
　しかしながら、また先に購入したそういう方にもいろいろな説明をしたり、御理解いただいてやっているんだろうというように思っておりましたけれども、これを調べれば調べるほど、また話を聞けば聞くほど、公団の対応、また建設省の対応にしても本当にこれは誠意がない。今、福山さんが怒っておられましたけれども、私もこれは調べれば調べるほど腹が立ってしょうがないんです。
　いいですか。昨年の七月二十八日に当時の亀井建設大臣が公団の総裁に値下げを指示した。翌日、大臣が値下げを発表された。その翌々日、三十一日に今度は公団が建設大臣に価格変更申請を提出して即日、その日に許可になった。私はこれを見ましたら、ずっと四十一年間値下げをしなかった。それはいろいろな問題があって、簡単にできるんだったらもっと前からやっているわけです。だけれども、いろいろな問題、特に先に購入された皆さん方に対する影響だとか、いろんなのがあってやれなかった。それは公団から先に申請をしたんじゃない、大臣が指示をして、それを受けて三日後にこれを受付するという、こんな短時間で短期間でやっているわけです。
　そしてそこで、では今まで購入された方にどういう手を打っているのか。何にも説明もしていない。そして管理組合の理事長あてにファクスが一枚ずつ行っているわけです、それぞれの団地の管理組合に。それには「公団分譲空家住宅の価格の見直しについて」云々と書いてありまして、最後に、「なお、不動産市況の変化に伴う価格の変更でありますので、既に購入された方への遡及適用は行わないこととしましたので、御理解の程よろしくお願い申し上げます。」と、この一片の通知をファクスで、しかも管理組合の理事長に送っているだけなんです。
　四十一年間ずっとやったこともない。いろいろな影響があるからできない。それを大臣から指示されてばたばたとやってしまった。そして、既に購入された方には、まだ返してくれるんですかくれないんですかとも言ってないんです。説明も受けてないんです。そんな値下げをして、そういう説明も受けてないのに、なお、既に購入された方への遡及適用は行わないようになっています、こんな対応というのがあるのかということなんです。
　どうですか。これは、値下げについては当時の大臣が指示されているわけですけれども、先に買った方への配慮とか、そういうことも考えてという指示はなかったのかどうか。大臣も後で答えてください。
○政府委員（小川忠男君）　公団の分譲の歴史、御指摘のように非常に長い歴史があるわけでございます。ただ、バブル崩壊に伴いますいろんな影響というのは看過しがたいところまで来ていたというのも事実であろうと思います。それに対してどういう対応があり得るのかということを、事務的な意味で私どもと公団との間でいろんな検討あるいは議論を進めていたというのが間違いなく事実としてございます。
　ただ、いろんなことを考えますと、今までやらなかったことに踏み切るというためには、やはり建設省としての国の判断であるということから、建設大臣から公団に対して指示をしたという形をとらせていただいたということでございます。
　したがいまして、個々の住民の方々、入居者の方々に対して説明が不十分であるというふうな御批判はあるいはあろうかと思いますが、その後私どもが公団から聞いている限りでは、やはりできるだけ誠意を持って御理解いただくよう努力しているというふうに聞いておりますし、またこれからも努力させていただきたいと思います。
○弘友和夫君　大臣はそのとき指示されているのかどうかについて。だから、当時の亀井大臣が値下げをしなさいと指示して三日目にやっているわけでしょう。そのときに、建設省として値下げをしなさいと言うのと同時に、そういう配慮はどうなのかという指示を建設省ではやっているんですか。
○政府委員（小川忠男君）　二つあろうかと思います。一つは、既往の方々にさかのぼって値下げということについては、やはりマーケットという前提のもとで値下げをするわけですから、既往分にはさかのぼらないという前提で省内での議論が積み重ねられたという点が一つございます。
　それから、具体的に入居者の方々に対しての説明の仕方等々について詳細を私どもから公団に対して指示するという状況ではございませんが、やはり誠意を持って対応するようにという話はしております。
○弘友和夫君　誠意を持って対応するようにという今お話しですけれども、まず皆さんは、その価格、決定した根拠、自分たちの買った、値下げをした一カ月前に、八月の一カ月前、六月の末に買って七月に引っ越した人もいるわけです。その人は一千万以上高く買っているわけですから、ローンにしたら二千万ぐらいあるんです。それを、ではどういう価格の決め方をしているんだとかいろいろ聞きたい。
　だけれども、一切そういうことは出せませんと今までの衆議院の国会論議の中でも出ているわけです。そういう価格の問題とかいろいろ私はお聞きしたいんですけれども、三十分しか私は時間がありませんのできょうはそれを省かせていただきますけれども、そういう前提の中でいろいろ皆さんが怒っておられるし、訴訟されているということをまず認識していただきたいんです。
　それで、公団の分譲住宅の価格というのは建設大臣が承認しなければ決められないわけですね。それで、今までずっとそのまま売れないでも置いていた。それと同時に、去年衆議院で問題になったのは、勝手に下げられないから現状有姿販売というのをやってきたわけです、モデルルームと称して。モデルルームだったら傷むじゃないか、いろいろなところが。その傷んだ分、本来だったら公団が手直しをしてお客さんに渡さなければならないんだけれども、お客さんがこれでいいですよ、こういうことであれば現状有姿販売としてモデルルームを販売しております、こういうことだと。それが、ほとんどがモデルルームと称して何百万も値下げをしていたからこれはやみ販売じゃないかと指摘された。
　今回のこの値下げのときと同時に、公団はその制度を変えてモデルルーム販売というふうにやったわけですけれども、それについて、その経過というか、お答えをいただきたい。
○参考人（今泉浩紀君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生から御質問の点でございますが、御質問にございましたように現状有姿販売ということで昭和六十一年度からこの制度を行ってまいりました。それ以前は分譲住宅を販売するに当たりまして、例えばユーザーの方の利便に供するということでモデルルームの形でお部屋を見せていたわけでございますが、そういった場合に当然部屋の損傷とか起こりますので、それをもとに、旧に戻して新しい姿にして購入者に買っていただくという仕組みをとっていたわけでございますが、購入者の中にはこのままでも購入していいという御希望があったという背景もございまして、昭和六十一年度から、ただいま先生の御質問にございましたように、その補修費相当を頭金の、一時金の一部に充当した格好での現状有姿販売制度を行ったわけでございます。
　ただ、この現状有姿販売制度でございますが、これは現地案内所に来られましたお客様に御案内申し上げたということでございまして、そういった観点から、より透明性を高めるという視点に立ちましてこの平成九年八月、値下げと同時期でございますけれどもモデルルーム価格を設定いたしまして、各モデルルームにつきましてはモデルルーム価格といった形で表示いたしましてそういう制度を設けたということでございます。
○弘友和夫君　だから、今売り出されている分譲住宅は、要するに価格が全部オープンになっているわけです。モデルルーム価格といえどもオープンになっているわけです。だから、価格を勝手に値引きしたりすることは法的にできないわけでしょう、大臣の承認を得ないとだめですから。だから、今現状売り出されているので価格がオープンになっていないものがまずあるかどうか、勝手に値引きをしているようなものがあるかどうか、お答えください。
○参考人（今泉浩紀君）　先ほどお答えいたしましたように、モデルルーム価格といった形で表示してございますので、そういった形での値引きはやっておらないというふうに考えております。
○弘友和夫君　だから、オープンになった以外に値引きをしたりなんかはしておりませんねということをお聞きしております。
○参考人（今泉浩紀君）　そうでございます。
○弘友和夫君　ところが、つい先日なんですけれども、地名を言っていいのかどうか、これは港北ニュータウン、九月の十五日、特別限定内覧会というのがあった。つい先日です。特別限定内覧会。予約をしてこちらまで来てくださいと。見に行かれた方が何人かいらっしゃる。ところが、その中に家具をいっぱい置いてあるわけです。それもすばらしい家具なんです、それぞれの部屋に。後で見ていただいてもいいですけれども。
　この家具をどうするんですか、この家具は分けていただけるんですかと言いましたら、お分けしますよと。この部屋は四ＤＫでしたか、どういう種類の家具があるんですと一覧表を出してくれておる。総額六百七十一万五千四百五十四円のすごい家具なんです、各部屋。寝室が二つありまして、テーブルだとかなんとか、とにかく寝室の一つの方は百二十一万、もう一つが百三十八万、リビングルームが百四十二万、ダイニングが百二十八万、和室が五十五万、そういうふうにとにかく全部家具が入っている。六百七十一万五千円です。これを何と二十九万円でお分けしますというんです。ちゃんと会話したテープもあります。これはどういうことなんですか。
　公取は来られていますか。
　まず、この家具をつけて販売しているのかどうかということ。それと、これが事実であれば景表法だとかなんとかそういうものに引っかかるんじゃないかということ。六百七十一万が二十九万ですから、何を根拠に二十九万かどうかは知りませんけれども、要するに六百数十万値引きしますというのと一緒じゃないですか。どうですか。
○参考人（今泉浩紀君）　ただいまいわゆる家具つきの販売についての御質問だったわけでございますが、公団でやっております家具つきの扱いにつきまして御説明をちょっと申し上げたいと思いますが、モデルルームに家具を設けまして住宅購入予定者の方にルームを見ていただくということは現在もやっているわけでございます。
　その設置の方法でございますが、二通りございまして、専門の業者の方にコーディネートなりその家具の設営を依頼する方法、いわゆるリース方式というものと、それから公団みずからが家具を購入して設置する方法というのがあるわけでございます。原則といたしまして、そういった使いました家具は、売れましたときにはほかのルームに持っていきましてその家具を活用するということをいたしております。
　しかしながら、例えば住宅のタイプが異なることによってほかのモデルルームでは使えないとか、あるいは傷ができてしまったとか、設置の期間が相当経過したというようなことで損傷があった場合に、いわば家具としての価値が非常に低下しているような場合がございます。そういった場合に、住宅予定者の方から家具が欲しいという要望がありました場合には、要望におこたえをしているというような実情にあるわけでございます。
　具体的にどういたしますかというと、専門業者の場合ですと、専門業者の方と購入者の方で話し合っていただきまして価格をどうするかというふうに決めていただいておるわけでございますし、また公団が設置する場合につきましては、もうほとんど価値がないというような家具になってございますので、その場合には無償でお渡しをするということになっております。
○政府委員（上杉秋則君）　お答えいたします。
　公取の所管しております法律に不当景品類及び不当表示防止法というのがございまして、過大な景品つき販売というのを規制いたしております。この規制対象となる景品類というのは、法律及びそれを受けました告示によりまして定義されておりまして、簡単に申し上げますと、顧客を誘引するための手段として自己の供給する商品または役務の取引に付随して相手方に提供する物品、金銭その他の経済上の利益ということになっております。ただ、正常な商慣習に照らしまして値引きと認められる経済上の利益というのは、値引きということで景品には当たらないということになっております。
　ただいま御指摘の点を検討いたしますと、不動産の購入者に対しまして当該不動産に関連する家具等を安く販売するということでございますので、景品表示法上の取り扱いといたしましては、不動産本体の価格を実質的に安くしたんだということになりますので、これは景品類には該当せず、この法律に違反するということはございません。
○弘友和夫君　今公取が言われたように、実質的にこれは値引きなんです。公団の方で、何かもう相当古くなっている、価値がなくなっているから、それを公団がやっている場合はただでやるんですか。業者がやっている場合は業者は二十九万でいいと言われるわけですか。これを外に出したらみんな買いますよ、これは二十九万だったら六百七十万の価値があるんですから。どこか傷んでいますか、これは。どこが傷んでおるんですか。では、私が買いますから持ってきますか。（「議員宿舎のどこに置くの」と呼ぶ者あり）議員宿舎は狭いから置けないですけれども。
　だから、今の答弁を聞いたらもっと腹が立ってきますけれども、値引きと実質的に認められると。大臣、これはどうですか、これは値引きなんです。時間が余りないので、本当はもっといろいろやりたい。
　だから、要するに売れない。それを、今まで価格の決定についてはコストよりも高くつける場合もあるし安くつける場合もあるとかいろいろ言っておるわけです。もう既にこの港北は二九％値引きしている。これは四千八百万のものですけれども六百万値引きしたら、もともとは六千八百万のものですから四〇％近いんです。四〇％近い値引き。
　いろいろお聞きしたいんですけれども、会計検査院の方来られていると思いますけれども、こういう公団の、いろいろな税金が入っているわけで、財投が九千億以上、それから住宅建設費補助金、いろいろ入っている。通常の検査じゃなくて今度重点検査を実施すると去年の一月発表した。検査の結果はどうでしたか。
○説明員（大和顕治君）　住宅公団につきましては重要な検査対象といたしまして毎年検査を実施しているところでございます。
　昨年は、売れ残りの分譲住宅及び賃貸住宅の空き家が多数に上っているという事態がございましたので、このまま推移しますと事業の目的を達しないばかりか事業収支にも少なからず影響を与えるということが予想されましたことから、公団がこの事態に対してどのような対処をなさっているかという観点について検査したところでございます。
　その結果でございますけれども、検査に着手した段階では賃貸住宅及び分譲住宅において多数の空き家とか売れ残りの住宅が見受けられたわけでございますが、検査の過程で公団におきまして家賃の減額等の空き家対策や種々の販売促進対策を講じておられまして、空き家が減少しましたり譲渡が進むなどの事態の進展が見受けられたこともありまして、いましばらく事態の様子を見たいということで今後の推移を見守ることといたした次第でございます。
○弘友和夫君　会計検査院は、重点的に入って、今言われたように値引き販売をするようになったから多分事態は売れるようになるだろうと。売れればいいというものじゃない。会計検査院は税金がむだに使われているか使われていないかというのを検査するのが会計検査院でしょう。売れればいいんだったらもう九〇％引きでもしてやれば全部売れますよ。売れるようになるから何も意見を述べませんでしたと、簡単に言えばそうなんです。これはおかしいんです。もっとやりたいんですけれども時間がありませんからね。
　それで、去年一月そういうのを発表しておいて、今まで住都公団には会計検査院から住都公団の役員一人、監事だけしか行っていなかった。一月に入りますよと発表して、七月には理事がもう一名ふえている。二名になった。どういうことですか、これは。
　時間がありませんので、最後に大臣にお尋ねしますけれども、要するにこういう問題がある。私は、何らかの既得、先に買われた方に、住宅供給公社なんかはそれぞれ全部返還している例がたくさんある、百三十万とか百万それぞれ先に買われた人に。同じ建設省の所管でしょう。何で公団ができないのか、最後に大臣にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　今までに伺いました質問で一番難しい質問でございまして、正直申し上げまして感情論的にいけば、感情論というとおかしいのでございますが、いわゆる常識的に考えればそういうことであろうと思うわけでございますが、私の立場としての御答弁とするならば、今言うまでもなく日本は法治国家であるわけでございますから、その中で提訴をされておりますから、やはり私は司法の判断を仰ぎたいと思っております。
○弘友和夫君　最後に一言。
　提訴されていますからあれですけれども、三千億積み立てているものがあるわけですから返せないことはない、私はそう思います。
　終わります。
○福本潤一君　公明の福本潤一でございます。
　本日、採決予定の法案にも絡みますが、地球温暖化の影響かどうか不明ではありますが、ことしは殊に中国の洪水を初め、全地球的に水にかかわる災害が多いようでございます。きょうは、その中で高知の記録的な水害について質問させていただきます。
　高知市では九月二十四日一日で六百二十九ミリメートル、二十四、二十五、二日間で八百七十四ミリメートル、繁藤ではほぼ千ミリメートルの記録的な降雨があったわけでございます。死者は六名、床上浸水七千二百十二棟、床下と合わせて二万四千棟、土讃線復旧まで三カ月の見込みである。農作物被害二十五億円の見込み。九月二十七日には関谷建設大臣は早速現地入りされて、公明の対策本部の遠藤衆議院議員の申し入れを受けていただきました。
　そこで建設大臣に、今後これだけの大災害復旧の対策方をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　先生と私は同じ愛媛県でございますので、高知の問題でございますから現地もよく御存じだろうと思うわけでございます。私は建設省へ行きまして二カ月になりますが、不思議にもう五回もこういう水害で現地へ行きました。前任者の瓦大臣はゼロ回、その前の亀井大臣が二回でございますから、私は二カ月で五回も行っておるものですから、それほど気候が異常なのであろうとは思います。
　それで、五回の中で今回の高知県の水害は、ほかの四回行きました場所とは一つ違うことがございました。それは七千棟に及ぶ床上浸水、そして床下浸水を入れますと二万三千戸ぐらいでしたか、そういうふうになるわけでございまして、水が引きましても、床上浸水に遭っておりますから、住民の方々が翌日からもう直ちに生活に困るわけです。ぬれた畳の上に寝るわけにはいきませんから、ですからそこが今回私は大変気になっておるところでございまして、そういう方々に対する直ちに援助の方法はないかということをいろいろ調べましたが、直ちに例えば畳を入れかえることに対する補助があるかどうかというと、そういうものはないわけでございます。ですから、これを機会にそういうようなことができるようにやっていきたいとは思っておるわけでございますが、その家屋のそういう被害に対してもっと建設省は温かい援助をするようにやっていきたいと思っております。
　それで、今の法律の範囲でできるだけのことをやってもらいたいと、また県の方も県独自のことをやっていただきたいということをお願いしておるところでございまして、復旧を急いでやっております。ですから、今まではいわゆる河川のはんらんであるとかあるいは土砂災害であるとか、そういうものは直ちに復旧の予算が出るわけでございますが、そういう国民の皆さんの日々の生活の直ちの援助というのが、これが神戸の地震の災害の後法律ができましたけれども、そういうものに類似したものをつくっていきたいと思っております。
○福本潤一君　温かい配慮をお願いしたいと思います。
　国土庁、現在の法律で激甚災害特別措置法というのがあります。その中に局地激甚災害の指定、また阪神大震災に絡んで被災者生活再建支援法というのがあります。今回の災害を見ますと、事業所並びに生活している方々が不景気の中また市民生活に激しい災害を受けたということでございますので、支援法の法文の中に床上浸水、これが入っていないようでございますので、床上浸水また店舗、こういうことに対する法律の条文、また改正も含めて入れることを要望したいと思いますが、この二点お答えいただきたいと思います。
○政府委員（林桂一君）　二点につきまして、まず激甚災害の指定でございますが、御案内のように現在高知の地元では応急復旧等の対策を講じられておりますが、それが一段落した段階で被害額の報告をいただきたいというふうに考えております。そのような額に基づきまして査定の見込み額あるいは局地激甚の場合には査定まで必要でございますが、そういった手続を早急にしていくというようなことでございますので、今のところそのようなことについての見通しを申し上げられる段階ではございませんが、そのような努力をしたいと考えております。
　それから阪神の、阪神といいますか自然災害によります被害者の生活再建支援法のことにつきまして、八月末の洪水災害におきまして総理が福島、栃木に御視察になったときに、支援法の措置につきましては適用日が来年の早々ということになりますが、それまでの間についてもその法律に準じた措置を何ができるかということを検討するようにということで国土庁長官に御指示があったことでございますが、これにつきましてそういった同法の支援と同じような内容の措置を講ずるというようなことで既に決定しております。
　したがいまして、高知の場合にも、災害の要件等もございますので、いろいろそういったことについて該当するかどうかということの検討の上、そのものができるということであれば支援法と同じ内容の措置が講ぜられることになるわけでございますけれども、先生が今おっしゃいましたような床上浸水の家屋あるいはそれ以外のいろいろ対象についてのことにつきましては、あくまでも支援法と同様ということになりますので、御趣旨のところについては法律の範囲外ということで今回の措置の適用ということは少し無理ではないかというふうに考えているところでございます。
○福本潤一君　長官も同じ答弁になるんだろうと思います。せっかく長官お越しになっているので、長官にお答えいただきたかったわけでございますが、この床上浸水、店舗も含めて対応していただきたいと思いますし、今回メッキ工場から千五百リットルの青酸ナトリウムも流出した。環境問題にもかなり影響を与える。ただ、青酸ソーダでございますので揮発してかなり早期に分解する物質だということで、若干不幸中の幸いだったということもあります。
　ですので、国土庁、建設省、地元高知県に任すだけじゃなくて最大限の支援をしていただくようにお願いして、私の質問を終わりたいと思います。
○岩佐恵美君　まず最初に、私は、磐梯朝日国立公園西吾妻地区の登山道整備にかかわる問題について質問をしたいと思います。
　現地は、福島県と山形県の県境の白布峠から尾根を通って馬場谷地という湿原に至る登山道、そこの整備ということで自然破壊の工事が行われております。経過を説明していただきたいと思います。
○政府委員（山本徹君）　ただいま先生が御指摘の工事の経過でございますけれども、これは秋田営林局管内の工事でございまして、広く国民の方々の自然との触れ合い、また森林あるいは緑資源の普及啓発に役立てるために、現在ございます登山道路を整備しようとする事業でございます。
　この事業に当たりましては、あらかじめ地元自治体、学識経験者、さらに自然保護団体の代表者等から構成されます検討委員会を開催して、工事方法等について検討した上で工事を実施したものでございます。
○岩佐恵美君　私は、九月十四日に現地を見てまいりましたけれども、登山道の脇の樹木を伐採したり、湿地を掘って丸太を埋め込むなどの非常に乱暴な工事で驚きました。
　延長約三キロの登山道整備の名目で、湿原埋め込み用輪切り丸太、縦六十センチ、直径三十五センチというものですが、その資材を運ぶ運搬車、運搬車といってもこのぐらいの小さなもので、キャタピラーがついていて、多分軽油か何かで走らせるものだと思いますけれども、それを通すために、こういうキャタピラーを通すわけですから、あちこちで登山道を広げたり、あるいはだんだん高くなると木が迫ってきまずから、そうするとわきをずっと通さなきゃいけないということで、そちらの森林を伐採するというようなことで、地元の自然保護団体の調査によりますと、登山道の拡幅が十四カ所で合計二百十五メーター、迂回路が六カ所で合計二百二十メーターもあったということです。
　広げられた登山道の横に三メーターから五メーターぐらいの幅で伐採した木を放置している、そういうのが二、三十メーターも続いているところが何カ所かあるんです。それで私が驚いて、わあひどいと言ったら、案内をしてくださる方が、いえいえこんなところで驚いていたらまだまだで丈もっと先にひどいところがありますというようなことで、本当に奥に行けば行くほどひどいところがありました。ひどいところでは幅十メーター、長さ三十メーターから五十メーターくらいの迂回路が次々とあらわれて、そこに伐採した木が積み上げられていました。
　ここは国立公園内ですから、どうしてこういうことが起こってしまったのか、そういうことについて御説明をいただきたいと思います。
　委員長、ここに写真がありますので、もしあれでしたらお回しをさせていただきたいと思います。
○委員長（陣内孝雄君）　どうぞ。
○政府委員（山本徹君）　先生御指摘のように、この登山道の整備について、実際に私どもの委員会で十分自然環境あるいは植生の保全に従事するようにという方向が出されていたわけでございますが、実際には工事の実施の過程においてそういった自然環境保全等に対する配慮が十分でなかった、また国立公園の地域であるということに対して配慮がなかったという点がございます。
　これは私ども大変遺憾だと考えておりまして、こういったことが国立公園内で再び起きないように万全を期してまいりたいと考えておるところでございます。
○岩佐恵美君　ここは、林野庁自身が、森林生態系の厳正な維持を図る保存地区を取り巻く保全利用地区、いわゆるバッファーゾーンに指定をしたところでございます。白布峠からの登山道はブナ帯に続いてオオシラビソ群落が広がって、私も歩いていて本当にすばらしいところだなというふうに思いました。標高千五百メーターの地点の前後に貴重な山地湿原があって、しかもその湿原が乾燥化の危険があるというふうに指定をされている地域でもあります。こういう場所での自然破壊そのものの林野庁の今回のようなひどい工事というのは、私は全くあってはならないということだと思います。
　環境庁に伺いたいんですが、ここは国立公園ですけれども、どういう規制がかかっているんでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　先生今お話しの西吾妻連峰の白布峠から西大嶺に至る登山道でございますが、この地域は磐梯朝日国立公園の第二種特別地域及び第三種特別地域に該当するものでございます。
○岩佐恵美君　この林道整備が行われたところは第二種の地域ですね。
○政府委員（丸山晴男君）　お答え申し上げます。
　その林道整備が行われた箇所の中で、湿原地域が第二種の地域でございまして、それに至る尾根筋の区域は主として第三種の特別地域でございます。
○岩佐恵美君　それで、環境庁は、出先の北関東国立公園・野生生物事務所長が、林野庁が設置をした検討委員会、ここに報告書がありますけれども、この検討会に参加をしていたと思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　そのとおりでございます。
○岩佐恵美君　丸太が重かったので運搬車を入れたという説明なのですけれども、私は運搬車を入れることなど全く常識外だというふうに思いますけれども、事はそれだけでは済まないんです。つまり、馬場谷地湿原、今あった第二種特別地域に指定されているそういう湿原に直系三十五センチ、長さ六十センチの丸太を縦にかなりたくさんのものを埋め込んでいたわけです。だから、現地は、埋め込んだために湿原そのものは掘り返されてしまっているし、それから周りも運搬車が通ったということで非常に踏み荒らされているわけです。丸太自身も、歩いてみるとわかるんですけれども、とにかく不安定でふわふわしていて登山道の役割をなさないような状況になっているわけです。
　そういうひどい状況の上に、湿原というのは水があるから湿原の状態を保てているのに、工事はおまけに側溝までつくってその湿原の水を流すということまでやってしまっているという、本当に信じられないような状況があそこで起こっているわけです。
　検討委員会の場では、学者の委員から、湿原保全ということで丸太を埋め込むとよくないんじゃないか、そういう疑問が出されていたということですけれども、環境庁の代表がその会議に出席をしていて、そのことを見逃してしまった、ちゃんとしなかったということについて、私は余りにもおかしいんじゃないか、ずれているんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点どうですか。
○政府委員（丸山晴男君）　先生今お話しの馬場谷地湿原は、吾妻山系の中で最近比較的利用者がふえてきているところでございまして、いわば人が歩くことに伴いまして踏み荒らしがふえて、そういう意味での湿原のいわば裸地化が進んでいるというところでございます。その裸地化が進んだところに人の踏み跡がございまして、今回の木道整備は、そのような踏み跡による植生の影響が出始めておりますところに対しまして、踏み跡部分に丸太輪切りを設置するという整備計画が相談されたというふうに聞いております。
　丸太輪切りの工法の採用につきましては、湿原におきまして安定性を欠いている、また自然環境への影響が懸念されるという点において配慮に欠けていたというふうに考えており、この工法につきましては湿原で行うことについては不適切であったというふうにも考えているところでございます。
○岩佐恵美君　私は、環境庁の代表がそういう計画の協議の場に参加していて、それで専門の学者からそういうことを指摘されて、そしてそれについてちゃんと調べることもなく見逃してしまった。本当に環境保護という仕事をみずからやらなければならないというプロ意識に欠けている。もう残念でならないんです。
　林野庁は非を認めて、専門家や地域の自然保護団体の意見を聞きながら修復等を行うと言っているわけですけれども、その点ではまじめに反省している態度と言えると思います。しかし、自然破壊の工事にお金をかける、復元にまたお金がかかる。つくった丸太の階段も、ちょっと写真を見ていただければわかるんですけれども、一段が二本の丸太になっておりまして、それで高過ぎて上るのも上りにくい、おりるのも、それが続いていくと私なんかひざががくがくするんです。
　それで、結局歩きやすいようにということで、丸太一本の階段にやり直すというようなことを今計画しているわけですけれども、税金で自然を破壊してしまってまた税金を使う、こういうむだな工事というのは本当にあってはならないというふうに思うんです。林野庁長官は何か時間があって退席をされたということなので、林野庁からお答えいただきたいと思います。
○説明員（日高照利君）　現在、この件に関しましては学識経験者や自然保護団体、関係機関等の意見を聞きながら、当該工事に係ります植生の回復等に必要な修復作業を実施中でございます。
　一部で工事の手直しが必要になるということは否めないわけでありまして、今後このようなことがないように万全を期してまいりたいと考えております。
○岩佐恵美君　もともと国立公園内の登山道整備というのは環境庁の補助事業として都道府県が今までやっていたものだと思います。それが、さっき指摘をしました森林生態系保護地域バッファーゾーン整備事業ということで、九三年から林野庁が参入してきた分野でございます。
　今回の自然破壊工事の大もとの責任はもちろん林野庁にあります。しかし私は、環境庁にも先ほどから指摘をしているようにプロ意識に欠ける、そういう責任があるというふうに思います。
　そこで、環境庁の国立公園管理に関する体制について伺いたいと思います。
　環境庁の管理下にある国立公園の数、面積、そして管理体制、それはどうなっているのでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　お答え申し上げます。
　現在の国立公園の数は二十八でございまして、総面積は約二百万ヘクタールでございます。
　管理体制でございますけれども、現在この二十八の国立公園を十一のブロックに分けまして、各ブロックごとに国立公園・野生生物事務所を設置いたしまして管理しているということでございまして、さらにその事務所の下にそれぞれ国立公園管理官事務所といったものを全国で五十数カ所配置いたしまして、合計百六十八名の職員で現地の管理業務に当たっているところでございます。
○岩佐恵美君　事務所一カ所について平均三人ぐらいの配置だということだと思います。また、国立公園の現地の管理事務所というのは私も何カ所かちょっと歩かせていただきましたけれども、一人のところもあれば二人ぐらいというところもあって、一人で見なければいけない公園面積というのはかなり広範囲にわたっているわけです。
　それで、この西吾妻の現地調査に行くときに環境庁に連絡をしましたら、白光の方から来られたんですけれども、現地に来るのに自動車で三時間ぐらいかかるということでしたから、大変広範囲なところを少人数で管理をしなければいけない。私は、これでは十分な管理ができないというふうに思います。
　今回の事件で環境庁に私は二つの問題があったというふうに思っています。一つは、湿原について学者から危惧が出されていたのに、そのことについて見逃してしまったということです。それからもう一つは、検討会に参加をしているんだったら、やっぱりきちっと責任を持ってその検討会に参加をしてかみ合っていかなければ、議論に参加をしていかなければいけない。そのためには現地をしっかり検討する、見るということが必要だと思いますが、現地には行っていなかったということです。
　ですから、人手が足りないという問題もあると思うんですけれども、私は、もう一つ環境庁のそうした現地の管理官を含めて担当者がもっと環境についてきちんとした仕事をするに十分な、例えば現地の自然環境のよさをちゃんと判断できる、あるいは山地湿原というのはどういうふうに大切なのかということを判断できる、そういう力を持つことが必要だというふうに思うんです。ですから、人員の確保、今全体としては総定員を削減するという方向ですけれども、やっぱり必要なところには必要な人員を配置しなければいけないというふうに思います。
　だから、必要な人員の確保と、それからそれだけでは済まなくて、環境についてきちんとした知識なりあるいは判断力、そういうことが持てるような研修あるいは研究、それができるような体制を保障すべきだというふうに思うんですけれども、これは大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（真鍋賢二君）　大変細かい点の行き届いた御指示をいただいて感謝をいたしております。行政改革の折で人数はふやしてはならぬ、責任はしっかりとれよというような状態の中から環境行政をどのようにしていったらいいか、日々苦慮いたしておるところであります。
　現在も、林野庁関係で人員が若干リストラをするというようなことがあればぜひ環境の関係の仕事に携わっていただきたいということでお願いして増員しておるところでありますけれども、なかなか思うようにまいらないわけであります。そしてまた、いろいろと指導をしておるわけでありますけれども、林野の指導と環境の指導というのはおのずから差異がございまして、そこらをどういうふうに意識改革するかというところでこれまた苦慮いたしておるところであります。
　先ほど来、湿地のところに側溝をつけたりというのは、まさに環境庁としては、環境マンとしてはやるべき行為ではないと思っておるわけでありますけれども、それらの点につきましても重々注意を払いながらこれからの環境行政に万全を期していかなければならないと思っておるところであります。
　いろいろと御指導いただいておるわけでありますけれども、御理解いただく御好意に対しまして感謝をいたす次第であります。
○岩佐恵美君　しっかりとお願いをしたいというふうに思うんです。
　今、側溝の問題については、これは環境庁が知っていてやったというのではなくて、その側溝は全く知らなくて現地で勝手に林野庁がつけてしまった工事でということでありますので、環境庁は被害者というか、国立公園を管理するものとしては被害者であっただろうというふうに私は思っております。
　私がこの問題を重視して本委員会で取り上げようと思いましたのは、一番自然環境保全のための規制が厳しい国立公園でもこういう状況ですから、恐らく全国の国定公園とか都道府県の自然公園ではもっとひどいことになっているんじゃないか、そういう危惧をするからなんです。
　それで、実は昨年のことなんですけれども、長野県の八ヶ岳の登山道で、一年に一遍ぐらいみんな登山者は行くわけですけれども、ある日前の年にはなかったキャタピラーで走った道が登山道になってしまっている。つまり、全体ではないんですけれども、登山道というのは人間が歩くわけですから歩きやすいようにジグザグになっているわけですけれども、それにキャタピラーが走りやすいように真っすぐの道路がつくられてしまっているというような箇所があって、一体どういうことなんだということで疑問も寄せられているし、あるいはとんでもないことが行われているんじゃないかという苦情もあるわけです。
　この件について環境庁としてきちんと調査をして、そして報告をしていただきたいと思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　今先生お尋ねの件は、八ヶ岳中信高原国定公園夏沢峠という峠がございまして、そこに至る途中までは一般車両が通行いたしますけれども、その途中から管理車道に限定され、さらにその上につきましては登山道でございますけれども、その周辺にある三軒の山小屋の利用ということで、原則として荷物はヘリで荷揚げをしておりますけれども、ヘリ輸送自身は短期間に集中して行うために、不足がちな生鮮食料品を補完的に山に揚げるというために歩荷、人力を使っておりますけれども、昨今人手が足らないということでキャタピラー車、小型というふうに報告を受けておりますが、キャタピラー車を使って登山道でいわば野菜等を揚げていたということでございます。
　山小屋の管理者といたしましては、一番自然に与える影響が少ない方法でキャタピラー車を使用しているということでございますけれども、この点につきましては、地元の長野県において現地調査を行い、現在どのような影響が出ているかよく調査をした上で適正に対処してまいる考えでございますので、環境庁としてもその結果を受けて適正に対処してまいりたいと考えております。
○岩佐恵美君　このように西吾妻の問題については国立公園の中でこういうことが発覚をしたわけですから大きな問題になって、現地でもたまたま自然保護団体の熱心な方がおられたから非常に大きなニュースになったということですけれども、二度とこういうことが起こらないように、林野庁、環境庁とも全国的に再発防止を徹底すべきだと思いますけれども、まず林野庁からお答えいただきたいと思います。
○説明員（日高照利君）　林野庁といたしましては、今回の工事を実施しました秋田営林局に再発防止を強く指導いたしますとともに、他の営林局あるいは支局に対しましても、このような工事の実施に当たりましては自然環境の保全等に十分配慮するように通達などで既に指導を徹底したところでございます。
　今後このようなことがないように十分留意してまいりたいと考えております。
○政府委員（丸山晴男君）　国立公園や国定公園といいますのはいわば我が国を代表する傑出した自然の地でございます。このようないわば立派な自然環境というものを保全して後世に引き継ぐということが私ども環境庁の役目と心得ておりますので、今後とも自然公園の管理体制の充実を図りますとともに事業者への指導の徹底を行いまして、国立公園などの自然環境の適切な保全が図られるように最大限の努力を傾注してまいりたいと考えております。
○岩佐恵美君　次に、開発に絡む猛禽類の保護について伺いたいと思います。
　環境庁は一九九六年に「猛禽類保護の進め方」というマニュアルを出しています。オオタカの営巣中心域の定義についてどうなっているのか、またそこで避けるべき行為はどういうことなのか、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（丸山晴男君）　環境庁で作成いたしました「猛禽類保護の進め方」におきますオオタカの営巣中心域といいますのは、いわば広義の営巣地として一体的に取り扱われるべき区域でございまして、営巣木あるいはその周辺で営巣に適した林相を持つ一つのまとまりの区域、またとってきたえさの解体場所、ねぐら、監視のためのとまり場所などが含まれるというようなものでございます。
　このような営巣中心域におきます猛禽類に対する生息上の支障を及ぼすおそれのある行為につきましての事例でございますけれども、このような区域におきましては、住宅、工場、鉄塔などの建造物、リゾート施設、道路建設、森林開発は避けるべきであるといったことが指摘をされております。
○岩佐恵美君　この「営巣中心域」に「営巣木および古巣周辺」というふうな記述があるわけですけれども、古巣周辺というのはオオタカに特別にそういう指定があるわけですけれども、それはどういうことなんでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの件は営巣木の周辺及び古巣周辺というふうに理解いたしておりますけれども、この古巣といいますのは、オオタカの生態上通常みずからのテリトリー、縄張りの中に二つから三つの巣を保有しているというふうに聞いております。それで、条件がよい場合にはそのうちの一つを数年使用いたしますけれども、何らかの事情で便宜他の巣に移って、また数年後にいわば古巣を使用する習性があるということでございまして、いわば古い巣であっても数年後には再び使用されることがあるので、営巣中心域の中にこの古巣というものも含まれているというふうに理解をしているところでございます。