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○土田委員　済みません、せっかく長官お見えでしたので、十三年一月の省庁再編全体についてお尋ねしようかなという気持ちでいたんですが、もう結構でございます。
　ただ、今長官が答弁されましたように、内閣府に置いた方がそういった効果が出てくるだろうというふうにおっしゃるんですが、実質的には組織の変更は何もしないわけですね。ただただ移管するだけなんですが、その状態でもそういった効果が出てくるというふうに考えられますか。
○福田国務大臣　これはもちろん、移管いたします。移管いたしますが、これでよろしいかどうかということは、そういうふうには思っているわけじゃありません。より競争環境を創造するようなそういう状況をつくるためにも、また市場監視機能とかそういうものを高めるという観点からも、これは体制強化というのはどうしても必要なんだろうというように思っております。その辺については、今後、課題として前向きに検討してまいりたいと思っております。
○土田委員　公正取引委員会は、昭和二十二年の創立以来、一貫して内閣総理大臣の所管のもとにあったわけです。そもそも、平成十三年一月になぜ公正取引委員会が内閣総理大臣の所管の外局でなくて総務省の外局にされなければならなかったのか。そこから間違いがあったんじゃないかという気がするんですが、その点はどうですか。
○竹島政府特別補佐人　平成十三年の中央省庁の改革におきまして、従来総理大臣の所轄に属しておった公取が総務大臣の所轄にされた、その理由いかんというお尋ねでございます。
　私どもが承知しておりますのは、当時、改革のベースになりました中央省庁等改革基本法という法律で大ぐくりなりいろいろなことについての考え方が整理されているわけですが、その中で、新しくつくられる内閣府というのは、総理大臣以下内閣官房を補佐するということにより特化する、総合的な調整でありますとか重要政策の企画立案というものに重心を置く。逆に言うと、実務的な仕事はまずはそれぞれなじみのある所管大臣に移す、それでそのなじみのある所管大臣、特に事業を所管しておられたり規制官庁と呼ばれている官庁に移すことがふさわしくないものについては、それは例えば公正取引委員会なんでございますが、それは総務大臣の所轄に移す、こういう内閣府のあり方というものについての基本的考え方から既存の行政機関の所属がえが整理された、その流れで公正取引委員会は総務大臣の所轄というふうに整理されたというふうに受けとめております。
○土田委員　もう一点、そのときのことを聞きたいんですが、平成十三年一月に公正取引委員会が総務省の外局として位置づけられてから、総理府の外局であったときと比べてどのような違いがあったのか。もう一点は、公正取引委員会が総務省の外局であるがゆえに業務上の独立性、中立性への影響があったのかどうか、あったとすればどういった点があったのかお尋ねしたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　御存じのとおりでございますが、公正取引委員会というのは、いわば特殊な行政機関でございまして、独占禁止法に基づきまして、委員長及び委員から成る委員会は、大臣から職務命令を受けるということはなく、独立して行政権を行使するというふうに法律上保障されている、そういう特殊な立場にございます。そのために、総理府時代に総理大臣の所轄であったものが総務大臣の所轄に移って、独禁法の運用上、特に独立性とか中立性とかいう意味で、簡単に申し上げますと仕事をする上で、何か特別の圧力とか影響とかを受けて仕事がしにくいということは一切ございませんでした。
　ただ、先ほど官房長官もお話がございましたように、私ども、その後この二年間、構造改革が強く言われる中で、やはり公正で自由な競争というのはどうしてもこれは必要だということで、これは我田引水になるかもしれませんが、競争政策、それを具体的に執行しておる独禁法の執行である公正取引委員会の役割といいますか位置づけというものが高まっているんではないかというふうに私ども、手前みそかもしれませんが、思っております。
　なお、私どもは、法律上独禁法に基づいて独立して行政権を行使するということが保障されているわけでございますが、その点は国の内外で説明をしてまいりました。ところが残念ながら、国内においても、またアメリカ、ＥＵにおいても、公正取引委員会が総務大臣の所轄のもとにあるということは、法律上権限が独立して行使できるということが保障されておっても、据わりが悪いというか、どうも釈然としないという御意見が寄せられました。
　そういうことであれば、やはり、よりふさわしい場所、それは具体的には事業官庁からもいわば中立的、等距離といいますか距離を置いた場所、それは今の政府では内閣府しかないと思いますが、そこに移って内外からのそういう御心配をいただかないようにしていただいた方が私どもにとっては大変ありがたい、こういうふうに思っております。
○土田委員　近年、我が国の経済を活性化し、国際競争力を強化するためには、競争政策の積極的な推進が緊急の課題であるということだと思います。
　しかし、現在の公正取引委員会の活動状況を見てみますと、平成十三年度の総審査件数のうち、勧告等の法的措置をとるに至ったのは三十八件である、約三割であるということですね。また、申告件数も総数七百七十件のうちに、審査処理されたものは八十七件、約一割ちょっととなっております。告発も、平成十一年に二件が行われて以来実施されていないわけでございます。
　競争政策の一層積極的な展開の必要を考えますと、現在の公正取引委員会の活動は残念ながら不十分と言わざるを得ない状況にあると思います。
　そこで、公正取引委員会としては、その活動の現状についてどういった認識をしておられるんでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　今委員がお話しくださったような処理件数、申告件数の実態があるわけでございますが、私ども、確かに、六百名程度の陣容でそれなりに工夫をして精いっぱいやらせていただいているつもりでございますけれども、現実はどうかと申しますと、やはり経済状況が厳しい、それから企業のグローバルな活動がふえてきている、国際カルテルというようなものも随分摘発されるようなことになってきている。それから、国内においても圧倒的に入札談合が件数として多いわけでございますが、こういったものにつきましても、ますます企業側、私どもにとって調査をする対象になる企業側の方も権利意識というのが高まってまいりまして、弁護士をつける等々から始まって、いろいろなことで非常に権利意識が強くなってまいりまして、我々が勧告をしても、わかったということではなくて、それでは審判手続に行きましょう、それでも不服である、裁判に行きましょうという件数がふえております。
　そういう意味で、件数も、それから被審人側の対応もますます複雑高度化しているということもございますので、我々は、それに対して、公正取引委員会の六百名程度の陣容でございますが、その質、量ともに、もっと強化していくということがどうしても必要だろう。
　それからもう一つは、今、公正取引委員会に与えられておる権限、俗に言うといいますか、いわゆる独占禁止法違反事件に対する措置体系として、我々は、課徴金とか排除勧告であるとか、重大、悪質なものについては刑事告発とかいうことをすることになっておりますが、これらが、いわゆる抑止力、独禁法違反行為を起こさせないための抑止力とか、そういう違反事件に対してきちんと取り締まるという執行力、こういう意味で、必ずしも十分ではないんではないかということも言われております。
　私どもも、現実の実務からそういうことを思っておりますので、その体制の質、量とものパワーアップ、それから制度上の見直しという問題がどうしてもあるなというふうに思っているところでございます。
○土田委員　今、答弁の中にもございましたけれども、制度上の見直しの問題と規模の拡大ということでございますね。
　まず、機能強化を図るには、やはり規模の拡大がどうしても必要であるというふうに考えるわけですし、今、委員長もそのように答弁されましたけれども、どの程度の人員体制があればいいというふうに考えておられますか。あるいは、その規模を具体的に実現するためにはどういったふうにしたらいいのか、あるいは、今後、これについて段階的にどうやって実現されていかれる見通しなのか。
○竹島政府特別補佐人　まず、公正取引委員会の体制から申し上げますと、やはり絶対的に定員が不足していると申し上げざるを得ない。ただ、政府全体で行財政改革に取り組んでいることでございまして、増員というのは大変厳しいわけでございますが、その中で、いわば例外的に、公正取引委員会につきましては、従来から、特に十四年度、それから十五年度の予算、まだお認めいただいておりませんが、この両年度には四十名の増員ということを認めていただいているということで、六百名が六百四十名体制になるということでございまして、まず定員の増を、厳しい中でもできるだけこれからもお願いをしたい。
　ただ、では何名だったらいいのかということについては、いろいろ腹案みたいなものもございますけれども、ちょっとそれは申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。
　それから、やはり質の問題というのがございまして、これにつきましては、幸い、任期つきの採用というようなことも今、道が開けておりまして、弁護士でありますとか公認会計士でありますとか、それからかなりレベルの高いエコノミストというような者を、民間の方それから大学の方に来ていただくというようなことも含めまして、やはり外部からの優秀な人材を登用していくというようなことをしていかなきゃならない。
　この二つで、質と量という問題については地道に対応させていただきたいというふうに思っております。
○土田委員　その件も後で聞く予定でしたので、後で聞きますけれども、まず、公正取引委員会の審査期間の件でございます。
　平成十三年度の法的措置事件に対する平均審査期間が二百八十六日、約九カ月半となっているといいますが、現在の経済社会の変化スピードを考えると、どうしても長過ぎると言わざるを得ない感じがします。
　公正取引委員会は審査の一層の迅速化を求められている、外部からのそういった意見もあるというふうに考えますけれども、審査の迅速化に向けた今後の対応方針について、まず伺いたいと思います。
　もう一点が、国民の期待に沿うような標準的な審査期間、それを目標設定あるいは公表することも総合規制改革会議の中で提言されているわけでございますけれども、この点についてどう考えますか。
　二点、お願いいたします。
○竹島政府特別補佐人　確かに、平均して九カ月強かかっているというのは長い、もっと迅速にやるべきであるという御批判、私どもも謙虚に受けとめなきゃならぬと思っております。
　ただ、そのためには、どうしてもやはり人員になってしまいますね。今、審査部門で三百十八名でございますが、六百名体制の中で約半分が審査部門ということでございます。ただ、その審査につきましても、これは公正取引委員会は行政機関ではあります。したがって、やっていることはすべて行政措置、手続なのでございますが、一般の行政官庁と違いまして、先ほど申し上げましたように、こちらが審査をして、勧告をする、法的措置を講ずる、または警告をする、しかしながら、不服がある場合には審判手続というものがありまして、一種の不服審査的な手続があって、その上で、さらに相手が納得しない場合は裁判に移行するということでございまして、非常に手間がかかるということ。
　それから、事実関係の確認とか、これがまた物証とか、もともとカルテルとか談合というのは密室で行われるわけでございまして、証拠を残さない。それから、立入調査の後、呼んできて、いろいろ聞いても、正直に言ってくださる方は、これはもう例外的なこと。そういう中で、やはり事実をきちんと把握して、相手にも納得させるという手間暇といいますか、忍耐強い作業というのはどうしても必要なんでございますね。
　したがいまして、今の九カ月強はなるべく短くするように、これからさらに努力します。努力しますけれども、その辺につきましては、何といっても体制の強化というのがありませんと難しい。
　もう一つは、私どもは、これから、仕事の仕方として、今までもそうでございますけれども、やはり重点的な、独禁法違反というのはしてはいかぬのだということがわかるような、そういう形で事件を取り扱っていくということも必要だろうというふうに思っておりまして、そういうもろもろのことを考えながら、迅速化に結びつくように努力させていただきたいと思っております。
○土田委員　次に、公正取引委員会の地方事務所の件でございます。
　現在、十数名程度で運営されているわけでございますが、地方の組織では、大規模な、あるいは複数の事件に同時に対応することが難しいんじゃないか、不可能ではないかと言われております。
　昨年の通常国会において官製談合防止法が制定されたこともありまして、今後、公正取引委員会においても、地方組織の体制強化がやはり重要であるというふうに考えるわけでございますが、現在の地方における業務体制及び今後の体制強化、これについてはどういうふうに考えておられますか。
○竹島政府特別補佐人　ただいま、公正取引委員会の地方組織というのは、五つの地方事務所と二つの支所を持っておりまして、十四年度の定員は、全体で百五十名、六百名のうち百五十名が地方におるということでございます。おっしゃるとおり、大阪とかは四十名ぐらい、名古屋三十名ぐらいおりますが、それ以外は二十名弱というようなことで、弱小な体制でしか現実はなっておりません。
　そういう中で、私ども、実際やっていますのは、大きな事件といいますか、地方だけでは賄い切れない、対応し切れないものにつきましては、本局とタイアップしまして、本局の指導のもとに事件を処理しております。
　それから、公正取引委員会は、独禁法以外に景表法とか下請法という法律を所管しておるわけでございますが、景表法は、今度の、今の国会にお願いしておりますが、改正をして、都道府県知事さんにもっと仕事をしていただくような改正を、今、この国会で法律もお願いしておるわけです。
　そういうことで、地方とも相まって、なるべく、貴重な定員でございますから、地方にも必要な配置はしていかなきゃなりませんけれども、やはり本局というものをきちっとパワーアップするのが第一だろう。それで、必要なところには、地方にも必要最小限のものは増員していく。こういうことで、これからも努力させていただきたいと思っております。
○土田委員　人員が極度に不足しているという話を何回もされておりますし、当然そうだと思いますし、あるいは職員に対する研修も強化することも大事であろう。あるいは、さっきおっしゃった、この点を聞きたいんですが、民間等の活用、専門的な知識を持っている人、経験を持っている人を活用するということも今おっしゃっていますけれども、これについて、民間活用については、具体的な何かお考えなり準備があるのでございましょうか。
○伊東政府参考人　御指摘のように、審査能力の向上のためには、外部の専門家の活用が必要と認識しておるところでございます。このため、公正取引委員会は、任期付採用制度等もできましたので、それを活用いたしまして、現在弁護士を審査部門に採用しておるところでございます。
　引き続き、さらに弁護士を採用する、あるいは公認会計士等を採用するということも予定しておるところでございまして、こういった制度を活用しながら、引き続き外部の専門家の活用に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○土田委員　もうちょっと具体的に答弁できませんか。弁護士や公認会計士を活用することを考えているではなくて、大体何人ぐらい、あるいは将来的にはどういうふうなことを考えているのか、もうちょっと具体的に答えてください。
○伊東政府参考人　現在、弁護士は二名任期つきで採用をしておるところでございましたが、四月一日付でさらに一名を採用することとしております。さらに、公認会計士も四月から採用することにしておるところでございます。さらに、七月一日の採用に向けても今選定作業を行っておるところでございます。
○土田委員　その程度の人数では、別に、外部的な活用をしている、形だけしているということにすぎないような気がしますね。委員長が前回おっしゃったように、大いに民間活力を利用していきたいんだという答弁にはならないと思いますよ。一人か二人、形式的にやっているというぐらいの話じゃないかという気がいたします。
　次に、独占禁止法についてお尋ねします。
　昭和五十二年に制定されて、二十年以上たっているわけでございますが、今回の不況のように、経済社会情勢の変化に応じて見直しが必要じゃないかということでございます。
　現在の我が国の独禁法は、諸外国と比べても不十分じゃないかという指摘がされております。独禁法の執行力を強化し、違反行為の抑止力を高めることは非常に急がれる問題であるというふうに思うんですが、独占禁止法の抜本的な見直しについて、現在検討中であるというふうに聞いておりますが、どのように考えておられるのか、どういうふうに検討されておられるんでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　御指摘のとおり、我が国の独占禁止法、これは、違反事件に対する抑止力、執行力においてまだまだ不十分であるということで、各方面からそういう御指摘もいただいていますし、政府内部でも、規制改革の計画でありますとかその他のところで、やはり見直すべきではないのかということが決められております。
　私も、去年の夏に就任させていただいて以来、まだ半年ちょっとではございますけれども、ちょっと勉強して驚きますことは、アメリカは、これは独禁法の先進国といえば先進国。しかし、ヨーロッパというのは、必ずしも独禁法については先進国じゃない。日本は、昭和二十二年ですから五十五年以上の非常に古い歴史を持っているということなんですが、ヨーロッパはそこへ来るとまだ十年かそこらしかないわけですね。それぞれ個別の国にはあったわけですが、ＥＵの市場統合とともに競争政策というのが非常に、統一市場を維持していくという要請があっての話だとは思いますけれども、この十年、特にこの二、三年、イギリスでもＥＵ本体でも大変な見直しが行われて、いわばパワーアップが図られているわけでございます。
　お隣の韓国もそうなんでございますが、韓国も日本の独禁法をモデルに独禁法体系を持ち込まれたというふうに思っておりますが、韓国においても同じでございまして、この十数年大変な改革をしておられる。
　そういうことを見ました場合に、やはり日本においても、毎年のように改正はされてきておりますけれども、確かに、昭和二十二年に基本的な独禁法ができて以来、大きな改革というのは昭和五十二年の課徴金の導入ということでございまして、いわゆる抜本的な見直しというのが今まで行われていない。これだけ経済がグローバル化して、先ほども申し上げましたように、国際カルテルに日本の企業も参加しているというようなことで、欧米ではそういうことがきちっと摘発をされている、なかなか日本で思うようにいかないというようなことを見るにつけ、やはりもう一回、もう一回というか、おくればせながらと申し上げるとおしかりを受けますが、この際、きちんとその見直しをすべきである。
　具体的には、課徴金が今のような適用範囲でいいのか、今のような大企業、製造業六％というようなことでいいのか。それから、ほかの国ではもう既に導入されているいわゆる制裁減免措置、日本でいえば課徴金の減免措置というようなものは、非常に有効に働いているということにほかの国ではなっておるわけでございますが、こういったものをどう考えるか。
　それから、今の公取には犯則調査権限というものがありません、任意調査でございます。ただ、それに妨害されますと罰則つきでございますから、半強制的な権限は持っておりますが、ずばりの犯則調査権限は持っていない。こういうものを持つべきではないのか。
　こういったテーマにつきまして、昨年の十月でございますが独占禁止法の研究会を立ち上げまして、そのもとで、学者、専門家に入っていただきまして、ことしの秋ぐらいに、そういう論点をきちんと詰めて、できれば検討すべき改革の方向というものを示したような取りまとめをしていただきたい。それを受けて、これは大変、経済界はもちろんでございますが、各界に関係がありますから、きちんと議論をしていただいて、それで具体的な制度の改正ということに結びつけていきたい、こういうふうに思っております。
○塩川（鉄）委員　日本共産党の塩川鉄也です。最初に、何問か福田官房長官にお尋ねいたします。
　今回、公正取引委員会が総務省から内閣府に移る、その理由は何なのか、その点をまずお尋ねします。
○福田国務大臣　公正取引委員会を内閣府に移行させる、外局でございますけれども、その理由は、これは十三年、二年前の中央省庁等改革におきまして、総務省の外局、こういうことになったのでありまして、その後、我が国の経済構造改革を推進し、公正かつ自由な経済社会を構築するということが政府の基本方針となりまして、規制改革と一体のものとして競争政策を積極的に展開し、強力に実施する、こういうこととなっておるわけでございます。
　そういうように、競争政策の重要性が増している状況におきまして、内閣府は規制改革の推進、消費者利益の確保などを担っている、そういう状況にかんがみまして、公正取引委員会の位置づけについて、よりふさわしい体制とする、そういうために、内閣府の外局に移行させるということにいたした次第でございます。
○塩川（鉄）委員　内閣府に移行する理由の一つとして、消費者利益の確保等を担っているからというお話がありましたけれども、内閣府に移ることでこの消費者支援機能の強化というのが具体的にどういう前進があるのか、その点をお聞きしたいと思います。
○福田国務大臣　我が国の消費者行政につきましては、内閣府の国民生活局が幅広い観点から、一般消費者の利益の擁護及び増進に関する基本的な政策の企画それから立案並びに推進に関しまして事務をつかさどっております。内閣総理大臣を長といたします消費者保護会議、それから内閣総理大臣等の諮問機関であります国民生活審議会の事務局機能もこの内閣府で担っておるわけでございます。
　一方、公正取引委員会の方は、競争政策の観点から、独占禁止法及び景品表示法の運用を通じまして業種横断的に消費者政策を推進してきておる、こういうことでございまして、これまでも消費者保護会議への参加などを通じまして消費者政策との連携を図ってきている、こういうことでございます。
　そういう意味におきまして、消費者行政を、公正取引委員会もこのように役割を担ってきたということで、内閣府の消費者行政、これが同じ立場でもって運営されていくということは、これは消費者行政の強化というものにつながる、こういう考え方をいたしております。
○塩川（鉄）委員　公正取引委員会が総務省にあろうが内閣府にあろうが、消費者支援機能を持って連携していくというのは当然のことであるわけで、積極的に内閣府に移行することによって消費者支援機能が強化するという、その辺の実感といいますか、具体的な施策というのは本当にあるものなのか、その点、もう一度お聞きしたいんですけれども。
○福田国務大臣　今私、申し上げましたようなことでございますけれども、公正取引委員会の内閣府への移行によりまして、これまで以上に消費者行政の推進に内閣一体となって取り組んでまいることができる、こういうことであります。
　確かに、これまで国の省庁はそれぞれ所管する業界ごとに縦割りで、言ってみれば供給者側に目を向けている、こういうようなところもあったのは、これは確かだっただろうと思います。そういうことを、今次々と考え方を変えてきている、そしてそれを行政に反映させているということが改革の大きな柱の一つになっておるわけでございます。
　内閣府に消費者行政という横ぐしを入れて、そして目を光らせる、そういう部門が集まることでもってこれからいろいろと新しい取り組みができるのではなかろうかというようにも考えておりますので、そういう新しい発想を取り入れながら、消費者行政というものを本当に消費者の立場になったものに変えていくということをしてまいりたいと思っておるところでございます。
○塩川（鉄）委員　その点では、内閣府といっても、器が大きいだけでみんな縦割りでぶら下がっているような、そういう実感というのを率直に思うわけですけれども、今お話しのように横ぐしを入れて、消費者サイドでの立場ということで具体的に施策を進めるという、その横ぐしを入れるという話について、今現在、何か具体的に検討しているものとかというのはおありなんでしょうか。
○福田国務大臣　この法案が通りまして、移管をさせていただくということによって、そういうことが実現できるわけでございますので、これからいろいろなことを考えてまいりたいというように思っております。
○塩川（鉄）委員　消費者支援機能の強化自身は、大いに、公正取引委員会の役割としても、政府の方向としても、当然のことながら努力されていってもらいたい方向ですけれども、同時に、この間の議論、公取委の組織の位置づけの問題については、やはり電気通信事業などを所管する事業官庁の総務省のもとに公取委があるというのが独立性を阻害する、独立性を阻害するおそれがあるんじゃないか、だから内閣府に移すんだという指摘というのがあるんですけれども、そういうことも今回の移管の理由として挙げられているんじゃないんでしょうか。
○福田国務大臣　先ほど来申し上げているんですけれども、従来も、それは独立部局としての立場というものは、これは堅持してきたわけで、これは当然のことでございます。しかし、とはいうものの、実際に総務省自身が事業官庁、事業部門を持っておるということもございます。
　そういう意味からいっても、これはもう今、日本国内で見ているだけでない、事情のよくわかっている人だけが見ているわけでなくて、国民はもとより、海外からもいろいろな批判にさらされる、こういうこともございますので、そういうような実情を反映して、開かれた行政という観点から考えても、内閣府に移管した方がより公正な立場ということは外から見てわかりやすい、こういう観点もあるかと思います。
○塩川（鉄）委員　経緯からいっても、アメリカからの強い要望があったということもお聞きしています。私、実質的にその独立というのが担保されることに意味があると思いますので、その点で竹島委員長に続けてお聞きしたいと思っております。
　その点で、産業再生法に基づく計画申請予定案件に関する企業結合審査の迅速化の問題についてお尋ねしたいと思います。
　産業再生法の認定予定のものについては事前相談の期間を短縮する、そういう方向が出されたわけですけれども、なぜその事前相談の期間を短縮されるのかお聞きします。
○竹島政府特別補佐人　産業再生の法律がこの国会にかかっているわけでございますが、重要法案として提案されているという背景は、もう申し上げるまでもなく、今の不良債権、貸し手と借り手、両方の問題がある。借り手の方の再生も大変大事である、それは急を要する、こういうのが政府の問題意識で、そのような法律が提案されていると理解しているわけでございますが、その中で、恐らく予想されるものとして多いのは、商品の差別化ということではなくて、似たような商品を扱っている者が、いわば債務者の再編合理化というようなことで今のこの厳しい中を乗り切っていきたい、そういうような企業結合案件が多いのではないかというふうに予想されるわけです。
　それは技術的な問題かもしれませんが、何よりもこれについて特別急ぐというのは、国政上大変大事な問題とされている産業再生、それにまつわる企業結合、再構築計画等々の作業がスムーズにいくように、そのときに公正取引委員会の審査が時間がかかりますと全体の動きの足を引っ張ることになりますので、そういうことのないようにしたい。
　ただこれは、事前相談を受けた場合に、これは大丈夫ですよ、いや、この案件であれば詳細審査が必要ですよということを原則一カ月でもって交通整理をするということになっているわけですが、それを十五日にしますということにしておりますが、これは時間を短縮するからといって、何といいますか、目こぼしをするといいますか、粗い目で、いいよいいよということをするというつもりは毛頭ございません。
　したがって、今回、産業再生に係るガイドラインにおきましても、きちんとした客観的な指標を示して、こういう案件であれば十五日ですよということにさせていただいているわけでございまして、企業の方々から、予見可能性がよりわかるようにということも言われておりますので、簡明で予見可能性も入れたような形で迅速に処理する、そういうスキームにさせていただいたということでございます。
○塩川（鉄）委員　産業再生は急を要する、だから迅速な対処と言うんですが、なぜ産業再生のためには迅速な対処が必要なんでしょうか、公正取引委員会の立場で。
○竹島政府特別補佐人　一般の企業結合案件につきましても、これは当然のことながら、最大限努力する。しかしながら、現状は、三十日以内に詳細審査かどうかを検討する。詳細審査になったものについては、その資料が出てきてから九十日以内に答えを出すということを私ども公表して、それでやっているわけでございますが、残念ながら、マンパワーの問題もございます、正直申し上げまして。したがって、一般案件につきましても努力はいたしますけれども、やはり今、直近の緊急案件といえば産業再生にかかわる企業結合案件であろう、それについては先ほど申し上げたようなことで特別のガイドラインを示させていただいた。
　これから先、先ほどの御質疑にもございました公正取引委員会の処理体制の強化と相まって、それから我々のいろいろな経験の積み重ねで、一般の案件についてもより早めるようにということは宿題として考えておりますけれども、当面は産業再生に限らせていただきたいということでございます。
○塩川（鉄）委員　先ほどの議論の中では、なかなか体制がないということは前提の話で、産業再生法の認定企業についてだけ、いわば特別の、特別扱いをする、穴をあけるような格好の対象になる、そういうガイドラインをつくられたわけですね。
　私、産業再生、急を要する、迅速な対処が必要と言うんですけれども、迅速な処理が普通必要と言われているような債務超過の企業の資産劣化を防ぐためにも早く処理をするという理屈というのは、それはそれとしてあると思うんですけれども、今回の場合にはそういう合併案件だけが対象じゃないわけですね、産業再生法の認定という大きな枠ですから。今回の場合は、産業再生法の認定対象計画ならいわば何でもオーケーという枠組みになっているわけです。
　今度の産業再生法の改正案では、共同事業再編計画のように、グローバルトップ企業を目指すような大企業の組織再編を支援することが大きな柱の一つとなっているわけです。債務超過の企業の支援とかという話とは違うわけですよね。
　そういったときに、債務超過の企業のかかわるような合併案件だけじゃなくて、世界的ないわばトップ企業を目指すような優良企業の合併で、実態とすると寡占が進むような話について、これも急ぐ、急がなければいけない理由というのは、公正取引委員会としてはどういうふうにお考えなんですか。
○竹島政府特別補佐人　おっしゃるような、産業再生でないような、世界のトップ企業を目指すような案件というものが産業再生関連で出てくるというふうには私は想定をしておりません。大企業がかかわるものはたくさんあろうかと思いますが、それはやはり、まさにその業界が過剰供給体制にあるとか、それから債務過剰の企業があるとか、そういった業界の立て直しということであって、トップ企業を目指す、強い者が強い者にさらになる、そういうものが産業再生で出てくるとは思っておりませんし、もしそういうのがあった場合には、当然これは十五日以内に判断して詳細審査というものにいくものはいくわけでございますので、何でもかんでも十五日でいいよいいよということでは毛頭ございませんので、そこは御理解いただきたいと思います。
○塩川（鉄）委員　それは、でも、委員長、改正産業再生法案の中身をもっと勉強していただく必要があるんじゃないでしょうか。これは準備の過程の産構審の新成長政策部会の中についても、グローバルトップ企業を目指すという方向の中で共同事業再編計画が出ているんですよ。そういうふうにはっきり書いてあるわけですよ。そういう認識で見なくちゃいけないんじゃないかと率直に思うわけですね。
　そういう認識はお持ちでないですか。グローバルトップ企業を目指すというのは今度の共同事業再編計画に盛り込まれるような改正産業再生法案の目玉となっているんだということは、いかがですか。
○竹島政府特別補佐人　事業再構築計画とか何計画とかいろいろあるようでございますが、今おっしゃられたケースがそれに当たるということについて私の知識が足りないという面はあろうかと思います。
　ただ、あくまでも私どもは、産業再生法が適用される案件についての審査手続を言っているわけでございまして、その中に、これは通常のものではないのか、これでもって寡占が起きる云々かんぬんで、要するに独占的状況になってというようなケースのものにつきましてはきちんとした詳細審査をする。それが大企業が絡んでいるようなものであれば特に慎重な審査ということになる確率が高いというふうに思っておりますので、そういうトップ企業を育てるためのものが今度の眼目であるというふうに私は理解しておらないんですけれども、間違っておりますでしょうか。
○塩川（鉄）委員　慎重審査というところで担保していただくことになると思うんですけれども、そういう点でも、事前相談というものはどういうものなのかということについてお聞きしたいと思うんです。
　公正取引委員会による合併、企業結合に関しての事前相談に要した日数というのは、短縮というんですから長いんだということが前提にあるんだと思うんですけれども、どのぐらいの日数がかかるものなんでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　従来は、三十日以内に答えを出すということでやってきたわけです。それを今度は、一定の要件に合致するものについては十五日以内ということにさせていただく。ただ、これは当然、相手側が、申請する側がきちんとした資料を用意するということが前提でございますので、簡単な話でもって持ち込まれて、十五日で何とかしてくれと言われてもそれは無理でございますけれども、資料を持ってこられた場合には、三十日を十五日以内に短くしてやっていくということでございます。
○塩川（鉄）委員　事前相談に要する日数が長いという声があるというわけじゃないんですか。そういうことは公取としてお聞きになっていらっしゃらないわけですか。
○竹島政府特別補佐人　長いという声は聞いております。事前審査もありますし、要するに最終的な答えを出すまでの時間がかかり過ぎる、もっと何とか早くしてくれないか、それから、どういう判断基準でやっているのかできるだけオープンにしてほしい、要するに予見可能性をもっと高めてほしい、こういう御要望は聞いております。
○塩川（鉄）委員　それを踏まえて、具体的にどのくらい日数がかかっているというのをデータとしてはお持ちになっていらっしゃらないですか。
○竹島政府特別補佐人　複雑であったり、要するに、他の競争事業者に対する影響の見きわめが難しかったり、それから、たくさんの商品を扱っていて、それはどこでもって競争関係を判断すべきかという市場の確定みたいな作業とかに手間取って、時間がかかって、一年以上もかかるようなものも例外的にはあるかと思いますけれども、あくまでも、長くて三カ月、九十日、事前審査は一カ月ということで従来もやってきておりますし、そういうことでおさまっているはずでございます。
○塩川（鉄）委員　では、長過ぎるという話について公取としての調査も検討もしていないということじゃないですか。実態について調査もされていないというお話に、今聞いて改めて思いました。
　産業研究所というところが行った調査研究でも、三十日までが五五％、三十一日から九十二日が二九％とか、百二十一日から百五十日ぐらいかかるのが五％、百五十一日以上というのが一二％と、企業側から見ての、企業からのアンケートで集計した数字ですけれども、こういうことを公取として検証するということもなしにガイドラインだけつくって短縮しますというのは、公取としての独立性といいますか、本来の機能を発揮する上でのまともな検討がされているのかと率直に思います。
　こういった事前相談の期間を短縮するということですけれども、これは諸外国に比べて長いものなんでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　ほかの国には事前相談というプロセスはないと理解しておりまして、したがって、結局、案件が承認されたり否認されたりするまでにどのぐらいの時間がかかっているかということになるわけでございましょうが、日本が早い方だとは思っておりません。
　そのためにも、やはり体制の拡充と企業側の協力、そのためには私どもも、どういう判断基準でやっているのか、何を用意してくれればいいのかというようなことについて、今回もっときめ細かにするということにいたしましたけれども、そういったことを十分に周知して、お互いがもっと協力的に作業できるように。なかなか資料が出てこない、そのためにおくれるとか、見解が違ってなかなか問題解消措置が出てこないとかいうようなことで時間がかかるというケースが、今御指摘の長くなっているものについては見られるんだろうと思います。
○塩川（鉄）委員　他国には事前相談はないということで、逆にいくと日本の場合は、実質的な審査、アメリカなどがそうでしょうけれども、要は、法定の手続に入ってからが当然実質的な審査になるわけですね。日本の場合は逆に、法定届け出以後はどちらかというと形式的で、事前相談に重きがあるということが現状だと思うんですよね。実質的な審査を行う事前相談の日数を短くするというのは、本当に適切なのかなというのを率直に思うわけです。
　経済産業省の経済産業政策局長の私的懇談会であります競争政策研究会、ここがまとめました中間報告では、「企業結合案件については、この事前相談において、実質的に公正取引委員会による審査が行われている。」とあります。それだけ重い審査をやっているわけです。それを資料請求の部分だから云々ということで短縮でいいんだろうか、本当に審査の適確性とか公正性というのが担保できるんだろうか。担保できないんじゃないかと率直に思うんですけれども、委員長、いかがでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　これは、三十日を十五日にしますというのは、これは問題ありません、また問題ありますということを伝える期限でございまして、問題ある場合については、十五日で答えが出るわけじゃございません。
　これは当然、詳細審査というプロセスに入って、十分に検討した上、答えが出るわけでございまして、たくさんの案件ございますけれども、詳細審査というのは、当然のことながら数は少ないわけでございます。圧倒的に多数のものは問題ないということが多いわけでございまして、問題ないものを引っ張るということをしません。それを、もっと明確なガイドラインを示しまして、計数も示して、そういったものに合ったものについては、十五日でいいものはいいと早く言ってあげます、こういうことを考えているわけでございます。
　詳細審査についても一緒にして、何か粗雑な審査でもって答えを出すということを考えているわけじゃ毛頭ございません。
○塩川（鉄）委員　先ほどの実際に事前相談にどれだけの日数かかるかという調査を行った産業研究所のリポートでも、ほとんどの企業が行っている事前相談の内容は、「欧米の事前の非公式な折衝のように届出書類に不備はないか、あるいは、届出書類提出のタイミングを確認してもらうというレベルではなく、大規模な企業結合案件であれば公取委から追加資料を数回に渡り要求されるなど、独禁法上問題となるかどうかの判断を伴っており、実質的には審査制度として機能している。」と指摘をしています。つまり、資料のやりとりを何回もするわけですよ。
　大体、事前相談をやるというのは、全体の千三百件のうちの百三十件ぐらいでしょう。その百三十件というのは、複雑で大規模で、社会的にも影響があるからこそ事前相談をやっているわけで、資料のやりとりをすることについて言っても、三十日を十五日にしますよ、産業再生法についてはオーケーですよということでは、ちょっと公取としての立場というのが問われるんじゃないか。率直に言って、人も少ない中で、結果として手抜きになるような、そういうことにつながりはしないかという危惧を率直に思うわけです。
　そういう点で、そもそも、この企業結合審査の迅速化をやってもらいたいという要求そのものは、公取から出たわけじゃないわけですから、どこから出てきたものなんでしょうか、迅速化してくれという要求というのは。
○竹島政府特別補佐人　これは、かねがね経済界からもございますし、今度の法律、産業再生法の法律立案をめぐって、経済産業省からもそういう要請をいただいているということでございます。
○塩川（鉄）委員　経済界からの要望があったというふうにお話がありましたけれども、実際、改正産業再生法案の、これをつくるベースとなった、先ほども紹介した産構審の新成長政策部会の中間取りまとめでは、「独占禁止政策の透明かつ迅速な運用」という項目で、産業界においては、事前相談が長期間にわたる場合が多いとの批判がある、だから迅速な審査体制を整備するべきだとしているわけですね。
　結局、合併の当事者の企業サイドの意見で短くしましょうという話、経済産業省が仲立ちしてそういう話を持ってくるということなんじゃないですか。産業界あるいは経済産業省から言われれば、はい、わかりましたと。公取として事前相談の日数の調査もまともにやらない、そういった検討もなしに、産業界からとそれを踏まえた経済産業省から要望があれば、はい、わかりましたと言うのでは、真の公取としての独立性、自立性が問われるんじゃないですか。
○竹島政府特別補佐人　そういう御懸念のないように、御批判をいただかないように、きちんとやらせていただきたいと思っています。
　これは当然のことながら、行政官庁としてできるだけ早くよい行政をやるというのは、これは公取といえども例外ではないわけなので、企業が企業結合を急ぐ、それが一年もかかるのでは状況も変わってしまうという中で、やはりそれに精いっぱいこたえていくというのは公正取引委員会として当然の責務だと思います。
　そのためには条件がもちろんありまして、こちらの方の処理体制というものの拡充ということも必要でございますが、やはり、厳しい中でも努力をし、その中で答えが出てくるわけでございますから、それを公表しますから、どうしてこういうものが認められたんだというような御批判について十分にこたえられるように、短くしてもきちんとした審査は維持していくということでさせていただきたいと思います。
○塩川（鉄）委員　最後に、官房長官にお聞きします。
　今の点ですけれども、企業結合について研究している産業研究所のリポートの中でもこういうふうに言っています。結論部分で、産業再生法の認定に当たり、「主幹官庁と公取委の間で協議が行われるにしても、競争政策とは異なる政策目標である産業再生について公取委を関与させ、競争政策を歪めることになるという問題点も指摘される。」というふうに言っているわけですね。
　公取としての競争政策に対して、横から産業再生という政策目標を突っ込んでくるような形で事前相談の期間を短縮するというやり方というのは、これはやはり公取としての独立性が阻害されているような状況になるんじゃないか。こういうことについて、やはり公取に対してもそういう姿勢を改めさせると同時に、政府の姿勢もこの点で改めるということは必要じゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　産業再生法において、主務大臣と公正取引委員会との間で意見の交換があり得るということになっておりますが、これは私ども、そのために公正取引委員会の独立性、中立性が阻害されるとは全然思っておりません。私どもも、独占禁止法上問題があることについてはきちんと御意見を申し上げるつもりでございますし、そこはこれからの事の成り行きを見ていただきたいというふうに思います。
○塩川（鉄）委員　官房長官、一言いかがでしょう。
○福田国務大臣　今の公正取引委員会委員長のお答えのとおりであります。
　もちろん、公正取引委員会の立場というものは、これは損なわれることがない。そして、よりよい経済社会が達成できるような、そういうことでもって双方が努力をするべきものだと思います。
○田中（慶）委員　官房長官に質問させていただきます。民主党の田中慶秋です。
　今回、公取が内閣府の外局に移行される、こういうことであります。私どもは、かねてからこの問題等について、省庁再編のときに、経済産業省にあること自体が基本的におかしい、こういうことをかねがね主張してきたわけでありますが、あれから二年たって、今なぜこういう形になったのか。当時、私たちは、あの全体の中ですぐ行うべきであるという、こんな主張を繰り返し申し上げてきたところであります。このことを含めて、まず考え方を最初にお伺いしたいと思います。
○福田国務大臣　確かに、十三年一月の省庁再編以前は、総務省の外局として公正取引委員会があったわけでございますけれども、その後、内閣としての方針、これを決定いたしたわけでございまして、その決定に基づいて、内閣府に移管をするという今回の法案提出という経緯になったわけでございますけれども、当時からもいろいろな意見があったと思います。あったと思いますけれども、先ほど公正取引委員会委員長も答弁を申し上げているように、そのときにおいて総務省に置くというようなことで決定をいたしておったということもございます。
　そのことについて、やはり我が国が競争政策をしっかりと維持していくというために、公正取引委員会を、もっと自由な経済社会を構築するための一つの大きな政府の基本方針ということで位置づけて、そして規制改革と一体のものとする、そういう結果、競争政策を積極的に展開していくというようなことで、今回の内閣府移管、こういうようなことになったわけでございます。
　こういうように、競争政策の重要性、これが増している状況の中において、競争政策が増している状況というのは、これは国内はもとよりでございます。しかし、国際環境という観点からもその公正な競争政策というものがより求められているというような状況の中において、これはやはり我が国としてもそれに積極的に対応していく。そして、中からはもとより、外から見ても、公正なる競争が行われているということを、これを証明するというか、見てもらってもわかるような形にするということがまた求められているということにおいて今回の移管をいたしたわけでございますので、このことによって、よりふさわしい新しい体制というものを目指していかなければいけないと思っております。
○田中（慶）委員　まず、そういう点で、一つは、今までこの二年余りで何かふぐあいがあったかということが一つ。
　もう一つは、省庁再編で今回見直しをされたわけですけれども、こればかりじゃなく全体として、ほかの分野についてもやはり省庁再編の問題として今回の公取のような問題がないかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
○福田国務大臣　一昨年の省庁再編以来ふぐあいがあったかどうかということについて言えば、それはそれで立派な機能を果たしてきたわけでございます。
　今私、申し上げましたように、やはり、中から見ても、そして外から見ても、信頼に足る公正取引委員会というような形にするために、今回、移管をするということになったわけであります。
　ただ、先ほど来申し上げているんですけれども、消費者行政なども、これももっとしっかりやっていかなきゃいけないということになりますれば、公正取引委員会がやっています消費者行政部分、それから内閣府は長らくやっております国民生活局の消費者行政部門、これが一体化するということによって、より強力な消費者に目を向けた政策が実行できるのではないか、こんなふうに考えておるところでございます。
○田中（慶）委員　ぜひ内閣府に移行することによってその実効が上がるように、内外から見てということでありますが、その点を含めてお伺いしますけれども、長官はどのように御認識をされているかどうかわかりませんが、今回この公取の問題で、幾つか今までも御指摘をされてまいりました、例えば、酒屋の問題、小売の問題、あるいはプロパンガスの問題等であります。
　特に、酒屋の安売り等については目に余るものがあるわけでありまして、ここ数年来、この問題が大きく小売業者に与える影響が出て、そして店を閉めるような人たち、あるいはまた借金に追われてみずから命を絶つような人たちも出てきている。にもかかわらず、公取はそのことについて積極的に今日まで行っていなかった、これが現実であります。
　今度、所管がえをされるわけですから、そういうことを含めてしっかりと指導してほしいし、もう一つは、勉強してほしいのは、この複雑な構造の中で、卸の構造や製造過程を含めて、例えば安売りの酒屋、見てください。仕入れ価格が販売されている価格よりも非常に高いわけであります。こんな構造、普通はないわけであります、自由主義社会に。
　それはどういう形かというと、複雑なリベートによって、いろいろな制度のリベートが絡んで、九十一のリベートがある、こういうことが言われているわけです。そのリベートというものは、本来、今の自由主義社会において認めるべき構造ではない。しかし、それが今日まで暗黙にずっと認めてきたために、今のような価格破壊が起き、そして、長い伝統のあった何代も続いている酒屋さんの小売が店をしまわなきゃいけない。そればかりか、借金に追われて夜逃げをしたり、あるいは自殺をされたり、こういう人たちが私たちの見ている中でも何人か出てきている、これが実態なんです。トータル的に、こういうことを含めて、やはり公取そのものが、私たちも何回か指摘をしましたけれども、現実に十分な対応をされていなかった、これが実態であります。
　ですから、このことについて、長官はどのように認識をされていたのか、今後どうされようとするのか、お伺いしたいと思います。
○福田国務大臣　まず、原則論みたいな話を申し上げますけれども、今、経済が非常によろしくないというように言われております。ＰＲするわけじゃありませんけれども、最近、倒産件数は、これは横ばいもしくは減っているような状況はございます。これは、金融面における中小に対するネットワーク、そういうものも非常に今活発に活動しているというようなこともございまして、いい状況にはあるのであります。しかし、デフレの時期でございまして、決して全般的に楽なことではない、これはよくわかっておるわけでございます。
　そういうような状況の中において、特に中小業者ですね、中小企業。こういうところにしわ寄せが行くというようなことは往々にしてあるわけでございまして、そういうところについては、公正取引委員会が運用する独占禁止法は公正かつ自由な競争を促進するものでございまして、中小企業に不利益を与える、そういうような不公正な行為に対してはこの法律が適切に運用されることが重要である。これは原則論でございます。
　御指摘のリベートの問題、特にお酒の小売店に対するリベートというようなことについてお話がございましたけれども、このリベートはなかなか複雑でございまして、また、お酒だけでない、ほかの業界においても、それぞれの業界がリベートというものを持っておるというようなことでございまして、これを分析すると、切りがないくらいいろいろな形がある。単純な金銭のペイバックとかそういうことだけでないような、いろいろな形があるように聞いております。
　リベートそのものについては、これは言ってみれば一つの商行為、取引条件でもあるんですね。ですから、それもすべてだめだというわけにはいかないんだろうと思います。ところが、リベートを出して、また違う形のリベートを追加で出してと、これは複雑な形になって、また、その形もさまざま、金銭以外のこともリベートみたいな形でやるというような非常に複雑なことが実際に行われているということで、これが果たしてまともな商行為なのかどうかといったような議論も当然あるのではなかろうかと思います。
　私どもから申し上げれば、原則的に言えば、リベートは商行為だから、商取引に対してどうこう言えることは、これはないと思いますけれども、しかし、その結果がさまざまな不透明な競争条件とか取引条件とか取引とかいうような形において正当さを失わせるようなことであれば、これはやはり公正取引委員会がきちんと制御しなければいけない、そういうこともあろうかと思います。
　ですから、その点については、これは公正取引委員会が適切なる判断のもとに適切なる指導を行う、もしくはいろいろな措置をとる、こういうことになろうかと思いますので、これはまさに、消費者行政も含めて、公正取引委員会の機能としては大事なところだと思っております。
○田中（慶）委員　長官の認識は、私は間違っていると思いますよ。
　今、不当廉売とかそういう形で現実に問題が起きているわけです。まして、複雑な構造でリベートをつくり上げてきている、これが実態なんです。ですから、国税庁と公取との間でも連携がはっきりうまくいっていない、同じ行政の中でそういうことが起きている、これが実態なんです。まして、公式にリベートという形で、この流通研究所あたりでやっても、このリベート制について疑問があり、なおかつ、今のような全体的な価格破壊や、あるいはまた小売の人たちと酒販の皆さん方に大変な迷惑がこうむっているんですから、そのためにその業をやめなきゃいけない。それが、あなたの今の答弁では、さも公取として当然のようなことを言われておりますけれども、それは違うと思うんです。
　価格というのは、やはり正常なルールで、正常な、ちゃんとした形の中であっていいわけですけれども、例えばスーパーや、あるいは今のようなディスカウントストアのところには、いろいろな複雑な、蔵出しから始まり、あるいは人件費のいろいろな応援まで含めて、それをリベートという形の中でやられているものですから、仕入れ価格だけではなく、そういうところまで全体に影響されている。結果として、だれしもが考えて、自分たちが仕入れる価格よりも向こうの販売価格が安いということ自体が、これはアンフェアではないか、当然だと思います。
　やはり、そのことを含めて、しっかりとした行政指導をしていかないと、やがてこの価格破壊はあらゆるところですべてが影響して、日本経済がおかしくなってくる。まして、酒販というものは税を扱っているんですから、税を扱っているところが、酒税というものを扱っているところがこのような形でやっていったのでは全然おかしくなってくる、私はそんなふうに思っております。
　今度、長官のところに所管がえされるわけですから、改めてそういう認識でこういう一連のことをやっていかないと、私は、トップがそういう形でこれから指導していかないと、全体的に与える影響がおかしくなるわけですから、その辺をちゃんとしてほしい。答弁いただきたいと思います。
○福田国務大臣　業種ごとにいろいろな状況がございます。酒類については、これは御指摘のような状況もあるというようなことは、私も聞いております。
　小売業における不当廉売ということにつきましては、周辺の中小業者に対する影響が大きいものですから、公正取引委員会においても、不当廉売に係る申告については迅速に処理をするということにいたしておりまして、特に影響が大きいと思われるような大規模な事業者による不当廉売については、周辺の販売業者の事業活動への影響等を個別に調査するということもいたしまして、問題の見られる事案に対しては厳正に対処してきている、そういうふうに承知をいたしておるところでございます。
　この問題については、国税庁においても、酒類の公正な取引環境の整備に資するためにいろいろと指導をいたしております。
　酒類業者が尊重すべき公正なルールとして、国税庁が示したいわゆるガイドラインというものがございまして、公正取引委員会が取りまとめましたいわゆる酒類のガイドラインというものが示されておりまして、こういうものをいろいろな機会を通じて酒類の業界に対しては指導啓発等もしておるわけでございますが、いろいろ問題ございますので、今後とも引き続き積極的にこの問題には取り組んでまいらなければいけないと思っておるところでございます。