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○政府参考人（冨岡悟君）　まず、私の方からは、都市部では二十歳代の未納者が多いのではないかという点についてお答え申し上げます。
　私どもが実施いたしました平成十一年の国民年金被保険者実態調査によりますと、国民年金の第一号被保険者に占めます未納者の割合は、大都市部で高い、未納者が多い、それから若い世代に未納者が多いという結果が出ております。先生御指摘のとおり、大都市では年齢全体では二二・三％の未納率になっておりますが、二十歳代では三〇・四％となっております。
　なお、逆にと申しましょうか、この傾向は二十万人未満の市、町村では未納率が低い、かつまた年金が現実のものとなってくる世代では未納率が低いという傾向がありまして、ちなみに申し上げますと、二十万人未満の市及び町村におきます五十歳から五十九歳の方の未納率というのは五・九％というふうに、ほかに比べまして非常に低いといった傾向がございます。
　それからもう一点でございますが、先生、未納率がここ十年でかなり多くなったのではないかという御指摘がございました。先生の御指摘は、未納率というのは私どもが発表しております国民年金の検認率の低下のことを指しておられるものと考えますが、この検認率と申しますのは、当該年度に納付されました当該年度分の保険料の収納状況を表わす指標でございます。過年度分、過去二年間さかのぼって徴収いたしますが、過年度分の保険料は含まれていないというものでございます。
　このため、先生御指摘のこの数値は厳密な意味での未納率ということではございませんが、この検認率の数値について申し上げますと、平成二年度は八五・二％でございましたが、直近の平成十二年度におきましては七三・〇％へ低下しているということは事実でございます。
　以上でございます。
○森ゆうこ君　四月からこの国民年金の徴収が市町村ではなくて社会保険庁直轄でということになるわけですが、このことによって、今までこの未納に対する対応が非常に甘過ぎたのではないかということがあると思うんですが、どのようにして保険料を徴収する、きちんと未納を防いでいくという対策を取られるでしょうか。
○政府参考人（冨岡悟君）　御指摘のように、この四月から国民年金の収納事務が市町村から社会保険庁、具体的には社会保険事務所に替わります。現在、そのための体制の整備、それから様々な事務システムの確立に努めているところでございますが、私どもといたしましては、この機会をとらえまして徹底的な収納対策を国としてできるだけの努力をしてまいりたいと思っております。
　具体的には、現在、国民年金の保険料の納付は金融機関を通じて納められるのが非常に多いわけでございますが、この納付窓口、現在では基本的に市町村の指定金融機関といったものが中心でございますが、これを全国の銀行、郵便局、信用金庫、農協、漁協、あらゆる金融機関に拡大することとしております。それから、口座振替を推進したいと思っております。それから、未納の方に対しましては、年六回、催告状を送付いたします。さらに、電話でも催促いたします。そして、場合によりましては戸別訪問による納付督励を行うと、こういった納付の徹底を全国的に展開してまいりたいと考えております。こういうことによりまして、できるだけ可能な限り収納の確保を図ってまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○森ゆうこ君　未納者、そして免除者、それぞれの人数と割合、そして未納者、本当に払えない、経済的な状況で、本来払うべきであるけれどもいろいろな社会情勢もあるので払えないという、本当にそういう状況にあるのか。未納者の年収、経済状況というのをどのように把握していますでしょうか。
○政府参考人（冨岡悟君）　先ほども申し上げました私どもの実態調査によりまして御説明申し上げます。
　この中で、未納の方と納付された方につきまして、それぞれの世帯の所得階層別の分布を比較いたしております。世帯の所得が二百万円未満の方の全体に占める割合は、未納者の場合には二一・八％でございますが、納付者の場合は一七・九％でございます。一方、逆に高所得世帯の割合を見ますと、一千万円以上の所得階層につきましては、未納の方でも八・一％おりますが、納付された方は一三・三％と未納の方よりは若干高くなっております。全体といたしまして、納付されている方と未納の方の所得状況を見ますと、納付者の方の方が若干高い水準ではありますが、所得の差はそれほど大きなものではないと考えております。
　一方、同時に実施いたしました意識の調査によりますと、老後の設計、生活設計につきまして、特に考えていないとお答えの方が納付者では九・二％でありますが、未納の方では特に考えていないと答えた方が二二・六％にもなっております。未納の背景には老後の生活設計に対します意識の違い、こういったものが非常に大きいのではないかと私どもは考えております。
　以上でございます。
○森ゆうこ君　意識の違いで片付けられてもちょっと困るかなと思います。皆年金制度を堅持していくということだと思うんですね。
　それで、大半の人たちは、これは国民年金じゃないですが、基礎年金でいえば、先ほど言いました、全体でいえばもう強制的に給料から引かれている人が多いわけです。それで、確信犯的に納めていないという人も多いと思います。その一方で、民間の生命保険、個人年金に入っている人もいると。そういう人たちに対して所得税の控除が行われていると思いますけれども、これは非常に矛盾しているんじゃないんでしょうか。きちんと公的年金を払わないで、民間の年金に入っていて、それでそれが所得税の控除になるというのはおかしいんじゃないかと思うんですが、これについて財務省の方からお答えください。
○大臣政務官（吉田幸弘君）　お答えをいたします。
　国民年金の未納者に対する所得税の生命保険料控除の適用を見直すべきではないかというような趣旨の御質問でありますが、これは、将来にわたって公的年金制度を公平かつ安定的に運営していくために、未納者の問題について対策をより強化していく必要があるという問題意識からの提案である、このように認識をしています。
　この問題については、年金の制度及び執行の中でその防止に向けた取組を徹底していくことが求められていること、またその取組の一つとして、税制を活用することについて税制の在り方やその効果に照らしてどのように考えていくのか、また生命保険料控除については、累次の税制調査会の答申においてその課税の適正化について指摘がなされていること、これらの様々な論点を踏まえつつ慎重に検討されるべき問題であると、このように考えているところであります。
○森ゆうこ君　何かよく分からない答弁だったんですけれども。
　改革をやるのかやらないのか、私が言いたいのは、年金制度を本当に抜本的に改革するつもりがあるのか、政府にですね、あるのかないのか。そして、厚生労働大臣は、先日私の質問に対しまして、社会保障制度の抜本的改革は厚生労働省だけではできないと、税制とも一体となって根本的な改革が必要だというふうに答弁されました。財務省の方と今までどのような連携をされてきたのでしょうか、それぞれお答えください。
○副大臣（宮路和明君）　今の御指摘の、生命保険料控除について国民年金の未納者の扱いをどうするかということについては、私ども厚生省としても大変重大な問題であるというふうにも思っております。そしてこれを、先ほど財務省の政務官からお話ありましたように、政府税制調査会においてもこれまで何回か指摘がなされているというようなことでもありますので、そういったことも十分念頭に置きながら、これまでも検討した経過がございますが、今後更に検討を進めて、そして国民年金の未加入者、未納者対策の一環として何とかこれがきちっとできないものかどうか大いに努力してまいりたいと、かように思っております。
○森ゆうこ君　私が今質問したのは、それはさっきの話です、そうじゃなくて、この間はこう大臣がおっしゃいました。社会保障制度の抜本的な改革のためには厚生労働省だけではできない、税制も含めて連携してやらないとできないとおっしゃったので、その辺の連携を今までどのように取られてきたのか、今後どのように取って、本当に改革を進めるのかどうか、そのことがそれぞれの省にお聞きしたかったんです。
○国務大臣（坂口力君）　これは今後のことを先日は申し上げたわけでありまして、この年金制度の改革をしていきますためには、国庫負担というものをどこまで入れていくかという大きな問題があるわけです。既に決定をしております基礎年金の二分の一負担というようなことにつきましてもこれは早く実現をしなければならない、それをするためには税制上でどういうふうな措置が今後されるかというようなこととも大きな関係があるということを申し上げたわけでありまして、今後の抜本的な改革に向けましての大きな枠組みというものをどうしていくかということの議論を今始めていただいているところでございます。現在、そこは進行中というふうに御理解をいただきたいというふうに思います。
○大臣政務官（吉田幸弘君）　ただいま大臣の方からもお話がございましたように、財務省といたしましては、特に税制については社会共通の費用を広く分かち合うという観点から、二十一世紀の社会にふさわしい税体系の在り方について積極的に検討していく、このように考えているところであります。
○森ゆうこ君　せっかく政治家をお呼びしたんですから、もっとはっきりと改革するんだという答弁をいただきたかったと思います。
　私が今回、今まで主張してきているのは、つまり国の社会保障制度が国民に信頼されているかどうか、今後も信頼される制度であるかということが、特にこれからの責任世代と呼ばれる若い世代が信頼していないことが最大の問題である。その意識の問題、別に老後のことを考えていないというふうな話もおっしゃいましたけれども、でも、そういう人もいるでしょうけれども、私たちの友人ですとか私らよりも若い人たちに聞きますと、どうせ年金、保険料を納めても将来年金もらえないんじゃないのと言う人多いんですよ、非常に。だから、それを払拭しなきゃいけないでしょうということを申し上げているんです。
　今回の、この間も言いましたが、この特例、いつまでやるんでしょうか、物価スライド。まだまだ来年もまた特例やるんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　前半の信頼されていないという問題は、これは我々も払拭しなきゃいけないというふうに思いますが、年金の将来を心配する人が生命保険に入っておみえになる。年金が心配以上に生命保険はもっと心配なんですね、これは。年金は賦課方式になっているわけでありますから、これはそのときそのときの値段で、そのときの価値でお払いするわけでありますから、これは信頼できないといっても、これほど今のところで信頼できるものはないんですよね。生命保険というのはそのときの、現在の貨幣価値で払うわけじゃないんですから。だからそこは、年金は信頼できぬけれども生命保険の方は信頼できるというのは、私はどうも論理的には理解ができないというふうに思っております。
　それから、今後どうするかというお話がもう一つございましたが、現在のところは、今年のこの経済状況を考えましたときに、いわゆるデフレ論議もあるところでございますし、そうした状況の中に入っていかないためには、少しでもやはりこの際には、歯を食いしばってでも年金で生活をしていただいている皆さん方に配慮をした方がいいというので決定をさせていただいたわけでございます。しかし、このことが今後の年金の問題に大きな影響を与えることもまた事実でございまして、三年間据え置きましたこの財源につきましては、今後これが後世に余り負担にならないようにどのように解決をしていくかということも決めなければなりません。
　そして、十六年から新しい制度を作り上げていくわけでございますので、それまでに、したがって十五年までに、十四年、十五年の間にこの年金の大枠を決定をしなければならないわけでございますから、その中でこの物価スライドに対する問題も改めて検討をして結論を出したいと思っているところでございます。
○森ゆうこ君　特例措置というのはせいぜい一回にとどめるべきだと思います。これを今度、今日、全会一致で可決しますと、全会一致で問題を先送り、三年続けて先送りにしたということになるんじゃないかと思います。どうぞ一緒に反対しましょう。
　年金というのは、一回裁定されますと、その後改定なかなか困難であると。この後、団塊の世代というそういうのも控えておりますし、その前に本当に急いで抜本的な改革をして、制度を信頼されるべき姿にするということが急がれると思います。
　とにかく、法が実行されない、このことは法そのものの権威を失墜させることであるということを申し上げて、私の質問を終わります。
○西川きよし君　どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、私の方からは、特別弔慰金制度についてお伺いをしたいと思います。
　来週の月曜日、つまり四月一日に平成十一年の特別弔慰金の請求期限を迎えるわけですけれども、以前にも、この制度の広報の在り方、いろいろとお願いをしてまいりました。こうした制度の対象者となる方については、当然ですけれども、高齢者の方がほとんどであります。どうしても請求漏れというケースが出てまいります。数日前にも、一度、西川さん調べてもらえないかという、戸籍の写しまで送ってこられた方がいらっしゃるわけですけれども。
　例えば、受給者がお亡くなりになった場合ですけれども、その場合、転給を行う場合の手続などは、受けていた人は本当によく御存じなんですけれども、その後、御遺族の方が制度の内容を御存じない、知ったときには時効になっていたというお話も時々聞いたりもいたします。
　今後とも、できるだけきめ細やかな対応を引き続きお願いしたいと思います。この辺りの対応についてと、また今回の特別弔慰金の対象者の見込みと請求者の状況について、併せて御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（真野章君）　戦没者等の遺族に対します特別弔慰金は、三年間権利を行使いたしませんと時効によりまして一律に今は受給権が消滅するということになっております。
　平成十一年改正で支給されることになりました特別弔慰金につきましては、今年の三月三十一日が日曜日ということで、翌日の四月一日が請求期限ということになっております。
　厚生省といたしましては、先生御指摘のような請求漏れによる失権を防止しようということで、都道府県、市町村と連携を取りまして、広報その他の活用をいたしまして広報を行ってまいりました。
　また、今回のこういう方々は、遺族年金等の支給を受ける方がいなくなったという場合、そういう意味では、失権届を出してきていただいておりますので、そういう失権届を出してこられた方々にはこういう弔慰金制度がありますよということを個別にお知らせするというようなことも都道府県に依頼をいたしております。
　そして、何度か政府広報を行いましたが、今年の二月にも、四月一日が請求期限ですよという政府広報を全国各紙に掲載をいたしまして、私どもとしては最後の駄目押しをしたつもりでございます。
　なお、今回の特別弔慰金の対象件数は、当初、私ども五万二千件ぐらいというふうに見込んでおりました。現在、平成十四年一月末でございますが、受付件数が五万二千六百八十三件という状況でございまして、でまた失権者が出てまいりますので、全部行き届いているというところまでは断言はできませんけれども、かなりの周知が行われているんではないかというふうに思っております。
○西川きよし君　次に移らしていただきます。
　毎年この時期に質問をさしていただいているんですけれども、二十歳前に障害によります障害基礎年金の問題についてですけれども、また一年ぶりに改めて、心新たに御質問をさせていただきますが。
　この問題は、二年前になりますけれども、二十歳前に障害による障害年金受給者から、被疑者として拘置所に拘禁をされまして年金の支給が停止をされたと、今後の年金はどうなるのかという相談のお手紙を、拘置所より御相談のお便りをいただきました。それをきっかけに御質問をさせていただきました。
　制度上は、有罪が確定する前の被疑者あるいは被告人という状況の場合であっても、監獄等に拘禁されたということで支給が停止をされることになっております。しかし、刑事手続においては、有罪の判決が確定するまでは罪を犯した者として取り扱うことはしないという原則がございます。
　それから、その人と生計を一にしていた家族がいる場合の家族への配慮という点からも、有罪が確定するまでは支給停止を行わないと、このような制度改善のお願いをしてまいりました。
　昨年、坂口大臣からは、人権にかかわります大変重要な問題でありますので、もう少しの検討の時間をいただきたいという御答弁をいただきました。一年たちまして、今のお考えをお伺いしたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
○国務大臣（坂口力君）　この問題は、これはもう西川議員ならではできないなかなか質問だと思うんですね。
　私は、去年もこのお話を聞いて、未決の勾留中の人にまで心を配っておみえになるこの質問に大変敬意を表しまして、そして私は少し前向きな答弁を申し上げたわけでございますが、本当にそれをまたこうしてお取り上げになるということに私は敬意を表したいというふうに思います。
　敬意を表する割に答えは悪いんですけれども、十分になかなか議論が正直なところ煮詰まっておりません。しかし、先生が御指摘になりますように、御家族の問題のあることも事実でございまして、そうした点を考えますと、なるほど罪が決定している人ならいざ知らず、それがまだしていない人に対してまでなぜそう冷たくするのかという先生のお気持ちというのは私たちも十分酌まなければならないんだろうというふうに思っております。
　これももうすごく遅れてこれは申し訳ないんですが、次の年金再計算までに、これ十六年からでございますから今年と来年の二年間しかないわけでございますが、この間にはひとつ決着を付けさせていただきたいというふうに思っておりますので、去年と同じ答えで申し訳ないんですが、もう少し時間をいただきますようにお願いを申し上げたいと思います。
○西川きよし君　御丁寧な御答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　今年はまだ、もう少しということでございますが、私もあと任期が二年ほどしかございませんので、その間にはまたいいお答えをいただければと思います。皆さんもそうです。次の選挙ではどうなるか分かりませんので、ひとつよろしくお願いいたします。ここにいる間にできるだけの努力をさせていただきたいと思いますし、また時々テレビやラジオに出していただけるということで、そういう御縁でもってそういうお便りを、実は僕のラジオを聴いていただいた方、実はラジオが拘置所の中にも放送されているそうでございまして、こういったお便りをいただきました。
　次に、これもこれまでに何度か御質問をさせていただいたんですけれども、刑務所等の受刑者の年金問題でございますけれども、先日、テレビの報道番組で、大臣はごらんになったかどうかは知りませんが、高齢者専用の刑務所の様子が放送されておりました。
　矯正施設職員の皆さん方は大変な本当に気配りです。私も、初登院のときには、三年間、法務省でお世話になりまして、法務委員会でお世話になりました。全国の刑務所、拘置所、いろいろ勉強させていただきました。今もずっと回らせていただいているんですけれども、大変いい勉強をさせていただいております。
　ただ、せんだってのテレビでは、この高齢者の施設ですけれども、矯正職員の皆さん方の本当に気配りで、インタビューをされますと、お年寄りの方が、いやあここは天国ですわというふうに申しておりまして、あそこが天国だったら困るわけですけれども、高齢者の受刑者の問題、大変社会問題になっております。
　しかし、できる限り社会復帰をしていただかなくてはなりません。そういう意味でも、出所後の生活費としてこの公的年金は大きな役割を持っていると思います。国民皆年金ですから、刑務所の受刑者に対する加入手続、あるいは特に申請、免除手続の指導の徹底をお願いして今までもまいりました。
　そうした中で、先日、報道で目にしたわけですけれども、日本弁護士連合会は、免田栄さんら死刑判決を受けた、再審で無罪が確定した冤罪被害者が国民年金を受け取れるよう早急に必要な措置を講じることを求める勧告書を厚生労働省に提出したという新聞も読ませていただきました。
　その内容について、まず政府参考人からお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（辻哲夫君）　御指摘のように、日本弁護士連合会人権擁護委員会から、本年一月十七日に、免田栄氏の年金支給を求める人権救済申立てに関して、厚生労働省あて勧告が行われました。この勧告の内容を御報告申し上げます。
　拠出制の国民年金が施行された昭和三十六年四月に、免田氏は死刑が確定した中で服役中であり、国民年金に加入できず、保険料納付免除申請もできなかったため、昭和五十八年に再審無罪判決を得て社会生活を再開した現在、無年金となっていると。誤判等によって不当に年金加入の機会を奪われた申立人に対して特別な配慮がなされてしかるべきであり、かつて死刑判決を受け再審で無罪判決を受けた者に対して年金を支給すべく必要な措置を講ずる必要があると、こういった内容の勧告でございます。
　これにつきまして、矯正施設、この監獄含めて、服役中のという意味での矯正施設に収容された者に対する国民年金がどのような取扱いになっているかをこの際併せて御報告申し上げますと、矯正施設に収容されておりましても国民年金の強制適用対象者ということは変わりはなく国民年金に入らねばなりませんし、また保険料負担の免除に該当する方は免除申請をしていただくということになっておりまして、昭和三十六年四月の国民年金の施行の際におきましても、それに先立ちまして、法務省におきまして、当時の厚生省と連携の上、「矯正施設収容者の拠出制国民年金の取扱いについて」と題する通知が行われまして、収容者に対して制度の周知徹底や資格取得等の手続について指示がなされておりまして、収容者の国民年金の取扱いについてはこの通達に沿った形で制度の周知徹底等が行われたものと考えております。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　私も、これまで刑務所等について、この加入手続あるいは免除申請、そして公的年金についての情報提供なり指導の徹底を法務省にもお願いをしてまいりましたのですが、現状においてはかなりきめ細やかな対応がされているとお聞きしておるわけですけれども、ただ、この昭和三十六年当時、確かに法務省において加入対象者の調査でありますとか制度の周知徹底を図るという内容の通知が出されておりますけれども、この方のように、つまり死刑が確定されていた方に果たしてどの程度の説明なり情報提供がされていたのかということも正直なところ思います。この辺りを法務省にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（鶴田六郎君）　お答えいたします。
　ただいま厚生省の局長さんの方から御答弁があったとおり、昭和三十六年に、二月ですが、「矯正施設収容者の拠出制国民年金の取扱いについて」という通達を発しまして、それに基づいて、制度の趣旨及び内容については全国矯正施設において周知徹底を図るように指示しまして、それに基づいてそういった周知徹底を図ったところと考えております。
　お尋ねの、当時、死刑確定者に対してどういった方法で周知したんでしょうかということで、かつてこの点について調査したことがあるんですけれども、何分にも四十年以上も前のことでありまして、確たる資料がもうございませんでしたので明らかに、確定的に明らかにすることはできませんでした。
　ですから、これから申し上げることは推測ということになりますが、恐らく、事柄の性質上、特に死刑確定者の場合について、これを個々的に説明するということは、それはなかったんではないかと思います。ただ、当時は、当時でも刑務所も拘置所もそれぞれ放送ということができるようになっておりましたし、また文書で掲示するとか、あるいはその文書を各居房に回覧するというような方法が取られておりましたので、そういった方法等によりまして全収容者に対して周知を図ったのではないかというふうに今考えております。
○西川きよし君　どうもありがとうございました。
　最後の質問にさせていただきます。
　仮に、この加入手続なりの説明がされていたにしましても、つまり無実でありながら死刑確定となった方であるわけですから、加入手続なりその免除の申請の手続がされなかった、これをその方の責任にして果たしてよいものかなというふうにも考えます。
　せめてと思うわけですけれども、国庫負担分の三分の一の部分については特例的な措置の検討がなされるべきではないかなというふうに思うんですけれども、最後に坂口大臣の御見解をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　これもなかなか難しいお話だというふうに思いながら聞かせていただいていたわけでございますが、年金の制度だけからいいますと、これは掛金をしておみえにならなかったわけでございますから、この三分の一もなかなか難しいということになるわけですね。掛金をしておみえになるか、あるいは免除者であればそれは三分の一行くわけですけれども、いわゆる未納者の場合にはこの年金制度としては行かないというのが原理原則なものですから、現在のこの年金制度そのものからいいますと、今御指摘になりましたこともなかなかこれは難しいなというふうに思っています。
　ただ、特異な例として、全く特異な例でございますが、こうした特異な例に対して一体どうするのかということは、ほかの特異な例もいろいろあるんだろうというふうに思いますが、それはそれでまた別途考えなきゃならない課題である。これは法務省の中でいろいろほかにもそうした例はお持ちになっているのではないかというふうに思いますし、そうしたことも一遍議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　そういう言い方をすると法務省にしかられますけれども、これは年金に問題があったわけではなくて、これは無罪だったのを有罪と言っていたところに問題があるわけでございますから、だからそこを一体どう考えたらいいのかなというふうに私も先ほどから思っているわけでございますが、こういう特異な例がほかにも様々あるんですよね。そうした問題、法務省とも一遍議論をさせていただきます。
○西川きよし君　二十三分まででございますので、あともうわずかですけれども、どうぞひとつよろしく、厚生労働省、法務省、よろしくお願いいたします。
　終わります。
○大脇雅子君　今般の戦傷病者戦没者遺族等援護法の改正により、国家補償の精神に基づいて援護が一層拡充されるということでございます。これに関連して、現在、援護法の対象外とされている一般戦災傷病者の問題、空襲等によって被害を受けた人たちの問題についてお尋ねをしたいと思います。
　援護法の対象者は、公務や勤務関連で傷病を負った軍属、準軍属とその遺族であり、本人公務傷病の最も重い障害を負った場合、最高額にして年額九百七十二万円が給付されるということになっております。そして、その遺族の範囲も、配偶者、子供、父母はもとより、孫、養孫、旧民法上の継孫、祖父母までを対象に、公務死亡の最高額でも年額約百九十六万円の年金が支給されるということになっております。
　ところが、戦争末期、全国で百十三以上の都市を襲った米軍の空爆で死亡したり、沖縄戦での犠牲者を除いても、死者は約五十万人と言われております。傷病を受けた者については、国との雇用関係又は類似の関係になかったという理由で国家補償の枠から置き去りにされております。
　戦後五十七年を経た今日、一般の戦災傷病者は何人存命しており、また平均年齢は今何歳になっているか、生活実態はどのようになっているかということについて全国調査はされているのでしょうか、どうでしょうか。
○政府参考人（真野章君）　一般戦災者である傷病者の現在の存命者数、それからお尋ねの平均年齢等は把握をいたしておりません。
　過去におきましては、昭和五十五年に身体障害者実態調査の一環といたしまして戦傷病、戦災に係る身体障害者を調査したものがございまして、これによりますと、戦争公務に起因する身体障害者と一般戦災者である身体障害者を合わせまして約九万七千人と推計をされておりますが、現在のところは把握をいたしておりません。
○大脇雅子君　総務省はこのような調査をしておられるでしょうか。
○政府参考人（衞藤英達君）　総務省におきましては、旧総理府から引き継いだ事務がございまして、これは一般戦災で亡くなられた方、一般戦災の死没者の関係でございますが、こういった方々に対しまして追悼の意を表するための施策を実施しておりますが、御質問の一般戦災傷病者の現在の存命数、それから平均年齢等については把握しておりません。また、調査もいたしてはおりません。
　以上でございます。
○大脇雅子君　私は、厚生労働省と総務省以外に内閣官房にもその調査をした実績があるかどうかということをお尋ねしましたが、全く所管に入っていないということで、結局、一般戦災傷病者は何人であって、そして先ほど実態調査で言われました障害者となっている人は何人かということの数の把握は全くできていないということであります。
　次に、大臣の所見をお伺いしたいのですが、軍人軍属あるいは準軍属や遺族に対しては、本法や戦傷病者特別援護法等によって様々な援護が準備されています。例えば、年金や弔慰金、父母や妻、遺族に対する特別給付金や特別弔慰金、あるいは療養給付、療養手当、葬祭費、更生医療の給付、補装具の支給及び修理、国立保養所への収容、ＪＲ乗車券の無料取扱い等に手厚い援護がされております。そしてまた、援護の対象者も、軍人、準軍属の範囲も戦後随時拡充されてまいりまして、満鉄職員、満州青年移民、満州義勇隊開拓団、動員学徒、女子挺身隊、警防団員、学校報国隊員、防空従事者等にまで拡大されてきています。
　ところが、一般の戦災傷病者は、戦時中、防空法、それから国家総動員法、そして戦時災害保護法等によって国土防衛に官民の差なく呼び出されて、踏みとどまって被災をしたということであるにもかかわらず、したがって官個の差はほとんどないのにかかわらず、民間の一般戦災傷病者が年金やその他援護を受けられないということになっている理由はどこにあるのでしょうか。そして、その人たちはどういう手当を国から受けているのでしょうか、お尋ねいたします。
○国務大臣（坂口力君）　法律の専門家の先生に今更私が申し上げるのもいささか気が引けるわけでございますが、この恩給法や援護法というのは、国と雇用関係あるいはまた雇用類似の関係にありました人に対しまして、戦争公務という立場から受傷、死亡した場合に援護を行うということでこの皆さん方には差し上げて、差し上げるといいますか、年金等を差し上げているわけでございます。しかし、今、御承知のとおり、一般の国民に対しましてそれは広げられていないことは御存じのとおりでございます。
　ならば、あの戦争中のときに、国外における戦場における立場と、そして国内における状態が違ったかという御意見もあるわけでございまして、先生と私は竹やりを持ったことのある年齢に入るのかなというふうに思っておりますが、しかし、そこはなかなか今までも議論を尽くしてまいりましたけれども、しかし公務として雇用関係にあった人とそしてそうでない人との間には一線を画するという基本的な物の考え方できていることは間違いのない事実でございまして、そこは先生もよく御理解をいただいた上で御質問をいただいているというふうに思いますが、それを一般国民全体に今広げるということはなかなか難しい話だと言わざるを得ません。
○大脇雅子君　一般の戦災傷病者は、今、年金を受給するとしても、いわゆる一般の社会保障の体制の中で障害福祉年金というのがあるわけでございますが、最も障害の重い一級の人で百三十二万円、援護法による最高額が九百七十二万円ということと比べますと差は歴然としているわけであります。
　きめの細かな恩恵も含め、両者間にこのような大きな格差があるということにつきましてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　これは先ほどの話に尽きるわけでございますが、国からの雇用といった関係で出られた方というのはやはり特別である。戦争中、これはもう有無を言うことなく一枚の赤紙で出られた人とそうでない者との差があるというのがこれが基本的な考え方でありますので、そこの額等につきまして確かに差はございますけれども、そうした過去におきます国の行ってきたこととかかわりがあるというふうに理解する以外にないというふうに思います。
　確かにそこに大きな差があるわけでございまして、そうした意味では、現在の社会保障の方の額につきましてこれからどうしていくかということはあるというふうに思いますけれども、いわゆる戦争に行かれた方と、そして日本の中を守った者とのそこに、差はそうしたところに付いている、それは国が雇用したということとそうでないということとの格差というふうに理解する以外にありません。
○大脇雅子君　私は、そのような国策、赤紙一枚によって差を付けて、総力戦である内地における被災者を差別するという考え方は日本の独自のものであろうかと思います。ドイツでは、いち早くすべての戦争犠牲者に対しまして戦争犠牲者援護法というのを作って、四百万人が補償を受けたと言われております。
　一九四五年三月二十五日、名古屋の大空襲で防空ごうがつぶれて生き埋めになり、爆風で顔面や鼻腔部の骨と目がつぶれてしまった杉山千佐子さんという方がおられまして、立法措置による国家補償を求めて三十年間運動を続けてこられています。
　それに対しまして、これまで日本弁護士連合会は、昭和五十年の人権大会で民間被災者に対する援護法制定に関する決議というのをしております。そして、大戦の体験の上に制定された平和憲法の基本精神は、こうした軍人軍属にのみ限定された戦災者援護の法制は法の下の平等に反するんだという決議を行っております。そして、国会でも社会党の須原昭二議員始め、その人たちが援護法の法案を出したりしているということでございます。
　国の政策が後手に回ったために被害者を出したヤコブ病訴訟、そしてハンセン病訴訟、そして今問題になっているＣ型肝炎の弁護士による意見書等、様々なところで国は被害者に対しておわびをされました。これも坂口大臣の高い識見に基づく英断と思って私も御尊敬申し上げているわけですが、やはりそうした赤紙一枚で差別をすることなく国としての謝罪ということが必要だと思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　杉山さんにつきましては、私もお会いさせていただいたことございますし、お話を伺ったことが過去にございます。それぞれの御主張というものは確かに私もお聞きをいたしまして理解のできるところでございました。
　しかし、現在の法体系というものが基本的にそのように作られてもう久しいわけでございますが、それを過去にもう一度戻してそしてやるということはなかなか現在できにくい状況にあると私は認識せざるを得ません。御主張は御主張として私も理解のできるところはございますけれども、この法律をもう一度白地に、白いキャンバスにもう一度初めからかき直すということはなかなか難しいというふうに私は理解せざるを得ません。
○大脇雅子君　これは白いキャンバスにもう一度筆を染めるということではなくて、軍人軍属に対する援護法をこういう人たちにも適用を、少なくとも補償の一部なりとも拡大をするということでなかろうかと思います。それがまた平和憲法の下における私どもの未来の子供たちに対するけじめではないかというふうに思います。
　この実態調査が一九七三年の六月二十六日の附帯決議で行うようにということでありながら、そのままこの運動は一九七七年を境にずっと低下しているということでございます。それで、もう今度の省庁再編で管轄がどこかへ消えてしまったということらしいんです。
　だから、一度、厚生労働省でも総務省でも結構ですけれども、やはりきちっと調査をしていく、ここの調査だけは、例えば引揚者とか未帰還者の、あるいはそれから外地での戦没者の調査等なされているにもかかわらず、放置されたまま歴史の忘却の中のやみに沈んでしまうということはやはり問題だと思いますので、一度機関を立ち上げていただきまして調査をしていただく、そういうことを御検討、是非していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　そこは歴史の忘却の中に沈まないように、ひとつお話し合いいたしまして、どこになりますか、どこが中心になりますか分かりませんけれども、ひとつ十分な検討をさせていただきます。
○大脇雅子君　運動していた水野さんという人は墓石に戦災死と刻みたいと言っておられます。
　杉山千佐子さんの御本がありますが、それは「おみすてになるのですか」という題が付いております。彼女は、
　ただ「お金をください」という運動ではない。将来、子や孫が戦争に脅かされずに平和に過ごせるためには、援護法をたてておかないことには、国民はいつも、ごみあくたのように踏み砕いていいという政府の考えを通すことになってしまうと思います。
　　国が戦争をしようと思えば、その後の戦後補償にお金がかかるものなのです。その覚悟がなかったら戦争は始められない、
そうしたことを述べておられます。親戚の大蔵省の主計局長を務めた人が、千佐ちゃんたちを助けたら日本は滅びると言ったという言葉に対して、「私たちの援護法ちゃんとしなかったら、そのとき日本は滅びるのよ。」と彼女は答えています。
　この法律の意味というものは、実は私たちが後の世代の人たちに伝える一つの平和に対する考え方だということを私は思うものでございますので、是非実態を調査されまして、その検討が始められることを祈ります。
　私の質問を終わります。
○委員長（阿部正俊君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより両案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより順次両案の採決に入ります。
　まず、戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（阿部正俊君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、平成十四年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（阿部正俊君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（阿部正俊君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十三分散会
平成十四年三月二十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　佐藤　静雄君
　　　　　　　国土交通副大臣　　月原　茂皓君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　森下　博之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　山本繁太郎君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　風岡　典之君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　岩村　　敬君
　　　　　　　国土交通省都市
　　　　　　　・地域整備局長　　澤井　英一君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　三沢　　真君
　　　参考人
　　　　　　　早稲田大学理工
　　　　　　　学部教授　　　　　伊藤　　滋君
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　工学系研究科助
　　　　　　　教授　　　　　　　小泉　秀樹君
　　　　　　　東京都立大学名
　　　　　　　誉教授　　　　　　石田　頼房君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○都市再開発法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○都市再生特別措置法案（内閣提出、衆議院送付
　）

　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　ただいまから国土交通委員会を開会をいたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　都市再開発法等の一部を改正する法律案及び都市再生特別措置法案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官山本繁太郎君、国土交通大臣官房長風岡典之君、国土交通省総合政策局長岩村敬君、国土交通省都市・地域整備局長澤井英一君及び国土交通省住宅局長三沢真君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北澤俊美君）　都市再開発法等の一部を改正する法律案及び都市再生特別措置法案の両案を一括して議題といたします。
　まず、参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、両案の審査のため、早稲田大学理工学部教授伊藤滋君、東京大学大学院工学系研究科助教授小泉秀樹君及び東京都立大学名誉教授石田頼房君の以上三名の参考人に御出席をいただき、御意見を聴取し、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多忙のところを本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の方々からは忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にしていきたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。ありがとうございます。
　それでは、本日の議事の進め方について申し上げます。
　まず、伊藤参考人、小泉参考人、石田参考人の順序でお一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　また、御発言は着席のままで結構でございますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきをお願いをいたします。
　なお、恐縮でございますが、時間が限られておりますので、簡潔に御発言くださいますようお願い申し上げます。
　それでは、まず伊藤参考人にお願いいたします。伊藤参考人。
○委員長（北澤俊美君）　どうもありがとうございました。
　次に、小泉参考人にお願いをいたします。小泉参考人。
○委員長（北澤俊美君）　ありがとうございました。
　次に、石田参考人にお願いをいたします。石田参考人。
○野上浩太郎君　自由民主党の野上でございます。
　参考人の皆様方におかれましては、大変お忙しい中御出席を賜りまして、大変御高説を賜りましてありがとうございます。限られた時間でございますので、早速、以下数点について質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、伊藤参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　伊藤参考人のお話、私、大変感銘を持って、共感を持って聞かせていただきましたが、その中の一つに草の根まちづくり運動というお話がございました。長期に及ぶ都市再生とは、広く全国的に地方に徐々に広がっていくべきものであると。私も同感でございますが、大都市圏におけるまちづくりといわゆるその地方に広がっていくまちづくりというのは若干質的に違いがあるのではないかなという気がいたしておりまして、例えば人的な要素も含めて、ノウハウの要素も含めて違いがあるのではないかなと思うんですが、この草の根まちづくり運動というものがスムーズに広がっていくためにはどういうような仕組みといいますか、仕掛けが必要なのかなと、その辺をちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（伊藤滋君）　発言させていただきます。
　これは、これから新しい試みをいろんな角度から展開していかなければいけないと思っております。率直なところ、まちづくりだから土木屋さんと建築屋さんと造園屋さんの専門家が来ればいいかというと、そういうことは全くあり得ない。むしろ弁護士さんと公認会計士さんと不動産鑑定士さんの方が向いているというまちづくりもございます。
　問題は、今の御質問のように、まちづくりをしようとするときに、やはり大都会とか県庁所在地にはそれなりのいろんな意味での専門家がいます。お役人もおりますし、学校の先生もおりますし、ある程度事務所を持って仕事をしている。ところが、地方へ参りますと、私、稚内、石垣に行ったことございませんが、それほどの、それぐらいの都市ですと、市民が議論をしたときに、それをまとめていくという人がいないです、なかなか。学校の先生、私、ここ三人、学校の教師なんですが、学校の教師も、言うことは言うんですが、実践が余りないものですから、済みません、時々空回りしちゃう。
　ですから、これを、私は新しくやっぱり草の根まちづくりの教育を一杯いろんなところで展開したらいいと思うんです。九州は九州なりの勉強会をやるとか、北海道は北海道なりの勉強会をやる。こういうところに私は国費をどんと入れていただきたいと思う。教育こそ、いろいろの議論を収束させる専門家を育て、それからＮＰＯを育て、住民運動にあるルールというものも必要だということが分かってくるわけですから。
　ですから、草の根まちづくりで一番必要なのは、まず教育、研修をやるということ。それから、草の根まちづくりで次に必要なことは、コンクリートと鉄塔、鉄で大きい建物を造るよりも、リサイクルが利く木造と鉄骨と、場合によってはコンクリートでもリサイクルの利く薄い板ありますね、そういうもので二階建てか三階建ての建物を造って、そこに先ほど私申し上げたような施設が入っていると。そういうちっちゃいまちづくりの方が非常に実感があるんですね。そういうふうにまちづくりを全国にもう無限に展開しませんと、皆さんの貯金は出てこないんです、貯金は。
　ですから、それを同時並行的に私は、大きい仕事とそれから今の草の根と同時並行的に進めていくというのがこれからの都市再生の動きになるかと思っております。
○野上浩太郎君　正にその教育といいますか、研修というものをしっかりと展開をしていく、大変重要な視点だと思っておりますが、伊藤参考人、済みません、もう一点お聞かせ願いたいんですが、いわゆる次世代に引き渡せる優れた都市空間を作り上げるということでございまして、今まで都市というのは、いわゆる戦後五十年掛けてきた、これを五十年掛けて作り直していかなければならないという話でございまして、特に戦後五十年というのは、人口的にも増加をしてきているし経済的にも右上がりだという中で、どんどんいわゆる都市が膨脹するといいますか、そういう中で都市づくりというものは行われてきたと思うんですが、今後は当然人口は減少していきますし高齢化をしていきますし、情報化ですとか環境についての問題も出てきますので、そういう中で、優れた都市空間ということでございますと、具体的に、具体的にといいますか、都市像というものはどういうことをお考えかなということをちょっと御説明願いたいと思います。
○参考人（伊藤滋君）　日本の都市の特徴は、これも大変面白い、いろんなまちづくりが共存しております。学校の教師は、これはアメリカ型とか日本の伝統型とかイギリス型とか。ですから、そういう点では、私は一つ救いは、日本の都市はヨーロッパや、場合によってはアジアのほかの都市より多元的な要素が入っていますから、ですからあることを、欠陥があるといえばそれで致命的にその都市が駄目になるということがなくて、それなりの復元力を持っていると思っておりますが、しかし、そうだからといってどんな町が、作りでもいいというわけではございませんで、基本的に私は土地は空いてくると思います、土地は。ですから、その空いてくる土地を使って、例えば率直に言うと、中心市街地の中に森があってもいいわけです、森があっても。その土地については固定資産税は免除するとか、何らかの税制的な、あるいは相続税をゼロにするとか。森があって、木造二階建てのしっかりした、百年たってもずっと通用するような木造の二階建ての住宅があって、その木造は火事にも強いというのがあってもいいわけですね。
　しかし、片っ方である程度、県庁所在都市とか人口五十万ぐらいの都市になりますと、これは中心市街地に高層のワンルーム、広い意味の、スチューディオタイプ、イギリスで、そういうアパート供給がある方が、独り者の、いろんなお年寄りにも若者にも向いているという場合がございますね。
　ですから、概念として申し上げますと、地方都市では土地が空いてきますから、中心市街地を中心商店街というふうに復元するということではなくて、中心市街地であるから、むしろ都市に森がある、林がある、そこに割合、専門店と住宅が共存していく比較的低層の住宅がある。しかし、都市が大きくなってきますと、中心市街地というのはもっとほかの要素が入りますから、超高層の、独身の皆様方に、まあ超高層じゃなくて高層の、独身の皆様方に向いているような集合住宅があってもいいとか、そういうふうになります。
　共通している基盤は文化だと思います、文化。文化のにおいが感じ取れる、そして美しい、そういう町だと思います。日本ぐらい広告がひどいところはございません。
　以上です。
○野上浩太郎君　ありがとうございました。
　では次に、小泉参考人にお伺いをしたいと思いますが、小泉参考人の中心的な主張で、いわゆる住民参加、市民参加、これが大変重要だと、また情報公開の中でモニタリングを行っていくと。大変重要な視点だと思います。
　一方で、ちょっとこのレジュメにある中で、時間の関係でちょっと言及もされなかった部分なんですが、例えばＰＦＩですとか不動産証券化ですとか、そういう新しい事業を推進するためのスキームというものが今議論をされております。それはプロジェクトファイナンスもそうなんですけれども、そういう新しい仕組みについて小泉参考人としてどういう評価をされているか。住民参加との関係でも結構ですが、お聞かせ願えればと思います。
○参考人（小泉秀樹君）　例えば、ＰＦＩにしても不動産の証券化にしても、私は仕組みとしてはあっていいものだというふうに考えていて、一概には否定していないわけです。ただ、私の主張は、そういう非常に、何といいますか、市場をうまく活用した都市再生というか、都市づくりの仕組みが非常に急速に充実する一方で、どちらかというと、今、伊藤先生の方がおっしゃっていたような、もうちょっと地べたに張り付いたような地域発意の環境改善を行うような活動に対する支援施策とか、それをサポートするような専門的なサポートとか、そういう側面は非常に弱いんじゃないかというふうに考えていて、これはバランスの問題だというふうに私は考えているわけです。両方がうまくバランスしていればそれほどおかしなことにはならないというふうに考えていて、片方に偏ってしまうことによって非常にゆがみが出るんじゃないかということを危惧しているわけです。
○野上浩太郎君　正にそのバランスの取り方、これも重要だと思います。
　それで、あと一点なんですが、今回の都市再生特措法の中で、都市計画の提案権を民間に与える、これは大きな変化でございますが、これをいわゆる住民ですとかそういうＮＰＯ団体ですとか、そういうふうなものにも与えていけばいいじゃないかと、これは私もそうだと思っているんですが、都市計画を発議して発意するまでと、それをいわゆる事業として推進していくまでの間にはちょっと性格の違うものがあると思うんですが、発意をしてからすぐその事業化に移るといいますか、推進していくための仕組みとして何かお考えがあればお聞かせ願えればと思うんですが。
○参考人（小泉秀樹君）　先ほど石田先生の方からもお話があったんですが、まず発議するということをもう少し、何というんですかね、緩く考えられないか。地権者の三分の二の合意を前提とするということは、ほぼそれで決まりだという話になってしまうわけですよね。例えば、三分の一の人が発議を、違う案を発議をして、結果として二つの案を並べてみると、いいところを取り合うと更にいい案になる可能性もあるわけですよね。要は、案をうまく調整をして、異なる案を調整して優れた案にしていくということが非常に私は重要じゃないかというふうに考えています。
　お答えになっているか分からないんですが。
○野上浩太郎君　ありがとうございました。
　そうしますと、石田参考人、最後にお聞きをいたしたいと思います。
　イギリスの例でドックランドのお話をしていただきまして、この都市再生特別地区ですか、この中の開発だけでは駄目だよと、当然その外に対する影響をしっかりと考えていかなければならないんだよというお話でございまして、もっともだと思うんですが、この地区を設定して、その外の影響に対してしっかりとある意味働き掛けをしていくための、何か具体的な仕組みというのは何かお考えがありますか。今お話の中でちょっと、時間を掛けて住民参加の中でというお話がございましたけれども。
○参考人（石田頼房君）　結局一番肝心なことは、その開発をされる地区だけではなくてもう少し広いエリアを、だれが地域の整備、計画、それを責任を持っているかということなんですね。
　それは結局、その地域にある地方自治体が責任を持ってやらなきゃいけない、そうであれば、特別の地区についての計画が民間のイニシアチブで提案されるにしても、その周りの部分を含めて考えている、地方自治体がそれに対するきちっとしたチェックができる、全体的な立場でチェックができる、そのことを保障しておかなきゃいけないんだというふうに思います。
○野上浩太郎君　以上です。
○谷林正昭君　民主党の谷林正昭でございます。
　今日は御苦労さんでございます。時間の都合もございますので端的に、ちょっと言葉に角が立つようなしゃべり方になるかも分かりませんが、よろしくお願いをいたします。
　まず、小泉参考人にお尋ねをいたします。
　小泉参考人は社会資本整備審議会都市計画分科会委員の臨時委員という任務をされておりました。その答申が二月の七日に出てまいりまして、「国際化、情報化、高齢化、人口減少等二十一世紀の新しい潮流に対応した都市再生のあり方はいかにあるべきか」、こういう中間取りまとめがされました。
　参考人の意見も相当入っているような、今お伺いしまして、思いもあるわけでございますが、ずばり、この取りまとめられたものが今度の法整備、法改正、臨時特措法、こういうものに反映をされ、この趣旨が生かされているかどうか、まずお聞きしたいと思います。
○参考人（小泉秀樹君）　ある部分では生かされていて、ある部分ではまだ十分ではないというところがあります。
　それで、その答申の中にも、幾つかのことは今後検討していくという形で長期的な課題に盛り込まれているわけです。
　例えば、先ほど私が申し上げました計画の評価とか住民参加の制度の話とかというのはこれから検討していくということになっておりまして、私は先ほども申し上げました、こういう特別措置法であるからこそ、そういうことを是非トライアルしてやるべきじゃないかというふうに考えていて、その辺を是非反映していただければなというふうに考えております。