Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上林繁次郎君　一応あなた方の理屈とすればそういうことが言えるでしょう。われわれからすれば、いわゆる四月をめどに実施をしたいという考え方と同時にそれだけの予算を要求したということね、当然それじゃ、何もなくて四月実施ということになった場合、そちらが考えていたように四月実施ということになったということになると、これはもうそれこそ、実施にはなったけれども全くめちゃくちゃな状況の中で実施ということになったんだということになりますね、そうなると。どういう根拠で四月実施、そのための予算を要求してきたんだ。そんなことじゃ、われわれとすれば、ばかにいいかげんな物の考え方で取り組んできたんだなというふうに思わざるを得ないわけですよ。だから、そういった考え方からすれば、こんなふざけた話はないだろうという考え方からすれば、言うならばずさんと言う以外にないんでね。ところが、さっきから言っているように、予算的にとにかく取れなかった。まあ二億は何とかがんばって取った、しかし二億では一月からしか発足できない。そこで、そのつじつまを合わせるために準備だ準備だと言う。そういうふうにしかこちらは感じられないわけですよ。そういう諸般の情勢を踏まえた場合に。だからお尋ねをしているわけでして、その辺、ごまかしみたいな形でうやむやにして私は終わりたくない。やっぱりきちっと筋の通ったものにして、委員会で筋の通った論議が行われた、結局はこうだったんだという明確なものを私は残しておきたい。みんなもそれならば納得できるんだというものを残しておきたいからこそそういうふうに——われわれからしてみれば、まことにその辺はずさんであり、矛盾だなという感じを持たざるを得ないんですよ。
　まあこう言ってみたところで、また返ってくる答弁というのは、そのつもりでおりましたけれども暴力団の関係がどうであったとか、最も気の毒なケースというのはどうであったとかという話でね、これは容易なことじゃない、やっぱり一月一日まで準備にかかるぞと、こういうふうに理屈を取ってつけたような感じの答弁しか得られないと思うんです、私は。だからこれ以上言いませんけれども、私はそういう矛盾じゃないかという点をまず指摘をしておきますよ。——答えは要らない、同じになっちゃうからね。同じ答えしかできないでしょうからね。
　そこで、遡及が無理ならば、せめて早くこれが実施できるように何とかできないか。法律は制定された、法律はもうでき上がった、国会も通った、いつでも効力が発揮できるようになった。だけれども、それから八カ月後でないと施行にはならないんだ。それで、この問の人たちを何とか救えないか。四月、いまもう制定されるわけです、法律が。それが施行されるのが一月一日。そうすると、その問の八カ月の間にこういう問題が起きないとは言えない。この問題は予測できませんからね、この問題だけは。もう思わぬときに事故が起きてくるわけですね。ですから、その起きたときに、法律はできた、だけれどもまだ施行されていないからその人たちは救えないんですよということになると、これは言葉じりをとるわけじゃないけれども、さっきから、気の毒な対象、気の毒な人、どういうのが気の毒かなんて、盛んに気の毒気の毒という話をしているけれども、これほど気の毒なのはないんだよ。法律はできちゃっている。だけれども、いわゆる効力は発してない。もともとそういう人たちのために法律によって何らかのいわゆる救済措置を考えていかなければならないということでできたのがこの法律なんですからね。
　だから、私から言わせれば、当然この法律が制定された段階からそれが実施されるというのが一番いいことだし、また、この法律の趣旨にのっとることだと、こう思っているわけです。だけれども、その辺のところがどうしてもうまくいかないんです。あるときには、そうなりますとやはり予算の編成も変わってくると。二億ということじゃ足りない、だから予算の関係もある、準備の関係もあると、まあいろいろな話がありました。だけれども、法の精神から言えば、いわゆる薬害とか公害とかという問題というのはこれは一遍には出ませんね。積み重ねでじわじわ出てくる。それでそれが公害とかなんとか認定される。この問題はそんなんじゃない。いま何でもなかったかと思うと次の瞬間にもうこの法律が適用されるような事故が起きてくるわけですね。ですから、そういう内容的に考えてもこの問題は、法が制定された段階で効力を発揮するという、だれが考えてもそれが当然のことではないだろうか、こう思うわけですね。幾ら言ってもなかなかがんとしてその点についての明快な答弁がなかったんですけれども、その点についてはどういうふうにお考えになるか、この点ひとつ考え方をはっきりしておいてください。これも前の質問と同じですよ。いま私が申し上げたように、そういう考え方の方が当を得ているんではないか、こういうことを言っているわけですからね。その点についてもう一度、事情がこうだああだでなくて、考え方について、どういう考え方を持っているかお聞かせを願いたい。
○政府委員（山田英雄君）　この制度は、わが国の法律体系にとりましては全く新しい制度でございまして、その発足に当たって定めました施行期日、これは申し上げておりますように、施行の準備のために必要な期間をとったために来年の一月一日となっておりますが、施行期日が定められております以上、私どもといたしましては、制度のたてまえとしては、施行期日前に発生しました被害、これにつきましては適用ができないと思うわけでございます。その間に被害を受けられた方につきましては、この法律にとりましてはいわば過去の被害、過去において被害を受けられた方と同じ立場に立たれるわけでございまして、御指摘のように、そうした方の気の毒さをどのように評価するかという問題は当然あるわけでございます。しかし制度といたしましては、同種の法律につきましても、準備のための期間を置きまして施行期日をきめて、その間に起きました被害なり事実につきましては、お気の毒な状態は同様でございますけれども適用しない。これが法律論でございまして、心情的には、ただいまの御質問で述べられた事柄、私ども全く同様でございまして心が痛むわけでございますが、制度論としてはやむを得ないものというふうに考えております。
○上林繁次郎君　だから、まあ心情的には質問した内容はそのとおりである、だけれどもいろいろな事情でそうはできないんだと、こういうことですね。
　それで、もうとやかく言う気はありませんが、先ほど過失について、過失による事故、ガス爆発だとか飛びおり自殺だとかいろいろ例が出ました。そこで、この法律の趣旨はいわゆる犯罪被害者というんですね。犯罪被害者というふうに限定された法律だとするならば、私は、ガス爆発だとか飛びおり自殺というのは、それは犯罪に入るかどうかという問題ありますね、論議が。だから、その点は私は明確にどうだとは申し上げられませんけれども、まあそういういわゆる不慮の災難ですね、それに似た不慮の災難。そういった不慮の災難に遭われた方たちについては、やっぱりこの法律の適用を何とかしてなされないものかなという考え方はあります。そんなことでね、これは余り枠にはめちゃって決められないと思うんですね。ですから、やっぱりこれからもっと研究する余地があるだろうということね。盛んに官房長がこの前から言っているんですけれども、いま研究中でございます、気の毒な人の定義を一生懸命考えましてそれでいま盛んに検討しているというわけですから、今度は検討して、一月一日から施行になったとしてもそれは完璧なものとは言えないわけです。また是正していかなきゃならない問題もあるだろう。だからこの点は、私はやっぱり幅を持たしていく考え方が大事だと思うんですよ。
　大臣もさっき言いましたが、この問題については故意であるか故意でないかということ、これが非常に一つの重点になっていますね。そうなりますと、故意か故意でないかということは非常にむずかしい問題ですよ。さっきの飛びおり。それが故意であるとか故意でないとか、それはばかげた論議だというんだ。そんなのは飛びおりた人に聞かなくちゃわからないんだからね。そんなばかげた話ないんでね。それで、故意ということになりますと、まあガス心中するのは、何も人をあやめるために心中したわけじゃないんで、そうすると、隣の人がその被害を受けたからといってこれは故意ではないということになる。だけれども気の毒なことは気の毒だ、これは。心中であろうが、ガス漏れであろうが。だけど、それは故意に相手を殺傷するためにやったことではないということ、それだけは間違いないでしょうね。同時に、たとえばあいつを殺してやろうと思う。それでばあっと、何だかわからないけれども、何かでやるんだ。そうしたら間違って隣の人をやっちゃった。どうなるんだ、これ。隣の人がそういう災難を受けちゃう。ところが、犯人に聞いたら、あの人をやるつもりじゃなかりたんだ、こっちの人をやるつもりだったんだと。そうすると、これはやられた人は大変な状態になったけれども、しかし故意ではないんだということになる。——こんな理屈成り立たないですか。笑い事のようだけれども、しかしあり得ることです。そういうのはどういう判断をするかという問題ですね。
　ですから、そういうふうに取り上げていくと非常に幅の広いものになってくる。だから、これはやはり運用面では相当幅を持った物の考え方をしていかないと、法律ができたからそれの枠にばちっとはめちゃうんだということだけでは済まないだろう、こんな感じがいたしますね。その点どういうふうに考えていますか。
○政府委員（中平和水君）　この制度の趣旨につきましては、午前中に官房長の方からも詳しく説明がありましたように、この制度は、本来加害者によって償われるべき犯罪被害を、ほかに有効な手段がないことから、社会全体で被害を緩和しようという例外的な制度でございまして、したがって、この給付金の対象というのは、放置しておくことによって国の法制度に対す信頼の根幹が揺らぐと、そういうものに限って一応支給の対象として定めたわけでございます。しかし、先ほどお話がございましたように、何分にもこれは全くわが国にとって新しい初めての制度でございます。これからいろいろ運用をしてまいりますと、またいろいろな問題が出てまいろうかと思っております。いずれにしろ、この法律は被害者の気の毒な状態を救済するということを本来のねらいとする法律でございますから、したがって、その運用につきましてもできるだけこれは、法の筋を曲げるわけにはまいりませんが、やはり被害者の立場に立って運用ができるような弾力的な配慮をしなければいかぬ、こういうことは全く同感でございます。
　それから、運用の適用の対象等につきましても、過失を入れるか入れないかというのはこれは一つの立法政策の問題でございます。したがいまして、今後のいろいろな運用を通じまして研究を重ね、問題が出てまいりましたらまたその段階でいろいろとさらに被害者の立場に立った検討を進めてまいると、こういうことになろうかと思っております。
　それから、ただいま御指摘のありました具体的なケースでございますが、Ａという人間だと思ってＡに殴りかかったらＢであってＢが死んでしまったと、こういうのは、法律的に言いますと、要するに、打撃の錯誤ということになりまして、やはりこれは故意が認められる。Ａを殺そうと思って間違ってＢを殺してもやっぱりこれは殺人罪になるわけでございますから、この場合には当然Ｂの遺家族の方は適用の対象になってまいろうと、こういうことに考えております。
　繰り返しになりますが、先ほどの先生の御趣旨のように、弾力的な運用をしてまいるということは今後とも努めてまいりたいと、こういうように思っております。
○上林繁次郎君　いまの適用の問題で、運用の問題でお話がありましたけれども、ＡとＢに分けてお話があった。それは殺人罪だと。殺人罪だというのはそれは私にもわかっているんですよ。だけども、この法律の論議の中では何が問題になっているかというと、故意か故意でないかということが問題になっているんだ。そうすると、それは故意ではないんじゃないかということだ……
○政府委員（中平和水君）　故意でございます。故意犯でございます。
○上林繁次郎君　池のコイじゃないよ、あんた。いや、これは一例だけれど、本当にそれを厳密に話し合っていくと、この人じゃなかったんだと言えば、間違ってやられた方に対してはいわゆる故意ではないんだから。変な理屈を言うようだけれど。私はやはりそういう意味で運用面というのは、法を厳格に当てはめれば——前からずっと話し合ってきたんです。ところが、そういうようなことでなかなかかみ合わない。かみ合わないからそのまま行っちゃうと、がちっと一つの枠にはめられて、そしてそれは故意ではありませんということになる。だからこの法律の対象になりませんと。こういうことであってはまことにお気の毒だということです。ですからこんなことを言っているわけなんです。もっともっと運用面では幅を持たしてやる必要があるだろう、こういうことを申し上げているわけでしてね。これでもう私終わりたいのです。大臣も本会議においでになりますから、それに合わせてぼくの質問をやれと言うものですから、一生懸命それに合わせたわけでしてね。
　大臣、最後に、そんなようなことを含めて締めくくりの御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　上林さんから御質問のように、この制度の運用に当たっては、いろいろな問題点も出てこようかと思います。具体的ないまの設例については、それは故意が成立する犯罪ですから問題ないんじゃないかと思いますが、ほかにも幾らでもボーダーラインみたいなものが出てくると思いますので、いずれにいたしましても、私としてはこの法律が生きた運営になるように十分配慮してまいりたいと、かように考えております。
○上林繁次郎君　ありがとうございました。
○委員長（後藤正夫君）　午後二時四十五分から再開することとし、休憩いたします。
　　　午後二時四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時五十六分開会
○委員長（後藤正夫君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、犯罪被害者等給付金支給法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○神谷信之助君　この法案につきましては、先ほどから同僚議員の方もしばしば触れておりますように、私どもは遅きに失したと言わざるを得ないわけであります。それだけに、この法案をつくる上で大きな役割りを果たした市瀬さんを初め多くの運動をなさってこられた方々の期待を裏切らない、そしてまたそれを支えてきた多くの人々の期待にこたえる、まあ一〇〇％とはいかないにしてもできるだけそういった世界の範たる法律としてつくり上げると、そういう責任が政府にも与党にも野党にもあるというふうに私は思うんです。したがって、そういう見地から、参議院に送付されて以来、当委員会の理事会あるいは理事懇で、これは与野党を問わず、少しでも改善することができないかと、こういう努力を今日まで重ねてきたわけです。残念ながら、政府というのはなかなか岩のようにがんこで、われわれの一念だけでは貫き通すというところまでいかないできょう審議を開始するということになりました。きわめて遺憾なわけですが、しかし、そういう状況の中でも、私はやっぱり不十分な点についてはいまもなお改めてもらいたいし、あるいはすぐ改めることができなくても、近い将来にさらに一層りっぱなものに改善をしてもらいたい、そういう立場から若干主要な点だけ質問をさせてもらいたいと思います。
　まず、この法案の名称が、犯罪被害者等給付金支給法となっています。これがすなわち、言いかえると見舞い金的性格ですね、そういうことになっていで、犯罪被害者補償法案となってない。したがって、目的に、犯罪被害者に対して補償を行って保護救済を図るという趣旨も明記されてない。先ほどからの議論から言いますと、お気の毒な方に対してれんびんの情をもって何らかの救済の措置をとるという、そういうところから超えていないという感じを先ほどの答弁を聞きながら私はますます強くしているんですけれども、あえて給付金支給法案というようにして被害者の補償法案としなかった理由ですね。運動をされてきた方は、犯罪被害者等の補償法あるいは補償制度、これをつくってもらいたいということで運動をずっとしてこられたですね。そういう点についてまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（中平和水君）　この制度というのは、犯罪の被害者の置かれておる気の毒な立場につきまして、いわゆる社会連帯共助の精神をもとにしまして、国の一種の責務として被害の緩和を図ろうということで実施するものでございます。そしてこの金銭の性格は、被害の発生に原因を与えた者またはこれらの者の集団の費用によってその損害のてん補を図ろうとするものでないわけでございますので、したがって、補償金という言葉は必ずしも適当ではない、そういうように考えられますので、金銭を交付する場合に一般に用いられる給付金という言葉を使ったわけでございます。したがいまして、あくまでもこれは連帯共助の精神に基づく国の責務として行う仕事でございます。
○神谷信之助君　これは五十年の二月十八日の参議院法務委員会の議事録ですけれども、当時の法務大臣の稻葉さんは、「国家賠償的なものに考えるべきものだ、憐愍よりは責任論」という、そういう立場だった。「国家の責任という立場で被害者補償制度を、そこに基本の原理を置くべきもの」だという趣旨の答弁をなさっています。いまの局長の答弁は、だからそういう意味ではこの趣旨を貫いているというわけですか。
○政府委員（中平和水君）　国といたしましては、犯罪から国民を守ることはその責務でございます。私どももできる限りの努力を日夜やっているところでございますが、そのことから直ちに、発生した犯罪の被害について国が法的な責任があると、こういう立場はとっていないわけでございます。各国の立法例等を見ましても、国におよそ賠償の責任があるというふうな立場は、まずほとんどの国がとっていないわけでございます。ただいまも申し上げましたように、私どもには犯罪から国民を守る責務がある、その責務から直ちに法的責任は生ずるものではない。しかし、これはあくまでも国の責任としてやるものであると、こういうことでございます。
○神谷信之助君　いや、だから稻葉さんも、何も賠償責任という言い方はしていないんですね。国の責任としてこういうような補償制度を考える、そこに基本の原理を置くという趣旨ですから。その点は間違いないわけでしょう。いま何だかんだおっしゃっていますけれども。
○政府委員（中平和水君）　恐らく稻葉法務大臣も、私がただいま申し上げましたと同じような趣旨で御発言になったものだというふうに理解いたします。
○神谷信之助君　そして、いま言いました法務委員会の前の二月十二日の衆議院法務委員会では、先ほどからもちょっと引用されておりますが、稻葉さんは、「犯罪の被害者救済制度が今日わが国にできておりません。すでにできておってしかるべきものだというお考えには同感であります。文明国の名に恥じるという気持ち」だと、「れんみんよりは政府の道義的責任としてやるべきものだ」と、そして議員各位も「衆知を集め、万機公論に決して、世界にも範となるようないい犯罪被害者救済法をつくりたい」という御答弁をなさっている。さらにこのときのをずっと見てみますと、いつまでその任にあるかわからぬけれども、任期中にはぜひつくりたいと意気込んでおられたわけです。私はこのときの稻葉さんの立場というのは正しいと思います。また、恐らくそれで努力をなさったんだろうと思う。また、この答弁によって、それまで運動を進めてこられた人は、本当にいよいよ自分たちが報われるときが近づいてきたということで、さらに元気を出して、そして今日まで運動をしてこられたと思います。非常に大きな期待を与えられたろうと思う。
　ところが、現実に今度法案として出てきますと、先ほどから問題になっているように、その期待感を大きく裏切られるという状況になってきている。私は、行政府の責任は申すに及ばず、それよりも一層政治の責任というのはどうあるべきなんだろうか。確かに先ほどの答弁にもあるように、いろんな法律の理論的な問題もあったでしょうし、財政的な問題もあったでしょうし、新しい制度をつくるわけですから予想しないいろんな問題が起こったであろう。しかし、そういう問題があろうと、現実にそういう制度がないことが文明国の恥だということを大臣が答弁をし、そして任期中には何とかしてこれを立法化したい、さらに、単に行政府だけではなしに、与野党を含めて衆知を集めてひとつ万機公論に決して世界に範となるようなものをやろう、だから与野党を問わず国会を挙げてひとつ協力をしてもらいたいということまで言われながら、それができなかった。その責任というもの、これは政治家としては一体どういうようにこの問題を考えていったらいいのか、あるいは具体的にどう対処したらいいのかという点について、公安委員長の所見を承りたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　稻葉さんも恐らく、こういった事態に対処する何らの法的な制度がない、これはやはりぐあいが悪いではないか、何らかの措置を早急にやらなきゃならない、それがまた国としての道義的な責任でもあろうというような意味合いで御発言をなさっておるものと私は理解をいたしております。
　そこで、そういう稻葉さんの御発言等も踏まえながら、とにもかくにも今回御提案申し上げているような制度を新たに設けさしていただいて、そして、国としての最小限の道義的な責任はこの際果たさなきゃなるまい。理想を掲げればいろんなこともございましょう。しかしながら、とにもかくにもこういった制度を発足させることによって、従来放置されておった気の毒な方に対して措置ができるということになるわけでございまするので、それなりの責任は果たしておると、かように考えておるような次第でございます。
○神谷信之助君　まあおくれたけれどもつくったんだから、だからそれで責任を果たしたというのは、私から言わしたら居直りですね。おくれたこと自身ね。だからこの法律が廃案にしなきゃならぬような悪い法律だと私どもも言っていない。いままでなかったんですから。新しいこういう救済制度ができるということは私ども非常に賛成をするわけです。しかし、それがなぜそれだけおくれたんだろうか。それはいろんな理由はあるだろうと思う。しかし、運動を進めてきた方々やあるいは被害を受けた方々の責任ではないはずです。一にかかって行政府と立法府、あるいは両方に責任を持つわれわれ政治家の責任ではないか。この点について一体どうしたらいいのか。それはおくれたけれどもつくったんだからそれで責任を果たしたということでは、これは不満を持っていくところがないわけでしょう。こういう点についてどうお考えかということです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　これはもうただいまお答えをしたとおりでございます。この制度でとにもかくにもお気の毒だという人に対する処置はできる。ただ先ほど来御質疑のように、との制度の前の人にどうするかとか、いろんな問題がございますから、それらについては別個の処置によって何らかのお報いはしなければなるまいと、かように考えておるわけでございまするので、私としては、とにもかくにもこの新しい制度、大変これは複雑な背景が実はございます。そういったことをここまで提案をさしていただくことができたということで、一応のけじめはこれでつけたい。ただし、この制度の生きた運営ですね、これだけは心がけていかなきゃならぬと、かように考えているような次第でございます。
○神谷信之助君　私はそれでもなお納得できない点は、先ほど議論ありました、一つは法律の不遡反の原則というんですか、遡反できない、そういう点から盛んにおっしゃっています。まあ刑法なんかを遡反すればこれは大変な混乱を招きますね。しかし、本来国が何らか考えるべきであったのが、そういう制度ができていなかったために救済をされなかった、そういう問題について、絶対に遡反してはならないというのは私は納得ができないと思う。法律はどこかで別につくられているのじゃない、原則というのは別にあるのじゃなしに、人間が人間社会の間でつくるんですから、特にこういう問題については遡反をしてもいいではないか。そこのところに立てないところに、私は本当にこれらの人の置かれている立場を御理解いただいているのかどうかということを非常に疑問に思うんです。
　この間、警察庁の人々にいろいろお話を聞かしてもらったりしました。そのときも率直におっしゃっていたんですけれども、この問題が映画化されましたね。映画になったのを警察庁の担当の方が、相当の人がごらんになって、本当にやっぱり気の毒なことだと、何とか早く立法化をやらないかぬということを、まあ映画は非常に刺激が強いですから、強烈ですから、したがってそういうことを本当に痛感をしましたという述懐をなさっていました。それまでは、そういう法律が必要だということは思いながらも、しかしやっぱり人ごとで、実感をもって何とかという気にならなかった、やっぱり本当に被害を受けた人々のそういう立場なり気持ちなりを、わかっているつもりでもわからなかったけれども、あの映画を見て、警察庁の関係者の方々が相当見られたようですけれども、見た上で、本当にこれは大変だ、気の毒だ、一日も早く何とかしたいと、そういう述懐を漏らしておられましたけれども、私もそうだと思うんですね。
　だから、そういう立場に立ち切れないままに、特にわれわれ政治に関与する者が、そういう点からどうしても遠く離れているために、いろんな支障があったにしてもそれを乗り越えて早くやっていくということができない。また現に、先ほども話がありましたように、もう市瀬さんは失明をし、ついには命までなくされた。後を奥さんが継いで運動をされて、そういう運動によって支えられてやっと日の目を見るということになってきたとすれば、これは何とかして遡反する方法はないか。また、私は、遡反する根拠というものを理論的にも確立をするということをどうしてもやって、初めておくれたことに対する政治責任を果たしたと言うことができると、こういうように思うんですよ。だからそれを現行の法体系の中でどういう根拠に基づいてどこまで遡反するか。これは学者の中にもいろいろ意見があります。とにかくいまの日本の法理論から言うとなかなか遡反する理論を確立するというのはきわめて困難ないろんな問題があることは知っています。
　しかし、それでもなおかつ、そういう何といいますか、何の責任もない、理由もないのに命まで奪われるようなことについて、本来ならばそういう通り魔的殺人事件というのは、法治国家である日本で、治安の維持に当たる警察なりまた国民的な社会的監視なり何なりでなくさなきゃいかぬ。あってはならない事件なんです。それが十分にいかないためにそういう犠牲者を出したということに対して何らかの方法を考えるというのは、特に私は政治家の責任ではないかということで、私どもは民法の七百二十四条の損害賠償請求権の時効の部分を根拠にして二十年遡反適用というそういう意見を出しているんですけれども、それが私はそのままでなくても、いろいろなのっとる根拠というのはあるだろうと思いますが、そういうものをやっぱり積極的に立法に当たって——恐らく検討されたんだろうと思うけれども、検討もし、それを貫いてもらうということが必要ではなかったかと思うんですが、この点について意見を聞きたいと思います。
○政府委員（山田英雄君）　遡反できないということにつきましては、いろいろ御答弁申し上げておりますように制度論でございまして、いま述べられましたような過去の被害者の方々に対します思い、気の毒さの感じ方というのは私どもも全く変わらないわけでございます。そういう心情を私どもも持ちましたからこそ、この法律案について早期に提案するように努力してきたわけでございます。
　ただ、申し上げるまでもないことでございますけれども、わが国のいろいろな法律制度の中で、新しい制度をつくりましてその制度自体を同種の過去の事案に適用した、いわゆる遡及というのは原則的にないわけでございます。これは悲惨な状態というのは、公害健康被害の場合につきましてもあるいは薬害の副作用の被害の場合につきましても、まことに悲惨な状態というものが過去にあるわけでございます。そういう状態に刺激され、同じことを繰り返してはいけないという立場から新しい制度が生まれてきたと思うわけでございますけれども、その場合にも法の適用は施行期日以後の事案について適用しているわけでございまして、その適用を過去の同じ被害にさかのぼってはおらないわけでございます。そういうことからいたしますと、私どももこの制度に限って遡及する特別な理由というのを見出せない以上は遡及できないわけでございます。
　特に、犯罪による被害ということを考えますと、犯罪というものは昔から行われております。殺人というのは古典的な犯罪でございます。そういう意味で、仮に過去の被害の救済というものを実現するように考えるといたしましても、合理的な線引きというのは不可能であると思います。いま御指摘のように、二十年遡及はいかがかということでございますが、これは前にも申し上げておりますように、国家賠償的な立場からの給付ではございませんので、損害賠償請求権の消滅時効ということをわれわれもとよりとり得ないわけでございますけれども、仮にお尋ねのように二十年と限った場合、それでは二十一年前の方と十九年前の方とどこに差があるか。そういう際に、国民全体の立場を考えますときに、公平さというのが常に担保できないと思います。二年前と三年前でいかがであるかと。いろいろ遺族会の方々のお立場も私も拝聴いたしましたが、それぞれ被害を受けられた年月というのは、古いもの新しいもの異にしております。同じ遺族会の方の中で、どなたに適用があるか、どなたに適用がないかということを線引きすることは、合理的な理由は見出しがたいわけでございます。そういう点で、全体の諸制度と均衡ということを打ち破って遡及するということの制度は立てられなかったわけでございまして、この問の事情については何とぞ御理解いただきたいと思います。
　ただ、そういう過去の被害者の方に給付金を支給することができなかったということにかんがみまして、すでに御答弁申し上げておりますように、そういう方々に何らかの措置がとれないかということを十分に検討いたしまして、民間の方の発起を待って財団による事業というものができるものならば、そうした事業によってお報いすることができるのではないか。われわれとしても、そうした点についてはできるだけの努力を尽くしてみたいと、かように存じておる次第でございます。
○神谷信之助君　官房長にせっかくいろいろおっしゃってもらいましたけれどもね、十九年と二十一年で、何で片一方は受けられるのに受けられないかと、そういう不平等が起こるということであれば、今度この法ができて、五十六年の一月一日とことしの暮れ大みそか、十二月三十一日に殺された者と同じように不平等です。あしたに殺してくれと、きょう殺してもろたらわしもらえへんのやというようなこと言ってられないでしょう。同じことですよ、そんなことは。それは理屈にならないですよ。だからどこかで切らなきゃならぬということはもうどうしたって、それにかかる人、かからない人ができます。だから、どこに線を引くかというのは——これは理事懇の中でもあったけれども、どこまでさかのぼって事実を確認できるかという事実行為の問題もあるでしょう。あるいはさっき私が言ったそういう根拠もあれば、あるいは刑法上の根拠もあるでしょうし、あるいは事案によって時効の年限の差がありますから、そういうもので区切るとかいうようなことは、これはそれがもう絶対的に正しいということじゃなしに、一つのよりどころとして存在はするということだと思うんですね。
　先ほども、たとえば外国の例を引き出したりして遡及が困難だということも説明をされておりました。私は、いまの答弁も先ほどの答弁もずっと聞いておって、聞いている側の立場から言うと、遡及ができないという、そういう否定的な理由を一生懸命説明をされておるんですよね。だから、私はそこのところ本当に何とか救済する方法はないのかということで——もちろん研究された上であかんということだったから、そのあかん理由をお述べになっておるんだろうけれども、聞いている側から言うと、率直に言ってそういう感じを持たざるを得ないわけです。しかし、これはなかなかうんとおっしゃらないわけですから、したがって、この点については修正案で委員各位の判断を仰ぐというより仕方がないというように思うんです。
　そこで、次善の策といいますか、少しでも救済をするということで理事懇の中でも非常に問題になったのは、少なくとも法成立の日から施行してはどうかという問題ですね、来年の一月一日ではなしに。さかのぼるのが無理やったら少なくとも法律が成立をしたときと。これについて先ほどからの御答弁では、予算の問題ではない、事務的な準備が整わないんだというのが公安委員長の御答弁で、五億や十億の予算が取れぬような大臣じゃないと言わんばかりのお答えもありましたから、そうすると財政上の問題じゃない。単にそういう公安委員会規則その他周知徹底を含めていろんな準備手続をやるのに八カ月間かかって、一月一日以降の施行しかできないということであるならば、私は、法律ができたときから以降犯罪によって死亡もしくは重障害を受けた人、これは適用する。しかし実際の支給は来年の一月一日以降にする。準備手続がありますから。だから、そういう公安委員会規則をつくり、申請様式をつくり、あるいは判断の基準をつくりと、そういうのがありますから、そういうのが整ってから申請をしてもらい、実際にお金を差し上げることができるのは来年の一月一日以降。法律の対象になるのは法案成立以降の事案の被害者について適用する。こういうのは私は実際問題としてできるんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（山田英雄君）　この制度は、わが国にとって全く新しい制度でございます。そういう制度の施行運用につきましては、私ども完全な準備を経て円滑に適正な運営をいたしたいと考えております。そういう意味で相当な準備期間が要るということを申し上げたわけでございますが、その準備が完了をしない以前において制度を動かすということは、私は公平な運営が期しがたいのではないか、かように思っておるわけでございます。
　ちなみに、準備に八カ月を要すると申し上げておりますが、その中身について申し上げたいと思いますけれども、私ども本当に法律が制定公布されました場合、準備に大変忙殺されるということで覚悟しておるわけでございますが、その一つは、法律施行のための政令、それから国家公安委員会規則、そういうものの制定作業でございます。これは本法律案の七条におきまして他の給付との調整、あるいは第九条の額の定め方というのは政令事項でございますが、これは一応骨子というものはもちろん私どもただいまの段階で用意しておりますし、その詰めを急いでおるわけでございますが、法令の形で整備していきます場合には、やはり関係省庁との協議あるいは他の制度との均衡等、大変細かい作業の詰めをしなければならないわけでございます。そういう意味で、一応私どもそれに必要な期間として考えておりますのは二カ月でございます。
　それから国家公安委員会規則でございますが、すでに答弁申し上げておりますように、この制度の根幹でございます被害者の責任の度合い、これを法案の第六条によって定めるわけでございます。それから裁定の手続その他裁定に関し必要な事項は法案第十四条によって規則で定めるということになっておりますが、これにつきましてはすでに答弁いたしておりますが、従来の制度には全く見られない新しい事項でございます。それで、その定め方によっては被害者が給付金を受けられない、あるいは一部減額されるという結果を生ずる重要な事柄でございますので、これは寄り寄り準備いたしておりますが、最終案を固めますためにはやはり相当の、一カ月以上の期間が要ると考えております。
　裁定手続につきましても、これは被害者に過重な負担をかけないように、しかも効率的な手続で裁定給付ができるようにきめ細かな規定を用意しなければならないと思っております。そういう意味で、こうした二つの規則をつくるだけでやはり二カ月は最低限かかるといま見込んでおります。
　それから、そういった諸法令の整備ができた後、これは全国四十七都道府県において斉一を期した運営が必要になるわけでございます。そのためには体制の整備、指導教養、こういうものを全国の公安委員会またはそれを補佐する——警務部門で補佐するように予定しておりますが、そうした補佐する事務当局にも徹底する必要がある。国会での御議論を踏まえていろいろな心構えを徹底する必要がある。これは何分事務担当者も未経験のことで、多人数にわたります講習会なり会議なり、いろいろ段取りを心づもりで考えてはおりますが、やはりそういうことに四カ月程度の期間が必要である。
　従来のこの種のいろいろな準備についての経験則からそうした期間を読んでおくことが必要であろうと、こう考えておりますので、そういう意味で来年の一月一日と。遅いではないかという御指摘がございますが、新しい制度の発足のためには、それがわれわれとしてはやむを得ない期日の設定と考えておるわけでございます。
○神谷信之助君　それじゃ、こういう点はいかがでしょうか、官房長。いま言われた体制が全部できて、そして実際にこの給付金支給業務が進み出した、そういう状況のもとできょう行きずり殺人に遭った、被害者が発生したと。そして実際に裁定機関で裁定をしてもらってその給付金を受け取るのは一体いつになるんですか。
○政府委員（中平和水君）　この支給はできるだけ早くやることが被害者の救済にかなうわけでございます。事務的には私ども一カ月ぐらいで何とか支給をするようにしたいと、このように考えております。
○神谷信之助君　そういう被害が発生する、そしてそれがいわゆる通り魔的殺人であるかどうかというのは、まあ事案によってはすぐわかるやつもあるでしょう。しかしなかなかそう判断できないやつもあるでしょう。それで一カ月なり二カ月なり捜査がかかって、そして結局行きずりであったというやつが出てくるかもしれぬ、そういう状況も起こりますね。ですから、その上で今度は加害者と被害者の関係やその他の減額に該当するかどうかという調査もしなければいかぬでしょうし、まあそれはある程度進んでいるかもしれませんけれども。だから、事案によっては私は相当長期にかかる場合もあると思う。それから、この間の富山や長野の女性が殺害をされたああいう事件なんかですと、行方不明にはなっておるけれども死体が発見されるまでというのはこれはなかなかわからぬわけですね。これは宮崎なり北野なりの犯人はつかまえたにしても、まああれは死体がやっとわかりましたけれども、これがなかなかわからぬということやったら、どうもくさいけれども確認はできないだろうと思うんです。いろいろな事案によってそう簡単には、私はいく場合といかない場合があるだろうと思う。
　そういうことを考えますと、先ほど官房長が、いろいろな整備をするのに八カ月ばかりは少なくともかかるんですということを一生懸命おっしゃったけれども、それはかかっていいですよ、やってもらって。しかし、この法案が成立した以後にそういう事件が起こった、それは行きずり殺人かどうかわかりませんけれども、あるいはそうであるということがもうすぐわかる事案もあるかもしれぬ。それは一月になってから、制度ができて整備がされてから申請をする。そうして審査手続とか裁定手続をやって支給をするというようにしたら、一体どこに不都合が起こるんですか。私はどうもその辺が解せないんですよ。全部整備をせぬことには法律はできても適用をするわけにいかぬというのは、なぜそういうことをしたら不都合が起こるのか、どうもちょっとその辺がわからないんですがね。いかがですか。
○政府委員（山田英雄君）　これは、法律の運用につきましては、やはり新しい制度をつくりました場合には、それについて完全な運用ができると、そういう準備のもとに施行期日の定めをするのが通例だと思います。この制度の場合には特に、従来の法体系にない体系的にも新しい制度でございますので、そうした準備期間を読んで施行期日を決めたという経緯もございますので、そうした準備のもとに運営いたしたいと、かように思っております。
○神谷信之助君　だから、いろいろ経過規定として附則のところで、ぼくはその辺をどう書いたらいいのか知りませんけれども、たとえば法は法案成立の日に即時施行として給付金の支給は、いわばそれに伴う申請手続及びその他の実際の執行は一月一日以降というようにするのか、あるいは、いまの一月一日施行のままにして、それで、対象は法案成立の日以降の事案も含まれるというようにするのか、その辺はぼくは知りませんけれども、何でそうしたらいかぬのかということです。その理由がちょっとわからぬのですね。そういう法律もあるじゃないですか。
○政府委員（山田英雄君）　御提案しております原案につきましての考え方を先ほど来答弁しておるわけでございますが、新しい制度であってその実施に責任が持てません場合にはやはり運営できないわけでございまして……
○神谷信之助君　すぐ運営せいとは言ってないんだよ。
○政府委員（山田英雄君）　これは、従来の他の制度との関連をも十分に勉強いたしまして、必要な準備期間を見込んだ後の施行期日、それ以後の事案について適用するように立てておるわけでございます。
○神谷信之助君　いや、あなたの答弁は私の質問の答弁になってないですよ。たとえば五月の三日なら三日に被害が発生した、だからすぐ運用しなさいと、そう言っているんじゃないんです。法の適用対象にはする、実際の法の執行といいますか、手続をとるのは一月一日からで結構です、そうすれば少なくともその問の人たちは救済されるではないかと。だから私は、幾らその点の説明を聞きましても納得できない。
　だからそれはぼくは、去年の八月の概算要求のときは十三億の要求をなさった、それは、五十二年度の調査をやったときから見て、一年間なれば大体十三億ぐらい要るだろうと、四月一日施行であれば。ということで概算要求をされたんでしょう。公安委員長は盛んに否定をされているけれども、結局一億九千万、約二億の予算しかできなかった。しかし、新しい制度はもうつくらない、認めないという政府の方針のとにかく一画をつぶして一月からでもできる、そういうことになったんだからもう一月からやと。それで、それだけ事務手続や準備にかかりますと、こうおっしゃってつじつまを合わそうとなさっているけれども、私はやろうと思ったらできると言うのですよ。適用の対象には入れます、しかしその実際の執行は来年の一月一日からですよ、事務手続おくれるので申しわけでございませんがそれまでお待ちくださいというだけのことですわ。そこで不都合が起こるのは、十三億見込んでいたのが二億しかありませんから、その場合に財源不足が起こる可能性はある。だからこれはその点では、公安委員長は五億や十億の予算取るのぐらいは私は何でもありませんと、こうおっしゃっているんですから、だから法律の対象者の適用範囲についてはいま言ったようにして、足らぬ分については、いずれにしても秋ごろにはまた補正があるんでしょうから、五億や十億の金はちゃんと持ってきてもらえるのだから事務当局も御心配要らぬと、こうなるでしょう。だからやろうと思えばできる範囲です。
　何とかそういう気の毒な人に救済の手を差し伸べたいという点では一致しているんですね。皆さんもそうだしわれわれもそうだ。その点で一致をしていれば、あと問題はそういう事務的な障害左どうしたらいいか、それはいままでの法律でもあるじやないですか。適用対象は法律施行の日にして実際の執行はおくらせる、事務手続後にする。そういうような法律もいままであるんじゃないですか。だからそういう方法をしても救済をする。そうしてぼくはやるということは可能なことだしやれるんじゃないかと思う。問題は、だからその点ではもう政治判断の問題です。国家公安委員鳥に私はその点で本当に誠意を持ってやってもらいたいと思うんですね。与党の理事さんも後藤委員長もその点で非常に苦労なさったんですよ。われわれもそのぐらいのことはできるはずじゃと。たとえば委員長が閣議の前に公安委員長に会われたらしいが、その時間は短時間ですからね、そこまでは突っ込んでやっておらぬやろうと言うてまたわれわれから大分文句言われたのですよ。地行の委員長さんは。だけど本当にやる気ならば、私はそこのところを工夫をしてもらえば、行政実務的にもあるいは法案作成の点でもベテランの人ばかりですから考えてもらえばやれる。やれることをやらぬかったらそれこそひどいものだと私は思うんです。口では何とかお気の毒な人を救済をしたいと言いながら、やれることをやりもせぬかったらそれこそひどい、口先だけではないかと言わざるを得ぬですよ。この点ひとつはっきり私はしてもらいたい。官房長の説明で全然納得できないですよ。できないことないんだから。いかがでしょう。公安委員長ひとつ。
○国務大臣（後藤田正晴君）　まあ法律ですから、憲法に反せぬ限りはそれは書いて書けないことはございません。しかし、神谷さんのお話をじっと伺っていますと、それは結局四月一日施行だと、実施だということに……。
○神谷信之助君　いやいや、法成立ですから、四月一日はもう過ぎてますよ。
○国務大臣（後藤田正晴君）　いや、実態はそうなるんです、それは。というのは、準備も何にもできてないのにその事案だけはやるんだと、こういうことでしょう。だから、その場合だともう私は法の施行が四月一日と同じになりはせぬかなと、こう思うんですよ。やはり準備も何にもできてないのに四月一日から起きた事件は全部やるんだと。しかし実際は、支払いの時期は一月一日以降だと、こういうことになるわけですからね。それは支払い時期をそう書くだけの話で、実態の適用、法のあれは四月一日からになるのでね。私は、一体そういう立法の仕方というのは、やってやれないことはないんだけれども、あり得ることかな、少しやり方としては無理なんじゃないのか、それはやっぱりこういう制度はきちんとした準備体制を整えた上で初めて施行するというのがあたりまえのやり方ではないのかなと、私はさように考えるわけです。
　お気持ちはわかるんですよ。できるだけ気の毒な場合が少なくなるようにしろという、これはよくわかるんだけれども、やはり実際の立法ということになってきますとね、どうしても準備にそれだけ日が要るんだということを事務当局が言う以上は、やはりこれは一月一日やむなしと、こう判断せざるを得ぬのではないかなと私自身も考えて——実際は先ほど言いましたように、私はこれはもう少し早く法律の適用をしたらどうだいと言って事務当局の意見を聞いたんですよ。ところが、どうしても準備でどうにもなりません、だから一月一日で談判してくださいとこう言うから、私も、余り無理をしたところでこれはどうにもならぬなということで、じゃあ五十六年一月一日施行ということで談判しようと、こういうことになったわけです。その点はひとつ御理解をしていただきたいと、かように思います。
○神谷信之助君　まあ委員長のいまの答弁でも納得できないですね。遡及でないんですからね。とにかく法案成立の日というのは、もうきょう四月の二十二日、あしたが本会議ですから二十三日以降ですよ、対象になる人は。それで、その後実際に二十四日にそういう被害が出るか、六月まで一人も出てこないか、それはわかりませんよ、そういう事案が起こるのは。しかし、その事案が起こった、それで事案が起こっても、その人が、実際には一月一日以降にいろんな体制できて裁定にかかるか、適合するかしないか、これもわかりません。しかし、まあ警察当局が捜査をいろいろしている中で、この場合は大体かかるであろうとか該当するんではないかということはわかったりするでしょう。だから、一月一日以降にそういう手続整備ができればあなたのやつはこういう救済の方法がありますよと言うて教えてあげれば、そういう申請手続をするということになるでしょう、一月一日以降に。そういうことが可能になるでしょう。
　現に、災害の被害者の弔慰金、死亡弔慰金ですね、改正したときは、できたときよりもその前の台風の被害者までさかのぼったですからね。それは年度内ですけれども。これも年度内ですからね。そういうことも——それは制度があったからさかのぼれたんや、これは新しい制度やと言えばそれだけです。しかし、さかのぼることはできたんや。適用している。その法律の中にちゃんといつから以降にというやつを附則につけたから入ったわけですね。だから、そういうことをやろうと思えば私はできると思うんです。だから委員長はそう思われて、もっと早うできぬのかとおっしゃって、そうしていろいろ事務当局の報告を聞かれて、なるほどというようにお考えになったんでしょうけれども、私はもっとそこをよく考えてほしいんですよ。
　何でなら、先ほどから官房長なりがずっと答弁されているけれども、こういうのが整備しなければあきませんのでと言うだけであって、なぜ、五月、六月のときにそういう被害を受けた人を救済をするわけにはいきません、不合理になります、それは理屈が通りません、というような理屈は何もあらしません。さかのぼるのは不遡及の原則やからあきませんと、こうおっしゃった。これ、異論があるけれども、一応それは理屈がある。しかし、さかのぼるんじゃない、法律が成立したらそれの恩恵を受ける、そのことだけははっきりと先にしようじゃないか。それがいかぬと言うのなら、憲法のどこに違反するのか。日本の法体系のどこに違反するんだとはっきりしてほしいというんですよ。
○国務大臣（後藤田正晴君）　御意見は拝聴しましたが、どうも神谷さんの御意見のとおりやると、結局それは法の適用を四月の二十三日ですか、そういうことにならざるを得ないのでね、これはもう準備も何もできてない事案に適用するということで、これは私は新しい制度としてはあり得ないと思いますね、そういうやり方は。やはり準備はきちんとして法が完全に動くという体制をせざるを得ないんじゃないですか。これは判断の問題ですけれども。なかなかそうあなたのおっしゃるようには私は、新しい制度つくるときに、理屈はわかるけれども、それはちょっとむずかしいんじゃありませんかね。それはわからぬわけではないが、現実にそれじゃそれで新しい制度をつくれと言われても、それはできますとはちょっと言いにくいのが私は現実ではなかろうかと、こう思いますよ。
○神谷信之助君　私は、だから政治家としての公安委員長の決意の問題だと思う。だから、これはもうあと同じことを繰り返しても仕方がありませんから、私はその答弁自身に、本当にそういう被害者に対して、こういう制度をつくるのがおくれたことについて政治家として申しわけない、少しでもより多くの人々に喜んでもらえるような、そういう制度にしたいと。そのために私が言うのは遡及しなさいというんだけれども、仮にそれができないにしても、少なくと法律ができた以上はその日から救済ができるというようにするのがあたりまえだ。それは先ほどからおっしゃっているようにいろいろ理屈はあり得るでしょう。そこをどう積極的に、そういう理屈に対して立ち向かって実現をするかと、そういう立場に立っていくのか。もう衆議院も通過してここへ来ているのやから、いまさら言うてもろうても始まりません、衆議院で答弁したのと参議院で答弁したのと違うようなことになったら困りますから。ということだけでおっしゃっているはずはないと思いますが、やっぱりそれもあるでしょう、大臣の立場としてはね。しかし、私はそういうかたくななことではなしにひとつ、それこそまだありますから検討してもらいたいというように思うんですね、考えてもらいたいと。
　もう一つは、その上で先ほどからも話が出ています過去の人たちに対する救済の問題です。まあ一応寄付を集めてそうして財団法人をつくってということで、育英制度の問題、それから重障害者に対する問題、こういった問題が出てきました。これは実際どれだけ寄付が集められるか、それからその財団の寄付行為をどこまで拡大できるか、その財源基金にもよるでしょうけれども、そういうことでいろいろまだ不確定部分がきわめて多いわけです。したがって、これからこれをこの点については努力もし、検討もし、それで改善をする余地が十分ある範囲ですから、その点でひとっこれは要望的意見として申し上げておきたいと思うんですけれども、私は、やっぱり現に生きておられる重障害者の方のみならず、さらに一層拡大をして、命を奪われて、そして残された家族が苦労なさってきた、そういう方々にもそういう点での、何というか、せめてもの援助を与えることができるようにという方法をひとつ考えてもらいたいと思う。これは私はその気になれば、これはこれからずっと必要な財源ではありませんから、一遍払えば、一時金的なもので終わっちゃうんですから、その必要な財源を、仮にその財団ができたときにそれだけの必要な財源が集まっていなくても、借り入れをしてそれに対する救済を行って、以後、この寄付をさらに拡大をしていってそれによって返済をしていくという、五年なり十年なり長期の返済にしてそして償還をするという方法も含めて考えれば、相当広い救済事業をその財団にやらせることができると思う。
　さらに私は、何もそれは民法上の財団でなくても、こういう国の責任という点を考えるならば、これは警察官なりあるいは警察庁なり、そういう治安機関にわれわれは信頼をして、まさに行きずり殺人なんかが起こらないことを期待しているわけですからね。そういう国の責任を十分に果たし得なかった、そういう点で国の立場も考慮するなら、私は特殊法人かなんかにして国の出資金もほうり込めるような制度にしてもおかしくないというように思うんです。しかしこれは、できるだけ特殊法人を減らすと、そういう状況もあっていまのような構想になっているんだろうと思いますけれども、しかし私は、何もかも特殊法人をつぶしてしまえということじゃなしに、国民の側から必要なものであればそれは遠慮なしにつくればいい、そういう性格のものですから。この点も含めて検討をしてもらいたいというように思うんです。この点ひとつお考えを聞かしておいていただきたいと思います。
○政府委員（山田英雄君）　民間の財団法人の件につきましては、いまだ寄付行為も何もできていない段階でございますので、詳細な内容を確定して申し上げるわけにはいかない、このことを御理解いただきたいと思うのでございますが、奨学資金制度につきましては、前から申し上げておりますように、海難漁船遺児、交通遺児、あるいは警察官の職務に協力援助した方の遺児の方々、そういう民間の基金による奨学資金制度がございますので、少なくともそうした制度はこの犯罪被害遺児についてもつくらるべきだろうと、こう思っておるわけでございます。
　ただ、重障害者に対するお見舞いの点につきましては、これもできる限り基金を集めることによって努力いたしたいということもすでに御答弁申し上げておるわけでございますが、そのほかの方々に対する措置についてのお尋ねでございますが、これは民間の財団法人でございますので、国の政策と同質のものを肩がわりして行うということはむずかしいのではないか。それは警察官の職務に協力援助した方の、それでお亡くなりになられた方についての奨学資金以上の事業というのは現在ないわけでございます。他の原因による被害によって亡くなられた方につきましても、私ども調べました限りでは同様のことが言えるわけでございまして、民間の基金に過去の被害について一切の救済を行うように働きかけるということも、納得ということでいかがかという点は考えております。
　奨学資金だけにつきましても八億余のファンドが要るという状況でございます。交通遺児については損害保険協会とかいろいろあるわけでございますが、犯罪被害に直接かかわりのある団体というものもないと思います。基金を集めることはきわめて困難な情勢にございますが、できる限りの努力を尽くして奨学資金なり重障害者へのお見舞いは実現していきたいと、そういうふうに努力いたしたいと思っておりますが、その他の問題につきましては、いま申し上げた事情をおくみ取りいただいて御了解いただきたいと思います。