Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（古賀茂明君）　最低出資金規制導入の考え方は先ほど申し上げたとおりでございます。ただ、実際に共済事業、事業運営を継続して行っていただく場合に、その健全性の確保というのは出資金の額だけで確保するという考え方ではございませんで、その他、大規模なものについてでありますから、ソルベンシーマージンとかそういったようなことで継続的にその健全性を確保するための施策、規制を総合的に講じることによってその安全性を担保していこうということでございます。保険業法における少額短期保険業者の最低資本総額も一千万円ということになっているということ、あるいは今の組合の実態というようなことも考えますと、現実的にもこの金額が妥当なところではないかというふうに考えております。
　それから、千人未満の比較的小規模な共済事業を行う組合についてでございますけれども、こちらにつきましては、健全性確保のために区分経理あるいは情報開示等々の措置を義務付けておりまして、また負債総額が非常に大きいというようなものについては外部監査を入れるとか、あるいは長期、複雑なものを行う場合には共済計理人の関与を義務付けるというような措置を併せて講じることによりまして、過度な規制にならないという一方の要請と、それからその安全性を確保するという要請を両立させようというふうにしているところでございます。
○浜田昌良君　今御答弁ございましたように、一応今の時点ではそう考えるということだと思います。組合員一千人未満の事業については区分経理をし、負債が、金額が多ければ違う手だてもするということでございますが、そういう形でうまく回るのかどうなのか、五年間の状況をよく見ていただいて、問題があれば是非その法見直しのときに対応していただきたいと思います。
　次に、特定共済組合の兼業の問題について質問しようと思っていたんですが、これについては北川委員の方から午前中質問ございましたので割愛させていただきまして、最後に二階大臣に、この中小企業組合法の改正によって中小企業事業者の受けるメリットを最大化していく方途について、是非お考えをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（二階俊博君）　このたびの法改正を行うに当たりまして中小企業組合の実態把握に努めてまいりましたが、様々な分野におきまして中小企業組合が活用されているということを改めて確認したところであります。例えば、中小企業者が地域の製品、デザインを活用し、地域ブランドあるいはジャパン・ブランドなどを確立しようとして、その結果、これが世界に通用するブランドとして確立していきたい、競争力を強化をしていきたい、中小企業の積極的な支援に活用していきたいと考えておるところであります。
　このような取組におきましても中小企業組合は十分役割を果たしており、中小企業の競争力の強化に大きく貢献していると考えておるところであります。
　ジャパン・ブランド、一例を挙げれば、例えば旭川の家具ブランドというのは高級家具としてこのブランドが非常に有名になっております。この確立推進事業につきましても、中小企業組合等と経済産業省は相協力して対応してまいったところでありますが、もう一つは、この淡路のいぶしがわらのブランド育成プロジェクト等におきましても顕著な成功例と思われるわけであります。
　今般の法改正によりまして、中小企業組合の根幹であります相互扶助の精神に基づく自治運営、これまで以上に機能させることを目的に行うものでありますが、何としましても中小企業者自身の奮起が大事でありますが、そういうことを周りから支えていく、そういう意味で今回の法改正がお役に立てばいいということを願っておるわけであります。
　いずれにしましても、我が国経済を支える中小企業の活発な活動が日本経済の中心であるということを忘れずに、我々は、日々、中小企業の進展、繁栄のために努めてまいりたいと思っております。
○浜田昌良君　大臣、ありがとうございました。
　正に中小企業のその発展に向けて、この協同組合、正に相互扶助、また相互補完という意味で非常に大きな武器になると思っておりますので、そういうものをこの共済とかほかの事例で破綻させないように是非お願いしたいことをお願いしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（加納時男君）　浜田昌良君の質問が終わりました。
○鈴木陽悦君　本日最後の質問立たせていただきます鈴木陽悦でございます。
　午前中から午後にかけて各委員のいろんな質問を伺ってまいりまして、私も何か申し上げたいなと思いましたが、持ち時間少のうございますので、直球勝負で質問させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　さて、中小企業組合法ですが、昭和二十四年に制定されまして、それ以来一貫して中小企業と大企業との格差の是正を基本理念としてきましたけれども、近年は、中小企業基本法の改正に見られますように、多様で活力のある中小企業の育成、発展へと転換していきます。そこに呼応するわけじゃありませんけれども、いわゆる共済活動の不祥事、事件が発生してまいりました。先ほど同僚議員からもいろいろと御指摘ございました。今回の法改正というのはそんな反省を踏まえてしたんじゃないかなと思います。
　しかし、今日は、静岡であるとか佐賀とか、それから四日市の例が出てまいりましたが、この不祥事はこれだけじゃございません。今日出てきた三件というのは比較的新しい方でございまして、私、ちょっと紹介したいのは、実は十一年前なんですが、こういった朝日新聞に結構大きく紹介されまして、「十二億円融資、半年後に破産」というタイトル、見出しでございます。極めて深刻な事件が起きています。
　ちょっと簡単に説明しますと、通産省の特殊法人である中小企業事業団から総額十二億六千万円の融資を受けた首都圏の青果業者の協同組合が、融資後わずか半年で自己破産して融資が焦げ付いたという内容です。税金をつぎ込んだ事業団の融資が短期間に破綻したわけでありまして、非常にゆゆしき事態でございます。つまり、大規模、小規模にかかわらず、問題点が内包しているその土壌が含まれているということなんではないかと思います。
　そこで、今回の法改正がこうした問題に対応しているのかどうか、その長い歴史の中、今回の改正の位置付けについて伺いますとともに、改正理由にあります使い勝手のいい組合、これを考えますと、つまりその規制強化が組合や組合員に過度な負担になりはしないか、こういう懸念があるわけでございますが、ちょっと各委員とダブる部分ございますが、これについて、この二点について伺いたいと思います。
○副大臣（松あきら君）　先生御指摘のように、この法律は昭和二十四年に制定されまして、制定から五十年以上の年月が経過をいたしました。近年では、規模の大きい異業種の組合の出現、あるいは事業の多様化、高度化に伴いまして、組合員による自治運営が機能しにくくなっております。また、破綻する組合も先生も御指摘になりましたように存在しているわけでございます。このために、今回の法改正におきまして、昨今の中小企業組合の実態に応じて組合運営の規律を強化するとともに、共済事業の健全性を確保するため必要な措置を講ずることにしたわけでございます。
　運営規律の強化は、一部の組合におきましては既に自発的に対応がなされているものと認識をしております。また、共済事業につきましても既に同様の改正が保険業法、農協法においても行われておりまして、これを適切に踏まえた対応が求められている状況にございます。つまり、ここで手当てをしておきませんと規制の緩い方に流れてしまう、つまり悪用されるおそれがあるということでございまして、しっかりと当法律も変えて、改正をしていかなければならないというふうに思っております。
　また、これらの措置につきましては、組合に過度な負担とならないように、先ほど来長官及び部長及び種々御答弁申し上げておりますけれども、所要の経過措置を設けるとともに、制度の周知徹底のために広報につきましてもしっかりと行ってまいる所存でございます。
○鈴木陽悦君　ありがとうございました。
　再三質問出て、私の質問が再々々質問ぐらいになりましたので、是非そのお気持ちをしっかりといただきまして取り組んでいただきたいと思います。
　ところで、これも小林委員とちょっと重なる部分ありますが、改正案では組合員数が大規模な組合につきましては監事にその業務監査を義務付けることとしておりますけれども、組合を適切にチェックしていくことはすべての組合におきまして大変重要でありまして、大規模な組合以外につきましてもその監事に業務監査権を義務付けるべきではないかと思うんですが、この辺についてのお考え聞かせてください。
○政府参考人（望月晴文君）　組合員数が千人以下の組合につきましては、組合員の組合運営に対する参加意識が高く、自治運営が効果的に機能するのではないかというのを期待しているわけでございまして、この場合、監事に業務監査権を付与することが必ずしも必要でない場合もあると考えられるため、組合員の判断により監事の権限を会計に限定することを可能にするという仕組みになっているわけでございます。
　ただ、監事の権限を会計監査に限定した組合におきましては、組合員が監事に代わって組合の運営状況をチェックすることが期待されておるわけでございまして、そこでこうした組合の組合員に対しては、例えば理事が違法行為を行おうとしている場合、理事会の招集請求を可能とする権限を付与するなどの措置を逆に行っているわけでございます。
○鈴木陽悦君　その権限に絡めましてもう一つ質問させていただきますが、今回の改正の柱の一つに、理事の任期を三年から二年に縮める一方で、監事の任期を三年から四年に延長することとしております。組合の問題事例には理事による不適当な業務執行に起因するものもありまして、理事についてはその権限をより適切にチェックする観点から任期を二年以内としたものと思われますけれども、一方の監事につきましては権限強化に伴って四年に延長すべきとされております。これを見る限り、結局は理事にとって都合のよい監事が長く存在することになるんじゃないかとちょっと懸念するんですが、この点についてはいかがでしょうか、お答えください。
○政府参考人（望月晴文君）　委員今御指摘になられましたように、今回の法改正におきましては、むしろ監事に期待をし、監事の権限を強化することを目的に監事の任期を延長することといたしております。
　しかしながら、監事を含む組合の役員につきましては、総組合員の五分の一以上、あるいはこれを下回る割合を定款で定めた場合にあっては、その割合以上の方々の連署をもって役員の改選請求が可能とされております。これにより、御指摘のような仮に問題のある監事の任期長期化といったような事態は避けられるのではないかというふうに考えております。
　なお、監事の任期につきましては、これまで三年以内で定款で定める期間としていたものを四年以内で定款で定める期間とするものでありまして、このように実際に監事の任期をどのように設定するかは、組合における自治運営によって決定することができるようになっているわけでございます。
○鈴木陽悦君　よく分かりました。
　共済組合が、ちょっと話違うんですが、破綻した場合ですが、認可した責任に関しては共通点がございます。共済組合が破綻した際、その認可した行政庁の責任を求める声というのは、まあいろいろと今新聞も御紹介しましたけれども、各種報道で話題になります。
　今回の規制強化によりまして、認可した行政庁の責任を問う声というのも、これ、いろんな意味でより一層高まるんではないかと懸念されますが、この行政庁の責任についての政府の見解というのはどうでしょう、いかがでしょうか。
○政府参考人（古賀茂明君）　現行の組合法では、政府の直接の規制というのはかなり限定をされているわけでございます。そうしたことについて見直しを行った結果として、かなりの規制が今度強化されると。で、その裏返しとして行政側の責任も非常に大きくなるというふうに考えておりまして、これを全うするということが非常に重要だというふうに考えております。
　経済産業省といたしましても、その組合の適切な運営が確保されますように、所管する組合の適切な監督指導を私ども自らもちろんしっかりやるということとともに、組合を所管する他の省庁あるいは都道府県というところとも密接に連携、力を合わせまして、必要な体制整備ということもしっかりやっていただくようにお願いをしていきたいというふうに考えております。
○鈴木陽悦君　その責任については、先ほどから大臣が何回も、しっかりやると、頑張るという御決意をお話しいただきましたんで、是非その路線でお願いいたしたいと思います。
　大変きついところをついた部分がありますが、ちょっと目線を明るく持っていきたいと思います。
　二〇〇七年の団塊の世代がリタイアの時代、間もなく迎えます。また、地域の女性たちがボランティア活動から起業とか創業することが珍しいことではなくなって、いよいよコミュニティービジネスとかスモールビジネスが盛んにこれからなっていくんではないかと思います。都市部に比べて景気の回復が後れていると言われます地域経済を活性化するためにも、その地域に根付いた中小企業組合の活用、これが是非とも必要であると考えております。
　そこで、中小企業組合を活用して地域経済の活性化をしている例、どんなものがあるのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（望月晴文君）　中小企業組合を活用いたしまして地域経済を活性化している事例といたしましては、例えば、しょうゆ・みそ醸造業の組合員で構成します事業協同組合、これは石川県の金沢市にございまして、組合員十八人でございますが、組合員の敷地内にあった遊休化していたしょうゆ仕込み蔵を改造しギャラリー喫茶として再生をさせたりして、古いしょうゆ仕込み蔵を再生して町おこしに取り組んだという事例であるとか、生協の共同購買運動に携わった方が企業組合、個人が集まってつくる組合、中小企業組合でございますけれども、企業組合を設立し、食べ手から作り手としてジャム作りを行っている事例、これは例えば、町田で、企業組合ワーカーズコレクティブ凡というんですか、組合員十三人で、食べ手から作り手になりたいということを思い至って、地元の農家とのかかわり合いを深めるうちにブルーベリーソースを中心とした各種ジャム類の製造に取り組み、働く場の確保と地域経済の活性化につながった、これはまあ主婦の方々だろうと思いますけれども、などの事例がございます。
　こういった、地域において様々な人材や資源を活用した活動を、中小企業組合を利用しながら事業化することによって地域経済の活性化に貢献している例というのは多数散見されるところでございます。
○鈴木陽悦君　是非そうした、地域と一体化した取組というのはいろんな形で御紹介できればいいと思います。私の地元秋田でも、保育園を運営する企業組合が誕生いたしました。子育てとか介護施設ができ上がることというのは、子供を育てながら、介護しながら働き続けられるその共生として、環境づくりに企業組合が利用できて大変すばらしい事象だと思っております。そうした意味では、いろんな形で企業と地域が溶け込んでいく、この必要性というのは強く訴えていきたいと思います。
　ところで、近年、株式会社の最低資本金規制の撤廃とか、ＬＬＰそれからＮＰＯ制度が創設されるなどの状況の中で、中小企業組合を活用することのメリットというのがよく分からないんじゃないかという部分も、いろんな声が聞こえてまいります。制度が多様化する状況の下で、役割分担といいますか、制度のこの整理整とんというのも一つ検討されるべきであると考えるんですが、その辺についてのお考えはいかがでしょうか。
○大臣政務官（小林温君）　組合制度を御指摘をいただいたようなほかの制度と比較した場合に、まず、例えばＮＰＯ法人につきましては、これは非営利事業を行う組織体で、例えばまちづくりの推進など不特定多数の利益の増進に寄与するものというふうに考えております。一方で、中小企業組合は、今までもありましたように、共同購買や共同研究開発など、その内容は組合員の共通の利益を追求するための事業組織というふうに分けられるかと思います。
　ＬＬＣについては、これ社員によって意思決定や業務決定が行われる。そして、中小企業組合は、総会で理事を選出して、理事会によって意思決定と理事による業務決定が行われ、重要な意思決定については、これは組合員全員によって構成される総会で、これ一人一票の原則に基づき決定をされるということになっております。
　ＬＬＰについては、これは法人格を持たない組合であるのに対して、中小企業組合は法人格を有する。
　以上、三つぐらい比較をさせていただきましたが、今回の改正の中で、やはりこの組合制度は相互扶助の精神に基づき、その組合員のために共同販売、共同研究開発など、協同して事業を行う場合にメリットがある組織形態だというふうに我が方では分類をさせていただいております。
○鈴木陽悦君　ありがとうございました。是非分かりやすい制度ということを強調していただきたいと思います。
　もう一つ伺いたいんですが、組合の立ち上げ、運営などについてサポートする中小企業団体中央会、この中央会のコーディネート機能の強化が大変重要だと思うんですけれども、この概要と今後のその機能の充実、人材面の確保について、どういった計画、そして取組、あるんでしょうか、教えてください。
○大臣政務官（小林温君）　中央会につきましては、これまで特に中小企業組合の新事業の展開でありますとか経営革新の支援を行ってきたところでございますが、今後、特にこの改正も受けまして、組合員の間のマッチングの場の提供あるいはビジネスが軌道に乗るまでその販路開拓を行うような人材を充実させる予定でございます。
　現在、各都道府県の中央会には九百五十人を超える組合の指導員が配置をされているわけでございますが、一層の資質向上を図るために、特にビジネスの観点から様々なアドバイスができるような資質を身に付けていただくために、様々な形で研修事業の実施を検討しているというところでございます。
○鈴木陽悦君　政務官、ありがとうございました。
　最後になりますけれども、本日の審議のまとめといたしまして、大臣、先ほどから決意、何回もお述べいただきましたが、中小企業組合を活用した地域経済の活性化について大臣の御所見を伺って、終わりたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（二階俊博君）　地域経済を支える中小企業の役割とその重要性について、先ほど来、度々議員各位から御提言をいただき、また御質問をちょうだいしてまいりました。私どもも、その都度、中小企業の重要性について経済産業省としての位置付け等も申し上げてまいりました。
　そこで、今回の法改正に伴い、中小企業組合のいわゆる相互扶助、この基本的精神、また地域において事業を展開する際の一番重要な点は、何をなすにおいても基本は相互扶助であるわけでありますから、この点は、今度の法律改正とともに、中小企業施策を進めていく上において特に重要視してまいりたいと思っております。
　中小企業組合が組合施設を町おこしに活用したり、先ほど中小企業庁長官から申し上げましたような例、地域の特産品の商品化に取り組むこと、地域経済が活性化した事例も現に存在しているわけでありますから、これらの成功事例等もまたいつか御紹介を申し上げて、他の組合の皆さんの奮起も促してまいりたいと思っております。
　このたびの法改正におきまして、中小企業組合の相互扶助がこれまで以上に十分この目的、効果を発揮することを期待するとともに、地域経済の活性化のために中小企業組合が更に活用されることを期待し、私たちも積極的に支援をしてまいりたいと思っております。
○委員長（加納時男君）　鈴木陽悦君の質問が終わりました。
　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより採決に入ります。
　中小企業等協同組合法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（加納時男君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、若林秀樹君から発言を求められておりますので、これを認めます。若林秀樹君。
○若林秀樹君　私は、ただいま可決されました中小企業等協同組合法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党及び社会民主党・護憲連合の各派並びに各派に属しない議員鈴木陽悦君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　中小企業等協同組合法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、相互扶助の精神に基づいて運営する中小企業組合制度の趣旨を踏まえ、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　中小企業組合の行う共済事業に対する規制に当たっては、従来の無認可共済が中小企業組合の形態を悪用して事業を継続することのないよう、関係行政庁は連携してその実効性を担保すること。また、契約者保護の観点から、関係行政庁は連携して適切な監督、検査体制の整備に努めること。
　二　大規模な共済事業を行う中小企業組合に対する他の事業との兼業規制に当たっては、本来、組合は同業種、異業種の中小企業者が協同して様々な事業を行うための組織であることにかんがみ、その活動が過度に制約されることのないよう、個々の組合の実態を踏まえて適切に対応すること。
　三　中小企業組合が、有限責任事業組合や合同会社等とともに創業や新連携等における事業組織として十全に活用されるよう、今後の中小企業組合制度の在り方を含め、法体系の見直しについて検討を進めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（加納時男君）　全会一致と認めます。よって、若林君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、二階経済産業大臣から発言を求められておりますので、これを認めます。二階経済産業大臣。
○委員長（加納時男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三分散会
平成十八年六月八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岸　　信夫君　　　　　坂本由紀子君
　　　　　森　ゆうこ君　　　　　谷　　博之君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　川崎　二郎君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　赤松　正雄君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岡田　　広君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　江口　　勤君
　　　政府参考人
　　　　　　　消防庁審議官　　　貝沼　孝二君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　金子　順一君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　松谷有希雄君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　中島　正治君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局長　　　　　福井　和夫君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　青木　　豊君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　鈴木　直和君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　北井久美子君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　中谷比呂樹君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　磯部　文雄君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　社会保険庁長官　　村瀬　清司君
　　　　　　　社会保険庁次長　　小林　和弘君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　青柳　親房君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○良質な医療を提供する体制の確立を図るための
　医療法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（山下英利君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、岸信夫君が委員を辞任され、その補欠として坂本由紀子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山下英利君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　健康保険法等の一部を改正する法律案及び良質な医療を提供する体制の確立を図るための医療法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省保険局長水田邦雄君外十三名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山下英利君）　健康保険法等の一部を改正する法律案及び良質な医療を提供する体制の確立を図るための医療法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○円より子君　おはようございます。民主党・新緑風会の円より子でございます。
　昨日、東京地裁でドミニカ移民の訴訟が行われましたことは、テレビのニュース、新聞等で皆様御存じのことと思います。
　これは、一九五六年から五九年、戦後のことでございますが、戦後の引揚げで急増した人口を減らすための日本政府の南米への移住推進策の一つで、ドミニカ共和国に二百四十九家族千三百十九人が入植いたしました。十八ヘクタールの肥沃な土地を無償譲渡するという約束でございましたが、実際は土地は多い人で半分もなく、塩の噴き出る砂漠で耕作不適地、そして所有権もなかったということで、苦労の連続の中で自殺した人も出ましたし、その方々が苦渋の選択をして、国を愛する気持ちに変わりはないけれども、国を相手取って訴えられた事件でございました。
　この件については、私、質疑通告をしなかったんですが、実は前厚生労働大臣の尾辻参議院議員が委員会でこのことを切々と訴えられまして、国の責任ではないかと、こういう国の約束を破ったことに対してきちんと謝罪すべきであるとおっしゃっておりまして、もし大臣、一言コメントございましたら是非、閣議の一員でいらっしゃいますので、国が謝罪し、補償をする、そういったことをやっていただきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　詳細承知しておりませんので、委員会の発言というのは極めて重大な発言でございますので、外務省がしっかり整理をして発言をされることになると思いますので、そこは私、控えさせていただきます。
○円より子君　それでは、私たち国会で本当にしっかりと立法なりを即座に作って、国が、政府がなさらないならば国会がその責任を取らなければいけないと思います。
　決議だけでもこの会期末にでも出したいと思いますが、委員長、お計らいいただきたいと思います。いかがでしょうか。
○委員長（山下英利君）　理事会で協議をさせていただきます。
○円より子君　それでは次に、社会保険庁の話題に入りたいと思います。
　例えば、今国が約束をほごにし、そして国民に塗炭の苦しみを味わわせているという件は、戦後のＢＣ級戦犯の方々や、またシベリアで抑留された方々、様々な方々に対していまだに、また中国の残留婦人のこともありますが、厚生省の所管のものについても、国は常に国民を裏切り、そして国民の方に愛国心を涵養しろといっても私は無理ではないかと。国のトップリーダーたる者がそうしたことをきちんとやらない限り、愛国心なんというのはなかなか芽生えるものではない。今の日本は本当におかしくなっていると私は思うんですね。
　例えば、私の知り合いは公務員の息子さんでいらっしゃいましたが、その方だけではなく多くの人が、昔公務員は、福祉関係の仕事の人たちは、自分一人の給料をその人たちにあげたからといってどうにもなるものではないと分かっていながら、給料日には生活保護を受けている人や様々な人についお金をあげてしまって、そして、貸してしまったって返ってこないわけですから、その妻は子供たちを食べさせるためにもう夜なべの内職で働きに働き続けたというような方が多くいらっしゃいました。
　そして、日本人はどんなに貧困の中でも、例えば年金ですとか保険ですとか、そういうものは自分のためだけではなくて、自分がしっかりと支払うことによって、掛金を支払うことによって国の人たち全員が助かるのであればという相互扶助の精神があった。私はそうしたことは本当に国を愛することにつながると思っているんですが、日本人はそういうことも忘れてしまって、今、年金や保険の未納率がどんどん上がっています。これは私は、国民だけの個々の問題ではなくて、やはりリーダーがどういう方向にこの国を持っていこうとしているのかというようなことが大変かかわっているのではないかと思うんですね。
　ところで、今日、お忙しい中、大変改革で苦労なさっていて時間が本当に惜しいと思われる村瀬さんに、来ていただくのをどうしようかと思ったんですが、おいでいただいて、この質問が終わりましたら、社保庁の関係が終わりましたらもうお戻りになって結構ですので、委員長にもお願いをしておきますが。
　二〇〇四年に小泉さんから任命を受けられたとき、私こうして身近でお会いしていませんからテレビと新聞の写真だけなんですが、そのころからやっぱりおやせになったように思うんですけれども、今大変御苦労なさっているんじゃないか。今の一番の苦労、そしてやらなきゃいけないと思われていることは何でしょうか。
○政府参考人（村瀬清司君）　私自身の仕事は、社会保険庁、保険者として、社会保険、特に年金それから政管健保の実施省でございます。この実施省が、私が就任するときも、やはり国民の皆様方から様々な批判を受けて就任をさせていただきました。例えば保険料の無駄遣いであるとかサービスが悪いとか、それから収納という問題について十分真剣に取り組んでないんではないかとか、こういう批判を受けて就任したわけでございます。したがいまして、その中で私が一番重要視しましたのは、やはりそこで働く職員が本当に変わってくれるのかどうか、この職員の意識を変えない限りこの組織自体は生き残る道はないんだろうという形で取り組んできたつもりでございます。
　その中で、今回免除という問題につきまして極めて残念な結果が起きたということに対しては、私自身は極めて残念だと思っておると同時に遺憾に思っています。何とかこれをやはり変えていくことが今私に課せられた課題なんだろうと。そのためには、現在公表させていただいています内容だけではなくて、全県、本当にどうなっているのかと、それと同時に、なぜこういうことが起こったのかということをやっぱりしっかりと解明して、国会だけではなく国民の皆さん方にお示しして、そこの中で解決策を見いだしていくということが私に与えられた課題ではなかろうかと、このように考えております。
○円より子君　五月の二十九日の決算委員会で我が党の松井議員の質問に対して大臣が答えられた答弁、ちょっと読ませていただきたいんですね。
　松井さんは、大臣がきちんと各局長を集めてしっかり調べろと言われたものに対して出てきたものについては、大臣自身が政治責任を懸けるぐらいの決意を表明して、もううそをついたら自分の首が飛ぶんだというぐらいの決意を示されませんかという質問に対して、大臣は、私が政治生命を懸けたら正しく報告してくれるという人たちを相手にしているんだったらこんなこと私は申し上げませんと答えられています。
　村瀬さん、これについてどのようにお思いになりましたでしょうか。
○政府参考人（村瀬清司君）　先ほども申し上げましたように、職員の意識改革、これが私は一番大事だろうということで今まで進めてきたつもりでございます。そのために何をしたかということからいいますと、極力現場に出向きまして職員との対話に時間を費やしてまいりました。その中でこういう問題が起こったということでございます。
　この問題の本質は何かというのはこれから見極めますけれども、現象面でお話し申し上げますと、多くの社会保険事務所において法令等に定める手続に反した事務処理が行われたという点と、もう一点、本庁から調査をした段階において報告が行われたわけですけれども、この報告につきましては、二十九日、第一次報告書としてまとめさせていただきましたけれども、まだ第二次調査をやらなきゃいかぬ現状でございます。したがいまして、まだすべてが自主点検では正しく報告がされてこないと、こういう状況になってございます。
　したがいまして、私自身としては、全貌を明らかにする、これは全県調査もありますけれども、自主点検でもまだ十分な報告が上がってこない、ここをまずしっかりやりたいということで、六月五日の日に第一次調査の再調査ということで文書を出させていただいておりまして、早くこれを早急にまとめたいと、このように考えております。
　ただ、一方で、一生懸命取り組んでいる職員も間違いなく私自身はいると思いますので、そこをよく見極めながら、先ほど申し上げましたように、早く全貌を明らかにしたいと、このように考えております。
○円より子君　私が聞きましたのは、大臣答弁についてどう思うかということなんですね。民間人を入れて民間的な改革をしていくということが最初の趣旨だったと思います。
　もし民間の会社であれば、村瀬さんは社長ですか。大臣は何になるんですか。
○政府参考人（村瀬清司君）　企業の社長と社会保険庁長官はどうかという話になりますと、例えば予算全体は財務省の査定を受けた上で国会でお認めいただくと。一方、要員関係にいきましては総務省で要員管理をした上で人員はまた決めていただくと。それからあと、人事の処遇につきましてはこれは人事院でということで、企業と政府という関係からいきますと、やっぱりいろんな面で制約権はあるんだろうというふうに思いますし、私自身の任命権は大臣がお持ちになっておりますので、これもまた、企業はだれが最終的に社長を任命するかというのは、株主総会等で決められ、取締役会で、取締にならない限りは社長にならないということでございまして、そこはちょっといろいろと難しい面があるんではなかろうかというふうに思っております。
○円より子君　もちろん民間の会社と違いますけれども、かなり制約のある形の代表者だということで、その上に大臣が任命者としていらっしゃる。そうすると、任命者である大臣が部下である社保庁の人たちをもうどうしようもないと、これはおっしゃった言葉ですよね。見放した言葉だと思うんですが、もし会社でそういうことであれば、もちろん違いますよ、制約権もありますし違いますけれども、周りの人たちはその会社に対してもう信頼、逆に持ちませんよね。そう思われませんか。
○政府参考人（村瀬清司君）　先ほどもお話し申し上げましたように、今回の現象面で、だれがどのように判断をして行われたかということをつぶさに見ませんと、本当に悪い人がだれだったのか、これは分からない。そうしますと、今社会保険庁では約一万七千名の職員がおりますけれども、この一万七千人の問題なのか、いや、はたまた実はもっと少ない人の問題なのか、ここをしっかり見極めないと私は言えないんだろうというふうに思います。ただ、残念ながらこういう現象を起こした人ということは事実でございまして、それを起こした人というのは、やはり関係者につきましては厳しく見ていく必要はあるんだろうというふうに考えております。
○円より子君　大臣の答弁をどう思うかということについてはお答えにくいようですね、なかなかお答えになりません。
　それともう一つは、私は本当、あなたに代わってお答えするとしたら、こんなことを上の人に言われたら社保庁の人たちは仕事をもうやる気がなくなるし、それだけではなくて、周りの国民も年金に対する不信はもっと大きくなるでしょうね。私は大臣のこの答弁の責任は大変重いと思っております。
　それから、村瀬さんが今おっしゃった、だれが悪いのか、一部の人なのか、全体でも一生懸命やっている人もいるという、その発想は間違いだと思います。
　医療の今改革やっておりまして、ずっと様々な質疑が行われてきましたけれども、医療事故が大変多いことの一つは、人が悪いとかそういう問題ではないということはもう世界の、日本の常識になっています。システムの問題、だからそこを何とかしなければ、同じ失敗が必ず繰り返されるということになっています。
　ですから、今回の問題、もちろん不正といいますか違反免除問題、それから今までるるもう起こってきた問題に対して、国民も社保庁は何なんだと思っていますけれども、個人の問題で切り捨てたって私は問題は解決しないと思います。年金の複雑な問題、これを一元化することや、もうもちろん様々な方策があるでしょうけど、まずリーダーたる者が方向性を示して、どういうふうにやっていくかという器量がないと駄目なんですね。
　もうこれ最後にしますけれども、備中松山藩にいた山田方谷という人を御存じでしょうか。大臣、御存じですか。──結構です。知らないと首を振っていらっしゃいますが、私たちは、トップリーダーになる人は、人を率いていく人は先人の知恵にやはり習わなければいけないと思います。
　この人は、松山備中藩が今の日本と同じように物すごい債務があった、それを十年で逆にその同じ金額の黒字を出した有名な方なんですけれども、彼は財政再建を成し遂げるに当たって、財政のことだけを考えたのじゃなくって、財政再建を成し遂げるには財の内に屈してはならず、万物の一体の仁に立って広く大きく事を行わなければならない、そのように考えて、人々に今何が問題なのかを洗いざらいすべて出して、そして全員が、これは大変だ、何とかしなくちゃという気持ちに持っていく、そういう器量のあった人なんですね。
　改革というのはそういう志と器量がなければなかなか、小泉さんのように丸投げして、民間の人が来たらいいというような形でできるものじゃないんですね。私、小泉さんの責任もとても大きいと思います。小泉さんのような丸投げで、どうしようかという、いつもその中だけで考えているような人には、今後のまた財政改革もとてもやっていけない。まあ、もうお辞めになるとしても、この五年間の罪も大きかったと思いますけれども。
　理財のこと、もう一度先ほどのことをきちんと分かりやすく言いますと、理財というのもまた財の外に立って全貌を見渡すことが大切だと、財の内に屈して振り回されていると、これではとても全体を見極めて効果的な対策を立てることができないという、そういうことなんですね。
　大変難しいことですけれども、普通の人にはできなくても、トップに立つ人はそういうものがなくては、方向性の問題なんですけど、考え方の問題なんですけど、そこを過つと、今どんなに審議会をつくり検討会をつくり、いろいろ何とかしようと思っても、私は無理だと思います。それには、大臣や村瀬さん、長官の責任も重いし、小泉さんの責任も重い、そこをしっかり考えて、おやりになるか、それとも、我が党の人たちがたくさん言ってますが、本当にそういう器量のある人に任せるためにお辞めになるか、どちらかだと思います。
　もう答弁結構でございます。どうぞ、お忙しいでしょうから、お帰りくださって。ただ、お辞めになる前の方向性はしっかりと、大臣もそうですが、お考えいただきたいと思います。
　では次に、医療の問題に入りたいと思います。
　二〇〇五年の、委員長、言ってください。
○委員長（山下英利君）　はい、村瀬長官、退席していただいて結構です。
○円より子君　合計特殊出生率、一・二九からまた急に下がりました、一・二五になりました。社会保障制度はまたこれを一・三九に戻して何とかやっていこうというような甘い推計の中で成り立っているようですが、これでは本当に少子化問題をしっかりと、もう議論している状況じゃありません。そういう中で、両立支援のことやもちろんいろんな問題がありますけれども、今日は医療の状況の中で、安心して満足できるお産ができる体制にないのが現状ですので、その件について少し質問をさせていただきたいと思います。
　産科医療が危機的状況にあることはもうよく御存じだと思います。あちらこちらで産科が閉鎖したというニュースが入ってきておりまして、せっかく子供を産みたくても安心して産めないような状況がございます。
　たまたま、岩手で助産師をやっていらした、病院で勤務して、その方からのお手紙がありましたのでちょっとかいつまんで紹介させていただきたいんですが、例えば冬場は吹雪がありまして、車に乗っていても、運転していても一メートル先が見えないような、そんな吹雪の中を二歳の上の子を連れておなかの大きな産婦さんが自分で運転して、一時間どころか三、四時間掛けて妊婦健診に通い、そして待って、病院では五分から十分の健診でまた三、四時間掛けて家に帰る、こういうことをやっていらっしゃる妊産婦さんたくさんいらっしゃるんですね。そして、もしもう臨月になって車中で間に合わなくて生まれてしまうなんということがあって、子供に障害が残ったりなんということがあった。そういうケースもありますので、病院の方は責任を持てないから一か月も前から、例えばもう入院してくれと言われたら小さな子供や夫や家族と離れて入院しなきゃいけなくて、その上に陣痛促進剤を使って産まなければいけない。自然の陣痛を待ちたいという女性たちの思いは今ほとんどかなわないというような、そんな状況がたくさんあるんですね。
　大臣、まずそうした状況を改善しないで少子化対策になると思われますか。
○国務大臣（川崎二郎君）　少子化対策、様々な対策が必要だろうと思っておりますけれども、周産期医療というものを、今いろいろな、例えば福島県の医療事故の問題もございました。そうしたものを含めて周産期の体制というものをしっかり見直し、またつくり上げていかなければならないと、それも重大な要素の一つだろうと思っております。
○円より子君　まあ余り熱意の感じられない答弁なんですけれども、例えば岩手においては、病院じゃなくても自宅出産でもいいという方がたくさん、でもというよりも自宅出産をしたいと望む方たちもたくさんいらっしゃる。そうすると助産師さんに来てもらうことになるんですが、まず入院分娩ができる助産院が岩手には一軒もありません。御存じだと思います。出張で自宅分娩を扱っている開業助産師は数名いるんですね。それで、例えば自宅での分娩を受けるために開業助産師さんがバックアップの医師を探しますと、自宅分娩は危ないからといって医師に断られるんですが、先ほど大臣もおっしゃったように、病院に行ったって医師が一人で、この間のような事件が起きてしまう。そして何時間も、先ほど言いましたように、三、四時間掛けて陣痛開始からはらはらしながら自分で運転して病院に向かうお産と、自宅で家族に見守られながら、もちろんこれは正常なお産といったって、お産だっていつそれが正常じゃないものに変わるかなんというのは神のみぞ知るでだれも分かりませんけれども、まあでも大丈夫だろうというようなお産であれば、自宅で家族に見守られて助産師が付きっきりのお産と、何時間も掛けてはらはらしながら車で行かなきゃいけなくて車上出産するようなお産と、どっちが危険かっていったら、これ分からないんじゃないでしょうか。
　私、なぜこういうことを言うかというと、産婦人科が少ない、二十代、三十代では女性の産婦人科医が増えていて、当然産婦人科の女性医師だって結婚して子供を産んで、育児休暇だって取りたい。でも、ブラッシュアップもずっとしていかなきゃいけないから、全く休むというんじゃなくてシフト制のもっと子育てに優しい勤務ができればと思っていらっしゃるような方たくさんいる。そういうことも考え合わせながら、そして今の産科の偏在考えますと、もっともっと助産師さんを活用したらどうかと思うんですね。
　そうした助産師さんの活用については、大臣はどう思われますか。
○国務大臣（川崎二郎君）　何回か御答弁申し上げておりますけれども、正常分娩において健やかなお産に導く助産師の果たす役割は極めて大きいものと考えており、また、助産所の出産について、助産所で出産した産婦のほとんどが満足しているという調査結果があることを承知いたしております。
　妊娠して子供を産むことは人の自然の営みであり、正常な経過をたどる場合には自然に分娩をすることが望ましいと考えており、助産所での出産を希望するかどうか、これはもう正に、先ほどお話がありましたように、妊婦自らが選択すべきであろうと思いますし、また、そういう方々が多い場合に、そういったものを提供できる体制をつくっていくということも我々の一つの仕事であろうと思っております。
○円より子君　資料を配っておいていただけると有り難いです。
　　　〔資料配付〕
○円より子君　今大臣は、助産師の活用が大事と、重要だともおっしゃいましたし、また助産師を選択するのも妊婦のそれは自由であるとおっしゃいましたけれども、今助産師さんというのは数は足りているんでしょうか。選択が幾らできる、選択という言葉はもうこの十年、二十年、何だかとてもいい言葉のように言われていますけれども、現実に選択肢がなければ、先ほど言いましたように岩手では助産院一軒もありません、分娩のできる、そして数名の出張助産師しかいないというようなことであれば、選択したくてもできないわけですよね。
　そして、今助産師を開業したいという人たちがいるときに、それを今度の医療制度改革法案の十九条は助産師開業を阻害する法案になっていますが、これについてどう思われますか。
○委員長（山下英利君）　松谷医政局長。
○円より子君　済みません、委員長。助産師は重要だと、選択肢を与えることはいいことだと大臣がおっしゃったんですから、それについて、助産師の開業を阻害することについて大臣がどう思われるか、大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　阻害するという意味はどういう意味でしょうか。言っていただければ有り難いと思います。
○円より子君　十九条を御存じないでしょうか。
　それでは、私が読ませていただきますが、ちょっとお待ちください。今度の医療法十九条は、今までは、助産所の開設者は、厚生労働省令で定めるところにより、嘱託する医師を定めるということだけになっていたんです。それを今度改革で、嘱託する医師及び病院又は診療所を定めておかなければならないと、二つの条件を課したわけです。
　ずっと実はこれについて厚生労働省内で検討会が行われてまいりました。そこでのいろいろな意見の中では、この嘱託医制度は、今細かいことは言いませんが、廃止した方がいいという意見の方が圧倒的多数だったんです。そして、もちろん安全ということが大変大事ですから、ただ満足がいくというだけではなくて、安心、安全ということが大事ですから、連携医療機関をしっかりと持って、何か急なことがあったときは助産院からすぐに連携医療機関に搬送できるようにすることが一番大事だという意見が圧倒的多数だったんですね。ところが、産婦人科医会の代表者の意見は、いや、嘱託医は絶対必要だということであり、結局、最後にどういうわけか両方の条件が入ってしまいました。
　それで、大臣の今逆の御質問なんですけれども、じゃなぜその二つが入ったことが阻害要件になるのかということなんですが、まず、嘱託医を通していますと、緊急のときにも通さなきゃいけないんですね。嘱託医は常にいるかどうか分からない。そうすると、それによって時間のロスがあって、緊急の妊産婦さんや赤ちゃんの命に危険が起きるということがあります。
　そうしたことや、元々助産院を開業したいときに嘱託医になってくれる人がいないということがあるんです。今お配りした資料の一番最後を見てください。これは、嘱託医師委嘱契約書なんですが、まず、この資料以外に、産婦人科医会では地方によっては絶対に嘱託医の依頼があっても受けるなという指示をしているところがあります。それから、この資料にあるように、嘱託医として受けてほしいならばうちにパートに来るようにとか、一週間に何日間か働けとか、それから、委嘱期間を何日から何日という契約書を交わして、月幾ら幾ら支払えという、そういう形になっていて、まずこういう嘱託医を探すことが大変困難な状況がある。その上に今度は医療機関。私は医療機関だけを開業の条件にすべきだと思うんですが、なぜ検討会の意見がそういうふうに大勢から変わってしまったのか。もうこれは露骨に産婦人科医会の力が強かったからだとしか思えないんですが、いかがですか。そういう意味なんです。
○国務大臣（川崎二郎君）　審議会での内容、私分かりませんので、担当者から答えさせます。
　嘱託医療機関の医師、そして嘱託の医師すなわち産婦人科医をしっかり備えておかなきゃならないという規定になっておりますけれども、一方で、考え方として嘱託医療機関の医師を嘱託医師とする、すなわちバックアップしていただく医療機関というものが見付かれば、そこの医療機関の医師に嘱託医師ということをお願いするということは十分可能だと思いますので、これは今御提案いただきましたので、もう少しこうした考え方を徹底したいというように思います。
○委員長（山下英利君）　担当からはいいですか。
○円より子君　ええ、いいです。
　今、大臣、大変前向きな答弁をくださいました。おっしゃるとおり、嘱託医という個人で委嘱するよりも、おっしゃったとおり、一番妊産婦さんにとっての安全ということを考えれば、連携医療機関がきちんと定められていて、そしてそこの中で、別に個人の意思じゃなくて、その医療機関にいる産婦人科医が連携しているという、だから個人とではなくて医療機関、団体として嘱託医になるというような形であればいいと私も思っておりますので、是非この点は、法案の修正は無理でも運用のところでしっかりやっていただきたいと思っております。
　それともう一つ、私、契約でお金を取るのはいかがかと申し上げたんですが、その点については、局長でも結構ですが、いかがですか、
○政府参考人（松谷有希雄君）　嘱託医師の関係でございますが、嘱託医師は緊急時のみならず日常的に助産所の助産師と連携して健やかな出産に導く役割を期待されているわけでございまして、妊娠中の健診結果などについて助産師から相談を受けたり助言を求められたりしているものと理解してございます。
　こうした助産所の助産師から相談を受けたり助言を求められた場合において、嘱託医は医師として一定のサービスを提供することもあると考えられますが、その場合、提供を受けたサービスに対し……
○円より子君　済みません。今、嘱託料、医師が契約でお金を取ることだけについて聞いています。もうその前は大臣の答弁の方がいいので結構です。
○政府参考人（松谷有希雄君）　はい。提供を受けたサービスに対して助産師が一定の対価を支払うということ自体は問題がないと思いますが、提供されるサービスの内容に比較して対価が著しく高い、あるいはパート労働を強制したりというようなことがもしあったとすれば、それは適当でないというふうに考えてございます。
○円より子君　著しく高くなければそれはいいということなんですか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　嘱託医が一定のサービスを提供した場合に、その対価を支払うこと自体については問題はないと考えております。
○円より子君　これは、嘱託医師として開業する際に医師になってほしいと、かつてはというか、地域によってはと言ってもいいんでしょうけれども、保健所で、あなたが開業するに当たっては、この地域にはこういう産婦人科を用意して、分娩のベッドもある医療機関がありますよということを、診療所や病院の、リストをきちんとくれて、そして嘱託医としてなっていただけるというような状況があったそうです。ところが、今は逆に、一定のいろいろな、それは報酬が発生するような行為をもちろんしてくださったときじゃなくて、開業するときにこういう契約書を交わされるということなんですね。ちょっとおっしゃった意味と違うように思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　御質問は、この嘱託医師、嘱託契約書での契約料としての支払の件だと、ございますが、これはあらかじめどのようなサービスかということが必ずしも明確でないので、必ずしも適切ではない場合があるんじゃないかと思います。
○円より子君　それでは、適切ではないということ、それから先ほどおっしゃったパート労働を強要することも適切ではないとおっしゃった。じゃ、こういったことが現実にこれちゃんとホームページで、厚生労働省のホームページで出てますから、ごらんになればよろしいと思いますが、こういうことを歴然とやりなさいと言っていることについてどう対処なさるんでしょうか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　これ自身をホームページでまだ確認をしているわけではございませんけれども、もしこのような形でのことが行われているということであれば、関係の方々とディスカッションする必要があろうと思っております。
○円より子君　ディスカッションしてどうなさるんですか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　不適切な点があれば指導いたしたいと思います。
○円より子君　これはしっかりそういうことはするなと言っていただきたいと思います。
　どうしてかといいますと、どうしても医療の中では、看護師さんも一生懸命やってくださっている、助産師さんも一生懸命やってくださっている、様々な医療関係の技術者の方々がいらっしゃる。ところが、どう見ていても医師との間に対等関係じゃない上下関係があるんですね。本来は助産師は開業もできますし、正常なお産に関してきちんとした行為のできる立場の人たちであるのに、助産師を見下しているようなところがあります。
　先ほど私言い忘れましたが、社保庁の問題にしても、厚生労働省が社保庁を見下しているという、そういう思いが社保庁の方々にはあるそうでございます。そういうところでは本当にいい改革はできません。医療制度もそうです。医師と助産師が諸外国では本当に対等な関係でお産を協働して行っているという、そういうものがないところに多分こういう契約、おまえこれやらなきゃ嘱託になってやらないぞ的なものがあるとしたら、これは大変許し難いことですから、是非改善をしていただきたいと思います。
　そしてもう一つ、産婦人科医の方の言い分も私は分からないではないんです。今でも大変忙しい、もう過労です。そして、二十四時間働かなきゃいけないような状況がある。そういうときに助産師さんから次から次にそういうリスクの高いお産の人を搬送されたら大変だという思い、医者だって人間ですからあるかもしれません。そうしたら、ただ罰しただけで済む問題ではない。これもシステムの問題なんですね。システムのもし不備だとしたら、こういう契約をするのではなく、先ほど局長がいみじくもおっしゃった、そうした嘱託医として、契約のときの契約料ではないけれども、現実に搬送されてきた妊産婦さんに対して様々な処置をしたり何かしたりという、そこでは診療報酬があると思うんですが、その嘱託医になるときにも診療報酬化するような、そうしたことは考えられないんでしょうか。