Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（高村正彦君）　常任理事国に入るか入らないかというのは、それは広く総合的な判断の下で各国が支持するか支持しないか決まるわけで、これやったから入れるとか、そういう一つのこのシングルイシューで右か左か決まるものではないとお分かりの上で聞いているんだろうと思いますけれども、そういうことはないわけであります。
　国際社会からいろいろコメントが出ておりますが、アフガニスタンや海上阻止活動の参加国であるパキスタン、米国、英国等のほか、シンガポールやインドといったアジア諸国やアラブ首長国連邦などのイスラム諸国等、各国政府からも日本の貢献を高く評価していた、活動の中断を残念に思う、日本が早期に活動を再開することを希望するといった言葉が寄せられていることは事実であります。また、先日訪日したＮＡＴＯ事務総長も、日本のインド洋におけるＮＡＴＯ諸国への補給支援は極めて重要なものとして高く評価をしておられました。さらに、海上阻止活動に参加する多国籍軍の司令部は、日本による補給活動が中断し、代替の補給艦を確保していくことも難しく、有志連合内で各種調整に苦慮していると述べているわけであります。
　何度も述べておりますが、補給支援活動を続けてほしいという声は国際社会の至る所からたくさん聞くわけでありますが、やめてもよいという声を聞いたことはありませんでした。ありませんでしたというのは、やっとちょっと聞こえてきたのは、十二月十八日付けの北朝鮮労働新聞が初めてそういうことを言っております。国会、参議院で主導権を握っている野党の頑強な反対によってテロ対策特別措置法は効力を失った、日本反動らは、反動というのは我々らしいんですが、それでもあきらめ切れず、新たなテロ対策特別措置法を持ち出したとして、補給支援の再開に反対する旨論評しているわけでありますが、私は、残念ながら今まで国際社会の声として少なくとも私が聞いたのはこれしか聞いてないわけであります。
○米長晴信君　テロ抑止の活動で、政府としては車の両輪ということでこの海上阻止活動の給油活動ともう一つはアフガン国内での人道支援ということを行っているということですけれども、この国内での人道支援というのはテロ防止あるいは抑制に効果があるとお考えでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　それなりに効果があると思います。私、前から申し上げているんですが、テロ対策というのは、やはり病気で言えば対症療法みたいなものとそれから体質を改善するようなものがあって、テロの温床になることを防ぐためにはもちろん民生支援というものが必要だと、大いにそれも効果があると考えております。
○米長晴信君　仮にこの給油の活動自体が中止になったとして、それ以上に、あるいはそれに取って代わる形で人道支援の方にウエートを置いて、それがテロの抑止に効果があるということであれば、国際的な世論はそれでも非難に進むのか、あるいはそれでよしとされるのかというのをちょっと御所見をお伺いしたいんですけれども。
○国務大臣（高村正彦君）　これも何度もお答えしているわけでありますが、我が国は車の両輪としてその体質改善みたいなこととそれから対症療法的なこと両方を進めていくということで、その対症療法的なことの中の一つとして海上阻止活動があって、それに対する補給支援を行うと同時に、今まで千四百億円もつぎ込んで、そしていろいろ知恵も出していろいろな国際的にも評価される活動もしてきたと、してきましたが、そういう活動によってやはり海上自衛隊の部隊を送ってテロの阻止活動に直接参加するということに代替できるものではないと、そういうふうに考えているということも前から何度も言っているところでございます。
○米長晴信君　では、アフガニスタンの問題を、あるいはアフガニスタンの民生支援を考える意味で、振り返って、イラクのサマワでの復興支援についてちょっと振り返っておきたいと思うんですけれども、この復興支援について端的にどのような政府としては評価をされておられますでしょうか。これは防衛大臣。
○国務大臣（石破茂君）　一発の銃弾を撃つこともなく、一人も傷付けることなく、一人も傷付くことなく、補給であり、あるいは浄水であり給水であり、多くのことを成し遂げたというのは本当に大変な、偉業と言うと、おまえ、自分で自分のことを褒めるのかと言われるかもしれませんが、だっただろうと思います。その辺、佐藤議員からまた御意見を聞いていただければ有り難いのですが。
　私は本当に、長官在任中にサマワに出しました。あのときにデモが来た。何のデモだって聞いたらば、帰らないでくれというデモが来たという話でした。やっぱり私は、自衛隊がやったこと、それはきちんと現地の方が評価をしてくださったんだと思っています。現地の方がおっしゃったことは、ティモールに自衛隊を出しました。そのときも大統領から全く同じこと、写したように同じことを言われたんですね。つまり、本当に現地の人を見下さず、ともに笑い、ともに泣き、ともに汗する、こんな規律正しい組織が本当にあるとは知らなかったということでした。私は、サマワで自衛隊がやりましたことはきちんと評価をされ、それは後世も不滅のものだと信じております。
○米長晴信君　幾つか人道支援で活躍されて成果も残されたと思うんですけれども、例えば水について、給水活動について基本的なことをお伺いしますけれども、現地の水の状況というのは派遣前はどんな状況だったか。現地での水。
○国務大臣（石破茂君）　これ、数値で申し上げることは極めて難しいと思っております。もちろん、現地の水の状況がどうであるのかということは把握をしてまいりました。それは、そういう水を飲み、そういう水で炊事をし、そういう水で身を洗いということですから、衛生状態という点で非常に我が国とは乖離がある。ですから、病気の発症率も非常に高い。そういうような水準であったということは事前に承知をいたしておったと記憶いたしております。
○米長晴信君　この辺、現地行っておられた佐藤委員が直接お答えになりたいかと思うんですけれども、まあ仕組みとして政府の方に聞いておりますけれども。
　実は、私も記者としてずっとサマワに詰めていまして、むしろ先遣隊が入られる前にサマワに行ってその到着を待っていたという、現地に先に入ったんですけれども、決して給水活動が成果なかったとかそういうことを申し上げているんではないんですけれども、実は私が事前に行って取材の活動の拠点にした一軒家なんですけれども、一軒家借りていたんですけれども、そこは水道出ました。トイレも流れました。飲料水を確保するのに町に出たら、マーケットにペットボトルの水、売っているんですよ。だから、サマワ自体は、まあ家によっても違うんですけれども、必ずしも劣悪な環境とは言えないし、現地の人は、生活の知恵といいますか、真水を飲んでいるようなことはなかったと思うんですけれども、煮沸をしてそれをお茶にして飲料として確保していたというような生活で、決して、必ずしもサマワ自体があらゆる場所が劣悪な環境ではなかったと。むしろ、佐藤委員が隊長としていろんな周辺の村に御用聞きに行ってという、その都市部からちょっと離れたところでは確かにそういう環境もあって、そういうところに恵みの水として行ったと思うんですけれども。
　この前資料をいただきまして、その総量が五万三千五百リットルでしたっけ、の水がその活動中に、キロリットルか、役に立ったと、あるいは活動として支給されたということなんですけれども、その水はどこに行ったのかと。具体的にどこの地区にどう供給されたのかというのは情報としてはありますでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　細かくはまた事務方からお答えをいたさせますが、これもとにかく来た人、来た人、何でも上げますという話でも何でもなくて、一体これはどこに必要なのか、そしてどうやって本当に困窮している人に行き渡るのか、そこまできちんと精査をしてやったというふうに私は承知をいたしております。
　ですから、どこのだれさんのところへどれだけ行きましたというような記録があるかどうか、私、今ちょっと知識がございませんが、相当に、今委員がおっしゃったように、サマワの町中ではなくて周辺部の、外縁部の本当に困っている人たちに行き渡るようにということで、それは事前によく調整をしたものだと承知をいたしております。
○米長晴信君　その後どのようにそれを具体的に調整されたか分からないんですけれども、私が取材していたときは、基本的には浄水した水を現地の給水タンクに積んで、そこから先の行き先というのは、恐らく自衛隊の方は全部はくっ付いて行ってないと思いますので、はっきりどこにどれだけ行ったかという情報は、あるのなら後で教えていただければと思うんですけれども、まあない可能性もあると、すべてはないと思うんですけれども。
　私が言いたいのは、つまり、せっかくサマワに自衛隊の方が行っておられて、取材当時は私は記者としてその活動を取材せよという任務の下に行って、個人的には、頑張ってイラクまで来ている自衛隊の皆さんの活動している状況、活躍している状況を日本の皆様にお伝えしようという純粋な気持ちで取材をしておりました。それはそれ。自衛隊の方も任務に基づいて一生懸命やっておられた。それはそれ。ただ、その成果については適正に評価するために、その給水活動というのが一つの成果を上げたというんなら、やっぱりどこまでどう成果を上げたというのはもうちょっと、この特定の村で本当に出生率がどうなったのかとか、ここの具体的なこの村にこんな形でというのがないと、適正には評価はできないんじゃないか。
　それは今の給油の活動にもつながってくるわけで、やっぱり給油した後どうなっているか分からないというようなところをほうっておいては、今後新たな形の支援をする、あるいは今の支援を継続するというようなときに、その適正な評価がないと、国民の支持も、せっかくの立派な活動であるだけに、その評価をするための材料をいただきたいということでこの一連の質問させていただいているんだと思うんですけれども。
　さて、イラク支援というのは、国益としてはどのような国益をもたらしたかというのは、その辺は。
○委員長（北澤俊美君）　答弁者は。
○米長晴信君　答弁者は官房長官ですか、国益ですから。急に振って済みません。
○国務大臣（町村信孝君）　ちょっと突然のお尋ねでございますから、余り頭がまとまっておりません。
　やはりこれも国連という一つのフレームワークの中で、あの場合は多国籍軍という形になっておりますから、それが日本としても可能な限りの役割を果たしていこうということ。やっぱりイラクという大変影響力のある国、しかも石油資源が非常に埋蔵量の多い国。元々あの地域の大国の一つでございます。そういう国が政治的、経済的に社会的に安定をするということは大変大切なことだろうと、こう思っているわけでございます。
　そういう意味で、サマーワという場所を非戦闘地域として決めて、そこで様々な活動をやった。やはり日本も国際社会の一員としてともに汗をかいているんだなということを国際社会の皆さん方に示すことができたという意味で、私は大変意味のあったこと。それで、引き続き今、航空自衛隊の輸送活動をやっているわけでございます。
　それはただ単にアメリカの心証を良くするなどという小さな話ではなくて、やはり私は、もちろんヨーロッパの国々がみんな参加しているわけではないにしても、それでもやっぱりヨーロッパの国々も、イギリスを始め、日本もともに仲間として頑張っているんだなという印象を強く与えることができたというのは大変大きいと思っております。
　そして、さらにもうちょっと広げて見たときに、やっぱり中東和平ということを考えたときに、やっぱりイラクあるいはイランとの関係、それとＰＬＯとの関係、イスラエルとの関係、ここが安定してこないと、国境を接しているだけに、大変私は、中東和平のプロセスがなかなか進まないわけでありますが、これを成功させるためにもやっぱりイラクという国の安定というのが私は非常に重要なんだろうと、こう思っております。
　そういう意味で、サマーワに行ったからどれだけ安定したんだという御批判はあろうかと思いますが、しかし、やっぱり何もしない日本ではなくて、やっぱり積極的にそこにかかわりを持った日本の意味というのは大きかったんだろうと、こう思っております。
○米長晴信君　ありがとうございました。
　では、アフガンについて話題を戻そうと思うんですけれども、私、実はタリバン政権崩壊後、崩壊直後のカブールにも入って取材をしておりました。サマワもへき地でありますし、カブールも、アフガンの首都でありますけれども、両方を取材あるいはそこで生活した経験則上、アフガンの方がはるかに劣悪な環境であることは間違いないと。アフガンに行ったのは六年前、イラクに行ったのは五年前でございますけれども、少なくとも、イラクにおいてはどちらかというとへき地のサマワとアフガンの首都カブールと、その二つを比較してみてもカブールはかなり劣悪な環境と。カブール以外の小さな更にへき地にも行きましたけれども、ほとんど文明がないような、それちょっと、済みません、語弊があるかもしれないんですけれども、電気もない、水道もない、川ですべての生活しているというような村で一週間ぐらい滞在したこともございました。
　どういうことが言いたいかと申しますと、イラクのサマワで人道援助で自衛隊の皆さん派遣されて帰ってこられて、それを政府としては物すごい評価をされている、成功に終わったという評価をされておるわけですけれども、仮に、場所は別として、全く同じ活動をアフガン国内でやった場合は、恐らく、元々の環境がイラクのサマワよりも首都カブールですら劣悪なわけですから、アフガンのどこに行っても、仮に全く同じ活動をしたとしても、人道援助的な活動、それは効果はより大きいと、一般論として大きいというふうに考えられるんですけれども、これについては、まあ今のは私の私見ですけれども、これは外務大臣、どのように思われますでしょうか。つまり、入っての人道援助について、民生活動について。
○国務大臣（高村正彦君）　アフガニスタンで民生支援をするということは、それができれば大変いいことでありますし、我が国は先ほどもちょっと申し上げたようにいろいろやってきているわけであります。ただ、現実の問題に、サマワと同じような形で日本の自衛隊ができるところがあるかどうかというのは、そこは探すのがかなり大変だと私は思います。今委員が、はるかにアフガニスタンの方が劣悪だからそこで同じ活動をすればより効果が大きいと、こうおっしゃったのは、それは一つの考え方、見方でよく分かるんですが、逆に言うと、アフガニスタンの方が全体的に日本政府が言うところの非戦闘地域を見いだすのがかなり大変だなと。不可能だとは言いませんが、よく探してみなきゃ本当に不可能かどうかは分かりませんけれども、かなり大変だなと、そういう感じがいたします。
　日本政府とすれば、今、人道支援はＪＩＣＡ等一部日本人も行ってやっておりますけれども、ＮＰＯ等にはできるだけ国外に出ていただいて遠隔操作でやってもらうというふうにしておりますが、もし委員が言っておられる人道支援というのがサマワと同じように自衛隊を派遣してやるということであれば、なかなか同じような、サマワと同じような働きができる場所をまず見付けるのもそれほど簡単ではないと、そういう感じを持っております。
○米長晴信君　その難しいという根拠は場所が難しいという一点ですね。つまり、もし適切な環境と場所が確保できればそこで活動するのは効果的だということは言えるわけですかね。
○国務大臣（高村正彦君）　そういう場所が見付かるかどうかということは、もう本質的に大切な必須の条件なんですよね。少なくとも、日本国政府が考えているところの憲法解釈で言うと、非戦闘地域というところを見付け出さなければいけないと。
　それから、非戦闘地域ということを、憲法との関係で非戦闘地域かどうかということから離れても、危険か危険でないかという話があります。
　我々はよく自衛隊を、なぜ自衛隊を送るのだと、こう聞かれたときに言っていたのは、民間人を送れるほど安全ではないけれども自衛隊が送れないほど危険でもないところ、そういうところが正に自衛隊を送れる。そして、憲法上の解釈で非戦闘地域という一つの、直接危険、危険でないということとちょっと離れた観念でありますが、非戦闘地域と、こういうところ。そういうことを、イラクでもサマワということを、場所を特定するのにはかなりの、外務省総掛かりで、そして亡くなった奥大使や井ノ上さんが必死に探して、そしてあの場所を見付けたと。そういう、ここでやろうということを特定したというようなこともありますんで、今アフガニスタンで我が自衛隊が行って、ここなら憲法上も大丈夫だよと、そして憲法の制約に従って十分な活動ができるよと、要員の安全も確保できるよと、そういう場所があるかどうかというのはそう簡単ではない話だと。これは石破大臣に補足していただければもっと明快に分かると思いますが、そう思っています。
○米長晴信君　では、時間が過ぎましたので、本当はもっと御議論したいんですけれども、とにかく他国から非難されるいかんというよりも、やはり国益に基づいて議論を進めていっていただきたいと、このように最後お願いを申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　この間、防衛装備品の受注をめぐって国民の税金が食い物にされている実態が明らかになる中で、それを生み出す構造的な問題について様々お聞きをしてまいりました。
　今日はその点について更にお聞きしたいと思いますが、まず、試作品の試験などＣＸの開発に伴う試験というのは一体どこがやっているんでしょうか。
○政府参考人（佐々木達郎君）　今先生御指摘のＣＸの開発に関しましては、防衛省に納入された試作品の試験につきまして、現在、主に地上試験をやっているところでございますが、この地上における強度試験は防衛省技術研究本部、いわゆる私ども技本と呼んでおりますが、こちらが実施しております。
　なお、試験の実施に当たりましては、限られた技術研究本部の人員だけでできる体制とはなっていないために、高度な専門知識あるいは特殊な技術を有する人材を雇用している企業等と技術支援契約を結び、当該契約企業の技術者によるデータの計測、解析などの支援を得て試験を実施しているところでございます。
○井上哲士君　今技術支援制度というのがあったわけですが、このＣＸの開発に伴う試験の場合は、川崎重工が受注をしているかと思うんですが、この間、延べ何人がそれに参加をしているでしょうか。
○政府参考人（佐々木達郎君）　実績として……
○委員長（北澤俊美君）　佐々木技術監。
○政府参考人（佐々木達郎君）　恐縮でございます。
　お答え申し上げます。
　実績としまして、平成十七年度及び平成十八年度の合計で延べ四千二百六十二人日、詳しく申し上げますと、十七年度一千三百七十人日、十八年度二千八百九十二人日でございます。
○井上哲士君　メーカーが自分たちの造った試作品、それを国が試験をする際に製造したメーカーの側が参加をするというのはなかなか理解のしにくい話なわけですね。
　先ほど少しお話があったわけですけれども、なぜこういうような制度が取られているのか、お願いします。
○政府参考人（佐々木達郎君）　技術研究本部の限られた人員だけで不定期に実施いたします試作品の技術試験等を実施できる体制とはなっておりません。そのようなわけで、従前より試験を実施する際、その都度、高度な専門知識あるいは特殊な技術を有する人材を雇用している企業等と技術支援契約を結びまして、当該契約企業の技術者によるデータの計測あるいは解析などの支援を得て試験を実施してきているということでございまして、すなわち、常時から支援に十分な人員を雇用しておくわけにいかないという関係にございます。
○井上哲士君　従来は労務借り上げ制度というふうにずっと呼ばれてきた制度だと思うんですね。防衛省から企業への天下りとかいろいろあるわけですが、この場合は労務借り上げという形で、民間の受注している主に企業側から試験の場に技術者を借り上げるというやり方がずっと行われてきた。
　私は、これはなかなかやはり企業と防衛省側の癒着というものを生み出していくんではないかという思いを持っておるんですが、二〇〇〇年以降、このいわゆる労務借り上げ制度を受注をした上位二十社、その中には公益法人である防衛技術協会もあるわけですが、その二十社の労務借り上げの延べ人日と受注金額の合計は幾らになっているでしょうか。
○政府参考人（佐々木達郎君）　御質問の技術支援契約に関しまして、財団法人の防衛技術協会を除きますと、労務借り上げ、当時労務借り上げと称しておりましたが、労務借り上げ上位で十九社の契約金額の総額、これは約三百二億円、延べ人数の総計は約二十八万一千人日になります。
　以上でございます。
○井上哲士君　二〇〇〇年以降でいいますと、二十八万人の方が労務借り上げという形になってきているということなんですね。
　技術開発本部で開発をされたプロジェクトというのは、通常、量産段階に移行しますときにはこの研究開発を担当した企業が選ばれるということになるわけで、試作品の試験にまでこれに参加をしていくというのは一体どうなんだろうかと。
　しかも、その単価が一体どうなっているのか調べてみました。
　お手元に配付をしているのを見ていただきたいんですが、契約金額を延べ人日、一日一人が何日分かという延べ人日で割ってみますと、二〇〇六年度のいわゆる日当の最高は日本電気で十三万九千五百五円、日本油脂が十三万七千九十八円、石川島播磨工業が十二万七千八百七十四円となっております。二〇〇五年度でいいますと、島津製作所が十六万六千二百十一円、日本油脂が十五万三百十二円、日本電気が十三万六千七百六十九円、非常な高額になっているわけですね。
　一体なぜこういうような高額になるんでしょうか。
○政府参考人（佐々木達郎君）　こういった企業の支援をお願いする場合に当たりまして、一つは、その企業のその部門の前年度までの実績の提出を企業から受けまして、その上でこれらを精査、確認の上、当該企業の契約において共通的に適用する技術者一時間当たりの単価を算出いたします。それに労働していただきます、実際支援していただきます時間を掛け合わせ、その上に交通費あるいは宿泊費あるいは必要な経費、利益などを足して一日当たりの支払額を決めているわけでございます。
　したがいまして、この金額の中には、日当と書いておりますが、宿泊費あるいは交通費も入っていることを御理解いただきたいと思います。
○井上哲士君　宿泊費といいましても、スイートルームに泊まるわけじゃありませんから、そんな大きな金額に私ならないと思うんですが。
　技術者一人当たりの平均的なものと言われました。しかし、例えば〇六年の最高でいいますと一日十四万ということでありますから、例えば二百日の労働といたしましても三千万近いという金額になるわけで、これが技術者一人当たりの費用に宿泊費を加えてもこんな金額に私はどうもなるはずがないと思うんですけれども、昨年三月に質問を、これは我が党の緒方委員がしました。それを受けまして、四月の二十七日にこの見直しというものが出されております。
　防衛施設庁の入札談合等の再発防止に係る抜本的対策の中で、この労務借り上げの予定価格の算定方法についても高いとの批判を踏まえて見直しをすると、こういうふうになっているわけでありますが、一体どういう見直しがされたんでしょうか。
○政府参考人（佐々木達郎君）　今先生御指摘がございましたように、国会におけます御議論も踏まえまして、十八年四月より防衛施設庁入札談合等再発防止に係る抜本的対策に関する検討会議において本件を取り上げまして、種々の観点から見直しを行い、その見直しの内容につきましては、有識者で構成されております防衛調達審議会に報告して御審議いただいてきたところでございます。
　見直しに当たりましては、主にこの四点にまとめられております。
　まずは一点目としまして、労務借り上げ契約において競争性のない随意契約でこれまで行ってきたところを、これを見直しまして、平成十九年度からはすべて一般競争入札等による競争性のある契約方式に移行したということでございます。
　それから二番目に、労務借り上げ契約を適用する試験の内容を分析しまして、官が実施すべき試験かを見直した結果、従来、官が実施してきました試験のうち、装備品システム全体の総合的な評価を行う試験、リスクの大きい試験、秘匿性の高い試験などを除き、民に任せるもの、試作契約の中に任せようというふうな形でやってまいりました。
　それから三点目でございます。労務借り上げ契約は、企業等が実施する作業内容、期限等を仕様書で定めて、契約企業が自己の技術者を指揮命令して作業に従事させるものでありまして、労働者派遣法上の請負に当たるものでありますが、労働者派遣との誤解を受けるおそれがないよう、契約条項についても内容の明確化を図ったところでございます。
　また四番目には、労務借り上げ契約は、場所、期限、作業内容を指定して契約相手方の技術者から支援を受け、その役務に対して企業等に代金を払う契約でありますから、労務借り上げ契約という呼称が単なる労働力の提供を受けるという印象を与えることもありまして、第三者が抱く誤ったイメージを払拭するために、本年十月より技術支援契約という名称に変更さしていただいたところでございます。
○井上哲士君　この十月から名前は変わったということでありますが、先ほど言いましたように、一番高いのでいいますと十三万九千五百円という、非常に国民には理解できないような高額になっているわけですね。そして、技術者の平均ということを言われましたけれども、それを言っても私は納得できる金額だとは思えないんですが、企業にすれば、試験に参加をして技術力を付けながら、確実にもうけが入って、そして量産段階に移行したときにはこれは受注ができる、大変有利な形になっていると思いますし、それが非常に、算定基準言われましたけれども、高いことになっている。
　これは大臣にお聞きをするんですが、私、この間、様々な受注というものが企業側の言い値になっているんじゃないかということを申し上げてまいりましたが、この労務借り上げ、技術支援についても結局企業側の言い値ということになっているんではないかと、これはメスを入れるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　今政府委員の方からるるお答えをいたしましたように、そういうような御指摘、以前御党からいただいております。そういうことがないように、公正性、透明性、そういうものを高めるべく今まで尽力をしてまいったところでございます。したがいまして、委員のような御指摘は当たらないというふうに考えておりますが、今後とも、今申し上げましたことを確保するために可能な努力は全力でしてまいりたいと思っております。
○井上哲士君　見直しをされたと言いましたけれども、じゃ、今年度の契約分についてはその単価というものが圧縮されるということになっているんでしょうか。
○政府参考人（佐々木達郎君）　ただいま年度が終わっておりませんので、その段階で全体としての結果が出るものと思いますので、いましばらくお待ちいただければと思います。
○井上哲士君　是非今日の質問に間に合うように調べてくださいということを先週から申し上げておったんですけれども、出てこないということでありまして、果たして本当に改善がされているのかということを私は大変疑問に思っておりますし、単にこれは高いだけではない、やっぱりこういう仕組み自身がいかがなものなのかということを思うんですね。
　調本事件の当時にこの問題を初めて我が党は追及いたしました。当時の大臣からは真剣に検討するという答弁がありました。しかし、その後も改善をされていないということで昨年度も質問があったわけですね。
　私は、調本の事件のときの防衛庁の装備局長が雑誌の中で発言されているのを読んだんですけれども、こう言われているんです。要するに、防衛省と企業というのは、元々一緒に知恵を出し合って開発し量産をお願いし、かつ、運用段階では維持修理を担当していただいているわけですから、これは単なる発注者、受注者という関係以上の密接不可分な関係だと、こういうふうに言われるんですね。
　私は、こういう言い方の中で、結局、発注者、受注者ということ、国民の税金でやっているということの緊張感を欠くようなやっぱり癒着の体質というのが生まれてきているのではないかということを思いますし、その下でこの間の様々な事件が起きていると思うんです。
　大臣、もう一回お聞きしますけれども、やはりこういう制度については抜本的に国民の目線からメスを入れるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　そのように担当の者が雑誌に寄稿したとすれば、それは感じとしてはそうなんだと思いますね。非常に高い技術を目指していかねばならない、そして、技術者同士、心通じ合うものがあり、使命感を共有しということがあるんだろうと思います。
　ただ、それが癒着、なあなあ、いい加減、そういうことにならないようなチェックのシステムというのをきちんと働かせていかなければいけないというふうには私も思っておるところでございます。
　開発そのものが自己目的になってはいかぬのでありまして、これはライフサイクルコストの見直し全体に関連する議論でございますが、こういうものがなぜ要るのか、そのために最も適正な価格は何なのかということまでもう一度さかのぼって、きちんとライフサイクルコスト全体の中で見直していくことが必要なのだというふうに私は思っております。
　装備品の開発は、繰り返して申し上げますが、それ自体が自己目的なのではございません。何のために国民の税金を使ってそういうものを開発をするか、そしてそれが不要なものであるとするならば途中でやめるというような、そういう気持ちも持たねばならない、私はそのように思います。
○井上哲士君　時間ですので終わりますが、やはり国民の目線であらゆる分野について抜本的にメスを入れるべきだと申し上げまして、質問を終わります。
○山内徳信君　社民党の山内徳信でございます。私は、最初に日米安全保障戦略会議についてお伺いしたいと思います。
　今年の四月二十七日から五月六日にかけて、安全保障議員協議会の皆さん七名、防衛産業関係者二十名が訪米され、五月一日、第九回日米安全保障戦略会議が開かれております。その件についてお伺いいたします。
　その戦略会議の概要の報告が防衛大臣の手元に届いておるでしょうか、お伺いします。
○国務大臣（石破茂君）　防衛省として後援をして、後援というのは後ろの方で応援するの後援ですが、後援をいたしておりますので、当然その報告というものは手元に届いておると存じます。
○山内徳信君　分かりました。
　報告書が届いておるということでございますから、それを外交防衛委員会に提出をお願いしたいと思っております。よろしゅうございますか。
○国務大臣（石破茂君）　私自身、恐縮です、その報告書というものの現物を見て内容を精査したわけではございません。ただ、後援しておるという性質上、当然報告書は届いているものと承知をしているというふうに答弁を申し上げました。
　その存否も含めまして確たることが申し上げられないのですが、もし理事会でお取り計らいということに仮になりとせば、私どもとして、そこの御指示に従って検討してまいりたいと存じます。
○山内徳信君　四月二十八日土曜日は終日フォートグリーリー基地視察、五月五日金曜日は午前中エドワード空軍基地の視察をされております。
　どういう特徴のある基地でありますか、お伺いします。
○国務大臣（石破茂君）　恐縮です、合衆国の基地でございますので、子細に私その内容を存じ上げておるわけではございません。後ほどきちんと調べまして御報告をいたします。
○山内徳信君　その日程を見ていきますと、夕食会がアメリカ側主催で三回開かれております。四月三十日月曜日の夕食会はロッキード・マーチン社、五月一日の夕食会はボーイング社、五月四日金曜日の夕食会はノースロップ社となっております。この三社はアメリカの航空関係の会社だと思います。
　それで、こういうアメリカの大手企業の接待を受けるという印象を少なくとも国民には与える、与えておると思いますが、大臣はどのようにお考えでございますか。
○国務大臣（石破茂君）　これは防衛省も公務として職員は随行いたしております。ただ、今の委員お尋ねの内容に防衛大臣としてお答えをすることは必ずしも適切ではないのかもしれません。
　ただ、私もそういう団の一員としてかつて訪米をしたことはございます。そこで夕食は確かに出ました。出ましたが、私の感じでは本当にワーキングディナーというのはこういうことを言うのかということであって、本当にその夕食の間じゅう甲論乙駁、このような装備は本当に何のために必要なのか、この値段は適正であるのか、ほかに代わるものはないのかというようなことで、本当に、何というのでしょうか、時間が二時間とかそういう時間でございましたが、接待という雰囲気は私は全く感じたことはございません。
　せっかく合衆国に行き、委員御指摘のようなロッキードでありノースロップ・グラマンであり、あるいはレイセオンであり、そういうようなトップの人たちとそういう話ができる機会というものも当時はそうあったわけではございませんので、私自身そこに参加した印象は、接待とは誠に対極なものにあったと記憶をいたしております。
○山内徳信君　五月一日の昼食会の中に、防衛省のコウジ・ウエダという横文字の名前がございます。防衛省の職員というふうに書かれておりますが、このウエダコウジさんは出張申請による研修会への参加なんでしょうか。
○政府参考人（中江公人君）　上田幸司は経理装備局技術計画官付という役職でございまして、公務として出張をいたしております。
○山内徳信君　分かりました。
　次に進めてまいります。
　次は、山田洋行から毒ガス弾処理事業への企業を通しての一億円献金が、十一月三十日の新聞報道がございました。それによりますと、山田洋行が旧陸軍の毒ガス弾処理事業の下請受注などに絡んで、社団法人日米平和・文化交流協会常勤理事の秋山直紀氏が関係する米国の団体に対し、関係会社を通じて業務協力費として約一億を支出したと報じられております。
　この件についてお伺いするわけでございますが、第一期、第二期合わせて山田洋行の売上げは約十八億円、粗利が約五億六千万円、安全保障研究所への対価、ＵＳダラー百万ドルと記載されております。山田洋行は安全保障研究所一億円のこの金の動きが判明しておりますが、防衛大臣としてこの実態はどのように掌握していらっしゃいますでしょうか、お伺いいたします。
○国務大臣（石破茂君）　委員が御指摘なのは、十二月十八日の毎日新聞の夕刊の記事であろうというふうに承知をいたしております。私もこの報道は存じておりますが、このことの事実関係につきましては、私ども知る立場にございません。当省所管の団体でもございません。そのような報道はございますが、それと関連してどのように思うかということにつきましてのお答えは、そういうようなことでできないものでございます。
　なお、御指摘になりました調査等委託報告につきまして、これをどのようにして行い、最終的に一般競争入札になったかということにつきましての経緯は従来からお答えをしているとおりでございます。
○山内徳信君　歴代の防衛大臣が理事を務めている団体です。こういう不明瞭な金の動きがあってよいはずはありません。この一億円の金は山田洋行が受注のお礼として払ったものと言われております。大臣の現在のこの問題に対する、防衛大臣としてやはり指導、助言だとか、問題があればそれは指摘する必要があると思います。そういう意味で質問をしております。お答えください。
○国務大臣（石破茂君）　この社団法人日米平和・文化交流協会は外務省所管の団体であるというふうに承知をいたしております。別に答弁逃げるわけではございませんが、当該所管官庁であられます外務省から適切な指導がなされておるというふうに私は理解をいたしております。
　なお、私も報道は見ましたが、秋山氏側に一億円と、こう書いてあり、受注に便宜期待というふうになっておるわけでございますが、それが一体どういうものであるのか、あるいは会計処理上どのようなことになっておるのかということにつきまして、私、現在のところ承知をいたしておりません。仮にここに書かれておりますような、あるいはそこから憶測がなされますような、そういう謝礼としてこのような金が行き、それが不透明な処理がなされ、それによってこの苅田港の問題について不適切な取り合いがあったということであれば、それは極めて問題でありますが、現時点で私、そのような認識を持つだけのものを持ち合わせておりません。
○山内徳信君　環境問題についてお尋ねいたします。
　普天間飛行場代替施設建設とされる辺野古沿岸域への米軍基地建設に対する環境影響評価方法書に対する知事の意見が十二月二十一日午後、那覇防衛局へ提出されましたが、大臣は全文をお読みになりましたでしょうか。
　お答えは最後にお願いいたします、時間がありませんから。
　辺野古の海上基地建設計画はＳＡＣＯ合意から始まった事業でありました。当時の首相は、橋本首相、小渕首相、森首相、小泉首相、安倍首相、そして現在の福田総理と続いております。その間、防衛長官は十三名に及びます。二回経験された方に、久間さん、額賀さん、現防衛大臣の三名がおられます。歳月は十年以上たっておりますが、なぜこれがこのように政府と沖縄側との間にこういう対立が続いておるのかという本質をまだ政府は見抜いていないような気がいたします。私はこの場で、今回の環境アセスはアセスの名に値しないという厳しい指摘を再三申し上げてまいりました。知事の意見書は事実上の書き直し要求にも等しいと、こういうふうに地元では言われておるわけであります。
　二十一世紀は環境の世紀です。来年は北海道では洞爺湖サミットで自然環境を守ろうと、そういう国際会議が開催されます。一方、南の沖縄の辺野古海域では、陸域、海域の大自然を日本政府が米軍に提供する基地を造るということで破壊されていくわけであります。こういうふうにして南と北において、一方では守ろうと、一方では破壊という、こういうふうな相矛盾した動きがあるわけであります。
　私は、政治家も行政官僚も、人間としての知性や理性に裏打ちされた目で、あの一帯の大自然としての海域、大自然としてのやんばるの森、そこに生きている生態系と人間は共生共存をしているのであります。沖縄本島の人間が生きていくためには北部の大自然は命の源であります。そういう源でありますから、多くの県民がそこに新たな基地をこれから造るということについては反対だという気持ちがあるわけであります。
　安全保障の大前提は、国民、県民の生活の平安を守ってやることです。恐怖を与えることではありません。そういう意味におきまして、今回沖縄県知事のこの意見書も大変厳しいのがあります。改めてこの知事の意見書を時間を掛けて、防衛大臣、是非目を通していただきたいと思います。
　そして、私は今日も訴えるわけでございますが、新たな自然破壊をして、県民の気持ちを二つに分断をして基地を造るということはもう撤回をしてください。お願いをいたします。
　時間でありますから、これで終わります。
○国務大臣（石破茂君）　知事の御意見、これは私、拝読をいたしました。三十六項目二百三十三件、もう一度読み直せということでございますので、年末年始の時間を利用してもう一度読み直してみたいと思っております。
　私、関係当局にも指示をいたしておりますのは、個々の指摘全部についてきちんとお答えをするということはなかなか難しいかもしれない。しかし、形式要件を整えているんだから、これで何の文句があるんだというようなことは行政として極めて不親切なことである。したがって、この意見の中で、指摘をされておることの中でお答えできるものはすぐお答えしなさいということで、年内にもお答えできるだけのものをお答えしたいというふうに指示を出しておるところでございます。今後ともこの意見を踏まえて、誠意を持って対応をしていきたい。
　委員が御指摘のように、環境破壊のこの施設の建設をやめろという御指摘でございますが、これは私ども普天間の危険性を一日も早く除去をしなければならぬということがまず共通認識としてあって、それではほかにどこか場所があるのであろうかということで、大変苦渋の決断、あるいはいろんな御議論の末に今の計画を基本合意をいただいておるわけでございます。これを進める上において、少なくとも国は、意見の対立はあるにしても、そごはあるにしても、とにかく沖縄が言っておられることに対して誠心誠意答えているねというような、そういう印象を持っていただかない限り、これは決して前に進まないと、私はそのように考えております。
○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。
　本日でこのテロ対策補給新法も審議が七日目になってまいりまして、幾つかの論点が浮かび上がっているわけでございます。本日は、その中でも武器使用基準、まあ武器使用権限ともいいますが、これについて少し質問させていただきたいと思っております。
　　　〔委員長退席、理事浅尾慶一郎君着席〕
　幸いにして、この旧テロ特措法においては武器使用という機会はなかったかもしれません。また、イラクにおいても陸上自衛隊の部隊は一発も発射をせずに帰ってまいりました。しかし、ほかの法律でございますが、ＰＫＯ法二十四条、周辺事態法十一条、自衛隊法九十四条の五、これ在外邦人の輸送等の権限でございますが、また船舶検査法六条等々にも武器使用基準、権限が記載されております。
　まず防衛省にお聞きしますが、これらの武器使用基準によって武器が使用された実績についてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（高見澤將林君）　お答えいたします。
　今先生御指摘の活動のうち、船舶検査活動法の六条の関係と周辺事態安全確保法の十一条の関係は、これまで実績が、派遣されたこと自体がございませんので、当然武器使用実績はございません。ＰＫＯ法あるいは在外邦人等の輸送の関係につきましては実績があるわけでございますけれども、この活動におきましてこれまで自衛官が武器を使用した例はございません。
○浜田昌良君　今御答弁ございましたように、幸いにして自衛隊が海外で武器使用をしているという実態はないわけでございますけれども、今回の新法も含めまして、旧法、イラク特措法、ＰＫＯ法等々の今挙げました法律の武器使用基準を貫く考え方、これについて防衛大臣の方からお考えをお述べいただきたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　抑制的にということであり、基本的には自己保存ということを概念の中核といたしております。
○浜田昌良君　ありがとうございました。
　抑制的に、自己保存ということでございますが、あるいは言葉を言い換えれば自然権的権利といいますか、まあ自己又は自分が管理をしている他者に対しての生命、身体に危害が及ぼされようとするときにのみ認めると、こういう考えでよろしいでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　そういう御理解で結構でございます。
○浜田昌良君　ありがとうございました。
　それでは、一方、この武器使用につきましては、今言いました自然権的権利を超えて、いわゆる職務達成のための武器使用を認めてはどうかという意見もあるのも事実なんです。福田総理が官房長官時代に明石当時の国連事務次長、元次長をヘッドとした懇談会でもそういう議論がございました。
　それで、関連でお聞きしますけれども、今言ったＰＫＯ法を始め自衛隊法等々の法律において、職務遂行のための武器使用が認められなかったがゆえに職務が遂行できなかったと、こういう例はあったでしょうか。
○政府参考人（高見澤將林君）　お答えいたします。
　国際平和協力法に基づきこれまでに自衛隊が参加した活動は幾つかございます。それから、イラクにおいて実施した在外邦人等の輸送におきましても武器を携行したケースがございますけれども、任務遂行のための武器使用が認められていなかったために現場で任務を遂行できないような事態に至ったということはございません。
○浜田昌良君　ありがとうございました。
　今までの御答弁のように、このテロ対策補給新法に書いてある武器使用基準で今までも対応してきましたし、それを超えるものが必要であったという事態はなかったということでございます。
　今度は、国内の法律との比較ではなくて、海外との比較でございますけれども、まず外務省にお聞きしたいと思います。ＩＳＡＦの武器使用基準はどうなっているでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　ＩＳＡＦの武器使用基準については、我が国はＩＳＡＦに参加していないことから、その内容について知り得る立場にはないわけであります。一般的にも、武器使用基準はＩＳＡＦ参加国以外には開示されていないものと承知をしております。
○浜田昌良君　厳密に言うとそういうことでしょうが。
　それでは、少し聞き方を変えまして、ＩＳＡＦには参加しておりません。それでは、イラクについては日本は参加をしたわけでございます。イラクにおいて全体の、多国籍軍の武器使用基準はどうだったでしょうか。
○政府参考人（高見澤將林君）　お答えいたします。
　イラクのいろんな多国籍軍の関係、あるいはそこで活動している現地の各軍が具体的にどのような武器使用基準に従ってやっているかということについては、詳細については承知しておりませんけれども、それぞれの活動の態様なりそれぞれの国の考え方ということに従ってそれぞれ活動をしている。それで、全体の活動としては、それぞれの司令部の中で調整をしながらやっているというふうに承知をしているところでございます。
○浜田昌良君　委員部のまとめた資料によりますと、ＩＳＡＦにおける武器使用基準がいろいろ波紋を呼んでといいますか、議論を呼んでいると。つまり、現状で使っている基準が緩くて、もう少し強いものが使わないと守れないというような議論も書かれておりますが、そういう話を外務省の方でお聞きになったことはあるでしょうか。
○政府参考人（奥田紀宏君）　ＩＳＡＦの中でいわゆる武器の使用基準についていろいろな議論があるというふうには承知しております。一般に、ＩＳＡＦ全体として共通の武器使用基準というものがあるようではございますけれども、これは、ＮＡＴＯの国がそれぞれの各国として作戦に参加をするときには、それぞれが、各国が独自の条件を付けるということも行われているようでありまして、その一環として武器使用基準についても、各国からいろいろな武器使用基準があって、それがそれぞれ異なっているということが起こっているようでございまして、それも含めて議論が行われているというふうに承知しております。
○浜田昌良君　幾つか議論があるようでございまして、ＮＡＴＯは二〇〇五年十二月に、ＩＳＡＦが戦闘任務にも対応できるような武器使用基準、ＲＯＥを改定したが、いわゆる不朽の自由作戦を戦う米軍等のＲＯＥとの隔たりがまだあるということでまだ議論はしているようでございます。
　一方、こういう日本に比べればより自由度の高い武器使用基準でありますが、そういうＩＳＡＦであっても、多くの死者が出ているのは事実でございます。
　ＯＥＦとの合計でございますが、既にこの十一月二十八日までの六年間で七百三十八名という死者が出ております。これは、ＯＥＦの各国派遣軍四万三千人、現状でございますが、それと比べても一・七％という非常に高い水準でございます。一方、これと比べるためにイラクの方も調べてみましたが、この場合は、約十八万人の部隊が派遣されておりまして、それに対して既に十二月二十一日までの四年半で四千二百四名ですから、まあ二・三％、単純に比べられませんけれども、しかしオーダーとしてはかなりの死者を出していると、ＩＳＡＦも出しているという現状でございます。
　こういう、よりＩＳＡＦのように陸上部隊の方に行った場合において武器使用基準はどうあるべきか、武器使用とその危害、危険度の高いというものとの関係はどうあるべきかと、こういうことについて外務大臣にお聞きしたいんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　現下の極めて厳しいアフガニスタンの治安状況の中で、ＩＳＡＦはやむを得ず危険な事態に対応せざるを得ず、多数の犠牲者が出ることも少なくないと、こういうふうに聞いております。
　このようにＩＳＡＦ参加国の要員に多数の死者が出ている理由としてはアフガニスタンの治安情勢の悪化が考えられますが、その原因に関しては、例えば本年九月付け国連事務総長報告は、タリバン及び関連の反乱グループが完全な治安の確立を阻み続けていること、自爆攻撃、待ち伏せ攻撃及び直接攻撃の大胆さ及び頻度が増していること等を指摘しております。
　こういう多数の犠牲者が出ているという中において、もし自衛隊なりあるいはどこかの軍隊なりがそこで活動するとすれば、そういう状況に対応した武器使用基準を定めることが必要になってくるということは当然なんだろうと、こういうふうに思います。
○浜田昌良君　当然、その状況に合った武器使用と、そういう基準、権限を決めるのが当然なんですが、ただ武器使用権限を変えれば、じゃ、その安全度がそんなに急激に増すかというのは、私はそうではないと思っております。この数字を見ても、既に多分、ＮＡＴＯなりＩＳＡＦの武器使用基準、ＲＯＥは相当日本よりは前面に出たような基準であるにしても、これだけの既に七百三十八名の死者を出している。よって、日本が何らかの形で陸上部隊で行くとしても、そこは単なる武器使用基準を少し上げれば安全度が増すんだと、そういう物の発想では全くないと私は考えておりますが、これは通告しておりませんけれども、防衛大臣にもし御所感がございましたらお願いします。
○国務大臣（石破茂君）　それはまさしく委員御賢察というか御指摘のとおりであって、確かに武器使用基準を緩和をすれば抑止力は増すということは一般的には言えるのです。ただ、相手がそれ以上のものを使ってくれば抑止力が増したことが余り意味を持たないということも起こり得ることでございますし、なおかつ、私どもの自衛隊はそういう変更した武器使用基準、つまり自己保存の自然権的なものしか今まで使ってこなかったわけですね。そうすると、それが使える、それが更に広げて使えるようになるとすれば、一体何を持っていくのか、そしてどのような訓練を積むのかということを相当に詳細にやりませんとこれは大変なことが惹起されると思っております。
　私どもは、何も面白おかしくて非戦闘地域という概念を設定をし、そしてまた安全確保義務というのを例えばイラク特措法で設定をし、そして安全ということに配意をいたしておるわけではございません。そこは、使用基準を上げればそれで事足れりというような簡単なものだとは私は思いません。
○浜田昌良君　ありがとうございました。
　我々も、海上だけじゃなくて陸上の協力もという話もありますが、今防衛大臣が御答弁ありました、危険と武器使用基準はそんなに単純ではないということをしっかり頭に入れて議論する必要があると考えております。
　次に、条文に即しまして少し質問さしていただきます。新法においては第八条で武器の使用という条項があるわけでございますが、幾つか武器使用に際して条件が付いております。この条件が現場においてどういうような使われ方をするのか。多分、現場においてはとっさの判断でそれを使うか使わないかを決定する必要があるという意味で、現場に即した解釈の仕方をお聞きしたいと思いますが。
　まず、使える場合として、その事態に応じ合理的に必要と判断される限度とあるんですが、この合理的に必要とされる限度というのはどういう限度なのかというのと、もう一つは、生命、身体の防護のためにやむを得ない必要があると認める相当の理由がある場合というこの相当の理由、それぞれ合理的、相当という言葉があるんですが、文章上は分かるんですけれども、いわゆる現場において、自衛官においてはどういう対応を指示されているかについてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（高見澤將林君）　お答えいたします。
　最初に、事態に応じ合理的に必要と判断される限度において武器を使用することができるという規定があるわけでございますけれども、これは、職務に従事する者の生命又は身体に危険がある状況におきまして、当該危険の内容、程度に応じてその者の生命又は身体を防護するために必要最小限度の方法、種類であるというふうに社会通念上認められる限度においてのみ武器の使用が認められるという趣旨でございます。
　それから、相当の理由ということでございますけれども、これも先ほど申し上げましたような、社会通念上、他に手段がなく、武器を使用せざるを得ないという客観的状況がある場合に限り武器の使用が認められるということでございます。
　ただ、これでもなかなか部隊、隊員に対しては非常に分かりにくいということでございますので、私どもとしては、こうした規定の内容、趣旨を隊員に対して具体例を挙げるなりして徹底して分かりやすい形で理解を求めるということにしております。
　したがいまして、仮に今度の八条で新法の武器使用規定が上がりました場合に、従来のテロ対策特措法ですとかいろんなこれまでの法律と同じような武器使用規定になってございますので、改めてその内部規程をきちっと整備をする、通達の中で具体例も含めてできるだけ分かりやすい基準を設ける、その上で徹底した訓練をする、そのことによりまして隊員の判断に係る負担を軽減させていく、実際の部隊行動に当たっては上官の命令も得ながらきちっとやっていくと、そういう考え方で対処してまいりたいと考えております。
○浜田昌良君　御説明で、社会通念上という、これが分かりやすそうで分かりにくいんですね。
　それで、ただいま防衛省から御説明ございました通達というもので、既にこのテロ特措旧法において幾つか通達が出されていたでしょうから、その例を引いて、どういう場合であれば武器を使っていいかと、その例を御紹介いただければと思います。
○政府参考人（高見澤將林君）　お答えいたします。
　今申し上げました通達の基準につきましては、これはあらかじめ明らかにするということによりましてかえって部隊行動が困難になるというようなこともございますし、また、攻撃する側から見ますと、それ以上は何もやってこないのかというようなことが明らかになるというようなことでございますので、その通達自体につきましては対応をここで事細かに申し上げるということはできないかと思いますけれども、一つは正に生命又は身体に対する侵害あるいは危難が切迫しているというような状況でございますので、一つの例といたしましては、明らかに相手側の方からこちらに対する攻撃というようなものが予測されて、それに対応しない限りはなかなか対応ができない、しかもほかの手段がないというような場合であれば武器の使用というものが認められるケースには十分当たり得るというふうに思いますけれども、いずれにいたしましても、いろんなケースを想定いたしましてやっておるということでございます。
○浜田昌良君　今、例が説明されたようでありますが、余り具体的ではなかったような気がいたします。
　これから法律が施行される中で、例えば、今までは幸いにして海上自衛隊はそういう事態に遭わなかったと、しかし何らかの形でそういう事態が生じ得ることを想定して、もう少し具体的に実践的に準備をいただきたいと思っております。
　もう時間も限られておりますので、最後に防衛大臣にお聞きしたいんですが、この八条の武器使用については、シビリアンコントロールの観点から、上官の命令を含め、法定された条件の下で厳格に運用されなければならないと思いますけれども、この法定された条件どおり行われなかった場合、罰則自体はこの条文に、法律にはないんですが、どのように扱われるのか、自衛隊の中でですね、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　そういうことはおよそ想定されないということを今までも申し上げてまいりました。ただ、じゃ想定外のことが起こったらどうするんだという委員の御指摘は誠にそのとおりでございます。
　そうなりますと、隊員がこの法案の規定に反して武器を使用し、その結果相手を死傷させた場合の法的な責任をあえて一般論として申し上げれば、刑法百九十九条殺人罪、二百三条殺人未遂、二百四条傷害罪、あるいは二百五条傷害致死罪に当たるとすれば、我が国の法令が、刑法が適用されることに相なります。ただし、これが業務上過失致死など、二百十一条でございますが、これには国外犯規定がございませんので、それが我が国の船舶又は航空機の中において行われたものでない限り我が国の刑法の適用はないということが法律上は申し上げられることでございます。この隊員の行為が職務上の義務に違反し又は職務を怠ったというふうに認められる場合には、これとはまた別に自衛隊法四十六条の規定に基づき懲戒処分を行うということがございます。
　事実とすればそういうことに相なるのでございますが、本当にこのような考え方でベストなものなのかどうなのかについてはかねてから議論があるところでございます。したがいまして、私、今あくまで一般論というふうに申し上げましたが、現行でお答えできるのはこの範囲でございます。