Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（黒江哲郎君）　ヘリの場合と護衛艦の場合とでそれはもちろん搭載しているものに違いはございますけれども、護衛艦につきましては、これは指揮を執る者が分かるという形で認識ができる、そういうものでございます。
○小野次郎君　指揮を執る者というのは、各部署の責任者は分かるということですか。
○政府参考人（黒江哲郎君）　操艦あるいは武器の使用等について責任を有する幹部は認識ができると、そういうものでございます。
○小野次郎君　それでは、伺えば伺うほど、やはり艦内の緊張というのは、緊張というのか、ある意味では不安、恐怖と言ってもいいかもしれません、それに対して別に逃げたわけじゃなくてきちんと対応を取ったということだと思いますから、それにしても高度の緊張が走ったわけですね、二百名以上の方について。
　その一月三十日の事案がどうして六日も報告が遅れたのか、もう一度改めてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（黒江哲郎君）　まず、第一の事案の一月十九日の事案につきましては、疑わしい、これは火器管制レーダーの照射を受けたのではないかという、そういう事案の発生を受けまして、この件につきましては防衛大臣及び総理に直ちに報告を行ったわけですけれども、その後更に詳細な分析を行った結果、中国の海軍艦艇からレーダーの照射を受けたという可能性は高いと、ただし、それが対外的に正当性を持って主張するというそれだけ十分な材料があるかというところに、ここは必ずしも十分ではないんではないかということで慎重を期すという必要があったわけでございます。
　そのために、防衛大臣から私に対しまして、十九日の事案の後に、今後このような疑いのある事案が発生した場合には、事柄の性質上重大な影響を与えるものであるということで、まずは詳細な分析をしっかり行うべしという指示をいただいたということでございます。
○小野次郎君　事件は現場で起きているんだという言葉がありますけれども、今の話というのは、フォーレンジックというか、何かを立証するという手順としては慎重に行うのは分からないわけではないですけれども、現場でこういう大変緊張が走っているということについて、詳細に分析を行うために二度目のときは数日掛かったということですけど、この詳細な分析を行うようにというのは、総理又は防衛大臣から第一事案の報告の際に受けた指示なんですか。
○政府参考人（黒江哲郎君）　先ほどお答え申し上げたとおり、第一の事案が起きまして、その後報告をし、さらに、その内容が必ずしも相手方に申入れを行うというに足るものではないという結果が判明した後に防衛大臣から私が指示を受けたと、そういうことでございます。
○小野次郎君　私は、現場の指揮官なり現場の乗組員からすれば、こういう仕組みを聞くと上層部に対して不安があると思いますよ。現場がこれだけの対応を取った、取らざるを得ない事態になったのに、そのことが自衛隊を統括している大臣とか総理大臣のところに何日も上がっていないというのはやっぱり不正常なんじゃないですか。
○政府参考人（黒江哲郎君）　先ほどもお答え申し上げましたけれども、そのこと自体、火器管制レーダーの照射を受けるということ自体が極めて特異な事情でございます。この点につきまして、万が一にもそれが火器管制レーダーの照射ではなかったということがあってはいけないということもこれは大変重要な要素であろうというふうに考えてございます。その点を踏まえて防衛大臣から指示があったというふうに私は認識をしております。
○小野次郎君　今後ということだけでは済まされませんけど、今度またこういうことがあったときもやっぱり六日間掛かるということですか。
○国務大臣（小野寺五典君）　当時のことを改めてお話をさせていただきますと、一月十九日報告があった中、私もこれは大変重要な事案だとは思いました。そして、第一報ということで総理にはお伝えをさせていただきました。ただ、その後、じゃ、これを外交的にまず抗議を行うということに当たって、正直言って初めての私にとっても事案でありますし、防衛省にとっても過去このような公表するような事案がないということでありましたので、それは明確に特定の相手国、どの船ということが当然想定されるわけですから、しっかりとした根拠、それを示すことができるかということで省内で相談をした中で、やはり明確な証拠ということをしっかり取れるような状況では当然ヘリコプターですからなかったということでありますので、そのことを、しっかりとしたことを対応してほしいと私の方から局長の方にはお話をさせていただきました。
　そこで、局長の方がそれを非常に重く感じて、恐らく三十日、事案が発生した段階で、このときにはしっかりとした証拠を取ることができました。そして、その証拠はあくまでも分析をして初めて証拠ということになるわけですから、証拠として分析をする、その分析の本部は実は横須賀の方にございます。その専門の部隊に情報を持ってくるまでの間、実は事案が発生した場所というのはかなり遠隔地にありましたので、当然そこに輸送の部分で対応するために艦船を向かわせ、そして艦船からデータを受け取り、また艦船から持ち帰り、そして沖縄から空輸をして横須賀の部隊で分析をするということに五日ほど多分掛かったんだと思います。その日程の中でどうしても私どもの方に来た報告が遅くなったということでありまして、この一連の流れについては国会で何度かお話をさせていただく中で、やはりまず第一報をきちっと政治レベルに上げるべきではないかという御指摘もいただきました。
　総理からの指示もありまして、今は徹底して、万が一このような疑わしい事案があったとしても、速やかに政治レベルに上げて私どもの判断を聞くようにということで指示をさせていただいております。
○小野次郎君　判断まで受けなくてもいいかもしれませんけれども、耳に入っておくことは必要だと思いますよ。普通、我々の一般社会で言っても、例えば一一〇番が掛かった、パトカーが飛んでいく。一一九番が掛かった、救急車が飛んでいく。だけど、ほとんどの事案はそんなシリアスな問題でないことが多いんですよ。だからといって報告しないで済むものではないですよね。例えば、火災報知機が鳴った、鳴ったけど原因が分からないから原因が分かるまでは報告しないなんというので済まないですよ、それは。だって、二百人の方が危険回避の行動を取っているわけですから、一線で。それはやっぱり小野寺大臣の手となり足となるような思いで隊員のことを考えなければ、理由が分からないから上げないというのは非常に反省すべきだと私は指摘させていただきます。
　そして、二月五日になって、この防衛省自身からいただいたペーパーを見ると、四時に大臣から総理報告、そして五時半から六時二十分ごろに外交チャネルで中国側に申入れして、七時ごろ公表。これ僕、テレビでも見ました。大臣が何かロビーのようなぶら下がり形式でやっていますけど、どうして国民への広報の方が外交ルートを通じての中国への抗議よりも後なんですか。そこの理由がよく分からない。
○国務大臣（小野寺五典君）　まず、このような事案が発生した中で、私どもとしては、通常、まず相手国に対してこういうことがありましたということで通告をして、そしてその後、通告が終わった後直ちに公表ということが手順として適当と判断をさせていただきました。
　そこの時間は私ども極力短くさせていただきたいと思いまして、あの当日は夕方に報告があった中で、総理と御相談をし、公表すべしと。ただ、その前提としては、やはりまず中国側に、このようなことが起きていると、これは大変けしからぬということで、在京の大使、そしてその後北京においても抗議をさせていただき、その抗議が終了したことをもって速やかに公表させていただいたという手順にさせていただきました。
○小野次郎君　私はその手順についても、外務省は従来どちらかといえば外と先にやって国内の方はその経過を説明するみたいな感じでいますけど、やはりこういう問題、次に触れていく問題にもありますけど、国内のやはり認識なり理解なり支援というのをベースに外に向かっていくという姿勢でなければならないんじゃないかと私は思います。
　質問の聞き方変えますけれども、この十九日の事案に対して、直ちに公表とか中国に対して抗議などの対応を取らないままおいたことが、この三十日事案、これは我々が望んだことではないですけど、結果としてこういう事案をまた招来してしまったという可能性はないですか。
○国務大臣（小野寺五典君）　十九日の事案、この発生があった報告を受けたときには、私自身もそうですし、恐らく防衛省の中でも、そのようなことが本当にあるのかということで緊張もしましたし、また、万々が一、例えば様々な機材、当然ヘリコプターに積んでいる警報機材について、本当にしっかりと作動した内容なのかどうか、そういうことを、ある面ではよほど確信をした上ではないとこれは国際問題に発展する事案にもなりますので、そういう確認の上に確認、慎重の上に慎重、そのことを取らせていただきました。
　これは累次、国会でも、また小野委員からも御指摘をいただいておりますが、例えば何度か同じような過去事例があって、対外的に公表するような事例があって、そして今回起きたことがそのことと同じようなことだということで、ある面で確信が持てるような事案であれば、それは速やかに対外的に抗議をし公表するということも選択肢ではあったと思うんですが、極めてまれな事案であっただけに、私どもとしては対外的に抗議をし、国際的にも日本の主張が明確にお話ができるような、そのような十分なデータ、それを取り得たかといいますと、当時の照射を受けた対象は艦船搭載用のヘリコプターでありますので、そのような装置を十分には持っていないということがありましたので、私どもとしては、その時点では判断というのは、やはりしっかりとしたデータを取るということが大切だということに対応させていただいたんだということであります。
○小野次郎君　言うまでもないことですけど、別に中国の船だけではなくて、ほかの周辺国もそうですけど、海でも空でも日常起きていることは、どれぐらいのレスポンスタイムというんですかね、日本側の反応があるかということを多分偶然ではなくて常に相手もまた見ているんだと思うんですね。反応がないとなれば、もうちょっと奥まで入ろうかと、あるいはもうちょっと目立つ行為を取ろうかとなってくるんで、そういう意味では、十九日の事案に対して少なくても外向けにアクション取ってないというのは、やはりまた私は問題だったんじゃないかなと、反省すべき点ではないかというふうに思います。
　今、防衛大臣、二度ほどおっしゃいました。明確な証拠とかおっしゃいましたけれども、実は中国側は、当初は一言で言えば知らないというふうに中国の外務当局は言っていましたけど、次第に、そういう事実はないんだと、火器管制レーダーを照射したという事実はないというふうな論調に変わってきたと私は理解していますが、日本側が照射事実を公表しておきながら、中国側がそんな事実ないというふうに反論してきたときに、エビデンスを明らかにできると最初たしか報道では伝えられたのが、明らかにされないままに放置されているのはどういう理由なんですか。
○国務大臣（小野寺五典君）　こういう情報収集で得たデータというのは、公表するかどうかは検討するというのが当時からの一貫した内容でありました。
　そして、検討する中で、当然国際的な世論の動き、それを私どもは注視をしておりました。諸外国それぞれ反応していただき、例えば米国の国務省の報道官は、これは日本の主張ということを明確に対応して、二月五日には地域の平和、安定及び経済成長を台なしにしかねないという内容をお話ししておりますし、また二月十一日には、我々は同盟国日本から説明を受け、同事案が実際に発生していると納得するに至ったというようなお話がございます。また、その後累次、様々対外的な会議で私がこの話を持ちかけると、対外的には日本の主張が正しいということで理解を得ていただいております。
　また、中国側も当時は様々な反論をした時期もありましたが、その後この話についてはほとんど中国側から何か発言があるということもないというふうに思っておりますし、現時点で日本の主張というのは、これは国際社会の中でしっかりと受け止めていただいていると思っておりますので、あえてこの時点で更に私どもの手のうちを明らかにするような対応は必要はないんではないかと現在では感じております。
○小野次郎君　現在ではっておっしゃったんで、当初はちょっと違ったんじゃないかと私は思いますが。
　だけど、大臣、これは外務大臣に質問した方がいいかもしれませんが、前の尖閣諸島で中国船長がぶつかってきた事件のときも私は当時の内閣にも大分同じことを言ったんですけれども、日本国民が確実に確信を持って我が方の主張が正しいんだというふうに、信頼というんですか、持てないと外交は成り立たないと思うんですよね。
　外交チャネルでとか国際会議の場でどうだというのではなくて、やっぱり日本人にしてみれば、最初はそうだと思っていたけど、だんだん相手は事実無根だと言い出して、その証拠が出るかという話になっていたら、検討のまま、出ないままになってしまって、そうすると、十何億の中国人の方は中国政府が言っているやつをそのまま報道になり、こちら側は最初の公表の部分だけを聞いているということになったんじゃ、今になってみて五分五分だなというふうになってしまうんじゃないですか、その思いが。そこが僕は一番、外交の基本は、まず国内の国民に公表して理解を求めて、それをバックにして外交をするんじゃないと、日本人の方がどっちだったんだろうというんでは済まないんじゃないかということをお伺いしたいんですけれども。
○国務大臣（岸田文雄君）　御指摘のように、外交を進めるに当たって国民の理解、また国民の議論、大変重要だということ、強く認識をしております。様々な政策を進める上においても、そして国際的に発言するに当たっても、国民の理解、後押し、大変重要だと認識をしております。
　外交において、国と国同士の様々な交渉、もちろん重要でありますが、パブリックディプロマシーというような考え方、国民レベルで働きかける、こうした外交のありよう、これも重要と感じます。そういった点からも、国民の理解を得つつ外交を進める、こうした丁寧な取組が求められると我々も感じております。
○小野次郎君　話題を変えますが、ＰＭ二・五の大気汚染の問題ですけれども、中国国内でも大きな被害が出ているようです。我が方は大気、昔の公害と言ったんですね、公害の経験もありますし、最先端のそういった発生防止、観測の技術も持っているわけですけれども、さっきの話題みたいなことも日中間にありますけれども、同時にまた日中間で協力できる分野もあるわけで、具体的にこの中国のＰＭ二・五の汚染対策を、先方には発生源防止対策をお願いし、こちらはそれに対する様々な援助を、技術援助をするというような内容の国際協定を締結を提案するお考えはないでしょうか。
○副大臣（松山政司君）　お答えいたします。
　最近の中国における深刻な大気汚染については、在留邦人の健康への影響の観点と、また日本の環境にも大変大きな影響を与えかねない問題として、政府としても高い関心を持って注視をいたしております。
　本件にかかわる日中協力ですが、本年の二月に双方の当局間で意見交換を行いまして、さらに四月にその結果を踏まえて、日中双方の政府関係者、地方自治体、研究機関、そして民間企業の参加する大気汚染セミナーというものを実施をしてまいりまして、中国側とは累次、意思疎通を重ねてきておるところでございます。
　また、今月五日から六日でありますが、福岡県で行われました日中韓環境大臣会合におきましても、大気汚染対策を含む環境政策について意見交換を行いまして、新たに大気汚染に関する三か国間の政策対話の設置に合意をしたところでございます。
　引き続いて、中国側との話合いを通じて更なる協力の可能性について検討を進めてまいりたいと思っております。なお、日中間には環境保護分野におきまして包括的な協力枠組みを定めた環境保護協力協定というものがございまして、この協定も踏まえて、関係省庁とも連携を取りながら国民の安心が得られるよう引き続き全力で取り組んでまいりたいと思います。
○小野次郎君　国民の健康って、日本国民のことを今おっしゃったんだと思います。私が言っているのは、それは大事ですよ、言っている趣旨は、中国の大気汚染対策に日本として協力できるんじゃないですかと、ＰＭ二・五の対策に日本の方が中国に対して協力できる部分があるんじゃないかと、そういう協定を結ぶつもりはないかということをお伺いしたんですが、今、日中間でいろんなチャネルで協議しておられるというんで、一応今日はそれで承っておきますが、是非具体的に、いい話なんですから提案されてはいいんじゃないかということを引き続き御検討いただきたいと思います。
　次の質問に移りますが、これは防衛省にお願いします。
　集団的自衛権の議論がよく出てくるようになりましたが、私は、米軍と共同行動を取っている場面で米軍側が侵害攻撃を受けた場合には、集団的自衛権の議論でなくても、というか議論でなくて、我が国防衛に必要な範囲で個別的自衛権の行使として我が方が反撃その他必要な対応を取ることが可能なんじゃないかと思うんですが、御見解を賜りたいと思います。
○政府参考人（徳地秀士君）　お答え申し上げます。
　個別具体的にどういう状況の中で全体として何が起きているかということを抜きに、特定の個別の場面だけを切り出して、そこで法的な議論をするというのはなかなか難しいものがございますけれども、あえて法的な一般論として、これまでの政府としての考え方に基づいて御説明をさせていただくと、先生が今おっしゃられた米軍と共同行動を取っている場面で米軍が侵害攻撃を受けたという場合に、そこでのその共同行動というものが一体どういう共同行動なのかということにもそれはよるわけですけれども、ポイントは、米軍の部隊に対する攻撃というものが我が国に対する武力攻撃、我が国に対する急迫不正の侵害と認められるかどうかということでございます。
　この点につきましては、これまでの政府としてのかねてよりの考え方として、我が国に対する武力攻撃が発生をしていて、それで我が国が個別的自衛権を発動をしていて米軍と共同行動を取っていると。このような状況の中で、その侵害を加えている、武力攻撃を行っている国の側から、アメリカの、米軍の艦船、来援してきている米軍の艦船に対する攻撃があれば、この侵害を排除するということは我が国の個別的自衛権の行使として認められると、これはかねてよりそういう御答弁はございますが、それ以外のものについてはまさに個別の判断によるということでございまして、通常は難しいものと考えております。
○小野次郎君　通常は難しいって今言ったんですか。ちょっと最後が聞き取れなかったんですが。
○政府参考人（徳地秀士君）　まさに我が国に対する武力攻撃と認められるかどうかということでございますので、米軍に対する攻撃というものが我が国に対する攻撃というふうに認められるということは通常は考えられないのではないかということでございます。
○小野次郎君　私は、だって、元々一般論で、前提で共同行動を取っているときと言っているんですよ。ばらばらに動いているときと言っているんじゃないんですよ。
　それで、今局長のおっしゃっている、我が国に対する侵害と認められる場合と認められない場合、共同行動を取っているときに区別できるんですか。
○政府参考人（徳地秀士君）　そこでの共同行動という言葉の意味感なんだろうというふうに思いますが、繰り返しになりますが、我が国に対する武力攻撃があって、既に我が国が個別的自衛権を発動している場面において、共同行動、その意味で、その共同対処行動を行っている米軍に対する攻撃があったという場合に、その侵害を排除するということは我が国の個別的自衛権の行使として認められると、これは従来から申し上げているところでございます。
○小野次郎君　最後に一つだけ聞かせてください。
　外務大臣、集団的自衛権の行使の問題は別の問題を僕ははらんでいると思うんです。つまり、アメリカの敵は日本の敵というふうに世界規模で、地球上全てのところで取られることになるわけですが、それは、我が方の自衛隊もそういう準備をせず今まで来たと思うし、のみならず、世界中で平和的に活動している我が国一般国民に対する危険も一挙に拡大するというふうに、僕はおそれがあると思うんですけれども、これについての御認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（岸田文雄君）　この集団的自衛権の問題につきましては、御案内のとおり、現在、安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会、安保法制懇と言われている懇談会で議論が行われております。そして、政府として、こうした議論が進む中にあって、懇談会の結論や議論の方向性を予断するような発言は控えなければなりませんし、議論の結論を待ちたいと思いますが、しかし、この懇談会の議論そのものが、日本の安全にとって何が最適なのかをこの懇談会で議論していただいているわけですので、この集団的自衛権の行使についても、今おっしゃったような、我が国の一般国民の危険が増大するような結論を導くということは想定されないのではないか、そうあってはならないというふうに思っております。
　是非この懇談会の議論において、我が国の安全にとって何が最適なのか、こういった視点でしっかりとした結論を出していただくよう我々は待ちたいと思いますし、その結論を待って、どう対応するかしっかり検討していきたいと思っています。
○佐藤公治君　生活の党、佐藤公治でございます。
　今日、両大臣に委員会でお会いするのは初めてでございまして、どうも最初からほかの委員の方々みたいにすぐさま質問に移れなくて、前段の部分では、まず、副大臣もいらっしゃいますので、皆様方に御就任のお喜びを申し上げたいと思います。
　岸田大臣におきましては、与野党、党は違っていても、同じ広島ということであるのであれば、同じような思いを持ちながら、この国のかじ取りをより良い方向にしていただくことを是非是非お願いを申し上げたいと思います。
　質問通告を幾つかさせていただいているんですけれども、今日、参議院にとりまして異常な事態ともいうべき本会議で、川口もう前委員長と言ってよろしいんでしょうか、解任決議ということが可決されたような状況でございます。私も本会議場におりまして、周りのやじがすさまじいんでびっくりするんですね。ちょっと私、メモしてみましたら、視野が狭いとか柔軟性がない、対応できないのか、せせこましい、おまえが言う資格があるのか、国民が笑っている、状況変化に対応できないのか、きゃんきゃんくだらないことを言うな、礼儀に欠ける、もう終わり終わり、こんなやじがそこいらじゅうから飛んでいた解任決議だったと思います。
　そこで、岸田外務大臣にお尋ねしたいかと思います。
　外務大臣としてというよりも、やはり自民党の大きなグループのしかるべき立場の人間であり、また、大臣になる前までは自民党の中でまとめられていた責任者でもあったかと思います。こういった流れの一連のこと全て御存じだとは思いませんが、なぜこういうことが、わざわざ解任決議を出すような事態が起きているのか、そのそもそも論なんですね。
　今日、僕は改めてこの解任決議の趣旨説明を聞いても、間違っていることを言っているとは思えないんですね。そういったことに対して、ちょっと議員としての岸田外務大臣の、党務をいろいろと御経験する中、また議会を長くやられている中、こういったことが起きている元々の本質論というか、問題点というのはどうお思いになられているのか、答えていただけたら有り難いかと思います。
　ただ、僕は、今後の、今日の質問でもそうですけれども、もう何か細かいことを知っている、知らないとかそんなことで揚げ足を取って皆さん方と御議論するつもりもございませんので、どうか自分の、やっぱり大臣の皆さん方々の思いを語っていただくことが大事だと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
○国務大臣（岸田文雄君）　大変重要であり、また答えるのに大変様々な要素が絡んできますので難しい御質問をいただいたと感じていますが、まず外交の立場から申し上げるならば、今我が国の置かれている国際社会における状況を考えますときに、様々な外交手段が用いられなければならない。その中にありまして、議員外交というものは大変重要であるということ、これは一般論としてまず一つ感じます。
　その一方で、今回の国会におけるこの与野党のやり取りを見ておりまして、こうした問題と併せて、議会における様々な手続とかやり取りがあります。要は、我が国のこの議会制民主主義を守っていくに当たりまして、こうした国会をどう運営していくのか、国会の規則をどう運用していくのか、これは大変大きな課題だと存じます。そうした視点から、国会におきましては、国対あるいは議運の関係者の皆様方がそれぞれのやり取りをされたのだと認識をしております。
　その内容につきましては、私の立場からどうこう申し上げることは控えなければならないと存じますが、そうした要素も踏まえながら、議会においていろいろと御努力をされ、議論をされ、そして一つ結論が出た、こうしたことだと認識をしております。
○佐藤公治君　大変大事なことをおっしゃられていたかとも思います。
　多分、大臣はもう政府の方にいる人間であり、与党とは余り関係ないというか、線を引かれる部分もあるのかもしれませんが、でも私は、事実上この国において政府と与党というのは一体化しているというような前提に立って物を申させていただければ、やはり議会制民主主義において手続とか時間というのはコストでもあると思うんですね、そういう部分がきちっと必要なところ。
　私は何が一番言いたいのかというと、そういったことを余りにも暴走したようなやり方を取っていくと、非常にこれからいろんな大事な議論の中で危険な要素が多々あるように思えて、岸田大臣は長く自民党のまとめる、しかるべき立場にいらっしゃった方でもございますので、是非とも私は、今日こうやってこの委員会が実は初めて開かれること自体も、なぜこういうことが起きているのか、やはりもう少し丁寧にきちっとこの立法府、議会の中での在り方をみんな謙虚に、原点に立ち返り考えていく必要性があるんじゃないかと。それは、やはり立場的に言えば、与党・政府の方々がより一層謙虚に、やはり原点に立ち返り議会を進めていただくこと。
　だって、皆さん、そう思いませんか。この外交防衛委員会、今日、今国会初めて開かれるわけですよね。それが予算の委嘱審査ということで、本来ならば委嘱審査、これも時代の流れで大きく変わったのかもしれませんけれども、質問も随分時代の流れとして変わってきた。昔は、皆さん議員の方々が出られると、地元のことを取り上げながらそこにおける予算付けの調整をするなんという場だとも言われておりました。
　その点を言えば、岸田大臣がいらっしゃいますので、日本国のこと、世界のことが第一番目です。でも、広島のことも、いろんな外交に関して使える地域的ネタがありますので、そういう意味でフルに使っていただけると僕は信じておりますのでよろしくお願いを申し上げたいとは思いますが、どうかこの今の外交防衛委員会、そして今日の川口前委員長の解任決議、何か議会全体、議員がみんなちょっと何か少し勘違いをし始めているのかなという心配をしているところでもあります。
　私、こちらに民主党の先生方、みんな座っていらっしゃいます、私も一時期一緒に同志としてやらせていただきました。本当に、前政権政党のときに私が外交防衛の委員長もさせていただきましたが、かなり丁寧に一生懸命やっていた。それがために、みんな苦労していた姿を見ていると。もう一回、今の現政権与党の方々におきましては、もう一度原点に立ち返り、謙虚にこの議会の運営、そして政府としての在り方の進め方を少し考えていただきたいかと思いますが、岸田外務大臣、どうですか。
○国務大臣（岸田文雄君）　ちょっと私の立場から具体的にどうこう申し上げるのは控えなければなりませんが、一般論として、こうした国会の議論、手続について丁寧に進めていくということ、これは大変重要な視点だと私も認識をいたします。
○佐藤公治君　済みません、前段階が随分長くなっちゃいまして、そろそろ質問に移らせていただきたいかと思いますけれども。
　確かにこの予算の委嘱審査、この資料だけでも委員の方々御覧になって、膨大な量がありますよね。これを全部一つ一つチェックしながら、たかだか三十分、一時間でこれをどうやっていくのか、非常に僕はいつもいつも頭に疑問を持ちながらさせていただいております。
　そういった中で、大枠のところで少しお話を聞きたいんですけれども、ちょっとＴＰＰに関して、少し両大臣に関してお考えなり認識をまずもって聞かせていただければ有り難いと思いますが。
　どうも、去年の暮れに総選挙がありました、ＴＰＰのことが多少かき消されたような選挙だったとも思いますが、両大臣のまずＴＰＰに関しての、大臣になる前というか選挙前のスタンスと、そして今、現段階でのお考えをどう思われているのか、岸田外務大臣、そして小野寺防衛大臣、お一人お一人に簡単に答えていただけたら有り難いと思います。
○国務大臣（岸田文雄君）　まず、選挙前におきましては、我々自民党は、聖域なき関税撤廃が前提であるならばＴＰＰ交渉には参加しない、これを選挙公約として掲げさせていただきました。そして、あわせて、Ｊ—ファイルという書類に、文書におきまして、留意すべき五項目を挙げて選挙に臨んだ、こうしたことでありました。私も、その公約、そしてＪ—ファイル、これを念頭に選挙を戦わせていただきました。
　そして、その後、選挙が終わりまして、今年の二月、安倍総理が日米首脳会談に臨み、そしてその中で、聖域なき関税撤廃は前提ではないと、全てが交渉で決まるということを確認し、それを初めて文書で確認するということが行われ、交渉参加に向けて議論が進んだということであります。そして、日米間で協議が行われ、また、参加国からの日本の交渉参加への支持の取付け、こういったものが行われ、そして今、作業が進み、七月に向けて日本の交渉参加ができるかどうかが今議論されている、こういった状況にあります。
　こうした流れの中で、我が国としては、自由貿易というのは我が国外交の基本であります。経済連携を通じて新たな秩序をつくっていく。そして、こうしたＴＰＰを始めとする経済連携を一つの基盤としながら、更に大きな経済連携、ＦＴＡＡＰ等、大きな経済連携にもつなげていく、こうした大きな経済の枠組みを考えていかなければならないというふうに思っていますし、また、こうした基本的な価値観を共有する国々とともにこの地域において新しいルールを作っていくというのは安全保障面からも意義ある取組ではないか、このように思っています。
　しかしながら、これはあくまでもこの交渉において国益をしっかり守った上での話であります。この交渉が始まって既に三年たっております。この段階で交渉に入るということ、我が国にとりましては大変厳しい交渉が予想されます。これからが日本の外交力、交渉力が問われるところだと感じています。是非、強い交渉力を持って国益を守るべく全力で取り組んでいかなければいけない、このように感じております。
○国務大臣（小野寺五典君）　私も閣僚になる前、選挙においても例外なき関税撤廃を前提とするＴＰＰ交渉にはこれは反対をするということで公約をさせていただき、自分の選挙でもそのことを訴えさせていただきました。その後、安倍総理とオバマ大統領との会談の中で、この例外なき関税撤廃を前提ということがないということが担保されたということでありますので、岸田大臣と同様に今、安倍内閣の一員としてしっかりこの問題に対応することが必要だと思っております。
　私自身も地元は東北の純農村、漁村地域であります。この問題を大変重視する地元住民の方々がたくさんおります。政府一丸としてしっかりとした交渉力を持って、この問題に国益を最大限高めるように努力していくこと、それが今の内閣で課せられた大きな役割だと思っております。
○佐藤公治君　岸田大臣は選挙前には余りＴＰＰのことには触れていませんでしたよね。そうすると今の御説明が、今思われていること、考えていらっしゃることだというふうに思える部分があるんですが。
　さあ、小野寺大臣、小野寺大臣は選挙前、時間差はあったかもしれませんが、いろいろと過去の記録を見させていただくと、ＴＰＰ参加交渉に反対しておりますと明確に、集会等々にも出たり、御発言をされております。今のお話からすると随分様変わりをしてしまったようにも思える部分がある、その条件というものがどうなのかということの話合い、深掘りした議論もあるかもしれませんが。
　ここにもインターネット上に小野寺大臣のコメント等々が、ちょっと前のことですけれども、出ております。政府が進めようとしている参加交渉には反対しておりますと、明確なお話。その理由は、参加交渉を検討している政府自身がＴＰＰの内容を全く理解していないにもかかわらず、ＴＰＰ参加がバラ色のようなメリットを日本に与えてくれるがごとく宣伝し、あたかも農業が参加交渉の障壁となっているがごとく扱われているからですみたいなことが書いてございます。つまり、ここに書いてあるということは、前政権政党のときですよね、これは、二〇一一年三月七日というと。
○国務大臣（小野寺五典君）　済みません。それは何の文書ですか。
○佐藤公治君　これは活動報告、ＴＰＰ参加交渉反対集会、小野寺先生のお話で出ているということなんですけれども、これは、こういったことを言った覚えはございませんか。
○国務大臣（小野寺五典君）　済みません。その出典は何のところから出ている内容かを教えていただけないでしょうか。
○佐藤公治君　小野寺先生の活動報告というのに、こういうのに出ているんですけれども。
○国務大臣（小野寺五典君）　済みません。質問通告がないのと、それから二〇一一年の三月七日ということですと、三・一一のちょっと前の話ということになるんでしょうか。
　佐藤先生に明確にお話をさせていただくと、私は、ＴＰＰの問題が突然菅総理からお話が出た後に、たまたま別の公務がありましてワシントンに行きまして、ＵＳＴＲに行って実はお話を聞いた初めての多分議員だと思います。そのときに全く日本側に情報がしっかり入ってこないということを懸念をし、そしてその後、自民党の中でも多くの仲間の議員と、やはりこの内容についてはもっとしっかり明確に通報していただきたいということで活動してまいりました。
　恐らく、いろんなところで様々発言をしておりますが、当時、私ども野党という立場でありまして、情報がしっかり入ってこない、そういう中での全体としての動きの中で、私どもとしては、これはすぐに進むことは大変心配であるという中で発言した一環ではないかと思っております。
○佐藤公治君　それならそれでいいんですよ。ただ、ここにおっしゃられていることが、大臣がもしも事実だとするんであれば、政府はＴＰＰの内容を全く理解していないというようなことがあったとするのであれば、今の政権は理解をかなりされているのかということにもなるかと思います。
　それと同時に、ここで言っていることは、本当に僕、小野寺大臣のこのときの発言を支持したいんですよ、ぐらい、まさに政府がＴＰＰ参加交渉に入るのであれば、ＴＰＰの内容をしっかり理解し、国民に対してその内容と予想されるであろう全てのメリット、デメリットを説明し、さらに参加交渉に入る前に国を挙げて万全な対策を取る必要がある、これは本当にそのとおりだと思います。
　こういうことで言っていくと、大臣がおっしゃられていたことと今の立ち位置といったことが随分様変わりしているように私には見える部分がありますけれども、その辺の様変わりをした理由、そういったことを含めて御説明を少し簡単にいただけますでしょうか。
○国務大臣（小野寺五典君）　今お話がありました、私がＵＳＴＲに行って一番初めに驚いたのは、例外なきこれは関税撤廃なんだということ、その前提での説明がありました。これは、私どもの地域に、例えば関心な産業が抱えるその地域にとっては大変重要な問題だと、課題だということを情報として得たものですから、じゃ、これをそのまま当てはめるとこれは例外なき関税撤廃が前提なんだと、そうなれば大きな影響が出る、そういうことで私ども政府に何度もお話をさせていただきました。国会でも多分聞いたこともあるんだと思いますが、その中ではほとんど何の情報も出てこない。そしてまた、例外なき関税撤廃を前提ということがあくまでも前提だということで話が進んでおりました。その中でのお話であります。
　私どもとして、今回、自民党として今選挙に向かうに当たり、前回の選挙ですが、やはり例外なき関税撤廃ということは、これは明確に反対をしなければいけない。それがないということを担保した中で、これはやはり外交交渉の中で様々いろんな交渉ができるんだろうということで話を詰め、最終的には選挙の公約ということでまとめさせていただきました。党内としてその方向でまとまったということでありますので、私は選挙でそのことを公約として地元の農業団体にもお話をさせていただきました。私が常に選挙でお話をさせていただいたのは、例外なき関税撤廃を前提とするＴＰＰ交渉参加には反対ということであります。
○佐藤公治君　いいように取っていけばというような話にもなり得ると思うんですけれども、私は、このころの実は大臣のいろいろと映像も見てみたんですけれども、そのときの思いと、私はこのＴＰＰ参加交渉は反対の立場です、だからそれを貫いてもらいたいなというお願いができるかなという思いで今日質問もしているんですけれども、もう閣僚になっちゃった以上しようがないのかなと、また長いものに巻かれちゃっているのかなという気もしないでもない部分もございます。
　ただ、そこで僕、大臣、一つ思うことは、先ほど岸田外務大臣がおっしゃった重要な一点があるんですよ。それは安全保障面という観点ということ、こういったことというのは余り出てこない部分があります。
　どうですか、防衛大臣、この安全保障面、自衛隊・防衛省というところのトップになった御本人として、このＴＰＰと安全保障という観点を、こういう部分を見たときに、考えたときにどういうふうなお考えをお持ちになられますでしょうか。
○国務大臣（小野寺五典君）　今までは議員としての御質問でお答えをさせていただきました。
　防衛大臣として、安全保障環境を携わる立場として考えますのは、やはり日米同盟の強化、これが日本の安全保障の基本のスタンスということになると思います。その強化の中で、これは経済連携だけではない、文化交流、あるいは防衛交流ももとよりありますが、日米関係をより強固にしていくということ、これは大切だと。
　そしてまた、今回、安倍総理とオバマ大統領が様々な意見交流、そして日米間の再確認をさせていただいた中で、このＴＰＰの中での例外なき関税撤廃を前提としないということに関しては、私は日米同盟強化の一つの道筋として評価できることだと思っております。
○佐藤公治君　この安全保障面という部分も実は非常な大事な視点だと思いますけれども、ただ、本当に大きくかじを切り過ぎていることに私たちは危惧するところがあり、また心配をしています。まさにこれは不平等条約となり得るような私は条約、そういう心配がある上では、今交渉参加といったことは見送るべきだ、するべきではないと。
　やはり、まだまだ自分たちの足腰、土台、それは経済、外交、防衛、全てにおいての土台をもう少しつくり上げ、そして国内の、もう少しやはり国民のいろんな議論や覚悟も踏まえた上で進むべきであり、ＦＴＡ、ＥＰＡを先にどんどん進めること、こういったことによって、経済連携、そしてまた安全保障分野でも、我々の土台をつくり上げていくことが最優先課題じゃないかというふうには私は思っております。
　このＴＰＰに関しては、このまま話をしていてもなかなか議論がかみ合わない部分もあり、細かいことは各委員会や予算委員会でもされておりますので、これはこれぐらいにさせていただきたいと思いますけれども。
　少し外務大臣の方、もう時間が二、三分しかないので、もう何を聞いても中途半端になってしまうかと思いますけれども、防衛大臣、済みません、先ほどからもレーダー照射の件の御質問もございました。質問を一気に飛ばしまして、日中間の偶発的な衝突事故を避けるために、海上連絡メカニズムの構築について、四月二十六日、防衛当局間の協議が開始されたと報道されておりますけれども、こうした危機管理メカニズムの構築は一日も早く構築する必要があると考えておりますが、現在の協議の進捗状況を少しお伺いをし、また、どうやってそれを進めていくのか、お答え願えれば有り難いと思います。
○国務大臣（小野寺五典君）　今委員から御指摘ありました四月二十六日、北京におきまして日中防衛当局間における協議を行いました。本協議には、我が国から徳地防衛政策局長ほかが参加し、中国側は関友飛中国国防部外事弁公室主任との間、局長級であります、そして日中の防衛交流、地域情勢について幅広い意見交流を行いました。
　この中では、当然私どもの方からも、昨年九月の尖閣国有化以降、中国側がずっと応じておりませんでした日中防衛交流、この停滞について前に進め、そして海上連絡メカニズムの運用開始を含む防衛交流の累次の機会を行いましょうということで話をさせていただいたこともございます。そして今、局長級での協議が行われましたので、今後、またこの協議の内容を持ち帰りまして、今省内で検討させていただいていると思っております。
　いずれにしても、今回、尖閣は我が国固有の領土で疑いのないことでありますが、この周辺で様々、今緊張感があることも事実でございます。間違った形で衝突事案につながらないように、これは日中の防衛当局でしっかりとした連絡体制を取ることも重要だと思っております。
○佐藤公治君　外務大臣にお尋ねいたします。
　防衛大臣の方から今いろいろと御答弁がありました。外交はまさにあめとむち、握手とステッキなんてよく言われる部分、でも、そのあめとむちというような言い方をする、これは失礼な言い方もあるかもしれませんが、そこには、前提は、やっぱり太いパイプ、信頼関係があった上で効果を発していくべき外交というのが基本だと思います。
　今、中国のことのお話が出ましたけれども、外務大臣としては、この中国とのきちっと信頼関係、あるべきパイプというのが今あり得るのか、今それが断ち切れているのか、これからつくろうとしているのか、どういう御認識でいらっしゃるのか、お答え願えれば有り難いと思います。
○国務大臣（岸田文雄君）　まず、日中関係は我が国にとりまして最も大切な二国間関係のうちの一つであります。世界第二と第三の経済大国との関係が安定しているということは、両国民にとって利益であるばかりではなくして、アジア太平洋地域、この地域の平和と繁栄にもかかわる大変重要な課題だと思っています。両国はその責任を担っているわけですので、是非大局的な見地から、戦略的互恵関係の原点に戻ってしっかりと冷静に対応していかなければいけない、このように思っています。
　そして、この両国間のパイプにつきましては、この大切な二国間関係、しっかりと意思疎通を図るということ、対話をすることの重要性、これは当然のことでありまして、まず基本的な姿勢としましては、我が国はこの対話のドアはいつもオープンであるということ、これは安倍総理を始め、再三繰り返しているところです。
　現実におきましては、防衛、あるいは日中韓ＦＴＡ交渉等、事務的な交渉は当然存在するわけですし、また先日は環境大臣会合、三国間で行われる、こうした個別のテーマを通じては様々な意思疎通は図っているところでありますし、そして、それ以外にも様々なレベルでこうした意思疎通を図るべく努力をしているのが現実ですが、残念ながらまだ、こうした個別のテーマは別としまして、この両国間において大きな関心事等も含めて政治レベルでのしっかりとした対話にまでは至っていない、これが現実であります。
　是非、様々な課題、個別の意思疎通、パイプをしっかり積み上げながら、しっかりとした政治レベルでの対話につなげていくべく更なる努力をしていかなければいけない、このように感じております。
○佐藤公治君　今いろいろと外務大臣はお述べになりましたけれども、やはり本当に、しょせんお互い人間同士、そこにおける信頼関係というのは時間が掛かるものであり、そういったことにも今後配慮しながら是非ともいい関係を構築をしていただけたらと思いますけれども、今もう目の前にいろんな危機が迫っております。
　その意味で、先ほど、話を戻します。本当に今、議会も政府・与党も全てが何かこう乱暴に物を進めているような状況に私は見えて、そうならないように丁寧に、そしてきちっと議論を積み重ね、手続を取り、時間が多少掛かることは民主主義のコストでございますので、そこのところを原点に立ち返りながら謙虚に物を進めていただきますことをお願い申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○山内徳信君　今、日本国民の目は、尖閣列島をめぐる中国の動き、台湾の動き、そしてその動きに対して、尖閣は日本固有の領土であると、国際的に見ても法的に見てもこれは日本のものであるということを強く主張していらっしゃいます。是非、その線を貫いてほしいという立場でございます。
　ところが、その尖閣の海域で、今日まで日本と台湾との日台漁業協定をめぐる動きは多くの国民には伝わっていないと思います。政治の世界でも行政の世界でも大きな問題としては取り上げられていない。どうもこの問題では、日本側は尖閣をめぐって台湾を日本の味方に引き入れてというふうな、そんな感じの交渉をしてきたなと。そのことによって、昔から今日まで尖閣は沖縄の漁民の良好な豊かな漁場として漁民たちを中心にして活躍をしておる、そういう海域でございます。
　そこで、この日台漁業協定は四月の十日に調印されたというふうになっております。その日台漁業協定の中心になって頑張っておるのは外務省ですか、それとも水産庁ですか、どちらですか。まず、それを聞いておきたいと思います。
○国務大臣（岸田文雄君）　日台民間漁業取決め、これは日台間における海洋生物資源の保存及び合理的な利用並びに操業秩序の維持について大変重要な取決めだと認識しております。
　我が国の国益にとっても大変重要な課題でありますので、これはもう政府一体となって、外務省、水産庁、関係省庁連携しながらこの問題に当たっております。
○山内徳信君　これからは非常に重要なルールづくりの作業に入っていくわけです。
　そこで、そういう台湾側と日本を代表してルール作成に出ていく主管は水産庁なのか外務省なのかを私は聞いておるんです。
○国務大臣（岸田文雄君）　これは、まず日台民間漁業取決め、これは民間の取決めですので、これは我が政府としましても大変重要な関心を持ってこの取決めについて注視をしておりますが、この交渉そのものは民間の交渉ということになります。
○山内徳信君　いや、そういうことを私は聞いておるんじゃないんです。窓口として対応するのは、台湾もそういうふうな、いわゆる漁業組合みたいなところが窓口になっておると、このことは聞いておるんです。
　水産庁、ここにおりませんか。今までの協定の締結に向けて水産庁が日本側の交渉の当事者として出ていってやってきたのかと、ちょっと伺っておきたいです。
○政府参考人（須藤徳之君）　水産庁資源管理部長の須藤でございます。
　先ほど外務大臣がおっしゃられましたとおり、この交渉は交流協会と亜東関係協会の間での取決めをつくるということでございましたので、それをバックアップする形で政府一丸となって参加、交渉を行ってきたというところでございます。
　もちろん、漁業の現場における問題というのは……
○山内徳信君　細かい説明は私は聞いていないから。私が聞くから。
○委員長（加藤敏幸君）　済みません、委員長の許可を取ってください。
　じゃ、引き続き須藤部長。
○政府参考人（須藤徳之君）　漁業の現場における問題を解決するため、操業ルールなどを取り決める必要がございます。このような問題は、まさに漁業者との関係でいろいろお話をお伺いさせていただく立場にございます水産庁がリードしていくべきだというふうに考えてございます。
○山内徳信君　水産庁がリードしていくということを今伺いました。
　もう一つ確認をしておきたいんですが、この協定をめぐる前の段階で、沖縄側からの、いわゆる八重山とか宮古とかそういう漁業組合関係者を含めて、沖縄全体の漁業組合の責任者たちが要請をしに行ったときに関係省庁に出向いておりますが、さらにその結果を沖縄側に報告にも行かれております。
　私は、そういう経過をちょっと読ませていただいた上ででございますが、沖縄側からの要請に対しまして、外務省の副大臣、松山さん、いらっしゃいますか、松山さんだと思います、副大臣と書かれていましたから。（発言する者あり）そこら辺間違っていたら、もう固有名詞は言わぬで副大臣としておきます。
○委員長（加藤敏幸君）　やり取りはちょっと整理をしたいと思いますので、後ほど。
○山内徳信君　副大臣としておきます。副大臣のお言葉として、沖縄の漁業者の意向は理解していると、頭越しに協定を締結することはしませんと、こういう趣旨のお話をされておるわけです。そして、沖縄側の関係者もその言葉に、水産庁とか外務省に大きな期待を寄せていたわけですが、協定が結ばれて、そして今月の七日に初めて台湾で台北市で漁業委員会が開かれております。そこで操業ルールの策定を話合いをする予定であったわけですが、そういう策定の話合いはまとまらないでそのまま終わっておると、こういうふうに聞いております。そこでああだこうだとは私は質問をしませんから、須藤さん。それをやってももう意味はないんです。
　したがって、副大臣が言われたように、頭越しではせぬで、皆さん方の声も生かして今後進めていきますと。そして、水産庁の長官も沖縄まで行かれたと思います。ところが、問題は、台湾側と今後どういうふうに詰めていくかということが大事と思います。そういうことで、これは外務大臣と水産庁の方に、今後、沖縄側からの要望どおり詰めていきますという決意を伺っておきたいんです。
○国務大臣（岸田文雄君）　まず、御指摘の副大臣は鈴木俊一副大臣かと存じます。
　その上で、この本件取決めの署名が沖縄県漁業関係者に懸念を与えていることについては、我々重く受け止めなければならないと考えております。私自身も、先月末、仲井眞沖縄県知事を始めとした沖縄県漁業関係者から要望書をいただいております。
　政府としては、この沖縄県関係者の意向と懸念を踏まえて、日台漁業委員会で台湾側と議論していくことを通じて本取決めの円滑な実施が確保され、もってその目的が達成されることを期待したいと思っていますし、また、こうした影響につきましても、沖縄の漁業関係者の意見も十分聞きながらしっかりまず把握をし、そして、政府として、関係省庁として必要な対策があるのであるならばしっかり検討していかなければいけない、このように感じております。
○政府参考人（須藤徳之君）　お答えいたします。
　七日に開催されました日台漁業委員会におきましては、取決め水域における操業の在り方を含めた日台漁業委員会での協議を継続して行っていくという結論になったところでございます。沖縄の関係の、特に漁業者を中心といたします方々、大変これからの状況について御心配をされていることを重く受け止めてございます。
　私どもといたしましては、第一回の委員会におきまして、次回会合は、この取決めを作られてございます交流協会、亜東関係協会との間で相談して決められるというふうに定められておりますけれども、日台漁業委員会での安全操業などに関するこの協議、非常に重要でございますので、私ども農林水産省として、地元の漁業者の方々の声を受け止めたしっかりとした協議、これができる限り速やかに行われるように努力してまいりたいと考えてございます。
○山内徳信君　外務大臣の決意と、今水産庁の決意を伺いました。私はそのことは沖縄の関係者にも伝えておきたいと思います。
　ところが、七日の漁業委員会では、結局台湾は強気だ、強気で水掛け論をやっておる、そういうふうな印象を受けております。しかも、平行線で、ずっと引っ張っていこうと。ところが、今マグロの最盛期でしょう。そして、漁獲量の話も付いていない、漁船の数の話も付いていない。そういう状況でございますから、今水産庁言われたように、漁業関係者が心配しないように、次の漁業委員会ではいい方向付けをしたいと、こういう趣旨のお話だったと思います。是非その線で頑張っていただきたい。
　そして、漁民たちは一歩も引かないと。それはそうでしょう。昔からその海域はマグロとかカツオとか、そういう操業をやってきたのが尖閣諸島でしょう。だから、そういう意味では、日本外交はこの日台漁業協定で結んだその協定を、そして委員会でもそういう伝統的な立場にあった人々の要求や願いが実現するような外交交渉をすることによって、今の問題になっている尖閣列島問題も外交力を発揮することができるんです。そうでしょう。漁業関係では負けていて尖閣列島をめぐる問題で勝てるなんという話はないんです。そういうふうにして是非外務省も水産庁も頑張っていただきたいということを申し上げておきます。
　そして、今漁民たちが心配しておりますのは、やはりその安全操業についても、これちゃんとしたルールがあって初めてできる話でございますから是非お願いしたいし、そしてこの協定の発効は、これをめぐっても両方対立をしておるじゃないですか。日本側は五月十日、協定発効日はね、そうでしょう。相手は、台湾は、いや調印した日だと、こういうふうに言っておるのがおるじゃないですか。したがいまして、しっかり、水産庁長官を始め須藤さん、頑張っていただきたい、そういうことを申し上げまして、私からの質問はこれで終わります。
　どうぞ、水産庁はお引き取りください。
○委員長（加藤敏幸君）　須藤管理部長におかれましては、御退席よろしくお願いいたします。