Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○銭谷政府参考人　教員の場合は、採用されましてから一年間、初任者研修というものを受けて、その後、一年後にいわゆる試験任用を終わりまして正式採用になるということでございます。これが一般の公務員ですと六カ月ということになりますけれども、教員は、一年間、初任者研修という制度がございまして、指導教員がついて研修を行いながら教員としてのキャリアを積んでいくということになるわけでございます。
　それと、この初任者研修を終えまして正式に採用にならなかった先生というのがいるのは事実でございます。百九十人ぐらい毎年いらっしゃるわけでございますけれども、それは、途中でやめる方、それから、ちょっとこの方は正式に採用はできないという方もやはりいるわけでございますが、ただ、毎年採用されております教員というのは二万人前後いるわけでございまして、率としては低いことは事実だと思っております。
　大変妙なことを突然申し上げて恐縮でございますけれども、日本の場合、教員に採用されて数年でやめるという方はそれほど多くない国だと思います。私が承知をしている限りでは、例を挙げて恐縮でございますけれども、例えばアメリカでは、州によりましては、小学校の先生は採用後五年たったら半分ぐらいは職をかえるというところもあるやに伺っております。ですから、日本の場合、教員養成それから初任者研修、その後のさまざまな研修体制ということで、先生についてはかなり定着率は高いというふうに私は思っております。
○田島（一）委員　通告もしていなかった質問だったので、大変申しわけなかったと思います。私は、決して多いか少ないかという議論をするのではなく、本当に希望に燃えて教職の道を選んだ人たちがわずか一カ月や半年で教壇に立てなくなってしまうという問題、これは人数ではなくて、そういう人が現にいらっしゃるということを、私たちは何としてもこれをゼロにしなきゃいけないな、そんなふうに私は思うんですね。
　無理だとおっしゃるかもしれません。ですけれども、少なくとも、希望者がこれだけいるのに、御苦労されてきた。また、それの発端は何かといえば、先ほど引用しましたけれども、教壇に立って自信がなかった、不安だったというところが私はそのスタートだと思うんですね。もっと先生……（発言する者あり）聞いてください、聞いてください。
　私が言いたいのは、教壇に立つ前に、自信を持って堂々と力を発揮してもらえる先生をやはりふやしたいんだ、そういうことなんですよ。だからこそ私は、教員養成課程の中をもっと充実させるべきだということから今回民主党の案を提出させていただきました。
　先ほど、教育実習がわずか四週間で本当にいいかどうかという議論も随分ありましたけれども、実際に私はもっともっとふやさなければいけないと考えます。
　しかも、教育実習の現場の状況等々を考えてみますと、教育現場は大変混乱をするんですね。
　私が中学生のときに、覚えておりますのが、担任は社会科の教師でした。その社会科の教師に三人の教育実習生がついていたことを記憶しています。しかしその三人とも、実は免許状を取得しようとしている科目は、社会科ではなく家庭科でした。家庭科の免許を取得しようという先生が、結局、現場の都合で家庭科の先生の指導につけず、社会科の先生についていたという現実を、私の経験で今思い出しています。
　今、教育実習という非常に大切な、貴重な四週間が、現場に行けば、その現場の都合で必ずしも学生たちの希望どおりの教育実習を受けられていないという現実にも私は目を向けるべきだと考えるんですね。大臣、その辺の、私の今申し上げたことについて、お考えを聞かせていただけたらと思います。
○伊吹国務大臣　田島先生がおっしゃっていることは、一般論としては私は別に反対じゃありません。
　しかし、どの仕事においても、大卒あるいは高卒で仕事におつきになって、どうも自信がなかった、思っているとおりじゃなかったといってやめる人は必ずおりますよ。そして、失礼ですが、民主党案のように、例えば長期の研修、あと二年の養成期間をとって、一年間を教員養成に充てても、それが予算的あるいは人事管理的に現実的かどうかの問題は別にしても、その後初めて教壇に立った人が大丈夫かなと思って初めて子供に向かい合ったときに、心配をせずに教壇に立つほどふてぶてしい先生であってもらいたくはないと思いますね、私は。むしろフレッシュな気持ちを持って教壇に立ってもらいたいと思います。
　ですから、どんな仕事でも、新しい仕事につくときは、ましてや人間を相手に話をするわけですから、みんなやはり心配なんですよ。その中で一年間の教員実習を踏んで、そして磨かれ、練られ、そしてだんだん一人前になっていくというのがやはり本来の人磨き、人づくりの姿なんですね。
　もちろん、あと二年、そして一年の実習をとればいいですよ。一般の労働基準法では今六カ月ですよね、初任者の試験任用期間は。それを一年にするときには、野党は大変な御反対があったんですよ。なぜなら身分が不安定になるということで。しかし、それをお願いして、一年で今やっと始めているわけです。
　だから、先生のおっしゃっていることは、そうあってほしいですよ。しかし、あらゆる職、あらゆる人生では、先生がおっしゃっているような形にすべてをつくるということは、やはり人間というものは少し難しいんじゃないでしょうか。お互いにいい先生になろうと思って努力をするという気持ちを失わなければ、私は必ずいい先生ができてくるという希望を持って今の職をやっております。
○田島（一）委員　私、教育論は十分に理解をいたしますよ。でも、教育実習の現状という点からすると、教員になってからの、力を発揮しようとしている、もしくは持とうとしている免許状と全く違う科目を受けている現状というのがあるわけですね。ここにやはりメスを入れなければ、教育実習自体がもう完全に形骸化してしまっているわけですよ。そこにぜひ問題意識を持っていただきたいということを私は今申し上げているんですね。
　参考人で結構です。どうぞ。
○銭谷政府参考人　教育実習についてでございますが、小中学校の場合は四週間、高等学校の場合は二週間程度学校に行って実習をするわけでございます。
　私ども、やはり受け入れていただいた学校におきまして、もちろん中学校の場合であれば、それぞれの専門教科の実習をその学校の先生がよく面倒を見ていただく。それから、それ以外に、生徒指導とかあるいは子供たちの部活動とか、いろいろな活動について実際の経験を積んでもらうといったことが望ましいのは当然でございまして、そういうことを受け入れ先の学校にはお願い申し上げているわけでございます。
　同時に、送り出す大学の側も、言葉は悪いんですが、何か遊びのような感覚で教育実習に学生が行ってもらっては困るわけでありまして、実際に中学校の生徒がそこで学んでいるわけでありますから、やはり大学側も、学生を送り出すに当たって、教育実習について十分学生に意義を理解してもらって送り出す。また、実習中の大学側の対応、実習後の大学側の指導といったことも必要だと思っております。
　なお、先ほどお話の家庭科の先生が社会科に行ったというんですか、それは、もちろんその中学校全体でそれぞれの教科担当の先生がいるわけでございますから、実際の授業、家庭科の先生が社会科の授業をやらされたというわけではないと思いますので、家庭科の先生の授業を当然見たり、あるいは自分でも実習したりするということが望ましいのは当然のことだと思います。
　ちょっと詳しい事情がわかりませんので、またそれは後でよくお話を伺わせていただきたいと思います。
○田島（一）委員　私が証人なんですよね。（発言する者あり）それはちょっとおいておいて。
　現実に、当時、例えば短期大学の学生というのは、いわゆる家庭科希望の学生たちが一気に押し寄せてきたと私は記憶しています。ですから、家庭科の先生というのは一人、二人しかいなかったから、当然家庭科の先生に全員がつくわけにはいかなかった。この物理的な問題も多分あったんだと思いますね。
　しかしながら、家庭科の教師を目指そうとしている先生が、自分で模造紙を書いてきて、黒板に張って、社会科の授業を教えていた、これも間違いない事実だったんですよ。過去のこととしてこれはあったとしてぜひ受けとめていただきたいし、現実にこういう問題があるかもしれないということは、ぜひ調査をしていただけますでしょうか。参考人、お願いします。
○銭谷政府参考人　昨年七月の中央教育審議会の答申の中でも、教育実習の改善ということは指摘をされているわけでございます。先ほど私が申し上げましたように、送り出す側、受け入れる側、それぞれ連絡協議会等もつくっていただいて、やはり教育実習が成果が上がるようにしていくべきだということを中心に答申をいただいております。
　ただいまの先生の件につきましては、ちょっと私どももよく調べさせていただきたいと思いますけれども、基本的には、今そういう方向で教育実習の改善に取り組んでいるということを御理解いただきたいと思います。
○田島（一）委員　時間も随分迫ってまいりました。
　もう一点実は用意をしていたのが、教員養成課程における附属学校の問題であります。
　この間、参考人の梶田先生にも実はお伺いをして、その問題点、随分御認識をいただいていらっしゃる様子を聞かせていただいたところであります。現在、四十五の教員養成課程を持つ大学、教育大学等々では、附属学校というのがあるわけですけれども、この附属学校のあり方も、これまで中教審等の中でも随分議論が重ねられてきましたが、今回のこの教育改革の中では、その問題の解決につながるような様子は全く見受けられておりません。冒頭、教員養成課程の国立大学の附属学校は何のために存在するのか、これをちょっと概念として整理をさせていただきたいので、お答えください。
○清水政府参考人　国立大学の附属学校は、教員養成大学・学部に附属して、大学・学部の教育に関する研究に協力すること、そしてまた、学生の教育実習の実施に当たることを目的として設置されており、大学設置基準においては、例えば教員養成に関する学部・学科には附属学校を置かなければならないということとされております。
　また、各附属学校では、附属する大学・学部との連携のもとにではありますけれども、それぞれ学校としての研究課題を設定して、教材研究でありますとか授業研究を中心とする研究活動を進めているほか、例えば、これは歴史的な経緯もございますけれども、地域の公立学校等にもその研究成果を発表あるいは公開し、提供するなどして、そういう意味での地域の教育研究の向上にも寄与している、こういうことであろうと思っております。
○田島（一）委員　現在、全国にあります教育大学の附属学校、この教育実習生を附属学校園で受け入れている状況というのは、これは文科省の方でようやく資料を出していただきました。すべての教育実習生を附属学校園で受け入れている大学、四十五校中、実はたった五校しかないんですね。北海道教育大学に至っては、学生の三人に二人は附属学校以外で教育実習を受けなければならない、こんな現実が実は続いているわけであります。
　この現実問題、現状を考えると、附属学校の存在意義が全く揺らいでいると私は思うんですけれども、どのようにお考えか、お答えください。
　　　　〔小坂委員長代理退席、委員長着席〕
○清水政府参考人　教員養成の課程において、それぞれの大学における入学定員と、それから附属学校のキャパの問題というのが一つございます。
　それと同時に、例えば教員養成系大学における附属学校の実習の状況についてちょっと触れさせていただきますと、通常、教員養成系大学では、免許取得に関して法令で定めたいわゆる教育実習四週間に加えて、むしろ、入学後のかなり早い段階で学校現場を知ってもらうためのいわゆるプレ実習、あるいは理論を大学で学んだ後に児童生徒の学校生活を観察して今日的課題を探るような観察実習とか、大まかに申し上げれば、全体として六週間から七週間程度実習を行っているというふうに承知しております。
　そういう意味で、実習のあり方の問題として、また多くの教員養成学部の課題として、実習それ自体について、学生の多くが公立学校に就職しているという実態にかんがみた場合に、児童生徒の資質能力が比較的均質である附属学校の教育実習もさることながら、多様な子供たちで構成されている公立学校で行う、あわせて行うというのもかなり多数の学校で実施されているという実態でございます。
○田島（一）委員　だったら、附属学校じゃなくて、教員養成課程の教育実習、全部公立学校でやったらいいんじゃないですか。今、附属学校のこの問題、お配りをさせていただいた資料をごらんいただきたいと思います。これは、実は、四谷大塚という進学教室が発表している入学試験の私立・国公立中学の偏差値表であります。偏差値というのは物差しにならないと切り捨てられるかもしれませんが、大きくアンダーラインを引いたところが実は国立大学の附属中学校であります。
　筑波大の附属、これは教員養成課程ではないから参考にならないとお考えかもしれませんが、学芸大学の附属、世田谷、竹早、小金井、こういったところは、十分に教員養成課程の、これは附属学校でありますが、今や、この私立、国公立中学の中で、受験で入るには非常に難関校であるということをまず皆さんに御理解をいただきたいということで資料を配らせていただきました。
　均一な子供たちがそろっているということをいみじくも先ほど参考人はおっしゃいましたけれども、果たして、教員養成課程の附属中学校のこの偏差値を見て、均一な子供たちが集まっている学校になっているかどうか。どうお考えですか。
○清水政府参考人　先ほどちょっと漏らしましたことについて、一言つけ加えさせていただきたいと思います。
　先ほど先生が御指摘いただきました調査で、教員養成系大学・学部に在籍して教育実習を受けた学生、十八年度の数字でございますが、六四％が附属学校での実習を受けているという実態がございます。
　それから、現実には附属学校がその目的、役割を果たすという観点から、それぞれについて、例えば選抜そのものについて一定の検査とあわせて抽せん制を導入するなど、特に小学校、幼稚園等では行われているところでありますし、先ほどそういう点を指して私が均質というふうに申し上げました。
○田島（一）委員　大臣、お答えいただけますか。この現状をごらんになられて、附属学校が本当に均一な、いわゆる社会の縮図としての附属校になっているかどうかという問題について、大臣の御所見をぜひ聞かせてください。
○伊吹国務大臣　偏差値から見るとそうなっていないという数字ですよね。確かにそうだと思います、偏差値から見ると。先生は切り捨てられるとおっしゃったから、切り捨てちゃいけませんが、私の個人的なことを言うといけませんが、うちの子供は運よくくじ引きに当たって教育大の附属に入っていたんですよ。（田島（一）委員「京都」と呼ぶ）いやいや、京都じゃありません、東京の。それで、一切受験の授業はしませんね、私の子供を見ていた経験からすると。ただ、やはりそういう意識を持っている家庭の人たちがくじ引きに参加をするので、どうしてもやはり偏差値が高くなるということは私はあるんだと思います。だから、あらゆる層の人がバランスをとってここへ人を集めているということではやはりないんじゃないかなという気はしましたね。
○田島（一）委員　大臣のお孫さんはくじ引きだったとおっしゃいましたけれども、今、実はくじ引きを行われて入っている……（伊吹国務大臣「いやいや、お孫さんじゃないですよ」と呼ぶ）あ、お子様、失礼をいたしました。ごめんなさい。今くじ引きを実施しているところは東京大学の附属中学だけなんですね。それ以外はもう全部試験科目だけなんですよ。ですから、必ずしも希望者がだれでも入れる、運で入れるというような状況にはない。
　これだけの偏差値の高い学校へ入ろうとすれば、いわゆる塾にも行かなきゃならない、進学教室にも行かなきゃならない、そういった点では、家庭環境も相当恵まれた方でないと今や入れない学校になってしまっています。こういうところで学んだ、教育実習で入った先生方がこれが学校なんだと理解をして、現場、公立学校へ行ったときどういうようなギャップに悩むかも、課題として私はあると思います。
　もう時間が参りましたので、もっともっと深めたいところでありますが、次回、機会をいただいたときに続けてこの質問にさせていただきたいと思いますので、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○川内委員　おはようございます。川内でございます。早速質疑を始めさせていただきたいと存じます。
　前回は、学校教育法に絡んで教科書検定のことをお尋ねさせていただきました。本日は、前回できなかった教育職員免許法等についてお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
　まず、安倍内閣総理大臣が就任後、その所信表明演説においてこのように語っていらっしゃいます。
　　私が目指す「美しい国、日本」を実現するためには、次代を背負って立つ子供や若者の育成が不可欠です。ところが、近年、子供のモラルや学ぶ意欲が低下しており、子供を取り巻く家庭や地域の教育力の低下も指摘されています。
私はちょっとここは認識が違うのではないかなと思いますが、中略いたしまして、
　　すべての子供に高い学力と規範意識を身につける機会を保障するため、公教育を再生します。学力の向上については、必要な授業時間数を十分に確保するとともに、基礎学力強化プログラムを推進します。教員の質の向上に向けて、教員免許の更新制度の導入を図るとともに、学校同士が切磋琢磨して、質の高い教育を提供できるよう、外部評価を導入します。
　　こうした施策を推進するため、我が国の英知を結集して、内閣に教育再生会議を早急に発足させます。
このように所信表明演説で語っていらっしゃる。
　教育再生会議は、我が国の英知を結集された会議体であるということだそうでございまして、その我が国の英知を結集した教育再生会議でどのような議論が行われていたのかについて、議事録を読ませていただきました。
　そして、その第一次報告を受けて、中教審で議論をされて法律案が提出をされたというふうに理解をしておりますが、では、中教審でどのような議論が行われたのかなと思いまして、中教審の教育制度分科会やあるいは初等中等教育分科会のサイトを見ますと、議事の概要は出ておりますが、二日前に確認したところ、議事録がまだアップをされていないようでございました。
　本日現在に至るまで、この中央教育審議会の教育制度分科会、初等中等教育分科会での本法律案に係る議論の議事録というものがアップをされていない、あるいは公開をされていないという理解でよろしいでしょうか。
○銭谷政府参考人　お尋ねのございました今回の三法案に関する中央教育審議会の初等中等教育分科会及び教育制度分科会の審議につきましては、会議を公開するとともに、配付資料をホームページに載せ、そして議事概要を作成し、さらに議事録そのものについても作成をして、速やかにこれを掲載するようにしているところでございます。
　現在の時点でいいますと、議事録につきましては、まだすべての初等中等教育分科会と教育制度分科会の会議の議事録の公開にまでは至っておりません。関係団体などに御出席いただいた場合には、議事録についてはその団体の方に確認をしたりする必要があったり、いろいろ手続がまだございまして、現時点では、たしか、二月の二十五日までの会議については既に議事録を公開していたと承知をしております。
○川内委員　二月の二十六日までの会議は議事録が公開をされている、しかし、それ以降についてはまだ公開をされておらないということでございますが、この議事録を公開したのはつい最近でしょう。私がつい最近確認したところではまだ全然議事録は公開されていなかったですが、私が指摘を前々からしておりましたから、受けて大急ぎでやられていらっしゃるんだろうというふうに思います。
　安倍内閣総理大臣は、教育再生会議の議事録について、
　教育を再生していく上において何が必要か、どこが論点か、そして私たちは何をやろうとしているかということを御理解いただくためにも当然、内容の公開、これはもうマストである、このように思っております。ですから、記者ブリーフィング、議事要旨のみならず、議事録も公開をしているところでございまして、
というふうに、議事録の公開はマストであるというふうにおっしゃっていらっしゃいます。
　他方で中央教育審議会は、審議会の情報の公開を定めた閣議決定の文書によれば、これは議事録を速やかに公開しなければならないというふうに書いてございまして、法案の審議の前提を欠く、どういう議論が行われたのかということをまずしっかりと国民の皆さんの前に明らかにせずして、成果文書だけ出して、それで法案を出しましたというのでは私は通らないのではないかというふうに思いますが、今に至るまで二月から三カ月たっているわけです。関係各所の承認がとれないというふうにおっしゃるのはちょっと理由としては通らないんじゃないかというふうに思いますが、何か一言謝罪ぐらいはしていいんじゃないですか。
　これは法案の前提ですよ。私は全部読みますからね。それを読まないと議論できないですよ。有識者の方がどのような意見をそれぞれおっしゃっていらっしゃるのかということを読んだ上で質疑に臨むというのがこれは当然あるべき態度だというふうに思いますが、どうですか。
○銭谷政府参考人　まず、ちょっと訂正をさせていただきたいのでございますが、先ほど、二月二十五日まで公開をしているというふうに申し上げましたが、制度分科会、初中分科会としては、二月二十一日までの会議の議事録を公開いたしております。それから、二月の二十五日につきましては、これは、総会につきましては既に議事録を公開しております。それから、三月十日の総会につきましても議事録は公開をいたしております。
　それから、閣議決定のお話がございましたが、平成十一年の閣議決定につきましては、審議会の運営については次の指針によるものとする、こうございまして、会議または議事録を速やかに公開することを原則とし、議事内容の透明性を確保する、特段の理由により会議、議事録を非公開とする場合には、その理由を明示するとともに、議事要旨を公開するものとする、こういうふうに定められております。
　中央教育審議会は、会議につきましては、これは公開をして実施をいたしております。それから、先ほど申し上げましたように、議事要旨につきましては速やかに公開をいたしております。
　議事録につきましては、作業が遅いというおしかりをいただいているわけでございます。私ども一生懸命やっておりますけれども、委員の方に御自分の発言を御確認いただいたり、出席した多くの団体の方に発言を間違いないかチェックしていただいたり、そういったところにいろいろ時間がかかっておりまして、おくれていることは事実でございますので、これは急いで公開をしたいというふうに思っております。
○川内委員　では、私に中央教育審議会の議論を見に来いと今おっしゃったんですか。会議は公開をしている、だからそこに見に来いとあなたは私に言うんですか。後で、どのような議論が行われたのかということについて、やはり国会で充実した質疑をするためには、議事録を速やかに作成し、公開していただくということが行政としてのお仕事なのではないでしょうかね。
　さまざまに言いわけをされるわけでございますが、もう一点、総理が、パブリックコメントも今回の教育再生三法案についてはしているのだということをおっしゃっていらっしゃいます。しかし、例えば、その中央教育審議会の答申に対してどのようなパブリックコメントをしたのかということを知りたくて教えていただきますと、結局、国民から意見を言わせただけ。
　通常、行政がパブリックコメントをしましたと言う場合には、国民からの意見を聞き、それに対して、政策に反映させるものは反映をさせる、審議会の議論に反映させるものは反映をさせる、そしてまた、その他の意見については審議会としての意見を付す、さらに、そういう手続を経た上で意思決定を行う、審議会の答申を決定するというのが、いわゆるパブリックコメント手続というふうに呼ぶものでありますけれども、今回、中教審がおやりになったのは、意見を言わせただけ。国民の皆様からどのような意見があったのか、それについて審議会はどう考えるのかというようなことも全く公開されていませんよね。
　手続としてやられていないというふうに思いますが、何か事情が説明できるものがあれば教えていただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　川内先生、法律をつくる場合はパブリックコメントの対象になっていないんですよ。それは御承知のとおりです。（川内委員「知っていますよ」と呼ぶ）いや、お話をしているんだから、きちっと話を聞いてください。
　ですから、最大のパブリックコメントは、国民の負託を受けてここへ集まっておられる皆さんの議論なんですよ。ですから、国会の審議の場に付する法律についてはパブリックコメントの対象にはなっておりません。それは、行政手続法をよく勉強しておられるから、御理解しておられるとおりです。そして、行政がやるべきものについて、国会にかけませんから、そのことについてパブリックコメントをしているんです。
　私は今パブリックコメント、パブリックコメントと言っておりますが、パブリックコメントという言葉は法律用語じゃないんですよ。何を示しているかということ。だから、安倍総理はどういう意味でパブリックコメントと言ったかはともかく、関係団体からは、四十八団体から中教審は御意見を伺っているんです。そして、文科省に三法の改正については千三百五十三件のメールが来ております。これはきちっと中教審に御報告しております。賢明な委員ですから、当然、それを参考にして御議論をなすっているんです。それを受けて今ここへ出して、最大のパブリックコメントに付しているということです。
○川内委員　いや、そういう詭弁を弄されてもだめですね。私は、法律上の手続のことを言っているんじゃないですからね、行政手続法にのっとった手続をしなければならない性質のものであるなんてことは一言も言ってないですよ。
　総理が本会議答弁で、「パブリックコメントなども実施しており、」というふうにおっしゃっていらっしゃいます。パブリックコメントというふうに行政の方々が言う場合には、通常、いわゆるパブリックコメント手続をとるものであるというふうに国民は理解しますよ。パブリックコメントをしますと言うときに、この場合は意見を言わせるだけだ、この場合はちゃんと手続にのっとってやるパブリックコメントと、では言い分けてくださいよ。そういう詭弁を弄するのは私はちょっと理解できないですね。そんなことを私は言っているんじゃないですよ。
　では、意見を言わせただけの千三百五十件のメールを中教審の委員に見せてどのような議論が行われたのか。議事録は公開されていないじゃないですか。わからないで、そんなもの説明になっていないじゃないですか。国会が最大のパブリックコメントなんて、そんなこと言わないでください。
○伊吹国務大臣　まず、ちょっと理事にお願いをしたいんですが、私も政府を代表してここで答弁をしておりますから、私が申し上げたことは、院内の発言については責任は問われませんけれども、詭弁という言葉については、私は理事会で諮っていただきたいとお願いをいたしたいと思います。やはり、お互いに信頼を持って、国民に選ばれた者として、品性を持って議論をすべきだと思います。
　私が申し上げているように、パブリックコメントというのは法律用語じゃございません、何度も申し上げているように。だから、安倍総理がどういう意味で申し上げたかは、私はそれは安倍さんじゃありませんからわかりませんけれども、安倍総理が言っておられるように、国民からの、各団体からの意見もきちっと伺っておりますし、千幾らの来た意見も、これは別にこちらが出せと言っているわけじゃないんですよ、それも必ず中教審にお渡しをして、中教審の委員の先生方はそれを参考にして御議論をなすっているんですから、詭弁だとかどうだとかと言われることは、私も、やはり私の名誉のために余り適切な言葉じゃないと思います。
○川内委員　いや、議事録は公開しない。つい最近になって、指摘されて大急ぎでやる。そして普通は、行政がパブリックコメントと言う場合には、きちんと意見を聞いて、それに対して審議会の意見をつけて、政策の中に取り入れるものは取り入れて、そして意思決定をするというのをいわゆるパブリックコメント手続と言うんですよ。そう使っているでしょう、そういうふうに行政の方々は。それは法律用語じゃないですよ。法律用語だなんて言っていませんよ。行政の方々はそういう場合にはそう言うものなんじゃないですかと。
　では、中央教育審議会の委員の方々が意見をもらってどのような議論をしたのか、議事録の中にどう反映されているのか、わからないじゃないですか、公開されていないんだから。そんなわからないことを、やっているやっているとおっしゃっていらっしゃることが詭弁だと言っているんですよ。これは詭弁以外の何物でもないですよ。詭弁を取り消せなんて無礼ですよ。
　では、総理がおっしゃったこのパブリックコメントという意味は、意見を言わせるだけだという意味なんですね。
○伊吹国務大臣　意見を言わせるだけかどうかは、それは安倍総理に聞いてみなきゃわかりません。
　しかし、来た意見は、必ず中教審に、ホームページに来ている意見も中教審の委員の方々に申し上げて、そして、委員の方々は当然それを参考にして御意見をおっしゃっている。それはそれだけの先生方が集まっておられますよ。そして、何よりも、内容を公開しないなんということは一言も言っておりませんよ。ただ、公開のスピードが先生のお気に召さないということはあるのかもわかりません。
　それは、法案の意見の前提というか、その意見を聞いて、そしてそれについて御質問をなさるというのも一つの質問の仕方でしょう。しかし、同時に、自分の蓄積してきた該博な歴史観、知識、先生が持っている高邁な、厚いリベラルアーツの深みをもって、出してきた意見について質問ができるという国会議員もまたいてもいいわけですよ。だから、いろいろな立場から、もちろんそれを参考にして御質問になるといったことはあってもいいし、我々も急いでそれは出させていただきます。
　だけれども、今のところ要約をきちっとおつくりして出しているわけですから、そして、遅いかもわからないけれども、中教審の議事録というのは必ず公開しているわけですよ。再生会議は会議そのものを公開していないんです。そして、極めて短時間やっておられるからいいわけですけれども、中教審は一日に五時間も六時間もやっているわけですから、その間の各先生の御発言に、これでよろしいですかと、我々は手を加えませんが、先生方の御発言に間違いがありませんかということをチェックして、了承をとられればすぐに発表するわけですから。
　川内先生ともあろう方が、あなたほどの知識を持っておられる方が、パブリックコメント、審議会のがなければ審議ができないほど知識のない方じゃないでしょう。
○川内委員　いや、そんなことを私は言っているわけではなくて、いわゆるパブリックコメントという言葉を使ったときに、行政として誠実な手続を行い、そして国民にその過程を公開する、そして国会での議論にもそれが生かされるということが必要なのではないか。
　総理が本会議で、パブリックコメントもしていますと言っているわけですからね。では、総理が本会議でパブリックコメントと言う場合には、意見を言わせるだけという意味なのかということになっちゃうわけです。そうじゃないでしょう。だから、総理の発言なので、総理を呼んでくださいよ、では。（発言する者あり）いや、これは前提なんですよ。民主主義というのは手続ですから、大事なんです。文部科学省というのはこういう小ずるいことをやるんですよ、小ずるいことを。
　いいですか、教育再生会議の、文部科学大臣、聞いてくださいよ。（発言する者あり）だから、教育再生会議の中で言っているんだから、川勝委員が。こう言っていますよ。「日本のエリートには、学徳が高く、心身がともにたくましく、情操が豊かであることが求められています。いかに知的に優れていても、悪賢いようであっては、百害あって一理なしであります。」というふうに、これは教育再生会議の川勝委員の御発言ですね。
　では、議事録を公開しない、指摘をされれば、大急ぎでやります。もう三カ月たっているんですよ。まだ公開できていない部分がある。パブリックコメントについても、いわゆる国民が考えるパブリックコメント手続はしていない。それにもかかわらず、いや、別に法律には違反していないからいいんじゃないですか、別にちゃんとやっているからいいんじゃないですか、そういう言い逃れが正しい答弁ですか。私はそうは思いませんよ。一言謝罪ぐらいはしていただきたいと思うんです。
○伊吹国務大臣　川内先生、今、川勝さんのをお読みになりましたね。その中に、文部科学省は小ずるいと書いてありますか。つまり、すれ違いをされちゃいけませんよ、先生、それは幾ら何だって。ここは公の場で、議事録に残るんだから。日本の知的エリート一般のことを言っているんですよ。それは、場合によっては先生も知的エリートかもわからないんですよ。だけれども、先生はすりかえはされないんですよ。だけれども、文部科学省が小ずるいなんということは一言も言っていないじゃないですか。そして……（川内委員「その中に入るでしょうということを言っているんです、そういう言い逃れをされることを」と呼ぶ）
○保利委員長　答弁をお聞きください。
○伊吹国務大臣　ですから、パブリックコメントというのは確立した用語はありませんから、誠実に国民の意見を聞きながらやっているわけですよ。そのことを申し上げているわけだから、先生の御理解になっているパブリックコメントで、それに合わないからけしからぬ、そして、それに対して説明をしたら小ずるい、そして詭弁だ、これは幾ら何でもちょっと私は不本意ですね。
○川内委員　私は、行政がパブリックコメントと言う場合には、一連のパブリックコメント手続をとることを称してパブリックコメントをするというふうにおっしゃるものであると一国民として考えておりました。しかし、今、伊吹文部科学大臣の御答弁では、行政がパブリックコメントという言葉を使う場合には、一連のパブリックコメント手続を指すこともあるし、ただ意見を聞くだけだということもパブリックコメントと言う場合もあるということでよろしいですか。
○伊吹国務大臣　特に、先ほど来申し上げておりますように、安倍総理が答弁をしているのは、この三法案についてはと申しているわけでしょう。法律は、行政手続法によって、最大のパブリックコメントは、先ほど来申し上げているように、全国民の負託を受けた国会での審議なんですよ。だからパブリックコメントの対象になっていないんですよ。その三法案を前提にして安倍総理はこの三法案についてと言っているわけですから、従来のいわゆる政令あるいは命令その他のものにかかわるパブリックコメントとは違う意味ではないですかということを私は御説明したわけです。
　そうしたら先生が、伊吹は詭弁だとおっしゃったから、私は選挙区へ帰って詭弁を弄した人間と言われたくないので、取り消していただけないかとお願いしたわけです。（発言する者あり）
○川内委員　いや、中身の議論も大事なんですが、手続として、総理が本会議答弁で、「教育三法案に関連する事項につきましては、既に、教育審議会において長い間にわたり御議論をいただき、結論をいただいたものであります。加えて、関係団体からの意見聴取やパブリックコメントなども実施しており、」というふうにおっしゃっています。だから、関係団体からの意見聴取はパブリックコメントには入っていないんです、総理の認識では。
　そして、このパブリックコメントというのは、一般的には、我々は、行政がそういう意思決定をする前に意見を聞き、それに行政としての意見を付した上で公開をされ、最終的に意思決定をされる一連の手続がパブリックコメントだというふうに私は思っています。普通そう思うんです。
　それを、いや、ただ意見を聞くだけのものもあるでしょうというふうに言われちゃうと、別に法律には違反していないと言われちゃうと、では、ここで総理がお使いになられたパブリックコメントという言葉の意味は一体何だったんだろうというふうに思ってしまうわけでございまして……（伊吹国務大臣「ちゃんと、きちっとパブリックコメントはされておるんだから」と呼ぶ）いや、パブリックコメントをされていないんですよ。パブリックコメントをするというのは、一連の手続を指すんですよ。
○伊吹国務大臣　再三申し上げているように、今ずっとまさに読まれたのをもう一度なぞっていただいたらわかりますが、この三法案についてはと言っているわけでしょう、総理は。ですから、二つ観点があると思います。
　一つは、三法案というこの法律については、御承知のように、平成十八年の改正の行政手続法では、パブリックコメントの対象に法律はなっていないことは先生御承知でしょう。（川内委員「それは知っていますよ」と呼ぶ）ですから、この三法案についてはと総理が言っているときのと行政手続法を前提にして考えれば、いわゆる先生の御理解のパブリックコメントのことを言っていないと私は理解しています、法律ですから。
　そして、同時に、先ほど来申し上げたように、四十八団体の意見を聞いて、だから、各団体からの意見聴取、こう来ていますね、それからパブリックコメントなども実施しております、こう言っていますね。それは、先ほど申し上げたように、千三百五十三件のパブリックコメントが寄せられているんですよ、この三法案について。その三法案……（川内委員「それは国民からの意見と言ってください」と呼ぶ）いや、その三法案について、ですから、パブリックコメントというのは法律用語ではありません。寄せられた意見を国民の意見と言ってくださいと言う議員もいれば、国民が三法案の審議状況についてコメントをしてきたと考える人もいるわけですよ。
　ですからこれは、先生のおっしゃっているのは、できるだけ早く、先生はそんな審議会の別に有識者の意見を聞かなくても十分御質問されるだけの能力や該博なバックグラウンドを持っておられると思いますけれども、それを早く出した方がいいということは、私もそのとおりだと思います、ですからできるだけ急がせますが、それは、再生会議のように一時間、二時間でやっている会議ではありませんので、ですから、できたものから出していっているわけです。
　だけれども、審議のために御参考にもしていただきたいし、多くの人にも知っていただきたいから、かなり濃密な要約を出しているわけですから、国民のためには、手続もさることながら、やはりこれからの教育について民主党さんと自民党がどう考えているかということを、小ずるいとかあるいは偽善だとかいうような言葉じゃなくて、建設的な言葉で話し合うのがいいんじゃないんですか。
○川内委員　大臣、食品安全委員会というのがありますよね。この食品安全委員会というのは、パブリックコメントをする法的義務は一切ないんですよ。ところが、国民的に関心の高い食の安心、安全にかかわることを審議する場なので、その答申案については必ずパブリックコメントをするということになっているんですね。パブリックコメントをして、それに意見が来ますよね、それに審議会としての意見を付し、そしてまた、意見ですばらしい意見があったならば、それがまた答申に反映をされて答申が決定されるという手続をしていらっしゃいます。
　だから、法的に決まっているものであろうがなかろうが、行政がパブリックコメントをすると言えば、一般的にはそういうことをするんだろうというふうに私は思いますと。しかし、そうではない、そうじゃない場合もあるということをおっしゃられるのは、国民からすればちょっと言い逃れが過ぎるんじゃないですかというふうに思うし、議事録の公開にしても、三カ月たってもされていないわけですよ。
　では、初等中等教育局長にお答えいただきたいと思いますが、議事録が公開されているものもあるというふうにおっしゃいましたが、議事録をサイト上にアップしたのはいつですか、公開されているものは。
○銭谷政府参考人　議事録のアップの状況でございますけれども、これまで議事録を公開しておりますのは、二月六日の総会、二月十四日の教育制度分科会、二月十四日の初中分科会、二月十六日の教育制度分科会、二月十六日の初中分科会、二月二十一日の教育制度分科会、初中分科会、二月二十五日の総会、これを公開いたしております。これは昨日公開をいたしました。
　それから、それ以後も、二月二十五日の教育制度分科会、初中分科会、二月二十八日の教育制度分科会、初中分科会、三月三日の教育制度分科会、初中分科会、三月十日の教育制度分科会、初中分科会がございますが、現在、最終確認中ないしヒアリングなどを行いました団体からまだ最終の確認がとれていない状況でございまして、これらについても速やかに公開に向けて準備を進めていきたいと思っております。
　なお、ただいま申し上げました教育制度分科会、初中分科会につきましては、議事要旨を作成いたしておりまして、この議事要旨は事務方で作成をするわけでございますけれども、客観的に作成をしているものでございまして、中教審の議論の状況は、この議事要旨に、議事概要と言った方がいいかもしれません、議事概要におきましておおむね御理解をいただいているものと考えているところでございます。
○川内委員　大臣、聞きましたか、昨日ですよ。本当はまだまだ多分先だったと思いますが、私がきょう質問するから、慌てていろいろやられたんだと思いますけれどもね。
　昨日ですよ。それが、私は、文部科学省として……（発言する者あり）いや、先生、一生懸命努力したからいいでしょうという話ではないと思うんですよ。だって、今回の中教審の議論というのは、教育再生会議の議論を受けてどのような議論が行われたのかということについて大変国民的な関心も高かったし、特にまた、地方教育行政法の部分とか教員免許の更新制の部分について大変な激論が交わされたというふうにマスコミなどでは報道をされていて、もめたんだと。そのもめた様子を、やはり私としてはちょっと読みたいわけですよ。（発言する者あり）いや、概要じゃだめなんです。概要は、事務局の責任において取りまとめた、文部科学省の責任で取りまとめる、文部科学省の都合のいいように書いているわけですから、そういう意味で、私は詳細に知りたい。
　しかしそれが、昨日議事録をアップしました、まだしていない部分もありますということを今答弁されて、いや、それでも何も問題ない、何も国民に対して恥じるところはないと文部科学大臣はおっしゃいますか。
○伊吹国務大臣　まず川内先生、小ずるいというのは川勝さんのお言葉じゃないということは認められたわけですね。（川内委員「悪賢いです、ごめんなさい」と呼ぶ）いやいや、そして、文部科学省が悪賢いじゃないということは認められているわけですね。（川内委員「認めてないですよ」と呼ぶ）いやいや、だけれども、文部科学省と書いてないじゃないですか。（川内委員「ここには書いてない。私は、川勝さんの言葉は文部科学省に当てはまりますねということを言っているんです」と呼ぶ）当てはまりますとは言っていませんよ、あなたは。（川内委員「私がそう言っているんです」と呼ぶ）だから、それならそう言わないと。
　そして今も、文部科学省に都合のいいようにとおっしゃいましたね。（川内委員「責任においてです」と呼ぶ）だから、責任においてなら、そう言ってください。都合のいいというのは、それでは取り消してください。少なくとも、公に発表しているものですから、公平な会議を文部科学省が都合がいいように内容をねじ曲げて発表したりしていることは、私が大臣でいる限りは許しません、そういう役人は。
○川内委員　では、許しませんとおっしゃるんであれば、やはり初等中等教育局長らに責任とらせなきゃだめですよ。
　では、議事要旨、議事概要も、最終最後、中教審が大もめにもめたときの議事概要をサイト上にアップしたのはいつですか。（伊吹国務大臣「いや、ちょっと待ってください」と呼ぶ）いや、いいですよ、情緒的な議論をしたくないです。私が質問しているんですよ。私の質問に答えてくださいよ。余計なことを答えちゃだめですよ。
　私の質問は、中教審が大もめにもめたときの最終回の議事概要、これをサイト上に公開したのは、議事録は公開されていないですよ、議事概要がサイト上に公開されたのはいつですか。（伊吹国務大臣「それは答えさせますから、ちょっと委員長待ってください」と呼ぶ）
○保利委員長　まず、文部科学大臣から御説明ください。
○伊吹国務大臣　それはすぐ答えさせましょう。
　それで川内先生、やはりそれは、いろいろ感情的にお互いになっちゃいけないし、私も冷静に答弁をしたいと思うけれども、さっきのように、すりかえだとかどうだとかというお言葉は、そのまま返さないといけないような質問をされると困るんですよ。というのは、私……（川内委員「すりかえじゃないですよ」と呼ぶ）いやいや、待ってください。私が申し上げたことを正確に委員の皆様はなぞって、そして先生がすりかえてないかどうかを判断していただいたら結構ですから。
　先生は、今の議事要旨を文部科学省の都合のいいように書いているとおっしゃったから、都合のいいように書いているというようなことは、私は大臣である限りは許しませんと答弁したんです。（川内委員「理解しました」と呼ぶ）ちょっと待った。そうしたところが、そのことには何ら言及せずに、大臣がそう言うならば初中局長を処分しなければなりませんよ、コメントをサイトに載せたのはいつなんだと、そのことで処分しなければならないようなお話に今かわっているんですよ。
　ですからそれは、幾らなんだってこんなことをやりとりするのは嫌なんですよ、私は。だけれども、お互いの名誉のことだから、私の言ったことに対して、すりかえの書きぶりを初中局長がしていれば、私は私の責任において彼にしかるべき注意を与えます。しかし、おくれたらどうだとかというのは、いつサイトに載せたとかということは、私は一言も言及しておりませんよ。
○川内委員　いや、だから私が言っているのは、議事概要なり議事録を文部科学省にとって都合のいいようにサイト上で扱っているのではないですかということを趣旨として申し上げているわけです。
　その一つの例として、中教審が大もめにもめたときの議事概要についてはサイト上にいつアップをしましたかということを大臣に知っていただきたくて、初中局長から御答弁をいただくということです。
○保利委員長　大臣、ちょっとお待ちください。
　川内君に申し上げますが、初中局長の答弁をお求めになっていらっしゃいますか。
○川内委員　求めます。
○保利委員長　では、初中局長。
○銭谷政府参考人　議事概要についてのお尋ねでございますけれども、事務方において作成をいたしました議事概要については、客観的に作成をしているものでございまして、その審議会の次の審議会において各委員に紹介した後、各委員から修正等の指摘もいただいた上で公開をしているものでございます。（発言する者あり）
○保利委員長　御質問ください、川内君。
○川内委員　私が、今回の一連の中教審の議論について知りたいので議事録をくださいと言ったら、議事録はできておりません、議事概要がございますということで文部科学省からお持ちをいただきました。この議事概要はすべてありますかと聞いたら、最終回の分だけは議事概要はできておりません、まだ作成されておりませんということでした。
　その後、文部科学省にはお尋ねをしておりませんので、今回の三法案についての議事概要の最終回ができたのはいつですかということを教えてくださいということです。
○銭谷政府参考人　先ほども御答弁申し上げましたが、議事概要については、次のその審議会において資料として配付をし、委員の方の修正等の御指摘をいただいた後、公開をしているものでございます。
　ですから、最終回といいましょうか、この三月十日の分科会につきましては、その後、この初等中等教育分科会、教育制度分科会、実は開催されておりませんので、今度開催されたときに議事概要を資料としてお配りをして、そこで委員の方から修正等の御意見をいただいた後、公開するということになると思います。
○川内委員　まだない、一番もめたときのものは議事概要さえもまだサイト上にないということですよ、大臣。それで、文部科学省として、行政として、その法案を国会審議に付す前提として誠実な手続なんでしょうかね。
○伊吹国務大臣　まず、川内先生から文部科学省の都合のいいようになどと言われてはいけないからこそ、要約をつくって、必ず次の当該委員会なり総会なりの委員の目を通して、オーケーをとって公表しているわけですよ。だから、その次の会がないから出せていない。
　そして、先ほど来おっしゃっているように、食品安全委員会、これは全く性格が違いますよ、先生。これは行政手続法のまさに対象になる審議会の内容だから、法律のためのものじゃありませんよ。（川内委員「いやいや、食品安全委員会はパブリックコメントに付す義務はないですよ、法的に」と呼ぶ）いやいや、そういうことを言っているんじゃないんです。
　先ほどおっしゃったのは、食品安全委員会は国民の関心がある大切なことをやっているから、パブリックコメントは必要はないけれども、パブリックコメントを自主的にやっているとおっしゃったでしょう。それはしかし、食品安全委員会のとっているパブリックコメントは、国会に付議する法案作成のための作業ではないんですよ。（川内委員「それはそうですよ」と呼ぶ）だから私は言っているじゃないですか。なぜ行政手続法で法律がパブリックコメントの対象外になっているかといえば、それは、国会という最大のパブリックコメントの場があるからなんですよ。だからそれは違うんですよ、先生、法律の前提と行政行為の前提についてパブリックコメントを求めるということは。
○川内委員　私は文部科学省のあり方を議論しているつもりなんですね。
　本来、最後の回の議事概要などは、委員に速やかに了解をとり、これは文部科学省の責任において取りまとめたと注意書きをしているわけですから、文部科学省の責任において取りまとめたものを至急公開させていただきますということで、概要については公開をしなければならぬというふうに思いますよ、法案を出すわけですからね。
　しかし、それが、最後大もめにもめたときの中教審の議論については議事概要さえも公開されていない。それは、手続として、次の回がなければ公開できないんですと御説明されました。しかし私は、その説明で、はいそうですかと納得するわけにはいきませんね。
○伊吹国務大臣　これはやはり、ここは国権の最高機関で法案の審議の場なんですよ。ですから、大もめにもめた要約を欲しい、あるいは全文を欲しいと言う前に、先生が大もめにもめたとおっしゃっているその場に私はおりました、だから、ここはそれを私にお聞きになる場なんですよ、私は内閣の一員として法案を出しているんだから。だから、それを聞かずに、その要約だとかパブリックコメントがなければ審議ができないほど先生は能力のない方じゃないでしょう。
○川内委員　いや、私の能力を議論しているんじゃないんですよ。私の能力は大したことのない能力であるというのは、それは衆目の一致するところで、それはいいんですよ。それはおいておいて、だから、文部科学省のあり方としてもうちょっと誠実な態度があってしかるべきなのではないかと。いつも責任回避に終始するわけです。
　例えば、それこそ文部科学大臣がメンバーでもあられる教育再生会議の一次報告の「第一次報告に当たっての基本的考え方」、「公教育再生のために」という前文があるわけですね。この前文の中に、「今日の学校教育は、学力低下や未履修問題、いじめや不登校、校内暴力、学級崩壊、指導力不足の教員、「事なかれ主義」とも言われる学校や教育委員会の責任体制のあいまいさ、高等教育の国際競争力の低迷など、極めて深刻な状況も見られます。」というふうに書いてあって、文部科学省の責任、文部科学省も今まで行政として不十分であったというような反省の言葉は一つも出てこないんですよ。
　それで、教育再生会議の中で下村官房副長官はこのように発言されていらっしゃいます。「学校現場からすると、それこそ、はしの上げおろしまで文部科学省がチェック・指導をしているのではないかというふうに実際に見られていますし、事実、そういう部分があります。」下村官房副長官のこれは発言ですからね。そういうふうに文部科学省が学校現場に見られているし、事実そういう部分もある。
　文部科学省が今まで教育行政を遂行していらっしゃる中でさまざまな教育改革をされて、しかし、それでもいじめや不登校やあるいは学級崩壊という教育が抱えるさまざまな問題についてなかなか解決の方途が見出せないという状況の中で、この教育再生会議の前文の中に文部科学省の今までの責任というものの言及がないということは、これは、教育再生会議の事務局も文部科学省ですから文部科学省から出向した方々がやられていらっしゃるわけですが、ネグったんじゃないんですか。どうですか、官房長官。
○塩崎国務大臣　まず第一に、教育再生会議の事務局は、文部科学省の人たちだけではなくて、ほかの役所も、民間からもたくさん来て頑張って支えていただいているということをお認めいただきたい、こう思います。
　それから、この一次報告でその責任を認めていないじゃないか、こういう話でありますが、文章というのは、いろいろなスタイルもありまして、ストレートに書くときもあればそうじゃないときもある。今先生は、ストレートに反省しますと書いていないというお話でありますけれども、先生も御案内のように、文部科学省設置法の第三条に任務というのが書いてあります。「文部科学省は、教育の振興及び生涯学習の推進を中核とした豊かな人間性を備えた創造的な人材の育成、学術、スポーツ」云々と書いてあって、「総合的な振興を図るとともに、宗教に関する行政事務を適切に行うことを任務とする。」ということで、人材育成広きにわたって任務として設置をされているのがこの役所であります。
　それに対してこの報告書を見ていただければ、「いじめや不登校、校内暴力、学級崩壊」云々かんぬんと書いてありますが、「極めて深刻な状況も見られます。」と率直に認めているわけでありますから、みずからの任務を帯びていながら、こういう状況であるということを認めているのは、責任を反省していること以外の何物でもないので、その文章をどう読むかという問題で、川内先生、ひとつ行間を含めてよく読んでいただきたい、こう思うわけであります。
　だからこそ、そういう認識に立って教育再生会議は開かれて、広く今いろいろな議論をしている、こういうことであります。（発言する者あり）
○川内委員　私も毎日反省をする日々でございますけれども、しかしそうであれば、やはり国民の皆様に、それこそ、わかりやすい議論が大切だ、しっかりと国民の皆さんに理解できるような議論が必要であると教育再生会議では再三にわたってさまざまな委員が御発言をされていらっしゃいますけれども、教育再生会議の議論の中でも、官房副長官が文部科学省の責任に言及する部分があり、あるいはほかの委員も、だれが一体責任をとるのか全くあいまいな体制である、文部科学省、県の教育委員会、市町村教育委員会、そして学校というこの四重構造が教育の混迷の原因になっているというようなことも……（発言する者あり）教育再生会議の議論の中のことを言っているんです。（発言する者あり）だって、大島先生から言われれば答えたくなるじゃないですか。そういう議論もあり、文部科学省の責任について言及している議論というのは、この再生会議の各所に見られるわけですね。
　であれば、やはりこの前文の中に文部科学省という言葉をしっかり入れて、国民の皆さんに対しても文部科学省がしっかりこれから生まれ変わるというようなメッセージにしていただかないと、きょうの一時間の議論で、議事録の問題、議事概要の問題、そして前文の問題と、何となく私は、文部科学省はみずからの責任をしっかりと引き受けて、それを果たそうという大きな志がどうも見えない。
　指摘をされると、いや、別に法律じゃないですからとか、いつアップしたんだと言うと、きのうやりましたとか、それは、きょう国民の皆さんがこの議論をもし聞いていたら、文部科学省というのは言い逃れは上手だなというふうには思うと思いますけれども、私の追及は下手くそで甘いですから、この程度で多分済むんだろうというふうに思いますけれどもね。
　しかし……（発言する者あり）どうも済みません。これから教育職員免許法とか地教行法とかやらなきゃいけないんですよ。ただ、最後に一つだけ申し上げておきますけれども、教育再生会議の議論の中で私が唯一評価するのは、学校の先生方の部活動手当を引き上げろという部分だけなんですね。そこはすばらしいというふうに思っていて、学校の先生方の部活動手当とは、土日、一生懸命指導しますよね、手当が一日千二百円なんですよ。これらのことを私はもうちょっと深めて議論をしたいなというふうに思っておりますので、委員長、ぜひまた次回にチャンスをいただけますようにお願いを申し上げて、終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。