Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鳩山国務大臣　愚策、愚策と決めつけられて言われるのは余り気持ちのいいものではありませんが、技術的な問題がありますからどこまで可能かわかりませんが、そういつまでもぐずぐずゆっくりやっておるわけにはいきませんから、できるだけ早くと思っておりまして、関連法案もできるだけ早く通していただければありがたい、こう思っております。
　　　　〔森山（裕）委員長代理退席、委員長着席〕
○田嶋（要）委員　本当に届くべき人に届かない可能性が多々あるんじゃないかという懸念を私は持っております。
　同じような関係でございますが、住民基本台帳をベースにしているという日本人に関してですが、住民基本台帳に載っていない日本人というのは、今何人ぐらいいるんでしょうか。
○岡崎政府参考人　住民基本台帳に載っていない日本人の数、例えば海外に転出してしまった方とか、そういう方がおられるわけですが、数字としては捕捉をしておりません。また、推計も困難と考えております。
○田嶋（要）委員　これはいろいろなところで議論もされている、ネット上でもそれこそいろいろ議論がございますけれども、ホームレスの方は、私がいただいたデータでは一万四千七百人が全国においでだと。それ以外に、ホームレスとは定義されないようですが、ネットカフェ難民がそれの何倍もいらっしゃると聞いておりますけれども、そういう方々の中には住民基本台帳に載っていない方も大勢おいでじゃないかと思いますが、そういう方々にはこの時点ではこの給付金というのは届くことになっているんでしょうか、届かないことになるんでしょうか。
○岡崎政府参考人　今お話がありましたネットカフェ難民あるいはいわゆるホームレスという方々につきましては、住所がどこかの市町村にある、つまり、住民基本台帳に登録されている方と、そうではなくて、例えば長いこと居所不明のために消除されているというような方があると思います。このうち、住民票がない方につきましては、二月一日の基準日までに住民票の復活の手続をしていただかない限りは、今回のスキームでお届けすることは困難であると思います。
　ホームレス等につきましては、別途、政府として、ホームレスの自立の支援等に関する基本方針に基づいていろいろな対策を講ずる必要があるとは考えますが、給付金そのものは困難だろうと思います。
○田嶋（要）委員　大臣、だから、これは生活困窮者に、かなりの部分が重なるような、今挙げたようなケースに関して第一優先でアクションをとることにはならないわけですよね。国民の大多数の皆さんに、いわゆる世帯主という方々にお金が渡されるわけですけれども、まさに住民台帳に登録されていないような方々にこそ、このセーフティーネットが次々と壊れている今の社会において支援を緊急にやらなきゃいけない。しかし、残念ながら、意図的ではないにしても、単純化してシンプルに、早く、スピーディーにと言っている中で、この制度を具体的にやっていこうとするやり方は、逆に言えば、そういう方々にだけお金が行かないようなスキームになっているんじゃないでしょうか。本末転倒だと思いますが、大臣、いかがですか。
○鳩山国務大臣　一つは、ネットカフェ難民あるいはホームレスという方々、いろいろなプロセス、いろいろな経験を通して今現在そういう形になっておられる方々がかなりおられるわけですね。そうした方々に、また正しく住民基本台帳に登録をしていただく一つのきっかけになればという思いが私にはございます。
　それから、ホームレス等の自立支援とか、そうしたことについては就業の機会や安定した居住の場所の確保等の施策をいたしておりまして、年末年始等の離職者対策等においても地方財政措置、場合によっては特別交付税で措置するということも考えておりまして、とりわけホームレスのような方々については、できる限り住民登録をしていただいて受け取っていただきたいが、それは別の社会政策としてやっていくべきというふうにも思います。
○田嶋（要）委員　できる限り住民登録とおっしゃいますけれども、これは今度の二月一日の時点で登録されていなければアウトですね。これから半月で頑張って登録してほしい、大臣、そういうことですか。
○鳩山国務大臣　そういうことでございます。
○田嶋（要）委員　本当にそうやってお考えでございましたら、やはり生活困窮者の多くのケースでもらえない事態が続発するのではないかという懸念を申し上げさせていただきます。
　次にもう一点、発送に関しても同じような懸念を私は持っておりますが、今回の発送は世帯主ということでございますが、送付件数は何件と考えていますか。
○岡崎政府参考人　住民基本台帳ベースの世帯が五千三百万世帯ございまして、外国人は二百十八万人と見ておりますので、合計で五千五百十八万件ほどというふうになろうかと思います。
　　　　〔委員長退席、森山（裕）委員長代理着席〕
○田嶋（要）委員　そのうち、郵送が届かないケースというのは何件ぐらいと想定されておいででしょうか。
○岡崎政府参考人　当然、住民基本台帳原票あるいは外国人登録原票に記載されている情報によりまして送るわけでございます。
　未到達あるいは返送されるというような比率がどのぐらいかというのは想定しておりませんけれども、そうした事態ができるだけ減るように住民記録等は常日ごろ適正化していただきたいということをお話ししているわけでございます。
　ただ、具体の例がなかなかないのでありますけれども、私が聞いた後期高齢者医療制度で、被保険者証を昨年送りました中で、最初に送ったときの不着、届かなかったというものが〇・四九％というふうに厚生省から伺っております。
　それから、選挙の入場券も大体市民に送るわけでありますけれども、これも住民基本台帳の住所に送ります。これにつきまして都市部はどうかと思いまして、都市部のある指定都市に伺いましたところ、一％よりは低い、大体〇・八％程度ではないかというふうなお話を伺っておりますので、この住民基本台帳に基づいて送る限りは今回もその程度の比率ではないかと推計いたしております。
○田嶋（要）委員　私は、参考までにねんきん特別便の状況に関して資料をおつけしました。二ページ目でございますが、これによりますと、先ほどの後期高齢者とは違いまして、現時点で四月から十月までに送付された特別便の未到達は二・三％という結果も出ております。今お話があった後期高齢者の話も一％以下ということですが。
　いずれにしても、先ほどのは五千五百万ですから、全国で五十万、六十万以上の方は未到達、届かない事態になるわけですね。こういう方々に対してはどういうような策を考えておられるんですか。
○岡崎政府参考人　今回の通知につきましては、こういう制度ができたので申し込んでくださいねという、ある意味では広報の一環でございまして、そのほかにもいろいろな広報をするわけでございます。国も地方団体も今回の補正予算に基づいて広報予算を組んでお知らせをするわけでございますので、届かない方が全くこういうことがあるということを知らずに過ぎてしまうことはないのではないかということであります。
　もちろん、個人に送ることは必ずいたしますけれども、各世帯に送りますけれども、それにあわせて、積極的な広報活動を行うということでカバーをしてまいりたいと思っております。
○田嶋（要）委員　全く知らないケースがないんじゃないかとか、ちょっと想定が甘いと僕は思うんですね。
　これは、本人の責めによらない事由で、受け取り期間、例えば六カ月という話でございますが、そういうのを過ぎてしまったようなケースというのは、その方は何らかの形で救済されるのか、門前払いをされるのか。そして、それぞれの自治体はどこまでが責任範囲なのかということを明確にしてあげないといけないと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○岡崎政府参考人　自治体の方で、今申し上げたように通知の送付、それから積極的に広報を行う。国も行う。あるいは広報だけではなくて、自治会ルートとか、市町村においてはいろいろさまざまな周知のルートがありますので、そういうこともやった上でのお話でございますけれども、それでも申請期間の間に申請がなかった場合には、理由のいかんを問わず受給はできないということになると思います。そこは、市町村がそれだけの努力をといいますか、広報をしたのであればやむを得ないと考えております。
　なお、申請期限につきましては、そういうこともありまして、余り短いのはどうかと思いますので、多くの市町村は三月程度でいいんじゃないかと言っておりますけれども、私どもとしては六カ月ぐらいはその申請期限をとる方がいいのではないかというような方向で今検討いたしております。
○田嶋（要）委員　そうしますと、今おっしゃった御答弁は、過ぎてしまうと受給できなくなってしまうということですか。それは本人の責めによらない理由で、何らかの理由で届いていない、自分がそもそも申請できない状況にあって三カ月なら三カ月が過ぎてしまった場合でも、もうその方には受給権はなくなる、そういうことですか。
○岡崎政府参考人　制度が実施されていることを全然知らないというようなことがないように最大限の努力をする、広報等に努力するという前提でございますが、今おっしゃったとおりでございます。
○田嶋（要）委員　大臣、最大限自治体が努力をして、最後はそれぞれの世帯主の自己責任であるということで大臣もよろしいですか。
○鳩山国務大臣　今岡崎審議官から申し上げましたように、大部分の自治体が大体申請期限は三カ月ぐらいかなというふうな意見が多いようですが、これを六カ月以内というのでどうだろうかということを申し上げていこうかと思っておりますのも、そういうことがないようにするためでございまして、申請がないまま申請期限を過ぎた場合には受給することはできないわけです。
　ただ、本人の責めによらない事由により受け取り期間が過ぎてしまうというのは、具体的にどういうケースがあるか。それは場合によっては、最終的にはケース・バイ・ケース。例えば災害、例えば大規模な地震なんかが起きれば、当然またそういう部分については話は変わってくると思いますけれども、本人の責めによらない事由によって受け取り期間というか申請期限が過ぎてしまうということは、具体的にどういうことがあり得るか、ちょっと教えていただければと思います。
○田嶋（要）委員　私は答弁しませんけれども、ぜひとも大臣にお願いしたいのは、窓口で苦労するのは自治体なんですよ。ですから、これはいろいろなケースが考えられると思うんです。これまで総務省の施策でもほかの役所の施策でもいろいろと失敗しているのは、こういった想定外のところというか、物が届かないとかそういうことが多々ございました、後期高齢者も年金も。そういったときに、自治体の業務だからということではなくて、そのコストの負担に関してまで自治体の方に迷惑はかけないというその一点だけはしっかりと大臣から約束をしていただきたいというふうに思います。
○鳩山国務大臣　本日の今の委員とのやりとりも含めて、想像力をたくましくして、どういうケース、こういうケース、ああいうケース、ありとあらゆるケースを、岡崎さん、あなたの方でも一生懸命考えて、これはいろいろな方の意見を聞いて、ちょっと思いつかないけれども、案外ありそうなケースが出てくるかもしれないから、それは懸命に考えて、その場合に、大体、マニュアルというわけではありませんが、自治体がきちんと対応できるように自治体に情報をお与えしていくことが大事だと思います。
○田嶋（要）委員　これは、やはり窓口で本当にいろいろ問題が起きると思いますよ。そのときに、最後は何だかんだいったって期限を過ぎても支給しなきゃいけないケースが出てくる。そういうときに自治体を救ってあげてほしいと私は思っております。
　そしてもう一点、この受け取り方法に関してですが、これは部門会議でも議論になりましたが、今三つの手法を考えておられるということで、資料の三でございます。
　基本的には振り込むというようなことをおっしゃっておられるようでございますが、これは、現金で受け取る選択肢をどの自治体も排除はしないということでいいですよね。よろしいですね。
○鳩山国務大臣　そのとおりだと思います。
○田嶋（要）委員　私は、現金受け取りを希望される方が大変多くなると予想しておるんですが、皆さんの予想はどうなんですか、想定は。
○岡崎政府参考人　今お示しした資料にありますように、定額給付金の実施に当たりましては、窓口が混乱するというのが一番心配でございますので、郵送の方法を導入するということでございます。
　それから、それにあわせて、市町村の御判断でありますが、振り込みによる給付を先に受け付けて、そちらの方がむしろ先に現金が手に渡るというふうな形にすれば、窓口の混乱は相当程度減少できるんじゃないかというようなことでございます。
　いずれにしても、迅速かつ簡易に受け取れるという方法、かつ混乱しないような仕組みについてさらに検討を加えると思いますけれども、基本的には、郵送申請等、あるいは振り込みの方が早いということであれば、そちらを選択される方が多くなるのではないかというふうに考えております。
　　　　〔森山（裕）委員長代理退席、委員長着席〕
○田嶋（要）委員　世帯主の中で振り込み口座を持っていない方というのは日本全国にどのぐらいいらっしゃるか、把握されていますか。
○岡崎政府参考人　具体的に私どもその把握をしておりませんが、いろいろ市町村の方とか社会保険庁の年金関係なんかに聞きますと、ほとんどの方が何らかの口座を持っているというふうには伺っております。
○田嶋（要）委員　私がとった情報でございますけれども、よく知られた数字として、今、日本に貯蓄の一切ない世帯が二二％おいでだということでございますが、その中で貯蓄口座のみならず一切口座を持っていない世帯というのが一五％いるというデータなんですよ。これは二人世帯以上です。掛け算すれば三・三％程度の方が、振り込んでもらう口座がそもそもないんですね、大臣。
　こういう現状がある中でその人たちはどうやって受け取れるかといったら、現金で受け取るしかないわけですよね。私は、ここの部分も大きな混乱を生むと思いますよ。これまでも何度も自治体に長蛇の列ができるような事態が起きましたが、大臣、この点は御認識ございましたでしょうか。
　私は、現金で受け取りたいと希望する方に加えて、世帯主が現金でしか受け取れない方が日本には相当数おいでだ。五千五百万と掛け算すれば大体の数字が想像できるわけですが、この今の日本はそういう現状にあるんですよ。そういう方々こそ生活支援が急がれるべき方々だと私は思うんです。
　残念ながら、窓口に来て、二時間待ち、三時間待ち。一万二千円、二万円、あるいは家族の分も含めて五万円平均ですか、そういう金額を受け取るのに市役所で何時間も待たされるような事態がいろいろなところで起きるんじゃないかというふうに私は思うんですが、大臣、この実態は御認識されていましたですか。
○鳩山国務大臣　数字を正確には存じておりませんでしたが、口座を持たず、現金でしか受け取ることができない世帯がかなりの数に上るという認識はありました。そういう方は、当然、現金でしか受け取ることができないわけでございます。
　ですが、口座がないという理由でなくても、やはり現金は現金でして、現金で今すぐ受け取りたいと思う人は世の中にかなりいると思う。したがって、現金の方が早く受け取れるということになると、市役所に殺到する。そうならないように、口座振り込み等の方が先に給付金を受領できるようにした方がいいという考え方をとっているわけでございまして、確かに現金でしか受け取れない方が大勢おられることはわかっておりますが、そうした方々が長蛇の列にならないで済むようにという配慮を考えております。
○田嶋（要）委員　いずれにしても、私たちもこの施策を行うことには反対でありまして、二兆円が本当に無駄に使われると私も思っています。本来だったら違う分野でいろいろ使えるのにというところですね。大臣の冒頭の御答弁とは異なりますけれども、本当にこれはよくない。
　そして、多くの国民が、自分が一万二千円もらいますか、もらいませんかという問題設定じゃなくて、二兆円がこういう形で使われるべきか、違う目的で使われるべきかということを冷静に判断して、今国民の八割が反対をしているということでございますので、ぜひ今からでも立ち戻ってやめていただきたいと思います。
　しかし、もしこういった政策が実行されていってしまうのであれば、少なくとも自治体には迷惑をかけない。それから、今申し上げたようなケース、本当に口座がなくて窓口に現金をもらいに来るしか選択肢のない方々がきちんと救済されるよう実務上の現場の体制をしっかりと施策の中で考えていっていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
　以上です。
○赤松委員長　次に、寺田学君。
○寺田（学）委員　四十分の時間をいただいて質疑をしたいと思います。
　引き続き定額給付金のことについてお伺いしたいのですが、残念ながら午前中の委員会で強行的に採決をされまして、定額給付金の制度が現実味を帯びてきたという段階には入っていると思います。
　そういう意味でいろいろなことをイメージするんですが、実際のところ、有権者の方、市民、県民の方の手に届く段階を考えますと、幾ら早くてもやはり四月一日ぐらいからなんだろうな、年度内給付は厳しいのかなというふうには思っています。
　来年度に入ってから手に入ってくるわけでありますが、もう一つ時間軸がありまして、私たち衆議院の任期というものは九月十日で切れることになっています。いわゆる任期からさかのぼって半年という段階が、来年度の段階になります。
　この定額給付金がもし残念ながら実現してしまった場合には、まさしく選挙を控えた六カ月前ぐらいからちょうど給付の段階に入っていく。もしかしたら、もし三月、四月が選挙だということになれば、選挙のさなかにこの給付金が国民の手に渡っていくという段階になると思います。私は、非常に問題があると思います。
　これは選挙目当てかどうかという議論があると思いますが、選挙目当てでないんだというお話がありましたが、実はこのことを調べるに当たって、いろいろなものを、議事録等を調べました。
　そのときはまさしく地域振興券のときですけれども、公明党の続総務庁長官がこのような答弁をされているんです。「私は、国民の声として、この地域振興券に真剣に取り組みました。おかげさまで、マスコミから取り上げられて、大変ないわば宣伝をしていただきました。どうでしょうか。八百万の票をいただきたい、そうすることによって私どもはキャスチングボートを握るんだ、こういうことをお願いをいたしました。どうでしょう。七百七十五万票の票をいただきました。結果は、キャスチングボートをいただいたわけです。そのことが地域振興券に私はつながったと思います。」と。
　まさしく選挙目当てでやりまして、いっぱい票をもらいましたと言っちゃっているわけですよ。前例がこういう形でしたから、選挙目当てかどうかという議論は全くないという結論には至らないと思います。
　そういう中で給付の行為が進んでいくわけですが、私は一つ具体的に懸念するんですが、もし四月、五月に選挙ですと、先ほど田嶋委員からお話がありましたけれども、直接給付を受けに役所に行きます、市役所に行って定額給付金二万円、一万二千円もらいました、あっ、不在者投票もできるんだと。そのいただいたお金を持って投票行為に挑むときは、これはさすがに法的にもアウトに近いんじゃないかなと。
　ただでさえ私たちは、任期より半年さかのぼった段階において一般の政治活動が選挙活動とみなされる危険性があって、さまざまな制限を受けます。ああいうポスターを張ってはいけません、これは選挙を目的としたものとみなされます、さまざまな制限を受ける中で、今、全国各地に定額給付金をやりますという看板があって、選挙目当てではないと口で言いながらも、以前こういう大臣の発言があるわけですから、まさしく有権者の方にとってお金を直接もらうという行為が投票行為に結びつく可能性は十分に考えることができるんだと思います。ですので、これは具体的な手続になると思います。
　まず、法的な関係を伺いますが、選挙期間中に定額給付金をもらうということは、買収を含めてですけれども、公職選挙法上に何かしら抵触する可能性はないかどうか。いかがでしょうか。
○門山政府参考人　選挙期間中に定額給付金が支給される場合の妥当性はどうかという御質問でございますが、定額給付金は、政府が景気後退下での生活者の不安にきめ細かく対処するために、家計への緊急支援として実施する政策でございまして、仮に選挙期間中に支給されるということになりましても、公職選挙法上の問題は生じないというふうに考えております。
○寺田（学）委員　私どもはそれに反対していましたし、与党の方々は推進するんだ、これが力になるんだということを言っていますので、投票行為と結びつく可能性というのは全くないとは言い切れないと思っています。
　私は、やみくもにこれは法律に違反するんだということを言いたいわけではないんです。今後現実化していく可能性が高まったわけですから、大臣、私は、例えばの話ですよ、解散をした場合、解散した以降は給付を一時停止するとか、そういう懸念が現実化しないようにさまざまな配慮が私は必要だと思っています。
　この法律自体をやめろとは言いません。まあ、私たちはやめろと言っているんですが、とめようが、さっきの強行採決を見ても、非常に強い勢いでこれを実現しようとしていますから、実現してしまった場合に、選挙期間中に定額給付金を現実にもらうということが起こり得るわけですから、何かしらの配慮が必要だと思います。
　大臣、いかがですか。
○鳩山国務大臣　先ほど寺田委員が読まれた続大臣と私は全く考え方が違いますから、私は選挙目当てだとか選挙法との関係というのは想像もしていないわけです。それは、家計への緊急の支援とか、あるいは景気回復の起爆剤ということ以外全く考えていない。
　およそ予算を組んで何らかの施策をすれば、国民にはいろいろな受益者も出てくるわけですよね。それが何か全部選挙の買収とかそういうこととの関係で見られたら、それは、例えば生活保護費を引き上げましたといって生活保護が余計もらえるようになったら、あれ、選挙目当てかな、子ども手当を月二万六千円上げるから一票くれと言っているのかなとか、農家に所得補償するから票をくれと言っているのかなということになるから、私は、政策的に国のお金を扱うことと選挙法というのは余り結びつけて考えない方がいいのではないか、こう考えます。
○寺田（学）委員　まさしく選挙をやっている身分の方々がここに集っているわけですから、選挙、特にその買収及び広報も含めてですけれども、主観的に私はそういうつもりではないということでやったとしても、周りからそう見られても仕方がないと言われた場合には、残念ながら、自分自身の考えとは別の形で注意を受けたり、ひどい場合には罪に問われたりするということがあると思います。
　ですので、客観的に考えた場合に、その可能性が捨て切れない場合には何かしらの配慮が私は必要だと。大臣自身がそう思われないということであっても、思っている方々は、実は選挙目当てかどうですかというアンケートはないですが、選挙目当てだということをお答えされている方も、私の範囲では聞くと、かなりの数に当たります。そういう意味では、私は、何かしらの配慮を、今後要綱を詰める際には大臣がお気にとめてお考えいただきたいというふうに思っております。
　お気にとめていただくことぐらいは大丈夫ですよね。大臣、いかがですか。
○鳩山国務大臣　私は、それこそ、この間、三日間地元へ戻っておりましたけれども、先ほどのお話と違って、定額給付金についての文句のようなものはほとんどどなたからも聞かれませんでした。むしろ、定額給付金について趣旨等を説明すると、万雷の拍手をいただくということでもあったわけで、趣旨を説明すれば違うんだなと。
　むしろ、私は、民主党が政権をとると月二万六千円子ども手当をくれるそうだよということの方が随分言われるものですから、そういうこともお気にとめて政策づくりをなさったらいかがかなと思いますが。
○寺田（学）委員　この議論はもうやめたいと思いますけれども、私どもが政権をとったらこのような給付をしますということと、実際に投票する場においてお金をもらうことは全く違います。そこの部分は今の議論においては全く違うということだけ御指摘したいと思います。
　定額給付金の目的の話に入りたいと思います。
　迷走しているという言われ方をしておりますが、まさしく麻生総理が高額所得者の方がもらうのはさもしいと言ったり、今の段階においては、時代背景、目的が変わったんでしょう、高額所得者の方ももらって盛大に使ってくれという話をされました。
　どうなんでしょう、私も以前質疑したときに、この定額給付金の目的は何ですかというお話をしたときには、大臣の方から、生活支援がある、それとともに、ニュアンスとしては副次的な効果として経済の刺激策もあるんだというお話をいただきました。
　今回、麻生総理の発言をいろいろ調べてみますと、その重心というものが変わって、経済的なものを刺激するんだ、消費刺激だということが第一にあって、もちろん、それと同時の副次的な作用として生活支援もあるんだと。この重心が変わったのかなというふうにとらえています。
　いかがでしょう、この第一とする目的……。もちろん、どっちか一つしかないとは思っていません、二つある上でどちらかに重心が変わったんだと思います。今、重心はどちらに移っているんでしょうか。
○鳩山国務大臣　私は、当初から家計への緊急支援と消費をふやす経済効果と二つあると。経済環境が世界同時不況というような様相を見せてきたので、重心が消費をふやす方に移ったというふうに言われれば、そういう要素はなきにしもあらずだけれども、私は、最初から二つ重心が、中心か重心かがあるまま来ているというふうに思っておりまして、あくまでも両方の目的を持ってこの定額給付金を実行しようと考えております。
○寺田（学）委員　では、この趣旨、目的において第一はこちらで、あわせてこういう効果もあるという、その第一、第二という順位づけはない、両方だということでよろしいですか。イエス・オア・ノーで。（鳩山国務大臣「はい、私は」と呼ぶ）私はというか、総務省としてはそういうことでよろしいですか。
○鳩山国務大臣　しつこいようですが、世界同時不況というような要素が出てきましたから、若干重心が移ったかもしれないけれども、私はまだほぼ同順位に考えております。
○寺田（学）委員　予算の枝野理事に対して、枝野理事がさまざまな質問をする中で、同じような質問をしたところ、総務省の公式見解としては、生活者支援の趣旨が第一、あわせて広く給付が行き渡ることによって経済対策の効果もあるものであるということで、第一、第二をつけているんですよ。これは答弁と違うじゃないですか。ここが麻生総理がぶれたと言われる、さもしい、さもしくないの大きな大きな分かれ道なわけですよ。生活支援だと言っている以上は、やはりさもしいんですよ、総理の論理にのっとれば。
　そこら辺、どうなっているんですか。総務省としては、公式なペーパーとして、生活支援の趣旨が第一と言っているんですよ。どうなんでしょうか。統一して出してください。
○鳩山国務大臣　こういうのを公式見解というのかどうかわかりませんが、私も恐らく何十遍とこの種の答弁をした中で、家計への緊急支援を必ず先に言っているわけで、それは、最初に出てきたものが定額減税、そしてまた、夏ごろの石油の物すごい急騰とかいうことがあって、そこが先に出てきたから家計への緊急支援を先に書くようになっているわけです。ですから、家計への緊急支援という方が、強いて言えば先に来るかなと。
　しかし、経済状況の悪化によって、それがちょうど今同じような段階になったかなという感じのとらえ方ですね、私にとってみれば。
○寺田（学）委員　では、一月五日ぐらいに出された答弁みたいですけれども、生活支援の趣旨が第一というよりは、生活支援と経済対策の効果というものはほぼ同列に並ぶような、両方の趣旨である、どちらもだということだと思います。どちらかに重きを置いているのではなくて、イーブンに重きを置いているんだという御答弁でよろしいですよね。
　改めてお伺いしますが、だとすれば、お金持ちの方、所得が二千万超えるような方はもらっていいということですし、もらうべきだということでよろしいですか。
○鳩山国務大臣　私は、内閣、閣僚の全員が完全に一致しているとは思っておりませんが、この事務作業というのか、あるいは実際に自治体にお金を配る責任者として定額給付金のことを考えた場合に、先ほどから申し上げておりますように、本来、この技術的な問題、税務情報の問題、税務情報の確定が来年の六月になるということも考えますと、定額給付金に所得制限をつけるというのはそれこそ事務的にも極めて難しいと考えまして、私は全員全員と、シンプルで、全員だと言い続けてきているわけでございます。
　所得の再分配効果というのが税金にありますけれども、それは当然、恵まれている所得の高い人と所得の低い人といろいろな意味で差があった方がいいというのは、世の中のありとあらゆる政策ではそういう配慮は必要なんですけれども、この定額給付金に関する限りは、それは実際問題として技術的にできないということが一つ。
　とにかく全国民に受け取っていただいて、それを寄附なさるのは構わない、高額所得者の人が受け取って寄附するのは構わないが、受け取らない場合には国からも行かないわけですから。それは十分の十の補助金ですから、どこかの市町村が所得制限をした、それで一定の所得以上の人が受け取らなかったら、その金は国庫に残るだけで、地方には行かないということを御理解ください。
○寺田（学）委員　ちょっと質問の趣旨が伝わっていなかったかもしれませんけれども、多くの閣僚の方、まあ、総理みずからが、高額所得者なんてもらうべきじゃない、さもしいという話をされた。それで議論があったので、今回経済的な状況が変わったので、大いにもらって、やってほしいと。ある意味勧めている形になっています。ですので、お金持ちの方もどうぞどうぞもらってくださいと。政府としては勧めるということでよろしいですかという質問です。いかがですか。
○鳩山国務大臣　私は基本的にそう考えております。
○寺田（学）委員　だとすれば、もちろん、もらうもらわないは個人の判断、最終的には。もらうかどうかはそうですけれども、大臣から見て、麻生総理はもらった方がいいと思われるのかどうか。いかがですか。
○鳩山国務大臣　私は、全国民が受け取るべきだというふうにお勧めをいたしております。
○寺田（学）委員　今、全国民が受け取るべきと言われました。その全国民の中に、愚問ではありますが、麻生総理は入りますか。
○鳩山国務大臣　麻生総理は国民のお一人だと思います。
○寺田（学）委員　だとすれば、麻生総理はもらうべきですか。いかがですか。
○鳩山国務大臣　私の希望としては。
○寺田（学）委員　私は当然の論理だと思うんですよ。景気の刺激のために、高額所得者の方もどうぞどうぞ、全国民の方がもらってください、それでお金を乗せて使ってください、それが制度なんですということですから。麻生総理が、経済環境が変わったどうこうなしに、さもしいと言っていたのがいきなりもらうべきだと言ったら、それはおかしいという話になりますが、経済環境と目的が変わったんです、だから私ももらうことにしますというのは、私は素直な話だと思うんですよね。大臣、携帯見てないで……。
　総理は何であれをはっきり言わないで、ちゅうちょされているんですかね。大臣から見てどのように思われますか。なぜちゅうちょされているんでしょうか。
○鳩山国務大臣　総理の心の中までは読み取れないので何ともお答えのしようがありませんが、あえて私の思いを申し上げれば、私はうそをつけない人間ですから、最初に総理が十月三十日の夕方の記者会見で、我々もみんなテレビの前でくぎづけで、何とおっしゃったか正確に覚えていませんけれども、全世帯とおっしゃったのか全国民とおっしゃったか覚えていませんが、全世帯に配りますとか行きますとおっしゃった、あれをすべて貫いていただきたかったという思いが痛切にございます。
○寺田（学）委員　今、総理がもらうべきかどうかというところからこの制度の趣旨というものは透けて見えてくるわけです。
　総合して申し上げますと、経済的な刺激効果があるので全国民がもらっていただきたい、そういう制度であると。もちろん、それでもらうかもらわないかは個人にゆだねましょうと。この定額給付金をもらうかどうかは個人が決める。個人がもらうもらわない。それ以外、何かしら判断の余地というのはないんですよね。個人が決めればよろしいんですよね。
　大臣、いかがですか。
○鳩山国務大臣　それはおっしゃるとおりなんですが、つまり、受け取るか受け取らないか、余り現金を好きでないとか欲しくないという人は世の中には多くはないと思うのですが、それは自由意思としか言いようがありませんが、私は総務大臣という立場として、定額給付金に明確な目的を見出している以上は、受け取ってもらいたいとつくづく思います。
○寺田（学）委員　私がなぜそういう質問をしたかというと、この制度の目的が生活支援というところから、大臣の言われるとおり経済の刺激策というものが並ぶほどに来ているんだという段階になった場合において、所得制限を設けることはもうやめなければならないと思うんです。後でも質疑しますけれども、これからこの法案、財源法案等も整って、補助金要綱をつくられると思うんですよね。その段階において、もう経済環境も変わったんです、そういうことにおいて所得制限を、地方にやるかやらないかをゆだねることすらも、所得制限のことを要綱の中に入れなければいいと思うんです。
　なぜまだ所得制限をするという発想が残っているのか。もっと言うと、何で所得制限をしなきゃいけないのか。可能か不可能かではないです、なぜ所得制限をするか、どのようにお考えですか。
○鳩山国務大臣　今の部分に関して言えば、寺田委員と私の考え方は非常に近いんだと思うんですね。なぜあんな所得制限なんという議論をするやつがいたのかと腹立たしく思っているんです、私は正直言って。それは民主党の幹事長や私のような人間も受け取るべきなんですよ。べきと言っちゃいけないんだけれども、それはそれで使うんですよ。私はそう思っているのです。だから、ある意味では憤りを覚えている部分はあるので、今の部分に関して言えば、寺田委員と私は、考えはそう違わない。
○寺田（学）委員　では、要綱から取りましょうよ。それでよろしいですか、大臣。
○鳩山国務大臣　それはやはり与党合意のようなものがあって、その与党合意の中でいろいろ議論があって、どうしても所得制限をしたいという自治体があるならばそれを妨げない、その基準が千八百万というようなことが言われておった。ですから、私としては、そういうふうになってはいるが、千八百の自治体に命令はできません、指揮もできませんから、所得制限をしないように要請をしたいと思っています。
○寺田（学）委員　いや、要請する前に要綱に入れなければいいんです。そしたら、議論の余地も全くありません。
　与党合意という話がありましたけれども、まさしく、与党合意の中で、与党の一つの自民党の総裁である麻生総理が責任を持って決めた段階から、麻生総裁いわく、経済状況が大きく変わったんだと。さもしいと言っていたものが、どんどんもらって盛大に使ってくれと変わったんですから、この所得制限の扱い自体も、当時合意したところから全く性質の違うものになっているはずなんですよね、環境的には。ですので、この所得制限があれば、地方議会で議論の俎上にはのりますよ、これを設けるか設けないかと。そういうような議論をしなくてもいいようになるためには、要綱に盛らなきゃいいんです。
　大臣、どうでしょう。要綱に盛らないように検討されますか。大臣、要綱からこの所得制限を取る、そういう形で検討されますか。
○鳩山国務大臣　与党合意というのがあるものですから。それは民主党の皆様方にとって小沢一郎さんの指示とか相当強烈なものがあると思うので、私にもやはり逆らいがたいものがあるというのは間違いありません。
○寺田（学）委員　そんな、天の声があるから変えられないんだという話をしたら、この委員会で議論しても、与党の方に聞かない限りわからないということになるわけですよね。
　これは廃止する方向で検討する、大臣も与党ですから、与党の中で廃止の方向で検討するように働きかける、そういう答弁はどうですか。
○鳩山国務大臣　ただ、そういう形で、つまり、自治体が所得制限を設けようとする考え方や声があるとすれば、それを妨げないというふうにしてきておりますので、これからそれを変更するというのは困難がつきまとうと思います。
○寺田（学）委員　先ほど趣旨をお伺いしました。大臣みずから、全員の方がもらうべきであろうと。もう生活支援だけではなく、経済刺激の面も並ぶようにしてあるんだと。もしそれで、本来もらうべきであろう、補助金の趣旨として全員にもらってほしいという形で出しているものが、所得制限によってもらえなくなったとしたら、それは不正運用になりますよ、趣旨が違うんですから。
　趣旨は、全員にもらってほしいというところに変わったんですよ。変わったにもかかわらず、そんな所得制限を設けているときは、自治体としてそんなことをしたら、もらう権利を奪っているようなものじゃないですか。だから、要綱から取るべきなんです。要綱から取れない理由はどこにあるんですか、大臣。
○鳩山国務大臣　与党との関係においてこのような形で今のところ方針をつくっているわけでございますから、与党が考えを変えていただかないと、私の場合は非常にこれを取り外すのには困難がつきまとう、こういうことかなと思います。
○寺田（学）委員　与党がどこを指しているかわかりませんが、与党に対して、与党の方に修正するように働きかけることはなさりませんか。いかがですか。
○鳩山国務大臣　与党が合意して、枠組みを決めてここまで進めてきましたから、やはり法的安定性というのかな……（寺田（学）委員「法律ではない」と呼ぶ）
　法律ではないですけれども、要するに安定性の問題として、今になって変えるというのは甚だ困難かなと思います。
○寺田（学）委員　麻生総理に対して、こういう所得制限はもうやめましょう、総理みずから言われるとおり時代は変わったんですということを働きかけることはされますか。
○鳩山国務大臣　もうここまで来ておりますので、ここでまた違う構想にするというのは非常に難しいと率直に思いますので、これから総理に呼びかけるということは、私としてはしかねるところでございます。
○寺田（学）委員　総理みずからが目的が変わったと言っているんですよ。もう一つの経済刺激の面が非常に強くなってきているんです、時代が変わったんです、目的も変わったからさもしくないんですと言っているわけですから、それに合わせて物事を変えるのは当然でしょう。
　それを、その部分だけ前に決めたことですからと。総理は勝手に変えちゃっているんですよ、目的を。だから、迷走と言われているんですよ。それに合わせて部分修正しましょうと言うのが実務者としての総務大臣の役割じゃないですか。言ってはね返されたら、それは総理の責任ですよ。
　総務大臣として、実務者として総理に言うことは、私は必要なことだと思います。ぜひ言ってください。いかがですか。
○鳩山国務大臣　きょうこういう議論をしていることは、当然総理もどこかでお知りになるでしょうけれども、それはこちらに与党の皆さん方が大勢おられて、党というものと我々の関係は非常に深いものがございますので、党が方針を変更しなければ私としては方針は変更できない。
○寺田（学）委員　総務大臣ですよ。総務大臣が総理に対して言うのが物すごく大変で、与党議員の方々から総理に言ってくださいというのは……。
　議論できませんよ。総務大臣なんですから、責任者ですよ。責任者として、この委員会で出てきた問題点を総理に伝えるのは当然の役割じゃないですか。それすらもしないんですか。
○鳩山国務大臣　こういう議論があったことは、私はもちろんお伝えしますよ。
○寺田（学）委員　そのお答えを、またこれからいろいろな審議があると思いますけれども、審議の中で御答弁いただけるということでよろしいですか。
○鳩山国務大臣　それは、お尋ねいただければお答えをいたします。
○寺田（学）委員　このことはこれだけにしておきます。
　予算の枝野理事から出された質問に対する回答で、この給付金が本当に年度内に給付されますかという質問があるんですが、それの正式な答えです。国の予算が早期に成立すれば、年度内の給付開始が可能と考えていると。前提条件を出して可能だと言っているんです。
　まず、このことについて聞きますけれども、可能というのは、国民の中のある一人に対して給付金が渡った段階においてこのことが可能、まあ、開始されたととらえているのか、市役所、役場の段階で給付する名簿ができ上がったということを可能と言っているのか。この可能というのは、何なんですか。
○鳩山国務大臣　もちろん、関連法案も早期に成立することが望ましいわけですが、補正予算が成立をすれば、要綱をつくって各自治体に連絡をする。各自治体は、自治体の補正予算を議決しなければならないというようなこともありますから、それぞれの地方の事情というのがございますので、一律に全部が歩調を合わせてできることとは思っておりません。
　ただ、一日も早くこの補正予算が成立をいたしますと、要綱をつくって、配って、連絡して、すべてがスピードアップしてくると、私が考えております給付開始が可能というのは、年度内給付というのは、つまり実際の給付ですよ、例えば口座振り込みであれば振り込む、あるいは現金は後になるかもしれませんけれども現金を渡す、それが給付。それが年度内に開始されることができるだろうと。それを可能と言っております。
○寺田（学）委員　それは、たくさんの世帯がありますけれども、一世帯でも給付された段階、給付が可能になった段階。一世帯でもあれば、それで公約は果たした、年度内給付をするという公約を果たしたということになる、その解釈でよろしいですか。解釈です。
○鳩山国務大臣　ですから、自治体によって事情が違うし、自治体の議会の議決が必要になってまいりますから、それぞれ事情が違う。
　ですが、大体、方式としては、最初に連絡のはがきを出して、それが戻ってきて、口座振り込みをするというような形になるんだろうと思いますが、それが年度内に始まれば、まあ、一件でもというのは極端ですが、一件でもと言われると何とも言いにくいですが、それが何件でも、仮に多数でなくても、その自治体で開始できれば、その自治体は年度内に給付を開始した、こういうふうに解釈をいたします。
○寺田（学）委員　政府の中で、年度内にやるためにスピーディーにやりましょう、年度内給付なんですということを言われていましたけれども、その年度内給付をするという約束はその時点で果たされたことになるという解釈でよろしいですか。
○鳩山国務大臣　そういうことになります。
○寺田（学）委員　果たしていないような世帯が九九％に及んだとしても、年度内給付するという約束は守ったというふうに強弁されることになるわけですか。いかがですか。
○鳩山国務大臣　我々は、一件でも多くのところに年度内の給付ができるように精いっぱい努力します。こういう答弁でお許しください。
○寺田（学）委員　この答弁の一文、国の補正予算が早期に成立すれば年度内の給付開始が可能と考えていると。この一文はシンプルですけれども非常に意思を込められているお話で、今まで法案の成立に関しては、法案がいつ成立するかわからないので何とも言えないというふうな答弁が多かった中で、早期に成立すれば可能なんだと言われている。その早期というものを具体的に想定されているからこそ、こういう文章が打てるわけですよね。
　大臣自身として、総務省として、この早期というのはどのぐらいの時期を、年度内給付する上で早期に成立すればという条件ですから、この早期の大体の目安というのはどれぐらいに考えられているんですか。
○鳩山国務大臣　これは技術的というよりもその手はずを整える問題でございますので、それは事務方からお答えする方が本当は正確かと思いますが、私としてはとにかく一日も早い補正予算の成立を願っておりまして、日にちで言えと言われても言えませんが、ただ、一日も早い成立をお願いしていこうと思っております。
○寺田（学）委員　早期という言葉と、できるだけ早くという言葉は、似ているようで全く違います。できるだけ早くというのは態度、意思の問題です。早期というのは具体的な時期の問題です。この早期というのはいつぐらいの時期を想定されているんですか。もう一度御答弁ください。
○鳩山国務大臣　我々も努力目標を定めてやっているわけですから、一日も早くというふうに考えておりまして、一日も早く成立すれば年度内支給が可能となる自治体の数がふえる、こういうことだろうと思っております。
　ですから、本来ならば、例えばきょうの予算の採決には若干残念な場面がありましたけれども、こうして参議院へ送られて、速やかに結論が出て、あるいは戻ってくるのかわかりませんが、そういうような形を望んでおります。
○寺田（学）委員　ですから、できるだけ早くというのは、意思の、大臣が言われた努力目標の話であって、できるだけ早くやったけれども三月三十日になってしまうということは、できるだけ早くという言葉の中には含まれていると思いますよ。
　早期という言葉を出したんです、早期に法案が成立したならば可能だという前提をつけて結論を出しているわけですが、この前提というのはいつなのかということです。できるだけ早くという話の態度の問題じゃありません。成立というのは、もちろん、答弁書の中では、関連法案まで含めて成立ですから、参議院の議論も含めて関連法が成立した段階ですから、その成立したときに、総務省が言う早期というのはいつのことなんですかということです。できるだけ早くというのは答弁じゃないです。
　早期というのはいつごろなんでしょう。二月の中旬、二月の初旬、三月上旬、いろいろな言い方があると思います。大体、この早期というのはいつごろのことを指し示されているんですか。いかがですか。
○鳩山国務大臣　それは三月三十一日になって補正予算が成立するのではお話にならないわけですが、できるだけ早く成立できるように皆様方にもお願いをして、我々も努力をするとして、例えば今月中に成立をする場合、あるいは二月の節分のころに成立する場合、こういうふうに考えていって、できるだけ早ければそれだけ年度内支給できるところが多くなるというふうに考えております。
○寺田（学）委員　答弁になっていません。時間になりますので、この定額給付金の問題はまた次に譲ります。
　最後に一点だけ、かんぽの宿の件について。
　きょう、恐らくお会いになられたのか、これからお会いになられるのかわかりませんが、さまざまな関係者の方からヒアリングをされるというお話を聞きました。大臣が一点の曇りなくやらなきゃいかぬと発言されているとおり、何かしらの疑念を持たれているんだと思います。
　かんぽの宿がオリックスに売却されることについて大臣の認可いかん。どうするかということですが、大臣として、どのような点が晴れた場合には認可をされるんでしょうか。そのことだけ御答弁いただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　総務大臣認可にかかってくるのは、売却という問題ではなくて、例えば日本郵政が、かんぽの宿が七十、あるいはもうちょっとふえるかもしれませんが、それを別会社にして会社分割をしていくプロセスに関して、私の認可がなければ会社分割はできない、こういうことでございます。
　私は、まず、李下に冠を正さずということはどうしても申し上げたい。例えば、いろいろな有識者の方々が政府の中に入って、いろいろな審議会とかいろいろな役回りをされる。そういう方々は大変優秀な方が多いと思うし、優秀な意見を出していかれるんだと思いますが、やはり深くかかわった事柄には御自身の関係する企業は余りお触れになっていただきたくない。それが李下に冠を正さず、瓜田にくつを入れずという考え方だろうと思っております。
　オリックスの宮内さんという方は、規制改革委員会の時代から総合規制改革会議、そしてまた規制改革会議へと、ずっと座長とか委員長の役割をしてこられた方であって、例えば郵政民営化の議論は途中から経済財政諮問会議の方に移っていきますけれども、それまでは郵政民営化の議論をしてこられた方だし、また、公的な宿泊施設というものはもう減らさなくちゃいけない、売却とか廃止とかいうような答申も出されておられる。そういう方ですから、やはり李下に冠を正さずという形で歩んでいただきたいということが一つ。
　もう一つ、なぜ今のような時期に、経済状況が悪くて安売りになってしまうのではないかというおそれを非常に感じることと、なぜ全国一括なのか。それぞれのかんぽの宿では大変人気の高いところもある。それは地元資本か地元の方々が買い取って経営するということも十分可能ではないか。
　こういうふうに私は考えておりますから、正直言って、今、会社分割という形で認可しようといっても、全く認可する気持ちはありません。疑念が晴れないからであります。
○寺田（学）委員　時間ですので、以上で終わりたいと思います。
○赤松委員長　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　地方交付税法に関連して質問いたします。
　法案についてですけれども、国税五税の減額補正に伴って、地方交付税総額の減少額が全額補てんされるというのは当然のことであります。
　そこで伺いますが、今回の措置は将来の交付税の減額という仕組みになっていると思うんですが、その点を確認させてください。
○鳩山国務大臣　先ほど提案理由で御説明しましたように、世界的な経済不況の中で、交付税の原資である国税五税が七兆円を超すという減収になり、その影響で地方交付税に二兆三千億近い穴が生じる。しかしながら、それは地財計画による地方交付税をもとにして各自治体が予算を組んで既に執行してきておるわけですから、今さらそれを取り戻せ、返してこいということはとてもできないから、これを補てんしなければならないということでございます。
　そこは、折半ルールというのがございますので、穴埋めする地方交付税の加算額の半分強は折半ルールによって地方がこれを負うということで、五年間かけて、地方交付税のいわば先食いをしたような形の処理になっております。
○塩川委員　大臣が先食いとおっしゃいましたけれども、七年先の交付税にまで手をつけることになる。こういうやり方は将来の地方財政運営に支障を来すことになりはしないか。その点についてはどのようにお考えですか。
○鳩山国務大臣　先生御承知のように、もともと交付税特会の借り入れという形でしのいできたケースが多かった。これは国分、地方分とあったんでしょうけれども、現在、地方分としても三十三兆円というお金が残っている。国、地方の借金の合計が幾らという計算のときに、この三十三兆円は地方の借金として計算されてしまっているわけですが、それはもうできないことになってしまいましたので、今回のような措置をいたしました。
　実は、大きな問題として、昨年何回か御答弁申し上げたように、三位一体改革の中で五兆円以上の交付税の減額というのがなされた。それが今の地方財政に非常に大きな影響を与えている。そういった意味では、地方交付税の復元という作業をこれから懸命にやっていく。
　今後、いろいろな加算を予定している、あるいは求めていく、その範囲内で先食いする。一年当たり二千五百億ぐらいの先食いを上回る法定加算等をこれから求めていこうと思っております。
○塩川委員　大臣がおっしゃられましたように、この間、三位一体改革の名のもとに交付税が大幅に削減されたということがありました。政権によって対応が大きく変わるということでもあるわけで、将来について、この加算を求めていくということが実際に本当に担保されるのかということが率直に疑わしいということがあります。
　この点についても、もともと地方にツケ回しをすることにおいては変わりがないわけですから、私たち、政権の立場によって交付税が上がったり下がったりするようなことが起こるのであれば、その見通しも立たない、今現在から七年先まで地方交付税の先食いをするようなやり方そのものが認められない、このことを申し上げてまいりました。
　もともと交付税法に基づけば、毎年度分の交付税総額の見積もりは総務大臣の権限と責任のもとで行うことになり、地方財政計画の策定等は内閣の義務であることを規定しております。ですから、この法律の趣旨からいえば、年度途中であっても、地方財政計画で年度当初に見込んだ交付税の総額は国の責任で確保すべきであり、法案は補てんの一部を将来の地方交付税から減額するものだ、私どもとしてはこういう地方への負担転嫁は認められないということを申し上げておくものであります。
　そこで、定額給付金についてお伺いします。
　最初に、事務方で結構なんですが、定額給付金の中にあります所得制限の仕組み、これはどういうふうになっているのかについて、簡単に御説明いただけますか。
○岡崎政府参考人　所得制限の仕組みでございましょうか。
　私どもが考えておりますのは、十一月二十八日にお示ししたたたき台の中に書いておいたのですが、やはり所得の時点というのを、給付金をちょうだいする時点といいますか、給付される時点と合わせることにしてあると思いますので、平成二十一年の一年間の所得が基準額を超えた場合には、給付する際に、後で所得情報でそこをチェックして超えた場合に返していただくことがありますよという同意をとった上で給付をいたしまして、超えていることが後ほど確認された場合には返還を請求するという仕組みが基本ではないかということで、市町村にはお話をしております。
○塩川委員　一度は全員を給付対象にして、申請書に、税務情報を調べる場合もありますよということを断って、チェックをされるということであれば、給付がされる。二十一年の所得がはっきりした場合に、いわば千八百万円を超えるような人については、改めて連絡をして、返してくださいというふうにお願いをするという仕組みですよね。確認です。
○岡崎政府参考人　初めから明らかに超えることがはっきりしている人は申請しないかもしれませんけれども、基本的には、窓口で出す、出さないの混乱を避けるためには、同意をとった上で給付をして、後ほど返還を請求するというのは御指摘のとおりであります。
○塩川委員　市町村は、年度末から給付を開始するというだけでも大変な労力がかかるわけであります。その上、所得制限を実施しようと思えば、その市町村は、受給権者に税情報取得の同意を求めて、それから来年、二〇一〇年の五月以降、税情報をチェックして、一千八百万円以上となれば給付金の返還を請求する必要がある、こういう仕組みになるわけです。
　労力を考えましたら、市町村にとって、一度支払ったお金を後で返してくれと頼み込む仕組みというのはどういうものかな。もちろん手間も大変です。また、もらう側にとっても、一度もらった給付金ですけれども、チェックをしたといった場合に、後で返してくださいという仕組みというのも大変おかしな仕組みだと率直に思いますが、大臣、おかしいとお思いになりませんか。
○鳩山国務大臣　日本の国が、納税者番号というような形で、また、そうした税務情報をいろいろ使っていいというような法律でもあれば別でございますけれども、実際、一人一人からあなたの所得を把握したらそれを使うことがありますなどという了解をとって、しかも、平成二十一年、ことしの暦年の所得が確定するのは平成二十二年の五月か六月じゃないですか、そんな時点になって返してくれと。返したお金が地方自治体に入るんじゃなくて国へ戻っていくわけですから、私は、そんなばかげたことは本当はあってはならないとずっと言い続けて、所得制限をつけるのはやめるように要請をしたい、こう申し上げ続けておるわけです。
○塩川委員　市町村にやらないでほしいと要請したいというお話ですけれども、今も、こんなばかげたことはあってはならないとおっしゃいましたし、予算委員会の質疑のとき、逢坂議員の質問の際にも、所得制限というのは非現実的だと述べておられました。非現実的ということなんですね。
○鳩山国務大臣　そうですね、非現実的だと思いますよ。やるところがあったら、何だと世の中から批判を受けるような、非現実的なことだと思っております。
○塩川委員　では、そのような非現実的な所得制限の仕組みをなぜ盛り込んだんですか。
○岡崎政府参考人　基本的には、大臣のお話にありましたように、すべての方に給付するのが基本でございますけれども、当時、いろいろな議論がありますので、市町村が一定の金額以上の所得がある方は対象外としたいというようなことがあった場合には、それもすべて補助対象から外すのではなくて、排除することはないであろうという考え方のもとにこういう仕組みにしたのだというふうに理解をしております。
　十一月十二日の与党合意も、同様の考え方のもとに行われたというふうに理解をいたしております。