Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（近藤鉄雄君）　再三申しておりますように、これ以上の円高は絶対に許すべきではないと、こういうことでございますが、それは可能かどうかということでありますけれども、私は、日本は確かに国際収支、貿易収支で一千億を超えるような黒字を昨年記録したわけでございますが、一方、日本からの長期資金の流れが一千四、五百億ドルにもうなっているわけでございます。したがって、一千億ドルのドルを稼いで、さらに四、五百億上回るほど長期資金として投資をしているわけでありますから、それだけの関係を見ますと、むしろ本来なら円安要因なわけであります。
　それがなぜ円高になるかといったら、短期資金が逆に来ているわけですね。短期資金がなぜこっちへ入るかといったら、それは大幅な経常収支の黒字が続く限り基本的に円高傾向であろうというから短期のところへ流れるのであって、そこでもしもこれから内需拡大政策によって今年度の経常収支の黒字が、一千億ドル、九百億ドルの黒字が一挙になくなることはないと思うんですけれども、これが百億ドルであれ百五十億ドルであれ減り始めた、日本の貿易収支、これが減り始めたということになれば、この資金の流れは変わってくると。変わってまいりまして、そして私は、円高に歯どめがかかるだけではなしに、円レートのいわば調整が進む、いわゆるファンダメンタルズを反映する形の調整が進むものと確信をしておりますので、そういう意味で円レートを安定し、そしてもとへ戻すためにも、何としても内需を拡大し、そして国際収支の黒字を減らす方向で経済運営をしなければならない、かように考えておる次第であります。
○梶原敬義君　僕は考え方が間違っていると思うんですよ。どこにポイントを置いて判断して対応していくかという観点が違う。国民の立場やあるいは中小企業や、あるいは輸出関連座菜や下請の企業や、倒産するところや、そこに観点を置いて判断するかどうか。それはだから、ポイントが違うから、あなたここの中に、いいですか、一ページに、「先般の総理訪米における為替安定のための日米合意等一運の各国との政策協調の努力は、為替相場の安定をもたらし、内需拡大」云々と、こう書いてある。総理が行ったぐらいで——これあなた、今どんどん逆に下がりよるじゃないですか、ドルは。だから、やっぱり何でも安く安定すればいいというものじゃないですよ。
　次に移りますけれども、今の厳しい状況を言います。
　私、今度、セメントの関係で九州の地域を二カ所ほど、私の地元も見てまいるんですけれども、これは逆にＮＩＣＳからの追い上げも、韓国と台湾からの追い上げもありまして、小野田セメントでも千三百人おる工場労働者を今度六百五十名にするという提案をして、六月一日からそれをやろうというのです。半分ですよ。大分にある工場が四百人ぐらいを百七十名ぐらいに強引にこれを下げていく、何年かの間に。こういう状況なんです。それは親会社です。そうすると、その下の関連のところには、親会社から今度は出向とかなんかでまた行って、下を今度またもう玉突きみたいに恐らくなるでしょう、これはセメント。
　鉄鋼の方も大変な状況ですね。下請入れまして大変な状況。半導体も大変。そういう状況はもうどうしようもなく出てくる。造船については、これはもう円高の関係やなんかで競争に勝てない。私のところの地元はもう早々と和議申請して倒産をいたしました。大変な雇用不安なんですね。特に関連する中小企業がいっぱいありますから、そこはもう大変な打撃。これは和議の方向でいっておりますが、親会社はいいとしても、関連とそこの労働者というのは大変な状況ですよ。
　また、全く直接関係ない印刷業者の人が、この前ちょうど帰っておりましたら、月曜日でしたか、国民金融公庫に金を借りたいんだがと言ってきた。よく聞いてみますと、四千万円ぐらい借金があって、土地とビルを買って、そして印刷業を細々始めてやっている。これは円高と直接関係ないですよ、今の不況局面の話ですが。そのうち四千万借りている。五百万の国民金融公庫から借りた金が、もう今百万ぐらいに減っている。あともう一度五百万に借りかえたいんだと、五百万にしてもらいたい、月十万円ぐらいの返済で。金融公庫に行ったけれども、うまくいかぬということで、私も金融公庫の支店長に、何とかなるものなら検討してほしいということでお願いをしたんですけれどもね。そこで、この四千万の設備資金やあるいは建物を買ったときに借りておる金というのは、地元の信用金庫から借りている金利が何と九・八％です、九・八％。そういう高い金利を背負って、何とか一切借りかえてやりたいんだけれども、それはできませんと、こういうことでふうふう言って今やっているんです。こんなところが多いんです。最近、土木関係が少しはよくなりましたけれども。
　さっき労働省が言いましたように、有効求人倍率は〇・四前後ですね。非常に厳しいんですよ、状況は。そういう状況がずうっと前々からいっぱい出てきておる状況の中で、これ円が百四十円台で安定をすればいいというものじゃ私はないと思うんです。少なくとも企業のアンケートの百七十五円かそこら辺までやっぱり戻す腹を一体どうするかという、大臣、そういう決意を固めていただかなきゃいけないと思うんです。長官、少しは理解していただいたと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先生、私最初に申し上げておきたいのは、これの御説明をしてまいったのは、マクロとしての対策のお話をさせていただくわけでございますので、各地域地域の問題につきましては、今度の予算の前倒しの場合もそうでございますし、当然引き続いて緊急経済対策で大型補正予算を組んで対策をさらにプラスするという中でも、当然これは不況地域、企業城下町、そういった地域地域の実情に応じながら、そちらに重点的な予算の配分をさせていただこうと、こういうことで考えておりますし、また通産大臣にお願いをして、そうした地域の中小企業のためのいろいろな諸施策についても十分のことをさせていただこうと、こういうことで考えている次第でございます。
　そうした対策を十分踏まえながら、私も先ほど申しましたように、どうしたら円が安定し、そしてできればもとに戻すことができるかということは、結局は日本が国際収支の改善に具体的に入って、実績が出たということが、円やドルに対するいわば市場筋が、改めて今のレートに対し見直しをしてくれることになると思いますので、要は内需拡大とそれに基づく経常収支黒字幅の改善、これが円レートを安定化させ、そしてもとへ戻すための基本的な条件である。そのためのことをしていきたい、こういうことでございます。
○梶原敬義君　時間がありましたち、黒字幅の改善のやり方等についても、私意見があるんですが、後でお聞きをしたいと思うんです、どういうようにやっていくか議論をしたいと思うんです。
　ちょっとその前に、円高差益の還元の問題につきまして、先ほど差益が十八兆幾らと、それで十兆八千億ですか、還元ができた、約六〇％と、こういうお話がありましたが、デメリットですか、円高による打撃は、逆に言うと、お金で言いますと今何兆、何兆というような、想像するような項目で言いますと、一体どうなっているんですか。
○政府委員（勝村坦郎君）　一応お答え申し上げます。ちょっとただいま正確な数字は手元に持ってございませんが、ただいまのお尋ねは円高のメリットに対してデメリットをどう評価するか。
　デメリットと申します場合に、ＧＮＰに対しますデメリットという問題が一つございます。それからもう一つは、対外資産に対する差損をどう評価するかという問題がございますが、前者について申しますと、一般的に、理論的に申しますと、円高に伴いましてのメリットよりも、ＧＮＰに対しましてはデメリットの方が大きいのが通常の場合ではないかというふうに言えるわけでございまして、円高差益が十四兆円というようなことをたびたび物価関係の計算で申し上げておりますが、ＧＮＰのマイナスがどの程度だったかというのは、これはちょっとモデル上の計算しか出ませんので、何とも申せませんが、実際は輸出が数量ベースでほぼ横ばいになってしまった。六十一年中はやや減少いたしまして、その後、現在弱含み、横ばいという状況でございます。
　それからもう一つは、輸入が数量的に増加をいたしまして、これは国内生産に対してそれだけマイナスの影響を与える。もちろん消費者はこの安い輸入品が入ってくるということでメリットを受けるわけですが、国内の生産者といたしましては、やはりそれだけ競合の度が強くなるということがございまして、ちょっとモデル上の数字がどうなっているか、ただいま正確に記憶いたしておりませんけれども、理論的に申しますと、ＧＮＰ上への影響としては、デメリットの額の方が大きいのが通常の形ではないだろうかというふうに考えます。
○梶原敬義君　私もそう思います。また、失業問題なんというのは計算できない問題がありますよね。
　外債のお話しがありましたけれども、生命保険会社が七社で一兆四千億円の差損ですか、出しているというのが新聞に出ておりました。いろいろ聞いておりますと、約二兆円為替差損が生保で出たと。合計しますと、いろんな人がいろんな言い方をしますが、十兆円近く出ていると言うような人もありますね、この円高によって。その辺についてどのような見方をされておるんですか。
○政府委員（勝村坦郎君）　お答えを申し上げますが、いろいろな試算があることは私どもも承知をいたしております。ただ、先生御承知のとおり、六十年末で日本の対外純資産というのは千三百億ドルというふうに言われておりますが、これは対外資産が、ただいま正確な数字を覚えておりません、大体資産が四千五百億ドルぐらい、負債が三千億ドルぐらい、その差し引きといたしまして大体千三百億ドルという状態でございましたけれども、昨年一年中に経常収支の黒字が八百六十億ドルありましたので、対外純資産は現在では二千億ドルをあるいはやや超えるかというような状態ではないだろうかと思うわけであります。
　これは、純資産だけを対象にいたして計算するということはちょっと無理がございまして、対外グロスの対外資産がドル建てであるか、あるいは円建て、その他の通貨建てであるか、あるいは購入時どういう条件で、どのレートのときに購入をして、またそれをそのまま持ち続けているのか、途中でそれを流通市場に放出をして資産の買いかえをしたのかどうかでございますね。それから、負債の方も同様なことを考えまして推計をいたしませんと、正確な差損、差益というのは出てまいりません。
　そういうことで、私どももちょっとその正確な数字をつかみかねているわけでございます。これは大蔵省の国際金融局でも、ちょっと正確な推計はとても無理であるという御答弁を従来からしていると思います。
　ただ、一例を申し上げますと、あれは日本興業銀行の推計だったと思いますが、八二年から八六年までを通して見ますと、必ずしも差損は生じていない。むしろ差益が生じているという計算をいたしております。
　それはなぜかと申しますと、為替レート上ではマイナスの差損をこうむっておりますが、債券価格が相当な上昇をいたしておりますのと、内外金利差が、これは時期によって違いますが、かなりのものがあったということで、八二年に買ったものを通しで持っておればむしろ差益が生じている。ただ、計算をいたしてみますと、六十年の年末に急速に円高になりましたが、その直前、五十九年、六十年あたりに買った国債を、アメリカの国債でございますが、そのまま持ち続けたとするとこれは明らかに差損を生じている。これは仮定の計算でありますが、こういうような計算ができるわけであります。いろいろな問題がございまして、一概に対外資産に対する差損がどれだけ生じたかというのは、簡単にはちょっとお答えいたしかねる状況でございます。
○梶原敬義君　大蔵省いらっしゃいますか。
　そちらからいただいた数字でございますが、「生命保険会社の特別損失等」という題目になっておりますが、昭和六十年度における財産売却損と財産評価損と為替差損を入れまして、九千四百四十三億円、約一兆円近い。それから、六十一年度の見込みとしては約二兆円ぐらいになるのではないだろうかというお話でございます。これは間違いございませんか。
○説明員（谷口孝君）　先生ただいまお尋ねございました生保会社の為替変動による損失の金額でございますけれども、まず為替変動のみによる損失金額だけを取り出すということはできないわけなんですけれども、内外投資合計で見ました財産の売却損、評価損、為替差損、これの合計が、昭和六十年度につきまして、先生おっしゃいました九千四百四十三億円ということになっております。
　昭和六十一年度につきましては、また決算は確定しておりませんので、確定した数字は申し上げられませんが、おおむね二兆円程度と予想いたしております。
○梶原敬義君　今の断面を輪切りにしてみますと、まあ差益云々の話はありますよね。生保やその他損保も、あるいは証券会社も金融機関も、外債やなんか買っておるでしょうが、そういう面の差損、あるいは売却損、そんなものを見ますと、それは大変な金額に、人によりますと十兆円ぐらいあるんじゃないかと、こう言う人もおるわけです。だから、そっくりもうかったわけじゃないんですよ。日本はもうかったというんじゃなくて、入ったドルの大半というのは、今の断面を見ると、そっくりまた向こうに取り返されているような形になっているんじゃないんでしょうか、大臣。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　今調査局長の話もございましたけれども、この資産価値の場合は、計算でそうなっているわけでございますが、輸出代金が十分にドルに転嫁されないで、円として受け取りの減、これは現実にもう輸出関連企業の収入減という形で円高デメリットがもろに効いてくるわけであります。したがって、そういう現実の円高デメリットと、それから私が最初申しました円高のメリットがそれぞれ経済に浸透していきます経路が異なっておりますので、それがいわゆる私どもの言っております景気の二面性という形であらわれている、こういうことだと思います。しかし全体として、日本の経済が当初予定したような成長率で成長し得ない、こういうことはやはり円高の影響の強さを指示するものである、かように理解をいたします。
○梶原敬義君　生保の関係で、六十一年度が約二兆円強、あるいは六十年度の九千四百四十三億円というのは、大蔵省にお尋ねしますが、これはもう損金勘定に、各生保は税金の対象にならない特別損益、損失として、経費としてこれは落とせる内容のものですね。
○説明員（谷口孝君）　先生ただいま御指摘のとおりでございまして、これは損益計算上の損失になる金額でございます。
○梶原敬義君　ですから、先で利ざやが幾らになるとかなんとかという問題より、生保とすれば、これは年々処理してしまった問題になるわけですね、この問題は。
　だから、私はいろいろなことを言いましたが、今は財産を売却をして何とかつじつまを合わしておりますけれども、こういう状況がずっと続いていけば、結局は最終的には、生命保険会社でも、保険を掛けている国民にやっぱり配当や何かでしわ寄せが来るようになる、どんどん円高がさらに進んでいけば。だから私は望ましい円の相場というものをやっぱりもっと真剣に考えて、それを維持するために一体どうするのか。逆にそういうふうな観点から政策を力強く立てていただかないと、あれを見てもこれを見ても、あなた方はいいことばっかり先に言いますけれども、もっともっといろんな悪いことがたくさんあるわけですが、どうも私は納得ができないんです。
　それで、経企庁長官にお尋ねしますけれども、こういうような状況の中で、今、日本にあるお金というのは、アメリカを中心に海外に出ておりますが、今東京は物すごく土地の暴騰でございます。しかし、地方都市はそんなにまだ上がっていないんですけれども、将来今度は金が日本に返ってくるようなことになれば、こういう状況なら地方都市もこれまたずっと暴騰するようなことになりかねない。早目に対策を打たなければならないんではないかと思うんですが、いかがですか、地価問題。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先生の御指摘のとおりでございまして、私どもはこの金余り現象というものをいつまでもこの状況で続けることが、やはり株であれ為替であれ土地であれ、そんなに天井知らずに上がるはずはないではないか。したがって適当な形で、こうしたマネーゲームに回っている金を、もっと具体的な国内の建設や住宅の建設や、そういったことに回すための努力をしなければならないのじゃないか。
　実は、今準備中の緊急経済対策の中においても、補正予算によっていろいろ地方の社会公共基盤の整備を図るわけでございますが、それに際しても、総理からも御指示がございますが、できるだけ土地代金で取られないように、実際お金の実効のあるような公共事業にそれを有効に使うことを十分に考えてほしい、こういうことでございますし、また、住宅なんかにも積極的にお金が回るように、いろいろな住宅建設優遇措置についても今検討中でございます。
○梶原敬義君　時間が来ましたのでこれでやめますが、通産大臣、この大臣の所信表明演説の中には、中小企業問題が随分ページを割かれて書いておられます。毎回でございますが、やはり輸出関連産業の下請にしても、あるいは中小企業全般にとっても、いろいろ政策を、いろんなことを手を打つということも確かに必要なことでしょう。しかし、それよりも何よりも大事なことは、やっぱり内需を拡大し、拡大した内需が中小企業に波及するように、そしてさらに今の円相場の問題、もっと円を下げる、このような形で大きいところを抑えなきゃ、幾つか中小企業に対する手当ての問題を挙げても、なかなかそれは効果を発揮しないと思うんです。そういう点でひとつ頑張っていただきたいと思います。それが第一点。
　それからもう一つは、地方の問題ですけれども、先ほど地方の公共事業の配分の問題なんかもいろいろお話がありましたが、私のところなんかは、大分から鹿児島に行くのに、汽車は単線ですよね。だから、上りの汽車が途中で時間がうまくいかなきゃ下りの汽車を待ったり、下りが上りを待ったりしてずっと下っていく。それから大分から宮崎、鹿児島に抜ける道というのは一車線ですよね。上り下り一車線で、片道一車線、そういう状況なんですよ。これはまあ大分とか宮崎だけじゃなくて、北海道だってそういう状況、東北だってそういうところはたくさんあると思う。もし緊急経済対策でやるならば、この際ですから将来のためを考えて、こういうところを一体どうするのかこことこことここは、この際緊急対策でやろうじゃないか、こういうように少し骨組みを大きく決めていただいて対処していただきたい。要望ですが、通産大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（田村元君）　私は、今は運輸大臣じゃないものですから、ちょっとこういうことで具体的なことを申し上げることは、はばからねばなりませんが、日豊本線なんというのは、幹線だけに外すに外すことができず、しかもあれぐらい不便な線はないという典型的なものだと思います。ですから、当然何らかのことはしなきゃならないんだろうと思いますが、ただ、この緊急経済対策というものと、後々営業としてペイするかどうかということが絡む問題とを直に結びつけることがどうであろうかという問題は、あるいは残るかもしれません。けれども、いずれにいたしましても、幅広く、いかに経済波及効果を上げて国民の懐をよくして、つまり内需を拡大する。平たく言えば、景気をよくして、そして外為市場へ強い影響を与えるような、外為市場が敏感にそれに対応してくるような、そういう内需拡大策というものはぜひ必要だと思います。
　内需拡大策というもので一石何鳥もねらわなきゃならない。国内の景気はよくする、外国もそれで喜ぶ、しかも為替レートは適正な方向へ向いていく、こういうような一石何鳥もねらう。そのためには、より濃密なより大型のものでなければならぬ、内外を問わず、すべての人々、国々から評価されるものでなければならぬ、このように考えております。でありますから、そういう点で近藤君も非常に熱心でございますし、建設大臣なんかもこれにかけておるような感じがいたしますが、経済閣僚、特に経済閣僚が互いに手を携えて大いに頑張りたいと思っております。
○梶原敬義君　委員長、ちょっといいですか、一つだけ。
○委員長（前田勲男君）　梶原君、短くひとつ。
○梶原敬義君　労働時間の問題です。労働省お見えですが、アメリカ、イギリス、フランス、西ドイツ、カナダの労働時間の日本との最近の比較だけちょっとお願いしたいんです。
　それで、長官、通産大臣、お願いしたいんですが、この際労働時間は抜本的にやっぱり短くするような、法律か何かで規制をかけるような方向をとるべきだと思うんですが、それだけ私も意見を申し上げまして終わりたいと思うんです。
○説明員（小島迪彦君）　労働時間の国際比較でございますが、これは各国の統計がかなりまちまちでございまして、完全に比較するというのは難しいんですが、その辺データの基準をそろえまして推計ということでやってみた数字を申し上げたいと思います。
　推計でございますが、これも製造業の生産労働者ということで、代表的な職種をとりまして申し上げます。
　一九八五年の段階ですが、日本が二千百六十八時間、これは年間でございます。年間の実労働時間ですが、二千百六十八時間でございました。それからアメリカが千九百二十四時間、それからイギリスが千九百五十二時間、それから西ドイツが千六百五十九時間、それからフランスが千六百四十三時間、それからカナダでございますが、カナダが千七百五十時間でございます。
○向山一人君　私の持ち時間は三十分でございますけれども、最初に御了解を願っておきたいことは、ちょっと風邪を引きまして、途中でせき込んだりする場面があるかもしれませんが、大変失礼になりますけれども、あらかじめ御了承をいただいておきたいと思います。
　さて、Ｇ５前の、数年前の私ども日本の経済情勢は、当時私も産業界の一員としてやってまいりました経験から見まして、先進諸外国は非常に失業者も多く、また物価も不安定でありインフレに苦しんでいましたが、我が日本は本当に、物価も安定し、失業率も二％以下であり、経済が安定しているということで、私ども経済界でも、日本は、全く日本だけは極めて優良児だ、優秀な成績だ、こういうようなことを、実は自分たちもそんなことを考えながらまいったわけでございますが、そんなことから、いろいろな経過を反省しながら今日の状況を見ると、全くその当時こそ今日あるを知って行動しなきゃいけなかったなということを、今日しみじみと痛感している次第でございます。
　そこで、私は昨日の田村通産大臣の通商産業行政に関する所見の発表を承りまして、まさに今日の日本はこのとおりである。このとおりであるけれども、さてこれをどう政策の上で実行できるか、またしていくか。これは大変な至難のわざであるわけでございまして、私は今日本の置かれている状態また通産行政の置かれている状態も、本当にこれはもうこの説明にありますように創造的、いわゆるクリエートする創造的な時期へ来てしまったと、革命的な時期を迎えたと言っても過言ではないだろうとこんなふうに思います。
　そこで私は、自分の歩いた道を振り返りながら、二、三の問題を先にお尋ねいたします。
　私は、五年ほど前から盛んに、経済団体の中で会議がありますと通産省からも係官がお見えになりますものですから、日本とアメリカとの貿易のアンバランス、いわゆる日本の貿易黒字を何とかして減らさなければ将来これは大変な問題になる、どうにもならない問題になるという予想から、ほとんど通産省の方には、私はもう決まって、この方法としていろいろ研究しましたけれどもうまい方法がないので、ただ一つ、アメリカとの貿易のバランスをとるために、当時日本の輸入額の約四分の一から三分の一は石油を中心にしたエネルギー源の代金の支払いでございます。だからこのエネルギー源が非常な大きな金額でございますから、アメリカと話をして、日米間の貿易のバランスを改善するためにも、何とかしてアメリカのアラスカの石油を日本へ輸入できるような方法を全力を挙げておとりになったらいかがですかということを、もういつの会議でも申し上げてまいりました。
　これはもちろんアメリカ政府の方も立法措置を講じなきゃならぬ問題でもあるし、大変難しい問題でございますが、当時は石油の代金が非常に高かったわけです、今は下がってまいりましたけれども。しかしこういうことを実行していって、こういう積み重ねがやはり日米間の貿易収支を改善する道だと考えておりますけれども、これに対して通産大臣並びに、ちょうどエネルギー庁もお見えになっているでしょうから、私は五年間このことをいつも口にしてきましたけれども、お聞きになっておりますか。また私の考えているようなことに対する御意見を承りたいと思います。
○政府委員（野々内隆君）　アラスカから油を輸入するという考え方は、日本にとりまして二つの意味があると思います。一つは今現在日本の石油の輸入は七割が中東に依存いたしておりまして、六〇％がホルムズ海峡を通っているという安全保障上非常に問題のある地域分布になっておりますので、アメリカという安定した地域をこれに加えるというのは、大変日本の安全保障上いい意味があるというのが一つと、もう一つは、御指摘のように、日米の貿易インバランス上意味があるというこの二つの意味がございますので、私どもとしましても、機会あるごとにアメリカ政府に対しまして、ぜひ現在の輸出禁止を解除するように働きかけております。
　クックインレットにつきましては、非常にごく少量ではございますが輸出が認められまして、これは国際入札にかけられまして、たしか台湾でございましたかが落札をいたしました。これは少し高かったものですから日本に入りませんでしたが、総理あるいは各大臣がアメリカに参りますといつもこの問題を取り上げています。またエネルギー問題では、日米エネルギーワーキンググループという事務レベルの会合がございまして、この場合にも常にそういう問題を取り上げております。アメリカの行政府といたしましては、日本の言うことはもっともであると、したがってぜひ現在の輸出禁止というものを解除するような形で持っていきたいということを言っておりますが、何分まだ議会がそれに賛同いたしておりませんので、残念ながら輸出という状態に至っておりませんが、アラスカの州議会もぜひ輸出を認めるようにということを言っておりますし、いずれアメリカの議会もそういう方向に行くんではないかというふうに考えております。
　ただ海運業者、労働組合が、自分たちが仕事をなくすおそれがあるということで反対いたしておりまして、安全保障上の問題その他いろんな問題がございますので、今直ちに輸出禁止が解除されるということにいくのは難しいかと思っておりますが、私どもとしてもあらゆる機会をつかまえて輸出解禁になるように働きかけしたいと思っております。
○向山一人君　大変明快に御答弁をいただきましたが、今まで機会があることに通産当局者に私はそういう御意見を申し上げましたけれども、そういう御返事は得られなかった。そこでその後に、ちょうど元駐米大使の大河原さんを講師に日経連のトップセミナーで頼みまして、大河原さんにやはり同じようにこの問題を、当時日米間の貿易関係は大体年額日本が三百億ドルぐらいの黒字の時代でしたから、何とかすぐアラスカの石油をいただくというわけにはいかなくても、そういう方針を立てて努力すれば相当程度、日本が仮に投資をしてそして精製をして売ってもらうというような方法をとればメリットも出るだろうし、そういうようなことはいかがなものですかと言ったところが、大河原さんは、いや実はその問題はレーガン大統領は賛成しているんだと、レーガン大統領は賛成しているけれども、アメリカの議会が反対が強くてまだ実現ができないというお話を聞いて、そんならこれはもう日本政府も本気になって、こうした問題を進めながらアメリカとの間の貿易収支の改善をやるべきではないか。
　そうでなくても、何十年も前からソ連はチュメニの油田を日本に、パイプラインをウラジオストックまでつくってやるために借款を申し込んできたり、いろいろしてやってきているわけですが、そんなことを考えるよりも、アラスカの石油を日本が買うことによって、イランやイラクやサウジアラビアや産油国にはいろいろ影響もあるでしょうけれども、少なくとも一番大事な日本とアメリカとの貿易の改善に役立つものならばそういう方法をとるべきではなかろうか、こんなふうに常に考えて主張してきたわけです。
　ただいまの御意見のように、今後何といってもこれはこちらから提案をして、そして相手の方がだんだんそういう方向へ向いてくるという形でないと、ただＧ５によって円が今のように上がって、そして貿易の黒字はずっと改善されるのじゃないかと私どもも思っておった。ところがその結果はなかなかいろんなファクターがあって改善されませんので、そんな意味からも、今後この問題を通産省としてもぜひひとつ実力大臣の田村大臣、実現できるように御努力を願いたい。こんなことを思いますけれども、大臣の御所見を承りたいと思います。
○政府委員（野々内隆君）　この問題非常に歴史のある問題でございまして、一九七七年にアラスカのパイプラインが完成いたしまして、それでアラスカ原油の生産が本格化したわけでございますが、一九七八年に福田総理がアメリカにいらっしゃったときにこの問題が持ち上がりまして、それ以来日本政府としては常にアメリカに対して、日本向けに輸出を解禁してはどうかということを申し入れております。それで、アメリカの行政府並びにアラスカはそういう気持ちになっているわけでございますが、どうも議会そのものがなかなか動きませんで、レーガン大統領も中曽根総理に対して、ぜひそういう方向に持っていきたいけれどもなかなか議会が言うことを聞かないんだと、こういうことを言っておられたようでございます。これは基本的にはコマーシャルの問題ではございますけれども、私どもは安全保障あるいは日米の貿易インバランスという観点から、大変いいプロジェクトであると思っておりますので、ぜひ今後ともそういう方向でアメリカ政府に働きかけたいと思っております。
　なお、石油製品につきましては、既に昨年輸入が自由化されまして、例えばガソリンにつきましては、日本のガソリン輸入の二六％がアメリカから入っておりまして、かなりアメリカも日本向けに輸出をしている状態でございますが、やはり量から言いまして原油が多うございますので、今後ともアメリカの行政府あるいは議会に対して働きかけをしていきたいというふうに考えております。
○向山一人君　次に、今日の日本経済の状況は、まさに大臣のおっしゃったように、大変な困難な状況に逢着していると思います。世界のＧＮＰの一〇％を占める我が国の産業界、この日本の産業界の生産額の大体、もし通産以外の方が入ればわからぬとすれば、通産関係の数字でも結構ですから、生産額の何％ぐらいが従来輸出に向けられているか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（杉山弘君）　突然のお尋ねでございますので、今手元に数字がございませんので、申しわけございませんが、後刻調査の上、御連絡させていただくということでお許しをいただけませんでしょうか。
○向山一人君　そういう細かいところまでは申し上げておかなかったわけですが。
　そこで、どうしてそんなことをお聞きするかというと、世界のＧＮＰの一〇％を占める我が国の産業が、仮に輸出関係が二〇％あるか三〇％あるかそれを今度は内需型に転換をしなきゃならぬ。これは言葉の上では言うことは楽だけれども、大体輸出している商品は、国内にはみんないっぱいになっていて、もう国内では消費できない。そうすると、輸出していた分だけは内需型に向けなきゃならぬ。内需型に向けるといっても、実は私ども産業界では何をやったらいいのかという問題で一番問題があります。
　政府の六十二年度の予算が成立しましたので、通商産業政策も目を通して見ましたけれども、一番手っ取り早いのは住宅産業であろうと、こんなふうに思いますけれども、住宅産業で仮にやるとしても、住宅で一番困っているのは、例えば国民の中流以下の方々の住宅だと。中流以下の方々は、とても今の高い土地を買って何千万もする住宅を建てられるなんという状態じゃない。これは、日本のように自分でうちを建てて入るというような、こういう国でなくて、県や国が住宅を建てて、そして次から次にいい住宅を建てて入れてくるということで建築をずっとたくさんしていくならいざ知らず、唯一の目玉である住宅もなかなか実際問題として成果が上がるかどうか、多少の減税とかあるいは住宅の建築に優遇策をとってみてもなかなかこれは容易ではない、こんなふうにも考えますけれども、これに対して、予算も通過しましたので、六十二年度の大臣の演説にもございました通産政策に対するお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（杉山弘君）　おっしゃいますように、内需中心の成長に移行すると申しましても、非常に難しい面が多々ございます。産業サイドだけで申しますと、最近までの急速な円高によりまして、輸出型産業、それから輸入の影響を受けます産業におきまして、輸出量の減少でございますとか、輸入量の増加、さらには安い輸入品の輸入によります国内市況の低落等々でいろいろな変化が出ております。これが内需型に転換するためには、そういった産業サイドの動きだけではなくて、今度は需要サイドにおきましてどうやって内需を喚起をしていくかということが問題でございまして、おっしゃいましたような住宅というのは、その有力な手段でございます。この関係では、私どもむしろ住宅関連機器の導入、あるいは住宅のリフォームといったようなものを中心にして、限られた土地問題の中で住宅投資というものがもう少しふえないかというようなこともいろいろ勉強いたしております。
　それからまた、内需の中心は、何と申しましても消費でございまして、この消費を拡大をする、そのためにはどういうことが必要かということになってまいりますと、これは通産政策のあるいはらち外に出る問題かもしれませんけれども、週休二日制の普及でございますとか、先ほど来お話のございました労働時間の短縮といったような問題もあろうかと思います。また一方では、御案内のように、日本は社会資本の整備が非常に立ちおくれておりまして、こういった面に対して財政に期待するところも大きいわけでございますが、それだけでは十分でないということになりますと、民間事業者の能力活用といったようなこともこれから力を入れていかなければならない。
　そういった需要面におきます内需拡大対策というものがありませんと、産業サイドにおきます供給構造の変化とマッチをしてまいりませんので、この点につきましては、通産省の独自の政策としてやり得るものというのは、需要サイドにおきましては、あるいは限られたものになるおそれもございますが、関係省庁の御協力等も得まして、需要サイドにおきます内需中心の成長という問題についてはこれからも力を入れていきたいというふうに考えております。
○国務大臣（田村元君）　今、産政局長がやや遠慮ぎみに物を申しましたけれども、私は内需拡大策等を策定していく場合には、むしろ通産省が牽引車にならなきゃいけないと思うんです。これはどの省の仕事である、これはどの省の仕事である、そういうふうに遠慮する前に、これはあなたの省の仕事だから、我々も大いに協力をするから頑張ってもらいたいと。例えば、一番手っ取り早い内需拡大策は、おっしゃるとおり住宅だと思うんです、建築だと思うんですよ。また社会資本投資だと思うんです。でございますから、そういう点で通産省は政府全体にかかわりのある景気担当省だという気位を持って、同時に義務感を持ってやるべきだと、このように思うのであります。
　例えば、これは簡単な話で難しい問題は、内需拡大をよほどやりませんと、輸入促進をうんとやったときに日本の企業がどえらい影響を受けるんですよ。そういう問題がございます。でございますから、輸入を促進するのにまず内需を拡大して、需給のバランスを十分にとって、そして進めていかなきゃならぬというような問題も例えて言うなればございます。まさにおっしゃるとおのでありまして、我々も大いに頑張らねばと、今思いを新たにしておるところでございます。
○向山一人君　大臣から大変力強い御答弁をいただきまして、全く私も内需拡大はしなければならぬと、通産がリーダー役になってこの問題と取り組んでいただけるということに対しては、非常に大きな期待をかけております。
　そこで、予算が通過しましたので、今度は補正予算の関係で、五兆円以上の補正予算で景気浮揚策を図ろうというふうな関係でもあり、また通産の計画でも、経済成長率は三・五％程度を年々維持したいと。これは私の要望ですけれども、今のような、受注が非常に少なくて、そして雇用の問題が大変悪化している、こういう状態の中で三・五％の経済成長率を掲げてもなかなか容易じゃないと。
　これは経済企画庁のいわゆる新しく出た前川レポートでいきますと、一九九〇年の前半を目途として一応計画を立てたと、こういうことでございますから、大体通産の方では、六十二年から四年か五年ぐらいずつに区切って、最初の四年か五年は私は無理をしてみてもこれはなかなか難しい。今言うように、内需と言ったところで何をやればいいかということも正直わからずに、それに先行きの景気の不透明な状態も加わって、全く暗中模索的な状態で、今一生懸命民間は悩み続けております。そんな状態ですので、いろいろ申し上げたいけれども、この計画をもう少し四年ぐらいに区切って、経済成長率も出して、そしてもう少し具体的な計画をお立てになられたらいかがなものでしょうかと、こんなふうに考えております。
　時間がありませんので、大臣、中小企業の振興を図らなきゃならぬということで、中小企業については予算の上からも大変金額的にも多く計上していただいてございます。ただ、中小企業が一番困っているのは、時間もあと数分しかございませんが、公正取引委員会の方に、下請をやっている企業に対する支払い遅延防止法というのが昔からあるけれども、なかなかあれが法律はあるけれども実施されない。親企業の方で物を買う場合、下請の関係にああいうことは指導してやらないから、下請の関係にもっと徹底をしてもらいたいということ、支払い遅延防止法には相当なきつい、物を買ったら三カ月以内にちゃんと支払いをしなきゃいかぬとか、それ以上おくれた場合には公正取引委員会の決めた金利をつけて支払いをしろとか、あるいはこれに違反した者は公正取引委員会へ申し出ろとか、いろいろ決まっているけれども、実際には実施されていない。
　これをもっと市町村やその他行政範囲や諸団体を加えて徹底するようにして、そして今非常に困っている中小企業、本当にもうあすどうしたらいいかと言って、本当に首つりしなきゃならぬほど困っている中小企業のために、せめて今ある法律を活用できるようにぜひひとつやってもらいたいと、こんなことを強く要望しますが、公取の関係でひとつ御返答を願いたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　まず第一問の方でございますけれども、四年間と今おっしゃったわけですが、率直に言ってここ三、四年が一番大変だと思うんです。
　今、局長から答弁させようと思わぬでもなかったのですが、どうしても遠慮も出ましょうし、事務的にもなりましょう。でございますから、私からあえて申しますならば、まず我々が、これは閣僚としてこういうことを言うのは無責任かもしれませんけれども、それが今の実際の世の常でございますのであえて申し上げるならば、まず第一は、今度の内需拡大策が、特に補正予算がどこまで真摯なものであるか真剣なものであるかということを見きわめることがまず第一だと思うんですね。そのためには我々頑張らなきゃならぬのですが、それを見きわめて、それをたたき台にして、そして一年一年を繰っていくということだろうと思うんです。
　ここ三、四年が正念場ということでやっていかなきゃならぬ。時々新聞ざたになります閣議での私の激しい発言というのは、もうその初年度の、今度の日本じゅうというより世界じゅうが注目しておる内需拡大策というものを本当に胸張って示せるようなものをつくりたいという一念なんですよ。まずこれを立派なものにして、それをたたき台にして将来を展望したい、このように思います。
○政府委員（柴田章平君）　今、先生から厳しい御批判をいただいたわけでございますが、私どもも下請法の運用に当たりましては、年々親事業者に対して一万社、それから下請事業者に対しては五万二千社、定例的に調査をして、何とかその中から違反事実がないかどうか懸命に努力をして、その対応をしております。
　ただ、そういった実態調査と同時に、私どもやはり下請法を皆さんによく知っていただいて、未然防止に努めていくということを非常に大事だというふうにかねがね考えておりまして、そういう意味でも、下請法がどういうふうに運用されなければいけないのか、親事業者がどういう行為をしたらいけないのかということをかねがねはっきりさせたいということであったものでございましたけれども、このたび新しく下請代金支払遅延等防止法第四条第一項に関する運用基準というものをつくりました。
　つくりましたというか、改定をいたしたわけでございますけれども、その中で、なるべく具体的に、こういう行為は下請法に違反するんですよということがわかりやすいようにということに配慮をし、かつまた最近の経済情勢の変動あるいは下請企業の実態というようなものを十分踏まえながら、新しいそういった運用基準をつくって、その普及活動に今努めているわけでございます。
　そのほか、今先生からもお話ございました下請企業、全国に散在をしておりますので、やはり都道府県のお力もかりなければいけないということは私どもも痛切に感じておりまして、六十年の四月から都道府県との相互協力体制を発足させておりまして、下請法の普及啓発等の業務についての協力をいただいているところでございます。
　そのほか、協力員というふうな方々にもお願いをし、あるいは中小企業庁にも御協力をいただきまして、下請取引適正化月間というふうなものもつくって、普及活動には万全を期すように努力はしているつもりでございますけれども、きょう御叱正をいただきましたので、改めて気を取り直し、気を引き締めて下請法の適正な運用に努めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○向山一人君　時間が参りましたので、以上で終わります。
○委員長（前田勲男君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、次回は二十五日月曜日午後一時より開会いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十八分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十二年五月二十一日（木曜日）
　　　午後二時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　道子君　　　　　三池　　信君
　　　　　田辺　哲夫君　　　　　中西　一郎君
　　　　　久世　公堯君　　　　　遠藤　　要君
　　　　　宮崎　秀樹君　　　　　平井　卓志君
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三池　　信君　　　　　高橋　清孝君
　　　　　遠藤　　要君　　　　　久世　公堯君
　　　　　中西　一郎君　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　山口　哲夫君　　　　　千葉　景子君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　千葉　景子君　　　　　山口　哲夫君
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　　馬場　　富君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　抜山　映子君　　　　　関　　嘉彦君
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関　　嘉彦君　　　　　抜山　映子君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　清孝君　　　　　福田　幸弘君
　　　　　山口　哲夫君　　　　　野田　　哲君
　　　　　秋山　　肇君　　　　　野末　陳平君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福田　幸弘君　　　　　高橋　清孝君
　　　　　野末　陳平君　　　　　秋山　　肇召
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　葉梨　信行君
　　　政府委員
　　　　　　　自治大臣官房長　　持永　堯民君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　森　　繁一君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　柳　　克樹君
　　　説明員
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局技術協力課長　　大島　賢三君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○外国の地方公共団体の機関等に派遣される一般
　職の地方公務員の処遇等に関する法律案（内閣
　提出）
　　　　—————————————
○委員長（松浦功君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、山口哲夫君が委員を辞任され、その補欠として野田哲君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（松浦功君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に抜山映子君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（松浦功君）　外国の地方公共団体の機関等に派遣される一般職の地方公務員の処遇等に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。葉梨自治大臣。
○国務大臣（葉梨信行君）　ただいま議題となりました外国の地方公共団体の機関等に派遣される一般職の地方公務員の処遇等に関する法律案につきまして、その提案理由及びその概要を御説明申し上げます。
　近年我が国の経済社会の国際化に伴い、地方公共団体においても外国の地方公共団体、外国政府の機関等との交流を深めており、地方公務員がこれらの外国の機関の業務に従事する事例が増加しておりますが、国際協力等の目的を達成するためには、これらの職員が安んじて派遣先の業務に専念できるよう、これらの職員の身分取り扱いを整備する必要があります。
　以上がこの法律案を提出いたしました理由であります。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　まず、地方公共団体の任命権者は、地方公共団体と外国の地方公共団体との合意等に基づき、または外国の地方公共団体の機関、外国政府の機関等からの要請に応じ、これらの機関の業務に従事させるため、条例で定めるところにより、職員を派遣できるものとすることといたしております。
　次に、派遣職員は、派遣期間中、地方公共団体の職員としての職を保有しますが、その職務に従事しないものとし、派遣が終了したときは職務に復帰するものとすることといたしております。
　次に、派遣職員の業務上の災害につきましては、派遣先の機関の業務を公務とみなして地方公務員災害補償法による補償及び地方公務員等共済組合法による給付を行うものとすることといたしております。
　次に、派遣職員の給与及び旅費の支給については、国際機関等に派遣される国家公務員の給与及び旅費の支給に関する事項を基準として条例で定めるものとすることといたしております。
　次に、派遣職員が職務に復帰したときの任用、給与等に関する処遇については、部内の職員との均衡を失することのないよう適切な配慮が加えられなければならないものとすることといたしております。
　なお、この法律は、昭和六十三年四月一日から施行することとし、施行の際現に休職または職務専念義務を免除する措置により外国の地方公共団体の機関等の業務に従事している職員について必要な経過措置を講ずることといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決賜りますようお願い申し上げます。
○佐藤三吾君　大臣、きょう、実は所信表明を本来ならお伺いして、その上でというのが今までの慣例なんですが、所信表明もないまま国会が終わろうとしておるわけです。極めてそういう意味では異例なんですが、さりとて重要法案が審議できない状況ですからね。所信表明もない。これが御案内のとおりに、売上税という国民への公約破りというんですか、公約に沿っていないということで指摘されたんですけれどもね。こういった法案が提出されて、そしてそれが強行されるというような事態で国会が混乱状態に陥っている。また国民の皆さんも統一地方選挙を通じて明確に処理なさる。こういうような事態になって、これもまた廃案の状態になっております。
　問題は、そういうことで、私はこの法案の審議に入る前にちょっと大臣に聞きたいと思いますのは、自治体にとってみますと、交付税法案も廃案になるということは、これは財源を含めて大変なことなんですね。私は、不安もあると同時に怒りも大きいんじゃないかと思うんですが、所管大臣としてこの地方財政の問題についてどのような責任と決意をお持ちなのか、まずそれを聞いて審議に入りたいと思います。
○国務大臣（葉梨信行君）　今佐藤先生から御質問がございましたが、今度の税制改革は今お触れになりました地方交付税法案、地方税法案を初め、国税に関する税制改革六法案でございますか一体となったものでございまして、いろいろ野党の皆様から御批判もございましたが、政府としては最良の法案と考えて提案したわけでございます。今になりまして、あと閉会まで一週間足らずとなりましたが、残念に思いますのは、ことしの春に提案をいたしましてからほとんど衆議院、まあ参議院、予算委員会で御質問はございましたが、担当委員会の大蔵委員会における審議がないままに終わりそうな様子であることでございます。
　私ども政府といたしましては、一昨年の秋から政府税制調査会に税制改革のあり方を諮問し、また自民党の税制調査会におきましても熱心な審議を経た上で成案を得た法案でございまして、この一連の地方関係の法案も含んだ税制改革法案は、政府としては最良のものと考えていたところでございます。ただ、まあ人間が考える法案でございますから、完璧なものではなかったかもしれません。それだけに御審議をいただき、また政府としては虚心に野党のいろいろな御意見、御批判も受け入れてよりよいものをつくり、成立させたいと考えていたわけでございまして、大変残念に思う次第でございます。
　ただいま先生がお触れになりました地方交付税法案でございますが、私どもといたしますと、一連の関連があっての改正案でございますので、先月二十三日でございましたか、衆議院議長のごあっせんによりまして与野党による協議機関をつくることになっているわけでございます。既に一月近く経過いたしましたことは大変残念でございますが、できるだけ早くこの協議機関が発足し、税制改革について隔意のない御議論が行われ、そしてまた、できるだけ早い機会にひとつ結論が出るようにお願いをし、しかも、今御心配をいただきましたような地方関係の、地方の財源の充実強化に資するような結論をちょうだいできればありがたい、このようにただいま考えているところでございます。
○佐藤三吾君　税務協議会ですか、きょうかあしたと新聞に出ておりますが、それも大事ですけれども、この問題についての責任というのは地方自治体には全くないわけですよね。そして国政の中におけるこういう議論でとばっちりを受ける、同時に今度は公共事業を含めて、前倒しを含めて、県単もつけて、そして内需振興をやれと、これでは自治体としても大変だと私は思うんで、やっぱり確かに協議会も一つの地方財政を抱えての議論の場でございますが、だからといって自治大臣が責任を免れるわけじゃないですから、やっぱり担当大臣として、ひとつ全責任を持って地方の自治体に財政の面で支障のないように所要の措置をとる、ひとつこの決意をきちっとしてもらいたいと思うんですが、保いかがですか。
○国務大臣（葉梨信行君）　きょうあすにも協議が始まるわけでございますので、私どもといたしましてはこの御協議が速やかに進められて、そして税制改革についてぜひ成案を得ていただきたい、このように期待をしているところでございます。
　もう私の気持ちはそれに尽きるわけでございますが、自治省といたしましては、地方自治体の指導と援助という大事な役目を背負っておるわけでございますので、今協議会の御議論が早く始まり、地方自治体にとりまして非常にいい結論が得られるように御期待申し上げますが、同時に地方自治体の財政運営に支障がないようにまた措置をしなければならない、このように心に期しているところでございます。
○佐藤三吾君　ぜひその点はお願いしておきたいと思います。
　そこで、本案に戻りますが、まず、今御提案ございましたように、国際化時代を迎えておる中で、地方公務員の派遣にかかわる処遇の措置については、これは私はもうその意味では全く賛成なんで、我が党としてもその立場をとっております。
　そこで、お聞きしたいと思うのは、自治体の場合に姉妹都市というのが、外国との間にいろいろな組織間の交流が行われております。ただ、この交流が行われているときに一番困るのは、交流で行っておる職員の定数の措置をどうするか、例えば行政改革という関連から自治省の方でかなりそこら辺が手厳しくやられてくると、そこら辺に対する所要の措置がネックになっておるということは間々聞くんですけれども、この問題については従来は定数外定数とか、いろいろな所要の措置がありましたわね。そういう意味でここら辺の取り扱いをどうしていくのか、国際交流ができるような体制を定数で縛るようなことはしないのか、そこら辺の問題が一つ。
　それから、主に派遣していく場合には技術職員が多いんですよね。技術関係の職員が多いですが、例えばインドネシアなら農業改良普及員が行ったりしていますが、そういう技術職員が帰ってきて、復職時になると、国内の技術進歩から見ると大変おくれておるというような矛盾が出てくるわけです。そこで、復職時に日本のレベルに追いつくための特別研修みたいな措置がとられないだろうかというのが切なる希望なんですけれども、ここら辺についてはこの法案に伴う派遣に当たってどういうお考えなのか、お聞きしておきたいと思います。
○政府委員（柳克樹君）　まず第一点の定数条例上の取り扱いでございますが、これは現在、先生御承知のとおり休職という制度がございまして、休職の場合には定数外になります。この派遣の場合にも休職と、そういう意味では同じような扱いで定数条例上の、いわゆる定数の中には入ってこないというふうに考えております。またそれが、この法律をつくっていただきたいと我々が考えておる点の一つでございます。
　それから技術職員の場合でございますけれども、技術職員の場合、特にそういう研修の制度が必要であるということは、あるいは先生の御指摘のとおりかもしれませんけれども、一般的に海外に行って帰ってきますれば、その職員のついておる仕事いかんによりまして、ぜひ研修が必要な場合もありましょうし、それからそうでない場合ということもあろうかと思いますけれども、それはそれぞれの団体におきまして必要な配慮をしていただきたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　必要な配慮をしていただきたいということは、そういう意味での指導をするということですね。
○政府委員（柳克樹君）　これは先生十分御承知のとおりでございまして、従来からそういう技術研修が必要な場合には率先してやっておるというのが実態でございます。その方法を使ってこれからも同じように研修をしていただけるものだというふうに考えております。
○佐藤三吾君　次に、この附則の分についてお聞きしておきたいと思うんですが、四十五年に制定された国家公務員の外国派遣ですね。それに類するのが今度はこの法案だと、こういう理解なんですが、あの四十五年の国家国務員の法案を見ると二項、三項ございますね。その三項の中で、退職年金ですか、退職手当ですか、言いかえれば所要の措置をとられておるのがこの法案ではないわけですね。恐らく条例措置としての考え方を持っておるのだという御説明になるのじゃないかと思うんですが、ここら辺の問題についてどういうふうな御理解なのか、もし仮に条例ということになれば、その問題についての指導に遺漏のない措置がとれるのかどうなのか、とろうとするのかどうか、そこら辺はいかがですか。