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○村田国務大臣　お答えを申し上げます。
　自民党では、先ほど申し上げたように昨年の十二月十日に、単純小選挙区制を前提として、政治資金もそれに対応するものをつくったわけでございます。そして、これは自民党として決定をしておるわけでございますので、その線に沿って今非常に検討を党内でもいろいろとやっていただいておるようでございます。したがって、その案、まあ単純小選挙区制の場合は、堀委員がおっしゃったように、比例代表制を導入した場合よりももっともっと意見がはっきりと出やすいというようないろいろな長所があるわけでございまして、それを踏まえてしっかりと対応していきたいと、こう言う私も自民党員でありますから、考えておりますが、このことについては国権の最高機関である国会でよく御相談をしていただきたい、こういう意味でございます。
○堀委員　今議員席から、通らないものを云々というような御発言がどなたかございましたが、実は参議院は今自由民主党が多数派ではなくて、その他の党の方が多数派でございますね。恐らくその他の党はこの単純小選挙区制には反対だと私は理解をしておりますので、間違っておればお許しをいただきたいのですが、そうすると、衆議院は自由民主党が多数ですから通りますけれども、参議院は通らないというようなことは、私はやはり政治の場としてはいかがかと思うのですね。
　やはりみんなの意見が集められて、そうして最も望ましい案を、要するに選挙制度のようなものは与野党が十分協議をして、その上でひとつ議員立法で出すということになれば、これは衆議院が通れば参議院も通る、こういうことになるので、選挙制度の法律案の取り扱いは、やはり私どもはおのおの、私どもの後ろに有権者がおられるわけでございますから、そういう有権者の意思を代表しながら各党の議員がそういう話し合いをする結果、最も望ましい、そうして今の国会改革にもふさわしいような、議員が勉強できるそういう選挙制度を考えるということが私は極めて重要だと思うのです。
　実は私は、後藤田法務大臣とはこの問題でいろいろとマスコミの取材を受けたりいろいろしたこともございまして、比例代表の問題はどうも顔が見えないということを後藤田法務大臣がおっしゃっているわけですが、特にもう一つ問題がありますのは、小選挙区もそうですが、拘束名簿の比例代表というのは順位を政党が決めますから、有権者はその党に投票しますが、この人を通したいと思っても、その人の順位が下の方であれば一生懸命やっても通らないという、こういう問題がありますので、私は比例代表も実は二票制でやるような比例代表がいい。順位は、やはり名前を書いたもので投票する、そうして政党名で投票するものと二つあって、そうして、要するに個人名が一番多い者が政党の当選の順位になる。これは私は公職選挙の委員会で公式に実は参議院の現在の比例代表に関して提案をしておるのでございます。
　実はこの参議院の比例代表というのは、竹下元総理が自由民主党の選挙制度調査会長になられたときに、私が選挙制度審議会の委員をずっといたしておりまして、第一次、第二次、党の方針で二回続けて審議会の委員をやった者はあと二回休めというので三、四を休んで、五、六と選挙制度の審議会の委員をやっておりまして、その中で私が参議院の比例代表に触れておりましたので、竹下さんが、堀さん、ひとつ今の全国区というのはどうも適切でないように思うので参議院に比例代表の制度を入れたいと思う、どうだろうかという御相談がありました。私は大変結構なことだと思いまして、実は御協力をしたのですが、そのときには、その前が、全国区が個人名投票でございましたので、要するに二票制にすると実に複雑になりますので、一定期間は拘束名簿にして、今の全国区の個人名投票から別のシステムとして比例代表が動くようにしたい、こういう考えで実は拘束名簿でどうでしょうかということで現在の参議院の比例代表の制度はできたわけでございます。私どもはその委員会においてもこの問題を推進をして今日になっているのでありますが、しかし、今申し上げましたように、政党が恣意的に順番をつくる問題というのは依然として残っているわけでご
ざいますね。
　私はそこで、この前、公職選挙の委員会で、もうここまで来れば個人名を書いても問題ありませんので、二票制にして、候補者の順位については全国区で自分が望ましいと思う候補者の氏名と政党名を書いた一枚の紙を投票用紙にして、それは分割をして処理をすれば国民の選択をした順位で比例代表が行われるということで、公職選挙の特別委員会で既に具体的な提案をいたしておりますが、やはり問題は、私はそういう意味では、この選挙制度改革だけは何とかひとつ与野党が協議をして、皆お互いが納得できる案をつくるということが一番合理的であって、自由民主党でお決めになっているのですからそれは一回おやりになったらいいのですが、それが廃案になったらその次はひとつそういうことを考えていただきたい、こう思うのでありますが、これは自由民主党の話でございますからあれですが、総裁としての宮澤議員のお答えをひとつ伺いたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　小選挙区制あるいは比例代表制、おのおのいろいろな長所、短所がございますことは今さら申し上げるまでもないことでございますけれども、自由民主党が先般「政治改革の基本方針」を決定いたしました際には、現在の中選挙区制度を抜本的に改めるとするならばやはり小選挙区制がいいのではないか。と申しますのは、それによって先ほどから御指摘のように個人個人の選挙ではなく政策を中心にして何党と何党との争いということになりますので、国民としては政策を中心とした選挙がやりやすい。つまり、どの政党に政権を持たせるかということを政策を中心にして投票しやすいという、これは大変なメリットであると思いますけれども、そういう長所があるではないかということであったわけでございます。
　しかし、その反面、それならば死に票が出るという御意見があって、死に票を救おうとすればそれは比例代表制が一番いい。比例代表制になりますと、今度はいろいろな意見がそのままスペクトラムのまま出てまいりますから、そういう場合には政権というのは連立にならざるを得ないだろう。連立の政権というものは非常に弱いものであって、大きな改革などができにくい。そこはいろいろ議論があるところだと思いますけれども、政権はやはり強い方がいいか、いやむしろいろんな意見を持った連立がいいかということは議論があるかもしれませんけれども、やはり政権がしっかりしたものであるためには小選挙区ではないかというのが、私ども自由民主党の基本方針が指摘しているところでございます。
　ただ、堀委員の言われますように、これはやはりお互いの問題でございますので、よく言われます土俵の問題でございますから、そこは恐らく自民党は自民党の案、あるいは他の党はおのおのの党、会派の案をきっとおつくりになられて、そしてその間に国民の見ておられる前で御議論があってという、そういうプロセスは私はどうしても必要だ。そうでありませんと、お互いの土俵の問題でございますから恒久的な案というものはできにくい、それは私はそのとおりに考えます。
○堀委員　政治改革については以上で区切りをつけまして、これから経済問題についてお伺いをいたします。
　まず、宮澤総理にお伺いをいたしますが、先ほど申し上げましたように、経済企画庁長官、通産大臣、大蔵大臣と経済閣僚を御歴任になって総理になっておられます。歴代総理の中では最も経済、問題にお詳しい宮澤総理でございますので、現在の日本の経済状態についてどういうふうに現状認識をしておいでになるか、そうしてこの現状に対して政府としてはどのような対策をお考えになっておるかをまずお伺いをいたします。
○宮澤内閣総理大臣　基本的には、我が国が本当に高齢化社会に入りますまでにまだ十年余り間があるというふうに考えております。そして、今の世界の他国との関連で申しますならば、我が国の技術力であるとかその他いろいろな総合点を考えますと、あるいは置かれた環境、地域的な環境等を考えますと、日本経済はまだまだ非常に強い潜在力を持っておる、そういうふうに考えておりますので、他方で我々の生活環境というものはいかにも不十分でございますから、この潜在力を持っておりますうちに生活環境の豊かな国もつくりたいし、また世界に対するいろいろな意味での貢献もしたい、そういうふうに日本の経済は運営されなければならないし、またそれだけの潜在力を持っておるというのが基本的な考えでございます。
　それは申し上げるまでもない、むしろ釈迦に説法かもしれませんが、そういう基本的な考えを持っておりますけれども、ただいまあります日本経済の現状というのはいかにも活力を欠いております。それは近因で申せば、やはり一九八五年のプラザ合意によります非常な円高、それに対応するために財政上のいろいろな経済対策を講じましたり、あるいはドルの急速な下落を防ぎますために、円の急速な上昇を防ぎますために為替の介入をしたというようなことから、いわば過剰購買力が発生をした、一九八五年から数年間のことでございますけれども。その過剰流動性が最終的には土地に向かい、株式に向かった。また、非常な低金利となりましたために、設備投資というものが大変に安いコストで行われることになりましたので、設備投資が過剰になった嫌いがあるかと思います。
　つまり、金利が安く、過剰流動性が生じ、株、不動産のいわゆるバブルが生じたということで全体、その裏側が出ておるのがただいまのバブル後の現象というふうに思いますので、したがいまして、これに対応するためには、まずバブルの後始末をどうしてもしなければなりませんが、これには基本的に、殊に金融機関、証券市場等々が、国民経済の血液とでも申す部分が影響を受けましたので、これが全く後遺症をなくするに至りますまでにはかなりの時間がかかると思いますけれども、それはそれでよろしいので、今当面必要なことは、そういう機能を喪失しないような緊急対策をしておかないといけないというのがいわゆる血液循環に当たる部分への対応であるというふうに思っております。それからその次に、バブルの結果は家計にも一種の逆資産効果をもたらしておりますから、これは多分に心理的なものではございますけれども、やはりその自信というものを回復するための処理が必要である。それから、企業におけるバブルは、結局設備投資についての意欲が全く失われているということでございますから、これはもともと過剰の設備投資がございますので損益分岐点が高くなっております。これは多少の時間をかさなければならないだろう。それらのことがいわゆる経済循環外のことでございます。
　経済循環の問題は、もうよく御案内のように、これは在庫の処理がどれだけ早く行われるかということでございますけれども、基礎資材、資本財はほぼ済もうとしているのではないか。耐久消費財のところがまだ残っているということでございますので、在庫の処理の時間を待たなければならないと思いますが、しかし在庫がはけました後も、先ほど申しましたような背景がございますので、すぐにはそれが購買力になり、あるいは設備投資になるというわけにはまいらない、先ほど申しましたような理由でございます。
　そういうふうに全体を見ておりますので、まず国が地方団体と一緒になりましてやはり公共事業をして、そして経済が沈滞しておりますから、殊にだんだん地方にもそれが及ぶ嫌いがございますので、幸いにして雇用問題はまだ深刻ではございませんけれども、しかし、いろいろ考えますと、やはり国が中心になって公共事業をやっていく。幸か不幸か生活関連の施設というのは非常に我が国ではおくれておりますものですから、そういうことをやれる、住宅もそうだということで、そこに最大限の力を国も地方も注ぎまして、それによりましていわば病状の回復を待つとでも申しますか、そういうさつき申しましたような、殊に循環部分が終了するのをやはり促進をするということと、別に、バブルの結果生じました、これは多少
長い時間を要する問題でございますけれども、一応その解決のめどがつく、緒につくというようなところまで持っていって民間経済活動につなげたい、そういうふうな認識をしております。
○堀委員　現在の不況の認識、いろいろあると思うのでありますけれども、国民全体が過剰流動性の中で、何だかこれからもずっと大体これでいくんじゃないかというような錯覚を持って、企業も家計もかなり物を買って、あるいは設備を拡大をしてきた。しかし、やはり経済というのはそんなに甘くないものですから、そこでこうがさっと下がってきた。
　今、そういう意味では、企業もリストラクチャリングをやっているわけですが、家計もリストラクチャーをやってもらわないとちょっと伸び過ぎてきているのではないか。だから、ある意味では私は、今のこの不況というのは、日本経済の将来の発展のために、これを最も有効に将来につなげるためにも、対策を考えていく必要があるのじゃないだろうか、まずそういうのが今の私のこの現状に対する基本認識でございます。
　今お困りになっている方ももちろんたくさんございます。どういう形に今の世帯構成がなっているかといいますと、総世帯数を一〇〇といたしまして、これが大体四千五十万六千世帯でございまして、それで、高齢世帯がそのうちの一一％、母子世帯が一％、生活保護世帯が一％、その他の世帯が八七％、こういうことでありますので、要するに一三％は大変所得の少ない皆さんでありますから、この部分には十分配慮していかなければいけないと思うのでありますけれども、その他の一般世帯については、やはり何と申しますか、安易に消費をふやすような方向を今とることが将来的な日本経済にとって果たしてプラスかどうかという点については、ちょっと私としては疑問を持っておる一人であります。
　それからもう一つは所得減税の問題でありますけれども、各党所得減税について触れられておりますけれども、ちょっとここでどうしても申し上げておかなきゃならぬことがあるのです。
　それはどういうことかといいますと、所得減税というのは所得税を納めておる人たちだけに有効に働く手段でございますね。もう時間がありませんから、私の方で主税局の資料を読み上げますけれども、現在所得者数は、給与所得者が四千八百三十五万人、農業所得者が百十二万人、農業以外の事業所得者が六百八十二万人、合わせて五千六百二十九万人というのが所得者数でございます。納税者数は、給与所得者が四千百五十八万人、農業所得者が二十五万人、農業以外の事業所得者が三百十七万人、合わせて四千五百万人でありまして、差し引きをしますと、要するに所得税の非課税者が一千百二十九万人あるわけであります。
　所得減税を行いますと、その今の税を納めている人たちは減税ということで負担が軽くなりますから、それだけある意味では可処分所得がふえるわけでありますけれども、この今の私が申し上げておる一千百二十九万人は、所得税は納めておられません。ところが、この皆さんも今は消費税は納めておられるわけですね。消費税は納めていて、その上に今の、それはもちろん所得税の納税者も消費税を納めていますけれども、所得税の納税者にだけ減税をやるということは、どちらかというと、所得税を納めていない方というのは所得が、まあ把握の問題もありましょうけれども、納税をしていられる方よりは所得が低いということが非納税者であるという方でありますから、要するに生活の状態でいけば、現状で今、ちょっとさっき申し上げました老人世帯とか母子世帯とか生活保護世帯とかそういうものも含んで、この皆さんは恐らく納税者ではないと思うのであります。そういう所得の低い層の方には所得税減税という効果は及ばないというのが私は所得税減税というものの本質的な姿勢だと思うのでありますね。
　そこで、ただ、この皆さんも年金だけは、実は国民年金なり厚生年金なり共済年金なり、年金は皆さん払っておられるわけですね。それは保険料として毎年出しておられる。もしこれから所得減税をやろうというときには、この皆さんを含めて所得効果の起こるような経済的な対応が必要なのではないか。その場合には、所得減税を階層別にやった場合に、減税の方はもう何でもありません、簡単に出るわけですけれども、今の低い所得階層の皆さんに対しては、今の年金の保険料を一定額軽減をすることによって要するに可処分所得がふえるような対応を考える。ただし、年金会計が、そんなことをやったのでは年金に影響しますから、それは、その年金保険料の減額分については一般会計から補てんをして、少なくとも要するに今私が申し上げた総世帯の四千万世帯というものがひとしくやはり所得減税があるときには税を払ってなくてもプラスになるというシステムをひとつこれから考えていただきたい。
　簡単に四兆、五兆の減税というのは、それは可能でありましょうが、この皆さんのことが私は脱落していると思うのですね。それがやはり経済上の公正な対応でなければならぬという意味では、この課税問題に新しい観点から、政府の皆さんを含め、自民党の皆さんを含めて対応をしていく必要があるのではないかというのが私の今の課税問題に対する一つの考えでございますが、ひとつ林大蔵大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○林（義）国務大臣　堀議員からいろいろと御指摘ございました。率直に申しまして、私どもは今、所得減税をやることにつきましては否定的な考え方をいたしておるところでございます。今の経済情勢、先ほど総理から御答弁ありましたけれども、私は今の情勢をもってやるならば、現在の財政、予算その他の対策をもってやれば十分景気回復もやれる、また若干時間はかかるかもしれませんけれども、将来的にはうまい方向に、安定成長の軌道へ持っていける、こういうふうに考えておりますから、そういったふうな形で、言われているところの所得減税というのはどうかなということを改めて申し上げておきます。
　しかし、その上で今の先生の御指摘でございまして、もしもやるならば、確かに所得減税で所得税を払っている人と払ってない人といろいろ差があるじゃないか、特に生活保護者であるとかどうだ、こういうふうなお話がございますから、私はそれは当然の御議論だろう、こう思います。むしろそういったことを、いろいろ考えていかなければならない点はあるだろう、こう思いますが、それならばそこに政府から何か支出を出すかということになると、じゃどのくらい出すのだとかどうだという話はいろいろまた議論のあるところだろう、こう思いますし、それから年金問題につきまして申し上げますならば、年金につきましては、国民年金については政府の方が今三分の一の国庫補助をやっております。これをどうするかという問題がある。私は基本的にはそこは、それをいじってやるというのは、年金制度が持っているところのいわゆる積立方式と申しますか、年金制度の本質に触れるような問題になるだろう、こう思っていますので、これも相当慎重に考えていかなければならない話じゃないかな。問題の御提起はわかりますけれども、いろいろそれぞれの問題におきまして、大変大きな問題を含んでいるということは申し上げておきたいと思います。
○林（義）国務大臣　最初のお話で、納税者番号制度というお話もございました。これにつきましてもお答えしておきますが、政府の税制調査会でいろいろとこの辺の問題につきましては検討しておりまして、委員御指摘のように、住民台帳でやるのか、セキュリティー番号でやるのか、いろいろな問題がありますから、その点を鋭意検討してもらっているところでありまして、私も税の公平を確保するというところになれば、やはり脱税者がおってはおかしい、こういうこともございますし、また、税のいろんな所得についての公平を図るためにはそういった方向でやった方がいいのではないか。もう一つ言いますと、それによって国民のプライバシーをどうするかという問題もありますから、そういったことを考えながらやっていかなければならない問題であるというふうに思っておるところでございます。
　それから、今の消費税のお話。私も先生から、ちょうどやるときに、そのＥＣ型付加価値税というお話をいろいろ聞かせていただきました。時間もあれですから、詳しくなりますから、余り詳しいことをお答え申し上げませんけれども、インボイス方式の導入も党としていろいろそのときも考
えたところであります。ただ、何しろやはり広く薄いところの税制をやっていくということがこれからの高齢化社会に対してはどうしても必要だろう、こういうふうな形でいろんな点で考えていく、まず、導入することのためにいろんな点で御理解をいただく、またわかっていただくということが必要だろうというような観点もございまして、また、中小企業者に対することも配慮いたしまして、ああいった制度をやってきたところでございます。そういった意味で、インボイスの問題というのは、私は、ヨーロッパもやっているわけですから、日本だけができないという話でもないんだろう、こう思いますから、その点も検討させていただきたいと思います。
　それから、生鮮食料品のお話でございますが、先ほどちょっとお話ありましたゼロ税率などということにしますと、それをどこまでやるか。例えば、生鮮食料品を運んだところの運送費をどう、そうでないところの運送費をどこまで税金をまけるかなどということになりますと、大変な複雑なことが出てくるわけでございますから、その辺も法律の技術の問題として私は考えていかなくちゃならないのだろうと思います。
　社会福祉の問題、目的税にするというのも、また、これはやったときにはやはり社会福祉が相当必要である、高齢化の時代を控えて必要である、こういうことでありましたけれども、これを目的税にいたしますと、もうそれだけに限定されちゃう。逆の意味もございまして、私は、今のような格好で、確かに国の財政全体としては社会福祉と高齢化社会の費用がかさんでいく、こういうことの中で、こうした税金を扱っていくというのでいいのではないかなと考えております。
　先生から、もう長年のこれは御提案でございますし、私も非常によく聞いておりますから、常に私たちとしては先生の御提言、十分に考えていろいろと勉強させていただきたい、こういうふうに思っております。
○堀委員　時間がもうわずかになりました。
　けさの、日本経済新聞を見ますと、「公定歩合、週内にも下げ〇・七五％有力、年二・五％に」、こう新聞が出ておるわけでございます。現在、いろんな情勢の中で金利が下がることは、ある意味では経済関係にとってはプラスの問題だろうと思うのでありますけれども、一つ問題なのは、金利が下がりますと今度は貯金金利も下がるわけでございますね。
　実は、私は、福田さんが大蔵大臣をしておられるときに同じような情勢がございましたので、福田さんのところへ武藤さんと一緒に行きまして、ひとつ福祉定期預金というものをつくってくださいということをお願いをいたしまして、要するに、高年齢層の皆さんあるいは生活保護とか、今の所得の少ない皆さんにひとつ一般の金利よりは高い定期預金をつくるということで制度をつくっていただいて、それは今日まだ現存しておるわけです。ただ、福田さんが大蔵大臣をしておられたころというともう二十年近くになりますかね、ですから国民の皆さんはこれを御存じありません。
　ですから、金利の低下は結構ですけれども、さっきから私が申し上げておる、弱い立場におられる、家計としても十分な収入が、あるいは高齢であるとか病弱であるとか母子家庭であるとか、いろいろな諸条件で恵まれない皆さんに対しては、やはり何らかの対応を講じておくことは極めて重要だと私は考えておりまして、もう一遍、この福祉定期預金というものが制度として今あるわけですから、政府としても、今度金利を下げるときにはひとつぜひこういう対象の皆さんはここに、福祉定期預金にあれすれば、ほかの一般の定期預金よりは高い金利がつくんですよと。金利の問題は、そのときと今とでは情勢が違いますから、新しい段階で、最もそういう福祉定期を必要とする皆さんに必要な範囲の金利をまた新たに考えればいい、こう考えておりますので、この今の新聞で年二・五％なんということになりますと、これにつれて預金金利が下がりますから、それはそういう所得の少ない皆さんには大きな影響を与えると思いますので、今、福祉定期預金について、もう一遍現時点で洗い直して、今の低所得の皆さんにマイナスにならないような対応をひとつお願いをいたしたいと思うのでありますが、林大蔵大臣のお考えを伺います。
○林（義）国務大臣　弱者に対する福祉定期預金というお話でございますが、私は、余りこれが今使われていないんじゃないかな、こう思っております。また、使われていないということがいかなる原因にあるのか、また、現実に弱い方に貯金をしろと言ったところでなかなかできないということも、私は現実問題としてあるだろうと思うのです。本当でありますならば、生活保護世帯は生活保護費であるとか、老齢者は老齢者に対して年金であるとか、母子家庭は母子家庭でそれぞれ金を出しておりますから、そういったことと今のお話のような話がどういうふうになっていくのか、さらに検討してみなければならない。私も弱者を何とかしなければならないという気持ちは持っておりますが、それが公定歩合の引き下げ云々とどういう影響をしてくるのか、もう少し私も勉強してみたいなと思っております。詳しくは、何でしたら政府委員から答弁させますが、私はそういうふうな気持ちを持っていることだけ申し上げておきたいと思います。
○堀委員　時間もほとんど終わりましたので、最後に宮澤総理大臣に伺っておきたいのでありますけれども、要するに、私どもは国際的に見て非常に、もう日本だけで物が処理できるという時代ではございません。しかし、アジアの諸国は、日本がかつて侵略をしたことについて何らの反省をしていないというふうにアジアの諸国の皆さんは考えているわけであります。
　私、韓国へ行きましたら、韓国では一九一〇年以来の日韓併合によるところの極めて厳しい官憲の弾圧の問題を事つまびらかに伺いました。要するに、名字も変え、名前も変え、言葉も日本語にしろなどというちょっと考えられないほどのことがあの日韓併合の中で行われておるということについては、私どもは厳しく反省をしなければならぬと思っているのであります。
　詳しくは、実は今度の分科会で森山文部大臣にお尋ねをいたしますが、私どもは、日本の過去にアジアの皆さんに対してこのような侵略行為でこのような被害を与えたということをやはり歴史教育の中に示すことは必要ではないのか。
　ドイツではこれをちゃんとやっております。前のシュミット首相が私たちに、堀さん、我々には信頼される友人の国があるけれども、日本は本当に信頼される友人の国がありますか、こう聞かれたことがあります。それは今の歴史教育の中で私たちが何らの反省をしていないということに関係をしておりますので、ひとつこれは分科会で森山文部大臣に提案をさせていただきますが、最後に総理から、そういう私どもが過去の戦争で犯した過ちは過ちとして認めない限り、本当にアジアの諸国は心を開いて日本との友好が深まると思いませんので、その点についてのひとつ明確な御答弁をいただいて、私の質問を終わります。
○宮澤内閣総理大臣　我が国が過去においてまことにアジアの人々に耐えがたい苦痛を与えたことは事実でありまして、そのことは政府もいろいろな機会に遺憾の意を表明してまいりました。
　昨年、私、韓国に参りましたときにも、そういうことを率直に認めて陳謝をいたしたわけでございますが、また、先般も東南アジアにおきまして、同様の気持ちでこの問題について私の考えを述べております。
　堀委員の言われますように、一つはやはり、これから我が国を担う若い人たちに我が国の過去におけるそのような問題について十分認識を持ってもらう必要がある。それは、私どもはまだ記憶しておりますけれども、若い世代はそうでございませんから、やはり一つは教育の問題であろうと思います。
　実は先般、アジアに参りましたときにも、そういう趣旨のことをバンコクの演説で申しました。堀委員の御心配のような、我々の後に続く人たち
に日本の過去におけるそのような過ちについて十分認識を持ってもらうということが、これからそれらの国と我々がつき合っていくために最も大切なことの一つであるというふうに考えております。
○粕谷委員長　これにて堀君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　―――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○粕谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。三野優美君。
○三野委員　社会党の三野です。予算委員会、初めて質問いたしますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　まず最初にお断りしたいのは、実はせんだって本委員会で、自民党の委員から、正しい日本語、美しい日本語をぜひ国民に教えるという話がありまして、まことに感銘を受けて聞いたわけですが、さて、困ったなと。実は私はそういう話を聞いて、私のところの部会長なり理事の方から、おまえ、きょう質問せよと言われたものですから、実は正しい日本語でしろと言われると、私はもう熱出して寝るしかないなと思って、ゆうべは実は寝ずに考えちゃったわけです。
　実は私は、山の中の百姓でして、しかも讃岐のダムの奥でありますので、学校も行っていません。したがって、残念ながら美しい、正しい日本語を知らないわけでありまして、讃岐語と百姓語が標準語だと思っているものですから、そういう点ではまことに質問の中で皆さんに失礼な言葉が出るかもわかりませんが、その点ひとつお許しをいただきたいと思うのです。過去にもそういうことでおしかりを受けたことがありますが、その点は、もうこれはひとつお許しをいただきたいと思います。
　まず最初に、私どもの見解を述べて、宮澤総理にまず聞きたいと思うのは、実はけさの新聞を見ますと、我が党の首脳部が米の自由化について何か誤解を受けるような発言をした、こういう話がございました。もし、我が党の首脳部に米自由化について誤解を受けるような発言があったとするならば、それはまことに党として遺憾であります。
　私どもは、私は一党員でありますが、去る党の中央委員会で、国会決議に基づいて米は絶対に自由化はまかりならぬ、こういう決議をしているわけでありまして、この点はいかに党の首脳部の発言であったとしてみても、それは誤解を受けるような発言であったとすれば取り消します。これは党を代表して、私はこの際申し上げておきたいと思うのであります。
　さて、実は、この米の問題は単に米なり食糧だけではない、これはもう総理も御承知のとおりです。この間も私は、自民党の委員の方からまことに立派な質問をしていただいて勉強になりました。私も地域で座談会では、人口が毎年一億ずつふえちゃうよ、五十年後には世界じゅう食うものがなくなっちゃうんだ。五十年後といえば、私の息子はまだ生きているであろう、今かわいいあの孫の時代はもう中堅なんであります。そのときに世界じゅうが食糧難で大変困ることがもうだれにもわかっておりながら、一億二千万がこの谷と山との間を、小さい島を掘って生活をしている。しかも、今でさえ早くもカロリーで四七、八％と言われる、穀物で三〇％の自給率だと言われるわけですね。
　そういうことを考えてみると、まさに命にかかわる問題ですから、自動車や電機とは違いますよ。かてて加えて、もうこれは随分ここでも議論されたと思いますが、地球上全体の環境の問題であるし、日本列島が今、既にもう山から島から田畑が荒れ続けている。山村では、私の四国でもやはり百姓する跡取りがなくて過疎が続いている。この現状を見るときに、やはり今の世界の食糧、とりわけ日本のこの環境というものを考えてみると、まさに、言い過ぎかもわからぬけれども、一粒たりとも米を入れることはまかりならぬ。
　それは他の産業と違うということを私は宮澤総理自身がアメリカなりヨーロッパに対してやはり説得しなければならぬと思うのです。そして、むしろ自給率を全体として高めて、今だって餓死している人がおるわけですから、できるだけ食糧は地球全体のものとして、生産できるところは精いっぱいして、やはり利害関係だけではなしに、一人もかつれて死なないように援助するべきではないか。こういうことで、私は、それこそ近くあるサミットにおいては、その点を強調して理解を求めるべきではないのか。自動車とか電機だとかいう話とは違うんだということを言うべきだと思いますが、総理、どうでしょう。
○宮澤内閣総理大臣　ただいまもお話がございました。また先般も、御指摘のようにこの委員会で御議論がございましたように、人口と食糧との関係、殊に人口は急増し始めておりますので、それとの関連における問題あるいはまた環境問題について非常にお互いの関心が高くなりました現在、農村あるいは水田というようなものが環境に与える影響等々、いろいろな観点がこの問題には確かにございます。
　そういう意味で、広く将来を見ながらとらえなければならない問題である点は、私は御指摘のとおりと思います。国会におきましてたびたび御決議がありましたのも、そういう観点をも踏まえてのことかと思いますので、政府といたしましては、十分それらのことも考えながら対処をいたさなければならないと思っております。
○三野委員　総理、この点はしかとひとつお願いをして、サミットでこの問題だけはすべての国民にわかるようにちゃんと言ってもらいたいということをまず申し上げておきたいと思います。
　次に、これは急に申しわけありませんが、建設大臣、御承知のように、二月一日の夜、東京都かで水道工事の爆発で四名が亡くなりました。これを見ると、労働大臣は行かれたようですけれども、建設大臣は行っていないのです。御承知のように、あなたがかつて建設委員長をしていた当時、私も建設委員会でお世話になったことがあるのですが、近年非常に大災害が多い。かつてはあの松戸の事故、自衛隊の体育館の事故。見てみると、ここで起きている事故というのは、まさに突発的なものではなしに、人的な不備が明らかになっている。今度だって、当然中央監視室におらなければならぬにもかかわらずおらずに、しかも合理化の結果でしょう、監視員たる者が他の現場へ行って測量している途中にガスが充満してきて爆発してきた。まさに守るべきことを守らずにやっているわけ。労働者が言ってみても、なかなかそうはいかない。
　それで、私はこれらの一連の事件を見ていますと、実は被害に遭っているのは、東北や九州や四国で農業がつぶされて、稼がなければ飯を食えない兼業農家の人たち、いや専業農家なんだけれども、それで出稼ぎに来た人が皆犠牲になっているわけ。今度もそうですね。それで、私はどうもこれらの一連の事故を見ていると、すべてがそうなんですが、発注者がその安全についての責任体制を持っておらない。今の制度は、受注者、仕事を受注する者の責任になっているわけ。発注者の管理監督というのは全くないわけですよ。過去の事件は全部そうですね。かてて加えて、悪いけれども、これを監督すべき建設省も、ほかの省庁と同じように行革で人減らしばかりされる。そういう指導監督をする能力さえも建設省も失ってしまっている。しかも、発注者の責任というものが明確にされない。そして、結局は嫁さんや子供を地元に残して出稼ぎに来た僻地の百姓が犠牲になる。
　どうですか、建設大臣。あなた、これらについて、やはり今までとは角度を変えた、発注者も責任を持つんだ、こういう形にやりかえるべきではないかと思うのですが、ひとつこの点について建
設大臣の意見を聞いておきましょう。
○中村国務大臣　このたびの事故に際しましては、お亡くなりになりました皆様方の御冥福をお祈りしながら、本当にこういった事故が起こったということに対しては極めて残念であり、建設省といたしましては、安全対策というものを機会あるごとに徹底してきたところでありますが、こうした事故が起こったということを重大に認識いたしまして、今後対応を検討していかなければならない、このように考えております。
　先生もう御承知のとおり、事故の原因、責任につきましては、労働基準監督署、そして警察において今調査をしているところでありますが、この原因を究明しながら、我々は今までの安全対策の中で進めてきた重大な手続をきちっと確認しながら、さらに今後こういった事故が起こらないようにしていくためには、施工条件の複雑化、労働者の高齢化、工事環境の変化に対応する安全対策が重要であると考えています。特に、一人一人の安全対策、またチームワークの中での安全対策、そして今御指摘をいただきましたようないわゆる発注する側の工事の積算のあり方、工期の設定のあり方、こうしたものが、事故を起こさないような環境づくりというものにやはり十分に対応していかなければならない、このように考えております。
　特に、今回の場合は、沖積層部においてのガスが出てきたということが原因ではなかろうかと言われておりますので、その辺は原因がはっきりいたしませんから今の段階では明確に申し上げられませんが、シールド工法によって他の工事も行われているわけでありますので、この機会に安全を点検し、指導を徹底していきたい、このように考えております。
○三野委員　建設大臣、もちろん労働基準監督署だとかさまざまな機関があるけれども、やはり建設業については建設省がもっと責任を負わなければいかぬですよ。やはりそうでないと、こういうことが次々起こる。しかも、こういう事件が起きたらば、東京で起きたら東京の範囲で二十日か十五日か、影響のないように指名停止するだけで、ほとんどこういう事件が起きた場合にも責任は問わないというのが――形式的にはとっていますよ。何の実害がないような処置しかしないのですよ。ですから、もうちょっとその点については、むしろ私は建設省が前に出るべきだということを申し上げておきたいと思います。
　さて、続いて政治改革に関連をしまして、国民の間に大変政治不信が出ているわけですが、まず五億円の問題についてお聞きしたいと思うのです。
　この問題はしばしば議論されてきましたけれども、国民の大きな批判の中で事が進められて、検察は結局は不起訴という結論を出しました。
　実は、法務大臣が今度かわったときに、私は徳島に近いものですから、女房も徳島県ですし、お寺も徳島ですから、それで徳島へよく行くのですが、徳島の人が、今度は三野さん、大臣がかわったから、今度はしゃんとしておるから心配ない。ぞ、こう言うのですよ、徳島の人が。ああ、そうかいな、そう思っておるわね、こう言った。私も、検察庁の対応の仕方は今まで不十分だったと。法務大臣は今度は警察庁の方ですから、少し親戚だけれども、余り身内ではないものだから、これはちょっとちゃんとやるかなと思っていたところが、ぐずぐずといってしまって、結論が出る前に、はやあなたがしゃべるというようなことになってしまって、これは非常に困ったものだと思っているわけです。
　さて、そこで刑事局長に聞きますが、自民党副総裁であった金丸さんは、佐川の渡邊社長から献金をしたいという話があった。しかし、いや、余り銭は要らぬぞな、こう言ったと金丸さんは言っている。しかし、ある日突然事務所に金が届いていたと。余り金額が大きいものですから、これは私個人ではなしに仲間の衆にくれたものだな、陣中見舞いだな、こう思って、それならばみんな分けたらどうや、こういう話を私聞いたことがあるのです。そこで、その指示を受けた生原さんが竹下派の六十人くらいの人に分けた、こう言う。
　いずれにしても、五億円が金丸事務所に届いた、それは金丸さんも確認をした、それを竹下派と言われる、新人中心でしょうが、大臣経験者以外の人に分けろと言った。
　東京地検はお調べになって、あそこの事務所へ来たことだけははっきりしているのですが、分けたのですか、分けていなかったのですか、これをちょっと聞いておきましょう。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今委員が御指摘になっておられます五億円の使途でございますけれども、これは、検察当局が金丸前議員及びこの五億円の分配を受けたと取りざたされている約六十名の候補者に対する政治資金規正法の量的制限違反事件及び収支報告書不記載事件、それと所得税法違反事件等の告発を受理いたしまして、必要な捜査を行ってきたところでございます。
　このうち、委員もう御案内のとおり、量的制限違反事件につきましては、この五億円は金丸前議員から一たんその指定団体である新国土開発研究会に寄附されて、その団体から約六十名の候補者に分配されたというふうに見られる。告発事実にあるように、五億円が金丸前議員から直接に約六十名の候補者に分配されたというふうに認定するに足る証拠はないという理由によりまして、さきに、検察当局が一月二十九日の日に再度の不起訴処分を行ったという報告を受けているわけでございます。
　一方、残りの告発事件であります政治資金規正法の収支報告書不記載事件や所得税法違反事件等につきましては、検察当局が約六十名の候補者の特定等のために幅広く捜査をなお続けているところでございますので、今申し上げた以上に、御指摘の五億円の使途についてのお答えは、これ以上のお答えは御遠慮させていただきたいというふうに思うわけでございます。
○三野委員　そうしますと、金丸さんの新国土なんとかという指定団体に入ったのは何月何日で、そこから出たのは、何月何日に幾らずつ出ていますか。これをひとつ聞かせてもらいましょう。――自治省でもどっちでもいいよ。書いたものを見せてもらおう。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今お答え申し上げましたように、この五億円が一たん金丸前議員の政治活動に関する寄附として金丸前議員に寄附された。その後で、金丸前議員からその金丸前議員の指定団体である新国土開発研究会に寄附された。その団体から約六十名の候補者に分配されたというふうに見られるということまではお答えできるわけでございますけれども、それ以上のことはお答えいたしかねるわけでございます。（三野委員「どうして」と呼ぶ）それは、先ほど申し上げましたように、現在その点も含めて、この政治資金規正法上の収支報告書不記載罪あるいは所得税法違反事件等の関係でなお捜査を続けているところでございまして、今まさしく委員が御指摘になっておられる点も含めて、なお捜査を、捜査の対象として続けているということでございます。
○三野委員　東京佐川から金丸先生個人に五億円渡したという。それを受け取った。それを何日に、どこで受け取って、その受け取った金丸先生が新国土開発、政治団体、そこに何日に入れてるの、それを聞いているわけなんです。そして、新国土開発に入っていますね。それをちょっと、いつ入っているというのをちゃんとしてください。
　それで、入ったものが、それから向こうは六十人に渡されたと言われるんだけれども、捜査しているけれども、その指定団体から出ているの、出てないの、自治省。質問に答えてください。
○佐野（徹）政府委員　これは政治資金規正法上の収支報告書にかかわる問題であるというように理解をいたしておりますけれども、現在手元に資料ございませんけれども、私の記憶では、これらにつきましての記載はないというように記憶をいたしております。
○三野委員　ないと言っているかね、東京地検、検察庁。記載がないと言っている。記載がないということになると、金丸事務所へ来たことだけは間違いないわな、これはない。じゃ、金丸事務所へ来て、いわば政治資金規正法に基づいて新国土開発に入った記載がなかったわけ。自治省、それは間違いないね。なかったとすれば、ポケットに残っているじゃない。そこのところを私は聞いているわけ。国土開発に入金した記載がなかったの、それとも国土開発から出た記載もないの、どっちなの。自治省、もう一遍。
○佐野（徹）政府委員　ちょっと手元に資料がございませんので、先ほどお答えいたしましたような私の記憶と申しますか、それでお答えさしていただきますと、記載はないというように記憶をいたしております。
○三野委員　新国土開発へも行ってない。そうすると、金丸先生が受け取っただけははっきりした。政治資金として日本列島のどこにもない。そうすると、金丸先生に残っているんじゃないの。だって、受け取ったって政治資金で報告した人も全国どこにもない。残っているんじゃないの。
　さて国税庁、どこもないで金丸先生の懐に残っているんだよ。税金をどうするの。国民は、そこのところなんだ。政治資金としてそれぞれにちゃんと記載されて、それぞれのルートを通じて政治活動に使われておっていれば、いわば量的違反。六十人もらった人も量的違反。これで二十万になるかもわからぬわね。二十万かもしらぬ。それなのか。そうでなしに、ポケットへ行っておったとすれば、税金は払ってもらうか、どっちかしてもらわなきゃ困るわけ。国税庁、どうする。
○瀧川政府委員　御指摘の点は個別の問題でございますので、具体的な答弁は差し控えさせていただいておるところでございますが、一般論として申し上げますと、政治家個人が提供を受けた政治資金につきまして、これは所得税の課税上どうなるかといいますと、それは雑所得の収入として取り扱うこととされているわけでございます。その政治資金収入から、その政治家が行いました政治活動に使われたそういった金額を控除いたしまして、残っていればそれは雑所得として課税される。したがいまして、政治家個人が受けた政治資金の全額をもし政治活動に使ったといった場合には、課税関係は起きないわけになるわけでございますが、例えばそれを自分のために私的な消費に使ってしまった、あるいは私的財産の形成に使ってしまったということになりますれば、それは当然課税の対象になる。
　また、政治資金を政治活動のために使用することを託された秘書さん等が、その政治資金を例えば自己のために使っちゃったというようなことになりますれば、その秘書等につきまして課税関係が生ずる、こういうことになります。
○三野委員　そんなこと聞いておらぬがね。いわば政治資金であれば、我々のところも言ってくるわな。ちゃんとおまえ、もろうたの全部報告せいよと。使い先も報告せいよ、これが政治資金だ。どこも政治資金は行ってない。私的な財産になったんじゃないの。そんな答弁はだめ。答弁になっとらぬ。できません、これでは。ちゃんと質問に対して答えてもらわな困るがね。そんなの困る。そんな相手が子供みたいな話がどこに通るの。だめよ。質問に対して答えろよ。
　我々百姓にもわかるように言えよ。おまえ、ようけ学校へ行っておるんじゃろうが。学校へようけ行っておる者は、学のない者にわかるように説明するのが責任じゃ、学校へ行っておる者の。ちゃんと答えてくれぬかね。そんなもので済むか、おまえ。どないして説明するの、国民に。簡単なことでないか。――一般論じゃない、具体的なことを聞きよるんじゃがね。個別なこと聞きよるんよ。答えなきゃだめ。記載しとらぬと言いよるでないの。――そんなものわかっとる、政治資金でないがな。政治資金でないのがわかっとるのに、届けしてないのに。政治資金でないがね。そんなもの、おまえ、子供みたいに言うな。届けでなかったら政治資金でないがね。そんなものが通るか。政治資金でないじゃない。（発言する者あり）
○粕谷委員長　ちょっと三野委員にお尋ねいたしますが、要するに政治団体に入ってない、記載はされてない、そのされてない金はあるのかないのか、こういうことをお尋ねですか。そうでなくて、記載されてないからそれは所得とみなされて政治献金ではない、そう言っているのですか、どっちなんですか。（三野委員「金丸事務所に残っとるんじゃろ」と呼ぶ）いやいや、残る金が政治資金規正法にかなっているかどうかは、委員長が一々答えるのはおかしい話でありますが、しかしこれは質問の趣旨が徹底しませんと、それは答弁者もなかなか正確に答えられませんから、それでお尋ねしているのです。
　もう一回、じゃ御質問をしてください。
○三野委員　委員長に言います。
　東京佐川の渡邊さんから五億円を受け取った、これは金丸さんが認めていますからね。公的な場で言っているから、受け取ったのです。それは、国土開発何とかというところも記載されてないというんですね、さっき聞くと。もちろんその先はなお記載されてないわね。そうすると、金丸さん個人が受け取ったことになる、記載されてないんですから。
　政治資金というのは、全部記載しなきゃならぬわけ。記載されて初めて政治資金になる。だれかが私のポケットに入れたからといって、これは政治資金になるわけじゃない。いいですか。それは、私のポケットへ入れてくれたのは、私的にくれたわけ。そうすると、その五億円は金丸事務所に残っているんですねと、こう聞いているわけなんです。それ以上のことはないのです。
○粕谷委員長　選挙部長に私から申し上げます。
　政治献金をされたものが記載をされてないといった場合には、政治献金でなくて一般的な所得とされるのかどうか、その辺を明確に答弁をすることでこの問題は処理できるのではないかと思います。
　選挙部長。
○佐野（徹）政府委員　私どもの方では、自治大臣が政治資金の収支報告書を受理をいたしますので、それに記載があるかどうか、これは公表もいたしておりますので、その点につきましてのお答えはできるわけでございます。
　受理されたお金が政治資金であるかどうか、政治活動に関する寄附であるかどうか、これは事実関係、実態に即して判断されるべき問題であると考えておる次第でございます。
○三野委員　今話があったように、五億円来たのが政治資金であるかどうかはっきりさすのは、政治資金規正法に基づいて届け出ることによってはっきりするわけ。それが届け出てなければ、私のポケットへはめて、政治資金であるかどうかわからない。それは政治資金とは言えない。私個人がもらったことになるわけ。ですから、それは政治資金ではなしに、五億円、金丸事務所にあるんですねと、それを私は刑事局長に聞いたわけです。あなた、お調べになって、もう決着したと、二十万で。しているんだから、だから政治資金なんて勝手にそんなに解釈できるはずがないのです。
　政治資金規正法に記載されたときに初めて政治資金と言えるのであって、載らなければ政治資金なんて勝手に、後から、いや、あれは政治資金であったなんて勝手な解釈ができるはずがない。だから、それは個人的な献金で、個人的な受け取りですから、金丸さんが受け取ったのか、生原さんが受け取ったのか、あそこの事務所にあるはずです。それを聞きよるわけだ。だから、その答えが出るまでだめだ。不記載であるかどうかなんて、そんなのわかるか。政治資金だなんてだれも言ってないもの。だれが政治資金と認めるんだ。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今の委員の御指摘の点のうち、収支報告書に記載されていない場合には政治活動に関する寄附とは見られないんだという点は、そこはちょっと誤解があるんだろうと思うのです。
　端的に申し上げますと、政治資金の収支報告書に記載してないからといって、必ずしもそれが政治活動に関する寄附とはならないわけではないわけですね。その証拠に、これは改めて申すまでもございませんけれども、収支報告書の不記載罪というのがあるわけでございます。
○三野委員　じゃ聞くが、あなた、記載されてないけれども五億円は政治資金だというと、政治資金のどこに使うたのです。それがはっきりせなんだら、あなた、政治資金と言えぬじゃないか。言うてみい。どこへ使うた、五億円の行方。それなら明らかになるんだ。政治資金をどこに使うた。勝手に説明したっていくか。
○濱政府委員　まず、今の委員の御質問の趣旨をちょっと確かめさせていただきますけれども、確認した上で正確なお答えをしなければなりませんので。
　要するに、収支報告書にこの五億円の入出金に関する記載がないじゃないか、だから、指定団体に入ったということは、指定団体に入った政治資金というふうには言えないんじゃないかと、こういう御趣旨のお尋ねかと思うわけでございます。違いますか。
○三野委員　違う。五億円、金丸さんの事務所、受け取っただろう。だから私が言ったのは、あなたが言うように、それが国土開発何とかいう政治団体に入ったというのだったら、いつ入ってどこの通帳にあったのと、これを聞きよるわけ。それがどう政治活動に使われていると、そこがはっきりしなければ政治資金と言えぬじゃないの。自治省の方は、どこも記載ありませんと、こう言う。記載がないのに、政治活動に使うたという証拠、どこにあるの。それをちゃんとしてもらわぬと、あなた、進まぬがな。それをちゃんとしてくれよ。それまでだめや。
○濱政府委員　お答えいたします。
　まず、委員のお尋ねにかみ合っているかどうかも含めて私からお答え申し上げますけれども、要するに、政治団体に対してなされる寄附、これは
それだけで政治活動に関する寄附、こういうことになるわけです。そこを、そういうことを申し上げているのです。（三野委員「入っているの。入っていないと言っている」と呼ぶ）いや、ですから、そこは、委員は指定団体に入ってないんじゃないか、こういうことをおっしゃっているわけでしょう。自治省御当局からお答えがあったのは、要するに、収支報告書にそういう記載がなかったというお答えであるわけです。ですから問題は、指定団体に入ったかどうかということは、先ほど自治省の御当局からもお答えありましたように、実態として指定団体に入ったかどうかということを判断しなければならぬ、こういうことになるわけですね。
　じゃ、もう少し詳しく御説明させていただこうかと思います。（発言する者あり）
○粕谷委員長　御静粛にお願いします。
○濱政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、政治資金規正法では、指定団体も含めた政治団体の収支報告書に係る不記載罪というものがあるわけでございますから、政治団体においてもその公表されない裏金があり得るということは、そういうことを意味していることになるわけですね。
　ですから、それは委員のお尋ねにも関連するわけですけれども、先般の検察審査会の議決で指摘しておられるのも、金丸前議員から直接約六十人の候補者に分配されたのではないかという疑いがあるという指摘であるわけですね。ですから、委員が前提としておっしゃっておられる、収支報告書に記載がないから政治活動に関する寄附ではないんじゃないかという点は、ちょっと誤解があるということを申し上げているのです。
○三野委員　じゃ聞きますが、収支報告書に報告がない、ないけれども指定団体に五億入っていたの。入っていたという何か証明ある。それをまず出してください。
○濱政府委員　先ほど申し上げましたように、検察審査会の不起訴不当の議決、今申しました趣旨の指摘をも含めた不起訴不当の議決を受けまして捜査をした結果、金丸前議員からその指定団体に入れられたというふうに見られるという判断を検察当局において行ったわけでございます。その証拠関係の内容について立ち入って詳しいお答えはいたしかねますけれども、ある程度の時間をいただきますれば、私の方から御説明を申し上げたいと思います。
○三野委員　もう捜査打ち切ったわけなんですよ、この限りにおいては。したがって、隠す必要はないのであって、もし、収支報告書による届け出はなかったけれども指定団体に入っておったというのであれば、何月何日どこのに入っておったの、それをやはりしてもらわぬといかぬわな。
○濱政府委員　まず、先ほど私がお答え申し上げましたように、この五億円をめぐる事件につきましては、その五億円の使途をめぐりまして、先ほど申し上げました政治資金規正法上の収支報告書の不記載罪等の告発事件についてなお捜査を進めている段階でございます。
　したがいまして、この今御指摘の点を含めまして、証拠関係の内容に立ち入ったお答えはいたしかねるということでございます。（発言する者あり）
○粕谷委員長　ただいまの件につきまして、刑事局長かち再度答弁をさせます。
　濱刑事局長。
○濱政府委員　お答えいたします。
　まず、委員がお尋ねになっておられます五億円がいつ金丸前議員に入ったかという点につきましては、これはもう委員も御案内のとおり、確定いたしました略式命令裁判の中で、平成二年一月中旬ころ、金丸前議員の事務所で金丸前議員と生原元秘書が共謀して受け取ったということになっているわけでございます。
　それから、今委員がお尋ねになっておられます、金丸前議員から一たんその指定団体に入ったと見られるということについて御説明申し上げるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、私が裏金と申し上げたのは、要するに、政治団体に入ったけれども、その収支報告に記載されていないという意味で裏金というふうに申し上げているわけでございますが、そういう意味で、政治団体においても公表されない裏金があり得るということを先ほど申し上げたわけでございます。
　それで、この政治団体に裏金があり得るとしても、本件では指定団体の収支報告書に五億円に関する記載がないんだから、そのことを根拠に本件五億円が指定団体の裏金ではなくて金丸前議員個人の裏金のまま支出されたと解することができるかということが問題になるわけですね。ということについてをも含めて、先ほど申しましたように、東京地検において、証拠関係から、収支報告書に記載はないけれども、金丸前議員の指定団体に入ったと見られるという認定をしたというふうに報告を受けておるわけでございます。