Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○生平説明員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、種類別に見ますと、過剰在庫の数量に若干違いがございますけれども、総体的にどの種類も過剰という状況にございます。
　これまでも在庫調整に努めてまいりまして、五十三年から五十六年までの四年間で累計約五千五百ヘクタールの耕作面積を減らしてまいりましたが、一年分の過剰在庫がその時点でもあります上に、なお年々の生産量が使用量を上回る状況にございました。そこで五十七年作につきまして五十六年八月のたばこ耕作審議会の答申をいただきまして、単年度の使用量と生産量が見合う水準にしたいということで、約五千ヘクタールという大幅な面積の縮小をしたところでございます。しかし、依然として約一年分の過剰在庫が存在しておりまして、公社としては今後全力を挙げてこの過剰在庫の圧縮に努めていく必要があるというふうに考えております。
　この点につきまして具体的に申し上げますと、まず葉たばこの生産面でございますが、公社と耕作農家が相協力しまして、品質の向上に努めると同時に、本畑作業の機械化の推進あるいは選別作業の省力化、こういうものを重点にしまして、生産性の向上にこれまで以上に積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。そうすることによりまして、国内産葉たばこの市場拡大を図り得る条件が一層つくられていくというふうに考えております。
　次に、製造面におきます使用の面でございますが、いろいろ加工処理の技術あるいはシートたばこの開発技術、それから緩和な刻みをつくっていく工程、こういうものを有効に今後とも活用いたしまして、さらに香料の開発あるいはブレンドの技術の開発、そういうようなことに一層努力いたしまして、国内産葉たばこの市場拡大を図っていきたいと考えております。
　もう一つは、葉たばこの輸出の問題でございます。これは今、世界的には需給の状態が非常に緩んでいる状況にございます。それからまた、開発途上国では有力な外貨獲得の作物ということでございまして、葉たばこの生産に大変力を入れているというような状況で、輸出を葉たばこのままでふやすことは大変難しい状況にありますが、精いっぱい努力をしておりまして、数字を挙げて申し上げますと、例えば五十四年、五十五年ごろには年間六トン程度の実績、ほとんどゼロといったようだ状況でございました。その後、努力をいろいろやりまして、五十六年度には二百トン、五十七年度には二百六十トンというような状況でございましたが、これでも大変少ないものでございますから、五十八年度は赤字という問題があるわけですけれども、それを覚悟して、一挙に十倍ぐらいの数字でございますけれども約二千六百トンの輸出をやっております。五十九年度はそれ以上に努力をしてまいりたい。今後とも一層強くこのような努力はしていきたいというふうに考えております。
　しかしながら、輸入自由化後の国内市場を展望いたしますと、今後一層製品の品質面あるいは価格面におきます競争が激しくなってまいることは必至でございますので、今後とも製品の競争力を確保しながら過剰在庫の圧縮を図っていくということにつきましては、おのずから限度もございますので、今後のたばこ産業全体の維持発展を図っていくという観点からは、公社の企業努力にあわせまして、耕作農家にも理解を求めて、一体とたって生産調整を進めていくようにお願いしなければいけないというふうに考えているところでございます。具体的には、先ほど総裁もお答えいたしましたけれども、八月のたばこ耕作審議会に向けまして、慎重に検討を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○川崎委員　二年ぐらいのやつが三年になってきたわけですね、過剰在庫が。そうすると一年分、今多いわけですけれども、これはどうなん。ですか。今いろいろと御苦労の方向を言ったわけですけれども、大体どれくらいかかるのですか。
○長岡説明員　実はまだそこまで申し上げたことはないのでございますけれども、今私どもが鋭意検討している姿を中間的に、極めて大ざっぱでございますが、申し上げさせていただきますと、今後五年くらいを見越して、ただいま理事から御説明申し上げましたようなあらゆる方策をあわせて過剰在庫解消を図りましても、現在ございます過剰在庫の半分まで解消できればいい方ではないか、非常に正直なところ、そんな感じでございます。
○川崎委員　まあ努力してもらいたいと思います。
　そこで長岡総裁がこれまでの質問に対して、製品の自由化という。中で輸入たばこのシェアは二％、現在既に五十九年の四月で二％になったわけですね。そうしますと、いよいよ自由化生いうことで大変競争が激しくなってくるわけですが、二％が五％としたときに、耕作面積で千八百ヘクタールだ、こういう御答弁があるわけですね。そうしますと、私はこの千八百ヘクタールというのをずっと日本じゅう見てみますと、これは県名を挙げると大変差しさわりがあるのですけれども、それは特定の地域という意味じゃなくて数字の上の、統計上の問題ですから、その点は私の発言に対して誤解のないようにまず前提を置いておきますけれども、岡山県が五十七年度で千七百九十二ヘクタール。そうすると、千八百ヘクタールというのは岡山県の千七荷九十二ヘクタール分が打撃を受ける、こういうことになりますね。そうしますと、岡山県は耕作者は何ぼですか。
○生平説明員　五十七年度の数字でちょっと恐縮でございますが、岡山県三千百四十四名でございます。
○川崎委員　そうすると、千七百九十二ヘクタールで三千百名、それだけ分が打撃を受ける。つまりそれだけ分がいわば減る、やめざるを得ない現実に追い込まれる、こういう状況ですね。そうしますと、その中でいろいろ御相談するんだ、こう言っておりますが、主産地形成ということは具体的にはどういうことですか。
○生平説明員　現在たばこの産地が非常に多くまとまっているところは、東北地方あるいは四国、九州あたりが中心でございます。以前は瀬戸内沿岸が非常にいいたばこがとれるということ、あるいは面積も非常に多かったわけでございますけれども、近年工業化の進展とかいうようなことで、そこらはむしろ日本海側の方に移動しているというような状況でございます。
　今後主産地形成を図る上では、できるだけ優良な農家、つまり高品質の葉たばこを生産する、あるいは生産性の高い農家、そういうところに面積配分も重点的に考えていくというようなことによりまして、集団的な産地をつくっていく。そういうところに、今後の高能率の機械の導入とかそういうようなこと、あるいはたばこの耕作の指導をする場合にも、そういうところにウエートをかけていくというようなことによりまして、できるだけ日本のたばこ生産の体質を強化するというような形で主産地を育成していきたいというふうに考えているところでございます。
○川崎委員　九万三千の葉たばこ耕作農家のうち、専業農家というのはどれくらいありますか。
○生平説明員　三〇％でございます。
○川崎委員　そうしますと、今御答弁のように集団化をしたいということですし、規模拡大をしたい、こういうことです。そうなりますと、やっぱり専業耕作農家をふやしていきたいということなのか、今の兼業という状態は変わらないというふうに見るのか、その辺はどうですか。
○生平説明員　ただいま専業農家の割合三〇％と申し上げましたが、第一種兼業の方は五五％ございまして、その両方合計しますと八五％という高い率になっているわけでございます。
　今後のたばこ耕作というものを考えてみますと、どうしても第二種兼業農家というものがだんだんやめていくような傾向になるのではなかろうか。あるいは小規模の耕作農家、小規模の場合はまた兼業が多いというようなことにもなるわけでございますが、こういうところもやめていく傾向が比較的高いのではないだろうかというふうに考えておりますので、一農家当たりの耕作規模はだんだん大きくたっていくんではないかというふうに見ております。もちろんこれは、いろいろだ公社の施策あるいは耕作農家の努力、そういうようなこともあるわけでございますが、概括的に申し上げますと、年々一アールぐらいずつ規模が大きくたっていく、そういう傾向を示しております。
○川崎委員　今、平均反別は何ぼですか。
○生平説明員　平均しまして六十アールでございます。
○川崎委員　今平均六十。それを規模拡大をし集団化をしたい、こういう方向であるわけですが、そうしますと、出稼ぎの必要のないそうした専業化の体制というものをつくっていくわけですが、例えば鹿児島を見ますと、先ほど言いましたように、三十五年から五十八年の間に六分の一に減っているわけですよ。臨調答申なども、葉たばこ耕作農業の問題解決というふうな到達点を言っているわけだけれども、そうなりますと、そういう中で、今後どこが一つの踏ん張りの場所が、つまり急速に減る時期がまだ続くのか、あるいはここで踏ん張っていけるような方向で安定をさせ得る、こういうふうに見るのか、その辺の見通しを伺いたいと思います。
○長岡説明員　基本的な考え方についてまず私から申し上げまして、必要があれば理事に補足をいたさせます。
　五十六年の夏の審議会に諮りまして五十七年産の面積を決めていただきましたとき、すなわち五千ヘクタールの大幅減反をいたしましたときにも、耕作者の方々としては、減反には協力するけれども、毎年毎年減反されるのではとても将来の見通しが立たたいということで、五十七年に減反をいたしました以降三年間は大体この面積を維持していく、そのくらいまで見越した面積であるということで御協力を願ったわけでございます。そういったようなことを考えますと、この夏に、将来に向かってどの程度の面積でお願いするか、どの程度の減反に御協力を願うかという場合にも、でき得べくんば相当長期にわたった見通しを持った数字で議論をしたいというふうに考えております。
○川崎委員　議論をしたい——国会で八十年の制度を議論しているのですが、あなた方は耕作審議会に相談をしたいと言う。しかし国会で八十年の制度を議論しているときに、もう少しそこを示さぬで、それは公社に任せなさい、これではいかぬのですよ。だから、そこのところをどういうふうにしていくのか。
　では具体的にお尋ねをしますが、今までの議論でもございました一般的な農政的経費というのは、一般的な耕作者に対する支えとしてあったわけです。しかし、今言うような主産地形成、こういうことになりますと、非常に質の高い、品質の適正な葉たばこをつくっていく、そして規模拡大、こういうことになりますと、これは当然農政的経費と言われるものと別の補助金制度というか、いい耕作農家をつくるための補助金制度というのが考えられてしかるべきだ、こういうふうに思いますが、大臣、いかがですか。
○竹下国務大臣　一般的な農政問題と、それからたばこ耕作そのものに対する専売公社さんの今日までの対応、こういうことになろうかと思います。
　一般的な農政全体の中では、農林水産省で、例えば土地改良事業でございますとか、あるいは各種融資制度でございますとかいうところで、葉だばこというものをまさに農林水産物資として対応して、それらの農政上の措置を行っていただいておるわけであります。それから専売公社さんは、今日までも今のような考え方にのっとって、これに対応してきていらっしゃるというふうに私は理解をいたしております。
　それで、基本的には、いつも申し上げますように、今度は約四万と申しましょうか、いわゆる組合の方、それから耕作者のお方、それから二十六万の小売店のお方、それら全体を一つ一つの日本たばこ産業のグループとして位置づけて、全体でこの日本のたばこ産業を国際競争力のあるものに対応させていこうというふうに受けとめて、その中でそれぞれが利害、いわゆる利益団体、もとよりそれは当然ございますけれども、性格としては、私どもがこれらに対応する場合は、大きな日本たばこ産業というものを支えていく一つ一つの有力な集団である。その集団全体の中でこれからもこの議論をし、自由化に対する国際競争力をつけていこうというふうに私は対応していくべきものであろうと考えておりますが、具体的には、専売公社さんも農政的な見地で、今日まで九そうした施策は行われておるというふうに私は理解をいたしております。
○川崎委員　私が今言う一般的な基本的な方針、今大臣からお答えがあったわけです。ところが耕作面積についても、つまり見通しを持った、ある程度の、長期とも言わだい、中期の見通しを持った耕作の体制をつくりたい、つくってもらいたい、つくれるようにせい、こういうのが耕作者側でしょう。公社も、したい、こう言うわけです。そうしますと、今言うように、規模の拡大であるとか機械化であるとか、あるいは集団化であるとか、こういう問題に入ってくるわけです。
　従来、農政的経費ということで、専売制度のもとで耕作の適正な収益ということを図ってきたわけですね。ところが、ここでそういう一つの新しい自由化体制の中で、日本の受ける大変たくさんの問題を抱えた葉たばこ産業というものを近代化をしていくというか、体制をつくっていくということのためには、私は、農政的経費というものと違う、もう一つ踏み込んだ体制をつくるための、主産地形成のための補助金制度ということもやむを得ないというか、今積極的にやらざるを得ないところに来ているのじゃないか、それをやらなければいかぬのじゃないか、こういうふうに思うのです。いかがですか。
○長岡説明員　主産地形成のための補助金ということに直接結びつくかどうかは存じませんけれども、やはり生産性を高めてコストを下げ、いい品質の葉たばこをつくっていただくための補助金というのは、現在も公社として交付をいたしております。これは、広い意味では農政的な立場からの補助金という見方もできないことはございませんけれども、私どもといたしましては、葉たばこ耕作農家を新会社の原料部門と位置づけますと、当然のことながらその原料部門自体のコストの低減と申しますか、生産の合理化と申しますか、そういうことを図っていくことは公社自体の仕事であるというふうに考えまして、そういったような施策は今後も続けていかなければならないというふうに考えております。
○川崎委員　もう一つ違うのだな。もう一つ踏み込んだ議論をしているわけですよ。つまり、農政的経費という言葉が悪ければ生産奨励費ですよ。だから、葉たばこ生産の生産奨励費、そういうものよりもう一つ近代化のための資金、従来のそういう生産奨励費というものにもう一つ踏み込んだ近代化資金というものの制度は考えられませんか。考えられなければならない時期に来ているのじゃないですか、こう言っているのです。（「生産奨励したら、また在庫がふえてどうにもならない」と呼ぶ者あり）
○生平説明員　お答えいたします。
　現在補助金の関係につきましては、今年度の予算で四十四億円予定しているわけでございます。そのほかにもいろいろな手数料とかそういうものを加えますと、約百一億円という予算を用意しているわけでございますが、過去におきまして生産奨励金というような形でやった例もございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、現在過剰在庫という問題も抱えている状態にございますので、生産奨励というような形で特に今後増産というか、そういう意欲を刺激するようだ施策については問題があるのではないかというふうに考えているところでございます。
○川崎委員　さっきうちの方からも異論がありましたけれども、これは違うのです。私が考えているのはもっと国際的な、闘える体制というか、そういうものを考えているわけです。
　もう一つ、これは大臣によく聞いておいてほしいのです。年をとられた人あるいは規模の小さい人、そういう人が安心してやめることのできるような、いわば退職金制度ですよ。一方で生産性を上げる、しかし一方では非常に無理だ、今までにも、鹿児島でさえ六分の一減っているわけです。そうしますと、ここで次の体制にするために、一方では生産を奨励する、近代化をする、合理化をする、しかし一方では安心してやめられるというふうな、言葉は悪いが退職金制度というか、そういうものを考えるべきじゃないですか。大臣、いかがですか。
○竹下国務大臣　過去にもいわゆる減反奨励金という形はあったというふうに私も事実認識をいたしております。したがって、今の川崎委員のお考え方を進めていきますと、言ってみれば必然性を持って国際競争力に対応できる部分を助成するとともに、もう一つは自然安楽死というとちょっと表現が悪いのですが、ある意味における転作であったり、あるいは転廃業であったりするかもしれません。そういうことに対応することを念頭に置くべきだ、こういう御議論だと思うのであります。先ほど来総裁は、いわば原料部門、こう受けとめておられる。そのとおりであって、まさに日本のたばこ産業全体を支えていきます一つの重要な部門として位置づけた場合に、そのような議論というものが将来展開されていくのではなかろうかという感じは私自身にもございますけれども、それにどういう形でもって対応するかというのはまさに今後の重要な課題ではないか、今一つの方向を明示するという段階ではないじゃないかなと思っております。
○川崎委員　今後の耕作面積、これは許可面積じゃなくて、次は契約面積になるわけですが、そういうものを議論する中でも、当然これから耕作審議会でも議論になってくるんだろう、こういうふうに思いますね。ですから、一方で生産性を上げる、一方で合理化をしていくというか、そういうことについては、公社としても今の大臣の答弁を受けとめて、十分検討してほしいということで伺いたいのです。
○長岡説明員　最近の傾向からいたしますと、毎年何がしかの自然減反というものはございます。自然減反を積み重ねていけば、何年後かにはある程度のまとまった減反になり得るわけでございますけれども、それでは先ほど来申し上げております主産地形成とか、そういったような要素はそこには加味されたい。そういうことを考え合わせますと、私どもとしては耕作農家の方々に全体としての、ある程度の減反の御協力をお願い申し上げるときにも、一方においては主産地形成を考えて、生産コストのできるだけ安い葉っぱ、しかも質のいい葉っぱをつくっていただく方向への誘導が必要であろうと思いますから、川崎委員のただいまおっしゃいましたような点については、当然私どもは十分考えたから、将来に対処していかなければならないというふうに思っております。
○瓦委員長　午後一時十五分より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十一分開議
○瓦委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。川崎寛治君。
○川崎委員　たばこ事業法案の四十三条によりますと、「事務の一部委任」というのがあるわけですが、また一方、「たばこ耕作組合法の一部改正」というところで、会社がすべき事業を組合に委任をする、こういうふうになっておりますが、その中身はどういうものですか、お尋ねしたいと思います。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、たばこ事業法の第四十三条の一項におきまして、「大蔵大臣は、政令で定めるところにより、この法律の施行に関する事務の一部を会社に取り扱わせることができる。」という規定があるわけでございます。この具体的な内容は政令で定めるわけでございますが、現在考えておりますのは、委任になじむ事務、つまり非常に定型的な事務でございまして、例えばたばこの小売販売店の許可事務のうち、許可申請書の受付であるとか、あるいは非常に定型的な許可要件の判定と申しますか審査と申しますか、そういうこととか、許可の通知であるとか、そういったような定型的な事務をお願いすることを考えておるわけでございます。
○川崎委員　そうすると、たばこ耕作組合法の一部改正の方はどういうふうになるんですか。
○佐藤（友）説明員　たばこ耕作組合に対します。そうした事務の委託として、具体的には、面積の契約に当たって希望面積を調べていただくとか、あるいは契約にかかわる事務、各耕作者からの契約書なり申請書なりの取りまとめとか、そういった面積の契約にかかわることが一つございます。
　それからあと、植えつけをいたしまして契約どおりたばこが植えられているかどうか、こういった履行義務をどういう形で確認するかということがございますけれども、そういった場合に、個々の圃地がどこにあるかというのは会社の人間にはわかりませんので、しかるべきその耕作者の代表に御案内いただくとか、そういう委託。それから、葉たばこの買い入れに際しまして、買い入れの日の伝達とか、あるいは買い入れのときにどれだけの量目があるかとか、そういうものを事前に出していただくとか、当日その納付に当たってあて紙とかあるいは袋とか包装の材料を耕作者の方に貸与という形でしておりますので、そういうものの配布のあっせん、そういったいわゆる出荷にかかわる事務が主な委託事務というふうに考えております。
○川崎委員　そうしますと、そういういわゆる耕作組合の手数料事業というのは、経費は結局舎社が負担をする、こういうことになると思うんですが、大体それはどれくらいになりますか。
○佐藤（友）説明員　新しい会社になりましてからそういうものをどこまで耕作団体さんに委託するか、これはまだこれからの問題でございますし、お互いに需給当事者で協議をして決めていきたいと思っておりますが、現在、耕作組合に手数料という形で各種の事業を委託しております。その中で、ただいま申しました耕作面積の許可あるいは葉たばこの買い入れに関する事務の協力事業、こういったもの等を含めまして全部で約十二億円を手数料事業として耕作団体にお支払いしております。
○川崎委員　大体それは今度もそういうものだ、こういうふうに見ていいのですか。
○佐藤（友）説明員　こういった事業は、実際にどれだけそういう事業があるか、例えばこれは面積だとかあるいはその年にとれました葉たばこの量あるいは耕作者の人員、そういった客体によってある程度決まってまいりますので、金額的にはこれはいろいろあると思います。それからまたどういう事業を耕作団体に委託するか、これはやはりその都度、年度ごとに耕作団体と、需給当事者対等という関係で協議してまいりたいと思っております。したがって、金額についてはまだこれから検討させていただきたいというふうに思っております。
○川崎委員　これは大蔵大臣、つまり新しい会社になって、耕作組合との関係というか、これも変わっていくのだと思うのですが、いわゆる耕作組合への手数料のかかわるこういう事業というか負担というか、そういうものはふえる方向にあるのですか、それとも減る方向にあるのですか。
○長岡説明員　基本的には、現状とそう大きな変化があろうとは思われませんけれども、ふえる方向があるいは減る方向かというところまでの見当は、率直に申し上げてまだついておりません。
○川崎委員　いずれにしましても、税金は後ほどまたほかの委員からもやりますが、税金も大変たくさん、十六種類ほどかかってくる。今の手数料事業のようだ問題もあるわけですし、それから午前中の生産に関する体制づくりという問題、これは新会社にとってはなかなか負担が重いと思うのです。後ほどフランスのＳＥＩＴＡと比較をした議論をいたしますが、そうすると、どこを減らすかというふうな問題も今後の競争の中では出てくるわけですね。その点、総裁としては今後の経営体としての方向をどういうふうにお考えですか。
○長岡説明員　先ほどもお答え申し上げましたように、葉たばこ耕作団体はやはり新しい会社の原料部門のような性格を持つわけでございまして、そういったような意味で、先ほどの生産性向上その他のために会社の出費があったといたしましても、それはめぐりめぐって葉たばこ部門の合理化につながるものであるならば、会社として当然負担すべき性格の経費であろうという趣旨のお答えを申し上げましたけれども、将来、大変厳しい競争下で企業の経営をやってまいります場合には、やはりその負担は、経営の合理化に結びついて、そしてそれが企業として競争力を発揮し得るようだ性格のものであるならば、企業としては当然負担をしていかたければいけないというふうに考えております。そういったような経費は従来もございましたけれども、今後も各方面にそういう負担があることは、新会社発足時に覚悟していかなければならないものではなかろうかというふうに考えております。
○川崎委員　次に標本委員会ですが、この標本委員会というのは、この間清水委員に対してもお答えがあったわけでありますが、これは新会社及び耕作組合中央会から選出された同数の委員により構成、こうありますね。これは中央ですね。そうすると各県はどうなるのですか。つまり、午前中議論しましたように、在来種たり黄色種なりハーレー種なりという、産地の違いがあるわけですね。そうすると、これは各県ごとにまた標本委員会というのがあるのか、あるいは各県代表が出てきて中央だけでやるのか、それはどうなるのですか。
○佐藤（友）説明員　現在葉たばこの標本は種類別に公社の支部局単位に設置しております。そういった関係から、現在標本委員というのは、まずそれぞれの支部局のたばこがよくおわかりになる耕作代表の方、これは地方委員と称しておりますけれども、こういった方が一支部局平均大体二人いらっしゃいまして、この方々に本社で最後に標本を決めるときに来ていただきまして、御意見をその方々から聞くということをしております。
　ところがもう一つ、支部局ごとにその標本は決めるのですけれども、やはり同じ第一黄色種でも、鹿児島でもつくっておりますしあるいは中国、四国の方でもつくっております。そういった地域によってそういうものが偏っては困りますので、やはり耕作代表の委員の中でも全国的な見地でたばこを見ていただける方が必要でございます。これが中央委員と申しまして、現在のところ二人の方がおられます。したがって、中央委員の方は、各支部局の標本を決めるときに通して必ずその方は立ち会われる。あと支部局の標本はそれぞれの地区の方が自分たちの標本を決めるときだけ立ち会われる、そういう形になっておるわけでございますが、今後新しい制度におきましても、現在考えておりますのは、同じく中央委員とそれぞれ地域を代表する地方委員の方、そういう方々が一緒にたって、それからあと会社代表の者が加わって標本委員会というものをつくっていきたいと考えております。
○川崎委員　この間鑑定の問題も質疑があったわけですけれども、やはり耕作者の方も不安があるわけですね。今までの専売制度から新しい契約制度に変わって、鑑定はどうたるのだろうかという不安がある。それから、今公社の職員、今度は新会社の職員の方もまた不安を持っているわけですね。つまり、専売制度というのから契約にたった、契約になったところで特に再鑑定の問題についてはトラブルが起きやすいのではないか、こういう不安を持っていると思うのです。そうしますと、その耕作者の不安、それから新会社の職員の不安、両方があるわけですから、そこのところの鑑定なり再鑑定についてのルールというものをきちっとつくって、安心をしてやっていけるというものを早急にきちんとしたければならぬと思うのですが、その点についての御見解を伺いたいと思います。
○小野（博）政府委員　葉たばこの品位の鑑定につきましては、省令で品位の決定の方法を定めるということにたっておるわけでございますけれども、基本的には今先生おっしゃいましたように、会社あるいはたばこ耕作者の双方にとって公平かつ客観的であって、円滑な買い入れが行われることを旨とした内容である必要があるわけでございます。そういう意味で、耕作者と新会社と同数の委員から構成される、ただいま公社から説明があったわけでございますけれども、標本委員会で標本を決定いたしまして、その標本に比準して鑑定をするわけでございますが、その鑑定につきましては、従来どおり会社の鑑定員、鑑定に当たる方がおられるわけでございますので、その会社の専門職が行われる。それから、鑑定に関する不服、今までは例えば再鑑定という言葉で言われておったわけでございますけれども、この鑑定に関する不服とかあるいは苦情を処理するための協議機関、これにつきましては現在二審制にするのか三審制にするのか検討中でございますけれども、いずれにいたしましても耕作組合と新会社と同数の委員を選出いたしまして、その協議機関によって苦情処理を行うというふうに考えております。
○川崎委員　次に、たばこをめぐります日米交渉でお尋ねをしたいと思うのです。
　製造たばこの輸入に対しては大変強いアメリカ側の要求があったわけですが、製造たばこの輸入の自由化ということで、たばこに関する日米交渉というのは一応これで終わりというふうに見ていいのですか。それとも、例えば牛肉の枠拡大についていえば、これはシンボル的なものであって、完全自由化というのをアメリカが要求しているわけですから、枠拡大で済まないという問題が牛肉なりオレンジの方にもあるわけですね。それがこのたばこをめぐっては、日米間の交渉でどうなのか、あるいは将来どういう問題が出てくるのか、伺いたいと思います。
○小野（博）政府委員　たばこ問題に関する外国の要求につきましては、基本的には資本の自由化とかあるいは関税の完全撤廃というような完全自由化にあることは否定できないことであろうかと思います。その点で、諸外国が今次改革を含む我が国の市場開放措置に完全に満足しておるかというと、それは完全に満足しておるとまで申し上げることはできないのではないかと思います。しかしながら、近年におきまして我が国が関税率の引き下げ、かつて九〇％であった関税が現在二〇％相当まで下がっているわけでございますけれども、関税率の引き下げであるとかあるいは外国品の取扱店数の拡大等流通の改善、あるいはそういうもののいわば総仕上げといたしましての今次改革による輸入の自由化というようなことで、市場開放に積極的かつ真剣に取り組んでおる、そういった努力をしておるということにつきましては、米国等の諸外国も正当な評価をしておると考えております。したがいまして、当面、たばこ問題をめぐる国際関係は鎮静化してきておるというふうに申し上げてもよろしいのではないかと思っております。
○川崎委員　沖縄県と島根県の人口は大体同じです、百万規模。どっちが多いかな、大臣……（竹下国務大臣「今は沖縄の方が二十三万ぐらい多いですね」と呼ぶ）そうすると、沖縄と同じところはどこですか。私が聞きたいのは、要するに沖縄県の人口と同規模の県、私は沖縄と大体同じぐらいという先入観があったものですから、これはどこでもいいのです、大体同じ規模の県の小売店というものの比較をした場合に、沖縄の方が多いと思いますね。それは占領時代の制度というか、それを引き継いていますから。そうしますと、今度はその中におけるたばこの販売数量。人口規模は同じだ、しかし沖縄の方が小売店が多い。数字で明確にしてほしいのですが、私は恐らく沖縄の方がはるかに販売数量は多いと思うのです。その点はいかがですか、まず数字をお伺いしたいと思います。
○森説明員　お答えいたします。
　沖縄県におきましての販売店数でございますが、従来の返還前の形をとっておりますけれども、これを直ちに本土内の販売店数と比べることが適当かどうかという問題はございますが、一応販売店数を申し上げますと、五十七年度末におきまして一万一千七十三店でございます。なお、このほかいわゆる卸が九十七店でございます。今ちょっと同規模の販売数量を調べます。
○川崎委員　それでは、同規模のものをひとつ調べてほしいのです。その先をやりますから、ちょっと調べておいてください。
　日中のたばこ交流は、総裁が大変力を入れているようですからお伺いしたいと思うのです。これから社会主義の国のたばこの生産状況も伺いたいと思いました。しかし、時間が非常に制約されてきましたので、ちょっとそこまで入れないかもわからぬですが……。
　総裁が行かれたものの新聞の報道を見ますと、何か中国には二千種類くらいたばこの種類がある。大変な種類のようですけれども、これは州ごとに小さな工場がいっぱいあるんだろうと思います。しかし、それは日本の機械を輸出したい、こういうふうなことですが、日中間のたばこ関係で行きますのは、原料の葉を日本が輸入するのはふえるのかどうか、それから日中の間では機械の方の輸出にとどまるのかどうか、日中のたばこ交流についての総裁の考え方を伺いたいと思うのです。
○長岡説明員　昨年でございますか、中国が我が国のたばこ専売制度に大変似たような専売制度を発足させて、現在、まだ完全に全国的に統一が図られておりませんけれども、その方向で進んでおります。中国のたばこの事情は、私どももそう正確には把握しておりませんけれども、我が国の十倍もしくはそれ以上の人口のある国で、たばこの製造数量というのは我が国の三倍くらい、大体九千億本前後ではなかろうかというふうに言われておるわけでございます。
　葉たばこにつきましては、かつては年間六千トンくらい輸入しておったことがございますけれども、現在は千三百トンくらいの輸入でございまして、この点につきましては、私が中国に参りましたときに、対外経済貿易部長、大臣でございますけれども、やはり開口一番、葉たばこの輸入をふやしてくれないかという要請はございました。しかし、この点につきましては、私からはっきりと、中国から見られた場合に、日本は工業国というふうに見られるかもしれませんけれども、日本の農業の中に占める葉たばこ農業の位置というのは相当なものなんだ、それが現在過剰ぎみであるために、中国からの葉たばこの輸入をふやすというのは率直に言って当分無理であるということははっきりお答えしまして、御理解をいただいたと思っております。
　問題は、私どもの持っております機械のやや中古品を輸出するといったような問題もございますけれども、今回中国との間で私が取り交わしました覚書というのは、そういう個別の問題よりは、やはり隣国であり、かつ同じような制度をとろうとしている国に対しまして、あらゆる面で私どもがお役に立つならば、いろいろと、教えるという言葉は差し控えましたけれども、お互いに技術を中心とした交流を深めようではないかという立場から話をしてまいりまして、それは中国も快く受け入れてくれたわけでございます。
　したがいまして、今後の接触はどういうふうに進むかというのは、まだこれから細部を決める段階ではございますけれども、やはり何と申しましても人的な交流、なかんずく技術者を私どもが受け入れて研修をするといったようなことが中心になるのではなかろうかと考えております。
○川崎委員　大いに進めていただきたい、こういうふうに思います。
　沖縄とその規模、販売数量もわかりましたか。
○森説明員　お答えいたします。
　先ほど店数を申し上げましたが、人口の話がございました。人口でまいりますと、沖縄の場合は百十三万でございまして、同規模としましては石川県が百十三万でございます。
　売り上げで申しますと、大変資料が古いんで恐縮でございますが、五十七年度におきまして、沖縄は二十八億六千四百万本でございまして、石川県が三十億八千百万本ということでございます。
○川崎委員　割に少な目ですな。僕はちょっと認識違いしておりましたが、石川の販売店は何ぼですって。
○森説明員　石川県は、販売店としましては二千六百二十五店でございます。
○川崎委員　そうしますと、激変緩和ということで指定制度にしておるゆえんのものがここに出ていると思うのですね。つまり、沖縄の場合には規模が非常に小さい。ですからこれは指定店制度というもの、この間野口委員からも小売店のお立場からいろいろありましたけれども、そういうのがここにはっきり出ておる、こういうふうに思いますので、その点は十分考えてほしい、こういうふうに思います。
　そこで次に、輸入たばこに移りたいと思います。
　今までは公社が全部買い上げて、公社が配送しておったわけですね。配送、つまり各末端の小売店まで輸入業者が卸していくという体制というのは、今はどういうふうに見ておるのですか。
○森説明員　お答え申し上げます。
　現在は、輸入品につきましても、専売公社がこれを輸入いたしまして、専売公社のルート、通常の国産品と同じようなことで、公社から、公社の使用いたしておりますたばこ配送会社というものを通じまして販売店の方に配達をしておるというような状況になって泊ります。
○川崎委員　だから、新会社になったら、そして新制度にたったら、今の輸入たばこの小売店までの配送の仕組みというものはどういうふうに変わりますか。つまり、恐らく今は配送のシステムを持ってないと思うのですね。だから、今の専売公社関連の配送組織、つまり新会社になったら、新会社の配送組織が各市町村まで配送するのですか。
○森説明員　この輸入品が今回制度改正後にどうたるかということにつきましては、二つの考え方があると思います。
　一つは、いわゆる商取引上のルートというのがございます。これは今後は輸入品、いわば外国メーカーでございますが、これが恐らくは、従来自社の製品を取り扱っておりました商社、これが特定販売業者ということになりまして、この特定販売業者が直接あるいは卸売業者を通じまして販売店と取引をするというようなことは考えられるわけでございます。
　一方、物の流れの方でございますが、この物の流れ、いわゆる配達ルートにつきましては、これまた外国メーカーは自由な流れを選択できるわけでございますが、また従来のようなことで、たばこ配送会社というような配達ルートを使って製品を販売店に送るというようなことも、方法としてあるわけでございまして、このいずれを選択するかということにつきましては、現在明らかにいたしておりません。
　なお、まれに輸入品につきまして、従来同様公社の方で輸入業務一切を行ってほしいというものがあります場合には、たばこ事業法附則第八条で、特定販売業者の登録を受けた者とみなすという規定がございますので、その場合は話し合いになりますが、従来のような形で国内品と同様な取引というようなルートを使うこともあり得るかと存じます。
○川崎委員　自治省、見えてますね。
　今度は、地方たばこ消費税というのは、最終小売店に納めるところが納めなければいかぬわけですね。今までは専売公社が一括をして各県、市町村に納めておったわけです。そうしますと、今言われるように配送組織というのははっきりせぬわけですから、輸入のたばこについての地方たばこ消費税というのは、自治省はどうですか、はっきりつかめるというふうに見ているんですか。
○湯浅説明員　お答えを申し上げます。
　ただいま御説のとおり、今回のたばこ専売制度の改革によりまして、国産たばこの流通経路は変わらないわけでございますから、従来どおり課税をするということになるわけでございますが、輸入たばこにつきましては、自由化という形になりますので、この点についての調整をすべく、現在関係法律を提出いたしまして、御検討をお願いしているところでございます。
　その内容によりますと、ただいまも御説明がございましたように、輸入会社が直接小売人に売り渡す場合、これは現在都道府県あるいは市町村に税を納めていただいているのと同じ方法によりまして、新会社が小売人所在の都道府県あるいは市町村に対しまして税を納めてもらえばいいわけでございます。問題は、輸入会社から卸売会社を介在いたしまして小売人にたばこが流通するということが当然予想されるわけでございますので、この場合には、一番小売人に近い段階の卸売業者に対しまして、その販売本数に応じまして課税をするという方式をとるように制度を仕組んだわけでございます。
　いずれにいたしましても、基本的には、消費税の場合はほとんどそうでございますが、申告納付の制度をとっておりますので、制度を仕組むことによりまして、その制度に応じまして、各納税義務者が申告納付をしていただくという形になるわけでございますけれども、その適正な申告を確保するためには、例えば納品伝票を一定期間保存しておいていただくとか、あるいは一定の事項について記帳をしていただくというようなことをお願いしなければならないと思っておりますし、また輸入たばこにつきましては、輸入会社から卸売会社に行く過程におきましては、地方たばこ消費税が課税されない形で流通するわけでございますので、この流通の段階で未課税たばこについての取引の状況を明らかにするようなものを、申告のときにあわせて書類として提出していただくというようなことも、現在検討いたしております。
　いずれにいたしましても、流通のやり方については、まだはっきりしたことがよくわかりませんけれども、制度的に、現在可能な限りにおいて起こり得る事態を想定いたしまして、その税の捕捉に遺憾のないようにしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○川崎委員　大臣、今お聞きのように、これは大変複雑になってくるんですよ。
　そこで、自治省にお尋ねしますが、今完全に捕捉しなければいかぬ、こういうふうに言うわけでしょう。そうすると、県も市町村も大変人間をふやさなければいかぬ。どれくらいふやさなければいかぬのですか。
○湯浅説明員　一応、今は仕組みはそういうことで考えておりますけれども、先ほど申しましたように当面の問題としては、これは申告納付でございまして、納税義務者の方が申告をしていただくことが前提になりますので、この点については、事務量がふえるということは余りないわけでございます。
　問題は、未課税たばこが流通する段階でどうチェックするかということでございますが、最近はかなりコンピューターも発達いたしておりますので、そのコンピューターを使いまして、この未課税たばこの取引の状況をチェックするシステムを現在考えております。そういうことで、事務量としては、私どもは余り問題はないのじゃないかというふうに考えているわけでございます。
○川崎委員　しかし、これはいずれにしても人間をふやさなければいかぬでしょう。
○湯浅説明員　これもまだいろいろな未確定の要素がございますので、どういうことになるかわかりませんけれども、現在の段階で検討している過程では、人をふやすというようなことは必要ないのじゃないか、事務量としては余り問題ないのじゃないかというふうに考えているわけでございます。
○川崎委員　これは実際入ってみなければまだわからぬ問題いっぱいあると思いますが、恐らくこれは行革に反する現象が出てくると思いますよ。だから、何のための制度の改革かわからぬ、そういう問題が出てくる、こういうふうに思います。これはこれからの問題ですから、今こうやっていても、やりとりもあれですから、ここで一応打ち切りますけれども、これはいわゆる行革に反する現象が恐らく出てくるであろう、こういうことを私は申し上げておきたい、こういうふうに思います。自治省、結構です。
　そこで次に、特例納付金の問題については、これは五十八、五十九年ですから、制度はこれで終わりということになりますね。そのとおり受けとめますが、そうしますと、今後六十年度の予算の編成に当たりまして、この分は打ち切るわけですから、当然減収ということになりますし、当然これはここで制度は終わり、新会社に対して新しい租税特別措置をやるというふうなことはない、こういうふうに受けとめておいてよろしいですね。
○平澤政府委員　この三十四銭の六十年度以降の問題につきましては、先ほど委員もおっしゃいましたように、この制度がそれまでに切れるわけでございます。そういう制度であるということを念頭に置きながら、かつまたその制度が極めて臨時、異例のものであったということも念頭に置きながら、それを予算編成の中で考えていきたいと考えております。
○川崎委員　ちょっと待ってください。歯切れが悪いな。
　予算編成の中で考えていきたいということは、制度は切れました、これで終わりですというふうに受けとめていいですね。
○平澤政府委員　今も申し上げましたように、極めて臨時、異例のものでございますので、そういうものについてそういうことを十分念頭に置いて理解していきたいと思っております。
○川崎委員　わかりました。これはいろいろこれから出てくる問題ですが、問題は、つまり今度は外国たばこの方は下げる口実にもなってきますし、それから新しい制度で、フランスのＳＥＩＴＡの場合も大変税が重くてくたばっちゃったわけですけれども、そういう面からしますと、この点は当然打ち切りというふうに私は考えますし、そういうふうに措置をされるものだ、こう理解をし、今後対処いたしたい、こう思います。
　もう一遍確認していいですか。どうです。
○平澤政府委員　先ほども申し上げましたように、極めて異例の措置でございますので、前に大臣もそういう御答弁をしておられましたが、異例がまた重なるということはないように、できるだけやっていきたい、こういうことでございます。
○川崎委員　どうも、「できるだけ」だから、たかだか歯切れが悪いのだけれども……。
　かみたばことかぎたばこをこれまで生産をしたかった、あるいは輸入をしたかった理由は何ですか。それで今度は、税の方では考えておりますね。これから輸入する考えがあるんですか。
○森説明員　我が国におきましては、特にかぎたばこあるいはかみたばこにつきましての消費者の需要と申しますか、声がございませんので、今日まで輸入をしていないわけでございます。
○川崎委員　かぎたばこはノースモーキングに入らないのですか。
○長岡説明員　かぎたばこ、かみたばこはスモーキングとは言っていたいようでございます。したがいまして、アメリカの例などを見ますと、たばこを吸ってはいけない場所でくちゃくちゃやっている例はあるようでございます。
○川崎委員　外人の野球選手がくちゃくちゃやっているのはそうらしいのですが、あれは結局ＰＸかなんかで買っているのですか。
○森説明員　お答え申します。
　少なくともこのかみたばこ、かぎたばこにつきましては、公社では輸入をいたしておりませんので、一般の販売店では取り扱っていないということでございます。
○川崎委員　一般の販売店で取り扱っていないけれども、くちゃくちゃやっている、チューイングしているというのだから、国内にごくごく部分的にしろ出回っているということですよね。
○森説明員　あるいは自用輸入というので、特別に輸入を許可を受けて行うというのがございますので、そういった例とか、海外の旅行者が持参するというようなことがあり得ると思います。
○川崎委員　これはけさ友人が持ってきてくれたのですが、「シビれるハワイのサーファー」ということで日本に蔓延している。インドネシアのたばこなんだそうですが、クレテックというのですね。クレテックというものが非常に蔓延している。これは輸入業者もはっきりしております。このクレテックという甘い香りのあるものが出回っているということは、今後、外回たばこの一つのフィリップ・モリスとかレイノルズとかいうところばかり見ていると、そうじゃない、こうした若者に受ける——これは甘い香りで、パチパチと音が出るのだそうです。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
これは原産地は東南アジア、古くは紀元前数百年の背、中国で使用されローマにも輸出されていた、最もよく知られている香辛料の一つ。その花が入っておって、それが音がする。こういうのが格好いいということだし、大変香りがいいということで伸びる。今輸入が間に合わないというふうなことを言っておるのですが、これはどういうふうに考えておられますか。
○長岡説明員　インドネシアのクレテックたばこと申しますのは、チョウジの実を使っておるようでございます。私もインドネシアヘ行きましたときに吸ったことがございますけれども、熱帯地域特有の非常にきつい香りや味がするたばこでございまして、私どもとしては、それが国内で非常に大きな需要にまで結びつくというふうには考えておりません。現在日本でも若者の一部にこのたばこを吸う傾向が出ておりますし、アメリカでもそういう傾向が見えるようでございますけれども、一部の需要であって、これが大きな需要に結びつくようなことにはならないのではないかというふうに考えております。
○川崎委員　次に、これはフランスのローラン・ファビウスという産業研究大臣が来日しておるわけですが、この人が国会議員、衆参だろうと思いますが、「フランスの産業戦略」というのを大使館から送ってきている。これを見ますと、たかたかよく現状を認識しているなと思うのです。私も専売公社の技術というのは大変高く買います。大変努力しているたと思います。
　そこで、このファビウスという方は、ミッテラン政権の中で三十四歳で予算相になり、今また産業戦略の方をやっているという。フランスの今なかなか苦しい状況にある経済を打開していくために努力しているわけですが、この中に「フランス人による特許件数はイギリス人の半分で、ドイツ人の三分の一、アメリカ人の六分の一、」これから先がいいのですよ。「そして日本人の十五分の一です。わが国の研究の質は高いのですが、その結果を産業に応用する努力を長い間怠ってきたのです。現在、遅れを取っているのは、知識を十分に速く産業面で応用していたいからなのです。」こういうふうに言っております。なかなか率直に、そういう特許とか技術開発という問題についての評価をしておると思うのです。
　私は、ＳＥＩＴＡの問題と日本の経営の戦略の細かな議論をしたいと思いましたが、時間の関係で少しはしょってまいりますけれども、日本の専売公社が国際ビッグスリーと競争していく上においては、ローラン・ファビウスの言にもありますように、技術革新というものを続けていかなければいかぬと思うのです。これは専売制度という制度の中にあったから、随分思い切った技術の革新もやってこれたと思うのです。民間になった場合に、その技術革新というのを集中的にやっていけるかどうか。この点は何としてでもやっていかなければいかぬと思うのですが、いかがですか。
○長岡説明員　制度改正後、株式会社組織になりましても、私どもはやはり政府関係法人の中に入っておるわけでございまして、一つの公的目的に奉仕するという役割は引き続き担っていくべきものと考えております。ただ、競争が非常に激しくなってくる場合に、合理的な企業経営ができるようにするためには、やはり株式会社組織にたるべきであるということで御審議を煩わしておるわけでございます。しかしながら、企業の将来を左右するようだ技術革新の問題あるいは基礎的な研究開発の問題、こういったような問題は、制度改正後といえども、従来同様、もしくは従来にも増して力を入れていかなければならない分野だと考えております。
○川崎委員　フランスのＳＥＩＴＡの失敗というのを日本は繰り返さない、こういうことをしきりにお答えになっているわけですが、ＳＥＩＴＡも、民営化をしますと同時に経営の多角化というのはやったと思うのです。しかし一方では、黒たばことの関係あるいはアメリカたばこというもののそういう今日的な面で、三〇％近く追い込まれてきた。だから、今までの御説明の中で、これから例えば目的達成業務というふうなことをやります、こういうふうに言っておりますけれども、これは一つ一つ詰めますと、随分気の遠くなるような話ばかりなんですよ。バイオの問題にしたってそうですよ。あるいは関連産業の問題にしたってそうですよ。そうしますと、そういう中で例えばアメリカの巨大産業と日本の公社というものを比較してみますと、製造原価の問題は余りオープンにすべき議論ではないということもよくわかります。しかし、葉たばこの価格で見ますと、日本はアメリカの半分以下ですよね。そうしますと、インドとかブラジルとか、そういうところは大変安い葉たばこになっているわけですけれども、その安い葉たばこの輸入という面への切りかえということは、外国産葉たばこの場合、そういう価格だけでかえられるのかかえられないのか、いかがですか。
○長岡説明員　コストの面から申しますと、御指摘のとおり東南アジアあるいは中南米、アフリカ等の葉たばこが非常に割安でございまして、これの輸入をふやしてたばこを製造いたしますと、コスト競争力の点においては大変有利でございます。ただ、先刻も御説明申し上げましたように、私ども過剰在庫を抱えておりまして、過剰在庫解消策として国産葉の使い込みを考えていかざるを得ない。そうたりました場合には、コスト的には負担がふえますけれども、それでも過剰在庫のまま放置するよりはよろしいということで、そういう方向をとらざるを得ないと考えておりますが、その過剰在庫解消の努力を払っております間は、むしろ逆に、東南アジアその他の葉たばこの輸入を減らさざるを得ないような傾向にあるわけでございます。
　アメリカのたばこと東南アジアのたばこと比べれば、これはアメリカの方が高いのだから、アメリカのたばこの輸入を減らして東南アジアのたばこの方へ切りかえたらどうかという御趣旨でございますとすれば、アメリカのたばこはいわゆる喫味とか香りとかといったようなものを出す香喫味の原料でございますし、東南アジアの方は緩和補充料と申しておる性格のものでございますので、その間の代替性というものはまずないと申し上げてよろしいのではないかと思います。
○川崎委員　そうしますと、アメリカの葉たばこと日本の割高の葉たばこで競争せにゃならぬ、こういう状態です。じゃあ、労働の生産性は、今日米間比較をしたらどうなりますか。
○岡島説明員　労働生産性の比較でございますが、一億本当たりの人員ということで統計をとってみますと、昭和四十年代ごろはアメリカの方がはるかに高く、倍ぐらいでございました。その後私どもの方で鋭意努力をいたしまして、五十年ごろから大体均衡をいたしてまいりまして、現在のところは、アメリカたばこの全体の平均よりは私どもの方が若干上回っておる。ただ、いわゆるビッグスリーと申しますか、そういうところになりますと、私どもの平均よりもいいところがある、こんなような状況でございます。
○川崎委員　平均してみればアメリカの労働生産性に十分対抗できるというところまで持ってきているということは、これは大変な努力をしておる、こういうふうに思います。それだけに労働の生産性を高めるためのたばこ工場労働者の努力というか、協力というものも大変あった、私はこういうふうに高く評価をしたいわけです。
　そういたしますと、今後、これはこれまでも議論があったところですが、資本と経営の問題ですね。小野監理官は、私ちょうど桜島の降灰の災害調査で鹿児島へ行っておりまして、鹿児島で新聞を見ましたら、大変強く、資本の立場から介入するというふうに読んだものですから、これは全然逆行だな、こういうふうに思ったのです。聞くところによりますと、何か修正をした答弁もあるそうですが、資本と経営という面での大蔵省としての立場、それはいかがですか。
○小野（博）政府委員　先般御答弁申し上げたところでございますけれども、積極的に介入というふうに新聞に出たわけでございますが、当初私が申し上げました趣旨は、決して新会社の経営の自主性とか責任体制に私どもが介入していこうという趣旨ではございませんで、新会社になりました後におきまして、政府関係特殊法人としての日本たばこ産業の健全な発展という一定の政策目的を担っているわけでございますから、そういうものを担保する意味でああいう株式の二分の一以上とか、あるいは当分の間三分の二以上とか、そういう規定を置いているわけでございまして、それはあくまでも、新会社の経営方針が本来のたばこ事業法なりあるいは日本たばこ産業株式会社法なりの目的からそれていった場合の万々一の保険であるという意味でございまして、決して積極的に介入していこうとか、そういうことではございませんので、御了解いただきたいと思います。
○川崎委員　その点は非常にはっきりいたしてまいったと思います。しかし、これから非常に経営の多角化あるいは多国籍化、それから国際市場における広告宣伝費、これは今キャメルが非常に復活をしておるというのですが、まさに広告宣伝というもののあらわれだ、こういうふうに思うのです。若者の間にキャメルが復活しているというのをどういうふうに公社として判断しておられますか。
○森説明員　たばこの広告宣伝につきましては、私ども、喫煙と健康の問題とか未成年者喫煙防止というような問題に対しましての社会的な動向に対応しまして、昭和四十四年以降自主規制をしておりまして、五十六年に外国メーカーも国内で宣伝を行うということになりました際にも、この内外共通の基準というものを設けて規制を行っております。今の銘柄につきましては、レイノルズ社の製品でございますが、この規制の枠の中で実施をいたしております。
　なお、この銘柄は、本年になりまして全国的に輸入品取扱店で販売をするということになったものでございますが、現在の段階での数量は月約一千四百万本程度でございまして、数量としてそれほど大きい数量になっておるということでもございません。