Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤末健三君　私がじゃ計算してさしあげますと、五三％。何と、ＧＤＰ比〇・二％の経済効果があるといった場合には、何と二兆円のうち一兆円以上追加消費ですよ、消費じゃありません、追加消費に回らなきゃいけない。この五三％、説明できますか、梅溪さん。お答えください。
○政府参考人（梅溪健児君）　どれだけの割合が追加的消費に回るかということにつきましては、その時々の経済情勢とか、それを受け取る世帯の特性とか、そういうものによって変わってくると思います。
　我々の試算では、四割程度が追加的消費に回るという前提を置いております。これは、地域振興券のときが三二％追加的消費に回った、それを基に試算しているものでございます。
○藤末健三君　戻らないでください、梅溪さん。
　五三％になるんですよ。世の中には〇・二％のＧＤＰ押し上げ効果がありますと新聞に載っているわけですよ、この新聞に。じゃ、〇・二％になるといったら、二兆円した場合、追加消費が五三％でなければいけない。この五三％、あり得るかどうかだけを答えてください、説明できるところだけを。
○政府参考人（梅溪健児君）　追加的消費に回るものにつきましては、経済の実証分析でも様々なものが行われていると思います。また、だれに会うか、エコノミストの心証によっても違ってくると思います。
　五三％という数字ですが、私が会いました外国のエコノミストはそれぐらいの数字を念頭に置いている事実もございました。
○藤末健三君　いいかげんだな、もう本当に。これ本当に許していいですか、もう委員長にお聞きしたいですよ。
　五三％、だれかが言いましたよというものをもって政府の統計を作るんですか、あなたは。答えてくださいよ。そんな失礼なことはない。
○副大臣（宮澤洋一君）　今、議論を聞いておりまして、私も最初少し分からなかったんですけれども、どうも伺っているうちに、〇・二程度と、こう言っておりますが、衆議院でも議論これまでもありましたけれども、〇・二というのは当然四捨五入した数字で、〇・一五という数字が〇・二になっているわけですが、〇・二で計算すると恐らく五三％程度が二兆円のうち消費に回らなければいけないはずだと、こういう御質問をされているんだろうと思います。
　〇・一五であればちょうどこの数字になるわけで四割ということになるわけでございますけれども、〇・二程度と言っておりまして、四捨五入で分かりやすくということで申し上げたんですが、正確に言えば〇・一五であるということを申し上げまして、御理解いただきたいと思います。
○藤末健三君　理解はできません。それだったら〇・一五と発表し直してください、明確に。
　それともう一つは、やはり僕は、梅溪さんには申し訳ないんですけど、さっきの答弁、僕は非常に失礼だと思うんですよ。あるエコノミストは五三％と言う人もいましたと。だったら一〇％と書いているエコノミストもいますよ、大和総研もそうだし。大和総研そうですし、政府関係の方でも一割と言っている人はいますよ、政府の身内の方でもエコノミストに。それはどうですか。合わせて一割に変えますか、じゃ。
　もう一回答えてください。訂正してください。訂正するチャンスを差し上げます。
○政府参考人（梅溪健児君）　お答え申し上げます。
　今、大和総研の数字を御指摘になりました。我々も民間機関の方がどういうふうな試算をされているかということは調べました。この定額給付金の効果につきましては、〇・一％程度の御指摘もありますし、〇・四％程度という御指摘もございます。このように民間エコノミストの中でも非常に幅のある効果の試算になっていると思います。大和総研の〇・一％というのは低い方の数字であると思いますし、この試算の置き方は分析する方がどれだけ追加的消費に回るかということを前提を置かれているものと承知いたしております。
○藤末健三君　申し訳ないんですけれども、非常にこのような重要な統計を余りにもいいかげんだと思いませんか、それは。ですから、先ほどのＧＤＰの予測もそうですけど、これもいいかげんであるということですよ、はっきり申し上げますけど。
　そしてまた、定額給付金については重要な話があります。それは、昨日本会議場でいろんな議論があったわけでございますが、総務省の方おられますか。総務省の方は、総務大臣が答えられたように、この八百二十五億円という定額給付金を分配するための事務経費の内訳、提出されたでしょうか、教えてください。提出しますと書いています、これには、議事録に。
○政府参考人（岡崎浩巳君）　大臣がお答えになりましたのは、事実関係としまして、一月の五日、仕事始めの日ですが、それ以降、民主党の部門会議あるいは資料の御要求、各党からの御要求に対して、大体主に同一の資料を数次にわたり提出しているという事実を踏まえてお答えになったものだと考えております。
○藤末健三君　そうしますと、例えば事務機器経費国分四百万円とか、あと事務機器経費地方分の十三億円とか、それの細かいやつというのは提出されるわけですか、教えてください。お願いします。
○政府参考人（岡崎浩巳君）　現在、その際にお答えしております資料につきましては、市町村、都道府県の経費と本省の経費に分けまして、それぞれ人件費が二百三十三億とか発送費が二百七十億とか、そういう項目別の内訳を記した資料を提出しているということでございます。
○藤末健三君　済みません。お願いしたいのは、大塚議員からのお願いは、例えば事務機器経費が地方公共団体分十三億円、人件費がこれは八百十九億円とか書いてあるわけですよ。この内訳を出してくれということをお願いしたわけですよね。それは出されましたか。そして、出す予定はあるんですか。
○政府参考人（岡崎浩巳君）　以前、御要求がありまして出しましたものは、今申し上げたような項目別、人件費二百三十三億とかですけれども、発送費が二百七十億とか、そういう経費別の数字を書いたものを出しているだけでございます。
○藤末健三君　出すんですかと、新しいものを。
○政府参考人（岡崎浩巳君）　それ以上のものが必要であれば、本会議でも御議論がございましたし、今日もまた先生から御議論がありましたので、参議院の方の御指示に従い、できる限りのものは出すようにいたしたいと思います。
○藤末健三君　各自治体に出しているお金とかいろいろありますよね、さっき言った八百十九億円の内訳、（発言する者あり）八百二十五の内訳とか、あとシステム開発費六十五億円とかありますよね。その細かい内訳を出していただきたいと、すべてについて。それをお願いしたいんですが、いかがですか。
○政府参考人（岡崎浩巳君）　事務費の積算の内訳といたしましては、事務の標準的な内容を想定して計算をいたしておりますので、その内訳、例えば人件費ですと各種の事務につきまして大体どのぐらいの時間が掛かるかと、一件当たりというようなことから積算しております。
○藤末健三君　出すか出さないかだけでいいですよ。
○政府参考人（岡崎浩巳君）　それで、できるだけのものを出すと申し上げた趣旨でございますけれども、積算上のものの中で、現在まさに市町村が、例えば銀行とかいろんなシステム会社と契約の交渉をしておりまして、その交渉に直接、仮に予算上、積算の単価であっても影響を与えるようなものにつきましてはお出しいたしかねる部分がありますけれども、それ以外のものについては基本的に内訳を御指示があれば出したいと思っております。
○藤末健三君　済みません。出すか出さないかだけですよ。
　八百二十五億円という予算の内訳、これですよ、財務大臣。紙一枚、上半分しかない。こんな八百二十五億円も使っていいんですか。全部細かく出すと言ってください。それじゃ納得いかない、おれは。
○政府参考人（岡崎浩巳君）　先ほど申しましたような点はありますが、できるだけ詳しいものを用意いたしたいと思います。
○藤末健三君　じゃ、細かく出していただくことを約束していただいたということでお願いしたいと思います。
　そして、次にございますのは、昨日の本会議の審議において総務大臣がおっしゃったことがあります。それは、この事務のお金、地方財政法九条の趣旨によって事務費まで補助するということを判断できるということだったんですが、地方財政法九条、これの中には自治体の財政を支援できるということは書いてございませんが、その点いかがですか、総務省さん。
○政府参考人（岡崎浩巳君）　申し訳ありません。議事録を私今持っておりませんけれども、九条につきましては、むしろ原則、地方団体が行う事務については地方団体の経費で賄うという条文でございまして、その例外として十六条がございますので、十六条の、国はその施策を行うため特別の必要があると認めるときに地方団体に補助金を出せるという十六条の方の根拠で出しているというふうに御答弁をされたのではないかと思っております。
○藤末健三君　議事録、一回見てください。九条の趣旨と十六条の趣旨は混同しています。
　そして、もう一つじゃお聞きしたいのは、昨日の本会議において総務大臣はこの十六条を使った例は枚挙にいとまがないということをおっしゃっていますけれど、その枚挙にいとまがないというのはどれぐらいの枚挙にいとまがないんですか。どれぐらいの枚挙あるか教えてください。具体例をお願いします。
○政府参考人（岡崎浩巳君）　済みません、今手持ちの資料がございませんけれども、各省の補助金のうち、いわゆる特別の法律の根拠がなく予算補助で出すものがかなりたくさんあると思いますが、それらのものを指して言っているんだと思います。
○藤末健三君　もう一回最後の質問です。いいですか。どういう事例があるかということと、もう一つ、その事務費を出して、額はどのくらいかと。これだけ大量な、八百億円を超す額を出しているかどうかだけ答えてください。
○政府参考人（岡崎浩巳君）　自治事務として行う施策に対する予算補助の例ということでありますけれども、直近の二十年度で申し上げますと、例えば循環型社会形成推進交付金とか地域情報通信基盤整備推進交付金、その他ここにもあるだけでも、時間がありますものですから、六つ、七つというのは挙げられるわけでございますけれども、事務費につきましては、多くの場合には事業費の一定割合ということで事業費の中に込みになっております。別々にやりますのは、先ほど来御議論がありました平成十年度の地域振興券交付事業費補助金等は、事務費分と事業費分はっきり分けて積算をして交付をいたしております。
○藤末健三君　議員の皆様そして閣僚の皆様に聞いていただきたいんですけど、八百二十五億円ものお金がこれだけの計算でされているわけですよ。この問題点、国民の税金を使っているわけです、これまず一つ。
　そしてもう一つ、与謝野大臣に繰り返し申し上げたいんですが、経済指標というのは国の基盤なんですよ、統計というのは。半端なことで、エコノミストが言いました、シンクタンクが言いましたというもので変わるものじゃないし、時間のタイムラグがあれば、いろんな経済ファクトがあれば、やり方が違えばそれを全部説明して整合性を取らなければ、国民は信用できません、この経済効果さえも。是非、大臣、変えてください、日銀さんも含めて。その趣旨が日銀法四条です。お願いします。
○国務大臣（与謝野馨君）　経済というのは、個人個人の経済活動の総合でありまして、経済学というのは、そういう個人個人の活動を総合して何か一つのルールにまとめようというまあ学問の試みでして、先生が言うほど数学的な厳密性というのはなかなか得られないものだと、元々そういう宿命のものだと私は思っています。
○藤末健三君　最後に、じゃ申し上げますけど、大臣、一言だけですよ。感覚的に国民がおかしいと思っているものは、おかしいです。
　以上です。ありがとうございました。
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会・国民新・日本の峰崎でございます。
　今、早速、委員長にちょっと、今の議論を聞いていまして、是非、経済統計といいますか、いわゆる日銀の考えていること、それから内閣府の考えていること、あるいは財務省が経済統計を見ている。もう本当に様々な統計を使いながら、基礎となる前提条件がかなり狂い始めてきているなと。これもう、経済というのは私、生き物だと思っていますから、そんな、ある時点で判断したものがどうしたって変わってくることは当然あると思うんですが、是非できればそういった点についての集中審議みたいなことをやられて進めてはどうかなと。かつて私が委員長をやっていたときに、大塚委員から小委員会を設けたらどうだろうと。これは経済的なその前提条件がいろいろ各省庁でばらばらになっているということがございました。
　是非そういう集中審議をやっていただきたいという要望をまずしておきたいと思います。
○委員長（円より子君）　小委員会の件も検討中でございますし、ただいまの件につきましても、後刻理事会において協議したいと思います。
○峰崎直樹君　今日は、早速、株の買取り機構の話から入ろうと思ったんですが、どうも先ほどちょっと話を聞いていて、財務大臣、この間、昨日ですね、大塚議員が国会で質問されました、それに対する答弁をずっと聞いていて、そして先ほどの川崎議員とのやり取りを聞いていて、ちょっと私もなかなか解せないなと思っていることがあるわけであります。
　それは何かといいますと、中川大臣は、国が債務を負うのはあくまで予算成立後であって、補助金の交付決定を行うときであると。二番目に、補助金を所管する省庁、これは多分総務省だと思うんですが、判断により、必要があればそれ以前の事業に対して補助金を支出することはできる。三番目に、交付決定前に執行した経費であっても、つまりこの歳出法案が通らないとできないですから、その経費であっても事務費の補助金の対象として差し支えないと、こういうふうにおっしゃったわけでありますが、大体それで間違いありませんか。
○国務大臣（中川昭一君）　本来は総務省なんですけれども、発言はそういう趣旨でございます。
○峰崎直樹君　そうすると、万々が一ですよ、今私たちがここの審議している法案が通らなかった、廃案になっちゃったと。そうすると、根拠法がないがために、実際上事務作業を申請して、事務作業を何か昨日辺りももう出ると言っていましたけれども、その事務作業を申請したところは、法案通らなかったから今まで自分たちが人件費や様々な費用に費やしたお金が、これどうなるんでしょう、これ財務省としては、それは出してもいいんだよ、ただし財源は保障できないよと、こういうことなんですか。
○国務大臣（中川昭一君）　根拠法ではなくて、要するに財源なんですね、これは。あくまでも歳出に当たっての財源があるかないかということが一つあって、それでそれについて今御審議をいただいているわけでございます。
　ですから、先ほども午前中私申し上げたと思うんですけれども、これは自治事務でございますから、こういうことを国がやりたいんだけれどもということで、それに対して自治体が事務をされる、そしてそれに対して予算が通る前に申請に基づいてそれをお支払いする、あるいはまた財源がないのに仮に定額給付金本体をお支払いをするということもこれはできるわけでございます。その場合には、今回の自治事務に当たっては八百二十数億という金額でございますから、これは緊急性、できるだけ早く自治体に少しでも御迷惑をお掛けしないように、年度内に支給に支障がないようにということで、お支払いをしたときは決定ということでございますけれども、お支払いしたけれども財源が後からないということであれば年度内で手当てできるものについては年度内で手当てをいたします。例えば予備費等を使って手当てをいたします。
○峰崎直樹君　予備費をそういうところで使ってよろしいんですか、その根拠はあります、自治事務ですよ。──委員長、ちょっと待ってください。私は、今日、政府委員に一切答弁要請しておりませんので、（発言する者あり）はい、どうぞ。ちょっともう、聞く間、時間止めてください。
○国務大臣（中川昭一君）　失礼しました。
　事務費八百二十五億円につきましては、予備費という考え方もありますけれども、その歳出権限があるわけでございます。したがって、それをずっとほっておくと、これは予備費は不要になり、そしてこれについては結果的に、万々が一そういうことが、三月三十一日を経過してしまうということになれば、これは歳入欠陥ということになります。
○峰崎直樹君　どうもお話を聞いていると、いや最初は予備費使える、いや歳入欠陥になりますということになると、歳入欠陥に対する責任はだれにあるんですか。
○国務大臣（中川昭一君）　これは御審議をお願いをし、予算が成立しながら財源法案が通らなかったということであろうと、その結果だろうというふうに思います。
○峰崎直樹君　ちょっと今の答弁を聞いていても、要するに自治事務にしてしまったことがこういう問題をずっと起こしているんじゃないかと思うので、今の答弁は私は納得できないので、政府のその正式な見解をいただけませんか。
　時間を延ばすためにやっているんじゃない。本当にずっとこの間議論をしていてこの問題だけはちょっとなぜか引っ掛かっているんです。その点、政府統一見解で是非、まだこれは審議が続くでしょうから、出していただくようにお願いします。委員長。
○委員長（円より子君）　では、後刻理事会でこの件については協議させていただきます。
○峰崎直樹君　どうもやはり本当に、これは政府が考え企画をし国の政策としてやっていながら、それを自治事務ですよというふうに押し付けてしまっているところからすべて私は発生しているようにしか思えてならないんですよ。（発言する者あり）違うの。違わないというんだったら是非それを、そうだということをもう一回言ってください。
○国務大臣（中川昭一君）　自治事務で、根拠法は地方財政法十六条に基づいておりますから、国が、ちょっと条文を忘れましたけれども、国がやろうとすることについて地方自治体に何かをやることができるというふうに書いてあるわけですから、午前中も御答弁したように、市町村の中でこれはもう要らないと、こんなものはもらえないということでお断りすることもできます。
○峰崎直樹君　要するに、地方自治体は政府のあれを断ることはできるけれども、地方自治体はその財源が来たときに、じゃ自分たちはこういうところに使いますよという自由な使い方ができないものになっているわけですね。自由に使えないんでしょう。例えば、これは社会保障のほかの、介護手当の拡充に使いますとか、どこかの施設に使いますとか、これはできない算段になっているんですよね。
○国務大臣（中川昭一君）　そうです。これは十分の十の補助金です。
○峰崎直樹君　だから、その十分の十の補助金を、奨励的な補助金を政府が決定をして、そして自治体の自治事務ですよというふうに押し付けているからそういう問題が起きるんじゃないかと言っているわけですよ。
　先ほどの議論を聞いていても、その事前にやった仕事、事務についてはそれは結構ですよと。ただし、それが、後からお金が入る根拠法が成立しなかったら、この根拠法が成立しなかったら、それは歳入欠陥ですと。それは自治体が歳入欠陥を起こすんでしょう、それは国が歳入欠陥を起こすわけじゃないんですよ、そのいわゆる実際に事務を実施した自治体は。そのことに対して、それは政府はどういう責任取るんですかということを聞いていると、歳入欠陥ですとだけ無責任に言ったら、これは大変失礼なことじゃないですか。財務大臣、どうぞ。
○国務大臣（中川昭一君）　さっき申し上げたように、歳入欠陥になるのは国なんです。
○峰崎直樹君　だけど、歳入欠陥は国でも、自治体が実際に、いいですよ、支出していいですよというふうに言っているんだから、自治体もそれは歳入欠陥を起こすんじゃないですか、その分、支出した損はどうするんですか。
○国務大臣（中川昭一君）　歳入欠陥というのはやっぱり見通しと違う場合には起こることでありまして、第二次補正予算のときにも、当初見積りの税収よりも約七兆円ぐらい歳入欠陥が起きてしまった。これについては赤字国債を発行せざるを得なくなったということもあるわけでありますから、これは善かれと思って国として地方自治体にお願いをしたにもかかわらず、万が一お断りになるということになれば、それについては、それに対して事務をされた方に対しての補てんという言葉が正しいんでしょうか、それをすることによって財源がないとするならば、それは税収見積りと違う低い税収が出てきたのと同じような歳入欠陥ということになるわけであります。
○峰崎直樹君　ちょっと納得できないんですよね。自然現象じゃないけど、経済現象として、私、先ほど生き物のようなもので、それが歳入が入ってこないというのは分かるけれども、これは法律事項で、それが法律が否定をされたことと同じように扱うというのは、私、納得できません。
　もう一回、ちょっと今、それは正式に政府としてきちんと答弁してください。
○委員長（円より子君）　それでは、速記を止めてよろしいですか。大臣、答えられますか。
　では、中川国務大臣。
○国務大臣（中川昭一君）　衆議院でも政府統一見解というのを出せと言われて出したわけでありますが、「定額給付金と地方財政法に関する統一見解」、一月九日、総務省、財務省。地方財政法十六条は、国は、その施策を行うための特別の必要があると認めたとき又は地方公共団体の財政上特別の必要があると認めるときに限り、地方公共団体に対して、補助金を交付することができると規定している。平成二十年度補正予算（第２号）に計上されている定額給付金給付事業費補助及び定額給付金給付事務費補助金は、景気後退下で云々かんぬん、ここはちょっと飛ばさせていただきますけれども、地域の経済対策に資するため、法第十六条のその施策を行うため特別の必要があると認めるときとして、国が事業主体である市町村（特別区を含む。）に対して交付するものである。なお、法第九条──九条、十条のことはよろしいですか。
○峰崎直樹君　いや、いいです。
　要するに、自治体が自治事務ですよということで事務的な仕事をどんどん先にやってしまって、それが歳入欠陥、後で法律が通らなかったといった場合の補てんできるときの根拠を聞いているわけですから、その根拠を、後で結構ですから、きちんとそれは出していただければなと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　今のその十六条云々というのは、これはこの補助金の性格は何だという議論から実は衆議院で始まったわけでありまして、これは国が判断して地方がノーと言えることもできる十分の十の補助金であるということで今御説明をしたわけでございます。
　国が、地方が既に払っちゃったものについて、この法律も成立していないのに払っちゃって、そしてこの法案が万が一成立しない場合にはどうなんだという峰崎委員の御指摘に関しては、先ほども申し上げましたように、両院の承認をいただいて成立した平成二十年度第二次補正予算というものは、予算として成立したものにつきましてのその執行権は内閣に存在するわけでございますから、その目的に合致している限りは、それを配ることについては政府の権限でございます。
　したがって、仮にその法律が通る前のものであってもあるいはまたその後のものであっても、その事業に合致するものであれば、もちろん財源があることが、これが前提でございますけれども、仮に財源がないとしても、地方自治体の方で準備をしていただいているわけでございますから、ですから、経費が掛かっていると、既に掛かったということであれば、その認められた予算の中での予算の執行ということになるわけでございます。
○峰崎直樹君　そうすると、その予算が執行の枠の中だとすると、でも、この法案が否決された場合はその予算の枠の中に入らないじゃないですか。だから、そうなったときどうするかということを聞いているんですよ。執行権。
○国務大臣（中川昭一君）　予算ができましたと、予算の執行権というのは歳出するということであります。根拠法は国会で認められた予算であります。予算というのは法律と同じような法的権限がございます。これはもう憲法の条文の言うまでもない話でございます。（発言する者あり）
○委員長（円より子君）　委員長の許可を得て発言してください。
○国務大臣（中川昭一君）　それは予算の執行権、つまり何々に幾らぐらい使うという権限は御審議の下で認められているわけでございます。それが執行権、つまり歳出です。
　じゃ、歳入がないと。歳入がないことについて困っているわけでございまして、御審議をいただいて早く成立をしていただきたいわけでありますけれども、配ることはできる、差し上げることはできると、相手が了解すれば。しかし、お金がない。現に、この地方事務費については、既に自治体の中ではもう早くから準備をしているところもございますし、これから事務費を欲しいといって申請してくる市町村もあるわけでございまして、それに対してお金がないのでちょっと待ってくださいというわけには国としてはいかないわけでございますから、それは歳出をいたします。
　しかし、その事務費、トータル全部そうなったとすれば八百二十五億円ということになるわけでありますけれども、それにつきましては、我々は、二十年度第二次補正予算あるいは二十年度本予算等々の中で出せるものは出していく、万が一、万々が一出なければ、それは歳入欠陥という決算処理をしなければいけないということでございます。
○峰崎直樹君　要するに、たしか短期証券か何か出したらいいんじゃないかという、何かぽっと前の幹事長さんがおっしゃっていましたけれども、あのときもちゃんと法案が通っていなかったらそれは執行できないということですよね。
　だから、執行できないということはもうおっしゃっているわけですけれども、問題は、自治体が出費したものについてはどうするんですかということだけが一番この問題については聞きたかったわけです。しかし、今日その問題を私、質問する予定じゃなかったんで、先ほどの水戸さんの質問を聞いていてこれはちょっとやはり確認しておこうと思ったので、その質問をさせていただきました。また、場合によったら、後で議事録読んで質問主意書等でまた聞く場合もございますので、よろしくお願いしたいと思いますが。
　そこで、最初に、銀行の株式を買い取る、今日、議員立法を出された先生方が本当にそうそうたる面々なもので、この法案を出してこられた背景といいますか、そういったものは一体どういうところにあるのかなということをまずお聞きしたいわけでございます。
　今日の提案の趣旨説明というのを私も慎重に読んでおりまして、いろいろ御指摘をなさっているんですが、この法案はかねて一回、前にこういうのを作って、それの延長みたいになっているわけですね。どうもあのときの議論をちょっと振り返ってみますと、柳澤金融担当大臣のころだったか、ちょっと私も覚えないんですけれども、いわゆる銀行が株式を持っている、持ち合いで持ったりいろいろしていると、これはやはりまずいねということで、一度は、銀行は保有株式を減らそうと、こういうことで動いていたはずなんですが、また同じことを起こしたわけですね。その意味で、そういう背景とか、こういうものを出された背景とか、この間どういう努力をされてきてこうなったのかなというようなことについて、提案者の方に御質問したいと思っております。
○衆議院議員（野田毅君）　今の世界的な金融資本市場の混乱した姿というのはもう御承知のとおりです。そうした中で、日本の市場においてはなお外国の方々の持っている株の割合が多い、売買のシェアが高い。特にファンドの売り圧力が非常に強い。そういうことで、日本の株式市場が極めて厳しい状況にあることは御案内のとおりです。
　特に、今御指摘があったわけですが、かつて銀行の株式保有割合を、高過ぎるのでこれを一定の制限の中に抑えようということで取得機構をつくったわけですけれども、今日なお、その割合の範囲に収まっているとはいえ、なお相当程度高いレベルにあると。しかし、そういう中ですが、今申しましたとおり外国のファンドの売り圧力が非常に強い。その結果、今日の水準が、いわゆるＰＢＲ、純資産の倍率が一を割っているような異常な状況にもあると。そこで、いよいよこれから年度末を控えて、まだまだ国際的な為替のレートなどの動きも非常に微妙なものもあると。
　そういう中で、更にこれから先、株価下落が更に進んでいくということを見た場合には、どうしても今のうちに処理しようということで、それが市場で処分されるということになりますと、ますます加速度的な姿で下落していくということになりますと、減損処理をしなきゃならぬという場面も頭に置くということであれば極めて憂慮する事態になるわけで、そのことが結果として信用収縮を非常に厳しくしていくという可能性もあると。
　そこで、これを市場の外で、市場の中に直接ではなくて市場の外で処理をしようということによって、ある程度そういった急激な衝撃を緩和するということによって異常な信用収縮という事態につながらないように、ここでセーフティーネットというか、そういう角度から今回、そういった状態を未然に防止するために今回の提案をさせていただいたわけでございまして、同時に、それは銀行が持っている保有株式のみならず、いわゆる持ち合いをいたしております事業会社が銀行の株を売る場合も、銀行に対する評価なりそういったことが非常に厳しくなっていくということになれば同じような結果をもたらすという可能性があるものですから、この機会に併せて、そういった面も含めた機構、この法整備をさせていただこうというふうに考えた、そこで提案を申し上げたということでございます。
○峰崎直樹君　提案者にお聞きするんですが、たしか銀行の株式保有はティア１の以下に抑えるようにという、そういう何か決まりがあったような気がするんですが、今現状はどうなっているんでしょうか。そして、金融担当大臣今おられないんで、それをちゃんと守っていたのかどうかですね、銀行が。
　聞くところによると、またいわゆる持ち合い株とかそういうものを増やしてきているやに聞いているんですけれども、そういう観点から見たときに、そういう今までの決まりを守らないで、もしこういうものを持ってまたやってもらうと、また日銀もまた買取りやるというふうな話を聞いていますけれども、そういうことについてどういうふうに判断されていたんですか。
○衆議院議員（柳澤伯夫君）　峰崎委員御指摘のように、最初の株式保有制限法におきまして、株式の保有についてはティア１の以下にすると、こういうある種の制限を置いたわけでございます。
　その実行状況はいかにと、こういうお話でございますけれども、おかげさまで、各行その後努力をしまして、現在水準、大ざっぱに言いますと、全体としてはティア１の二分の一以下に済んでいると、こういう状況が実現できております。
　しかしながら、その金額というものが非常にやはり大きいというようなことの中で、今、野田提案者が御説明したような現在の市況の下で株価の下落というのが非常に大きな損失をもたらし、そしてまたそれが自己資本を傷めると、こういうことがございますものですから、やはり更に株式の放出をするということについて市場外で処理するのがよかろうと、こういう考え方で今回この機構法の改正をお願いしている次第でございます。
○峰崎直樹君　そうすると、前回ティア１以下に抑えなさいということで、多分これでセーフティーネット、もういいんだろうと思っていたのが、そのティア１の半分以下になっているのに大変だ、大変だ、これ深刻だということは、要するに銀行というのはそういう株を持ってはいけないということをきちんとどこかで決めておかなきゃいけないのに、ティア１の以下だったらいいというようなところで中途半端なところへ置いたからこういう問題が起きたんじゃないですか。その点はどうなんですか。
○衆議院議員（柳澤伯夫君）　これは、銀行の財務処理のルールをいかに定めるかと、こういうことでございますけれども、例えばアメリカなぞは金融機関、銀行等については株を持たないということが現実にあるわけでございますが、他方また、ドイツはある程度の株を持って融資も行っているというようなことがあるわけでございまして、我が国においては、できるだけ持たない方がいいということの中で一応のめどをティア１としたわけでございますけれども、そしてそれは実現されているわけでございますが、なお今日の株式市場の状況からこれが大きな問題になり、それが信用収縮にまで至る、そういう懸念があるものですから、今回この法律の改正をお願いしているということでございます。
○峰崎直樹君　今、さっきＰＢＲの話で一を割っているという話があったんですけれども、ＰＥＲの方はどうか御存じですか。ＰＥＲ、要するに株価収益率。いわゆる一株当たりの収益でどのぐらいの利益があって、それで今の株価水準を割ったらどのぐらいになっているかという、大体、今御存じですか。──分からない。いや、いいです、いいです、政府委員いいです。
　四十倍まで上がっているんです。今これ、一番新しい日経ヴェリタスの最新号です。世界は大体見ると十倍なんです。そうすると、今の一株当たり二百八十円、三百円のやつを十倍をしたら三千円とか四千円、四千円を切っちゃうんですよ。つまり、これからの見通しでいけばですね、そういうおそれがあるということをさっきおっしゃったんだろうと思うんですよね。株価の水準を我々は勝手に予測しちゃいけないけれども、ＰＥＲが十倍であったらそうなるということです。十倍というのが低過ぎるといってもヨーロッパはみんな十倍なんですよね。
　そこで、もう一つお聞きします。銀行が株を持ってしまって今おたおたしているというのは、こういう状況というものがありながら、なぜアメリカのメガバンクに資本投資したり、そういうことをやってまた増資をしなきゃいかぬというような話を聞いていますけれども、一体全体そういう判断をされているのに、また銀行の株、支えなきゃいかぬと、こういうふうにする理由というのを国民の皆さんにちょっと分かりやすく説明してください。発議者でいいです。
○衆議院議員（柳澤伯夫君）　株価の水準そのものについて私はここで一議員の立場としても何か申し上げるということはやっぱり差し控えるべきであろうと、このように思います。しかし、今、峰崎委員の御指摘になったそういう傾向というものも我々十分承知しているわけでございまして、そういう中で、今回、極めて深刻な事態に至らないためにいろいろな方途を講じていかなければならない、その一つとしてこの株式買取り機構も機能強化をしておきたいというのが私どもの考え方でございます。
　それからまた、外国の金融機関に投資をしたのについても感想いかにと、こういうお尋ねでございますが、これについても、投資をした金融機関の数が非常に限られていることからいたしますと、やはり個別の金融機関の経営の方針について何か物申すという結果になりますので、私どもとしては、これも具体的に申し上げるのは気持ちといえども差し控えたいと、こう思いますが、一般論としてはやっぱり優れた経営戦略に基づいてやってくださっているのであろうと、このように御期待を申し上げておる次第でございます。
○峰崎直樹君　金融担当大臣、もし何かあれば。
○国務大臣（中川昭一君）　欧米で株価買取りといいましょうか、資本注入をしている理由というのは、もう峰崎委員も御承知のとおり、このままいくと大規模な金融機関が破綻をしてしまう、それによって世界の金融システムがおかしくなるということで、何十兆円、何百兆円という単位の株式を政府が買い取っているわけでございます。
　日本の場合には、そういったリスク、あるいは破綻した金融機関、あるいは私が報告を受けている限りは破綻しそうな金融機関というのはないわけでございますけれども、御指摘のように、日本の金融機関の特徴というのは、ドイツもどちらかというとそのようでありますけれども、銀行が持っている株式の比率が高い。高いということは上がりもすれば下がりもするということでありますけれども、特に去年以来の世界的なこの金融危機の中でいわゆる資産価値がぐんと落ちてしまって、その結果、銀行の自己資本比率が急速に悪化をしてきた。
　このときには、やはり方策としては、一つは貸出しを減らして自己資本比率を維持するという方法もありますけれども、それはそれでやってはいけないことでございますから、ですから、資産価値の下がった、つまり自己資本比率に悪い影響を与える株を切り離す、それにつきましては、与党の方でつくっていただきました銀行等保有株式の買取りという制度と、それから日本銀行の方でも今度一定の格付以上の株を買い取って、日銀の場合にはあくまでも金融システムの安定という観点からやっているわけでありますけれども、目的は同じだろうと思っております。
○峰崎直樹君　今、政府の責任者と発議者とお話を聞いて、どうしてこんなに銀行に甘いんだろうかなという感じするんですよ。
　要するに、金融機関の持っている公共性というのはもちろん入っていますから、当然金融システムというのが一つの公共財だと、それは非常によく分かるんです。しかし、私、過去の銀行がどういう行動を取ってきたのかということで、変額保険の問題とかフリーローンの問題とか、私、つい先日も銀行被害の人たちの集まりに出たことがありますけれども、いまだに百万人前後の方々が、この銀行の過去のあのバブルのときに相続税対策ですよということでフリーローンを提起して、いまだに実は誠実な対応をしてもらえないままに今日来ている、そういう事例はたくさんあるんですよ。私は、そういう意味でいうと、銀行というのは、何か危機が起きたときにはすぐ政府が財源、税制を投入する、あるいは株式買取り機構をつくってもらえる。供給側というか、貸す方の側には皆さん方非常に甘いんだけれども、優しいんだけれども、借りた側で非常にひどい目に遭っている人たちに対しては極めてこれ厳しい結果になっているんですよ。
　そこで、委員長、私、前に大久保委員が同じような質問をしていただいたんですけれども、こういうときに貸出しをしているメガバンクの銀行の方々が、実はいまだに取立てを受けながら非常に厳しいやり取りをしている、そういうやり取りをしている人たちのその思いと、今回のこんな金融危機を起こしました、大変申し訳ありませんと、どういう、このアンバランスというんでしょうか。アメリカは、あのサブプライムローンで今被害を受けた人たちに対して、やはりオバマ政権は借りた人たちの負債の問題もきちんとやろうということを議論するというふうに聞いていますけれども、私は、バブル期のあの百万人近い人たち、もう既に泣き寝入りした人たちもいますよ、こういう方々の問題もこの機会に私は同時にやっぱり解決すべきじゃないかと思うんですよ、きちんと。変額保険でいまだに困っているような方もおられます。
　その意味で、委員長、是非メガバンクの代表者の方、私の関係しているのはみずほ銀行で、たしか全銀協の会長、今みずほでしたか、そうですね。是非、全銀協のみずほの会長さん、来ていただいて、国会で参考人として要請したいと思いますので、後で是非取り計らっていただきたいと思います。
○委員長（円より子君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。
○峰崎直樹君　その意味で、この銀行の金融システムを安定化させなきゃいけないという私たちのその大きな目的というのは理解はしているつもりでございますけれども、今のようなものを両方が相まっていろいろきちんと議論していかないと、いまだに税金も払っていないような銀行経営ですよね、実態としては。多分これで大損こいたら、来年以降もまたこれ銀行、税金納めないと、こういう状況が入ってくるんじゃないかと思いますが、そういう点で、是非、この銀行の買取り機関の議員立法を出された方も、そういう被害者がいまだにたくさんいらっしゃる、そして大変苦労されているということを理解をしていただいて、是非それに対する対応もこれからよろしくお願いしたいということを申し上げておきたいと思います。
　さて、それでは埋蔵金の問題について伺いたい。
　与謝野大臣はかつてこうおっしゃっているんですね。毎日新聞の二〇〇八年九月十三日付けの記事によると、「「埋蔵金」論争だが、あると証明した人もいない。」と。私は、埋蔵金を──多分もう発議者の方々はよろしいんで、委員長、よければ途中で。
○委員長（円より子君）　発議者の方々、どうぞ御退席ください。
○峰崎直樹君　途中で済みません。
　埋蔵金は過剰な積立金、そういう発言されて、先ほどちょっとどこまで読んだかな、埋蔵金論争だけれども、あると証明した人もいないという、かなりおっしゃっていたそうですが、やっぱり今でも埋蔵金というのはあると証明した人はいないと思っていらっしゃいますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　埋蔵金伝説で一番有名なのは秀吉が大阪城に隠したというやつで、これは今の時価に評価しますと十兆円ぐらいの話。あとは、私に直接よく言っておられたのが梶山静六さん。与謝野、将来の政治資金は心配する必要はない、幕末に徳川家が埋めた埋蔵金が茨城県内にあって、おれは場所を知っていると。こういうのが埋蔵金伝説。
　今問題になっているのは特別会計のお金の話ですけれども、これは最後の一円のところまでその所在は明らかであって、決して伝説でもなければ埋めたり隠されたりしているものでもないと、埋蔵金というものはないと私は思っています。
○峰崎直樹君　そういう意味での埋蔵金というのは、私も多分、あるかないかといえば、ないというふうに言っていいんですけれども、今問題になっているのは、要するに政府の一般会計以外に特別会計の中に剰余金ほか相当積み上がっているんじゃないかと。それを実は皆さん称して埋蔵金と、こう呼んでいたんじゃないんですか。
　そうすると、そういうものなら、埋蔵金というのは、まあ埋蔵金と呼ぶかどうかは別にして、存在しているということは認められますよね。
○国務大臣（与謝野馨君）　各特別会計には相当のお金が積み上がっていることも事実でございます。しかし、大事なことは、そこにあるお金を、手を付けていいお金か、絶対に手を付けていけないお金か、あるいは条件が許せば使ってもいいお金かということをきちんと峻別することだろうと思っております。
○峰崎直樹君　与謝野大臣、私、最初にこの埋蔵金論争というのを見たのは、たしか自由民主党の財政改革研究会の文書の中の最後の方に、民主党の予算のいわゆるマニフェストの財源の十五・七兆円だったかな、それについて、埋蔵金があるわけじゃなしと、こういう話だったんですよね。私たちはそのとき、まあ私自身はちょっと別な考えを持っていますけれども、やっぱり大塚議員なんかは専門ですけれども、これからの工程表を出して予算委員会で説明があったと思いますが、民主党ならこういう財源をつくりますというときに、確かにこういう埋蔵金と称されるところというか、財政融資特別会計からの繰り出しというのを考えていらっしゃるんですね、一時的には。
　ということは、そこを埋蔵金なんてのはないんだというふうにおっしゃったら、民主党が言っている考え方の理屈は埋蔵金と同じだと。ということは、そんなものなんかありゃしないんだということは、今先ほどおっしゃった一円たりともというか、政府の財政、予算の中に必ずそれは全部書いてあるから、そんな埋蔵金なんかないんだというふうにおっしゃっているけれども、今のこの日本の政治状況の中で、与謝野さん、埋蔵金というのは今申し上げたような位置付けで論議がされてきたんであって、何か大阪城の埋蔵金だとか、いや茨城県の中にある埋蔵金だなんて、そんな議論で始まったんじゃないんですよね、これ。
　そういう意味からすると、やっぱり言われるところの埋蔵金というのがあったんだということは認めないと、何か政府の今回の法案だって成り立たないんじゃないですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　今まで特別会計のお金で使っていたのは、外為特会からお金を入れてもらって使っていました。それから、財政投融資特別会計の準備金の中から、ストックからストックへという原則で国債整理基金の中に入れていました。使ったことはある。
　ただし、大変申し訳ないんですけれども、民主党は国の予算を特別会計のお金とそれから一般会計の予算全部集めて二百二十兆というふうに言っていて、それの一割を何とか削減できるんだという話で、とても信じられない話であるのと、それから、補助金を交付金というふうに名前を変えると何かお金が天から降ってくるみたいなストーリーになっているんで、ちょっとにわかには納得し難いものがあると、正直そういうふうに思っております。
○峰崎直樹君　それは私たちの発言もずっと進化していますから、二百十二兆の問題も、実は大塚議員を中心にして工程表を作って、そこの中でどういう財源から持ってくるというのは明示してあります。その中に先ほどの財政融資特別会計から何兆円か入れようというのは工程表の中に入っていますから、二百十二兆のうちの一割ぐらいは何とかなるだろうというアバウトな話じゃないですから。そういう点は、最初の問題意識としてはそういう大きな特別会計まで含めた財源の中から捻出していこうという発想を、巧みに表現すればそういう発想だったんですけれども、まあそういうこと。
　もう一つは、要するに分権化社会をつくっていこうと。そうすると、補助金を取るためにもう地方の人たちはみんな大変だと。その財源を分権化で地方が自由に使える金にすればそういう財源も浮いてくるはずだと。そこからいわゆる経費を浮かせることができるじゃないかという発想ですから、それはやってみないと分からないというところがあるんです。これはやはり分権化社会を進めていくときの一つの、目的は財源をつくる目的じゃないですけれども、結果的にはそういう大きな予算の仕組みというものを変えることによって財源の捻出というのは可能になることは私は可能だと思っているんで、そこは与謝野大臣とまた是非議論したいんですが。
　与謝野大臣、こういう議論はどうなんでしょう。今お手元に資料を配付していませんか。行っていると思います。
　特別会計の財政規模と余剰金の推移ということで、特別会計全体の中で歳入決算、歳出決算、そして歳計余剰金ということと不用額とそれから積立金・資金と、こう書いておりますが、二〇〇二年度から二〇〇六年度までの五年間をずっと調べてみると、歳入歳出の特別会計の金額で、単位が億円ですからちょっとなかなか計算しにくいんですが、歳計の余剰金の金額が少ないときで二十五兆、多いときは五十兆を超える余剰金が出ている。さらに、不用額が、金額として九兆ぐらいから十四兆ぐらいまでの間で不用額が出ている。積立金や資金というものがどのぐらいまで積み上がっているのかというのはそこに下に書いてあるとおりでありまして、どうもこの特別会計と言われているものの中にいろんな種類のものがあって、要するに、毎年のように剰余を出しているところ、それから不用の額ですよということで、不用の額というのはどういうことかというのは下へ書いてありますけれども、非常にそういうものが毎年のように出ているんですね。
　ずっと調べて、例えば二〇〇六年度の特別会計、これはトータルのものですけれども、調べてみると、例えば資金が減っているところがあると。産業投資特別会計産業投資勘定を例に挙げると、十一兆四千六百八十五億円に達する資産総額の九九％、十一兆三千四百七十七億円は日本たばこ産業と日本電信電話会社の株式保有額になっている。要するに、特別会計で余った分を今度は株を買っておるんですよ、ＮＴＴ株やあるいはＪＴ株を。そうすると、ＮＴＴ株とかＪＴ株を何で政府のいわゆる特別会計の余剰金で買わなきゃいけないのかということになってくるんじゃないですか。
　こういうたぐいのものがどうも相当あるんじゃないかと思うんですが、これは一体どういうふうに考えておられますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　多分この表は足し算をしちゃいけないものを足し算して表になっていると思っていますから、特別会計を検討されるんだったら特別会計ごとに点検をする必要があるんじゃないかと思っております。
○峰崎直樹君　特別会計ごとに当然のことながら集計してこれが実は出てきているんです。特別会計ごとにも見てきているわけです。その際に、例えば保険会計とか、当然リスクが生じてその変動に合わなきゃいけないとか、年金の会計だとかというところは外してあるんです、これはね。外した上でこういう数字が出てきているということでございます。
　今日はもう私の持ち時間も少のうございますのでこれ以上詰めませんが、どうも特別会計の在り方を、ようやく公会計的な基準で見直しが始まってきているんでこれは大分進んできているんだろうと思いますが、是非これは一回やはり集中的に、決算委員会がいいのかもしれませんが、これは埋蔵金ということを一つの、今回も財政融資特別会計からお金を出し、私たちはそれは別のものへ使うべきだと思っていますが、そういう点も含めてこれもやはり一度集中的に議論した方がいい課題だなというふうに思っていますので、それはそうさせていただきたいと思います。
　そこで、ちょっとやや中途半端に終わりかけますが、与謝野大臣、財政金融委員会に与謝野大臣に来ていただくのはなかなかめったにないものですから、ちょっとやや集中的に大臣にお聞きしたいことがあるわけでございます。
　「堂々たる政治」というのを私も読ませていただいたりしておりますが、そこで、今後のいわゆる財政改革のところの観点から、骨太方針二〇〇六というのがございますよね、小泉さんが最後に作ったやつです。現時点ではどんな評価をされているんですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　骨太方針二〇〇六というのは、実は三つの柱から成っております。一つは、歳出削減を猛烈にやっていこうということ。それからもう一つは、やはり一定の経済成長を遂げていこうと。それからもう一つは、二〇一一年にプライマリーバランスを何とか到達したいんだけれども、その前提としてはやはり歳入改革もできたらやりたいということですが、現在の経済情勢では、骨太に書いてありますことのうち歳出削減努力については相当やっておりますけれども、やっぱり補正予算等もやりますので、当初の目標どおりはなかなか進んでいないと思っております。
○峰崎直樹君　与謝野大臣、たくさんこのことについて聞きたいんですけれども、何かどこかでこの骨太二〇〇六というのはバイブルのようなものだというような話をちょっとされませんでしたか。
○国務大臣（与謝野馨君）　やっぱり小泉総理が最後に精魂を傾けて作られたものでして、やはり当初予算の編成につきましてはこの骨太二〇〇六の精神がそれ以降代々受け継がれていると思っております。そういう意味では、骨太方針に書かれております大きな方針というのは揺らいではいないと思っております。
○峰崎直樹君　「堂々たる政治」の中で、私は市場原理主義者に対して徹底的にこれから闘うんだ、こうおっしゃったんですよね。そうすると、その市場原理主義者というのは一体だれなのかなと。市場原理主義というものに基づいてこの骨太二〇〇六というのはできているんじゃないかなと、こう理解していいのか、そこら辺はどんなふうに考えていますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　市場原理主義というのは、言わば市場で決まることがすべて善であるという前提で語られるいろいろな原理原則でございますが、市場というのは人間の欲と欲がぶつかり合うところで、ここで決まることがすべて善であるという保証はないと思っております。むしろ、骨太二〇〇六は市場原理主義に基づいて作っているわけでありませんで、むしろ日本の将来の財政の健全性を保証するために何とか努力を傾けていこうと、そういう精神のみによって書かれております。
○峰崎直樹君　そうすると、与謝野大臣が闘われようとしたその市場原理主義者というのは一体、あの文言を読むと明らかに政府内にそういう人がいるという感じで出されるけど、どなたを想定。
○国務大臣（与謝野馨君）　やっぱり結局この十年間経済界で何が起きたかと。これは、例えば会社は株主のものであるなんという妙な考え方がはびこったり、その結果配当性向だけやたらに高くなったり、労働分配率は上がらなかったのに内部留保は増えたりということで、こういうのは決して我々が目指している社会ではないんだろうと私は思っております。
　特に、この十年、十五年間の間に失われた大事な社会のセーフティーネットというのは、やっぱり終身雇用制の半ば崩壊というもの、これは我々の社会が失った大きなセーフティーネットだと私は思っております。と申しますのは、日本の社会がセーフティーネットがないと言われながらも、やはり会社は終身雇用制を採用したり、家族の相互扶助があったり、三世代同居があったりしながら、やっぱりある種のセーフティーネットを日本社会が自ら持っていた、それが崩れてきたというのが日本の社会の大変不幸なところじゃないかと思っております。
○峰崎直樹君　もうかなり共鳴できるところがあるんですが、そうするとこの間ずっと進んできた例えば会社法の改正あるいは商法の改正、あるいは要するにヨーロッパ型の会社法からアメリカ型に大転換していったわけでしょう。元へ戻さないじゃないですか。そういう考え方なんですか、それは。
○国務大臣（与謝野馨君）　私は自由民主党にずっと長い、初めからおりますけれども、自由民主党というのはどちらかというと社民主義の政党じゃないかと私は実は思っておりました。そういう意味では、強者が栄え弱者が滅びるとか、そういう感じというのは自民党の中に余りないんで、やっぱりこの十年間ぐらいの自民党の政策というのは、ちょっと外国から輸入したものを無理やりに移植してきたのではないかという気がしておりました。
○峰崎直樹君　何だか共鳴して一緒にやらなきゃいけないんじゃないかなと思ったりするんですが。
　今のお話聞いていて、私も実は先日の予算委員会で、どうも円・ドル委員会辺りからずっと、日本がジャパン・アズ・ナンバーワンと言われたところ辺りからたたかれ続けて、そして、今お話しになったように、アメリカで進んでいるものが全部こちらにグローバリズムで入ってきている。今日は議論しませんが、時価会計の問題も実は大変深刻な問題を持っているんじゃないかなと思っているんです。
　先ほどの銀行の株式保有のところも、要するに上がり始めると、銀行というのは景気がいいとますます貸してくれるんですけれども、下がり始めたらますます貸してくれなくなるという。だから、晴れた日には傘を貸してくれて雨が降ったら傘を取り上げるという銀行の行動は、やはりこの時価会計というかプロシクリカリティーという、増幅するということが大きな要因だと思うんですが、そういう問題を持っていると思うんですよね。
　ですから、そういうところでやっぱりやると、これは価格こそすべてであるという新古典派からすれば、大変な命題をある意味では是正しなきゃいかぬという大きな問題を持っていると思っていますので、そういった点についてまた引き続きやりたいと思っております。
　まだまだ本当はずっと、時間がもう少なくなってまいりましたので、お話をしたいんですが、その際、一点確認しておきたいんですが、これから財政再建をやっていくときに、あるいは財政改革をやっていくときに、黄金比率ということで、黄金比率、ゴールデンレシオというんですか、要するに削減を七割で増税が三割だと、こういうのが黄金の比率だというので、世界の財政削減を成功させたところはみんなそういう比率なんだというふうにどなたか市場原理主義的な人がおっしゃっていたんですけれども、そういうことについて、そういう観点でこれはつくられたんですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　絵画の世界で黄金比というのは聞いたことがありますけれども、財政の世界でそんな黄金比というのは初めてお伺いするわけです。
　ただ、財政再建を考えるときに一番やってはいけないことは、やっぱり経済の成長を過大に見積もること、インフレ率を期待すること、こういうことはやっちゃいけないと私は思っております。
○峰崎直樹君　だんだんと、何か上げ潮派とちょっと違うなというような感じがだんだん分かってまいりましたが、ようやくポイントが出てきたのかなと思いますが。
　そこで、先日、経済財政諮問会議とか規制改革会議をやめてはどうかという、廃止したらどうだという参議院の自民党の議員会長の提言ございました。与謝野大臣それから財務大臣、どのようにお考えになっているかお聞きをすると同時に、財務大臣、もう一つ、もう時間が参ったのでまとめてくださいということが来ていますので、取りあえずその二つだけ答えて。
○委員長（円より子君）　与謝野大臣、時間ですので、お答えは簡潔に願います。
○国務大臣（与謝野馨君）　諮問会議は、橋本行革の結果、法律上設立されたものでございまして、分をわきまえて適正な仕事をしていると思っております。
○国務大臣（中川昭一君）　私もあそこのメンバーに行くと結構自由闊達に議論ができるのでいいなとは思いますけれども、しかし、与えられた諮問会議の目的がありますから、その範囲の中でしっかりやっていくということが大事だろうと思っております。