Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池委員　さっぱり意味がわからないんですけれどもね。
　私は、一言で言えば、この地権者の方は、ずっと個人で所有していようと思っていた、しかしながら、いろいろな状況があるのでありましょう、そこで、長い友人である、そして信頼のできる石原さんにということになったんだろうと思います。
　ある意味で、民主党政府を信用できないから譲るという気になっていないんじゃないでしょうか。私は、もうこの一点に尽きるというふうに思います。民主党政権、民主党政府に譲り渡したならば、結局、その後どうなるか不安だからと。それこそ、国を売るなどという言葉がありますけれども、文字どおり、そうなってしまうのではないか。そのことを生起させたのは、あの尖閣における漁船の衝突事案の民主党政権の対応ぶりの劣悪さからきているものだと思いますよ。
　私は、先ほども申し上げましたように、都と政府の間で何かいがみ合うような、とり合うような事態は避けた方がいいと思います。そもそも、これは領土問題でさえないんです。それをわざわざこのようなグレードまでに上げてしまうということが私は稚拙だというふうに申し上げてきているわけでございます。
　この問題について、先日も、尖閣諸島の方に泳いで上陸という人もおられました。
　今後、それでは、仮に政府が、今も賃貸をしているわけでありますけれども、購入したとき、もしくは東京都に売却がされた後も、そして、きょう現在、今もでありますけれども、上陸許可についてはどのように考えているんですか、官房長官。
○藤村国務大臣　国の機関を除いて上陸等を認めないという、魚釣島等の所有者のこれは意向であります。
　それから、今、仮にということでありますが、東京都が尖閣諸島への上陸を、これは報道では要望しているというふうに伝えられています。今後、それは具体的な話があれば、その時点で、上陸の必要性や所有者の意向、尖閣諸島の平穏かつ安定的な維持管理のためという政府の賃借の目的等をこれは総合的に勘案して、内閣においてその対応を判断することになります。
○小池委員　ここは上陸許可を出すべきですね。そういう環境を整えるのが国の仕事であって、まずは東京都の石原都知事の動きをしっかりとウオッチしていくということであります。
　そしてまた、東京都も、十三億ですか、お金が、寄附が集まってきた。匿名のお金がいっぱいあるんですね。もし東京都が買わないなどという、その手前の話かもしれませんけれども、これはお金を返せないんですよ、誰かわからないから。
　ですから、とにかく、今、石原都知事が着々と進めておられるのを政府が静かにバックアップしていくということが、むしろあの重要な地域の安定に資するものだと思っております。だから、静かに見ているということで、総理、どうお考えになりますか。
○野田内閣総理大臣　先ほどの官房長官の答弁にもありましたとおり、あくまで尖閣諸島を平穏かつ安定的に維持管理するにはどうしたらいいかという観点の中で、今さまざまなレベルでさまざまな接触をしているということで、何か大騒ぎをするような話をしていこうということではありません。そういうことはぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
○小池委員　北方領土、騒がしいですね。極めて騒がしい。
　これは、三日の日に、メドベージェフ首相が二度目の国後訪問を強行しました。その際、ユジノサハリンスクから飛び立ったメドベージェフ首相の航空機に空軍の戦闘機が護衛していたというように報じられておりますけれども、この事実を確認させていただきます。防衛大臣、お願いします。
○森本国務大臣　メドベージェフ首相が国後島を訪問したときに空軍機が護衛してきたということについて、報道があったことについては承知しております。
　従来から、我が国は、ロシアの航空機の動向について注意深く警戒監視をやってきましたが、最近、ロシアが我が国近海の近接飛行あるいはいろいろな種類の訓練を行っているということについても承知しております。この活動が活発化しているという傾向も見られます。
　一方、我が国は、今申し上げたように、従来から、自衛隊による警戒監視、情報収集に努めておりますけれども、この細部については、我が国の自衛隊の運用並びに我が国の情報収集・分析能力に係る問題でございますので、その細部を申し上げることは控えさせていただきたい、かように存じます。
○小池委員　同じように、今もお話にありましたけれども、非常に近接する地域でのロシアの活動が活発であるということでございます。
　報道によりますと、爆撃機四機、これは空対艦ミサイルを搭載して日本領空に接近をしている。私は、これは威嚇飛行である、こう言わざるを得ないと思います。そして、これによって、千歳基地からのＦ15がスクランブルで対応しているということでございますし、ロシアの海軍が、ミサイル駆逐艦など二十六隻の艦隊がオホーツク近海で大規模な軍事演習ということも計画がある、このように思っております。
　私は、尖閣もそうでありますけれども、竹島はもちろんのことでございます。きょう、韓国・ソウルにおきまして、日本大使館にトラックが突っ込むというような事件もあった、このように聞いております。そしてまた、北方領土でございますけれども、とてもにぎやかであります。
　私は、このようなにぎやかさをこれまで見たことがございません。相手が脇が甘いもしくは緩いとなったときには、むしろ、野望を持つ人であれ国であれ、チャンスだと思いますよ。私は、民主党政権になって、安全保障問題、ここがいつも後回しになる、もしくはベイカントであるということがこのような事態を招いてしまったのではないか。
　私は、森本大臣が今回防衛大臣をお引き受けになったのは、このような状況ではだめだ、自分で何ができることがあるだろうかということでお引き受けになったのではないだろうか、このように思うわけであります。
　御答弁いただいた方がいいかしら。
○森本国務大臣　大臣になりましてちょうど一カ月が過ぎまして、自衛隊の隊務を統括するという重い任務を持っておりますけれども、率直なところ、自分がこの一カ月を過ごしてみて、その仕事の多くは、この立法府での仕事、行政府の一員としての仕事、各国とのかかわり方及び地方自治体とのいろいろなお話し合いや陳情あるいは訪問等、ほとんどが政治の問題でございました。
　その意味で、政治家の方々が持っておられる日々の御苦労というのを身にしみて感じた一カ月でございます。
○小池委員　ただ、民間人であることのプラス面は、選挙運動をしなくていいということですよ。地元に帰らなくていいということですよ。そして本当に、ある意味で痛みが今あったとしても、我が国が必要だと思うようなことをずばっとおっしゃることですよ。
　私は、その森本大臣を、政府が、そして閣僚の一人一人が支えることをしなければ、民間として来てもらった意味がなくなる、むしろ気の毒な状況になるということを一言申し上げておきたいと思います。
　ロシアに関連して、もう一つ伺います。
　前原政調会長は最近、北方対策担当大臣ということもございましたでしょう、私も一度、安保研の会議でモスクワで御一緒いたしました。非常にエネルギーにも関心が深く、ロシアのガスプロムとパイプラインを敷設するということでやりとりをされておられた、このように聞いております。
　結論から申し上げますと、これは相手のガスプロム側から、経済的にも技術的にも合理的ではないということで、この計画は計画で終わってしまったというのが現状でございますが、この動きについて、外務大臣、どこまで外務省は関与しておられるんでしょうか、便宜供与以外のところで。既にお知らせをしているところであります。便宜供与以外のところ。
○玄葉国務大臣　便宜供与以外ということでございました。
　便宜供与のところは、他の国会議員と同様の便宜供与ということでございまして、エネルギーのことは、恐らく経産大臣とお話をしてフォローしたのではないかというふうに思います。
○小池委員　この問題は、これはエネルギーにかかわるんですが、答弁、長いから結構です。
　私は、日本の立場を見ますと、戦略的に、日本はいい顧客なんですね。ましてや原発事故の後でございますから、世界じゅうからかき集める。先ほどのシェールガスの話もそうでございます。カタール、インドネシア、これはもうエネルギーを必死にかき集める。その努力をするのは時の政府として当たり前だとは思います。
　しかしながら、このガスプロムが、技術的合理性がない、そして経済的に合理性がないと言うのは、船で運べばいいじゃないか、パイプラインである必然性はないということからきているもので、これはエネルギーの安全保障という観点とはまたちょっと別な話になってしまう。
　私は、そうやって、このガスプロムというのは、前のメドベージェフ、今も副社長がメドベージェフですか、ミレルが社長、いずれにしても、これはもうプーチン直結なわけですよ。そうすると、日本がこうやって、本来は顧客であるべきなのに、パイプラインを引きましょう、引きましょうといってお願いをするような立場になってしまいますと、これはむしろ弱い。日本は、ああ、パイプラインを引きたがっているんだということで、北方領土の交渉についても、むしろ私はやりにくくなるんじゃないだろうか。
　この二重外交について、外務大臣、どう思われますか。
○玄葉国務大臣　小池先生がおっしゃるように、いわゆる交渉、これはやはり政府に一元化されるべきだというふうに思います。
　ただ、恐らく前原政調会長が行ったのは、交渉という域ではないというふうに承知をしています。
○小池委員　交渉せずして、どうしてノーの返事が出てくるんでしょうか。交渉するからその結論が出てくるわけですよね。
　私は、いずれにしましても、ガスプロムとのこのパイプラインの問題というのは、非常に北方領土交渉に対して影を落としたと言わざるを得ないと思っております。
　もう一つ別の影がございます。それは、先日のＧ20の場で日ロ首脳会談が開かれ、領土問題に関する発言で、静かな環境の中で実質的な議論を進めていくよう、それぞれの外交当局に指示することとした、このように聞いているわけでございます。
　ロシア側は、この外交当局に指示をするという、その言った段階で、大統領と日本国の総理というレベルから一段わざわざ下げるような、そういう受け取り方をされたのではないか、間違った解釈をされるようなことを言ったのではないか、私はこのように分析をするわけでございますが、そんなつもりもなく多分おっしゃったんだろうと思います。
　私は、ロシア側は別の解釈をしていると思うんですが、いかがでしょうか。総理です。
○野田内閣総理大臣　北方領土の問題について、議論をしようということについての合意をいたしました。
　そのときに、まず、いわゆる外交当局、それから外務大臣レベル、そういうものを経ながらやっていこうということでありまして、今後首脳会談等もありますので、その辺の地ならしを踏まえて、最終的には私とプーチンで議論をするということで意見交換ができたと私は思っております。
○小池委員　余り御自覚がないようでございますけれども、やはり交渉事、特にロシアのような国との交渉というのは、一言一言注意しなければ、別の解釈をされて、それを理由に、それを盾にされてしまう。
　今、森元総理も、本来ならばロシアの方に訪問をする、特使としてということもありますけれども、これはどうなったんですか。では、外務大臣。
○玄葉国務大臣　私は従来から、外交は、交渉は政府が行うものでありますけれども、外交全般について申し上げれば、党派を超えて行うものであるというふうに思っていまして、そういう意味で、森元総理にも、この対ロ外交等についていろいろと御指導いただいたり、あるいは訪ロしていただくことも含めて考えております。（小池委員「いや、予定」と呼ぶ）予定はまだ……。
○小池委員　Ｇ20の前にというふうに言われていたのが、これはおくれているわけですよ。それは何らかの理由があるからだということでありまして、そういう一つ一つのことを読み取らないといけないというふうに思います。
　その部分が非常に私は心もとないというか、いろいろなメッセージがあるのにそれをきちんと受けとめていない。もしくは、不用意な言葉を使うことによって関係がおかしくなる。国外、県外というのは、国内で言ったとしても、これがどのような影響を及ぼすか。今そのためのいろいろなツケを払わされているんじゃないでしょうか、外交面で。
　アフガニスタンのあの支援だって、ある意味でアメリカの間接的な支援として要求されたんじゃないですか。オスプレーのことだってそうですよ。もっと明確に言わなければならないところを、この間、特に政権交代後の混乱、これに対して、強く言えないということになっているんじゃないですか。そんなことは感じませんか、野田総理。野田総理にここはお願いします。
○中井委員長　まず、アフガンの問題等、具体論を答弁させます。
○玄葉国務大臣　アフガンは、二〇〇二年から日本は主要なプレーヤーでありますので……（小池委員「ちょっと委員長、聞いていないんだけれども」と呼ぶ）
○中井委員長　いや、今おっしゃいました。
○玄葉国務大臣　そういう意味では、日本として、やはり国際社会の最重要課題でありますから、今回はホスト国としてまさに主導的な役割を果たしたというふうに考えております。
　その上で、物が言えないのではないか、そんなことは全くございません。
　例えば、日米関係におきましても、今回の動的防衛力、動的防衛協力という新しい概念をつくり出しているわけでありますけれども、あれも日本側のいわば提案でもございます。地位協定の運用の見直しも含めて、我々は、同盟関係の信頼のもとで、言うべきことは言って、お互いにさらにその信頼というものを増していくように努力をしております。
　言うべきことが言えないのではないか、このことは当たっていないというふうに思っています。
○小池委員　今いろいろおっしゃいましたけれども、しかしながら、余りにも、民主党政権下における外交というと、そこは各国笑っていますね。（発言する者あり）いえ、残念ながら。外務大臣に笑っては言いませんよ。しかしながら、本音はむしろ我々が聞いているんです、我々が聞いているのであります。本当にこれで、この政府に、党のガバナンスもきかないような政党にこの国がガバンできるはずがないんですよ。
　北方領土の件につきましては、我が党の……（発言する者あり）後ろからあと二十分と教えていただきました。少々お静かに願いたいと存じます。
　「メドヴェージェフ・ロシア連邦首相の国後島訪問に対する決議」ということで、我が党の外交部会、領土に関する特命委員会の方で決議文を出しておりますので、お手元にお配りをいたしました。ごらんいただければと思います。
　これは、外務次官が駐日ロシア大使に遺憾の意を示しただけだけれども、外務大臣による抗議声明を出せ、国家としての意思を明確に示せ、外務大臣のロシア訪問、総理のＡＰＥＣ参加は、状況を踏まえて再検討せよというふうに書いてございます。
　石破議員などが中心となってまとめたものでございますけれども、いかがでしょうか。ＡＰＥＣが近々開かれますけれども、このロシアの問題に関しまして、状況を踏まえて再検討をと私どもは言っております、三党合意のうちの一つが言っておりますけれども、野田総理、いかがでしょうか。
○野田内閣総理大臣　ＡＰＥＣは、今回、九月にウラジオで開かれますけれども、ロシアで開かれるから、今回のメドベージェフ首相の行動があったから、それは一つの考え方だと思います。
　ただ、ＡＰＥＣ自体、アジア太平洋地域のさまざまな課題について、それぞれの国のリーダー、エコノミーのリーダーが議論をする場であります。そういう問題も含めて、総合的に検討しなければいけないと考えております。
○小池委員　領土問題については、明確な意思を表明するということを常にやっておかなければいけないということでございます。私どもの決議をしっかりと検討して、そして取り入れていただきたく存じます。
　それから、もう一つ申し上げますと、オーストリアの教科書、地図に、日本海の表記が東海と両論併記になっていると。これは、韓国政府が非常に活発にこのロビー活動をした結果とも言われているわけでございますが、これは、まだまだ我が国として、オーストリアの国、そしてまた、それに近いようなことを考えている、もしくは今ロビー活動している先方の国々に対して、やはり我が国の立ち位置と申しましょうか、我が国が、当然のことながら、これは日本海であるということを活動しなければならないと思いますが、これは外務大臣に聞きますか。
○玄葉国務大臣　確かに、韓国のロビー活動というのがあちこちで激しくなっているのは事実でございます。当然、それに対して対抗していかなければならないわけでありますけれども、一番よい方法で働きかけをしていく。今回のオーストリアの話も、既に申し入れを行っております。
　ただ、先ほど、小池先生、笑っている、あれはちょっと言い過ぎではないかと思います。そんなことでは全くございません。私自身が経験をしていて、そういうことは全くございませんので、やはり日本は、主要国として確固たる外交方針のもとで責任を果たしていく、そして日本国民の安全を守り、国益を最大化していく、そのために全力を尽くしております。
○小池委員　それは、日本国の外務大臣に笑っていますよなどということを言うとそれだけで二国間の大きな問題になるから、言えるはずがないですよ。むしろ、私どもは本音として聞いている。もしくは、あきれているという言葉を使ってもいいかと思います。
　外交の問題を含めて、続けます。
　大使でありますが、前回の予算委員会でしたか、総理が丹羽中国大使のことを非常にかばわれたと思うんです。たしか、利益のためにやっているんじゃないかということをどこかの党の方がおっしゃって、それに対して反論をなさった、かばわれたということを記憶いたしております。
　民間大使のあり方という点でございます。
　むしろ、いい例があります。それはギリシャの大使。野村証券の御出身ということで、金融危機の中にギリシャ大使という意味では、ある意味どんずばりと言った方がいいのかもしれません。私は民間大使を否定するというものではございませんけれども、それこそ、適材適所というなら、その適所の部分をよく考えなければならないのではないか。
　ギリシャと我が国が安全保障上の問題を生じるとは私は思いません。しかしながら、隣国中国との間には、安全保障上のさまざまな課題、それこそさまざまな課題があるわけでございまして、ここに商社御出身の方を持っていくというのは、その商社そのものもそうだし、他の商社もそうだし、非常に実はやりにくいんじゃないか、このように思う。何よりも、この国会の場で、利益のためにやっているんじゃないかなどという質問が出ることがその一つの証明だと思います。
　ですから、そもそも、経済的な交流も高い、一方で安全保障上の問題は数々ある、そういった地域に政治主導という名のもとで民間の方を大使に送ったということは、私はこれは余りにも外交的によろしくないと思っているんです。かえる必要があるんじゃないですか。まず、総理から。
○野田内閣総理大臣　丹羽大使の発言については、これについては政府から厳重に注意をし、御本人も深く反省をされているということでございました。そのことをもって、緊張感を持ってこれから職責を果たしていただきたいと思っていますが、私が丹羽大使をかばったというお話ではなくて、何か民間の利益のために動いているという御指摘がこの予算委員会の場でありましたので、じゃ、根拠を挙げてくださいとお話をしただけでございます。
○小池委員　でも、そのような質問が出ることが、だから、一つ一つの話ではなくて、発言ではなくて、民間の、かつ、そのような利益追求が基本である商社のトップの方、私も個人的に大変尊敬を申し上げていますけれども、安全保障上のさまざまな問題を担わせるのは無理がある。そしてまた、経済を人質にとられていると思われても仕方がないということを申し上げているのであります。これは再考すべきだということを強く申し上げておきたい。
　ですから、これはある意味で、民主党の外交政策そのもの、もしくは外交への考え方を凝縮しているのではないだろうか。民間大使を出した方が政治主導が明確になるとか、そのような形で進めているとすれば、それは私は、むしろ害あって一利なしということを申し上げたいと思います。
　ただ、一点、最近の野田総理のお取り組みといいましょうか、政府としての取り組みとして評価したいところはございます。それは、集団的自衛権について政府の憲法解釈を見直すということが、分科会ですか、フロンティアという会の委員会でしょうか、ここでレポートが出てきたということですが、社会保障の後は安全保障に命をかけて取り組むおつもりなんでしょうか、総理。
○野田内閣総理大臣　国家戦略会議のもとにフロンティア分科会という会議をつくりました。そのフロンティア分科会において、四つの部会があります。これは叡智と繁栄と幸福と平和、その四つの部会で、二〇五〇年、中長期をにらんだ日本のビジョンを考えてほしいということで、多少やんちゃな議論でもいいから提言を出してほしいということで、今回取りまとめがございました。
　その中の平和部会のところに、今委員から御指摘があった、集団的自衛権の解釈についての見直しの提言もございました。さまざまいろいろな御提言がございますけれども、そういう提言も踏まえながら政府内での議論も詰めていきたいというふうに考えております。
○小池委員　私は、社会保障と税の一体改革、先ほどから、処分が甘い、そして命をかけると言っていたのにと、このように申し上げているわけでございますけれども、また、ある意味で、この法案そのものは自民党案の丸のみということを表現される方もおられます。私は、むしろ安全保障の案を丸のみしてほしい。ましてや、憲法改正草案もちゃんと準備いたしておりますので、いっそのこと丸のみするということも、我が国が有しているエネルギーそして時間ということを考えたら、いっそのこと早いんじゃないですか。どうですか、総理。
○野田内閣総理大臣　率直に、各党のいろいろな考えがあって、その意見交換をする場ができてまいりました。去年の大震災以降、震災関連でそこで合意形成できるようになりましたし、今回御議論いただいた一体改革についてもそうであります。お互いが危機感を持って、国益を考えて、将来の日本を考えて、譲るところは譲ることによって合意形成ができてきていることは、私は政治の大きな前進だと思いますし、そのことによって、これまで先延ばししてきたテーマが結論を出せるようにすることは、これは国民にとってもプラスだと思います。
　ただ、私どもは、それを、だから自民党の案を丸のみして云々という意識はありません。我々も、よって立つ政策がありますし、積み重ねの議論があります。その折り合えるところを探しながら政治を前進させるということが大事であって、私は、さまざまなテーマ、憲法も含めてそういう姿勢で臨んでいくべきではないかと思います。
○小池委員　安全保障の案があるとは私どもは承知をいたしておりません。民主党の方はよく言うんですけれども、うちは議論ばかりしているんだという話でございます。やはり結論を出すというのは、まず与党が出すということが本来である。今回の社会保障の案だって、結局私どもの案が丸のみの形になって、そして、採決を拒否する、採決をおくらせるという努力をするのが野党ならぬ与党だったわけで、どっちが与党でどっちが野党なのかさっぱりわからないですよ。与党が審議拒否をするみたいな、そんな瞬間が何度あったでしょうか。
　私は先ほど、冒頭から、処分が甘過ぎる、おたくの政党はガバナンスがないんじゃないか、そんなところとの信義がこれからも継続できるかどうか非常に疑問だということで、午前中の質疑からそのようなことを申し上げてきたわけでございます。
　私どもは、安全保障については、先ほど申し上げたように、社会保障というのは国内の問題、しかし安全保障というのは国家の主権の問題であって、これが守られないで、年金幾ら、そして医療はどうというようなことは、まさかのときはそれはむしろ後回しになってしまう、それぐらいの覚悟を持ってこの安全保障には真剣に取り組んでいかなければならない、このように思います。
　さて、改めてその処分の問題について申し上げますけれども、これも明確な結論をきょうお出しになるんでしょう、このように聞いております。きょうのこの処分の内容を見させていただいて、その上でこれからの信義のあり方というのを私どもは考えざるを得ない。
　そもそも三年前に、マニフェストに期待を寄せて三百八名もの民主党の議員が当選したわけですね。それが今や二割が減って二百五十名であります。もはや国民が選んだという民主党の存在すら疑われるような事態となっているわけでございまして、国民はこのような事態はそもそも想定もしていなかった。
　私は、今こそ国民に信を問うべきではないか、このように思いますし、先ほど、国民は三つの声があるとおっしゃいました。分析をされました。直接聞いてみようじゃないですか。ここであなたが分析をしているよりは、この声を直接聞いてみようじゃありませんか。その方が日本に残されている時間を無駄にしないで済む、このことを私は申し上げたい。いかがですか。
○野田内閣総理大臣　国民の皆様の声を踏まえて、先ほど特に三つのことを申し上げさせていただきましたけれども、それはこれまでも対話集会等も通じまして、またこれからもそういう国民のさまざまな声というものに耳を傾けていきながら、御理解が進むように努力をしていきたいというふうに思います。
○小池委員　しかし、これだけ約束事が破綻をしてきているわけであります。それを、この一年間、任期までの間、修正、修正、修正を重ねていく、そういうおつもりなんでしょうか。そして、自分がやりたいことを幾つかやっていくということなんでしょうか。
　私は、時間軸というのは極めて重要なんですよね、この国にとりまして。特に、我が国に、世界における情勢は、いつ何どき何が起こるかわからないという状況。東アジアにおいては、むしろ民主党政権が生まれたことによって、本来起こるべきでないような事態も数々、先ほどから使っておられる、さまざまなことが起こっているではありませんか。こんなチャンスを他国に与えてどうするんですか。
　そしてまた、外交問題、先ほども申し上げましたように、一つ一つの言葉の使い方によって相手にすきを見せてしまう、誤った考えを抱かせてしまう。そんなことも、政権交代をして、そして三年はたつわけでありますけれども、これらもいろいろ場数も踏まなければならないことは確かであります。しかしながら、私は、この三年間にわたって国益がどれほど失われたかということを大変危惧しているわけでございます。
　この失われた国益、毀損した国益、これはあたかも、民主党の皆さん、松下政経塾の方が多いわけでありますけれども、オン・ザ・ジョブ・トレーニングの場ではないんですよ、永田町は。それに対して日本国が授業料として各国に払っているようなものであります。
　これ以上時間を無駄にすることはできません。だからこそ、私は国民に信を問えということを改めて申し上げますが、いかがでしょうか、総理。
○野田内閣総理大臣　社会保障は、政権がかわるたびに変えてはいけない、国民の生活に直結した、しかも中長期に制度設計を考えていくものであります。したがって、これはお互いに胸襟を開いて合意をする。今回は非常に大きな前進があったと思います。
　安全保障も、政権がかわるたびにその基本的な方向性が百八十度変わるようなことがあっては、国際社会で信用はされないと思います。そのことを私どもも踏まえまして、だから今、特に日米同盟が大事でありますけれども、２プラス２の議論というのは本音の議論をして、そして折り合ったわけでございます。安全保障についても、しっかりと責任のある対応というものをこれからもやっていきたいと思います。
　その上で、また解散しろというお話がございましたけれども、これは何度も申し上げますとおり、一体改革のみならず、やらなければいけないことをしっかりやり抜いた暁に、国民の皆様の信を問いたいと考えています。
○小池委員　我が国の持続可能な社会づくりのために、そして納税者の方々が納得いただけるような、そのような社会づくりのためにという基本的な考えのもとに、三党で合意をいたしました。先ほども申し上げましたように、被災地を抱える議員、この三党合意に従って自民党の議員は活動をしました。行動をいたしました。それに反して反対した議員は、今もぬくぬくと民主党の中にいて、そして被災地においては、私は反対をしたんだということでヒーローになっているという現状。あなたもそうですか。きょうの夕方の処分の行方をしっかりと見守っていきたいと思います。
　私たちは三党合意には当然合意をしているわけではございますが、我々にも限界があるということを最後に申し上げまして、私の質問を終わります。
○中井委員長　これにて谷垣君、福井君、小池さんの質疑は終了いたしました。
　次に、牧義夫君。
○牧委員　新しい会派が誕生いたしまして、国民の生活が第一という名称でございます。きょう現在、衆議院で三十七名の会派でございますけれども、今後、徐々に院内でも数がふえていくものだと思います。
　その新しい会派の最初の質問ということでございます。いきなり戦闘モードでやるのかどうなのかという悩みもありますが、この会派の中でも一番温厚な私が質疑に立ちましたので、まずは礼儀正しく質問をさせていただきたいと思いますが、ただ、この間のいろいろな流れの中で私自身もさまざま思うところがございますので、場合によっては、この間まで仲間であった先輩の先生方に失礼な言葉もあろうかと思いますけれども、何とぞ御理解と御容赦のほどをお願いいたしたいと思います。
　また、失礼をわびるということと同時に、私は、まず失礼をわびてもらいたいというところからお話をしなければならないと思うわけであります。
　先ほど来、処分のお話、自民党の先生方からも出ておりますけれども、時あたかも、今ちょうど、民主党におかれては倫理委員会が開催されているということであります。この処分についての意見があればここで開陳をする場面もあったんでしょうけれども、私も予算委員会の理事としてここに出席をいたしておりますので、党本部に赴くことができませんから、ここでその意見の陳述をさせていただきたいと思います。
　そもそも、先ほど来、自民党の方たちから処分が緩いというお話がございました。この処分が緩いことについての総理からの説明を私も聞かせていただいておりましたけれども、多分この説明では自民党の皆さんは納得しないだろうなと思いますので、私がかわりに、なぜこの処分が緩いのかということを説明させていただきたいと思うわけであります。
　なぜかというと、そもそも、今回の社会保障・税の一体改革の党議決定そのものの手続が本当に瑕疵がないのか、まずそこから、私は、広く国民の皆様方の前でしっかりお話をしておかなければいけないと思います。
　民主党の党議決定のあり方というのは、民主党の規約上、これは党員大会を開くか、あるいはそのいとまがなければ両院議員総会を開いてそこで決めるということになっております。だからこそ、私たちは、両院総会の開会を求め、この開会の要請をするための必要最低限の署名も集めてきたわけであります。
　なぜそれをしたかというと、総理が、この国会において、これは党内でいろいろな議論があることはよくわかっているけれども、しかしながら、もうこれは待ったなしの問題なんだ、だから、議論に議論を重ねた上で、しかし、最終的には五十一対四十九でも自分はこの法案を通していくんだと、不退転の決意をたしかこの予算委員会で示されたんだと思います。
　だからこそ、五十一対四十九、その決着を民主党の両院議員総会でつけてくれるのであれば、本当に私たちが少数であれば、私たちは何も党の決定に逆らう必要はなかったわけで、今でも与党の一員として、この法案に賛成の立場で、ひょっとしたらこっちの方にいたのかもしれない。
　まず、手続上の重大な瑕疵があるということを、政権与党の意思決定が本当にこんなことでいいんだろうか、私は、そもそもこの党議決定そのものがなかったとここで改めて申し上げたいと思いますが、いかがでしょうか。
○野田内閣総理大臣　党の意思決定にかかわる御質問でございましたけれども、最高の党の意思決定機関は党大会であります。それにかわって両院総会を開くことができます。ただ、これは、例えば役員構成であるとか大きな基本方針等々を決める場であって、政策の意思決定は両院総会で諮ったことはございません。
　政策における意思決定というのは、これはもう御案内のとおりであって、それぞれの部会、部門会議において御議論をいただいて、そして政調の役員会に諮って、そこで出てきた御意見を政調会長がいわゆる政府・民主三役会議に諮って意思決定をするというのが今の政策決定のルールでございますので、そのルールに基づいて両院懇、両院議員の懇談会等も開きましたけれども、御説明をしながら、多くの皆様の御賛同を得るように努力をしましたので、党の方針としては、政府・民主三役会議で党の方針は決まっているということでございます。
○牧委員　通り一遍の御説明はもう何度も聞いた覚えがありますが、では、もう一度お聞かせいただきたいんですけれども、総理が、自分の、みずからの政治生命までをもかけると言ったこの重要な法案は、大切な意思決定ではないんですか、あるんですか。明確にお答えをいただきたいと思います。
○野田内閣総理大臣　大切な意思決定でございますので、去年の六月に成案をまとめて、そしてこの年末年始にかけて素案をまとめて、そして大綱として閣議決定をし、三月に法案を提出するまでに、相当に丁寧に時間をかけながら議論を尽くしてまいりました。
　その議論を尽くした中で、政党間の協議を行って三党合意に至ったわけでございますので、そのプロセスにおいては相当丁寧に長い時間をかけてきたと思っておりますし、最終的な意思決定のあり方は、さっきのルールに基づいて対応させていただいております。
○牧委員　それでは、多分、一緒に協議をされてきた自民党や公明党の皆さんは、先ほども随分お怒りでございましたけれども、もうこれは怒って当然だと思うんですよね、そんないいかげんなやり方で決めたことを三党協議で諮っていたのかと。
　我々は、五十一対四十九でもやるものはやると言ったから、本当に、党内、最終的には民主的な手続でこれを決めて、でなければ、天下の公党である自民党や公明党の皆さんにも私は大変失礼だと思うんですけれども、いかがでしょうか。こんなんじゃ、さっきの話を聞いていると、三党協議そのものが、もう撤回しろという、自民党席から、撤回しろという声ばかりですよ。どうなんでしょうか。
○岡田国務大臣　自民党の先ほどの御質問については、これは我々、誠意を持ってきちんとお答えしなきゃいけないと思います。ただ、今この場で委員が言われると、非常に違和感を覚えるわけであります。
　これは、民主党の中での手続の話であります。そして、私は、委員を見ていて思うんですけれども、委員は、野田政権発足と同時に、厚生労働省の副大臣に御就任になりました。厚生労働省の社会保障改革推進本部が発足したときに、本部長代理に御就任でございます。つまり、この社会保障・税一体改革の社会保障の部分について、責任を持って政府の中でお進めになってきたはずでございます。もちろん、最終的に、法案の閣議決定の際に辞表を提出されたわけでありますが、その間、政府の一員としてやってこられたわけで、ある意味では、最も自分の意見を政府の案に反映させることができる立場におありになったわけで、その委員が今のような議論を展開されることに、私は非常に違和感を覚えております。
○牧委員　それは、私、大変な言いがかりだと思うんですよね。私は、最終的に、この三党合意の是非について、党内での決め方に瑕疵があったというお話をしているのであって、当初の、社会保障・税の一体改革と言いながら、先ほど来お話が出ているように、これは、社会保障と増税とはもう全く切り離された、増税先行の法案になってしまったわけですね。それについて私は言っているわけです。
○岡田国務大臣　もし委員がそういうふうにお感じであれば、どうして政府の中で、あるいは厚生労働省の中でそういう御主張を展開し、そうでないようにされなかったんでしょうか。そういう機会は幾らでもあったはずであります。今さら言われることに、私は非常に違和感を感じております。
○牧委員　党内の話と、政府部内に私がいたときの話を混同しないでいただきたいと思います。
　何か言うことがあれば、おっしゃってください。
○岡田国務大臣　私は、率直に自分の感想を申し上げたわけであります。党の中のことと言われても、その大半、委員は、三月までは政府の要職にあられたわけであります。ですから、そういう立場にあって、もし社会保障と税一体改革の中身が実は増税だけなんだというふうにおっしゃるのであれば、それをまさしく責任を持って改めなければならない立場にあったはずではないでしょうか。
○牧委員　これはまた後ほど、社会保障と税の部分については、三党協議そのものがそれぞれ切り離して議論されてきましたので、そのことも含めて、後ほど申し上げたいと思います。
　ちょっと私の準備の順序で質問を続けさせていただきたいと思います。さっきの話はまた後ほどさせていただきたいと思いますが、基本的なことから申し上げたいと思います。
　今私は、ここではっきり、仲間の三十七名を代表して、そもそもこれは造反ではない、手続上の瑕疵からスタートした話であるということも申し上げさせていただきましたが、ただ、その後、離党届も出させていただいて、我々が新たな歩みを始めることになりましたので、そのことの正当性についても、もう一言つけ加えさせていただきたいと思います。
　きょうは、造反をしたということで除籍だとか除名だとかという話が決まるというお話でありましたけれども、私たちは、造反をして除籍されたという汚名をまずここで晴らしておきたいと思います。私たちは、国民との約束、三党の談合よりも国民との約束を優先させたということだけは、まずははっきり申し上げさせていただきたいと思います。
　そして、鳩山元総理もおっしゃっておりますように、この消費税増税については、私たちが政権交代のときに、これからの一任期四年間は増税はしないと約束をしたわけであります。こういう議論はもう繰り返し行われておりますけれども、改めてそのことについて、約束違反をしたことについての総理の弁明をお願いいたしたいと思います。
○野田内閣総理大臣　〇九年のマニフェストには、それは委員御指摘のとおり、一体改革あるいは消費税の引き上げという記述はございません。書いてないということは間違いありません。だからこそ、その必要性というものをしっかり国民の皆様に御説明しなければいけないというふうに思っております。
○牧委員　私どもが一番言いたいのは、消費税を四年間上げないと言った、だから、二〇一四年以降だから、四年たった後だからいいんじゃないかとか、そういう議論も最初はありましたけれども、何が言いたいかというと、私たちは、消費税を今上げる必要があるかないかということとあわせて、消費税を上げる前にやるべきことがあるんじゃないかということを言ってきたわけですね。四年たったら上げていいなんて一言も言っていないんですよ。
　消費税を上げる前にやるべきことがあると私たちは申し上げてきたわけで、そのことを先頭に立って一番声高らかに、シロアリ退治なくして増税なしとおっしゃってきたのは、ほかならぬ野田総理じゃないですか。いかがですか。
○野田内閣総理大臣　やるべきこととして、無駄をなくしていく、行政改革をやるということは、これは牧さんも含めて一緒にやってきたじゃないですか。厚生労働省の中で、予算の組み替え等、相当御努力されたと思います。これはみんなでやってきたはずなんです。
　でも、その上でも、毎年自然増で一兆円ずつふえていくという構造の中で、ほかを削って対応できる状況ではなくなってきているということ、これは総力を挙げてみんなでやってきたはずであります、誰かの責任ではなく。各省の担当の中で、政務三役を中心に、党からもいろいろな御提言をいただきました。それを踏まえてやってまいりましたけれども、なお安定した財源を確保していかなければならない状況の中で、やはり歳入の改革もやらなければいけない。
　これは少なくとも、去年の十二月に党として素案をまとめる段階については、お互いに数字のパーセンテージも含めて織り込むことを、あのときはみんなで拍手で終わったはずであります。それは皆さん御理解をいただいていると思うんです。それを踏まえたこの後の流れでございますので、もちろん、やらなければいけないことはあります、行革、政治改革。だけれども、今は、歳入改革もやるけれども、ほかの改革も絶対やるんだ、包括的な改革として国民の皆様に御理解を求めていくというのが今の私どもの姿勢であって、それは、昨年の素案をまとめた段階で多くの同志が合意していたはずではないでしょうか。
○牧委員　事実関係を申し上げると、最後は拍手でまとまったじゃないかというのは、やや事実と異なると思います。前原政調会長が逃げるようにして出ていったというのが、それが三月の終わり方だったということは……（野田内閣総理大臣「十二月です」と呼ぶ）十二月だったですね。その後変わっていますから、時々刻々と。
　それで、もう一つ申し上げさせていただきたいのは、やはり今のお話を聞いていると、税収をこれから上げていかなきゃいけない、その必要性を総理自身がお感じになっているというのはよくわかるんですよ。ただ、我々は、いろいろな主張をこれからもさせていただきたいと思うんですけれども、果たしてこの税率を上げることが税収の増につながるのかどうなのか、その辺の検証もこれからしっかりしていかなければならないと思います。
　そして、その検証をするに当たって、どうも、一方的な財務省の都合のいい理論にどうしても総理自身が振り回されているようにしか私は見えないわけで、これは私だけじゃない、多くの人がそういう指摘をされておりますので、またそういう観点から、本当に集中的に議論を進めさせていただければありがたいなと思っております。
　そして、何よりも、どうして振り回されてしまうのかということが我々の主張の原点の一つにあると思います。
　そもそも、二〇〇九年の政権交代、この原点に立ち返るというのは、私は、二つの原点に立ち返るべきだと思っております。一つは政治主導、もう一つは国民の生活が第一。この二つの基本的な部分を捨ててしまったら、マニフェストのどこが達成されてどこが達成されていないかというようなお話が、けさ一番の与党の質問の中にもありました。こんなマッチポンプのような質問で私はだまされるつもりはありません。一番大事なのは、そもそも、民主党が政権交代をしたときに国民が寄せた期待というのは一体何だったのかなと、その原点にぜひ立ち返っていただきたいと思うんですね。
　今度の私たちの会派は、もう間もなく新しい政党を立ち上げたいと思いますけれども、国民の生活が第一、そして政治主導という原点だけは私たちが引き続いて持ってまいります。
　日本国憲法の前文に、そもそも国政は、国民の厳粛な信託によって、そしてその権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使する、そしてその福利は国民がこれを享受すると書いてございます。主権者である国民を代表する私たち国会議員がその権力を行使して、これが政治主導ですね、そしてその福利は国民がこれを享受する、これが国民の生活が第一という原点であります。私たちは、今こそ、その原点に返らなければならない。
　私は、残念ながら、もう民主党が民主党じゃなくなってしまった、そんな感がございます。
　主権者である国民のために私たちが権力を行使しなければならないんですけれども、しかるに、今の政権がやっていることは、主権者である国民に真実を知らせない。本当にこの国の財政がどういう状況に今なっているのか、本当に日本のエネルギーは原発を再稼働しないと賄えないのか、その真実が知らされないまま、先へ先へと進んでいく。そこで意見を言えば、決められない政治だと、我々がその元凶であるかのようなお話でございます。これでは、本当の意味での国民主権、この国にはあると言えないんじゃないでしょうか。
　さらに、一番たちが悪いのは、今に日本もギリシャのようなデフォルト危機に陥ってしまう、待ったなしだというお話です。大飯原発も、その安全性が十分確認されないまま、この夏が本当に乗り切れるんだろうかと、主権者である国民に真実を知らせないだけじゃなくて、主権者である国民を脅迫してこの国の政治を前に進める、いつの間にか民主党がそんな政党に成り下がってしまったと私は言わざるを得ないわけでありますけれども、そのことについて、総理の御所見をお願いいたしたいと思います。
○野田内閣総理大臣　まず、政治主導と国民の生活が第一という理念を私どもは失ったというつもりはございません。これまでも政務三役中心にしっかりと対応してきたと思いますし、今回の一体改革の中身だって、これは多くの議員の皆さんが議論に参加をしながらまとめたもの、それを踏まえて三党で議論をしたわけでございますので、この中身については間違いなく政治主導だと思っております。
　そして、そのプロセスにおいても、何か物事を覆い隠しながら決めてきているかのようなお話がございましたが、少なくとも、この国会審議は、あの安保のときに次ぐ百二十九時間の審議を行って、当然、これは国民の前に公開されている議論であります。そういうものをやってきているわけで、何かを隠しながら物事を決めていくというわけではなくて、まさに熟議のプロセスをたどっているというふうに私は思っております。
　その上で、原発の再稼働についても、この一年以上のさまざまな安全対策の試み、知見、そういうものを踏まえて、安全性の徹底したチェックを行った上で判断基準をつくり、その上で、必要性も含めての総合的な判断をさせていただいたわけでございますので、全て何か公開しないで勝手に決めるということではないというふうに思います。
○牧委員　そういうことであれば、話を蒸し返して大変恐縮なんですけれども、両院総会を開いて、カメラが入っている前で、こんな大事なことですから、どうして決めなかったんでしょう。こういうことだから、残念ながら、今の民主党、そして民主党から分裂した我々の今の姿があるんじゃないでしょうか。いかがですか。
○野田内閣総理大臣　これは先ほども御説明したとおり、両院総会というのは、あらかじめ議題を決めてやっていく。その議題については、政策案件ではないんですね。政策の意思決定の仕組みというのは、従来のルールどおりに、それに基づいて党議としているということでございます。
○牧委員　これは、そうすると、ただの政策案件であって、重大な決め事ではないという理解でよろしいんでしょうか。
○野田内閣総理大臣　ただも重大もなく、政策の案件です。重大な案件でありますけれども、ルールに従って決めているということであります。
○牧委員　少なくとも、これは自民党と公明党、立派な公党との間の協議です。この意識が、これはただ、一つの政策案件だという意識で、他の政党はどうも、議席からのやじを聞いておりますと、とても同じ次元じゃない、全然違う次元で三者が集まって議論して決めたんでしょうか。
○岡田国務大臣　私は、今回の三党合意ですけれども、本当に日本の戦後史の中でも特筆すべき出来事ではないかというふうに思っております。野党の皆さんも本当によく合意していただいたというふうに感謝をしております。
　それは、今の国の財政そして社会保障の現状を見たときに、ここはやはり違いを乗り越えて一つの合意をしなければいけないという政治家としてのそれぞれの思い、責任、そういう中で私は三党合意ができたというふうに考えているところでございます。いろいろな意見はもちろん各党ごとにございます。だけれども、そういうものをあえて乗り越えてやったということでございます。
○牧委員　今の副総理のお話を聞いていて、ようやく何か見えてきたような気がするんですが、お互い違いを乗り越えてというお話がございました。違いはたくさんあるんですね。社会保障の中身も全然違う。では、違いを乗り越えて決めなきゃいけなかったものは、税率一〇％という消費税増税への道だけだったということでよろしいんですね。
○岡田国務大臣　これはちょっと牧さんの言葉とも思えないんですけれども、今回、八法案あるわけですね。そのうちの一本はもちろん議員立法ですが、残りの七法案、税は二法ですから、子ども・子育ての三本と年金の二法、これは政府が出した法案でございます。そして、そこに三党の合意で修正を加えて、今回、衆議院で可決していただいたということで、そこにもちろん中身はある。そもそも厚労省がお出しになったものがもとになっているわけですから、被用者年金の一元化とか、あるいは二十五年の加入期間を十年に短縮することとか、あるいはパートへの拡大とか、年金についてはそういうことが含まれているわけでありますし、もちろん子ども・子育てについても、認定こども園の拡充その他、中身は非常にあるというふうに、牧さんも本当はそう思っておられるんじゃないですか。
○牧委員　中身が空っぽだとは言いませんよ。ただ、もうさま変わりしてしまったというのは事実なんですよ。
　それで、例えばの話、民主党内における三党協議を受けての説明がありました。そのときに、私が一番印象深く残っているのが、長妻元厚労大臣の言葉でありましたけれども、社会保障の担当で細川先生と一緒に窓口になっていたわけですけれども、おもしろいことを言うなと思ったのが、長妻さんは非常に真面目な方だから、つい正直に言ってしまったんでしょうけれども、要するに、民主党の総合こども園の話が、これはとても自民、公明からのんでもらえない、全部棚上げというか、これはもう諦めろという話でありました。そうすると、今回の社保・税の一体改革の中の〇・七兆円の部分の課税の根拠がなくなってしまって、さあ大変だ、だから認定こども園の拡充でお茶を濁そうかというお話だったわけです。
　それは多くの民主党の議員が直接聞いておりますから。では、これは税が初めにあって、後でつじつま合わせの、それ以外の何物でもないじゃないですか。
○小宮山国務大臣　私、担当でございますので、ちゃんと正しいことは聞いていただきたいと思います。
　今回、総合こども園の法形式は変えましたけれども、ここの議論をずっと聞いていただいていれば、幼保連携型の認定こども園が先駆的な取り組みをしている、そこであった、二重行政と財源が足りないということをちゃんと手当てしている。そういうことで、今回私どもが狙ったことの八割方はできる体制をとっておりますし、そのほかにもまた小規模な保育とか家庭的保育、そういうところにも、これは三党の実務者が子育てのために合意をした中身ですので、今のような言い方は事実と違いますので、しっかり御理解いただきたいと思います。
○牧委員　小宮山大臣には私も大変御指導いただいてまいりましたので、余り失礼なことは申し上げたくありませんが、ただ、これは事実として、民主党の中で三党協議を受けてのそういう説明を聞いたということを私は言っているのであって、だから、後でこの〇・七兆という数字に後づけの理屈をくっつけたというのは、それは私の長妻さんから聞いた説明からの印象だということであって、多分大臣は、そうじゃないんだ、これは総合こども園の理想に向けてかなり前に前進したものであるんだというふうに、それは御自身は自分に言い聞かせなければやっていられないでしょう。
　だけれども、そんなことを言ったら、今度、自民や公明の皆さんからは、そんなはずないぞ、あれはもう完全に理念も骨抜きになっているはずだ、そういう文句が出るはずですよ。出てもいいんですか。これからの参議院の協議にいろいろ差しさわりがあると思いますけれども。
　だから、私は、もう答弁はいいですから、一事が万事こういう形で進んできたということに、本当に残念な思いがしているということであります。
　ついででありますので、もう余り時間がありませんけれども、多くの国民の皆さんが、まだまだ、この社会保障・税の一体改革の一体どこが一体なのか、よく御理解をしていないんじゃないかと私は思います。私自身が、どうも何か自分はキツネに鼻をつままれているような感じがありまして、ずっと釈然としないまま今日まで来たというものがありますので、ここで改めて、国民の皆さんによくわかるように御説明をいただきたいと思うんです。
　岡田副総理だったと思います、これは全額社会保障に充てるんだというお話でございましたけれども、我が国の社会保障費というのは、御承知のように、基礎的財政収支の対象経費の中では五一・五％を占める義務的な経費であります。そのうち、大体税で賄ってきた分が四十・三兆ということでありますね。社会保障給付費、二〇一二年の予算ベースでいいますと約百九・五兆。負担の内訳は、保険料六十・六兆、そのうち個人が三十二・五、事業主が二十八兆。税で賄っている部分が四十・三兆、国が二十九・四兆、地方が十・九兆であります。
　国の二十九・四兆の部分、これを社会保障費に全部充てるということで、単純に計算をすると、今まで賄ってきた社会保障費の中から、増税で、もし仮に、税収が十三兆上がったとすると、全額社会保障に回すということになると、その分ほかにこのお金を回せるような状況になるのか、あるいはその分公債発行を抑えることができるのか、そのどちらかでなければつじつまが合わないと思うんですけれども、お答えいただけますか。
○岡田国務大臣　その前に一言。
　先ほどの話は、結局、自民党、公明党の時代に進めていただいていた認定こども園、その問題点として、一つはお金の絶対額が不足している、もう一つは省庁間の縦割りの弊害がある、そういったことは小渕先生が大臣を務めておられたころに指摘をされていることであります。しかし、そういったことをしっかり解消していくという観点から我々も総合こども園を提案いたしましたので、ベクトルは一緒だったわけです。ややスピード感は違ったかもしれませんが、同じベクトルの中で今回合意に達したということで、中身が、全く我々の考えていたことが実現できなくなったということではございません。
　それから、今お話しの件ですが、もちろん今回消費税を増税させていただいて、そして国の取り分について全額社会保障四経費に充てますが、その結果として国債の発行額を減らすということが可能になる、基本的にはそういうふうに考えているところであります。
○牧委員　そうすると、五％上げるうちの一％分、二・七兆は社会保障の拡充に充てる、ここまではわかるんです。中身はともかくとして、ここまではわかるんです。その残りの四％分、十・八兆、その分が要は公債発行を抑えるということになってくるという理解でいいんですね。
○岡田国務大臣　お金に色がついていないので、なかなか言うのは難しいんですが、それから、かつ、もう一つは、地方に行くわけですから、五％丸々国に来るわけではございません。国に来る部分については、基本的に、本来赤字国債を発行して賄っていた分を税に置きかえるということになります。
○牧委員　それでは、今後、二〇一四年、一五年、一六年、一七年と、公債発行の見込みというのはどんなふうになっているんでしょうか。
○安住国務大臣　これは、残念ながら、利払い費とかがふえてまいります、今よりも。それと、成長に伴って、どういうふうな予算をつくるか等にもよりますけれども、残念ながら、劇的に公債発行額が減るわけではないんです。ただ、ふえはしない。そして、基本的には現在の発行額よりもやや下がるぐらいの数字で今試算はしております。
○牧委員　私がちょっと見せてもらったものでは、数年間はちょっと下がるんですが、結果として、その後またもとに戻っちゃう、さらにふえていくという数字を見せてもらったんですけれども、今正確にわかりますか。
○安住国務大臣　牧さんのごらんになっているのは多分中期試算のフレームの予測だったと思います。急な御質問だったものですから手元に私も今数字は持ち合わせておりませんけれども。
　つまり、利払い費はふえていくわけですね。今大体二十二兆ですけれども、仮にこれが五年、十年となっていけば、この額は自然とふえていきます、今の累積額が大きいですから。それから、社会保障費もこの先もふえ続けていくわけですから。そうしたことからいうと、予算全体のパイがふえていくので、その中で公債発行額が今の額と同水準に、またそういう同水準にならざるを得ないような予算構造にこのままいけばなるということを、多分、試算でお示ししたものをごらんになったんだと思います。