Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○籾井参考人　お答えいたします。
　私としましても、ＮＨＫにつきましては初めての経験でございますので、中のことを余り知らずにいろいろ言うことはちょっと避けたいと思いますが、やはり、こういう特殊法人という中で、果たしてガバナンスがどういうふうにきいているのか、コスト問題がどういうふうになっているのか、この辺については、私としても、一応、知らないまでも、そういう意識を持って着任いたしました。
○三宅委員　これは「別冊正論」という雑誌なんですけれども、「ＮＨＫよ、そんなに日本が憎いのか」「亡国の巨大メディアを撃つ！」というふうに題して、特集号で出されているんですね。国内から、ＮＨＫに対して相当な批判が渦巻いてきている。
　それは、いつも私が言っているように、あの法外な人件費もそう、それから反日偏向報道の数々、こういったものに対して、ＮＨＫに対して、本当にかつてないほどの批判が今高まってきているということですよね。してみると、これは金銭的な部分で今即座に危機的状況にあるとは言えないけれども、しかしながら、ＮＨＫの、組織としての内容、この腐敗、堕落した部分に対して、相当な批判がずっと重ねられてきたということなんですね。
　そこで、きょうお越しの各理事さんにちょっとお聞きしたいんですけれども、きょうは、理事さんは、石田専務理事、それから福井理事、森永理事が来られているんですね。
　ＮＨＫは今危機的な状況にあるというふうな御認識はないんでしょうか、あるんでしょうか。それぞれお聞かせください。
○石田参考人　お答えします。
　ことし、年が明けてからいろいろな形でＮＨＫに対する批判があるということは承知しております。いろいろ組織的にも、いろいろ視聴者からも声が寄せられるということで、この間、経営委員長も、容易ならざる事態だということをお話ししていましたので、そういう面では、職員、役員、危機感を持って今の状況を受けとめております。
○福井参考人　私は、営業と財務を担当しております。
　営業の方は、直近、雪害等があって今非常に困難をしてございますが、二十五年度の業績につきましては、今順調に推移しておりまして、目標総数四十九万に対しまして、今、五十四万件の増を果たしております。
　財政的にも、今後センターの建てかえがございますが、今は無借金経営ということでやっておりまして、過去のＮＨＫの財政においても非常に好調な内容となっております。
　そういう状況でございます。
○森永参考人　お答えします。
　私は、国際と、それから災害の機能強化等を担当させていただいていますけれども、国内だけではなく、海外からも厳しい意見が寄せられております。現在の状況は、年が明けて極めて厳しい状況にあるというふうに認識をしております。
○三宅委員　そういう中で、一昨日この総務委員会でも問題になったんですけれども、お隣の先生が問題にされたんですけれども、籾井会長が各理事から、日付は入っていないけれども、辞表を集められたということですよね。
　出された理事さん、きょう三人いらっしゃいますけれども、辞表を会長に提出した、このことについては、合意の上といいますか、得心、納得した上で出されたのか、それとも嫌々出したのか、どっちですか。これは肝心な点ですよ。
○石田参考人　会長から辞任届を出すようにというお話がありましたので、上司の命令ですので、それを受けとめて提出いたしました。（三宅委員「納得したのか嫌々か、どっちか、それを聞いています」と呼ぶ）上司からそのように言われましたので、出しました。
○福井参考人　私も、会長からそういう指示がございましたので、指示に従いまして出しました。
○森永参考人　お答えします。
　会長から求められました。正直言いまして、驚きました。しかし、求められたものですから、指示に従って出しました。
○三宅委員　今のお話を聞いていますと、今のＮＨＫの危機的状況といいますか、全く責任感がないというふうに私は受けとめましたよ。嫌々、会長から言われたから出したんだと、異口同音に三人ともそうおっしゃったでしょう。あなた方の責任、どう思っているんですか。全くそういうふうな部分については何ら恥じるところもないし、危機意識もないというふうに、今の答弁からしますと受けとめられるんですね。
　会長、こういうふうな理事さん、即座にやめてもらったらどうですか。集めた辞表の執行をしたらどうですか、会長。どうぞ。
○籾井参考人　私は、辞表を出してくださいというお願いをしたときに、私の気持ちは、けさも申し上げましたけれども、役員にやはり役員の自覚をきっちり持ってもらいたいということで出してもらったわけです。それと、やはり私がフレッシュ、来たばかりなので、みんなに、一緒になってやろう、こういうことでお願いしたわけでございます。
　今の役員たちの答えが委員にどういうふうに聞こえたかということは別としまして、今我々は、私に端を発するこの問題について一丸となって当たっておりますので、ぜひその辺をお酌み取りいただきたいというふうに思うわけでございます。
○三宅委員　会長、あなたは、そうして理事さんをかばっていらっしゃる。ところが、各理事なんかは、会長に対して非常に冷たい思いを持っているんじゃないですか。今会長が、自覚を持ってと。各理事さんなんかは、自覚、ないんじゃないですか。だから、ああいうふうな答え方になるんでしょう。
　私は、本当に、全理事に、恥を知れと言いたい。ここまで腐敗、堕落させた責任はあなた方にあるんでしょう。にもかかわらず、上から言われたから出しました、上から言われたから出しましたと。何なんですか、それ。
　しかも、法外な人件費をつかみ銭みたいに取って、放送する内容を見たら、もうとんでもない偏向、反日報道の数々をずっとやってきた上で、何らそれに対して責任意識というものが見られない。とんでもない話ですよ。
　先日も私は申し上げましたけれども、今デジタル化の中でスクランブルは幾らでもかけられるんでしょう。かければいいんですよ。放送料金、見たくない人から無理やり取る必要はないんです。
　わかりやすい例で言いますけれども、水道、ガス、電気、これはライフラインですよ。しかし、これは、料金を払わなかったらどうなりますか。とめられるでしょう。水道も、ガスも、電気も、とめられたら、これは生きていけない。ひょっとしたら、命にかかわるようなことにつながるかもわからない。こういった料金は、払わなかったらとめられるんですよ。それで、見たくないＮＨＫは、料金を何ぼ払ってもとめられないんです。こんな理不尽な話、ないですよ。
　本来、公的機関といいますか、国も自治体も、基本的な姿勢は、正々堂々とせなあかん。ところが、ＮＨＫの料金に見る姿勢、あるいはその他の公共料金との徴収の仕方、極めてこそくなんですな。
　そういう部分で、本当に、言ってみれば、見たくない人が続出したらＮＨＫはもう成り立たないということを語るに落ちるみたいなことなんですよ。
　大臣、公共料金の取り扱いについて、今の話をお聞きになって、あるいは一連の理事さんのお話をお聞きになって、どう思いますか。
○新藤国務大臣　まず、受信料をいただいて運営している、その公共放送としての使命、それから自覚、これは強く感じてＮＨＫは放送を行っていただきたい、このように思います。
　その上で、これは、自主自律を保障された放送機関のコンプライアンスの問題でありますから、私が個別の立ち入ったことをお話しするつもりはありません。
　ただ、一般論で、しかも、今のやりとりを聞いていて私が感じたことは、理事さんたちは組織人として自分の役割を自覚しているな、このように思います。これは、会長に身柄を預けて、一緒にやっていきましょう、こういう意思のあらわれだと私は思いました。
　そして、理事の罷免は、会長の専管事項ではありません。これは、経営委員会の同意を得て行うものでありますから、そもそも、日付の入っていない辞表は、効力のないものであります。そして、なかなか、こういう場で理事さんたちも会長も率直な話ができないんだと思いますけれども、自分が新しく来たから、一緒に心を合わせてやってくれ、それにはまずみんなの身柄を預かるから、そしてやっていこうじゃないかと。
　私は、その心意気は、前向きに捉えれば、そういうことでみんなで頑張るんだ、そのように感じたし、今こうやって国会でいろいろな厳しい御指摘をいただいても、理事さんたちが淡々と、私はこの指示に従ってやりました、この姿勢というのは、そこで自分の何か思いを出すのではなくて、これは放送法に準じて、そして組織の一員としてやるんだと。会長も、放送法に準じて自分の責任を全うする、そういう重い責任があるんだということを理解していただいたと思います。
　いずれにしても、自分の個人的見解ではなくて、求められる公の立場を全うするんだ、私は、今の話を聞いていて、その自覚といいますか、その気持ちというものは伝わってまいりました。
○三宅委員　個人の受けとめ方というのはさまざまでして、私は、全く大臣と違う受けとめ方をしたんですね。大臣も、あるいは籾井会長も、非常に善意に成り立つような受けとめ方をされている。私、人間は別に悪いことはないけれども、悪意に受けとめられるような受けとめ方をしているのかもわからぬけれども。
　それと、今ちょっと、大臣、公共料金の取り扱いとの差異、これについての御印象もお聞きしたいんですけれども、いかがですか。
○新藤国務大臣　公共料金はサービスの対価であります。一方で、受信料というのは、ＮＨＫが国民によりよい放送をあまねく全国に提供するために、それは、受信機を持っている方たちが共益費として、一緒にその放送を保障するためにいただく、また、払っているものであります。ですから、性格の差というのはあると思います。
　ただ、いずれにしても、皆様から、そういった貴重な自分の収入の中からお支払いいただくわけですし、放送というのは国家共通の基盤ですから、ＮＨＫという意味合いというのは非常に重い。
　ですから、その受信料の重さというものをしっかり受けとめて、厳正、中立、そしてよりよい番組をつくっていただきたい、このように思います。
○三宅委員　あまねくよい放送があれば、こんな問題になっていないんですよ。
　今大臣は、公共料金その他の料金は対価であるというふうにおっしゃいましたけれども、いかに表現を巧みにしようとも、大臣の言葉をおとしめているんじゃないですよ、いかに表現を変えようとも、国民の受けとめ方というのは、やはり、私がさっき言ったような、極めて素朴な感覚で受けとめているんですね。
　そういった中で、ＮＨＫの料金を払うということに対して、ばかばかしいというよりも、腹が立つといいますか、こんなところに料金を払ったらえらいことになるというふうな思いもあると思いますね。
　それから、会長、あなたがいろいろと就任会見で、取り消されたけれども、いろいろな発言をされて、それが非常に大きな批判を呼んでいる。あるいは、百田尚樹経営委員もそうですけれども、あるいは長谷川三千子さんもそうですけれども、私は、そういう個人の考えとか思想とかいうのは、やはりどんどんおっしゃればいいと思うんです。
　なぜ、籾井会長が指名されたのか。なぜ、百田尚樹にお声がかかったのか、長谷川三千子にお声がかかったのか。彼らの日ごろの言動を見て、お声がかかったんでしょう。だから、その人格なり言動というのは放送に反映していけばいいんですよ。
　ただ、これは、籾井会長に対して、私、何といいますか、悪口を言っているんじゃないですけれども、見た目が、籾井会長、ちょっとこわもてといいますか、不敵な面構えで、何か印象が悪いというふうにとられる方も中にはいるかもわからないけれども、私自身は、会長のその雰囲気とかは非常に、なかなかええ男やなというふうに、本当に心から思っているんですよ。だから、期待しているんですよ、本当に。
　さっき、私は理事さんを批判した。会長、あなたはその理事をかばった。リーダーたるもの、そうでないといかぬねん。やはりそういうところはさすが九州の男やなというふうに、本当に感服しました。いろいろな批判にめげずに、その信念に基づいて、ＮＨＫをよくしていただきたい。
　私自身は、ＮＨＫは国鉄と一緒や、解体せなあかんと思っているけれども、立場は異にしますけれども、そういう部分では敬意を持ってあなたのことを見ているということは正直に申し上げますよ。おべんちゃらでも何でもないですよ、これは。
　次に、時間もなくなってきましたので、地方税の方に話を移させていただきたいと思います。
　今回の地方税法等の一部を改正する法律案、地方交付税法等の一部を改正する法律案、これに対して、我々も、党としてもこれから姿勢を示しますけれども、さっき、新藤大臣、税は国の根幹であるというふうにおっしゃいましたよね。税体系と国家理念というのは表裏一体のものですから、本当に。
　そういった中で、せんだっても言いました、今や、地方税の中で固定資産税がもう最大の収入の柱に来ている。にもかかわらず、その一部に、その運用に誤りがあるんじゃないかということで言っている。その運用の誤りというのが、朝鮮総連の施設に対する固定資産税のことなんですね。
　先日もお示ししましたけれども、「内外情勢の回顧と展望」、この中でも、朝鮮総連に対して非常に、これは破防法の要監視対象団体ということで、危険団体であるということなんですけれども、この朝鮮総連という団体というものに対して、警察それから公安調査庁はどのようにお考えになっているか。それと、日本人の拉致事件と朝鮮総連の関係、これもあわせて、警察と公安の方にお聞きしたいんですけれども、いかがですか。（発言する者あり）
○高木委員長　静かにしてください。静粛に。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　朝鮮総連は、過去に工作員の密出入国や拉致容疑事件を引き起こし、さらに、国際テロ事件を敢行した北朝鮮と密接な関係を有する団体というふうに認識しております。これまでも、朝鮮総連組織が北朝鮮向け大量破壊兵器関連物資等の不正輸出にかかわった事例を確認しているところであります。
　警察としましては、公共の安全と秩序を維持するという責務を果たす観点から、朝鮮総連の動向について重大な関心を払っているところであり、具体的な刑罰法令に違反する行為があれば、これを看過することなく、厳正に対処していく所存でございます。
○小島政府参考人　お答えいたします。
　朝鮮総連は、北朝鮮の強い影響下にありまして、その活動につきましては、随時、北朝鮮の指示、指導を受けつつ、北朝鮮に対する支援活動や我が国に対する働きかけなど、さまざまな活動を行っているものと認識をしております。
　その中には、先ほど警察庁高橋局長からの御答弁もありましたとおり、さまざまな犯罪にかかわってきた行動もあったものと承知をしております。
　当庁におきましても、このような朝鮮総連の諸動向につきまして、引き続き、重大な関心を持って、鋭意調査に努めていきたいと考えているところでございます。
○三宅委員　いつも私が言いますように、日本国内における多くの拉致事件の主犯は朝鮮総連である、実行部隊だ。
　その前に、委員長、私自身はもうＮＨＫの方は結構ですので、委員長の御指示に従います。
○高木委員長　では、ＮＨＫの関係者は、これで退席してください。
○三宅委員　今も申しましたように、多くの拉致事件の主犯、実行犯は朝鮮総連であるということなんですね。
　北朝鮮に拉致された日本人は、今に至るも、あらゆる自由を奪われて、日本に帰ってくることができない。ところが、日本にいる在日朝鮮人の方々は、人道的配慮や何や、墓参や何やとかいって向こうと行き来しているんですけれども、法務省の方にその辺の現状をちょっとお聞かせいただきたいと思います、把握されていたら。
　それから、せんだって、ＣＯＩといいますか、国連の北朝鮮における人権に関する調査委員会の報告書、この簡単な説明をちょっと外務省の方にお聞きしたいと思います。
○木原（誠）大臣政務官　お答えを申し上げます。
　法務省の方から別途お答えがあるというふうに思いますから、私の方からはＣＯＩの調査報告書について御答弁申し上げます。
　北朝鮮における人権に関する国連調査委員会、今御指摘いただきましたＣＯＩが報告した報告書におきましては、拉致問題を含む北朝鮮の人権状況の深刻さをるる詳しく記述をしていただいており、我が国としてこれを歓迎しているところでございます。
　同報告書を踏まえながら、関係国及び国連とも一層緊密に連携をして、北朝鮮に具体的な行動を求めていきたいと考えております。
○三宅委員　法務省の方、答えられますか。
○小島政府参考人　お答えいたします。
　北朝鮮によります日本人の拉致被害者につきましては、我が国政府が認定をしております十二件十七人以外にも、北朝鮮による日本人拉致被害者が存在をする可能性があるという認識を持っておりまして、引き続き、重大な関心を持って、鋭意調査に努めているところでございます。
　拉致被害者の存在につきましては、政府に設置されております拉致問題対策本部会合における協議に基づきまして、政府全体として認定すべき問題でありますので……（三宅委員「そうやなしに、日朝間の行き来を言うている。在日朝鮮人が北朝鮮と日本との間を行き来しているでしょう、それを聞かせてくれと言うている」と呼ぶ）
　もちろん、現在、北朝鮮に対しまして制裁を科しておりますので、北朝鮮の政府関係者等にかかわりがあると思われます在日朝鮮人の行き来、渡航は禁止されておりますけれども、それ以外につきましては、それぞれ、在日朝鮮人の北朝鮮への渡航歴というのは現にございます。
○三宅委員　それがいかがなものかということを言いたいんです。
　いまだに複数の朝鮮総連施設に一部減免が実行されているということなんですけれども、地方自治体による減免の適用というのがなぜいけないかというのは、一部には、これはやはり公的なお墨つきを与えることになるんですよ。向こうに、公的な集会所や公民館施設、こういうふうなお墨つきを与えることになる。
　いろいろな裁判で、朝鮮総連の施設はそういうふうな性格のものじゃないということが幾つも出ているにもかかわらず、そういうふうに、一部の自治体はいまだに継続してやっている。これは、できる限り速やかに撤回をしていただきたいと思います。
　最後に、大臣、ちょっとそのあたりのお考えをお聞かせください。
○新藤国務大臣　これは、法律を厳密に適用していただきたい、このように考えております。
　そして、地方税法第三百六十七条、固定資産税を減免できる規定としては、天災その他特別の事情がある、貧困により生活のため公私の扶助を受ける者、その他特別の事情がある者、こういうことを定めているわけです。
　ですから、総務省としては、地方公共団体に対して、朝鮮総連関連施設に対する固定資産税の減免の取り扱いについては、対象資産の使用実態を的確に把握した上で、公益性の有無等条例で定める要件に該当するかを厳正に判断するように、総務大臣通知を出させていただいております。
　現状、今、全国にある百二十八の朝鮮総連関連施設の中で、一部減免が十団体、残りは全て固定資産税をいただいている、こういう状態であります。
○三宅委員　質問を終わります。ありがとうございました。
○佐藤（正）委員　みんなの党の佐藤正夫です。
　質問に入らせていただきます。
　我々みんなの党は、増税する前にやるべきことがあるだろうと言い続けてまいりました。その一つに、我々は天下り禁止などいろいろなことを言ってまいりましたが、きょうこの質問の中にも、昔で言っていた、わたりというようなこともちょっと触れさせていただきたいと思います。いまだにわたりが残っているということ、そのわたりをしながら退職金をまたもらっていくというような制度がいまだに残っている、この問題については後ほど質問をさせていただきたいと思います。
　本日の議題、地方交付税法改正案、地方税法改正案の質問に入らせていただきますが、そもそも地方税とは何なのか、お答え願いたいと思います。
○米田政府参考人　お答えいたします。
　地方税は、地方税法及び地方税条例により地方団体が課税権を有する税である。
　これに対しまして国税は、所得税法等の法律の規定によって国が課税権を有する税であるというふうに認識しております。
○佐藤（正）委員　地方税は何ですかと聞いて、国税はその後に聞こうかなと思ったら、一緒に答えていただき、ありがとうございます。
　いわゆる、地方が自分で課税権があって集める地方特有の財源である、国は、国が課税権を持って国特有の財源であるというふうに解釈してよろしいですか。
　　　　〔委員長退席、西銘委員長代理着席〕
○米田政府参考人　地方税の部分につきましては、おっしゃるとおりだと思います。
　ただ、国税は、課税権は国が有しておりますが、当然このうちには地方交付税の原資になる部分もございますので、国が全てを使うということではないというふうに認識しております。
○佐藤（正）委員　実は、そこが、今までここの中でいろいろ議論をされてきた大きな問題点だと思うんです。
　国が集めて、そして、本来、地方が地方の財源として独自に自分でいただいて、そして必要な仕事にそのお金、財源を使うということだろうと思いますが、そこが俗によく言われる四対六とかという数字が出てきて、地方の方が国よりも仕事をやっている。その中身は何かというと、国の仕事を地方が請け負っているという部分があるということだと思います。
　そこで、もう一点お尋ねをさせていただきたいと思いますが、地方交付税交付金について教えていただけませんか。
○佐藤政府参考人　地方交付税は、国税五税の一定割合とされておりまして、その機能は、地方公共団体間の財源の不均衡を調整し、どの地域に住む国民にも一定の行政サービスを提供できるように財源を保障するためのものでありまして、地方の固有財源というふうに観念をされております。
○佐藤（正）委員　であるならば、地方固有の財源であるということでよろしいですか。
○佐藤政府参考人　そのとおりと考えております。
○佐藤（正）委員　総務省のお金でも何でもないですよね。基本的には地方の固有の財源であるということをまず確認させていただきたいと思います。
　そこで、大臣がいつも、頑張ったところが報われる、本当に私はそうだと思いますし、これまでもそうですけれども、今、交付税は地方固有の財源でありますし、たまたまと言ったらいいんでしょうか、総務省がそれをしっかり地方に配分しているということなんでしょうけれども、いろいろな議論があるんですよね。
　例えば、昔は、地方にもいろいろな改革を国から言われました。集中構造改革プランというのがあって、ちょっと目が少し合ったんですが、前に福岡県庁におられた方もおられますけれども、実は、地方はそのときにすごく頑張ったんですね。頑張ったというのは、定数もこれぐらいにしろと言われて、定数削減の目標を国から言われて、一生懸命やった。
　ところが、国の方は例えば何％と一律ぼんと来るけれども、例えば県だったら、学校の先生がいるとか警察官がいるとか、それもグロスにして削減しろと言われても、地方は非常に困ったんです。議会の中でも、削減するのにどうするんだと。逆に、福岡県なんかは警察官をふやせよという声がたくさんあったんですね。だけれども、総体的に全部下げろと言われるものですから、どこが一番しわ寄せが来たかというと、知事部局。ここは目いっぱい削減をするけれども、どうしても削減できないところがある。
　そういう中で、地方は、定数を削減するために採用を抑制したんです。自然に減少していくためには、下を雇わない、そして退職していっていただく。これをやると地方がまた、数字は見えるんですけれども、実は非常に困ったことがある。それは、職員の年齢構成がいびつになったということがありました。
　その当時、地方はそこにまた知恵を絞って、いろいろなことをやったんですね。それは、我々は余り賛成していなかったんですけれども、民主党政権時代にやった現役出向的なことをどんどんやったんです。現役出向的にやると、行ったときには実は定数に入れない。地方の実態を言っているんですけれども、それぐらいに大変なことを地方はやったんです。これが現実なんです。
　そうやって頑張っても、結局、交付税は、前から、総務大臣が言われるように、地方の方から、これだけの仕事量があって、これだけのものが要るんですよ、当然、減っていればそれに対しての仕事量ですから、それに見合うお金を今度は調整して交付税で措置するんです。
　しかし、そこは頑張ったんですよ。ところが、逆に言ったら、余り頑張っていないところも実はあるんです。しかし、頑張っていなくても、そこはそれなりの仕事の量を持っていますから、それに対してやはり要求するわけですね。そうすると、今度、頑張ったところにまたさらなる目標を与えると、非常にきついというよりも、当時よく言ったのは、雑巾を絞ったら水は出るけれども、から拭き雑巾を幾ら絞っても出ませんよというようなことがあった。
　そういうことを考えたときに、恐らく、大臣は、頑張っているところにそれなりのものを手当てしたいということなんでしょう。その頑張りの評が、大臣なりに考えた評があるんだろうとは思います。
　しかし、よくよく考えてみると、先ほど、地方交付税とは一体何ぞやという御質問をいたしましたが、地方交付税は地方固有の財源であって、頑張ったところにもしそういう手当てをするのであれば、これは実は一つ考え方が、地方交付税の性格からしたらちょっと違うのではないかな、だったら、別財源で、交付税措置ではなくて別財源で、例えば補助金で上げるとかいうことの方が、大臣が言われる目的に実は物すごく適合しているのではないかな、このように私は思いますが、大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○新藤国務大臣　目指すべき目的といいますか事業の趣旨は、委員も御賛同いただけると思います。
　あとは、その手段の問題として、交付税ではなくて、別途、別の財源と制度をつくったらいいではないか、これも一つの考え方だと思います。しかし、今現状でそういう制度はありません。
　そして、私たちが、地方交付税という、地方自治体が適切に、全国標準的にどこの自治体においてもそこの住民がサービスを受けられるように、行政が施されるように、こういうことでつくった制度でありますから、その趣旨の中で、特に、地方交付税を全て、頑張ったか頑張っていないかという評価をしてやるのではなくて、標準財政の需要はきちんと見るわけであります。
　それに加えて、行革努力で捻出した、もしくは景気回復で確保することができた、そういう財源の中の一部を、頑張った自治体、それは行革努力をして頑張った、それから、逆に、削るのではなくて町の勢いをふやすことができた、そういったものに充てることによって、それにさらに拍車をかける。そして、各自治体の努力というのを多面的に取り入れる必要があるということで、さまざまな工夫をしているわけであります。
　そういう地域の活性化のために資する、それは、ひいてはその地域の住民のサービス向上につながっていく、こういう観点で我々は制度設計をさせていただいている、こういうことでございます。
○佐藤（正）委員　総務大臣が言ったように、趣旨は物すごく賛成です。ただ、財源的には、やはりちょっと違うのではないかなと私は思います。ここは別途検討をしていただいて、大臣の思いがもっと、別財源の分でとってきて、しっかり充ててあげるというぐらいのことをやっていただきたいなと思います。
　本当に元気が出る話だと思いますよ。要するに、いろいろな投資もやって、成功もして、頑張って税収も上げている、もっと頑張れということだと思うんですね。人間というのは、褒められるともっともっとやる気を出す動物だと思います。僕は、質問のとき、余り褒めた質問をしていないんですけれども、今の大臣の思いというのは、僕は本当に伝わってまいります。
　先ほど言ったのは、私は福岡でしたけれども、福岡でも本当にやれるだけのことはやっていた部分も認めざるを得ないというか、よく頑張ったという評価も僕はしています。足らざるところは確かにあるけれども、しかし、頑張ったところに何の手当てもないというのは、やはり糸が切れるという部分もあるので。この事業の精神は僕は大賛成です。しかし、ぜひ、今言った交付税という性格からして、もう一度、今後の検討課題に上げていただきたいと思いますが、大臣、どうでしょうか。
○新藤国務大臣　これは、不断の、さらなる改善のための研究というのはやっていい、このように思います。
　さらにつけ加えて言うならば、それを交付税で得るか。
　我々は支援をしようと思っています。しかし、地方自治体が本当に頑張って、自分たちで地域を活性化させることによって自分たちの地域の税収を上げる、これが一番です。そして、それによって地域が伸びていく。
　我々は、財源の調整と保障、こういう観点で交付税というものをしっかりと均等に、それぞれの地域ができるだけ平準化するように、こういうことが制度ですから、しかも、その制度の中でインセンティブを少し、元気になってもらうためのこういうものをつけ加えたということであります。
　委員の御提案というのは、我々は、いつも頭にとめて研究はしていきたい、このように思います。
○佐藤（正）委員　やはり地方交付税はちょっと違う性格のものなんですね。だから、そこは新たなものをまたやっていただきたいと思います。
　それとまた、財源は今考え方がちょっと違うんですけれども、事業は僕は本当にいいと思いますが、大臣、今後、これをどのように持っていかれますか。大臣の構想は、いわゆる元気創造事業を今後どういうふうに持っていかれようと思っていますか。
○新藤国務大臣　そもそも、この発端は、昨年我々が政権についたときの、きょうはさまざまな御議論をいただいております、よりよくするためにはどうしたらいいんだ、こういうことで各委員の皆さんから御質問をいただきました。だけれども、安倍政権ができる前の状態はどうだったんだ。まだ一年ちょっとですよね。そのころのことを考えれば、本当に厳しい、崖っ縁の、後がないぞ、こういう状態で、そして、まずはこれ以上落ちないようにてこ入れをしようというので、補正を含めてさまざまな経済の対策を打ちました。
　また、そのときに、東日本の復興のために国家公務員が協力してくれた。これだけ疲弊した地域経済を活性化するために公務員の皆さんもぜひ協力してほしいということで、自分たちの地域を元気にするために、そしてこの国の財政再建をしていくために、給与の削減の協力要請というのをいたしました。私は、本当に総務大臣として心苦しく思いながらも、しかし、ここはみんなで頑張るしかないんだ、こういうお願いをさせていただいたのが、私が就任した直後のことであります。
　そのときに、その給与の協力をしていただいた額を、そのままではありません、それに見合うものを、地域の元気づくりということで、その地域にきちんと反映できるようにというのでつくった事業が発端であります。
　しかし、それは、今年度はもう原資がなくなったんです。このまま、通常でいけば、もう制度はなくなるんです。しかし、いまだにこの国の経済再建は途上である。ですから、当面の間、まずは今年度、地方の皆さんの大変な努力によって財源を捻出することができました。我々も、財務省との折衝の中でこの枠をきちっと主張してとることができました。それを地方の皆さんに使っていただこうと思っています。
　ですから、これは、当面の間は、このようなことをしなくても、そもそも地方が自分たちの力で、そして交付税が本来の機能のままで大丈夫なことになれば、これはそのときに役割を終えるものだと思います。
　今、みんなで頑張って地域を持ち上げるんだ、そういうときのインセンティブとして、これは、行政改革と財政再建と経済成長、これを両立させるための一つの呼び水としてお使いいただける。いずれ役割がなくなるときがあれば、そのときに制度もなくなる、こういうことだと思います。
　　　　〔西銘委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤（正）委員　やはり交付税でそれを持っていくというのはちょっと違うと僕は思いますよ、今の話でいったら。やはり、さっきから御説明を受けたように、それは地方固有の財源ですから、地方固有の財源を、一回総務省の方で見て、頑張ったか頑張っていないかとかいうのは、ちょっと違うと私は思います。
　なぜなら、みんな足らないんですよね、そもそもが。そもそもが、財政需要額をいっても、足らない。足らないから、後で言いますけれども、先ほど馬場さんがもう言ったけれども、いわゆる臨財債とかが出てくるんですよ。そもそも論が、そこが違う。
　要するに、何を一番やらなきゃいけないのか、地方も元気にするためにはどうするかといったら、やはり景気しか、景気を上げるのがやはり一番、税収を上げるのが一番。そういう意味では、アベノミクスの異次元の金融緩和、これはもう我々は大賛成でした。
　実は、私、手前みそですが、県議のときからそれを言っていたんですね、金融緩和をやった方がいいと。すごくみんなからひんしゅくを買ったんですよ。おまえ、金を刷って、誰が使うんだとか、すごく言われました。多分、国会、国政の中でも、金融緩和を言うと、いろいろな議論があったんだろうと思います。日銀とのやりとりも僕は国会中継で何度か見させていただきましたけれども、その当時はそういう論法を張る人は主流ではなかったと思うんです。
　しかし、結局、デフレがずっと続いていって、アメリカはドルをいっぱい刷るわ、日本は円は刷らないわ、そうすれば当然、円が希少価値になりますから、円高になるのはもう至極当たり前。これをずっと繰り返してきて、安倍政権が生まれる前に、我々も選挙を戦っていましたけれども、同じことを言われてつらいなと思ったんですね。つらいなというのは、政策は賛成なんです、だけれども、これはとられたなぐらいに思いました。
　結果的に、やはり僕は間違っていなかったと思っています。その当時、自民党の中でも大いなる議論が実はあったんだろうと思いますけれども、結果、異次元の金融緩和は間違いなかったと私は思っています。
　ただし、さらなる金融緩和をやるべきだというのが、今、我々みんなの党の考え方であります。
　ただし、お金の方は、金融の方はうまくいきましたけれども、いつも言われますけれども、地方にはその恩恵がまだまだ来ていないというのも事実です。だから、総務大臣が元気になれ、元気になれと言われても、なかなか、まだその元気が出ていないのも実態なんです。
　そういう意味では、この元気創造、名前が僕は大好きですね、元気という言葉が一番よくて、それをもう少しかみ砕いて、市町村まで伝わるような努力をより一層していただきたいと思いますが、大臣、どういうふうにやったら届きますかね。
○新藤国務大臣　それは、言葉で説明することも大事でありますけれども、成功事例をつくることだと思います。そして、その成功した事例を広くいろいろな方々に知っていただく。そして、どうしてうちの町でできないんだ、あの町でやっているじゃないか、うちの町の議員は何をやっているんだ、市長は何をやっているんだと、また、住民が、自分たちもやろうじゃないかと、そういうふうな機運をつくっていくこと。そして、いろいろな、全国的に御紹介できる、そういう機能は我々が果たしていかなくてはいけないんだと。
　いろいろございますけれども、まず第一にやることは、予算を用意して、制度や事業をつくります。しかし、これをやることが成果が上がることなんだ、それは何のためにやっているのか、こういうことをはっきりさせて、国民に広く共有していただくことが重要ではないかと思います。
○佐藤（正）委員　何でもそうなんですけれども、やはり、いい事例を大いにＰＲするというか、出した方がいいと思うんです。
　ちょっと話は違うんですけれども、教育委員会制度とか、いろいろよく言っていますけれども、実は、学校現場でもいいことを見つけた運動をやろうと僕は言ったことがあるんですよ。教育委員会の、文教委員会というところで手を挙げて、いいことを見つけた運動をやろうと言ったら、県の教育委員会はすぐ動いたんですね。これは余談ですよ。動いたら学校がびびってしまって、教育委員会から電話があった、何か悪いことがあったか、何かあったかと。そういう上から来るものに対しては逆にすごく弱い。
　地方は、逆に言うと、国から何かを言われると少し引くんですよ。本当は対等でなきゃなりません。しかし、現実はそういう仕組みになっていないんです。だから、ぜひ大臣には、そうやっていいものを見つけたときに、やはり対等な中で拾い上げられるようなことをやってもらいたいと思うんです。
　総務省には、すばらしい職員がたくさんいらっしゃいます。そして、地方で大活躍をしてこられた、地方に行って財政課長をやられたり局長をやられたり、いろいろな経験をされてきて、各地方のいいところをかなり、まあ、悪いところも知っていると思いますよ、しかし、かなりいいところもたくさん知っていると思うんです。そういう情報を集めたら、結構いろいろなことをやっている、いろいろなアイデアが出てくる。ぜひ、総務省の中に、職員から情報を集める、そんな仕組みを、もう今もされているかもわかりませんが、されたらどうかなと思いますが、大臣、どうでしょうか。
○新藤国務大臣　たしかインドの格言だったと思いますけれども、一つのともしびという言葉がありますね。これは、たくさんの炎があるけれども、その大もとは一つである、誰か一人、一つの熱い思いが伝わっていくことによってたくさんの思いになる、でも、大もとは一つということです。
　ですから、優良事例をつくって、成功モデルというものを皆さんにお知らせする、そういう手段も必要です。でも、私は、委員もそうだと思いますけれども、国、県、市というのは上下ですか。役割分担でしょう。市役所にだって、町役場にだってすごいやつがいますよ。それから、国にだって、もちろんすごいのがいます。市議会にも、県議会にも、町村議会にも、国会にも。それぞれ、結局、その場で、自分で頑張って、体を張っている人たちがいるわけですよ。俺はこの地域で誰にも負けないで頑張るんだと志を高く、そしてそういう人たちを受け入れる組織、それから育てる土壌、その繰り返しで私たちは国が発展してきたと思うし、地域が発展したと思います。
　ですから、今、国に言われて地方が萎縮するというのは、それはだらしないじゃないか。正しいことならば、地方の連中ががんがん言えば国は動きますよ。私もかつてそういうことをやったことがあります。別に武勇伝とかではなくて、それだけの場所を与える、またそういう人材を育てるのは、上がそういう気合いがなけりゃ下は育ちませんよね。
　ですから、今私たちは、本来の、日本がみんなで努力してきた、そういう原点に戻らなければならないんだ。そこで、とにかくやらなければならないんですから。なし遂げなければ子供や孫にこの国を、安心したものを渡すことができない状態まで今、日本は瀬戸際になっていること。これは、アベノミクスが成功して、一年、二年でもってその瀬戸際から脱するような甘いものじゃありません。ですからこそ、最大限の力を発揮して、今なら幸いにして私たちはまだ力があるんです。世界に冠たる経済力も持っています。技術力もあります。過去の貯金といいますか、いろいろな資産があるわけなんだから、そういうものを使って前に進んでいこうではないか。
　ちょっと大げさな話になって恐縮ですけれども、そういう気合いで、各所、全てのそれぞれの場所に誰か一人そういうのがいれば、その思いは、炎のように、一つ一つ、ちっちゃな、最初の一本のろうそくだけれども、私はつながっていく、このように思っています。
○佐藤（正）委員　もう一点今言ったのは、総務省の中で、職員からアイデアを集める、そういうのは何かやっていないんですか。
○新藤国務大臣　私は、総務省に来て、とにかく巨大官庁なんだけれども、総務省の中でやはり縦割りになっちゃうんです。縦割りと役割分担は紙一重なんです。自分のところに責任を持てないような人、自分の仕事に精通していない人は、ほかのところに口を出したってうまくいきません。でも、自分のことしかわからない、自分のことしか気にしない、それでは仕事はうまくいかない。だから、あらゆる機会を捉えて、幹部やいろいろな人間を集めて、自由に言ってくれ、大臣が言ったからといって、はいはいと言わなくていいよ、おかしけりゃ言ってくれ、そういうのをやっています。また、幾つもの研究会をつくってやっています。
　それから、総務省は事業官庁になろうじゃないか、私が最初に言った言葉です。
　我々は許認可を持って、そして申請があればそれを交付する、巨大なお金をさわりますけれども、自分たちが直接やる事業というのは幾らあるんだ。余りないんです。ですから、人のお世話をするのに加えて、自分たちも実際に現場に入って仕事をする、そういう事業官庁になろうじゃないか。それは、テレコムにおいても、自治においても、全ての分野でそうです。そういったことを心がけて、その中からアイデアを出してもらう。
　私は、このぐらいのことはできるだろうと言うだけで、根拠はないんですから。そうすると、やろうと言うんだったらば、それを本当にやらなきゃいけないのならば、では、こういう手段がありますよ、これを整備しましょうと、いろいろなものが出てきて、しかも、それは自分たちでやるんだという自覚が芽生えれば、これは活性化するんじゃないか。
　それを、総務省だけではなくて、政府の中に横串を通さなきゃいけないわけですから。それは総理が今、陣頭指揮に立ってやっていただいておりますけれども、我々も、横の連絡をとって、エネ庁とも、金融庁とも、環境省とも、国交省も、いろいろなところに口を出して、総務省がこういうことで情報基盤を出すから、おたくの省でこの仕事をやろうと、がんがん人の仕事まで出かけていってやっているんです。そういう中で新しいアイデアが出てきたり、それを研究した成果が、ことしの予算やそういったものに、少しずつですけれども出させていただいているということでございます。
○佐藤（正）委員　今、少し、大臣から言われて、総務省の中がいろいろ、がちゃがちゃ、わあわあやっているような雰囲気を感じました。実際、それぐらいでなきゃいけないと思います。ただ、余りがんと言うと、ぎゅっと萎縮する人は結構多いので、実際が。
　そういう意味では、確かに役割分担なんですよね、国も市町村も。ところが、今までの歴史からいくと、参勤交代制度のごとく、地方は国にずっと陳情に上がっていたんですよ。
　昔は、御存じのように、地方の農産物をたくさん持っていって、廊下にだあっと積んであったりとか、やっていたじゃないですか。それが、やはりおかしいぞと言われて、縮小されていったわけですね。地方は、それを持っていって、会ってもらって、地方の物産なりを、おいしいものがあったり、おいしい焼酎がありますよとか、これも一つのやり方かもしれませんが、しかし、それはもうだめなんだということで、随分変わったと思うんですね。変わってきて、中央に地方から陳情に上がるのも随分数が減ってきたはずなんです。
　それはいろいろな部分で財政的なものも考えていくと、私は一度、全国の市町村、都道府県、それから議員の方々が東京に上るために年間どれぐらいお金を使っているのかなと。これは雑駁な言い方で申しわけないんですが、年間一兆円ぐらい使っているんですよ、北は北海道から南は沖縄まで、市町村、都道府県、議員含めて。その当時は、一人で済む話でも十人ぐらい来るんですよね。そして、各省庁に名刺をずっと置いていくんですけれども、こういうことをずっと今までやっていた。
　この名残がやはりあるんですよ。やはり地方は、東京に上って、頭を下げて、お願いしますというのがしみついているのも事実なんです、幾ら役割分担といっても。それはなぜかといったら、やはり財源なんですよ。財源がないから、財源が欲しいから、こぞって皆さん行くんです。行ったからといって、それで財源になったかどうかは、最終的にはよくわからないというのが今までだったんです。
　だから、私は何が言いたいかというと、やはりそういう文化がずっとあるという現実もあります。そこで、今、総務大臣が言うように、総務省で、いろいろなところに出向して、地方をわかってきて、地方の問題点もよくわかっていらっしゃる、そして地方の成功事例もよくわかっていらっしゃる、そういう方々の意見というのは、僕は本当に大事だろうと思いますね。そういう意見を、いいものは返してあげると、逆に、そこはまた伸びる可能性もある。いいことをやっているんだけれども、誰も認めてくれないというか、光が当たっていないというか、そういうところもあります。
　ですから、大臣、今私が申し上げたのは一事例ですけれども、ぜひ検討していただいて、それでまた一ついい事例が、元気なところができたら、その職員は三倍のやる気を出します。ぜひ、大臣の手腕に期待をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　そこで、地方交付税なんですけれども、地方交付税交付金は、長年にわたってずっと財源不足ですね。実際、先ほど来からありましたけれども、毎年続いて、何年かして、三年ごとにまた切りかえたりやっているんでしょうけれども、この財源不足がいつも議論になるのは、地方が国の分まで仕事をやるためにこれだけお金が要るんだといっても、実は足らない、これが借金として積み上がってくるということに今なっているんですね。
　そこで、昨年、私は、登壇物で、総務大臣と麻生財務大臣にお尋ねをしたんですね。法定率を変えてくれ、そもそもそういうたてつけになっているわけだから、地方の財源が足らないというのは、そこをいじらないと無理じゃないですかと総務大臣に聞いたら、地方固有の財源だからそれは頑張ると。しかし、麻生大臣にしてみれば、そんなことを言ったって、おまえ、払えるか、簡単に言えば、そういうことですよね。だから折半ルールがあるじゃないかというような話なんですけれども、実は、法定率を改める、また改めなさいという法律のたてつけになっていますから、そこはもう一度大臣の見解をお聞かせ願いたいと思います。
○新藤国務大臣　地方交付税の法定率の引き上げは、総務省の悲願でございます。ですから、安定的な地方財政の運営をするためにも、これはぜひなし遂げたいということで、毎年要望を出しております。財務省とも折衝しています。
　しかし、現状、残念ながら、地方交付税の法定率を上げるということは、国に残るお金が少なくなるということで、結局、そこが足りなくなるということであります。
　ですから、やはり、先ほど委員もおっしゃいましたけれども、景気をよくすること。
　それから、かつて我が国は、税収が六十兆ぐらいありましたでしょう。そのときは、歳出も六十兆ぐらいだったときがあったんですね。赤字国債を出さずにできたときがありました。そして、そのとき、当時の竹下総理は喜んで、ようやっと戦災復興も終わり、それぞれの村に、井戸だったのが水道が通り、ランプだったのが電気になり、しかも、日本は借金がなくなったか、よかったといって、ふるさとの、一億円ずつの。そのときに、ある程度均衡だったんですけれども、そんなに余裕があるのならばもっとくれといってふやし、歳出はどんどん上がり、逆に、歳入、税収の方はずっと落ち込んできて、今、ワニの口になっているわけです。
　ですから、この構造を直さないと、国と地方の対立ではなくて、国のそもそもの財政を健全化させる。それは、無駄を排して歳出をカットすることと歳入をふやすこと。今だって、百兆近くの歳出を組まないと、景気も含めて、社会保障も含めて立ち行かないのに、税収はようやっと五十兆いくか、こういう状態なんですから、ここのところを、やはり根本の解決をしなくてはいけない。
　今の現状ではとても難しいように見えますが、かつて私たちはそういうことをやった時期もあったんですから、今、これから我々はまた工夫をしなきゃいけないと思います。人も少なくなっていますしね。
　ですけれども、私たちはそれを可能にできるのではないか、それは、戦略を持って、しかも、一歩ずつ進めながら、きちんとした将来の目標を一つ一つクリアしていくこと、こういうことだと思います。
○佐藤（正）委員　基本的に、税収が上がるのが一番ですよ。これは間違いない。しかし、それは、すぐ来年から税収が四十兆円上がりましたとかいうことは絶対あり得ない。
　そこで、さっきから私が言ったように、地方の方は多分言っていると思いますよ、だったら地方が受け持っている国の仕事は国がやればいいじゃん、そんなことを言うなら、どうぞ国でやってください、我々は我々のことをしっかりやりますからということじゃないですか、結果的には。
　ところが、そうはいったって、国も借金しているから、お互い借金だらけで、ない袖は振れぬのよということだろうと思うんですね。とはいえ、地方からすると、それは困るよということで、いろいろな知恵を絞って、臨財債というのができたんだろうと思います。
　馬場先生が言われた臨財債、結局、その臨時財政対策債を出したときに、誰が言ったかわかりませんけれども、これはちょっと借りとき、後でちゃんと交付税で措置してあげるからというふうに信じている地方団体は物すごく多いですよ。これは去年も私質問させていただきましたけれども。しかし、国は、いやいや、それはあなたのところの借金よと言われているわけです。では、どうして返そうかなとしたら、借換債をずっと繰り返させているだけなんですね。
　これも、大臣が言うように、どうしたらいいんですかといったら、それは税収を上げなきゃと言えば、それで終わっちゃう話ですけれども、現実には、今そうやって借換債で臨時財政債をずっと繰り返しさせているということに対して、大臣はどのように思いますか。
○新藤国務大臣　まず第一番として、さらなる借金をできるだけ減らすという意味で、臨財債の新規発行をできるだけ抑制する、これが重要ですね。来年は、日本じゅうで頑張って、少し景気がよくなって、税収が見込めますから、臨財債の発行は六千億抑制できたわけですよ。ですから、そういう努力を続けていくこと。
　それから、過去の借金については、これは今既に法律でもって返す、これは委員も質問しているから問題はわかっているけれども、でも、まずは決めたことをやっていくしかないじゃないですか。この着実なことを続けていくしかないのではないかと思います。
○佐藤（正）委員　先に言われたんですけれども。
　その借金返済計画が、もう本当に、普通に考えたら考えられないような借金返済計画なんですよ。あり得ない。こんなんだったら、例えば僕が銀行だったら、絶対貸さないですね。こんな借金返済計画があるか。一千億返して、それから二千億になって、それから最後は一兆円になって、こんなの誰が信用するんですかというような返済計画です。
　大臣が言うように、法律になっているからやっていかなきゃいけないと言っているけれども、普通に考えたら眉唾物ですよ、正直言って。だから、ちょっと信じがたい、いわゆる数字合わせの返済計画だと私は思っています。だからといって、それに向かってやらなきゃいけないこともよくわかります。しかし、ちょっと無謀な返済計画だな、このように思います。
　ちょっと飛びますけれども、三セクだとか、いろいろなところで自治体がやったりすると、絶対失敗するんですよ、間違いなく。なぜかといったら、返済計画はむちゃくちゃ、経営方針はむちゃくちゃ。それでも、結局、親方日の丸じゃないけれども、バックボーンがついているからといって、必要もないようなことをどんどんどんどんつくった。
　間を抜きますけれども、そういう中で、今回、その三セクに対する、私からしたら甘いなと思うようなことなんですけれども、それも、破綻をして、銀行に一遍に返せと言われたって、そんなもの困るよということで、それで財政破綻したら困ると。まあ、親心みたいなものですね。しかし、現実は、そうやってやったって、借金の返済を延ばしただけの地方債なんですよね。
　私が思うのは、地方の方も目を覚ましていただかなきゃいけないことはしっかり言わなきゃいけないと思うんですね。それも、例えば首長さんにしたって、それを選ぶ地域の方々に対しても、こういう失敗をしたら、こんな借金が我々に降ってくるんだ、かかってくるんだというようなことはしっかりわかってもらわないといけないと思うんです。
　ちょっと質問しますけれども、この地方債は何年債なんですか。どうぞ。
○佐藤政府参考人　第三セクターの改革推進債は、今、基本形は十年の償還期間で認めております。
○佐藤（正）委員　十年で認めているということは、二十年は認めないということですか。
○佐藤政府参考人　基本は十年ということですが、団体によっては、団体の財政規模に対して三セクの改革推進債が非常に多額になる場合があります。この場合に、十年で返すということが無理だということになると、個別の事情をお伺いして、それを延長することはございます。
○佐藤（正）委員　今希望するところをずっとお集めになっていますが、これぐらいにしてほしいというのは最長で何年ぐらいあったんですか。これは通告していないので申しわけないけれども、わかれば。
○佐藤政府参考人　これまで、ほぼ一兆円に近い額の発行を認めておりますが、最長は三十年になっております。
○佐藤（正）委員　三十年。十年が三十年ということですね。民間から見たらうらやましい、三十年返済。実はこれまで、地方でも大体、いろいろな都市高速をつくったりなんかすると、三十年返済がマックスだったんですよ。ところが、今や五十年返済なんです。借りかえして五十年、これが現実です。
　そこで、どこかでやはり歯どめをかけるようなことは絶対必要だと思うんですね。今、総務省の方が、出されてきたところをすごいチェックされていると思うんですが、そのチェックする基準は何なんですか。大体教えてもらえれば、それを認める基準を。
○佐藤政府参考人　三セク等改革推進債を認める前提として、それぞれ、どういう処理といいますか、改革をするのかという計画を出していただいて、その内容を見ます。もちろん、その計画は各団体がつくりますけれども、議会に説明したり、対外的な公表を経たものでありますから、それなりの計画になっているはずですけれども、その計画の中に将来の財政計画みたいなものも書くことになっておりますので、それによって、償還が可能かどうかというふうな判断をしながら、地方債を、改革推進債を認めるということにしております。
○佐藤（正）委員　そこで、よく考えていただきたいのは、最初の計画をやったのもそこなんですよ。最初の計画は、ちゃんとできるような計画をやっているんですよ。それがこういう状況になって、出してこなきゃいけない、そういう体質があるんですよ。
　だから、先ほど私が言ったように、役所が入って三セクをやったって失敗しますよというのは、経営感覚がないからなんです。もともとの計画が違うんですね。空港なんかでよく例えられますけれども、年間五百万人対応の空港をつくりますよといって、お金がこれだけかかります、そして財源はこれぐらいありますよ、返済できますよとかいって、その数字どおりになった例を私は見たこともないし、聞いたこともない。大体、目標数字が、半分とまではいきませんけれども、それに近い数字で推移しているというような実態なんですよ。
　そこで、私が申し上げたいのは、これを認めるときに、しっかりともう一度、本当に経営をしっかりやれるのかどうかというところは、私は経営計画の中で見ていただきたいと思うんです。
　というのは、最初に計画してだめな人が、また同じようなものを持ってきたって、多分だめですよ。そこはしっかりやっておかないと、例えば、今言うように、十年で返済しますと言っていて、済みません、十年ではだめでした、途中で、もう十年にさせてくださいと言ってきたら、これはどうなるんですか。十年債だったんだけれども、途中で、もうあと十年だと言ったときはどうなりますか、認めるんですか。
○佐藤政府参考人　私の受けとめが不十分で、ちょっと話が混乱していると思います。
　私が、基本が十年で最長三十年で認めるというのは、特例債としてただいま特別な法律の手当てをして認めていただいている三セクの改革推進債ということで、第三セクターを廃止したり、整理したりするときの始末として地方団体が発行する地方債のことを申し上げました。
　今お話を伺っていますと、委員のおっしゃることは、三セクが一定の事業計画のもとに借金などをして投資などをした場合のことをおっしゃっているように思いますが、それは三セクの借金ですから、地方債と違いますから、我々がそれについて認めるとか認めないとかということをしているわけではございません。
○佐藤（正）委員　わかりました。要するに、地方が出すお金だからということなんでしょうけれども、その地方が問題なんですよ、そういうときに。要するに、そういう安易な計画でつくっているからそうなっているんですよと僕は言いたいんですよ。
　だから、そこは明確にしておかないと、結局、三セクであって負債があって、それが倒産したときに、何々市が金融機関の保証人になっている、その市がお金を返さなきゃいけないので、それをどうするかということで考えられたんだろうと思いますけれども、それはわかっていまますので。
　何か答弁しますか。どうぞ。時間はまだゆっくりありますから。