Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桑名義治君　大変御苦労さまでございます。
　日向参考人に最初にお尋ねを、一つずつお願いしたいと思います。
　最初の御質問でございますが、今回の関西国際空港が建設されるに当たりまして、現在の大阪空港をどうするかという問題がこれまた大きな問題になっているわけでございます。これはただ単に関西国際空港と現在の大阪国際空港との関連のみならず、兵庫、神戸沖の空港建設の問題ともかかわり合いを持っておるわけでございまして、この存廃というものは非常に大きな比重を占めているわけでございます。そういった立場から、現在の大阪空港に対するお考え方をどういうふうにお持ちなのか、まずお聞きをしておきたいと思います。
○参考人（日向方齋君）　現在の大阪空港の存廃は、泉南沖の新空港完成時において決定するということになっておるそうでございます。したがって今どうこうではありませんが、私個人としての意見を申し上げさせていただいて参考に供したいと思います。
　泉南沖の国際空港が完成した場合には、それに国際線を全部吸収させまして、なおかつ夜間の国内便などは、余力があれば、例えば国内航空貨物などのために使用すればなお有効になると思います。そうなりますれば、伊丹の方はジェット便の回数がそのまま全部国内に使えます。でありますから、地域との問題さえ解決すれば、国内便のジェット便その他の便の拠点として、西日本の拠点として使えば非常に有効になると思います。つまり、泉南が国際、伊丹が国内の拠点になっていけば非常に有利だと思います。
　問題はその周辺都市の問題でありますが、周辺都市の機構整備も着々と進んでおりまして、既に数千億の金が使われておるそうでありますが、最近まで伊丹空港撤去運動をしておった周辺の十一の都市その他の撤去運動者が、転回いたしまして、最近では、泉南空港ができた場合にも存置してほしいというような運動に変わっておるやに聞いております。また、事実、伊丹空港がなくなればあの地域の繁栄は全く消えてしまうから、当然の動きだと思います。もしそのように地域の環境が許すならば伊丹空港を国内拠点に残し、泉南の国際拠点と二つ置きますれば、非常に便利な航空体制になると思います。
　また、神戸沖の問題も、神戸市は神戸沖に国内染港を持ちたいという意見がいまだにあるように聞いておりますが、しかし、海の港と国際空港と両立することがどうかとか、あるいは後ろに六甲山があるのでその空域は使えない、とすればその空域は勢い東西並びに南に向かうよりほかない、そうすると泉州沖の国際空港と空域がぶつかるというようないろんな問題がありますので、運輸省で調査しても恐らく神戸沖空港は難しいのではないかと私は、素人考えでありますがそう考えております。
　そうすると、結局伊丹を残して、神戸に行くのにも伊丹から約四十分で、四十分以内で神戸の町の中心に届きますから、そういう便利な空港ならば残して、国内空港並びに兵庫県、神戸市等もこれを利用していくのが一番現実的な結論ではないかと思いますが、これはいずれ新空港が完成時に存廃を決めることになっておりますのでそれにお任せする次第であります。
○桑名義治君　次に、今回の国際空港を建設するに当たりまして、経済界からの出資二百億ということで種々御意見が述べられたわけでございますが、そのほかにいわゆる融資金として大体三百億程度のお金を投入しなければならないというよう
なことになっているわけでございまして、出資金の二百億プラス三百億、計五百億程度になるわけでございますが、この点についても経済界としては既に御了解済みでございますか。
○参考人（日向方齋君）　二百億出資のほかに低利融資三百億という運輸省の提案でございますが、それは詳細に聞きますと、まず金利を六％ぐらいつければ千二百億程度の社債発行に該当するという話でありますので、日本全体で社債、六分付の社債、しかも政府保証の社債ならばまあ消化することができるのではないかと考えております。少なくともそんな方法で全経済界を挙げて協力してもらうつもりでおります。
○桑名義治君　それから次の問題でございますが、今回の国際空港を建設するに当たりまして、いわゆる埋め立てのための土砂というものが大量に必要でございます。この土砂をとる場合にはこれはもちろん後背地の山岳地から持ってこざるを得ないわけでございますが、それについて、今回の新しい関西国際空港株式会社がこの工事をするか、あるいはまた第三セクターをつくってそしてこの工事をするか、はっきりまだ方針としてまとまってはいないようでございますけれども、第三セクターにするという方針が固まった場合、経済界としてはこれに協力する意思がおありなのかどうか。
　まだ確定していない段階でこういう御意見を述べていただくのはどうかとも思いますけれども、御意見がございましたらお伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（日向方齋君）　まだその問題は具体化しておりませんので経済界は検討しておりません。しかし、現在府が所有している土地が大部分でございますので、それをとるのが一番合理的であるかと思います。とった土地は宅地に造成するというような方法を考えていけば、経済的にはその土地をとって島へ運ぶということが非常にうまくいくと思います。その作業をどういう形にするかにつきましては、府の方でも考えもありましょうし、それらの考えを煮詰めた上で経済界としても相談に乗っていきたいと思っております。まだ具体案ができておりませんので相談のしようがありませんです。
○桑名義治君　次に、川島参考人にお願いをしたいんです。
　先ほどの川島参考人の陳述の中で、泉州地域は経済的にも文化的にも少しおくれているというような御発言がございました。それと同時に、ここに、泉州沖に国際空港ができたとするならば、しょせんそれに見合うだけの経済的なあるいは文化的な、いわゆる地域整備並びに経済の復興を関連として起こすべきであるという意味の御発言がございましたが、このいわゆる国際空港に見合う地域整備というのは、具体的にどういう整備が最も必要なのだろうか。それと同時に、最もこの地域に似合う地域経済政策というものは、いかがなものが最も似合うような経済政策であろうかと、こういうふうに思うわけでございますが、御意見がございましたらひとつよろしくお願いしたいと思います。
○参考人（川島哲郎君）　私先ほど申しました国際的レベルの都市環境の整備ともいう具体的内容は、例えばその一つにこの地域に国際的な会議場をつくるとか外国人の泊まり得るような宿泊の施設を設けるといったような施設面での整備もございますが、町全体が非常に国際感覚にあふれている都市として整備されるということが、例えば外国人が多少足をとめるためにも絶対不可欠の前提になるのではないかと思います。
　そういう観点からいたしますと、この地域はそういう面では非常におくれておりまして、どちらかというと地域の閉鎖性も現状ではかなり強くて、そういう現状からはかなり離れたものでございますので、そういう方向への整備を十分心がけていく必要がある。ハードな側面でいいましても、例えば下水道がほとんど、地元中の地元の泉南地域にはございませんですが、下水道の設備もないような国際都市というのはそれでは通らないだろう。そしてそういうことになれば、完全に通過都市になるということでございます。この地域をどのように再建すべきか、あるいはどのような方向へ導くべきかということに関しましては、従来この地域は経済的に非常にバイタリティーがあるといいますか、企業家精神にはかなりあふれた地域でございます。ただ、そういう企業家精神というものを、前近代的な形から、先ほど言いました町並みと同じように、近代的なセンスに磨いていくということが非常に大事ではないか。したがって、そういう意味では、従来のものから大きく一方で脱皮する決意が要るというふうに考えております。
　多少抽象的でございますが、そういうことでございます。
○桑名義治君　もう一点お聞きしたいのですが、今回の空港は国際空港とは言いながらも、成田と私は性格を大分異にする空港ができると思います。と申しますのは、成田は大体いわゆる旅客が中心のような感じになっておるわけでございますが、しかし関西空港が二十四時間空港ということになれば、夜間便というのは恐らくこれは貨物が一番中心になるのだろうと思います。
　そういう意味におきましては、今回関西地域が輸入輸出の世界の物資のいわゆる集散地になってくる、こういうような特殊性が表にぼうっと出てくる、関西全体に、近畿地区全体に出てくるであろう、こういうふうに思われるわけでございますが、そういった立場から近畿地域の経済というものがどういうふうな変貌を遂げていくだろうか、またどういう方向に持っていくべきであろうか、こういうことも一つの課題になるのではないかというふうに私は考えているわけでございますが、その点についての御意見をちょっと伺っておきたいと思います。
○参考人（川島哲郎君）　私も、今度できる空港は、成田とはかなり違った性格のものになるだろうと思っています。
　この点は私は二点ございまして、一つは、先ほど日向参考人のお述べになりました意見とは多少違うかもしれませんが、私は、今度の関西空港の場合には成田のように、成田が国際線、羽田が国内線という分かれ方では困るというふうに考えております。つまり非常に不便でございまして、今度の場合には関西国際空港に、国際線はもちろん国内の主要幹線も関西国際空港につなぐ。そして現伊丹空港は、この存続の問題にはいろいろ議論がありますが、都市圏内のセカンドの、あるいは補助空港として位置づける、こういう点で成田空港と非常に違うというふうに考えます。
　それからもう一つは、御指摘の、貨物輸送量が非常に大きくなるのではないかという御指摘でございますが、この点も私は同感でございます。現在成田の方は、国際貨物と国内貨物を比べますと大体二対一で国際貨物が多いのでございますが、伊丹の空港は逆に二対一で国内の貨物が中心でございます。これは一つには伊丹のキャパシティーのために外国貨物が扱えないということが原因しておりまして、そのことが関西の経済に非常に大きい影響を与えておると思います。したがって、もちろん空港ができれば直ちに産業構造が変わるというものではございませんが、貨物輸送、特に外国貨物輸送に関しての制限がなくなりますと、それが非常に重要な刺激になって関西の産業構造が、特に先端産業を中心にして、地元地域とは限りませんが、全域にかなり立地して体質の改善に寄与するだろうと考えております。
　以上でございます。
○桑名義治君　ありがとうございました。
　五十嵐参考人にお聞きするところでございますが、前の委員からもう私の聞きたいことを全部お聞きしたようでございますので、大変失礼でございますが、これで失礼させていただきます。
○小笠原貞子君　日向参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほどの、第一種国際空港であって国としての責任でやるべきだと、そういうお考えだったのが、二百億民間でお出しになるというふうに最後にお
変わりになりましたですね。先ほどのお言葉を伺っておりますと、これは日本経済にとっても、国としても大事な仕事だから、だからそれくらいのことは協力しなければならない、そう思って、そういうふうにお考えになったとおっしゃいまして、大変御立派な発言だと思うわけでございますけれども、やっぱり経済なんというものは非常に厳しいものでございましてね、こうあるべきであるなんということで経済は動かないものでございますので、まして日向さんとなりますと、特に私など婦人の立場でいろいろ今までの御発言についてもよく認識をしておりまして、大変やり手でいらっしゃる、もう経済の中では力を持っていらっしゃる。その方が、これは頼まれたし、これはもう当然やるべきであるなどという精神的なお気持ちでぱっと二百億出したとは、ちょっと私はそんな簡単な説明では納得できないわけですよね。
　やっぱり二百億出す、多い少ないは別にいたしまして、二百億出すというのには、それなりの具体的なメリットがなければ資本なんというのは出せないですよね。私が資本家だって、そうですよ。そうですか、まあやりましょうなんて簡単に出しませんからね。
　そういうことから考えますと、二百億お出しになったというそのメリットはどういうふうにおはかりになったのか。前段で大変な工事量になります、金額になります。この中でどういうメリットがあると予測されたのか。そして空港ができてからの発展の中で、どういうメリットがあると予測されたのか。きっといろいろとお考えになったと思いますが、率直にその辺の計算ですね、そろばんで、どうお思いになったのか伺わせてください。
○参考人（日向方齋君）　なかなか難しい問題であります。現に、私どもの株主総会で質問が出た場合、何で日向会長はその出資に賛成したかと言われると、なかなかデリケートですね。……
○小笠原貞子君　済みません、もうちょっと大きい声出してくださいませんか。
○参考人（日向方齋君）　株主総会に質問が出た場合に、その答えはなかなか難しいんですよ。
　結局、ここへ空港をつくって南大阪が繁栄することは直接間接私どもの仕事にもプラスであろうという見地で、大局的見地で賛成したと言わざるを得ないんですね。ほかに理由はありません、本当に。これがまあ財界人などのちょっと痛しかゆしの点でございますね、政府にいろいろと政策などを言う点もありますしね。同時にまた、地元の繁栄のためにはやはり身を切ってでも、会社の金でありますが、出して協力するというようなことが必要でありましてね、その極端な例がこれでございます。同時に、ここに二十四時間空港ができるということは、国家のためでもありますし地域のため、また先ほど来いろいろお話がありましたように、地域の繁栄につながれば、また回り回って何らかの会社の経営にもいいことがあるだろうというふうに考えているものでございます。
○小笠原貞子君　まあそれ以上のことをおっしゃらないだろうと思いますし、時間もございますので、それはそれでとめさせていただきますが、先ほどの中で、民間活力をこれで生かしたい、こうおっしゃいまして、当然それは必要だと思うんですけど、この関西国際空港の中に民間活力を生かすというときに、具体的に、何か一つでも結構なんですけれども、どういうことをお考えになっていらっしゃるか聞かせていただきたいんです。
○参考人（日向方齋君）　例えば関西電力という会社があります。これが、御坊という、和歌山県でありますが、そこで島をつくりまして、そこへ発電所をつくることに成功しました。その島づくりなどの経験を生かして、この空港島をつくるために技術的協力なぞをすることも一つの方法でありますね。また、会社にして運営するについては、そこの幹部のどこかのポストにそういう経験者を入れて、そういう運営方法を導入することも一つの方法でありますね。それから、株式会社なぞは、仕事をすると決めたら、どういう段取りでやっていくかというような、段取りを決めて、上から指示して督促するというような方法も導入したらば、予定よりもあるいは早くできるかもしらぬというような気持ちもいたしております。
　直接間接に、技術的に事務的に協力する方法はたくさんあると思っております。
○小笠原貞子君　それじゃ五十嵐参考人にお伺いしたいと思います。
　先生の御専門でございますし、先ほどの御発言にもありました騒音コンターの問題についてちょっと伺わせていただきたいんです。
　第一次答申当時、試験飛行等から考えて、沖合五キロメートルに空港をつくれば将来においても陸上部で環境基準を超えることがない、そして先ほどもそういうふうにおっしゃいましたのを伺いました。で、これはまた私、後でも質問するんですけれども、飛行機の運航経路ということについて考えますと、気象条件、特に風などによりまして相当な影響が出てくるというようなことから、陸上部へのぶれですね、特に、東南から進入しまして急角度でこう入ってくる、そういうときにどうしても航空路が、約十五キロメートルの幅があるとすると、相当ぶれというものも考えられるのではないか。
　そうすると、一体大丈夫だとおっしゃれるかなということで、私も専門の方やパイロットなどにも伺ったんですけれども、いや、これはなかなか難しい、絶対大丈夫だとは言い切れないよというようなことでございましたので、そういう点についてどういうふうにお考えになっていらっしゃるのかということ一点。
　それから、一いろんなことが起こりますときにも、最初の段階では、ここは心配だなんて言って出発することはございませんで、もうみんな、調べた結果こうで大丈夫でございますと出発するんだけれども、その過程でいろいろ出てまいりますね、問題が。そうしたときに私はやっぱり、環境というものをきちっと守っていくということの、その歯どめといいますか、そういうものをきちっと考えなきゃならない。そうしますと、そういう監視体制といいますか、これを実効あるものにするためには、事業主体から独立した、先生方のような研究者のお立場と、それから、被害を受けるとか、そういうような立場に立つ住民の参加というものでもって、事業主体から独立した機関というものがなければならないのではないか、この環境というものを守っていくためには、というふうに私は考えておりますんですけれども、先生のお立場からどういうふうにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○参考人（五十嵐寿一君）　最初の御質問は、コンターが実際には、ずれるんではないかというお話かと思います。
　騒音のコンターと申しますのは、これは御質問のように、風によって若干ずれるということは確かにございます。それによって被害が変わるかということだと思いますけれども、例えばコースの直下になっておりますのが、これがちょっとずれて、ずれたところが被害を受けるということは、例えば大阪の離陸時などには若干あるわけでございます。ただ、現在の新空港でございますと、コースの中心というのは海上でございまして、それが若干ずれてそのコンターの端がずれましても、それが特別の問題を起こすというふうには考えておりません。
　それから、着陸が主として距離が近くなりますのでそういう問題が起こるかと思いますけれども、着陸はほとんどＩＬＳと申しまして電子航法装置で入りますので、そのぶれというのは非常に少ないと思います。現実に測定されたものでも、少なくなっております。
　それから、これはこの計画のころからも議論されておりまして、将来はＩＬＳがもっと性能向上をいたしまして、もう少し曲線進入というものもこれはマイクロウェーブを使いましてできるようになると思います。そうなりますと、今の御心配のようなことはほとんどなくなるかと思います。
　それから、監視ということで、先ほども初めちょっと申し上げましたけれども、コンターがほと
んど海上となりますと、監視というのも、ほかの自動車の音なんかと一緒になりまして、非常に難しくなると思います。ただ、現在の大阪空港でもそうでございますけれども、やっぱり特別に変なコースを飛ぶのは外国の飛行機の場合割合に多いんですね。そういう特別なものを何か監視しているというような機能になるのかなという感じはしておりますので、先生御心配のように、それを特別の人が監視というものをやってというほど厳密なことは必ずしも要らないかと、個人的には思っております。
　以上でございます。
○小笠原貞子君　それじゃ川島参考人に、最後になりました、お伺いしたいと思います。
　やっぱり一番私が心配しますのは、地元の方たちが、今不況の大変な生活の中にいらっしゃいますから、これによって将来何か暮らしも経済もよくなるんじゃないかという、非常に大きな期待と不安とが交錯をした中にいらっしゃるわけですよね。そうしますと、例えば漁業にしても農業にしても、それから先ほどおっしゃいました織物関係にしても、韓国との関係が出てくるというふうなことで、主に地場の具体的な産業がこの空港ができることによってどういうふうにメリットを見る仁とができるかという、その点を伺わせていただきたいと思うんです。
　それから、先ほどおっしゃいましたように、下水が不十分ところかまだできていないとか、それから道路だとか、そういうものについても非常に関心が多うございますよね。それについて、先ほどおっしゃったように当然この際整備されるべきだということなんだけれども、じゃ整備するために一体どこがお金を出してくれるのかというと、今の行政の立場でそこまではできませんよ、地方自治体の責任でやる気があったらおやりなさいというふうに突っぱねられますと、これまた大変なことですね、先ほどおっしゃったように小さい自治体だとかの場合は。そうすると、これのメリットというものがどの程度まで期待できるのか。先生としてはこうあるべきだという御意見はおっしゃって、私もそのとおりだと思うけれども、
　　　〔委員長退席、理事桑名義治君着席〕
こうあるべきだとおっしゃることがどの程度現実のものとして可能になるというふうにお考えになっていらっしゃるかどうか、その辺の御感想を伺いたいと思います。
○参考人（川島哲郎君）　ただいま御質問の地場あるいは地域産業の場合には、業種ごとにそれぞれ具体的にはぶつかる問題が違いますので、詳しくはそれぞれについて申し上げなければなりませんが、例えば罷業の場合には、このあたりは蔬菜を中心にしてかなり農業の整備された地域でございます。したがって、例えば空港ができまして生鮮食料品を供給する、特に機内食工場その他へ供給するということは十分可能でございますが、そのためにはそういう流通経路というものを整備いたしませんと、従来の流通経路のまま一たん大阪の中央公設市場へ運ばれていくというような形になりますので、そういう流通経路を整備して、地場の農業生産物を非常に有利な価格で空港に結びつけるということは私は十分可能であると思います。ただし、そういう施策を講じる必要がある。また、地場産業につきましても、先ほどちょっと申しましたが新しい販路を開拓する、特に海外に開拓する可能性はかなりございます。そのためにはしかし、地場の産業の体質をもっとよくするために、例えばこの地域に新しいそういう地場産業の工業団地のようなものをつくって、いわば模範的な工業のあり方というものを具体的に示すというのも一つの方法だと思います。
　これについては、地元でもかなり真剣に考えておりますので、そういう方法を講じればできるであろうと思います。
　それから、先ほども申しましたように、やはり人口がかなりふえてまいりますので、そういう増加人口に伴う小売業を中心とするいろんな第三次産業の市場というものは、確実にふえるだろうと思います。それをすべて地域外から流入してくる産業に奪われてしまうというのではこれは何にもなりませんので、それへのできるだけスムーズな参加の方法を考えなければならぬというふうに考えております。しかし、これも十分対応可能の問題だと思います。
　ただ、一番最後に御指摘の、地域整備そのもの、都市環境の整備は私も非常に難しい問題だと思います。しかし、それにはまずさしあたって大阪府ができるだけの力を注ぐということが大事だと思いますが、しかし大阪府自身も無限の財政力を持っておるわけじゃありませんので、これについては国の方から何分の財政上の援助とかそういうものをお願いいたしたいと考えておるわけです。
　以上でございます。
○小笠原貞子君　ありがとうございました。
○山田勇君　民社党・国民連合の山田でございます。
　日向参考人にまずお尋ねをいたします。
　去る五月二日の記者会見で、民間出資問題に触れられて、経団連と相談しながら出資分担の試案づくりに取りかかったことを明らかにされておりましたが、東京系企業の出資の機運は強いと述べ、二百億円の民間出資分は何とかまとめられるという御自信のほどをお示しになられましたが、その中で、関西経済界が六割から七割、東京を中心とする関西以外からの出資金があとの三割か四割ぐらいということのように、日向会長はおっしゃったように思います。その中で、出資会社が約四百社ぐらいになるのではないかと私は思いますが、会長の御意見としまして、四百社というのはちょっと多過ぎるのではないか。また、地方衛星都市、この空港関連衛星都市も逆に出資金を出したがっております。何らかの将来性の方向づけとして出したがっております。そうしますと四百社以上超えるのではないか。これは、何といいましても将来は収支採算のとれる空港、利益を上げる空港でなければいけないということになりますと、その利益の配分等ということになりますと、四百社からまた衛星都市の出資金ということになってきますと、大変そういう将来の御配分についていろんな問題点が出てこないであろうかというふうに思いますのが第一点。
　それと、大変会長の御意見の中で卓越した御意見として私は記者会見の記事等で仄聞したのですが、民間人と官公庁出身者の調和を図ろうとする考えだろうが、本当は社長一本の方がより仕事が進めやすいしより効果が上がるというふうなことの御発言があったように聞いております。社長構想としては運輸省の専門家が、副社長二人のうち一人は大阪府から地元代表者という形、一人は大蔵省関係といいますか、出資金の問題、いわゆる経理帳簿の問題等というふうにして分けて会社を運営すればより効果が上がるであろうという御意見を述べられたように仄聞をいたしております。
　それについての御意見などを聞かしていただければ幸いでございます。
○参考人（日向方齋君）　第一の、四百社云々でございます。
　初めは心配しまして、二百億が集まるかどうかという心配をしておりましたが、そのうちにだんだん機運が熟してきまして、例えば東京系の銀行など、大阪の銀行が余計出資して東京の銀行が格が落ちたような出資は困るよ、いわゆる第一流の都市銀行は東西を問わずに出資させぬかというよう意見も出てきまして、非常に関心度が強まってまいりました。同時に、商社にしましても、東西同じようにしろ、殊に建設会社などは、地元の建設だけに有利に余計出資させるなんということは、それは初めからこちらも考えていませんでしたが、そんなことはないだろうなというようなだめ押しもありまして、東京その他の地域もかなり関心を示してまいりましたのですが、しかし、さりとて、余りえたいの知れないと言うと語弊がありますが、その株式がよそへ流通するような企業体はこれは重要な国家の施設なもんですから余り好ましくありませんので、一定の信用ある規模とそれから横の業種間の連携等を考えまして、安全性を見た募集の対象を今検討中でございます。経
団連も一緒になって研究さしております。そんなことが第一点。
　第二点は、あれは放談的に申し上げたのが大々的に新聞に出まして、どうもいささか駄弁を弄したと思いますが、これは設立委員会が決まりまして、その委員が選考の上これがいいというふうに決めていく問題でして、私、私人としてとかく言うのは僭越なことでありますが、要するに官民それから公共団体が一緒になっていい人を選んだ方がいいと思います。例えば地元対策などは大阪府が従来からやっておるので、そういう専門家がいいとか、そういうふうなことは設立委員において適当にお考え願うと思います。
　あれは単なる私個人の思いつきを言っただけで、別段深い意味はありませんのでどうぞお聞き流しください。
○山田勇君　どうもありがとうございました。
　五十嵐参考人にお尋ねいたします。
　航空騒音は、空からは、魚類といいますか、魚に対する影響といいますか、そうないというお話を先ほど承りましたが、今回は一応工法としては埋立工法という形の中で空港がつくられるわけですが、相当の土砂をあそこへぶち込んで建ち上げていくわけですが、それに関する漁業への影響というのはございませんでしょうか。
○参考人（五十嵐寿一君）　私、環境問題の中で騒音と振動の問題が主でございまして、先生の御質問に一々答えられないので申しわけありません。
○山田勇君　これは失礼いたしました。
　では最後に、川島参考人にお尋ねをいたします。
　地場産業の育成というのがこの空港の位置づけの中で随分変化をしていくだろうし、また変化をしなければいけない、いい方向の変化を遂げていかなければならないというようなお話を伺っていたわけですが、その中で、どうして宅地元が非常に心配しているのは跡地の利用の問題でございます。その点が第一点。今言うように、先端技術とか公害を出さない産業を誘致してくるとかということですが、地場産業の育成というのも十分この新空港の位置づけの中で考えていかなければならない問題だと思います。
　例えば農業でいいますと、タマネギの産地でございます。余剰農業的な要素も今持ってきておりますが、それを、タマネギのパウダーなんというのは調味料として非常に外国で重宝がられておるので、そういうふうなファクトリー、工場をつくってやって、いわゆるタマネギの農業に対するインパクトを与えてやるとか、そういうのを跡地利用の中に工場をつくってやって、そういうオニオンパウダーというのをつくって輸出をしていくとか、いわゆる毛布一つとっても、文化、芸術というのが昼夜を問わず運ばれてくるという空港でございます。そういう中で、毛布の柄等なんかもこれから非常に宣伝をする大きな機会になろうかと思います。世界に対するＰＲができる機会になる。
　そういう意味では、地場産業の育成、発達に非常に貢献度が高い関西新空港であると私は思います。
　その他いろいろございますが、これからの問題としては貨物輸送というのを見逃してはならない。かなり大型な航空機による貨物輸送というものが出てまいります。
　そういう問題について、地場産業の育成、空港との関連、それから貨物、それからその貨物をさばくターミナル等を跡地についてつくっていくとか、それから通関業務の問題等々、これは昼からの私、質疑になるかと思うんですが、先ほど言いました地元に与える経済インパクトというのは、空港関係者だけでも約四万から五万人と言われております。それが定着をする、そういう形の中で個人消費の伸び率も相当期待できるんではないかというふうに思います。その辺の川島参考人の御意見を聞かしていただければ幸いです。
○参考人（川島哲郎君）　基本的には御指摘のように私も考えております。ただ、土取り跡地をどのように使うかということにつきましては、非常に各方面から土取り跡地の利用についての希望的な要求が既に出されておりますし、今後ますます出される。例えば農業の場合には、ここを新しい農場のために使わしてくれとか、それから工業の場合には、ここで団地をつくれとかいったような、さまざまなところからの要求が非常に多いと思いますが、それをどのように調整するかということが今後の一つの課題になると思います。
　ただ、一般的に申しますと、私自身の考えでは、土取り地はなるたけ公共地を選ぶのが本筋であろうと考えております。そうして、公有地を選ぶ以上、土取りの跡地はできるだけ公共的な施設、例えば先ほどちょっと申しました国際的な会議場であるとかあるいは緑地であるとか、公共的な施設を優先させるべきでありまして、産業の振興のためにはそういう土取り跡地以外の場所でそれを見つけていくのがいいのではないかと思っております。例えば、大阪府が考えております俗に言われておる前島の一部だとか、あるいは転業いたしていきます産業の跡地、例えば従来の非常に大きな繊維工場の跡を新しい産業に変えるとかといったような形で先ほどの産業構造の転換には対処していくのが筋ではないかと思います。
　貨物空港としても重要な役割を果たすという点の御指摘は、私も先生と同じ意見でございますが、それに関連してＡＣＣＴの設置についてももう既に地元では幾つか、何カ所か候補が上がっておりまして、あるいは要望が上がっておりまして、今後一番適切な場所を一カ所か二カ所選びましてこの地元につくるというのも、地域振興の重要な手段になるのではないかと思っております。
　以上でございます。
○山田勇君　あと一問だけ。
　川島参考人に引き続いてお尋ねするわけですが、いわゆる国会で、法律の中で中小企業分野調整法という法律がございます。これは、大手企業に発注されたものをいわば縦割りでずっと零細企業まで、工事なら工事のその配分化をしていくというような趣旨の法律でございます。そういう形の中で、ぜひ私はこういうこれからの大きなプロジェクトの中で、地元産業ばかりではなく大阪全体、いや近畿全体の経済効果というものを上げてもらいたいという形の中で、できる限りこういうような法律を駆使して、零細中小企業にもそういう経済インパクト効果が上がるようなひとつこれからの御指導を賜りたいと思います。
　これは御答弁は結構でございます。どうかよろしくお願いいたしておきます。
○山田耕三郎君　大変お疲れのところ恐縮ですが、もうしばらくお願いいたします。
　第一点は、日向参考人にお伺いをいたします。
　空港の経営という経済行為は、技術革新だとか販売競争等の面で経営の妙味を生かす、極めて少ない業種だと思います。さらにまた、公共性の非常に高い事業でございます。経営のトップにおられます会長とされまして、一般論で結構でございますので、こういう事業は株式会社、いわゆる私企業としてなじむ性格のものかどうか、もう一つは、経済人にとって魅力のある業種なのかどうか、その辺をお教えいただければと思います。
○参考人（日向方齋君）　お答えいたします。
　実は、関西空港の場合は株式会社によって運営することにはちょっとなじまないということを冒頭に私申し上げました。というのは、わずか滑走路を三本つくるための国土、その土地、島を形成するのに四千五百億円もの金を投じて、それで採算をとるということはなかなか難しいと思いますですね。だからといって、公共事業に民間資本を参加させるという方式が、そして株式会社でやらせるという方式がいかぬかというと、そうでもないんですね。
　　　〔理事桑名義治君退席、委員長着席〕
もし、基礎投資がそんなに多くなくて、そして公共性のある事業を株式会社方式でやるとすれば、これはまた民間の活力、運営とかあるいはその機動的な作戦とか、いろいろあるから、いい点も発揮できますが、例えば、ある土地が、遊休の土地があると。その上にアパート群をつくってそれを
一般に貸すというような仕事を、公社でやらせるか民間企業でやらせるかという段になりますと、明らかに民間企業でやった方が効率的でございましょうね。
　聞くところによると、総理もどうもそういう経験を持っておるから、関西空港を民間参加の株式会社でやらそうということを言い出したというようなうわさも聞きますが、基本的に、土地造成、国土形成部門を含めた関西空港株式会社は、どうも株式会社、民間資本経営にはちょっとなじまないと思いますね。しかし、もう政府の方針が決まった以上、我々は全力を尽くしてこれに協力し、少しでも株式会社方式のメリットを生かすように努力はしていきますが、基本条件は少しそぐわない点があります。
○山田耕三郎君　恐れ入りますが、第二点目に、魅力がありますのかどうかについて、経済人のお立場でお答えをいただきたい。
○参考人（日向方齋君）　この計画ですか。
○山田耕三郎君　はい。
○参考人（日向方齋君）　失礼しました。
　先ほど説明がちょっと不足しましたが、土地代が四千五百億円かかって、その一期の段階では滑走路が一本であります。これが第一期計画です。そういう計画には、まあ民間人としては余り魅力を感じませんですね。しかしまあ大きな立場で、南大阪の振興だとか、ひいて言えば大阪地区あるいは関西地区の、経済の活性化のその基礎をつくるだろうという意味で出資はしておりますが、企業としての魅力はありません。
○山田耕三郎君　ありがとうございました。
　続きまして、五十嵐参考人にお伺いをいたします。
　先ほどの御意見の中で、現在の大阪空港を調査なさいました体験をもとにしての御意見だったと思いますが、会社ができたらやはり環境公害をきちっと監視をするものをしておく必要があるという御意見がございました。だとすれば、どういうものをどこにつくれば一番よろしいとお考えになられますかが第一点でございます。
　第二点目は、航空審議会の委員もしていただいておりますので、その立場からお尋ねをいたしますのですが、これは川島参考人も申されました。今航空審議会の答申に基づいて第一期計画を運輸省は決定されました。その第一期計画で終わらないようにしてほしい。ということは、やっぱり今政府は財政的な立場から極めて縮小された計画を持っておいでになりますから、そのままで終わってしまわれると大変なことだということからだと思います。
　それで、その第一期計画を簡単に申し上げてみますと、四千メーターの滑走路が三千三百になって、しかも一本しかありませんし、もちろん補助滑走路はございません。しかも、つくります空港の面積全体とされましても五百ヘクタールであります。御答申の中には、やっぱり年間離発着回数量高十六万回を維持するためには、ターミナル面積は少なくとも四百二十ヘクタールが必要である。そうしますと、滑走路面積部分と合わせますと千二百ヘクタールなければなりませんのですけれども、まあこれは全体計画が五百の第一期計画でございますからいたし方がございませんが、私たちに配られております計画によりますと、そのターミナル面積が答申に指摘をされております四百二十ヘクタールの約半分、二百ヘクタールくらいしかございませんのですけれども、それでも、最終年間離着陸回数十六万という計画を持っていてよろしいのでしょうか。
　私は大変過大のように思いますので、何か財政を第一義に考えて、航空の安全がひょっとしたら犠牲にされるようなことになりはせないかという危惧を持ちます。御答申をされましたお立場からこのことにお答えをいただければと思いまして、お尋ねをいたします。
○参考人（五十嵐寿一君）　最初の監視の問題でございますけれども、この監視点をどこに置くかというのは、これは将来やはり空港ができましたときに、陸地に一番問題になる地点がどこであろうかというようなことから決まってくると思います。まあ今年、現の大阪空港にもこの監視装置を実際運輸省が設置いたしまして、これはほとんど今自動化しております。ですから、そういうものを将来づけて総合的に監視をするということは、これは十分現在の技術でもできると思いますので、やはりそのコースとの兼ね合いで何地点かの監視点ということが考えられると思います。
　次の御質問の、空港敷地面積のことでございますけれども、これは私ちょっと専門と違いますので十分お答えできない、申しわけございません。
○山田耕三郎君　ありがとうございました。
　それでは続きまして、川島参考人にお伺いをいたします。
　今、関西地区では、これから始動をしようといたしております関西研究学園都市構想がございます。それとこの関西空港でございますけれども、やりようによってはこれらが相乗効果を発揮して、双方の施設にとって大変有利に働き、地域社会にもメリットを及ぼすのではないか、このように思っておりますけれども、その可能性がありやなしやということ、そしてどうしたらそういう可能性が生まれてくるか、その辺のところで御意見をお願いをいたします。
○参考人（川島哲郎君）　一般的には、お尋ねのように、関西文化学術研究都市でございますが、京都と奈良と大阪のちょうど境目につくる予定になっておりますこの学園都市というものと新空港というのは、非常に密接な関係を持ち得るというふうに考えます。関西文化学術研究都市のメーン施設の一つは、第一級の海外の学者を呼びましてそして日本の学者と相互に研究できるような、そういう研究機関を中核に据えたいという構想があるように伺っておりますが、そういうことになりますと、そういうものを中心にしまして国際空港とは非常に結びつく可能性がございます。
　ただ、それを実現するためには、まず一つの条件はやはりアクセスの問題でございまして、現在の空港は、先ほど私は空間距離は都心から非常に近い旨を申しましたが、現実のアクセスは必ずしもその物理的な距離に適応した形で順調に進捗しておるとは申し切れません。ことに京都からのアクセスが現状のままではかなり時間を要するのではないかと考えられますと、この関西文化研究学園都市も、京都のまだ南の、現在ではかなりへんぴなところでございますので、アクセスの問題が、まず結びつけるために非常に大事であろうと思います。
　もう一つは、これは関西文化学術研究都市の側に問題があるわけですが、これがどのようにして名実ともに一級の関西の研究学園の中心地になり得るかどうかということが非常に大事な問題でありまして、そうなれば空港との結びつきは非常に密接になるだろうと思います。これは学術研究都市の側でその整備を考えなければならぬ問題だと思います。
　以上でございます。
○委員長（矢原秀男君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、お忙しい中を本委員会の審査のため貴重な時間をお割きいただきまして、まことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の本委員会の審査に十分に活用をさせていただく所存でございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。
　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十一分開会
○委員長（矢原秀男君）　ただいまから運輸委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、関西国際空港株式会社法案を議題といたします。
　この際、細田運輸大臣から発言を求められておりますので、これを許します。細田運輸大臣。
○国務大臣（細田吉藏君）　五月十五日の当委員会における目黒委員の御質問に関しまして答弁いたします。
　関西国際空港の事業主体の検討の経緯につきましては、運輸省と大蔵省から資料を本日同委員に提出いたしましたところでございます。
　次に、関西国際空港の事業主体に関する関係地方公共団体との調整につきましては、今日時点で次のように答弁いたしますので御検討をお願いいたします。
　昭和五十九年二月十日、大阪府、兵庫県、和歌山県の三府県副知事、運輸省航空局長等をもって構成されている関西国際空港連絡会議を開催し、関西国際空港の事業主体としての地方公共団体出資等を前提とする特殊会社たる関西国際空港株式会社の設立について運輸省より三府県に対して説明し、協力要請を行いました。これに対し、大阪府及び和歌山県からは、文書により、基本的に了承する旨の回答が既に得られております。兵庫県からは正式に文書による回答は行われておりませんが、同県は現在出資等について検討中であります。
　なお、昭和五十九年一月十七日の兵庫県知事との会談において、私、運輸大臣は、関西国際空港について事業主体を早期に設立しその建設を急ぐ必要があると述べ、これに対し兵庫県知事の理解を得ております。
　以上の状況等にかんがみ、地方公共団体からの二百億円の出資及び長期低利融資等は確保されるものと確信しております。
○委員長（矢原秀男君）　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○安恒良一君　私は、まず最初に、この関西国際空港が必要があるということについては、現在の大阪空港の騒音問題の解決、それから航空需要の増加、特に我が国には二十四時間使用できる空港が存在をしない、また、一九七〇年代以降世界第二の経済大国となった我が国に対する世界各国からの、並びに世界各国の国民との間における経済的交流や文化的交流、こういうことをやらなきゃなりませんし、そういうまた国際的責任もあると私は思います。
　ですから、二十四時間営業のできる空港建設が絶対に必要であるということについては、私どもはそう考えているわけであります。
　　　〔委員長退席、理事桑名義治君着席〕
　ところが、まずその前提を明らかにした上で、しかしながら問題は、そのような二十四時間操業のできる空港をどうつくるかというところにその問題があるわけであります。これはもう既に、衆議院における同僚議員並びに参議院における各委員から、いろいろこのことについて大臣に質問がされていますが、どうも明らかになりません。それはどういうことかというと、空港整備法では、第一種空港は国が設置し、管理する、こういうことが明確になっておりますし、ただ、その後、新東京国際空港は御承知のように公団が設置をされまして管理していますが、我が国においては、この二つの方式が今日まで第一種国際空港についてはあるわけであります。
　それはなぜかというのは、もうこれは多くの委員からも議論がされておりますように、この種の空港における公共性と安全性、これが絶対条件である。でありますから、施設と管理についてやはりどうしてもこれは国がやっていくことが必要だろう、こういうふうに思うわけでありますが、まあ今回は、新しい試みという言葉の中で、もしくは、臨調答申を尊重するという言葉の中で、多くの法律の適用除外を設けてまでなぜ株式会社にしなければならないかということが、どうしてもこれは理解ができません。
　そのことの証拠の一つとしては、これまたもう既に同僚委員からも御指摘がありましたように、運輸省自体も、五十八年七月八日、いわゆる公団と第三セクターの二本立て方式を地元に具体的に提示されておりますし、なおかつ、五十九年度予算要求についてもその立場でやられているわけであります。
　ところが、先ほど来のずっとここ委員会における答弁をお聞きしておりますと、大臣並びに事務当局の答弁を要約しますと、次のことが言われているんです。一つは、早期につくらなけりゃならぬ、二つ目には、資金を集める関係、三つ目には、民間の活力を活用するんだ、四つ目には、いわゆる、特にその民間の活力の場合においては、附帯事業等を行う場合に、その方が非常に効率が上がるんだ、こういう観点から大臣の答弁がずっと、今までの議事録、もしくは私自身が大臣の——と、さらに、いわゆる地元参加ですね、これに尽きているわけであります。これはもう、各党の御質問について一貫をしてその域から出ておりません。しかし、それでは、今お答えされていることだけで、国でやってはどうしたらそういうことができないんだろうか、公団でやった場合にどうしたらそういうことができないんだろうか、いわゆる株式会社であればそのようなことができるんだろうかということについて、私は非常に疑問でなりません。
　そこで、このことをきょうは少し解明をしてみたいと思いますが、同じような答弁はもう不必要でございますから、まず、大臣が、いわゆる民間会社にすると附帯事業が非常にうまく行く、こういうことを言われました。これは民間にする理由の最大の一つの理由に挙げられたんですが、では具体的に、この関西新国際空港における附帯事業というのは何と何と何をお考えなのか、そしてそれはどのような利益を上げて採算性にいわゆる貢献ができるんだろうかと、今度は少し具体的に、もう抽象論は幾らやり合ったってしようがありませんから、いわゆる、まず今申し上げた附帯事業の中身についてどうお考えになっているのか、そしてそれがどのような利益を上げ、どのようにこの飛行場の採算性に寄与するのか、そういうことについてどうお考えになっているのかということについて、具体的にひとつお聞かせを願いたい。
○政府委員（山本長君）　大臣がお答え申し上げております法律によるところの附帯事業というのは、ターミナルビルの建設、運営を含め空港の基本的施設の運営以外の部分について、附帯設備の運営というふうにおっしゃっているのでございます。そういう意味での附帯事業という観点からいたしますと、空港のターミナルビル事業を行うこと、あるいは貨物の取扱施設の事業を行うこと、それから給油のための事業を行うこと、そのほか、人間及び貨物がここに集中いたしますから、いろいろな営業がここで行われておるわけでございます。
　こういった事業から得られる収益というものについては、テナントに貸すというふうな方法によりまして利益を吸収するという方法もとられておるわけでございますけれども、こういった部分の運営というものは極めて民間経営的な分野でございます。こういった分野においては、民間の資本が入った会社において民間的な経営を行うことによって、そこから収益を上げ、かつそれが、この基本施設の運営、安全、あるいは公共性の確保といった観点からの資金に回っていくということが期待できるわけでございます。極めて民営的な分野が空港の場所において行われておりますので、これが会社という形でもって行われることによって非常に基本的な施設の運営に寄与する、こういうふうに考えるのでございます。
○安恒良一君　もう少し具体的に答えてください、私も民間人ですからね。
　ターミナルビルとか貨物とか給油とか、こういうこと、いろいろなということは、あとのいろいろというのは何かわからない、いろいろの中身を言ってないから。
　私が聞いていることは、それが民間方式だからうまくいく、公団や国でやるのがうまくいかない
と。現在でもテナントが入っているのは、民間がテナントで入ってやっているじゃないですか。だから私は、収益に寄与するというならば、例えばあなたが挙げた貨物なら貨物の取扱数量は、民間でやった場合にはこういう収益が上がる、公団でやるとこういう状態になる、さらに国でやった場合こうなる、だからこちらの方がいいということを言わなければ、抽象的なことを言ったって答えにならぬじゃないですか。貨物を扱う、だから貨物の場合にはこういうふうにやるから利益が出るんです、給油についても民間でやればこういうふうにいくんですと。
　あなたたちの言うところを聞いておると、この前のあれと同じで、何か役人はばかのように聞こえるよ。あなたたちは役人だけど、ばかですか。民間にやってもらったら給油はうまくいく、ターミナルビルの経営もうまくいく、そんなばかなことはないじゃないですか。そうじゃなくて、我が国の官僚はフランスの官僚と同じでエリート官僚で、日ごろいつも威張って一番仕事ができると育っているのが、こんなときになったら、抽象的に、貨物も給油もそれからいわゆるターミナルビルの経営も、民間でやった方がうまくいくと。いくなら、具体的な数字で、例えば羽田ではこうこうこういうテナントを入れてこうやっておった、こういう状況になっておるとか、成田なら成田では給油はこうやっているんだ、しかし今回これを大阪空港で民間に給油を扱わせれば、このような運営ができてこのように利潤が上がる、だから貢献できるということじゃなければ説得性はないじゃないですか。
　そんな抽象的な語をして、子供だましじゃないんです。私も民間出身ですから、民間でやった場合こういうやり万をするから、このようにうまくいくからそれが寄与できるというんなら、説得性を持ちますよ。いま航空局長の言うような答弁を何ぼやってもろうたって話は一つも進まぬわね。
　だから私は、きょうは少し具体的に突っ込みましょう、抽象的なことは困りますという意味で、附帯事業は民間でやった方がうまくいくというのは精神的なことじゃないんです。具体的に数字で、こういうふうにやればこのように利益が上がる、だから寄与できるということになって初めて委員みんながわかることじゃないですか。そんな精神論を私はここで聞こうと思わないんだよ、そんな精神論を。精神論だけでいったら、役人はばかかということになる、役人はばかかと。民間がやったらうまくいく、役人がやったらうまくいかぬと、そんなことじゃないでしょう。少なくとも、経営に寄与するというならば、経営というのは具体的に数字です。どういう寄与をするんですか。それをひとつ今あなたが挙げた項目、いわゆる貨物の場合、給油の場合、それからいろいろな営業、いろいろな営業の仕事はちょっとわかりませんからその中身を言ってください。
　それを少し、こういうふうに民間でやれば、今まで公団でやったりもしくはテナントを入れてやっておったときよりもうまく収益が上がって寄与できる、こういうふうに御説明ください。
○政府委員（山本長君）　第一種空港、例えば羽田におきましても大阪におきましても、今申し上げましたような貨物あるいは給油あるいは旅客の取扱施設は民間事業で、株式会社で国から土地を借りて営業をしております。これらの事業につきまして会社の収益等を見てまいりますと、非常に収益力が高い状態になっております。もちろんそのロケーションが非常にすぐれておりますので、そういったことが背景になっておるわけでございますけれども、そういった場所を利用することによって、民間的な手法によって経営を行うことによって、非常にいい収益を上げておるのが事実でございます。
　それは国がやってもいいではないかというふうなことが言い得るかもしれません。しかし、そういった分野というのは、役人の経験者というふうな者がやるよりは、むしろ民間的な発想に基づいて行われている事業でございますし、また民間的な発想、手法というものを取り入れたところの形において行われるのが非常に役立っているものと思います。この会社におきまして、民間の出資を得、かつ、民間の活力というのは人間的な活力も含めまして、その活力が活用されることによりまして、そういった今までは空港の外へ逃げている収益というものを空港の中に取り入れることができるということが言えると思います。
○安恒良一君　そんな抽象的なきれいごとを聞いているんじゃないんだよ。
　数字でしょう。数字の話なら数字の話で、成田ではこういうふうにやっています、羽田ではこういうふうにやっています、その場合と今回はいわゆる民間でやった場合にはこういうふうに収益が上がりますと、こう言うてくれなきゃ。あなたね、経営に寄与するからだということを最大の理由にしとって、そんな精神論を聞いているんじゃないんだ、精神論を。僕がここで聞いていることは、大臣が香われたところの附帯事業、利益が非常に上がる、これを民間でやれば利益が上がるというから、ああそうですかと。それじゃ今まで成田ではどういうやり方をしてどういうふうに収益が上がっているんでしょうか、羽田ではどういうやり万をして、民間でやっているのかそれとも附帯事業でやっているのか、その場合はこういうふうになった、しかし今回はこの方式でやると成田方式よりも、それから羽田よりもさらに収益が上がるというなら、上がるように具体的に数字で説明しなければ、上がるだろう上がるだろうと精神論を幾らあなたが言ったってだめよ、そんなものは。今経営の話をしているんだよ。経営の話というのは具体的な数字です。それを何も言わぬで、いや成田でも土地を貸してやっておったら高い収益を上げていますと。
　そんな子供だましの話を私は聞きに来ているんではないんだよ、具体的な数字で答えてください。
　成田では貨物についてはこうこうこうなって、羽田はこうこうこうなって、それについて収益はこう上がった。しかし今回、ここでこういうふうにやれば、貨物はこういうふうになって、それに対する数字はこういうふうに上がってこれだけ経営に寄与します、だから安恒さん、民間の方がいいじゃないですかと言えば、初めてわかるんです。そんなきれいごとの精神論では時間がもったいない。何言うとるかね、あんた。そんな時間のもったいない議論は嫌だよ、おれは。この重要法案のときに。
○国務大臣（細田吉藏君）　まず最初に、株式会社でやるか国でやるかという問題ですが、国でやるということは初めから実は比較にならないと思います。ということは、役人の数をふやしてこれだけの大事業をやったり附帯事業をやったりするということはふさわしくないと思います。したがって、公団でやるか株式会社でやるかということだと思います。公団と株式会社との比較をしなければならないんじゃないかと思います。私はかように思います。
　それで、公団でやった場合、それから国でやった場合、成田の問題と羽田の問題とを比べてどうであるか、具体的に数字で示せと。これは数字は私ども調査すれば出ると思います。しかしながら、直接やった方がプラスになることだけはほぼ明瞭ではなかろうかというふうに思っておるのでございます。ということは、それぞれの請負をしておる会社が相当な収益を上げておる。それは幾ら上げているんだ、それを示せというお話であればこれは調べてお答えしなければなりませんが、これはかなり明白に収益が上がっておるということなんでございますので、そこまでを御答弁申し上げておるわけでございます。
　どこの会社が幾ら収益を上げているんだ、それを示せというお話であればこれは別途調べなきゃならぬ、こう思っております。