Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池国務大臣　まず、ごみゼロ社会の推進でございます。
　お話ございましたように、建築の廃棄物というのは、全体の廃棄物の量の割合からいたしましても大変高率でございます。今、リフォームが盛んということでございますけれども、とにかく、物を捨てるということではなくて、これまで使っていたものもどうやってうまく活用するのかというような、そういったテレビ番組も大変参考になるなと。ぜひあの番組で、省エネの住宅を、そういった例を見せることができないのかなというふうにも思ったりもするところでございます。
　そういった意味で、再生資源の十分な利用を図るというのは大変重要なことでございますし、また、建築物の発注者に対して再資源化された建築資材の使用を促すというのは重要な課題で、御指摘のとおりだと思います。
　また、建設リサイクル法では、建設工事の発注者に対しまして、建設資材廃棄物の再資源化で得られた建設資材を使用する努力義務が定められているところでございますし、また、国であるとか独立行政法人においては、グリーン購入法によって、再資源化された建築資材を含む環境物品などの調達の推進を図っているところでございます。
　ですから、今後ともこれらの取り組みを着実に進めていくということが、まず建設資材廃棄物の再資源化の推進という点でございます。
　もう一つ加えて言いますと、我が国は、住宅の寿命が、基本的には木造ということだったのでしょうけれども、法隆寺は別にいたしまして、非常に寿命が短いですね。むしろ海外などの、ヨーロッパのアパートメントなんというのは、もう二百年前から住んでいるとか、そういったものが、これは石の建築物であるといったような、ベースが違う点もございましょうけれども、そういったことで、人間も長寿でございますけれども、家はもっと長寿であるべきではないのかなと。これまで土地にお金をかけていましたけれども、むしろこれから上物を誇る時代にしていくべきではないかと思います。
　それから、究極のバイオマスであります、し尿などについてはどうかということでございまして、環境省の方では、し尿、浄化槽汚泥等の有機性廃棄物の再生利用ということで、汚泥再生処理センターを整備する事業を平成九年度から進めております。ここにおいては、従来から行われております堆肥化であるとか、それから最近では、メタン発酵によってメタン回収を行う設備、炭をつくって土壌改良材などに利用する設備の整備を行っているところでございます。また、処理水の中の燐を回収して利用する新たな技術も対象に加えているということでございます。
　また、今年度創設させていただきました循環型社会形成推進交付金制度でございますけれども、対象事業費の三分の一を交付するということですけれども、生ごみなどから高い効率でメタンガスの回収を行う施設については、まさに循環型社会の形成をリードする施設だということで、交付率を二分の一といたしたところでございます。
　バイオマスの活用ということ、ごみゼロ社会、そして循環型社会の形成、さらには、もったいない精神をもう一度よみがえらせる、そういった幾つかのテーマでもってさらに後押しをしてまいりたい、このように考えております。
○高木（美）委員　もう時間が終わりました。
　こうした欠格要件であるとか、また適正な処理であるとか、これは一つは、やはり悪を許さない、不正を許さないという強い決意の土台に立たれたリーダーシップが必要であるかと思います。そのことを環境省の皆様に御期待申し上げまして、質問を終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○小沢委員長　次に、東門美津子さん。
○東門委員　社会民主党の東門でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、今回、廃棄物処理法の改正でございますけれども、それに入る前に、違ったことになると思いますが、質問をさせていただきたい。
　これまで、恐らくこの委員会では何人かの先生方からも質問があったと思いますが、ＩＵＣＮの勧告について、私、地元のことでもございますので、まずその件から質問をさせていただきたいと思います。
　二〇〇四年の十一月、タイで開かれた、世界自然保護連合、ＩＵＣＮ第三回世界自然保護会議で、日本のジュゴン、ノグチゲラ、ヤンバルクイナの保全を日米両政府に求める勧告が賛成多数で採択されました。
　日本政府への勧告の内容は、
　ａ　ジュゴン生息海域における軍民共用空港建設計画に関する環境アセスメントでは、ゼロ・オプションを含む複数の代替案を検討すること、また、ボーリング調査、弾性波探査などの事前調査も環境アセスメントの対象にすること。
　ｂ　ノグチゲラ、ヤンバルクイナ生息域における米軍ヘリパッド建設計画に関しては、これを環境アセスメントの対象として、ゼロ・オプションを含む複数の代替案を検討すること。
　ｃ　早急に、ジュゴン、ノグチゲラ、ヤンバルクイナの保護区を設置して、保全に関する行動計画を作成すること。
となっています。
　二〇〇〇年のアンマン大会に次いで二度目となる今回の勧告を踏まえて、環境省は何をなされたのでしょうか。
○小池国務大臣　ＩＵＣＮの勧告については、おっしゃるとおりでございます。環境省といたしまして、まず指摘された勧告については、沖縄の貴重な自然についての注目であるということとして受けとめさせていただいております。
　そしてまた、これまで、ジュゴン、ノグチゲラ、ヤンバルクイナの保全のために、さまざまな調査研究そして対策を行ってまいりました。また、普天間代替施設などの事業者に対しましても、必要に応じて助言を行ってきたところでございます。
　これからも、地元沖縄県を初めとする関係機関と連携を図りつつ、こういった種の保存のために必要な措置を着実に実施をいたしまして、また、事業者に対しては必要な助言を行うということで、環境保全の観点から対応をとっていきたい、このように考えております。
○東門委員　勧告のａの中の「ボーリング調査、弾性波探査などの事前調査も環境アセスメントの対象にすること。」に関してはどう対応してこられたのでしょうか。
○小池国務大臣　今回、ＩＵＣＮからの勧告ということでございますけれども、先ほどから申し上げましたように、従来より、事業者であります防衛施設庁に対しての助言として、今後とも環境保全の観点からの必要な措置をとるということで助言をさせていただいてきた次第でございます。
○東門委員　具体性がなくてよくはわからないんですが、時間がありませんので前に進みます。
　では、ｃで勧告されている行動計画の作成、それには着手しているのでしょうか。
○小池国務大臣　ノグチゲラ、ヤンバルクイナについては、平成十年度、平成十六年、それぞれ種の保存法に基づく保護増殖事業計画を策定して、保護事業を進めてまいりました。特に今年度からは、沖縄県や関係機関と協力いたしまして、マングース、ノネコの捕獲など、山原外来種対策を強化することといたしております。
　ジュゴンについては、その生態に関するデータの収集はいまだ不十分でありまして、現在、保護対策の検討に必要なこれらのデータを収集するために継続的に調査を実施しているところでございます。また、ジュゴンについては、漁網にまざって捕まってしまった際のレスキュー方法の漁業関係者への周知など、こういった可能な対策を講じているところでございます。さらに、ジュゴンの保護対策については、現在実施しております調査の結果を踏まえまして、関係者の理解を得ながら検討してまいりたいということでございます。
　ＩＵＣＮの勧告ということもございますが、これらは、従来の沖縄の環境を守るという観点から着実に実施をしております調査なりそれから山原における保護対策ということでございます。
○東門委員　確認だけいたします。
　ノグチゲラ、ヤンバルクイナのお話はございましたけれども、ジュゴンのための保護区を設置して、保全に関する行動計画の作成、私が伺った行動計画の作成にはまだまだ遠いということでしょうか。調査中ということだったと思うんですが。
○小池国務大臣　保護区の設定については地元との合意が不可欠でございます。現在実施している調査の結果を踏まえて、そしてまた、地元関係者の理解を得ながら検討してまいりたい、このような課題でございます。
○東門委員　小池大臣は沖縄担当大臣も兼任しておられるわけですが、そのジュゴン、ノグチゲラ、ヤンバルクイナの生息地をぜひ視察していただきたいと私は常々申しております。
　三月十七日の沖北委員会でも、大臣に、ぜひ辺野古へ足を運んでいただき住民の声を聞いていただきたいとお願いいたしました。そうしましたら、大臣は、キャンプ・シュワブからごらんになったとおっしゃったと思うんですが、お答えとして、辺野古も一つ、「できるだけ多くの箇所を見て、私自身の目で見て、そして多くの人たちと話し合ってまいりたいと考えております。」と述べられました。
　一日も早くその日が実現することを願っている私ですが、大臣、いかがでしょうか。
○小池国務大臣　沖縄の人々との交流ということについては、これからも続けてまいりたいと存じます。日程については、これはまたそれぞれ全体の日程の中で決めていかなければなりませんので、今、いつ何どきということについてお答えをするわけにはまいりません。
　いずれにいたしましても、すばらしい沖縄の島々も回っていく、このようなことも考えておりますし、そういったことを総合的に考えさせていただきたいと思います。
○東門委員　では、次に移ります。米軍基地内の廃棄物について伺いたいと思います。
　沖縄県において、米軍基地内の家族世帯、兵舎などから排出される一般廃棄物は、生ごみと缶や瓶などの燃えないごみが混在しているため、リサイクルが困難だとの声があります。米軍から委託されている業者は、金属類であれば一〇〇％リサイクルできるが、基地内から排出されるごみの場合、生ごみが付着しているためリサイクル率は三〇％から五〇％でしかない、せめて燃えるごみ、燃えないごみの二種類に分別してほしいと話しています。
　沖縄県によりますと、基地内から出るごみの量は一日当たり県民の約二倍に上っており、量の多さがほぼ満杯状態にある民間の最終処分場を圧迫しているとのことです。二種類分別でもすれば、資源率が上がり、最終処分場の容量も圧迫しないことが期待できると話しています。
　そこで、お伺いいたしますが、米軍基地内から出されるごみが分別がなされていないのは沖縄県だけなのでしょうか、それとも、他の米軍基地所在県でも同様のことがあるのでしょうか。環境省は、在日米軍基地のごみ問題についてどのような認識をお持ちなのでしょうか、伺います。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　管理局でございまして、公害等々いろいろ担当してございます。
　廃棄物につきましては、もう委員御承知のとおりでございますけれども、個々の事業者について、どういった廃棄物が出てどれだけの量になっているかというのを集計して公表するといったような仕組みがなかなかございませんので、私ども、別に米軍だけに限ったことではございませんけれども、大変申しわけございませんが、米軍に関して言えば、その排出量あるいはその中身、どんな分別ぐあいかということはつまびらかにしていないのが現状でございます。
○東門委員　では、環境省でなければ、どこがこれは担当するんですか。防衛施設庁ですか、外務省ですか。
○小林政府参考人　基地の外に出ましたごみにつきましては、これももう委員御案内のとおりでございますけれども、我が国の国内法たる廃棄物の処理法に基づいてその処理がなされるということで、中につきましては、廃棄物については、日本の国内でもそうでございますけれども、排出者の責任ということでございます。
　特に米軍基地につきましては、これも御案内かと思いますが、ＪＥＧＳという日本の環境管理基準というものを米軍が自主的に定めておりまして、これにのっとって対策をとるということになってございます。ですから、分別をもっとしてくださいというようなことをもし申し上げるとすれば、恐らくこの管理基準に照らして申し上げるというのが相当かというふうに承知をしております。
○東門委員　ＪＥＧＳに、環境管理基準に照らして申し上げると今おっしゃったんですが、どこがそれは担当するんですか。済みません、私、それがわからないから聞いているんですよ。
○小林政府参考人　日米の合同委員会というのがございまして、いろいろな問題について分科会がつくってございます。環境の関係、廃棄物も含めまして、環境の分科会というのがございます。その担当は環境省でございますから、もしそういう問題があれば、私どもから申し入れさせていただくということになろうかと思います。
○東門委員　いや、それをお願いしたかったわけですよ、ぜひそれをやっていただきたいと。環境省が担当になるわけですから、日米合同委員会のそういう専門部会というのでしょうか、そこでぜひ出してくださいと。そして、全国でどうなっているのかもぜひ把握していただきたいということをお願いしたくて、今この質問をしたんですね。
　次に移りますが、仄聞するところによりますと、米軍基地内に廃棄物の処理施設を設置することも検討されているとのことですが、そのような動きはあるのでしょうか。
○土屋政府参考人　お答えします。
　今の先生の御質問は、一般的に、米軍の基地内においてそういう廃棄物の処理施設が、そういう仄聞して、お聞きになっているということなんですけれども、私どもが担当しております提供施設整備という観点からちょっとお答えを申し上げますと、沖縄における在日米軍のごみ処理施設の整備ということで、これまで、可燃ごみ、不燃ごみを含めまして、提供施設整備によりごみ処理施設を整備した実績というのはございません。そしてまた、現在、ごみ処理施設につきまして整備計画というものを持っておるわけでもございません。
○東門委員　これは沖縄に限らず、全国どこにもそういう施設を設置したことはないということなんですね。
○土屋政府参考人　お答えします。
　全国ということでございますが、これまで、横田飛行場、それからキャンプ座間、それから横須賀海軍施設の三施設につきまして、ごみ処理施設をつくったことがございます。
○東門委員　ということは、その三施設はあるけれども、沖縄についてはそういう話はありません、検討しているところではありませんということなんですね。——はい、わかりました。
　これから検討されていくということはありますか。今現在はないけれども、これからということはあるでしょうか。
○土屋政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもが担当しております提供施設の整備というものは、米側からこういう施設をつくってもらえないだろうかという提案がありまして、そしてその要望を受けまして検討するものでございます。
　先ほどお答えしましたように、これまで米側からそういう要望が出されたことはございませんけれども、今先生御質問の、では、もしそういう要望が出されたらということでございますが、その辺は、よく米側の希望を聴取するとともに、一般論になりますけれども、安保条約の目的達成であるとか我が国の財政状況であるとか、必要性、緊急性といったことを踏まえまして、日本側の自主的判断により適切に対応してまいるというふうに考えております。
○東門委員　はい、わかりました。ありがとうございました。
　最後になると思います。今回の法案の中で、拡大生産者責任の拡充についてお伺いしたいと思います。
　二〇〇三年の通常国会に提出された廃棄物処理法改正案の検討段階では、エアゾール缶、注射針、消火器といった市町村による適正処理が困難な廃棄物について、拡大生産者責任の制度を拡充して対応することが環境省の中央環境審議会により提言されましたが、環境省は産業界との合意を得ることができず、法制化は見送られました。
　その後、二〇〇四年にも拡大生産者責任の拡充は盛り込まれず、その委員会審査では、検討中である旨が答弁されるにとどまっています。改正案に付された附帯決議にもこの項目に関連した柱が盛り込まれており、政府に対し、拡大生産者責任の拡充に関する取り組みを進めることを促しています。しかしながら、今回の改正案にも拡大生産者責任の拡充は盛り込まれていません。
　そこで、お伺いしますが、二〇〇四年の改正案の審議以降の検討経過はどうなっているのでしょうか。
○南川政府参考人　委員御指摘のとおり、二〇〇四年の法案提出時に、特に適正処理困難物の問題を念頭に置いてそうした議論を行ったことは事実でございます。
　ただ、その結果でございますけれども、具体的に幾つか案件はあるわけでございます。例えば自動車の鉛バッテリーとか、それから廃二輪自動車とか廃消火器とか廃スプリングマットレスとかエアゾール缶とか、幾つか実はございます。これについて、個別品目ごとに検討を進めよう、そしてその上で本当にやはり法律でなければできないかどうかを考えたいということで当時結論を得て、その後、具体的な個別の検討に入ったわけでございます。
　その中で、例えば鉛バッテリーですと、これは、広域認定に加えようということで、現在、どのような形で認定して、その製造業者が専門家として集めて処理するのがいいかということの検討を進めております。また、廃二輪自動車につきましては、これも広域認定の対象に加えまして、製造業者がグループをつくりまして、具体的なリサイクルを進めております。また、消火器につきましても、具体的に広域認定の観点から対策を進めております。
　ただし、全部がうまくいっているわけではございませんで、例えば廃エアゾールということにつきますと、なかなか話が煮詰まってまいりません。エアゾール缶につきましては、業界の方は、やはりなかなか実際問題として対応が難しいということで、化粧品といったものもございますから企業イメージもございますけれども、なかなかこれについての対策が進みませんし、また、実際に処理する方は、市町村の方は事故が多いという苦情もございまして、このあたりは、今必死になって、私どもも場をつくりまして、その対策を詰めているところでございます。
○東門委員　時間ですので終わりますが、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○小沢委員長　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、来る八日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十九分散会
平成十七年四月五日（火曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　川崎　二郎君
　　　理事　山口　俊一君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　山本　有二君　理事　水野　賢一君
　　　理事　小渕　優子君　理事　筒井　信隆君
　　　理事　城島　正光君　理事　生方　幸夫君
　　　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　田中　和徳君
　　　　　　田中　英夫君　　　　津島　恭一君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　萩生田光一君
　　　　　　古川　禎久君　　　　中川　　治君
　　　　　　永田　寿康君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　前田　雄吉君　　　　三日月大造君
　　　　　　高木美智代君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　中野　寛成君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○川崎委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の農業経営基盤強化促進法等の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川崎委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右法律案の趣旨説明は、島村農林水産大臣が行います。
　右法律案の趣旨説明に対し、自由民主党の西川京子君、民主党・無所属クラブの鮫島宗明君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、西川京子君は十分以内、鮫島宗明君は十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川崎委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　農業経営基盤強化促進法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　農林水産大臣　島村　宜伸君
　　　質疑通告　　　　　時　間　　要求大臣
　西川　京子君（自民）　　十分以内　農水
　鮫島　宗明君（民主）　十五分以内　農水、経産、官房、経財
　　　　—————————————
○駒崎事務総長　まず最初に、日程第一につき、松下内閣委員長の報告がございまして、共産党及び社民党が反対でございます。
　次に、農業経営基盤強化促進法等の一部改正案につきまして、島村農林水産大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、二人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第十一号
　　平成十七年四月五日
　　　　午後一時開議
　第一　国民の祝日に関する法律の一部を改正する法律案（第百五十九回国会、保利耕輔君外四名提出）
　　　　—————————————
○川崎委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る七日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成十七年四月五日（火曜日）
　　　　午後零時十分開議
　出席委員
　　　委員長　金田　英行君
　　　理事　江崎洋一郎君　理事　遠藤　利明君
　　　理事　竹本　直一君　理事　村井　　仁君
　　　理事　中塚　一宏君　理事　原口　一博君
　　　理事　平岡　秀夫君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　小野　晋也君　　　　岡本　芳郎君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　木村　太郎君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　田中　和徳君
　　　　　　谷川　弥一君　　　　中村正三郎君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　永岡　洋治君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　森山　　裕君
　　　　　　井上　和雄君　　　　小林　憲司君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　田島　一成君
　　　　　　津村　啓介君　　　　中川　正春君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　村井　宗明君　　　　村越　祐民君
　　　　　　吉田　　泉君　　　　長沢　広明君
　　　　　　佐々木憲昭君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　伊藤　達也君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　七条　　明君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　西銘順志郎君
　　　財務大臣政務官　　　　　　倉田　雅年君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木健次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊代　昭彦君　　　　　加藤　勝信君
　　渡辺　喜美君　　　　　中山　泰秀君
　　田村　謙治君　　　　　村井　宗明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　勝信君　　　　　熊代　昭彦君
　　中山　泰秀君　　　　　渡辺　喜美君
　　村井　宗明君　　　　　田村　謙治君
　　　　—————————————
四月一日
　保険業法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　保険業法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七〇号）
　　　　　————◇—————
○金田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、保険業法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。金融担当大臣伊藤達也君。
　　　　—————————————
　保険業法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○伊藤国務大臣　ただいま議題となりました保険業法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　我が国の保険業を取り巻く環境は引き続き厳しいものとなっており、各保険会社にあっては、保険契約者のニーズの変化等に対応した戦略的な事業展開やさらなる経営の効率化と同時に、一層の経営の健全性の確保が求められる状況にあります。
　こうした中で、政府は、経済社会情勢の変化を踏まえ、金融資本市場の構造改革を促進し、保険契約者等の保護の一層の充実を図るため、本法律案を提出することとした次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、保険業の定義を見直し、特定の者を相手方として保険の引き受けを行う事業について、他の法律に特別の規定のあるもの、または、会社、労働組合等がその役職員、構成員等を相手方とするもの等を除き、保険業法の規制の対象とするとともに、少額短期保険業者の特例制度を創設することとしております。
　第二に、保険会社が破綻した場合のセーフティーネットの仕組みについて、自動車保険等の損害保険契約に関し、破綻保険会社から他の保険会社への乗りかえを促す手続を導入するなど、保険契約の特性に応じた見直しを行うこととし、また、平成十八年度から二十年度までの生命保険会社の破綻に係る資金援助等について政府の補助を可能とする特例措置を講ずることとしております。
　そのほか、損害保険会社が船主相互保険組合の業務代理等を行うことを認めるなど、所要の措置を講ずることとしております。
　以上が、保険業法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○金田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十二分散会
平成十七年四月五日（火曜日）
　　　　午前十時二十九分開議
　出席委員
　　　委員長　実川　幸夫君
　　　理事　左藤　　章君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　野田　聖子君　理事　森山　　裕君
　　　理事　安住　　淳君　理事　大出　　彰君
　　　理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　亀井　久興君　　　　小西　　理君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　田中　英夫君　　　　谷　　公一君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　萩生田光一君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松本　　純君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　稲見　哲男君
　　　　　　楠田　大蔵君　　　　寺田　　学君
　　　　　　中村　哲治君　　　　西村智奈美君
　　　　　　松木　謙公君　　　　河合　正智君
　　　　　　長沢　広明君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　増原　義剛君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　総務委員会専門員　　　　　石田　俊彦君
　　　　—————————————
委員の異動
四月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小宮山泰子君　　　　　松木　謙公君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松木　謙公君　　　　　小宮山泰子君
　　　　　————◇—————
○実川委員長　これより会議を開きます。
　本日予定しておりました郵政事業に関する件の質疑ができなかったことは、まことに遺憾であります。
　改めて、竹中大臣の出席を得た上で委員会を開会させていただくこととし、本日は、散会いたします。
　　　　午前十時三十分散会
平成十七年四月五日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　塩崎　恭久君　
　　　理事　園田　博之君　理事　田村　憲久君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　三原　朝彦君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　津川　祥吾君
　　　理事　伴野　　豊君　理事　山内おさむ君
　　　理事　漆原　良夫君
　　　　　　井上　信治君　　　　左藤　　章君
　　　　　　坂本　哲志君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　谷　　公一君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　松島みどり君
　　　　　　水野　賢一君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　柳澤　伯夫君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　加藤　公一君
　　　　　　小林千代美君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　樽井　良和君　　　　辻　　　惠君
　　　　　　松野　信夫君　　　　松本　大輔君
　　　　　　江田　康幸君　　　　富田　茂之君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣政務官　　　　　　富田　茂之君
　　　参考人
　　　（元日本弁護士連合会会長）　　　　　　　　　　　　久保井一匡君
　　　参考人
　　　（元東京女子大学教授）　　林　　道義君
　　　参考人
　　　（ジャーナリスト）　　　　江川　紹子君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大前　繁雄君　　　　　坂本　哲志君
　　河村たかし君　　　　　市村浩一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本　哲志君　　　　　大前　繁雄君
　　市村浩一郎君　　　　　河村たかし君
同日
　理事園田博之君同日理事辞任につき、その補欠として三原朝彦君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律案（内閣提出第七七号）
　　　　　————◇—————
○塩崎委員長　これより会議を開きます。
　まず、理事の辞任についてお諮りいたします。
　理事園田博之君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴うその補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に三原朝彦君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○塩崎委員長　次に、内閣提出、刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、元日本弁護士連合会会長久保井一匡君、元東京女子大学教授林道義君、ジャーナリスト江川紹子君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多用中にもかかわりませず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、法案審議の糧とさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたしたいと思います。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　まず、久保井参考人、林参考人、江川参考人の順に、それぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず久保井参考人にお願いいたします。
○塩崎委員長　どうもありがとうございました。
　次に、林参考人にお願いいたします。
○塩崎委員長　どうもありがとうございました。
　次に、江川参考人にお願いいたします。
○塩崎委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森山眞弓さん。
○森山（眞）委員　先生方、ありがとうございました。
　私も、平成十三年の四月から十五年の九月まで法務大臣という仕事をさせていただきまして、その間にいろいろなことがございました。
　私は全くの素人でございますので、その対応に大わらわでございまして、多くの方に御迷惑をおかけしたと反省しておりますけれども、中でも、平成十四年の末に表に出まして国会でも取り上げられました名古屋の刑務所の事件というのは、大変心を痛めましたし、対応に苦慮したという思い出が深刻でございます。
　私も在任中に、刑務所は日本ばかりではなく外国も含めて二十カ所近く見てまいりましたし、関係する多くの人たちと話をしたり、どうすればいいかということを私なりに考えたものでございます。そして、過剰収容が基本的な問題だということを考えました。それと同時に、百年近くそのままになっていたいわゆる監獄法を改正しなければならないというふうに強く思ったものでございます。そのようなことは、国会答弁の中でも時々申し上げた記憶がございます。
　そして一方、できることはすぐにでもやろうというふうに思いまして、十五年の三月に省内に行刑運営に関する調査検討委員会というのを設けまして、例えば、それ以後、情願はすべて私がまず見るということを決めまして、年間数千件もありますので非常に大変でございましたけれども、毎日一生懸命見まして、必要な場合は人権擁護局などに指示をいたしまして対応するようにやったものでございます。また、六カ月以内に革手錠というものを廃止しようということにいたしまして、代替品を開発しようということも決めたわけでございます。
　しかし、考えてみますと、刑務所というのは一朝一夕にこういう問題を持つようになったわけではございませんで、長い歴史の中で徐々にゆがみが出てまいりまして、私の在任中にそれが表に出てきたということを考えましたので、私はその立て直しをするということが天命だというふうに思いまして、行刑改革にぜひ取り組みたいというふうに考えたわけでございます。
　塀の中という言葉に象徴されますように、刑務所などの行刑施設は世間から閉ざされている、全く違う世界だと江川先生もおっしゃいましたけれども、そういうのが一般の常識でございまして、刑務所の中で何が起きているかという情報がなかなか外には出てこない。そして、受刑者の人権の侵害がもし行われたといたしましても、そのようなことが表にはっきりあらわれない。医療体制も不備があるかもしれないけれども、改善することなく放置されてきてしまったということがございまして、旧態依然とした行刑運営がそのまま行われているんだということをつくづく感じたわけでございます。
　また、最近の犯罪情勢の悪化によりまして過剰収容が極端になっておりますので、そのために刑務官のストレスも非常に高くなっておりますし、受刑者の方も非常にストレスがたまったということで、両方が非常に神経過敏になっているということはあると思います。
　ですから、行刑の抜本的な改革をするには、法務省の専門家だけの話ではなくて、世間一般の有識者のお知恵を拝借して、世間の常識を十分に反映させながら議論していただくということが重要だと考えまして、十五年の三月の末に私的諮問機関として行刑改革会議というものを設けたわけでございます。その会議に久保井先生や江川先生も参加していただきまして、非常に活発な御議論を展開していただくことになりました。
　私は、最初の開会のときのごあいさつで、できるだけオープンで外からもわかりやすいこと、人権が尊重されつつ必要な規律は守られること、更生改善が適正に行われることが重要であるということを強調いたしまして、国民に理解され支えられる刑務所にしたいという私の思いを聞いていただいたと思います。
　そしてさらに、時間的には大変厳しいと自分でも思いながら、ぜひこれは急ぐので平成十五年中に結論を出していただきたいということを申し上げまして、内心厚かましいかなと思いながら、御無理をお願いした次第でございます。
　そうお願いしまして半年後に、私はろくにごあいさつもいたしませんで職を離れてしまいました。選挙とかその他いろいろございましたので、大変気にしながら、どうなったかなと思っていたわけでございますが、それを先生方がお聞き取りいただきまして、約束のとおり、十二月二十三日に、しかも全会一致の結論を出していただいて提言をしていただいたということを知りまして、内容的にも私がお願いしたことを全部カバーしていただいたというふうに解釈いたしておりまして、大変感謝している次第でございます。本当にありがとうございました。
　それがいよいよ新しい法案になりまして、国会で審議をされる現場に私が委員の一人としてかかわるということになりましたのは、まことに感慨無量という気持ちでございます。
　そこで、久保井先生に、先ほどのお話で既にいろいろ触れていただいたと思いますけれども、行刑改革会議に参加していただいて、御多忙の中、御無理を願った先生のお気持ちとして、全体としての御感想、それから新しい法案について、まとめていただいた提言との比較でどのようにお思いになるか。先生御自身が個人的にはもっとこうしたかったという御不満の点がもしおありだったら、そのようなことをお聞かせいただきたいと思います。
○久保井参考人　先ほどは森山先生から大変御丁重なごあいさつをいただきまして、ありがとうございました。
　ただいまの御質問につきましては、メーンのスピーチでほぼ申し上げているわけでございますが、私は、この短期間の改革が大変積極的な形で進められたことは、やはりこれは大きな時代の流れが味方したというふうに思います。
　直接には、雪印食品の狂牛病の偽装事件がありまして、この問題が発覚するや否や、あっという間に会社が解散に追い込まれた。多分、三、四カ月の間にそういうことに追い込まれた。刑事事件では、詐欺事件になりました。
　次々と、いわゆる社会の法令遵守、コンプライアンスということが、その認識が高まっていった。そういう中で、刑務所、これは国家の機関であります。国家の機関の中で、いわゆるいじめとか暴行、つまり名古屋のような事件が発生してよいのか。あそこまでひどい事件は恐らく今までなかったと思いますが、若干の不祥事はこれまでから伝わってきておりましたので、ある意味では、受刑者だからやむを得ないことだということで目をつぶってきたことがあったかもしれない。
　しかし、民間の企業ですら厳しい法令遵守、コンプライアンスを問われているのに、刑務所の中をあのような状態で放置できないんじゃないかということで、一挙に世論が盛り上がった。そういうことが今回の改革を強く後押ししてくれたんじゃないかという感想を持っております。国民全員が同じテーブルで議論することができた。したがって、ああいう提言がまとまっていったんだろうというふうに思います。
　それから、提言と今回の法案との整合性は、ほぼ御提言いたしたことが法案に盛り込まれていると言ってよいと思います。もちろん、部分的には、例えば刑事不服審査会の位置づけ、制度化等について若干の不満もございますし、また、細かい点ではあります。ありますが、しかし、恐らく、八十点から九十点の点数を差し上げてもいい立派な内容になっているのではなかろうかと思います。
　そのくらいで答弁とさせていただきます。どうもありがとうございました。
○森山（眞）委員　ありがとうございました。
　八十点から九十点というお言葉をいただいて、先生御自身もかなり満足していただいているのかなというふうにお察しいたす次第でございます。
　次に、江川先生には、私、かねて鋭い観察力と正義を求める強い御意思というのを拝見しておりまして、敬意を表しているわけでございますが、このたび、この行刑改革会議に参加していただいたことを大変喜んでいたわけでございます。
　今のお話にも出ておりましたし、また会議後、お書きになったものなどをちょっと幾つか拝見いたしまして、特に刑務官の仕事の厳しさに同情していただいて、刑務官の立場をもっと仕事のしやすいものにしてやるべきだというお気持ちを伺っているわけでございますが、大変ありがたいと思っております。
　おかげさまで、過剰収容の解決につきましては、この厳しい財政事情ではございますけれども、財政当局もかなり関心を持ってくれまして、幾らか前向きに取り組むようになってまいりました。先生方のおかげだと思って感謝しているわけでございます。
　先生御自身からも、法案をごらんになって、もし御感想があれば承りたいと思います。
○江川参考人　本当に過分なお言葉をちょうだいいたしまして、何か恐縮しております。
　行刑改革会議の中で、刑務官の方たちの働く実態などを知るにつけ、本当に私は今まで刑務所のことを、行刑のことを知らなかったなというふうに思うと同時に、私の周りでもそういうことを知らない人がたくさんおります。法務省とかあるいは刑務所というところは、何か自分たちで何とかしなければならないという意識が強過ぎて、もうこれはいっぱいいっぱいになっているんだから助けてくれということをもっと国民に対して言ってもよかったのではないか、あるいはもっと言ってもいいのではないかなということを感じております。そういうふうにすることが、国民の理解や関心を集めることではないかなというふうに思っている次第です。
　私は法律の専門家ではございませんので、法律の一つ一つがどうのこうのという採点をする立場ではありませんけれども、私が今回の法案を一読して一番感動したのは、やはり十四条なんですね。一人一人の状況に応じて適切な処遇をしていくことが大事であるということと、それから、それが社会とつながっていくことがとても必要であるということは、恐らく、私も含めて行刑改革会議の委員の人たちみんなが思っていたことだと思うんですね。そして、しかも単なる建前的なことではなくて、本当に現実に即してやっていこうということなので、それはとてもいい条文が入ったなというふうに思いました。
　ただ、さっきも申し上げたように、これを本当に実効性あるものにするかどうかは、具体的に何をするかというこれからのことなので、先生方におかれましては、その点も含めてずっと御議論をいただきたいというふうにお願いしたいと思います。
○森山（眞）委員　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○塩崎委員長　次に、松島みどりさん。
○松島委員　今、元大臣が、御自分のかかわられたテーマについてこうやって参考人質疑で質問にみずから立たれるという、非常に珍しい、そして非常に思い入れたっぷりな質問の後に、非常に恐縮しております。
　私、江川参考人が言われました、この人たちもいずれみんな社会に帰っていく人である、それでどう考えるかということと、そして、法律ができたということはまず第一歩であって、これからのことが課題なんだという、本当に全くそのとおりだと思います。
　それで、私はこの問題を考えるときに、二つ視点がございます。
　一つは、もう皆さん御一緒なのが過剰収容の問題。そして、過剰収容というのは、刑務官が人手不足になって大変だということと、もう一つ、それも関係するんだけれども、もちろんスペースの問題で、今森山元大臣が言われましたように、これは少しずつ予算がついていっている、今、緊縮財政の中では画期的についている、でも、とてもとても及ばないというのが現状かと思っております。
　もう一つの私の視点というのは、私は、一般国民及び犯罪被害者、特に被害者の中でも、例えば見ず知らずの人に本人あるいは家族を傷つけられた、最悪の場合は死に至らしめられた、そういった被害者の感情というもの、これをまずベースに考えたい、そう思っている人間でございます。
　その中で、どちらにもかかわるんですが、過剰収容というのは結局、治安の問題というのは、刑務所に入る人を減らす、そして出ていった人が再び入らないようにする、この二つの心がけに尽きるのではないかと思っております。
　その観点で、まず久保井参考人に質問がございます。
　諸外国で刑務所に入っている人が生き生きとしている、確かにこれは、これから社会に出て頑張ろうと思って生き生きしているんだとは思いますけれども、例えば、作業から自分の部屋へ帰るときに楽しく談笑しながらというのは、私は非常に違和感を覚えました。
　そうすると、諸外国をごらんになって、ドイツなどお手本とすべきだと思われたところでは日本に比べて再犯率が非常に低いのかどうか、それについてちょっと教えていただきたいと思います。
○久保井参考人　お答えいたします。
　今松島先生が言われましたとおり、刑務所は、入る人を減らすということ、そしてまた、一たん入った人も再び入ってこないように、再入所しないように、再犯者を減らすという、この二つのことが治安の維持向上のために重要だという点は私も同感であります。
　ところが、実情は、日本の刑務所の再犯率は諸外国に比べて大変高い実情にあります。法案の資料の中にその数字も出ておったかと思いますが、五割ぐらいが再犯率、一たん入った人が犯罪を犯しているというふうに思います。
　再犯を減らすための方法というのは、確かに二つの方法があるわけでございます。それは、怖がらせて、もうこんなところに入るのは懲り懲りだ、したがって犯罪を犯すことはしないようにしようと犯罪の抑止力を高める、刑務所がそういう意味での一定の役割を果たすということは当然必要なことだと思います。
　しかし他面で、受刑者に自信を失わせてしまう、つまり、現在、力で支配をし過ぎておりますと、おまえは犯罪者なんだから、もう嫌というほど犯罪者ということを頭の中で教えられて、つまらない人間だということ、そして絶対服従するのは当然だ、そういう個人の人格なり自分を主張するということは許されないということで、全く自信を失った状態で追い出される。そしてまた、退所した後もそれにふさわしい受け入れ体制がないということになりますと、これは結局、また再犯に結びついていくということになります。
　したがいまして、やはり本当の意味で再犯を減らそうと思えば、受刑者に人間としての誇りと自信を取り戻してもらう、そういう自発性を身につけさせるということがなければ、ただ単に怖がらせるとか懲らしめるということでは本当の解決にならないというふうに私は思います。
　その意味では、やはり現在の日本の刑務所のこれまでやってきたこと、最近この一、二年間の御努力はもちろん多といたしますし、非常に、日に日によくなっておることは私も承知しておりますが、長い間のやり方はやはり基本的に転換をする必要がある。それによってこそ、もう一度社会の役に立つ人間として立ち直って頑張っていきたい、そういう気になると思います。
　特に、日本は人口減少社会が進んでおります。したがいまして、一度や二度失敗した人を切り捨ててしまうんじゃなくて、何とかしてもう一度、社会にとっても有用な人間、個人にとっても人間らしい生活ができる人間に再教育をしていくということに重点を置いていくとするならば、やはり自発性を尊重していく、そういう刑務所の処遇が根本にならなければならないと私は確信しております。
　以上です。
○松島委員　再犯率については外国でどれぐらいというのを、具体的な数字をお伺いできなかったのが残念だったんですが。
　それで申し上げさせていただきたいんですが、確かに規律と愛情、両方必要ではないかとも思います。しかしながら、つまり再犯を犯すというのは、刑務所が厳しかったからというよりは、社会に出てからの制度が築かれていないからではないか、住むところあるいは働くところができていないからではないかということに私は起因するのではないか。
　もう一つ、今再犯率が高いというのは、例えば人をあやめた人間が、あるいは性犯罪を犯した人が、出てきてからまた同じような罪を犯す、これは私は、決して刑務所が厳しかったからではなく、反省をさせるだけの教育が足りなかったからではないか。そして、出た後、場合によってはスムーズに働く場がなかった。これは私は、例えば国家として、この間ちょっと自分の質問で言ったんですが、例えば森林労働とか、人が足りない部門に国が国営事業で何か仕事を見つけてやらせるべきではないかと思っているものでございますけれども、そういう観点に立っております。
　林参考人、江川参考人にもお伺いしたいんですが、規則を守らせるということ、さらに加えて教育ということについて、教育については余りお三方から今回、特に久保井参考人と林参考人からはお話がなかったように思うんですが、どのようにお考えか。どういうふうに、今回の法律できちっとやっていけるんだろうか、それが社会で後、生かしていけるんだろうかという点、林参考人そして江川参考人、最後に久保井参考人に伺いたいと思います。
○林参考人　刑務所等の施設において収容している最大の目的は更生ということにあると思いますね。その更生の質をどのようにして高めるかということが一番大切なことになると思います。
　その場合に、受刑者たちの心理的な特徴に注目する必要があると思います。いろいろな調査、詳しくは申し上げませんけれども、によりますと、最近の特徴としまして、犯罪者の罪意識が非常に不足しているというか、ないということが特徴としてよく指摘されております。この罪意識をどのようにして持たせるかというのが第一のポイントであろうと思います。それから、第二のポイントとして、犯罪を犯す人たちに決定的に見られる特徴として、秩序感覚の不足ということが挙げられると思います。秩序感覚とかルール感覚というものが極めて顕著に不足しているということがあります。この二つのものをきちんと補っていかなきゃいけない。
　そのためには、厳しさももちろん必要なんですけれども、ある適切な厳しさを背景にしながら秩序感覚を育てるということが人格を育て直すために一番大切なことなんですね。そのことを行うためには、余りにも優し過ぎてしまうと、むしろマイナスになってしまいます。
　例えば、私、教誨師の方たちといろいろつき合いがあったり、親睦をして、会を持ったり講演を頼まれたりしておりますけれども、その人たちが今までやってきたやり方は、母性を中心にして、優しさを中心にして接していくという方法だったんですけれども、それはますます最近ではうまくいかなくなっているという事実がございます。
　もちろん、厳しいといっても、おどしたり危険を感じさせたりするというように、やたらと怖がらせるということでは毛頭ありません。もちろん怖がらせるというのは、さっき久保井参考人さんもおっしゃっていたように、むしろ逆効果のことが多いのでありますけれども、ただし、きちんとした人格を育てるという観点を持たなきゃいけないということが一つございます。
　そして、もう一つ大事なことは、更生と処罰というのを分けて考えなきゃいけない、待遇ですね。待遇をよくすればするほど更生に役に立つ、あるいは受刑者の自信とかにつながるということではないと思いますね。そこのところを混同して議論をすると、受刑者の扱いが間違ってしまうというふうに思います。
　ですから、優しくすればするほど受刑者が明るくなって、楽しくなって、それで更生するというものでは決してないということですね。そこら辺を混同しないでいただきたいということであります。
○江川参考人　今さっき松島先生からお話があった中で、社会に出てからの制度がとても問題だというのは、私も本当にそう思います。
　まさに刑務所の中と、それから出るときの更生保護と、そして社会という、この輪が、輪というか連鎖ができていないということがとても私は問題ではないかと思いますし、その点の改善をどうやってやっていくかという、これからの大きなテーマだというふうに思います。
　そして、中にいるときの教育の問題ですけれども、御指摘のように、これは本当に大事な問題だと思います。昨今は、景気が余りよくないとかいう中で、あるいは受刑者がふえるという中で、刑務所の方は受刑者にやらせる作業を見つけるのに本当に御苦労なさっている。何とか仕事をさせなきゃいけない、懲役ですから、ということで、一生懸命仕事を見つけてきて、場合によっては薄めてやらせるみたいなこともしなきゃいかぬという状況になっているようです。そんなことをするぐらいなら、むしろ教育にたっぷりと時間をかけてほしいというのが、これは社会の方の気持ちでもあるのではないでしょうか。
　ただ、教育といっても非常に難しいのは、例えば先ほどおっしゃった性犯罪の件ですと、まだこうすればよくなるというようなやり方が確定していないということで、やはりこの件については、専門家を集めての検討会というのが開かれ始めたようですけれども、早急に知恵を出し合って、どういうプログラムが適切なのかということを検討し、それを実施していただきたいというふうに思うわけです。
　今回の改革の中でも、矯正教育の参加義務化ということが出ておりますけれども、それは私は非常に歓迎をしています。ただ、先ほどからの議論の中で、待遇改善が更生にとってプラスではない場合もあるという御指摘もありました。そういう点もある、それは私は否定はしないんですけれども、反省とか更生とかということを求めるのであれば、人はどういうときに反省をするのかなということを考えるんですね。私もたくさんしくじりをしました。そして、それをどういうときに反省をするかというと、周りが全部敵に囲まれた中で反省をするということが果たしてできるかな、自分がそれほどきちっとした人間かというと、それをできる自信はないんですね。
　私は、その議論を聞きながら、ある裁判の傍聴を思い出しました。オウムの事件なんですけれども、殺人事件にかかわった被告人です。それをやったことは悪かったというふうに言っているのですけれども、検察官と彼の言い分で、細かい点で食い違うところが幾つかありました。そしてその中で、検察官そして被告人の双方でかなり感情的な論争が行われたんですね。その被告人というのは、その期間はもうその検察官とのやりとりに全精力を集中しているかのように、つまり、目の前に敵がいる、その敵のことに対する対応で全エネルギーを使っているかのように見えました。その期間は、犯罪の被害者に対する反省とか謝罪とかというのは、一応言うけれども、非常に薄っぺらに私は感じました。つまり、彼の関心がそちらに余り行っていなかったと思うんですね。それが、裁判が一段落して、判決の中でも彼の言い分も一部取り入れられました。そして、その後高裁になったわけですけれども、見違えるように彼は非常に真摯な態度で裁判に臨んでおりました。
　そういうことを考えると、もちろん厳しさというのも必要でしょうけれども、自分が不当な扱いを受けているというふうに思い込むような状況、あるいは目の前に敵ばかりいるというような環境というのもまた望ましくない。人が反省するというのにふさわしい処遇あるいは待遇、環境というものの設定というのには、やはりある程度の待遇改善とか、そういうことも考えていかなきゃいけない点があるんじゃないかなというふうに思いました。そういう点からの改善というものを、改革というものを期待しております。
○漆原委員　公明党の漆原でございます。よろしくお願いします。
　貴重な御意見を拝聴させていただきまして、ありがとうございました。
　この法案、考えまして、私も長い間弁護士をやってきたんですが、刑務所の中のことについては余り関心がなかったなと。弁護活動はやはり、有罪か無罪か、執行猶予か実刑かということで、実刑になってしまったら、ああ、向こうへ行っちゃったな、こんなことで、あとはもう刑務官にお任せということで、本当に恥ずかしい限りだなというふうに思っております。行刑改革会議で一生懸命議論された久保井先生そしてまた江川先生には心から敬意を表したいと思っております。
　これも驚いたんですが、今回の改正で初めて、矯正処遇の改善指導とか教科指導とか、今までは刑務所は作業をさせるだけだった、そういう学習指導みたいなものをしなかったということなんですね。何で長い間これをしてこなかったのかな、本当に更生のために働かせるだけでよかったのかな、何でもっとしっかり改善指導等をするようなことを日本は考えなかったのかなということを、改めてびっくりした次第でございます。
　ここのところが一番大きな改正の内容になっているんじゃないかと私は思いますが、これについての評価と、これを実行するに当たっての今後の課題について、江川参考人と林参考人にもう一度お聞きしたいと思います。