Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（渡辺美智雄君）　たとえば千分の八十から九十一にするのは弾力条項だと、こう申しましても、やはり被保険者に迷惑の、迷惑と言っちゃなんですが、負担のよけいかかる話でありますから、これは安易に、弾力条項をいただいておるからといって厚生当局が安易にそれを上げる、金が足らぬからすぐ上げるというような姿勢はそれは絶対にとらないと私は思います。それと同時に、やはりドイツも日本も出来高払いであることは間違いないんです。ただ、総枠を確かに医師会と保険組合との間で決めているということも事実でございます。したがって、いろいろそういうところを勉強しながら、やはりその出費がよけいにならないように、それはいろいろ創意工夫をしていくということは必要だろうと、かように考えております。
　なお、私いま知事会議をやっておりますものですから、これにて申しわけありませんが、御無礼をさせてもらいます。
○安恒良一君　大臣が退席されましたから、あと残っておられますからね、私は私の時間の範囲内でそこをちょっとお聞きをしたいんですが、いまどうしても私は医療費の総額の歯どめの問題は、出来高払いであっても、いわゆる総額請負方式とか人頭払いと、現物給付出来高払いでは非常にこれは違ってくるわけです。そのことを大蔵省の官僚と論争しようと思いません、これはあなた専門じゃないんだから。
　そこで、私がお聞きしていることは、いわゆるじゃなぜ千分の八十五なり六いま要るやつに固定をしないのかと、これはなぜ大蔵省に執拗に聞くのかというと、このところは厚生省の考え方を大蔵が頑強に否定をして連動条項を打ち切ったと、こう言われているわけですね。たとえば一つの例を挙げましょう。いわゆる四党合意というところで自民党の国対委員長を交えて四月の二十五日のときの、連動条項について、私たちが国対委員長からわが党が聞いたときは、最初は全部連動すると、こういうことが自民党と話がついたと、こういうことです。そこで、私たちは千分の九十一になると、連動すれば政府負担は約二十六になるよと、こういうことを言ったわけです。その後第二段階で返ってきたものは、いや千分の二十を超えると非常に大変だから、とりあえず千分の二十までは連動する。それから先は〇・四ずつの連動と、こういうことで国対委員長会談の中で話が済んだと、こういうことを聞いておる。ところが、連休が明けてみたら自民党の医系議員を初めとする物すごい党内造反があってこれが流れ、加えて六月の総選挙で衆参で自民党が安定多数を得た。そうすると一挙に今度は連動は全然なしと、こういうふうに変わっている。その連動は全然なしと変わっているところの元凶はどこかというと、それは大蔵であると、こういうようにわれわれは聞いていますから、重ねて私は三者三泣き非常にりっぱな画期的な制度だと自民党の大臣みずからが提案をしているのを、高度経済成長から低成長になったからということで、なぜ国民いわゆる保険者と被保険者だけを泣かせるんですか、政府はなぜ支出をしないんですか、そのことについてお聞きをして終わりたいと思います。
○政府委員（矢崎新二君）　先ほども大蔵大臣からお答え申し上げたところでございますけれども、現下の財政状況というものはきわめて急迫をいたしております。これ以上の国庫補助率の引き上げというものには耐え得ない状況に至っているわけでございまして、また、その医療保険制度というものは、先ほどもお話が出ましたように、やはり各国の状況を見ましても原則的には保険料で賄っていくということが基本的な考え方ではなかろうかということも考えておるわけでございまして、そういったようなことを総合判断いたしまして、私どもは国庫補助についてこれ以上の連動を続けるということはできないと、こういう判断をいたした次第でございます。
○委員長（片山甚市君）　本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時五分開会
○委員長（片山甚市君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、健康保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○対馬孝且君　先ほど申し上げた出来高払い制度に対する大臣の所信はわかりましたが、だめ押しの意味で申し上げておりますから、その点もう一回、答弁を聞かずに大蔵大臣に入ったものですから、その点ひとつ再確認の意味で。
○国務大臣（園田直君）　現在の出来高払いのためのいろいろな弊害、あるいは各種の意見が出てきております。これは十八年間も定着しておって、これを変えるとなると大変な作業で、混乱もあるわけでありますが、しかし、このまま続けてこの保険財政がいけるかどうかということもまたこれ反面大きな問題であります。したがいまして、どのように混乱なしに、どのように各位の意見を入れながら逐次一つの方向に移っていくか、こういう重大な時期に来ていると思いますので、御意見を踏まえて、よく厚生省は検討をいたします。
○対馬孝且君　そこで、いま大臣がそういう答えをいたしておりますから、私は事務当局にひとつ確認の意味ではっきりしておきたいんですが、これはこの前の一九七七年三月、厚生省が出来高払い方式に対する点数制度の問題点として指摘された事項が七項目ございます。これをひとつ確認していいかということ。私は大臣がそういう答弁しているから、第一点は、患者が多くないと医業が成り立たない、これが一つ。二つ目は、医薬品を大量に投与しないと点数が増加しない。より高価な医薬品を投与しないと点数がふえない。反復施療が多い医師の方が名医よりも点数がふえる。それから施設の良否の差は点数に反映されない。診療時間の長短に応じた点数が認められない。それから病名をたくさん列挙しないと点数が増加しない。こういう点が現在の出来高払い制度の問題点として実は挙げられているわけです。この点をひとつ確認できますか。
○政府委員（大和田潔君）　いろいろいま先生がおっしゃいました点が問題点として指摘をされておるわけでございます。これにつきまして、しからばどういうふうに考えるかという問題であろうかと思うわけでございます。したがいまして、逐次いま先生おっしゃいました点につきまして、どう考えるんだということにつきましてお答えをさしていただきたいと思います。
　患者が多くないと医業が成り立たないという指摘があるじゃないか。これに対してどう考えるのだということでございます。これは、先般中医協が実施いたしました医業経営実態調査の結果を見ましても、病院、診療所とも専門職種に相応のこれは医業収入を上げていることが示されたわけであります。したがいまして、患者が多ければ確かに医業収入が増加するのは事実でございますけれども、僻地とか離島のような特別な地域を除きまして、一般には医業経営が成り立たないというような例はまれではないかと、つまり患者が多くないと医業が成り立たないと、こういうようなことでございますけれども、一般には医業経営が成り立たないというような例はまれではないかというふうに考えるわけでございます。
　それから、医薬品を多量に投与しないと点数が増加しないというような御指摘でございます。確かに現状では、医薬品を多量に投与すれば点数が増加するということは事実でございます。ただしかし、それかといって、妥当適切にこの投薬は行うべきものと、これはもう当然の話でございます。こういうようなことで、これは医薬品を多量に投与するということはやはりここにあるように、いろいろ点数を上げるために医薬品を多量に投与するということは、先ほどのお話の中で上げるとすれば、これはもちろん好ましくないということでございまして、これは今後とも医療機関に対する指導を強化してまいりたいと、こういうことでございます。
　それから、より高価な医薬品を投与しないと点数が増加しないというこういう指摘。これは確かに高価な医薬品を投与すれば点数は増加するということは事実でございます。しかし、これも御案内のように投薬というのは個々の患者の症状に応じて妥当、適切に行われるべきであることはもう言うを待たないわけでありまして、点数を上げるだけのための目的で、より高価な医薬品を投与するということはもちろんこれは好ましくないと、こういうことが言えるわけでございます。
　それから、反復施療が多い医者の方が名医よりも点数が増加するという、こういう指摘であります。これまたやっぱり、反復施療すれば点数が増加するというのはそのとおりでございますけれども、病気によりましては当然のことながら、反復施療が必要なものもあるわけであります、当然のことながらそういうものもあると。また反復施療が多いからといって、一概に名医ではないというわけにもいかないという問題がある。しかし、患者の診察に当たって十分にやはり問診を行う、あるいは症状に応じた妥当、適切な検査を実施する、重点的な治療を行うべきであることはもちろんこれは当然のことでございます。これからそういう方針で、そのような方針で従来からも行ってきたわけでありますが、今後とも保険医療機関を指導するということは言うを待たないところであります。
　それから、施設の良否の差は点数表に反映されないということでございます。施設の良否の判断を何によって行うかということにつきましては問題がございますけれども、たとえば入院の室料につきましては、新しい部屋と古い部屋との間に点数表で差をつけていない、その限りにおいては御指摘のとおりではないかというふうに思われますが、しかしながら、たとえば設備の面を見ますと、特殊疾患収容施設管理料あるいは特定集中治療室管理加算等につきましては、やはり施設基準に適合しているものにつきましては、それに応じた点数を加算をしておるというようなこともございまして、その面では点数表の上で考慮しておるということが言えるわけであります。施設の良否に応じてきめ細かく点数表に反映させるというのは実は望ましいことでございますけれども、なかなかこれは評価がむずかしい、直接診療内容に影響するもの以外のものにつきましては、点数表に反映させることはなかなかむずかしいというような問題がございます。
　それから、診療時間の長短に応じた点数が認められないという、こういう御指摘があるわけでございますが、これに対しては初診料とか、再診料といったようなものに時間制を導入することは合理的ではあると思いますが、なかなかこれはむずかしい問題でございます。一体時間をどのようにして区分して開始時間とか、終了時間を逐次区分して記載するかというのはなかなかむずかしい問題でございます。ただ、往診料等につきましては、所要時間を勘案して点数を設定をしているところでございますので、若干は診療時間の長短に応じた点数というものを認めるところでありますけれども、全般的には確かになかなか認められていない。
　それから最後でございますけれども、病名をたくさん列挙しないと点数が増加しない。こういう御指摘でございます。この点につきましては、点数を増加させるために医学常識を越えた検査や投薬を行うと、それを正当化するために病名を列挙するといったようなことは全く不当な診療でございます。そういったようなことのないように、これは従来とも注意をしてまいったわけでありますけれども、これからもそういうことのないように医療機関に対する指導を強化するということにいたしたいと思うわけでございます。病名というのは医者の診療結果に基づいてカルテやレセプトに記載さるべきそういう性格のものでございますので、これから今後ともそれは注意して指導していかにゃならぬというふうに考えております。
○対馬孝且君　いま私は七点具体的に挙げました。あなたはいまこのことについては肯定するもの、あるいは改革をするもの、それから指導を強めるものと分けて、三点ぐらいに要約して答弁を願ったわけですが、やっぱり答弁をされていること自体も私はやっぱり抽象的でないかと、このことにどう答えていくのか。私が指摘する前に一九七七年三月厚生省が出来高払い方式における点数制の問題点としてこれ指摘されたわけですから、その問題点としていまあなたお答え願ったけれども、そのことがなされていないから、先ほども私は大臣に詰め寄ったのは、もはや出来高払い制度というのは、今日の段階ではいわゆる医療の本質を改善することにはならないと、後から申し上げますが、現にイタリアでは一九七八年国民保健サービス法に基づいて、これまでの出来高払い方式から住民の登録人頭払い方式と大転換を図っているわけです。
　したがって、問題は私は事務当局に問題があると思っているんですよ。大臣は先ほど言っているように、出来高払い制度がいつまで、十八年間やってきたからここでひとつというのじゃなくて、やっぱり従来のしきたりから、ここにいま壁にぶち当たっている、富士見病院に見られるような氷山の一角が、ああいう実態を契機に、あるいは高齢化社会を迎えて、この際出来高払い方式というのは見直して、積極的にひとつ検討していきたいと、こう大臣の答弁があるから、私はいまここでとまっているんだけれども、問題はこういう実態があるにかかわらず、しかもイタリアの場合でもほかの国でもやっているにもかかわらず、なぜ日本の場合はこだわるのかというのは、私は厚生官僚にあるというんだ、私の言いたいことは。厚生官僚自身がやる気がないから、今日の出来高払い方式が、たとえばイタリアのように人頭払い方式に転換を踏み切っていけない。
　あえてもっと言うなら、これは朝日ジャーナルの最近の「富士見病院」という課題にも出てきていますけれども、言うならばこれは日本医師会の相当なやっぱり圧力がある。日本医師会に対するやはり厚生省の非常な気の使い方、あるいは日本医師会に対するそういう配慮が今日の出来高払い方式を踏み切っていけない一つの要因であるということも、これまた朝日ジャーナルで現実に指摘しているじゃないですか、これ。私が言っているんじゃないんだ、これは現にあなた、ここに出ているじゃないですか。週刊誌にも出ているし、両方で言っていますよ、これは。これは荻原先生がこれを指摘している、このことをはっきり。そういう意味で私は言いたいことは、むしろ厚生官僚が、あなた方がこの際これ踏み切らなければ、日本の医療制度というのはもはやこれは決定的な、やっぱり命を守る、人民の生命を守ることよりも金もうけが優先だというこのシステムをどういま革命的に変えていくか。それが氷山の一角に上がったのが富士見病院であり、これから高齢化社会を迎える重大な転機に向かって、厚生官僚として踏み切っていく重大な岐路にいま来ているのじゃないのかと、その決意がないから、先ほど七点の問題を一つ一つ具体的に私は挙げたんだ。だから大臣はそのことについては、姿勢を正してそのことはひとつ積極的に取り組んでいきたいと、こういう姿勢だから私はそれを了としているんだが、その点はどうなんですか。
○政府委員（大和田潔君）　先ほどの大臣の御答弁もありましたように、私ども十分研究をいたしてまいりたいと思いますが、実はこれは現行の出来高払い方式につきましては、十八年間定着しておったということ以外に、たとえば欠陥としてよく指摘される点は、先ほど来指摘されておりますが、各診療行為の頻度が高くなるというおそれがある、あるいはそれ以外に審査に手数を要するとか、そういったような欠陥が指摘されておるわけでございますが、一方やはりこの出来高払い方式の長所といたしましては、診療行為の質及び量が医師の収入に反映されるために、高度の医療が迅速に普及し、国民に提供されやすいといったような高度医療の普及といったような面のプラスの要素もあるわけでございまして、なかなかこれは一長一短というようなことが指摘をされておるわけでございます。これらのことを勘案しながら、やはり私ども前向きの検討、研究をいたしてまいりたいと思うわけでございますが、なかなかやはり定着したそういう支払い制度につきまして、これを変えていくことは、先ほど大臣も申し上げましたとおりに、容易なことではないという点もひとつ、どうぞ御理解を願いたいと思うわけでございます。
○対馬孝且君　いま保険局長がそういう言い方をしていますが、やっぱり大臣のような姿勢に頭があなた自身はまだ切りかわってないよ、はっきり言って。
　それでは、ぼくは、弘前大学の医学部附属病院の品川教授の、産婦人科の教授でありますが、これはこういう倫理を、特に産婦人科の今度の富士見病院に見られるような医療の腐敗、退廃、倫理の欠如、こういう問題に加えて、こういうことを言っているじゃないですか。七点のことを言っていますよ。一つは、医師は、患者の衣服を脱がさせ、裸体をすみずみまで見る。ときには内視鏡検査、性器、泌尿器に関する諸検査等を行う。これは、まさに人命を扱う立場に立って重大な、やっぱり医師の倫理、モラルというものが重大であるということを説いておるわけである、第一点では。
　第二の問題では、患者の腹を切り割き、ときにはぶすりと針を刺す。まさに傷害罪そのものである。
　第三、患者の臓器を取り出し、血液や脳脊髄液などの体液を吸い取る。このようなことをやってのける人物がいれば、小説ではまさに吸血鬼と呼ばれるであろう。
　その四、超音波、放射線、毒性のある物質である薬、使い方によっては身体に致命的なダメージを与えるものを他人に与える結果になる。
　第五、神の摂理、法理に逆らい、受胎調節、人工妊娠中絶、去勢術、人工造膣術を行う。
　その六、死体を切り刻む。
　その七、実験台にする。
　こういうことを言っているんですよ。こういう、いまの富士見病院の体験として、こういうことはこれから最も医療行政改革に伴う一つの医療倫理の見直し、医療改革の視点、こういう問題が重大だと言っているときに、いまあなたは十八年間やってきたことが一気に変えられないと、いまだに十八年間、十八年間ばかりしゃべっている。十八年間に拘泥しておって切りかえることができるか。問題はそうではなくて、こういうことが指摘されるいまの状態というのは、一体、原点は何なんだと。やっぱり人命を大事にするという医療制度そのものに今日の事態がなっていないというところに問題がある。こういうふうに、見識者、学者が言っている。そういう問題についてあなた方は耳を傾けようとしない姿勢が私は問題と言っているんだ。いま聞くと、相変わらず十八年間で、そう一挙にはいかない、それだけの話であって、やっぱり変えるという、大臣のように変えていくという姿勢は、私は厚生官僚にかかっていると思うんだ、この問題については。そういう意味でもう一回お聞きしたい。どうですか、その点。
○政府委員（大和田潔君）　医の倫理の確立につきましては、もう当然申すまでもないことだと思います。
　それから、医師と患者の信頼関係というものを確立する、そういった医療がきわめて大事であることは申すまでもないことでございます。それはもう当然のことでございますが、問題は、支払い制度という問題をどうするかという問題でありまして、これは医の倫理、それから医師と患者の信頼関係、その上に立ってさらにどういう支払い制度をつくっていったらいいか。先ほど来先生がおっしゃいましたように、現行の支払い制度に対するいろいろな御指摘というものは十分承っておるわけでございますけれども、やはり先ほど来申し上げておりますのは、ほかの、たとえば登録人頭割あるいは総額請負といったような制度と現在の出来高払いと比較いたしますと、どうしてもそこに一長一短という問題があるわけでございまして、その一長一短をどういうふうに克服するか、あるいは現行制度のもとにおいても、それをどのように是正していくかというような問題を検討していかなきゃならないというふうに私お答えをいたしておるわけであります。
○対馬孝且君　いや、一長一短、そんなことは先ほどあなたが同じことを言っているだけの話じゃないですか。私が言っているのは、一長一短という頭の切りかえがいま大事なときに来ているんだと、壁にぶつかっているんだと、現実にいまこの状態が。出来高払い制度十八年間の。やってきた十八年間の結果がいま壁にぶつかっているんだ。それが富士見病院が氷山の一角でしょう、これが。正直に申し上げて。こういう問題について、他国の場合については人頭払い方式あるいは委託方式というものが採用されている。そういう問題をこの際取り入れるという姿勢に立たなきゃだめだと言っているんだ、ぼくの言っているのは。それを一長一短があるから……。何だかわかったようなわからないような、また時間をかけて、二年後になったら、またこの場を、検討します、検討しますでごまかして、最後は、二年もたったけれどもまた同じだったと。二年前も同じことを言っているんですよ、あなた方は。会議録を読んだら。五十三年も同じことを言っておりますよ、同じことを。そういう姿勢ではだめだ。そういう姿勢だから富士見病院のような問題があらわれるんだよ、ぼくに言わせると。だから、この際思い切って、大臣が答弁されているから私はいいんだが、大臣のような姿勢に厚生官僚が頭の切りかえをしなければだめだとぼくは言うんだ。ここが大事なところなんだよ、ぼくが言いたいのは。大臣はそのときそのときで変わるんだから、はっきり言って。大臣は終生園田厚生大臣がやっているわけじゃないんだから。やがては総理大臣になるかも知らぬし、それはわからない、これは。それは別にして、厚生官僚がその姿勢を正さなければだめだと、こう言っているんですよ。そんなごまかすような答弁をしたらだめだ。
○政府委員（大和田潔君）　大臣の答弁の御趣旨を踏まえて、私ども研究さしていただきたいと思います。
○対馬孝且君　そういうふうにしゃべればいいんだよ、最初から。それを何だか、ああでもないこうでもない、とにかく長所もある、短所もあるようなことを言うから官僚だというんだよ。わかっていないというんだぼくに言わせれば。
　じゃ、次の問題に行きます。前回、医療費の改定で慢性疾患指導料が新設されましたね。慢性疾患指導料が新設されました。しかし、出来高払い制度のもとでこれがどれだけ効果が上がっているのかということは疑わしいと、こういう疑問が私のところに出されてきています。何ら指導もしないままに医師の請求額だけふえるといった傾向があるのではないか。この実態をどういうふうにつかんでいますか。
○政府委員（大和田潔君）　ちょっと、ただいまの御質問につきましての的確な資料をいま持ち合わせておりませんので、できるだけ早く取り寄せましてお答えいたします。
○対馬孝且君　何を言っているんです。ないのか、そこに。それじゃ、後でちゃんと明快な答弁をしなさい。
　次に、この前同僚議員の安恒委員からも出ましたけれども、高額医療機器に対する規制の問題で、共同利用ということが再三同僚委員から出ています。この施設を共同利用をするということの方向は厚生省も出していますけれども、問題はこの共同利用だけで本質的な問題が解決するのかということです。私、現に調べてきました。これは札幌の例を挙げますが、病院名は言いませんが、それは、ただ共同利用しただけでこの問題の解決にはなりません。問題は、やっぱり一億もするああいうコンピューターシステム、超音波機器を使って、とにかく人間が入れば、私も入ってきたけれども、全部断面図で出てくる。これは言われた限りはいいものだということになる、当然、これは。しかも、これは諸外国に比べると、あなた方の資料によるとアメリカ、西ドイツ、イギリス、フランス、スウェーデン、イタリア、日本こういうずっと台数が出ておりますけれども、話にならないでしょう、これは、この台数でいくと。日本の場合は八百四十台、一九八〇年代に八百四十台でしょう。ほかのイギリスでは五十六台、西ドイツが二百十台、フランスが三十八台、スウェーデンが十六台、イタリアが四十六台、一九七八年に日本が四百五十四台、ことし、八〇年代は八百四十台、こういう保有台数になっているわけだ。こういう状況の中で、ただ共同利用さえすれば問題は解決つくというものではない。私は、そういう意味では、やっぱり、これは少なくとも最低限、認可基準というものをきちっと設ける必要がある。これにやはりどうして踏み切れないのかということが、私はどうも不可思議でならないんで、いままず答弁を聞いてから、次のことを、実態論を私は申し上げます。
○政府委員（田中明夫君）　高額医療機器の適正配置につきましては、われわれ、先生いま御指摘のとおり、各地域におきまして医療計画を立て、必要な高額医療機器の台数等を決めまして、適切な医療機関に配置していくというのを、行政当局あるいは医療機関等と一緒になって適正配置を図っていきたいと、それで、その配置された医療機関の高額医療機器を、地域の医療機関が共同利用をしてやっていきたいというような考え方を持っておるわけでございますが、それではなかなか実効が上がらないという御指摘でございますが、これを法律でもって許可制をとるということは、現行の憲法との関連におきましてわれわれはむずかしいというふうに解釈しておるわけでございます。
○対馬孝且君　憲法上どうしてむずかしいんですか。
　具体的にそれじゃ申し上げますが、医療機器を、単なるレントゲンを買うとか何とかという問題なら別ですよ。私は実際に、これは名前は言えませんが、北海道の道立病院の最高の権威者である教授にもお会いしました。少なくともこういうＭＥ、いわゆるコンピューターあるいは超音波システムによる機械を入れるとした場合は、やっぱり基準があってしかるべきだと言うんですよ。これがこれからどんどん、富士見病院で見られるように、民間でどんどんこういうことをやっていったら、これはますます歯どめがかからないと。ただ、共同利用すればいいということも一つの方法ですよ。これはもちろん一つの前進だとしておくが、それだけでは決め手にならないというんだ、ぼくの言っているのは。現実にこれは医者が言ってるんですよ。これ、無責任なことを言ってるんじゃないんですよ、あなたも医者だけれども、現実に公立病院の医者が言っているんだ。このようなことを、ただ共同利用ということは一つの一案で、前進だと。しかし、やっぱり何かの認可をする基準というものをつくっていかなければ、あるいはガイドラインでもいいわ、そういうものをつくらなければ、これからはどうにもならなくなってしまう。どうにもならないとはどういうことかと言うと、一面では人為的に、どうしても出来高払いだから、さっき言ったように。やっぱり点数かせぎにかかる。一方では、この機械を入れた限り、富士見病院と同じように、償却はいま七年だというんです、これ。七年間のうちで返さなきゃならぬ。そうすると、かせぎまくらなきゃならぬということになってしまう。そうすると、これはもう患者の意思のいかんにかかわらず、これは医者に言われたら弱いですよ、私初め、これは。そうすると、やっぱり結果的には、どんどんどんどん民間サイドにも全部高額機械が入ってしまう、そうなった場合に大変な事態になりますよということを言っているんですよ。それは学術的にも問題が一つある。それから、患者に対する一つの問題もでき上がる。それと、もう一つは何かといえば、結果的にはやっぱり医療制度に最後のしわ寄せが来る、こういう三点の問題があるということをある教授が言ってます。これは私、名前は伏せます。
　だから、そういう意味で、私が言っているのは、ガイドラインぐらいやっぱり設けて、きちっとした方がいいんではないかと。この姿勢でどうして厚生省は取り組むことができないんだろうと。悪く解釈すると、何か高額機械メーカーに、一生懸命厚生省は応援をしてやって、さっきも言ったけれども、これ名前挙げてもいいんだけれども、いま高額機械を売るセールスマンというのは、最高の収入だそうですよ、札幌で例を言うと。これ一台売ったら一年間これはボーナスに相当なプラスになるし、一年のかせぎは勝負あったりということになる。こういうことに何か一生懸命厚生省が、官僚が応援しているような姿勢というのは、そう疑われてもしょうがないじゃないですか、こんなこと言ったって、私の言いたいのは。だから、見識者がそう言っている限り、やっぱりガイドラインならガイドラインというものをこの際設けると、それぐらいの積極姿勢をきちっとやっぱり持つべきですよ。いかがですか、この点。大臣からでもいいですよ。
○政府委員（田中明夫君）　先ほど私は都道府県、あるいはその下の市町村と申しますか、医療圏における問題を御説明いたしたわけでございますが、この地域医療計画をつくるに当たりまして、高額の医療資源等につきましてどの程度の数を配置したらいいかと、あるいは先生御指摘のようにそれを扱う人の問題等につきまして、厚生省といたしましても専門家の意見を聞きながら、ガイドラインというようなものをつくりまして、それに基づいて都道府県等で実際の地域計画を策定しやすいように努力してまいりたいと思っております。
○対馬孝且君　いまあなたからそういうことでガイドラインを、基準を示すという一歩前進した提案もされていますが、しかしわれわれとしては、あくまでもやっぱりこれは憲法上の問題だとあなたおっしゃるが、やっぱり本質的にこれは、ただ届け出制で購入できるというシステムのものではなしに、こういうものはやっぱり認可制にして改めていくという考え方は、基本的に私は考えています。しかし、いまあなたの答弁は、まあ私が主張した、当面の問題としてガイドラインを考えるということですから、その点については一つの前進だと思いますから、この点についてひとつ大臣からそれじゃ、そのいまのガイドラインを、基準を設けていくと、こういう考え方についてはお変わりございませんか。
○国務大臣（園田直君）　いま局長が答えたとおりでありまして、すでにその方針で検討を命じております。
○対馬孝且君　それじゃそういうことでひとつ、積極的にガイドラインの早期策定をして行政指導に当たってもらいたいと、このことを申し上げます。
　それでは、先ほどのあれはどうですか。
○政府委員（大和田潔君）　慢性疾患指導料の経緯でございます。経緯につきましては、昭和三十三年以来取り入れられておるわけでございまして、慢性疾患を主病とする者に対しまして栄養、安静、運動、その他療養上必要な指導をした場合にこれが加算される、この対象になるというようなことになっておるわけでございます。
○対馬孝且君　いや、なると言ってるが、その対象にならないからいま私が言っているんだよ。そういう実態が数々あるわけだ。だから、私が言いたいのは、総点数の中で慢性疾患の指導料の点数は一体今日の状態でも、そういう扱いがされていないという実態が非常に多く実は出てきている。この点について、そのとおりになっていないから私は質問を申し上げているんであって、なぜそうならないのかと、そういう扱いになっていないのかという点について、これから積極的に行政指導するならするとか、あるいはそういう対処するならするとかということ、あるいは保険局長通達を出すなら出すとか、そういうひとつ対処をしてもらいたいと、こう思っている。ないと言うんだ、これは現実来ているんだ、ぼくのところへ。
○政府委員（大和田潔君）　よく実態を把握させていただきたいと思います。その上で、必要な指導をする必要があればやるということで、実態を把握さしていただきたい。
○対馬孝且君　これは、あればじゃなくて、あるんですよ。まず厚生省自体が実態をつかんでいないということもぼくは問題だと思うんだけれども、とにかく実態をつかんでひとつ、あればじゃなくて、あるんだから、そのことについてはひとつ必要があれば局長通達も出すというぐらいの構えで対処してください。いいですか。
○政府委員（大和田潔君）　よくわかりました。
○対馬孝且君　それでは次に、医師所得の適正規模の問題につきましてちょっとひとつお伺いします。
　諸外国のお医者さんの所得の現状というのは私なりにつかんでおりますが、医療費の増高は当然医師の所得の増大に結びつくと考えられます。
　なぜこれを言うかと申しますと、後から申し上げますが、平均的な常用労働者と比較した場合、もちろん高いということは、特殊技術水準、特殊学校というところを出て一定の資格を取るわけですから、それなりに私は了とします。ただ、問題は余りにも諸外国との実態の違いがある。この認識をどういうふうに厚生省はされているかということをまずお伺いします。
○政府委員（大和田潔君）　諸外国との格差でございますね。常用労働者賃金との格差が諸外国どうなっているかという資料はいま手持ちでございませんが、いま先生おっしゃっておられますように、わが国におきます常用労働者賃金とお医者さんの年間所得の差というのは実はかなりございます。先般の、五十一年度の医療経済実態調査によりますれば、その差が約八倍ということになっておるわけでありまして、かなり差があるということは御指摘のとおりと思います。
○対馬孝且君　これは諸外国の場合は、国によって違いがありますけれども、常用労働者の二・五倍というのが大体いまの水準になっていると、このように私の資料に、平均でありますが出ています。
　そこで、いまあなたがお認めになっているから申し上げますが、昭和五十一年度の医療経済実態調査の集計からしますと、開業医の年間所得は千九百四十二万円、常用労働者の賃金が二百四十三万円、あなたが認めましたように約八倍であります。これは戦前の水準を言うと、これは私の指摘が誤りだったら指摘してもらって結構だが、戦前の水準は都市勤労者世帯の四倍程度だった。戦後は八倍になっている。この実態はどうですか。これは間違いですか。お認めになりますか。
○政府委員（大和田潔君）　戦前の、四倍程度とあるのも、これは京都市の調査から学者が指摘しておるとおりでありまして、先生のおっしゃるとおりではないかと思っております。
○対馬孝且君　そこで私は、医者が高いということについては先ほど言ったように、私もいとこが医者やっておりますからそれはわかるんですけれども、問題はここだと思うんですよ。この前、医師優遇税制の問題で、政府は一応三ランクに分けて改革をいたしました。しかし、結果的にはいまなお常用労働者から見ればあなたがお認めになったように八倍の格差がある。
　問題は、八倍の格差という問題が何を生んでいるかということであります。どういう状態を生んでいるかということを私は言いたい。北海道の場合でも——私の大先輩の田中元厚生大臣いますけれども、去年のあなた、北海道の高額所得者の番付ごらんなさい。一番から十位までの間に開業医の医者が六人入っていますよ、これは。六人いますよ、北海道で。北海道所得番付の一番から十番目の間に開業医が六人入っている。こういう状態がなぜこれはでき上がるかという問題だ。この点、私は先ほど言ったように富士見病院の例をイコールだと私は言わぬけれども、やっぱりそういう高額な、北海道の場合でも開業医がこれだけの位置を占めている。それなりの仕事をしているんだから結構だと思うんでありますが、逆にそれがやっぱり患者の乱診乱療にはね返ってきている。こういう問題も見逃してはならない事実である。
　こういうことについて三段階に直したとは言ったって、私は直っていないと、こう見ているんです。むしろこの際、これからの財政再建の問題として、これは別な機会でやりますけれども、厚生省の立場から判断して、この医師の、今日的の常用労働者と医者の水準というものの判断をどのようにあるべきだとお考えになっていますか。この点ちょっとお伺いします。
○政府委員（大和田潔君）　実は、この点はお答えは非常にむずかしいところでございます。
　お医者さんとなるには、やはり先ほども御指摘ありましたように必要な訓練期間がかなり長いと。それから多額の教育費を必要とするといったようなことでございまして、また、人の命を扱っているというようなことなどもございまして、いろいろとお医者さんの所得につきましては、かなり高いということにつきまして、したがって、それがどうも高過ぎるんではないか、これはあるいはその逆ではないかといったようないろいろな議論はあろうかと思いますけれども、私といたしまして、どうもその適否について一概に判断できる性格のものではないというふうに考えておるわけでございます。
○対馬孝且君　しかし、あなたが言ったように、戦前は四倍で戦後は八倍だと。それじゃ戦前と戦後でどうして違わなきゃならぬのか。大学、大学と言うけれど、二年間多いだけでしょう。そういう問題について本来的に理屈にならないんじゃないですか、そんなもの。だからどの水準がいまの医療なのか。なぜこういうことを言うかというと、片っ方で保険料率を引き上げ、片っ方で被保険者に犠牲を強いるわけでしょう、これからこの保険法の改正に従って。それはプラスになるものもあるけれども、これはこれから申し上げますけれども。いずれにしましても、そういう問題を提起している時点であるから私はもう一回医者のあるべき姿、医者の収入水準というものを厚生省の立場からながめた場合に、どうあるべきものなのかということがあっていいんじゃないか、こう思うんですが、この点いかがですか。
○政府委員（大和田潔君）　どうも繰り返しになって恐縮でございますけれども、やっぱり所得の水準の何と申しますか、これが妥当だと、高過ぎるというのはなかなかどうも私どもとしては申し上げられない、実際何かあって申し上げられないというんではなくて、やはりそれは非常に申し上げることがむずかしいということを申し上げざるを得ないわけでございまして、ひとつ御了解いただきたいと思います。
○対馬孝且君　さっきから言っているように、今回健康保険法を改正するんだから、改正する場合に、先ほども言ったでしょう、医師と患者との信頼関係をどう持つかということが一番大事だと。医の倫理からいってもそれが大事だとこうおっしゃるならば、当然、健康保険法で抜本改正をされるこの時点で、医師の収入というものは、医師のあるべき待遇というものはどうあるべきなのかということを、当然厚生省が見直してしかるべきだと私は思うんですよ、これは。このことが提案されなかったら何も私言わないんだ。いま健康保険法というものが改正されて、片っ方では料率を引き上げる。こういう問題が出ているだけに、被保険者に犠牲を強いる問題もあるだけに、この時点でやっぱり医療の倫理の関係を含めて、医者と信頼関係というものはどうあるかということも含めて、その一要素は当然、常用労働者と医師の収入というものがこのぐらいであってしかるべきじゃないか。目安としてこのぐらい、あえてもっと端的に言うなら、戦前の水準ぐらいがほぼ適当だと思うとかと、このぐらいはあったっていいんじゃないですか。どんなものですか、これ。
○政府委員（大和田潔君）　どうもお答えにならぬで恐縮でございますけれども、なかなかむずかしいということでございます。
○対馬孝且君　大臣、これはどう思いますか、むずかしいむずかしいではこれは話にならぬので。戦前は四倍で戦後は八倍だと、こう言うんだが、いま言ったように、こういう契機に一回ひとつ検討してみる。あなたも官房長官おやりになって財政再建に苦労された一人でもあるんだから、こういう問題のときに、特に世論もまた医師優遇税制、不公平税制の一番やり玉に上がったのが医者の優遇税制問題ですよ。七二％頭から天引きする、免除する、免税がある。これは問題だと。こういうことになったわけですから、ここらあたりはやっぱり厚生省の立場でどのようにお考えになっているか、こういうことを私は聞きたいんです。
○国務大臣（園田直君）　医師の所得が適正であるかどうかということについて、なかなか技術的なことであって、生命と健康を預かることであるから適正な評価はしにくい。残念ながらこういうことでは通用せぬとは私も思います。
　やはりひとつの、内閣全般の物価、経済問題をやっておる中枢部と相談をして、厚生省だけが切り離れておって、お医者さんだけのことはこれはもう聖域であるから、値段はつけられぬなどといういままでの態度はかえって、やはり企画庁その他と相談をして、早く適正な所得というものを形づくる必要があると考えておりますが、いまここで、どれぐらいのものだということを言えないのはまことに残念でありますが、早急に勉強いたします。
○対馬孝且君　この問題はね、私はこういう問題が出されたときでなければ、健康保険法改正あるいは老人医療制度の創設あるいはこの医療法の抜本改正という時期でなければこういうものがなかなか検討はしにくいと思うんですよ。ただ、私はもちろんそれは横並びの関係、いまの人事院勧告を含むいろいろな見方もあるだろうけれども、しかし、少なくともやっぱりこの時点で厚生省としても関係の省とも話し合ってひとつあるべき姿というものを将来的に目指していくと、このことだけは大臣いまもお答えありましたからひとつ積極的に取り組んでもらいたいと。よろしゅうございますか。
○国務大臣（園田直君）　これは国民の側からも政府の側からも、また治療するお医者さんの側からも、いまのようなあいまいなことで点数が決まることは遺憾であるという声をよく聞くわけでありますから、ひとつ体系立った医師の適正な所得というものを勉強して、早く概念をつくる必要があると考えております。
○対馬孝且君　わかりました。
　それでは次の問題に移ります。医療のこれからの問題としまして、適正配置と医療法の改正問題についてちょっとひとつお伺いをしたいと思います。
　まず、医療の理想は言うまでもなくだれもがいつでもどこでも必要なかつ適正な医療が受けられると、これが基本的なわれわれが考えている、また国民が願っていることでもあろうと思います。この観点からいたしますなれば、今日の医療法の不備を指摘をせざるを得ません。そこで私は、この医療法によれば診療所の開設は知事への届け出が要件とされているわけでありますが、先ほどもちょっと触れましたけれども、病院についての施設の構造、人員の配置、こういう条件がやっぱり満たされていれば認可は与えなければならないという規定が適正配置の観点から私は必要ではないかと、こういう考え方を持っているわけです。そこで私は、まずこの医療資源の有効活用を図るために、法改正を含めて適正配置ということを見直す時点に来ているんではないかと、このように考えますが、この点ひとつどういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（田中明夫君）　先ほど高額医療機器の適正配置の際にも申し上げましたとおり、われわれといたしましては、医療機関そのものを法律でもってその配置を規制する、あるいは高額医療機器の配置につきまして許可制で、これも法律で規制するということは困難であるというふうに考えておるわけでございまして、それでは医療機関そのものあるいは高額医療機械等の適正配置につきましてはどうするかということにつきましては、先ほど申しました地域の医療計画を策定いたしまして、その計画に基づきまして行政当局あるいは関係者のコンセンサスを得て、医療機関が適正に配置されるよう強力に行政指導をしてまいりたいと思っております。また、この点につきましても、必要があれば厚生省といたしまして専門家の御意見も承って、適切なガイドラインというものをつくってまいりたいと思っております。
○対馬孝且君　先ほど、私は高額医療機器の問題に限定して申し上げたわけですが、ここで言っている意味は、先ほどもちょっと触れましたが、病院のやっぱりベッド数ね、それから一つは何といっても先ほど言った高額機械の配置、それからリハビリ、特殊部門の機構のあり方、こういうものがこれからの病院の場合は一番問題になっていくわけですよ。先ほど私も札幌の例を挙げましたけれども、本当にこれはもう大型化して、とにかく新しいもの新しいもの、そうして先ほど言ったホテル式、こういうものに全部行ってしまっているわけだ。そして大型化大型化大型化、それが全部やっぱり薬づけ、検査づけに回って、最後は被保険者にツケが回る、国民にツケが回る、あるいは国民を犠牲にしている、こういう結果をやっぱり一面では生んでいるわけですからね。私が言いたいのは、いま言った単に高度の医療機器だけの問題ではなくて、いわゆるそのベッド数あるいはリハビリ、特殊部門、こういう全体を含めての医療施設の規模、それから医療施設の体制というもののある程度私は基準というものをやっぱりつくってしかるべきじゃないかと。そうしないと、これはもういまあれですよ、これは後から僻地問題を申し上げますけれども、確かに百万都市札幌の場合は、それはもうホテル式にどんどん十億、八億を超える病院がいまでき上がっていますよ。しかし、こういうことでいいのかという問題があるわけだ。それはやっぱり結果的には最後にいくと、これはわれわれが、私から初め新しい病院、それは施設、設備のいいところへということになるわけですから、そういうものではなしに、やっぱり一定のあるべき日本の病院の姿というものは、どの点がベッド数としては限界なのか。これはあるいはリハビリ、特殊部門としてはどの点が一つの基準になるべきものか、あるいは高度機械としてはどの点が基準になるべきものか、こういう総合的に病院の一つの基準というものを設けなければ、これからの医療問題を守っていく、まあ富士見病院は氷山の一角だと私は申し上げているんだが、そういう意味では正常なあるいは国民が求める、いつどこでも安心して治療を受けられるという医療の基本の原点にこれを見直していくことにならないんではないかと、この視点で私は申し上げているわけでありまして、このことを率直にまた確認の意味で申し上げますが、これを含めてひとつ基準をつくると、ガイドラインをつくると、こういうことでよろしゅうございますか。
○政府委員（田中明夫君）　結論から申し上げますと、そのように考えております。ただ、先生いま御指摘の高額医療機器あるいは病床というような問題等、また御指摘の特殊医療、リハビリ等の医療につきましては、片一方はむしろ少し多過ぎる傾向があるんじゃないかということと、片一方は非常に立ちおくれているんじゃないかというような傾向も見られているわけでございまして、それら両方を含めまして、足りないものにつきましては充実していくというような方向で検討をしてまいりたいと思っております。
○対馬孝且君　それじゃ、この問題についてはひとつしっかりそういう問題を一回規格をきちっと抽象論じゃなくて、病院規模としてはベッド数ではこのぐらいである、あるいは高額機械の基準はこうである、それから特殊部門における基準はこうであるというものを早急に委員会にひとつ提起をして、あるいは審議会にお諮りするなり問題の発議をして、提出をしてもらいたいということでよろしゅうございますか。
○政府委員（田中明夫君）　先生ただいま御提案の線に沿いまして、われわれとして最大限の努力をいたしたいと思っております。
○対馬孝且君　それでは次に、医療法の規定によりまして医療機関の整備に関する重要事項を調査審議するために、各知事のもとに医療機関整備審議会というのが設けられております。実質的には公的病院の増転床、整備を抑制する機能としてしかいまの現状ではないのではないかと。私はこれはもう北海道の実情を踏まえて申し上げているわけでありますが、私はかねてより公的病院の病床規制の廃止を主張しておりました。現在の抑制策の撤廃を求める立場から、現在の審議会のあり方に不満を持っております。これは後で内容があれば、ここにありますから私は申し上げたいと思うんでありますが、医療機関の整備に関する重要事項には当然でありますが、地域偏在の是正策、適正配置のための配慮も含まれるべきであると考えますが、本審議会の現状のあり方について厚生省の認識をひとつまず冒頭お伺いしたいと思います。
○政府委員（田中明夫君）　都道府県の医療機関整備審議会は、知事の諮問に応じまして医療機関の整備に関する重点事項を調査、審議する。そのほか都道府県知事が公的医療機関の病院開設等について不許可処分をしようとする場合や、医療法人の設立認可、あるいは処分等をするに当たって意見を述べることとされております。現状におきましては、先生御指摘のように、主として公的医療機関の開設の許可並びに医療法人の認可についての審議をしておるわけでございます。
　で、この医療機関整備審議会におきまして、先ほど御提言のありました地域医療計画の策定等を審議していくかどうかということにつきましては、われわれも前向きに検討をしてまいりたいと思います。この機関においてそのことの審議をするのが適当かどうか、あるいは、と申しますのは、別の機関の方がよいかどうかという点を含めまして前向きに検討してまいりたいというふうに思っております。
○対馬孝且君　まああなたはいま実態論は率直に認めたわけですが、これは条例によって都道府県でつくることになっていますわね、審議会は。北海道の場合見ますと、これは内科、歯科を含めて医師、薬剤師、これは十名、それから支払い側の方と、それから被保険者の代表を含めて六名、こういう構成になっていますね、これ。実際かなめの患者と称する階層が入ってないんですよね、患者側と称される一般論としての、実際問題として。こういうやり方はぼくはちょっとやっぱり問題があるんじゃないかと思うんですよ。何か医者が優先という、こういう考え方で、一部学識経験者若干名入っていますが、ほぼもうほとんどが医師側の方が圧倒的に多いという、こういう医療機関整備審議会というものであれば、これは何のために何の審議会なのか。少なくとも医療機関整備審議会と言われる限りは、これからのやっぱり医療の改革、どうしたら地域偏在になっていかないかと。後から申し上げますが、僻地問題あるいは適正配置というものがそういう考え方でやっぱり行われるべきものではないのか。そうすると、審議会の中にそういう方々が入っていないで審議が行われている。これでは私はやっぱり医療機関整備審議会というものは、実際意味をなしてないんじゃないかと、私に言わせれば。こういうことを指摘したいんですが、この点について、改革する意思がございませんか。
○政府委員（田中明夫君）　北海道の医療機関整備審議会の構成につきましては、私つまびらかにしておりませんが、審議会の性格上、一般的に申しまして当然医療機関の関係者あるいは学識関係者というのが相当数入ってくるだろうと思います。ただ、それと同時に地域の代表者というようなものも入ってきていいのではないかというようにも考えられますので、その点について検討させていただきたいと思います。
○対馬孝且君　具体的に申し上げます。北海道の場合は全道労働者が三十万人いる全道労協の代表も入っていない。同盟組織であります五万の代表も入っていない。それから婦人組織が約十三万の組織でありますが、これも入っていません。そういう意味で、やっぱり患者と称されるこういう方方が本当に入って医療の改革ということがされなければ、ただ医者が中心になって行われる審議会というものであれば、本当の医師と患者との間の信頼関係、いま問題になっている医療の倫理というものは回復されていかない、こういうふうに私は考えますので、この点を含めてこれからひとつ改革に取り組んでもらいたい、こういうように考えます。これは大臣にひとつお伺いします。
○国務大臣（園田直君）　先ほどから医療の適正配置のお話があったわけでありますが、憲法の規定から言っても、いついかなる場合でも、どこにおってもどういう人でも、平等な健康と生命の保障がされていることが憲法の精神であります。したがいまして、法的措置が困難であるなしにかかわらず、僻地あるいは広地域の医療を含む全般の配置体制、ガイドラインをつくり、それを中心にして地域の実施庁がそれぞれの体制を守っていくべきであります。それについて厚生省は全力を挙げてこれを推進し、あるいは確立をすることが必要であると考えております。
○対馬孝且君　それじゃ、そういう改革に積極的に大臣これから取り組んで、ひとつ審議会のあり方を含めて改革をしてもらいたい。よろしゅうございますね。
○国務大臣（園田直君）　はい。
○対馬孝且君　それでは、次の問題にひとつ入りたいと思います。
　これは諸外国の適正配置をこの機会にちょっと聞いておきたいのでありますが、諸外国の適正配置策を見ますと、わが国とちょっと違っておりまして、医師不足地域ではイギリスの場合は診療報酬の加算制度を採用している。それから過剰地域での保険医の指定制限、これは西ドイツでやっています。あるいは保健地図の作成、これはフランスの場合に誘導策として実行されています。こういう面についてひとつ、概略この内容をお知りであったら、もちろんつかんでいると思いますが、この点をまず適正配置の基本的な考え方として、諸外国はこのように私は行われているとこう認識しているんですが、この点どうですか。
○政府委員（田中明夫君）　私どもも詳細の点にわたって必ずしも的確に把握しているかどうか若干心配しておりますけれど、一応われわれがいろいろな文献等を通じまして知り得たことについて御説明申し上げたいと思います。
　まずイギリスでございますが、これは、御案内のとおり、一九四六年から国民保健医療サービス方式に基づきまして、国民保健医療サービス体制の整備を図っておるわけでございます。しかしながら、医師及び医療施設の偏在というのは、イギリスでもなお大きな問題となっているようでございまして、予算の配分に当たって、医療施設の少ないところには多く配分するということをしているようでございますし、また家庭医あるいは一般医というものにつきまして、医師の不足地域での開業につきましては、診療報酬の面で配慮をしているということがあるように理解しております。
　また、西ドイツにつきましては、これは先ほど来話に出ておりますように、保険医協会が家庭医の医療については政府との間で請負ということをやっておるわけでございまして、その保険医協会が、開業をするお医者さんの場合に、すでに過剰の地域というようなところにおきましては、需給計画を策定いたしまして、開業の許可を与えないというようなこともやっておるようでございます。また、西ドイツにおきましては、一九七二年に病院財政改革法というのを制定いたしまして、公的資金の導入によりまして病院のネットワークを整備し、また病院の財政の安定化を進めておると承知いたしております。
　フランスにつきましては、先生御指摘のとおり、一九七〇年に公的の病院事業を中心といたしまして、医療体制の整備を目的として病院改革法が制定されております。フランスの場合はほとんどが公的の病院でございますので、したがってフランスの病院の大部分はこの病院改革法の規制を受けておるわけでございます。この法律によりますと、医療施設の設立あるいは拡張、高額の医療機器の設置については認可制度がとられるということになっておるようでございます。厚生大臣は、この認可の基礎といたしまして、関係の委員会の意見を徴しまして各保健地区並びに保健地域において必要な病床数、高度医療機器の配置数に関する保健地図が作成されております。
　その他、イタリアにおきましては、先ほども指摘されましたように、一九七八年に従来の健康保険法にかえまして国民保健サービス法が制定され、七九年一月から施行されたということでございまして、これの施行に伴いましてイギリスと同様の国民保健サービスが行われることになったわけでございまして、当然いろいろな点におきましてイギリスと同じような施策が採用されるということになると考えております。
　また、スウェーデンでございますが、これは御案内のとおり医療がほとんど公営化されておりまして、病院のほとんど全部が地方自治体立であるという背景があるわけでございますが、一九七〇年の法律に基づきまして、全国を二十六の医療区に分けまして、各医療区ごとに公営の病院によります階層的ピラミッドといいますか、システムが形成されているわけでございます。
　また、アメリカにおきましても、一九七四年に保健計画法が制定されまして、医療体制を計画的に整備することを目的として、連邦資金を受けようとする病院は必要証明というのを委員会からもらわなければならないというふうな制度になっております。
○対馬孝且君　ただ、私が要約したように、いろいろあなた各国のことを言ったけれども、結論を言えばやっぱりイギリスの加算制度、あるいは過剰地域での保険医の指定制限、あるいは保健地図の作成といったような特徴が、これは特徴点として認められるでしょう。こういうことは否定しないでしょう。それであれば、そこで私は日本の場合、保険医療機関の指定は、一定の地域的配置の計画のもとに保険医の地域別診療別定員制、特にこれから申し上げますが、休日、夜間医療への義務的参加、こういうものをやっぱり求めるべきだと考えますが、この点どういうふうに考えますか。
○政府委員（大和田潔君）　保険医の配置の問題でございますけれども、実は保険医は、現在の保険医制度におきましては保険医療は地域医療のほとんどをカバーをしておる、こういうような状態でございます。したがいまして、御指摘の問題につきましても地域医療の確保をするという、そういう見地から地域医療計画の問題として考えるというようなことでいくべきではないかというふうに考えておるわけであります。