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○江田（康）委員　大臣、まさにおっしゃられたとおりでありまして、二〇五〇年までの温室効果ガス排出実質ゼロ宣言は非常に画期的です。国際的にも、グテーレス国連事務総長を始め各方面から称賛の声も上がっております。
　しかし、これは脱炭素社会の実現に向けての第一歩であって、これからが新たなスタート。今大臣もおっしゃられましたように、大競争時代、スピード、そういう中で、いかにこの二〇五〇年カーボンニュートラルを全世界で実現していくか、これは大変なチャレンジであります。
　今後、この二〇五〇年実質ゼロをどのように実現していくか、ここが重要であり、正念場であり、本日はその点を質問で掘り下げていきたいと思っております。
　十月三十日に開催された政府の地球温暖化対策本部では、二〇五〇年までの温室効果ガス排出実質ゼロ宣言を受けて、菅総理から、地球温暖化対策計画、そしてエネルギー基本計画、パリ協定に基づく長期戦略の見直しの議論を加速するよう指示があったと承知しておりますが、まず、現在見直し作業が進められている地球温暖化対策計画、そして昨年六月に閣議決定した長期戦略にどのように反映をしていくのか、また、二〇三〇年度に二〇一三年度比で二六％削減にとどまらないさらなる削減努力として中期目標の引上げをどのように検討していくのか、お尋ねをいたします。
○宮崎大臣政務官　お答えさせていただきます。
　江田委員御指摘のとおり、十月三十日に開催されました地球温暖化対策推進本部におきまして、二〇五〇年排出実質ゼロの実現に向けて、菅総理から、成長戦略会議や国と地方で検討する新たな場などで議論を重ね、地球温暖化対策計画や長期戦略の見直しを加速するよう指示があったところでございます。
　成長戦略会議におきましてグリーン成長等について議論を行うなど、それぞれの会議体で検討が進められているところであり、こうした議論を地球温暖化対策計画の見直し作業を行っている経産省との合同会議などでしっかりと共有し、来年十一月のＣＯＰ26に向けて更に議論を加速してまいります。
　中期目標につきましては、既に本年三月のＮＤＣで、二〇三〇年度二六％削減にとどまらないさらなる削減努力を追求することを国連に報告済みであり、二〇五〇年排出実質ゼロという新たな長期目標を踏まえて、引き続き議論を行ってまいります。
　ありがとうございます。
○江田（康）委員　宮崎政務官、ありがとうございました。
　次に、経済産業省にお聞きをいたしたいと思います。
　我が国の温室効果ガスの約八五％はエネルギー起源ＣＯ2となっておりまして、この温室効果ガスの排出削減を進める上でエネルギー対策をどうしていくかが重要であります。三月に提出されたＮＤＣにおいても、削減目標の検討はエネルギーミックスの改定と整合的に行うとされておりますから、現在政府において同様に見直し作業が進められているエネルギー基本計画及びエネルギーミックスの改定にこの二〇五〇年実質排出ゼロをどのように反映していくのか、お尋ねさせていただきます。
○小野（洋太）政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、二〇五〇年カーボンニュートラルの実現に向けましては、温室効果ガス排出の約八五％を占めるエネルギー分野の取組が特に重要だというふうに認識しております。
　先月から、経済産業大臣の諮問機関であります総合資源エネルギー調査会の場で、エネルギーミックスの取扱いを含め、エネルギー基本計画の見直しに向けた議論が開始されたところでございます。
　その中で、菅総理が、所信表明演説、二〇五〇年カーボンニュートラルを目指すことを宣言されたことを踏まえまして、エネルギー分野において求められる取組などについて議論を進めていきたいというふうに考えております。
○江田（康）委員　このように、経産省にもお聞きをしていくんですけれども、十月の三十日の地球温暖化対策本部で菅総理から、梶山大臣には、成長戦略策定の中心となってエネルギー、産業分野の変革という大きな課題を背負うよう、また小泉大臣には、新たな地域の創造や国民のライフスタイルの転換など、経済社会の変革や国際的な発信に取り組むよう指示があったということでございました。
　実質排出ゼロという非常に困難な目標を達成していくためには、気候変動行政を所管する環境省とエネルギーを所管する経済産業省が緊密に連携して取り組んでいくことが不可欠であります。脱炭素社会、この実現に向けて、その一つの目標に向かって、両省が縦割りを排して連携して取組を進めることを期待したいと思います。
　次の質問でございますが、続けて経済産業省にお聞きします。
　世界と日本の持続的な発展のためには、現下のコロナ危機と長期的な気候危機への対策を同時に進めて、それを経済成長のエンジンとして景気浮揚と雇用拡大につなげていくことが不可欠となっております。世界は既にこのようなグリーン復興にかじを切っておりまして、明確かつ長期的な方針を打ち出して、官民で大規模なグリーン投資を進めつつあるわけです。
　欧州等の諸外国がコロナ禍からの復興に合わせて産学官挙げて複数年で数十兆円規模の脱炭素化の対策をとる中で、我が国の二〇五〇年カーボンニュートラルの実現に向けて、リスクが高いイノベーションへの挑戦が不可欠なことを踏まえて、産業界からの投資を前提として、海外と遜色のない十年単位の長期的な基金を創設して強力に政府として進めていく、こういうことを提案したいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○矢作政府参考人　お答えいたします。
　二〇五〇年カーボンニュートラルの旗を掲げる動きが世界の中で相次いでおりまして、先進国を中心に企業も生き残りをかけて脱炭素技術のイノベーションに大規模投資を行うなど、世界はいわば脱炭素技術をめぐる大競争時代に突入している状況でございます。
　言うまでもなく、二〇五〇年のカーボンニュートラルというのは簡単なことではございませんけれども、日本におきましても、カーボンニュートラルへの挑戦を新たな成長戦略として位置づけ、産官学が総力を挙げて取り組む必要があると考えてございます。
　この国際的な競争に打ちかつためには、企業が安心して高い目標に向かって大胆な投資を行うことができるような環境が必要でございます。例えば、御指摘ございましたけれども、欧州は、グリーンリカバリーとして、脱炭素社会の実現に向けた取組、大胆な支援策として大規模な基金も活用しておるところでございます。
　今御指摘いただきました基金の件につきましても、高い目標に向かって大胆な投資を行い、果敢に挑戦していく企業に対して、国も長期間にわたって支援することを検討していきたいと考えてございます。
○江田（康）委員　ぜひ検討して、実現していきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。産業界から大胆な投資が行われるように長期的な基金を創設していただきたいと思います。
　引き続き経産省にお伺いをします。
　この二〇五〇年カーボンニュートラルを実現するためには、革新的環境イノベーション戦略の具体化、社会実装、ここが非常に重要でありまして、その中でも不可欠な重要分野として、第一に、非効率石炭火力のフェードアウトと高効率石炭火力の設備導入、また第二に、洋上風力発電の導入拡大、また、薄型、超軽量、長寿命の太陽光発電の開発や革新型蓄電池の開発、さらに、系統、送電網の整備拡充などの再エネの主力電源化の推進、第三に、ＣＯ2を吸収するコンクリートやバイオジェット燃料などＣＣＵＳ／カーボンリサイクルの開発促進、そして第四に、再エネ由来の水素を活用した次世代自動車やゼロカーボンスチール、水素発電等の水素社会実現の加速化、こういうような具体的な実行計画をこの年末までにまとめて、そして国主導で強力にこれを推進していくべきと提案をしたいと思いますが、いかがでしょうか。簡潔にお願いします。
○矢作政府参考人　お答えいたします。
　二〇五〇年カーボンニュートラルへの挑戦は、日本の成長戦略そのものと考えてございます。あらゆるリソースを最大限投入して、経済界とともに経済と環境の好循環を生み出していきたいと思っております。
　そして、その実現に向けましては、エネルギー分野の取組が重要でございます。また、産業界、鉄鋼や化学などの分野も革新的なイノベーションを推進していく必要があると考えてございます。
　これまでも、政府といたしましては、革新的環境イノベーション戦略を策定いたしまして、カーボンニュートラルに向けて技術面の課題について検討を深めているところでございますけれども、こうした検討を踏まえまして、二〇五〇年に向けた道筋、これにつきましては、経済産業省において年末を目途に示していきたいと考えてございます。
　具体的には、議員から御指摘ございました水素、蓄電池、洋上風力、カーボンリサイクルなどの分野につきまして、具体的な目標年限やターゲット、規制や標準化などの制度整備、あるいは社会実装を進めるための支援策などを盛り込んだ実行計画を年末を目途に取りまとめたいと考えてございます。
○江田（康）委員　具体化、実効化していくことが大事でございまして、ぜひともこの年末までに実行計画を明確にして強力に進めていただきたい、そう思います。
　小泉大臣にお伺いします。
　一方で、経済社会を変革して二〇五〇年実質排出ゼロを実現するためには、国や企業だけでなくて、各地域における取組が非常に大事なわけでございます。また、地球温暖化によって全国各地でさまざまな影響が出ている中で、温暖化対策を通じて持続可能で強靱な地域をつくる、そういうことも必要であります。
　菅総理は、所信で、脱炭素社会の実現に向けて、国と地方で検討を行う新たな場を創設するなど、総力を挙げて取り組むと発信されましたけれども、活力ある持続可能で強靱な地域づくりにどう取り組み、総理が表明した国と地方で検討を行う新たな場はどのように役割を果たしていくのか、大臣、お尋ねいたします。
○小泉国務大臣　まず、国と地方で検討を行う新たな場、この意義の前に、忘れてはならないのは、日本が政府として二〇五〇年のカーボンニュートラルを宣言をする前に、地方自治体は既に八千万の人口規模でその方向に動き出していたということですね。
　私が大臣になったのは去年の九月ですけれども、そのときはたった四自治体でした。それが、今は八千万を超えて百七十自治体に上ったわけです。ですので、私は自治体の皆さんに心からまず感謝を申し上げたいと思いますし、この新たな場においては、そういった意欲的な取組をしている自治体の皆さんの今までの努力が報われるような、そんな後押しを考えたいと思いますし、まだまだ我々が聞き切れていないような先進的な取組、アイデア、こういったものについても御意見を伺って、結果として、より豊かで、そして災害にも強い、自立分散型の地域社会をつくっていきたいと思います。
　今、我々環境省が持っているデータでは自治体の中でエネルギー収支は九割赤字です。これを食いとめて、分散型の地域の自己完結型のエネルギーシステム、グリッドができれば、これは地域の中でお金が回っていくことになります。そして、ＥＶももっと普及をしていけば、動く蓄電池として、ＥＶ、蓄電池、再エネ、マイクログリッド、これで地域の自己完結型の、分散型の社会ができますので、我々としては、そういった後押しも含めて、こういった新たな場を活用しながら、関係省庁とも連絡をして、地域において、暮らしの面においてこの脱炭素型の地域社会を構築していきたい、そう考えています。
○江田（康）委員　大変重要な御指摘でございます。地域における脱炭素化を進める。ゼロカーボンシティーなんか、まさに大臣が引っ張ってこられたその具体的な形ではあろうかと思いますけれども、地域の再エネ化等を含めて強力に進めていっていただきたい、そのように念願をいたします。
　最後に宮崎政務官に、二〇五〇年カーボンニュートラルを実現するためには、一方で、国民のライフスタイルを転換すること、さらに、国民一人一人の意識を大きく変えていくことが重要でありまして、そこがまた環境省の役割だと思っております。
　そうした観点から、政府はこれまでも、クールチョイス、クールビズとか、普及啓発の取組を進めてきたと承知はしておりますけれども、今後は、これまでの前例にとらわれない、より具体的な実効性のある取組が求められると思いますが、国民のライフスタイル転換のためにどのような取組を行っていくのか、最後にお伺いをいたします。
○宮崎大臣政務官　お答えいたします。
　御指摘のとおり、二〇五〇年実質排出ゼロの実現に向けては、国民一人一人のライフスタイルを脱炭素型へと転換を図る必要があります。
　家庭が消費する製品の製造、流通などにおいて生じる温室効果ガス排出量を示すカーボンフットプリントで見ますと、我が国の温室効果ガスの排出量の約六割は、住居や食事、移動など国民のライフスタイルが反映される家庭での消費に起因しているという分析があり、ライフスタイルの影響は大きいと考えられます。
　このようなことを踏まえまして、脱炭素型のライフスタイルへと転換を促す断熱リフォーム、ＺＥＨ、ＺＥＢや、動く蓄電池としての電気自動車等の普及を図りつつ、ＡＩ、ＩｏＴにより、個人の行動変容を促す取組などを進めることが重要でございます。
　いずれにせよ、気候変動問題についての危機意識の醸成や具体的な行動変容を実効的に促していけるよう、関係省庁の英知を結集しながら、脱炭素型のライフスタイルへの転換を進めてまいります。
○江田（康）委員　ありがとうございました。
　二〇五〇年カーボンニュートラルの実現に向けて、環境省には、地域またライフスタイルと、大胆に取り組んでいただきたいと思います。
　よろしくお願いを申し上げまして、終わります。
○堀越委員　立憲民主党・社民・無所属、自然系国会議員の堀越啓仁でございます。
　きょうもよろしくお願いいたします。
　私、自然系国会議員を名乗らせていただいて、一貫して環境委員会で働かせていただいているわけでございますけれども、今回から、今国会から一つ肩書を加えさせていただきたいというふうに思っています。それは、環境活動家と自分を名乗りたいというふうに思っています。
　先ほど大臣の方からも、日々のライフスタイル、先ほど委員の方からもありましたが、日々の消費動向、ライフスタイル、こういったものの変革が確実に必要なんだということ、私も本当にそのとおりだと思っています。
　私も、ペットボトルではなくマイボトルを持ち歩き、そしてマイバック、これはもう当たり前になってきているというふうには思いますが、やはりファッションのところになかなか政治のところが向かないというふうにお話ありましたけれども、今、やはりファストファッションという、これは消費者特にもかかわることだと思うんですが、日々生産されているものが裏にどんな物語があるのか、その物語をちゃんと考えて、地球環境に優しい製品を選ぶということも、これはエシカル消費といいますが、そういったことも非常に重要になってくるんだろうというふうに思います。
　私もそういった意味では実践をしておりますので、自然系国会議員、そして環境活動家と今国会から名乗りを上げさせていただきたいと思いますので、小泉大臣も、ぜひ環境活動家として取り組んでいただければありがたいと思います。
　そして、石原委員長を含め政務三役の皆さん、御就任、改めておめでとうございます。特に笹川副大臣におかれましては、私、地球環境を思う副大臣が、郷土、同じ群馬県から誕生したということは、本当にお喜びを申し上げたいと思います。そして、これまで以上に厳しく指導していただければというふうに思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。
　小泉環境大臣、環境の分野について他省庁を牽引しているというところについては、注目を受けているというところであります。先ほど来質問にも上がっていますように、カーボンニュートラル、これはもう世界が注目しておりますので、ぜひ力強く牽引をしていただきたいということをまず述べさせていただきながら質問に入らせていただきますが、私のライフワークとしてこれまでずっと取り組んでおりましたアニマルウエルフェアについての質問になります。
　動物愛護法が改正されました。それにつきまして、省令改正が今行われようとしているところではあります。中でも、いろいろな数値規制等々が挙げられているわけですが、私の中で一番関心が高いところは、やはり動物虐待、遺棄に関する罰則の強化の部分が適切に、愛玩動物だけではなく、畜産動物、展示動物、実験動物、そういったところまで拡張できるかどうか、こういったところが私が非常に関心を持っているところであります。
　どの犯罪も同じなんですけれども、この動物虐待も、人の目につくようなところで行われているわけではありません。愛玩動物だけではなく、これは畜産動物に関しても同じことが言えるわけで、当然ですが、動物たちは被害を受けても声を上げることができないということであれば、やはり我々がそれを適切に是正していく必要があるというふうに思いますが、この畜産業においては、虐待から逃げられない状況が、当然ですけれども、多々あるわけでございまして、これがずっと行われていくと、畜産業そのもののいわゆる健全さというものを損なう可能性が極めて高いと私は思っています。
　例えば、今フランスでどういった議論が行われているかというと、伝統的な食材であるフォアグラですね。これは脂肪肝という病気に、あえて鴨やアヒルを強制給餌、これはガバージュというんですが、強制的に出荷の二週間ぐらい前からトウモロコシの粉末を大量に無理やり飲ませ、食べさせ、そして脂肪肝、病気である肝臓をつくり出す、それが伝統的ないわゆる食材でフォアグラというものなんですが、やはりこの強制給餌というあり方に対して非常に国民世論が、この動物たちにとってこれは本当にいいことなのかということについて声が高まっていって、今現在、フランスの中ではこのガバージュ、強制給餌のあり方ということについての是非が問われてきている。
　それについて法改正するべきじゃないか、そういったことまで含めて議論が高まっているということでありますので、これを健全化していくということは、やはり日本の畜産業を守っていく、こういったことにもつながるというふうに思っています。
　そこで、経済動物として使われている畜産業において、動物への乱暴な取扱いというものも動物愛護管理、そして経済的な観点からもなくなっていくべきと私は思っておりますが、このあたりについての小泉大臣の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　動物活動家じゃなくて、自然活動家ですか。（堀越委員「環境活動家です」と呼ぶ）環境活動家の堀越先生から御質問をいただきました。引き続きよろしくお願いします。
　先生御指摘のとおり、動物虐待は、人が社会の中でかかわるあらゆる動物の取扱いにおいて、法的にも道義的にもあってはならないことであり、産業動物においてもなくしていかなければならないことだと考えています。
　私たちが食べることを通じてその命を利用している動物についても、動物愛護管理法に基づいて、その種類や習性に応じた飼育環境を確保するとともに、殺処分をしなければならない場合にも、できる限り苦痛を与えない方法によるなど適切な取扱いが必要であります。
　環境省としては、先月、農水省との連携文書に合意をして連携を強化していて、動物愛護の観点からも更に協力を深めていきたいと思います。また、現在、議員立法による法改正を踏まえて飼養管理基準の検討を行っていますが、その取組と同様に、動物愛護の精神にのっとって産業動物についても適正な取扱いが浸透していくように、しっかりと取組を進めてまいりたいと思います。
　また、先生がフォアグラの話に触れましたが、私もフォアグラは今食べないようにしています。そして最近、ある方からの紹介で、世界で一位に輝いたビーガンのレストランに行ったんですね。驚きましたね。本当に、言われなかったら気づかない、焼き鳥だと思って食べたらそうじゃなく、サラダの中に入っているチーズと思って食べたらチーズじゃない。
　こういったことも、完璧にはできませんが、やはり、より持続可能な社会、脱炭素化を目指すに当たって、自分の身の回りを変えていく、マイバック、エコバック、そしてマイボトル、こういったことのみならず、やはり食のサプライチェーン、この全体に何が起きているのか、そしてまた、ファッションの生産過程でどれだけの資源を浪費をしているのか、こういったことを考えていくと、一つ一つできることから私も取り組んでいきたいなと考えているところです。
○堀越委員　ありがとうございます。
　小泉大臣からもまさにビーガン、きょうこの環境委員会の同じ時間枠でヴィーガン議連の総会があって私もそちらへ行きたいところだったんですけれども、残念ながら参加はできないんですが、ぜひ御興味を持っていただけるとありがたいと思います。かなり進化しています。
　ただ、これからやはり多文化共生社会と言われている状況の中でビーガンの選択肢というのが日本においてはまだまだ実は少なくて困っていらっしゃる。これは、インバウンドにもかかわってくることなので、やはり環境省としても大きく推進していっていただきたいというふうに思っていますので、あわせてお願いいたします。
　先ほど、動物虐待、これは畜産動物あるいは死に至らしめる屠畜、そういったところにも適用になるんだというお話をいただきました。
　今、動物福祉を考える超党派の議員連盟というのがありまして、そこで、各、フランスですとかドイツ、これまでだとドイツとフランス、そしてこれからはアメリカの、動物をめぐる法体系についての勉強をさせていただいているところですが、日本と諸外国では法体系全体が異なりますので全てを参考にすることというのは非常に難しいんですが、例えばフランスであれば、動物のいわゆる保護あるいは愛護については農業法典というものの中に盛り込まれていて、そして畜産動物もその中に当然ですけれども含まれている。そしてドイツに関しては、愛玩動物という規定ではなくて脊椎動物、つまり脊椎がある動物は全てその対象になるんだというふうに規定されているんですね。
　これは法体系が全部違いますので、全てを参考にというわけにはいきませんが、しかしながら、畜産動物あるいは展示動物、実験動物、そういったところについての動物福祉を全面的にやっていくんだという姿勢は少なくともやはり見えるかなというところだと思います。日本の動愛法においても、やはりそこを推進していかなければいけないというふうに思いますが、ちょっと曖昧になっている部分というのが非常にあるかなというふうに思っています。
　その点について質問させていただきたいんですが、動愛法における「みだりに」と定義されているものについてなんですけれども、動物愛護管理法の第四十四条一項と二項の罰則規定には「みだりに」と書かれていて、この定義が問われているところなんですが、畜産などの業の中での意図がちょっとわかりづらいかなと。
　昨年の動物愛護法改正の附帯決議の十二において、畜産農業に係る動物に関して、本法及び本法の規定により定められた産業動物の飼養及び管理に関する基準を周知し、遵守を徹底するよう必要な措置を講ずることというふうに書かれていますが、これは裏を返せば、産業動物、畜産動物にも法律にのっとった飼養をするべしと訴えているが、やはり周知がまだまだ徹底されていないという実態があるからだというふうに思っています。業務に不要な暴力などが「みだりに」というのに当たるというのは、これは想像に明るいわけですが、あやふやに感じる行為というのも残されてしまうかなというふうに思っています。
　そこで、単刀直入に伺いたいんですが、この「みだりに」というところは、どんな行為なのか、そのあたりの解釈をお答えいただきたいと思います。
○鳥居政府参考人　お答えいたします。
　法第四十四条ではみだりな殺傷やみだりな暴行等を禁止してございますけれども、条文中のこの「みだりに」とは、他の法令における一般的な解釈と同様に、おおむね正当な理由なくという意味で用いられるものと解釈してございます。
　その上で、正当な理由がない殺傷や暴行等とは、一般的に、不必要に強度の苦痛を与えるなどの残酷な取扱いをすることを言い、その具体的判断は、行為の目的、手段、態様等と、その行為による動物の苦痛の程度等を総合して、社会通念としての一般人の健全な常識により判断すべきものと解してございます。
　総合的な判断やその時々の社会通念によるため、特に正当な理由がない殺傷に該当する行為をここで一律にお示しすることは難しいですけれども、例えば、目的については、そもそもその行為に合理的な必要性があるかどうか、手段、態様については、社会的に容認されているとは言えない残酷な行為か、苦痛軽減の努力をしていると言えるか、あるいは不必要に長い苦痛などの動物の受ける苦痛の程度といった点などを総合的に勘案し、社会通念に照らして妥当でない場合には、みだりな殺傷や虐待に当たる可能性があると考えてございます。
　その上で、さらに具体的な判断の考え方等につきましては、今後関係省庁と連携して検討してまいりたいと考えております。
○堀越委員　ありがとうございます。
　確かに、具体的に規定することは非常に難しいことかとは思いますが、例えば、一方で、飼養に関して合理的だというふうに、飼養者がそう判断していたとしても、一般通念的にはそうではないということも当然あると思うので、私は、そういう意味では、しっかりとガイドラインに沿った形でするべしという、遵守ですね、そのあたりはまだまだ必要なんだろうというふうに思っています。
　畜産関係、屠畜関係においても、こういった社会通念的に不適切なのではないかというふうに判断せざるを得ないような、そういった飼養の現場あるいは屠畜の現場というのが実際にはあると言わざるを得ません。実際、私もこの目で確認させていただいたこともありますし、やはり動物福祉のことについてたくさん取り組んでいらっしゃる国民の皆さんからも声をいただいて、資料として動画ですとか写真ですとか、トラウマになるんじゃないかと思うぐらい本当にひどい現場を目の当たりにすると、現在起こっているというふうに言わざるを得ませんね。
　これも環境委員会の中でも話をさせていただきましたし、農林水産委員会の方でも質問させていただいたりもしましたが、例えば食鳥処理場、鶏ですね、この屠畜のときに、生きたままシャックルという形の装置にぶら下げて、そしてネックカット、首を切られて、それで血を抜いて、放血をしてからゆでて処理するというような流れがあるわけですが、生きたままつり下げられるわけですから、当然ばたばたして、ネックカットの際にうまく頸動脈を切れずに、生きたままゆでられてしまう。そういった状況で、結局、そうなると赤く皮膚が変色しますから、出荷できないわけですね。そうすると、完全にそれは食ロスになるわけで、こういった状況というのは、当然ですけれども、まだ起こっている状況です。
　そして、豚に対しても、屠畜場ではなく牧場の中で殺処分をするということもあるわけですね。その際に、私が目撃させていただいたのは、いわゆるクレーンのようなところにひもをくくりつけて、豚の首にロープをかけて、そのまま、生きたままつり上げる、そして窒息死させる。私も動画を見させてもらいましたけれども、本当に長時間苦しむんですね。
　恐らく、私も、豚の生態的にどういう構造があるのか、人間と違うのかというのは、専門家ではないのでわかりませんが、人間もそういう形で、これは絞首刑と違いますから、首をつり上げられると当然ですけれども苦しいわけで、さらに豚の場合には首も太いですし、頸動脈を圧迫して死に至るまでの時間というのは相当な時間がかかるんだろうというふうに思いますので、こういった現場はやはり改善をしていかないといけないし、世界はそういったいわゆる改善の方向にかなり動いています。
　特に、ことしの六月に施行された動愛法の改正法にも、「国際的動向に十分配慮するよう努めなければならない。」と明記されている。と同時に、畜産動物に関しては、国際基準になるＯＩＥの動物福祉規約において、動物種ごとに何が適切で何が不適切であるか、懸念されているリスクは何かなど、それぞれ書かれているんですね。
　そこで、先ほど答弁いただいた「みだりに」に当たることが前提になりますけれども、先ほど私が挙げさせていただいた例えば事例で、首つりなどの時間をかけて窒息させる行為であるとか、着実な殺処分が行われないまま熱湯処理や産業廃棄に出すなどの処理を行う行為であるとか、安楽死の責任を回避して餓死や衰弱死等を招く行為、今後これらの行為をなくしていく方向であると考えていいのかどうか、環境省の見解を伺いたいと思います。
○鳥居政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の例えば衰弱死を例に挙げさせていただければ、その中には、治療のかいなく死亡に至るといったような場合もございますため、個々の行為が虐待に当たるかを一律に判断することは困難であるというふうに思いますが、御指摘のような行為を法が許容していると考えることは、一般論としては想定しにくいというふうに思います。
　例えば、動物の殺処分方法に関する指針では、動物を殺さなければならない場合は、できる限り苦痛を与えない方法を用いて意識の喪失状態にし、心機能又は肺機能を非可逆的に停止させる方法等によるとしてございます。
　今後、虐待の判断に必要な考え方をより明確化するための検討を進めていきたいと考えておりますが、法第四十四条の刑事罰に該当するか否かを問わず、動物の殺処分に当たっては動物の殺処分方法に関する指針にのっとった取扱いがなされることが重要であると考えておりまして、実際に産業動物の取扱いについて指針に照らして不適切な事例がありましたら、関係省庁と連携して対応してまいりたいと思っております。
○堀越委員　ぜひ、農水との連携は強化されているというふうに思いますので、そういったところでもぜひ議論を進めていただきたいと思います。やはり、産業動物というふうに言うと、各省庁にまたがっているわけですね。厚生労働省、農林水産省、そして環境省、この三省が一体となって取り組んでいくということが重要になってきますので、ぜひお願いしたいと思います。
　先ほどもお話しさせていただきましたけれども、全ての農家さんがそうではもちろんありません。しかし、そうした事例が一たび世に出てしまったりすると、これは産業全体に打撃を与えることにもなりかねないということだと思いますので、諸外国では更に進んでいるというところもありますから、そういった例も参考にしながら、これは働いておられる方々の労務負担の軽減にもつながることですので、ぜひ具体的な指針を示していただきたいというふうに思っています。
　そして、実は、産業動物のあり方というのは人間の健康にも直結しているというところであります。
　今、新たな感染症が発生しました。新型コロナウイルス感染症、これによって日本経済も大変なことになっておりますが、この新たな感染症が出現してくる背景というのを私は環境省がしっかりと考えなければいけないんだろうというふうに思っています。
　国内だけではなく、世界では、いわゆる人獣共通感染症ですね、人とそして動物、これが共通してかかる感染症というものがどれぐらいふえているのかというと、この過去数十年間に倍増しているわけですね。この七割が、いわゆる新興感染症というんですけれども、新たな感染症のうちの七割が動物由来の感染症であるというふうに言われています。そして、この新興感染症というのは、生物多様性及び生態系サービスに関する政府間科学政策プラットホーム、ＩＰＢＥＳによると、毎年五つ以上出現しているんですね。すごい数だと思います。哺乳類や鳥類が保有するウイルスで確認されていないウイルスは百七十万種類、そのうち、人間が感染する可能性があるウイルスは最大で八十五万種あると言われている。これはやはり人と動物、環境の健康を一つとして考えるワンヘルスの概念が重要であるというふうに思っています。
　そこで、国際的な動向を踏まえた上、環境省の来年度予算事業、野生鳥獣由来の人獣共通感染症対策基盤事業について伺いたいと思います。
　この事業は、新たにウイズコロナ、ポストコロナ社会の基盤となる健康と環境を守る取組として、事業費、来年度で約二億五千万要求しているということでありまして、今ペット業界も大きくさま変わりをしていて、海外の希少な野生動物がどんどんどんどん日本に入ってきている。野生動物の取引も、韓国や武漢も中国も禁止している、そういう状況もあって、日本国内においても野生動物の取引というのはやはり厳しく取り締まっていく必要があるというふうに思いますが、このワンヘルスという考え方のもと、この事業を行っていくということなのかどうか、そういったところについて伺いたいと思います。
○鳥居政府参考人　お答え申し上げます。
　環境省が要求してございます御指摘の事業は、国内の野生鳥獣由来の人獣共通感染症の実態把握等を目的としており、海外から輸入されるペットは、たとえ野生由来であっても含まれてはございません。
　ただ一方で、海外から輸入される動物の実態については、貿易統計等におきまして、動物の分類群などの区分ごとにその輸入総数等が把握されてございます。また、人に感染する感染症を日本に持ち込むおそれのある動物については、感染症法に基づく輸入届出制度により、輸入実態の把握がなされているものと承知してございます。
　委員御指摘のワンヘルスとこの事業の関係でございますけれども、本事業は、国内における野生鳥獣由来の人獣共通感染症の実態把握を通じて、人獣共通感染症の人への罹患リスクを低減することを目的とするものであります。環境省で来年度要求しているところであり、ワンヘルスの考え方も踏まえ、関係者とよく議論してまいりたいと思います。
○堀越委員　この取組は本当に重要だと思います。ぜひ大臣、これは力強く、予算要求が通るようにお願いしたいというふうに思います。毎年これは増加傾向であり、さらに五つの新たなウイルスが新興感染症として、人獣共通感染症として確認されている、そういう状況下ですので、人の命を守るためにも、この野生動物の取引であるとか管理、そういったものをしていかなければいけないんだというふうに思います。
　感染症法は、これは所管が厚生労働省になるわけですよね。そこで管理をされている、把握をしているというふうにお話がありましたが、環境省と厚生労働省がここもやはり連携を強化しなければいけないんだろうというふうに思っていまして、例えば環境感染症課のような組織をつくって連携を強化していくことが、気候変動、気候危機の時代を迎えて、これまでのウイルスのあり方とまた大きく変わる、新たなウイルスの出現頻度が高まってくる可能性も極めて高いと私は思っているんですね。例えば、温室効果ガス排出量がとめられず、最悪のシナリオになっていく場合には、永久凍土が解け出して、そこから新たなウイルスが噴出するのではないかということも言われていたり、あるいは森林伐採等々によって、エボラ出血熱がまさにそうですが、人里におりてきて、そこからコウモリから人間に感染した、そういう感染経路もありますから、そういった意味においては、国民の命、暮らしを守るためにも、やはり全力でこちらは連携をして取り組んでいただきたいというふうに思います。予算のことについても、ぜひ通していただけるようお願いしたいと思います。
　そして、次に外来種についてお伺いしたいと思いますが、まずミシシッピアカミミガメ、皆さん御存じでしょうか。ミドリガメと言われて、私も子供のころ、祭りの縁日に行くと亀釣りというのがよくありました。最近はもう見ないかなと思いますが、当時かなり当たり前のように縁日なんかで亀ちゃんがいっぱい売られていて、あのアカミミガメが大きくなると結構な大きさになるものですから、飼えずに野生に放してしまうという方々が多くなっていて、そしてそれを今ちょっとどうしようかということで、防除、駆除の対象になっているわけですね。
　一九五〇年代後半からアメリカから多数輸入されてきたんですが、近年の輸入量というのは、当時百万体だったのに対して五万体前後というふうに言われていますが、まだこれはアカミミガメの幼体を輸入しているという実態があるんですね。これは生態系に大きく影響を与えます。水草の食害であるとか、それだけではない、レンコンですとか、そうした水生栽培をされている第一次産業にも影響を与えているものでもあるので、これは駆除の対象としていても、輸入の対象規制がなっていないと、もう蛇口を閉めないと意味がないんじゃないかというところでありますので、たしか二〇一五年に環境省は、アカミミガメ対策推進プロジェクト、さっきインターネットでちょっと調べたらそうやって出てきたんですけれども、たしかそうやって五年前に打ち出している。二〇二〇年度段階をめどにして、これを輸入禁止していくんだというような方針を示された、その当時行われたというふうに私は先ほど認識したんですが、この辺について、この輸入禁止の措置、具体的にいつから講じるのか、また販売禁止を行う考えはどうなのかということについて、お伺いしたいと思います。
○笹川副大臣　堀越委員には先ほど特段のエールを送っていただきまして、ありがとうございました。動物愛護につきましても、広い知見と、また、御活動いただいていることにも敬意を表したいというふうに思います。
　委員から御指摘いただいたとおり、このアカミミガメにつきましては、緊急対策外来種に選定をし、いわゆる普及啓発、防除マニュアル作成、地方公共団体にも御協力をお願いしたところでございますので、ほぼほぼ縁日ではもう見かけることはないのではないかなというふうに思っております。
　また、委員指摘がございました、供給を断つということになりますと、輸入、販売の規制も重要な課題ということは我々環境省としても深く認識をしているところでございます。
　外来生物法によって、特定外来生物への指定によって輸入、販売の規制を行うということは可能でありますが、仮にそうなってきますと飼養等にも同時に規制をされることにもなりますので、現在、推定でありますよ、推定で百十万世帯にアカミミガメが飼育をされているという状況もございますので、そのことも踏まえた上で、外来生物法施行状況検討会というものがございます、この検討会において外来生物法の施行状況の評価を進めており、その中で、こうした課題を踏まえた上で今後の適切な対応につきましても速やかに検討をしてまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○堀越委員　二〇一五年にアカミミガメ対策推進プロジェクトが環境省の方から出されて、それからアカミミガメ防除マニュアル、これですよね、私もこれを見させていただいておりますけれども、防除、非常に必要だとは思います。しかしながら、やはり蛇口を閉めないことにはふえ続ける。確かに、亀も長生きですから、大事に飼っておられる方々もやはりいらっしゃるので、そういった飼養等に関する規制等々も、百十万世帯という、推定ではあるということでしたけれども、行うとなると大変な労力にはなるんだというふうに思いますが、実は私、防除の方法自体が、わなを仕掛けて成体を捕まえて、その後、駆除するわけですが、この駆除の方法自体が非常に私は心苦しいものがありまして、これが適切に運営されていくのと加えて、同時に蛇口を閉めていくことの是正をお願いしたいというところなんですね。
　次に質問させていただきたいのがまさにそこで、どういう殺処分の方法をするかというと、まず、ミドリガメをわなで捕まえた後、それを麻の袋とか土のう袋みたいなものに入れて、縛って、ガムテープでぐるぐる巻きにして、そこに個体名を書いて、そしてマイナス二十度の冷凍庫に入れてそれで殺すという形をとっているんです。
　ＯＩＥには、ああ、アメリカの獣医師会でもこれは推奨しない、いわゆるじわじわじわじわ殺していく方法というのは推奨しないということも言われておりますし、本来であれば麻酔薬、こういったものを使った方が私はいいんだと思うんですが、そのあたりについていかがでしょうか。
○鳥居政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の麻酔薬の使用でございますけれども、これは、入手や取扱い、管理に専門的な資格や知識が必要になるということから、地域の多様な主体により実施される防除においては、麻酔薬の使用は難しいというふうに考えてございます。
　こうした状況に加え、外温性動物である両生類や爬虫類については、冷却、冷凍による方法の妥当性を支持する知見も得られていることや、作業者の安全、心理的な負担等も踏まえ、防除の手引においては冷凍による殺処分を現実的な手法として紹介してございます。
　その上で、御指摘のＯＩＥが作成しました産業における爬虫類の殺処分についての福祉綱領も含め、最新の知見を参考にし、捕獲個体にできる限り苦痛を与えないことに加え、生態系の保全や関係者の理解を得ることなども留意しながら、引き続き、よりよい方法を検討してまいりたいと考えております。
○堀越委員　質問を終わります。ありがとうございました。
令和二年十一月十七日（火曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　とかしきなおみ君
　　　理事　大岡　敏孝君　理事　門　　博文君
　　　理事　菅原　一秀君　理事　長尾　　敬君
　　　理事　橋本　　岳君　理事　中島　克仁君
　　　理事　長妻　　昭君　理事　伊佐　進一君
　　　　　　青山　周平君　　　　安藤　高夫君
　　　　　　上杉謙太郎君　　　　上野　宏史君
　　　　　　大串　正樹君　　　　大隈　和英君
　　　　　　木村　次郎君　　　　木村　哲也君
　　　　　　木村　弥生君　　　　小島　敏文君
　　　　　　後藤田正純君　　　　高村　正大君
　　　　　　佐藤　明男君　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　繁本　　護君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　百武　公親君
　　　　　　村井　英樹君　　　　山田　美樹君
　　　　　　渡辺　孝一君　　　　阿部　知子君
　　　　　　稲富　修二君　　　　尾辻かな子君
　　　　　　大島　　敦君　　　　川内　博史君
　　　　　　白石　洋一君　　　　西村智奈美君
　　　　　　長谷川嘉一君　　　　山川百合子君
　　　　　　山井　和則君　　　　高木美智代君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　宮本　　徹君
　　　　　　青山　雅幸君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣政務官　　　　大隈　和英君
　　　参考人
　　　（川崎市健康安全研究所所長）　　　　　　　　　　　岡部　信彦君
　　　参考人
　　　（大阪大学免疫学フロンティア研究センター招へい教授）　　　　　　　　　　　宮坂　昌之君
　　　参考人
　　　（公益社団法人日本医師会常任理事）　　　　　　　　釜萢　　敏君
　　　参考人
　　　（薬害オンブズパースン会議事務局長）
　　　（弁護士）　　　　　　　　水口真寿美君
　　　厚生労働委員会専門員　　　吉川美由紀君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　国光あやの君　　　　　上杉謙太郎君
　　山川百合子君　　　　　長谷川嘉一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上杉謙太郎君　　　　　国光あやの君
　　長谷川嘉一君　　　　　山川百合子君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　予防接種法及び検疫法の一部を改正する法律案（内閣提出第一号）
　　　　　――――◇―――――
○とかしき委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、予防接種法及び検疫法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、川崎市健康安全研究所所長岡部信彦君、大阪大学免疫学フロンティア研究センター招へい教授宮坂昌之君、公益社団法人日本医師会常任理事釜萢敏君、薬害オンブズパースン会議事務局長・弁護士水口真寿美さん、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ二十分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと思います。
　それでは、岡部参考人にお願いいたします。
○とかしき委員長　ありがとうございました。
　次に、宮坂参考人にお願いいたします。
○とかしき委員長　ありがとうございました。
　次に、釜萢参考人にお願いいたします。
○とかしき委員長　ありがとうございました。
　次に、水口参考人にお願いいたします。
○とかしき委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。伊佐進一君。
○伊佐委員　公明党の伊佐進一です。
　本日、参考人の皆様には、お忙しい中でこうして委員会に足を運んでいただきまして、それぞれのお立場から有益なお話をいただきまして、本当にありがとうございます。
　総じて、私、伺っておりまして、皆さんがやはり強調されるのは、どの参考人もおっしゃっていたのは、ワクチンというのは信頼が大事だ、信頼性が大事だという話だったと思います。
　そこで、私の方から、きょう、まず安全性について、有効性について、そして接種体制についてという観点でそれぞれ質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず安全性ですが、宮坂参考人から非常に極めて論理的でわかりやすいお話をいただきました。この観点で、少しちょっと岡部参考人にもぜひ意見を聞きたいと思います。
　というのは、この第三相試験というのは日本でやっていない。日本で第一相、第二相はやりました、ところが第三相はなかなか日本でやるのは難しいというお話だったと思います。その理由は、宮坂参考人がおっしゃっていただいたとおり、感染の規模というものがそもそも千人に数人、こういう少なさだからなかなか難しいんだというお話だったと思います。
　そこで、宮坂参考人がおっしゃっていたのは、時間がかかっても、亀の速度でも安全なワクチンというのがあるのではないかということですが、少しちょっと、私、もし日本がこの感染者数のまま推移をして、つまり、どこかで今以上に爆発的にふえるのではなくて、ずっとこの千人に数人というのが続くのであれば、いつまでたっても、実は、この根本的に日本では第三相ができない原因というのは変わらないわけです。だから、亀ですら最後ゴールできないという状況なんじゃないかと思っておりまして、そういう意味では、どこかの段階、今の与えられた条件の中で、状況の中で最善の決断をするしかないんじゃないかというふうにも思っておりますが、まずその点について岡部参考人に伺いたいと思います。
○岡部参考人　御質問ありがとうございます。
　やはりその判断は難しいところだと思うんですけれども、基本的には、私は、三相試験は必要だというふうには思っています。
　ただし、その三相試験を飛ばさなくちゃいけない条件というのは、感染者数だけではなく、重症度も十分に勘案しなくてはいけなくて、例えば、一万人の患者さんが出たとしても、その致死率が一％もいかないというような状態でしたならば、これは慎重にやる必要もあると思うんですけれども、その場合に、例えば致死率が一〇％ぐらいになるんだというふうにすれば、海外のデータを参考にして緊急にやる必要はあるというふうにも思います。
　ただし、海外における承認も、やはりちゃんと公開になっていて、先ほどどなたかもおっしゃっていましたけれども、それが十分に議論されて、あるいは十分なデータに基づいてやっている承認であるということであれば緊急性の方が優先すると思うので、一律には言えないと思うんですけれども、基本線からいえば、ルールどおりの三相試験は必要だと思います。
　ただし、人数を例えば少し制限をするとか、このぐらい時間がかかるものをもっと短く、議論するんだというようなことも含めて、総合的に議論が必要だというふうに思います。
　以上です。
○伊佐委員　今の話も含めて、今度はまた宮坂参考人にお伺いしたいと思います。というのは、その点と、あとちょっと、今回委員会でも議論になったのは、例えば第三相試験をしているのがアストラゼネカであれば十八歳以上、ファイザーであれば十二歳以上、モデルナであれば十八歳以上。当然妊婦は除外されている中で、今第三相試験をやっている。
　そうすると、このワクチンを、例えば十八歳以下、十二歳以下が全く打ったことがない中で、打って大丈夫なのかという安全性の議論もあって、それは、さっきの今までの議論の、日本人は第三相をしていないけれども大丈夫なのかというところともしかすると相通じるところがあるのかもしれませんが、ただ一方で、子供は重症化していないというような、極めてまれだというこのリスクの比較という点も含めて、宮坂参考人に御意見を伺いたいと思います。
○宮坂参考人　まず最初に、第三相試験に関しましては、岡部先生と私は意見を同じくいたします。
　すなわち、日本でもそれはやった方がいい。ただし、十分な数がそろわない可能性というのは十分にあります。したがって、時期、時間を決めて、できるだけ目標の人数を決めて、やることはやはりきちんとやらないといけないと思います。今後、例えばどこかで感染のアウトブレークが起こらないとも限りません。ですから、これはやることをやはり原則とした方がよいと思います。
　問題は、年齢の低い層、これまで行われている臨床試験も年齢の低い層は対象に入っていないわけですけれども、それは、これまでの第三相試験というのが、健康な若い人たちに対して健康被害がどれだけ出るかということを知ることを目標としていたために、若い世代は入っていなかったわけですけれども、じゃ、今先生がおっしゃったように、そもそも重症化率が低くて死亡の率が低い若い層にワクチンをどうするのか、ここはもう非常に大事な問題だろうと思います。
　先ほど私が申し上げたように、日本における感染リスクを考えますと、ワクチンを打たなければいけない方々は恐らく高齢者が先であって、若年層はもっとずっと下になるであろう。そういうことから考えますと、私は、若年層に関しては、一定の期間を置いてから考えるということでいいのではないかと思っております。
　以上です。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　次に、釜萢参考人に伺いたいと思います。
　副反応が起こった場合の報告の話をさっきもしていただきました。通常であれば十五日以内でありますが、我が党の高木委員からの質問でもあったんですが、いかにやはりこれは迅速にするかというので、即日にでも報告してもらうべきじゃないかと。さっき参考人の方からも、いかに早く察知され、公開され、共有されるかが重要だというふうにお話をいただきました。そこはひとえに、やはり医療現場のお医者さん、医師の先生方にしっかりと御協力をいただかなきゃいけないというふうに思いますが、この即日、あるいはその次の日でも構いませんが、とにかく迅速に報告できるというのは、現場の対応というのは可能なんでしょうか。
○釜萢参考人　それは可能だと思います。
　特に、今回のように国民の非常に関心も高い状況で、接種後の健康被害についての判断が強く求められている事例ですから、全てのデータが即日でそろうというわけではないので、後で追加のデータの報告も必要ですけれども、まずは、そういう事象が起こったということについてはなるべく早く行政と、ＰＭＤＡも含めてですが、行政と情報を共有することが必要だろうというふうに思っております。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　それでは次に、有効性について議論させていただきたいと思いますが、これを打つかどうかというのは当然御本人の意思に最後はなるわけです。ただ、一方で、一定程度打っていただかないと、集団免疫という考え方があると思いますが、集団免疫が獲得できなくなるということも指摘されております。
　ある数字では、社会全体の六割が抗体を持てば初めて集団免疫ということになるんじゃないかという御指摘もございますが、まず、岡部参考人、宮坂参考人、それぞれ伺いたいと思いますが、まず岡部参考人に伺いたいのは、じゃ、最低何割の人が打てば集団免疫という形になるのか、そのお考えをいただければと思います。
○岡部参考人　明確な数字は申し上げられない。というのは、なかなか難しいと思うんですね、五〇％なのか、六〇％なのか、七〇％。教科書的には、ただいまおっしゃいましたように、大体六、七割の方が免疫を持っていただければ、その病気は下火になっていくということは経験的にもあるわけです。
　ただし、集団免疫というのは、多くの人に接種をするわけなので、その前提は、繰り返しますけれども、安全性に対する確保ができていないと、集団免疫を期待して一斉にやるというのは私は難しいと思います。
○伊佐委員　宮坂参考人には、同じ質問に、あわせて更にまた違う観点でも今質問させていただきますと、これは、宮坂先生が書かれていた論考にもあったと思いますが、抗体がどれぐらいもつのかというところにもよるのかなと。つまり、抗体が長期間もつのであれば、当然、予防接種、ワクチンを打っていただいて、その抗体を持った人がどんどんふえていく。ところが、一定期間で消滅していくようなものであれば、いつまでたってもこれは集団免疫というのが獲得されないということになります。
　そこで、そういう意味では、どれぐらいの期間があれば初めて有効と言えるのか、逆に、一定期間以下、抗体の持続期間がなければ有効性がないというふうに判断されてしまうのか、その点を伺いたいと思います。
○宮坂参考人　まず、集団免疫が、これまでの皆さんがおっしゃることは、社会の六割の人が抗体を持っていると社会に免疫ができるとおっしゃっているんですが、それは間違いであります。
　すなわち、それはどういうことかというと、免疫というのは抗体だけで決まるわけではありません。抗体以外に、我々の中には大事な免疫細胞、何種類ものものがあって、抗体をつくるのはＢリンパ球、Ｂ細胞ですけれども、Ｂ細胞だけが大事なんじゃなくて、実際に、先天的に抗体をつくれない患者さんがコロナにかかって治っています。すなわち、抗体はなくても治る人がいる。ということは、抗体だけを指標にした集団免疫の考え方というのは誤りがあるということであります。
　その六割という数字がどこから出てきたかというと、これはある公式がありまして、新型コロナウイルスの場合には、一人当たり大体平均二・五人に感染させる、この二・五というのを集団免疫の公式の中に当てはめると六〇％という数字が出てきて、すなわち、社会の中で六割の人が感染、免疫を獲得するとこれ以上広がらなくなるだろうと推測されたわけであります。
　ところが、今、日本の中でどういうことが起こっているかというと、皆さん、対人距離を保つようになって、マスクをして、いろいろなことをやりますと、平均一人当たり一人うつすかうつさないかぐらいのところまで下がってきています。例えば、それを、一人が一・二五人として先ほどの公式に当てはめますと、二割という数字が出てくるんです。二割が免疫を獲得すると、それ以上広がらなくなる可能性がある。それは必ずしも抗体という意味ではなくて、二割の人が抗体以外の免疫、いろいろな種類の免疫があります、それを獲得すればいいのかもしれません。しかし、ここは残念ながらまだ答えが出ていません。
　それから、持続なんですけれども、確かに、この新型コロナの場合には、抗体が半年続くか続かないかというようなデータが最近出つつあります。しかし、一度抗体が下がっても、体の中に免疫記憶が残っている場合には、二度目の感染のときには必ずたくさんの抗体がつくられていることがほかのウイルス感染ではわかっていますので、万が一、抗体が早く下がったとしても、一回目に打ったワクチンの効果というのはかなり長く残るんではないだろうか。
　しかし、恐らくこのウイルスに関しては毎年ワクチンを打たなければいけないような状態になるんではないかというふうに考えております。
　以上です。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　次に、接種体制について水口参考人に伺いたいと思います。
　さっきのお話、期待がバイアスを生むんだというお話がございました。不十分な情報提供であるとか、あるいは過剰なプロモーションというものが問題を引き起こすというところもあるんじゃないかと思います。やはり透明性をしっかりと政府は持つべきだと思いますし、あるいは、すごいワクチンなんだと有効性ばかり強調するべきでもないというふうに思います。その辺の、もちろんこれは政府もそうだし、できることならメディアの皆さんもそうだと思いますが、この冷静、客観的なコミュニケーションというところとかが必要だと思いますが、いかがでしょうか。