Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田分科員　それでも要すれば減反、まあ減反の問題はこれから触れますが、そういう百九十万でも九十万トンでも農家の方もある程度留保していますから、実際はやっぱり二百万トン近いものが僕は全国的にはあるんだろう。ただ国の買い入れが抑えられてきたから、それによって結果的には農家に眠っておる。こういうことの違いはあっても全体は変わらぬと私は思いますが、私の言おうとしていることは、この九十億ドルの後を追って、今困っている難民なりあるいは飢えで非常に苦しい状況に置かれている南アフリカだとかあるいは中近東を含めて、そういう国々にこれは送ってあげたらいい。金で送るというよりも物で送って、減反をやめた方がよりこれはプラスであるというふうに思うのですね。金で送るということは金でそのまま行っちまうわけですから、結果的にこれは国内の生産にも何にもプラスにならない、しかしそれを物で送るということになれば、それはやはり生産意欲を向上させるということになるわけですから、大臣、もし幾らかでもあったら、ここは我々も忍んでやはりお米を出してやるということが必要だと思います。これはもうイエスかノーかの答えですから、お願いいたします。
○近藤国務大臣　これはなかなかイエスかノーかじゃ言いにくいのですが、今現在も十三万トンくらい援助米を送っておるわけでありますけれども、これもまたタイを中心にして米を送っておるわけでありまして、米を援助するという立場では、もちろん内外価格差というのが非常に大きくて、外国は今四、五万円、そして日本は三十万円という内外価格差が非常にありますし、また援助をするといってもそこに米を売却している国も実はございまして、そことのまた摩擦も起きたり、また必ずしも日本の米がそこの国に喜ばれるかどうかという、そういうことを総合的に考えると、なかなか財政的な大変な大きな費用もかかるということを考えたら、今の段階で日本で減反をやめて米を生産して援助米に回すということは無理だ、こう判断をせざるを得ない、こう思っております。
○沢田分科員　私は金で九十億ドル出すよりも、たとえ損してもそこで生産をしていくという人間がいるということだけでも、言うならばその方が転業したりなんかすることよりはプラスであるというふうに思います。
　もう一つ、これは大臣に申し上げておきます。今の産業構造は、第一次産業が三百四十万くらいですね、第二次産業が千三百万くらいですね、第三次産業が三千三百万人という人口ですね。これをこれからこのままいったら、日本は第三次産業、消費国家になっちゃう。生産なき消費というのはこれは国が滅びるということですね。ですから、減反をしないでやはり生産をしながら、差額があっても時によればそれを良質米で、そして値段も安くつくれるように、これは保護主義だけでなくてそういう切磋琢磨をしなければいかぬですが、それでもそうやって飢えで死んでいる人がいるんですから、それはそういうところへやはり損得勘定でなくてやっていくということが必要な配慮だと思うんですね。ただ大臣は、米勘定じゃ損だからやめた方がいい、こういうことを今言っているけれども、生きるか死ぬかという人間には損得はないんですね。損得はないんですよ。我々はこう優雅に今生活していますが、死のうとしている人にはその米の一粒が大変な力になるわけですね。ですから、そういう意味において私はそういう国に配慮していただくということで、ＯＤＡばかりがすべてじゃないというふうに思いますので、これはぜひ損しても送るということで、昔送ったときは、前に余剰米を送ったときも五万円だったんですよね。それでべらぼうに損をして送ったわけですね。しかし、だからといってやめてしまうということもこれもやはり死に金になりますから、生きた金を使うという意味で、私は出していただいた方がいい、こういうふうに思います。
　これもイエスかノーで答えられないんだろうが、努力する、こう言っておいてください。
○近藤国務大臣　御期待にこたえる答えができませんのでありますが、先生、今ガットで輸出補助金について我が国では指摘をしておるところでありますが、これは一つの輸出補助金と同じような形になっていくわけでありまして、三十万円の米を五万円で援助するということは、差額はいわば輸出補助金につながっていくわけでございますし、むしろ損をしても援助しなければならぬことはしなければなりませんけれども、損は少なくする方がよりいいわけでありますから、同じお金なら向こうが好まれる米を買って、そして援助してやるということの方がもっといいかと思うし、もう一つは転作のところで、余剰の米をつくるというよりは、自給率が低いわけですからむしろ他の作物をもっと積極的に農業経営として取り入れてもらうという形の方に努力をさせていただきたい、こう考えております。
○沢田分科員　減反のマイナスのことはここではきょうは時間的にできません。ただ、大臣も知っているでしょうが、こう大勢いる中の一カ所を減反しますと、雑草は風によってうんと飛びまして一町に及ぶ雑草をまき散らすわけです。用水も、そこ一つだけ埋め立てられただけで、今までの水じゃなく三倍の水を送らなければ隣の敷地に行かないということもあるわけです。これは大臣も地元ですからわかっているはずです。ですから、そういう虫食いの減反がいかにマイナスが大きいかということもわかっていると思うのですね。首を縦に振っているからわかっているということで、次に行きますが、そういう減反はやはりやめた方がいいということだけは言えるんだろうと思うのです。だから、そのことは一応念を押しておきます。
　それから、藩閥政治の名残みたいに、北海道はまずい米を食え、東京もまずい米を食っていろ、埼玉もおまえのところは生産が少ないからまずい米を食っていろ、これもよくないと思うのです。外国の米がいいとか悪いとかの問題よりも、まず国内の流通が、平等に食べられて、新潟の米が自由に入る、あるいは宮城の米が自由に入るというふうに、まず国内の国民生活の水準を平均に保つということが必要だろうと思うのです。
　大臣、奥さんが米を十キロで買うか五キロで買うかわからないけれども、東京へ来ているから五キロぐらいしか買わないんじゃないかと思うのですが、送ってもらっているからなおわからないかもしれぬけれども、今大体幾らぐらいだと思っていますか、食べているのは。
○近藤国務大臣　私は、自分のうちが農業ですので自家用米を食べておるわけでありますので、一般市場では十キロ、最高で、私のところの新潟コシヒカリで大体六千円ぐらいじゃないか、こう思っております。
○沢田分科員　標準米は三千八百円ですね。普通、一般の庶民は五キロを買うんだ。六千円、そうすると、どうしたって三千円の米を食べなくちゃならない。これはエンゲル係数の上においても大変なんです。だから大臣のところで契約して、松永さんと私が契約して、今度はそこからだけ送ってもらうということにすれば、これは食管法違反にもならない、こういうことになるのです。そういうことで、それを、そのぐらいなことが法律違反になるという、こういうやり方で今日あっていいわけがないですね。
　ですから、やはり国内については、少なくとも安くていいお米が食べられるというのが大臣の仕事だと思う。だから私は、新潟だとか宮城なんかは減反をする必要はないと思うのです。いい米はどんどんつくった方がいいと思うのです。それで、五類の米をつくっているところについては、もし送れないというのなら、これはやむを得ないから減反の対象にする。いい米どころを、藩閥政治じゃないけれども、おまえのところも何％、おまえのところも何％というのは、これは愚ですよ。ばかな話ですよ。いい米はいい米でつくらせた方がいいと思う。これは意見だけ言っておきます。
　ただ、そういうことで、まずいところの米はしようがないからなくしていくとしても、大きいところの米は育てていく。そうすればまたそこもうまい米をつくるように努力するのですから、今度は違った種を持ってきてもっとうまい米をつくるかもしれないのですから。そういうことで、全国的な一つの国民生活の平等性、東京の人やあるいは北海道の人や埼玉や千葉の人がまずい米を食わなくちゃならぬという差別をなくしてもらいたい。これは農林省、しっかり頑張ってもらいたい。大臣も首を縦に振っているんだから。部下もそうだね、あなたも大丈夫だろうね。大臣が言っても聞かない省もあるから、聞いてくれるかどうか、一応答えておいてください。
○浜口政府委員　現実の米の流通でございますが、昨年、農政審の報告を受けまして価格形成機構というものをつくらせていただいたわけでございます。ここで東京と大阪で入札制度をやっているということでございまして、この点から、御賢察のとおり、現在米全体は全国的な流通をしております。
　ただ、価格の問題と味の問題というのはなかなか微妙でございまして、政府の場合において、先ほど大臣からお話がありましたように、上は六千円とか、下は三千円というのがございますけれども、価格に比例した部分というのがあるわけでございまして、日本の米は、例えば北海道、委員長のところはそれこそ五類でございますけれども、それはそういう形に実際なっておりますが、それ自体も用途がございます。そういう意味で、適正な価格のもとで流通するように努力をしてまいりたいと思っておりますが、現実の価格形成の場はそういう形でございます。
○沢田分科員　だから、本土は本土で一つあるのですが、北海道とか九州、四国とかというところには、島国だから流通の問題とか運搬とかという問題があるから、それはそれなりの特殊性というものを考えなければならぬし、あれだけの大きな広野の中でやっているわけですから、それはそれなりにこれからの研究も必要ですし、また努力も必要だろう。そう一律に私の意見が通じない。しかし、おいしい米を食べたいという者はなくはないんですから、そういう期待にこたえていくということ、またそういうものをつくっていく努力をしていかなければならぬという論理だけは間違いのないことだろうと思う。これは、委員長席にいるから、沢田が言っていてそのまま納得していたんじゃだめだなんて後で地元で言われてはかわいそうだから、私はあえてそういうふうに申し上げておきます。
　大体終わりますが、最後に、松くい虫の状況が、私から見ればだんだん北上しているような気がしてなりません。このままでは日本の松は全部なくなっちゃうのかなという気もしなくはありませんので、現況と対応をお答えいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○小澤政府委員　先生がただいま御質問の松くい虫の被害の現状をまず申し上げますと、松くい虫被害につきましては、私ども松くい虫被害対策特別措置法等に基づき、各種対策を総合的に推進してまいりましたが、その結果、昭和五十四年度の年間被害量二百四十三万立方というのがピークでございます。その後は年々減少いたしまして、平成元年度には九十一万立方となっております。しかしながら、地域も移動しておる、そういう状況がございますし、なお相当な被害の発生を見ているところでございます。
　このため、引き続き、地域の自主的な取り組みの促進を図りながら、松林の機能、被害の態様に応じました総合的な被害対策を講ずることといたしております。
　具体的な対策でございますけれども、まず被害の先端地域につきましては、特別防除でございますとかあるいは特別伐倒駆除等の防除対策を徹底して被害区域の拡大防止を図るということを考えております。
　なお、既往の、既に被害を受けました地域でございますけれども、特に保全すべき松林につきましての防除を徹底していく、同時に、周辺の被害松林につきまして感染源の除去を図るというような対策を講じてまいっているところでございます。
　そのようなことで、これらの対策を総合的に推進いたしまして、保全対策に資してまいりたいと考えております。
○沢田分科員　私には、もう心配ありませんというのか、まだうんと心配があるというのか、その辺のことを答えてもらえば、細かいことは要らないですよ。
○小澤政府委員　まだ、この被害問題につきましては今後も対策に努力をしてまいらなければいけないというように考えております。
○沢田分科員　わかりました。終わります。
○五十嵐主査代理　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。
　午後二時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時三十分開議
○町村主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。和田貞夫君。
○和田（貞）分科員　私もまた久しぶりに国会へ帰ってまいったわけでございますが、私の地元に「米のことしか知らない米屋」という看板を上げたお米屋さんがございます。私も国会へ帰ってまいりましたら、必ず一回はこのお米屋さんのことをしゃべりたくなってくるわけでございます。
　と申しますのは、米というのは、これはどの立場から見ましても大事なものでございまして、日本の古い文化生活の中でのお米は私たちに欠かすことのできない食糧でございます。「私米をつくる人、あなた米を食べる人」だけじゃなくて、つくられたお米を流通の機構を通じまして消費者の皆さんの台所に届け、その食生活に供せられておるわけでございます。この流通段階というのは、つくる側とともに、非常に大事な役目を果たしておるのじゃないかと思うのであります。
　そこで、もうかれこれ物価統制令が廃止されて久しいことでございます。そして配給チケットというのがなくても、どこのレストランに飛び込んでも食事ができる。うどん屋や飯屋に飛び込めばうどんや飯を食することができる。こういうことで、いつの間にやらお米というものが自由な価格によって自由に販売されておるものだ、こういう意識が非常に強く蔓延しておるのではないかと思うのであります。そこに大きな違いがございまして、長い間のいわゆるお米屋さんの御苦労というのは、他の食品を扱っておられる方以上に大変御苦労いただいておるのではないかというように私は思うわけでございます。
　そういうことで、お米屋さんのことにつきましては、食糧管理法に基づきまして正規の流通経路をたどって米が流れている、そういう制度が確固としてあるわけでございますが、いまだに不正規流通というのが現実に現存するわけでございます。米の流通改善大綱に基づきまして、一応昭和六十三年にはこれを一掃する形で大改善をされました。営業所、特定営業所、販売所等々で、今までいわば不正規流通で米を売っておった人たちも、正規の方に今度取り入れて大改善をやったわけでございますが、今そのような不正規流通というものは完全になくなっておるとお考えであるかどうかということを、まず一つお聞かせ願いたいと思うのです。
○浜口政府委員　ただいま先生御指摘の流通の問題でございますが、食管制度におきまして、約三百万の農家の方がつくっておられますが、その問題もさることながら、流通問題というのは極めて重要でございまして、先生御指摘のように、特定のルートを指定いたしまして、その間円滑に消費者の方々の手に渡るということで食管法は運用されているわけでございます。
　まず、結論的に申し上げまして、不正規流通があるのか、もう根絶したのかという御指摘でございますが、現実に数字的に申し上げますと、小売の末端の段階が約九万二千の業者の方がいらっしゃるわけでございます、いわゆるお米屋さんを主体にしておりますが。それで、私ども調査をしております一番最近の時点におきまして、不正規流通と目される人たちの数字は三千七百程度全国にいるわけでございます。そういう意味で、先生御指摘のところ、私ども六十三年の流通改善大綱をもちましてリストアップをいたしまして、特に五十七年の法律改正以降こういう方たちを取り込みながら、正規にできるものはくみ上げ、きちっと厳正にやってまいりましたけれども、まだ三ないし四％の不正規流通を見ている。いわば逆から申しますと、根絶できていない状況でございます。これに対しまして、六十三年の一斉新規参入という一つのピーク、流通改善対策を行いましたが、平成元年の十一月におきましても、今までいろいろ通達等ございましたものを一本化いたしまして、正規の流通の方々が割を食うようなことがないように、きちっと正規なルートで営業されるようにという意味におきまして、不正規流通の対策の通達を出したところでございますが、私ども食糧庁のみならず、関係者と協力をいたしまして、この不正規流通対策を今後とも進めていく所存でございます。
○和田（貞）分科員　今お示しいただきました小売の販売店は九万二千と言われましたが、この九万二千の中に三千七百の不正規流通の業者がおるということですか。
○浜口政府委員　その数字は外数でございます。九万二千が正規の営業所等々の数でございまして、その外に、私どもの調査によりますと、平成三年一月一日現在、全国的にそういったものが調査されているという数字でございます。
○和田（貞）分科員　その際に、卸の新規参入業者というのは幾らふえたのですか。
○浜口政府委員　卸全体で現在二百八十三ありますが、もちろんその中から卸を廃業されるという方もありますが、兵庫を初めといたしまして、今のところ正規でプラスになりましたものが大体全国で六という数字でございます。
○和田（貞）分科員　お話をお聞きいたしますと、九万二千の正規の流通業者に対して、今なお三ないし四％の不正規流通業者がある。これは、せっかく三年前に大なたを振るって改善を進めておったにもかかわらず、今日まだあるということですが、この三年前に大なたを振るったとき、そのときにはゼロだったのですか。そのときにはまだ残っておったのですか。新規参入で解決しておらないのですか。
○浜口政府委員　六十三年現在におきましては、今申し上げましたように、流通大綱で約三千五百の新規を認めたわけでございます。ただこのときにおきます、いわゆるその段階においての不正規の数は、概略の数字でございますけれども、約一万程度ありまして、そういったものをいろいろ説得いたしまして、やめていただく等々の措置をとりつつ、先生御指摘のように、一部新規参入という形で営業所等認めたところもございますけれども、いわゆる不正規流通は、今の数字よりも大きい数字があったわけでございます。
○和田（貞）分科員　この自主流通米が今日的な日本人の食生活では非常にウエートが高くなっておると思いますが、しかし、それだけではなくて、やはり標準価格米を召し上がっておられる家庭も現実にあるわけですから、そのような家庭のために正規の流通業者が頑張っておられるのですが、いいところだけを不正規流通業者に抜き取られていってしまったら、まじめな正規の流通業者がたまったものではないわけなのですね。だから、せっかく大なたを振るったにもかかわらず、なお三千七百の不正規の流通業者があるということ、これはまことにけしからぬと思うわけでございますので、これはひとつ食糧事務所が地域で大きな指揮をして、各府県の協力を願って、早急に不正規流通業者の完全な解消のために、そして正規の流通業が確立することができるように、ぜひともひとつ早急にお願いしたい、こういうふうに思うのですが、どうですか。
○浜口政府委員　御指摘のとおり、お米を中心にいたします食管法が対象にしております主要食糧につきましては、昭和四十四年のときに、自主流通米のルートというものが流れておりますけれども、今先生御指摘の標準価格米を中心とする政府米のルートと多様なルート、多様な嗜好に対応する自主流通米のルートは、ともにこれは政府管掌米として食管制度のもとに置かれているものでございます。これにつきましては、約六百万トン程度のものが消費者の方に流れておるわけでございますが、先生御指摘のように、不正規流通米、不正規流通業者というものがあることは、現下正規の営業者の方々にとっては極めて遺憾なことでもありますし、正規の営業の許可を都道府県からもらわれて対応するについて問題があるというふうに私ども十分承知しております。
　これにつきましては、先ほども触れましたけれども、六十三年に一斉更新という制度的な対応もいたしましたけれども、やはり食糧事務所を中心にいたしまして、府県の方々とも協力をし、この根絶に向けてさらに努力をしていかなければいけないというふうに考えております。これについては、具体的な、そういういわゆる不正規流通のところは由緒のある米が流れておるわけではございません。例えば不正規で問題になっておりますような、いろいろな名前のとおりのものが流れていないということで保証できないわけでございますので、そういう意味におきましても、消費者のためにも、不正規流通の業界の根絶に向けて食糧庁及び都道府県協力をしてやるように努力をしてまいりたいと思っております。
○和田（貞）分科員　ぜひともひとつ早急にその一掃をして流通秩序の確立のために努力してほしいと思います。
　なお、ことしの六月は許可の一斉更新の年でございます。既存の正規流通業者の心配をしておるのは、従来の慣例に沿った許可の一斉更新であるのかどうか。すなわち、現在許可をとっておる者だけを更新するという、そういう方針、これがことしも貫かれるのかどうかということを心配しているのですが、この機会に明らかにしていただきたいと思います。
○浜口政府委員　先生お尋ねの点は、先生のおっしゃるとおりでございます。五十七年に改正法ができまして三年ごとに一斉更新をなされているわけでございます。この一斉更新の問題につきましては、それぞれ許可申請者に対する講習会の開催とかあるいは許可証の交付式、セレモニーでございますけれども、そういうことを特に行いまして、正規の現在許可を受けておられる方の自覚と申しますか、あるいは研修といいますか、そういうことをやろうということで、今回の更新においては新機軸を出したいというふうに思っているところでございます。基本の考え方といたしまして、前回、前二回に引き続きまして、従来の許可を受け取っておられる方、その方々に一斉の更新をする。もちろん欠格条項というものがございますので、この三年ごとの見直しというのがチャンスではございます。例えば不正規流通の人をどういうふうにするのか、許可を受けている方で不正規のことをやられた方をどうするのかという問題もございますけれども、先ほど六十三年のときの新規更新の議論がございましたが、それとは今回は関係ございません。あくまでも九万二千件に上ります許可を受けている方に対しまして、新たな三年間の許可を与えるということで、現在、その方式等々関係者と十分相談中でございます。
○和田（貞）分科員　そうでなくても不正規流通業者によって非常に商売が荒らされているわけですから、安易にその機会をとらえて不正規流通業者を新規参入させるというようなことを繰り返しますと、悪いことをしたら得だ、こういうことになるので、取り締まりというのは、やはりそういう不正規流通業者を商売させないようにしむけていく、営業をさせないようにしむけていく、こういうことで正規流通業者を守ってあげるという立場にぜひ立ってもらいたいと思います。今の答弁でわかりましたが、ぜひともひとつ安易に新規参入というようなことをやらないで、既存の業者を対象として更新をやるという方針を貫いてほしい、こういうように思います。
　その次に、今通産の方からこの国会に大店法の緩和の措置が、法の改正ないしは町づくり等を含めまして法案が提出されておるわけであります。この間新聞にも載っておりましたように、アメリカの大おもちゃ会社が新潟に参りまして、そこに、トイザラスですね、新潟県下にそのような大型店舗ができると、もう新潟県下だけじゃなくて付近の二県、三県のおもちゃ業者に大きな影響を及ぼすというような、そういう外国資本の大型店舗もどんどん導入されてくるわけであります。また、今通産の方に、これから審議することになっております法案では、外国製品の売り場を規制の対象にしないというようなことで店舗を広げていくということであります。既存の大型店舗の売り場面積を広げると同時に、新しい大型店舗がこれから国内だけでなくて海外からもどんどんと流入してくるわけですが、そのような大型店舗が流入してまいりますと、そこでやはり食料というものも取り扱うわけでございますので、どうしても店舗側からいうならば、この際主食もということで、新しく米の新規参入を申請するということになっていくわけです。そういうことになりますと、お米屋さんの場合もろに大きな影響を受けるわけでございます。この大型店舗の規制緩和に伴って安易に米の販売を許可するというようなことは、付近の正規の既存の流通業者の権益を守るためにもあるいはその生活を守ってあげるためにも、そのようなことは安易に考えるべきでない、こういうふうに思うわけでございますが、これに関してのお考えをひとつお聞かせ願いたいと思います。
○浜口政府委員　ただいま大店法の改正と食管法の今回の許可に関連して、先生から問題を御提起なさったわけでございますが、これも結論的に申し上げますと、食管法に基づく今回の一斉更新においては、この大店法の改正とは特に直接には関係ございません。米屋さんの問題は、もちろんお米全体の問題、単に日本の主食ということではございませんで、いろいろ地域における長年のノーハウあるいは消費者の方々の動向に応じて、いわゆるお米屋さんがいろいろな地域の住民の方々に接触をしてこられて、いろいろな米の銘柄米でありますとかあるいはブレンド米というものを配達をされているという中で発達をしてきているわけでございます。直接的な法律上の意味からももちろんのことでございますが、そういった米屋さんの従来の運営の問題ということを踏まえまして、私ども従来どおり更新の段階についての新規というものは考えていないというのは、先ほど申し上げましたけれども、そういう態度で対応していきたいというふうに考えているところでございます。
○和田（貞）分科員　これも既存の流通業者が非常に心配をしていることでございますので、店舗ができれば安易にその大型店舗に許可を与えるということのないように、ぜひともその店舗の周辺の正規の流通業者で頑張っておられる方の実態というものを把握しながらひとつ行政の力を出してもらいたいと思うのです。
　それから次は、時間も余りございませんので、自主流通米の価格形成機構の問題ですが、これは自主米の入札で、卸売業者も小売業者も消費者も一定の期待感というのがやはりあったのじゃないかと思うのですね。おいしい米を安くちょうだいできることになるなという消費者の立場あるいは卸、小売の流通業者の方も何かメリットがあるのじゃないかという期待感があったと思うのですね。いまだにそのようなことが反映されておらないというふうに思うのですが、大体いつごろになったらそういう期待感が充足できるような、期待感にこたえられるような、そういう現状になっていくだろうかということを、もしもお答えできるものならひとつお答え願いたいと思います。
○浜口政府委員　自主流通米の価格形成機構、俗称自主米機構と言っておりますが、これは昨年の八月の末に設立をさせていただいたわけでございます。これはあくまでも自主流通米と言っておりますので、政府米と相並んでいる政府管掌米の一部の自主流通米についての価格形成の場でございますけれども、昭和四十四年に導入された自主流通米が二十年たちまして、政府全体の管掌米大体六百万トンと考えておりますけれども、そのうちのかなりの部分を占めるようになったわけでございます。初めのうちは両輪でということでございましたけれども、大体六割から七割ということになりました。
　先生の御指摘のように、価格が、今までの値決めが、極端に申し上げまして、全国農業協同組合といわゆる全集連の指定法人というところだけで行われてきたわけでございますけれども、透明性に欠ける、よく見えないというような指摘がありました。先生、消費者の立場、生産者の立場あるいは流通業者の小売の立場からそれぞれ期待があったというのはまさにそういうところでございます。これは、できましたのが八月三十日でございまして、都合ことしの三月まで三回の入札を東京と大阪でさしていただいたわけでございます。全体で一万トン以上流通している銘柄につきまして、銘柄ごとの入札を行いました。そうしましたところ、一年前の値段に比べまして、一回及び二回は特にそうでございますが、去年に比べまして上がったのが半分、下がったものが半分ということで、新潟のコシヒカリあるいは北海道のきらら三九七というのは上がりましたけれども、そのほか、ほかの地域のところの部分について下がったものが半分出たわけでございます。消費者のお立場としてみれば、言うなれば、そういう銘柄米について小売の値段に直に反映するかという問題がございますけれども、実際に実施しました第一回目が十月の末でございますので、先生の御指摘のように、敏感に消費者の店頭まで反映はまだしておりません。ただ、私どもの調査によりますと、今のように値幅制限、上下で五％、七％の開きが出ておりますけれども、東北のものにつきまして、東京の場合でございますけれども、食糧庁の調査によりますと、三十円から五十円下がったという数字がもう既に出ておりますので、これから回を追うにつれまして、消費者のいろいろな御関心のもとでこの効果が出るようになっていくのだろうと思っております。食糧庁といたしましては、調査機関、調査課というものもございますけれども、食糧事務所全力を挙げまして報告を受けるなり巡回相談を受けるなりしておりますので、できる限り早急に、もちろん上がったものもあるわけですけれども、下がるようなものについては、的確に消費者の方に下がるように努力をしてまいりたいと思っております。
○和田（貞）分科員　その効果がいつごろになるだろうなという期待もかけておることでございますので、せっかく新しい機構、制度が導入されたわけですから、消費者の方、生産者の方、流通業者の方の期待にこたえられるような結果が出てくることを望みたいと思います。
　時間が参ったわけでございますが、いろいろと米の問題については外からの圧力、中からのいろいろな意見等々があるわけでございますが、米は長い間の日本の歴史的な生活慣習の中で伝統的な主食として今日まで営々としてあるわけでございます。食糧管理は政治の大きな柱の一つであろうと思いますが、せっかくの機会でございますので、米、主食の食糧管理の基本的な考え方を農林大臣からお聞かせいただいて、終わりたいと思います。
○近藤国務大臣　先生からいろいろな角度から流通関係、小売関係、御指導いただいて、御意見をいただいたわけでありますけれども、お説のとおり、米の持つ役割というのは、食糧のみならず文化の面にも社会生活の面にも大きな役割を果たしておりますし、また、私ども農政の根幹に値する作物でもございます。ただ、時代の変化に伴って、今日まで小売の皆さん方から大変な御努力をいただいてまいりました。こういう時代になりますと、消費の拡大のためにもう少しお米をどこでもいつでも買える、そういう方向に向かったらどうかという御意見もたびたびちょうだいいたしておるわけでありますけれども、米の重要性と国民生活とのかかわり合い、今日まで御努力をいただいたことにかんがみて、私たちは、きちんと食糧を管理する、いついかなるときでも食糧を国民に安定的に供給する、そういう立場で、先ほど食糧庁長官が言われたように、小売の皆さん方からの一層の御努力をいただいて消費拡大を図っていきたい。基本的には現有の小売店の中で少なくとも御努力をいただきたいということを中心に考えながら、その中でもやはり正規流通という、そういう正直者がその人たちによってばかを見る、食糧管理上からいっても好ましくないというものが現存しておるということについては厳正に取り締まりをしていきたい。今日先生から御指摘をいただいたので、なお一層私ども強い指導体制をとっていきたい、そう思っているわけであります。
　価格形成の場は、御承知のように、消費者にも生産者にも透明性があった方が好ましい、そういう立場で透明性を確保させていただきましたし、またいろいろな角度から生産者にも消費者にも、この価格形成の場というのが将来ありのままの姿で消費者ニーズをつかんでいただく小売の皆さん方を通して喜んでいただけるような状況に一日も早くなるように努力していきたい、そう考えております。
○町村主査代理　これにて和田貞夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、仙谷由人君。
○仙谷分科員　昨年の予算委員会第五分科会で吉野川北岸用水の持っておる問題、現行の土地改良事業の問題性を私の方からお伺いをしたわけでございます。負担金が高くて払えない、こういうふうに農家が悲鳴を上げておる、あるいは北岸用水という二十年間六百億円をかけた大事業が完成したにもかかわらず、後継者はいない、あるいは支線が通水をしていない、あるいはそんなものがなくても既設の水路で十分にやっていける、払いたくないし払えない、こういう北岸用水周辺の住民が相当数存在する、この問題をどういうふうにして解決するのかということで、当時の山本農林大臣にお伺いしたわけでございますが、お答えの中に、こういうくだりがございます。こういう問題があるのであれば、「土地改良区とか県から本問題について何か言ってきているかということをすぐ言った」、「県から言ってこないはずがないと私は思っております。」そういう声はないんだ、いわば吉野川北岸用水に問題性はないんだというふうな感じのお答えもいただいたわけでございます。私はいわば選挙の準備活動の中でじかに農民の声を肌で聞いておりましたので、これは問題があるぞということで分科会で取り上げさせていただいたわけでございます。
　現在、この北岸用水の負担金の支払い問題をめぐってどんな紛争が徳島県で起きておるか、農林省の方からまず御説明ください。
○片桐政府委員　吉野川北岸農業水利事業、これは平成元年度に完了いたしまして、平成二年度から償還を開始するということになっているわけでございますけれども、この負担金に関しまして、土地改良区に対して異議申し立てが六十九件、関係受益者千六十一名、これは受益者全体の約八％の方々から異議申し立てが出ているというふうに聞いております。
　また、この異議申し立てに対しまして、昨年の九月十七日に土地改良区が棄却しましたところ、土地改良区の賦課処分の取り消し及び異議申し立てに対する決定の取り消しを求めた提訴がなされているというふうに聞いております。
○仙谷分科員　私が持っております徳島県発表の資料によりますと、まず未納者が一万三千百十人の農家のうち四千二百五十人、三〇％強でございますか、この方々が未納である。三分の一くらいございます。
　それから、異議申し立てをした者は、今農林省の方からお答えになったとおりだと思いますが、四百四十九人の農家から土地改良区の賦課処分に対する取り消し訴訟が提起をされて、賦課処分が違法である、法律にかなっていないという訴訟が出ておると私は聞いておるのですが、そのとおり間違いございませんでしょうか。
　そして、もし私が今指摘した問題が量的に間違いないとすれば、例えばなぜ払わないか、払えないか、訴訟でこの点について農家はどういう主張をされておるかということをお伺いいたしたいと思うのです。
○片桐政府委員　私どもが現地の土地改良区に当たって聞きましたところ、平成二年度分の徴収の実績でございますが、三月四日現在で申しますと、建設事業費賦課金は徴収済みが約六八・六％、それから維持管理費につきましては七九・六％が徴収済みであるというふうに聞いております。現在、土地改良区では関係機関の支援を得つつ、その徴収についていろいろ努力をしていると聞いております。
　それから、訴訟の件でございますけれども、先生の御指摘になりました四百四十九名の方々からの訴訟が出ているということについては、私どももそのように聞いている次第でございます。
　それからまた、どういう理由でそういう訴訟なり異議申し立てがなされているかという点でございますけれども、それを分類いたしますと、まず第一番目の形としては、末端水路が施工されていないということを理由として賦課取り消しを求める方々、それから末端水路が完成するまでの間の維持管理費賦課の基準の変更を求める方々、また維持管理費賦課の取り消しを求める方々、それから既設ポンプ等により水源が確保されているとして地区除外を求める方々等があるというふうに聞いております。
○仙谷分科員　いわば現に利益を受けたる限度をどう解するかという法律論はさておいて、素朴に、現実に北岸用水の水をみずからの農耕に、耕作に使っていない、あるいは使える状態にないのだ、こういう理由がほとんどだというふうにお伺いしてよろしいですね。
　そういたしますと、この土地改良事業の中で、やはり広域的大規模な事業ということになりましょうから、一方では、個人それぞれの言い分を聞いておったら、こんなことはできない、こういう話になるわけであります。ところが一方では、農家の方々は、いや、そんなことを言われたって、うちは必要ないのだから、あるいは支線も来てないのだから払う必要はない、あるいは農業をやめたからもう要らないんだみたいな話まで出てくるわけです。ここに構造的矛盾があるわけでございますが、例えば徳島県で各町がこの問題について、町議会とか町長が何らかの政治的、行政的対応策をとろうとしておるのを御存じでしょうか。
○片桐政府委員　本地区の問題は、末端水路の整備の度合いに差が生じているということについて問題が発生しているというふうに考えられるわけでございます。末端水路の整備の推進につきまして、県、市町村、それから土地改良区、いろいろ努力をしているというふうに聞いているわけです。具体的には、末端水路の整備は県営とか団体営によって実施されるわけでございますけれども、現在まで着工した地区は、これは全体五十一地区の予定でございますけれども、そのうち三十一地区が完了しているわけでございます。この結果、国営事業の受益面積六千八百七十ヘクタールのうち平成元年度までに末端水路が完成した面積は四千九百ヘクタールということで、約七一％完了しているということでございます。平成二年度は、二十地区におきまして十四億三千万円の予算で約三百ヘクタールの整備を行いまして、年度末までに約七六％に相当する約五千二百ヘクタールが完成する予定というふうに聞いております。今後とも予算の確保、それから関連事業の推進、そういうことにつきまして、県、市町村を指導いたしまして、早期に末端整備を完了するように努めてまいりたいというふうに考えております。
○仙谷分科員　そんなことを聞きたいわけではなくて、いいですか。例えば後継者がいない、あるいは減反の問題、そういうさまざまな要因があって、あるいはこの事業そのものが開墾予定面積の一〇％そこそこしか開墾できなかったということだって、農業事情の変更ということで、この事業の、吉野川北岸用水の事業のいわば挫折といいますか、今の状態をもたらしておるんではないかと私は思っております。各町村は非常にひしひしと農家の方々が払えないし払わないというのを身をもって感じておる。御存じないのであれば私の方から申し上げますけれども、例えば吉野町という町は未給水地区への対応を前向きにすると町長が答弁しているわけですね。つまり一般財源から農家の方に補助を出す、あるいは肩がわりして支払う。土成町というところも同様のことを言っております。私が聞いた範囲では、あと二ないし三カ町村の町長は、やはりそういうふうにせざるを得ないだろう、一般財源を農家の方々の肩がわり資金に納入するといいますか入れていくというのは甚だ筋が違うように思うけれども、どうしても農村ではそういう施策をとらざるを得ないだろう、こういうふうな判断も持っておるというふうに聞いておるのですが、その種の議会の声とかあるいは首長さん、町長さんあるいは村長さんの声というのは農林省には聞こえてきておりませんですか。
○片桐政府委員　この償還に当たりまして、町及び県の助成額がかなりの額に上っておるということは、私どもも把握いたしております。
○仙谷分科員　従来の助成額の上に重ねてもっともっと負担をしなければいけない、やむを得ない、それは選挙があるからなのか、もしくはその住民の、農家が多い、非常にお困りだという現実、いわばそれを受けとめると、そうならざるを得ないというのか私はわかりませんけれども、いずれにしてもそういうことになっておる。
　もう一つだけお伺いしておきたいことは、昨年のこの分科会での審議の中で、払わない、払えない人についてはどうするんだというふうな質問をいたしましたら、法論理的には滞納処分になる、しかし、土地改良区の中で十分検討した上で判断されるというふうなお答えがあって、いわばこの滞納処分は簡単には発動をしないというふうな趣旨の答弁があったわけでございます。この点につきましては、今異議申し立てをして未納の方が、おっしゃったように三三％ぐらい未納の方がいらっしゃるわけでしょう。その未納の方のうち素朴であるか法理論的であるかは別にしまして、未給水地区とか、現実にそれを使う必要のない人、こういう理由で負担金を払ってない農家に対しては、いわばこの訴訟とかあるいはこの件が解決するまで滞納処分をしないということを、この場で言明できますか。
○片桐政府委員　本年度はこの負担金の徴収の初年度に当たるわけでございまして、農家への納入事務手続の説明不足とかいろいろな事情によりまして徴収率が低くなっている面があるわけでございますけれども、私どもといたしましては、土地改良区、それから関係県、市町村に対しまして、できるだけ農家の理解を得るように努力をしてほしい、こういう指導をしている次第でございます。
○仙谷分科員　全く答えになってないじゃないですか。滞納処分をするのかしないのかということを私は聞いているのですよ。農林省は今そういう理解を得るなんてきれいごとを言っているけれども、土地改良区の理事長は何と言っているのですか。裁判してくれた方がいい、裁判で決着つけたいと言っているじゃないですか。そういうふうに言っているのですよ、新聞の中で。私もそれを聞いております。農林省の方は一生懸命理解を求めても、現場の土地改良区が裁判で決着つけてくれ、我々の方はどんどん滞納処分でも何でもやってやる、こういうことになったらどうなりますか。その点についてどうですか、もう一度。農林省の方から、滞納処分、手荒なことはしないように、そういう指導をするというふうにお約束できませんか。
○片桐政府委員　土地改良法の手続で強制徴収を行えることになっているわけでございますけれども、強制徴収を行うかどうかということにつきましては、土地改良区の判断にゆだねられているわけでございます。したがいまして、実際に強制徴収を行うかということについては、土地改良区の中で今後十分検討した上で判断されるというふうに承知いたしております。
○仙谷分科員　非常に不満足でございますけれども、時間がたっていきますので、次の問題に移ります。
　いわゆる土地改良事業で、この種の、北岸用水で現在問題になってきておるように、負担金を払えない、払わない、払いたくないというふうなところで問題になっているケースというのはどのくらいございますか。
○片桐政府委員　土地改良事業は地元からの申請に基づいて行う事業でございますので、こういうような異議申し立てというようなケースは極めて少ないわけでございます。私ども聞いておりますのは、この吉野川北岸以外の地区では、一地区だけ土地改良区からの地区除外等を求めて訴訟を提起されているという件を聞いております。それからまた、最近国営農地開発事業の計画変更に当たりまして、負担金の軽減措置の要望を背景として国に対して異議申し立てがなされた事例がありましたが、これにつきましては、ほぼ円満に解決いたしまして、大部分はその異議申し立てを取り下げたというような事案もございました。
○仙谷分科員　時間の関係で質問はいたしませんけれども、どうも私が雑誌等々によって調査しました結果、あるいは同僚議員等々と話をしましても、相当の箇所でこの土地改良事業、それから今局長がおっしゃった国営農地開発事業でございますか、これらでまあ大きい農政の構造変動とでもいうような事態も絡んで、不払い、払えないというふうなことで問題になっておるケースが私が今持っておるだけでも四カ所ぐらいございます。それで、やはりこの事業というのがどうも十分には農家の方々の御意思を、とりわけ負担金との関係での御意思を尊重せずにといいますか、聴取しないで村の、町の顔役といいますか世話人というのか、影響力のある人と、町や県の、まあ土地改良区のボスとでもいいますか、こういう方と農林省がどうも農家の個々の御意思を余り重視しないで進めておることに原因があるのではないか、そんな実感を最近持っておるわけであります。したがいまして、この辺は土地改良区に対しても、農林省の方はきめ細かい農家のあるいは農村の合意形成をするようにひとつ指導をしていただかないと、これからもますますこの種の問題が出てくる。我々から言えば、ある意味では税金のむだ遣いで、農家の方から見れば災難が降ってきたより悪い、人災が降ってきたみたいな話になりますと、これは農業を私どもが国民の財産としてどうしても保護育成しなければいけないというところに、そういう国民の世論形成に甚だ障害になる事態が出てくるのではないか、我々と農家の方々が敵対せざるを得ないような状況が出てくるのではないか、そのことを私は憂えておりますので、こういう質問をしておるわけでございます。
　今の問題で最後の質問になろうかと思いますけれども、この問題、先ほど各町村が農家の負担を公費で行う、一般財源で行うというふうな腹も固めざるを得ないのだという意向も随分徳島ではあるわけですね。ただし、その場合に何にもなしでは、つまり見返りなしではそんなことはなかなか難しいのですよというのが率直な町長さんのお考えなのですね。私昨年のこの分科会で当時の山本農水大臣に、上水道に一部転用するということはどうか、あるいは他に水を売るというのはどうか、それで農家負担を減らしたらどうか、こういう提案をしました。そうしますと、山本大臣は、勉強はさせますけれども、非常に難しいということだけは御承知願いたいという回答をされたわけであります。その後勉強もしていただいたし、これは政治的にやはり解決を図らざるを得ない問題である部分も非常に大きいと思いますので、その種の道があるのかないのか、お答えをいただきたいと存じます。
○片桐政府委員　吉野川下流地域、これはかなり都市化が進展をしているというふうに聞いておりますので、そういう人口増が見込まれまして、上水の需要量というものがふえるということも予想されるわけでございます。一方、農地の方がまた転用とかそういう形で水の使い方が変わってくる、農業用水の需要が減るということも予想されるわけでございます。ただ、この辺のところは今後下流地域の農業のあり方とか、また土地改良区等の関係者の調整とかいろいろ問題になるわけでございますので、上水道側からの具体的な要望があった場合に、関係機関との調整を図りながら検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○仙谷分科員　農業用水の転用あるいはかんがい用施設の途中から流水を他に転用する、これは水利権問題がどうも絡むようですね、私は余り水利権の問題知りませんけれども。転用とかあるいは水利権の一部譲渡になるのか何かわかりませんけれども、その種のことは一般論としてはできないわけではない。私は愛知用水ではその種のことが行われているというふうにも聞き及んでおるのですけれども、その種のことが行われている例がありますれば、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○片桐政府委員　私どもは農業用水の一部を合理化いたしまして、他の用水に振り向けるということで、いわゆる農業用水合理化事業というふうに称しておりますけれども、こういうような事業でもって農業用水の一部を他用途に振り向けたケースというのは、私が承知している限りでは、埼玉県とか愛知県、そういうところで行われたということを承知いたしております。
○仙谷分科員　最後の質問をさせていただきます。
　この問題に関連しまして、私が持っておる新聞で平成二年二月十六日の新聞によりますと、国営の土地改良事業については、地方交付税で支援をして農家の負担軽減を図るというものと、三月八日、つい最近でございますが、土地改良法を改正して、農家の負担を軽減して、市町村、自治体がこれを負担をする、こういう法改正を行う予定があるという趣旨の報道がなされておりますけれども、その種の予定と、もしそういう方針がおありになるとすれば、あるいは自治省側の話もおわかりになる範囲で内容をお示しいただきたいと思います。
○片桐政府委員　土地改良事業の事業費の負担につきましては、国、県、それから地元ということで、法律上は受益農家というのが現在の土地改良法の建前になっております。私ども、最近土地改良事業がかなり広域的な、地域住民全体に対してもいろいろ役割を果たしているという観点から、市町村の負担の明確化ということを法制度上明らかにしたいということで、現在土地改良法等の一部を改正する法律案というものを国会に提出をして審議を願っている次第でございます。この法律によりまして、市町村の負担が法律上明確にされた場合に、その裏打ちといたしまして、地方財政措置で、交付税の算定基準、それからまた地方債の充当、そういう形で地方財政措置で市町村負担分を手当てをしていただくということも自治省の方にお願いをいたしておりまして、自治省の方もそういう方向で準備をしていただいているというふうに聞いております。
○仙谷分科員　そうしますと、その法改正ができたときには、吉野川北岸用水の負担金問題というのは何らかの影響があるのでしょうか。
○近藤国務大臣　今先生と構造改善局長とのやりとりをるる聞かしていただいて、この問題に私が熟知しているわけじゃありませんけれども、私のわずかな経験の中でお話し申し上げさせていただきたいと思うのです。
　三三％の未納者の中に、必ずしも全員がこれに反対だということではなくて、その地域の中で、まだ同意が四分の三とれないでいる人たちも多分いるのだろう、そう推察をいたしておるわけでありますから、その点については、さらに同意をしていただいて、水を御利用いただく方に努めていきたい、こう思うわけであります。
　今市町村の段階での交付税の問題は、従来私どもが自治省と折衝してきた段階では、市町村が徴収をする、そしてお納めするという分について、負担の明確化で交付税の対象になるわけでありまして、土地改良その他で徴収をすることについて交付税の対象ということには話を進めて今日まで来ていないわけでありますので、関係の町村が町村徴収ということに全員が切りかえるような状態であれば、また御相談をさせていただきたい、こう思います。
　それから、多目的に使う場合には、一応農業用水としての水利権を確保させていただいておるわけですから、別途に水道その他に利用されるという水は、水利権は一たん水利権者にお返しして、そこから多目的のものに使うということになろうかと、私の経験の中でお話をさせていただきます。
○町村主査代理　これにて仙谷由人君の質疑は終了いたしました。
　次に、小川信君。
○小川（信）分科員　いろいろとたくさんの話題で議論が続いておると思いますが、私はこの三月末に決定されます畜産物の政策価格の問題について若干御質問をさせていただきたいと思います。
　その中でも、牛肉、豚肉もございますけれども、加工原料乳の保証価格について絞って御質問申し上げたいと思うわけでございます。
　御存じのように、加工原料乳の保証価格、現在は七十七円七十五銭ということでございますけれども、これは六十年の価格と比較しますと八六・三というふうに下がっている。一方、消費者物価指数等を見ましても、元年度で一〇六・七というふうに消費者物価は上がってきておるという中で加工原料乳の保証価格は下げられる。これは酪農家の経営努力等々も反映をしておるのだろうと思います。しかし一方では、ガットで問題になっております乳製品の輸入自由化圧力は、さらに強まってきておるし、さらに牛肉の輸入自由化の実施というようなことで、酪農経営に対する酪農民の方々の不安というのは非常に高まっておる。現実に、私先般岡山の方へ参りましたけれども、岡山の有力な酪農組合でも、二百二十戸ぐらいの酪農家の中で、過去一年間で二十戸くらい酪農から戦線離脱をするというようなお話を聞かされております。確かにここ数年、酪農民の方々はあらゆる面で経営の努力はされてこられたと思いますけれども、その経営努力の、合理化努力の限界に来たのではないかというような感じもしておるわけでございます。
　そこで、最初に酪農経営の現状に対して、農林水産大臣としてどのような御認識をお持ちになっておられるのか。まず、その辺を聞かしていただきたいと思います。
○岩崎政府委員　実態の話ですので、私の方からお答えさせていただきます。
　乳用牛の飼養頭数は六十一年以降おおむね横ばいで推移しておりますが、戸数の減少によりまして一戸当たりの飼養頭数は着実に拡大している。特に成畜三十頭以上層のシェアは毎年増加しているという状況でございます。
　酪農経営の状況といたしましては、生乳生産は飲用需要等の好調な伸びに支えられまして、六十二年度以降順調に拡大しておりまして、一頭当たりの搾乳量も安定的に増加しているということでございます。
　酪農の収益性はどうかということでございますが、六十年度以降規模拡大の進展なり乳量の増加なり配合飼料価格の低下等によりまして好調に推移してきたところでありますが、二年度につきましては、ぬれ子価格の低下等々が見られるということでございますが、他方では、規模拡大等々も着実に進展しているというような状況でございます。
○小川（信）分科員　ある意味では非常に楽観的な見通しを持っておられるのだろうと思いますけれども、現場では非常に厳しく今からの将来を見ているような感じがしてなりません。
　そこで、酪農経営の安定的な所得を確保するということと、それから、言うなれば再生産の確保ということになってくるだろうと思うのです。国民の貴重なカロリー源である新鮮で安全な生乳、さらには乳製品を安定的に供給するという意味では非常に大事な役割を持っておるわけでございます。そういうような中で、この三月末に決定されます、聞くところによりますと、二十七日に酪農部会だということですけれども、平成三年度の加工原料乳の保証価格、これに対しては関係酪農民は非常に重大な関心を持ってこれを見守っておられるだろうと思うのです。
　そこで、私は、乳価算定の問題点について、大きくいいまして三点ほどお尋ねをしたいと思うのです。
　今局長からお話ございましたぬれ子価格の問題でございますが、生産費調査をもとにしてこれをはじき出されるわけでございますけれども、言うなれば物財費から副産物価格を差し引くということで、この副産物価格は生産費の中では非常に大きな要素を持っておるわけでございます。しかし、現実にこのぬれ子の価格は昨年に比べて非常に大幅に下落をしている。去年の推定生産費によりますと、副産物価格、これはほとんど全部がぬれ子だろうと思いますが、百キロ当たりで千七百四十五円、こういうふうに修正をされて見ておられますけれども、去年時点とことし時点では、御存じのように、ぬれ子価格は半分とまではいきませんが、四割は価格が下がってきておるという現実がございます。去年の推定生産費も修正されたとは思いますけれども、現実に四割下がっておる。そういうようなことを考えてみますと、四割下がるということは、副産物価格がそれだけ低くなるということですから、それだけ第二次生産費は上がってくるという要素は確実に出てくる。そういうふうなところがまず第一点きちんと見られるかどうかということですし、このぬれ子の問題がこのたびの加工原料乳の保証価格決定の大きな役割、位置づけ、要素になる、このように思いますが、この点についてまずお尋ねをしたいと思います。
○岩崎政府委員　保証価格については、先生御指摘のように、三月末に決めるということでございますが、まだ公表されておりませんが、これから牛乳生産費調査の結果というものを踏まえまして、私どもは事務的に算定させていただくということになっておりまして、これから作業に入る、こういうことでございます。
　加工原料乳保証価格の算定に際しましてのぬれ子価格につきましては、副産物収入という形の中で当然適正に反映されていくというふうに考えております。