Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○勝部賢志君　このことについては、私は非常に危ういことになりかねないというか、憲法の枠をはみ出ない敵地を攻撃する能力というのはどういうものかということがちょっと私には理解ができないところが実はあって、そういうふうに思っておられる国民も多くいると思うんです。
　ですから、これについては引き続き私たちも注視をしていきたいですし、与党の中にも慎重論の考え方を持っておられる方もいらっしゃるということでありますので、少なくとも拙速な結論を出すようなことはあってはならないということも併せて申し上げておきたいというふうに思います。
　予定をしていた質問がまだ幾つかございますので次に進みたいというふうに思いますが、いずれにしても、今回のイージス・アショアの突然の方針転換によるこの動きについて、先ほど申し上げた説明責任をそれぞれの立場でしっかり果たしていくこと、それから予算の問題、そして今の言った今後の課題、そういったことを引き続き私どもも議論してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、茂木大臣に、通告の順番でいうと北方領土の問題についてお聞きをしたいと思うんですが、実は先週、沖北の委員会がございまして、そこでも質疑をさせていただきました。その続きということでありまして、若干経過をお話をさせていただきますと、私は北海道出身で、まあ北海道出身だからということじゃありませんけれども、北方領土の問題については地元の方々ともいろいろな運動をこの間取り組んできた経過がございます。高齢化が進んでいて、元島民は平均もう八十五歳というふうな状況になっていて、一刻も早い解決をということを願っている一人であります。
　この間、日本政府がロシアとの交渉で、北方領土が我が国の固有の領土であるとか、主権を有する島々とか、帰属するというような、領土に対する基本的な認識をしっかり踏まえて対応することが必要だということを大臣にも確認をさせていただいてきたところであります。
　外務省が発行している「われらの北方領土」という本には、択捉、国後、色丹、歯舞群島から成る北方四島は、我が国民の父祖伝来の地として受け継いできたものであって、いまだかつて一度も外国の領土になったことがない我が国固有の領土ですという記載が冒頭にあります。
　それから、小学校の学習指導要領の解説には、領土については北方領土の問題についても取り上げ、我が国固有の領土である歯舞群島、色丹島、国後島、択捉島が現在ロシア連邦によって不法に占拠されていることや、我が国はその返還を求めていることなどについて触れるようにという記載もございます。これは二〇一七年の改訂で更にそこが強調されているところであります。
　こういった状況にありますが、二〇一九年の外交青書には、これまで書いてあった日本に帰属するという記載が削除されたり、あるいは総理や外務大臣の挨拶などで我が国固有の領土というような表現も使われなくなってきて、遠慮しているのではないかとか、あるいは交渉に対して弱腰なんじゃないかというふうな批判の声も上がってきたというような状況もございまして、そういった状況を変えていく意味でも、大臣などは公の場面でしっかりとそういう基本的な認識を示すべきではないかというふうなことを実は確認をしてきたところでありますけど、改めて茂木大臣にお聞きをしたいと思いますけれども、北方領土に対する基本的な認識について御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（茂木敏充君）　勝部委員が北方領土の問題、これまでも熱心に取り組んでこられたと、敬意を表したいと思っております。
　まず、主権とは何かということでありますけれど、自らの法律、そして管轄が及ぶ、統治の確立をしていく、そして、その統治の確立、事実というのを内外に示し、他からクレームも来ない、こういう状況をつくるということだと、こう思っておりまして、まずその観点から北方領土について申し上げますと、我が国、既に十七世紀前半に、国後島、そして当時の呼び方で言いますとエトホロ島、今の択捉島でありますが、等の地名を明記した地図などを編さんしまして、当時の松前藩が徐々に統治を確立していったわけであります。また、当時の幕府は択捉島及びそれより南の島々に番所を置きましてこれらの島々を統治するなど、父祖伝来の地として受け継いできたものであります。
　こういった歴史、さらにこれまでの経過などを踏まえまして、領土問題を解決し平和条約を締結する、こういった基本方針の下、しっかり交渉に臨んでいきたいと思っております。
○勝部賢志君　そこで、我が国の固有の領土であるというその根拠は我々としてどこにあるのかということを共通理解する必要があるというふうに思っています。この点について大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（茂木敏充君）　先ほど主権につきまして一般的な国際法上の考え方ということを申し上げたわけでありますが、統治の確立、そしてそれを内外に示す、どこからもクレームが起こってこない、さらには、細かく言いますと、条約上どう締結した、いろんな問題、それに派生して出てくるわけでありますが、先ほどお示しをしました十七世紀前半以来の様々な経過というものを考えまして、北方領土が日本が主権を有する島々であると、これは間違いのないことだと思っております。
○勝部賢志君　中学校の歴史、地理、それから高校も同じように、まあ公民でも扱っておりますが、その歴史的な事実をやっぱりしっかり確認をしつつ、それが国民全体に共有されていくような取組というのがまた改めて私は必要ではないかというふうに思っています。
　その上で、是非今後の、何というんですか、根拠の一つに、考え方の一つに加えていただきたいなというふうに思っておりますのは、それはアイヌの問題なんです。
　大戦前から北方領土には千島アイヌとか樺太アイヌというアイヌが生存しておりました。これはもう十一世紀、十二世紀ぐらいから史実としては残っていて、今、アイヌは我が国の先住民族であるということがアイヌ新法でも確認をされております。そして、そのアイヌが北方領土に元々先住民族として住んでいたと、こういう事実をもって、やはり北方領土は我が国固有の領土だ、言ってみれば倭人よりも先に住んでいたアイヌ人がいたというこの事実をしっかり受け止めてこれからの交渉に生かしていただきたいというふうに思いますが、大臣の見解を伺います。
○国務大臣（茂木敏充君）　先住の権利、これをどう考えるかと、いろんな考え方あると思いますが、それは重いと思っております。
　例えば、アメリカにおけますアメリカンネイティブ、カリフォルニア等々におきましては、取水権、水の権利というのが一番重要でありますけれど、その原権を持っているのはアメリカンネイティブだと、こういうふうにも言われているところでありまして、アイヌ民族、そして現在の日本人、どういった形で定義をするか、歴史的にも考えていかなければいけないと、こんなふうに思っておりますが、今後の交渉に当たりまして、委員の御意見も参考にしながらしっかり交渉していきたいと思っております。
○勝部賢志君　済みません、ちょっと時間が過ぎてしまいまして、予定をしていた質問できませんでしたが、済みません、わざわざ来ていただいた厚労省の皆さんにおわびを申し上げたい、別の機会にさせていただきたいと思いますので。
　終わります。
○小沼巧君　立憲・国民．新緑風会・社民の小沼巧でございます。
　冒頭、通告の順番入れ替えまして、まず内閣府の大塚副大臣にお伺いしたいと思ってございます。お伺いしたいことは、地方創生の臨時交付金でございます。
　本日、外務、防衛、委員会でございますが、コロナの状況で国会が閉じられているということ、その状況であることを鑑みて、お許しいただいて、質問をさせていただきたいと思ってございます。
　地方創生臨時交付金でございますが、一次補正で一兆円、二次補正で二兆円ということを積み増して、大きな金額積み増していただいたかと思っております。が、衆議院であっては大きな予算を積み増したところで満足してもよいかもしれませぬが、ここ、決算を重視する参議院においては、それだけでなく、それがいかに有効に使われるか、ここまで配慮しなければいけないということだと思っております。
　そして、このことについて、特にこの件、執行までどうするか、党派を超えて、それこそみんなで守ってきた、そして今後もつなげていかなければならない参議院の伝統であると思いますので、この点についてをあえてお聞きいたしますが、この一次補正のときに決定された、これが四月三十日に補正予算成立いたしまして、地方自治体向けへの限度額の決定、これが翌日の五月一日でございました。他方、二次補正、六月十二日に決定されたところでございますが、一週間たった先週末の六月十九日時点で限度額の決定には至っておりません。タイムラグが生じているのであります。
　この件について、私、茨城は鉾田の出身でございますけれども、週末にもテレビで町の紹介をされまして、野菜を一番多く作る町であり、またメロンでありというところの出身でございますが、そこからも、一体いつになったら決まるんだということで苦情が上がってきてございます。なぜこのようなタイムラグ、一次補正と二次補正で生じてしまったのか、その件について御見解をお願いいたします。
○副大臣（大塚拓君）　交付限度額の決定にお待たせをしていることについて、全国の自治体の首長さんも、どうなるんだろうというふうに気をもんでおられるというふうに認識をしておりますけれども、今回はいろいろ御意見ございました。感染症の影響が大きい大都市部に多く配分するべきだというかなり強い御意見もありましたけれども、あわせて、これはやっぱり地方創生のための臨時交付金だという、元々のベースもあるわけでございます。
　この中で、どのような配分をするのが最も適切に各自治体のニーズに応えていくことができるだろうかということで、かなりぎりぎりの調整をやってきておりまして、まあ期待としては本当にもう間もなく結論を得ることができるかなと思っておりますけれども、まだちょっとその段階に、今のこの答弁をしている時点では残念ながら至っておりませんので、近々にお示しすることができるだろうというふうに思っております。
　その中で、できるだけ、これ各自治体の皆さんが自由度を高く、自治体のニーズに合った形で執行できるような配分にできればと思っておりますので、御理解をいただければと、このように思っているところでございます。
○小沼巧君　そのできる限り早くという答弁では不十分だと思っております。
　何でかというと、やっぱりそのできるだけ早くというのは人によって解釈がばらばらであります。実際に、国としてできるだけ早くと言ったとしても、実際に住民と向き合い、様々な計画を策定しなければならない自治体の職員及び首長の方々の気持ちはどうなっておるのか。何かやりたいと思っている、何かやりたいと思うんだけれども、限度額が示されなければ、どういう計画をやったらいいのか、重複を、国の事業との重複を排除しながら設計していかなければならないんだけど、それもできない。県に聞いても、何も国が示してくれないから分からぬということで、現場は混乱しているのであります。
　そういう状況で、住民一人一人も、どうなってくれるんだろう、どういう事業がやられるんだろう、どう助けてくれるんだろう、こういうような不満や不安の声、上がっておりますが、それに直接向き合うのは自治体なのであります。そういう自治体に対して、できるだけ早くできるだけ早くと言ったところで、どうやって信用すればいいのか、本当に自治体現場の苦悩というのを真剣に考えておられるのか、これが今の答弁からでは分からないのであります。少なくとも、できるだけ早くとおっしゃるのであれば、めどを示すべきだと思います。
　更に言えば、実際にヒアリング等々でやっているとおっしゃっておりますけれども、私の承知しているところによりますと、もう既にヒアリングは終了している、内閣府の地方創生事務局の中での実際の決裁作業になっている。つまり、ボトルネックは内閣府の地方創生事務局の中にあると断ぜざるを得ないと私は考えます。
　改めて問います。めどについて今ここで明言するべきではありませんでしょうか。
○副大臣（大塚拓君）　これ、私が答弁するときには、これは決着が付いたものしか答弁できないということがございます。私としては、もう本当の近々に結論を得ることができるだろうとは思っておりますけれども、何月何日何時何分までという約束の下に調整をしているわけではないので、それが決着していない段階で私の口からいつまでということを申し上げることはできないのは御理解をいただければ有り難いと、このように思っております。
　ただ、自治体でも、計画を立てるのに非常に苦慮されるということはよく認識をしているところでございまして、少なくとも、一次補正のときよりも財源二倍になっております。また、厚生労働省の方の交付金の裏負担千五百億円というのが、一次補正のときにはこの地方創生臨時交付金から賄われていたわけですけれども、その部分が今度なくなるわけであります。だから、実際の自治体向けの配分額は、自由に使える配分額という意味においては二倍以上になってくるわけであります。その中で、財政力指数をどの程度見るかとか感染力の影響、感染症による影響というのをどれぐらい見るかという、その指数の部分の調整が今最終段階にあるということでありますので、この調整によって二倍も三倍も開きが出るようなことにはなりません。
　おおむねこういう事業をやっていこうかなということは各自治体で今御準備をされていると思いますけれども、それがしっかりと確定できるように、これはできるだけ早く、申し訳ありませんが、今はできるだけ早くとしか申し上げられませんが、できるだけ早くお示しできるように頑張っていきたいと、このように思っております。
○小沼巧君　それでは、らちが明かないので、聞き方及び求め方を変えます。
　せめて、自治体のせいではなくて国の方で遅れているせいだということを広報してはいかがかと思うのであります。
　実際問題、例えばこの事業、所管は違いますけれども、一律十万円給付の話がございましたね。それで自治体現場は混乱しておりました。何で混乱しているかと事の本質を考えてみますと、霞が関のイメージと自治体現場とのイメージのギャップがあるのではないかと思うのであります。住民サービスの最前線は自治体であります。そこに対して、実態とか実情とか、それに対しての配慮というものがなければならないし、また時間的な配慮も必要だ、財政的裏付けの配慮も必要だと、こういうような配慮の裏付けが余りないまま十万円の話を先に走ってしまって、マイナンバーでの話でも混乱しました。ほかの自治体は先にやっているんだけれどもうちはできていない、じゃ、うちの自治体の怠慢じゃないかみたいなことの苦情とかクレームを真に受けて、そして精神的な不調も来さざるを得ないような状況に陥っている、そういうようなことも聞いておりました。
　その意味で、今回においても、まだ限度額、国の方で設定しておりません。自治体の方としてはまだなかなか動けません。改めて、できるだけ早くということはもう伺いましたので、今できていないということは自治体の怠慢ではないのだと、内閣府の地方創生事務局の方で手続が手間取っているのだということを今ここで明言なさってはいかがでしょうか。
○副大臣（大塚拓君）　交付限度額の算定ができていないのに自治体の責任があるかといえば、それはないのは明らかでありまして、私どものところで調整に時間が掛かっているということは、これはもうはっきりしていることでございます。
　あわせて、自治体の実情をしっかり把握をするべきだということをおっしゃっておりましたけれども、自治体の実情というのはこれは自治体によって様々であります。本来であれば地方創生という観点からは余り手を差し伸べていない自治体であっても、今回は感染症の影響が非常に大きいと、こういう自治体もあるわけであります。そういう自治体と、従来から非常に過疎に苦しんでいて何らかの手を打っていかなければいけないと、こういう問題意識の中で、地方創生の枠組みの中で一生懸命頑張ってきた自治体、いろいろある中で、全ての自治体への配分を一つの算定式で決めなければいけないということで、そこに調整に時間が掛かっているということでございます。
　繰り返しますけれども、自治体に何ら責任があるとは考えてはもちろんいないわけでございます。
○小沼巧君　ありがとうございます。
　よかった、良い答弁をいただけてよかったです。ボーゲル塾でのつながりがありまして、私、後輩でございますが、先輩に甘えさせていただきまして、誠に良い答弁をいただきまして、ありがとうございました。
　内閣府に関する質問はこちらで終了いたしますので、委員長の方、お取り計らいいただければ幸いでございます。
○委員長（中川雅治君）　内閣府関係の方は退室いただいて結構です。
○小沼巧君　ありがとうございます。
　それでは、北朝鮮政策に関して主に茂木大臣に伺ってまいりたいと思います。
　茂木大臣とは、実は、個人的には中心市街地活性化の法改正のときお支えさせていただきましたし、また同じ戦略コンサルの業界での先輩でございますので、またそして、著書でお書きになった「都会の不満　地方の不安」、これから三十年たったときに中心市街地活性化はどうなるんだということの議論を個人的にはしたいのでありますが、今日は外務大臣というお立場でございますので、北朝鮮政策に限って質問させていただきたいと思ってございます。
　さて、北朝鮮政策といえば、拉致、核、ミサイル、それぞれについての問題があるということでございます。私自身が経産省に入って最初にやった仕事、これは北朝鮮の核実験やミサイルに対して日本の経済制裁を強化する、今までは奢侈品の輸出禁止だけだったんですが、それを全面禁止にするというような閣議請議をさせていただいたということが私の経産省における最初の仕事でありました。その意味で、この北朝鮮制裁の、北朝鮮の問題、どう解決していくのか、私もかつてこの政策を担った一部の担当者としてしっかりとこれ議論させていただきたいと思っているんですが、まず冒頭お伺いしたいのは目標設定でございます。
　この拉致、核、ミサイルそれぞれについて何をゴールと設定しているのか、そして、それぞれに対しての進捗状況は今どうなっているのか、これについて御認識をお伺いいたします。
○国務大臣（茂木敏充君）　目標設定が重要であると、まさに同じコンサルタントを経験した人間としてそのように今考えておりまして、拉致問題につきましては、この認定の有無にかかわらず、全ての拉致被害者、それの一日も早い帰国ということであると考えておりますし、また、核・ミサイル問題につきましては、全ての大量破壊兵器及びあらゆる射程の弾道ミサイルの完全、検証可能な、かつ不可逆的な方法での廃棄、ＣＶＩＤだと、これが目標であると思っております。
○小沼巧君　ありがとうございます。
　それでは、一つ一つ分けて、現状とそれへの対策、そしてその評価について伺っていきたいと思います。
　まず、拉致に関してでございます。政府が認定している拉致被害者、十二件十七名でございまして、このうち帰国者五名を除く十二名が引き続き安否不明のままとなってございます。また、北朝鮮による拉致の可能性を否定できない特定失踪者、これ警察庁が公表しているだけでも八百七十八名、そして民間団体でありますところの特定失踪者問題調査会が公表しているところでは約四百七十名あるところでございます。
　このような現状に対して、前までだったら一部進展の兆しが見えていたと思っております。具体的には二〇一四年五月のストックホルム合意でございます。しかし、そのストックホルム合意までは良かった、調査するということで北朝鮮がのんでくれたと言っていたのですが、二年後の二〇一六年二月に再調査の中止をこれ一方的に通告してきた。一七年四月においては、先方の大使がストックホルム合意なんて既になくなったと、こういうようなことを言ってございます。同じ二〇一七年九月、衆議院の方でおきますけれども、国難突破内閣、国難突破解散だということで威勢のいいこと、耳触りのいいことを言われたのでありますが、本日までいかなる進展があったのか、正直な話、私には分からないのであります。
　その後どのような進展があり、今現状どうなっているのか、現状についてお伺いいたします。
○国務大臣（茂木敏充君）　この対北朝鮮の問題、これは日本に限らず、例えばアメリカにとっても、ある意味対話が実現をしたり、これはＫＥＤＯのプロセスのときからずっと繰り返され、また前言を翻すと、こういったことも続いているところでありますが、特にこの拉致問題、これは我が国の主権及び国民の生命と安全に関わる重大な問題でありまして、先ほども申し上げたように、一日も早い全ての拉致被害者の帰国を実現するべく、日本が主体的に今取り組む問題として全力を尽くしているところであります。
　外交面におきましては、もちろん日本も働きかけをしますが、トランプ大統領、そして習近平国家主席、文在寅大統領と、それぞれ、日本の立場、安倍総理から説明をし、理解を得て、またその考えを直接、金正恩委員長にトランプ大統領等々から伝えてもらっているところであります。三月二十五日にはＧ７の外相会合、テレビ会議でありましたが、開催をされまして、その際、私から拉致問題の早期解決に向けて改めて各国外相の協力と理解を呼びかけ、賛同を得たところであります。
　二〇〇〇年代の前半、アブダクションといっても率直に申し上げて理解されていない国もあったのに対して、今アブダクションといえば何のことなのかと、何をしなきゃいけないのかと、こういう国際的な理解は広まっていると思っております。
　我が国自身としても、北朝鮮に対しましては様々なルート、そして様々な働きかけを行ってきております。なかなか、水面下のものも含めて、まさに今後解決しなけりゃならない問題でありますので、この場で全てをつまびらかにすることはできませんが、一つ一つ、やれること、それは全てやり尽くす、あらゆるチャンスを逃すことなく果断に行動していきたいと、このように考えております。
○小沼巧君　後段でそこについて実は議論したいと思っておりました。そのつまびらかにしなくていいのかどうかということについて、実は私、疑義を覚えているのであります。ただ、その問題に行く前に、残りのミサイルと核についてもちょっと現状をお伺いしたいと思いますが、まず核について私の認識申し上げます。
　先週、ちょうど先週、一週間前、スウェーデンにありますストックホルム国際平和研究所が世界における核兵器の数、発表しました。世界においては一万三千四百発核兵器があります。そのうち一番核兵器を持っているのはロシアであります、六千三百七十五発。三番目が中国、これ今年にフランスを抜いて三百二十発あります。北朝鮮、九番目、最下位でございますが、これ推計によりますと三十発から四十発あるというような発表がされております。優に、この三つのところだけを考えると、日本の周りに約五〇％以上を超えるような核兵器が置かれているというような現状があるのであります。
　北朝鮮に対しては、様々、経済制裁、もちろん日本独自の取組、加えて国連安保理決議に基づく取組、様々やってきました。様々やってきたにもかかわらず、なぜ北朝鮮の核保有というのは増え続けているのであろうか。今までいろんな努力をしてきた、私もその一端を担わせていただいたこともございましたが、一生懸命やってきたつもりではあった、でも、効果という意味ではなかなか成果が上がっているようには見えないのであります。
　この件について、現状の評価、お聞かせください。
○国務大臣（茂木敏充君）　まず、北朝鮮に関します一連の国連の安保理決議に基づきます特定品目の輸出入の禁止措置、さらにはその資金移動防止措置に加えまして、委員冒頭触れていただきましたが、我が国としては更に北朝鮮との全ての品目の輸出入の禁止等の措置をとっておりまして、北朝鮮への人、物、金の流れを厳しく規制する措置を実施をしているところであります。
　この効果、これを完全に定量的に、何というか、把握したりすることは難しい部分もありますが、例えば、一例といいますか、お示しをしますと、北朝鮮にとりまして一番の貿易相手、これは中国であるのは間違いありませんし、中国との関係といいますか、これが途絶えたときには北朝鮮に経済等様々な影響が出るのは間違いないと、このように考えておりますが、例えば、昨年、二〇一九年の中朝の貿易総額、これはその二年前、二〇一七年比で約四四％減少しておりまして、特に二〇一九年の北朝鮮から中国への輸出額、外貨を獲得するために必要でありますが、これは二〇一七年比で八七％減。顕著に今減少していると、こういう情報もあるところでありまして、今、北朝鮮が様々な、何というか、対外的に強硬な言動といいますか、繰り返したり、また連絡所を破壊する、こういう行為を取るのに対して、これも様々な見方、分析もあるところでありますが、ある意味、これは北朝鮮の経済がどうなっているか、また対米との、米の交渉が進まない、思ったように南から協力が引き出せない、様々な思いというのが出ている一端ではないかなと、このようにも考えております。
○小沼巧君　ありがとうございます。
　確かに、その貿易統計の面では効果が出ているんだなということ、おっしゃるとおりだと思っております。ただ、やり方については極めて巧妙化しているというようなことは共通認識かなと思います。例えば、瀬取りの話、例えば迂回輸出の話、こういったことがございます。
　そして、ではミサイルに関してもあえてお伺いいたしますが、先ほどの同僚議員との答弁の中で、河野大臣からも北朝鮮のミサイルの事案、二〇一七年にたくさん撃っていたというようなお話がありました。北朝鮮、私が調べたところによりますと、今までに合計百四発、弾道ミサイルを発射しております。特に、二〇一九年におきましては二十五発でありまして、二〇一七年、一八年を超える過去最多の発射をしているところでございます。二〇二〇年においても八発撃っております。防衛省が公表している資料も見ますと、北朝鮮の核・ミサイル能力に本質的な変化は生じていないと、こういうような記述もございました。
　経済制裁をしっかりやっている、核不拡散とかミサイルに関するＭＴＣＲみたいな取組というのもしっかりとやっている、にもかかわらず、なぜ、国連安保理、北朝鮮、国連安保理決議や日本独自の制裁をしっかりとやっているのにもかかわらず、北朝鮮の核とかミサイル、特にミサイルの能力をそぐに至っていないのか、ここがいまだによく分からないのでありまして、この件について御説明をお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（遠藤和也君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、様々な形での制裁の措置をとり、制裁の結果といたしまして貿易関係等においての数字は変化しておるというところでございます。一方で、先ほどおっしゃられたとおりでございまして、北朝鮮のミサイルにつきましては、昨年の五月以降も弾道ミサイルの発射、繰り返し行う等、累次の国連安保理決議に従った廃棄を依然として行われていないというところでございます。
　こちらの理由云々というところにつきましては、様々、引き続き情報収集等も含めて努力をしてまいる必要があろうかとは思いますけれども、引き続き、その拉致、核、ミサイル、包括的な諸懸案の解決に向けての努力を、あらゆる形で努力もしてまいるという所存でございます。
○国務大臣（茂木敏充君）　若干補足をさせていただきますと、当然、委員おっしゃるように、なぜ北朝鮮が我々が求めるような行動をしないのかと、このことも分析をする必要がありますが、結果的に先ほど言いましたようなＣＶＩＤをどう達成するか。そのためには米朝プロセスを後押しすることが必要でありますし、国連安保理決議、先ほど出ました瀬取りの問題も含めて各国がきちんと守らせると、こういうことが極めて重要なんではないかなと思っております。
　なかなか、体制の違う場所、北朝鮮についてその合理的な意思決定プロセスがどうなっているのか、これをこちら側で分析するというのは難しいところがありまして、例えば、キューバ・ミサイル危機が起こったと、あのときにどうしてキューバがＳＳのミサイルをすぐにアメリカの偵察機から分かるような形で配備をしたのかと。これは、合理的意思決定モデルで考えても組織モデルで考えてもゲームの理論で考えても、一定の説明は付きますけれど、どれが正しい説明かと、あれはカストロにしか分からなかった。今、金正恩にしか分からないという部分はありますが、いずれにしても、そういう中にあっても我々が求めることをやらせるということが何より重要なんだと思っております。
○小沼巧君　ありがとうございます。
　まさに、どういう、一応理屈は付くけれども、本当に相手が我々が望むような行動をしてくれるかよく分からないと。おっしゃるとおり本当に悩ましい問題です。私も経産省にいてやっていたときに同じことを痛感しておりました。
　ただ、やはり、経産省においては外為法に基づく輸出入というパートが、コンサル用語でいうとモジュールとでも言うんでしょうかね、モジュールをやっておりましたので、その全体をどう見るかということについてやっぱり外務省のリーダーシップに基づいてやらなければいけなかった。
　しかし、改めて振り返って考えてみますと、例えばアメリカを頼っていて大丈夫なんだろうか、例えば国際協議なんかを頼っていて大丈夫なのかということを不安に覚えるわけであります。アメリカとの協議で申しますと、先ほど茂木大臣もおっしゃいました、米朝首脳会談で安倍総理の意向を伝えたということは、たしか二〇一九年の二月の会談だったと思います。しかし、これに関して、二〇一九年十月、実務者協議が行われたんですが、交渉は決裂したと北朝鮮が言って、何かよく分からないような状況になってしまっている。
　アメリカは、トランプ政権に替わってから、例えばＴＰＰは離脱する、例えばパリ協定から離脱する、あるいはＷＨＯからも離脱するみたいなことを言っている。また、あしたなんでありましょうが、元国務長官務めていたボルトン、ボルトンさんですね、が暴露本を出すというようなことになって、差止め請求を行ったんだけれども、それは棄却されたということでありますが、その中で、何でもアメリカのトランプ大統領の再選を求めるために何か中国に対してリクエストしたとか、そういうことをやっていたということが報道されているのであります。
　また、国連安保理決議におきましても、様々制裁決議、働きかけてやってもらっている。いろんな機会、バイの会合、マルチの会合、様々機会を利用し、やっていただいていると思っておりますが、少なくとも今回の二〇二〇年の北朝鮮のミサイル発射、何度もやっておりますが、これに関して新たな制裁措置を出すということに至っていない。そういう意味で、本当にアメリカとの関係大丈夫か、また国際関係との関係大丈夫かということは正直不安に思うところなのであります。
　また、今回のこの手の話で、やっぱり外務省、防衛省から話を聞いておりますと、どうも気になる答弁というのは何度かある。それは、答弁を差し控えるという答弁であります。交渉に関わることだから答弁を差し控える、我が国の手のうちをさらすことになるから答弁を差し控える、こういうこと、十年も続いてきたわけでありますが、本当に今それでよいのだろうか。行政府によるそういう答弁で立法府は許してしまっていいのだろうか、本当に大丈夫なのかということを疑問に感じざるを得ない。
　実際問題、拉致にしろ、ミサイルにしろ、核にしろ、明確な成果というものは上がっているとはとても言い難い状況であるということは皆さん共通の認識だと思っております。そういう意味で、何となくやってもらっている、何となくやってもらっているんだよというようなことだけを振りまいていて、成果がないままに別のアドバルーンをどんどんどんどん打ち上げていると、これが現状、これが実態なのではないかという疑義を呈さざるを得ないのであります。
　その点について是非、茂木大臣、私を含めていま一度全国民に対して、北朝鮮問題はこのように解決するんだと、その決意だけではなくその具体的なプロセス、戦略、これらを一連を披露することによって我々を説得していただきたい、このような答弁を最後に求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（茂木敏充君）　委員の懸念については十分共有をしております。
　今日御質問いただいて、私なりに、例えば経済制裁の効果についてどう御説明しようかと考えた上で、例えば具体例を示して、中国との貿易がどうなっている、北朝鮮からの輸出がどうなっている、ある程度数字でお示しできるものは示したりとか、じゃ北朝鮮に関する考え方、一九六二年のキューバ危機となぞらえて、ある意味イメージが湧くようにお話しできる範囲ではさせていただいたつもりであります。
　もちろん、何というか、明確に何というか日時を設定して、何日までに全ての被害者をお返しできる、こういうことを申し上げられぬのはじくじたる思いでありますが、一日も早い解決に向けて、また一日も早いＣＶＩＤに向けて、全力を尽くしてまいりたいと考えております。
○小沼巧君　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○古賀之士君　国民民主党共同会派の古賀之士でございます。午後もよろしくお願いいたします。
　外務省、それから防衛省の対象のこの審査でございますけれども、今日、総務省の参考人にもお越しいただいております。ありがとうございます。
　早速伺ってまいります。
　マイナポイントについてでございます。最大五千ポイント付与されるというこのマイナポイントですが、現在、予約の状況というのはどうなっているでしょうか。想定と比べて高い割合なのでしょうか、想定よりも低い状況なのでしょうか、お答えください。
○政府参考人（佐藤啓太郎君）　お答えいたします。
　マイナポイントの予約数につきましては、直近の数字が六月十一日現在でございますが、六十四万五千百九人となっております。マイナポイントの利用についてはマイナンバーカードの取得を前提としておりまして、その交付枚数は、マイナポイント事業の実施に向けて、七月末までに三千万枚から四千万枚と想定をしているところです。
　お示しをいただきましたマイナポイント予約の時点ごとのこの想定というものは行っておりませんが、マイナンバーカードの取得状況は、これも六月十一日現在で二千百六十万枚余りでございまして、引き続き、多くの方にマイナポイントを御利用いただけるよう、マイナンバーカードの取得、マイナポイントの予約を促進してまいりたいと考えてございます。
○古賀之士君　ありがとうございます。
　現状では六十四万人余りということで、その数字に関しては大丈夫なのかという思いもございますが、まず、この中で幾つか疑問が生じておりますので、お答えを願います。
　まず、今御答弁ありましたように、マイナポイントを取得するためにはマイナンバーカードと、それからもう一つ大事なのはマイキーＩＤというものが必要だということを伺っております。パソコンでマイナポイントを予約をするためには、そのマイキーＩＤ作成の登録準備ソフトというのが必要になります。その際、ＯＳはウィンドウズ、ブラウザはインターネットエクスプローラーの11に指定されています。
　なぜこの限定をされていらっしゃるんでしょうか。ほかのＯＳやブラウザに拡張する予定はないのでしょうか。
○政府参考人（佐藤啓太郎君）　今御指摘をいただきましたように、マイナポイントの予約には、現在、一般に普及しておりますウィンドウズパソコンに標準搭載されているインターネットエクスプローラー、これを利用して予約を行っていただけるということにしてございます。やはり、御指摘ございました他のブラウザへの拡張については、これは必要と認識をいたしておりまして、現在その取組を進めているところでございます。可能な限り早期に対応できるように取り組んでまいります。
　また一方で、高齢者を含めまして手続の支援を必要とする方々がおられますことから、身近な場所で支援を受けていただけますように取り組んでおります。具体的には、自治体における支援に加えまして、郵便局やコンビニなど約九万の拠点の民間事業者の店舗などにおいて予約を可能とする端末を設置することといたしております。
　今後も、こうした対応について国民の皆様に十分かつ丁寧に周知を図りまして、多くの方々が円滑にマイナポイントを利用できるように努めてまいりたいと考えてございます。
○古賀之士君　ありがとうございます。
　一旦確認なんですが、調べていただきたいのは、ＯＳは現在ウィンドウズが指定、ブラウザはインターネットエクスプローラーの11。ただ、今ウィンドウズの最新のＯＳを入れると、ブラウザというのはインターネットエクスプローラー11が推奨ではなくて、逆にインターネットエクスプローラー11だと不具合が起きて、エッジというマイクロソフトの独自のブラウザを逆にやってくださいということが言われるケースがあります。逆に言うと、今お国でやられている、政府でやられていることは、今、時代の流れですね、インターネットエクスプローラー11で今動かないんですよ、止まっちゃうんですよ。そういうケースが頻発している。その打開策にエッジを使ってくださいと言っているにもかかわらず、相変わらずこういう状況が続いていると。
　これについては、さっき前向きな御答弁をしていただきましたけど、是非早急に、そういった一般のパソコンの利用者でも、あれっと疑問を呈さざるを得ないような、しかもこれ重大な個人情報が含まれていますので、この辺についてもう一度だけ御答弁いただけないでしょうか、そこら辺しっかりやるということを。
○政府参考人（佐藤啓太郎君）　お答えいたします。
　御指摘のようなインターネットエクスプローラーの状況についても仄聞をいたしているところでございますが、他のブラウザ、お示しのございましたエッジでありますとか、あるいはクローム、サファリ、こういったものについて対応可能となるように全力で取り組んでまいります。よろしくお願いいたします。
○古賀之士君　最新のパソコンブラウザのシェアを調べてみますと、実は今推奨されているインターネットエクスプローラーの11、11には限らずインターネットエクスプローラーということでいえばシェアは僅か六・四％です。エッジが六・七％、ファイアフォックス八％、クロームに至っては六八％です。そういった意味でも、一人でも多くの方々に使っていただきたいということに関しては、若干疑いを持たざるを得ないという状況でございますので、是非至急取りかかっていただきたいと、そういうことを要望させていただきます。
　さて、次の質問ですが、申込み後に別のキャッシュレス決済に変更することができないとされておりますが、来年三月の末までにキャッシュレス決済サービス事業者が万が一事業を終了した場合はどうなるのでしょうか。引き続き、総務省参考人にお尋ねします。
○政府参考人（佐藤啓太郎君）　御指摘ございましたように、一度申し込んだキャッシュレス決済サービスを変更することは原則としてできないこととしているところでございます。
　一方で、これもお示しのありました、申し込んだキャッシュレス決済サービス、この事業が終了してしまうといったような場合、こういうやむを得ない事情がある場合には、受取額、残余がある場合について、その残余の受取分のマイナポイントについて必要な手続を取っていただいた上で、他のキャッシュレス決済サービスで受け取ることを可能とするよう予定をしているところでございます。
○古賀之士君　ありがとうございます。是非柔軟な対応をお願いいたします。
　総務省さんに更に質問ですが、せっかくですから、こういったシステムを使って特別定額給付金の支給ですとか、あるいは更なる何か給付されるような場合にこのマイナポイントを活用することができるのではないかと、そういったことを今後検討されるおつもりはないのかという点と、それから、併せてちょっとお尋ねします。（五）です。マイナンバーカードの機能を、今既にクレジットカードの多くがスマホの中に搭載されていますけれども、スマホの中にこのマイナンバーカードを格納するということを、技術的、法的、可能かどうか、今後検討する予定はおありになるのか、御答弁お願いします。
○政府参考人（佐藤啓太郎君）　まず、前段の方の質問について私からお答えを申し上げます。
　マイナポイントは、申し上げましたように、マイナンバーカードを活用することを前提とした仕組みでございます。したがいまして、現在のマイナンバーカードの普及状況、約二千百六十万枚でございますが、こうした状況を踏まえますと、今回の特別定額給付金のように、住民基本台帳に記録されている住民の方全員、これは一億二千万人余でございますが、これを対象とした給付にマイナポイントを活用することは、現状においては困難であると考えてございます。
　今後、より多くの皆様がマイナンバーカードを保有していただける、そういう状況になっていきますれば、一般的な議論としては活用する給付サービスの範囲というものは広がるものと考えてございますので、御指摘も踏まえましてしっかり検討してまいりたいと思います。
○政府参考人（森源二君）　マイナンバーカードの電子証明書機能のスマホ搭載の関係でお答えさせていただきます。
　公的個人認証法に基づきます利用者証明用電子証明書をスマートフォンに搭載することにつきましては、その手法を含め技術面での累次の検証を行ってきているところでございます。その結果、例えば二〇一九年度以降の国際標準に対応したＦｅｌｉＣａチップのように安全性が確認された搭載方法もございますが、その導入端末がまだ極めて限定的であるなどの課題があるというふうに認識をしているところでございます。また、仮にマイナンバーカードに搭載されている利用者証明用電子証明書と同様の電子証明書をスマートフォンに搭載する場合においては、その根拠となる制度改正等が必要となるものと考えております。
　なお、署名用電子証明書につきましては、その中に住所、氏名などの個人の四情報を含みますほか、電子署名法に基づきまして、真正な本人意思が推定されるという法的効果が認められるものでございますので、これを常時インターネットに接続されるスマートフォンへ搭載することはセキュリティー上課題が大きいというふうに認識をしておるところでございます。
　現在、マイナンバーカードの読み取りに対応したスマートフォンが令和元年十月にはアイフォンも対応するなど順次拡大しておりますので、現在百四十六機種で署名用、利用者証明用共にスマートフォンでの活用が可能となっております。当面は、このような読み取り可能な端末の拡大と、これによる電子証明書の利用の促進に努めてまいりたいと存じます。
○古賀之士君　ありがとうございます。
　セキュリティー上問題もあるという御答弁もございましたけれども、実際、クレジットカードを何枚もスマホの中に格納しているという現実もございます。
　それから、あと、いわゆる住民サービス、行政サービスの中では、このいわゆるマイナンバーカードだけではなくて、それから住基ネット、年金、あるいは免許証、パスポート、こういった様々な、今後スマホの中に格納していってもいい分野も随分あるんじゃないかと思います。是非、総務省さん、先鞭を切っていただいて、そういう研究で先駆けてやっていただけたら大変有り難いと思いますし、また、そういうことを大いに宣伝、周知、ここをしていただけるように、ちなみに民放の出身ですので、テレビコマーシャルも是非活用いただけたら大変有り難いと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
　さて、続きましては、防衛省・自衛隊におけるコロナ対応等についてお尋ねをいたします。河野大臣、大変お待たせをいたしました。順次伺ってまいります。
　まず、防衛省そして自衛隊のＰＦＩ事業についてお尋ねをいたします。
　防衛省がチャーターをいたしました「はくおう」の運用ですが、どのように行われたんでしょうか。運航や業務において、防衛省・自衛隊と民間企業との役割の分担が具体的にどのようなものがあったのか、防衛省の参考人にお尋ねいたします。
○政府参考人（町田一仁君）　お答えいたします。
　防衛省がＰＦＩ契約を行っている民間船舶「はくおう」は、当初、新型コロナウイルス感染症が拡大する中国からの帰国邦人等の一時停留場所として活用することができるよう、一月の三十一日に兵庫県の相生港を出港し、二月四日に海上自衛隊横須賀地区に到着いたしました。
　その後、自衛隊は、二月七日から新型コロナウイルスの感染者が確認されたクルーズ船ダイヤモンド・プリンセス号の乗客乗員に対する医療支援や生活支援を実施することになりました。このため、これらの任務に従事する自衛隊員の活動拠点が必要となり、「はくおう」の用途を変更し、これを活用することといたしました。
　この活動での役割分担におきましては、事業者側が「はくおう」の運航や船内における食事や宿泊などの役務の提供を行い、隊員は「はくおう」乗員との接触感染を避けるためにごみの回収や風呂、トイレの掃除を自ら行いながら、この役務の提供を受けることにより生活基盤を確保することができました。
○古賀之士君　ありがとうございます。
　質問を続ける前に、総務省の皆様方への私からの質問は先ほど終わりましたので、委員長、お取り計らいをお願いいたします。
○委員長（中川雅治君）　総務省関係の方は退室いただいて結構です。
○古賀之士君　では、引き続きＰＦＩ事業について防衛大臣にお伺いをいたします。
　防衛省・自衛隊の業務において、この「はくおう」のほかにどのようなものがおありになるんでしょうか。そして、その制限というのはあるんでしょうか。戦闘行為や支援行為を民間企業に委託することというのは、具体的に実際には可能なんでしょうか、御答弁お願いいたします。
○国務大臣（河野太郎君）　防衛省におきましては、ＰＦＩ法を活用して「はくおう」などを対象とした民間船舶の運航・管理事業のほか、海上自衛隊呉史料館建設維持管理運営事業、これ、てつのくじら館と言われているやつです、Ｘバンド通信衛星中継器などの整備・運営事業、この合わせて三つの事業を現在ＰＦＩで行っているところでございます。
　ＰＦＩ法において、庁舎、宿舎などの公用施設、船舶、航空機などの運送施設及び人工衛星についてＰＦＩ事業として実施できるということになっております。
　また、現在実施中の三事業におきましては、防衛省と民間事業者との間で契約を締結してそれぞれ事業を実施しているところでございますが、いわゆる戦闘行為あるいはその支援行為を民間事業者に行わせる内容の契約は締結しておりません。
○古賀之士君　ありがとうございます。
　そのＰＦＩ事業についての深掘りは後ほどまた防衛大臣に伺いますので、よろしくお願いいたします。
　ちょっと視点を変えまして、外務省の参考人にお尋ねします。
　在日大使館や在日米軍の関係者でこの新型コロナウイルス感染者が出た場合、我が国の政府、自治体等に通知されるんでしょうか。また、これまでの感染者数を把握していらっしゃるでしょうか。外務省の参考人にお尋ねします。
○政府参考人（海部篤君）　お答え申し上げます。
　外務省は、在日の各国大使館等、これは総領事館なども含みますけれども、外交官、現地職員、領事、それからそれらの家族を含め、感染が確認された場合の外務省への通報を要請しております。この要請に応じた通報を基にして感染者数を把握してございます。
　それから、各大使館などは、感染が疑われる事例が生じた場合には所在地の管轄自治体や保健当局の指示に従って対応するということになっておりますので、各自治体はこの過程を通じて状況を把握することになるというふうに理解をしております。
　在日米軍につきましては、同僚の政府参考人から答弁申し上げます。
　以上でございます。
○古賀之士君　では、その新型インフルエンザ特措法の緊急事態宣言による外出自粛要請や施設使用制限というのは、在日大使館、それから在日米軍の関係者にも適用されていたんでしょうか。
　また、感染者数を把握しているということでしたけれども、公表をされているのかいないのかを、済みませんが、それだけでもちょっとお答えをお願いします。
○政府参考人（海部篤君）　お答え申し上げます。
　最後の質問でございますけれども、公表はされておりません。
　それから、緊急事態宣言による外出自粛要請、それから施設使用制限要請等は、私どもの方から外交団向けの説明会、それからメールやファクスといった、一斉送信といったいろんな手段を通じまして我が国の政策とそれから現状、逐一情報提供をしてきております。これは、緊急事態宣言の概要ですとかその関連情報、それから各自治体が行っておりますいろんな特別の個別の情報につきましても、それが発信され、更新され、変更されるたびごとに私どもの方から丁寧に周知をしてきております。
　それから、幾つかのところからは個別の照会もございますので、その個別の照会に応じた説明を私どもの方からさせていただいているところでございます。
○古賀之士君　在日の大使館、それから在日米軍に関しては公表されていないということですので、その公表の必要の有無については、非常に慎重な取扱いとともに、公表の判断に対しては引き続きしっかりと対応をお願いします。よろしくお願いいたします。
　それから、次は防衛大臣にお尋ねをいたしますが、先ほどのＸバンドのいろいろな、も含めてのＰＦＩ事業についての関連の質問にもなりますけれども、いわゆる防衛関連企業のサイバー攻撃対策とサプライチェーンの対策について、それぞれ一問ずつお尋ねをします。
　三菱電機やＮＴＴコミュニケーションズにサイバー攻撃があり、情報が流出した可能性があります。また、他の企業でもサイバー攻撃を受けたことが明らかになっております。防衛関連企業へのサイバー攻撃、情報流出について、報告義務や調査の権限など法的対応を含め、防衛省はどのような対策を講じているのでしょうか。また、今後どのような対策を講ずるお考えなのでしょうか。
　それから、先ほどのＸバンドの人工衛星のお話がございましたけれども、いわゆる民間の企業がそういう形で人工衛星を上げている。ただ、御存じのようにＧＰＳ、それから地理だけではなくて様々な通信ネットワーク、そういったものを最初の、今のこの現代社会での戦争状況、戦闘状況の中には、真っ先にそういった通信関連やライフラインとも言える情報を満載した人工衛星を狙い撃ちにして戦闘を開始するとも言われております。こういった状況も踏まえて、潤滑な戦闘行為に対する対応が防衛省は必要とされていると思います。その辺ももしよろしければ所見を伺えれば幸いです。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（河野太郎君）　Ｘバンド通信衛星の業務について、この契約において、事業者の生命や財産の安全が脅かされるような状況が生じたと防衛省が認めた場合には、その業務を速やかに自衛隊が引き継ぐということが定められているところでございます。タイミングあるいは引き継ぐ部隊などについてちょっと個別にお答えするのは困難でございますが、情勢の変化あるいは企業の意見、部隊の活動状況などを踏まえ、適切に判断をしてまいりたいというふうに思っております。
　また、サイバー攻撃の御質問でございますが、企業に秘密などの情報を取り扱わせる場合、当該企業との契約に付す特約条項に基づいてこれらの情報を保護させているところでございます。この特約条項に基づいて、企業に対して秘密などの情報を取り扱う際の保全規則を作成させる、社員への保全教育を実施させる、保全施設を設置させる、防衛省による検査の受検を企業に義務付ける、また当該秘密などの情報を外部とは切断されたシステムで取り扱う、こうした保全措置を講じさせているところでございます。さらに、この特約条項におきまして、秘密などの情報の漏えいなどの保全事故、おそれなどのある場合を含んでおりますが、こうしたことが発生した場合における迅速な防衛省への報告義務、防衛省による調査への協力義務も定めているところでございます。
　今般、一連の不正アクセス事案が生起したことを受け、再発防止策の一環として、これまでに防衛関連企業に対し防衛装備庁長官から文書を発出し、外部から切断されたシステムでの取扱いの徹底など、企業におけるより一層の情報の適切な管理について周知徹底を図っているところでございます。
○古賀之士君　緊急事態が起きた場合は、そのＸバンドの人工衛星の業務を自衛隊が引き継ぐという極めて重要かつ貴重な御答弁をありがとうございました。
　さらに、サプライチェーンのリスクマネジメントについても今大変重要視されております。例えば、パーツが一つなくて例えばレーダーが機能しない、あるいは部品が一つないために防衛の機器が動かない、車両が動かない、こういったケースがないようにしなければならないと思いますが、このリスクマネジメントについて防衛大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　我が国の防衛産業は、装備品の生産、運用、維持整備、これに必要不可欠な基盤であると考えているところでございます。我が国の防衛装備産業基盤の強靱化に取り組んでいく上で、この装備品のサプライチェーンのリスク管理の強化、維持強化を図っていくということは極めて重要な課題であるというふうに認識をしております。
　防衛大綱におきまして、産業基盤の強靱化の施策の一つとして、装備品のサプライチェーンのリスク管理の強化を明記しているところでございます。また、中期防におきましては、装備品に係るサプライチェーンの調査などを通じてその脆弱性などに係るリスク管理を強化するというふうにしているところでございます。
　これを受けまして、防衛省としては、主要装備品のサプライチェーン調査を実施してきておりまして、あわせて、この調査結果をデータベースにすることによりまして、供給途絶などのリスクを早期に把握するための恒常的なモニタリング体制の構築を進めているところでございます。
　令和二年度予算で、倒産などのリスクの兆候を早期に察知し適切に対応するため、サプライチェーンを構成する企業の財務データを入手する経費として約一千万円を、また、あわせて、倒産や事業撤退などにより、ある装備品のサプライチェーン構成企業が欠けた場合に、当該装備品の生産を継続しようというほかのサプライチェーン構成企業の取組を支援する施策の調査研究のために、同様に令和二年度予算に二千万円を計上しているところでございます。
○古賀之士君　御答弁ありがとうございました。
　貴重なその防衛の様々なオペレーションシステムがパーツ一つ、部品一つで機能しなくなるような、そういうような不幸な事態は是非避けていただくように、引き続きよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、質問を変えます。
　障害者の就労移行支援事業と就労定着支援事業との関係についてお尋ねをいたします。厚労省の参考人にも今日お越しいただいております。お待たせをいたしました。
　まず、（一）です。就労移行支援事業の終了後で、就労定着支援事業の開始前の谷間にある六か月間において、支援や調整等が事業者の義務とされているにもかかわらず、サービス費等の報酬について算定できない仕組みとなっているのはなぜなんでしょうか。
○政府参考人（橋本泰宏君）　今御指摘いただきましたように、就労移行支援事業所につきましては、厚生労働省令におきまして、利用者が就職した日から六か月以上、職場への定着のための支援を実施するというふうにされてございます。これは、就職後も一定期間の支援を実施することで職場への定着を促進するための仕組みでございまして、平成十八年の制度創設当初から設けている仕組みでございます。
　就労移行支援の報酬につきましては、このような就職後の一定期間の支援の実施なども踏まえまして、ほかの就労系障害福祉サービスと比較して報酬単価を高く設定をさせていただいているところでございます。
　また、就職後の六か月以上定着率が高い事業所ほど高い基本報酬が支払われるように設定されてございまして、この六か月間の間に効果的な職場定着支援を行った事業所に対してはそれに応じた報酬が支払われる取扱いになっているというふうに考えてございます。
○古賀之士君　さらに、（二）、伺います。
　就労定着支援事業の利用者について、本人の自己負担が生じる場合がありますが、どの程度の割合で発生しているのでしょうか。また、自己負担のその負担軽減策というのはあるのでしょうか。