Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（細田博之君）　この点はまだ今後議論しなきゃなりません。今までの考え方、そして今の各省の考え方、そして、もちろん政党にもいろんな考え方あることも承知しておりますが、そのことと、今、都道府県、市町村から提案されているものは相入れない内容のものもあるわけでございますから、ただ、どれがどれと言うにしては余りにも多岐にわたっておりますので一々申し上げませんけれども、その中で本来本当に大事な政府の役割は何なのかということについては、まだこれから更に一月間議論しなければならないと思っております。
○辻泰弘君　この平成十年の閣議決定で、先ほど言いましたように、生活保護や義務教育等の真に国が義務的に負担を行うべきと考える分野という、これは閣議決定だったわけですから、それと相入れるか相入れないかということですけれども、地方六団体のはそれに合っているんですか、どうですか。
○国務大臣（細田博之君）　財政状況とか昨今の国と地方の問題、地方分権の推進の問題というのはどんどん変化しておりますので、各省の提示の案の中にもまた違う内容を提示しておる場合もあります。
　例えば、生活保護の問題等についても、どうも、また違う考えも提起しておられるようなので、おられますので、私どもは、やはり今の時点に立って、国から地方へ、そして地方分権、そしていわゆる三位一体改革の中で内容を精査し吟味していかなければならないと思っております。
○辻泰弘君　率直に言ってよく分からないんですけれどもね。しからば、その生活保護や義務教育等真に国が義務的に負担を行うべきと考える分野という、この見解は今も持っていらっしゃるんですか。それとも変わってきた、少し状況が違うんですか。
○国務大臣（細田博之君）　過去の経緯はもちろんよく承知しておりますし、それは踏まえていかなきゃなりませんが、国と地方の将来の本当の改革を考えていく上で、これは変えた方がいいというものがあれば、それはやはり考えていかなきゃならないわけでございますので、それは今後の議論の経過の中で出てくると考えております。
○辻泰弘君　もし変えるとすると、この閣議決定というのは変えなきゃいけないことになるんですか。どうですか、その辺は。
○国務大臣（細田博之君）　これらは、全体の姿が出るときには当然そういうことは考えていかなきゃなりませんし、様々な調整は行わなきゃいけませんし、それが国会において了承をされるような考え方であるかどうか、これは最終的には国会の御判断も問わなければならない問題だと思っております。
○辻泰弘君　私は、改革に、対象にタブーがあってはならないと思いますけれども、しかし、その教育という、あるいは生活保護という国の憲法にかかわるような基本の問題について、財政とか地方分権の論理だけで非常に薄っぺらいままに引きずっていっているという、その部分が非常に危ういと、そのような認識を持っているわけなんです。教育についても、地方六団体に丸投げして、上がってきたのにそれが入っているからそれでやらなきゃいかぬと、じゃ、それ以外出せよと、そんなところやっているわけですね。
　だから、地方、経済財政諮問会議が中心的にやってきたわけですけれども、そこで本当に教育の議論もあったのかと、このことも大事だと思うんですね。竹中さん、どうですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御指摘のように、これは経済財政諮問会議で議論するに当たりましても、財政の観点からこういう大事なことを議論してはいけない、これは諮問会議の中でもそういう意見が強く出されております。
　したがって、例えば教育の例でございますけれども、本年の八月から九月にかけて財政の観点から集中審議をいたしましたけれども、その集中審議に先立って、そもそも教育の基本的な在り方はどうなのかというようなそもそも論を行った経緯もございます。そのときは、当然、河村前文部科学大臣にも御出席をいただきまして、そもそも論も議論する、その上で補助金改革等々の在り方を議論する。そのような手続を踏まえて、今、更にまた議論を重ねているところでございます。
○辻泰弘君　今のは、最初に文科省から話を聞いて、その後、財政の見地から議論をしたと、こういうお話でございましたですね。
　やはりトータルとすれば、やはり財政の論理からやったということは免れないと思うんですね。ですから、やっぱりその辺、私は、教育の論理というのは欠けていて、結果としてその上にこういう形があるというのはあり得ると思うんですけれども、私は、財政の論理、地方分権の論理だけでやっているという、そこの部分を私は非常に危ういと思っているんです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そうではないということを先ほど申し上げたわけでございます。
　財政の論理からではなくて、そもそも論についてしっかり議論をしようという議論が諮問会議の中にもございまして、これは具体的には、麻生総務大臣始め皆さんがそのような議論を出してくださいまして、そのとおりだということで、そもそも論を正に八月の末に議論をしたと。そういうことを更に我々としては積み重ねていくということでございます。
○辻泰弘君　私は、経済財政諮問会議で議論されることは結構だと思いますけれども、そしてまた、文科省が全面的にすばらしいとは思っていませんけれども、しかし、文科省の中で、教育の一番担当の省庁の中で検討がされているわけですよね。それをしのぐ、経済財政諮問会議はそれより上位に立つということはないんじゃないんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　どこが上位、下位とか、そういう問題ではないと思います。文科省では正にいろんな観点からの御検討をしておられる。そういった検討も踏まえて、前文部科学大臣、河村さんにもおいでをいただいて議論をしている。必要に応じて今後更に議論をしていくということでございますから、諮問会議等々でも議論をする。全政府でそのような、委員おっしゃるような問題意識を持っていろいろ議論をしているところでございます。
○辻泰弘君　今の話はちょっと後でやりますけれども、ここでまず財務大臣にお聞きしたいんですけれども、ちょっと視点が変わりますけれども、この間、八月の経済財政諮問会議で資料を出しておられるんですけれども、投資部門の、投資的経費ですね、これを地方財政計画で作ったときと実績とのことを示していらっしゃいますね。そのことについて御説明いただけますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私は損な立場でございまして、いろんな問題をやるときに、財政の視点だけで論じてはいかぬと言われる立場でございますが、財政の視点も加えて論じていただきたいと思っております。
　それで、今、辻委員がおっしゃったことは、地方財政計画において、毎年度地方自治体が標準的な水準の行政サービスを実現するために必要となる歳出を地財計画で計上するわけですが、他方、近年の決算と計画を比較しますと、一般行政経費単独事業、経常的経費については計画額を大きく上回って支出されているわけです。これ十三年度で見ますと、七・六兆円計画額を上回って支出されているわけです。
　これは、投資単独事業の過大な計画計上額、これ執行を大きく上回って計画計上されておりまして、十三年度は六兆円ございますけれども、これについて、地財計画によって過大な財源保障が行われた結果として生じた財源をほかのところに、使い回しという表現が適切かどうか分からないけれども、そういうふうになっているんじゃないかというふうに考えられるわけです。
　しかしながら、一般的な行政経費の単独事業については、地財計画上、具体的内訳の積み上げがございませんので、どのような事業が含まれるかということは余り明確にはなっていないわけです。
　こうした観点から、今般、その具体的な使い道について調査を行いました。その調査の結果については、地財計画に計上されるいわゆる標準的歳出として交付税による財源保障の対象とすべきかどうか疑問に思われる事業がかなり含まれていたというふうに承知しております。
　一、二例を挙げますと、例えばペットの不妊・去勢手術助成金といったようなものだとか、それから結婚仲介の報奨金といったようなもの、挙げ出すと切りがありませんからこのぐらいにとどめますけれども、これは国が財源保障をするような性質のものなのかどうかということなんじゃないかと思います。もちろん、この中にはそれぞれの地方、なるほど、こういうことも出して、これは地方としてはもう法律上は義務的とは言えなくても、地方の事情から見れば義務的なのかなと思うものももちろんないわけではないと思いますが、今のようなものもございました。
　こういう標準的歳出を超える今のような事業の実施は、個々の自治体で住民と向き合ってサービス水準と負担の水準を議論して決めていただくべきものじゃないかなと私は思うんですね。だから、一般行政経費単独事業に関して、実態の執行額が計画額を上回るとしましても、財源保障の対象とすべきでない歳出を地財計画に反映させるということは、これは納税者の視点から見ると果たして理解を得られるのかどうかと。むしろ、一般行政経費の単独事業は、これまでその内容がはっきりしないままに大きな、異常と言っていいかどうか分かりませんが、肥大化してきた面がございますので、現行の計画水準についても経費の具体的内容について精査して圧縮していくことが必要じゃないかと、こう考えているわけでございます。
○辻泰弘君　今のは一つのポイントなんですけれども、すなわち私が言いたかったことは、地方財政計画を中央で作って、当然地方分権ですからそれと違うのはある意味では当然のことではあるんですけれども、しかし中央で意図したことと、考えられることとかなり食い違うということになるんですね。
　ですから、そういう意味において文科大臣にちょっとお聞きしたいんですけれども、やっぱり教育という大変大事な部分を、そういう状況の中で、地方に全面的にゆだねるということによって、やはり義務教育というその部分が十全に賄われなくなるんじゃないかというこの懸念を持ってしまうわけなんですね。いかがでしょう。
○国務大臣（中山成彬君）　義務教育というのは、これは憲法の規定によりまして、日本人ならばどこに生まれてもひとしく、かつ一定水準以上の教育を受ける、しかもそれは無償であるという国民の権利であると同時に、これは国家の義務であると、こう考えております。
　ですから、これからの国家社会の形成者として若い人たちをどのように育てていくか、これはもう国家的な戦略として考えにゃいけませんし、また子供の方からいいますと、この世に生を受けて、そしてその幸せを十分に加味しながら、かみしめて、その一生を幸せ、かつ有意義なものに送ってもらうための土台作りをする、これが義務教育じゃないかと、こう思うわけでございまして、極めてまたそういう意味で大事なことであると、こう思っていまして、それを支えるのがこの義務教育国庫負担制度であると、このように考えております。
　そこで、これを今地方側の案のように、全部地方に任せろと、言わば地方分権型義務教育というのが果たしてあるのかどうか分かりませんが、そこのところで本当にいいのかと。これは過去も例がありまして、戦後しばらくでございましたが、地方に任せたことがありまして、そうしたら非常に県でアンバランスになりまして、これは大変だということで、今と逆でございますけれども、知事側、知事会側の決議によりまして今のように国が半分持つという制度ができたわけでございますし、また、これまでも一般財源化された、例えば資材、教材費とかあるいは図書購入費とか、そんなものが減ったり、あるいは県によって非常にアンバランスになっていると。
　そういったこともあるわけでございまして、そういうことを考えますと、やはり義務教育という形で国が少なくとも最低限のその保障をすると。もちろん教育は、それぞれの地方地方が、それぞれの郷土色あるいは伝統文化ありますから、そういったことを踏まえて、創意工夫しながらやっていただきたいんですけれども、それに掛かる費用、お金というのは国がしっかりと負担するというのが私は大事なことじゃないかと、こう考えております。
○辻泰弘君　官房長官の時間限られているので官房長官に御質問させていただきますけれども、最近の一連のこれにかかわる閣議決定に関連してでございます。
　さきの六月四日に三位一体の改革ということで閣議決定されておりますけれども、その部分をちょっとお示しいただけますか。
○国務大臣（細田博之君）　その部分ですか。
○辻泰弘君　三位一体の改革。
○国務大臣（細田博之君）　六月四日の閣議決定の三位一体改革の中でございますが、若干省略しながら申し上げたいと思います。
　第一は、基本方針二〇〇三に掲げられた基本方針に、基本的な方向に沿って、三位一体の改革に関する政府・与党協議会の合意を踏まえつつ、三位一体の改革を着実に推進する。
　地方が自らの支出を自らの権限、責任、財源で賄う割合を増やすとともに、国と地方を通じた簡素で効率的な行財政システムの構築につながるよう、平成十八年度までの三位一体の改革の全体像を平成十六年秋に明らかにし、年内に決定する。その際、地方の意見に十分耳を傾けるとともに、国民への分かりやすい説明に配意する。
　全体像には、以下の点に留意しつつ、平成十七年度及び平成十八年度に行う三兆円程度の国庫補助負担金改革の工程表、税源移譲の内容及び交付税改革の方向を一体的に取り組む。そのため、税源移譲はおおむね三兆円規模を目指す。その前提として、地方公共団体に対して国庫補助負担金改革の具体案を取りまとめるよう要請し、これを踏まえ検討する。
　国庫補助金、補助負担金の改革については、税源移譲に結び付く改革、地方の裁量度を高め自主性を大幅に拡大する改革を実施する。あわせて、国、地方を通じた行政のスリム化の改革を推進する。その際、国の関与、規制の見直しを一体的に行うことが重要である。
　あとは、税源移譲については、地方交付税についてはというふうに続きますが、大体以上でよろしゅうございますか。
○辻泰弘君　大事な部分が中に入っております。
　それで、一番初めにおっしゃった基本方針二〇〇三に掲げられた基本的な方向に沿ってと、このことでございます。ですから、基本方針二〇〇三に掲げられた基本的な方向というのは何でしょうか。
○国務大臣（細田博之君）　これも若干長いところがございますが……
○辻泰弘君　整理合理化方針。
○国務大臣（細田博之君）　国庫補助負担金についてはというところでもいいですかね。広範な検討を更に進め、おおむね四兆円程度を目途に廃止、縮減等の改革を行う。その際、国、地方を通じた行財政の効率化、合理化を強力に進めることにより、公共事業関係の国庫補助負担金等についても改革する。
　それから、地方交付税の改革等が列挙されておりまして、どこまで読んだらいいか、もうちょっと長いものですから。どこを読みましょうか。
○辻泰弘君　義務教育、義務教育、義務教育。
○国務大臣（細田博之君）　義務教育。
　ちょっとお待ちくださいね。ここのところだ。もっと後ろのところだな。ここか。ここだな。教育、文化だ、ここだ。これだ。
　失礼しました。大分後の方でございました。
　義務教育費国庫負担制度、教員給与の一律優遇の見直し。
　地方分権を推進し義務教育に関する地方の自由度を大幅に高めるため、平成十四年十二月の総務、財務、文部科学三大臣合意及び国と地方に係る経済財政運営と構造改革に関する基本方針で示された工程に従い、以下のとおり、引き続き義務教育費国庫負担金、負担制度の見直し、検討を着実に推進し、必要な措置を講ずる。
　五項目ございますが、義務、一項目めは、義務教育に関する地方の自由度を大幅に拡大する観点から、平成十六年度に義務教育費国庫負担金制度の改革、例えば定額化、交付金化のための具体的措置を講ずるべく、所要の検討を進める。
　二つ目でございますが、義務教育費に係る経費負担の在り方については、現在進められている教育改革の中で中央教育審議会において義務教育制度の在り方の一環として検討を行い、これも踏まえつつ、平成十八年度末までに国庫負担金全額の一般財源化について所要の検討を行う。
　三が学校栄養職員と学校事務職員の問題。四が退職手当、児童手当等。五が教員手当、教員給与等でございます。ちょっと省略しますが。
○辻泰弘君　今の後の部分に出てきているんです。
　要はその義務教育経費に係る在り方については、現在進められている教育改革の中で中央教育審議会において義務教育制度の在り方の一環として検討を行い、これも踏まえつつ、平成十八年度までに国庫負担金全額の一般財源化について所要の検討を行うと。これが十五年の閣議決定であって、それを踏まえるというのがこの六月の閣議決定なんですよね。
　そのときに、政府・与党の協議会の合意というのもほぼ同趣旨のことが入っているわけなんですね。ですから、そのことは当然のことですけれども、踏まえられるわけですね。
○国務大臣（細田博之君）　こういう経緯があることについては十二分に承知しておりまして、先般の六団体の会議においても、中山文部科学大臣からも強くこの主張は出たところでございますし、また、もう今日でもこの国会議論の合間に、先ほどは有馬元文部大臣や小柴先生、野依先生がお越しになり、強く御要望ありましたし、鳥居中教審会長からも強く教育の問題の重要性等、御要望がありました。まあ、そういった御要望の中でこの教育問題全体をまた政府として考えていかなければならないと思っております。
○辻泰弘君　私は、どなたがどうおっしゃったということではなくて、この閣議決定のことについてお伺いをする、しているんです。
　それで、ここのポイントとして大事なところはですよ、まあ私ども立場は違いますけれども、やはり国民を代表する政府の閣議決定なわけですからね、この中で言っていることは、中央教育審議会において検討を行い、これを踏まえるということが一つある。それから、十八年度末まで検討を行うということが書いてあるわけですね。これ、閣議決定で十五年にして、それを踏襲したのは今年六月ですね。その六月四日に、同じときに六団体に要請をして、それを踏まえて検討すると、こうなっているわけなんですよ。
　ですから、私は、どちらかといえば、経緯もあり、中身も具体性からいっても、その検討を行う、すなわち教育の論理をしっかり踏まえるという部分、それから十八年まで掛けるという、まあこれは時期的なことかと思います、そういうことを閣議決定しておきながら、同じときに、まあ丸投げして、それを持ってきて、そっちの方が優越するということは、私は論理的にあり得ないと思っているんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（細田博之君）　その点が優越するとは思っておりません。ただ、地方の思いも聞かなければならない。つまり、国の政策とかあるいは交付税改革でも税源移譲でも、これを全部それぞれに議論しておると三位一体ではなく三すくみになるというのが総理の発言でございまして、それではまず地方がどう考えるのか。
　先生方も、地方にも足を、根を張っておられますし、それから国というお立場から国政を論じておられるわけですから、非常にバランス良く御議論をいただけると思いますけれども、そういった国の思いと地方の思いが、まあよくバランスが取れるということは大変大事なことであると思っております。まあ、それを更に言えば、地方の財政、この交付税その他の地方の財政の問題、昨日来非常にいい御意見いただいておりますが、正にあのとおりでございまして、私も大変な財政窮乏県の出でございますので、もちろんその教育の問題も当然のことでありますが、この地方財政、いろんなバランス論というものをよく考えていかなきゃならないと思っております。
○辻泰弘君　今優越することとは言っていないと、こういうことは、そこの点は大事なことだと思います。
　それで、もう時間、お出になると思いますので一言お聞きして行っていただいたらと思いますけれども。
　やはり、これまでの経緯がある閣議決定が幾つかあるわけですね。だから、それに反することをするということは、また別の閣議決定をしてやるということはあり得るんでしょうけれども、その部分はどう考えられるのか。やはり、当然ですけれども、しっかり踏まえて、閣議決定に反することがあってはならないと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（細田博之君）　すべての可能性はあると思っております。ただ、これは十分議論をして合意を得ながら進めなければならない。これは、正に国の役割であり、そして地方と国の関係、これから健全にしていかなきゃいけません。国から地方へというときにもそういった視点が必要ですので、そういった国の政策の考え方と地方の考え方もやはりよくすり合わせていかなければならないと思っております。
○辻泰弘君　教育の問題、生活保護もそうですけれども、憲法上の規定、位置付けもございますし、やはり国にとって非常に大切な部分でございますから、財政の論理、地方分権の論理もさることながら、やはりそれは固有の論理の中で、方向性を出す中で決めていくということで、そのことは改革をするということと矛盾することではなくて、時間を掛けてやっていくということも大事なことですから、日本、国は永続するはずなんですから、だからそういう意味でしっかりと座長としてのお取り組みを御要請を申し上げておきたいと思います。
　はい、どうぞ。
○委員長（中曽根弘文君）　どうぞ。
○辻泰弘君　それじゃ、もう一点の生活、あっ、失礼しました。
○国務大臣（細田博之君）　あとはまた、ここにいる担当大臣もたくさんおられますので、記者会見の時間ということでお許しいただきたいと思いますが、今の御質問のとおり、また一生懸命調整役をさせていただきたいと思います。
○辻泰弘君　それじゃ、今の関連で、厚生労働大臣に一つ生活保護のことで聞いておきたいと思います。
　私も前回も坂口大臣にもこの点をお聞きしておりまして、それについて坂口大臣は、生活保護の問題はどうしても財源が必要である、地方でその財源を作り出すということは困難だ、だから財源問題というものをしっかりと押さえていきたいと、こういうことをおっしゃりながら生活保護の見直しということはおっしゃっているわけなんです。
　しかし、恐縮ながら、尾辻大臣の記者会見、九月二十八日、拝見しましても、生活保護費はきっちり見直そうと若干ぶっきらぼうに語っていらっしゃるだけだという感じがするんですけれども、その辺は坂口前大臣のお考えは踏襲されるのかどうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　文章にしましたらぶっきらぼうな印象をお与えしたかもしれませんが、私は決してこの問題、ぶっきらぼうに説明したことも申し上げたこともございません。
　余り長々と申し上げることはいかがかと思いますからできるだけ手短に申し上げますけれども、今私たちは社会保障改革という大きな問題に取り組んでおります。これはもう待ったなしだと思っております。そして、その中で今私が言っていますのは、キーワードは自立と予防だろうと言っております。そうした考え方で社会保障全体を見直そうとしておるところであります。そうした中で避けて通れないのが生活保護の制度、こう言っておるわけであります。
　そして、つい先日も大都市市長会の皆さん方がお見えになりましていろいろ意見交換もしたんですけれども、その皆さんからも、生活保護制度、もう制度疲労を起こしておるというお話までいただきました。正にその辺の認識というのはほぼもう共通された認識だろうと思っておりますから、その中でどうしましょうかという、私どもは私どもの考え方を正に自立というキーワードで今申し上げておるところでございます。
　これ以上は余り細かいことは申し上げませんが、基本的にそう考えておるということだけをまず申し上げたところでございます。
○辻泰弘君　自立の視点は大事ですけれども、要は負担の部分を、運営といいますか、その中をどう見直していくかというのはあり得るんですが、基本的にどこが責任を持つのかという部分を、国の責任はいい加減にしてはならないと、このことを申し上げておきたいと思います。また、これは厚生労働委員会等でもお話ししたいと思います。
　それから、先般、三位一体に絡んで、総理から、勘違いしている大臣と、こういう話がございまして、そのときに麻生総務大臣がそれについてコメントされておりまして、あの方の場合、総理のことですね、あの方の場合、表現にちょっと、単語の絶対量が不足している面があると、こうおっしゃっているんですが、これについてちょっと御説明いただけますでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　時間に限られておられるせいもあるでしょうし、何となく、新聞記者にわんわんわんわん言われるとだんだん言葉がだんだんだんだん短くなるというのは、まあ人間としてよくあることだとは思いますけれども、単語、使われる単語のあれがぽっぽっぽっぽっと切れますものですから接続詞もかなり不足しているんじゃないかなという感じがして、よくこう、脈絡つなげるのにこうやってかなり慎重に聞かなきゃ分からぬものですから、それだけ書き写してぽっと出す新聞記者が出れば、さっきの尾辻さんほど丁寧に説明してもぶっきらぼうに聞こえる話ですから、あれ、そのまま記事にすると更につながらなくてそういうことになるんだと思います。
　それで、もう少し丁寧にされたらどうだ、僕は何回も御本人に申し上げたこともありますけれども、誤解を招きやすいということなんだと思っております。
○辻泰弘君　その記者会見の後に、麻生さん、私も似たようによく新聞に書かれますから人様の気持ちも分かるところだと、こんなにおっしゃっているんです。
　ただ、麻生さんのこれまでの御発言、いろいろ振り返りますと、この十月、かけゴルフの発言があった。七月には、参議院予想外れ、千円取られたという発言があった。昨年の十二月、総務省挙げて参議院の候補者を応援したいとおっしゃった。十一月は、自民党を落とすような愛知の陳情はほどほどにせいとか、こういうこともおっしゃったようでございまして、これは同じように、語彙、単語の絶対量が不足しているというよりも、単語の絶対量が多過ぎるんじゃないかと思うんですけれども、それはいかがでしょう。
○国務大臣（麻生太郎君）　いろいろ記憶をたどって思い出させていただきまして、大変ありがとうございました。
　余っているというのは、使い方が、余っている割には使い方がよろしくないぞという御批判だと思いますので、拝聴させていただきます。
○辻泰弘君　総理をも目指されている重要閣僚の方でございますから、どうか発言には重みを持って対応していただくように申し上げておきたいと思います。
　そこで、これも厚生労働省にかかわることですが、実は広島労働局の問題ございました。それは私も五月ごろ委員会等でかなり質問をさせていただきましたが、それがどういうわけか私の出身の兵庫県にも飛んでまいりまして、何も私が持ってきたわけじゃないんですけれども。それで、それに関連して幾つかちょっと簡潔にお聞きしておきたいと思います。
　まず、厚生労働省ですけれども、広島労働局での不正経理事件以降、現在の広島労働局での不正経理事件に至るまでの経緯、現状、御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（鈴木直和君）　今広島労働局の事件以降の経緯というお話ございました。
　広島労働局で不正経理事件がございました。その事件を契機に、その全労働局において同じような事例がないかということで、それ以降、八月にかけまして全国調査を実施いたしました。その中で、兵庫労働局において同様の不正経理があるということで、それについては、その段階では約三千万円の不正経理があるということを把握し、それに基づいて関係者の処分等を行ったところでございます。
　ただ、その後、その処分を受けた人間の一部に、一人でございますが、一人が収賄疑惑ということで逮捕され、その中でいろんな事案が報道されておりまして、それについては現在、その実態解明、これは捜査中でございますが、厚生労働省としてもその実態解明を全力でやるということで、現在調査中でございます。
○辻泰弘君　八月二十七日に厚生労働省としての報告を出しておられて、その中には三千万円だった不正支出だったわけですが、今は一億七千万と言われているわけなんです。実際に行かれた担当者もですね、八月の内部調査が甘かったと言われても仕方がないと、このように言っておられるんです。なぜ、この不十分なまま終わったのか、その点について御説明お伺いしたいと思います。
○政府参考人（鈴木直和君）　御指摘のように、その兵庫労働局における調査につきましては、これは本省の監査指導の中で発覚したものでございますが、その中で広島労働局に詳細を調査をさせました。その中では、御指摘のように三千万円の不正経理しか発見することができませんでした。これについては、犯罪捜査のような強制権が持たないということもあって制約はございますが、ただ、今御指摘のように、調査について結果としては甘かったと言わざるを得ないと考えております。
　そういう観点から、現在は、その労働局に任せるのではなくて、その本省として調査の体制を作って、本省自ら全貌を解明するという観点から調査をいたしております。
○辻泰弘君　大臣にお聞きしますけれども、広島のこともありましたし、兵庫の経緯もお聞き及びになったと思うんですけれども、率直に言って労働省、厚生労働省の内部監査が非常に甘いんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　甘いと言われても返す言葉はないと思っております。
○辻泰弘君　じゃ、もう一つ、本省の職員に対する聴取をされているようですけれども、その状況をお伝えください。
○政府参考人（鈴木直和君）　報道等で、兵庫県でいろんな意味で裏金を作って、その一部といいますか、その使途の一部で本省職員の接待等に使われたというような報道がございます。これについては、現在、本省職員についても調査を開始をしております。
　ただ、いずれにしても、兵庫労働局といいますか、現地での調査と併せてそこら辺も調査をしないと実効が上がらないということで、両面含めて現在調査を進めているところでございます。
○辻泰弘君　大臣にお伺いしたいんですけれども、先般、信頼回復チームとか兵庫労働局不正問題調査班を設置されているわけですけれども、もう内部の人間だけでやっていったら限界あるじゃないかと、第三者も入れてと思うんですけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（尾辻秀久君）　その件につきましては、今、私ども省内では、同じ部局者同士ではどうしても甘くなるから、部局を変えて徹底して調査をすると言っております。私はそれで大丈夫かと聞きましたら、必ずきっちりうみを出しますと言っておりますから、部下を信じたいと思います。
　万が一のときには信じた私が責任を取ります。
○辻泰弘君　今の部局という意味は、地方に対してもということですね。
○国務大臣（尾辻秀久君）　本省と出先という関係もありますが、また具体的に言いますと、職業安定行政関係職員以外の、そこで問題が発生したわけでございますから、労働基準行政関係職員及び旧厚生省の職員により調査をすると、こういうことでございます。
○辻泰弘君　それは大臣、いつまでにこの件について結果報告を求められるか、めどをお示しいただけますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これは今司直の手も入っておることでございますので、私どもとしては今申し上げられますことはなるべく早くと、これ以上申し上げられないことはお許しいただきたいと存じます。
○辻泰弘君　これはおとといですか、兵庫県の産業労働常任委員会において県の産業労働部長は、厚生労働省は十二月ころには結果をまとめたいということだったという発言をされているんですけれども、そういうことじゃないんですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　早ければ年内にも御報告をしたいと、こういうふうに考えております。
○辻泰弘君　昨日、監修料についてはおっしゃいましたけれども、その中にはプールのことは入っているんでしょうか、ちょっと視点が変わりますけれども。
○国務大臣（尾辻秀久君）　この問題につきましては、分かった範囲ですべて御報告を申し上げます。
○辻泰弘君　この点も私、何遍も聞いてきたんですけれども、役所のサイドとすれば、個人の任意の拠出による監修料のプールは組織的プールではないと、こういうふうな言い方になっているわけなんですね。だから、それは関知しないよということなんでしょうが、しかしそこが私は非常にすごい温床だと思うんです。ですから、そういう意味では、今度発表されることにも、実は大事なんですけれども、プール、資金のプールという部分ですね、そこをしっかりターゲットにしていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、申し上げておりますように、私どもがつかみました実態はそのままお出しをいたします。それからまた、先生が今の御趣旨の質問を今までしてこられた、御指摘があったということは承知をいたしております。
　したがいまして、今後どうするかというのがまた問題でございますが、それは発表させていただきますときに、今後どういうことでちゃんとやっていきますということも併せて申し上げるつもりでございます。
○辻泰弘君　新大臣の下でしっかりと御対応いただくように、注視させていただきたいと思います。
　それで、この件について会計検査院にちょっとお聞きしておきたいと思いますが、会計検査院としては兵庫労働局の事件をどう調査されて把握されているか、お示しください。
○会計検査院長（森下伸昭君）　兵庫労働局の不正経理につきましては、厚生労働省の方から約三千万円の不正経理があったという報告を受けております。その後、新聞報道等によりますと、職員が逮捕されたり、更にもっと不正経理があるのではないかというようなことでございます。労働本省では更に詳しい追加調査をされるということでありますし、それからまた司法当局の手も入っていることでございますので、それらの結果を十分把握をいたしまして、その次の段階でどのように会計検査院として対応していくか、これは適切に判断してまいりたいと、こういうふうに考えております。
○辻泰弘君　広島労働局の方は調査されて報告していただけることになっているんでしょうか。
○会計検査院長（森下伸昭君）　広島労働局の不正経理につきましては、会計実地検査を実施いたしました。そして、その結果につきまして現在取りまとめを行っております。十一月に平成十五年度決算検査報告というものを取りまとめまして、公表、報告をしたいと思っております。その中で最終結論を発表できるものというふうに考えております。
○辻泰弘君　中央省庁のチェックもさることながら、出先のチェックも大事だと思うんですが、出先機関のチェックというのはしっかりできているんでしょうか。
○会計検査院長（森下伸昭君）　各省庁には地方の出先機関がブロックであるとか都道府県単位であるとか多数ございます。私どもの体制からいたしますとそれらを毎年検査するというわけにはまいりませんけれども、ある順位を付けまして、例えば二年に一回見るところ、三年ないし四年で一回見るところというようなものを仕分をしながら重点的に、検査勢力を効率的に使いながら検査をしているということでございます。
　労働局の関係で具体的に申し上げますと、四十七都道府県に一つずつ四十七か所あるわけでございます。それにつきましては、二年に一回ぐらいで全体を回る、毎年三十か所ぐらいを検査しているということでございます。
○辻泰弘君　労働局については厚労省が全県見たと、その結果としての兵庫だったと、こういうことで広島、兵庫ということになっているんですけれども、私は、二県だけかなというのは率直に言って非常に怪しいものだと思っていまして、会計検査院として全国の労働局を調べていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょう。
○会計検査院長（森下伸昭君）　ただいま申し上げましたように、一度に全部の労働局というわけにはまいりませんが、労働局に検査に行きます場合には、そのような不正経理がないかどうか、これは十分頭に置いて検査を進めていきたいというふうに思っております。
○辻泰弘君　委員長にお願いしたいんですけれども、国会法百五条で、会計検査院に対して、全国の労働局の会計状況について会計検査を行い、その結果を報告するよう求めることが委員会としてできるというのがございますけれども、私としては、この労働局、全国の労働局を検査して調べていきたいということで、委員会として御協議いただきたいと思います。お願いしたいと思います。
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまの辻君の要求につきましては、その取扱いを後刻理事会において協議することといたします。
○辻泰弘君　時間、限られておりますけれども、財政のことはちょっと十分できないと思いますが、税制のことでちょっとお聞きしておきたいと思います。
　定率減税のことが話題になっておりますけれども、定率減税の見直しについて、それができる経済状況にあるかどうか、竹中大臣、お願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと御通告をいただいていない問題でございますけれども、基本的には、今我々は、経済財政諮問会議で財政の問題とマクロ経済の問題を整合的にチェックするというシステムを持っております。
　そうした中で、今後年末にかけて、予算そして税制、様々な問題をマクロ的な観点から議論をしていくつもりでおります。ここは予見を持たずにしっかりと議論をしていくつもりでおります。
○辻泰弘君　今年度に税制改正で年金課税の強化がございまして、老年者年金控除が廃止される、そして公的年金等控除が縮小されるということが来年から出発すると、こういうことになっていた。それのあおりで、国保の保険料と介護の保険料がその連動で自動的に上がると、こういうことがあったわけでございまして、これについて、さきの国会において私も質問いたしまして、坂口大臣の方から、介護についてあるいは国保についてそれぞれ勘案したいということをおっしゃっているんですが、それぞれどういうお取組されているか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　年金課税の件でございますが、そのことによって影響を受けられる方は年収百五十三万から百七十三万の方であります。ここのところの方が介護保険と保険料の支払に対してどういう影響を受けるかということでございますが、それによって対策を立てなきゃいかぬということになります。
　今、介護保険の見直しをやっておりますから、その中でこのことも考慮に入れざるを得ないと思っておりまして、いずれにいたしましても、坂口大臣が前向きの御答弁であります。私もそれを後退させることはいたしませんということだけを申し上げて、具体的な答えはもう少しお待ちいただきますようにお願いを申し上げます。
○辻泰弘君　今の何万円から何万円とおっしゃいましたか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　百五十三万から百七十三万だと私は認識をいたしております。
○辻泰弘君　それはちょっと認識が違うと思いますね。公的年金等控除と老年者控除が廃止されるわけですから、これまで課税されていた人の保険料も算出が変わってくる可能性があるわけでしょう。だから、そのところだけじゃないんじゃないですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私は、先ほど御質問があるということで私の計算をいたしましたので、あるいは私の、もう本当に直前に一応確認しておこうと思って私なりに計算した数字でございますので、あるいは誤り、過ちがあるかもしれません。後ほどまた精査してお答えいたしますし、先生からの御指摘もいただければ大変有り難いと存じます。
○辻泰弘君　いずれにしても、坂口さんのときにおっしゃっていたことを踏まえて対応していただくように申し上げておきたいと思います、それは大事なポイントなので。
　それで、最後ですけれども、通告している混合診療のことを村上大臣にちょっとお聞きしたいと思います。
　今、規制改革ということを言われているんですけれども、私は、非常に中身がよく勉強されていないまま、吟味されないまま表面的にムードで流れているというふうに懸念をしておるんです。
　まず、大臣、基本的にこの点について、混合診療、どういう見解か、お示しください。
○国務大臣（村上誠一郎君）　お答えします。
　委員御承知のように、混合診療の解禁については総理から年内に解禁の方向で結論を出してほしいと、そういう要望の指示がありますもので、やっぱり我々は、技術の進歩や患者のニーズの多様化に沿うためには、患者自らの選択を尊重した患者本位の医療を提供することが重要になっていると、そういうふうに考えています。
○辻泰弘君　そうすると、混合診療はどうすべきだということなんですか。
○国務大臣（村上誠一郎君）　聡明な委員で、推測していただけると思ったんですが、要するに結果的には解禁の方向に持っていければいいなというふうに考えています。
○辻泰弘君　聡明でなくて誠に申し訳なかったんですけれども、じゃ、混合診療の定義は何ですか。
○国務大臣（村上誠一郎君）　混合診療とは、保険範囲内の診療と範囲外の診療を同時に行うことであります。
○辻泰弘君　それは現行制度の中ではないわけですか。
○国務大臣（村上誠一郎君）　まあ何ていうんですか、まあ差額ベッドだとかいろいろ、場合場合によっては認めておられます、はい。
○辻泰弘君　論拠になっている規制改革の推進会議の中間取りまとめの中に、「保険診療と保険外診療の併用（いわゆる「混合診療」）は認められておらず、」になっているんですよ、「認められておらず、」になっているんですよ。しかし、認められているんですよね。ちょっとそこ、はっきりしてください。いやいや、規制改革担当大臣です。
○政府参考人（河野栄君）　お答えいたします。
　特定療養費という形で限定的に認められているものと認識いたしております。
○辻泰弘君　ですから、この「認められておらず、」というのは基本的事実認識として違うということを私はまず申し上げておかなきゃいかぬと。
　それから、これ文章をもう読む時間ありませんけれども、率直に言って、非常に粗雑で乱暴な議論の上に何か解禁をすべしということになっていまして、やはり医療という国民福祉の非常に重要な局面において、やっぱり新薬とか新技術の有効性だとか安全性だとかも吟味されない、あるいはその患者の負担の問題も十分吟味されないまま、何かムード的に、今の事実認識も危ういようなことですからね、そんな中で総理も本会議でやられたというのは、私は本当は噴飯物だと思っていますけれども。
　そういう流れの中で日本の国の政策が決めていかれるということ、私は非常に危ういものを感じておりまして、やはり規制というものも緩和すればいいというものじゃなくて、やはり生命だとか医療だとか労働とか安全だとか衛生とか環境とか、こういうものについてはやはりしっかり規制というものを持つものもある意味では当然だし、そもそも保険診療というのは国民皆保険でみんなから保険を強制的に徴収しているわけですから、その中においてその給付をどうするかというときは、それが規制だと考えるということ自体、本当はちょっとポイントがずれているんじゃないかと私は思うんですね。そういったことについてしっかりとお取り組みいただきますように御要望を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○委員長（中曽根弘文君）　以上で簗瀬進君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（中曽根弘文君）　次に、風間昶君の質疑を行います。風間昶君。
○風間昶君　公明党の風間昶でございます。
　まず、林業・造林公社について伺いたいと思いますが、この林業・造林公社、いつ、まあ戦後だと思いますけれども、いつできて、何を目的に、今現在幾つあるのか教えてください。
○政府参考人（前田直登君）　林業公社でございますけれども、これにつきましては、国土の保全あるいは水源の涵養などの森林の有します機能、こういった公益的機能を高度発揮するとともに、地域振興にも資するために、都道府県の出資によりまして全国で四十二法人が設立されておりまして、森林所有者によります整備が進み難い箇所、こういったところにおきまして分収方式により森林造成を行い、これまで四十二万ヘクタールの森林を造成してきたところでございます。
○風間昶君　分かりました。四十二あるわけですね。
　昨日、おとついの新聞で、この林業公社が、四十の林業公社が借金、合計、二〇〇三年度末で一兆六百八十三億円に上って、返済のめど立たずという記事が一面に、ある新聞に載っていましたけれども、この点の事実関係を教えていただきたいと思います。
○政府参考人（前田直登君）　返済のめどが立たないというのはちょっといかがかと思いますけれども、ただ、御指摘のように、多くの林業公社、造林事業の実施に必要な経費、これを借入金に大きく依存してきたという関係から、平成十五年度末で一兆六百八十三億円の長期借入金残高があるというように承知いたしております。
○風間昶君　元々、だから、今お話があったように、その山林を管理する人たちがいない、少ないために、それで、その造林事業をやってきたと。まあ木材価格が高かったときは収益を分け合ってきたということなんでしょうけれども、いつごろからこれ収益が悪くなってきてこんな形になったんでしょうか。
○政府参考人（前田直登君）　直接的にいつからという形に明定的には難しいんですけれども、木材価格の方が五十五年、これをピークにいたしましてずっと下落傾向で推移いたしました。この結果、現時点では、例えば立ち木、立ったままで売り払った場合にどうなのかといった場合に見ますと、五十五年を一〇〇にいたしますと、現在、二五％ぐらいまで、四分の一ぐらいまでに価格が落ちる。あるいは丸太にして出してきたものにつきましても四割弱になっているということで、価格が相当下落してくる。一方でコストの方は上がっていくということで、経営といたしましては大変苦しい状況になってきているということは御指摘のとおりでございます。
○風間昶君　そうしますと、この切れば切るほど赤字という状態、価格が低いために、という悪循環で、となると、まあ整理合理化やむを得ないという思いもあるんですけれども、この記事によりますと、森林公社が借りている都府県やあるいは農林漁業金融公庫などから借り入れている借金をどういうふうに整理していくのかということでは、この金利の減免措置を求めていくというふうに書いてあります。
　この点、農水省としては認められるのかどうか。また、認めたとした場合、どういうふうにしていった方がいいと思っているのか、教えてもらいたいと思います。
○政府参考人（前田直登君）　御指摘のように、確かに林業公社の経営、大変厳しい状況にあるわけでございます。ただ、まだ多くの林業公社、植栽してからその伐期、いわゆる伐採するまでの時期に到達していないということで、なかなか収入の道がないわけでありますが、将来的にはこれを伐採して、その収益をもって埋めていくという構造になるわけでありますが、そういったものを何とか少しでも助けていきたいというような思いもございまして、実は林業公社が行っております造林ですとかあるいは保育、こういった事業につきましては高率の補助、実質には恐らく今八〇％から九〇％ぐらいになっているはずでありますが、そういった補助金を出します。
　また同時に、現在持っております借入金、これにつきましても約定上の金利そのものを減免するというのはなかなか難しいかと思うんですが、借換え資金という形で、例えばその伐期を延長する、長伐期に切り替えるといった場合には、現状の低利の金利、一・八とか一・九五でございますが、そういった金利に切り替えることができるという施業転換資金、こういったものを用意いたしまして、負担、金利負担の軽減を図るというような形を取っているところでございます。
　またさらに、この施業転換資金、これに加えまして、これと併せ貸しをすることによりまして更に金利負担を軽減するという無利子の森林整備活性化資金というのがございまして、これはゼロでありますが、それを併せ貸しすることによりますと、実質の金利の方につきましては〇・七一から〇・八二に落とせるということでほとんど金利がなくなってくるというような形で、逐次そういった低金利のものに切り替えていくと、借換えを行っていくということを、措置を講じているところでございます。
　なお、このほか、農林漁業金融公庫におきましては、被災森林、これに加えまして、金利の三・五％を超えるもの、これにつきまして一定の要件を満たす場合には繰上償還ができると、そういったことを今般措置したところでございまして、これらの措置等も活用しながら、実質的な金利負担の軽減、これが図られるように取り組んでまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○風間昶君　森林公社の赤字基調というのは今に始まったことじゃないから改革は必要だというふうに、それが遅いという批判もあるわけでありますけれども、私は、でも、この今の地球環境、温暖化防止対策上も森林の持っている財産、自然財産、これを利用していくための、ＣＯ２吸収源の源でもあるわけでありますから、森林公社をやっぱり擁護していきたいというふうに思っていまして、一点目は、やっぱり今お話がありましたように、この植林によって治山あるいは水源涵養、こういうように極めて公益性の高い役割を持ってきて、それが公共事業と表裏の状態で来ていたというのは、これはあるわけでありますけれども。
　だから、そういう意味では公共事業、その収益がマイナスであったとしても公益的機能は非常に大きいということと、もう一点は、地域の若者の雇用の場にもつながってきた、今まで平成十三年度から厚生労働省がやりました緊急特別雇用調整金でしたっけ、特別交付金、それの中でも、トライアル雇用の中でたしか林野庁さんが緑の雇用、何でしたっけ、担い手育成対策事業でしたかね、今年からスタートさせて、現在まで二千人超える方々が森林組合などに就業しているということも併せてみますと、公益的側面、それから地域雇用の側面を堅持する姿勢というのを農水大臣としては、この補助金の削減、三位一体の議論の中であるわけでありますけれども、これを是非守っていって、しかも地球温暖化の防止につなげていきたいというふうな思いを私と共有してもらいたいんだけれども、その姿勢を伺いたいと思いますけれども。
○国務大臣（島村宜伸君）　森林の持つ公益的機能に対して深い御理解をいただいておりますことに感謝もいたしたいし、敬意も表するところであります。
　正に、おっしゃるとおり、森林は、美しい自然を維持するためにも、また国土の保全あるいは水資源の確保、さらには言わば若年層の雇用機会等にもつながることでありまして、結果的には全国それぞれの地域を守ることにつながっているわけでありますから、当然に林業という、森林に関する我々の関心と配慮というのは不可欠のものであると、そう考えております。
　そういう意味で、今林野庁長官から御説明いたしましたように、森林所有者による整備が難しい箇所について、それらを中心として四十二万ヘクタールに及ぶ森林を造成しているところでありますが、当初は、言わば森林の生み出す価値といいましょうか、言わば樹木を、木材を売ることによって得る利益によってかなりの補てんが利くという計算に立っていたところですが、近年の木材価格のもう大変非常に極端な値下がりのために、これがなかなか数字どおりに、計算どおりにいかなくなっているところです。
　したがって、金利にいたしましても、平成四年以降、約十年余の間に四・三％から二・七％まで年々下げてきているところでありますので、我々はこれからもこの仕事がきちっとつながっていけるように、むしろこの際、今の趨勢からして大体先行きも読めるわけでありますから、国家的な見地でこれらについて対応する必要があると、そう考えております。
○風間昶君　ありがとうございます。大臣から力強い姿勢を伺いました。一兆円を超える借金があったとしても、決してその赤字の垂れ流しではないということをやはり明確に国民の皆さん方にも訴えていくことが必要ではないかというふうに思っております。
　次に、全国で一年間に交通事故が、その被害に遭っているというか事故の受傷をされる方々が九十万人を突破するような状況の車社会でありますけれども、その中でもむち打ち症候群、むち打ち病と言ったらいいでしょうか、俗名でありますけれども、そういうことで悩んでいらっしゃる方が相当いらっしゃいます。
　そこで、こういう言葉が今一部の医療界の中にあります。低髄液圧症候群という言葉があります。厚生労働大臣、この言葉は知っていますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先ほど先生からお尋ねがあるということで説明を受けまして、初めて知りました。
○風間昶君　私も余り知らなかったんですけれども、整形外科勤務時代に、簡単な交通事故でえらい症状が、不定な愁訴が多くて、立てば頭が痛くなる、横になれば良くなるということだけじゃなくて、目がかすむ、生活障害を起こすとか、いろんなことで何人かの方々診ましたけれども。
　この低髄液圧症候群という病気、ちょっとしたけが、外傷、ばんとぶつかるだけじゃなくて、くしゃみしたり、いきんだり、あるいはストレッチをするだけでも、頭の中に、骨の中に入っております硬膜という膜に包まれた脳、この脳が髄液という脊髄液の中で浮いているわけですけれども、ぶつかった拍子でそのどこかが漏れる。漏れると、髄液がしみ出ていって浮いていた脳が沈むんですね。沈むとどうなるかというと、そこの脳のところに、包んでいる静脈のところが引っ張られて、それで血管拡張が起こって頭痛が起こるということで非常に、そういうことでいろんな方々が調べて今いらっしゃるわけですけれども、最低二十万人以上の方々が、この髄液が漏れて、低髄液圧症候群ということで、治療を望んでいる方が相当いらっしゃるわけであります。
　これは専門的な話で恐縮でありますけれども、いずれにしても、その低髄液圧症候群という治療、安静にしたり、いろんなものを、副腎皮質ステロイドホルモン使ったりということはあるんだけれども、一番今多く効果上げられているのは、この漏れている髄液の代わりに自分の血液を一回十㏄とか十五㏄、硬膜外といって、硬膜の外からこう、腰椎の間から入れて、それで髄液の圧を高めるということの治療がこのブラッドパッチという治療なんですけれども、あるわけでありますけれども、どっちにしてもまだ国としてはその治験が足りない、具体的な合理性のあることを、ぶつかってないと思いますけれども、ただ困っていらっしゃる方は間違いなくいて、治っている人もいるということでありますし、事故が非常に多い状況の中で、減少、事故がしないという中で、やっぱり民間が細々と三十七人の脳外科の医師を中心に、全国ばらばらにいるわけですけれども、中心に、そこにみんな患者さんが集まっているわけですね。そういうことがあるわけでありますから、国としてはこれをやっぱり解明していく、支援をしていくべきだと思いますけれども、お考えを、というか決意を。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、ただいまの先生の御説明でございますが、先ほどこんな図を示されて、私も説明を受けたんですが、正直に言いまして、よくは分かりませんでした。
　そこで、こうした場での先生方のお話、そして御提言というものは国民の声を受けてなさるわけでありますから、できるだけ丁寧にお答えしなきゃいかぬと、こういうふうに思っております。
　ただ、今先生既にお話しのように、この話は余りにも専門的過ぎて、医学的な話でございまして、御専門の先生に私はとてもお答えするわけに、お答えする力を持っておりません。
　もう、そこで、本当に申し訳ないんですが、ただいまのところでの厚生労働省の考え方を申し上げざるを得ませんのでお許しをいただきたいと思います。
　申し上げます。
　御指摘のむち打ち症と低髄液圧症候群との関係につきましては、交通事故等の後にむち打ち症となるのは低髄液症候群によってなっているケースが多いという主張もあるが、関係学会において認知されている状況にはないと承知をしております。
　また、御指摘のブラッドパッチ療法は、低髄液症候群の治療法として一部の医師に用いられていると承知しておりますけれども、いわゆるむち打ち症の治療法としては一般的に認知されておらず、国として研究を推進する上では、まずは関係学会における議論の動向を見定める必要があると考えております。
　これが厚生省、厚生労働省の見解でございますので、更に私も勉強させていただきたいと存じます。
○風間昶君　勉強してください。
　次に、先日、衆議院の予算委員会で、高額医療費の窓口負担がえらい大きいので自己負担分で済むように、厚生労働大臣はさきの委員会で、答弁で前向きに最大限努力するというふうに答弁いただきまして、大変有り難いと思いますし、高く評価させていただきたいと思います。
　同じように、乳幼児医療も公明党の提案で、だけじゃないですけれども、乳幼児医療費については二歳までの自己負担を二割にとどめる健康保険法を改正させていただきました。これ、窓口の支払は地域によっても非常に違うわけでありますけれども、無料化といっても、償還払のところもあれば現物給付のところもありますが、高額医療費の窓口払いを自己負担の限度支払のみに済むシステムがあれば、乳幼児医療費も同じく償還払を現物給付に転換することは可能だと思うんだけれども、これ研究していってもらいたいんですけれども、大臣の決意を伺います。