Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗原君子君　そこで、今大変、例えば揮発油税を道路ばかりでなくしてこちらに回してくれてもいいのではないかとかそういった声もあるわけですね。あるいはまた自動車重量税についてもそうした声があるわけでございますけれども、随分とこれについてはそれぞれの省庁絡みがありまして抵抗が強いようでございますけれども、このことについてはどうお考えですか。
○政府委員（梅崎壽君）　これは、揮発油税あるいは自動車重量税といった道路財源の問題でございますが、これを国鉄長期債務を処理するための財源として活用したらいかがかどいう御意見がある一方で、これらの財源は受益者負担に基づくものでございまして、負担と利用の関係といいますのがやはり当然のことながら相互に関連をしている、この道路財源で国鉄長期債務の処理を図るということにつきましては、そういった受益と負担の関係が説明がつかないので国民の理解を得られないのではないか、こういったような御意見もございます。
　たびたびで恐縮でございますが、私ども、あらゆる選択肢の一つとして、この問題につきましても広く議論をさせていただきまして、国民のコンセンサスを得られるように幅広く具体的処理策につきまして成案を得るように努力をしてまいりたいと思います。
○栗原君子君　例えば踏切を整備するとかあるいは線路を高架にしていくとか、こういったことについては私は当然建設省あるいは自治体あたりの協力もいただいてもいいと思うし、必ずしもこういつたことまですべて運輸省絡みでやるべき問題でもないような気がするわけでございます。
　それと、やはり公共事業の見直しもいろいろ考える中で少しそうした財源をこちらに回していくとかすることによって、さまざまな工夫をする中で成案を得るための努力をしていただきたいということをお願いするわけでございます。
　そこで、もう一つ、旧国鉄時代の長期債務の償還の財源として土地、ＪＲ株式、と同時に長期債務の金利の負担がこれまでも押しつけられているということが言えるわけでございまして、先ほどからも議論になっておりますように、例えば簡易保険の場合七・五五％、大変高い金利でございますけれども、こういうことまで押しつけているわけでございます。いただいた資料を見ましても利子分が九・九兆円あるわけでございまして、この中の財投分は七・二兆円で大変これは負担とすれば重いわけでございます。
　この金利の負担を負うために努力して土地を売っても、元金は一向に減少しないというのが実態でございます。この清算法人に金利負担まで負わせていることにも問題があると思うんですけれども、もう一度このことについて御答弁をお願いします。
○政府委員（梅崎壽君）　確かに、清算事業団の資金を考えました場合に、毎年度の自主的な財源が十分売却できなかった、これに伴いまして債務を償還する際にさらに、自主財源による収入を充てるということで処理ができればよかったんですが、これができないがために借りかえによって処理をしてきた、こういつたようなことで利子の負担がとても大きかったというのは事実でございまして、御指摘のような結果になっているわけでございます。
　これにつきましては、私ども、金利の長期的な安定性あるいはできる限り低金利なものであること、幾つかの要請をあわせ検討しながら、その時々の判断で財投なりあるいは民間借入金からの調達ということでやってきたわけでございますが、結果的にこの利子負担が大変大きいために御指摘のような利子、あるいはこれに年金負担もございますが、自主的な収入ではこれらを賄えるような収入を上げることはできなかった、このような経緯でございます。
○栗原君子君　続きまして、国鉄清算事業団の職員の雇用の確保についてお伺いをいたします。
　職員の雇用問題に責任を持って対処するため、内閣に特殊法人の職員の雇用問題に関する対策本部を設置するということが約束されているようでございますけれども、これについては設置されているんでしょうか。
○国務大臣（古賀誠君）　先生御指摘いただいた件については、平成七年の閣議決定に基づきまして、本日第一回の会合を持たせていただいたところでございます。
○栗原君子君　平成七年に決められて本日とは、この間は全く機能していなかったと思ってよろしいんですね。
○政府委員（梅崎壽君）　特殊法人の職員の雇用問題に関する対策本部の設置といいますのが、平成七年四月二十八日に閣議決定されておりますけれども、特殊法人の整理合理化といいますのが最近急速に進展を見ておりまして、このような時期を踏まえまして、本日初めての会合が行われたというぐあいに私ども承知しております。
○栗原君子君　事業団の職員を整理する時期がいずれは来るわけでございますけれども、職員の雇用の安定確保を図った上で行うという、先ほどおっしゃった閣議の決定もあるわけでございまして、以前アンケート調査をなさったところがございまして、おおよそ二千名にアンケートの調査をいたしまして、回収率が九八％といった報告をいただいております。
　その中で、七〇％の職員は今の職場で働きたいということを希望しております。それはなぜかと申しますと、国鉄改革以来十年間培った技術を生かしたいからといったことが大変強うございまして、それとあわせて、既に職員は五十歳を過ぎている人たちが圧倒的に多いわけでございます。今さら他の職種にはかわることができないという人たちもあります。
　それから、三〇％は条件によっては退職してもいいかな、あるいはまた転職してもいいかなといったような声が出ておりますけれども、このことについてはやはりそれでも整理縮小をしていく、そして、職員については他の職種に配置転換などなど含めてかわってもらうというお考えでございますか。
○政府委員（梅崎壽君）　清算事業団の組織そのものでございますけれども、これは昨年十二月の閣議決定におきまして、国鉄長期債務等の本格的処理を平成十年度より実施し、平成九年中に成案を得ると、こういうぐあいにされておりますが、その際に、本格的処理を実施した上で速やかに事業団を整理する方向で再就職対策を平成九年度より開始する、こういうことにされたところでございます。
　やはり、国鉄長期債務問題の解決に当たりまして、この清算事業団は国鉄長期債務を処理するために設立された組織でございますから、この組織を整理するという方向は、これはやむを得ないものであると私ども考えております。その際に、この事業団でお働きいただいております職員の方々の再就職対策というのは極めて重要な問題でございます。
　私ども、この問題につきましては大変重要な問題と考えまして、先ほども御答弁させていただきましたが、運輸省全体としてまず取り組むということで、対策本部を設置して、運輸省のまず所管の特殊法人であるとかあるいは各省庁に対しまして職員の採用を要請している、こういう状況でございます。それから、ＪＲ各社についても同様でございます。
　大変、職員の方々は御指摘のとおり高齢の方々が多うございますが、やはりこの点は、長期債務問題を検討する場合に当たりまして避けられない問題であろうと考えております。
○栗原君子君　特に、この旧国鉄時代に建設部門とかあるいは保守部門を担当した職員が来ております。そのために、新幹線の工事とか、駅の改良工事とか、あるいは線路の増設工事とか建設とか、営業線の工事を担当していた人たちが来ている、そういった仕事に携わっておりました。そして、事業団に参りましてからは、用地の売却のため自治体との折衝に汗を流した人たち、あるいは更地化するための工事とか宅地造成とか、それから土地利用計画とか、先ほども出ておりましたマンションの建設などもしてきた人たちであります。既に相当な年になっておりまして、なかなか今さらほかの職種にかわれと言われてもできないといったことを言っております。
　そうした中で、再就職を希望する職員の労働条件を守るための努力はしていただくことができますか。
○政府委員（梅崎壽君）　再就職、大変難しい問題も多々あろうかと存じますけれども、私ども、ただいま先生御指摘ございましたアンケート調査も承知しております。職員の方々の御要望にできるだけ沿えるように最大限の努力を尽くさなければならない、このように思っております。
○栗原君子君　できることであるならば、もっと職種をふやしていただいて、例えば事業団の用地に係る自治体との共同開発の町づくりのプラン、そうしたものをするところとか、あるいは国有財産の活用のためのそうしたプランづくりとか、ＪＲ駅周辺の整備、駅前の広場とか交通アクセスのそうした関係の職種、さらには受託業務、特に新交通システム等の鉄道の建設、マンションの建設、土木建築などなど職種をもっとふやしていただいて、続けてこの職場で働くことはできないか、こういった声もあるわけでございます。
　ぜひそうしたことも十分考慮していただいて、だれ一人迷うことのないように、ぜひ省を挙げて対応していただきますようにお願いをして、最後に御答弁いただいて終わりたいと思います。
○政府委員（梅崎壽君）　ただいま清算事業団の職員の方々の再就職の問題、御指摘を受けました。
　繰り返しになりますが、この問題、私ども、国鉄清算事業団の組織のあり方を考える場合にとても重要な基本的な問題だと思っております。運輸省を挙げて鋭意努力をするとともに、他省庁にも御協力をお願いし、あるいは地方公共団体にも御協力をお願いし、あるいは民間、ＪＲはもちろんでございますけれども、その他民間の方々にも御協力をお願いするといったような努力を積み重ねまして、この再就職の問題に対処してまいりたいと考えております。
○芦尾長司君　芦尾長司でございます。最後になりまして皆様方お疲れのところでございましょうが、少し勉強してまいりましたので、申しわけございませんが御協力のほどお願い申し上げます。
　まず、今回の提案されております国鉄清算事業団の負担軽減を図る特別措置法でございますけれども、平成十年度から本格的な処理を目されまして、その事業団の処理すべき国の債務の累増を防ぐために平成九年度で一年限りの臨時特別の措置を講じていこう、こういう法律でございます。本法の制定というのはやむを得ないものというふうに存じております。
　その上で、一つ御質問させていただきたいのでございますが、今回この国鉄の債務の問題につきまして、これから国会で審議があるんだということを知人、相当の有識者なんかにもお話をしたのでございます。会う人ごとに意見を聞いてみますと、ある意味では国鉄時代の放漫経営のツケといったものを税金で負担していかなければいかぬのかといったような意見でございますとか、また一部マスコミでも報道されておりますように二十八兆円、一家族六十四万円にもなるじゃないかといったような意見もあるわけでございます。
　なおこれから、国民に対して国鉄債務というものにつきましての御理解を深めていただく必要があるんじゃないかなというふうに思っておるわけでございますが、この点につきまして、大臣の御所見をお願いしたいと思います。
○国務大臣（古賀誠君）　先生おっしゃっていただいておりますように、この国鉄の長期債務の問題については、国民の皆さん方の大変多くの厳しい目があるということを承知いたしております。
　しかしながら、十年前に、先輩や先人の大変な御英断と決断によりまして国鉄改革というものがなされたわけでございます。その結果といたしまして、国鉄改革というものは、ただいまも答弁させていただきましたけれども、それぞれの視点の違いはありますが、また国民一人一人によって評価の違いはあろうかと思いますけれども、おおむね私は成功したと、そういう結果の中で国鉄長期債務というものを本格的に処理していくという課題が残されているわけでございます。
　その辺のことを、この国鉄改革の基本的な理念というものがどこにあったのか、その結果としてどういう現状になっているのか、そしてこの国鉄長期債務というものの本格的な処理策を施すことによって初めて国鉄改革がすべての面でさらに大きく実るというようなことを国民の皆さん方によく理解していただき、知っていただくということがまず大事だろうと、先生御指摘いただいているとおりでございます。
　そういうことを踏まえまして、たびたび御答弁申し上げておりますが、まさに国民の皆さん方のコンセンサスを得るということが大事でございます。そのために、あらゆる角度で幅広い御論議をいただく中で、きょうも御論議をいただいておりますが、さまざまな選択肢がございます。また意見がございます。そういうことを運輸省が中心になりまして、平成九年中にまとめていくということが私に課せられている使命だと思っております。全力を尽くしてまいりたいと思います。
○芦尾長司君　大臣の力強い御答弁で、私も安心をいたしております。
　そこで、いずれにいたしましても、この長期債務等が発生してきておりますけれども、その原因というものをどういうふうに考えていくか、そういうことを国民の前にももう少しはっきりとさせていただいた方がいいんじゃないかなという気がいたします。
　昭和三十九年度に純損失が発生してからこれまで赤字が膨らんできた、こういつたようなことになりまして、国鉄改革時代に三十七兆一千億でございますか、そしてまた、現在が二十八兆一千億といったようなことが言われておるわけでございます。
　いずれにしても、国鉄時代とそれから事業団が引き受けた後とで、どういうふうな原因でその債務が発生してきておるのかというものを、一つは、施設整備にお金がかかったとか、経営安定基金にお金がかかっておるとか、現時点に立った場合、年金の負担があるとか、そして残りは国鉄の長期債務だといったような一応分類はされておりますけれども、もう少し立ち入った分析というものがこれから必要になってくるのではないかなと思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（梅崎壽君）　御指摘のとおり、国鉄長期債務の中身は一体何なんだということであること、あるいはこれはどうしてそうなったのかということを明らかにしていくことはとても重要なことだと存じております。
　国鉄改革の際に、国鉄長期債務等の総額は三十七・一兆円と、こういうぐあいにされましたけれども、この内訳を申し上げますと、国鉄自体の長期債務が二十五・四兆円ございます。そのほかに、鉄建公団、本四公団にかかわる債務、これは上越新幹線の建設分であるとか、青函トンネルの建設分であるとか、あるいは主要幹線、日本鉄道建設公団が建設いたしまして国鉄に貸し付けておりました主要幹線あるいは大都市交通線の建設費等々の分、それから本四連絡橋のうちの鉄道施設分でございますが、こういったようなものを合わせまして五・一兆円。それから、経常損益では赤字が見込まれますので、基金を積みましてその運用益で経営を支援しようということで、ＪＲ北海道、四国、九州、この三社に設けられました基金分、これが一・三兆円ございます。それから、国鉄清算事業団の方に所属されました余剰人員に対する再就職対策費等で三千億円。それから年金の負担で五兆円、こういったような内容でございます。
　こういったようなものがどのようにしてこうなってきたかということでございますが、その原因でございますけれども、これは先ほど来御指摘もございましたが、一つは自動車や航空の発達に対しまして国鉄のシニアが減少してきたという、輸送構造の変化という点がございます。それから、不正常な労使関係による生産性の向上意欲やコスト意識が欠如していたという点、それから収益に必ずしも結びつかないような過大な設備投資、あるいはローカル線等の不採算路線の建設維持が行われてきたこと、それから運賃改定が適時適切に行われなかったこと等々の要因が挙げられると思います。このような状況に対しまして、国鉄という経営形態そのものが、公社という自主性が欠如いたしました制度のもとで全国一元の巨大組織として運営されてきたという、組織形態そのものに内在する弊害によりまして的確な対応ができなかった、これが最大の要因であると考えております。
○芦尾長司君　今いろいろ原因をお述べいただきましたが、そういうことを申し上げますのは、こうした長期債務等の原因と、それからこれを処理していく仕方といいますかスキームといいますか、その整合性というものを少し持たせていく必要があるんじゃないか。
　三十七兆一千億でございますか、今お話しになりましたように、施設の整備分というのは新幹線の機構でございますとか、それから普通のＪＲ等に負担をしていくようなシステムにはなっています。例えば、先ほどＪＲの負担の話もありましたけれども、ＪＲについてはその新しい事業体が健全な経営基盤を確立して、事業の運営に支障を来さないようにということで、あるいは少し施設整備よりは少ない金額になっているのかもしれない、その分が長期債務の方に回っておるのかもしれない。そこらの、債務が発生しておる原因と処理する部分とを一遍きれいに整理しておく必要があるのではないか。そしてまた、資産処分をこれからして、それで収益を充てていく、充てていくものも、結果としては一緒かもしれませんけれども、収益分は何に充てたかということを、そういう整合性というものを持ったこれからの処理ということが必要になってくるのではないか。
　トータルすれば一緒になるかもしれませんけれども、そこの理屈づけというものをやはり国民の前にきちっとしていく必要があるのではないかなというふうに思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（梅崎壽君）　長期債務が発生いたしました要因といいますか、定性的には今申し上げたようなとおりでございますが、これらは相当複雑に絡み合いまして、結局トータルとして国鉄の損益はどんどん悪化をしていったわけでございまして、一般的にいろんな要素を申し上げることはできますが、これがどの程度であり、したがって、その処理策としてこれこれだという対応関係をとることは大変難しいのではないかと実は考えております。
　ただ、御指摘のとおり、なぜこのようになってきたかということに関しては、やはり国民の御理解が得られるようにこの点は私ども十分実態を開示すべきだろう、このように思っております。
○芦尾長司君　確かに難しい問題であろうかと思うんですが、いずれにいたしましても、国鉄なりＪＲの経営の経済性というものと公共性というものとの二つの要素がある。経済性の部分はこれは料金で賄うべきであろう。公共性の部分は、これはあるいは公共事業、税負担で賄ってもいいのではないか。そういう部分がきちっとあるのではないかなと思いますが、そういう部分については、これからは、この債務についてはある意味では税負担を求めていくといったそういうきちっとした理屈づけをもって国民の前に正々堂々とというとあれかもしれませんけれども、申し上げる部分があるんではないか。
　もちろん、その場合にも施設整備費とそれから運営費の問題があって、それをそういう経済性と公共性で分けるというのは難しいかもしれませんけれども、これまでの赤字につきまして何かそういった区別が必要ではないのかなという気がするものですから申し上げておるのでございます。
　そこで、先ほどの御議論もありましたけれども、現時点で財投資金の金利というものが非常に今高く出ておるわけです。今回、平成九年度の措置の中でも民間資金をとにかく活用してこの金利を下げていこうというような御努力をされておるわけでございますが、これからもこうした民間資金導入といったようなものも含めて、借りかえでございますとか減免というものを運輸省として進めていくお考えがあるのかどうかお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（梅崎壽君）　この問題、運輸省の希望といいますか、そういうことであればあるいは勝手な希望というのがあり得るのかもしれませんが、そもそも財投の仕組みといたしまして債務の繰り上げ償還によります低利の借りかえにつきましては、結局のところ債権者に借り手の金利軽減コストをツケ回す、このようなことになりますので財投制度の根幹にかかわる問題でございます。この問題に関しましては、財政当局とも意見を調整いたしておりますけれども極めて難しい、こういうことでございます。
　このような点も含めて考えまして、先ほど来いろいろ御意見をちょうだいしておりますけれども、本格的処理策のためのあらゆる選択肢につきまして、今後個別具体的に検討した上で国民のコンセンサスが得られるような成案を得るように努めていかなければならない、このように思っております。
○芦尾長司君　ありがとうございました。
　そこで、先ほども申し上げましたが、ただいまも御議論になっていますが、一体借金の額が二十八兆円なのか二十兆円なのかといったようないろんな数字がひとり歩きして出てきておるわけでございます。
　このいただいた資料を拝見しておりましても、将来費用の点につきましても、例えば七・三％で割り戻しているということからいけば、本当は七・三なんかで割り戻さずにもう少し低い率で割り戻さなきゃいかぬのではないか。また、現時点で土地や株式の資産がある、そうしたものがこれから引かれていくことになるだろう。
　そういうようなことで、国民に本当に、国民といいますか、これから処理しなければならない負担になってきそうな額というものをある程度早目に明確にしていく必要があるのではないか。いつまでも二十八兆がひとり歩きしたり二十兆がひとり歩きしたりということにならないようにすべきだと思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（梅崎壽君）　御指摘のとおりだと思います。
　数字的なことを申し上げさせていただきますと、平成九年度の予算、これが土地処分等が予算どおり確保できたといったようなこと、それから今お願いしております法案が通りましてこの措置が実現できるといったこと、こういったことになりますと、先ほど来お答え申し上げておりますとおり、平成十年度首には二十七兆八千億という長期債務の残高になる見込みでございます。
　これに対しまして、清算事業団が持っております自主的な財源であとどれだけ処理ができるかということでございますが、これは当然のことながら株式市況、地価の動向等によって確定するということはできませんけれども、本年の三月に一定の前提を置いて試算を行いまして、平成十年度以降資産処分等の収入はおおむね四・五兆から五・五兆にとどまるであろうと、こういうことでございます。差し引きをいたしますと、本年三月時点ではどの程度の資産かということはわかるわけでございますけれども、二十兆を超えることになることはほぼ確実と、そのように私どもは見込んでおります。
○芦尾長司君　できるだけ国民に誤解のないような数字で御議論をしていただくようにお願いをしたいと思います。
　そこで、最後になるわけでございますけれども、いろいろ申し上げてきましたが、こうした債務負担をどういうふうに処理していくかということになるわけです。
　先ほど中尾先生の方からも御議論ございましたが、これまで有識者の意見というものがいろいろおっしゃられておりまして、もう全部その方法が出尽くしておるような気がするわけでございます。一つは、ＪＲで持つのか、それとも税負担でいくのか、片一方では国民の負担をこれ以上ふやすのか、現行制度でいくのか、そういうマトリックスの中でいろいろ動いていくのではないかなという気がいたします。
　ＪＲ負担でいきますと、もうＪＲの企業努力で納付金で納めてもらうとか、国民にやはり料金アップをお願いするかというようなことになりましょうし、片一方からいけば、新税を創設するのか、それとも、そうではなくて一般の事業を圧縮して余った部分で補助金を出すなり、また無利子の今回やっているような貸し付けでいくなり、または税制を優遇措置をして税の方で、そういうところで負担をしてもらうというのか。
　いずれにいたしましても、そういった組み合わせをずっと考えながら、一方で、今も申し上げましたような、こうした長期債務が出てきた原因というものと組み合わせながらこれからこの負担のスキームを考えていく必要があるのではないかなというふうに思います。
　十把一からげで例えば二十兆を処理しなければならない、国民に負担をしてもらわなければならない額だからそれを一括して何かでやっていこうというようなシステム、そういうスキームではちょっとたえられないのではないか。バラエティーのある処理の仕方というものを考えていかなければならないと思うわけでございますが、いずれにいたしましても、そういうきめ細かい配慮というものをして、そして国民に負担を訴えていくということが必要であろうかと思うんですが、大臣、最後に御所見をお願いしたいと思います。
○国務大臣（古賀誠君）　今、芦尾先生の方からいろいろな選択肢を検討する中で具体的な手法と申しますか、そういったことを例にしてお話をいただいたというふうに思っております。
　私自身、まだこの長期債務の具体的な施策についてコンクリート的に固まっているわけではございませんけれども、確かに先生御指摘いただきますように、これだけ債務額というものが膨大でありますだけに、どうしてそういう要因をつくったのか、まずその検証をやるということは当然必要なことだろうと思います。
　また、その検証を行うことによって、さまざまな選択肢の中でどういう組み合わせができるのか。そして、その組み合わせによってどう国民の皆さん方は理解していただくのか、そのことが非常に大事なことだろうと思っておりまして、これだけの膨大な額を何かの一つの組み合わせの中で一遍にできるという魔法じみたような処理策というものは到底不可能だろうと、私自身そういう印象を持っております。
　先生の御指摘は十分勉強する中で参考にさせていただいて、国民のコンセンサスを得る、成案を得るための期間も決まっているわけでございますから、全力を尽くさせていただきたいと思っております。
○芦尾長司君　ありがとうございます。
○委員長（直嶋正行君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十一分散会
　　　　　—————・—————
平成九年五月二十七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小島　慶三君　　　　　竹村　泰子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　亀井　静香君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　水資源部長　　　　振井　茂宏君
　　　　　　　建設大臣官房長　　小野　邦久君
　　　　　　　建設省河川局長　　尾田　栄章君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　八島　秀雄君
　　　説明員
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局計画部地
　　　　　　　域計画課長　　　　武本　俊彦君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局建設部水
　　　　　　　利課長　　　　　　中島　治郎君
　　　　　　　林野庁指導部長　　田尾　秀夫君
　　　　　　　水産庁研究部漁
　　　　　　　場保全課長　　　　櫻井　謙一君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○河川法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十六日、小島慶三君が委員を辞任され、その補欠として竹村泰子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（鴻池祥肇君）　河川法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明の聴取は既に終了しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○橋本聖子君　自民党の橋本聖子でございます。どうぞよろし（お願いいたします。
　私が生まれました北海道というのは大変自然環境がすばらしく、広々とした景観やさまざまな野生の生き物がすんでいるすばらしい環境が残されております。特に北海道には緑が多く、清らかな水が流れている川がたくさんありまして、道民にとりまして川というのは身近に接することのできる大変すばらしいものであります。私は緑豊かな川を見るたびにいつも思うんですけれども、こういうすばらしいものを、自然というものを、未来の子供たちに北海道の自然豊かな川を残していきたいというふうに思っております。
　きょうは河川法改正の法律案について御質問をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　明治二十九年に旧河川法が制定されましてことして百一年目に当たるそうですけれども、河川行政にとって新たな世紀を迎えた節目の年にあるとお伺いしました。今回の河川法改正は、昭和三十九年、これは私が生まれた年なんですけれども、現行の河川法が制定されて以来抜本的な改正だともお聞きしております。
　まず最初に、大臣にお伺いいたします。
　今回の改正法案の意義はどのような点にありますでしょうか。お願いいたします。
○国務大臣（亀井静香君）　河川行政は、当然のことでありますが、治水、利水、これをきっちりとやるという、そういうのが基本でありますけれども、しかし美しい山河というのはやはり我々国民にとって共有の財産でもありますし、ある面では心のふるさとといいますか、我々の文化そのものであるとも言えるわけでありまして、我々がそうした治山治水、利水をやっていく過程においてもそうした環境をできるだけ守っていこうという、そうした気持ちを憲法とも言うべき形で基本法の中にこのたび盛り込んだというのが一点であります。
　もう一つは、やはり建設省のお役人も、これは公務員でありますからその地域住民の人々の立場に立って仕事をしておるわけでありますけれども、常時やはりその地域の住民の方々の御意見を行政の中に取り込んでいくという、そうした努力というのを今までも精力的にやっておるわけですけれども、制度的にそれを取り入れていこうということでありまして、この二点でございます。
○橋本聖子君　ありがとうございます。
　それでは、具体的に今回の河川法改正案のポイントを教えていただきたいと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　ただいま大臣の方から御答弁申しましたそういう方向の中で大きく四点考えております。
　まず一点目が、河川法の「目的」に、治水、利水に加えまして「河川環境の整備と保全」というものを加えまして、治水、利水、環境の三本柱で今後河川の整備を進めていこうということでございます。
　二点目が、従前一つの計画でございました河川の基本計画でございます工事実施基本計画を二つに分けまして、河川整備基本方針と河川整備計画に分けまして、そしてこの河川整備計画につきまして、地方公共団体の長並びに地域住民の方々の意向が反映をする手続を制度として組み込むという点でございます。
　三点目が、渇水調整のための制度の整備でございます。具体には、渇水のおそれがある段階から渇水調整を始められるようにするというところが大きな眼目でございます。
　そして四点目が、この環境をある意味では具体化した一つの施策として樹林帯制度というものを創設いたしたいという、この四点が大きな点でございます。
　それに加えまして、水質事故対策、不法係留対策というような最近の状況を踏まえての施策についてもお願いをいたしているところでございます。
○橋本聖子君　ありがとうございます。
　今回の改正の第一のポイントは、治水、利水に加えて、「河川環境の整備と保全」を「目的」に追加するということなんですが、これについて数点御質問をさせていただきます。
　河川環境というのは、大変初歩的なんですけれども、具体的にはどういうところを指すものなんでしょうか。
○政府委員（尾田栄章君）　河川環境という言葉を今回の法律案の中ではむき出しの形で使わせていただいておるわけですが、これは環境基本法の中でも「環境の保全」ということで、環境という問題を定義することなく使っておるわけであります。そういう意味合いで、先生御指摘のとおり大変難しい御質問だというふうに受けとめております。
　大きく二つの面があろうかと思っておりまして、一つは自然環境そのもの、河川で申しますと水を流す空間とその中を流れる水そのもの、そしてその水の中で、あるいはその空間の中で生息をしている豊かな生態系、そういう客体としての環境という面と、もう一つはそういう自然環境と人間との間の関係というものでございまして、生活環境という形でも呼ばれるものでございますが、具体には人間から見て好ましい水と緑の景観、あるいは河川空間が持っております快適性、アメニティーというような言葉で呼ばれたりいたしておりますが、そういう問題。
　そして、先ほど大臣の御答弁にもございましたが、我々日本人がもともと河川に対して抱いている風土としての、日本の原風景としての河川、そういういろんなものを含んだ幅広い概念として河川環境というものをとらえておるところでございます。
○橋本聖子君　それでは、そういった河川環境の整備と保全ということで、具体的に河川事業としてどのようなことをお考えなのか、もう一つお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　河川環境を具体に事業としてどういう形で反映をするかという点につきましては、大きく二点あろうかと思っております。
　一つは、治水、利水と、そういう機能を満足させるためのいろんな事業に際しまして、環境面への配慮、配慮と申しますか環境そのものを内部目的化をして取り組むという、そういう治水、利水事業を進めるに際しての環境面を考えるということ。
　二点目は、これは昨年の六月に河川審議会から出されました答申の中でも「川の三百六十五日」を大事にしようということがございます。要するに、洪水あるいは渇水だけの川でなしに、普通のときの川、その川をより使いやすい、より快適性のあるものにしていく、そういう面が二点あろうかと思います。
　まず、一点目の面から申しますと、従前、多自然型川づくりと呼んでおりましたそういうものがこの範疇に入ろうかと思っておりまして、平成二年度からモデル的に行ってまいったわけでございますが、これを平成六年度以降、全面的にそういう多自然型川づくりを基本として治水機能を高めていくというようなことを行っております。
　それから、二点目の川の三百六十五日という点をどう生かしていくかというのは、これはある意味でこれからの大きなテーマだと受けとめておりますが、河川の空間をどう使うか。従前も河川環境管理基本計画という形でそういう計画をつくって高水敷の利用、これも平常時の利用をしていただいておるわけですが、そういうものをどう進めていくのか。
　また、従前、舟運、これは舟遊びという江戸時代の古くから連綿と続いている舟遊び的なものと、今の首都圏、大阪圏におけるような交通混雑を解消できるようなそういう舟運というような問題も今後あろうかと思っております。
　そしてまた、交流の場としての川、心のふるさととしての川、例えば日本橋近辺では日本橋川の再生に向けてのいろんな動きが地元から出てきております。そういうものをどう受けとめて川づくりの中に生かしていけるかというようなものもこれからの大きなテーマだというふうに考えております。
○橋本聖子君　ありがとうございます。
　河川空間というのは、残された最後の自然とは言いませんけれども、本当に都市の中ではもう残された開放空間でありまして、また水辺やさまざまな動植物にあふれる貴重な空間でもあると思います。ただ自然環境を保全するということだけでなくて、人が川に触れ合えるように、河川の環境を楽しみながら散策などをできるような遊歩道などの整備もしていけばいいのではないかなというふうに思うんです。
　私はずっとトレーニングを富士山のふもとの富士五湖地方でやっておりまして、その一つの河口湖では、河川法の一級河川なんですけれども、富士山を臨むすばらしい景観で、ワカサギですとかまたマガモの鳥類やタチヤナギ等の植物が生息、繁茂をしているところなんですけれども、非常に自然環境に恵まれておりまして、今河口湖周辺ではウォーキングトレイル事業ということで、例えば河口湖のハーブ館ですとかまた河口湖美術館等の環境資源を歩いて回ろうというのが進められているんですけれども、これは一部河口湖の河川区域にも活用することとなっております。
　このウォーキングトレイルのネットワークが全国で今四十八カ所あるんですけれども、一部が自然豊かな河川敷の中にできればもっともっとすばらしいトレイルになると思うんです。河川事業においても道路事業と連携して自然に親しめる遊歩道などの整備をすれば河川環境の整備がさらに意味深いすばらしいものになると思うんですが、その点についてお考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　ただいま御指摘のウォーキングトレイル事業、全体で四十八カ所あるわけでございますが、このうち河川に関係をいたしますところが二十二カ所含まれております。お話しの河口湖につきましても、その一つでございます。
　このウォーキングトレイル事業、都市の郊外部はカントリートレイル、市街地部はタウントレイルということで、それぞれの特色を生かしながら事業を進めるということにいたしておるわけでありますが、こういう事業を進めるに際しまして大事だと思っておりますのは、やはりネットワークを形成して、同じ道を行って帰ってくるというのではなしに、ネットワークを形成できるということが大事だろうと思っておりますし、今お話が出ました美術館とかハーブ館とか、そういういろんな多様性を持った形で楽しめる、ずっと歩くことによっていろんな楽しみがその中で味わえる、そういう形で進めることが非常に大事だというふうに思っております。
　私どもも関連をいたします道路事業、公園事業あるいは海岸事業等々と一緒になりまして、より質の高いそういうトレイルができますように今後とも努めてまいりたいというふうに考えております。
○橋本聖子君　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。
　今お答えいただきました中で、河川環境の整備と保全が進められていけば、例えば貴重な動植物など自然と人とが触れ合う場ですとか、優しいすてきな川、また散策など市民の方が親しめる憩いの場としてつくられていくのではないかというふうに期待をいたしております。
　せっかくこのようなすばらしい河川整備が行われていくのであれば、ハード面だけではなくてソフト面といいましょうか、イベント活動ですとか、また広報活動などの施策を積極的に推進して市民と河川の距離を近づけるという意味で努力していくべきだとも思いますが、そのソフト面についてどう今取り組んでおられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　先生御指摘のとおり、ハード面に加えてソフト面が大変大事だというのは私どもも全く同じ認識でございます。それで、そういうソフト面の対応として、これまた大きく二つの面があろうかというふうに受けとめております。
　一つは、私ども河川管理者と地方公共団体が一緒になって行政側が主体となって行うソフト面での対応、これが今まで主流であったかというふうに受けとめておりますが、これに加えて、住民の間から市民の間から自発的に出てくるそういう対応、これは行政に対しての反発、反対という形で起こってくる場合もございますし、行政側と一緒になって進めようという動き、両様あろうかと思いますが、いずれも河川なり水辺というものを大事にしていこうという意味では同じものだというふうに受けとめております。
　それで、まず最初の行政サイドが主体となって進めてまいりましたものといたしましては、河川愛護月間というのを、これは七月を月間と定めておるわけでございますが、その中でも七月七日、天の川にちなみましてこれを川の日ということで昨年からおくればせながら始めさせていただいていますが、こういう月間の中で、地域の住民の方と一緒になりまして河川の清掃等、いろんなそういう実際の川の中に入っての活動、あるいは河川への愛護を深める、あるいは認識を深めていただく、そういう活動をやっていただいております。
　そしてまた、ダムに関して申しますと、森と湖に親しむ旬間ということで七月の後半部分、河川愛護月間の中の後半部分でございますが、特にダム、貯水池についてのいろんな理解を深めていただく、そういうことを行っております。
　そして、来月六月は土砂災害防止月間ということで、これはなかなか名前がかたいわけでございますが、内容といたしましては土砂害、土砂が持っておるそういう内在的な危険性とともに、森と緑の山を守ることの重要性をこれまたよく地域の方にＰＲをしていく、広報をしていく、そういう活動をいたしておるところでございます。
　このほか、ラブリバー制度ということで、地域の団体の方たちにいろんな河川の愛護活動をやっていただこうということで平成元年から進んでおる事業でございますが、これは先ほど申しました行政主導型と地域からの発想とのある意味では間にある制度ではないかと受けとめておりますが、こういうものをさらに充実していくということとともに、地域からの自発的な活動、これを私ども真摯に受けとめて、そしてそれを実際の川づくりの中に生かしていくということも非常に大事だと
　いうふうに思っております。これはある意味では、河川整備計画の策定の中でもそういう運動を取り込むということを今後とも考えていきたいと考えております。
○橋本聖子君　ぜひよろしくお願いいたします。河川愛護月間ですか、すばらしいものとなるようにぜひよろしくお願いいたします。
　次に、環境に関する質問をさせていただきます。
　平成五年に公布されました環境基本法が環境の憲法というべきものであると思いますが、本国会では環境アセスメント法案について活発な審議が行われているところであります。このように、特に近年になって環境に関する新たな法律が制定されてきておりますが、私は今回の河川法の改正はこれらの流れに沿った法律改正として評価したいというふうに思っております。
　今回の河川法の改正は環境基本法や環境アセスメント法案とどのような関係にあるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　まず環境基本法との関係でございますが、環境基本法におきましては環境の恵沢の享受と継承というのが基本理念、ちょっとかたい言葉でございますが、それが基本理念としてうたわれておるわけでございまして、河川行政においてその基本理念を実現していこうというものがまさに今回の目的改正だというふうに受けとめておるところでございます。
　そして、環境アセスメント法案との関係で申しますと、環境アセスメントを実施いたす対象事業というのは、河川で申しますとダムとか放水路というそれぞれ個別の事業でございます。そして、それに対しまして、私ども河川法改正の中で、河川整備計画を策定する中で地域の意向を反映させるという手続を導入いたしておりますが、これは今後二十年から三十年にわたって具体に河川の整備を進めるに際して、流域全体の事業のありよう、そしてその中にダム、堤防等の具体の整備の内容を定めるものでございます。
　そういう意味合いで申しますと、まず環境整備計画の中で具体の事業が定められまして、そういう個別の事業、ダムあるいは放水路等の事業の熟度が上がって具体化をしてくる、そういう中で環境アセスメント法案にのっとります環境アセスメントを実施していくと、こういうことになると考えております。
○橋本聖子君　ありがとうございます。
　先ほど今回の改正の意義についても質問をさせていただきまして、これに対して河川行政を治水、利水の二本柱から治水、利水、環境の三本柱へと転換していくという趣旨のお答えをいただきましたけれども、私としてもその基本法、構成は大変すばらしいものだというふうに思います。ぜひよろしくお願いいたします。
　川というのは大変きれいで、人と自然との触れ合いの中で一番近づけるすばらしいものだとも思うんですけれども、その反面、洪水の水害によって人命ですとか財産を奪うなど恐ろしい顔も持っております。
　先ほど放水路のお話も出ましたけれども、地元北海道の千歳川での放水路も、地形的に平らな土地が広がっていることもありまして、もう何度も過去には水害に悩まされているところでもあります。今回の目的改正を受けまして、治水、利水と環境との調和というものをこれからどのように図っていくのかをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　御指摘の点が私どもも大変難しい点だというふうに受けとめております。治水、利水、環境の三本柱で、そしてこれを一体として整備する。それぞれの機能ができるだけ満足できるように、そういう形の中で事業を進めるということが大事だというふうに受けとめております。決して環境面のみで判断をするということがあってはならないと考えておるところでございます。
　ただ、ぎりぎりのところまで、そういう今申した三要素のすべてがそれぞれ成立できるようにぎりぎりのところまで考える。そして、なおかつその上ででもいろんな代替手段がとり得ないか、ミティゲーションというような手法についても現在開発がされておるわけでございますので、そういう代替手段を講じながらできるだけ自然を守るという手段も視野に入れながら、それは最後の手段としながら、でき得る限り環境と治水、環境と利水、そういう機能を満足させるように最大限の努力をして、その上で物事を進めていくべきだというふうに考えております。
○橋本聖子君　ぜひよろしくお願いいたします。
　先ほどダムのお話も出ましたけれども、一点だけダムの話を聞かせていただきたいと思います。
　環境との調和という点で、我が国では各地のダム計画について環境との関係で建設の是非が問われているところがたくさんあるんですけれども、一方、アメリカではダム建設の終わりが宣言されたというようなことが言われております。アメリカと日本では国土上の違い、気候、地形、水に対する考え方なども異なる点がありますので、一概に単純に比べることはできないと思うんですけれども、アメリカのダムの建設の現在の状況と、もう一つあわせまして、我が国でダムの建設についての建設省の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　先生御指摘のとおり、河川の状況が日本の場合とアメリカの場合、あるいはヨーロッパとは基本的に違いますので、一概に比較するということは大変難しい面がございます。その辺が河川事業に関して、他の公共事業と比べまして外国との比較ということで物を言うのが大変難しい面がございまして、担当しておる我々から見ますと少々割を食っているなと思うときもございますが、アメリカにおきましてもダムは現在三十五、ダムと申しますのは高さ十五メートル以上の構造物でございますが、事業が継続をされております。
　よく議論が出ますカリフォルニア州で申しますと、一九八七年から一九九二年にかけまして州全体で大変な渇水に見舞われました。それを受けて一九九四年に最新の長期水需給計画を策定いたしております。その中で、水需要をできるだけ節約的に使っていくということとあわせて水資源開発の必要性が具体に示されておるところでございます。それを受けた形で一九九六年、昨年でございますが、水の安定供給、洪水対策等々のために債券、ボンドを発行する、これは十億ドルでございます。利子を含めて約二十億ドルという額でございますが、そのボンド発行に関しての住民投票が行われて可決をされたということでございまして、カリフォルニア州では一九六〇年以降三十六年間、大規模な水資源開発施設というものの建設がなかったようでございます。今後、州全体の水需要の増に合わせた形で水供給を図っていく、もちろん節水に努めながらでございますが、そういう方向が打ち出されているというふうに受けとめております。
　そしてまた、日本とアメリカで比べましてダムのつくり方が基本的に違っているように私は思っております。日本では下流部が既に開発をし尽くされているという中でございますので、ダムをつくる適地というのは本当に山の中に限られます。ですから、ダムをつくりましてもなかなか有効な貯水容量を確保できないということがございます。今まで約二千六百個のダムを、これは建設省に限らずいろんなところを合わせてでございますが、つくってまいりましたが、それ全体を合わせてもアメリカのフーバーダム一つの半分にしかすぎないということでございます。
　そういう意味合いで地形的な要件等々全く違いますので一概に比較はできませんが、アメリカでは一九〇〇年代から水資源開発が進められ、日本の場合は大分おくれて水資源開発に取りかかっております。そういう意味合いでもこれから必要なダムについては地元の御了解を得つつ、自然環境にも十分これを内部目的化しながら対応を図っていきたいと考えております。
○橋本聖子君　ありがとうございます。
　次に、改正案の二つ目のポイントとしまして、新たな計画制度による地域の意見の反映であるということですが、これは河川法のような公共事業に関する法律では本邦初公開の仕組みであるというふうにお聞きしておりまして、極めて画期的な改正であり、これによって地域の実情に応じた河川整備が進められていくということで、私としても大変うれしく思っております。
　ただ、今回の改正案では、河川整備基本方針というものと河川整備計画という二つの計画のうち、住民の意見を聞くとされているのが河川整備計画の方で、河川整備基本方針については河川審議会の意見を聞くことというのだけ示されているのですけれども、これについては地域の意見の聴取について基本方針と整備計画との違いがあるのはなぜなんでしょうか、そこら辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　従前の工事実施基本計画を二つに分けて、基本方針と整備計画に分けたという点が今回お願いをいたしております改正点でございます。
　これがどういう形でこういうことになったかというところでございますが、まず河川の基本方針では、全国的なバランスを見ながらその流域の特性として決まってまいります基本高水、そしてそれをダムと河道でどう配分をするか、こういう計画高水、こういうものをこの基本方針でお決めをいただく。そしてそれを受けた形で河川の整備計画をつくる。この河川の整備計画では、具体にどこにどういうダムをつくりどこにどういう堤防をつくるかということもひっくるめてこの整備計画の中でお決めをいただくという形になっております。
　それで、この中で、従前から基本方針にどうして住民に意見を聞く仕組みを設けないのかという御意見をいただいておるところでございますが、そこがまさに今回の改正の一つの仕組みでございまして、全国的な視野から、そしてまた抽象的に技術的、科学的に決まってくる分野と、そして個別具体に目に見えた形て議論できる分野というのを分けたい、分けた上で議論をしていただくというのが大きな改正点でございます。
　もちろん、この基本方針を決めるに際しまして、先ほど先生からも御指摘ございましたが、河川審議会の意見をお聞きするということにしております。この場合の河川審議会の意見の聞き方でございますが、これにつきましては、一級水系につきましては、その中でも必要な場合には個別の水系ごとに個別に河川審議会の中に小委員会を設ける等々いたしまして、その中に学識経験者あるいは地方公共団体の長の方に特別委員という形でお入りをいただいてそこで議論をいただくという仕組み、そういう形で物を考える、そういう場づくりをしたいというふうに考えております。
　ですから、その中で決められたことを受けた形で具体の整備計画が決まっていく。その整備計画についてこれまた地域の住民の皆さん方の御意見を反映させていくということでありまして、今回の法改正によりまして地域の皆さん方の御意見が従前以上により的確に正確に反映をされてくるというふうに受けとめております。
○橋本聖子君　ありがとうございました。
　住民の意見を聞くということはとても重要なことだというふうに思います。きちんと行っていく必要があるというふうに思います。
　ですが、一口に河川といっても、北海道の話ばかりで恐縮なんですけれども、例えば石狩川のようなものは大河川からまた小川までその規模は本当にさまざまでありまして、そこで行われる河川事業の内容もまちまちなんですけれども、河川事業について地域の意向も地域地域で違うというふうに聞いております。このため、適切な意見聴取が行われるためには地域の実情に応じてしっかりとした方法がとられることが大切であるというふうに思いますけれども、河川整備計画についての住民の意見聴取はどのような方法で行っていくのか、お伺いいたします。
○政府委員（尾田栄章君）　河川整備計画に関しましての住民の皆さん方の意見の聴取の仕方でございますが、これにつきましては公聴会の開催、説明会の開催、公告・縦覧と意見書の提出、あるいはインターネットによる意見聴取等々いろんな手段を想定いたしております。
　そして、御指摘のとおり大は石狩川から小はその町中を流れる小さな川まで、一級、二級合わせて約二千八百の河川、水系があるわけでございますので、それぞれの河川、水系に一番合った形で地域の意見をお聞きするということが一番大事ではないかなというふうに思っております。
　そしてまた、住民の意見を計画そのものに反映させるということが大事でございますので、物が決まった上でお示しをするということではなしに、河川整備計画の案の案といいますか、もともとの原案の段階でお示しをいたしまして、関係住民の皆さん方の御意見、学識経験者の御意見をいただいた上で河川整備計画の案を策定いたしまして、その案について地方公共団体の長の御意見をいただいて、その上で河川整備計画を策定する。住民の意見が総意として計画の中に反映をさせられるように、そういう仕組みを考えておるところでございます。
○橋本聖子君　河川整備の計画に対して地域の住民が意見を述べる機会を持つことになるのはとても意義深いものだと思いますし、また先ほどお尋ねしましたようにイベント活動や広報活動と並んで地域の住民の河川に対する愛着や関心を高めていくという効果もあるのではないかというふうに思います。
　ですが、単に計画の案を示されただけでは一般の市民がその計画の内容が適切なものかどうかという判断をするには非常に難しいところがあるというふうに思いますけれども、住民の意見聴取の手続が適正に機能していくためには、住民の皆さんの意見聴取に際して必要な資料ですとかまたデータというものを提供していただければいいなというふうに思うんですけれども、その点についての御見解をお伺いいたします。
○政府委員（尾田栄章君）　御指摘のとおり、住民の皆さん方から御意見を聴取するに際して、情報公開というのが大前提になるというふうに私どもも考えております。情報公開制度の考え方に沿いまして、個人情報等そういう情報は別にいたしまして、でき得る限りすべての情報を公開していくというのが私どもの基本的な考え方でございます。
　今現在もそういうことで進めておるつもりでございます。
○橋本聖子君　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。
　次に、樹林帯制度についてお伺いいたします。
　改正項目の一つに樹林帯制度の創設がありますけれども、これは河川やダムの周辺に緑の空間がつくられていくというものでありまして、私としましては先ほど質問させていただきましたけれども、河川環境に関連するということもありまして本当にすばらしいものだなというふうに思っております。
　従来、堤防が完成すれば堤防沿いの樹林というのは不要なものとして伐採されまして、そしてそこが農地ですとかまた宅地にされてきたと思いますけれども、今回の改正によって改めて堤防沿いに樹林を植えようというのは、何か大きな発想の転換というんですか、今回の改正の趣旨というのはすばらしいというふうに思うんですけれども、その点についてお伺いしたいというふうに思います。
　また、具体的にその計画をされている場所等が今ございましたら、あわせてお聞かせいただきたいというふうに思います。