Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○榊分科員　私その予定がなかったのですけれども、せっかくいらっしゃるので、半谷さんもいらっしゃるので、一言だけお伺いしておきます。
　私どもは東京でございますが、高木さんもお住まいの品川の西大井駅でございますが、新聞によりますと、第三セクターでという話がいま持ち上がっているようでございますね。これについては、御存じのように地財法違反のいわゆる地裁での判決であるとか、あるいは自治省通達であるとか、いろいろな経過がございますけれども、一言だけお尋ねしておきたいのは、総裁としては、もうかる大都市圏の駅については新設を検討したい、あるいは検討する余地があるということを、おととしもおっしゃいましたし、去年の秋にも名古屋でおっしゃったように私記憶しているのでございますが、やはり第三セクターで地方自治体その他がかんでつくって、それを国鉄がもらう、請願駅と称して提供を受ける、こういう一種のもらい商法になっているわけでありますが、そうじゃなくて、少なくとももうかる駅については建設に責任を持つといいますか、責任の一翼を担う。これは赤字が明らかだったら別でございますけれども、大体大都市圏の場合には黒字になることが想定されるわけでございますし、そのあたりは積極的な対応が国民的にも望まれているのじゃないか、国鉄としてもそのあたり一つの転機に来ているのじゃないかと思うのでありますが、そのことについて一言だけお伺いしておきます。
○高木説明員　西大井の駅の問題に関連して、いままでよりは私どもの姿勢をやや弾力的なものにしてはどうかということを私自身申したことがございますのは、いま御指摘のとおりでございます。ところが、その後いろいろ検討してみますと、現在までのところ、最近に至りまして非常に多くの地域から駅をつくってほしいという御要請が出てきておりまして、それをずっと横並びに見てみますと、従来方式といいますかへいわゆる請願駅方式で地元で御負担願うという従来の考え方をとりましても、全国的に見ますとかなりの数のそういうお申し出がございまして、それを地元で持ってくださるといっても、やはりいろいろそれに関連してわれわれの負担も出てくることもございますので、いまの財政の状況からいうとなかなかそこまではとても手が出せないということで、私もいままでの考え方を変えた方がいいのじゃないかということを一時考えておったのでございますけれども、現状ではとても対応し切れないということがわかりまして、率直に言いますと、私の発言がやや軽率発言になってしまったわけなんですが、現在のところでは、むしろ従来方式はそのままにしておいて、ただ、地元に請願駅だからということでいろいろ御負担があるわけでございますから、いろいろもっともっと工夫をして、なるべく少ないお金で駅ができるようにというようなことでいまいろいろやっております。
　西大井につきましては、品川区が非常に御熱心でございまして、その方面の堪能な方を職員としてよそから出向を求めて採用されていま取り組んでいらっしゃるそうでございまして、だんだん具体的な案になっていると聞いております。
　なお、自治省との関係は、法律に定められた手続を経ずして財政支出をしたとかあるいはしょうとしているとかいうことからああいう問題が起こりましたが、その後、請願駅希望の各市町村では、正規の手続をとられて自治省とやっておられますので、ごく最近は、全国的に見ますと比較的スムーズに進行をいたしておるという状況でございます。
　私の前の発言と、あるいは委員のお持ちになります御期待とでちょっとギャップが出てしまったわけでございますが、その後の経過はそうなっておりますので、御容赦いただきたいと思います。
○榊分科員　この問題だけにとれませんのであれですが、ひとつ訂正されない姿勢を一その方がいいのです。それは後退させるのじゃなくて、ひとつ前向きで……。西大井の場合は請願駅ではないわけで、もう新線同様の駅でございますし、その点はひとつ……。また別の機会に話させていただきますけれども、国鉄の責任を担うという前向きの姿勢で取り組んでいただきたい、こう思います。お引きとめをいたしまして……。
　それでは、本論でございますが、今日トラックによる貨物輸送が増大しております。そして、運輸従業員の労働条件の整備の立ちおくれ、あるいは運賃ダンピングの横行などもいろいろ指摘されているわけでございます。
　そこで、具体的な質問でありますが、自動車行政として運賃ダンピングを強制するような荷主産業に対しては行政的な措置を講じるということも必要ではないかと思うのであります。また、とりわけ休憩施設の不足を解消していく。たとえば、現在トラックステーションというのは全国に四カ所しかないわけであります。そういう状況を至急改善するなど、この点では積極的な対応策を運輸省としてもとってもらいたい、こういう要望が強いわけでございますが、御所見をひとつお伺いします。
○飯島政府委員　運賃ダンピング等の輸送秩序の問題につきましては、確かに荷主の協力を得ないとなかなかうまくいかないという面がございます。一つは、零細中小企業の多いトラック事業者の体質の強化というものが第一かと思われます。そのためには、構造改善事業を鋭意推進しているところでございます。荷主との関係につきましては、荷主懇談会の場におきまして、私の方も入りまして、いろいろ要望、協力方をお願いもして、その確立に努めているところでございます。
　それから、トラックステーションの建設状況でございますが、御指摘のとおり、過労運転防止の見地から、また、二七通達との関連から申しましても、守れる環境づくりという観点から、休憩所等の増設がぜひとも必要であるということでございました。現在稼働中のトラックステーションは四カ所で、福島、浜松、尾道、北九州でございます。昭和五十七年度までにさらに十二カ所、札幌、仙台、新潟、埼玉、東京、名古屋、金沢、滋賀、大阪、米子、四国、南九州について計画または検討を進めております。五十七年度までに百三十億円の運輸事業振興助成金からの予算を予定して、計十六カ所ということで進めておるところでございます。
○榊分科員　その休憩所については、積極的なこれからの対策の強化推進を、この機会にひとつ要望しておきたいと思います。
　いま話に出ました二七通達でございますが、これは労働時間であるとか休憩時間などが定められているわけでありますが、実態を言いますと、中小の運送業者の場合は、通達の趣旨は当然なんだけれども、荷主から期限などを強制されると板挟みの状態になる、そういう声もあるわけであります。労働者の方としましては、荷主産業に対して二七通達の徹底を一層図ってもらいたいという声があるわけであります。実際、労働省としましてもそういう点を一層図っていただきた。
　そこで、労働省にこの機会にお尋ねしたいのでありますが、二七通達の完全実施と運輸労働者の休憩施設、仮眠所などの整備、これは不可分の関係にあると思うのです。いま運輸省の方から積極的な対策をとっているんだという話がございましたけれども、この点、たとえば財投の労働安全衛生融資制度、こういったものを職場改善費用資金として休憩施設の整備に回すことなど考えられないかどうか、この点をお伺いいたします。
○岡部説明員　二七通達施行に当たりまして、休息休憩施設の整備が重要であるということは御指摘のとおりと存じます。このために運輸省、建設省等々で設備の関係でいろいろ御尽力をいただいておるところでございまして、また、私どもも入りまして、五省庁の連絡協議会等も設けまして、一層またお願いをしておるというふうな状況でございます。ただお願いするだけじゃなくて、労働省自身の努力という観点から、来年度予算におきまして、労働安全衛生融資の中から、大した枠ではございませんが一部を割きまして、この二七通達実施のための休憩休息施設のために運用するということを現在計画中でございます。
○榊分科員　その点ではせっかく第一歩を踏み出されつつあるようでございますが、ひとつ強力に推進をお願いいたします。
　建設省来ていらっしゃいますか。——建設省にお尋ねをいたします。
　同じ文脈でありますが、東名だとか名神高速道路などの駐車場、トイレの施設を備えたパーキングエリア、それからさらに、給油所や食堂などを加えたサービスエリアの利用がこのところ大変増大をしております。ところが、実際問題として駐車マスが少ない。いつもいっぱいだ。施設を利用できないという状況もあるようでございます。また、トレーラー用の駐車マスの増設、それから駐車誘導員の配置、仮眠所の増設、こういった要望が強いのでありますが、建設省としてもひとつこれらの改善策について格段の努力を払ってもらいたい、こう思うのでありますが、今度五十七年度に駐車マスの増設計画がありますかどうか。あれば具体的に示しながら、この点御答弁をお願いいたします。
○鈴木説明員　高速自動車国道の休憩施設といたしましては、ただいま先生の御指摘のように、サービスエリアあるいはパーキングエリアに駐車マスを設けまして自動車の駐車の用に供しているわけでございますが、最近交通量の増大に伴いまして駐車場のスペースが非常に少ないということで、四十八年から積極的に駐車マスの拡大に努めているところでございます。
　ただいままでに、当初に比べまして約四七％、四千台のマスを約六千台ぐらいの駐車マスに拡大したところでございまして、特にその中におきましては、重点的に大型車の駐車マスをふやすようにしております。その後五十六年には新しく用地を取得したりいたしまして、東京周辺の港北のパーキングエリア、あるいは名神高速の草津パーキングエリアにつきましては、本年度修理をいたしまして、新しくこの面につきまして、港北については六十八マス、草津につきましては百七十二の駐車マスが増設されるわけでございます。今後、東名の小笠パーキングエリアにつきましても新しく同じような増設を図りたいということで、五十六年度から五十七年度に引き続いて駐車マスの拡大に努めると同時に、多賀サービスエリアにつきまして新しくレストインの整備のための工事にかかりたい、かように考えております。
　ただ、大都市周辺のそういった施設を新しく用地買収をしてやっていくとなりますと、環境問題とか用地の取得の問題がございますのでいろいろ困難なこともございますけれども、建設省といたしましても、積極的にそういった利用者の便宜を図るように努力してまいりたい、かように考えております。
○榊分科員　仮眠所はどうですか。この仮眠所につきましては、建設省はどうも後ろ向きだ、運輸省と比べてもどうも消極的だ、こういう声があるのですが、どうですか。
○鈴木説明員　仮眠所につきましては、ただいま足柄のレストインというのを東名の上り線につくっておりまして御利用いただいておるわけでございますが、名神という御要望もございまして、先ほど申し上げました多賀に考えております。実は本年度増設の工事にかかろうということで準備を進めたところ、そこが文化財問題が出まして若干着工がおくれておりますけれども、文化財にかからないように工夫をして、できれば五十七年度にできるだけ早く着工していきたい。そこには、今度下り線になりますが、レストインを考えていきたいという計画であります。
○榊分科員　この仮眠所というのは、安全運転という点から見ましても、本当にいつも元気いっぱいで運転してもらわなければ困ります。トラック輸送の今日の位置という点から見ましても、一つ二つではなくて、高速道路から始めて主要な道路には全国的に網をもって広がっていく、そういうことが望ましいと思いますし、もちろん財政その他問題がありますけれども、ぜひひとつ積極的な姿勢でこの問題に取り組んでいただきたいということを要望して、この質問を終わりたいと思います。
　次に、やはり関連しておりますけれども、首都高速道路公団、見えておられますか。——渋滞解消策でお尋ねしたいと思います。
　首都高速道路に入って車の流れがいいとほっとする、こういう声が強いわけであります。と申しますのは、入り口に渋滞の標示がない、じゃ流れているなと思って入ってみると、中は相当の渋滞だ、あるいは工事中、こういう場合も少なくない。そういうところからほっとする、こういう声が出てくるわけであります。こうした状態をなくしていくためには、正確な情報を早くドライバーに伝えることが緊要だと思うのであります。その点で、電光式の可変情報板の未設置、不備、故障、こういった問題がございます。現在は、たとえば高速一号羽田線、それから高速二号目黒線といいますか、品川区の戸越、荏原から入ってくる、情報板が古い型のために工事中の標示が出ないものもあるというふうに聞いております。公団として電光式可変情報板についての改善、完備を早急に図っていただきたいと思うのでありますが、この点どうでございましょうか。
○字都宮参考人　東京地区におきまして、現在供用路線に設置しております電光式の可変情報板は百四十七カ所ございます。さらに十カ所ほど追加して設置してまいりたいというふうに考えております。これらにつきまして逐次整備を図ってまいりたいと思います。なおまた、可変情報板の中には旧式の情報板もございますので、そういったものも改善をしてまいりたいというふうに考えております。
○榊分科員　電光式の可変情報板が仮にありましても、交通情報が標示されるまでにちょっと時間がかかります。渋滞情報がドライバーに伝わらないで渋滞がひどくなる、こういうケースもあります。ラジオ交通情報も一定の時間を置いての放送なので、分、秒単位で道路条件は変わっていく、これに対応できない、こういう側面もあるわけであります。これらを改善する上で、たとえば、道路情報専門の放送所、放送局をつくってひっきりなしに情報を流す、こういうこともあっていいのではないかと思うのですが、どうでございましょうか。
　それから、情報処理の速いコンピューターの導入、この方式三十秒でできると言われておりますけれども、これを全線に広げるということ、恐らく構想としてはあるのではないかと思うのですが、この二点、簡潔にお答えください。
○宇都宮参考人　まず前段の、渋滞状況を放送する専用放送局の導入についてでございますけれども、走行中の自動車に対しまして、カーラジオを利用いたしまして特定の渋滞区間等に関するきめの細かい交通情報を流すというシステムにつきましては、当公団のみならず、日本道路公団等で路側通信システムということで実験中であると聞いております。そういうふうなものを実用化段階にまで持っていくのはまだ先のことであろうと思いますけれども、そういったものにつきましても、当公団としても前向きに取り組んでまいりたいと思います。
　それから、システムの問題でございますけれども、先生御指摘のように、大部分の路線につきましては、昭和四十八年に導入いたしました旧式のシステムになっております。ただ、九号線とか湾岸線とか比較的新しい路線につきましては、昭和五十五年に新しいシステムを導入いたしまして、これは一分ないし一分半くらいのおくれで情報を流すわけでありまして、これについてはほとんど実態に合った情報が流されるわけであります。ただ、古いシスアムが実際の状態よりも七分ないし十二分程度の情報のおくれがございまして、これで利用者の皆様方に大変御不便をおかけしている場合があるわけでございます。これにつきましては、現在、この古いシステムの更新を含めまして、将来の首都高速道路の交通管制システムのあり方につきまして鋭意検討中でございまして、結論が得られれば、できるだけ早い時期にそういう新しいシステムの整備を図ってまいりたいと考えております。
○榊分科員　一言だけ。渋滞区域が交代するということがありますね。つまり、時間差がありまして、こっちでやっとなくなったと思ったらこっちで生まれる。こういう渋滞の時間差をなくしていくためには、数分後の予想が出ると非常に助かるわけでありますけれども、この点では何か計画がありますか。
○宇都宮参考人　先生のおっしゃる渋滞予測の手法につきましては、数年前から当公団を初めいろいろなところで研究をしておるわけでありますけれども、現在の段階では予測と実態との差異が大変大きくありまして、まだ実用化する段階に至っておりません。今後とも調査研究を積み重ねまして、予測精度の向上を図ってまいる、できるだけ早い時期に実用化できればしてまいりたいと考えております。
○榊分科員　それじゃ次に移ります。
　余り時間がありませんが、離島の問題です。離島振興法がやがて期限切れになります。小笠原の特別措置法もそれから奄美群島のそれも期限切れになるわけであります。関係住民と自治体は期限延長を大変要望しておるわけでございますが、国土庁としてはその再延長に前向きの態度をとられるものだと思うのですが、どうでしょう。
○児玉説明員　離島振興法は、昭和二十八年の七月に議員立法による十カ年の限時法として制定、公布されたものでございます。施行期間中における離島振興事業の実施状況にかんがみまして、昭和三十七年と四十七年にそれぞれ延長なされておりまして、現行法は昭和五十八年三月三十一日限りその効力を失うこととなっております。
　国は従来から、離島の特殊事情を十分踏まえつつ、毎年度この法律に基づく関連施策を強力かつ計画的に推進をしてきておるわけでございますが、その結果、成果は着実に上がってきております。しかしながら、離島の現状を見てみますと、その自然的、地理的条件から来ます制約によりまして、いまなお本土との格差が根強く残っておる、その後進性は除去されるに至っておらないというのが実情でございます。また、関係市町村の財政力を見てみましても、全国平均の二分の一以下というような脆弱な状態でございまして、離島振興法に関係いたします施策を展開いたしますためには、何といたしましても引き続き特別の対策が必要であろう、こういうふうに考えておるわけでございます。
　また、先生も御承知のように、これからの離島がわが国の領海あるいは経済水域、二百海里問題等に果たす役割りはきわめて大きいのでございます。昨年の夏開催されました国土審議会におかれましても、今後強力に関係施策を推進するようにという御決定をいただいておりますので、こういうような諸般の情勢を踏まえつつ、国土庁といたしましても前向きに対処していきたい、こういうふうに思っております。
○榊分科員　その離島の一つである小笠原ですが、東京都下でありますけれども一千キロから離れております。いま六日に一回の船便だけです。航空路の早期開設はいわば都民である村民の夢でもあるわけでありますが、小笠原振興計画では、空港整備についてその設置の可能性等の基本方向を検討する、こうなっておるわけであります。現在、この検討はどこまで来ているか、ぜひひとつ空港整備を前提とした振興計画にしてほしいと思うのですが、この点いかがでございましょうか、足便の問題。国土庁としてはこの問題考えておられませんか。
○清野説明員　小笠原の航空路の開設の問題につきましては、従来、四十四年から五十二年にかけまして調査が行われたわけでございますが、その際の調査の結果につきましては、さらに引き続き検討を要するという形で、結論ということまでには至っておりません。五十七年度におきまして小笠原振興事業の一環として、東京都に対する補助事業の中で自立経済調査というのがございますが、小笠原に関する全般的な振興に関する調査ですが、その中の一環として航空路の開設についての調査がございます。したがって、そういった調査の結果を踏まえながら今後検討してまいりたいと考えております。
○榊分科員　いろいろな可能性を追求してほしいと思うのです。素人考えでございますけれども、たとえば硫黄島の自衛隊基地を利用して——現在グアム、サイパン航路が東京から一週間に十三、四便あるわけでありますけれども、それが一週間に一、二回とまるとか二、三回とまるとか、硫黄島から父島までヘリを使うとか、そういう経過方式もあるでしょうし、八丈島から硫黄島まで航空便を新設して同じような方法をとるとか、あるいは父島の旧軍の飛行場、これは滑走路が短いのをちょっと拡張整備をして、航続距離の長い航空機を東京から飛ばすとか、八丈島から飛ばすとか、いろいろ可能性が考えられると思いますので、国土庁や運輸省としても、これらをきちんと位置づけて積極的な検討推進を図っていただきたいと思うのであります。どうでしょう。
○清野説明員　ただいま申し上げましたとおり、来年度それに関する調査の実施を予定しておりますので、そういった調査結果等も今後十分参酌しながら検討を進めたいと考えております。
○榊分科員　最後に、運輸大臣に一つだけお尋ねいたします。
　羽田空港を含めまして東京湾の埋立地の運輸交通路、これは御存じのように大変広大な産業生活圏になりつつあるわけでありますけれども、これについては国鉄京葉線の旅客化の問題、あるいはモノレールの延長問題、あるいは京浜急行の延長、あるいは東急田園都市線の延長等々いろいろなことが問題にされてきております。
　この問題で、現在運輸省の構想は概略どういうものなのか。それから、運輸省として路線問題にはあくまでも利用者本位に公明正大に推進してもらいたい、これがみんなの声でございますが、その点についての大臣の所見を伺っておきたいと思います。
○杉浦政府委員　ただいま先生が御指摘のように、羽田空港沖合い展開計画に伴います鉄道、モノレール、いろいろな交通のアクセス手段として何が一番いいかという問題が現在持ち上がっております。現在は東京モノレールが空港の中に入っておりますが、この延伸を含めて二つ三つの案あるいは御要望が出ておるわけでございます。どういう路線がお客さんにとって一番便利か、あるいは採算性はどうかという点なども含めて全体的にいま検討を続けておるところでございます。もう少し検討をしてまいりたいと思っております。
○小坂国務大臣　羽田空港の沖合い展開は待望すべきことなんでありますが、いま鉄監局長が申し上げましたように、そのアクセスについても、もちろんこれが非常に利便の多いものでなくてはならない、かつそのアクセスそのものが非常に効果的でなければならないということで、いろいろな案や御意見をいま承っているところでありますが、その中から特にフェアにこれを決定をしていくという方針で臨みたいと思います。
○後藤田主査　これにて榊君の質疑は終了いたしました。
　次に、神田厚君。
○神田分科員　最初に、日米航空交渉について運輸大臣にお尋ねをしたいと思います。
　一昨年の一月から始まっております日米の航空交渉は、三月に予定されておりますサンフランシスコでの交渉においてやや結論に近い形で改定に向かって交渉すると考えておりますが、どういうふうな交渉の見通しでございましょうか。
○松井（和）政府委員　ただいま先生御指摘のように、本年三月十日からサンフランシスコで日米の航空交渉が持たれることになりました。御指摘のように、正式には昨年の四月から交渉が再開されまして、正式交渉が四回、非公式の交渉が二回行われ、相互に理解を深め、双方の立場はかなり歩み寄るところは歩み寄るということになったわけでございますが、なおかつ双方の立場にはまだかなりの隔たりがございます。今度の三月の交渉においてどの程度の進みぐあいになるかは、相手のあることでもございますし、必ずしも見通しははっきりしておりませんけれども、ただいま申し上げましたように、昨年の正式交渉再開からももうすでに一年たつわけでございます。さらにその前を入れますと、かなり長期間の交渉でもございますので、私どももできるだけ早期の解決を図りたいという気持ちを持っております。また、米国側もできる限り歩み寄りをしてなるべく早くまとめたいという気持ちを持っているようでございます。したがって、今度の三月の交渉は、これまでの交渉に比べて一つの節目となる重要な交渉になるのではないかと考えております。
○神田分科員　アメリカの方では、この航空改定交渉は経済摩擦の一環だというふうな形で見ておりまして、さらに通産大臣等が訪米した際に、そういうことが相手の政府の首脳から示唆されておるということですが、大臣としましては、その辺の認識はどういうふうにお持ちでございますか。
○小坂国務大臣　この交渉に私も今回初めて接したわけでありますが、先方からもアメリカの運輸大臣と申しますか、あるいは前回の交渉の首席を務めた副長官が参りましたときに、またアメリカの大使などには、私はこの問題は貿易摩擦とは全く異質の切り離した問題、そういう形で処理されることが最も望ましいと思うという意見を申しまして、先方もそのとおりだというようなことで一月の交渉はなされたと思っております。その後、いろいろな形でアメリカ側は、いかにも通商摩擦の一環の解決のためにといわんばかりのことを言ったという報道がありますが、外務大臣もまた通産大臣も、そうしたことはなかったということを申しておりますし、私はそういう意味で、この三月からの交渉は、あるいは時期的にはそういう問題と相当絡み合う可能性はあるにいたしましても、われわれの基本方針としては、あくまで航空交渉そのものとして先方に申すべきことは十分申していきたい、そうした考え方を変えておるものではございません。
○神田分科員　この交渉は、言ってみれば日本側が改善を要求しているというふうな内容でありますが、それに伴いまして、アメリカの方からは具体的に、たとえばユナイテッド航空の日本乗り入れを認めてほしいというようなこととか、あるいは運航便数や第三国間の輸送の規制の問題等日本側の主張に拮抗するような形で提案もなされているというふうに聞いておりますが、その辺のところはどういうふうになっておりますか。
○松井（和）政府委員　御指摘のように、この交渉はたくさんの事項が含まれておりまして、日本側といたしましては、従来の乗り入れ地点ないし以遠権につきましての不平等の解消ということが一つの大きな眼目でございます。
　その他、輸送力あるいは先生御指摘の第三国間輸送につきまして、現在アメリカ側がいわば一方的にかつ自由にその権利を行使して、本来の目的である日本−アメリカ間の輸送のほかに、日本から先の以遠権を行使して、日本−東南アジア、日本−韓国等の輸送を非常にたくさんやっておるというようなことについて、余りに第三国間輸送の権利の乱用ではないかということを日本側は主張しておるわけでございます。
　これに対しましてアメリカ側は、以遠権、路線等につきましても、形の上では不平等があるのかもしれないけれども、実質日本企業とアメリカ企業の輸送実績を見ると、それほど差がないではないかというようなことを言いまして、実際にもうかっている度合いが同じだから不平等がないというような妙な理屈を言っております。
　また、第三国間輸送については、当然の権利であって、それを制限するということは一切応じられないという立場をとっております。
　また、そのほかに、アメリカ側としては、運賃なりチャーターなりの自由化を求めるというようなこととか、あるいは日本の空港の環境条件その他の関係から、たとえば大阪空港におけるような制約を課しておりますので、それがけしからぬというようなことも申しておりまして、立場の相違というものがかなり大きいわけでございますけれども、しかしながら、先ほども申しましたように、これまでの数回の話し合いによりまして、乗り入れ地点につきましてもある程度の歩み寄りが見られておりますし、また、たとえばチャーターの問題等につきましても、すでに大幅な歩み寄りが見られておるという点もございますので、三月の交渉でなおわれわれの従来からの立場を堅持しつつ、できるだけ相互に譲り合いの精神で何とか話をまとめる努力を続けたい、かように考えております。
○神田分科員　それでは、これでこの項目は最後でありますが、運輸大臣としての一番関心事は、ユナイテッド航空の乗り入れを果たしてさせるのか。日本から言えば、対米譲歩というような形になるかもしれませんが、その辺のところはどういうふうにお考えになりますか。
○小坂国務大臣　私は、今度の日米航空交渉はいろいろなテーマを一括して協議しておりまして、ユナイテッドエアの問題もその一つであると考えております。現実の問題として、わが国の飛行場の事情は、成田の状態をごらんになりましても、また大阪空港を見ましても、あるいは沖縄の那覇空港を見ましても、とてもスペースがないということ。そしてまた飛行条件が、たとえば着陸の時間等の制限が非常にあるということをよく先方には話してあるのであります。この問題の増便というような、新規加入というようなことは考えられるといたしましても、現状においては他の交渉項目と切り離して認めることはむずかしいということを先方に申しておるはずであります。私は直接には交渉に出ておりませんが、いまそのようなふうに聞いておったし、また私はそういうことをちゃんと先方にお伝えするのがいいことだろうと言っておるわけであります。
○神田分科員　それでは次に、国鉄問題で総裁の方にお伺いいたしますが、総裁は過日総理にお会いになりまして、国鉄の現在抱えているいろんな問題について報告、説明をしたということでありますが、どういう問題についてどういうふうな御説明を申し上げたのでありましょうか。
○高木説明員　委員よく御存じのとおり、この一月以来職場規律の問題に関連していろいろなトラブルが報道されております。これらは私どもも前前から正さなければいけないと思っておったことなのでございますが、まことにわれわれの力及ばずしてそういうことがあったということをわれわれ自身が把握できなかったものもございますし、あるいはまたある程度私ども承知しており、この是正方につき努力中のものであったものもございます。そうしたことについて国会でも、特に予算委員会等でしばしば御指摘を受け御答弁申し上げておりますけれども、その辺の実情なりそこに至るバックグラウンドなり申し上げまして、ある意味ではおわびをいたしたわけでございます。
　時期がこういう時期でございますから、当然将来の国鉄のあり方といったような問題についてもお尋ねがございましたが、国会の予算委員会の席でお答え申しておりますとおり、現段階におきましては、私どもとしては、先般法律をお認めいただき、そして政府で計画を御承認いただきました経営改善計画を着実かつ早期に実施することがまずなすべきことであって、いろいろ組織を直すとかなんとかいうことになりますと、いろいろとある意味でそのことのためにまた混乱が生ずることも考えられますので、この計画そのものへの取り組みを労使ともども言い出しまして、これを完遂するということがいま私どもの最大の役目ではないかと考えておりますので、そのようなことを御報告いたしてまいった次第でございます。
○神田分科員　その中で、特に分割民営化論について総裁のお考えを述べたというふうに漏れ聞いておりますが、どういうことでございますか。
○高木説明員　私どもの経営改善計画の中では、仕事の性質によって直営でやるよりは民間の会社にお願いをしてやった方がいい、別の形で、直轄で人を雇って仕事をするよりは、一種の請負形式で進めた方がより能率的だというフィールドがございますので、そうしたフィールドについては、われわれ自身も、機構的に分解してしまうということは考えないのですけれども、仕事仕事に応じてそれを請負形式に直していく、いわゆる外注化を図っていくということが必要だと考えているわけでございます。
　それから、総理が御出身の関係もあって、非常に前々から取り組んでおられました三陸縦貫鉄道といったような方式、国鉄から一部切り離し、一部はＡＢ線として鉄建公団が建設中のものを、国鉄が引き受けるのでなしに、府県、市町村を中心とした一種の第三セクターでこれを運営していこうという考え方は、線区によっては非常になじむものではないか。地方交通線と言われる線区の中で、余りにもお客さんが少ないところもありますけれども、ほどほどのところについてはそういう方法が望ましいのではないかと考えておるわけでございまして、現在そういう方向で進んでおりますのは、三陸縦貫鉄道と野岩線だけでございますけれども、そうした考え方も順次取り入れていただくことは結構なことではないかというふうに思っておりますので、そのことは分割民営論と、いささかこの物の見方は違いますけれども、基本的に違うわけではないのであって、全般の組織そのものをばさっと変えるというのは現実的でないが、そういう形で民営的手法を織り込んでいくということは大いにあってよろしいのではないかと考えておりますので、そのように申し上げておきました。
○神田分科員　その際、共済年金関係についてもいろいろとお説を述べたというように聞いておりますが、どういうふうに……。
○高木説明員　これもまた経営改善計画におきまして、退職金の問題と年金の問題は何とか政府でお考えいただきたい、われわれがいかに努力しても、それを織り込んで、なおかつこの経営収支をとるということは不可能でございますということは、経営改善計画上明らかにいたしておるわけでございますが、そのことについてはぜひともお願いをいたしたい。これは必ずしも財政負担につながるとは限らないわけでございますし、行政上の措置によっても考えられるわけでございますので、ぜひお願いをいたしたいということは申し上げておいた次第でございます。
○神田分科員　その際、もっと具体的に専売とかそういうものと一緒にこの年金をしてほしいというような形でお話を申し上げたのでしょうか。
○高木説明員　この問題につきましては、いまから三年ないし四年前から、このフィールドの権威の方に御参集いただきまして、私どもの中で研究してもらいました結果、いまお示しのように、最もわれわれの年金とよく似ている年金システムをとっているところの国家公務員なり他の公社なりと合体をするということが現実的であり、かつ、それ以外にないのではないかというお答えをいただいておりました。したがって、現在年金制度の主務官庁である大蔵省の中で御検討をいただいておるわけでございますが、私どもの考えとしては、その私の私的諮問機関でおまとめいただきましたいわゆる合併案というのがきわめて現実的なものではないかと考えておりますので、それを御報告いたした次第でございます。
○神田分科員　それからやみ手当、やみ協定について、これを話した、内部監査報告をしたというふうに聞いておりますが、いま総裁がおっしゃいました経営改善の計画の実行のためには、いわゆるこのやみ手当ややみ協定と言われているものが存在してはなかなかこれは実効を上げることができないということは、多くの人が指摘をしているところでありますが、こういう問題についてどういうふうにしてこれを今後改善をしていくのか。
　たとえば、きょうもまた新聞に大きく出ておりますけれども、自由民主党の調査会には、国鉄が問題職場の内部資料を提出をしたというふうなことも言われておりますし、一体どういう機構でどういう方法でこれの調査を行って、これの改善をしていくのか、この点はどういうふうにお考えですか。
○高木説明員　やはり長い間の伝統がありまして、その長い間の伝統がいろいろとよくない因襲みたいなものになっておるということがございます。それは何分現場の数が、かなり大きい範囲でとらえましても全国で五千カ所余りになっておりますし、それから職場の仕事の内容も運転の仕事とか保線の仕事とか架線の仕事とか、余りにも多種多様でございますので、それぞれの事情がある、また地域によって労使間の雰囲気に非常に差があるということでございますので、私どもはその実態をまず把握することが最初の仕事ではないか。本来ならば、管理局から報告があってしかるべきものだと私どもは思いますけれども、なかなか管理局も把握できないということであれば、本社から直接現場へ行っていろいろ調べるというような角度をとりながら現場把握をやることが必要ではないか。まず何よりも実態をつかむことができないというようなことが一番まずいことではないかというようなところから始めておるわけでございまして、先般来予算委員会でしばしば民社党の諸先生から御指摘をいただいております職場規律の実態を示す調査結果があるではないかということで御指摘を受けましたが、そういうものをまとめまして、一方においてそういうことがほかではないかどうかということの指針といたしておるわけでございます。
○神田分科員　ですから、これはその内容がわからないということ自体がおかしいんですよね。それは管理機構がきちっとしていれば、そんなことはちゃんとわかるはずでありますから、そういうことでは、やはり本社の方で特別に一つの機構を設けて、それでいつまでにこういう問題職場についての現場把握をするのか、こういうことについてはちゃんと方法とその時期を明確にしてほしいと思います。
○吉井説明員　ただいま先生御指摘の、本社において現場の実態を把握すべし、こういうことで実は私ども昭和五十二年度以来、本社から職場監査、こういう手法を強化をいたしまして、それぞれの現場に、限られた人数でございますが、年々幾つかの局、さらにその中で最も問題を多く包蔵しておるというふうに私ども認めます現場に対して監査をいたしておるわけでございます。したがいまして、これまで様々御指摘ございましたこと、あるいは私ども御報告いたしましたことは、そういう過程で把握をしたということが多うございまして、それらのものについては局、現場一体となってこれが是正に努めるということをやってまいったわけであります。ただいま総裁申しましたように、これはその当該現場のみならず、やはりこれと同じようなことがほかのところにはないか、そしてまたそういうものはみずから点検して正すようにという指導をいたしてまいっておるわけであります。やはり現場におきましては、何分そういう実態をまだ公表することをはばかる、こういうふうな空気もございまして、私どもいままでやってまいりました職場監査の結果をさらに活用いたし、また現場に対して、このような事項についてはもう一度再点検をするようにということをつい最近も総裁名で現場に対して厳しく通達をいたしたような次第でございます。
　そういうことで現場の実態を把握し、その原因の是正に努めたい、このように考えておるわけでございます。
○神田分科員　時間がありませんから、今回はこれ以上あれしませんが、やはりその点のところが非常に問題が多いようであります。
　次いで、臨調の関係の問題で、どうも臨調の方から、国鉄の方で資料提出に応じないというふうなことが報道されておりますし、近く公文書によってその資料提出を求めるというようなことであるというふうに言われておりますが、その間の経緯はどういうことになっておりますか。
○高木説明員　臨調にはいろいろ実情を御説明して、そして正確に実態を把握していただいて、それで御判断をいただきたいと考えております。
　したがいまして、臨調からの資料提出の御要求に対しては、ほとんど全部の事柄についてお答えしているつもりなんでございますが、ただ二点だけ私どもがまだお答えしてない点がある、それが問題になっているわけでございます。
　それは何かといいますと、経営改善計画というものが、まとめたものがございまして、これは政府で御承認いただいたものでございますが、経営改善計画は目標年度である昭和六十年度においてこういう形になりますということをお示ししておるわけでございますが、それは計画とは言えぬのではないか、そこへ持っていくとすれば、五十六年度はどうするんだ、五十七年度はどうやる、五十八年度はどうやるという年次別計画があるはずではないか、それを示さないのはけしからぬというか計画そのものがずざんであることを自白するものではないか、こう言われておるわけでございますが、これはなかなかむずかしいわけでございまして、たとえば運賃の改定にいたしましても、大体こういう方向でこれから進んでまいりますということは申しておりますが、何年度にはどういう改定ということは考えてない、なかなか決められませんし……。それから人員の減にしましても、何年度にはどのぐらい減らしていくということは決めておりまして、その計画の内容になっていますが、その何年度何人減らすについて、どういうフィールドで、たとえば保線なら保線でどうだとか、電気のフィールドでどうだとか、駅の業務はどうだとか、その駅の中の何駅ではどうだとかいうことはないのかということでございますが、何分毎年一万何千人という数の職員の配置数を減らしていく話でございますから、毎年毎年ことしはここを合理化していこう、これを直していこうというふうにやっておりますので、年次別のその内容が明らかにはなっておらないわけでございます。特に、この問題につきましては、一昨年当衆議院あるいは参議院において御議論いただきましたときに、各野党、与党から非常に強くそういう資料提出の御要求があったのでございますけれども、その辺の事情をよく御説明いたしまして、国会でもそのときにはそれを御提出しなかったという経緯もありました。そういうことで、なぜ出さないかと言われるよりは、なぜそういう資料を作成しがたいかということについて、実は臨調の委員の方々との間に大分論議を闘わしておるのでございますが、まだ意見が一致しないということで、私どももなお臨調の方々の御理解を得たいと思っております。
　もう一点は、東北・上越新幹線の収支に関連しての問題でございました。この点も同じく国会での論議でもいろいろあったのでございますけれども、つい最近に一日何本走らせるかということを決めたばかりでございます。運賃は幾らにしますかということもつい最近決めたわけでございますので、そういうことが固まってこないと正確な数字が出ない。開業日もつい最近決まったような次第でございますから、資料を出さないわけでなくて、資料をつくることが非常にむずかしいんだということを御説明しているわけでございますが、それに対して何か私どもが逃げ回っているような御批判をいただいておりまして、はなはだ私ども説明不十分という点を慨嘆いたしておるわけでございます。
○神田分科員　そういうことであれば、それがどうして出せないかという説明をきちんとする。しかも公文書で資料要求をされた、そういうことでは、私は総裁としても大変不本意だと思うのであります。ですから、臨調との話し合いの中で、臨調が出せという問題について出せないならば、その理由を明らかにし、あるいはそのことについて、少なくともいま一番の問題は国鉄の改革問題で、しかもそれだけ計画どおり補助金を出しても、また赤字がたくさんどんどん出てしまうという体質を何とかしなければならないという問題なんですから、その改善計画とその附属資料を出すということは、国民から見れば出すのがあたりまえだとだれも常識的に考える。ですから、われわれはやはり臨調のそういう方針に沿って国鉄は最大限に協力をすべきだと考えております。運輸大臣はその点の指導はどういうふうになさいますか。
○杉浦政府委員　ただいま国鉄総裁が申し上げましたように、運輸省といたしましても、また国鉄といたしましても、臨調からの御要請の資料、これは、国鉄問題は非常に重大な問題でございますので、誠心誠意応対を申し上げているつもりでございます。ただ、ただいま総裁が申し上げましたような点につきまして、若干の意見が合わないという点がございますが、今後とも十分に臨調と打ち合わせをいたしまして、いろいろな形の姿が理解できるように努めたい、またこのように国鉄を指導してまいりたいと考えております。
○神田分科員　ですから、大臣の方にひとつお願いしたいのですが、公文書で資料を要求されるというようなことは本来ぜひとも避けるべきだけれども、こんなふうな形で出されたときには、運輸大臣としてはどういうふうに指導されていますか。
○小坂国務大臣　はっきり申し上げると、別に臨調から私のところに何も言ってきたことがないので、新聞にだけ出ているものですから、これは一体どういうことだろうかと思っておるのです。ですから、いま国鉄総裁も一生懸命御答弁していましたけれども、そんなに不満があるなら私のところへでも一言言ってくれればいいと思うのですけれども、何もないものですから、どういうことなんだろうか。隠し立てをするつもりは毛頭ないと言っておるのですし、私はそのとおりだと思いますし、また出せないという理由もおぼろげながら推測がつくわけです。しかし、私は臨調との間でいろいろ意思疎通が欠けるのは大変まずいと思いますので、実はああいう新聞記事が出たのは困ったことだと思っております。
○神田分科員　最後に、ちょっと時間がなくなって、要望を申し上げておきたいのでありますが、地方交通線の問題で私ども真岡線というのを持っておるのですが、年々合理化が非常に厳しくなりまして、それが利用者の利便を非常に悪くしておるという状況の中で、沿線住民、沿線市町村は一生懸命になって予算をつけて何とか守ろうとしてやっておりますが、どうも廃線に追い込もうとするような形でどんどんと合理化が進められて、しかもダイヤも非常に不便になってきておる。私は何回もこの委員会で取り上げておるのですけれども、このダイヤの改正とそれから一両でもいいから数多く車を動かしてほしいというような大変な要望がございます。この問題は後日また後の機会でやりますけれども、国鉄当局のそういうものに対する考え方についてお聞かせいただきたいと思います。
○高木説明員　全国の各地方線に関連いたしまして、国鉄が非常にいじわるをするといいますか、ダイヤのつくり方にしましてもその他にしましてもそういうことがある。それでお客がだんだん減ってしまった。そしたら今度はレールを外す。こういう論理の進め方はいかにもけしからぬという話は、実は真岡線以外にもたまっておるわけでございます。私どもとしましては、現場において地域の方々との対話がよほど不足しておるなという感じがしておるわけでございまして、そのようなこととお受け取りいただけるのは非常に残念でございますけれども、しかし一方において、やはりお客の少ないところに長い車両を走らすというのはまずいわけで、いまお示しのように、たとえば短い車両にするとかいろいろな工夫があろうかと思います。個別にはいろいろな問題がございますけれども、一般論としてはそういうふうに考えておるわけでございまして、どうか具体的問題についても、現場の事情あるいは利用者の方々の御意向といいますか、御意見といいますか、声を聞かしていただくということについてはぜひお願いして、私どもも勉強させていただきたいと思っております。
○後藤田主査　これにて神田君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、運輸省所管についての質疑は終了いたしました。
　次回は、来る三月一日午前九時三十分より開会することとし、建設省所管について審査を行います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時三十八分散会
昭和五十七年二月二十六日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　森　　喜朗君
　　　理事　大原　一三君　理事　粕谷　　茂君
　　　理事　小泉純一郎君　理事　中西　啓介君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　沢田　　広君
　　　理事　鳥居　一雄君　理事　和田　耕作君
　　　　　　相沢　英之君　　　　麻生　太郎君
　　　　　　木村　守男君　　　　熊川　次男君
　　　　　　笹山　登生君　　　　中村正三郎君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　森田　　一君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　山中　貞則君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　大島　　弘君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　塚田　庄平君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　野口　幸一君　　　　平林　　剛君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　渡部　一郎君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　正森　成二君
　　　　　　蓑輪　幸代君　　　　田島　　衞君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　山崎武三郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　矢澤富太郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　勝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（成蹊大学経済
　　　　　　　　学部教授）　　　肥後　和夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全日本労働総
　　　　　　　　同盟生活福祉局
　　　　　　　　長）　　　　　　中根　康二君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（法政大学短期
　　　　　　　　大学部学長）　　鷲見　友好君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（神戸大学工学
　　　　　　　　部教授）　　　　早川　和男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（税制調査会会
　　　　　　　　長）　　　　　　小倉　武一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（立教大学経済
　　　　　　　　学部教授）　　　和田　八束君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本経済新聞
　　　　　　　　社東京本社編集
　　　　　　　　局次長）　　　　鈴木　　隆君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京経済法律
　　　　　　　　研究所所長）　　飯田久一郎君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大内　　宏君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝　敬雄君　　　　　木村　守男君
　　小杉　　隆君　　　　　田島　　衞君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　守男君　　　　　今枝　敬雄君
　　田島　　衞君　　　　　小杉　　隆君
　　　　―――――――――――――
二月二十五日
　昭和五十七年度の公債の発行の特例に関する法
　律案（内閣提出第九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
二月二十四日
　所得税減税に関する陳情書
　（第二〇号）
　昭和五十七年度税制改正に関する陳情書外三件
　（第二一号）
　塩専売制度存続に関する陳情書外三件
　（第二二号）
　同（第一一七
　号）
　たばこ専売制度存続に関する陳情書外二件
　（第二三号）
　同（
　第一一六号）
　塩及びたばこ専売制度存続に関する陳情書外五
　件（第二四
　号）
　金融機関の週休二日制に関する陳情書外三百九
　十九件
　（第二五
　号）
　同外六十五件
　（第一一五号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　法人税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　一六号）
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第一七号）
　　　　　――――◇―――――
○森委員長　これより会議を開きます。
　法人税法の一部を改正する法律案、租税特別措置法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人に御出席をお願いいたしておりますが、まず午前の参考人として、成蹊大学経済学部教授肥後和夫君、全日本労働総同盟生活福祉局長中根康二君、法政大学短期大学部学長鷲見友好君、神戸大学工学部教授早川和男君の四名の方々に御出席を願っております。
　参考人各位には、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。両案について、参考人各位には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いいたします。
　なお、議事の進め方といたしましては、初めに参考人各位から御意見をそれぞれ十分程度お述べいただき、その後委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず肥後参考人からお願い申し上げます。
○森委員長　ありがとうございました。
　次に、中根参考人にお願いいたします。