Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森山（眞）委員　両院の議席を経験いたしました者の一人といたしまして、きょうのテーマに沿ったことを一言申し上げたいと思います。
　私は、参議院に十六年、それから衆議院に来てからももう六、七年になりますが、それぞれ経験いたしまして、もちろん、法律上両院ともに重要であり対等であるということは具体的によく承知しております。個人的な議員のそれぞれの特性によって特徴を発揮しながら国政に貢献してきたということもそのとおりでありまして、それについて特に違いがあるというふうには感じておりません。
　ただ、非常に問題なのは、選挙のやり方ということが重要ではないかと思うんです。
　両院を持つ以上は、それぞれの特性を発揮して、例えば、予算を衆議院で、決算を参議院で重点的にやるというようなやり方が最近は工夫されているようですから、それもそれで大変いいとは思うんですけれども、それぞれ両院せっかくある以上は、それぞれの議員が違ったバックグラウンドから代表して出てきて、国民のいろいろな層を代表して出てきて発言するということが重要なのではないかというふうに思います。
　そのために、ずっと前からの、憲法ができたときのやり方は、衆議院は、今よりは広いですけれども、より狭い地方の選挙区から、参議院は全国区と都道府県の単位の選挙区からということで、参議院の場合は各県代表のようなものもございました。
　ところが、これが、ある程度年数がたちましていろいろな問題があったものですから、政治改革と称しまして、十年ほど前に選挙制度を見直そうということになりまして、非常に大議論が行われました。これは、国会の中であったばかりではなくて、そのほかに選挙制度審議会でも非常に議論をされたわけでございますが、私が大変気になりますのは、そのときから言っていたんですけれども、選挙制度審議会でさえも、まず衆議院の選挙制度はどうあるべきかということを考えられ、そして、それが終わった後、これに対応して参議院はどうするべきかということをお考えになった。それは理論的にはそれでいいのかもわかりませんけれども、私といたしましては、その二つを別々に論じるというのがよくなかったのではないかと思います。
　まず、国会とはどうあるべきか、そして国会議員とはどういうものであるべきか、それを選ぶにはどうすればいいか、一院か二院か、二院だとするなら、それぞれどういう議院であるべきか、その人たちはどのような方法で選ばれるべきかということを、全体として、トータルに考えるべきではなかったのかというふうに思いますし、もしこれからそのような機会があるならば、ぜひとも全体として考えるべきだというふうに思っております。
　そうすることによって、今の、現在私たちが持っているような、衆議院の選挙のやり方と参議院の選挙のやり方が非常に似通ったものになってしまって、それぞれ選挙によって選ばれる人、比例代表によって選ばれる人というような形になってしまって、国民から見ると、規模の大小はあっても、やり方がほとんど同じだという結果になってしまっているというのが大変残念だと思います。
　そのようなことがないように、両院のそれぞれの特徴をはっきりさせるために、出身母体、選出母体が違うように、トータルとして国会はいかにあるべきかということを考えるべきだというふうに思います。
　ありがとうございました。
○古川（元）委員　民主党の古川元久でございます。
　私は、国会のあり方につきまして、私の考え方を何点かお話しさせていただきたいと思います。
　まず、国会につきまして、二院制がいいのかどうか、あり方でございますけれども、この点は、国と地方との関係をどう整理するかというところと密接に絡んでくる話じゃないか。逆に言いますと、国と地方との役割分担、将来的に道州制を導入するのか、どのような形で地方自治を発展させていくのか、そのことの整理がつかないと、最終的には、二院制の形として、あり方がどうあるべきかというところがなかなか結論が出ないのではないかというふうに思っております。
　私ども民主党が考えているような、将来の道州制を目指して、より地域の権限を強化する、地域主権の国づくりをしていくということであれば、当然、その地域主権の中でそれぞれの地域の意見や利害を調整する、そういう役割の機関というものが何らか国会の中に、国政の場に必要になってくるだろう、その中での二院制のあり方というものが議論されてくることになるのではないかと思います。そういう意味では、二院制のあり方そして中身について考える際には、常に国と地方との関係について整理をすることというものを同時に議論して、同時決着というものが必要じゃないか、そんなふうに考えます。
　そしてまた、もう一つは、この国会が、特に衆議院のことでありますけれども、国民の声を正確に反映するという意味では、やはり制度的にきちんと一票の格差を是正するようなことが担保できるようなそういう仕組みというものを組み込むべきではないかと思います。
　やはり、世論の声とそして国会の議席数とが今乖離している、その最大の理由は、私はこの定数格差にあるというふうに思っています。一票の格差をきちんと是正する。一対二以上の格差があるようなことは全くおかしいのでありまして、できるだけ一対一に近づくように、これは自動的にでも定数の是正が行われるような、そういう制度的な仕組みをきちんと導入することが、国会が民意を反映してそうした構成になっているという国民の信頼のベースにもつながるのではないかと思います。そういう意味で、一票の格差の是正をきちんと自動的にやれるような、そういう仕組みを考えていくことが必要じゃないかと思っております。
　そして第三に、もう一点申し上げたいのは、国会の役割でございます。
　国会は、今の憲法の中では唯一の立法機関ということでありますけれども、立法というところに重点が置かれているわけでありますけれども、私はもう少し、行政、あるいは私ども民主党が今の行政権、内閣に属している行政権の部分は執行権という言葉を使うべきだというふうに主張しておりますけれども、その執行権に対するチェック機能、監視機能という面の役割というものをより重視して、そこをきちんと条文上でも確認をすべきことではないのかなというふうに思っております。
　私どもは、内閣、首相のリーダーシップを強めていく、そういう形で、今これだけ物事が速く進んでいく、そして大きく変化していく中においては、執行権がリーダーシップをとった迅速な政策遂行というものをやっていかなきゃいけないというふうに思っておりますけれども、その中では、国会の役割というのは会社でいえば株主総会のような役割であって、株主総会の中で基本的な方向を決め、その方向の中で、執行、経営陣が経営をしていく。そういうような考え方に立てば、この国会の役割というのは、経営陣、執行権の行動をチェックしていく、そこにしっかりしたチェック機能が持てるような、そういう仕組みをつくることが必要だと思っています。
　現在でも国政調査権というものはあるわけでありますけれども、やはり、国会の中に行政監視院のようなものを設けて、しっかり執行権に対するチェック機能が行使できる、実質的にも担保できる、そのような点も明確にしていくことが、国会のあり方と同時に役割を見直す点で必要ではないかというふうに考えます。
○中川（正）委員　民主党の中川正春です。ありがとうございます。
　今のテーマの二院制と政党ということについて考えていくのに、基本的に、この国の形の方向性というか、それをどう見定めていくかということと密接に関係があるんだろうというふうに思うんです。
　そんな中で、私は、二つのテーマといいますかコンセンサスというのをとっていくべきであろうし、そういう方向性なんだろうというふうに思うんです。
　一つは、分権に対する流れ。連邦制までいくかどうかということはともかくとして、今の中央集権という形のままでは、私たちの国の運営というのは行き詰まりがある。そんな中で、分権という流れを確実につくっていくということ、これが一つ大きなコンセンサスとしてあるんだろうというふうに思うんです。
　それから、もう一つは、いわゆる二大政党でいくのか、それともヨーロッパの、大陸型の連立政権の組み合わせでいくのかということがあるんだろうと思うんですが、私は、二大政党の流れをしっかりつくるということが、この国の意思というのを外に対しても内に対してもしっかりつくっていける基本だろうというふうに思っていまして、その二大政党へのコンセンサスづくりということが私たち政治の場でのテーマなんだろうと思っています。
　その上に立って考えていくと、二院制の、特に参議院の役割というのは、これは今のままじゃだめだということだと思います。分権の流れに沿った、それぞれの地方自治体と、例えばドイツみたいに、首長が兼職をする、あるいは地方議員が兼職をしながら参議院に上がってくる、そんな中での枠組みの中で参議院というのを活用していく、いわゆる違った視点で活用していくというような、そういう大胆な切りかえと分権ということを前提にした院の組み方というか、そういうものが一つ必要なんだろうというふうに思います。
　それから、もう一つは、一院制にするかどうかということについては、私は、運用の仕方なんだろうと思うんですよ。例えば、マスコミやあるいは国民の関心がまだ熟していない時点でどんどんどんどん法律が通っていってしまう、あるいは拙速に、欠陥のある法律が通ってしまうということが実際にあるんだなということを国会に出てきて実感しています。それが、参議院に、いわゆる滞空時間が長くなっていくと同時に、国民世論の関心がそれで高まって、マスコミもそれに乗ってきて、ああ、これから本格的な議論ができるなというところで決裁をしてしまうといいますか議論が終わってしまうというふうな、そういう現実があるんじゃないかなと。
　そういうことから考えても、この滞空時間と、それから違った形での論点というのを詰めていく、この二院制のあり方というのはいいんだろうというふうに思うんです。
　それから、政党については、二大政党なんですが、この政党というのは、国民が政治に関与をしていく、あるいは参加をしていく媒体なんだろうというふうに考えております。そうなっていったときに、例えば二大政党で影の内閣をつくって、それを法的にちゃんと位置づけていく。今は野党が勝手につくっているというような感じなんですが、これはもう法的に位置づけていって、イギリスのように、それをちゃんとした形で、前提のものとして運用をしていく、こういうことが大事なんだろうというふうに思います。
　以上、時間が来てしまいましたので、まだ続きはあるんですが、そのようなところを表明させていただいて、私の意見とさせていただきたいと思います。
○船田委員　自民党の船田でございます。
　議会のあり方、特に二院制の問題について議論が続いておりますが、私も、他の委員と同様でありますが、二院制、これはやはり存続すべきであるというふうに考えます。
　理由としては、やはり戦後、今日に至るまで、長年の定着した議会制度というものがあります。と同時に、やはり一院だけではその暴走がチェックできない、歯どめがきかないということもあり、やはり本来的なチェック機能を発揮させる、こういう意味での二院制は重要であると思っております。
　また、国民の多様な意見、非常にさまざまな意見が存在をしておりまして、これを幅広く酌み取るという意味でも二院制のメリットは大きいと思っております。
　また、衆議院、参議院の両院の適切な役割分担ということで、国会の持つ機能、役割、これがさらに拡大をする、そういう将来への可能性もある、このようなことから、二院制は私は存続をすべきであると思っております。
　ただ、現状では、やはり、参議院は衆議院のカーボンコピーであるとやゆされたときも過去にはございます。その後、両院において努力を続けているわけでありますが、まだまだ十分なる役割分担ということには至っていないと感じております。先ほど来話が出ておりますように、衆議院は予算審議中心、参議院は決算審議中心、できれば会計検査院などもこの参議院の決算機能の一部門として位置づける、このような改正は必要であろうと思っております。
　あるいは、これは同時で結構なんでありますが、衆議院と参議院の議員の選び方、選挙制度が非常に似通っている、このこともやはり大きな問題があると思っております。私は、衆議院というのは民意の集約、つまり総理大臣を選ぶ、あるいは政権を選ぶということに主眼を置いた選出方法、すなわち小選挙区制度に限定をする、そういうあり方、それに対して、参議院は民意の反映ということで、比例代表制度あるいは各県の代表あるいは将来導入されるかもしれない道州の代表、そういう状況で選ばれることが望ましい、このことによって、選出方法による違いが役割分担にもおのずから影響を与えるものと考えております。
　なお、参議院において国民代表として推薦をする、このような、選挙によらないで議員が選ばれるという方法も考えられなくはありませんが、私は、やはり直接選挙というものになれ親しんだ現在の状況からして、このことは余り導入を考えるべきではない、こう考えております。
　それから、政党ということにつきましてですが、確かに、二十一条、結社の自由という中で広くは読めることでございます。しかし、他の結社と同じ範疇でこの政党というものが扱われることには、私は疑義があります。やはり、民主主義、議会政治の根幹は現在の政党であり、また政党政治であります。したがって、結社の自由とは別にきちんと政党を憲法の中で規定をする必要があると思っています。
　ただし、その方法として、政党の役割、あるいは政党結成の自由とか、あるいは複数政党を認める、承認する、そのような大枠だけは書いて、そして、例えば政党としてやってはいけないこと、禁止事項、あるいは政党の要件、あるいは政党としての義務など詳細につきましては、これを憲法に書き込むことは大変煩瑣になると思っております。こういった問題については政党法などの法律事項にゆだねるべき問題である、基本的なことを政党としては書くべきである、このように考えております。
　以上でございます。
○葉梨委員　発言の機会を与えていただきまして、ありがとうございました。
　大きく二点について申し上げたいと思います。第一点は二院制の意義ということ、第二点は現行憲法の欠点ということでございます。
　二院制の意義については、先般来、発言者からいろいろと御発言がありました。学説の紹介等もあったわけですが、私は、それに加えて、別の観点から一点、二院制を維持するメリットというのを申し上げたいと思います。これは議員立法との関連でございます。
　昨日採決が行われました発達障害者支援法、これは衆議院の委員長提案ですから、衆議院においては審議は行われておりません。参議院においてのみ行われています。これから議員立法がしっかりとやっていかなきゃいけないといったときに、衆法について衆議院だけが行うということではなく、衆法については参議院が審議をすることが大切。それから、委員長提案ですから、発言はあったんですけれども、審議という形では行われていない、あれはあくまで発言ですから。また、参法についてはやはり衆議院が審議を行うという形で、やはり議員立法というのがこれから重大になってくるのであれば、それぞれの院がそれぞれの見方から審議を行っていくということも必要かなということで一点申し上げたいと思います。
　ただ、今現在の衆議院、参議院のあり方について、現行憲法の決定的な欠点というのがあります。
　一つは、選び方についてでございます。
　憲法四十三条、四十四条、それから十四条という形で、参議院と衆議院の選び方について、国民との関係については現行憲法は差を設けておりません。したがって、参議院であろうと衆議院であろうと、やはり一票の重みということに重点を置いた選挙制度をとらざるを得ない。ですから、選挙区の大きさを多少違えたにしても、ある程度その一票の重みということを、まあ二分の一なのか三分の一なのか、考えていきますと、どうしても構成としては同じような構成になってこざるを得ないだろうと思います。
　道州制の議論もありますけれども、私は、道州制を絡めて議論するまでもなく、例えば、衆議院については一票の重みを絶対徹底するんだ、参議院についてはある程度一票の重みを外しても地方の意思を反映するんだというような形で切り分けた書き方をしていきませんと、どうしても院の構成というのが似通ってきてしまう、これが現行憲法の一つの欠点だと思います。
　もう一つの欠点は、内閣と国会との関係において、内閣から参議院に対して、チェック・アンド・バランスとありますけれども、抑制機能が全く現行憲法上書き込まれていないということです。
　予算関連法案について参議院が否決した場合に国政運営ができなくなるので、ここのところをどうしたらいいかという議論は今までも行われたことがありますけれども、予算関連法案が非常に技術的なものであったり、審議未了であってもそんなに影響がなかったり、あるいは参議院において多数を政権党がとっていたということで今まで問題にならなかったわけですが、大きく国論が二分するような状況になって、例えば、自衛隊について、自衛隊は自衛のために持つのか、あるいは自衛のためには自衛隊を持てない、国際貢献のためにしか持てないという、大きく国論が二分して、前の国論、つまり、今のような自衛隊の形の国論を参議院が反映し、そして、新たな解散・総選挙によって、自衛隊は自衛のためには持てない、戦力は国際貢献のためにしか持てないというような政権党が政権をとったとします。
　そして、自衛隊法を全部改正して国際平和協力法を出す、そして予算も組み替えるというような法案を出したときに、約五兆円から六兆円の予算になりますが、その予算を、予算は衆議院が成立させた、ところが、その執行のためには、自衛隊法が国際平和協力法に変わっていなければいけない。ところが、自衛隊法が自衛隊法のままで参議院がその全部改正を否決してしまった場合に、内閣としては参議院に対して何らの文句も言えないというような状況が起こります。
　衆議院と参議院との優越の関係だけではなくて、国会と内閣との関係において、例えば、こういった場合には、参議院の議決に対して、アメリカの大統領が持っているようなビートー、拒否権、これを持つとか、そういった形で、国会と参議院という形の抑制を考えていかなければ、これが現行憲法においては決定的に欠けている点でございます。
　ですから、その意味では、国会と内閣の関係ということでまた見直していくことが必要だというふうに考えております。
　以上です。
○辻委員　民主党・無所属クラブの辻惠でございます。
　本日のテーマは、結局のところ、民意をどのようにしっかりと反映させる制度がつくれるのかというところであろうと思います。この問題について、制度論ということと、そして同時に、きょう問われている、むしろ主体の側の、担っていく主体をどのようにつくっていくべきなのかという二点にわたって申し述べたいと思います。
　まず制度論の問題について申し上げますと、鈴木委員の側からも発言がありましたが、民意が国政に十分に反映していない根本的な問題としては、今の行政国家化現象ということがあって、立法の権能が十全に機能していない、このことをどう解決していくのかということだろうと思います。
　オンブズマン制度も重要でありましょうし、また、財政民主主義という立場に立ったときに、会計検査院が現行では内閣に報告をするという形になっておりますが、国会にむしろ報告義務を負うということが、立法の権能を強める観点からも重要なのではないかというふうに思います。
　二院制の問題につきましては、多様な意見を反映するという意味において、二院制のそれぞれについて工夫はさらに必要ではありましょうが、多様な意見を反映する制度としては非常に重要であり、存置すべきである。かつ、現在の日本の政治状況から考えたときに、一院制であれば非常に拙速的に法案が強行されてしまう、十分に国会の審議が熟していないにもかかわらず数の力で一方的に法案が強行されるということに対する歯どめになっている、そういう制度的な担保になっている。そういう機能も現在の二院制にはあるということからも、二院制はしっかりと存置すべきであろうというふうに思います。
　もう一点、このような民意を反映させるための議会がしっかりと機能していくためには、それを構成する議員、そしてその議員の集合体である政党が、国民の皆さんのいろんな疑念についてしっかりと道義的な立場で倫理観を持って対応していく、そのような議員、そしてその集合体である政党というのをつくっていかなければいけない、このように思います。
　一昨日、政倫審で私は橋本元首相に対して質疑を行いました。国会法の百二十四条の三で政倫審の設置が認められ、百二十四条の二で政治倫理綱領そして行為規範を各議員は遵守しなければならない。行為規範の一条には、いやしくも国民の信頼にもとるようなことについては、説明責任をはっきり果たさなければいけないということが規定されております。このことをしっかりとわきまえた、見識のある議員を生み出していかなければいけないというふうに思います。
　そういう意味において、その議員の集合体である政党は、憲法上そしてまた法律上規定するということではなくて、それ以前に、まずそういう道義なり倫理をはぐくんでいく、そのような議員をきっちりとはぐくんでいく、そして、それの集合体としての政党をやはりはぐくんでいく必要がある。そういう意味で、国民の側からのチェックが議員活動や政党活動に恒常的になされるようなシステムをやはり考えていくべきなのではないか。
　今の状況では、一度選挙で当選すれば、次の選挙までの間、国民からのチェックはなかなか及ばないというような状況になっております。これが、議員が政治倫理や道義にもとる行為を行っていてもそれでいいんだということを、ある意味では居直るような根拠にもなっているように思います。
　そういう意味で、リコール制。地方の首長に対するリコール制というのはあります。これは国会議員に対して軽々に制度を導入すると言うべきではないのかもしれませんが、リコール制の導入も含めて考えていくべきであろう。
　政党法をつくるとか、憲法上に政党を明記するということが何の意味があるのか。むしろ、議員、政党の側が道義、倫理をしっかりとわきまえる、そういう担う主体となることがまず先決ではないか、このように思います。
　以上です。
○中谷委員　自由民主党の中谷元でございます。
　二院制を維持するとしても、衆議院は、代議士と呼ばれておりますので、直接公選で選ばれる国民の代表機関として、その権限と責任を大きく持たせなければならない。特に言いたいのは、外交関係でございます。国会における外交をしっかり監督する、そして国民の声を外交に反映するという観点でいいますと、やはり外交処理に関する国民の代表機関のコントロール権、これを強化させなければなりません。
　例えば、大使の任命手続ですね。特に全権大使などは、国の命運を左右するわけでありまして、天皇から認証をされているわけでございます。現在どのような方法で選ばれているかといいますと、これは外務省のＯＢが多くて、形式的には官邸の承認のもとに決定されますが、いわば外務省の省内人事的な面があります。以前も、外務大臣の指示に従わずに総理から職を辞せられた人もいますが、この人は大使になったりしておりますけれども。こういった点、本当に、国民から見て、この人選においては国会がきちんと管理しなければならない。
　もう一点は、外務省のＯＢが大使になった場合に、本省に後輩がいるわけですね。そのことによって、本当に外交方針に大使が従っているのかなどなど、やはり国民を代表する適材適所の人物に大使についてもらいたい。例えば学者、民間人、国会議員のＯＢ、経済人、非常に日本には人材が多いんですね。アメリカでもそういった人を国会が任命しているんですね。議会で適性とか能力を判定して承認して、やはり一つの外交方針に従って運営をされております。
　したがいまして、国会の機能充実という点におきまして、衆議院に大使任命の手続の同意を得なければならないものとするということをぜひ実現していただきたいと思います。
○大出委員　民主党・無所属クラブの大出彰でございます。
　一つは、政党というのは、ウォルター・バジョットでしたか、国民と国政とのかけ橋であるということで、大変重要なものだという思いもあり、政党というのを憲法に位置づけた方がいいのではないかなと常々思ってまいりました。
　ところが、先ほど土井議員の方から、政党を位置づけることには反対であるということでありまして、ああ、そういうふうに考えているのかなと思いまして、多分土井さんの場合には政党の自由というものをかなり重視してお考えなんだと思いまして、それをお聞きしながら、憲法で政党を規定すると、逆に先生おっしゃったようなことが起こるかもしれないし、規定されちゃうと、逆にその政党の中にいる議員もいわゆる党議拘束というのを外せないようなことになるのかなというような、逆の意味の内部の方の思いもちょっといたしました。
　そういう意味で、政党を憲法に位置づけるということ、もう一回精査をしなければいけないかなと実はこの場で思ったところでございます。
　ただ、政党を位置づけますと、ドイツのなんかもそうですが、政党の運営方法まで規定したり、あるいは資金の出どころだとか使い道までとか、あるいは財産的なものまで憲法で規定しているとなると、これは政治倫理的な意味ではかなりよくなるんではないかなと思ったりもしているんです。ですから、ちょっと課題だなという感じがいたしました。
　それが政党の自由と憲法に政党を規定するかという絡みの話なんですが、もう一つは、政党というものの後に二院制という問題がありますが、二院制については、二院が同じ結論を出すならば片方は不要である、そして二院目が、参議院なら参議院が衆議院と別の結論を出すならば有害である、そんなような法的格言がございまして、まさに、二院制がだめなんではないかというところは、そういう効率性の話から多分来ているんだろうと思います。
　ただ、私がそれを考えていたときに、党内でもこの政党の部分を何か書きなさいということでやったことがあるんですが、そのときに思い出したのは、政党なんだけれども、政党は議員の集まりでございますから、まず議員ということが重要なんだと思います。
　ちょっと例は違うんですが、昔、議会で、今は白札、青い札で投票しておりますけれども、エジソンが議会での投票の仕方を電気投票、ボタンを押せばいいではないかというのを提案したんですね。そうしたら、アメリカの議会人は相手にしなかったんですね。何でなのかというと、効率性が重要なんではなくて、議員活動の自由、つまり、牛歩まで踏まえるかどうかもありますけれども、ある程度の自由というものが必要なので、即決すればいいというものではないんだという意思があるから多分最初のエジソンのボタン方式というのが採用されなかったんだろう、これが原点かなと思っています。
　そんな中で、やはり一院にしてしまうと、先ほども話が出ていましたけれども、ちょっと危険なんではないかという、やはりそれがあるんですね。
　二院制のチェックを考えたときに、私の党は、先ほど古川さんからのお話にありましたけれども、連邦型にするかどうかまでまだ煮詰まっておりませんが、道州制ということなんですね。
　私は、道州というんだったら、州制でいいじゃないかと言っているわけです。というのは、うちの道州制の道が入っている部分というのは、いわゆる憲法を改正して全くの連邦型分権国家にするところまで考えていないからかもしれませんけれども、そうなったときに、州にすれば州の代表としてのかなり根拠があるものになりますから、二院制がどうしても必要であるし、するならば州制度にすべきではないかということ。そして、中身は、先ほど決算機能だけとかいろいろありましたが、それは選出母体も含めて検討していけばいいんだろう、そんなふうに思っているところでございます。
　時間が来ましたので、これで終わります。以上です。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　何点か発言したいと思うんですけれども、一つは、日本国憲法における両議院制が、主権者国民の多様な民意を国民の代表機関に反映するというところに基本があるということで、きょうの議論でも、いわばその制度設計に問題があるんではなくて、国会なり政党なり、運用の側に問題があるということが随分指摘されたと思うんです。調査会は五月二十七日に、これは統治機構の小委員会だったと思うんですが、只野雅人参考人からこの点について、参考人招致を行って、同様の意見が出たんですけれども、この点、非常に大事だと思います。
　きょう、二つの院を経験された森山委員から、それぞれの特性を踏まえながらも、やはりトータルに考える必要があるんじゃないかという提起があったんですが、私はやはり、両院制の運用のあり方を考える場合に、確かにトータルなものとしていろいろな問題を考えることは大事であるというふうに感じました。
　それから、民意を反映するという問題で、船田幹事の方から、選挙制度の問題、これは非常に大事なわけですけれども、衆議院については民意の集約で小選挙区制、それから、参議院の方は民意の反映ということで比例を基本にしてはどうかという意見がありました。私は、いみじくも船田幹事が指摘されたように、民意の集約というところに、小選挙区制のいわば本来憲法が求めているところの多様な民意の反映という問題と矛盾を来す問題がやはり生まれてきていると思うんですね。
　現実に、定数問題、一票の格差の問題等を含めて、投票行動をしたけれども、それが議席として国会に反映しないという制度上の難点があるわけですから、これを民意の集約、民意の反映ということで区分して考えるのではなくて、両議院制の憲法上の要請からいったら、民意の反映をどういうふうにするのかということで考える必要があるというふうに思いました。
　それからもう一点、ちょうど昨日行われた発達障害者支援法の話が出たんですけれども、これは、私も議連の副会長をやりまして、衆議院段階で、議連としても、それから各派の協議としてもかなりの修正を行って、内閣委員長提出案にし、そして野党側は、審議に三時間、発言というか関連審議ですね、内閣委員長提案にかかわる関連質疑ということで、政府の姿勢をただしたわけです。それを受けて、昨日、私も、衆議院の内閣委員長代理ということで参議院側に説明に伺ったんですが、これはやはり、二つの院を持ちながら、それぞれの院が法案についてどういうふうに審議を進めるのかということでいうと、私は、なかなかおもしろい仕組みになっていると思いました。
　ですから、議員立法の法案の扱い方の問題もあると思うんですけれども、引き続きよく、民意の反映が求められている点から、審議の内容も慎重審議が必要になるわけですから、どういうあり方が望ましいのかの検討が必要であるというふうに思いました。
　最後に、政党法の問題なんですけれども、これは冒頭の発言で申し上げましたように、日本の場合は憲法二十一条で、政党といえども出発点は私的な結社ですから、結社の自由としてその活動を保障し、そして政党としての自主的な活動を発展させることで政治への参画という公的な仕事をなし得るという、そこの憲法の定めが基本的に非常に大事であって、私は、今日、憲法上に新たな政党規定を設ける必要はないというふうに考えております。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。ありがとうございます。
　きょうのテーマにつきましての公明党の物の考え方は先ほど佐藤委員からお話をしていただきましたので、私の方は、若干少数意見的な、ちょっと違う角度のお話をさせていただきます。
　私は、実は、参議院も含めての一院制を推進する議員連盟の一員に所属をいたしております。ただし、一院制を推進するといっても、その議員連盟はほとんど、会合は一回か二回やったぐらいで、今日まで余りそういう会合をやった記憶はないわけです。
　これは、実はエピソード的に申し上げますと、この会に入って、余りふだん私の活動に対して賛同や喜びというか、いいよと言ってくれないある支持者から、極めてそれはいいことをおまえはやっているという賛意の表明をいただきました。それは一にかかって、非常に広範囲な、別に調べたわけじゃありませんから特に信憑性どうこうではないんですけれども、今の私どもが所属しているこの国会に対する不満、一般的な普通の庶民、民衆、大衆の不満として、やはり、国会におけるさまざまな行為、とりわけ立法という部分について遅い、そして国会議員の数が多い、こういったことに対する漠然たる賛意が背景にあったんじゃないかということを私は勝手に推測いたしております。
　先ほど来、民意を反映するというふうなこと等についての御発言がいろいろありましたけれども、私は、衆議院議員に選出されて十一年がたちますけれども、この中で一つ大きな、私の今述べてきたことと関係することで、いわゆる国会議員自身の自己変革、政治家自身の自己改革という部分で極めて重要なかぎを握っているのは、やはり議員立法ということじゃないかと思います。
　先ほど、議員立法についての流れがこれから強くなっていくならば云々という話がありましたけれども、私はやはり、今の、国会は唯一の立法機関であるというふうに憲法に定められておりますけれども、その国会が唯一の立法機関ということについて、その構成する中身というのが、やはり、国民から選挙を通じて代表となった国会議員が果たして本格的にそういう立法行為に、一番基礎の部分で参画をしているのかということについて、我が身に対する反省を含めて、強く感ずるところはあります。
　つまり、果たしてこういう法律が必要なのかというふうな、極めて必然性のないような法律が、こういう言い方をすると反発を受けるかもしれませんけれども、各省庁から、あたかもノルマ制に基づくかのごとき、そんなに必要ないんじゃないのかなという感じを受けるような法律まで出てくるということが結構あるんではないか。そういうふうなことが一方にあって、もう一方で、議員立法の波、うねりというのは結構強いものが最近あって、いいわけですけれども、さらにその辺の波を強くしていかないと、議員による立法というものを多くつくっていかない限り、真実、根底の部分における民意の反映ということについての国民の賛同を得ることはできないんじゃないか、そういうふうなことを感じているということを申し上げたいと思います。
　以上です。
○柴山委員　二院制の両院の権限について、参議院の権限に、現在形骸化している裁判官、最高裁判所判事の国民審査に代替する指名機能というものを付与してもいいんじゃないかというように思っております。
　それと、選挙制度に関連して、先ほど来、いろいろ意見が出ております。衆議院で小選挙区制を導入するとやはり問題ではないかというような御意見もありましたが、やはり私は、多数党をつくって政権を安定させるといった機能ですとか、政権交代を実現しやすくすることのメリットというものは否定できないというふうに思いますので、民意の集約という言葉で、小選挙区制を政権交代を重視するための選挙である衆議院選挙においては重視するべきではないかなというふうに思っております。
　ただ、これに関連して、参議院選挙をそれでは比例代表制を中心に考えるのかというところについては、逆に政党色を薄めた選挙とするべきではないかという反論があるところでございまして、これは私は、両方、ハイブリッドに考えて、結局、現在のような制度というものを当面は維持してよいのではないかと思っております。
　道州制の導入に絡みまして、現在の都道府県代表の部分を道州代表にするというプランも私は将来的には検討に値すると思いますが、その際、複選制という形で行うべきかどうかというところは、やはり、今なお定着している現在の直接選挙のメリットということで、少し慎重に考えた方がよいのではないかなというふうに思っておりますし、先ほど船田先生から御意見もあったとおり、推薦制についても慎重に考えるべきではないかなというように思っております。
　次に、衆議院の優越性についてですけれども、先ほど、衆議院、内閣に対して参議院が余りにも防衛的になってしまって不都合な事態が生じると、例えば予算等法律の乖離などの事案が出ましたが。これに対しては、アメリカの拒否権、それからヨーロッパでは上院についても解散権が認められておりますが、当面、先ほどちらっと佐藤先生から触れられたところでもあるんですけれども、衆議院の再議決、法律についての再議決の要件を現在の三分の二から緩めていく、過半数まで緩めるかどうかは議論の余地があるかと思うんですが、そういう方向で検討していくのも私は一つの手だてだと思います。
　ただ、その場合においては、現在任意的とされている両院協議会、法律の場合は衆議院、参議院の両院協議会は任意的とされているわけですけれども、これを必要的とすることによって、参議院が余りにも軽視されることを防ぐ工夫が必要なのではないかなと思っております。
　政党制についてですけれども、私も実は、これは現在の政党のあり方が国民的にいろいろ議論され、または問題が生じている中で、憲法的に組み込んでいってもいいのではないかなと。特に、資金のあり方についてドイツの憲法に倣ったような規定を置いてもよいのではないかなというように思っております。
　ただ、民主的秩序を侵害して国の存立を危うくすることを目指す政党は違憲とするというような、こういった闘う民主制についての規定は、ドイツは今小選挙区比例代表の併用制になっていて、少数党が比較的容易に議席を獲得できるシステムになっているというところも一つ背景にあるのではないかなというように思っておりますので、私は、ここの部分は日本の結社の自由、政党の自由というものには必ずしもなじまないのではないかなというように思っております。
　以上です。
○土井委員　先ほど民主党の辻委員がおっしゃったところは、全く全面的に私も同意見です。政党法並びに政党に対しての明文の規定を憲法にというこの両方とも、ただいま特にそれが何だか火がついたように言われているという側面もあるものですから、きょうはその点だけについて、十分間の時間は申し上げさせていただくことになったんです。
　考えてみますと、民主主義的な政治の中で三権の中枢をなしているのは、やはり立法権だと私は思うんですね。法の支配というのも、立法権を行使する立場の議会がしっかりしていないと、実は、法の支配、ひいては立憲主義というのは確かなものになり得ないと私は思っています。
　内閣は、議院内閣制ですから、国会が生みの親であって、言ってみれば国会議員の中から内閣総理大臣が誕生する、それは国会によって選ばれる。そのことのためには、政党政治というのがしっかり動いていないと、内閣に対しての国民からの支持というのも失われていくという形になるわけですね。内閣に対して、国会が常に生みの親であるという立場からすると、憲法の四十一条が決めている国権の最高機関という意味というのも、国民が主権者であるという関係において、実にはっきり浮き彫りになる問題だと思うんです。
　しかし、唯一の立法権を持っている場所であり、しかも国の最高機関である国会が、最近は、それに対しての何の説明もなく、ましてやそれに対しての審議もなく、例えば自衛隊の多国籍軍参加の問題であるとか、それからさらに、期限切れになる、期限をさらに延長するかどうかの問題であるとか、すべて閣議で決定すればできるというふうな傾向が最近は非常に強く出ております。重要な条約をめぐる取り決めの中身についても、国会に対して、特に外務委員会の審議対象には持っていかないというふうなことも、外務省を中心に政府の姿勢としては最近は非常に具体的です。露骨になってきていますね。
　こういう内閣の独断専行と申しますか、ある意味ではこれは独裁的なやり方だと私は思うんだけれども、抑えがきいていないというのは、つまりは国会がなすべき権限に対してしっかり行使していないということだと思うんですね。事前に、あるいは時宜によっては事後に、条約に対しても審議しなきゃならないと言われるその条約の範囲が広いわけですから、これはやはり国会の意思というのがその中に生きていなきゃならない。
　だから、立法ということに対しての、唯一の立法機関だという自覚といいますか、それが常に議員の中になきゃならないんですが、政党を構成している議員が、まず基本的にその辺の自負心と責任感と問題に対しての理解をしっかり持っていないと、これはうまく作用しない、ひいては議院内閣制そのものもうまく作用しないという形になっていくというふうに私は最近ひしひしと思います。
○三原委員　自民党の三原でございます。
　私は、今の二院制の問題で私自身の考えをちょっと述べたいと思うんですけれども、二院制でいつも言われるのは、同じようなものが二つあったってしようがない、こういうことなんですね。しかし、二つあればその分だけ逆に慎重に同じことを二度議論することになるじゃないか、こういう議論もあるわけですが、私としては、今時代がどんどん分権化しているという現状を見ていくと、それを反映したような、例えば参議院をより反映したような形にすることも大いに結構なんじゃないかな。特にそれは、私はイメージとしてはアメリカの上院をイメージしているんですけれども、人口割りではなくて地域地域の代表であるという、小さな州でもでかい州でも代表する人は同じだという感じなのです。
　地方分権をするときに地方の人たちがいつも言うことは、格差が起こる、特に財政的な格差ですね、これが一番問題だという議論に集中するわけですけれども、それに対する意見を述べる意味でも、今申し上げましたように、都道府県が同じような重みで代表を出す。その反面、衆議院ではより厳密な形の、人口を反映するような選挙制度になればいいと思っております。
　もともと私は、我が国の小選挙区比例並立制が行われたときに、ドイツ型の併用制が本当は一番民意を反映するのじゃないか、そのかわり小党が分立する可能性は大いにある、あるけれども、それを一方で持ちながら、反面、参議院は新たな改革をということを言っておったんです。
　今の場合、並立制で我々いっていますが、それにしても、比例制を入れた分だけ民意が、併用制ほどではないにしても反映できるようになっているという、まあ折衷型みたいなものですね、そういう形になっておるわけでありますので、私は、二院制を存続することに賛成であるし、しかしながら、二院制でも、一方の参議院というものを、今のような形で、人口を、かなり乖離はしていますけれども、いつも裁判で訴えられるような形になっていますけれども、それにしても、人口を基礎にして参議院をやるというよりも、分権化された形の地域を主にして人を選ぶ、代表者を選ぶ、そういう形をやることによって、これから先の分権化にも大いに地域の、地方の考え方が反映されるんじゃないかな、そんな気持ちを持っております。
○山花委員　民主党・無所属クラブの山花郁夫でございます。
　二院制の話なんですけれども、比較的きょうは二院制、その形、形態は、思いはいろいろあるようですけれども、維持すべしという意見が多かったような気がいたしておりますが、実は、短期的な面と長期的な面で検討すべき話は違うのかな、こんなふうに思っております。
　今、三原委員が御指摘になったような話であるとすると、まさに現行の憲法四十三条を変えないとそういう議論にはならないのではないか。つまりは、あくまでも今の参議院の、特に選挙区の方が都道府県代表的な要素が強いですよねという議論というのは、公職選挙法の別表にそうなっているというだけの話で、憲法上どうかといえば、四十三条は全国民の代表だと書いてあるからこそ一票の格差が問題になるわけでありまして、目の前の課題としては、本当に、だから全国民の代表という形で考えなければいけないのかどうかということがあるんだと思います。
　かつて近代の自治制度が始まったころは、新潟県が日本で全国一位の人口規模を誇っていて、東京府は第七位にすぎなかったという時代があったようですけれども、これが都市化によって一気にこれだけ人口の偏差が出てきて、鳥取、島根でしたかと東京だと八倍ぐらいの差が出てきているということですから、きれいに人口割りでやろうとしたら、これは東京の参議院議員を物すごく多くするということでないと是正はできないわけです。
　つまり、現行の四十三条と十四条をあわせて読んだときには、やはり一票の格差というのは、それは問題になるし、都道府県代表的な要素もありますよねという御意見は、気持ちはわかりますが、法律の理屈からすると、それはあくまでも憲法の下位規範の公選法の別表でそう書いてあるからという世界ですよねというにすぎないことだと思います。ただ、この御時世ですから、余り議員を何倍もふやせというふうにはなかなかなりづらい中で、現行のままで調整しようとすると、例えば鳥取県と島根県を一つの選挙区にしたりとか、つまりは、ある程度規模を広げないとなかなか整合性がとれないぐらいの人口偏差になってきているわけです。
　先ほど、道州制ぐらいになったころには道州代表にしてもいいのかなという御議論をされている方もいらっしゃいましたけれども、逆に言うと、道州ぐらいのマスにしてその中から何人、要するに現在みたいに鳥取全県区で一人とかいう形じゃなくなるわけですから、そのときに、いや、全国民の代表でいいんだとすれば、割と一票の格差の話というのは技術的にはなくしやすいわけで、つまりは、道州制にするから、ではその形で二院制かどうかというのは、まさに四十三条の全国民の代表ということを、両院、つまり衆議院でも参議院でも全国民の代表でいくのかどうか、そこの点にかかわってくる議論ではないかと思います。
　つまり、短期的には、今の一票の格差の問題をこの四十三条との関係でどう考えるのかということと、長期的には、道州制に仮に移行していったとしても、なお四十三条との関係でどうするのか。今の形態でも、今の考え方でもいいというのも一つの考え方でしょうし、私は、むしろ道州のような形になったら道州代表という形でいいんだとは思いますけれども、その辺が目の前に突きつけられている、最高裁からも違憲状態ですよということは来ているわけですから、その話と長期的な話とは少し分けて考えたらいいのかな、このように思っております。
○枝野委員　民主党・無所属クラブの枝野でございます。
　私は、ちょっと違った観点から二点お話をしたいと思います。
　まず、二院制についてですが、これは現行憲法典のもとの憲法秩序の問題として考えるにしても、憲法典を書きかえるにしても、二院でそれぞれの役割を少し整理するということまではほぼ一致をできるんだろうと思いますが、現実的に、例えば憲法典を変えるにしても、参議院の三分の二の賛成も得なければ憲法典の改正の発議はできません。もちろん、法律ベースで衆参で少し役割分担をしようなどという、国会法を改正するにしても、参議院の過半数の賛成がなければできません。
　そのとき、特に衆議院の中における議論としてもっと考えなければいけないのは、衆議院の優位性ということはもちろんあるんですけれども、逆に、衆議院の立場として、参議院に何の権限を手放して、それは参議院優先でやっていただくのかということをむしろ衆議院の側がかなりしっかりと考えないと、両院で折り合って一致をした形で衆参の役割分担という話にはならないのではないか。そこのところの議論は若干欠けているのかなと。
　私は、二大政党制、二大政党的な構造で、小選挙区で政権交代が可能な仕組み、やりやすい仕組みにしたということは、特に、今のように選挙の時期がずれていると、衆議院の多数党と参議院の多数党がずれる、そのときに非常に複雑怪奇なことが政権交代のたびに起こりかねないという構造になっていますから、一般的な法律などについて衆議院の優位性を高めなければ、政権交代と参議院との構造というのはわけがわからなくなる、政治的な混乱が大変起こると思っておりますので、そこの優位性を高める一方で、例えば外交案件、先ほど中谷先生から御指摘あったような外交案件などについてはかなりの権限を逆に参議院優位にするとか、ここは参議院優位でもいいんじゃないか、あるいはそうすることが任期の長い参議院の適性に合っているのではないかという指摘を衆議院の方から出していくことが必要ではないかと思っております。
　それからもう一点、政権交代、二大政治勢力制、小選挙区制をとって、これは自民党の皆さんも含めて、皆さんからは今の民主党でとれるのかという指摘はあるかもしれませんが、政権交代が時々起こり得るという制度をあえて導入したという前提になったときに、私は、七条解散ということについてもう一回ちゃんと考えないと、お互いに政権交代のたび、あるいはいろいろなことがわけがわからなくなるのではないかなというふうに思っています。
　つまり、今の建前というのは、総選挙においてそれぞれの党が、マニフェストと呼ぶかどうかは別として、我々の政権はこういうことをやります、そして党首である総理候補を掲げて、二大政治勢力で一つの議席を争って、勝った側が政権をとる、こういう仕組みをとっているわけでありますが、そうした中で七条解散が起こるというのはどういうことなんだろうということ。逆に、それで選ばれた以上は、原則としてやはり四年間、その政権公約に基づいて、総選挙のときの党首が内閣総理大臣として国民の負託に基づいて仕事をする。四年後の総選挙において、その四年間の実績に基づき与党は評価をされ、野党は新たなマニフェストを掲げて、どっちがいいか政権選択を求める。
　これが今の選挙制度を前提とした場合の政権選択とそれに国民がどう関与するかというシステムだというふうに思いますが、それが、時々意味なく衆議院が解散をされるということでは、逆に、これで四年間やりますと総選挙のときに約束をしたこととの兼ね合いはどうなるんだろうか。もちろん、例外的に、政府がめちゃくちゃなことをやって、与党も一部離脱をして不信任が通るとか、そういう場合の手当ては必要かもしれません。
　そこのところを申し上げるのは、実は、衆参で役割分担をしてやっていくにしても、衆議院選挙の時期と参議院選挙の時期が別々でいいんだろうかと、私は個人的には思いがあります。まさに衆議院で総選挙で政権交代が起こったけれども、参議院は選挙はあと二年間ありませんとかという状況のときの政権運営はどうやったってめちゃくちゃな話になって、民意の集約で衆議院選挙で国民が政権を選択したはずなのに、参議院の多数派形成のために裏でいろいろな駆け引きが行われる。こういうことを避けるためにも、選挙は衆参同時、もちろん今の制度で二票ずつ四票だなんて国民に迫るのはむちゃくちゃだと思いますので、衆参一票ずつ同じ時期に投票する、そのためには七条解散ということは本当にいいのかということを考えた方がいいのではないかというふうに思っております。
○永岡委員　先ほど意見陳述をさせていただきましたが、補足して二点ほど申し上げたいと思います。
　先ほども申し上げましたように、二院制を維持するということについては私は賛成であります。しかし、維持する上で、二点ほどさらに注意をしておかなければならないことがあると考えております。
　一つは、歴史的経緯を考えてみても、この二院制というのは、身分制社会を残しているような国、あるいは州制、連邦制などをとっている国が、別の利益あるいは別の階層の意見を代表する制度としてとってきているというのが歴史的経緯であります。
　したがって、単一民族、単一国家としての日本にこの現行憲法をマッカーサーが示したときには、一院制の案を示したわけであります。それに対して日本は、二院制をどうしてもとらないと一院制の行き過ぎをチェックできないということで、二院制を求めて再考を促したわけでありますけれども、そのときの日本側の要求も、その二院目の議員の選び方については、間接選挙制にすべきであるとか職能代表制にすべきであるとか、あるいはその他の一部議員の任命制というようなことを提案したわけでありますけれども、結果的には全国比例となっているわけであります。
　実は、現行憲法を当時衆議院が可決したときの附帯決議の第三項にこういう文言が入っているわけであります。「参議院は衆議院と均しく国民を代表する選挙せられたる議員を以て組織すとの原則はこれを認むるも、これがために衆議院と重複する如き機関となり終ることは、その存在の意義を没却するものである。政府は須くこの点に留意し、参議院の構成については、努めて社会各部門各職域の智識経験ある者がその議員となるに容易なるよう考慮すべきである。」こうなっています。
　このことが現在実現されているのかどうか、これが選挙制度を参議院についてやはりこれから見直していかなければならない一つの大きな課題であると思います。カーボンコピーであるという議論が先ほども出ておりましたけれども、第二院がカーボンコピーであっては意味がないし、また、行き過ぎた権限を持てば有害であるということになろうかと思います。その点を一つ申し上げておきたいと思います。
　それから二点目は、現在の憲法の骨格は三権分立とはいっても、主たる部分は実は議院内閣制ということで国の運営を行っていくことになっているわけであります。議院内閣制の正当性の根拠というのは、衆議院議員が国民から選ばれてきて、その衆議院において内閣総理大臣が選ばれる、その内閣総理大臣が国務大臣あるいは大臣を任命する、その中で国が運営をされる。つまり、議院内閣制が最も国民から直結した制度として運営をされなければならない。衆議院の役割は非常に大きいわけであります。
　そうなってまいりますと、実は最近の傾向を見ると、その趣旨からいえば、総選挙の結果いかんによって政権交代が行われるのが通常であるはずであります。しかし、現在、政権交代が行われるというのは、参議院選挙の結果によって政権交代が起こるというようなことが間々起こるわけでありまして、これは与党側として言いにくい面もあるわけでありますけれども、こういう制度のあり方を抑制し、運営を変えていくために、つまり、国論が二分をしたような場合に内閣は総辞職をするか国会を解散しなければならないわけでありますが、そのときに世論を、国論を問うても、参議院は六年間という安定した任期で、六年前のまま、あるいは三年前のまま、そのまま構成が残るということでは民意を問うたことに果たしてなるのかどうか、このところが第二番目の大きな問題であると思います。
　したがって、先ほどの意見でも述べましたように、参議院の機能あるいは役割の運営の仕方について、やや抑制的な要素というものを考えていかなければならないのではないか。先ほど柴山委員からもありましたけれども、法律案の再審議につきまして、現在の三分の二という要件がかなりきつい面もあるのではないか、かように考える次第でございます。
　以上でございます。ありがとうございました。