Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
令和三年四月二十日（火曜日）
　　　　午前九時十五分開議
　出席委員
　　　委員長　とかしきなおみ君
　　　理事　大岡　敏孝君　理事　門　　博文君
　　　理事　菅原　一秀君　理事　長尾　　敬君
　　　理事　橋本　　岳君　理事　中島　克仁君
　　　理事　長妻　　昭君　理事　伊佐　進一君
　　　　　　安藤　高夫君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　上野　宏史君　　　　大串　正樹君
　　　　　　大隈　和英君　　　　神田　　裕君
　　　　　　木村　次郎君　　　　木村　哲也君
　　　　　　木村　弥生君　　　　後藤田正純君
　　　　　　高村　正大君　　　　佐藤　明男君
　　　　　　塩崎　恭久君　　　　繁本　　護君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　百武　公親君　　　　深澤　陽一君
　　　　　　八木　哲也君　　　　山田　美樹君
　　　　　　渡辺　孝一君　　　　尾辻かな子君
　　　　　　大島　　敦君　　　　白石　洋一君
　　　　　　津村　啓介君　　　　西村智奈美君
　　　　　　山川百合子君　　　　山井　和則君
　　　　　　早稲田夕季君　　　　高木美智代君
　　　　　　宮本　　徹君　　　　青山　雅幸君
　　　　　　高井　崇志君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣政務官　　　　大隈　和英君
　　　参考人
　　　（健康保険組合連合会副会長・専務理事）　　　　　　佐野　雅宏君
　　　参考人
　　　（日本福祉大学名誉教授）　二木　　立君
　　　参考人
　　　（全国市長会相談役）
　　　（津市長）　　　　　　　　前葉　泰幸君
　　　参考人
　　　（全国保険医団体連合会会長）　　　　　　　　　　　住江　憲勇君
　　　厚生労働委員会専門員　　　吉川美由紀君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　今枝宗一郎君
　　国光あやの君　　　　　神田　　裕君
　　小島　敏文君　　　　　八木　哲也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝宗一郎君　　　　　青山　周平君
　　神田　　裕君　　　　　国光あやの君
　　八木　哲也君　　　　　深澤　陽一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　深澤　陽一君　　　　　小島　敏文君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　全世代対応型の社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二一号）
　高齢者の医療の確保に関する法律の一部を改正する法律案（西村智奈美君外十名提出、衆法第一一号）
　　　　　――――◇―――――
○とかしき委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、全世代対応型の社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律案及び西村智奈美君外十名提出、高齢者の医療の確保に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、健康保険組合連合会副会長・専務理事佐野雅宏君、日本福祉大学名誉教授二木立君、全国市長会相談役・津市長前葉泰幸君、全国保険医団体連合会会長住江憲勇君、以上の四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用の中、本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず佐野参考人にお願いをいたします。
○とかしき委員長　ありがとうございました。
　次に、二木参考人、お願いいたします。
○とかしき委員長　ありがとうございました。
　次に、前葉参考人にお願いいたします。
○とかしき委員長　ありがとうございました。
　次に、住江参考人にお願いいたします。
○とかしき委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。大串正樹君。
○大串（正）委員　自由民主党の大串正樹でございます。
　参考人の四名の皆様、本当に御多用の中、御出席いただきましてありがとうございました。大変有用な御意見をいただけたなというふうに思っております。
　本当はそれぞれの皆様にじっくりとお伺いしたいところでありますが、時間の制約がございますのでお伺いできない方がいらっしゃるかもしれません。その節は御容赦いただきたいと思います。
　これまでにも、この委員のメンバーの中で議論をさせていただいたり、それぞれの党の中でもこの問題を非常に議論させていただいたわけでありますが、後期高齢者の窓口負担割合の見直しというところは非常に大きな政策の課題ではあろうかというふうに思います。現役世代の負担を軽減しなければいけないという問題意識は皆さん共有できているとは思いますけれども、そのやり方とか中身についてはいろいろな意見があろうかと思います。
　我々、議員をやっていますと、いろいろな方々から御意見をいただくこともあって、多分ここにいらっしゃる委員のメンバーも皆さんそうですけれども、ちょっと、新聞の見出し等を見て、高齢者全員が二割負担にされちゃうんじゃないかとか、過度に誤解をされている方がたくさんいらっしゃって、実際、この中身は、所得水準にしっかり配慮されたりとか、負担増への配慮とか、かなりきめ細かく丁寧に配慮されているというのが事実でありまして、やや複雑ではあるので、新聞の見出しだけ見てすぐに理解はしにくいのかもしれないですし、また、併せて、既存のいろいろな制度、高額療養費制度であるとか、しっかりと、経済的に厳しくても医療が受けられなくなるということがないような十分な配慮がなされている方式であろうかというふうに思いますが、この辺は、やはり広報とか、皆様方の理解をしっかりといただくというのが大変重要かと思います。
　そこで、健保連の佐野参考人にちょっとお伺いいたしますけれども、やはり、そういった関わりを持たれている立場からも、広報ということ、どういうふうに周知していくか、若干、厚労省にもいろいろ私はお願いしているんですけれども、厚労省はなかなか広報が上手ではない省庁でもございますので、健保連の方で、一体どういった周知の仕方ができるか、工夫ができるか、もし御知見があれば教えていただきたいと思います。
○佐野参考人　ありがとうございます。
　今、大串先生がおっしゃったように、やはり制度の広報というのは極めて重要だと思っております。
　特に、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、元々、医療保険制度にはいわゆる高額療養費の上限というものがあって、特に、入院された方等については余り影響がないですとか、さらに、今回の改正においても、対象となっている方は一定以上の所得の方ということで限られております。さらに、配慮措置というものが設けられて激変緩和的なことも入っておりますので、この辺を含めて、負担が一律で二倍になるものではないということも含めた広報は大変重要だと思っております。
　私ども健保連も余り周知、広報が得意な方ではございませんので、なかなか耳の痛い部分もございますけれども、ここは、私ども保険者もそうですし、国、厚生労働省の方とも連携をして、より周知、広報に努めてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○大串（正）委員　ありがとうございます。
　是非、皆さんに分かりやすく、そしてしっかりと理解をしていただけるのがありがたいなというふうに思っております。
　また、これまでの議論を、また、皆様方の御意見を伺っている中で、ちょっと気になるというか、議論の中心となっているのは受診控えの問題でございまして、この制度によって本当に必要な医療を受けなくなってしまうようなことがあっては、これはあってはならないということでございます。
　実は、そうはいいましても、急を要するような受診というのは、恐らく皆さん、例えば痛みが止まらないような場合はそれは控えることは多分ないと思いますし、実際、私の地元で、コロナのクラスターが発生した病院で受診控えが風評被害もあって多少起こっているという話を伺ったときに、一番減っているのが、例えば白内障の手術であるとか、あと、大腿骨の人工骨の入替えの手術とか、必要なんだけれども急を要さないものを皆さん先送りされているというケースがあったりとか。
　ですから、長瀬効果の話とかいろいろあるんですけれども、もう少し精緻に見ると、本当に控えているのか、あるいは少し先へ送っているのか、あるいは場合によっては、いろいろな知識を身につけられてセルフメディケーションで対応している場面もあったりとか、いろいろな多様な選択肢が今は増えている時代でもありますので、そちらの方に移行しているのではないかなというふうに考えてもいいのかなというふうに思うんです。
　そういった部分で、健保連であれば、そういういろいろな受診の情報とかデータをたくさんお持ちでありますので、今後も、私も党内でデータヘルスのことを関わらせていただいているんですけれども、データヘルスの推進の立場からも、そういった積極的なデータの利活用を進めていただければありがたいなと思うんですけれども、今後のデータの利活用についての御所見があればお聞かせいただきたいと思います。
○佐野参考人　ありがとうございます。
　確かに、先生おっしゃるとおり、受診控えということについての具体的な、どういうことが起こっているのかというのはなかなか把握はしにくい部分であろうかと思います。
　ただ、一方で、今先生がおっしゃったように、今後、医療の在り方を考えた場合においては、やはり当然、病気にならないような健康管理に努めて、例えば健診によって早期に病気を発見していく、こういった取組が大変重要であるというふうに考えております。
　そういう意味で、受診においても、かかりつけ医等を活用した適切な受診行動、この促進は極めて重要であるというふうに考えております。
　今、既に政府の方でも整備はされていますけれども、ＰＨＲのデータ等の利活用につきましても、やはり今後大きな力になっていくというふうに考えておりますし、私ども健保連としてもこれについては期待をしております。そういう面で、データをいかに使うかということも我々にとっても課題だと思っておりますし、また、加入者の意識変化といいますか、そういったことも含めて御支援申し上げていきたい。
　健保組合というのは、御存じのとおり、事業主や被保険者との距離の近さ、これが最大の強みでございますので、こういったことも含めて保険者機能をより一層発揮する、こういうふうにしてまいりたいというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○大串（正）委員　ありがとうございました。
　このデータの利活用の話ですけれども、自治体の方では、前葉参考人もお越しいただいているので少しお伺いしたいですけれども、こういう医療に係るデータをいろいろな形で利用できるようになれば、やはり自治体としても大きなメリットがあるのではないかな。特に、健康増進ということを標榜しなければいけない自治体でありますので、また同時に、市民のいろんな窓口、クレームもあるでしょうし、いろんな要望も寄せられる中で、そういったデータの利活用ができることによって、自治体のメリットというか、そういう要望とか、もしあればお聞かせいただきたいと思います。
○前葉参考人　御指摘のように、予防していくということについて、保健、医療のデータをしっかりと活用していくというのはとても大切なことでございまして、実際に我々もそのように実施をいたしております。例えば、糖尿病を重症化を予防していくとかいうようなことについて、しっかりと医療のデータを保健、予防に生かしていくということが大切であろうかというふうに思っております。
　保健、医療、介護の一体的な実施の中で、委員おっしゃったようなデータの利用をこれからもしっかり現場で進めてまいりたいと思っております。
○大串（正）委員　ありがとうございます。そういう時代になりつつある中で今回の改正もあるというふうに思っております。
　やはり、今回、どうしても財政の話に視点が寄りがちなんですけれども、私自身は、コロナのいろんな状況を見て、医療との関わり方が大きく変わっていく一つの過程の中で捉えた方がいいのではないかなというふうに思っておりまして、例えば、今回、コロナ禍で小児科とか耳鼻科の受診控えがすごくあって医療経営も厳しくなっているというデータもあるわけでありますけれども、そういった中身をいろいろ分析しながら、コロナの時代で一体どうやって医療をしっかりと地域の中でより機能的にしていくのかという視点がやはり必要ではないかなというふうに思っておりまして、ですから、財政の話だけではなくて、受診の在り方が変わっていく時代の中で我々はどう考えていくか。
　例えばかかりつけ医機能をしっかりと強化していくとか、あとは、健診の受診率というのを向上させて、あくまでも今回の改革は、健診をしっかり受けていただいて、自己の健康管理も含めたセットの改革でなければいけないのではないかなというふうに思っておりますが、なかなか健診の受診率が上がりにくいと思いますので、ここはちょっと健保組合の佐野参考人に、まずは健診のデータというのをどうやって蓄積しながら、そして、自分で考える機会をどうやってつくっていくかということについて、もし御所見があればお願いしたいと思います。
○佐野参考人　ありがとうございます。
　私自身も、先生おっしゃるとおり、やはり医療との関わり方が大きく変わっていくというのをまさに感じております。特に、コロナ禍ということを経て各国民の皆さんの受診行動が大きく変わりつつあると思いますので、そういう点では、やはり、いわゆる上手な医療のかかり方という部分についても今後より強めていく必要があると思っています。
　そういった中で、もう一つは、健康増進若しくは疾病予防という観点を含めても健診というものが極めて重要であると思っていますので、国の方のいろんな目標に沿って、私ども、健診受診率は着実にアップはしておりますけれども、やはりまだ不十分な部分もあろうかと思いますので、ここについては、まさに、各国民の皆さんの受診行動若しくは健康に対する意識、行動変革をいかに進めていくのかという観点も含めて、更に努力をしてまいりたいというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○大串（正）委員　ありがとうございます。
　佐野参考人が御説明いただいた次期改革への取組の最後のところに、適切な受診行動の促進という、まさに我々というか国民全員が医療に対する意識改革も必要だと思いますので、そういった意味で、冒頭お話しした広報であったり教育、そういったところも考えていかなければいけないなというふうに思っております。
　時間もあれなので、最後に前葉市長にもう一回ちょっとお伺いしたいと思います。
　健診の受診率なんですけれども、やはりどうしても国保の受診率というのはなかなか上げるのが難しい。現場で多分いろいろ御苦労されていると思いますけれども、受診率を上げるのが難しい。特に、先ほどお話しいただいた四十歳以下が非常に難しいという話も伺っておりますが、今後、具体的に、もし、取組の方法として、健診の受診率を上げるとか、あるいは、先ほど佐野委員がお話しになったような、適切な受診行動を取れるような地域としての健康教育の在り方とか、あるいは広報の仕方も冒頭ありましたけれども、そういうものも含めて取組があれば教えていただきたいと思います。
○前葉参考人　健診を受けていただくように私も御案内するわけですけれども、なかなか、忙しいとか、あるいはおっくうだとかいうことで、受けていただけないケースがございます。その場合、もう一度はがきで勧奨して、さらにはコールセンターから電話をしたりということでお勧めをいたしております。
　そのような一つ一つの努力に加えて、やはり、健診を受けていただくことが疾病の予防につながっているということを啓発していくということも大切だと思いますので、ミクロの話とマクロの話、両方をこれからもしっかりと進めてまいりたいと思っています。
○大串（正）委員　ありがとうございます。
　一般の健診もありますし、がん検診もありますので、いろいろな疾病の予防にこれから動きができていけばいいなというふうに思っておりますので、また引き続き皆様のお知恵をおかりできればと思います。
　今日は時間の関係でほかの二名の方にお伺いできなくて大変恐縮でございますが、これで質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございます。
○中島委員　立憲民主党の中島克仁です。
　本日は、大変お忙しい中、四人の参考人の皆様には、厚生労働委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。それぞれの立場での御意見、陳述内容は大変興味深く拝聴させていただきました。
　限られた時間ではございますが、私からも御質問させていただきたいと思います。時間の関係で全ての参考人にお尋ねできないかもしれませんが、御容赦願いたいと思います。
　団塊の世代が後期高齢者となる二〇二五年問題、これを間近に控えて、現役世代の負担軽減を図らなければならない、こういった思いは我々も強く感じているところでありますし、制度の持続性も大事な部分であるということは十分共有されていることと思います。
　しかし、今回、政府より提出、審議されている内容がそれに本当に資するものなのか、また、現在は、新型コロナウイルス感染症の長期化、現在進行形、また今後の見通しも予断を許さない状況下において、後期高齢者の窓口負担を引き上げることがどのような影響を及ぼすのか、大変懸念があるところであります。
　まず、二木参考人にお尋ねをしたいと思いますが、政府案の後期高齢者窓口負担の引上げについて、先ほど、理念またデータに基づいて四点のポイントを挙げられました。この四点のポイントは全てつながっていることだとは思いますが、特に、一点目に挙げられた、応能負担原則は保険料や租税負担にのみ適用されるということについて、なぜそうでなければならないのか、もう少し詳しく御説明いただきたいのと、また、その原則が崩れた場合、どのようなことが懸念されるのか、お尋ねをしたいと思います。
○二木参考人　お答えします。
　先ほどのお話で述べましたけれども、応能負担原則は保険料、租税で適用されるということは、何も私が個人的に言っているのではありませんで、厚生労働省も政府もつい最近まで言っていたんです。先ほど介護保険の例を出しましたね。だから、逆に、それが崩れたらどうなるかということが私はすごく心配しているのですね。
　応能負担は、お金持ちにたくさん負担してもらいましょうということですけれども、あくまでも租税とか保険料に限定する。逆に、それを崩すと、今回みたいに、今回はまだちょこっとですけれども、利用料にも負担するとなると、お金持ちが二重払いになっちゃうんですね。応能負担の一番大事な点は、租税や保険料はお金持ちがたくさん払うけれども、実際のサービスはみんな平等に受けるというのが大原則だけれども、それが崩れたら、お金持ちは、租税や保険料もたくさん払うのに、利用料もたくさん払うとなると、これは二重取りということで不満が出てきちゃうわけですね。
　そして、応能負担がなぜ大事かというと、お金持ちがたくさん払ってもらって国民全体でプールするということですけれども、その原則が崩れると、お金持ちの社会保険に対する不満、恨みが強くなって、例えば、ドイツのようにお金持ちは別にしようとか、あるいは、利用料を払うんだったら自腹で払った方がいいやということで、保険分を縮小して、あと、お金のある人で自由になる医療を増やすとか、そういうことが起こって、国民皆保険の一番の理念である国民連帯、それが崩れる。私はそれが一番困ると思いますよ。
　よろしいでしょうか。
○中島委員　ありがとうございます。応能負担原則、これが崩れると国民連帯に影響するという話、大変現実感がある話だと思います。
　一方で、立憲民主党案では、保険料の賦課限度額を引き上げることで、後期高齢者の中で特に高所得の方に負担をお願いすることによって、公費と併せて、政府案と同程度の現役世代への負担を軽減できるとしています。
　二木参考人と住江参考人にお尋ねをしたいと思うんですが、端的に、この立憲民主党案に対する評価、お願いをしたいと思います。
○二木参考人　まず最初におわびします。先ほどの十五分の陳述のときには、時間がなかったので、立憲民主党案に全然触れられなかったこと、それは大変申し訳ありませんでした。
　その上で、事前に読ませていただきましたけれども、立憲民主党案は、患者の一部負担を増やすんじゃなくて、保険料の賦課限度額を上げて高額所得者の保険料負担を少し増やすという方向は、社会保険の原理に極めて沿って、真っ当な提案だと思います。
　要するに、政府案、先ほども言いましたけれども、病気の人に集中的に負担してもらうというよりも、病気があろうがなかろうが、つまり、患者さんであろうが健康な人であろうが、負担を分かち合うということはすごく大事だと思っています。
　ただ、民主党の提案はあくまでも短期対策ですよね。これをはっきり書いていて、私はそれでいいと思うんですけれども、私自身は、将来的には、高齢者も非高齢者も含めて、先ほど言いましたけれども、金融資産の問題も含めて、応能負担の原則から保険料、租税の負担引上げが必要だと思っています。ただ、今、コロナの危機で、やることは不可能ですから、それはあくまでもコロナ危機が終息した後で。
　ですから、当面の対策としては、お金持ちの高齢者の保険料を増やすだけではちょっと足らないみたいだから、臨時的に国庫負担増で補うというのは、緊急避難的には当然だと思います。
　以上です。
○住江参考人　どうもありがとうございます。
　私どもとしても、今回の立憲民主党の提案について、一つ、一割堅持、そして二点目に、賦課限度額引上げ、そして三点目に、中低所得者の保険料引下げ、これは大きく評価させていただいています。よくぞ出していただいたと感謝申し上げます。
　以上です。
○中島委員　ありがとうございます。
　ちょっと時間もないのでどんどん進んでまいりますが、政府案に対して、立憲民主党案に対しての、今、評価をいただきました。
　先ほど住江参考人も、その他の参考人の方からも、現在、新型コロナウイルス感染症の長期化によってただでさえ受診控えが生じている状況で、必要な医療が受けられなくなるのではないかということも大変懸念されているわけであります。
　新型コロナウイルス感染症の長期化の中で、窓口負担を引き上げることによる後期高齢者の方の健康被害、例えば認知症の悪化、介護度の重度化への影響、これは大変懸念されることだと思うんですが、これも二木参考人、住江参考人に一言ずつお尋ねをしたいと思います。
○二木参考人　私、先ほどの陳述でも述べましたけれども、この問題は、自己負担の拡大による受診の抑制と、その受診がどの程度健康被害を与えるかというふうに、二段階に分けて考えた方がいいと思います。
　まず、受診の抑制に関しては間違いなく起きますが、その場合、特に受診が大きく下がるのは低所得者です。これは日本でもデータがあります。
　全国データで一番有名なのは、一九八四年に健康保険法抜本改革が行われまして、それまでは健康保険の本人の自己負担はなかったんですね、原則無料だった。それが一割負担が導入されたんですが、それから一年たったらどんなことが起きたか。社会的に一番弱い立場にある、今はありませんが、日雇労働者健康保険の受診率は何と二〇％も、一年たってですよ、下がったままなんですね。ですから、弱い人々に集中的に受診控えが起こるということは、これは日本のデータでも証明されています。
　それに対して、受診控えが健康悪化をするかどうかという点に関しては、日本では厳密な調査報告はありません。この点では、四月十四日、長妻議員と田村厚生労働大臣との議論で大臣がおっしゃったことは決して間違いではありません。
　だけれども、先ほど言いましたように、日本でないのはデータがないということで、存在がないということじゃないわけですね。平均値だけで見ると、病気がべらぼうに重い人とかべらぼうに貧しい人というのは少数派なんです。だから、平均値を取っちゃうとそれが見えなくなっちゃうということで、アメリカのランド研究所の例を話したんですね。
　ですから、もし日本でそういう自己負担を増やすということをやるのであれば、それに併せて、自己負担の受診率に与える影響は割と簡単に出ます。健康状態に与える影響もきちんと調査してやらないと、何か答弁を見ていたら、健康状態への影響は分かりませんと言っていますよね。分からないんじゃ困るので、その調査をしっかりやるということをやはり政府は約束すべきだと私は思います。
○住江参考人　どうも御質問ありがとうございました。
　実は、この新自由主義政治、経済、財政運営によって、以前から経済的な理由で受診控えというのは現実にずっとありました。私ども、五年前に全国で、受診控え、治療中断事例があるかという調査をいたしました。医科では三五％の診療所の先生方が経験がある、歯科では五五％、現実にそういう数字が五年前時点でございました。
　そこへ、一昨年の消費税増税、そして昨年からのコロナ禍。コロナ禍については、医療機関に行くと感染が広がるということで、そういうこともありますけれども、コロナ禍でやはり経済的な理由もございます、こういうところでの受診控えがずっとあります。
　ですから、この受診控えが何をもたらすかということは、内科的な疾患でしたら認知症、そして慢性疾患、糖尿病の悪化。特に認知症の方々は切実でございます。社会的な活動抑制によって更にこもってしまう、そういうところ。そして、歯科では歯周病の悪化。そういうところが顕著に表れてきております。
　やはり、この受診控え、治療中断、これは本当に切実な問題でして、それがひいては、今の低医療費政策、低診療報酬政策、社会保障費抑制政策によって医療機関の経営もかつかつの線で経営せざるを得ないという状況。その中に、今回のそういう受診抑制、治療中断事例。これも、皆保険制度そして医療の非営利を守るためにも、そこに適切な財政援助、支援というのは必要だと思っております。よろしくお願いしたいと思います。
○中島委員　ありがとうございます。
　やはり、患者さんに窓口での負担引上げを求める以上、その健康への被害、政府としてしっかりデータを示すべきだということは非常に我々も共感するところでございます。
　時間もございませんので、最後に佐野参考人にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　健保連の、様々、少子高齢化、またコロナにおける状況を先ほども御説明いただいて、非常に過大という状況だと思うんですが、今回、後期高齢者二割負担については着実に推進すべきというお考えということで先ほどお伺いをいたしましたが、この次期改革への取組の部分について、後期高齢者の保険料設定の在り方ということ、先ほどの資料にもお示しがあったわけでございますが、やはり、新型コロナウイルス感染症の見通しが立たない現状においても、この保険料設定の在り方、先ほどお二人の参考人にお尋ねしたんですが、我々の賦課限度額の引上げによる考え方について、佐野参考人の御見解をお伺いしたいと思います。
○佐野参考人　ありがとうございます。
　私どもとしても、今回立憲民主党さんが提案されています後期高齢者の保険料負担、後期高齢者の負担率を見直すということは、一つの考え方としては当然あり得るというふうに思っております。
　ただ、一方で、保険料負担の見直しを行えば自己負担の見直しをしなくてもいいのかということには、それはならないというふうに考えております。
　先ほど来、後期高齢者支援金の負担増の状況についても御説明いたしましたけれども、やはり今後の二〇二二年度以降のことを考えますと、現役世代の負担増というのは危機的な状況にあると思っております。そういう意味では、やはり、時間との闘いということも含めて、このタイミングで二割負担の導入、これを実施していただかなければいけないと思っております。
　その上で、現役世代の更なる負担軽減に向けた取組、この中には後期高齢者の方の保険料負担の在り方も含めて、次期改革の中で御検討いただきたい、こういうふうに思っております。
　以上でございます。
○中島委員　時間の関係で前葉参考人にお尋ねできなかったことはおわびを申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。
○伊佐委員　公明党の伊佐進一です。
　四人の参考人の皆様、お忙しい中、今日は、お越しいただきまして有益な話をいただきまして、ありがとうございます。
　それじゃ、私の方からは、前葉参考人から質問させていただきたいというふうに思います。
　今、本当に、地域でこれだけ医療が逼迫しているという状況の中で、全力で各現場、首長さん、自治体、やっていただいていると思います。
　こんな状況で健康保険法を議論している場合かというようなお声があって、まさしく自治体、首長の皆さんは当事者でいらっしゃいますから、今、医療提供もさることながら、ワクチン接種もあったりとか、様々大変な中で、今、同時に、しかし我々は、日本の医療にとっても、この法案も待ったなしなんだという思いでやらせていただいております。
　まず、前葉参考人に伺いたいのは、現場も本当にいろいろ様々大変な中で、それでもこの法改正の議論を今やっている、今やるべきなんだと感じていらっしゃるかどうか、質問したいと思います。
○前葉参考人　コロナの対応というのは、それはそれで、目の前、一生懸命やらなければいけませんし、それを住民の方々は非常に大きく期待なさっているというのは、我々も日々感じております。
　一方で、この社会保障の仕組みを持続可能なものにしていくということも、それも大切なことでございますし、実際、高齢者の皆さんとお話をしていても、それはやはり一定の、孫の世代にまで引き継いでいけるような仕組みを整えなければいけない、そのために一定の負担をしなければいけないことはよく分かっているんだというような議論を、コロナ禍においても聞かせていただいております。
　したがって、この今回の法案が、ずっと長い流れの中で積み重ねられてきて今形になっているものであるとすれば、それは、コロナがあるからといって、今先送りにするのは大変難しいと思いますし、そのことは住民の皆さんにも広く御理解をいただいているものというふうに認識しております。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　次に、この法案の中で大きな争点の一つであります高齢者の窓口二割負担という点で質問させていただきます。
　佐野参考人に伺います。
　今回、給付は高齢者中心で負担は現役中心、こういう今までの社会保障構造というのを見直すんだという大きな一歩だというふうに思っております。
　その中で、先ほど参考人の方からも指摘がありました、いやいや、若者の負担軽減というのは限られているんだ、そんなに大したものじゃないんじゃないか、むしろ、若者の負担軽減よりも国費の軽減の方が大きい、国のためなんじゃないかというような御指摘もありますが、それに対しての御意見をいただければと思います。
○佐野参考人　ありがとうございます。
　元々、やはり給付と負担のアンバランスが生じているということは先ほども御説明したとおりでございまして、特に世代間のアンバランスが激しいという中で、現役世代の負担軽減を図るということが極めて重要なのは言うまでもないと思います。
　一方で、現在の後期高齢者の負担については、公費が五で現役世代の保険料は四で高齢者自身が一という負担割合になっていますので、全体としてのバランスを取っていくときには公費の方も減っていくという構造にはなると思います。
　これは、現役世代だけを減らすというのはなかなか難しいんですが、今の仕組みの中ではそうなっているというふうに認識をしておりますし、その中でのやはり現役世代の負担軽減、これについての取組を是非やっていただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○伊佐委員　これは私自身は、今これだけ減りますというのが面積でずっと積もり積もって利いてくるので、今やらないと、より若い世代の将来負担は増えていく、後からやると、よりコストがかかるということだというふうに理解しております。また、国費といっても、国費というのは結局、次世代へのツケ回しで国費を出しているわけですので、これも若い世代のためなんだというふうに私自身は理解をしております。
　二木参考人に伺いたいと思います。
　四点指摘をしていただいて、非常に勉強になりました。その中で、少し疑問に思ったことがございまして、それは、保険料とか租税負担を応能でするのは理解ができる、ただ、サービスを受ける場合に、その受けた際には平等であるべきだ、そこは応能にすべきじゃないという御意見だったと思います。
　少し、ちょっと私、疑問に感じて、分からなかったのは、二木参考人の御意見としては、例えば、今、高齢者の皆さんの中でも現役並み所得の方は三割になっております。これもやはりすべきじゃないという御意見かどうかということと同時に、若い方々も高齢者も受益が同じなんだという点ですれば、ここは、二木参考人の御意見としては、若者も高齢者も同じ窓口負担にすべきだという御意見かどうか、確認させていただければと思います。
○二木参考人　二点の御質問にお答えします。
　一点目は、御指摘のとおりです。私は、お金持ちの高齢者の窓口三割を提案がされたときから反対しております。それは活字に書いております。
　それから、二番目の御質問、これはすごく大事な点だと思います。
　先ほども言いましたけれども、若い人で、特に非正規の人たちの、大変な状況にあるわけですね。それが三割負担というのはむごい話だと思います。という点で、もしそのむごい話があるとしたら、多分同じ御意見だと思うんですけれども、その人たちの負担を、窓口負担を減らすという案を出されるべきで、先ほど言いましたね、若い人もお年寄りも全部合わせると本人の負担は一月三十円しか安くならない、若い人は多分十五円ぐらいじゃないですか。そんなことをやるよりは、その若く貧しい人の窓口負担割合、三割を変えれば、下げればいいだけの話だと思います。
　さらにこれは、いやいや、夢の物語ですけれども、先ほどの二番目の反対理由で言いましたけれども、医療を受ける利益というのは普通の受益と違うので、マイナスをぎりぎりプラスに近い状態に持っていくんだから、私は、究極的には、自己負担は全年齢によらず無料にするのが一番筋としては整っております。それが政治的にできるかどうかは別ですけれどもね。
　ですから、若い人が大変だからお年寄りを増やすんじゃなくて、若い人が大変だったら若い人の窓口負担を減らす、これが一番、受診抑制を取っ払う上で意味があると思います。
　以上です。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　もう少しちょっと突っ込んで伺いたいと思うんですが、そうすると、サービスを受ける際には平等にしますということになると、恐らく、どこかで、じゃ、誰かが何かを負担しなきゃいけない。その際には、じゃ、保険料、租税であれば応能負担が可能なのでと、ここに全部集中させると、かなりここに格差が出てくるんじゃないかというふうに思っています。
　格差というのは、つまり、今までだったらこれぐらいで済んでいたものが、より負担が増えていく。ここだけ、保険料だけが、物すごく負担する方とそうじゃない方という、ここが差が出てくるということで、保険料、租税だけに集中させるとかなり膨大に負担する方も出てくるということになれば、さっきも議員の質問でもありました、保険にはやはり一体感が必要なんだと。ここの部分でもバランスが崩れてくるんじゃないかというふうに思っておりまして、このバランスをどう考えるかという御意見をいただければというふうに思います。
○二木参考人　大変重要な御指摘だと思います。
　私も議員と同じように、皆保険で一番大事なのは、国民の連帯を保つということだと思っているんです。ですから、同じ理由で、高い保険料を払っている高額所得者の窓口負担を増やすというのは絶対反対、その点では議員と結構似ていると思うんですけれどもね。
　その上で、保険料を上げるという、租税と保険料の負担は違うんですね、御存じだと思いますけれども。租税の負担の場合には累進課税、まあ日本では大分弱くなっていますけれども、それに対して、保険料の場合は、上限つきの比例なんです。それで、立憲民主党さんの案は賦課限度額を上げるということですよね。だけれども、無限に上げるということじゃないですよね。ということで、賦課限度額を設ける、その天井を今よりもやや高くするということで、そのことによってお金持ちが破産するなんということは絶対に起きないわけです。
　ということで、私は、そういう意味でのバランスよりも、お金持ちが保険料や税金をたくさん払っているのに窓口の負担を増やされることに対する不満の方が、バランスがずれる方がよっぽど大きな問題だと思います。
　以上です。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　この点、ちょっと前葉参考人にも伺いたいと思います。賦課限度額を上げることについて。
　というのは、もちろん、高齢者医療と国保は違いますが、ただ、国保では、これは毎回議論になっています。賦課限度額を引き上げるという話です。今回、私も、これはこれで一つの考え方だというふうに思っておりますが、ただ、関係者間での議論をしっかりしていかないと、議論を整えないといけない。
　だから、まずは関係者間でのある程度の合意が必要だと思っていまして、今日、さっき、この質問、保険者である佐野参考人はお答えいただけましたので、では、首長として、まさしく関係者、当事者の首長として、この賦課限度額を引き上げるということについてどのようにお考えになるか、伺いたいと思います。
○前葉参考人　委員各位、政治家でいらっしゃって、私も政治家でありますので、負担を引き上げていくというのは非常に苦しい判断になります。
　その中で、賦課限度額を引き上げると、所得層において、さほど収入が高くない層も限度額に達してしまうということがあって、そこは影響が大きいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、ここは、どの方にどれだけの御負担をいただくかということについて、これしかないという答えはなかなか難しいものでございますが、いろいろな議論の中で、バランスを取って決めていくべき課題というふうに認識をいたしております。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　時間もなくなってまいりましたので、ちょっと最後、一問を二人の参考人にお答えいただければというふうに思っております。
　二木参考人と佐野参考人にそれぞれ質問します。
　というのは、長瀬効果、つまり、受診抑制が起こって、必要な医療が受けられなくなるんじゃないか、医療の質が悪化しないことを証明するべきだというような御指摘があって、私自身は、これは確かに証明するのは非常に難しいなというふうに思っております。
　その中で、今日、二木委員からは、ランド研究所、アメリカの、あの例を示していただいて、これは非常に勉強になりました。
　その中で、ただ、私、感じましたのは、これは本当にいろんな要素があって、各国も全然事情が違います。例えば、貧困の度合いも違う。今回の、我々、今、八・三万の窓口負担を十・九万にするという負担増になりますが、平均で。このランド研究所の場合はゼロか一かという、違いますか。そこも御答弁いただければと思うんですが、無料医療と有料医療の差だと私は認識しています。あるいは、皆保険のある国とない国という点でも違う。つまり、いろんな要素が違うので、一概に、これは、厳密な実証研究といってもなかなか難しいんじゃないかというふうに思っています。
　この点について、二木参考人と、あと、佐野参考人については、実際に我々経験として、これまで何度か医療費負担を上げてきております。上げた中で、これまでの経験を踏まえて、この受診抑制についてどのように考えられるか、最後、伺いたいと思います。
○二木参考人　大変大事な点を御指摘いただいて、ありがとうございます。
　実は、ランド研究所の報告は日本でもよく紹介されるんですが、ほとんどの報告は、自己負担でも健康状態は悪化しないよという紹介が多いんです。平均値で見るとそのとおりなんです。だけれども、アメリカでも、特別に貧しい人、ハイリスクの人に限定してみると違うよということが出たので。資料の四ページに文献の五が書いてありますね。
　原著はニューハウスという世界的に有名な医療経済学者なんですが、津川君というのは、日本人の医師でアメリカのＵＣＬＡで准教授をしている人ですけれども、彼の本だけが、低所得者、リスクが高い人に限定すると高いということを正確に書いているので、私はこの本の書評をしたこともあるので紹介をさせていただいたので、是非、英語の方はちょっと厚い本できついですけれども、日本語の本を読んでいただければと思います。
　それで、先ほど、大変失礼しました。少し話を簡単にするために無料医療と自己負担と言いましたけれども、アメリカは、御存じのように皆保険がない国ですから、だから、自由に設計ができて、このランドの実験の場合は、薬の評価と同じように、ランダム化比較試験というやつで、無料、一〇％、二〇％、五〇％、一〇〇％自己負担、一〇〇％があるんですよ。それを比べていて、その上でのことで、ゼロかありかよりも、もっと緻密なことをやっています。
　そういう点で、日本の場合には、やはりアメリカと違って国民皆保険がありますよね。それで、今ナショナルデータもすごくしっかりしていますから、そのナショナルデータの個票を使えば受診率は簡単に出ます。それだけじゃなくて、今、医療データもすごく充実していますから、医療データ、つまり患者の病気の重さとか、治ったとか、そういう点も、昔と違って、個票を使えばできるし、今でも一部では、市町村の国保単位とか、あるいは健保組合の一部が情報提供して、研究があるんですけれども、それはやはり、一国保、一市町村じゃちょっと普遍性がないですよね。
　だから、是非今回は、政府、この場合は厚生労働省ですかね、音頭を取って、そういう日本発の、厳密な、世界にも堪えられるような調査をやっていただきたい。これは、医療経済学、医療政策研究者、私を含めた研究者もほとんど同じ要望だと思います。
　どうもありがとうございました。
○佐野参考人　ありがとうございます。
　先生おっしゃるように、受診抑制がどういう要因で起こるのか、また、それによる医療の質低下につながらないのかというところは、正直よく分からない部分だと思っております。大変難しい課題だと思いますけれども。
　ただ、少なくとも、今回の政府案を見ますと、今回の二割導入に当たっても、元々の高額療養費の上限があるということ、それから、今回は一定の収入以上の方に限られているということ、さらには、外来受診について三年間の配慮措置が設けられているということでもって、受診行動の変化は当然あるかもしれませんけれども、必要な受診が阻害されることはないのではないかというふうに考えております。
　いずれにしても、やはり、現役世代の負担増の状況を考えますと、高齢者でも負担能力のある方には御負担をいただくということは必要ではないか、こういうふうに考えております。
　以上でございます。
○伊佐委員　ありがとうございました。
　もう時間になりましたので、終わります。今日いただいた意見はしっかりと審議に役立たせていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○宮本委員　日本共産党の宮本徹です。
　今日は、お忙しい中、四人の参考人の皆様、大変貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。
　まず初めに、四人の参考人の皆様にお伺いいたしますけれども、医療制度の持続可能性ということを考えた場合に、しっかり財源をどこから確保するのかということになっていくわけです。
　それで、二木参考人からは、税と社会保険料のところでの応能負担をもっと徹底すべきだというお話がありました。また、住江参考人からは、社会保障財源のＧＤＰ比の国際比較の資料も示されて、事業主負担と公費負担を更に引き上げることが必要だという指摘がありましたが、このお二人の参考人の指摘について、四人の参考人の皆様はどうお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○佐野参考人　お答えいたします。
　問いになられるのは、やはり、この日本の世界に冠たる国民皆保険制度をどのように維持していくのかというのは、極めて重たい課題だと思っています。そういった中で、給付と負担を含めた財源をどう持ってくるのかというのは、大変これまた重たい課題だと思っていますけれども、基本的に、やはりこの財源としては、いわゆる公費であるところの税、それから現役世代の保険料としての拠出、それから自己負担、この三つしかないと思っておりますので、このバランスをどう取っていくのかというふうに思っておりますので。少なくとも、これまでやはり現役世代の負担に大きく偏っていた部分があるということは、今後を考えた場合に見直していく必要があるというふうに思っております。
　そういった点で、今回の自己負担の引上げについても、必要な施策であるというふうに考えております。
　以上でございます。
○二木参考人　自分で言ったことにというと、どういうふうに……（宮本委員「住江さんの指摘もありますので、住江さんの指摘も含めて」と呼ぶ）
　私は、この十年の国会での議論を踏まえて、随分進歩したと思っています。
　どういうことかというと、今から十年前だったら、社会保障の財源を増やす、いわゆる当時は社会保障の機能強化と言っていましたけれども、それはほとんど消費税を上げることに限定されていたんですね。それで、社会保障を充実したいのなら消費税を上げろというような議論があったんですが、この間で、もちろん消費税も社会保障の重要な財源だけれども、それだけじゃないよということで、税の多様化。私の研究仲間の権丈善一さんは、財源の確保というのは全員野球だと言っていますけれども。そういうふうに言っている。ということで、今、佐野さんも、だからバランスが大事だというのは税金の場合も同じで、消費税だけじゃなくて様々な税金を使うということです。
　それで一つ、住江さんのお話も、大体私も大枠は賛成だったんです。違うなと思ったのは、高齢者の問題なんです。私は今、年金生活者ですから、実際に年金生活者が租税的に有利であるということはよく実感しています。ずっと確定申告していましたからね。そういう点で見ますと、高齢者も、保険料や税金に関しては応分の、ある程度余裕がある人は増やすべきだ。
　それから、所得だけじゃなくて、金融資産でも、もちろんある程度の節度が要ると思いますけれども、今まで手つかずだった部分にも増やす。
　そういう意味で、租税とか社会保険料の枠内で支払い能力のある人のを増やすということは大きな選択肢だと思っています。
　以上です。
○前葉参考人　御質問ありがとうございました。
　消費税を、公費負担を増やすために上げていくのかという議論もあり、また、保険料ということになると、保険者として被保険者の理解をいただかなければいけないということもあり、なかなか難しい決断になろうかというふうに思います。
　今回の法案は、要するに、人口ピラミッドが変わりつつある中で、世代間でどう負担していこうかということを、今までとは違う考え方を一歩示したものというふうに思っておりまして、その意味で、大きくない一歩だとは思いますけれども、将来更にこの議論が深まっていく、その第一歩だというふうに認識いたしております。
○住江参考人　どうも、御質問ありがとうございました。
　ちょっと例を引いてみたいと思います。
　ちょうど一年前の今頃、このコロナ禍の厳しい世界経済、そして国民生活の困難、そういう中で、やはり、本当に、大資産家、高額所得者、その税金を引き上げろ、そしてまた大企業の法人税も引き上げよ、そして消費税も引き下げろと、大きな国際世論がありました。
　そういう国際世論の声を聞いて、そのときの安倍政権は、これはたまったもんやない、こんなこと、大きな世論になると、大企業や富裕層のもうけが限りなく削減されてしまう。そういうことで、反対に、大企業、富裕層への大盤振る舞いの財政出動をしたという、そういうことがございました。
　そして四月七日、アメリカのバイデン大統領は、向こう十五年間で日本円にして二百七十五兆円の法人税増税を打ち上げました。やはり、もう法人税引下げ競争をやっている場合ではない、これが国際世論なんだ。そしてまた、消費税も五十六か国で引下げがされています。これがやはり世界の趨勢なんだ。
　そういうことを考えていただくと、高齢者医療の負担増じゃなしにどこに財源を求めていくかということが、もう明白でございます。
　以上です。
○宮本委員　ありがとうございました。
　二木参考人に、これは分かればお願いしたいんですけれども、この受診抑制が、今でもあるというのは住江参考人からお話がありました。歯科の歯周病や、あるいは糖尿病、あるいは認知症だとか、こういう問題があるというお話がありましたけれども、アメリカのランド研究所の研究では、どういう疾病に対して負担増というのはかなり影響が出るんだとか、そういうものというのは書かれているんでしょうか。
○二木参考人　ランド研究所はすごい研究で、一九七〇年代の時点で百億円の予算だったんですよ。ですから、疾病についても、詳しいことで、先ほど言いましたね、貧しい人はそれ自体で受診が下がるし、健康状態も悪化するんだけれども、ハイリスクの人、糖尿病とか心不全とか、これは日本でもおなじみの、そういう疾患の場合になると言われています。
　あと一つ、ちょっと補足したい。
　日本でも、先ほど、厳密な調査はないと言ったんですが、厳密ではないけれども、いい調査があるんです。それを是非御紹介したいんですが。
　それは、日医総研、日本医師会の医療政策研究機構がやった調査なんですね。あの調査は三年に一回、国民の医療に関する意識調査をやっているんですが、それの第六回が二〇一七年、第七回がコロナ禍の二〇二〇年に頑張ってやったんですけれども。
　いずれの調査でも、一年間に、病気があるのに、医療機関に受診したいんだけれども医療機関に受診できなかったことはありますかという調査をしたら、所得格差がきれいに出ているんです。全体的な、そういうことがあったよという人は五％ぐらい。それから、所得が、家計所得です、二百万円以上の人は二、三％なんですね。ところが、二百万円未満の貧しい人たちの場合は一〇％ぐらい高いんですよ。
　それからもう一つ、すごい調査が、これも二〇一二年、ちょっと古いんですけれども、同じく日医総研の調査ですけれども。自己負担の割合でそれを調べているんです。
　そうすると、一割の自己負担の人は、病気だったけれども受診できなかったという人が五％ぐらいなんですね。それが二割になったら、ぽんと上がって一〇％を超えて。もう一つ、病気だったのに医療機関受診控えをしましたよという割合は、一割のときには五％ぐらい、具合が悪くなったという人、もちろんこれは主観的なものですよ、医療機関を受診していないですからね。だけれども、二割になると、受診控えしたために具合が悪くなったという人が、ぽんと二割ぐらいに、一割かな、ちょっと細かい数字は覚えていませんが、アップしたということで、これが日本で、患者負担が多いほど受診率が下がることに加えて、主観的健康感、病気の自覚症状が悪くなるよということを証明したデータで、残念ながら、それ以降十年ぐらい、同様の調査はされていないようです。
　以上です。
○宮本委員　ありがとうございます。
　やはり、負担によって受診行動の変化が起きるというのは国内外、いろんなことを調べれば分かるのかなと思うんですけれども、その点、佐野参考人と前葉参考人はどうお考えなのかという点を是非お伺いしたいと思うんですよね。
　この間、国会でも議論していまして、いわゆる長瀬効果ということが政府からも説明があります。今回、給付費が二割負担の導入で二千百六十億円減るうち、一千五十億円が受診行動の変化だというのが厚労省の説明なわけですよね。
　やはり、これはかなり必要な医療も抑制されていくのではないかと思いますが、その点、佐野参考人と前葉参考人にお伺いしたいと思います。
○佐野参考人　ありがとうございます。
　この受診行動というのがどういうふうに変化していくのかは、先ほど来申し上げていますように、なかなかデータとして把握できている部分ではございません。そこについてはなかなかお答えしにくい部分があるんですが、少なくとも、さっきもおっしゃいました、今回の改定においてはなかなかよく見えない部分ではあるものの、それに対して、既存のやはり高額療養費の医療費の上限の問題であるとか、また、今回の対象範囲が一定以上の所得の方に限られているですとか、さらには配慮措置が設けられている、こういった点において、私自身は、受診行動は変化はあるかもしれませんが、必要な受診が阻害されるようなものではないというふうに考えております。
　以上でございます。
○前葉参考人　受診抑制は絶対にないかというと決してそうじゃないというふうに率直に認めた上で、それを最小限にとどめるように今回のこの案が作られているというふうに思っております。
　経過措置などによって、受診抑制になるべくならないようなことに、我々としても現場で努力してまいりたいというふうに思っています。
○宮本委員　ただ、経過措置も残念ながら三年間ということで、その後は何もないということになってしまうわけでございます。
　最後、お伺いしたいんですけれども、実は、この間質疑していて分かったんですけれども、与党協議で、幾らから二割負担の対象にするかというのを決める際に、長瀬効果の数値も示されていなかったと。受診行動の変化がどれぐらい起きるのかというのは一切知らされないまま、この対象が決められていった。大変私も驚いたんですけれども、私はもう与党協議をやり直すところからやるべきじゃないかということを思いましたが、この点、二木参考人と住江参考人に御見解をお伺いしたいと思います。