Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水島裕君　いろいろおわかりになっていることはおわかりになっている、同じ意見だと思いますけれども、要するに問題は書類審査だというところですよね。承認時点では同じだとおっしゃいましたけれども、その時点でも公平な第三者機関でやりますと違うということがしばしばございますので、ですからやはり数が余り多くなるともうどうにも収拾がつかなくなるということで、七十個あるのが全部同じかというのを公平な第三者が検討するというわけにはいかないわけでございますので、この辺は思い切った政策をしていただかないとぐあいが悪いんじゃないかと思います。
　今後の医療ということに入ると思いますけれども、今の薬関係でもう一つ申し上げますと、先ほど申し上げた適応外使用の件でございますね。これも私どもも一生懸命厚生省にお力になるようにと思いまして、実は私どもの臨床薬理学会で研究班をつくりまして、十六分野、例えば循環器、呼吸器、がんとかという十六分野でそれぞれ五、六人ですから全部で百人の専門医を集めまして、これは厚生省の審査会よりは充実したメンバーだと思いますが、その人に現在日本にある薬で当然こういう、ちょっとくどいことを言って、もう業務局長も余り私がくどく言うから何とかせいとおっしゃるらしいのでそれを期待して申しますと、日本で今ある薬でこの疾患には絶対使った方がいいんだけれども許可になっていないという薬のリストにそれを評価してもらったわけでございます。
　そうしますと、今の十六分野、全部の合計ですけれども、今ある薬で治験とかそういうことはなしで、書類だけちゃんと出してもらえばすぐにでも使えるようにすべきだと文句なしに五人中ほぼ全員が、たまには一人賛成していない人もいますけれども、賛成していない人でも本質的には同じ意見でございますけれども、これは後でお見せいたしますけれども、そういうのが八十八個あるわけですね。つまり、この人たちはこういう薬をその適応症に使っているわけなんです。使っていなくてはこんなことは言えませんから。
　つまり、その人たちは、その人たちというのはほとんど全部医者でございますけれども、常に交通違反を犯しているわけです。スピード違反を犯しているわけです。スピード違反の方は、大概の人は高速道路に行くとどうしても少しスピード違反しますけれども、仮にスピード違反しなくても目的地まで行けるわけで、仮にと言うと問題ですけれども、スピード違反しなくても運転はできるわけでございますけれども、患者のための医療をしょうと思ったら、スピード違反しなかったらできないというのが今の状況でございますので、これは本当に何とかしなければいけない。
　特に、小児がぐあいが悪いわけですね。さっきの薬のことでも小児科のことを余り考えていないと。小児科の学会の人と会うと、いつもこういう行政では小児科のことを一つも考えてくれないと文句を言われるんですけれども、そういうときは、言っておきますけれども、私は厚生省の立場に立って、いろいろ治験とかそういうものを最初から小児にやると危険があるので、まず大人でやるので大人の方が先に承認になるからとかと、一生懸命厚生省をよそではかばっているわけでございますので、ここではいろいろ意見を言わせていただきたいわけです。
　小児科の方のリストを見ますと、例えば抗生物質、各種細菌性感染症というのは全員直ちに認めてほしいと。つまり、私も完全にチェックしていませんけれども、抗生物質は子供の疾患にほとんど許可になっていないんですね。ですから、全部あれは交通違反を犯してみんな抗生物質を使っているんです。ですから、厚生省の言うとおりにやったら、子供が感染症になっても薬は使うなということじゃないかと思います。
　この辺は随分何度も言ってきたんですけれども、解決はどこにあるかと申しますと、例えばＰＬ法を使ってもうまくいかないかもしれませんけれども、現にこういうものを使っていて事故が起きたときのことなどを恐れていらっしゃる。これは厚生省もそうだし、製薬会社も恐れているんだと思いますので、そんな例数もないし、現にやっていることでございますので、そういうのは例えば医薬品機構の救済とか、そういうものを利用するとか、あるいはちゃんとインフォームド・コンセントをするとか、何かそういう工夫があるんじゃないかと。
　これは直ちに経済効果になりませんけれども、抜本改革というのは何も医療費が安くならなくてもよろしいわけでございますよね。ですから、そういうこともひとつ近い将来やっていただきたいと思いますけれども、これも業務局長でございますか。あるいは大臣ももし一言、大臣もこの間、医者が良心がとがめないように診療ができるようにいたしますと大分前に一回おっしゃっておりますので。
○政府委員（丸山晴男君）　二月二十日の当委員会で先生からのお尋ねがございましたので早速調査をいたしましたところ、実はこれまでもかなりの努力をしてございまして、オーファンドラッグ制度、希少医薬品につきましては現在百九品目指定をしておりますが、それにつきましては優先審査をしております。
　このうちの七割から八割程度につきましては追加適応症についての優先承認ということで、難病関係六十数品目、感染症関係三十数品目、その他がん等につきましても希少医薬品として追加適応を指定いたしまして、若干の補助金も出しながら承認申請を促進させ、申請があったものについての優先審査をしてまいっております。
　また、その後、難病の研究班から適応外使用につきましてのガイドラインの意見も出てまいりまして、その中でも先生お話しのような幾つかの適応外使用につきましてのデータもございますので、それらにつきましては海外で適応追加例があるかどうか、また海外における臨床データがそろっているかどうかということをアンケート調査をしながら、そういった大変科学的な蓄積があるというものにつきましてはできるだけ承認申請が促進されるように、これは一義的には製薬企業から申請をしていただく必要があるわけでございますけれども、先ほど申し上げましたオーファンドラッグ制度を活用して奨励するとか、あるいは研究班を組織して臨床データをさらに蓄積して求めていく。
　また、四月から医薬品機構で治験相談を始めておりますので、適応症追加につきましても、この機構が専門家の御意見あるいは厚生省との協議をしながら医薬品企業に追加適応につきましての適切な助言、指導をするということで、適応拡大につきましては、ある意味では第一次対応といいますか、最も大事なものにつきましてはこれまで数年かかって希少疾病用医薬品として開発促進を既にやっておりますけれども、さらに難病等で必要な追加適応症につきましてはそういったデータの整備というものをよく聞きながら対応してまいりたいと考えております。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今のお話を伺っていまして、建前と本音の部分で、建前上は許されないけれども、実際の面においてはある程度規則を破ればその人のためによくなるという場合は随分あると思います。うそを言っちゃいけないというのはだれも認めるところでありますけれども、場合によっては、本当はがんなんだけれども、がんと言ったらこの人はショックを受けてだめだなという場合には、あえてうそとわかっていてもがんではないと言わざるを得ない立場もあると思います。
　今回の問題は、認められていないけれどもこの薬を使えば、今までの医者としての経験、技術、見識、そういう自信を持ってこの患者に使えばいいんだけれどもと思っているんだけれども、規則があるから使えないというのは大変残念なことであるのは私は事実だと思います。
　これはお医者さんと患者さんとの信頼関係、そして薬事法にも問題があると思いますが、お互いの医者と患者の信頼関係を保った上だったらば、医者の自由裁量権というのはどこまで認めるかという観点も大事だと思いますので、この抜本改革の中でどういう方法があるか、薬事法の申請の問題もあると思いますけれども、そういうものも含めて考える必要があるのではないかと思います。
○水島裕君　ぜひ早急にお願いいたします。
　車も随分動き出したようでございます。我々のデータもきちんとなりましたら差し上げますので、またこれを参考にして、ぜひ車がとまらないようにしていただきたいと思います。
　あと幾つか質問もございますし、それから肝心の今度の法案、特に修正で小児科その他に問題があるということも触れたかったわけでございますけれども、また来週時間をいただけるかもしれませんので、そのときに残ったところをやらせていただくことにいたしまして、これで終わりにしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（上山和人君）　本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時四十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十九分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時四十五分開会
○委員長（上山和人君）　ただいまから厚生委員会を再開いたします。
　公聴会の開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　健康保険法等の一部を改正する法律案の審査のため、六月六日午後一時に公聴会を開会いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上山和人君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、公述人の数及び選定等は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上山和人君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（上山和人君）　休憩前に引き続き、健康保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○和田洋子君　平成会の和田洋子でございます。
　きょうは、発議者の長勢先生においでをいただきまして、ありがとうございます。質問をさせていただきます。
　衆議院の厚生委員会での修正は、五月七日に趣旨説明が行われ、その日のうちに採決にまで持ち込まれるという大変強引なやり方で行われました。このことは既に我が平成会の渡辺議員が本会議質疑においても申し上げたところであります。国会における審議の権威を踏みにじるものであると私は思っております。しかも、与党のみにより修正されたということは、もともと本法律案は欠陥法案であったのではないかと言われかねないものであります。
　このような乱暴な運営の修正案が可決されたことに対し、与党修正案提出者はどのように認識をしておられますか。また、大臣にもお尋ねをいたします。
○衆議院議員（長勢甚遠君）　衆議院議員の長勢甚遠でございます。本修正案を提案した立場から御答弁をさせていただきます。
　衆議院の審議は、御案内のとおり、四月九日から四月三十日まで、ゴールデンウイークの間も委員各位の熱心な三十五時間に及ぶ審議の中で進められてまいりました。当然、法案は提出した段階から国民各位に大変な影響を与える問題でもございますので、審議の状況あるいは国民の皆様方の御意見を踏まえながら、きちんとした審議を行うという方針で与党としては取り組んでまいりましたので、かつ大変緊急な大事な法案であるということでございましたので、その間もいろいろな面から我々与党として検討してまいりました。三十五時間に及ぶ審議も行われ、最終段階に参っておりましたので、国会での議論、国民の動向等も踏まえて、与党として修正案を作成し、五月七日に正式には提案をさせていただいた経過でございます。
　　　〔委員長退席、理事菅野壽君着席〕
　その日のうちに採決をしたということについての御質問でございますが、今申し上げましたような慎重な審議を踏まえた中での経過であり、かっこの法案が大変緊急を要し大事な法案であるという理解のもとに、五月七日には丸一日六時間、政府案及び修正案についても各党から十分な質問をいただき、私自身も答弁をさせていただいたことでございますので、十分な審議を得て採決が行われたと、このように私は理解をいたしております。
　そういう意味で、強引な採決という批判については私は当たらないと考えておりますし、与党として提案をさせていただいたことについても政党としての国民に対する責務を果たしたものと理解をしておる次第でございます。
○国務大臣（小泉純一郎君）　修正案がその日のうちに採決されて、強引ではないかというようなお話ですが、この修正案は、今、長勢議員がお話ありましたように、原案と全く無関係なものではありません。むしろ、原案の審議の中で薬剤の負担方式においていろいろ問題があるのではないかという御指摘は与党のみならず野党の議員からもあったわけであります。そういう意見も入れて与党の議員が勘案して修正案を出されたわけでありまして、修正案だけの審議を見れば一日でありますけれども、その間の審議というのは本会議、委員会等で私は十分審議がなされたと思っております。
　そういう意味において、この採決が急過ぎたのではないかというよりも、むしろ与党の皆さんが審議の経過、議論、野党の意見も踏まえて、原案にこだわらないで柔軟に対処した結果ではないかと私どもは受けとめております。
○和田洋子君　ありがとうございます。
　原案の審議が長かったというのはよくわかります。そして、修正案が原案に沿った形で強引ではないというお答えですけれども、やはりこれは強引な採決ではなかったかという感じは私は否めないと思います。
　次に、この修正案は途中までは与党三党及び民主党で固めていかれたものでしたが、結局民主党は修正案からおりられて、しかも法案にも反対をされました。この経緯については発議者はいかがに思っておられますか。
○衆議院議員（長勢甚遠君）　健保法の改正につきまして、民主党の方々とも修正等について協議をさせていただいたことは事実でございます。どのような修正をするかについて民主党の御意見も踏まえながら我々も真剣に討議をしたわけでございます。また、我々自由民主党としての意見も申し上げて御理解いただきたいという努力を一生懸命やりました。最終的に合意に至らなかったことはまことに残念に思っておる次第でございますが、政党としての御意見であろう、そのように受けとめておるわけであります。
　提案者としてというよりも、個人の政治家としてこの作業に加わらせていただいて、政策だけでなくていろんなことを考えながら政党というのは行動するんだな、なかなか難しいものだなと。これからいろんな面で抜本改革をやらなきゃならぬときに、国民の前で政策を中心にしたわかりやすい政党の協議が行われればもっといいのになという思いをしたというのが私の個人的な感想でございます。
○和田洋子君　このたび、我が参議院の厚生委員会では衆議院で行われなかった公聴会が開かれることとなりました。これは大変有意義なことだと思います。五月七日の衆議院の厚生委員会で修正案の提出者である自民党の津島議員が言われたように、既に昨年の十二月十九日の与党三党の確認事項において、公聴会などを通じて国民の幅広い議論を十分に聞き、その声を法案審議に反映させたいというふうにおっしゃっておられます。公聴会を持つことはむしろ当然のことであろうと思います。平成会としては、国民各層の御意見を伺う公聴会とは別個に、学識経験者等からの御意見を伺う参考人意見聴取も強く求めていきたいと思っております。
　この修正案が提出された経緯を改めて質問をいたします。
　特に、政府案に対する論点が多岐にわたった中で、施行期日は別として、特に外来薬剤一部負担、老人入院一部負担及び政管健保保険料率という三項目に修正箇所を絞った理由をお尋ねいたします。
○衆議院議員（長勢甚遠君）　健保法の政府原案に対しましては、各党からも国会の論議を通じてでもいろんな御意見がございましたが、その中で特に強く出された御意見、また与党としてもここは直した方が国民のためになると思った点に絞ってこの提案をさせていただいた次第でございます。
　具体的には、薬剤負担につきましては、政府原案の一日一種類十五円という方式につきまして、事務が大変煩雑になる、また患者の皆さんにも大変わかりにくいのではないか、こういう強い御批判が各方面からあったところでございます。それを踏まえて、医療現場において実務的にもやりやすい、また患者の皆さんにもある程度どれくらいの負担になるかというのがわかりやすい、こういう観点、そしてまた高薬価シフトなり多剤使用という現在の薬剤についてのいろんな各方面から出されております御批判にも若干でも方向としてお役に立てるという方向で今回の修正を提案いたした次第でございます。
　また、老人の入院一部負担につきましても、いわゆる通院の方々とのバランスにおいて今回の千円への引き上げというものがバランスがとれているかどうか、また、これから介護の問題が大変大きくなるわけでございますが、社会的入院を解消するという意味でもこの程度の形でよろしいのかどうかという御意見が強く各方面から出されたところであります。その点を踏まえまして、今後、介護保険法も施行になりますので、段階的にでも負担のバランスがとれるようにした方がいいという考え方からこの修正を提案させていただいたところであります。
　保険料率の修正をお願いいたした次第でございますが、今回の改正で、被保険者の方々の過重な負担を避けるためにも、従来の最高の料率であった八・五％程度にとどめることが、審議会での答申でもそのようなことも述べられておりましたので、その方がより国民の皆さんに御理解が得やすいであろう、こういう考え方から修正をさせていただいた次第でございまして、いずれも最も各方面から出されている意見をよく検討したところ、この三点になったという経過であります。
○和田洋子君　修正案は薬剤費負担のあり方を大幅に変えたわけでありますけれども、この積算根拠、また政府原案にあった日数に係る要件を除外した理由はなぜだったのでしょうか、お伺いいたします。
○衆議院議員（長勢甚遠君）　今御説明申し上げましたとおり、薬剤費の別途負担につきましては、政府原案の一日一種類十五円というやり方は大変事務が煩雑になる、そしてまたわかりにくい、こういうことが一番大きな批判であったと理解をいたしております。
　煩雑である一つの理由は、毎日の日数を各種類ごとに計算をして、それを積み上げて患者の御負担を窓口で計算しなければならない、またそのことがよく患者の方々にも理解しにくいというところでありましたので、修正案では日数を計算することを省略させていただいて平均的な投薬日数に合わせて種類ごとに区分を設けて一定額を御負担いだだく、そのことによって事務負担も簡略化され、国民の方々にもどれくらいの負担になるかということがわかりやすくなる、こういう形で修正をさせていただいたということであります。
○和田洋子君　今の御答弁の中にもあったんですけれども、積算根拠としてお使いになった平均的な薬剤費とか平均的な投薬日数のデータというのはどういうところの調査によるものなのか、またその調査の結果は、どのような形で公表されているのか、お聞かせください。
○衆議院議員（長勢甚遠君）　今回の修正案の考え方は先ほど御説明いたしたとおりでございますが、具体的には、老人の一日一種類分の内服薬の平均的な薬剤費の一割程度、これが約十三円でありますので、それの平均投与日数、一回当たりの処方の投与日数が平均しますと十二・五日になります。これを積算の根拠といたしまして種類ごとに、例えば第二区分の二、三種類につきましては二・五種類掛ける十三円掛ける十二・五日、これを少し丸めて四百円、このように算定をしたところであります。
　　　〔理事菅野壽君退席、委員長着席〕
　これらの平均投与日数の十二・五日という根拠は、平成六年の社会医療診療行為別調査結果の特別集計に基づくものございまして、この調査は厚生省が毎年行っているものであり、その平成六年の結果につきましては社会医療診療行為別調査報告薬剤使用状況の概要として公表されておるものであります。
○和田洋子君　もう一つ確認をさせていただきたいんですが、安価な薬剤に関しては従来から一処方合計額が二百五円未満の場合は一種類とみなすとのルールがあるというふうにおっしゃっておられますが、このような取り扱いがされている理由、その二百五円というラインの設定の理由が私にはよくわかりません。一般の国民がこの会議録を見てもすぐにわかるものなのでしょうか。わかるようにお知らせをいただきたいと思います。
○衆議院議員（長勢甚遠君）　二百五円ルールというのは、一般にはそれほど知られていないルールかもしれませんが、医療現場では常識的なものと理解をいたしております。レセプトの事務処理の簡便化のために設けられたというふうに承知をいたしておりますが、種類数を考える際にこれが現場での常識でございますので、そのルールに沿って今回の修正案を提案させていただいたところであります。
　二百五円ルールの根拠につきましては、正直言って、もともとある制度でございますので、政府からお聞き取りをいただきたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　この取り扱いは、基本的には医療機関における請求事務の簡素化を図るということから、かねてからこういう取り扱いをさせていただいております。ただ、この金額につきましては、これは平成六年の四月から二百五円、それまで百七十五円、こんな取り扱いになっておったわけであります。
　これは、比較的安価な薬を何種類も使った場合に、請求書工事細かく品目等を書かなくていい、そういう取り扱いなのでありますが、その際の診療報酬上の取り扱いは、服用時点が同じで服用回数も同じ、いわゆる一剤という言い方をしておりますが、例えば朝昼晩この薬を飲むというときに、数種類の薬をあわせて朝昼晩飲むということがありますが、それを一剤、こういうふうに数えております。その場合は、種類数が何種類あっても、合計の薬価金額が二百五円以下であればそれは一種類というふうにみなす、こういう取り扱いでございます。
○和田洋子君　衆議院で修正案の提出者は、この修正によって高薬価シフトへの抑制効果もそれなりに期待できると御答弁をされておられます。また、保険局長も政府案になかったよさというものが盛り込まれているとおっしゃっておられますが、具体的にどのようなメカニズムで高薬価シフトが抑制されているとお考えなのでしょうか。修正案の提出者にお尋ねをいたします。
○衆議院議員（長勢甚遠君）　先生、今お話しのとおり、今回の修正案では一種類のみの場合はゼロ負担とする、二、三種類は四百円とするというふうに段階別にしておるわけでございますが、同時に、服用時点が同時で服用回数が同じである薬剤の薬価の合計額が二百五円以下の場合には一種類として勘定する、こういう二百五円ルールを前提にこの制度を運用することにいたしております。
　正直言いまして、二百五円ルールをそのように使うということは政府原案でもそのようになっておったところであります。二百五円ルールをこのように使いながら、ゼロ区分を設け、また各負担区分を設けることにいたしましたので、例えば同じような効能の薬がある場合に、二百五円ルールを適用するような調剤をする場合には、例えば六種類が丸められて四種類になるという場合には当然負担が軽くなるわけでございますが、それが行われる場合には高薬価を使わないで同じ効能の低廉な薬剤が使用されるということもあり得ると思いますし、また、二、三種類使っておったのが一種類になるというケースも起こり得ると思います。また、医薬現場でそういうことが行われることを期待いたしておりますし、それが高薬価シフトへのある程度の抑制になるのではないかと期待しておるのであります。
　しかし、これによってすべてそのようなことが起こるということを強制するものでももちろんございませんし、どの程度あるかについてはこれからの実態を見なければならないと思っております。
○和田洋子君　保険局長にもこの質問をお尋ねしたいんですが。
○政府委員（高木俊明君）　今回、政府原案における薬剤の一部負担をお願いした趣旨でございますけれども、これは我が国における薬剤の医療費に占めるシェアというのは非常に高い割合でございまして、それがなかなか下がらないという問題がございます。
　その原因として、大きくは二つの理由があるというふうに考えておりまして、一つが我が国の場合は薬剤の使用量が多いのではないかということがございます。それから、もう一つの原因がいわゆる高薬価の新薬にシフトするという傾向があると言われておりまして、この二つの要因が薬剤費のシェアというものを高くしている、こういうふうに考えておるわけであります。
　そういった中で、薬剤の多用ということについては、今回新たに薬剤に対する一部負担をお願いすることによって薬剤に対するコスト意識を持っていただくということから、その歯どめというものを期待しておるわけでありますが、一方、高薬価シフトの方は、私どもの案では直接的には歯どめになるような形のものは入っておりませんでした。
　そこは、私どもとしては、やはり現在の公定価格を決めておる薬価基準制度そのものに原因があるというふうに考えておりまして、そういった意味で、これを解消するためにはやはり現行の薬価基準制度そのものの抜本的な見直しが必要である、こういう認識に立っておったわけでありますが、今回の修正では一種類については薬剤の負担はゼロとするということになりまして、そのベースとしてただいま御議論になっております二百五円ルール、こちらの方に薬剤の使用が進んでいけば、これは二百五円ルールが適用されるケースというのは安価な薬が多いわけでありますから、そういう意味では高価な新薬シフトというものの是正ということに役に立つというふうに考えられるわけでありまして、そういった意味で政府原案にないよさが新たに入ることになったというふうに申し上げたわけであります。
○和田洋子君　今度はまた逆に薬剤のむだ遣いがふえるんじゃないかというおそれもあるんですね。これは皆さん何回も御質問をされたと思いますが、重複して質問させていただきます。
　この修正の理由の一つに窓口の事務が煩雑になることなどへの配慮というお答えがありますが、しかし日数要件を外したことによって短い日数分の薬剤投与についてはかなりの負担増になってしまうというふうに懸念をされております。これは全く不公平であるというふうに思います。
　また、どうせ同じ額の負担をするならできるだけ長い期間の投与を求めるというようなことにもなりかねない、そういうむだ遣いを誘発するおそれが大きいと思います。確かに療養担当規則では、例えば内服薬は十四日分以内などの上限が設けられているけれども、逆にその限度ぎりぎりまでの投与が施されるおそれが出てくるなど、かえってむだ遣いになるのではないかという懸念がありますが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（長勢甚遠君）　この修正案を作成するに当たりまして、党内また各方面といろいろな議論をさせていただきました。また、衆議院の審議においても、今、先生御指摘のような問題も提起をされました。
　定額制で考える以上、先と言われたようなことも含めてある程度の、何らかの不公平は免れないというのはやむを得ない点であると思っております。しかし、完全な定率制であるというふうにすることについてもまた現在では十分な御理解が得られない等々の問題もあり、それを総合的に勘案してこの案にさせていただいたところであります。
　したがって、非常に短期の方々においては負担の割合が高いとか、あるいは投与日数が長期化をするのではないかという問題が全くないと言い切ることはできないと思います。しかし、平均的な形で提案をさせていただいておりますので、非常に許しがたいような不合理な結果が生ずることはないであろう、このように思いましてこの案にさせていただきました。しかし、これはやってみなければわからないという点もあろうかと思いますので、そういう点が起きれば当然見直しをしなければならない、その旨の規定も設けておるところであります。どうかその点、よろしく御理解いただきたいと思います。
　なお、今御指摘のように、不必要に長期間の投与が行われるということは当然あってはならないことでありますし、また、医師の方々の良識の中でそういうことが起こることは私はあり得ないことだと信じております。そういうことがあるようであれば、当然審査の適正化等々において是正を図っていかなければならない、そういう問題であろうかと思います。
○和田洋子君　このことについては大変疑問が残ります。例えば、近くのかかりつけのお医者さんに行って診てもらって、一日、二日のお薬をもらって、そのお薬代が不公平になるということはみんなこれは感じるはずですから、ぜひにこのことは十分に検討をいただきたいと思います。
　次に、これは政府原案でも指摘されていた問題でありますけれども改めてお尋ねをいたしますが、そもそも薬剤費の自己負担を設けることで薬剤の投与種類とか投与量、あるいは高薬価製品へのシフトといった問題の改善が図れるのでしょうか。患者が医師に投薬内容を云々できる状況にない今の医療現場の雰囲気の中で、余り現実性はないのではないかというふうに思われます。私たち、お医者さんに通っても、この薬がどうのこうのなんて言える立場にはないのでありますから、もっと配慮があってしかるべきだと思いますので、ぜひにお答えをいただきたい。
○衆議院議員（長勢甚遠君）　その点も各方面から御意見としていただいておる点でございますが、先ほど御答弁いたしましたように、お医者さんにおかれましても不必要にいろいろなことをなさっておるということは信じがたいことでございますし、適正にやるようにという規則上の制限もございます。
　そういうことは丹念に精査をしなければならないと思いますが、同時に、今、副作用問題ですとかいろいろな問題も起きている中で、患者の方々の薬に対する関心も深まっておりますし、またお医者さん方におかれましてもそういうことを患者に説明しなければならない、それが一つの役割という認識も深まっておる中で、今、先生おっしゃったように、全くお医者さんの言いなりになっているということだけではないのではないか、また今回の改正がむしろそういう意味で良質な医療を確保する上でも役に立っていければ大変いいことではないかと思っております。
　現実に、政府から健康保険法の改正案が提出された後、私の地元でもいろいろな方々が関心を持って議論をされておられますが、そういう中では、先生今お話しのとは違って、やはり医療現場における投薬のあり方、薬のもらい方についての反省というか、現状認識についての評価という議論もたびたび耳にするようになりました。そういう中で、この修正内容を含めた改正案が適正に運用されて所期の成果が発揮できれば大変いいことではないか、このように思います。
○和田洋子君　同じ質問を厚生省にもお伺いしたいんですけれども。
○政府委員（高木俊明君）　新たに今回薬剤の一部負担をお願いしましたのは先ほど申し上げたような趣旨でございまして、今、長勢先生からお話がございましたように、私どもも今回の新しい措置がまさに良質な医療の確保に役に立てていただきたいし、そういう方向に向かうことを期待しております。
○和田洋子君　国庫負担増への対応の問題を大蔵省にお伺いいたします。
　今回の修正によって、伝えられるところでは、政管健保に対する国庫負担が約千六百億円ふえると試算されております。この部分の財政上の手当てについてどのように考えておられるのでしょうか、確認をさせてください。既に補正予算での赤字国債追加は必至であるというような報道も出ているところでありますけれども、その点については財政当局の見解はいかがなものでしょうか。
○説明員（丹呉泰健君）　お答え申し上げます。
　今回の修正によりまして九年度施行時期の見直し及び薬剤負担の見直し等によりまして、九年度の医療関係の国庫負担額は政府案を前提とした予算よりも千五百九十億円程度増加すると試算されております。この修正につきましては、国会における御議論の結果として私ども真摯に受けとめなくてはいけないと考えておりますけれども、御案内のように、現在巨額の財政赤字を有し、財政構造改革を推進しなければいけない状況で、政府案に比べまして国庫負担が千五百九十億円増加することは財政当局にとりましてその対応のために厳しい課題を負うことになると考えております。
　過去、こういった追加財政需要への対応は予備費の使用あるいは補正予算の使用によりまして行われておりますが、九年度におきます医療費に係る追加財政需要の規模につきましては、この法案の修正の国庫負担の増加のみならず、九年度の医療費自体がどういつだ動向を示すかということを見きわめる必要があると考えておりまして、現時点でその具体的な規模を確定することは難しいところでございます。
　したがいまして、追加財政需要への具体的対応について現段階で申し上げることは困難でありますが、いずれにいたしましても、今後追加財政需要の規模を確定した段階で適切に対応していく必要があると考えております。
○和田洋子君　それが国民の負担になるということに納得がいきませんが、老人入院の一部負担についてお伺いいたします。――大蔵省は結構でございます。ありがとうございました。
　老人入院の一部負担に係る修正についてお伺いいたします。
　入院一部負担については、平成九年度以降、毎年百円引き上げられることになり、政府原案に比べむしろ負担増となっている、これが大きな問題になっておりますが、入院一部負担を毎年百円ずつ引き上げることとした理由、そしてその額の算定根拠をお示しいただきたい。また、この結果、老人の自己負担率は平成十年度、十一年度でどうなるのか、お伺いさせていただきたいと思います。これは発議者と厚生省にお伺いします。]
○衆議院議員（長勢甚遠君）　老人の入院時の一部負担につきまして、修正を考えました理由といいますか、経過は御説明したとおりでございます。
　いわゆる外来の方々が、例えば病院のサロン化と言われておるような批判がある、また入院については社会的入院といったような批判がある、こういう問題についてコスト意識を持ってもらおうというのが今回の改正の一つの理由だと思いますが、そういう中で外来の方々については、今まで千二十円ですか、これを一日五百円という形で上げ、また薬剤費の別途負担もいただくことにしたのに比べて入院費についての引き上げは若干低過ぎるというか、バランスを失するのではないか、こういう批判もありました。また、今後介護保険法を施行する中で社会的入院を解消していかなければならない、こういう意味においてこの程度の御負担をいただくことで十分なのだろうかという批判もあったところであります。
　そういう方向を見定めて、少しでもこの問題の解消の方向に向けて修正をすることが適当であると考えた次第でございますが、ただ一時期に大幅な引き上げをすることについては国民の方々の御理解も得られにくいであろう、こういう考え方から百円ずつ各年度上げさせていただくと、方向をとりあえず提案させていただいた経過でございます。
　何とぞ、よろしく御理解を賜りたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　今回、老人の入院の一部負担金につきまして修正をいただきました御趣旨につきましては、今、長勢先生より御説明のあったとおりでございますが、それによりまして患者の負担増というものがどういう形になったかということでございますけれども、今回の修正によりまして、入院時の一部負担金につきまして、平成九年は九月からでございますが、一日千円ということでございますけれども、これは原案もそうなっておりますが、これによりまして現行の一日七百十円の場合に比べまして三百六十億円程度の患者負担増になります。
　同様に、平成十年度で申しますと千五十億円、それから平成十一年度につきましては千三百五十億円程度ということになりまして、その結果お尋ねのいわば一部負担の割合というものにつきましては、老人の一部負担全体でございますけれども、平成九年度、これ満年度で考えますと八・四％、それから十年度は同じく八・四％、それから平成十一年度において八・六％ということで、この間の医療費の伸び等も勘案をして負担を見込みますと今のようないわば負担割合になってまいるということでございます。
○和田洋子君　また、先日の我が会派の山本委員への答弁で、保険局長は九年度九月実施で医療保険全体で四千百億円の医療費抑制効果があると答弁をしておられます。老人医療費における医療費の波及効果、九年度九月実施ベース、そして九年度の満年度ベース、十年度、十一年度ベースについてお伺いをいたします。
○政府委員（羽毛田信吾君）　平成九年度、それから十年度、十一年度におきます老人の一部負担の見直しによる医療費への影響額でございますが、平成九年は九月施行で現行に比べまして千二百億円減少いたします。平成十年度、これは満年度になってまいりますけれども、そうしますと三千億円、平成十一年度におきましては、同じく満年度になってまいりますが、三千四百億円ということに減少をするというふうに見込んでおるところでございます。
○和田洋子君　最後に、厚生大臣にお伺いいたします。
　今まで御質問させていただいたように、薬代のあり方一つとっても薬剤費抑制の効果が不明確であるなど、到底国民の納得を得られるものではないと思われます。そもそも抜本改革を先送りして患者へ負担をツケ回すという悪法であるのだから、大変失礼な言い方ですけれども、本当に原案も修正案も本質は何も変わらないというふうに思われます。
　大臣は、今後どのような改革がなされようとも今回程度の負担増はやむを得ないとおっしゃっておられる。しかし、国民に負担増を求める場合は、政府のとるべき道はまず真摯な説明を行い、今後の展望を示した上で国民の理解を得る努力をすることが必要だと思います。初めに負担ありきというのは政治家のとるべき態度ではないと思います。
　改めて大臣の御意見をお伺いして、質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今回の改正案は、確かに総合的な抜本的な改革案とは言えないと思いますが、これだけ長年いろいろ問題点が指摘されながら抜本的な改善策が講じられなかったと。そういう中で出てきた今回の案が、いよいよもう構造的な本格的な改正案をまとめなきゃいけないなという雰囲気になってきたと思うのであります。今回の案が出たからこそ、もうこれでは済みませんよという機運が私はだんだん盛り上がってきたと思います。
　患者に負担をツケ回すなと言いまずけれども、もしそうじやなかったらば、だれも負担をしないのかというと、そうじゃなくて、関係ないと見えても税金か保険料かいわゆる患者さんの負担の組み合わせしかないわけですから、今回放置してどこも負担がないというと、これまた全然別の問題であります。そういうことからいって、患者が負担しようが、税金で負担しようが、保険料で負担しようが、お互い支え合っていかなきやならないのが医療保険制度だと思います。今回の案は十分とは言えないと思いますが、この第一次的な段階的な案を契機に、今後、今までの議論の経過、そしてなぜできなかったのかという抜本案の反省も含めて、この法案が成立次第、本格的な総合的な抜本的な改善策を厚生省としても責任を持ってまとめて、国民の批判に供するような本格的な案をできるだけ早い機会に提示したいと思っております。
○和田洋子君　長勢先生、ありがとうございました。
　終わらせていただきます。
○菅野壽君　健康保険法等の一部を改正する法律案について二回り目に入りますけれども、今まで同僚議員が質問し、その間の質疑で不明な点がございますので質問させていただきます。
　政管健保の財政見通しは、今日、三年どころか二年もつかもたないかというふうなことを言われておりますけれども、平成九年の改正において、「三年程度の間収支が均衡するような財政計画とする。」とした医療保険審議会の建議との整合性について伺いたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　政府原案でありますが、まず政府原案の作成過程におきましては、先生御指摘の医療保険審議会におきます議論、それから建議を踏まえまして改正案を策定して国会に御提出したわけでありますが、政府原案におきます財政バランスでありますけれども、政管健保の単年度収支差につきましては、平成九年度は五億円の黒字、それから平成十年度に五十億円の赤字、それから平成十一年度に二千四十億円の赤字というふうに見込んだわけであります。平成十二年度になりますと、四千三百六十億円の赤字が生じまして、ここでこれまでのいわゆる積立金であります事業運営安定資金を使い果たすような形になるというふうなことで、おおむね三年間は何とかやっていける、こういうような案を御提案させていただきました。
　衆議院におきまして、これが御承知のとおり修正がなされまして、その結果、単年度収支差が平成九年度には三千九百七十億円の赤字、それから平成十年度には千二百五十億円の赤字ということでございまして、年度末にはこの積立金である事業運営安定資金は残高も二百六十億円しか残りません。したがって、平成十一年度には三千二百五十億円の赤字が見込まれますので、事業運営安定資金をすべて使い果たしてしまっても二年ぐらいしか財政が安定しない、こういう状況になってしまっているわけでございます。
○菅野壽君　次に、附則第四条の規定についてお伺いいたします。
　改正案では、当分の間、政管健保の保険料率は、二年から五年の範囲内で厚生大臣が定める期間を通じて財政の均衡を保つことができるように定めることと規定されています。
　厚生省は、この期間について現時点でどう設定するおつもりか、またこうした財政の均衡を保つという趣旨を聞かせてください。
○政府委員（高木俊明君）　今回の政府原案を示したときには、改正前の健康保険法ですと五年間を見通して財政均衡が保たれなければならないというふうになっておりましたが、経済動向が非常に厳しい、そういう中でそんなに長期間安定を保てるような、収支バランスが保てるような形のものはなかなか難しいということがございまして、今回の法案ではここを二年ないし五年の範囲で財政運営の期間を定めさせていただくことにいたしました。
　ただいま申し上げましたとおり、このたび衆議院の修正が行われ、そういった意味では辛うじて二年の収支の均衡しか保てない状況にございます。
　そういった意味では、財政の均衡を保つというこの期間中の措置としましては、積立金である事業運営安定資金をすべて取り崩しても二年間の収支のバランスしか保てないという非常に厳しいぎりぎりのラインにあるということでございます。
○菅野壽君　それでは次に、財政構造改革と医療保険改革の問題点について伺いたいと思います。
　財政構造改革については、去る二十六日に政府・与党財政構造改革会議企画委員会報告が提出されております。この財政構造改革と社会保障改革との関連について伺いたいと思います。
　この点については、先日の本委員会質疑において、最終的には財政構造改革と厚生省が進める医療保険改革の方針にそごを来すことはない旨の局長答弁がありましたが、この点についていかがでございますか。
○政府委員（高木俊明君）　財政構造改革会議としての最終的な結論はまだ出ておりませんが、今、先生御指摘のとおり、企画委員会の報告が行われておるわけでありまして、この財政構造改革会議は政府・与党挙げての会議でありますから、この結論につきましては、私どもこれから医療保険制度の抜本改革を進める上においても、やはり整合性といいますか、尊重していかなきやならない、こういうふうに考えております。
○菅野壽君　財政構造改革は、橋本総理も最も急ぐ改革である旨の発言をなさっております。一切の聖域を設けない歳出改革が予定されております。
　そこで、懸念するのは、医療保険改革の方向が、むしろ財政構造改革の方向に引きずられ、たがをはめられるのではないかという点であります。財政構造改革は、当然のことながら歳出削減の観点から社会保障改革にメスを入れるものであります。しかし、社会保障の給付と負担は結局は国民の選択にゆだねられるべきものであり、歳出の削減先にありきというものではありません。
　社会保障改革論議に多くの問題がありますが、厚生大臣はこの点についてどう認識され、どのような主体性を発揮して財政構造改革に取り組んでいらっしゃいますか、この点をお伺いいたします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　これから高齢社会が進んでいくうちに社会保障関係の費用が増大していくということは避けられないと思います。そういう中にあって、我々長年社会福祉を充実させていくということに日本国民は政府挙げて取り組んできて、このような欧米に遜色のないような社会保障水準を持つような国家として成長発展してきたと思います。
　そういう中で、予算を拡大していけばいろんな仕事、あるいは国民の要望にこたえられますが、同時に、財政状況を考えないと、これまた逆に借金によって首が回らなくなる、若い世代にツケを残す。この財政破綻状況は逆に経済成長の足を引っ張るというような状況に最近なってまいりました。
　現に十六兆円ものお金が何の新規政策事業に使われないで、ただ今までの借金の利払いに回っていると。厚生省予算よりも上回るお金が、税金が、ただただ国債を買ってくれている人の懐に入ってしまうというこの問題をどう解決するかということで、今挙げて政府は財政再建、行財政改革に取り組んでいるわけであります。
　そういう中で、歳出削減先にありきと言いまずけれども、歳出削減しなくていいんだったらば、私は構造改革は進まないと思います。財政に余裕があったら改革の機運は起こってこないと思います。どうにもならないからこそ今改革の機運が起こってきたんだと思います。
　そういう中にあって、橋本内閣が財政構造五原則を掲げて来年度、十年度予算は九年度の予算のマイナスにすると。これで本格的に全省庁九年度予算よりマイナスにするとなったらば、厚生省はどうなるのかと一時本当に心配しました。しかし、ようやくけさの財政構造問題における閣僚懇談会におきましても、全体のマイナスは結構だけれども、厚生省予算に関しては前年度よりマイナスにするのは不可能だと。いかに当然増を削減するかについては、構造改革を含めて抜本的に改革するようこれから進みますと。しかし、八千億増をいかに減らしても、さらに八千億以上、前年度マイナスになる分は全体で考えてもらわないと困るということで、厚生省予算に関しては、全体の予算としては九年度よりマイナスにはならないけれども、この当然増の八千億円をどの程度切り込むかにこれから本格的に検討すると。
　そして、八千億円から三千億円切り込めるのか四千億円切り込めるのか五千億円切り込めるのか、足らざるところ、その分はどこかの省庁がさらに前年度よりマイナス予算を組んでくれないと十年度予算は九年度予算より一般政策費はマイナスになりませんよ、この辺をよく考えてくれということで各閣僚から御了解を得たわけでありまして、厚生省としては、当然増八千億円をいかに切り込むかの構造的な抜本策をまとめる。あと全体でマイナスというのは全省庁挙げてやる、この財政削減に取り組むということでありますので、厚生省としては政府の方針と思い切った改革案を提示するという整合性を今後の努力で果たしていきたいなと思っております。
○菅野壽君　ただいまの厚生大臣の御発言を聞いて非常に力強く思っております。何しろ実力大臣でございますが、そのように十分な御活躍をひとつお願いいたします。
　以下、企画委員会の報告の内容に従って数点お伺いしたいのでございます。
　まず、同報告は、「国民医療費の伸びを国民所得の伸びの範囲内とするとの基本方針を堅持」することとしていますが、しかし厚生省の医療費将来推計においても国民所得の伸びをはるかに上回る国民医療費の伸びが予測されております。今後、医療制度の抜本改革により医療費適正化を進めていくこととしても、この効果には一定の限度があるのではないでしょうか。今後の高齢化の進展と経済成長の動向を勘案したとき、厚生省は本当にこの基本方針が妥当で実現できる内容であるとお考えでしょうか、お伺いします。
○政府委員（高木俊明君）　財政構造改革会議の企画委員会の報告で、今、先生御指摘のとおり、国民医療費の伸びを国民所得の伸びの範囲内に抑えるという政策目標が掲げられております。この考え方は、これはかねてから厚生省もこういう考え方を持ってまいりました。これは医療費の伸びとそれから経済の伸びとの調和を図る、そして医療保険制度の安定的な運営を確保していくと、こういう考え方でございます。
　しかし、今、先生御指摘のとおり、近年の経済基調から判断いたしますと、この目標は非常に厳しいものがございます。それがゆえに今まさに医療保険制度の財政危機というものを迎えておるわけでありますけれども、今後、この目標というものを掲げて、そしてできるだけむだのない医療保険制度というものをつくっていかなきやならないというふうに思っております。
　そのためには、老人保健制度を初めとしまして、まさに現行の医療保険制度のあり方そのものについて抜本的な見直しを図っていかなきやならない、このように考えておるわけでございます。
　私どもとしては、医療保険制度につきましても経済との調和というものが図られた制度でなければ長期的に見て安定的な制度たり得ないというふうに考えておりますし、それからまた、とりわけ二十一世紀におきましては少子・高齢社会ということで子供の数も減ってくる、現役の数が減ってくる、そういう中でやはり世代間のバランス等々も踏まえてみんなで支え合うような制度をつくっていかなきゃいけないというふうに考えております。
　そういった意味では、この政策目標というのはやはり今後とも堅持をしていく、そういう努力をしていくべきではないかということで私ども考えております。
○菅野壽君　次に、企画委員会報告では、「慢性疾患は定額払いとするなどその積極的な活用を図り、」としていますけれども、この表現は四月の与党協議会における医療制度改革の方向で合意された内容と同じものと考えてよいのか、あるいは一歩踏み出した意味であるというふうに考えていいのか、厚生省の受けとめ方を教えてください。
○政府委員（高木俊明君）　私どもは本年四月に与党の医療保険制度改革協議会がおまとめになりました基本方針の内容の趣旨と基本的に同じであるというふうに受けとめてございます。
○菅野壽君　次に、患者負担のあり方について年金制度との連携を踏まえ見直すとしても、年金制度との連携とは具体的にどういうことを指すと理解しておられますか、お示しいただきたいと思います。
　他方、入院患者に対する年金カットなども検討項目とされているやに聞いておりますが、在宅療養患者との均衡等を理由に生活費相当部分の患者負担増を求める一方で年金の方も切り下げることは入院患者に二重の負担を求めることではございませんか。御見解を伺います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　お答えを申し上げます。
　財政構造改革会議の企画委員会報告におきましては、年金制度との連携といった観点を踏まえ、患者負担のあり方を見直すということがうたってございます。これにつきましては、まさに生活保障といういわば年金の目的、性質、それから医療に伴います特別の出費を賄うという医療保険の給付の性質、こういったものにつきまして検討いたしまして、両方の給付がいわばカバーをしている需要というものを検討いたしまして、それらの適切な連携、分担を図っていくべきであるという御趣旨であろうというふうに思います。
　そういうことでございますから、ストレートに入院患者に二重の負担を求めていくというような趣旨ではもちろんないのであろうというふうに思います。今のような年金あるいは医療、保険、それぞれがカバーする範囲を十分検討した上で、それぞれの適切な連携、分担を図っていくという見地は、今後の老人医療のあり方あるいは年金制度のあり方を考えていく場合に、これは大事な視点であろうというふうに思いますので、そういったことを踏まえまして、具体的な年金給付の水準なりあるいは老人医療における患者負担のあり方なりというものを考えます際には、そういう点を踏まえて検討していかなければならないというふうに考えておるところでございます。
○菅野壽君　また、国立病院・療養所のあり方について、「廃止、民間への移譲を含め見直しを行う。」とされておりますけれども、これは現在の再編成計画の着実な推進を意味するのか、あるいはこれを超えた内容と理解してよいのか、お伺いいたします。
　また、行政改革会議においては国立病院・療養所の外庁化も検討されているようですが、具体的な外庁構想があればお聞かせください。
　また、国立病院等を外庁化した場合、国が果たすべき政策医療との整合性はどのようになっているのか、外庁化によって民間病院の経営を圧迫する懸念もあると思いますが、この点について厚生省の御見解を求めます。
○政府委員（小林秀資君）　政府・与党財政構造改革会議企画委員会の御報告は、国立病院・療養所のあり方について、「廃止、民間への移譲を含め見直しを行う。」というふうに記載をされております。ただ、私どもこの具体的な中身については承知をしておりません。
　現在、国立病院でも、この報告をいただくまでもなく、みずから改革を実施している最中でございます。
　その中身を少し申し上げますと、国立病院・療養所は、国として果たすべき役割、責任を適切に果たせるようその機能強化を図るため、再編成計画を策定いたしまして、昭和六十一年当初二百三十九ありました国立病院・療養所を百六十五に集約すべく、従来から統廃合及び経営移譲による民営化、地方移管をやってきたところでございます。まだ計画半ばでございますけれども、やっているところでございます。
　再編成の推進につきましては、昨年、再編成特別措置法の改正によりまして民間の移譲先の範囲の拡大等、再編成を一層推進するための条件整備を図るとともに、基本方針を改定し、統廃合及び経営移譲の終了していない施設については平成十二年までに対処方針を決定することといたしておりまして、その内容は施設の廃止も含めておるところでございます。
　また、行政改革の一層の推進という観点も踏まえまして、国として果たすべき役割を適切に遂行できない施設につきましては、新たに再編成対象施設としての追加を検討することにしているところでございます。
　以上のようなことから、私どもはこの報告におおむね沿ったものと理解をしているところでございます。
　次に、外庁化の話並びに民間医療機関への影響についてでございますが、行政改革会議からは国立病院・療養所等の民営化、地方移管、または独立機関化についてどう考えるのかという御質問をいただきまして、五月十四日には厚生省としての考え方を述べさせていただいたところでございます。そこでは、医療提供における国の責任と役割を明確にするとともに、そうした責任を果たすものとしての国立病院・療養所等の存在意義を明らかにしたところでございます。
　また、外庁化を含む独立機関化についての質問に対しては、現段階では独立機関の性格、基本的枠組みが明らかでありませんので、その検討に当たっても国の責任と役割の遂行と両立するものであることが大前提であるとして、少なくとも六つの点について確保することが必要である旨述べましたところでございます。その六つの点とは、国立病院・療養所の再編成計画と整合性のとれたものであるということが必要であること。二番目に、大臣が国の責任と役割を果たす上で必要な事項につき随時具体的に指示ができるものであること。三つ目に、職員の地位・身分は国の責任と役割の遂行が保障されるものであること。四つ目に、国の責任と役割を果たす上で必要な財政措置が講じられるものであること。五つ目に、行政部局との人事交流が可能であること。六つ目に、予算・組織に関しての裁量性を有すること。こういう点を述べて、今後行政改革会議の審議を見守りたい、このように考えておるところでございます。
　なお、今述べましたように、仮に独立機関化するにせよ、国立病院・療養所等は本来国が果たすべき役割を継続して果たしていくものと認識をいたしておりまして、政策医療との整合性は十分図られるとともに、民間医療機関への圧迫という懸念はないものと考えております。
○菅野壽君　次に、年金改革の進め方について伺いたいと思います。
　年金改革については、企画委員会報告でも意見が分かれ、三案併記の形になったように聞いておりますが、いずれにしろ、予想を上回る少子・高齢化の進展により給付と負担のあり方について抜本的改革が必要な情勢にあることは御存じのとおりであります。その反面で、平成六年に導入した支給開始年齢の引き上げでさえ開始しないうちからさらなる支給開始年齢の引き上げや給付水準カットを行うことは公的年金に対する国民の信頼を著しく損なう懸念がありますが、厚生大臣の御所見を承りたいと思います。