Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（山越敬一君）　使用者の指示があった場合に即時に従事する、そして、その労働から離れることを保障されていない状態だということで、使用者の指示があったということであれば、業務に従事するという使用者からの明示、黙示の指示があったということであれば、それは労働時間だということになると思います。
○足立信也君　やっと一つクリアしました。
　まだ前回の、二点あると申し上げたので、これ武田局長なんですけれども、前回、高度プロフェッショナル制度の原型が出た二〇一四年の話をしました。田村元大臣が、医師の給与は確かに高い、収入は高いけれども、時間給に直したら最低レベルだと、こういう働き方の人を増やしてしまうという懸念を示されました。それに関連して、じゃ、医師の労働時間というのはきちんと把握できているんですね、年収は把握できているけれども、その労働時間で割った時間給というものはきちんとできているんですねという質問に対して、武田さんの方から、所定内実労働時間を利用して五千二百円だという話が出ましたが、私が聞きたいのは、当然のことながら、休日労働、時間外労働、これの実態でどれぐらいの労働時間があるから田村元大臣の発言のように最低限の時間給になっているんだということで、それの時間給というものについて、実際の労働時間を、所定内実労働時間じゃなくてですよ、実際の労働時間を把握できているんですか、できていませんねという僕は質問だったわけですよ。その点についてはどうですか。
○政府参考人（武田俊彦君）　前回の質疑のときにお答えを申し上げたのは、平成二十九年の賃金構造基本統計調査に基づきまして、この所定内実労働時間数とその賃金との関係におきまして計算をして数字を申し上げたわけでございますけれども、今委員から御指摘のありましたように、実際の労働時間、これの把握は、様々、調査の限界もありますし、実際にどこまで把握できているのかという議論もございます。例えば、働き方検討会の中におきましても自己研さんの議論というのがございますし、また、宿日直につきましても、これを労働時間に含めるのか含めないのか、これ労働基準法上の労働時間に入るのかどうか、こういう議論もございまして、正確な形で実労働時間に即した給与というのはなかなか明確な形でお示しするのは難しい面もあろうかというふうに思います。
　そういうこともございましたので、前回は所定内給与と所定内労働時間で計算をして五千二百円というふうに御答弁を差し上げたということでございました。
○足立信也君　お二人に再確認した意味は、これから実際の労働時間であるとか時間給に、最終的には直せると思います、収入の問題。これ高プロに関連して絶対に調査しなきゃいけないはずです、もう既にあると思いますが。そのときに、調査するための基準が、定義がしっかりしていないから、今確認してやりたかったんです。
　先ほど山越さんは最後に検討ということをおっしゃいましたが、検討は私の方の質問で打ち切ったつもりです。この定義でいいんですねということで了解されたからいいと思いますし、それに基づいて医政局としては調査すべきですよ。実際にどうなっている、それは、時間外労働、休日労働がこれからもし変わっていくならば、前年度収入じゃなくなりますし、どれぐらいの変化が起きるということも反映させなきゃいけないですから、今調査をするにおいての定義をやっとそこで確定したというふうに捉えてもらいたいと実は思います。
　やっと今日の内容に、僕は法案に沿って質問したいと思うんですが、その前に、今回は地域間の格差、そして診療科間の格差、これが今の医師の偏在ということになっているわけで、これを解消する一助にするためなんですが、前回も、要はなぜ偏在が起きたのかということでお聞きしたんです。これは、家庭環境、教育環境等々の話が武田さんとの間でありましたけどね。
　でも、これ日本病院会のアンケートでは、なぜ偏在が起きたかということの三つ上位から挙げていくと、一番が大病院の都市部集中であると。これは先ほどの教育環境、住居の環境等々に関連すると思います。二番目が新医師臨床研修制度の影響であると。三番目が大学医局制度の崩壊である。これ、二番目と三番目は非常にリンクした話なんですよ。今日の参考人の方の一部から発言がありましたけれども、今までの議論の中で、私聞いていて、臨床研修制度が医師偏在を生んだということで、これを見直さなきゃいけないという指摘がほとんどなかったような気がするんですよ。
　この臨床研修制度、一旦見直しがありましたけれども、これは医師偏在にどの程度関わって、関与していて、関係していて、ここはどう見直すべきだという議論はされているのでしょうか。
○政府参考人（武田俊彦君）　今御指摘のございました日本病院会のアンケート、私どもも拝見をさせていただいておりまして、この中で新医師臨床研修制度の影響ということが御指摘されていることも御指摘のとおりでございます。
　私どもの認識といたしましても、この臨床研修の義務化以降につきまして、研修医の基本的な診療能力の向上が見られた一方で、大学病院で臨床研修を受ける医師が減少したというのも事実でございますので、大学病院における医師派遣機能が結果として低下をして、医師不足問題が顕在化したきっかけの一つになったのではないかということも私どもの認識として申し上げているところでございます。
　今回の法案の中におきましては様々な医師偏在対策を取り上げているところでございますけれども、医師養成過程の在り方がこの医師偏在にも影響があるだろうということが御指摘をされているところでございまして、都道府県知事への権限の付与という観点から幾つかの項目が盛り込まれているところでございます。
　一方で、今臨床研修自体につきましての見直しの議論はどうなっているのかというお尋ねでございますけれども、この臨床研修につきましては、大学教育、初期臨床研修、それから後期研修としての専門医研修、これを一体のものとして見直す議論を今行っているところでございますので、そういった議論の中で必要に応じて対応してまいりたいというふうに考えております。
○足立信也君　一体的な見直しの中でということなので、見直しをするということは言われているわけですから、それには私の意見も申し上げたいと、そのように思います。
　医療法、医師法の法案の趣旨に沿ってなんですが、でも、大前提はやっぱりこの前から議論がありました医師偏在の度合いを示す指標ですね。これはずっと言われていますが、私、前回聞き漏らしたのかもしれませんが、どの会議体でいつまでにこの指標というのを出されるんですか。そこだけ明確にしてください。
○政府参考人（武田俊彦君）　お答えいたします。
　この医師偏在指標の詳細な制度設計につきましては、法案成立後速やかに、医療従事者の需給に関する検討会医師需給分科会という分科会ございますが、ここで議論を積み重ねてまいりましたので、この場で議論をしていただきまして、この分科会での結論を得た上で、いつという意味におきましては平成三十年度中、今年度中に医師確保計画の策定方法を都道府県にお示しする中で明らかにしていきたいと、このようなことで考えております。
○足立信也君　分かりました。
　先ほど三浦さんからも質問があったんですが、今日の参考人の中で、やっぱり私が以前から申し上げている県境、この問題が非常に実際に合っていない。都道府県の知事の権限が強くなり、協議会でほとんど決めていくことになるわけですが、例えば相馬市長の立谷さんは、ある例を取ると、循環器疾患になったら相馬なんだけど仙台に行きますということですね。
　これもう県境を越えて、そこで専門医の配置やら構想を作っても、それは、福島県から宮城県に行きますという構想を作ってもまたしようがないわけで、その県境問題こそ、都道府県にお任せするのではなくて、やっぱり厚生労働省がリーダーシップを示さなきゃいけないと思います。
　例えばちょっと例を挙げますと、これ、ＪＣＨＯの佐賀県伊万里市にある伊万里松浦病院が長崎県松浦市に移転する、松浦中央病院になる。伊万里市内での建て替えを考えていたんだけれども、言っていいのかどうか、地元医師会が反対したと。松浦市は、救急患者さんの七割が市外へ出ていたので、住民の方から誘致活動をされていたと。でも、市の医師会が反対で紛糾していたということです。これ、県をまたいでの話ですよ、移転の話なんですけどね。
　やっぱり地域医療構想区域というのは、二次医療圏で三百四十か、もうちょっとあるんでしょうか、その中で、今日も参考人のときに申し上げたんですけれど、知事さんというのはほとんどが県の医師会のやっぱり支援を受けていると思うんですよ。それは、その県内のことはしっかり対応する。となると、県境問題で今の移転のような話は県同士の利害関係じゃないですか。これを協議会であるとか知事さんにお任せするというのは、私は無理な話だと思いますよ。
　松田先生は、やっぱり以前から私との話の中で、二次医療圏という考え方自体がもう無理があると。フランスでも地域内での偏在が激しいし、日本では二次医療圏内の偏在が激しいわけですよね。だから、自宅から何分以内にどこにあるかと、どれだけの医療施設を用意するかということの方が大事だという、彼はそう言っていましたし、立谷市長は、だから、都道府県単独ではできない話なので、県をまたぐ話なので、これは連合会等を早急につくった方がいいのかもしれないという提案もされていました。
　だから、協議会、それに基づく都道府県知事の権限が強くなった場合の、特に県境に関すること、県をまたぐ話について、これは是非厚生労働省としては関与を強く、それからリーダーシップを発揮すべきだと思いますが、それはいかがでしょうか。
○政府参考人（武田俊彦君）　御指摘ございましたように、二次医療圏を基本として、地域医療構想でございますとか基準病床とか都道府県に策定をしていただいているわけでございますけれども、地域によりまして、又は特定の高度医療につきましては、二次医療圏単位で考えるよりは近くの医療圏と一体的に考える必要がある、こういうケースが出てきているのも御指摘のとおりだというふうに思います。
　ただ、都道府県知事に権限を移譲していくとなりますと、都道府県の中での権限となりますと、その県域の中での権限の行使ということになります。したがいまして、隣接している県の場合につきましては、その県と県の間で調整をしていただく必要が出てくるということでございまして、例えば、ちょっと今御指摘をいただいた伊万里松浦の辺りではないんですけれども、岐阜県とそれからお隣の長野県で、岐阜県の東側の東濃圏域では長野県からの流入患者が多いということで、地域医療構想、又はその基準病床を作るときにここの扱いが議論になっておりまして、ここでは、岐阜県では、隣接する長野県、それからさらに愛知県との間でも県間調整協議というのを適宜実施をしており、その結果を地域医療構想とか医療計画の中に反映をしているというふうな事例もございます。
　例えば、道路整備とか様々な状況によりまして、交通アクセスの問題などによって、また基幹病院の設置によって、二次医療圏単位で考えられないケースは今後も出てくるというふうに思いますので、厚生労働省といたしましても、まずは一義的には都道府県で考えていただくということが基本になるとは思いますけれども、広域間調整については、私どもとしても、厚生労働省として間に立って助言をするようなことを含めて、適正な形の地域医療の確保ができるように考えていきたいというふうに思います。
○足立信也君　どっちかしかないと思いますね。そういう問題が生じた場合に、そのあっせんするために厚生労働省を利用するのか、それともあらかじめ想定して、その地域ごとに連合会みたいなものを、立谷市長の発想のように、どっちかしかないと思います、これ必ず問題になりますから。そこは問題意識はあるということで、検討をお願いしたいと思います。
　次に、地方への勤務が、武田さんの前までは、将来の地域医療支援病院のある一部の病院長の要件だったのが認定制に変わったと。でも、それが一つの条件であることは変わらないわけですよね。
　私は、今の若い医師の方々がその地域医療支援病院のある一部の病院長になることが、若い方だけではない、もうちょっと行った方もそうですけど、インセンティブになるとは僕はとても思えないんですよ。私なんかないですね、そんなの。
　そこで、もう一つ言われているのが、じゃ、経済的支援してくれって結構出てくるんですよね、例として専門医の取得とか更新に掛かる費用支援とかありましたけれども。ちょっと前を思い出してください。三重県尾鷲市は五千万円で医師を雇ったじゃないですか。でも、次の年はもう辞めましたよね。経済的支援を求めているわけじゃないんですよ。今日の参考人の植山先生も、若い方ほど労働環境で診療科すら選ぶ、働く場所も労働環境で選ぶというふうな、当然そうなってきているわけですよ。
　なので、経済的支援と言われていますが、この認定を取るためにどういうインセンティブを考えておられるんですか。そこをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（武田俊彦君）　ただいま御指摘のありましたこのインセンティブの考え方につきましては、検討会でも長い間、様々な御議論がございました。今さっき、ちょっとお話の中で触れられておりましたように、なるべく広い病院の管理者というような管理者要件という御議論もございましたけれども、最終的に検討会の中では、地域医療支援病院の中の一定の病院の管理者要件、管理者としての評価ということで合意を得たところでございますけれども、それ以外にも様々な御指摘がございました。
　一つ重要な御指摘は、そもそも地方勤務に対する意欲は多くの医師が持っているにもかかわらず、行けない阻害要因があると。この阻害要因を解消するのが急務ではないか、優先事項ではないかという御指摘もありましたし、インセンティブという意味での経済的インセンティブもあるだろうという御指摘もありましたし、何らかの形で評価をするというような御指摘もあったところでございます。
　今回の法案に盛り込んだ事項といたしましては病院の管理者としての評価ということでございますし、法案以外のものとしては様々な予算措置で経済的インセンティブも講じてまいりたいというふうに思っております。これについて十分なのかということは多くの方からも御指摘をいただいておりますけれども、私どもとしても、なるべく多くの方々からの御意見を踏まえて、今後の予算要求その他の要求につなげて、少しでも多くの方に実感を持っていただけるようなことを工夫してまいりたいというふうに思います。
○足立信也君　ポストはインセンティブにならないんですよ。インセンティブになるのはやりがいなんですよ。だから、そこを履き違えると大変だと思いますし、先ほど五千万の例を出しましたが、並大抵の経済的支援ではインセンティブになりません。
　それから、地域医療支援病院、これ五百以上あるんでしょうか。公立が多いですよ。公立の病院長ポストというのは、皆さん御存じのように、ほとんど大学人事ですよ。しかも、違う県のところまで当然そうなるわけですよ。大学人事であればあるほど安定的に医師が送り込まれて、その地域の人たちは喜ぶわけですよ。安定するんです、人の確保がですね。
　これが、今現状は、これを変えなきゃいけないという問題意識は私はあってもいいとは思いますけれども、県外からの影響強い。私は大分ですけど、当然福岡からの影響は極めて大ですよね。そんなときに、これから先、都道府県知事の権限強くなって、病院長の、地方に行った人に認定してその資格を付与するみたいな形、条件になるのかな。といっても、それより以上に安定的に供給してくれる人事を持っているというところの方がはるかに大きい。そこに、都道府県主体で安定的に保てるのかというと、やっぱり物すごく疑問ですよね。
　これは、今の大学医局の崩壊というのが先ほど偏在の原因としても挙げられているというのがありましたけれども、やはり安定的に人がそこに行くんだということは、これは完全にそれをやめるべきだという考えではないですよね。その折衷を図ろうとしているんでしょうか。あるいは、その大学間と、違う県にある大学についてもそこの知事ともまた話しなきゃいけないし、本県の知事はどうやって主体性を示すのかと僕は物すごく疑問なんですが、今のやられている主に大きな公立病院の人事のところはどう変わると思われますか、この仕組みで。
○政府参考人（武田俊彦君）　大変難しい御質問でございますが、どう変わるということを我々が期待しているかというふうにお答えをさせていただきますと、やはり現実問題といたしまして、公立病院の病院長人事に大学の医局の影響が大きいというのは御指摘のとおりだと思います。
　ただ、今回、地域医療支援病院のうち、医師派遣の機能を持つ病院についてはこのような管理者としての評価を考えたらどうかという議論になった理由といたしましては、やはり地域医療支援病院のそもそもの目的自体が地域医療の支援ということでございます。そして、その地域医療支援病院に、その所在する地域の地域医療の支援だけではなくて、医師少数区域の地域医療も支援していただきたい、こういうことを考えていかなければならない、そういう議論になったときに、一定の地域医療経験、地域での勤務経験ということがこの地域医療支援病院には望ましいのではないかという議論がございましてこのような案を提案をさせていただいているところでございまして、そういう意味におきましては、大学などの関係者に対しましてもよく今回の趣旨を御説明をし、御理解をいただきまして、大学の医局においても非常に地域医療についての理解をやはりいただくことを我々として期待していきたいというふうに思いますし、一方で、初期臨床研修制度、それから後期の臨床研修制度の中で、大学の医局ではなく地域の病院に勤務する道を選ぶ医師も増えているところでございますので、そういう意味におきましては、大学の医局と地域の医療機関が一体となって少数区域を支えるということもあっていいのではないか。
　こういう様々な観点があって今回の案になっているということでございまして、御質問にきちんとお答えできているかどうかは若干自信もございませんけれども、私たちの期待するところといたしましては、そういう形で様々な関係者に、より医師少数区域での勤務を理解をしていただき、国の方向性についても是非協力をしていただきたい、そしてそれを、地域地域でいいますと地域医療対策協議会の中で関係者がそろって一体として取り組んでいただきたい、こういう希望を持って今回の法案を出させていただいているということでございます。
○足立信也君　今日の予定はもう半分も行っていませんが、これぐらいにしておきたいと思うんですが、私も大学人というか、十年以上勤めていたわけで、大事な点は、医学を学ぶということは全員が全員臨床医になろうと思っているわけじゃないということです。この国に必要なのは公衆衛生の分野であったり基礎研究の分野で、東大だって昔に比べれば基礎研究に進む人はほとんどいなくなりましたよ。こんなことでいいのかと。ノーベル賞を取った人たちは、昔の時代の、研究に没頭していた人たちですよ。
　今の、櫻井さんもこの前言っていましたが、大学が追い求めていくべきことが本当にそこにあるのか。人の少ない地域のことも大学に理解してほしい、それは分かりますよ。分かりますけど、大学の使命というのはまた別にあることであって、このことは、次回もあるでしょうから、私もまた質問したいと思います。
　今日は以上で終わります。ありがとうございます。
○石橋通宏君　立憲民主党・民友会の石橋通宏です。
　ゴールデンウイーク後に立場が変わりましたけれども、引き続き厚生労働委員会の一員としてしっかり議論に参加をしてまいりたいと思います。
　また、先週金曜日の参議院沖縄及び北方問題特別委員会で、新たに委員長の職を拝命いたしました。今回、委員長並びに両筆頭理事、また理事会メンバーの皆さんの御承諾をいただいて、引き続き厚生労働委員会で質問に立たせていただけるということで確認をいただきました。感謝を申し上げて、早速質問に入らせていただきたいというふうに思います。
　それではまず、私は、今日は国民の側といいますか、利用者の側の視点でいろいろと本法案に関わる様々な懸案事項、課題についてお聞きをしてまいりたいと思います。今、足立委員からいろいろ取り上げていただいた課題、私も同じ問題意識で、ただ、逆にユーザーの視点での、観点での質問をしていきたいと思います。
　まず、大臣に基本的なことを確認をしていきたいと思いますが、今回、医師の偏在ということですが、ということは、国民の皆さんの側から見れば、要は御自身がお住まいになっている地域、住み慣れた地域において受けることができる医療に大きな格差が生じている。それによって、例えば遠方までお金を掛けて行かなければ必要な医療サービスが必要なときに受けられないとか、こういったことが生じているということを考えれば、やはりこれ、国民の皆様に保障された基本的な権利、そこにも関わる、移動の権利、住み慣れたところに住む権利、そういったところに関わる大変根本的な問題である、だからこそ解決しなければいけないんだというふうに捉えておりますが、大臣の見解をまずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　先ほど、地域をどうしていくのかということに関して、医療大変大事だということを申し上げました。まさに今、石橋委員御指摘のように、医療機関に、いつでもどこでも安心して医療を受けられる体制をつくっていくということで私どもこうした体制をつくり、そしてそれを支える基盤として皆保険制度があるわけでありますから、そういった意味においても、今この状況の中で、過疎地域においては人が減ってきてなかなかそのニーズを維持することが難しくなってきて、そして基盤が崩壊をしていく、あるいは都会においては高齢化のニーズがぐっと増えていくことによって結果的に、相対的に診療にかかりにくくなっている、そういった状況に対して、最初に申し上げた、いつでもどこでも安心して医療を受けられると、こういった体制の構築に向けて引き続き努力をしていくことは不可欠だというふうに思います。
○石橋通宏君　今大臣も触れていただいた国民皆保険制度、本当に世界に誇るべきこの制度をこれからもやっぱり維持していかなければいけないという観点からも、この医師の偏在、これしっかりと解決に向けて努力をしていかなければいけないということだと思います。
　そこで、この問題議論するときにやはりどうしても衝突をするというか、ぶつかってしまうのは、じゃ、医師の皆さんに対して何らか強制ができるのか。医師の皆さんの職業選択の自由、どこで医療を提供するのか、それを選ぶ権利、これはやっぱりもう一方であるんだと思います。しかし、今申し上げたような、大臣も確認をいただいたような国民の皆さんの権利も考えたときに、じゃ、国民の皆さんの権利と、その医師の皆さんに対して強制をしていいのかということがどうしてもぶつかってしまうのではないかと。
　今回、医師の偏在、この法案検討いただくときに大臣としてこの部分の権利の衝突についてどういう整理をされたのか、お考えがあればお聞かせください。
○国務大臣（加藤勝信君）　むしろ、そうした検討の場においても、今、石橋委員からお話があった、一方で、もう割り振っていくべき、言わば、端的に言えば強制的に物をしていくべきだという意見があり、また他方で、職業選択の自由であり、どこで開業する自由があって、そういったものをやっぱり尊重していくべきだと、こういった意見がそれぞれあるわけでありまして、その間においてどうそれを調整していくのかという中において、先ほどから説明させていただいている例えばインセンティブを付けて、元々、例えば地方と都会の話をさせていただければ、地方で医療をしたいという方がほとんどいないということであればまた別ですけれども、いろいろアンケート調査をすれば一定程度おられる。そして、おられるに当たって、しかしそれを実現するために壁があるんであれば、その壁をまずどう壊していくのかということで、今回、十分なインセンティブかどうかという話は今議論がありましたけれども、そういったことをトライをしていくことによってこの偏在というものを解消していきたいと、こういうふうに考えているところであります。
○石橋通宏君　私、個人的には、やはり国民の皆さんの本当に安心、安全を守る、皆保険制度を守るという観点からいけば、やはり医師の皆さんに公共の福祉の観点から一定程度の譲歩をお願いできないか、お願いすべきではないか、堂々と議論すべきではないかという立場に立っていろいろとこの法案も考えていきたいというふうに思っております。
　今日午前中に、参考人の中で松田参考人がフランスの事例を御紹介をいただきました。私、大変興味深く拝聴いたしまして、大臣、フランスの事例は御存じなのかどうか分かりませんが、地域別そして診療科別にもう募集数を決めていると。どういった地域地域でニーズがあるのか、診療科でニーズがあるのか、それによってもう募集数決めてしまうと。それが、医師を希望される方がその募集数で、枠で決めていくということで、これを、もう診療科偏在を解消していく、そういう道を選ばれて実践をされていると。
　こういったことも我が国でも考えられるのではないか、考え得るのではないかということも午前中に思ったりもしましたが、大臣、もしこのフランスの事例御存じでしたら、少し見解を伺えればと思いますが。
○国務大臣（加藤勝信君）　済みません、私、必ずしもこのフランスの事例を承知しているわけではありません。ただ、フランスでそういった、医師の中にそういう形のものを入れるという場合において、多分、一般の職業の選択等々においてもやっぱり違う文化があって、その文化の上に乗っている部分もあるのではないかなというふうに思います。
○石橋通宏君　これ、医政局長おいでですが、医政局長、このフランスの事例、今法案を検討されたときに、こういった海外の実情、事例というのもいろいろ検討課題の中であったのではないかと思いますが、こういったフランスの事例、枠をはめてそこで偏在を解消していく、こういうことも検討されたんでしょうか。
○政府参考人（武田俊彦君）　お答えいたします。
　海外の事例につきましても、検討会の中でも御議論がございましたし、私どもとしても可能な範囲でいろいろ調査を掛けましたが、どこの国もやはり医師の偏在問題というのはあり、非常に悩みながらその国ごとの対策を取っているということだろうというふうに思います。
　例えば、ドイツのように保険医というものを使っている国もあれば、専門医の指定枠の中でいろいろやっていらっしゃる国もあるということかと思いますが、私もフランスそのものについて詳細に存じているわけではありませんけれども、我が国の議論の中では、強制的なものにつきましてはやはり様々な御批判もあり、自由開業医制との関係もあるというような御指摘もございましたので、なるべく、先ほど大臣から答弁ありましたように、望む方を支援するようなインセンティブ、それからそれを妨げる障害の除去、環境整備、こういったものを中心に今回の対策を取りまとめたということでございます。
○石橋通宏君　なぜ私たちがこれ、フランスの事例、大変興味深く拝聴したか。これまさに、先ほど足立委員が質問されたこと私も同感で、この後聞くんですが、本当に今回のこの認定制度そしてインセンティブで、じゃ、医師の偏在解消できるのかと大きなクエスチョンマークを感じざるを得なかったので、今日午前中の参考人の皆様方も、まあ取りあえずやってみようというぐらいで、これで確実にという話は全然なかったわけです。ですので、本当に偏在解消しようというふうに考えれば、これやっぱりこういう制度を本気で考える、検討すべき、もうそういう状況ではないかと強く思いますので、これ、私個人的にも、今後、このフランスの事例始め海外でどういう取組をされているか、また改めて勉強してまいりたいというふうに思います。
　そこで、この今回の認定制度、それからインセンティブです。ちょっとこれ、大臣か、お答えいただきたい。先ほど足立委員は、結局ポストじゃないんだと、しかも処遇でもないんだというふうに言われた。これ、大臣どういうふうに受け止められていますか。ポストでもないんだ、処遇でもないんだと言われたら、この制度駄目ですよね。役に立たないということを暗に、暗にというか、指摘をされてしまっているような感じがしますが、先ほどの医政局長の答弁、ちょっといまいち分かりません。大臣、これどうなんでしょう、ポストでもない、賃金でもない。それ同意されるんですか、大臣。
○国務大臣（加藤勝信君）　確かに、医師が物を判断するときに、経済的なことでどこまで決めているのか、やはり一番はやりがいとか、そういったものであることは間違いないというふうに思います。ただ、それに加えて、やはりそれを、やりがいというのはそれぞれあると思いますけれども、それを、やりがいを、先ほどもありましたように、じゃ地域で、地方で勤務したくないのかといえば、勤務をしていきたいという思いがあり、逆にそうした地域医療における役割を果たしていきたいという方もいらっしゃるわけでありますから、じゃ、そこは後ろから押してあげる、あるいは壁を壊すためにどうするかという中においては、やはりこうした経済的なインセンティブ等々といったものもそれなりに効果があるのではないかというふうに思います。
　ただ、委員がおっしゃるように、じゃどれだけの数が出てくるかと言われても、数量的にお示しするのはなかなか正直言って難しいところでありますけれども、まずはこうしたことを進めながら、また地域においてやっぱり実態をよく見ていただいて、またその上に立ってそれぞれがやっていただく、そういった機運を、ある意味では機運を醸成しながらこれを進めていくことがまずは大事ではないかというふうに思います。
○石橋通宏君　医政局長で結構です、確認させてください。
　地域医療支援病院の管理者、これつまり病院長ということだと思いますが、これがどれぐらいの本当にインセンティブになるんですか。足立委員が言われたとおり、いや、これじゃ全然駄目だという、若い方ですらならないということなのか、いや、これやっぱり魅力があるんだと、それだけ期待を持って活躍をいただいて、この管理者、病院長になる、これが大きなインセンティブになるんだということなんですか、違うんですか。
○政府参考人（武田俊彦君）　お答えをいたします。
　インセンティブとしての効果の大きさについて御指摘をいただいておりますけれども、医師少数区域における勤務につきまして大臣認定制度を入れるということ、そして、大臣認定を条件にして一定の病院の管理者ということを考えていくこと、そして、それ以外にも経済的なインセンティブを可能な限り、予算面、税制面も含めて考えていくということ、こういったことはいずれも初めての試みでありますので、私どもとして地方勤務を可能な限り支援したいということを制度的に明らかにするものであり、一定程度の効果はあるのではないかというふうに思いますが、先ほど大臣からも申し上げたとおり、実態をよく把握をしまして、さらに追加的なものが必要かどうかは、よく施行後の状況も踏まえて議論を続けていきたいというふうに思います。
○石橋通宏君　確認ですが、一定の効果があるのではないかというふうに言われましたが、これ当然、今回この法案出すに当たってマーケティングされたんでしょうね。全国の対象になり得る、そういった、先ほど大臣、大体四割ぐらいの方々は地方で働いてもいい、働きたいと言っていただいている、でもそういう方々にとって、じゃ、これが本当にインセンティブになるのか、これを提供すれば、よっしゃ、じゃ、その四割の方々が喜んでということになるのかどうか、確認されたんですか。
○政府参考人（武田俊彦君）　実際にどういうことが若い医師の方々に魅力あるものとして受け止めていただくのかというのはなかなか確認は難しいかとは思いますけれども、医師によっては、医師のキャリアを考えた場合に、一つは病院の勤務医から病院長というものもございますし、人によっては開業の道を選ばれるという方もいらっしゃいます。私ども、今回はその病院長要件とともに、個人に対するインセンティブの中では、例えば開業を選ばれる場合についても開業支援ということを考えていけないかどうか、これを検討課題の一つに挙げております。
　そういった様々な個別の医師のインセンティブにつながるよう、実効性をもってインセンティブを考えていきたいというふうに考えております。
○石橋通宏君　局長、ストレートにお答えいただいていないんですが、調査はされたんですか、ヒアリングはされたんですか、確認はされたんですかと聞いているので、されていないならされていないと答えてください。
○政府参考人（武田俊彦君）　私ども、どのような調査があるかということでいいますと、地方勤務の希望があるかどうか、これ四四％の医師が希望があると。そして、では行けない理由は何なのか、それについて、労働環境に不安がある、子供の教育環境が整っていない、家族の理解が得られないなどなど、そういったことについては調査を行っております。
　一方で、具体的なインセンティブについてどういうものが望ましいかにつきましては具体的な調査そのものは行っていないわけですけれども、審議会の中で、若手医師も含めて様々な議論を受け止めた上でのこういう制度設計になっているということでございます。
○石橋通宏君　そこが心配なんです。結局、こうやって、やってみようということで出されて、でもインセンティブについて、これが本当にインセンティブになるのか、まさに調査されていない。これから、じゃ、どうしよう、中身具体的にどう考えようという話なので、重ねて、これ本当にこれでインセンティブになるのか、ちょっとクエスチョンマークがむしろ大きくなっているような気がします。
　これ仮に、じゃ、これがインセンティブになって、皆さん希望いただいたとして、じゃ、それ十分なポストはつくられるんですか。この対象となる病院の管理者、病院長、先ほど対象となる支援病院が大体五百と聞きましたけれども、その一部、一体どれぐらいのポストがこれつくられて、希望された、そして認定を受けていただいた、クオリファイされた方がみんな病院長になれるという環境が保障されるということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（武田俊彦君）　今回の提案につきましては、地域医療支援病院の一定の要件を満たすものということでございまして、地域医療支援病院そのものが現在としては約五百五十の病院ということで、全体の八千四百三十五の病院のうちの五百五十ということですから、数として必ずしも多くないというような御指摘もあろうかと思いますけれども、先ほどの効果につきましては、この需給に関する検討会医師需給分科会の取りまとめの中でも、今回の医師偏在対策については、できるだけ速やかに施行し、施行後も速やかに、かつ定期的にその効果の検証を行うべきというような御指摘もいただいておりますので、私どもとして、まず今回の対策を講じた上で、引き続き検証を行っていきたいというふうに考えております。
○石橋通宏君　いまいちよく分かりませんが、仮にそういうインセンティブしっかり検討いただいて、そして皆さんに本当に、じゃ、それで頑張って地域で活躍していこうという選択をいただいた、認定をされる、でも蓋開けてみたら約束されたはずのインセンティブがなかったというような話には、これ決してしてはいけないというふうに私は思います。
　ですので、そこはしっかりとやっていただかなきゃいけないというふうにも思いますし、あと、重ねて、これ病院の管理者に当然、じゃ、全員がなれるわけではないかもしれない、認定受けても。でも、認定を受けたことによって一定の経済的なインセンティブなのかは当然あるんだということで、これも理解をしますが、どうなんでしょう、じゃ、管理者になれば一番財政的なインセンティブが大きくて、管理者になれなくても段階的にいろんなインセンティブがつくられると。それは経験に応じてなのか年数に応じてなのか、どこで勤務して、応じてなのか、分かりませんが、そういう認定の中身の在り方、その評価の在り方、具体的な報酬付け、こういうものもちゃんと考慮されて評価をされる制度になるということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（武田俊彦君）　管理者要件ということで、その五百五十ある地域医療支援病院の中の一定の要件を満たすものについて管理者になっていただくということでありますけれども、必ずしもそれだけではなくて、様々この大臣認定を受けた上での経済的インセンティブを考えていきたいということで、具体的には、認定医師の専門医の取得でありますとか更新についても支援をしていきたい。それから、医師少数区域に医師を派遣する機能を有する医療機関、そういう医療機関に対する財政支援というものも検討していきたい。その財政支援をする前提として一定の認定医が雇われていることといったことも、今後要件についても議論をしていきたいというふうに考えておりますが、個々の報酬につきましては、これは個々の病院で具体的な勤務条件決められますので、なかなかそこまで具体的に国の方でお示しをするというのは非常に難しいだろうと思いますけれども、いずれにいたしましても様々なインセンティブを私どもとしても考えていきたいということでございます。
○石橋通宏君　余りはっきりしませんが、これから考えるということなんでしょうが、これお聞きしているのは、当然、さっきも話出ました、都道府県内でも医師の偏在はあるわけです。二次医療圏内でも医師の偏在があるわけです。やっぱり、先ほどやりがいという話もあったり、お医者さんの皆さんの就労環境ですとか、経験とか実績を積む環境ですとか、いろんな要素があるんだということを考えたときに、やっぱりその中でもとりわけ過疎地ですとか離島だったり、お医者さんが本当に一人で全部やらなければいけないところに就労いただいたりという、様々な、恐らく医師偏在指標を用いた医師少数区域ということを設定されるわけですが、その中でも特に医師不足で悩んでおられる地域、そこでやっぱり活躍をいただきたいというニーズというのはすごくあるはず。
　であれば、それをちゃんと評価する、この認定制度の下でですよ、そういった評価制度にしなければ、結局、二次医療圏の中でも、例えば少数区域を定めても、その中で環境のいいところにしか医者が集まっていただけないとか、選択をいただけないとかいうことになってしまいますから、認定制度をつくるのであれば、やっぱりそういう本当に困難な地域、お医者さん行っていただかなきゃ困る地域、そういったところに行っていただいて活躍いただく。それも一年じゃない、二年、三年頑張っていただければ、それをちゃんと評価をしていただく。そうじゃなきゃ意味がないと思うから確認しているんです。
　局長、そういったことをしっかりと考慮する評価制度にするんだ、そういう検討をするんだ、それでよろしいですね。
○政府参考人（武田俊彦君）　お答えいたします。
　今回の制度に関しましては、医師少数区域というものを都道府県に設定していただいた上で、そこでの勤務経験というものを大臣認定していきたいということでございますけれども、今御指摘がありましたように、やはり医師少数区域というのも非常に大きな区域でございますし、医師の勤務形態も様々でございますので、本当に地域医療に従事をし、地域医療に貢献をしたということを認定できる制度になるよう、今後要件については議論をいたしますけれども、よく、十分その点も踏まえて議論していきたいと思いますし、本当に医師不足で困っている無医地区ですとか準無医地区につきましては、これまでもへき地対策として重点的な支援を行ってまいりましたので、これからも、この大臣認定制度が入ったといたしましても、やはり重点的なサポートが必要な地域がございますので、それについても引き続き重点的な支援を行ってまいりたいというふうに思います。
○石橋通宏君　これ、大臣にも是非そこはリーダーシップ取ってそういう議論をしていただきたいということは強くお願いしておきたいと思います。
　その上で、一点ちょっと、医師の、先ほど来、処遇ではないんだという意見もありながら、やっぱり処遇も当然関わるだろうなと思って、今回改めて、じゃ、都道府県でどれぐらいお医者さん、医師の賃金で格差なり偏があるのかと思って厚生労働省に聞いてみたら、資料の一、これも先ほどちょっと話がありました賃金構造基本統計調査の資料を出していただきました。私も改めてびっくりしたんですが、単純にこの統計調査を見ると、物すごい格差があるんですよ。例えば、この富山、石川、北陸の数字と青森、岩手の数字からいったら、約三倍の開きがあります。
　これ、大臣というよりは局長なんでしょう。これ、どうしてこんなに差があるんですか。これはちょっと余りに差としてはでか過ぎませんか。局長、ちょっと説明していただけませんか。
○政府参考人（武田俊彦君）　御指摘をいただきました賃金構造基本統計調査、こちらは私どもから提出をさせていただいたものでありますけれども、この賃金構造基本統計調査というものは医師に限って行われた調査ではないため、ちょっとサンプルが必ずしも多くないという問題はあろうかと思います。
　私ども、この調査を個別に見てみますと、都道府県によりまして、平均年齢、この対象になった方の年齢も大分、県によって違うようでございますし、勤続年数も違うようでございますので、なかなか単純な比較は難しいのではないかというふうに考えております。
　御指摘のありました例えば石川県と岩手県では、よくデータに当たってみますと、平均年齢が石川県の場合は三十三歳で岩手の場合は六十歳、六十・八歳とか、若干かなり前提となるデータは違うようでございますけれども、ただ、医師の賃金に地域差があるのもまた事実であろうというふうに思いますし、医師不足の地域におきましては、なかなか医師の確保が難しくてかなり高額な賃金を提示しないといけない地域もある、そういう声も聞くところでございますので、私どもとして、引き続きちょっと実態をちゃんと把握できるようにしていきたいというふうに考えます。
○石橋通宏君　今、局長、最後のところで言っていた、大臣、私が、そういうちゃんと実態を把握されているんですか、厚生労働省はと聞いて、この数字をいただくわけです。今、局長、医師じゃない人が含まれている云々と言われたけど、これ、上のところに、医師、男女、抜粋と書いてあるんですね。そのデータを私いただいたのに、いや、医師と違う人が入っていますから。じゃ、これ何のために私にくれたんですか。全然根拠また薄弱な数字をこの大切な委員会の審議に出されたということだと困ってしまいますが、ちゃんとした数字がない、大臣、厚生労働省として把握をされていない、いや、調査しなきゃいけませんねと今更言われている、これこそが問題ではないかと思いますが、大臣、どうでしょう。
○政府参考人（武田俊彦君）　済みません、先ほどの答弁で、まず岩手につきましては六十・八歳、先ほど六十八と言ったかもしれません、六十・八歳でございます。
　それから、賃金構造基本統計調査といいますのは全ての職種にわたる調査だということでございまして、その中の医師を抜き出したのがこの数字でありまして、その点につきましては、医師、ここにある表題のとおりでございます。
　ただし、そうやって全体の調査の中で医師だけを取り上げるとサンプル数がおのずと少なくなりますので、都道府県別と見た場合に少しばらつきが大きくなってしまうと、その数字のばらつきが大きくなる傾向があるので一定の限界があるだろうということを申し上げたのでございまして、ちょっと誤解を与えましたなら訂正をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　今委員から、都道府県ごとのということであります。今確認しても、これ以外にも医療経済実態調査というのがありまして、これ後ろに付いておりますが、これも正直言って都道府県ごとに出すほどそうした数字にはなっていないということでございますので、これ見てもかなり、何といいますか、ばらつきがあって、これで隣の都道府県でこういう状態でというのは普通余り考えられないというようなこともありますので、その辺少し我々も勉強しなければいけないというふうに思います。
○石橋通宏君　重ねて、この間、厚生労働省のいわゆるデータに関わる諸問題、本当に大問題引き起こしておられますので、是非、こういう大切な大切な法案の審議ですから、そういう意味で、しっかりとしたデータ、実態の調査、こういったものに基づいてこの我々立法府、国会で議論できるように、これはちゃんとやってください。これは強くお願いしておきたいと思います。
　最後になるかもしれませんが、もう一つ、今日もこれ議論になっておりますけれども、医師の偏在考えたときに、先ほどの認定制度、インセンティブ、とりわけ若いお医者さんに、地域で頑張っておられる、特に私も各地の離島とか中山間地とか行きますと、本当に若い世代の方々が一人で頑張っていただいております。でも、一部専門家の皆さんは、むしろ若い世代のときには経験積まなきゃいけない、スキル向上しないといけない、だから、一人でそういうところに若いお医者さんをむしろ行かせるのではなくて、逆に、やっぱりベテランで経験積まれた方が、一人でも様々な幅広い対応をされる、できる、そういった方の方が地域で貢献いただくべきではないかという意見もあったりします。
　この点について、今回のスキーム含めて、先ほども少し議論になりましたけど、改めて、大臣、若い皆さんは今後しっかりとそういういろんな経験が積めるところで、むしろベテランの経験された方こそ地方で一年、二年、三年頑張っていただく、そのためのインセンティブを付けていく、そのための環境を整えていく、そういったことを検討すべきではないかという意見に対して、大臣、見解があればお聞きしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　今回のやつもいわゆるキャリア形成プログラムというのを作って、学部から臨床、専門医、そしてその都度、間、間において御勤務いただいて、そうした場合には、専門を履修するためにおいてはまた必要なところで研修していただいてまた戻っていただく、こういう全体の流れの中なんだろうというふうに思います。
　私のイメージ的には、地域でということになると、やっぱり一定の年齢で様々な経験をした方でないと、オールマイティーに対応するということと、それから地域においていろんな方、特に年配の方とのコミュニケーション等を考えて、そういう方をイメージする部分もあります。
　しかし他方で、相当やりがいを持って、私の地元でも若い方が来ていただいているというところもあるので、こうでなければならないというよりも、今言ったこういったパスの中でそうしたところを研修し、しかし、やはり医療ということであれば時にはスキルアップをしていくことも当然必要でありますから、そういう機会を提供し、また、その後の御本人等の意向も踏まえてまたそれぞれの地域で勤務をし、そして、一定になれば先ほどの管理者等になっていただいて、その力も発揮をしていただく、そういう流れを描いていくということが大事なのではないかと思います。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子でございます。
　質問に入ります前に、データの問題で、平成二十五年労働時間等総合実態調査については、裁量労働制の部分についての撤回に併せて、本日、一般労働者の部分についても一部の撤回をされたと新聞報道等で確認されました。データの信憑性が崩れたと、これ明らかだと思うんですね。改めて調査をし直す、労政審に差し戻すということが必要だというふうに思います。働き方改革関連法案については撤回を強く求めておきたいと思います。
　それでは、法案の質問に入ります。
　新たに都道府県が行うことになる医師偏在対策について私も質問したいと思います。
　国が定める医師偏在の度合い、これを示す医師偏在指標、これに基づいて都道府県が医師少数区域と医師多数区域、これ二次医療圏ごとに定めると。それぞれの医師確保目標を達成しようと目指すことになると思うわけですけれども、医師少数区域では不足する医師の増員が目標となるわけですけれども、それでは、医師多数区域、ここではどんな目標になるんでしょうか。
○政府参考人（武田俊彦君）　この医師多数区域につきましては、医師の偏在の是正を目的として、医療ニーズや人口構成、患者の流出入等を踏まえて二次医療圏ごとに設定した医師偏在指標を基に、医師が多いと認められる二次医療圏に対して、厚生労働省令で定める基準に従い都道府県が設定するものとなります。
　毎年度、各都道府県へ希望に応じた医学部定員の臨時増員が図られているとはいえ、各都道府県全体の医師数が限られている中では、医師少数区域を中心に重点的な医師確保対策を講じる必要がある。したがって、結果的に医師多数区域から医師少数区域へと医師が促されるような対策が取られることもあると思います。
　ただし、いずれにしても、各都道府県がどのような医師配置の方針を取るかにつきましては、都道府県、大学、医師会、主要医療機関など地域の医師確保に責任を有する関係者が参加する地域医療対策協議会における協議により決定されるものでございますので、都道府県には十分に地域の実情を踏まえた議論を尽くした上で取組を進めていただきたいと、このように考えております。
○倉林明子君　はっきりおっしゃらないんだけれども、少数区域を定めたら多数区域からは回すという流れになるんで、多数区域の目標というのは減らすということあり、ありの指定になることははっきりしていると思うんですよ。医師不足でこれ診療科がない地域とか医療過疎と、こういう実態解決しなければならないという点では言うまでもないことだと思っております。
　一方、人口比で見れば医師数の多い地域、こういう地域でさえも勤務医のところを見ますと過労死が発生するようなもう長時間労働が蔓延しているという状況あるわけです。医師が果たして過剰だと言えるような地域が日本に存在するんだろうかと、これ極めて率直な疑問であります。
　医師偏在指標、これは全国一律の指標となると、運用は実情に応じてというお話ありました。しかし、この指標をどう決めるかという場合、厚労省のさじ加減で、少数区域、多数区域、これ線引き可能になってくるんじゃないかというふうに思います。具体的な指標、これ様々検討していくと先ほどお話あったけれども、どうやって決めていくのか。いかがですか。
○政府参考人（武田俊彦君）　今御指摘をいただいております医師少数区域、医師多数区域でございますが、医師偏在対策ということで、この偏在是正を目的といたしまして、医療ニーズ、人口構成、患者の流出入などを踏まえて二次医療圏ごとに設定した医師偏在の指標を基に、医師が少ない又は多いと認められる二次医療圏に対して、厚生労働省令で定める基準に従い都道府県が設定をするもの、こういうことでございます。
　この医師偏在指標に基づきと、厚生労働省令で定める基準に従いということですので、こういうことをどういうふうに定めていくのかということでありますが、この医師偏在指標を始め、医師少数区域及び医師多数区域の設定の在り方などの詳細な制度設計につきましては、法案成立後速やかに医療従事者の需給に関する検討会医師需給分科会の場で議論をしていただきまして、その結論を得て、平成三十年度中に医師確保計画の策定方法を都道府県にお示しする中で明らかにしていく予定としているところでございます。
　この検討に当たりましては、客観的な議論に資する適切なデータ、こういったことを用いて、しかも医療関係者、有識者にも参加をいただき、この場で十分議論を尽くすということでございますので、可能な限り現場からも納得感の得られるものとなるよう十分検討してまいりたいと思っております。
○倉林明子君　いや、どういう方向に向かっていくのかというところが本当に問われると思うんですよ。
　これは、骨太二〇一五でどういう提起していたかというと、都道府県別の一人当たりの医療費の差を半減させると、これを目指すんだというふうに掲げていたんですね。既に、厚生労働大臣、塩崎大臣でしたけれども、当時、二〇一六年の段階で経済財政諮問会議に資料を提出しています。その一部をこれ資料一枚目に入れました。
　これ見ますと、医療費の増加要因は何かというと、はっきり書いてあるんです、赤い棒、右のところです。つまり、入院では病床数と医師数が医療費を引き上げる要因になっているし、外来では医師数だとはっきり出しているんですね。つまり、医療費の地域差縮減のために、医師多数区域、こうなりますと、医師数減らすという対策を都道府県迫られることになるんじゃないかと、私はこういう方向にならざるを得ないと思うんですね、この方針上。
　多数区域になったら医師減らすというようなことは、機械的にはもちろんだけれども、絶対やるべきじゃないというふうに思うんだけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、今の医師の多数区域また少数区域、この医師偏在指標、これはこれから具体的に検討させていただくわけでありますけれども、いずれにしても、医師が偏在をしているという中において、少数区域と多数区域やっぱりそれぞれあるわけでありますから、その地域差を縮減していくということは、縮減をすることを通じて少数区域というものを解消していくということが非常に大事だろうというふうに思います。
　ただ、都道府県ごとにそれぞれ医療ニーズが違うわけであります。年齢構成も違いますし、流出入等もいろいろあります。そういったことを踏まえて一定の客観性を持って適切に講じていくことができるよう、管内の医師偏在を是正し、患者の医療アクセスの改善を図るということが大事でありますから、それに資するように取り組ませていただきたいと思います。
○倉林明子君　医師数が本当に足りているのかどうかということで、参考人の質疑でもあったように、やっぱり絶対的な医師数の不足があるんじゃないかと、ここが観点として全く抜けていると私は思うんですね。医療費削減ありきということで進められているというこの中身については、やっぱり医師の抜本的な増員こそ必要だということを改めてこれ次回にも議論したいと思います。
　そこで、確認したいのは、今回の法改正で、医療計画に新たに外来医療に係る医療提供体制の確保に関する事項、これ記載するとしておりますけれども、その目的というのは何か、端的にお願いします。
○政府参考人（武田俊彦君）　外来医療に関する、その確保に関する事項の記載の目的ということでございます。
　現在、外来医療につきましては、無床診療所の開設状況が都市部に偏っている、また夜間救急連携等の医療機関間の連携の取組が個々の医療機関の自主的な取組に委ねられているなどの課題があったところでございます。入院については、医療計画において、地域医療構想、基準病床数制度など医師資源の不足、偏在を解消する制度が存在をしましたが、外来についてはこのような仕組みがございませんでした。
　そのため、今回の法案では、地域ごとの診療所の開設の状況等を含めた外来医療機能の可視化を行い、新規開業者への参考情報とするとともに、可視化された外来医療機能の不足、偏在等に対応するための方針を地域ごとに策定する、こうした内容について地域の医療関係者が参画し議論する協議の場を設置する、こういう取組を通じて外来医療に係る医療提供体制の確保を進めていく、こういうことが目的でございます。
○倉林明子君　都市部で過剰だというお話あったとおり、その無床診療所の偏在を解消しようということになると、無床診療所の開業規制に、いや、現段階がじゃないですよ、次には無床診療所の開業規制につながっていくんじゃないかというのが現場から上がっている懸念の声でもあります。医師免許ということになりますと開業免許と同じということになりますから、医師の開業の自由、これやっぱり憲法上の権利だという指摘は、私は重たいというふうに思います。大臣、認識どうでしょう。
○国務大臣（加藤勝信君）　今御指摘のように、この無床診療所の開業規制の是非についても医師需給分科会において議論が行われたわけでありまして、実際、その中においては、無床診療所の開設に対する新たな制度上の枠組みを設けるべきとの意見がある一方で、今委員お話がありました憲法上の営業の自由との関係の整理、あるいは駆け込み開設の懸念など、法的、施策的な課題を全てクリアしなければそのような枠組みの実現は困難だと意見があり、賛否が分かれ、そして今回の法案改正でもその導入ということは見送っているわけでありまして、御指摘のように、今回のものは別に開業規制というものでは全くないわけであります。
　いずれにしても、そうした中で、今回のこうした対応を通じて、この外来医療の偏在の解消、これにまずは努力をしていきたいというふうに思います。