Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○目黒今朝次郎君　そうしますと、大臣、いま両局長が言ったとおり、港湾における日雇い労働者については登録しなければならない、登録した方がどうしても求人に応じない場合には臨時やむを得ぬ措置として十六条でやってもよろしいと、その際には職業安定所に届け出て事後承認をもらう、こういう手続になっておったんですが、これは港湾労働の基本だと思うんですよ。ところが、いま言ったとおり港湾で届け出ない方が五十四年で一万五百三十人も使われている、登録した方が二万二百十一、登録した人数の約半分近くが港湾労働として港湾労働法に必要な登録をされていない方が使われている、こういうのは完全に法違反だと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（関英夫君）　先ほど申し上げたような法律の趣旨ではございますが、登録されておる日雇い労働者の年齢も最近大分高齢化してまいりましたし、また港湾におきます技術革新によりまして求人の需要というものも、大きな機械の運転手等の特殊な技能を要するものに対する需要というものが多くなってくる、そういったいろんなことで職種間のアンバランス、その他いろんなアンバランスがございまして、登録日雇い労働者のみでは必ずしも求人を充足することができないということで、法律の趣旨に従いましてただいま先生御指摘のように登録外の労働者を安定所に届け出て採用した数が、五十四年度で延べ人数でございますが先生のおっしゃいました一万五百三十という数になっておるわけでございまして、これ自体をとらえて直ちに法律違反ということは困難かと考える次第でございます。
○目黒今朝次郎君　しかし、昭和五十四年一月十二日、これは港湾調整審議会総審第八号ですね、これの日雇い労働者、いまおたくが言った技術革新、そういうことを見ますと、これは必要ならばやっぱり正規の法改正をやって、手続改正をやってやらなきゃならぬ。いやしくも「ヤミ雇用」であるとか「偽装常用」であるとかあるいは「相互融通」であるとか、そういうものを放任してはならないと書いてあるじゃありませんか。ですから、特に横浜などは登録外が六千六百九十二、登録が四千六百十五、登録外の方が二千七十七も多いということは、これは私は技術革新とか労働力の年齢の変化にしてもこれは異常だと思うんです。裏を返せば、やっぱり港湾労働法が空洞化されて、十分な運用が行われていない、そういう条件が必要ならば、条件に沿って登録手続がなぜできないのか。条件の変化に対する登録をさぼっておって、日雇いの現象だけで技術革新だ老齢化だと言っても、それは法の逃げ道ということになるんじゃないですか。
　私は、これはちょっといまの局長の答弁は受け入れられないと、こう思うんですが、なぜこうなったのかということを、やっぱりもう一回徹底的に洗う必要があると、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（関英夫君）　現在登録されております日雇い港湾労働者の雇用の確保といいますか、就労日数の確保といいますか、そういった問題が必ずしも十分でないのが現状でございます。ただいまの先生の御指摘は、登録日雇い港湾労働者で賄い切れないものであればもっと適格者をどんどん登録すると、そういう形で登録労働者から充足していくという法のたてまえを完全に貫くようにせいという御指摘でございますが、現在登録されている日雇い労働者の就労日数の確保ということが非常に困難な現状にございます。そういう状態のもとにおいて新規登録をどんどん認めるということになりますと、現在登録されている者の就労日数の確保ということが非常にむずかしく、さらに困難になっていくという状況も考えられるわけでございます。
　で、関係の港湾調整審議会においても、五十四年の一月でございますが、適正な定数が設定されることを前提に、各港湾の関係者の十分な話し合いのもとに登録日雇い港湾労働者の新陳代謝が図られるよう配慮すべきであると、こういうようなことも言われておりまして、現在の登録者のうち非常に年を取られた方で引退されるような方がございますれば、十分な話し合いのもとに新規登録を進めていくよう指導していくとともに、またあるいは現在の登録者の技能訓練を行う、そういうような形で求人に見合った技能を身につけていただいて就労日数を確保していく、そういう努力がまず行われるべきではなかろうかと思っております。その上で新規に登録をすべきものがあれば新規登録をしていくような形でこの問題に対処していくのが現状では最も望ましいのではないかと考えている次第でございます。
○目黒今朝次郎君　条件変化があれば、その条件変化に対応するものを先取りして、少なくとも港湾労働法というのは港湾における雇用の確保と雇用の秩序を守るためにやったいわゆる普通の法律とは違った意味があるのが港湾労働法だと思うんですよ。そういう点から考えると、いま局長が言うようなことの条件変化があれば、条件変化に対応する行政指導を先行させて、港湾労働の登録制というやつが空洞化されないように、ざる法にならないように指導するのが行政の役割りだと私はこう思うんですがね。登録の方々よりも非登録の方が多いなんていうのはちょっと私は異常だと思うんですよ、こんなことは。
　じゃあ、逆に聞きますが、港湾局長、あなたもこの書面は見ているんでしょう、港湾調整審議会から出ているこれは。この中の七ページ、「登録日雇労働者の就労状況の改善と雇用秩序の維持」という中に、「ヤミ雇用」とか「偽装常用」とか「相互融通」とかという言葉が出てくるんですがね。これはいま言った港湾労働法から見れば違反する事項ですか、合法な事項とお考えですか。あなたは担当違うけれども、港湾を面接管轄する責任者として。「ヤミ雇用」とか「相互融通」とか「偽装常用」とか、こういう言葉についてはあなたは合法だと思うか、それはいけないことだとこう思いますか、どちらですか。
○政府委員（吉村眞事君）　港湾労働法に違反して使用することをそういう言葉であらわしておると思っております。
○目黒今朝次郎君　そうですね。港湾労働法に抵触していることをこういう固有名詞で言っているわけですね。そうすると、労働組合側から、これは職業安定所にもあるいは港湾局の港放課にもこういう問題が再三再四提起されて、いやそんなことはないと。私も何回か聞きました。聞くたびにいやそんなことはないとこう言っておったんですが、こういう国の正式の機関がこういう固有名詞をとらえて、こういうのは直しなさいという勧告をする以上は、勧告しなければならぬだけの具体的な事実があるから取り上げて勧告していると思うんですよ。したがって、この「ヤミ雇用」「偽装常用」「相互融通」と、こういうものについては港湾労働法に違反するものだということで、具体的にこの中身について把握したことがありますか、港湾局長。
○政府委員（吉村眞事君）　ヤミ雇用と申しますか、港湾労働法に違反して未登録の日雇い労働者を使用するといったような事例を、最近一部の海運局において調査をいたしましたところ、そのヤミ雇用自身はこれは港湾労働法の違反でございますが、これに関連して、港湾運送事業法にも違反をするというようなおそれがある事実が幾つか判明をいたしております。この点はまことに遺憾に存ずる次第でございますが、運輸省といたしましては、こういう件につきまして、是正のために必要な措置を講じてまいりたいと考えております。
○目黒今朝次郎君　労働省、どうですか。
○政府委員（関英夫君）　冒頭先生から御指摘ありましたように、安定所に求人を申し込み、登録港湾日雇い労働者をまず優先的に雇用する。そこに適格者がいない場合に安定所がさらに日雇い労働者をあっせんすると。それでもなおかつどうにもならぬ場合に安定所に届け出て、日雇い労働者を雇用すると、これが法のたてまえでございますが、この港湾調整審議会等の建議で言われておりますようなヤミ雇用といいますのは、そういった届け出をせずに無断でみずから雇用する場合を指すものと思っております。
　で、私ども職業安定機関によります港湾労働法による立入検査を実施しておりますが、たとえば五十五年の一年間の立入検査の結果、九件のいわゆるヤミ雇用の報告を受けております。東京三件、横浜二件、大阪二件、兵庫二件、この実態があったということが報告されております。これらにつきましては、直ちに当該事業所を指導いたしまして、すべて是正措置をいたしておりますけれども、こういったことは全く法律の趣旨に反することでございまして、私ども、この建議にありますように、今後ますます立入検査を強化いたしまして、このようなことのないように、関係法規の厳正な適用に万全を期してまいりたいと考えておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　現実に、いま日長が言ったとおりヤミ雇用も摘発されていると。相互融通ということがよく言われているんですがね、Ａ会社とＢ会社、このやりとりも業界の言い分室言い分としてありますけれども、いわゆるこの港湾運送事業法の施行規則あるいは港湾運送事業法の下請の制限、あるいはその職業安定法の第四条の労務供給事業、これらから見ると、この相互融通というのもやはり抵触していると、こういう認識が正しいんではないかと、こういうふうに考えるわけでありますが、これに対する労働省の見解を聞かしてもらいたいと、こう思うんです。
○政府委員（関英夫君）　いわゆる相互融通といいますか、これは日雇い労働者でなくて、常用労働者の場合に行われているものを指す言葉だろうと思いますが、企業間で労働者を相互に融通するということだろうと思います。その形といたしましては、労働者を直ちに融通するというんではなくて、荷役自体を相互に融通する、要するに下請に出すと、こういう形をとっておるということになりますと、港湾運送事業法の下請に関する規定によって規制されるということになるわけでございまして、労働問題というのはそこでは生じないわけでございますが、それがそういう形ではなくて、職安法の労働者供給事業の禁止規定に触れるような形で行われるとすれば、これは欠きに問題であろうかと思います。一般的には私ども下請関係によって処理されておるように承知いたしております。
○目黒今朝次郎君　港湾局長、いま職安局長が下請の関係といいますと、港湾運送事業法第十六条下請の制限、それから港湾運送事業法施行規則第十一条、第十三条にこう絡んでくるわけですがね。七割は直営であるとか、あるいは送る場合にも資本の二分の一とか四分の一を持っておる指定請負みたくと、あるいは届け出の義務とかと、こういう制限があるんですがね。実際上、相互融通というやつが簡単に行われているというのですけれども、おたくの方で掌握しているように、この十六条とか、施行規則十一条の手続に従って的確に報告されて手続を完了されて下請やっているというケースがありますか。
○政府委員（吉村眞事君）　下請を、下請業者間で再下請の契約を仮に結んでおりますれば、これはもうれっきとした違反でございます。禁止規定に違反するわけでございますし、やってはならないことでございますけれども、現在、私どもがつかんでおりますといいますか、把握しております現状では、下請業者同士でそういった再下請の契約をしておるのではなくて、元請の間で調整委員会といったような情報の交換の場をつくっておりまして、そこで翌日の業務構成についての情報交換等を行って、この情報交換に基づいて元請業者が面接下請と契約している。ふだんのいつも契約をしている業者で足りないときには、別の業者に契約をする場合もあると聞いておりますが、これもすべて直接に下請に出しておるので、再下請というような形の港湾事業法に対する抵触はしていないというふうに理解をいたしております。
○目黒今朝次郎君　いま職安局長の言った請負、いま港湾局長が言った直接請負、再請負ではないと、こういうことで、両方の二人の局長さんの言われているとおり、実態が合っていれば私は何も言いません。しかし果たして実態がそうなんだろうか。ここに横浜の港湾の皆さんが収録した実態があるんですが、この実態を見る限りは、やっぱり職安局長ね、私は労務供給事業にこのやり方は抵触するなど。届けを出していると言ってるけれども、ほとんど届けを出していない。届け出さなければもぐりでやっているという。だからわれわれが調査すると、いま両局長が言ったとおり、答弁はしますが、実態はそれにマッチしてない。いわゆる実態はヤミ雇用的なもぐり、もぐりと言っちゃ語弊があるが、非常に巧妙に利口にもぐっているという点が私はあると思うんです。
　きょうは時間がないから、そういう点は問題提起だけして、ひとつ労働省にお願いしたいことは、これは参議院の社労のときの附帯決議にもあるとおり、あるいは港湾調整審議会の問題にもあるとおり、これはやっぱり効果的な立入検査だけが、この法の裏をもぐっているものを摘発できるんだと、それ以外に決め手はないと、こういうことを言っているんですよ。ですから私は、労働省も港湾局も、やっぱり港湾労働法の適正な運用とあるいは適正な定数を確立する意味においても、立入検査というものを十分に両方で連携をとりながらやってもらいたいし、それに対して違反したものについてはどしどし免停なりあるいは免許の一時取り上げなり、そういう行政処分をすべきだと。こういう厳しい問題をやってもなお冒頭で申し上げたとおり、この日雇い等登録外があるならば、先ほど言ったとおり所定の手続に従って登録日雇い労働者が十分に仕事ができるように体制の立て直しを行政指導として行うべきだと、そういうふうに思うんですが、これは一括して職安局長の御答弁を願いたいと、こう思うんです。
○政府委員（関英夫君）　法の禁ずるような雇い入れ方法が行われておる事例も立入検査ですでに私どもも年々つかんでおるところでございますし、また明確に法違反と言えなくても法の趣旨とするところが結果的に貫徹されないということになりますれば、これも問題でございます。そういう意味で、一つには先生御指摘のように立入検査を今後とも強化いたしまして違法行為の根絶を期すということが第一でございますし、また法の趣旨をできるだけ生かしていくような実態になっていくような行政指導の強化、こういうことにも努めたいと思っておりますし、また関係審議会の専門部会等におきまして、この港湾運送の最近におきます非常な技術革新、それに伴う港湾の労働力の調整のあり方といったような基本的な問題、こういったものにつきましても関係労使を含めまして関係者の十分な御懇談をいただきながら検討を進めていかなければならないと思っております。
○目黒今朝次郎君　労働省と港湾局にお伺いしますが、これは結局十六条、十九条にも、あるいは港湾運送事業法にも罰則があるわけですね、抵触した場合の。この罰則を発動したケースがありますか。
○政府委員（関英夫君）　過去において皆発した事例もございますが、結果的には不起訴処分ということに終わったと聞いております。で、告発し罰則を適用していくということも、一罰百戒という意味で非常に意味あることかとも思いますが、関係労使の十分なお話し合いも進め、行政指導を進めて、実態的にこういったような違反がなくなるようにしていくこと、これが最も望ましいことだと思いますが、非常に悪質な事例については告発も辞さないということで、そういう場合には所要の手続をとるような通達も出しているところでございます。
○目黒今朝次郎君　港湾の方はどうですか。
○政府委員（吉村眞事君）　港湾の場合は処分をした事例は最近ではございません。
○目黒今朝次郎君　というのは、私もあっちこっち中小の港湾の争議を含めて歩きますと、まあささやきであれば結構なんですが、少々違反をやって労働省とか運輸省に怒られても、説教を食うのが大体関の山であるからほどほどにと、非常に要領のいい人がいっぱいいるんです。ほどほどにがだんだん法の抜けがらを肯定化する、恒久化する、その次の段階は法を空洞化して、こんなもの要らないと、こうなってしまうというのが労働法なり事業法の悪い意味で歴史の歩む道筋ですから、いま職安局長が、労使の話し合いというのは一番いいんですけれども、そこのいい面に隠れて悪質なことをやる人がおりますから、法をなめられないように十分にこの点は私は指導方をお願いしたい、注意を喚起しておきたいと、こう思うんです。
　時間の関係もありますから、もう一つは、人づきリース制という固有名詞で言われているんですが、これはやっぱり私も問題だと思うんですね。これは横浜のパンフレット、これＡ会社と言いましょう。一種、二種、四種の免許を持っておる沿岸営業所四カ所を抱えておる会社です。三十七名、ここに一覧表があるんですが、ここでは職員は十五名。これは現場所長、事務監督、保管関係、これは登録外ですわね、事務職員ですから。それから作業員、これは十六名。常用の沿岸一般作業員、これはもちろん常用に登録されます。それから運転手、フォークが三人、クレーンが三人、合計六人。これは常用に登録してあります。それからリースの運転手、まあ借り物ですね、これが十二人ですよ。各業者から車つきで派遣される。これは無登録。こういう構成で会社が運営されているわけですね。これは作業員から見ると作業員二十二人に対してリースが十二、それからフォークとかクレーンだけを対象に見ますと、この会社の常用の方がフォークが三人でお借り物が十二と、どっちが主体だかわからない。
　それで港湾局の違反摘発の指導文書によっても、その会社の必要最小限の機械は具備するのが許可免許の際の基準になっているわけですね。まあいま関東なら五〇％ですが、機具がね。そういう点から見ると、こういう会社はちょっと異常ではないか。このことについて、人づきリース制の問題を議論する場合に、こういう三十数名の子会社の実態を見て、これは正常なんだろうか、ちょっとおかしいなと、こうお考えになりますか、港湾局長の見解をお聞きしたいと、こう思うんですが。
○政府委員（吉村眞事君）　私どもが把握しております大体平均的な状態から見て、ややリースの率が多いように思います。
○目黒今朝次郎君　これは局長ね、まあ関東なら関東で結構ですから、大体ぎりぎりの正常な状態という点ほどのくらいが——自分の身内が六人、借り物が十二人ではこれはちょっと度を超すんじゃないか。普通おたくさんたちが正常な姿として運兼業者を指導するとすれば、どの辺を目安に置いているんですかな、局長。
○政府委員（吉村眞事君）　特にこの点を同安にというような指導はいたしておりませんけれども、現在平均的な状態がどういうことであるかということを調査しておりますが、その調査では大体半々ぐらいが出ておるように思います。
○目黒今朝次郎君　免許基準が半々ですからまあその辺が話が合うと思うんでありますが、しかし、この問題について関東海運局港運課の見解は、フォークリフト車やクレーン車などの車それ自体のリースは、港湾運送事業法第六条に基づく関東海運局免許基準にある五〇％の範囲であればこれは違法じゃない、しかしこれについてくるリースの運転手は港湾労働法違反だと、こういう見解をとっているんですがね。この見解は局長も間違いありませんか。
○政府委員（吉村眞事君）　その点のまだ明快な基準というのは決めておりませんので、関東海運局では一つの目安を述べたものではないかと思いますが。
○目黒今朝次郎君　そういうことになるから私はこの質疑の冒頭、港湾労働法十六条、十九条はどういうふうに理解するんですかといって専門家の労働省の見解を聞いて、あなたはそれに間違いありませんと答えたでしょう。
　じゃ、労働省ね、これはやっぱりリースとかなんとかということを問わず港湾で働く方は港湾労働者ですね。ですから港湾労働者は、原則として登録された常用工と日雇い労働者、日雇い労働者が足らない場合には例外として十六条、十九条、このずっと論理展開から見れば、リースの運転手であろうともやはりたてまえでは港湾労働法に登録された技能労働者でなきゃならぬと、こういう理解が出てくると思うんですが、この辺はいかがでしょうか。
○政府委員（関英夫君）　ただいま先生の御指摘がございましたいわゆる人づきリースは、港湾荷役機械のリース業者が、荷役機械と一緒に運転手を派遣して荷さばき作業を行わせる行為のことを一般的に言っておるものだと思いますが、運輸省のお考えでは、このような行為は港湾運送事業法にいう港湾運送に当たらないというお考えと承っております。ということになりますと、港湾労働法上は港湾運送事業を行う事業主と、それから港湾運送の業務に従事する労働者を適用対象としているということからすれば、運輸省の御見解によれば、これは直ちに港湾労働法の対象ということは言えないことになってくるわけでございます。ただ、この派遣された運転手の行う作業自体が非常に港湾運送事業に密着関連した作業でございますし、港湾労働法が港湾労働者の需給調整を公共機関の手で一元的に行うということを法のたてまえとしているという趣旨から見まして、その法律の趣旨から見て、この人づきリースというものが非常に多くなってまいりますと、法律の趣旨といったものが十分に貫かれないというような面もあろうかと思いまして、余りに過大になってくると、これは是正策を講じていかなければならないだろうというふうに考えているところでございます、
○目黒今朝次郎君　ちょっとやっぱりそこに食い違いがありますね。運輸省がこの人づきリース制のことを港湾運送事業法にいう事業ではないと、そういうふうに決めておることを前提とすれば云々と、こういう答弁でしたね、いまのは。しかし、フォークを借りてやっておるんですからね。港湾局長ね、これは港湾運送法による作業形態の一形態でしょう、違うんですか。フォークを借りてきて、借りたフォークで荷積みとか積みおろしをする。これは港湾運送事業法にいう作業形態の一つじゃないんですか。一つであるからこそ免許基準になっている五〇％以内であれば合法だと、こういう関東海運局港運課の見解は私は筋が通っておると思うんですよ。なぜこの人づきリースが港湾運送事業法にいう事業じゃないんですか。私は当然事業だと思うんですがね。
○政府委員（吉村眞事君）　人づきリースをしております機械がやっております作業は、港湾運送の運送の契約を締結して、これを請け負っておるものでございませんで、単なる作業の機械の貸与でございますので、そういう意味で港湾運送事業ではないと、こういうふうに申し上げたわけでございます。
○目黒今朝次郎君　機械はばかじゃないから、機械を借りてきて寝かせておくわけにいかないでしょう。機械が動くと、動いて初めて機械の価値があるんです。動くにはそれを操縦する人間があって初めて動くんでしょう。機械が動く、人が動かす、一つの動的な形態が出る。動的な形態が出れば、これは港湾運送事業法の作業の一つの形態じゃないですか。
　私はここで、もう時間がもったいないから大臣、このことは依然として運輸省と労働省の同じ人づきリース制という一つの事業形態に対する認識の違いがあるんです。私はこれは率直に認めます、もうここで何回もやりましたから。この認識の違いをここで強調しようとは思いません、現実に受けるわれわれにちょっと意識のずれがあるんですから。これはやっぱり実際仕事をやっている港湾運送事業者あるいは仕事を請け負っている人づきリース制をやっている会社、あるいは労働組合の代表などを入れて実態に即した取り扱いをしてもらいたい。そうしないと、このリースの運転手が港湾労働法にいう港湾労働者なのかあるいは職安法でやられている労務供給事業なのか、あいまいなんですよ。
　私は、ここで論争しようとは思いません、だから、私が主宰しても結構ですから、私の部屋に来てもらって両方の意見調整をやっても結構ですから、やはり実際に仕事をやっておる労働者、作業員から見ればあいまいというのは非常にいかぬ。たとえば災害に遭った場合には一体だれが責任を負うのか、災害に遭った場合。災害が起きてからでは遅い。そういう具体的なやはり労働者の生命に関する問題も絡んでいるわけでありますから、単なる事業法か、いや職安か労務供給事業がという議論も必要でありますけれども、そういう直接の労働者にも利害関係あるものですから、これは三者ないし四者で私は調整をしてもらって、政府の統一見解を文書なら文書で示して、それに伴ういろんな所轄事項について統一した指導をしてもらいたいというのが私の要望なんですが、大臣、この要望に対して、時間もありませんからお答え願いたい、こう思うんです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　両省で意見が違うということをいまお聞きいたしまして、ほぼ明確に私もそんな感じがいたします。それは実際の運用面において大きい影響を及ぼしてもいけませんしいたしますので、両省間において意見の調整をし適切な措置をとるように努力いたします。
○目黒今朝次郎君　往々あることですから、余り気にしないで私は調整をしてもらって統一指導をお願いしたいと要請いたします。
　それから時間もあと五、六分しかありませんが、港労法の賦課金の改定、港労賦課金の改定をトン当たり三円のやつを去年の十月からトン当たり半分の一円五十銭に値切っておるのですかな。これは私はけしからぬと思うんですね。少なくとも労働組合とも十分な話のないままに見切り発車をしたというので、これはやっぱり港湾労働法運用の基金ですからね。港湾労働法の精神から言っても、了解に達する達しないは別問題として、事前に話をして、できれば一定程度了解が出てから実施するというのが港湾労働法の精神から言って当然だと思うんでありますが、行われないというのは非常に遺憾であります。苦言を呈しておきますが、どういう結果なんですか。
○政府委員（吉村眞事君）　業界で労働組合とのお話し合いの上でその姿勢が出てきたものと私どもは考えておったわけでございます。
○目黒今朝次郎君　当該労働組合から当然従来の慣行であれば話し合いができて、ある程度話し合いが終わってから云々というのが従来の慣行だそうです。私も当然だと思うんです。ところが去年の十月に、港湾運送料金の改定に際してこれを一方的にやったという点は遺憾でありますから、これは警告しておきます。今後こういうことのないようにお願いをしてもらいたい。
　それから最後に本四架橋の問題は、本四架橋の法案が来た段階でやりたいと思いますが、要望だけ言っておきます。
　本四架橋に関する法案は、旅客にかかわるものについてはそれなりに法的な措置が出ておりますが、貨物については全然法制定の段階で除外されておりました。それは調査委員会の結論が出ないから除外したのだと、こう運輸省が答弁しておりましたが、この法案提出の前の段階で調査委員会の結論が出て、やはり影響ありと、そういう認定を調査委員会は下しているわけでありますから、影響ありとなれば当然貨物についても、旅客と同じように本四架橋の中に一項を加えるべきである。したがって、私たちは少なくとも法案審議、衆議院は衆議院の自主性がありますから、参議院で法案審議の段階には貨物の問題も挿入した本四架橋法案にぜひしておいてもらいたいと、強いそういう考えを持っているということを表明しておきますが、港湾局長の考えを、努力するというのは結構でありますが、そういう趣旨を十分尊重してもらいたいということを提起しておきます。いかがですか。
○政府委員（吉村眞事君）　現在そういう中間報告が出まして、その報告に基づいて必要に応じた立法措置を含めた具体的な措置を関係者間で協議をすることになっておりますが、実はこの中間報告が出ましたのがつい最近でございまして、まだ協議を進めて煮詰める段階まで至っておりません。したがいまして、御要望の時期までに今回の法案の中に盛り込めるかどうかということはちょっと私自信がございませんけれども、当然その立法も含めまして措置をしなければならないとは考えております。
○目黒今朝次郎君　その取り組み方は、若干技術的に時間がずれておりますから、いろいろ組み合わせがあるでしょうけれども、全然知らんぷりで見切り発車だけはしないようにお願いしておきたいと、こう思います。
　それから最後に、港湾の労使がおととしの五・三〇協定を結んで具体的に動き出したと思うんですが、この労使の港湾協定の中に、前文で、港湾を通るすべての貨物、それについてお互いに検討する必要があると、こういうことを繰り返し繰り返し述べておるわけですよ。これは裏を返せば、港湾労働法なりその他の法案が六大港にだけ限定されて、六大港以外の地方の港湾の整備なり、あるいは地方港湾の労使関係なり、あるいはいま問題になったリース関係者のいわゆる労働条件なり、そういうものが未解決のまま放任されているということに対する非常に不安と不満が労使間の交渉の段階に出てくるものと私はそう思っておるわけであります。したがって、この六大港だけに先行して、限定したという気持ちはわからないわけではありませんが、相当年限が来ておりますから、やっぱり全国すべての港湾に対して、港湾局は労働省と十分協力しながら、港湾行政の指導なり、あるいは労使関係の確立なり、あるいは最低賃金なり、雇用の保障なり、そういうものについて積橋的に視野を広めて幅広く指導体制をとってもらいたい。
　午前中の質問で小豆島の問題も出てきましたが、そういう小豆島は言うに及ばず、私の田舎の方の東北、北海道全部歩いても、いろんな問題を抱えている。私は、どこの会社とは言いませんが、一カ月に四回日曜休むかというと、いまだに半分ぐらいしか休んでない。それは給料が安いから、日曜日に出てきて働いて割り増しをもらって生活をやっと支えていると、そういう地方港湾もいっぱいあるわけです。港湾労働法以前の問題ですよ。そういうことを十分に実態を把握されて、物をつくる整備も結構でありますが、人間を大事にする港湾行政も十分やってもらいたいということをお願いして、これに対する両局長の見解を承って私の質問を終わりたいと、こう思うんです。
○政府委員（吉村眞事君）　先生の御趣旨を十分踏まえて今後対処してまいりたいと思います。
○政府委員（関英夫君）　きょうの質疑を通じまして、港湾運送事業の非常な変化といいますか、技術革新といいますか、そういうものと港湾労働法との乖離、そういった問題を先生御指摘になったんだろうと思います。こういう点につきましては、港湾調整審議会からも労働大臣あてに、十分そういう点を検討するようにというふうに言われておるところでございまして、現在その検討が行われているところでございますが、その密度を高めて検討を行っていきたいと思っております。
○委員長（黒柳明君）　暫時休憩いたします。
　　　午後二時四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時二十八分開会
○桑名義治君　午前中の質疑の中にもございましたように、本法案につきましては白紙委任のようなものだというような質疑も行われていたわけでございますが、五十六年の三月十二日の閣議了解あるいはまた「新港湾整備五カ年計画の策定について」という五十六年の三月運輸省の出しましたこのパンフの中にもいろいろな要項が述べてあるわけでございますが、その中に港湾整備事業の計画の目標ということで（５）の中に、「快適な港湾・海洋環境の実現をめざした事業の推進」、この項目が挙がっているわけです。この中に「汚泥浚渫等の港湾公害防止対策事業」、こういうふうに一項目挙がっているわけでございますが、これに関しまして具体的に少しお尋ねをしていきたいと思います。
　もう御承知のように、水俣におきましては大変な水俣病という公害が発生をしたわけでございますが、この公害を除去するために現在水俣湾のしゅんせつ工事が行われているわけでございます。で、水俣湾の堆積の汚泥しゅんせつ事業のいままでの経緯を説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（吉村眞事君）　水俣湾の事業は、この水俣湾の環境改善を図るために水銀を含んだ汚泥が堆積しておりますのを一部はしゅんせつをいたしまして、また一部は埋め立てをいたしましてこれを処分しようとする事業でございます。事業主体は港湾管理者であります熊本県が事業主体でございますが、技術的に非常に高度な技術を要するということから、工事を運輸省の第四港湾建設局が受託をいたしております。
　時間的な経緯について申し上げますと、昭和五十年の六月に水俣湾の堆積汚泥処理計画というのが策定をされておりまして、昭和五十一年の二月に港湾計画がその計画を受けて策定されました。それから昭和五十二年の九月に埋立免許を得まして、同年十月に工事に着手をしたわけでございます。ところが、着手直後の同年十二月に水俣病患者等二千四百八十五名の方々から、国、熊本県、チッソ株式会社等を被告として工事差しとめの仮処分申請がなされたわけでございます。そのために工事は中断をいたしました。裁判は昭和五十二年の六月九日に第一回の審尋が行われて以来、昭和五十四年十月十六日の結審に至るまで十八回の審尋と三回の口頭弁論の後に、昭和五十五年の四月十六日に判決がおりまして、判決内容は申請却下でございます。そして原告側は四月の三十日に控訴を断念いたしました。こういう事情を踏まえまして昭和五十五年の六月六日に工事を再開いたしまして、仮締め切りの工事に着手し、その後工事は円滑に進捗しておるのが現況でございます。
○桑名義治君　患者側の主張というものは、二次公害を心配しての主張であったわけでございます。裁判の中でもこの点が争われたわけでございますが、このことについて、二次公害についての裁判所側の主張というものがどういう主張であったか。そのことも伺っておきたいと同時に、工事に当たりまして、二次公害に対する安全対策をどういうふうな方法でなされているかということを御説明願いたいと思います。
○政府委員（吉村眞事君）　裁判所側の意向は、現在までに確立しておる最新、最善の方法を用いれば安全に施工ができるという見解であったと存じます。それで、私ども二次公害を発生させないために万全の策を講じる必要があるということで現在慎重に工事を進めておりますが、その内容について申し上げますと、まず本格的工事に入ります前に試験工事を十分行いました。そして、しゅんせつの実施に当たりましては汚泥を攪拌いたしますと、その攪拌した結果、水銀が水の中に拡散をいたしますので、従来のいわゆるポンプ船でございますとカッターで底をかきまぜて、それをポンプで吸い上げるという方法をとるわけでございますが、こういう方法をいたしますと、先ほど申しましたように攪拌によって水銀の拡散が起こるということで、カッターレスの、カッターでかきまぜないポンプ船、若干違った方法もございますが、そういった方法で施工をすることにすれば攪拌が起こらなくて拡散の可能性がなくなるということでそういう方法をとっております。
　それから、その掘りました土砂を埋めて、その埋めた上澄みの余水と申しますが、これを出すときに十分な注意をいたしませんと、その余水にまじってまた水銀を含んだ汚泥が出てしまうということがございますので、排出前に十分な余水処理を行うことにいたしております。
　それから、そういった工事上の処置をいたしますと同時に、監視を十分にしなければいけないということで、水質汚濁等の監視の適正を期するために、関係の漁業者代表あるいは地元住民等が参加されました熊本県水俣湾等公害防止事業監視委員会という委員会を設置いたしまして、この委員会によって水質の監視を行うこと等の措置を講じております。これによって十分に安全な工事の施工が確保されるというふうに考えておるわけでございます。
○桑名義治君　そこで、いま熊本県で一番問題になっているのは、いわゆる事業者負担の配分の問題や、あるいはその資金繰りの問題が一番問題になっているわけでございますが、事業者負担金に対する県債の発行状況がいまどういうふうになっているのか。自治省の方から御説明願いたいと思います。
○説明員（亀田博君）　事業者負担につきましては、長期分割納付で処理をするということにしまして、当面は県債でもってその分をカバーしているわけでございますけれども、昭和五十年度からの県債発行額は、五十五年度までで総額四十七億九百万円となっております。
○桑名義治君　県債に対していわゆる事業者が現在どの程度負担をしているのか。この点を御説明願いたいと思います。
○説明員（亀田博君）　この県債は現在据え置き期間中でございますので、利子相当分だけがチッソの負担になって県に対して納付をなされているところでございますが、その総額は五十五年度までで八億六千五百万円でございます。
○桑名義治君　この前も熊本に委員会で参りましたときに、知事からこの県債についての非常な要望があったわけです。その要望は、実際に水俣チッソがいわゆる負担能力な非常に欠けていると。したがって、最終的には県がこれを負担をしていかなければならないということで、こういう重大な事項については、この資金繰りについて国がやはり責任を持ってもらわなければ困ると、こういうふうな意向が非常に強かったわけでございますが、この総額を県債で見てくれぬかと、こういう要望があっておるわけでございます。そこで、この県債と同時に、自治省としては起債を中心にこの事業を推進するようにとられているわけでございますが、政府資金による起債を認め、起債の元利償還金の交付税算入率を引き上げてもらいたい、こういうふうに要望が出ておるわけでございますけれども、この点については自治省としてはどういうふうにお考えですか。
○説明員（亀田博君）　チッソの負担は原因者負担の原則によりまして、しかも法律によりまして御負担を願うわけでございますから、基本的にはその当該部分はチッソの負担において賄われるべきであろうと考えております。しかしながら、熊本県債の発行という形をとりましてチッソの分割長期納付の形を援助しているわけでございますから、当該納付が滞った場合の県財政に与える影響等の御懸念であろうと存じますけれども、そのようなことがないことを私どもは期待しておりますが、万々一そのような事態が発生をいたしまして、県財政にとりましてゆゆしき事態になった場合におきましては、私ども関係省庁と相協議して適切な措置を講じてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○桑名義治君　そこでこの全体の予算を見ますと、昭和四十八年度で、これは決定した予算でございますけれども、百九十三億円ということでございます。で、これは一時工事が中断をして、先ほど御説明がございましたように、昨年の六月六日に工事が再開をされたわけでございます。百九十三億円の一応見積もりができておりますので、この間は大丈夫だと思いますけれども、これはしょせん見直しをしなければならないと思います。で、この見直しをしますと、恐らくこれは二倍ぐらいになっていくおそれがあるんじゃないかと思います。そうすると、約四百億というような莫大なお金になるわけでございますが、この点について見直しを大体いつごろ行う予定なのか、これはまあいろいろな問題を含んでおりますので、早急にこれを見直せと言っても、これは無理な問題がたくさんあると思います。しかし、余りにもまた膨大になったときに、果たして県がこれを支えることができるかどうかという問題が出るわけでございますが、その点については運輸省としてはどういうふうにお考えになっておられますか。
○政府委員（吉村眞事君）　御指摘のとおり、工事中断に伴うその間の物価上昇等もございますので、かなり上昇をするだろうというふうに予想をいたしております。それで全体事業費について見直しをしなければいけないわけですが、先ほど御説明いたしましたように、いま試験工事もいたしておりますので、その成果も踏まえました上で昭和五十七年度ごろを目途に見直しをいたしたいと考えております。
○桑名義治君　見直しと同時に、先ほど申し上げましたような、いわゆるこのままの状態では県の負担金が余りにも膨大過ぎるというおそれがあるわけでございまして、果たして県が支え切れるかどうかという、水俣チッソの支払いの分もこれ県債で賄うというような方向にいま走っているわけでございますし、それと同時に県の負担金もあるわけでございます。県の負担金と言えば、全体の総枠の三五％の二分の一、これが県と国費で賄わなきゃならぬわけでございますから、これ莫大な金額になるわけです。それに県債でもってチッソ分をまた肩がわりしているということになれば、これはもう現在の地方自治体の財政の立場から考えた場合には大変な負担でございますが、この点について、大臣どういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　ちょうどこの問題が起こりましたとき、私、官房副長官やっておりまして、この調整問題にかかわったことがございました。その場合、県としては財政的に非常に困難であるということを非常に強く訴えておりましたが、しかしＰＰＰの原則から申しまして、どうしても企業者負担、その企業者の融資というものは、すでにもう銀行は東銀を初めとしてお手上げの状態で、一切絶縁と。まあいわば県が保証人のようなかっこうになって、実際は借り主でございますが、保証人のようなかっこうになっておるんでございますが、まあ幸いにいたしましてと申しましょうか、チッソの方の五井等の事業所の担保能力等もある程度の余裕はまだ、若干でございますがあるように聞いておるのでございます。まあこの補償が何千億円という巨大なものになった場合には、別途措置を考えざるを得ないんではないかと思っておりますが、いまの状況で、これで何とか企業の責任において処理し得るように最大の努力はやっぱり進めるべきだと、こう思っております。
○桑名義治君　自治省結構ですよ、どうもありがとうございました。
　そのほかに運輸省から出されたこの書類の中に「船舶航行等の安全確保及び地域防災の推進をめざした港湾・航路の整備」と、こういうふうにこの五カ年計画の中の一項目うたってあるわけでございます。そこでお尋ねをしておきたいのは、現在関門港の重要性と海難事故防止を考慮いたしまして、現行、水深がマイナスの十三メートル、幅員が五百から千三百メートル、この工事がいまなされておるわけでございますが、この工事は大体いつごろまでで完成がなされるのか伺っておきたいと思います。
○政府委員（吉村眞事君）　関門航路の工事、現在実施しております計画はいま御指摘のとおりでございます。現在五十五年度末では水深が十一メーターまで掘られておりまして、幅員は三百五十メーターから千メーターというところまでできておりますが、引き続き今度の第六次港湾整備五カ年計画でこの整備を進めまして、最終的には先ほど先生おっしゃいました幅員と深度まで完成をさせるという予定でございます。
　この完成の時期でございますけれども、今期五カ年計画の終了時点であります六十年までにはちょっとまだ完全に完成はむずかしいかと考えております。なお、次の五カ年計画にまだ持ち越す分が若干残ろうかという感じでございます。
○桑名義治君　北九州市の方からあるいは下関の方からも要望があったと思いますが、五十五年の七月に運輸省の方にその要望書が出されておるわけでございますが、その関門航路の西口付近及び東口付近、ここらも非常に航行の上において危険な区域が多いということで、早期の計画の策定並びに整備の促進ということで要望があっておるわけでございます。で、今回の予算の中には恐らくこれは入ってないと思うのでございますけれども、実際にこの付近の海難がどういうふうな状況にあるかということを調べてみました。そうしますと、大体五十二年度がこの海難の発生数が五十四件あるわけでございますが、その中で追突が十七、それから乗り上げが十九と、特別悪いわけですね。それから五十三年度が四十九件で追突が五件、乗り上げが十九と、それから五十四年度が全体が五十で、追突が九、乗り上げが二十二と、こういう状況になっているわけでございます。
　それと同時に、あの関門港というものは、いわゆる中国との貿易港としていまから先も重要視していかなければならない重要な港湾だというふうに私たちは思っているわけでございますが、そういった立場から見ますと、これはやはり港に近い航路としては非常に事故件数が多いのではないかと、こういうふうに思うわけでございますが、こういった問題を解決するためには、要望がなされておりますように、西口付近及び東口付近の計画の早期策定と同時に整備の促進を、現在行われている事業と同時に並行的に行うべきではなかろうかと、こういうふうに思うわけでございますが、その点はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（吉村眞事君）　関門航路は確かに御指摘のように非常に屈曲が激しいものですから、そういう意味で事故等も多くなっておるものと思います。現在のところではまず航路の幅員を広げ、深さを深くするのが一番最初に必要だということでそういう事業をやっておりますけれども、今後の問題といたしまして、この航路の形を通りやすくし、あるいは浅瀬を除去するというようなかっこうの入り口の整備というのが方向としてはぜひ必要な方向ではないかというふうに考えております。で、地元関係者との調整を図らなきゃならぬ問題も多々ございます。航路の形を変えますと、漁業者等島民にも非常に大きい影響を与えますし、そういった調整の問題もございますので、現計画の工事の進捗状況と地元関係者との調整の進みぐあい等を勘案しながら、御指摘の西口及び東口付近の整備の計画を検討してまいりたいと考えております。
○桑名義治君　そういう御答弁では、確かに前向きの答弁というのかもしれませんけれども、しかし、期目的なものも何にもおっしゃらないし、地元との話し合いの上でというその答弁、そうではなくて、もう少し、これは地元との話し合いとは申しましても、実際にこういう西の方から要望書が出ているということは、おたくの方から積極的に乗り出せば話はまとまるということでございますよ。だから、そういう準備があるかどうかということをお尋ねしているわけでございますが、どうですか。
○政府委員（吉村眞事君）　先ほどちょっと事例として漁業者と申し上げましたけれども、航路の形を変えて真っすぐにする、あるいは浅瀬等を除去するという場合は、大抵の場合、非常に漁業者との調整が問題になるというふうに経験上考えておりまして、そういう意味で地元との調整というふうに申し上げました。私どもの姿勢次第で地元の方向が非常に好転をするということでありますれば、積極的にそういう方向で進めて計画の検討に入れるようにいたしたいと思います。
○桑名義治君　関門港はこれは重要港湾の一つでもございますし、いまから先の中国貿易等を考えてまいりますと、ますます今後発展をしていく要素も十二分に含んでいるわけでございますし、また地理的にも、御存じのように、非常に狭隘ないわゆる海峡でもございます。流れも日本の中では二番目というような激しい流れでございますので、特に外国船にこういうふうな追突事故あるいは乗り上げ事故が起こったとするならば、これはゆゆしき問題にもなることでございますので、これは早急に現地の方と話し合いを積極的におたくの方から進めていただいて、そして解決の方向へと努力をしていただきたいと、このように思います。
　次の問題でございますが、実は原子力船「むつ」の問題を少しお聞きをしておきたいと思うんですが、現在佐世保港で原子力船「むつ」の改修工事が行われておるわけでございます。ところが、新聞等を拝見してみますと、あるいはまた現地に私行ったわけでございますけれども、そのときの現地のいろいろな方々のお話では、この原子力船「むつ」の修理が大幅におくれていると、こういうふうな話を聞いているわけでございますが、果たして期限内に終了するのか終了しないのか、この点はどうですか。
○説明員（井田勝久君）　原子力船の「むつ」につきましては、ただいま佐世保で約三年間の予定で修理、点検を行うという長崎側との約束に基づきまして、昭和五十三年十月、青森県大湊港から長崎県佐世保港に回航されたわけでございます。その後遮蔽改修工事の着手がかなりおくれたということは事実でございまして、五十五年八月に本格的な工事が開始されたわけでございます。その後、第一期分の工事につきましては、本年二月までに予定どおり終了したわけでございまして、さらに昨年十二月三日にメーカー側との契約が第二期分の工事についても調いまして、現在鋭意工事が行われているところでございます。工事を担当しております原船事業団といたしましては、期限内の工事完了に向けて最大限の努力をしているというような報告を受けている次第でございます。
　もちろん、これは先ほど申し上げましたように、着工がかなりおくれたということが一つございます上に、改修工事そのものが未経験の仕事でありますので、作業の安全性等、修理にかなり万全を期さなきゃいかぬというようなこともございまして、いろいろ困難な事情がございます。そういうことでございまして、いま鋭意工事を進めておるわけでございますが、工事終了の時期については、ただいま明確に見通しをつけることは容易でないということでございますが、現在は期限内の工事終了を目指しまして、メーカーの協力を得ながら最善の努力をするよう、私ども事業団を督励しているというところでございます。
○桑名義治君　督励をしている督励をしていると言いましても、事業団の方で、あるいはまたおたくの方でやらなきゃならない問題は、佐世保港との間に五十六年の十月までといういわゆる五者協定ができているわけでしょう。だから、工事をする方においては工事日程というのが必ず当然あるべきなんですよね。その工事日程が五十六年の十月の半ばまでにおさまるかどうかということはわかるはずじゃないですか、たとえ初めての工事であろうともですよ。鋭意督促をしておりますじゃ、これは納得できませんよ、佐世保としても。佐世保の現地はむしろこの五者協定によって、期限中に修理をする、修理終了後はすぐに新母港へ行くと、こういう約束をしているわけですから。ところが、工事がこういうふうにおくれているために、これまた、もう少し工事が終わるまでおらしてくれと、今度おれは、さらにまた母港にしてくれぬかと、こういうなし崩しになるんではないかということを非常に懸念をしているわけですが、この点どうですか。
○説明員（井田勝久君）　長崎県の地元の方との間には五者協定あるわけでございますが、この五者協定につきましては、母港を早急に決定するということが決められているわけでございます。で、それに従いまして私どもといたしましては、その母港を早期に決定するということで鋭意努力を重ねているところでございまして、先般科学技術庁長官が青森県を訪問いたしまして、現地の実情をつぶさに視察いたしまして、地元の方々とお話しいただいたわけでございますが、そういうことで、長官ぎりぎりの判断といたしまして、政府及び党の機関と協議の上、外洋へ新母港設置の実現に向けて努力いたしたいということを申し上げますとともに、新母港の建設にはかなりの期間を要しますので、その間は「むつ」を大湊港へ入港停泊させていただくことを認めていただきたい、そして入港停泊に当たっての取り扱いにつきましては、別途地元と協議させていただくことといたしたい、こういうことを地元の代表の方々にお示しいたしまして検討をお願いした次第であります。そういうことでございまして、新母港の問題につきましては鋭意懸命の努力を払っているところでございます。
　それから佐世保におきます修理の期限につきましても、ただいま、六月から第三期の工事契約に入るわけでございますが、その工事契約の期間に入る前に、何とか期限内の、どのくらいでできるかという工事の問題につきましてめどをつけまして、期限内に工事を完了いたしますよう最大限の努力をいたしたいというふうに考えているところでございます。
　こういうことでございまして、当庁といたしましては、佐世保に居座って、なし崩し的に佐世保の母港化を図るというようなことは毛頭ございません。その点につきましては御理解賜りたいと思う次第でございます。
○桑名義治君　そうしますと、たとえ五十六年の十月までに、佐世保にいま停泊して修理を行っているわけでございますが、もしできない場合はどうされるんですか。
○説明員（井田勝久君）　ただいま御説明いたしましたように、そのようなことのないよういま努力を重ねているところでございますが、万一そのような事態に立ち入った場合には、五者協定の地元側当事者の方々とお話し合いをさせていただくということになろうかと考えているわけでございます。
○桑名義治君　結局そういうところを地元の佐世保としては非常に心配をしているわけですよ。実際、現段階においては恐らく無理だろうと言うんです。どんなにがんばっても五十六年の十月までには完了しないだろうと、こう言ってます。で、そのときの話し合いを、もうおるからしょうがないじゃないかということで強引に居座るようなことが恐らくないということは言えないだろう、こういうふうに地元では言っているわけですよ。それと同時に、先ほど御答弁になりました、大臣がむつに行っていろいろ話し合いをしてきたと言いますけれども、現実に大湊港では、母港撤去の約束を前にしているわけでしょう。この四者協定の中でやっているわけでしょう。この返事もまだもらってないわけですよ。もう四月も終わろうとしているわけです。十月、目の前ですよ。こんなことになってくると、どんどんどんどん日にちのたつのは早いもので、行く先は決まらない、工事もまだ終わらない。そうなれば、佐世保の地元としてもいらいらするのはあたりまえの話だろうと思うんです、行き先が決まらぬわけですから。そしてまた工事が終わらないわけですから。行き先、実際にはその見通しはあるんですか。大臣が言うように、大湊港の母港撤去を約束をしておるためにいわゆる外洋新母港を建設していきたい、その母港ができるまでは大湊港に一時係船をお願いをしたいという、これ可能性があるんですか、交渉の段階から見て。どうなんですか。
○説明員（井田勝久君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、私ども大臣の新しい考え方を地元にお示ししたわけでございますが、地元側のその際の御意見といたしましては、青森県知事、むつ市長、漁連の皆様から、この提案は評価できるということでございますが、その後、それぞれの、青森県は県内の意向の取りまとめ、市は市の意向の取りまとめ、漁連は漁連の意向の取りまとめということがございますので、そういうことでそれぞれ御相談いただきまして、これについて御了承いただくということを私どもとしては期待しているわけでございます。そういうことを皆様の御了承を得た上、この問題についてそういうような見通しを得たいということでございます。
○桑名義治君　いずれにしましても、外洋新母港をつくるということになればこれまた大変な時間がかかるんじゃないかと思うんですね。地元の方の了解を取りつけなきゃならぬ。また工事の期間が必要である。果たして、そういう長期にわたる係船を、一時係船とはいいながら非常に長期にわたる係船を大湊港が引き受けるかどうか、これは非常にまた問題点が多いと思うんですが、それと同時に、新聞の報道によれば、いわゆる外洋新母港というのは関根浜だというふうに書いてあるわけでございますが、やはり関根浜が一つの候補地として挙がっているわけですか。
○説明員（井田勝久君）　外洋母港の候補地はまだ未定でございまして、地元とのお話し合いではむつ市の意向を尊重してほしいという御意見があったわけでございます。当庁としてはこの御意見を勘案しまして、今後地元と十分御相談しながら決めてまいりたい、このように考えているところでございます。
○桑名義治君　いずれにしましても、この問題はいまから先佐世保にも大きな問題を投げかけることになると思います。また大湊にも大きな問題を投げかけると思います。外洋新母港、この候補地に挙がったところにまた大きな問題を投げかける。果たして「むつ」はどこへ行くのやらということになるわけでございますけれども、しかしいずれにしましても、佐世保の方でも非常な心配をしているわけでございます。早急に全力を挙げてこの問題解決のために努力を続けていただきたい、このことを申し上げておきたいと思います。
　こういうことになっておりまして、今回のこの新五カ年計画の中に、仮に新聞に報道されておりますように外洋新母港が関根浜である、こういうふうになった場合には、この港のいわゆる建設なりそういった一切の段取りというのは、これは運輸省関係あるんですか、どうですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これはまだ未定のことでございますから何とも申し上げられませんが、そういうぐあいに外洋港で建設をするとされるならば、これは専用港としてやってもらいたい、こう思っております。
○桑名義治君　いずれにしましてもこの問題は、科学技術庁としては早急に鋭意取り組んでいただくように、これ大臣にも伝えておいていただきたいと思います。結構です。ありがとうございました。
　次に、法案の直接の問題に入りたいと思いますが、本法が昭和三十六年に制定をされまして今日に至るまで、五次にわたって整備計画が実施されてきたわけでございますが、現行の第五次五ヵ年計画は、五十一年の十月一日の閣議決定に基づきまして、投資総額が三兆一千億円の規模で事業が進められてきたわけでございます。そのうち港湾整備事業費の二兆八千八百億円で、五十五年度末その達成率は八三・五％、こういうふうになっておるわけでございますが、一〇〇％達成に至らなかったという原因は那辺にあるわけですか。