Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（宮尾盤君）　共済年金の制度につきましては、これが単に退職後の所得保障という性格だけではなくて、公務員としての特殊な職域保険という性格を持っておる、つまり公務員制度の一環であるという特殊性もあるわけでございます。したがいまして、この懲戒処分者に対する年金の給付制限につきまして、これを全くなくしてしまうということは私どもは妥当ではないというふうに考えております。
　ただ、この給付制限の内容の問題でございますが、この内容の点については、共済年金制度懇談会でも検討をすべきであるということで、そういう意見が出ておりますし、それから国会でもそういう附帯決議をちょうだいをいたしておりますので、私どもといたしましては、この制度をなくすことは問題がありますけれども、給付制限の中身につきまして、さらに他の共済年金制度との関係等も考慮をしながら、共済組合制度の共通問題として検討を急いでまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　完全になくす考えはないと、そして検討しておるということですが、具体的にはどういう内容を描いておるんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　具体的な問題をこれから詰めるわけでございますので、今後関係のところとも十分協議をしながら検討を進めてまいりたいというふうに思っております。
○佐藤三吾君　大体いつごろをめどにしておるんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　共済年金制度懇談会でも、「当面早急にとりあげるもの」というふうに整理をしてございますので、できるだけ早く結論を得たいと考えております。
○佐藤三吾君　いや、めどを聞いておるんです。
○政府委員（宮尾盤君）　これは地方公務員共済制度だけで解決できる問題ではございませんので、具体的なめどを申し上げることはなかなかむずかしいわけでございますが、できるだけ関係のところと相談を急いで早く結論を出したいと考えております。
○佐藤三吾君　七月一日から施行になりますわね。ですから、少なくとも常識的に考えれば、それに近い日にちということになると思うんで、おくれても七月いっぱいと、こういうふうな私は目測を持っておるのですけれども、昨年の附帯決議をつけたときのいきさつから言って。そういうふうに理解しておっていいですか。
○政府委員（宮尾盤君）　必ずしも七月一日からできるというふうには私どもここでお答えをすることはむずかしいわけでございますが、十分検討を急いでできるだけ早く結論を出したいと考えております。
○佐藤三吾君　そういう問題であれば、もっとこの中身についてもうそろそろ、公務員部長だから、言うなら一番最高責任者だから、中身を描いておっていいんじゃないですか。たとえば破廉恥罪は除外するとか、それ以外、たとえば汚職関係の場合は除外するとか、いろいろこういうものがあると思うんですが、そういう立て方をするのか。そうじゃなくて、一律的にいまの二割最高に置いたあれを若干軽減していくという方法なのか、どっちか。何かあなたの頭の中には大方はあるでしょう。いかがですか。
○政府委員（宮尾盤君）　いろいろ検討すべき問題がたくさんあるわけでございまして、ここで私の思いつきを申し上げるということは差し控えたいと思います。
○佐藤三吾君　大蔵のこの問題に対する意見は、聞いてみますと、各共済間のそれぞれの、たとえば地公ブロックとか国公ブロックとかそういった中における議論をできるだけ急いで出してもらって、そうして中身を検討していきたいと。ただ問題は、その中身としては、たとえば破廉恥罪がどうだとかこういう立て方よりも、むしろ二割という最高に置いたこの減額措置を、規制措置を緩和する方向に持っていきたいとか、そういう考え方を持っておるようです。そういうことすらもあなたの中にはまだ入ってないと、こういう言い方になるわけですね。それではちょっと話があべこべじゃないかと私は思うんですよ。ですから私は、この趣旨を入れたのは、基本的には、「他の公的年金との均衡も考慮して」という文字が入っておりますように、共済制度が公務員制度の一環であるということについてはわからないでもない。しかし、退職後の年金まで、言うならば規制が加わってくるということについては、どうしてもこれは許すわけにはいかぬということで主張した結果こういう附帯決議になっているわけですから、私は緩和じゃなくて、そういう基本的な立場に立ってこの際ひとつ割り切って、懲戒処分者については一まあ破廉恥罪は別です、破廉恥罪以外については、ひとつこの際全面的に規制をなくすと、こういう態度で臨んでいただきたいと思うんですが、大臣いかがですか。——いや、大臣の方に。公務員部長はもう判で押したような答えだから。
○国務大臣（後藤田正晴君）　いまの減額措置は、大体被用者が半分、使用者が半分、その使用者分の半分ということで大体二割ということになっておるようですね。しかし、これも民間の厚生年金と共済との性格を一本にしてしまう、統一してしまうということになれば、私はこういう問題余り出てこないと思いますが、問題は、やはりこれ公務員だという別個の立て方になっておるものですから、そこで今日のような懲戒免職者に対する減額措置、これはやはり住民に対する立場もあるといったようなことで二割減額ということになっておると私は理解しておるんです。
　それにしても、いまおっしゃるように、二割が果たしていいのかどうか。それからまた、その中身、懲戒処分の対象となった事案そのものの中身いかんによっていまのままでいいのかどうか。中身で区別するといっても、それが懲戒事案である以上は同じじゃないかといったような議論もございます。いろいろ厄介な問題も含んでおるようでございますが、私どもとしては、これらの問題について、公的ないろんな年金制度との絡み、公務員制度との絡み、これらも十分検討して詰めていきたいと、かように考えております。
○佐藤三吾君　いま言うように、共済制度というのは社会保障の一環としての性格が非常に強くなってきて、それでなくても官民格差論ということで、今度は給付も六十歳に延ばすと、こういうことでやられてきておるわけですから、そういう面から見ると逆に、厚生年金にはついてない、もしくはほかの年金にはついてないこの懲戒制度を、これだけは残すという筋合いのものじゃ私はないと思うんですよ。
　したがって、そこら辺はこれから検討に入る予定でございますが、ひとつぜひそういう観点に立って、まあ破廉恥罪であるとかいうような場合は、社会的な意味で、公務員という制肘の中ですからやむを得ぬ部分はあるかもしれませんけれども、それ以外はひとつこの際取っ払うと、こういう観点でぜひ検討をしていただきたいし、時期もこれは昨年の十二月の附帯決議をつけるに当たっての議論の際には、やはりこの七月の施行に間に合うようにひとつ努力しようじゃないかと、こういうめどは双方の間では確認されておったと思うんですね。ですから、そういう意味では大蔵の方はそういうことを盛んに意識をしまして、七月にできるだけ間に合わしたいという努力姿勢を持っておりますから、それに向かって、あなたがかぶりを横に振るんじゃなくて、それに向かってひとつ全力を尽くしていくと、こういう点をひとつ重ねて強く求めておきたいと思います。いいですね。——よろしいですか、公務員部長。
○政府委員（宮尾盤君）　ただいまの点については、私ども事務的にさらに大蔵省の方とも詰めて検討をしてまいりたいと思います。
○佐藤三吾君　ぜひそれをお願いしておきたいと思います。
　次に、遺族年金の給付水準の引き上げの問題ですが、これは厚生年金が衆議院段階で健保との絡みで預かりになったわけですが、しかし、一番やっぱりいま年金受給者の中で厳しいのは遺族の方ですわね、率直に言って。そして切実な状態にあるわけですから、これは早急にしなきゃならぬと思うんですが、仮に厚生年金が預かりじゃなくて通った場合でも、地方公務員の場合には今度の改正案に出てないわけですから、逆に言いますと、今度は、たとえば議長預かりになっておったのが次の臨時国会で厚生年金が通ると仮定しても、何かいまのままでいきますと取り残されそうな感じがするわけですよ。だんだん内容を聞いてみますと、いわゆる寡婦加算の問題が共済制度になじまないとかいうことでこの問題に対しての審議会の結論が出なかったのでという理由もあるようでございますけれども、それは一体どういうふうに処理しようと考えておられるのか。確かに寡婦加算の年金の改正案の措置が共済になじまない点についてはわからぬことでもございませんけれども、しかし、いずれにしても当初からとりあえず七〇％まで給付水準を引き上げよという強い要求があることも事実でありますから、ここら辺について今後の処理をどういうふうに考えておるのか、あわせてお聞きしたいと思います。
○政府委員（宮尾盤君）　遺族年金の給付水準を高めるようにということにつきましては、附帯決議もございますし、かねてからの議論でございます。私どもも遺族年金の給付水準の改善をしていく必要があるという考え方は持っておりまして、これまでも特に寡婦加算等についての引き上げ措置等をいろいろ講じてきておるわけでございますが、今回の厚生年金保険法における改正におきまして、寡婦加算額の大幅な引き上げという措置が講ぜられようとしておるわけでございますが、他方、これと一体のものとして、一つには寡婦加算についての給付調整の問題と、それからいわゆる子なし妻といいますか、そういうので四十歳未満の人たちについては遺族年金を支給しないと、こういう改正案が一体のものとして提案をされておるわけでございます。こういう点については、共済年金制度の中で遺族年金の問題をどういうふうに改善をしていくかという非常に基本的な問題と関係をいたしております。したがいまして、私どもとしてはこの厚生年金保険法における改正案の扱いというものをどういうふうにするのかということについて基本的な検討をやはりしなければいけないと、こういうふうに考えまして、今回の国会に御提案申し上げました改正法案では、その部分を外しまして御提案をしておるわけでございます。
　たまたま私どものそういう考え方に対しまして、地方公務員共済組合審議会におきましても、今回の寡婦加算の取り扱い等については、なお慎重に検討をすべきであると、こういう答申もございましたので、私どもといたしましては、今後この問題について遺族年金の改善というものの中で全体としてどういう方法が一番いいのかということを基本的に見直して、この問題の取り扱い方についてなるべく早く成案を得たいというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　今回の国会では厚生年金が議長預かりになったわけですから、したがって一時しのぎはできると思うんですよ。しかし、これはそうそう次の通常国会まで一時預かりということにはならぬと思うんです。やはり選挙後の臨時国会には必ず出てくるんじゃないかと思うんですね、建保と合わせてか分離してかは別にしまして。それだけ切実な問題もあるわけですね。共済関係に所属する遺族の皆さんにとっても、当面そういうのが横に出てくればやっぱり切実な問題であることは間違いない。単に共済になじまないというだけでは納得できがたい面が出てくるんじゃないかと思う。そうすれば、私は、今回の場合にはたまたま国会で衆議院預かりになったとしても、次の臨時国会には、当面この問題をどう間に合わしていくか、遺族の皆さんの切実な期待にどうこたえていくか、またその中で共済制度になじむような形でどうつくっていくか、こういう課題に直面してくると思うんですね。この点はそういうふうに理解してよろしいですか。また、いやそれは、厚生年金は、われわれとしてはやっぱりどうも臨時国会ということには間に合わぬと、次の通常国会ぐらいにしか考えていないというようなことなのか、この辺はいかがですか。
○政府委員（宮尾盤君）　この問題は、先ほど申し上げましたように、遺族年金の基本的な取り扱いの問題にも絡んでくるわけでございます。したがいまして、それも相当時間をかけて検討いたしたわけでございますが、今国会に提案をするには至らぬという考え方のもとに、今回改正を見送ったわけでございます。私どもとしては、この問題はできるだけそれを急いで検討をしたいと思うわけでございますが、これは各共済年金を通ずる共通の問題でございます。したがいまして、そういう点を十分関係省庁と検討協議を重ねまして、結論が出次第なるべく早く改正をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　どうもやっぱり、あなたは慎重なのかしらぬけれども、慎重過ぎるんじゃないですか。私が言っておるのは、いずれにしても厚生年金は、もし議長預かりにならなきゃ今度の国会で成立しているわけですよ。そうでしょう。たまたま健保との絡みで議長預かりになった。だから恐らく次の臨時国会にも出てくる性格にもなると思うので、そういう場合を考えてみると、共済の遺族関係だけは基本的な問題だからもう少し慎重な審議ということにはなかなかなりがたいんじゃないかと言っておるんですよ。しかも、いま地共済や、あれの実態を見ると、厚年適用というのが七割ぐらい占めているのじゃないですか、六割か七割ぐらい。共済関係では。ですから、そういう面から見ると、やっぱりこの問題の処理というのは、事が遺族にかかわる切実な問題ですから、確かに基本的な問題だけれども、同時に急がなきゃならぬと、こういう性格のものじゃないかと言っておるんですよ。そうだとすればやはり、今度はたまたま厚年が議長預かりになったからよかったけれども、厚年が通る段階には、共済の所要の措置もぜひやりたいと、こういう決意なのかどうなのか、そこを聞いておるわけです。
○政府委員（宮尾盤君）　私どもの考えといたしましては、できるだけ厚生年金と共済年金との間で改正措置について時間的なずれがないようにしたいというのが基本的に持っておる考え方でございます。ただ、それを次の臨時国会までに検討をして出すかという御質問でございますので、私どもとしては、法案の取り扱いということについては臨時国会でどういう形になるのかということを今後さらに検討しなければなりませんし、中身についても詰めなければならない。そういうことを踏まえて具体的に出すか出さないかということはこの場で御返答できませんけれども、できるだけ検討は急いで早く成案を得るように努力をしたいと、こういうことを申し上げておるわけであります。
○佐藤三吾君　いずれにしても、厚生年金とのずれがないように全力を挙げて検討していきたいと、こういうことですね。そういうふうに理解しますね。
○政府委員（宮尾盤君）　制度の違いは若干ありますけれども、そういう中で遺族年金の問題については共済年金の方が不利にならないように、できるだけその改善方策が決まるように急いでまいりたい、こういうように考えております。
○佐藤三吾君　ぜひひとつそういうことで取り組んでいただきたいと思います。
　次に、時間がたっていきますから簡潔にお願いしたいと思うんですが、年金改定の実施時期の問題について、一年おくれにならないようにしてもらいたいという強い要求、それからこの既給一時金の控除をひとつ改善してもらいたい、こういった幾つかの決議がもう毎年毎年やられておるわけですけれども、一向にらちが明かない。毎回決議するけれども一つも前に進まない。この問題は、まあむずかしい問題もあるでしょう。たとえば厚生年金についてはいわゆる物価が基礎になっておるし、共済年金は給与が基礎になっておる。そういう取り方の問題がいろいろあると思うんですが、しかし、だからといって、一年おくれで、しかも額は、年金受給者の生活を保障するに足るようなものもない、まだまだそこまで行っていない、ボーナスもない。こういう年金受給者のことから考えますと、やはり一年おくれということは非常に、大げさな言い方をすれば死活に関するという、それほど重大な問題でもあるわけですが、そうそうこの決議を放置をしていくわけにいかぬと思うんですが、大体ここら辺についてどういう決意でもって、この決議が実現するような目安というか、もくろみというか、進め方を考えておるのか。対処しようとしておるのか。この辺はいかがですか。
　それから同時に、雇員から吏員になるという過程の中で出てきた既給一時金の控除の処理ですね。これもずいぶん決議がされて久しいわけですけれども、なかなか前に進まない。私は、まあ当時一時金のあれは選択制ですから、もらわなければそのまま継続する。もらうのは本人の自由意思によってやっておるわけですから、ある面では本人の責任もあると思うんですけれども、なぜこの問題で不満が出てくるかと言えば、やはり当時のもらった額と対比してみますと、余りにも現実の控除の差が出てきておる、こういう不満に根差しておると思うんですね。ですから、そこら辺の観点で、完全にこの控除した分を復元するというのじゃなくて、そこら辺の、当時の額と対比して大方の皆さんが納得できるようなところまで是正すればこの問題も解決するのじゃないかと思うんですよ。そういう意味合いで決議がされてきておると思うんですけれども一向にらちが明かないんです。いかがですか、もうここら辺でひとつ大方の見解というものを出していただきたいと思うんですが、この二つの問題についてお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（宮尾盤君）　最初の、年金額の改定の問題でございますが、これは御承知のように昭和四十八年度までは十月に改定をすると、こういうことで一年半ぐらいのおくれがあったわけでございますが、これを四十九年から順次繰り上げまして、現在では四月実施ということで、一年おくれということになっております。
　そこで、これをさらに一年繰り上げられないかと、こういう問題でございますが、これは改定方式を一体どうするかというような問題もありますし、恩給その他の公的年金制度との関係をどうするか。また、非常にこれは多額の財源を必要としますので、そういった問題についてどうするかというようなことを基本的に検討をしていかなければならない問題でございます。こういう附帯決議を毎年のように繰り返してちょうだいしておるわけでございますけれども、それだけにやはり私どもとしては、これは基本的にいろいろな角度から検討をして結論を出さなければならない問題であって、今日まで推移をしておるというふうに考えております。ただ慢然とほうっておいていいというふうには考えておりませんけれども、そういうむずかしい問題がありますので、こういった問題について関係のところとも十分協議をしながら、今後の課題としてさらに検討をしてまいりたいと思っております。
　それから、既給一時金の控除でございますが、これは現在の制度の仕組みとしまして、従前の年金制度の適用期間とそれから新しい制度による年金の期間とがある場合には、両方それぞれについて算定をした額を合算をして年金を支給すると、こういう基本的な仕組みをとっているわけでございます。そこで、したがいまして、雇用人から吏員に昇任をした際に一時金が支給をされた者についてそれを控除する仕組みも、従前の年金制度における控除のルールをそのまま使って控除をすると、こういう仕組みをとっておるわけでございまして、この問題を検討するとしたならば、従前の年金制度と新しい制度の年金制度というもののつなぎ方をどうするのかというような基本的なところまで議論が出てまいりまして、これは全体の体系から見まして相当大きな問題になるわけです。したがいまして、いま御指摘がありました既給一時金の控除について何かもう少し違った方式がとれないかという点について、私どもいろいろ御意見を承っておりますけれども、なおこの問題については、いまの制度を直ちに、ここで御指摘があったような形に変えることについては、相当むずかしい問題があるというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　非常にむずかしい問題があることは承知しますが、決議が何年も何年もやられて、それで実行に移さぬとなると、われわれとしては、国会軽視につながってくるような感じがしてならぬのですよ。ですから、やはり決議をして、大臣が十分誠意を持って検討して善処していきますと言った以上は、それをやっぱり着実に、一歩一歩前進する姿が出てこないと、決議をしたって意味をなさぬ。
　こういった、先ほどから出されたような問題点についてはいかがなんですか。たとえば地共審の運営審議会であるとか国共審の運営審議会の中では、当然問題として決議事項の推進について提起をしておると思うんですが、そういう中でも提起をして議論をしておるんですか、いかがですか。
○政府委員（宮尾盤君）　運営審議会の性格は、先生も御承知のように、諮問に応じて審議をすると、こういう形でございますので、私どもこういう附帯決議のいまお話があったような事項についてこれをどうするかということは、むしろ関係省庁、たとえばいまの既給一時金の控除の問題にしましても、これは地方共済だけの問題ではなくて国共済とも絡む問題でございます。したがいまして、そういう関係省庁との間においてこういう問題についていろいろ議論をいたしておるわけでございまして、そういうところの結論が出ないものについて運審等にお諮りをするということはやっておりません。
○佐藤三吾君　しかし、大蔵省に聞くと、大蔵省はなかなかこういう問題について非常に真剣に、検討しなきゃならぬということで、担当の主計局次長ですか、それから共済課長も、少なくともあなたよりはもっとまともに議論をしておるんですがね。ただ、大蔵省に言わせれば、それぞれの共済の意向を確かめていかなければならぬ問題だから、そこら辺で何か思うように審議が進まないんですと、こう言っているわけです。あなたに聞くと、今度は他省との関係で審議が進まないと、こう言う。大蔵省に言えば、共済のそれぞれの意向が早く出てこないから審議が進められないと言っておる。どっちなんですか、これは。——きょう大蔵省呼べばよかったんだけれども、内閣委員会に行っているものだからね。らち明かぬじゃないですか。
○政府委員（宮尾盤君）　国会の附帯決議でございますので、私どももこの問題については、関係省庁とも十分事務的にいろいろな協議をしているわけでございますけれども、いまも申し上げましたように、年金計算の基本的なルールというものに関連する問題でございますので、そういう意味で、なかなかそれをこう改めるべきであるという結論に到達をしていないと、こういうことでございます。決して私どもがそういう問題について関係省庁と相談を怠るとかいうようなことをしているわけではございませんので、そこは御理解をいただきたいと思います。
○佐藤三吾君　これはさっき言ったような趣旨ですから、早急にひとつ検討してもらいたいと思います。
　時間がございませんから次に移ります。
　そこで、これは自治省で判断できるというか、地共済の審議で結論が出せる問題だと思うんですが、一つは、被扶養者の認定基準ですね。これは七十万程度という表現になっていますね。これで、たとえば年金が上がっていくために扶養家族から離れて国年の方に行ったり、それから今度は、いま婦人の職場進出が非常に出ておりますし、そういう面からパートその他で出ていく家庭の主婦が多いんですが、いま国の臨時職員の賃金の日当額にしても日額が約三千円ですからね、年間にしますとすぐ七十万を超えてしまう、扶養認定から外されてしまうと、こういう悲喜劇が次々に起こっているわけです。したがって、労働団体もこの点の引き上げを要求しているわけですが、厚生省の場合には、この扱いについては程度ということをうまく生かしてかなり幅を持った運用をやっていますね。したがって各県の社会保険事務所ですか、それが認定をすればよろしいということでやっておりますが、地共済関係を見るとなかなかこれ厳格にやられてきておる。これは、聞いてみますと、各共済がその分負担が多くなるからどうだということを一方では言いながら、自主性があるようなことを言いながら、どうもやっぱり自治省がそこら辺にくちばしを入れてなかなか認めない。こういう問題になっているようですが、この点は厚生省と同様に、七十万を引き上げることが基本でしょうが、それが上がらないとすれば、当場の運用としては幅を持たしてやると、こういうことでよろしいですか。
○政府委員（宮尾盤君）　被扶養者の認定基準の問題は、これは地共済独自の問題ばかりでなくて、やはりこれも各共済年金制度全体に通ずる問題でございます。ただ、いまお話しがありましたように、厚年との関係では厚生省の方がもう少し弾力的ではないかというお話しがあったわけでございますが、共済組合というのは、御承知のように幾つかの組合に分かれて運用をされておるわけでございます。したがいまして、そういう意味で健康保険とはちょっと違うわけでございまして、やはりそこに運用の幅をある程度認めるということになりますと、ルーズな運用になりかねないというふうな問題もあります。したがって、できるだけこの認定基準を適正なものにして画一的に運用していただくと、こういう考え方を私どもとっているわけです。この認定基準が昭和四十九年に七十万ということになりましてそれ以来動いていないということについては、確かにいろいろ議論があると思います。したがいまして、私どもとしては、運用に弾力性を認めるということよりも、この認定基準について将来どうあるべきかということの方の検討を、さらに各共済制度を通じて検討を進めていくべきであろうというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　まああなたの答弁は判でついたように返ってくるんだけれどもね。この問題は、運用は各共済に任せたらどうですか。厚生省が健保に任せておるように。何か任せると途方もないところへいくんじゃないかというような不信感じゃなくて、もっと信頼して任せたらどうですか。そういうことをまずやって、そして基本的には、いま言うように、四十九年から上がっていないこの認定の七十万というやつを引き上げていく。引き上げというよりも実情に合わせていく。こういう努力は自治省でやる、こういうことで処理をしてもらいたいと思うんですが、よろしいですね。
　それでは次にいきます。
　本法附則三条の二、いわゆる組合の離籍者が共済組合の運営審議委員や組合会議員、役員になるということについてこの項が設けられておると私は思うのでありますが、これはいかがですか。
○政府委員（宮尾盤君）　運営審議会の委員につきましては、組合員を代表する者から半数任命すると、こういうことになっております。
○佐藤三吾君　ちょっと、課長ひとつ答弁したらどうですかな。一々あなた、知恵づけするのは大変でしょう。
○政府委員（宮尾盤君）　失礼いたしました。
　それで、実はこの組合員から任命をされました委員につきまして、いわゆるその専従期間が切れた人たちが出てまいりまして、そういう点については経過措置を講じまして、四十九年の改正でございますが、一定期間なお委員となることができると、こういう措置を講じております。
○佐藤三吾君　一定期間というのは何も限られた何年とかいうことじゃなくていいんだということで理解していいんでしょう、この三条の二というのは。いかがなんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　四十九年の改正におきまして、六年間の期限を限っておるわけでございますが、この期間が本年の六月に到来をいたしますので、今回の改正法案におきまして、さらにそれを二年間延長すると、こういう措置を講ずることにいたしております。
○佐藤三吾君　だから実際問題としては、これまでもこの改正によって離籍者が審議委員になり組合会議員になることができるようにしたわけでしょう。そしてことしの六月に期限が来るから、それをさらに二年間今度の改正で延ばすということで、離籍役員の組合会議員や審議委員への就任については差し支えないというふうに理解していいんでしょう。いかがですか。
○政府委員（宮尾盤君）　そのとおり、今回さらに二年間延長するという改正措置を講じておるわけでございます。
○佐藤三吾君　なかなかややこしいですね、あなた答弁が。
　ここはそういうふうに改正になっておる。ところが、これは大臣、去年のときに私と大分議論をやって、大臣は勉強をさしてくれと、こういうお話だったんですが、問題は、執行機関には、連合会もしくは単位組合の執行機関には、離籍役員にしても出ておるのは非常勤にしか出てないんですね。ですから私はこれはやっぱり不公平だ、掛金は折半負担ですから。当然これは、そういうことが前提にあるからこそ、離籍役員といえども組合会議員もしくは審議会委員に出る道を法的には保障しておると思うんです。それが、今度は、出てきても、執行機関の常勤ということになると、これは制度上できない仕組みになっているんですね。ここが私は不公平で、先般の委員会の際にも再三大臣に食い下がってこの問題を煮詰めたんですが、あなたは最終的に勉強さしてくれと。私の話を聞いておると確かにやっぱりそれは不合理だと思うということで、非常に前向きの答弁をいただいたんですけれどもね。どうですか、もうかなり検討した期間があるんですが、そろそろ結論を出していいんじゃないですか。
○政府委員（宮尾盤君）　組合員を代表する理事につきまして、非常勤ではありますけれども任命されておるわけでございます。
　そこで、非常勤と常勤とで違うかということでございますが、これは組合の事業運営に関する事項につきましては全くそこは差がないわけでございますので、特に常勤の職員につきまして組合員を代表する者を入れなければならないというふうには私ども考えておらないわけでございます。いずれにいたしましても、これは、各組合の業務運営というものを、いかに組合員の意思を反映をし、民主的にやっていくかということでございますので、現在の制度の仕組みの中でそういう点についての十分な配慮をしていくように指導してまいりたいと考えております。
○佐藤三吾君　あなたは十分運営上に支障はないというふうな言い方をしますけれども、たとえば組合会の場合には理事に出ていますね。しかし、たとえば地共済の運審であるとか公立学校共済の運審であるとかということになりますと、地方段階では執行機関には全然入ってないんですよ、審議会だけで。私はもう前回も言いましたからくどくど繰り返しませんけれども、いわゆる支部長は知事、副支部長は、これは共済自体の組織規則で決めておるんですけれども、結果的には、若干名という中に入っておるのは、副知事、総務部長、総務部次長というのは入っておっても組合の委員長は入ってないんですよね。さらに事務局長もそうだし……。ですから、そこにぼくは問題がありはせぬかと。また連合会のこの段階見ると、確かに理事一名、監事一名は非常勤で入っておる。しかしやっぱり実務的にやるのは、全部常勤役員を主体にやっておるわけですから、この常勤の中に当然一名ないし二名加えると。理事長はもう常勤できちっと法的にも指摘されておるわけですから。そういう意味で私はここで言っておるわけで、これは決して半分の株券を持つ組合員代表の正常な姿じゃないと私は思うので、そこら辺は先般の際に、大臣も私の話を聞いて、佐藤委員の説明を聞くと非常にやっぱり無理があるように思うと、勉強させてくださいということを言ったのはそこにあると思うんですよ。
　ですからこの問題は、私はこれからもずっと追及していきますけれども、やはりこういう問題について早急に、離籍役員が審議会委員や組合会議員になるように、そういう一つの道をつくって——なるならぬは別ですよ、努力すれば、なろうとすればできるという道だけはきちっと法的につくっていく、こういう措置は、ぜひこの機会に強く言っておきたいと思うんですが、大臣いかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　この問題、大変厄介な問題でございます。ただ、先国会でもお答えをいたしておるところでございますので、今後さらに勉強したいと思います。なかなかいろんな抵抗がございまして、率直に言って大変むずかしい問題であるということはひとつ御理解をしておいていただきたい、かように思います。
○佐藤三吾君　抵抗の問題というのは、それはいわゆる自治省の官僚クラスの中の抵抗があるんじゃないかと思う。しかしこれはおかしなもので、三十七年にこの法律を一本化する過程の中では、それがやっぱり一番議論になって、当時の公務員課長で担当だったのは松浦さんですけれども、それは当然のことですと、やっぱり半分の会費を出して、そして一切執行権限がないなんというような、そんなばかなことはありませんというのが前提であれは法改正のスタートを切ったんですよ。それがだんだん法案が成熟する過程を通じて、どこからどういうふうにお金が行ったのか知らぬけれども、結果的には現状のような形に落ち着いてきたわけです。しかし、落ち着いてきたけれども、もうかれこれ十七年ほどたっておるわけですから、そういう中で、再見直しと言うんですか、検討する時期に来ておると思いますし、あの当時は組合代表が入ると何をやるかわからぬという不安があったと思うんですよ、率直に言うならば。しかし、御存じのとおりに、いま非常勤で出ておる実態から見ても、そうむちゃなことを言うわけじゃない。ちょうど国鉄が、いろいろ議論はあったでしょうけれども、監査委員に国鉄労働組合の委員長を据えると、こういう一つの仕組みが——これは何も共済じゃないんですよ、ないけれども、そこにあえて、それ以外に国鉄の再建ができないという観点から森山運輸大臣が決断したわけですね。決断したわけです、あれを。そういうような時代にいま入っておるわけですから、いわんや折半負担の共済組合で、半分を出しておる代表が、執行の責めを完全に果たし得ないということ自体、これは正直言って異常ですよ。だからそういう機会はちゃんと保障して、その上でお互いに責任を持ってもらうと、こういうところに初めて円滑な運営というものが私はできると思うんです。
　これは大臣、むずかしい問題じゃない、金がかかるわけじゃないんだから。いま天下りで行っておるのを、二人か三人おる中を一人かえればいいわけだ。ここは掛金は余り納めてないんだよ、いまなっておるのは。そこにかえればいいわけだ、代表する者を。だからそうむずかしい問題じゃないんですから、ひとつこれは大臣が決断すればいい。あなた何年続くかわからぬけれども、いずれにしても大臣の間にこの結論を出すと、こういうことで確認をしておきたいと思いますが、よろしいですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　よく勉強さしていただきます。
○佐藤三吾君　以上で共済関係を終わりまして、時間ございませんから次に移りたいと思います。
　一つは、東京都の市町村調整交付金の問題について一つだけお聞きしておきたいと思うんですが、これは、五十五年度から市町村調整交付金制度というものをつくっておるようでございますが、その配分基準を見ますと、団体割、財政状況割、特殊財政事情割、減額項目割、それと行財政運営割という五つの基準でやるんだということになっておるようです。
　問題は、行財政運営割の問題ですが、その中身を見ると、総合運営割と個別運営割という二つに分けておるようですが、前者でいきますと、中身を検討してみますと、経常収支比率で見るんだと。後者は人件費、ラスパイレス、職員数、それから賦課徴収、使用料手数料、そういうのが評点になっているわけですね。このために、もしこれがやられますと、市町村の財政運営が、直接都が介入する、こういう形になって、しかも直営よりも民間委託に、少数精鋭主義じゃなくて人員削減と、こういう点を強要するような形になってくる危険性があると私は思うんです。しかもその中で、賦課徴収率の中では、都市計画税については〇・三％、それから保育料は国の基準に引き上げなさいと、こういうようなことも入っておるようでございまして、ここまで調整交付金ということをつくってそして都が介入することになりますと、これはやっぱり自治権そのものに差しさわる重要な問題を含んでくるんじゃないかと思うんですが、自治省のこの問題に対する見解はいかがですか。
○政府委員（土屋佳照君）　いまお示しのございましたように、五十五年度から市町村調整交付金という制度が設けられておるわけでございます。
　この中身は、もう十分御承知のように、従来の市町村振興交付金のうちの特定交付金といったものを吸収するとか、あるいはまた、本年度の予算において見直しを受けてやや削減をされました市町村の補助の激変を緩和する、こういったことから新しく創設されたわけでございまして、性格的には、従来の特定交付金あるいは補助金が、特定需要に対する特定財源としての性格を持っておったのに対して、今回の市町村調整交付金というのは、いわば経常経費に対する総合的な交付金であって、一般財源としての性格を付与されておる。そういったことで、そういった一般財源として都が交付をするということ。それは都のいろいろな基準に従ってなされるわけでございまして、その交付基準についていまお示しのございましたようなことがいろいろと議論をされておるということは聞いておるわけでございますが、まだ新しい制度ができただけでございまして、年度当初でありますために、都で検討をされた結果というものが出ていないというふうに聞いておるわけでございます。いまのところ、財政需要額とか財政力指数のほかは何をもってその算定基礎とするかということは決定していないというふうに聞いております。
　ただ、この検討の中では、たとえば行財政運営割等についての個別運営割とかといったようなことで、あるいは総合運営割といったような基準を設けて、経常収支比率等を参考にしながらやってはどうかという検討はあるようでございます。
　ただ、結論としては、いま申し上げたようなことでございまして、いろいろと検討されておる状況でございますから、そういった、都が市町村へ一般財源として交付をする基準についていろいろ検討されることは、これは都の立場において当然のことでございます。また、事柄も、都が決定さるべき事柄であろうかと思っておりまして、私ども、その中について一々意見を申し述べるような性格のものではないというふうに考えておるわけでございます。しかし、そういったものではございましても、当然、全般的に見てその交付基準というものは、だれが見ても一応客観的にもいろいろな意味合いを考えてまず妥当なものであるべきであるということは、これはもう当然のことだと思うのでございます。
　私ども、まだ最終的な決定にはなっていないし、また、都自体としてはいろいろな角度から検討されるであろうということは当然のことだと思っております。今後どういった決定がされるかという事情は見守りたいと思っておりますが、現段階においてそれがどうであるかといったようなことについて、私ども批判的な意見、あるいはその他こっちから積極的に意見を申し上げる段階にはないというふうに考えております。
○佐藤三吾君　私がこの問題を聞きたいのは、何か自治省がこれをモデルにして各県段階で指導をするんじゃないかと、こういうことも聞いておるんです。いま市町村振興補助金というのが十七県ぐらい各県にできておりますね。これは、この内容を見ても、都のそういった措置をこういうところに生かしていこうというような、何というんですか、情報というか、そういうものを聞いておるものですから私はきょうここで質問をしたわけです。
　問題は、私が聞きたいのは、たとえばこういうそれぞれの独立自治体の中で、何か都市計画税や手数料や使用料、そういったものを初め、自主性を損なわれるような補助金制度とか調整交付金制度というものがあっていいのかどうなのか。こういう感じで、しかも、それが全国に普及するというと、これは地方自治の観点からいっても重要な問題を持つのじゃないか、こういうことで聞いておるわけですが、全国的に普及させるという方法についても、そういう考えはございませんか。
○政府委員（土屋佳照君）　ただいまの制度は、都が独自の立場において都の実態に基づいて交付金制度というものを設けたということでございますから、それは都なりの判断の問題でございますし、私どもとしては、これについて介入すると申しますか、そういった気持ちは持っておりませんし、また同時に、いろいろな地方団体でどんな動きがあるのか私詳細には存じておりませんが、こういったことを例として、たとえば似たような制度を慫慂するとかといったようなことは考えておりません。
○佐藤三吾君　それから、市町村の振興補助金というのはどういうことなんですか。
○政府委員（土屋佳照君）　各府県でどの程度やっておられるのか、私も個々具体的なものは残念ながらいまここでそういった資料は持っておりませんが、それぞれ府県の立場におかれまして、市町村のいろいろな仕事をされる場合に府県の立場で補助をする方が適切であるということで独自の判断でなさっておるものが多いと思っております。中には基金を設けてその基金の運用益から出す場合もあれば、いろんな形態があるように聞いておりますが、それはすべてそれぞれの府県の立場において、市町村の実態を踏まえた上での御判断でなさっておるというふうに承知をいたしております。
○佐藤三吾君　これはこれからの問題ですから、詳しくはその後の中で聞いてまいりたいと思いますけれども、きょうはこれ以上やりませんが、こういった制度ができるというその内容を見ると、やっぱり交付税制度、いまの交付税そのものが市町村段階では不十分さがあると、そこを県段階で補完しようと、こういうところに根源があるんじゃないかと思うんです。だとするなら、交付税制度全体を洗い直してみるということも一つの方法じゃないかと思うんですが、そういった点について一つだけ最後に聞いておきたいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（土屋佳照君）　それぞれの府県が市町村との関連においていろいろ政策的な判断をされて補助をされる、それは交付税制度が不十分なせいではないかという御指摘でございますが、私どもはそう思っておりません。いろいろな仕事というのは、府県なり市町村それぞれの立場においてそれぞれの適した仕事ということで事務配分がされておるわけでございます。いろいろと社会経済情勢の変化等に伴って、府県独自としても、何といいますか、同じエリアの中の自治体でございますから、いろいろと必要な独自の政策という点から判断をされて、補助制度なり交付金制度なりといったようなものを設けるということは、これはあり得ると思うのでございまして、それは交付税制度でそういったものを普遍的に全部処理してしまうという性格のものではないと思うのでございます。やはり府県における府県の行政としての立場から、市町村に対してこういった仕事をやってみたいという御判断によるものでございますから、それはそれで私は交付税制度の問題と直ちに結びつけて考える必要はないと思っております。ただこれは先々の問題といたしまして、いろいろな仕事について、もうすべての都道府県が何がしかのそういったことについて注意を払い、施策をしなきゃならぬという問題が出てくれば、これは基本的に府県の仕事、府県レベルの仕事としてもとらえるべき問題であるということが出てくるかもしれません。そういったものであれば、それはそれなりで、事務配分の中で、あるいは交付税算定の中で検討していく必要が出てくると思いますが、現段階において私どもそれぞれの独自の政策について直ちにそれが交付税制度の問題と結びつけて問題があるんだというふうに考える必要はないのではないかというふうに考えております。
○佐藤三吾君　まあいいでしょう。この問題は、また次の段階で出てきたところで議論したいと思います。
　最後になりますが、最近、参議院選挙の時期が近づくに従って、非常に各新聞その他にいろいろ問題点が出されておりますが、御存じのとおりに、糸山さんが先般の選挙で大量な選挙違反を起こして、今回、本人の意思と、自民党の要請等もあったんだと思うのですが、立候補断念、連座責任の一端を示すということも出されておりますが、とみに最近マスコミをにぎわしておるのは、いわゆる高級官僚を主体とした事前の選挙運動が、地位利用や補助金などの国の税金を活用したそういった活動が非常に報道されておるわけです。私は選挙違反の中で、たとえば大臣もこの間言っておりましたように、戸別訪問とかいうのは、これは選挙でどなたにもやらざるを得ないのであって、これを規制しておること自体問題があるという、まあ個人的な見解もありましたけれども、買収事犯というのはこれはやっぱり悪質の部に入る。しかし、もっと悪質なのは何かと言えば、私はやっぱり国の税金を使って選挙をやる、地位利用をやっていくという、こういったことは厳に取り締まっていかなきゃならぬと思うのですが、——警察庁来ていますか。どうですか、このマスコミのいろんな記事が次々出されておるんですが、この問題について、どういうふうにいま対応なさっておるのか、まず聞きたいと思います。
○政府委員（中平和水君）　御指摘がありましたように、最近の新聞報道等で、公務員の地位の利用による選挙運動でないかと、こういうことで批判を浴びておることは、私ども重々承知いたしております。それだけに、私どももまた関心を持ってその事実関係の調査なりそれに対する対応の方策というものを考えていかなきゃならぬと、こういうように考えておるわけでございますが、ただ、御案内のように、これらのケースが法に触れるものであるかどうか、この辺については、事実関係を調査するについてはこれは慎重な調査をしてまいらなきゃならぬと、こういうふうに思っておるわけでありますが、いずれにしろ公務員がその地位を利用して選挙運動を行うことにつきましては、公職選挙法上は厳重に禁止されておることでございますので、したがいまして、今後とも実態をよく把握いたしまして、そうした事実が証拠上明白になれば厳正な措置をとってまいると、こういう方針で臨んでまいりたい、こういうふうに思っております。
○佐藤三吾君　そこで、農水省の官房長が農水委員会との関連で十二時三十分までという意向が来ていますから先に聞くんですが、たとえば全国農業共済協会というのがございますね、おたくの関係法人の中で。ここは私の調べでは千四百億ほどの予算で農産物の被害補償というか、そういったことを取り扱っておる。ここが農水省の高級官僚の一人の選挙母体。それから土地改良関係、これは五十四年度の予算を調べてみますと約九千億の補助金がついていますね。その補助金の行き先で、もう一人の農林省出身の高級官僚が選挙をやっているということが報道をされておるわけです。私はこういうところを少し当たってみたんです。ところが、やっぱりあの新聞報道はうそじゃないですね。事実ですね。秋田の事例にしましても。それから共済会の役員の皆さんに聞いてみますと、やっぱり農水省が今度はもう異常だと。言うなら大臣官房の総務審議官というのが御大将で、異常だと、こう言っておるんですね。そうして、北海道の弟子屈町の事例も調べてみますと、これはやっぱり事実です。こういった事態ということは、農水省自体がもうこの選挙に二人を抱えて一生懸命。官房長は身一つだからどっちにつくか、それすらも大変だろうと私は思うんですけれども、そういう実態にあるんじゃないかというような気がするんです。いかがですか。
○政府委員（渡邊五郎君）　農林水産省に関しまして最近いろいろ報道されております。ただ、事実関係について申し上げますと、全国農業共済協会の会長が発言したということにつきまして、私どもも非常に心配いたしまして、直接話も聞いたわけでございますが、確かにそのような取材があったことは事実でございますが、その際、農林水産省が挙げてやっているとか、あるいは官房の特定の者が中心でやっているというような発言はなかったと当会長からも伺っております。また、もう一人の方につきましては、秋田なり北海道の事例等も報道されておりますが、伝えられるような補助金を政治活動なりの手段に使うような事実は私どもないと存じますし、今後も注意してまいりたいと思います。ただ、この人につきまして、政治団体としての同志の後援会なりあるいは土地改良政治連盟という形での届け出を受けました政治団体が独自の活動をしていることは事実でございますが、これは直接私どもの行政とは関係なく行動しているものと思います。
　私どももそうしたことで農林水産省の公務員についていろいろ御注意がございます点は十分心得まして、先般も次官通達を出しまして、公務員法なり公職選挙法の違反に問われるようなことのないよう、服務規律につきましては特に厳正にするよう先般通達を発しておりまして、今後とも留意してまいりたいと考えております。
○佐藤三吾君　ちょっとその通達を後でいいですから見せてください。
　しかし、土地改良協会というのは、全国にございますが、いわゆるおたくの九十億の補助金によって、たとえば農業構造改善やりますね。そのやるところの地区の町村や関係者の皆さんが集まって協会をつくっているんでしょう。負担金も取って。それを組合員として。そこに銭が九千億行っておるわけでしょう、年間。そうじゃないんですか。
○政府委員（渡邊五郎君）　ちょっと御説明いたしますが、末端といいますか、市町村段階におきましては、通常土地改良区というのは、これは土地改良法によって結成されますが、これらの団体が都道府県段階で都道府県土地改良事業団体連合会という県段階の団体を持ち、さらに全国におきまして全国土地改良事業団体連合会がございますが、これらは確かに土地改良事業を推進していく団体としてございます。
　ただいま申しました岡部氏の場合でございますが、土地改良政治連盟とかあるいは同氏の後援会というので、これらの系列とは、土地改良連合会の系統とは別個の政治団体として活動していると承知しております。
○佐藤三吾君　しかし、その土地改良政治連盟の皆さんの名簿を見ると、土地改良の事業の役員の方がみんななっているんじゃないですか。そうじゃないんですか。そうして、妙なことに、この土地改良事業の年間の予算を見ると、県なら県の予算を見ると、ことしは特別にまた大きくなっていますね。そういう経費を使ってやっているんじゃないんですか。
○政府委員（渡邊五郎君）　私は、具体的な両団体の名簿等は存じませんが、これは別個の団体として活動しております。
　土地改良自体の予算のことについていま御指摘でございますが、これは公共事業全体につきまして、御存じのとおり、五十五年度の予算はほぼ前年並みということで来ておりまして、特段に土地改良についてそうした配慮をしているというようなことはございません。
○佐藤三吾君　たとえば、岡部さんが秋田へ行って酒を一杯ずっと飲んで歩いたと、七百人の会員のところを歩いたと。これはまあ秋田だけじゃなくて各県に行ってそれをやっていますね。それやっておる際に、集ってくるいわゆるこの組合員というのは、その土地改良事業に伴うところの組合員でしょう。そうして、おたくが計上しておるこの九千億という補助金は、その土地改良事業に補助金として出ておるんでしょう。いかがですか。
○政府委員（渡邊五郎君）　多少御説明申し上げますが、報道されました七百人の土地改良区の農民というようなことで御指摘を賜ったのかと思いますが、これは雄物川筋の土地改良区の灌漑用水の施設完成式に、全国の土地改良団体連合会の顧問を岡部氏がしておりますので、会長にかわりましてこの式典に参加したというふうに承っております。その際、地元からのいろいろお話しがあったことは事実でございますが、これをもって直ちに私ども、これは完工式でもございますし、補助金をどう配分するというようなことを考えてはおりません。
○佐藤三吾君　まあ顧問か会長代理か知りませんよ。しかし行ったことは事実だし、回ったことも事実。それから弟子屈町の場合も、あなたは否定もしなかったから肯定したんだと思うんだけれども、これも事実でしょう。間違いございますか。
○政府委員（渡邊五郎君）　弟子屈町の関係につきまして、私、細部よく存じませんが、これら政治団体として届けられたものにつきましては、すべて民間人において運営しているというふうに私どもは承知しております。
○佐藤三吾君　まあ当然そういう説明をするだろうと思ったんですが、しかし、事実は、私が確認をしてみましたところ、あの報道はそう間違っていない。これはひとつここで申し上げておきたいと思うんです。
　そういう意味合いから見ると、明らかに九千億の補助金、それから千四百億のいわゆる農作物の補償基金、こういうルートを通じて選挙をやっておるということは、これは私は紛れもない事実じゃなかろうかと思うんですよ。こういうことが言うならば俗に言うところの地位利用であり、同時にまた公務員の選挙違反行為として指摘される部分だと私は思うんですけれども、ここら辺は、あなたが出しておる通達をまだ見ておりませんけれども、しかしあってはならぬことだと私は思うんですね。いかがですか。今後この問題についてどういうふうに事を処しようとしているんですか。それをまず聞いておきたいと思うんです。
○政府委員（渡邊五郎君）　通達につきましては、後ほど私どもからお届けいたしますが、これは公務員であります当省の職員並びに関係の特殊法人等に対して発したものでございます。
　補助金について御指摘の点は二点ばかりあるかと思いますが、一つは、先ほど申しましたように、補助金自体の配分がこうしたものに利用されるというようなことは、事実は私どもは承知しておりませんし、また今後とも気をつけたいと思います。
　また、これら農業団体自体につきましては、それぞれ農業団体としての目的なりを実施してまいる団体でございますが、これらの団体は同時に農民の利益代表機関でもございまして、それなりに一定の政策要求なりを掲げてこれまでも農政活動等を実施していることも事実でございます。そうした面で理解のある人を推すという動き自体まで制度的にこれを規制するわけにはまいらないとは思いますが、補助金の配分をめぐるような誤解がないように私どもは努めたいと、このように考えております。
○佐藤三吾君　まあ時間がありませんから、農林省結構です。
　次に国鉄ですが、国鉄は五十二年選挙で大量な選挙違反を出したわけですが、裁判の結果、国鉄ぐるみと、こういう点も指摘されておるようですけれども、起訴された人たちのその後の処遇というか、そういう点が、何か新聞によりますと、昇格、栄転というようなことで報われているということも出ているんですが、まさかそんなことはないと私は思うんですけれども——国鉄、だれか来ていますか。いかがですか。
○説明員（吉井浩君）　ただいま御質問の件、先般の新聞紙上で、大変な論功行賞人事をやっておる、栄転をやっておるというふうな報道がなされたわけでございます。
　私ども、これら職員につきましては、司直のお調べの始まります段階からそのポストを外しまして、十分に本人の反省を求めておったわけでございます。判決後ある期間を経まして、本人たちもその期間中十分に厳しい社会的制裁を受けたということで、それに対しまして、その後の取り扱いといたしまして、人事の異動を機に、本人たちの経歴なり才能なりからしてこういう職務につけるべきであろう、こういう判断のもとに、それぞれ現在の職務につけたということでございまして、決して報道されるような意味合いの人事を行ったということではございません。
○佐藤三吾君　警察庁、これは何ですか、起訴の内容というのはどういう内容なんですか。
○政府委員（中平和水君）　私ども公訴提起機関でございませんので、起訴の内容は承知いたしておりませんが、私どもの方で当時検挙しました件数とか人員を申し上げますと、百六十一件二百十八名検挙いたしておりまして、うち逮捕者は三十二名ということになっております。
　なお、逮捕者の内訳は、鉄道管理局の部長三名、同課長五名、運輸長二名、駅長十名、その他の国鉄職員六名、その他非国鉄職員六名、三十二名と、こういうことになっておりまして、この中で、公職選挙法百三十六条の二の公務員の地位利用による選挙運動の違反として処理されましたものは百十件九十七名、うち逮捕者二十一名と、こういうことになっておるわけでございます。
○佐藤三吾君　いま警察庁の方から御報告があったように、大量な地位利用、国鉄の各線にわたってのぐるみ選挙ということで、これは当時非常に問題になったんですけれども、しかしその処理が、通常——私もちょっとかじっただけですが、おたくの日本国有鉄道法三十条一項二号ですか、それから職員管理規程の四十一条十七号の例から見ますと、これは当然休職処分に付して、そしてその後の取り扱いというものは懲戒処分としてきちんと整理されておらなきゃならぬと思うのですが、これはそういうふうにされたんですか。どうですか。
○説明員（吉井浩君）　御指摘のように、日本国有鉄道法三十一条並びにそれを受けまして職員管理規程に懲戒の事柄を規定しておるわけでございます。ただ、この懲戒につきましては、いわゆる刑事事件との関連で直ちにということではございませんで、総裁が十分にすべての状況を判断してということでございます。
　ただいま御指摘ございましたそれぞれの職員でございますが、それぞれの過去の経歴、地位等々からいたしまして、先ほど私申し上げましたように、きわめて長期にわたってそれぞれのポストを外した。また、特に刑事の御処分といたしましても、罰金並びに公民権の停止と、こういう御処分を受けまして、本人たちの従来の経歴その他に照らしまして、非常に深い御制裁であったというふうに私ども判断をいたしまして、むしろこれは本人たちと同様にその他の国鉄職員にとってもきわめて重大な訓戒であり、また警告である、こういう判断のもとに、部内の懲戒処分はこれを見合わせたという次第でございます。
○佐藤三吾君　何か聞き取れぬ部分があるんですが、結果的には処分はしてなかったと。そうじゃないの。
○説明員（吉井浩君）　さようでございます。