Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（憲）委員　配付資料を見ていただきたいんですが、これは特定輸出者の一覧表です。この中に名立たる巨大企業が入っておりまして、例えば、日本経団連の会長を出しているキヤノン、あるいはトヨタ自動車、こういうのが入っています。これらの企業が法令を遵守するのは当然だと思うんですが、果たしてどうか。
　通関業務から少し離れますけれども、例えばキヤノンは、これまでにも何件もの偽装請負が発覚しておりますし、正社員を逆に派遣社員に置きかえるなど、問題となっております。また、キヤノンの大分進出をめぐる裏金疑惑というのも報道されているわけです。
　トヨタはどうか。
　厚生労働省にお聞きします。トヨタ自動車で内野健一さんという若い労働者が二〇〇二年二月に過労死した事件について、昨年十一月名古屋地裁は、ＱＣサークル活動を労働時間と認める判決を下しました。この判決に基づいて、労働基準監督署は、ＱＣサークル活動なども業務である、こう認定して遺族補償年金などを支給する決定をした。これは事実ですね。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　本件判決におきまして、被災者の労働時間を管理、認定する権限を有する上司の業務命令のもとで行われるＱＣサークル活動、そのほかに創意工夫提案とかそういった活動もございましたが、そういった活動につきまして労働時間と認定されたものでございます。
　厚生労働省としましては、その判決の考え、判断を受け入れ、控訴は行わなかったものでございます。
○佐々木（憲）委員　その判決の趣旨に沿って遺族補償年金を支給する、その計算の根拠の中に、ＱＣサークルの活動も労働時間として計算の根拠にしているということでよろしいですね。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のようなＱＣサークル活動、本件事案につきましては、個別具体的に判断した結果そのように判示されたものというふうに承知いたしておるところでございます。
　労働基準監督機関として基準というものがあるわけでございまして、その基準に照らしまして明確に言えない場合は労働時間と認定することは困難な場合もあったわけでございますけれども、本件判決に関する限りは、被災者が直属の上司と同じ詰所で勤務をし、その在社時間が上司の在社時間と重なっていたといったようなこともございまして、この被災者についての特別の事情のもとで、ＱＣサークル活動などの小集団活動について労働時間として認定されたものでございます。
○佐々木（憲）委員　それに基づいて厚労省も遺族補償年金を支給する決定をしたわけですね。トヨタ自動車はこれをしっかり支給するというのは当然だと思いますが、いかがですか。
○石井政府参考人　個別の事案についてお答えを控えさせていただきたいと思いますが、ただ、今後とも、労働時間に該当するか否かについて、今回の判決で示された要素も踏まえまして、この基準に照らして総合的に、適切に判断して対応してまいりたいと考えております。
○佐々木（憲）委員　いや、適切は当然ですけれども、私が言っているのは、労基署の決定に従って当然会社側が遺族補償年金を支給するというのは当たり前のことだと思いますが、いかがかと聞いたんです。
○石井政府参考人　失礼いたしました。
　遺族年金等を支払いますのは国側でございまして、トヨタではございませんので、違う形で答弁させていただきました。
○佐々木（憲）委員　トヨタの側が今こういう文書を一月に出していまして、ここには、「従来の国のルールが変更されるかどうかは現時点では不明。そのため、当社自主活動の活動時間の取り扱いを変更する必要があるかどうかは、現時点では不明。」こういうふうに書いていまして、この判決とそれから国側の対応に対して、従来どおりなんだ、これからどうするか、どうなるかは不明である、こういうことを書いているわけですね。
　しかし、実際には、ＱＣ活動を労働時間と認めたわけです。判決も国の側もそのように確認をしたわけですね。したがって、この確認に基づいて、みずからがこれまでやってきたＱＣ活動について、今までと同じだというのではなくて、当然見直して、その判決に当たる部分については当然労働時間と認めて、例えばサービス残業の部分に当たるのであれば是正する、こういうことをするのが当然だと思うんですけれども、いかがですか。
○石井政府参考人　重ねてのお尋ねでございます。
　やはり個別事案でございますので、個別の事案のお答えは、まことに恐縮でございますが、差し控えさせていただきたいと存じます。
　ただ、しかしながら判決で示された労働時間の考え方それから判断、これは当然それに従うべきものというふうに考えておりまして、私ども監督機関としては、この労働時間の考え方については、こうした今回示された要素も踏まえて、総合的に判断をして適切に対応していきたいというふうに考えているところでございます。
○佐々木（憲）委員　これは、個別の問題であると同時に、すべての日本の企業がその基準を守らなければならない、つまり、裁判で示された基準、そしてそれを厚労省も、当然である、このように認めたわけですから、それは、トヨタはもちろんですけれども、日本のすべての会社はそういう基準で労働時間を考えなければならない、こういうことだと思うんですが、そのとおりですね。
○石井政府参考人　お答えいたします。
　とにかく、労働時間の考え方が今回明らかな、具体的なものとして示されたというのはそのとおりなわけでございまして、その考え方がしっかりほかの企業も含めましてるる徹底されることが大切かというふうに考えております。
　したがいまして、今後も、労働時間の該当、これにつきまして、今回判決で示された要素を踏まえて、通達で示されたさまざまな過去の基準もございます、それも含めまして総合的に判断をして、この徹底が図られるように努めてまいりたい、かように考えているところでございます。
○佐々木（憲）委員　過労死をさせるほどの働かせ方というのは非常に問題があると私は思いますし、特に大手企業は、コスト削減ですとかあるいはスピードアップと効率化、こういうことを最優先させていくようなやり方を根本的に見直していくということが今求められていると思います。例えば、効率化ばかり追い求めていきますと、製品の上でリコールなどというものも多発する、これで果たして社会的に信用されるコンプライアンスを整備した会社と言えるかどうかという問題も問われるわけです。
　例えば、今回の法案との関連でいいますと、日経新聞ですけれども、こういうことを書いているわけですね。「部品は名古屋港でも税関の審査や検査はない。船積みされるまで事実上のフリーパスだ。」「この制度は出荷する工場からでも申告でき、製品は保税地域を素通りできる。」広い意味でコンプライアンスに問題がある、そういう企業が効率化を最優先させて、それを後押しするというようなことではよろしくないと私は思います。
　今回の法案も、効率化ということを企業側が要請している、それにこたえて進めるというようなことになっておりまして、やはり、そこで働く労働者あるいは製品の管理、コンプライアンスのしっかりした確立、こういうものが今後必要だと思いますが、最後に大臣の見解をお伺いしておきたいと思います。
○額賀国務大臣　おっしゃるとおり、今回の問題は、セキュリティーの確保、それから日本の、我が国のグローバル化した中での国際競争力をいかに強めていくか。これは、機械化、電子化していくことによって人間の労働も非常に余裕ができるような形になっていくことが望ましいというふうに思います。
○原田委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　私は、日本共産党を代表して、関税定率法等改正案に対する反対の討論を行います。
　反対の理由の第一は、日本版ＡＥＯ制度の対象を新たに通関業者などに広げることを初め、特定、特例の輸出入者に与えられている優遇措置、特例をさらに拡大することであります。
　我が党は、ＡＥＯ制度導入のときから、大手企業の要望に沿ったものであり、検査体制を骨抜きにしかねない、そういう問題点を指摘してまいりました。国際物流の促進と利便性の向上の名のもとに、今回、関連の通関、運送業者にまで特典を与えることは、水際でのチェック機能を強化すべき通関行政を揺るがし、通関行政の弱体化につながるものであります。
　同制度の対象となる事業者の要件としてコンプライアンスの体制整備が挙げられていますが、その基準、チェック体制などは不明確であります。
　反対理由の第二は、加工再輸入減税制度の延長によって、制度の対象となっている繊維製品、革製品などの製造にかかわる零細業者、職人などの生活と仕事を圧迫し、地域経済に大きな打撃を与えることになることであります。
　また、ＷＴＯ農業協定で関税化した米などの暫定税率適用期限の一年延長、生糸の関税割り当て制度への追加措置など、日本農業と地域の産業に否定的な影響を与える内容を含んでおり、賛成しかねるものであります。
　以上、反対の理由を述べ、討論を終わります。
○原田委員長　これより採決に入ります。
　関税定率法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○原田委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、後藤田正純君外三名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党の四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。松野頼久君。
○松野（頼）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　関税定率法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　関税率の改正に当たっては、我が国の貿易をめぐる諸情勢を踏まえ、国内産業、特に農林水産業及び中小企業に及ぼす影響を十分に配慮しつつ、国民経済的観点に立って国民生活の安定に寄与するよう努めること。
　　　なお、関税の執行に当たっては、適正・公平な課税の確保に、より一層努めること。
　一　高度情報化社会の急速な進展により、経済取引の国際化及び電子商取引等の拡大が進む状況下で、税関における事務の一層の情報化・機械化を図るとともに、従来にも増した執行体制の整備に特段の努力を行うこと。
　一　最近におけるグローバル化の著しい進展による貿易量、出入国者数の伸長等に伴う業務量の増大、銃砲、覚せい剤等不正薬物、知的財産侵害物品、ワシントン条約該当物品、テロ関連物資等に係る水際取締りの国際的・社会的重要性、経済連携協定の進展による貿易形態の一層の複雑化の様相にかんがみ、高度の専門知識を要する税関業務の特殊性、国際郵便物の通関手続を含めた今後の国際物流の在り方等を考慮し、職務に従事する税関職員については国家公務員の定員削減計画の下においても、増員を含む定員の確保はもとより、その処遇改善並びに機構・職場環境の整備・充実、更には、より高度な専門性をめざした人材の育成等に特段の努力を行うこと。
　　　特に、国民の安心・安全の確保を目的とするテロ・治安維持対策の遂行及び輸出入貨物のセキュリティ管理とコンプライアンスの体制が整備された事業者に対する通関手続の特例措置の拡充に当たっては、増員を含む定員の確保及び業務処理体制の実現に努めること。
以上であります。
　何とぞ御賛同賜りますようによろしくお願いを申し上げます。
○原田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時七分散会
平成二十年三月十九日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　中野　　清君
　　　理事　江崎洋一郎君　理事　岡下　信子君
　　　理事　櫻田　義孝君　理事　萩生田光一君
　　　理事　村田　吉隆君　理事　大畠　章宏君
　　　理事　田端　正広君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　木原　誠二君　　　　河本　三郎君
　　　　　　清水清一朗君　　　　高市　早苗君
　　　　　　戸井田とおる君　　　　土井　　亨君
　　　　　　中森ふくよ君　　　　西村　明宏君
　　　　　　西本　勝子君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　川内　博史君　　　　吉良　州司君
　　　　　　楠田　大蔵君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　西村智奈美君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　石井　啓一君　　　　吉井　英勝君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　町村　信孝君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（食品安全担当）　　　　　泉　　信也君
　　　国務大臣
　　　（規制改革担当）
　　　（国民生活担当）
　　　（科学技術政策担当）　　　岸田　文雄君
　　　国務大臣　　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）　　　大田　弘子君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　木村　　勉君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　山本　明彦君
　　　総務副大臣　　　　　　　　佐藤　　勉君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　加藤　勝信君
　　　内閣府大臣政務官　　　　戸井田とおる君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　西村　明宏君
　　　外務大臣政務官　　　　　　宇野　　治君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房拉致問題対策本部事務局総合調整室長）　　河内　　隆君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　丸山　剛司君
　　　政府参考人
　　　（内閣府国民生活局長）　　西　　達男君
　　　政府参考人
　　　（内閣府食品安全委員会事務局長）　　　　　　　　　齊藤　　登君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　米田　　壯君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　末井　誠史君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　岡崎　浩巳君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　河内　正孝君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房地球規模課題審議官）　　　　　　　鶴岡　公二君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　草賀　純男君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　中村　明雄君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　布村　幸彦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省科学技術・学術政策局次長）　　　　　　川原田信市君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局食品安全部長）　　　　　　　藤崎　清道君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局労災補償部長）　　　　　　　石井　淳子君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　谷津龍太郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　白石　順一君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長）　　　由田　秀人君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局環境保健部長）　　　　　　　石塚　正敏君
　　　内閣委員会専門員　　　　　杉山　博之君
　　　　—————————————
委員の異動
三月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平岡　秀夫君　　　　　馬淵　澄夫君
同月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤井　勇治君　　　　　清水清一朗君
　　市村浩一郎君　　　　　川内　博史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　清水清一朗君　　　　　西本　勝子君
　　川内　博史君　　　　　市村浩一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西本　勝子君　　　　　藤井　勇治君
同日
　理事平岡秀夫君同月三日委員辞任につき、その補欠として泉健太君が理事に当選した。
　　　　—————————————
二月二十六日
　憲法改悪反対に関する請願（志位和夫君紹介）（第一四三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二五二号）
　韓国・朝鮮人元ＢＣ級戦犯者と遺族に対する立法措置に関する請願（市村浩一郎君紹介）（第二二三号）
　憲法の改悪反対することに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二四八号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二四九号）
　同（志位和夫君紹介）（第二五〇号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二五一号）
　憲法の改悪反対、九条を守ることに関する請願（笠井亮君紹介）（第二五三号）
三月十七日
　日本国憲法第九条を守り、日本と世界の平和に生かすことに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第四四一号）
　同（石井郁子君紹介）（第四四二号）
　同（笠井亮君紹介）（第四四三号）
　同（穀田恵二君紹介）（第四四四号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第四四五号）
　同（志位和夫君紹介）（第四四六号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第四四七号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第四四八号）
　同（吉井英勝君紹介）（第四四九号）
　憲法を守る意思をあらわすことに関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第四六五号）
　公務・公共サービス拡充、公務職場の働くルールの確立に関する請願（吉井英勝君紹介）（第四九三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　内閣の重要政策に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　国家公務員の再就職状況に関する予備的調査についての報告
　　　　　————◇—————
○中野委員長　これより会議を開きます。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任を行いたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に泉健太君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○中野委員長　この際、御報告いたします。
　昨年十一月二十二日、調査局長に命じました国家公務員の再就職状況に関する予備的調査につきまして、昨十八日、報告書が提出されましたので、御報告いたします。
　なお、報告書につきましては、同日、私から議長に対し、その写しを提出いたしました。
　　　　　————◇—————
○中野委員長　次に、内閣の重要政策に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房拉致問題対策本部事務局総合調整室長河内隆君、内閣府政策統括官丸山剛司君、国民生活局長西達男君、食品安全委員会事務局長齊藤登君、警察庁刑事局長米田壯君、交通局長末井誠史君、総務省大臣官房総括審議官岡崎浩巳君、大臣官房審議官河内正孝君、外務省大臣官房地球規模課題審議官鶴岡公二君、大臣官房審議官草賀純男君、財務省理財局次長中村明雄君、文部科学省大臣官房審議官布村幸彦君、科学技術・学術政策局次長川原田信市君、厚生労働省医薬食品局食品安全部長藤崎清道君、労働基準局労災補償部長石井淳子君、環境省大臣官房審議官谷津龍太郎君、白石順一君、大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長由田秀人君、総合環境政策局環境保健部長石塚正敏君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中野委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川内博史君。
○川内委員　おはようございます。川内でございます。
　委員長並びに与野党の理事の先生方にお許しをいただきまして、本委員会において発言の機会をいただきました。心から感謝を申し上げます。
　国政の重要課題が山積をしておりますが、私は、きょうは、その重要課題の中の最重要課題であると思われる豆腐のにがりの製造の規制強化について質問をさせていただきたい。食文化を守る、あるいは食の安心、安全という観点から質問をさせていただきたいというふうに思います。
　先生方のお手元には、三月十四日付の朝日新聞の記事をお配りさせていただいております。これは、にがりというのは行政用語でいうと粗製海水塩化マグネシウムというそうでありますけれども、豆乳を固めるために使う凝固剤、食品添加物としてずっと伝統的に使われてきた、塩をつくる際の副生成物であるということでございます。
　この朝日新聞の記事の中には、私と大田大臣の地元であります、そしてまた泉先生は鹿児島に大変縁が深くていらっしゃるわけでございますけれども、鹿児島県の十島村の宝島というところの小さな島で、ずっと伝統的製法によって日本最高のにがりをつくっていらっしゃった方のことが取り上げられています。この極上の食文化が、厚生労働省の食品衛生法に関連する規制の強化というか規制の改正によって、四月一日からそのにがりの製造ができなくなってしまうという危機に陥っている。
　これは、この記事の中では十島村の岩下さんの例が取り上げられているわけでありますが、美しい海の海水から塩をつくり、その副生成物としてにがりをつくってきたというのは、これは日本全国どこの離島でもある事例で、多分、本委員会の先生方の事務所にも、そういう零細なにがりの製造業者さんから、何とかしてほしいという声が寄せられているのではないかなというふうに思うところであります。
　この記事の中では、何とかなりそうだということが書いてあるんですが、実は全然何ともならないという実態があるということでございまして、政府は、食のジャパン・ブランド化に取り組むということで政府を挙げて取り組まれていらっしゃるわけでありまして、そういう意味では、日本古来の伝統的な豆腐の製造に欠かせないにがりをしっかり守っていくというのは、政府にとって大変重要なことではないかという観点から質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、食品安全委員会御担当の泉大臣にお聞かせをいただきたいと思いますが、厚生労働省の行政用語では、先ほども申し上げたとおり、にがりは粗製海水塩化マグネシウムというそうでありますが、一昨年、平成十八年十月三十一日付で、厚生労働省から食品安全委員会に対して、この粗製海水塩化マグネシウムを含むさまざまな食品添加物についての食品健康影響評価を求められております。この食品健康影響評価について、泉大臣の方から簡単にその結果等について御説明をいただきたいと思います。
○泉国務大臣　委員御指摘のように、十八年の十月三十一日付で、いわゆるにがりについて、食品安全委員会に食品健康影響評価の依頼がございました。調査審議をいたしました結果、いわゆるにがりにつきましては、既に使用が認められている添加物であり、新たに成分規格を設定する場合、設定の前と比較して、添加物の品質がより確保されることから、人の健康に悪影響を及ぼすおそれはないと考えられるとの評価結果を十八年の十二月に通知させていただいたところでございます。
○川内委員　にがりは既に使用が認められている添加物であり、添加物の品質が設定の前と比較して変わるわけではないので、人の健康に悪影響を及ぼすおそれはないということが食品健康影響評価の結果であったということでございます。
　そこで、このときに、食品健康影響評価はパブリックコメントを求めるのが通例になっているわけでありますが、粗製海水塩化マグネシウム、にがりについてパブリックコメントでどのようなコメントが寄せられ、また、それに対してどのように食品安全委員会として御回答をされたのかということについて御説明をいただきたいと思います。
○泉国務大臣　パブリックコメントを求めましたところ、この粗製海水塩化マグネシウムの規格基準の含量と純度、ナトリウムのパーセントの値を以下のように変更していただきたいという御要望がございました。
　その結果を踏まえまして、この内容が規制値にかかわることでございましたので、リスク管理機関である厚生労働省の方にお伝えをするということでお答えをさせていただいたところでございます。御要望については厚生労働省の方にお伝えをするということで御理解をいただいたところでございます。
○川内委員　今回の食品衛生法上の規格基準の設定ということに関して、にがりを生成物として製造している日本塩工業会の方から食品安全委員会にパブリックコメントが寄せられた。厚生労働省が設けようとしている規格基準は、粗製海水塩化マグネシウム、にがりの主成分である塩化マグネシウムの含有量が一二％から三〇％を規格基準とするということが案として示されていたわけでありますが、塩工業会、実際ににがりをつくっている人たちは、規格基準は七％から三〇％にしてほしいという要望を寄せた。それを厚生労働省に伝えたということだろうというふうに思います。
　実際ににがりをつくっている人たちが、七％から三〇％が塩化マグネシウムの含有量だということにしてほしいんだ、自分たちはそれでやっているんだということだろうと思うんですが、ところが厚生労働省の案では一二から三〇ということで、規格から外れるにがりが出てくることになってしまうわけでございます。ここがまず一番目の問題としてあるわけでございます。
　本年四月一日以降、奄美のトカラ列島の岩下さんのところのにがりも、管轄の保健所に聞いたら、塩化マグネシウムの含有量は大体七から八％だということで、規格基準から外れるんですね。規格基準から外れるということは、食品衛生法上はこれをもう製造も販売も輸入もしてはならない、一切扱っちゃならない。食品衛生法に違反すると、懲役二年、罰金二百万ということで、今まで合法に製造できたものが、ある日突然、今まで何の問題があったわけではないですよ、そのにがりを使った豆腐で健康に被害があったという報告もないのに、四月一日以降はそれを製造すると懲役二年だ、罰金二百万円だということになってしまう。これはいかにも問題だろうというふうに思うんです。
　そこで、厚生労働省にちょっと確認なんですけれども、塩化マグネシウムが一二％未満、要するに今回厚生労働省が規格として設定される一二％から三〇％に外れる、一二％より下の含有量の塩化マグネシウムのにがりにおいて、過去に何か健康に被害があった、それを添加物として使用して健康に被害があったという報告があるんでしょうか。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　特段そのような事案は承知いたしておりません。
○川内委員　塩化マグネシウムの含有量が一二％を下回るものであっても、今回の規格基準から外れるものであっても、過去に健康被害の報告はない。あるわけないですよね。だって、ずっとそうやって伝統的につくられてきたにがりであり、それをもとにつくられている豆腐なわけですから、あるわけないわけでございます。
　では、なぜ今回の規格基準として一二％から三〇％という基準を設けられたのかということを、根拠を御説明いただきたいと思います。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御案内のとおり、平成七年の食品衛生法改正によりまして、指定添加物の範囲が、従来の化学合成品のみであったものから天然物にも拡大をされたわけでございます。法改正当時には、しかしながら既に広く使用されていたものにつきましては、既存添加物名簿に収載した上で、経過措置としてその販売を認めるということにしてまいりました。しかしながら、安全性を確保するという観点から、順次その評価を、規格の整備を行っていくということを行ってまいりまして、その資料が整備できたものにつきまして、先ほど先生御質問されましたように、内閣府の食品安全委員会において健康影響評価の審査をお願いしてきたということでございます。
　その評価に基づきまして、私どもの薬事・食品衛生審議会での審議を経て、規格を設定するという段取りになるわけでございますが、この粗製海水塩化マグネシウムにつきましては、既存添加物として流通をしておりました時点、平成七年の法改正でそれがなったわけですが、その当時の流通実態を把握いたしまして、どのぐらいの濃度のものが流通しているか、そういうような基礎的なデータをもとに、どのような基準を設けるかということを検討してまいったわけでございます。そういう実態が一つでございます。
　それからもう一つは、この定義を「海水から塩化カリウム及び塩化ナトリウムを析出分離して得られた、塩化マグネシウムを主成分とする」というふうにしましたので、そういう意味で、主成分というものは他成分よりも多いんだろうということなどを加味しつつ、一二％から三〇％ということで設定がされたわけでございます。この過程におきましては、専門家の先生方に十分に御議論をいただいて設定をしたということでございます。
○川内委員　今の御説明に反論したい部分もあるんです。実態を調査したのだという御説明なのですが、じゃ、平成七年当時、にがりを製造している業者、ちっちゃな業者さんを含めて、どのような製造の仕方あるいは業者さんの分布があったのかとか、業界の実態については恐らく把握をしていらっしゃらなかったのではないかというふうに思われる節もあるんです。その辺の議論はきょうはもう時間がないので細かくできませんが。
　とにかく、私が申し上げたいのは、厚生労働省としても、安全性に問題はない今まで使われているにがりが、厚生労働省の作成する規格基準に合わないからといって、そのにがりはもう使っちゃだめよとか、つくっちゃだめよとか、もうあなたたち商売やめなさいよという意図がおありになるわけでは決してないだろうというふうに思うんですね。
　特に、零細な業者さんが伝統的製法でつくるにがりこそが本物のにがりであって、おいしい豆腐の凝固剤になっているわけです。それがつくれなくなっちゃうわけですよ、四月一日から。そういうことを厚生労働省が、いや、それはもう仕方ありません、しようがないですねとはとても言わないというふうに私は思うわけでございますが、そんなことは決してございませんということをちょっと言っていただきたいと思います。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　この設定の経緯につきましてはただいま御説明申し上げたとおりでございますが、先生の御指摘がございますように、この規格の見直しを求めるという要望が確かに多くございます。
　私ども、平成七年当時の流通実態ということを申し上げましたが、その後のさまざまな製造法の変化等もございますでしょうし、また、先生おっしゃるようなさまざまな実態があると思いますので、そういう意味で、関連業界の協力を得まして、そのようなデータ等も収集しつつ、所定の手続を経ながら規格の見直しを進めてまいりたいというふうに考えております。
○川内委員　規格基準の見直しを進めてまいりたいという御答弁でございましたが、言葉が一つ抜けておりまして、これは四月一日から本物のにがり、最高級のにがりが製造できなくなるという、もうあと二週間ですから、暫定税率も二週間ですが、このにがりも二週間ですから、大変なことでございますから、平成二十年現在、現時点において既に製造されている粗製海水塩化マグネシウム、にがりについて、その実態を早急に調査し、規格基準を早急に見直す、早急にという言葉を答弁の中におつけいただきたいと思いますが、いかがですか。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　この見直しにつきましては、先ほど所定の手続というふうに申し上げましたが、やはり法に基づく手順がございまして、これはどうしても踏まなければならないということはぜひ御理解願いたいと思いますが、私の気持ちとしては、早急に調べて、可能な限り早くこの見直しができるように頑張っていきたいというふうに考えております。
○川内委員　さらにもう一つ実は問題がございまして、平成十九年三月三十日付の厚生労働省告示によって、にがりの製造事業者は、新たに食品添加物の製造業の許可を受けて、食品衛生管理者を置かなければならない。要するに、規格基準に合うものをつくっても、今度は、食品衛生法上、規格基準を見直してもらって規格基準に合うものにして、さらに添加物製造業の許可をもらって、食品衛生管理者を置いて製造しなければならないということに法律上なっているわけでございます。
　この食品衛生管理者の資格要件は、医師、歯科医師、薬剤師、獣医師、あるいは大学で医学、薬学、歯学、獣医学、畜産学などを勉強した、あるいは業務に三年以上従事して、厚生労働大臣の登録を受けた講習会の課程を修了した者というふうになっているわけでございまして、普通の製造事業者、零細な事業者は講習会を受けなければならないということになるわけです。
　講習会がこれまた大変なんですよ。全部で一カ月半ぐらい、東京に呼び集められまして、三十五万円講習料を払って、しかも、食品衛生協会というところがこの講習会をやるんですが、厚生労働省の天下り団体ですけれども、そこまではきょうは言いません、何人天下っていますかとか、役員の給料は幾らですかとか、そこまできょうは言いませんよ。だけれども、今まで普通に製造できた人たちを食の安心、安全という観点から規制をするのは、きちんと規格基準を決めましょうねということは、見直すということもあるし、それはいいです。しかし、講習を受けるのに、零細な事業者に、父ちゃんと母ちゃん、二人でやっている人に、東京まで来い、一カ月半、宿泊費も自分で負担しろ、それで資格を取って帰りなさいよ、そうしたらやっていいよというのでは、余りに私は配慮が足りなさ過ぎるのではないのかなというふうに思うわけでございます。
　これに対して、厚生労働省が、この講習をどうするのか、今後講習を受けやすい形にします、あるいは食品衛生管理者の置き方にしても、運用で食品衛生管理者を置きやすいようにしますよとか、何らかの対策をお示しいただく必要があるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　食品衛生管理者の設置でございますけれども、これは先生御指摘のように、食品衛生の確保の観点から特に必要がある一定の営業において義務づけておるところでございます。その業務には専門的知識と経験が必要であるため、講習会の内容につきましては、添加物製造業の場合、公衆衛生概論等の一般共通科目と添加物分析法概論等の専門科目の計百八十九時間に及ぶ課程が定められているところでございます。
　この講習会が、従来は東京で年に一回ということの開催でございましたが、今般の事案に関しまして特に受けやすい体制をとる必要があるということから、二度にわたりまして、従来は七月から八月なのですが、それに加えまして、昨年の十二月からことしの二月にかけまして一回追加をいたしまして開催をさせていただきました。私どもは、こういうことにつきまして、各都道府県等を通じて周知徹底を図ってまいりましたけれども、改めてこのような講習会の受講につきまして周知を図っていきたいというふうに考えております。
　また、どういうふうに受けやすくするのかという御質問でございますが、これは、やはり講習を受けるというのは大変大事なわけでございますが、なるべく身近なところで受けられると確かに便利でございまして、そういうこともできないか、我々も随分協会の方とも話をしたわけでございますが、どうしても一定数の受講者が集まりませんと講習会の経費の問題等がございまして難しいということで、なかなか、今回それができなかったわけですが、引き続きそのようなことが、講習会参加希望者の実情を把握するなどいたしまして、そのような身近なところで講習会を持つことが可能かどうかということも含めました何らかの工夫ができないかということを検討してまいりたいというふうに考えております。
　なお、講習内容ですとかまたその設置要件ですとか、こういうものは、どうしても私ども、食の安全という観点からは、これを緩和するとかいうことはなかなか困難であるというふうに考えておりますが、そのように、受講される方々がどのように受講できるかということの配慮をどこまでできるかということは引き続き検討させていただきたいというふうに考えております。
○川内委員　政府は、ユビキタス社会を目指すんだということで、日本の情報通信インフラの整備やあるいはソフトの充実というものを他方で進めているわけですよね。そういう中で、いや、東京まで来てもらわなきゃ講習はなかなか難しいですわということでは、余りにも、政府がおっしゃられていることと実際に政府の施策としてやっていることの乖離が大き過ぎますよね。
　その講習というのは、別にマンツーマンで受けるわけではなくて、教室の中で何人かで受けるわけですから、であれば、ネットで講師の先生の音声、画像を勉強していただいて、そして試験も受けていただくというような双方向の通信が今幾らでも可能なわけですから、そういう工夫をすることが、天下り団体が、ああ、天下っている団体もなかなか役に立つことがあるねと国民の皆さんから評価を受ける一つの手法であって、そういう工夫をなぜ考えないのかなと私は思うんですね。
　いや、受けやすくする方法はいろいろ考えますけれども、それはなかなか難しいことですわというだけでは、それは鹿児島の離島から東京まで来て、一カ月半ずっと宿泊費も負担して講習も受けたら、百万、百五十万かかるわけですよ。そんな負担をかけるようなことを平然とやられるというのは、私は、行政としてこれが最良の方法なんです、行政としてこれしかあり得ないんですという方法だとはとても思えないですね。
　いろいろ考え抜いた末、これが最良の方法ですというふうに行政としておっしゃるのであれば、講習の方法について、今私が提案したような手法をとっていただくとか、もっと考えていただきたいと思いますが、もう一度御答弁をいただきたいと思います。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　先生の今の御提案というのも大変に貴重な御提案だというふうに私も思います。あとは、そういうことをフィージビリティーとして我々も検討させていただきたいと思いますけれども、現実にどれぐらいの時間的なスパンでそういうことが可能かどうか、設備の問題、システムの問題等々あると思いますので、検討はさせていただきたいと思いますが、これをどの程度の時間間隔で可能かどうか、今ここでお約束することは難しいのでございますが、私どもも検討はさせていただきたいというふうに考えております。
○川内委員　きょうは、消費者行政の組織の御担当として岸田大臣や、行政改革御担当の渡辺大臣、さらには、鹿児島の出身だということで大田大臣にもちょっと話を聞いていただきたかったので座っていただいているんですけれども、最後、官房長官にまとめて御答弁をいただきたいんです。
　すごく僕はこういうことは大事なことだと思うんです。細かいことだけれども、国民の皆さんに行政としていかにしっかりサービスをしていくのかという観点からしたら、こういうことに政府としてしっかり取り組んでこそ、ああ、日本の政府は信頼できる政府だね、細かいところに行き届きが回っているね、手が行き届いているねという評価につながるんだろうというふうに思うんですね。
　そこで、官房長官、政府としても、食のジャパン・ブランドの確立、そしてまた食文化をしっかり守っていくという最大限の努力をするのだという御決意を最後にいただいて、質問を終わらせていただきたいと思います。
○町村国務大臣　委員会においていろいろなことを勉強させてもらうなと思いまして、今、川内委員の議論も非常に興味深く聞かせていただきました。
　昨今、本当に食の安全という問題が、大変に国民的にも関心が強い。中国のギョーザのみならず、万般にわたって強い。したがって、どうしてもいろいろな面での検査とか規制がきつくなる方向に向かっております。ある意味ではそれはいいことなんだろうとは思いますが、他方、先ほどの部長の答弁を聞いていると、とことん詰めていくとああいうことになるんですね。だから、やはり物には常識で考えられる限度といいましょうか、何かそういうものがないと、きつければいいというものでもない。厳しく、律儀に全部枠にはめればそれでいいというものでもないんだろうと思うんですね。
　特に、お豆腐のにがりですか、だれもおなかを壊した人もいないし、死んだ人もましていないということであれば、果たして、一二％という下限値が適切かどうか、それは見直すと言っておりますが、四月一日に間に合わなきゃ困る方が出てくるでしょうね。そこは、超法規的と私が軽々に言うのもちょっとまずいんだろうと思いますが、可能な限りそういう困る方が出ないような対応を厚労省の方でやってもらいたい、こう思っております。
　今の講習会も、必ずどこかに集まってやらなきゃいけないものなのか。最後に一回か二回は集まって話を聞かなきゃいけないということはあると思いますけれども、すべて同じ会場に顔を突き合わせて講習を受けなきゃならぬということでもないんじゃないのかなという気はします。通信教育とか、衛星放送だってありますし、放送大学を一挙に使えるかどうかさすがにわかりませんが、そうした工夫をしながら置く必要があるでしょう。また衛生管理者も、これも律儀に、一人や二人、三人の零細企業にまで本当に厳密に置かなきゃいけないのか。この辺も、常識の範囲というものがあるのではないだろうかというふうに思ったりもいたします。
　ただ、全体としては、大変に今、食の安全ということにきつい国民の御要求のあるのも事実でございますから、そこをどう兼ね合わせていくのかな。最後はやはり、何でもそうですが、常識で判断をしていくということではないだろうかと思います。
○川内委員　終わらせていただきますけれども、業界の実態をまずよく踏まえて、そしてまた、消費者の欲求あるいは要求が那辺にあるのかということとのバランスをしっかりとっていっていただく行政をお願いしたいというふうに思います。
　日銀の総裁人事や道路特定財源の問題では対立するわけでございますけれども、こういう問題は、本当にみんなでなるほどねというところに持っていける問題だろうというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　終わります。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　一年ぶりに内閣委員会にまた戻ってまいりました。ちょうど昨年は、国家公務員法等の一部を改正する法律案、この内閣委員会でも審議をさせていただきました。また、渡辺大臣とは、それこそ大変長時間にわたっての議論をさせていただいたということで、国家公務員法の改正、今度は公務員制度の抜本的な改革ということで、基本法案がこの国会でも提出されるとされております。この議論、またこの委員会で私もしっかりとさせていただきたいというふうに思っております。
　さて、この基本法案に先立ちまして、政府では内閣人事庁構想について現在検討中であるということが再三再四報道に上がっております。そこで、この内閣人事庁の創設につきまして、この委員会の場で質疑させていただきたいというふうに思います。
　まず、官房長官の方にお尋ねをしたいんですが、官房長官が去る十日の午前の記者会見で説明をされました。福田総理が七日に渡辺行革大臣に指示し、みずからも了解したということで、三点の確認をなされました。端的に官房長官の方から、十日の午前に記者会見で発表された三点、みずからも了解したとされる三点についてお述べいただきたいというふうに思います。
○町村国務大臣　委員今御指摘のように、政府の方では、この国会、できれば今月中と思っておりますが、政府として案をつくってお出しをできればということで、今、渡辺大臣を中心に精力的に関係大臣、関係省庁、あるいは党の方とも調整をしている最中でございまして、まだこの時点で確定をしたという状況には至っておりませんということをまず前提として御理解をいただきたいと存じます。
　私の記者会見のことでのお尋ねがございました。公務員制度改革、この点は福田総理も大変関心をお持ちでございまして、渡辺大臣とも何度かお話し合いをされておられるということで、三つの点を福田総理と渡辺大臣との間で共通の理解に達したということを、私は総理から実はメモでいただいたものでございました。
　それの御披露をしたわけでございますが、一つは、人事庁の担当大臣は官房長官とすること、二点目は、指定職を初め人事原案は各省大臣が作成し、人事庁は縦割り行政の弊害が生じないよう情報提供、助言等の支援をすること、三点目は、労働基本権につきましては、方向性を含めて調査会の結論に沿って引き続き検討すること、こういう三点について福田総理と渡辺大臣の意見が一致をした点であると。
　こういうお話を受けた、聞いたものですから、私もかねてより福田総理あるいは渡辺大臣ともいろいろな意見交換をしてまいりましたが、あるどこかの時点での区切りをつけなければいけないという意味で、今申し上げた三点を中心に、ほかにもまだ幾つか論点はあろうと思いますが、閣内で調整をしている最中という段階でございます。
○馬淵委員　もちろん途中の段階であるということは重々承知しております。
　三点、今、官房長官から御説明をいただきました。一点目は、内閣人事庁の担当は官房長官である。二点目は、各省の幹部人事原案は各省の閣僚が作成して、人事庁は助言する。三点目が、労働基本権の拡大は引き続き検討して、方向性は明示しない。この三点について総理と渡辺大臣で議論されてきたということでありますが、官房長官は、総理から渡辺大臣への指示があったとの発言をその十日の午前の記者会見ではなされておりました。総理は、指示じゃない、お互い了解したんですと発言をされております。
　これについて、今官房長官のお話にありましたように、総理と渡辺大臣との議論の中でお互いに了解をしたんだ、そういう理解だということだと思いますが、総理と渡辺大臣とのこの合意を受けて、官房長官御自身も了解をしたということでよろしいんでしょうか。
○町村国務大臣　もとより、そうでございます。
○馬淵委員　官房長官はこの内閣人事庁の担当大臣となられるわけでありますから、当然御自身の中で、構想は行革推進担当ということで今、渡辺大臣が進めておられるかもしれませんが、その長となられる官房長官が了解をしたということで、今御答弁をいただきました。
　さて、渡辺大臣の方は、三月十日に渡辺大臣は、これは真の議院内閣制に変えるために内閣人事庁を創設する合意がなされている、このように説明をされております。これは、翌日の記者会見もあるんですが、大臣の方に確認でございます。このような合意を総理とされたということでよろしゅうございますか。
○渡辺国務大臣　先ほど官房長官が述べられました三つの点については、総理とイメージ合わせをした記憶がございます。そのイメージに沿って、今、政府内で法案の協議をしているところであります。
○馬淵委員　イメージ合わせという言葉、イメージですから、言葉が宙に浮いていろいろなことをイメージされるんでしょうけれども、少なくとも官房長官は、メモにして総理から渡されたものを読み上げられた、十日の時点でございますが。合意をされたということの答弁をいただいたと思います。
　そこで、明けて十一日、渡辺大臣は記者会見でまた同じことを繰り返しておられるんですが、真の議院内閣制への転換のために人事の一元管理の実現という太い柱は覆されることのないように政府案の策定に努めている、このように発言をされておられます。
　真の議院内閣制転換のために人事の一元管理、これは絶対やらなければならないという強い決意を発されたということだと私は思っておりますが、大臣、これはそういう理解でよろしゅうございますか。
○渡辺国務大臣　総理のもとに置かれました有識者懇談会におきまして、真の議院内閣制を実現するという観点が非常にクローズアップされたわけでございます。そのためのいろいろな提言が行われました。
　例えば政と官の接触の集中管理であるとか、あるいは各省割拠主義と言われる体制から内閣主導型体制、まさに真の議院内閣制の実現という観点から、大臣の威令が行われるべく大臣の人事権を強化する、そういう観点で、内閣人事庁の創設、そして内閣人事庁が大臣の人事権をサポートする、そういう提言が行われたと理解をいたしております。
○馬淵委員　そこでもう少し具体的なところを確認していきたいんですが、担当大臣は官房長官ということの合意もよろしいと。
　そして、先ほどの二点目なんですね、幹部人事の原案は各省の閣僚が作成し人事庁は助言するということでありますが、三月の十一日時点、もちろんずっと動いているわけですから、今日、今現在においてもさらに検討が進んでいるということであろうかと思いますが、十一日の時点で渡辺大臣は、この各省の閣僚が作成し人事庁は助言するという合意を了とされていたということでしょうか。渡辺大臣、お答えください。
○渡辺国務大臣　十一日というのはいつごろだったか、ちょっと今……（馬淵委員「きょうは十九日ですよ」と呼ぶ）きょうは十九日ですか。そうすると、一週間ちょっと前ということですね。
　人事庁構想につきましては、先ほど申し上げましたように、今、政府の内部でどういうことを法案に書くかということを検討中でございます。したがって、その十一日当時どういう状況だったかはちょっと今定かに覚えておりませんけれども、基本は、例えば幹部職員につきましては、各省事務方のたたき台、そして人事庁のたたき台、両方出せる、そしてその両方を見て大臣が最終的に原案をつくる、こういうイメージであったと当時の議論は記憶をいたしております。
○馬淵委員　大臣、一週間ちょっと前のことですが、お忘れになってはいないと思いますね。きちっと記者会見でお話しされているんです。
　先ほど町村官房長官が示された二点目のその合意、総理も了解し渡辺大臣も了解されているという二点目の合意、幹部人事の原案は各省閣僚が作成し人事庁は助言するということに対して、渡辺大臣はこのようにおっしゃっている。懇談会の答申をもとに策定中のプランでは、指定職以上については人事庁がたたき台を提示できるということにしてありますと。つまり、各省レベルでやるということよりも、人事庁が一元管理ですから、真の議院内閣制とおっしゃっているわけですから、一元管理するんだから、少なくとも幹部職以上の人事については人事庁がまずたたき台をつくっていくということができるようにしている、このように明確におっしゃっている。
　そして、逆にそれができないような方向になってしまうのは、これは各省事務方の人事権を守るという発想こそが官僚内閣制と言われることにつながっていくのではないでしょうかと、はっきりとおっしゃっているんですね。
　つまり、この内閣人事庁構想の中で重要なポイントである幹部人事、いわゆる指定職以上の人事については、人事庁でたたき台をつくっていくんだということを渡辺大臣は認識をされている。そのように十一日には記者会見で言われている。しかし町村官房長官は、いや、そうではないと。まさに逆、全く違うことをおっしゃっているようにこれは受けとめられると思うんですね。人事庁は助言するんだ、各省の閣僚が作成すると。
　渡辺大臣は、こうもおっしゃっているんですよ。各省の閣僚が作成するというのは、結局、各省で縦割りで事務方が作成することになる、政治家の手から離れて官僚主導になってしまうじゃないか、それはいけないから人事庁でしっかりと一元管理するんだという趣旨を述べられてきた。だから、ここは非常に渡辺大臣が危機感を持ってこの十一日の会見に臨まれていると私は感じているんですが、これはいかがでしょうか。
　この当時、官房長官のおっしゃったことに対して、渡辺大臣のお考えとこれは違う方向に進んでいるということをお感じだったのではないでしょうか。端的で結構ですから。
○渡辺国務大臣　多分、そのときの私の発言は、各省事務方の人事案だけしかつくれない、大臣に上げられないとすれば問題であるが、内閣人事庁が内閣の一員たる大臣に対してたたき台を上げられるということが大事だと申し上げたかと存じます。
　つまり、そのときの私の発言でも、各省事務方の人事案、たたき台ですね、これを否定しているわけではございません。大臣の人事権の強化という観点から考えれば、より広く大臣が選択肢を持ち得る、そういう体制をつくることが大事だという発想に基づいて内閣人事庁の構想は練られているわけでございます。
○馬淵委員　大臣が記者会見でおっしゃっている懇談会というのが、これは何のことかといいますと、公務員制度の総合的な改革に関する懇談会であります。その二〇〇八年二月五日の報告書にも、内閣の一元管理として、内閣人事庁において行うこととして、幹部人事の調整あるいは指定職への任用に際しての適格性審査等、まさにおっしゃっている、幹部人事については内閣人事庁がしっかりとこれは提示していくんだということの提言は、この報告書にも確かになされていますよ。
　もちろん、それが大臣の人事権の強化につながることはわかるんですが、町村官房長官がおっしゃっていたのは、あくまでこれは助言だということをおっしゃっておられた。私は、一部の報道にも、これは食い違っているのではないかということが再三指摘されていましたが、この段階においては、少なくとも、総理、渡辺大臣、そして官房長官、お三方の中での合意がずれていたのではないかなという気がいたします。
　官房長官、いかがですか。もちろん、これは今ゴーイングコンサーンで、オンゴーイングで進んでいますから、解決していく問題で、あるいは解決した問題かもしれませんが、大事な問題なんですね、この内閣人事庁の構想というのは。また、公務員制度の基本法をつくっていく上においては、どのような制度設計をするかということは非常にかなめの部分だと思っております。
　ここで、ある意味、よしとしようという合意、あるいは足して二で割るような、あるいは玉虫色のような、そのような結論をつけてはならないと思っています。明確にこの委員会でも指摘しておかねばならない点だと思いますので、私は、申しわけないですが、この一週間前のことをさかのぼって尋ねさせていただいているわけです。
　官房長官、一週間前のことです。渡辺大臣は余り覚えておられないということでしたが、いかがでしょうか。今の私の指摘に対してどのようなお考えをお持ちかということをお答えいただけますか。
○町村国務大臣　これは、本当に公務員制度という、一度変えたらそう簡単に動かすことのできない、永続性のある制度をどうつくるかということでありますから、相当突っ込んだ、また幅広い議論が必要であるテーマであろうと私は思っております。そういう意味で、政府の中でも、今でもいろいろな意見があります。渡辺大臣が、今一生懸命調整をしておられるさなかでございます。そういう意味で、いろいろな面で、まだ政府が完全にすべての意見がそろったと、それは、そろった段階で初めて法案を、与党とも調整してお出しできるわけでございます。
　今の、人事庁の人事の問題であります。私は、渡辺大臣が言っておられる、大臣が幅広く、事務方から上がってきた人事以外のことも、人事庁の的確なるアドバイスというか、人事の案の提示というか、そういうものがあって大臣が最終的に判断をするということはとてもいいことだと思っております。
　外務省改革が叫ばれていた折でございます、たしか当時の川口外務大臣が外務省の経済協力局長に通産省の古田君という、今の岐阜の知事でございますが、彼を連れてきたというか、出向した。正直言って、多分、外務省の歴史の中で他省庁の方、法務省から来た方はいるかな、珍しかったのだろうと思いますが、あれなどは非常に、結果、大好評であった人事だというふうに今言われております。
　そういう形で、それはたまたま、川口大臣が経産省出身で、経産省に古田さんといういい人がいるからという、個人の力量で連れてきた部分も相当あったのだろうと思いますが、それをある意味ではもうちょっとシステマチックに、例えば、この省のこのポストにこういう人を今自分は置きたいんだが、なかなか今、我が省にはそれに適材がいないと大臣が判断をすることもあると思います。そういうときに、人事庁がこういう人もいますよというようなことを、複数の候補者が提示できるとすれば、私は、それはまさに渡辺大臣の言われる大臣の人事権の強化、そしてより適材適所の人事配置ができるようになることにつながるのではないだろうか、こう思っております。
　そこを法文上どう書くかは、今、これから法制局等とも相談をしなきゃならないと思いますが、基本的な考え方において、私は渡辺大臣の言っておられることに理解をしているものでございます。