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○田中（秀）委員　ただいま同僚の尾身議員の方から事実関係の確認を中心にして、今回の不祥事について全般にわたる適切な御質問がありました。尾身議員の方からも触れられましたけれども、私は、今回の事態に対して行政当局が今後どのように対応していかれるか、その対応策について、それに絞ってお伺いをしたい、このように思います。
　まず最初に大蔵大臣にお伺いしたいのでございますが、今回の不祥事、これを歴史的な位置づけといいますか経済史的な位置づけといいますか、ちょっと大げさですけれども、実は今回の事件で、リクルートのときも私はそう思ったのですが、これは証券市場の生々発展過程あるいはまた成熟過程の一段階の、必ず起こるあるいは避けられないというようなことは申しませんけれども、そういう証券市場の成熟過程、発展過程と絶ちがたい関係があるのではないか、そういうふうに受けとめております。
　それで、特に大恐慌のときのアメリカと同じじゃないか、そういう意見がありますのでちょっと調べてみたわけでありますが、確かに当時のアメリカは経済の大きな躍進を遂げているときでありまして、特に自動車、鉄鋼、化学、そういうものを中心にして八年間に工業生産が倍になる、そういう急激な伸びを示しておりました。それから、近年の日本と同じなのは、資本の輸入国から輸出国に転じて経済超大国として登場した時期でありますし、また、社会資本の整備が集中的に行われていた時期でございます。株式市場においても異常な株高、投機熱が沸騰した時期で、わずか数年の間に五倍ぐらいに株価がはね上がったそうでございます。それからまた投資家の倫理観、これもどちらかといえば欠如していて、そして取引のルールもまだ確立していなかった。その中で大恐慌によって株価が一気に十分の一に下がる、そういう事態に見舞われたということであります。
　そうしますと、私は、投資家が未熟であった、それから証券市場が確立していなかった、あるいはまだまだ未成熟であった、そういうことと国力、そして力とエネルギーが横溢していた、そういうところに視点を当てますと、そっくりとはいかないまでもよく似ていたんじゃないか、そんなふうに受けとめるわけでございますが、その辺について大蔵大臣、どのようにお考えでございますか。
○橋本国務大臣　大変難しいお尋ねでありますけれども、八〇年代というものを振り返りましたときに、世界的な金融緩和基調、また世界経済の長期的拡大傾向というものの中におきまして、企業の余裕資金の効率的運用というものがいわゆる財テクブームというものを呼んだ、そしてその中において株式市場も活況を呈してきたという点につきましては、私は委員の御指摘どおりであろうと存じます。
　こうしたブームの中におきまして、証券会社の業務なども拡大いたしたわけでありますけれども、一方でその営業姿勢において行き過ぎがあったこと、またお客の側になられる方々も自己責任原則というものの徹底が不十分であったこと、こうしたことは確かに今委員が述べられましたような今回の損失補てんといった行為を招く背景にあったかとも思います。殊に、八七年の十月、いわゆるブラックマンデーというものの起こりました後、いわゆる営業特金が売買一任的に運用をされてきた、その結果として損失補てん等の不適当な営業行為が発生したものと理解をいたしております。
　いずれにしても、特定の投資家に対する損失補てんというものが、一般投資家の証券会社、証券市場への信頼を著しく損ねていること、また投資家の自己責任原則に反するという行為であることは言うまでもありません。今委員が述べられましたように、この不幸な事態というものを私どもは将来の幸いに転ずることができればと、全力を尽くしたいと考えております。
○田中（秀）委員　災いを転じて福となすという言葉がありますけれども、私がただいま大臣にお伺いしたのは、とにかく今回の不祥事、日本にとって大変不幸なことであったわけですが、今のようにとらえますと、やはり日本の証券市場がどうも着ている服が小さくなったんじゃないか、古くなったんじゃないか、あるいは型が合わなくなったんじゃないか、そういう事態、体が大きくなり過ぎて、そして今までの量的な拡大発展が質的な転換を遂げつつある、そのように私は受けとめているわけです。
　しかし一方で、この機会というのは、より健全で公正で、なおかつ透明度の高い証券市場をこの機会につくっていく、そして国際資本市場としてそれにふさわしい、そういう市場に発展させていく絶好の機会であるというふうに思っております。そういう点で、この絶好の機会に行政当局は、新たな証券市場として生まれ変わるためにどのような思い切った対応策をお持ちなのか、先ほどもお答えありましたけれども、もう一度かいつまんでお話をいただきたいと思います。局長、お願いいたします。
○松野説明員　確かにこの問題は非常に大きな、証券市場に対する投資家の信頼感を損ね、有価証券投資の基本的な原則に反する問題でございます。こういった問題を契機に証券市場の抜本的な改革というものが必要であろうというふうに思うわけでございます。
　私ども、証券市場の透明性あるいは公正性の向上という点につきましては、従来からも、例えばインサイダー取引規制あるいは大量の株保有についてのディスクロージャー、いわゆる五％ルールなどを通じて努力してまいったわけでございますが、今回のこの損失補てんという問題に対応いたしまして、この損失補てんの温床となりやすい取引一任勘定というようなものについて当面、まず通達を発出いたしまして、この取引一任勘定の原則禁止という指導を行ったところでございます。また、こういう問題が生じます法人と証券会社との間の営業取引関係というようなものについて社内で十分チェックできる体制を具体的につくり上げていくというための改善策について現在鋭意検討を進めておりまして、これも今月中にもその指導を含めました通達を発出したいというふうに思っております。
　さらに、この事後の損失補てん、これは現在証券取引法では禁止行為になっておりませんが、これほどの問題となり、かつ証券市場の信頼ということが問題になっております。証券取引法を改正いたしまして事後的な損失補てんについても禁止をする、あるいは今申し上げた通達で禁止を指導いたしました取引一任勘定についても証券取引法の中で禁止をするという方向で、現在鋭意検討を進めているところでございます。事後の損失補てん行為といいますのは、有価証券の売買の形をとっておりますものですからなかなか事実認定に難しい問題はございますが、その問題についても関係当局と意見調整をし、できるだけ早期に証券取引法の改正案を固めたいというふうに思っております。
　また、あわせまして検査の充実強化につきましても、証券会社に対する検査の体制を抜本的に見直して、その充実強化を図ってまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○田中（秀）委員　今のお答えに関連してちょっと伺いたいのですが、法改正を準備中ということでございますが、損失補てんを法律で禁止する、そういうお話がございますが、罰則の方はどうなっているのかということ、それから受け手の側、もうけた側についてはどういう形で考えておられる
のか、それをちょっとお伺いしたいと思います。
○松野説明員　損失補てんの禁止につきましては、現在罰則を適用することも含めまして関係当局と意見調整を進めております。
　それから受け手の問題でございますが、これは今回の場合でも損失補てんの認識のないケースもあろうかと思うわけでございますが、明らかに認識をして損失補てんを受けているという場合について法律上の規制ができるのかどうかという点についてもあわせて検討を進めております。
○田中（秀）委員　実は、心配なのは、ことしの五月に証取審で報告書を出されました。私もそれは一読してみたのですが、その中に、今回の事態のような展開を、当然予想できないことですけれども、それを念頭に置いて審議した経過というようなものを私の方で読み取れなかったものですから、一体そういう形での法改正で乗り切れるのかどうか、新しい証券市場に生まれ変わるのかどうか、大変疑問に思っているわけでございます。
　先ほど大臣の方からも御答弁がありましたけれども、このところ経団連あるいは行革審、あるいはまたきょう新聞で野村証券の新しい名誉会長さんが、ＳＥＣのようなものを導入すべきだということをおっしゃっておられます。私も、何らかの形で独立したそういう捜査、摘発をする、そういうことまで含んだ機能を持つ監視機構というものが必要だというふうに認識しているわけでございますが、局長、そのＳＥＣ、アメリカのＳＥＣについてどうお考えなのか、それが今の日本に設置されるということになればどういう問題点があるのか、その辺のところをちょっと詳しくお願いいたします。
○松野説明員　アメリカの証券取引委員会、ＳＥＣについてのお尋ねでございます。
　ＳＥＣは、アメリカではいわゆる行政委員会として独立の立場で証券行政を行っているわけでございます。ＳＥＣの行っております証券市場あるいは証券会社に対する行政という中身そのものは、私ども大蔵省証券局が行っております中身とその範囲においては変わりはございません。やはり証券市場に対するいろいろな指導監督も行っておりますし、アメリカの場合には証券会社は登録制ではございますけれども、証券会社に対する指導監督も行い、あるいはディスクロージャー制度の執行もしております。検査も当然行っているわけでございます。
　問題は、その検査の権限の問題でございまして、ＳＥＣの場合にはその検査の一環として例えば証人の召喚権がある、あるいは種々の資料、例えば電話の通話記録なども含めてそれを徴収する権限があるというようなこともございますし、あるいは事情聴取に対して虚偽の陳述をいたしますと偽証罪に問われるというようなこともあるわけでございます。こういった点は、私どもの証券局の検査権限よりははるかに強力なものでございます。
　ただ、私どもの考えといたしましては、アメリカの場合には先ほど申し上げましたように証券会社が登録制でございまして、登録されている証券会社の数が大体一万二千社ぐらいございます。その一万二千社の証券会社の中身を見てみますと、年間千五百から千八百ぐらいの証券会社が新たに登録され、あるいは登録抹消をされるというようなことで、中身がかなり入れかわっているわけでございます。登録制の場合にはそういう大量の証券会社が存在し、かつそういう入れかわりが起こるというような環境にあるわけで、そういった環境のもとではＳＥＣのような強力な調査権あるいは事後取り締まり権というようなものが必要だろうと思うわけでございますが、我が国の場合には昭和四十三年に免許制に移行いたしまして、それまでの登録制の場合には千社を超えていた証券会社が、現在国内証券会社だけですと二百十社程度に整理統合をされております。そういう免許制のもとにある証券会社について、今申し上げたような登録制のもとでの証券会社の消長といいますか、入れかわりが起こるような格好での検査というようなものが果たしてなじむのかどうかというような問題があろうかというふうに考えているわけでございます。
○田中（秀）委員　私が心配しているのは、例えば損失補てんにしても、法律で禁止されたということで、その後に法律違反の事態が起きた場合にまた大蔵大臣から監督不行き届きという言葉をいただかなければならないのじゃないか、そういう懸念でございます。要するに、非常に粗っぽく申し上げますと、一体弁護士と検事を兼ねることができるのかどうか、そういう心配がございます。したがって、行政指導の中で監督不行き届きというお言葉を非常に誠意を尽くして大蔵大臣の方からおっしゃっていただいているわけでありますけれども、この流れでいくと、法律違反のときも、大きな場合には監督不行き届き、そういう声が求められるような感じがしているわけでございまして、これはもう何か論理的な矛盾があるんだ、そういうふうに思わざるを得ないわけでございます。
　それだけじゃなくて、国債の発行あるいはＮＴＴ株の発行、そういう市場に参入することもあり得る大蔵省、それが弁護士と検事の役割を二つあわせ持つということが適当かどうかについて私は強い疑念を持っているわけでございます。
　そこで、局長にお伺いしますが、ＳＥＣの中で特に警察的機能あるいは司法的機能、証券行政は残して、そういう機能だけでも独立させるということが当面非常に現実的じゃないか、そんなふうにも私は思っているわけですが、これについていかがお考えですか。
○松野説明員　先ほど御説明申し上げましたように、ＳＥＣも形の上といいますか、全体の業務範囲では私どもの証券局と同じ仕事をしておるわけでございます。ただ、先ほど申し上げた強力な検査権限を持っているということ、さらにその検査を行う部局、これはＳＥＣの中の一つの局でございますが、この局がほかの局と独立して行動しているという格好になっているわけでございまして、私、それは登録制ということでもう一つ環境としては違う点があろうかと思いますが、証券局の中におきます検査と行政との部局、これもやはりＳＥＣの中と同じように別の部局でやっているわけでございますが、ＳＥＣのように、検査をやっている部門はほかの部門と関係なく純粋に検査を追求し、それの後始末をするといいますか、必要な措置をとるというようなことで、行政と検査を分けて、同じ局の中にありながら分けて、割り切って運用をするというようなことは一つの大きな検討課題ではないかというふうに考えているわけでございます。
○田中（秀）委員　私、実は、最近、近年になりまして、大蔵省証券局が新しい証券市場の形成に向かって大変な御努力をしているというふうに敬意を表してきたわけでございます。脱皮への真剣な努力をされていることを私は高く評価しているものでありますけれども、先ほどの弁護士と検事の話でありますが、国民的なレベルから見ましたら、やはりそれはなかなか納得できない、そういうものだろうと思います。それはしっかりと峻別しておやりになったとしても、信頼性という問題になりますとこれは話は別問題ですから、やはり信頼性があって初めて検査あるいは告発、そういう体制が備わるのじゃないかというふうに思いますので、このことは証券局で一生懸命おやりになって、それこそ検査は検査だということでおやりになっても、国民から見た目は違うのだ、特に今回の事態でそういう信頼は大きく失われたということをやはり直視しなければいけないと私は思います。
　それで、そのＳＥＣ、どういうＳＥＣがいいか、あるいは大蔵省の省内で、あるいは検査局のようなものをつくるとかそういう声も聞こえてまいりますし、検査体制を強化する、そういう御努力も伺っておりますけれども、そういう全般的な今回の不祥事に対する対応策を何らかの場、例えば証券取引審議会、こういう場で総洗いするとかそういうお考えはお持ちでしょうか。
○橋本国務大臣　今、証取審といった審議会等に
御審議をお願いするところまで、私自身また事務方の検討も進捗をいたしておりません。ただ、今委員が御指摘になりましたように、一つの局の中における検査体制というものについてどれだけ努力をいたしましても、こうした事件が起こりました以上なかなか信頼がいただけないという御指摘は、私自身がそのとおりに考えております。そしてそうしたことから、機構そのものまでを含めて今私どもはその証券業務のみならず金融業務全体に対しての検査体制のあり方を根本的に洗い直しております。そして、これは概算要求との関係も横にらみをいたしながら、時期的にできるだけ早い結論を求めようといたしております。
　今委員の御指摘の中で私が一つ問題を感じますのは、要するにＳＥＣというものを考えます場合に、やはり登録制というそのＳＥＣの機能のよって来るベースを抜きにしてこれをとらえることは問題があろうかと存じます。そして免許制を維持するという前提で考えました場合に、司法警察権との間における線引き等を考えますと、私はＳＥＣのような仕組みをそのまま日本に持ち込むことが必ずしも日本に合うとは考えておりませんが、こうした視点も当然のことながら御論議として成立するものであることを否定はいたしません。いずれにいたしましても、検査の手法そしてまた範囲、体制、機構そのもの、こうしたもの全部を含めて信頼を取り戻し得るその姿というものをでき得る限り早く私どもとして取りまとめたい、そのように努力をいたしております。
○田中（秀）委員　私も、アメリカのＳＥＣそのままそっくり通用するものだというふうには思っておりません。登録制、免許制の違いあるいは財政的な面、それから人材が確保できるのか、いろいろ難しい問題があろうかと思います。ただ、アメリカ型のＳＥＣというものを参考にして、そして日本型の独立した監視機構をつくるべきだ、そういう考えを私は持っているわけでございます。いずれにしましても、これもまた絶対にいいと言うわけには自信がないわけで、それは私自身専門家ではありませんから、いろいろ難しい問題があろうかと思います。要は、この機会に証券市場が日本の国際資本市場としての役割にふさわしい市場として生まれ変わるかどうか、そこが目標でございまして、そのための議論をする場をぜひ設けていただきたいというふうに思います。特に、大蔵省の皆さんには頭痛いでしょうけれども、大蔵省は大変な理論武装をする役所でありますが、その理論武装の根幹に権限保持とか権限擁護、そういう不純な動機がないように私はぜひこの際お願いしておきたいというふうに思います。
　それで、私は実は、今回の議論の場、それを大蔵省の省内あるいは外郭に設けるのじゃなくて、総理大臣のもとに、住友やイトマンの問題がありますので、金融証券正常化調査会、そういうような名称のものをぜひ設けていただいて、期限を切って、年内にでも成案が得られるように、前川レポートのような成案を得て、機動性を持ってこの緊急の事態に対応するように私は考えています。これは大蔵大臣というよりも国務大臣として大臣にちょっと私の意見に対する御感想をお願いしたい、このように思います。
○橋本国務大臣　とっさの御意見でありまして、必ずしも、的確を欠くかもしれません。また、委員の御構想自体にもう一つ私理解がいっておらないかもしれません。
　私は、例えば総理のもとにそういうものをつくるという御意見は一つの御意見として総理にもお伝えをしたいと存じます。しかし同時に、その審議会ができたために、例えば検査体制を今我々は見直しつつありますし、概算要求に向けて間に合うようにその結論を出そうといたしております。また証取法改正につきましても、本来の証券取引法として論議をされてまいりましたものとは別に、今回の事態を踏まえた、いわばこうした不正常な取引が成立しない法律上の規制措置というものは今国会にも審議をお願いしたいと先ほどから申し上げております。こうした我々自身の努力というものがその審議会ができますために拘束をされるあるいはその後に結論を延ばされるということでは私は困ると思うのです。そういう審議会ができることについて別に私は異論を申し唱えるつもりはありません。また、先ほど委員から御指摘がありましたように、権限を擁護するという前提でこうした問題に我々は取り組もうとするつもりもございません。というよりも、この事態を一日も早く正常なものに戻すための努力というものは日々刻々行わなければならないと考えております。その審議会ができますために逆に我々の対応しようとする努力がおくれるのでは困る、率直なそんな感じを今抱いております。
○田中（秀）委員　私は、先ほど局長からお話がありました大蔵省証券局内部での必死の御努力、それがだめだ、そういうことじゃなくて、これはもう私ども協力したいと思います。
　実はこれも調べてみたところ、大恐慌の後にアメリカの証券市場の体制が整うときにやはり機動性のある調査会が不正取引というものを総洗いする、そういう行動をしております。それによって今までの制度にどこに欠陥があるのか、今までの法体系の中にどういう欠陥があるのかを総洗いして、それで一気に対応して三四年にＳＥＣができた、そのようになったのだということであります。これはもちろんその場で手数料の自由化の問題であるとか、もう一度登録、免許、これも実は私は現在の免許制というものに異論があるわけではないのですけれども、この問題も国民的な関心を呼んでおりますので、こういうことももう一度、免許がいいのか登録がいいのか、その辺のところを煮詰めて話し合ってもらったらいい。いずれにしても、中立的な委員を選んでそれで議論してもらう、それによって証券市場に対するあるいはまた証券行政に対する大きな信頼が内外ともに高まるというふうに私は思っております。
　それから、証取審のことですけれども、証取審は何か今までの大手の四社から入っている人たちは参加を自粛するという話を私聞いておりますが、局長どうですか。
○松野説明員　まず最後のお尋ねからお答えしたいと思いますが、今回の事件を契機に四社の会長が公職を辞退いたしました。したがいまして、四社から出ておりました証券取引審議会の委員は現在辞任し、空席になっているわけでございます。
　あといろいろと御指摘のございましたアメリカの、たしかこれはペコラ委員会と言っていたと思いますが、あれを契機にして一九三三年法、あるいは三四年法ができてＳＥＣができたわけでございます。
　私ども実は、証券取引審議会の議論、先ほどちょっとお触れになりました、ことしの五月に出ましたいわゆる制度見直しという議論におきましても、証券市場におきます競争をいかに有効かつ公正な形で促進していくかという観点から議論を進めてまいったわけでございまして、そういったものはもちろんこういう不祥事といいますか、一連の問題が起こることを予想していたわけでは毛頭ございませんけれども、やはり証券市場における競争がややゆがんだものになっているのではないか、特に大手四社の寡占的な状況をどういうふうにしてより競争的な市場に持っていけるかというようなことも含めて制度見直しを考えて議論をしていただきまして、報告をいただき、具体的にこれから証券取引法の抜本的な見直しに入っていきたいというふうに考えているわけでございます。
　それから、御指摘の手数料の問題あるいはそれ以外の抜本的な問題につきましても、例えばよく言われております日本における株価操作というものがいかにも法律でとらえられないではないかというような御指摘もございます。こういったものについて証券取引審議会におきましてやはり順次検討をしてもらいたいというふうに私どもは考えているわけでございまして、今回いろいろ出てまいりました問題、あるいはその根源にあります市場構造なども含めて、引き続き証券取引審議会で審議を進めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○田中（秀）委員　随時証券取引審議会でというお話でありましたけれども、その大手の証券会社からの委員さんが空席だということのほかに、私ちょっと心配しているのは、大企業の役員さんで委員になられている方、その大企業が、そういうことはないと思いますけれども、もしも損失補てんを受けた会社に属する方であった場合、大変心配でございます。そういうことも、そうないという断定する資料が私にはないわけでありますから、そういうふうに考えますと、証取審が機動性を持ってこの事態に対応するということはなかなか難しいことじゃないか、そんなふうにも思いますので、ぜひ私が先ほど申し上げたような形で、これはもう大蔵省一省のことじゃなくて政府の責任においてこの事態の打開策を見出していただきたい、そんなつもりで申し上げた次第でございます。
　私は、今回の事態について実は国会議員として、それから与党の国会議員として大変責任を感じております。これは行政をチェックするのはどこかということになりますと、私どもしかいないという意味でございます。大蔵大臣は、私はきのうもテレビでちょっと拝見いたしまして、非常に真摯な姿勢で今回の事態をまともに、それこそ真っ正面から受けとめておられるというふうに私は敬意を表しているわけでありますけれども、私はどこに最大の第一責任があるかということになれば、やはり行政の責任だと言われてもいたし方ないというふうにも思っております。そういう点では大臣、大変敬意を表しているわけでございますけれども、これは政府・与党、与党ばかりじゃなく野党の皆さんも含めて、何とか前向きに建設的に解決していかなきゃいけない、そういうことをつくづく感じております。
　これで質問を終わります。
○平沼委員長　村井仁君。
○村井委員　ただいま同僚の田中委員から、行政をチェックするのは私ども国会の非常に重要な仕事であるという指摘がありまして、私も全く同感であります。そういう立場から幾つかの問題につきまして質問させていただきたいと思うわけでございます。
　私、それにつきまして最初にちょっとお伺いしたいのは、大蔵大臣は、次官以下を戒告されまして、またみずから給与の一部を国庫へ返納されるなど、責任を明らかにされたということでございます。そこでお伺いしたいのは、その責任とは証券業界に対する監督責任ということだとは存じますが、大蔵省としてどのような点で監督に欠けたところがあるとお考えになっておられるか、このあたりちょっとお伺いしたい。
○橋本国務大臣　私自身が一番感じましたことは、少なくとも行政通達というものを省として発出し、その特定の行為を禁止し、そしてその禁止をいたした行為がその後も継続していたことを見抜けなかったということについては、これはどういうおしかりをいただいてもやむを得ないものと思います。そして、それは私自身を含め行政当局として負うべき責め、そのように考えております。
○村井委員　それでは、少し別の角度からお伺いしたいと存じます。
　最近報道をされているところによりますと、問題があるのは証券業界だけではない。信託銀行も、ファンドトラストとかファントラとかいうような、何かトラのような話が出てきますが、同じ手口を用いているんだ、こういう指摘があります。そこでお伺いしたいのは、何かピークには十二兆円もあったというような話もありますし、証券の場合よりもさらに損失補てんが簡単だった、こんなような報道さえなされているわけでございますが、まずはこのファンドトラストというものはどういうものか、営業特金とどう違うのか、それから残高はどのくらいあるのか、一口当たりどのくらいから委託されるものなのか、信託期間はどのくらいか、こういった基礎的な問題、それから当事者でありますけれども、外銀信託でも扱うものなのかどうなのか、このあたりのところをまず教えてください。
○土田説明員　まず、ただいまお尋ねのファントラの商品性その他事実について御説明をいたします。
　ファントラと申しますものはファンドトラストの略称でございます。それで、このファンドトラストというのは、投資家が委託者、信託銀行が受託者となりまして、主として有価証券投資を目的とした信託契約を締結し、受託者が広範な裁量権を持って有価証券の運用を行う金銭の信託のことを言っております。信託商品はいろいろございますが、例えば元本保証のあるというような点では貸付信託が最も銀行預金に近い商品であります。いわばローリスク・ローリターンであります。他方、この委託者がすべての運用指図を行うという点で、特定金銭信託が最も株式の自己取引、ハイリスク・ハイリターンに近い商品でございます。ファントラはその中間にございまして、その信託銀行の運用によるハイリターンを期待する一方で、一任運用をした成果はたとえ損が出てもすべて甘受する、実績配当主義と言っておりますが、そのような商品性になっております。
　そこで次に、この特定金銭信託、いわゆる特金と言われるものとファントラとの比較でございます。
　この両者は同じく金銭の信託でありますが、特金の場合には、委託者自身が個別に運用の指図を行って信託銀行はその指図に従って取引を執行することに専念するという点でファントラとは異なっております。
　それから、昨今特に問題になりましたいわゆる証券会社が勧誘いたします特金は、これはいわゆる営業特金と呼ばれておるものでございましたが、証券会社が投資情報とか助言を与えるにとどまらず、事実上売買を一任される例が多く見られたわけであります。このことが投資家の自己責任の原則をゆがめる、それから損失補てんの温床となりやすいというようなことで当局の指導があったものだというふうに私どもは了解しております。
　それで、ファンドトラストにおきましては、これに対しまして広範な運用裁量権、それは受託者、委託者間の高度な信頼関係に基づくものと言われておりますが、その広範な運用の裁量権が初めから信託銀行に認められておりまして、その意味で証券会社によるいわゆる営業特金とは根本的に異なるものであるというふうに私どもは見ておるわけでございます。
　次に、ファントラの残高について御説明をいたします。残高は、平成三年三月末で九兆九百二十四億円に上っております。信託財産の総残高は大体今百九十兆円であります。それの約五％程度に相当いたします。
　それから次に一口当たりというお尋ねでございますが、これはとりあえず調べた程度の数字でございますが、一口当たりの平均信託金額は約二十三億円という数字がございます。これはすなわちファンドトラストが大口顧客を対象とする信託商品であるということを示すものと思います。つまり、委託者もプロであり、受託し運用する方もプロである、プロ同士の商品でございます。
　それで、その運用の中身についての統計はございませんが、いわゆるエクイティー物、これは三分の一からたかだか多くても五、六割ぐらいまでかと思います。それから比較的小口のものは債券中心の割合安定性を重視した運用をしておるとも聞いております。いずれにせよ、株式投資ばかりをやっているわけではございません。
　それからその次に、信託期間についてのお尋ねでございます。信託期間につきましては、各顧客のニーズに応じた信託期間を設定できる、いわば大口顧客のためのオーダーメードの商品でありますので各信託銀行まちまちでございますが、概して申せば、三年から五年までのものがファンド口数のほとんどを占める銀行と、五年から七年ぐらいまでのものがほとんどを占める銀行と、二種類あるようでございます。いずれにいたしましても、かなり長目の運用期間を設定しております。
　それから最後に、外銀信託もやはりこのファン
トラを扱っておるものがございます。その残高は、この三月末で三千二百六十一億円でございます。
○村井委員　引き続いて伺いますが、ファントラには、営業特金と同様の損失補てんというのは行われているんですか、行われてないんですか。その点、銀行局長、ちょっと明確に答えてください。
○土田説明員　まず、結論的な部分を申し上げますが、信託銀行各行に対しまして非公式に話を聞いておるところでございますけれども、信託銀行が委託者に対して元本補てんあるいは利回り保証を約束し、それに基づいて損失を補てんするといった事実は承知をしておりません。
　それにつきまして多少解説を申し上げますが、損失補てんという言葉でいろいろ言われております、それがどのような行為を指すのかにつきまして、必ずしも明確な定義はございませんが、一般論として申せば、元本を保証したり利回りを保証したり、また事前に保証を約束する場合だけでありませんで、事前に明確な約束はないけれども元本割れや目標利回り未達の場合に補てんを行うような、そういうケースも含めて言っておることがあるようでございます。ただ、それにつきましていろいろ調べた結果、冒頭に申し上げましたように、今そのような事実は承知していないという認識を持っておるわけでございます。
　信託の運用につきましては信託の本旨に従って受託者が行動する義務がございまして、これはお尋ねがあればより詳しく申し上げますが、例えば信託業法の九条、これは元本補てん、利益補足の禁止の規定であります。それから信託法の二十条、善管注意義務の規定であります。それから信託法二十二条、これは忠実義務の思想を表現した規定であると言われております。そのような法律の規定に違反する行為の有無について重点的に話を聞いたわけでございますが、損失補てんといった行為は判明しておりません。
　それからなお、利回りの目安というような問題で時々話題になることを申し上げますと、信託銀行が投資家との間でファントラの契約を締結するに際しまして、投資家の参考にする目的でそのときどきの市場環境なり利回りの見通しなどにつきましての情報を投資家に提供する。これはいわばセールス活動でございますから通常の活動であります。しかしそれはいわゆる利回り保証とは全く異なるものでありますし、その関係の書類にも、これは保証ではありませんと明示してあるようなものもございます。
　それから、さらにもう一点申しますと、いずれにいたしましても、毎月受託者は運用状況の報告書を委託者に明示しておりまして、そこには、元本、資産、負債の状況、それから有価証券などの個別の取引の明細、日付、種類、単価、数量、そのようなものをすべて記載した書類を送付しております。そのようなことからも委託者側でも十分に目が届く仕組みになっているというふうに理解をしておるわけでございます。
○村井委員　いずれにいたしましても、今のようなことであればよろしいわけでありますけれども、かりそめにも今問題になっています証券業界における問題と同じようなことが起こらないように十分な監督とそして指導をお願いしたい、それをまず申し上げておきます。
　それから、時間が余りありませんのでもう一点。今度は証券局長、暴力団問題。
　これは私は非常に深刻な問題だと思っておるわけでございますけれども、野村それから日興、このあたりが暴力団と取引したということにつきまして大蔵省として把握しているその事実関係を明らかにしていただきたい。私は、このことというのは、金がもうかりさえすれば何でもやるという証券会社の姿勢を象徴的に示している、こう言わざるを得ない。報道されているようなことでありますと非常に遺憾なことだと思っているわけであります。
　それから、特に東急電鉄株につきまして野村証券が株価操作をやった疑いがある、こういうことが言われておる。このあたりにつきまして証券局で把握しておられることをまずお聞きしたい。
○松野説明員　野村証券と日興証券の二社の暴力団関係者との取引でございますが、私どもが現在まで報告を受けております事実によりますと、株の取引が昭和六十一年に開始をされました。これは二社ともそうでございます。平成元年の四月ごろから秋にかけまして当該暴力団関係者が東急電鉄の株の買い付けを行っております。これは、野村証券で約一千百万株、日興証券で約一千五百万株の買い付けが行われております。
　なお、その過程で野村証券におきましては仮名口座を利用した取引が存在しております。
　さらにこの株の買い付けの過程におきまして、野村、日興両証券の本社からの紹介によりまして、両社の関係会社であります野村ファイナンスあるいは日興クレジットが、平成元年から二年春にかけまして株式を担保にした融資を暴力団関係者に行っております。金額は、野村ファイナンスが百六十億円、日興クレジットが二百二億円、合わせて三百六十二億円でございます。
　それからもう一つは、平成元年の六月に、これも両証券会社の本社の紹介によりまして、野村証券の関係会社の平成ファイナンス、それから日興証券の関係会社の日興不動産が、それぞれ岩間カントリークラブの会員権を、一口四千万円のものを五十口、二十億円ずつ購入をしております。この岩間カントリークラブというのは暴力団関係者が実質オーナーだと言われているわけでございますが、こういったような株券担保融資あるいは不明朗なゴルフ会員権の大量の購入というような行為は、免許会社といたしましては極めて問題のあるところでございまして、私どもとして、両社に対して厳しい社内への対応、処分を要請いたしますとともに、この暴力団関係の取引、紹介をいたしました本店営業部の営業につきまして営業自粛を四日間指示したところでございます。
　東急電鉄の株の取引でございます。これにつきましては、今申し上げましたように、平成元年四月から秋にかけて暴力団関係者が大量の買い付けを行ったわけでございますが、その後、株価の推移を見てみますと、かなり上昇をしております。私どもは、東京証券取引所と当時協力をいたしまして、証券取引法百二十五条の株価操作あるいは同法第五十条に基づく健全性省令のいわゆる作為的相場の形成に違反する行為はないかどうかということを調査してきたところでございますが、現在まで把握しているところによりますと、東急電鉄株が急騰いたしましたのは平成元年の十月から十一月でございまして、この内容を見ますと、非常に多くの投資家がたくさんの証券会社を通じて売買を行っております。また、その時期は株価が非常に上昇をしておりまして、史上最高値を更新するというような活況を呈しております。それから、東急電鉄株以外の電鉄株につきましてもかなり急騰を示して、東急電鉄株のみが異常な価格形成になっているということがなかなか言いがたい状況にあります。
　こういったことで、現在までのところ、先ほど申し上げた百二十五条違反あるいは五十条に基づく健全性省令違反というような行為が存在するというのを認定するのは困難な状態にあるわけでございます。
○村井委員　なおいろいろ問題はあると思うのでございますけれども、いずれにしましても暴力団と証券会社がこういう形で取引した。それからさっきの岩間カントリークラブですか、会員資格保証金預かり証とかなんとか難しい言い方になっているようでございますけれども、これは関係会社の行為とはいえ、多額の融資をこれをベースに行った。これはいずれにしましても、社会的信頼性それから公共性を非常に重視すべき免許会社の立場として私はあるまじき行為だと思う。これだけの処分で十分なのかどうか、私はいろいろ議論のあるところだと思うわけでございます。
　今後このような暴力団との取引がないようにするために大蔵省はどういう措置をとるつもりか、この点だけ伺っておきたい。
○松野説明員　暴力団関係者との取引につきましては、最近、暴力団新法の制定に見られますように、暴力団活動の抑制についての取り組みが行われている状況を考え、かつ証券市場及び証券会社に対します投資家の信頼を確保するという観点からいたしましても非常に問題のある行為だというふうに認識をしているわけでございまして、私どもとしても、この問題については、さらに捜査当局による捜査の進展状況も見守る必要があると思いますが、暴力団新法を所管いたします関係省庁ともよく御相談をいたしまして、どういう対応が可能かという点について鋭意検討を進めてまいりたいと思っております。
○村井委員　時間が余りありませんので、あと、同僚議員が今まで触れた問題にも重なりますが、若干ほかの点についてお伺いしたい。
　損失補てんを受けた企業の公表問題でありますけれども、先ほども尾身委員から指摘されたことでありますが、大企業、大口投資家なら損失の補てんが受けられるから損失をしない、しかし零細大衆投資家は泣き寝入りを強いられる、こういう怒りの声というのは本当に渦を巻いている。私も地元へ帰りますと、そういう話を始終聞かされる。四大証券だけで先ほどのお話で二百三十一社に千二百八十三億円補てんされたとされているけれども、今度はだれにどれだけ補てんされたという事実が明らかにされていない。そんなものですから、証券会社と企業の間の癒着があるのじゃないかということが言われる。それから、大蔵省は、先ほど来のお話のように、公務員としての守秘義務ということを大臣仰せになりましたが、大蔵省のお立場でもそれを出せないということになりますと、これもまた大蔵省と証券業界との、言葉の問題でありますが、癒着などというような批判も国民からは出てくる。しかし、損失補てんのやり方というのは非常に複雑なやり方である。これは先ほど尾身委員に対するお答えでも示されたわけでありますが、その損失補てんを受けた企業の側にその認識がない、こういう非常に難しい問題がある。
　そこで、私は、先ほどの尾身委員の御論議に対する大臣の御答弁でも、御答弁の延長線にあるのかもしれませんが、損失補てんを受けた企業に対しまして、みずからその事実を公表するような、そういう指導というものは、そこまで踏み込んでできないものか。証券会社を指導する、それにさらに損失補てんを受けたとされる企業に対してまで指導されるということはできないものか。証券会社は当然事実を知っている。それから、大蔵省も報告を受けて事実を知っておられる。限られた数の企業です。これら企業に対しまして大蔵省と当該証券会社が共同で公表するように個別に説得を重ねていく、こういうことができないか。
　私はなぜこんなことを言うかというと、財界も自由主義経済の目玉とも言える株式市場の透明性を確保するということに関心がないとは思えない。そういう意味で、我々が大切にしなければならない自由と民主主義の体制、そしてそれを支える自由主義経済体制、これを守っていくために、そしてそれに対する国民の信頼を回復するために相当な犠牲を払わなければならない。もう一歩踏み込んだことをお考えいただけないものか、お伺いしたい。
○橋本国務大臣　先ほどの繰り返しというおしかりを受けるかもしれませんが、私はやはり証券業界自身がそうした御努力を払われるべきであると思います。
　なぜなら、証券業界の方々が述べておられるというさまざまなお言葉を報道の中で私も読み、また聞かされております。そうすると、お客との信義関係ということをよく言われます。しかし、大口のお客様との間の信義関係というものがあるならば、当然のことながら本当に小口の投資家に対する責任を証券企業はお持ちのはずであります。そのより多くのお客さんの信頼を傷つけた行為というものに対して企業自身、証券業界自身がその信頼を取り戻そうとする努力は、当然のことながらみずから払われるべきではないでしょうか。そして、そうしたお願いは、私は本当に切実にいたしたい気持ちでいっぱいであります。
○村井委員　私、今の大臣の御答弁、大変詰まったといいますか、もうそこのぎりぎりの御答弁であるということを評価するものでありますが、いずれにいたしましてもそういう方向で国民の目の前に事実を明らかにしていくというのは私は本当に大切なことだと思っております。
　ただ、私は、この事件の究明が単なる罪人捜しとか犯人捜しとかそういうものに終わってはならない。大切なことは、本来リスクキャピタルの市場であるところの株式市場のルールを根本から崩すような損失補てんという行動、行為が行われた、これを許すような体質あるいは制度、これをどう改善していくか、こういう問題だと私は思うのです。
　そこで、先ほど来尾身委員からあるいは田中委員からも指摘があった点に関連するわけでありますが、とりわけて日本の固定手数料制は、小口の大衆投資家も大口投資家も所定の手数料を払うということで相対的に小口投資家の利益になる、こういうふうにされてきた。大臣も先ほどそういう御認識をお示しになられたわけでありますが、それがしかし結果的に証券会社に膨大な利益を生んで、そしてその結果損失補てんを大口投資家だけにさせる、こういう今度の事態の温床になった、こういう見方もできないわけではない。ブリーデンＳＥＣ委員長が、これは新聞報道でございますけれども、そのまま読みますと、「固定された株式売買手数料の水準が高ければ証券会社に過剰な利益が生まれ、顧客はその利益に対するリベートを求めることになる」、こういう指摘をした、こう報じられているわけでありまして、そういう意味で、その手数料の自由化ということにつきましては、大臣、先ほどのようなお考えをお示しになりました。そういう意味で、手数料の自由化というのはともかく、相当大幅な引き下げというようなことを考えていく必要があるのではなかろうか。そのあたりのところにつきまして、大蔵省の御見解をお伺いしたいと思います。
○橋本国務大臣　今局長に確かめましたところ、大蔵大臣がこれを決定する権限を持っておるわけではありません。これはあくまでも証券取引所自体のルールとして決められるものと承知をいたしております。ただ、これに対する認可権は大蔵大臣にあるということであります。
　となれば、私は先ほどから御答弁申し上げましたように、自由手数料というものについては、私は小口投資家の利益保護という観点からいかがなものかと考えておりますけれども、その取引手数料の水準そのものについては、私はやはり十分取引所としてもお考えあってしかるべきもの、そのように思います。
○村井委員　いずれにいたしましても、株式市場の透明性を回復し、そして株式市場の信頼を回復するということが、私は、今非常に低迷しております市場にもう一度国民の皆様のファンドが集まるようなそういう体制を回復し日本経済の活性化を確保する、引き続き日本経済のバイタリティーを維持していくその大目的のためにどうしても必要なことだと思うわけでございまして、そういう観点からこれからも我々一生懸命努力しなければならないと思います。大蔵大臣初め皆様の御健闘をお願い申し上げます。
　終わります。
○平沼委員長　ただいま参考人として東京証券取引所理事長長岡實君が御出席になられております。
　長岡参考人には、御多用中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　質疑を続行いたします。筒井信隆君。
○筒井委員　まず最初に、大蔵大臣に今度の証券疑惑についての決意、これを確認をしたいと思います。
　今度の証券疑惑に関して、私たちは次の三点をはっきりと要求したいと考えております。
　一つ目は、この証券疑惑、今まで起こったことの真相を明らかにするという点、そして二つ目
は、十分なる再発防止策を講ずるという点、そして三つ目が、責任ある者がしかるべく責任をとるという点、この三つでございまして、いずれも一体となっているので、真相を明らかにせずして再発防止策は十分なものを講ずることができない、責任をとったからといって幕引きをすることは許されない、そういう意味でこの三つは三位一体、これで追及をしていかなければならないし、大蔵省としてもぜひその態度で決意を明らかにしていただきたいと考えますが、どうでしょうか。
○橋本国務大臣　私も、今委員が御指摘になりました三つの行為というものが並行して行わなければならない行為であるという意識は持っておるつもりであります。
　ただ、同時に、御理解をいただきたいこと、行政当局として法律の規制を受ける部分がございます。先ほど来御論議をいただいております例えば公務員の守秘義務についての問題等、問題点があることも事実であります。
　しかし、やはりこの証券会社や証券市場に対しまして国民の間に生まれてしまっている不信感を払拭するためには、今回の一連の問題というものにつきましてその事実関係をできる限り明らかにしていくことは重要なことでありますし、その努力は我々としても当然払わなければならないものと存じております。また、その再発を防止するために、先ほど来申し上げておりますように、緊急に法律改正をお願いする部分等も含めまして、行政当局として努力をすべき目標というものは当然ございます。
　また、今回の事態についての責任という点につきましては、私自身、本当に一番格好のいいのは、実はやめてしまうことだろうと思っておりました。しかし同時に、ちょうどその時期を考えましたとき、サミットでいずれにしても各国にこの状況を説明しなければならないとすれば、やめて済む話ではないという気持ちも私にはございました。そして、現行のルールの中で公職選挙法等に抵触する、しないまでを含めて内閣の意見も聞きました結果、私自身の歳費の一部の返上という自分自身に対しての処置もとりました。これについて軽い、重いの御判断はあろうかと思います。しかし、私自身がやめて済むものではないと考えておりますし、その再発防止の努力をすること自身が私に課せられた責任である、そのように理解をいたしております。
○筒井委員　法律の範囲内で今の三つをやっていただきたい。これは当然の話で、法律違反を要求しているわけではございませんので、その範囲内で、今の三つの点は大蔵省としてもそういう方向でやるというふうにお聞きをしたいと思います。
　そして、その真相を明らかにするという点で政府や自民党に、特に自民党ですが、証人喚問を拒否した点、これは極めて不当だというふうに考えておりまして、今度の証券疑惑のすべての真相を明らかにすること、これはもう国会の最低限の任務であって、国政調査権はそのためにある、こう言っても決して過言ではないというふうに思っておりまして、損失補てんをだれがどのように受けたのか、あるいは損失保証、特別背任、株価操作などの法令違反とかあるいは犯罪行為はなかったのか、あるいは証券会社、企業、暴力団、政治家、大蔵省の関係はどうだったのか、こういう点をいずれも明らかにしなければならないわけでございます。
　田淵野村前会長を野党は要求したわけですが、田淵前会長御本人は、呼ばれれば来て話す、こう言っているにもかかわらず、自民党が証人の人権、こんなものを口実に拒否した。これは政治家もまた秘書名義などで関係しているのではないか、こういう疑惑を強めた結果になったと思うのです。ぜひ臨時国会では早急にこの証人喚問を実現していただきたい。委員長としてもその決意をお聞きしたいと思いますが、いかがですか。
○平沼委員長　そのことに関しましては、理事会で皆さん方で御協議をいただいて、そしてそこで決定をさせていただきたい、委員長からそういうふうに申し上げます。
○筒井委員　証人喚問をすることは、先ほど言った三位一体の真相を明らかにするためにどうしても必要な条件ですので、必ずそれを早急に実現していただきたいことを再度お願いして、その点を確認いたします。
　大蔵省の方に対する質問ですけれども、野村証券の株主総会で田淵前社長は、大蔵省と相談して損失補てん問題で承認を得ているというふうに明確に発言をしております。大蔵省は全面否認をしております。しかし、田淵前社長御本人は、その後も一切公式にはこの発言を訂正しておりません。総会終了後に酒巻新社長が、不適切な表現という表現で訂正いたしましたが、田淵前社長御本人は一切訂正していない。大蔵省が承認していたかどうか、この真相を明らかにすることは極めて重要な大問題である、これからの再発防止等々のためにも必要であるというふうに考えるわけで、そのためにも、大蔵省がそれに反論するならば、ただ否定するだけではなくて、反論の事実関係を示して、はっきりと情報を開示する必要があると考えますし、先ほど言いました田淵会長を初めとした証人喚問を実現する必要があるというふうに考えるわけですが、大蔵省としてはその点、今の発言に関してどういうふうにお考えでしょうか。
○松野説明員　御指摘のように、六月二十七日に開かれました株主総会におきまして田淵前社長の発言があったわけでございますが、その夜に酒巻新社長が、表現が不適切でありということで訂正をしているわけでございます。
　私どもは、御説明申し上げましたように、平成元年の十二月に通達を出しまして、損失補てんは厳に行わないことというような指導をしてまいっているわけでございます。営業特金の適正化についてもあわせて指導を行っておりますが、損失補てんについて容認するというようなことは全くなかったというふうに承知をしております。
○筒井委員　そういう結論だけの否定は今までも何回も聞いているので、それでは国民が納得できないわけです。具体的な事実でもって情報を開示した上で、これこれこういう理由でそういう事実はなかった、そういう反論をしなければ、真相はあいまいなまま、やぶの中のままなので、それで明確にしていただきたい、この要求をしているわけです。
　証人喚問と同時に、先ほどから問題になっております補てん先と補てんのやり方、これを公表すべきことを要求いたします。
　今までのところ二百三十一件、一千二百八十三億、こういう損失補てんがなされたというふうに発表されておりますが、これは八七年の十月から九〇年三月までの分というふうに聞いております。この八七年十月から九〇年三月の分としてこれ以上ないというふうに大蔵省は断言できるのか、それともまだあるかもしれない、こういうことなのか、あるいは全然わからないのか、その点はどうでしょうか。
○松野説明員　八七年十月から九〇年三月までの分につきましては、自主報告を求め、かつ税務認定を受けた分合わせて照合して集計いたしました結果、二百三十一件ということになっているわけでございまして、九〇年三月までの分については、これ以上事後的な損失補てんはないというふうに承知をしております。
○筒井委員　自主報告の場合に今までも何回も訂正されている。後からはっきり出てきている。そして、一般的に九〇年初めの暴落で評価損は約二兆円と言われている。それを一千二百八十三億円の損失補てんで済むわけがないというふうに常識的には考えられるわけでして、今大蔵省が自主報告を受けた、その結果に対してどう判断しているのかという点なんです。これしかないというふうに判断しているのか、もう全面的に信用しているのか、それとも、まだあるかもしれない、これをさらに検査しなければいかぬというふうに考えているのか、そのどちらかということを聞いているのです。結論だけちょっとお聞かせください。
○松野説明員　現在、七月十八日から四社に特別検査に入っております。特別検査の主たる目的
は、損失補てんがさらに九〇年四月以降もあったのかどうか、あるのかどうかという点が主たる目的になっております。それからさらに、その過程で法律で禁止されております損失保証、つまり、事前の保証の約束というものがなかったのかどうかという点がやはりあわせて検査の主な目的になっているわけでございます。
　あわせまして、私どもその特別検査において過去の分についてもできる限り見るということにしておりますが、先ほど申し上げましたように、自主報告、さらには税務調査ということを経て九〇年三月までの数字が固まっているわけでございまして、そういうことから申し上げますと、九〇年三月までの事後の損失補てんについては、これ以上のものはないというふうに承知をしているわけでございます。
○筒井委員　大蔵省としては、九〇年三月以前は、今回報告されたもの以外にはないという判断に立っているということですね、大蔵省自身が。
○松野説明員　現在までの自主報告あるいは税務調査の内容等から、そういうふうに判断をしているわけでございます。
　なお、あわせて現在検査を行っております。検査の内容についてはまだこれから、検査が始まったばかりでございますが、主として九〇年四月以降の検査ということにはなっておりますけれども、それは取引の一貫性がございますから、それ以前にも検査が及ぶということは十分考えられるわけでございます。
○筒井委員　今、九〇年四月以降について検査に入っていると言われましたが、七月二十三日、先日出された訂正の有価証券報告書によりますと、九〇年四月以降に関しては一切訂正が出されていないわけですね。だから、証券会社としては九〇年四月以降はないというふうに報告しているわけですね。その点どうですか。
○松野説明員　証券会社は、九〇年四月以降は事後的な損失補てんはないというふうに報告をしてきております。
○筒井委員　四大証券が全部九〇年四月以降についてはそういう報告をしている。しかし、今、九〇年四月以降あったのかどうか、それはまさに主たる目標の一つとして、検査項目として調べている。だから大蔵省としては、この四大証券が出した報告を、それはあるいはうそかもしれない、あるいは事実に反するかもしれない、そういう判断のもとで調べているということですね。
○松野説明員　九〇年四月以降につきましては、私どもは別に自主報告を、自己点検の上、自主報告を求めたわけではございません。ないということは、これは税務申告上自己否認をしていないということを各証券会社が私どもに報告をしてきているわけでございまして、例えば九〇年三月以前につきましても、自己否認額以外に税務上認定された事後の損失補てんが存在したわけでございますので、そういったことから申しまして、自己否認がないということだけを信用するということはいかがか、やはり自己否認がなくても、我々が検査で調べる必要があるのではないかという判断をしたわけでございます。
○筒井委員　自己否認がなくても大蔵省が独自に検査する、そういう態度は必要だと思いますし、そうすべきだと思いますが、先ほど質問に出ました今回報告された分のうち、八九年、平成元年の十二月二十六日の通達以降九〇年三月までの分、これについては特別区分していない、先ほどそういうお答えがありました。しかし、これは区分して明確にはっきりさせるべきではないですか。通達を出して通達ではっきり禁止したのに、それ以降にその通達に違反してなされた分とその以前の分、これを明確に区分する必要があるのではないですか。先ほど大蔵大臣の話によりますと、通達を出した以降の通達違反を見抜けなかった、これも一つの大蔵省の責任でこの前の処分をしたというふうに言っているわけですが、では、その大蔵省の責任であると考えたまさにその通達後の損失補てん、通達違反の損失補てんの金額が幾らで、その以前は幾らだったか、これを明確に区別する必要性があるのではないですか。