Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（清）委員　同志のお許しをいただきまして関連質問をさせていただきます。新進党の上田清司でございます。
　政府の皆さん、連日御苦労さまです。阪神・淡路の大震災から三十七日、今後の復旧、復興の対策のために、また望ましい危機管理体制のために、改めて若干の検証をさせていただきたいと思います。
　私は、阪神・淡路の大震災とロサンゼルスのいわゆるノースリッジの地震についての比較をちょっとしてまいりました。少し聞いていただきたいと思います。
　期せずして、ちょうど一年前のロサンゼルスは一九九四年一月十七日、四時三十一分、そして阪神・淡路はことしの一月十七日、五時四十六分、極めて近い時間でもあります。震源の深さは二十メートル、ロサンゼルスは十八メートル。マグニチュードが七・二と六・七。震度が六−七と五−六。そして倒壊家屋が、阪神・淡路は全壊が九万三百一、ロサンゼルスが一万四千、約六・四倍阪神地区の方が多く倒壊しているわけであります。負傷者が三万四千六百六十二、ノースリッジの方が九千三百四十八、ここは約三・七倍阪神地区が大きな負傷者を出しております。火災が、阪神が五百二十四件、ノースリッジの方が百件、ここが約五倍でございます。死者、阪神・淡路地区が五千四百二十、一応二月二十二日付にしております。そしてノースリッジの方が六十一人。九十倍です。ここに私は大変な驚きを感じております。
　もう一度申し上げますが、家屋の倒壊は六・四倍、負傷者は三・七倍、死者は九十倍（火災は五倍。いろいろな環境、条件が違うこともあえて承知の上ですが、死者の数が余りにも多い。こういうことについて、担当大臣、そして総理の所感を伺いたいと思います。
○村瀬政府委員　兵庫県南部地震のマグニチュードは七・二でございます。それから、ノースリッジ地震につきましてはマグニチュード六・七でございますので、まず地震そのもののエネルギーの規模がノースリッジ地震に比べまして五、六倍であったということは言えようかと思います。
　それからもう一つ、震度につきまして、兵庫県南部地震では、神戸市の中心部等かなり広い範囲が震度その揺れがあったことに対しまして、ノースリッジ地震では、ロサンゼルス郊外の一部地域で日本の震度階で言う六相当の揺れがあったというような、基本的な違いがあるということをまず申し上げたいと思います。
○村山内閣総理大臣　今局長から答弁もございましたけれども、今般のこの兵庫県南部地震というのは、昨年一月にロスで発生しましたノースリッジ地震について負傷者数や倒壊家屋数等を単純に比較することは、両国の統計の基準のとり方も違いますから、単純に私はできないと思うのです。
　ただ、今お話がございましたように、地震の規模につきましては、兵庫県の場合にはマグニチュードは七・二、ノースリッジ地震の場合には六・七と大分差があるわけです。同時に、この兵庫県の南部地震では、神戸市の中心部等から広い範囲で震度その大きな揺れが生じたのに対し、ノースリッジ地震では、ロサンゼルス郊外の一部地域で我が国の震度六相当の地震があった、こういうところにも私は差が見られると思うのですね。
　したがって、この震度七という激震により家屋倒壊が激甚であったことは、また死者数が多かったことについては、そういう意味の違いの原因もあったのではないかというふうに私は思います。したがって、単純に比較することは無理があるのではないかというふうに思っております。
　ただ、今回の政府の対応についていろいろと御批判があることは私も十分承知をいたしておりまするし、こうした御批判には謙虚に耳を傾けながら、見直すべきものは率直に見直して、今後の災害対策に万全を期していかなければならぬということについては御意見のとおりであります。
○上田（清）委員　率直に反省していこうということでございますので、早速大いに反省していただくためにも、官邸の対応とスーパーダイエーの対応について、危機管理の対応、それを御説明しながら参考にしていただきたいと思います。
　五時四十九分に、ダイエーの社長、副社長は地震のニュースをテレビで知っております。そして、五時五十五分に社長から副社長に連絡をとっております。六時に村山総理はテレビで地震を知ったというふうなお話をされております。そして六時三十分に、実はダイエーの方は現地営業本部長より被害状況がどんどん入るような仕組みになっております。
　七時に、いわばダイエーでは閣議にも当たる役員会が浜松町のオフィスセンタービルで災害対策本部を設置して、会議と、全国から三百人の応援部隊を現地によこすような指示をしております。これは、政府が閣議で十時に災害対策本部をつくったのから比較しますと三時間前にそうした指示をきっちりとやっているという、大変これは民間の危機管理体制としてはすばらしいなというふうに私は思っております。それから七時三十分には、ヘリコプター、フェリー、トラック等の手配を現地対策本部長、専務に命じております。
　総理は、九時二十分に月例経済報告の関係会議に出ておられますが、もう少しある意味ではしっかりした、しっかりしたというよりも早目に災害の問題について取り組みを指示するようなことをお考えにならなかったのでしょうか。これが一つ質問でございます。
　そして、十時に定例会議を、閣議をやっておられます。ダイエーにおくれること三時間。そして小澤長官に現地に飛ぶようにという御指示をされたというふうに私は知っておりますが、その後、十一時五分に二十一世紀地球環境懇話会に出ておられます。この時間には、現地の本部長であります専務がヘリで現地に飛んでおります。
　十二時七分に政府・与党首脳会議をなされまして、この席上で秘書官の方から死者が二百名を超したというメモが入り、総理はえっと驚いたというふうに承っておりますが、これは本当に驚かれたのでしょうか、それともこのお話はないのでしょうか、後でまた答えてもらいたいと思います。
　十二時十分に、福岡から百二十名、東京から二百四十名、ダイエーの方は応援の派遣を出発させております。十二時四十五分に、現地対策メンバーは神戸ポートアイランドに到着しております。十四時七分、武村、河野、羽毛田主席内閣参事官が施政方針演説の検討会をなされております。そして、ダイエーにおくれること二時間三十八分、十四時三十八分、小澤長官が入間基地より航空自衛隊の輸送機で飛び立っておられます。ダイエーでは、現地対策メンバーがこの時間には既に復旧に向けての活動をしております。
　十五時二十分に藤原国土庁事務次官からの報告を受けて、総理は協議をなされております。このときに初めてある意味では被害の状況をよく把握されたのかなというふうに思います。それを受けた上で十六時の記者会見になったのではないかなと私は思っております。十六時二十分に、小澤長官がヘリで神戸に視察に飛んでおります。十八時に、東京浜松町オフィスセンターと現地対策本部との間で衛星通信が稼働しております。
　こういう一日の官邸の流れとダイエーの危機管理体制の流れを見ていますと、常に同じような仕組みの中では二時間から三時間のおくれが出ているように思います。もちろん、仕組みも中身も違う、民間と政府だ、いろいろな意見があるでしょう。しかし率直に、総理、反省すべきものは反省する、いろいろなお話をされておられますから、こういうことに関して、二つほど質問を申し上げておりますが、その質問と、ダイエーのこうした迅速な動きについて、政府と比べて一体どのような感想を持たれるか、お聞きしたいと思います。
○村山内閣総理大臣　今、ダイエーが今回の地震に対してとられた措置について、これは私も文書をいただいて拝見させていただきました。これは、ダイエーという一企業の中でこういう場合、起こった場合にどういう対応をしていくかというマニュアルがきちっとやはりつくられているわけですね。私は、これはこれから危機管理の体制をつくっていく上で参考になるというふうに、十分そういう受けとめ方をして拝見をさせていただきました。
　ただ、申し上げておきますけれども、地震があったとき、正直に申し上げまして私は六時過ぎにテレビのニュースで最初に知ったわけですね。そしてすぐ秘書官に指示をして、直ちに現状について報告してくれということを連絡をとって、そして七時半ごろ、警察庁と国土庁だと思いますけれども、その連絡を受けて、そして情報の第一報が入ったわけです。
　そのすぐ直後に官房長官から、今度のこの地震は相当被害が拡大しそうだ、したがって非常災害対策本部を設置するように指示をした、こういう連絡を受けましたから、それはよかったと言って、そして十時からの閣議で非常災害対策本部を設置をして、そして専任の大臣も決め、同時に私が本部長となった緊急対策本部も設置をして、非常災害対策本部を閣僚全員がバックアップをして一体となって取り組めるような体制をつくっていこうと言って措置をしたわけです。
　同時に、それだけでは足りませんから、これは県やら市と十分連携をとってやらなければなりませんから、したがって、現地にも国土庁の政務次官を本部長とする関係各省庁の担当者を派遣をして現地対策本部も設置をして、そして現地と中央と十分連携もとり合う、同時に地方自治体とも緊密な連携のもとにこの執行ができる、こういう臨機応変に対応できるような態勢もとってやってきたところでございますから、その点については御理解を賜りたいと思うのです。
　同時に私は、現地における皆さん方は、みずから被災者でありながら、警察の職員も、市の職員も、県の職員も、消防署の職員も、不眠不休で頑張ってきておる、その努力に対してはもう心から敬意を表したいというふうに思いますけれども、今ずっと、これまでも申し上げておりまするように、今のダイエーの問題とも比較をして、危機管理の体制における初動の態勢について、御指摘のあったような、あるいは御批判のあったような点については、率直にやっぱり改めるべき点は改めなければならぬ。
　そして、あすあったときにどうするかといったようなことにつきましても、今の体制の中で、今の制度の中で、今の仕組みの中でできる点は十分ひとつやろうではないかということで、関係各省庁の担当者を集めて、そしてチームをつくって検討していただいて、そして先般の閣議でも決めて、対応できるだけの措置を講じたというところでございますから、御理解を賜りたいと思います。
○上田（清）委員　政府の対応とダイエーの対応と、早かったか遅かったか、率直な感想はどうですか、例えばダイエーがすごく早いなとか。
○村山内閣総理大臣　ですから、ダイエーという一企業の中における危機管理の体制と、そして国全体あるいは県、市等々を含めた体制の中での話ですから、私は、それをそのまま比較をすることは無理があると思いますけれども、しかし、先ほど来申し上げておりますように、ダイエーがとられたいろいろなマニュアルを見ますと参考になる点は十分あるというように思いまするし、今の、現制度における危機管理の体制につきましては、皆さん方からも批判をされておるし、意見もちょうだいいたしておりますから、そういう点については率直に受けとめて、直すべき点は直し、改める点は改めて、危機管理の体制というものを緊急に確立する必要があるというので、先ほど来申し上げておるような措置を講じてまいりましたということを申し上げておる次第であります。
○上田（清）委員　率直に反省すべき点は反省するという、そういうお考え方ですけれども、一月の二十日の私たちの同僚議員であります二階俊博議員の発言に対して、大変率直に、初めてのことであり、多少混乱があったという、そういう答弁をされた。しかし、その後、二月十四日の衆議院の本会議で、山崎広太郎議員の質問に答える形で……（発言する者あり）大事なことなんです、大変な。これは被災地のことであったという答弁を総理はなさいました。これが実は、先ほど言われたように、被災地の方々は大変熱心にやっておられた、御苦労をなさっているということに関して、大変これは失礼な話でもありませんか。いいですか、被災地の方々に対して、混乱していたのは被災地だったとあなたは言ったでしょう。論理が合わないと思いませんか。
○村山内閣総理大臣　いや、私が本会議で答弁をしたことにつきましては、若干の説明不足と舌足らずの点があったということは、私も率直に認めます。
　ただ、私が申し上げたのは、初めてのことでもあり、早朝のことでもあり、若干の混乱があったのだろうと思いますということは、それは現地を考えた場合に、五時四十六分ですね、早朝です。しかも、こういう大地震があるなんてことはだれも想定していませんわね。突然、これは自然災害ですから起こったわけです。みずから被災をされた方がたくさんあるわけですよ。
　そういう方々がこれから、救援やらいろいろなことに携わらにゃいかぬという意味では、交通渋滞もあろうし、倒壊した家屋もあれだけあるわけですから、そういう意味における現地の混乱というものは十分想定できるという意味でこれを申し上げたので、そういう混乱の中から立ち上がって、一生懸命頑張って、不眠不休で努力している皆さん方には心から敬意を表したいということも、また改めて申し上げたところでありますから、私は素直にそういう気持ちで申し上げたということを御理解賜りたいと思うのです。
○上田（清）委員　一月二十日の答弁の文脈を丁寧に読めば、被災地のことだということは絶対に考えられない文章ですよ。
　議事録をお読みいたします。
　政府の危機管理体制についての御質問でありますが、と、わざわざ政府の危機管理体制についての御質問でございますがという前置きを言っておられます。そして、災害対策云々……（発言する者あり）読んであげましょう。
　災害発生時におきましては、関係機関に対する迅速かつ的確な指示が実施できるよう政府の防災体制をとっているところでございまして、自衛隊等の対応につきましても、発生後直ちに伊丹で第三六普通科連隊が災害派遣を実施してきたところでございます。
　また、災害対策を円滑に実施するため、地方公共団体に対しましても必要な指示や要請を行ってきたところでございます。
　しかし、今から振り返って考えてみますると、何分初めての経験でもございますし、早朝の出来事でもございますから、幾多の混乱があったと思われまするけれども、いずれにいたしましても、防災上の危機管理体制の充実は極めて重要な課題であると認識をしておりまして、今回の経験にかんがみながら、今後見直すべき点は見直すこととして、危機管理体制の強化に努力をしてまいりたいと考えているところでございます。文字どおり、政府の対応の話であって、被災地の話ではないのです。
○村山内閣総理大臣　ちょっと、その議事録を見せてください。——いや、今あなたからこの議事録を、私が述べた議事録を読ませていただきましたけれども、こういうふうに言っているわけですね。地方自治体に対して連絡をとり、指示もし、要請もしたところでありまするけれども、何分早朝のことであるし、初めてのことでありますからと、地方自治体ということを前提にして私は申し上げているわけですよ。ですから、指示や連絡をとり、要請もしたけれども、地方自治体の現場ではこんな混乱があったと思いますという意味のことを言っているわけですから、私の言っていることには矛盾はないと思います。
○上田（清）委員　いいですか、前段でお話をしました政府の危機管理体制についての質問だということで確認をされて答弁をされているのですよ。しかも、現地が混乱していたと言いますけれども、笹山神戸市長は六時半に市役所に来ておられます。七時に兵庫県も神戸市もちゃんと災害対策本部をつくって稼働しているんですよ。それは混乱しているかもしれない、しかし一生懸命やっているんですよ。それに対して、被災地がどうして混乱をしてできなかったんだというような言い方になるのですか。
○村山内閣総理大臣　いや、私はそんなことを言っているわけじゃありませんよ。（発言する者あり）いやいや、知事や市長は……
○佐藤委員長　静粛に願います。総理の答弁中でございます。
○村山内閣総理大臣　知事や市長がどうだこうだと言っているわけじゃないんですよ。しかし、どなたがお考えになっても、あれだけの大地震があったんですよ。倒壊家屋があって、あれだけの亡くなった方がおられるわけでしょう。したがって、混乱が現地になかったなんということはどなたも想定しないと思いますよ。
　私は前段に、地方自治体に連絡をとり要請もした、しかし、早朝のことでもあるし、初めてのことでもあるから混乱もあったと思われますということを申し上げておるので、そのとおりに私は御解釈をいただきたいと思うのです。私が舌足らずでなくてそういう点についてもう少し詳しく説明すれば理解を得られたと思いますけれども、私は、あの文章の文脈から見て、素直に御理解を賜りたいというふうに思います。
○上田（清）委員　文章の文脈で見るからこそおかしいというふうに言っているのです。
　それで、被災地における、現地の混乱ということを、もちろん混乱しているのは十分混乱しているわけですけれども、それなりに現地の、被災地の方々は冷静に行動されていたということを私はきっちり把握したいために、警察庁を通じて資料を要請いたしました。
　例えば、この間の、被災以後の被災地における犯罪の発生件数等も現地が冷静であったか冷静でなかったかという一つの、証拠とは言いませんが、状況を捕捉するようなものになるはずだということで取り寄せましたら、むしろ一月十七日から二月二十二日までの、この間のもろもろの事件は一年前のその時期よりもはるかに件数が少なくて、極めて冷静だったということを私は申し上げたい。
　自治大臣に、現実の被災発生以後の現地の混乱の状況についてどのような判断をされるか、評価をされるか。
○野中国務大臣　今委員から被災地における犯罪状況につきましてお尋ねがございましたけれども、これは直ちに全国から五千五百名の機動隊を増派いたしまして、警察官といたしましても三万人体制をもってこの治安とそして被災者の救済に当たり、交通渋滞の整理を今日まで続けてまいっておるわけでございます。また、婦人警察官を百名余り全国から配置をいたしまして、避難所を中心といたしました方々の救護あるいは慰安に当たらせておるわけでございます。また、パトカーを全国から動員いたしまして、県の職員とともに深夜に至るまで、連日二十四時間体制で被災地の警護に当たっておるわけでございます。
　そういった中から、被災地の皆さん方からも自警の組織をつくろう、あるいは全国からいらっしゃいましたボランティアの皆さんもまた活躍をいただきました。そんな中から、兵庫県の皆さん方の沈着な、冷静な対応が犯罪を大きくすることなく今日に至っております。
　したがいまして、一日当たりにいたしましても、平素のときよりも犯罪件数が窃盗等では減ってきておる。けれどもオートバイは、交通渋滞のためにオートバイの窃盗は非常に件数が通常のときよりふえておるという状況でございまして、これはむしろ、それぞれの地域における皆さん方の大きな活躍で沈着冷静に行われておることを私どもも高く評価をし、感謝をしておるところでございます。
○上田（清）委員　今自治大臣の御報告にあったように、現地の方々は極めて冷静で沈着てあったという御報告がございます。確かに、オートバイだけはちょっと件数がふえたという事実もございますが、このことをすべてと言いませんが、総理、どうして被災地に混乱があったというふうな形で締められたのですか。
○村山内閣総理大臣　私が現地に混乱があったと言うのは、あの十七日の早朝のことを言っているのであって、それ以後、今自治大臣からお話がございましたように、それは職員も消防署の皆さんも警察の皆さんも、全国から応援もいただいて、そして冷静沈着に救援対策に取り組んでいただいたということについては、もう本当に感謝もしていますし、敬意も表しているということはたびたび申し上げておるとおりであります。
　ですから、私が混乱があったと申し上げましたのは、地震が発生したその直後のことを申し上げておるのであって、その後時間がたつに従ってお互いに冷静に客観的に対応してきたことは当然だというふうに思いますから、誤解のないようにお願いいたしたいと思います。
○上田（清）委員　あくまでそういう形で総理が、この文脈における政府の危機管理体制という最初の言葉を無視されて、きちっとやれないということであれば、その次に移ります、時間がありませんので。
　それでは、総理と法務大臣にお伺いしたいと思います。先日のロッキード判決における、最高裁の判決における田中科学技術庁長官の発言に対して、法務大臣と総理の見識についてお伺いしたいと思います。
○前田国務大臣　田中科学技術庁長官のロッキード最高裁判決についての御意見についてどう感じるか、こういうことだと思います。
　行政府の一員でございます閣僚が、今回具体的な事件の判決について閣僚として意見を述べることは差し控えるべきであると思いますが、田中長官の場合は、先生御承知のとおり、田中元総理の親族、長女というお立場でありますし、特に御発言の際にも、特に私的御意見、親族としての意見という前提でお話をされた発言であろう、かように思っております。
○村山内閣総理大臣　今法務大臣から御答弁があったとおりでありますけれども、最高裁から出された判決というものは、判決について内閣としてとかく意見を申し述べることについてはやはり差し控えるべきだ。
　私は、しかし、このロッキード事件というものが与えた影響というものは大変大きいものがございますし、とりわけ政治家としてお互いに厳粛に受けとめなきゃならぬ事案だというふうに考えておりますから、まあそういうこともあって、国会では政治改革の問題があれだけやかましく議論されて、そして政治資金規正法の改正なり公職選挙法の改正なりなされてきたわけでありますから、その経緯も十分踏まえた上で、これは政府も国会も一体となって、襟を正して、国民に信頼をされる政治の確立のために努力していかなければならぬと思うのです。
　ただ、田中科学技術庁長官は、わざわざ閣僚としてではなくて個人としてという立場を鮮明にして、これは親族の関係もありますから申し上げておるのでありまして、この委員会でも閣僚としては厳粛に受けとめておりますということも申し上げておるわけでありますから、御理解を賜りたいと思います。
○上田（清）委員　総理は、物忘れが激しいようでございますね。あなたが、社会党の委員長あるいは国対委員長をやっていらっしゃるときに、閣僚の発言に対して、個人と分けて、それであなたは納得したことがありますか。お伺いしたいと思います。
○村山内閣総理大臣　いや、どういう事例で申し上げておるのか、よく私には理解ができないのです。
○上田（清）委員　過去に閣僚の発言について、閣僚として、個人としてといろいろ使い分けをされたりして、そして個人としてでも現実には閣僚の責任をとらされた人たちがいます。（発言する者あり）桜井新先生とかね。いいですか、過去に、いいですか、最後まで聞いてください。
　総理、閣僚の発言の中で、個人と前置きさえすればすべてが許されるのですか。きちっと答えてください。
○村山内閣総理大臣　それはやはりケース・バイ・ケースで、それは事例が違うんですから、それを比較してとやかく言われることについては私は筋違いではないかと思います。
○上田（清）委員　これは、事は重大であります。なぜなら、科学技術庁長官は特許の許可を持っております、特許申請等の。そうしますと、そうした特許申請について、いいですか……（発言する者あり）いえいえ、いろいろな申請の、そういうことを判断する、そういう科学技術の、そういう部分について、科学技術の……
○上田（清）委員　では、一歩譲りましょう。（発言する者あり）いや、大丈夫です、最後まで聞いてください。
　いいですか、これは極めて大事なんですよ。ある政治家が、司法の判決に対して個人という前置きさえ置けばどんな発言でも許されるとなれば、司法と立法と行政の関係、憲法すらも、これは大事な問題なんです。
○橋本国務大臣　大変申しわけありません、一点だけ申し上げさせてください。
　特許は特許庁が取り扱っております。特許権の審査は、構えて私どもの役所の責任であります。
○上田（清）委員　ええ、特許に関してはそうですが、科学技術の研究に関して何らかの形でそうした部分と関連しているんです。そのことを私は言ったんです。それよりも、きちっと対応を言ってください。この特許の話はいいです、もう。
　それよりも、いいですか、政治家の一個人という立場をとれば、最高裁の判決に対して何とでも物は言えるんですか、閣僚として。
○村山内閣総理大臣　ですから、それはケース・バイ・ケースで判断をしなければならぬこともあると私は思いますよ。
　今回の場合には、田中科学技術庁長官みずからが新聞記者から問われて、親族ですから個人としてはということを前提にして言われていることについて、私はそれなりの御理解はあってもいいのではないかと思うのですよ。そしてしかも、この席で問われた場合に、閣僚としては厳粛に受けとめておりますということまで言っているわけですから、そのことについては皆さん方にも御理解を賜りたいと思います。
○上田（清）委員　肉親の情はよくわかります。肉親の情はよくわかりますが、これは大変重要な問題なんです。閣僚の立場で、個人的な見解ということで裁判の中身について、判決の中身についていろいろコメントができるということを許されるなら、これから司法をやるそうした職員の人たちの士気、モラールというものはどう考えられますか。
○村山内閣総理大臣　いや、何度も申し上げておりますように、閣僚としては厳粛に受けとめておりますと本人側自身が申し上げているのですから、御理解を賜りたいと思います。
○上田（清）委員　過去において、閣僚として厳粛に受けとめている、あるいは個人として何らかの形で言いましたという形で、すべて分けられましたか。（発言する者あり）中身が大事なんだよ、まさにこれは。裁判が不公平だと言っているんですよ。裁判が不公平と言っているんですよ。中身が問題なんですよ、だから。
○村山内閣総理大臣　いや、これは総理として、あるいは閣僚として、出された最高裁の判決については厳粛に受けとめて、政治家としてお互いに襟を正して、信頼が回復できるようなこれからの努力もやはり一層しなきゃならぬという受けとめ方であります。
　しかも、田中科学技術庁長官は、新聞記者から問われて、これはまあ親族の関係もあって個人的に問われたんだと思います。そこで、注意深く、個人として意見を申し上げればこうですと、こう申し上げた上で、この委員会では、閣僚としては厳粛に受けとめておりますと、こう言っているわけですから、その点については皆さん方からも御理解をいただけるのではないかと、私はそう思っております。
　これはすべて、こういうことがあってもすべて云々ということを言われましたけれども、これはやはりケース・バイ・ケースで判断をすべきものだと私は思っております。
○上田（清）委員　総理、個々のケース、個々のケースと言われますけれども、裁判の中身について具体的にワープロで紙に書いて、単に感想を言ったような程度じゃないのです。きちっとした判断というものを出されているのです。これはやはり大変、司法に対する一つの判断というものを閣僚として言ったと同じような意味合いを持つと私は思います。どう思いますか。
○村山内閣総理大臣　先ほど答弁をしたとおりであります。
○佐藤委員長　これにて赤羽君、上田君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十五日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時八分散会
平成七年二月二十四日（金曜日）
　　　　午前十時三十分開議
出席委員
　　委員長　尾身　幸次君
　　　理事　石原　伸晃君　理事　金子　一義君
　　　理事　村上誠一郎君　理事　新井　将敬君
　　　理事　北側　一雄君　理事　村井　　仁君
　理事　早川　　勝君　理事　五十嵐ふみひこ君
　　　　　　大島　理森君　　　　大原　一三君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　中谷　　元君　　　　中山　利生君
　　　　　　福田　康夫君　　　　堀之内久男君
　　　　　　宮里　松正君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　青木　宏之君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　上田　清司君　　　　太田　誠一君
　　　　　　竹内　　譲君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　中村　時広君　　　　平田　米男君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　宮地　正介君
　　　　　　中村　正男君　　　　濱田　健一君
　　　　　　日野　市朗君　　　　山崎　　泉君
　　　　　　田中　秀征君　　　　矢島　恒夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　武村　正義君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　萩山　教嚴君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　小川　　是君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　田波　耕治君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　西村　吉正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　　部組織課長　　　萩平　博文君
　　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　　政局財政課長　　石井　隆一君
　　　　　　　　自治省税務局市
　　　　　　　　町村税課長　　　折笠竹千代君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中川　浩扶君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十四日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　永井　哲男君　　　　山崎　　泉君
　　佐々木陸海君　　　　矢島　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　山崎　　泉君　　　　永井　哲男君
　　　　—————————————
二月二十四日
　阪神・淡路大震災に対処するための平成六年度
　における公債の発行の特例等に関する法律案
　（内閣提出第五三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　阪神・淡路大震災に対処するための平成六年度
　における公債の発行の特例等に関する法律案
　（内閣提出第五三号）
　　　　　————◇—————
○尾身委員長　これより会議を開きます。
　先ほど付託になりました内閣提出、阪神・淡路大震災に対処するための平成六年度における公債の発行の特例等に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。武村大蔵大臣。
　　　　—————————————
　阪神・淡路大震災に対処するための平成六年度
　　における公債の発行の特例等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○武村国務大臣　阪神・淡路大震災に対処するための平成六年度における公債の発行の特例等に関する法律案について、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　今般、阪神・淡路大震災等に対応し必要な財政措置を講ずるため、平成六年度補正予算（第２号）を提出し御審議をお願いしておりますが、この措置に必要な財源を確保するため、平成六年度における公債の発行の特例に関する措置を定めるとともに、財政法第四条第一項ただし書きの規定により同年度において追加的に発行される公債の発行時期及び会計年度所属区分の特例に関する措置を定める必要があり、本法律案を提出した次第であります。
　以下、その内容につきまして御説明を申し上げます。
　平成六年度一般会計補正予算（第２号）において見込まれる租税収入の減少を補い、及び当該補正予算により追加される歳出の財源に充てるため、財政法第四条第一項ただし書きの規定等による公債のほか、当該補正予算をもって国会の議決を経た金額の範囲内で、公債を発行することができることとしております。
　また、当該補正予算において追加的に発行される財政法第四条第一項ただし書きの規定による公債について、平成七年六月三十日まで発行することができること等としております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容でございます。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださるようお願い申し上げます。
○尾身委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田清司君。
○上田（清）委員　新進党の上田でございます。
　早速ですが、文字どおり特例中の特例という認識のもとにこの法案の趣旨があるわけですが、いずれにしましても、大変な財政運営ということになってまいりますので、この償還の時期、また方法についてどのような形をとられるのか伺いたいと思います。
○武村国務大臣　今回の公債につきましては中期債という形で対応をしたいと思っております。
　今、年度末ぎりぎりの状況の中でこうした特例の対応をいたしますが、財源措置、現時点で明らかでありません。財政審会長談話では、「今回の六年度第二次補正予算において、公債発行によったものを含め、震災に対処するための費用に係る国民全体としての負担のあり方について、今後の財政運営を行うに当たり、さまざまな観点から真摯な検討がなされなければならない。」という談話をちょうだいしているところでございます。
○上田（清）委員　私の聞き取りが十分できてなかったのかもしれませんが、この法案の中にもきっちりと特例公債の償還計画表の提出等についても附則でついているはずだと思いますが、そういう意味において、きちっとした償還計画というものをここで明示する必要があるのではないでしょうか。
○伏屋政府委員　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の公債の償還計画につきましては、今回のこの法律の二条第三項で、国会に提出しなければならないということで、補正予算にまさにその計画表をつけさせていただいております。（上田（清）委員「入っていますか」と呼ぶ）はい。
○上田（清）委員　わかりました。
　それでは、ちょっと関連する質問をさせていただきます。
　既に御承知のとおり、平成七年度から六百三十兆に上る公共投資基本計画が実施されていくわけでございますが、こうした実施計画の中に、従来、震度六程度の防災計画等盛りまれているとは思いますが、阪神地区における改めてのこの大震災、そういうことを含めて防災計画をもう一回強固に見直すという意味も含めて、さらに阪神・淡路地区の復興、復旧計画も含めて、そういう予算組みをこの公共投資基本計画の中に埋め込みをしなければならない、そういう意味においての見直しが必要ではないかと私は考えておりますが、大臣いかがですか、この点について。
○武村国務大臣　防災計画の見直しは、国・地方通じて、この大震災の教訓を生かしながら、既に見直しの作業が始まっているものと理解をいたしております。
　公共投資基本計画につきましては、御承知のように、我が国の今後十年間の公共投資の基本的な考え方を取りまとめたものであります。年度年度の具体的な数値は入っておりませんが、社会資本整備の基本的な方向を示す主要な施策の一つとして、自然災害を未然に防止するための施設を着実に整備するとともに、安全な居住環境の確保のための施策を進めること等、国民生活の基盤となる安全の確保が明記をされております。
　いずれにしましても、今回の大震災についてはこれからさらに本格的な復旧、復興対策に取り組んでいこうとするやさきでございます。現段階で具体的な全体の数字等を申し上げる状況ではありませんが、公共投資基本計画に示されたこの考え方を踏まえて、政府としましても必要な所要の措置を適切に講じていかなければならない、最善を尽くして対処していかなければならないと考えておる次第でございます。
○上田（清）委員　基本的には、阪神地区の復旧、復興の予算等に何らかの形でこの六百三十兆の公共投資基本計画について埋め込んでいくというような理解でよろしいんでしょうか。
○武村国務大臣　こうして今年度の第二次補正予算を御提案をいたしました。当然、新年度とうするかという課題を控えているわけでございまして、平成七年度当初予算はこれまた国民全体の大きな関心事でありますし、一日も早い成立と執行を期待されている事業がすべてでございますから、そういう意味ではお認めをいただく中で新年度に入りますけれども、大震災に対する必要な対処、予算上の対処はこれこそ最善を尽くしてまいりたい。そのことが、十カ年の公共投資基本計画の平成七年度の具体的な政府の対処の仕方になってくるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○上田（清）委員　わかりました。
　それでは、被災地における住宅ローンの問題について若干の質疑をさせていただきたいと思います。
　震災以来、さまざまな形で金利の減免や、あるいはまた県や市、公的機関においても利子補給もろもろ大変速やかに作業をやっていただき、感謝をしております。ただ、現実に建物がなくなった。しかしローンはしっかり残っている、こういう方々に、どんなに金利を安くしても、どんなに猶予期間を長くしても、元気が果たして出るかな。
　私は、物があれば、建物が残っていれば、当然何年かかってもお返しをする元気は出ると思いますが、空気みたいに物はもうなくなってしまっている。それについて借金だけは返せ。この課題については、どんなに金利を安くしても、償還期間の猶予をどんなに設けても現実には無理ではないか、こういう認識に立つことの方がむしろもう正しいんではないかなという考え方を持っておりますし、そうした意味での企業の債務を公的機関、国、県、市等が、極めて異例のことではあるかもしれないけれども何らかの形で全額負担をすることを前提にした研究が必要ではないかなというふうな考え方を持っておりますが、いかがでございます。
○西村政府委員　今回の震災に際しまして、民間金融機関、それから住宅金融公庫、さらに今次の災害の特殊性を考慮いたしまして、今般、国としてとり得るぎりぎりの限界としてさまざまな方策がとられましたということにつきましては、先ほど先生の方からもお話がございましたので繰り。返すことはこの場では申し上げませんが、今般のこれらの措置は、住宅への被災者に対する措置が極めて重要な問題であるということを認識いたしまして、被災者の負担を真に軽減するためにどのような施策を総合的に組み合わせていくことが望ましいかを真剣に検討した結果、政府としてとり得るぎりぎりの限界として講ずることとしたものでございます。
　政府としてはこうした措置の早急かつ円滑な実施に努めるとともに、これらが被災者の方々により積極的に利用され、速やかな復興が図られることを強く期待しているところでございますが、御指摘の債務免除という点につきましては、民間金融機関の住宅ローンについては、これは民間の方々の間の債権債務関係でございまして、また金融機関にとりましては、貸付債権は預金者から預かったお金を運用しているという性格のものでございますので、これを国の施策として強制的に免除するというようなことは、現在の私有財産制のもとにおいてはできないという点については御理解をいただきたいと存じます。
○上田（清）委員　西村銀行局長、私が申し上げたのは免除という考え方ではなくて、債務債権の基本的な権利関係を覆すというのは今日の人間社会において困難だというふうに私は思っておりますので、その債務について公的機関において肩がわりをするという考え方を持たなくてはいけないんじゃないか。
　大変すばらしく超法規的に、低金利、支払い猶予期間の延長もろもろなされていることも十分わかった上で、しかし、なおかつ建物がない、物がないところに支払いだけは続けるという考え方では、これは元気が出ない、当たり前のことではないかなというふうに私は考えておりますので、何か研究の余地がないんだろうかということについてお尋ねをしておりますので、そういう意味での御答弁をお願いいたします。
○西村政府委員　現在の私有財産制のもとでは、個人の財産を自由かつ排他的に処分し得る、そのかわりに個人の財産は個人の責任のもとに維持するという原則のもとに成り立っておると理解しております。住宅ローンの支払いを国が肩がわりするということにつきましては、個人の債務を国民の税金で補てんするということになりますが、先ほど申し上げましたような原則からして、このような方策をとるということはいかがなものかと考えておるところでございます。
○上田（清）委員　当局においては研究の余地なしという御判断です。
○西村政府委員　先ほど申し上げましたような考え方をとりますと、大変に被災者の方々はお気の毒であるという点において、私どもも同じ考え方を持つものではございますが、今一生懸命講じつつある他の方策によって政府としての対応を図っていくということが適当でないかと考えておるところでございます。
○上田（清）委員　それではまた、個人的に研究をしていきたいと思っております。
　次に、被災地開運のすべての不動産登記、会社登記等の登録免許税について減免する必要があるのではないかという考え方を御提案したいと思います。
　と申しますのは、本来、好んで登記を改めてする必要がなかった方々が、この天災という個人の努力では避けがたいものによって家が倒壊する、全壊する、そして、あるいは親が死んだりして相続が生じる、それがゆえのまた登記をしなければならない、そういうもろもろの改めて起こり得るこうした登記について、考え方によっては二重に登記をしてその都度登録免許税を払わなければならない、そういうことになり得るんではないかなという考え方を私は持っております。
　さらに、復興、建物関係でも、いろんな調査によって差がございますけれども八兆円から十兆円というような数字もございますので、登録免許税を融資分も含めて考えたりしていけば、場合によっては八百億から一千億という負担を、その被災地における個人もしくは法人等が改めて負担をしなければならないという考え方になってまいります。
　言うまでもなく、登記は税収を上げることが目的じゃなくて、個人の権利関係をきっちりと記録に残すというのが本来の目的だと思いますので、当然ここについて何らかの減免措置を考えるべきではないかという私の考えでありまた提案であります。御所見を伺いたいと思います。
○小川（是）政府委員　登録免許税の性格は、登記の背後にある経済力を推しはかって流通課税をしているものでございます。今回の大震災における各種倒壊建物の再建の際に行われる登記について税制上どのような対応をするのが適切か、可能かといったようなことにつきましては、現在災害の状況あるいはその他の各種の取り組みの状況等を踏まえながらいろいろ勉強をしているという状況でございます。
　勉強しているということの意味は、例えば、そのような問題を考えるといたしますと、どういったものが倒壊した建物等の再建に当たるのかといったような点につきましては、この税がいわば流通税と申しますか、登記に係る税でございますから、そうした関係省庁にもいろいろ御意見を伺ったりしている、そういう検討の状況にあるというところでございます。
○上田（清）委員　まだ十分期待すべき御答弁ではなかったのですが、基本的に、税務当局から見ればそうした流通税も含めた税の対象かもしれませんが、個人にしてみれば、やはり権利の保護あるいは権利の保存、そうした観点からこうした登記がなされるわけでございますから、その権利を保存する、保護するという意味において、改めて支出をしなければならない状況に追いやられてしまったというのは、個人の責任ではなくてむしろ天災によるものだったということを十分考慮していただきまして、減免措置をなされることを強く御要望しておきたいと思います。
　続きまして、先日大蔵委員会で、瓦れきの処理について、私は個人の負担ですることは多分困難ではないかということを申し上げて、前向きに御検討すると言われた後、早速、公的負担の中において処理をするという結論を出していただきまして感謝しておりますが、これに類する考え方において、土地信託にかかわる家屋の処理、この問題についても、現実に問題が起きているかどうかはちょっと私も現場の方でお話を聞いておりませんが、理論的には相当研究しておかなければならない課題じゃないかなということを申し上げておきたいと思っております。
　言うまでもなく、土地信託に関しては、もともとの権利者がいらっしゃるわけでございますが、信託銀行等に預託をして、事実上の所有者があるにしても権利関係としては信託銀行が所有権を持っておられます。そういう関係からいきますと、倒壊した建物の信託、そういうものについて、事実上個人の権利から外れた形になっておりますので、多分にこの瓦れきの処理等についても同じような考え方で、何らかの形でこの部分に関しても私は公的負担ということを考えていかなければならないんじゃないかという考え方を持っております。この点について踏み込んだ解釈あるいは考え方をお聞きしたいと思っておりますが、いかがでございます。
○伏屋政府委員　お答え申し上げます。
　今回の瓦れき処理は、早期に復旧、復興を図るために、個人とか中小企業者の方の自己負担なしに、ただし所有者の承諾のもとに、市とか町の責任において行うこととしているわけでございます、
　それで、瓦れきの処理につきましては、結局その建物の所有者により判断することとしているわけでございます。今委員も言われました。まさに信託によって建物の所有権が一体だれにあるだろうかということが問題になるわけでございます。
　それで、信託期間中ですと結局それは受託者たる信託銀行でございます。したがって信託銀行の方で対応していただくということになるわけで、信託期間が終了した場合には、それはもとの委託者に所有権が戻るというか帰属するわけでございます。
　したがいまして、土地信託におきましては、個々の信託契約がどういうぐあいになっているかということもございますが、いずれにいたしましても、現にだれが所有権を持っておられるか、それによって瓦れきの処理の判断もされるわけで、まさに当事者間の権利関係の確定をもって判断させていただくということでございますので、その点が前提になるということを御理解。いただきたいと思います。
○上田（清）委員　申しわけありません、よくわからなかったのですが、権利関係はある意味でははっきりわかっているんじゃないかなというふうに思います。信託銀行等に預けた段階で所有権が信託銀行に移転されている可能性の方がむしろ高い。しかし、現実に家屋等に住んでいるのは個人で、そして運用益をいただいておられる。それで、所有者の意思で、許可を得て瓦れきを処理する、そういう考え方でいけば、当然この所有者というのは現実には信託銀行だ。
　それで、ではこれは個人じゃないからということで、信託銀行で瓦れきの処理の負担をしなさいという話になってきますと、信託銀行の立場からすれば、今度は運用益を減らさざるを得ない。そうすると、結果的には瓦れきの処理が現に住んでいる人の個人の負担になってしまう。そうすると、信託をしていない一般の所有者の皆さん、住民の皆さんとの関係において、負担の問題について不公平を生じる。こういうことを私申し上げたつもりなので、これを何らかの形で解消しなくちゃいけないんじゃないかという議論の立て方でございます。
○伏屋政府委員　お答え申し上げます。
　まさに今言われたように、問題は、信託契約で、家がこの大震災によって全壊、半壊、いろいろなケースがあると思いますが、その場合に、一つは、信託期間中に、あるのか信託期間が既に終了してしまっているかによるわけです。それが、現にまだ建物が存在して信託期間中ということになりますと信託銀行でございますし、もはやこれは信託期間が終了したものである、そういう契約になっているとすればそれは委託者に戻っているわけでございます。そこで、今委員が言われた費用の負担につきましても、これは個々の信託契約の中身の話でございます。どういう契約が具体的に行われているかちょっと私ども存じ上げないわけでございますが、いずれにいたしましても、信託についての基本的な考え方と個々の信託契約によってそれらの問題が順次法律的に整理されていく、その上で個人ということになれば、最初にお話ししました個人の自己負担はなしにということでございまして、あくまで所有権がどこにあるかという判断であるかと思います。
○上田（清）委員　わかりました。
　時間が来ましたが、最後に、私の方も調査する十分な時間がなかったのですが、諸外国の事例でもあるかどうかというのは確認ができなかったのですが、こうした大震災、大規模災害等に、改めての補正予算や予備費やもろもろで十分復旧、復興ができないような、そうした苦しいやりくりを考えることも大変な問題だというふうに思いますので、そうした災害の復旧、復興のための基金を従前から蓄えておく、きっちりそうした基金をつくっておくというような考え方で物事が処理されれば、非常にこうしたときに、いい意味での速やかな復旧、復興計画の実施がなされていくのではないかなというふうな考え方を持っております。
　こうした点について、基本的な財政の仕組みというものがつくられるのかつくられないのか、こういうことについて、これは感想でも結構です。大臣、御所見を承りたいと思います。
○武村国務大臣　一般論としてはそういう考え方も大いに傾聴に値すると思います、今回のこういう貴重な経験を踏まえておるだけに。
　ただ、たびたび申し上げておりますような我が国財政のこの脆弱な状況の中で、それだけの余力があるかという一つの問題点があろうかと思いますし、予備費の存在もある意味では注目をされるところであります。非常な事態に対処するための有効な財源手段をいつも備えるということは、この予備費の問題も含めて、災害復旧費というのも、まあ今回の大震災に対応するための金額としては小さい金額でございますが、毎年度一般予算に盛り込んでいるところでございますが、そういうもののあり方等の側面からも検討をしていいというふうに私は思っております。
○上田（清）委員　時間が参りましたが、多分にこういうことも考えなくちゃいけない、しかし財政的にはほとんど不可能な話だというのが現況ではないかというのもよく理解できます。
　それがゆえに、これから本格的に財政の再建も含めてこのあり得べき財政運営のあり方、そして行革も含めた徹底的な歳出のカット等についても改めて論議をさせていただきたいということを申し上げまして、質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○尾身委員長　これにて上田清司君の質疑は終了いたしました。
　次に、竹内譲君。
○竹内（譲）委員　新進党の竹内譲でございます。
　最初に、阪神・淡路大震災に対処するための平成六年度における公債の発行の特例等に関する法律案について、若干の御質問をさせていただきます。
　今回約一兆六千億の公債、建設公債と赤字公債と両方で発行されるという予定になっております。建設公債と特例公債で、公債の種類については、発行の種類については分ける予定でしょうか。
○田波政府委員　今度の二次補正予算では、総額一兆五千九百億円の国債の発行を予定しておりますけれども、そのうち建設国債を七千七百九十四億円、特例公債を八千百六億円予定をしておるところでございます。
○竹内（譲）委員　通知をしていたと思うんですが、私がお聞きしたいのは、要するに、国債の種類を、赤字国債と建設国債でタイプを分けるのかどうか、一緒にして発行するのかどうか、そこをお聞きしたんですけれどもね。
○田波政府委員　特例公債、建設国債というのは、いわゆる発行根拠別の仕分けの仕方でございまして、そういう意味では区別がついておるところでございます。他方、マーケットとの関係においては、一般的に言うならば、市場ニーズに応じて総体として消化を図っていく、そういうことでございます。
○竹内（譲）委員　今予定の国債の種類というのは、どのようなものを発行予定でお考えでいらっしゃいます。
○田波政府委員　特例公債、建設公債合わせたところで申し上げますと、今のところ、四年債で一兆九百億円、二年債で五千億円を予定しておるところでございます。
○竹内（譲）委員　ということは、私の理解では、要するに特例公債も建設国債も色はついてない、わからない、外部から見た限りでは。四年債が約一兆円、二年債が五千億円ぐらいですか、五千数百億円ということで発行するという理解でよろしいわけです。
　それで、今回中期国債、二年から四年物を発行する理由といいますか、そこをもあわせてちょっとお答え願いたいのです。
○田波政府委員　そこのところは、先ほど申しましたように、建設国債、特例公債、それぞれ発行する場合に発行根拠を明らかにすることにしております。
　少し詳しく御説明することをお許しいただければ、建設国債の発行額につきましては、公募債とそれから資金運用部の引き受けとにまず分かれます。それぞれ数字を申し上げますと、公募の四年債で七百九十四億円発行を予定しております。それから公募の二年債で二千億円の予定をしております。それから資金運用部の四年債で四千億円、資金運用部の二年債で一千億円を予定しております。それから特例公債につきましては、公募の四年債で六千百六億円を予定しております。それから公募の二年債で二千億を予定しております。
　以上申し上げましたとおり、商品としては同じような性質でございますけれども、その発行根拠ということが明らかにされますから、外部の方から見た場合に、それはどういう性質の国債であるかということはわかるような仕組みになっております。
　それから後段の、どういう情勢を見ながらそういう発行計画を決めたのかという御質問でございますが、これは基本的には、私ども大量の国債を発行しておりますけれども、市場のニーズ等を見定めながら、最適と思われる発行計画を立てているということで御理解をいただきたいと思います。
○竹内（譲）委員　私もいろいろ市場の方に調査をしまして、十年物よりは、長期のものよりは中期のこのぐらいが一番消化しやすい、このぐらいであれば消化できるという声が多かったものですから、大蔵省の方もそういう御判断をされたんだろうというふうに理解をしております。善意に理解をしております。
　ここでちょっと確認。地方債の問題がちょっとあると私思うんです。三月から五月にかけては、毎年大体十数兆円の地方債が供給されます。それで過剰感が出てくるわけでございまして、十数兆円出てきてなおかつ神戸、兵庫、この辺で地方債発行をやらざるを得ないと思うのですが、金利高が予想されるわけで、そうすると債券相場は下がるわけでございまして、この辺について考慮されたのかどうか、その辺についてお伺いしたいと思うのです。
○田波政府委員　当然、国債の発行を考える場合に、私どもいろいろな、金融情勢、あるいは地方債を含めた債券の発行がどういうふうになっていくのか、そういったものを見定めながら、そのほかにも、大きな意味での経済情勢ということもございますし、あるいは金融の全体の状況がどうなるかということを総合的に勘案をして決めているということでございます。
○竹内（譲）委員　地方債の話に関しては余り考慮されていないというか、よくわからない御回答だったのですが、それはよしとして、次に、復興資金がこれからどれだけ出てくるかということが大事になってくると思うのです。今後、この復興資金の財源というものをどう考えていくのかということが最も大事なポイントになってくると思います。
　そこで、私は、世上十兆円だとかいろいろ言われておりますけれども、できる限り短期間にこの復興資金を投入して復興していく、特に、さまざまな社会基盤に関しては早急に資金を投入していく必要があるのじゃないかなというふうに考えております。
　サンフランシスコなんかでは、特に港湾関係とか道路関係とかその他インフラ、この辺が大変おくれまして、サンフランシスコの経済というのは非常に立ち上がりがおくれた。いまだに尾を引いているという状況でございます。そういう意味でも、早期に集中的に投資をしていく必要があるのではないかなというふうに思っているのです。そのときに、今回のような場合は、私は思うのですが、国民がひとしく負担をしていくことが大事なのではないかなというふうに考えております。
　確かに第二次補正は大体規模は決まりましたけれども、七年度の補正予算も今後想定されていると思うのですが、大体その辺の、今考え得る限りの復興資金の需要額とその財源についてどのようにお考えか、当局の方からお願いいたします。