Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺前委員　ちょっと私、引き続き率直に聞かせてほしいのですが、財投の話、先ほどから質問にありました。今、低金利の〇・五％のときだけれども、五％の利子で財投資金を借りている。あるいはいろいろな、鉄道に関係しておったところから借りているとかいろいろあるでしょう。その低金利への切りかえというものはできるのかできないのか。私、これは一つの国民的な、やはり注目を受けている課題だと思うのです。
　それから第二番目に、国鉄が持っておった財産というのは七十何兆とか、その後のことを計算に入れると百兆からの財産を分けてみんな持っていった。財産の少ないところもあれば多いところもあった。財産の多かったところはその後いろいろな事業もやってもうけたかしらない。あるいは働いている人たちを首切るという問題もあって、いろいろがたがた、その後問題も引き継ぎました。だから、そういう財産を持っていかせたあれについて、追加負担というものは考えられないのだろうかということを私は率直に思うのです。
　それからもう一つは、これもさっきから出ておった問題です。国鉄の場合は九割以上が借金で賄われていた。ところが、道路の場合、例えば一九七五年から十五年間に投資額は七割を占めていた、税金でその財源の八割以上が賄われてきたという数字が出ています、十五年間の経過に対して。だから、道路投資偏重政策になって、そして道路がまたずっと都市中心にして行き詰まってくる、交通事故が起こってくる、こういうことを考えたときに、財源の面も含めて、総合交通特別会計にして総合的に体制を考えていかなければいかぬじゃないかということがいろいろな方面で言われ始めてきている。
　私さっき話を聞いておって、ドイツを見てこられたというお話がありましたので、ドイツではやはり同じ問題に、分割・民営して直面してきたのだろうと思うのですが、それぞれの国には事情がいろいろあって同一視するわけにはいかないけれども、ここらのところをどういうふうにやっておられるのか、うまくいっているのか、いっていないのか。三つの点について、引き続きお聞かせいただきたいと思います。
○桜井参考人　非常に難しい問題であります。
　まず、財投の場合ですが、大蔵省はできないというような基本的な考え方だろうと思うのですが、私は、できるし、しなければいけないと思っております。低金利の借りかえはしなければいけないと思います。
　二番目のＪＲへの追加負担でありますけれども、これは、それこそ私が言う分割・民営化の基本的枠組みを見直すということが必要だろうと思うのです。そこまでいかなくても、先ほど寺前議員は事業資産の評価の問題を言われていました。まさに既設新幹線の再評価において、一・二兆円でしたでしょうか、浮いたわけでありまして、それを本来は国鉄清算事業団の債務償還に充てるべきであったというように思うわけであります。
　それからもう一つ、ＪＲへの負担分については、実際には行われておりますけれども、清算事業団の土地をＪＲが購入するということもあり得るのではないか、鉄道復権を言うならば、鉄道のために事業用資産としてＪＲが清算事業団の土地を購入することもあり得るのではないか、そういう積極的な活用がされるべきではないかと思っております。
　最後に、ドイツの場合についていいますと、皆さんにお配りしました「意見陳述参考資料　ドイツの鉄道改革に関する資料」というのがあります。これの表一を見ていただきたいと思います。「ドイツの連邦交通路計画一九九二」というのがあります。これは計画期間が一九九一年から二〇一〇年で、ドイツ統一後に成立したものでありますが、それによりまして、鉄道網への投資が連邦遠距離道路、要するに日本ではアウトバーンと言われるものを中心とするものでありますが、そういうものへの投資額を超過しております。何よりも我が国と違うのは、ドイツの連邦交通省は、鉄道網、連邦遠距離道路、連邦水路などを総合的に管理して交通投資計画を立てているということであります。
　最初にも言いましたように、国鉄分割・民営化の基本的枠組みは、鉄道は鉄道でやりなさい、道路は道路でやりなさい、総合交通体系は競争市場の中でうまく自立的に調整されるのですよというような無理な基本的な枠組みがなされたために、そして実際にも日本の場合は運輸省と建設省が並立しているがために、こういうドイツのような総合的な交通投資計画がとれないのではないかと思っております。そういうことをとるだけでも日本の交通事情の改善に大いに役立つのではないかと思っております。
　最後についでに言いますと、ドイツの場合は、連邦的な鉄道は連邦政府が負担します、州は負担しませんということを言っておきたいと思います。
○寺前委員　お時間だそうで、もう先生、結構です。
○牧野参考人　言いいですか。
　短い時間で、今の寺前さんの質問の中で二つだけお答えしておきたい。
　一つは、借りかえをできるかどうか、五％。これも大変なことで、一番いいのですけれども、借りかえはできないのですね。
　なぜかというと、私はわかりやすく言うために、ちょっと誤解されるけれども、例えば定額預金をした人が、その預金を資金運用部に持っていって五％で貸しているというのは、この定額預金の利子、十年間五％でいくよと、そのときによって違いますけれども、約束していますから。それを、おれのところはいいから返すよと言われたときに、それをここへ持っていくのだったら、国会の皆さんがいわゆる預金者に対して、国もつらいらしいから少し下げるのに協力してくれ、こう言ってもらうことが必要だ、不可能じゃない。
　もう一点、総合交通会計というのがおっしゃるとおり非常にいいのだけれども、できないでしょうね。道路族と鉄道族、余計なことを言わない方がいいかな、それぞれあってできないのですよ、僕も何回言っても。寺前さんが大いに言っていただいて、やはり総合的に考えなければいけないのですね、会計は。だから、その点では非常に私も大賛成ということでございます。
　済みません、余計なこと。
○杉山委員長　ありがとうございました。
○寺前委員　もう時間もないから、ここで論争するわけにはいきませんので、僕は借りかえの問題は検討すべきだというふうに思っています。
　最後に、もう時間があれですから、知事さんにお聞きしたいと思うのです。新しいスキームは、これだったらもう二度と心配するような債務をつくるということにならぬというふうに思われるのか。やはりこれも心配だな、自治体の話だけじゃないのですよ、全体のスキームとして。
　というのは、このスキームの中で、ＪＲは受益の範囲で金を納めていくという問題がある。そうすると、もうからなかったら払わなくてもいいということになると、このスキーム自身が、それならその分だれが責任を負うのだという問題が出てくると僕は思う。僕はやはり心配だ。だから、心配だから一々協議をやって、この線は大丈夫かなと収支の採算を見ないことにはいかぬなと一回一回言っておるけれども、収支の採算を見ていて、毎年毎年これまでもやってきて、全部パアになってきて、整備新幹線もそうなってきたわけでしょう。だから、スキームの組み方自身に問題があるんじゃないだろうか、知事さんはどういうふうにお考えになっているのだろうかなということをひとつお聞きしたい。
　もう一つは、整備新幹線をやっていくと、既存の線を、あかんところはつぶしていくんだというのがちゃんと条件になってきている。だから、現に長野のあの新幹線をつくるときに、群馬県から長野県の県境のところはつぶれてしまうと通学が困難になってくる、大変な問題が起こりますね。やはり、それを条件にするようなことにしたらいかぬ。やはり既存の鉄道路線は確保するということを考えなければいかぬじゃないかと思うのだけれども、知事さんはその問題についてどういうふうにお考えになっているだろうか。第三セクターでやれるところもあるし、やれぬところも出てきたわけです。第三セクターでこれまでいろいろな形でやったもので、何例あって、何例はうまくいかぬのだという問題点について、お知りだったら教えてほしい。
　以上です。
○中沖参考人　整備新幹線は、国土の均衡ある発展と地域の活性化に極めて大きな効果を持つ事業でありまして、これからは国と地方が一体となってその整備を進めていかなければならないと思うわけであります。「そういう点から、」今回新幹線鉄道整備法の改正案が提出されておりますが、この改正案におきましては、新幹線鉄道の建設に要する費用につきまして国と地方公共団体の負担が規定されまして、また、地方の負担に対する国の財政支援措置が講ぜられることになっておるわけであります。今、国におきましても大変厳しい財政環境の中にあるわけでありますがその中でこうした改正法案が提出されますことにつきましては、やはり率直に評価を申し上げたいというふうに思っております。
　ただ、従来、この整備新幹線の建設にかかわる建設負担につきましては、政府・与党の申し合わせなどもあったりいたしまして、地域が一定の範囲で、つまり約一五％を負担してきているという経緯があるわけであります。したがいまして、地方といたしましては、今後とも実質的に現行の一五％の負担を超えることがないように改めてお願いをしたいというふうに思っております。
　なおまた、ＪＲにつきましては、やはり積極的に協力をしていただくということが非常に大事でありますから、ぜひ運輸省等におかれましても、ＪＲの負担について御尽力をお願い申し上げたいというふうに思います。
　それから、並行在来線の問題に．つきましては、先ほどの御質問でもお答え申し上げましたが、やはり従来のこの申し合わせからも、経営分離されることはやむを得ないのではないかと思っております。ただ、その場合におきましても、通勤通学の足を守り、住民の生活を確保するということが極めて重要であります。そういう面から申しますと、やはり経営分離後の並行在来線につきましては、第三セクターによる運営ということが必要になってぐるのではないかというふうに思っております。富山県の場合はそういうような方向で進めておるわけでありまして、全国におきましてもそのような考えが多いのではないかというふうに思います。
　ただ、この第三セクターの運営につきましては、先ほども申し上げましたが、非常に経営が難しい面がありますので、地元といたしましてもできる限りの努力をいたしますが、国におきましてもいろいろな優遇政策をとっていただく必要があるというふうに思います。現在、運輸省と地元で研究会などもつくっておりますが、こうした点なども十分煮詰めていただきまして、これから運輸省にもいろいろと御尽力をお願いしたいというふうに思いますし、また国会議員の先生方の一層の御尽力も重ねてお願い申し上げたいと思います。
○濱田（健）委員　社会民主党の濱田健一でございます。
　牧野先生はお時間の都合でお帰りになりましたけれども、岡野先生、桜井先生、中沖知事、お忙しい中、本当にきょうはありがとうございました。私は、時間がございませんので、一点に絞って三名の参考人の方々にそれぞれのお考えをお聞きしたいというふうに思います。
　先ほど中沖知事がお話をしてくださいましたとおりに私も鹿児島の出身でございまして、地方に住む住民にとりましては整備新幹線、そして一応去年の七月に北海道から九州の端っこまで高速道路、背骨の中心が貫通いたしましたけれども、どうしても早くつくってほしいという悲願であるということは、私もそのとおりだというふうに認識をしております。そして、おっしゃいますとおりに、多極分散型の国土、均衡ある発展ということも、まさに言葉の上で私たちにとって、国民全体にとって悲願であることは事実だと思うのでございます。
　しかもながら、先ほどから何名かの委員が質問をしておりますとおりに、高速体系が整うがゆえに、地方で日々生活をしている、どういう表現をしたらいいのでしょうか、一般の、普通の市民は逆に生活上のデメリットを来していくのではないか。現実にそういうことが起きているのではないか。例えば、私の住む地域のある離島が、橋ができたがゆえに、車を持っている人は便利になったのですけれども、車を持たないお年寄りは、今まで自分のうちのすぐ前から船が出ておりました。十分ぐらいで対岸に行けたのに、橋ができたがゆえに、とぼとぼとぼとぼと橋を渡って、船がなくなってしまって非常に困っているというようないびつな状況も出てきているわけでございます。
　それで、中沖知事のお話の中に、東北新幹線の沿線で見られるように、企業誘致や各種のプロジェクトの進展が見られたところであり、既設新幹線沿線地域の発展は目をみはるものがあるというふうにお話をしてくださいましたが、もともと経済圏が東京だとか大阪だとかというところと結びついていて、高速道路、道路体系その他の交通機関もある程度できているところは、そういうふうな総合的な戦略といいますか戦力といいますか、そういうもので、新幹線も相乗効果を与えることによって、いろいろな地域の発展に結びつくのではないか。そういうものがないところでは、例えば岡野先生が先ほど言われましたが、新幹線、高速道も地域振興の十分条件ではないというふうに言われましたし、逆に桜井先生が、東京一極集中を招くのではないか、まさに地方がより形骸化していくのではないかというようなお話をされたわけですが、私自身、新幹線一日も早くという思いがありながら、そのメリットと地方のデメリットも考えながらの対策というものが必要だと思うものですから、その辺を三名の皆さん方に三分か四分ぐらいずつでお話しいただければと思います。
○岡野参考人　私も長い間、かつて特に若いころは地域経済のことをやっておりまして、方々回ったりしてきたわけでありますけれども、交通条件がよくなればいいことばかりではありません。特に、地域については、メリットを受けるところもあり、メリットを受けないところもあり、産業についても、メリットを受けるものもあり、メリットを受けないものもあります。
　例えば、東京の付近はその点では恵まれておりまして、高速道路ができて、例えば大根の出荷は、今北海道からも東京へ出荷しております。かつてそういうものがないときには、とてもそんなことはできなかったわけです。したがって、北海道の農民にとっていいますと、それだけ自分たちの市場が広くなったわけで、潤ったということになりますが、逆に山梨等、どこですか、二、三県については、以前よりも大根の出荷が東京については減っております。これは本当はマイナスかどうかといいますと、たまたま首都圏の場合には、ほかで埋め合わすもの、あるいはほかでもっといいものがあるからかわったのであって、したがって相対的にマイナスは受けていません。しかし、これがないところでは、マイナスを受けるということは明らかであります。
　それから、先ほどの離島の話のようなことがありますけれども、これは要するに、橋にかわったときに、今までの船とは違うんだということを前提に、新しいことを考えなければいけないわけです。
　かつて、過疎地で有名な匹見町へ私調査に行ったのはもう二十年ぐらい前ですけれども、そのころ既にバスが廃止になりまして、町営のバスがやっておりました。そのうちに実際には自家用車の公共的利用みたいなものが始まるわけですね、バスがなくなれば。有線のスピーカーで、だれだれさんがどこどこに行きたいと言っているけれどもだれか行ってやれないかと言うと、自分の車を持ってきてやる、こういうシステムはただ保険の問題があります、事故については。それさえやれば片がつくわけでして、今の場合も、老人をだれが乗せていってあげるという人がいれば社会はうまくいくわけでありまして、それを橋ができたからまずいという話にしてしまうのは余りにも惜しいのじゃないか、橋によって恩恵を受けた人もたくさんいるわけですから。したがって、常にいいことばかりではないということは初めからわかっておりました。これは貿易自由化と全く同じであります、よくなる産業と悪くなる産業があるということは明らかでありますから。
　したがって、私が申したいのは、そういう新しい交通手段あるいはよりよい交通手段の整備によって、それを生かすように自分たちが新しい仕組みを考えなければいけない、そういう用意をしていないと、せっかく新幹線が来たけれども、珍しいうちは皆来てくれたけれども、そのうちにもう来なくなってしまったというような話になってしまう。私が、新幹線にしても高速道路にしても、この整備は十分条件ではないというふうに申し上げたのはそういう意味でございます。
○桜井参考人　今の御質問、確かにそうだと思います。そして、私は陳述でも言いましたが、それを整理しますと二つの対抗軸があるのではないか。
　一方は在来線、地域的な在来線の活性化、それからもう一つは高速鉄道、地域と全国的な幹線鉄道網という対抗軸。それからもう一つは、鉄道と道路という対抗軸でありまして、そして、まず地域的な鉄道と全国的な整備新幹線的な鉄道との対抗軸でいえば、私はまずは地域的な鉄道を整備することが重要である。その次に、あるいはそれと並行して道路と鉄道との対抗軸で考えますと、鉄道の優先的整備が図られるべきである。二つの対抗軸で考えないと、混乱するのではないかと思っております。
　それで、ついでに言いますと、しばしばドイツの例を出して申しわけありませんが、ドイツでは、地域的な交通については、ドイツの鉄道改革法とともに同時に地域化法という公共近距離輸送の地域化に関する法律という法律が通りまして、それに基づきまして地域的な鉄道の経営はすべて州ないしは市町村に移管するということになっております。そして、そのための費用は連邦政府が鉱油税から、従来、ドイツの国鉄時代に出しておりました赤字相当分をはるかに超える額を連邦政府が州政府に出しております。あわせて同時に、これまた鉄道改革法と同時につくられました法律で、連邦通路整備法という法律ができまして、その連邦通路整備法の中に、毎年の連邦の鉄道投資総額のうちの二〇％は近距離鉄道輸送、要するに日本でいえば、ローカル線輸送にかかわる線路の投資に充てるんだということになっております。ドイツの鉄道投資額がいかに多いかというのは、先ほどの表及び表二にも書いてありますので、御参照ください。終わります。
○中沖参考人　整備新幹線が地域に与える効果でありますが、まず直接的な効果としましては、新幹線利用者が受ける時間短縮や定時性などが挙げられます。そして、それらに起因して、行動圏が拡大し、沿線人口の増加、入り込み観光客数の増加あるいは産業活動の活性化など、間接的な効果が見られるわけであります。既にいろいろと何遍も例が挙がっておりますが、例えば東北新幹線につきましては、入り込み観光客あるいは製造品出荷額につきまして、全国平均を上回って伸びておる状況でありまして、私どもも率直に言って大変うらやましいという感じもいたしますが、整備新幹線は地域の経済振興に大きな役割を果たしているというふうに思っております。ただ、濱田先生御指摘のような点につきましては、これは非常に重要な点でありまして、やはりあらかじめ対応することを考えておかなければならないというふうに思います。
　大都市にはいろいろなものを吸引する力がありますし、特に東京につきましては何でも吸収してしまうというあやしい力があるように実は思ったりいたしております。そういうことに対抗して、地域がたくましく生きていきますために、やはり明確なビジョンを持つことと、それを着実に実行するということが大事ではなかろうかというふうに思います。地域の主人公というのはあくまでも住民の皆さんでありますから、やはり住民が知恵も汗も出していろいろ頑張っていくということが非常に大事ではないかということを感じております。
　今後、ひとつ先生方の一層の御指導もいただければ大変ありがたいと思うわけであります。
○濱田（健）委員　あと三分ぐらいありますので、岡野先生に。
　岡野先生の債務問題についての御指摘の中で、③のところに「納税者に旧国鉄債務の返済がどう進んでいるかを示すことである。」と書いていただいておるのですが、私もきのうの質問で、もつともっと国民の皆さん方に、こういう状況なんだ、政府がとかＪＲがとかということでなくて、国民全体の国鉄を利用してきたというかそういうツケなんですよということで、情報開示を明らかにしながら納得を得られる方向性というものを進めるべきだという質問をさせていただいたのですが、これを示すことによって、上の方の「政府は借金だらけだが、国民は決して貧乏ではなく、負担する能力はある。」この「負担する能力」をどういう形で引き出せばいいと思っていらっしゃるのですか。
○岡野参考人　特別会計にしなければいけないというのは、これは国鉄改革のときはまさにそうだったわけですね。
　ドイツの改革は、我々日本で改革が終わった後二年後にベルリンでやったわけですが、盛んに日本のことを勉強しておりました。ですから、日本のやり方の問題点があったかどうか、あるいはドイツの国情に合わせるように日本のを見てやったのが彼らです。特別会計になっているといいということは、日本の国鉄改革も、多分過去の債務について特別勘定に明示的に挙げておかなかったならば進まなかっただろうと思うのですね。それはドイツにしてもイギリスにしても、途中で何年かごとに、全部政府が面倒を見て、切ってしまった。したがって、これだけの借金があったと残ってないわけですね。
　日本の国鉄の場合には、そういう特別勘定にちゃんと明示することにしましたから、たまっていきます。それはたまっていくものは見えますから、国民も、これではどうしようもないだろうということがわかるわけですが、イギリスやドイツの場合にはそれを切ってしまったものですから、毎年、何年かたまっていくとまた切ってしまう、もうゼロになってしまいますから。すると国民は、ああ大丈夫なんだな、問題ありそうだけれどもと。目に見えないわけですね。したがって、それと同じように、今度の場合も特別会計にして、そして毎年どれだけどういう財源でそれを投入して減らしていくかということを明示してやっていくべきだと思います。
　先ほど申し上げましたように、今、確かに国民は税金にアレルギーになっておりますけれども、私もかなり税金を払っているのですけれども、それでもやはり何かしなければいけないということがあれば、私は、今は特別減税分なんかありますけれども、それによってどのぐらい私たちが恩恵を受けているかというと、大したことないわけです、そういうことを言っては申しわけないですけれども。少しぐらい、特に時限的に、何年かにわたってこういう税で取りたい、問題は、そういったときに国民はなかなか信用してくれないのですね。何年かたちました、特別会計の方の借金はなくなりました、しかし、何かもったいないな、せっかく取った税金だから、では何とかという名目をつけて、そのまま維持して続けよう、そういうような態度がどうも国や政府にあるものですから、それで国民は納得しないわけです。この際、ちゃんとけじめをつけて、そして、これは五年限りだ、あるいは、これは十年限りであるという形でやっていけば、私は、国民のかなりの人は、文句は言いますけれども、しようがないというふうに思うのではないかと思います。
○杉山委員長　以上で参考人に対する質疑は終了
いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位には、大変貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。委員会を代表しまして御礼申し上げる次第でございます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十一分散会
平成九年四月九日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　額賀福志郎君
　　　理事　金子　一義君　理事　坂井　隆憲君
　　　理事　保岡　興治君　理事　柳本　卓治君
　　　理事　北側　一雄君　理事　谷口　隆義君
　　　理事　池田　元久君　理事　佐々木陸海君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　小林　多門君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　田中　和徳君　　　　田中　昭一君
　　　　　　中野　正志君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　上田　清司君　　　　木村　太郎君
　　　　　　北脇　保之君　　　　鈴木　淑夫君
　　　　　　中川　正春君　　　　中野　　清君
　　　　　　並木　正芳君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　前田　　正君　　　　宮地　正介君
　　　　　　末松　義規君　　　　田中　　甲君
　　　　　　山本　譲司君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　秋葉　忠利君　　　　新井　将敬君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　三塚　　博君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房金
　　　　　　　　融検査部長　　　中川　隆進君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　薄井　信明君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　伏屋　和彦君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　長野　厖士君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　山口　公生君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　榊原　英資君
　　　　　　　　国税庁課税部長　舩橋　晴雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　国際部国際第二
　　　　　　　　課長　　　　　　小野　次郎君
　　　　　　　　法務大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　菊池　洋一君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局金融課長　　　白須　敏朗君
　　　　　　　　郵政省貯金局経
　　　　　　　　営企画課国際業
　　　　　　　　務室長　　　　　西森　正広君
　　　　　　　　郵政省貯金局経
　　　　　　　　営計画課経営調
　　　　　　　　査室長　　　　　田中　　進君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行総裁）松下　康雄君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤井　保憲君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村井　　仁君　　　　　中野　　清君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　　清君　　　　　村井　　仁君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　外国為替及び外国貿易管理法の一部を改正する
　法律案（内閣提出第五三号）
　　　　　――――◇―――――
○額賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、外国為替及び外国貿易管理法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁松下康雄君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○額賀委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。
　次に、本案審査のため、来る十五日火曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○額賀委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木淑夫君。
○松下参考人　外為法の改正によりまして、確かに内外の資金取引は一層自由化されることになります。ただし、為替管理につきましては、これまでも実際のところかなり自由化が進められてきたわけでございますけれども、その結果、既に内外の資本移動は極めて活発なものになっております。そうした中で、国内の各種市場の金利相互間、あるいはユーロ円などの海外の金利との間でも現状におきましては金利裁定は十分に働いておりまして、金融政策の有効性というものは、現状、十分確保されているように思うわけでございます。
　そこで、この今回の外為法改正に伴いまして今後どのような動きが発生してくるであろうかということでございますけれども、もしも仮に国内の企業の間で一般的に、円決済にかえまして、リスクヘッジをせずに外貨決済がかなり広範に行われるといったような事態が起こるといたしますと、あるいは御指摘のように金融政策の効果にも何がし影響が及ぶ可能性がないわけではないというふうに考えられます。
　ただしかし、今回の外為法の改正によりまして海外に直接預金ができるようになるということは確かにそのとおりでございますけれども、ただ、この場合に、やはり内外のクロスボーダー取引から発生いたします為替リスクでありますとか、ヘルシュタットリスクでございますとか、いろいろのリスクの関係、あるいは各市場のインフラの違い、あるいはそのコスト差というようなものを念頭に置きますと、この外為法の改正をもちまして外貨決済への移行が非常に大幅に進む、あるいは促されるというふうには必ずしも考えられませんので、私どもといたしましては、今回の外為法の改正をきっかけとして金融政策の有効性が大きく低下するといったことにはならないと考えておりますけれども、そういう点につきましては、今後とも細心の注意を持って見守ってまいる考えでございます。
○鈴木（淑）委員　ありがとうございました。
　実はこの質問、本会議の新進党の代表質問で総理にも申し上げましたところ、総理の御返事というのは、ここにありますが、これまでも相当程度の資本取引の自由化を行っている、そしてその総仕上げが今度の外為法改正だから、まあ金融政策の有効性に大きな影響を与えるものとは考えておりませんという御返事でした。
　松下総裁も前半で同じような趣旨のことをおっしゃったわけですが、ただ、お断りしておきますが、私が言っているのは、資本のフローが自由になるところから、内外の資本の出入りが自由になるところから金融政策にループホールができるという話ではなくて、海外にあるストックとしてのマネーを国内のために使えるからこれはアメリカの金融政策に左右されるような話になるよというストックベースの話をしているのですね。だから、資本移動の話とごっちゃにして議論してはいけないところだと思います。
　後半におっしゃったことはごもっともでございまして、外貨建てで決済しようとすれば、それは為替変動リスクがあります。それから制度の違いによってコストの差もある、インフラも違う、だから、そうそうそういうことをやらないのではないかという御趣旨であります。
　しかし、お言葉を返して恐縮でございますが、為替変動リスクなら、さまざまの手段が今発達しておりますから、これを回避することは容易であります、一定のコストを払えば。それから、向こうの方がコストが高いという事態、あるいは向こうの方がインフラが違うので使い勝手が悪いという事態は余り考えられない。日本の方がコストが高い、日本の方が使い勝手が悪い、不便だという話なら幾らでも私は手元にありますが、日本が便利で向こうが不便だという話は余りないと思うのですね。日本の金融機関は、あるいは大企業、多国籍企業は、もう向こうの金融市場を大いに利用していますから、そんなことはないだろうというふうに思います。
　したがって、私が心配しているのは、為替変動リスクをヘッジするときにコストがかかりますが、それ以上に内外金利差があったら、やはり向こうに打っちゃうんじゃないのという話なんですね。
　やや込み入った話ですので大蔵省にお伺いしたいと思います。やはりその心配があるんじゃないかという点です。リスクヘッジにコストがかかっても、金利差が相当大きくなったら向こうのお金を使うんじゃないかという点でございます。
○榊原政府委員　お答えいたします。
　先ほど総裁からもそういう趣旨の御答弁がございましたけれども、先生御承知のように、今金利裁定というのはほぼ完全にきいておりまして、為替のリスクを勘案すれば、日米の金利あるいは日欧の金利はほぼ同水準にあるということでございます。
　そういう意味で、今まで非常に自由化が進んでおって資本の取引がそこそこ自由にできたということを反映して、金利裁定機能というものが十分きいておるわけでございますから、日本での決済をアメリカでやることによるメリット、あるいはロンドンでやることによるメリットはそれほど大きくないということ。それから、ヘッジをするための広範ないろいろな手段をとりますと、そのコストはかなり高こうございます。そういうことで、我々としては、決済機能が東京からほかの市場に移るということはまず考えられないのではないかということ。
　今御質問の金利差については、金利裁定がほぼ完全に成立しているということで、むしろコストの面から向こうに出ることがあるかということでございますけれども、そういうことは考えられないのではないかというのが私どもの見解でございます。
○鈴木（淑）委員　国金局長が相手でございますからやや技術的なことを申しますが、金利裁定に二種類ありますね。直先スプレッドが金利裁定に等しい。これはヘッジをとったときの話。もう一つ、アービトラージのない金利裁定というのがあって、予想の為替変動の率が金利差に等しい。二つありますね。
　私が言っている金利差というのは、引き締めをされちゃって、お金を調達するときに払う金利が海外だと随分安い、国内だと高い、あるいは場合によっては国内では簡単にお金を貸してくれないやというときは、向こうで安い金利で容易にお金を借りられます。そのお金は全然国内に引いてくる必要はないわけです。そのまま置いておいて、おい、ドルで払っていいかと言って合意が成立すれば、国内の取引をその金を使って向こうでやっちゃうよという話ですから、資本の流れに伴う金利差とアービトラージの話とはちょっと違うのですね。だから、私はこれは起こり得ると思いますよ。
　ですから、その点については、さっき日銀総裁は十分注意していくとおっしゃいましたが、大蔵省としても、これは余り起こり得ないというんじゃなくて、十分に注意してごらんいただきたいことだと思うのですが、いかがですか。
○榊原政府委員　御指摘のように、全く起こり得ないことではないから注意をしてそういう動向をウォッチしろということであれば、そのとおりでございます。
　ただ、繰り返しになりますけれども、今までも、日本の金融が極めてタイトなときには外国で資金を調達することが十分できたという状況は存在していたわけでございますから、そういう意味で、大きく決済そのものが外国に移る可能性は極めて低いのではないかというふうに思っておりますけれども、御指摘のような事態が起こる可能性がゼロではございませんので、注意深く見守っていきたいというふうに思っております。
○鈴木（淑）委員　しつこいようですが、今おっしゃったことは一つちょっと違うのですね。
　今までも海外で資金調達できた。それはそうですよ。海外で、仮にドルの資金調達ができた、国内が引き締まっているから。だけれども、円にかえなきゃいけなかったでしょう。ドルのまま支払いに使ったら外為法違反になったでしょう。円にかえなきゃいけない。円にかえるその瞬間に日本銀行のマネタリーコントロールの中に入っちゃうのですよ。そうでしょう。そこが違ってきたよということに十分留意してくれと私は言っている。
　だから、今までだって引き締めのときは海外で調達して資本は入ってきたとよくおっしゃるけれども、私はその話をしているのじゃないのですよ。そんなことは私は知っている。そうじゃない事態が今度あらわれますぞということを言っているのです。いかがですか。
○榊原政府委員　例えば、日本の企業が外国の企業と決済をするということであれば、従来から外貨で外国で決済が行われていたことでございます。
　先生がおっしゃるのは、日本の企業同士が、今まで円で決済を行っていたものが海外で外貨で決済をする、こういう事態が生じ得るのではないかということでございますけれども、論理的な可能性としては、おっしゃるように日本の企業間土が海外でドル建てで決済をするということは起こり得ることであります。
　ただ、日本企業同士の取引が円からドルに大きくシフトして外国で行われるというようなことは、日本の通貨がこれだけ広範に使われ、居住者によって信頼を受けているという事実からすれば、それほど大きく起こり得ることではないというふうに思っておりますけれども、御指摘の論理的な可能性については十分認識しております。
○鈴木（淑）委員　論理的な可能性を御納得いただけたということですからこの質問はこれ以上追及はいたしませんが、これは相当厄介な問題だと思います。実際にやってみないとどうなるかわからないというふうに私も思っていますが、起きてきたときは相当厄介な話だと思います。
　日銀総裁にも、大蔵大臣にも、私自身もこれは研究課題だと思っているので申し上げますが、そういうときにどういう対処をするのか。また為替管理を強化しちゃうのか。これじゃ逆行だという話ですね。そうじゃない場合は、今度は主要先進国の金融政策というのは協調していないとまずいことが起きるんだよという話ですね。しかし、協調し過ぎると、今度は逆に国内物価安定に対して害が及ぶようなケースも起こり得ます。そういう意味で大変厄介な課題が出てきている。
　ただ、私は、金融のグローバル化というのを日本は前向きに受けとめて、この外為法を改正していく方向は先ほども言ったように絶対崩しちゃいけない。だから、困ったらまた為替管理強化だということではなくて、やはり同じ悩みを持つ先進国との間の話し合いを十分にする。そして、先進国が大きく経済変動させると今言ったような問題が起きちゃうわけですから、先進国というのは経済変動をできるだけ小さくして、金融政策に大きな差が生じないようにしていく使命を負っているのかなと思うのですが、日銀総裁、いかがでございましょうか。
○松下参考人　御指摘のような事態につきましては、これまでなかなかそういう実例は現実には大規模に存在しなかったように思います。新興市場国でございますとかそういったところで全然別の事情から外貨決済が広く行われるというようなことはございましたが、先進国間での自由化の進行に伴いましてそういう事態が生じるかどうか、これは一種未知の分野でもございます。
　しかしながら、私どもといたしましても、御指摘ございましたようないろいろな事態の発生の可能性ということはよく念頭に置きながら、この法律改正の結果というものは注意深く見守ってまいるべきことであろうというふうに考えております。
○鈴木（淑）委員　ありがとうございました。
　三塚蔵相がいらっしゃいませんが、どうぞ今の点を中村政務次官からよくお伝えいただければ大変ありがたいと思います。
　二番目の、内在的な問題点に移りたいと思います。
　これも本会議で代表質問のときにちょっと申し上げたことなんですけれども、今度の外為法改正で大いに自由化をする。したがって、今まで為替管理をしていたために求めていたさまざまの書類による外為取引の届け出制度、これは原則廃止で自由化だ。これは結構なんですが、今度はそれにかわって事後報告制度を整えるというのが法案ですぐ後ろに出ているわけですね。たとえ事後報告であっても、さまざまの書類を徴求し、細かい項目など設けられますと、やはり、取引自体は自由化されていても、それに伴う煩わしさ、コストが上がっちゃいますので、事実上、自由化された外為取引にブレーキがかかることになりますね。だから、この事後報告制度というものの中身がどの程度のものかというのは大変重要なことなんですが、法案を見ますと、みんな省令、省令なんですね。省令に基づきになっちゃっているわけです。
　これは本会議でお伺いいたしましたら、これに対するお答えは、新たに報告の章を設け、報告の対象を可能な限り法律上明示しています、むやみやたらに広がらないようにしています、そして報告の負担軽減にも十分配慮をしていく。報告の負担軽減に十分配慮していただくというお答えをいただいたので、私はそれなりにぜひそうしてほしいなというふうに思ったわけです。
　しかしながら、確かに第六章の二、「報告等」というのを新たに設けて内容を明示はしているんですが、これは相当なものですね、たくさんありますよ。支払い等の報告、銀行等の本人確認の実施状況の報告、資本取引の報告、対内直接投資等の報告、技術導入契約の締結等の報告、外国為替業務の報告、その他の報告ですよ。こんな詳しい項目でありますから、ほとんどの取引をカバーするような報告になっちゃいますから、この報告の中身、煩わしさの程度というのが実はこの外為法改正の効果を左右するぐらいのものではないかと思います。
　これは大蔵省への質問になるわけですが、本会議でも申しましたように、これは全部省政令で定める、それは細かい話だから法構成上はそうかもしらぬが、もう少し省政令で定めるというところの中身をこの時点で出してくれなきゃ、この外為法改正の実効性について我々国会として判断できないという面がありますね。その点は、もう少し詳しく御説明いただけませんでしょうか。
○榊原政府委員　先生御指摘のように、事後報告でどういうものを徴求するかということが改正後の外為法がどの程度自由化されたかということをはかる一つの尺度になるということは、そのとおりだというふうに思っております。
　そういうことでございますので、先生御指摘のように、今回、法律でも第六章二というものをつくって、こういう内容の報告を徴求しますということを明示したわけでございます。現行法律では報告義務があるという項目が一項あるだけでございまして、どういう報告をとるということは法律には全く明示されていなかったわけでございますけれども、今度六章二で、非常に詳しく、支払いに関する報告、何々に関する報告ということで、報告の内容を明示したところでございます。
　それから、明示した上で政省令に実際の報告の内容は落としておるわけでございますけれども、これはいろいろな機会に申し上げておりますけれども、大体今私どもがとっておる報告というのは、国際収支統計をつくるための報告というのが結構多うございます。これは報告の数え方の問題もあると思いますけれども、私どもの数え方では、全体で報告が二百四十ぐらい現在ございます。そのうちの大体百五十程度は国際収支統計をつくるための報告でございまして、これについては大きく削減することはできない。ただ、二百四十から百五十を引きました九十というのは行政目的のための報告ということでございますけれども、これを半減する、半分以下にするということで現在事務的に詰めております。ですから、政省令で報告が最終的に確定されたときには行政目的のためにとる報告は半分以下になっているということでやらせていただいておるわけでございますから、報告も相当簡素なものになるというふうに思っております。
　それからもう一つ、私どもが腐心しておりますのは、今、報告というのはすべて紙でとるということになっておるのでございますけれども、コンピューター時代でございますので、電子情報処理による報告ということも行いたいと思っておりまして、そういう規定を法律に設け、現実的にどういう形で電子処理をして報告をいただくかということを実務的に詰めておるところでございます。
　これは実は企業等のコンピューターシステム、ソフトを変えるということにもなるわけでございますので、そういう形でかなり永続的な報告の体系というのをつくっていかなきゃいけないと思いますので、法律が通り次第、私ども鋭意、実務家と、どういう形の報告の簡素化が可能なのかということで、半減するということできるだけペーパーレスに持っていくということ、そういうことを二つの原則として、おっしゃるような方向で努力していきたいというふうに思っております。
○鈴木（淑）委員　大変結構なお答えをいただきまして、私も喜んでおります。
　半分以下だということ、あるいはできるだけ簡素にする、特に電子的な報告を認める、これはもちろんフロッピーディスクを持ってこいなんていうんじゃなくて接続でやらせるんでしょうね。これを民間の今どうなんだろう、どうなんだろうと気をもんでいる多国籍企業、あるいはそれに準ずる大企業の担当者が知ったら、大変喜ぶだろうと思います。
　そういう意味で、内容については大変結構だなと思うんですが、タイミング、いつごろまでにこれは明らかになりましょうか。というのは、今民間の関係者はかたずをのんで待っているんですよ。これはまさに外為法改正の実効性を左右することですから、どの程度だろうと言っているんですが、いつごろ発表されますか。
○榊原政府委員　政省令の詳細にわたる協議については、当然、法律が成立しなければできないということでございますので、法律成立後、可及的速やかに、今もう実務レベルと接触はしております、審議会のプロセスなどで、商社、金融機関あるいは企業等の実務レベルとどういう報告にするかという接触はしておりますので、法律が成立し次第、可及的速やかにそういう接触を開始し、具体策を決めたいというふうに思っております。もちろん、法律が成立した場合、お願いしておりますのは来年の四月一日の施行でございますから、当然、施行までにはすべて詳細は決まっておるということでございます。
　ただ、拙速ということを避けたいというふうに思っておりまして、これは実は、先ほど申し上げましたように、場合によると企業、金融機関がコンピューターソフトを相当大幅に変えなければいけない。一回変えたものをまた一年で変える、二年で変えるというようなことはかえってコストがかさみますので、十分その関係者と協議をしながら可及的速やかに政省令の内容を決定したいというふうに思っております。
○鈴木（淑）委員　拙速を避けるというのは、ごもっともなことだと思います。しかし、今度は逆に、来年三月末までにやればいいんだというわけにもいかないと思うんですね。企業だって、やはりいろいろ準備がありますし、それから海外との契約の関係もありましょう、取引関係を変えたりする。ですから、おっしゃるように、可及的速やかにひとつお願いしたいと思います。
　同じような問題は、今度は主税局長さんになるわけですが、受取利息の捕捉の問題にもあります。
　海外に外貨建ての決済口座も持てるしということになりますと、御承知のように、アメリカやドイツでは非居住者の受取利息等に源泉課税しておりませんから、公正を期するためには日本の税務当局が海外での受取利息等をしっかり捕捉しなければいけない。しかし、そのために詳しい報告書を徴求すると、これまた外為法改正の実が上がらないような煩わしさを持ち込んでくるというふうに思いますので、これもなかなか手かげんの難しいところだと思うんですね。
　公正の原則と簡素の原則ですが、税制の大原則の三つのうちの二つの間にトレードオフが起きるということです。本会議で伺いましたところ、大蔵大臣は、海外送金等に関する情報・資料に係る銀行等の報告制度の整備を図ることが重要だ、それでそのための立法措置の準備を進めている、こう言っています。
　まだ大臣お見えでないので次官にお伺いしてもよろしゅうございますが、やや技術的ですので薄井主税局長でも結構でございます、この海外送金等に関する情報・資料に係る銀行等の報告制度というのはどの程度のことを考えておられるか、まずそこを伺って、さらに具体的にどうやって税務当局として追いかけていくおつもりか、お聞かせいただきたいと思います。
○薄井政府委員　来年の四月から為替が自由化になります。そのこと自体、税を担当する私どもとして反対するものではございませんし、また時代の流れだと思っております。ただ、税は税として公平な課税というものを実現しないと、どこかに穴があいていれば、ほかの方々、例えば給料しかもらっていない方々が、税金を納めることについて、おかしいのではないかと思い始めるわけでございます。そういう意味で、税は税の世界で、経済の状況が変われば変わったなりに、適正な課税の実現を追求していくというのが私どもの務めだと思っております。
　ただし、今委員が御指摘のように、そのことが行き過ぎて、為替の自由化をしたことが、新しい税制上の制度ができたがゆえに、むしろマイナスになってしまうということになってはいけないということで、私どもはその調和をどう図るかということを考えております。端的に申し上げれば、ニューヨーク、ロンドン並みとおっしゃってこれが始まっているわけですから、一番徹底しているニューヨーク、アメリカにおいて税と為替の自由化がどうバランスをとられているかというところに着目して制度を仕組んでいくことかなと思っております。
　先ほど国金局長から話がありましたように、そもそも為替の自由化後にどういう取引になるかということについても必ずしもはっきりしない。また、制度上も政省令が外為法の世界でもこれからできるということですので、税が先走って何かをきちんと決めてしまうということは問題だと思っております。ただ、これも委員が御指摘のように、来年三月末にできるというのでは間に合わないわけですので、私どもとすれば、現在既に郵政省を含めて、金融機関とどういう制度にするか詰めを急いでおります。昨年の十二月の政府の税調答申ですか、あるいは与党の税制改正大綱でもそのことを予告させていただいておりまして、そういう意味では技術的な面では今進めさせていただいております。
　それ以上のことについてはまだ調整中ではございますが、これも国会との関係がありますが、できますれば、もし臨時国会が開かれるということであれば臨時国会に法律を出すということも含めて、私ども準備を急ぎたいと思っております。
○鈴木（淑）委員　ありがとうございました。
　関連してもう一点、税務当局にお伺いいたしますが、先ほどもちょっと言いましたように、アメリカとドイツでは非居住者の受取利息等の源徴をしておりませんね。日本はきちっとやっているわけです。これは国際的な制度の違いということで、日本の金融・資本市場では非居住者にも源徴があるぞということで、さっき申しました国際的な市場間競争では何となく日本に不利に働いている面があるというふうに私は思います。
　しかし他方、税制の公正ということを考えると、これはちょっと脱税の道をあけていることになりはせぬか。国際的な税制の標準化をするなら、日本の方へアメリカとドイツを引きつけたいものだと私は常々思っております。大蔵省もＯＥＣＤなどでそういう努力をしておられると思いますが、この点は今どういうことになっていて、今後どうなりそうでしょうか。
○薄井政府委員　今御指摘の点については、やや複雑な面はあるのですけれども、国際的な流れといいますのは、アメリカ流のいわゆる納番を使って源泉徴収というものを基本にしつつ、一方で非居住者との関係をどうするか。その場合にも、非居住者であるかどうか本人確認をからっとさせるというようなアプローチと、それから源泉徴収制度によってそこをカバーしていく仕組みと、二つに世界の制度は分かれているように思います。
　原則として源泉徴収を行いつつも、民間企業の発行する一部の国外債について、現在非課税として源泉徴収を免除としているのが日本の制度でございます。非居住者について源徴制度を維持していますのは、同じ利子所得を受け取った居住者の場合課税となることとの公平の問題、これは国内問題として考えなければいけない。それから、非居住者であるか否かの確認が、日本の現在の納番のない世界では非常に難しい。非居住者に穴をあけることが居住者の租税回避に使われかねないということから、現在の制度を設けているわけでございます。
　非居住者への支払い利子に対する源泉徴収制度につきましても、自由化の徹底と、一方公正性、透明性の向上という金融システムの改革が行われていくわけですので、税制全体の中における位置づけを的確に押さえ、税制上の基本である公平、中立、簡素という原則を踏まえつつ検討を行っていくべき問題だと思っております。現在の仕組みを変えなければならない状況にはないと現状では思っております。
○鈴木（淑）委員　ありがとうございました。
　三塚大蔵大臣、お忙しい中をお越しいただきましてありがとうございます。大蔵大臣お見えになりましたところで、二番目の大きな問題についての質問に移らせていただきたいと思います。それは、この外為法改正が日本の金融・資本市場あるいは金融システムにどういうインパクトを与えるのだろうかという点でございます。
　三塚大蔵大臣、予算委員会で私も質問させていただきましたが、蔵相はしばしばこの外為法改正をフロントランナーとして二〇〇一年までに金融ビッグバンを実施するとおっしゃっておりますが、そのお考えは今でも変わりございませんか。
○三塚国務大臣　その前に、参議院本会議に呼ばれまして質疑がございまして、こちらを中座させていただきました。段々のお話、中村政務次官から要点を先ほどお聞きをいたしました。
　それの前提に立ちながら、フロントランナーである外為法の今後の問題についてでありますが、以前申し上げましたとおり、これが我が国の金融システムの今後の安定、さらに信認を得るまさにフロントランナーである、こういう考え方については変わりありません。
○鈴木（淑）委員　三塚大臣、私は予算委員会の席上で二度質問させていただきました。二度とも申し上げましたが、外為法改正はフロントランナーであってはいけないと思うのですね。マラソンで言えば先頭グループの一番後ろか二番手ぐらいについていなければいけないのであって、全体を引っ張るフロントランナーであってはいけないというふうに思っております。
　なぜかといいますと、今日本の金融・資本市場の諸規制は、どう見ても海外の国際金融センターであるニューヨーク市場やロンドン中心のユーロ市場などに比べてまだ規制がたくさん残っておる。それから、税制についても国際標準化が必ずしも十分に進んでいなくて、やや税制面からくるコスト高の要因もある。そういった規制緩和・撤廃、税制の国際標準化というものこそがフロントランナーであって、それをしないで先にぽんと為替管理の自由化を先行させると、日本の金融空洞化を防ぐつもりの外為法改正が逆に日本の金融空洞化を促進することになってしまう。
　だから、これはフロントランナーではないのだということを再三質問もし、意見としても申し上げたのでありますが、依然として蔵相は、これは先頭グループのトップを走る、金融ビッグバンのトップを走る改正だとお考えですか。
○三塚国務大臣　前段に御質問ありまして、政府委員から答弁の模様なども簡明に聞いたところでございますが、規制それから税制上の問題、そのとおりであります。
　よって、規制の問題については、大蔵の担当局また官房が中心となりまして規制の見直しをスタートし、先般、三月末でありましたが、その要綱、ポイントを発表させていただいたところでございます。税制面については、マーケット全体の改正をどうするか、これはまさに平成十年度税制改革におきましてこのことが行われる、こういうことで段々の作業に入っておるわけでございます。
　特に、空洞化が深まるのではないかという御指摘でありますが、問題のポイントは、趣旨説明におきましても申し上げたところでございますが、まさに日本にとりまして第三の開国、戦後五十二年、そして今後の五十年というよりも一世紀に向けて、日本のベースがしっかりとしたものになるためには全体が意識改革をしていかなければならない、こういう時点に立っておりまして、従前の、護送船団方式と言われて侮りを受けるようなことであってはならぬわけでございますから、そこに大きな視点がございました。
　同時に、経済国際国家としての前面に立って頑張り抜いてきた企業群、大企業だけではございません、中小の中にもそういうことで成果を上げて、また経験を積んでおるところもあるわけでございますから、国際の金融の実態に触れて、有利で確実な資金調達、あるいは資金参加、こういうことで経験を積み、失敗もあったでありましょうが、ほぼマスターをしつつあるわけでございますから、そんな点で、今後もその経験をベースとして取り組まなければなりません。
　順序が逆ではないのかと言われることにつきましては、過去のよりよき経験、苦い経験、これをしっかりと踏まえながら、内政面における規制、税制面の問題、前段申し上げたとおりのことで、さらに御注意があるわけでございますから、御見識などを承りつつ今後に対応をしていかなければならぬと思っております。
　ヨーロッパは長い積み上げの中でということになるのでしょうか、ＥＵそしてユーロ統一通貨に向けて、主権国家である各国の壁を超えてそこに結集しようとしている動きが着実にありますことを考えれば、まさに日本の金融システム改革は待ったなしのところに来たという意味で、第三の開国を目指して万全の体制をとるという決意も秘めながら取り組んでおるということについて、御理解をいただきます。