Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（諸澤正道君）　お答えいたします。
　御質問のありましたのは、現代美術社という美術関係の出版社から初めて申請のありました小学校の図画工作の教科書でないかと思います。
　これは、現在教科書は検定制度でございますから、すでに各教科とも何種類かの教科書が出ておるわけでございまして、これまでの経緯におきましても、それらの既存の教科書にまじって新たに教科書を発行するという場合には、どうしても最初はその採択部数がきわめて少ないというのが実態でございます。そこでいまの教科書も、結果的には国立、私立の学校、それから公立の学校についてもごく限られた地区ということで、全国的に見て一万部ちょっとの採択部数であったというふうに聞いておるわけでございます。
　以上が実態でございます。
○勝又武一君　ただいま挙げました各紙は、類型を脱皮した教科書だ、つくり手の哲学がある教科書、著者が子供に心を込めて語りかけている本だ、黒いうわさの教科書商戦に営業費をかけないという理想論で挑戦した本、内容より札束の競争で採択ゼロ事件、どうして採択されなかったのかこの内容を見ていえば全く理解に苦しむ等々の表現でその実情について指摘をしておりますが、文部大臣の見解はいかがですか。
○国務大臣（谷垣專一君）　お答えをいたします。
　先生も御存じだと思いますが、教科書の採択権は、公立学校におきましては地方教育行政の組織及び運営に関する法律第二十三条の規定によって所管の教育委員会に属しておるわけであります。国立及び私立の学校では校長に属しておると、こういうことになっておることは御存じのとおりだと思います。公立の義務教育の諸学校における教科書の採択方法は、これまた義務教育諸学校の教科用図書の無償措置に関する法律によりまして、市または郡を最小単位とした採択地区、これを設けまして、同一地区内では種目ごとに同一の教科書を採択する共同採択方式がとられておる、こういうことでございます。
　採択に当たりましては、都道府県教育委員会が教科用図書選定審議会の意見に基づきまして、市町村教育委員会に対し採択に関する事務について指導、助言を行うと、こういうことになっておりますし、しておるわけでございますので、また実際のやり方としては、都道府県の教育委員会が教科書の展示会を毎年七月上旬に全国的に——全国で千カ所を超える場所で開催をして、採択関係者がそこで調査研究を行っているというようなことを通じまして教科書の採択をいたしておるわけでございますので、御指摘になりましたような案件が具体的な事実はどういうふうになっておるかということにつきましては、詳細に私存じませんが、現在の採択のやり方から見て正しく行われておるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○勝又武一君　それでは、採択の結果はどうだったでしょうか。特に小学校の図工についての採択結果はどうだったでしょうか。
○国務大臣（谷垣專一君）　具体的な事実に関しまして、局長の方から答弁をさしていただきたいと思います。
○政府委員（諸澤正道君）　お答えいたします。
　小学校の図画工作を出しております発行会社は五社ございまして、それぞれの教科書によって、相当部数を出しておるところと、いま申しましたように、御質問の現代美術社のように一万部程度というのと、採択部数には相当の開きがございます。
○勝又武一君　この図画工作の一千二百万部のうちで、第一位の会社が約八百五十万部、約七〇％。もう一つの方は約一万冊で〇・一％です。この両方を比較しますと、定価は同じ百二十八円。〇・一％の方が厚表紙でミシンつづり、内容もよい。七〇％の方は薄い表紙で、針金二カ所とじであります。なぜこうなるのでしょうか。——ちょっと委員長お待ちください。総理に……（資料を手渡す）
○政府委員（諸澤正道君）　現在、小中学校の教科書は、いわゆる無償制度によって全額国が支払うわけでございますが、その定価決定の仕組みは、それぞれの種目ごとに最高価格というものを国が決めまして、その価格の範囲内で各発行者が自分のところの定価を認可申請してくるわけでございますが、現在のところ、全部の教科書がその最高価格まで来ておるというのが実情でございます。したがいまして、発行部数が非常に多くても少なくてもその価格は同じということで、先生御指摘のような議論もございますことは承知いたしております。しかしながら、この問題は無償制度がいわゆる十数年前に発足するときにもありました議論でございまして、それならば、発行部数に応じて製造原価が合理化されるということを前提にすれば、価格に差をつけてもよいではないかという議論がございました。しかし、ございましたけれども、ある意味ではやはり教科書といえども、これはそれぞれの内容で勝負をする民間企業による商品でございますから、そこで、部数が多くなれば定価も安くするということではやはり企業の努力を喚起するに支障を来すではないかという議論もございまして現在のような価格制度になっておると、こういうことでございます。
○勝又武一君　正確に言いますと、この厚い方は採択ゼロではありませんでした。公立学校においても父島と母島で採用されました。なぜでしょうか、文部大臣。
○国務大臣（谷垣專一君）　お答えをいたします。
　先ほど私が申し上げましたように、採択のいたします決定は、申し上げましたような順序、手続を経まして、それぞれの教育委員会あるいは国立とか私立のあるとこではそこの校長が決めていくという形になっております。そういうことの結果いまのようになったものではないかというふうに考えております。
○勝又武一君　島にはほかの業者が売りに行かないから、展示会だけだから、内容がいいからじゃないんですか。
○国務大臣（谷垣專一君）　いろいろなことが、それぞれの業者によりましての勧誘その他があったかもしれませんが、結果としてはそういうふうになっておるわけでございます。
○勝又武一君　慶応とか暁星とかの私学、そして私の地元の静岡県内にあります宮城まり子さんのねむの木学園、こういうところでこの厚い方、これを採用しております。本屋でもこの教科書がいま大変よく売れている。こういうことでありますが、これはやっぱり内容がいいからじゃないんでしょうか。
○国務大臣（谷垣專一君）　先ほど申し上げましたとおりに、内容のよしあし、それを採択するかどうかということはそれぞれの法律で決まっております方々がお決めをなさるわけでございまして、私たちが関与するわけではございません。
○勝又武一君　これは社団法人教科書協会発行の「教科書発行のしおり」であります。この二十三ページに「教科書の体様について」とありまして、教科書の色、ページ、製本、口絵等々細かい点にまでわたって規定をしております。これらのことは文部省の検定基準には一切決めてありません。定価と紙の質と斤量だけしか決めていないのに、できる本は全部同じになるのはなぜでしょうか。業者が談合しているからではないかと思うんです。
　そこで、公取にお伺いをいたしますが、教科書業者が集まって上限を決める談合を行っている。これは独禁法違反ではないでしょうか。調査をなさいますか。
○政府委員（橋口收君）　いまお話がございましたように、教科書協会がその会員の出版する教科書につきまして、そのページ数、装丁等規格について統一的な意思を決定いたしております場合には、事業者団体が一定の取引分野における競争を実質的に制限するという可能性がございますので、独禁法上問題があるというふうに考えております。
　ただ、いまお話がございましたように、教科書につきましては、ことに義務教育につきましては国が一括して買い上げるというシステムでございますので、国がどういう基準をお示しになるか、それとの相対関係において決まることでございまして、私どもの希望といたしましては、国の方でお決めになります基準が、業者が自主的に決めるようなことのないように、詳細にわたることが望ましいというふうに考えております。
○勝又武一君　いまの点は、先ほども言いましたように、文部省の検定基準は定価と紙の質と斤量しか決めていない、こういうことがありますので念のために申し上げておきます。
　それから、大蔵大臣にお伺いいたしますが、このように上限を決めてしまう、細かいことまで規制をする、値段は一万部でも八百五十万部でも同じ百二十八円、原価計算上の採算点は二十万部だ、こういうふうに言われているわけです。このやり方でいきますと、どうしても会社の利潤追求が優先をしやすい。いま総理にお示しをしましたように、この薄い方と厚い方と、こういうことが、しかも国の税金で子供たちには無償と言いながら四百万というお金が使われている。この点、大臣いかがお考えになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　いささか専門的な御質問でございますので、どうもお答えするだけの知識がございませんので、財政当局からお答えをいたさせます。
○勝又武一君　全然専門的じゃありませんよ。——あなたなら結構です。
　私が資料要求をいたしました採択結果につきましては、文部省ではお示しくださいませんでした。私が要請した参考人につきましても賛成が得られませんでした。理由は、競争を激化するからということでしたが、いまや教科書の採択結果を見ますと寡占化、独占化が進んでいます。いずれの教科書におきましても、一千二百万部のうちの八百万部とか、一千万部とかを一つの会社が独占しているのが実情であります。これは先日の朝日新聞等多くの新聞や雑誌がすでに明らかにしているところであります。百歩譲って、採択途中は秘密にしていても、採択後はその状況、結果、調査員等も公表してよいのではないでしょうか。教科書会社は全部知っている、会社の方はオープンだ、国民や国会にはブラインドだ。公表したらいかがでしょうか、文部大臣。
○政府委員（諸澤正道君）　先ほど大臣からお答えいたしましたように、現在の小中学校の教科書の採択の仕組みは、郡または市を一つの単位として同一種類の教科書を採択する、こういうことになっておりますが、その具体的手続は、採択地区内に現場の先生等にお願いをいたしまして調査員というものを何人か委嘱をしております。そして、その調査員が対象となる何種類かの教科書を検討してこれに順位をつけ、あるいは種類をしぼって教育委員会に報告をし、教育委員会はそれをもとにして特定の教科書の採択を決めるという仕組みでございますから、そこで先生いまおっしゃったように、その調査員はどういう方にお願いをしているのか、調査員の氏名を公表したらいいではないか、あるいはその調査の過程でどの教科書とどの教科書が対象として上がってきたというような調査の経過を発表すればよいではないかと、こういう御質問のように思います。
　これは確かにそういう意見もあるわけでございますが、たとえばその調査員をあらかじめ発表するということにいたしますと、そのことによってあらかじめ調査員に対する働きかけが非常に強くなる、だからこれは発表しない方がいいのだ、こういう意見も一方にございます。というようなことで、私どもは、調査員の氏名をあらかじめ公表するかどうかとか、あるいは採択の経過を後に発表するかどうかということは、すべてそれぞれの採択権者である教育委員会にお任せをして、教育委員会の判断によってそれはどうするか決めていただく、こういうことにいたしているわけでございます。
○勝又武一君　この出版労連の八〇年の「教科書レポート」、この八ページに、現場の教師が希望するものがとれないという埼玉県の実情が詳しく出ております。税金でつくり、国民が負担をする、そして子供が期待をしている、現場の教師が望んでいる教科書がなぜそのまま採択されないんでしょうか。
○政府委員（諸澤正道君）　先生の御趣旨を極端に推し進めますならば、一つの学校で、ある組の国語の教科書はＡ社、ある組の教科書はＢ社ということにもなるだろうと思うわけでございますが、ところで、いまのように市町村あるいは教育委員会単位で同じ教科書をとるようにしておるというその理由でございますが、一つはやはり教師の教育活動ということを考えました場合に、同じ地区の先生方が集まっていろいろ教材の取り扱い等を研究をなさる、その場合に使う教科書がみんなまちまちでは研究上支障がないかというような問題もございますし、また子供の側から見ましても、転校その他考えますと、ある地域内の教科書は同じ方が都合がよろしいという問題もございますし、さらに教科書は、いわば購入費を国費で賄うわけでありますから、その製造供給の過程でできる限り合理化するという必要も一面にあるわけでございます。しかも、教科書は、年度初めまでにどんな離島僻地でも必ず供給しなきゃならぬ、こういうような実情を考えますと、全く採択がばらばらということでは、これはまた非常に不合理、不経済な結果になります。
　そういうことを考えていまのような採択にしておるわけですけれども、その過程で、それならば現場の先生方の御意見を一切受け付けないかといいますと、決してそうではないわけでございまして、たとえば教科書センターというものが全国に千数カ所ぐらいあって、そこに見本本を展示するわけでありますが、そこへ見にいった先生方が学校へ帰って、学校としては国語の教科書はこの教科書がいいと思うというふうに意見をまとめて教育委員会に報告をする、あるいはそれぞれの地区にそれぞれの教科の研究団体がございますから、その研究団体の研究結果として、自分の地区ではこの教科書がいいと思うというような意見を教育委員会に報告する。したがって、教育委員会は自分だけの判断ではなしに、そうした現場の意見を吸い上げて決定をするという過程を踏んでおるわけでございますから、私はいまの諸般の情勢を考えますと、やはりいま申し上げたような方法がまず妥当ではなかろうかと、かように思うわけでございます。
○勝又武一君　公取にお伺いいたしますが、自由採択時代の三十一年の告示第五号以来、何をされていらっしゃったか。
　それから、広域採択以後不公正が解消されたと見ていらっしゃるのか。あるいは同じようなことがまだあるのか、調査をされているのか、いかがでしょうか。
○政府委員（橋口收君）　先生がおっしゃいましたのは昭和三十一年の教科書業における特定の不公正な取引方法に関する特殊指定のことであろうかと思います。この特殊指定によりまして、教科書の採択に関与する者に対しまして教科書業者が金銭の供与、酒食の提供等をいたしました場合には不公正な取引方法に該当するということを明確に規定をいたしておるわけでございまして、この規定の運用に関連をいたしまして昭和三十六年に兵庫県地区において発生いたしました事件につきましては、すでに勧告をし、また審判が確定をいたしておるわけでございます。その後も関心を持っておるわけでございますが、現在までのところ有効な情報に接していないわけでございまして、教科書以外の教材につきましては、これは価格についての入札、談合等がございまして、これは宮城県地区でございますが、これにつきましては昨年の十二月に勧告した事例がございますけれども、三十一年指定の特殊指定に関連しての事件というものは最近はございません。
○勝又武一君　本日は時間も限られておりますので、いまの点等、改めて文教委員会で今後ほかの問題も含めてお聞きをしたいと思います。
　それでは警察庁にお伺いいたしますが、昭和三十六年の大阪における教科書汚職の実態はどういうものだったでしょうか。
○政府委員（中平和水君）　お尋ねの事件は、大阪府下及び兵庫、奈良、和歌山の各県下の公立中学校の教員が教科書の選定、採択に関しまして教科書関係の出版業者から金品を収賄した事件でございます。
　本件につきましては、大阪府警が昭和三十六年九月十一日に検挙に着手いたしまして、収賄の被疑者五十五名、贈賄の被疑者十九名、これを検察庁の方に送致いたしまして、同年の十一月十四日に捜査を終結している次第でございます。
○勝又武一君　何か一人五千円程度の商品券だったと。いまとずいぶん違うという感じがいまさらのようにするわけでありますが、そういうことがあって十五、六年たっているわけでしょうか、二十年、十九年ぐらいになりますか、最近の朝日新聞の「のびのび」や「教科書レポート」によりますと、採択のためにはあの手この手が使われた、人殺し以外は何でもやった、こういうように書いてあるわけです。これを読みますと、まさにいまお聞きした大阪汚職事件をはるかに上回る状況があると思われますけれども、警察庁なり、検察庁なり、あるいは公取等は現状について調査をなさる御意思がおありでしょうか。
○政府委員（中平和水君）　御指摘になりました事実につきましては、私どもは具体的な犯罪容疑事実としては現在把握していない次第でございます。ただいまの御議論を踏まえまして、事柄が教育に関することでもございますので、慎重かつ十分な関心を持って対処してまいりたい、このように考えております。
○政府委員（橋口收君）　教科書の販売に関しまして金品の提供、酒食の供与等の事実がございましたならば、不公正な取引方法に該当するということで、事件として立件をして調査をいたしたいと思います。
○勝又武一君　再度、大蔵大臣にお伺いいたしますが、教科書の代金というのは国の支出、国民の税金、四百億ですね。このうち実は、いろいろ言われておるんですけれども、実際の教科書の原価を引きますと、約百億ぐらいのものが、あるいは百数十億のものが、営業費なり販売なり、過当な販売競争に使われているというように識者から指摘をされているわけです。そうしますと、四百億というのはやっぱり国民の出すものでありますから、大蔵大臣が重要な関心を示されていると考えますけれど、どんな御感想をお持ちでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　そうした意見を、私も文教委員会におりましたので、議論されたことは記憶いたしておりますが、現実詳細な事情を承知いたしておりませんので、貴重な意見として私としては受けとめさしていただく、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
○勝又武一君　大平総理、私は、たしか七、八年前ですが、まだ議員ではありませんでした。神田一ツ橋のある全国会議に出席をいたしまして、お昼休みに神保町の本屋に寄りました。ちょうど大平さんが入っていらっしゃいました。約四十分以上、私の横でずっと本を読んでいらっしゃる。たしか外務大臣でした。現役の外務大臣がきわめて多忙な中で四十分以上その本屋で本をじっくり読んでいらっしゃる姿に、私は、私自身が本屋を出ていけませんでした。その全国会議に遅刻をして行きました。そして、大平さんが出られた後、私は一緒にその本屋を出ました。大変深い感銘を受けました。そういう意味で、ときどき新聞紙上で大平総理が本屋に寄られて買う本の名前が出ていますと、いまでもその本は買うことに心がけております。（笑声）
　私は、そういう意味でやはりこの営業費、販売競争分の費用をゼロにして、この厚い方ですが、いま大平総理に見ていただいたこの厚い方は原価は四十円ぐらいでできる。そして、それにそういう販売競争分なり営業費なり、言われているところの多くのそういう費用の分を一切抜いて営業費をゼロにして、そしてこういう厚い本をつくった。製作者の方は、読み、書き、そろばんの教科書ではつくれない、子供たちの心をつくるのがこの図画、美術の教科書だ、こう言っていらっしゃるわけです。こういう点について、全国の子供たちの立場に立ちまして、大平総理がこの点どういうようにお考えになりますか、御感想をお聞かせください。
○国務大臣（大平正芳君）　教科書をつくるということは大変神聖なお仕事だと思いますけれども、経済的な行為には間違いございません。したがって、経済の原則がその作製並びに販売に働くことと思います。そして、この原則は厳しく教科書の製造、販売にまんべんに働いておると思うんでございます。特定の発行会社が非常に犠牲的な精神を持ちまして、これを低廉かつ品質の優良なものをつくろうというお気持ちに対しましては非常に敬意を表しますが、犠牲的な精神ばかりでは世の中は通りませんので、そういう犠牲をまたどこかでカバーしないと、そういう会社である以上、会社としては成り立たないんじゃないかと思うのでございまして、私はそういう精神は尊いという意味で評価いたしますが、あらゆる関係業者が公正に仕事をされて国家社会の需要にこたえていただくということが望ましいと思うのでございます。
○勝又武一君　これは総理に重ねてお伺いをいたします。
　教育という問題は専門的とかどうとかということでは私はないと考えております。ですから、いま総理がおっしゃったような会社の営業という問題ではない。つまり、文部省もこの教科書の営業ということは基本的に認めておりません。ですから、展示会制度があるわけです。ところが、展示会制度があるにもかかわらず、現実は多くの営業マンが大変な販売過当競争をやっている。つまり、採択制度に一番の問題があるわけです。ですから、この採択制度を抜本的に検討するということは、大平総理、どうしても必要ではないでしょうか。そういういま時期にあるのではないでしょうか。
○国務大臣（大平正芳君）　先ほどからのやりとりを拝聴しておりまして感じますことは、教科書の採択という問題は原則として教育委員会のお仕事になっておる、国立と私立につきましては校長になっているという、そういう制度になっているということでございまして、その制度が適切かどうかということはわれわれの問題になると思うのでございます。それにつきましては、文部当局を中心といたしまして、御指摘されました弊害というようなものがもしありとすれば、この制度の改善の問題として検討すべきことではないかと思うのでございまして、現に採択しておる事情につきましていろいろお話を伺いましたけれども、要はわれわれの関係する仕事としては制度の改善、制度の是非の問題になるのではないかという私は印象を受けたわけでございますので、文部省を中心にいたしましてそういう点で抜かりなく検討をいたしておると思いますけれども、なお御注意がございました点につきましては文部当局中心に検討させることにいたします。
○勝又武一君　総理から、文部省をして検討させるというきわめて誠意あるお話がありました。私は、教科書というのは、やっぱりそういう過当な販売競争分の費用というものを抜いて、まさに文部省が基本的に初め考えたように、百二十八円にできるだけ近い、限りなく百二十八円に近づいていく教科書こそつくるべきだというように考えます。そうなっていない点についてきわめて遺憾です。このことを重ねていまの点に付言をしておきたいと思います。
　そこで、教科書問題だけ——時間がありませんので、最後にお伺いをいたしますが、教科書無償制度は低所得者層だけ無償にするというような何か間違った考えが大蔵省にあるようでありますが、そういうこととか貸与制とか、そういう福祉政策ではない、やはり憲法、教育基本法に言う義務教育は無償である、こういう基本的な教育政策として考えるべきであると思います。
　私は当選以来、五十二年の海部文部大臣、五十三年の砂田文部大臣に文教委員会でこの基本を確認をし、そしてそのとおりの回答をいただいてきました。現在も文部大臣はこの基本にお変わりがないか、そしてまた、大蔵大臣なり総理なりもこの基本を尊重していただけるか、改めてお伺いをいたします。
○国務大臣（谷垣專一君）　お答えをいたします。
　義務教育のいわゆる無償の精神を拡充したものであると私たちは受け取っておりますので、この制度を続けていきたいと考えておるわけであります。
○国務大臣（竹下登君）　私も、この制度ができました当時、衆議院文教委員会の理事の一人でありました。そのときにも無償の原則という議論をいろいろやりました。要するに、無償というのは最低限で、言うなれば授業料を取らないと、これが無償というものであって、それから先のものはその都度都度の教育政策の中で拡大して考えればいいじゃないか、こういうような議論もありました。それから、勝又さんの御指摘のような、教育制度として、憲法、教育基本法に基づいてまさに無償そのものがこの教科書無償につながるものであるという議論もありました。
　ただ、財政当局としてこれを受けとめてまいりますと、五十四年十二月十九日に財政制度審議会から建議がございました。その建議におきましても、「現行の教科書無償給与制度は、実施後十年を経ているが、現下の厳しい財政事情にかんがみ、行財政の徹底的な見直しを前提として、その合理化方策の一つとして保護者負担の導入についても検討すべきである。」という御建議をいただいたわけであります。したがいまして、その建議に基づきまして種々検討を行ったところでありますが、結論として、五十五年度予算においては現行制度を維持するということに決定をいたした次第であります。
　したがいまして、今後についてということになりますと、やはり各界の意見にも耳を傾けながら対処していかなければならないというふうに考えております。
○国務大臣（大平正芳君）　いまお話がありましたように、現行制度を維持するという方針をいま政府はとっております。しかし、すべての制度がそうでありますように、将来、よりよい改善の方途がございますならば、それは検討してまいらなければならぬと思いますけれども、ただいま政府といたしましては、この無償の原則を変えるつもりはございません。
○勝又武一君　四十人学級についてお伺いいたしますが、五十五年度からの実施で、これからの三年間の実施状況はどうなりますか。
○国務大臣（谷垣專一君）　お答えをいたします。
　いまの御質問は、今後三年間どうするかという問題でございますが、この御質問の、何と申しますか、裏に、私の方から先に答えるのはおかしいんですけれども、各党と自民党——各党と申しますと共産党は入っていなかったかと思いますが、そういう問題における三年後の動向という——それはそれ以外のことでございますか。
○勝又武一君　関係ありません。（笑声）
○国務大臣（谷垣專一君）　それじゃお答えをいたしますが、どうも少し思い過ごしました。
　今後三年間と申しますと、私たちのいま考えておりますのは、四十人学級を十二年にわたりまして実現をしてまいろうと、こういうことで考えを整理をいたしておるわけでございまして、その中の前の三年というものは人口の急増しない、全国一千町村を若干超えますけれども、それを対象にしてやっていきたいということが第一点でございます。それから、まず一年生からやっていく、順次進めていく方法をとってまいりたい。それから五十五年度におきましては、特にこれは今後の三年にもそういう問題が起きますが、いわゆる教室の増築等をしなくて済む、そういうものを対象として進みたい。こういうことで四十人学級の実施を進める決心でございます。
○勝又武一君　そうしますと、この同じ市町村の中で一年生は二十二人のクラス、二年生は四十五人のクラス、すぐ隣の学校では一年生も四十五人のクラス——わかりますね、それが生まれるわけです。これは一体どこの地域でも教育上そうなると、こんな学級編制を変えるやり方というのは、過去に一度でもあったでしょうか。
○国務大臣（谷垣專一君）　御指摘のような状況が出てまいる場合があると存じます。
　過去におきましてどういう実施の状況であったかということにつきましては、ちょっと事務当局の方から答えさしていきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○政府委員（諸澤正道君）　学校の教員の学級編制の基準改善は、昭和三十四年から五カ年ごとに年次計画でやってまいりましたけれども、第二次の五カ年計画のやり方は五十人を四十五人に持っていくということでございましたが、そのときは一年ごとに四十九人、四十八人というふうに減らすというやり方でやってまいりました。
○勝又武一君　ですから、私が言ったような不公平なことは過去は起きていなかった。今度は同じ地域、同じ市町村の中でこんなことが起きるわけですね。
　これまた大蔵大臣にお伺いしたいのですけれども、こういうようなきわめて不公平で格差の拡大をしている事態、こういうことはやはり憲法、教育基本法に言う教育の機会均等、この考えを逸脱している、こう考えますけれども、大蔵大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　財政当局の立場に立って申し上げますならば、先ほど来勝又委員すべて御存じの上でのお話でございますけれども、文部大臣からお答えいたしました、いわゆる過疎地帯、生徒減少市町村でございますか、を五十五年から六十年度まで——これは小学校であります。そうしてその他の市町村が五十八年から六十三年というような形で学年進行でやっていく、そういうことになれば、いま御指摘のような姿が出てくると私も思います。ただ、私ども財政当局といたしまして、今度のいわゆる四十人学級というものは大変お金のかかる話でございますので、厳しい財政状況の中にあって、特に国も地方も厳しい負担に耐えていかなければならないわけであります。一方、まさに学年進行によって、また減少市町村の次、いわゆる生徒数のふえていく市町村へ手がけていくという仕組みは、言ってみれば、財政と、それから各党同じ陳情書がこれは出ておりましたから、教育界全体の要求と財政とのいわば調整をした芸術作品であると、このように理解をいたしております。
○勝又武一君　国民の立場に立ちますと、五年間に小中学校とも全学年を一名ずつ減らすというやり方ならば、不公平な教育の機会均等を失うようなことは生まれてこないんです。今度の場合には生まれてくるんです。その理由は、財政的な理由以外、これ以外に、文部大臣、何かきわめてアクチブな理由がございますか。
○国務大臣（谷垣專一君）　お答えをいたします。
　確かに、財政上の問題が大きい理由であることは、これは否定できないところであろうと思いますが、もう一つその底に私たち考えていかなければならない問題は、児童数がどういう形で増減をしていくか、こういう問題があろうかと思います。このことは将来ともに、いわゆる教師の方々等の必要な数の増減の問題にもひっかかってくるわけでございます。こういう問題を両方並べ合わしてにらんでいく必要があろうかと存ずるわけでございまして、財政的な事情が大きい事情であることも事実でございますけれども、そこらのところもにらみ合わした計画をやっていく必要がある。それと、もう一つあると思います。財政的な見地からだけ申し上げますれば、先ほど大蔵大臣がちょっと触れておられましたように、これはまあ四十人学級というのは当分見送ってくれという議論に財政的見地からだけすればなるものだということ、そういう意見が出てくる、また現実に出たわけでございますが、文教行政を預かっております私たちの立場から言いますと、いささかそれとは違う議論が出てまいるわけでございまして、そこでずいぶんといろいろ議論もいたしました結果こういうことに決着を見たわけでございます。
　確かに、御指摘がございますように、一つの学校の中でも、一年生はあれだけれどもどうだという問題二年はもうどうだという問題もございましょう。しかし、これは将来というと非常に遠いように思いますけれども、何年か後にはこういうふうになるのだという一つの見通しがそこには生じてくるわけでございまして、それに対する準備も、もちろん心構えも必要になってくるでございましょう。したがいまして、四十人学級制度を早く着手していくということの方の利益と申しますか、教育的な立場から見ましても、それの方が重要であるという結論に私たちは立ったわけでございます。その点もひとつ十分に御了解を願いたいと思うところでございます。
○勝又武一君　お聞きをしていて私には一つも積極的な理由に考えられません。
　そこで、一つになる、不公平がなくなるというのは、文部省案は最初は九年、今度の案は十二年です。十二年たったら一緒になるというだけのことである。もう一つは、これからの人口の推移を見てと言うんですけれども、もしきわめてアクチブだとおっしゃるならば、人口は減るんですから、減っていくときには、むしろ四十なり三十五にこそするならそうなんです。それならよくわかる。ところが反対なんです。
　そこで、五年方式の場合には子供が生まれていたわけですね。五年間ですからもう生まれているわけです。ところが、九年とか十二年といいますと生まれてないわけですよ、そうでしょう。来年から、生まれた子供が六年たたないと十二年にならぬですよ。そうしますと、文部省は何か、この人口問題研究所ですか、この調査を基準にされたようですが、この調査があって、文部省が資料を発表されたのはそれよりも後で、出生数、後十年はきわめて下降するというこの新聞発表もございますね。だから、文部省が考えていらっしゃる出生率よりはるかに減っていく、こういう事態もあるわけですよ。まさに九年も十二年も、これから六年間たたなければわからない生まれた子供まで、こんなことまで基準にするというこんなやり方は、一体、これはどこですか、厚生省ですか、あるいは文部省ですか、的確にこれは妥当なのかどうか、聞かしてくれませんか。
○国務大臣（谷垣專一君）　人口の出生率の推定その他を当然やらなきゃならぬわけでございますし、人口問題研究所等の知恵をかりなきゃならぬことも当然であろうと思います。
　少し御質問が技術的な問題にも入っておりますので、事務局の方から答えさしていただきます。
○政府委員（諸澤正道君）　御質問のように、十二年計画ということになりますと、まだ生まれてない子供を対象にして計画を立てなきゃならぬということになるのはそのとおりでございます。
　そこで、私どもとしましては、この人口問題についての専門であられる人口問題研究所の御意見を伺って計画を立てたわけでございます。ただ、その人口問題研究所の人口の見通しも、あくまでも推移でございますから、そこでどういう数値をとるかによって十二年先の子供の数の想定がかなり幅があるということは事実でございます。
　そこで、昨年の夏、私どもが予算要求をした段階では、人口問題研究所の御意見を伺った上で、中位推計値というのがございまして、ちょうどこのくらいの出産率であろうという中間の数字をとって積算をしたわけでございます。ところが、その後人口問題研究所でいろいろ研究をなさいますと、そもそもその出産率が急に減ってまいりましたのは四十九年の石油ショック以来ということでございまして、従来の経緯から言いますと、これは私は専門でございませんが、聞いた話ですが、一遍ショックで出生率が下がってもまたある程度すると復元するという見通を立てるのだそうでございますが、今回の現状を見ますと、その後その出生率が回復していないということで、そこで推計をもう一回して、見直す必要があるのじゃないかということからいたしまして、その後、暮れの予算査定の段階では、その出生率を訂正いたしまして、五十年の出生実績と低位推計値出生というこの二つの中間をとるという推定をいたしました結果、当初予算要求の段階と、予算を実際に査定をした段階での見通しの違いというものは、昭和六十六年になりますと、当初は千五百四十三万であったものが最新の推定では千四百六十六万ということで、そこに七十五万ほどのより少ない見込みを立てたわけでございまして、言ってみれば、私どもは、ぎりぎりの時点でできるだけいろいろな状況を想定して実績に近いような数値を出すべく努力をしてまいった、こういうことでございます。
○勝又武一君　大蔵大臣にお伺いいたしますが、たしか三日前ですね、半年先の見通しはできない、気の小さい私だと、こうここで竹田委員の御質問にお答えになった。とおっしゃられましたけれど、どうもこの問題では十二年先まで確固たる見通しのようであります。いかなる根拠なんでしょうか。社会的、経済的動向も的確に予測できない先までこの十二年というのは制度化することになるわけです。この点の見解はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　経済の見通しにつきまして半年先の状態をなかなか予見しがたいという意味で申し上げたわけでございますが、いわゆる四十人学級の問題につきましては、この人口問題研究所の日本の将来推計人口というものはかなり、私は専門家じゃございませんが、権威のあるものであるというふうに言われておるわけであります。
　そうして、これを見てみますと、確かに、たとえば私どもを中心にして、その上、いま六十歳ぐらいな人とでも申しましょうか、一挙に戦争から帰りまして結婚をして、それが第一次ベビーブームになっていく。一学年が二百六十万人ぐらいおりまして、その子たちが、すなわちわれわれの孫が大体第二次ベビーブームというものをいま現在つくっておって、それが五十七年から下降していくわけでございますから、現存するところのそれぞれの年齢構成を見ていけば、この人口問題研究所の出されております日本の将来推計人口というのはかなり私はそれなりに理解できる、数字というものが比較的的確に把握できますので、それなりに確度の高いものであるというふうに私どもはこれを理解いたしておるところであります。
○勝又武一君　人口が減少したり過疎のところは、実はひっぱがしておきましても四十名なり三十五名に自然になっていくわけです。過密地域、人口急増地域こそ優先すべきだと思うんです。この地域はずっと四十五名のままでこの先なります。この過密地域の過大学級、過大学校の解消こそ最優先すべきだと思いますけれど、文部大臣と自治大臣にお聞きします。
○国務大臣（谷垣專一君）　お答えをいたします。
　御指摘のような見方もあるのはよく承知をいたしておりますが、もう一つお考えを願いたいと思いますことは、たとえば人口がふえない過疎地帯におきましても、そこに必要な教師の人員の算定等の問題から考えますと、今度の場合も若干でございますけれども、余裕が生じてくるはずになるわけでございます。そういう点も考えていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　問題はやっぱり、それは先ほどもお答えいたしましたけれども、とにかくいまの苦しい財政の状況でございます。人口の非常に稠密しておるところで、まずそれの方が現実困っているからやれと、こういう期待があることは、教育の方面から申しますと強く主張してしかるべき点だと思いますけれども、地方の財政の状況等を見ますと、地方の自治体の諸君はもうとてもこれは御免こうむると、こういう強い財政上の立場からの御主張も十分ございまして、文教の私たちといたしましては、そこを押し切ってやっていかなきゃならぬということも十分承知はいたしておりますけれども、何せ今日の非常な苦しい財政状況の場合でございますし、しかも、四十人学級というものは文教の流れから見ましてもどうしても実施をしていかなきゃいけない、こういうところでございます。とにかく実施をしていくというところに教育関係の皆さん方の確固たる将来に対しての心構えもできてまいりますし、準備の態勢もできていく、そのメリットを文教行政の立場からはどうしてもとるべきであると、こういう立場から、財政の御当局、地方財政の方々に対しましても、ずいぶん無理なことだという面は一面ございます。ございますが、あえてそういうふうにお願いをし決定を願っておるところでございますので、御了承願いたいと思うわけであります。
○国務大臣（後藤田正晴君）　御議論を承っておりまして、勝又さんの言っておられることはわからぬわけではありません。ただ、勝又さんのおっしゃるとおりに人口急増の市町村からやれということであるならば、今日の厳しい地方財政の現状から、私どもとしては賛成ができなかった事柄でございます。しかしながら、何といいましても、四十人学級ということは、教育の理想から見てやらなきゃならぬことではないかということで、地方財政の状況とそういった教育の理想、これをかみ合わせまして現実的な解決の手法をもってやるということで、私どもはあえて——地方団体から本当にこれは反対意見が強かったんです。しかしながら賛意を表した次第でございます。今日、過密のところは四十人学級どころの騒ぎじゃないので、実際は、人口が大変ふえておるところでは、学級数の増加、場所によれば新しい学校をつくらにゃならぬ、その用地費をどうするんだといったような大変厳しい状況にございまするので、今回のような措置でやるのも理想達成の一つの手段であろうと、かように考えておるわけでございます。
○勝又武一君　総理にお伺いしますが、「子供は未来への使者」だと、そういう最大級の言葉で本会議でおっしゃられました。総理が言う行き届いた教育を実現するために、この教育問題が財政的理由に屈服をしてその本来の使命が曲げられてはならないと私は考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（大平正芳君）　教育は非常に大事でございますけれども、しかし、教育も聖域ではないと思うのでございまして、やはり財政との調和ということもお考えの中に入れて教育政策は御推進いただきたいものと思います。
○勝又武一君　おおむね三年で見直すということは、私がいま挙げましたような、教育現場での多くの格差の拡大や矛盾やそしてまた問題点がありますので、この年数の短減等を含めて改善するために努力をしていただきたいと思いますけれども、この点についての見解を文部大臣と大蔵大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（谷垣專一君）　お答えをいたします。
　先ほど、少し先へ返事をしようと思ってしかられましたが、あの件の問題だと思います。
　今度の予算の問題につきましてのときに、自民党の方から各党の方々のところへ、おおよそ三年後に、各般の状況を勘案してその後の計画について検討するという旨の御回答があったことはよく承知をいたしておりますので、これは私たちも誠実に、そういうところを自分の考え方の中に入れまして適切に対処してまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○国務大臣（竹下登君）　四十人学級など教職員定数改善計画につきまして、自民党が社会党、公明党、民社党の三党に、おおむね三年後に各般の状況を勘案しその後の計画につき検討する旨文書で回答して、そしてそれが合意されたことは承知をいたしております。
　政府といたしましては、まさにその時点で各般の状況を勘案して適切に対処してまいりたいと、このように統一してお答えをすることにいたしております。
○勝又武一君　次に、大学入試不正問題等に移ります。
　早稲田の問題は、早稲田だけでなくて、もう、きょうの新聞を見れば、受験産業界、大学の予備校、日大グループ、ある特定宗教団体、某参議院全国区の候補者と、実名入りでいろいろ報道がされている。こういう続出している事態でｊ私は総理に伺いたいんですが、日本の悪い面——何でも金で買うことができる、あるいは金で買ってはいけないことまで金で買っていいという社会的風潮——選挙がそうですね。自民党総裁選挙もそうだと言われている。ＫＤＤもそうだ。政治家の誇りも官僚の名誉も金で処理する、こういう風潮について、やはり私は、総理みずからがこの実行の模範を示していただきたいと、二つでも三つでも具体的にこうすると、こういうお考えはございませんか。
○国務大臣（大平正芳君）　いま、金を重視すると申しますか、そういう思想がびまんしておるということを憂えられたわけでございまして、また、そういう風潮の中でいろいろ指弾すべき事件が続発いたしておりますことも御指摘のとおりでございます。ただ、幸いなことに、わが国の民主的な社会におきましては、そういったことが大小にかかわらずいろいろ摘発され究明されてわれわれに知ることができるようになっておることは、こういう事態を改善する上におきまして非常に有力な手だてになっておると思うのでございまして、私は、民主社会というものは、清潔さを維持していく上において、あるいは金権思想というもののびまんを収束していく上におきまして大きな役割りを果たしておると、わが国の民主主義は非常に活発に機能しておるということをまず勝又さんとともに評価したいと思います。
　しかしながら、現に行われておる事態は許されるべきではないわけでございます。それにつきましては、まずこれを客観的にいろいろ論評する前に、政治の実際といたしましては、あなたがいま仰せになりますように、まず政府が率先してやらなけりゃいかぬと思いますが、政府といたしましても、まず内閣が第一線に立ちまして、先頭に立ってそういった弊風の打破に努力しなければならぬと心得ておるわけでございます。したがって、去年の暮れに、内閣といたしましては綱紀の粛正について具体的な方針を決めまして、各省庁を通じまして申し合わせの徹底を図って、いま厳正に実行いたしておりまして、公費による接待はもとよりでございますけれども、いろいろな金品の贈答というような点につきましてもこれを自粛いたしまして、そういった弊風の打破にいま一生懸命に努めておるところでございます。私は、日本の国全体といたしまして、だんだんまじめに生活するという気風が出てきつつあるように思っておるわけでございまして、この気運はますます推し進めてまいらなければならぬと思っています。
○勝又武一君　最近の一連の事件で一番心配なのは国民の信頼を失うこと、父母や受験生の不安、怒り、失望ですね。ですから、こういう不信感を除去し信頼を取り戻す手だてがどうしても必要だと考えます。諸悪の根源はこの社会の立身出世主義と学歴の偏重、そのための受験準備教育にあることはもう事実でありますから、文部省としてこの際、中途半端に終わった大学の改革、さらに大学の入試の改善等にやっぱり前向きに対処すべきだと考えますが、文部大臣いかがですか。
○国務大臣（谷垣專一君）　お答えをいたします。
　御指摘のとおり、このたびの早稲田の問題が起きましたこと、これをそのままに放置していくと申しますか、それだけで済ましてはならぬ、それはもうおっしゃるとおりだと思います。ただ目の前に起きておりますこの事案をどういうふうにしていくか、問題が基本的なところにあるということにかまけて、現在の入試の管理体制というものに手を抜くことがあってはならないと、かように考えております。現在の入試の方法の基本的な改革のいろいろ議論をすることばかりやってはいけないことであって、現在の制度の上においても、今度のような不祥事を防げる道は当然あるわけでございまして、その管理の方法その他については、十分に今後もそれを進めていかなければなりませんし、いま起きております早稲田の問題に関しましても大変これは残念なことでございまして、本当に遺憾に存じますが、大学当局もその点につきましては強い決意を持っておるというふうに私たちも報告を受けておりますので、これを見守っておるわけでございます。
　入試制度全体の改革問題につきましては、従来からいろいろ御議論があったところでございまして、すでに先生が一番よく御存じのことと思いますけれども、あるところでは国公立の大学の入学試験において共通一次試験を去年からやって、ことしで二度目の経験を持ったわけであります。あれがすべての解決にはなりません。それはもうよくわかりますけれども、しかし、あのことによって高校教育における教育の課程というものを確実に自分のものにしておれば、いわゆる難問奇問のような形のものを避けるということ、その他のことはだんだんとこれから皆の知恵をやっていけばできることの一つになるだろうと、こういうふうに思います。
　そのほか、いろいろな入学の問題についての改善策は、これは考えてやっていかなければならぬと思っております。
○勝又武一君　大学改革の実験校、新構想大学として文部省が非常に力を入れてきました国立の筑波大学も開校してすでに六年です。莫大な国費を投入してつくったこの大学が順調に運営されているというようにお考えなんでしょうか。たとえば、県議選挙の買収、学園紛争、学生の自由な自治活動の要求等、管理面等に多くの悪い面が出始めているというふうに思いますけれど、大臣いかがですか。
○国務大臣（谷垣專一君）　お答えをいたします。
　筑波大学は御存じのような経緯を経まして、そしてあそこに新しい大学、新しい学府をつくろうということで鋭意努力を現在しておるところでございます。その間におきまして若干の問題があったことも承知はいたしておりまするけれども、私は、筑波大学をあそこへつくりましたときの基本的な気持ちを堅持しながら苦闘をしておる、苦闘という表現はいささかおかしいことでございますが、苦労しながら新しい大学をつくって努力をしておるというふうに考えておるわけであります。
○勝又武一君　早稲田だけがマスコミに大きく取り上げられておりますけれど、この筑波大学におきましても、ことしの推薦入学試験で特定の学生に対して不正入試工作を福田副学長がしたと学内から告発された事件はきわめて重要な問題であります。推薦入学制度は、新しい入試方法として、よき学生を入学させる方法として、筑波大としても特に評価が高かったからであります。文部大臣はこの事件をどのように受けとめていらっしゃいますか。
○国務大臣（谷垣專一君）　お答えをいたします。
　御指摘になりましたように、筑波大学のいわば新しいやり方の一つ、入学の方法の一つといたしまして、各学群におきまして一定比率の者を推薦入学という方式をとっておることは御存じのとおりでございます。これはこれで一つの試みの意味も含めまして十分な意味があることでございまして、入試制度全体に対します一つの解決の道をいま試みてやっておるというふうに考えまして、このやり方につきましても注目をしておるところでございます。
　いま具体的に御指摘になりましたその問題を通じて、今度何か不正があったのではないかという御指摘でございますが、この件につきましては、すでに大学の方からも学長を通じましてこちらの方に報告が来ておるわけでありまして、学長からもそういうような事実は全くないという報告を受けておるわけでございます。文部省としてもそのように了解をいたしておるところでございます。
○勝又武一君　ここに谷津教授の自筆のメモがあります。「「将来地球科学をやりたいという学生の中に、副学長の紐つきがあり私はその名を知ってしまいましたので地球科学を志望するという学生たちの審査にあたることを遠慮したい」と申しました。私の近くで誰かが「またか」といっていました。」とあります。このように、過去にも不正なケースが数多くあったというようにも受けとめられるわけでありますが、いま文部大臣が言われました、宮島学長が不正がなかったと言って文部省に報告をされましたときに、一体、宮島学長はこれらの具体的な方々に調査をされてから発表をしたでしょうか。
○国務大臣（谷垣專一君）　私は学長から御報告を受けたわけでございますが、この筑波大学の今度の入試につきまして、この御議論のある方両方ともにその入学試験そのものは——入学試験そのものというと語弊がありますが、入学試験の結果と申しますか、入学試験そのものは、これはきちっと行われたというふうに、この点は異論がないようでございます。そういう状況でございますし、私たちとしては学長の、大学当局の報告を信頼せざるを得ないところでございまして、文部省としてもその上に立ちましてこの御報告を信頼しておるわけでございます。
○勝又武一君　問題を明らかにしますと、学長がそういう事実がないと言ったのは二月の二十八日。この一番の重要人物渡部さんという教授に会っているのが二月の二十九日なんです。一日ずれているわけです。しかも、不正がなかったと言うが、結果的にそうだった。それは頼まれた二人の教授が面接をかわったからなんだ。頼まれた二人の教授が面接をかわっていなければ、この不正入試工作はまんまと成功したかもしれない。そういう事実の違いがあるんだ。そこでこれらの関係の福田副学長、馬上、渡部、鈴木、谷津、これらの方々、あるいは山本事務官、こういう方々を学長が調べていらっしゃらないうちに不正がないということを発表されているわけなんです。
　私はここにこれらの関係者の方々の自筆のメモと要望書、これを持っております。この中によりますと、一番問題なのは、願書のコピーが事実渡っているわけですよ。そして、その願書のコピーをその渡部という教授は持っているんです。こういうことまでが何で必要だったのですか。
○国務大臣（谷垣專一君）　私のところへの御報告は、いま申しましたようなことでございます。
　なおまた、関係の方々、名前はいまここではっきり私も記憶いたしておりませんが、関係の先生方から、いま言われました次期の学長の任命をいたします手続、これをおくらせてもらいたいというような文書も参りました。しかし、これらのことは、いわゆる大学の自治と申しますか、そういう基本的な問題点にかかわる問題でございますので、あえてそのことは問題として私が取り上げるようなことはしたくないと思っておるわけでございます。御指摘になりますような具体的な事実、不正な行為が現実にあったかどうかという問題、また、たとえばそれを私の方へ学長が御報告になりました以前にそこらを確かめられたかどうかというような問題、これは事実問題でございましょうけれども、まずは私たちとしましては大学当局を信頼していくというこの基本の態度は崩してはならないことだと思っております。もちろん、事実関係その他につきまして重大な関心を持っておることは当然でございますけれども、次期学長の選任の問題というふうな大学の人事に関します非常に重大な問題に関しましては、大学当局に対します一つの自省、自治的な判断というようなことを尊重していく態度で進めてまいりたい。したがいまして、宮島学長からの報告は、これはまず信頼をしてやっていくという態度で処置をいたしたい、こういうふうに私は考えておるところでございます。
○勝又武一君　大学の学長の選挙までどうこうなんということは質問しておりませんよ。大学の自治に介入をせよなんということを一言も私は質問をしておりません。そうではなくて、学長が文部省へ出した報告について、いろいろそうじゃないと学内の教授の人たちがたくさん言っている。それをマスコミや新聞が大きく取り上げて報道をしている。国民は信頼をしなくなる、そこを問題にしている。早稲田だけではない。まさに文部省が一番模範にしている筑波大学、国立大学の問題だから、私は文部省がこういう点について十分な調査をすべきだ、再調査を命ずるべきだ、こういうことを言っている。何でおかしいんですか。そうして、十分これについての——時間がありませんから私は文教委員会等で今後十分お聞きをしていきます。しかし、この調査結果等について十分やはり文部省は調べて、こういう不正工作事件が起きないように、こういうことを契機にして十分ひとつ取り組むようにしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（谷垣專一君）　お答えをいたします。
　どうも少し先へ御返事をしたような感じでございましたが、そういうような文書が回っておるというようなことも話に聞いておりましたので、それで申し上げたわけでございまして、いまの問題につきましてどういう事実があったかということは、これは私たちも関心を持っておるところでございます。それはそれとしまして、学長の報告等の裏づけになる問題等は、今後私たちも注意をしてまいらなければならぬと、こういうふうに考えております。
○勝又武一君　時間が少なくなりましたので、財政特例法、大地震対策等についてお伺いをいたします。
　静岡県を中心としました全国知事会議、地震対策特別委員会等の要望もありまして、五十五年度予算の折衝段階の中で、国土庁と大蔵省の間で、強化地域における財政特例措置につきまして協議を重ねるとの約束が交わされました。それについて二、三伺いますが、地震防災施設の緊急整備に関係します関係自治体との折衝の結果、詰めの状況はどうなっておりますか。