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○鈴木和美君　そうすると、三条の許可の二十一万円が二十三万円になるということが上限なんですか。それとも、この十一項目がそれぞれ違うんでしょう、許可をとる仕事の中身が違うはずですね。だから上限というのは、この各項目に書かれている金額が上限なのか、二十三万が上限なんですか、どっちですか。
○説明員（竹沢正格君）　それぞれの許可あるいは許可にかかる行政事務のコストということで計算をいたしておりますので、御指摘の二十三万円というのは製造業の許可手数料の上限ということでございます。
○鈴木和美君　そうすると、西垣次長にちょっとお尋ねしますが、いま三十四本これを出されていますけれども、火薬類取締法でさえ十一あるわけですね。十一がそれぞれ上限になっているわけですよ。そうなれば、ここのところに出てこなきゃわからぬわけですよ、正直のところ。だから、出さないならもう出さないで政令で定めるというふうにするか、出すなら全部出さなきゃ私はいかぬと思うんですわ。そうでなければ、何でここだけ拾い集められたのかという疑問を持ちますが、どうでしょう。
○政府委員（西垣昭君）　拾い上げた基準といたしましては、とにかく法律で定められた手数料の中で三年間の間に適正化のために改定を必要とするもの、これを全部洗い出したわけでございます。その結果出てきたものがこの一括法の対象になったということでございます。
　それからもう一つの御主張の、もう政令にゆだねてもいいようなものまでが今回混在しているではないかという問題につきましては、それは先ほどから申し上げておりますように、法律制度の統一的整序という作業の中で解決されるべきものというふうに考えておりまして、今回は手数料の適正化のために必要なものだけを上げるということで、一括法といたしますためにもそういうふうに割り切ったということでございます。
　それから、限度額を定めながら政令に委任するすき間がほとんどないと、上限に張りついちゃっているという問題があったかと思いますけれども、その点につきましても、確かに立法論といたしましては、思い切って上げておいて、政令で動かす余地を大きくしておくという考え方はあろうかと思うんですけれども、一括法の性格からいいまして、今回、従来上限がもう張りついているものにつきましてはそのままにして改定率を出していると、こういう扱いにした次第でございます。
○鈴木和美君　二十三万円かかるというのは、どうして二十三万円かかるんですか。ほかのところはみんな三千円とか四千円とかなのに、火薬だけは一挙に二十何万円というふうになっているんですが、これはどうして二十何万円かかるんですか。
○説明員（竹沢正格君）　お答え申し上げます。
　火薬類の製造は、本法によりまして技術上の基準に適合しておるかどうかということを審査するわけでございまして、技術上の基準に適合してないという場合には許可をしてはならないというふうに法律上なってございます。したがいまして、技術的基準に適合しておるかどうかということを専門的な見地から十分審査を行う必要がございます。
　具体的に申し上げますと、第一は、火薬の製造施設の構造、位置、設備、さらには製造方法というものが適正であるかどうか。それから第二は、公共の安全の見地から適正な立地であるかどうか。第三は、災害の防止の見地から事業計画あるいは危害予防の方法あるいは保安教育計画というものが適正であるかどうかということを慎重に審査をするわけでございます。したがいまして、この二十三万円という手数料は、このような調査及び審査についての人件費、それから現地調査に伴う旅費等の所要経費の積算の結果算定したものでございます。したがいまして、私どもは、二十三万というのは適正な手数料の額であるというふうに判断をいたしております。
○鈴木和美君　現地調査の旅費というのは、その旅費の算出根拠というのは、どういう算出根拠ではじくんですか、旅費は。
○説明員（竹沢正格君）　お答え申し上げます。
　旅費につきましては、火薬類の製造工場、これにつきましては、いわゆる産業火薬類というのは通産大臣の許可、それから煙火等のいわゆる小規模の危険度の少ない工場については都道府県知事の許可対象ということにしておるわけでございますが、法律では上限額を決めるということで、本省――通産大臣のいわば調査対象になる火薬工場の平均距離をはじき出しまして、その平均距離から旅費を一件当たり五万九千二百円という数字を積算いたしておるわけでございます。
○鈴木和美君　もう一つ、通産省の方の砂利の方にお聞きしますけれども、砂利の採取法制定の趣旨と沿革について聞かせてもらいたいんですが、四十三年度制定されたように見ておりまして、旧法との関係で、どこがどういうふうに変わったのか、まずこれを聞かせてもらいたい。
　それからもう一つは、山と川と海とおかから砂利を採取しているんだと思いますが、どういう割合になっているのか、その二つを聞かしていただけませんか。
○説明員（岩田誠二君）　御説明いたします。
　現行の砂利採取法は、その当時頻発していた砂利採取災害に対しまして何らかの抜本策を講ずべきだという強い世論を背景にいたしまして、昭和四十三年法律第七十四号として制定されまして、同年八月二十九日から施行されておるものでございます。
　この法律の制定の趣旨は、まず第一に、砂利の採取地のいかんを問わず、あらゆる地域について適用される法律とし、砂利採取災害防止体制の一元化を図ったことにございます。それから第二番目には、砂利採取災害を未然に防止するため、旧法では事後の届け出制であった砂利採取業の届け出制を廃止いたしまして、砂利の採取を開始する以前に責任ある行政庁が十分にチェックする体制を確立することとし、この観点から砂利採取業者の登録制度及び砂利採取計画認可制度の二つの事前チェック体制を確立したことにございます。それから第三番目には、砂利採取法に基づく処分権者を、全国的に点在する砂利採取業者の数及び砂利採取災害の実態を配慮いたしまして、災害発生地に近い都道府県に処理してもらう方が適切であるという判断から、ほぼ全面的に都道府県知事に権限、事務を委任いたしました。地元処理をするという考え方を徹底したわけでございます。
　それから二番目の御質問の、山砂利、川砂利、陸砂利及び海砂利の採取の割合はどうなっているかということでございますが、五十四年度の場所別の採取量の割合は、河川砂利、山砂利がそれぞれ約二五％程度、陸砂利が約三〇％、海砂利が約二〇％でございます。
○鈴木和美君　手数料との関係から見ますと、登録段階と計画段階と二つに分かれますね。登録段階のときにはどういうチェックをし、計画段階のときにはどういうチェックをして、それが今度の手数料の改正にどういうふうに関係を持つのか御説明いただけませんか。
○説明員（岩田誠二君）　まず、登録段階におきますチェックでございますが、砂利採取法に基づく登録制度は、砂利採取業者の人的側面を事前にチェックするものでございます。すなわち、都道府県知事が実施いたします試験に合格した砂利採取に伴う災害防止に関する職務を行う業務主任者を置いていないものあるいは砂利採取法に違反して罰金以上の刑に処せられたもの等につきましては、人的条件を満たさないものとしてその登録を拒否することになっておりまして、その場合は砂利採取業を認めない形になっているわけでございます。
　それから次の段階の、砂利採取計画の認可段階におきましては、砂利採取業者が砂利を採取しようとして申請してきた採取計画につきまして、砂利の採取量あるいは採取期間、採取方法、採取に伴う災害防止方法等を事前にチェックいたしまして、その結果、他人に危害を及ぼしたり公共用施設を損傷する等、公共の福祉に反するおそれがあると認められる場合には当該採取計画を認可しないこととしておるわけでございます。
　こういうようなことでございますが、そこで、この手数料改正に伴う算出根拠でございますけれども、今回の手数料改正に際しましては、現実に必要となる行政事務に必要な経費を基本として定めておるわけでございまして、具体的には、五十三年五月の、前回の改定以降の人件費の上昇分と物件費の上昇分によっておるわけでございます。
　たとえば登録手数料について見ますと、先ほど御説明いたしましたとおり、都道府県に事務委任しているために、人件費につきましては自治省の指定しております五十五年度の地方交付税統一単価のアップ分を用いておりまして、物件費につきましては五十三年の法律、政令改正時のデータをその後の消費者物価指数で補正したものになっているわけでございます。その結果、現行六千円を七千円に改定しようとするものでございます。
○鈴木和美君　いま農林水産省や通産省からいろんな法律のこと、中身を聞いたんですが、いま聞いている中ではっきりしていることは、私、三つあると思うんですよ。
　一つは、やっぱりその法律の持っている手数料の性格というのが非常にはっきりしないと、これが一つあると思うんです。それからもう一つは、手数料改定の、つまり積算根拠というのがまちまちじゃないかと思うんですね。一本になってないんじゃないかと思うんですよ。もう一つは、先ほどから問題になっている法律事項で一々議論しなきゃならぬものなのか。政令で定めておいていいというように思われるものも全部ごちゃまぜになっていると思うんですね。私は、それをどうしてもやっぱり大蔵省が、行革というだけに頼らないで、もう少し積極的にこれを取り扱って、整合性を求めるような作業をすべきだと思うんですよ。見解どうでしょう。
○政府委員（西垣昭君）　いま三点おっしゃいました。
　で、第一の手数料の性格の問題につきましては、これはやはり個々の法律の中でその性格をはっきりさせるというものでございまして、私どもがどうこうと言うものではないように思います。
　それから第三の法形式につきましては、先ほど来申し上げておりますように、法律、制度の統一的な整序の一環といたしまして私ども今後努力をしたい。そして不必要に法定事項にしないで、政令以下に委任できるようなものにつきましては政令以下に委任するという形で整理をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
　それから積算根拠でございますけれども、この点につきましては前回の附帯決議にもございましたところでありますし、私どもといたしましてはできるだけ統一的にということでやっておりまして、原則といたしましては、手数料等が特定人のためにする国の事務、サービスの反対給付だという性格にかんがみまして、それぞれの手数料の額が行政コストと比べて妥当であるかどうかということで一々チェックをいたしまして、実費に見合うような手数料に改めるというのを基本としたわけでございます。ただ、それぞれの手数料のための行政コストの手間につきましては、これはもうそれぞれ違いますし、それから物件費と人件費との割合、それから手数料等の対象になる行政処理の件数の推移等の違い、そういったものもございまして、結果としてそれぞれの改定率が違うというところは仕方がないかと思うんです。で、先ほど来申し上げておりますように、原則といたしましては物件費につきましては五十五年度予算単価、それから人件費につきましては五十五年度予算単価をベースにいたしまして、人勧後のベアも織り込んだところでそれを基準にしてはじくということでやっているわけでございます。
　それからもう一つ、単純に行政事務あるいはサービスの対価ということではなくて、先ほど申し上げましたような特許等の権限の付与的なものにつきましては、従来からコスト以上のものをいただいているわけでございますので、それにつきましては、たとえばＣＰＩを基準にするとか、あるいは特定の政策目的によりましてコスト以下に下げるものにつきましては、従来の考え方によってそれを下げていくというふうなことで適正化を図っているわけでございまして、私どもといたしましては、手数料等につきましてはそれぞれ各省にまたがるものでございますので、横並びにつきましては相当配慮したというつもりでいるところでございます。
○鈴木和美君　最後に大臣にお尋ねいたしますが、ずっといま述べてきましたように、大臣からもこういう細かいものが一々ここで議論しなくともできるような方法をぜひ叱咤激励してもらいたいと思うんです。
　ところが、わが党はこれは反対なんですわ、今度。調べてみたらこの前は賛成なんですわ。今度は反対。なぜ反対かというのをいろいろ調べてみたら二つ理由がはっきりしているんですわ。つまり、先ほど申し上げましたように、五十三年からの附帯決議で、各、それぞれその法律の整理統合、整合性というものを早くやれと、なぜやらぬのかという、そういう問題が一つある。もう一つは、それとの関連において、それがはっきりしてからでも遅くないじゃないかと、四十一億なんだから。それで各省庁に聞いてみたって一年にどのくらい件数があるかというと三件か四件しかないんですよ、これみんな、一年に平均してみますと。それを何でそれほど鳴り物入りでやらなければならぬのか。むしろその法律の整合性の方が先じゃないかという意味が今回のわれわれの反対の理由の大きなことになる。また、お金がないから少しでも取ろうという、そういうのはあったかもしれませんけれども、ぜひそういう点を含みながら大臣としてこれから国会で手間が余りかからないような方法をとっていただくことをお願い申し上げたいんですが、見解を伺って質問を終わります。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　大変参考になる御意見でございますから、十分その趣旨を踏まえまして検討をさせていただきます。
○穐山篤君　いま鈴木委員からやや締めくくり的なお話をいたしましたが、大蔵大臣は今回提案の責任者としてわれわれの意図がわかったと思いますので、大蔵大臣を問い詰める必要はないと思いますが、先ほど各省庁のお話を聞いていますと、まだへ理屈を言っていますね。理屈にならないことを言っておりますので、私はもう一遍そこをきちっとしたいと思うんです。ただし、私はきょうは各省庁は、質問の事項はありますけれども省庁はどこも呼んでないんです。言いかえてみますと、大蔵大臣が十分に委員会の審議の意向を受けてきちっとしてもらうと、こういう意味で私はほとんどの省庁はお呼びしていないんです。
　そこで、もう一遍整理をいたしますが、昭和五十三年の四月、当時私も大蔵委員でありましたが、この手数料の審議に参加したわけです。で、参議院側とすれば附帯決議を二つづけて成立をさせた経緯があるわけです。そのときに、あの議事録をよく読んでいただければわかりますが、この附帯決議というものは次の改定の時期に十分におこたえをしたいと、そういう準備を、値上げということについて必ずしも賛成ではありませんが、もしそういうチャンスがあればこの附帯決議を受けて十分に大蔵委員会の意向にこたえたいという答弁に当時なっていたわけです。そこで、参議院のこの二つの附帯決議の第一項の方ですね、法律、政令などにゆだねる基準についての整合性、これは主としてどこが担当をしてやろうというふうに閣内で御相談がまとまったんですか。あるいは第二項の手数料の算出の基準、根拠、そういうものについては主としてどこの省庁が責任を持ってまとめるということになってこの附帯決議というものを将来生かしていこうということになったのか、その点からひとつお伺いします。
○政府委員（西垣昭君）　技術的な問題に及んでおりますので、とりあえず私からお答えさせていただきます。
　附帯決議の中で、まず法律、政令等にゆだねるべき基準についての整合性の問題でございます。これにつきましては、御指摘の決議の趣旨を踏まえまして、個別法の改正がありますときにはその個別法の改正の中で見直しをするということでやってきておりまして、いままでの例といたしましては司法書士法と薬事法がございます。いずれも政令に委任をするという方向で制度の改正をいたしております。それからさらに全体といたしましては、昨年末の閣議決定、「今後における行政改革の推進について」におきまして、法令整理の一環といたしまして各種法令の統一的整理を図るという観点から、手数料等の具体的な金額を定める定め方につきまして政令等に委任する方向で検討するということで検討を進めることといたしておりまして、これは閣議決定でございますので閣議の統一的意思として決まったわけでございまして、多分行政管理庁が中心になってそのところは行われるというふうに思います。
　それから第二点の、算出方法等の合理性をなお一層検討せよという附帯決議でございますが、この妥当な適正な金額の算定の仕方につきましては、これは横並びで見得るところといたしましては私ども大蔵省だと思いますので、私どもが中心になりましてその横のバランスを図るということでやっておりまして、先ほども申し上げましたように、物件費につきましては五十五年度予算の単価をベースとすると、それから人件費につきましては人事院勧告実施後の五十五年度人件費をベースとするということでやっております。経費として見るべき対象範囲につきましても、各省と相談をいたしながら、その附帯決議の趣旨を尊重する方向で努力をしているところでございます。
○穐山篤君　そこで、法制局は見えておりますか。――
　いままでの幾つか法律が制定をされて、手数料が本法なり省政令に任されているものがあるわけですが、今後審議を円滑にする意味で伺います。
　たとえば受験手数料というのが、不動産鑑定士それから司法試験の場合には受験手数料になっていますね。それから通訳業の場合あるいは業務管理者の場合には試験手数料というふうに本法に明記されています。この受験手数料と試験手数料の違いですね、法律上、法律体系上の違いはどういうところにあるんですか。まずそこから伺います。
○政府委員（前田正道君）　それぞれの法律に定めます試験を受けようとする者の納付すべき手数料について定めたものでございますので、言葉は違っておりますけれども、実質においては変わるところはないと考えております。
○穐山篤君　意味はそういうことだろうと思いますが、なぜこういうふうに日本語を分けて書かなければならないこの理論的な根拠というのはありますか。
○政府委員（前田正道君）　私が直接審査したわけでございませんので、そのときの考え方がどういうことであったかしさいには承知いたしておりませんが、特に区別して使わなきゃならない理由はないと思います。
○穐山篤君　次に、免許申請手数料、これは麻薬の関係です。免許手数料は、たとえば先ほど指摘のありました獣医師の場合、免許申請手数料と本法に書き、片方では免許手数料と書いてある。これは先ほどの試験、受験と同じように法律体系上どういう背景があるから、こういうふうに前の方は申請手数料にしたし、後ろの方は申請という言葉を除外をしているのか、その点はいかがですか。
○政府委員（前田正道君）　法律的には特段の区別すべき理由はございません。ただ、実際問題として申し上げますと、各法案の審査はそれぞれ参事官が個別に審査をしておりますので、多少個人的な趣味というようなものも入ったかもしれませんけれども、統一的な観点から申し上げますれば、同一の性質のものにつきましては同一の用語が用いられてしかるべきであるというふうにお答えできると思います。
○穐山篤君　法制局としても、個人の好みで法律をつくられたんじゃたまったもんじゃないです。これはきちっと言っておきますけれども、こういうものを、法律をつくる場合には少なくとも体系というものがあるわけですよ。あるいは熟語一つにしてみてもこういう紛らわしいものがたくさんあるということはこれは国民のためによくないんです。法律は国民のためにあるわけですから、国民がわかりやすくするためにはこういうものをきちっと整理整とんをする必要があろうというふうに思いますが、どうですか。
○政府委員（前田正道君）　私どもといたしましても、できるだけ法令相互間あるいは同一法令内におきますアンバランスがないように検討しているつもりでございますけれども、まだ努力が足りませんでアンバランスが見られることは御指摘のとおりだと思います。なお今後一層努力したいと思います。
○穐山篤君　それから、手数料あるいは登録料、いろんなものがあるわけです。そこで、本法の中に現金で払うとも現金で払わないとも明示してない本法が非常に多いんですね。ただ、別に決める手数料を払わなければならない、こうなっている。ところが許可審査手数料の特殊栄養食品につきましては、本法の中で収入印紙で支払わなければならないというふうに規定をしているわけです。キャッシュで払うか収入印紙で払うかということが法律上こういうふうに区分をしてありますと、これは不思議に思うのは当然だと思うんです。なぜこういうふうな本法の中でキャッシュであるともないとも書いてないものもあるし、収入印紙で払えというふうに強制しているものもあるわけですが、その根拠はどういうことですか。
○政府委員（前田正道君）　一般的に申し上げますと、国の収入は財政法の規定によりまして現金納付というのが原則になっているわけでございますが、手数料の納付につきましては、印紙をもってする歳入金納付に関する法律によりましてその例外が定められているわけでございます。したがいまして、その法律によりまして各省各庁の長が印紙をもって納付できる手数料の種目を定められますれば、印紙をもって納付することができるということは相なるわけでございます。そういう仕組みになっておりますので、特に個々の法律におきましてこの手数料は現金で納めろ、あるいは印紙で納めるということを特に規定する必要はないわけでございます。ただ、御指摘の栄養改善法につきましては印紙をもって納付しなければならないというふうに規定をしてございますので、この規定がございます以上は、これの許可審査手数料につきましては印紙をもって納付しなければならないということは当然であろうと思います。
　ただ、この栄養改善法がどうして許可審査手数料につきまして印紙をもって納付しなければならないとされたかにつきましては、これは申しわけないんですが、私どもでございませんで、参議院の法制局の方で御審査になりましたものですから、その事情につきましてはつまびらかにいたしておりません。
○穐山篤君　私、たくさんの問題を出したわけじゃなくて、受験とかそれから免許申請、それからいまの収入印紙という三つの問題を取り上げましたけれども、明らかに法律の体裁上もあるいは国民の受ける権利義務から考えてみましても余り適当ではないわけですね。それから先ほどからもお話がありましたように、本法に書かれているもの、省政令で書かれているもの、調べてみますと、省政令の中でも本来本法に規定しなければならないような権利義務にかかわるようなものも省政令に書かれておる。また逆に、本法の方には単純な証明書の交付のようなものまでも本法にがっちり書かれているということで、全く五十三年の審議した際に指摘をされたものがそのまま残っているわけです。ですから、その点は締めくくりとして、きちっとやってもらわなければならぬというふうに思います、
　そこで、先ほど次長からは、多分前段の方の法律あるいは政令などの基準の問題は行政管理庁さんではないでしょうかというようなお話があった、それから後段の算出方法は大蔵省であると、その二つをいまからお話を申し上げますが、そこで行政管理庁ではその話を受けて、責任官庁としてどういう作業を行われているのか、少なくとも私がここに持っております附帯決議というのは、五十三年の四月の二十日の附帯決議でありますが、当然これを受けて閣議の申し合わせといいますか、そういうものが行われているわけですから、当然作業というものは相当程度進んでいなければならぬと思う。その点、いかがでしょう。
○説明員（八木俊道君）　お尋ねの手数料に関連いたします法令の整序の問題でございますけれども、御指摘のとおり参議院大蔵委員会の附帯決議がありかつ政府の閣議決定の方針があるわけでございます。したがいまして、政府部内におきましては、行政管理庁と申しますよりは行政改革本部という組織でございますけれども、行政管理庁長官が本部長になりまして、大蔵、自治、行管、内閣官房、内閣法制局それから総理府総務副長官といったところがメンバー、次官クラスのメンバーでございます行政改革本部の組織におきましてこの問題を取り上げるということにいたしまして、五十四年の九月の十九日に本部決定で方針を決めております。手数料の金額またはその上限が法定されているものについては実費を勘案して政令に委任する等の方向で検討をするという作業の方針をとりあえず決めたわけでございます。それに基づきまして各省でいろいろ御検討いただいたわけでございますが、この手数料の問題、御承知の各行政事務の実態に応じましてそれぞれ性格がまちまちでございまして、なかなか色合いがさまざまであるということでございまして、各省からいろいろ御答案をいただきつつあるところでございますが、まだかっちりした統一的な整序、きちっとした方針をまとめるに至っていないということでございます。で、法令整理全体の一環といたしましてこれを取り上げました関係で、実は全体の法令整理の作業といたしましては今国会には別途法令整理に関する三百三十五件ほどの法律改正案をお出しをいたしておりますが、この中にはまだ入る段階に至っていないという状況でございます。検討中でございます。
○穐山篤君　何でもかでも問題が起きると行政管理庁なり行政改革本部なり第二臨調にみんな持っていってしまって、各省庁の責任というものが非常にあいまいになっていますね。これは現実問題やむを得ませんが、これは早急に進めてもらわなければならない、それも客観的に整合性のあるものでなければならない。ですから、各省庁の御意見を聞くのは結構ですけれども、あとは責任官庁がきちっとした方針のもとにやらなければ、また似たような問題が起きることは明らかだと思うんです。いまからその点、少しお尋ねをしていきます。
　先ほど算出方法などの合理性、整合性の話がありましたが、今回は旅券法の中で発給手数料以下数次旅券の再発給手数料なども含めて、前回五十三年の四月に行われましたので、今回出ていないわけですね、出ていない。それから獣医師法につきましては、獣医師免許手数料は、昭和二十四年に現行法が設定をされて、今回千円が千百円に変わると。それから、獣医師の国家試験手数料につきましては、今回は改正がないんですね。この国家試験受験手数料といいますのは、先ほどの免許手数料と同じように、もとは昭和二十四年物だった。それが五十三年の改正で免許手数料は改正になった。しかしながら、同じ二十四年物であります国家試験のものにつきましては、今回も改正がない。今回改正がないという、不均衡というかどうかわかりませんが、そういうものが残っておりますね。それから、肥料取締法は前回の五十三年の改正が行われたので今回はない。ところが、先ほど獣医師法の方で申し上げますように、免許手数料の方は五十三年に改正があり、今回も改正が行われる。それから、農産物検査法の中の農産物検査手数料は昭和二十六年物でありますが、昭和五十三年の四月に三百円から六百円に改定をされたけれども、今回は載っていない。それから運輸省のものですが、通訳案内業法につきましては、試験手数料が昭和二十四年物が五十三年に改定になり、また今回も五十六年に改正になる。それから、免許手数料は二十四年物でありますが、これは同じように五十三年と五十六年、今回も改正が行われる。で、かなり古いしろものにつきまして、あるものは前回改正を行って今回も改正をしている。ところが、同じようなしろものでありながら、前回改正をして今回改正をしていない、こういうものが散見をされるわけですね。こういうものについて大蔵省が取りまとめをされたわけですから、大蔵省としての多少の取りまとめの基準とか、あるいは物の考え方というものがあってしかるべきだと思うんですが、その点いかがですか。
○政府委員（西垣昭君）　今回の手数料の見直しでは、最近における物価の動向等にかんがみまして、手数料の費用負担の公正化という観点から適正化を図らなくちゃならないもの全部洗い直して検討したわけでございます。で、結果として、先ほど申し上げましたように法律で手数料等を定めております法律が五十四本ございますが、三十四本の法律をこの一括法で改正をし、一本は個別法で改正をし、十九本の法律につきましては改正をしないという結果になったわけでございますが、同じ基準で検討いたしましたが、現時点で行政コストを算出しましても、改定をする必要がないというものと、それから改定をする必要はあるけれども、政令委任の限度額の範囲内であるというものがございまして、それらのものにつきましては改定を行ってないわけでございます。
　今回改定を行っておりません法律十九本の中で、現行単価が適正なもの、つまり上げる必要がないものということで改定を行っておりませんものが、旅券法、通関業法等十四本の法律でございます。それから、法定限度額の範囲内で改定が行えますので、改正をやってないというものが五本ございます。先ほど例として挙げられました旅券法は、前の方の例でございまして、発給事務の機械化が進みまして、現時点におきましても、五十三年度当時設定された手数料で十分適正であるという結果となっているものでございます。それから、もう一つ例として挙げられました農産物検査法につきましては、これは法定限度の範囲内ということで、今度改定をいたしております。限度額が四十円でございまして、法定限度額の範囲内で三十円から四十円に改定するということで、法律の改正の必要がなかったと、こういうことでございまして、私どもといたしましては十分に横並びに気をつけながら、今回の改定を行っているということでございます。
○穐山篤君　たとえば、司法試験なんというものは毎年定例で行うわけですね。こういうものにつきましては、臨時に行う作業ではないわけです。したがって、そのコストの面から言えば、法務省の人件費、出張旅費の中に私は含まれているものと思いますが、もしこれをコストという面で二千円なり四千円というものを取るとすれば、実費を取るということになるならば、法務省の予算というのは、多少その分野では残らなければならない理屈になるわけですね。臨時に起きるもので、当初からこういうものについての業務は波動業務、臨時業務だということで、人員の配置なりあるいは予算措置がしてないというならば、これは話は別ですけれども、定時のものについては本来予算化されているはずだと思うんです。そういう意味ではいまの御答弁ではどうも明確に納得させるような見解ではないというふうに私は思いますが、いかがですか。
○政府委員（西垣昭君）　先ほど申し上げましたのは、手数料等の性格でございますけれども、特定の個人に対する行政事務あるいは行政サービスに対する反対給付という性格のものでございますので、人件費等の増高によりまして行政コストが上がれば、費用負担の公正という観点からはその適正化を図るというのが当然のことだと思うわけでございます。
　いまの司法試験の例でございますけれども、やはり三年間もたちますと、その間に物件費も人件費も上がってまいります。それが予算面でどういう手当てがしてあるかということは一応別にいたしまして、司法試験を受ける人、一人一人に対するコストがどうであるかということを算定してみまして、前回と比べて上がっておればその上がっておるものに見合ったものを負担していただくというのが費用負担の公正という観点からいきましても適当であるということで、改定をしているわけでございまして、そこのところははっきりしているつもりでございます。
○穐山篤君　それで、鈴木委員からも先ほど指摘をされましたように、またいまも議論がありますように、早急に私は、値上げをしろという意味ではありませんが、納得できるようなものに作業を進めてもらわないとまずいというのは、もう前回の改正の際にも注文をつけてあるわけです。今回の審議を通して十分に今後の作業に反映をしていただきたい。次に出てくるときにもまた似たようなことになったんでは、これはしようがないと思いますので、それは念を押しておきます。
　大蔵大臣、まあ内閣全体をまとめて、ひとつその点については責任を負っていただきたいというふうに思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　御趣旨に従って鋭意努力をいたします。
○穐山篤君　それから、手数料という意味で問題になります点を解明をしていただきたいと思うんです。それは、今回こうやって手数料も上げるという法案が出ている。それから、さきの大蔵委員会では印紙税の平均二倍につきましても成立をしたわけです。そこで、それが著しく影響を及ぼすであろうという意味で、銀行など金融機関の手数料の問題についてお伺いしたいと思うんです。
　銀行の手数料は、幾つか種類があろうと思うんですが、私の方から申し上げましょう。内国の為替、外国の為替、配当金取扱、公共料金口座振替、手形帳、小切手発行手数料、あるいは業務委託手数料、こういうものがたくさんあるわけです。
　そこで、最初に大蔵省にお伺いをしますが、最近都銀十三銀行がいろいろ御相談をしているやに聞くわけです。それは、この種手数料あるいはキャッシュカードの問題につきましてそれぞれ銀行の、何といいますか経費が非常に高くつく。たとえば印紙代だけを取り上げてみましても、今日までおおむね四百億円ぐらいであろうというふうに推計をされているわけですが、単純に計算をしますと約八百億円の手数料になる。それから、いままでキャッシュカードは無料で銀行のサービスということになっていたわけですが、これも有料販売をしなければならぬといううわさも出ているわけです。こういう問題について銀行側から大蔵省に対して何らかの御相談なり御連絡というものはあったでしょうか、まずその点からお伺いします。
○政府委員（吉田正輝君）　銀行の各種手数料でございますけれども、手数料は実は当局の認可事項になっておりませんで、銀行の自主的判断に任せておるわけでございます。したがって、自由に決定されるわけでございますけれども、いずれにいたしましても私どもといたしましては、銀行の手数料の引き上げについて銀行側からは正式な話をまだ特に聞いていないわけでございます。
○穐山篤君　これは大蔵省が基準を定めて通達をしてやるという仕組みでないことは、そのとおりだと思いますが、昭和五十三年の手数料、為替手数料など、銀行は一斉に一律に同額で改定をしましたね。そういう歴史が五十三年には残っているわけです。
　そこで、今回銀行側は、これだけコストが高くなりますと、預金者に対するサービスだとかそういう意味で、いろんな行政サービスといいますか、それぞれの銀行の特色というものを出していたわけですが、もはや一千億円に近い手数料、あるいは印紙代を張るということになりますと、サービスということにはいかなくなるんじゃないだろうかという心配を持つわけです。言いかえてみれば、印紙代が二倍に上がったことが、それは国税としては、国税収入としてはいいことなんだけれども、今度一般の利用者、庶民の立場から言いますと、逆のところでしわ寄せを受ける。その一つが銀行の手数料をもし一斉に同額一律値上げをするようなことがあるとするならば、そのしわ寄せは預金者にみんないってしまう。そこでまた、銀行に預金をするか郵便貯金の方に持っていくかという話もないわけではないというふうに思うわけです。そこで、一斉に行政指導ができないということはよくわかっておりますけれども、しかし大蔵省の立場からするならば、利用者なり庶民の立場を十分に考えて、可能な限り銀行に、めちゃくちゃに上げるなどは言えないにしてみても、従前のサービスを続けるようにという程度の行政指導を行ってもいいのではないかというふうに考えますけれども、その点いかがでしょう。
○政府委員（吉田正輝君）　先生御指摘のとおり、いま銀行は各種のいろいろのサービス、公共料金振り込みとか、給振りとかあるいはキャッシュカード、その他サービスの多様化を図っておるわけでございます。これはこれなりに非常に金融機関としてもやはり大衆化という路線を歩んでおるわけでございますので、そのサービスの充実をやることについては、私どももむしろその充実なり改善なりについては歓迎しておるところでございますけれども、手数料は私どもといたしましては、あくまでもコストに見合った体系とすることが望ましい、やはりコスト主義を大幅にゆがめるのは適当でないと考えておるわけでございます。もし為替手数料がコスト割れという状況でございますと、本来、預金金利の引き上げや貸出金利の引き下げの形で広く預金者や借入者に還元されるべきものが、為替取引の利用者にのみ享受されるということになって、銀行経営のあり方としても問題があるのではないかと思います。大蔵省としては、銀行がただいまのところ次第に利ざやも薄くなりまして、収益構造は次第に悪くなってきているわけで、環境も厳しくなっております。したがいまして、銀行の本業であります預金なり貸し出しにしわ寄せするような形でサービスを――サービスの充実化、多様化はよろしいと思いますけれども、サービスの充実化がないなりに行うのは好ましくないので、やはリ銀行の手数料については受益者負担の見地から、これを適正化していくことが望ましいというふうに考えておるわけでございます。
　ちなみに、五十四年の六月に、銀行法改正につきまして金融制度調査会が答申を出したわけでございますけれども、その中でも、ちょっと読ませていただきますと、「銀行の取引・サービスは経済合理性に即した適正な対価で提供することが基本で」ある。内国為替等「サービスの提供と受益の関係が比較的明確な分野については、受益者負担の見地から費用に見合った収入を確保していくことが原則である」こう述べておるわけでございます。私どもといたしましては、やはりサービスの提供と受益の関係が、金融制度調査会が指摘しておりますように、比較的明確な分野では、やはり合理的な計算を行うということが望ましいのではないかと、かように考えておるわけでございます。
○穐山篤君　公正取引委員会にお尋ねしますが、昭和五十三年に、手数料が一斉に一律同額でそれぞれ値上がりになったわけですね。そのときには公正取引委員会はどういうふうな審査をされたんでしょうか。古い話で恐縮ですが、その点を明らかにしてもらいたい。
○説明員（相場照美君）　五十三年に、先生おっしゃいましたように確かに一律に引き上げが行われております。当時、私どもの委員長が国会等でも発言いたしたわけでございますが、違反行為――いわゆるカルテル等によって引き上げられていることがはっきりすれば、これは当然独占禁止法上の問題が生ずるんだということを再々言っているわけでございまして、したがいまして、大蔵省の事務当局に対しましても、私どもの事務局の方からそういった違反行為が行われないように十分に注意していただきたいということを申し上げていた経緯がございます。
　ただ、そういった一律に料金等が値上げされたということだけでもって直ちにこれが独禁法上問題になるという性質のものではないわけでございます。したがいまして、昭和五十三年当時、この引き上げをもって違反事件としてこれを調査したという経緯はございません。
○穐山篤君　そこで今回、ことしの三月の十七日に公正取引委員会から独占禁止法と行政指導との関係についての考え方というのが出ていますよね。私は先ほども指摘をしましたように、印紙代の値上げによって国の収入は上がる。しかしながら、できるだけ国民へのサービスを低下をさせない、そういう必要が政府自身としてもあるいは銀行自身の自助努力によっても行わなければ、印紙代の値上げがそのまま今度は別の角度から消費者に多大な負担をますますかけるわけになるわけですから、大蔵省がある一定の集団を対象にして行うかあるいは個々の企業を対象にして行政指導を行うかどうかわかりませんが、私が申し上げるような趣旨を銀行協会なりあるいはそれぞれの銀行に大蔵省ができるだけサービスを低下をさせないようにということを言ったとすれば、それが独占禁止法との間においてかなり微妙な問題が起きるというふうに一面では考えられます。
　それから、予想するところによりますと、都銀十三銀行含めて一斉にほぼ同額で手数料の値上げということがいま非常にうわさをされているわけです。単純に同額で引き上げたからこれはカルテルを結んだというふうには言わないというふうに言われましたけれども、もしこの問題で銀行が八百億、千億に近い手数料というものを何とかコスト割れにしない方法としてもし一斉に共通にやられるとするならば、ある意味では独占禁止法に触れる部分が出てくるんじゃないか、こういうふうに考えるわけです。
　以上の二つのうらはらの問題について、公正取引委員会の見解をまずただしておきたいと思います。
○説明員（相場照美君）　まず第一点でございますが、大蔵当局におかれまして、たとえばサービスが低下しないようにという程度の一般的な注意といいますか、でございますならば、これはそれ自体独占禁止法違反行為を惹起するようなことにはならないんじゃなかろうかというふうに考えておりますが、仮にこういった指導に関連いたしまして、銀行の間であるいは銀行協会というような団体で協定して手数料を定めるというようなことになりますならば、これは独占禁止法上問題が出てくるだろうというふうに考えております。
　次に、一斉値上げの問題でございますが、今回行われるかもしれない一斉値上げについても同様なことが言えるわけでございまして、まあ先ほどの、五十三年の三月の例として、先ほど国会での私どもの委員長の発言あるいは大蔵省に対するお願い、こういった点につきまして触れたわけでございますが、したがいまして、所管官庁でございます大蔵省も十分に御理解いただいているところだと思います。銀行の方で万一にもこういった違反行為が行われることはないんじゃないかというふうに考えておりますが、またそのように私どもも期待しているところでもございます。しかし、先ほど申しましたように、仮に銀行間あるいはその団体で協定して上げるということになりますと、明らかにこれは独占禁止法上問題が出てくると考えますので、そのような具体的な事実があれば厳正に対処していきたいというふうに考えております。
○穐山篤君　大蔵大臣ね、現行でいきまして送金が三百円、それから本店－支店間のやりとりでいきますと百円、それから電信の場合が四百円、支店－本店間が百円、振り込みの普通が三万円以上が四百円、三万円未満が三百円。以下いろんなものがあるわけですが、これがまあ仮にざっと倍額になるということになりますと、ざっくばらんに申し上げて消費者の立場から言うならば、高いところよりももっと便利なところに預金をしよう、あるいは振り込みをお願いをしよう、こういうことになる可能性というのは非常に強いと思うんですね。また本店－支店間を三百円とか二百円というふうな手数料でやりとりするというふうなことについても、まあコストの面からいろんな理屈はあると思うんです。あると思いますけれども、コストだけを考えて銀行の競争なりサービスというものを無視をしていきますとまた問題が出てくるというふうに考えます。
　そこで、大蔵大臣にこれこれの行政指導をお願いをしたいという話をきょうするつもりはありませんが、大蔵大臣の御感想を本件についてお願いをしたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは各銀行間の問題でございまして、銀行同士もかなり競争が厳しゅうございます。新聞なんかでも見たように、大蔵省の指導に反して利息をつけたとかどうとかいうぐらいに預金競争は激しいと。そういうことでありますから、私は法外もなくまあ手数料を倍に一斉に上げようなんということはあり得ないと、そう考えております。ただ、人件費が上がったりなんかいたしますと銀行も利ざやが非常に少なくなっておりますから、あるいは多少のコストによっては上げざるを得ないと、しかし、倍にもなるなんというふうには考えておりません。
○穐山篤君　まあ本件はまだいついつ幾日から上げるということが発表にはなっていませんので、前広に申し上げてそれぞれの責任官庁で十分期待に沿っていただけるような措置を講じてもらいたいということを申し上げておきたいと思います。
　さて、時間がありませんので、最後に手数料という意味でこれまた申し上げるわけですが、政策金融機関の業務委託の手数料というものがございます。まあたくさんありますけれども、ちょっと申し上げておきたいと思うんです。
　五十四年度の実績で、国民金融公庫は他の銀行あるいは金庫などに業務委託をしているわけですが、七十六億円委託料を払っています。住宅金融公庫は三百十三億円、農林漁業金融公庫は百五十億円、中小企業金融公庫は二百二十二億円、医療金融公庫は三十二億円、環境衛生金融公庫は百十九億円の委託料を払っておりまして、概算で約一千億円の委託手数料であります。この手数料につきましての根拠はそれぞれの公庫法に書かれております。それから、手数料の支払いにつきましては、業務示方書に記載がされておりまして、ただし、それはほとんど別に定めるとか別表のとおりとかそういうふうに書かれておりまして、すべての中身が十分にわかりません。それぞれのところからいただいて計算をする以外に方法がないんです。
　そこで、少し申し上げますが、国民金融公庫は昭和五十四年度末の貸付残高で計算をしますと、直接貸し付けが八八％、代理貸し付けが一一・九％となっています。それから住宅金融公庫は、同じく五十四年度末貸付残高が、直接貸し付けは〇・三％、代理貸し付けが九九・七％。それから農林漁業金融公庫につきましては、同じく直接貸し付けが三五・八％、代理貸し付けは六四・二％。中小企業金融公庫は、直接貸し付けが五九・八％、代理貸し付けは四〇・二％。それから環境衛生金融公庫は、直接貸し付けはゼロ、代理貸し付けが一〇〇％。大体そういうふうな数字が五十四年度末で出ているわけです。
　そこで、先ほど申し上げましたように、この手数料につきましてはそれぞれの公庫法、並びに支払いにつきましては業務示方書に書かれておりますけれども、非常に貸し付けの中身が違いますからまちまちであることはやむを得ないと思いますが、非常に権衡がとれていないという問題点が一つあります。それから実際に業務委託をしましても、受託の銀行が同じテーブルの人が判こを押すだけでも――判こを押すだけですよ、それでも何万円も取られてしまう手数料も、払わなきゃならないという手数料もある。こういう現実も明らかになりました。それから代理貸し付け専門に近いのがありますね。本来の銀行業務、公庫業務というものの性格に照らしてみて、非常に問題の多いものが散見をされるわけです。
　そこで、一つは大蔵省にお伺いをいたしますが、これは公庫がそれぞれの主務大臣を通して、最終的には大蔵大臣が予算なりあるいは業務計画を承認をする、しないの責任大臣になっているわけです。そこで、手数料問題について、この種の業務委託の手数料についてどういうふうにお考えであるのか。
　それから大蔵省と行政管理庁にお伺いをしますが、まあ直接貸し付けが行われることが一番望ましいわけです。しかし支店その他の状況から考えてみて、業務委託をすることはやむを得ないと思いますが、ほとんど一〇〇％に近いような業務委託という公庫というものの性格についてどういうふうにお考えになるのか。
　それから、政策金融の機関につきましては輸出入銀行、開発銀行含めて数たくさんあるわけですが、これは行政改革ではどういうふうな検討を行われるつもりであるのか。その点をまとめてひとつお伺いをしておきます。
○政府委員（吉田正輝君）　最初に業務委託手数料についてどう考えておるかという御指摘でございます。それにつきましては、先生も御指摘ございましたとおり、私どもで監督している中でそういう業務委託をやっておりますのは七つほどの公庫になると思いますけれども、これはいろいろまちまちの業務形態を営んでおりますし、貸付対象もまたまちまちである。それから委託の形もまちまちである。たとえば貸付決定権が代理店にあるもの、貸付決定権が公庫にあるもの、それから一部代理店にあるもの。それから貸付対象が細かいもの、あるいは大規模なもの。それから、その場合に代理店が代理貸しをいたしましたときに、たとえば貸し倒れがありましたときに保証する責任度合いなどもかなり軽重がございます。それはそれなりに経緯と沿革と理由があるわけでございますけれども、私どもといたしましては、やはり先生御指摘のとおり、この業務委託手数料というのはなるべく低くしなければいけないという考え方はございます。ただ一方におきまして、この業務委託ということは全国津々浦々にございます各種の金融機関を使いまして政策金融を十分に浸透させていくという意味合いでは、店舗なり人員の節約ということなりもございますし、それから政策金融全体が全国に及ぶという意味でもそれなりの意味を持っておりますし、やはり民間の金融機関も私企業でございますので、ある程度は手数料というもの、コストがなければその政策金融に協力しないという問題もございます。多様な金庫、多様な業種という点ではいろいろの、御指摘のとおり大変複雑な問題で、一概には言い切れないと思いますけれども、絶えずきめ細かい見直しを行っておることも事実でございまして、五十年度以降で見ますと、各機関ともほぼ二度にわたってそれぞれ一〇％程度の引き下げを行っています。先生御指摘のとおり、総額で申しますと大変な額になるわけでございますけれども、個別の案件についての手数料、つまり単価は下げておるのが、最近でも大体二〇％――一〇％ずつ二回下げておりますが、貸付件数がふえてきておりますので、その総額自体はふえておるような実態でございます。ただ、そういうようなことで、きめ細かい点で予算なり何なりを通じて見ていく、あるいは行政指導を通じて見ていくということは今後とも必要と思いますが、ただいま私が申しましたように、いろいろの問題はあることはあるわけでございます。
　それから、直貸しの問題でございますが、ほとんどその業務委託を各金融機関に任せているものがあるということでございます。先ほど御指摘のとおり、たとえば環境衛生金融公庫はほとんど一〇〇％に近いような代理貸しを行っているわけでございますけれども、環境衛生――たとえばその例で申し上げさせていただきますと約三千億でございます。その三千億を全国の環境衛生業者にくまなくやるといたしますと、民間金融機関でも三千億の金融機関というのはそれほど大きな規模ではございません。それが全国に各支店を持ってやるということは、かえって人員や支店の設置等の面で一挙にそういうことがいいのかどうかという問題がございます。
　それに関連いたしますと、第三番目に御指摘になりました政策金融機関、今後その行革を通じてどういうふうに考えていくかということでございますが、ただいま私が申し上げたようないろいろの問題点がございますし、それぞれその設立につきましてはそのときの存在意義を確認しながら法律を通じて設立されたものでございますから、やはりその存在意義なり何なりが今後、多いろいろの角度から検討されるべきものであって、ただいま私の大蔵省だけでこういう問題について発言することにつきましては、やはり慎重にならざるを得ないというふうに考えておるわけでございます。
○説明員（八木俊道君）　お尋ねの点、二点ございましたと思いますが、第一点は業務運営のいわば効率化と申しますか、事業コストの問題といった点であろうかと存じます。
　直接貸し付けあるいは代理貸し付けの問題、また委託手数料の問題等でございますが、この種の問題につきましては先生御指摘のとおり、各政策金融機関の業務の性格、貸付対象の特徴等もございまして、さまざまな独自性があるわけでございまして、かつ所管省の重要な行政手段とされている、こういうことでございます。かつそれぞれいわばある程度独立的な判断を行い得る一つの法人格を有しているわけでございまして、私どもといたしましてはもちろん無関心ではないわけでありますが、行政サービスが最も安いコストで供給されるという角度から、事業のためのコストは極力安い体制であるべきであるというふうに考えますけれども、所管省あるいは関係機関とも十分御相談をいたしながら、今後勉強をさせていただきたいと思っております。
　で、第二点は、政策金融機関のあり方の問題でございます。というよりむしろこの問題は、ある意味でわが国におきますいろいろな特殊法人制度の共通の問題かとも存ずるわけでございますが、どの程度にその政策金融機関等特殊法人の機能を細かく分けていくのがよいのか、どの程度に専門化させていくのがよいのかといった基本問題がこの背景にはあろうかと思うわけでございます。もちろん行政改革のかなり大事なテーマであるという感じはいたしておるわけでございまして、今後各方面の御論議、関係省の御意見なども十分伺いながら、全体的な勉強をさせていただきたいと思っております。
○穐山篤君　最後のところですね、第二臨調なり行政改革の審査の対象には本件は入っているんですか。
○説明員（八木俊道君）　目下のところ重要な制度問題につきましては、委員御指摘の第二次臨時行政調査会におきまして、制度問題をいろいろ論議する体制でございます。
　去る四月の十七日に、一応基本的な検討課題を定めてございますが、その中には政府関係のいろんな機関の問題、特殊法人制度その他のまあいわば官業と申しますか、政府が独立の人格を設定をいたしまして経営する事業のあり方の問題を御論議をいただくことになっております。その中でどんな御議論の展開になるか、これは今後の第二臨調における論議の帰趨を待たないと何とも申し上げられないというところでございます。もちろん除外しておるという問題はございません。
○多田省吾君　私は初めに、この手数料改定のあり方について若干御質問をいたします。
　手数料の改定につきましては、前回昭和五十三年に三十七法律、二百二十二項目にわたって引き上げられたわけでございます。引き続いて今回三十四法律、二五二十一項目にわたって改正案が提出をされているわけでございます。
　で、昭和五十三年以前は個々の法律ごとに改正していたわけでございますが、前回の五十三年と今回の五十六年度におきましては一括提案しております。その理由は那辺にありますか。
○政府委員（西垣昭君）　各種手数料等の金額につきましては、当該手数料等に係る行政事務に関する個別法で決められているものでございますので、その改定は原則といたしましてその他の条項と同じようにそれぞれ個別法の改正によって行われるのが原則でございます。
　しかしながら、前回五十三年と今回の各種手数料等の改定は、法律で規定されております手数料等につきまして全般的な見直しを行いまして、経済事情の変化等に伴いその引き上げを図る必要があるものにつきまして、費用負担の適正化を図ろうとするものでございます。いわばこのように既存の手数料等の法定額あるいは限度額をいわば単純に行政コスト等に見合う額に改定することだけを目的とするものでございますので、手数料改定の一括法の形で統一的な国会の御審議をお願いするということが最も適当であるというふうに考えまして、一括法の形で提出したものでございます。
○多田省吾君　で、この手数料に関しましては、法令二百二十二件ある。で、法律は五十四件で二四％だ。他の百六十八件は政令、省令等であると答弁なさっておりますが、その政令、省令及び告示等、それぞれ何件なのかお答えいただきたい、
○政府委員（西垣昭君）　法律が五十四件、政令が五十二件、省令が五十二件、告示で定められているものが六十四件でございまして、これらを合計いたしますと二百二十二件でございます。
○多田省吾君　で、いわゆる法律あるいは政令、省令にゆだねる基準でございますけれども、五十三年の審議の際、当時の山口主計局次長は課徴金的な性格の強いものは法律でやって、その濃淡に従って、法律、政令、省令、告示等になるんだが、まあケース・バイ・ケースで各省の御都合でやると、こういうような答弁をなさっております。今回は吉野主計局次長の御答弁を、衆議院あるいは本委員会等の御答弁をお聞きしておりますと、まあ法律による規制の仕方が強い方、まあ強制性の度合いによって法律あるいは政令、省令になっている。しかし各省ごとには統一的には説明できないんだと、こう答弁なさっております。やはり統一的に説明できないというところにこの基準というものがはっきりしないんじゃないか、このように思います。
　先ほども質疑がございましたけれども、やはり五十三年当時の衆参大蔵委員会の附帯決議もあるわけでございますから、この法律、政令等にゆだねる基準については整合性を図る努力を今回までもしなければならなかったし、今後もやはり努力する必要があると思います。で、この次はどうなるかわかりませんけれども、近い将来に大蔵省あるいは行管庁が中心となって改善できるのかどうかですね。改善するお考えがあるのか、またいつごろまでに改善できるのか、行管守及び最後に大臣に御決意のほどをひとつお伺いしておきたいと思います。