Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤原正司君　行政と、そして日赤と、そして財団と、これらが三位一体となって、要は全体としてどう移植の活動を推進していくかということが大事だと思います。
　先ほど言われましたように、日赤なんですが、率直に言いまして日赤の場合は、この財団が発足したときに、組織内文書を流して、極めて限定的な協力をしてそれ以上のことはするなというふうな文書を流した経過もあり、その後この文書は撤回をされてはいますけれども、かなり現場においては、この骨髄の移植に関する活動といいますか、ドナーの登録拡大に対する活動に対してかなり腰が引けているといいますか、あるいは地域によっては若干一生懸命にやってられるところもありますけれども、全体として腰が引けていると。
　確かに、厚生労働省の方から出された文書の中には、受付から下流域を日赤に頼まれておるということなんですけれども、しかし実際、受付と募集というのは一体問題で、私は、受付はしますけれども募集はしませんよと、いや、そんな線引きのできる問題ではないというふうに思うわけですね。
　例えば、献血のときに問診票というのを書きます。その欄外にでも、今、骨髄の登録もやっていますよと一言書けば、わずか同じ注射針一回刺しただけで、十㏄たくさん採るだけで、しかも、輸血に、献血に来られる方というのは非常に意識の高い方です。わざわざ屋外に止まっている献血車のところへ行って私も献血しますよと言われる方は普通の方より極めて意識の高い方で、その人たちが身近にドナー登録できるのならば物すごくこの問題進んでいくというふうに思うわけですけれども、そういう登録会に関してもあるいは並行登録会に関しても、極めて消極的であるというのが私どもの感想なんですね。その点を含めまして、もう一度お考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　私も、今、委員がお話しをいただきましたお話に近い気持ちを持っております。
　余り私が赤十字の悪いことを言うのは差し控えなければならないというふうに思いますけれども、しかし積極的でないことだけは事実だと思っております。一番やっていただきやすいポジションとして赤十字があることも事実だというふうに思いますし、工夫の仕方によりましては今お話のありましたようにでき得るわけでございますから、もう少し積極的に取り組んでもらうようにやっぱり私、努力しなきゃいけない立場なんだろうというふうに思っております。
　再三、私、実は話をしているわけでございますが、もうちょっと積極的でないんですね。腰が引けているというお話をしていただきましたが、私もそんな思いというのは正直なところあるわけでございまして、皆さん方におこたえをいたしますためにはもう少し積極的に取り組んでいただく以外にないと思いますし、決してそれは財政上の問題だけではないと思っております。やはり赤十字精神の下にそれはおやりをいただかなければならないというふうに思っておりまして、赤十字の職員の人は必ずしも赤十字精神になっているかというと、そうでもないんですね。それを大変私は残念に思っているわけでありまして、御指摘いただきましたことも十分踏まえてもう少し熱心に私もやりたいと思っています。
○藤原正司君　この活動を日赤に移す移さない、もう一つ前段の問題として、先ほど言いました三者がどれだけ一体となって進められるかということが極めて大事なことであります。
　その意味で行政の責任も多いわけでして、このバンクが発足、財団が発足した当時に、省の方から普及啓発の協力とか連絡協議会の設置などの指示が下りているわけですけれども、これは指示じゃない、通知が下りているわけですけれども、必ずしも府県によってこの体制ができていない。そのことが、例えば東京では年間九十五回、沖縄では百十回の登録会が行われているにもかかわらず、一回しかない県が五つある。青森、滋賀、山梨、高知、奈良、ここなんかまるっきりやる気がないわけです。
　これは日赤の問題ということと同時に、行政側が音頭を取って、この協議会の下に音頭を取って一緒に進めていくという、これがなければ進まないんじゃないですか。
○国務大臣（坂口力君）　そこも御指摘のとおりというふうに思います。ですから、毎日毎日の献血の場所でドナーの受付をするというのが不可能であるならば、月に三回なら三回、どういう場所で行いますというふうなことで行っても私はいいのではないかというふうに思っております。やはり献血が始まったときにも、赤十字の方は全部国から丸投げをされてそしてやらざるを得なかったという、そういう過去の経験もあるものですから少し腰が引けているのではないかという気もいたします。
　ですから、国や県、市町村も積極的に対応をしていただかなければならないというふうに思いますし、県にやはり対応していただきますためには、国の方もやはりしっかりとそのことを支えていかなければならないというふうに思いますから、かなり昨年辺りからこのことに対しまして都道府県にもお願いをしているところでございますので、私たちも、そういう差が大きくなってきていることも事実でございますので、その点を踏まえてやっていきたいというふうに思います。
○藤原正司君　その縦割りの壁を越えて、是非一体的に取り組んでいただけるような御努力をお願いしたいと思います。
　人手の問題も、例えば緊急地域雇用創出特別交付金事業、この中の一つの参考例としても出されているわけですし、現に富山県などは活用されてうまくいっているわけですから、そういう様々な施策が講じられると。その意味で、これまでの、おまえのところはこれだけだ、おまえのところはこれだけだ、おれのところはこれだけだみたいな話ではなくて、本当に少なくとも最低三十万人のドナー登録が早期に達成されるように、行政として責任を持って推進するということでよろしいですね。
　それでは次に、公費負担の問題で、実は患者さんが献血を、骨髄移植を受けた場合の個人負担というのが大変大きいわけでして、これはどういうふうなものがどの程度の金額が掛かっているか。
○政府参考人（高原亮治君）　ただいま御負担いただいております内容と金額でございますが、コーディネートの開始料といたしまして七万円、ドナー確認検査手数料、これはドナー一人当たり二万円、ドナー確認検査料、これも一人当たり五万円、最終同意調整料八万円、骨髄提供調整料三十万円、ドナー団体傷害保険料二万五千円となっております。
　ただし、移植と結び付いた場合には診療報酬より給付される部分があることから、移植医療機関よりドナー等の検査費用が財団に払い戻されるため、その分患者負担金は減額されることとなっております。
　実際に負担していただいております額は、確認検査を行うドナーの数によって異なっておりますが、例えば四人というふうなのを仮定いたしますと、移植を行った場合には五十六万三千円ぐらいの御負担を願っております。
○藤原正司君　これは輸血と違いまして、あらかじめ採血されたものをそのままやるということではなくて、ドナーに対して、仮に適合したとしても、一から順番に相談をしていって、本当にその方が移植をすることに協力してもらえますかという、この確認が大変なわけであります。
　といいますのは、途中で気が変わった場合に、例えば患者の場合は抗がん剤などによって免疫力をゼロの状態で待っているわけでして、その段階で私が気が変わったと言えば極めて高い確率で死ぬ以外にないわけです。それだけに、先ほどの確認作業というのは慎重でなければなりませんし、そして途中でできなくなるケースもある。そういう費用も含めて見なければならない。あなた、移植受けられなかったけれども見てください、不幸にして亡くなったけれども見てくださいと、こういう話が、こういうことが、四十万ないし六十万円の金が掛かる。健保が適用されないんです。
　そこで、なぜ健保は適用されないんですか。
○政府参考人（真野章君）　医療保険の場合には診察、治療等の行為に対して適用するということでございまして、骨髄移植推進財団が行いますあっせん業務はこれらの診察や治療に直接当たらないということから適用は困難であると考えております。
　ただ、骨髄の移植術そのものにつきましては医療保険の適用を行っておりまして、昨年の診療報酬改定は全体マイナスという改定でございましたけれども、二万二千六百点から三万七千六百点、一万五千点、十五万円のアップという点数の大幅な引上げを行ったところでございます。
○藤原正司君　私はその前後の話をしているんではなくて、今、こういう部分について、患者が負担されていますよという部分について、なぜ健保が適用されないのか。
　例えば、輸血の場合は、直接的経費だけがその保険の点数の対象になっていますか。
○政府参考人（真野章君）　技術料と血液代は保険の対象になっております。
○藤原正司君　ですから、今言われたことは健保の対象にできないという理由ではないんです。その前後のカウンセリングとか、そういうものが入っているから健保の適用にならないというのは、適用しようと思えばどんな手だてでも講じられるんじゃないですか。
○政府参考人（真野章君）　先ほど、例示といたしまして診察や治療ということを申し上げましたが、薬剤の提供というのも療養の給付の対象でございますので、そういう意味で輸血の場合には対象になっているということでございます。
○藤原正司君　聞こえない。
○政府参考人（真野章君）　薬剤の提供というのも療養の給付の対象でございますので、血液は薬剤ということで対象にしているということでございます。
○藤原正司君　骨髄液はなぜなんですか。
○政府参考人（真野章君）　骨髄液は薬剤というふうに考えられていないというふうに承知をいたしております。
○藤原正司君　それは、たまたまあなたたちが決めただけのことでしょう。
○政府参考人（真野章君）　そういう取扱いをいたしているということでございます。
○藤原正司君　問題は、だれも好き好んでこんな難しい病気になろうとしているわけじゃない。しかも、この手段しか治らない人が千数百人、毎年出てきている。その人たちはうまく移植がいってもいかなくても、それだけの金を負担しなければならない。そこから保険の制度とかいうものは考えられるべきではないんですか。
○国務大臣（坂口力君）　確かに、先生おっしゃるその論理というのは、それは患者さん中心に考えればそういうことなんだろうというふうに私も思うわけでございます。
　省内でもいろいろ話をするわけでございますが、保険には保険の論理というのがございまして、なかなか、今までの保険の論理でいきますと、そこがなかなか認めにくいということでございまして、この問題だけではなくて、ほかの先進医療の問題につきましても様々な関係をしてくることだものでございますから、そこをどう整理をしていくかということになってくるんだろうというふうに思います。
　しかし、患者さんに四十万も五十万もこれ負担をしていただかなきゃならないということは、そしてまた、先ほどおっしゃいましたように、負担をして、なおかつ命を懸けなければならないというようなことは大変なことでございますし、皆さん方にできるだけ御負担の掛からないような体制をどう作り上げていくか。それから、もう少し所得の低い人にはどうするかというようなことも今考えているわけでございますが、今御指摘をいただいたこともございまして、もろもろの問題、少し今整理をいたしておりますので、もう少し整理をさせていただきたいというふうに思いますので、いま少しのお時間をちょうだいしたいというふうに思います。
○藤原正司君　今、大臣の大変前向きなお話を聞きまして、うれしく思います。
　ここの財団の財政は、昨年の実績ですと二億五千万円が国の補助、二億円がカンパですね。そして、残り六億円は実は患者の負担によって成立をしております。そのために、要は移植というものが進めば進むほどこの財団は赤字が出てくる、こういう状況になっているわけです。
　ですから、百歩譲って、骨髄液に関する、あるいはその周辺業務に対する健保適用ができないとしても、公費によって、例えば財団に対する補助金の増額というような形によってでも、せめて患者さんの負担が健保並みぐらいになるような、そういう努力をしてもらえないでしょうか。その点についてもう一度、お答え願いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　いろいろ難しい課題でありますことは十分承知の上で、努力をしたいと思っております。
○藤原正司君　今、これまで申し上げてまいりましたように、年間六千人の方が血液の、白血病でありますとか再生不良性貧血とか、様々な病気、血液の病気にかかっておられまして、そして最終的に二千数百人の方が骨髄移植という形でしか助けようがない。その中には、血縁者間の移植もありますし、自らの骨髄をあらかじめ採取しておくやり方もありますけれども、実際千五百人という方が、最後にはこの骨髄バンクを通して骨髄の提供を受ける、この方法しか助かる道がないわけでございます。
　これは、既に日本においても一九七〇年の後半から始まった療法でありまして、しかも先ほど言いましたように、かなり、去年だけでも七百五十名の方が移植を受けておられるというふうに、特殊な治療でも何でもない。しかも命を救う上で極めて重要な方式なんだということを踏まえまして、どうぞ国におかれましても、健保適用にするのか、国が補助をするのか、是非前向きな検討をお願い申し上げます。
○委員長（陣内孝雄君）　以上で若林秀樹君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○福本潤一君　公明党の福本潤一でございます。
　まず、イラク問題について質問したいと思います。
　今日の朝刊、またテレビでの報道はイラク問題がトップという状況でございますが、その中、三か国の首脳会談の後、米ブッシュ大統領は、十七日が外交決断の最後の日であるというふうに言っております。
　公明党神崎代表自ら、先ごろニューヨークに飛びまして、国連のアナン事務総長に対し、イラク問題の国連の枠内での解決ということを強く要請いたしました。さらに、アーミテージ米国務副長官に対しまして、国際協調路線を最後まで貫くようにということを訴えさせていただきました。また、現在、この瞬間も、イラク説得に浜四津代行をジュネーブ、イランに派遣しておりまして、平和的解決に向けて公明党として努力をして全力で取り組んでおるところでございます。
　そこで、外務大臣にお伺いしますが、米国、英国、スペインの三か国首脳会談の状況、さらにこの首脳会談を踏まえた米国の今後の動き、さらに国連安保理の対応、政府はどのように対応、把握されているか、これをお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　アメリカとイギリスとスペインの首脳がアゾレス諸島でお話をなさって、そして国際社会が一致してイラクに対して圧力を掛けて、イラクが自ら武装解除をすること、そのために最後の外交努力をするということで一致をしたということでございますが、それについて日本政府としては評価をいたしております。イラクに対しまして自らの武装解除を行うように強く求めたいと考えています。
　今後についてでございますけれども、安保理、これは十七日の午後から会合をするということでございましたけれども、午前中から会合をするという話もございまして、今、最後の外交的な努力をどのようにしていくかということでいろいろお互いに交渉がある状況であると思います。
　我が国としては、先ほども申しましたように、最後の外交努力を引き続きする、最後の最後までするということが重要であると考えておりますので、神崎代表にも先般していただきましたけれども、私も先週の金曜日にパウエル国務長官に電話をいたしまして、国際協調重要だというお話をさせていただきましたし、今般、ドビルパン外務大臣とも、フランスの外務大臣ともお話をさせていただいて、そのために我が国として今の時点で何ができるか、これを最大限模索をしたいと考えております。
○福本潤一君　こういう中でございます。私も広島の生まれで育ちでございまして、広島の友人からも、今、正にこのまま行くと第三次世界大戦の前夜の様相を感じるという人まで現実にございます。ですので、外務省に、イラクへ決議なき、国連の決議なき攻撃があった場合、先日、小泉総理、その場の雰囲気で決めるということで、本当に大丈夫なのかという不安感に襲われておる人もおります。
　総理を補佐する立場で、外務大臣、その場合、米国の態度表明に対する日本の立場について、明確にお話しいただきたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　国連の決議が、今出ている三か国の決議案が採決されなかった、あるいは通らなかったということでございますけれども、私どもとしては、これは、今までイラクが様々な点について六八七を守ってこないということが言われていた、これは一四四一に書いてございますけれども。それから、報告書を出す時点で様々なオミッションがあった、省略があった。このこと自体は、これも一四四一に書いてありますけれども、更なる重大なる違反であるというふうに書かれているわけでございます。
　したがいまして、三か国の決議案の性格というのは、これは、そういったイラクが今まで守るべきことを守ってこなかったということについて、それを確認をするという性格のものであって、これが、これ自体が武力の行使について何か言っているかということでいいますと、一般的にこれは要するに確認をするためのものであると、そういうことであろうかというふうに思います。
　いろいろ前にも申しましたけれども、一般的には、六八七を守ってこなかったということがあれば、その基礎が崩れたということで六七八に戻っていくということになると思いますけれども、いずれにいたしましても、我が国としては、今、残された最後の時間でイラクに対して武装解除をするように強く働き掛けると同時に、国際社会がこの問題を、一致してイラクに対応することができるようにということで我が国も努力をしたいと思います。
　それで、最後、そういうことが駄目だったときにどうするかということですけれども、これについては、やはり大量破壊兵器の問題が我が国にとって非常に大きな問題であるということを認識をする、そしてまた、イラクの対応や安保理での議論の状況、これを見、そして我が国が国際社会の重要な一員であるという立場に立ってそれらの点を総合的に考えて判断をしていくことになると思います。
○福本潤一君　安保理決議がまとまらなくても米国が武力行使に及んだ場合、国連三決議、一つの根拠に考えられるようでございますが、クラウゼヴィッツは、戦争は外交の最終的結果であるというふうに言っておりますけれども、戦争というのはやはり絶対悪ではなかろうかというふうに思いますので、外交努力の結果やむなしということがないように、全力で行動していただければと思います。
　さらに、具体的に、イラクに現在おられる方々、こういう周辺の国には五千名近くが、邦人が在留しておられるというふうに伝えておられます。そこで、こういう五千名の邦人に関しまして、今後、退去、救援、例えば緊急の課題あった場合、どういうふうに考えておられるのか、この点もお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　万が一、武力行使になったときに、邦人の方々に無事に危険な地域を出ていただくということが大変に重要なことでございます。
　それで、湾岸地域、ひところ委員がおっしゃられましたように五千人ぐらいいたわけでございますけれども、それ以降、徐々に地域をお出になられていらっしゃいまして、現在は五千人を下回っている数でございますけれども、イラクには今のところ、これは十七日、今日のお昼現在の数字でございますけれども、三十八名で、うち短期の滞在者が三十名いらっしゃいます。そのうちに人間の盾ということで志願をしていらっしゃる方、この方が六名いらっしゃるということでございます。
　こういった方につきましても引き続き働き掛けは行っておりますけれども、なかなか意思が強くていらっしゃるということのようでもございます。最終的に本人の強い意思でイラクに残られる邦人の方に対しては日本政府として退避しなさいということを強制はできないわけでございますけれども、いずれにしましても、ほかの地域も含め、できるだけ邦人の保護ができますように近隣の我が国の大使館の全員が一致して当たっているわけでございます。
○福本潤一君　さらに、人間の盾という言葉で邦人、説得にもかかわらずとどまろうとしているという方がおられると。こういう、本人の自己責任とも言えますけれども、これらの人に対して今後どういうふうに対応していかれるのか、これをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　非常に難しいところがございまして、連絡先はきちんと教えてある、それから、こちらからも御本人の携帯等に連絡をできるだけしているという状況でございますけれども、今なお説得ができていないということでございます。
　そして、この六名の方ですけれども、うち、個人の方もいらっしゃいますし、それからフリーのジャーナリストの方もこの人間の盾に入っているということでございます。報道関係者三名、それから市民団体あるいは個人三名、合計六人が人間の盾でございます。
○福本潤一君　様々な今後の対応含めて検討されておるんだと思いますけれども、この米国によるイラク、行使が現実に起こった場合、今後、いろいろな形での国民への適切な情報提供、必要だと思います。政府の方針について説明責任ありますので、この心積もり、対応、外相にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　私どもとして、先ほど言いましたように、まだイラクが自主的に武装解除をすることの時間はあると思っておりますけれども、万が一そういうふうにならなかった場合に武力行使がアメリカによって行われたときに我が国としてそれについてどういう対応をするかということについては、きちんと国民の皆様に御説明をする義務があると思っております、義務及び責任があると思っています。
　これについては、総理御自らそういうことについてはやっていただけるのではないかと私は思っています。
○福本潤一君　正に十七日、本日の時間帯に行われる決議に対して万全の対応もしていただければと思います。
　と同時に、周辺事態法のときも私、日朝問題、お話、質問させていただきましたけれども、現実に日朝平壌宣言が出た後もう六か月経過しているという状況でございます。この日朝関係、今後どのように北朝鮮外交、対応していただけるのか、また、していこうとされているのか、その点の確認をしたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　昨年の九月に総理が訪朝して、一回、日朝平壌、日朝の会談が行われましたけれども、それ以降話が進んでいないということについては非常に残念でございます。この状況を何としてでも早く打開をしなければいけないと考えております。
　拉致の方々、生存が確認された拉致の方々の帰国が十月にございまして、そして現在は北朝鮮に対して、その家族の方、北朝鮮に残っている家族の方が一日も早く日本に帰ってきて、自由な雰囲気の中で意思決定をしていただけるようにということと、それから事実関係、拉致の、ほかにもいらっしゃいますので、について、関係についての事実解明をきちんと説明をするようにという要求をずっといたしております。
　それから、安全保障の問題については、我が国としては、核の処理、核の再処理施設ですね、それを動かすこと、あるいは弾道ミサイルの実験をすることということについては非常な重大な懸念を持っておりまして、そういうことはすべきではないというメッセージも伝えてございます。
　いずれにいたしましても、その北朝鮮の問題は、我が国が二国間で働き掛ける話、それから日本、韓国、アメリカあるいは中国、ロシアといった関係国とともに進める話、また、ＩＡＥＡや国際連合、国連の場で話をしていく話、いろいろな場で働き掛けたい、働き掛けをしていく考えでおりますし、現にそういったことをしているわけでございます。
○福本潤一君　拉致問題にも言及いただきましたけれども、昨年の十月末にクアラルンプールで交渉して以来、進展見ていないと。私も、今年の一月、クアラルンプールで二十八か国が集まって、ＡＰＰＦ会議、参加して、拉致問題のことを共同宣言の中に入れるように頑張りましたけれども、中国が反対してこれできなかったということで、二か国のみならず、中国、ロシアも入れて五か国でこれ対応する必要が出てくることもあろうと思いますが、現在、北朝鮮、第二次訪朝団とか、何らかの具体的な努力をできないものなのかということも私感じておりますので、そういう今後の状況打開の努力についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　いろいろな機会について、拉致の方々の北朝鮮に残っている家族を日本に戻すべきであるということと、事実の解明、これをやりたいということを、やってくださいということを北側、北朝鮮側には伝えているところでございますけれども、様々な問題が北朝鮮と他国の間にあるという今の状態においてなかなか前進を見ないということでございますけれども、委員のおっしゃられた御示唆も含めて、ありとあらゆる機会をつかまえて働き掛けを続けたいと、それは何よりも大事なことであると思っています。
○福本潤一君　拉致の問題以外にもまた核の問題も現実に起こっているという状況でございますし、イラク問題の協議、緊急でございますので、国連安保理では、こういう北朝鮮の核開発問題、棚上げ状態にあるんではないかと思いますが、この国連安保理の中での北朝鮮の核問題、審査の状況はどういう状態なのか、また今後、瀬戸際外交をしている北朝鮮に対しまして、今後、北朝鮮を非難する決議案、採択しようという動きもあるように伝えられておりますけれども、政府は今後どのように対応していかれるか、これをお伺いします。
○国務大臣（川口順子君）　国連の安保理に対しましては、先般、ＩＡＥＡから付託がなされました。それを受けて、国連の安保理では専門家の会合でこの問題を議論するということになりました。そして、今その専門家の会合について話合いがなされていると、そういう段階にございます。
　それで、一連の北朝鮮の様々な行動との関係で制裁という御質問ございましたけれども、今、国連の場ではそういったことについて議論はまだされていない状況にございます。どの国も今の段階で経済制裁ということは考えていないということでございますが、今後引き続き、北朝鮮の問題については我々としても大きな懸念を持っていますので、事態についてはきちっと見守り、状況に応じて、先ほど申し上げた関係国とも相談をし、国際機関の場においても我が国としてもできることをやっていきたいというふうに考えています。
○福本潤一君　戦争になりますと、勝者も敗者もなく両方とも敗者であるというような状況が現実に生まれます。最大限の努力をとことんまで突き詰めてやっていただければと思います。
　このイラク問題、現在、日本で行われている、関西で水フォーラムが行われておりますけれども、様々な形で影を落としているようでございます。ここに、イラク情勢緊迫化ということで、フランスのシラク大統領も参加して、百八十か国参加されて水の問題で討議進んでおると。二十一世紀の中ごろには石油の問題での紛争よりも水による紛争が起こるのではないかということで討議進めておる中で、急遽、シラク大統領欠席されてビデオレターであいさつされたという現状でございます。
　水問題の緊急性を訴えるビデオレターでございましたけれども、この水フォーラムで具体的に今後、紛争の問題含めて取り扱われると思います。ですので、先ごろ、物質の循環ということで循環型社会形成推進基本法を議員立法スタートで通させていただきましたけれども、元々の根っこには物質の循環の以前に水の循環というものが、全人類に、地球に存在する水が、下水道を含めて大きく循環のスピードをアップする必要があるほど人口が増えているという状況が生まれております。
　そこで、水フォーラムが行われている中でございますし、水政策ということで河川や下水道、これは国土交通省、さらには具体的に水道は厚生労働省また地方自治体、さらには水源となる森林の管理というようなものは、農村集落排水は農水省、さらに水質保全、浄化槽は環境省、また工業用水、民間企業は、民間企業の水力発電等々は経済、経産省、関係省庁が多岐にわたっております。ここでは、全省庁にお伺いするわけにいきませんので、国交省、厚生労働省、農水省、環境省、四省に、今後健全な水循環を得るために具体的にどういうことをするべきか、というふうに考えているか、これを、各省庁の基本的な考え方をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今、福本議員からお尋ねがございましたけれども、水に関しては日本工業総合研究所、少なくとも水の水利調整機構の委員でいらっしゃいまして、水の博士と言われた福本先生ですから、大変関心を持っていただき、また、今言われましたように、この大変国際的に難しいときに世界じゅうから集まっていただきまして、昨日からこの水フォーラムが滋賀、京都、大阪、三都市を中心にして、少なくとも世界の水フォーラムで海外から今お話しのように約二百国、そしてシラク大統領も、それからアナン事務総長もおいでになるという最初お話でございましたけれども、残念ながらそういう意味で、私ども閣僚級会議も、二十一、二十二、二十三ですけれども、外務大臣も今、出席不可能になるのではないかというような、大変国内的、私自身もまだクエスチョンマークというような中でも、世界じゅうから来ていただいた皆さん方に、この水の問題に関して、今、議員がお話しのように、少なくとも私は、今後は世界じゅうの皆さん方が水不足あるいは水質汚染、また御存じのとおり洪水等々、もう水に関することが二十一世紀の最大の山になると言われるくらいな状況の中で、第三回目の世界の水フォーラムを日本で開いているというこの重要性。
　そして、今、御存じのとおり、おっしゃいましたけれども、これは国土交通省はもちろんでございますけれども、厚生労働省、そして経産省、農林水産省、そして環境省と五省から成るこの関連を含めて連絡会議を設置し、なおかつ健全な水循環を確保する。そして、それが世界に貢献していくということで、私は、今までの水に関する我々の努力、そして日本の国のこの貢献度、それは約、水分野に関しましても過去三年間で六千五百億円の資金協力をしてきたと。そして、とりわけ飲料水と衛生分野への援助というのは世界のこの分野のＯＤＡの総額の約三分の一のシェアを日本が占めてきたということを含めましても、この水フォーラムをこの時期に開催し、なおかつ二十一世紀に世界で協力していくということは、極めて重要な時期にこの会議を持たせていただいたと思っておりますので、福本議員の専門的な今までの御高見も聞かせていただいて、努力し、なおかつ貢献していきたいと思っています。
○国務大臣（大島理森君）　農林水産省としては、健全な水循環を図るということを大きな目標といたしまして、まず第一には農業集落排水事業の推進、そして、それも農業集落排水を循環的に農業用水用にも使えるというシステム、第二点はやはり森林の保全環境であろう、このように思います。
　そして、集落排水でございますが、先生御存じのように、非常に今施行率がまだまだ都市と比べて低うございますけれども、国交省の皆さんとも、あるいはまた様々な、環境省とも連絡会議の設置をしながら都道府県構想を作らせたい、そういう中で効率のよい姿を計画的にやりたいと。それから下水道、この下水道との接続による処理場の共同利用や合併処理浄化槽等の連携により効果的に実施する。
　二つ目の大きな問題、我々の対応であります森林については、もうこれは度々御議論をいただいておりますが、適切な間伐実施や複層林化、森林の保全に必要な施設の設置等を積極的に推進していく、そういう意味で我々の責務というものがあると思って努力してまいりたいと、こう思っております。
○副大臣（木村義雄君）　先生御指摘の水の問題でございますけれども、厚生労働省と水というのはこれはもう切っても切れないものでございまして、水というものは健康の原点なんですね。公衆衛生の原点なんですね。それで、厚生労働省におきましてはそういう観点から水道行政を所管させていただいておりまして、省庁の再編のときもこの部門をどうするかという問題点はあったんですけれども、やはり先ほど申しましたように、正に衛生の原点ということから水道行政を所管しているわけであります。
　それで、安全で良質な水道水を供給するためには、水源となる領域におきまして、水質を始め、水環境が適切に保全され健全な水循環系が構築されることが大変重要だということは十分に認識をしておるわけでございまして、また先生の日ごろの御尽力にも敬意と感謝を申し上げる次第でございますけれども、このため、政府全体といたしましても連携の取れた取組を進めていかなければいけないという観点から、関係する五省庁九部局から成る関係省庁連絡会議を設置しておるところでございまして、総合的な検討も現在行っているところでございます。
　我が省といたしましては、先生御指摘の健全な水環境、水循環の構築に向けまして、積極的に検討し参加をし取り組んでまいりたいと、このように思っている次第でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○国務大臣（鈴木俊一君）　健全な水循環に関する環境省の考えでございますが、自然の水循環というのは様々な機能を持っていると思います。人の生活や、それから自然の営みに必要な水を確保すること、それから水循環がきちっとされることによって水質の浄化も行われますし、また生物の多様性というものもそれは確保されるものであると、そういうふうに思っております。
　しかし、近年、都市部に人が集中し、また産業も集中するというようなことがございまして、こうした水循環が非常に急激に変化をしている。それによって水質の汚濁も進んだり、又は水をくみ過ぎて地盤沈下が起こったり、生物の多様性にも悪い影響を与えておりますし、それから水の浸透性というものにも大変大きな問題を出していると、そういうふうに考えておりまして、きっちりした対応が必要であると、そういうふうに思っております。
　そもそも、健全な水循環といいますのは、雨が降ってきて、それが土の中に浸透して河川や湖沼や海に流れて、それがまた蒸発して再度雨になるという、こういう循環の中で人間の営みに必要な水の一つのシステム、それと人間の外にあって環境保全に必要な水のシステム、そういうものがバランスよく調和している状態が健全な水循環であると、そういうふうに思っております。
　こういうような状況を確保するためには、流域を単位とした計画の策定をして、それから御指摘のように関係省庁、多岐にわたっておりますので、関係省庁との連携も深めて、そして関係行政や住民が一体となった取組を実施する。さらには、水循環の診断・評価手法の確立などを行うことが必要であると思っておりまして、これからも関係いたします各省庁と連携しながら、環境省としてもこの問題、しっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○福本潤一君　地球上の水のうちの〇・〇一％しか淡水として人間が利用することができない状況ございますし、洪水の方の問題も国際河川では問われております。私も、この水フォーラムを主催されている、日本に誘致された高橋裕先生、私のドクター論文の審査員でございましたし、是非ともこの水フォーラムに向けての取組、各省庁、全力でしていただければと思います。
　具体的に、循環型社会形成推進基本法のときにかかわる方、予算、三兆円あるといった中身を具体的に私ども精査しますと、一・七兆円は下水道、中水道関係、再生利用水でございますが、その方の関係についても大きな予算を国が投入していると。六一％、下水、日本では充足させておりますけれども、今後、その中の中身を若干精査さしていただければと思います。
　人口密集地というところでは公共下水道、国土交通省中心にしておられますけれども、人口が少ないところ、こういうところでは合併浄化槽の方が短期間で設置できるということがございますので、それぞれの特徴を配慮して、この下水道処理、水の循環の中で対応していただければと思いますので、国土交通省、環境省、この点についてもお伺いしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今、福本議員が御指摘のとおりでございまして、汚水処理の施設の整備、この手法には、下水道などの集合処理と、あるいは合併処理浄化槽のような個別処理と両方あるのは法案のときにも随分御指摘をいただきましたし、またそのとおりに実行しておりますけれども、この場合、一般的に、今、福本議員がおっしゃいましたように、都市など人口が密集しておりますところでは少なくとも下水道などによる総合処理、そしてまた民家がまばらなところには少なくとも合併処理浄化槽による個別処理ということで、私たちは平成七年から、これ建設省と、維持管理費の総費用が最も安くなるような整備手法を組み合わせて、そして地方と、それぞれの地方の意思によって自由にこれが選択できるように政策転換をしてきたところでございますし、各都道府県、また都道府県の構想、そういうものを策定しまして、国の関係三省、いわゆる農水省とそれから環境省と国交省と、この三省によってこれを支えていく仕組みを作ったところでございますので、都道府県構想というものは平成十年六月までに都道府県で策定済みとなっております。
　そういう意味では、今おっしゃいましたように、ただ、これから、いったん策定された構想についても、技術開発によるコストの低減である、人口密度の変化等々によりましてこの随時見直しをするというようなことをお願いしておりますので、平成十三年には、特に費用の比較のための統一的な考え方や基礎数値というものを、三省共同で今入念な見直しをお願いしているところでございますので、時代の要請に応じたより効率的なものを実行していきたいと思っております。
○副大臣（弘友和夫君）　先ほどお話のありました第三回世界水フォーラム、私も昨日行かしていただきましたけれども、その中で、二十四億人の方々が基本的な衛生施設のアクセスがないと、これを二〇一五年までに半減しようという目標がございました。
　午後から開かれました浄化槽セッションの中でも、これに対して非常に浄化槽が有効であるというお話がございました。これは福本議員よく御承知のように、浄化槽は御承知のように管渠が必要でない、人口密度の小さい地域におきましては経済的な整備が可能であるということが一つと、それから設置工事期間が非常に短い、一週間から十日ぐらいで整備できる、その整備効果の発現が早いということと、それから排出源で処理をする、オンサイト処理ができるということで身近な川の水量維持が図られるというようなことから、今、扇大臣からお話がございました、家屋がまばらな地域では浄化槽による汚水処理施設の整備が非常に効果的であるというふうに考えておりまして、平成十四年の十二月にこの三省によりまして、この十年には都道府県構想ができましたけれども、十四年に、いろいろ経済、その後の状況の変化というのを見直しまして、各都道府県に対してこの構想の見直しというのを三省の共同通知を発出したところでございまして、また十五年度予算におきまして、浄化槽、大幅な増額を図っているところでございます。
　以上でございます。
○福本潤一君　これは、ある意味では地方自治体と大変大きな関係がございまして、市町村による整備ということを進めていく必要があると思います。
　もう浄化槽に造詣が深いと、総務大臣、お伺いしておりますけれども、是非とも地方自治体、総務省としてのお考えもお伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　汚水処理の重要性は言うまでもありません。今までは公共下水道、公共下水道って言い過ぎたんですね。で、身丈に合わない公共下水道を整備して、ランニングコストで往生している市町村もたくさんあるんですよ。
　そこで、今度は本当に公共下水道が必要なところはやる、集落排水の農水省でやれるところはやる、それから合併浄化槽が相当良くなってきていますから、合併浄化槽を家屋が密集していないところはやる、これは正しいと思いまして、それぞれ交付税と地方債を入れておりまして、合併浄化槽補助といっても三分の一ですから、三分の二については自己負担分を除いて交付税と起債を充てておりますし、単独事業はもとよりそうしておりますし、個人分についても、地方団体が負担するものは、個人分、六割が本人ですから、四割が国と市町村、二対一ですよね。その市町村が持つものの八割は特別交付税措置しておりまして、今後とも実態に合った、身の丈に合った汚水処理をやってもらうように我々は応援してまいりたいと思っております。
○福本潤一君　総務大臣からも、アンバランスさ、また今後の方向性、お伺いしましたけれども、財務省、予算の中で具体的に九千二百五十億円の下水道、農村集落排水七百九十三億円、浄化槽二百十九億円ということでございます。今後、財務省の方から見た予算の補助、こういう観点から今後どういうふうに考えていかれるか、紹介していただけますか。
○副大臣（小林興起君）　考え方の基本的方向につきましては、先ほど片山総務大臣がお答えしたとおりだと私ども思っております。
　そういう中で、補助金の額といたしまして、まだ不十分かどうか分かりませんけれども、浄化槽については二百億円でございますけれども、前年度比三〇％を超えるという形でこちらは伸びてきております。逆に農業集落排水等は金額は八百億、大きい金額ございますけれども、しかし伸び率という意味では前年度比逆にマイナス三〇％と。あるいは、この下水道事業につきましては前年度比マイナス五％というような形で徐々に中身が移っているということでございます。
○福本潤一君　今後、前向きに取り組まれていかれると思いますが、この水質保全という観点だけを取り上げても、かなりの省庁が縦割りの中で進めておられる。ほかにも水の場合、利水、治水、様々ありますけれども、そういう意味では、各大臣意見を述べていただいた中で、今後、統一的な水に関する法律というのも考えていく必要があるだろうなと思います。
　そういう意味で、今後、水基本法というような法律も私どもの党内でも検討しておりますし、さらに縦割り行政の中で統一した法律、これなかなか難しい面もありますけれども、環境という面で焦点を当てると一つの基本法ができ上がるだろうなと。今までも各省庁いろいろな法律、水質汚濁防止法から始まっていろいろな法律ございますけれども、環境省、いよいよ二十一世紀、環境省になられて、水の環境という側面からそういう法律に対する考え方、どういうふうに思っておられるか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　我が国の水環境行政でございますが、これは、過去の水質汚濁、それのもう大変苦い経験もあるわけでございまして、水環境への汚濁負荷を低減して水質汚濁を未然に防止するということを主眼に置いて構築をされているわけであります。そして、現在の制度でも環境汚染対策としては一定の成果を上げていると、そういうふうに思っております。
　しかし、先生御指摘のとおり、大変水の問題、多岐にわたっておりまして、水質保全ということについても更にこれを積極的に進めるためには、水質汚濁の防止という観点だけではなくて、水環境や地盤環境を水循環との関連においてとらえて取り組むことが必要であると思いまして、このことは、環境基本法においても重要施策の一つと位置付けられていると思っております。
　この重要施策と位置付けられております水循環を確保するために必要な施策でありますが、今、先生から水基本法というお話がございましたが、現在の制度体系で十分なのかどうかという点も含めまして、関係各省とも連携を取りながらこれは真剣に検討を進めてまいりたいと考えております。
○福本潤一君　上水道、中水道、下水道という中で、もう既に日本人は、水でも石油、ガソリンより高い水を飲んでおります。一リットル百円以下のガソリン、百円以上の水を飲んでおる状況でございます。二十一世紀、大きな形でこういう基本法を推進していきたいと思っておりますので、また環境省もその点、考えていただければと思います。
　続きまして、市町村の合併の問題、総務大臣、来ていただいておりますので、お伺いさせていただきますけれども、各地方へ行きますと、いろいろ合併問題で町長が急にリコールされたりということまで起こっております。ですので、現在、市町村合併特例法の期限が切れる十七年三月までに千という目標、今後一層の努力が必要と思いますが、現在の状況、さらには今後の方針、これについてお伺いします。
○国務大臣（片山虎之助君）　合併特例法の期限まで約二年ですね。現在、全国の八割の市町村が合併を検討していますと。そこで、合併する前提に法定協議会というのを作ってもらうんです。それからもう一つは、任意協議会で法定協議会に準ずるもの、これに参加している市町村が千六百十八なんです、過半数を超えている。特に、法定協議会はこれはもうスタンバイですから、マージャンでいうとリーチの状況でございまして、これが約九百を超えているんですよ。だから、私、相当進むと思いますが、与党三党の言われる二年後に千に、これはなかなか難しい。だけれども、できるだけ合併の成果を上げるように各都道府県にも協力をお願いして進めてまいりたいと思っております。
○福本潤一君　二年後にこの期限を迎えるということでございますが、この延長問題というのが今各地で議論になっております。ですので、今後延長に関する議論はどういうふうになっておるのか、その方針、お伺いします。
○国務大臣（片山虎之助君）　これは大分中に手を加えて優遇措置を増やしていったんですが、十年の時限法なんですよ。大変な優遇措置ですから、これを十七年三月以降も延長するつもりはありません。延長はしない、法律は。
　ただ、合併の意思決定をして、手続だけ遅れて優遇措置が受けれないというのは言わば不公平ですから、だから合併の意思決定を正式にしたら、法的にもですよ、そのものについては合併が完了しなくても、手続が、法律の十七年三月以降も優遇措置の適用あるような経過措置を入れるべきではないかと、こう考えております。効果としては延長みたいな効果ですよね。一年ぐらいそういうことになるのかもしれませんが、是非そういう、経過措置としては考えるけれども、本体の延長は考えておりません。
○福本潤一君　この合併問題、県域を越えての合併をしたいとか、いろいろなことが我々の声にも入っていますので、今後、時間もいろいろ必要な市町村に配慮もお願いできればと思います。
　そこの中で、今、西尾私案という案が出ていまして、全国町村会がこの案で市町村連合を創設提言しているようでございます。分権の受皿という意味で、この市町村連合の考え方、どういうふうに考えておられるか。
○国務大臣（片山虎之助君）　あれは、西尾先生の案はちょっと誤解もあるんですけれども、地方制度調査会で、西尾先生が副会長なものですから、たたき台を出してくれと言って去年の十一月に発表したんですよ。
　西尾先生の考え方は、十七年三月までは大いに合併やると、しかしそれで、しかし全部がそこで終わらないだろうと、だから終わった段階で一くくりにして更に何年間か掛けて合併を推進しなさいと。その段階で大きな市町村と小さな市町村、行政能力、財政力あるところとないところができるので、小さいところにいろんなことをやれと言っても無理だから、小さいところにですよ。その小さいところがやるべきことがやれない場合には、県が補完をしたらどうかと、あるいはその小さな市町村は大きなどこかに入れて内部組織として残したらどうかと、こういう提案をされたんですね。
　それが強制的な切捨てではないかというようなことで町村会や町村議長会から反発が出ておりますが、これはたたき台ですから、もういろいろ議論してもらえばいいんですよ。そこの中で、地方制度調査会を始め、広く意見を集約して私はまとめればいいと思いますね。
　そういうことで、今、地方制度調査会で合併後の基礎的自治体、市町村の在り方については御検討いただいて方針を出していただこうと、我々は我々で検討していこうと、こういうふうに思っておりますが、市町村中心主義ですよ、これからは。一番国民に身近な市町村でやれること全部やってもらうと。やれないことを都道府県がやる。市町村も都道府県もやれないことだけ、外交や防衛やそういうことを国がやると。こういうのが私は将来の国と都道府県と市町村の在り方だと、こう思っております。
○福本潤一君　合併後の中に、市町村の下に旧来の市町村で新自治組織設けるということも検討されておるようですが、この点についての方向性もお伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今の西尾先生の案の一つがそれなんですよ。それほど大きくならない、やっぱり限界がある、行政能力や財政力に、そういうものは大きな市町村の内部組織にしたらどうかと。
　そこで、合併して大きな市町村になった場合に、なるほどそれじゃ末端まで行き届くかという議論がありますよ。特に、面積が広いところや、北海道や東北はそういうところ多いですからね。そういう場合に、中で限定的な自治権を与えてほしいという、こういう議論が確かにあるんですね。そこで、我々もその検討したらいいと思うんです。ただ、その場合に、その場合に、余りそこを主権を持つようなことにしたら、今の三重構造が四重構造になりますからね。市町村、末端の自治組織、市町村、都道府県、国で、四層になっちゃうので、そこはある程度考えなければいけません。
　それから、どういう執行機関にするのか。公選にするのか任命制にするのか。議員さんをどのくらい置くのか、議決機関として。その場合に、名誉職にするのか、ちゃんと報酬を出すあれにするのか。職員はどうするのか。課税権を持たせるのか。起債の発行権を認めるのか。そういうことを含めまして、職員をどうするのか、そういうことを含めて大いに議論して、全体としては、大きくなって力が強くなっていろんなことをやるけれども、きめの細かいこともそういう自治組織で十分対応できると。そこの接点が非常に難しいと思いますけれども、そういうことの研究をいたしたいと思っております。
○福本潤一君　引き続き、経済の問題、質問させていただこうと思います。
　片山総務大臣、結構でございます。
　現在、イラク情勢のお話させていただきましたけれども、政府の景気対策に手詰まり感があるのではないかという声も出ております。専門家で学者でございました竹中大臣、いろいろな経済学者、自信持って言われるんですけれども、案外なかなかうまくいかないものだなと。経済の分野ははるかに理科系の分野より学者は自信持っているけれども、なかなか効果が出ない世界なんだなというふうに思わせていただいておりますけれども、今現在の情勢の中で、イラク情勢が日本経済に与える影響をどういうふうに考えておられるか、教えていただければ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御指摘のように、イラクをめぐる情勢等々を反映して、まず株式市場が非常に不安定な動きをここのところしております。これは、平和的解決もちろん我々は望むわけですが、万が一にも戦火が開かれた場合に日本にどのような影響があるのか。一九九〇年の湾岸危機の教訓等々も踏まえて、やはりこの株価の動向と、あとは原油価格の動向、それと消費者心理の動向、この三つはとりわけ重要であろうかというふうに思っております。その影響について、これは具体的には何が起こるか見通せませんのでなかなか不確実性が高いんですが、アメリカの専門家の間では一部に具体的にどのようなインパクトがあるかということの計測例もございます。
　そういうようなものを見る限り、戦争がもしも始まったとして、短期で終わる場合は、やはり今申し上げた三点については重要なんですが、それほどマクロの成長率に大きな影響を与えないのではないだろうかという見方が主流であろうというふうに思っております。しかし、これが長期化した場合、実はその影響は大きいという意見もございまして、非常に注意深く見ていかなければいけないポイントであると思っております。
○福本潤一君　こういう大きな影響を与える可能性もある情勢、怠りなく分析していただければと思いますが。
　今、私どもも経済、素人でございますが、個人消費という側面、非常に六割ですから大きな世界だということでございます。この六割が個人消費としてどういうふうに今後展開して現下の情勢の中でいくか、この分析についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　経済が厳しい状況で推移する中で、過去一年、二年を見ますと、むしろ消費が経済全体をむしろ引っ張ってきたという傾向がございます。それに対して、企業部門の回復が遅れていた。しかし、直近になるとこれがむしろ逆の動きが見られておりまして、消費は横ばいの中で弱い動きが見られている。それに対して、企業の方は設備投資がプラスに転じるなど、少し消費から企業部門に動きが移っている。
　そうした中で、消費の動向、六割を占める非常に重要な動向でありますが、これについては、政府経済見通しの中でもマクロ全体は〇・六％の成長、その中で消費は〇・四％、それよりやや低い成長になるということを見通しております。そうした点も含めて、賃金の動向等々、注意深く見ていっているところでございます。
○福本潤一君　西日本は特に経済不況の波を受けて厳しい状況だと私も多くの人から訴えられておりますけれども、ただ、日本人の貯蓄は一人当たり一千二百万あるといって、大変大きな貯蓄があるんだということも分析では出ております。
　若者も今、十二年続いた経済不況の中で、我々が高度経済成長のときにプラス思考だったのが、今、不安心理でマイナス、夢、希望がない世代というふうな世代も生まれておりますので、この貯蓄率の変化ですね、各国の話もお伺いさせていただければと思いますので、その具体的な数値、どういうふうになっているか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　日本はかつてから貯蓄率が高い国で、具体的には家計の貯蓄率がかつては二〇％を超えていた時期もございました。それが高齢化とともにだんだん下がってくるということは多くの人が見越していたんですが、それにつけてもこの十年ぐらい、実は貯蓄率、家計の貯蓄率はかなり大幅に下がっております。一九九〇年の家計の貯蓄率、一四％程度であったものが、すなわち近年の状況で見ますと七％を少し切るぐらい。つまり、約十年間で半分になったという状況になっております。
　先ほど言いましたように、高齢化が進むと、高齢者というのは収入が少なくて、しかしある程度消費が、をしますので、高齢者のウエートが高くなると貯蓄率が下がるというのは、これはもう世界的な傾向であるんですが、日本の場合、その高齢化が進んでいるということに加えて、やはり所得がこの間余り伸びなかったと、しかし消費はそんなに削ることができない、その中で貯蓄率が今申し上げたような形で下がってきているというふうに認識をしています。
○福本潤一君　実質もう十年前の半分以下の貯蓄率になっておるというデータ出ております。こういう家計貯蓄率低下というのは景気が良くならないとこのまま、もっと深刻になるんじゃないかと思いますが、今後の推移はどういうふうに考えておられるでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　貯蓄率が今後どうなるかということについては、専門家の間にもいろんな見方がございます。日本は世界に類を見ない高齢化が進むということは事実でありますから、そうしますと、先ほどの例でいいますと、高齢者の数が増えれば増えるほどやっぱり貯蓄率は中長期的に下がっていくということはある程度見越していかなければいけないと思います。短期的にはいろんな変動がありますが、であるからこそ、実は、今のところこの貯蓄で政府の財政赤字を賄っているというのが日本の構造になっておりますから、将来、高齢化とともに貯蓄が減ってくるということを見越して、やはりこの財政の立て直しをしっかりやらなければいけないという我々の強い認識になっております。
　具体的にどのぐらい下がるかということを見越すのは大変難しいんでありますが、高齢化とともにこれはやはり低下していくという認識は必要だと思います。
○福本潤一君　貯蓄率の低下に基づいて、結果的に金融機関を通じた国債の安定的な消化が円滑に行われるかどうか心配でございますが、塩川財務大臣の御所見、お伺いします。
○国務大臣（塩川正十郎君）　最近の傾向としましては貯蓄からやはり国債へと一応は回ってきておりますけれども、私は、この国際経済、あるいはもう一つは、また証券の業界の活況化に伴いまして国債の動向というのは非常に微妙に動いてくるであろうと思っておりますが、いずれにしても、今、国債が機関投資家に引き受けてもらっておるということを、これをできるだけ個人に引き受けてもらうことにより、いたしたいと思っております。そのためには個人が引き受けられる、やすい、引き受けやすいように発行の形態を非常に多様化するということが一つ非常に大事であると思っております。
　先般も個人向け国債の発行をいたしましたが、これは郵便貯金等で非常に好評でしたけれども、銀行は手数料取るとかあんなことをやりましたものですから、銀行は拒否されておりますけれども、次、七月またやりますけれども、そのときにはそういう、郵便局を中心に置いて個人消化を図っていきたいと思っております。
○福本潤一君　今、日銀の方が来ておられますが、銀行の保有株の買取り、急ピッチで進んでいるということですが、この上限枠、二兆円を更に引き上げるべきだという指摘がございますが、日銀総裁の御所見、お伺いしたいと思います。