Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斎藤（実）委員　たしか八月の末だと思いましたが、通産省は六十年度の通商産業政策の重点施策を発表いたしております。その中で、資源エネルギー政策については「中東情勢の不安定性にかんがみ、セキュリティの確保を基本として経済性の観点にも配慮しつつ、総合的資源エネルギー政策を着実に推進する。」こういうふうに言われておるのです。また一方、国内炭につきましては、「我が国石炭鉱業の自立を目指した効率的な石炭政策」、この問題について端的に見解を伺いたいのですが、国内炭は我が国唯一の貴重なエネルギー資源であることはもう今さら私が申し上げるまでもありませんが、セキュリティーの確保、安全確保が基本であるとすれば、当然国内炭は維持する、少なくとも現状程度の規模は維持をしていくんだという趣旨だと私は考えるのですが、この点について伺いたい。
　それから二点目でございますが、「自立を目指した効率的な石炭政策」とは具体的にどういうことを重点的に考えておられるのか、伺いたい。
　私は、現行の第七次石炭政策の中心は適正な炭価と需要の確保にある、こう思っております。どうもこのことがすっきりしてないように私は思われるのですが、これらのことに関連をして、その後の炭価問題の推移、国内炭の需要確保の状況等について一体どうなっているのか伺いたいと思います。
○檜山説明員　第一点は、国内炭につきまして、少なくとも現状程度は維持すべきではないかというお尋ね。第二点は、自立を目指した石炭政策は具体的にどういうことかというような御質問かと思います。第三点、炭価問題。こういうことでございます。
　まず第一点でございますが、御承知のとおり、昭和五十六年八月の石炭鉱業審議会第七次答申におきまして、「総合的なエネルギー政策の立場に立って考えた場合、国内炭はエネルギー供給の安定性と安全保障機能を高める役割を果たし得る」ということから、政府といたしましても、この貴重な国産エネルギーである国内炭の重要性を踏まえて、現存炭鉱の安定的な生産の維持を基調とするこの第七次答申の基本的な考え方に沿った政策の展開を図っているところでございます。
　そこで、第二点の自立を目指した政策でございますが、我が国の石炭鉱業は欧州諸国とは異なりまして私企業体制をとっております。それぞれの私企業が企業としての存立を確保していくことが必要であるというふうな考え方で、現在の石炭政策は、石炭鉱業の自己努力、それから政府の適切な指導と助成、第三に需要業界の協力により我が国石炭鉱業の自立を目指すということを基本としているところでございます。
　御指摘のように、各炭鉱における深部化、奥部化、このコストアップの問題は、石炭鉱業の自己努力による吸収のための合理化を政府としては支援するということで、従来に引き続き坑内骨格構造整備に対する補助、設備近代化等のための資金の融資等の所要の助成に努めてまいる所存でございます。
　なお、炭価問題は、これは現在資源エネルギー庁におきまして、需要供給両業界の調整を鋭意行っているところでございまして、先ほど大臣から御答弁がありましたように、早期に決着、今月中に決着が図られるように努力しているところでございます。
○斎藤（実）委員　石炭鉱業界は、これは自己努力、あるいは合理化あるいは保安、それから生産性の向上については、私も随分山へ行ってまいりましたけれども、真剣になってやっておるのですね。このままでいきますと、これは外圧とかいろいろな条件のもとでいずれ崩壊をしてしまうだろうというふうに私は見ておるのです。したがいまして、本当にきめ細かな自助努力あるいは合理化プラス政策的な対応というものが必要だろうと思います。後でそれについてはまた申し上げたいと思うのですが、ぜひひとつ現状認識されて、企業としてこれから生き続けるための政策に取り組んでいただきたいと思います。
　次に、炭価問題に触れましたが、関連しまして、最近政策の財源となっております原重油関税について根本的に見直せという声も随分聞かれるわけでございますが、こういう動きが具体的に本当にあるのかないのか実は心配をしておるわけですが、万一見直すようなことにでもなれば国内炭は大変なことになってしまう、財源の裏づけがなくて効率的な石炭政策ができるわけはないと思うのですが、この問題についてお答えをいただきたい。
○檜山説明員　石炭関係の財源問題でございますが、冒頭、先生御指摘にありましたように、我が国の石炭企業は現在でも赤字経営基調から脱却できない、企業体質は依然として脆弱であるということから、国としましては、石炭企業の自立のために今後も合理化安定対策を初めとする各種対策を推進していくことが必要と考えております。
　その財源といたしましては、現行の七次答申におきまして「今次石炭対策の財源の在り方としては、当審議会としては、引き続き「石炭並びに石油及び石油代替エネルギー対策特別会計」によって確保すべきであると考える。」こういうふうな御指摘もなされておりますので、原重油関税に依存していかざるを得ない現状かと思います。
○斎藤（実）委員　ぜひひとつそういう方向で取り組みをいただきたいと思うのです。
　次に、国内石炭企業の経営実態と基準炭価問題についてお尋ねをいたしますが、大手八社の五十八年度決算を見ますと、平均実働人員は一万四千九百二十四人で、対前年比で五百二十入減少いたしております。逆に能率は一人当たり月平均八十三・七トンで、対前年比一トンの増加となっておるわけです。このことだけを見ても、我が国の石炭鉱業の場合、年々自然条件が悪化している中でこれ以上望むのは酷ではないかと思うほどによくやっていると私は思うのです。通産省はこの決算をどのように受けとめているのか、どう評価しているのか、伺いたいと思います。
　また、今後なお合理化の余地があるとするならばどのような点について考えられるのか、具体的な考え方をお示しいただきたい。
○檜山説明員　石炭企業の決算関係から見ますと、石炭企業は依然として赤字経営を続けております。特に五十八年度は災害等による出炭減、これは五十七年度に比べまして四十七万六千トン減少しております。そういった災害等による出炭減とそれから五十八年度炭価据え置き等によりまして、経営状況はさらに悪化している状況でございます。しかし、この石炭企業の経営は中長期的に見ますと徐々に改善の方向にありまして、企業の合理化努力とそれから私どもの政策的支援と相まって、年々深部化、奥部化する、そういった採掘条件の悪化に伴うコスト上昇、これにつきましては企業の合理化努力でこれを克服してきている状況でございます。今後とも深部化、奥部化の進行は基本的には回避し得ない状況にあると思いますが、浅部開発の促進により自然条件の悪化を最小限にとどめるとともに、運搬系統の合理化あるいは機械化採炭の拡充等の対策によりさらに合理化が推進されるものと期待しております。
○斎藤（実）委員　石炭鉱業の損益を見ますと、経営損益でトン当たり千八百一円の赤字になっておりまして、対前年比で二百九十三円の悪化になっておりますが、純損益では六百四十二円の赤字で、対前年比では四百八十三円の悪化になっておる。仮に三池災害がなかったとしても、単純計算してもトン当たり二百三十円余りの赤字拡大となるわけでありまして、年々自然条件の悪化、これは深部化、奥部化によるものですが、このコストアップ要因がトン当たり百七十円前後あることを考えますと、自力達成を目指す第七次石炭政策は、昨年の基準炭価据え置きによりまして空文化してしまっているのではないかと思うわけでございます。
　この際、炭価のあり方について、ユーザーと生産者の価格交渉ということだけではなくて、総合エネルギー政策の立場で考え直してはどうか。例えばヨーロッパ諸国では我が国に比べて強力な国内炭の保護育成策を講じているわけでございます。経済体制、社会体制も違うことは承知しておりますが、この基準炭価のあり方についてもう一遍考え直す必要があるのではないか、こう思うわけですが、いかがですか。
○檜山説明員　基準炭価の決定のあり方についてのお尋ねでございますが、国内炭価格のあり方につきましては、石炭鉱業審議会第七次答申で、「国内炭価格は合理的な生産費を反映したものであることが望ましいが、国内炭を巡る市場環境を無視してその価格を定めることは、エネルギー供給の安定性と経済性の調和を図る見地から好ましくない。」として、「内外炭価格差が存在する現状においては、通商産業大臣が毎年石炭鉱業審議会の意見を聴き、国内炭生産費及び競合エネルギー価格等を考慮して基準炭価を定める現行制度を維持することが適切であると考えられる。」というふうになっております。
　政府といたしましては、本答申の趣旨を尊重することが妥当であると考えておりまして、かかる観点から国内炭価格の決定を行っているところであります。炭価のあり方は石炭の引き取り等他の諸問題とも深くかかわりがございますことから、現在の七次策のもとでは国内炭価格政策のみに限って特に見直すことは考えておりません。
○斎藤（実）委員　昭和五十九年度の基準炭価につきましては、御承知のように石炭業界はトン当たり六百八十五円の値上げ要望額を出して、現在この額をめぐって交渉をしている段階だと承知しておるわけですが、ユーザー業界から見ますと、海外炭との兼ね合い等いろいろな思惑もありまして毎年炭価問題は難航するわけでございますが、これもある意味で私は無理はないと思っておるのです。
　先ほど基準炭価のあり方につきまして通産省からお考えを伺いましたが、審議会とか諸般の状況とかいろいろ問題はあろうと思います。しかし、基準炭価問題は極めて政策的な問題だと私は思うのです。単なる価格交渉ということだけではなくて、あくまでも石炭産業という立場をどうするのかということで政策的な立場で判断をして決定すべきだ、これが筋ではないかと私は思うのですが、いかがですか。
○檜山説明員　御指摘のとおり、石炭政策の見地から国内炭の生産費、コスト、そういった点を十分考えて、しかし、一方におきましては競合エネルギーがございますから、そちらの方の価格等も考慮して決定せざるを得ない状況かと考えております。
○斎藤（実）委員　率直にお伺いしますが、石炭業界側の要求額について、ちょっと多過ぎないか、過大ではないかという考え方を通産省はお持ちなのかどうか。五十五年、五十六年度は十月に基準炭価が決定をしたという例もあります。昨年は十二月、本年は十一月に入ってまだ決まってないわけですが、具体的な引き上げについては四月から適用となるのか、あるいは引き上げを認めるかわりに引き取り量を減らせとかという危惧も我々はしておるわけですが、この点についていかがですか。
○檜山説明員　石炭業界の方からのトン当たり六百八十五円の値上げ要請については過大と評価するかどうかというお話でございますが、五十八年度末石炭企業大手五社の赤字は出炭トン当たり七百四十五円ということでございますので、それを考えますと必ずしも過大ということは言えないかと思います。しかし、一方におきまして海外炭との格差、御承知のように原料炭におきましては約一万円、一般炭におきましても四、五千円から八千円というような差が開いている状況でございますので、その辺、生産業界と需要業界の相互の話し合い、その間に私ども石炭政策を推し進める者としての調整が必要じゃないかと考えております。
　次に、炭価が引き上げられた場合いつから適用されるかという点につきましては、これは従来の基準炭価の実施という例がございますが、従来どおり四月一日に遡及して適用することになろうかと思います。
　また、炭価問題と引き取り問題でございますが、炭価と引き取りは私どもは別個の問題というように考えております。炭価が上がればその引き取りを減らすというようなことのリンクを、私どもはそこは切って考えたいと思っております。
○斎藤（実）委員　大臣に再度お尋ねいたします。
　この基準炭価の決定は、大臣御承知のように、石炭鉱業合理化臨時措置法第五十八条の規定によりまして大臣がお決めになるわけでございますが、現実を申しますと、業界の交渉に任せているのではないかというふうに見られておるわけでございまして、業界による交渉を追認する形で政府が基準炭価を決定するということになれば、石炭政策はなきに等しいと思うわけでございます。先ほど私が申し上げましたように、基準炭価はあくまでも政策的な立場でお決めになるべきだと私は思うわけですが、大臣、どうか大臣が主導権をとってこの基準炭価問題をぜひ解決していただきたい。再度御決意のほどをお尋ねしたいと思います。
○村田国務大臣　昭和五十九年度の基準炭価につきましては、石炭鉱業審議会第七次答申の考え方に従いまして、石炭企業の賃金、それから採炭コストの状況、海外炭価格の動向、それから昨年度の基準炭価を据え置きとした事情などを十分に考慮いたした上で、できる限り早期に適正な価格で定めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○斎藤（実）委員　ぜひひとつこの基準炭価についてはイニシアチブをおとりになって早急に決めていただきたい、御要望申し上げておきます。
　次に、海外炭と石炭の需給問題についてお尋ねをいたしますが、海外炭のうち一般炭は年々着実に輸入量が増加をいたしておりまして、五十八年度には千五百五十一万トンにもなっております。同年度の国内一般炭千百八十五万トンを加えると、一般炭合計は二千七百三十六万トンになったのでありますが、一方、我が国の「長期エネルギー需給見通し」によりますと、六十五年度に四千三百万トンの需要を見込んでおります。今後数年間で一千五百万トン以上の海外一般炭を増加輸入することになると思うわけでございますが、しかしこの電力を中心とした一般炭の需要業界の動向を見ますと、例えば石炭火力発電所の建設計画では、工事中のものに苫東二号、これは北海道ですが、新小野田、中国、石川、沖縄の電発があるわけですが、これに続く計画で具体化しておるものは松浦の九州電力、電発ぐらいしか見当たらないわけでございます。したがって、六十五年度にはかなりの見込み違いが出ると思うわけでございまして、現時点で想定している需給見通しを、どうなっているのか明らかにしていただきたい。
○檜山説明員　「長期エネルギー需給見通し」におきまして、昭和六十五年度の一般炭需要を四千三百万トンと見込んでおりまして、この内訳としましては、電力二千六百万トン、セメント等その他部門千七百万トンというふうに想定しているわけでございます。
　この電力用一般炭需要につきましては、電気事業審議会需給部会の報告、これは五十八年十一月にございましたが、これに基づきまして、六十五年度末における石炭火力発電設備を千四百万キロワットと想定したものでございます。また、セメント等その他部門につきましては、紙パルプ業、化学工業等の産業分野での需要増大を見込んだものでございまして、当省といたしましても、石炭火力は供給の安定性、経済性等にすぐれた電源として積極的に推進する考えでありまして、現時点での需給見通しについては大幅な乖離は生じないものと考えております。
　なお、我が国の一般炭需要は、昭和五十八年度三千九十四万トン、これは電力が千七百三十一万トン、セメント等その他部門千三百六十三万トンで、着実な伸びを示しておりまして、前年度比増六％ということでございます。
○斎藤（実）委員　最近特に国内での省エネルギーの努力の促進や景気の停滞等もありまして、このエネルギー需要が減少しあるいは横ばいに推移をしているわけでございますが、石炭も同じだろうと思うのですが、このために国際的な石炭取引におきましても、輸入量の削減、価格の引き下げ等の交渉が行われておりまして、生産国サイドからは不協和音が生じておりまして、我が国に対する不信感にも発展しかねない情勢ではないかと思うわけでございます。最近は、これに米国の西部炭、アラスカ炭の開発輸入をめぐる動向も絡みまして、一歩対応を誤ると我が国の将来に大変な影響を与えかねないと心配をしているわけですが、最近の海外炭情勢について、どうなっているのか御説明いただきたい。
○檜山説明員　最近の海外炭情勢でございますが、我が国の企業が開発参加した海外の新規炭鉱からの出炭が本格化し始める一方、我が国の海外炭需給は、粗鋼生産の低迷等予想外の石炭需要の低迷によりまして、従来進めてきた海外炭の手当て量が実は需要を上回っている状況にございます。このため、我が国石炭ユーザーは、豪州、カナダ、中国等各産炭国の輸出業者との間で引き取り数量の削減交渉を行ってきているところでございまして、交渉におきましては、当初予期し得なかった産業構造の変化、省エネルギーの進展等によるエネルギー需要の低迷等の事情を十分説明しておりまして、相互理解のもとに当事者間の合意が得られているものと承知しております。
　この点につきましては、今後とも相互信頼に基づく話し合いが必要不可欠でございまして、政府といたしましても、官民それぞれの立場で産炭国との十分な意思疎通を図ってまいりたいと考えております。
　米国との間におきましては、先生御指摘のように、日米貿易不均衡が拡大傾向にある中で、米国炭の輸入量が減少傾向にあることから、米国側に西部炭あるいはアラスカ炭を含む米国炭輸入量増大に対する強い期待が存在しております。
　この問題につきましては、政府レベルの日米エネルギー・ワーキング・グループ及び民間レベルの日米常設専門委員会、ここにおきまして米国との話し合いを行ってきているところでございますが、我が国の海外炭需給状況、米国炭の高価格問題——平均して一、二割高いということでございます。この高価格問題など短期的には困難な問題が多いため、我が国としては価格低減の可能性に関する民間共同調査の提案を行うなど、長期的観点に立って両国に裨益する協力を促進するための方途を検討していく所存でございます。
○斎藤（実）委員　次は、石炭の需要の確保をどうするかという問題についてお尋ねをいたしたいと思うのですが、安定出炭を確立したとしても、需要の確保が図られなければ石炭鉱業の安定ということはあり得ないわけでございまして、内外炭の価格差がトン当たり八千円から一万円以上も開いている現状では、国内における石炭需要増にもかかわらず、国内炭の引き取り量は出炭量の減少もありまして漸減するだろうと思っているのです。今年度の炭価をめぐる交渉の中で、需要業界は、これ以上の炭価差を企業が負担することは企業努力の限界だという意見も出されたと聞いているわけでございますが、国内の石炭鉱業がコストダウンを図るための努力をしたとしても、今後とも炭価の格差が拡大するのではないかと危惧されるわけでございます。
　そこで、通産省では現在国内炭優先使用の原則に立った輸入割り当て制度の運用によりまして、国内炭と海外炭との需要の調整を図り、需要業界の意向も踏まえて、これらの厳正な運用に加え、内外炭の価格差を減少させるための何らかの対策をお持ちかどうか伺いたい。
○檜山説明員　内外炭格差の是正といいますか縮小という問題につきましては、海外炭の動向、これは五十八年度約二〇％くらい海外炭の炭価が下がっております。ことしに入ってからも、今年度五％程度海外炭が値下がりしております。そういう状況と、一方におきましては、国内炭は自然条件の悪化というようなことから、合理化努力で底は抑えられますものの、どうしても賃金あるいは資材コスト、そういった面での増加分というのはなかなか吸収できない、そういうことでございますので、この差を埋めるのはやはり政府の政策的な支援、それから需要業界の協力ということであろうかと思います。
　そういうことで、国内炭の需要につきましては優先的な確保が図られますよう従来から輸入割り当て制度の厳正な運用を図って、そして価格の方では需要業界の協力をお願いしているという状況で、このギャップを埋めていかざるを得ないという状況かと思います。
○斎藤（実）委員　大臣、最後に御要望申し上げますけれども、先ほど申し上げましたように、第七次石炭政策は基準炭価と需要の確保ということが柱になっておりまして、当面する石炭問題の柱を十分御認識いただいて積極的な取り組みをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○小沢（和）委員　私は、去る九月二十八日に発表されました三池炭鉱の坑内火災事故についての調査委員会報告を中心にしてお尋ねをしたいと思います。
　今回の報告書によりますと、一〇番ベルトの第三号キャリア台の内側スタンド二本が腐ってフレームから外れ、その一本がローラーと激しく摩擦して発熱し、このため周りに堆積していた落炭に火がつき、これが調量門など周辺に燃え移ってこういう大災害になったというふうに推定されております。
　これが事実であるとすれば、事故原因は驚くべき初歩的また基本的なものだということになるのではないかと思うのです。このスタンドは断面積が七センチ四万のものだというふうに新聞に載っておりますけれども、七センチ四万の断面を有する鉄製のスタンドが内側に二つある。その二つともが腐って外れてしまって、ゆがんでローラーと激しく摩擦するようになるというのは、全く長期にわたって点検も保守も何にもされずにほったらかしてあったということじゃないかと思うのですけれども、一体この点検保守の実情はどうだったのですか。
○平河説明員　現場での保守点検につきましては、定期的に見回っておるということでございます。
○小沢（和）委員　そんな答弁で説得力があると思いますか。今言いましたように、七センチ四万の断面積のある鋼材、これは中があるいはパイプになっておるかもしれませんけれども、フレームと溶接してあるのが外れて、それがゆがんでしまった。これがあなたが言われるような定期の点検をやっておって発見できませんか。
　松田社長が四月二十日に本石炭特別委員会に参考人として出頭した際にも、「大体月に一回は全鉱にわたって分散しましてベルトを全部点検いたします。その点検に当たっては点検項目というのをたくさんつくっておりまして、それをチェックして回ります。」「ベルトの下の掃除とか、あるいはまたうまくベルトが動いているかというような点検につきましては、実は一月七日にやっております。該ナンバー一〇のベルトをやっております。そのときの報告を聞きますと、こぼれ炭とかこぼれボタは多少ある程度で異常ないというような報告になっております。」こういうことを言っているのですね。しかし、実際一カ月程度で、今私が言っているように、両側にある内側のスタンドが二本とも外れて、そんな状態になりますか。こういうような説明というのは全く外向けに後から取ってつけたようなものだとしかだれにも思えないのじゃないですか。
○高木説明員　ただいまの先生の御質問でございますけれども、ベルトコンベヤーにつきましては、一番方につき大体一回ぐらいの割合で炭鉱の方では巡回をしておったように私ども聞いております。
　それから、当該箇所でございますけれども、この箇所におきます調量門箱門と申しますか、その中というのは、わざわざ入ってみなければいかぬというようなこともございまして、その当時確実にやったかどうかについては、私どもとしては十分つかんでおりません。
　以上でございます。
○小沢（和）委員　今あなたが言われたように、今度の火災が起こった場所は箱の中です。だから、とにかくその中については、よほどのことがなければ十分のぞかなかったかもしれないというお話ですから、恐らく実態としては、私も、よほどそこがどうかなったということで飛んでこなければいかぬような事態にならぬ限りは放置してあったということだと思うのですね。私は、その点でもこの保守点検というのは全く事実上行われていなかったというふうに言わざるを得ないのです。
　そこへもってきて「多量の落炭の存在」ですね。これは大体技術的な報告ですから、余り形容詞などはほかのところにはないのですが、この落炭についてはわざわざ「多量の」ということが書いてあるのです。それで、どの程度のことを指して多量というのか。恐らく私は、発火したというような状態からすると、スタンドが十五センチぐらい高さがあったそうですけれども、その辺が埋まってしまうくらいの状態にまで大量にフレームの上にたまっておるというような状況であったのではないかと想像するのですが、そうでしょうかね。
○高木説明員　ただいまの先生の御質問でございますが、落炭の状況でございますけれども、当時を振り返ってみますと、当時の事故現場でございますので、そこにはいわゆる放水だとか、あるいはいろんな関係から注水がなされているわけでございまして、当時そこをあけましたときにはかなりの落炭があったことは事実でございます。
　それで、その落炭が最初からあったのかどうかにつきましては、本件につきましては現在捜査当局その他におきまして調査中でございますけれども、私どもとしてはそこまで確実につかんではおりません。
　以上でございます。
○小沢（和）委員　それと、私は落炭ということについてもちょっと疑問を感ずるのですよ。火災の発生した現場というのは、ちょうどベルトの裏側になるでしょう。そうすると、物がおっこちるときには真っすぐに落ちるわけでしょう。内側のスタンドのところに物はおっこってはこないですよね。そうだとすると、これは事実上——かつて三池で炭じん爆発が起こりました。あしたはその忌まわしい思い出の日でありますけれども、その炭じんなどが立ち込めてだんだんそこにたまっていったというのがむしろこの火災発生源の状態じゃないのですか。この炭じんというのは非常に着火しやすいということは常識だと思うのですけれども、そういったような状況だったんじゃないですか。落炭といったら、何かある程度大きさのあるような物がおっこちてきてそこにとどまっているような感じだけれども、そこに物がおっこちて入り込むはずはないんじゃないですか。
○高木説明員　先ほども御説明申し上げましたように、当時、放水その他でかなりのそういう炭類が当該地域に流れ込んだことは事実でございます。ただし、その後いろんな観点から調べたところによりますと、先生御指摘のような、そういうリターンローラーと申しますか、そこのフレームの上に炭、落炭等が落ちておったことは事実のようでございます。
○小沢（和）委員　だから、その落ちるというのは真っすぐに落ちるのであって、ベルトがかぶさっているその中の方にこういうふうに物は落ちていかないということはあなただっておわかりだと思うのですよ。だから、そこにあったものは、事実上炭じんとでもいうべき状態のものが長期にたまった、だから非常に出火しやすい状態になっておったというふうに考えるのが自然ではないかということですね。あなたがそれ以上お答えになれないならそれはしようがないです。いずれにしろ、ベルトコンベヤーの点検も長期になされず、そして落炭についても掃除もしない、こういう炭じんも放置されておる、これが出火の原因だ。
　さらに、火がついてもほかの要因がきちんとしておったらああいう大災害にならなかったといって、その拡大要因というのについてもいろいろ指摘されている。監視体制、それから現場と指令センターの連絡の問題、退避指令体制、それから消火系統及び消火体制、緊急時における避難誘導体制、こういうようなものがみんなだめだったというわけですね。このうちのどれかでもちゃんとしておったら、あるいは大事故にならずに済んでしまったか事故の規模はうんと小さかったんじゃないかというわけですね。
　そうすると、これだけいろいろ原因や拡大要因などが指摘されている。これはどれ一つ挙げてみても、会社がいかに初歩的な災害防止のための日ごろからの努力を怠っておったかということを示していると私は思うのです。だから、そういう会社の責任についてこの報告の中で明確に指摘をしているかなと思って私いろいろ読んでみたのですけれども、原因という形では物は言ってあるけれども、これだけその原因を引き起こしている会社の責任というのは明確であるのに、そのことが触れられていない。これは画竜点睛を欠いているんじゃないだろうかと思うのですけれども、その辺いかがでしょうか。
○平河説明員　今回の事故調査委員会の目的は、災害の原因を究明し今後の対策の方向を指摘することにあると思います。別途司法捜査を行っておりますので、この調査委員会が司法捜査を行うものではないというふうに考えておりますので、今先生の御指摘のような会社の責任について触れてないんじゃないか、かように考えております。
○小沢（和）委員　行政の立場からでも、これだけはっきりした報告書が出るということはなかなか珍しいことだと言われておる。そうだとしたらなおさら、行政の立場からも厳しく会社に対してこういうことを二度と起こさせないためにその責任を追及して、厳しく戒めるというのは当然のことじゃないかと私は思うのです。
　私はそういう立場からさらにあなた方の努力を要請したいと思いますが、ここで警察にも、現在この問題についての捜査がどのようになっているかということをお尋ねをしておきたいと思います。
○藤原説明員　お尋ねの坑内火災事故の捜査状況でございますが、おおむね検証も終了いたしまして、ただいま御指摘のありました事故調査委員会、通産省の関係でございますが、これの指摘されておりますように、二百二十メートルＢＣ連絡斜坑下部に通気制御のため設置されております第三調量門箱門の場所でございますが、これが出火地点であることは推定いたしたところでございますが、その出火原因等につきましては、現在、科学警察研究所や九州大学の専門家に鑑定を嘱託いたしているところであり、近く鑑定結果が出されるとの連絡を受けておりますので、その結果を踏まえ、速やかに関係者の刑事責任の追及を行ってまいりたいというふうに存じております。
○小沢（和）委員　先日、北炭夕張の幹部の責任は結局十分追及できないということで、不起訴という残念な事態になったわけであります。私は、北炭夕張の場合には、事故報告書というのもかなり内容的に責任を明確にするというような状況になっていなかったとは思うのですが、今回の報告書の場合にはこれだけはっきり書いている。だから私は、そういう点で、捜査当局が確信を持ってこの会社の最高の経営責任を追及できる状態になったのではないかというふうに考えるわけであります。
　ところが、現地の新聞の報道などを見ますというと、有明鉱の幹部の責任は追及する構えだけれども、それから上、三池鉱業所あるいはさらに最高の会社経営責任、ここまでいくかどうかは微妙だというようなことが書いてあるのですが、私は、これだけはっきりしたものがあってなおかつ微妙だということはちょっと納得がいかないわけであります。
　この点について、捜査当局の決意というか姿勢をもう一度お尋ねしておきたいと思うのです。
○藤原説明員　ただいま御指摘の、関係者の刑事責任、最上層部までの追及ということでございますが、この点については現在捜査中でございまして、いずれそういった鑑定結果が出されたことを踏まえまして、その上で、関係者の刑事責任をどのように追及するかということをいろいろと検討してまいりたい、こういうふうに考えます。
○小沢（和）委員　もっといろいろ言いたいところがありますけれども、時間もありませんから次に進みたいと思います。
　次に、対策の点で若干お尋ねをしたいのです。
　対策がまず第一にベルトコンベヤーの保守管理要員の増員を求めているのは、これは私は当然だと思います。昨日説明を伺ったところでは、会社は二百二十八名を二百四十九名にふやしたということでありまして、この点は結構なんですけれども、問題は、今までもベルトコンベヤーの当番がこれだけおったということになっているけれども、私が災害直後に現地に行っていろいろ聞いてみたところでは、この人たちには、例えばポンプの保守などの仕事とかほかのこともいろいろやらせるようになっておって、実際にはベルトコンベヤーの保守要員というのはもう名目化してほとんどそこにいないことが多いような状況になっている。こんな人を幾ら名目的にふやしたってだめなんですね。だから私は、二百四十九名にふやした、その人たちがいわば専門的にこの仕事にかかわられるような状況になったというふうに今度の措置を理解するが、それでいいかどうか、これを一つお尋ねします。
　それから、対策の点でもう一つお尋ねしたいのは、「ベルト周辺の掃除を徹底し、」という言葉があるのです。これは徹底していただかなければいけないんだが、具体的にはその「徹底し」というのはどういうことなのか。さっきも、いろいろ点検やらやってますよというような話でしょう。やっておってああいうこともわからなかった、こんないいかげんな「徹底し」の仕方では話にならぬわけです。今までに比べてどう改善するか、ここで明確にしていただきたい。
　それから三番目に、退避訓練というのが今後強化されていくということになっております。これもいいんですけれども、さっきもちょっと話が出ましたね。避難所に一たん入ってみたら、煙がもうもうと立っているんであわてて出てしまって亡くなった方が随分いる。後でテストをしてみても、空気圧の関係で煙はしばらく待ったら外へ出てしまうんだ、こんな初歩的なことを教育もしてなかったかと、むしろ私は腹立たしく思ったわけであります。あるいはＣＯマスクにしても、もう熱くなってどうにも耐え切れぬというので手離したというけれども、私はこれはちょっと無理じゃないかと思うけれども、我慢できる範囲なんだというような話を盛んにされておるようですけれども、こういうようなことについても、実際にそういう現場に直面したときに役に立つような退避訓練にするようにどうしているか、この辺の新しい工夫をどうしているかという点をちょっとお尋ねしたいんです。以上三つ。
○平河説明員　第一の御指摘のベルト番の強化の点でございますが、人数の増加等を行って対策強化をいたしております。それから、先生御指摘の多少その専門化的な面で不十分な点があるんじゃないかというお話でございますが、そういう問題につきましては、当方の監督官が検査時にそういう点がございましたので、管理者を局に呼びまして、厳重に注意し、指導しているところでございます。（小沢（和）委員「それは事故後の話ですか」と呼ぶ）はい。
　それから、ベルト周辺の落炭の掃除の徹底でございますけれども、落炭の掃除等につきましては、一定の頻度で実施するということではございませんけれども、日常の点検で必要に応じて実施すべきということで指導しております。その後、私どもの方から参りました追跡検査等におきましても、不十分な点については十分掃除をするようにということを徹底して指導しております。
　それから、救急センターやＣＯマスクの使用法の教育の強化でございますけれども、御指摘のように、従来の反省に基づきまして、実際の設備の目的、使用法、性能等につきまして、実技教育を含む訓練をやらせております。
○小沢（和）委員　今も念を押したが、事故後もそういうベルトコンベヤーの保守要員にほかのことをさせたりしていてあなた方が注意をする、これくらいまだ反省が足りないんですよ。この辺、厳重に今後も監督の目を光らせていただきたい。
　今のことにも関連すると思うんですけれども、私はこの機会に大臣に、今回の災害についての報告書が出されたという時点で、もう一度改めて行政当局としても反省と今後の改善をどう行うかということについてお尋ねをしておきたいんです。
　私は事故直後に予算委員会でも申し上げたんですけれども、今まで坑内にたびたび立入検査などをしてこられたわけですけれども、実際には会社が、どこから入るか、事前に監督官が来るということを察知して、もうばたばた片づけちゃって、それできれいになったところをいつも見せると言って、現場の人が悔しがっておったわけです。だから、そういうように幾ら見ても本当のところがわからなかった。今度の災害を防げなかったという点では、やはり当局側にも責任を痛感してもらわなくちゃいかぬのじゃないかということを私は申し上げておるわけですが、この点、どう改善されるかお尋ねします。
　それからもう一つは、坑内の状況も現在のように技術がどんどん発展したりしていく中で変わってまいります。今度の災害の直接の問題になっているベルトコンベヤーなども、以前に比べたらはるかに坑内を走っている長さというのが長くなってきているわけですね。だから私、こういうベルトコンベヤーだの、あるいは新たに開発されつつある煙センサーとかいうような保安機器をどう整備するかだのというようなことは、ただ行政指導だけではなくて、これは法規の面でももっときちっと整備をしないというと、三池では改善させたけれどもほかでは改善されないとかいうようなちぐはぐもいろいろ起こったりしてくるんじゃないかと思うのです。この辺、今後どういうふうに整備を進めていかれるつもりか、こういうような点についてもお尋ねしたいと思います。
○平河説明員　ベルトの問題についての今後の対策でございますけれども、先生おっしゃるとおり、今回の事故にかんがみましていろいろ坑内火災防止対策について今勉強しているところでございます。その坑内火災対策部会の結論を待ちまして必要な規則改正等を行ってまいりたいと思っております。
○村田国務大臣　今回このような大事故が発生いたしましたことはまことに遺憾でございまして、最終報告書に盛られている保安対策の強化、技術開発の推進等について今後鋭意検討を進め、この種の災害の再発防止に万全を期してまいる所存でございます。
○小沢（和）委員　まあ大臣、就任したばかりだからそれ以上は深追いしませんけれども、ひとつぜひその決意を忘れないように頑張っていただきたいと思うのです。
　時間も来ましたので、あと大臣に続けてもう二問だけして終わります。
　一つは、鉱山保安行政の強化を私たちはこうやって要求しているわけですが、そのさなかに、行革審が福岡やあるいは札幌などの鉱山保安監督局を通産局に附置する機関に、これは格下げあるいは縮小という意味だと思いますけれども、するようにと提言していると聞いております。これは私はとんでもない話だと思うのです。ぜひ大臣に今後一層これを拡充するような方向で御奮聞いただきたいと思うけれども、どうお考えか。これが一つ。
　それからもう一つは、先ほどからお話が出ております自治体への高率補助の一割カットの問題です。もう時間もないからいろいろ言いませんけれども、今これが何か六十年度の予算編成の目玉みたいに言われているわけですが、これが実施されると、先ほどからいろいろ話が出ておりますように、特に産炭地の市町村あるいはそれを抱える福岡県などは大変なんです。全国で一番多額のカットの対象になるのは福岡県やその筑豊の市町村なんですね。だからこれはぜひ自治体全体としてこういうようなカットを押しつけるべきでないということで頑張っていただきたいのですが、特に産炭地を担当する大臣として、産炭地については少なくともこれはもう絶対外せということで頑張っていただきたいのですよ。
　先ほど、交付税などで対応できないかというお話があったのですが、交付税というのは、結局はこれは枠の決まっている中での取り合いになってしまうわけですし、福岡県がこれだけ多額の新たな自治体負担を押しつけられるというようなことは、私はこういうような手段じゃとてもカバーし切れないと思うのです。だから、もうはっきり産炭地にはこれは及ぼすなということでやっていただきたいのですが、いかがか。この二点お尋ねして終わります。
○平河説明員　保安局の通産局に対します附置、統合をする件につきましては、保安重視の立場に立ちつつ行政の効率化を進めるべきだとの臨調答申が出されておりまして、政府といたしましてもこれを最大限尊重するとの閣議決定がなされているところでございます。ただし、附置、統合に際しましても、人命に直接かかわる鉱山保安行政の重要性にかんがみまして、今後とも保安監督機能の確保には万全を期するつもりでおります。
○村田国務大臣　小沢委員の御質問にお答えいたします。
　福岡県また福岡県の産炭地域の市町村の状況でございますが、これは御承知のように、高度成長期から現在の低成長期に至って非常にエネルギー事情も変わってきたわけですね。かつての石炭需要というのは今よりずっと大きなものでありましたけれども、石油が非常に世界的な主たるエネルギーになるようになって、福岡県についても産業状況が非常に変わってまいりました。これは、地域開発上の問題として私は多年その状況については調べておるところでございます。
　ところで、具体的な先生の御質問について、今回の補助率一〇％カットは、国の厳しい財政事情また行財政改革を背景とした全国一律の措置でございます。そして、産炭地域だけを対象としたものでないことは御承知のとおりでございます。しかし、産炭地域の関係地方公共団体につきましては特に財政需要が多い、また財政力も脆弱でございます。したがって、他地域に比べて影響が大きいことを非常に懸念いたしております。したがって、今後とも産炭地域の実態を十分把握の上、必要に応じて、産炭地域の実情について、関係省庁、これはもちろん大蔵省、自治省さらに労働省、厚生省等、理解を求めて対応してまいる所存でございます。
○上坂委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十一分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十九年十一月八日（木曜日）
　　　午前十時三十一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　目黒今朝次郎君　　　　大森　　昭君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　信吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　左藤　　恵君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小島　和夫君
　　　説明員
　　　　　　　法務省刑事局公
　　　　　　　安課長　　　　　　則定　　衛君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局入国審査課長　　秋本健志郎君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　北東アジア課長　　高島　有終君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　日高　壮平君
　　　　　　　国税庁直税部法
　　　　　　　人税課長　　　　　加藤　泰彦君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局電子
　　　　　　　政策課長　　　　　牧野　　力君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局情報管理部情
　　　　　　　報処理課長　　　　高橋　克彦君
　　　　　　　郵政大臣官房首
　　　　　　　席監察官　　　　　陣野　龍志君
　　　　　　　郵便大臣官房人
　　　　　　　事部長　　　　　　中村　泰三君
　　　　　　　郵便大臣官房経
　　　　　　　理部長　　　　　　高橋　幸男君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　塩谷　　稔君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　奥田　量三君
　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　局長　　　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　澤田　茂生君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　竹尾　　勉君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　秋本　勝彦君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総裁　　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社副総裁　　　　　北原　安定君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総務理事　　　　寺島　角夫君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総務理事　　　　岩下　　健君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社職員局長　　　　外松　源司君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十七年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十七年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十七年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十七
　年度政府関係機関決算書（内閣提出）
○昭和五十七年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（内閣提出）
○昭和五十七年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（内閣提出）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（佐藤三吾君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十一月七日、目黒今朝次郎君が委員を辞任され、その補欠として大森昭君が選任されました。
○委員長（佐藤三吾君）　昭和五十七年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、郵政省及び日本電信電話公社の決算について審査を行います。
○本岡昭次君　最初に、昭和五十七年度決算検査報告での郵政省に関する指摘について伺っておきます。
　郵政省に関する検査報告での指摘は、相も変わらず職員による不正行為事件が多発していることが中心になっています。これは他省庁には見られない郵政省独特のものではないかと思います。昭和五十七年度決算検査報告指摘の職員による不正行為については、私は去る一月十九日、当決算委員会でただし、郵政大臣等の対処を伺いました。このとき郵政大臣でありました奥田さんは、こうした犯罪の撲滅のため、監察官はもとより職員のモラル高揚に全力を挙げる、こう答弁し、不正行為の絶滅を約束をされました。また、五十六年度決算議決に際し当決算委員会は七月九日郵政省に対して職員の不正行為を絶滅せよという警告も発しております。しかし、十月二十日付の読売新聞ですか、それを見ますと、五十八年度も約四十件、損害総額四億に及ぶ郵政職員の不正行為があったことを会計検査院の調査で判明したというふうに報道をしております。これはまだ新聞の報道の段階であって、正式に検査報告として報告を受けていないものでありますが、これが事実であれば余り喜ばしいことではないわけであります。郵政省はどういう対策でもってこうした職員の不正行為の絶滅に取り組んでいるのか、やはり決算委員会としてはどうしても報告をしてもらわなければなりません。また、大臣就任早々でなんでありますが、こうした問題に対する決意もまず最初に承っておきたい、このように思います。
○国務大臣（左藤恵君）　このたびの内閣改造によりまして郵政大臣を拝命いたしました左藤でございます。どうぞよろしくお願いいたしたいと思います。
　それでは、本岡先生の御質問にお答えを申し上げたいと思います。
　御指摘のように、職員によります不正行為が後を絶っていないということにつきましては、本当に申しわけないことであり遺憾であると、このように考えます。現金を取り扱う職員にはどうしてもこの不正行為への機会と誘惑が生じ得るということがあるわけでありますので、従来から職員による不正行為を防止するための防犯意識の高揚とか、それを徹底しなければならない、綱紀の粛正に努力しなければならないと、このように考えておるわけでありますけれども、今お話しのような点もございますので、内部牽制措置の強化などさらに強力にこの点を実施してまいらなければならないと、このように考えております。そういったことで、今申しましたようなことを一層徹底して何とか絶滅しなければならない、このように考えておるところでございます。
○本岡昭次君　今の大臣の決意は決意でいいんですが、十月二十日に報道された新聞の中身ですが、これは事実なんですか。
○説明員（陣野龍志君）　ここに掲載されております各事件につきましては、このような事件が発生しておることは事実でございます。
○本岡昭次君　大臣、大臣の今決意は決意としていいんですが、新聞の報道によるような中身が今度五十八年度決算検査報告として会計検査院から出るようなことがあれば、一生懸命頑張ってみたけれども、不正撲滅のために努力したけれども、やはり件数として上回ったというふうなことになるわけで、この点について今の段階で、ひとつ私の方からも今後もっともっと十分な対応をするようにということを、ここで強く要求をしておきたいと思います。
　それでは、次の質問に入ります。
　まず、貯蓄非課税制度について伺います。
　最近、郵便貯金などの非課税貯蓄の見直し論が増税対策として出されています。きょうはこの問題について論議をしてみたいと思います。
　そこで、まず郵政大臣の非課税貯蓄制度に対する基本的な考え方を聞かせていただきたい。
○国務大臣（左藤恵君）　まず、貯蓄というものは経済社会発展の基礎として、これはもう重要なものであるということは間違いのないところでありまして、個人にとりましても自助努力ということによって、これからますます高齢化社会が進んでまいりますが、これに対応していく上においてこの重要性が深まっていくんではないか、このように基本的に考えております。
　特に郵便貯金につきましては、明治の初年の創業以来非課税ということでいっておるわけでありまして、このことは国民の間に深く定着して、いわば制度の根幹と申し上げていいんではないか、このように考えておるわけであります。そうしたことでこの郵便貯金の資金が、また財政投融資の主要な原資になっておるという点から考えましても、国民生活の安定と向上に役立っておるということも考え合わせまして、非課税制度は今後とも堅持していかなきゃならない、このように考えております。のみならず、我々といたしましては限度額の引き上げとか、あるいはシルバー貯金の創設といった制度の拡充もお願いをいたしたい、このように考えておるところでございます。
○本岡昭次君　郵便貯金など非課税貯蓄をめぐる最近の話題というのは、もともと不公平税制の是正という観点から出てきたものであります。当初は利子配当所得を他の所得と分離して課税する源泉分離選択課税が金持ち優遇だということで政府、税調が、他の所得と合わせて課税する総合課税に一本化すべきだと答申をしました。これを受けて政府は、架空名義によって非課税貯蓄制度の中にもぐり込む課税逃れの隠し所得をチェックするため、グリーンカード制を五十九年から実施することを決めました。ところが、自民党を中心とするグリーンカードつぶしが始まって三年間凍結をされた、現在も凍結されている、こういう経過をたどっているのであります。この不公平税制の是正の本質的な論議をほとんどなされないまま、ただ金融秩序を乱すといったような理由で凍結されていったように私は記憶しています。ここで改めて非課税貯蓄問題に入る前に、グリーンカード制度を創設しようとした目的、及びなぜグリーンカード制度が凍結されたのかという点について、郵政省は直接これにかかわる問題ではありませんが、政府の立場として郵政大臣にこの点について伺っておきたいと思います。
○説明員（奥田量三君）　担当者として、事務的な考え方をお答えさせていただきます。
　グリーンカード制度につきましては、ただいま本岡委員御指摘のとおり、利子配当所得につきまして、不公平税制是正のため、源泉分離選択課税制度を廃止して総合課税一本に移行することをねらいといたしまして、その実効を期するために課税及び非課税貯蓄両方合わせて本人確認を適正に行う、こういった目的で採用されることになったものと理解をしておりますが、諸般の情勢から、昨年の三月に租税特別措置法の一部改正により実施が三年間延期されることとなったと承知しているものでございます。なお、このようにグリーンカード制度は非課税貯蓄の存続を前提に、課税貯蓄における税の不公平を是正することをねらいとしていたものと理解しておりますが、最近におけるこの問題の見直し論議につきましては、源泉分離選択貯蓄はそのままにして、非課税貯蓄制度を廃止あるいは縮減するという方向に変わってきているのではないかと思われるものもあるように感じられまして、私どもとしては、十年間も限度額三百万円に据え置かれ、実質的価値が半減しておりますところの非課税貯蓄について、かつて経験をしたことのないような制度の大変革を行わなければならないどういう状況の変化があったのかということについて、理解に苦しんでいるところでございます。
○本岡昭次君　今も郵政省の方からありましたように、グリーンカード制を取り上げたというのは、利子配当課税そのものの不公平税制の中身をやはり改善しよう、それは総合課税に一本化して源泉分離選択課税というものをなくしていこう、こういうところにあったわけで、それを別の言い方をすれば、源泉分離選択課税というものを認めて金持ちの優遇税制になっているというところが、利子配当課税が不公平税制の代表的なものだというふうに言われてきたところだと思うんです。ところが、今もありましたけれども、それがあたかも利子非課税制度そのものに何か不公平が存在をして、そしてそれを是正するために非課税制度を廃止すべきだという、まことに悪質な世論操作が今なされているというふうに私は見ています。その中の重要な問題として、五十九年二月末の参議院予算委員会に大蔵省が提出した「利子非課税制度の最近五か年の利用状況」という資料がありますが、これは大蔵省自身が悪意を持って出したのかこれを悪用した人が悪いのか知りませんが、とにかくこの中身が大変悪用されています。
　ある新聞は、この資料をもとに、郵便貯金の場合三億五千万口座もあって国民一人当たりにすると三口座も持っているという非現実的な数字となっている、これは異常であり、匿名貯金の横行を裏づけているというふうに報道をしております。また、自民党の幹部の方の中にも、これと同様趣旨の発言によって非課税貯蓄を攻撃するというふうな事柄も見られます。私はこれをすなおに、三億五千万口座ということであればなんですが、まあ庶民の貯蓄の仕方というのは五十万たまったから郵便局に持っていって五十万の定額貯金をして証書を一枚もらう、また二十万たまったからそれを持っていってもらう、こういうふうにして三百万の限度の中で、小銭をためてはそれを定額貯金の証書にするわけで、一人当たり五枚持っていたから十枚持っていたからといって別にどうということはないわけで、まことにけしからぬ悪意に満ちたやり方だというふうに僕は思うんです。庶民だったらこんなことは、何をばかなことを言っているんだというふうに理解できるんですが、理解できない人がいるから問題なんですよ。金を持っている人は理解できない、こういうことは。
　郵政省、この郵便貯金三億五千万口というこの問題の事実を、この場ではっきり解明をしておいていただきたいと思うんです。
○説明員（奥田量三君）　お答え申し上げます。
　郵便貯金の口座が三億あるいは三億五千万口座という問題につきましては、ただいま本岡委員御指摘ございましたとおりでございまして、現在郵便貯金の持っております定額貯金の件数、言いかえますと定額貯金証書の枚数が約二億七千万枚ございまして、そのほかに通常貯金の通帳が約六千万枚ある。合わせまして三億数千万ということになるわけでございます。
　この定額貯金の証書につきましては、ただいま本岡委員御指摘のとおり、郵便の定額貯金は一口千円から預け入れが可能なものでございまして、現に月々そういった少額のお金を定額貯金に積み上げておられるという方も多数おられるわけでございまして、したがいまして、この三億云々というものはいわば口座ではございませんで、単に定額貯金の証書の枚数でございます。そういった意味からすれば、一人の郵便貯金利用者が何枚お持ちになっていても全然不思議はない、かように考えている次第でございます。