Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藁科滿治君　各先生方から大変貴重なお話を承りまして、まことにありがとうございました。
　それでは、早速平田先生に数点御質問をさせていただきます。
　エネルギーの長期的な需給関係の見通しては深刻な供給不足が予測される、そしてそれを補うものとして天然ガスの相対的な位置が相当高まるというお話を承りました。したがって、私は天然ガス問題に絞って数点御質問をさせていただきます。
　時間の関係もございまして深層ガスのお話を余り詳しく聞けなかったわけでございますが、我が国における深層ガスの開発の可能性について、それからコスト的にはどういう展望が持てるのかということを第一に御質問いたします。
　それから二つ目に、パイプライン構想、お話を承りまして大変強い関心を持たされました。そこで、こういった例は諸外国で成功しているんでしょうか。
　あわせて、仮に我が国に採用した場合、防災面、特に我が国の場合地震が多いわけでございますが、この地震対策についてどのように判断をされているか。
　それから加えて、列島改造計画の際には大変脚光を浴びたわけでございますが、結果的には超インフレとそれから資産格差の拡大と、こういう大きな問題点を現出したわけでございますが、こういった問題についても十分配慮していく必要があるんじゃないか、こんなふうに思うわけでございますが、以上の点について御質問いたします。
○参考人（平田賢君）　大変ポイントをついた御質問をいただきましてありがとうございました。
　初めに、深層ガスの御質問でございますが、スライドを実は用意しておりまして、きょうお話をするつもりでございました。（スライド映写）
　ことしの二月でございますけれども、アメリカのオクラホマに参りました。オクラホマにＧＨＫカンパニーというのがございます。この会社はすぐれて深いところを掘る技術を持っております。現在、日本の石油資源開発株式会社が北海道の勇払で掘っておられます井戸が約四千メーターちょっと超えたところでございますが、ＧＨＫは浅いところと深いところを四千五百メーターで区別しております。四千五百ぐらいのところから浅いものを浅い井戸、四千五百メーターから九千ぐらいまでのところを深い井戸と言っておりまして、この会社はオクラホマに約百五十本ほどの井戸を持っておりますけれども、それのうちの二十本ぐらいが深い井戸でございます。残りの百三十本ぐらいは浅い井戸でございますが、この会社の商業生産量がちょうど半々ずつでございまして、つまり深い井戸と浅い井戸は二十本と百三十本でほぼ等量のガスを産出しています。
　この会社で掘っております井戸では、このスライドに示しましたように、直径五インチ、長さ三十フィートくらいのパイプをつなぎまして、それの先端にドリルがついております。これをごろごろ回して掘っていく。このスライドはちょうど一万八千フィート、大体五千四百メートルぐらいのところを掘っているところです。
　この会社のロバート・ヘフナー会長が、今ほど深層ガスが有名になる以前から深い井戸を掘っておりまして、このスライドのように一九六九年に、三万一千三百三十一フィート、九千メーターを掘った。トーマス・ゴールドという先生が深層ガスについて八〇年に論文を出されましたが、それよりも十年以上前から深い井戸を掘っております。深い井戸を掘りますと、大量の高圧ガスが出ます。そのガスの減圧弁を開発いたしまして、地上にとり出すということをやったわけです。
　この図が世界一の掘削リグで、大体一万五千メートルを掘る能力があります。
　この会社が日本の北海道に大変関心を持っております。北海道で昔からガス爆発を繰り返したような閉山した石炭鉱山では、深いところから天然ガスが出ていたんではないかということを言っておりまして、できれば日本の北海道をぜひ試掘してみる、探査してみようということを盛んに進めてくれております。
　現在石油天然ガスの開発の国のプロジェクトは第七次まで進行しておりまして、平成六年度が第七次の終了でございます。第八次の新規のプロジェクトに深いところを掘るということをぜひ入れていただければというのが私の一つの希望でございます。もしも北海道で大きなガスが出るといたしますと、日本縦貫のパイプラインの北半分の意味が非常に出てくるというふうに思う次第であります。
　コストの御質問でございましたが、先ほど申しましたように、ＧＨＫは現実に商業ベースで生産しております。なお、ちなみにアメリカに五千メーターを超える深い井戸が百六十本もあり、非常に大量にガスを出しているということを補足的に申し上げておきます。
　次にパイプラインの安全の問題でございますが、先ほどヨーロッパのＥＣ圏内に八十万キロの高圧パイプラインが存在するというお話をいたしました。これのきっかけをつくったのはイタリアでございます。イタリアは地質構造といい、地震国であることや、火山国であることなど極めて日本と状況がよく似ております。
　そのイタリアの中に、縦横無尽に高圧幹線パイプライン網が走っておる。そのきっかけをつくりましたのはイタリアの現在ＥＮＩの会長になられるメアンティという方でありますが、その方が一番オイルの安かったときに、パイプラインでイタリアに天然ガスを持ち込むということを構想されまして、まず北のアルプス越えラインを完成いたしましたのは第一次オイルショックの翌年の春でございます。先見の明と申しますか、次にアルジェリアからシシリー海峡を海底で横断するパイプラインをつくられまして、次いで西シベリアからイタリアに持ってくるパイプラインをつくられた。
　現在、イタリアはこのシベリアからのパイプラインをダブルにしようとしております。つまり、需要がどんどんふえております。パイプラインの建設というのは最初に需要の想定から始まりますが、逆にパイプラインを先に引いてしまいますと、後で需要がどんどんついてくるというふうに私は考えております。
　そういう意味で地震の問題は私は余り心配しておりません。この間の釧路の地震も幹線の導管には何ら影響はございませんでした。地震でやられましたのは末端の配給ラインでございます。
　それから、御質問の列島改造というお話でございましたが、国民の皆様のコンセンサスの上で進めていくテーマだというふうに思っておりまして、そういう意味では、実は私のレジュメの一番最後にございますように、こういうプロジェクトはすぐれてインター省庁と申しますか、通産、建設、運輸、その他もろもろの省庁が関係してくるわけでございます。そういう意味では、何かやはりそれを超える立法措置が必要なんではないか。例えば天然ガスの高度利用促進法といったような、何らかのインセンティブを与えていただければ非常にありがたい、このように思っております。
○藁科滿治君　ありがとうございました。
　それでは、柏木先生に実は数点御質問を用意しておりました。先日四月十六日でございますが、本調査会で東京電力の箱崎の河川水によるエネルギー施設、それから東京ガスの芝浦のコージェネ施設、これを視察いたしまして、私ども大変啓発をされました。その上でちょっと御質問したいと思っていたんですが、幸い先ほど先生のお話で解説をしていただきましたので、ひとまず質問は留保させていただきます。大変したかったんですが、ちょっと時間がありませんので。
　月尾先生に最後に質問をさせていただきます。
　消費動向から交通部門の対策が非常に重要であると、全体の四分の一近くを占めていると、こういうお話でございました。確かに、今のお話の範囲でもその割合が拡大しているということ、それから石油依存度が非常に高いということ、それから排気ガスなど環境への影響が非常に大きい、こういうようなことを考えますと、環境対策の面からは交通、運輸への対策が最も重要な一つの課題だということが言えると思います。
　そこで、個々のお話を承りながら、それぞれ重要だということはよくわかりましたけれども、一方で今アメリカで進められておりますゴア構想に基づく全国的データ・ハイウエー、これは内外から非常に注目をされておりますが、我が国の場合にも交通問題については渋滞、それから事故、騒音、それに公害と、こういった障害を総合的に解決するためには、大胆なしかも大規模な思い切った対策が必要ではないかと私は思うのでございますが、その点どのようにお考えになっているんでしょうか。
○参考人（月尾嘉男君）　ゴア構想は、今回新社会資本整備の中でもそれに近いことを日本でも検討するというような方向で動き始めて大変結構なことだと思っておりますが、通信が発達することによって交通の移動をある部分置きかえるというようなことについて昔から議論があるわけですが、過去の経過を見ますと、通信が普及することが交通を代替し交通を抑えるということには必ずしもなっておらないというのが過去の経験であります。大体は通信が便利になることによってそれに引かれてというか、それがきっかけになって交通がふえておるということだと思います。
　今後わかりませんが、ゴア構想で出ておるような、現在日本で考えておりますＢ－ＩＳＤＮという二十一世紀の初めごろからやろうとしておるような通信網のさらに一けた上の情報がやりとりできる通信網をつくろうというようなことになって、テレビ電話その他が自由に使えるような社会というものが実現したときには、かなり交通の分野を代替する可能性が出てくるという議論もあります。これは、私はぜひ今後日本としてそういうことを進めていくということは必要だと思います。
　その通信網を使ってそれによって交通を抑制するというためには、やはり社会の習慣とか、それから多くの方々の考え方も同時に長期的な啓蒙活動をやって変えていくということが必要だと思います。例えば直接本人が出向いてあいさつしないと失礼だというような考え方、特に先生方いろいろ御苦労しておられると思いますが、そういう考え方ではなくて、例えば通信路を使ったあいさつでもそれは社会的には十分な礼儀だというような、そういう考え方をビジネスの面とか、いろいろ日常生活の面にだんだん入れていくということは必要だと思いますが、それが必ずしも十分な交通を抑制する要因にはならない。
　もう一つ、通信技術を使った交通エネルギーの解決というのには交通の流れをそういう情報網を使って制御していくというような考え方があります。例えばナビゲーションシステムという考え方がございまして、現在のナビゲーションシステムは個々の自動車に現在どこにいるかということを教えるだけなんですが、もう一歩進めまして、あなたが行きたいところへ行くためには次の道を例えば左へ曲がって二つ先を右へ曲がってというようなことを、走っておる途中でどんどん指示を出すというようなことをやる。それで全体を見て最も車が合理的に流れるというようなことを指示していくというようなことが既にこの二十年ほど日本でも研究がされておりますし、現在アメリカでも新しくゴア構想といいますか、クリントンの政権の中でそういうことを研究しようという動きも始まっております。これをやった場合どの程度効果があるかということなんですが、これは計算機の上でのシミュレーションにしかすぎませんけれども、かつて七〇年代に通産省と建設省がそのプロジェクトを推進しておったときにやった計算では、東京二十三区にすべての車をうまく制御するようなシステムを導入するということをやりますと、それによって一三％交通がスムーズになるというようなシミュレーション結果が出ております。一三％というのは大したことないというふうにお思いになるかもわかりませんが、その分道路をつくるというようなことをもし考えますと、現在都心に道路をつくると一キロメーター一兆円近くというような計画もあるわけですから、これによって一三％節約できるということは実は大変な公共投資の節約にもなり、同時にそれによるエネルギーの節約にもなるということですね。
　私は、今の御質問に対しては二つの方向で考える必要があるだろうと。一つはおっしゃいましたようなゴア構想に近いようなことを日本でも推進し、それをうまく社会の中で使っていくような考え方とか習慣、行動様式というものを取り入れることによって交通を抑制する、もう一つは、必要な交通を通信を使って制御をし、よりうまく誘導することによってエネルギーを節約する、その二方向で考えていくということが必要ではないかというふうに思っております。
○岡利定君　お三方の先生から大変意義深いお話を承りましてありがとうございました。
　それでは、まず柏木先生にお教えいただきたいと思いますが、今藁科先生のお話もございましたが、私も一緒に箱崎と芝浦を見せていただきまして、勉強不足だったものですからイメージがわかなかったんですが、具体的なものを見せていただいて何となくこういうものかなということでわかってきたわけでございます。また、平田先生のお話ですと、あの浜松町の方は第一号だということでございます。そういうことの中で、日本でもコージェネ施設的なものが、平田先生のお話だと千五百カ所ぐらいもうできておるというようなお話でございますが、世界の状況と比較してどうなんだろうかというようなことが一つ。技術的に見て日本のコージェネ施設というのはどのレベルなのか、またさらに改善すべき点があるとしたらどういう点だろうかということ。
　それから、あれを見せていただいている中で、全国レベルはそれこそ電力会社とかガス会社のそれぞれの機能の中でやっていくべきでありますけれども、地域的な利用ということの中で上手に使っていくということが主になるのでないのだろうか。そうなったときに電気事業、ガス事業というのが合体するような形になってきて、今の法体系も何か変わってくるということができてくるのかなというようなことを感じたわけでございますが、その点についてお教えいただけたらと思います。
○参考人（柏木孝夫君）　世界的に見て技術的には日本の技術自体は非常にすぐれていると私は見ています。箱崎の例は河川水を利用した熱供給ですが、コージェネについては例えばガスタービンでガスを燃焼させて、風車みたいなものですね、動力をとりますね。廃熱を廃熱ボイラーで蒸気を発生させて、それで熱利用する。ですから、電気と熱と両方とるのがコージェネレーションになります。
　ここで、ガスタービンに関しては、航空機用のエンジンが基本になることが多くて、アメリカあるいはイタリアとかイギリスであるとか、日本の場合よりも諸外国の方がすぐれていると思います。もちろん、国内メーカーも精力的に開発を行っていますが、日本ではパッケージャーと称して、これらタービンを一つのパッケージに組むメーカーもあるわけです。日本に特有の合理性に富んだシステムに組み合わせて導入していくということに関しては世界の超一級になっているんだろうと。私自身コージェネレーションに関しては短期的には回転型と。ですからガスタービンであるとか、あるいは小型であればガスのエンジンだとか、地方にあってはディーゼルを使ったエンジン、これはディーゼルは安いですから採算は非常によくなるわけですね。都市部にあってはやはり環境対策が非常に問題になってきます。ガスを燃焼させますと高温になりますので、ＮＯｘという窒素酸化物が出てまいりまして、これは酸性雨の元凶ですから、そういう意味では環境対策を、いかに窒素酸化物を減らすかということに心がけなきゃいけない。
　日本の場合には脱硝技術、脱硝装置は非常にすぐれたものを持っていまして、世界の最先端を行っているというふうに考えてよろしいだろう。日本の場合特有なのは、産業界で脱硝をやろう、ＮＯｘを減らそうということになりますと、ある基準を決めますね。基準を決めると諸外国はそれをちょっとでもクリアすればいいという考えでやっていますけれども、我々はそうではないですね。工業国ですから、その基準をいかに下回るかというのを競うわけです。それで技術が発展してくるということがありまして、脱硝に関しても非常にすぐれている。
　ですから、今これからの技術開発はどうあるべきかということに関して脱硝の問題をできる限り下げていかなきゃいけない。長期的には燃料電池になっていくんじゃないかなと。現在は経済性が合わない。燃料電池自体スタックを組み合わせていきますと容量がどんどんふえてまいりますし、要するに大型というか中型というか発電所規模のものまで分散型でできる可能性がある。私の今申し上げたカスケード利用の概念というのはあくまでも電気と熱と併給するわけですから、今までの集中型の発電所ですと熱の使い道がないから捨てざるを得なかった。その熱を使うということで個別分散型になりますね。ある地域の中で全部うまく使い切る。一次エネルギーを入れたらば、それから電気もとり、熱もどって全部使い切る。
　そうなりますと、日本の場合ある領域の中に第三セクターがあって、これは例えば生命保険会社などでもいいですが、ある投資をする。その会社が熱料電池と熱の両方を扱って、あるビル群に電気も熱も併給していくことが省エネの観点からは望ましい。これには特定供給問題というのがありまして、法的な問題からできにくい状態になっています。今はそれが徐々に変わりつつある最中だと思いますけれども、外国の場合には我が国で言う特定供給の問題は少なく第三セクターによるコージェネレーダーが実際に多く存在しています。コージェネレーダーには、電力会社でもどこでもいいんですけれども、ある第三セクターがその施設を所有して、そこである領域の中で電気も熱も売っていけるということも可能になっている場合が多いわけです。ソーラーの普及も含めて、ソーラーも同じようなことが言えますから、やはり特定供給の緩和すなわち都市エネルギーセンター構想を推進し、そのエネルギーセンターの管轄内ではある効率以上を達成すれば電気も熱も売れるというようなことが重要になってくるように思えます。
　例えばそういうことができますと、私の資料の図八に例えば都市エネルギーセンターができて、そこで電気も熱も全部うまく活用できる、供給できるような体制にしますと、別個に電気は電気、熱は熱で供給してきたケース一に比べて、ケース三を見ますと省エネルギー性が三六％、ほぼ三分の一程度の省エネルギーが可能になるということになりますので、一つの例として提示させていただきました。この辺が我が国の法体系の課題と考えています。
○岡利定君　平田先生にお伺いをさせていただきたいと思います。
　私も先生の天然ガスパイプライン構想というのを大変興味深く聞かせていただきました。それがあわせて、先ほどの地図の上にもあらわされておりますように、中国を中心としたような地域も含めての大構想だと。中国の場合にはよく聞くわけでございますけれども、これからの経済成長の中でエネルギーの使用が非常に高まってくる。しかし、そこはほうっておけば、ほうっておけばというとおかしいですけれども、そのままでは石炭中心になって酸性雨だとかいろんな環境問題というのも発生してくる。そういう意味で、中国の発展を手伝うという意味からも、中国も含めた大パイプライン構想というのが大変関心が深いわけでございます。
　ところで、先ほど日本の地図の中でずっとパイプラインを引いていくということでございますけれども、何となく心細いなと思ったんですが、先生の今のお話でぜひ実現してもらいたいなと思うのは、国内に井戸があったらありがたいな、何か両方押さえられてしまったら、パイプだけあるけれども、だれもやってもらえないというような事態というのは大変怖いというような気もしたんですが、いずれにしても北海道あたりでそういう可能性があるということになりますと、非常に活用の方法もまたさらに進んでくるんではないかな。
　そういうようなことで大変心強く思ったわけでございますが、新聞などを見ますと先生、天然ガスパイプライン研究会というようなことで、先ほどスライドもお見せいただきましたが、世界的なそういうレベルについていろいろと御研究していただいたと思うんですが、日本の井戸掘りの技術というんでしょうか、その辺は国産で間に合うのかという点はいかがでございましょうか。
○参考人（平田賢君）　幾つかポイントがございましたと思いますが、まず井戸元でとめられたら大丈夫かという御議論でございますが、先ほどスライドでもごらんに入れましたように、ＥＣに対しては北海とアルジェリアと、それからシベリアからガスが入っております。シベリアから幹線が八本入っておるんですが、冷戦中も安定してガスが送られたわけでございます。
　逆に言いますと、パイプでつながるとより一層安全保障体制がむしろ強固になる。パイプラインをけんかの道具に使うということからはむしろ反対の方向に動くというふうに私は考えております。やや善意に過ぎるかもしれませんけれども、あの厳しい東西冷戦の中で非常に安定して送られていたという事実がございます。
　それからもう一つは、技術の御質問でしたが、まずパイプラインを敷く技術につきましては、日本はリーダーシップを十分持っています。鉄管をつくる技術から土木工事技術はもう世界一流でございます。
　井戸を掘る方でございますが、問題は井戸掘りの機械、リグ。先ほど世界一のリグというのをスライドでごらんに入れました。世界最大のリグは大体一万五千メートルを掘る技術でございます。天然ガスに関しましては大体一番深くても九千メーターぐらいなんですが、今日本で石油資源開発株式会社が持っておられます井戸は大体四千ちょっとなんですね、四千五百メーターぐらいでございます。
　北海道の勇払の井戸は大成功で今大量にガスが出ております。ただ、それをさらに深く掘るためには大きいリグを持ってくる必要がございます、あるいは購入する必要がございます。それを現在、石油資源開発株式会社は外国に発注しておられまして、再来年入ってくるということであります。五千メーター以上掘るというのはかなり継承された技術でありまして、実は先ほどごらんに入れましたスライドのＧＨＫという会社は親子三代、自分の息子まで四代続いている井戸掘りであります。
○岡利定君　パイプラインの関係でさらにお尋ねしたいと思いますが、結局、国内にこれからそういうパイプラインを引いていくといったときに、先生のお話の中で経費的な面で私企業レベルではなかなか難しいというようなお話もあったわけでございますが、そういうことも含めまして、実現していくための条件といいますか、克服すべき課題というのがどういう点にあるのか、お教えいただけたらと思います。
○参考人（平田賢君）　やはりこれも非常に大きなポイントだと思います。何らかの国家的なインセンティブがぜひ必要です。一例を申しますと、運輸省が今提案しておられます常磐新線、これは無利子のお金を国に用意してほしいと言っておられます。例えばそういうような国からの資金的な援助と御指導と、それからもう一つは、先ほどちょっと申しましたように、すぐれてインター官庁的な性格を持っておりますから、何かそれを越える促進法的なもの、そういうものが必要なんではないかというふうに思っております。
○岡利定君　もう一方は、今度は大陸の関係でございますけれども、先ほどのスライドでありましたように、ロシア、それから中国、それにマレーシアの幹部の方々と先生お話しになっての状況がありましたが、向こうの方とお話しされている中で、先生の御判断として実現可能性というのがあるとお考えなのか。それから、そういう点を実現していくためには、国家レベルと言っていますが、国としてのいろんな動きというのが必要になってまいると思うんですが、そういう意味で国に期待する働きといいましょうか、あったらお聞かせいただけたらと思います。
○参考人（平田賢君）　それではちょっとまたスライドを。（スライド映写）
　非常に膨大な構想に見えますが、よく見ていただきますと、実はこの構想の大半の部分はもう既に計画がございます。例えばこの図でございますが、この図で真っ先にやらなくてはいけないのは、中国の東海岸から長崎に揚げる、実は済州島を経由して東シナ海、東中国海を横断するラインです。この部分は非常に浅い大陸棚でありまして、水深が二百メーターよりも浅い。ここへ海底パイプラインが、上海－済州島が大体四百キロ、済州島－長崎が大体四百キロぐらいでありまして、約八百キロの海底パイプラインです。これをつないでおきますと、実は中国の奥地に非常に大きなガス田が六つございます。
　それから、先ほど申しましたトルクメニスタン、それからオフショアの海南島とそれから上海沖の平湖ガス田と申しますが、幾つか大きなガス田でございまして、これらをつなぐパイプラインの建設費を試算いたしますと、日本の場合にはキロメートル当たり大体九億円かかりますけれども、中国のこの辺では大体一・二億円で済むと思っております。中国の部分だけで大体一万二千キロメートルで、総額一兆五千億円ぐらいのものであります。これを十年ぐらいのスパンで考えればよろしいので、大体年間一千五百億円ぐらいのＯＤＡを考えていただければこのインフラは可能です。
　中国東海岸の南北ラインですが、深川－上海がつながれば南のラインはかなりしっかりいたします。北のロシアのラインはなかなか政情不安定でございまして、こちらの方は政情の改善が待たれるわけでございます。実は今週の土曜日から私このヤクーツクヘ参りますけれども、北の方の政情の安定化を待つと同時に、日本の国土縦貫パイプラインの北半分を確立するためにはやはり北海道でガスが出るということが非常に大きいことだと思っております。
○岡利定君　それでは、月尾先生にお伺いさせていただきます。
　藁科先生と同じようなことを感じたわけでございますけれども、交通の面でのエネルギー、それから省エネのサイドからの問題点、それから環境保全との関係での問題点、そういう意味で端的に言いますと、むだなと言うとあれですけれども、自動車をできるだけ使うのを少なくするということが大切なことだと。しかし、社会生活、経済活動を行っていく上でどうしても必要な分野であるし、先ほど先生おっしゃったように不便になるとか、地方にいきますと自動車と電車と余り値段が変わらないとかいうようなことで、現在の社会生活そのものを変えない限りはいろんな難しい問題がある。
　そこで、藁科先生の御質問も、通信網なんかの整備が今言われておるんだから、思い切った生活態様の変更というもの、電気通信なんかの部門も使ってやったらどうかということのお考えかなと思って、私も同じことを思ったのでございますけれども。ちょうど今何かアメリカと同じように日本でも広帯域の通信網の建設というのが非常に大きな課題だということで議論なされておりますし、また近々そういう地方広帯域通信網を使っての実験システムなんかもやりたいというふうな話もあるというふうにも伺っておるわけでございます。
　そういう意味で、社会システムとしての中に電気通信網を組み込んでいくというような観点で考えたときに、今度は交通のサイドから通信網に対してこういうようなことを考えるべきであるというようなことの御注文もあるんじゃないかなと。それが、先ほどありましたように、交通コントロールとしての役割とかいうようなことをおっしゃったわけでございますが、ほかにもあれば参考のためにお教えいただけたらと思います。
○参考人（月尾嘉男君）　幾つかございますが、まず一点は、柏木先生がおっしゃったことと近いんですが、よく御存じのことかと思いますが、交通というのは今いろんな省にまたがっております。道路をつくるというのは建設省であります。自動車そのものについては通産省が所管し、認定その他は運輸省がやる。それから、交通そのものは警察がやるというような形になっております。
　情報を使って交通をいろいろ整備、交通網をより有効に使っていこうというようなことについても現在各省がそれぞれ通信網を交通のためにつくろうというようなことを実験したりしておるわけですね。なかなかこれが歩調がとれて一体として交通をうまく通信とマッチさせていくというようなことが進まないという点で、先ほどのエネルギー問題と同じように、交通と通信の関係についても少し統合的なまず進め方ということを何とか国を挙げてやっていくということをぜひお考えいたたく必要があるんではないかということだと思います。
　それから二点目は、ゴア副大統領が副大統領になる以前から高速の大容量の通信網を提案されておったときに、その背景に、一体その通信網を整備することがどういう社会をもたらすかということの膨大な研究がございまして、例えばそれによって出版業界はどう変わるかとか、家庭生活がどう変わるかとか、教育はどう変わるか、医療はどう変わるかというようなことをかなり積み上げた上でそれらをカバーする形での通信網を整備するというようなことを提案しておられるわけです。日本の場合は、どちらかといいますとハードウエア先行型でありまして、Ｂ－ＩＳＤＮというのも大容量のものをとにかくつくれということで、じゃ一体それが社会をどう変えるかというところについては十分な研究がなされておらないわけですね。そういうことがこれまでもいろいろ問題を起こしておりまして、通信衛星、放送衛星についても同じようなことが起こって、ハードはお金さえあれば打ち上げられるということでどんどん打ち上げましたが、それを今十分には使いこなしてないということで放送会社が乱立したりというような問題も起きておる。
　私は、通信網をつくっていくということは必須のことだと思いますが、じゃそれによって二十一世紀以降の日本の社会、特に今回のことで申し上げました交通というのは一体どうなるかということをまずよく研究して、こういう社会を目指すためにこのような通信網が要るという方向での研究をぜひ進めていく必要があるんではないか。そういうことは私どもの責務でもありますけれども、国の新しい大きな予算をとった研究としてもそのあたりをぜひ進めていただくことが必要ではないかというふうに思っております。
○参考人（平田賢君）　一言だけ。
　今岡先生の冒頭で、コージェネレーションの技術はどうかという御質問でした。私、今日本コージェネレーション研究会の会長というのをやっておるんですが、国のお金で六年間、アドバンスコージェネレーション技術研究組合というのができまして、電力、ガス、メーカー、ユーザーが一緒になりまして非常に進んだシステムを開発いたしましてことしの三月で終了いたしました。効率もいいし、それから環境問題もクリアされた非常に立派なシステムができ上がったというふうに思っております。
　それからもう一つ、冒頭に御指摘の諸外国との比較で電力とガスがもっと密接にと、あるいは合体というお言葉がございましたけれども、私は合体にはちょっと反対でありまして、健全な競争とそれから協調が必要だというふうに考えております。
○岡利定君　ありがとうございます。
○白浜一良君　きょうは三人の先生方、本当にお忙しい中、ありがとうございました。白浜でございます。私、十五分の持ち時間でございますので、簡潔に質問させていただきたいと思います。
　まず平田先生、先ほどおっしゃいましたように、エネ庁のこのエネルギー需給の見通しを見ましたら、ほとんど原子力がベースになっているんですね。原子力を拡大するということが化石燃料を抑えるというベースに確かになっているんです。実際はいわゆる立地そのものが難しいということもございまして、私どももこのエネルギー需給の見通しには懐疑的な面があるんです。逆に考えましたら、先生おっしゃいましたように、エネルギーの利用効率が悪いということがございましたですね、現在三五％ぐらいだというお話がございましたけれども、中期見通しといたしましてどのぐらいにすべきだと、エネルギー利用効率を、こういう考え方の何か基準みたいなものがございますか。
○参考人（平田賢君）　お手元の私のつくりました先ほどのフローの図をちょっと見ていただきたいんですが、冒頭に申しましたように、原子力と水力と石炭火力につきましてはこれは温排水に目をつぶる。しかし、石油と天然ガス火力につきましては温排水を使ってふろに入りたい、そういうことを言っているわけです。つまり、コージェネレーションのようなシステムが普及していないためにふろの部分を改めて燃料をたいてつくっているというのが現状だと思います。要するに石油や天然ガスのようなきれいな高級燃料については温排水までしっかりしゃぶり尽くしたい。
　それはどういうことかというと、天然ガス火力発電所は、例えば富津、東新潟というようなところにコンバインドサイクルとして立地しております。百万キロ、二百万キロワットというように原子力並みの大きさの発電所が立地しておるわけですが、富津や東新潟ではその温排水は使えません、遠くて。温排水が使えるためには天然ガス火力発電所が町の中にないといけないんですね。例えば新宿西口になくてはいけない。そういう意味で、天然ガス火力が温排水を使える状態にあれば、つまりコージェネレーションとして存在すれば、エネルギーのダブルカウントがなくなる。つまり、温排水の割合分だけ、民生用のふろあるいは暖房それから産業用の低温の熱から差し引きますと、二〇％ぐらいは二酸化炭素の発生が減るというふうに考えております。
○白浜一良君　もう一点お伺いしたいんですが、先ほども少し話が出ましたけれども、天然ガスのパイプラインを引く場合、先ほど特別立法とか低利の融資ということをおっしゃいましたが、要するに事業主体としてどういうイメージをお持ちなんでしょうか。いわゆる民間なのか、第三セクターみたいなものなのか、どういうベースが一番実効性があるのか。
○参考人（平田賢君）　これもポイントでございますが、私どもの研究会としてはやはり第三セクター、国がかなり関与した第三セクターが建設をする。つまり建設の主体と、それからそれを使う主体あるいは運用する主体と事業主体は別だというふうに考えております。
○白浜一良君　地方自治体やなんかも入ってですね。
○参考人（平田賢君）　と思います。
○白浜一良君　どうもありがとうございました。
　柏木先生に二点ほどお伺いしたいんですが、先ほどいわゆるカスケード利用というのをおっしゃいました。非常にわかりやすい例でおっしゃったと思うんですが、例えば工場があって、いろんな工場群がある。周辺に住宅街があって、それを多段階で効果的にエネルギー利用していくという非常にイメージはわかりやすいんですが、そういう集中してエネルギーを工場のように利用されると非常にイメージはわかりやすいんですが、実際はコミュニティーを考えた場合に商業地域もしくは住宅地域、こういうところをどうするかというところが非常に問題なんです。いわゆるイーブンなそういう個体がいっぱい集まっているところですね。そういうことを考えたら、それは確かにコアとしていわゆるコージェネのガスタービンを利用したり燃料電池を利用したりしたら払いいと思うんですが、今高層ビルがありますね。高層ビルの場合は一個でいわゆるガスタービンを持っていたり、燃料電池を持っていたりして利用をされているわけですが、平面的に広がった場合、私思うんですが、一つは電力会社とかガス会社、全域に網羅している会社があるんですね。特に電力会社が問題だと思うんですが、この辺との関係はどのように考えていらっしゃるんですか。
○参考人（柏木孝夫君）　非常に難しい問題なんですけれども、コージェネレーションがメリットが出るというのは、間違いなくある地域の中で一次エネルギーを投入して出てきた電気と熱がありますね。その中で全部使い切ることなんですね。どっちがが余ってもだめで全部使い切る、これが一番経済性が合うわけなんです。そうしますと今の状態ですと、一つのビルのオーナーがコージェネの施設を所有している、そこの中でしか使えないわけですね。今外に出すことも可能になりつつありますけれども。
　私がコミュニティーレベルと言っているのは、ある幾つかのビルは電気が非常に多くて熱が少ない、もう一つのビルは熱が多くて例えば電気が少ない、そこにエネルギーセンターができればちょうどバランスがとれますね、電気も熱もちょうど全部使い切るようになりますから。あくまでもある領域内で電気、熱が併給されすべて一次エネルギー投入したそのコミュニティー内のエネルギーセンターから送れるような状態にするプロジェクトをふやしていく。熱で抑えると電気が余る場合が多く、電気が余った場合には電力会社の方に逆送してやるという、そこでまた電力会社にも経済性が発揮できるようなシステムにしないと実際にはうまくいかないだろうと。
　今おっしゃっておられたカスケード型だと、都市部の熱利用の多いところでなかなか厳しい。私が言っているカスケード型の熱利用というのはあくまで工業団地がメーンになると思うんです。あるいは工場の周りに民生用の例えば公民館があるとか、公共設備がある。民生用の熱利用がある場合には都合がよい。あるいはごみがあれば、ごみの焼却の周りに団地をつくって発電した後の熱を送っていくという話になりますね。都心部にあっては、あくまでもカスケード型のエネルギー利用になりますと、やはりコージェネになってくるんだと思うんですね、熱だけというより電気と熱のカスケード。カスケード自体は質を考慮して何回でも使っていくという意味ですから、熱の場合にはもちろん温度レベルになるし、電気、熱の場合にはコージェネになるし、電気、電気の場合にはコンバインドサイクル、全部含めて私はカスケードという言葉を使う。都市部にあってはさらにヒートポンプによる未利用エネルギーを組み合わせた熱供給も重要となる。それをうまく、かつ合理的にやるためにはエネルギーセンターの推進になってくると私は思います。電力とガスが相乗りしてもいいし、ゼネコンさんが入ってもいいし、どういう母体になるか、地方自治体が推進してもいいし、これからの問題になってくるんだろうと。ただし、エネルギーの有効ビジョンからいけば、そこを避けて通るわけにはいかないというのが、我々エネルギーを専攻している者としては強調したいところなんです。
○白浜一良君　そこで私、芝浦のああいう東芝とか東ガスのああいう地域に限定されて、ですから非常に有効利用されているわけですが、ただそういうふうな全域に広がりますと、先ほど私が御質問しましたように、既設の電力会社とか、それは余った電力は買えばいい、こういうことです。足らない分は買う、こういうことには当然なるんでしょうけれども、実際そういうものを全域的に普遍していく場合に非常に抵触が起こるんじゃないか。
　もう少し具体的な話をしましたら、現段階でも自家発電される、特に大口消費の企業なんかは自家発電率が非常に高いんですね。結構ふえてきているんですよね。それはそれといたしまして、民間の家庭用の余った電気というのは、それを電力会社が買い取るというシステムが非常に日本はまだ弱いんです。私はそういうふうに聞いているんですが、そういうことに象徴されるように非常に関係が難しいんじゃないかというふうに私疑念しているわけですが、そこの考え、ちょっと伺いたいと思います。
○参考人（柏木孝夫君）　例えば米国の例をとりますと、ＰＵＲＰＡがあります。ＰＵＲＰＡで認定された施設からの電力は入札制によりアボイデッドコスト以下で電力会社が買いますよと。アボイデッドコストの計算は、通常例えば新しい石炭ベースで発電所を一個つくったときにキロワットアワー幾らですかと、その額を算定して、それ以下の入札者から買うというようなオークション制度があります。日本の場合、そのアボイデッドコストの考え方、算出方法に議論があると思います。去年の四月から関連各位の尽力により売電できるということになっていまして、電力会社としては安定に電力を売ってくれるんであれば、幾らですよ、夜間だったら安くて四円とか、普通だと十数円で買いますよということを言っているわけです。
　極めて大きな進展で評価していますが、私は、一つの考え方として、分散型のカスケード利用型の電源自体を電力会社主導でピークカット対策として推進していくべきだと思っているんです。我が国ではほかのセクターというよりも、まず電力会社が主導すべきだと。そうなりますと、アボイデッドコストの計算にもピークカットのメリットを加味しキロワットアワーは随分高くなりますよね。日本の特有のピーク時のアボイデッドコストを考慮に入れた買い取り価格というのが出てくるんじゃないかなというふうに思っています。答えを言えば、まず最初は電力会社が分散型に出るべしということを申し上げておきたいと思います。
○白浜一良君　私も同感というか、私は本当に素人でございますが、何となくそういう素人なりにそれがいいなと、分散型で発電してそれが電力会社と一体になっているというのが非常に効率いいなと私もそう思いまして御質問したわけでございます。
　時間もございません。最後に月尾先生、申しわけございませんが、先ほど三つの改革をおっしゃいました。この基本的な視点とされているプラスサム・エコノミー、プラスサム・アメニティーという観点から申し上げましたら、いわゆる構造改革というのは物すごくロングタームで考えないと非常に時間かかりますよね、なかなか変わらないと。それはひとつ置きまして、もう一つ精神改革という方は非常に難しいというか、現実に生きている人間の感性、価値観、そういうものからするとなかなかそういう改革は難しいという面があると私は思うんですが、そういう面でここを強調した方がいいとか、ここをこうした方がいいというような何かポイントがございましたらお教えいただきたいと思います。
○参考人（月尾嘉男君）　まず、構造改革については確かに全体、例えば日本の主要な都市が変わっていくという程度まで考えますと時間がかかるかと思いますが、部分的に既に動き始めております。
　例えば、今先生が柏木先生に質問されたこととも関係するんですが、これまで都市をつくるときには大体住宅地は住宅だけ集めてつくるとか、オフィスはオフィスだけ集めて離してまた別の場所へつくるというような考え方でできてきたわけですが、現在それがもたらすむだということが見直されまして、ある数ヘクタールの地域にオフィスも住宅も、場合によっては劇場とかさまざまな遊ぶ施設も入れた空間をつくっていこうというような考え方がかなり出始めております。
　それで、現実の例で申し上げますと、例えばアークヒルズのようなところはそういうことをやりまして、五・五ヘクタールの土地にホテルがあり、オフィスがあり、住宅があり、音楽ホールがあり、放送局があるというようなところをつくったわけですが、そういう考え方で既に町ができ始めております。それは今のカスケードでエネルギーを使うという点でも有利な環境でありますし、それから不要に長距離から人が通勤したり移動したりということを避けていくという点でも交通の点にも有利な条件になるということです。こういう考え方が長らくは都市計画の中にありませんでしたが、ここ数年検討が始まりまして、例えば建設省では、まだ制度にはなっておりませんが、現在検討している例でアーバン・コンプレックス・ビルディングというようなことを新しい都市計画の制度にしていこうというふうなことで、あるまとまった開発の中にいろいろな機能を複合してつくっていくというような考え方ができております。そんなようなことを制度にし、それに対する促進する税制その他を入れていくということによって、かなり思われるよりは早い時間でいくのではないかという気がします。
　それから、精神的なことについては、おっしゃるようになかなか大変だと思います。かなりのショック療法的なオイルショックのようなものがないとできないと思いますが、これはやはり時間がかかるということで、長期的にいろいろな形でのキャンペーンとか教育ということを進めていく以外なかなかできないのではないかというふうに思っております。
○吉田之久君　大変三人の先生方からまことに参考になるお話を承りまして、参考人の皆さんに心から敬意を表します。
　まず、平田先生にお伺いいたしますが、先ほどからＥＣでの成功例も挙げて、壮大な天然ガスのパイプラインの構想、これをアジアに、中国から日本への横断あるいはシベリアも含めてという構想はまことに将来への希望を感ずる次第でございます。
　そこで、その前にお伺いしたいんですが、この天然ガスというのもしょせん有限なんでしょうね、それが一つ。
　それから、人間が人為的にいろんな加工、工作を加えなくても自然に天然ガスというのがかなり大気中に噴き出しておるのかどうか。だとするならば、それは地球環境に対しては必ずしも私は有益なことではない、むしろ有害なことかもしれない。だとするならば、まずその辺のもったいない、有害なものをいかに人類が利用するかということを考えるべきじゃないか。
　先ほど藁科先生からもお尋ねありましたが、深層ガス、これも無限にあるんだろうと思いますが、むしろほっておいて将来の子孫たちのために貯蔵してやることの方が親切ではないだろうか、あるいは今当面する天然ガスを大いに使っても将来核融合反応等によるかわるべき新しいエネルギーや太陽エネルギーがふんだんに予定されるはずだと、その辺の長期的な見通しはどうお立てになっていますか。
○参考人（平田賢君）　ただいまの御指摘も本当にポイントを突いていると思いますが、まさにメタンガスは大気中に放出されますと、これはＣＯ２の数十倍の温暖化効果がございます。現実に、例えばその辺の沼沢地でぶくぶく出ているようなメタンガスは、大気中に放出されております。それを全部カウントした上で現在のＣＯ２の温暖化の効果の計算が行われているわけでございますが、まさにおっしゃったように、その辺でぶくぶく出ているような天然ガスを商業的に集めて、これもコストの問題だと思いますけれども、それを集めて利用する技術ができればいいとは思います。
　ただ、現状では商業生産するということになりますと、やはり現在存在する井戸から集めてくるということになるかと思います。確かに現在世界にございます井戸、例えばシベリア等の井戸はほとんど浅いところの井戸であります。先ほどアメリカに百六十本深井戸があると申しましたが、確かにアメリカはもうかなり深井戸を掘り始めている。これを次の世代に残す方がいいという御意見ですが、確かにそうかもしれません。現在採掘されている天然ガスの下を掘ったら、もしかしたら無限に出てくる可能性もあるわけですね。
　と申しますのは、深いところから出てきているガスというのは、これは有機物がメタン化したものではないということになっておりまして、その理論に実は二つございますが、ちょっとそこまできょうは立ち入れませんけれども、現在掘っております。その下を掘ったらまだ相当出てくるんではないか。そこら辺の探査が済んでいないということが一つございます。
　それから、もっと長期的な問題でございますけれども、御指摘のように核融合あるいは将来太陽光発電がもうちょっと安くできるようになったときに、初めて水の電気分解あるいは水の熱分解で水素を経済的につくりまして、水素エネルギーが使える時代が来ると思います。車の燃料として水素を使う時代が二十一世紀の後半には来ると思います。したがって、今私どものパイプライン研究会では、パイプラインというのは一度敷いてしまいますと半永久的に使えますので、二十一世紀の後半に水素も運べる仕様にしておいてもらいたい、そういうことを言っております。
　ことしの二月に参りましたアメリカでも既にヒューストンのあたりでは百四十マイルぐらいのパイプラインで水素を運んでおります。アメリカでは比較的気楽に水素を運んでおります。
○吉田之久君　ありがとうございました。
　ところで、ちょっと気になるんですが、政治的な大問題の中を乗り越えて成立した日韓大陸棚ですね。あれはどこへ行っちゃったんでしょう。どうなっていますか、その後。
○参考人（平田賢君）　その辺につきましては、実は私どもの調査団、天然ガスの研究会では昨年の夏に韓国のガス公社の李会長、今副首相になられてしまいましたが、孝経植会長ともお会いいたしました。ただ、パイプラインの話はまだそのときにも全然何も動きはございません、というか何も話は出ませんでした。日韓大陸棚を含めて、実は東シナ海、それから今の日韓大陸棚のあたりの天然ガスの存在量は相当多いということは言われていると思います。
○吉田之久君　わかりました。
　柏木先生にお尋ねいたしますが、今私ども究極の環境問題は、地球温暖化の問題だというふうに認識しているところなんでございますが、そういう点で、ある学者の説によれば百年間で三度Ｃ、プラスマイナスで一・五度ぐらい地球が温暖化するかもしれぬと。ちなみに、東京の平均温度は十五・三度、高知県が十六・三度ですから、一度差だと。鹿児島とは二度違う、八丈島とは三度違う、奄美大島とは四度違う、沖縄とは六、七度違うと聞いているんです。ともあれ、いろいろほかに太陽の黒点の変化等もあるんでしょうが、地球が温暖化していく傾向はそのようにとらえるべきでしょうか。だとするならば、これは大問題だと思うのでございますが、その辺について、最近の学者先生方の見通しとか御判断につきまして聞ければお聞きしたいと思います。
○参考人（柏木孝夫君）　温暖化問題というのは、今国際会議なんかですとクライメットチェンジと言っていますね。昔グローバルウォーミングだったのが、今クライメットチェンジだと、気候変動だと。ですから、例えば生態がその変動に対してついていける速度以内で温暖化が起こっていくのであればそれほど大きな問題ではない。ですから、生態がついていく以上に速い速度で温暖化が進んでいくということになりますと、違う疫病がはやってくるとか、生態がついていかないということになれば。そこが問題だというふうに私どもは理解しております。もちろん、平均気温でいけば数度上がろうが、ちょっと遠くまで行けば三度ぐらい高いところはすぐあるわけですから。ただ、今の気候が台湾ぐらいになってしまうとかそういうことになったときに、我々がそれに順応できない、世界全体が順応できないというところにやはり問題がある、私はそういうふうな理解をしております。
　これに関しては不確定要素が多いですから、この間茅先生もおっしゃっておられたと思いますけれども、まだ具体的にどれが正解だと言うのはなかなか難しい、だれも言える人はいないだろうというふうに思っていただいて過言じゃないだろう。ただし、確実にその温室効果性ガスなるものの濃度は大気中で上昇していますから、温暖化傾向には全体としてはある。それが気候の、要するに異常気象としてあらわれてくるというところが怖いところで、それをいかに今の状態に維持するかということにやはり心がけるというふうに私はとらえております。
○吉田之久君　なお、先生はエネルギーのカスケード利用についていろいろと御指導などをいただいたわけでございますが、私ども民社党の方でも佐々木良作先生、既にリタイアされましたが、中心にいたしまして環境とエネルギー問題、磯村先生ら少壮の学者の方々といろいろ研究をしているところでございますが、特に東京のエネルギー問題、これほど過密な大都市が、しかも非常に遠方から送られてくる電力に依存しておる、非常に脆弱な立場にある。かつ先ほどお話しのとおり、もっと利用できる熱源があるはずだと。そこで、大きな熱幹線というのをつくりまして、例えば埼玉方面、千葉、神奈川との接点を持ちながら大熱幹線を引いて、媒体は水でいいと思うんですが、いろいろ支線を引いて、そして、たとえ数度でも、十度近くになればもう大変な温度だと思うんですが、それを利用しながら日常家庭に便宜を図っていくというような計画などを考えているんですが、都内二十三区に存在する二・三万テラカロリーにも上る年間の廃熱量があるとかというようなことを言われているわけなんでございます。
　そこで、その計画や先ほどのお話とあわせまして、ちょっと飛躍した話かもしれませんけれども、東京や大阪の地下あるいは近郊の地下に原子力発電所をつくる。あれは温排水処理が必要だから海岸で大体つくってきているわけでございますが、地下につくったって水は循環できますし、ほとんど無限に循環できると思いますし、そんな放射能が漏れるおそれはないはずでございます。その出た温度、熱を民間に、今申しましたような熱幹線をつくっておけばまことに見事に利用できるんじゃないか。あらゆる面で、非常に都市も強くなるし、原子力問題も解決するし、そういう発生する熱をほとんど一〇〇％近くお互い民生にも使えるという構想があっていいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（柏木孝夫君）　大深度を利用したエネルギープラントというのは私は決して反対ではなく推進すべきだと思いますけれども、かなり長期ビジョンになるんだろうと思います。私自身原子力に関して言えば、今後日本では電力化率が進む国にどんどんなっていくでしょうから、間違いなく推進すべきだと思いますが、一般的に言って成熟した社会というのは急激に原子力は伸びないということも忘れてはならないわけです。例えば現在話題になっている廃棄物の処理等を全部社会インフラとして整備して、燃料投入から最後のボトミンクに至るまで一環して完璧に処理できるようなことを条件にした上で原子力は進めるべきであり、もちろん日本はそういう方針で現在やっていますからいいんですが、ただそう思うようにどんどん進んでいく話じゃないだろう。
　ですから、当面我々がやらなければいけないのはさっきおっしゃった大規模のパイプライン構想ですね。もちろん、これは後世に残る貴重なエネルギーインフラですから。日本はエネルギーインフラ自体、特に熱のインフラが非常に少ない、非常によくないですね。一般的には、公園とかエネルギー・情報関連のインフラが欠けているというふうに私は理解していまして、平田先生のおっしゃっておられるパイプラインもそうですし、今まさに良質な熱・エネルギーインフラを整備しておくべきだと思います。一たん整備すれば汎用的に使用できるため大規模の基盤インフラというのは意を決して整備すべきだと思います。ただ、御質問の原子力との問題というのは長期的に考えるべきだと思います。
○吉田之久君　月尾先生にお伺いいたしますが、先ほど先生も、交通問題一つをとらえてみても各省の一元化は難しい、余りにもばらばら過ぎると。おっしゃるとおりだと思うんですが、私は交通問題もそうでありますし、環境問題もそうだと思うんです。あるいは環境エネルギーというくくり方で考えても同じだと思うのでございます。しかもこれほど完成した中央官庁の縦割りというのはなかなか簡単に統合したり壊したりできないと思うんです。
　そこで、私はいっそこの際そういうものを思い切って地方に移してしまう。地方分権を促進しながら、交通問題や環境エネルギー問題を極めて自主的にその独自性を加えながら地方でやらせる。臨調が言っていますように、今の都道府県もややアンバランスでございますから、道州制のようなものを設定して、そこで思い切って新しい分野か切り開いていく。その道州間の接点になるのを中央がコントロールする、あるいは縦断的なパイプラインとか大構想は中央がやる、そういうふうにもう日本のこういう問題への取り組みの根幹を変えるべき時期に来ているんじゃないかと思うんですが、いかがでございますか。
○参考人（月尾嘉男君）　私も基本的にはもう少し分権をしたらいいというふうに思っておりますが、今先生の御質問の中にもお答えが半分ほどありましたけれども、何を全体でやらなければいけなくて、何を分権できるかというあたりの議論だと思います。
　例えば新幹線網というようなものをつくるという、運営はこれは分けても恐らくできると思いますが、つくるという構想を考えるというか、高速道路網をつくるというような構想を考えるということについては恐らく全体の調整を持った役所なり全国的な視点の官庁がやるんだろうと思いますが、それをできたものをうまく運営するということは分権でできるだろう。例えば北海道なら北海道というところを考えた場合、そこでできるエネルギー政策、交通政策というようなものはそれはむしろ地方で考えた方がより地方の実態がよくわかり、生活習慣その値もわかりということがありまして、私はそういう全体の調整をしなければいけないことをちゃんと全体でやれるという前提があれば、どんどん分権するということには個人として賛成でございます。
○立木洋君　どうもありがとうございました。
　もういろいろな方々が聞かれたので、ダブらない程度でお尋ねさせていただきたいと思います。
　最初の平田参考人にお尋ねしたいんですけれども、省エネという考え方が、何といいますか、我慢を強いるんではなくて、そして技術の開発によって今存在している六五％のロスをどう少なくしていくかという問題、コージェネレーションという考え方、段階的にそれをどう利用していくかというカスケード利用の方法、私もなるほどなと思ってお聞きしたんです。先ほどちょっとお触れになったかと思うんですが、原発の場合はそういうコージェネレーションにはなかなか向かないというふうなお話で、それで私たち原発の安全性が確保されるならばその将来的な平和利用ということには何も反対ではないんですけれども、そういう状態で省エネに向かないということになると、将来的には原価がどうなるのだろうか、それから将来的に考えて原発の平和利用というのは中期的、長期的に見るとどういうふうに考えたらいいのかという問題をお尋ねしたい。
　それからもう一つは、現実的にコージェネレーションによってＣＯ２の削減効果を現在何か試算なさった一定の数字みたいなのがありましたらお知らせいただければありがたいと思うんですが、その二点。