Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（中島眞人君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十七分散会
平成十三年六月二十八日（木曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　善彦君　　　　　鈴木　政二君
　　　　　富樫　練三君　　　　　筆坂　秀世君
　六月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　政二君　　　　　加納　時男君
　　　　　田村　公平君　　　　　佐々木知子君
　　　　　長谷川道郎君　　　　　野間　　赳君
　　　　　前川　忠夫君　　　　　高嶋　良充君
　　　　　筆坂　秀世君　　　　　大沢　辰美君
　　　　　渕上　貞雄君　　　　　大渕　絹子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　佐藤　静雄君
　　　　　　　国土交通副大臣　　泉　　信也君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　木村　　仁君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　政府参考人
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　風岡　典之君
　　　　　　　国土交通省河川
　　　　　　　局長　　　　　　　竹村公太郎君
　　　参考人
　　　　　　　稲城市長　　　　　石川　良一君
　　　　　　　流通科学大学サ
　　　　　　　ービス産業学部
　　　　　　　教授　　　　　　　栗原　宣彦君
　　　　　　　横浜国立大学大
　　　　　　　学院国際社会科
　　　　　　　学研究科助教授　　松尾　　弘君
　　　　　　　日の出の森・ト
　　　　　　　ラスト運動共同
　　　　　　　代表　　　　　　　標　　博重君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○土地収用法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○建設労働者のための公共事業制度の改善等に関
　する請願（第一一九号外三件）
○国民の暮らしを守るため公共事業を生活密着型
　に転換することに関する請願（第二二一号外一
　〇件）
○川辺川ダム建設事業における本体工事着工の年
　度内実現に関する請願（第三三五号）
○川辺川ダム建設事業に対する環境アセスメント
　の実施に関する請願（第一一八九号外一二件）
○川辺川ダム建設事業における本体工事着工の早
　期実現に関する請願（第一二六七号）
○公営住宅の供給拡大等に関する請願（第一七九
　六号外八件）
○国民本位の公共事業、建設産業の民主的転換等
　に関する請願（第二〇一九号外九六件）
○公営住宅の建設促進等に関する請願（第二四一
　一号外一件）
○継続調査要求に関する件

　　　　─────────────
○委員長（今泉昭君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十七日、富樫練三君及び山下善彦君が委員を辞任され、その補欠として筆坂秀世君及び鈴木政二君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（今泉昭君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　土地収用法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に国土交通省総合政策局長風岡典之君及び国土交通省河川局長竹村公太郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（今泉昭君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（今泉昭君）　土地収用法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、土地収用法の一部を改正する法律案の審査のため、稲城市長石川良一君、流通科学大学サービス産業学部教授栗原宣彦君、横浜国立大学大学院国際社会科学研究科助教授松尾弘君、日の出の森・トラスト運動共同代表標博重君の以上四名の参考人の御出席をいただき、御意見を聴取し、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、本日の議事の進め方について申し上げます。
　まず、石川参考人、栗原参考人、松尾参考人、標参考人の順序でお一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　また、御発言は着席のままで結構でございますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おき願いたいと存じます。
　なお、恐縮でございますが、時間が限られておりますので、簡潔に御発言くださいますようお願い申し上げます。
　それでは、まず石川参考人からお願いいたします。石川参考人。
○委員長（今泉昭君）　ありがとうございました。
　次に、栗原参考人にお願いいたします。栗原参考人。
○委員長（今泉昭君）　ありがとうございました。
　次に、松尾参考人にお願いいたします。松尾参考人。
○委員長（今泉昭君）　ありがとうございました。
　次に、標参考人にお願いいたします。標参考人。
○委員長（今泉昭君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○脇雅史君　自由民主党の脇雅史と申します。
　四人の先生方、早朝から貴重な御意見を御開陳いただきましてありがとうございました。
　お話の中にもありましたけれども、この複雑化した世の中でいかにみんなの必要な公共事業を合理的に進めていくかということが問われているわけでありますが、収用法というのはその中の、今のお話にもありましたようにほんの一つの道具にしかすぎないわけでして、理想的に言えば、収用法はなくてもいいとみんなが納得できるという世界が一番いいわけですし、仮に収用法があったにしても適用しなくて済むという、そういうことがあれば一番いいわけなんですけれども、なかなかそううまくいかないというのが現状であることはお話の中でもよく認識をいたしました。
　実は、私も公共事業に深くかかわっていたものですから、随分、用地買収とか住民説明とか参りまして、夜遅くまでさんざん聞かされました。今、標さんのお話を伺っていて当時を若干思い出したようなところもあるわけであります。
　まず最初に、石川さんに、当事者として苦労されたと思うんですけれども、お尋ねをしたいんですが、まず計画の決め方ですね、手続と言ってもいいわけですが、計画の決め方。そこでみんなが納得できるという手続を踏むことが一番いいわけなんですが、法治国家の我が日本で法令上問題のない決め方をしました。そうすると、標さんがおっしゃるように、大体住民の方の意見を聞く場がほとんどないんです。ですから、ある時突然、こういうふうに決まったからおまえの土地を買いに来るぞというのが用地の手続で、説明に行くわけですね。
　我々は、法治国家のもと、法の定めるもとできちっと決めているんだから何も問題はないんだという状況で入っていくわけなんですが、私もいろいろお話を、いろんな方と交渉したときに思ったんですけれども、本当にそれでいいのかなと。やっぱりそこで何かあるぞというときには、計画が決まったという前に何らかの手続で皆さん方の意見を聞く場が要るのではないかなということを何度か感じたんです。
　ですから、現行法上問題がなければ、確かに法治国家ですからそれでいいんですけれども、もしかしたらこれから先は計画決定のプロセス、手続というのを少し変えていくべきではないかなというふうに思うんですが、石川参考人は大分苦労されたと思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○参考人（石川良一君）　今、お話がありましたように、私どもは法律に基づいて瑕疵なく手続を進めてきたというふうに思っておりますけれども、これからの公共事業ということを考えたときには、確かに情報公開ですとか市民参加等については、その公共事業の性質にもよると思いますけれども、一概にすべてのものを一律な制度というのは難しいと思いますけれども、そういう要素というものを取り入れていくことは必要だろうというふうに思います。
　ただ、いずれにしろ、価値観あるいは利害関係も非常に複雑に入り組んでいるわけでありまして、それを一律の制度でなかなかすべて整理するというのは非常に難しいのではないか。これはもう本当に試行錯誤ではありませんけれども、いろんな方法をとりながら、また欠点を修正しながら進めていくということになるんだろうと思いますので、理想的な、これがベストのシステムというものはちょっとそれは想定できないというふうに思っております。
○脇雅史君　おっしゃるとおり、事業によっても違いますしね。
　ただ、要するに国民の皆さんが納得できる手続論というのがあって、その手続を経た後では、自分は反対であってももうそれで決まったんだと、七割、八割の人が賛成したら、しゃくだけれどもあきらめます、協力しますというような、そういうプロセスの合意がないと非常にこれから先全体が不幸ですね。当事者の方も長い間苦労をされるわけですし、しなくてもいいけんかを長々としなければいけないということですから、むしろ計画論のプロセスをきっちりと決めていかなければいけないというのが我が国の現状ではないかなというふうに私は思うんです。
　そこで、次に栗原参考人にお聞きをいたしますが、今回の衆議院の修正の中で、第三者機関の意見を聞くというところを尊重するというふうに変えた、評価できるというふうにおっしゃったんですが、ある意味では確かに評価できるんですが、第三者機関というのは一体何なんだろうと。
　それは、起業者にとっても住民側にとっても、ある意味では信頼が置けないのかもしれない。第三者機関の意見を最大限尊重するということになれば、第三者機関が事実上の決定権を持つ。決定には必ず責任が伴わなければいけないんですね、何かあったときに。第三者機関は責任がとれるのか、非常に問題があるように思うんです。確かに、当事者より第三者の方が何となく公平な判断をしてくれそうな気がしますけれども、何の担保もないですね。
　ですから、私見を申し上げて恐縮ですけれども、一番最後は議会で議論をして決定した方がいいのではないか。議会はみんなで選んだ場ですから、県会であるとかあるいは国会であるとか、最終的な判断はそこで最後にしたらどうなんだろうかというようなことも考えるわけですけれども、第三者機関の意見を尊重するということについて、第三者機関の責任論とか、その辺はいかがお考えでしょうか。
○参考人（栗原宣彦君）　大変難しいあれでございますが、先ほどの御質問とつながるわけでございますけれども、いわゆる住民が一つの意見を言うことが、私もいろんな例えばマンション建設反対運動だとか、そういったようなものにも関係しておりましたのであれなんですが、同意したということをまたその次の段階になって変えてしまう、あるいは前に言ったことが当日になってみると全く逆のことを言われてしまって非常に困ったと。
　こういう非常に私的な体験から全体を論ずるということは適当ではないのかもしれませんけれども、とにかくその地域あるいはその周辺の利害関係人の代表がだれなのかということを選ぶこと自身が大変なのと同様、その人たちの意見が本当に変わらないでそのまま正確に反映されているのかなということについて、私なんか非常に苦い思いというのか、何かをしたことがございます。ですから、大変難しい問題だと思います。
　それで、実は第三者機関の問題は、これも第三者機関というのは何か。例えば、第三者機関が最後までその決定に参画して、ある意味での最高の意思決定機関みたいなものになってしまうということが果たして適当なのか。今、一案として議会で決めた方がいいのではないかという御意見は、確かに私は一つの意見としては非常に尊重すべきものだと思います。ただ、この第三者機関がどうなのかということは、これこそ試行錯誤で私はやってみて、うまいぐあいにいかなければまた考え直す必要があるのではないかと思っております。
　それで、この手のものは、やってみて恐らくうまいぐあいにいかない、うまくいかないと予想しちゃうというのは申しわけございませんが、うまいぐあいにいかない場合もあるし、うまいぐあいにいく場合もあるのではないかと思っております。そして、うまいぐあいにいかない場合にはなぜかというようなことをもう少し詰めて、例えば必要があればもう一回法律の改正をするというようなことが要るのではないかと思っております。
　ですから、私は尊重すべきだということは前進だと思いますけれども、そのことについては若干私自身も迷っております。
○脇雅史君　最後に言われたことにまことに共感をするわけですけれども、何か一ついい方法がきちっとあって、それを今決めたというふうなことにはならないんですね。やっぱりやってみて、いろいろ問題があればまた変えようという柔軟性が要るのであって、法律でやっていると、今の法律で決めたのだから文句を言うなということになっちゃうんですけれども、片一方は行政は常に新しいそういう方向を求めてやっていかないとだめなんですね。ちょっとそれは私も過去も今もひっくるめて反省をしているんですが、もう少し柔軟に将来に向けてよい方法を考えなければいけないなと今また感じさせられました。ありがとうございました。
　次に、松尾参考人にお尋ねをしたいのであります。
　私、今ちょっと申し上げましたけれども、公共事業を進めるに当たって収用法の役割とか全体的に極めてわかりやすくまとめていただいているわけでありますが、その中の二枚目に、「手続的側面」の中で「関係当事者の合意は、参加の消極的側面にすぎない。」という、これを読んで非常にいい言葉だなと。必ずしもすべて合意すればいいというものじゃない、もうちょっと何かあるぞということなんでしょうけれども、非常にこの言葉に感心をいたしました。
　そこで、公益性ということでお聞きをしたいんですけれども、特に迷惑施設ですね。電発とかごみの処分施設とか、地元にとっては必ずマイナスしかないんですね。それは処理をしてくれるとか電気を起こしてくれるというメリットはもちろんあるんですけれども、自分の裏庭にはない方がいいと、よそにあった方がいいんだといういわゆる迷惑施設、全体としての合理性がある場所につくることについてあったとしても、局部的な合理性というのは得られないですね。
　その場合にどう考えたらいいのか。一部の不利益といったものと全体の合理性といったものをどう調整をとっていくのかということについて、お話を伺えればと思います。
○参考人（松尾弘君）　大変難しい問題ですが、公益性については非常に目に見える形での公益性、例えば相隣関係的な規制、日照とか通風とか、生活環境の改善のための相互の所有権の制約みたいなものは、これはお互いさまの論理ですから、非常に自分が得をするときもあれば損をするときもあるという、それは非常に明確な公益性だと思うんですね。
　だんだんそれが地域社会、さらには自分の目に見えないところでの問題に広がっていくと、公益性の実態がまずは希薄化するという場合と、それから受益者と負担者との関係がどちらかに偏るという問題は、これはもうやむを得ない問題だと思います。
　ただ、一つ補足として申し上げたいのは、公益性が抽象化するからといって、それがいいかげんであるとかあるいはレトリックであるというのは間違っていると思います。やはり、そういう抽象的な意味での公益性はあるんだと思うんですね。ただ、それが何であってどういうふうに形成されるかということについては、具体的な公益性以上に計画により長い時間をかけて、それからより多くの当事者を巻き込んで議論するというプロセスが非常に重要である。しかも、その場合には、非常に意識して情報公開を進める。つまり、受け手の側にとって何を欲しているのか、何が不安なのかということについてより積極的に良心的に情報公開をしていくという態度が非常に重要であると思います。
　そういう問題について、迷惑施設であるから消極的になるという態度はとるべきではないと私は考えております。
　以上です。
○脇雅史君　標参考人に、最後にお尋ねをいたします。
　好きこのんでトラスト運動をやっているわけではないと、まさにそうだと思いますが、私は今回の収用法の改正はある種の合理性は持っているかなと。少なくとも、いろんな不備はあるにしても一歩前進かなというふうに私自身はとらえているんです。特にお金の支払いとか、かなり合理化した部分があると思うんですが、その辺については評価できる点はないでしょうか。
○参考人（標博重君）　先ほど申し上げたように認定手続のところが多少変わった、これは当然なことだけれども、これはそれで結構だろうと思うんです。補償金の支払いのところ、先ほど稲城の市長さんが七億とか十二億とかおっしゃいましたけれども、あれは大変工夫が足りないんですよ。もっと法律を研究してうまくやれば、あの十分の一の金もかからないでちゃんと事務は執行できるんです。
　例えば、七億という金の中で、ここにありますけれども、皆さん方にお配りしてありますね、処分組合からの収用に関する経費の一覧というのが。この中に、二千八百名を超える権利者等のデータ処理委託経費、要するにこれはコンピューターの経費ですが、何と二億五千七百万になっているんです。これをコンピューターの専門家やよく知っている人に聞いたら、一体どこからこういう計算が出てくるんだという話ですね。それで、収用のための支払いの経費というのは、土地鑑定及び物件調査・積算、通信費、弁護士費用、補償金払い渡しに係る訪問旅費等、これは合計で一億九千百万円です。処分組合に雇われている弁護士の年間の報酬は三千六百万円というのがちゃんと処分組合の予算書、決算書に載っているんですよ。ですから、そういうことで、非常にむだなお金の使い方をしているということですね。
　それから、補償金の支払いについても、ちゃんと供託という制度がありますから、そういう供託という制度を十分に活用するならば、なかなか会えない権利者のところへもきちっと通信の方法を工夫するとか、そういうことを重ねればちゃんとした形でもって処理はできると、そういうことです。
○脇雅史君　終わります。
○山下八洲夫君　民主党・新緑風会の山下八洲夫でございます。
　きょうは、参考人の皆さん方には、貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。
　まず最初に、栗原参考人にお尋ねさせていただきたいと思うんです。
　要するに、住民運動のエゴ、これは決して間違いではないと。私も、住民運動というのは一方では大切だと思っておりますし、一方ではエゴからスタートするというふうに思っております。そして、その上に立ちまして、このエゴも間違いでないと、そういう点では栗原参考人とある意味では考え方は一致するわけです。
　そういう中で、今回の改正法でございますけれども、その中で特に事業の計画段階における住民参加あるいは情報公開、このようなことについてお尋ねさせていただきたいと思います。
　まず、何か事業を起こす。そうしますと、まだ全く白紙の段階、未計画の段階でもうわさがよく出てまいるんですね。その計画案がまだ未定の段階、世間のうわさ話の段階、それから計画構想、計画案の段階、これはどちらかといいますと計画案を作成する前の討議、審議段階。それから三つ目は、計画策定、議会の承認段階。計画案が作成される、あるいは決定される直前の段階と申した方がいいかと思います。それから四番目は、計画の実施段階。計画を事業実施に移す段階でございますね。それから五番目は、施工、維持管理段階。これは事業を実施したりまたは事業を完成して管理する段階、このように考えていただいていいと思うんですが、このようにいろいろと段階があるわけです。
　特に昨今は、公共事業一つとりましても、それこそこれは必要だよと、特に起業者、あるいは利害関係者というのは必要だよと。そうでない、またそのことによって不利益をこうむる方は不必要だよというような考え方もあるわけでございますし、どちらかというと不必要だよというのは大体世間で見ますと少数派なんですね。全国で見てまいりますと少数派。そういう中で、私はそれぞれの段階で、ニーズが大きく変わってきておりますから、それぞれ最大限の情報公開をすべきだと思っているんです。
　それで、栗原参考人はこの情報公開についてはどのようにお考えになっているのか、もう少し詳しく御報告いただければと思います。
○参考人（栗原宣彦君）　また大変難しい問題でございますが、先ほど私がエゴというのは悪いことじゃないと申し上げたのは、人間の行動というのはやっぱりエゴに基づいて、よくよく考えてみると、いかに合理性あるいは理論構築をして話しても、もとはエゴだったというようなことが概して多いわけでございます。ただ、そのエゴが、そこのところについでに「全体を見ない。」と書きましたけれども、エゴ自身は悪くない。
　それから、先ほど申し上げたように、今、人間が非常に多様化したというのか、あるいは利害が単純化したというか、欲求段階が最後の、マズローの言う自己実現段階に入って、単に生存だけではなくていろんなことを考えるといろんなエゴが出てくる。そしてその中に、例えば権利としてもより複雑化してきて、余りみんな議論されていませんけれども、例えば最近みんなお金を持っている、特に高齢者がお金を持っていますから、そのお金をどうやって守るかとか投資をどうやって守るとか、こういうものも恐らく相当その人の行動を規制するわけです。
　ですから、今、地球環境を守るというようなことが非常に強く出ておりますけれども、あるいはそうでない、例えば昔言われていた所有者の権利なんというのは比較的議論されておりますけれども、そういう自然保護あるいは地球環境に優しくというようなこと、あるいはオオタカ一羽でも生かさなければいけないという、そういったことの主張も、それは今非常に強くなっていますけれども、そのほかにもっともっといろんな恐らく人間の行動が、そういったもののエゴの主張が具体的な形になって出てきておりますから、非常に難しい。ですから、行動としてはその工事を認めるか認めないかという一つでございますけれども、だからそれを余計複雑化しているんだと思います。
　そして、しかもその地域に住んでいる人なんかは時間の概念が非常にゆっくり流れるわけですね。ゆっくり流れまして、最近ある、ドッグイヤー、人間の七倍か何か早い、そのドッグイヤーというのが起業に求められているとかなんとかいう、それで起業人はより早い起業決定をする。あるいは行政担当者は少なくとも二年ないし三年で交代しますし、先ほどから申し上げているように、単年度予算でございますので、予算について一年、あるいは議会に対する責任というようなことから、よりその人の時間が短い尺度で考えられる。ですから、緩やかに流れる人と非常に早く流れる人といろんな時間の観念が違いますから、そこのところで余計紛争が複雑化する。おまえは全体を見ていないじゃないかというのに対して、あの役人は何か自分のところだけやればいいという考えでという非難になるということだと思うんです。
　ですから、非常に難しいわけでございまして、そうすると、そういったようなことが前提になって情報公開というようなことを、先ほど大変いろいろの段階、五段階ぐらいに分かれてお話をしていただきましたけれども、情報公開というのは私は必要だと思うんです。
　ただ、これは私も取材を長い間、特に役所に対して取材をしておったわけです。そうすると、親しくなると役人が必ず、栗原さん、あなたに話してもいいんだけれども、この話をするとあれが壊れちゃうんだよとか、あるいは特定の土地の値上がりを招くとかというようなことで非常に情報を出し惜しみする。しかし、考えてみますと、私は情報を出し惜しみするというのは、結局最後の段階でそれがコスト増大につながるのではないか。ですから、確定していないことを確定したようなということはこれは悪いわけでございましょうけれども、少なくともそういうようなことを考えているとかなんとかということは、当然、例えば行政の首長さんの施政方針の中にはかえってお話をした方が究極的に見るとそのコストを安くするのではないかという気がいたします。
　ですから、私は結局、情報を開示した方が、ありとあらゆる段階において時間的にも処理が短くなるのではないかと思います。ですから、大変これも、最初の段階から言っちゃって後で白紙になるというようなことになると非常に行政として責任をとらなければならないとか、あるいは担当の部署の職員は失点になるというような考え方をやっぱり改めていかなければいけないのではないかと思います。
　それで、先ほどいろいろ触れられて、例えば議会の承認段階あるいは実施段階あるいは最後の管理段階という各段階で御質問いただいたわけでございますけれども、各段階ごとにどの程度情報公開をしたらいいのかということは、私もよくわかりませんけれども、方針としては持っている情報はほとんど公開して差し支えないという感じがいたします。そうすると、だけれども恐らく、そのことがやっぱり究極的にはその計画をおくらせるんだよという御意見があるのかもしれませんけれども、私はそのことよりは、どっちの弊害が大きいかというと、やっぱり情報を公開しないで、いろいろ何か後になって無理だ、聞いてみたら全然聞いていなかったというようなこと、あるいはよくありますがボタンのかけ違えというようなことも、やはり情報が公開されていないということによるのではないかと思っております。
　お答えになっているかどうかわかりませんけれども、私はなるべく公開した方がいい、あらゆる段階で公開した方がいいという立場でございます。
○委員長（今泉昭君）　参考人の方にお願いを申し上げたいと思います。
　大変恐縮でございますけれども、質問者の時間が限定されておりまして十五分以内になっておりますので、できるだけ簡潔にひとつ回答をお願いします。
○山下八洲夫君　時間がなくなりましたので、石川参考人さんと標参考人さんにお尋ねさせていただきたいと思います。
　両参考人の意見陳述をお聞きしておりますと、百八十度考え方が違うわけです。私は岐阜県出身なんです。岐阜県は、長良川河口堰の問題とかあるいは徳山ダムとか、日本じゅうになびかせている問題もあるわけですが、私はこの長良川河口堰等の運動を見ながら強く感じたことがございます。
　特に、住民というのはある意味では行政や議会に時によっては大変不信感を持つんじゃないかな、信用しないんじゃないかなと。それはなぜかといいますと、余りにも情報を隠してしまうというところがあるような気がするんです。
　なぜかと申しますと、長良川河口堰で申し上げますと、あの流域の皆さん方の議会は全部賛成なんですね。ですから、市町村長さんも皆さん推進なんです。そうしまして、今度は無記名のアンケートで、長良川河口堰、賛成ですか反対ですかと、簡単に言いますと。相当高い比率で反対が出てくるんです。
　これは何かといいますと、東京のような大都市部は別にいたしまして、地方へ行きますと隣組制度がしっかりしているんですね。私も五万六千の人口のところですが、毎月一回は例会を開くし、春と秋には道づくりといって、どぶ掃除なんかするんです。それへ出なかったら出不足料というのを今五千円ですかね、支払う。これぐらいしっかりとしているんです。ですから、そこの常会の常会長さんが説明されると、それに向かって反対となかなか言えない、村八分は怖い、こういうところがいっぱいあるんですよ。
　そういうことを考えますと、多分この日の出町の問題にしても、場合によればほんの一部の反対者じゃないかとおっしゃる。この二十五市二町の議会その他、皆さんは多分賛成されたと思うんですが、きっと住民に無記名でアンケートをしますと、こんなところは嫌だよ、住民はエゴから来ますし、特に余り好ましくないのはよそへつくってほしいという気持ちがありますから。そういうことを考えますと、積極的に情報を公開していく、このことが私は、コストも安くなるし、時間も早く縮まりますし、あらゆる面でいいのではないかと思うんですが、余りにも今日まで情報が公開ではなくて一生懸命情報を隠してしまう。
　私も、今思い出しましたけれども、長良川河口堰問題で当時予算委員会で質問したことがあります。そうしますと、たまたま建設省の資料が手に入ったんですけれども、それには建設省から見ていい学者、悪い学者、丸や三角やペケなんです。政治家も、いい政治家、いい政治家というのは理解ある政治家ですね、これは悪い政治家と三ランクぐらいで、私はそれを持って質問した経験を今思い出しましたけれども、それぐらいやはり情報を隠したがるという点があるんです。
　率直に言って、広域処分組合では情報は積極的に開示されたのか、あるいはまた標参考人には、この情報は公開されなかったと思うのか、その辺をお聞きして、終わりたいと思います。
○参考人（石川良一君）　まず、一番利害関係あるいは影響を受ける日の出町の皆さんは、基本的には合意をしていただいているということはもう事実でございます。また、情報公開の問題が、先ほど電気伝導度の話が出ましたけれども、あれは裁判所の誤認によって、一審でデータがあるはずだという、そういうことで間接強制金を支払えという判決が出ましたけれども、これは最終的に最高裁まで行ってもう結審をして、そういう間接強制金もすべて戻される、またそういうデータは存在しないということが確認をされております。私どもとしては、基本的な情報は開示をしながら進めてきておるというふうに思っております。
　ただ、日本の市民運動の一つの特徴かもしれませんけれども、かつて文化大革命というのがありましたけれども、あのときに造反有理という言葉がございました。いわば何かに造反することそれ自体がもう有理なんだという、こういう何か思い違いといいますか、そういうことがどうもあるんではないかなと。まず何が問題なのかというきちっとした指摘があった上での問題指摘であればいいんですけれども、何しろ何か反対することが意味があるというようなどうもそういう傾向があるので、結果としてきちっと制度で保障されている議会等で決定をされても最終的に合意しない、こういうことが日本の住民運動や民主主義が成長していく上で非常に私はネックになっているんではないか、そんな気もいたしております。
○参考人（標博重君）　情報公開の問題ですが、先ほど私がこれは日の出も圏央道もそうだということで、とにかく情報公開がないところから問題が始まったんだというふうに申し上げましたけれども、例えば先ほど稲城の市長さんのお話の中で、二十回住民側と話し合いをしたというお話ありましたが、あれは予備折衝なんですよ。つまり、本折衝するために予備折衝でどういう議題を取り扱おうか、それから参考人と専門家をどういう人をやろうかということについての予備的な話が二十回あったんです。それは結局、処分組合の方が話し合いを打ち切ったものですから、私どもは続けてくれ、大事なことだからやろうじゃないかと言ったけれども、やらないよと言って終わりになっちゃった。
　それから、先ほどの電気伝導度にしても何でもそうですけれども、裁判で、結局その裁判は最終的に別な決着になっているということですが、これは東京高裁でこの閲覧権の問題では仮処分と本訴と二つの争いになりまして、高裁の判断が分かれました、認めるというのと認めないのというのと。私どもは一億九千五百万、下手をすると、もし最高裁で負けた場合には利息だけでもまた数千万円になっちゃうんですよ。そんな金はありませんから、もう途中で最高裁やめました。それで、また間接強制金返しましたけれども。
　そうやって住民側からいろいろ汚染問題その他についてちゃんと公開をしてくれ、それでだめならだめでちゃんとしなくちゃいかぬじゃないかと。私どもも、ただやみくもに反対と言ってやっているんじゃないんです。私どもにもちゃんと学者やそれから研究者がついていて、その皆さんが処分場の周辺を全部調査しました。中へは入れませんから、周辺の土壌とか川とか、それから木の葉っぱとかそういうことを全部分析をして、その結果これだけダイオキシンが出ている、それからこれだけ電気伝導度が出ている、それからこういう化学物質が検出されているというデータを示して、そして処分組合の方に話し合いの申し入れをしているんですよ。それに応じないという、つまり情報公開以前の問題がたくさんあります。
　圏央道の場合もやっぱりそうです。高尾山のトンネル掘ったらどうなるんだと。では、アセスのときに水平ボーリングをして、そして大丈夫だよということを立証すれば問題はこじれないんです。それをやらないでおく。それから、高尾の谷間に逆転層が発生することもアセスでやっておかない。つまり、情報を公開しないというよりも、情報をちゃんとみずからつくらないというそういう責任、それでやったことについては公表しない、これはおれたちのものだからおまえたちには話さないというそういう行政の対応自身に非常に大きな問題がある。
　これは、おとといも扇大臣が申しわけないと言って、これからはちゃんとしますと言ったけれども、同じ人間がそんな急に変われるでしょうかね。国土交通省なり、それから東京都なり処分組合の人間がくるっと変われるのかどうなのか。だから、私はさっき申し上げたように、法的な担保をくださいと、それをお願いしたわけです。
　以上です。
○森本晃司君　公明党の森本でございます。
　四人の参考人の先生方、貴重な御意見をありがとうございます。
　最初に、松尾参考人とそれから栗原参考人、両先生にお伺いをしたいと思いますが、今回の土地収用法の改正の中心眼目の一つとして事前説明会、公聴会、第三者機関の意見聴取、それから事業認定の理由の公表などによって事業の公益性を確保する手段の強化が盛り込まれておりますが、そもそも公益性というのは一体何であるんだろうか。余りに公益性の概念が漫然としておりましてとらえどころがありませんし、その本質は一体何なのか、それからだれがどうやってそういう形成をしていくのかという点を松尾先生、それから栗原参考人の場合に、公益性という問題は時代によって変わっていくんだというお考えも先ほどお述べいただきましたが、お二人の先生方、よろしくお願いいたします。
○参考人（松尾弘君）　公益性の実体について、公益性については実体的な側面と手続的な側面の双方があって、双方から追求されるべきだというお話を先ほどさせていただきましたが、特に実体的な側面との関係では私有財産権の保障、特に私益との関係というものについて意識すべきであると思われます。
　ただ、この点については先ほどもちょっと脇議員の御質問に対してお答えした中でお話ししましたけれども、相隣関係的に非常に目に見える公益性、それから地域社会的に用途地域であるとかに基づく制限であるとか、ある程度実感のできる公益性がある。しかしながら、全く実感のできない公益性、一方的に迷惑施設の負担を受けるだけであるとか、そういうときに、果たして公益性はどこにあるのかということの実感は非常に希薄になる。これはやむを得ないことであると思います。
　そこで、そういう問題について、手続的な側面からどういうふうに補完していくのかということで、先ほど、計画に時間をかけること、それから、より多くの当事者に議論の場に来ていただくということ、それから、より積極的な情報公開という三点を挙げました。
　最初の計画に関して若干補足させていただきますけれども、これは当該施設の計画というだけではなくて、より包括的な土地利用計画という意味であります。つまり、できれば迷惑施設のようなものは私的な生活領域に影響を与えないところに建設できれば、これは事前の予防措置にもなるわけでして、そういうことが可能な土地利用計画があって、それでもなお私的な領域、私有財産の侵害という問題が生じたときにはどういうふうに補償すべきか、次の問題がそこに来る。そういう意味での、より包括的な計画という意味でございます。
　それから第四番目に、一つ補足させていただきたいのは、非常に希薄な、抽象的な公益性で、一方的な受益者とそれから負担者がいるという問題については、補償のあり方についてさらに工夫すべき点があるというふうに考えております。
　例えば、一つは事業損失というような領域の補償のあり方、こういう問題について、もう少しきめの細かい補償項目の議論が必要であると考えます。それからもう一つは、ミティゲーションの充実、これもやっぱり補償の内容の問題として議論すべきであると思われます。しかも、こういう点につきましては、補償項目の法令化という条文が一つ入っておりますので、その中で非常に実質化した議論をぜひしていただきたいというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（栗原宣彦君）　私は、公益性、公共性というのは時間とともに変わる、あるいは時代とともに変わる、そして、あるときはそれが公益だと考えるものが私益であり、あるとき私益と考えているものが公益になるのだと思っています。先ほど、公共という考え方が境界領域を移動するというふうに申し上げましたが、同じように、公益性というのもその領域ははっきりしなくて、その間を行ったり来たりかあるいは一方的に行ったままになるのかわかりませんけれども、という感じがいたします。ですから、何をもって公益だということを最初から定義して議論して、これは公益、こっちは私益だよということはしても意味がないのではないかと思います。
　ですから、先ほど私は、大都市に住んでいる人たちの人間関係、あるいは地方に住んでいてもいいわけですね、地域住民の人間関係というのも場合によっては公益になるということを申し上げましたが、そういったようなことまで考えるように最近はなっておるんだと思いまして、行ったり来たりというよりはやっぱり公益の概念がやや傾向としては拡大しているのかなということを感じております。
　以上でございます。
○森本晃司君　次に、住民参加のあり方についてお尋ねをしたいんですが、松尾参考人の御意見の中で、より早期の参加を確実に担保するために今後一層の制度改革が必要であるというふうにもおっしゃっておられるわけですが、住民参加といっても、事業のさまざまな段階で多様な形態の住民参加がございますね。そうした住民参加の方法を考える前提として、そもそも住民参加の趣旨や目的をもっと明確にしておく必要があるのではないだろうか、このように考えております。
　松尾参考人の御意見と、それから石川参考人、今日までいろいろ御苦労いただきまして、組合の場合、今回、住民参加が早くからあったのか、いろいろ御苦労いただいていますが、初期の段階から、殊に先ほどのお話の中で、四百六十一平米ですか、それで四十七人の地権者がおられた。そして今は二千八百人の中に地元の方が六十五人いらっしゃると。こういった方々へ最初の段階から理解を求める行為があったのかという点について、お尋ねをしたい。
　また同時に、標参考人にお尋ねしたいんですが、参考人もいろいろとトラスト運動でやっておられますが、この日の出の場合の、初期の段階から参加されていたらどういうものだったんでしょうか。
○参考人（松尾弘君）　住民参加という言葉を聞いたときに、現在のところは、行政、起業者側からの提案に対して住民が同意する、つまり参加というのは同意である、同意を本体とするという、比較的その一方向的なものに理解されている嫌いがあるようにも思えます。これは、先ほどの森本議員の御質問で、公益性をだれが形成するのかという問題とも関連するんですが、私自身は、これは行政と関係当事者の双方が発見すべきものであるというふうに考えております。
　ただいまの御質問にありました、住民参加の趣旨や目的をあらかじめ明確にしておくということは私は全く賛成でございまして、住民参加や議論の実質化あるいは効率化を図るためには、だれが何についてどのような議論をするのかということがあらかじめ明確なプランで示されているということが重要であります。そのことは、住民参加というのは一回の手続で終わるわけではなくて、一連の、ワンセットの手続の中で、今回は何について論じ、それを踏まえて次は何について論じと、そういうプロセスの中で議論を、行政と住民の側が知恵を出し合っていくプロセスが本来の住民参加のあり方ではないかというふうに考えております。
　その中で、単なる同意ではなくて、より積極的に知恵を出したんだ提案したんだ、それがどういうふうに受け取られたか、取り入れられた場合、それから拒否された場合にはその理由は何だったのか、そういうような中から客観的に実は非常によいアイデアが出てくることもあり得ると思うんですね。
　そういうことについては、お互いに消極的あるいは疑心暗鬼になるべきではなくて、より双方向の議論を実質化するような法制度上の措置も必要かもしれませんが、より重要なことは、実質的なというんでしょうか運用上のというんでしょうか、そういう話し合いが持たれてもいいのではないか。必ずしも法制度にあるものだけをやればいい、あるいはそれだけで十分だということではないように考えております。
　以上です。
○参考人（石川良一君）　住民参加、まず、当初の日の出町の人たちに対する説明あるいはそれに対する説明責任等については十二分に果たしてきているというふうに思っております。
　この問題の一つの問題としまして、いわばごみの処理がどうあるべきなのかということが一つあるわけです。これは非常に多様な意見がございます。これは現在もそうなんですけれども、焼却そのものはもうやるべきではないという意見から、あるいは自区内ですべて、一定の自治体の中ですべて処理をすべきであるとか、いろんな多様な意見があるわけでして、日々三百トンからの焼却残渣、あるいは私どもの市でいえば毎日五十トンのごみが出てくるという現実からスタートせざるを得ない。
　こういう理想と限界との幅があるわけですから、そのあたりの議論が多様に行われ、そのことが広域処分組合のベースであるところのこの問題だけではなくて各自治体の中でも議論がされてきている。そういう意味でのこの処分組合のあり方に対する議論というのはしっかりと私はされてきているのではないかと思っている。ですから、各議会の中でも基本的には処分組合の議会と同じような対応がされてきているわけでありまして、そういう全体の議論の中で最終的にこの方向性を支持していくという結論が得られているというふうに思っております。
○参考人（標博重君）　住民参加の問題、初期から参加していたらどうだったかというお話でございますが、まず、住民の範囲をどうとらえるのかという問題が一つありますね。日の出の場合も、さっきから盛んに二千八百人が問題になっているんですが、あのうち日の出の地元の町民は六十五人です、これは。それから、あと三多摩の人間が千何人かですね、それから東京都内の人間が約五百人ぐらいですか、というふうになっています。そういう場合に、じゃ日の出の処分場にかかわる住民の範囲はどういうふうに考えるんだと。処分組合の方では、日の出の六十五人を住民、地元、そういうふうにお考えなんです。それで妥当なのかどうなのか。例えば、処分場にごみを捨てている三多摩の人間は住民じゃないのかということになります。
　それから、処分場自体が、さっき申し上げたように、これは管理型の処分場が日本じゅうに四百幾つかあると聞きます。管理型処分場の構造自体は、日本全国のそういうごみの処分場にかかわることになります。では、そういうかかわった人たちは関係住民と言えないのかどうなのかということで、やっぱり住民の範囲というものを、その問題にかかわるさまざまな人たちを幅広くとらえるということが大事だということが一つあります、住民の参加ということを考える場合に。
　それからもう一つは、参加の仕組みというものをやっぱりきちんと整えなくちゃいけないということがあります。では、参加というのはどういう形のものを参加というのかということ。私は、先ほどから申し上げているのは、合意形成が前提になったものじゃなければ住民参加とは言えないと。合意形成なんて言ったらば仕事できないと、そんなことはあり得ないんですね。日本じゅうでたくさんの公共事業がありますが、大部分は時間がかかっても合意形成ができているものがほとんどですから。だから、そういう点で、やはり参加の目的とは何だということもちゃんとしていなくちゃいけない。それからもう一つは……
○森本晃司君　済みません。ちょっと、あともう一問ほかの先生に御質問させていただきたいので。済みません。
　松尾参考人に最後にお尋ねを申し上げたいんですが、先ほどの参考人のお話の中で、政府起業者と関係当事者とのねじれ関係を矯正して、地域住民の理解と協力が促進されるようなよい政府、自治体と、よい市民の関係構築というお話をいただきましたけれども、いかにすれば可能になると考えられますか。
○参考人（松尾弘君）　この点についてはまず二点、いわゆるそのねじれ関係の矯正ということから考える必要がある。
　一つは、プロセスの重視であります。何か公共事業を行おうというときのプロセスについて、見直せるところがあれば見直していく。それからもう一つは、これは法制度面には必ずしも出てこない問題でありますけれども、当事者の姿勢といいますか、主観的な態度といいますか、こういう問題についても真剣に考えていく必要がある。その法制度面にはあらわれないような当事者のそういう信頼関係の回復というのが、実は法制度改革を強力にサポートする、あるいは法制度を非常に機能的に運用する、そういう関係があるように思われます。
　しかしながら、この問題については形式的な法律制度面、先ほど来問題になっております行政手続法とか行政事件訴訟法とかそういう制度面での改革も一つの強力な手段になるかもしれませんが、しかし本質的にはそういう形式的な制度面での問題のみにとどまらず、もっと非形式というんですかインフォーマルな当事者関係というんですか、国民国家関係というんでしょうか、国民が国家に対して持つ意識、あるいは行政が住民に対して持つ意識というんでしょうか、そういう問題での、レベルでの改革が必要なのではないかというふうに考えております。
　つまり、こういう問題については、やっぱり過去の経緯というものから完全に自由に、ゼロから出発するということはできないと思うんです。したがって、過去にあったいろいろな事件とか悲劇的な問題についても十分に踏まえながら、さらに次の一歩をどういうふうに踏み出していくか、そういうことを、これは必ずしも法律制度の問題ではありませんが、十分に考慮に入れる必要があると思われます。
　最終的には、この問題は、よい政府の問題というのは、市民社会の成熟度を示すものであるというふうに私自身は考えております。市民社会を成熟させるということはなかなか、近代化が始まってから百五十年という中では実は難しい問題なのかもしれませんけれども、私は、これについてはやっぱり二つのプロセスというか側面がありまして、一つは市民が自分自身の権利義務について十分に自覚するということがまず出発点だと思います。これに対して、政府が市民の権利、自由を保護していく、大切にしていく、あたかも自分自身のように保護していくという、そういう意識を持つ、そういう中から形成されてくるものだと思います。
　非常に、これから時間はかかるんだと思うんですが、市民社会の成熟ということについては、日本がこれから真剣に威信をかけて取り組むべき重要な課題であるというふうに考えております。
　以上です。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　きょうは、四人の参考人の皆さんには本当に御苦労さまでございます。ありがとうございます。
　最初に、私は石川参考人にお尋ねいたします。
　土地収用を実施する公共事業の認定手続、この大きな問題点というのは、事業申請が行われる前に当該計画が事業者の側で一方的に決定、推進されて、住民の反対で買収先に残った土地を土地収用をかけるというやり方がいろいろ横行しているというところに非常に大きな問題があるということを私自身も痛感してまいりました。これでは事業の公益性をきちんと議論することがなかなか難しいかなと思うんです。
　例えば、先ほど話がありましたけれども、日の出の問題でいえば、私も国会で質問し、また交渉もいたしましたけれども、菅厚生大臣あるいは小泉厚生大臣が、住民、地元関係者ときちっと話し合え、そしてまた一緒に調査をせよということについてそれが行われなかったとか、そういうこともあったと思うんです。
　したがって、これからの大きな問題というのは、また見直すべきことというのは、これからのいろいろ事業の分野で計画決定の段階から、策定の段階から、やはり十分な情報公開、住民参加を保障していく、このことが非常に大事じゃないかと思うんですけれども、その点の御意見を伺いたいと思うんです。
　先ほど、反対のための反対があるとか、あるいは造反有理だとか、そういうことをおっしゃられましたけれども、私は、行政の対応がきちっとしていれば、別に本当に好きこのんで反対運動するわけじゃなくて、やむにやまれずということが非常に強いわけで、行政の長としてもその点は御理解していただいていると思うんですけれども、その見直すべき点の住民参加の問題、情報公開の問題についてお尋ねいたします。
○参考人（石川良一君）　情報公開の問題につきましては、先ほどもお話をしましたけれども、基本的なデータ等についてはインターネットも通じてすべて公開をしてきております。
　今の市民参加の問題ですけれども、いわば住民参加をどこに定めるのか。無限に拡大をしていくわけです、今回の問題等においては。どこに住民参加の住民というものを定義するのかというのは非常に我々としても難しいわけですけれども、基本的には我々の進めようとしている課題に対してどういうような御意見を持っているのか、それに対するきちっとした議論は我々も当然していかなきゃいけないということでしてきたわけであります。
　当初来、お話をしておりますように、じゃ具体的にこの処分場案に対するどういう具体的な提案があるのか、こういうような具体性を持った提案というのは残念ながら一つもありませんでした。あえて挙げるならば、例えば学校ですとか公園ですとかの地下を掘ってそこにごみを一時的に保管をしていきなさいよ、こういう案といえば案かもしれませんけれども、提案がされましたけれども、残念ながらほとんど現実性のない提案でございました。
　そういう意味で、私どもとしては真摯に情報公開もし、また議論もし、対応もしてきたわけでありますけれども、いわば無限に、反対のための反対というようにおっしゃいましたけれども、反対することに意味があるかのごとき幻想といいますか、によって拡大をしてきた。その一つの要因は、先ほどお話をしましたように、ごみに対する市民の感覚というのは人によってかなり差があるわけであります。現実のごみ処理の現状を含めて物を考えられる方と、いや、もうごみが出ること自体がおかしいんだ、ごみゼロ社会なんだと。
　このことも別段間違っているわけではありません。しかし、いきなりそこに行き着けるわけではないわけで、そのための現実的なステップも当然必要なわけで、そのことも私どもは計画として持っているわけですけれども、最終処分場をつくること自体もおかしいんだと、こういう考え方も非常に幅があるわけです。そういう意味では、なかなか現実的な具体的な対応をしていただけなかったということも非常に今回の問題が複雑になっている要因ではないかなと思っております。
○緒方靖夫君　ごみをどうするかという問題、いろいろあると思いますけれども、例えば地下水の問題、飛灰の問題、土壌汚染の問題、そうしたデータがやはりきちっと公開されてこなかった、こうしたことがやはり非常に大きな問題を生んだかな、そういうように率直に思います。
　次に、標参考人にお伺いしますけれども、私自身、圏央道や日の出のごみ問題について国会でも質問したり、また何が問題かということを非常に痛感してまいりました。
　例えば、一度アセスをして、アセスをやり直すべきだということをいろんなデータをもとにして要求しても、もうやったからやらない、それで終えてしまう、そういうところにやはり非常に大きな問題点、それからまた法的な欠陥があったということを痛感しております。
　その点で、これまで標参考人が取り組んできている中での行政側の問題点について感じられていること、その点と、あと同時に、おとといの質疑でも、話がどんどん極端な流れに行ってしまうんですけれども、例えばはがき一枚分の土地のためにアメリカまで行って補償金を払うのはいかがなものかとか、そういう話になるわけですけれども、例えば補償金の支払い経費の行政側の説明について、問題点等についてあればお伺いしたいと思います。