Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野口委員　そこで、ちょっと話題を変えまして、厚生大臣にお聞きしますが、先ほど「二十一世紀初頭における高齢化状況等及び社会保障の給付と負担の展望」というのがございました。これは、数値的にはもちろんある程度、というよりも推計でありますからこのようになっていくとは限らないわけではございますが、これをお出しになるに当たりまして用いられた資料でございますけれども、特に社会保障給付の部分で、国民の側は直接いわゆる国庫負担でない部分を同じ比率で負担をしていくという形で求められたもの、同じ比率といいますか、現在の比率の延長線上に立って求められたものであると思いますが、いかがですか。そのとおりですか。
○末次政府委員　三月にお示しをいたしました数字は、現行制度をもとにいたしております。したがいまして、国庫、社会保険の比率と申しますのは、現行制度における比率を前提といたしております。
　ただ、御承知のとおり、制度によりまして今後給付が非常にふえる部分とさほどでもない部分、また制度によりまして、例えば老人医療、これは高齢化によりまして非常に医療費はふえるわけでございますが、そういう部分部分がございますので、全体としてならしてみますと、三月にお出しいたしました程度の数字になるということでございます。
○野口委員　先ほどもそういうものに対しましての議論がございましたが、いずれにしても、このものといわゆる展望をした税制の改革の問題との関連性が説明が不十分であると私どもは言わざるを得ません。やはりもっと、このことにおいて私どもの税負担がどのくらいの変化をしていくのかということについても赤裸々にお出しになって、国民がわかりやすいようにするのが政府の責任ではないだろうか。こういうようになっていくんだよということについて、先ほども同じことを申し上げましたが、やはり国民が一番心配しておることは、老齢化社会の到来とその保障等について一体私どもは個人的にどうなるのか、国はどう負担をしてくれるのかというようなことに関心が高いわけであります。また、それに対応する負担という問題をどのような形で負担をするのかということも関心があるところでありますから、この問題については、後刻法案審議になった場合にはぜひともこのことを中心にしてまた集中的に議論をさせていただきますが、本日のところはこれでこの点はやめさせていただきます。大臣、ありがとうございました。結構でございます。
　次に、納税者の番号制度の問題について少しくお聞きをいたしたいと存じます。
　先ほど来既にこの問題についても御議論がなされております。しかし、不公平税制の是正のためにどうしてもやってほしいなということは、やはり納税者番号制度導入の論議をもっとやらなければならぬということがそれぞれの報道機関におけるところの論説、社説等でも書かれておるところであります。そうしませんと、幾ら立派な税制を確立されましても骨抜きになってしまうという感がするわけであります。先ほど実はいわゆるキャピタルゲインに関連いたしまして株の売買に関してのみの番号制度ということが議論されておりましたけれども、それじゃなくて、納税者番号という問題について私どもも、例えばプライバシーの問題とかいろいろな問題があるということは承知をしておりながらあえてこの問題を踏み切って、ぜひともこの納税者番号に踏み切るべきではないだろうか、そのことがやはり不公平税制是正に関する一番大きな課題になるんじゃないだろうかと思うのであります。
　いろいろなことを申し上げてみましても、やはり不公平税制の是正というのは、納税者番号の導入と、後から申し上げますけれどもいわゆる総合課税、この二つに尽きると思うのでありますが、この納税者番号制度の導入について、なお政府の方では先般来のお考えに変化はないのでございましょうか。お考えはいかがでございますか。
○宮澤国務大臣　この問題は、御承知のように、税制調査会に小委員会をお願いいたしまして、非常に長くまた深く御検討願っております。と申しますのは、問題が発展いたしますとこれは非常に大きな、税だけでない、経済だけでない、国民生活全部にかかわる大きな問題でございますので、それを御検討願っておりまして、これは私どもも必要以上に時間を使っているというような気持ちは全くございません。非常に大きな問題でございますから、各角度から御検討願って、ひとつ結論を見つけていただきたいと思っておるところでございます。
　やはりいつまでもしなくていいという問題ではございませんで、いつぞやも申し上げましたが、ある期間の中でどうすれば国民が心配されないような形でできるか、あるいはできないのか、それについて国民が大体どういうふうにお考えになるかというところまでなるべく早い期間に見きわめたい。税からいえばこれはまことに効率的なことは申し上げるまでもないことでございますけれども、やはりもう少し広い、高い見地も必要とするということかと存じます。
○野口委員　今、後ろから御懸念のこともございましたが、問題点としましては私どもも、例えば地下経済を助長するのではないか、徴税コストがかかり過ぎるという問題だとか、憲法十三条の個人の尊重、生命、自由、幸福の追求等の権利の尊重に反するだとか、納税以外の用途にも利用されるおそれがあるだとか、あるいはまた、この中で一番大きな問題は三と四にまたがるところのプライバシーの侵害の問題の懸念であります。しかし、このことを頭に置いておりますと実は不公平問題というのは消え去らないのでありまして、何としてもこの問題を何らかの形で日の目を見させたいなというのが私どもの気持ちでございます。
　実は、私はここ十何年来、自分個人で確定申告書を書いて税務署に提出をいたしております。もちろんわずかな収入でありますのですぐ書けるのでありますけれども、まずは自分で書いてみて、そして納税者がどういう気持ちで税務署へ行っているかなということを自分で確かめるために自分自身で三月十五日までに税務署に参りまして提出をいたしております。その税務署から参ります確定申告書の用紙に既に番号が打たれてございまして整理をなされてございます。もう既に納税者番号というのは一部においては実質的にはお使いになっておるのではないかと思いますが、これは国税庁の方でわかりましたらお答えをいただきたいと思います。
○伊藤（博）政府委員　お答え申し上げます。
　仰せのように、確定申告がされました方につきましては、部内での整理用ということで整理番号を用いております。ただし、それはあくまでもそれぞれの税務署単位でございますので、言われているような納税者番号とはちょっと種類を異にしておるのではないかというふうに思います。
○野口委員　たとえそれは税務署ごとであろうとなかろうと、実は非常に大きな長い番号でございまして、たしか十けた以上ある番号でございますから、これは一目見てどこの税務署でどこのものかということがはっきりわかるように、恐らく電話番号と同じで、〇三の五〇八の何々というふうになりますと初めの二文字は府県でその次は税務署名で次は何々というふうになっているのだろうと思います。十けた以上の番号が実は確定申告書にも判こが押されて送ってまいります。私は、それを見まして、ああ税務署さんも賢いんだな、私たちが言うよりも先に納税番号はやっておるわいと思っておるわけでありますが、もう一歩踏み込んで、この制度というものを、なぜ納税者番号かということについての御議論を深めていただいて、ぜひとも不公平税制の是正の一つの大きな柱にしていただきたいということをまずお願いをしたいと思うのであります。大蔵大臣の再度の御決意のほどをいただきたい。
○宮澤国務大臣　仰せられますようにこれはできるだけ早く、しかし高い、広い角度から結論を出していただきたいと思っておりますが、私は、やはり我が国が英米と違いましてかつて全体主義的な権力的政治のもとに置かれた経験があって、国民がそういう経験をしまして、それから脱してわずかに四十年という比較的短い期間であるということに国民がいろいろにこの問題についてその疑念を持たれるところがあるのではないかということをひそかに実は考えておりまして、思い過ごしかもしれませんけれども、そういう全体の問題としてこれはぜひ積極的に検討をしていただいたらどうであろうかというように思っております。
○野口委員　その次に、記帳制度の整備の問題について少しくお聞きをいたしたいと思います。
　最近、納税環境の整備にかかわりまして、記帳制度の問題についてもたびたび大蔵委員会で話をしてまいりました。記帳記録保存関係につきまして、既に記帳義務の関係につきましては昭和五十九年に創設されまして以来いろいろな部門部門で、また各種の税制等の議論の中でも議論されてまいったわけでありますが、今日、青色申告の場合は別といたしまして、白色の場合は記帳の義務が義務づけられておりません。これは後ほどのみなし法人の問題とも関連をするわけでありますが、少なくとも記帳というのは、商法上から考えましてもまた今日の日本の商習慣から考えましても、決して無理な要求ではないと思うのでございます。
　納税環境の整備という立場、それからまたこれの正当性を確保していくという立場からも、やはり記帳をなさった方が主張するにも正しい主張ができるであろうし、また税務当局から見ても、それが精査なものであるかということについても非常にわかりやすい。何とかしてこの記帳制度の義務化というものをこの際お決めになる必要があるのではないだろうか。この辺についてはいかがなお考えをお持ちでございましょうか。
○水野（勝）政府委員　お話しのように、昭和五十九年度の税制改正におきまして記帳制度を創設していただいたところでございます。青色申告者でございますと一定の帳簿を記録し保存しておくことが求められているわけでございますが、一般的な申告所得者につきましてはそういう義務はございませんでしたところ、昭和五十九年におきまして事業所得者でございましてその前々年分の所得が三百万円を超える方につきましては、簡易な帳簿でございますけれどもこれを記帳し保存をするということをお願いいたしたところでございます。
　ただ、よく指摘されております点は、この点が特段の罰則の規定もなく、強制力が弱いのではないかということが指摘されて、完全な記帳制度であるかどうか、いろいろ御議論のあるところでございます。しかしながら、青色にもならない三百万円程度ぐらいの小規模な企業でございますと、これを罰則をもってまで強制をするということはいかがか、あくまでこれは執行当局におきますところの指導によりまして記帳の慣習をつけていただき、記帳の慣習が定着いたしましたらば青色申告者になっていただくというふうに、現在執行当局におきまして努力されているところでございます。
○野口委員　思いやりといいますか、そういう意味でおっしゃっておられることはわからないわけではありませんけれども、非常に今日、税という問題に対する国民の関心も高く、かつまた、一方では減税だとかいろいろな問題につきましても主張をしている国民であります。それなればこそ、自分たちの身辺を明らかにして、そして記帳制度というものもみずからそれを進んで実施するようにしなければならないのが私は本来であろうと思うのであります。
　そういった意味から考えましても、例えばアメリカにおきましても、特に故意に記録を怠った者は罰金または一年以下の懲役に処せられる。西ドイツにおいては、故意または過失によって不正な記帳を行った場合は過料に処せられる。フランスの場合も、故意に記帳を怠った場合または不正な記帳を行った場合は罰金及び一年以上五年以下の禁錮に処せられる。フランスは大分きついようでございますけれども、とにかく諸外国を見ましてもこういう例はあるわけでありまして、特に日本におけるところの記帳制度の整備が、いわゆる現場におけるところの税務当局の現場職員においては非常にこの問題が重視されている昨今でございます。
　主税局も、いつまでもそういった温かい温情というのは、片方では余りないのにその方面だけは非常に温情があるわけでありまして、その辺のところはきちっとさせるべきものはさせるという立場に立ってやっていかなければならないのではないだろうかと思うのでありますが、もう一度、これからの対応のあり方について、これは大臣からでも結構でございますが、結構でございますは失礼でございますが、ぜひ大臣からもこの点について御所見をお述べいただきたいと思います。
○水野（勝）政府委員　五十九年改正でお願いいたしまして、六十年分の所得税からその実施を現実にお手数をお煩わせしているわけでございます。この定着状況等を見まして、この制度をさらに前進させる、推進させる余地があるかどうか、執行の面とも十分相談をいたしまして御趣旨にこたえられるようにいたしたいと思うわけでございます。
○野口委員　重ねて申し上げますが、その実施状況のパーセンテージはおとりになったことがありますか。その以前と以後において、五十九年以前と以後においてどのくらいの程度進んでいますか。
○伊藤（博）政府委員　先生仰せの数字をどういう側面でとらえるのがいいのか、なかなか難しゅうございます。御案内のように、私ども行政の現場におきましては記帳の指導というのを行政の一部として行っております。その記帳指導の対象になった人員がどうかというあたりが一つの指標になるのかなというふうにも思いますけれども、ちょっと先生の御質問の趣旨にこたえるような格好にはならないのかなというふうにも思いまして、端的な計数としてはちょっと手持ちしていないというのが実態でございます。
　ただ、念のために申し上げますと、指導件数は、それ以前も含めまして着実にふやしてはおります。
○野口委員　これは私も実質的に調査をしたわけではございませんが、私の関係する税務署でしかお聞きすることができないわけでありますが、そう決まってはおるけれども、罰則がないために、いわば絶対的なものがないという意味もございまして余り進んでいないというのが現状だそうでございます。これは主税局長さんにしかと申し上げておきます。それで現場は非常に困っている、こういうことでございます。その点を申し上げておきたいと思います。
　さらに、執行面における不公平感の是正のあり方につきまして申し上げてみたいと存じます。
　確かに、世上クロヨンだとかトーゴーサンとか言われる中に所得の捕捉についての問題点をよく言われます。これもたびたび大蔵委員会でも申し上げてきたのでありますが、過度の実調というのはいかがなものかということでお答えになってきた経緯があるわけでありますが、少なくとも私は、現在の時効制度になる七年の間に一遍ぐらいはどの納税者にも実調が行えるという、最低そこの辺のところはぜひやっていただけないかな。そうしますと、例えば、これもこの前の大蔵委員会で申し上げたのですが、実は私の娘が保育園に行っておりまして、保育園の保母をしておりまして、自転車に乗っけてこられるお子さんの保育料よりも自家用車のいわゆる外車でお送りになられるお子さんの保育料の方が安いというような感じが実際面ではありましても、しかし実は納税の捕捉はしっかりやられていて所得の捕捉はそこから出てくるのだから、そういう人だと仮に税金が低くて保育料が低くてもやむを得ないのだという説明ができると思うのであります。しかしながら、残念ながら今のところそういうのは抜けておる部分もございまして、不公平感というのはそういうところから出てくるのではないだろうか。
　少なくとも七年に一遍といいますと、これは長いようでありまするけれどもなかなか実行面では難しい数字でございます。パーセントでいいますと、法人税で九・五％、所得税で三・八％の実地調査割合でございます。実調率をこれから大体一四・三％に上げなければ七年に一回回らないという形になりまして、職員の増加だとかいろいろな問題があろうと思いますけれども、これは国民の不公平感を払拭するためにぜひやっていただきたい。
　例えばこれをやって、実は所得の不正を挙げた、それで今までよりも税収を上げることができたとします。しかし、ワーストテンに入るような大きなものは出てこないことは間違いございません。そんな大きなものは出てこないと思います。思いますけれども、しかし国民の不公平感というのはそこではっきりと皆さんわかっていただけるのではないだろうか。みんなが正しく申告し、所得も捕捉され、そして同じように税金を納めているという気持ちがわいてくるのではないだろうか。今は何年目に一遍かしか来ないからあとは交通事故みたいなものだと言ってうそぶいている人が中にはおりますだけに、おかしいのじゃないかという気持ちがわいてくるのではないだろうか。
　そういった意味では、捕捉の完全化を期するために、少なくとも現在のこの実地調査割合というのはいただけない、もう少し上げて、疑うわけではございませんけれども、少なくとも失効期間にならないような七年に一遍ぐらいは、実施の方法にもよると思うのでありますけれども、税務署の方が出かけていって調査をするという体制をとっていただくことができないものだろうか。これは特に不公平税制是正といいますか、不公平感の払拭の方でぜひとも必要なことではないだろうかと思うのでありますが、大蔵大臣にお答えをいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　実調そのものによって上がります税金もさることながら、実調がかなりしばしば行われるということになりますと、納税者がかなりちゃんとした申告をするということの効果が、正直のところ私はその方が大きいであろうと思いますので、確かに調査の方法にもよるかもしれません、手抜きという意味じゃございませんけれども、それだけの関心なり警戒感と申しますか、納税者に持ってもらう程度の実調のやり方というのは、私は、いろいろ工夫をしているのだろうと思いますけれども、十分また工夫をさせていただかなければならぬと思います。
○野口委員　私の知っております実調のあり方といいますか、実際に行ったわけではありませんけれども、横から眺めさせていただいた場合は、非常に長い期間多数の職員がおっかかりになりまして、銀行から取引先からもう随分と大変な資料を集められまして、いわばからめ手から攻めまして、これは悪質な場合でありましょうけれども、やっておられる御手数の多い仕事を見ておりますと、これを上げろというのは大変だとは思います。しかし、少なくともそこまでいかなくともできる実調もあろうかと思うのであります。仰せのとおり、必ずしもそういうのばかりが全部納税者ではございませんから、正直な者もおるわけでございますから、そういった意味では簡易な方法で済む場合もありましょうし、実調率というこの言葉から来る、語感から来るものはちょっときついように聞こえますけれども、もう少し税務当局が実際に、私から言わせれば、現場に行って御調査になる機会というのが、失効になる期間いわゆる七年間の間にはもう一回くらい行ける、一回は必ず法人も個人も押しなべて入れるというようなシステムにぜひ御考察をいただけないかな、これが不公平感を除去するに非常に大きく役立つのではないだろうか、こう思うのでありますので、再度ひとつ国税庁の方からも御答弁をいただき、大蔵大臣も後で御答弁いただきたいと思います。
○伊藤（博）政府委員　仰せのように、除斥期間内に少なくとも一度は実地調査をするようにというお話でございます。ただ、その数字は、現在の所得税あるいは法人税の実調率と比べますと相当差がございます。
　その前に、ちょっと今の調査の実態がどうかというところを概略御理解いただきたいと思うのですが、やはり私どもの調査も、今先生おっしゃったように非常に手をかけるケースもございますし、それから非常に短期間で終えるものもございます。査察のように非常に問題があるというケースでありますと、おっしゃるように相当の日数をかけておりますけれども、通帯の税務調査ですと、企業の大小にもよりますけれども、税務署所管の場合ですとむしろ非常に限られた日数で実調をこなしているというのが実態かと思います。所得税で見ますと、平均しますと数日くらいになっておろうかと思います。そういう平均の中で、ものによっては相当の日数を、それから案件によりましては半日あるいは一日あるいは二日といったところで済ますのもございます。
　そういう意味で、限られた調査日数といいましょうかを最大限効率的に活用するということで努力をしておるわけでございますが、にもかかわらず、現状は今冒頭申し上げましたような所得なり法人の実調でございます。もちろんこれで満足しているわけではございませんで、私どもといたしましても、内部事務の効率化等あるいは機械化等を今後とも一層進めまして調査日数の確保に努力してまいりたいというふうに考えておりますが、同時に、どうしても必要な場合には所要の定員を関係方面の御理解も得ながらふやす等々によって、先生のおっしゃるような実調率を今よりも上げるという方向での努力を今後ともやってまいりたいというふうに思います。
○宮澤国務大臣　玄人になればなるほど完全主義になりやすいということは、私はきっとあるのだろうと思います。その辺は、私の気のつくことぐらいは専門家でございますからよく気がついているのだろうと思いますけれども、今御指摘のようなこと、あるいは機械化等々も、もっともっとひとつ勉強していかなければならぬと思います。
○野口委員　前の主税局長でありました梅澤さんが、いわゆる不公平感の解消の方策ということについてもお書きになっておりまして、今執行当局の立場にありますから当時国税庁長官でございましたが言えないけれどもということで、前置きがございまして書かれておる中にありましても、いわば国民の皆さん方が公平というものに向かって一歩も二歩も前進を図るという姿勢で考えられる解消の方策として、執行の面におけるところのいわゆる調査の問題が出てくる、これは行き過ぎても、むちゃくちゃにやるのもよくないけれども、少なくともこの問題というのは、先ほど私が申し上げていますように、不公平感をなくするということについては非常に効果のあるものである、そういうことを述べておられるわけでございます。
　そのことと、実はいわばここのところがまた隘路になろうと思うのでありますが、いわゆる定員論の問題が出てまいります。そうなってまいりますと、またもとへ戻ってきて、今日の状況から考えて余り人がふえないということで重くなってくる職員の負担というものはあるわけでありますけれども、しかし私は、国民の不公平感をなくすという立場からの御施策ならば、それが先ほども徴税、徴収の額との見合いの中で人件費というものが相殺されるのではなくて、実は不公平是正あるいは不公平感というものの除去のために役立つとするならば、進んでこの問題についても一定の御所見がございましたように進めていただきたいということを最後にお願いを申し上げておきたいと存じます。
　そこで、みなし法人の課税の問題について申し上げたいと存じます。
　今回の不公平是正の中にみなし法人の課税問題についての言及がございました。そこで、青色申告会の総連合というのがございまして、そこで言っておりますのは、いわゆるみなし法人課税の問題についてでありますけれども、みなし法人課税制度は税制でないという意見がある、すなわち恩恵的政策の配慮のものと言われて位置づけられている、極めて不本意だと言っているのであります。したがって、このみなし法人課税をやめろということについては、今まで私どもは何か恩恵的な政策の配慮の中で受けていたように思われるので、この際、いわゆる小規模企業税制というのを明らかにしていただいて、取るべきものは取る、あるいはまた引かせていただけるものは引かせていただく、経費は経費と明らかにしていただいていわゆるみなし法人課税というものをひとつ設立していただけないものだろうか。これは各種のいろいろな先生方もみなし法人課税の問題についての文献をお出しでございますけれども、締めて言うならばこういうところに今意見が集約されているように思うのでありますが、この点についての御所見はいかがですか。
○宮澤国務大臣　これはもう御指摘のように二重控除じゃないか、あるいは法人なのか個人なのか、ぬえ的ではないかという批判と、いや、これで奥と店とのちゃんと合理化ができる、同族会社だってあるじゃないかという議論がございまして、結局事業主報酬の制限をすることに今度いたしましたので、これが六十八年まででございますか、それまでの間にやはり中小企業税制ということで、ちょっと今このものの位置が何かふわっと不安定でございますので、やはり帰属すべきところへ帰属する、制度としてどう考えるかを考えてまいらなければならないと思っております。
○野口委員　もう一つ申し上げたいと存じます。それはタックスヘーブンにかかわる問題でございます。
　この問題は過般も御議論がございました。しかし私考えますのに、この問題は今日、国際的にも非常に重視すべき課題であろうと思うのであります。したがいまして、この問題につきまして大蔵当局は、いわゆる機構の改革も含め、前向きに充実を図っていただきたい、そして早急にこの対応がなし得るような状況にぜひしていただきたいということを求めるものでございます。
　同時にまた、総理もサミット等にお出かけでございますし、国際会議もたまたまあることでございますから、この国際的な脱税問題につきましては戒めていただくと同時に、進んでこの問題も提起をしていただきまして、タックスヘーブンの問題についてもぜひとも列国の皆さん方にも御理解をいただく機会をより多くつくっていただきたい、この二点を申し上げたいと存じます。
○水野（勝）政府委員　タックスヘーブンの問題につきましては、昭和五十三年の改正におきまして、タックスヘーブンにおきまして子会社等をつくられた場合におきましても、それは日本国内に所得が持ち込まれたものとして課税をさせていただくという制度をお認めいただいたわけでございます。その後、この対象となる地域の追加の指定でございますとか、制度面でも、その地域におきましては法人税率が極めて低いことが条件でございますが、しかし、法人税率自体は低くないが、それが配当を受け取ったときには課税されてないようなところへ配当している場合にはこの制度の仲間に入っていただくとか、いろいろ制度的にも実施面でも工夫はいたしてきているところでございます。現在、この指定をいたしておりますのは三十三カ国あるいは地域でございますが、これにつきましてなお追加をする余地がないかどうか、鋭意検討いたしておるところでございます。
　制度面につきましては、こうしたいろいろ工夫をいたしておるところでございますが、執行面におきましても、国際調査体制の確立に向けましていろいろ工夫を凝らしているところでございます。
○野口委員　そういう抽象的なといいますか平面的なお話は、昨日も承りましてよく存じております。
　そこで具体的には、もちろん国際的な調査でありまするから、それぞれの主権国に入りまして調査をすることの難しさということもお聞きをいたしましたし、私どもも決してそれがうそであるとは思いませんけれども、やはり執行面におけるところの仕事の充実を図っていくためには機構も改革し、人員もよく配置をしてやっていかなければならぬということを申し上げておるのでありまして、したがって執行面においてぜひその充実強化というものを図っていただきたい、こういうことを含めて申し上げました。だから、国税局の方でぜひ……。
○伊藤（博）政府委員　お二つ御質問ございました。
　一つは、国際問題が非常に重要になってきておる、経済取引等々の国際化に伴って税もそれに見合った対応をすべきじゃないか、執行面でしっかりやれというお話かと思います。
　この点につきまして私どもも、機構的にも、国税庁あるいは国税局、税務署を通じまして国際課税をある意味では専門にこなし得る職員の養成等に努めております。
　具体的に申し上げますと、本庁におきましては国税審議官、国際業務室あるいは国際調査管理官といったポストを設置していただいておりまして、これらが特に国際課税問題を中心に担当しております。同様な仕事につきまして、主な国税局には国際調査課あるいは調査情報課、国際調査専門官等を設置いたしまして、海外取引調査に係る事務を言うならば専門に行っておるということでございます。
　そして、今後もこういった国際課税の問題は重要さをますます増していくと思いますので、こういう事務に従事する職員の研修なり、あるいはそういった職員の数をふやすといったようなことも今後ともなお努力してまいりたいというふうに考えております。このことは、先生お話しのタックスヘーブン税制の執行に関連いたしましても当然対象として、重点課目の一つとしてやってまいりたいというように思います。
　それから、いま一つの国際的な関係でのいろんな協力といいましょうか、各国政府間の協力というお話がございます。
　いろんな舞台がございますけれども、国税庁が関与しております分野では、環太平洋税務長官会議、これはアメリカ等の、日本を含めまして四カ国の長官会議。それからＳＧＡＴＡＲと称しておりますけれども、ＡＳＥＡＮ諸国を中心とした国々の税務長官会議といったような機構を持っております。機構というのはややオーバーですけれども、会議を持っております。そういった会議を通じまして各種の情報交換、意見交換を行うとともに、また実践的には、先生御案内のように、租税条約に基づく情報交換ということで関係各国との情報交換を積極的に推進してきております。これらも今後ともなお一層ウエートをかけて充実させてまいりたいというふうに考えております。
○野口委員　まだ時間があるようでありますが、予定をいたしましたものがおおよそ終わりましたので終わらせていただきますが、一応申し上げます。
　今日、先ほど来申し上げておりますように、いわゆる税制改革というものは本来もっと大局的見地から、しかも入念に急がず、国民の皆さんに合意をいただくためにぜひともそのことに努力を怠ってはならぬ。しかもそのことは、総理並びに大蔵大臣にも申し上げましたように、たびたび総理自身もそのことが一番大事だということを申し述べてこられたところでございます。今日お見受けいたしますところ、まだまだそこに至っていないというのが私の実感でございます。
　私どもが提起をいたしました今日の税制改正のあり方というものにつきましても、もう十分お読みでありますし、先ほど来同僚、先輩が申し上げてきたところでございます。
　重ねて申し上げますが、どうかそういった意味合いで、全般的な配意の中から、しかも将来を展望して国民にわかりやすい、説明のいく、納得がいく税制というものを時間をかけて、この際、総理の政治日程に合わせてじゃなくて、国民の生活日程に合わせてひとつ御審議をいただけるようにお願いを申し上げまして、私の質問を終わりたいと存じます。
○海部委員長代理　これにて野口幸一君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十六日水曜日午前十時委員会、正午理事会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十六分散会
昭和六十三年十月二十五日（火曜日）
　　　　午後一時四分開議
　出席委員
　　　委員長　竹中　修一君
　　　理事　月原　茂皓君　理事　戸塚　進也君
　　　理事　前田　武志君　理事　官下　創平君
　　　理事　田口　健二君　理事　竹内　勝彦君
　　　理事　和田　一仁君
　　　　　　有馬　元治君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　河野　洋平君　　　　松田　岩夫君
　　　　　　宮里　松正君　　　　武藤　嘉文君
　　　　　　森下　元晴君　　　　谷津　義男君
　　　　　　江田　五月君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　井上　和久君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　浦井　　洋君　　　　柴田　睦夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　高鳥　　修君
　出席政府委員
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　百崎　　英君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局行政情報シス
　　　　　　　　テム参事官　　　重富吉之助君
　　　　　　　　総務庁統計局長　田中　宏樹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　企画課長　　　　菅沼　清高君
　　　　　　　　法務省刑事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　馬場　義宣君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局大学課長　　　泊　　龍雄君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局管理課長　　　矢野　朝水君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　岩渕　　静君
　　　　─────────────
委員の異動
十月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村井　　仁君　　　　　松田　岩夫君
　　大出　　俊君　　　　　江田　五月君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松田　岩夫君　　　　　村井　　仁君
　　江田　五月君　　　　　大出　　俊君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律案（内閣提出、第百十二回国会閣法第八二号）
　統計法及び統計報告調整法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百十二回国会閣法第八三号）
　　　　　────◇─────
○竹中委員長　これより会議を開きます。
　第百十二回国会、内閣提出、行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律案、及び統計法及び統計報告調整法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。江田五月君。
○江田委員　若干予定された時間よりおくれて始まりましたが、委員の皆さんの御出席がどうも思わしくないというのは大変残念なことでありまして、今、高度情報化社会という時代を迎えるに当たって大変に重要な二法案の審議ということですので、大臣それから政府側の答弁を下さる皆さん、ひとつ真剣に御答弁を願いたいと思います。
　私は、きょうは日本社会党・護憲共同という立場で、議題となっております二法案について質疑をいたします。既にもう各会派の皆さんの一巡の質問が終わっておりますので、繰り返しにならないようにしたいと思いますが、それでも質問の脈絡上多少繰り返すこともあるかもしれません。そういう際には答弁は簡潔で結構ですから、ひとつ要領よくお願いしたいと思います。
　まず最初に、この法律の——この法律というのは特に申し上げない限り最初の法律、行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律案、きょうは二つかかっているわけですが、こちらの方をむしろ中心に質疑をしていきます。この法律の目的を伺いたいと思います。
　目的はいろいろとおっしゃいますが、私は、第一条の一番最後のところの「個人の権利利益を保護することを目的とする。」というその「個人の権利利益」とは一体何ですか、これをまず伺いたいと思います。
○百崎政府委員　この法律で保護を予定いたしておりますこの「個人の権利利益」、これには実はいろいろな内容のものがございまして、この法案にも出てまいりますが、一つは、自分の情報が行政機関でどのように集積され使われているかということを知る権利というのが一つ入ろうかと思います。それからもう一つは、俗にプライバシーと言われているものが権利利益といいますか、要するに他人にみだりに自分の知られたくないことを公開されないという、それが保護されるという意味の権利利益がございます。それからまた、仮に個人情報が誤っていて、それに基づいて行政処分が行われる、その結果、例えば財産的な損失を受ける、そういう場合もあり得るわけでございますが、そういったことがないようにするという意味で、いわば財産権といいますかそういうことに関する権利等もございます。この法案で規定いたしておりますそれぞれの条文に関連いたしまして、いろいろな中身の権利利益があると考えております。
○江田委員　今のお話の自分の情報を知る、どういう自分についての情報が、この法律の場合には国の行政機関ですが、それによって把握をされているかということを知る。それからプライバシーといいますか、そっとしてほしい、そっとしておいてもらう権利というもの。あるいは自分の情報が誤ってインプットされていて、それが原因で不測の不利益を受けるようなこと。プライバシーの知られない、そっとしておいてもらう権利は守っていく、誤った情報によって不測の不利益をこうむることを防いでいく、そうしたこと。さらに、これは既に議論になっておりますけれども、今のプライバシーの中には、そっとしておいてもらう権利のほかに、自分の個人の情報については自分が管理をしていくんだ、みだりに人に自分の個人のことについて立ち入られない、自分で自分のことは、ここまでなら教えるけれどもここから先までいろいろ使われては困るよ、そういう個人情報管理権、コントロール権というものも、程度の問題はいろいろあるにしてもこの法律が承知をしておる一つの権利の形態だ、こう理解していいんだと思うのですが、いかがですか。
○百崎政府委員　今先生お話しの自分の情報を自分でコントロールする権利ということがよく学説等で言われておりますけれども、そういった権利はまだ学説上もいろいろ議論のあるところでございまして、一般的にはまだ定着していないと私どもは考えております。そういう意味では、そういった権利をこの法律によって実定法化するというようなことでは必ずしもございませんが、ただ、この法律の中にはやはり自分の情報がどういうふうに行政機関に集積されているか等々を知る権利、あるいはそれが間違っている場合にその訂正を申し出る、そういう権利が一応ございますので、そういった意味では、今おっしゃったような自分の情報をコントロールする権利というものに含まれているのではないかというふうにも考えられます。
○江田委員　学説上のいろいろな議論ですから、それがすぐに、この権利がここにこう出てきているというような話はなかなかしにくいことだろうと思います。
　しかし、五十七年七月のプライバシー保護研究会の研究結果ですか、「個人データの処理に伴うプライバシー保護対策」、行政管理庁行政管理局でお出しのパンフレットがここにありますが、この中でも、研究結果として「プライバシー概念の展開」、これは八ページになりますが、「伝統的なプライバシー概念」、これは「ひとりにしておいてもらう権利」、それが展開して「プライバシー概念の新たな展開」として「自己に関する情報の流れをコントロール（管理）する権利」ということになってきている、こういうことを書かれているわけで、これは行政管理庁内の研究会の研究結果ということではありますが、やはり行政管理庁としてそういう流れになってきているということは、これは認識をしておられるのだと思いますが、いかがですか。
○百崎政府委員　いわゆる加藤研究会の成果といたしまして今先生が御指摘のようなことが述べられておるわけでございますが、確かに自分の知られたくないことを公開されないというそういう意味の消極的な権利利益ということだけではなくて、やはり御指摘のようなそういった動きに今世の中があるのではなかろうかというふうには認識いたしております。
○江田委員　そういう認識があるから、例えば情報の収集については、収集制限という制度の立て方には今回なっておりませんが、しかしそれなりに、第四条ですか、個人情報ファイルを保有するに当たっては所掌事務遂行のため必要な場合に限るのだ、できる限り目的を特定しなければならぬのだ、そういうような縛りもかけておるとか、あるいは利用についてもいろいろな縛りをかけている、こういうことが出てくるのだと私は理解をしておるのです。
　そしてまた、一般の国民からしても、この加藤委員会の報告にもたしかあったと思いますけれども、例えば選挙人名簿がよその方に漏れていって、そこからいろいろなダイレクトメールが届いてくるとか、自分のことを知られたくないというだけでは済まない、知られた結果が、要りもしないのにダイレクトメールであれ買えこれ買えとか、この予備校はいいですよ、あの参考書はいいですよとか、いろいろなものが飛び込んでくる。そんなことは関係ないのだ、逆に、うちの子供の教育にそういうものが害になるのだと思っている親のところへまでどんどんいろいろなものが届いてくる。そういうことを防ぐためにも自分の情報というものは自分で管理していきたいのだという気持ち、あるいは自分で管理できないことによってとんでもない不快感、不快感で済めばいいけれども、不快感をさらに超えるような、何かおかしなことがちょっと漏れるために、金融関係のブラックリストに誤って名前が載って借りられるものが借りられなくなるとか、そういうこともあるから、自分の情報を自分でコントロールしたいという気持ちは非常に国民の中に今強い。どれがどの条文とは言いませんが、全体に個人情報というものが国民の権利利益にとって大変重要なものになっているからこういう法律ができてきているのだ、こういう理解をしたいのですが、間違っていますか。
○百崎政府委員　思想としては、今先生がおっしゃいましたようなそういう考え方に基づいた法律であるというふうに考えております。
○江田委員　私は大臣に伺いたいのですが、今の局長の答弁をさらに敷衍して、これは官僚の皆さんの悪口を言うわけじゃないのですが、やはり官僚の皆さんというのは、与えられた政治目標、政策目標をいかに用意周到に間違いなくつくっていくか、実行していくかということが使命であって、政治家というのは、その上に立って、今のこういう現代においてどういう政治目標、政策目標が必要かという一つの洞察力を持っていかなければならぬと思うのです。この個人情報保護法というのは、私はそういう意味で一つの時代の要請、大きな政治目標というものを実現する法律だ——これで十分できるかどうかはこれからの議論ですよ。しかし、少なくともそういう方向を向いているものとみんなが期待もし、努力もしたその結果の法律だと思っているのですが、この法律が目指す政治目標、政策目標、時代の思想というものは一体どこにあるか、これをひとつ大臣の政治家としての立場からお答え願いたいと思います。
○高鳥国務大臣　江田委員から今プライバシーの概念等を含めましての御質問がございました。私は法律学者ではございませんので、プライバシーの概念とはいかなるものかについてここで的確なお答えができるとは思いませんが、ただ、いわゆる個人データというものは、今非常に幅広い分野でいろいろなところで収集をされておるわけであります。委員御指摘のように、ダイレクトメールなどが全く自分のあずかり知らぬところから飛び込んでくるとか、この前も私、あるテレビを見ておりましたら、一家のうちで家族が何人で、収入が幾らで、借金が幾らで、そして車は何年式のものがあるとか入れかえ時期はいつごろだとか、そういうものが一軒一軒にわたって全部データに入っているなどというようなことが放映されておりまして、びっくりしたわけであります。
　結局、私どもといたしましては、民間部門、公的部門の両方において電算処理されておる個人データというものは非常にたくさんある、本来ならば民間部門も含めて規制すべき時期に来ておると思うわけでありますけれども、なかなかその点についてはまだ論議が詰まっておりません。かつまた、民間部門ということになりますと総務庁の守備範囲を超えるわけでございます。さりとて、国が持っておりますデータにつきましてこのまま放置をしておいていいという状況にはない、少なくとも速やかにしかるべき規制をすべきである、そういう時期に来ておると考えたものですから、公的な部門について国の行政機関が保有する、しかも電子計算機で処理された個人情報についてこれを保護することが必要である、こういうふうに考えてこの法律を御提案申し上げたわけであります。
　いわゆる自己の情報についての取り消し権などの問題についてもお触れがあったわけでありますが、これは私も外国の法制も若干勉強してみましたけれども、民間部門につきましては、確かに、自分の意に反した個人データがそういうところに集められておる、それは自分の意に反して収集されておるものであるから取り消せというような請求を認めるような制度もあるようでありますが、公的な部門におきましては、ほとんど大部分が法律の規定ないし行政目的を特定して、しかも大部分がその個人の申告に係るものが多いわけであります。そういうことからいたしまして、いわゆる取り消し請求というようなことではなくて、間違っておれば訂正を求めるというような形にしたというふうに考えております。
○江田委員　大臣の方から随分詳細な答弁をいただいたわけですが、まだ私が聞いていないところまで踏み込んで御丁寧にありがとうございます。
　大臣、法律学者でないのでプライバシーというこの権利概念についての正確なことは答えられないというようなお言葉ですけれども、私は、まさに法律学者じゃない政治家なればこそのスピリットというのがあるのだと思うのですね。今大臣の方で、それにしても随分いろいろな個人の生活のあり方とか細かな情報がいろいろなところで世の中に伝わってしまっておってびっくりするような事態になっているというお話がございました。そのあたりのところをもう少し深めて聞いてみたいのですが、個人のことをむやみに人に知られたくない、あるいは個人のことがどこにでもどんどん飛び交っていってむやみに不愉快な、不利益な思いをしたくない、こういう気持ちというのは、これは大臣、憲法上の保護される気持ちであるというふうにお考えですか、そうではないと思われますか。
○高鳥国務大臣　憲法上、どの条項によって保護さるべき権利であるかどうかということについて
は、私の知識をもってしては正確なお答えができるとは思いませんが、少なくとも自己の情報がみだりに流出をして、それによって自分のことが知られることに対して、それは困るよという気持ちというものは、当然保護さるべきものであるというふうに考えております。
○江田委員　大臣、これは私、口幅ったいことを余り申し上げたら失礼になるかと思いますけれども、我々、こういう言葉が妥当かどうかわかりませんが、俗によく言われる自由世界といいますか、西側陣営というか、自由な憲法というものを持っている国に共通する大変大切な大切な憲法の基本理念だというふうに言って差し支えないと思うのですよ。
　人間というのは、もともと一人では生きていけないので、みんなで一緒に助け合って生きていくようになりますね。お互いに足りないところを補い合いながら助け合っていく。そして、そこに社会というものができたり、また公権力、国家というものもできてくる。しかし、その社会とか国家とかいうものは、そう簡単に一人一人の人間を助けて幸福追求のためにひたすら努力するというわけにはなかなかいかないのですね。そう理想的にはいかなくて、強い者が権力を得て、これをむやみに使ったり、他を支配したり、そういうことになっていったり、あるいは仕組みそのものがその中の人間を支配するというようなことが起きてくる。そこで、フランス革命とかアメリカの独立戦争とかで、国家というものはその中に所属する一人一人の人間に踏み込むのに、ここまでは踏み込んではいかぬのですよ、一人一人の人間が個人としてとうとばれなければならぬのですよ、こういうことを高らかに宣言をして、国家というものに手かせ足かせをはめる、これがいわば憲法の一番の基本原則ですね。そこで、基本的人権、自由権というものが生まれた。イギリスにおいても、王様は何をしてもいいというものじゃないのだ、こういう限度ですよと、いわば国民の側が王様にいろいろなかせをはめるのが憲法。
　私はちょうどたまたま机の上を見ていたらあったものですから持ってきたのですが、アメリカ独立宣言で、
　　われわれは、次の真理を自明なものと考える。すなわち、すべての人間は、平等に造られている。彼らは、その造物主によって一定のゆずり渡すことのできない権利を与えられている。それらの中には、生命、自由および幸福の追求がある。これらの権利を確保するために政府（国家）が人間のあいだに設けられる。政府の正当な権力は、被治者の承諾に由来する。どんな政治形体でも、これらの目的に反するようになったときは、それを変え、または廃止し、人民にとって彼らの安全と幸福をいちばん実現すると思われる原理に立脚し、また、そういう形式に権力を組織する新らしい政府を設けることは、人民の権利である。
こう独立宣言に書いてある。
　我が日本国憲法では第十三条に、「すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」こういうことが書いてあるわけで、まさにこういう個人の自由とか個人の尊厳とかというものは憲法上の最大の要請であって、そこからこういう自分のことをむやみに人に知られたくないんだ、自分のことが人に知れ渡っていろいろな干渉を受けたくないんだという個人の思いを憲法上の権利として保障して、これを守っていこうという、そういう国の根本に我が日本国の場合もなっているんだ、こう理解をして、そこからこういう個人情報保護法といったような制度が必要になってきているんだと思うのですが、これは大臣、どうですか。
○高鳥国務大臣　基本理念といたしましてはただいま御指摘のような憲法上の規定等も踏まえておると考えておりますが、ただ、従来日本の官僚組織というのは非常に縦割り型であって、しかもそこに守秘義務というものが課されておりますから、個々の役所が持っておりますそれぞれのセクションの個人情報というものはよそに漏れにくい形であったわけであります。ところが今、電子計算機処理というものが非常に一般的に行われるようになって、これがいわば連結をされていくとオンライン化されていったり、いろいろな形で検索をされるという形になりますと、従来の守秘義務とかあるいはセクションごとにそれぞれ隔離されているからよそには流れないとか、そう言っていられない時期になってきたということからいたしまして、私どもとしてはきちっとした枠組みをつくるべきだと考えたわけであります。
○江田委員　そのとおりだと思いますね。今私が申し上げたような個人の自由とか幸福追求とか尊厳とか、これは時代時代によっていろいろなあらわれ方をするので、権力者が王様であるときには王様の手足を縛っておけばよかったけれども、今のようにこれほどコンピューターが進む、情報が大変機能的に管理をされ、流通し、飛び交っていくという、そういう時代になってきますと、単にあれをしてはならぬというように権力者を縛っているだけではこれはだめだというので、今いろいろな制度を我々は悩みながらつくっておるわけですね。
　国家というのはもう一つ役割がありまして、国家は手足を縛っておればそれでいいわけじゃないんで、やはり国家は国民のために働くということが必要で、これが一方で基本的人権のいわゆる社会権といいますか生存権なるものもそれに含まれる。そういうことを実現するために、政府というのは人民の人民による人民のための政府でなければならぬ、そういう考え方が出てくるわけですが、社会権の方からいうと国民一人一人の幸せを願っていく、そういういい国家、いい政府ができていけばいいんだ、みんなで一緒に努力しましょうでいいのですが、自由権の方からいうとどうしても個人と国家とは対立してしまうのですね。そこで、多少国家の方は手足を縛られても、多少不便なことがあっても、個人の自由、尊厳というものを大切にしていきましょうという、そういう要請があって、これが時代の流れとともにいろいろな形をとってあらわれ、自由だ、尊厳だというのは人間社会の永遠のテーマになっていって、その永遠のテーマの現代的なあらわれがこういう電算機処理における個人情報の保護ということになる。
　何かお説教しているみたいで恐縮ですけれども、大臣、私のこのあさはかな青っ白い議論についてどう思われますか。
○高鳥国務大臣　江田委員の高遠なる法哲学をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございます。私どもは、高遠なる法哲学もさることながら、もう少し現実的な場でこうした法律を考えてきたわけでありまして、実はもう既に委員御承知のように、総務庁ないし行政管理庁時代以来十年余りの歳月をかけまして勉強してきた成果をまとめたというのがこの法律であります。
　プライバシーの全分野ではなくて、極めて限られた一分野ではありますが、少なくともプライバシーの一部を保護しよう、個人の権利利益を守ろうということを目的として、この法律を制定しようとしたわけであります。
○江田委員　私は細かなことも議論しますから、細かなことはちょっとお待ちになっていただきたいと思うのですけれども、私が今言っておるのは、そういう個人の自由とか尊厳とかをやはり極力大切にしなければならぬのだ、そうでなければ自由国家とは言えないんだ、今の電算機処理のこういう事態に当たって、行政が多少苦しいことがあっても、困ることがあっても、やはり個人の自由、尊厳を大切にしよう、これが憲法の要請であり、この個人情報保護法がそうした法制全体をカバーしているなんて思ってもいないし、そんなこととても言えないですね。そういうものを踏まえたごくごくささやかな法律なんだ、こういう理解でいいんだと思いますが、いかがでしょう。
○高鳥国務大臣　そのように御理解いただいて結構だと思います。
○江田委員　そこで、そうなると、この「目的」の第一条「行政の適正かつ円滑な運営を図りつつ、個人の権利利益を保護する」というのは、これは実は矛盾しているんじゃないか、行政の適正かつ円滑な運営が多少阻害されても個人の権利利益を保護する、これを目的とする、こうならなければおかしいと思うのですが、いかがです。
○高鳥国務大臣　その「図りつつ、」については、率直に言って私も大分こだわっていろいろと考えてみたのです。しかし結論的には、ほかの法律の例等も踏まえましてまあこれでいいではないか、あくまでも第一義は個人の権利利益の保護であるというふうに理解をしたわけであります。
○江田委員　まあそういうことにしておきましょう。しかし、本当はやはりちょっとおかしいと私は思うのです。
　そこで、今いかに個人の情報が収集され、そしてコンピューターに入り蓄積されておるかということについて明らかにならなければ、この法律の審査はできないと私は思うのです。一体、今行政の皆さんがどの程度の情報を持っておるのか、これはやはり明らかにしていただきたいと思うのです。先日来、総務庁の方といろいろやりとりをして、どうも大変遺憾なのですが、法案の審査に先立って今のような、どの程度の個人情報というものが公機関によって保有されているかというのを明らかにしてくれ、しかしそれはなかなかできないというので、審議に入ってそういうことを要求されたらどうですか、こういう話なのです。私は質疑に入る前にそれは必要なことではなかったかと思いますが、しかし今言ってもしようがないので、ここで資料を要求したいと思います。
　六十三年六月末現在での各省庁が保有するすべての個人情報のファイルの名称、それから利用目的、担当部局、データ量、これをひとつ明らかにしてください。数は、先日井上委員の質問に対してお答えがありましたから、その数に照応するファイルを明らかにしてください。法案の六条の二項一号、二号で事前通知の除外がありますが、これも本当は知りたいところですが、これは出せないとおっしゃるならそれは結構ですから、それを除くものすべてを出してください。
○重富政府委員　お答え申し上げます。
　現在、先生からお尋ねのございました六十三年六月時点での全省庁が持っております個人情報ファイルの実態について調査し終わったところでございますが、その取りまとめになお若干の時日を要しているというところでございまして、私どもとしては、当委員会の審議に間に合うようにできるだけ早く取りまとめたいということで鋭意努力中でございます。
○江田委員　いつごろ出していただけますか。
○重富政府委員　今取りまとめ中でございますので、一、二週間のうちに当委員会に提出するようできるだけ努力したいと考えております。
○江田委員　一、二週間とおっしゃるのですが、今一体どの程度行政機関によって個人の情報がファイルされているかということさえ明らかにならずに、この法案が審査できると思われますか。
○重富政府委員　私どもとしては、この法案を検討する際に、各省庁の持っております個人情報ファイルとかデータ量の数量とか、代表的な事例などにつきまして各省庁からいろいろと資料を提出していただいて実態の把握に努めたわけでございますけれども、先生が今お尋ねのような、個別ファイルごとにきちんとした形で公表できる形で資料を整理したものを持ち合わせておりません。
○江田委員　きちんとした形でとおっしゃるけれども、かつてこれは五十七年二月という日付の「行政機関等における電子計算機処理にかかる個人等データ調」、行政管理庁行政管理局編集という本の中で出ているので、五十七年当時は警察庁、防衛庁、科学技術庁と、担当部局名、業務名、ファイル名、データ量、利用目的が一覧表になってあるんですね。五十七年のときにはこういうものができながら、今はできないのですか。