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○広野ただし君　予算委員会でも我が党の鈴木寛さんが、ＧＤＰに占める公的教育支出の割合、これが日本は三・六％。ドイツ、イギリス、アメリカ、みんな四％、五％という非常に高い、財政的にもやっている。韓国も四・九％だと。こういうような各国とも非常に教育には力を入れているということを申し上げて、いかに小泉さんの米百俵の精神というのは口先だけで、根本的には逆噴射をやっているということをまずお話をしたいと、こう思います。
　次に、特会改革について。
　先ほど大臣は特会、それなりに手を入れている、見直しをして進んでいると、こうおっしゃいましたけれど、特会は今年三十一本の特会で四百十二兆円ですね、全体で。そして、ネットでも二百五兆円です。こういう膨大なものがある。しかも、それの十、特会の大きな見直しをしたのはそれのほぼ三分の一の十二会計ですか、これぐらいしかやっていないんですね。そして、削ったのは数千億円しかカットしていないんです。もう二百兆円、ネット二百兆円のうち数千億円というのは一％にも満たない。そういうことをやっていて何が根本的な見直しをしたと、こう言えるんでしょうか。財務大臣、いかがですか。
○副大臣（上田勇君）　今、広野先生から特会、特別会計につきまして御指摘があったわけでありますけれども、特別会計、これまでも一般会計に比べて必ずしも十分な見直しが行われてこなかったんではないかという御指摘はいただいてきたところでございまして、そうした御指摘も受けて、平成十五年度から財政審で総ざらい的な検討を行いまして、そうした御提言をまとめていただいたわけでございます。
　平成十六年度予算におきましても事務事業の見直しなど様々な見直しに着手をいたしまして、平成十七年度も昨年の財政審においてこのフォローアップをいたしまして、すべての、全三十一の特別会計のうちの約三分の一、先生が御指摘いただいたとおりでありますが、に当たります十の特別会計について個々の実態に即して掘り下げた検討を行いまして、改革の一層の促進に向けて具体的な追加的提言をいただいたところでございます。
　平成十七年度の予算編成におきましては、これらの提言を踏まえまして幾つかの大きな改正を行いました。
○広野ただし君　簡単にお願いします。
○副大臣（上田勇君）　はい。
　例えば、産業投資特別会計社会資本整備勘定におきましても、ＮＴＴ株式売却収入を活用した無利子融資制度、これを現在計画されている案件に限り措置をして一般会計繰入れを縮減するであるとか、あと労働保険特別会計やあるいは食糧管理特別会計におきましても所要の改革を行ったところでございます。
　また、十六年の財政審報告においても、具体的な提言のなかった特別会計についても十五年の報告書の基本的な考え方に基づきまして着実な見直しを行っております。
　今御指摘がありましたように、まだこれから取り組まなければいけない点も多いかというふうに思っておりまして、財務省としては国全体としての歳出の合理化、効率化の観点から、今後とも特別会計についても徹底した見直しを進めてまいりたいというふうに考えております。
○広野ただし君　細かい数字を先ほど言っているわけじゃないと言いました。三十一会計全体で三千六百億円を削減しました、今回は。ネット二百兆円、あるいは総額四百兆円のうち、これだけしかやっていないんですよ。それが着実な見直し、とんでもない話で、全然やっていない、こういうことですね。まあ、百点からいうとゼロ点に近いものであると、こういうことだろうと思います。
　次に、財投にさせていただきたいと思いますが、財投は、確かに毎年度のものでは、ピーク時四十兆円だった、それが十七年度は十七兆円になっているということでありますけれども、財投全体はいろんな融資をしているわけですね。ですから、ピーク時には四百兆円を超す融資をしているんです、融資、残高ですね、融資残高は。それがまだ三百三十兆円。ですから、八十数兆円しか削減をしていない、こういうことです。ですから、毎年度では、フローでは半分以下にはなったということでありますけれども、残高では全然減ってないんですよ。四百兆円のものが三百三十兆円ぐらいになったということです。
　これは、なぜ私がそういうことを問題にしているかというと、官から民へと、官から民へをやること、これが構造改革なんだと、構造改革なくして成長なしと、こうおっしゃっているんでしょう。そうするためには公的部門をもう少し圧縮をすべきじゃないか。
　今、国の金融機関全体で大体七百兆円。ところが、ぐっと貸出しを減らして、六百五十兆ぐらいになっていますよね。公的部門は全然減っていなくて、どんどんどんどん増えるくらいなものだ。日本は自由主義国家だといいながら、公的部門というのが私は三割から四割ある。これ、財政の面でもこういうことですよ。何らかの形で国が関与をしていると。この部分をちゃんと構造改革しませんと、本当に構造改革ができて成長ができる、こういうことにはならないと思うんです。
　財務大臣、財投が十分に改革がなされていますとおっしゃいましたけれども、どういうことでそういうことになるんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　まず数字から申し上げますと、財投計画残高の現在でございますが、平成十七年度末の見込みが三百六兆でございます。これがピーク時が四百十七兆八千億でございましたから、ピーク時の七二％というふうに今来ております。
　それから、結局どういうふうに変えたかと申しますと、かつては、もうこれは今更申し上げるまでもございませんが、平成十三年度にそれまであった郵貯等の預託義務を廃止して、財投債ないしは財投機関債を発行してマーケットの規律の下で必要な資金を調達する仕組みに変えたということが一つ。それから、それをやりますときに、政策コスト分析やそれから貸出し先の特殊法人等における民間準拠の財務諸表を導入するといった改革を進めまして、民業補完あるいは償還確実性ということについても相当大きく進めたつもりでございます。
　それで、郵貯等による財投債の直接引受けが経過措置としてはございますけれども、これは郵貯等の預託金の払戻しが基本的に終了する、平成十九年度末をもって終わりますので、委員のおっしゃった官から民への資金の流れを変えていくという意味ではかなりの前進が見られていると私は考えております。
○広野ただし君　いや、全然なっていないんですね。これが、財投債というのを出しますね。財投債も国債の一種ですよね。ところが、全体的に言いますと七百兆円、七百七十兆円の外枠に財投債というのを設けています。それで、そのほか政府保証というものがあるんですね。ですから、政府保証というのも六十兆円ですから、大体外枠に二百兆円というものがまだ借金があるんですよ。ですから、七百七十が九百七十兆円。この間も私議論しましたけれども、七百兆円台とみんな思っていますけれども、実は一千兆円ぐらいの借金があるということであります。
　そしてまた、この財投債に代わって、公債管理、公債管理政策のことにかかわりますけれども、今度借換債ですとか全部合わせますと百七十兆円の公債を今年出すわけですね、百七十兆円ね。こういう大きなものを出します。そして、全体的に社債というものがあります。債券市場のことを見ますと社債というものがありますけれども、この社債というのは大体年間五、六十兆円です。この百七十兆円の借換債を含めた、新規発債も全部入れて百七十兆円。短期証券等を入れますと公的なものに五百兆円以上のものになってくるんですね。
　こうしますと、債券市場、債券市場では公的なものが物すごく高くて、八〇％以上が公的なもの。ですから、資金は公的なものにぐっと取っているということなんです。財投改革の根本は何かといえば、ただ見掛けの数字を減らしましたとかなんかじゃなくて、公的部門をぐっと減らして民間にやってもらうと、こういうことなんでしょうけれども、そこに全然手が付いていないということを私は申し上げたいと思います。
　次に、日本経済、回復軌道になったと言いますけれども、本当に健康体になったのか。この点について財務大臣あるいは伊藤大臣の見解を伺います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　我が国の経済が非常に危機的状況にありました平成九年あるいは平成十年当時と比較してみますと、現在は、不良債権処理あるいは産業再生等の構造改革がかなり進みまして、経済の基礎的体質というのは私は大きく改善してきたというふうに思っております。それから、そのことを受けまして、企業部門ではかつては過剰な債務、過剰な設備、過剰な雇用というようなことが言われておりましたけれども、こういった三つの過剰は基本的に解消しつつあるのではないかと思っております。したがって、企業収益もバブル期の水準に匹敵するような高い利益水準を出しているところもあるわけでございます。それから、企業倒産につきましても平成十七年二月までで三十か月連続で減少を続けているということがございます。
　そこで、問題は家計部門あるいは個人消費というようなものがどうかということでございますけれども、これも有効求人倍率が上昇してきましたのと伴いまして、失業率がここ十数年来で初めて趨勢的に低下していると。雇用情勢は改善していると思います。
　それから、雇用者報酬は、名目、実質ともに前期比、前年比プラスというようなことがございますので、こういうことを含めて見ますと、今後の消費改善につながっていくと見ていいんじゃないかなと思います。竹中大臣のお得意の表現でございますけれども、上り坂の中の微調整という竹中さんの御表現は私も使っていいんじゃないかなと、このように思っております。
　それで、他方、政府部門について見ますと、これは先ほど広野委員から御指摘がございましたように、長期債務残高、これもいろんな債務をどう数えるか、いろんな議論がございますけれども、七百七十四兆と対ＧＤＰ比一五〇％を超える状況でございますから、依然として厳しいと。ここはやはりこれからも努力を続けませんと、委員のおっしゃった、その資金を、民間の資金を国が、公的部門が取り過ぎるというような状況は私は改善していかなければいけないと。ここにやはり大きな課題が残っているというふうに考えているところでございます。
○広野ただし君　私は、人間の体に例えまして、病み上がりから本当に危篤状態のところまで行ったわけですね、金融危機のときは。そういうとき、そこからもう七、八年たちました。そういうときに、今本当に健康体になったのかというふうに聞いているんですよ。で、回復軌道には乗ってきたと。だけど、私は、もう全くこれは病み上がりであって、ようやく立ち上がれるというところまで来て、本当に健康体になっているのかというふうに私は思うんです。日本経済のアキレス腱、やはり今まで血液の循環というものが非常におかしくなっていて、それが金融だと思うんです。そこが根詰まりをしていた。そこのところがある程度不良債権が減ってきて良くなってきたというけれど、私は、地方経済のことを取りましたり、中小企業のを取りましたり、まだアキレス腱は一杯あるじゃないかと、こういうふうに思うんですね。
　また、今度の回復はアメリカ経済あるいは中国という大きな外需によってもたらされたものであって、日本の体自身は一つも良くなってきていないと。構造改革なくして成長なしと言っていますけれども、あくまで外需に頼って、外からのいろんなカンフル注射によって元気になってきたと、ある程度。だけれども、一つもそこは良くなっていないんだというふうに思っております。
　文部科学省さんはもう終わりましたので、どうぞあれしてください。
　もう一つ、そこで伺いますが、銀行等金融機関は本当に元気になったのかということで伺いたいと思います。
○副大臣（七条明君）　今、銀行が元気かどうかということでございますが、これ、主要行の場合を考えてみますと、平成の十四年の三月期に不良債権が八・四％ありました。この不良債権というものがやはり健全性でないというような判断をいたしまして、私たちは金融再生プログラムの中で不良債権処理に加速をさせるために二年以内に半減をさせるというような努力目標を持ってきたところでございますけれども、この点に関して言いますと、この平成十六年の九月期における主要行十一行の不良債権比率は四・七％となっておりまして、再生に向けたプログラムの中における目的達成については順調に推移をしてきておるのではないかと。この三月期を見てみなきゃ分からないところもありますけれども、三月期、私個人的に見ますと、更に四・七から三に近づくのではないかと、ひょっとすれば三まで行けるのではないかというふうになってくるのではないかというふうに考えておりまして、健全性について、主要行については、これは大きく健全化になってきておるというふうに推移をしているものと考えておるところでございます。
○広野ただし君　四大メガバンクですとか、ずうたいは大きくなりました。そして、公的資金も入って、突っかい棒が入って危機を脱してまいりました。だけれども、今利益を上げているのはもうほとんどゼロ金利の、低金利のものを借りて、そして国債等を買うと、そしてその利ざやを稼ぐと、それで数千億円の利益を出す、場合によっては一兆円を超す利益を出すと。これが果たして海外に出ていって、トヨタやホンダのように世界に雄飛できるそういう銀行なんだろうかと。私は、全くそうではない、全くまだ病み上がりのそういう銀行なんじゃないかと、金融機関なんじゃないかと、こう思いますが、どうですか。
○国務大臣（伊藤達也君）　お答えをさせていただきたいと思います。
　今、副大臣からも御答弁をさせていただきましたように、今までは日本の金融システムを安定化さしていく、そのためにも日本経済の大きな足かせとなっていた不良債権問題を正常化さしていく、そのことに金融機関としても大変な努力をしていかなければいけなかったというふうに思います。したがって、そういうときには、やはり新しい事業に挑戦をしていく、利用者のニーズに的確に対応したビジネスモデルに挑戦をしていくということがなかなかできなかった。しかし、不良債権問題が正常化していくに当たって、これからは利用者のニーズに的確にこたえた経営というものを行っていく、そういう新しい局面に入りつつあるんではないかというふうに思います。
　委員からも今金融機関の経営状況をめぐる厳しい御指摘がございました。確かに、今、日本の金融機関はやはり収益力をどう向上さしていくのかということが一つの大きな課題であろうかというふうに思います。
　しかし、不良債権問題を正常化していく中で、自らの審査能力、目利きの能力というものを向上さして、そして様々なニーズにこたえられるような経営改革の努力というものを今行っておりますし、貸出しにおきましても、例えば中小企業者のニーズの高いスピード審査、そして担保が不要で、第三者保証が不要の新しい金融商品というものを開発をして、それを投入することによってその残高というものも伸びつつありますので、こうした前向きな経営改革の努力というものがこれからの活力ある日本の金融システムというものをつくり上げていくことにつながっていくんではないかと。
　また、そうした観点から、私どもとして、昨年の十二月に金融改革プログラムを策定をさしていただいたところでございますけれども、今まで金融行政というのは、金融システムの安定化ということに重点を置いた金融行政でありました。ある意味では不良債権問題に見られる緊急対応であったわけでありますが、これからは将来の望ましい金融システムというものを目指していく、未来志向の局面に変わる中で、活力を重視した金融システムというものを構築していくために金融再生、金融改革プログラムに盛り込まれた諸施策というものを着実に実施をしていきたいというふうに思っております。
○広野ただし君　口では何でも言えるんですよ。で、金融サービス立国だと、こう言いますけれど、これはもう本当にいい看板ですよね。だけれども、じゃ地域金融機関は今どうなっていますか。十年前、地域金融機関は九百を超す金融機関がありました。現在は倒産ですとか統合等によって六百になってきていますね。しかも、この地域金融機関六百がまだ本当に血液の循環を良くする、こう末端の手先のところまで血液が行くような、そういう役割を地域でやっているんだろうかと、そう言ったときにどう答えられますか。
○副大臣（七条明君）　今、地域金融機関が元気なのか、健全なのかどうかという意味でお答えをいただいた、御答弁いただいたと思っております、答弁、お答えいただくつもりでおりますけれども、リレーションシップバンキングという形で、私どもは機能強化に関するアクションプログラムにおきまして中小企業の再生とあるいは地域経済の活性化ということで、正にリレーションシップということを意識をしながら、当時、十六年度の当時、不良債権問題の解決に向けていろいろ努力をしてきた。そして、全体として収益性の向上や健全性の確保等に向けた取組がなされてきたと、こういうふうに考えておりまして、今先生が御指摘のように、先ほど来の不良債権比率でいいますならば、今、まだまだ大きいもの、小さいものとありますけれども、健全性を確保しつつ今努力中であります。
　そして、もう一つ、自己資本比率の方も含めまして、自己資本比率の方の平均、これは十六年の三月期でございますが、九・二五のものが、今不良債権比率が六・三ぐらいまで下りてきておりまして、いろいろな意味でこれも減ってきつつあるのではないか。
　しかしながら、まだまだ地域の中で元気でいくために、地方がやらなければならない問題、あるいは地域の再生のために金融機関がもっと思い切ってやっていかなければならないというようなリレーションシップという意味におきますと、これからも努力をしていく、健全化に向けて努力をしていかなければならないものもあろうかと思っております。
○広野ただし君　私は世界に雄飛するメガバンクと地域金融機関は尺度が違うんだろうと思うんですね。それを一律のＢＩＳ規制だとか、そういう考え方でやっている。これではもう全く違うわけで、ＢＩＳ規制でも八％以上だと、自己資本比率がですね、こういうようなこと。あるいは、それと、地域金融機関は特にそういうものがなくていいんですから、それをよく考えてやっていかなきゃいけないと、こう思っております。
　ところで、今の金融庁の考え方からいきますと、私はどうも、金融庁の人員というのは物すごく増えました。金融監督庁が発足したときは四百名だった。それが今千二百名になっています。監督行政、検査行政というものを充実しなきゃならない、こういう考え方からきていますが、私は、これがまたある意味では金融社会主義のようにがんじがらめの政策に陥っているんじゃないかと思うんです。
　ですから、本来であれば市場に任せるべきことは任せていって、そして、証券取引監視委員会のように、そういうところでチェックをしていくと。ところが、この委員会の方は金融監督庁発足のときは大体百名だった。それが今二百名ちょっとになった。金融庁の方は三倍ぐらいに人員が増えているんですね。ところが、こちらの監視委員会の方は倍だと。これは逆なんですね、本来は。検査行政はある程度大事ですけれども、それ以上のことをやってまいりますと、がんじがらめで、もう手取り足取りのことで、しかも行政が入って、介入をして何をやっているのか。メガバンクを強くしようとしたって一つも強くなるはずがない、こんなことをやっていたらですね。それをある人は金融社会主義だと言うんですよ。官庁の下にコントロールをして、がんじがらめにする。
　ところが、世界に雄飛している日本の企業、トヨタもホンダも、ここは業法も何にもない。そして、しっかりとやっています。もちろん、そこのところの会社で、三菱自動車さんのようにタイヤだとか何かのところで大変なモラルハザードを起こしたようなこともありますけれども、そういう世界に雄飛する企業、これをある意味では育てていく。そして、それは事後チェックでがっちりとやるという市場ルール型の、そういう行政になりませんと、これはもう本当に金融社会主義、官僚支配主義の、そういうものになってしまうんじゃないかと、こう思いますので、そのことを指摘しておきたいと思います。
　そして、次に産業再生問題について伺いたいと思います。
　産業再生は、この問題、本来であれば企業倒産等あれば、これは法的措置をやればいいと。会社更生法だとか産業再生法、あるいは破産法、あるいは倒産法等の法的措置でやればいいというところであったわけですが、二〇〇三年に金融と産業とを一体として再生をさせることが現下の情勢にとって大変大事なことだということで産業再生機構を立ち上げたわけですね。当時の塩川財務大臣は、場合によってはこれは閻魔大王になる、企業の生殺与奪の権を握る、そういう機構になるかもしれないというようなことも心配をしておられました。そのことを考えますと、現在のこの産業再生機構の今までの実績等をどう評価されるか、副大臣から伺いたいと思います。
○副大臣（林田彪君）　広野委員におかれましては、ちょうど一年前にもこの委員会で御質問いただいている中で、先ほど塩川大臣のお話も出ましたようでございますし、その当時は、この産業再生機構、十二案件を受け持っていたんですけれども、今日現在ではそれは四十一件になっております。
　そもそも、基本的には、広野委員おっしゃいましたように、民間主体で処理するのが私自身も当然だというふうに思っております。しかし、これ、何でそういう民間でできなかったのかと。その当時からいろいろ、問題と申しますか、議論がされておりますけれども、委員も御案内ように、いわゆるメーンの名寄せの問題、要するに金融機関が、メーンだけではなくて、それぞれにいろんな金融機関に事業者、企業者は融資をお願いしておる等々であって、この名寄せの問題。あるいは、元々が本当にこういう事例に経験がないと申しますか、能力不足と言った方がいいんでしょうけれども、そういうのもあったということでございまして、こうした点も踏まえまして、再生機構といたしましては、いわゆる表裏一体にある、ただ単に金融機関の不良債権の処理というんじゃなくて、産業再生と金融再生はもう表裏一体のものだと、これはもう当然各委員も同じ共有されている問題意識だと思いますけれども、これを共有していただいて、いかにまたそれをスピード感を持って仕上げるかというのがその当時の、この発足のときの思いではなかったかと思います。そういうことからして、期限を限って、公正、中立的な立場から産業再生を支援するということで設置されたものでございます。
　評価というようなお話でございますけれども、先ほど申し上げましたように、四十一件、一応今日現在で支援決定しておりますけれども、御案内のとおり、これはもう三月一杯でいわゆる支援決定と申しますか、買取り枠決定は終わりでございまして、あとは、これからが再生機構のある面では厳しいところかと思います。再生機構が引き受けたという以上は、自分自身でもそのリスクを払うと同時に、なおかつ政府保証があるということは最終的には国民の税金に帰着する、棄損させないという大目標を掲げながらやっていくわけでございまして、そういう意味合いではこれからがある面では一つの勝負かなというふうに思っております。
　いずれにしましても、十五年の五月にこれが発足いたしまして二年弱になりますけれども、私は、いろんな、一件一件、いわゆる再生モデルを提示したり、いろんな知見、今までなかったノウハウ等をお互いにそれぞれ、民間の方が主でございますけれども、そういうところから知見、ノウハウを集積することによって、要するに個々の企業の再生が進んでいくことがトータルとして産業再生にはつながっていくというふうに思っております。
○副大臣（七条明君）　少し数字が間違っておりまして、先ほどこれを、自己資本比率を九・二五と申し上げましたが、これが十六年の三月期でなく十六年の九月期であると、少し訂正させていただこうと思います。
○広野ただし君　林田副大臣に、詳細なことはいいんですが、やっぱり一般国民の目線からいうと、産業再生機構、現状において百点満点の何点ぐらいなんだと、こういうふうにちょっと伺いたいと思います。
○副大臣（林田彪君）　点数そのものはあれですけれども、立場上、私は百点だと。まだまだしかし試験中だということでございますので、先ほど申し上げましたように、これから三年間でいかにこれを処分していくかということに尽きるわけですから、まだそういう面じゃ道半ばという思いをしております。
○広野ただし君　道半ばなのに百点というのはおかしいんですね。
　それと、元々幾つかの企業を、四十一ですか、四十一件、企業数でいくと二百企業ぐらいになると思うんですけれども、その企業を再生をするということがよしんばうまくいったとして、それが本当に産業の再生になるのかと。場合によっては、そういうところを救うことによって過剰な企業がたくさんあって、また、債務を整理しますと身軽になって、今度は今までまじめにやっていたところが割を食う形になるわけですね。
　そして、いったん再生機構入りあるいはＲＣＣ送りというふうになったところがよみがえってくると、これは大変なモラルハザードを起こすわけです。まじめにこちらはやっていたのに、こちらは債務を、軽くなって、そしてよみがえってくると、こういうところに何をやったのか分からない。産業が再生しているのか、また大変なモラルハザードを起こしているんじゃないか、緊急避難的な措置というふうに言うけれども、本当にそういうことになっているのか、企業再生にはなっているけれども産業再生にはなっていないんじゃないかと私は言いたいと思います。どう考えられますか。
○副大臣（林田彪君）　四十一件の支援案件を委員もそれぞれ見ていただいたと思いますけれども、確かに企業別の再生というのもありますけれども、中にはやっぱり地域になくてはならない企業、イコールそれが産業であったりというのも入っているのも委員御案内かと思います。
　そういう中で、この産業再生機構の支援決定のいわゆる特徴と申しますか、大きな意味は、いわゆる公的機関の債権放棄等も実は入っておりますし、先ほど言いましたように、いわゆる再生機構がこれに支援決定するということは、機構そのものがリスクを背負うというのと同時に、政府保証があるからこれは最終的に国民に負担を掛けてはいけないという中で、私は、委員、確かに大きいくくりの建設産業とか流通産業、あるいはいろんな産業界自身がレベルアップ今の時点でしているかと言われれば、若干ううんと思うところもありますけれども、私はこのことをやっていくことによって必ず産業再生にはつながっていくというふうに思っております。
○広野ただし君　私は別の政策手段があったんだろうと思うんです。これがなかったら地域の中小企業がばたばたといったんじゃないかということではなくて、中小企業金融をしっかりとやれば、地域の金融機関を通じてしっかりとやればやれるんだと。債務保証、政府保証というか、中小企業の保証をやったでしょう。ああいう措置をやればいろんなことができたんですよ。
　ですから、別の政策手段があったんであって、こういう産業再生機構によっていろんなモラルハザードを起こしているということから考えると、とても百点満点ということじゃない、私はもう全くの及第点は行かないということを申し述べて、終わりたいと思います。
○委員長（浅尾慶一郎君）　午後一時二十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十一分開会
○委員長（浅尾慶一郎君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、財政及び金融等に関する調査を議題とし、財政政策等の基本施策に関する件及び金融行政に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大門実紀史君　大門でございます。よろしくお願いします。
　今日は、足利銀行が破綻をして一年何か月かたちましたけれども、この問題が起きたときから私取り上げてまいりましたけれども、二月に栃木県に行って今の段階での地域経済がどうなっているか調査をしてまいりましたんで、それに基づいて、現場のいろんな声出ておりますので質問さしていただきたいと思います。ちなみに、そのときは足銀本店、副知事、ＲＣＣ、あと鬼怒川温泉街でホテルの社長さんと懇談をしてまいりました。いろいろ出てきている要望に基づいて幾つかお伺いしたいと思います。
　二月の二十八日に足利銀行が資産買取り、第二回、決定したことについてというものを発表いたしまして、要するに、一時国有化中の足利銀行が、簿価で三千九百七十八億円の不良債権をＲＣＣに五百六十四億で売却するということを発表いたしました。これは金額で見るとただの金額でありますけれども、これは具体的に言えば中小企業等々、そういう企業のことでございます。
　足銀本店の調査では、担当者が、むやみやたらにＲＣＣに送っているわけじゃないと、再生可能なものはもう足銀の中で相当努力をして、どうしようもないといいますかね、もう仕方ないものだけＲＣＣに送っているんだとか、個人住宅とか住宅ローンについてはオフバランスに含まれていないとか、あるいは生活の息の根が止まるようなものはＲＣＣ送りにはしていない、あるいは温泉については再生のスタンスで対応しているというような話を聞いて、その点ではちょっと安心をしたところでございます。
　金融庁も、竹中大臣のときからでしたけれども、伊藤大臣もそのとき副大臣でずっとこの問題一緒に聞いておられたんで変わらないと思いますが、確認のために伺いますが、そういう中小企業等々を生かすべきものは生かすと、そういうスタンスで金融庁もこの問題、足銀本店に対するアドバイス、指導をされていると思いますが、その点、確認のために一言お願いしたいと思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　委員からは足利銀行の問題について重ねて御質問をいただいておりますし、中小企業の再生に配慮すべきだという御指摘をいただいていることを私も十分承知をいたしております。
　そして、足利銀行におきましても、中小企業の再生を実現していくことは企業価値の向上につながるんだと、こうした考え方を明らかにしているところでございますし、また、オフバランス化に当たっても、先ほど委員からも直接調査をされて足利銀行の考え方についてお話があったところでございますが、そうした方針の下で適切な対応がなされているというふうに承知をいたしておりますし、また、私どももそうした観点から足利銀行の対応というものをフォローアップしていきたいというふうに思っております。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　預金保険機構に伺います。
　このＲＣＣが買い取るということは、具体的にはＲＣＣが決められるわけではなくて、預金保険機構で判断をされているというふうに思いますけれども、今大臣も言われましたけれども、足銀本店が言うように、再生可能なものは足銀の中でやっている、それ以外のものをＲＣＣに送っていると、だから、むやみやたらに何でもかんでも生きていける企業までＲＣＣ送りにしていないと足銀の方は言っておりますけれども、預金保険機構もそういう判断で買取りをお決めになったかどうか、お願いいたします。
○参考人（永田俊一君）　おっしゃるとおり、そのような心組みでやっております。
○大門実紀史君　問題は、本当にそのとおりに、そういうふうに、だれが見ても、私はすべて救えと言っているわけではございません。いろんな問題がありましたけれども、生きていけるところまでＲＣＣ送りになって回収に遭ってきたという事例が余りにも多いものですから心配をしてきているわけですけれども、今言われたとおり、本当にそのとおりならいいわけなんですけれども。
　ただ、このＲＣＣに送られるものというのは、件数でいきますと千八百件、千八百社といいますか、千八百業者といいますか、に上るというふうに言われております。私は、そもそも本当に千八百件ももう既に破綻してどうしようもないものを足銀が今まで抱えていたのかというのもちょっと不思議な気がいたしますけれども、いずれにせよ、ＲＣＣの宇都宮支店でも伺いました。ＲＣＣに来たものは回収が基本ではありますけれども、即回収に掛けるということではありませんと、再生の芽が、もうどうしようもないという判断したものはもちろん回収になりますけれどもと、だから、生きている企業、従業員もいると、そういうものは無理無理処分してつぶすということはやらないというふうな話でありました。こういう立場で頑張ってほしいなというふうに思うわけですけれども、実際にはそれを、千八百業者、千八百社をちゃんと仕分ができるのかどうかを心配しております。
　ＲＣＣ、預金保険機構に伺いますけれども、ＲＣＣの宇都宮支店には職員は何人おられますか。
○参考人（永田俊一君）　お答えいたします。
　現在、宇都宮支店におきましては、企業再生業務の経験者を含めまして三十四人の担当者がおりまして、このほか補助者として五名おります。
○大門実紀史君　私もこの地域金融の破綻問題にずっとかかわってまいりましたけれども、三十四人で千八百案件を精査する、その中で再生可能なものを見極める、そういうことが実際問題、実態としてできるものなのかどうか、いかが判断されておりますか。
○参考人（永田俊一君）　御説明申し上げます。
　足利銀行から引き継がれました債権につきましては、今おっしゃりましたように、宇都宮支店が担当をしておりまして、その他の地域の債務者に対しましては東京の業務第三部というものが担当しておりますが、宇都宮支店におきましては必要な人員増強を行いまして、先ほど申し上げましたような三十四名体制にしてきているわけであります。
　足利銀行から引き継ぎました債務者企業の再生可能性の判断につきましては、ＲＣＣは検討段階から、拠点、担当拠点、宇都宮支店ですね、のみならず、本部の関係部署等が緊密に連携しながら取り組んでいるものと承知しております。大型の事業につきましては担当本部が直接所管することも想定しておりまして、体制の不備というようなことは懸念されない、ところはないのではないかなというふうに私どもは承知しております。
○大門実紀史君　是非、体制は大丈夫だということですからそういうふうに取り組んでもらいたいと、ちゃんと生かすべきものは生かすということでお願いしたいと思います。
　足銀本店に聞きましたら、それぞれのその千八百社に対して、本人にお宅はＲＣＣ行きですよということを伝えるのは三月の末ごろになるだろうと、三月末からずっと伝えていくことになるだろうというふうに言われておりました。したがって、この問題が、足銀問題というのはいろいろ心配が、不安がありましたけれども、しばらく、何といいますか、静かだったんですが、具体的には、あなたはＲＣＣ送りというのが通知され始める今月の末辺りからずっと、何でうちがＲＣＣなんだということも含めて、具体化、顕在化してまいります。それは私も現地と連絡取り合いながら今までやっておりましたけれども、ＲＣＣ送りにすべきものでないというのもありましたし、そういうところは個別にでもＲＣＣさんに違うんじゃないかということも申し上げていきたいというふうに思います。いずれにせよ、これから始まることですので、先ほど言われた立場できちっとお願いしたいと思います。
　次に、この足銀問題にかかわる産業再生機構の事業再生のことを伺います。
　今回、この足銀関係で産業再生機構が事業再生を手掛けられた案件というのは全体で何件になるか。そのうち、特に栃木は温泉が多いものですから、温泉街のことがずっと問題になっていますけれども、そのうち温泉ホテルは何件か、ちょっと教えていただけますか。
○政府参考人（藤岡文七君）　お答え申し上げます。
　産業再生機構は現在四十一件の支援決定を行っております。そのうち、足利銀行が申込債権者として持ち込まれた案件は十一件でございます。その十一件のうち九件が温泉旅館の案件でございます。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　この関係で足利銀行が債権放棄をいたしております。その債権放棄、まず総額は幾らしているか教えてもらえますか。
○政府参考人（藤岡文七君）　産業再生機構といたしましては個別の銀行が幾ら債権放棄をしたかという数字については発表をいたしてございません。ただ、トータル、例えば温泉案件でいたしますと、トータルの金額でございますけれども、債権放棄額としては四百十億円ということになってございます。
○大門実紀史君　私は金融庁にお伺いしたんですけれども、金融庁は足銀に対してアドバイス、指導する立場にあると思いますが、債権放棄の金額言えないんですか、金融庁の方から。これ、公的資金が入るところですから、当然そういうのは言うべきじゃないですか。
○国務大臣（伊藤達也君）　産業再生機構を活用した案件にかかわる足利銀行の債権放棄額についてでありますけれども、十一件の総額が五百十六億円、九件の旅館業にかかわる債権放棄の額が三百六十八億円、四件の鬼怒川温泉の旅館にかかわる債権放棄の額が三百二十二億円になります。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　全部触れる時間ないんで、この鬼怒川温泉の四件についてもう少しお聞きしたいと思いますけれども。
　産業再生機構に伺いますが、鬼怒川温泉というのは数百軒という旅館、ホテルがあります。なぜ、この四件だけ、こういう再生、あるいは債権放棄の対象になったんですか。理由を教えてください。
○政府参考人（藤岡文七君）　恐縮でございます。個別具体的なことはお答えできませんが、一般論で申し上げますと、まず、機構に案件を持ち込むか、持ち込まれるか否かにつきましては、銀行と個々の事業者の判断に任されるということでございます。それにいろいろ基づきまして、産業再生機構が個々の事業者を支援するか否かにつきましては、支援基準に基づき、産業再生委員会において厳正に判断することとなってございます。
　鬼怒川温泉の旅館についてでございますが、個々の事業者とメーン銀行でございます足利銀行におけます判断で機構に案件が持ち込まれまして、三年以内に事業者がいわゆる生産性向上基準とか財務健全化基準などを満たすということを前提として、産業再生委員会、これは機構の中に設けられております委員会でございますが、厳正な判断をした結果、四件の支援決定が行われたものというふうに承知してございます。
○大門実紀史君　例えば、名前はちょっと出すのはやめますけれども、鬼怒川温泉で有名な大変大きなホテルがございます。鬼怒川温泉四件での三百二十二億ですけれどもね、そのうちの一件、大きなホテルですけれども、二百二十七億借金があって、百九十二億も債権放棄がされております。足銀の判断が当然あったのも承知をしております。
　私は温泉街の再生についてはこの委員会でも何度も地元の要望を取り上げてまいりましたけれども、温泉街というのは歯が抜けるようにつぶれてしまったりしたら、もう温泉街のイメージが悪くなってお客が来ないと、だから一体で再生してほしいというのがそもそもの要望でありました。産業再生の担当だった金子前大臣がいったんその要望を受けて、一体で再生することを考えようと一遍は言われたんですが、やっぱり個別の企業ごとの再生だというふうに言い換えられたという経過もあるぐらい地元にとっては強い要望だったわけです。
　ただ、この四件ですね、どういう基準で四件選ばれたかといいますと、これは、私、実際に見てまいりましたし、地元の話もいろいろ伺ってまいりました。簡単に言いますと、この四件は施設が、比較的といいますか、新しいんです。新しいんです。これは足銀にとっていいますとどういうことになるかというと、これは再生機構に送れば、債権が余り劣化することなく、債権放棄もしてもらっていますから全部正常債権化できる有利な、足銀にとっていえば有利な再生案件になるわけですね。そのために足銀が非常に熱心にこの四件のホテルの経営者に、ホテルの経営者にとってはやっぱり再生機構の扱いを受けるのはいいか悪いか悩みます。それを足銀が一生懸命説得をしてこの四件を再生機構の再生案件にしたということも伺ってきております。しかも、この四件のホテルの経営者は替わりますけれども、ほとんど親族が次の経営者になると、非常にちょっと変な話だなと思うわけです。
　設備が新しいということはどういうことかといいますと、それまで設備投資をたくさん早く、更新の設備投資をどんどんやってきたわけですね。つまり、そのときの借金を足銀からしたわけですから、たくさん借金もあるのが当たり前、身の丈以上の設備投資をしてきたから借金が多くて不良債権案件になったと、こういう仕組みのホテルなわけですね。それを、公的資金を入れる足銀がそういうところほど債権放棄をしてあげると、で、再生してあげると。これは、温泉街のほかの人たちは一生懸命借金を返しながら、歯を食いしばって、設備投資だってやりたいけれども借金増やしたくないから工夫をしていろいろやってきているまじめなといいますか、まともな経営者の人たちにとってみれば、何でここだけが、ここだけが助けられるのかと。鬼怒川温泉の中で一番バブル的な設備投資をしたところがかえって債権放棄を何百億も受けて、税金が掛かりますよね、再生されるのかと、非常に疑問が沸き起こっているんです。
　まず、伊藤大臣、経過は御承知ですからお聞きしたいと思いますけれども、こういう再生案、これが、何といいますか、産業再生なんでしょうか。これがあのときにさんざん議論した、温泉街のためにみんなで頑張ろうといった地域再生になるんでしょうか。これは私は、ほんの一握りのホテルの、しかもずさんなことをやってきたホテルだけを助けるようなことになっていないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊藤達也君）　委員からは、多額の債権放棄をしてもらって再生されているホテルがある一方で、零細な旅館については債権放棄がなされずに、そうした点は問題ではないかと、こういう御指摘を踏まえた御質問ではないかというふうに思っておりますが、私どもは、足利銀行のその経営に関する計画において、債権放棄を含めた金融支援を実施するに当たっては、債務者企業の再生に対する誠意、意欲、能力、そして再生の可能性、経済合理性、経営責任及び株主責任などに関する諸条件を総合的に勘案した上で判断していくとの方針が示されており、足利銀行においては、こうした方針に沿って個々の債務者企業に対し債権放棄を含めた金融支援を実施しているものと考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、足利銀行においては、現在も引き続き温泉地域のホテル、旅館も含めて再生支援の条件に合致する企業について、デューデリジェンスの実施やあるいは再生計画の策定など、具体的な取組を進めているところと承知をいたしておりまして、金融庁としてはこうした取組を適切にフォローアップをしてまいりたいというふうに考えております。
　また、先ほど委員から、面的な再生、面的な視点からの再生も重要だと、こういう御指摘もございました。温泉地域の活性化のためには、企業の再生に加えて、地域の再生というものが重要であると私どもも考えているところでございまして、これまでも地元自治体を中心に、地域再生、地域振興のための取組が行われていると承知をいたしておりますので、今後とも引き続きこうした取組というものが着実に進展していくことを期待をしているところでございます。
○大門実紀史君　そうおっしゃいますけれども、総合的な判断とかの結果がこのモラルハザードといいますか、一生懸命頑張っている温泉の経営者は、何だあれはと、もうまじめに働く気しない、借金返す気しないと。あんなに鬼怒川の温泉街の中で問題になってきて、どんどんどんどん建て増しをしているあのホテルが借金こしらえた挙げ句債権放棄で助けられて、何でうちはまだ借金を一生懸命返しながら頑張らないけないのかと。こういうモラルハザードが生じているということを是非承知した上で、足銀にもそういう状況になっているという報告があったということを是非伝えてもらいたいと。その上で、ほかの中小といいますか、旅館、ホテルの支援を強めてもらいたいと思います。
　私は、ここに調査に入って、もう一つ問題点といいますか、ここちょっと変だなと思ったのは、いろんなファンドが、もう時間の関係で一個一個触れませんけれども、再生ファンド、私ども、実は中小企業再生ファンドをつくって支援すべきだと提案をさせていただいて、いろんなところへ出資しましょうという、最初の構想のときには提案をさせてもらった方でございますけれども、それで幾つかのファンドはできておりますが、そのファンドに大和証券ＳＭＢＣプリンシパル・インベストメンツ、つまりＳＭＢＣＰＩという投資会社といいますか、そういうものがそれぞれのファンドにかんでおります。しかも、業務支援会社、運営会社、そういうところにも全部この大和証券ＳＭＢＣが関与しております。
　私は、こういう一つの地域を大事に再生していこうというようなファンドにいろんな金融機関が出資してもらわなきゃいけないんですけれども、どうも投資的なところが出資するとやっぱりリターンを求めると。それで、投資の仕組みからいくと、やっぱりハイリターンを求めなきゃいけないという宿命を負っていますから、これはハイリスク・ハイリターンならまだいいんですけれども、こういう公的なファンドにかかわるとローリスク・ハイリターンが取れるというふうな仕組みにもなっていて、このことが実は地元ではかなりうわさといいますか、何なんだろう、あの会社はというふうになっております。
　先ほど言ったある大きなホテルでは、もう大和が付きっきりになって再生のアドバイスをしていると。三年後ですか、再生機構が売却するときには売り抜けるんじゃないかというようなことまで、もう疑心暗鬼が一杯広がっている状況ですね。先ほどのこととか併せてこういうことが言われているわけですね。
　私は、余りこういうスキームにそういう投資を目的とした証券会社が絡むのはどうなのかなと。特に、温泉というのは、設備投資の関係でいきますと、長期で融資の返済とか、いろいろ見なきゃいけない存在ですから、短期で回収をしなきゃいけない、リターンを得なきゃいけないところが絡むのはどうかなというふうに思っています。そういうことも、さっき言った再生案件を非常に限られたところに絞って、手っ取り早く債権放棄させて、ちょっとぴかぴかにして売却しようということに、そういう構図になっているんじゃないかなというふうに思います。
　いずれにせよ、おかしなことが今、鬼怒川温泉が一つの象徴でありますけれども、この足銀問題では進んでいるということを指摘しておきたいと。またこの案件については、この点については地元の情報が入りましたら質問したいと思います。
　このままではとにかく支援を受けられない中小企業だとか旅館やホテルが生まれます。そうなると、地域経済に大変な影響を与えていくことになります。副知事とお話ししましたけれども、副知事の認識も、栃木県の副知事の認識も、今年の夏から秋にかけて正念場だと、さっき言ったようなことがいろいろ起きてくると。特に鬼怒川温泉などのホテル、旅館とか、まあ中小企業もそうですけれども、どう支援していくのかがこれから問われるんだということを副知事もおっしゃっております。
　そういう点で、栃木の中小企業再生ファンドについて伺いますけれども、このスキームそのものは私も作ってもらいたいと要望したものの一つでありますけれども、これは、今一件ごとの申請、個別案件ごとの審査が基本でありますけれども、これは仮に何軒かのホテルあるいは中小企業が共同して申請をすると、そうした場合、全体、地域といいますか、全体見て対応するというふうな形も考えていただけるのかどうか、これは中小企業庁だと思いますが、お願いいたします。
○政府参考人（野口泰彦君）　お答えいたします。
　地域中小企業再生ファンドは、協議会と連携を取りながら、協議会と申しますのは中小企業再生支援協議会でございますが、協議会と連携を取りながら再生のツールとして機能しているものでございます。
　基本的には、協議会は個別の中小企業の相談に応じましてこうした再生ファンドを活用しながら再生計画や金融機関との調整を行ってきておるものでございますが、先生御指摘の温泉街全体の活性化につきましては、まずは地元の事業者団体や自治体等の関係者が連携して取り組んでいくことが必要であると考えますが、仮に商店街を構成する企業がまとまって相談に来られる場合には、温泉街全体の再生の方向を考慮に入れながら、最終的には個々の中小企業の再生支援を行うということになろうかと思っております。
○大門実紀史君　是非、そういう立場で、今後相談があれば対応をお願いしたいというふうに思います。
　もう一つ、中小企業庁、伺います。
　今のようなスキームを私も想定しているわけですけれども、地元の要望があって、もちろん関連の金融機関の出資があれば、二つ目のファンド、第二ファンドといいますか、そういうものに中小企業基盤機構でしたかね、が出資するということもあり得るんでしょうか。例えば、もうちょっと分かりやすく言いますと、自治体がイニシアチブを取って、まあ鬼怒川温泉だったら藤原町とか、そういうことになりますが、イニシアチブを取って、ですから、それ、町と地元の金融機関とそういう温泉街で幾つかまとまった事業者が何か形をつくると、組合をつくってもいいですし。そういうものに、そういう構想の中のファンドに出資するということは柔軟に考えれば私は可能ではないか、検討の余地があるんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（野口泰彦君）　お答えいたします。
　栃木の地域中小企業再生ファンドは、栃木県内の金融機関と、先生御指摘にございましたように、中小企業基盤整備機構の出資によりまして組成されております。現在の組成額は五十億円という規模でございまして、これはほかの既にできておりますファンドと比べましても規模的には大きいものでございます。
　仮に投資案件の増加によりましてファンドの資金が不足した場合には、地域金融機関と中小機構が出資に合意することによりまして新しいファンドを組成する場合もあろうかと思いますし、また既存のファンドを増額するという対応の仕方もあると思いますが、今現在五十億円の総額のファンドがございますので、これを有効にまずは活用していただくということが重要かと思っております。
○大門実紀史君　先ほどの言われたことからいくと、今私が申し上げたことも検討する対象になるというふうに思います。
　いずれにせよ、問題はこれから表面化いたしますので、政府の責任で後のフォロー、中小企業の再生はきちっとやっていこうということになっているわけですから、いろんな問題が起きると思いますが、真剣に中小企業のフォローに取り組んでいただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
○愛知治郎君　自民党の愛知治郎でございます。
　特に、今日は所信に対する質疑なんですけれども、私自身、個人的に若い世代の代表というか、若い世代を代表して何点か質問をさせていただきたいというふうに思います。
　といいますのも、財務状況の改善、財政改革というのは本当に待ったなしの状況だと思います。特に、先ほど午前中の質問でもあったんですが、若者の問題、失業の問題であるとかニートの問題であるとか、ああいう指摘がありましたが、一点だけはっきり申し上げなくてはいけないのが、若者、私の同世代、もっと下の世代もそうですけれども、大まじめにというか議論をしているんですが、どんなに働こうが全部税金でどうせツケ回されて取っていかれるんだろうという議論が当たり前のようになされております。そして、私自身もこのまま行けばそのとおりだろう、そのとおりになるんじゃないかという危惧も抱いております。待ったなしの問題だと思います。
　この点について、前に前任の塩川大臣のときに、予算委員会だと思うんですけれども、質問させていただいたときに、いや、若い世代に対してツケを回しちゃいかぬと、やるべきことはやらなくちゃいけないということをお話しになられておりました。
　この点で、まず最初に、総論ではありますけれども、財務大臣、財政の改革、どこまで徹底的にやるか、それから公平な負担という観点からもそうですし、若者のやる気を出させるために、頑張れば報われるんだという社会にするために、その覚悟、見解を聞かせていただきたいというふうに思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私どもは、こういうところで議論をさせていただくときに、プライマリーバランスの回復をしなきゃいけないなんて言うわけですけれども、甚だ分かりにくい言葉でありまして、平たく言えば、要するにそのときいただいた税金でそのときの政策を打とうと、ツケを、だからそうした先送りしないようにしようというのがプライマリーバランスの回復ということであるわけですね。当たり前のことなんですけれども、これが全然できていないというのが今の財政の現状でございます。
　私どもは、まずこれを回復するのを一番今の第一歩の目標としているわけですけれども、その心は、今、愛知議員がおっしゃいましたように、このごろ少子化対策をどうしていくんだとか、いろんなことが言われますけれども、一番根本は、今、愛知委員がおっしゃったように、結局幾ら働いても全部税金で、それまでのツケで持っていかれちゃうんじゃないかと、あるいは、自分たち子供をつくったって、こういうようなツケは先送りしていくようじゃ全然希望が持てないよねと、こういうようなことになったんでは活力もへったくれもあったものではないというふうに私は思います。
　もちろん、個々の少子化にどうやっていくか、若い方の、例えばニート問題とか失業問題にどう対応していくかと、個々別々の政策は具体的に考えなければいけませんけれども、財政規律を回復していくというのはいろんな意味合いがございますけれども、今、愛知委員のおっしゃった視点からも、私は基本的な我が国の取るべき政策なのではないかと考えておりまして、これに全力を尽くして当たりたいと思っております。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　この問題、政治家である以上、国民の皆さんに負担を例えば多く求めていくというのは、やはりつらいことだし、なかなか理解してもらうのも一苦労というか、理解してもらえない状況でもありますけれども、しっかりとこれは粘り強く説明をしながらやっていかなければならないというふうに思います。やる気を、もちろん若者にやる気を出させるという点ももちろんですが、日本の信用自体、これも回復していかなければならない。
　時間があればちょっと国債についてお話をしたかったんですが、取りあえずはその前に全般の見直し、歳出の見直しについて、一点、質問をしたいというふうに思います。
　といいますのも、やはり改善すべきところ多々ある、いろんな分野でこれは直した方がいいんじゃないか、歳出も見直ししなくちゃいけないんじゃないかというのを、私自身も愕然とするほど、これだけまだ改善の余地があるのかというのを思い知らされている状況でもあるんですけれども。
　一点だけ、先日の予算委員会で取り上げられた問題ではあったんですが、地方の公務員の問題ですけれども、無駄遣いという問題が指摘をされておりました。この点について、基本的には地方の問題ではありますけれども、じゃ国としてすべて地方に任せていいのか、何か取るべき手段がないのか、その点をちょっと確認をさせていただきたいというふうに思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、愛知委員がおっしゃったのは地方公務員の給与あるいは福利厚生の、まあ過剰な福利厚生といったようなことをおっしゃったんじゃないかと思います。
　それで、個別の市町村ないし自治体でどうしているかということは、それぞれの自治の立場もございますので財務省として個別に申し上げるわけにはいきにくいと思っておりますが、財務省が関与している範囲で申し上げますと、今まで地財計画の中で、今おっしゃった御指摘の点は、一般的な行政経費の単独事業あるいは地方公務員の給与という形で出ているわけですけれども、それは標準的な経費として算定されたものよりもはるかに多いものがそちらに回されるという実情がございました。それは、一般的な投資経費として計上されたものが、これはハードからソフトへという極めて合理的な理由もあってのことでございますけれども、そういう投資経費として計上されたものが、今おっしゃったような公務員、地方公務員の待遇や福利厚生というものに、過剰なものに回されていたという現実が私はなかったとは言えないと思っております。
　それで、やはりそういった辺りの算定はできるだけ透明にして、外に向かって説明できるものにして積み上げて、きちっと算定をしていくということでなければならないのではないかと思っております。
　今年、今までは例えば予算と決算の乖離というようなことがございまして、なかなか実態も明らかにしづらい面があったのも事実でございますが、できるところからやっぱりそれは改善していかなきゃいけないということで、今年は麻生大臣にも随分努力をしていただいて、一歩を進めたつもりでございます。今後ともこれは、こういう歩みは進めて、説明ができるようなもの、透明なものにしていく努力を続けなければいけないと思っております。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　今、地財計画というお話しされましたけれども、その抜本的な見直しに踏み込んでいくという理解でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　そういうことでございます。