Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（哲）分科員　非常に重要な発言で、私は、これは政府の見解としては納得できません。後に問題を続けることを申し上げておきます。一層不安が高まったと申し上げなければなりません。
　そこで、三宅島の問題なんですが、どうも政府は、三宅島のＮＬＰの問題に、何か共産党の質問にどんどん踏み込んで前に行く感じがいたします。この十九日の共産党からの質問で、昨年十二月の質問主意書、それに三宅島が大変立地条件が適しているというふうに答えている、三宅島がその本命になっていることははっきりしている、つくっていきたいというのは三宅島かという質問に、総理が、できたら三宅島にお願いしたい、そう思っている、こういうふうに答えられたのが大変大きな意味合いを持って今島を揺るがしております。
　私は、これまで伺ってきた話は少し違うんではないかと思う。施設庁長官がその後答えられておるのも、三つの選択肢があって、その二つ目の新しい飛行場をつくるということの中で候補地の一つに三宅島が挙がっているということは事実であります、こういうように答えていますから、必ずここに絞ったという段階ではないと思うのですね。絞ったというのならやはりそういう意思表示がなされなければならない、国会の論議でありますから。まずそこを私はしっかり確認しておきたい。総理発言というのがどうも誇大に伝えられている気配がある。総理はその三つの選択肢の中の一つをこういう形で述べたにすぎないのであって、三宅島決定であるというふうになったとは理解していないのですが、この認識は間違いですか。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　ＮＬＰの代替飛行場の問題につきましては、先般御答弁申し上げましたように、施設庁といたしましては三つの選択肢、すなわち既存の飛行場を何とか活用できないかということ、新設の予定地はないか、それから浮体工事という可能性はないか、この三つの選択肢を現在検討していることについては変わりございません。
　三宅島の位置づけでございますが、代替飛行場の予定地の中におきましては最も有力な候補地の一つでございますが、先生御存じのような島内の情勢がございますので、私どもとしては、それに絞って何としてでもお願いしたいという強硬姿勢ということではなくて、いろいろ誤解をしていらっしゃる向きもあるものでございますから、とにかくお話し合いの機会、あるいは説明をする機会をいただきたい、こういう姿勢で臨んでおります。立地条件その他気象の条件等は最適地と考えております。
○上田（哲）分科員　わかりました。つまり総理発言は、政府が三宅島一本に絞ったということではないんだという点を確認いたします。
　ただ、あのことが非常に大きく報道もされ、海に囲まれた島でありますから、大変な動揺を起こしていることは確かであります。この委員会でも、私は総理にレーガン大統領との期限の約束はないなと確認をして、そのようなことはありませんということになっておりますから、この点はしっかり、まだこれから話し合いの段階なんだという点を確認していただきたいと思います。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　三宅島という具体的な島名は、実は日米のいろいろな会談でも出てはおりません。あくまでもＮＬＰの代替地を何とかしてほしい、こういうことでございまして、それは総理の御答弁でもそういう御趣旨の御答弁があったかと存じます。私どもといたしましては、とにかく私どもの話を聞いていただいて、メリット、デメリット十分御勘案の上島民の皆様にお考えをいただきたい、こういう姿勢で辛抱強くこれからもお願いを続けようと考えております。
○上田（哲）分科員　その限りでは島に正確な情報が届くことは結構だと思いますが、情報というのは政府が決めたのではないという意味です。
　そこで、二つだけ確認しておきたいのです。これはあくまでも村民の意思ということが前提になるわけです。これは従来防衛庁もそういうふうに言っておられる。そこで島の意思というのは、村長及び村議会としっかり話をする、これが当然なルールであるという点が一つです。それから、それを超えて強制執行というような事態をとることはない、この二つは当然な民主主義のルールだと思うのです。この二つをしっかり確認をしていただきたいと思います。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　御承知のように、行政責任者である村長及び村当局、それから民意を代表しております村議会、これも一応一度は賛成というのがあったわけでございますが、現時点においては反対決議をしておる、こういう状況でございます。大分空気も変わりつつあって、話を聞いてみようという機運があるという情報もございますけれども、私どもは御指摘のように民主主義のルールに従って話し合いと説得と御理解、こういうことに力を注いでまいりたいと考えております。
○上田（哲）分科員　強制執行なんということは当然今念頭にありませんね。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　まだ実は私ども正式提案をしておりません。したがいまして、強制執行ということも、とてもまだそんなことは考えておりません。何とかお話し合いの上、正式提案を一応受け入れて御討議をいただきたいと考えております。
○上田（哲）分科員　よくわかりました。長官、ちょっとその同じことを確認してください。村長、村議会を尊重することと、強制執行なんということはないんだと。
○加藤国務大臣　施設庁長官が言いましたように、この三宅の問題につきましては、地元の人たちとうまく話し合いを進めながらやっていかなければならない仕事であるということは当然であります。
○上田（哲）分科員　ということは、くどいようだけれども、村長と村議会を対象としてきちっと話をしなければならぬということと、強制執行なんということはないんだということをしっかり確認をしてください。
○佐々政府委員　村長、村議会と十分に話し合い、協議をしながら進めていかなければならないのは当然でございます。それから、まだ我が方の案を聞いてもいただけないようなときに、強制執行がどうのこうの私たちが考えるわけはございません。
○上田（哲）分科員　わかりました。それじゃ結構です。
　ところが、いろいろ問題がありまして、たくさんは申し述べませんけれども、例えば一月の二十日ごろに、二十名ぐらいの人がどこやらから招かれて三泊四日で三沢や厚木、さらに防衛施設庁にも出かけている。これは全部ただなんですね。それで箱根で接待も受けておる。帰ってきて、これは大したことないぞというような話になる、こういう事態が起きているわけです。民主主義のルールでというふうに日ごろおっしゃるのだから、仮にも誤解を受けることのないように、よも防衛庁がその裏側にあるとは私は思いたくありませんけれども、そんな不穏な動きがある。あるいは村議会でいろいろなグループがありまして東京都が手をあぐねている。例えば助役、収入役、教育委員会の二名欠員の問題を補充することもできない、六十年度予算もこのままではどうなるかわからぬ。そこで東京都の行政部長から歌田支庁長に連絡があって、村会議員の皆さんに何とかこの辺をうまくまとめてくれないかなどという問題も起きているわけであります。
　これはすべて疑心暗鬼や、さまざまな別途からの工作等々があることから起きていることなんでありまして、私は島の平和のためにも、この問題ができるだけ裏のない、民主主義の慣行、ルールの中で進められていくことを特に希望しておきます。具体的にうわさを取り上げて今ここでちょうちょうはいたしませんから、防衛庁長官、施設庁長官から、堂々と大手を振った検討、村民の意思を尊重する形での対応をしていくんだという点をひとつ御確認をいただきたいと思います。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　まず最初の、島民の方々がいろいろな基地の状況の視察に見えたという話は私たちも聞いて承知をしておりますが、それについての何か手当てをして、私どもの方でこっそり面倒を見てあれしたという事実はございません。それから、御指摘のとおり、堂々と民主的に話し合いと説得、こういう努力でこの問題の解決に当たりたいと考えております。
○加藤国務大臣　この種の仕事を進めるときには堂々と民主主義的な手法に従って進むべきであるというのは、私もそう思いますし、そうやらせたいと思っております。またその際に一番重要なことは、私はやはりお互いが何を考えているかということを十分に話し合うことではないか。民主主義の第一歩というのは、お互いがお互いの思っておることを十分に聞き、そしてひざを突き合わせて話し合うことではないかな、こう思っております。村長さんが最近出されました新聞かどこかの論文を見ますと、例えば仮にそういうＮＬＰが実施されると、鉄条網が敷かれて、そこの中には村民の立ち入れないような場所ができて何か大変なことになるような論文も書かれておりますけれども、そこは誤解でございます。例えばそういうようなところも本当にそうなのかどうなのか、私たちの気持ちを率直に、また事実に即して聞いていただける民主主義的な話し合いの場をぜひ私たち防衛庁としても持ちたい、こう思っております。
○上田（哲）分科員　島の意向はやはりこれはどうしても反対なんでありまして、また反対の意向を長官自身にも伝える機会も持ちたいだろうと思います。防衛庁へ来てもなかなか偉い人に会ってもらえない、これでは民主主義ということは片通行になってしまいますから、その点はひとつ島の意向を尊重するという意味はそういうルールの保障でもあるというふうに考えていただいて、当面しっかり反対なんだということを腹におさめた上でそうした御確認もいただきたいと思います。よろしいですね。一言でいいです。
○加藤国務大臣　私も含めて施設庁長官も本当に率直になぜ必要なのか、そしてどの程度のメリット、デメリットがあるのか。毎日ＮＬＰが行われるような誤解もありますけれども、それは一年のうちに五十日から七十日くらい、まあ一日二時間くらいか三時間くらいであるというようなこともまだわかってもらっていないところもあったりいたしますので、十分お話し合いをしたい、こういうことを申し上げたいと思います。
○上田（哲）分科員　まかり間違っても導入のために説明してくれと言っているんじゃないですから、私どもは絶対反対の立場なんで、これが訓練基地なのか作戦基地なのかという問題もいろいろ議論があるでしょうから、そうした問題でひとつ我々の意見をしかと伝えたいということを言っているわけです。
　最後に一つ。先般もこの委員会で問題にしたのでありますが、岩国基地の岩国市長らを空母ミッドウェーが領海外、公海航行中に招待をして、いろいろ今のＮＬＰの問題等々の見学もさせたという問題があります。市の問題はともかくとしましても、この際防衛庁の地方総監等と当該地の幹部が一緒に同行しておる。これは明らかに核搭載推定の海域の中での航行でもありますから、いろいろな問題が出てくるので、これについては外務省側の見解はたたきましたけれども、防衛庁側もこうした問題をどのように考えるか。少なくとも節度を欠いてはいないか。私はそういう問題としては防衛庁長官のしかと見解を承らなければならない問題だと思っております。
○加藤国務大臣　岩国の人を中心にミッドウェーの見学に行ったという報告は私も受けました。私たち自衛隊というものとアメリカの第七艦隊、お互いに日本の防衛のために、また安全保障のために責任を持っている立場なものですから、そこで理解を深め、友好関係を深めることは私は重要であろうと思っております。この間の見学も私はその範囲の中で行われたものであり、またその意味で大変有益であったのではないか、私たちはそう考えて御理解いただければと思っております。
○上田（哲）分科員　これでやめようと思ったんだけれども、そういう見解ではこれは防衛庁長官、しかめ面しておられて頭を抱えられるが、それはいかぬですよ。これを突き詰めていけば事前協議の問題にもかかわってくる問題だと私は思うのです。少なくとも日本の港に核搭載艦ミッドウェーが母港として入港する、このときは私たちは明らかに核を持っていると思うけれども、核がないと言う、推定だと突っぱねられる。そうであれば、その推定の裏返しは、領海を離れたときには核を搭載しないミッドウェーなんてあるわけがない。そういうところへ向こうの飛行機で招待され、ＮＬＰからそうした作戦行動を見学してくる。市長がやるのもおかしいと思うけれども、そこに当該地区の自衛隊幹部が一緒になって行くことは、友好だ、見学だなんという範囲の問題ではない。もしそういうふうな概念でとらえられるのであれば、日本は軍国主義になってしまいますよ。この辺は、ハト派とも言われるべき加藤長官が言動を注意されなければならない。この辺は節度を持っていただかなければならぬのだということを私は強く申し上げて、これはこの御答弁では納得しないからもう一言だけ、少なくとも外務大臣のレベルの、これはちょっと気にしなければならぬかなという点だけはしっかり御答弁いただきたいと思います。
○加藤国務大臣　外務大臣と同じ答弁をしたつもりだったものでございますので、誤解を受けたらなんでございますけれども、友好を促進する意味では、お互いに時として交流する、見学し合うことはいいことなのではないかな、その限度で行われたものだ、こう思っております。
○上田（哲）分科員　限度ではない、節度を持てということを強く申し上げて、終わります。
○伊藤主査　これにて上田哲君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井光照君。
○吉井分科員　岩国基地の沖合移設に関する諸問題につきまして、お尋ねをしたいと思います。
　まず冒頭にお尋ねしたいことは、この岩国基地沖合移設が技術的に可能と判断をされているのかどうか、この点についてお尋ねをいたします。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　地元の御要望、千五百メートル沖合移設という案について十分検討をいたしましたが、これはかなり困難性がある。しかしながら、沖合一千メートル移設、こういう計画であるならば、技術的には可能であろうかと判断しております。
○吉井分科員　そこで、六十年度の予算案における調査費が一億六千二百万、これは対前年度比二三・七％という非常に大幅な増でございますが、この岩国基地沖合移設につきましては、御承知のように、昭和四十八年から五十六年までの九年間で基礎調査、それから五十七年に飛行場の東側の海面を埋め立てて滑走路を約千メートル沖合に移設するという案が打ち出されたわけです。また、五十八年からは環境影響評価に係る基礎調査が行われてまいりました。そして昨年の八月二十四日、防衛施設庁は自民党の岩国基地沖合移設に関する小委員会で、昭和六十年度で環境影響評価に係る基礎調査を終了するとともに、基本計画の策定作業に着手するに必要な一億六千五百万円を六十年度予算概算要求をすること、また六十年度予算成立後、岩国防衛施設事務所に岩国飛行場沖合移設対策室、これは仮称でございますが、これを置くとの方針を示されて了承をされております。
　そこで、環境影響評価に係る基礎調査はことしをもって終了すると考えでいいのかどうか、この点いかがですか。
○宇都政府委員　お答えいたします。
　岩国の沖合移設についての調査につきましては、先生おっしゃられますように、五十八年度から環境影響調査に必要となる資料の収集等の基礎調査をやっておりますが、六十年度におきましても引き続き同じ調査を実施するということになっておりまして、六十年度に基礎調査を終わらせようという計画でございます。
○吉井分科員　また六十年度には、環境影響評価に係る基礎調査とあわせて、今度は新たな調査として基本計画の策定作業に着手される、このように見てよろしいですか。
○宇都政府委員　六十年度に計画しております基本計画策定は、平面計画それから工法の検討などの検討でございまして、これは六十年度に新たに行われる予定でございます。
○吉井分科員　さらにその基本計画の策定作業というものは、実施設計の、また基本設計の前段階となるものととらえていいのかどうか、この点いかがですか。
○宇都政府委員　ただいま御説明いたしました六十年度の基本計画の策定と申す内容でございますが、平面計画といいますのは、飛行場の附帯施設等の移設対象施設について調査検討する、そして基本平面図を作成するという内容でございます。また工法の検討につきましては、将来の埋め立て工法の試験施工のための土質調査それから設計図の作成等でございまして、それらの検討資料の作成等でございます。
○吉井分科員　では、六十年度予算で先ほどおっしゃった平面計画、そういったものの予算が五千二百万円計上されている、これでよろしいですか。
○宇都政府委員　六十二年度に予算要求に計上しております一億六千二百万円のうちに、先生おっしゃられます金額が含まれております。
○吉井分科員　それでは、先ほどもちょっと触れました岩国飛行場沖合移設対策室の設置についてどのようにお考えなのか。本年の四月五日が、御承知のように、岩国市制の四十五周年記念になります。市としても大々的な行事が行われるんだ、このように聞いておるわけですが、これに合わせてその対策室の看板を掲げたらどうか、こういう地元の幹部の方々の意向も非常に強いわけでございます。ということは、逆に考えれば、それほど地元の岩国基地沖合移設に対する熱意が非常に強い、このようなことも言われるわけでございますが、そうなれば、もし看板を掛けられるようなことになるならば、当然長官なり施設対策本部長ですか、こうした方々も出席されると思うのですが、この点のお考え、いかがですか。
○宇都政府委員　お答えいたします前に、先ほど私御答弁申し上げた中で、六十年度と申し上げるところを六十二年度と申し上げたようでございますので、六十年度に訂正させていただきます。
　ただいまの御質問の、看板を出先機関である岩国防衛施設事務所に掲げることにつきましては、まだ当庁におきまして検討中でございまして、具体的に先生がおっしゃられるような行事日とか行事の方法等について、まだまとめておる段階ではございません。
○吉井分科員　次に、よく基地のこうした問題に使われる言葉の中に、思いやり予算という言葉が使われます。この思いやり予算というのは一体どういうものなのか、その性格と経緯についてお尋ねをしたいと思います。
○宇都政府委員　現在思いやり予算と言われております予算は、正確には米軍の提供施設、区域に日本政府の経費の負担で施設を新築あるいは改築あるいは改築に準じた改修等を行いまして米側に追加提供等を行う事業でございまして、予算的には提供施設整備事業ということで進めております。
　この事業は昭和五十四年度から実施されておりまして、事業の内容としましては、住宅とか隊舎というような在日米軍の生活の基盤になる施設、それから汚水処理施設等の環境整備の施設、その他提供施設内につくります各種の施設の建築等を行っておるところでございます。
○吉井分科員　今の御答弁によりますと、昭和五十四年からと、こういうふうになっておりますが、その以前はどうだったのか、またなぜ五十四年からこういうことになったのか、その点もう少し詳しくお尋ねしたいと思います。
○宇都政府委員　その経緯につきまして少し詳しく御説明申し上げますが、この提供施設整備に先立ちまして、昭和五十三年度から、在日米軍経費のうちの、そこに勤めております日本人従業員に関する労務費の一部を負担することにいたしました。その後五十四年度から、ただいま申し上げましたように工事費の部分を負担するようになったわけでございますが、五十三年度の予算要求をする時点あるいは五十四年度の予算要求をする時点におきまして、日本におきますドルが大変安くなりまして、当時の在日米駐留軍の駐留経費が大変逼迫してまいりまして、米軍の基地の運営あるいは米軍軍人軍属等の生活の上で、ドル安・円高の影響を受けて、米軍が大変困窮しておった事情がございます。
　その時期に、当時の防衛庁長官であります金丸大臣が、日本政府の手で地位協定の範囲内でできるだけの経費の負担をすべきではないかというお考えを持ちまして、そのお考えを思いやりという表現であらわされたわけでございますが、そういう発端でこの事業が進められてきておるところでございます。
○吉井分科員　ところで、この思いやり予算ですが、五十九年度は四十二億、このように聞いております。この四十二億の内訳はどうなっておるのか。
　それから六十年度はこの予算は幾らで、そしてどのような計画になっておるのか、お尋ねをしたいと思います。
○宇都政府委員　ただいま御質問のございました五十九年度の提供施設整備の予算でございますが、合計で約四十二億円でございます。その内訳としましては、家族住宅百四戸分に対しまして約三十六億円、それから環境関連施設の整備につきまして約四億円、その他ユーティリティー等の工事につきまして約二億円の予算がございます。
　六十年度につきましては、家族住宅約三十四億円、それから環境関連につきまして約六千万円、さらにその他の施設につきまして約九億円、合計でやはり四十三億円の予算を計上しております。
○吉井分科員　そこで、その工事の請負についての発注の比率といいますか、これがどうなっておるのかという問題です。大手の県外業者とそれから市内の業者の内訳、この比率はどうなっていますか。
○大原政府委員　お答えいたします。
　御質問の発注割合につきまして、当庁が岩国地区で実施した建設工事のうち、ちょうど五十八年度と五十九年度について調査いたしておりますのでそれぞれ申し上げますが、五十八年度におきましては、岩国市内業者の方々が受注している率は一四％であります。また昭和五十九年度は、本年二月現在でございますが、約二六％でございまして、そのほとんどは山口県内業者のうちの岩国市内業者がとっております。
○吉井分科員　そこで、六十一年度以降における今後の工事見通しですが、この点についてはどのように考えていらっしゃるのか。また、四十数億から五十億、この程度の工事が今からずっと続く予定なのか、この点のお考えはどうですか。
○宇都政府委員　提供施設整備の予算でございますが、この予算につきましては、毎年度その年度ごとの必要な事案につきまして、緊要度等諸般の事情を勘案して、日本政府の自主的判断で事業を計画しておりますので、将来にわたるような全体計画を立てておりません。しかし、現在やっています工事でまだ継続するもの等もございますので、そういう継続事案はもちろんでございますが、金額的にはわからないにしても、事案があるということだけは事実でございます。
○吉井分科員　市内業者ですけれども、これは五十八年度一四％、五十九年度二六％、このように上昇しておるわけですが、どうか地元地域経済の活性化という点から、ひとつできるだけ県内、特に市内業者への発注を切にお願いをしたいわけでございます。御承知のように、最近では市内業者といっても十分な工事もでき得ると思いますし、それだけの技術も当然持ち合わせておりますし、これが特別な技術を要する事業なら別として、住宅とかこうした点については十分に市内の業者でも対応できると思いますので、その点を切にお願いをしておきたいと思います。
　次に、民防工事でございますが、この民防工事もおかげさまでこの岩国地区におきましてはほかの地区に比べて非常に精力的に行われておりまして、これは地元業者の活性化に大いに役立っているわけでございます。
　そこで、この民防工事の中で空調関係の発注、これが大手からなされて地元の手をほとんど通らない、こういう声があるわけでございますが、地元にも電器小売店の組合等もありますし、たとえその中のわずかでもいいから地元業者に、小売店の組合、そういったところに発注を願えないだろうか、このような非常に強い要望がありますが、この点いかがですか。
○宇都政府委員　岩国飛行場の騒音によります障害を防止するために住宅の防音工事を行っておりますが、この住宅防音工事は補助事業でございまして、補助金を受ける個人、その住宅に住んでおられる方と、それから請負をされます工事業者との契約に基づいて行われておりまして、これによって、この契約によって工事請負業者が空調機器等を販売代理店等から購入しているのが実情でございます。したがいまして、私ども具体的な発注先とか発注状況について承知していない実情にございます。
○吉井分科員　したがって、こういった工事、こういったものを指導されるのは皆さん方でございますので、そういった指導の中から、工事請負業者についてもひとつ施設庁の方からできるだけ地元のそういったところから購入をしたらどうかという指導はできると思うのですけれども、その点はいかがですか。
○宇都政府委員　空調機器の購入でございますが、これは契約をして請け負った請負工事業者が、先ほど申し上げましたように販売店から購入するわけでございまして、これは一つの空調機器の流通経路の問題でございます。したがいまして、業界の間の問題と考えられますので、当庁で関与するということは大変難しいかと思います。
○吉井分科員　最後に、地元の強い要望として、基地沖合移設の早期着工、これに伴うところの早期完成、これは非常に強い要望でございます。先ほどからのいろいろな質問にもございましたように、ＧＮＰ一％という非常に難しい時代であることは私もよく承知をしておるわけでございますが、どうか長年にわたるところの市民、県民の切なる願いとして、来年度以降におきましても最重点的課題としてこの問題に取り組まれるよう強く要望をするわけでございます。
　六十年度の調査費一億六千二百万、この獲得につきましては、長官の並み並みならぬ意欲に地元、県民一同非常に感謝をしておるわけでございますが、最後に、沖合移設に関しての長官の今後の取り組みについての決意のほどを伺っておきたいと思います。
○佐々政府委員　まず私から御答弁申し上げます。
　岩国沖合移設の問題は、先生御承知のように多年の懸案事項でございまして、また近年では、民社党、公明党等、与党だけでなくて、これを何とか早く実現をして安全性を確保してもらいたいという御要望が大変強いことを承知いたしております。何分非常に工費のかかる大きな事業でございますので、防衛施設庁限りではいかんともいたしがたい問題は確かにございますが、担当官庁といたしまして、いわゆる施設の移転、リロケーションと呼んでおりますが、このリロケーションの作業の中では最優先課題と私ども位置づけをいたしまして、六十年度予算の獲得につきましても大いに努力をいたしたつもりでございますが、今後とも早期実現という市民の皆様の御要望に沿うように、できる限りの努力をいたしたいと考えております。
○加藤国務大臣　岩国の空港の沖合移設の問題は、山口県の県民の皆さん及び岩国市民の皆さんから、昭和四十七、八年以降の大変大きな問題であるということは私たちも認識いたしております。今佐々長官から申しましたように一千億、二千億という大変巨額の単位の話でございますので、大変な現在の財政状況のもとで遅々とした部分がございますけれども、施設庁を中心としまして、防衛庁といたしましてもできる限り住民の皆さんの要望にこたえられるように今後とも全力を挙げてまいりたい、こう思っております。
○伊藤主査　これにて吉井光照君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡部行雄君。
○渡部（行）分科員　最初に防衛庁長官にお伺いいたしますが、今世界で大きな問題になっておるＳＤＩ、つまり戦略防衛構想というものですが、この間中曽根総理はアメリカに行って、この防衛構想を支持するという旨の発言をして問題になったのは御承知のとおりであります。
　そこで、日本の防衛庁はこのＳＤＩというものをどのように認識しておられるのか、その内容について明らかにしていただきたいと思います。
○加藤国務大臣　米国の戦略防衛構想、今渡部委員御指摘の通称ＳＤＩでございますが、これは弾道ミサイルを無力化し、ひいては核兵器の究極的廃絶を目指すものというふうに日本政府としては承知いたしております。また、ＳＤＩは二十一世紀を見越した極めて長期的な構想であって、現在はまだ研究の段階にあるというふうに承知いたしております。
○渡部（行）分科員　弾道ミサイルを無力化するとおっしゃいましたけれども、ソ連の専門家と軍人でつくっておる「平和を求め、核の脅威に反対するソ理科学者委員会」、これがその報告書を発表いたしましたが、これによりますと「ＳＤＩは、米国が言うように核戦争を防止するものでなく、かえって新たな軍拡をもたらすものである、としている。また、五千億ドルの巨費を投ずるＳＤＩにも多くの脆弱性があり、どのような手段を講じても、ソ連の大陸間弾道弾（ＩＣＢＭ）は防御網を突破することが出来る」と述べられているわけです。そしてしかも、これは日本の専門家も言っておりますが、恐らく完全なカバーはできない、特に巡航ミサイル等には無力ではないか、こういうことも言われておりますし、しかも、反射鏡を利用してやるレーザー光線のようなものは、逆レーザー光線で反射鏡から逆に本体を撃ち壊すこともできる、非常にこれはもろ刃の剣のように、その確実というものが保証されないというのが専門家の間の一つの説のようでございますが、それに対しては長官はどういうふうに思っておりますか。
○古川（清）政府委員　私の方からお答えさせていただきます。
　委員御指摘のとおり、このＳＤＩというものは極めて長期的な構想でございまして、研究がようやく緒についただけということでございまして、アメリカとしては究極的に核兵器の廃絶を目指すものという考えを持っておることは私たちも十分承知しているわけでございますけれども、極めて長期的な研究段階にあるということのために、果たして完成した暁にこのＳＤＩというものがどういうものになるかということは私どももまだ知っていないわけでございますし、恐らくアメリカもそういう結論はまだ持っていないわけであります。
　一〇〇％敵のミサイルというものを撃ち落とせないかもしれないという御指摘でございますけれども、この点についてはアメリカ政府自身もそういう見方を、完璧に一〇〇％破壊できないかもしれないということを、アメリカの方もそういうことを実は公表しておるわけでございます。例えば本年の一月三日に公表されましたレーガン大統領のＳＤＩ構想という文書がございますが、その中におきましても、ＳＤＩの破壊効率というものは必ずしも一〇〇％であるという必要はない、抑止力を強化するためには、最小限度ソ連が意図する攻撃成果に対する不確実要素を高めることができれば十分であるといった趣旨の説明がそこで行われているということも、私どもは承知をしておるわけでございます。
○渡部（行）分科員　そうすると、中曽根総理は何にもわからないで支持するということを言ったわけですね。これは全く、一国の総理としてこんな無責任な発言はないと思いますよ。今専門家でさえわからぬという、アメリカでさえまだどうなるかわからぬというものを、当たりばったりでその場限りに一国の総理たる者が、この構想を支持します。とんでもない話だと私は思います。しかも、このＳＤＩというのは、先ほども言いましたように、五千億ドルもかかると言われております。今、世界の一年間に費やす軍事費は八千億ドルと言われております。その六二・五％、それだけの莫大な経費がかかるということを考えた際に、これが一〇〇％の効率を持たないものになぜそのような巨額の経費をかけていかなければならないのか。
　しかも私は思うに、こういうふうな経費がかけられると、さらにこれに対抗してソ連の方もどんどんと軍事費を拡大していく。そうすると、まさに地球というのは本当に危険な、いつ滅亡するかわからぬという状況、極致の状況に置かれていると思うのです。したがって、こういうものについては人間の英知で食いとめる、こういう一つの努力が国家としてもなされなければならぬのではないだろうか。私はそういう点で、日本の自衛隊がこのＳＤＩの構想の中で一体どういう組み込まれ方をしておるのか、どういう位置づけをされておるのか、その辺についてひとつ御説明願いたいと思います。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま大臣及び政府委員からお話し申し上げましたように、アメリカの戦略防衛構想と申しますのは、私ども承知しております限りでは、非核の防御的手段によって弾道ミサイルを無力化する、ひいては核の究極的廃絶を目指すものであるということで、二十一世紀まで見越した極めて長期な構想でございまして、現在はまだ研究の段階にあるものと承知をいたしておるわけでございます。現在防衛庁といたしましては、そういうようなことから、我が国の防衛との関係につきまして、具体的に諭し得る段階にはないというふうに考えているわけでございます。
　いずれにいたしましても、我が国の今後の対応につきましては、平和国家としての我が国の基本的な理念を踏まえまして、自主的に検討していくべきものであろう、そういうふうに理解をしておるわけでございます。
○渡部（行）分科員　自主的に我が国としては研究していくべきであると申されましたが、果たしてアメリカのＳＤＩとかかわりなしにできるでしょうか。私はこういう巨額の金がかかるとなると、当然にやがて費用分担なりあるいは技術分担が要請されてくるのではないか、こういうふうに考えますが、その辺はどういうふうにお考えになっておられるか、お聞きしたいと思います。
○栗山政府委員　まず、基本的な点について一つだけ申し上げたいと思いますが、一月の日米首脳会談において中曽根総理はＳＤＩ構想を支持したというふうに委員おっしゃいましたけれども、中曽根総理が申されたことは、アメリカがそういう非核の防御的手段による究極的に核兵器の廃絶というものを目指すようなシステムというものを研究していくということについて、そういう前提での研究ということについてはこれを理解するということを言われたわけでございまして、他方、最終的な評価については、技術的な内容その他今後の米ソ間の交渉等の帰趨にもよるところでございますので、我が国のそういう最終的な評価なり判断というものについてはこれを留保するという意味で、最終的な対応というのは、今後いろいろアメリカと協議をし、情報を交換した上で決めたい、こういうふうに総理の方からレーガン大統領に申されたわけでございますので、その点をまず事実関係として補足させておいていただきます。
　それから委員御質問の技術の問題でございますが、これは正直申し上げまして、今の段階では非常に仮定の問題になりまして、どういうことになるかということにつきまして、アメリカから別に具体的な要請があるわけでもございませんので、全く今後の問題であるというふうにしか申し上げられません。一般的には、同盟国の技術的な貢献についての期待感の表明というのはワインバーガー長官の記者会見等において表明されておりますが、我が国に対してはこれまでの間何ら具体的に要請ないしはそれに類したアプローチがあったということはございません。
　仮定の問題といたしまして、将来そういう要請があった場合にどういうことになるかということにつきましては、予算委員会の場で総理の方から、武器技術というものであれば、御承知のような対米武器技術供与取り決めの枠がございますので、そういう枠の中のものとして、要請があったときには慎重に検討してケース・バイ・ケースで対応するということを御答弁になっておられますが、そういうことが政府の現在の立場である、こういうことで理解をしております。
○渡部（行）分科員　まだ仮定の問題でわからぬ、こういうお話です。しかし、本当に仮定の問題ならば、ソ連の方では数式まで出してこの問題に反駁を加えているわけですよ。現実の問題になってからじゃ遅いのです。こういう一つの構想が、構想そのものは現実の問題になっているわけですから、そういう場合には、想定できるあらゆる状況を考えながら日本としてはどうあるべきかを検討するのが当然だと思うのです。それもしないでのんべんだらりというか、のほほんというか、そういう形で、相手待ちみたいなことで本当に防衛なんということができるのでしょうか。
　しかも、このＳＤＩというものは、ソ連では宇宙に戦争を拡大することなんだと言っているのですよ。弾道弾ミサイルを無力化するだけでなしに、これは戦争を宇宙にまで拡大する危険性があるということを指摘しているのです。だとすれば、日本は特に平和国家としてそういうものに対する警戒心をもっともっと高めなければならないと思うのです。そして外交面でも、このようなアメリカの動きに対していろいろと、何と申しますか、平和のための助言というか、そういうものをやっていくことが大事ではないかと考えるのです。ただ、日本の外交は余りにも受け身過ぎて、毅然とした、自分自身がどうするかというものを持ってないじゃないか、こんなふうに考えるわけですが、これに対する御意見をお伺いしたいと思います。
○栗山政府委員　先ほど御答弁申し上げた点にさらに補足させていただきますと、委員ただいま御指摘になりましたとおり、この問題については、将来技術の発展いかん、それから米ソ間の交渉の進展いかんによって具体的にどういうことになるかということは、いろいろ判断がしかねる要素が多いわけでございます。さればこそ中曽根総理もロサンゼルスにおける首脳会談において、今後節目節目での情報提供、特に将来、研究の段階を過ぎてさらにこれが本格的な開発、さらには配備という段階にまで進むということになった場合には、当然のことながら日本とも協議をしてほしいと言われて、レーガン大統領もそれはそのとおりであるということで、今後の情報提供、さらには協議を約した、こういう経緯があるわけでございます。したがいまして、我が国といたしましては、別に全く受け身ということではございませんで、現在の段階ではいろいろ最終的な判断、評価を下す材料が乏しいので、今後そういうものを十分判断をし得る材料を集め、さらにはアメリカとの協議というものを通じまして我が国のとるべき立場をきっちりと考えていこう、こういうのが現在の政府の考えでございます。
　もう一点だけ申し上げますと、いずれにしましても、委員御承知のとおりにこの種の弾道ミサイル迎撃システムというものは、現在米ソ間に存在しますＡＢＭ条約で禁止されておるものでございます。したがいまして、アメリカのみならずソ連もいろいろな研究をやっておるという由でございますが、米ソともに研究の段階を超えてそれから先に進む場合には現行条約の範囲内ではできないわけでございますので、これは交渉をしなければならない。現在、ジュネーブで近々再開されることになっております核軍縮交渉におきましても、宇宙の軍拡競争の防止ということが交渉の一つの大きな目的に挙げられてございますので、そういう意味におきまして、米ソともそういうことを念頭に置きつつ今後真剣に交渉を進めていくであろうと思いますし、日本といたしましてもそういう面におきましての交渉の成果が上がることを期待をしておる次第でございます。
○渡部（行）分科員　時間がありませんから先に飛びますが、今ＡＢＭ条約に違反するということを言われたと思うのですが、ソ連の方ではそういう指摘をしておりますけれども、アメリカの方では違反しないという主張もあったやに、私、本で読んでいるのですが、これは後でいつか機会を見てやりたいと思います。
　そこで、今度、ニュージーランドのロンギ首相がアメリカの核搭載能力を持った艦船の寄港を全面的に拒否しておるわけでございますが、こうなるとリムパック、環太平洋というものに対してどういう影響を及ぼすのか。その辺、外務省はどういうふうに考えておるか。また、このロンギ首相の行動をどういうふうな考えのもとに受けとめておられるのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
　そこで、もう一つつけ加えますが、この非核三原則を持つ日本は、むしろロンギ首相よりも早くこういう態度をとってしかるべきではなかったかと私は考えております。しかし、そういうことを言っても始まりませんから、これから日本もこのロンギ首相の行動を支持して、反核のためにともに共闘しようではないかというようなお考えはあるかどうかお聞かせ願いたいと思います。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　ニュージーランドのロンギ労働党政権が米国の核艦船の入港を認めないという立場をとっていることは私どもも承知しておりますけれども、この問題につきましては、やはりニュージーランドとＡＮＺＵＳのもとでの同盟国である米国との間の問題であると思いますので、私どもとしては、日本としてこれにとやかく言うべき筋合いのものではないというふうに考えております。
　それから、先生がお尋ねのこれがリムパックにどのような影響を及ぼすかという点がございましたけれども、この点については、私どもとしてこれがどのように今後処理されていくのか、そしてそれがどのような影響を持つのかということについては、まだ承知いたしておりません。
○渡部（行）分科員　私は、外務省はどうも何か反応が鈍過ぎるのではないか、こんなふうに感じるのです。実際にＡＮＺＵＳ条約そのものさえもう相当おかしくなってきておる、そして、今度リムパックという具体的な行動に対してはどうなるかわからない。これは防衛庁の方が知っているのかもしれませんが、そういう点は、防衛庁長官、どうなんですか。
○大高政府委員　ただいま先生お話しのリムパックと申しますのは、リムパックの演習のことであろうというふうに理解をいたしますけれども、御案内のように第三艦隊が主催いたしまして、ニュージーランドを含めた五カ国で訓練を行うわけでございます。ただし、この訓練は通常兵器をもちまして行います海上作戦についての演練でございまして、直接核に関連するものではございません。したがいまして、当面のところニュージーランドの核に対する政策がこれに影響を及ぼすということは考えておりませんし、我が海上自衛隊につきましては、いずれにいたしましても艦隊レベルにおきます能力向上のために今後とも参加をしていきたいというふうに考えております。
○渡部（行）分科員　このリムパックには、核搭載能力のある艦船が参加するのではありませんか。
○大高政府委員　ただいま申し上げましたように、リムパックそれ自体は通常兵器によります海上作戦について演練を行うものでございます。ただ、米国政府は昨年の六月以降でございますけれども、予定どおり一部の艦艇につきまして核弾頭搭載トマホークの運用能力を付与したというふうに承知をいたしておりまして、昨年海上自衛隊が参加いたしましたリムパック84におきまして参加しました米国の艦艇の中にこの搭載能力を付与されました艦艇が入っておることは私どもも承知いたしております。しかしながら、先生御案内のとおり米国政府は特定の艦艇に核があるかないかということについては従来から明らかにいたしておりませんので、どの艦艇が核搭載トマホークの運用能力を付与された艦艇であるかということについては承知をいたしておらないというところでございます。
○渡部（行）分科員　核搭載能力艦船が参加するということはもうはっきりしているわけで、ただ、いつも日本は、アメリカは核搭載をしておるともおらないとも言わないし、そして日米安保条約の事前協議を申し込んでこないから核はないだろうと自分勝手に決めてやっているわけですね。だれがこんなことを信用できますか。もしそんなだったら、なぜロンギ首相がニュージーランドとアメリカの関係を悪くしてでも体を張ってやっているのですか。なぜロンギ首相のような姿勢で臨めないのですか。そこを私は言いたいのですよ。本当に独立国家ならもっと正々堂々と、だれもが納得できる外交政策というものを立てなければ、まさに日本はアメリカの隷属国家と言っても過言ではないと思うのです。そういう点をひとつ明らかにしてもらいたい。
　それから、時間の関係でもう一つお聞きしますが、防衛大綱が達成されるとそれをもって憲法上の防衛力の限界と考えてよいのか、また大綱達成後は一体どうするおつもりなのか、その辺を明らかにしてもらいたいと思います。
○大高政府委員　先ほどのリムパックにつきまして、核搭載艦との訓練につきまして私の方から一言御説明を申し上げておきたいと思います。
　一般的に、核弾頭搭載トマホークを装備いたします艦艇と公海上で共同訓練をいたしますことは、非核三原則に触れるものではないと考えております。また、これが領海内という問題になりますと、従来から政府におきましては、核兵器の持ち込みは事前協議の対象ということにいたしておりますし、これが持ち込まれる場合におきまして事前協議が行われた場合は拒否する所存でございますので、領海内において自衛隊が核を装備しました米国の艦船と共同訓練を行うということは考えられないという点をぜひ御承知おきいただきたいと思います。
○矢崎政府委員　憲法と大綱の関係についてお答え申し上げます。
　我が国が保持することができる防衛力というものは、言うまでもございませんが、憲法が許容するところの自衛のための必要最小限度の実力というものが限度になるということでございます。
　ただ、では具体的にどうなんだということでございますが、具体的な限度につきましては、本来そのときどきの国際情勢とか軍事技術等の諸条件によって左右される相対的な面があるということは否定し得ないところだろうと思います。もっとも、性能上専ら他国の国土の壊滅的破壊のためにのみ用いられる兵器、例えばＩＣＢＭですとか長距離戦略爆撃機などでございますが、こういったものにつきましては、いかなる場合においてもこれを保持することが許されないというのが従来からの政府の解釈でございまして、しばしば御説明申し上げているとおりでございます。数量的に何か示されないかというふうな御指摘かとも思いますが、これは大変難しいことでございまして、最終的には毎年度の予算等の審議を通じまして国民の代表でございます国会におきまして御判断をいただいていく、これが憲法上の限界についての考え方ではないかと思います。
　他方、大綱はどういうことかといいますと、大綱に定めます防衛力の水準と申しますのは、平時におきまして十分な警戒態勢をとり得ると同時に、限定的かつ小規模な侵略に対しては原則として独力で対処し得るということを目標にして定めたものでございまして、昭和五十一年にそういった一つの想定を設けたわけでございます。したがいまして、これは当然のことながら、ただいま申し上げました憲法上の限界というもののさらに中に入っているものでございまして、それは同じものだというものではないと考えております。
　それから最後に、大綱が達成された場合にどうなのかというお尋ねでございますが、御承知のように、現在防衛庁といたしましては、大綱水準の早期達成という基本的な方向に沿いまし、昨年の五月に長官指示を発しまして、六十一年から六十五年の五年間を対象といたします中期の業務見積もり、五九中業におきまして大綱水準の達成を期するということで現在いろいろ作業をしているところでございます。したがいまして、この五九中業の先の話について現在考えるという状況にはまだなっていないことを御理解いただきたいと思います。
○渡部（行）分科員　時間が参りましたので終わります。どうもありがとうございました。
○伊藤主査　これにて渡部行雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、沢田広君。
○沢田分科員　大臣、じゃ続けさせていただきます。
　私は、余り大きなことではないのですが、前から若干ずつかかわり合いを持っておりますが、戦車は我が国では果たしてどういう役割を持っているのだろうかということで、専守防衛ということですね。専守防衛ということは、どこかの国が日本の本土に上陸して本土内で決戦をするということを想定しているのかどうか、これをまずお伺いをしたいわけです。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　御質問は、我が国の基本的な防衛構想でございますが、我が国は四面を海に囲まれた島国だということでございますから、仮に国土に対する侵略があるとすれば、必ず海と空を経由して行われるということでございます。したがいまして、国土の防衛に際しましては、できる限り洋上で侵攻部隊を撃破して国土に戦火が及ばないということを重点に防衛力を整備をしていくことが重要でございまして、そういう点の配慮をしていることはもちろんでございます。
　しかしながら、こうした洋上撃破の努力を行ってもなおかつ、国土に対して着上陸侵攻が行われるまず可能性ということは否定できないだろうと考えておるわけでございまして、そういった事態に有効に対処し得る陸上防衛力を持っていることもまたぜひ必要である、また、そのことが全体として侵略を抑止する力にもなる、こういう考え方をとっておるわけでございます。
○沢田分科員　大臣、第二次大戦の規模で沖縄がどれだけ悲惨な態勢になったか、これはもう我々体験してきたことですよ。万が一の場合に、例えば東京でやると仮定をしてみても、東京都へ入ってきて戦車が動くせきもありゃせぬ。そういう状況の中で、戦車が果たして動ける余地はあるのか。また、そういう状況になったときに、それは勝ったとか負けたとかということは別問題として、住民、国民を犠牲にしてそこでお互いが撃ち合うという情景は考えられるのか、どんなことがあろうとなかろうと。それは理論の上ではあるかもしれぬけれども、現実問題として、本土決戦だなんて言ったばかばかしい時代があったのだけれども、それを今さらまた持ち出してやるということなら根本的なものが変わってこなければならない。現実にはあり得ないことじゃないか。そうなると、戦車は三十八トンぐらいあって、今機甲が千何百両あるのですけれども、これはもう見せかけなんですね。言うなら使い道がない。現実にはない。もし使うという事態があったときには、それはもう破滅、もうやめるときなんですよ。だから、実質的にはそんなものは必要ないんじゃないかと私は思っている。要すれば飾り物なんです。
　だから、防衛庁の長官もひとつそこへ思い切って発想を、本土で決戦するなんということを考える余地はないんじゃないか。このミサイルの時代に本土で鉄砲をバリバリやるなんということを我が近代国家の中で、イランやイラクとかなんかなら別ですよ。ほとんど、もう絶対ないと言っても過言でない。もしそんなことを考えているとすれば、これはよほどの気違いかあほうかだと私は思わざるを得ない、国民に問いかけてみても。そういうことがあるんですよといって国民に言えますか。どうですか、大臣。
○加藤国務大臣　今、防衛局長の説明、若干時間が足りなくて途中で終わったように思っておりますけれども、確かに我が国に対する侵攻は、島国でありますから、必ず海ないし空を経て来るということは地理的な事実でございます。したがって、私たちはその水際の段階で侵攻を阻止するということに重点を置かなければならないのは事実でございますけれども、しかし、すべてがそれで防止し得る一〇〇％の確率があるわけではございません。万が一着上陸という場合に、その場合においても抵抗する力があるということが侵略を抑止する力、その力を持っているという事実がそれを抑止することになるのでないかという側面は、もちろん私たち重要に考えておかなければならぬと思っております。それがどこの地域でどういうことになるのかということになりますといろいろ議論はあろうかと思いますけれども、私たちは陸上の力、それから戦車が全く意味のないことだというふうには考えておらぬのでございます。
○沢田分科員　意味がないとかなんとかというと言葉じりになりますから、本物で考えてみてもらいたいのです。それならまだミサイルをずっとしていく方がより効果的だ、いわゆる領海外に敵を討つ、領海内には近づけさせないという、防衛線を張るのなら張るので。上がってきてからとことこ戦車が動いてやるといったら、それは一億一千万の多くの国民がどれだけ犠牲になるかということは火を見るより明らかでしょう。その犠牲をあえて辞せずしてやろうという発想が問題がある。上げないときが戦いなんだと私は思う。入玉されてしまうようなものなんだよね、戦車なんかでやるのは。将棋で言えば、入玉されてから一生懸命自分のこまを動かしているようなものなんです。そんなものは意味がないのです。
　たがら、これは、今すぐ戦車をつぶすわけにはいかないでしょうが、ただ、私はどう考えても、戦車ならまだミサイルを考える方がより効果的である。要すれば、領海外で勝負をする、そういう基本的な戦略が立てられなくちゃならない。それによっても費用はうんと違ってくる。そういう立場で、私も全然だめだとか何だとか言っているんじゃなくて、実質的に国内を戦場にしないという基本原則は持たなくちゃならぬのじゃないかというふうに思うのです。万が一あるんだということを国民に言うということは、今日のこの近代国家の中で存在しない発言だと私は思いますよ。実際問題としては理論も何もないじゃないですか、そういうことを考えるということは。
　これはほかのこともあるから答弁を後で求めますが、だから、そうなれば戦車も観閲式用の戦車、七四戦車なんかだってそう。だから、言葉がそういうふうになるとつい意地になって、置かなくちゃならない、こう言いたくなるのだろうけれども、思い切って、機動隊の装甲車くらいで十分なんですよ、いろいろなことを考えてみてももうそのときは。そのときはそういう状況として考えていくべきであって、最後まで戦車を置いておくという理由は、それは国民をますます危険に陥れるだけである。第一、向こうだって戦車が上がってくるなんということはあり得ないのです。艦砲射撃であるし、あるいは火炎放射器であるし、向こうも戦車が上がってきますということはあり得ないのです。そうすれば、国民により多くの犠牲を生ずることは明らかでしょう。
　あなたは戦争経験がないかもしれぬけれども、我々戦争を経験した者はそんなことで日本の本土が守れるなんて、さすがのあのときも本土決戦はあきらめたわけでしょう。原爆もあったから。今はもっとでっかいんだから、そんなものを、今さら本土で戦うんだなんということを妄想しているということ自身に問題がある。もしそんなことを考えているとすれば、戦争を知らない連中なんだよ。沖縄戦争を見たでしょう。全部もうなくなっちゃってからでなければ敵は上陸してこないのですよ。そんなとき戦車が何の役に立ちますか。
　もう一回防衛庁長官に、今なくすと答えなくてもいいですよ。しかし、水際とか、中曽根総理大臣も言っていたけれども、領海すれすれの線で食いとめる、これが基本路線だというふうに私は思いますね。やるならやはりそういう戦略でなければならぬ。もうそのときは終わりだ、もしそうなったら。そういうふうに考えて国民をそれ以上犠牲に巻き込むことは避けます、それが私は本質な専守防衛だと思うのですよ。いかがですか。
○加藤国務大臣　抑止力というものの考え方の基本にかかわるところであるような気もいたしますが、万が一そういう着上陸ということを想定しながら準備をしていくこと自体が抑止になるという部分は、やはり捨て切れない重要なところだろうと思います。沢田委員が御指摘の、例えば水際においてより明確に排撃できるようなことをもっと考えるべきではないかということは確かにおっしゃるとおりであろうと私たち思っておりまして、そういう意味で、今後五九中業の策定の際に地対艦のミサイル等の部分をどの程度考えていくかなどが一つの大きなポイントになるということは事実でございますが、やはり戦車は、戦車の陸上の力というものを私たちも捨て切れない、十分に重要な部分であるというふうに考えております。
○沢田分科員　時間が短いけれども、もしそれをやるとすると、国家総動員法を考えていかなければならないし、また、竹やりを持たせなければならなくなってくるわけですよ。本土でやるとなれば、国民を総動員しなければならなくなってくるわけですよ。あなた方は別だから佐渡ケ島かどこかに行っていてくれ、おれたちだけでやります、こういうわけにはいかない。そうでしょう。そうすると巻き込むということになる。国民全体に武器を持たせて戦わせるということになる。その可能性がある、あなたの言葉を信用して考えた場合は。そうなると、その論理を進めれば、そういう体制をとらなくてはならないということ、国民全体を戦闘に、舞台に立たせなければならぬということになるでしょう、区別がつかなくなるわけですから。あなたは戦争屋さん、私たちは平和部隊です、この区別がつかなくなるのですから。そうなれば、国民全体を戦争に巻き込むことは間違いないでしょう。だから、もしその論を進めていったならば、国内の、本土の中の戦いということはあり得べきではない。特に近代戦争になってきて、そんな鉄砲をぷつんぷつんと撃つんじゃないのですから、一度に大量殺りくが行われるのですから、そういう状況の中で、本土の上で戦車が動いて戦争をするんですということを考えること自身が私には考えられない。どうですか。これ以上言っても答えは同じかもしれませんけれども、それを進めていった場合には国民を巻き込みますということになる。それを区別できますか、どこであろうと。