Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島（敦）委員　麻生大臣に伺いたいんですけれども、今の予算、来年度の予算ですと、先ほど麻生総理が御答弁されたとおり、今後もっと厳しくなったときに本当に支え切れるのかどうかという疑問を自分は持っているんです。今回の当初予算で、本当にこれで十分なのかどうか。
　厚生労働省さんの予算はこれまでと余り変わらないんです。予算規模も変わりません、対策も余り変わりません。確かに、雇用として地方公共団体の皆さんに五千億は一応お渡しするんだけれども、それは使い方は自由になっている。ですから、本当の受け皿が必要ですから、私たちとしては御提案を国民の皆さんにさせていただいているところなんです。
　ですから、その点について麻生総理から、今回の、今までの雇用の、舛添大臣が予算委員会、参議院等々で述べてきたことで十分なのかどうかということをもう一度御答弁ください。
○麻生内閣総理大臣　大島先生、これは経済の話なので、先行きに関しましては、確たることをわかっておられる方は多分世界じゅう一人もいらっしゃらないんだと思います。ただ、基本的に、そういったことも考えておかにゃいかぬのだという大島先生の御説は、全く私どもも同感であります。
　したがって、我々としては、これまでやったこともないような一兆円の緊急経済予備費なんというものを計上させていただいている。これはもしものときを考えておりますので、いろいろなものに使えるように。
　それで十分かと言われると、またそれはいろいろ、経済がそうなっていればどうではないかとか、いろいろ出てきますので、いろいろなものを私どもとしては考えておりまして、雇用に限らず、私は、非正規社員の話ばかりよく出ますけれども、これは正規社員の方にだんだん今話が行きつつあるほど結構世の中しんどくなっているんだという理解をしておりますので、いろいろな面を考えて、とにかく今、この対策というものを十分に考えた上で今回の予算を計上させていただいております。
○大島（敦）委員　麻生総理、今回、雇用保険の保険料率を六千四百億円分下げるということになっているわけですよ。雇用保険というのは景気対策ではないわけです。保険制度ですから、困った方に、要はお互いに助け合おうという制度だと私は理解しているんです。
　これまで、雇用特会の財源が傷んでくる中で、雇用保険の保険料率を上げることはあったんですけれども、それを下げるということはなかったんです。先ほど与謝野大臣おっしゃったとおり、去年とは違う状況なんです、今。去年とは違う状況なので、舛添さんが今用意しているこの五兆円が急速に傷みつつあるわけですよ。
　ですから、この雇用保険の保険料率を六千四百億円景気対策に下げるというのは別の対策にしていただいて、この六千四百億円は今の千分の十二のままで維持するのが私は政治としてのメッセージだと思う。そこのところをもう一度考えてほしいんです、状況は変わりましたから。
　もう一度考えることをお願いさせていただいて、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。
○衛藤委員長　これにて大島敦君の質疑は終了いたしました。
　次に、中川正春君。
○中川（正）委員　中川正春です。
　さっきのポイントというのは大事な点だと思うんだけれども、そういう観点で、その答弁、寸どめしちゃったんで、答弁してください。さっきの論理というのは大事だと思うんですよ。保険料を下げない、下げないということが、逆に大事なメッセージなんだということだと思うんですよ。
○舛添国務大臣　昨日菅さんに対してもお答えをいたしました。そして、今、部分的に大島委員にもお話をいたしましたけれども、もちろん、雇用に対してこのセーフティーネットをきっちりと張りめぐらす、これは大事である、それはそのとおりでありますけれども、片一方で、職を失われた方々が新たな職を見つける、そのためには、経済が活性化していき、新しい雇用を創出しないといけません。
　そしてその中で、とりわけ対外輸出に依存していた我が国経済、それは大島委員がるるお述べになったように、急速にそこがなくなってきているわけですから、今後は内需拡大という形でやっていかないといけない。我が国のＧＤＰは五百兆円であります、そのうちの六割の三百兆円が個人消費であります。では、個人消費をいかにして刺激していくのかという観点から考えれば、やはり個人の可処分所得をふやすということは重要であって、そこで、減税であるとか、公租公課という意味では社会保険料の軽減ということになるわけでありますから、社会保険料を軽減する。〇・四％雇用保険料を下げるということは、四十歳代の平均的な家庭において年間二万円ぐらいの可処分所得をふやすことになりますから、片一方でこちらの政策をやる。
　そして、今の〇・四％の範囲で、しかもこれは単年度だけの政策であります。これがずっと続くなら問題です。単年度だけの景気刺激政策ということでございますので、いろいろなシミュレーションがございますけれども、このセーフティーネットに穴をあけないように、四兆八千八百億円、この中での、全体を考えての、政府全体の中でこれは何度も議論をし、決めた政策でございます。
○中川（正）委員　単年度だけというのは定額給付と同じことで、今の国民の心理状態では、これで景気の刺激策にはならないんですよ。何が不安かといったら、将来を見通していけるような安心感と、それから、生活設計ができる、そういう経済基盤がどこで達成されるかということによって、例えば車のローンも組めるという段階に達していくわけであります。
　考えていったら定額給付も同じ議論なんですけれども、それだけの支出をする、税を減免するということが、それによっていわゆる経済への刺激効果がある、その効果と、それからもう一つは、逆に安心感。将来の雇用というのが崩れてくる、これに対してしっかりとした政策を打ち込んでいかなきゃいけない、それの財源を確保していくという安心感と、それから構造的な部分と、どっちが効果としてあるかというその比較なんだと思うんです。
　だから、そういう意味では、単年度でやるというのは効果がないということを、改めて政策立案の過程で我々はしっかり意識していかなきゃいけない。単年度でやってもだめなんですよ、これは。構造的に変えていくという気力が政府にあって、それが国民に伝わらないとだめなんですよ。そこのところを指摘しておきたいというふうに思います。
　その上で……（発言する者あり）いや、そんなに熱心に来るというような顔をしていないですから。
　まだあるんです。私は、本論に入る前に、これまでの、きのうからきょうにかけての議論の中で、ちょっと二つぐらい改めて確認をしておきたいことがあります。
　一つは、総務大臣に対して聞いておきたいんですが、きょう、午前中のかんぽの宿は、非常にいい答弁をされたと思うんですよ。いや、自分でやっていくよ、それだけ問題があるんだよ、それだけ認識しているよというメッセージがしっかり伝わってきたと私は思う。それだけに、では具体的に何をしていくのかということをやはりはっきりとしていくべきときが来ているんだろうというふうに思うんです。
　どんな体制で調査の入れ方をして、何を対象に調べて、あと、どういう着地点でこの問題を解決しようとしているのか、具体的に説明してください。
○鳩山国務大臣　着地点から申しますと、私は、しかるべき、正しい、国民が納得できるような金額で、それぞれの地域で観光振興等に役立てていただければありがたい。
　ただ、国有地の払い下げ等でも見られますように、自治体がお使いになりたいということであるならば、まず最初に自治体の希望を聞く。この場合は、若干廉価であっても、これはもと国のものですから、国から地方自治体に移るわけですから、国民も納得できるだろう、そういうふうに考えております。
　昨日、有馬温泉の方々がお見えになって、これだけ立派な施設、設備を持ったホテルであるから、地元の観光振興に役立てたいし、自分たちで引き受けられるように頑張っていきたいというふうな御意見があった。これが一番望ましいと思います。
　昨日、日本郵政株式会社法第十五条に基づく報告徴求というのをいたしました。それは主に、入札なのか、あるいは提案の何かコンペみたいなものなのか、実にはっきりしない。実際、二十七社あったものが相次いで辞退をしているのは一体どういう理由なのか、また、一次入札、二次入札をやったというならば、その実際の入れた札の金額を書いたものを見せてほしいというようなことで、彼らが入札というふうに表現をしております全いきさつについて詳細に報告を求める報告徴求をいたしまして、これを十六日までに全部明らかにしろというふうに命じてありますから、その結果を待ちたいと思っております。
　ですから、問題点を洗い出すことも大事ですが、最終的には私は、いわゆるばかみたいに安い値段、一万円だとか千円だとか、そういうようなことが相次いでいる、これは公社時代のものも多いと思いますけれども、しかし、今回のリストでも、ラフレさいたまのようなものは、上田知事が百五十億あるいはどんなに少なくとも百億ぐらいの価値があるだろうと言うのも、もうほんのわずかな値段になっている、そういうからくりについてもきちんとただしながら、しかるべき値段で売却できるように考えていきたい、こう思っております。
○中川（正）委員　だれが聞いても常識から外れているわなということだと思うんですね。
　それだけに、ただ会計上の処理がそうなっているからということをうのみにして、それだけの説明で納得していくということではなくて、もっと深いやみがある。構造的に、バルクで一社に対してトータルで売ってしまうということも含めて、その後ろにもっと深いやみがあるというふうに国民は見ているんです。我々も見ているんですよ。それを調査するのに、ただ役人の話を聞いて、ああ、そうかそうかという話にはならないだろうというふうに思うんです。
　例えば第三者的な人材を入れて、専門家を入れて調査委員会をつくって、その中から、皆が納得するプロセスでそれが、調査、こんな形でできました、いきさつはこうでありましたというふうな話が出てこないと、さっきの着地点を言ったところで、これはなかなか、国民の納得のできる、もちろん我々の納得のできる結論にはなっていかないだろうというふうに思うんです。
　そうした意味で、どういうプロセスでこれをチェックしていくのか、まず調べていくのかということを確認させてもらったんですけれども、そこはどうですか。
○鳩山国務大臣　日本郵政は、その内部に不動産鑑定士だとかいろいろな方々を入れて、内部で検討委員会をつくりたい、こういうふうにおっしゃっていますね。もちろんそれも、どういうような結果を出してくるかは見ものでありますが、私ども総務省としては報告徴求をいたしました。それでも納得できなければ同じ条文によって立入検査をすることもできますが、また同時に、独自に価格の調査というものをやってみたいと考えておりまして、独自に我々がやる価格の調査というものは、日本郵政株式会社から見れば非常に第三者的な色彩を帯びますから、正直言って、今日本郵政株式会社と私どもはかなり意見が違っておりますから、そういう形で調査をしようと。改めて全くどこかに第三者委員会をつくって調べさせるというふうな構想は持っておりません。
　いずれにいたしましても、私は、減損処理というのがなぜ行われたということを明らかにすることが大変重要だと思っております。
○中川（正）委員　私も、その減損処理に至ったプロセス、それから、だれがそれを判断したかということ、それからもう一つは、なぜバルクで、これまで密接にかかわりのあった企業へ向いてトータルで売るというような経緯になっていったかということ、そういうようなものが明らかになるという前提ですから、さっきのような話ではなかなかそこには到達しない。きょうの答弁を見ていたら、それは明らかじゃないですか。
　だから、そこのところは、もし今のような答弁でこの問題を解決していこうとされておるんだとすれば、ここで大臣が先頭に立って、そうだそうだと言っていたあの元気から比べると、全く逆に後ろを向いているような印象を受けました。だから、そこのところはもう一回整理をして、こういう体制でこの問題についてはチェックをしていくんだということをやはり示さなきゃいけないというふうに思うんです。さっきの答弁だけでは満足できないというふうに思うんです。やってもらえますか。
○鳩山国務大臣　だから、別に新たに第三者委員会をつくるという考えはなくても、我々が徹底的にこれを解明して、国民が納得できる方向に持っていこうという私どもの決意はかたいですから、それはその決意を信じていただくしかないですね。
○中川（正）委員　きょうの答弁を議事録に残して、あと、しっかり私たちもフォローをさせてもらうということになっていきます。
　それからもう一つ、きのうの道路一般財源化、このことについて、私はどうも総理の答弁が理解できなかったものですから、改めて聞かせていただきたいんですが、ここの部分ですね、「重ねてお断りをしておきますが、一般財源化というものは、歳入を一般財源化できるようにした、これが答えですから、まずここだけははっきりしておきましょうね。」こういうことなんです。
　ところが、きのうの議論の中でも出てきましたが、これも国民の感覚からいえば、福田さんが一般財源化と言ったときには、地方に対して丸い金で渡しますよ、どうにでも使える、そういう形になりますよ、具体的にいろいろな項目も例示をして、そんな中で、それぞれの自治体に応じた、いわゆるニーズに応じた形で一般財源化をしますよと。これも当然、みんながそういうふうに受け取っていましたし、それは賛成だ、そこの部分は大事なところだと国民もそういう意思表示をしておった。だから、福田さんもそれに踏み切ったという経緯があったじゃないですか。それを何でここに来て、こういう、やるやる何とかときのうも話が出ましたけれども、何でこんなごまかしをしなきゃいけないのか。もっとリーダーシップを発揮して、正々堂々と党内でもやったらいいじゃないですか、総理。
　これは党内のいわゆる族議員と言われている人たちだと思うんですが、だんだん押し流されちゃって、またこんなところへ戻っちゃった、こんなわけのわからない答弁をしなきゃいけないということになってきたということ、こんなのはみんな見透かされていますよ。だから、そういうことに対してもう一回、一般財源化というものは歳入を一般財源化できるようにした、これだけなんだ、歳出は関係ないんだというような、そこのところをどう理屈づけるのか。こんなものは歳入と歳出と一体化されて初めて一般財源化という定義ができるんですよ。そういうふうに福田さんは説明していたんですよ。説明していたじゃないですか。だから、変わったんだったら変わった、一般財源化しなかったんだ、できなかったんだ、こう言わなきゃいけないんですよ。
○与謝野国務大臣　一般財源化というのは、歳出と直接結びつかない歳入であるようにするということであって、歳出の方を考えた一般財源化というのは理論上あり得ない話なんです。
○中川（正）委員　そんなこじつけをしてどうなる。これは、きのうの議論でも福田前総理のコメントがこうやって出ているんですね。一般財源化しますということをおっしゃって、その中身として、ＣＯ2を排出しない新エネルギー開発、地球温暖化対策、救急医療対策の整備、少子化対策、こういうことにみんなが手をたたいたんです、そのとおりだ、必要なところへこれは持っていくんだと。これは、歳出の一般財源化をあのときにはっきり提起をしたから、我々も、それは正しいだろうということだったんですよ。それを、さっきのような、霞が関とか我々の間だけで議論したって、これは国民に通じない。さっきの説明は全然国民に通じないということを指摘しておきたいというふうに思います。
○衛藤委員長　経済財政政策担当大臣与謝野馨君。（中川（正）委員「これは、いいんですよ。与謝野さんの話は聞いた。総理なんですよ。もう与謝野さんの話は聞いたんです。総理なんです」と呼ぶ）
　中川君に申し上げますが、関連の質問ですから、まず、委員長は与謝野大臣を指名します。
○与謝野国務大臣　国会議員がレベルが高くて国民の方がレベルが低いようなことはない。国会議員がわかることは、国民もみんなわかると私は思っています。ですから、ここで通用している議論は、国民もまた理解されていると思います。
　そこで、一般財源化というのは何かということは、特定財源を外すということなんです。特定財源を外すというのはどういう意味かというと、特定財源として入ってきた額を、物も考えずにみんな道路にほうり込む、これはやめようという議論なんですよ。ですから、道路をつくるときには必要な道路はつくりますというふうになる。それは、予算の中で財源を工面するという話で、今まで特定財源としていただいていた財源は、もう色つきではなくただの歳入として国庫に入ってくるというだけの話で、歳出にリンクされた一般財源というのは、それは特定財源の話をされているので、そんなことはあり得るはずがない。
○中川（正）委員　だったら、何でこんなごまかし方をするんですか、地域活力基盤創造交付金。最初から道路と言ったらいいじゃないですか、これ。何でこれをごまかさなきゃいけないかといったら、これは一般財源として使うから、だから我々に支持をしてくれと、福田さんは国民に対してメッセージを出したんじゃないですか。こんなごまかし方をしなければならないような歳出の絵をかくということ自体も、これは本当に混乱をしているというか、もう政治が信じられないと言われるゆえんのところですよ。ごまかして、ごまかして。だから、やるやる、こんなふうになっちゃうんです。
　その上で、もう一つ言えば、この交付金の配付基準、これは何に基づいていますか。
○鳩山国務大臣　今まで臨交金というのがありましたね。要するに揮発油税の四分の一が直入されてきて地方の道路に使われたわけですが、そういう制度もなくなる。あるいは、道路目的財源として入ってきて、補助金が五千五百八十一億円出ていたかと思いますが、こういう仕組みもなくなる。そうしたものが全部なくなった中で、新しい基盤創造交付金というものになったわけでございます。これは、もちろんソフトとかいろいろなことにも使われるわけですが、地方の希望とマッチングさせて出す、こういうお金でございます。今まだ財源法案が決まっておりませんので、成立しておりませんので支出できませんが、二次補正の中に、六千億円の地域活性化・生活対策臨時交付金というお金がございます。これも、もちろん雇用でも何でも使えるんですが、地方の希望にマッチする、これならよしというところに出すという形になっております。
○中川（正）委員　ごまかさないでよ。私が聞いたのは、これは交付金ですよ、交付金は配付基準があるんです。どういう配付基準でこれを交付するんですかということです。
○金子国務大臣　繰り返しますけれども、少し、中川先生、あえて言い間違えられている部分は、この交付金は、今までは、何が変わったかといったら、大きなのは、地方臨時交付金という、道路に使われていた部分、これは完全に特定財源だったんです。だけれども、シーリングの外でした。今度は、全部、この交付金も含めてすべて、交付金の範囲の中に入るんです。（中川（正）委員「ちゃんと答えてくださいよ、私の問いに。出てくるんだったら」と呼ぶ）いやいや、シーリングの中に入るんですよ。そこを何か特定のものというふうに位置づけられているから、あえて今のものも全部道路の、今度はシーリングの中に入って、したがって対象経費は道路財源じゃないんです。国債発行して、これを毎年毎年予算をつくっていくんです。その予算をつくっていく配分基準の中で、この交付金も考えていくんです。（発言する者あり）
　交付基準については、当然、今話がありましたように、地方の自治体からの要請に基づいてそれを配分していく。地方自治体がこういうものを要請やらしてきますから、直轄、補助、そしてこういう交付金と。
　それから、交付金は道路だけじゃありませんから、道路に関連した地方自治体のバスですとか、道路の延長線としての離島航路の船とか、そういうものも含めて幅広く地方自治体が使い勝手がいいようにしようと。
　福田総理は、道路以外に使う……（発言する者あり）いやいや、せっかくだから答弁させてくださいよ。
　福田総理は、教育だ福祉だとさもおっしゃられたけれども、必要な道路はやはりつくろうということはちゃんとあそこで書かれていたじゃないですか。必要な道路はつくるんです。その上で、総理がかわられて、麻生さんがかわられて、そして地方に一兆円持っていこうというのを合わせわざで考えたわけです。しかし、そういう中で必要な道路はどうやってつくるかという工夫をしたのがこの判断なんです。
　福田さんを非難しているわけじゃないですよ。福田さんもいれば麻生総理もいるということですよ。
○中川（正）委員　道路を一切つくるなと言っているんじゃないですよ。道路をつくるか、こういう福祉関連の金に回していくか、あるいは病院に回していくか。これは交付金、丸い形で地方に渡して、地方の判断の中で使っていったらいい、道路が必要なところは道路をつくったらいい、そういう判断で一般財源化なんですよ。
　ところが、もう一回確認しますけれども、この交付基準は、道路の延長、その距離によって交付基準をつくっていくんじゃないんですね、さっきの答弁でいくと。これは私は事前に調べたんですよ。役人に調べたんですよ、どういう基準でやるのか。返事は、道路の延長線をもって交付基準とする、こういうことです。
　大臣は、それを否定して新しい交付基準をつくるということですね。そういうことでしょう。
○金子国務大臣　総務省の御担当に聞かれたのか、国交省の役人に聞かれたのかによって、随分違う話ですから。同じ交付金でも。
　それで、一つは、何にでも使えるように地方に全部交付金で渡したらというのは確かにありました。しかし、むしろ、地方自治体の皆様、知事も首長さんたちも、道路というのはやはり長年かけて安定してつくれるようにしてほしい、安定した財源が欲しいと。交付税ということになると、どうしてもそのときそのときによって地方自治体に安定して財源が入ってこない。あるいは退職金に使われちゃう。退職金、前倒し勧奨もありますから。そうすると、どうしても、今、地方自治体、先生も御存じのように、退職前倒し、前倒し退職に債券を発行しているところもあるんですよ、そういうところは金がないですから、交付税が来ると、先にそっちへ行っちゃう。だから、道路がつくれなくなる可能性もあるので、安定した道路財源をつくらせてほしいということがあって、今の交付金方式をつくったのであります。
　したがって、ある意味、道路と、それから道路以外にもその延長線上のものを対象にできるということをしているわけです。
○中川（正）委員　さっきの大臣の答弁だと、だからこれは特定財源なんじゃないですか。特定財源。国の方から使い道をこんなふうに決める、それも、道路として決めてほしいと言うから道路として決めたんだ、そういう話でしょう。だから、これは特定財源なんじゃないですか。
　それで、さっきの話、もとに戻って、これはどこで配付基準を決めるんですか。国交省で決めるんですか、それとも総務省で決めるんですか。
○中川国務大臣　まず、歳入と歳出という言葉をもう一度整理させていただきたいのでありますけれども、一般財源というのは歳入の話であります。今、国交大臣が安定した財源としてという答弁をしたのは、自治体の側にとっての安定した財源なんです。つまり、国から見れば歳出なんです。
　ですから、歳出と歳入というのがともすればごちゃごちゃの議論になりますけれども、特定財源というのは、国が財源としていただくものは揮発油税等で、この財源は必ず道路に使いなさいというのが今までの制度であったわけであります。一般財源化したというのは、先ほど与謝野大臣がお答えになりましたように、揮発油税等々の財源をいただいても、それは一般財源という大きなどんぶりの中に法人税や相続税や何かと一緒になってどんと入ります、これが一般財源化でございます。
　その上で、今度の交付金というのは、では、交付金の定義は何だ、補助金とは違うのかと。違います。あるいはまた、交付税交付金と違うのかといえば、違います。交付税交付金は、丸々地方に差し上げて、どうぞ何でも御自由にお使いくださいということであります。補助金というのは、特定のことの一つ一つについて、こういうものについてこれだけ国が補助しますよというのが補助金であります。
　交付金というのは何かというと、趣旨があります。その趣旨に合うものについては、全国、どうぞ手を挙げてください。まちづくり交付金を思い浮かべていただきたいのでありますけれども、まちづくり交付金というものをこういう趣旨でこれだけの予算をつくらせていただきました、全国から、中川先生のところの御地元からも、私のところからも、みんなから、その交付金でお金をもらって、その趣旨に合うようにひとつ事業を進めようというのが交付金でございます。
　今回は、地方において道路もしくは道路に関するもの、あるいはまた環境対策等々に資するためにこれだけのお金を用意させていただきましたから、その趣旨に合うようなものについては、全国、三重県も北海道も九州からも、どうぞ自治体から手を挙げてくださいというものを、国交省の方でそのお金を持っていて、その趣旨に合うかどうかを判断して予算の範囲内で配るというのが今回のこの交付金の趣旨でございます。
○衛藤委員長　委員長から中川君に申し上げますが、中川君の言われておる交付金のフルネームをぴしっと言って、この交付金のいわゆる交付基準はどうなっているかと聞いてくれませんか。ちょっと混乱していますので。
○中川（正）委員　委員長、何をこだわっているんですか。よくわかっていますよ、我々の間では。我々の間ではよくわかっています。うなずいているので、よくわかっているんですよ。何をこだわっているんですか。私がこれから言わなきゃいけないことを忘れちゃったじゃないですか。
　だから、交付金の交付基準、それは、全国にそういうふうにプロジェクトを持ってきてくださいよと言ったら、ばっと出てきますよ。出てくる中で、この県にはこれだけの金額、この県にはこれだけの金額という、その交付基準は何で決めるんですか、トータルで。ということは、これは道路の延長距離によって決めますよというのが返事だったんですよ。だから、これは道路なんです、もともと。それは、基準がそういうふうに決まったら道路でしょう。
○金子国務大臣　今のは、距離、面積によって違うのではなくて、地方が作成した、具体的に計画をつくってきます、それについて対象にしていきます。
　ですから、今おっしゃっているのは、道路の面積に応じて一律に配るのかということだと思いますけれども、そうじゃないんです。地方が絵をかいて計画をつくって、道路をつくりますと。道路の延長、さらに先ほど言ったような部分もありますけれども、そういった部分ですけれども、それが配分基準です。
○中川（正）委員　意味不明です。
○金子国務大臣　新交付金をちょっと概要から申し上げますと、地方からの要望を踏まえまして、廃止される地方道路臨時交付金にかわるものとしてつくったものです。これはいいですよね。そして、道路整備を中心としつつ、道路以外の関連するインフラ、ソフト事業にも使えるような方針にしてある。そして、交付率を原則五五％、財政力に応じて最大七〇％。交付対象というのは、都道府県、市町村であります。そして、交付金の使途は、地方が作成をした計画に基づき交付していくということであります。そして、今度の九千六百のうち約八千を道路の整備に充てていくという計画であります。
○中川（正）委員　いずれにしても、もともと一般財源化すると言っておいて、道路そのものと道路を中心にしたちょっとしたプロジェクトしか使うことはできませんよといって交付金化して出していくということ。これは本当に、約束したことを全くほごにして、結局、また道路道路にこだわっていくという体質そのものですよ。
　そのことを指摘しておくと同時に、さっきの基準から、それこそさらに、配付をすることによって、地方の活力といっているけれども、いかにその活力に結びつかない事業になっていくかということについては、さっきメモが入って、あす同僚が質問をしていくということでありますので、引き続き議論をしっかりやっていきますから、そのつもりでしっかり基準を説明してください。
　それでは、だんだん時間がなくなってきましたけれども、本来やりたかったことをやっていきたいというふうに思います。
　最初、オバマ政権が発足をして、新たな日米関係を規定していかなきゃいけないということだと思います。ヒラリー・クリントン国務長官も近々日本に来られるということ、そんな中で、総理としてはまずその新しいアメリカに何を求めていくかということと、それからもう一つ、アメリカは今の日本に何を期待しておるのかということ、この二つをひとつ総理の口から話をしていただきたいと思います。
○麻生内閣総理大臣　御存じのように、大統領候補だったときからずっと、日本との関係というものに関しては重視するという立場を、選挙のキャンペーンのときからも極めて鮮明にしておられたと記憶をいたします。二回ほど電話で話をさせていただきましたけれども、これを一層強化するということに関しましても、何ら異議のなかったというところであります。
　少なくとも、今我々としては、一緒にやらなければならないものは、やはり何といっても、今の金融、経済というものに関して、少なくとも世界第一と第二の経済大国、これが手を組んでやっていくというのは極めて大事なメッセージだと思っております。
　テロ等の話におきましても、中東問題を含めて、いろいろやらなければならないことはいっぱいあります。また、北朝鮮の問題に関しましても、核、ミサイルだけに限らず、我々は拉致という問題も抱えておりますので、この問題に関しての話も二度ともさせていただいております。
　そのほか、もっと全体の話としては、気候変動、また、いわゆるエネルギー、加えてアフリカの問題というのは最近経済危機の間に忘れられておりますけれども、こういった問題に関して、両方でやっていかねばならぬのではないか、双方で一緒にやるという姿勢が大切なんだと思っております。
　向こうも、アメリカとしては今月に外務大臣の最初の訪問地として日本ということもいろいろ言ってきます。日にち等々まだきちんと詰めができているわけではありませんけれども、そういった意向であるということでもありますし、これまでを見ましても、なかなか日本に対する姿勢とかいうのはよく言われたところではありますけれども、今私どもで話している間、極めてそこらのところは明確な感じが正直しております。まあ大統領になってすぐ、それから長い間時間をかけて日本の重要性に気がつく、これはいろんな例があるんだと思いますけれども、今回の場合は、いろいろ十分に勉強しておられることもあるんだと思いますが、少なくとも日本とかアジアとかいうことに関しては、極めて知識が最初から豊富かなというのが正直な実感です。
○中川（正）委員　日本の重要性ということ、これに我々もしっかりこたえていく、あるいは期待をしていく。日米関係というのは基軸ではあるけれども、新しい世界秩序といいますか、この経済危機がひとつ落ちついてきて次の段階に入ったときにどのような世界の秩序をつくり上げていくか、そういう意思を日本にも持てよと。私たちも持ち、それからアメリカとしても、自分のこれまでに立っていた立ち位置とは違った形での恐らく再出発であろうと思うので、そこのイメージをしっかり合わせていくということ、そんなことが課題になっていくんだろうと思うのです。
　そんな中で、実は、一月二十六日付のアメリカのウォールストリート・ジャーナルに、アメリカ自身の経済対策の中で、一兆ドルからの歳出、いわゆる財政出動をやるということを今法案化しながら議論していますね、これに対するコメントとして、際限のないアメリカの債務を世界は本当に引き受けるのだろうかというタイトルで出しているんですよ。
　その中の要旨というのは、大統領の演説自身は、そうした未曾有の金融危機に対して、国民が団結をしてその中で耐えること、それから、いわゆる自己犠牲やボランティアの精神という表現かな、そういうことで国民に求めて、一緒にやっていこう、そういうメッセージを出したということなんですが、このウォールストリート・ジャーナルではそれをちょっとひねる形で、実は国民にとっては、具体的に大統領が国民に対して描いた政策というのは、減税であり、雇用支援の資金によってつくられた仕事であり、民間企業の資金投入による救済と消費者への直接資金給付、こういうたぐいのもの、これは、逆に言えば国民に対してのサービスというか刺激策なんですよ。
　この中で言っているのは、しかし、本当に犠牲とボランティアの精神で立ち上がってもらわなきゃいけないのは、日本と中国とそれからアラブの産油国、この国々が本当の意味でアメリカの財政を支えるということの中で犠牲を払ってもらえるかどうかということが決まってくるんだということ、こういう表現をこのウォールストリート・ジャーナルは提起をしています。
　総理はどう思われますか。
○中川国務大臣　私もその記事を読みましたけれども、だれか、コラムニストか何か、エコノミストか何かがたしか書いている記事ではなかったかと思いますが、そういう趣旨の記憶、かすかにございます。
　いずれにいたしましても、アメリカも今、特にアメリカの金融という問題は大変な状況でございますし、経済はアメリカも日本も世界じゅう厳しいわけでございます。そういう中で、アメリカはアメリカでいろいろな対策をとる、その中には、財政出動も必要だ、財源が必要だ。そうすると、場合によっては国債を発行してというのがあるのかもしれません。これはアメリカの政策判断でございます。どのぐらい出すのかというのも、今アメリカの上院等で議論をしているようであります。
　いずれにいたしましても、日本がそれの助けをするとかしないとかというのは日本の判断でございますし、アメリカがどうするかもアメリカの判断であると思います。
○麻生内閣総理大臣　これは、増発されるであろう米国の国債というものを引き受けるということの今お話なんだと思います。これは今後のアメリカの経常収支とかいろいろなものを見なきゃいかぬところなんだと思いますが、必ずしも、今言われましたように、中国とか、そのコラムニストが言いましたように、アラブ諸国とか日本だけが買うというようなものには限らないのではないかと思っております。
　今、金利とかなんとか等、そこそこ安定して推移して、アメリカの場合は、ドルの交換レートは、対ユーロその他の為替に関してはドル高になっております。日本だけが逆にやっておりますので、その意味では、日本は最も貢献しているということにもなっております。
　その意味では、今の段階で特段の要請があっているわけではありませんので、したがって、仮定の質問にはなかなかお答えできないところだと思いますが、中国も日本もアラブ諸国も、多くの国々が米国債を中心として外貨準備を運用しているということが今現状なんですけれども、それが今直ちにどうというような状況にはないという感じがいたしますので、今後の推移を見た上でお答えをさせていただきたいと存じます。
○中川（正）委員　なぜこのコラムニストがこうしたことを書いたかというと、これは今から始まることじゃなくて、これまで既に、そうした構造の中でアメリカがドルを垂れ流して、私たち日本と中国とアラブ産油国がそれを受けとめてきたという構造があるから、もうこれから増発される米国債もそうした構造の中でしか消化ができないんだという、その構造を言っているわけですよ。
　それはどうしてかというと、この資料の中の五番の中に出ているように、これは内閣府の資料ですが、いわゆる貯蓄・投資のバランスで、アメリカ、この斜線の部分が、貯蓄がこれだけ足りない、いわゆる投資超過という形になっている。これは、大体アメリカのＧＤＰの一〇％に近い形でこうした投資超過になっていますね。それをどこが賄ってきているかというと、日本と中東、それから新興アジア、これは政府だけじゃなくて民間も含めたということですが、こうした形でバランスをとって逆流をしていますよ。
　これは、言いかえれば、アメリカがドルを垂れ流して、貿易国がそれをいわゆる債券の購入という形で資金を還流させて、アメリカはこれをどういうふうに回収していくか。これはどこかで、借金ですから返していかなきゃいけないということなんですが、これはどういうメカニズムになっているかというと、そうしている間に金利が上がっていく、そしてドル安という流れをつくっていく。そのドル安という流れの中で、我々、円高ですから、円高ということになると、為替差損でひっくり返してチャラにするという形を周期的に繰り返しながら今までやってきておる構図、これが今の世界の資金の流れじゃないか。これは多くの人が指摘をしているところですね。
　なぜそれが可能になるのかというと、アメリカが基軸通貨を持っているから、ドルが世界の基軸通貨だから、ドルでやっている限りはドルはリスクがないんだということと、それからもう一つは、アメリカの、債権の方は海外の資金で持っていて、債務の方はドルでしっかりと提供していける、それは基軸通貨の強みであります。だから、ドルを下げていったときにはそれでつじつまが合って、物事が清算されていく、こういう説明をしているエコノミストがおりますというより、エコノミストは、大体そんな形でバランスがとられてきたんだ、こういうことなんです。
　この秩序をそれでいいんだと言っている限り、せっかく汗水垂らして私たちがしっかり稼いだものが、こうした形で、あるときどおんどおんと崩れていく。あるいは、じわじわとドルが下落をしてきて、昔は三百六十円だったわけですが、これが今九十円ですね。この九十円がしっかりとこのまま定着していったら、それはその分、我々がしっかり汗水垂らして頑張ったものがアメリカに吸収をされていってしまう。こういう構図をずっとこれからも続けていくんですかということが、今この場において問いかけられているんだろうと思うんですよ。
　そのことに対して、ユーロも、では我々で頑張ってみるかというので、地域マネーからだんだんと力をつけてきて、世界の基軸通貨の仲間入りをしようという意思を持ちながら、いわゆる新しい秩序というのをつくり始めてきているということだと思う。そのことに対して、私たちはどうしていくのかということだと思うんです。
　これまでの麻生総理の、それこそ国際会議、この間のＧ20ですかでの発言なんかを新聞紙上で見ていると、いや、日本はやはりドルについていきますよ、とことんドルの子分でいいんですよ、こう言い続けているわけなんですよ。私は、そうじゃないだろうと。ここは、ドルをこの直近のところでは安定させていくことも必要だけれども、最終的にはどういう国際秩序をつくっていくかということを、日本もそろそろアジアを中心にして気持ちを固めなきゃいけないときなんじゃないかということ、このことを問いかけていきたいというふうに思うんです。
　総理、いまだに、ドルがすべてで、アメリカがすべてですか。
○麻生内閣総理大臣　五番というんですか、この表をちょうだいしましたが、これが一番問題なんです。それは中川先生おわかりの上で出しておられるんだと思いますが、これが一番問題な構図なわけです。
　そこで、問題の根底というのは、これは貿易の不均衡、よく英語で言われるグローバルインバランスというのが、これこそ一番の問題です。基軸通貨として、御存じのように、アメリカ・ドルというのは世界のマーケットに供給され続けなければならぬ。これは基軸通貨ですから。そういう意味では、アメリカの経常赤字というものが増加していくことでドルの信認が低下するリスクが今指摘されておるわけです。これは間違いないと思います。そういったリスクを是正するために、グローバルインバランスの是正が今話題になっておるということだろうと思います。
　その基軸通貨であるアメリカが、この赤字の幅をなるべく少なくする。また、こちら側の、中東に限らず、それから中国もそうでしょうが、こういったところの黒字というものは、経常黒字、貿易収支の黒字というものが多過ぎるためにインバランスということになっておりますので、日本の場合は、その点は急激に、騒ぎの後は間違いなく減ってきております。そういった意味では、貿易の赤、黒ということでいけば、我々はインバランスというものの是正に最も貢献しておりますし、ドルに対して円高になっておりますので、そういうこともやっておる。こういったものでドルの安定というものをよくするのに貢献しておるというのは確かです。
　それは、ドルについていきますよと言うと、何となくみすぼらしく聞こえますけれども、中川先生、一番ドルの通貨を持っているのはこっちだから、中国と日本と。そういった国が持っているんだから、自分の持っている債権がばんと減るなんというのは、それはどう考えても愚かな選択でして、少なくともソフトランディングを目指していくのが当然なんだ、私どもはそう思っておりますので、中国にも申し上げました。
　また、ＥＵさん、おたくも基軸通貨を目指すなら二十九カ国まとめてきちんと対応してくださいね、ばらばらに言ってきちゃだめですよという話も既に申し上げているところではあります。
○中川（正）委員　その結果、何が起こっているかというのが、その次のページなんですよ。
　これは、今、外国為替資金特別会計の剰余金の中身なんです。それぞれのいわゆる金利収入、あるいは、国債あるいは債券自体の評価額、これが上がることによってその都度の収入が入ってくる会計と、そうじゃなくて、為替差損でどんと下がってくる会計と、別会計になっているんですね。だから、減債はやっていないんです。ある意味では、時価会計で、トータルで、これを一つの銀行に見立てれば、株が下がってきたから、即、銀行も危ないよという話じゃないんですよね。これは別会計になっている。別会計だから、毎年、一般会計の繰り入れを、一・六とか一・八とか二・四兆円、これは剰余金として入れているんです。
　ところが、実際の積立金、評価損の推移という形で見てみると、積立金と評価損の中で一体何が起こっているかというと、二十年十二月末、去年の末、円高によって二十六・五兆円の為替損失が起きているんですよ。二十六・五兆円ですよ。
　積み立てとやりくりしてやっとマイナスの六・九兆円、こういう話になっていまして、これは毎回毎回、円高が伸びてくるたびに、こうした形の私たちの損失が重なってくる。これによって、これまでの貸し借りが清算をされていくプロセスがまだ続いていくんだろうというふうに思うんです。
　こういう結果なんですね。このことをどう考えていくかということだと思うんですよ。二十六・五兆円ですよ。
　もう一つ言えば、今どれだけのドル資金を中心にした為替の資金を持っているかといったら、大体百兆円、一兆ドル、日本の為替のトータルで動かしているだろう、積み上げているだろう。これは、貿易額、いわゆる輸入額を中心にしてどれぐらいのこういう資金を持ち続けることが正しいのかとよく言われるんですが、大体言われているのは、ＯＥＣＤ関連の、普通の国で二カ月、よくいって二カ月かその周辺ですねと言われている。日本は十八・五カ月、その分を積み上げているんです、ドルで。何でこれだけドルを積み上げなきゃいけないんだと。その積み上げた結果が、ここに言う二十六・五兆円の為替差損なんですよ。これはどういうことかといったら、ドルにしっかりおつき合いしているからですよ。違いますか、総理。
○中川国務大臣　まず、外為特会というのは、もう中川委員も御承知のとおり、日本の為替が急激に変動するというのは経済あるいはマーケットそのものにも決してよくないということで、仮に急激な変動ということになったときに、それを安定化させるため、あるいは対抗させるために使うための資金でございます。これはいろいろな通貨あるいはまたいろいろな種類のもの、キャッシュもございますし、証券もございますし、預金もございますし、短期証券、いろいろとあるわけでございます。
　今おっしゃいましたように、約百兆円、大ざっぱに百兆といいましても、一ドル百円のままであればこれは百億ドル、仮に完全にドルに投資をしているとして、ある時点でぱっと切って、百億ドルと一ドル百円でもともとの百兆円と合うわけですけれども、一たん九十円になれば、これは、百億ドルは、円高になりますから、これは円換算というか円がベースになってきますから、百億ドルは、これは目減りした形で円としてあらわれるわけでございます。逆の場合には逆になるということでございます。他方、運用益もあるわけであります。
　ですから、それとのやりくり、場合によっては介入等のやりくりの結果がこういう形になって、たまたま二十年十二月、つまり九十円になってしまったから、その時点で評価をすればこういう数字になるというのはある意味では当然のことでございます。
○中川（正）委員　資料の六の一、その中にとじてありますから、これを最後に見ていただいて閉じます。
　これは平成九年度から平成十九年度までの、これの延長線、同じようなことをやっているんですが、外貨準備と為替の介入額なんですよ。これは、平成九年度では百四十七円、このときの為替のレートが。今は九十円。それがずっと円が上がり続けてきているんです、ドルが下がり続けてきているんです。その中でも介入というのが、特に平成十五年、ちょうど百円のときだったんですが、こうした形で介入している。これが相当部分、三〇％ぐらい全体の中にあって、この分が今回も大きく為替差損に影響している、こういうふうに言われているわけですが、この間、売ろうと思ったら、調整しようと思ったらできるんですよね。百兆円も積み上げなくても、日本の意思の中でちゃんとそれを下げることはできるんですよ。それをせずにこのまま積み上げてきた。これはだれが責任をとるんですか。
　これからも、世間で言われているように、日本が円安の局面になっていくかどうか。結局、一時的に円安の局面になったのは、金利差があって、円キャリーで円が運ばれたから、だから円安の局面があっただけで、この九十円のレートというのは恐らく続くでしょう。そういう中での判断をしていかなきゃいけないということになる。これは政策の失敗ですよ、この二十六・五兆円というのは。
　そのことを指摘して、次、まだこの議論は続けたいと思うんですが、きょうのところはここでおさめておきたいというふうに思います。
○衛藤委員長　簡潔に答弁をしてください。
○中川国務大臣　たまった外貨をどう運用するのかということと、こんなに損したんだから、マーケットに国がどんと売ってしまえと言うと、世界的な大影響を与えます。（中川（正）委員「そんなことは言っていない」と呼ぶ）いやいや、なぜ売らなかった、なぜこのままほうっておいたと……（中川（正）委員「調整できると言ったんだ」と呼ぶ）調整はできません。やるのは介入をするときだけであります。問題は、どうやって安定的に運用し、迅速に対応できる準備をしていくかというのが外為特会の趣旨であります。
○衛藤委員長　これにて中川正春君の質疑は終了いたしました。
　次に、筒井信隆君。
○筒井委員　民主党の筒井信隆です。
　先日の本会議場における総理の施政方針演説の中で、ただ一つだけ評価し、賛成した部分があります。小泉・竹中路線との決別を宣言した部分です。
　あのアメリカの新大統領オバマさんも、大統領になる前からブッシュ大統領の路線、新自由主義に基づく市場万能主義との決別を宣言して登場をいたしました。あのサブプライムローン、何でもかんでもごちゃまぜにして、破綻することが確実なローンであっても、市場の自由だといって証券化をして、それを広範囲に広げていった、あれがついに破綻をして、まさに総理がいつも強調する百年に一度の世界的な経済危機に陥ったわけです。日本においても、小泉・竹中路線の結果、まさに、地方と都会の格差、国民の中での格差、これらが物すごく広がって、日本の状況は非常に厳しくなってしまった。
　そういう中で、小泉・竹中さんの新自由主義に基づく市場原理主義、市場万能主義、これとの決別を宣言した。それに注目したわけでございます。
　その施政方針演説で、総理はこう言っています。「官から民へといったスローガンや、大きな政府か小さな政府かといった発想だけではあるべき姿は見えない」「市場にゆだねればすべてがよくなるというものではありません。」「国民の安心を考えた場合、政府は小さければよいというわけではありません。」まさにこう言ったわけでございまして、これを総理に確認したいですが、小泉・竹中路線との決別を宣言した部分ですね。
○麻生内閣総理大臣　何をもって別れたか別れないかというのがなかなか難しい話はよくあるんですが、これまで取り組んできた改革というものが、今言われた小泉・竹中路線という筒井先生の表現なんだと思うんですが、この日本の経済と社会というものも、あの西暦二〇〇一年早々のころは、かなり重苦しい時代だった。御記憶のとおりだと思っております。それに対して、ある程度、一定の活性化をさせたという点は、僕はこれは認めないかぬところだと思っております。
　しかし、結果として、いわゆる格差の拡大とか社会のひずみとかよく言われますように、改革によるひずみが指摘をされている部分がある、私は、これは認めないかぬところなんだと思っております。
　また、予想外に、中川先生が予想しておられたと言う方もいらっしゃいますし、多くの経済学者も、予想した方もいらっしゃいますが、少なくとも、金融危機というものが、ファニーメイだ、フレディ・マックに始まって、そしてリーマンが一番多分大きなショックだったと思いますが、その前もいろいろありましたので、そういったのがどんと来たということによって新しい課題も生まれた。
　こういった状態が今あるんだと思いますが、私は、こういったような状況になってきたのであれば、少なくとも弱者というものは新たに別な形で生まれてきておりますので、そういったひずみへの対応とか、改革による新しい課題に向けて、私は改革を一切やらないなんというつもりは全くありませんよ。今後とも改革していかなければならないところは幾らでもあるんだと思っておりますので、そういった意味では、官から民とか、国から地方へとかいう話がえらく、グローバライゼーションとか何か、いろいろな言葉でいろいろ言われていましたけれども、それだけでいいのかという話でいくと、ある程度きめ細かな対応が要るのではないか。
　小さくてもいい政府をということを申し上げているのであって、したがって、私が申し上げたいのは、改革を一切しないということを言っているわけでもありませんが、少なくとも、ひずみに対するためには改革をさらに進化させる必要があるというのが正しく理解していただけることになるのではないかと思っております。
○筒井委員　麻生総理に対する大きな批判の一つは、最後、玉虫色になるんですよ。消費税に関してだって、三年後に上げると言いながら、自民党の中でああいう議論になると、いつの間にか、何が何だかわからないような、そういう決着をつける。玉虫色なんですよ。今の答え方も、先ほど私が読み上げた部分を玉虫色にしているんですよ。だから国民にわかりにくいんです。
　オバマ大統領は、明確に決別宣言をして、大転換をして、具体的な政策も、新しく今度全然違うものを出す。あのグリーン・ニューディール構想なんてまさにそうですよ。だから国民にわかりやすいんです。
　だけれども、今の麻生総理の答弁は、いや、そういう改革もいいところはあったけれども、それだけじゃだめなんだと。要するに両方の面で、そうすると、決別、小泉・竹中という固有名詞を挙げると言いにくいのかもしれませんが、新自由主義に基づく市場万能主義と言われていた路線、こういう路線との決別宣言ではないんですか。
○麻生内閣総理大臣　市場経済原理主義との決別なら、そのとおりです。
○筒井委員　そうすると、その市場原理主義……（麻生内閣総理大臣「市場経済」と呼ぶ）市場経済原理主義と市場原理主義とは違うんだという認識だと思うんですが、まあ、そこはいいでしょう。
　その市場経済原理主義に基づいてなされたいろいろな具体的な政策、これは総検証して大幅に見直さなければいけないですね。
○麻生内閣総理大臣　よく皆さんいろいろなところをやっておられますので、先生のようにお詳しい方ばかりじゃないと思いますが、例えば、わかりやすい例で、今、郵政の話が出ました。
　郵便局、国有化を民営化、これは今、目下進行中であります。民営化されました。民営化されましたけれども、今、その中でいろいろ問題が指摘されているというのは御存じのとおりでありますので、そういった意味では、全部やっちゃえばいいんじゃないかというのは間違いだったんじゃないの、もうちょっとここはというので、改善が、いろいろ案が出てきているというのは、私は、進化させるという表現を使わせていただいているということであります。
○筒井委員　今、郵政民営化、郵政の分割・民営化のことについて言われましたが、これがまさに小泉・竹中路線の典型的な、象徴的な政策ですが、今の答弁ですと、この分割・民営化は見直すという答弁ですか。
○麻生内閣総理大臣　もう一回国有化すべきというようなことを聞いているわけじゃないでしょう。
　今の中で、私は、民営化された以上、もうからないシステムはだめだと思います。どうも、商売からこの世界に来たのでそう思うんですが、私は、このシステムがきちんと、今のシステムでもうかりますか、三年後、五年後と。きちんと運営して黒字になってもらわなければいかぬ。私はすごく大事なところだと思いますよ。だって民営化したんだから。きちんと……（発言する者あり）いえいえ、ちょっと待ってくださいよ。その程度のレベルじゃ困っちゃうんだな、本当。この程度に行ってもらわなければいかぬ。だから、そこのところで見直すといえば、私は改善するというのが正しいと思っております。
○筒井委員　今、分割・民営化で弊害が言われているのは、窓口会社と郵便事業会社と分離して、局長が郵便事業の仕事について関与できないとか、あるいは、地方の事業はいずれも赤字だから、集配局が物すごくいっぱい廃止になったり、あるいは簡易郵便局が休業状態に陥ったり、そういうことをしている。だから、やはりこの窓口会社と郵便事業会社との一体化をもう一度やらなきゃいかぬ、あるいは、三事業の連携をもっと強化しなければいけない、こういう方向で議論がなされているんですが、そういう方向での見直しはするということですか。
○麻生内閣総理大臣　これは、私の担当ではなくて、むしろ……（筒井委員「いやいや、総理の考え」と呼ぶ）いえいえ、担当じゃないという話ぐらいさせてくださいよ、担当じゃないんだから。（発言する者あり）ちょっと待ってくださいよ。担当じゃないということぐらい事実ですから言わせてください。（筒井委員「総理の考えは」と呼ぶ）私の考え、担当じゃないから、私はこれを言うには、総務大臣がきちんとやってもらわないかぬ、これは所管ですから。これがまず大事なところです。
　ちょっと、いつも混線されて、何でもかんでも総理……（筒井委員「逃げないでくださいよ」と呼ぶ）逃げるような話をしているんじゃないでしょうが。（筒井委員「総理の考えを聞いているんです」と呼ぶ）だから、聞いてください。前段の話ぐらいさせてくださいよ、筒井さん。それぐらい、時間があるんだから、一時間持っておられるんだから。基本として、まずそういったものをきちんとしておかないと話が込み入りますので、所管の話はまずきちんとさせていただきます。
　その上で、私とすれば、どういった形にすれば一番いいのかというのは、私は今その中にいませんので、正直、今の段階で、それを詳しく今の現場を知りません。ただし、特定郵便局はどんどん閉鎖されてどんどん減っているじゃないかというのは、最近は違いますね、またふえてきていますから。そういった事情は幾つかありますでしょうが……（発言する者あり）いやいや、減ってまたふえてきていますから。最近の数字を見てください、そういった数字になっているはずです。
　だから、いろいろな意味で、あちらこちらで今修正がなされたりいろいろされているんだと思いますが、私は、基本的に、今四つに分断した形が本当に効率としていいのかどうかというのはもう一回見直すべきときに来ているのではないか。三年で見直すとか五年で見直すとか言っているから、そういったものは十分に見直しておかしくないんじゃないかということを申し上げております。
○筒井委員　今の最後の答弁の方向を聞きたかったんです。四つに分割したのを、やはり見直しを検討しなきゃいかぬというふうに総理自身が考えておられる。その方向でやっていかなきゃいかぬと思います。
　ただ、そのときに、総理自身の責任もはっきりしておいてほしいと思うのは、この分割・民営化の際の総務大臣は総理ではなかったですか。自分自身が担当としてやったことを、それをすぐ、まだ民営化が始まったばかりで見直さなきゃいかぬ。四つに分割したことというのは物すごい柱ですよ、その柱を見直さなきゃいかぬ。こういう状況のものをつくった責任について、やはり総理も反省してもらわなきゃいかぬと思いますが、どうですか。