Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮本委員　非常にアップデートな情報をありがとうございました。
　何とか大変な事態にならないことを心から念願する次第でございますが、インドネシアには非常に多くの日本人が在住をしておられます。その安全の問題はこれは何といっても大事なことでございますし、ぜひとも、邦人の国外退去の問題について十分な注意を払い、対応を考えていただきたいと思いますが、これまでに邦人の国外退去状況がどうなっておるのか。つまり、何人ぐらいがもう退去され、また、現在まだ何人ぐらい残っておるのかというような状況も、ちょっと現時点で、わかっておれば教えてもらいたい。
　それから、やはり不測の事態に備えていろいろと手を打っておられると思いますが、今後事態が悪化しないことを望むことももちろんでございますが、しかし、そういったことに備えて、事態が悪化した場合にはどのような行動をとるつもりなのか。飛行機も、あるいはいろいろ船の方もどういうふうになっておるのか、お伺いをしたいと思います。
○内藤説明員　先生御指摘のとおり、インドネシア国は日本国と極めて深い関係がございまして、在留邦人もかねてから極めて多数に上ります。長期滞在者は、この危機の前に大使館及び総領事館を挙げて調査したところ約一万三千名、それに加えて観光客を初めとする短期滞在の旅行者、これが非常に把握が困難でございますが、推定値で約五千、したがいまして、危機が始まったときに一万八千名ぐらいの方がインドネシア国内におられたと推定されるわけでございます。
　それ以降、政府といたしましては、この危機の進展に伴いまして、順次出国の便宜を計らいまして、かつ出国をできるだけ促すアピールも、海外危険情報のレベルを上げることによって行ってまいりました。その結果、この十四日間に約一万三千名の方が出国されております。こういう事態でございます。
　さらに、今後の事態に備えまして、現在定期便が運航してございます。それに加えて、臨時便も手配してございます。さらに、今後の不測の事態に備えて、自衛隊機の派遣、さらには海上保安庁の巡視艇の派遣をそれぞれの所管官庁に依頼したところでございます。
○宮本委員　最後に、インドの核実験の問題について大臣に伺いたいのですけれども、Ｇ８サミットでそれなりのメッセージは送っているわけでございますが、インドに対するメッセージを見ておりますと、どうも強いメッセージにはなっていない。警告はしているけれども、それでは具体的などういう措置をとるのかということもはっきりＧ８の特別声明では出ておらないし、非常に、はっきり言って、緩いというか、ぬるいというか、そんな感じを受けるわけでございます。
　我が国として、インドに対する制裁、そしてまた今のようにこういうＧ８の緩い対応では、パキスタンに対する説得も弱いと思うのですけれども、我が国としてはどのような説得をするのか、我が国としてはインドに対してどのような制裁をするのか、この点について、最後に御質問させていただきたいと思います。
○小渕国務大臣　このたび行われましたインドにおける核実験につきましては、我が国としては、これは許さざるものとして、強い抗議を申し上げておるところでございますし、また、現地平林大使を帰国させまして状況の説明を行わしめ、また任地に戻ることにはなっておりますが、これからも我が国の立場につきまして強く主張いたしていくところでございます。
　我が国として対応いたしましたことは、経済協力の面におきまして、かなり厳しい措置を講ずることといたしておるわけでございまして、そういった意味で、インドとの関係におきまして、我が国としては極めて、対抗手段、これに対する対応としてはかなり強い態度をして臨んでおるわけでございまして、本件につきましても、インド政府といたしましても、若干、我が国の対応につきましては、予想以上に強い、厳しい態度と受けとめておるようでございます。
　なお、サミットにおきまして、御指摘のように、強い一致した態度がとりにくかったということは、顧みますれば、この八カ国の中に四カ国の核保有国もこれあり、またそれぞれインド、パキスタン等に対する対応につきましても、いろいろ異なっておる考え方がございまして、そういった点では、我が国ほどの経済的な制裁について、一致して対応のとれなかったことは残念なことだ、こういうふうに認識いたしております。
○中馬委員長　続いて、田中甲君。
○田中（甲）委員　民主党の田中甲です。どうぞよろしくお願いします。
　核実験の問題が前段の質問者から出されましたから、私も、冒頭はインド核実験問題について御質問させていただきたいと思います。
　今後、パキスタンが核実験を強行するようなことがあるならば、これは完全に核拡散に歯どめがきかなくなる、ＮＰＴの体制というものは実質的に崩壊していく、そういう状況になろうとしている、そんな危惧を持つわけでありますけれども、外務大臣、御見解を賜れればと思います。
○小渕国務大臣　まさに御指摘のとおりでございまして、インドの核実験に誘発されたという形で、パキスタンも核実験を実施するというようなことになりますれば、まさに収拾のつかない形になるわけでございまして、年来の核に対する世界の大きな流れを逆流させることになりかねないということでございますので、我が国といたしましても、パキスタン政府に対して強い自制を求め、先般、総理の特使を、登外政審議室長をパキスタンに送りまして、首相、外相等に我が国の立場を強く申し上げておるわけでございます。もし、そのようなことを実行するというようなことになりますれば、日本としては、当然それに対する対応を考えておるということを申し述べておりますが、その段階では、やるともやらないとも、こういうことも相手方は申されないと聞いております。
　世界のそれぞれの国と相協力して、パキスタンの実験については、これを行うことのないように、我が国としてもリーダーシップをとって努力をしていきたい、このように考えております。
○田中（甲）委員　まずインドに対する制裁、これはきっちりと行っていかなければならないと同時に、今御質問させていただきましたパキスタンに対しての自制、これもやはり我が国、戦闘による唯一の被爆国である日本が、核を持たない国、非核保有国の中で、しっかりとリーダーシップを発揮していかなければならないんだろうと思います。まさにこのことは、日本がすべての世界の国々のリーダーに立って行うべきこと、そしてそれを世界じゅうが期待していると私は認識しております。
　さらに、核保有五カ国、常任理事国が、現在の核政策の転換を明確に表明して核廃絶に向けてのスケジュールを発表してくる、そしてまた、日本はそのことを強く求めるということが必要になると思いますが、いかがでしょうか。
○阿部政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、現在、米、ロシア、おのおの一万以上の核弾頭をまだ保有しているわけでございまして、それらの縮小を促進するということが大変重要な課題でございます。アメリカとロシアの間では、戦略兵器削減条約第二次条約が、現在批准が課題となっておりますが、この間バーミンガムで、ロシアがこれを早期に批准するということで、クリントン大統領とエリツィン大統領の間で合意したようですが、これを我が国としても、できるだけ早期に実現するよう、またその上で、第三次の削減交渉を早期に開始するよう、両国に働きかけてまいるという考えでございます。
○田中（甲）委員　簡単に申し上げると、核保有が許される国と許されない国がある、これがまず根本的に不平等であるということをはっきりと指摘していくべきだと思いますし、私は、我が国日本が現段階において常任理事国になりたいというそんな姿勢を見せることは、この事態というものを改善していくことはできないのだろうと思いますが、外務大臣の御所見をいただきたいと思います。
○小渕国務大臣　我が国が国連の安保理の常任理事国入りするということにつきましては、私は今の委員のお考えとは実は逆でございまして、むしろ安保理の常任理事国として、安保理の中におきまして、もちろん常任理事国と非常任理事国に差があるわけではありません、あるといえばビートの問題がございますけれども、そういう形で、常任理事国入りすることによって、さらに核の問題につきましても我が国の立場を強く主張するのに、むしろその立場というものは極めて有効に働くのではないかと実は私は考えております。
　そういった核の問題のみならず、世界の平和に貢献をいたしたいという意味で、安保理におきましても常任理事国としての働きをより十分いたすために、むしろそこに入っておることが望ましいと私は考え、また、今の時点ではなかなか見通しがついておりませんけれども、この安保理におきましても我が国の立場は、主張すべきことは主張して、言ってきておるつもりでございますが、さらに努力をいたしてまいりたいと思っております。
○田中（甲）委員　私の考えは違います。ですから申し上げているのですけれども、今回のこの核実験、インドの問題、また、三年前のフランスのあのムルロア環礁での核実験の問題等を通じて、自分が核兵器を持つのはよいけれども、おまえは危険だから持ってはいかぬというような考え方を示しているにほかならないこの常任五カ国の姿、また、五カ国は同時に通常兵器も販売しているという、そんな売りさばいているという姿が、果たして今この中に日本が入っていって、非核保有国である日本の発言ということが内部からできるのか。
　つまり、世界じゅうは、非核保有国であり、唯一戦闘によって被爆を受けた我が国日本が、日本という国が、今どういう姿勢をとってくれるかということに注目しているのだろうと思います。今この時期に外務大臣が、常任理事国に入ることを、ある意味では積極的に進めていきたいというような御答弁をされるということは甚だ遺憾であると、私はあえて申し上げたいと思います。
　もし御所見があればお聞かせをいただきますが、簡潔にお願いします。
○阿部政府委員　たまたま現在、常任理事国がすべて核保有国ですけれども、歴史的に申し上げると、安保理の常任理事国が決まったときはアメリカしか核を持っていませんで、事後的にたまたまそれが一致したということでございまして、今、日本は常任理事国を目指しておりますけれども、これは核を持っていない国が常任理事国になることに意味があるということで私どもはキャンペーンをしておりまして、その意味においては、インドが勘違いをして、常任理事国を目指すために核を持たなければならないと考えたとすれば、これは大変私どもは不幸なことであったというふうに考えております。
○田中（甲）委員　この問題だけに余り時間を割きたくないので、私の方から少し簡潔にお話をさせていただいて終了いたしますが、当初アメリカしか持っていなかったという話、つまり、そこから、核を持つことによって核保有国の仲間入りをしていく、その姿がいまだに変わっていない。結局、歯どめがかけられないままでいるということが現在の国連の姿の実態、事実だろうと思います。非核保有国の中で日本がどのような発言をしていくかということが重要であって、非核保有国の国日本が今常任五カ国の中に、あるいは常任理事国の中に加わっていくということがプライオリティーがあるとは私は考えておりません。
　今後もこのような機会をいただけるならば発言を続けてまいりたいと思いますが、世界が、あるいは世論がどのように考えているか、判断をしているかということをしっかりと耳にして、声を聞いて、今後の対応というものを進めていただきたいと思います。
　インドネシアの問題、今非常にタイムリーな問題点でありますから、私も一点質問をさせていただきたいと思います。
　現在、シンガポールに待機している自衛隊機の問題でありますけれども、今後インドネシアに派遣するタイミングについて、具体的に現段階で外務大臣はどのようにお考えになられているのか。つまり、どのような事態に至ってから、どういうところでこの判断、決断をするおつもりでいるのか、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○小渕国務大臣　現在、六機シンガポールに派遣をいたしまして、万が一のことに対処すべく、対応いたしておるところでございます。
　現時点におきましては、まだ民間航空の飛行機が飛んでおりますので、そうしたものを利用していただくと同時に、日本に帰国する方々もおりましょうし、また、万が一のときには難を避けて隣国に移るという人もおられますが、それは現時点におきましては民間航空もございますし、政府といたしましても外国の飛行機を現在チャーターいたしておりまして、万が一のときには備えておりますが、現在、自衛隊機が利用されることのないような事態というものが望ましい、こう願っておるところでございます。
○田中（甲）委員　適切な対応というものをぜひしていただきたいと思います。必要なときには、そのような措置をやはり決断を持って行っていただきたいという意見もつけ添えさせていただきます。
　さて、この一時間、六十分の時間をいただきましたのは、ドイツとの社会保障協定に関しての条約であります。この協定に関しまして、私は基本的に賛成でありますし、我が党も賛成であります。言うならば、随分時間がかかってしまった、ある意味では遅過ぎたのではないかという思いも持つわけでありますけれども、この協定に関して一、二点、御質問をさせていただければと思います。
　今後ドイツ以外の国と協定の締結を行っていく見通しが、現在、おありかどうか、この点をまずお聞かせいただきたいと思います。
○内藤説明員　現に我が国に対しては、ドイツ以外にも、これまで数カ国から協定締結交渉開始の申し入れがなされております。我が国といたしましては、外国、相手国との人的交流の状況、及び相手国の年金、保険制度の仕組み等を総合的に勘案の上、優先度の高いものから順次対応していく
　こととしております。
　その観点から、当面、とりわけ在留邦人が多く、従前よりこの問題についての意見交換等を行ってきた経緯のあるアメリカ及び英国について、協定締結に向けた協議を鋭意進めていくこととしております。
○田中（甲）委員　さらに質問をさせていただきますが、アジアの諸国と欧米先進国が協定締結をしていない今までの理由について簡潔にお伝えをいただきたいと同時に、また、日本がアジア諸国との協定の締結をしていくことが必要ではないか、このように考えますが、御所見をいただければと思います。
○内藤説明員　社会保障協定と申しておりますが、実態は年金の二重加盟の防止でございます。
　年金の二重加盟というのは、両国の間の年金制度が強制加入の場合、義務的な場合に生ずるわけでございます。相手国に日本人が行った場合、相手国で強制加入の制度がなければ、それは日本の制度の年金をそのまま維持できるわけでございます。そういう観点で、相手国の年金制度というのがこの場合、非常に重要になってまいります。
　その点、一般に申し上げますと、アジアの国では、協定締結の前提となる年金制度が十分には発達していない、それから人的交流が今までは比較的多くなかったということから、先ほど申し上げた意味の優先度は高くなかったということがございます。そのような事情は欧米諸国も同じだと承知しております。（田中（甲）委員「アジアについてはどうですか」と呼ぶ）日本とアジアの関係は、そういう意味では、欧米諸国と比較しますと、優先度は低いということになります。
○田中（甲）委員　随時、諸外国との対応ということで、人的交流その他、時期を失することのないような今後の対応ということをぜひ期待しております。どうぞよろしくお願いいたします。
　皆さん方に、委員の方々に資料を配付させていただきました。四月、第五十四回国連人権委員会で、私も時間をいただきましてスピーチをさせていただいたのですけれども、大変僭越でありますが、それが表紙になっております。
　二枚目、これは同じ人権委員会で、特別報告官でありますクマラスワミさんの報告です。かなり多くのページ数の報告書で、たしか四十八ページと記憶をしておりますけれども、その中の一ページ、第二次世界大戦中の元従軍慰安婦の方々にかかわる記述であります。
　パラグラフ三十七、これは一九九六年に国連人権委員会で報告されたときには、かなりの量がこのような内容で記載されておりました。つまり、具体的にどのような形で元日本軍慰安婦としてのおぞましい過去が自分の人生の中に生じたのかということが書かれているものであります。今回はそれは一つだけでありました。
　そしてパラグラフの三十八では、日本政府は、ファーストステップとして、アジア女性基金と呼ばれる私的基金という形をもって、犠牲者個人に対して義援金を支払うということを実際に努力を積んできたのだということが書かれています。この辺を、日本政府あるいは外務省が今回、クマラスワミ特別報告官の報告というものは非常に日本を評価したというふうに発言をしたゆえんだろうと思っております。
　そして、注目していただきたいのは三十八の下から三段目、「しかし、日本政府は、法的責任についてはまだ認めていない。おそらく日本の政府は、国内の裁判所で争われている六つの訴訟の司法判断が出るのを待っているのだろう。」ということで結んであります。これが、ことしの四月六日、ジュネーブで行われた国連人権委員会でのクマラスワミ報告でございました。
　次にお配りした資料は、全く同じ日でありましたが、四月六日、韓国政府が発言した内容であります。
　その裏のページには、日本政府が、また同じ四月六日、これはもう九時を回っておりまして、ぎりぎりのところで、日本の発言ができるかどうかというところ、赤尾全権大使が努力をされまして、韓国の発言だけできようの会議を終わらせたくないという思いもおありになったのでしょう、日本の発言というものをその日のうちにスケジュール的には組めた。そんな、四月六日というのは、クマラスワミ報告から始まりまして、韓国政府、日本政府の発言があったという、人権委員会、日本にとってはかなり山場の日であったと思います。
　私も一日、この会議の中同席をいたしまして、赤尾全権大使ともいろいろお話をさせていただきましたが、この内容、両国間ではかなり元日本軍慰安婦の問題に対する認識の違いがございます。また後ほど指摘をさせていただきたいと思います。
　四月八日、中国政府の代表からのスピーチがありました。そして四月九日、北朝鮮、朝鮮民主主義人民共和国からの文面の中では、日本政府の過去の戦争における不完全な解決という内容をもって、かなり厳しい口調でスピーチがされた。
　今回の人権委員会の中では、簡単に流れをお話しさせていただきましたが、もちろん私の目で見た、そして私が感じた内容をお伝えしたわけでありますけれども、こういう内容で、私たちが日本の中にいて、国内でこの日本軍元慰安婦の問題を考えている以上に、国連の舞台において、人権委員会のこの会議の中においてはこの問題というのは重要視して扱われているのだということを改めて感じてきた次第であります。
　さて、二枚目のクマラスワミ報告の、先ほど読ませていただきました下の三行です。国内の裁判所で争われているこの司法判断を待つのだろうということでありますが、この結論がことし四月二十七日、出されております。
　山口地裁下関支部の判決でありますけれども、国会議員は、慰安婦とされた女性がこうむった数々の苦痛について、被害回復の措置をとるための賠償立法をすべき憲法上の義務があるのに、これを怠ったと。いわゆる立法の不作為ということを理由といたしまして、この原告団は国家賠償を求めることができる、そして具体的には、三十万円の慰謝料ということで判決が下されたわけであります。
　当時の河野洋平官房長官が、一九九三年八月、慰安婦問題が重大な人権侵害だと認める談話を発表した時点で、賠償立法の義務が憲法上の義務に具体化されたとして、合理的期間として定められた三年間を経過しても国会議員が立法をしなかったのは違法だと、国家賠償義務を認めたものであります。この判決に対しての外務大臣の御所見をまずお聞きしたいと思います。
○小渕国務大臣　御指摘の判決につきましては、国といたしまして、八日、山口地裁下関支部に控訴状を提出いたしまして、控訴いたしておるところでございます。
　控訴理由の詳細につきましては、後日、裁判所に提出する準備書面において主張することとなりまずので、現段階ではお答えすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、判決内容を関係省庁で検討した結果、国としては承認できない部分のあったことから、法律上の手続をとって、現在、控訴いたしておるところでございます。
○田中（甲）委員　大臣としての御所見をいただいたわけでありますが、国会の中における大半の法案というものが閣法で提出されているにもかかわらず、こういう判決の中では、やはり国権の最高機関であり、唯一の立法機関であるという国会、あるいは立法の不作為という指摘がされる、これは当然でありますけれども、されるわけであります。
　大臣も、一国会議員として、その立場として、今回の判決というものをどのようにお受けとめになられているかを再度お聞かせいただきたいと思います。
○小渕国務大臣　もとより私も本院に議席をいただいておる者でございますが、現在、国の、政府の外務大臣としての立場におりますので、立法措置を講ずるべきかどうかにつきましては、これは本院でお考えをいただくことでございますので、そのように御理解をいただきたいと思っております。
○田中（甲）委員　下稲葉法務大臣は、下関の裁判官は果たして法律を御存じなのかとコメントされたんですね。また、村岡官房長官は、政府が主張してきた内容が一部認められず残念だ、関係省庁で判決内容を十分に検討した上で対応を決めたいというコメントでありました。
　私は、この問題、さかのぼること、当時の官房長官でありました河野洋平官房長官談話というものがやはりもう一度確認をされなければいけないんだろうと思います。そして、あのとき官房長官が談話を発表したにもかかわらず、なぜ立法措置というものが十分にとられてこなかったのか。そして、九三年八月四日のこの談話をもとにして政府はどういう対応をして、そして、なぜ今回立法不作為という判決を受けてしまったのか。
　これは、やはり国会議員として眼を開いてこの問題に対して真剣に対応しないと、それこそ国会の権威というものは失墜してしまうという思いを私は持っているんです。国内のみならずアジアの諸外国から、さまざまな国々から、日本が、この判決をもとにして立法府がどういう行動をとるのかということが注目されているというふうに思っております。
　しかしながら、基本的に私は、歴史認識というものを偏ってとらえるつもりはありませんし、人それぞれ、国々、歴史認識の違いというのはあって当然だと思います。しかし、公平中立に物事を考えていく中で、果たして日本という国が、あるいは国会というものが真摯な態度でしっかりとした対応をしてきたかどうかということを、外務大臣に御答弁をいただきながら少しお話をさせていただきたいと思います。
　最後に、時の官房長官、河野洋平官房長官は、「なお、本問題については、本邦において訴訟が提起されており、また、国際的にも関心が寄せられており、政府としても、今後とも、民間の研究を含め、十分に関心を払って参りたい。」という言葉で締めくくっています。この「民間の研究を含め、」ということは、私は、後の、戦後五十年問題プロジェクトチーム、また従軍慰安婦問題小委員会という、五十年の節目ということで設けられましたこのそれぞれのセクションにおける基金の設立ということにつながってきたんだろうと思うんです。
　少し話を早送りして恐縮でありますけれども、今回の立法不作為というのは、いろいろなとらえ方ができるんですけれども、アジアにおける諸外国の中では、韓国や台湾という国の中では、この基金の対応では十分とは言えないという思いを持っている国もあり、基金という形で民間が元日本軍慰安婦に対して謝罪の気持ちを込めて誠意の、償いのお金というものを渡しているということだけでは十分な国会の対応とは言えないんだということの指摘を下関裁判でされたんだろうというふうに思うところであります。
　この問題に関しまして、まず確認をさせていただきたいのは、一部の新聞紙面や、あるいは新しい歴史教科書をつくる会、あるいはこれらを問題にしている会から、河野洋平官房長官の談話というものが正しい談話とは言えない、しっかりとした資料その他がつぶさに調べられての発表とは言えないんだということで、否定するような発言というのが随分あるんですけれども、政府としての、一九九三年八月四日の官房長官の談話というものは公式な見解であるということをぜひここで改めて確認をさせていただきたいと思います。
○小渕国務大臣　河野官房長官の談話に関しましてのお尋ねでございますが、平成五年八月の調査結果は、政府として全力を挙げて誠実に調査した結果を全体的に取りまとめたものであります。政府としては、この調査結果を公表するに際して、歴史的真実を回避せず、むしろ歴史の教訓として直視していくという立場から官房長官談話を発出して、慰安婦問題については政府の基本的な認識と方針を示したものでございます。
○田中（甲）委員　今改めて外務大臣から正式な見解という確認の発言をいただきました。ありがとうございます。にもかかわらず、これは調査が不十分であったという、それは歴史認識をどのように持たれている団体ということにかかわらず、まだまだ十分とは言えないという声がございます。公開性が欠けていたのではないか。関係者からの聞き取りを行ったけれども、その対象人数というものが少ないのではないかということ。
　このとき、調査の対象機関になっている警察庁、防衛庁、法務省、外務省、文部省、厚生省、その他旧内務省にしても、拓務省にしても、その他の機関からの資料というものがすべて調べられたとは言えないということなど、しっかりとした真相究明ということが行われた上での談話だったのかどうかということが、歴史認識のどのような見解を持っているにもかかわらず、さまざまな団体からこのような指摘がされているんですけれども、そのことについてはどのような御所見をお持ちでしょうか。
○宇野説明員　御説明いたします。
　先生御案内のように、いわゆる従軍慰安婦問題につきましての政府の調査でございますけれども、平成三年十二月以降、政府といたしまして、誠実に調査を行いまして、これまで平成四年七月及び平成五年八月の二度にわたり、その結果を公表しております。
　第一次調査では、調査対象といたしましては国内の省庁だけであったものでございますが、第二次の調査におきましては、対象を国外に広げるとともに、公文書等の文書、資料のほか、関係者からの聞き取り調査も行っております。このように、政府といたしましては、全力を挙げて誠実に調査した結果を取りまとめたものでございます。
○田中（甲）委員　私ごときと申しますか、まだまだ専門知識が不足していると思いますけれども、それでも、警察庁、警察大学、警視庁、県警本部所蔵の非公開資料、まだ多数残っている状況だと思います。防衛庁あるいは外務省、ＢＣ級戦犯の判決の資料等、あるいは厚生省援護局の所蔵の資料、あるいは女性の引き揚げ関係資料、公開されていません。法務省においても非公開の資料というものがまだまだたくさんあります。このことについてはいかがですか。
○宇野説明員　御説明いたします。
　事実関係といたしましては、第一次調査におきましては、警察庁、防衛庁、外務省、文部省、厚生省及び労働省の六省庁の資料について調査いたしましたが、第二次調査につきましては、上記の六省庁に加えまして、法務省、国立公文書館、国会図書館、またアメリカの国立公文書館等々の調査も加えまして調査しております。
　この調査におきましては、いわゆる従軍慰安婦、慰安婦という事柄、名称につきまして記載のあるものすべてを調査いたしましてまとめたものでございます。また、その資料につきましては原則としてこれを公開するということで、その資料を保管しております省庁等におきまして、プライバシーの保護に留意しながら閲覧に供しておる。また、内閣におきましても、そのコピーを一元的に集めまして供覧に供しております。
○田中（甲）委員　この話は幾ら質問をしても同じ答えしか返ってこないんだろうと思います。十分であったという答弁なんですね。
○宇野説明員　御説明申し上げます。
　今まで申し上げましたように、第一次、第二次という調査を……（田中（甲）委員「簡潔で結構です、十分であったという答弁なんですね」と呼ぶ）はい。ただし、事柄の性格上、その後も新しい資料が発見される可能性は否定できないというふうに考えておりまして、事実……（田中（甲）委員「わかりました」と呼ぶ）
　そういうことでやっております。
○田中（甲）委員　今、今後新しい資料というものが発見される、あるいは出てくるかもしれぬということで、今は了承いたしました。
　今までの対応の中では、十分に日本政府は、誠意を持って資料というものを調べ上げた、そして聞き取り調査というものも行って対応を行った、そして河野官房長官談話につながったんだということですね。
　そして、対応してきた日本のこの姿に対して、諸外国は、今、事態というもの、どのような評価ということをしておりますか。具体的に申し上げるならば、女性のためのこの基金、正式名称は後ほど、アジア女性基金と略して申し上げますけれども、これに対して韓国は、台湾はどういう対応をしている、どういう認識をして、そして日本政府にどのように伝えてきているか、ぜひ御答弁をいただきたいと思います。
○阿南政府委員　改めて申し上げるまでもございませんが、従軍慰安婦問題も含めて、請求権問題というのは法的に解決している、そういう中で、日本国民の歴史の反省、こういう方々に対するおわびの気持ちを込めてアジア女性基金の事業が行われているわけでございまして、これに対しましては、先生御指摘になられたような面もございます。
　韓国では、なかなかこの事業の趣旨、誠意が理解してもらえないということでございます。台湾でもそういう状況が一部ございました。ただ、フィリピン等の国においては、基金の事業が理解され、実施をされている、こういうのが現状でございます。
○田中（甲）委員　かなり努力をされているということは、国連の人権委員会でもクマラスワミ特別報告官が伝えてくれました。それは事実だと思います。
　しかし、現状、韓国あるいは台湾では、受け取り拒否という状態が発生しています。韓国においては、政権が交代してから金大中大統領のもと、韓国が独自に支援金というものを支給しております。そして、それは日本が拠出する金額よりも多い。具体的に、これによって元日本軍慰安婦韓国人は、日本からの基金というものを受け取る必要はなくなったんだということまで、団体や、これは挺対協という韓国における元日本軍慰安婦の支援団体といいますか、このような団体がかなり過激な発言ということもされているところでありますけれども、これらの、国によっては行き詰まった状況ということをどのように御認識されているのか。
　そして、日本が官房長官談話に基づいてこの基金というもので誠意ある対応を行っているにもかかわらず、なぜ韓国や台湾からは受け取り拒否をされなければならないのか。非常に不名誉なことをされている。フィリピンからは、総理のおわびの手紙を返却するという事態も発生している。なぜ、このようなことを日本がされなければならないかということを、もう一度確認をさせていただきたいのです。
　先ほど申し上げたように、私は公平中立な立場でこの問題をとらえようと努力をしているつもりです。そんな私の立場というものを御理解いただきながら、さらにもう一点。
　韓国の国会議員の発言、李美卿さんという国会議員ですけれども、慰安婦問題を考える国会議員の会議の議長を務められているのですが、「支給決定は大きなニュース。」これは、韓国が元日本軍慰安婦に支給を決定したということです。日本の女性のためのアジア平和国民基金による償い金よりも額が多いし、これで国民基金は存在基盤を失った、というところまで言っている、韓国の国会議員がですよ。真相究明なしに行われている総理の謝罪やお金は解決に結びつかないと話し、日本の国会での真相解明を求めた、こういう新聞記事でありますけれども、ありました。
　答弁をいただく前に、私の考え方、一端申し上げますと、やはり私は、日本において十分な真相究明ということを行う姿勢というのが欠けているのではないかと思うのですけれども、その点も踏まえて御答弁をいただければありがたいと思います。
○阿南政府委員　まず、真相の究明ということに関しましては、もちろんこういう歴史の事実の究明でございますので、完全ということはなかなか難しいかと思いますが、先ほど関係部門から御答弁がございましたように、誠実に全力を挙げて調査をしたという経緯、その結果を踏まえて河野官房長官の談話、そしてそれに続いての施策が講じられてきているわけでございます。
　先生がおっしゃいました、韓国、台湾で御不満のある、この方たちは、もちろんそういう主張を持っておられるわけで、日本が国として反省とおわびの気持ちから補償をすべきだという主張をしておられる。これは私どももよくわかっているわけでございますが、先ほども申し上げましたように、日本政府の立場は、こういう従軍慰安婦の問題も含めて請求権の問題というのは既に法的に解決済みである、そういう状況のもとで、そういう枠の中で何ができるか、どういう形で日本の政府、国民の真摯な気持ちをあらわすことができるか、そういうことからアジア女性基金の事業が出てきたわけでございます。
　確かに、韓国政府が自国のこういう従軍慰安婦の方々に支援金を給付するという措置をとったわけでございまして、当事者の方々は、先ほど先生もおっしゃったような挺対協というような関係団体の人たちは、アジア女性基金の事業はもう不必要じゃないかというようなことを言っておられるということを仄聞しておりますけれども、私どもは、この事業の意義にかんがみて、何とか韓国の方々にも理解していただくように努力をしていく、こういうことで話し合いも続けているところでございます。
○田中（甲）委員　無理に、もらいたくないと言っている国に対して強引に押しつけるということは、私はいかがなものかと思います。また、同時に申し上げておきたいのは、私は、それらの国々に対して、自虐的なと言われるような謝罪の姿というものを何度も何度も日本が繰り返す必要もないというふうに思っております。
　やはり今必要なものは、真相を究明するということをしっかりと日本が、ある意味では私たち立法府が法案を上げて対応していくということが本質的な部分なんだろうと認識をしておるのです。そして、その真相を究明したものを次の世代にしっかりと伝えていく、ある意味では我が国、日本の恥部というものが出てくるのかもしれませんけれども、そういうところもしっかり次の世代に伝えていくというその姿が、まさに憲法の前文である恒久平和ということを実現させていくことにほかならない。ドイツという国を見ましても、かなりそういうことに努力をしている。こういうことに対しては、我が国日本もしっかりとした反省、自国の中の今までの対応が不十分であったという反省と、そしてそれに対する前向きな対処ということを行っていかなければならないだろうと考えております。
　大臣、この韓国が受け取りを拒否してきたという姿、これはやはり日韓間の外交問題にも私は発展しかねないと思っておるんです。そして、これは与党三党でスタートさせて女性のための基金というものをつくったわけですけれども、この協議、なぜ受け取らないか、あるいは受け取っていただくための自分たちが今行わなければならないことは何なのかということを、三党間で協議をされているんですか。
○小渕国務大臣　既に政府としては、この問題につきましては、民間の行われておりますアジア女性基金におきまして対処いたしておりまして、そういった点で、この基金がそれぞれの国の対象者の皆さんに御理解を得るべく努力をする過程で、総理のお手紙とともにこの慰労金もお渡しをしておるということでございまして、そういった意味では、政府としてはなすべきことはいたしておるというふうに認識をいたしております。
○田中（甲）委員　三党間の協議は行ったのでしょうか。
○小渕国務大臣　その後はいたしておらないと承知いたしております。
○田中（甲）委員　ここに平成六年の、一九九四年十二月に記載されたものがございます。与党戦後五十岸問題プロジェクト従軍慰安婦問題等小委員会「いわゆる従軍慰安婦問題についての報告（案）」ということ、そして時の官房長官、そのときは五十嵐官房長官でありましたが、申し入れをしたメモというものがあります。政府が個人補償を行うことは極めて困難であるということから始まりまして、二番目は名称が書かれています。「名称　女性のためのアジア平和友好基金（仮称）」というふうになっております。三番目「なお、実施上新たな問題が生じた場合は政府と与党三党で協議する。」と明確にうたっているペーパーが残っているのですが、このことに関していかがですか。
○阿南政府委員　基金の実施に関しましては、韓国との間で、韓国政府がとった措置というのは最近のことでございますが、こういう状況下で韓国政府が自国のいわゆる従軍慰安婦の方々に支援金を給付したという中で、基金の事業が円滑に行われていくように、現在まだ私どもは側面支援という形で韓国政府とも話しておりますが、基金の事業が円滑に行われるようにということで日本政府と韓国政府で話をしている、そういう状況でございます。
○田中（甲）委員　答弁にはなっていなかったのですが、大臣、この約束したペーパーを後でお渡ししても構いません。実施上新たな問題が生じたときには政府と与党三党で協議をするということでスタートしたのです。このことを的確にやはり対応していただきたい。そして、なぜこういうことが書き込まれたかといえば、アジアの国々から日本が信頼される国でなければならぬ、もし相手の国の都合によって受け取ることが難しい、あるいは受け取りが拒否されるというようなことがあった場合には、即刻協議をして、重要な問題として対応していただくべきだと思います。大臣の御所見はいかがでしょうか。
○小渕国務大臣　当時の五十嵐官房長官からそのような書面が発出されておられるということでございまして、したがって、その官房長官と三党との話し合いというものを行うということは、今委員お読みになられたとおりだろうとは思いますけれども、並行的に、今の各国との関係におきましては、今、この基金が努力をされておられる最中でございまして、直接的に今日本の政府に対してそのような指摘がされておるという状況ではございませんので、側面的にこの問題についての解決努力を政府としてはいたしていくということでございますので、今の時点で政府と与党三党との話を改めていたすべき時期ではない、このように考えております。
○田中（甲）委員　そうかたくなにならずに、話し合うということは大事なことですから、まだ三党で政権を持っているわけですから、当時村山政権下でつくり上げたこの基金、今後どういう対応をしていくのだ、そしてどういう改善点が必要なんだということで話し合う機会というのをぜひともつくっていただきたい。私からの重ねてのお願いでございます。
　基金ができまして、先ほどのその判決の問題ともかかわってくるのですけれども、財団法人女性のためのアジア平和国民基金理事長原文兵衛氏の名前のもと、「政府見解」というのが書かれて、台湾と韓国の両政府に出されています。
　特筆すべき点は、
　　アジア女性基金からお渡しされる償い金は、
　アジア女性基金が従軍慰安婦問題について、道
　義的な責任を果たすという観点から、国民の啓
　発と理解を求める活動を行い、募金活動を行っ
　た結果、広く国民各層から募られた償いの気持
　ちの表れである。そして二点目、ここが問題なんですが、
　　したがって、日本政府としては、アジア女性
　基金からの償い金は、法的な問題とは次元を異
　にするものであり、償い金を受け取ることが、
　個人がこの問題について日本の裁判所に訴訟を
　提起し、その判断を求めることを妨げるような
　ものではないと考えている。と明確にうたって、両国政府に「政府見解」として提出をしているのです。
　つまり、訴訟が行われて、そして日本政府の立法不作為ということが言われたにもかかわらず、控訴するということでありましたか、さらにこの問題というものは裁判所の判断ということを重ねて求めていくということであっては、果たして隣国であります韓国やあるいはその他の国々から日本の誠意というものをしっかりと受けとめてもらえるのかどうか、そこが私は最大のポイントだと思います。御所見を賜りたいと思います。
○阿南政府委員　韓国、台湾で基金の事業が理解されていないということが現実にあるわけでございますから、そういう方からは、基金の事業に込められた誠意というものが受けとめられていないということでございますが、先ほども申し上げましたように、日本政府としての法的立場、そしてそういう枠組みの中での日本としての反省とおわびを誠実に表明する方法として、こういう事業をやっているわけでございますので、その点については、今先生が引用されました通報の内容、そういうことも含めて、日本政府の誠実な姿勢を示したものであるというふうに考えております。
○田中（甲）委員　もう基金をつくったからいいじゃないか、あるいは誠実に調査を行ったということが九三年の段階でもう伝えてあるのだから、もういいじゃないかということで区切りをつけたいという気持ちは日本人だれしも一緒なんです。しかし、現実にさまざまな国々から、このような日本の措置ということに、十分ではないという声が上げられているわけですから、それに対してどのように対応していくかということを、ともに考えていかなければならないということなんだろうと思います。
　今訴訟を起こされているのは約四十、数え方によっても変わってくるのですけれども、これから次から次へこの問題というものの判決が出てまいります。その都度どのような政府の見解が出されるのか。また同じような見解をして、裁判所は全く今までのいきさつを知らないのじゃないかというようなみっともない発言が政府の要人から発言されるということがないように、日本政府はこのような対応というものを行っているのですということをしっかりと胸を張って言えるような国になりたいと私は思いますし、次の世代のためにそういう国にならなければいけないというふうに思うのです。
　次から次へ訴訟が起きてくるこの一覧表も、もし委員の皆さん方に見ていただく機会があればよろしいかと思うのですけれども、今回のは初めての判決ですから、これからずっとつながってくるわけですから、しっかりと外務省を初め政府は考えてもらわなければ困る。
　私は、自虐的に日本が謝罪することを何度も繰り返すべきではないと思っている一人です。それは、しっかりと真相を究明するということを行って、日本はアジアの国々のさまざまな方々からある意味では聞き取り調査を行うなり、日本がまだ公開していない資料というものをオープンにしていくなり、そして、そこで事実、日本が政府として、軍として関与した部分があるとするならば、それに対して心からの対応ということを行っていく、そういう正直な国に日本はなっていかなければならないと思うんです。「大事なことは、日本が率直に歴史的事実を認めた上で、深い後悔の念を示し、誠意ある謝罪をすることです。」と言ったのは、ジュネーブの人権委員会で、中国の代表の方のスピーチでありました。
　北朝鮮の文面というものは、あえてお読みしません。かなり過激に話していますから、私は、引用することを今回は避けたいと思います。
　これは韓国政府でありますけれども、「特別報告者は」という主語で始まりますが、「日本政府が法的責任を認め、政府から被害者への補償金の支払うように勧告しました。」九六年です。「これに関して我が国は、日本政府がこの勧告に基づいて被害者の要求に見合う適切な措置をとるよう、再度」求めたところでありますが、「生き残ったすべての被害者が、彼女たちの存命中に彼女たちの名誉と尊厳が回復されますよう、強く願っています。もし彼女たちの存命中にその願いに答えず、勧告を実施しないとすれば、日本政府は過去の罪を悔い改める機会を永久に逃すことになるでしょう。」という、そのスピーチの締めくくりは、韓国政府のものであります。
　大臣、私は、国会議員の皆さん方にもアンケートをとらせていただいて、確認をいたしました。七百五十二名すべての皆さん方にアンケートを配付させていただきました。十分な回答率ではありませんでしたけれども、回答数というものは八十四名という限られた方々でありましたが、「「女性のためのアジア平和国民基金」の対応が、従軍慰安婦問題での関係国に十分理解されているとお考えですか。」「理解されている」のはわずか二・四％でありました。もちろん、関心のある方々が答えてくださったということも加味していかなければならないのですが、「十分とは言えない」五八・九％、「理解されていない」三九％。そして、「アジア近隣諸国との関係において、未来志向が必要とされるところですが、今後も歴史的事実に対する真相究明が必要であると思いますか。」という設問に対して、「必要である」六六・七％、「どちらとも言えない」二二・六％、「必要でない」一〇・七％ということでありました。
　こういうことをもとにして、私は、立法機関、つまり私たち議員の立場から真相を究明していくための、国会内の新しい部署というものをつくっていく必要があるのではないかという考えを持つようになりました。これはもちろん、議員が議員立法で提出をしていくというものでありますし、自民党という最大与党の皆さん方の理解や御指導というものもいただかなければなりません。
　自虐的に謝罪をするというような国の姿ではなくて、歴史の事実というものを明確に次の世代に伝えていくという日本の新しい姿というものをつくり出していくために、調査会法という、憲法の前文にあります恒久平和という名称、まさに目的はそこにあるのですから、目的を法案の名称にするということは珍しいそうでありますけれども、衆議院法制局とのやりとりの中で、それもクリアできました。恒久平和調査会法という議員立法を、ぜひとも提出をさせていただきたいと思います。
　大臣の御所見、その他御意見がありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○小渕国務大臣　本問題につきまして、田中委員が熱心に御研究、また御意見等お述べになられ、そのことをもって、院としての調査局その他の設置についていろいろ御提言もあるようでございますが、本問題、すべからく議会の、議院の問題でございますので、それぞれの政党間でお話をいただければありがたいと思います。
○田中（甲）委員　再度、よし、議員立法でやってみろ、若いんだからやってみろというような大臣のお言葉がいただければ、次期総理と目されている大臣のお言葉がいただければ大変にありがたいのですが。
○小渕国務大臣　今政府の立場ですから、政府として議案を提出するというような予定はございません。
○田中（甲）委員　では、質問を変えますけれども、議員立法というものに対する御所見をお聞かせいただければありがたいと思います。
○小渕国務大臣　重ねてでございますが、これは院の問題でございますので、議員間におきまして御検討いただければありがたいと思います。
○田中（甲）委員　持ち時間が終了いたしました。
　サンフランシスコのシンポジウムの呼びかけ人の一人であります、日米安全保障条約の解消論者として知られている方でありますけれども、チャルマーズ・ジョンソン日本政策研究所所長が発言した内容で、非常に印象的な言葉がございました。
　最後にそれを述べさせていただきますが、太平洋戦争に関する日本の政治家の集団的健忘症は、日本が安全保障面で保護されているところに原因がある、という言葉が、私は非常に印象に残りました。
　この政治家の集団的健忘症といいますか、事実ということを忘れようとしている、意図的に葬り去ろうとしているという日本の姿が、アジアの中から信頼される国家醸成、国家間の醸成ということができ上がらない大きな要因ではないかと思うのであります。
　そして、これが安全保障面その他でも関係してくるという発言をとらえるならば、外務委員会において今後も、この真相究明ということ、特に、近隣アジアから今どのように日本が見られているということに常に目を向けながら、敏感に対応していく。そして、信頼される日本というものをつくっていただきたい。心からお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○山中（燁）委員　山中燁子でございます。
　本日は、三十分時間をいただいておりますので、まず、ドイツとの社会保障協定について、そして、今進行中のことではございますが、インドネシア情勢について、もし時間が許せば、少しロシアについてということで、御質問させていただきたいと思います。
　まず、ドイツとの社会保障協定についてでございますが、先ほど、目的その他はもう述べられておりますので、基本のところに入っていきたいと思います。
　ドイツから昭和四十年代に、最初に年金協定の話がありましてから、実際には平成七年から協定の交渉に入り、三十年の歳月がかかっているわけでございますけれども、これはどういう理由によるのでしょうか刀例えば制度的な、事務的な問題だったのでしょうか。それとも、政治的な意思が余りなかったのでしょうか。もしくは、担当者がしょっちゅうかわるというようなことで、継続的な、実務的な協議が行われなかったのでしょうか。あるいは、アジア的な風土と申しましょうか、少しゆっくりというようなことだったのでしょうか。なぜ三十年かかったのでしょうか。
○内藤説明員　双方、日独とも、それぞれの制度改革が行われておりました。やはり高齢化の進展というのが、その際の現象面で大きかったと思います。
　日本の場合は、一九八五年に基礎年金の制度を導入いたしましたし、今度の協定は、期間通算の結果、年金の給付ということにかかわってきます。そういう点、それぞれの国民の権利義務にかかわる事項を、専門的、技術的な見地から、細部にわたって両国間で調整を行う必要があったというのが大きな事情でございました。同時に、私どもにとっては初めての協定交渉という意味では、確かにほかの主要国と比べればおくれをとっているということは認めざるを得ないと思います。
　私どもとしましては、この日独の協定で得た経験を生かしつつ、今後、順次、他の各国とも鋭意取り組んでいきたいと思っております。
○山中（燁）委員　双方の事情によるということでございますけれども、ドイツではもう既に二十七カ国と協定を結んでおりますし、これも初めてのときがあったはずでございます。英国は二十八カ国、カナダと英国は今話し合い中、そして一番遅くスタートした米国でも十七カ国、しかも米国からは、日本は昭和五十年代にやはりこの締結についての打診がされているわけでございます。
　そういうことを考えますと、幾ら初めてといっても、あるいはお互いの制度の問題といっても、三十年というのは余りにも長いというのが私の印象でございます。しかも、これから先、今のところ韓国、ベルギー、オランダ、イタリア、カナダ、フランスなどから続々と申し出があるわけですが、それぞれ制度は違うわけでございます。その制度を全部整合性を合わせていくとなれば、今の御答弁によりますと相当な時間がかかることになります。米国五十年代から、英国は三年前から、もう協議に入っているということでございますが、これからの予定といたしましては、この米国、そして英国とはいつごろ結ばれる可能性を目途としているのでしょうか。
○内藤説明員　アメリカとは、平成八年五月、関係当局間の予備的協議を開始しました。近々政府間の協議を開催する方向で、現在は日程につき調整中でございます。
　イギリスとの間では、平成九年五月、関係当局間の予備的協議を実施しまして、本年二月に東京において政府間の予備協議を実施いたしました。
○山中（燁）委員　私がなぜ長い長いと申し上げているかということのもう一つの理由は、外務省からいただいた資料によりますと、ドイツとの掛け捨ての金額というのが、これは推定というふうに伺っておりますので正確な数字ではないと思いますけれどもへ年三十億円ということなのでございますが、それは大体、およそそういうものでございますか。
○海老原政府委員　ただいま委員が御指摘になりました三十億円という数字は、我々の推定でございますけれども、日本人がドイツに行って、ドイツの保険で保険金を払っている額というのを大体一年に一人百万といたしまして、それで三千人を掛けて三十億円ということでございます。ただ、それが全部掛け捨てになるかどうかというのは、それはそれぞれの事情がございます。向こうも、例えば老齢年金につきましては、五年間保険期間に入れば支給を受けられますので、これからどのくらい入るかとか、そういうことにもかかわりますので、それが全部掛け捨てというわけではございません。
○山中（燁）委員　そのうちのどのぐらいが掛け捨てかということについて、その調査が十分はできていないということであるとしても、この概算で、ドイツに在住の日本人というのが約二万四千人ぐらいですね。そして、英国は五万五千人、アメリカに至りますと二十七万四千人。単純に掛け算をするわけにいかないとしても、しかし、ほかの国も全部合わせますと年間数百億の単位の、これは企業のお金になるか個人のお金になるか、政府のお金ではないにしても、日本の企業か個人からお金が出ている、そういう推定がされるわけでございます。
　ですから、そのことを考えますと、今こういった財政の逼迫している折に、それがむだにならないような形というのは、何よりも早く提携を結んで、むだを省くというところの努力をなお一層していただきたい。
　そして、今お話ありましたように、アメリカ、イギリスとはめどが立っているということでございますが、これがどんどん進行していきますと本当に次々と、先進七カ国、恐らく二十を超える国から次々と要請が来ると思います。それにどう対処していくかという態勢も含めて、今のこういう財政逼迫の折、行政のお金ではないということではなく、日本全体のむだを省くということも含めまして、その当事者の利益にもなることですし、簡便な事務手続にもなるということで、デメリットはないというレクチャーを私は受けましたので、それを信じますと、少しでも早くこれは実現していっていただきたいというふうに思います。
　大臣の御決意をお願いして、この問題は終わらせていただきたいと思います。
○小渕国務大臣　順次進めてまいりたいと思います。