Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日野委員　安全委員長はそのようにお答えになるわけでありますけれども、この白書の記載でございますね、私が指摘した部分の記載を見ておりますと、これは、原子力基本法等に見られるものよりもかなり強い調子があるような感じがしてならないのであります。この白書の記載を見ますと、原子力の平和利用が行われるべきであるという一つの使命感のようなものが行間に漂っているような感じがしてならない。私、いまさらきょうこの場で原子力の平和利用の是非についての長い議論、膨大な議論を蒸し返すつもりは実はないわけでありますけれども、やはりこの原子力の平和利用というもの、特にエネルギー源としての平和利用というものは、それが必要だったとしても必要悪的なものでないかというふうに考えているわけです。そして、もっと別のエネルギー源の開発利用の促進、そっちに力を入れるべきだという論を唱える者の一人なのでありますが、私は、安全委員会が、むしろこのような使命感を漂わせるかのごとき文言をこの白書の中に記載されるのはいかがなものかというふうに思いますので、重ねて委員長の御見解をいただきたいというふうに思うのです。
○吹田説明員　安全委員会は、先生も御指摘のように、この文章の最後のところだけお読みくださいますとそうなろうかと思いますが、実は車で言いますとアクセルとブレーキの役目をしまして、やはり車を走らすということがなければアクセルもブレーキも要らないという考えがございます。それで、原子力基本法というのは、国会で挙党一致でああいうことをやるということを決めたのは、やはり原子力開発というのが日本では必要で、あろうということと、その前提にこういう安全確保というのが暗々裏に入っておったのをエクスプリシットに出した、そのために安全委員会がスタートしたものと私たちは考えております。ですから、全然日本で原子力予算もなし、原子力基本法もないという状態でありますと、恐らくこんな表現は出さなかったと思います。
○日野委員　いま委員長のおっしゃったことは私としてもよく理解できるような感じがいたします。というのは、安全委員会がいままでずっととってこられた施策、それからやってこられた行動を見ておりまして、私としては非常に高く評価をしたい一面もあるわけでございます。いや、本当に高く評価するところはしているわけでありますけれども、一面非常に意外な印象を受けるような委員の方々の行動であるとか委員会としての行動なんかもあるわけでございます。これは安全委員長と私が、スリーマイルアイランドの事故の直後の委員会でもずいぶん激しいやりとりをやったことは委員長も御記憶だろうと思います。あのときは私もずいぶん失礼な言い方もしたかと思いますが、しかし、そういった点での非常に強い不信感のような一面もこの両者ないまぜに実は私の中に委員会に対する感想としてあるわけでございます。
　このような感想は単に私一人だけのものではないだろうというふうに思いますので、委員会としては、この際、安全ということをきちんと基礎に据える、これはもう当然のことでございますが、他の国家機関からのある程度の独立性、それから権威性ということをお考えになった場合、こういった国の政策や何かに対する配慮というものはむしろ無用なものではないか。国の政策としてある政策が提示された場合、それをどんどん進める、単にアクセルを踏み続けるという方向にいながら、たまにはブレーキも引いてみようかということではなくて、常にブレーキに足が乗っているような状態、これがむしろ安全委員会としては必要なのだろう。私は、もう安全委員会としては常にブレーキの踏み役に徹してもらいたいというような感じがあるのであります。アメリカの原子力規制委員会などの態度というのは、そこいらは非常に鮮明に、安全という目でだけ物事を見るという立場に徹しているように私なんかには感じられるのですが、そういう安全という立場に徹して、ここのところは「原子力の平和利用」とかなんとかいうことを言う必要はないのではないか。国の側がそれを推進するならば、それについて、安全という観点から、問題があればいつでもブレーキを踏むのだという姿勢を貫かれることをぜひとも私は希望いたしたいし、そのような観点から言いますと「原子力の平和利用が行われるべきであり、」というような白書の文言の記載はむしろ無用ではないかというふうに私は思うのですが、いかがでございましょうか。
○吹田説明員　そこだけとっていただきますと、ちょっとわれわれの意思と反する。「国民の健康と安全を確保しつつ、」というのが、いま先生のおっしゃいましたブレーキを踏みながらというのでございまして、ブレーキはいつも踏みながら行政庁の行う安全規制をダブルチェックしているのでございます。それで、前半の方にむしろ重点を置いておりまして、後の「原子力の平和利用」というのはわが国の、皆さん方がお決めになりましたかさでございますから、そういう政策の中でわれわれに与えられた所掌を行っておるわけでございます。
○日野委員　私も、実はこの文章そのものだけを読んだ場合「平和利用」というのはこういう安全を考慮して行われるべきなんだよという一つの文章の脈絡であることはよくわかるのですね。だから、私が申し上げたいのは、これは顕著な例でありますから何度も何度も申し上げるわけでありますが、スリーマイル事故の直後に一部安全委員のとられた言動などについて私は非常に問題点を感じますので、そういう点誤解のないように、ひとつ文章表現等にも意を用いていただきたいということを申し上げたいわけであります。
　ただ、私がここで何度も繰り返して申し上げましたように、原子力安全委員会の持っている権威、それからある程度の独立性、こういったものを生かしながら安全の問題を考えていかれる、その施策を講じていかれる、こういうふうにぜひとも理解をしたいと思いますが、それでよろしいかどうかだけ一言。
○吹田説明員　先生のおっしゃるとおりでございまして、私たちはその線から外れてないと信じております。
○日野委員　では、今度は少し問題点を変えますが、私はこれを見ていて、一体、安全委員会がイメージとして思い描いておられる安全というものが明瞭にこの白書の中に表現されているのかということになりますと、残念ながらそこいらの引き込みが、これは双関語でありますために、原子力安全委員会の思い描いている安全のイメージというものについてもっと鮮明にしていただきたかったというような感想を持つわけであります。私はそれが必要なことだと思いますから、この委員会の中でも常に安全ということについての発言をしてまいりました。そういう目から見ると、安全ということのイメージがもっとはっきり出てもよかったのではないかというふうに思います。これは、原子力を扱う場合における安全とは何かという抽象的な質問にしてしまいますとなかなか書けるものではないことは私はよく存じております。でありますから、安全ということを書く場合、いろいろな方面からアプローチをして外側から攻めていくといいますか、安全という概念を機能的に表現するというような手法などもとっていく必要があるのではないかと思います。
　私こんなことを申し上げますのは、実は大分乱暴な議論をなさる方がいるわけですね。たとえば炭鉱ではずいぶん人が死ぬけれども、原子力では人は死ななかったではないかとか、そういう議論から、一切の放射能を完全に閉鎖すべきであるという非常にきついところまで——この二つが両極端かどうかはわかりませんが、そういう議論をいろいろなされるわけでありまして、安全という概念を構成していく事実関係というものはいっぱい考えられるだろうというふうに思うわけでありますが、次に出される白書にでも安全委員会がイメージする安全というのはどういうものかということについてお書きになるというようなお考えはございませんでしょうか。
○吹田説明員　日野先生御指摘の点はもっともでございまして、私たち安全委員会がスタートしたときにその点は検討を何回かやったのでございます。安全というものがどういうものであるかといういわば哲学なくして安全委員会は運営できません。それで、数回やりまして大体のコンセンサスは得ております。たとえば私が、ＴＭＩの二週間ほど前に原産で、安全の基本的考え方というのは安全、環境、人間、施設というのを正四面体の頂点に置きましてそれぞれ関係があるという一つの、いわば私なりの考え方を示しましたが、大体ああいう線である程度はまとまっておりますが、個々のものになりますと、御承知のようにセーフティーゴールというのはいまなおはっきりしておりません。つまり計算でアクセプタブルのような、ほかのエネルギー源とのリスクの比較をいたしましてそういう計算はある程度可能でございますが、すでにわれわれが容認しているリスクとどういうふうに関係するかとなりますと、これは非常に経験、時間を要します。そういうところで各委員はそれぞれある大枠で合意はしておりますけれども、個々の点になりますと各専門分野で少し違ってまいりますのでいまのところはうきりとしておりませんが、委員個人出してはそれぞれの適当な機会にそういう考えを述べております。いまのところ次回にそういうのをはっきりするかどうかしておりませんで、定量的あるいは定性的に十分煮詰まってまいりましたら適当な時期にはまとめたいとは考えておりますけれども、次回にすぐにどうこうということはいまのところは考えておりません。
○日野委員　私、委員長さんの図式化された安全に対する考え方というのもある程度勉強させてもらったことがあるのですが、私の感想としては、非常にわかりにくかったという感想は実はそのとき持ちました。ただ、これはやはり必要なことなんだと思うのです。これは非常に表現しにくいことは私は百も承知でありますけれども、安全委員会が考えている安全というのは何かということをきちんと表現をしていく。むずかしい作業ではありますけれども、いろいろな形で表現をして、それについての国民的な理解といいますか、そういったものを得ておく。理解というのは、安全委員会の考えておる安全というものはこういうものなんだ、われわれの考えておる安全というのはこういうものだという——それに対する反対サイドからの仕事ももちろん必要であって、われわれもそれに対する怠りがあるということを自省をも含めながら私自身も話しているわけでありますが、ぜひとも安全に対する哲学といいますか、そういったものの定立といいますか、言葉に、きちんとした表現に定着するというような一つの仕事はやっていただきたいという希望を私から強く表明をさせていただきたいというふうに思います。私の方もそれなりにいろいろな努力はしてみたいというふうに思っておるわけであります。
　　　　〔委員長退席、与謝野委員長代理着席〕
　それで、安全の問題はそのくらいにいたしますが、もう一つ、私この委員会の中で常に言い続けてきたのは、安全ということについての一つのモラルでございますね。白書を読みますと、技術的な問題についての考え方というものは表現されているわけなんでありますが、そういった技術の点をどのように強調しても、それに関与する者のモラルというものが非常に大きな位置を占めてくるであろうというふうに思います。それが極端な例であらわれたのが敦賀の原発事故であったろうと思いますが、このモラルの点について強調する必要があるのではないか、こういうふうに私思いますが、いかがでしょうか。
○吹田説明員　先生おっしゃるとおりでございまして、原子力施設を運転してまいりますのはやはり人でございます。その事業者自身が人のモラルを十分上げるようにしてやることが第一前提でございます。それは同感でございます。
○日野委員　これはだれが考えても当然のことだと思います。しかし、こうやって話をしているときは当然だ、こういうことであるにもかかわらず、現実には、長い間それを取り扱ってきたという妙な自信であるとか、場合によってはそういったことについての認識の徹底を欠いたのではないかと思われるようなモラルの欠如というものが間々見られるわけでありまして、きょうの読売新聞なんかにも載っておりますけれども、動燃事業団の、あれは「ふげん」ですか、あそこの核燃料貯蔵プール建屋においてコンクリートの手抜き工事があったのではないかということを指摘する文書が出回っておるという指摘がきょうの読売新聞の中にも載っております。実は私はこれについては、こういうのが出ているのだというようなことを耳にはしていたわけでありますが、きょうはそこのところに深入りしようとは思いません。ただ、こういう点を見ますと、いまだ私が言っているモラルが日本において確立していないというふうに考えざるを得ないところが、そういった現象が間々見られる。これは私、非常に残念であると思いますし、ここらのモラルの定立なしにこういった原子力施設といったものの稼働ということは、果たしてこれが適当なのかどうかということについては、その点からも非常に重大な問題として指摘をせざるを得ないと思います。この点についていまここで安全委員長さんに伺えば、いやそれはそのとおりでございますというような答えにならざるを得ないような感じもするのですが、そこをもっと強調するという必要を感じておられるかどうか、何しろ安全という問題を取り扱っておられる、国のシステムの中での最高のところにおいでになるわけですから、ひとつはっきりした決意と申しますか、そういったものを伺っておきたいと思います。
○吹田説明員　おっしゃるとおりでございまして、その白書にも書いてありますように、原子力というのはマクロの多重防護とミクロの多重防護があります。いろいろな意味で多重防護というのは必要でございまして、特に御指摘のモラル、つまり人間に関することというのは常に、オペレートする立場、評価する立場、これに影響を受ける立場、いろいろございます。それをマクロの方から見てまいりますと政策のときから幾つかの段階がございますが、そういう段階の中でまた非常にミクロな多重防護がございます。そういうところで人間というのが必ず介在するわけでございますので、その点はマクロからもミクロからも人間の要素というのを非常に重視する必要がございます。したがって、敦賀の事故からわれわれが得ます一番大きなものは、やはり運転管理を含めました品質保証体制を徹底させることであろうと私は思います。
○日野委員　また話題を変えさしていただきますが、この総論の第二章は「原子力施設の安全確保を図るための技術的措置及び安全委員会の行う施策の基本方針」こういう表題になっているわけであります。私はいままでずっと考えてみて、安全委員会がいままでいろいろな方針を立てられる、それからいろいろな作業をされる中で、一貫したまとまったものというもの、安全確保を図るための技術的な一つの基準といいますか、それから施策を立てるについての基本的な方針についての基準、そういった基準を一つにまとめられたものというものはなかったような感じがしているわけです。これは、そのときそのときにおいてそれぞれの基準を定められてやってこられたので、ある意味では、これからの安全委員会の作業をするについての一つのまとまった基準をここの中に表現しているような感じがするのでありますが、そのように拝見してよろしいものでしょうか。
○吹田説明員　第二章のところでございますか。——「原子力施設の安全確保を図るための技術的措置」というのがございまして多重防護の考え方でありますとかあるいは周辺公衆の放射線防護の考え方、原子力発電におけるいろいろな立地等の指針等を通しましてこういう考え方は前からありましたのを一応まとめたものでございます。
○日野委員　いままでこういう考え方が折に触れ述べられてはいたけれども、一つの思想の体系というのもちょっと変ですが、安全を考えるについての思想というものがここに要領よくまとめられたものだなというふうに私も思いますし、これからの安全委員会の作業などを考えるに当たっても、やはり一つの指針的な意味を持つというふうな感じがいたします。そんなものとして受けとめてよろしいかどうかについて伺ったわけです。
○吹田説明員　ちょっとさかのぼりますが、先ほど安全とは何かという哲学の話が出ましたが、それを議論いたしまして出てまいりましたのが当面の施策でございます。つまり、哲学をバックにしながらわれわれはこういう施策をやっていく、実行することによってわれわれの考え方をあらわそうというのが前者でございまして、後者は、これまでの指針を一応まとめて、安全委員会として技術的措置としてこういうものにまとめたというのが後者でございます。
○日野委員　そういうものとして伺わしていただきたいというふうに思いますが、これの基本にある考え方は、やはり多重防護という考え方が非常に強く打ち出されているのだというふうに思います。十九ページの記載を読ましていただきますと、多重防護という考え方のもとにこういうふうな記載になっているわけですね。「原子炉施設のうち安全上重要な設備は、常にその機能を高い信頼性の下に維持するよう設計され、製作されるとともに、使用中もその健全性を確認し得る構造とすることとされている。」こういうふうに記載してございます。私、ここのところはまことにそのとおりだと思うのです。これは多重防護という考え方そして一番基礎にここのところがあるというふうな考え方であろうかというふうに思うわけでありますが、私なんかが考えてみて、この多重防護という十重二十重に一まあ十重二十重になっているかどうか別ですが安全という観点から何重にも安全装置を設けておく、これは考え方の上で安全装置を設けておくという考え方、これは正しいだろうと思うのですが、私なんかの考え方の中にはやはり依然として、非常に高い放射能にさらされるという状況下でいろいろな材質はどういうふうに動いていくのかとか、そういう状況外で発生する現象とそういう高放射能下で発生する現象との間のいろいろな違い、そこなんかについての十分な解明というのはまだできていないような感じが実は私、してならないわけなのであります。私なんかから考えますと、ここのところの記載については、こういった設備についてそれの信頼性というものをもっと高いものにするというところに非常に重点が置かれるべきではなかろうか。多重防護というような考え方からしますと、これはまずその異常といいますか事故といいますか、そういった現象は必ず起こるということを容認した上での防護ということの考え方にややもすれば傾いているような感じで私、読んだのですが、そのような読み方で正しいのかどうか、いかがでございましょうか。
○吹田説明員　先生御指摘のとおりでございまして、これは二つのサイドを強調しておりまして、信頼性を向上させるというのが一つでございます。向上させましてもなおかつわれわれのやることというのはどこかに不完全さ歩残りますから、その非常に少ない不完全さをチェックして、それを非常に異常な状態に持っていかないようにするという両方をやる必要があろうと思います。
○日野委員　私、もっと研究とか実験とかそういう段階の必要さを非常に強く感じている者の一人なんでございます。もちろんそういうことがこういった文章の中から外れているとは思いませんけれども、そこいらを強調する必要性というものは委員長はお考えになっておられますか。
○吹田説明員　全く同感でございます。
○日野委員　それから、ちょっとここで用語について意味をはっきりさせておく必要があろうかと思います。ここではかなり頻繁に出てくる異常の発生という言葉、それから事故への拡大という言葉などが出てくるわけですが、ぜひともこれはきちんとした意味づけをここで与えておいていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょう。
○吹田説明員　それも確かにはっきりした定義を必要といたしますが、われわれといたしましては、安定な状態の前後にある幅を持って振動する、そういうのをたとえば異常という範囲を考えておりまして、事故はそれが発散してまいりまして、そういう発散性の要素がその中に含まれているのを一応事故と考えております。
○日野委員　ここいらの読み方によって、たとえば敦賀の原子力発電所において起こったことに対する評価が実は変わってくるのだと思うのです。敦賀の原子力発電所の事故、私は事故だというふうに思うのですが、あれが事故なのか異常なのかというような問題が出てまいりまして、きょうは大臣がいれば大臣にもここらを詰めて聞かなければいかぬところなんですが、いませんから聞けませんけれども、あの敦賀で起こった一連のことは、あれは単なる異常なんだ、だからあんなことは大騒ぎする必要はないことだという評価が出てきたり、いやあれは事故である、これは非常に重大なことなんだというような評価が出てきたり、いろいろ分かれます。
　それで、いま非常に抽象的な御説明は賜ったわけですが、たとえば敦賀の事故などを見た場合、私は事故だと表現するわけですが、あれなどは異常に入るのでしょうか、事故に入るのでしょうか。これは幾つかの例がありましたが……。
○吹田説明員　それは局長に……。
○赤羽政府委員　御指摘のとおり異常、トラブル、事故というような言葉が使われておりまして、使う場所あるいは使う方面によって若干ニュアンスが違うことがありますことは御指摘のとおりでございます。ただ、われわれ安全委員会サイドで使っております事故と申しますのは、ただいま委員長申し上げましたような感じかと思います。これを別の表現で言わせていただきますと、通常の制御で対処できるような状態、通常の制御でもとへ戻せる、あるいは危険な方向に向かわないというような状態は、単なる異常かと思います。通常の制御のままでは不安全な方向に向くおそれがある、これを委員長は発散と申されたと思いますが、特別な対策をしなければいけない、特別な制御をしなければいけない状態に入ることを事故という、これも抽象的で恐縮なんでございますが、具体的に敦賀の問題についての御質問でございます。
　これも、あのとき起きた事象のどこからどこまでが異常でどこからどこまでが事故とはっきり定義づけているわけではございませんが、安全委員会等の資料にはすべて事故という名前をつけて扱っております。では、あの中でどこにそういう事故の定義からする事故的要素があるかと考えますと、オーバーフローさせたということ自身は、まだ、せき等でとめられるとしますと、これは通常の作業でそれ以上の拡大を抑えられるわけでございますが、漏洩して知らない間に別のルートから流れていった、これは通常のコントロールの範囲を超えているわけでございます。程度の大小は別としまして、そういった性質から事故ととらえているわけでございます。
○日野委員　いま伺っていてわかったようなわからないような感じが実はするんです。それは、いまこうやって伺っていれば大体頭の中でわかるような気がするんですが、恐らく一般の人にはわからぬだろうと思うのですね。そして、異常という言葉から受ける印象というものは、これは非常に程度の低いものだったんだなというような印象を受けるでありましょうし、事故という言葉を使いますと、いまここで伺っている範囲では事故というのはかなりえらいことだぞという感じになりますが、また、一般の人は事故という言葉にかなりなれておりますから、日本語の通常の用語例で使われる事故というのはそれほど深い印象を与えないで過ぎてしまうのじゃないかというような感じがいたしますので、ここらもやはり、白書に辞書的な機能を持たすということは申しませんけれども、用語を明確にする必要があろうかと思います。特に、委員会でも科学技術庁の方はよく英語をお使いになるわけですね。私のような語学に弱い者から言わしていただくと、非常にわかりにくい。しかも議事録になったものをお読みいただけばこれが非常にわかりにくいものに見えてくるということも留意をしながら、用語の点、これはつまらないことのようですが、実は大事なんで、用語の点についてもひとつ御留意をいただきたいというふうに思います。
　　　　〔与謝野委員長代理退席、委員長着席〕
　それから、いまの第二章の一というところに「原子力施設の安全確保を図るための技術的措置」ということが書いてありまして、その（一）のところに「放射性物質を確実に管理することが、原子力発電における安全確保の基本的方針となっている。」こういう記載がございます。私は、この白書を書かれた基本的立場からすればそのとおりでもあろうかというふうにも思います。十八ページの（一）のところでありますが、私は、この「放射性物質を確実に管理する」というのは非常に基本的な思想になっているだろうというふうに思います。特に原子力を扱う場合、これは非常に重大な考え方であろうかと思うのです。こういう考え方は、燃料をつくっていくところから廃棄物の処理をするところまで、投棄をも含めてですが、これは非常に大事な考え方だと思うのですが、原子力を扱うということにこの思想が貫かれているかというと、必ずしもそのようにも実は考えられないというふうに思います。それは投棄の部分についてですね。特に、この放射性物質を確実に管理するという観点から言えば、海洋投棄というようなことはこういう思想から見るとずいぶん飛び離れたところに問題点があるような感じさえするのでありますが、そこいら、整合性といいますか、そういった観点からちょっとどのように考えればいいのかなという疑問を私、持つところであります。どのようにお考えか、お聞かせいただきたいのです。
○赤羽政府委員　基本的な考え方としまして、原子力の利用では大量の放射性物質が発生する、それを厳重に閉じ込めることが利用の安全性の基本であるということは御指摘のとおりでございまして、そういう角度でやっておるわけでございますが、ただ、ゼロということはなかなかむずかしい。それの目安としましてＩＣＲＰの基準等があるわけでございます。しかし、ＩＣＲＰも指摘しておりますように、できるだけ被曝は小さくする、これもわが国の安全性の基本方針として採用しているところでございますが、現実に原子力発電所につきましては、ＩＣＲＰの基準の百分の一に相当します五ミリレム以下という目安で設計をしておりますし、実際の運用に当たりましては、さらにその百分の一程度の実績を現在上げているところでございます。要するに、基準に対しまして一万分の一、あるいは自然放射能に対しまして数千分の一、このレベルになるとほぼゼロに近づいたと考えていいのではないか、またそうなければいけないというのが現在の基本的な形でございます。
　廃棄物の投棄に当たりましても、やはりほとんどゼロと言える状態ということを評価できない限り、してはならないというのが基本でございまして、現在評価した結果では、ゼロと言える、無視できる影響しかないということが出されておりまして、それを前提として海洋投棄を行うということでございます。
○日野委員　これは基準が低いからという説明の仕方をなさっておられるわけでありますけれども、要はその基準が非常に低いのだということで一応の海洋投棄の対象になる低レベルのものはこれは処理できるとして、さらに中レベル、高レベルということになると、問題はそのようには進まない、そういう説明では済まなくなってくる場合というのは十分考えられると思うのですね。高レベルのものを現実に、現在廃棄はしておりませんけれども、やがてはこれは廃棄せざるを得ないということが出てくるわけでありますが、そのような場合にも、こういう基本的な思想は貫いていかれるお考えかどうか。つまり放射性物質の確実な管理という思想を貫いていかれるかどうか、いかがでございましょう。
○赤羽政府委員　国際的な基準を、数字を、すでに非常に下回った運営をしておるという現実でございまして、このことは法令的な形では出ておりませんけれども、わが国での原子力の安全に対する基本的な基準とみなすような運営が今後されていくものと思われます。現に高レベルの廃棄物につきましても、そういった考え方、すなわち一般国民あるいは周辺住民に対してほとんどゼロと言えるようなわずかな影響しか与えない処理方法、処分方法を見つけるべく努力しておりますし、また、それが可能でない限り、外へ出す、外へ処分するということは考えないという基本方針でやっていきつつあるところでございます。
○日野委員　では、時間が参ったようでありますから、これで質問を終わります。
○中村委員長　正午から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時二分開議
○中村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。関晴正君。
○関委員　私は、さきの行革委員会において中川長官にいろいろと原子力船「むつ」のことをお尋ねしておいたわけですが、どうしてもなお聞かなければならないという問題がたくさんあるわけでございまして、きょうはその続きということでお尋ねをしてまいりたい、こう思います。
　まず第一にお伺いしたいことは、私はこの日発言をする前に、「原子力船「むつ」の新定係港にかかわる海域調査に関する覚書」というものを現地において結ばれておるわけなんですが、その覚書を示していただきたい、こう申し上げたところ、覚書を示すわけにはいかないが要旨だけは差し上げましょうということで、要旨はいただきました。どうしても覚書の写しというものをいただけないものであるのかどうか、まずお尋ねしたいと思います。
○野村参考人　一般的に私ども、関根浜漁協と合意をした文書でございますので、私どもだけの判断では出しかねるということでそういうお答えをいたしたかと思いますので、相手方の御了承が得られれば文書そのものをお出しすることに異存はございません。
○関委員　相手方の御了承を求めてもだめだというのですか、どうです。
○野村参考人　相手方の御了承が得られればお出しすることにやぶさかでございません。
○関委員　私が求めたときに相手方の意を確かめた上で出せないと言ったのですか、確かめもしないで出せないと言ったのですか。確かめて、いいというのであれば、出すならば出してほしいと思うのですが、いかがですか。
○野村参考人　私ども、お役所を通じまして先生の御要求を承ったわけでございますので、いま申し上げましたように相手方のあることでございますから、私どもだけの判断でお出しするわけにはいかないということで、相手方の了承を得られるように、得られた上でお出しをするということが私どもの考え方でございます。
○関委員　この覚書は当事者だけの捺印になっておりますか。
○野村参考人　私ども両当事者のほかに県、市、漁連のそれぞれの長が立会者ということで入っておられます。
○関委員　そうしますと、今度はその立会者からも御了解をもらわなければ出せないということになりますか。
○野村参考人　これは地元の三者でございますので、地元と漁協が御相談なさるかと思いますが……。
○関委員　これは大臣に伺っておきたいのですが、こういう簡単な覚書、しかも当時新聞にも出ている内容です。どうしてもそういうようなものをお出し願いたいというときに、素直に、ほいきたといって出せないのですか。どこに差しさわりがあるのでしょう。しかも、いまのお答えにも明らかなように、漁協と事業団だけでなくて県も市も漁連も入って立会人まで出ている、明々白々なものです。それでさえもちょっと見たいと言えば出せない。こういうことはおかしいじゃないですか。さっさと出したらよさそうなものだと思うのですが、大臣どう思いますか。
○中川国務大臣　出せないというのじゃなくて、地元と相談した上で出しましょうということであるのじゃないかと思いますので、特に隠さなければならぬ問題もありませんで、こういう問題はデリケートですからやはり相手の立場も尊重したい、こういう意思を申したにすぎませんで、そうむずかしいことはないと存じます。
○関委員　大したことはないのです。大したことはないのだが、隠したがると何があるのかと見たくなる、調べたくなる。そういう点で私は素直に出すようにしていただきたいし、何でもあからさまにして事を進めるのだ、こういう姿勢が大事じゃないか、こう思うのです。そういう意味においてはひとつ出してほしい、資料、取り交わしたものについてはいつでも出せるようにしていただきたい、これは希望しておきます。
　そこで、この覚書によってそれぞれお調べが始まっているわけなんですが、これまでのお調べの結果の中間報告、そういう程度のものがありましたらひとつ御報告してください。
○野村参考人　現在、九月から陸域及び海域の調査をいたしておりまして、いま立地環境調査を鋭意やっておるところでございます。しかしすでに終了したものもございますし、まだ調査中のものもございまして、調査終了した部分につきましてはその結果を踏まえまして、いま解析と申しますか、その調査の進行状況あるいは調査の一部結論といいますか、そういうものをいま勉強して解析をしているところでございますので、まだいま具体的にどの程度、どこがどうだということは結論を得ておりません。
○関委員　どこに調査を委託しておられるのですか。
○野村参考人　調査につきましては陸域、海域それから一部空域がございまして、相当広範にわたることでございますし、それぞれ専門的な調査機関というものがございます。そういう調査機関、現在までのところ、団体、会社を含めまして全部で十三の専門機関に調査を依頼しております。
○関委員　どのくらいの経費をそこに充て込んでいますか。
○野村参考人　現在までの調査を委託しました調査費は、十三社で合計八億ということでございます。
○関委員　私は一昨日関根の浜に行ってきました。調査船でもやぐらでもあるものかと思って見ようと思ったのだが、少しもありませんでした。潮位測量計といいますか、あるいは波高計ですか、それはちょっと片すみにあったようです。ですから、ある程度それぞれにおいて調査をしたものがある、こう見てきたわけです。ですからあなたの方に、せめてこれまでで進んだところの内容、たとえば一千二百メーターまで掘ったところは沖合い何メーターあったとか、ボーリングかけたどころの深さは沖合いではどのくらいあったとか、そういうデータは出ているはずです。それから砂の量についてもある程度把握しているはずじゃないだろうか、こう思いますが、お調べになった結果が何も届いていませんか。
○野村参考人　現地におきまする実地の調査とその調査を踏まえました解析というものは、大体調査に要した日数と同じくらいの日時が解析にもかかるということでございまして、まだ私ども事業団にはその調査の解析を踏まえました結果についてのデータが届いておりません。
○関委員　それでは、それらのお調べ、そしてそれらの解析等に基づいての結果はいつごろに出るのでしょうか。
○野村参考人　調査の結果につきましては、それがまとまれば、まとまりました段階でなるべく早く御報告いたします。まず地元の方に、関係者にお話をしてということになると思いますが、まだ現在までのところまとまった報告は参っておりません。
○関委員　それぞれの調査委託に当たって、いつまでに調べを終わるようにお願いしてありますか。
○野村参考人　調査の項目と相手方によりまして、いま申し上げました十三社それぞれ区々でございますので、全般的に申し上げますと、調査の結果が取りまとまって解析が済みまして、そして、前回行革委でお答え申し上げましたような建設の技術的なめどが立つのは調査開始から大体半年ということで、年度末までには技術的なめどがつくようなデータがまとまるというふうに考えておりますが、相手の十三社の調査の範囲、項目それぞれ違いますので、どの社がどの程度かということはただいまわかりかねます。
○関委員　調査委託に当たって、調査完了のめど、それは年度末で契約されているのですか。それぞれの項目においてあるでしょうから、では全部完了するのはいつごろになっていますか。
○野村参考人　もちろん調査の契約をいたします場合にはその調査の納期を各相手方ごとに決めるわけでございます。それは調査の内容、項目によりまして違うわけでございますが、いわゆる私どもが港湾を建設するためにやっております調査全体が終わって、そして解析が終わるのは、調査開始からおおむね一年半ぐらいで完了するというめどでございます。
○関委員　一年半というのはいつごろになりますか。
○野村参考人　調査開始から一年半でございますので、九月に一番早い調査が始まりました。したがいまして、それから一年半ということでございますと、来年度の半ばごろというふうに考えられます。
○関委員　一年半といったら来年度の半ばにはならぬじゃないですか。あなた、どんな計算をしているのです。来年度の半ばといったら一年でしょう。それにもう半年加えなければならないでしょう。来年度いっぱいでどうにか、それも早いものででしょう。遅いものではどこまでいきます。
○野村参考人　ちょっといま考え違いいたしまして、九月から一年半でございますから、来年度でございませんで……（関委員「再来年の三月だろう」と呼ぶ）そういうことでございます。
○関委員　大臣、お聞きのとおりだ、こう思います。
　そこで、大臣は佐世保に、来年の八月三十一日に出港しますと言って約束をしてきた。こちらの方のお調べが進むのは、そうして解析が終わるのは再来年の三月、こうなるわけであります。そういうものが終わって初めて関根の浜の諸君が、仮に適だといって出した場合にその適に対して賛成するか反対するかという態度が出てくるわけです。大臣、そうしますと、佐世保から出港して、大湊には八月三十一日までにはそんなことにお構いなく行くんだ、こういうつもりですか。
○石渡政府委員　ただいま事業団の方から調査全般につきましての御説明を申し上げたわけでございますが、私どもはその調査も二段階に進めることを考えておりまして、まず今年度中には適地か否かの判断ができる調査をやってもらいたい、その上で建設を踏まえた調査を進めてもらいたい、こういうことで考えているわけでございます。したがいまして、五十六年度中には適地か否かの確認ができるという前提で物を判断している次第でございます。
○関委員　そうすると、これは大臣に聞きたいんです。適、不適の判断をする、それは五十六年度のうちにする、来年の三月ごろまでにするというのですね。じゃ適であった場合に——恐らく私は不適になるであろうと思うのだけれども、もう不適であっては用がありませんから、あなた方の願いのとおり適だということになった場合に、その後どう進めるのです。適だ、こうなった場合に、その後の作業はどう進めるのです。
○野村参考人　先ほどからの私の答弁で、ちょっと先生に的確に申し上げ得なかったことがあると思いますので申し上げますと、現在九月から調査をいたしておりまして、その調査の結果、先ほど原子力局長が申しましたように約半年、すなわち今年度末ころまでには適、不適というめどを得るわけでございます。しかし調査全般は、先ほど申し上げましたように、その後さらに引き続いて調査をやりまして、それは調査の開始から一年半ぐらいかかるということでございます。したがいまして、適という技術的な判断を得ましたならば、それは五者の共同声明の線に沿ってそのことを関係者で確認をして、さらに調査を進めながら概念設計の取りまとめというものがその段階で行われる、そしてさらに本格的な調査並びに建設の準備が進んでいく、こういう手順になります。
○関委員　とにかくその調査で恐らく不適と出るだろうが、よしんば適に出たとしても、じゃ適だからといって関根の浜の皆さん方が母港として受けることをよしとするかどうかという問題があります。この点はどう見ています。
○野村参考人　この点につきましては、五者の共同声明がございますので、調査をし、調整をし、そのことを五者で確認して、もちろん直接の地元であります関根浜並びにその近隣の漁協並びに一般の住民の方に対しては、建設をする適地であるという判断が出るものと私ども考えておりますので、そのことを十分御説明をしまして、そしてお話をして御納得をいただいて建設の準備に取りかかる、さらにその後の必要な調査をする、こういう段取りで進めたいと思っております。
○関委員　五者共同声明の中にも、関根の母港に着手する、そういう見通しに立って初めて大湊港に入港することを了承する、また県としても、安全性を確かめた上でなければ大湊港に入れることはしない、こういう考え方があって臨んでいると思っています。
　それで、関根の浜の諸君がこの受け入れに当たって、この間も申し上げましたが、協議会をつくりまして、二十八人のメンバーでいろいろ検討した結果、まあ調査ぐらいはさせておけ、しかし調査でもさせると、後がむずかしくなるから、そうせぬようにした方がいいのじゃないかというので、十七対十一という非常に際どいところで採決の結果が出てきたわけです。それで、反対した諸君たちはみんなりっぱに漁業を専業としてやっている方々だが、受け入れてよいという方々はほとんど漁業を専業としておられる方じゃない。ここの組合長だって網一つ船一つないのですからね。そういう状態の方です。一年に二日か三日コンブとりに出ればいいところという状態でしょう。これがよろしいと言っている十七人のメンバーの内容です。断固反対だと言っている十一人の方々というのは漁業で生きているわけですよ。最低でも年間二千万から三千万です。多いところの事業体に至っては五億、六億です。これらの人たちは、どんなことがあってもこれは認めるわけにいかない、こう言っております。ですから、おしまいになると、二十八人で決めた線というのが二十八人じゃなくて、結果的には漁業権の消滅、それを認めるか認めないかということになってくると、また組合としての意見が出てまいります。過半数の採決というわけにもいかないだろう、こう思います。三分の二の特別の議決でいかなければならなくなるだろうとも思います。
　そういうような姿、状態というものを考えますと、ここは自然的条件においても適しておらないし、また、漁民の立場を尊重すればやはりここは無理だというのが出てくる、こう思うのです。したがって、あなた方が来年の三月までに適であるか不適であるかどちらかを出す。不適となれば問題はない。では適だといった場合に、この適をめぐって漁業組合としてはどう判断するかというのが出てまいります。これは一カ月や二カ月で済む問題じゃないでしょう。そして、あなた方の方としては、漁業権の消滅が出てくるから消滅にかかわる補償の金額が出てくる。それが果たしてうまくいくかどうか。漁業補償というものぐらい長いものはありませんよ。えいやあと決まるものはほとんどない。長くかかります。そして、あなた方が初めてその場合に設計から建設の計画から示す段取りまでいかなければならないでしょう。設計図がそのころまでにできますか。
○野村参考人　来年の三月ぐらいまでに調査項目の適地であるか否かの判断材料はそろうものと私は考えておりますので、その段階におきますと、港湾の大体の規模とか配置とかそういう概念設計と申しますか、おおよその港湾の具体的な内容が固まると思いますので、そういう問題について十分地元の漁民の方々とお話し合いをする、こういうことを考えております。
○関委員　設計だとかそういうものが来年の三月までにできるのですか。解析の終わるのが一年半でしょう。終わらないうちに設計できますか。
○野村参考人　ですから、調査項目の中で適地かどうかということを判断するに必要な項目の調査は約半年で終わりますが、その段階において、概念設計、基本設計、詳細設計——一番最後には詳細設計というものが要るわけでございますが、その最初の段階の概念設計というものはその段階において固まってくる。そうしますと、おおよそのその港湾の態様というものが見当がつくわけでございますので、その段階でお話をすることができる、かように考えております。
○関委員　ある程度のところまでは進むだろうけれども、それができると漁港に対する影響がどういうふうになるかという調査もしなければならないでしょう。影響調査、環境アセスメント。一体漁港はどうなるのだろう。漁港は残るだろうかつぶされるだろうか、漁港はどんな形で進められていくのだろうか、置き去りになるのだろうか含まれるのだろうか、どんな影響を受けるのだろうか、これについてはどう考えていますか。
○野村参考人　本件につきましては行革委員会でも先生から御質問ございましたのでそのときにお答え申し上げましたが、先生御案内のように隣に漁港があるわけでございます。大体あの東側の地点がいま私どもが考えております調査地点であり将来の建設予定地点でございますので、現在のあの漁港における操業なり漁船の出入というものに影響があってはなりませんし、影響がないように考慮してやっていけるというふうに考えてございます。
○関委員　影響がないようにするというのは、それは心構えなんです。自然に作業を加えるのですから、影響必至です。その影響についてまたそれぞれ漁民の反応も出てくるわけですし、意見も出てくるわけです。そういうことを見ますと、調べだけでも、それから漁民に対して納得させる資料をつくることだけでも、とても三月までじゃ無理じゃないですか。ちゃんと三月までにそろえますか。
○野村参考人　先ほど申し上げましたような適地であるという判断をする材料が三月ぐらいまでに出そろう、したがって、その段階におきまして、現在すでに机上において研究といいますか着手しております概念設計という第一段階の設計もそのころになりますと大体一つのまとまりができる、そういう段階で漁民の方に説明をしお話を申し上げるという段階でございますので、先生おっしゃいました漁業権等を含めまして全部の話し合いが完了するとはもとより考えておりませんけれども、大筋の話、方向、それから漁港の影響じゃなくて漁業の操業に対する影響というものがどの程度出てくるかという大方の見当をつけて話し合いに入れるという段階であると私どもは考えております。
○関委員　そういう推定をしていきながら、では関根の浜にはいつごろに着工できて、いつごろまでに完成させたい、どう思っていますか。
○野村参考人　いま申し上げましたような来年の三月ごろに概念設計ができまして、それからさらに次の段階として基本設計をやり、それから港湾建設の相手方、業者の選定等をして詳細設計というものがまとまるわけでございますので相当の時日はかかるかと思いますが、私ども現段階では、詳細設計を終えて、もちろんその段階で地元との話し合いは並行的にずっと進めていくわけでございますが、五十八年度のそう遅くならない時期にはもうそういう話し合いがついて、建設をスムーズに進めるという段階に持っていきたいと考えております。
○関委員　五十八年度のうちに着工するようにさせたい——いつごろに完成させたいと思っていますか。
○野村参考人　現段階におきまして、いつごろまでに完成をするかということはちょっとまだ判断の材料がございませんので、ここで的確に申し上げることはできませんけれども、いろいろ地元との話し合い、対策というもので相当の日時がかかると思いますが、これもできるだけ早く完成させたいということで、現在具体的にはまだ申し上げる材料がそろっておりません。
○関委員　大体のめどとしてどうですか。つくられて、そしてそこへ船が行くような時点というのはいつごろを目指していますか、考え方として。早いほどいいでしょう。せめてここまではと、そういうようなものを考えていますか。
○野村参考人　いわゆる原子力船「むつ」の港としてそれが全部機能を発揮するような状態になって、そこで「むつ」が本来の目的でありますいろいろな業務ができるというようになるのにはかなり時間がかかると思いますけれども、港として「むつ」がそこに接岸をして、補給とか人員の交代とかいろいろな面の業務ができるようになるのはそんなにかからないと思いますが、私どもとしては、まずできるだけ早くそういう状態になるように諸対策を講じたいということで、いま具体的な日時はちょっと判断できません。
○関委員　私の聞いているのは、少なくともあなた方の計画からいって進めたいというところですよ。せめてこの年度まではつくられるであろう、それは本当になるかどうかわかりませんよ、あなた方の願い、どの辺を願っています。
○野村参考人　しばしば申し上げまして恐縮でございますけれども、現段階におきましては、いろいろな調査それからその調査の結果を踏まえました概念設計、基本設計、詳細設計それから地元との話し合い、そういう段階がございますので、ここで的確な日時を申し上げられないのは非常に申しわけないことでございますけれども、私どもとしては、できるだけ早くあそこは利用できるようにしたいということで現在せっかく努力中でございますので、もうしばらく時間をかしていただきたいと思います。
○関委員　長官にお尋ねします。
　原子力船「むつ」を来年の八月三十一日には佐世保を出港させて、そうして青森の方に向かうわけでしょうが、いまのような見通し等になりますと、青森側もなかなか来てよろしいというわけにはいかないのじゃないだろうか、こう思うのですが、長官、自信を持って納得させるものがありますか。
○中川国務大臣　来年の八月三十一日には佐世保を出るということは、これはもう確約でございますから必ず実行しなければなりません。
　それから、佐世保の方から出て大湊にお願いすることになるわけですが、これは五者共同声明にありますように、新定係港を関根浜地区にするということであり、「新定係港の建設の見通しを確認のうえ」ということになっているのです。着工とかなんとかということは書いてないのです。ここに港ができるという確認をすればよろろしいということになっているわけです。何年になるのだとか、設計ができなければだめなのだとかいう約束じゃないのです。なぜ「確認のうえ」という言葉が入ったかというと、初めなかったのです。なかったのですが、政府がうそを言ってそこへつくると言ってごまかすのじゃないか、そういうことは中川さんはしないだろうけれども、そういう考えの人もあるかもしれぬから、本当にやるのだな、こういうことになったら入ってよろしゅうございます、こういうことになっておりますので、そうむずかしいことでこの「確認のうえ」という言葉が入っておるのじゃないのです。設計ができたらとか補償ができたらとかということじゃなくて、ああ政府は本当にやるのだなということの確認ができればよろしいということになっていますから、その確認の仕方については、相手のあることでございますので今後話し合いでいきますけれども、私は大湊に入れるような確認ができるもの、こう思っております。
○関委員　そうしますと、長官は、これを大湊に入れてそうして出力上昇試験等も大湊で行う、あるいはそれはまた別として関根の浜ができるまでは係留するだけなのだ、どうお考えです。
○中川国務大臣　そういうことの取り扱いは今後話し合っていこうということでございまして、私が一方的に決めることではございません。話し合いですべて取り扱いは決める、五者共同声明に書いてあるとおりでございます。
○関委員　そこで、これは話し合いといっても何にもむずかしいわけではないのです。話し合いの内容が一つ二つ三つくらいあるでしょう。三様式くらいあると思うのです。ですから、どういう話し合いによってどうしたいのだとお考えになっているんですか、そこが聞きたい。何もない話し合いですか、あっての話し合いですか。
○中川国務大臣　一切、五者共同声明に書いてある以外は協議の上決める、こういうことになっておりますから、どういうことをどういうふうにするか、すべては五者の間で円満に話して協議していこう、こういう精神でございます。
○関委員　そこのところです。大湊で出力上昇試験はやりたいとすれば、大湊を直さなければなりません。それから、できるまで待つというのであれば、できるまで待つしかありません。しかし大湊ができようができまいが、つくろうがつくるまいが、出力上昇試験は別個においてやろうか、こういう三通りの考え方があると思うのです。協議の上でということでぼかしているけれども、何も協議の内容がそう遠いものじゃない。何をどう協議するかというのは手の中にちゃんとあるわけだ。だから、その協議を調えた上でやるというのだけれども、どの辺の協議の運びをしようと思っているのか、これが聞きたいところなんです。
○石渡政府委員　先生ただいま御指摘の点が協議事項の最初に上がってくる事項であろうと思います。また、それ以外にも多くの協議事項が出てくると思っておりますが、まさに大湊港における「むつ」の取り扱い、そして現在の定係港そのものの取り扱いについての協議というのが最初の協議でございまして、いわゆる論点はおっしゃるとおり限られておりますけれども、現在のところそれぞれの立場の意見も十分煮詰まっておりませんので、まさにこれから協議をすべき事項である、こういうことでございます。
○関委員　だんだんのお話があって、じゃあだんだんうまく進んでいくのかということになりますと、残念なことに、これまでの原子力船を推進するという市長であった場合と——新しい菊池市長になりまして、この問題については非常に慎重な市長である、そういう慎重な市長であるだけに、まず大湊へ来るときだっていろいろとあなた方との経過の説明等よく聞くことになるでしょうし、その上でまた判断もされていくことでありましょうが、とにかくいままでやってきた内容等から見ますと、さきの市長の諸君たちはそうであったかもしれぬけれども、新しいむつの市長は、そう軽々にこの問題についてイエスを与えないだろうと私は思うのです。少なくとも別途協議するという別途協議の内容が、来てから協議じゃなくて、来る前に一つの協議というもの、方向というものがある程度なければならないのじゃないだろうか。そういう点からいきますと、地理的条件も悪い、そうして社会的条件も大きく変わった、この大きく変わったというものについて物を考えるとき、どうしてもこれは考え直すべきときに来ているのじゃないか、私はこう思っているのです。そういう点で、菊池市長は大丈夫受け入れてくれるものだ、そうしてこれまでの経過を理解してくれるものだ、こう考えて、そうして八月三十一日からの出港は大丈夫だ、こう長官は自信を持って言えますか。
○中川国務大臣　私は直接会ったわけではありませんですが、いろいろと伝え聞くところによれば、新市長さんも五者共同声明を出発点として話し合っていきたい、慎重な考え方ではありますけれども、私はベースはいま一緒であると思っているのです。そして、私は、誠意をもって話し合いをすれば必ず納得してくれるもの、こういう自信のもとに五者共同声明に基づく協議を続けていきたい、必ず実行したい、こう思っております。
○関委員　もう一つ、最後に聞いておきます。
　八月三十一日出港ということは、大湊に入ってくることを了とする諸君のイエスの後に出港するものか、イエスがなくとも八月三十一日にはもう出て、漂流するとしても出ることだけは出るんだ、こういうお考えですか。
○中川国務大臣　佐世保との約束は八月三十一日、いかようなことがあっても出る、こういう約束になっております。
○関委員　そうすると、大湊側がそれまでによしとしない場合は漂流するしかないと思いますが、そう確認してよろしゅうございますか。
○石渡政府委員　そういうようなことにならないように最善を尽くすということでございます。
○関委員　それは当然の話でしょう。当然の話だけれども、確認する青森県側がその八月三十一日までに了とすることができない場合は漂流するつもりか延期するつもりか、どっちかなのです。何といったって出るのだというのならば漂流するしかないでしょう。これは想定の話です。漂流しますか延期しますか、どっちですか。
○石渡政府委員　想定としての御質問でございますが、そういうことが起こらないように最善を尽くすというのが私どもの任務だと考えております。