Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福川政府委員　もちろん御指摘のとおりに、私どもとしては経理規制法に従って監査の立場にもあり、また毎年監査を行っておるわけでございます。いま御指摘のような形でこの短期の運用がなされたわけでございまして、それが先ほど申しましたような経緯で固定化をいたしたというわけでございます。したがいまして、私ども、必ずしもそういう形で長期の資金を融通するということは、本来固定化するようなものを融資するというのは好ましいことではございませんし、そういうことでありますれば、あるいは北炭の本社を経由するとかいうようなことを考えるべきであったと思いますが、従来、短期で融通いたしておりましたときに災害が起こり、その後、真谷地、夕張等で再建計画をつくる、あわせて幌内、真谷地両社につきましても今後の再建の姿を見直す、そういう経緯で固定化をいたしたものでございましたもので、それをその時点ですぐ直ちに本社経理に切りかえるということもかえって問題を混乱させるということで、全体といたしまして石炭鉱業の安定に支障もないのではないかということで、あえてそれ以上の改善の措置を講じなかったというのが当時の経緯でございます。
○岡田（利）委員　複数以上の山があって、それぞれの炭鉱会社に分離をされているのは北炭だけなんですね。三井は三山あって一本の会社ですし、三菱は二山あって一本の会社なわけですね。北炭に限っては、四山あって、一山は先に分離をして、その後三山が分離をした。やはり各炭鉱会社に比較してもちょっと特異性があるわけです。私がなぜここを言うかというと、もし将来それぞれの炭鉱が全部炭鉱別に分離をした場合、こういう問題が起きてくるのですね。そういう意味でこれは非常に重要な問題だ、こう思いますので質問をいたしているわけですし、そういう点で、私がいま提起している意味というものについてひとつ十分御理解を願って、今後運用について御検討願いたい、こう思います。
　次に、北炭のいまの時点ではもちろん会社更生法の申請をいたしたわけですから、いわば裁判所の管轄下にあるということは当然でありますが、しかし、会社更生の場合に大体管財人というのは、私もいろいろな会社更生の会社を知っておりますけれども、その所属している業界から利害関係の伴わない人を管財人に選任をする、あるいはまた市中銀行等から、メーンバンク等からの推薦また派遣等によって管財人が選任をされるというのがまあまあ通例だと思うのです、いろいろなあれがありますけれども。たとえば佐世保重工だって、一応ワイドに考えれば、坪内さんというのはこれは業界ですね。それがやはり常識だと思うのですね。したがって、石炭政策の面からいうと、やはり業界もしくは銀行から管財人を選ぶように協力してもらうか、もしくは推薦を受けて管財人が——最終的には裁判所が選任するのでありますけれども、各業界の、きわめて常識から言えば、私の述べたような形で管財人が選ばれるというのが常識ではないでしょうか。
○福川政府委員　北炭夕張株式会社の更生に当たっての管財人選定でございますが、現在この管財人の選任につきましては、札幌地方裁判所におきまして保全管理人等の意見を聞きながら、裁判所の側において選任作業が進められておるということでございます。したがいまして、私どもとして、どういう方が適当であるかどうかということは、むしろここで御意見を申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思うわけでございます。
　ただ、一般論として考えてみますれば、いずれにいたしましても管財人と申しますのは、会社の更生を進める上で中心的な役割りを担う、実質的な経営に携わる方でございます。したがいまして、その任に当たる方としては、金融機関を含めまして関係方面に信頼があり、また企業経営のすぐれた手腕を有する方が適当であろうということでございます。従来多くのケースでいま先生の言われたようなことが、従来の一般論で申し上げるとすれば、そういうおっしゃられたようなケースが管財人が選任されることが多いゆえんのものは、いま申し上げましたような関係方面からの信頼があり、また企業経営にすぐれた手腕がある方ということが多いということでそのようなことに相なっておるのではないかと考えます。
○岡田（利）委員　この炭鉱会社のメーンバンクは三井銀行でありますけれども、しかし、ある意味で言うと、金融債務の内容から言うと、最もメーンバンクは政府だ。特に新エネルギー開発機構が一番多いのですから、政府は五百億を超えているわけですから、これは政府も無関心ではおられないと思うのですね。相手が勝手に会社更生法を申請したわけでしょう。政府に相談して、おまえやれということでやったわけじゃないというのでありますから、そうすると最大の債権者である政府、特に新エネルギー開発機構、これはもう第一の債権者であるわけですから、自分の財産を保全するためにどういう管財人を選んだらいいかということをメーンバンク以上に、この内容から言えば重大な関心を持たなければならないし、また、そういう意味では意見も積極的に述べる、政府という立場だから。何か部長が答弁したような形でありますけれども、この債務の内容から見れば、いやそれはあっちの方でなんて澄ましておられるような債務の内容じゃないと私は思うのですね。そういう意味で、政府はそういう立場からこの管財人の選任に当たってもう一歩積極的に協力をし、裁判所の方にもそういう人を推薦する。また、できれば政府筋あるいはまた新エネルギー開発機構、そうして三井銀行とか業界から推薦されれば一番いいと思うわけですね。ですから、政府がちょっとよそにいるというのは、今回の場合、普通の民間の会社更生の場合とは違うということを認識すべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
○原田（昇）政府委員　いま部長がお答えいたしましたように、管財人の選定というのは裁判所に属しておるわけでございまして、われわれとして現段階においていろいろ申し上げる立場にないことは御承知のとおりでございます。
　しかしながら、一般的に申しまして、管財人が非常に重要である、経営能力があり各方面から信用が置ける人でなければならぬというのは当然でありますし、裁判所の方からぜひ推薦方を依頼してくれというような話があるのなら、またそういう線でわれわれも協力するにやぶさかではないと思いますけれども、いまはまだ裁判所の方からそういう御依頼もございませんし、もっぱら裁判所の方でりっぱな方を選んでいただけるものとわれわれとしては期待しておる次第でございます。
○岡田（利）委員　いずれにしてもこの北炭新夕張の問題は、どういう管財人が選任をされるかということがきわめてキーポイントだと私は思うのです。したがって、金融債務の約四分の三を持っている政府、政府関係機関は重大な関心を持たなければならないし、また通例からいって、裁判所が選任する管財人の選定に当たっては積極的な協力をする責任があると私は思うのですね。無関心でおられない問題だという点を特にこの機会に強調しておきたいし、この管財人の選任が今後の新夕張炭鉱の方向を決するという意味で、いま政務次官からも答弁がありましたけれども、この点、ひとつ重大な関心と、そして債権者としての立場から、この面についての努力を要請いたしておきたい、こう思います。
　次に、更生計画の問題であります。
　先般、今回の裁判所に出した更生計画には、財政資金には触れてないという話でありますけれども、更生計画が決定された場合には石炭関係諸法規による政策が全面的に適用されるということは、私はすでに政府との間に確認をいたしておるわけです。そういたしますと、財政資金を含めようが含めまいが、更生計画ができるかどうかという問題なんですから、できた時点では全面的に適用する、こう言うのでありますから、そうなれば更生計画の中に、既存の石炭政策のいわゆる財政資金等の関係を盛り込んで更生計画を立てるのがきわめて当然だと言わざるを得ないと思うのです。この点はそうではないのでしょうか。これは裁判所の管轄で、いずれ管財人が選任されてやるでしょうけれども、その場合に財政資金を含むとか含まないだなんという問題ではなくして、更生計画が決定されれば全面的に石炭関係法規が適用される、その前提に立って更生計画が組まれているのですね。最終的に裁判所で更生計画が決定されなければならぬわけですから、されれば全面的に適用するのですから、財政資金も含めて更生計画を立てることはきわめて当然と言わざるを得ないのですが、いかがでしょうか。
○福川政府委員　更生計画がどのようにつくられるかは、いま先生御指摘のとおりに、管財人が裁判所の監督のもとで作成するわけでございます。その場合、私どもも更生計画の認可決定があると申しますことは、十分再建の見込みがある、将来適確な経営計画であるということの認定が下されることになるわけでございますので、そのような段階になりますれば、現在の既存の石炭関係の諸制度の適用はし得るものというふうに考えておるわけでございます。
　それを会社の方でどのように期待していくかということにつきましては、これは更生計画の中身の問題でございまして、どのような形に作成するかということは、今後管財人の方の更生計画の作成の内容にかかわる問題であるというふうに思うわけでございまして、もちろん制度としては適用し得るわけでございますが、それをどの程度、どういうふうに活用していくかということにつきましては、これは管財人の御判断によるところであるというふうに思います。
○岡田（利）委員　理屈から言えば、私のいま言っていることは別に問題はないのでしょう。後は管財人の判断だと部長は言われるけれども、理屈から言えば、私が言っていることは問題ないのでしょう。
○福川政府委員　どのようにつくるのが当然であるかどうか、これは財政資金でも制度融資といいましても、いろいろな条件がございます。それをどのように組み合わせて経営計画にしてやっていくのが適切であるかということは経営判断の問題でございまして、その範囲の中でどうつくるかということは、管財人の御判断ではなかろうかということを申し上げたわけでございます。
○岡田（利）委員　もちろん私も、いまの災害融資制度あるいは補助金制度、あらゆる制度の規定以外のものということを言っているのではなくして、その規定がぴしっと守られれば当然適用されるでしょうということを申し上げたわけです。
　そこで、会社更生法の関係で、今回望月調査委員が裁判所に出されたということもいろいろ伺っているわけですが、私は、これほど社会的に注目を浴びておる更生会社の問題でありますし、いままでの石炭政策を進めてきたという観点から言えば、債務の関係の中で、特に政府関係の場合には、それぞれ鉱業財団あるいは担保の内容についてもこれは問題なくおわかりでしょうけれども、最大の債権者である政府関係機関としては、他の金融機関の担保についても無関心ではおられるはずがないと思うし、また経営基調の関係からいっても、そういう財務の内容については承知をしておらなければならない問題だと思うわけですね。そういう意味で、民間金融機関の担保の内容について、これは資料として出せるかどうか。
　ということは、先般の北炭遺族補償の十二億円の問題についても、これはそれぞれ担保を出して三井銀行が融資をするということになっているわけですね。したがって、民間機関の場合に、言うなれば漠然とした担保で金を貸すはずがないのであります。第一次肩がわり、第二次肩がわり、第三次肩がわりをわれわれは政策としてやってきた場合においても、民間の肩がわりをやったわけでありますから、その場合に、担保問題と肩がわりの問題ということが常に委員会の中でも議論されてまいったわけであります。そういう意味では、担保の内容というものが、また再建の場合に判断として重要だと私は思うのですが、そういう意味で、いま私が述べた担保の内容について、資料として、あるいはまた資料として出さなければ具体的に別な機会にでも説明ができるかどうか、承っておきたいと思うのです。
○福川政府委員　私どもとしても、もちろん石炭関係の財政資金の執行を適確に行いますためにその監査等々を行っておるわけでございますが、会社更生法の適用にあっていまどのような処理をなさるかという状況でございます。本来、そういった企業の財産の内容、担保の状況ということは、これは企業に属する秘密でございますので、それはむしろ企業の方がどのように判断するかということでございまして、非常に具体的な担保の内容あるいはそれについての債権の状況ということにつきましては、私どもの方としてはお出しする点につきましては御容赦願いたいと思います。
○岡田（利）委員　私、なぜそれを言うかということは、石炭関係法規の適用を受けている企業が分離をするという場合に、通産、大蔵の認可がなくてできるはずがないわけですね。ですから、そういう面でいきますと、真谷地が第一次肩がわり、幌内が第二次肩がわり、そして夕張新鉱が第三次肩がわり、こういういわば機械的に肩がわりを分けたということもきわめておかしい話なわけですね。発生しているのは違うわけであります、各段にあるはずでありますから。
　こういう点も非常におかしいし、そういう面からいって、分離をする場合には、その内容について全部審査をして初めてオーケーが出て分離ができる仕組みになっておるわけでありますから、それと同時に、政府のウエートが非常に高い。五百二十七億にも上っているという面から見れば、担保の面は小さいのでありますから、百七十億程度でありますから、そうすると一体担保がどういう形で入っているか。価値のある担保と価値のない担保があるわけですね。坑道資産なんというのはやめれば価値のないものでありますから、そういう意味で、われわれは国民の立場に立って重大な関心を持っているという意味では、相当これは通産の方でも説明ができる問題ではないかと思うのですね。しかし、委員会でできないということになれば別な機会でもいいのですけれども、全然これは把握していない問題か、把握している問題か。いままでの議論の場合では、肩がわりの場合には、肩がわりが年々進んでいくと、担保余剰が出れば担保解除をさせてそれを使わせるとか、いろいろやってきたわけですよ。そういう過去の経過から見れば、その点についてはそう厳格に固執すべき問題ではないのではないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○福川政府委員　ただいまの担保の問題等につきましては、実は債権者が非常に複数、錯綜をいたしておるわけでございます。私どもとしてもその会社の資産の状況の点につきましては、それなりに把握はいたしておるつもりでございますけれども、その担保等の状況につきましては、債権者がいろいろ複数、複雑に入り込んでおるということでございまして、それぞれの企業の資産の保全という観点からの関心がおありであろうと思うわけでございますので、その具体的な担保の状況等につきましては、私どもの方としては、ここではできれば御勘弁願えればと思っております。
○岡田（利）委員　北炭の新夕張を再建させたいという気持ちから言えば、たとえば空知炭田という炭田があって、今度法律改正、規則の改正、業務方法書の改正によって、同一炭田内でその炭鉱の安定に資する場合には、小規模炭鉱とかあるいは露頭採掘についても、封鎖鉱区等についても認めていく、こういう新しい第七次の政策の方針になっておるわけです。そうしますと、北炭の所在しているのは空知炭田でありますから、この炭鉱の再建、安定を目的にして、封鎖鉱区等の、あるいは自鉱区もあるかもしれませんけれども、封鎖鉱区等の露頭採掘、あるいは小規模炭鉱、まあ露頭採掘が多いのでしょうけれども、そういう希望があれば優先的に認められる、こう解されるべきではないかと思うのですが、この点どういう姿勢でしょうか。
○福川政府委員　いまの消滅鉱区の再開発の点につきましては、重複鉱区の場合には法律改正を現在お願いいたしております。
　それからまた、第七次政策でも、運用面でのある程度の緩和ということを考え御答申をいただきました点は御指摘のとおりで、私どももそのことでいま対応の準備をいたしておるわけでございます。いま合理的に掘採することができるかどうかということが一つの判断基準ということでございますので、いま御指摘の点が具体的にどのような地点であるか、私どもつまびらかにはいたしませんが、その法律の要件の許す限りにおきまして、私どもも、けさも大臣が御答弁申し上げましたように、できるならば再建させたいという気持ちで取り組んでおりますので、その法令上の運用の許す限りにおきましては、夕張のいまの御指摘の消滅鉱区の再活用の点につきましては、その範囲内で私どもとしてもできる限りのことは考えたいと思っております。
○岡田（利）委員　望月調査委員が裁判所に一応の調査結果を報告いたしたわけですが、その内容というのは私はまだ承知をいたしておりませんけれども、会社が一度通産省に説明をした経緯がある。これと大筋としてはそう大きく変わらない内容だろう、こう私は想定いたしておるわけです。しかし、会社が通産省に計画を出した場合には、通産省としてはこの内容についていろんな意見も述べられたということも承知をいたしておるわけです。もちろんこれから管財人が選任をされて、正式の更生計画をつくり上げて、それが更生計画として承認されるまでの時間もまだあるわけですけれども、私は三つに分けてひとつ御判断を聞きたいと思うのですが、どうやっても全然この山は再建できる可能性がないというのが一つですね。それから第二は、いまの計画を修正すれば何とか再建の計画が立つのではないかという意味なのか。第三には、ある程度思い切って発想を変えて、いろいろな問題があってもそれをやるという体制ができれば再建の可能性があるというのか。一、二、三に分けて、通産省としてはこの三つのうちどこだとお思いでしょうか。
○福川政府委員　私ども望月調査委員の報告書を詳細に検討いたしておりませんし、また、会社から私ども当初二月十日に聞きましたときは、昭和六十年度までの計画でございましたが、新聞報道によりますと、望月調査委員の計画は六十八年度までということでございますので、どういう展望においてそのような調査結果があらわれたのか、私どももつまびらかにはいたしませんが、私どもとしましては、できるだけ裁判所あるいは関係者の理解が得られるように、問題のある点はなるべくつぶして解決していくということで、いろいろな更生計画の点につきまして改善すべき点、あるいは保安上問題になる点を十分に見直すということの指摘をいたしたわけでございます。
　いま三つ言われまして、そのどれかという大変むずかしい御指摘でございまして、これは実はそういった幾つかの計画をある程度つくってもう少し固めてみないと、一、二、三のいずれであるのかという点で判断が私どもとしては非常につきかねるわけでございます。しかし、私どもとしても、その検討をいたしますのが、いま一が可能性なしというお話でございましたが、一のために検討するのではなくて、できる限り二ないし三の方向が見出し得ることで検討していきたいというのが私どもの気持ちでございます。
○岡田（利）委員　なかなか、恐らく御判断があるのでしょうけれども、すかっと答弁が出ないわけですが、では、もう一つ角度を変えて、二と三とこう言われておるのですが、二と三のうち三に近い方なら何とか可能性はあるように思える、こういう意味でしょうか。
○福川政府委員　私どもとして、修正すればいま再建できるという御趣旨は、多分北炭の現在の企業体を前提として再建できるかという御趣旨かと思いますし、三の場合は、発想を転換すればという意味は、相当経営のあり方も見直し、メスを入れた形での可能性を探る、こういうことであろうかと思うわけでございますが、私どもとしては、この一になるのか二になるのか三になるのかという点は、これから裁判所なりあるいは管財人なりが御判定になることでございますので、いまここでとやかく申し上げることではございませんが、私どもがいろいろ会社に対して、もう少しこういうことを考えてはどうかという助言をし、あるいはまた石炭協会等同業他社の技術的な助言も得るようにというあっせんをいたしておりますのも、これはできれば再建の実現可能性を見出していく方向はないものか、それは二であるのかあるいは三であるのかという点は、いま定かには申し上げかねますが、私どもとしては、いまいろいろ御意見を申し上げております方向は、その一でない二ないし三、これがどういう形でありますか、いまここでこういう方向ならということを具体的に申し上げるところまで気持ちが定まっておるわけではありませんが、二ないし三の方向でどういうやり方があり得るのかという点を検討し、御助言も申し上げておるという実情でございます。
○岡田（利）委員　二であるのは、いまの再建計画はある程度手直しをしてという意味で申し上げたわけですが、しかし、この二である方向——私はやはりある程度全体が気持ちを集中しないとこの山の再建はむずかしい、特に地域社会もあるし、そこには雇用もあるわけでありますから、そういう気持ちを持っておるわけです。したがって、二である方向というのは、大筋としてある程度修正すれば可能であるという意味でありますけれども、私はなかなかそれではむずかしい側面が出つつあるのではないのかという感じも持つわけであります。そうすると、もう一回白紙にして、積み重ねて再建計画を立てるというくらいの気持ちがないとなかなかむずかしいのではないのかという、どちらかというとそういう心配もあるものですからお尋ねをしておるわけです。
　ここまで来ると、それぞれ債権者の意向もあるわけですから、経営主体の問題は実質上、これはもう再建計画が決定されて再建が進むとすれば、従来の北炭から離れるというのが常識だと思うのですね。そういう意味では、問題は関係者が再建をやるのだという気持ちが一つになるかどうかということが一番問題なわけですね。私は、そういう意味でこの問題について先ほど来から質問をいたしておるわけです。
　私は、そういう意味で、最大の債権者である政府としても、業界と特に銀行筋ですね、これらと離した内容では全然議論になっていないのか、やはり相当発想の転換も図ってやろうじゃないかというようなそういう方向であれば、みんなでひとつ力を合わせてやろうじゃないかという気持ちがあるのか、この点非常に定かでないわけです。だから、委員会に直接呼んでそれぞれ関係者の意見も聞かなければならぬじゃないかということも、実は理事会でも申し上げておるわけです。そういう意味では政府、最大の債権者、関係者の関係では、一体どういう見方をしておるのか、この点はいかがでしょうか。
○福川政府委員　あるいは私、先生の言われた第二のケースあるいは第三のケースをやや取り違えておったかもしれませんが、いま先生が言われたような修正をすればというのが、もしただ若干簡単な手直し程度でできればということでございますれば、これはやはり相当、簡単な修正程度でできるかどうかにつきましては、いろいろ問題があるというふうに思います。これはもちろん保安の観点それから炭量の賦存の確認の観点、そのほかいろいろな多くの問題がございますわけで、そういう意味で言えば、ちょっと簡単な手直しでできるかという御趣旨であるとすれば、私どもは、ちょっとそう簡単なものではなくて、相当基本的な見直しというか基本的に考え直していかなければならない問題をはらんでおるような計画だとは思っておるわけでございます。
　いま金融機関等々のお話がございましたが、私どもといたしましては、いまできる限り早く遺体の収容をし、弔慰金の処理をし、そして山を何らかの形で残したい、再建の道を探りたいということで、私どももそういう気持ちでおりますし、そのような趣旨は私どもも折に触れて関係金融機関にも、アヒルの水かきではございますけれども、いろいろ話はいたしておるところでございます。
　そういう意味で、先ほどの二であるのか三であるのか、これはまたいろいろ定義の問題がございますので、私どもの御説明は大変不十分であったかもしれませんが、私どもとしてはその一の可能性でない形で、それにつきましては内容、実態等を十分踏まえて相当基本的に見直しをしながらこの再建の可能性を探るということでありたいというふうに思っておりまして、これは裁判所、管財人のこれからの御判断ではございますが、私どもとしてもそういうことで必要に応じて御意見も申し上げ、また働きかけもいたしてまいりたいと思います。
○岡田（利）委員　大臣が来ましたから、大臣が来て質問をやめるというのもおかしいですけれども、質問を終わりたいと思うのですが、一言だけ。
　大臣が来る前に、管財人をどう選ぶかということがこれからの問題で非常に重要だ。もっとも管財人が更生計画をいろいろ意見を聞いて定めて、裁判所が認定するかどうかということになるわけですから、その間の作業もずいぶんあるんだと思うのですね。そういう意味で、なかなか政府は——横にこうおるのですけれども、最大の債権者は政府であるわけですね。メーンバンクは三井銀行だというけれども、最大なものは政府であって、そのうち新エネルギー開発機構が一番の債権者であるわけですね。そうすると、会社更生をするという場合に最大の債権者の意向というものはやはり尊重されなければならないし、重みを持つのだと思うのですね。そういう立場から、この管財人の選定という問題について、私は、政府自体としても努力をしてもらわなければならない問題ではないのかということを実は申し上げたわけです。同時に、そういう意味でこの山の再建の方向には、言うときには、いまが適当かどうか私は知りませんけれども、やはりきちっと意見を述べてむしろ議論をするということでなければなかなか船は進まないのではないか、こう思いますので、その点関係者との調整もひとつ政府としても積極的にとってほしいということを申し上げたわけです。そういう意味で通産大臣の所見を承って、質問を終わりたいと思います。
○安倍国務大臣　この北炭夕張社の管財人につきましては、いま裁判所で人選が進められておるということでございますが、なかなか難航をきわめておるということも承知をいたしております。これに関していま軽々に政府の立場で物を申すことは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、やはり管財人が更生計画案を作成をする上においても、その他会社の更生をそろそろこれから進めていく上においても、中心的な役割りを担っていくわけでございますから、その任に当たる人が信頼感があり、さらに企業経営にすぐれた手腕を有する人物でなければならない、こういうふうに思っております。そういうことで、われわれいま大事なことは管財人を一日も早く選任をしていただくことだということで、非常に重大な関心を持ってこれを見守っておるわけでございます。環境整備等にもひとつ努めてまいって、りっぱな管財人が選ばれるように政府としても期待をしながら今後とも見守ってまいりたい、こういうふうに考えておるわけであります。
○岡田（利）委員　見守るというのはどうもちょっとひっかかるのですけれども、見守る、期待すると同時に、やはり最大の債権者の政府もどういう形でやるかということは、民間の会社という関係もありますからやり方はいろいろあると思うのですけれども、そういう意味を含めてせっかくの御努力をお願い申し上げて終わりたいと思います。
○小渕（正）委員　昨年の四月、総合エネルギー対策推進閣僚会議で、五十四年八月の長期エネルギー需給暫定見通しについて見直すということが大体決まり、その作業が現在進められていると思うわけでありますが、その進捗状況は一体どういうふうになっておるのか、大体いつごろをめどに取りまとめができるのかということについて、まず第一点お尋ねいたします。
○安倍国務大臣　現在の長期エネルギー需給暫定見通しは、昭和五十四年八月に報告を受けたものであります。この見通しは、昭和六十五年石油輸入量が六百三十万バレルになるということを前提としておるわけですが、その後のサミットであるとかＩＥＡ等の場において、石油の輸入目標値を相当程度下げることに合意をいたしたわけでございます。
　わが国のエネルギー需給につきましては、相当構造的な変化の徴候がいま見られているわけで、近年の省エネルギーや燃料転換の急速な進展とか、あるいは昭和五十五年度についてはエネルギー需給、特に石油需要が大幅に低下したとか、そういうふうないろいろな変化があるわけでございますから、こうした情勢を踏まえまして、総合エネルギー政策の指針であるところの長期エネルギー需給暫定見通しを見直すことにしたわけでございます。現在、総合エネルギー調査会の専門委員会で検討をいただいておりますが、少なくとも春ごろには御報告をいただけるように依頼をいたしておるわけであります。
○小渕（正）委員　ただいま大臣からお話しありましたように、いろいろ当時の状況との変化について触れられたわけでありますが、石油の需要供給の状況の変化もありましょうし、エネルギーの需要の変化、特に電力事業の変化等もあるのじゃないかと思うわけであります。特に今回見直す要因の第一に挙げられるのは、そういった石油の需要供給状況の変化なのか、またはエネルギー関係の、主に電力関係における需要供給の状況変化なのか、見直す要因の第一は主に何だったのか、その点についてお尋ねいたします。
○小松政府委員　お答え申し上げます。
　一番大きいのは、省エネルギー、石油代替エネルギーの開発導入が相当進みましたので、石油全体に対する需要が相当落ち込んでおる、それから、またさらに国際的な約束その他でも石油の長期的な輸入目標を減らすということもございまして、こういう観点から、長期の需給暫定見通しの改定は必要でございますけれども、それ以外にも省エネルギー、特に経済成長とエネルギー弾性値の関係も相当変わってまいりましたし、各エネルギーのコストの関係も従来と比べて関係が非常に変わってきている、こういう問題も踏まえまして、将来の見通しの改定作業をいまいたしているわけでございます。ただ、あくまでも脱石油という基本政策は、今後の石油の供給状況その他を見ますと変えるわけにはまいりませんので、代替エネルギーの開発導入という観点からは従来の路線をできるだけ守っていきたい、こういうことも踏まえまして現在その改定作業をしているわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、省エネルギー、それから最近の経済動向を見ますと、全体のエネルギーに対する需要の数字が現在の需給暫定見通しをつくりました当時と比べて相当変わっている、これが量として一番大きい原因でございまして、さらに石油依存を減らすという基本政策、強いて言えばその二点が今後の見通し改定をする場合の非常に大きな要因になるというふうに思っております。
○小渕（正）委員　いま、省エネルギーの推進、それから代替エネルギーがかなり推進されている、その他石油需要の変化等言われたわけでありますが、当初の需給見通しの予定からいきますと、石油エネルギーに対する依存度を少なくとも五〇％までに抑えようということからあれができておったと思いますが、先ほどのお話でいきますと、本年の四月ごろには大体まとまるのではないかということでありましたが、このエネルギーの見通しというものは、これからの石油供給というものの計画を長期的にどのように立てていくか、またエネルギーとの関係では電力の計画をどのように立てていくか、それと密接不可分な関係にあるわけであります。したがって、そういう意味で、暫定見通しの見直しがおくれるということは、結果的にそういった二つの面における非常に重要な問題の展開が非常にしにくくなるという影響があるのじゃないかと思います。したがって、これは意見になりましたが、早くそういった一つのめどを示さないと、特に電力の長期的な施設計画になりますとかなり長いタイムラグの要る中での問題でありますから、そういうものとの兼ね合いが非常に大きな影響を与えてくる、かように考えるわけであります。
　そういう意味でお尋ねいたしますが、当時示されました需給暫定見通しの中で推進しようとした石油依存度を五〇％までに下げるということから、たとえば原子力の割合または代替エネルギーとしての新エネルギーの開発その他いろいろありましょうが、そういったものが今日の進捗状況の中で当初の予定どおりの方向に進んでおるのかどうか、そこらあたりの現状についてひとつお示しいただければと思います。
○小松政府委員　お答え申し上げます。
　暫定見通しができた以後、石油代替エネルギーの開発導入、また省エネルギーというのが非常に順調に進捗いたしておりまして、昭和五十五年度の石油依存度が六六％ということで、十一年ぶりに七割を割ったわけでございまして、そういう意味では昭和六十五年度五〇％に近づけるという目標に向かって着々と進んでおるということが言えるのではないかというふうに思っております。この方向で現在も電力の部門では、原子力ないしは石炭火力の推進それからＬＮＧ火力の推進、こういう意味で石油代替エネルギーとしての原子力、ＬＮＧ、石炭その他の新エネルギーにつきましても従来の路線を走っているというのが実情でございます。
　長期目標ということでは、将来の需要見通しは、先ほど申し上げましたように、六十五年度石油換算七億キロリットルというふうに考えておりましたこの需要見通しはかなり下方修正されると思いますが、その中で石油依存を五〇％に抑えて、他の代替エネルギーを開発導入するという目標は、今回の改定作業においてもぜひその方向で見通しがつけられるよういろいろ検討していきたい、かように考えております。
○小渕（正）委員　いまのお話でいきますと、長期的な暫定見通しの中で立てられたあれからいきますと、エネルギー換算、石油で大体七億キロリットルというのが、これは若干変わるのではないかというお話でございますが、これが変わったにいたしましても、石油代替エネルギーの推進という意味では、地熱にしろＬＮＧにしろ新エネルギーの開発にしろ、そういうものは従来どおりの方針でやっていくのだ、こういったお話のようでございますが、過日発表された日本エネルギー研究所ですか、あそこでは、暫定需給見通しで当初立てられた七億キロリットル必要だというものについて、大体四億一千七百万キロリットルくらいじゃないかというような見通しも立てられているわけでありまして、そういうふうに、かなり最終的な需給見通しの総エネルギー量の総体、総量が変われば、それに付随していま申し上げたような新しい脱石油のための諸施策は、そういう大きな目標は変わったとしても、脱石油という方向の中でとられている施策については従来どおり今日までの基本方針の中で推進していく、大体こういうふうに受けとめておっていいかどうか、その点いかがでしょうか。
○安倍国務大臣　先ほど長官からお答えをいたしましたように、われわれとしては六十五年度までに依存度を五〇％以下に持っていくという基本的な考え方のもとに、脱石油の諸対策を基本方針どおり強力に推進をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○小渕（正）委員　そういう意味では、脱石油という意味での従来の基本方針は変わらないということで強力に推進するということでございますが、計画的にいきますと、まだその暫定需給見通しが立てられてから三年しかたっておりませんけれども、現状について具体的に若干物をお尋ねいたします。
　では、現在、脱石油という意味での、新エネルギーという意味での地熱関係についてはどの程度現状は進んでおるのか、ＬＮＧ関係についてはどの程度なのか、また、新エネルギーとして考えられている石炭液化その他ガス化、そういったものについては現在どの程度なのか。現状の、何か具体的なもので現在進捗されているものがありますならば、ひとつそういう例示の中でお示しいただければ、かように思います。
○小松政府委員　先生からお話のございました石油代替エネルギーの最近の進捗状況でございますけれども、まず最初に御指摘のございました地熱でございますが、これは本来の六十五年度の目標は電力にしまして三百五十万キロワットということを見込んでおるわけでございますが、現在稼働している地熱発電所は七地点で十六・五万キロワット、それからさらに建設中のものが一地点ございまして五万キロワットということでございますが、さらに地熱開発につきましては、開発事業者に対する調査井掘削費の補助それから熱水の有効利用調査、それからさらには地熱資源の賦存状況の全国的な状況を把握するための調査の推進とか、こういうことを進めておりまして、できるだけこの目標に向かって近づけるべく現在努力しているという段階でございます。
　次に、ＬＮＧでございますが、これは昭和六十五年度の目標といたしましては、輸入ＬＮＧ四千五百万トン、それから国内天然ガスとして約七百六十万キロリットル、合わせまして原油換算七千百十万キロリットルというのを目標にいたしておるわけでございますが、まず国内の天然ガスにつきましては、五十五年度の実績で二百十五万キロリットルということでございます。それから、さらに今後は、五十五年を初年度といたします第五次石油及び可燃性天然ガスの開発五カ年計画に基づきまして、その施策の充実を図っております。それから輸入のＬＮＧにつきましては、現在すでにアラスカ、ブルネイ、アブダビ、インドネシアなどの四カ国から輸入をいたしておりますが、五十五年度の輸入実績は千六百九十六万トンということでございますけれども、これに加えまして、すでに輸入量とか時期とかユーザーが決まって、相手国と合意ができておりますものがインドネシア、マレーシア、オーストラリア、カナダ、こういうものがございまして、現在のそういう輸入計画中のものを入れますと、大体六十五年度の目標は達成されるというような状況になっております。
　それから、代替エネルギーの一番基本的に大きな柱であります原子力につきましては、六十五年度の目標が発電規模で五千百から五千三百万キロワットということでございますが、現在、運転稼働中のものが二十二基の千五百六十九万キロワット、建設中のものが十一基で千十一万キロワット、それから建設準備中のものが六基で六百十一万キロワットということでございまして、目標に向かっては若干おくれぎみでございますけれども、これもぜひその目標を達成すべく、現在立地の促進のための対策、それから、原子力につきましては安全性の確保ないし安全についての国民の理解を求めるＰＲ活動、こういう面で積極的に原子力発電の立地の推進を進めておるわけでございます。
　なお石炭につきましては、国内炭はもう御承知のようなことで、昨年の八月の答申に基づきまして、現在の千八百万トンないしは将来さらにそれを拡充するということで施策を進めておるわけでございます。海外炭につきましては、将来の需要増に対する供給増の大部分は海外炭の供給に依存するわけでございますが、これはすでに豪州を初め米国からの輸入が相当進んでおりますし、今後ともカナダ、アメリカの西部その他を含めた海外炭の探鉱開発についてもそのための施策を進めて、昭和六十五年度の目標でございます一億六千三百五十万トン、この数字自身は将来の需要全体との関係で下方修正される可能性もありますけれども、一応この目標に向かって施策は進められ、それからその従来の計画は順調に進んでおる、かように認識をいたしております。
○小渕（正）委員　ちょっといま石油、石炭のお話が出ましたが、現在石炭火力では、現状はどの程度なのか。これから将来についての石油にかわるべき石炭火力は推進されるわけでありますが、当面のそういった計画がありますならば、それが能力的にどの程度のものなのか、そこらあたりと、先ほどの中で、まだ目標的な、大した大きなあれはありませんが、新エネルギーの推進ということでは、石炭の液化またはガス化、そういった方向での進捗状況がもし把握されておりましたらお示しいただきたい、かように思います。
○小松政府委員　現在、石油火力はもう新設を全部やめておりまして、今後の火力の増設は石炭と原子力が中心ということになっておりますが、石炭火力の具体的な数字は、現在私ここでちょっと持ち合わせておりませんので、また後ほど先生の方に実情について御報告をさせていただきたいというふうに思います。
　それから、石炭液化につきましては、ＳＲＣＩＩは、御存じのようなことで昨年の八月に米国側が非常ににコストが上がっておるということ、それから西独がこれに同調したということもございまして、その計画は中絶いたしましたけれども、これにつきましては、現在までに進められた研究開発の成果について現在その資料が入手されておる途上でございまして、この成果を十分評価し、今後の石炭液化には生かしていくということでございます。それ以外に、サンシャイン計画に基づく石炭の液化計画それから豪州の褐炭液化計画、さらにはＥＤＳプロジェクト、これは国際協力の段階で進められておる研究開発プロジェクトでございますが、これについてはすでに研究プラントとしての成果も出てまいりまして、今後石炭液化については、それを踏まえながら今後の石油価格の動向をにらみ、できるだけコストを引き下げる方向で石炭液化の計画を進めていく、かような状況でございます。
○福川政府委員　ただいまお尋ねの石炭火力の計画でございますが、五十六年度の施設計画によりますと、既設のものは三十九基、五百二十六万キロワットでございますが、六十年度までの開発計画には、十基で四百六十六万六千キロワットが加わり、それからまた転換で二百五十七万キロワットが加わる予定でございまして、六十年度末には五十四基に、千二百五十万キロワットになる計画でございます。六十一年度以降の開発計画といたしまして十四基、九百十五万キロワットが加わるということでございますので、いま五十六年度の電力の施設計画によります限りで申しますと、大体二千万キロワットを超える計画になるということになっております。
○小渕（正）委員　石炭液化関係で、五十七年度の石油及び石油代替エネルギー勘定の中での数字からちょっと見てみたわけでありますが、サンシャイン石炭液化補助として百六十一億三千六百万円、これが五十七年度の予算として計上されているわけであります。これは、要するにわが国内の石炭液化プロジェクトとして三つの系統が、流れがあっていると思いますが、そういうものに対して、ここに書いているようなものに対する助成費だと思うわけであります。それから次に、これによりますと、ＥＤＳ液化補助が七億五千六百万。それからＳＲＣＩＩ、この前、日米独の共同プロジェクトとしてスタートしたのが中断した分について、資料がだんだん入ってきているというお話でありましたが、とりあえずこれを見ましても、いまこういうふうに石炭液化のプロジェクトについて国内で一つの作業が進められている。それから、国外といいますか国際的なものについても、先ほどの中に日豪の協力による一つのプロジェクト、それから先ほどお話がありましたＳＲＣＩＩについては、一応中断されたけれども、何かこの前の新聞の報道するところによりますと、五千九百万ばかりお金を五十六年度予算で使って、大体それらのものすべてまとめたい、こういうふうになるわけであります。したがって、現在のこういった国策として石炭液化に対する考え方が、いまのところどこを重点に置くということでなしに、国内技術の開発という点にも置く、それから国際的な共同開発という点にも一つの方向を持つという、二面的な方向でやられているということに受けとめていいのかどうか、そこらあたりの基本的な考え方についてお尋ねいたします。
○小松政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、現在サンシャインプロジェクトの中では、歴青炭系の三方式、これは国内にそれぞれ一ないし二・四トン・パー・デーの小規模な施設をつくりまして運転研究に入っておるわけでございます。それから、褐炭の液化の問題につきましては、五十トンプラントということで、これは日豪、豪州との関係で褐炭液化の研究が進められておるということでございます。さらに、ＥＤＳプロジェクトという国際協力の関係での研究開発事業があるわけでございますが、いずれにしても、石炭液化はまだ研究開発段階が主体でございますので、できるだけ多面的な検討を進めまして、その成果を踏まえながら今後の進め方を検討しようというふうに思っております。
　こういう基本的な研究開発の問題はできるだけ多面的に進めまして、その成果を相互に利用しながら、ある段階で将来の可能性のあるものにしぼっていくというのが方針としては一番いいのではないかということで、今後こういうそれぞれのプロジェクトについての成果を踏まえながら今後の進め方を検討していこう、かように考えております。
○小渕（正）委員　これからの新しい技術ですから、そういう意味で多面的な立場から取り組まれることについてとやかく申し上げることはないわけでありますが、とりあえず現在の状況からいきますと、この間の石炭液化の開発状況はパイロットプラントが大体やっと終わったような状況で、これが実証プラントの方向に行くのはまだしばらくかかると私は思いますが、エネルギー庁としては、石炭液化のこれらの流れの中で、実証プラントに行って一つの結論が出せる時期はいつごろというふうにめどを大体見ておられるか。それから、当局としては、いつの段階でこれらの多面的な方向をどちらの方向にまとめていくかということについてのお考えをそういうふうに取りまとめられようとしているのか、将来的にもずっとそういった多面的な方向でやろうとされておるのかどうか、そこらあたりのお考えをひとつお示しいただければと思いますが。
○小松政府委員　現在は研究開発段階でございますので、できるだけ多面的に、それからそのための成果もできるだけ多方面からも得るための努力をしているわけでございますが、将来の方向としては、できるだけ国産技術に他の海外のそういうデータも使った形で国産技術を確立していきたいというふうに思っております。ただ、そのためのパイロットプラントの成果その他が出るのはここ一、二年はかかるというふうに思いますし、さらにそれが実証プラントから商業プラントまで行く段階ということになりますと、コストがどこまで下げ得るか、また石油価格の動向がどうなるのか、こういうものを踏まえながら考えていくわけですので、実証。プラントないしは商業段階に至る時期というのは、現段階で明確にお答えするような状況ではございません。
○小渕（正）委員　まだまだそういう意味では実証プラントの段階のめどがつきにくいということでございますので、多くは申し上げません。
　いずれにいたしましても、これは新しい開発技術でございますから慎重に取り組むことが非常に必要でありますが、これはすべて国費を投じてやられていることでございますから、いずれかの段階では一つの方向性を持ってやっていかなければいかぬのではないかというふうにも思います。そういう点ではいますぐそこらあたりの判断をするといいますが、物事についていろいろと決断を下していく時期がいつか、まだまだそういうことさえ見通しがつかないということのようでありますのであえてそれ以上申し上げませんが、ひとつそこらあたりは、確かに多面的な立場もより有効な方法でしょうけれども、ぜひとも結果的に国費が変な方向でむだ遣いされたというようなことのないような慎重さをもってやっていただきたいということだけをお願いしておきたいと思います。
　それから、労働省に炭鉱離職者関係についてお尋ねいたします。
　この予算の中で、炭鉱離職者援護対策の中で炭鉱離職者緊急就労対策事業資金として六十四億が計上されております。私実態を知らぬからでしょうけれども、いまだに炭鉱離職者の緊急就労対策事業というのがどうして要るのかなと思うのでありますが、現在の状況、実態、該当人員はこの前の説明では四百人ぐらいおるという数字が出ておりますが、こういった人たちが求職手帳をもらって、三年間のあれを終わってなお残っている人たちなのかどうかわかりませんが、要するに、現在のこの実態についてひとつ御説明いただければと思います。
○加藤（孝）政府委員　緊就事業は、石炭鉱山の合理化に伴いまして大量の離職者が産炭地域に一時期に集中して発生をいたしまして、それが滞留しておりました状況にかんがみまして、昭和三十四年度に暫定的にこれらの失業者を事業に吸収する、こういうことを目的として発足をしたものでございます。で、制度発足直後、昭和三十五年度には約七千五百名が就労しておったわけでございます。その後三十八年に、こういう事業を起こして失業者を吸収していく方式については、いろいろ滞留等の問題等もございまして、こういう方式は新たにはとらないということで、現在やっておりますような三年間のいわゆるマル炭手帳というものを出しまして、その三年間の間にきめ細かな就職促進の措置を進め、民間企業へ就職を進めていく、こういう対策へ転換をいたしました。そういう意味で、いまおっしゃいましたように、マル炭手帳所有者はここに入っていないというわけでございます。こういう事業吸収方式はもう新たにはやらないということで、三十九年度からこの手帳方式に切りかえていった、こういうような経緯で今日に至っておるわけでございます。
　そういう意味で、昭和三十九年度以降は新たな就労者は受け入れていないわけでございまして、この三十五年度七千五百名おりました方々については民間等への就職促進等に努めまして、現在の就労者は約二千五、六百名、こういうようなところに減少をしてきておるわけでございます。これらの方々によりまして、現在福島、山口、福岡、佐賀、熊本、こういった五県四十二の市町村で実施をされておる、こういう状況でございまして、事業としてやっておりますのは道路の新設改良や土地造成あるいは河川整備、こういったような事業をやっておるわけでございます。これらはすべて請負方式でやっておるということでございまして、いわゆる一般失対でやっておりますような市町村の直営でやるのではなくて、請負によって実施をしておる、こういうものでございます。
　この緊就事業につきましてはいろいろ御意見もいただいておるわけでございますが、いろいろな論議を経まして産炭地域振興審議会等におきましても、引き続き合理的運営を図っていく、こういうような方針が出されておりますし、また先日の産炭地域振興基本計画についての審議会の答申におきましても、これらが産炭地振興に効果的に寄与するよう必要な間その合理的、計画的な実施を進めていく、こんなような方針をいただいておりますので、そういう線でなお進めていきたい、こう考えておるところでございます。
○小渕（正）委員　ちょっとまだ理解しにくい点があるのです。産炭地関係の一つの事業としてこういう事業が必要であろうということについては理解できると思うわけでありますが、いまのお話でいきますと、要するに昭和三十五、六年ですか、四十年だったですか、それ以後は新しくそういった対象になる人はおらないということでありますから、それまでに炭鉱を離職された人たちがこの事業にいまだに従事している、こういうふうに理解していいわけですか。——ああ、そうですか。じゃ要するに現在昭和五十七年ですから、ざっと二十年近く炭鉱離職者の方たちの特定のこういう事業が行われている、こういうふうにも理解していいわけですね。
　じゃ申し上げますが、それぞれの地域の特殊事情もございましょうけれども、こういう見方も実はまた一面あるわけでありまして、たまたま炭鉱離職しなかった人たちは五十五歳で定年でみんなやめられていくわけですね。そういう人たちはその後どういった生活方式になっていくかこれはわかりませんが、そういったことを考えますならば、ああいった閉山という異常事態が出て、緊急的な雇用対策をとることはどなたも異存はないと思いますが、そういった一時の離職者の人たちが長期に、ただそういう名前だからということだけでこういう事業にずっとおれるということが雇用政策上労働行政として果たしてどうなのか。いま現在の労働行政の中ではそれぞれ特定不況業種に対する雇用対策その他いろいろやられておりますが、そういう意味における失業者対策といいますかそういう雇用対策は、労働行政上一貫したものがなければならないのじゃないか、こういう疑念を持たざるを得ないわけであります。そういう点から見ますと、これだけはちょっと異常じゃないかという気もいたします。したがって、そこらあたりは労働行政上何らかのしかるべき一つの考え方でまとめていくということがもはや必要な時期にあるのじゃないかという気がするのでありますが、そこらあたりについての見解があればひとつお示しいただきたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　緊就につきましてただいま先生が御指摘になりましたような問題点はいろいろ論議もいただいておるところでございますが、現実に非常に雇用失業情勢が悪い地域で、そしてまた、これらの就労者の生活実態というようなものを考えますと直ちにこれを打ち切ることはなかなかできないというような実情も背景にあるわけでございます。
　御指摘の労働省としてのそういう雇用失業情勢に対する対応策、こういう基本的な観点から申しますと、先ほども申し上げましたように、こういう事業で吸収していくという方式はどうしてもそういう事業に滞留しがちである。それが本当に一時的な民間就職までの暫定的な就労の場であるというたてまえではあっても、やはり現実にはそれが定職になってしまうという問題がある、こういうふうなことで、昭和三十九年度からは、そういう事業で吸収していくという方式は新たにはもうしないという方針を明らかにしておるわけでございまして、その後は求職手帳を出しまして、職業訓練であるとかきめ細かい職業指導というようなことを通じまして、一般民間就職へつなげていくという制度にはっきり転換をしておるわけでございます。その点につきましては、こういう緊就事業というようなものを新たに起こすという考え方はもちろん持っておりませんし、さらにまた、こういった事業につきましても、そういう地域の実情等に即しながら、また就労者の実情に即しながら逐次自立、就職へ持っていくという形で減少を図っていく、こういう方針は進めておるわけでございます。
　ただ、審議会の答申でも、答申の過程でいろいろ御論議がございまして、そういういろいろな議論はありながらも、やはり引き続きこれの合理的運営を図って存続させていくというようなことも、いろいろな論議を経て出ておる実情もあるわけでございまして、そういう雇用政策上の基本原則とこういう産炭地における雇用失業情勢、それから就労者の生活実態といったようなもの等を関連させながら、実情に即した対応を進めていきたい、こんなふうに考えておるところでございます。