Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅沼説明員　指紋に関するファイルにつきましては、犯罪捜査ファイルの一部として保有はいたしております。
　なお、お尋ねのございました犯罪現場から採取
した指紋についてですけれども、御承知のように、犯罪現場から採取した指紋の中には犯罪に関係のない指紋もたくさんございますので、それを識別して被疑者の指紋を特定いたしますために、犯罪には関係なく現場に出入りし得る家族その他の指紋も当然採取をして照合等するわけでございますけれども、これは必要がなくなれば直ちに焼却をし、また、もちろん同意を得た上でありますけれども、採取をした人の要求があれば返還をするということをいたしておりまして、ファイル化するというようなことはございません。
○江田委員　先ほどおっしゃった四つ、それに加えて犯罪捜査関係の指紋ファイルがある、そこまではわかって、六十二年一月では六つですから、あともう一つが実はわからない。さて本当に一つかな、警察はなかなか懐深いのかな、そんな感じもしますが、もう時間がありませんので、最後に、全体の運用として、訂正等の申し入れということはできることになっておりまして、そしてこの訂正等については六条一項十号の中の定義規定で、訂正、追加、削除、こういうことになっておるのですが、これは行政機関ですから間違ったことがあればすぐに訂正したり、追加、削除したりするから心配するなというお話で、これが申し立てになって、争訟制度を整えるということになっていないのだ、こういうことのようです。
　しかし、そのように行政機関を信頼しないというところからこの制度はスタートをしているわけですから、そういうことをおっしゃっても、うん、そうですかとなかなかいかない。争訟は、その後にこういう情報が一定の処分になったときに争訟として成熟するんだから、そのときにのっかる争訟制度で争わせれば十分じゃないか、こういう制度の考え方ということもわからないわけじゃないけれども、しかしそこまでなぜ待たなければならないのか。そこまで待っている間に、行政機関の方はこれが正しいと言っても自分はそれは間違っていると思っておる情報がどんどんどんどんいろいろなところに広がっていくというようなことになったら、これは不安で不安でしようがないですよね。
　ですから私は、訂正等というのは、これは申し入れではなくて、何かもうちょっとしっかりした制度にすべきである。こういう場合に、例えば中止請求権であるとか、あるいは訂正等を争訟制度にまでのせなくても、個別の事案の具体的妥当性について第三者が判断をするオンブズマン制度というようなことをここに導入するということも大いに検討に値するのではないかと思いますが、訂正等はこれはこのままでいかれますか、今私が申し上げたような配慮の余地がありませんか。
○高鳥国務大臣　少なくとも訂正を認める以上は、これに対して保有機関の長が明らかに誤りであるというふうに認めた場合には速やかに訂正をすべき義務があることは当然であるというふうに考えます。この第二十条関係におきましても、「苦情の適切かつ迅速な処理に努める」ということを規定しているところでありますし、さらに、この個人情報が的確に保護されておるかどうかということについては、問題のあります場合には総務庁長官がそれぞれ適切な対処をするということにもなってございます。行政苦情処理という形の中で、裁判を待つまでもなく解決する方途もあり得るというふうに考えます。
　それから、第三者機関でということにつきましては、私もよその制度なども勉強をしてみましたが、各国それぞれいろいろな規定がございます。ただ、日本の場合には、やはり内閣が国会を通じて国民に責任を負うというのが現在の議院内閣制の建前であると思いますので、戦後アメリカの制度が入ってまいりましたときに行政委員会というのが随分できましたけれども、それは議院内閣制としては本来あるべき姿ではないのではないだろうかということで、総務庁がいわばコミッショナーとか受託官とかいろいろな役をしておりますが、その役割を果たしたいというふうに考えております。
○江田委員　時間が参りましたが、今の例えば行政相談委員制度なども不十分な制度だと思うのですね。私は、きょう十分な質疑にならなかったかもしれませんが、二時間、本当にありがとうございました。この質疑でやはり問題が随分たくさんあるということが、もちろんほかの委員の皆さんの質疑でも同じですが、わかったと思うのですね。大切な制度なので、本当は大きく産みたいけれども、小さく産んでということではあっても大きく育てるようにしたいとは思いますが、しかしそのためには、今のこのままで、はあ、そうでございますかと言うわけにはなかなかいかない。ひとつ理事会で、このきょう議論の修正の対象の関係のところも含めて十分な議論をお願いしたいと思います。
　それでは終わります。
○竹中委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時九分散会
昭和六十三年十月二十五日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　菊池福治郎君
　　　理事　笹山　登生君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　月原　茂皓君　理事　保利　耕輔君
　　　理事　松田　九郎君　理事　串原　義直君
　　　理事　水谷　　弘君
　　　　　　阿部　文男君　　　　石破　　茂君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　田邉　國男君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　中島　　衛君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　沢藤礼次郎君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　前島　秀行君
　　　　　　安井　吉典君　　　　武田　一夫君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　川端　達夫君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　山原健二郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　京谷　昭夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（鹿児島県農業
　　　　　　　　協同組合中央会
　　　　　　　　会長）　　　　　救仁郷義房君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（宮崎県高原町
　　　　　　　　町長）　　　　　横田　　修君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人岩手
　　　　　　　　県畜産物価格安
　　　　　　　　定基金協会会長
　　　　　　　　理事）　　　　　朝倉　輝夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（財団法人食料
　　　　　　　　・農業政策研究
　　　　　　　　センター理事長
　　　　　　　　）　　　　　　　並木　正吉君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　羽多　　實君
　　　　─────────────
委員の異動
十月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐々木良作君　　　　　川端　達夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川端　達夫君　　　　　佐々木良作君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　畜産物の価格安定等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
　肉用子牛生産安定等特別措置法案（内閣提出第八号）
　　　　　────◇─────
○菊池委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、畜産物の価格安定等に関する法律の一部を改正する法律案及び肉用子牛生産安定等特別措置法案の両案を議題とし、審査を進めます。
　これより質疑に入ります。
　本日は、両案審査のため、参考人として鹿児島県農業協同組合中央会会長救仁郷義房君、宮崎県高原町町長横田修君、社団法人岩手県畜産物価格安定基金協会会長理事朝倉輝夫君、財団法人食料・農業政策研究センター理事長並木正吉君、以上四名の方々に御出席をいただき、御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれの立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。救仁郷参考人、横田参考人、朝倉参考人、並木参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっておりますので、御了承願います。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、救仁郷参考人にお願いいたします。
○救仁郷参考人　私は、ただいま御指名をちょうだいいたしました鹿児島県農業協同組合中央会会長の救仁郷義房でございます。
　衆議院の農林水産委員会におかれましては、かねて日本農業、畜産の振興に対しまして格段の御配慮を賜っております。感謝を申し上げ、お礼を申し上げるところでございます。
　私は、肉用子牛生産安定等特別措置法案のうち、肉用子牛につきましての生産者補給金交付制度につきまして、若干意見を申し述べさせていただきます。
　まず最初に、鹿児島県におきます肉用牛の概要について申し上げます。
　鹿児島県の農業粗生産額は、六十二年度四千六十六億二千百万円でございまして、このうち畜産は二千百五億五千二百万円、全体の五一・八％を占めております、畜産のうち肉用牛は五百七十五億六百万円でございまして、畜産全体の二七・三％を占めておりまして、本県農業の基幹となっております。肉用牛につきましては、六十三年二月現在で、県内農家の約四分の一に当たります三万七千四百戸でございまして二十六万九千四百頭を飼養しておりまして、全国の一〇・二％を占めております。そのうち、子取り用の雌飼養が三万二千三百戸、十万七千六百頭を数え、全国の肉牛産地に子牛を供給いたしておるところでございます。
　しかしながら、飼養頭数について見ますと、五十九年の二十七万三千五百頭を最高に、子牛価格の低落等の影響を受けまして子取り用雌牛を主体に減少を続けてまいっております。しかし、ようやく近年横ばい状態になっているところでございます。また、一戸当たりの飼養頭数は七・二頭と全国平均の十・二頭を下回るとともに、一ないし四頭規模農家が肥育で七五・三％、子取り用雌で八一・三％を占めるなど、小規模零細経営となっております。
　一方、近年子牛価格はやや高目に推移をしております。肥育経営への影響が大変懸念されるところでございますが、本県の六十二年子牛取引価格は四十万六千二百二十六円と、第二次生産費の四十七万七千九百七十九円を大きく下回っている状況にもございます。
　そこで、法案に対します基本的な評価について申し上げます。
　我々は、牛肉の輸入自由化という結果は極めて遺憾であると考えますが、このように決着をいたしました以上、真剣な国内対策が必要と考えるところでございます。
　まず、輸入自由化後、枝肉価格の低落等によって、当然肥育経営の悪化と、さらにこれに伴う子牛価格の低落による繁殖経営の悪化が想定をされるところでございます。
　牛肉の自由化国内措置として、国の責任におきまして不足払い制度を創設し、価格安定制度を強化することは、繁殖・肥育両方の経営安定を図る
上で生産者の立場からも極めて重要でございまして、ぜひ実現を要請するものでございます。
　次に、意見と要請を申し上げます。
　まず、保証基準価格等の決定に関しまして、肉専用種につきましては、六十二年和牛子牛生産費は先ほど申し上げましたようにおおむね四十八万円。先行き不安等の中で生産者の意欲を確保し、資源の維持拡大を図るために、産地の声といたしましては、せめて現行水準を上回る水準にしていただくことが必要であると言えます。
　乳用種につきましては、現行価格安定制度は保証水準が十三万四千円、これは二百十キログラム換算ですが、大変低いことが乳用種の加入率の低い一因ともなっておりまして、酪農経営の安定を図るためにも大幅な水準の引き上げが必要であると考えます。
　次に、合理化目標価格について申し上げます。
　子牛生産農家の生産コスト目標とされておりますが、土地の制約条件等もございまして、強力な政策的援助が必要であり、また、性急に保証基準価格を合理化目標価格に誘導することは、子牛生産の維持拡大を阻害いたしますので、相当長期の期間で考えていただきたいことを御要請申し上げます。
　次に、契約等について申し上げます。
　現行制度では、協会と農協または農協連とで契約を行い、その事務面においてもかなりの役割を担っていることで円滑な運用を図っている実態にございます。新制度におきましては、対象子牛を拡大、例えば自家保留年及び乳用雌子牛を含めることによりまして、確認の行為あるいは交付金の支払い等、その事務量は膨大かつ広範なものとなるわけであります。
　生産者が組織をいたしております農協は、単に物流を扱うのみでなく、金融面さらには経営、技術指導等、生産対策も含めて総合的に取り組んでおるところでございます。この機能を活用することは、農家畜産を守り、新制度の円滑かつ効率的な運用を図る上で不可欠と言えるわけでございます。したがいまして、契約については、生産者が組織をする農協、農協連合会を最大限に活用されることを希望いたします。
　次に、加入率の引き上げ等について申し上げます。
　乳用種は大半がぬれ子取引であるという実態を考慮し、農協としても乳肉複合経営の育成、哺育・育成農家のグループ化やセンターの設置等現実的な対応が必要となってきますので、そのための支援措置等を検討していただくことを要請申し上げます。また、制度発足までに加入率を大幅に高めるように生産者に対して啓蒙等を行う必要がございます。農協、農協連合会においても加入促進に努める考えでありますが、国におかれましても積極的な対策をお考えいただきたいと存じます。
　次に、財源の確保について申し上げます。
　肉用子牛の価格安定制度は、一たび価格低落が生じますと膨大な財源が必要でございますので、全国協会の融資等準備財産について十分配慮をしていただきたいことを御要請申し上げます。また、自由化後におきましては、価格の大幅な低落が懸念されますことから、新制度におきまして牛肉関税の特定財源化によって財源を確保することはもちろんのことでございますが、さらに、不足という事態が生じないよう万全を期していただきたいこ、とを御要請申し上げます。
　最後に、牛肉の輸入自由化という状況の中で、みずから生産性の向上による価格競争力の確保には引き続き最大限の努力をするものではございますけれども、畜安法に基づきます価格安定制度の適切な運用と各般の施策、とりわけ肥育経営の安定対策の確立を初めとする経営及び生産振興対策の推進を特段よろしくお願いを申し上げたいと考えます。
　さらに、六十九年度以降の国境措置につきましては、ウルグアイ・ラウンド交渉において六十八年度の関税率を堅持していただきますとともに、緊急調整措置を継続することを強く御要請を申し上げるところでございます。
　以上、意見と御要請を申し上げまして私の陳述を終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○菊池委員長　ありがとうございました。
　次に、横田参考人にお願いいたします。
○菊池委員長　ありがとうございました。
　次に、朝倉参考人にお願いいたします。
○菊池委員長　ありがとうございました。
　次に、並木参考人にお願いいたします。
○笹山委員長代理　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○笹山委員長代理　これより参考人に対する質疑を行います。質疑の申し出がございますので、順次これを許します。月原茂皓君。
　　　　〔笹山委員長代理退席、委員長着席〕
○月原委員　私は、自由民主党を代表して、参考人の方々にお尋ねいたします。
　まずもって、お忙しいところ、きょう我々に貴重な御意見を述べていただいたことに感謝申し上げます。
　先般、牛肉の自由化のときに農林水産大臣の談話にもありますように、我が自由民主党は政府と一体となって、農林水産大臣の言葉をかりれば全身全霊を傾けてこの問題に取り組んだわけであります。そして、最終的には、いろいろな経過がありましたが、ガットで合法と認められているぎりぎりのところで関税と緊急輸入制限措置ということを得たわけであります。そしてこれが、後でまた御意見を伺うつもりですが、ウルグアイ・ラウンドの交渉の結果にまつというふうに相なるわけであります。
　そこで、皆さんは、我々が全力を尽くしたこの法案に対して、一日も早く実現してもらいたい、非常に苦しい中ではあるが政府もよくここまでやった、これが速やかなる実施を願いたいという御意見であったと私は思います。我々党及び政府の非常な努力、そのところを十分意を酌んでいただいてそのような意見を述べられたことに対して感謝するとともに、意を強くしているものであります。
　そこで、個々の問題は後にいたしまして、まず、今各参考人からお話がありましたが、自由化、そしてまた自由化の三年後、その間にいかにして国際競争力にたえる強力な生産基盤をつくっていくかということが私は大切だと思います。そこで、今までお話しされた中にもありましたが、それまでにどのような観点から生産基盤を強化していくのかということをお話し願い、そしてそれに対して皆さんはどういうふうな点を要望しておるのかということ、そういう観点から簡単に各参考人からお話を伺いたいと思います。
○救仁郷参考人　ただいまの御質問でございますが、鹿児島県におきます実態につきましては、先ほど申し上げましたように非常に零細であるわけでございます。今並木参考人から、生産部門についても後継者が非常に少ないという御指摘もございました。ある面においては高齢化が全く進んでおりまして、これらの後継者の確保という問題も一つの大きな要素であることもそのとおりでございます。全国平均が十頭を上回る状態の中で、鹿児島県では七・二頭、こういう非常に零細規模でございますから、これは肥育・生産におきましても同じ要素を含んでおるわけでございます。したがいまして、規模拡大ということが一番大きな要点であろう、こういうふうに考えます。
　土地条件等の整備、これもまた避けて通れない一つの基本課題でございますから、そのことにつきましてもあわせて対策として、行政を含め農業委員会、農協一体になりまして、これらの問題は対応する必要があろう、このように考えております。
　以上でございます。
○横田参考人　生産基盤をどのように整備していけばいいのかという御質問でございますが、今私どもが当面している問題として、行政の末端では自由化に対する不安を除去すべきだということがまず第一点であろうと思います。そのためには、いち早く国が価格安定、そのほかの肥育対策、経営の末端に至るまでのきめ細かい対策をいろいろ示していただきました。このことを私たちは信じてやりましょうというふうに生産者に訴えをいたしております。自由化はまだ来ていないわけですが、その先はわからない、その不安を確かに持っているわけですが、こういう国が示されたということにつきましては私ども高い評価をするわけですが、それを信用して、牛肉の自由化に対応して自給もしなければいけないのだ、そのためには議員の先生方、そして国を初め、いろいろな配慮をされておる、このことを信用して我々も自助努力をすべきではないかということをやはり行政は率先して旗を振るべきだということを考えております。
　そのために、先ほど言いましたように生産基盤は非常に零細で弱い面もある、後継者の問題等いろいろございますが、今農村を受け持っておるのはほとんど高齢者でございますから、後を継ぐ若者たちに夢と光を与えていただく。今度の制度もそうでございますが、最初に言いましたように、生産基盤、いろいろ難しい、直接生産基盤なりなんなりの整備という補助事業等もございますが、共済事業あるいは普及事業、衛生事業、登録、改良の問題等々の問題がたくさんあるわけでございます。特に最近に至ります試験研究機関のバイテクの問題等もございますので、こういう基盤におきます御配慮を特段にお願いしたい、私たちも努力をいたすというふうに考えておるところでござ
います。
　以上でございます。
○朝倉参考人　ただいまの横田参考人のお答えの中にもあったわけでございますが、当面自由化を迎えて増してきております農家の不安を一日も早く除去するような対策を講じていただきたい。特に岩手県の場合、黒毛につきましては今は子牛価格にさほどの影響が出ているようには見受けられないのですが、先ほど申し上げました短角市場、秋市場がつい数日前から始まっております。価格は昨年に比べますと低下傾向が見られます。したがいまして、当面農家の不安を除去するためにも価格安定対策には万全を期していただきたい、交付金財源の確保等につきましては特段の御配意を賜りたいというふうに考えております。
　なお、私ども県といたしましても生産性向上対策を従来から懸命に講じておりますし、この三年間にそのスピードを速めながらなお万般の対策を講じていかなければならないというふうに県、農業団体ともども話し合っているところでございます。
　なお、従来から畜産農家等が主として抱えております負債対策等につきましても、県、農業団体挙げて物心両面にわたって今いろいろな指導、援助をやっておるところでございますが、これらにつきましても国の積極的な御援助をお願い申し上げたいと思っております。
　なお、もう一つ、新技術の技術向上対策といたしまして、受精卵移植技術なども県の試験研究機関等を挙げて取り組んでいる最中でございます。
　そういった諸般の対策を講じながら、県としても何とかこの三年間の移行期にできるだけ農家の影響を緩和するような方向で取り組んでまいりたいというふうに私ども考えておるところでございます。
○並木参考人　私は、安い子牛を供給するという今回の法案の趣旨が徹底することが第一番だというふうに思います。そして、それにあわせて粗飼料基盤が整備されて、それを繁殖農家、肥育農家が十分使えるように持っていくことがその次に大事なことかと思います。
　以上でございます。
○月原委員　ただいま各参考人から、後継者、そして不安を除去するということについて、具体的にもお話がありましたが、今自由民主党及び政府が一体となって周辺対策について緊急対策を講じ、また来年度予算要求でもそういうことを要求しておるのです。例えば朝倉参考人のおっしゃった新技術についても強く要求している、実現するべく努力しているところでございますので、方向としては皆さんの考えられている方向で動いているのではないかというふうに思います。
　そこで、並木参考人に専門的な立場からお尋ねしたいわけでありますが、外国と比較すると日本は生産性は低い。いろいろな悪い条件を持っております。そういう中にあって、食糧の安全保障というか、それから価格ももちろんだし、安定して供給される。そして、この牛肉というものが今国民の生活の中に大きな地位を占めてきておるだけに、そういうふうなことに対して日本でもちゃんとその経営が成り立って、そして農家が希望を持てる、そういうふうなことが日本の国にとって大切だと思うわけです。
　そういう意味において、自由化後と申しますか、それまでに基盤をどういうふうにするかということは皆さんから今御意見を承ったわけでございますが、自由化されてもまだ関税等についていろいろその財源等も見つけながらそういう方向で進んでいるわけですが、むしろその後言われておるウルグアイ・ラウンド、そこのところが非常に大きな、それ以降の問題がまさにある一つの考え方を今から持っていなければ農家の方々も不安だろう、私はこのように思うのです。ですから、ポスト・ウルグアイ・ラウンドというか、自由化されて三年後、四年後に対して、政府なり自由民主党に対して、こういう点を今から研究しておくべきだという御意見があれば教えていただきたい、こう思います。
○並木参考人　ただいまの問題はどうも不確定なところが多くて、私もとても言えない点でございますけれども、やはり内外価格差、それから生産費の大きな差ということを考えますと、五〇％の関税を上回らないことという約束はありますけれども、できるだけ五〇％に近い水準を維持していただくことが第一の前提かというふうに思います。
　それから後のことになりますと、今ここで移行期間の間にいろいろ起きておりますので、その間に自由化によって起きるであろうことがほとんど出てくると思いますので、それをごらんいただきながら御判断いただくというのが一番現実的な対策ではなかろうかというふうに思います。その際、長期的に後継者が非常に少なくなっている点ですとか、若干の問題は先ほど来申し上げましたが、もう既にそういう兆候は出ておりますので、現在既にあらわれております兆候を正確に読み取っていただければおのずから対策は出てくる、私はこう考えております。
○月原委員　非常に短い時間ではございましたが、密度のあることをいろいろ教えていただきまして感謝しております。きょうおいでの参考人の方々は各地域で指導的な立場におられるわけであります。そしてまた、それが我が国の畜産の大きな支えにもなっているわけでございますから、我々も今お話しの点については方向としては一致しておる、こう思っておりますから、全力を尽くしますので、農家の不安がなく、そして自信を持って進めるように今後指導していただくことをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○串原委員　参考人の先生方、きょうは大変にお忙しいところをありがとうございました。大変勉強させていただきました。そこで、何点か伺いたいと思います。
　最初に救仁郷参考人に伺いたいのでございますが、牛肉の自由化が進んでくるわけだから国内の牛肉生産コストを下げよ、あるいはそのためには規模拡大が必要だというような意見があるわけでございますけれども、いやいや、それはそう簡単ではないことなんだ、我が国の地理的、自然的条件から見て、簡単に生産コストを下げよ、規模拡大が必要だと言っても、それは現場をよく知らない人たちが言うことであって、しかく簡単なことではない、こういう指摘があります。私もそう思う者の一人でございますし、先ほども後継者難につきましての現状についてもお話がございました。
　そこで伺いたいのですけれども、どうしたらコストが下げられるのか。このこととこのことをやればコストが下がるでございましょうというお考えがございましたら教えてもらいたいということであります。
　それからいま一つは、これは逆な言い方になるかもしれませんけれども、日本の場合はコスト低減に何が一番ネックになっているとお考えでしょうか、お教えください。
○救仁郷参考人　お答えを申し上げます。
　全く御指摘のとおりでございまして、鹿児島県におきます実態について冒頭申し上げましたように、四十万そこそこに今子牛価格が多少上がりぎみに推移をいたしておりますけれども、原価が、第二次生産費が四十八万程度、生産費を償っていない実態を申し上げたわけであります。
　こういう背景を見ながら、コストの低減という前提は、何としましても規模が小さいということでありますから、飼養頭数をふやす、このことが一番コスト低減につながる大きな要件であることは論をまたないわけでございます。しかし、これは肥育においても同じ要素でございますが、一頭飼養いたしますには粗飼料源としましての土地が十アール必要である、こういうことでありますから、一頭増頭いたしますと十アール土地条件の整備が必要である。七頭平均ということになりますと、おおむね七反歩持っておるわけでございますね。これを十頭にしますと、三反歩ふやしません
と、一町歩の粗飼料畑がないと飼養ができにくい、こういう生産条件がございますので、先ほども自民党の先生の御質問にお答えを申し上げた背景はそういうことでございます。必要でございますけれども、兼ね合いの中で、急速に自由化になった、それじゃすぐ生産規模をふやして、規模拡大をして生産コストを下げる、理想論としてはそうでございます。先生御指摘のとおり、実態を知らない論議であるという現実が出てこようと考えますが、産地におきましては、必然的に生産費を下げないと国際価格に対比ができない。平たく申し上げれば、これは日本農業の宿命ではないのかという考え方も成り立つわけでございます。アメリカあるいは豪州のあの広大な放牧で牛肉ができる地域と、日本の非常に国土の狭い、しかも一人当たりの耕地の狭い畜産農業、こういう形の中からいいますと、急速に自由化になった、すぐ生産コストを下げて国際価格と競争のできる状況にない。
　中小家畜につきましては、御案内のとおり酪農を初め豚——酪農も大型でございますが、特にこれは北海道という広大な地域の中で酪農を経営しておられるという状況からいきますと、ＥＣ並みあるいはＥＣに近づいた生産コストの低減ができておる。豚、ブロイラー、さらに鶏卵、採卵、こういう分野におきまして競争条件ができておるという背景もございます。そういうことを御理解いただきまして、私ども産地におきましても、各行政、関係団体と一体になりまして規模拡大に取り組み、生産費の低減に努力いたしたい、こういうふうに考えております。
○串原委員　並木参考人に伺いたいのでございますが、先生先ほど、後継者が激減をしている、大変後継者というのは少なくて心配だという意味のお話をいただきました。私もその辺がとても苦になるところなんでございます。そこで、酪農の場合は一戸当たり百頭、肉用牛肥育の場合は三百頭、こういう数字的なお話もいただいたのでございますが、この後継者がないということが基本的には我が国の肉牛生産の基盤が崩れることにつながっていくわけでありまして、これはもうまことに重要不可欠、政治の中では後継者育成は重要不可欠な大きな要素だというふうに考えているのでございますが、先生、専門家の立場で、国会はこの点を特に考えていくべきではないのか、こういうことがありましたら教えてもらいたいのでございます。
○並木参考人　私は、率直に申しまして、これをやれば後継者がおのずから残ってくるという特効薬というのはないんだというふうに思っております。後継者が少なくなってまいりましたのは、日本農業の言ってみれば体質が弱くなってきた。慢性病のような形で弱くなってきておるわけですから、政策とすれば、いろいろな政策を地道に気長くやっていくということ、そしてその中に一つの方向を示すということが長い目で見て私は一番有効であって、例えば保証基準価格をできるだけ上げるとかいう形で経営に多少有利さを出して、それで後継者を確保できるようになるかといいますと、後継者はそういう状態は長続きしないということを肌身で知っておりますので、やはり最小限の財政的な援助の中でやっていけるという筋道がわからないと結局後継者はそこへ来ないということだと思いますので、いろいろな政策を地道にやっていただく以外に方法はない。
　ただ、生産費の違いということで一言、御案内のことでありますけれども申し上げたいと思いますのは、グラスフェッドの、つまり草で飼ってそのまま持ってきた牛肉と同じ価格のものを日本でつくろうということになりますと、これは考えても無理なことでありますし、またその必要もないと思います。結局、日本の消費者がどのような牛肉を好むかということをはっきりつかんで、牛肉についてのいわば差別化をできるだけ進めていくという方向で前途に光明といいますか、希望を見出すという方向が一番大事だというふうに思います。その点を考えますと、いたずらに面積規模の拡大ということをアメリカやオーストラリアのように考える必要は全くないわけでありますから、日本的なやり方をそこで生かしていくということが必要かと思います。
○串原委員　横田参考人に伺いたいのでございますが、町長さん、大変熱意を持って育年振興に努力されていることに敬意を表したいと思うのでございますけれども、お話をいただく中で、不足払い制度、一口できょうは不足払いと言いますが、子牛の不足払い制度、これは見通しのつくまでというような表現をお使いになって、できるだけ長くやれ、こういうことでございました。私もそうは思いますけれども、この辺が実は大変に難しいところだというふうに思うのでございます。これはもう一足突っ込んで年限を切ることはなかなか難しいとは思いまするけれども、十年ほどしたならば内外価格差に対応できるような体質というものはできますでしょうか、それでは無理か、この辺はいかがでしょうか。
○横田参考人　自由化が実現していない今でございますので、私の体でもまだ感じとしてもわかないというのが実態でございますが、いまさっきから言いますように、努力すべきだというふうに考えるわけでございます。
　で、私の言い方では、体制が整う間、それが先生おっしゃいますように十年ぐらいをめどということでございますが、数字で何年ということをこの場で申し上げる持ち合わせがないわけでございますが、生産体制は極めて零細であり、弱い面を持っておりますので、早い時期に私たちも立て直しをしなければならないということは考えながら進めていきたいというふうに考えます。
　ただ、いまさっきから出ますように、日本の農業の特色、外国の特色がございますので、今先生おっしゃいます、それを自由化に対応する、これをこのままの形で、同じレベルで対応するという、ＥＣ並みとかいろいろな言葉が出てきますけれども、これはなかなか現実的には難しいのじゃなかろうか。それだからこそこのような対策を打っていただくということでございますので、これに早くなれ切らなければならないという感じも持っております。いつまでも甘えてはいけない、それは消費者サイドからの合意はいつまでも得られないだろう。だから、今おっしゃいますように、早い時期ということを考えながらも、やはり当分の間、その体制が整うというところまで、特に後継者の問題等もございますので、明るいめどがつくまでは温かい目で見守っていただきたいという御要望を申し上げたいと思います。
○串原委員　最後になったのですけれども、朝倉参考人に伺いたいのでございます。
　自由化をした場合には国内の牛肉価格は大幅に下がるであろう、こういう先生方の御意見もきょうも伺ったわけでございますが、そこで、牛肉の貿易自由化に対応いたしまして、特に乳雄子牛の取り扱いを含め乳牡の肥育ですね、このことに対しては、特にこの点について配慮をしなければいかぬ、配慮すべきだというようなことを、お考えがございましたらお教えを願えるとありがたいのでございます。
○朝倉参考人　現在岩手県でも乳雄を中心にした肥育をやっておるわけでございますが、今回の国がお考えになっておる対策の中で乳雌まで含んで対象にするということで大変心強く感じております。この乳雄の肥育につきましていろいろな難しい問題をはらんでおりますけれども、当面一番大事なのは、哺育・育成を組織立ってやる体制づくり、例えば農協等が中心になりまして、酪農家が生産しましたぬれ子を組織的に集めて、そこでもってある月齢まで哺育・育成をしてそれで肥育農家に供給してやる、そういう体制が当面非常に大切なことではなかろうかなというふうに感じております。今さしあたって先生の御質問に対しましてそういうことが大事じゃないかなというふうに感じたものですから、お答え申し上げます。
○串原委員　ありがとうございました。時間が参りましたので終わらせていただきます。
○水谷委員　参考人の皆様方には、大変お忙しい
ところをきょうはありがとうございました。大変貴重な御意見を伺わせていただきまして御礼を申し上げます。
　我が国にとって牛肉の自由化というのは、我が国の農業、畜産の歴史の中で全く経験をしたことのない新しい事態がやってくる。私も実はこの自由化交渉が決着を見た時点で、急速鹿児島県と熊本県にお邪魔をいたしました。現場で大変その衝撃といいますか、将来に対する不安を抱えながらしかし生き延びなければならない、そのためにどうしたらいいんだと、真剣な御議論をいただいてきたことを今も思い出しております。
　今回、政府が肉用子牛生産安定等特別措置法案という形で新たな対応をするということになっておりますが、私は基本的に、やはり農業、畜産、その地域経済を支えてきた大事な歴史を踏まえて総合的な政策をしなければ、これはとてもその地域の振興は大変であろう、こんなふうに考えております。今回のこの立法措置だけでとてもクリアできるような問題だけではない、周辺の数多くの問題があることもよく存じております。しかし、きょうはこの法案審議のためにおいでいただいたわけでございますから、これに限っていろいろ御意見をちょうだいをしたいと思っております。
　まず、鹿児島県農業協同組合中央会会長の救仁郷参考人にお聞きをいたしたいわけでございますが、繁殖・肥育一貫経営という、これからの自由化に対応するための一つの物の考え方としてそういう考え方がございます。このことについてどういうふうなお考えをお持ちか、またこれに対する問題点なり取り組むべき問題があればお尋ねをしておきたいと思います。
○救仁郷参考人　生産・肥育の一貫体系ということにつきましては、私ども鹿児島県におきましても今推進をいたしておるところでございます。特に問題になるような点というのは今のところございませんけれども、先ほどございましたように生産費の低減という面からいきますと、みずから生産をいたしました肥育素牛の系統なり内容というものを十分承知をいたしておるわけでございますから、そういう環境を踏まえて肥育体系へ移る、こういうことになりますと、その面では非常に有利性がある、このように判断をいたしておるわけでございます。でございますから、いや地現象といいましょうか、あるいは畜産になれないということ等がございません。そういう意味では冒頭申し上げましたように非常によい環境の中で肥育に入られるという利点があろう、こういうように考えておるところでございます。今後とも成果を見ながら、このことをやはり生産費低減の一環の中身としてとらえて推進をしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
　以上でございます。
○水谷委員　宮崎県の高原町町長様の横田参考人にお尋ねをいたしますが、規模拡大、これはもちろん一番大事な問題でございます。しかし、現在のこの小規模零細経営の現状から、一体どういうふうなプロセスで規模拡大がどの辺くらいまで推進ができそうなのか、その辺に対するお考えはどのようにお持ちでございましょう。
○横田参考人　規模拡大がどの程度までできるのかという御質問だろうと受け取るわけでございますが、私どものところでは子牛の生産経営、子取りの経営実態というのは、今さっき申し上げましたように四・五頭と極めて低い、全国的に見ましてもそうでございます。ただし、その中でも申し上げましたが、大きいところでは十五頭、二十頭あるいはそれ以上の繁殖雌牛を備えましてほぼ専業的にやっておる、実際実現しておりますので、それを今の時点で踏まえますと、二十頭、三十頭、この程度の規模は私の町でも十分可能だ、そのように今考えながら進めております。
　以上でございます。
○水谷委員　岩手県の安定基金協会の朝倉参考人にお尋ねをいたしますが、今度のこの財源の問題について、当面こういう形で財源手当で国も対応をしておるわけでございますが、私どもも将来的に果たしてこれで大丈夫かどうか、そんな不安はございます。しかしながら、これからも先ほどのお話のように加入の促進、加入率を向上させるというお取り組みを現場で一生懸命やっていただくわけでございます。これもまた財源の面でも大事になってくるわけでありますが、特に国が加入を促進するという上でもっと力を入れるべき事項が考えられれば、御指摘をいただければありがたい、こう思います。
○朝倉参考人　生産農家の基金加入につきましては、従来から私どもも、県、農業団体一体となって取り組んで積極的に進めておるわけですが、特に今委員御質問の、加入の増を図るために国に対してとっていただきたい方策はという御趣旨だったと思いますが、私どもが国にお願いしたいことを申し上げますと、私どもが全力を挙げて取り組む際に、そういった体制が整備できるような協会内部の体制、それから県内でいろんな行政機関、農業団体一体となって取り組むわけでございますので、そういった十分な体制で取り組めるような御配慮をいろいろとお願いしたいものというふうに考えているわけでございます。
　以上でございます。
○水谷委員　並木参考人にお尋ねをいたします。
　先ほどいろいろお伺いをいたしておりまして、特に私がこれからの取り組みの中で考えておりますことに、飼料の問題について大変早急に取り組みをしなければいかぬ、特に粗飼料の問題については、これは大きな問題になるなということでございます。
　確かに、国土の面積が狭い日本の中で効率のいい経営をするためには、コストダウンを図るためには、どうしてもえさの問題が大事になってきます。今、スイートソルガムの研究が大分進んでおりまして、十アール当たり二十トン、こういう試験結果等も大分出てきております。しかしながら、なかなかこれは実用化というところまで取り組めない、そういう状況が片方にございます。本当に、単収が一トン程度のものを相手にして、飼料穀物としてやっているのではどうにもならない。こういう方向を、もっと農水省が試験研究に専門的に取り組みながら、飼料の確保、そしてその飼料が広大な面積を使うわけにはどうしてもまいりませんから、そういう意味ではそういう方向性というものについて私たちは大変関心を持っているわけですが、この点、どうお考えでございますか。それが一つ。
　きょうの日農新聞を見ますと、いわゆる和牛の精液がカナダに送られて、カナダで日本の消費者が求めるような和牛生産の芽がもう出てきておる。先般、オーストラリアへ行かれました同僚議員の話では、もう既にオーストラリアにおいても、いわゆる日本の和牛というものが世界において相当肥育をされている。アメリカはもちろんそういう志向で、肉の品質の問題では、相当これから自由化後その問題については徹底した研究をしてくるだろう。こういう環境の中で、さて、日本的な行き方をし、そういうものと伍していくためにはまたどういう取り組みが必要になってくるのかな、こう考えているわけでございますが、この二点、並木参考人にお尋ねをいたします。
○並木参考人　第一点は、穀物飼料について新しい取り組みができないか、またそれをやるべきじゃないかということがございましたが、私は技術的なことは余りよく存じませんが、基本的な方向といたしますと、日本で考えなければならないのは粗飼料の増産ではないかというふうに思います。これは方向ということでございますので、穀物飼料の方は一切日本でやってはいけないということを言っているわけじゃありませんが、方向からいえば、粗飼料が重点的にやられるべきじゃなかろうか、こういうふうに思っております。
　それから第二点の、日本の和牛の精液が外へ行きまして、そして日本で育てております肉牛に近い牛肉が海外から輸入されたときに一体どう対抗するかという問題でございますが、恐らく和牛を向こうで育てるといたしましても、粗飼料だけで育てたのでは日本的な牛肉にはならないはずだと思います。そこには、やはり日本でやっておりま
すような穀物肥育の期間を日本と同じように延ばさなければならない。そうしませんと、日本の牛肉に太刀打ちできるような肉質にはならないのだろうと思うのです。
　ところが、そういうふうになりますと、穀物の価格は、アメリカでやりましてもカナダでやりましても、日本は幸か不幸か完全に自由化して関税をかけないという制度をとっておりますので、日本で使う穀物飼料の価格とカナダ、アメリカ、オーストラリアで肥育農家が使う穀物の価格がそんなに差がないということになります。多少の差はありますが、それは運賃と日本で今後問題になります関税とで対抗し得る性質のものではなかろうか、つまり、日本的なやり方をカナダがまねをすればするほど向こうで持っていたメリットがなくなってくる、そして日本の生産に近づいてくる、私はこういうことじゃないかと思います。そういう意味で、いたずらに日本がだめだ、だめだという不安は農家の方に持っていただかないように御啓蒙いただければありがたい、私はこのように思います。
○水谷委員　お忙しいところ、ありがとうございました。
　以上で終わります。
○菊池委員長　川端達夫君。
○川端委員　参考人の皆さん、お忙しいところ、ありがとうございます。また、先ほどは貴重な御見識を御披瀝いただきまして、ありがとうございました。ふだんは、日本の畜産の振興のために懸命の御努力をいただいていることに敬意を表したいと思います。
　非常に限られた時間でありますので、かいつまんで御質問させていただきたいと思うのですが、先般来までは、日本の畜産を守るために可能な限り自由化すべきでないというお立場、我々もそうでありました。自由化に反対をしてまいりました。しかし、諸般のいろいろな情勢の中で、政府も御努力をいただいた中で今日のような状況になった。そういう中で、今回の法案自体はいわゆる緊急対策としてとられたということでは、一刻も早く成立させるべきであると思うし、皆さん方もそうであったということで安心をいたしたわけですけれども、今現に生産をしておられる現場の方々を中心として思っておられることは、いわゆる先が見えない、このまま続けていってどうなるのだろうかということが一番の不安であるというふうに理解をしているわけです。幸いなことには、牛肉の消費自体はこれからもふえるであろう、そう落ちていくという産業ではない、そういう意味では環境的には恵まれているということが一つだけあるのだなというふうに思っているのですが、一番初めに並木参考人にお伺いをしたいのです。
　先ほどもお触れをいただいた部分でもあるので再度になりますが、今日の事態が、いわゆる自由化の序盤戦としてもう既に始まっているんだ、そういう中で輸入肉と国産肉がそれなりにすみ分けを今一部始めている、しかし将来的には変わっていくのではないか、こういうふうな御意見だったわけですけれども、需要の見通しとそれから価格の面でそういうすみ分けが進んでいき、あるいは先ほどの御議論の中でも、アメリカもオーストラリアもそれなりに日本人の嗜好に合わせたようなものを一生懸命つくろうとしている、そういう面ではすみ分けというのも必ずしも楽観を許さない。そういう中で国民が求めている、広く一般的に言えばより安くということと、それから品質的には日本人の好みというものがある。そういう中で、どういう状態で日本の畜産というものが輸入肉と共存する中で基盤を確立していくのか、どういう姿にあるべきなんだろうか。
　これにはいろいろあると思うのですね。価格の問題それから品質の問題。一部には、これからは牛肉もたくさん食べられるようになると、健康食品ですが、余りそんな脂身なんというのはむしろ好まなくなるのだというふうに、強気のことを言う外国の人もいるわけです。そういう意味で品質の問題、それにかかわるものとしては価格とか飼料あるいは規模、そういうものがあると思うのですけれども、要するに、畜産農家の方々が先にどういう形に持っていけばそれなりに成り立つのかが全くわからないということが、今の一番難しいところだと思うのです。そういう意味で御専門のお立場から、主として価格差の問題あるいは品質の問題、それをカバーする部分での経営の規模、飼料等々のあり方という部分に関してはどのようにお考えか、ちょっと概括的にお聞かせをいただきたいと思うのです。
○並木参考人　私も、正確にこうだという結論を持っているわけではありませんけれども、漠然とした判断を申し上げます。
　先ほども申しましたように、輸入牛肉は、現状では外食と加工仕向けの方に七〇％以上回っていると思います。家計仕向けの方に回っているのはせいぜい三〇％。供給されます牛肉の中で、国産牛肉の比率は現在では三分の二近くを占めておりますので、家計消費という形で消費している牛肉に限りますと、輸入牛肉の割合はせいぜい一五％、圧倒的に国内産の牛肉ということになっているわけです。
　この点は、先ほど申しましたように恐らく三つの理由がありまして、一つは、小売屋さんの解凍の技術がまだうまくない、入ってくるものがフローズンのものが多いということが一つ。それから消費者が、外国から入ってくる牛肉をうまく食べる料理法についてふなれである。例えば、シチュー肉で食べる技術がもっと普及しておれば、外国から輸入される牛肉をもっと安く、うまく利用できると私は思うのですけれども、そういった習慣がまだ普及してはおらない。それから三番目には、畜産振興事業団の価格安定を図るという政策の目的からそうなっていたわけですけれども、消費者の好むロイン系が比較的少なかった。そういうことで小売店では、輸入牛肉の価格と国産牛肉との間にかなり大きな格差があって、輸入牛肉の価格を下げれば下げるほどその格差が広がってきた。つまり、輸入牛肉の価格を下げてもホルスタイン種は大体横ばいで、和牛の牛肉の方は供給不足という点もあるのですが、むしろ一貫して上昇を続けてきた。その格差が非常に大きくなってきたというのが現状だったと思うのです。
　ところが、外食産業とか加工食品産業になりますと、海外から入ってまいります輸入牛肉をうまく料理して、付加価値をつけて売る技術があるわけですね。ですから、そこでは国産牛肉と比較的競合しないでそこのよさを発揮できるものですから、先ほど申しましたような仕分けが行われたんだと思うのです。ところが、これから先、輸入牛肉が非常な勢いでふえてきますので、外食と加工仕向けだけで賄い切れるかどうか、そこからあふれたものがいわば玉突き状に家計仕向けの方に回ってこないかというのが、自由化後ないしは現在の移行期間における一つの問題点だと私は思う。
　そのときに、一体どういうことが起こるのだろうということを実は注意深く見ておきたいと思っておりますが、大きな方向とすれば、私は、国産牛肉は家計仕向けの方が中心であって、特選とか特上あるいは上という一部の非常にいいものは外食の方へ回るといったことはありますけれども、大きな傾向とすれば、国産牛肉は家計仕向けの方にいき、輸入牛肉は外食、加工仕向けにいく。そして、残念ながら消費が全体としてふえるのは、そしてふえ方の大きいものは外食と加工仕向けであって、今後牛肉の消費の一番ふえるところを残念ながら外国の方に預けておる。私のむしろ希望からいえば、日本の畜産がそこでも競争できるようなことを考えなければいけないのか、あるいはそういうふうにするには一体どういうことが必要なのかということも私の頭の中にありますけれども、しかし当面は、家計と外食、加工における国産牛肉と輸入牛肉との仕分け、すみ分けが大きい傾向だろうと思います。
　以上でございます。
○川端委員　ありがとうございました。
　そういう中で先が見えるといいますか、こうい
う形で守っていこうということでいろいろな御努力を現場の方でおやりになっているわけですけれども、そういう部分の一つの示唆といいますか実例があれば、あるいはこういう観点からコストを下げよう、品質を向上させようというときに、いろいろな努力をしているけれども、こういうことをやっている、あるいはやろうとしたがいろいろな法的な問題で障害がある、あるいはもう少しこういう部分に政府としてバックアップがあればもっとやりやすいのにということがいろいろおありだと思いますので、救仁郷参考人、どうでしょうか。そういう部分で、例えばモデル的にこれから生き残る一つの姿をいろいろお考えになっていると思うのです。そういう場合にこういうことをやろうとしている、あるいはやっているということと、そのときに政府に対してもう少しこういうことを助けてほしいということはいかがでしょうか。
○救仁郷参考人　自由化を控えるということを前提にいたしまして、先生御指摘のとおり、私どもとしましては、交渉に入るまでに絶対自由化阻止という、これは組織の命題として運動を進めた経過がございます。しかし、それならば自由化が起こればどうなるのか、こういうことにつきまして、県の行政と私ども経済団体におきまして対策本部を結成いたしておりまして、いろいろ想定できる案件につきまして対応策を今練っている段階でございまして、まだ具体的にこうすればどうなるという個別の案件をまとめておりません。
　大方の問題点についてはそれぞれ整理をいたしておりまして、それぞれプロジェクトチームを編成いたしておりまして、対応策について現在検討中でございます。今後とも、鋭意早い機会に結論を得まして、そういう方向を決定いたしたいという段階でございます。
○川端委員　横田町長さんにも同様の趣旨なんですけれども、実際に町でたくさんの方が従事をされておる。そうすると自由化までは、今まさに救仁郷さんおっしゃったように、それは非常に困るということで、とにかく何とか阻止したいという思いだったと思うのですが、現実にこういう流れに入ってきた。そうすると先を見なければいけないという状態、先ほど並木参考人の方からもどういうところで生き残っていくのかという一つの御示唆があったと思うのですが、そういう部分で町としてあるいは実際に、先ほども少し規模を大きくしていくようなケースをおっしゃいましたけれども、そういう部分で合理化の目標価格みたいなものを設定していろいろなお知恵を出されていると思うのですが、何かもう少し具体的なものがありましたら教えていただきたいのです。
○横田参考人　具体的な方策としましては、私ども申し上げましたように、やはり規模を拡大して生産コストを下げるべきだ、これは原則論としてあります。
　そのためにどうすべきかということでございますが、地域内の一貫生産体制、これはどこの県でもそうしておる。私ども生産県でございまして、一番悲しいことは、子牛のまま、原材料のまま売っておるということです。そして、それが松阪肉に変わっておる、神戸肉に変わっておるという現状でございます。こういうものを宮崎県——鹿児島県も相当やっていらっしゃいますが、私の県でもそれをやらなければいけない。私のところは今ほぼ三千五百の生産で、そのうち肉用牛も入っておりますが二千六百くらいの肥育をしておりますので、これは率からいいますと五〇％以上になっておると思いますが、そういうものをうんと拡大していく、そして生産と肥育、そうしますとでき上がる肉牛も価格、コストが下がっていくということでございますので、そういう方策をとっていきたいというのが当面の問題でございます。
　もうちょっと言わせていただきますならば、肉用牛というのは精いっぱいやって一年に一頭しか産みませんので、もし価格の変動でついえ去っていくということになりますと、この回復はなかなか難しいということを先生方も国民の皆さん方も知っていただきたいと私はお訴えしたいのでございます。豚とか鶏はすぐ回復ができますけれども、大動物はなかなか回復ができない。今高いというのも、五十七、八年に低落したそのあおりを食っているわけでございますので、こういう国民的な御理解をいただきますように、先生方も、国におかれましてもしていただきたいとお願い申し上げたいのでございます。
○川端委員　どうもありがとうございました。
　時間が来たので終わりますが、国民の皆さんにとってあるいは生産者にとっても、生産者が見える、いわゆる食糧の安全性が確保されて安定的であるという部分で、しかも望ましい品質のときに合意のできる価格帯というのが、私は必ずあると思います。これは、必ずしも輸入物と同じであるということではないと思います。そういうところへ着地することが一番大事なことであるという部分で、私たちもこれからも勉強していきたいと思いますし、またいろいろと御示唆をお願いしたいと思います。貴重な御意見ありがとうございました。
　終わります。
○山原委員　共産党の山原でございます。
　時間の関係で四名の方にお尋ねできない場合があるかもしれませんが、その点は御容赦いただきたいと思います。
　最初に岩手の朝倉参考人にお伺いしますが、御承知のように岩手県の江刺におきまして、安部さんという方が牛肉・オレンジの自由化の受諾が決まりましたときに自殺をされた事件が起こっておりまして、私の党の藤田委員がその直後におうちまでお伺いしたのですが、そのときの地域の方々の安部さんに対する評価も、江刺では模範的な繁殖農家で立派なリーダーでございました、こういうふうに言っておられますが、こういう経営をしておる方までが大変不安を感じてこういう悲惨なことになったわけでございますけれども、この牛肉自由化が国内肉牛生産にどれほど深刻な影響を及ぼすかということについては、参考人の皆さんが一番よく御承知のことと思います。課徴金制度も拒否されまして、さらに関税障壁も年々引き下げるということでは、少々の国内対策をもってしましてもこの深刻な打撃を防ぐことができないのではないか、こういう心配もありますが、こういう点について随分御討議をなさっておると思いますけれども、最初にちょっと御感想をいただきたいと思うのです。