Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅（直）委員　宮澤さんの自由主義的発想というのはよくわかりました。
　しかし、もともとが特別公的管理の方を認めているんですよ。これは国有化ですよ。（発言する者あり）ええ、そうですよ。国有化の方はよかったと。しかし、強制的注入の方は、強制はまずいと。
　いいですか、何が今起きているかということを国民の皆さんにも説明したいと思うんですよ。それはプロの人は、もう皆さんおわかりでしょう。
　資本注入のこの問題に一番抵抗しているのはだれか。現銀行経営者ですよ。つまり、現銀行経営者からすると、例えば、あなたのところの資本の率は、実際にやってみるとこんなに少ない、原価法、低価法とかいろいろありますが、こんなに少ないから、大リストラをして、場合によったら減資をして、そして大きな資本注入を申請すべきじゃないか、そういうふうに我々考えますね。あるいは金融監督庁が考えた。しかし、減資をするなんてことになったら、経営者は当然経営陣から総退陣しなきゃいけない。大きなリストラをするとしたら、それも総退陣の可能性が強い。
　そうなるとどうなるか。かつての拓銀の経営者がその後の経営者から、あなたが貸したお金は、もともと返せないところに貸していたんじゃないかといって、百億円以上の損害賠償の刑事訴追や民事訴追を受けている。長銀の経営者、日債銀の経営者もこれからそういう目に遭うだろう、そう思っていますから、現銀行経営者は、何とかそういう目に自分が遭いたくない、そこで必死になって頑張っている。どう頑張るか、貸し渋りをやっているわけですよ。何とか金を回収して、とにかく自分が経営陣にいる間は何とかとどまれるようにしよう。
　そういう中にあって、金融監督庁が行政指導で——今宮澤さんが言われたことは物すごく矛盾しているんですよ。つまり、制度として、どうぞ自由にやりなさいと言いながら、行政指導としてがんがんやって、結果的に、例えば最近の幾つかの銀行の合併なんかも、よく聞いていると、あなたのところ、合併しなきゃもう特別公的管理に入っちゃいますよ、あなたのところのデータ、これ、見てください、日債銀だっていろんな、いわゆる会計上の処理の見解で最後のところは違ったようですが、つまりは、計算の仕方によれば、あなたのところはもう債務超過になりますよ、なっていますよ、だからここまでやらなきゃだめですよと言っていろいろおどしているけれども、しかし経営者は、自分の身の安全を考えて、何とかそれを守りたい。その陳情が自民党に行って、あんないいかげんな法案ができたんですよ。
　銀行経営者に対して一番弱い自民党がそういういいかげんな、さっき柳沢さんが言われたきっちりした引き当て率、私たち提案したでしょう、第三分類は七〇で、第二分類は一五でということを。そういうことを言ったのに、大変だ、大変だと言って、津島さんのような人が結局はそうでない法案をつくって、今苦労しているのが柳沢さんじゃないですか。柳沢さん、ちょっと答弁してください。宮澤さんは結構ですから。
○宮澤国務大臣　私、大変失礼ですけれども、二つのことを混同していらっしゃると思うのは、長銀や日債銀は、御承知のように、菅委員も言われましたが、いわゆる破綻または破綻に近い状態になって、法律の三十六条、三十七条で、預金の払い戻しに応じられない、金融債に応じられないから国家管理をし、経営者は交代をしたわけです。それは国家管理がやむを得ない状態であった、預金者に払えないんですから。
　しかし、片っ方で、早期健全化というのはそうでは全くありませんで、健全に動いておるわけですから、それに対して金融監督庁が検査をして、検査の結果を指摘するのは、これは当たり前なことです。これは癒着でも何でもない。行政というのは、それは責任でございますから、そういうことでアドバイスすることは、それは行政としての当然の範囲であって、だから、それを法制化せよ、強制せよということには、失礼ですが、私どもは賛成できない、こう申し上げているのです。
○柳沢国務大臣　どの点をお答えしたらこの今論議をしておる問題に一番ぴたっとするか、必ずしもおぼつかないのでございますけれども、今、菅党首の御質疑にあった、また、私が若干さきの答弁で口走ったことについてやや誤解があるような気がします。
　私どもは、今、引き当てについても確かに定量化ということを考えたいろいろな模索をいたしておりますが、これも一義的なもので、さらに、会社に対してこれでなきゃならぬというような強制をするといったような性格なものとしては考えておりません。
　私どもは、やはり目安というか、このあたりのことが大体実態に近いんではないだろうか、もしそうでない特殊な事情があったら、説明してくだされば幾らでもそれは聞きますよ。やはりこの引き当てというのは、それぞれの銀行のそれぞれの債権あるいは自分の貸出先の状況に応じてかなり区々になり得る性格のものでございますから、これを一義的に、分類だとかあるいは査定区分だとかというものに沿って数字を決めてしまうということについては、我々は依然としてかなり慎重な気持ちを持っておりますということを申し上げておきます。
○菅（直）委員　かなり苦しい答弁ですよね。
　少し具体的なところでいきましょう。この段階で実は宮澤大蔵大臣に御質問するつもりだったんですが、今回、特別公的管理に移った日債銀であります。
　日債銀が公的管理に移るまでにはいろいろな段階がありました。一九九七年の四月に経営再建計画が発表されて、そして、四月か五月あたりには大蔵検査があって、その段階では、例えば第三分類が七千億程度だというようなことが報告をされ、そして、その後の六月、七月にいわゆる奉加帳、そういう形で二千九百億円の資金が民間銀行さらには日銀からも集められました。しかし、九月の大蔵省の検査の示達によると、発表はその後ですが、実は一兆一千二百億円の第三分類があったということが判明して、先日、たしか興銀の株主が、そこに出したのはおかしかったんじゃないかと株主訴訟を提示する。あるいは、我が党の本岡参議院議員の質問に対して、大蔵大臣は、行政として結果として間違っていたということの責任を認められている。
　まず、ちょっとお聞きしますが、日銀はこのとき八百億円を優先株で、他の民間銀行と一緒に出されています。このときに、大蔵省から一兆一千二百億の第三分類があるということを知らされていたのか。それとも、その前の七千億という数字しか知らされていなかったのか。どちらですか。
○速水参考人　その時点におきまして、私どもは、日債銀は債務超過でないということは知らされておりました。金額については、私は聞いておりません。もともと私はそのときおりませんでしたのであれですが、金額のことは聞いていないというふうに理解しております。
○菅（直）委員　それは日銀として聞いていないということですか、個人じゃなくて。
○速水参考人　日銀として聞いていないということでございます。
○菅（直）委員　では、大蔵省はこのことを日銀に伝えていないということですね。
　あるいは、もう一つ聞きます。日債銀本人には伝えているのですか、一兆一千二百億ということを。
○速水参考人　日債銀の方からは、七千億という数字は聞いております。
○菅（直）委員　大蔵省、答えてください。あるいは金融監督庁。この時点は大蔵省でしょう。大蔵省が示達をしているのでしょう、九七年九月に。どこに伝えているのですか、この数字を。
○伏屋政府委員　今、急にお聞きになられたものですから、ちょっと調べまして……。
　この仕事自体は、現在は監督庁に引き継がれておるものでございますので、また調査いたします。
○中山委員長　日野さん、お答えになりますか。金融監督庁、答えられますか。
　金融監督庁日野長官。
○日野政府委員　お答えいたします。
　当時、大蔵省から日債銀には示達しております。
○菅（直）委員　日銀には伝えていないのですか。ちょっと、ちょっと、日銀には伝えていないのですか。
○日野政府委員　検査の結果の示達は、大蔵省から日債銀に示達してございますが、日銀には通知してはおりません。
○菅（直）委員　その結果は佐々波委員会には伝わっていますか。
○日野政府委員　大蔵省の検査結果は、佐々波委員会には通知されておりません。
○菅（直）委員　これはいいんですか、こんなことで。この後の九八年の三月に、そういう民間からのお金に加えて、いわゆる三月段階の資本注入を六百億しているんですよ。
　大蔵大臣、今度は出てこないですけれども、いいですか、あなたが参議院で答弁しているのは、つまりは大蔵省が調査をした結果、実は四月段階、五月段階では七千億というけれども、本当はもっとあることを知っていたんじゃないですか。子会社の飛ばしの問題なんかの認定では、あと四千億ぐらいの第三分類があることを知っていた。日債銀にはその二つの数字を伝えたんじゃないですか。しかし、日債銀の社長というのは日銀出身でしょう。会長というのは大蔵省出身でしょう。日銀が知らないはずがない。
　そういう中で、しかし国民には黙って、あるいは他の銀行にも黙って、あるいは他の生命保険会社にも黙って普通株を千六百七十億、優先株を千二百三十六億、奉加帳を回して集めたんじゃないですか。それがパアになったから、参議院で、いやこれはまずかったと責任を認められたじゃないですか。その上に、その後のいわゆる佐々波委員会における六百億。佐々波委員会はそういう銀行の実態を調査してわかった上で決めたと言ったじゃないですか、前の国会で。全部うそじゃないですか。大蔵大臣、ちゃんと答えてください。
○宮澤国務大臣　一つ一つお答えをいたします。
　本会議でそういう御質問がありました。そのときに、御質問はやや全体の問題としておっしゃいましたが、私は、日債銀については、御承知のように実は株価がまだ決定しておりませんので、ちょっと用心をいたしまして大阪のみどり銀行等々を例にしてお答えをしたのでありますが、つまりそれははっきり、行政の関係者がいわゆるこの事態を処理するためによかれかしと思って奉加帳のようなものを回して協力を求めた。結果としてはしかし、結果はそのとおりになりませんで、協力をしてもらった金はいわばむだになったということをどう思うか、そういう御質問に対して、私は、それは行政は過失もなかったろうし悪意もなかったとは思いますけれども、しかし、そういうあっせんをした結果がいわば無になったわけでございますから、そういう行政はやはり結果責任があると私は思う、そういうお答えをいたしたのであります。
　ところで、日債銀についてなぜそこまで申し上げなかったかといいますと、日債銀の最終の株価は百六十何円でございましたので、この株価がどうなるかということは、実は株価審査委員会が決定いたしませんと決定できません。普通には債務超過であったというふうに思われておりますけれども、正確には申し上げられないのでわざわざ大阪の例についてお答えをしたのですが、お答えしたこと自身は私は同じ哲学でございます。
　そこで、日債銀の問題は、今、日銀総裁、政府委員等が申し上げておりますとおり、大蔵省は、検査の結果そういう債務があることを知っておったと申しております。それは当事者である日債銀には伝えた。これはいわば企業の内部に関することでございますから、外に言うべきことではないでございましょう。日債銀はそのことは日銀に報告してある、こういうふうな日銀総裁のお答えでございますから、関係者の間ではこれははっきりしておった。
　それで今度は、菅委員が佐々波委員会のことをおっしゃいますが、佐々波委員会が公的資金を導入しますときには、一般的に債務超過であるかないかということが基準でございますから、債務超過であると考えられたのかなかったのか。ですから、債務超過であると考えておられればそれは導入するはずがなかった、こういうことに私はなっておると思います。
○菅（直）委員　いいですか、では、今大蔵大臣が、大蔵省は知っていた。当然ですよね、自分が検査したんだから。では、どの数字をどの時点で知っていたんですか。七千億という数字と一兆一千億。これは第三分類だけにちょっと絞りますが、この一兆一千億というのが正式に示達されたのが九月ということになっています。大蔵省自身はいつ知ったんですか。
○日野政府委員　数字が確定いたしましたのは検査を通知した段階でございます。
○菅（直）委員　ということは、九月までは知らなかったということですか。実際にはその前の五月の検査でそういう状況をわかっていたんじゃないですか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　これは検査一般についてでございますが、検査のプロシージャーの過程でいろいろな情報は入手いたします。しかし、検査が終了いたしましても、現在もそうでございますが、通知するまでは検査は終了していないというスタンスをとっている理由は、実際、立入検査が終わりましても、後ほどいろいろ書類を精査したりあるいは帳簿を縦横に精算し直したりする手続が必要でございますので、そういった観点から、実際は、最終的には、やはり検査が終了したというのは、検査の通知、当時は示達と申しておりましたが、示達が行われた時点というふうに御理解いただきたいと思います。
○菅（直）委員　ですから、これは非常に重要なんですよ、大蔵大臣。
　大蔵大臣は、あっせんしたと、まるで何か株屋がこの株は上がりそうですとか下がりそうですよとあっせんしたようなことを言われる。大蔵省自身が検査しているんですよ。検査した上で、大丈夫そうだ、大丈夫だからあなた方どうぞお金を出してくださいと奉加帳を回したんじゃないですか。行政の結果責任。政治の結果責任と言うのならわかりますよ。行政は権限を持っているんですよ。
　今の答弁だって、五月に知っていたか知っていないか。示達のときに正式だと。それは正式でしょう。検査をしたら中身はわかるじゃないですか。子会社が急にぽんぽん、二カ月や三カ月でできるわけがない。ですから、子会社のいわゆる飛ばしとかいろいろな問題点があって、それがわずか、五月の段階と九月の段階で中身が第三分類で四千億ふえているわけですよ。そういうことを知っている立場にある大蔵省が、いろいろな、日生だ興銀だ何とかに、大丈夫ですからお金出してください、それで責任ないんですか。それが単に結果責任で済むんですか。
　そういう銀行なり生命保険会社が政府に対して損害賠償を請求したときに、大蔵省はあっせんしたことを認められた、大蔵省がそういう状態を知っていることも認めた上で、つまりはうそをついて、あなたのところ、これは大丈夫だからお金出してくださいとうそをついて出させておいて、そして最終的には公的管理で、それは株価が幾らになるかわかりません、常識的に言えばゼロでしょう。これらはすべてゼロですよ。二千九百億が全部ゼロですよ。公的資金のさらなる六百億もゼロですよ。損害賠償請求があったときに、大蔵大臣、それを認められますか。
○宮澤国務大臣　そういうことがございますから、私は本会議で、注意してあえて日債銀のことを申し上げなかった。大阪のケースがはっきりしておりましたから申し上げましたが、しかし、そのときでも、先ほども申し上げましたが、その行政に故意も過失もなかったというふうに申し上げております。
　ただいま日債銀のことを私はつまびらかにいたしませんけれども、少なくとも株価は最終まで百六十何円いたしておったわけでございます。菅委員のお話を伺いますと、あたかも日債銀がもう債務超過であって、そのことを知りながら、大蔵省があっちこっちに助けてやってくれということを言ったのはいわば詐欺ではないかという、それに近いことをおっしゃいましたけれども、私はそういうことは、債務超過の状態ということは佐々波委員会も知り得なかったことでございますから、債務があるということ自身が、その銀行が、つまり最終的に破綻するということにはなりませんので、そういう状況にあって、私はそういう行政を決していいと思って今申し上げているわけではございません。護送船団行政というのはそういうものであって、それは非常な批判を受けてこうやって法律ができたわけでございますから、いいと申しておるわけではございませんけれども、そういう状況において、日債銀という銀行を救えるならばそれは国民的なコストからいっても救うべきであろうと行政が考えたこと自身は故意も過失もないといたしますと、私は、そのこと自身が法的に問題になるかどうかということとは別の問題だろう、こう申し上げようとしているわけです。
　つまり、そういう行政の結果、日債銀のことは仮におくとして、損失を受けた人がいた、その場合、やはり行政としては適当でなかったと申し上げなければ国民の信を得ることはできないだろうと私は思っているんです。しかし、それならば、訴訟が出たときに、大蔵大臣は責任がございます、故意か過失がございましたということであればともかく、そうでない場合には、それは私は裁判所の決定すべき問題であるというふうに考えておるわけでございます。
○菅（直）委員　いいですか、故意か過失がなかった。過失はあったのじゃないですか。さっき認めておられたじゃないですか。結果責任というのは過失も含めてあったわけじゃないですか。民事訴訟法上の故意過失の問題はどうか知りませんが、少なくとも金額がわかって、大蔵省が一番知る立場にあったんですよ。日銀考査は大分やってなかったじゃないですか、この日債銀には。たしか平成七年ですよね、考査は。大蔵省の検査が何回も繰り返されて、その途中で奉加帳が回っているんですよ。
　ちょっと話を変えますが、日債銀の株価のことをいろいろ言われました。いろいろ不明朗なうわさもあります、買い支えをしたんじゃないかとか。
　それはそれとして、最後の二日間のこの株の出来高、これが日債銀の最後の一カ月です。日債銀本体には、もうこのあたりで、一カ月前に債務超過であることが示達されています。しかし、何となく維持されています。示達されたなら、本来ならずっと下がっても不思議はない。しかし、余り下がっていない。だから、ここで買い支えがあったんじゃないかと言われている。
　これが出来高です。大体多くて二百万株、普通だと百万株切っています。最後の二日間、一千万株ですか、これは。どう考えたって、これが正常な取引とは言えない。通常考えれば、だれかが情報を得てそのときにどんどん売って、情報を知らない人が買ったんじゃないか。インサイダー取引のおそれがこの数字から見たら、明らかにこのグラフから見たらわかります。証券取引委員会、どうですか。
○舩橋政府委員　お答え申し上げます。
　証券市場における取引の公正にかかわるルールの遵守につきましては、私ども委員会におきまして、日常的に幅広く監視をしているところでございます。
　日債銀の、今お尋ねの事例でございますけれども、委員御指摘のとおり、この十二月の十日、十一日におきまして、これは十三日の日に特別公的管理の通知、発表があったわけでございますが、その直前におきまして取引が急増をしているわけでございます。また、これにつきまして、インサイダー取引があったのではないかという報道があることも承知をしているわけでございます。
　本事例につきましての委員会の対応でございますけれども、個別の事案についてのお答えは従来より差し控えさせていただいているところでございますけれども、私ども委員会としましては、従来行っております監視活動の中で、仮に、取引の公正を害する悪質な違法行為が認められた場合等には告発をして刑事訴追を求めるなど、厳正に対応してまいりたいと考えております。
○菅（直）委員　この件に関心を持っているということですか、事務局長。
○舩橋政府委員　お答え申し上げます。
　証券市場で行われる取引の公正を害する悪質な違法行為については、すべて関心を持って対応しております。
○菅（直）委員　国民の皆さんも、ごらんになったらだれが見てもこの二日間が異常だというのはわかるはずです。この後は土日ですから、ですから最後の取引ですからね。やはり、こんなことが行われている。
　先ほど来大蔵大臣は、行政の故意過失と言われますが、日債銀の社長、会長は大蔵省の出身や日銀出身で、全部いわば国営銀行ではないけれども、そういうところとはツーカーでやっているわけですから、それを、そういう銀行のために奉加帳を回していて、いや、故意過失はありませんでしたと。国民の皆さんから見たら、もう過失どころか、まさにそれを助けるために、目的はよかったかどうかは別として、助けるためであったとしても、うそを言って助けるためにやったとしたら故意じゃないですか、お金を集めたら。
　そこでもう一つ、少し話を進めたいと思います。
　これはちょっと総理に簡単な書類をお渡ししたいんですが……。
○菅（直）委員　今お渡しした書類は、一つは私と総理が御一緒したときの文書であります。もう一つは、三党で合意した、自由民主党津島雄二、民主党中野寛成、平和・改革坂口力という三名の方が署名された合意であります。つまり、これの最初の一項目めには、金融再生委員会の設置に伴う財政と金融の完全分離及び金融行政の一元化は、次期通常国会終了までに必要な法的整備を行う。これは九月の十八日の合意であり、そしてそれに基づく、さらなる詰めた話が十月一日に、この点だけを見ますと、「金融再生委員会の設置に伴う財政・金融の完全分離及び金融行政の一元化は、次期通常国会終了までに」、つまりこの国会ですね、この国会の「終了までに必要な法整備を行い、平成十二年一月一日までに施行する。」こう書いてあります。これは、総理、このとおりですね。
○小渕内閣総理大臣　この三党の合意は、このとおりでございます。
○菅（直）委員　では、これに基づいて、この国会にそうした法律を出されるわけですね。
○小渕内閣総理大臣　この問題につきましては、中央省庁改革関連法案との関係もございますので、これを今年の四月に提出することを目指して作業を行っておるところでございます。
　そこで、財政、金融の分離等に関する問題につきましては、この中央省庁改革の枠組みの中で検討を進められておりまして、今後、検討状況を踏まえまして努力をいたしていきたいと思っております。
○菅（直）委員　いや、その答弁を、我が党の羽田幹事長の本会議質問でされました。しかし、この中央省庁改革の枠組みというのが、もし中央省庁の、いわゆる分権推進法ですか、その法律に基づいているとすれば、財金分離のことは、我々のその後の三党の合意とは違った形で書かれています。ですから、その枠組みを変えるというのが、この三党の合意だったのではないですか。
　大体、再生委員会なんというものを置くこと自体が書いてないわけですよ。再生委員会の委員長である柳沢大臣を置いたのは、この中央省庁の改革の枠組みを超えた改革をいわゆる金融再生法でやったわけですし、さらに、今大蔵省に残っている金融企画局を含めてその再生委員会のもとに移して、最終的には金融庁という形になるのかもしれませんが、そういう形で一本化する。野中さん、うんうんとうなずいておられますが、まさにそういうことを見通した中での三党合意だったと思うのです。ですから、中央省庁の改革の枠組みというのでは、それより後にした合意ですからね、これは。
　この合意を実行するためには、少なくとも設置法の中で、枠組みを超えた形のやり方が必要だし、場合によったら、推進法ですか、それの改正が必要になる。必要なら、我が党から改正案を出してもいいですが、この合意はきちんと守られるのですね。
○小渕内閣総理大臣　先ほども御答弁申し上げましたけれども、三党実務者間によった覚書につきましては、その経緯等について十分承知をいたしております。
　そこで、お尋ねのように、中央省庁改革関連法案につきまして、四月までに提出することを目指しております。したがいまして、こうした経緯も踏まえまして、現在検討をさせていただいておる、こういうことでございます。
○菅（直）委員　もう一度申し上げますが、中央省庁等改革基本法によりますと、二十条の「財務省の編成方針」とか、その八の中に、残念ながら、財金分離が中途半端な形でしか進まないようになっているのですよ。これは、自社さ政権のときに、さきがけの皆さんが頑張ったけれども、皆さんがかなりいいかげんに、あいまいにしたんじゃないですか。
　それを踏まえて、あの金融再生法のときには、丸のみという言葉は余り品のいい言葉ではありませんが、財金分離も含めて、今お届けをした文書、それを合意して、完全分離ですよ、「財政・金融の完全分離及び金融行政の一元化」。二重にかかっているのですよ。財政から金融を完全分離する。つまりは、主計局とか他のところから金融部門を移す。つまり、今で言うと金融企画局を当然移す、そして金融は一本化する。今、再生委員会があって、そのもとに金融監督庁があるわけですが、そこに企画も移す。
　あの金融国会では、政府が出したブリッジバンク法案はどこが出したのですかと言ったら、大蔵省の金融企画がやりましたと。実行はどこがするのですか、いや、それは総理のもとにある金融監督庁がやるので役所が違うのですと言って、大蔵大臣は困っておられた。一元化されてないからですね。ここまではっきり書いてあるんですからね。
　もう一度確認しますが、これは当然約束は守られますよね、約束を守る総理なんだから。そうですね。
○小渕内閣総理大臣　先ほども御答弁申し上げておりますように、この改革法案との整合性も考慮しなければならないことは当然のことだろうと思います。
　したがいまして、今、この合意にありました諸点につきましては、そのことも含めまして今懸命の努力をし、解決を見るべく努力をしておる、こういうことでございます。
○菅（直）委員　今の答弁なら、これは私はとても納得できませんよ。
　改革法案の後に合意したんですよ。改革法案が後にできたのじゃないんですよ。改革法案があることを承知の上で、これと違うということを承知の上で、この改革法案では財金分離が不十分だということを承知の上で、金融再生法案をつくって、金融再生委員会という三条委員会をつくって、そしてこの約束をしたんですよ。
　整合性という話はおかしいです。これだと、とてもこの答弁は納得できません。
○小渕内閣総理大臣　申し上げましたように、段々の経緯は、私自身もあのときの経緯を承知いたしておりますので、そのことを真剣に取り組んでいきたいというふうに思っております。
　ただ、中央省庁等の改革関連法案の、もう既にその方向性についてその当時におきまして出ておるわけでございますので、それに関しまして、いかに整合性を保つかということを考えながら、この合意をいかに達成すべきかということを検討しておる、こういうことでございます。（発言する者あり）
○中山委員長　内閣総理大臣小渕恵三君。
○小渕内閣総理大臣　この三党の合意というものを、誠意を持ってこれを実行できるように努力をいたします。
○中山委員長　菅直人君。（発言する者あり）野中内閣官房長官。（発言する者あり）
　ちょっと、御静粛に願います。御着席願います。御静粛に願います。
　野中長官。
○野中国務大臣　法案成立に伴って三党間の合意があったことは、現実に、事実として十分政府としては承知をいたしておるところでございます。
　ただ、総理が申し上げておりますように、省庁再編の法案との整合性をとるというのは、これは当然のこと、金融行政全体をどのようにして円滑に移管をしていくかという、政府の責任ある立場にある者としては当然整合性をとってまいらなくてはならないという総理の答弁はまた当然のことだと思うわけでございます。
　私どもは、総理が、三党合意を否定したり、あるいはおろそかにしたり、あるいは先送りをしようという意図のもとに答弁しておらないことを御理解賜りたいと存じます。
○菅（直）委員　今のは典型的な二枚舌ですよ。野中さん、私は、野中さんとのこの間のやりとりでそういう言い方をしたことはありませんが、少なくともこの行政改革、中央省庁改革基本法というものはあの三党合意の前にあったんですよ。あったのがわかっていながら、それと違う合意をしたんですよ。前のことに整合性があるということは、私たちとやった合意は、二枚舌で、こちらも尊重する、あちらも尊重するということは矛盾するんですよ、ここに書いてあることは。
　守ると言ってください、一言。三党で合意したものはちゃんと守ります、そう言ってください。
○野中国務大臣　一党を代表される党首が、いやしくも、こういうテレビを通じて国民が聞いておる前で、政治家同士を二枚舌なんという表現を使われるのは避けてもらいたいと思います。私どもは、現実に三党間の合意があったということを、事実、それを認めておるわけではありませんか。それをもって二枚舌なんて、そんな言い方というのは、いやしくも党首が使うべき言葉ではありません。まずそれから取り消してもらいたい。
○菅（直）委員　なぜいけないんですか。私もめったにこんなことは言いませんよ。なぜいけないんですか。
　中央省庁改革基本法と整合性を持たせると言えば、三党の合意は守れないじゃないですか。野中さん、わかっているんでしょう。これとの整合性を持たせるということは、三党合意と違うことが書いてあるんですよ、この中に。だから、違うことを言って、私たち三党を、当時の三党、受けたのは二党ですが、自民党を含めて三党で金融再生法の最終的に合意をしたのは、その財金分離が含まれているから最終的に我が民主党も賛成したんですよ。それなのに、整合性という言い方は、言葉はきれいかもしれないけれども、この合意の前に決めたこととの整合性ということは、我が党との合意はほごにするということじゃないですか。それが二枚舌じゃなくて何ですか。
　そこまで怒られるのだったら、そうでないことをちゃんと言ってください。守ると言ってもらえばいいんです、守ると言ってもらえれば。
○野中国務大臣　言われた方が私はお取り消しになるべきだと思っております。
　我々は、省庁再編の基本法ができておることを事実知りながらあの三党合意が行われて、当時政権政党としてこの三党合意に参加したことは厳然たる事実であります。そのことを公党間の約束として生かして、そしてこれから金融再生委員会がスタートして、我々が予期しない事態等をも経験しながら、この組織とどのように金融完全分離をやっていくかということで今せっかく努力をしておることを、総理は整合性ということの表現で申し上げたわけであります。公党間の合意があることは事実であります。
　したがって、今おっしゃるような、こういう公の場で二枚舌、三枚舌なんて言葉が出ること自身が、私は不謹慎だと思うわけでございます。党は公党としてやっていくのは当然のことであります。
○菅（直）委員　これは結果を見てから、ちゃんと財金分離が行われたときには今の発言を取り消しましょう。しかし、実行されないときには、それは生きてくるわけです。
　つまり先ほどの、羽田孜幹事長の本会議の答弁も今の答弁も後退しているんですよ、大蔵省はやりたくないんだから。大蔵省はやりたくないから、ここの合意はかなり厳しい合意だということは御存じでしょう。この国会でやるんですよ、この国会で。それを今まだ、この改革法との整合性と言えば、改革法には金融企画庁は残すと書いてあるんですから、金融企画庁は大蔵省に残すと書いてあるのとの整合性と今になって言われるんだから、それがどちらかが矛盾するから二枚舌じゃないですかと言ったんです。
　ですから私は、今の段階では取り消しません。それをちゃんと法律に出して、きちんと我々の約束どおりの法律を政府案で出されたら、野中さんのところに謝りに行きましょう。総理、どうですか、総理。
○小渕内閣総理大臣　確かに三党合意で、あの時点でこれを合意しておることは十分承知をいたしております。ただ、その前提としてこの改革基本法の問題も、現実にその方向性について存在しておったことも事実でございます。
　今後どのようにまとめてまいりますかにつきましては、この合意を十分尊重して対処していかなけりゃならぬとは思っております。
○菅（直）委員　自自合意もいろいろ言われていますが、かなり玉虫でありますが、結局は、自民党という党は、他党と約束をしても、その前の証文を出してきたりいろいろして、その約束を中途半端にする。まあ野田さんもよく気をつけてください、そういう党ですからね。
　本当に、三党で合意をして、それによってその法案が成立しても、終わってしまえば全然別なことを言うようじゃ、やはり国民が信用できない政党だということを私は思うと思います。
　そこで、日銀総裁、お忙しいようですので、金融を一応これで終わりますが、結構です。
○中山委員長　日銀総裁、お帰りいただいて結構です。
○菅（直）委員　次に、若干時間が予定よりも押してきているんですけれども、来年度の予算という問題について考えてみたいと思います。
　今回の予算を大きく言えば、八十一兆円の中の三十兆がいわゆる借金である。景気に対して私はカンフル注射としての効果、あるいは痛みどめとしての効果は確かにあると思います。しかし、それが日本の経済構造の本当の意味の改革につながるのか、そう考えますと、残念ながらそういう構造改革につながる予算にはなっていない。
　さきの参議院選挙が終わったときに、ここにも都市部選出、東京選出の自民党の議員もたくさんおられますが、皆さんは、もう役にも立たないダムをつくったり、役にも立たない埋立地をつくるのはやめて、人間が住んでいるところの下水道とか、もっとそういうのを整備しましょう。私たちももともと言っていました。しかし、自民党がつくった予算案を見る限り、全く公共事業の比率も変わっていなければ、そうしたむだを承知の公共事業も多々そのままになっております。
　例えば、私が何度か出かけた諫早湾のあの埋立地も農地造成がいよいよ始まっています。外の仕切りは防災的効果はあるかないかいろいろ議論がありましたが、いよいよ内の仕切りをやってそこを農地にする。減反減反をやりながら、すべてで二千七百億円もかけて農地をつくる。
　前の知事に申し上げたことがあります。それだけのお金が長崎県で自由に使えたら本当に農地造成に使われるんですか。きちっとは答えられませんでしたが、だれが考えたって、そんなお金があれば、長崎の福祉の施設とか、場合によっては下水道とか、場合によったらある程度道路とか、そんなことに使われたでしょう。しかし、農林省予算を福祉施設に回せない、農林省予算を一般の都市下水道に回せないから、農林省予算の唯一残った国営干拓を相変わらず進めているじゃないですか。
　この間、五木村というところに行ってまいりました。熊本の球磨川の上の川辺川、この村が沈むそうであります。いろいろと数字がありますが、あと二千億ぐらいお金かかるんでしょう。その水をどう使うのか。一般的に言うと、もう水はそのあたり十分ありますと言っていました。防災施設、これもいろいろな議論はありますが、十分今の堤防でやれますと言っていました。そして、その川の中ではアユがたくさんことしはとれて、それを目指しての観光客がたくさん来ていて、漁協はその着工に反対をしております。本体着工は漁業権の関係で漁協の賛成がなければ着工できないのに、いや本体着工じゃないという名目で、ダムのところの工事をするために水を迂回させる、そういうトンネルをつくったり、ほとんどの工事を始めて、来年度予算にも百数十億のお金がついています。
　私、現地に行きました。賛成派の人も反対派の人も話を聞きました。（発言する者あり）そういう中で、大体中にいる皆さんはそれによってどういう構造ができているか。
　つまりは、まさに外人部隊であるかどうかは知りませんが、納税者の立場が外人部隊と言われるならそのとおりですよ。つまりは、国民が税金を払う、そしてそれを農林省は例えば諫早湾の埋め立てに使う、建設省は川辺川のダムに使う。そうすると、その関係団体がいろいろ仕事ができますから、例えばその企画をつくるための特殊法人があったり、その仕事をするいろいろな企業があって、そして官庁はそこに天下りのポストが提供される。そして、族議員の皆さんは、一生懸命大蔵省に圧力をかけて、おれは農林省の予算をとってやるから、農林省、おまえ、おれのところの事業に金をよこせよ、農林省、おれはとってやったんだから、その事業をやれよ。そして選挙の応援を受ける。つまりは、この三角形の、トライアングル、これがもう従来から、私が言っているんじゃない、もうみんなが言っている、鉄のトライアングルなんですよ、鉄のトライアングルを形成しているわけですよ。ですから、これによって、多分日本の予算の、私は大ざっぱに言って三〇％ぐらいはむだ遣いがあると思いますよ。
　堺屋さん、どう思います。
○堺屋国務大臣　現下の経済情勢、不況の中で、公共事業は即効性のある大変重要なものだと思っております。
　今、菅委員の御指摘になりました個々の箇所づけにつきましては、私、詳しく存じておりませんが、それぞれの官庁がそれぞれ御検討になって、適切なものを選んでいただいているものと信じております。
○菅（直）委員　堺屋さんともあろう方が、かつてはそういうことに対して歯切れよかったのが、それぞれの官庁がそれぞれのことをやっておられるという、まさにお役人答弁になったのは残念ですが。
　ついでに申し上げましょう。予算編成ということです。これは、自由党の副大臣とかいろいろな提案の中の、私は、実は形にはなっていないけれども非常に重要な問題で、気がついておられるかもしれませんが、抜け落ちているのが予算編成のあり方だと思っています。
　つまり、私もイギリスの予算編成について聞いてきましたが、イギリスでは、来年度の歳入見通しを立てて、まず来年度の総額の予算枠を閣議で決定し、第二段階でそれを各役所のそれぞれの、例えば厚生省が幾ら、何とか省が幾らという次の段階を決め、そして、その役所の総額の中から何に使うかを決めていく。当たり前のことをやっているわけです。
　日本の予算、私も与党の時代に予算編成に若干携わりましたが、ほとんどのことは、各役所の課から上がってきて、局から上がってきて、各役所のシーリングとかいろいろなルールの中で上がってきて、それを大蔵省が調整して、最後に四千億円の政治調整枠、これは与党の皆さんで決めてください。つまりは、八十兆のうちの、幾らになるかわかりませんが、大部分は役所が下から積み上げて、ボトムアップで来ている。そのときにもちろんいろいろな人たちが頑張るんでしょうね、族議員と言われる人が。厚生省によこせ、運輸省によこせ。そして、そういう形でとったお金を、そして積み上げた中で、政治枠と称してわずか数千億のお金の議論を与党はやらされて、そして閣議決定する。これは、私が体験した実感を申し上げているわけです。
　ですから、例えば大きな枠組みで、先ほど申し上げたように、農業構造改善という仕事の同じお金でもっと別のものが県においてはできるんじゃないか、あるいはダムではなくてもっと別のものに使ってもいいんじゃないか、そう言っても、今の堺屋長官のように、箇所づけはそれぞれの役所がやっていまして適正にやっているんでしょうと。それぞれの役所がやること自体も問題なんですよ、役所を超えてやらなきゃいけないんですよ。
　そして、もっと言えば、箇所づけなんかを中央省庁がやっているなんというところが基本的に間違っているんです。つまりは、そういう事業は全部それぞれの県なり自治体が、つまりトータルの財源そのものを移してもらって、少なくとも包括的補助金か、財源そのものを移してもらって、それは県で決められる、そうすべきじゃないですか。
　堺屋さん、もう一回お聞きしましょう。
○堺屋国務大臣　従来の方式は、私、余り経験がございませんが、十五カ月予算という考え方をとりました今回の予算では、まず、前年度、平成十年度の第三次補正予算から始まりまして、まず景気対策上どれぐらい必要かという大枠につきまして、経済企画庁としてはこの程度必要だということを出しました。
　そして、その内容につきまして、これは経済企画庁の所管ではございませんので、これを大蔵大臣にお話をいたしまして、景気を回復するためにはこういうようなものでこれぐらい必要だ。その中で、二十一世紀先導型プロジェクトというのもあれば、空間倍増プランというのもございますれば、いろいろ新しいものもあり、また古いものもございましょう。そして、御指摘のように、中にはそういうものもあるとは思います、本当のことを言って。全部が全部すばらしいものばかりとは思えませんが、最大限の努力をして、そういう新しいものもつくり、そして我々としてはこれだけで景気が〇・五％伸びるという線を出したわけであります。
　だから、その細部について、この事業についておまえどうだと言われても、ちょっと私の知識と権限の範囲を超えるものですからお答えできませんが、今言われたように、すべて役人が積み上げてきたものを丸のみしたというわけではございません。この点は、前回まではどうか知りませんが、私の関係いたしました今回の十五カ月予算という考え方の中ではかなりはっきりさせたつもりでございます。
○菅（直）委員　経済企画庁長官は割と率直に言われていると思うんですよ。確かに景気が今大変なときですから、とにかく大型の予算をつくりたい。そこは、場合によったら大蔵省とかいろいろなことを超えて政治判断されたんでしょう。
　だから、私も最初に申し上げたんです。景気対策のためにそういう大型予算を組むことそのものは、カンフル剤なり痛みどめということになるかもしれないけれども、それはそれとしてわかる。ただ、それが経済の構造改革につながっているかといえばそうなっていない。マーケットは既に国債発行が大きいので金利が上がっていますし、円が上がっていますし、それによる経済の減退、これはもう堺屋さんの専門でしょう、この方が大きいんじゃないかとさえ言われている。
　ですから、まさに目の前のことでは、堺屋さん、政治力を発揮されたかもしれないけれども、構造的な問題では、お一人にお任せするのはきついのはわかっていますけれども、残念ながらそこまではいっていないということを今の発言は見事に言われているので、どうもありがとうございました。
　その上で、私は申し上げたいんです。
　太田総務庁長官、第五次勧告というのがありましたね、つまり地方分権推進委員会で。公共事業について、巨大官庁ができる。国土交通省というんですか、公共事業の何か七割か八割を占めてしまいそうだからといって、橋本総理の段階で、こんな大きな官庁をつくる、ちょっと危ないからこの権限を少し自治体に移したらどうか、道路の問題、河川の問題、いろいろあったそうであります。しかし、その議論をやっているさなかに、建設省がある段階で議論をボイコットした、座長の西尾勝東大教授はそれに抗議をして座長をやめられた、こういうふうに聞いております。私も直接お聞きしました。
　太田さんはなかなかめり張りのある大臣だと、私も個人的にも親しいし、期待をしているわけですが、どうもこの面では活躍が目立たない。結局は橋本総理の段階で、官庁の再編成もそれが十分かどうかといろいろ議論が当然あるわけですが、せめてその中で分権を進めようという意欲は私は橋本総理はあったと思うんですが、それを引き継がれた小渕総理に本当にあるのかどうか。それを担当されている太田さんがこの問題、五次勧告について、そういう経緯を含めてどう見られているか、お聞きしたいと思います。
○太田国務大臣　第五次勧告につきましては、今さまざまな経緯があったことを承知いたしておりますが、まず、だれがこの地方分権推進委員会の直接の所管であるかということが、これが実は途中まで私は余りはっきりしなかったわけでございます。
　というのは、地方分権推進委員会は橋本内閣時代の行政改革本部のもとに置かれた委員会でありまして、そして諮問をしたのは内閣総理大臣でございます。事務局の方は、総務庁の出身の方が事務局長を務めておられますけれども、そこのところがややあいまいなところがございましたが、知らないというわけにはまいりませんので、さまざまな経緯を解きほぐしてまいりまして、第五次勧告につきましては、これは中途でいろいろな議論がある、当たり前のことでございます。審議会のそれぞれの委員がそれぞれの御意見をお持ちであって、それをお互いに闘わせながら、途中経過で論点整理があったりして、最終的に合意をされた勧告が出るわけでございます。
　この勧告の内容は、私は、世間では、メディアなどでは何か大変評判が悪いようでございますけれども、その内容は随分従来の考え方からすると進んだ、踏み込んだものになっていると思います。例えば統合補助金のような考え方も明記しておりますし、あるいはさまざまな全国の開発計画にも地方自治体が関与をするということになっております。そのようないろいろな観点から見て、私は随分進歩したものだと思っております。
　ともかく、物事を変えていくということは、すぐに一〇〇％やれというのがいいのか、それともできるところから積み上げていけというのがいいのかということはわからないわけでありまして、私は、それはむしろ積み上げていく方がよいのではないかというふうに思っているところでございます。
○菅（直）委員　最後の言葉は何か太田さんらしくないですね。この分権問題は、積み上げて積み上げて、何十年も積み上げて、結局ぐるぐる回りを繰り返しているわけで、それを思い切ってやれというのがかつての太田さんの主張であったような気がしますが。積み上げているより崩れていく方が早かったりしますからね、現実に。
　そこで、こういう構造があることはもうだれもが知っているわけですが、この政財官の癒着構造というか鉄のトライアングルをどうやったら切れるかということです。一つ一つ申し上げてみたいと思います。
　一つは、族議員と俗にまさに称されることですが、先ほどあっせんという言葉がありましたね、これは大蔵省のあっせんですが、大体はこういう業界からいろいろなことをあっせんされて予算をとる。これに対して、かつて自社さ政権時代にあっせん利得に関して合意をされたわけですが、その後崩れたようですね。今、我が党を含めて、公明党の皆さん、社民党の皆さん、参議院の会の皆さんで、あっせん利得罪、我が党は地位利用罪と称しておりましたが、一般的に言えばあっせん利得罪をつくるべきだということで提案を参議院の方からしたい、今準備に入っております。
　かつては自民党の中でもかなり骨抜きになった案が議論されておりましたが、こういうあっせん利得罪をつくって、つまりは政財官の癒着の構造を切る、こういう考え方は総理としてはございませんか。
○小渕内閣総理大臣　いわゆる今御指摘の鉄のトライアングルという考え方に沿うてお答えするわけではありませんが、政治腐敗防止という観点から、立法措置につきましては、自由民主党におきましても今日まで議論が積み重ねられておると聞いております。また、自由党が衆議院に国会議員の入札干渉等の処罰等に関する法律案を提出いたしまして、現在継続審議になっておることを承知いたしております。
　したがいまして、政府といたしましては、各党各派と十分御議論をいただくことが基本であると考えておりまして、その結果を踏まえて適切に対処いたしてまいりたいと思います。
○菅（直）委員　もう二点申し上げます。
　私も厚生省を担当したときに、薬メーカーに対する天下りの問題で大分いろいろありました。自粛になったのですが、その後、今度は薬の関係の外郭団体への天下りということで、いわば一部穴があいているじゃないかというような指摘も受けました。私は、お役所の皆さん、五十数歳でキャリアの皆さんは退任されることを考えると、単に天下り禁止だけでは不十分だと思っておりました。
　そういう中では、最近、公務員について六十五歳まで再雇用を認めよう、こういう考え方がいろいろなところから出ております。私は大変いい考えだと。ただ、いい考えだというのは、あくまで天下りの禁止ということとまさに一体になったときにいい考えであって、そうでなければ、お役人は悠々と倒産もなくやれるけれども民間はいつ倒産するかわからない、逆に怨嗟の的になると思います。そういった意味で天下り禁止ということとの連動を行うべきだ。
　あわせて聞いておきますが、公務員倫理法についても、各党いろいろな国会で出しておりますが、どうも与党が積極的でないために通過をいたしておりません。これも通すべきだ、こう考えますが、総理、いかがですか。
○小渕内閣総理大臣　菅委員も大変この問題について積極的にお取り組みいただいておるようでありますが、高齢社会の到来に対応する観点から、定年退職者等について六十五歳までの再任用を可能とする法律を今国会に提出すべく、現在政府といたしましても準備をいたしております。
　一方、御指摘のように、天下りの問題につきましては、行政に対する国民の信頼の確保の観点からも極めて重要な点であると認識をいたしております。このため、公務員の退職、再就職のあり方につきましては、公務員制度全般の見直しの一環といたしまして、公務員制度調査会に調査審議を現在お願いいたしておるところでございます。
　今年度中に予定されております同調査会の基本答申を踏まえまして必要な改革を実施してまいる所存でございますが、御指摘のように、双方これは関連する問題でもあろうかと思いますので、十分そのことも踏まえまして対応してまいりたいと思っております。
○菅（直）委員　公務員倫理法には触れられませんが、それは、では、そういうことでいいんですけれども、天下りの問題は、私は国民の信頼という表現では足らないと思っています。
　まさに、先ほど来いろいろなダムや埋立地の事例を言いましたが、結局は、そういうことを実際に執行しているのは、公共事業に関する役所の技官の人を中心に相当の人がその仕事に直接携わっています。ですから、天下りがなければ、そういう意味では、自分の将来がないと思えば、むだを承知でも、国民にとってはむだな仕事でも、天下りを確保するためには、極めて有効な、そういう予算をつけるんですよ。
　ですから、天下りというのは、単なる信頼の問題じゃない。つまりは、財政のむだというものが、内側からその原因をつくっている。見えにくいけれども、その原因の相当部分は天下りという構造にある、思い切って切れないわけですからね。そのことをきちんと申し上げておきたいと思います。
　その上で、もう一点。こういう構造を、今申し上げたような、あっせん利得罪でチェックする、天下り禁止法でチェックする、公務員倫理法でチェックするということが必要ですが、もっと根本的なことが必要だと思います。
　それは何か。まさにこの日本の明治以来百三十年間続いた、中央に公共事業を含めすべての権限が集まって、しかもその中央が縦割りの役所になっていて、役所が一つの政府、国のようになっていて、自分のところの予算が削られたら自分の国が小さくなるというぐらいに反発をする、そういう国の形を根本から変えなければいけない、こう考えるわけです。
　そこで私は、国の役割を限定する法律、国の役割を幾つかの項目に限定してしまう法律をつくるべきではないか。かつて、これは自由党も参考にされたと聞いておりますが、ある研究機関が日本再編計画という中で、幾つかの項目に国の機能を限定した提案をしております。あるいは、かつて私も所属していた制度改革研究会というところで、たしか貝原兵庫県知事が中央集権限定法という要綱を提案されております。
　つまり、今の議論のように、この部分を地方に移すというんじゃなくて、国がやるべき役割はこれとこれとこれに限定する。外交、防衛、通貨、あるいは福祉や町づくりの基準づくりだけ。基準づくりは国がやる、実際の実行はすべて自治体がやる。もちろん、そのときの自治体のあり方として、今の三千余りの基礎自治体でいいのか、もう少し大規模な自治体にし、あるいは今の県という二階層でいいのか、もう少し大規模な二段階目を置き、一段階目でできるものはすべて一段階目、どうしてもできないものだけ二段階目。そして、国がやるべき限定されたものだけを国がやる。
　太田さんが言われるような積み上げではなくて、まさに国会が中心になって国の形を変えるんだ、百三十年たったこの日本の国の形を根本から変えるんだ。私は、それをやらない限り、財政の将来の再建も役所の抵抗が強くてできない、そう思いますが、総理の見解を伺います。
○小渕内閣総理大臣　ただいま、御主張されております中央政府権限限定法の内容といいますか骨子につきまして御説明がありました。
　ただ、政府といたしましては、この最重要課題でございます行政改革を推進して、簡素で効率的な行政システムを確立し、そして地方分権を強力に推進していくということが必要であるというふうに考えております。
　地方分権の推進は、各般の行政を展開する上で国及び地方公共団体が分担すべき役割を明確にいたしまして、住民に身近な行政はできる限り住民に身近な地方公共団体において処理をしていただきたい、このことを基本として行われなければならないと考えております。
　地方分権推進法は、国は「国が本来果たすべき役割を重点的に担い、」地方公共団体は「地域における行政の自主的かつ総合的な実施の役割を広く担うべき」と規定されておりまして、地方分権推進計画にもその旨を記述し、この考え方に沿って地方分権に取り組んでいるところでございます。
　いずれにしても、地方分権は二十一世紀にふさわしい我が国の基本的な行政システムを構築するものでありまして、地方分権推進計画の内容を踏まえた関連法案を国会に提出するなど、同計画を着実かつ速やかに実施し、地方分権を積極的に推進してまいる。このことによりまして、今菅委員も御指摘をされました諸点につきましても、こうした考え方で、政府としては、これを完全に実行するという中で考えていくべきであろうと思っております。
　御指摘にありましたように、市町村の合併の問題、受け皿づくりの問題等々いろいろ難しい問題はありますけれども、重ねて申し上げれば、この推進法を完全に施行していくということでこうした問題についても対処いたしたい、このように考えております。