Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前田（宏）政府委員　罰則のことでございますから刑事局としても一半の責任があろうかと思いますが、立案をされましたのは法務省の中でございますけれども入管当局であるわけでございます。
　ただ私の感じといたしましては、いま御指摘のようにしさいに細分化するということももちろん考え得ると思いますけれども、従来から罰則である程度の差をつけておりますのは、一番上が三年であるとか五年であるとかいうような場合に、五年のグループ、三年のグループ、一年のグループというようなことで分ける場合が多うございます。今回の場合といいますか登録法違反の場合は一年が最高でございますから、あと六月あるいは三月ということがもちろん考えられないわけではございませんけれども、そこまでの差をつけるほどのことはないのではないかというのが当時の考え方であっただろうと思います。
○稲葉（誠）委員　そうすると在日朝鮮人が、朝鮮人でなくてもいいのですが、登録証明書を持っていなかったということで懲役一年になるだけの犯情というか、そのことだけで一体それはあるのですか。その人が何か別のことをやっているというならこれはまた別だけれども、登録証明書を持っていなかったということで懲役一年になる、一体それだけのウエートがあるんですか。そんなことは常識で考えられないじゃないですか。
○前田（宏）政府委員　実際問題として、一般の不携帯で懲役一年ということはめったにないことだと思いますけれども、一つの例として考えられますことは、そういうものを反復しておって、常習犯という言葉になるかどうかと思いますけれども、そういうような場合は大変悪質だろうと思います。
○稲葉（誠）委員　登録証明書を持っていなかったというので常習犯というのはちょっとよくわかりませんが、登録証明書を持っていなかったから懲役一年にするなんて、そんなばかなことはありませんよ。この法律はめちゃくちゃですよ。これは恐らくゆっくり検討しないで一夜づくりか何かでつくったんじゃないですか。
　何かアメリカから言われて一夜づくりでつくった法律があるな。あれは何だったけな。防衛庁の何か罰則ですね。あれは陸軍刑法を翻訳して一晩徹夜してつくったんじゃないですか。一晩だか二晩だか徹夜してつくったんだ、辻辰三郎氏がそういうふうに言っていたよ。陸軍刑法と防衛庁の罰則を比較してみたら防衛庁の方が一つだけ重いのがあるが、あとはほとんど陸軍刑法を写してしまったんだ、徹夜してやったんだとこの前言っていたよ。それはそうだけれども、これは十分な検討を経てないんですよ。これは非常に乱暴な罰則のやり方だ、こういうふうに思います。
　これについては、こんなことで一年以下の懲役、禁錮なんということをする必要はない。三万円以下の罰金にしたというのはどういうわけなんですか。懲役もなくし、三万円以下のあれもなくし、二万五千円以下の罰金だけにしたら、これは逮捕できないでしょう。どうですか。
○前田（宏）政府委員　法定刑と刑事訴訟法の逮捕要件と申しますかそれとは実質的には相関関係にあるわけでございますけれども、法定刑を定める場合にはむしろその罪質というものを見て決めるわけでございますので、逮捕できるかできないかというか、むしろ逮捕するために法定刑を重くするということはないわけでございます。
○稲葉（誠）委員　まだそんなことは聞いてないのです。ぼくの言うのは、二万五千円以下の罰金だけの場合には刑事訴訟法の条文で逮捕できないんじゃないですかと聞いているのです。
○前田（宏）政府委員　結果的にはそういうことに相なるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　結果的ではないよ。そういうふうに条文に書いてあるのだから、それは結果もへったくれもないよ。
　そこで、結局これは登録証明書を持っていないということから逮捕をするためのこういうような罰則を並べておるわけですよ。そしてその中からほかのものを引っ張り出そうということでこの条文ができ上がっておる、罰則ができ上がっておる、こういうことですよ。事実問題として、この前あれを持っていないというので密入国の人たちがずいぶん発見されたという例もあるわけでしょう。ことに金大中事件のときだよ。金大中事件のときに関西方面一帯に特別警備をやったものだから、そこで徹底的に、この条文に基づいて朝鮮人に向かって外国人登録証を持っているか持っていないかというのを全部調べたわけだ。そうしたら持っていない人なんかがいて、それが密入国だということが部分的にわかってきてということもあって、この条文はありがたい条文だ、あなた方にとってはありがたいから、こいつはどうしても残しておきたいということになっているんじゃないですか。
　だから、これは何も登録証明書を持っていなくたって、そのこと自身は二万五千円以下の罰金で済むことですよ。そんなことじゃないですか、軽いことじゃないですか。さっき言ったのは、旅券を持っていない場合一万円でしょう。それから見たって、この条文は二万五千円以下の罰金で逮捕できないようにしていていいんですよ。逮捕しなければならぬということを前提にこんな一年以下の禁錮、懲役とかなんとかをくっつけているのですよ。この条文のあり方というものは、在日外国人特に在日朝鮮人を敵視してこれらをまるで犯罪者のような前提で扱っておるというふうに考えられるのですね。この条文は私は納得ができないわけですね。
　それから、犯罪の嫌疑なしというのも相当ありますね。古い例かもしれませんけれども、犯罪の嫌疑なしというのもほかのものと比べると相当あるんだな。これはどういうわけですか。
○前田（宏）政府委員　犯罪の嫌疑なしということでございますから、要するに証拠が不十分だというしか申し上げようがないわけでございます。
○稲葉（誠）委員　いやいや、そんなことを言っているんじゃないよ。犯罪の嫌疑なしというのもあるし犯罪が成立しないというのもあるけれども、そういうのが外国人登録法にはほかの特別犯と比べて多いのではないですかと聞いているわけです。
○前田（宏）政府委員　先ほど数字で申し上げましたように、登録法違反についてはむしろ嫌疑なしの方が少ないというふうに理解しております。
○稲葉（誠）委員　それは何に比べて少ないの。
○前田（宏）政府委員　一般の場合また特に特別法犯の他のものと比べまして、外国人登録法違反はむしろ不起訴の中で起訴猶予が多いということを申したつもりでございます。
○稲葉（誠）委員　起訴猶予が多いというのはわかったのですが、そうすると、他の特別法犯というのは何のことを言っているの。
○前田（宏）政府委員　ちょっと御趣旨をとり違えているかもしれませんけれども、一般に起訴猶予とその他の不起訴がございますが、それはそれなりの分布状態になっているわけですけれども、登録法違反は先ほど申しましたように非常に起訴猶予の方が多い、率が高いということでございます。
○稲葉（誠）委員　それはわかったんだけれども、いまあなたのおっしゃったのは、他の特別法犯に比べて犯罪の嫌疑なしが少ないというのでしょう。そうすると、他の特別法犯というのは何だと聞いているわけです。道交法ですか。
○前田（宏）政府委員　他の特別法犯という言葉は私ども統計的によく使うのでつい使うわけでございますが、特別法犯の中で道交法違反を除いたものを他の特別法犯というふうに言っているわけでございます。
　そういうことで道交法を除く特別法犯全体から見て、外国人登録法はその中に含まれるわけでございますから、全体の中から見て登録法違反はほかの場合よりも違うのではないか、こういうことでございます。
○稲葉（誠）委員　道交法はいいや、これは別枠だ、わかった。
　そうすると、道交法以外の特別法犯というものがいろいろあるわけですね。いまは何があるんだろうね。いまは減っているんじゃないですか。特別法と言ったって、古物商取締法だとか質屋取締法だとか大麻の取締法とか、大麻の取締法は特別法かな、いろいろなのがありますね。そうすると、そういうふうな中で嫌疑なしというふうなもの、まあ嫌疑なしか嫌疑不十分か両方含んでいるのか知りませんが、ほかの特別法犯のどういうものと比べてこの外国人登録法の場合は嫌疑なしが少ないというのですか。そんなことまで統計に出てないでしょう。
○前田（宏）政府委員　同じようなお答えになるかもしれませんが、いま検察統計そのものを持ってきておりませんので登録法だけメモしてきたものでありますから、その他の特別法犯はたくさんあるわけでございます。いまおっしゃいました大麻に限らず、覚せい剤にしても麻薬にしてもいわゆる特別法犯でございますから、その他もろもろということしか申し上げられないわけでございます。
○稲葉（誠）委員　それじゃ議論をやっていても同じことですからしようがありませんけれども、不起訴が非常に多いということは、特別法犯については、あなたはいまいろいろな条件で不起訴もあると言うけれども、それはありますよ。ないことはないけれども、特別法犯については不起訴はできるだけしないようにしないと、取締法規なんだから、取締法規には不起訴というのは原則としてないのだというような形にしないと、せっかく取り締まったのに効果がないんだ、こういう意味でいままで実際には運営されてきているのではないですか。普通法は別ですよ。そういうふうにずっと来ているように、私の経験だけでなくてその後のいろいろなあれからも聞きますがね。まあそれはいいでしょう。
　そこで問題にするのは、だからこれを私が言うように二万五千円以下の罰金ということになれば逮捕ができないわけですね。これは刑事訴訟法に書いてある。ちょっと待って、できるのかな。だから、そういうことになぜこの登録証明書の不携帯や何かをしないのかと聞いているのですよ。それはどうですか。
○前田（宏）政府委員　先ほど稲葉委員の御指摘で当然のような感じがいたしまして申し上げたわけですが、もう一度改めて罰金等臨時措置法を見直してみますと、たとえば刑訴の百九十九条の関係で現在五百円以下の罰金、こうあるわけでございますが、それは百九十九条の関係でその他の罪につきましては八千円以下の罰金というふうに読みかえられておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　まあどうでもいいですけれども。五十円のものは五十倍になるのではないですか罰金等臨時措置法で。だから五十倍だから二万五千円になるんじゃないの。どうでもいいや、それは大したことないから。
　いずれにしても、八千円かどうか知りませんけれども、単に登録証明書を持ってなかったということ、そのことだけで逮捕する必要はないのであって、これはもうほかの目的があるからこそこういうふうに逮捕できるようにしてあるので、このことは逮捕できないような罰金だけの条文というものに当然してもいいのではないか、こう聞いているわけですよ。そういうふうなことをやると何か不都合があるのですか。それは入管行政上不都合があるの。これは密入国か何かを発見するためでしょう、恐らく。そういうためにこういう条文で逮捕できるようにしてあるのですか。その他のことに利用するためにしてあるのですか。
○前田（宏）政府委員　まず委員の御質問の中で二百倍ですか……（稲葉委員「五十倍ですよ」と呼ぶ）失礼しました。一般的に罰金等臨時措置法で法定刑そのものの罰金額をそういうふうに上げる場合のことでございまして、刑事訴訟法の五百円とか千円とかいろいろあるわけでございますが、そういうものについては別の規定がありまして、読みかえ規定があるのでさっきのようなことになるということをまずお断りをさせていただきたいわけでございます。
　それから先ほど申しましたように、法定刑を決めます場合に、その法定刑はやはりその罪質と申しますかそれをにらんで決めるものでございまして、逮捕できるために重くするとかあるいは逮捕できないために軽くするというようなことはいささか本末転倒の議論ではないか、かように思います。
○稲葉（誠）委員　その本末転倒の議論が、そのためにこれは重くしてあるのだというのがこちらの言い分ですよ。外国人登録証明書を持ってないということで懲役一年で逮捕するなんて、あなた、そんなばかな話ないですよ。文明国でそんなこと考えられないことですよ。いわんや旅券の場合は罰金一万円でしょう。旅券を持っていないという場合に逮捕できるのですか。
○小杉政府委員　先ほど来刑事局長との間で刑罰関係の議論がいろいろございましたが、私どもこの関連で申し上げておきたいのは、ただいまの刑罰が一律に違反に対して一年以下の懲役または禁錮もしくは三万円以下の罰金ということになっております、これが余りにも画一的であるという議論につきましては、私どももなるほどと思わせられる点がございますので、将来の外登法の抜本的改正の際に、やはり実質的な現行の外国人登録制度を最も担保するために必要な事項にかかわる罪としからざるものとの間に格差を設けるという方向での検討を進めてみたいと考えております。
　それからさらに具体的に、これは登録証明書に限るわけではありませんけれども、諸外国の法令の立法例、これもやはり非常に参考になるのではないかと思うのでございますけれども、たとえば西ドイツの例で旅券、滞在許可等を有することなく入国しまたは滞在する者に対しまして一年以下の自由刑または罰金であるとか、それから過失犯についても六カ月以下の自由刑または罰金、それから故意または過失により滞在を遅滞なく届け出なかった者については五千ドイツ・マルク以下の罰金ということをやっております。それからフランスでは、滞在許可書の不所持に対しましては一カ月以上一年以下の禁錮及び百八十ないし三千六百フランの罰金というような罰則が設けられております。さらに英国の例では、入国または滞在の許可を有せず、条件に違反し、虚偽不実の申し立て、証拠書類の不実記載、行使、証明書類の提出に応じない者等に対しましてやはり六カ月以下の禁錮または二百ポンド以下の罰金というような例がございまして、オランダでも六カ月以下の拘禁刑、米国の登録不申請、指紋不申請、拒否、虚偽申請等は千ドル以下の罰金または六月以下の懲役というふうな規定がございまして、わが国の現在の一年ないしは三万円というのが国際的に見て必ずしも不当に重いということではないのではなかろうかという気がいたします。
○稲葉（誠）委員　それは各国それぞれの事情があるわけで、特にヨーロッパなりアメリカの場合はちょっと違う事情があるのですよ。それはイミグレーションの問題があるわけです。日本と事情が違うのですよ。だからそれは余りここで言うわけにいきませんけれども事情が違うのですから、そのことでかれこれするわけにはいかないし、またそれが具体的にどういうふうに行われているかということも、ただ条文だけではいかぬというふうに思うのです。
　そこで次の問題に入りますと、第十四条で指紋の押捺義務というものを課しておりますね。これは、指絞というものに対して各国の受け取り方が非常に違うわけでしょう。中国などは指紋を押させられることは非常な屈辱というふうに考えておるのじゃないですか。国によって非常に違うのだというふうに私は聞いておるのですが、特に何もこの指紋の押捺義務を課して犯罪人扱いをするという制度は必要ないのではないですか。どうしてこんなことをやるようになってきたのですか。
○小杉政府委員　この指紋の押捺制度が導入されましたのは、現行の外国人登録法が施行された時期と一致するわけでございますが、それに先立つ外国人登録令でございますか、あの当時には指紋押捺の制度がなかったために、他人名義の外登証の売買とか、要するにそのたぐいの不正行為というものが非常に頻発した。それをその後、指紋押捺制度を導入した結果、いわゆる他人名義の不正使用というような問題が激減したという実際上の経緯があるわけでございます。
　それで、この指紋押捺制度の眼目というのは、やはり指紋を押すことによりまして偽造、変造を防止するということが第一でありますが、同時に、所持人みずからにつきましても登録証明書の正当な保持者であるということを立証する上で非常に確実な手段になるわけでございまして、私どもとしては登録証明書への指紋押捺はやはりやめるわけにはまいらないというふうに考えております。
　さらに、この指紋制度なるものが確かに犯罪捜査との関連においてしばしば問題になる。したがって、外国人登録の際に指紋を押すことは犯罪人扱いをされるのだという考え方もおありのようでありますけれども、これは国によってそれぞれ考え方もいろいろ違うようでございます。同じ中国の例を見ましても、私ども経験しております限りでは、台湾の方の場合に若干指紋押捺と犯罪との絡みというものを強調される面があるようでございますが、中国本土の方からはたとえば留学生等いろいろ来ておられますが、いまだかつて一度も指紋の問題について苦情を受けた記憶がございません。
○稲葉（誠）委員　指紋の問題については、ずっと前に、いま言った外国人登録令が法になったころかな、参議院で羽仁五郎さんが非常に詳しい質問をしています。あれはなかなかいい質問だと思います。これは一体あらゆる人にやる必要があるのですか。これはアメリカ人にもやっているの。アメリカ人、女の人なんかにも全部指紋やらせていますか。そうですか。よくアメリカ人なんか、そういうプライドの高い人が簡単に指紋を押しますね。
　そこで、たとえば国際人権規約のＢ規約七条で言うと、何人も非人道的な著しく品位を傷つける取り扱いを受けないという規定がありますね。やはり指紋を押すということは犯罪人扱いなんで、非人道的なそして著しく品位を傷つける取り扱いになるのじゃないですか。これはどうなの。ぼくらだったら、指紋を押せと言われたら実に屈辱に感じる。扱いが犯罪人ですものね。
　この点から言っても、それは犯罪人捜査にはあれかもわからぬけれども、少なくとも戦争前から日本にいて、日本人と同じ人に対してまで、ことに一二六関係の人ですね、そういう人に対してはそこまでの義務を外していいのじゃないかと私は思いますが、それはどうですか。
○小杉政府委員　現在の外国人登録法上の指紋押捺の義務がいわゆる非人道的な著しく品位を傷つける取り扱いになるかどうか、これは主観の相違で、私どもはそのようなことにはならないと考えておるわけでございます。
　現に、これはアメリカの例でございますが、アメリカのいわゆる外国人永住者カードというものが外国人の永住者に発給されておるわけでございますが、これは数年前に指紋制度をやめたことがございます。その結果何が起こったかと申しますと、やはり他人名義のカードがいろいろ売買されて不正使用が非常にふえたということで、つい最近また指紋制度を復活させるという措置をとった実例がございます。
○稲葉（誠）委員　前に返って恐縮ですが、いまドイツの登録証明書の問題でお話ありましたね。それは過失の場合を処罰する明文を置いていますね。
　日本の場合には、過失を処罰する明文を置いていないわけですね。明文を置いてあるのですか、どうなっているのです。だから過失の場合を処罰するには、たとえば過失致死なら過失致死とか刑法にもいろいろありますね、そういう問題は明文がなければ処罰ができないというのが筋なのではないのですか。日本の場合はどういうふうな条文がありますか。過失の場合でも処罰するという条文がありますか。
○前田（宏）政府委員　登録法違反につきまして、特に過失犯を罰するという明文の規定はございませんけれども、特に問題になりますのは、先ほど来御議論のございます不携帯であろうと思います。
　この点につきましては、改めて稲葉委員に申し上げるまでもないかと思いますが、最高裁の判例等もございまして、その罪質上過失による場合を常態として考えられるような罪、特に不携帯の場合はそういうことであるということで、規定の解釈からして過失も含むというのが確立された解釈であろう、かように考えております。
○稲葉（誠）委員　私も最高裁の判例があることは知っているのです。だから、これは本当は過失の場合には、日本の法律では過失を処罰するというのは例外なんですから、過失の場合も含むなら含むということがちゃんと明文の中になくてはいかぬのですよ。最高裁の判例というのは救った判例ですから。だからその点については、ドイツのように過失の場合と過失でない場合と分けて、過失の場合はドイツでは刑が軽くなっているのでしょう。するとすればそういう形にしなければいけないのですよ。そういう点なんかも立法上非常に足りないところです。だから、最高裁の判例があるから、これは私も知っていますから余り聞かなかったのですが、あれはいわゆる救った判例ということであって、そういう判例があるから大手を振って歩くという条項ではない、こう思うのです。
　それから、さっき質問した中で職業等の問題、勤務所または事務所の名称及び所在地の問題、これについては、私も最初聞いたときに、これは法務省当局の要求ではなかった、警察当局が固執して、どうしてもこれを入れてくれとがんばったので入れた、固執という言葉はないけれども、そういう意味の答えがありましたね。
　そこで、たとえば勤務所または事務所の所在地、これは日本の場合で、在日朝鮮人でもそうですが、たとえば勤務地あるいは住所というものを複数持つということは認めて考えておるわけですか、その点はどうなんです。住所については主観説とか客観説とかいろいろありますね。だけどこれは、複数で持ってもいいということについてはどういうふうに考えていますか。
○小杉政府委員　もしもそういう例があるとすれば、やはり主たる住所あるいは主たる事務所ということになろうかと思います。複数ある場合、主たる事務所、勤務地ということになろうかと思います。
○稲葉（誠）委員　これは近代生活が進んでくるにつれて、複数の住所を持つことは常識的になっている場合が相当ふえているわけです。たとえば前に尼崎で非常に警察がやった例があります。これは昔のことですし、私はずっと前に質問したことですから繰り返しませんが、住んでいるところが、お店があって、私の記憶では事実上お店に住んでいたわけです。そうしたら、住所と住んでいるところが違うと言って、警察が行って引っかき回して逮捕したという例があるのです。結局起訴猶予になりましたよ。これは尼崎の例だと私は記憶しています。そういうことで、このことのために、これを悪用する可能性が非常にあるということです。これは考えなければいけない、こう思うのです。
　もう一つの例は、これは私もよくわからないのですが、第六条の登録証明書の引替交付の三項「市町村の長は、第一項の申請があったときは、登録原票の記載が事実に合っているかどうかの確認をしなければならない。」それから七条は登録証明書の再交付、同じく三項「市町村の長は、第一項の申請があったときは、登録原票の記載が事実に合っているかどうかの確認をしなければならない。」こう変わっていますね。
　そうすると現行法は、たとえば六条の場合は「市町村の長は、第一項の申請があった場合において、その登録証明書が著しくき損し、又は汚損していると認めるときは、登録原票に基き新たに登録証明書を交付し、著しくき損し、又は汚損していないと認めるときは、提出された登録証明書を返還しなければならない。」こういうふうになっていますね。それから第七条の三項、現行法ですが、「登録原票に基き登録証明書を再交付するものとする。」こういうふうになっていますね。
　ところが今度の改正案では「登録原票の記載が事実に合っているかどうかの確認をしなければならない。」七条でもそうですね。どうしてこういうふうに「確認をしなければならない。」というふうに変えなければいけないのですか。これはもう非常に繁雑なことになるのではないですか。
○小杉政府委員　これは従来の法六条及び七条の場合には、引替交付の場合あるいは再交付の場合、これらの新たに交付されます登録証明書の有効期間は、当初の新規登録あるいは切替交付がございました時点から起算して三年目には失効するということになっておりましたので、あえて確認の必要がなかったわけでございますけれども、それが今回は再交付あるいは引替交付が行われた時点から三年間引き続き効力を認めるということにいたすわけでございます。
　　　　〔委員長退席、中村（靖）委員長代理着席〕
そのために、新たに切替交付あるいは引替交付の際に市町村長の確認をしていただくことによって、当初の外登証の有効期間を超えて効力を認めるわけでございますから、その意味では、本来であればこの十一条によって一年なり一年半後に確認をしなければならなかった市町村長の義務がさらにその後一年半なり二年延ばされる、先に持っていかれるということでございまして、結果的に新たに義務を課したということにはならないというのが私どもの理解でございます。
　特に、何と申しますか、むしろ一斉切替のときに何が何でも全部の者の切替をやらなければならないその数が多少なりとも減るわけでございますから、簡素化、合理化につながっているというのが私どもの解釈でございますし、また現に市町村長あたりからの御要望の中にもこの修正はかねてから含まれておる点でございます。
○稲葉（誠）委員　具体的に「登録原票の記載が事実に合っているかどうかの確認」というのは市町村の長がどういうふうにやるのですか。窓口でやるだけですか、どういうふうにやるのですか。
○小杉政府委員　従来の十一条をごらんいただくとわかりますが、窓口において登録事項確認申請書、旅券等をもとにいたしまして登録原票と合っているかどうかということを決めるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、いま言った六条、七条の条文が確認義務を課しておるということになったとしても、在留外国人に対して特段の不利益な扱いをするというか、あるいはその際に原票が事実に合っているかどうかということを事細かに調査をして、そこでまた何か犯罪でもあるのじゃないかということを摘発しよう、こういう意味ではないというふうに理解してよろしいですかどうですか。
○小杉政府委員　ただいま先生が御指摘になられたような意図は全くございません。従前どおり、従来十一条で行われておりました確認というものと全く同じものをやや時期を早めてやっていただくということになるだけでございます。
○稲葉（誠）委員　そこで、この外国人登録法の適用が免除になっておる人たちがおりますね。これはどういうような法律的な根拠で、どういう人たちが外国人登録法の適用が免除になっているわけですか。
○小杉政府委員　具体的に免除になっておりますのは、外交官であるとか地位協定の関係者であるとかその他何がございますか、要するに、この法律の第一条に掲げてございますように「外国人の居住関係及び身分関係を明確ならしめ、もって在留外国人の公正な管理に資することを目的とする。」と書いてございますが、外国人の居住関係や身分関係を外国人登録法の手続によらずしてなおかつ明確に把握できるタイプの外国人、たとえば外交官でございますれば、これは外務省にすべて申請が出ておるわけでございまして、いわゆる外交団リストをごらんいただけばすべて在留関係、居住関係、身分関係というものが把握できる、そういう体制ができている方々については除外するということをやっておるわけでございますが、明確に法的な根拠がどこにあるかと言われれば、むしろ外国人登録法の目的にかんがみて免除しておるということであろうかと思います。
○稲葉（誠）委員　外交官の場合は外交官特権も有することですし、あなた、外交官に一々指紋なんか押捺させたら大変なことになってしまうんじゃないですか、これは犯罪人扱いだといってえらい騒ぎになるんじゃないですか。
　外交官は別として、そうじゃなくて、いまの地位協定の問題がありますね。地位協定で免除されておるという者はそれでは一体どこで把握しているのです。
○小杉政府委員　地位協定関係者の身分事項をどこで把握しておるか、これは私いまちょっと即答いたしかねるのでございますが、その身分関係を少なくとも外務省を通じすぐに確認ができる体制はできておるはずでございます。
　　　　〔中村（靖）委員長代理退席、委員長着席〕
○稲葉（誠）委員　外交官はできているけれども、あなた、その地位協定によって入ってくる者は軍人だけじゃないでしょう。軍属も入っているのでしょう。家族も入っているのでしょう。そんなものは外務省が把握しているわけないでしょう。アメリカがそんなもの知らせますか。
　だから、外国人の中でどれだけの軍人が入り、軍属が入り、ことに家族が入ってきているかあるいは家族という名のもとに入ってきているか、そういうふうなことをある程度日本としては管理をしていかなければ公正な管理と言えないんじゃないですか。それはまたどうなっているんだ。地位協定でどういうふうになっています。地位協定があるでしょう。
○小杉政府委員　これは私も記憶が定かでなかったのですが、地位協定の九条の二項に「合衆国軍隊の構成員は、旅券及び査証に関する日本国の法令の適用から除外される。合衆国軍隊の構成員及び軍属並びにそれらの家族は、外国人の登録及び管理に関する日本国の法令の適用から除外される。」という明文の規定がございます。
○稲葉（誠）委員　それは地位協定の条文があるわけですね。だからアメリカ人の場合には、条文があることはわかっている、地位協定の中に書いてあるわけだから。
　そうすると、だから日本ではそれは管理はされてないのでしょう。どこにどういう外国人がいるかということは全然わからないんじゃないですか。それはあなたの方に聞いてもあれだが、とにかくこれは入管行政の対象外だからわからないでしょう。これは安保条約の関係からくるんだからという議論なんでしょうけれども、アメリカ人の場合には軍属まで、しかも家族までが外国人登録法の適用を受けないのですよ。受けないでいて、そして戦争前から日本にいて、自分の意思によらないで日本人になって、兵隊に行ったりなんかして犠牲をこうむって、そして戦争に負けたら今度は自分の意思によらないで日本人でなくなってしまった、そういう人にまで平等に外国人登録法というものを適用してやっていっているというのは非常におかしい行き方である、私はこういうふうに考えざるを得ないわけですね。
　さっきお話しした職業の問題とかなんとかだって、住民基本台帳の場合にはこんな記載欄はないんじゃないですか。職業とか勤務所とかを書けなんというのは住民基本台帳にはないでしょう。日本人にはそんなものはないんですよ。日本人にはないことを在留外国人に対して、しかもアメリカ人のあれを除いて書けというのは、これは取り締まりのため以外の何物でもないのですよ。これは元来なかったものを警察ががんばって入れたんですよ。こんなものはやめなければいかぬ。
　もう一つの問題は、未成年者の場合であっても十四歳以上の者は、登録証明書の携帯、呈示義務、指紋押捺義務、いろいろな義務規定において成人と同じ取り扱いを受けているわけでしょう。そういうわけですね。ということは、十四歳というのは、日本の法律で言えば刑事未成年と刑事成年になるところの境ですね、刑事責任能力は十四歳以上にはあるわけですから。普通の少年法では二十歳でしょう。児童福祉法では十八歳、こういう形になるのに、十四歳以上の者について登録証明書の携帯、呈示義務だとか指紋の押捺義務なんてこんなものを、中学生やなんかでしょう、そういう者に課すということは一つの屈辱というか非常なあれを与えるものですね。これをなぜ十四歳としたのですか。これは刑事責任能力と同じにしようというので十四歳にしたのですか。
○小杉政府委員　外登法ができました当時なぜ十四歳という年齢が選ばれたかについて、必ずしも私ども明確な資料がないのでございますけれども、外国人登録制度の上では、たとえば日本の戸籍であるとか住民基本台帳の制度とは目的が違うわけでございまして、未成年者であっても単独で不法入国してくるとかあるいはそのまま潜在してしまうというような事例も少なくないわけでございますから、未成年者全部について登録証明書の常時携帯義務を免除するということには、あるいはまだ問題があるのではないかという気がいたします。
　しかしながら、義務教育年限にあるような子供についてまで常時携帯義務を課することにつきましてはかねてから批判がございまして、この批判には私どもも耳を傾けるべきではなかろうかと考えております。ただ、現行の十四歳という年齢をどの程度まで引き上げるのが相当であるかということにつきましては今後検討させていただきたいと思います。
○稲葉（誠）委員　それで、申告するとき、切替申告とかいろいろありますね、そういうときに、これは全部の人が行かなければいけないのですか。十四歳以上だとみんな役場へ行かなければいけないのでしょう。だれか家族の代表が行ってやるというわけにはいかないのですか。役場の窓口が混雑してしまってしょうがないんじゃないですか。役場でも何とかしてくれと言って悲鳴を上げているんじゃないんですか。これはどうなんですか。
○小杉政府委員　現在の外登法の立て方が本人出頭主義になっておりますもので、そういうことに相なるわけでございますが、たとえば病気その他でどうしても本人が出頭できない場合については、もちろん代理の制度が設けられているわけでございます。
○稲葉（誠）委員　本人出頭主義はいいのですけれども、これは未成年者で十四か十五の者まで学校を休んで行かなければいけないのですよ。学校を休んで役場へ出頭しなければいけないなんて、そんなばかな話はないじゃないですか。それなら親権者が行ってやっていいとかなんとかいうことで当然済むわけですよ。そこまで疑ってかかるというか犯罪人扱いしているというか、そういうやり方はいかぬのじゃないですか。
　だから、少なくとも未成年者の場合なんかは、もう父親か母親か法定代理人が行けばいいんじゃないですか。実務上だって、そういうように改正したらいいんじゃないですか。これはできるのじゃないですか。
○小杉政府委員　先ほど常時携帯及び呈示義務の関連で十四歳という年齢を上の方に引き上げるということを申しましたが、この外登法はいろいろな条文に十四歳という字がずっと一貫して出ておるわけでございまして、将来年齢を引き上げる場合にはすべて一様に考えていきたいというふうに考えております。
○稲葉（誠）委員　その十四歳というのは、日本では刑事責任能力が十四歳からあるわけですからね。これはそれとマッチさせたのですよ。だから取締法規という考え方が非常に強いんでね。外国人に対する登録というのが、言葉では公正な管理というけれども、もう取り締まり、取り締まりという形で来ているんですね。これは国際人権規約の趣旨からいっても、日本でもだんだん情勢が変わってきますよ。外国人をまるで犯罪者扱いにするような行き方はいかぬ、私はこういうふうに思うのです。
　そこで、いろいろな話が出ましたけれども、そうすると、前に戻って悪いけれども、たとえば登録証明書の常時携帯とか呈示義務、それでアメリカ人なんかが、あるいはイギリス人でもフランス人でもそうだけれども、実際にはそれが処罰されたことがあるのですか。あるとすればどの程度あるの。ほとんど朝鮮人じゃないですか。在日朝鮮人あるいは台湾人の人もいるけれども。
○鳴海説明員　どのように処罰されたかという裁判の関係、そこら辺は私どもちょっと警察としては承知いたしておりませんが、朝鮮人の方の場合とその他の外国人の場合との件数を御参考までに申し上げてみると、五十三年の数字で、先ほど申しました証明書の不携帯で申しますと、全外国人に関しては三千七百三十六というのが違反検挙件数になっておりますが、その中で朝鮮人の関係が三千五百十五件、こういうことになっておるわけでございます。これはそれぞれ検挙し送致されたものでございまして、外国人登録法に関しましては全件送致ということになっておりますので、すべて検察庁に送致いたすわけでございます。ただちょっと、アメリカ人が何人という数字については手元にございませんのでお許し願います。
○稲葉（誠）委員　だから警察では、たとえばアメリカ人とかヨーロッパ人に向かって、あなたは外国人登録証明書を持っておるかということを職務質問したことが一体あるのですかないのですか。実際問題としてそんなのはほとんどありはせぬでしょう。
○鳴海説明員　件数としてはいま掌握はいたしておりませんが、もちろんあるわけでございまして、ただその数が少ないということはそのとおりかと思います。
○稲葉（誠）委員　それは在日朝鮮人の管理というか取り締まりということのための法律として発生しているわけです。出入国管理令と一緒に二つ相まってそういう役割りを果たしておる、こういうことです。それは考えられます。
　それから、変更した場合に十四日以内に変更の申請をしなければなりませんが、十四日がちょっとおくれたりすると、市町村はこれを全部警察へ連絡するのですか、どこに連絡することになっていますか。義務的になっているのですか。
○小杉政府委員　市町村長におきまして、そういう遅延その他法違反のあれが出た場合には警察に告発することになっております。ただ私ども入管といたしましては、軽微な違反につきましては告発を猶予するような指導を行っておるということでございます。
○稲葉（誠）委員　だから告発だけでもその手続が大変なのじゃないですか。市町村でもちょっとしたものについては、余りばらばらになり過ぎても悪いかとも思いますけれども、その点についてはある程度の裁量権を与えてもいいのではないか、こういうふうに私は考えるのです。
　それからさっきいろいろ話した中で、結局、外国人登録法の改正によって市町村長なり市町村の役場の仕事がいまよりも煩瑣になるということはありませんか。前々から、市町村役場からこの問題について法務省当局にいろいろな要請がありましたね。委任事務で費用が足りないからもっと費用をふやしてくれとか、もっと簡単にできるようにならないかとか、いろいろあったわけでしょう。そういう点はどういうふうになっておるのですか。
○小杉政府委員　具体的に今回の四点の改正事項ごとに申し上げますと、新規登録の申請期間の延長を今度やることになりますが、これの該当件数が従前年間一万二千件ございました。これは少なくも節約される。
　それから登録事項の変更手続の件は、実は件数的には減らないわけでございますけれども、年間約十四万件あるわけでございます。ただ今回五項目について二週間以内に届け出なくてもよいことにした関係で、外国人の方にとってはかなりの手間のセーブになるということでございます。
　さらに、三年ごとの切替を再交付または引替交付を受けたときから起算することによって出てまいりますのが一万二千件でございますか、これについては件数は減らないわけですけれども、三年ごとの一斉切替のときに集中する切替の数が減るという効果がございます。
　それからさらに、再入国許可を受けて出国する場合の登録証返還の手続の廃止、これは五十三年一年間で約十八万件ございますので、これは港の職員のみならず市町村の方にとっても、それからさらに外国人御当人にとりましても非常に大きな改正点になるのではないかという気がいたします。
○稲葉（誠）委員　最後にお聞きしたいのは出入国管理令との関係です。
　これはどういうことかといいますと、出入国管理令というのはもちろん外国人全体に適用されるわけです。ところが在日朝鮮人の歴史的な特殊事情ということで、昭和二十七年の法律第一二六号、これは、戦前から引き続いて本邦に居住している者とその子で講和条約発効の日までに本邦で生まれた者については、在留資格と在留期間の制限をつけないものとする、これがいわゆる一二六です。それから昭和二十七年外務省令第十四号、講和条約発効の日以降に生まれた者について特定在留資格を与え、在留資格の制限を受けないこととし、なお在留期間は三年ごとに更新すべきものとした、これが口です。それからハは、昭和四十年六月調印の日韓法的地位協定と出入国管理特別法、その特別立法措置によって一定の国内法上の措置がされている、三つあるわけですね。
　そうすると一二六の者、一二六の子供、特に一二六については特別な扱いが出入国管理令でされているわけです。だから、これについては外国人登録法上も当然特別な扱いをしていいのではないですか。一二六の者も外国人登録法の切替というようなことを全部やっているわけですか。だから、出入国管理令でこういう三つのものに対して特別な扱いをしているならば、それに対応するものが外国人登録法においても当然立法措置がなされていいはずだ、こういうふうに思うのですが、これについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○小杉政府委員　ただいまの先生の御質問の趣旨が私にはよくわからないのでありますが、出入国管理令の上で、確かに第一二六号という法律によって在留に関連した特殊なステータスを上げるという措置をとったのは事実でございます。
　ただ外国人登録法と申しますのは、そのような特別の措置を受けたか受けないかは別にいたしまして、およそ日本に在留している外国人に関する登録の法令でございますから、一二六について特別な措置をとったから登録法上も特別の措置をとるべきだというふうに必ずしもつながらないのではないか。およそ法の目的それ自体が違うわけでございますから、必ずしもそれは連動するものではないというふうには考えます。
○稲葉（誠）委員　出入国管理令だってあらゆる外国人全体に適用されるわけでしょう。外国人登録法だってあらゆる外国人に適用されるわけでしょう。
　それならば、出入国管理令で一二六の場合に特別な措置をとっているならば、外国人登録法に対してもそれは外国人登録法から除外をするとかいうことをとったところで、ちっともおかしくないのではないですか。これに対しては特別な内国民待遇というものが与えられるならば、何も外国人と同じように登録制度をとらなくたっていいのではないですか。あるいはまた、外国人登録法の中である限度のものを削除するとか、いろいろな形のものが当然とられていいのではないですか。そのためにこそ、この出入国管理令というもので、一二六なりあるいは十四号なりあるいは協定永住なりという制度が認められているのではないですか。
　あなた方は一二六という制度を言うのをいやがるから、それなら協定永住でもいいです。協定永住されているならば、その人に対しては内国民待遇が事実上与えられていることとして外国人登録法から外したっていいのではないですか、そういうことが当然考えられていいはずだと思います。両方とも全部の外国人に本来適用されるのですから、片方だけ除いておいて、片方は管理の上だからといってそういうわけにいかぬというのは筋が通らないのではないか、こう私は思うのです。連動するとかしないとか言うから、現実に出入国管理令では、全部の外国人に適用されるのに三つのものに対して特別扱いしているでしょう。全部のものに適用される外国人登録法だって、三つのものに対して特別扱いしたって少しもおかしくないではないですか。それでなければ、かえって日本のそういう人たちの歴史的な特殊事情というものは無視したことになるのではないですか。
○小杉政府委員　先生のただいまの御議論、立法論としてはあり得る考え方の一つであろうと思います。
　しかし私どもといたしましては、外国人登録法の関係の上で一二六であるとかあるいは協定永住であるとか四−一−十六−ニであるとかというような定めをするわけではございませんし、これを画一的に在留するすべての外国人に平等に適用するということにしていささかも不都合はないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　わかりますが、そうすると、一二六の人なり協定永住の人たちを外国人登録法から外すと、取り締まり上か何か特別な不便があるのですか。
○小杉政府委員　私ども入国管理局といたしましては、日本人、外国人の出入国だけでなくて、わが国に在留しておる全外国人の在留管理ということをやっておるわけでございますから、そこから先ほど先生が言われたようなカテゴリーの方だけを全部外してしまうということはいささか考えにくいことでございます。
○稲葉（誠）委員　押し問答してもしようがありませんので、いずれにしてもこの外国人登録法というのは非常に問題が多いですね。それで、日本の外国人の管理という言葉はどういう意味を示しておるのか知りませんけれども、外国人が日本に来た場合に内国民待遇を具体的に事実上与えるということは、もう今後の国際的な一つの潮流になってきているんじゃないですかね。それを管理、管理と言ってまるで犯罪者扱いにするという行き方についてはぼくは賛成ができない、こういうふうに思いますね。
　そこで一つ入管当局にお尋ねしたいのは、入管当局はよく公安関係庁との間で年に何回か会談をやっていますね。公安関係何とかという集まりをやっていますよ。高検管内か何かでやるのかな。それはどことどことどこが集まって年に何回ぐらいやるわけですか。
○小杉政府委員　いま先生が言われたような公安機関と入管との定期的会合が何回ぐらいあるかというお話でございますが、たとえば私自身その種の会合に出席したことは一度もございませんし、少なくとももしそういうものがあるとすれば、地方の入国管理事務所とその地域の警察あるいは海上保安庁あるいは税関等々との会合のことを指しておられるのではないかという気がいたしますが、それについて正確な情報は持ち合わせておりません。
○稲葉（誠）委員　時間が来たからこれでやめますが、それは本庁でやっておるというのではなくて、各高検管内やそういうところで中心にやっておるようです。それは入管と公安調査庁とそれから警察と自衛隊が入っています。自衛隊が入って公安関係の会同というような形で会議をやっています。ときどき検察庁の黒板や何かに書いてあるからそれはわかる。自衛隊まで中に入ってやっておるのです。
　それはどういう関係でやっておるのかわかりませんが、そういうようなことの中に入管がいわゆる管理体制——管理局と言っておるわけでしょう。英語で言うと管理という言葉は入ってこないでしょう。日本語になると管理という言葉が入ってくる。そうでしょう。イミグレーション・ビューローでしょう。ビューローだから管理と言うのか、管理とは言わないだろう。それは局だろうな。入管は何で管理という言葉を使わなければいけないわけなんです。どうもよくわからぬ。すぐ管理、管理という言葉を使う。そんなに日本にいる外国人というものは管理の対象にしなければならないような不測の状態とかなんとかということは一体考えられるのですか。これはどうなの。なぜ入国管理局と言うのか。英語ではそう言わないでしょう。英語ではどうなっておるのか。イミグレーション・ビューローというのは入ってくるビューローでしょう。出るビューローじゃないでしょう。エミグレーションじゃないんだもの、イミグレーション・ビューローと書いてある。あれもおかしいのだけれども、管理という言葉は英語にはないよ。わざと除いたかもわからぬけれども、日本語になってくると管理という言葉が入ってくる。だから入管本来の使命は一体何なんですか。日本における外国人の管理なんですか。管理ということは、犯罪者扱いをしてその中から犯罪を摘発するというのが管理なの。そういう意味に理解していいのですかどうなんです。
○小杉政府委員　いま私も想像もしてなかったような御質問をいただいたのでございますが、確かにお説のとおり英語ではイミグレーション・ビューローでございまして、コントロールという字が入っていないことは事実でございます。ただ、私どもの局それ自体はいわゆる出入国管理令に基づいて設置されておるわけで、そこで管理という字が入っておるわけでございますから、それが当然に反映されたものであろうというふうに考えます。
　それから、なぜ管理という字が入るのかというのは、出入国管理令があれでございましょうが、同時に、法務省設置法の中で出入国の管理、外国人の在留の管理という言葉が出ておることを受けてのことではなかろうか、こういうふうに想像いたします。
○稲葉（誠）委員　これで質問は終わりますが、いずれにしても外国人登録法は、いま私がいろいろ述べたような中で、十分ではありませんけれども、いろいろな不備というか欠陥というか意識的なものというかいろいろなものがございまして、これが非常に悪用されておるのです。悪用されておってこれによって困っておる人が非常に多いわけですね。
　こういう点などは今後十分考えて、それで外国人登録法というものが国際人権規約の批准に伴ってそれにマッチするような、基本的人権を擁護するようなかっこうでの外国人登録法になるようにわれわれも努力しなければいかぬ、こういうふうなことを考えておりまして、そのことを申し上げて質問を終わります。
○木村委員長　午後四時二十分から委員会を再開することとし、この際、暫時休憩をいたします。
　　　　午後一時五十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時二十三分開議
○木村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。沖本泰幸君。
○沖本委員　すでにそれぞれの委員から御質問がありましたので質問が重複するかもわかりませんが、よろしくお願いします。
　国際人権規約には、人権保障は国境の枠を越えるべきであるとの考えに基づいて、内外人平等を原則とすることとし、規約で規定された権利についてはこれをすべての者に保障すると表現し、また、外国人の権利について次のように主張をしております。人間の尊厳を守るという原理から基本的人権の思想が生まれる。基本的人権は共通の人間性を前提として初めて成立すると言ってよいわけです。
　ところがわが国においては、外国人の人権について、ともすればこれを制限し差別的取り扱いをすることを比較的容易に容認する傾向が見られております。こうした差別的取り扱いは、外国人はわが国にとって一時的滞在者にすぎないとの考え方を根拠にしてきているとも言えるわけであります。現在では、憲法上権利主体が国民と規定されている権利についても、その性質の許す限り外国人に対しても保障すべきであるということについて否定的な見解は存在しないと言ってよいわけで、内外人平等の原則を述べております。
　こういうわけですが、外国人登録法に関して、現行の登録証明書の常時携帯及び呈示が義務づけられて、これらの義務違反に対して懲役を含む刑事罰が規定されている。特に、常時携帯を義務づけている結果、うっかり携帯を忘れた場合には刑事罰処罰を前提に強制捜査の対象とされる可能性がいつでもあるわけでありますが、これは外国人の行動の自由に対する制約になってくるわけであります。
　一つは、外国人の基本的権利という立場からも、現在の登録証明書の常時携帯及び呈示義務の年齢を現行の十四歳未満免除から引き上げるべきじゃないでしょうか。
　もう一つは、外国人の登録義務違反に対する刑事罰を緩和すべきではないか。先ほどからいろいろ質問があったわけですけれども、そういうわけで、住民基本台帳法では国民は住民としての地位の変更に関して市町村長に対する転入、転居、転出の届け出が義務づけられておりますけれども、この届け出義務違反に対する罰則は過料であります。登録法も過料にしたらどうかという考えでありますが、この点はいかがですか。
○小杉政府委員　お答え申し上げます。
　まず第一点の登録証明書の常時携帯、呈示義務を十四歳以上の者に課しておるのは行き過ぎではないかという御指摘でございますが、私どもといたしましても、確かに義務教育の年限にある者についてまでこのような義務を課すのは適当ではないという御批判については十分考慮する必要があると考えておりまして、外国人登録制度の基本的なあり方についての検討作業の中で、この年齢をどの程度まで引き上げるのが相当であるか将来の課題として検討したいと考えております。
　さらに、罰則を住民基本台帳法等の場合と同様に過料にしてはどうかというお話でございますが、この点は、外国人登録制度の目的及び性格は住民登録や戸籍等の制度と異なる面がございます。したがって、これらの制度の維持を担保するための罰則の軽重について差異がございますのはやむを得ないのではないかと考えておるわけであります。しかしながら、現行の登録法の罰則がきわめて画一的に過ぎるという点は確かに御批判のとおりでございまして、この点について改善の余地があるかどうか、基本問題の一つとして今後引き続き検討してまいりたいと考えておるわけでございます。
○沖本委員　登録法からは少しはみ出るわけですけれども、民事局長にお伺いしておきたいのです。
　帰化の条件として無傷でなかったらいけないという一つの条件があるわけですね。道交法の中の一方通行に違反して傷がついた場合でも、帰化の条件からすれば傷がついてしまうというふうな取り扱いがあるわけですけれども、この辺は法律を無視するということではないわけですけれども、こういうふうな内容のものは、この間飯田先生もいろいろ御質問なさっていましたが、善良な市民生活をしていく上のいろいろな条件の中で、このごろ車時代ですから日本人だれしも違反をしようと思ってするわけじゃないけれども、一方通行の標識が変わっておったことを知らないでつい突っ込んだり、いろいろ軽い道交法違反的なことは種々あるわけです。それも全部傷で帰化の許可対象から外れてしまうということは実務的な問題として少し過酷過ぎるのじゃないだろうか。日本の諸条件に照らしてみて善良な市民としての生活を長年続けておれば実際的にそれを見てあげて、できるだけ日本の市民としての市民権を与えていくという行き方でないと実情にそぐわないし、かえってその辺がおかしいんじゃないかというふうにも私は考えておるわけです。
　それからもう一つは、これは御担当はどこになるかわかりませんけれども、たとえて言うなら雇用関係についてもいわゆる差別をしてはならないということですから、職業の選択あるいは住居の選択の自由と並んで、就職する場合の身分について差別してはならないという扱い方がちゃんとあるわけです。ところが、戦前に日本に強制的に連れてこられた、それで当時はやむを得ず日本に住んだ、あるいは強制労働的に連れてこられて住んできておる、そして日本人名を名のれということを強制してきた。ところが戦争が終わったらまたもとへ名前を戻せというふうな扱い方がいろいろあるわけです。そういう問題について労働省の方では、それを就職のときの障害にしてはならない、差別の条件にしてはならないという通達をいろいろ出して、学校へ入る場合あるいは就職の場合もそういう点は条件から外しているわけですけれども、こういうふうな内容のものと、それからここで登録業務に関する厳しい規定を並べていくと、大分その条件が違っている、こちらの方がよほど厳しい感じを受けるわけですね。
　そうすると、日本の国の中で生活しておりながら、あるところでは厳しいし、あるところでは緩いしというふうな、それこそそういう面についての差別感覚というものがいろいろあって住みにくい、暮らしにくい、さりとてもう日本に長年住んでおって日本語しかしゃべれないというような条件がいろいろあるいわゆる在日朝鮮人、韓国人という問題がしばしば出てくるわけです。そういうものとあわせていったときに、そういう人たちが日本の国の中でいわゆる違法な生活をやっていく、やくざに変わっていくとかあるいは麻薬を扱うとか密輸するとか、そういうことのために日本に住むことを条件にしているのと違って、できるだけ善良な日本人としての生活をしていこうと努力している人たちにそういう内容のものが加わってくると、これは非常に厳しい条件になって、おまえさん方はいかに善良に暮らしても日本で暮らすことはまかりならぬのだということになっていくし、そういうことになってくれば、おまえさん方が勝手にわれわれを日本に連れてさておいていまさらというものも出てくるということになるわけじゃないかと考えるわけですけれども、こういうふうな問題そのものは原爆症の人たちのところにも問題がいろいろ加わってきているわけですから、そういう面をいろいろ考えていきますと、扱い方というものにもっと配慮というものがされていいんじゃないか、善良な人間としての取り扱いに対する法の保護なり何なりという配慮というものが行われなければならない、こういうふうに私は考えるわけですけれども、その点についての当局のお考えをお聞かせいただきたいと思います。