Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神谷信之助君　先ほどから同僚議員も質問をしておりました、議論になっておりました今回の国税三税の減収に伴う交付税の減額措置の補てん、それから地方税の減収見込みに対する補てんについて、これ私もできるだけ重複を避けてお聞きをしたいと思うんですけれども、五十九年の自治、大蔵両大臣の覚書ですよね、地方財政の健全化に資するためというのが理由だと。そこで、今回はその原則を被るそういう状況の変化というのがあったのかどうか、この辺はどうですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　昭和五十九年当時におきまして、地方財政の健全化に資するためにそれまでの借入金に依存する方式をやめて特例加算方式に切りかえたわけでございます。これは原則として借入金に依存することをしないと、こういう考え方でございます。
　当時の考え方といたしましては、それまでの借入金依存方式というものが、いわば将来においてこの借入金を償還するだけの税収の増加というものをやっぱり考えなきゃならない。しかし、それまでの間とりあえずつなぎでと、こういう考え方があったわけでございますが、情勢はもはやそういうことを許さない、いわゆる増税なき財政再建路線のもとで歳出の抑制に努めるという方式で財政の健全化を考えていかなきゃならないということでございます。と同時に、当時の特例措置を切りかえましたときには、当時の経済情勢から考えてみて、そういう基本的な考え方のもとに、今後の我が国の経済というものに大きな変動がなければそういった特例措置をもって対応していけると、こういう考え方があったわけでございます。
　そういう意味では、その後の経済情勢というもの、特に今年度に至りまして予期をしなかった大きな経済情勢の変動があったと考えておるところでございます。したがって、今回のような借入金措置をせざるを得ない状況にあったということでございます。
○神谷信之助君　どうも歯切れが悪いんですが。だけれども、もう少し私はなぜそういう状態が起こってくるのかということを考えなければなりません。
　これは大臣、政治家としてお尋ねをするんですが、今日の円高不況は昨年の九月のＧ５、これが発火点といいますか、それがもう思わぬほどどんどんいっちゃって百五十円台まで円高になって、今百六十円台、宮澤さんとアメリカの財務長官との覚書で百六十円台で一応落ちついた形になっております。しかし、日本の経済、特にその八割、九割を占める中小企業あるいは輸出関連産業などのなにからいいますと、あるいは今度は購買力からいいましても、二百三十円から百九十円ぐらいまでがせいぜいぎりぎりのところだというのがいろんな経済の調査団体の見込みとして出ていますが、そういうのは結局、それが起こって不況になって税収が落ちた、そういう政策をとったのは政府ですからね、自治体は逆立ちしたってこれ円高を抑えることもできなければ何もかにもできぬわけでしょう。
　だから、政府がそういう政策をとってそれでこ
ういう落ち込みを生じたのに、なぜ自治体がその責任をとらんならぬのか。とりあえず、それだけ落ち込みました、地方財政にも穴をあけました、これは政府の責任ですから政府がちゃんと補てんをします。しかしまあ、例えば今すぐと言ってもないから交付税特会で借り入れをやっておいてくれ、元金も利息も皆将来には政府が全部責任を持ちますから、見込み違いをして申しわけなかったというならわかる。利子は全額持ってやるからあと全部借金しておまえのかい性で返せ、冗談じゃないやというそういう気がするんですかね。この点は一体大臣どのようにお考えですか。
○国務大臣（葉梨信行君）　大変難しい問題を先生いろいろ御提示されました。
　昨年来の日本経済の動きにつきまして、政府が財政金融あるいは為替政策によって真剣に対応してまいったところでございますが、急激な円高は予測の外であったと思います。ただ、今の為替相場が妥当であるかどうかというようなことは私の判断の外でございます。急激であったということ、予想外であったということは事実でございます。そしてその点について政府の経済運営がまた適切であったかどうかということもいろいろな御議論があろうかと思います。私どもとしましては真剣に対応しながら、精いっぱい景気浮揚のために、この間は補正予算を提案し、通していただいたというように必死の努力をしているわけでございます。
　そして前に戻りますと、今度の急激な円高によりまして、国税、地方税に大変な予測外の落ち込みがありまして、そのために地方においても地方交付税が減額をせざるを得ないような状況になっております。これを政府の責任だからといって一方的に政府にその対応を求めることが適切であるかどうか。政府の一員としての自治省としまして、やはりそこにまたあり方というものがあるのではないかと思うのでございます。一つの会計上のやり方といたしましては減額補正をいたしまして、地方の交付税総額を減額補正するということも一つのやり方でございましょうが、地方の財政が厳しい今の状況の中で、地方財源を確保するというために何らかの措置をとらなければならない。政府にも金がない、こういうことから今度のような対応の仕方をした、こう御理解をいただきたいと思うのでございます。
○神谷信之助君　例えば、今の赤字国債を発行しないで財政の再建をやっていくという、この路線を今政府はとっておられるわけです。仮にその路線の枠内であっても、すなわち赤字国債を発行しなくても、あるいはやり方としては今回とられるようなやり方、国税三税の関係ですけれども、交付税特会を借り入れる。仮にそういう形態をとったにしても、全部、将来は利子は持ってやるけれども、元金は自治体が持てというやり方がいいのかどうか。正しいのかどうかという点が、自治体が後でどない困ろうと国が決めたのだから言うことを聞けという、そういうやり方でいいのかどうか、それで地方自治と言えるのかどうかという問題に私はかかわる問題だと思うのですね。
　大体、戦後の今の地方財政制度が、行政の執行の対応に応じた、その実態に応じた税配分になっていないわけですね。だから、補助金やその他いろんな問題がかぶさってくるし、それで国の一定の枠の中でしか自治体はできないというような、本当の意味の、財政的にも自治権が確立をしていないという状況も現実には、今の制度としてはあります。そういう中で、必要な歳出に対して必要な財源はちゃんと政府が保障しましょうということで地方財政計画もつくり、それに基づいて財源不足については政府が手当てをいたしますよと。何せ税金は全部持っていっているんですからね、だから、そうしますよということになるわけです。ほとんど七、三で税金は持っていっているわけでしょう。財政力がないのは当たり前なんだから、自分自身が持っている財政力はないんですから、そういう点で不足が起こったら国が補てんをしますよと、そういう仕組みですね。
　だから、財源不足が個々の自治体の放漫財政で生じた赤字ならば、それは自治体の責任ですよ。そうじゃないんで、国の政治のかじ取りによって生じた赤字についてちゃんと国が責任を持ちますというのが、今の国と地方の財政のあり方の根本問題でしょう。その根本問題が、先ほども同僚委員が言ったように何遍も崩されたり、利子は全部持つと言ったり、元金の半分は持ちますよと言ってみたり、いろんなことで変遷をしながら、とにかくこのように考えて、ひょっと気がついてみたら十一兆も借金しておるからやめようかと。それでまた今度は、どかっと国が失敗した、それならそれまた持てやと、こうなってきているんです。
　これは五十九年のとき、あのときにも私は口が酢っぱくなるほど指摘をしたんだけれども、国と地方との財政のあり方というのは、今言ったようにそういう関係にあるんですから、国の責任は明確にすると。それが、借金で首が回らんようになっている状況の中で、今すぐやれるかどうかは別にして、その原則というのははっきりさせないと、何ぼでもそういう状況は起こるというのが、五十九年の原則がもう三年目、わずか二、三年で破れてしまう今日の根本問題ではないかというように思うんですが、この辺もう一度大臣にお聞きします。
○国務大臣（葉梨信行君）　ただいま先生のいろいろなお話を伺っておりまして、やはり今度の措置というのは、国と地方のいずれも財政の厳しい中での対応としては是非もなかったのではないであろうかと。一つの知恵を出し合った、国も地方もそれぞれが苦しみを分かち合ったという措置ではないかと思います。
　一つの問題といたしましては、六十六年度から元金の償還が十年にわたって始まるわけでございまして、一体そのときに地方財政はどうなっているか、先生の御心配のとおりでございます。しかし、今からその該当年度にどうなっているかということを心配していても切りがございませんから、そのときにはまたみんなで知恵を出し合って地方財政が立ち行くような方策をとっていくということで、今は臨むよりほかはないと思うのでございます。
　それから、ただいま先生が御質問されました基本の問題としましては、地方財政がどういう姿でなければならないかという問いがあったと思うのでございます。それにつきましては地方財政の健全化、自主性、自律性の向上をしなければならないという観点から、地方財政のあるべき姿としましては、地方税、地方交付税等地方一般財源のより一層の拡充を図る必要があると考えているところでございます。そのような考え方から申しますと、地方財源の不足が生じた場合の補てん策を講ずるに当たっても、地方税、地方交付税等の一般財源によって補てんすることが望ましいと考えておるわけでございまして、今後ともできる限りそのような方針で努力していきたいと思うのでございます。
　なお、今回の場合は、年度途中に予期しがたい大幅な財源不足が生じ、また極めて厳しい国の財政事情等のもとで、国の一般会計からの繰り入れにより地方交付税の減収分の補てん等を行うことが現実問題として困難であると判断されましたことから、繰り返しになりますけれども、特会借り入れにより対処することとしたものございます。そのように考えまして、今後とも先生方の御協力も得まして、地方税並びに地方交付税等につきまして財源の確保を図るために努力をしていきたいと思う次第でございます。
○神谷信之助君　私は、協力するつもりでいろいろ意見を申し上げて、国民の税金の使い方について根本的に変えなさいということを予算委員会でも当委員会でも言っているんだけれども、なかなか頭からお聞き入れにならないわけですからね。根本的に、国民の税金を国民の暮らしをよくする点に使っていくという方向に大きく転換をしないと、今の円高不況も解決をしないというように私は考えています。
　そこで、財政局長、交付税特会の借り入れ、これも借金、直接ではないわね、自治体との関係で
言えば、しかし、減収補てん債、これは直接債務になる。それから今度の景気浮揚のための公共事業の追加分とか単独事業の追加とかというと一兆数千億の借金がふえる。交付税特会まで入れると二兆円ぐらいになってきますね。だから今まででも、さっきも局長言ったように、約六十兆からの地方債残高を持っているところにそういうのを押しつけ、自転車操業みたいになっていくような状況が生まれてきている、そういう問題がますますこれふえるわけ。健全化を図っていくと言いながらますます不健全になっているんですよ、地方財政自身から言うても、地方財政の側から見ても。この辺についての考えはどうですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　地方財政、国家財政もそうでございますが、非常に大きな借金に、昭和五十年代において依存をしてきた。そういうことの反省から増税なき財政再建路線という考え方を基本に、できるだけ借金に頼らない財政をという考え方が出てまいったわけでございまして、それが特例措置方式というふうなことになってきたかと思います。そういった路線を変更いたしまして、地方財政自身もいろいろ苦しい過程を経てきておるわけでございますが、昭和六十年度あるいは六十一年度においては補助率の引き下げに伴う地方負担の増を除いては、当初段階では収支が均衡するというような姿にはなってきたわけでございます。
　そういう意味では財政再建のための、健全化のための努力というものは、それなりに重ねられてきておるというぐあいに考えるわけでございますが、ただ、今回の場合、余りにも急激に進んだ円高等によりまして、こういった事態が生じてまいった。確かにこの点も借金をさらに重ねる結果にはなったわけでございますが、ただ、その中で地方財政の負担を少しでも軽くするようにと考えまして、利子については国に負担をしていただく、このような仕組みをとったわけでございます。今後の地方財政にとって、御指摘のようなさらに借金の増加、大変重大な問題だと思います。今後の地方財政の健全化を一層進めてまいる必要があるわけでございますが、今後のそれぞれの年度の地方財政計画の策定を通じまして、そういった財政健全化に意を用いつつ、しかも、地方財政の運営には支障のないように精いっぱいの努力をしてまいりたいと、こういう考え方でございます。
○神谷信之助君　時間がもう余りありませんから、答弁ひとつ簡単にやってもらいたい。言いわけをせんならぬから長くなるんであって、わかっていますから、それ言いわけしてもらわぬでいいんです。
　次は、来年度の地方財政の見通しですが、財源不足がこういう状態ですと税収減が出てきますからね、どういうようにお考えになっているか。それに対する補てん措置なんかはどういうようにお考えかも含めて聞かしてください。
○政府委員（矢野浩一郎君）　現在の段階におきましては、明年度の経済動向あるいは税制改正の内容が明確でございませんので、地方財政の的確な収支見通しを立てることは困難でございますが、御指摘のように明年度の歳入の発射台となるべき本年度の地方税収、それから地方交付税、この二つが両方合わせまして約一兆円の落ち込みを生じた。これを土台といたしますと、しかも、現在の経済情勢から考えますと明年度の歳入面はかなり深刻だと、このように思います。そういう点から考えますと、当初段階におきまして六十年、六十一年のように一般の収支で均衡するということよりも、むしろある程度の財源不足が出てくるのではないか。さらにその上に補助率引き下げ分の第二年度自分の地方負担の増がある。そういう点から考えますと、明年度の地方財政もまことに容易ならざる見通しにあろうかと思います。この対策をどのようにするか、これはこれからの税制の改革の問題とももちろんあわせて考えなきゃならぬわけでございますが、その内容を見きわめた上で適切な措置を講じてまいりたいと、このように考えております。
○神谷信之助君　これは大臣にお伺いしておきたいんですけれども、福祉、教育関係の予算カットを、これを三年間はいらわぬとやりますと、補助金カットもこれからはしませんという原則ですね。ということになっておりましたけれども、もう既に大蔵省の方では義務教育費国庫負担のうちの事務職員と栄養職員ですか、これをカットしようとねらっているし、けさの報道なんかを見ると、今度は公共事業関係の補助率もダウンさせようということも出ています。これ、あのときにもとにかく国の補助金支出、国庫支出がいつも毎年最後までがたがたして、それで自治体の予算編成にも困る、しょっちゅう変わっては。カットはかなわぬけれども、一年限りのものが三年に延長されたんですから、それが三年間はいじりませんよということで安心をして、自治体の方は仕事をやってくださいということになっていた。それがまたこの予算編成を前にしてそういう何というか、雑音というのか、そういうものが出てきた。これは大分大蔵省、財政当局も強硬のようだし、そういう点を考えると自治大臣として大いにこれは奮闘してもらわないとまたまた大変なことになると思うんだけれども、この辺の決意をまず。
○国務大臣（葉梨信行君）　先生もよく御存じでございますが、義務教育費国庫負担制度は、義務教育の妥当な規模と内容とを保障するために、教職員給与費等について都道府県の支出額の二分の一を国が負担することとされているものでございまして、教育の機会均等と水準の維持のため、現行の負担制度の基本は今後とも維持されるべきであると考えるものでございます。先生御指摘のように国の負担を単に地方に転嫁するために行われるというようなことにつきましては、地方財政を守る立場から到底認めることはできないと考えているわけでございます。
○神谷信之助君　一応ちゃんと聞いておきますからね、後で、次の通常国会で力及ばずなんて言わぬようにあらかじめはっきりさせておきます。
　それからその次の問題ですが、自治省としてはいわゆる大型間接税というか、あるいは日本型付加価値税というのか、新型間接税導入には賛成なんですか、反対なんですか、この辺はどういう見解ですか。
○政府委員（津田正君）　政府税調の御審議におきましても、いわゆる所得課税あるいは資産課税それから消費課税、バランスのとれた税体系にすべきであると、こういうような観点から審議されまして、所得課税あるいは法人課税の軽減と同時に、その補てんの意味も含め、そして税体系自体の見直しという観点から、利子課税と並びまして新間接税というものを提言しておるわけでございます。
　そういう意味におきまして、自治省といたしましても、やはり新間接税というものは減収補てんの意味、そして税体系の観点から必要ではないか。今後なお検討を進めてまいりたいと存じますが、そのような観点で検討をしておるわけでございます。
○神谷信之助君　これは大臣はどういう御意見なんですか。この間の同時選挙では自民党の皆さんもいわゆる大型間接税、これには反対だと言って、そして選挙民に公約をしてこられたわけなんで、ところが自治省の方は期待をしているような話でね、この辺はどうですか。
○国務大臣（葉梨信行君）　選挙のときに中曽根総理が国民の皆様に公約を申し上げました網羅的何ですか、何とか的いろいろ並べましたが、そういうものはやらないというお約束を申し上げておりますし、政府税制調査会の審議の過程でも、そのような総理のお約束を踏まえて審議をしてこられたものと認識をしているところでございます。　そして基本的にはただいま税務局長が御答弁申し上げたような認識で私もおるところでございます。
○神谷信之助君　それで大体わかりました。
　この八月の二十日に全国都市会館で全国市議会議長会が開かれて、その席上で自治省の小林官房審議官が大型間接税に反対していると実際に導入された場合、それに対して地方税源を求められなくなる、市議会で反対決議をするのは控えてほし
いという趣旨。同じ言葉ではないですけれども、そういう論を述べられたと、これに出席をした人からそういう報告を聞いたんですよ。それで、なるほど今も税制改革に応じてこれが出れば片一方減税になるんだから、そういうものが欲しいとかどうとかというお話もされているわけですからね。やはり地方財源としてもらうためには何ですか、大型間接税反対の決議を地方議会がしたらいかぬわけですかね。
○政府委員（小林実君）　私の発言についての御質問でございますのでお答えをいたしたいと思います。
　全国市議会議長会でのお話は、六十二年度の財政問題につきまして話をしてほしいということでございました。税制の抜本的見直しが論議されておりましたから、それによりまして減税が行われる場合には地方財源の補てんが最重要の問題になるということを申し上げたわけでございます。したがいまして、その後地方議会におきましても当然税制改革の論議が行われるということになると思うんですが、今申し上げたような観点から注意を払う必要があるということを申し上げたわけでございまして、具体的に個別の税目でどうこうということを申し上げたわけではございません。御了解いただきたいと思います。
○神谷信之助君　いや、前にもあったんですよ。大平内閣のときの一般消費税導入のときに自治体が反対の決議をどんどんやると、そうすると、もしそれやられたらそこから地方税分もらわにゃいかぬのだから、余りぎゃあぎゃあ先頭に立って反対するなという指導をやられた。それで、私これはおかしいと思うんですよ。例えば所得税減税をやったと。その財源は必ず大型間接税でなきゃならぬということはないんです。あるいは地方税が減収になるから、今の国税と地方税の配分の仕方をそのままにしておいていいということじゃない。国税のこの財源に該当するものをこっちへよこせという場合もあるだろうと思います。同時に、最もけしからぬのは、自治体の議会は自由ですからね、何しようと。自治権のまさに侵害になるので、小林さんはそういう趣旨で言ったつもりはないようだけれども、参加をしていた人からはそういう、誤解であれば幸いだと思いますけれどもね。そういう状況は地方議会に対するまさに自治権の侵害といいますか、ということだと思います。
　それで、自治省に一体どれだけ地方議会で反対決議しているんだと聞いたけれども、自治省はつかんでないんですね。これは全国商工団体連合会が調査した、十月十一日現在で六百二十八地方自治体ですから約二割ぐらいですか、自治省余りせぬ方がいいというのがなかなか効いている感じではあります。大型間接税反対の声が大きいですからね。選挙のときにも中曽根さんも言わないぐらいあなた、国民の関心が高かったのが、地方議会には反映をされていないという事実から見ても、自治省の、やっぱり指導というかチェックがなかなか力を持っているなということを感ずると同時に、私は地方自治の確立あるいは自治権という問題から言っても、これは十分自治省の発言というのは注意をしてもらわなきゃならぬ、こういうように思います。
　以上で終わります。
○抜山映子君　既に同僚議員の質問によりまして、今回の国税三税の減収に伴う地方交付税の減四千五百二億四千万円について、交付税特別会計の借入金により補てんする理由は苦し紛れの措置であると、こういうことが既にもう了解されましたので、この点についての質問は重複を避けまして、
　　　〔委員長退席、理事増岡康治君着席〕
現在直面している円高不況対策の方から質問を絞ってまいりたいと思います。
　既に、国税のうち特に法人税は減収が非常に甚だしいとともに、地方税の方も法人住民税、事業税等が落ち込んでいるという結果になっております。そうなりますと、まず税収をふやすという観点から不況対策にもっと力を入れなくちゃいけないんじゃないか、こういう気がするわけでございます。特に兵庫県の相生市におきましては、法人住民税が五十八年度は七百四十万であったものが、六十年では五百六十二万と落ち込んでいる。しかも、その中で石川島の相生の占める割合が五十八年は六九・九％であったのが、三七・五％に落ち込んでいる、こういう状況でございます。
　そこで、まず造船技術の活用できる橋梁とか鉄骨、公共事業の促進ということを考えなくちゃいけない。あるいは鉄の方も大変冷え込んでおりますけれども、下水道の整備とかいろいろ建設の方の規制緩和、容積率なんかの見直しとか、そういうものが必要になってくると思うんです。
　特に私、今回質問したいのは、下水道の整備が日本は大変におくれておるわけです。イギリスでは九七％、西ドイツでは九一％、アメリカでは七二％というのに比して、日本では東京二十三区でわずか下水道の整備率が三四％です。
　　　〔理事増岡康治君退席、委員長着席〕
この下水道の整備をして、社会資本を充実する絶好のタイミングではないか、このように思いますが、建設省の御意見はいかがですか。
○委員長（松浦功君）　建設省来ていませんか。
○抜山映子君　それではちょっと後回しにしてやりましょう。
　それでは厚生省の方にお伺いいたしますけれども、年金客船はリスクが大きくてやれないという答弁を衆議院の方でなさっておられますが、さる造船重機のエンジニアリングの専門家に聞きますと、年金客船はペイすると言うんです。すなわち総トン数三万トン、乗客千二百人の年金客船の建造価格は内装も含めて二百五十億でできると言うんです。この年金客船の運搬費の試算をやりますと平均年当たり九十二・五億円だと。そうすると、お客さんに一人一日当たり四万五千円をもらえれば十分ペイできると言うんです。そうしますと、仮に長崎を出て天津—上海と一週間のツアーをやりますと三十一万五千円でツアーが組めるわけです。これは十分需要があると思われるんですけれども、この点について厚生省はなおもリスクがあるからできないと、このように固執されますか。
○説明員（丸山晴男君）　お答え申し上げます。
　先生御提案の年金資金を使いました豪華客船という構想につきましては数年来いろんな御提案をいただいておりますけれども、ただいまの御質問にございますような建造費の問題あるいは運航費の問題、あるいはいずれも事実であろうかと存じます。
　それで、運航費九十二億円ということになりますと、現在の我が国の客船の、いわば何社かで客船を就航しておるわけでございますけれども、それの現在の旅客収入が大体八十億ないし九十億でございます。したがいまして、仮にこういったような豪華客船が建造されて就航された場合に、現在の我が国の旅客需要ごっそりもう一倍ぐらいございませんとカバーできない、こういった規模、スケールでございます。
　我が国におきましては、まあ戦前は別にいたしまして、戦後、例えば太平洋を横断するといったような豪華客船が建造されておらないわけでございます。その事情を御専門である運輸省等に確認いたしますと、やはり目的地に行くまでに大変時間がかかる。先生おっしゃいました上海あるいは釜山でございますか、長崎からですとあるいは何日か滞在可能でございますけれども、東京からですとこれまた行って帰るだけで一週間かかるわけでございます。まあ十日間のクルーズの場合でも東南アジアの近辺まで行くのが精いっぱいということで、例えば地中海クルーズでございますとかあるいはカリブ海のクルーズでございますとか、世界の豪華客船のクルーズといいますのは、そのほとんどが地中海あるいはカリブ海で行われているというふうに聞いておりますけれども、一日船に乗りまして、翌日は次の停泊地に行って観光してまた一日船に乗る。こういったクルーズが大変しやすい場所と、それから我が国のように何日もかかって海路はるばる目的地へ着いて、また何日
か船に乗って次の目的地へ行くということで、大変時間がかかるというのが事実でございます。
　そういうことで、数年来私ども厚生省の年金局でございますが、年金資金等原資にということでございますので、いろいろな専門家のお話をお聞きしましたところ、やはり安定した需要を見込むことが難しいという事業の採算性、効率性の問題、さらには年金の積立金、これは高齢化社会におきます年金給付の貴重な原資でございます。この資金をこういった事業に投資することが妥当かどうか、この二点で問題が多いというふうに、今考えておるわけでございますが、なお、豪華客船の構想につきましては、国際運輸観光という立場から、運輸省においても現在検討を続けておるというふうに承知しておりますので、その状況も見きわめながら今後とも対応してまいりたいと、かように考えておるわけでございます。
○抜山映子君　私は、四百億と政府が見積もっておるのを二百五十億でできるじゃないかということを申し上げたんです。それについての回答はなかったと思います。長崎から出て天津、上海、長崎と帰ってきますと合計七日でツアーが組めるんです。先ほど二週間かかると言われましたけれども、七日でツアーが組める。こういうことも考慮に入れてもうちょっと真剣に考えていただきたいと思います。
　さて、不況業種につきまして、不況地域の活性化ということがどうしても必要になってくると思います。広域的に従業員を異動しようとしましても、このような不況業種につきましては労働者が大変高齢化しておりますので、どうしても地元で企業誘致をしてもらったりして雇用機会の創出をしてもらわなくちゃいけない。そのためには何らかの税制上の措置が必要になってくると思うんですけれども、この点どのようなことを考えておられますでしょうか。
○説明員（長田英機君）　昨年秋以降の円高の状態に対処しまして、中小企業庁としましては中小企業に対しましていろいろな対策を講じてまいりました。しかしながら、ますます円高が進展いたしまして、その円高による影響が特定な地域に集中して出てきている。こういうような状況になってまいりましたので、現在、特定地域中小企業対策法案というものを国会に提出させていただいておりまして、御審議願っている状況でございます。この中におきましては、特定地域における中小企業者に対する対策のみならず、その地域を活性化するために企業誘致を促進するという観点から、特別償却というような税制上の措置を講ずるというようなことをやって、その地域の活性化を図ってまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○抜山映子君　企業誘致となりますと、新規立地に必要な土地を取得することになると思いますけれども、これに対する非課税措置をお考えいただけないでしょうか。
○説明員（長田英機君）　企業誘致をいたしまして、その企業が用地を取得する場合に、特別土地保有税の非課税措置というようなことを検討しているわけでございます。
○抜山映子君　先ほど規制緩和ですね、建設の方の規制緩和のことも申し上げましたけれども、市街化区域の農地並み課税、これを私見直すことによって、さらに内需の拡大が図れるんじゃないかと思うんです。現に耕作の用に供され、かつ、引き続き十年以上営農を継続することが適当である旨の認定を受けたものについて、農地課税相当額を上回る額を徴収猶予として五年ごとに営農を確認して免除すると、こうあるんですけれども、この実際の認定ですね、営農を継続することが適当である旨の認定、これはどのように行われていますか。
○政府委員（渡辺功君）　ただいま御指摘のありました農地の宅地並み課税の問題でございますが、長期営農継続農地というのは、結局、農業をずっとやっている、こう言っておいて途中で有利になったら売る。これはけしからぬではないかという議論からでき上がった制度でございまして、委員御指摘のように徴収猶予という制度をとっておきまして、それにたがうようなことをやった場合には、さかのぼって徴収猶予を取り消して宅地並み課税の固定資産税を納めていただく、こういう趣旨でございます。
　実際上の認定はどうするのかという御質問でございますが、長期にわたり営農を継続することが適当であるという農地に該当するかどうかということの認定は、所有者の申告ということだけじゃありませんで、もちろん申告に基づきますが、市町村に置かれます農地課税審議会の議を経た上で市町村長が認定するものでございます。もっとも、その際に面積の要件、一定の面積要件を満たすものであるということとか、あるいは現に耕作の用に供されているというものであること、それから十年以上営農を継続することが適当であるものであること、こういう三つの要件に該当するものにつきまして、長期営農継続農地としての認定が行われるというものでございます。
　なお、このことにつきましては、当該市街化区域農地の所有者の意思だけで認定することなく、当該市街化区域農地の周辺の土地利用の状況、用排水その他の状況等を勘案して、十年以上営農を継続することが適当であるかどうかを認定するべきであることというふうに指導をしているところでございます。
○抜山映子君　実際に市街化区域農地というものの現状を見ますと、クリの木が一本しか立っていない、それなのにそれを市街化区域農地として認定している。あるいは本当に申しわけ程度にお大根が植えてあるというようなことで、もうそういう認定をしているわけです。したがいまして、これはもう当然土地の値上がりを見越して、農地並み課税だということに奇貨として、土地の値上がりを待って手離さない、こういう状態が出ておるわけでございますので、例えば五年後にはこれを廃止するということ、宅地並み課税をする。　こういうことになれば、むだになっている市街化区域農地が市場に出回るだろう、こういうように想定されるんですが、このようなことをひとつお考えいただけませんか。
○政府委員（渡辺功君）　ただいま御指摘のような、実際その認定をどういう状態でするかということは、非常に重要な課題であろうと思います。しかしながら、同時にまじめに農業を行っていこうとする人をどうするかという、これもまた重要な課題でございまして、その両方の要請を調和させるといいますか、充足させるという見地から長期営農継続農地という制度をとる。そしてその途中で値上がりを見て、これは機会だということで売り払う、あるいは宅地に転用してしまうというようなことがあったら、それ以前の固定資産税が丸々得になるというのでは困るから、さかのぼって徴収するということにしているわけでございます。
　そこで、お話のようなことでございまして、適切でない認定ということになりませんように、この判断基準につきましては厳に非売管理が行われるというようなことを認定の重要な基準にいたしております。関係市におきましても、例えば家庭菜園のようなものは一般的には農地として扱わないというような基準を持ってやっておるところでございます。
　なお、今後の政策税制といいますか、そういう面からのお話でございました。そういう長期営農継続農地制度をやめるということにすれば宅地化が進むんじゃないかというお話でございます。この辺は一つの重要な政策税制としてはそういう見方もあるかもしれませんが、同時に、ずっと以前から農業を継続し、なお農業を継続しようとしている人もいることも事実でございます。したがいまして、税制の面から農業というものを一定の地域そのものに指定すると言うとちょっと言い過ぎかもしれませんが、そういった問題についてはなかなか難しい問題があると思います。その辺になりますというと、土地利用規制とか、あるいは土地利用計画というような側面からの幅広い議論が必要ではないか。
　私どもといたしましては五十七年度において土地税制全般についてこうした見直しが行われまして、それによりまして、今長期営農継続農地の制度が継続されておりまして、宅地並み課税が行われている農地ではかなりの面積が減少していることから判断しますというと、宅地化についてもかなりそれ相応の効果が生じているのではないか、こう思っておりますので、その効果をなお見守りたい、こういうふうに考えているところでございます。
○抜山映子君　今日本が国際化の中で生きるためには産業構造の転換が必要だということを政府は言われるんですけれども、産業構造の転換といってもそんなに簡単にできることじゃないわけですね。ですから、この産業構造転換をしやすいように、円滑化のための税制というものが必要になってくるだろうと思うんです。例えば、新分野に進出するためにひとつ生産設備が必要だ、こういうことになりますと、その生産設備に対して特別の償却制度を設けるとか、そういうことは当然必要になってくると思うんですが、このようなことについてひとつお考えいただけないか、ちょっと答弁をお願いいたします。
○説明員（大塚和彦君）　御説明申し上げます。
　先生ただいま御指摘になりましたように、いわゆる産業構造の転換とかあるいは経済構造の転換、そういうことが今の円高のもとでかなり加速されているような感じがございます。ある意味では、この構造調整というのは避け得ないプロセスかとも思われるのでございますけれども、片方、雇用の面でございますとか、地域経済でございますとか、あるいは中小企業、そういったところに余りにも大きな影響が及ぶ、このあたりについては私ども非常に懸念をしておりまして、細心の配慮が必要だと、こう考えておるわけでございます。
　中小企業に関しましては、先ほど計画課長から御説明申し上げたわけでございますけれども、構造転換が円滑に進むという観点からも、いろいろ先生がまさしく御指摘になられたと思うんですけれども、新しい分野に企業が出ていって、そして雇用機会を創出していく、このあたりを政策的に支援していくこと。これが非常に私どもは大事だと考えております。
　具体的には、ただいま関係の省庁と折衝中でございますけれども、私どもの要求で申しますと、先生から御指摘のあった分だけをピックアップして申し上げますけれども、例えば新しい異分野の共同研究開発、そういうものに乗り出して、そしてそこから新しい分野を開拓していくという場合につきましては、例えば試験研究費について六％の税額控除をするとか、あるいは新規分野に進出するための生産設備への特別償却、これはただいまも一八％の特別償却というのを要求中でございます。それから地方税関係でございますと、特別土地保有税とか事業所説についての特別な配慮、こういったことを私どもとしてはぜひ実現できたらと考えまして、ただいま関係の省庁と折衝中であると、かようでございます。
○抜山映子君　さらに産業構造の転換に伴って従来の過剰設備の処理、そういうものが当然必要になってくる場合があると思うんです。そういう場合のひとつ税制上の措置ということも、これまた必要になってくると思うんですが、この点はいかがですか。
○説明員（大塚和彦君）　御説明いたします。
　ただいま御指摘のとおりと考えますのは、まさしく新しい分野に出ていく場合には、従来の分野の設備を処理するということが必要になる。これは往々にして生ずるわけでございます。そのときにその設備が例えば担保に入っていてなかなかそれを処理できないというようなことも生ずるわけでございます。こんなことも含めましてその設備を廃棄する場合に、特に税制につきましては、除却損にかかわる欠損金の繰越控除期間、これが現在本則では五年間でございますけれども、このあたりを十年にできないだろうかというようなこと。それから集約化でもって対応するようなこともあるわけでございまして、そのときにはやはり特別償却、あるいは関連して不動産取得税の関係とか、そういうことも同じく税制について要求しておりますし、あるいはそのほかに金融の措置に関しましても、御質問ではこざいませんので、これについてはこれ以上申し上げませんけれども、私どもとしては特別に措置を講ずるべきである、このように考えております。
○抜山映子君　ひとつ知恵をいろいろと出していただきたいと思います。
　この不況に伴いまして大変な雇用上の問題が生じております。三菱重工では全従業員五万人のうち五千人を削減するということを発表しましたし、日立造船は既に六千五百人人員削減したんですけれども、さらに年末までに全体の三割強の三千人強の人員削減。あるいは石川島は年末までに七千人、全体の三割を削減する。また鉄鋼の五社は一時帰休の制度をとると、こういうように大変な大きな問題になってきておるわけです。
　それで、ひとつ雇用対策の充実ということを当然労働省に考えていただかなくてはなりません。既に雇用調整助成金ですか、これの助成率も引き上げていただきましたけれども、これ助成期間が六十一年の十月十九日までですね。この助成期間の延長ということも考えてもらわなくちゃいけないと思いますが労働省いかがですか。
○説明員（廣見和夫君）　ただいまお尋ねの件でございますが、確かに不況業種等からの離職者が多くなってまいっておりまして、今先生がお話しなさいましたような雇用調整助成金の改善等をやって機動的に対応しておるところでございます。ただ、今先生お尋ねのございました雇用調整助成金の支給率の引き上げ等につきましては、先般の総合経済対策の中に盛り込まれました雇用関係の分、雇用対策に基づきまして先般の十月二十日から一部実施いたしました。ただ、これにつきましては当面のという意味もございましたので、一年間、当面率を引き上げるということをやったわけでございます。ただ、今後につきましては、こういったような情勢、まだまだ雇用調整も続く、本格化してくるというおそれもございますし、離職者等の増大ということも懸念される状況にございます。
　したがいまして、労働省といたしましてはそういったような面に十分着目し、またそういったような離職者の増大というものが一部地域に特に集中してあらわれてくるということもございますので、これからは業種対策のみならず地域に着目した雇用対策ということを十分強化していく必要があるのではなかろうかと、かように考えております。そういう意味で地域に着目した地域対策の強化ということにつきまして、先般来中央職業安定審議会でも御検討いただいておりまして建議もいただきましたので、そういうものに基づき必要があれば法改正等も含めこういったような対策を充実強化するように検討し、必要があればまた国会にも所要の法律案を提出してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○抜山映子君　それでは、雇用創設のためにどのような構想を練っておられますか。
○説明員（廣見和夫君）　今もお話し申し上げましたような方向で検討するということでございますが、具体的には確かにそれぞれの地方で雇用情勢の厳しくなっております地域で、それぞれの地域の雇用の場をふやしていくことが基本であるというふうに考えておるわけでございまして、それの具体的な方法といたしましては、やはりひとつ地域指定方式はとっていく必要はあるのではなかろうかというふうに考えております。特に雇用機会が不足しているような地域を指定する、中でも産業構造の変化等に伴って特段に雇用情勢の厳しいところは、また一定の指定をするということで二段構えの指定をする必要があろう。そういったような関係で地域指定したところにつきましては、例えばそういう地域での雇用機会の増大のためにということで賃金助成をしていく。具体的に申し上げればそういう地域で雇用機会をふやしていただいた事業主に対して賃金助成をする、あるいは
またそういったような雇用の増大のために必要な融資制度も考えるといったようなことなど検討していかなければならないのじゃなかろうかというふうに考えておるところでございます。
○抜山映子君　離職者が別の職場を求めるために職業訓練学校に行こうと、こういうことになる場合もあると思うんですね。ところがこれは一例でございますが、兵庫県の姫路高等技術専門学院、これの一応科目を見ますと配管科、機械科、板金科、溶接科、機械製図科といってこの科目を見ると大体不況業種で必要な科目ばっかりで、今後求人のあるような例えばコンピューターの方とか、新しいそういう部門の科目が見当たらない。こういう意味でどうもニーズに合った科目になっていないんじゃないか、こういうように思うんですが、この点今後お考えいただけますでしょうか。
○説明員（大月和彦君）　御指摘の点でございますが、現在都道府県と雇用促進事業団が設置運営をしている公共職業訓練施設におきましては幾つかの訓練科目、職種を持っておるわけでございますが、中には一部先生御指摘のような若干不況業種に絡んだ職種があることもあるわけでございますが、全体として各都道府県、事業団におきましても新しい、特にＭＥ関係の訓練科目に徐々に転換しているところでございます。そしてこのような離職者に対する職業訓練を行う場合、こういう公共職業訓練施設では適切なあるいは希望に沿った訓練科目がないような場合におきましては、これは各種学校、専修学校とかそれから公共訓練以外の教育訓練施設にも委託して実施する、こういうような方法で離職者の方の希望に応ずるような措置をとっているところでございます。しかし、御指摘の点ございますので、私ども現在主としてＭＥ関係の職種に転換するよう努力しているところでございます。
○抜山映子君　大蔵省にお伺いしますけれども、先般与野党間の合意で専業主婦について十五万円控除を認める、このように決まったわけですね。ところが、このように不況になってくると奥さんがちょっとスーパーのレジに出て働いたとかいう場合も当然出てくる。そうすると、専業主婦とは一体何なのか、この定義についてお伺いしたいと思います。
○説明員（田谷廣明君）　お答えいたします。
　ただいまお尋ねの点でございますが、私どもは専業主婦控除といったような名前を使っておりませんで、配偶者特別控除というぐあいに申し上げているわけでございます。
　先般出されました政府の税制調査会の答申におきましては、所得税におきます負担の軽減、合理化の具体的方策の一つとしまして、ただいまの点でございますが、「事業所得者においては青色事業専従者給与の支払による配偶者への所得の分与を通じて負担緩和を図りうること等を考えると、主として給与所得者世帯について配偶者の有無や所得の稼得形態の差異に着目して何らかの税負担の調整を図ることは、十分考慮に値する問題である。」という御指摘をいただいておりまして、そんな観点から、現行の配偶者控除に加えまして、所得税で十五万円の配偶者特別控除というものを導入することが提言されているところでございます。
　それから、お尋ねございました配偶者特別控除の具体的な適用範囲の問題でございますが、ただいま申し上げましたような考え方に沿いまして、今後さらに検討すべきものでありますものですから、現段階でお答えすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○抜山映子君　厚生省にお伺いします。
　高齢者が離職すると再就職というのは大変難しくなってまいりますので、ひとつ厚生年金の支給時期を、これは業種を限定するか、いろいろ限定の方法はあると思いますけれども、五十五歳から支給してもらえるようなことをお考えいただけないでしょうか。
○説明員（谷口正作君）　お答え申し上げます。
　お尋ねは業種を限定して年金の支給開始年齢を五十五歳からということでございますが、先生御案内のように公的年金制度につきましては、これからいよいよ高齢化に向かってまいります。高齢化社会、長寿社会の動きを踏まえまして、先般大改革をさせていただいたわけでございまして、その場合、将来の給付あるいはその給付を支える現役の加入者の方々の負担につきまして国民的な合意をいただきまして、そして年金の支給開始年齢につきましても、高齢者の雇用実態等を考慮いたしまして、これにつきましては従来どおり六十歳ということにいたしたわけでございます。
　年金制度を考えます場合に、御案内のようにこれは、やはり長期的な見通しのもとに全国的に給付と負担、年金をもらわれる方々の給付水準と現役の方々の負担というものをよく見ながら、長期的な見通しのもとで運営していかなきゃならぬということでございまして、御指摘の点につきましては、特定の業種なりを限定いたしまして支給開始年齢を引き下げることはできないかということでございますけれども、今申し上げましたように年金制度の将来ということを考えました場合にはそれはなかなか難しい、適当でないというふうに考えているわけでございます。
○抜山映子君　それじゃ建設省、一番最初に質問したんですけれども、下水道の整備率が先進国に比べて非常に日本は低率である、ひとつ下水道の整備を内需拡大の一環として大いにやっていただきたいと思うが、建設省の方針、構想を承りたいと思います。
○説明員（市川一朗君）　突然のお尋ねでございますけれども、今私どもは来年度の予算編成に向けましていろいろ各公共事業につきまして検討しておるわけでございますが、そういった作業とまた並行いたしまして、建設省といたしましては二十一世紀に向けました長期構想も提案申し上げながら、多角的な取り組みを考えている次第でございます。
　下水道につきましては、何といいましても国民生活に極めて密着した非常に大事な社会資本の一つということで、建設省といたしましては他の社会資本とあわせまして、特に重点的に今後も取り組んでまいりたいという考え方でございますので、御了承いただきたいと思います。
○抜山映子君　終わります。
　　　　─────────────
○委員長（松浦功君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、海江田鶴造君が委員を辞任され、その補欠として木宮和彦君が選任されました。
　　　　─────────────
○秋山肇君　今回の補正予算の減額によって四千五百二億四千万という交付税の落ち込みがあったと。借入金によってこれを補てんするということは、財政局長からもお話がありました。あくまでも緊急避難であるというお話がありましたけれども、先ほどから委員の先生方からも御質問がありました五十九年度における大蔵大臣、自治大臣との覚書というものを踏まえながら、この緊急避難ということをぜひひとつ——緊急避難というのは毎回あるということじゃないと思いますから、その辺を十分踏まえながらこれからぜひお願いをしたいというふうに思うわけです。
　大臣にちょっとお尋ねをいたしますが、六十一年度の不交付団体が東京、神奈川、愛知、大阪というのは昨年同様な都府県でありますけれども、それ以外に市町村で新たに二十三市町村がふえたということで百八十四自治体になったということですが、これはただ単に自然にふえたわけじゃないというふうに思うわけで、この点について大臣はどういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　不交付団体の数の増加につきましてのお尋ねでございますが、地方交付税の仕組みに関連する問題でございますので、その原因につきまして私からお答えさせていただきたいと存じますが……
○秋山肇君　いやいやちょっと、その仕組みは余り長く話しているとあれですから、そうじゃなくて、ただ簡単でいいですよ。
○政府委員（矢野浩一郎君）　端的に申しますと、
最近における歳出抑制の結果を反映いたしまして、交付税の基準財政需要額の伸びよりも基準財政収入額の伸びの方が高い。しかも、いろいろ地域間あるいは業種間によって税収の伸びも違いますので、今回の普通交付税の算定におきましては、いわゆる交付、不交付すれすれの交付団体、これが不交付団体に切りかわったものが多いわけでございます。また、逆に不交付団体から交付団体になったものもございますが、差し引きで市町村の場合十四団体が増加した、そういったことが原因でございます。
○秋山肇君　ただ、先ほど来論議がされているわけですけれども、税制改正が六十二年度に抜本改正が行われて、六十二年度の地方財政の収支の見通し等が論議がされているわけです。重複を避けますが、大蔵省の考えとしてはこういう不交付団体がふえるということは、ただ数で見ますと地方がお金があるじゃないかということで、この交付税のパーセントの論議というのも、逆にいうと切り下げということがそこに出てきやしないかなというのが、私心配するんですが、その点はどうですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　不交付団体の数の増加、今御説明申し上げたとおりでございますが、最近の経済情勢を見ておりますと、やはり地域間の景気の動きというのに非常に偏りがございます。そういう意味では、ある団体では税収がかなりふえるところもございますが、一方では税収の伸び悩みあるいは落ち込みなどによって、非常に財政運営が困難を来しておる団体が多いわけでございます。特に地方交付税は、そういった財政の貧弱な団体に対する財源調整機能を果たすものでございますから、そういう意味では最近の経済情勢を反映いたしますと、地方財政のそういった地域的な偏りによるところの混乱の度合いが一層大きくなり、またこれによって地方交付税の果たすべき役割がますますやっぱり大きくなり、より重要な意味を持ってくるものと、このように考えております。
○秋山肇君　そうしますと、偏りがあるということですと、東京を初めとした神奈川、愛知、大阪ですね、今度は間接税が導入をされてきたときに、先ほど来皆さん方からのお話にもありましたし、大臣、財政局長その他からも御答弁があったわけですが、そういう偏り、こういう大きなところは税源があるからというような、配分のというか何というのでしょうか、そういう交付税ではできますけどね、その点については一本で話をされるんだと思うんですよ。詰められるんだと思うんですが、その点についてのお考えはいかがですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　現在税制改正の過程において論議されておりますのは、もちろんマクロとしての地方財政の論議が行われておるわけでございますが、御指摘のように地方財政で実は一番大事なことは、それが三千三百のさまざまな財政の条件を持つ団体の財政の集まりだということでございます。したがいまして、国、地方間の地方税源の配分に際しましても、もちろんそういったミクロの集まりであるということは、十分に頭に置いておかなければならないことでございます。いろいろな地方財政対策を行います場合にも、交付団体と不交付団体とにこう区別をして、交付団体の方にどれだけの財政措置が必要になるかというような点は、しばしばこれは検討の対象になるわけでございますが、そういった点も考えながら地方財政措置というものをやっていかなきゃならないわけでございます。
　ただ、当面税制改正の過程に当たりましては、そういった全体の見地から国、地方間の税源配分、それぞれにつきまして中立性を維持しながら確保していく、こういう考え方をとっておるところでございます。
○秋山肇君　今のお答えのように各自治体のバランスをとるという意味からいって、交付税の持つ意味というのが大変重要なものがあるわけだと思います。
　それで、税収の見込みですね。先ほどもちょっと財政局長からお話がありましたけれども、今度も減額補正されたということがあってこういうことになるわけですね、緊急避難的な。それぞれの自治体で予算を組んでいて税が伸びない。減収補てん債の問題が絡んでくると思います。先ほど来、借入金が国、地方ともなるべく増税なき行政改革によって、内部努力によって詰めていこうという基本で来たと言いながら、こういう問題が出てくるわけですけれども、この辺の見込みというのは、予想が立つような立たないようなというふうに言えば切りがないわけですけれども、これは民間の企業ですとかなりシビアに見るわけですね。恐らくこの円高に対しての影響を受けている企業なんというのは特にそうでしょうし、そういう点の指導というのは、転ばぬ先のつえですけれども、その辺について自治省はどういうふうな方針で臨まれますか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　年度開始に先立ちまして、地方財政の収支見込みを立て、また地方財政計画を策定してまいります段階で、私どもとしては経済の動向なり、あるいは国税と密接に関連する税目も多いわけでございますから、国税の動向なり、さまざまな要因を勘案して見込むわけでございます。各地方団体に対するこういった収入の見込み方の指導につきましては、地方財政計画はマクロの数字でございますので、これは当然に地域ごとにいろいろやはり差があるということを十分に徹底をし、各地方団体においてはその地域における産業構造あるいは業種、その業種ごとの動向などを十分に見て歳入を組むようにと、このような指導をしておるわけでございます。
　ただ、たまたま本年度の場合には予期せざる経済情勢の大きな変化によりまして、相当数の団体で法人関係税を中心に減収が生じる見込みが立ったわけでございますが、もともとの地方財政計画でこれだけの法人関係税の収入があるということを見込んだわけでございますので、それを前提にして地方公共団体が財政運営を行います場合には、当然財源が不足になってまいります。その点については財政運営に支障のないように、当面税収については減収補てん債で補てんをし、その元利償還を後年度において交付税を通じて算入をしていくという措置をとっておるところでございます。この点については、年度途中の大きな経済の変化によるものであると、こういうことを御理解を賜りたいと存じます。
○秋山肇君　今回についてはそれは、今お答えのとおりだと思うんですが、だから、私先ほど質問の中で転ばぬ先のつえだと言ったように、これを年度途中ということを、やっぱり肝に銘じておかないと、減収補てん債で税が入るということでいいかげんに予算を組めばいいんだと、先ほどもお話があった民間だったらそういうことではないわけですから、これをひとつ契機として厳しい御指導というか、お話し合いができるものならばすべきであるというふうに私は思うわけであります。
　それからいろいろな、そういうもろもろの問題を含めまして、地方税というのは通達というか閲覧のシステムなどというのがとられてないし、実質的に非公開のような状態になっているわけですけれども、これは先ほど来出ているように幾ら借り入れがあると、公債費が幾らあるんだというようなことも踏まえて、国鉄の今の論議ではないんですけれども、より大きくなる前にやはり国民に理解をしていただく。
　それから、今財政局長のお答えのように、各地域の経済状況というのもそれぞれのその地域だけじゃない、やっぱり一般の国民の皆さん方に理解をしていただくということが必要だろうと思うんですね。ですから、そういうことを踏まえて納得のいくような通知といいますか、納税者全員じゃなくても、専門の税理士さん等にはわかりやすくそれをしておくというふうなことも必要だろうし、そういうことが円高による地域経済の不均衡というようなことで、財政窮乏対策県議会議長協議会というものからのいろんな話等があるように聞いておりますけれども、そういうことが必要なんじゃないかなというふうに思いますが、その点
についてはいかがですか。