Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○与謝野国務大臣　実は、橋本総理のもとで行われておりました行革の会議がありまして、そのときも名前については先生と同じような意見が続出をしておりましたのを、私は官房副長官として聞いておりました。
　一つは、経済省にしたらいいという意見もありましたし、通産省のままでいいという意見もございました。また、今のような経済産業省という意見もありまして、最後には経済産業省にしようという話にまとまって、国会に提案をしたわけでございます。
　本質は、恐らく私は、名は体をあらわすといいますけれども、別に現在の通産省の仕事が減ったわけでもありませんし、むしろ責任は重大になってきたと思います。そういう意味では、何としても二十一世紀の日本を豊かにする必要がありますし、世界的な非常に厳しい経済競争に打ちかつということが我々通産省の使命であると思っております。
　従来からのエネルギー政策、中小企業政策あるいは特許政策等も、従来どおりのことはやってまいりますが、やはりこの行革を機会に、我こそは日本の経済を背負って立つんだという気概を持って、通産省はこの行革を機会にさらに責任感を深めるということが私は大事なことなんだろうと思います。
　通産省は、従来から許認可権限というのは他の省庁に比べて持っておりません。そういう意味では、政策で勝負をする役所であるという性格が強い。それだけに、通産省に所属するすべての人間は、日本の経済は我こそが背負って立つという気概を今後さらに強くしなければならないというのが、私の今回の行革に当たっての基本的な物の考え方でございます。
○大畠委員　今の御答弁でも、なぜ通産省から経済産業省へ変えたかという明確な理屈といいますか、理由が伝わってまいりません。与謝野大臣も、どちらかというと通産省のままでよかったんじゃないかという考えをお持ちかもしれませんが。
　私は、他の省庁もそうかもしらぬけれども、これから日本は、通産大臣もアメリカ、ヨーロッパ、アジアとの関係をいろいろやっていらっしゃると思いますが、名前というのは重要なんですよね。今、国会の中でも、夫婦別姓の話ですとか、かなりいろいろ論議されておりますが、もしも通産省から経済産業省に変えるということであれば、かなり、変えるだけの理屈というか、構造的な変化とか全く別な、通産省を二分の一にしたとかあるいは通産省の倍の仕事をするようになったとかという話であれば別なんですが、どうも調べてみると、中小企業庁、エネ庁、特許庁、従来と同じなんですよね。だとすれば、私は、何も変える必要はない。
　通産省から経済産業省と、いろいろ議論して変えたんでしょうけれども、この名前を変えただけで、看板を変えなきゃならない、印刷物を変えなきゃならない、これは大変な費用が発生します。本当にそれだけ、まあ、この間、農林省関係のもので十一億とかなんかという話が出ていましたけれども、ある部門の名前を変えるだけで。これは、通産省関係の地方の出先機関もありますから、それまで全部、門柱から、こういう封筒から、原稿用紙から、全部変えるとなったら、これは大変なお金がかかります。本当に、そういうことも承知の上で通産省から経済産業省というものに変えたのか。
　あるいは、対外的な影響があります。ＭＩＴＩというのはもう世界に通用していますよ。今度どういう名前になるかはわかりませんが、これはどういう名前になるんでしょうか、英語では。
○村田政府委員　ちょっと経緯的なこともございますので私から御説明申し上げたいと思いますが、まず先生御指摘の、なぜわざわざ変えたんだという点でございます。
　行政改革会議の報告書にもございますように、まさしく先生おっしゃいますように、国際的な大競争の中で国家間の経済システムの厳しい競争を生き抜いていかなきゃいかぬ、そのためにはやはりきちっとした経済システム全体を把握する役所が必要だろう、こういうふうな観点が一番基本にございます。そういった観点から、通商産業省という今までの、業を所管している、個別の業を見ているという形から、むしろ経済システムとして内外問わずそこをとらえていく、こういう観点から名称を変更されたものというふうに承っております。
　それから、英語の名称でございますけれども、これは、この法案が仮に可決成立させていただければ、その後に各省とも協議して決めていく、こういうことになります。ただ、おっしゃるように、ＭＩＴＩという名前は非常に国際的に有名でございますし、流布されております。それで確立されておりますので、極力その原形をとどめるような工夫はいたしたいと思っております。
○大畠委員　原形をとどめるといっても、日本語が変わったんですから、そのままＭＩＴＩ、英文ではＭＩＴＩで日本語では経済産業省というわけにはこれはいかないと思うんですね。私は名前というのには非常にこだわるわけじゃありませんが、例えばソニーでも何でも、会社の名前でも製品名でも非常に大事にするんですよね。そこには一つのイメージといいますか、そういうものがあるんです。
　私は、今そういう指摘をさせていただきましたが、そういう事務的な経費あるいは対外的な影響力を考えますと、こういう内容であれば現状とほぼ機構的には同じでありますから、通産省から経済産業省に変える必要は全くない。まあ、私どもの中では、看板のすげかえにすぎないんじゃないかという指摘が、幾つかこの行政改革の中にも指摘されていますが、今回については、通産省については全く看板のかけかえにすぎないんじゃないかということをこれは指摘せざるを得ません。そして、その看板を変えたことによるマイナス面が非常に大きいんじゃないか、このことも指摘させていただきたいと思います。
　三点目に、このことも答弁しづらいのかもしれませんが、通産大臣、現在の情報通信、産業といいますか実態といいますか、それが世界の中でどういう位置づけにあるか、この基本的な御認識をいただきたいと思います。お伺いします。
○与謝野国務大臣　本来は、日本の産業というのは、情報通信が得意なはずでございます。得意なはずなんですが、例えばアメリカというような国と比べますと、やはり情報分野では立ちおくれているということを考えざるを得ない。
　それは、一つは、ソフトの面で相当立ちおくれていて、例えばコンピューターを動かすＯＳなどはほぼアメリカが独占的な状況になっている。日本にも例えばトロンというような有望なＯＳがあったんですが、やはりこれについての国としての後押しが十分でなかったと私は反省をしております。そういう意味で、その他のいわゆるアプリケーションソフトの分野でも、日本はまだまだおくれているなというふうに思っております。
　それからもう一つは、国の中で、例えば光ファイバーで全国ネットを結ぶとか、あるいはインターネットの利用人員等を見ましても、はるかにアメリカに劣っておりまして、やはりそういう意味では、情報インフラに対する投資というものは相当これからやっていかなければならない分野でございますし、それからまた、もう一つは、インターネットを利用した、例えば電子商取引とか、あるいは役所からの許認可とか、あるいは役所に物事を届け出をするとか、そういうことに関してのいわゆる情報通信の利用の仕方もはるかに立ちおくれております。
　やはりそういう意味では、情報通信分野に国も民間も挙げてこれから重点的に投資をしていく、そして新しい技術も、世界をリードするような技術を開発していく、そういう考え方で臨まなければならない、私はそのように思っております。
○大畠委員　今の通産大臣の御認識、私もそのとおりだと思うんです。にもかかわらず、今回の行政改革の資料を見ますと、この分厚い「中央省庁等改革関連法律案について」という、これはサマリーだと思うんですが、これを見ると、どうも、そういう通産大臣の意思と言いますが、本当なんだろうかという感じがせざるを得ないんです。
　それはなぜかというと、これは、総務庁長官もおられますが、総務庁の範囲に入るんだと思うんですね。そうですね。「総務省の編成方針」というものの六番目のところにこんな文章があるんですよ。「電気通信行政及び放送行政については、当該行政に係る郵政省の機能を通商産業省との分担を変更しないで引き継ぐとともに、当該行政を担当する局を二局に再編して内部部局に置くこと。」
　これは私自身の考えでありますが、通産大臣のような認識でもって行政改革を行うのであれば、なぜこの総務庁に相変わらず「郵政省の機能を通商産業省との分担を変更しないで引き継ぐとともに」なんという言葉が出てくるんですか。
　私は、先ほど冒頭に申し上げましたが、今回の行政改革は大変なお金をかけてやるわけですよ。それで国民は、例えば省庁の任務分担というのは、まあ言ってみれば国民からすればどうでもいい話なんだ。要するに、お金をむだなく使いながら、効率よく、国民のためになるような改革をやってくれというのが国民の要求ですよ。しかし、相変わらずここに郵政省と通産省の分担を変更しないでなんという文章が出てくること自体が、このいわゆる行政改革というのは何なんだ。旧来のいわゆる派閥意識というか、そういうものを引きずりながら、親分同士が話し合って、まあこのぐらいにしようやという、そんな感じにしか見受けられませんよ。
　もしも通産大臣のような意識でこれからの情報通信産業、私はＮＴＴの分割問題についても、あれはバブル時代の日本国内の、何か料金を安くしようというので競争させようというのが、今では世界間の競争が入っているわけですよ。そういう意味では、過去に戻るわけにいきませんが、私は、ＮＴＴの分割だって、日本の情報通信戦略としては失敗したんじゃないかということも指摘しなければなりません。
　にもかかわらず、郵政省と通産省の分担を変更しないでなんということがこの行政改革の指針の中に入っていること自体が、私は通産大臣の今おっしゃっているような理念とは違う形でされているんじゃないかということを指摘しなければなりません。再度、通産大臣。
○与謝野国務大臣　野田聖子さんがここにおられないんで、一方的に意見を申し上げるのはちょっと不公平だと思いますので、これは野田郵政大臣にも聞いていただきたいと思います。
　これは、長年、どっちがやるのかということは両省庁の間でいろいろ議論をしてきたところでございます。橋本総理がやっておられた行革の中では、むしろ最初は通産省に一本化した方がいいんじゃないかという議論も、実は情報についてはございました。しかし、いろいろな意見が出てまいりまして、それぞれの持ち場できちんと仕事をやれということが橋本総理の御決断であったんだろうと私は思っております。
　ただ、これは気をつけなければならないことは先生御指摘のとおりでございまして、二つの役所が縄張り争いをしている間に日本の情報通信政策がおくれてしまうというのは情けない話でございまして、また、国民には大変申しわけない話でございます。私としては、従来のように、これはおれの分野だというようなこと、例えば今から十七、八年前ですか、ＶＡＮ戦争という戦争を郵政省と通産省がやったことがございますが、ああいうばかげたことの繰り返しにならないように、両省庁間でちゃんと協力をしながら、一体的な情報通信政策というものを推進するということを心がけなければならないと思っております。
　現在は、郵政省と通産省の関係は大変良好であることを御報告申し上げておきます。
○大畠委員　通産省と郵政省の関係が良好だというんですが、良好だとしても、今の現状について、じゃあよしとしましょうというわけにはならないんですね。これは、大体五十兆円近い税金を国民から、あるいは法人も含めて出していただいて、それで運営しているわけですから、通産省と郵政省が仲たがいしないでやっていますというだけでは困るんですよ。
　先ほど、いや、それは郵政大臣も呼んでみないとあれじゃないかという話があったけれども、もしも小渕さんが強いリーダーシップを発揮されるのであれば、小渕総理の決断でこうなったんですという話ですが、それは決断というよりも、両者でまあ仲よくやれや、その結果はどうなった、じゃこれでいいだろうということしかないんじゃないかと思うんですよ。それは小渕総理の決断というよりも、逆に言えば小渕総理が決断をされなかったんじゃないか。もしも強いリーダーシップがあれば、通産省も郵政省もぶつぶつ言うな、これからの世界の流れを見れば、情報通信というものに対して大変強いものがあるから、これは両省を束ねて、例えば通産省に一括やってもらおうと。
　例えば、通産省の所掌についての文章も、これでいいのかなと私は思うんですが、経済産業省の任務は「情報通信の高度化に関する事務のうち情報処理に係るものに関すること。」こんな、二つで一人前、半分ずつに分けて半人前ずつ役割を担っているようなもので、こういう形では、日本の情報通信がこれからどうなるのかな、私はそういう危惧を持たざるを得ません。そういう意味でも、この情報通信分野に関するいわゆる行政改革というのは、国民の期待からすれば甚だ不十分であるということを指摘しなければなりません。
　それから、次に、工業技術院が今回廃止されることになったわけでありますが、私は、工業技術院の仕事もいろいろと勉強させていただきました。商工委員会でいろいろ視察にも行きましたし、さまざまな意味でこの工業技術院、非常に地味な仕事でありますけれども、着実な研究をしていただいたと思っています。まさにこれから、科学技術基本法等も成立をさせていただいたところでありますが、特に技術立国を目指す日本としては非常に意味があるといいますか、味がある研究室なんですよ。
　それが今回、ずっと見ていたら、先ほどの話じゃありませんが、通産省はほとんど機構的には変わっていないんだけれども、工業技術院だけやめましょうということになっているんですね。これは多分、通産省もどこか一個ぐらい減らさなきゃならないんじゃないか、こういう時代だからというので、ずっと調べていったら、まあ、ここら辺だったら余り文句言わないんじゃないかということで工業技術院はやめようということになったんじゃないかと思うんです。
　これまでもそうだし、これからも技術立国日本、要するに資源がない国、技術立国日本としてやるのであれば、工業技術院を軽んずるというような行政改革は、方向性としては間違いではないかということを私は考えているわけでありますが、通産大臣の御所見を伺いたいと思います。
○与謝野国務大臣　工業技術院を御評価いただいて大変ありがたいと私は思っております。
　工業技術院は、例えば電総研とかいろいろな研究所に分かれておりますが、これは世界的なレベルの研究機関に育っておりますし、また、海外からのたくさんの研究者も受け入れておりますので、国際的にも大変名の知られた、レベルの高い研究機関であると私は思っております。
　また、工業技術院を廃止して内部部局にするということになっておりますけれども、今まで工業技術院がやってまいりましたいろいろな研究というのは、公務員型の行政法人、独立行政法人という形で受け継がれてまいりますし、また、工業技術院のいわば本体というのは通産省の内部部局の中に入ってまいりますので、通産省の技術開発政策や科学に対する考え方、また産業と技術との関係、そういう中で工業技術院全体が内部部局の問題として運営されるということで、むしろ一体化が進んだということは大きな効果があると思います。
　また、独立行政法人になることによって、研究者の発想とかあるいは独創性というものがより大きく発揮されるということを期待して、こういう方向で行政改革をやったわけでございまして、決して現在の工業技術院を弱体化するとか、あるいは今までの立派な業績を無にするようなことをやるつもりはございません。むしろ強化をしてより大きな研究成果を得る、また、外部との人材交流もさらに盛んにしていく、そういう意味での独立行政法人化でございます。
　先生の御指摘はまさに、この立派な研究所についてきちんとしろ、多分そういう御指摘だろうと思いますので、私どもも心して、工業技術院の今までの成果がさらに将来の発展につながるように努力をしてまいりたいと考えております。
○大畠委員　今大臣からお話がありましたが、今回のこの工業技術院が表面上から消える問題については、非常に私は残念なんですね。それで、これも、通産省の仕事というのは非常に多岐にわたっておりますが、その中でも地味な仕事で、私は非常にいい仕事をしていたと思うのですよ。
　今回の行革の問題点というのは、ここが必要でここが必要じゃないという振り分けをすると各省庁間で問題が発生するから、できるだけ各省庁とも同じぐらい努力して減らしてくれという、よく一律カットいうのがありますが、そういう手法が随分あったんじゃないか。その中でも、通産省もよくいろいろ努力してこういう状態になったと思うのですが、でも、まあ一カ所ぐらいというような形で、政治的にこの工業技術院が俎上に上がって廃止という形になったのかなと思うのです。
　大臣が言うように、研究部門の強化ですとかあるいは本陣の方に一部入ったという話もあるのですが、私は、そこら辺今後とも十分考えて、この問題については、今いろいろ答弁がありましたけれども、考えて対応してもらいたいということは申し上げておきたいと思います。
○太田国務大臣　独立行政法人化したということが、何か切り捨てられたとか廃止だとかいうふうにお考えになることは的確でないと思います。独立行政法人化するということは、これは、現在の通産省の中でのお考えで、将来にわたってむしろ発展させたいという気持ちがあったのではないかというふうに思います。
　独立行政法人化するということは、民営化でもないし効率化だけを求められるわけでもありません。そして、国にとって必要な仕事である、しかしながら国が直接やる必要がないということなのであって、それは渡し切りの交付金というものをどうするかということでもって、それは政策としてバックアップをし、強化をすることも国としてもできるわけでありますので、ぜひこれは独立行政法人化の意義を積極的に御評価をいただきたいと思うのであります。
○大畠委員　私も技術分野でずっと仕事をしてきましたが、そうは言いながら、その名前が消えるというのは研究者としては非常に寂しいのですよ、本当に。そういう意味では、技術分野の問題がこういう形で通産省の中で処遇されるというのは、ちょっと私は問題があると思いますね。
　いずれにしても、独立法人化された中で、ぜひきちっと技術の確立といいますか、そういうものがされるように、両大臣とも今御答弁いただきましたけれども、ぜひ努力をしていただきたいということも申し上げておきたいと思います。
　その次に、特許庁の問題、特許関係と公正取引委員会の関係、あるいは中小企業関係についてお伺いしたいと思うのですが、ちょっと時間が少なくなってきたんですが、特許問題についてお伺いしたいと思います。
　アメリカと日本の特許戦争というのは、通産大臣も御存じのとおり、かなり激しい論議をしながらやってきました。当初、いわゆる日本側が優秀な製品をアメリカにどんどん売って、アメリカが非常に困ったわけですね。そこでどうするかというので、アメリカは、戦術といいますか、いろいろ検討した結果、反撃を開始したわけであります。それがどういうふうに始まったかということでありますが、さまざまな検討をする中で、いわゆる知的所有権というものをベースに、何とか貿易の赤字問題というものを解消しようじゃないかという一つの考え方で進んだと私は聞いております。
　そこで、通産省がこの知的所有権問題をどういうふうに戦略的にとらえておられるのか、この通産大臣の基本的な御認識をお伺いしたいと思います。
○与謝野国務大臣　まず、米国との関係ですけれども、私どもは、米国の特許制度に関しては、二つの大きな不満を実は持っております。ほとんどの国が特許制度に関しましては先願主義をとっておりますけれども、アメリカは相変わらず先発明主義というものをとっておる、これは我々にとってはやはり大きな不安でございます。
　それからもう一つは、日本ですと、特許が申請されますと間もなく皆さんにお知らせすることになる。ところが、アメリカでは、サブマリン特許と我々呼んでおりますけれども、特許の出願をされたのですけれども、それがなかなか世の中に発表されない。突然、三年、四年たってからそれが発表されるというようなサブマリン特許の問題がございまして、これについては、日本政府は、アメリカの特許制度というのは必ずしも世界的に見て整合性のとれた、あるいは合理的な制度とは思えないということは繰り返して申し上げているところでございます。
　そこで、我々、特許につきましては、プロパテント政策というしゃれた名前を使っておりますけれども、やはり日本は技術で生きている国であるから、まず一つは、その根本となる科学や技術に対する投資というものをふやしていこうという思想。それから、そういうものができました場合には、いち早くその特許がとれるようなシステムをつくろう。それから、国内でできました、あるいは特許として成立したものが世の中に公開され、なるべく多く利用できるように、特許のいわば電子図書館的なものをつくって、全国から特許庁が持っている情報にアクセスがきくようにしよう。
　こういうようなことで、特許をとるということ、特許を利用するということ、こういうことに関しまして、これからは特許法ばかりでなくて、その他の知的財産権にかかわる法律というのが工業所有権法を初め幾つかありますので、そういうものをきちんとしていくというのが我々の仕事でございます。
　もう一つ見逃せないのは、国内での特許裁判というのが大変時間がかかって、実際に民事裁判としての結果の有効性というのを持っておりません。やはりこの特許裁判の迅速化というのは、弁理士制度、弁護士制度の問題とあわせてひとつお考えをいただかなければならない問題だと思っております。
　概して言えば、プロパテント政策というのは、特許制度そのもののこともございますけれども、日本が持つ技術の独自性という、これは日本の技術だ、これが日本が世界に誇れる技術だ、その技術の部門をやはりしっかりと持つということだろうと私は思っております。
○大畠委員　今大臣からプロパテント戦略という話が出ましたが、アメリカの戦略の一端を申し上げますと、非常に権力を強化したり、連邦巡回訴訟裁判所というものを設立したり、特許法の改正をしたり、さまざまな総合的な施策をやって臨んできたのですね。それに対して、日本の特許戦略というものが残念ながら見えませんし、今回の改正でも、特許庁というものが従来どおりあるんだというだけで、私は、改革をするのであれば、何かそういう理念とか戦略があって改革をするならいいんですが、どうも今回はそういうものが見えてこないんですね。
　この問題はちょっと時間がなくなったので、これは次回にさせていただきますが、この特許問題についても非常に戦略が見えない。現状維持では私は不十分だと思うんですよ。そこら辺、大臣から今お話がありましたが、この問題も改革は全く不十分だということも指摘させていただかなければなりません。
　次に、公正取引委員会に関して質問をさせていただきます。
　幾つか準備をしてきましたけれども、あと七、八分ということになりましたので、一つだけ質問をさせていただきます。総務省の下部機関に今回公正取引委員会は位置づけられたんですが、これが妥当なのかどうか。アメリカ等の位置づけを見ますと、大統領府に直属機関として置いてあるんですね。総務省の下であるということであれば、総務省の中には郵政省の一部も入っていますし、幾つかの機関が入っていまして、電気通信、放送行政、郵政事業、そして独占禁止政策と、ごっちゃになっているんですね。こっちの課で隣の課を取り締まるなんということは、なかなかできないのじゃないか。
　なぜ、総務省の下に独占禁止政策、要するに公取を置いたのか。もしもやるのであれば、私は内閣府の下に置くべきだと思うんですよ。なぜそういうことになったのか、お伺いしたいと思います。
○太田国務大臣　行政改革会議の最終報告において、いわゆる事前規制型の行政から事後チェック型の行政へ転換することとされておりまして、これを受けて、中央省庁等改革基本法で、国の規制を見直して、規制のあり方について、事前の規制から民間の自由な意思に基づく活動を重視したものに転換するということがあるわけであります。こうした方向を踏まえて、公正取引委員会については、独占禁止法の厳正な運用を確保する重要性にかんがみて、その審査体制の充実を図るとされております。
　この総務省の外局とすることと、あるいは今大畠委員がおっしゃる内閣府に置くべきかどうかということで言えば、それだけについて言えば、いや、私はこの省庁改革全体が何も百点満点だということを申し上げるつもりはありませんけれども、内閣府に置くのがいいのか総務省に置くのがいいのかと言えば、どちらかというと、これは総務省の方が事後チェック型の役所としての性格が強いわけでありますので、それに対して、内閣府の方は文字どおり企画立案、国の基本方針、企画立案をやるのが内閣府の特徴でありますので、そちらへ置くよりは、事後チェック型でありますので、総務省に置く方がまだ説得力があるだろうというふうに思うのでございます。
　これにつきましては、では、そこに置いたならば公正取引委員会の独立性が脅かされるかというと、そんなことはないわけでありまして、それこそ委員長及び委員の職権行使の独立性や身分保障は独占禁止法で明定されておりますし、それぞれ国会同意人事でありまして、内閣総理大臣が任命するわけでございますので、公正取引委員会の独立性が脅かされるということはない。それはよその国においても、極めて独立性の高い機関が組織上どこかにくっついておって、そしてちゃんとみずからのアイデンティティーというか独立性を保ちながら仕事をしておるという例はほかにもありますので、そこは御懸念には及ばないのではないかと思います。
○大畠委員　これは大変重大な問題点として指摘しなければなりません。これから、まさに規制緩和で自由競争が始まります。そのときの重要な役割というのは公正取引委員会なんですね。
　それが、隣の課に郵政関係がいて情報通信官もいる。ここで隣なんかを取り締まるという、言ってみれば、同じ屋敷内に取り締まる人も一緒にやれと言ったら、これは非常に私は、今総務庁長官はおっしゃいましたけれども、そうはならないのじゃないか。アメリカ合衆国でも、大統領府の下に独立機関として置いてあるわけですよ。
　なぜ、せめてこの内閣府の下に位置することができなかったのか。これは総務庁長官の責任じゃないかもしれないけれども、この全体的な改革の、いわゆる理念なき改革の象徴的なものだと私は思いますよ。今からでも遅くないから、これはポジションを変えたらどうですか。
○与謝野国務大臣　以前、長野県出身の青木一男参議院議員という方がおられまして、その方が晩年に書かれた論文があります。この論文を読んでみますと、大変大事なことが書いてございまして、憲法には行政権は内閣に属するということが書いてあるけれども、公正取引委員会は、独立して職務を行うことにしても、内閣の行政権との関連は一体どうなっているのか。不思議ではないか。実際、内閣の行政権と公正取引委員会の関係は、公取委員長を任命するぐらいのことであって、その後、公正取引委員会が行う独禁行政について、内閣は全く発言ができないという仕組みになっているのは憲法違反ではないかという論を実は青木先生は展開されておられました。
　それからもう一つは、公取の中に訴追をする方と審決をする方と、言ってみれば、いわば検察と裁判所と一緒の役所の中にあるというのも不思議なことだ、これはおかしいということを青木一男先生が書いておられました。
　これは、我々国会議員としてはやはり研究に値する提言であったろうと私は思っておりまして、今から十七、八年前に書かれた論文でございますけれども、本当に青木一男先生が心血を注がれて書かれたこういう論文というのは、後輩の我々がもう一回読む必要があるのではないかということは私は常々思っております。
○大畠委員　そろそろ時間が来たということでありますから、中小企業庁関係あるいはこの公正取引委員会の関係あるいは特許戦略問題についてもさらに質問をさせていただきたいところでありますが、次回のときにさせていただきます。
　また、労働大臣にも来ていただきましたけれども、労働大臣にも質問をしようと思いましたが、時間の関係上、大変恐縮でありますが、質問を次回にさせていただきたいと思います。
　総じて、いろいろ論議してまいりましたけれども、私はこの行政改革問題については非常に多くの問題があると思うんです。（発言する者あり）今、労働大臣にも質問してほしいという話がありましたから、ちょっと時間を、恐縮でありますが、質問をさせていただきたいと思います。
　それでは、労働大臣にちょっと質問をさせていただきます。
　今回、各行政改革というものが行われるわけでありますが、今雇用問題というのが大変大きな課題に上がってきております。きのうの新聞でも、男性の失業率が五％を超えたというような話がございまして、この雇用問題というものと行政改革というものをどういうふうに労働大臣として御認識なのか、その点についてお伺いしますし、この行政改革というものの進行と、今いろいろとリストラというものが叫ばれておりますが、この問題についても労働大臣としてどういうふうに考えておられるのか、御質問をさせていただいて、私の質問を終わります。
○甘利国務大臣　出番をつくっていただきまして、ありがとうございます。
　行革を進めて国家公務員の数が十年間二五％減るわけでありますが、これは一部国民の皆さんに誤解がありますが、生首を飛ばすということではありませんで、二つの方法で需給調整、やめる人が十人いたら採用は五人にする、そしてもう一つは、独立行政法人化をすることによって総定員法の枠から外していくという手法であります。ですから、その限りにおいてはいわゆる失業者というのは出ないのであります。ただ、雇用吸収力という点からすると、そのまま何もしないでいけば採用されるであろう部分が採用されないという点で、雇用吸収力は落ちるということになります。
　ただ、いわゆる企業でいえば効率経営に入るわけでありますから、その分、予算が他の分野で効率的に使えるというメリットもあると思います。効率的に予算を執行することによって、別な分野で新たな雇用を生み出していくということに努めなければならないというふうに思っております。
　それから、リストラ、一般の企業も含めてリストラと雇用の不安といいますか、その関係でありますけれども、リストラは、私が懸念しますのは、イコール人員削減という図式にはなってもらっては困る。リストラというのは事業の再構築でありますから、いろいろな分野でみんな見直すということでありますし、雇用の面に関しても、職業能力を強化するということも競争力の強化にはつながるわけであります。ですから、安易な手法として雇用の削減に手をつけないで、いろいろな手法を使ってみていただきたい、それが優先するということが私の思いであります。
　労働省、そして他省とも連携をとりまして、雇用不安の払拭、つまり、安全ネットの総点検と整備、それから雇用の創出、そして成熟産業から新しい時代を担う産業へのスムーズな人材の移動について新しいパイプをつくるということ等々に努めまして、雇用不安の払拭に努めたいと思っております。
○大畠委員　同僚議員の御理解をいただいて質問を続けさせていただきましたけれども、ぜひ労働大臣におかれましても、この雇用問題、行革行革と言うのは非常にたやすいわけでありますが、今の失業というもの、あるいは現在仕事をしている方にとっては大変不安の状況もございますので、労働大臣としてしっかりこの雇用問題についても十分な対応をしていただきますよう要望したいと思います。
　以上で質問を終わりますが、公正取引委員会の位置づけの問題、あるいは高度情報化社会に対する対応の問題等々を考えましても、今回の行政改革は、国民からすると非常に理解しがたいものであるということを指摘しなければなりません。
　また次回に残りの質問をさせていただきますが、以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○高鳥委員長　次に、藤村修君の質疑に入ります。
○藤村委員　引き続き、民主党を代表いたしまして、藤村修でございます。
　議題になっております省庁再編、そして地方分権の一括ということで、非常にたくさんの課題を具体的に進めていきたいということで、先ほどは通産省を中心に同僚委員が質問いたしました。私は、今からの時間を、国の教育行政、文部省ということだと思いますが、一本に絞りまして、文部大臣にも来ていただいておりますので、御質問を申し上げたいと思います。
　ただ、昨日の夕方でしたか、他党の同僚委員からも文部大臣に、文部省関係、相当細かく質問をされているのも聞いておりますので、できるだけ重複を避けて、ただし、私ども民主党としては今初めて一つの具体的省庁の話になってまいりましたので、きょうは省庁再編ということが中心テーマでございますが、順番からいきまして、地方分権の方にも触れまして、御質問を申し上げたいと思います。
　私は、三年余り前になりますか、平成八年二月二十三日、本院の文教委員会におきまして、当時の奥田文部大臣に、いわゆる地方分権、特に教育の地方分権という問題がその当時に議論が始まりました。それは、その前年に地方分権推進法ができて、そして推進委員会を発足させたばかりの当時でありましたので、そのとき、これは三年余り前の文教委員会において、そもそも国の教育行政における役割とは何か、こういう問いかけをいたしておりました。
　そのときの文部大臣のお答えは、これは非常に概念的でありますが、国は主役でなくてわき役の立場で、応援団のような、そういう立場にあるという、文部省、国としての役割の認識を示されたわけでございました。
　それ以来ずっと、地方分権という話、大きな流れ、時代の流れでもございますが、進んでまいりまして、このたび一括法ということで、四百七十五本になるのでしょうか、うち、実は文部省関連では今回二十一本の法案がございますので、本当は丹念に一本一本議論をしないといけないのですが、きょうは文部大臣をお願いして一時間以内ぐらいの範囲ですから一本一本というわけにはまいりませんので、基本的なお考えを今からお伺いしたいと思っております。
　それで、質問の順番が若干変わるかもしれませんが、まず、そもそも論でございます。
　当時の、三年余り前のときの文部大臣のお答えというのは、概念的には、教育における国の役割というのは、地方が主役で、国は主役でなくてわき役である、あるいは国は応援団である、そういう認識を示されておりました。
　ここへ来て、具体的に今回二十一本の文部省関係の法案が出てきたわけであります。これは後ほどまた順にお伺いをしたいのですが、いわゆるそもそも論として、有馬文部大臣は、教育行政における国、これは括弧文部省ということになるのでしょうか、その役割はどのようにあるべきかというそもそも論をまずお伺いしたいと存じます。
○有馬国務大臣　教育行政におきましては、憲法で定められました国民の教育を受ける権利を保障するために、国、都道府県、市町村がそれぞれの責任と役割を果たしながら互いに連携協力をして、全国的な教育の機会均等を確保し、教育水準の維持向上を図っていくことが基本であると考えております。何よりも、みんなが協力してよい教育をするということが一番大切なことと思っています。
　こういう観点から、それでは国はどうすべきかと申しますと、まず第一に、学校制度等に関する基本的な制度の枠組みの制定。二番目に、学校の設置基準や教育課程の基準など全国的な基準の設定。三番目に、義務教育費国庫負担など地方公共団体における教育条件の整備に対する支援。私はこれが非常に大切だと思っております。四番目に、学校運営や教育内容等に関する指導、助言、援助など教育事業の適正な実施のための支援措置などの役割を担っていると考えております。
　文部省としましては、今後とも、全国的な教育の機会均等を確保し、教育水準の維持向上を図る観点から、その責任と役割を果たしていきたいと考えている次第でございます。
○藤村委員　有馬文部大臣、ことしの二月十日、文教委員会で実は似たような質問を私申し上げまして、そのときの答えはちょっと違ったのですね。というか、今の四番目にはとおっしゃった、この四番目を、あのとき、ことしの二月十日は外されておりました。
　かつ、私は、その外されたことを実は大変評価し、つまり、中教審で言っていることをそのまま今おっしゃったわけでありますが、ただ、有馬文部大臣のお考えは今の一、二、三であるとおっしゃった。実は、今四番目を追加されたが、四番目は、教育に関する事業の適正な実施のための支援措置というのを今改めて入れられたんです。私はあのとき、外されたことをむしろ評価しました。つまり、行革という観点からも国はその四番目の、今までやってきたわけですが、それは少し削っていこうあるいは地方に移していこうという発想がにじみ出ていたので私は御評価申し上げたんですが、今四番目をまた改めて入れられました。どういうわけでしょう。
○有馬国務大臣　先ほど申しましたように、三番の義務教育費国庫負担というふうなこと、こういう地方公共団体における教育条件の整備に関する支援というのは非常に私は大切だと強調申し上げました。
　このような気持ちは変わっていないわけでありますが、ただ、学校運営や教育内容等に関するいろいろな質問があったりするようなことが大変ございまして、そういう意味で指導、助言、援助というふうな、教育事業の適正な実施に対してはやはり支援をしていかなければならないのであろう。ですから、支援措置というふうに、支援ということを強調させて四番目を入れさせていただいた次第です。決して強制ということではなく、要請に対して支援をしていきたい、こういう考え方でございます。
○藤村委員　考えが変わられたということではないんですね。ただ、公式な本院文教委員会での答弁で、議事録も出ておりますが、このときは三つ指摘された。私は、四つ目もあるんじゃないですかと言いながら、それを外されたことは非常に評価したんですが、今回また評価できなくなる。というのは、今の四つ目の問題が、多分教育の地方分権において非常にいろいろな意見があるということだろうと思うのです。
　昨日夕方の指摘で、今の四つ目の話は相当細かく、教育課程の問題とか学校管理規則の問題とか質問されておりましたので私余り重複はいたしませんが、ただ、今姿勢として、四つ目を加えられたので、加えられたとして少し方向転換をされたわけですが、支援措置というふうにおっしゃった。あるいは、昨日の政府委員の答弁でも、きょうまではある程度ああしなさい、こうしなさいと言う方であったのが、今度は、これはどうしたらいいかと聞かれたときにはそれをお答えし、応援しよう、こういう姿勢に変わったというふうに理解してよろしいでしょうか。
○有馬国務大臣　それで結構だと思います。
○藤村委員　それでは、今国の役割を非常に整理して四つということで、その三番目が重要である、つまり国の教育条件整備のための支援、これが非常に重要であるということを強調された上で、さらに四番目については、むしろ地方からいろいろ聞いてきたときにはちゃんと応援しましょうという姿勢に少し変わっているということでの四つの整理を国の役割としてされました。
　では、今度は地方、これは都道府県レベルということと市町村レベルということ、教育委員会がそういうふうにありますが、地方における教育行政の役割ということはどういうふうにお考えでありましょうか。
○有馬国務大臣　地方の役割というのは非常に重要だと私は思っております。
　その中で、少し整理をして申し上げますと、国は教育行政における基本的な制度の枠組みの制定や全国的な基準の設定、必要な財政援助等の役割を担っていると思います。
　各地方公共団体は、このような教育行財政制度を基盤といたしまして、学校や図書館、公民館、体育館等の教育機関を設置管理するとともに、これらの機関を通じて、あるいはさまざまな施策により、教育、文化、スポーツ等の行政サービスを住民に提供している、こういう役割があると思っております。
○藤村委員　だから、ここで基本のところをはっきりさせるということであります。
　今回の地方分権の基本的な考え方で、これは何度も多分繰り返されているとは思いますが、一つ確認したいのは、国が果たす役割というのは、「国際社会における国家としての存立にかかわる事務」あるいは「全国的に統一して定めることが望ましい国民の諸活動又は地方自治に関する基本的な準則に関する事務」、三番目に「全国的規模・視点で行われなければならない施策及び事業」。文教政策については、この一番目というのは余り関係なくて、今の二番目、そして三番目の推進委員会の勧告の理念に基づいて、国の役割はこうではないだろうかと整理された、地方は今後こうしていくべきだと。特に教育の問題というのは一番身近な、あるいは生活に密着した、あるいは国の仕事としても五本の大事な仕事というと必ず一本に入る、そういう重要な仕事でございますから、国がやるべきこと、地方がやるべきことをひとつ基本的に整理をした上で、そして今回の地方分権推進一括法の中でも文教行政の法案が幾つか出てきたということだと思います。
　では、これらの基本的な考え方に基づき、あるいは地方分権推進委員会の勧告や、さらに、昨年十月でしたか、第十六期の中教審答申でも相当地方教育行政のあり方が答申されておりますが、これらを踏まえて今回はこの法案を国会に提出された、そういう理解をしておりますので、地方分権推進委員会勧告、そして第十六期の中教審答申がどのように反映されているのかいないのか、あるいはまだ足りない点はどういう点なのか、お示しいただきたいと思います。
○御手洗政府委員　個別の事項にわたりますので、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　地方分権推進委員会勧告並びに地方分権推進計画で具体的に指示された事項、並びに中教審答申に基づきまして、今回の文部省関係の改正法をお願いしているところでございます。そのうち、地方分権推進計画で具体的に示された事項につきましては、今回の改正法ですべて具体的に改正内容をお願いしているところでございます。
　例えば、地教行法の十六条の教育長の任命、承認制度の廃止、あるいはそれに伴いまして新たな適材確保策の検討ということで、市町村の教育長と同様に都道府県の教育長につきましても教育委員の中からこれを選任するというような形で改めさせていただいております。また、先ほど来議論になっております地教行法四十八条の指導、助言、援助というものにつきまして、条文の規定を見直すこと。さらには、地教行法四十九条につきまして、都道府県によります市町村立学校に対しますさまざまな学校の基本的な事項に関します基準の設定権の見直し。こういったものはいずれも地方分権推進計画並びに中教審答申に触れられた事項でございますが、忠実にその趣旨に従いまして法律改正をお願いしているところでございます。
　なお、中教審答申に提言されました事項につきまして、幾つか大きな点で、今回の改正には成案が整わないということで積み残したものもございまして、一つは学級編制の認可制につきましては、同意を要する事前協議制というところまで進めてございますけれども、さらに中教審答申で学級編制や教職員定数のより弾力的な取り扱いについて義務教育標準法等の改正を提言されてございます。それからもう一つは、指定都市や中核市の高等学校の設置、廃止等につきまして、これにつきましては、認可から届け出制に改めるという提言がございます。また市町村につきまして、高校標準法第三条の高等学校の設置主体の規定を盛り、積極的に認めてはどうかという提言。さらには、教員の抜本的な資質向上の観点から、将来のある時期に、一年等あるいは二年等というようなかなり長期の研修休業制度の新たな創設という、大きな四点がございます。
　これらにつきましては、具体化に当たりまして都道府県や市町村の関係者の御意見も踏まえ、さらには関係省庁等との調整を要する事項がございます。また、研修休業制度のように地方分権推進とは直接かかわりがないというようなことでございます。また、新たな別途の機会にお願いをするというような観点から、今回はこれら大きく四点につきましては改正法案の中にお願いをしていないところでございます。
○藤村委員　そこで文部大臣に、これは概念というか感じをお伺いしたいんです。
　今政府委員の方から、今回、推進委員会の勧告についてはほぼ一〇〇％受け入れて、法案化して出しました、こういうことであります。私もその点は、おおむね項目的にはそうだと思います。内容的にいろいろあります。例えば、それは青年学級振興法を廃止する、これで廃止されました。あるいは、今も説明にありました教育長の任命承認の件、これは文部大臣であったのが、もうそれはやめます、地方でやってくださいと。
　これらは、権限がそうして変わってきたんですが、果たして、行政改革という観点から、国の仕事は減ってきたんでしょうかね。もちろん、確かに、紙が来て判こを押して戻すという仕事ぐらいは減ったんでしょうが、この前有馬文部大臣も文教委員会でもお答えになりましたけれども、やはり文部省という国の仕事を縮減するんだ、減らすんだというのも大きな観点、視点だったと思うんです。
　今回この二十一法案をやったことで、地方分権推進委員会の勧告を受けておおむねやりましたということで、国の仕事はどのぐらい減りそうですか。一割ぐらい減りそうですか、二割ぐらい減りそうですか。これはやや感覚的でありますが、お聞かせいただきたい。
○有馬国務大臣　まず最初に直観的なお答えをいたしますと、減ると思います。
　もう少し定量的に見てみることにいたします。今回、地方分権推進計画や中央教育審議会答申に基づき、今御指摘のように、地方による主体的かつ積極的な教育行政の展開を図りつつ、今後とも国が教育の機会均等や教育水準の維持向上といった基本的な役割を果たすことができるよう、国の事務を見直したところだと考えております。
　具体的に、その結果、今回の法案におきましては、まず第一に、機関委任事務を自治事務としたものが六十四件ございます。二番目に、国の関与を廃止したというのが十三件ございます。三番目に、国の関与の縮減を図ったものが二件。四番目に、国から権限を移譲したものが三件。五番目に、必置規制の見直しをいたしましたのが十三件でございまして、明らかに努力をして減らしていると思っております。
○藤村委員　そうすると、これは、全体の何割とかいう言い方ではちょっと言いにくい、実はそういうふうに言っちゃうと多分ほんのわずかな部分ではないかな。といいますのも、これによって今度新しく文部科学省をつくる際のその骨格を見てみますときに、今の文部省の骨格はほぼ維持され、何か大きく局が一つなくなるという話ではどうもなさそうであります。だから、行政改革という意味で大きく縮減できたということではないと思うんです。
　それは、もう一つ、さっきの政府委員の答弁でありました、今回、推進委員会勧告はおおむね受けて法案化しましたが、残り、第十六期中教審の地方教育行政のあり方の答申の内容については、まだ大きく四つぐらい、今からの課題である、こうお伺いしました。私もそのとおりだと思います。これは昨年の十月の答申で、本来、今回に間に合ったらできるだけ入れるべきであろうと思います。
　例えば学級編制の問題です。あるいは高校の設置、廃止の問題とか、これも許認可権に近いような、いつまでも文部大臣が抱えていないといけない問題かどうか。今回特に教育課程について大綱化とか弾力化とかいうことが出てきたのに、まだクラスの数は、四十人ですよと法律で決めた、そうすると、四十一人になったらもうこれは二十一人と二十人に分けるんですよという、これが残っているわけですよ。これも現場に任せていったらいい。実態的にはＴＴとかいう、名称を変えて実は分けてやっているという。
　だから、実態はやはりちゃんと直視して、それを認めていくべきだと思うんですが、これらの大きな課題はまだ四つ残っているけれども、いつまでにやられましょうか。
○御手洗政府委員　実務的な作業の手順がございますので、私の方からお答えをさせていただきます。
　義務教育標準法の改正を要します学級編制あるいは教職員定数についての弾力的な運用の問題につきましては、教職員配置のあり方全体について、欧米の基準等も参考にしながら、さらに教育条件を改善するという観点から教員の配置改善をすべきである、あるいは学級規模についても検討すべきであるというような、より大きな課題を中教審答申からいただいているところでございます。
　現在この点につきましては、教職員定数の配置改善というようなことを、新たに十二年度までの計画が進行してございますけれども、その先のことを考えるとなりますと、これは相当な財政的な負担も伴いますし、また、具体的にどの職員をどの程度配置改善していくのか、あるいは四十人学級編制についてどうあるべきか、さまざまな現場での御意見等もございますので、昨年の中教審答申につきまして、現在、外部の方々あるいは現場の方々も含めまして調査研究協力者会議をつくっておりまして、できれば年内ぐらいにはこれについての方向性を出していただきたい、その上で、現行改善計画後の新たな方向性について、現場のさまざまな御意見を伺いながら事務的な整理をしてまいりたいと考えて、いましばらく時間をいただきたいと思っているところでございます。
○藤村委員　今割に重要なお答えだったと思うのですが、昨日もお答えいただいていた、研究協力者会議が、去年十一月からですか発足して、今の特に義務標準法の問題で、学級、つまりクラスというのは一体どのぐらいがいいのかというそもそも論から始まって、あるいは外国の例を見ても、やはり小さいクラスで一人一人に目が届く教育が必要だというのは、大体これはだれもが反対する話ではありません。あとはお金の問題ですから、だから、その辺は年内に大体方向性を出してもらい、それを受けて、かつ、今の改善計画が平成十二年までなので、ということは十三年からを目指して文部省としてもやっていく、そういう理解をしてよろしゅうございますか。
○有馬国務大臣　そのお考えでよろしいと思います。
　ただ、私が非常に調査研究に期待をしていることが一つあるんです。それは、一九八〇年であったと思いますが、四十人学級になった。それ以後ずっと十年間、明らかに教員の数はふえてきています。にもかかわらず不登校はふえている。だから、先生の数がふえたからといって不登校問題とか、いじめのことは途中で調査の仕方が変わりましたのでいきなりの結びつきはないのですけれども、必ずしも先生の数をふやせばすべてが解決するというようなことではない。教え方の問題があると思うのですね。
　ですから、どういうふうにクラスを教えていくのか、先生方と生徒諸君との間の師弟関係はどうしていったらいいか、こういうふうな根本的なところも少し入り込んで議論していかなきゃならぬ。単に、三十人にすればすべて不登校は済んでしまうとか、いじめは終わってしまうとか、それからすべての子供が学校が大好きになるとか、こういうものではない。ですから私は、そこを解決しないとだめだとは主張しておるわけです。
○藤村委員　その件に入りましたら、これは文教委員会でぜひやらせていただきたいと思います。私どもの党内でも、小さな学校、大きな学級という主張もあるわけです。だから、本当に四十人がいいのかどうか、これは今から十分に検討していきたいし、研究協力者会議でも、今、年内をめどに一応方向を出していただくようでありますので。
　ただ、昔からの教育のそもそも論は、教育というのは、本当に数人、塾という昔の発想、あるいは寺子屋かもしれません。そういうところからきたときにも、本当に一人の先生に何人かの生徒で師弟関係ができて、それが教育の原点かもしれませんので、その辺も含めて、これは文教委員会でぜひ細かく今後議論させていただきたいと思います。
　そこで、国は国で先ほど整理いただきました。今度は、では、地方は一体教育に関してはどこが最も重要な役割を果たし、今後とも責任を持って考えていくべき主体なのかというときに、これは多分教育委員会ということになろうかと思います。
　昨年、私も出席させていただきました。戦後の話で、いわゆる教育委員会がこの国にできて五十年という大きな節目でありました。その五十周年の記念の式典がございました。教育委員会がもう五十年になる。その意味では、五十年を経て、今の教育委員会の制度というか、教育委員会というものはおおむね日本の教育の世界の中で定着をし、あるいは成熟をしている、このように評価してよろしいかどうか。これは有馬大臣の御所見を伺いたいと思います。
○有馬国務大臣　教育委員会というものが成熟しているということは、私はそう思っております。
　教育行政においては、学校教育や社会教育における中立性や継続性を確保するとともに、住民の自由な発想と多様な価値観を尊重しつつ、生涯学習、文化、スポーツ等の振興を図ることが求められております。このため、教育、学術、文化、スポーツ、経済、福祉というようなさまざまな分野について知識、経験を有する教育委員が、それぞれの識見に基づき、合議によって基本方針や重要事項を決定する教育委員会制度が設けられております。
　教育委員会制度は、昭和二十三年に創設されて以来、地域における教育、文化、スポーツの振興を担い、地方教育行政制度の中核をなす専門的教育行政機関として定着してきていると思っています。これまでの五十年にわたる歴史を経て、その運営や各般の行政施策もおおむね円滑に行われているものと認識いたしております。
　今後とも、教育委員会制度を維持しつつ、地域住民の意向を的確に把握し、反映しながら、地方公共団体が責任を持って特色ある教育行政を積極的に展開していくことが重要であると認識いたしております。
　なお、先ほどの御答弁にちょっと不完全なところがありましたので申し上げておきますが、いつからクラスの定員をどうするかということが、まだ、財政的な問題がございますので、大蔵当局等々と相談をしているところでございますので、今どういうふうにやるべきかということを検討しているということを申し上げて、その点は御了解賜りたいと思います。
○藤村委員　ですから、国は文部省、今度は文部科学省になるんでしょうか、それから地方はやはり教育委員会だ。そのときに、これは教育委員会といいますと、実はたくさんあります。それは地方自治体の数に近い数があります、こういうことになります。
　都道府県教育委員会、これは都道府県に一つずつ設けられている、ここがやはり都道府県域内における教育の中心になるんだろう。それはおおむねもう定着をしているし、ある程度成熟もしているし、今後は多分活性化が必要だ、こうおっしゃると思うんです。しかし、そのもとにあって、さらに今度は市町村に、一部組合で合同のがあるんでしょうが、おおむね三千を超す教育委員会がある。小さな文部省が各市町村全部あるみたいな、こんなことを今後このまま続けていくのかどうか。これは、いや、もちろんそれは地方にお任せしているので地方で考えていくべきだと言うかもしれませんが、文部省としては、この三千何ぼある小さな文部省を全部国じゅうにばらまいておいて今後もいいとお考えかどうか、この点だけちょっとお伺いしたいと思います。
○御手洗政府委員　教育委員会は、地方教育行政をつかさどる基本的な執行機関といたしまして各市町村にこれを必ず設けるということでございまして、学校を設置して運営していくということを一つとりましても、大きな市と小さな町村、住民に対する、国民の義務教育を受ける権利というようなことを保障する観点で基本的な変わりはないわけでございますので、今の地教行法におきましては各市町村に基本的に設けるということでございます。
　ただ、地方自治制度全体の中で、連合方式あるいは組合方式という形で教育委員会の組織体制をより広域的にやっていくという形の制度はございまして、文部省としても、これにつきましては従来からかなり積極的に、二つの、三つの市町村が一つの教育委員会をつくるようにというようなことで指導した時期もございました。
　いずれにいたしましても、これはそれぞれの市町村の住民がお決めになることでございますので、今後とも市町村の全体の指導等の力をつけていくという観点から、文部省としては地方自治体におきますこういった制度の運用につきましては積極的に推進をしてまいりたいと考えております。
○藤村委員　そのお答えはこの前も似たようなお答えをいただいておって、要は、だからこれは各市町村ごとに置くか置かないかというのは地方自治の問題で、そこで決めていいということで、文部省は、何も全部置けとかあるいは合併して大きくしろとか、そういう権限はないんですね。