Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○園田大臣政務官　これは、平成二十年九月十八日の関係省庁対策会議において、第一次素案が取りまとめをされております。これは、先行接種の対象者とそれから順位についての案を、ここの会議、案で示したところでございます。
　それに基づきまして、今般の法案においては、まず政府の行動計画、そして、この行動計画において、登録の基準に関する事項を定めることとしております。具体的な内容については、今後、やはり幅広い関係者の皆さん方の御意見を頂戴しながら決めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
　まず、この二十年当時の考え方が今般の検討の前提になっているというふうに考えておるところでございまして、今回の法律においては、他の危機管理法制をやはり参考にさせていただきたい。そして、それに基づいて、指定の公共機関制度を設けたという形になっています。
　それから次に、登録事業者に対しましては、医療の提供であるとか、あるいは国民の生活や経済の安定に寄与する業務を継続的に実施する努力義務がここで課せられているところでございます。したがいまして、それに際しての登録事業者は、接種を実施する厚生労働大臣が必要と認める場合には、その社内の診療所の活用など、接種の円滑な実施の協力をしなければならないという枠組みがまずこの中で決められているところでございます。
　今後、国民的な議論、幅広く専門家の皆さん方の御意見を頂戴しながら、その順位であるとか、あるいは、人数はそれによっておのずと決まってくるわけでございます、対象者が決まっていけば人数も決まっていくわけでございますけれども、そういったところも含めて検討をしていきたいというふうに考えております。
○森山（浩）委員　人数のところなんですが、何千何人というのは要らないんですけれども、例えば十万の単位なのか、百万の単位なのか、一千万ぐらいになるのか、こういう桁でいうと、どのぐらいのイメージを持っておられますか。
○田河政府参考人　現在、東南アジア等で発生しているウイルスをもとに、プレパンデミックワクチンの備蓄を進めております。年によっていろいろ株の種類を選定して、これはどういうウイルスがはやるかわからないということで、株の種類を違えて備蓄を進めておりますが、基本的には、最近、毎年一千万人分の備蓄をしている、そういう状況でございます。
○森山（浩）委員　一千万人分というようなことになると、かなり大きな数になります。例えば、お医者さんが特定接種をする。では、お医者さんの配偶者はどうなのか。濃厚に接触をしますから、家族はどうなのか、子供はどうなのか、こういうこともやはり検討していかなければならなくなるのではないかと思いますので、これは平成二十年の「進め方について」というのを下敷きにするということでございます。これを下敷きにしながら、一体どこまでが一千万に入るのかというようなことを前提に議論をしていただきたいと思います。これは、百万ですというのとは全然質が変わってくると思いますので、ぜひそこのところを踏まえながら検討いただきたいと思います。
　さて、私は、超党派の水の議員連盟で、九府省をまたぐ水の問題、何人かいらっしゃるんですけれども、御一緒にさせていただいています。議員立法を目指して、一本化、一元化を目指しているわけなんですけれども、この中で、三年前、当時の新型インフルエンザがはやったときの新聞記事に気になるものがございます。二〇〇九年八月十五日読売新聞、下水処理水からタミフル成分、鳥飲み耐性化のおそれ、京大分析という記事なんです。
　これは何かといいますと、先ほど、ワクチンが一千万人分とおっしゃいました。ワクチンの場合はまだいいんですが、薬を飲む、当時はタミフルをみんな飲みましょうということで、大量にみんな飲んだと思います。薬というのは、体の中に入って、そのまま一〇〇％、当然消化されるわけではない。そのままトイレから下水に流れていく、あるいは浄化槽に行くという話になっていくわけなんですが、では、このタミフルが自然界にあふれていくのではないか、こういうことを思い、調査をしたチームが京都大学にあるわけですね。
　放流水、その中に、一リットル当たり数ナノグラム、ピーク時には三百ナノグラムというようなタミフルが検出をされた。そして、この処理水、処理場できちんとやっているところ、オゾン処理まですると九〇％以上が除去されるが、標準的な処理であれば四〇％ぐらいであるというようなことも書いてあります。
　それに対しまして、日本が世界最大のタミフルの使用国であり、人の服用したタミフルの八〇％はそのまま体外に排出されると考えられる。この検出量は比較的高濃度であるということで、下水処理場から出た排水、この水を鳥インフルエンザに感染している鳥が飲んだときにタミフル耐性のウイルスができるのではないか、そのおそれがあるのではないか、こういう分析をされています。
　この分析についてどのようにお考えでしょうか。
○外山政府参考人　季節性インフルエンザ流行期に、下水処理水のタミフル濃度が一リットル中に約三百ナノグラム、一ナノグラムは十億分の一グラムでございますけれども、約三百ナノグラムまで上昇したという研究報告については承知しております。
　この濃度は極めて低く、動物がその水を飲んだとしても、体内での薬効作用は限定的であり、動物の体内でタミフルに耐性のあるウイルスが発生する可能性は低いと推測されると専門家も指摘しております。
　なお、厚生労働省におきましては、季節性インフルエンザウイルスにつきまして、人に対してのタミフル耐性の調査を継続的に行っておりまして、耐性ウイルスが出現した場合には、医療機関に情報提供する等により適切に対応してまいりたいと考えております。
○森山（浩）委員　ありがとうございます。
　すぐにどうこうということはないということですが、しかし、一千万人分の人に対して薬を投与するというようなこともあるわけですから、これは、政府が発動するわけなので発動するときはわかるわけですね。発動するときに、同時に、例えば下水処理場あるいは管渠、浄化槽、こういう管理をしている人たちに対して、ここの部分の濃度については気をつけてくださいよというような形で言うこともできるのではないかと思います。
　これは、今回の法律の中では、六条二の二のイというところで情報収集をするんだというふうに書いておりますので、ぜひ、薬を大量に使うんだというときには、その出口のところまでしっかりと見ていただきたいというふうに思います。やっていただけますか。
○外山政府参考人　先ほど御答弁いたしましたように、現段階では、動物界で耐性ができるほどの薬効作用を心配するほどでないということでございますけれども、可能性の話としてそういうことも念頭に置きながら、失敗しないようにちゃんとしていきたいと思っております。
○森山（浩）委員　ありがとうございます。
　本当に大きな感染ということになってきますと、それが与える自然への影響というようなところから、また人間にも影響が返ってくるということも考えられます。今回の法律、まずは権利の制限のところ、あるいは政府の行動の仕方というようなところをきっちり注意していただくこと、また、薬を大量に使った後の部分をしっかりと調査していただくことを要望して、今回の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○荒井委員長　これにて本日の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る二十八日水曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十七分散会
平成二十四年三月二十三日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　小林　興起君
　　　理事　熊谷　貞俊君　理事　黒岩　宇洋君
　　　理事　階　　　猛君　理事　辻　　　惠君
　　　理事　樋口　俊一君　理事　稲田　朋美君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　大口　善徳君
　　　　　　井戸まさえ君　　　　大谷　　啓君
　　　　　　大西　孝典君　　　　加藤　　学君
　　　　　　勝又恒一郎君　　　　川口　　浩君
　　　　　　京野　公子君　　　　桑原　　功君
　　　　　　小室　寿明君　　　　高橋　昭一君
　　　　　　滝　　　実君　　　　橘　　秀徳君
　　　　　　玉置　公良君　　　　中屋　大介君
　　　　　　野田　国義君　　　　平山　泰朗君
　　　　　　皆吉　稲生君　　　　室井　秀子君
　　　　　　河井　克行君　　　　城内　　実君
　　　　　　北村　茂男君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　森　　英介君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　園田　博之君
　　　　　　中島　政希君　　　　横粂　勝仁君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　法務副大臣　　　　　　　　滝　　　実君
　　　法務大臣政務官　　　　　　谷　　博之君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　稲田　伸夫君
　　　参考人
　　　（明治大学法科大学院特任教授）　　　　　　　　　　青山　善充君
　　　参考人
　　　（京都大学名誉教授）　　　佐藤　幸治君
　　　参考人
　　　（日本弁護士連合会副会長）　　　　　　　　　　　　新里　宏二君
　　　法務委員会専門員　　　　　岡本　　修君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大谷　　啓君　　　　　野田　国義君
　　大西　孝典君　　　　　高橋　昭一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高橋　昭一君　　　　　室井　秀子君
　　野田　国義君　　　　　大谷　　啓君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　室井　秀子君　　　　　大西　孝典君
　　　　—————————————
三月十九日
　国籍選択制度の廃止に関する請願（佐々木隆博君紹介）（第三五四号）
　成人の重国籍容認に関する請願（佐々木隆博君紹介）（第三五五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百七十九回国会閣法第一二号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　　　　　————◇—————
○小林委員長　これより会議を開きます。
　第百七十九回国会、内閣提出、裁判所法の一部を改正する法律案及びこれに対する大口善徳君提出の修正案を一括して議題といたします。
　これより原案及び修正案を一括して質疑に入ります。
　本日は、本案及び修正案審査のため、参考人として、明治大学法科大学院特任教授青山善充君、京都大学名誉教授佐藤幸治君、日本弁護士連合会副会長新里宏二君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙の中、御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れば幸いに存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、青山参考人、佐藤参考人、新里参考人の順に、それぞれ二十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず青山参考人にお願いいたします。
○小林委員長　どうもありがとうございました。
　次に、佐藤参考人にお願いいたします。
○小林委員長　どうもありがとうございました。
　次に、新里参考人にお願いいたします。
○小林委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○小林委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。辻惠君。
○辻委員　民主党の辻惠でございます。
　本日は、三人の参考人の先生方にお越しをいただいて貴重な御意見を伺わせていただいたことを、まず冒頭、感謝申し上げたいというふうに思います。
　一九九〇年代から始まった司法改革というものが、今ちょうど、十数年たって、いろいろなところでしっかりと、先の時代にさらにその趣旨を生かすためにはどうすべきなのかということの検証が必要なときに差しかかっているのではないかというふうに思います。きょうの給費制か貸与制かという問題もそういう中での重要な問題であり、しかし、この給費制、貸与制の問題は、実は、法曹養成制度がどうあるべきなのかということの問題点の中で整理をされるべき問題であろうというふうに思うわけであります。
　そういう観点で、きょうは、三人の参考人の皆様方に、法曹養成制度をめぐって、現在直面している課題、そして、それに対してどういうふうに改善をしていくべきか、考えていかなければならないのかという問題を明らかにしていただく、そういう趣旨で御質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、佐藤参考人からお伺いしたいと思います。
　司法は公共性の空間であるということで、非常に高い志を持って司法改革審議会の会長として務めてこられた。
　私は、二〇〇四年のいろいろな改革関連の法案の審議で、当時、推進本部の山崎潮事務局長とは七回にわたって質疑をさせていただきました。非常に真摯な御答弁をいただいて、しかし、残念ながら、事務局長をおやめになった後、千葉地裁の所長になられて、急逝された、お亡くなりになったということで、今後の司法改革の検証等についてぜひ山崎さんのお考えも伺いたいというような、そんな方でありましたので、非常に残念な思いをしているところをまず最初にお伝えしておきたいというふうに思います。
　佐藤参考人、二〇〇六年十二月一日のジュリストで、先ほどおっしゃられた、国民にとって身近でわかりやすい司法、ファミリア、国民にとって頼もしく、公正で力強い司法、フェア、国民にとって利用しやすく、速い司法、ファストということが、これは顧問会議の意見として出しているんだというふうにおっしゃられて、それに沿って、制度的基盤の整備、人的基盤の拡充、国民の司法参加ということが三つの大きな柱なんだというふうにおっしゃっておられます。このこと自体そのとおりだと私は思いますし、その中で、とりわけ、きょうの課題としては、人的基盤の拡充という点に関してのものだと思います。
　ジュリストの中では、人的基盤の拡充に関して、人間味のあるすぐれた法曹が身近に存在するようにすることが重要なんだということをおっしゃられて、そういう意味では、質、量ともにすぐれた法曹が必要なんだということで、一つは、法曹人口の拡大、三千人、法曹養成制度の改革、これは法科大学院を中核として、私はその中身をもう少しよく検討したいと思いますけれども、プロセスとしての法曹養成ということが言われているというふうに思います。
　簡単に言えば、従来の受験技術一本やりではなくて、もっと具体的な、現場のニーズに対応できるような、そういう法曹を養成していきたいということであり、また、だからこそ、社会経験や、法学部出身者に限らず、法学未履修者であっても、幅広い人材を確保するということが要請されていることだろうというふうに思います。
　ところが、現状を見ますと、いろいろ問題点がある。佐藤参考人も、このジュリストの中、二〇〇六年であります、もう今から六年近く前なのでありますが、予想以上の法科大学院が設立されたことに伴う定員と新司法試験の合格者数との間に相当なギャップが生じて、法科大学院への志望者の質や種類、あるいは教育に悪い影を落とし始めているようにも感じられます、このようにおっしゃっております。
　現に、適性試験もそうだし、法科大学院もそうだし、志望者が激減しているという現状は極めてゆゆしい問題である。これは大学法学部の希望者も減少しているということであります。法科大学院の中には、定員割れをして廃校に至らざるを得ないとか経営難に直面しているところもあるということでありますが、このような想定されたあるべき法科大学院と違う現状とのギャップについて、現状、どうお考えなのか、そして改善すべき点はどういう点にあるというふうにお考えなのか、その点をお聞かせいただけますでしょうか。
○佐藤参考人　最初に山崎さんのことをお触れになりました。私も、本部の事務局長として大変尽力された方が亡くなられて、今ここに山崎さんが生きておられれば、私、出る必要がなかったというように思っているんですけれども、本当に残念なことでございました。
　法曹養成の、法科大学院の現状についてでありますけれども、そのときも既に申し上げ、きょうの話でも触れましたけれども、予想以上の法科大学院ができて、定員が非常に大きくなって、そして他方では、意見書で、修了したら七割から八割の合格者がというようにうたっていたのが、その部分がひとり歩きして、そして結果的に、第一回から入っていただいた諸君に、結果的にですけれども、非常に申しわけないことになったという思いを最初から抱いておりました。
　その後、七十四の法科大学院のさまざまな状況を見ておりまして、きょうの話で定評のある大学院と申しましたけれども、そこは非常にしっかり、厳しい中でもしっかりした努力、大変な努力、今までとまるで違う授業です。法学部でたくさんの法学部出身者を出してきましたけれども、いろんな希望者がいるものですから、法学、本当の法曹に進む人たちのための特化した教育というのは、大学として非常に取り組みにくかったんですね。しかし、法学部はさまざまな工夫をして、何々コース何々コースといろいろやってきたんですけれども、うまくいかなかった。
　他方、司法試験が、私がやっておったときですけれども、一番厳しいのが一・五％、一番よく通りやすいのが、六・五回ぐらいで一番通りやすいというのが一番厳しい状況でありました。そうなりますと、試験が厳しければ優秀な人材が得られるかというと、そこは必ずしもそうではなくて、私の教えておった京都大学なんか見ますと、この子は非常にいい法曹になるだろうなと思っても、最初からもう法曹を目指さないんです、司法試験を。だって、一・五％の狭い道ですから、リスクが多い。五年、六年、七年、八年とかかる、あるいは十年かかる、そういうものですから、離れるんですね。非常に法学部時代に危機感を覚えておりました。司法試験でもありましたから。
　それで、この改革でこういう法科大学院という構想を出して、そして教え方を特化して、そして法曹に進もうという人に特化した教育をやる、丁寧にやる、そういうことに切りかえて、人材を輩出しようということでスタートしたわけですけれども、最初に申し上げたように、また、委員もお触れになったように、たくさんのあれが出て、七割、八割というのが何かちょっと。
　定評のある法科大学院は今でも、累積で見ると、六割、七割のところがあるんです、三回。あるんですけれども、それ以下のところは非常に多い。そして下の方は一名とか二名とか、そういう状況の法科大学院があります。そして、その批判は、法科大学院、何やっているんだと。何といいますか、苦労している法科大学院が、あたかも、下手をすると法科大学院全体の問題のように指摘されるところがありまして、その点は、法科大学院の関係者は非常に気の毒だという思いをしてきております。
　ですから、申し上げにくくてあれなんですけれども、多過ぎる法科大学院をどういうようにこれから、ちまたには、整理統合とかいろいろなことが言われております。私の口から言うのも、ちょっといろいろとあるものですから、なんですけれども、今、文科省で各法科大学院の状況を正確に把握し、そしてフォーラムにおいて、これからどうするかと。しかも、これは長い先の話じゃない、早く安定させる必要があるという観点から、早急に取り組む必要があるという認識が次第に関係者にも抱かれているように思います。
　ですから、そこに、私としては、具体的な方策を至急に出していただきたいというのが、まあ、それ以上はちょっと、申し上げたいこともありますけれども私の口からはちょっと申しにくい、しかももう書斎生活に戻っている身ですから正確な状況を把握していないこともありますので、この辺でお許しいただければと思います。
○辻委員　佐藤参考人、京都大学の例をお挙げになりましたけれども、近畿大学のたしか総長ですか……（佐藤参考人「法科大学院で教えました」と呼ぶ）法科大学院の教授をされて。失礼しました。
　いろいろな法科大学院の現状を見ておられるというふうに思います。経営難になっていたり、合格率が悪いと本当に廃校の危機にもなるというようなことで、合格率を低めないために、留年者をふやすとか、入学前から補習をするとかいうような形で、実は、当初目的としていたプロセスの法曹養成と言われていた趣旨とは違って、受験予備校化しているようなところが非常に強くなっているという意味で、やはりこれは抜本的な見直しを免れないというふうに私は思います。
　特に、予備試験というものがございまして、これは、法科大学院卒業者でなくても司法試験を受ける受験資格をということで、昨年度は受験者六千四百七十七人で合格者百十六人、一・八％なんですね。法科大学院の修了者が三百三十六人受けていて十九人しか通っていない、五・七％なんです。司法試験の受験資格を法科大学院修了者は持つんだけれども、法科大学院を修了した人がその予備試験を受けても五・七％しか通っていない。つまり、法科大学院の修了者の質が果たしてどれだけ確保されているのかということが問題として指摘されている。
　そういう意味では、司法試験の受験資格を法科大学院修了者に必ずしも絞る必要はないんじゃないか、予備試験を、もっと門戸を開く必要があるのではないかというような指摘も結構強くあるんです。
　簡単にこの点、一言、今の御見解をいただけませんか。
○佐藤参考人　これはなぜ法科大学院かと。
　きょうは、法曹の養成では、身体上のお医者さんの養成と同様の問題があると申しました。これは、何でそうなのかという御疑問もあるかもしれませんけれども、これは人間の命、片っ方は身体ですけれども、片っ方は、自分の財産がどうなるかというのはある意味では死活問題であり、生死にかかわる問題ということもあるわけです。しかも、その人間の一番のシークレットな部分にかかわる職業です。相続を相談するについても、全部さらけ出さなければいけません。ですから、その意味で、人間の最もセンシティブな領域にかかわるというので、法曹と身体上のお医者さんとは共通している。
　だから、歴史上、医学、医師と法、大学の発祥は医者の部分とそれから法曹の部分があったということは、そういう人類の英知がそこに出ているんだろうというように理解するところです。
　それで、定評ある大学院と申しましたけれども、そこでの教育は、今見ますと、非常にいい教育をやっておるけれども、余り司法試験を過剰に意識しないで、もう少し余裕を持って、いろいろなことをやっていただくような法科大学院を描いておりましたが、それができない状況なんですね。ですから、その状況は、七十四の法科大学院の全体が引き起こしている問題が、定評のある法科大学院にも必ずしもいい影響を与えていない。
　ということで、先ほど統廃合というようなことが言われていると申しましたけれども、そこを早急に取り組んでいただくということが、まさに今最も求められていることではないかというように考えます。
○辻委員　時間が余りなくて、あとお二人の参考人の皆さんにもお伺いしなくちゃいけないんですが、次に青山参考人にお伺いいたします。
　先ほど御紹介いただいたジュリストの中で、青山参考人も、法科大学院の志願者が減り続けているのは深刻な事実であるというふうにおっしゃっていて、志願者が二つのリスクを敏感に察知しているからなんだと。一つは、学費が高い割に、修了しても司法試験に合格するかどうかわからない、法曹として就職できるかわからない、この二つがネックになっているんだと。
　やはりこれは、今の法科大学院制度のありよう、また、就職難という意味においては法曹の数、この二つの面において見直すべき現実があるということではないかと思います。そういう中で、どのように考えておられるのかを青山参考人にお伺いしたいということ。
　あと、新里参考人に、こういう状況の中で、先ほど佐藤参考人は、給費制というのは優先順位の問題であって、もっとほかに使うところがあるんだというようなお話であったわけです。財政状況からやはり難しいんだというような御指摘もあったと思いますけれども、この今の財政状況の中で、新里参考人が、きょうの御意見の中でどのようにお考えなのか、そこをお聞かせいただきたいと思います。
○青山参考人　委員御質問の点でございますけれども、私は、現在の法科大学院が抱えている大きな問題の原因を考えますと、一つは、発足当時の制度設計に問題があった点が一つあると思います。もう一つは、発足した後の現状にやはり問題があるというふうに考えております。
　最初の発足当時の問題点と申しますのは、御存じのように、司法制度改革審議会の意見書では、まともに勉強すれば七割、八割が合格する程度の教育を施すんだと。合格率七割、八割というのがひとり歩きしているということでございますが、それと同時に、司法試験の合格者を三千人を目指すということを言っておる。この二つの数を言っているだけで、それでは入学定員をどれだけにするかということについては何も言っていない。これはその後、文部科学省の認可に委ねられてしまったところでございます。しかし、合格率を七割、八割にする、それで合格者をこのくらいにするということになれば、おのずから入り口を絞らなければ、その合格率は達成されないはずでございます。
　韓国の法科大学院を見ますと、御存じのように、法科大学院の数が二十五校、合格者は千五百、だから入学定員は二千人。そういう制度設計をきちんとした上で二十五校の法科大学院を認可し、二千人の入学者を入れ、それから、間もなく第一回の司法試験が韓国では行われますが、そこで千五百人を合格させようとしている。
　日本は、その入り口のところは全く野放しにしてしまいまして、そして将来は三千人にしましょう、合格率は七割、八割にする。そうすると、おのずから入学者はこのくらいにしなければならないというのは誰が考えてもわかるはずでありますのに、結果的に七十四校もの法科大学院が続々とつくられてしまった。これが制度の最初の出発点の大きなつまずきの石ではなかったかというふうに私は思います。
　それから、制度が発足した後はどうかといいますと、今、辻委員御指摘のとおり、法科大学院の志願者の数が激減しているという事実がございます。それは、今おっしゃったように、法科大学院に入っても本当に合格するかどうかわからない、それから、運よく合格しても法曹として就職できるかどうかわからない、その二つのリスクが現実にあるからであります。
　それを、では、こういう状況でどう対処をしたらいいかということについて私の私見を申しますと、まず第一の、制度設計の当初のつまずきについては、やはり、冷たいようですけれども、法科大学院の淘汰といいますか、統廃合をさらに進めて、合格者数が七割、八割に達する程度に入学定員を絞っていくということ以外にない。これは強制的に絞るわけにいきません。韓国は、二十五校の法科大学院に絞ったために、行政訴訟がたくさん出て、まだ係属しているわけですけれども、日本は自然にそうなることを待っているというのが今の状況でございますので、これはなかなか難しいところがあります。
　それから、学費が高い割に合格者が少ないというのは、やはり法科大学院の学生に対する経済的援助というのはもっともっと強化していただきたいと思います。
　私自身は先ほど貸与制には賛成する立場をとりましたけれども、誤解していただきたくないのは、私は、日々法科大学院の学生と日常接している者といたしまして、いかに彼らが経済的に苦しんでいるかということは十分よくわかっております。この学生たちに経済的な支援をして、法科大学院の教育をきちんと受ければ、やはり当初の目的どおりの、自分の意思が達成できるような制度設計に戻したいというふうに思っております。
　そのためには、もちろん私は法科大学院の教員の一員でございますから、法科大学院の教育の質をもっともっと向上させていかなければならないということは言うまでもありません。そのことを前提といたしまして、今申し上げたようなことを申し上げているわけであります。
　それから、運よく司法試験に合格して、司法修習が終わってからも、法曹として就職できるかどうかわからないリスクというのは、これは法科大学院だけではどうにもならない問題でございます。
　私は、日本にはまだ法曹に対する需要があるというふうに認識しております。ただ、その需要は潜在的でありまして、顕在化していない。しかし、法律家に相談にしても、身近に法律家がいないというところはたくさんあります。日弁連の御努力で、公設弁護士事務所が各地にたくさんできたり、法テラスができたり、それから、ゼロワン地区が解消、ゼロ地区は解消して、ワン地区は少し残っているんでしょうか、そういうふうにゼロワン地区の解消ということを一生懸命努力している。
　この努力に私は深甚なる敬意を表するものでありますけれども、ゼロワン地区というのは、地裁の支部単位で、そこに誰も弁護士がいないか、一人弁護士がいるかということであります。地裁の支部は非常に大きなくくりでありまして、今、全国に二百五十三庁ぐらい支部があると思います。その地裁の支部でなくて、私は、市町村ごとに考えていただきたいというふうに思っています。市町村単位で考えますと、身近に弁護士さんがいない、アクセスしようもないという市町村は非常にたくさんあるわけであります。
　そういうことだけではなくて、国際的にも……
○小林委員長　青山参考人、大変恐縮ですが、短目にお話しください。
○青山参考人　はい、わかりました。
　そのほかに、国内だけではなくて国際的にも活躍する場面はたくさんある、そういうものをやはり日本の法曹として切り開いていかなければ、諸外国に対する法的な競争というものでは負けてしまうのではないかというのが私の危惧でございます。
　少し長くなって、大変恐縮でございます。
○小林委員長　新里参考人、時間でございますが、一言お願いします。
○新里参考人　御指摘でございますけれども、やはり、国家戦略としてプロフェッショナルの法曹をどう位置づけるかというのが重要になってくるのではないのかな。海外でもそうでありますように、日本でも、そのようなことを考える中で、やはり人の、プロフェッショナルの養成にお金をかけるということで日本が立国していくのが一番なのではないかという視点でございます。
　それから、具体的なところでございますと、例えば、法科大学院の運営費交付金が最大九十九億円でございましたけれども、それが入学者数が減ることによって下がってきております。その意味では、ロースクールへのお金のいわゆる適正化、それから、公明党の修正案では七十一億円ぐらいに減額するような修習費ということで、その意味では、全体として法曹養成の中でのバランスを図りながら、国家戦略の中で位置づける。
　先ほど佐藤先生が、法曹の職責が私利私欲の追求ではなく正義へのアクセスで、公共性が高いということであれば、国家戦略としてきちっと養成していただければいいのではないかということを考えておるところでございます。
　以上です。
○辻委員　民主党内では、法曹養成制度の抜本的な見直しを含めて今検討しております。きょうおいでいただきました三人の参考人の皆様方には、今後ともいろいろ御意見をまた頂戴したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　本日は、ありがとうございました。
○小林委員長　次に、河井克行君。
○河井委員　おはようございます。自由民主党、河井克行です。
　きょうは、この問題についてこれ以上的確な方はいない三人の参考人にお出ましをいただきました。私からも感謝をいたします。
　まず、青山参考人とは、二〇〇七年、私が法務副大臣を務めておりました折に、参考人が業界団体である法科大学院協会の理事長をお務めのとき、大学にお訪ねしまして随分激しい議論をさせていただきましたが、覚えていらっしゃいますでしょうか。きょうは参考人でいらっしゃいますので、敬意を持って接したいというふうに心がけております。
　次に、きょうはわざわざ京都からですか、お越しいただきました佐藤幸治参考人には、先ほども陳述でおっしゃいましたが、かつての仕組みと比べて質、量ともに豊かな法曹人口を確保しますと約束をされた今の制度のまさに生みの親でいらっしゃいまして、ぜひ一度さまざまな点についてじかにお尋ねする機会をいただきたいなと本当に願っておりました。感謝をいたしております。
　きょうのこの給費制か貸与制か、あるいは貸与制における負担軽減策に関する司法修習生の給与のあり方、私は、法曹養成と法曹人口全体の見直しの議論の中で議論を積み重ねていくべきだというふうに思っております。
　といいますのは、経済的な困窮は何も司法研修所で始まったことではない、その前段階である法科大学院の制度が創設されたときから多額の経費と無収入が原因になっていることは紛れもない事実でありますし、司法修習課程を出た後の弁護士市場の混乱と就職難は、年間三千人を目標とした今の法曹人口増大計画が原因であるからだと考えているからであります。
　つまり、法曹養成と法曹人口を一軒の家に例えれば、設計が間違い、かつ施工も不良で、新築のときから土台から傾き始め、築後九年目、誰の目にももはや住むことができない状態であることが明らかであるにもかかわらず、台所の水漏れをどうしのぐかということを考えている、これがこの司法修習生の給与のあり方についての今の議論だと私は認識をいたしております。（発言する者あり）ありがとうございます。初めて民主党から褒めていただきました。
　物事の本質的な解決を図ることが政治の役割だと私は信じている。よって、法曹養成制度と法曹人口増大の全体像について、現場感覚に基づいた冷静な検証を行い、正確な現状認識に基づいた具体的な改革を一日も早く行うことこそが、国家国民の利益になり、同時に、これから法曹を志望している前途有為の青年、きょう、あちらに青いＴシャツを着ていただいている傍聴の方がそうではないでしょうか、彼らのためになることだと私は信じております。
　二十分と限られておりまして、本当は二十時間でも参考人からいろいろと御意見を聞きたいところですので、簡潔にお答えください。
　まず、佐藤参考人には二点お尋ねをいたします。
　二〇一〇年の司法修習終了生、弁護士登録が八〇％、未登録が一二％でありました。これが、一一年には未登録が二二％。一年間で一〇ポイントもふえてしまった。ちなみに、私が副大臣で、二〇〇七年、新任検事辞令交付式に出たときには、弁護士未登録は四％しかいなかった。たったの四年間で、弁護士登録をしない若者が一八ポイントも増加をしてしまった。
　月数万円の弁護士会費も払えないですとか、どこの事務所も弁護士がふえ過ぎて仕事がない、だから新人を雇えないと嘆いているという報道が盛んにされております。恐らく、ことしはもっと悲惨な状態になることは、火を見るより明らかだと考えております。
　これでは、せっかく勉強を積み重ねてきたのに、運転免許証と同じで、ペーパードライバーばかり大量生産しているのではないか。もっとも、これは大変高価な免許証でありまして、法科大学院、私立に行くと、三年間で、行って来いで二千万円近い経済的負担が必要である。
　こういう新任弁護士の就職難という状況にもかかわらず、今でも佐藤参考人は年間三千人の弁護士をつくるべきだとお考えなんでしょうか。もしそうならば、その根拠をお示しいただきたいと思います。
　二点目は、先ほどの陳述で三千人のことをおっしゃいました。これについては、司法制度改革審議会の会長として、平成十二年の八月七日から八月九日まで二泊三日の合宿集中審議、これは政府のホームページで公開されている情報でありますけれども、なぜ三千人に決まったのかということについて、全会一致であったということをおっしゃいました。ただ、政府のホームページによりますと、私が見たところでは、三千人、慎重論者の方が意見としては多かったんです。
　幾つか引用しますと、「増員には賛成だが、一気に増やすべきか、段階的に増やすべきかは慎重な検討が必要だ。今は千人の増員でもいろいろ問題が生じている。質の確保がやはり必要で、一気に三千人というのは無理ではないか。」「隣接の問題」つまり司法書士さんとか行政書士さんだと思いますが、「や弁護士改革について、まだ、十分に議論を尽くしていない現段階で、いきなり数字だけを出すのは疑問だ。」「目標を達成した段階で、一旦増やした年間養成数を減じることには問題がある。そもそも、増え過ぎたらその段階で年間養成数を減らす、というような法曹人口を意図的にコントロールしようとする発想自体に疑問がある。」とか、「法科大学院の整備状況やそのレベルアップの状況を見定めながら、段階的に増加していく必要があり、法曹の質の問題を考えると増加には一定の期間を要する。」と掲載をしていらっしゃいます。
　この三千人、お決めになった経緯なども含めて、以上二点、簡潔にお答えをいただきたいと存じます。
○佐藤参考人　簡潔にということで、語り出したらとまらないところはあるんですけれども、簡潔にということですから。
　第一点でございますけれども、私自身は内容をつまびらかにしておりませんが、例えば、企業内弁護士の数は、二〇〇一年のころはまだ六十数名ではなかったかと思いますが、現在、既に五百半ばにいっているんではないか。
　新聞に載っておりましたけれども、北陸銀行で毎年三名ずつ定期的に採用していきたいという方針を出しているというお話もありました。それから、さる国立大学で、二名公募して、二名を正規の職員として採用を決めて、四月から勤務するという話も聞いております。
　ですから、今までは弁護士資格を持ってきておられるかほとんど関心がなかったのが、企業内弁護士、あるいは法テラスの専任の弁護士も、現在二百二十名を超えているんではないかと思います。国際機関に出ている人もいるはずであります。
　そういうわけで、やっといろいろな方面に弁護士資格を持った人たちの目が向き始めているところもあるんじゃないか。全部が全部だとは申しませんよ、さっきおっしゃった。申しませんが、そういう状況で、次第に周りに目が向けられつつあるということを指摘しておきたいと思います。
　それから二番目の、なぜ三千人かという話なんでありますけれども、これは実際、触れられたように、激しい議論をしました。最も激しい議論だったと思います。けれども、最終的にはやはりそこに行こうということで三千人という数字で決まったわけです。そして、この法曹人口が決まりますと、国民の司法参加の話があります。この司法参加というのは弁護士にとって大変負担になる仕事であります。
　こんなので時間がオーバーするといけませんけれども、ちなみに、戦前の陪審制がうまくいかなかったと言われている一つの理由は、優秀な弁護士はいらっしゃいましたけれども、全国的に陪審制に対応する人たちがちょっと不足しておったんではないかと思うところがあるわけです。裁判員制度は、まだその八月の段階では具体的にどうだということは決まっていませんでしたけれども、私の気持ちの中には、法曹人口の増員がはっきり決まらなければ国民の司法参加は本当に地に足をつけて議論することができないという思いで臨んだわけであります。
　それでは、なぜ三千人かという話で、そして全員が合意したかということでありますけれども、中坊さんの著書でしたか、どこかで触れていらっしゃいましたけれども、中坊さんは二割司法ということを盛んにおっしゃっていました。これは朝日新聞の論説の関係の方が最初に言われたようですけれども、それを受けて中坊さんがよく言っておられました。そして、森永砒素ミルク事件での担当のことをいろいろ涙ながらに語られたことを覚えています、審議会ではありませんけれども。日本は国民の需要の二割しか司法が、弁護士が対応していないんだということなんですね。あとは、八割は泣き寝入りであったり、怪しげなところに相談に行ったり。この現状を何としても変えなければいけないということで、中坊さんはたしか、余り固有名詞を挙げていいのかどうかわかりませんけれども、四千名か何か、もっと大きいことを言われていたように思うんですけれども、議論していろいろやっていくうちに、三千人、まずそこを二〇一〇年までに目指そうということになったわけであります。
　ここは、現在既に、例えば軒弁とかなんか言われても、元気よく四、五人のグループでやっているのも知っています。いろいろな若い人たちがいろいろなところで挑戦していることも知っています。私は最後に一言言いたいのは、むしろ弁護士会とか法律に関係する我々が、若いそういう人たちを後押しする、応援するシステムを早く用意するのが重要ではないか。国民の法に対する需要は、さっき青山先生のあれもありましたけれども、潜在的には決して小さくないと確信しております。
　以上です。
○河井委員　ありがとうございます。現場の悲鳴にきちんと耳をかさなきゃいけないなと、今、私自身感じた次第であります。
　続きまして、青山参考人にお尋ねをしますが、平成二十三年新司法試験、つまり法科大学院を当然修了した人たちの、採点実感等に関する意見、これは法務省のホームページから引用してまいりました。
　幾つか引用しますと、公法系科目第一問についての採点者の実感です。なぜ法科大学院修了者の答案が基本的欠陥を多く抱えるものであるのか、その原因を究明する必要がある。
　民事系科目第二問。基本的な点に不十分な面が見られる。会社法の基本的な知識に加えて、事例解説能力や論理的思考力を涵養する教育が求められる。
　民事系科目第三問。基礎的な知識を習得すること、すなわち基本的な概念を正確に、かつその趣旨を理解することの重要性を、繰り返し強調する必要がある。法科大学院において特殊な論点や事例にまで手を広げて学習することが期待されるものではない。にもかかわらず、土台をおろそかにしたまま複雑な事例を分析させることは、安易な姿勢を助長するおそれがある。
　倒産法につきましては、基本的な思考が身についていないと見られるものが多い。
　知的財産法には、真の理解をするための教育が必ずしも十分になされていなかったからではないか、常に自分の頭で考えるよう訓練を積ませていただきたい。
　これは実は、先ほど言いました、私が副大臣のときからこの新司法試験について採点した人たちの実感を公表するようにしております。公表ですから、本当はもっとひどい評価だと思うんですよ。公表ベースでもこれだけの事柄。これは私がいたときと全く進歩がない。つまり、基本的な知識ができていないという採点実感の羅列なんですね。
　あるいは、先ほど辻委員が御指摘された、平成二十三年、予備試験、法科大学院に行かなくても新司法試験を受験することができる道を開いたわけでありますけれども、法科大学院修了生の合格率が五・七％。本来は、法科大学院修了と同等の学力を検査するために設けられたのが予備試験ですから、法科大学院を修了した人たちは一〇〇％予備試験は通らないといけないにもかかわらず、五・七％。ちなみに、大学生の合格率は三・三％、法科大学院の現役生が四・一％ということですから、何にも法科大学院をかじってもいない大学生、二十歳から二十四歳が、最終合格者数の中で、参考人、一番多いんですよ。百十六人のうちで四十人が二十代前半。
　つまり、優秀な子供たちは、もう法科大学院にはなから行かない、法科大学院を見限っているというのが、これらの採点実感ですとか法曹の卵たちの行動からも私は見てとれるのではないかと思うんです。
　先ほどから聞いていましたら、いや、一部の中下位校は率直に言ってだめだけれども、上位校はいいという理屈をされているけれども、それならば、これからも政府やあるいは個人が多額な家計を無理やり法科大学院に投ずるのではなくて、一円もかけないで、法科大学院の市場による整理統合を果たす道があるし、子供たちの願いにかなえる道があると私は思っている。それは受験資格制限の撤廃なんですよ。誰でも司法試験を受けることができるようになる。
　もし法科大学院さんが自信があるんだったら、受験資格制限を撤廃されても、それでも、三年間、二千万円の行って来いの負担をしてでも子供たちが通うような教育をやってほしい。それを、既得権益のように、予備試験というちっちゃい道はあるけれども、うちの学校を通らないと国家試験を受験させませんよというのは、私は、きつい言い方になりますけれども、法科大学院として自信がないことのあらわれじゃないかと思っているんです。
　あるべき姿をつくるためには、誰でも、もちろん法科大学院に行っても行かないでも結構です、行きたい人は行ってください、受験資格制限の早期撤廃ということが私は国費を一円もかけないでやる抜本的な解決だと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○青山参考人　河井委員は、二〇〇七年度に、先ほどおっしゃいましたように、私が法科大学院協会理事長であるときに明治大学にお越しになりまして、先ほど大変激しいとおっしゃいましたけれども、私としては大変実りのある議論を交わすことができたというふうに思っております。
　きょうもまたここでお会いして、法科大学院に対する厳しい御批判をいただいて、さらに法科大学院の教育を改善していくてこにさせていただきたいというふうに思っている次第でございます。
　さて、まず採点者の実感についてお述べになりましたけれども、これは毎年毎年公表されているところでございまして、グループの中のどういう受験者であるかということ、そういうことがわからないままに述べている。その人が合格しているか不合格しているかということもわからないわけですね、採点者には。そういう段階で、ある科目について非常にこれはおかしいとかなんとかいうことは、それはあり得ると思います。
　法科大学院だけが法曹を養成しているわけではありませんで、御存じのように、プロセスとしての法曹養成というのは、まず法科大学院の教育を受け、それから次には司法試験という関門をくぐり、さらに研修所に入って、そこでまた二回試験までやって、やっとそれに合格して一人前になっていく。そういうプロセスとしての法曹養成の中で、司法試験という関門をクリアできない人というのは、制度としては当然予想されているわけでございます。（発言する者あり）ええ、その話もさせていただきます。
　ですから、採点者の実感というのが全ての法科大学院修了者のものではないということを言っておきたいと思います。
　それから、受験資格の撤廃という点でございますけれども、司法制度改革審議会の意見書に基づく司法制度の改革でなぜ法科大学院ができたかという原点を考えますと、従来の司法試験が制度として十分であったかということの反省によってこれがつくられて、やっとことしの三月で発足以来八年がたつところでございます。したがって、今早急に、制度の撤廃がいいか悪いかということについて判断を下すのは時期尚早ではないかというふうに思っております。
　私は、予備試験というものが一方にある、そして片方で法科大学院というものがある、その二つの制度の間で、いわば制度間競争ということがこれからあるんだろうと思います。そういう制度間競争の中でどうしていくのかというその結果を見て、では法科大学院の制度をこう改善したらいいとか、あるいは予備試験の門戸をもう少し広げた方がいいとか、そういういろいろな改善の方策は、これからの法科大学院制度と予備試験制度との制度間競争によって検証がなされるべきではないかというふうに考えている次第でございます。
○河井委員　質疑持ち時間が終了いたしましたので、このあたりにさせていただきたいと存じますが、既に、自由民主党の有志議員、政権交代前、平成二十一年春ごろに、高村正彦元法務大臣を勉強会の会長として、抜本的な法曹養成、法曹人口増大についての改革案をつくっております。ぜひ、党派を超えて、ほかの党派の皆さん方にも、共有できる問題意識をお持ちでいらっしゃるのならば、これこそ政治が主導して、現実から目をそらすことはゆめゆめ許されない、私はそのように思っておりますので、御協力のほどよろしくお願いします。
　以上、終わります。
○小林委員長　次に、大口善徳君。
○大口委員　公明党の大口善徳でございます。
　今回、修正案も出させていただきました。
　まず、佐藤参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　佐藤参考人、審議会の会長、また顧問会議の顧問でもあったということで、この司法制度改革の生みの親ということで、きょうはその思いを語っていただいて、その崇高な理想に対して私も感銘を受けた次第でございます。
　二〇〇六年の七月ですか、シンポジウムがあって、そこで佐藤参考人は、やはりこの法曹養成についての心配といいますか、それを吐露されたわけです。予想以上の法科大学院が設立されたことに伴う定員と新司法試験の合格者との間に相当なギャップを生じ、法科大学院への志望者の質や種類、あるいは法科大学院における教育に暗い影を落とし始めているように感じると。法科大学院が予想以上に設立した、非常に定員が多くなった、合格率とのギャップが生じた、理想は七、八割の合格ということもできない、そこに暗い影を落とし始めているということだと思うんですね。
　この点につきまして、もう少し、当初の司法制度改革の議論が始まったときに予想しなかったような事態があるわけでありますから、それに対してどう認識をされているかということが一点でございます。
　二点目に、この司法制度改革というのは、これもジュリストに書いてあるわけでありますが、これだけの大改革というのは一朝一夕で完成するものではない、長年にわたる努力が必要で、次の世代、そしてまたその次の世代へ引き継がれて、より完全なものへ仕上げていくものだと思う、それを可能にするしっかりとした基礎を固めること、それが今に生きる私たちの責務ではないか、こういうふうにも述べられているわけでございます。
　そういう点からいきますと、司法制度改革審議会から始まりまして十年以上たつわけでありますけれども、やはりこのあたりでもう一度、法曹養成のあり方というもの、これは三本柱でございますね、要するに、裁判員裁判、法テラス、そして法曹養成というのは、この三本柱の、大きな大きな柱でございます。そして、人的な要素ということで、やはり司法というのは人によって支えられているわけですから、極めて大きい。
　こういう大きな問題につきまして、実は政府の方は、六大臣の申し合わせ事項というような非常に法的根拠が曖昧なフォーラムというものをつくられて、そして、要するに、給費制度を廃止して貸与制度へ導く、概算要求があるということで、まずそれを議論されて、法曹養成全体の議論は後回しにしてやられた。こういう議論のあり方も、法曹養成の議論をしていくことを非常にゆがめてしまったな、こう思うわけであります。
　そういう点で、私どもは、やはり法的根拠に基づく合議制の機関を設けて、そこで、連携法にもありましたけれども、法科大学院、そして司法試験、司法修習というものを抜本的に議論していく、そして現実と理想のギャップを埋めていく、このことを真剣に議論していかなきゃいけない、こういうふうに思っているわけです。それが修正案のところに盛り込まれております。
　この考え方についてお伺いをしたいと思います。
○佐藤参考人　第一点でありますが、予想以上にというのは、当時の規制緩和の動きが非常に強くて、それが予想以上に強かったということがあります。一定の基準をつくったらそこへ全部入れろというのが規制緩和の論者の強い主張でもあったわけですね。そのときに、文科省が数を決めてやるというようなことになりますと、これは恐らく実現できなかったんじゃないかと。その認識が正しいか正しくないかはわかりません。けれども、そういうことが一つ。当時の政治状況を少しお考えいただきたいと思います。
　それからもう一つ、大学自体が法科大学院をつくるのは大変だろうと私は思っていました。よっぽど人的、財政的にしっかりしたところでないと、まさかおつくりにならないだろうと思っていたところが、何か、乗りおくれるなということなのかどうかわかりませんけれども、続々と、七十四に及んでしまったわけであります。
　これは、さっきの青山先生のお話もありましたけれども、入り口でのそごといいますか、これは何とか正していかなければならないというように思っています。
　私は、法科大学院の理念それから教育内容は決して間違っていないし、これをむしろ磨いて、よりよいものにしていく。そして、なぜ大学かということなんですけれども、やはり、学生が先生やそれから実務家の後ろ姿を見て育つんです。あの先生、あの人、先輩と。そういう場を二年ないし三年持つ、そこで一生懸命、双方向の議論で切った張ったをやる、そういう訓練をすることが将来の法曹としての成長にとって極めて重要だ、それは身体上のお医者さんと同じである。だから、その意味では、これを育てなければならないというのは今も全く変わりません。
　そして、私が一朝一夕にできるものではないと申した理由の一つは、アメリカのロースクールは、今は確たる、赫々たるものですけれども、あれはもともと徒弟制度だったんですね、十九世紀のアメリカは。それをロースクール、大学でやる、そこで実務家と研究者とのいろいろなあれがあって、何十年も、やはりそのやりとりの中で、今のアメリカのロースクールがあるわけです。私が一朝一夕にできるものではないと言ったのは、やはりアメリカのそういう状況を見て、しかし、彼らはここまでつくってきた、その彼らのエネルギーと知恵というものに我々も学ぶ必要があるということで、一朝一夕云々の話をしたわけであります。
　それで、最後の給費制のお話、全体のあれとしてなりましたけれども、私はやはり……（大口委員「合議制のことですね、会議体をつくる、合議体をつくる」と呼ぶ）会議体ですね。
　それは私の口からはちょっとあれですけれども、あれはもっと、今と違った設置の仕方、工夫の仕方があるのかもしれません。その点は関係者で御議論いただいて、何が一番よいか。法律でつくってちゃんとやるのか、いや、そうでなくて、しかしもうちょっとしっかりした、きちっとしたものにするのか、その点は関係者でいろいろ御議論いただいて決めていただいたらいいのではないか。
　私は、今のフォーラムについて、議論の内容というのは、いろいろ目配りしながら議論なさっている。ただ、給費制について、ちょっと拙速じゃないかという御指摘ですけれども、その点は、既に裁判所法をどうするかというのがあったわけですから、あれはやむを得なかったのかなと思わぬでもないんですけれども、御指摘の点はこれからいろいろお考えになる余地があるんじゃないかというように思っています。