Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田国務大臣　ここも考え方の問題ですよね。
　ですから、先ほど委員が例示で挙げた自賠責、これは別に所得によって差があるわけじゃないと思うんです。たしか定額だったんじゃないかと思うんですね。ただ、どう制度設計するかの問題で、おっしゃるように、所得がある一定以上高い人に頭打ち、上限を設けていることがいいかどうか。これは、受ける便益との関係で余りにもかけ離れた保険料を負担させるのが適当かどうか、そういう判断の上で頭打ちを設けているものですが、ここは考え方の問題で、両論あり得るところだというふうに思います。
○浅尾委員　自賠責の例を挙げたのは、受ける便益と関係なく、要するに事故を起こさない人は自賠責を使わないわけですよ。事故を起こさないけれども払わなきゃいけないという意味で定額になっているということなので、では、特に健康保険、年金もありますけれども、健康保険は健康な人は使わないんですよ。使わないけれども、これを払っていただかないと社会全体として回らない。回らないんだったら、これは同じ料率にしないと不公平なんじゃないかと。
　特に、例えば働く場所の違いによって三％近い差があるというのは、これは大きいですよ。一〇％と七・七％、これが小さいということは決して言えないと思うのです。給料から引かれるのはその半分ですけれども、しかし、その差があるということを是認しているのがいいのかどうかということは、ぜひ真剣に考えていただきたいと思います。
　特に、今回、税と社会保障改革ということでありますが、消費税の増収の提案というのは政府の側からなされておりますが、社会保険の保険料の方の増収の提案というのは出てきていないわけですから、今申し上げたようなことをぜひ御検討いただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○岡田国務大臣　ここは考え方としては、確かに、例えば健保組合ではなくて都道府県単位でくくるとか、あるいは全国一つにするとか、いろいろな考え方があると思います。全国一つにすれば、これは社会保険というよりは、もう税と余り差がなくなってくるのかなというふうには思いますが、いろいろな考え方はあり得るというふうに思います。
　しかし、健康保険組合に任せることで、いろいろな、例えば事前に健診するとかさまざまな努力をする、それが、単位が大きくなってしまって、例えば都道府県単位にくくると、果たしてそういうことがなされるのかとか、そういったことも含めてあわせ考えていかなきゃいけない問題。しかし、検討に値する問題だというふうに思います。
○浅尾委員　なかなかお答えいただけないので、総理、いかがですか。
○野田内閣総理大臣　例えば、先ほど、協会けんぽと共済の三％の差の御指摘がございました。なかなか難しい話なんですけれども、要は、給付と負担の関係で公平性をどういうふうに確保していくかという視点と、それから、さっき出ていたように、保険者機能、その自主的、効率的な運用とのバランスをどう考えていくか。その中で、より公平性をもっと重視しろというのが浅尾さんの指摘だと思いますが、ちょっとこれもよく勉強させていただきたいというふうに思います。
○浅尾委員　要は、加入する健康保険、あるいは、年金も実は官と民と保険料率が違うんですけれども、その違いというものを統一することによってふえる保険料収入がある、あるいは月収の上限があるということは、やはりここは考えるべきだ。社会保障の改革ということであれば、入りの分の改革もぜひやっていただきたいと思います。
　それから、最後に徴収部門の改革について伺いたいと思いますが、今回、歳入庁の設置については検討課題ということになっておりますが、今申し上げたような強制加入の保険というものを徴収していくに当たって、実は、大部分の国民の方は、保険の徴収あるいは税の徴収というのは勤め先が代行して行っております。ですから、勤め先が資料を出す先を一カ所にするという意味では、歳入庁の設置というのは大幅な行革にもなるというふうに思うわけでありますが、民主党の党としての話は伺っておりますが、政府としての今現在の検討状況について、まず伺いたいと思います。
○岡田国務大臣　政府の方も、私が責任者として、関係大臣、そしてそのもとにチームをつくって検討いたしまして、先般、中間報告をいたしました。ただ、まだ結論には至っておりませんので、引き続き、いろいろな論点について議論を行っているというところでございます。
　午前中も申し上げましたが、これは党によってかなり意見が異なるわけで、歳入庁をつくることのメリットはもちろんおっしゃるようにございます。しかし、他方で、現実に国税庁とそれから年金機構のテリトリーといいますか、対象とする範囲にかなりずれがありますから、ある意味で、国税庁的な機能で歳入庁を再構成するとなると、それなりの人員もふやして仕組みも変えなければいけない。そういう問題をどう考えるかということ、一つの例ですけれども、あるということであります。そういった論点を今詰めているところです。
○浅尾委員　冒頭、先ほどの質問のときに申し上げましたように、実は大部分の、大部分というか、厚生年金や健康保険については、少なくとも被用者の部分は雇い主側が代行して天引きをしていますから、制度を簡潔にして、年収の上限を取っ払ったり、月収の上限を取っ払ったり、保険料率を統一して、なおかつ料率を一元化すれば、払った人件費に対してかかる保険料を一カ所に払う形になるということなので、ぜひそれを検討していただくように申し上げて、質問を終えたいと思います。
○中野委員長　これにて浅尾君の質疑は終了いたしました。
　次に、豊田潤多郎君。
○豊田委員　新党きづなの豊田潤多郎です。
　ここにパネルを立てましたが、私ども新党きづなは、「増税の前に、やるべきことがある。」と。第一に「行財政改革なくして、増税なし」、第二に「社会保障のビジョンなくして、増税なし」、第三に「景気の回復なくして、増税なし」、このことを強く主張しているところであります。
　それで、我々はかねてから申し上げてきたところですけれども、まず、社会保障と税の一体改革という問題の提起の仕方はおかしい。なぜなら、社会保障を受けたければ消費税増税やむなし、逆に、消費税の増税が嫌なら社会保障は無理だよ、あるいは十分な給付が受けられないよという二者択一ですけれども、選択肢のない、消費増税ありきの問題提起の仕方、これは私どもはおかしいと。ずっと言っておりますが、歳出と歳入の一体改革、こういう形での問題の提起、アプローチをすべきである、これを申し上げてきています。
　社会保障といえども、御案内のように、全てが聖域ではありません。メスを入れるべきところもたくさんありますし、社会保障を含む全ての歳出について徹底した行財政改革を行う、これと同時に予算の効率化を進める、それによって歳出の大幅な削減を実現、実行しなければならないわけです。
　まずこれをやって、どうしても足りないというときには、次に歳入。歳出と歳入の一体改革ですから、歳出をできるだけ削る、しかし、歳出をできるだけ削ってもそれでも足りないというときなら、歳入を上げざるを得ない。
　その歳入というのも三つあります。税と税外収入とそして国債です。
　まず、国債をふやすということがまずいという財政規律を守るとすれば、税と税外収入を上げるしかない。それなら、まず税外収入。一回こっきりかもしれませんが、税外収入をできるだけ上げる。それでもどうしても足りないというときに、最後、増税の議論になるわけですけれども、増税だからといって、すぐに消費税というわけではありません。ほかにいろいろな税目があります。これらの全体のバランスを考えて、最終的に、消費税がどうあるべきか、こういうアプローチをすべきであるというのが基本的考え方で、これはもう総理もよく御存じだと思います。
　この考え方に立って今回提出された法案を検討すると、ここに書いてあるように、「行財政改革なくして、増税なし」「社会保障のビジョンなくして、増税なし」「景気の回復なくして、増税なし」、こういうことが問題になるという指摘を私どもはしているわけです。
　第一番目の問題ですけれども、これは、私、五月の十一日、約十日ほど前ですが、代表質問で、民主党が二年八カ月前の政権交代に当たって、行財政改革の主なものを四つほど例示しました。公務員の人件費削減、国の地方出先機関の整理縮小、廃止、特別会計や特殊法人等の整理縮小、廃止、独法等ですね、それから最後、四番目、天下りの全面禁止等ということで、重立ったものを四つほど挙げたんですが、総理からお答えがあったのは、公務員の人件費の削減、これはしましたとおっしゃった。
　だけれども、あれは、七・八％、二年間、復興財源に充てるという特殊な削減で、復興財源は、二十五年間、国債を発行し、そしてそれの財源は所得税等の増税を充てるということになっているわけですから、これで公務員の人件費削減ができたというわけではありません。民主党が約束したことは、二割の削減をして恒久財源を出す、こういうことを言っているわけですから、これは公務員の人件費を削減したということを大きく言える話ではありません。
　それから、国の地方出先機関の整理縮小、廃止のことを私は指摘しましたが、総理の答弁は全くありません。ないんです。それはそうなんです、やっていないから答弁ができないわけなので。これが二番目。
　三番目、特会改革、独法改革。このお答えはありました、やっていますと。しかし、これは単なる数合わせにすぎないのであって、全体の歳出削減にどれだけの効果があったか。それは、ほとんど効果がない。逆にふえているという指摘もあります。そういうことをきちっとやるということが必要であります。
　最後の、天下りの全面禁止。これも、天下りというのは、確かに官と業の癒着という問題もありますけれども、大事なことは、特会あるいは一般会計もあるでしょう、一般会計、特会、そういうところ、あるいは独法、いろいろなところから出ている国庫補助、国の歳出、公金ですよね、それに伴って、それを支出、独法等あるいは特殊法人、そういうところに出している、そこのところに天下っていくという、それで金と人を最終的には税金で見ている、これが問題だ、ここを断ち切らなきゃならないわけですね。
　実は、天下りの全面禁止ということについても全くコメントはありませんでした。代表質問での答えはありません。
　私は答弁漏れとは言いませんでしたけれども、四つのうちの二つしか答えはなく、その二つも不十分、こういうことでした。
　もう一つ、コンクリートから人へと称しながら、ことしの予算では、八ツ場ダム、整備新幹線、高速道路等、これらが軒並み復活して、人からコンクリートへと逆戻りしているわけですね。このことについて指摘をしましたが、これもお答えはなかった。まさにお認めになったということなんです。
　ということで、我々は、最初にまず、全ての歳出について、さっき申し上げた徹底した行財政改革を行う。それは二年八カ月前に民主党が約束したことであります、国民に。その約束を守らずに消費税だけ上げる。しかもそれは、約束していない、逆に引き上げないと言った、それを引き上げる。国民に約束したことをやろうとせずに、逆に約束していないことをやろう、あるいは引き上げないと言ったことをやる。これは単なる増税法案にすぎないんです。
　だから、行財政改革なくして増税なし、この点、総理、いかがですか。
○岡田国務大臣　まず、行革、今懸命に取り組んでいるところです。そして、これは民主党も必死になってこの政権交代以降進めてきたことで、委員も民主党にかつて属しておられたわけですから、そのことはわかっているはずであります。（豊田委員「それができないから飛び出したんですよ」と呼ぶ）それができていないというのはよくわからないので、後でぜひ、具体的にここをこういうふうにすべきだというふうにおっしゃっていただきたいと思います。
　その上で、例えば独法であります。独法は、政権交代後、約二兆円の不要資産について国庫納付いたしました。そして、毎年毎年、平成二十一年度でいえば三兆四千億ぐらい、一般会計から独法に行っていた財政支出であります。これが現在では三兆一千億ということで、一割削っております。何もしていないわけではございません。
　それから、人件費について言われました。二割というその目標のために、ぜひ具体的なアイデアがあればお教えいただきたいと思いますが、これは、まず、二年間に国家公務員の人件費を限ったのは、我々が公務員四法というものを出しているからであります。つまり、この公務員四法が成立した後は、これは労使交渉によって決めるということになっておりますので、この四法が成立した後まで拘束することはできない、そういうこともあって、二年間ということになっております。あとはどういうふうに労使交渉していくかという問題でございます。
　いずれにしても、あと幾らでもお話ししますが、例えば天下りも、天下り全廃と言われましたが、このマニフェストの中に書いてあるのは天下りのあっせんを全面的に禁止するということで、それは実現しているところでございます。
○豊田委員　私は、何も全部できていないと言っているわけじゃなくて、ほとんど何もできていないか、もしくは極めて不十分だと申し上げているわけです。ですから、よく反省していただかないと、コンクリートから人への話はどうなるんですか。
　その次に、時間がないので、社会保障のビジョンなくして増税なしに移ります。
　これは、歳出と歳入の一体改革ということを我々は主張してきましたけれども、仮に社会保障と税の一体改革というふうに問題を狭く絞ったとしても、例えば、いろいろな党がおっしゃっています、年金の将来ビジョンが不明確である。二番目に、生活保護のあり方がこれでいいのか。三番目に、高齢者の高額医療のあり方、特にターミナルケアのあり方です、こういうものがこれでいいのか。さらに、昨年の暮れに、予算編成のときに、百円の窓口診療を取るということで、その百円が日本医師会からだめと言われた途端に、小宮山大臣はすぽっと引いちゃった。あれで大変な抑制ができるはずだったじゃないですか。
　そういうふうな歳出削減の抑制策もきちっととらずに、ましてや基礎年金の国庫負担分に赤字国債減らしの粉飾まがいの交付国債を使う。こういうことは、私は、これで消費税の増税を国民の皆さんに理解してくださいといっても、とても無理だ、そう思います。
　時間がないので、三問目もあわせて言いますので、二問、三問をまとめてお答えください。
　最後、景気の回復なくして増税なしです。
　長期のデフレと今円高で、日本の景気の低迷が続いている。このときに消費税の増税を行うということは、絶対に我が国の経済を一段と深刻かつ危機的な状態に陥れることになります。そうすれば、企業や家計の所得が大きく落ち込む。落ち込めば、当然のこと、法人税や個人所得税が大きな減収になる。さらに、消費税も、想定していた一％、二・七兆なんて話も出てこない。全体の税収も想定を大きく下回る。
　このような税収の落ち込みも大きな問題ですけれども、さらに、企業の倒産とかリストラによって失業者が増加する。雇用不安などの極めて大きな社会的問題を引き起こします。民主党の支持母体である連合さんだって、そのことは十分わかっているはずです。
　こういう状況のもとで、景気対策をきちっとせずに消費税の引き上げを強行するということは、本当に将来に禍根を残す。将来の世代にビジョンを、あるいは明るい未来を残すというようなことには絶対なりません。手順を間違うと、我々は、消費税は絶対反対だと言っているわけじゃないんです。消費税を増税する前にやることをやって、それから消費税を導入してください、上げてくださいと。
　そして、岡田副総理が言っているのは、やります、検討しています。そば屋の出前じゃありません。はっきり結果を出して、そして……（発言する者あり）不十分だと言っているじゃないですか。不十分と言っているじゃないですか。天下りなんかどうなっているんですか。
　そういうことを私は政府にきちっと申し上げて、残り二分ですけれども、総理の答弁を求めたいと思います。
　以上です。
○中野委員長　総理からまとめて。野田内閣総理大臣。
○野田内閣総理大臣　まず、一つ目の行革の話は、先ほど副総理がお話ありました。そこの若干抜けている部分を私から申し上げたいと思います。
　まず、本会議では出先機関改革を言ったけれども答えがなかったということです。
　出先機関の原則廃止という法律を今出す最終準備をしています。（豊田委員「なぜそれが先に出てこないんですか」と呼ぶ）出すんですよ。
○中野委員長　そこでやりとりしないでください。
○野田内閣総理大臣　これは、市町村等の関係者の調整を丁寧にやっているんです。今、広域連合等、手を挙げているところにはきちっと機能を渡すということをやろうとしています。その上で、市町村等も緊密に連絡しなければいけない。丁寧な議論をしながら法案を成立させようとしていますので、これは出します。
　それから、コンクリートから人へという、一つの個別のいわゆる箇所づけにかかわるお話だけで一刀両断でお話がございましたけれども、これはまさに予算を見ればわかるとおり、それに対する批判はありましたけれども、政権前に七兆円台あった公共事業費は、今四兆円台になっているんです。これは数字を見てみていただければおわかりいただけると思います。コンクリート重視にはなっていません。真に必要なインフラ整備はしなければなりませんけれども、だからといって野方図にばらまきをしようという考えは毛頭ありませんという路線は堅持しているし、予算を見れば一目瞭然じゃありませんか。
　それから、社会保障のビジョンなくして増税なし、これは、私どもはビジョンを出しているつもりです。
　評価はいろいろあるかもしれません。豊田さんは、歳出と歳入の一体改革という言い方は、僕はその意味がよくわからないんです。歳出と歳入の一体改革ということは、行革と増税を一緒にやるという意味ですか。削る部分と増税する部分は、一体その因果関係をどうすればいいんでしょう。財政健全化だけという意味なんでしょうか、よくわかりませんけれども。
　いずれにしても、今、一般歳出の半分以上が社会保障であります。そこは聖域化しないで効率化、重点化しなければいけない部分もありますが、そうはいいながらも、自然増を含めて、ふえていかなければいけないところがありますので、その分の安定財源を確保しようということでありますので、社会保障とこの増税というのは非常に密接不可分であるということはぜひ御理解をいただきたいと思います。
　景気回復なくして増税なし。これは、ずっときょう一日議論がありました。財政再建と成長は両立させなければならない、そういう強い気持ちでやっていきたいというふうに思います。
○中野委員長　これにて豊田君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十四日木曜日午前八時四十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時散会
平成二十四年五月二十三日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　山田　正彦君
　　　理事　阿知波吉信君　理事　石井登志郎君
　　　理事　逢坂　誠二君　理事　加藤　公一君
　　　理事　柿沼　正明君　理事　西野あきら君
　　　理事　村田　吉隆君　理事　富田　茂之君
　　　　　　網屋　信介君　　　　磯谷香代子君
　　　　　　大西　健介君　　　　大山　昌宏君
　　　　　　加藤　　学君　　　　金子　健一君
　　　　　　川島智太郎君　　　　桑原　　功君
　　　　　　坂口　岳洋君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　花咲　宏基君　　　　早川久美子君
　　　　　　松崎　哲久君　　　　松本　　龍君
　　　　　　皆吉　稲生君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　本村賢太郎君　　　　森岡洋一郎君
　　　　　　山崎　　誠君　　　　山本　剛正君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　北村　茂男君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　高木　　毅君　　　　武部　　勤君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　二階　俊博君
　　　　　　東　　順治君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　内山　　晃君　　　　中島　隆利君
　　　　　　山内　康一君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学大学院教授）　　　　　　　　　　　　曽根　泰教君
　　　参考人
　　　（東洋大学法学部教授）　　加藤秀治郎君
　　　参考人
　　　（東京工業大学名誉教授）　田中善一郎君
　　　参考人
　　　（法政大学大原社会問題研究所教授）　　　　　　　　五十嵐　仁君
　　　衆議院調査局第二特別調査室長　　　　　　　　　　　岩尾　　隆君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　　章君　　　　　大山　昌宏君
　　勝又恒一郎君　　　　　山崎　　誠君
　　川越　孝洋君　　　　　磯谷香代子君
　　篠原　　孝君　　　　　加藤　　学君
　　齋藤　　健君　　　　　橘　慶一郎君
　　松野　博一君　　　　　稲田　朋美君
　　佐々木憲昭君　　　　　穀田　恵二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　磯谷香代子君　　　　　川越　孝洋君
　　大山　昌宏君　　　　　石井　　章君
　　加藤　　学君　　　　　篠原　　孝君
　　山崎　　誠君　　　　　大西　健介君
　　稲田　朋美君　　　　　高木　　毅君
　　橘　慶一郎君　　　　　齋藤　　健君
　　穀田　恵二君　　　　　佐々木憲昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　健介君　　　　　初鹿　明博君
　　高木　　毅君　　　　　松野　博一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　初鹿　明博君　　　　　勝又恒一郎君
　　　　—————————————
五月二十一日
　衆議院比例定数削減に反対し、民意を反映する制度への改善を求めることに関する請願（宮本岳志君紹介）（第一〇八七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する件（衆議院議員の選挙制度）
　　　　　————◇—————
○山田委員長　これより会議を開きます。
　政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する件、特に衆議院議員の選挙制度について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として慶應義塾大学大学院教授曽根泰教君、東洋大学法学部教授加藤秀治郎君、東京工業大学名誉教授田中善一郎君及び法政大学大原社会問題研究所教授五十嵐仁君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、大変ありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、曽根参考人、加藤参考人、田中参考人、五十嵐参考人の順序で、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　念のため申し上げますが、発言する際には委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできませんので、あらかじめ御了承願いたいと思います。
　それでは、まず曽根参考人にお願いいたします。
○山田委員長　ありがとうございました。
　次に、加藤参考人にお願いいたします。
○山田委員長　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。
○山田委員長　ありがとうございました。
　次に、五十嵐参考人にお願いいたします。
○山田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○山田委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柿沼正明君。
○柿沼委員　民主党の柿沼正明でございます。
　本日は、参考人の皆様、まことにありがとうございます。
　望ましい選挙制度のあり方について、四人の参考人の皆様から種々お話をいただきました。見事に意見が割れておりまして、これを参考にさせていただいて次に進めてまいりたいというふうに思います。最後の五十嵐参考人からは大変厳しい御意見もいただきました。この点も、この選挙制度の変更の中でしっかりと議論を尽くしてまいりたいというふうに思います。
　それで、きょうは選挙制度の話が中心ではありますが、どうしても選挙制度だけではなかなか公平公正な選挙というものになっていかない。現実に、世の中の至るところの選挙の現場で不公正と思われる事例も多々ございます。
　きょうは、曽根先生が若干選挙運動も触れていただきましたけれども、むしろ、選挙制度に加えて、その取り巻く公職選挙法ですとか、そちらの方の問題を少し質問させていただきたいと思います。
　選挙には、選挙の五原則、憲法などにも書かれておりますが、普通選挙、平等選挙、秘密投票、自由選挙、そして直接選挙、五つの原則があるわけですが、選挙制度で四つは恐らく担保されると思います。その五つのうちの一つ、自由選挙、きょうはちょっとここの御意見を賜りたい。自由選挙について、その侵害をどうなくしていくのか、その辺についての御意見を賜りたいと思います。
　特に、人間関係が濃密な地方の選挙におきましては、全く自由な意思によって選挙ができるような状況がない場合も多々ございます。
　たまに検挙されますので事例としても出ておりますが、福祉施設なんかで、入所している方にメモを渡して、そして車で投票所まで送迎するなんということもございます。または、町内会なんかで、禁止されている寄附、そういうものをして、寄附をした候補者を応援する、これもいろいろな事例でたまに検挙されております。
　そのほかにも、これもあってはいけないことですけれども、ティッシュ入りのパンフレットを配る。これは、私は群馬県ですけれども、たまに行われております。警察に言っても音沙汰なしでございます。
　あとは、自治会長が、これは準公務員でありますけれども、特定候補者のポスターの張り出しを地区の住民に要請するんですね。そうすると、地区の住民は、これは直接聞いた話ですけれども、やはり村八分になりたくない、町会長さんが持ってきた、断れない、こんな事例もございます。
　あと、もっと顕著なのは、日本じゅうで行われていると思いますけれども、ある候補者を応援したら仕事がなくなるぞということを言われたということも多々ございます。
　もっとあるのは、結構長い、長期政権の首長さんの選挙なんかでありますけれども、特定の候補者を応援しないとまたこれも仕事がなくなるぞ、干されるぞというような話は枚挙にいとまがないくらいございます。
　こういうことが住民によって通報されても、警察は、裁量捜査というか、全てをちゃんと捜査して検挙するわけでなくて、ほとんど見て見ぬふり、たまに検挙する、こういう不公正な状態が続いております。
　もっと悲しいのは、こうした圧力の存在や自由選挙が侵害されている事例を市民の側が、やむを得ずでありますけれども、仕方ないということで受け入れてしまう、これが実態でございます。
　そこで、参考人の皆様に御質問したいんですが、こうした自由選挙が侵害されている実態、選挙制度をいじっても、自由選挙のところだけは制度ではなかなか担保されないわけでございますが、どう改善し、どう解決につなげていくべきか。これは参考人の質疑なので、自由にお答えいただければと思います。四人の方全員にお願いします。
○曽根参考人　今御指摘の問題というのを私は詳しく知っているわけではございません。ですので、明快な答えができるわけではないんですけれども、本来、選挙というのは、自由な意思で国民が投票を行うということを前提にでき上がっています。さらに、国民主権ということは、先ほど選挙制度の根本は何か、民意の反映なのかということがありましたけれども、小選挙区を主張するグループの方は国民が政権を選択するという、国民が政権を選ぶというところを前提にすると、これは比例代表では難しいということになります。これはちょっと補足的に申し上げます。
　施設などで管理者が名前を書いてしまうというようなことは、例えば認知症の人だと意思表示が十分できないというようなことがあるわけで、意思が十分表現できない人の投票をどうするのかというのは、これは難問でして、終末期医療の場合における例えば胃瘻、胃に穴をあけて胃瘻は嫌だとか、あるいは事前に、病院ではなくて自宅に戻りたいなんという意思表示がどこかに書き残されていればそれも尊重できるんですが、通常そうではなくて、アルツハイマーあるいは認知症などのケースだとそこはわからない。これは、選挙制度にかかわる問題ではなくて非常に広い問題で、意思をどう酌み取るかというのは、これはここですぐお答えできる問題ではないと思います。
　おっしゃったことの大半は、かつての日本における村社会の弊害というふうに一般論で言えると思いますが、ただ、それがどのくらい全体に影響を及ぼしているのかということはわかりません。
　というのは、先ほどから小選挙区の批判がございましたけれども、小選挙区で当初導入するときに多く指摘されたのは、新人が立候補しにくい、新人が立候補しても当選しにくいという安定選挙区が多いのが前提だったんですね。ところが、日本ではその安定選挙区が、この二〇〇五年、二〇〇九年においてかなり少なくなってしまったということが票の揺れ動きということで指摘されているわけで、そういう意味では、村社会においても票は動くんですね。非常に限られたところだけが安定している。
　安定選挙区は、実は、今おっしゃったような村的な、きずなというか紐帯が非常に強いところで人間関係から票が成り立っていたという、この話はどちらかというと、我々、かつて、昔の選挙制度のときにあった話で、今もあるのかなというのは、お聞きしていてちょっと不思議に思ったことで、あったとしても非常に限られるのではないか。その限られていることを制度的にどう手当てしたらいいかというのは、これは単純に言って、今の選挙制度を具体的に実行するしかないというお答えだと思います。
○加藤参考人　この問題は、きょうは四人とも政治学者でありますが、余り胸を張って答えられないんです。学会での選挙だとか大学での学長選挙、学部長選挙だとか、非常に恥ずかしいような実態があるわけでございまして、村は別に農村でなくてもあるわけですね。
　私は東北の農村部の出身なものですから、御質問の趣旨は少しはわかるんですが、先ほど曽根参考人からございましたように、べからず選挙をやって警察が余り出てくるような形での取り締まりというのは好ましくないので、どうにか、システム全体を動かす形でそうでない方向に持っていくということを考えるしかないと思います。
　それで、先ほどから私の意見に対して随分批判が厳しいわけでありますが、小選挙区制になりまして、中選挙区制の時代よりは随分よくなったように思っています。ですから、そういうところを考えていくべきであって、法律上、何はだめ彼はだめというのをただ並べるよりは、そういうのが余り集票につながらない形の選挙制度を考えていって、全体として、緩やかでいいけれども公正な選挙に近づけるということを考えたらどうかなと思います。
○山田委員長　時間が押しておりますので、手短にお願いします。
○田中参考人　まさに、加藤先生の御指摘のとおり、我が東京工業大学は学長が全然決まっていない状況でございまして、ちょっと恥ずかしい状況なんでございます。
　私も、この方の話は聞いてはいますけれども、その方を専門に勉強しているものではないので何とも言えないので、基本的には、先生方がやはり現状を把握されて最善な方式をとってされるのが一番いいんだろうと思うわけでありますが、先ほどの曽根先生のお話との絡みでいきますと、選挙運動期間の自由化だとか、文書図画利用の自由化とか戸別訪問の自由化とかという問題もこれに絡んでくるので、結構難しい問題が起こるのではないかなという印象を、お話を伺いながら受けました。
　簡単でございますが。
○五十嵐参考人　既に御指摘のように、先ほど指摘された問題と選挙制度の問題とは総体的に別だというふうに思います。
　選挙については、運動に対する規制はできるだけなくして、自由な形でお互いに競い合う中で、そういう人間関係、部落のしがらみやあるいは金銭による腐敗などがなくなるような方向を目指していくべきだと思いますし、腐敗ということについて言えば、これは政治資金規正法や腐敗防止のための法制度を強化する、そういう形で対応するべきだというふうに思います。
　それから、選挙の自由の中には、ぜひインターネットでの選挙運動、それから将来的には、機械、コンピューターでの投票というようなことも十分検討に値するのではないか。
　私の義理の母親は下半身不随で長年病床におりましたけれども、やはり選挙で投票したいということで車椅子で投票所に行きましたけれども、字が書けないんですね。タッチパネルでもって押さえれば投票できるというような制度だったら、まさに自分の意思で投票できるわけですけれども、介添え人といいますか、そこにいる方に代筆をお願いするというようなことがありました。
　どなたでも自由に投票することができるようなそういうシステムというものを、やはり技術的進歩の中でこれから追求していくということも当然考えるべきことではないかというふうに思います。
○柿沼委員　ありがとうございます。
　きょうは選挙制度のお話をしていただくということでお越しいただきながら、ちょっとストレートじゃないボールを投げさせていただきましたけれども、実は、公平公正な選挙をやる上で、しがらみ選挙をなくしていくこと、岐阜県の議員もいますけれども、地方部においては本当にこれが重大な部分になっております。
　特に、地方議員の選挙はこれだけで行われているような部分もございまして、本当に民主的な政治が行われるための選挙制度を語るときには、こういうしがらみをなくしていくとか、これは非常に大事だと思いますので、逆に、参考人の皆様にお願いしたいのは、この辺の研究も、我々素人じゃなく学界の皆様にもいろいろ研究をしていただければと思います。
　もうお時間がないようなので、最後に世襲の問題。
　日本は、国会議員だけじゃなくて、地方議員、首長も含めまして大変世襲議員が多い土地柄でございます。首長に至っても、二世だけじゃなくて、三世、四世、まるで大名制度みたいなそういう状況も出ております。先ほどの、しがらみの部分をつくり出している要因でもあるというふうに考えております。
　これはもう質問する時間がございませんので、先ほどの、しがらみとか世襲とか合わせた地盤というものが日本の政治の前に立ちはだかっているということをぜひ御認識いただければというふうに思います。
　そして、この地盤を突き崩すのは、一般的な、初めて立候補する、政治家の家系じゃない人にとっては大変な問題でございます。一年や二年で新しい有権者、支援者の方まではつくれません。何年もかかってやっていくことになります。
　そうすると、先ほど五十嵐先生もおっしゃっていましたけれども、パフォーマンスですとかポピュリズムですとか、一気に追いつくためにはそういう動きが出てきてしまうわけです。場合によっては、厳しい御意見もありましたけれども、政治家の劣化、政治の劣化にもつながりかねないということで、選挙制度とあわせて、この辺の問題を改善していけるように我々も頑張っていきたいと思いますので、またいろいろサポート、御意見、よろしくお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○山田委員長　次に、西野あきら君。
○西野委員　自由民主党の西野あきらでございます。
　本日は、四先生におかれましては、大変御多忙のところ、当委員会からの参考人としての御出席に、万難を排して御参加を賜りまして、選挙制度にかかわります問題について大きくお考えの一端をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございます。
　そういう制度論の中にありますが、ごく限られた時間でございますので、私は、喫緊の国会の課題、選挙にかかわります課題だけに絞ってお尋ねをして、まず曽根先生と加藤先生に御意見をお聞かせいただきたいというふうに思っております。
　御案内のとおり、ことしは主要な各国で選挙がございます。既に台湾の総統選挙も終わりましたし、ロシアの大統領も交代をいたしましたし、フランスの大統領も終わりました。きょうとあしたでエジプトの大統領が選ばれる由でございますし、さらに、十一月には米国、十二月には韓国というふうに、非常に世界じゅうが大きな選挙を抱えておるわけでございます。
　我が国も、社会保障と税の一体改革、現野田総理が政治生命をかけてやる、こうおっしゃっているわけでございまして、間もなく三年になるわけでございまして、一年は残すわけでございますけれども、私は、総理が持つ専権事項であります衆議院の解散・総選挙というものは全く予断を許さない状況に来ておる、このように思っておるわけでございます。
　そこで、御案内のとおり、昨年の三月二十三日、最高裁の大法廷で、過ぐる平成二十一年の小選挙区制の選挙の結果について、要するに一票の格差という問題が訴訟提起されまして、そして判決で、あの選挙は違憲状態にある、こういう判定が出たわけであります。
　私ども自由民主党は、直ちに、御指摘を受けている点について、御案内のとおり、〇増五減という問題を、提議をとりあえずいたしまして、現在各党協議を進めておるわけでございまして、この時間帯にも、各党の幹事長、書記長が現在別室でこの問題について協議を進めておるというふうに思っております。
　なかなか予断を許さぬ状況にあるというふうに思っておりますが、そこで、この協議が残念ながら未成立、協定ができなかったということになって総選挙に突入をいたしました場合は、それに伴う、施行された総選挙の結果を再び訴訟提起されますと、最高裁が言っております違憲状態でありますから、加えて、施行された選挙は無効である、こういう判断を下すのではないかというふうに思います。
　これは最高裁の問題でありますけれども、曽根先生、加藤先生、まずその辺について、恐らくそうだろうということなのか、所感を教えてほしいということが一点。
　それと、首相の持つ解散権というのは憲法上は制約をされない、こういうことを言っているわけでございます。ところが、違憲状態と指摘を受けた中で行います解散権というものは、やはり法治国家でもありますし、実質、解散権は私は拘束されるのではないのかな、そのようにも考えるわけであります。
　このような状況の中で選挙が実施をされましたら、これは先般の朝日新聞の世論調査でも五〇％以上の方が、今選挙をこういう状態ではやるべきでない、こういうアンケートが出ておるようでございますが、その二点について、解散権は実質拘束されるのではないかという考え方とあわせて、両先生、曽根先生、加藤先生から、御意見がありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○曽根参考人　お答えします。
　この二点は、密接に絡んでいると思います。解散権は拘束はされないんですが、事実上、その選挙は無効になる可能性がある。つまり、一点目の御質問のところは、無効になる可能性があるリスクをかけて選挙を行うということはどういう意味か、私はそう考えております。
　そして、最高裁の判決は、前回の判決はかなり本気だと思います。つまり、国会、立法府に対して、本気で改革をちゃんとやりなさいというメッセージ。今までは、どちらかといえば事情判決のような形で、違憲状態ではあるけれども選挙は無効にはしない、そういう理解なんです。
　私が推論するわけにもいきませんけれども、可能性としては、無効というふうに判決が出る可能性はあると思っております。それは選挙全体に対する無効ではなくて、個別選挙区での訴訟で無効が出る可能性があるのではないか。その場合は、その議員がかわらないといけないのか。あるいは、特に問題なのは、国会で議決していますね。議決したものが全部無効になるということはないと思いますが、一体どこまでが、単に選挙区だけではなくて、国会の議決という問題にもかかわることが発生すると思います。
　象徴的なことは、千葉四区、総理の選挙区ですが、ここでの訴訟は多分というか必ず出てくると思います。そうした場合に、そこから選出された首相ということに関して、議論はかなり活発になるのではないか。
　ですから、国会としましては、いち早く完全な、つまり最高裁が望むような形の選挙制度改革、例えば、一人別枠方式も除いて完全な形で応えるということは無理かもしれませんけれども、立法府としての努力はかなり喫緊の課題としてあると思っております。それをしない状態での選挙というのは、大変リスクが高いというふうに思っております。
○加藤参考人　この問題は、私は政治学者ですので、憲法学者とはまた違った判断があるかと思います。
　最高裁の違憲状態という判決ですが、これは、私は、書きぶりとしてかなり踏み込んでいると思いますので、その気になって受けて、ぜひ緊急にこれを直していただきたいなと思っております。
　私はドイツの研究から政治学の勉強を始めたものですから、ドイツの場合は、憲法裁判所がどんどん判断を下します。そういうことからいいますと、このまま解散があった場合、衆議院の選挙の結果を無効として、あと残るのは参議院しかありませんから、参議院で緊急集会をして衆議院の次の選挙制度を一回決めて、それで一回選んでもらうというようなことを一度やってもらいたいなと思っていますが、これは半ば私の希望的観測でありまして、実際そう動くかわかりません。今までのような事情判決云々でクリアできるよりは、もっと踏み込んで書いてあるという点だけは肝に銘じて対応していただきたいなと思います。
　解散権を拘束されるかどうかですが、御本人が拘束されると思っていなければ解散するでしょうが、それは、その後で無効になるリスクがやはり大きいかと思います。
　以上です。
○西野委員　ありがとうございます。
　それだけに、国会が不作為と言われないようにしっかり、これは各党、ハイレベルで今進めておられますけれども、早急に一定の結論を見出すべく、総理がおっしゃっているとおり、社会保障と税の一体改革よりも先んじてこの問題は結論を出したい、それを私どもは信じて、各党協議をしっかりと私どもはウオッチしていきたいというふうに思っております。
　ところで、もう一点お尋ねをしたいと思うんです。
　今の最高裁の判決でございますが、この判決の理由に、衆議院の選挙区画定審議会設置法第三条第二項における、御指摘のあったいわゆる一人別枠方式、それを理由に挙げておるわけですね。御案内のとおり、この一人別枠方式というのは、人口の少ない地方に、選挙区といいますか県といいますか、比例配分をいたしまして、より多目に配分を行っていく。言いかえたら、人口の少ない地域の民意を反映させることに導入の大きな目的があるのかなというふうにも思っておるところでございます。
　そこで、ちょっとお尋ねをいたしたいのは、現行はいわば人口で大きく選挙区を分けているわけでありますが、投票価値の平等性という点からいたしますと、非常に難しい問題が出てくると思うんですね。
　それは、御案内のとおり、例を挙げますと、昨年の三月十一日のあの大震災で、例えば福島県においては、私が調べましたところでも、現在で、選挙区外に移動した人口というのが約九万七千人いらっしゃいます。福島県を越えて他県に移動した人、これが六万三千人、締めて十六万人ほどの人口が既に福島県では移動しているというのが実態であるわけなんです。そうすると、十六万人も変わりますと、このままの選挙制度でございますと、人口がぐっと減っておるわけでございますから、定数減になってくるということも当然想定をされるわけであります。
　そこで、ちょっとお尋ねしたいのは、憲法第四十三条には、「両議院は、全国民を代表する」、こうなっているんですね。全国民を代表したのが国会議員である、こう規定をされているわけです。そうだと思います。しかし、他方では、小選挙区で選ばれた衆議院というものは、その選挙区を代表するという意味にもとれると思いますし、そのような性格があるんだろうというふうに思うんですね。
　実は、私ども自由民主党では、憲法問題について議論をずっと進めておりまして、この四月に憲法改正草案なるものを発表しておるわけでございます。先生方のところにはお手元に行っているかどうかはわかりませんけれども、これによりますと、第四十七条にはこういうふうに書いているわけです。選挙区、投票の方法その他両議院の議員の選挙に関する事項は、当然法律で定める、この場合においては、各選挙区は、人口を基本とし、行政区画、地勢等を総合的に勘案して定めなければならない、我が党では憲法改正草案でそう書いておるわけでございます。
　ここで言う地勢という問題を考えて選挙区というものを考えた場合は、当然ながら、今論議をされております一票の格差、それから国民の投票する投票価値の平等性という性格が、概念が変わってくるのではないのかなというふうにも私は思うんです。
　まだ我が党の憲法草案の段階ではありますけれども、そういう地勢等を勘案したという形で憲法がもしも改正をされた場合は、一票の格差とか申しますが、投票価値の平等性という問題が、概念が変わってくるのではないかというふうに思います。
　失礼でございますが、曽根先生と加藤先生にもう一度お尋ねできたらありがたいと思います。
○山田委員長　では、時間が押していますので、簡単にお願いします。
○曽根参考人　一人別枠に関しましては、先ほど私申し上げましたように、人口比例という最高裁の理解というのは、ある意味で、原則論としては正しい。ただし、一人別枠方式を外すことによってのみ目的が達せられるのかというのは、これは解釈の分かれるところと思っております。
　それで、地勢というものは、山とか川をまたぐ選挙区というのは現実には難しいよということを言っているんだろうと思います。そういう意味で、現実の生活圏と選挙区というのはできるだけ一致させた方がいいということはそのとおりです。だけれども、そっちは憲法上の問題ではなくて区割り審の方の役割であって、憲法の方は理念的なものを言っているというふうに私は理解しております。
○加藤参考人　一人別枠方式ですけれども、私は、これはない方が自然でいいかと思っています。
　あと、自民党の改憲案の四十七条に規定された選挙区の画定について、いろいろ行政区画や地勢等を勘案するというのも、これが入ったから判断がどうかというのはかえって難しい問題になるので、ない方がいいのではないかなと思っております。
　私は、先ほど時間がないので触れられなかったんですが、現在、難しい問題になっているのは、人口にこだわっているために、国勢調査の確定を待たないと選挙区をいじれないという問題があります。
　きょうのお話でも、〇増五減、関係ない議員の方はゆったりされているようですが、その五減される県の議員の方は、どうなるのかということで随分気をもんでおられることと思います。ですから、あと一年を切ったとかそういう段階でそういうことをいじられるのはかなわないんじゃないかなと思っています。
　それで、別のやり方として、有権者数に応じて選挙区を画定するという方式をぜひ導入していただきたいなと思っています。有権者名簿はいつでも確定されていますから、衆議院の選挙があったたびに、すぐ一年以内に有権者の数に応じて選挙区を画定し直す、そういう慣行をぜひ確立していただきたいなと思います。
　そうでないと、変更された方の、特に減る方の選挙区の方は大変なので、スムーズにやるためにも、何かそういう方法をぜひ御検討いただきたいなと思います。
○山田委員長　次に、富田茂之君。
○富田委員　公明党の富田茂之でございます。
　四人の先生方には、大変示唆に富む御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　かなり両論に分かれたという感じで、各党の協議が調わないのも、学者の先生たちがこれだけ分かれるんだから無理もないかなと思うんですが、今、一人別枠方式の件について西野先生の方からお尋ねがありましたけれども、各党の協議の中で、〇増五減案を先行させようというような話が今出ております。この点について、これがいい方向なのかどうか。
　〇増五減は、今も出ておりました一人別枠方式について何の解決策も示していないというふうに私は思います。また、神奈川県と大阪府を比べますと、神奈川の方が人口が多いのに、配分されている定数は大阪の方が多いというような矛盾もいまだに抱えたまま先行して本当にいいんだろうか。
　〇増五減を先行させて、定数是正とか抜本改革は次の次の選挙だというふうな話も出てきています。そうなると、次に行う選挙というのは仮の選挙なのか、抜本改革が行われる前の仮の選挙なのかということで、一体次の選挙はどういった意味があるんだというふうにも思われます。
　〇増五減の、憲法違反状態をとりあえずまず解消だということで先行させるという意見について、各先生のお考え方をちょっとお聞かせ願えればと思います。
○曽根参考人　私は、〇増五減、違憲状態をいち早く解消すべきという立場です。そして、削減というよりも、選挙制度というのは、課題としては、画定するというか、完璧な選挙制度というのはないものですので、議論の対象にはいつでもなり得る。ただし、違憲状態での選挙というのはやはり大変苦しいものですので、これは先行して解決しておくべきだというふうに思っております。
○加藤参考人　私も曽根先生とこの点で全く見解は同じですので、特に独自の意見はありません。
○田中参考人　私は、むしろちょっと逆の考え方を持っておりまして、やはり、そろそろ抜本改革の時期ではないかというふうに思っておりまして、ずるずるとやりますと、またこういう変な状態が続いていくのではないかというふうに思っております。
　そもそも、比例議席を二十減らした、二百から百八十にしたということ自体がかなり問題だと私は思っておりまして、仮にやるとするならば、小選挙区制三百議席を同じ割合減らすというような方法をまずは考えた方がいいんじゃないかというふうに思っております。
　以上です。
○五十嵐参考人　〇増五減案が抜本改革を先送りするための口実というような形になってはならないと思います。
　今の選挙制度改革が問題になってきているのは、昨年三月の最高裁の判決だけではなくて、現実に小選挙区制のもとで五回選挙をやられてきて、その結果生じている政治の現実というのがあるわけですよね。この現実は、〇増五減という形で定数を変えても、結局そのまま残るということでありまして、私は、小選挙区制をなくすることが、今言った、現実に生じている政治の問題もそれから定数不均衡の問題も一挙に解決する妙案であるというふうに思っております。
○富田委員　曽根先生と加藤先生は、〇増五減、違憲状態を直せという意味で先行すべきだというふうなお話だと思うんですが、田中先生と五十嵐先生のお二人は、抜本改革、先送りにならないように、そういうふうにきちんとすべきだと。全く、ちょっと分かれた形になったと思うんです。
　現実の協議を動かしていくときに、民主党の方から比例八十削減、今回、樽床さんの二度目の私案で比例の方は七十五というふうに出てきましたけれども、これを取り下げればいいじゃないかというふうに実は五十嵐先生は論文で書かれていました。
　これを取り下げれば各党が、我々少数政党も含めて全部同じテーブルにのれて、きちんとした議論ができるんじゃないかというふうに五十嵐先生はおっしゃっていて、身を切る改革と言われるけれども、民意を切る改悪だというふうに先ほど言われて、私もそのとおりだと思うんです。
　比例八十削減というマニフェストに民主党が余りにもこだわるばかりに、定数是正も抜本改革も、せっかくテーブルができているのにそこで転がっていかない、そういうふうに我々は感じているんですが、本来、比例の方にすべきだというふうに御意見を言われた田中先生と五十嵐先生は、今の選挙制度改革協議の中で、民主党が比例削減を大きくやるべきだと言っていることについてどんな御意見ですか。
○田中参考人　私の意見を述べさせていただきますと、マニフェスト自体がインチキである、こういうふうに私は考えておりまして、国民の過半数の人が、先ほども言いましたが過半数の票も得ていないわけでありますし、しかも、それの中の過半数の人が、私の思うには、あれを読んで、比例代表八十削減するから民主党に投票したなんというのは誰も思っていないと私は思っているわけです。
　ですから、固執する自体が、ほかのマニフェストで民主党がうたったことと同じでありますけれども、自体が問題であると私は思っております。
○五十嵐参考人　この点でも田中先生と同意見でありまして、ほかの問題ではマニフェストを次々と破ってきているのに、なぜこの問題だけマニフェストにこだわるのかというのは大変不思議であります。
　さらに、八十議席を比例区から削減する、なぜ八十なのかというふうに思っておりましたら、今度は七十五でいいんだ、こういう話でした。小選挙区が五議席減るから八十なんだという、バナナのたたき売りじゃあるまいし、国民の代表の席を八十だ、七十五だということでもって削るというのは、やはりこれは、国民の負託を受けて、国会でその意思を代表し議論をするという立場の国会議員の数の問題ですから、そう軽々しく扱ってもらっては困るというふうに思っております。
　以上です。
○富田委員　両先生の意見は、我々の党の意見と本当に同じだと思うんです。ぜひ民主党の皆さんにも考えていただきたいと思うんです。
　加藤先生が提案ということで最後に、要するに、比例を削減する場合にブロックよりも全国レベルでというふうに御提案されました。
　これは、先般の日経新聞の記事の中にも加藤先生の考え方を紹介していただいていたんですが、加藤先生が今までいろいろ書かれていた選挙制度の論文を見ていますと、参議院の全国区のお話をされている中で、情報格差が出てきてしまうんじゃないか、選挙民がきちんと全国区レベルの選挙で候補者を選べるのかというような論調がありました。
　衆議院の選挙制度は拘束名簿式ですから、そういうことでないんだということでこういう御提案をされているんだと思うんですが、政党も選ぶ、人も選ぶ、選挙民からしてみたら、そういった選挙制度が一番やはり民意を反映する選挙制度ではないかと思うんです。その点、ブロックよりも全国区でやれば少数政党にも配慮できるんじゃないかという御意見ですが、そのあたりはどうでしょうか。
○加藤参考人　情報コスト、投票するときどれだけのことを考えなきゃいけないかということ、本気で吟味をしないと投票できない難しい選挙制度もあれば、ふだんのイメージで漠然と、この党がいいからこの党に入れるとか、そういう感覚で投票できる制度の差があって、参議院の非拘束名簿式は、運用の仕方によっては非常に有権者に負担をかける制度になるんじゃないかということを感じたものですから、あの制度が導入されたとき私は反対意見を申し上げたんですが、運用を見ていると、有権者の方が結局政党に投票される方が多くて、余り候補者名を書かれる方が多くなかったので、私の見通しとはちょっと違ったことがありました。
　衆議院の場合でいいますと、現在のブロックをやめて全国でされる場合ですが、投票の方式は政党に入れるだけですから、どこが変わるかというと、比例のところで重複立候補した人の扱いだけが変わるところになります。ですから、有権者にかかる負担としては同じようなことでいけるのではないかなと思っています。
　大変なのは議員さんの方で、比例での復活をやはり心のどこかで期待されている方が、余り比例の部分が減ってしまいますと、そこではほとんど芽がなくなるということで、この議論で議員の質の問題が出ているときに、ある程度実力がありながら僅差で敗れた人が次々、全く議席を失ってしまう方がいいのか、ある程度は残った方がいいのかというようなものは多少議論いただいた方がいい点であって、八十削減というのはその辺も踏まえて議論していただきたいなと思っております。
○富田委員　今、加藤先生がおっしゃったように、重複立候補の部分がやはり全国ブロックだと相当問題になると思うんですね、小選挙区の候補者を仮に一位で全部並べちゃうと、比例単独の候補者というのはほとんど当選可能性がないということになりますので。そういった今の御指摘も踏まえて、この委員会でもしっかり今後議論をしていきたいと思います。
　本当にありがとうございました。
○山田委員長　次に、穀田恵二君。