Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　集団的自衛権の問題について質問をいたします。
　事例集には、事例八として、総理が記者会見で示した邦人輸送中の米輸送艦の防護が挙げられています。我が国近隣で武力攻撃が発生し、我が国への武力攻撃がなされたとは認定されないもとで、在留邦人も輸送する米軍の輸送艦を自衛隊が防護するというものです。「我が国近隣で武力攻撃が発生し、」と述べていますが、なぜそのような事態が発生するのかについての説明はありません。
　朝鮮半島で実際に軍事攻撃の危険が高まったのは、一九九三年から九四年にかけてのことでありました。九三年に北朝鮮がＮＰＴからの脱退を表明し、九四年に、当時のクリントン政権のもとで、北朝鮮の核施設に対する空爆が検討されました。当時、国務次官補を務めたガルーチ氏は、寧辺の核施設を軍事的に破壊する計画を検討したことを、二〇〇四年に出版した書籍の中で明らかにしています。そのことは、当時のペリー国防長官も、九五年の米議会での証言で明らかにしています。
　こうした検討が行われたことは、外務大臣、お認めになりますか。
○下川政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆる北朝鮮の第一次核危機の際に、米国政府内で軍事的手段の検討が行われたという証言があることは承知しているところでございます。
　我が国は、北朝鮮問題について米国と緊密に連携してきておりますけれども、米国政府内における政策の検討過程についてコメントすることは、適当ではないというふうに考えております。
○赤嶺委員　当時、核施設への空爆は、検討はされましたが、実際には採用されませんでした。全面戦争の可能性を排除できなかったからであります。
　当時のアメリカの見積もりでは、戦争になれば、四十万人の米軍兵力の投入が必要となり、米軍の死傷者は三万人、韓国軍の死傷者は四十五万人になり、百万人以上の民間人が死傷するというものでした。
　軍事的な選択肢はとり得なかった、そういうことではありませんか、外務大臣。
○下川政府参考人　二〇〇四年の四月にガルーチ元国務次官補が本を出版した際に行った講演会において、第一次核危機について、以下のように述べたというふうに承知しています。
　すなわち、第一次核危機の際、当時のクリントン政権は、寧辺の核施設に対する攻撃を計画していた、軍事攻撃が第二次朝鮮戦争を惹起し、在韓米軍及び同盟諸国に甚大な被害が出ることが懸念されたが、結局攻撃は回避された、こういうふうに講演会において述べたというふうに承知しております。
○赤嶺委員　その認識を、やはり外務大臣にはちょっと伺っておきたいと思うんです。
　九九年に、アメリカが核政策の見直しを行いました。いわゆるペリー報告書が公表されております。そこでは、軍事対応を排除し、外交による解決を強調しました。北朝鮮の政権を転覆、崩壊させようとする政策はとるべきではないし、朝鮮半島での戦争抑止は効果を上げていることを強調しています。軍事的な選択肢をとれば朝鮮半島でも日本でも甚大な被害が想定される、だから軍事的な選択肢は現実にはあり得ないし、あってはならないということだと思います。
　岸田外務大臣は、どのような認識ですか。
○岸田国務大臣　我が国は平素から、米国との間において、安全保障を初め、さまざまな課題について緊密な連携、意思疎通を図っております。しかしながら、米国内において政策の検討が行われた、このことについて、我が国の私の立場で何かコメントすることは控えなければならないと考えます。
○赤嶺委員　私は、沖縄の生まれではありますが、軍事的な選択肢をとってはならない、本当にそのように思います。
　この問題で大事なことは、国連安保理決議に沿って、国際社会が一致して、平和的、外交的に解決に力を尽くすということであります。軍事的な選択肢はあり得ない、そのことをしっかりと据えた対応が政府には求められているということを強調しておきたいと思います。
　この事例にかかわりまして、一点確認をしておきます。
　政府は、九九年の日米ガイドライン関連法の審議の際に、自衛隊法を改定して、自衛隊による邦人輸送の手段を、従来の航空機から船舶にも拡大いたしました。念頭に置かれていたのは、朝鮮半島からの邦人輸送でありました。
　ところが、先日、官房長官は、邦人の輸送を米軍に要請する理由として、韓国が自衛隊を受け入れないかもしれないと発言した、このように報じられております。
　当時、自衛隊法を改定して輸送手段を拡大したにもかかわらず、韓国側が受け入れるかどうかわからないということをおっしゃっているのか。あるいはまた、今、当時のその計画はどういう計画になっているのですか。これは防衛大臣ですか、答えていただけますか。
○小野寺国務大臣　日米のガイドラインの協議の中では、さまざまな日米の役割分担ということを協議していくということになります。
　そしてまた、今、自衛隊の邦人輸送の件についても、自衛隊法の中の言及がございましたが、いずれにしても、特定の国、特定のケースを想定して、私どもとして、邦人輸送を行うための法律をつくっているわけではないということだと思います。
○赤嶺委員　ガイドライン関連法が審議をされていた一九九九年四月二十三日の特別委員会で、当時の高村外務大臣は、我が国は、米国など友好国と、緊急事態における自国民保護と退避について必要に応じて話し合ってきている、だから、韓国にいる邦人のことについても必要に応じて話し合ってきている、このように答弁をしております。
　日米ガイドラインでは、周辺事態における自国民の退避と現地当局との関係については、日米両政府がおのおの責任を有する、このようにしております。在留邦人の退避とそのための韓国政府との調整は、日本政府の責任であることが確認されているわけです。
　米艦防護の議論の前に、日本政府の計画と韓国側との調整がどうなっているのか、受け入れの見通しが立っていないのであればそれはなぜなのか、まずそこを明らかにすべきではありませんか。外務大臣。
○岸田国務大臣　政府としましては、韓国政府あるいは米国政府、こうした関係国との意思疎通を平素から行い、幅広い分野で意見交換を行っております。ただ、具体的、個別的な事案について申し上げることは、相手国との関係もあり、控えなければならないと存じます。
　一般論としまして申し上げるならば、海外におけるさまざまな緊急事態の発生に対してどう対応していくのか、これは、その個別具体的な状況に応じて対応していくということになるのではないかと考えます。
○赤嶺委員　今、現に皆さん、与党協議の中で具体的な例を示してやっているじゃないですか。
　しかし、韓国との間で、ガイドラインでおのおの自国政府が検討するということになっていた、あの問題はどうなっているのか。事例の検討の前に、まず、ガイドライン以来議論をされてきたことを国民の前に明らかにすべきではないんですか、こういうことを聞いているわけです。
　二〇一二年に、韓国との情報保護協定の署名が直前になって延期をされました。その背景には歴史認識の問題がありました。韓国側が自衛隊の受け入れに応じないとすれば、それは、過去の侵略と植民地支配の事実を正面から認めようとしない歴代自民党政府の姿勢に根本的な原因があるということではありませんか。
○岸田国務大臣　まず韓国との関係ですが、日本と韓国は大切な隣国同士であり、自由や民主主義を初めとする基本的な価値観を共有し、そして、北朝鮮問題を初めとする安全保障分野におきましても、しっかり連携をしていかなければならない大切な関係にあると承知をしております。
　ぜひ、韓国政府との間においては、しっかりとした意思疎通を図り、対話を積み重ね、連携をしていかなければならない、このように基本的に考えております。現実、今、韓国との間においては、さまざまな問題があり、難しい局面の中にあります。こうした問題があるからこそ、これは対話をするべきだと呼びかけているところであります。
　特に韓国との間においては、歴史の問題あるいは領土の問題、こうした問題が存在いたしますが、こうした問題は、それぞれ国民世論もあり、これは一朝一夕に何かやれば解決するという簡単なものではありません。だからこそ、粘り強く対話をしていかなければなりません。
　こうした対話に対する考え方、我が国としましても引き続き韓国にしっかり訴えていきたいと考えておりますし、韓国側にもぜひ受け入れてもらいたいと考えます。
○赤嶺委員　ガイドラインの際に、今問題になっています事例八について、邦人保護について、ある程度の枠組みができ上がっているわけですね。だから、日本は、韓国政府と独自に調整をすることになっているわけです。それが今までたって全然進んでいなくて、そして今度は邦人を輸送する米艦船を保護するという話に話がすりかわっていく、これはおかしいと思いますよ。これまでの経過を踏まえていない議論だろうと思うんです。
　日本政府の歴史問題での姿勢を不問にして、アメリカ側に邦人輸送を依頼することを前提にして米艦防護の議論を進めるというのは、本末転倒と言わざるを得ません。日本が米艦を防護しなければ日米関係が壊れるかのような議論が行われていますが、もともと、アメリカ側は、日本に対して避難民の韓国国外への輸送協力や日本国内での受け入れ支援を求める一方で、在留邦人の保護にはかかわらないという方針でありました。こういう経緯があったのではありませんか。
○岸田国務大臣　日本と韓国の間におきましては、安全保障の分野におきましてもさまざまな意思疎通を図り、また事務レベルでもさまざまな議論を積み重ねてきております。
　一方、今現在我が国として議論しておりますのは我が国の安全保障の法的基盤の整備でありますが、その際に、できるだけ国民の理解をしっかり得ていかなければなりません。国民にとってわかりやすい議論をするために、Ａ国、Ｂ国、Ｃ国等、具体的な事例を挙げて議論を進めている次第であります。
　いずれにしましても、この議論においては、具体的な事例ですとか具体的な国を挙げて議論をしているものではないと承知をしております。
○赤嶺委員　過去の朝鮮半島の際に起こったいろいろな問題、その当時、日米間でいろいろ話し合われたガイドラインの問題、その中には邦人の保護もありました、これらのことをまるで全くなかったかのようにして新しい問題を提起して、アメリカの艦船を保護しなければ日米関係が壊れる、こういう議論はまさに我田引水で、通るものではないということを指摘して、終わります。
○谷畑委員長　次に、村上史好君。
○村上（史）委員　生活の党の村上史好でございます。
　最後の質問者となります。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、海賊対処活動について何点かお尋ねをしたいと思います。
　ソマリアにおける海賊事案というのは昨年も減少したということで、自衛隊の皆さんを初め各国の努力によってそういう状況が生まれたと、改めて敬意を表したいと思います。それと同時に、ソマリアの政情、二十一年ぶりに統一政府が樹立をされたということで、政治的にも安定をしてきたのではないかとも言われております。
　その点について、まず外務省の方に、ソマリアの現状、そして今後の展望についてお伺いをしたいと思います。
　あわせて、三月の十二、十三にソマリアの大統領が来られまして、約四千万ドルの支援パッケージが決定をいたしました。その内容についてもお尋ねをしたいと思います。
○河野政府参考人　お答えします。
　まず前段の、ソマリアの現状というところにつきましてお答えを申し上げます。
　ソマリアの国内情勢は、今委員からも御指摘ございましたけれども、一九九一年以降、全土を統一的に支配する政府というものがございませんでした。ただ、最近、国際社会からの後押しというものを受けまして、二〇一二年の十一月、二十一年ぶりに統一政府が誕生し、国土の大部分を実効的に支配に治めるというふうに至っております。現在、ハッサン大統領のもと、海賊対策、軍及び警察の強化等の治安対策を含めまして、着実に国づくりが進展しておるところでございます。
　また、アフリカ連合、ＡＵでございますが、こちらのソマリア・ミッション、それからソマリア軍の努力によりまして、イスラム過激派勢力でございますアルシャバブのソマリア国内における活動というのは大きく低下してきております。ただ、このアルシャバブによるテロ攻撃というものが依然としてやはり発生していることは事実でございまして、その意味では、治安状況は依然として不安定であるというふうに認識しております。
　政府といたしましては、ソマリアの海賊問題の根本原因の一つと考えられます貧困といったものへの対処が重要であるということから、今委員の御発言にもございましたけれども、本年三月、ハッサン・ソマリア大統領が訪日されまして、安倍総理からソマリアの国づくりを支えていくということも方針を伝達しましたし、外務大臣も先方に同行しておりました外務国際協力大臣と会談いただきまして、二国間関係の強化で一致したところでございます。
　引き続き、ソマリア政府の取り組みを後押しして、この地域の安定のために積極的に貢献していきたいと考えております。
○村上（史）委員　ありがとうございました。
　まさに自衛隊の皆さん、また、今質問いたしますけれども、海上保安庁の皆さんも努力をして、安定化に向けて今進んでいるという状況でございます。外交的そしてまた経済支援という形で、いわゆる海賊の大もとの原因となっている貧困を根絶やしにするために、我々も今後とも努力をしていかなければならない、そして早く収束をしていきたいな、そのように思っております。
　そこで、海上保安庁にお伺いをしたいんですけれども、ソマリアで今活動をされているとお聞きしておりますが、具体的にどのような活動をされているのか、お尋ねしたいと思います。
○佐藤（雄）政府参考人　お答えします。
　海上保安庁では、今、ソマリア周辺海域におきます海賊対策として、現地に派遣されております海上自衛隊の護衛艦に海上保安官八名を乗せて、主に司法警察活動等に従事しております。
　また、ソマリア国を初めソマリア周辺沿岸国の海上保安機関の職員に対しまして、ＪＩＣＡと連携いたしまして、我が国国内において、現在、法執行機関としての能力を付与するためにさまざまな研修を行っているところでございます。
○村上（史）委員　研修は我が国で行われているわけですか。
　あわせて、ごめんなさい、ちょっと時間がないものですから、そのことと、それを取り組む意義ですね。といいますのは、テロの終息と同時に、海外の支援部隊が、あるいはそういう組織が撤退をする中で当事国に引き継いでいくということになりますと、いわゆる終息の方向に向かっているのかなという思いもいたしますけれども、その点についていかがでしょうか。
○太田国務大臣　その研修には、ことし、今回初めてソマリアが参加したということでありますけれども、ＪＩＣＡが平成十三年から毎年実施をしている海上犯罪取り締まり研修でございます。
　そういう意味からいいますと、研修、指導ということを我が国の中で行って、海上の犯罪等々についての法執行能力が高まるようにということを指導、訓練しているという状況でありまして、その後もこれは非常に有効に仕事ができるようになるんだというふうに思っています。
○村上（史）委員　どうもありがとうございました。
　それでは、海賊行為を行った者の訴追についてお尋ねをしたいと思います。
　グアナバラ号事件というのがございました。この船は日本関係船舶ということで、海賊行為をした者が拘束をされて、そして拘束された者がアメリカ経由で日本に送還をされ、日本で訴追をされているという事例でございます。今も係争中でありますけれども。
　ただ、ＥＵやあるいはアメリカにおいては、ケニアと協力関係を結んで、ケニアに訴追を依頼しているという事例がございます。なぜ日本はそれをしないのか、そのことについてお尋ねしたいと思います。
○山田政府参考人　お答え申し上げます。
　一般に、各国が海賊被疑者を訴追する目的でソマリアの周辺国に引き渡す、ケニアもそうでございますけれども、この場合は、引き渡しに関する政府間の枠組みをつくり、これに基づいて引き渡しを行う、これが慣行でございます。
　グアナバラ号事件の発生当時を含め、我が国はソマリア周辺国との間でこのような政府間の枠組みを有しておらず、そのため、周辺国には引き渡さず、我が国において訴追をしたところでございます。
　現在、我が国としても同様の枠組みをつくるべく、ソマリア周辺諸国との間で外交交渉を重ねておるところでございます。
○村上（史）委員　ありがとうございました。
　今後はＥＵ、アメリカのように、どの国になるかわからないけれども、訴追をその国に委ねる、依頼をするということで理解をさせていただきました。
　次に、海賊対処行動は、一年ごとに更新をしていくということになっております。ことしは七月二十三日がその期限となっておりますけれども、ことしも延長するのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○小野寺国務大臣　現在、ソマリア沖・アデン湾における海賊事案の発生件数は減少傾向にあるものの、これは自衛隊を含む各国部隊による海賊対処活動等が大きく寄与しております。このため、各国部隊が連携して効果的に海賊対処を継続しなければ、再び海賊の活動が活発化するおそれがあります。
　また、国際社会がこれらの取り組みを行っている中においても、海賊による脅威は引き続き存在しており、海賊問題の根本的な原因であるソマリア国内の貧困等も依然として解決しておりません。
　私自身、五月九日にジブチを訪問し、現地の隊員を激励するとともに、ジブチのハッサン国防大臣や米国軍及びフランス軍の司令官と会談を行い、今後も協力して活動を継続していく必要性についての意見の一致を見ました。今回の訪問を通じ、関係各国と協力しながら、平和な海を守るという我が国が果たすべき重要な役割を引き続き実施していくべきという意を強くいたしました。
　こうしたことから、自衛隊としては、今後も引き続き、ＣＴＦ１５１を初めとする諸外国の部隊や国際社会と連携し、当該海域における海賊対処行動を確実に実施していく必要があると考えております。
○村上（史）委員　ありがとうございました。
　まだまだ息の長い活動、取り組みになると思います。自衛隊の皆さんを初め海上保安庁の皆さんも、今後ともよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、テロ対策について何点かお尋ねをしたいと思います。
　いわゆる九・一一型のテロというのは、その後、ああいう形態のテロは起こっておりません。今は、個人型といいますか、あるいは国内型、内戦型にテロの形が変わってきているというふうに思います。
　そういうテロの形態が変わってきていることについて、どのように御認識をされているのか、お尋ねしたいと思います。
○山田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、二〇〇一年の同時多発テロ当時に比べまして、アルカイダ本体は弱体化しつつあると認識しております。
　他方、近年、各地に分散したアルカイダ関連の組織やイスラム過激派組織の活動が活発化しております。委員より、国内型、個人型というお話がございましたけれども、例えば昨年の四月には、ボストン・マラソンを狙ったテロ事件、これは個人型でございます。また、シリアの内戦、マリとかリビアとか、各地において過激なテロ活動が活発化しており、このように国際的なテロの脅威はむしろ拡散しており、全体として見ると依然として深刻であるというふうに考えております。
　この背景には、例えばアルカイダを初めとするイスラム過激派組織が、インターネット等を効果的に活用し、過激思想を伝播させているといった現状があると考えております。
○村上（史）委員　そういうテロの形が変わっていく中で、今後、国際テロの対象となる、例えば日本においては、二〇二〇年の東京オリンピック、その前のサミット、また、ラグビーのワールドカップなど、日本を舞台とした国際的なイベントあるいは政治行事というものがメジロ押しでございます。
　そういうものに対する対応をどのように今後進めていくべきなのか、お考えをお示しください。
○山田政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、我が国国内で各種の大規模な行事が予定されております。これについてのテロ防止は極めて重要な課題でございます。
　外務省といたしましても、例えば各種のテロ協議等、国際的な枠組み等におきまして、関係省庁とも連携しつつ、知見の共有、情報収集に全力で取り組んでおるところでございます。
　また、水際対策の一環といたしまして、在外公館において査証審査の厳格化を図ることにより、好ましくない外国人の入国を未然に阻止すべく努めてまいりたいと考えております。
○村上（史）委員　まさに、テロを未然に防いでいくというのは、情報をいかに把握し、そしてその情報をもとに対応していくか、そのことが問われていると思います。
　そういうテロの問題から若干関連する質問をさせていただきたいと思いますけれども、いわゆる在外邦人の避難、保護についてであります。
　テロというのはいつ起こるかわかりません。しかし、テロが内戦に発展をしたり、そしてその内戦が周辺国と紛争を起こしていくということも今まで見てまいりました。その際、外務省としては、邦人の保護というのが大変重要な課題だと思うんですけれども、その邦人の保護、避難の手順について、あるいはいろいろな危険のランクがあると思います。そういうことも含めてどのように進めていくのか、お尋ねします。
○河野政府参考人　お答え申し上げます。
　在留邦人の保護及び退避についての手順というお問い合わせでございますけれども、個々別々の状況に応じた対応ということになります。
　ただ、そういうことを申し上げた上で、一般論として、テロなどの邦人を巻き込むような事態が発生した場合、その事態が発生した地域の在留邦人の安否確認というのをまず速やかに実施いたします。それとともに、渡航情報を発出いたしまして、その最新情報を提供する。
　渡航情報というのは、今委員から御指摘いただきましたとおり、現在、四段階ございます。一番下が「十分注意してください。」というところから、一番高い四段階目が「退避を勧告します。」ということになりますけれども、これをその状況に応じて、要するに上げていくというふうなことをいたします。
　さらに、その事態の推移というのを注視しながら、退避というのが必要になるような事態になった場合ですけれども、まず私どもがやっておりますのは、通常、民間定期便が動いている間にこれを利用して外に出るということをお勧めしております。
　さらに事態が進んで民間定期便での出国等が困難となったような場合には、個別具体的な状況に応じてでございますけれども、政府でチャーター機を手配するとか、あるいは友好国の支援というものを求めるとか、あるいは政府専用機を含みます自衛隊機などの派遣など、さまざまな可能性から最も迅速かつ安全な手段というものを活用して邦人の退避支援というものに最大限努めていくことになります。
　以上でございます。
○村上（史）委員　もう時間が参りましたので、本来、今からが本当に聞きたかったことなんですけれども、有事の際は、基本的には、既に民間を含む邦人はその当事国にはいないというのが外務省のオペレーションの成果であるはずなんですね。
　ですから、集団的自衛権の事例のように、在留邦人を米国が大量に輸送するという状況は本来つくられてはいけないことではないか、その以前に、外務省を初め関係省庁が連携をして、邦人の保護、避難は有事の際には終わっていなければならないはずだと思っております。
　そういう面で、この事例というのはいわゆるフィクションではないのかということを最後に外務大臣にお聞きしたかったんですけれども、時間がありませんので、次の機会にさせていただきます。
　ありがとうございました。
○谷畑委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十三分散会
平成二十六年六月六日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　伊藤信太郎君
　　　理事　泉原　保二君　理事　田中　和徳君
　　　理事　盛山　正仁君　理事　吉野　正芳君
　　　理事　吉田　　泉君　理事　河野　正美君
　　　理事　斉藤　鉄夫君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　穴見　陽一君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　井上　貴博君
　　　　　　石川　昭政君　　　　岩田　和親君
　　　　　　小倉　將信君　　　　大久保三代君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　川田　　隆君
　　　　　　小林　史明君　　　　助田　重義君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　中村　裕之君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　牧原　秀樹君
　　　　　　八木　哲也君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　浮島　智子君　　　　中島　克仁君
　　　　　　林　　宙紀君　　　　野間　　健君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣
　　　国務大臣
　　　（原子力防災担当）　　　　石原　伸晃君
　　　環境副大臣　　　　　　　　井上　信治君
　　　環境大臣政務官　　　　　　牧原　秀樹君
　　　環境大臣政務官　　　　　　浮島　智子君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房原子力規制組織等改革推進室長）　　　　　鎌形　浩史君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房原子力災害対策担当室長）　　　　　黒木　慶英君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房地球規模課題審議官）　　　　　　　香川　剛広君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　五嶋　賢二君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省国際統括官）　加藤　重治君
　　　政府参考人
　　　（水産庁次長）　　　　　　香川　謙二君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房長）　　　鈴木　正規君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長）　　　梶原　成元君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局長）　　　　　　　　　　　　清水　康弘君
　　　政府参考人
　　　（環境省水・大気環境局長）　　　　　　　　　　　　小林　正明君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　星野　一昭君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁次長）　　　森本　英香君
　　　環境委員会専門員　　　　　仲川　勝裕君
　　　　—————————————
委員の異動
六月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤枝　恒雄君　　　　　八木　哲也君
　　井野　俊郎君　　　　　安藤　　裕君
　　井林　辰憲君　　　　　川田　　隆君
　　大久保三代君　　　　　中村　裕之君
　　生方　幸夫君　　　　　近藤　昭一君
　　百瀬　智之君　　　　　杉田　水脈君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　　裕君　　　　　井野　俊郎君
　　川田　　隆君　　　　　井林　辰憲君
　　中村　裕之君　　　　　勝俣　孝明君
　　八木　哲也君　　　　　田野瀬太道君
　　近藤　昭一君　　　　　生方　幸夫君
　　杉田　水脈君　　　　　百瀬　智之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝俣　孝明君　　　　　大久保三代君
　　田野瀬太道君　　　　　赤枝　恒雄君
　　　　—————————————
六月五日
　大気汚染公害被害者に対する新たな救済制度に関する請願（青柳陽一郎君紹介）（第一一九九号）
　同（大西英男君紹介）（第一二〇〇号）
　同（河野太郎君紹介）（第一二〇一号）
　同（篠原孝君紹介）（第一二〇二号）
　同（菅原一秀君紹介）（第一二〇三号）
　同（大熊利昭君紹介）（第一二二二号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一二二三号）
　同（上田勇君紹介）（第一二八四号）
　同（後藤祐一君紹介）（第一二八五号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一二八六号）
　同（高木美智代君紹介）（第一二八七号）
　同（吉野正芳君紹介）（第一二八八号）
　同（近藤昭一君紹介）（第一三二七号）
　同（吉野正芳君紹介）（第一三二八号）
　瀬戸内海環境保全特別措置法改正に関する請願（桜内文城君紹介）（第一二〇四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地域自然資産区域における自然環境の保全及び持続可能な利用の推進に関する法律案起草の件
　環境の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　環境の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房原子力規制組織等改革推進室長鎌形浩史君、内閣府大臣官房原子力災害対策担当室長黒木慶英君、外務省大臣官房地球規模課題審議官香川剛広君、外務省大臣官房審議官五嶋賢二君、文部科学省国際統括官加藤重治君、水産庁次長香川謙二君、環境省大臣官房長鈴木正規君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長梶原成元君、環境省総合環境政策局長清水康弘君、環境省水・大気環境局長小林正明君、環境省自然環境局長星野一昭君、原子力規制庁次長森本英香君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　小会派ながら最初に質問させていただくということで、各会派の理事の皆様に御配慮いただきました。初めに御礼を申し上げたいと思います。ありがとうございます。
　それでは、早速質問に入らせていただきます。
　まず初めに、最近報道されております政府事故調、福島第一原子力発電所事故の政府事故調査委員会の報告書、その資料の取り扱いについて、大臣にまず質問させていただきます。
　この政府事故調のヒアリングは、非公開で、任意の協力で行われたものと聞いております。そのような性格のヒアリング記録が御本人の意思に反して公開されてしまうと、今後、政府が何かの調査でヒアリングをしたいと思ったときに誰も協力しなくなってしまうという懸念があると思います。しかし一方、当時の証言から得られる教訓が広く共有されるということも非常に重要だと思います。
　菅官房長官は、昨日の記者会見で、本人の同意があれば開示可能と述べておられました。責任大臣である石原大臣のお考えと、現在の検討状況はどのようになっているのか、御質問させていただきます。
○石原国務大臣　ただいま斉藤委員が御指摘されましたとおり、この案件については、事故当時の状況をできる限り詳細に、隠すことなく、包み隠さずお話しいただくために、原則として非公開を前提に、ヒアリングをされた方々の同意をもとに行われたものでございます。その上では、斉藤委員が前半おっしゃられたとおり、ヒアリング記録というのは不開示の扱いであるんだと思います。
　しかし、これも委員がおっしゃられましたとおり、本人の同意があれば、かなり貴重な記録だと私も思います、第三者の権利利益や国の安全に関する部分を除きまして開示するということは、官房長官が申しているとおり、問題はないんだと思います。
　七百七十二人の方から延べ千四百七十九時間にわたってヒアリングをしておりますので、この、本人の同意を取りつける上でも、人を確保して一対一で当たらせなければならない、そういう案件だと思っておりますので、既に事務方には、そのことを行うことのできる人間の確保も含めて指示を出させていただいております。
　本人の同意の得られたものにつきましては、委員の御指摘のとおり、情報公開法の規定に基づきまして、先ほど申しましたとおり、必要な範囲で開示してまいりたい、こんなふうに考えております。
○斉藤（鉄）委員　七百人を超える方にその御意向を確かめるというのは大変な作業だと思いますけれども、しっかり進めていただいて、多くのヒアリングの対象者の方から協力が得られて、それが貴重な人類の財産になるということを期待したいと思います。よろしくお願いをいたします。
　次に、私、きょうは、浄化槽、合併浄化槽のテーマでお聞きしたいと思っております。
　現在、いわゆる下水道、農村集落排水、また合併浄化槽、これらの普及率は、人口で、先日環境省からいただきました、全国平均で八八％の人がその恩恵に浴しているわけですが、逆に言うと、一二％の人はまだ、いわゆる汚水処理という文明の恩恵に浴していない方がいらっしゃるわけで、その方々にいかにそういう汚水処理を進めていくかというのは、いわゆる水環境という観点からも大変重要だと思います。
　これを見てみますと、やはり、密集地を抱えている大きな都市につきましては、下水道を中心に、例えば人口百万人以上の都市ですと九九・四％ということで大きく進んでいるわけですが、五万人未満の市町村におきましてはまだ七四％ということで、四分の一の方がまだその対象になっていない。
　ここを普及させていく必要があるわけですけれども、残った地域は、ある意味で密集地ではない人口分散地。そういうところに、今も、基本的には下水道管を敷設して進めていくんだという都市計画のところもまだたくさん残っておりますが、現実には、やはり合併浄化槽を設置していくという方が、トータルのコストで見た場合、また、市町村の負担を考えた場合、合理的であるのではないか。
　もちろん、出てくる水が下水道と同じような水質の水である必要はありますけれども、合併浄化槽の普及というのは、これから地方財政を考えたときにも非常に重要だ、このように思っておりますけれども、この点について、環境省として基本的にどのように考えているか、まずお伺いします。
○梶原政府参考人　お答え申し上げたいと思います。
　今、浄化槽の特徴につきましては、先生がおっしゃられるように、水環境保全上、十分な処理水質が得られる、あるいは、特に人口が集中していない地域においては比較的に安価にできるということ、そしてまた、工事が非常に短期間で終わるといったような、すぐれた特徴を有しておるものでございます。
　そして、今後の汚水処理施設の整備は、これも委員がおっしゃられたように、人口の散在している地域が中心になるというふうに認識をしております。そのため、浄化槽の役割というのはこれまで以上に重要になると認識をしているところでございます。
　地域におきまして、こういった下水道、農村集落排水施設、あるいは浄化槽といったような施設整備が、適切な役割分担のもとで、かつ計画的に実施されていくために、効率的な汚水処理施設整備のための都道府県構想というものを策定しております。そして、この見直しをするためのマニュアルを本年一月に国交省、農水省とともに作成し、自治体の方に送付し、使っていただいているところでございます。
　環境省といたしましては、このマニュアルが活用され、人口減少等の社会情勢の変化あるいは集合処理の設備に十年以上を要するなどの状況に応じて積極的に活用されまして、集合処理から浄化槽への見直しも進むのではないかと期待をしているところでございます。
　いずれにいたしましても、ますます浄化槽は重要なものだと考えております。この推進に努めてまいりたい、かように考えております。
○斉藤（鉄）委員　今おっしゃったように、都市計画そのもの、将来ここには下水道がつくんだという都市計画のところは、合併浄化槽を個人で設置してもそれは無駄な投資になるわけです。しかし、いつ下水道がつくかわからない、こういう状況の中で、大変迷っていらっしゃる方もたくさんいらっしゃると聞きます。
　そういう意味では、その都市計画をきちんと見直すという地方自治体の努力がまず第一なんでしょうけれども、合併浄化槽が先ほど挙げられたいろいろな意味で有利だということを、環境省はもっとＰＲすべきではないかと思います。
　それからもう一つ、国交省が下水道、農水省が農村集落排水、環境省が合併浄化槽なんですが、その最初の国交省と農水省の補助事業だけは国庫補助率が二分の一、合併浄化槽は国庫補助率が三分の一。合併浄化槽については、特別な、低炭素社会対応型浄化槽については二分の一ということになっておりますけれども、そうではなくて、ある意味では、下水道や農村集落排水と同じスタートラインに立てる国庫補助率というのも今後の普及に重要だと思いますが、この点、努力はされているんですか。
○梶原政府参考人　斉藤先生が環境大臣でいらっしゃったときに、その御指示を受けまして、例えば、市町村が設置する浄化槽や、窒素や燐が除去できるような高度処理施設の浄化槽、あるいは省エネ型の浄化槽といったものを集中整備するためのモデル事業を開始させていただいたところでありまして、そのモデル事業が、現在、平成二十二年度からでございますけれども、電力使用量を抑えた省エネ型の浄化槽については二分の一補助金ということでさせていただいているところでございます。
　なかなか財政状況が厳しい中ではございますけれども、この低炭素社会対応型浄化槽整備推進事業につきましては、平成二十六年度も実施させていただくということで進めさせていただいておりまして、引き続き、市町村の御要望に応えられるようにしっかりと財政支援をしてまいりたいというふうに考えております。
○斉藤（鉄）委員　先ほどの、モデル事業としては二十三年度で終了しているけれども、個人設置型については引き続きやっているということでございますが、全ての合併浄化槽にこれが適用されるように、また拡大に、我々も頑張っていきたいと思いますが、環境省もよろしくお願いをいたします。
　それから、個人設置型合併浄化槽に対して、やはり、農村集落排水という考え方がございましたけれども、いわゆる市町村設置型の合併浄化槽、農村集落排水ではない市町村設置型の合併浄化槽の整備事業が、今後対応策の一つになっていく。そのためには、将来ここは下水道を引くんだということで残っている地域を、そういうことで変更しますよという都市計画の変更が必要になってきますが、そういうことも含めて進めていくべきと思いますが、いかがでしょうか。
○梶原政府参考人　市町村設置型の浄化槽でございますけれども、これは、下水道事業と同様に市町村が主体となって進めるものでございまして、個々人の負担感を軽減するとともに、適正な管理を公的な責任のもとでやるというもので、期待できるものとして考えてございます。
　地域の実情に応じて、個人設置型の事業を推進するという市町村につきましては、引き続きこれを支援する一方で、市町村設置型の普及推進をぜひ図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　また、市町村設置型の事業の推進に当たりましては、例えば、近年の地方自治体の厳しい財政事情に鑑みまして、ＰＦＩ等の官民連携の活用も考えられるところでございます。
　環境省といたしましては、平成二十四年から有識者による検討会を設置いたしまして、市町村設置型事業やＰＦＩ等の官民連携の活用の導入手順、また方法を整理しておりまして、自治体向けのマニュアルとして近くこれを情報提供という形で進めさせていただきたいと思っております。
　そのような形で、ぜひ、個人設置型に加え、こういった市町村設置型の推進についても進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○斉藤（鉄）委員　市町村設置型の利点の一つに、水質の管理に対して信頼性が高いということもございます。
　下水道を進めるべきだとおっしゃっている方の御意見を聞きますと、やはり、特に個人設置型の合併浄化槽は水質の信頼性に乏しいと。それは、定期点検など、ある程度きちんとやらなくてはならないわけですけれども、本当に、定期点検、個人設置型できちっと皆さんやっていらっしゃるかどうか、そういうことを考えると、やはり、下水道の方が水質はきちんと管理できるんだ、このようにおっしゃるわけです。
　そういう意味で、検査ということをしっかりやっていかなくてはいけない、信頼性を上げていかなくてはいけないと思いますが、この点についてはどうでしょうか。
○梶原政府参考人　浄化槽の維持管理につきましては、例えば、新しく設置をした場合の検査、あるいは毎年の保守点検、清掃、それと、これは十一条検査、定期検査と呼んでおりますけれども、性能を確認するための定期検査というものを定めておるところでございます。
　そのうち、今、私ども重要だと思っているところは、浄化槽法十一条に基づきます定期検査、これは法定検査でございますけれども、この受検率が、近年上がってはきておりますけれども、平成二十四年度の段階で、全国平均としてはまだ五三％にとどまっているという実態がございます。これは必ずしも十分な水準のものではないというふうに考えております。そのため、前回の浄化槽法の改正に基づきまして、都道府県の維持管理の指導権限の強化といったようなものもしていただいたところでございます。
　こういった都道府県等によります維持管理の状況把握、そして、それを踏まえた指導監督の徹底など、関係機関やそれぞれの業者の方々との連携による取り組みを進めていくことが非常に重要だと考えておるところでございます。
○斉藤（鉄）委員　今までの議論をまとめまして、最後に、大臣に質問させていただきたいと思います。
　合併浄化槽を推進していくためには、そういう意味で、都市計画の変更等、国土交通省、そして国土交通省の所管している下水道との関係、また、農水省の所管をしている農村集落排水との関係等、各省庁にまたがる、そして、ある意味で、領域境界部分ではかなりいろいろな議論がある、そういう分野でございます。
　しかしながら、トータルで考えて、今後、残された一二％の方々への水処理技術の普及ということを考えると、合併浄化槽というのは非常に大きなポイントになる。そういうことを含めまして、省庁間の調整、そして、浄化槽法そのものの根本的な改定、極端に言いますと、今後の水処理の基本になるのは合併浄化槽なんだ、そういう思想に基づいて浄化槽法の改正等も視野に入れていくべきではないか、このように考えておりますが、大臣のお考えをお伺いします。
○石原国務大臣　委員の御指摘のとおり、これからの汚水処理は、やはり人口が少ないところが中心になるんだと思います。
　そしてまた、国土交通省、農林水産省、環境省と、汚水処理において手法によって分かれているということも事実そのとおりだと思います。そして、この合併浄化槽の果たしてきた役割と、これから合併浄化槽が果たすであろう役割が大きいということも、今の御議論を聞かせていただきまして、まさにそのとおりだと思ったところでもございます。
　今、後段の御質問でございました浄化槽法の施行状況、これを十分に把握させていただきながら、必要があるならば、御指摘のとおり、具体的な事項も含めまして、さらにこの浄化槽が普及できるような施策の充実というものを図り、全く何もない、そしていい水質のものを排出していただく、そういう形で取り組ませていただきたいと考えております。
○斉藤（鉄）委員　しっかり取り組んでいただきたいと思います。
　以上で終わります。
○伊藤委員長　次に、近藤昭一君。
○近藤（昭）委員　おはようございます。民主党の近藤昭一でございます。
　きょうは、この環境委員会で質問する機会をいただきましたこと、委員長を初め委員、関係の各位にまず感謝を申し上げたいと思います。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　関連ということで質問させていただきたいと思うんですが、自民党議員提案の議員立法の、地域の自然資産区域における自然環境の保全及び持続可能な利用の推進に関する法律案に関連をした質問をさせていただきたいと思います。
　まず大臣にお伺いをしたいわけでありますが、この法案に対して日本ナショナル・トラスト協会から意見書が提出されているわけであります。この意見書では、日本のトラスト活動というのは、自然保護行政の枠組みでは守り切れない自然環境を何としても開発の危機から救いたいという市民の強い自発的な意志を源とし、寄附金を集めて土地を買い取って守るという、主に民間団体が行う活動として展開されてきたとあるわけでありますが、この点について、環境省としてはどのように、大臣としてはどのように考えておられますでしょうか。
○石原国務大臣　ただいま近藤委員が御指摘されましたとおり、ナショナルトラスト活動というのは、日本の良好な自然をしっかりと守っていこうという、民間団体の皆様方を中心に、全国で展開してきたものだと認識しております。
　先日、私、知床を視察してきたわけでございますけれども、そこは、町も一緒にコミットいたしまして、地方自治体が中心となって展開された活動のいい例ではないかと思っております。
　やはり、良好な自然、そして生物多様性をしっかりと守っていく、こういう意味では、市民団体の皆様方、これまでナショナルトラスト運動を中心的にやってきてくださった方々と行政が互いに連携していくことが重要ではないか、こんな認識でございます。
○近藤（昭）委員　石原大臣、どうもありがとうございます。
　民主党としても、こうした民間の活動を推進していくことは非常によいことだ、重要なことだと考えております。
　ただ、一方では、過去のことではありますが、地方自治体については、トラスト活動団体に協力するとして土地を確保し、利用者優先の公園計画や観光施設の整備を推進し、結果的に良好な自然環境の保全につながらなかったという事例があると聞いておるわけであります。
　この法律が制定されるとそのような事例が増加してしまうんではないか、こういうおそれでありますが、あるのではないかと危惧している団体も数多くあるということでありますが、環境省はこの点についてどのようにお考えでありましょうか。
○星野政府参考人　民間団体がナショナルトラスト活動を通じて取得した土地で地方自治体が観光施設等を整備し、利用の推進を図る場合には、地域住民、民間団体などの関係者と十分に合意形成を図りながら進める必要があると考えております。
　また、地方自治体がみずから寄附金を募り、ナショナルトラスト活動を実施する場合には、あらかじめ使途を明確にした上で寄附金を集めることが重要であると考えております。
　寄附金の使途につきましても、関係者と合意形成を図り、その目的に反した使われ方がなされないようにすることが必要だと考えております。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　ただ、そうしたことがあっても危惧があるということだと思うんです。寄附金は、使途を明確にして、そういった意味で募集し、そして合意形成を図っていく。ただ、それでも仕組みとして、違うところに違う使われ方をしてしまうのではないか、こういう危惧があると思うんです。そういったことに対する担保といいましょうか、保証といいましょうか、そうしたことについてはどのようにお考えでしょうか。
　　　　〔委員長退席、盛山委員長代理着席〕
○星野政府参考人　ナショナルトラスト活動は、良好な自然環境を国民または地域の財産として保存していくことを目的として、寄附金等による土地の取得を行い、その土地を維持管理する活動であります。
　このため、ナショナルトラスト活動により取得した土地につきましては、取得した団体が存続する限り、売却等による処分や、トラスト活動の目的と異なる利用がなされないことが原則であると考えております。
○近藤（昭）委員　その原則がいかに守られるかということが大事だと思います。私は、そういうところの仕組みをしっかりとつくることが大事だということを改めて要請したいと思います。
　また、ナショナルトラストというのは、発祥の地が英国であるわけでありますが、この英国では、トラスト活動を通じて取得をした自然、今お答えがあったわけでありますが、良好な自然のまま大切な財産として永久に保存していく、これを原則としている、今まさしくおっしゃったことであります。
　しかし、私は、今も申し上げましたように、そのことがどう担保されていくかということが大事、そして今、それは原則ということをお答えになったわけでありますが、先ほど冒頭に御紹介させていただきました、日本ナショナル・トラスト協会からの大臣に対する要望書というのも、こうした基本方針はそうだ、原則はそうだ、では、それがどう守られていくかということが大事だと思うんです。
　どうでしょう。大臣、要望書を受け取られた立場として、改めて、そうした原則、原則はわかったんです、それをどう担保していくか、このことについてはどうお考えでありましょうか。
○石原国務大臣　先ほど、ナショナルトラスト運動についての、概略についての認識をお話しさせていただきましたけれども、間違いなく、公と民でいうならば、民間団体の方々がこれまで中心になって、このままでは乱開発で自然が保全できなくなる、生物の多様性が維持できなくなるということで、先駆的にやられた方々がナショナルトラスト運動の原点であるということは、やはり肝に銘じまして、ただいま星野局長の方から御答弁をさせていただきましたとおり、しっかりと対応させていただくというふうに御理解をいただきたいと思います。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　冒頭に大臣が基本的な立場をお話しいただいて、そして今、星野自然局長からも、そういう原則を守っていくんだということがあって、そして改めて大臣からも、そうした自然団体が目指してきたことを守っていくんだということでお答えをいただきました。ぜひ、そういう中で、本来の意味を貫いていっていただきたいというふうに思うわけであります。
　また、もう少し関連をして質問させていただきたいわけでありますが、民間のトラスト団体は、土地を取得するため、それぞれが創意工夫して寄附金を集め、それを多くの団体ではトラスト基金という名称で積み立てているわけであります。
　こうした中、法律案にあるように、地方自治体が自然環境トラスト活動基金を設置するということになりますと、民間のトラスト団体への寄附金が先細りしていくという心配はないのでありましょうか。そもそも地方自治体というのは、他の社会資本、インフラ整備と同様に、まずは税金で良好な自然環境の保全に取り組むべきと思うわけでありますが、いかがでありましょう。
○星野政府参考人　各地方公共団体におきましては、限られた地方財政の中で自然環境の保全に取り組んでいるところでございます。一方で、十分な予算が確保できない場合には、基金を設置して、寄附金により自然環境の保全を行うことも有効な手段の一つとなり得ると考えております。
　地方公共団体が基金を設置して、みずからナショナルトラスト活動を実施しようとする際、既に地域で活動している民間団体がある場合には、これらの団体等と十分に連携することが必要だと考えております。
○近藤（昭）委員　それは、やはり官民一体となって、それぞれよいところを力を合わせる、足りないところと言うとあれですが、ある意味で、いろいろなことが及ばないところはチェックし合う、補い合うということが大事だと思うんです。
　ただ、連携という意味はどういう意味かと局長にお伺いをしたいわけでありますが、民間の方でやはり心配をしているのは、非常にそうした団体、もちろん、それぞれの団体が、大きい小さいではなく、小さくても長い歴史の中でしっかりと活動してくる、それは、それぞれの団体の自己責任といいましょうか、そうした信頼の責任でもあるんだと思います。
　ただ、初めて寄附をするというようなときに、自治体のつくったそういうトラスト基金に対する信頼性の方が高いんだというのは、どうしても出てくるんだと思います。そこに対して民間の団体が危惧をしているということに対するもう少し、何というんでしょうか、不安といいましょうか、そうした不安、あるいは実際にそういうことが起こらないように対する担保をどうするかということをお聞かせいただきたいと思います。
○星野政府参考人　私ども環境省といたしましては、地域に住んでいる方々が地域の宝として自然環境を保全する、そうしたトラスト活動は大変重要な活動だと認識しております。これまでも、そうした活動に対してさまざまな形で支援をしてきたところでございます。
　今後とも、そういった活動がまさに、ひいては日本全体の自然環境を守っていく上でも極めて重要な役割を果たしているということについて、その地域だけではなくて、広く国民に伝えていきたいと思っております。
○近藤（昭）委員　どうもありがとうございます。
　広く伝えていただくだけではなくて、しっかりとそうしたものが、まあ、寄附する側に伝えていただくということだと思うんですが、そうしたことを広く伝えていただくとともに、これは自治体のことになるわけでありますが、国としても自治体とよく連携をし、国、自治体、そして民間団体と連携をして、本来の趣旨というか、もともと発祥したとき、先ほど申し上げた、そういうところが確実に生かされるようにお願いをしたいと思います。
　それでは、次の質問に参りたいと思います。
　原子力規制委員会の委員の同意人事についてということを質問させていただきたいと思います。
　二〇一二年六月に原子力規制委員会設置法は成立をしたわけであります。この第一条で、法の目的について、「一の行政組織が原子力利用の推進及び規制の両方の機能を担うことにより生ずる問題を解消するため、」とあるわけであります。
　この原子力規制委員会設置法、私は、当時与党であったわけでありますが、与野党修正協議の与党側の座長として、田中先生、吉野先生、また公明党の江田先生と連日修正の議論をしたわけであります。
　当初、民主党政権であったわけでありますが、政府案から大幅に修正をされました。根本的なことであったと思います。それは、政府から独立した、いわゆる三条委員会として設立をさせていく。もう非常に大きな、修正というよりも、基本的な考え方というか、私たちも、きちっと規制をしていくことはどういうことが大事なのか、そういう中でこの設置法はやってきたわけであります。
　そういう中で、当時、自民党から、より確実に独立した、いわゆる規制と推進が今まで同じところにあった、それが大きな問題なんだ、国会事故調査会、政府事故調査会、民間事故調査会、それぞれの中で、日本の原子力行政の中で大きな課題として推進と規制が同じところにあった、このことによってある種のなれ合いあるいは課題が生じたんだ、だから規制と推進を分けなくてはならない、こういうことであったわけであります。
　そして、規制委員会を設置するとき、いわゆる推進の側で来た経済産業省ではない環境省の側に置く、こういうことになった。そして、当時の民主党政権のもとで政府案ができた。しかし、あの事故の中で、より独立したものを明確に国民の皆さんに見せるべきだという自民党からの提案もあり、そして、当時与党であった私たちも、そういう中で、では、独立した三条委員会でやっていこう、こういうふうに進んできたわけであったと思うわけであります。
　そういう中で、今回の人事の提案については、非常に私は違和感と危惧を持つわけであります。
　大臣にまずお伺いをしたいわけでありますが、これは政府、総理から国会に同意人事として提案をされるわけでありますが、環境省がかかわる原子力規制委員会の同意人事であります。まず大臣に、田中知さんの同意人事の相談はあったのかどうか、お聞きをしたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま近藤委員が、あの三・一一の大きな災害の後、原子力災害が発生し、大変混乱している中で、当時の与党民主党と野党自民党、田中委員も一緒になりまして、独立性の高い三条委員会、しかも、これまでの、原子力の利用と規制がエネ庁の中にあったというものを大きく変えて、利用の推進と規制と分けられてこの制度をつくられたということに、私は、原子力規制庁を外局として抱える環境大臣として本当に感謝を申し上げたいと思っております。
　そんな中で、今、人事案について認識していたのかという話でございますが、認識をはっきりとしておりましたし、相談には参画をしているということは申し述べさせていただきたいと思います。
○近藤（昭）委員　そういう中で、私は先ほど、違和感があるということを申し上げさせていただきました。石原さんが非常に原子力の推進にかかわるところの組織に所属をしておられたということが、私は、かなり推進側におられたということだと思うんですね。
　そういうことで、石原大臣としては、そういった相談があった、そういう中で、石原さんに対してどういうふうな認識を持たれたのか……（発言する者あり）失礼しました、大臣。田中さんにどういうことを思われたのか、もう一度お聞かせいただきたいと思います。