Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森本分科員　今局長からお話しいただきました国際観光モデル地区構想というのが出されて、ほとんど今レクが終わり、最終の三月末か四月ぐらいに発表いただけるというふうに我々は聞いておるわけでございますけれども、この国際観光モデル地区構想ということについて、いろいろ御審議いただいた今の状況はどういう状況なのか、最終結論に向かってどういう方向に向かっていくのか、こういったことについてお尋ねしたいと思います。
○仲田政府委員　二月の十五日をもって各地方からの御要請を締め切らせていただいておりますが、その結果、御要望として出てきておりますのが、四十三地区で三十八道府県からの御要望をいただいております。それぞれ非常に魅力のあるお考えを示していただいているわけでございますが、なるべく早い時期に、できれば三月の末までに、このうちからどのぐらいになりますか、三分の一ぐらいになりますか、その程度の見当で、まずモデル地区としてここが適当であろう、今の時点においてそういうものを一つの結論として得たいということで審議を進めている次第でございます。
○森本分科員　指定地域は最終的に幾つにするかという、まず数の限定は今のところないわけですか。大体三分の一程度というふうに考えていればいいんですか。
○仲田政府委員　数を初めから十カ所とか二十以下とかというふうに決めているわけではございませんが、それぞれの箇所の一つの審査基準と申しますか、それなりの魅力がなくてはいけませんし、また、都道府県にそれなりの熱意を持って整備していただかなければいけない。また、自然条件としてどうだとか、いろいろな観点からの一つの評価というものがございまして、そういうものもざっと見てみますと、そのぐらいになるのかなという感触があるということでございます。
○森本分科員　それで、国際観光モデル地区というわけでございますけれども、この地区の範囲ですね、一つの市を指すのか、地域、ゾーンの考え方ですね。例えば一つの地域があって、それからその飛び地があってもいいものなのか、地区という以上は、その範囲についてどのように考えていただいているか。
○仲田政府委員　ぼやっとした考え方は審議会の答申、小委員会の答申にも書かれております。私どもも大体その考え方に従ってやっているわけでございますが、おおよそ外客が一日で行動し得る範囲、と申しますのは、中心拠点から出発して数カ所の観光すべきところにお立ち寄りになって、そうしてまたそこに帰ってこられる、大体そのくらいの広がりを考えればよろしいのではないかな。といたしますと、具体的にはやはり単独の市町村というよりは、それよりもうちょっと幅の広い広域的な市町村圏というようなものに合ってくる場合が多いだろうし、また、これが重なってくると、単数ではなくて結びつくというようなこともあり得るかというふうに考えております。
○森本分科員　私の住んでおります県は、これは全国どこの皆さん方も御承知おきいただいておりますように、日本のふるさと奈良県でございます。この日本のふるさと奈良県の奈良市が、今、市、県それから団体、一体となって申請をしておるわけでございます。
　この国際観光モデル地区構想というのがスタートする以上、私たち奈良県の人は、今日まで日本の大事な大事な文化遺産を守り通してまいりましたし、また同時に、これを世界の人たちにさらに示していこう、そして日本の大事な大事な財産を世界にさらに広めて、同時に守り通していかなければならない、こういう構想も持っておりますし、我が奈良県、そして奈良市は、観光立県ということについては、これはもう運輸省の皆さんも、私が述べるまでもなく、よく御承知おきいただいておると思うのです。
　きょうは大臣もお見えでございますし、恐らく小学校のころは奈良を訪ねていただいたこともあるかと思いますし、また今日までよく奈良にもお見えいただいていると思いますけれども、この奈良市が今名乗りを上げているわけでございます。この観光モデル地区構想を読みますと、「東京、大阪、京都といった大都市・有名観光地のみでなく、」というふうに書いてありますけれども、まず、この東京、大阪、京都というのが省かれるのか、それはモデル地区構想の中に該当するのかどうかという点について伺いたいわけでございます。「といった」というところについては、私は風の便りに伺いますと、奈良は今さら観光モデル地域にしなくてもいいのじゃないだろうかというような考え方があるようでございますけれども、その基本的な考え方をお尋ね申し上げたいと思います。
○仲田政府委員　大都市の場合、今まで観光客は必ず大都市には訪れますし、また旧来の有名観光地はそれなりに名が売れている、日本といえばそこに行くというようなところが中心になるわけでございますが、今度のモデル地区構想というのは、そういうのも含めますが、さらに地方の国際化、地方の振興、そういうことに重点を置きながら、またこれは外客に対するアンケートをさせていただきますと、やはり今度はまた違った田舎に行ってみたい、日本の田舎に行って、かつ、物を見るというだけではなくて、いろいろ行事に参加し、生活をともにし、そういう形で日本に対する理解を深めたい、こういうような意見が非常に多くございます。そういうことにこたえて、重点としてはそちらの方を志向する、主眼を置くというような委員会の御意見も伺っておりますが、もちろんそれは、大都市とか有名観光地を指定の対象から全く外してしまう、そういうことではございませんので、やはりそれなりのメリットに応じた基準でそれを考えさせていただこうかと思っております。
○森本分科員　国際観光モデル地区のスタートとなってまいりますと、私はこの奈良を省いて考えられないという一つの考え方を持っておるわけでございます。ところが、確かに大阪、東京、京都という項目、そこだけではなく、それ以外の地域というふうに今もお話をいただきましたけれども、ここに資料がございますが、国際観光振興会の調査、五十七年の調査でございますが、訪問者の割合で考えてみますと、東京が八三・九％、大阪が四四・一％、京都が三四・一％、続いて四番目、箱根が一四・三％、そして奈良が一四・〇％というところです。確かに観光地という角度から見ていきますと、京都、奈良という考え方が出てくるわけでございます。これはかつての修学旅行コースの考え方がまだあるわけでございまして、観光地というと京都と奈良が一体に考えられている。これは、我々奈良県にとっては、京都は京都、奈良県は奈良県でございまして、京都は三四・一％来ますけれども、奈良県はまだ一四・〇％という割合。これは我が奈良県が観光地として外国の皆さんにももっともっと知っていただかなければならない、まだまだ知っていただいていないんじゃないだろうか。国際観光協会も振興会も一生懸命やっていただいておりますが、何分まだまだ奈良には外国のお客さんが来られない。東京、大阪、京都、名古屋というぐらいなところになりますと新幹線があるものですから、新幹線でおりる客もあるわけです。だけれども、奈良にまで引っ張ってこようと思うと、さらにそのインパクトを与え、振興会でも大いに大いに奈良のことを宣伝していただかなければならないと私は思うわけです。
　特に、京都、奈良という考え方でいっていただきますと、ほかのいろいろな資料がここに出ておりますが、「訪日外客が次回の訪日旅行に希望する訪問地」という状況でも、京都と奈良と一緒になった統計資料がすぐ出てくるわけでございます。この際、京都は京都、奈良は奈良というふうな角度で見ていただいて、奈良をさらに国際観光モデル地域にしなければならないというふうに考えていただきたいと思います。
　先ほど私、モデル地域の範囲について伺いましたけれども、今回の場合に、奈良県では奈良市だけが出しているというところで、場合によっては、奈良市というのは一つの狭い範囲じゃないだろうかという御意見もあるようでございますけれども、先ほどの局長の考え方でまいりますと、外人客がお見えになって、そして一日で回る範囲ということで考えてみますと、まあ奈良市には見ていただくところがいっぱいございまして、一日で十分に回れないだけの観光資源があるわけです。もしそれだけのエリアじゃ狭いんだという場合には、奈良県にはまだそのほかに斑鳩の里それから飛鳥の里があるわけですけれども、そういった飛び地の場合にも地域指定に考えていただけるかどうか、その点を伺いたいと思うのです。これは地域的に飛び地になります。
○仲田政府委員　いまだそういう具体的な問題として飛び地の問題を考えたことがございませんので、ひとつ検討はさせていただきたいと思いますが、基本的には飛び地だからいけないとかという地理的条件ではございませんで、宿から出て一日で行ってまた帰ってこれるというところを包含しようという基本的な考え方に基づいておりますので、そういう意味からいって、決して離れたところではないというならば、またそれなりの考え方もあろうかと思います。
○森本分科員　じゃ、奈良市だけで範囲が狭いから、今回の対象外になるということはないですね。
○仲田政府委員　一日行動圏と申しますのは、もちろん一つは距離でございますが、距離と同時に、その中身がどれだけあるか、非常に近い場合でも、一日歩いてもまだ見切れないというようなところもございますでしょうし、それは地域、地域によっていろいろな事情があろうかと思いますので、そういうことを踏まえて考えていきたいと思っております。
○森本分科員　大臣にちょっとお尋ね申し上げたいのですけれども、大臣、奈良の国際観光都市としての印象は、どんな印象をお持ちでございましようか。
○三塚国務大臣　基準その他設定をしながら、今、最終の検討に入っておるようであります。
　印象といいますと、「青丹よし奈良の都の」、こうきまして、御指摘のようにまさに我が民族のふるさとでありますことには間違いございません。そういう意味で、奈良、京都という我が国の歴史にいち早く出てくる場面でありまして、そういう点では非常にすぐれた地域でありますし、文化という意味において我が国の中で位置づけられる最も有力な地点であります。その点が今後どういう視点でいくのかということでありましょうし、深く世界に知られておる地域なのか、京都と奈良というのは横並びなのか、その辺の調査なども観光局でやられておられるでありましょうし、万般を考慮しながら適正に行われるものと私は見ておるところであります。
　　　　〔主査退席、久間主査代理着席〕
○森本分科員　今奈良市を出しておりますけれども、観光局がやるそのモデル指定地域の第一号にぜひこの奈良を挙げていただきたい。今さら奈良かという考え方はぜひ運輸省の方で取り除いていただきたいのです。中にはそういう考え方があるようでございます。今さら何で奈良をモデル地域にしなければならないかといったような考え方があるようでございますけれども、それじゃ仮にほかの地域を指定地域にしなければならないという考え方で今回の構想があったとしても、私は大目玉を奈良に持ってきてこそこのモデル構想が非常に生きたものになるのではないかと思います。
　と申しますのは、今日までの偉大な財産だけに頼っていた奈良県から、この財産をさらに売り出そうという奈良県に今大きく変わりつつあるわけです。奈良県の大事な産業地域としてもさらに盛り上げていきたいという構想がございますし、ちょうど六十二年に奈良県は置県百年になります。御承知のように今、奈良市を中心として我が奈良県ではシルクロード博、六カ月で約六百万の人を我が奈良県に招いて、そしてシルクロードの歴史を世界の人たちに見てもらおう、そういうまさに国際観光都市としてのスタートをし始めている。そして奈良市もちょうど市制九十周年になりますので、今地元ではまさに官民一体となった考え方で国際文化観光都市にしていこうということで一生懸命であります。残念ながら今まだ奈良には国際会議場がございませんので、構想の中には、奈良公園の中にそういう国際会議場をつくろうということも今検討されているわけです。今大きく奈良が国際観光都市に脱皮しようとしているとき、推進しようとしているときのこの第一号こそ、奈良を指定していただくのが一番ふさわしいのじゃないだろうか、私はそのように思っているわけでございます。
　また同時に、大臣にもいろいろ御尽力いただいて、関西国際空港が今できつつあります。これができますと、これから道路もさらに整備されるし、奈良への観光客が今まで以上に一挙にふえてくるのじゃないだろうかということも考えられるわけでございます。また同時に、関西文化学術研究都市が京阪奈に今できようとしています。そうすると、今度は外国の方々もこの奈良にお見えになる。そういう視点から、奈良は今度のモデル構想の超目玉として推進していただきたい。全国から六百万人のお客さんが奈良へお見えになるのですから、これは運輸省としてもほっておくことのできない大事な今回の行政になってくるのではないかと思います。
　きょう大臣にお見えいただいておりますので、今審議会で一生懸命御検討いただいているようではございますけれども、今さら奈良という考え方だけは取り除いていただいて、だからこそ奈良をという考え方で、ほかの地域が仮に十地域あるとしたならば、奈良を大目玉にして十一地域にするとか、もう超大目玉でぜひこれを推進していただきたいと思いますが、大臣、いかがでございましようか。
○三塚国務大臣　大変観光行政の観点に立った御見識を御披露いただきました。また、奈良の持つ特性、非常にすばらしいところでありますことは膾炙いたしておるところでありまして、そういう意味の御懸念も表明されたようであります。我が国の観光行政として世界の皆様方に御理解をいただけるという意味で、ただいまの御意見などをベースに十二分に公正に、万般の調整をしつつ、なるほどと言われる指定の仕方をしていかなければならぬだろう、このように思っております。
　目下局長以下事務方が真剣に審議をいたしておる段階で、私もまだ何にも聞いておらない段階でありまして、こうやって聞いておるわけでありますから、最終のラウンドでどういう案が出てきますか、私も期待をいたしたい、こう思っております。
○森本分科員　この問題については大臣に特段の御配慮をいただきまして、本当にこのモデル構想の、モデルの中のモデルに奈良がなろうとしているんだということで、ひとつ奈良県民のお声も聞いていただきまして、決して外すことのないようにぜひお願い申し上げたい、そのように思う次第でございます。
　そういった中で数点だけ観光局へ要望を申し上げておきたいわけでございますけれども、一つは、善意通訳等がございますが、この養成及び体制整備のために財政援助をいただきたいということでございます。今後いろいろ国際観光化へ進めていくについては、そういうところに力を入れていく必要があるのではないだろうか。
　それから、総合案内板、案内標識、誘導標識等は、今各地でそれぞれ独自のものを出しておりますけれども、むしろこれは、外国のお客さんがお見えになると、どこでも統一したものがあった方が、来たお客さんも非常によくわかるのじゃないだろうか。基本的な案内板等は統一し、それにそこの地域の特性を生かしていくというふうにすれば、全国どこへ行っても外人客が納得できると思うわけでございます。そういうことも今後御指導していく必要があるのじゃないだろうか。
　それから、ホテル、宿泊施設の改善またはトイレ、バス等の生活様式を改修するときに、ひとつ有利な金融制度を導入していってはどうか、このように考えるわけでございますけれども、いかがでございましょうか。今具体的な回答がなくても結構でございます。
○仲田政府委員　善意通訳につきましては、ボランティア的な御援助をいただきながらやっておりまして、なかなか財政援助というところまで手が及ばないのでございますが、将来に向けて、できればこういうような方向でやりたいという気持ちも私ども持っておりますので、何らかの形で国がこれに対して支援をするという体制を考えていきたいと思っております。
　二番目の案内標識でございますが、これは実は今御審議中のことしの予算の中に、大蔵省原案では入れていただいております。委員会をつくりまして、国際観光振興会の手でこれを統一化していきたい。なるべくわかりやすいもので、しかも統一的な格好でやっていくということを、委員会をつくって検討を始めるということが予算案に入ってございますので、ひとつそのとおりお認めいただきたいと思っております。
　それから三番目に、ホテル等に対する金融制度でございますが、今までも開銀その他地方の公庫等を通じましていろいろあっせんとか推薦とか、そういうふうな制度がございます。こういうようなものを活用して、ぜひ御要望に沿うような形でこれからも進めさしていただきたいと思っております。
○森本分科員　それでは、ぜひよろしくお願いします。
　最後に、きょう国鉄お見えいただいておりますが、国鉄奈良駅貨物跡地利用につきましては、今地元は、それをどのように使っていくかということをいろいろと協議しているところでございますけれども、地元としては、国際観光都市にふさわしい、そういったものにあの国鉄の跡地を利用させていただきたいというふうな計画があるわけでございます。これにはぜひ国鉄さんの方もいろいろと御協力をいただきたいわけでございますが、同時に、そういうふうに地元が周りをいろいろと国際観光都市に整備していく形になりますと、ちょっと今の国鉄奈良駅前、確かに古い奈良というイメージで、駅をおりたらそれはあるかと思うのですが、今度は国際観光都市というぐあいになると、あの駅のホームはあのままじゃちょっといかないという感じがするわけでございます。将来に向かって地元がどんどんそういう国際観光都市にしていきますが、あの駅のホームあるいはあの周辺を、そういった国際観光都市にふさわしい建物にしていく考え方があるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○岡田（宏）説明員　奈良駅の駅舎は、建築以来五十年余りたっておりますけれども、格調の高い建物でございます。また、コンクリートづくりでございまして、物理的な寿命が尽きているということでもございますので、当面改築計画は有していないわけでございますけれども、今先生お話しございましたように、奈良県、奈良市におきましては、この駅を中心とするあの広域の地区が、将来の土地利用として、あるいは都市計画としてどのようにあるべきかということで大変御関心を持って勉強を進めておられる。そういったことの中の一環といたしまして、例えば今の駅舎の位置が、将来の駅前広場との取り合いで、駅舎の位置を動かしてもらえないか、あるいは今裏口がございませんが、裏口を設置してほしい、裏と表とを合わせて橋上駅にしてほしい、こういうふうな御要望が出てまいりますれば、その御要望に対してはいろいろ検討さしていただきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○森本分科員　ぜひ国際観光都市にふさわしい駅舎にしていただきたいと思います。
○久間主査代理　これにて森本晃司君の質疑は終了いたしました。
　次に、田中慶秋君。
○田中（慶）分科員　私は、この東京圏における高速道路あるいは交通網の整備等に対する諸問題について、冒頭に基本的な考え方をお伺いしたいと思います。
　運輸政策審議会がそれぞれこれらの計画決定をされるわけでありますけれども、それらに計画決定をされた後、それぞれの地方自治体やあるいは事業主体から具体的な申請をされてまいります。ところが今日では、申請をされてから免許をちょうだいするまで十年あるいは十五年、こういう形で日時を要されているわけであります。しかし、そういう点では大変いろいろな諸問題、地価の変動やあるいは地域の変動、さらにはまたそれぞれの地域の開発等々を含めて、時代の流れとそれぞれの申請から許可までの日時を考えたときに、余りにも時間が要するではないかな、こんなふうに考えておりますけれども、これらについて冒頭にお答えをいただきたいと思います。
○服部政府委員　田中先生の御指摘ではございますけれども、私ども免許事案の取り扱いは、原則的に一年間という事務処理期間を置くことを目標にしてやっております。場合によってはそれが一年半になるというようなこともございますけれども、特別の事情がない限り、大体一年ないしは一年半という期間で処理しておるつもりでございます。
○田中（慶）分科員　私が申し上げたのは、具体的な免許申請だけではなく、計画決定をされてから、ちょっとニュアンスが違ったかもわかりませんけれども、それぞれの計画決定、運輸審議会でいろいろな基本計画を立てます、そして免許が出るまでの間、そういう点で非常に時間がかかるという、免許申請だけの問題を申し上げているわけじゃないのです。
○服部政府委員　御質問の意味を取り違えまして、まことに恐縮でございます。
　先生のお尋ねは、計画決定、例えば東京圏における運政審答申のごときオーソライズされた計画決定があった後、それが実現するまでに時間が非常にかかる、これはそのとおりでございまして、ごもっともなお尋ねでございます。ただ、それはその運政審答申の性格でございますが、いろいろな多くの学識経験者の委員の方々が時間をかけて議論をされまして、将来に向けてこういう形での鉄道整備が最も望ましいという青写真を書いたものが運政審の答申でございます。で、一般には、それを受けまして、事業主体たるべきものがみずからその路線の具体化の構想を立て、計画を練り、そして運輸省に対して免許の申請をしてくるということになるわけでございまして、その青写真を現実の事業としてとらえるまでの期間がかかるということでございまして、これはむしろ自然なことであり、当然なことだというふうに考えております。
○田中（慶）分科員　それは自然なことで当然なことだという、そういう慎重な態度というのはよくわかりますけれども、しかしそれぞれの地域というものは、特に首都圏といいますか、東京圏というのは、交通問題というのはいつも悩みの種であるわけですから、そういう点では、基本計画をされてから具体的な免許を取得するまでの間、やはり運輸省としてもっと指導的な役割を果たして、もっと短縮されることが一番望ましいのしゃないか、私はそんなふうに思うのです。
　ですから、そういう点で、それぞれの地域交通というものが絶えずマンネリ化される。朝晩のラッシュを見ても非常におわかりのとおり、倍率を見ても、下手をすると二〇〇％以上のような問題の交通事情というのは至るところに目立っているわけで、そういう点を含めて、それは正常かといったら正常じゃないと私は思うのですけれども、そういう点で、もっと短縮をされた中で事業決定なりあるいはまた免許の問題を含めて、それは事業主体なり自治体がそれぞれ動かないからだというような話じゃなくして、一体となった形の中でこういうことをもっと短縮するように進められないか、こんな気がするのです。
○服部政府委員　大都市におきます都市鉄道の整備が急がれますことは、もう先生御指摘のとおりでございます。
　例えば前回の、昨年七月の運政審答申を中心にちょっとお話をしてみたいと思いますが、この事業化に当たっては二つのグループ分けができようかと思います。一つは、例えば東京十二号線、これの延伸計画というようなものにつきましては、既に東京十二号線の大半につきましては東京都が免許を持っているというようなことがございます。ですから、それの延伸に当たりましては、これは東京都が当然に引き続き事業主体として延伸部分の工事をやるだろうということが予想されるわけでありまして、そういうケースにつきましては、私ども東京都と十分御連絡をとりながら、事業化の促進を東京都に対して督励をするという立場にあるわけでございます。
　一方、例えば今回の答申の中にございます常磐新線の建設というようなことになってまいりますと、あの常磐新線につきましては、事業主体というものをどういうものとしてつくっていくかというところから議論が始まるわけでございまして、そういうケースでは、手をこまねいていますとなかなか事業の具体化が進まないことは御指摘のとおりでございます。したがいまして、そういうケースにつきましては、私どもは、あの運政審の答申をちょうだいして、あれを早急に具体化し実現する責務を負っておるという認識を持っておりますから、そういうケースでは、現実にこれは私どもやっておることでございますが、関係の自治体の方々と答申後早速に協議を始めておりまして、どういう事業主体をつくったらいいだろうということを中心に、たび重ねてお話を詰め合っているところでございます。
○田中（慶）分科員　私はなぜそういうことを申し上げるかというと、大体、基本計画が決定されますでしょう、そして具体的に検討されて十年ぐらいかかる、それからまた工事に入って少なくとも五年、十年かかってまいります。大体二十年ぐらいかかるのですね、大きなものをやるということになりますと。ですから、そういう点では非常に膨大な費用もかかるかもわかりませんけれども、今の時代、経済的に見たって、二十年先の日本の経済がどうなるかといったら、全然見通しは立たないわけです。そんなことを考えてまいりますと、もっとこういう問題は、少なくとも完成まで例えば十年ぐらいにする。今は一昔十年なんという時代じゃない、一昔五年、こんな形でも言われるような時代なんですから、そういう点も含めて、それぞれ今基本的な考え方を伺ったわけなんです。
　そこで、具体的にこれからいろいろと話をしてみたいと思っております。
　例えば横浜、私は横浜ですから、そういう点ではつぶさに横浜のことがよく頭の中に浮かぶのですけれども、昨年三百万都市になったわけであります。そういう点では、地域の交通体系やあるいはまた地域の高速鉄道というものに大変関心もありますし、また非常に要望が高いわけであります。一昨年来の羽田アクセスの問題、こういう形でちょうど去年運輸審の答申もございまして、東京湾横断道路とあわせての都市基盤の整備等々含めながら、町づくりという中においては羽田アクセスというのは大変重要な問題であるわけであります。こういう点で、今それぞれ地方自治体も、県、市あわせて一生懸命この問題に取り組んでいるわけであります。運輸省の方もそれぞれ御協力はいただいておりますけれども、やはり何といっても、今言ったように非常に日時がかかるものですから、そういう点で、これらの将来の見通しと具体的な指導、この辺についてお伺いをしたいと思います。
○服部政府委員　ただいま田中先生がお尋ねになりました件は、羽田アクセスという言葉で言われましたけれども、恐らくは相鉄線沿線ないしは新横浜方面から羽田をつなぐ羽田アクセスのことだと理解して御答弁を申し上げます。
　この件につきましては、昨年の答申をいただきました運政審の審議の場で、十分繰り返して審議が行われてきたところでありまして、その結果といたしまして、運政審答申は、相鉄線の二俣川から新横浜を経て川崎に至る路線というものを、遅くとも昭和七十五年までには実現すべきであるという形で答申されたところでございます。
　その川崎から先への展開でございますが、これにつきましては、今後の輸送動向等を十分踏まえて長期的な視点からさらに検討を続けるべきであるというような格好の整理がなされているところでございまして、私ども、そういう運政審の答申を踏まえまして、これからのこの問題に対する対応を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○田中（慶）分科員　いずれにしても、昭和七十五年、あと十五年かかりますよね、はっきり申し上げて。そういう点では、具体的にこれから免許をちょうだいして工事にかかってということになりますと、大変な日限がかかるわけでございますし、その間、地価のことやいろいろなことを考えてまいりますと、巨額な費用も想定できるわけであります。そんなことを含めて、指導的な役割といいますか、運輸省が中心となってより促進をしながら、さらに、やはり羽田というのは一つの空の玄関といいますか、最近非常に利用が多いわけでありますから、そういう点を含めて、ぜひこれらの問題についても前向きな形の中で取り組んでいただきたい、こんなふうに思うわけであります。
　さらに、ことしも大分多く予算をちょうだいしました金沢シーサイドラインの問題についても、今までのところは非常にスムーズなんですけれども、やはり何といっても、これからの金沢八景とのジョイントといいますか、乗り継ぎの問題等々を含めますと、これからが非常に時間がかかることが想定をされるわけであります。あそこの地域開発の問題等々を含めて今、お考えになっているかと言うことは、大変酷かもわかりませんけれども、いろいろな形で指導する立場で、これらの問題をどのような見識あるいはまた指導的な方法をとられているのか、お伺いいたしたいと思うのです。
○服部政府委員　金沢シーサイドラインの建設の促進は、非常に地域の開発発展にとっても重要な意味を持っているという基本認識でもって、この問題を私どもはとらえております。
　それで、工事の進捗状況でございますが、先生御承知のように、これは第一期工事分と第二期工事分というふうに分かれて会社が施工しておりますが、いずれも、第一期工事分につきましては五十九年の秋に、それから第二期工事分については六十年の夏にそれぞれ着工されて今日に及んでおるわけでございます。
　第一期工事分、中央のところですね、これはかなり進捗しておりまして、事業費ベースで約六〇％の進捗を見ております。それから第二期分でございますが、この並木中央から南側、金沢八景に至る部分が特に問題でございますが、金沢八景の近くで土地区画整理事業との調整協議というのに非常に手間取っておるようでございまして、これが手間取りますと全体の第二期工事の進捗に大きな影響を与えますので、私ども、横浜都市交通とよく御相談しながら、協議の促進について督励をしておるところでございます。
○田中（慶）分科員　これらについても予算的には特段の御配慮をいただいて進めておりますけれども、これからが、あそこが非常に問題の箇所でありますので、ひとつそれぞれ促進方をお願い申し上げたいと思います。
　さらに、いずみ野線の湘南台に向けての延伸の問題や、あるいはまた地下鉄一号線の戸塚から湘南台に向けて、それぞれ答申では出ておりますし、また、これが湘南台にジョイントできて初めですばらしい絶対的なネットワークができるわけでありますが、しかし、相鉄線の問題一つとっても、一社だけでは、今言ったように、採算ベースとか地域開発とかいろいろなことで、そういう点では非常に時間がかかると思うのです。ですから、そういう点を含めて、具体的な促進もこれはお願い申し上げたいと思うのです。
○服部政府委員　湘南台に向かいましての相鉄いずみ野線の延伸、あるいは横浜地下鉄の一号線の延伸問題につきましては、それぞれ運政審で整備路線という格好で取り上げられておりますが、運政審でもって整備路線として取り上げられたということは、その路線の実現について非常に強い地元の御要望があるということと、それから、その事業主体等を勘案いたしましても、私ども、現実に想定される事業主体につきまして、その事業への取り組みの意思があるということを確認した上でそういう答申内容になっているという理解でございますので、その実現に向けて格別の努力を積み重ねてまいりたいというふうに考えております。
○田中（慶）分科員　続いて、これはもう既に営業免許をちょうだいしておったわけですけれども、現在休眠状態になっております大船からのドリームランドのモノレールの問題もあるわけであります。
　そういう点では、この問題というのは長いこといろいろな形で経過がございました。しかし、今これらの問題について、この九月で休業免許が切れるわけでありますけれども、さらに今の地域で考えてまいりますと、大変な利用度の高い問題として注目を浴びておりますし、さらに、全体的な地域開発等々を含めて考えてまいりますと、もう既に国道一号線なり県道等が絶えず飽和状態でいつでも交通渋滞等々の関係から、学生やあるいは通勤の皆さんもそれによっては遅刻をする、わずか三十分ぐらいのところが一時間もかかる、こういうような状態でありますので、その日によって全然違ってまいります。
　そういう点では、このドリームランドまでの間のモノレールの再開が非常に望まれているわけでありますけれども、そういう点で横浜市も最近それぞれ非常に精力的な取り組みをしようというような考え方を持たれているようでございます。しかし、運輸省も一枚かんで総体的にいろいろな努力をしていただいているようでありますから、地域によっては地下鉄をドリームランドの方に回していく、こんな話もあるようですけれども、もう運輸審の基本計画の答申が出ているわけですから、それを回せと言うのは至難のわざでありますから、そういう点ではこのモノレールというのは、地域の全体的なことを考えても一日も早く望まれる問題でありますので、こういう点についてこれからも指導的な役割と助言をいただいて、横浜市等の地域開発も含めて、ぜひ免許が再延長され、できるだけ早い機会にこのモノレールの再開を望む声が非常にありますし、またそれが地域の交通機関として一番大切ではないかということを、私は地元に住んでいて実感として感じるわけでありますけれども、その辺の今までの取り組みや御指導はどのようにされているのか、お伺いしたいと思います。
○服部政府委員　この大船モノレールでございますが、大変特殊な事情がありましたとはいいながら、休止期間が大変長期に及んでいることはまことに残念だと思っております。もしこの大船モノレールの事業再開が実現されますと、あのドリームランド周辺にお住まいの大勢の住民の方々が東海道線大船駅に出てまいりますのに本当に格好のアクセス手段になる、そういう立派な機能を果たすものだと私ども考えておりまして、再開実現は非常に望ましいことだと考えておるところでございます。
　幸いにしまして、休止期間が二十年近くに及んでおるわけでございますけれども、あの事業主体であるドリーム開発も事業再開の意欲は決して捨てておりません。そういうふうに私どもは見ております。五十九年の秋に、ドリーム開発から相模鉄道の方に事業再開についてのいろいろな意味での調査検討を依頼しておられます。現在、相模鉄道の方でそれを受けましていろいろ御勉強なさっておるようでございまして、いずれそう遠くない時期にその結論が出てくると思います。私どもとしましては、その相模鉄道の調査検討の結果を踏まえて、ドリーム開発が事業再開に向けてどういう御判断をなさるかということを確認した上で今後の取り組みを図っていかなければならぬと思っておりますが、ただいま先生述べられましたような趣旨も十分踏まえまして、この問題に取り組んでまいりたいと考えております。
○田中（慶）分科員　いずれにしても、それぞれ地域の交通というものは、人口等の比例もいろいろな形であろうかと思いますし、またそれぞれの商業圏としての問題も出てまいるわけであります。そんなことを含めて、ぜひこれらの問題を、ひとつ精力的な御指導をお願い申し上げたいと思います。
　そこで、実はまた角度を変えて、最近国鉄の貨物等々が御案内のような形の状態の中から、宅配を初めとする交通の輸送体系というのが非常に変わってまいったと思います。そういう点では、ドア・ツー・ドアというものが私たちの生活の中に非常に浸透し、かつまた喜ばれているのが実態であろうと思います。そういう点で、問題はトラック輸送の事業所、あるいはまたそういう問題の中で幾つかの問題点が起きているわけであります。
　例えば、今まで町の中にありましたそれぞれ三台、五台のトラック事業者の皆さんが、地域の発展と最近の公害意識等の問題から、それらに対しての苦情、あるいはまた追い出しがされていくわけであります。ニーズは逆に、ドア・ツー・ドアという形の中で非常に多くのニーズがあるわけでありますけれども、そういう点では、この事業所の移転等に伴って法的な一つの規制があるわけであります。
　例えば路線の限定されたトラックあるいはまたバス等の問題については、調整区域の中においてもそういう事務所あるいはまたターミナル等が認められるわけであります。しかし、それは大きい事業者でありますから、それなりに力があるわけであります。ところが、三台、五台あるいは十台という事業所の人たちは、逆に力がない。そういう点で、今のような状態を考えてまいりますと、今言ったように地域に密着されておりますし、あるいはまた全体的な計画その他を考えた場合においても、それぞれ隣接の市街化調整区域の中に移転をされるのが一番望ましいわけでありますけれども、法の規制があってなかなかできない。
　そういう点ではその解釈論、この法律ができた趣旨というのは、新都市計画法が昭和四十五年につくられたものでありますからもう既に十五年、十六年たっているわけでございまして、その時点は国鉄もこんな状態じゃありませんでしたし、今の輸送体系もドア・ツー・ドアというところまでいっておりませんでした。そういう点では、今総体的な見直しの時期であろうし、私たちは、少なくとも現状に合ったような形の中でそういう問題については見直すと同時に、中小の輸送事業者の皆さん方のことを考えてまいりますと、調整区域に移動が、あるいは事務所の設置ができることが一番望ましいのじゃないか、こんなふうに考えているわけでありますけれども、運輸省の見解をお伺いしたいと思います。
○武石政府委員　区域トラック事業の用に供する事業所とか車庫その他の施設を市街化調整区域内で建設しようという場合に、路線トラック事業の場合とは違いまして、都市計画法の二十九条によりまして、都道府県知事の許可を得なければならないということになっております。現実には、中小企業の共同施設事業というようなもの、あるいは公的主体の主導する大規模な開発プロジェクトの中で認められた施設というようなものは認められておるようでございますが、先生が今御指摘のように、区域事業者が希望するとおりに車庫その他の施設を建設するというのは、現実的には強く規制されているというのが実情でございます。
　この問題につきましては、全日本トラック協会その他トラック業界全体といたしましても、路線トラックと同様な措置がとられるようにという強い要望を出しておることも事実でございます。
　　　　〔久間主査代理退席、主査着席〕
この問題は、先生が御指摘のように、市街化区域内での車庫用地の確保が非常に困難である、あるいは交通公害問題、あるいは交通混雑の緩和というような見地から、物流施設を都市部から郊外へ移転するという要請が社会的にも非常に強くなっている、そういうような背景があって、こういう要望がさらに促進されておるという状況ではないかと思うわけでございます。
　近年におきます物流の動向を眺めてみますと、非常な物流の近代化、合理化を進めていかなければならぬ、小口、多頻度化というようないろいろな新しい物流ニーズに対応していかなければならぬ、そういう状況でございますので、運輸省といたしましても、このようないろいろな物流ニーズに質、量ともに的確に対応していくためには、物流の拠点施設というものの整備が欠くべからざるものであると考えております。その意味で、路線トラックだけではなくて、区域トラックの施設につきましてもその役割に期待するところが非常に大きいと考えております。運輸省としましては、こういう見地から、建設省の関係部門とも十分に連絡協議をさせていただきまして、この点についての理解をいただくように努力をいたしたいと思いますし、そのための協議を重ねてまいりたい、こう考えております。
○田中（慶）分科員　大変前向きな考え方で、力強いわけでありますが、しかしこれは運輸省だけでできないわけでございまして、この二十九条三号というものは建設省の問題が出てくるわけであります。そういう点では、交通安全の立場、環境整備の立場あるいは事故防止の立場等々踏まえて今御答弁をいただいたわけでありますけれども、これについて現場の、例えばそれぞれ地方自治体の現場作業をされている事務取り扱いの皆さんも、現状と合っていない、こういうことで、確かに調整区域の中における乱開発とかいろいろなことがある、しかし限定されているわけですから乱開発にならないわけでございますし、いろいろなことを含めて考えてまいりますと、それは現状、今御答弁をいただいたような形で前向きにすべきだという声が圧倒的に多いわけでありまして、業界からの要望もある。そういう点でこれらに対して建設省としてどのようにお考えになっているか、お伺いしたいと思います。
○林説明員　区域トラックにつきましての市街化区域の立地につきましては、御案内のように、現在のところでは、区域トラックそのものを一般的な形で市街化調整区域の中で立地するということを認めるような基準にはなっていないわけでございます。これはやはり市街化調整区域の趣旨から申し上げるまでもないところでありますが、スプロール化の防止、乱開発の防止という観点から、建築活動とかあるいは開発行為とか、そういったものを抑制していく区域であるという位置づけをされている区域でありますので、非常に限定的な形で、例えば農家の分家住宅とかあるいは日常の店舗とか、それからいろいろな資源利用型の、例えば調整区域の中に採石とかそういったような形の資源がある、それを利用するための工場とかいったような、非常に限定的な形で開発が認められておるということになっておるわけであります。
　ただし、例外的な取り扱いがございまして、一定規模以上の、一応二十ヘクタールと言っておりますが、知事の規則で五ヘクタールまで下げられますが、そういうような大規模な計画的なもので周辺のスプロール化といったような問題を生じないもの、あるいはそういったような大きなものでなくても、その開発が周辺の市街化の促進にならない、かつその開発が市街化区域の中で行われることが非常に困難だとか、あるいは著しく不適当であるといったような場合には、都道府県の開発審査会というのがございますが、そこの議を経まして一件審査によって開発を許可するということができるような仕組みにもなっているわけでございます。
　御質問のありましたような区域トラックの移転といいますか、区域の中の住宅地帯の中から移転していくというような状況の中での市街化調整区域の立地が今の法律の適用からいきますと難しいわけでございますが、そうはいいましても、市街化区域の中の土地利用の状況とか、あるいは調整区域の中におきますそういう幹線の沿道といいますか有効利用とかいろいろな面からも、先ほど言いましたような市街化区域の中での立地が困難、あるいは非常に不適当なものであるというふうに認められるような場合は、非常に限定的な形になるかとも思いますが、許可を認めていってもいいのではないかというような御意見もございまして、そういったような観点からどのようなケースについてこれを認めていくべきなのかということを検討してまいりたい。その際には運輸省や農林省とかいろいろな関係省庁の御意見あるいは公共団体の御意見を伺いながら詰めていかなければなりませんので、少しお時間をいただきたいと思いますが、検討は進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○田中（慶）分科員　時間がありませんけれども、今の建設省の答弁というのは非常に現状を認識していないと私は思うのです。法の解釈で五ヘクタール、そんなことは今の法律でできるわけです。しかし、現実に小さい零細企業の人たちがそれだけの共同企業体で必要としているわけじゃないわけです。本当に百坪とかあるいは二百坪、こういうものがあればいいわけですし、それでそのことが地域の住宅環境をよくする、そして限定されているわけですから乱開発はしない。そういう点ではそれぞれ調整区域の基本的な考え方についても精神は合っていると私は思う。それで、現実に交通安全にも人命尊重にも渋滞にも全体的に影響が出ないわけですから、そういう点では、今政府が規制緩和とか見直し作業等々を具体的に打ち出している、こういうときでもありますから、これは大臣、それぞれ横の連携をとってもらいながら、運輸大臣として、建設大臣も含めて、こういう問題がそれぞれ今大きな地域の問題となって陳情も来ているわけですし、申し入れもあるわけですから、先ほどの運輸省の答弁、これを実現するような形の中で建設省との調整やあるいは取り組みをぜひしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょう。
○三塚国務大臣　御意見、今の質疑を拝聴いたしておりまして、やや法律も弾力性を欠いておるのかな、こんな感じを持ちます。日進月歩のこの経済社会情勢の中で、法律はそれに対応していかなければならぬわけであります。そういう意味で、環境をよくする、さらにスプロール化の防止という一つのこちらにもまた命題がありますが、その辺のところを現状にマッチした形でどう進められるか、御説のとおり建設大臣を初め関係の各位と本件についてさらにひとつ話を詰めてみたいと思います。
○田中（慶）分科員　以上、時間が参りましたので終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○相沢主査　これにて田中慶秋君の質疑は終了いたしました。
　次に、五十嵐広三君。
○五十嵐分科員　この前、広域異動の計画が出されまして、私も実は北海道なものですから、改めて大変ショックを受けていたところであります。私なんかも友達がたくさん、我々の時代は特にそうで、国鉄に入るというのは本当にもう友達の中でも優秀なのが皆入っていったものです。今の状況というものを見ると、これはさまざまな理由はあるが、しかしそういう結果を招いた政治の責任といいますか、私なんかも、野党であっても、一人の政治家として非常に多くの職員の皆さんの苦痛というものを考えると、責任を痛感せざるを得ない感じがするのです。
　恐らく北海道の国鉄に働いている人たちは非常に大きな不安の中にあることは言うまでもないわけで、鉄道の職場を失いたくない。それはもう鉄道が好きで、鉄道で生涯と思って入ったのですから、その鉄道の職場を失いたくない。しかし、これはまた長く住みついた親兄弟もいる郷土というもの、土地も離れたくない、こういう中で非常な迷いのような苦しみがあると思います。あるいは移っていけば、移り先の方では恐らく玉突きで職を失う仲間が新たに出るかもしれぬ。残っていれば、自分の職も将来は一体どうなるのかという不安もある。そういう中で非常に苦悩の選択を余儀なくされているというふうに思うのですが、ぜひひとつ、あらゆる面でこの問題についてはもちろん真剣にお取り組みいただいているわけだが、一人一人の職員の立場というものを御理解いただきながら、そしてやはり必要なところは交渉のルールにきちっと乗せて、組合と話し合いながら心配のない体制をとるべきではないか、こんなふうに今思うわけであります。
　そんな意味から幾つかちょっと御質問させていただきたいと思うわけですが、今度のおたくの方からの資料を見まして、今後の余剰人員対策としてというような書き出しになっているわけですね、今度の広域異動に関しては。この広域異動の目的といいますかねらいといいますか、今後の余剰人員対策ということについてひとつ御説明いただきたいと思います。
○杉浦説明員　余剰人員の問題が大変深刻な問題といたしまして、合理化の進展とともに非常に数も多くなっているという状況でございます。中でも大変問題といいますか心配なのは、余剰人員の人数の地域的な数字と、それからまたその受け入れるような求人の状況というものが、地域によって非常にアンバランスであるというところが大変私どもは頭の痛いところでございます。全体を見ましてこれを円滑に進めるためには、やはり全国的な配慮というものがどうしても必要であるというふうに思うわけでございます。
　それぞれの地域におきまして職場で働く職員の気持ちというのは、やはり長年住みなれたところは離れたくないといういわば地域志向型というものが非常に多い、先般のアンケートにおきましてもそういう実態がわかっておるわけでございます。それだけに、これを全国的にとらえるということについては、個々の職員の生活全体を含めました非常にいろいろな問題が起こるであろうということは、私ども想像するわけでございます。したがいまして、そういう面におきましても、個々人の生活につきましては希望を十分聞きまして円滑に対処してまいりたい、こう思っておるところであります。
○五十嵐分科員　今もちょっとお話が出ましたが、この前国鉄が全職員を対象にしてアンケートをとった。これを見ますと、第一志望で自分が住んでいる地域外の勤務先を挙げた人は、全体の二・七％ということなのです。殊に北海道に限って見ますと一・三％。これは正直な気持ちでしょうね。さっきも申し上げたあるいは今も総裁がおっしゃったように、住みなれたところですからできればそこで仕事をしていたいというものじゃないかと思うのですが、しかし、そういう気持ちに反してこういう異動計画に乗らざるを得ないかということの大きな悩みや問題があるわけです。
　もともと、余剰人員が出てきたというのは、もちろん今日の大きな国鉄の再建計画といいますか、政府並びに国鉄が考えているそういう転換方針に基づいて進んでいることになろうかというふうに思うわけでありますが、そういう意味からいいますと、これは御説明を聞くと、通常の異動という御説明も少しあったりして、したがって、組合に対しましても説明だけということのようでありますが、ちょっと理解に苦しむのですね。いかがですか。
○杉浦説明員　確かにおっしゃるように、こういうことをやらなければならぬ背景というものに沿ってこれだけの広域的な異動をするということは、恐らく今まで初めてのケースだと思います。ただ、これはやり方といたしまして、御本人の希望を聞きまして、従来の労働協約なりあるいは職制に沿った形で実行するということでございますので、過去におきましてＵターン現象などの起こった時期におきまして、本人の希望に沿いまして都会から田舎へ帰るというようなこともかなりあったわけでございまして、事態としてはなかなか大変ではございますが、個々の事柄をとらえますと、こうした過去の例がないわけではありません。したがいまして、法律的あるいは制度的な面でとらえますと、団体交渉というようなものにはなじまない、人事管理上の問題であるというふうに申し上げざるを得ないわけでございます。
　ただ、先ほど申しましたように、それぞれ大変な個々人の事情があろうかと思いますので、そうした面におきましてそうした過去の一定のルールを超えるような組合としての要求があれば、これは十分に交渉に応じてまいりたい、こう思っておるところでございます。
○五十嵐分科員　いわゆるＵターン現象でふるさとに戻る、これはやはり純粋な希望でしょうね。自分の郷土に戻りたい、そこで仕事をしたい、そういう希望が出て、そういうぐあいに異動する。これは純粋の希望です。それと今度と同じにしたって、それは総裁、うまくないじゃないですか。どうですか。
○杉浦説明員　確かに、全く本人の希望で帰りたいというのと、今回は、希望によるが、どうですかという投げかけをこちらでやるということの違いはあろうと思います。
○五十嵐分科員　しかも、さっきのアンケートをとったら、山ほどというのじゃないのですよ。一・三％しか第一志望では出てこないわけですね。それはそこにいたいですよ。いたいけれども、その意思に反して動かなければいかぬということなわけであります。
　従前、配置転換、配転と称せられるものは機械化だとか近代化だとか、いわゆる合理化等の実施に伴って配置を移す、こういうことで、もちろんこれは交渉事項としてやってきているわけでしょう。
○杉浦説明員　配転協定というものがございまして、その協定に従いまして、合理化の都度、当該職場を中心とした具体的な例としまして実行しております。
○五十嵐分科員　今回は、当然その対象にはなるわけでしょう。
○杉浦説明員　今回は、いわば余剰人員の全体の問題の一環としまして、要員の需給の調整という見地から行うわけでございますし、また、配転の過去におけるもののように一方的なものではない、あくまで本人の希望というものに応ずるということでございますので、配転協定によるものではないと思います。
○五十嵐分科員　それはちょっとおかしいんじゃないですかね。恐らく総裁は、気持ちの上ではまるっきり矛盾なしにお話しになっているんじゃないと僕は思いますが、今お聞きいたしておりましても、通常の今までの毎年三月に何人か異動する、しかも一般職員ですとほとんどその局の範囲内でやっておる、そんなものと違いまして、北海道だけでも第一次だけで二千五百人移そうというわけですね。それはあなた、通常の異動だなんという解釈でとらえるのは納得いかないですね。総裁、どうですか。
○杉浦説明員　事柄としては大変なことでございますし、人数も多いということでありまして、全体の我々の気持ちも、また受け取る方の職員の諸君の気持ちも、これは大変なことだなという認識はあろうかと思いますし、我々もこれは重大な事柄であるという認識は十分持っているつもりでございます。
○五十嵐分科員　そこで、団体交渉としてお互いに話し合うということは、これはきのうちょっといろいろお聞きしたわけですけれども、そういう労働条件にかかわることに関しては交渉事項としてやるんだというお話をしておりましたが、それはもちろんそういう考えを持っているわけですね。
○澄田説明員　お答えいたします。
　今の労働条件につきましては、先ほど総裁がお話し申し上げましたとおり、現在労働協約もございますし、それから、就業規則等で全国一律に定められております例えば労働時間とかあるいは勤務制度、賃金、それから転勤転居に伴う必要な費用を支給する等々でございますが、そういったことで十分措置をする考えでございます。なお、転勤先におきます一番大事な問題である居住の問題につきましても、宿舎等は必ず確保するということで、当局といたしましては責任を持って臨みたいと考えております。ただ、御質問のように、労働条件の問題につきましては、もちろん、今既にございます労働協約、就業規則に決まっておるいろいろな条件を超えて組合の方から何か要望がございますれば、私どもは、そういった具体的な労働条件について要求があれば交渉はいたす気持ちでおります。
○五十嵐分科員　しかし、何といったって物すごいスケールの異動で、しかも遠隔の地へ移るわけですから、しかもスケールの大きい配転でありますから、それはどういう職種にどういうふうになるのかなんという不安だって物すごくあるんですよ。それはもう労働条件にかかわることは当然さまざまに出てきます。だれが考えたってそう思いますね。それはむしろおたくの方で十分に対応をしながら、組合と正規のルールで話し合って、安心の中でそれぞれ国鉄職員がこの問題に対応するというのがやはり少なくとも必要なんじゃないですか。それはちょっと納得がいかないですね。それは問題が出てこないなんというようなものじゃ全くないでしょう、考えてみたって。
○澄田説明員　御指摘のように、私どもといたしましては、職員の生活にかかわる大事な問題でございますので、今回の計画を円滑に実施して職員に安心感を与えるためにも、職員一人一人に正しい理解と認識を得てもらう、それと同時に、労働組合の理解と協力を得ることは非常に大切であると考えております。こうした観点から、組合に対しましても先般総裁からも説明をいたしましたし、我々からもこの点については十分説明を行ったところでございます。しかしながら、今後ともそういったいろいろな不安を解消するために、私どもといたしましては誠心誠意そういった説明をやっていきたいと考えております。
○五十嵐分科員　説明ではいけないので、やはり交渉の中で十分に協議をしていくべきでないですか。例えば、僕もよくわからないんだけれども、こんな場合はどうなんですか。同系統で異動の場合には、職名も同一職名ということになるのか。あるいは異系統へ異動の場合は同等職なんだろうか、あるいは試験合格等の資格が要るのだろうかというようなこと。僕もいろいろ聞いてみましたら、そういうことについて、不安だ、確認されてない、どうなんだろうかということがたくさんあるようですね。異動に伴う労働条件というのはもちろん交渉条件なわけでしょう、そういうものが発生してくれば。どうなんですか。
○澄田説明員　今ございましたように、同系統で動くとかあるいは異系統へ行きたいとか、いろいろ要望がございますでしょう。そういった点につきましては、先ほどの総裁のお話にもありましたように、私どもとしてはあくまでも御本人の希望をまず聞く、それで希望によって異動を行うという考え方でございますけれども、そういったいろいろな御要望なり不安なりあると思いますので、そういった点については、発地の管理局でもあるいは受け地の側でもその辺の対応を十分いたしまして、私どもとしてはできる限りの説明はいたしたい、安んじて動いていただけるような説明はやってまいりたいと考えております。
○五十嵐分科員　安んじてというためには、やはりきちんとルールに乗せて話し合ってそこで確認をされて、それでやろうというのは三月二十日からですか、それまでにきちっと整理すべきものは整理して、そこで職員がどう判断するかということになるわけでしょう。三月二十日までにそういう労働条件にかかわるようなことは皆話し合って、そんなものは整理した上で三月二十日に実施する、こういうことですか。