Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西田（猛）委員　大蔵大臣にお伺いしたいのですが、今局長がおっしゃっておられました、住専の一つである日住金に対してそういう行政措置があったわけですけれども、それらを踏まえて、今の批判にさらされている金融行政を考えてみて、今後の金融監督庁等のあり方などについての御所見をちょっとお伺いしたいと思うのです。
○三塚国務大臣　金融監督庁が法案化され、審議の段階に入りました。その大前提は、住専の深刻な論争の中で、その中で金融秩序のために、また預金者保護という観点もこれあり、金融三法、公的資金の導入ということで決着を見、今日にあります。その間、金融制度に対する強い批判、また大蔵省に対するさまざまな批判等々があったことも御承知のとおりでございます。
　そういう中で与党三党、本件についてその批判を率直に受け、新しいスタートを切るためにはどうすべきか、二度と住専のような問題がありませんようにという基本的目標の中で、約一年余にわたる論議が展開をされ、そういう中で、検査監督、そして企画立案、これを分離することによって、独立した機能として設置される目標に誠実に対応をしていかなければならない、こういう経過でありますことは御案内のとおりであります。
　ただいまＮＨＫ報道の件、私も聞いておりました。見てはおりませんけれども、そういう段々の論議の中で感じますことは、やはり主管庁の中における銀行局ということで、金融の秩序の維持、こういうこと、ひいては預金者保護という観点、金融三法で時限法でペイオフを二〇〇〇年までという特別措置が住専のときはとられましたけれども、そういう状態のない中でどうするのかということになりますと、それぞれ金融会社の最大の努力の中で、仮にそれの相談を受け御指導を得たいと言えば、公正中立な立場の中でその時点におけるベターな案、ベストを目指して、ベストはないわけですから、ベターな案をサポートするというのは行政の範囲内で許されたものと思います。
　そういう中で、今日の機能分離、その分離の中で精いっぱいの努力をして、透明な金融政策、これを行って国民各位の信認を得るということであれば、ただいまの監督庁というのは成功させなければならない、このように思っておるわけでございます。
○西田（猛）委員　今もお話が出てまいりました、そういういろいろな過去の経緯、それから反省に立って、今回金融の検査監督部門を何とかしなければいけないのではないかということですけれども、それであればあるだけ、本法案を見ておりますと、先ほど前半の部分で申しました共同省令の部分、それから財務局を使う部分、共管になっているところ、そして重大な信用秩序に影響を及ぼすというときには事前に協議をしなければならない、これはもう金融監督庁がひとり立ちできるという状況にはないのだと思います。
　ですから私どもは、まさに今大蔵大臣も言われたとおり、官房長官も言われたとおりです。問題意識は全く同じなんです。あるいは、先ほど局長も言われたとおりです。それらの反省の上に立って、大蔵省としてもこれからこうしたいとおっしゃっているわけです。私たちも問題意識は全く同じなんですけれども、どうもこの新しいスキームではそれが十分に担保されているとは思えない、こう具体的に申し上げているわけなんです。これはぜひ法律の一部修正案なり、あるいは時間がなければ、もっと慎重に考えるべきではないか。
　今の大蔵省の検査体制のままでもうある程度十分に機能しているわけなんですね。要は、組織がどうということではなくして、それをいかに動かしていくかということはもう当然でございましょう。これは官房長官も先ほどおっしゃいました。人が人がと自分でも言ったけれども、組織が大切なんだ。組織は今あるわけでございますから、現に。しかも、この百年、十分と大蔵省はやってきたわけですよね。ある時期はそれが奏功した場合もある。ただ、それがうまくある時期適合しなかったがために問題がどっと出てきて、それで今度分離されようとしているわけです。
　だったら、それに適合できるようなやり方をやっていけばむしろいいわけですよね。この金融監督庁法案については、どうしても私どもはおかしな部分が余りにもあり過ぎる、どうもおかしい、あえてこれを分割しようという意図がわからないわけです。
　そこで、もう一点、では今の時点での、今後の金融不安、金融機関の不良債権などなどに関する大蔵省の取り組みについてちょっとお伺いしたいのです。
　これは非常に今日的な問題ですので、私もこの具体の一行だけを取り上げて問題にすることは本意ではないのでありますけれども、事の性質上、もうやっていかざるを得ないのだと思うのです。いわゆる日本債券信用銀行は、今の段階でもう既に債務超過に陥っているという検査の結果があるのではないでしょうか。いかがでしょうか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　日債銀の財務状況についてのお尋ねでございますが、同行が今回再建策を策定するに当たりまして、改めて監査法人とも十分に協議しつつ、自己査定を行っております。大蔵省としては、その結果の報告を受けるとともに、査定の考え方及び内容について十分にチェックしております。これにより、大蔵省としては、同行が債務超過ではないということを確認しております。
○西田（猛）委員　そして、けさの新聞報道などにもよりますと、ついに、十一行でございましたかは、日債銀に対する出資に応じる方向へというふうに報道されておりました。これは、こういう一連の事実を聞いてみますと、またぞろ従前どおりの金融機関の再建策なわけでありますね。何のために例の金融三法というものをつくって、枠組みをつくったのでありましょうかと考えざるを得ないわけであります。
　もう重々御承知のとおりだと思いますが、現行のいわゆる金融三法等のスキームでは、信用組合にのみ公的資金を導入する。その公的資金導入というのも、これは正確に言っておきますれば、預金保険機構の支払いについて、特別勘定が借り入れる際に政府が保証することができるという点においての公的資金の導入、発動が信用組合についてのみ認められているという状況であります。
　そうすると、まだやはり他の機関についてのそういういわばセーフティーネットの枠組みができていないということなんですね。ですから、今回、日本債券信用銀行のような、いわば興長銀、長期信用銀行の三つのうちの一行、大きな銀行であります。だから、ツー・ビッグ・ツー・フェールだというのであれば、いろいろな矛盾点がここで出てまいります。
　御指摘を申し上げますと、今大蔵大臣戻られましたので、日本債券信用銀行の問題をやっておりまして、日債銀の重要な問題なんですけれども、日債銀に対する今の政府、大蔵省の救済策なり対応策はまたぞろ昔どおりの方法をやっているではないかと。けさの新聞なども見ておりますと、十一行ですか、主要な銀行が出資を了承する方向へ、こうなっているわけですね。
　政府の現行の枠組みは、例えば住専対策であった六千八百五十億円を最後にして、今後ノンバンクには公的資金を投入しない。もちろん、申し上げておりますように、先ほども話がありましたが、預金等を受け入れるデポジッタリーバンクスと違ったノンバンクバンクスに対しての公的資金は導入しない、こういうふうに言っておられるわけです。
　それから、いわゆる金融三法により、さっきも言いました信用組合対策についてのみ公的資金を導入する、そして二〇〇一年まではペイオフはしない。対外的には大銀行二十行はつぶさない、これは今申し上げたツー・ビッグ・ツー・フェール・ポリシー、これが半ば国際公約化しているのではないか。そして、預金保険料を、一般勘定が三倍でしたか、特別勘定が四倍でしたか、逆でしたかね、それで〇・〇八％とするというのが現行の枠組みだと私は理解しております。
　そうしますと、今局長の御答弁では、日債銀は債務超過に陥っていないんだ、だから出資を仰いでやっていくことができるんだということなんですが、基本的な事実認識として、債務超過じゃないからいいということで、またまた奉加帳を回しましてちょっとずつ出してくださいという従前どおりの救済策をとっていたのでは、何ら変わっていないのじゃないですか、銀行行政は。
　そのために私は、決して楽しい話ではありませんけれども、昔の平成四年、五年の話を出しまして局長にもお聞きしたわけなのですよ。今後は違うのでしようとお聞きしたら、違う、こうおつしゃったのですけれども、また同じなのじゃないかなと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○山口政府委員　今金融三法のお話もかなり詳しくお話しいただきましたし、ノンバンクと預金受け入れ金融機関との扱いの違いもお話しいただきました。ただ、今回の日債銀の問題は、その破綻処理ではございません。今御紹介いただきましたように、債務超過ではない状態だから出資を仰いだのだろう、そのとおりでございます。
　それで、その出資を仰いだのが奉加帳方式ではないか、従前の方式ではないかという御批判でございますけれども、これはあくまで日債銀がみずからの厳しい自助努力でやり、なおかつそこで関係先に出資を求める、こういうことをやっているわけです。私どもとしては、それについて、これだけの大きな銀行で対外的に、国際的に日本発の金融不安を引き起こしてはいけないということもあって、いろいろ形で日債銀のプランを支援するということはやりました。しかし、奉加帳だと言われるような半強制的に出させるというようなことはやっておりません。
　なぜならば、大銀行にお願いしておりますのは、皆さん株主でございます。それから株主でないところも一部ありますが、それは長期信用銀行で、同じような金融債を発行しているような銀行でございます。そういったところに株主としてひとつ増資に応じてもらえないかということを、日債銀がお願いしているわけでございます。
　それから、あわせて生損保には劣後ローンを提供していただいておりますが、劣後ローンでありますと、このままいくとひょっとしたら毀損するかもしれない、したがって、これを一部でございますが、ひとつ出資に振りかえてもらえないかということを日債銀が希望しているわけでございます。こういうお願いの前提は、もちろん厳しい、驚くようなリストラが前提になっておるわけでございます。
　そこで、日銀も大蔵も、そうした努力があるのであれば、やはり金融秩序の維持のためにも、あるいは日本の国際的な評価のためにも、ひとつそれはできるだけの支援をしようということで、関係先にその背景の説明をしてあげたりということをしたわけでございます。
　したがいまして、これはあくまで、我が国の信用秩序を維持するとともに、国際的な評価を落とさないためのぎりぎりの措置だということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○西田（猛）委員　結局同じことでありまして、唯一そのおっしゃっている論拠となっているのは、日債銀が債務超過ではない、だから再建可能なのだという一点にかかって論理を構築しておられると言っては失礼ですけれども、事が進んできたわけでありますね。もちろん行政当局がやったことではないです、今おっしゃったように、日債銀がみずからの自助努力でリストラ計画を出され、そして株主であり、あるいは金融債を出しておられる、あるいは生損保については劣後債の発行をお願いして、ということでございます。
　しかし、さっきの話にもありましたように、三和銀行の住専に対する母体行の案にしても、いや、向こうがお引っ込めになられたのですよ、しかしその過程では、金融秩序の維持というのがどれだけ大切かということを申し上げましたというようなことですし、私も十何年間か行政府にいましたけれども、もちろんそれはわかります、こちらとしては、やり方として、いろいろそういうことをやっていかなければいけないということもあるのですけれども、ただ、結局それが今もうワークしなくなったという認識が高まってきている状況にあると思うのですね。
　だから、これは本当に私は大変なことになるのじゃないかと思うのですよ。心配しているのは、もし日本債券信用銀行が、やっていければいいですけれども相当の無理をしないとやっていけなくなる、そのときに、相当無理をするのですが、出資をする銀行、あるいは不良債権を処理したスキームもそうだったと思うのですが、それは預金者の預金でいっているわけですよ。あるいは預金者の預金を回した利子でいっているわけですね。
　では、もっとそういう不良債権を処理する資金があれば、あるいは日本債券信用銀行を、無理やりと申すとあれですけれども、生き延びさせていくための資金があれば、預金者あるいは株主に還元するとか、そういうことが市場原理の働く資本主義の世界では当然考えられていくべきだというふうに思うわけです。
　要するに、資金の正常な経済原理にのっとった還流、還元がなされていない、すなわち、市場原理を曲げていることが多々行われてきた、そして今も行われているというのが私は現実ではないかなと思うのであります。難しい問題でございますので、今後さらに検討を加えていきたいと思います。
　さらに、甚だしき例が一つございまして、これも事前にお話を申し上げておりますのでお許しを得てお聞きしますが、今問題になっております日産生命でございます。これも、実は九三年には債務超過に陥っていたことがわかっていたのではないかという一部の報道もありますけれども、いかがでしょうか。
○福田（誠）政府委員　国会でたびたび御答弁申し上げておりますが、日産生命につきましては、平成七年九月の検査を実施した段階で資産内容が悪化していたために、その当時、資産を時価で評価してみましたところ、時価ベースで負債が資産を超過する状態、いわゆる実質債務超過状態にあるとの事実を把握したわけでございます。
　そこで、検査結果を踏まえまして、行政当局で日産生命から事実の調査をいたしましたところ、それ以前においても実質的な債務超過であったということがわかりました。したがいまして、債務超過がわかりましたのはあくまで平成七年九月、約一年半前のことでございます。
○西田（猛）委員　その債務超過が判明した後、どのような措置をすぐとってこられたかについて、お伺いできますか。
○福田（誠）政府委員　日産生命の今回の破綻の原因は、一つは、バブル期に高利回りの商品を他社に比べても異常なほど大量に販売したことと、そしてこの一年間に株式投資等で失敗した点にございますが、今の御質問につきましては、大蔵省としましては、検査以前の同じ平成七年の五月には、経営改善計画、すなわち新契約費、新しく契約するときの費用でございますが、新契約費の削減とか安定的収益の確保等を柱とした収支改善計画を作成するよう指導し、実施を求めておりました。
　さらに、今申し上げた九月の検査結果を踏まえまして、一層強く財務の改善を指導したところでございまして、平成七年度決算におきましては、単年度収支において黒字を計上するなど、経営改善の効果がかなり出ていたわけでございます。
　また、平成八年度からは、一層のリストラによる事業費の圧縮なり、グループ企業の支援による基金の増強、営業力の強化等を柱とするさらなる経営改善計画の策定を指導し、実行を求めてきたわけでございますが、八年度末におきまして、市場金利の低下とさらなる株価の低下の影響等で事業の継続が困難な状況に立ち入ったものでございまして、七年九月の時点におきましては、経営改善計画も策定、実施されており、経営努力による再建は可能と考えていたものでございます。経営改善計画を中心とした強い努力を求めてきたところでございまして、大蔵省としてはしかるべき措置を、あるいは指導してまいったというふうに考えております。
　　　　〔柳沢委員長代理退席、委員長着席〕
○西田（猛）委員　今おっしゃったように、平成七年の検査で債務超過が発見されて、しかしながら、平成八年の指導で若干改善したけれども、その後の株取引で失敗して、ついに今日ここに至ったという話なんですけれども、その後の株取引で失敗したというのも、それだって監督官庁が資産の運用計画なり指導して、了承していたことなのではないでしょうか。
○福田（誠）政府委員　御指摘のように、同社の作成しました経営改善計画におきましては、有価証券の運用につきましても安定的な収益の積み重ねというような内容でございました。しかしながら、実態は、今申し上げましたように、八年度におきまして、同業他社がリスク資産を極力縮小するような運用をいたしましたのに反しまして、日産生命においては、ちょうど平成七年度中に株価が徐々に好転したこともありまして、八年度はさらにまた株価が上昇するであろうとの恐らく相場観でこれを積極的に投資をしたということでございまして、私ども、やはり個例会社の資産運用そのものにつきましては、あくまで経営の自己責任でやっていただくべきものであり、まして経営改善計画におきましては、先ほど申し上げたような内容でございましたので、その細かな個別の運用までは目が届かなかったわけでございます。
○西田（猛）委員　今おっしゃったように、もちろん株のことですから何にしても上がり下がりがあります。ですから、それで失敗したということなんですけれども、要は、その一つ一つのことではなくして、こういう金融機関が、先ほどの日住金の話でもそうでございます。それから今の日産生命でも、日債銀の話でもそうです。こういうふうな状況に至ったときに、国民経済的観点からどうこれに対処していくかという基本的なスキームをしっかりとつくっておく必要があるのではないでしょうかということを私どもは従来申し上げているわけです。そういう観点から、金融監督庁というか、金融の検査監督のあり方も、枠組みをつくっていくべきだ、こう思うのです。
　先ほど申し上げましたように、今、金融機関の破綻処理あるいは債権処理に関するスキームというのは、信用組合に対する公的資金の導入ということが盛り込まれた、それだけのセーフティ──ネットのスキームしかないわけであります。ほかの金融機関が倒れそうになったときに、預金者の、保護はどうする、株主の保護はどうする、国民経済的な損失についてはどうするのかというスキームをつくっていかなければいけないと思うのですが、今度金融監督庁を、成立した場合には所管することになられる官房長官、そのあたりのスキームについてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○梶山国務大臣　いずれにいたしましても、バブル時代の不良債権を引きずった結果が顕著に出たか、まだ慢性的に出ているのかという違いが今日まで尾を引いているわけであります。本質的には、預金保険機構的なものをもっともっと拡大ができるものかできないものか、各業態別にそれができるものかできないものか。その本質的なスキームをそれぞれの金融機関がみずからの努力で、そして場合によっては、そういう懸命な努力があるならば、ある意味での若干の公的な保証というか、そういうものも考慮に入れないで、この金融監督庁ができればすべてが解決するという問題にはいかない。
　しかし、少なくとも大蔵省の銀行局、証券局その他を通じて、そういうものが企画するものが業界全般としてどんな姿であるべきかという絵図面をかかないで、この問題はただ単に検査をすればよくなるというものではない。長い先においては自己責任でなるでしょうけれども、過去のバブルを引きずった形が今の推移でおさまっているのかどうなのか。これは神ならぬ身でありますから、若干の違いが出てくる。
　今の日産生命の問題でも、過去で若干の株価の持ち直しがあったからできるのではないかという一つの予測が、逆に参ったわけでありますから、それをどこにその損失補償を求め、投資者やあるいは保険者やその他に責任を譲るのか、この道はもうちょっと私は真剣に討論をし、そして機関を思い切って考えないと、何となくいくだろう、そういうものではなかったはずだと思います。
　かつてのアメリカの例を見ましても、委員御承知のように、大変思い切ったことを幾つかやっているわけでありますから、このことに関しては、これができれば万能だとは言いませんが、少なくともこの機構を通じて新たな発想ができる体制をつくり上げたい、このように思います。
○西田（猛）委員　今のお話は大変力強く感じておりまして、まさにそのとおり、これから真剣に議論をしていただいて、そのスキームをつくっていかなければいけない、この形ができたからそれでもう全部、快刀乱麻、オーケーですよということはこれはないわけであります。しかしながら、その中でも、今もおっしゃった、ベストはないけれども、なるべくその次善を目指していくためには、やはり私は、今度この法案に戻りますけれども、金融監督庁、このあり方はどうしても納得がいかない。
　実は、今回の勉強に当たって、いろいろ私も友人の話を聞きました。今、現に大蔵省の中でばりばりとやっている若手の人に聞いたのです。どう思いますか、この金融監督庁案。そうすると、彼は何となく困ったような顔をしながら、我々の立場では与えられたものを粛々とこなしていくしかないものですからというふうな話がありまして、それはもう彼の立場としてはそういうことだと思います。しかし、私たちは、せっかくこういうものを、今まで一生懸命金融行政をやってこられた大蔵省から分離して新たなものをつくろうというわけですから、国民経済的な立場に立てばもっとすばらしいものができていくのではないかなとどうしても思うわけです。
　今度、金融監督行政を持っていかれるお立場の大蔵大臣とされて、しかし、私、冒頭申し上げました、いろいろな協議事項とか、それから共管、共同省令、財務局の問題がありますが、それらを踏まえて、今後の運用について、もしこの法律案ができたときに大蔵大臣としてはどのようにお考えになられますか。
　要するに、私の聞いておる点は、今度、金融監督庁ができたときに、しかしながら、大蔵大臣にいろいろな意味で協議をするとかなっているわけですね。それらの運用について、大蔵大臣、政治家としてのお考えでも結構ですけれども、厳しく協議を求めていくのか、あるいは抑制的に考えていくのかとか、そういうところであります。
○三塚国務大臣　今回の金融監督庁の基本は、今まで申し上げたとおり、自律、自助努力、自己責任というのが金融機関を問わず自由市場下における企業の大原則なわけです。だれか助けてくれるだろうということで安座してやってきたのではないかという、住専のとき厳しい批判が、母体行初め金融機関にありました。その他の金融機関にも、系統金融機関も含めてたくさんのものがありますが、そういうことであったことだけは間違いありません。これを契機として、企業である以上、自己責任、自己規律、こういうことでやってほしいということの転機を今迎えておるわけであります。
　そういう中で、この法律に盛られている一点、御懸念のところは、もうオープンに自律させてそのままやったらどうですか、この意味もわかるわけです。
　今日、Ｇ７七カ国、世界のマクロ経済、また金融システムの安定、その基本に立って為替の適切な維持、激しく上下するレートでありましては安定した経済政策の遂行が極めて至難になります。そういう意味で、二カ月に一遍定期的に全体を見て協議をするという慣行になっておるわけでございますが、時々に、やはり果たさなければならない我々の責任というものを協議をし、再認識をしておるわけで、金融秩序の安定、維持というのは一国の利益にもかないますが、一国の利益でやっても成功しないわけでありますから、グローバルな形の中で行う必要があるということだけは痛切に感じておるところであります。
　世界的な不況、波の中で、座して見ておるだけで、自律を期待することで物事が成功しない場合のことを考えますと、ベストな道ではない、ベター、これしかないということしかないわけですから、そういうことで相協議をするということは当然でありますし、協議の呼びかけがなければ見ていますけれどもね。いわゆる国内の金融秩序に大きな影響を与えるであろうということであれば、そうでない観点で協議が持ち込まれるのではないでしょうかと思います。
　そんな点で金融監督庁、スタートをいたす、だんだんに運営していくことによって、自律をしていく日が一日も早いことを願う、こういう気持ちでいっぱいであります。できたから直ちにこれをどうするということでは、これだけの練りに練ったことでつくり上げて、御議論、御審議をいただいておるわけでございますから、スタートを切った以上、ベストを目指して全力を尽くすことは行政機関として当然の務めであろうと思っております。
○西田（猛）委員　スタートを切った以上は全力を尽くしてやっていただく、それはもうそのとおりなんですけれども、まだスタートを切っていないのですよ。どういうふうにやっていただこうかということを今我々は考えておるわけでありまして、少しでもいいものを、これは本当にどう考えてもやはりおかしいのです。
　そこで、細かなことを大大蔵大臣にお聞きして恐縮なんですけれども、先ほど来ちょっと問題点にしております。いろいろ御勉強の中でもう御認識もしておられると思いますけれども、実際に役所が物事を行っていくときに依拠するべき一番大切な省令を、どうしても事前に大蔵省と金融監督庁が共同して作業をしてつくっておかなければならないという、この共同省令を置いているというのは、物すごいポイントだと思うのですよ、要するに事前の行政のルールをそこで引いておくわけですから。その後どう運用するかということ、それはもう金融監督庁にお任せですよ、そうかもしれません。
　しかし、ではどういうルールに乗って、どのレールに従ってどこへ行くのかということを大蔵省と最初に決めておかなければいけないということであれば、その役所を独立してつくらしめる意味はないのではないか、私どもはどう見てもこう思えるのですけれども、大臣いかがでしょうか。
○三塚国務大臣　共同省令の研究がされておることは知っております。政令にしろ省令にしろ、法律が制定されたその瞬間からスタートをするべきものだ、これが議会制民主主義のまた原点である、このように思っておるわけです。
　成立するまでの間は論議の中でいろいろな協議が行われるわけでありますからという、可能性の前提もあることは当然でありますから、政治というものは、特に内閣は、法律が制定をされたそこからスタート、よって、施行日をずらすことは御案内のとおりであります。
○西田（猛）委員　ありがとうございます。おっしゃるとおりなのです。
　ですから、その法律が制定された途端に、公布されて施行の日からすぐできるように、政令も省令もそれは決めておくのですけれども、それをなぜ大蔵省と金融監督庁が一緒にしなければいけないのですかということも私はお聞きしたのですよ。だから金融監督庁だけで決めておけばいいのじゃないですか、施行日にちゃんとできるように。それをちょっと、番外と申し上げてはなんですが、今まで何度も出てきた論点ですから、もう頭の中に入っておられるだろうと思ってお聞きしたのです。
　これはやはりどうしてもおかしい点だと思いますよ。これは協議をお受けになる大蔵省の立場でしょうけれども、金融監督庁のひとり立ちという点からすれば、総理府令だけでいいのじゃないでしょうか。
○三塚国務大臣　政府委員から後で答えさせますが、やって協議、勉強はしているのじゃないでしょうか、現行法でやれる部分、新しくスタートした部分でやれる部分ということを。もともと現行法に基づいて、企画立案、検査監督、こういうことで政省令が、特に省令が細部にわたって行われている、それがそのままその後も通用できるところと改めるところとあるのじゃないでしょうか。詳細はまだ小生聞いておりませんけれども、そんなことで、準備の段階とすれば、準備室においてやられておるのかなと思います。
○西田（猛）委員　企画立案という分野も入っているから共同省令でいいじゃないかというふうなお話があるのかもしれません。あるいは逆に言うと、今現在ですら既に、銀行行政あるいは金融行政、証券行政は連綿と行われているわけですから、その行政の依拠している大蔵省令というのは現にございます。ですから、それが今度は、金融監督庁の味を加味して、総理府令、総理府・大蔵省令ということになるのだといえば、そうなのかもしれません。
　しかし、ですから、私が今回のお昼からの質問の中で冒頭申し上げた、なぜ今この金融監督庁なんでしょうかというところを考えれば、私は、この案がこれは零点だというのじゃないのです、間違っているとは言っておりません、しかし、もう少しいろいろなことを考えてもいいのじゃないかと私たちは思っております。したがって、このことを、今後とも粛々と論点を詰めていきたいというふうに思っています。
　それから、あと同僚議員の富田委員が一時間半にわたってまた詳しく質疑をさせていただきますので、私は最後に、金融危機に対する私どもの基本的な対応についてちょっと考えておきたいと思うのです。
　先ほど日本債券信用銀行の話が出ておりましたが、例えば、もしも日債銀の債務超過という事実、あるいはそういうことに至ったときに、大変な問題が出てくる。それは、もしも日債銀を破綻処理してしまったならば、これはツー・ビッグ・ツー・フェール・ポリシーという半ば国際公約化していることに反してしまうという矛盾があるし、公的資金を導入してしまったならば、信用組合対策にしか出さないという矛盾も出てくるし、やはり世間からの批判も出てくる。というふうに、いろいろな意味での矛盾が出ております。
　ですから、先ほど官房長官にお尋ねいたしましたように、そしてすばらしいお答えをいただきましたが、やはりあらゆる銀行、あるいはあらゆる金融機関に対処し得るような総体的な市場原理に基づいたスキームを、そしてそれにまた基づいた、我々消費者あるいは預金者、こういう日本人の今まで依拠するところが多かった、規制を受けることをよしとしていたという意識じゃなくして、自分でリスクをとるんですよ、自己責任の原則なんですよということをやはり意識改革をしていっていただかなければいけない。これも非常に大切なことなんだと私は思います。
　大和銀行のニューヨーク支店事件にも見られましたように、あの事件の報告を怠っていたということが、これもいろいろと事実で言われておりますけれども、その大変なことになっているという報告を受けた日本の大蔵省の銀行局でしょうか、当局者がすぐにアメリカの当局に報告しなければいけないという法律がアメリカにはあって、それに反した場合には大変重い罪になるんだという法律の存在を、残念ながら御存じなかったという事実もあったようでございます。
　しかし、それ以上に私は、日本人のこの意識の中に根づいておりますことが問題であって、要するに、例えばインサイダー取引の例を引いて見ればよくわかるのですけれども、何やら我が国では、ある人が極秘の株なりなんなり投資の情報を持っていたら、その人は何か偉い人なんだ、その人が、いやいや、だれだれさん、今度は株が上がるからぜひこれを買ったらいいよというふうな情報を流したとしたら、我々日本人は今まで、この人はすばらしい人だな、インサイダー情報を知っていていいなというようなことを考えるわけですね。
　ところが、アメリカでは、私もアメリカでいろいろとやっておりましたが、そういうインサイダー情報を流す人間というのは醜悪に思われるわけですね。そういうインサイダー情報に基づいて取引をして自分だけもうけようということは悪だ、そういうことを認識している人間はいけないことなんだというふうに認識しておられます。そういう彼我の差がありますので、この大和銀行事件の問題も、すぐに報告しなければいけないのを怠っていたというふうな問題が我が国で生じたのだと思っております。
　したがいまして、今後とも我々といたしましては、この住専処理の問題が預金者じゃなくて経営を救ってしまったのだという、その誤りだったということ、それから、今申し上げております金融三法というものは、今の不良債権の現状と外為法改正、これも法案になりました、そして金融ビッグバンをこれからやろうとしております、そういう市場における優勝劣敗の中に我が国の金融機関が、証券会社も銀行も置かれていくということを考えれば、非常に不安な気持ちを抱かざるを得ないわけであります。
　我が国の金融機関が大変な状況に置かれてくるのではないかと思います。したがって、先ほど官房長官に御答弁いただきましたような、金融システム安定のための全体的なセーフティーネットを今後とも統一して考えていかなければならないというふうに考えております。
　そのような考えを御披露申し上げまして、同僚議員の関連質問に移らせていただきたいと思います。
○綿貫委員長　この際、富田茂之君から関連質疑の申し出があります。西田君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。富田茂之君。
○富田委員　新進党の富田茂之でございます。
　官房長官が四十五分から記者会見ということで、まず官房長官に先にお尋ねして、御答弁いただいたらもう退室していただいて結構でございますので。
　五月六日の審議からずっと始まりまして、各委員の御質問を伺っておりまして、いろいろな委員の方の質問に出てきてはおるのですが、御答弁をお聞きしてもなかなかすんなり納得できないなという点がございます。
　それは、きょうの午前中の審議、中谷先生の最後の質問にもちょっとありましたが、財政、金融分離論、これについてどう考えるんだという御質問に審議官の方で答えておりましたけれども、この点について、実は昨年、衆議院の解散される前、九月二十五日付の日経新聞に、編集委員の藤井良広さん、署名入りで今回の金融監督庁の法案について論文が載っておりました。解散前の慌ただしいときでしたので、そのときにはちょっと目にとどめることができなかったのですが、今回の質問に当たり、勉強しまして、当時からいいこと言っているなと思いました。ちょっと御紹介をさせていただきたいと思うのです。
　　総選挙目前の政治は、もはや「大蔵改革どころではない」ようだ。住専問題で露呈した金融行政混迷の落とし所は、有権者を意識して、大蔵省に一見、厳しい形をとった。だが実現性は選挙次第で流動的なうえに、組織いじりに終始した結果、金融危機の際の政策対応能力を今以上にあいまいにする懸念もある。
　　連立与党案は一言で言うと、「道半ば」の言葉がふさわしい。大蔵省が固執した国税庁タイプの外局構想や、一時出ていた検査機能だけの分離案を退けた点は一歩前進だが、世上の「大蔵解体論」で問われてきたのは、単なる組織いじりではない。大蔵省の集権構造を是正する一方で、金融不安を抑え、公正で効率的な行政を確立する視点だ。こういうふうに言われた上で、
　　不公正で非効率な金融行政の根源は、金融当局の裁量性（さじ加減）であり、その裁量性が長年にわたる検査の不十分さと監督のあいまいさをカバーしてきた。指導される側の金融機関は、当局の裁量性と裏表の関係にある天下り構造を受け入れることで、経営の安定を図ってきた。
　　そうした構造の行き詰まりが住専問題であり、気が付いてみると、住専に限らず、金融システム全体の効率性が長年の裁量行政と相いれなくなっている。従って、連立与党の議論が「不透明な金融行政との決別」に集中したのは必ずしも非難されるべきではない。議論のポイントはいいというふうには褒めているのですね。
　　だがその処方せんが、金融の検査・監督機能と企画・立案機能を分離し両者の間に「強い緊張関係を持たせる」との結論では「マナ板の上の鯉」をさばく包丁の入れ所を間違ったと言わざるを得ない。裁量性の源泉は金融行政の政策機能からも生じるが、大蔵省全体で言えば財政と金融の一体構造からだ。
ここが問題なんだというふうに指摘されております。そして、
　　バブルの発生は財政の出番を遅らせ、金融にツケ回しをしたマクロ政策の裁量性の結果だった。住専処理で裁量行政が行き詰まり、金融機関内で分担ができなかった分を財政支出にゆだねたのも、この一体構造からだった。銀行検査で不良債権に気付いても、税収確保の観点から見て見ぬふりをするとの声もある。これは我が党の鈴木委員の質問の中でもちょっと御指摘されておりました。
　そして、最後にこういうふうに藤井さんは言われております。
　　検査・監督機能を分離し金融政策機能だけを大蔵省内に残すと、広がりの大きな金融破たんを眼前にした場合、国としての政策責任があいまいになりかねない。監督機能を重視すれば、新機関がその責を担うだろうが、住専問題のような政策判断を伴う処理を果たして新機関だけで対応できるのか。包丁は財政と金融の間にこそ入れるべきだ。包丁の入れどころが違うのじゃないかという御指摘でございます。
　こういう御意見に対して、官房長官はまずどのように思われますか。
○梶山国務大臣　この金融監督庁の設置問題と若干離れたというか、大きく離れた議論としては、財政と金融の分離というのは、実はこれは向井さんのやったかつての第一臨調時代から予算編成権を内閣に置けという議論はあったわけでありますから、財政と金融というよりも、その他の分野とはみんな截然と分けろという、それにはそれだけの機能が既に、この議院内閣制というかそれでもうできるではないかという議論が前々からあったことは、御案内のとおりであります。
　しかし、この問題に実は合わせてこの論調が書かれたわけでありますが、私たちは、一昨年の住専問題の発覚というか問題になって以来、やはり金融行政が政策も執行も一緒にやったところに、緊張感がないために実はそういう傷口を広げてしまったという反省があるわけであります。
　ですから、昨年の議論の終始を見れば、ほとんどが大蔵省がだめだという議論があり、ようやくその住専問題のスキームができて前の国会で終わったわけでありますが、その後、我が党を初めとする与党三党の議論の大半はこの大蔵省の組織機構論、そしてようやく去年の暮れになってから、金融行政はどうあるべきか、そういうところに帰納をしてまいって、とにもかくにも緊張感を持って、企画立案と検査監督を峻別する、それがまず第一に大切だろうということで今回の金融監督庁のいわば提案になったことは、およそ御理解がいただけるのではないのかなという気がいたします。
　それともう一つ別に、財政と金融の分離というのは、よしんば財政と金融が分離されても、今委員がおっしゃるように、金融のいわば政策部門と執行部門を一緒にして、いわばなれ合いと言っていいのか、あるいはそれが相連携しながらやることがいいのだという、しかし、今まで過去に相連携をしてやってきたところに弊害が出たということを考えれば、この金融の分野の二つの分離というのは一つの前進であり、緊張感を保たせるもとである。ですから、財政と金融の分離ということを言う中にも、金融の中が二つに分かれていなければこの緊張感は保ち得ないという気が私はいたします。
　ですから、財政をどうするかという問題はもっと大きな問題でありまして、これを同一の論で、いわば金融監督庁をつくるのは一つの前進だけれども、それをやめて財政と金融の分離をすれば金融はまた一緒でいいという議論には、まあそうではないんでしょうけれども、一挙にはつながらない。そういうことを考えますと、またまた問題が出てしまう。
　そういうことを考えれば、やはり金融監督庁をつくり、緊張感をつくり、そして、それですべてが先ほど申し上げましたように解決するわけではありません。バブルの後遺症というか、非常に財務体質が弱くなっている現実の金融各界の状況でありますから、これに外為法の改正や、それからいわば金融国際化というか、通称ビッグバンと言われるものが、荒波が押してきて、この二つが相乗効果をあらわしたときに、果たして今のままで健全でいけるのかどうなのか。今のまま金融界というのは再編されなくていいのかどうなのか。それを行う意欲が金融界自身にあるのかどうなのか。それをだれがチェックし、注意を喚起できるのか。こういう問題は、すべてこれから本当に考えてやっていかなければならない問題であります。
　ですから、ここで財政というものと金融というものの分離、現実には大蔵省の省内では局という分野でちゃんと分離はされているんですが、思い切ってこれを大蔵省から分離しようという案は各界に出ていることは出ておりますが、それが大勢になり得るのかどうなのかは、これからのいわば行政改革の推移を見守っていかなければ、今にわかにここで即断ができない。その問題といわば金融監督庁というものを歩調を同じゅうして、それができるまで金融監督庁を延ばしていいということにはならないという気がいたしますので、ぜひひとつ御理解を賜りたい。
○富田委員　官房長官、もう結構でございます。
　三塚大蔵大臣、今の点なんですが、官房長官のお考え方はよくわかりました、そのまま理解できるという意味ではございませんけれども。
　先ほど御紹介させていただきました日経の藤井さんの意見ですけれども、こういう切り口論ですね。今、官房長官は、財政をどうするかという点がまた別にあるし、行革を考える中で私の紹介した意見が大勢となるかどうか見きわめたいというようなお話もございましたけれども、こういう切り口論ということに関しては、大臣としてはどういうふうにお考えになりますか。
○三塚国務大臣　本問題については、官房長官も言われましたとおり、それぞれの役目の中で適正を期さなければならない。昨今のいわゆるディスクロージャー、その政策決定の道行きあるいは新しい政策の転換をする場合の透明性というものが国民の理解を深めるということだけは間違いございません。
　論説に書かれていることについては、それはそれなりに今お聞きをさせていただきました。人それぞれ、本問題について議論を展開されております。行革においてもそのように承っておるのでありますが、基本的には、十一月に行われるであろう行政改革会議での中央省庁の再編、そしてそのあり方の一環として本問題は深刻な論議を経て決定をされていくだろうと思っておりますが、私の考え方をということであれば、御承知のとおり、国民本位の行政の実現、これは今申し上げました行政の透明性が大前提。
　また、行政組織のあり方を考えるに当たりましては、複雑多岐な行政課題に、縦割り行政の弊害を越えて、効率的に対応できるスリムな柔軟な行政組織をつくり上げるというのは国民の願いであり、私もそう思っております。特に財政、金融については、これらを一体的に把握して、政策を企画立案するという組織であります。そういう意味で、この存在はＧ７等における国際的な政策協調への対応、通貨という、国庫という制度的視点、通貨大臣、国庫大臣とも言われるゆえんがそこにあるのでしょうか。
　また、三点として、グローバル化と高齢化が進展する二十一世紀において、限られた資源を効率的に配分するという観点から、私は、この問題は冷静に客観的に論議されて決せられるべきである、こんなふうに思っております。
○富田委員　今の大臣の御答弁の中に、国民本位の行政の実現、透明性がまず一番大事だ、そして、縦割り行政の弊害を打破して効率的でスリムな行政を実現していく、これが十一月に予定されている中央省庁再編に向けた行革の中で検討されていくだろうということでございました。
　実は、私ども新進党の若手議員の方で、政府の行革に一生懸命取り組まれている方にも来ていただきまして、勉強会等を行いました。そういう中でいろいろ教えていただいて、個人的にもいろいろな質問をさせていただいたりしたのですが、こういうことを言われた方がおりました。
　財政と金融の分離問題に関して、財政と金融を完全に分離したとする。そうすると、何か問題が発生した場合、金融機関に破綻が生じたとか、そういう問題が発生した場合に、財政と金融のどちらが発動すべきか、そういう判断に迷うときがあるだろう。そういう場合に、財政と金融がきちんと分離されていれば、そういう問題が発生したということが内閣まできちんと上がってくる。各省庁の現場で終わらないで、内閣まできちんと上がってきて、そこで議論の対象となる。
　内閣まで上がってきて議論の対象というふうになれば、それは国民の目もきちんと届くのではないか。閣議でどういうふうに話がされたとか、閣議の内容が外に全部漏れるとかそういうことでなしに、今内閣でこういう議論がされているということがわかるだけでも、国民の目が届くようになるのではないか。
　ところが逆に、財政と金融が完全に分離されていないと、例えば、大蔵の皆さんは本当に優秀ですから、何か問題が出たら内部で全部整理されてしまう。この問題はここが問題なんだ、これをどうにかすれば対処できるよというふうにされて、全部きれいに整理されたものが内閣にすうっと上がってくる。上がってきたものを見たら、もう解決策まで出ているわけですから、余り内閣で議論にもならずに、国民の目からは問題の所在すらわからない、そういうふうになってしまうのじゃないか。
　今後行革を進める際に、大臣言われたように国民本位の行政ということを考えた場合に、こういうふうに内閣に上がってくるということが大事なんだ。そういう意味からも、財政と金融というのはきちんとまず分離して、そこで何か問題が発生した場合には、内閣で政治がリーダーシップをとって判断していく、これが今後の行革のあり方ではないかというようなことを教えてくださる方がいました。
　この意見は本当にわかりやすくて、国民一般にも理解できる意見だと思うのですね。ただ、閣議がどうなっていくかは、私たちは入ったことはありませんからどういうふうにされるかわかりませんけれども、国民の目から見たら、こういう意見が本当に行革になるんじゃないかというふうに思う、私も思うのですが、こういう意見は大臣はどう思われますか。
○三塚国務大臣　分離した場合と分離しないで行政を進めるという視点の御意見を御紹介いただきました。いずれも、本件については、視点によってそうだということになるんだと思うのです。
　私の言いたいことは、財政の出動だけでやり得る限界はあり得るだろう、金融またしかり。これだけ構造が複雑化してまいりました国家行政、国民生活、経済の状態、こういうことを考えますと、両方、両々相まって運用することによって実を上げるのかな。
　限られた財源の中でどう対応するかということであれば、数年にわたる諸対策を講じようとすれば税源を求めなければならない。しかし、税の徴収が、公約、あるいは経済状況、国民的な動向によってお許しをいただけぬ環境であれば、国債発行をするか金融的な手段によってこれに対応するか、こういうことでありますから、両々相まったことの方が理想国家に近づくためにプロセスとして大事なのかな。
　これを割り切ってやることで果たしてうまくいくのかなということを懸念をいたします。政策がよく見えるという意味では、一面そういうことであります。若干時間がかかると思いますね、財政的手法と金融的手法とやらなければなりませんから。そうしますと、もう一回それぞれの関係大臣に戻して協議をしろ、こういうことになるのでしょうか。そういうことで、特に急を要する諸対策について間に合うのでしょうかという問題もあろうかと思います。
　これは、富田議員の御質問でありますから私の見解を申し上げただけでございまして、行政改革という大命題の中で取り組んでおりますから、その中で決められることには、小生、意見を言えと言えばその段階で意見を言いますが、基本的にはそれをお支えをしていく立場にあります。
○富田委員　両方相まっていくべきだという意見はそのとおりだと思うのですが、その両方がどういうふうにうまく発動していくのかなという、そのきっかけがどういうふうにとられるのかなという問題だと思うのですね。同じ省庁内にあって、両方がうまく相まった方がいいのか、きちんと分かれた上で、それが内閣に上がった上で、どちらを発動するんだ、また、一緒にやっていくのかというような判断をやはり政治の方がリーダーシップをとってやるべき時期に来ているんだというふうに私は思っておりますし、大臣も恐らくそういう理解の上で御答弁をされたんだと思います。
　もう少し財政と金融の分離論について、ちょっとわからないので委員会の議事録等もよく読ませていただいたんですが、自民党の柳沢先生の最初の質問が、なぜこういうふうな検査監督体制を分離して金融監督庁という形で法案化されてきたのかということを丁寧に御説明していただいた質問で、一番わかりやすかったです。
　ただ、柳沢先生の質問の中に、どうも財政、金融分離論と今回の法案との差がどうして出てきたのかというところの説明が若干理解しにくいな、うまくごまかされてしまうなというようなところがございまして、ちょっと取り上げさせていただきたいと思うのですが、柳沢先生は、企画立案と執行の業務とがこれまで混然一体となってきたからいろいろまずい点が出てきた、そこをきちんとしていかなければいけないんだ、これを分離しないと行政がどんどん肥大化していってしまう、そういう御指摘をされていました。
　それはもう確かにそのとおりだと思うのですが、今回の金融に関する企画立案と検査監督というのは、ここで柳沢先生が最初に質問で取り上げられた企画立案といわゆる執行、そういうふうに明確に分離できるものなのかなというふうに、御質問を伺っていて思いました。
　先生の質問では、主税局と国税庁の関係を取り上げられて、そこに緊張関係があったから今までうまくいってきたんだというように例を取り上げられておりました。これは確かにそのとおりだと思うのですね。国税庁の相手というのは一般国民。国民の権利義務に対してずっとかかわっていくわけですから、その執行機関の権限がどんどん強大になって、好き勝手なことをするようになっては困る。そこをきちんと企画立案部門が抑えるというのはよくわかるんですが、今回のように、金融の部門で検査監督というのを分離していくときに、そこは、企画立案と検査監督がいわゆる企画立案と執行のように厳然と分別できるのかなというような思いがいたしました。
　そこの部分の認識の差というか考え方の違いが、財政、金融分離論と、そうじゃない、今回のような企画立案と検査監督を分離するんだという考え方の相違になっていったんだと思うんですね。それは考え方の違いだと言われてしまえばそれまでだと思いますので。
　ただ、柳沢先生が御指摘されていた、すばらしいなと思いましたのは、ルールは政治がつくるんだというふうに言われているんですね。企画立案部門が何かルールをつくるような感じの答弁とかもされているんですが、そうじゃない。企画立案部門は議院内閣制のもとで政治の手助けをする、その企画立案部門から上がってきたルールをきちんと国会の場で議論をしてルールをつくっていく、執行部門はそれをただ執行していけばいいんだ、それが一番望ましいんだということを柳沢先生も何度も強調されていて、そのとおりだと思うのですが、今回の金融に関する企画立案と検査監督が、今回のこの法案できちんとしたルールづくりができているのかな。
　先ほど西田委員の方からも、この法案ではちょっと厳しいんじゃないか、共同省令の問題等も取り上げられて個々具体的に言われていましたけれども、ルールをきちんとこの国会でつくるんだ、そして監督庁にそのとおり執行してもらうんだという観点から見た場合に、今回の法案というのは余りにも大ざっぱ過ぎて、設置法案ですから大ざっぱなことしか書けない、権限とかそういうものしか書けないんだと言われるかもしれませんが、みんな関連法案の方に逃げていて、どうもそこの部分、この国会で議論して企画立案のルールをきちんとつくるという観点からはちょっとずれているんじゃないかと思うのですが、その点は何か御意見ありますか。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　今般の金融行政機構改革の二法案におきましては、民間金融機関に対します検査その他の監督権限、これは、免許、店舗設置の認可あるいは検査、商品認可等も含めまして、さらに改善命令、業務停止命令、免許取り消し等の権限を含めましてすべて金融監督庁の方へ移すということで、これは検査監督という権限は基本的に明白に移しているわけでございます。
　これに伴いまして、ただ、企画立案と検査監督を分離ということで、個々の権限行使というものについてはそれぞれの各業法の規定におきましてこれを監督庁の方へ移すということをいたしているわけでございますけれども、企画立案関係、特に制度あるいは市場ルール等の立案、これは法律等につきましては当然立案ということでございますが、これらの点につきまして大蔵省が行うということで、大蔵省設置法等に規定を置くことになっている。
　なお、必要に応じまして、企画立案を行います大蔵省、また検査監督を行います金融監督庁、これが適切な連携を図りまして金融危機管理に万全を期すという形をとっているところでございます。
○富田委員　どうもよく理解できないんですが、ここでルールをつくって、それを金融監督庁が執行するんだという形にはこの二法案はどうもなっていないんじゃないかな、そういう思いがあるので、先ほど西田委員もああいう具体的な質問をずつとされてきたんだと思うんですね。今の御答弁をお伺いしても、どうもそのまま納得はなかなかしにくいなというふうに思います。
　こればかりやっているわけにもいきませんので、次の質問に移らせていただきますが、今回の法案では、個別金融機関の破綻や、また取りつけ騒ぎなど、金融システムの不安が実際に起きた場合、金融監督庁と大蔵省がどう役割分担するんだ、この点がはっきりしていないんじゃないか。マスコミの皆さんもかなりいろいろなところで、新聞にもありますし、報道等でも言われております。こういう批判がありますけれども、大蔵省や監督庁の方はこの点についてはどういうふうに考えているのでしょうか。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど御説明申し上げましたとおり、破綻処理の関係といたしましては、一つは銀行法等の業法上における行政処分の権限、これは業務停止でございますとか免許取り消しとか、そういう規定がございます。また一方、預金保険法におきます措置というものがあるわけでございます。
　銀行法等に基づきます銀行等の破綻処理につきましては、先ほど申しましたとおり、これらの行政処分の権限はすべて金融監督庁の方へ移っているということでございまして、さらに、預金保険におきましても、個別の金融機関に対します預金保険機構からの資金支援、これの要件でございます適格性の認定、これは金融監督庁が行うというようなことになっております。したがいまして、破綻処理につきましても、通常のケースにありましては、金融監督庁が現行の法令のもとでもって既存の方策で対応するということになるわけでございます。
　ただ、現行法令下で既存の方策で対応するのみでは信用秩序の維持に重大な影響を与えるおそれがあるというように金融監督庁長官が認める場合、これには金融監督庁長官の方からの企画立案を要するということで大蔵大臣に協議をいたしまして、両者が連携いたしまして金融の危機管理に万全を期していくという形をとっているところでございます。
○富田委員　今の法の枠組みの説明は了解しますが、今言われたように、個別金融機関の破綻処理については、まず金融監督庁の方で判断する、信用秩序の維持等に重大な影響を与えるおそれがあると認めるときには事前に大蔵大臣と協議するというような規定ぶりになっていると思うのですが、今言われたこの規定ぶりの中で、信用秩序の維持等に重大な影響を与えるおそれがあると認めるとき、これは何かメルクマールとか、こういうときにはこれに当たるんだというようなものは具体的にもう想定されているのでしょうか。
　破綻処理にはいろいろなケースがあって、あらかじめこういうことが起きた場合には今の規定に当たるんだというのはなかなか決めにくいとは思うのですけれども、これが全く決まっていないと、金融監督庁は自分の権限でやれると思って、全く大蔵大臣にも協議しなかったのに、大蔵省の方から見たら何やつているんだというようなことが生じないとも限らないと思うのですね。そこのところはどうなんでしょうか。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のように、何分にも信用秩序という話でございますので、あらかじめという形で個別具体的にはなかなか申し上げにくいところではあるわけでございますけれども、まず第一に、信用秩序の維持ということでございますので、これは預金受入機関の場合でございますが、決済機構を通じました金融組織、これがすべてネットワークでつながっている、そのネットワークそのものに重大な影響ということを意味するとか、あるいは連鎖とか、そういうような、一つにとどまらないで次々とというようなことがまず第一でございます。
　それから第二に、先ほど申し上げましたように、これは監督庁長官がみずからの権限によりまして、現行の既に与えられている既存の方策、これだけで対処することによってはそういう信用秩序の維持が図れないというように長官が判断したということでございますので、いわば対応策といたしまして現行の対策を超えるという、両々相まちまして、いずれにいたしましても、かなり大きな規模のものということになるのではないかというふうに考えております。