Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松崎委員　民主党の松崎でございます。お疲れのところ、もう少し頑張っていただきたいと思います。
　私は、外形標準課税の問題をまず最初にやらさせていただきたいと思っております。
　これは、今までの、きょうの審議でも随分形がわかってまいりました。ただ、今島さんの話も、導入の時期が適切であったかどうかと、大臣はそれなりのお話をしっかりされておりましたけれども、私は、応益を唱えながらどうも応能的ではないかということ、つまり、一億円以上のこともそうですけれども、これは政治的判断だったのかなと、先ほどのお話で。税の公平性の原則からいったら、本来は、全部にかけないと本当はおかしいですよね。そこは政治判断なのかもしれませんけれども。
　私は、その政治判断ということでちょっと思い浮かべるのは、今まで私も何度かこういう質問をしてきました。特に地方への財源移譲の問題でございましたけれども、宮澤さんも、それから前の野田大臣も、そのときは、景気の回復後であると、片山さんもそんなことをおっしゃいました。
　今回は、こんなに景気が悪くて、幾ら一億円以上だといったって非常に大変な思いをしているんですね。そのときに、今までは景気回復があってから財源移譲だという、地方の大事な財源問題をそう言いながら逃げていた。しかし、取るときには、今回はそれは関係なしに、こんなタイミング悪い経済状態でもやりますと。そこは矛盾を非常に感じるんですけれども、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　この外形標準課税というのは、税源移譲じゃないんですね。法人事業税の取り方を変えるんですね。何をつかまえて取るか。所得で取るか、外形標準で取るか。我々は、もう何度も同じことを言いますけれども、地方税というのは応益性が強いのでできるだけ応益課税にしてほしい、こういうことを言ってまいりました。ただ、景気がこういうことで、赤字法人からも少し取るものですから、広く薄くで少し、だからその赤字の人にとってみれば、今まで全く払っていないのを今度取られるからということで大変な激変ですよね。
　だから、そういうことで、こういう時期の中小企業を余りびっくりさせない方がいいんではないか、こういう議論がいろいろありまして、しかし、法人事業税における外形標準課税導入はわかる。そういうことの接点が、それじゃとりあえず一億円超の大法人についてだけ、しかも四分の一導入してみよう、こういうことになったわけでありますから、ある意味では、本来の主張からいうと大分違うではないか、中途半端ではないか、こういう御指摘があっても、私は、それはそうだ、やむを得ない、こう考えております。
○松崎委員　やはりそれは政治的判断なんですよね。旧自治省案とそれから総務省案、それで今回の改正案、その前の二回は、一応一千万未満の法人、四・八万円限度で取るという、簡易事業規模なんてありましたね。そこまでやりながら、政治判断、状況判断ということになってはきたかもしれませんけれども、それでも、一億円以上でも、今の経済状態、先ほど島さんがいろいろ数字を挙げて言っておられましたけれども、そういう経済状態の中で、これは小泉さんの一つのパターンなのかもしれませんけれども、構造改革なりをしっかりやるという基本姿勢だけを突っ走っていく、そういうふうに私には感じます。
　ですから、先ほど言ったのは、財源の問題は、確かに税の取り方と違うと言っているけれども、政治判断のことを言ったんですね。政治判断として、今まで、景気回復後でないとそういう重要な、ましてや片山さんは五・五兆円の提案されているじゃないですか、それでも景気回復後というようなことで今までやっていたんですよね。だから、そういう意味では、こういうタイミングでは余り私はやるべきじゃない、そんなふうに感じているわけであります。
　それで、今回のこの税のいろいろなやり方なんですけれども、やはりこれは人件費カットに進む可能性はありますよね。というのは、もちろん一億以上ですからそれなりの企業でありますけれども、理論的にいくと中立だということを言っていますけれども、そうじゃなくて、やはり人件費をカットすることによって外注へ出す、これは経費で落ちますから利益の方には移動しないんですよね。そうすると、単体の企業としてはそういうことはよくやると思うんですね。
　ですから、これが人間を抑制したりあるいはリストラをしたり、そういう、特に運輸ですとか小売ですとか流通、こういう分野は、人をたくさん使っている、人件費の高い分野は、私は、それはかなりリストラとか人件費でとられますから、これに対しては外注に出すとか、そういうことで非常に景気に影響、雇用に影響ある、そんなふうに感じているんですけれども、いかがでしょうか。
○若松副大臣　委員の御懸念というか、いわゆる今の時代の雇用、特に削減してのアウトソーシングですね、これにつきましてどういう影響があるのかというお尋ねだと思うんですが、これは、御存じのように、もう今の時代の大きな流れ、いわゆる企業が存続するための私は現代企業経営の潮流ではないかと思っております。
　また、今回のこの改正案でございますが、当然、そういうこともありまして、雇用に対する影響への懸念に配慮しまして、収益配分額に占める報酬給与額の割合が七割を超える場合には、その超える額を課税標準から控除する、いわゆる雇用安定控除を導入したわけでございます。
　この雇用安定控除を活用していただきまして、報酬給与額が大きい方がかえって税負担が軽減されるということにもなりまして、雇用や給与水準を維持するインセンティブもしっかりと機能する、このように期待しているところでございます。
○松崎委員　それは数字の上ではそうかもしれませんけれども、経営者というのは、私も小さい会社をやっていますが、一千万ですから、一億円には関係しておりませんけれども、やはり人を使っていますから、だったらアウトソーシングして人件費を減らしていこうという発想は、これは一億以上、今回は。でも、いずれはこれ、先ほどの大臣のお話では、全体にやらなかったら公平性の原則からいったらおかしいわけですから、いずれそうなると思いますね。だから、そういう意味で、私は今のこのタイミングでは経済的にますます悪くなるのではないか、そんなふうに思っております。
　さて、今の大きな制度の中で、つまり中央政府が全部ほとんど課税の問題も法律でもってやっている、そういう時代の中で、私はそろそろ分権という時代に合った税制というものを考えなきゃいけないんじゃないか、そう思っているんですね。
　今回のことでも、それは全国一律にいろいろかけなきゃならない公平性というのはあるかもしれませんけれども、やはりこれからは各地区地区である程度税制の問題もやっていく。このあらわれが東京都の銀行税ですよね。銀行税は七十二条の十九をちゃんと使った上で、合法的にやられた。この問題は、特定の業種であるとかいろいろ問題がありました。でも、この七十二条の十九でやれば、今も一億以下の企業に対してはやってできない話じゃないですね。もちろん、これはなかなかやらないと思いますよ、こんなことは、地方では。
　しかし、将来的には、こういう問題も含めて、地方の課税自主権のこと、こういったものも含めて地方分権時代の税制という形で考える時代が、私は今回のようなことで非常にそう思うんですよ。いつまでも国が全部やっていくという、税源移譲でさえ進まないわけですから、地方の税制に自主権を与えるというのはなかなか難しいかもしれない。しかし、現在、憲法調査会でも、これ、与党野党問わず、課税自主権をどうしようか、そういう話に既になっているわけですね。この辺は大臣として、将来を含めて、課税自主権、そして地方自身が税の問題を真剣に考える、そういう問題に関してはいかがでしょうか。
○片山国務大臣　私は、基本的には課税自主権を拡大することに賛成です。ただ、一方で、租税法定主義というのがあるんですね。ただ、地方も議会があって、条例が決められるんですから、この法定主義はどこまでどうかという議論を詰めなきゃいけません。ただ、今までの我が国の伝統的な考え方、大きな仕組みは国が法律で決めて、その中である程度地方に裁量権を与えるというのが今の基本的な地方税法の考え方なんですよ。これについて、やはり憲法を踏まえてもう一度議論する必要があると思います。
　ただ、今、課税自主権で法定外の普通税や目的税といいましても、いい税は全部今の、既存の国税と地方税になっているんですよ。だから、今やっているのはどういうことかというと、産廃に関する税金だとか、大きいものは核燃料税だとか、別荘税だとか、そういうものですよね。釣りをするのにお金を取るとか。しかし、こんなものは額としては大したことないですね。だから、そこで、課税自主権をどこまで認めるか。税源を残していなきゃいかぬのですよ。それはもう、これからの大議論だと思いますね。
　それから、今の都道府県、市町村は、都道府県は四十七あって、市町村は三千二百十幾らあるんですから、これが全くばらばらの税制をやったら、それじゃ、日本の企業立地や産業活動や経済行為がどういうことになるのか、これも考えにゃいけません。
　これだけのコンパクトな、高密度な経済社会でばらばらな税制を四十七やる、三千二百幾らがばらばらにやる、その辺のことも総合的に考えていく必要があるんですが、私の個人的な考えは、課税自主権を拡大するのは大賛成であります。
○松崎委員　大臣は、分権社会というのは各地区地区の特色があっていい、競争があっていいと。私も、江戸時代の藩の形が分権としては一番いいと。あのときは、多分いろいろかけていたと思うんですよ。やはり大臣の頭は中央集権体制の頭なんですよ、まだ。まあ頭はそうじゃなくても、ここから下がそうなんですね。だから、どうしたってそういう発想になっちゃう。
　五・五兆円もの財源移譲なんて、あれが出てきたときは、小泉政権の中では一番すごいなと私は思ったんですよ。我々もいろいろやっています。移譲問題も提言しています、一括交付金で。だけれども、大臣が出してきたとき、これはすごいなと。
　今の内閣の中でも分権に関して最も理解があり、先見性のある大臣ですから、今言われたような、ばらばらじゃいかぬ、だってそれは、常識が働きますから、そんなむちゃくちゃなことをやるわけないですよ。しかし、その中でそれぞれの地域性に応じた課税というものをもっと考える。
　今おっしゃったとおり、基幹的な財源はみんな国が持っちゃっている。明治以来の中央集権体制、これを変えるのが今の分権改革ですから、発想をやはり変えて、もうその辺から卒業していただかないとだめだな、そんなふうに思っています。
　ですから、今回の外形標準でも制限税率を撤廃してみたり、少しずつテストをやってみたらどうか。各県に任せる。どうでしょうか。
○片山国務大臣　委員、私は、課税自主権の拡大は大賛成と言ったんですよ。四十七がばらばらじゃ困るというので、ある程度の範囲の中でいろいろな変化があったり、いろいろな税制があってもいいと思います、アメリカなんてそうですからね。アメリカは連邦制ですから。日本は連邦制じゃないですよね、まだ。
　そこで、税制の自由をどこまで地方に認めるか、これは憲法との関係で大いに議論をいたしたい、こういうふうに思っておりますけれども、今回の外形標準についても、総理からの話もありまして、制限税率を今までの倍認めておりまして、これは、今言いました課税自主権尊重の考え方でそういうことにいたしておるわけであります。
○松崎委員　今のお話でいくと、やはり道州制というか、大体、方向が何となく見え始めてきたんですよね。だから、そういう意味では、当局の方も、基本的に変えていくということが必要だろうし、ぜひ分権時代の税制体系というものも視野に入れながらやっていただきたい、私はそんなふうに思っています。
　分権の話をしてきますと、結局、今言った課税自主権を含めて税も考えますと、やはり小さ過ぎる団体は難しいなと、当然出てくると思いますね。
　そういう意味で、合併の問題で聞かせていただこうと思っておりますのは、もう各地区で統一選挙ですね。それで、今、研究会まで入れますと二千六百五十九ですか、三千三百のうちで八〇％が盛んにやっている。それで、総務省の予測では、千九百八十ぐらいが合併の中に入っていくんじゃないかという。今進行中なんですね、二年ほど先を見ながら。一番の佳境。そこで、明確に出していないというのがありますね。合併問題を争点にして選挙をやっておる方々もたくさんいると思うんですけれども、その将来像が見えにくいものだから非常に困っているんですね。最近、地制調の方も、統一選挙の後に示すということを言っているそうですね。
　私は、これはちょっと遅いんじゃないか。もっと早く、例えば特例法の優遇政策の経過措置、これは大臣、前々から言っていますね、一部延長。これはどういう内容でやるか。少なくともこういうことを選挙前に明確に出すべきだと思うんですけれども、いかがでしょう。
○片山国務大臣　地方制度調査会は、中間的な報告を三月中に出すと言っておったんですよ。しかし、考えてみますと、三月というと統一選の前ですから、今まさに松崎委員が言われるように、統一地方選の争点になっているところがたくさんあるんですよ、本当に。そこで、その前に中間報告を出すのはいかがかなということを、私が言ったわけじゃありません、地方制度調査会の中でそういう、ややちゅうちょする議論があって、延ばそうかなんということを含めて検討しているようであります。
　私は、この前、和歌山県かどこかに行ったときに、トップセミナーでも質問が出ましたし、記者会見でも言われたんですが、あと二年しかないので、手続完了までに大変時間がかかると言うんですね。ひどいところは一年半から二年かかると言うんですよ、私はそんなにはかからないだろうと思っているんですけれども。そこで、これから意思決定をするんだけれども時間がない、こういうことを皆さん言われるので、なるほど、だから、十七年三月末の合併特例法の期限までに合併の正式な意思決定をして、手続だけ残っているところがあるんなら、それについては、そういうものを優遇措置の対象にしないというのはかわいそうだから、優遇措置をどうするかについては検討しても結構です、こういうことを申し上げて、一部報道されたんです。
　今でも私はそう思っておりまして、合併の意思決定はした、手続だけ残っている、このものについては経過的に特例法の優遇措置の対象にする、こういう方向で検討いたしたいと思っております。
○松崎委員　これは大臣がある程度お決めになって出せばよろしいんですね。
○片山国務大臣　もちろん、原案は私の方がつくりますし、場合によっては地方制度調査会の意見を聞きますが、最終的には国会です。法律改正です。合併特例法の改正ですから、もしそういうことを正式に決めましたら、ぜひ総務委員会においてよろしく御審議のほどをお願いいたしたいと思います。
○松崎委員　意思決定というのがどうもあいまいなんですよね。これは、当該の議会が議決をすればいいのか、あるいは、県の方に持っていって、県が承認した段階なのか、それがわからないんです。
　私の地元でも、一市一町で今やろうとしていて、ところが、町議会の選挙が来年あって、延ばして、対象になれば選挙をやらないで、我々の大きな市の方に合併すれば、七年間ぐらい選挙をやらないで、給与は上がって、そんな発想。本当に何のための合併か全くわかっていない、そういう動きがあるんですよ。だから、きちっと、じゃ、どこが意思決定なのかということをはっきりしないといけませんということを言っているんです。
○片山国務大臣　これは、いろいろな考え方があるんです。
　一つは、法定協議会をつくったとき。それからもう一つは、関係市町村が合意して、それぞれの市町村の議会で議決をしたとき。それは、市町村で議会が議決しまして、都道府県に持っていくんですよ。そうしたら、知事がそれを県議会に諮るんですね。それで、県議会が議決するんですよ、県の意思として。それも一つの意思決定ですよね。それからもう一つは、市については、総務省に協議するんです。だから、総務省に持ってきて、総務省と協議が調ったとき。
　いろいろな考え方があるんですが、これは私の意見というより大勢の意見は、やはり、関係の市町村の議会で合意をして、三つか四つか五つかの市町村が合意をして、それぞれの市町村の議会で議決をしたときではないかと。議決をしたら都道府県に進達するわけで、そうしたら、知事さんが県議会にそれをかけるわけですね、県議会の議決をとるので。それがまたおくれるんですよ、定例県議会やなんかで。臨時県議会をやってくれればいいんですが、それは、やってくれるかどうかというのがありますから。それから、市については総務省と協議しますから、これまた時間がかかる。それから総務省がオーケーを出して、これは、官報告示だとか県公報登載という手続もあるんです。正式にはそこからなんですよ。
　だから、どの段階であるか、これは広く意見を聞きたいと思いますし、地方制度調査会等においても御議論していただきたい、こう思っております。
○松崎委員　ですから、さっき具体例を言ったのは、合併をすれば、認められれば議会の選挙はなくともいいんじゃないかなんということを考える段階のところがあるんですよ、いっぱい。そうすると、それがだめだったらもう合併するのはやめたとか、全く非常に低レベルなんですよ。本当の合併というのは何のためにするか、分権をして自分たちが自立するためにやるんだということなんですけれども、そうじゃないのがいっぱいあるんですよ。
　だから、これを私は、今のお話まだあいまいですよね、統一選挙の前にこの辺をある程度線引きをすれば、それによってまたいろいろ意思決定なり動きが変わってくるよということを言っているんですね。どうでしょうか。
○片山国務大臣　ただ、これはやはり国会を通していただかなきゃいけませんから、この国会は私も間に合わないと思っておりまして、いずれにせよ次の国会、法案を出すにしましてもね。
　ただ、考え方は、これはもう全国ほとんどわかっておりますので、この間、全国の町村会、町村議長会の合同の大会でもそういう趣旨のことを話しましたしね。それはわかっていただいていると思います。それが延びるなら、任期の保障がありますからね、二年間。だから、ちょっとというような話があるのかもしれませんが。
　いずれにせよ、正式な省としての意思決定をして国会にまたお願いする、こういうことになりますから、そういう段階ではっきりする、こういうことになるんじゃないでしょうか。今、私が言うだけでは、これは一つの検討する案だ、こういうことだろうと思っております。
○松崎委員　これはなるべく速やかにやった方がよろしいと思います。
　さて、その合併なんですけれども、さっきからちょっと言いましたが、本当に合併なり分権というものを意識して合併が進んでいけばいいんですけれども、どうも最近の動きを見ていますと、いわゆる合併バブルだとか、駆け込み起債ラッシュ、水膨れ合併だとか、マスコミはなかなかうまいことを言っています。
　実際それだけ、例えば、私どもの今やろうとしている一市一町でも、標準全体事業費が十年間二百八十八億とか、起債可能額が二百七十三億、これが二市一町でやると五百四十六億とか、これが大体三五％ぐらい持ち出しですよね。そうなりますと、この一市一町だけでも、基金のことまで入れますと、百十億ぐらい持ち出しが出る。しかも、起債は幾ら交付税で見るといっても、この合併特需、合併特例債を中心としたこれ、今、建設業界も全国走り回っていますよね。箱物がかなり出てきていますから。もちろん、冷静な、ちゃんと物を考えた自治体は箱物に走ることはないんでしょうけれども、かなりそういう動きが出てきている。私も自分の町を見ても、あるいは隣の野田というところがありますけれども、これも合併がもう決まっております。ここもいろいろ事業をやっております。やはり箱物もかなりふえている。
　こんな状況で、特に国も地方ももう借金だらけで、借金漬けで、この十年間でどれだけまたふえるんだと非常に心配しているんですけれども、聞きますと、数字はなかなか読めないと。それは確かでしょう。でも、さっき言いましたように千九百八十ぐらい、大体予測がついてきた。予測値でどのくらい、おおむね十年間で、何百億か何千億かわかりませんけれども、そういう規模になっちゃうよと。それは出てきませんか。
○若松副大臣　確かに、全国のいろいろな合併計画書等を見ますと、いわゆる町の合併だけで具体的なものが出てこない場合とか、あと、今おっしゃったような、いわゆる施設物を非常に重視しているとか、かなりばらつきがあります。
　ですからこそ、私どもは、あくまでも市町村合併というのは、御存じのように、五年、十年とかそういうのじゃなくて、やはり二十年、五十年、百年という、本当に地域の枠組みづくりで大変重要な話でありますので、そういった観点から、どのような町づくりにするべきか、そのためのどういった施設が必要なのか、そういった観点から私どもは見ておりますし、また、いろいろなアドバイスを求められる場合には指導もさせていただいている。
　こういった関係によりまして、全体としては、やはり市町村合併に対しては、そういうバブルというのはゼロとは言いませんが、でも、全国的には皆さん、それぞれそういう中長期の町づくりという観点からの議論をしていただいて、決して、そういうマスコミが批判するようなことが、それが全部ではないと私どもは理解しております。
○松崎委員　では、お聞きしますけれども、当然、総務省ですから、将来の地方財政を考えていると思いますね。
　起債の状況ですよね。今、起債制限比率二〇％いっているところが五団体で、一五パーの黄色信号が百十三。まだそんな多くないのですけれども、これが、今のような十年間の起債を含めて、これは七〇％は国が持っていくわけですから、国の方も大変でしょう、財政が。そういう中で、制限率を超えるような団体がどんどんふえてくるんじゃないかという心配をしていますけれども、そういうことは全然はじいていませんか。
○若松副大臣　ちょっと仕組みを説明させていただきたいのですが、この合併特例債は、合併特例法の規定によりまして、合併市町村がいわゆる市町村建設計画に基づいて行うということで、合併に伴い必要となる事業について措置して、いわゆる合併関係市町村の人口規模等により限度額を設定して、その範囲内で活用できるということでありまして、元利償還金の三〇％は自己負担、こういう制度になっております。
　また同時に、地方公共団体は、将来の起債制限比率に配慮した財政運営を行う必要が当然ありまして、合併特例債の発行に当たりましても将来の起債制限比率に配慮すべきことは同様でございまして、起債制限比率が二〇％を超えれば、当然、合併特例債を起こすこと自体ができなくなる、このような制度でございます。
　したがいまして、合併後の町づくりのため必要となる事業につきましては、各法定協議会において市町村建設計画を策定するに当たりまして、合併特例債をどのような事業に活用するかということを、当然、将来の財政負担を考慮しながら十分に議論していただかなければならないものと私どもは考えておりまして、それぞれのいわゆる合併協議会等でそのような理解のもと進んでいるものと期待しているところでございます。
○松崎委員　なかなか見事な官僚答弁でございましたけれども。そんなようにどうも見えませんけれども、動きを見ていますと。それはちゃんとチェックしているんだということをおっしゃりたいんでしょうけれども。
　でも、どんどんどんどん、さっきもちょっとお話ししたんですけれども、家計を考えたら、どんどん借金ふえているんですよね。家計で皆さん考えてみてください、これ。全然減っていないですよね、地方も国も。そこへ、これだけの合併特需で、どんどんどんどんやれやれやれやれと、無理にやっている。これはやはり国家のことを考えたら、どうなんでしょう。
　合併は必要ですよ。必要だったら、もっと、なぜその必要性があるかというのを、国民の意識をまずしっかりとつくり上げることですよ。そして、むだな金を使わなくてもやはり自分たちでやろうじゃないか。受け皿としてしっかりやるにはそれだけのものをつくる、そのために金をかけなくたって合併をやればいいんですよ。今そういう動きも出てきていますよね。
　そうやらないと、私は、絶対おかしな形に今陥っている。まして、むちやあめ、そして西尾案も出てきちゃって、小さいところはつぶされていく。この辺もしっかり小さいところの対策。今、さっき副大臣は、五十年、百年の計だと言った。そうすると、今のこの二年間を目標にしながら、そして、小さいところはつぶすとは言っていませんよ、西尾さんは。うまく言っていますよ。だけれども、どんどん権限をなくしてやっていく。しかし、地方の小さいところは、一生懸命頑張るところはいっぱい出てきているわけですよ。これを時間をばさっと区切って、そんな厳しいことを言って、果たして日本の国家としていいかどうか。
　最後に大臣、ひとつ。
○片山国務大臣　今の合併特例債、もうバブルとバブルの後で懲りているんですよ、今の地方団体は。起債で箱物をつくって、利用率が低くてランニングコストがかかって、もう日本じゅうがくたびれているんですよ。私は、今度の合併では、少なくとも私が知っている限りでは、割に堅実に議論して必要なものを選択していると思いますよ。
　だから、それはやはり今までのようなバブル時代、その後のようなことはない、私はこう思いますし、そういういろいろなお話があったときには、私どもも、必要なものは、生活インフラ的なものはやってくれと。しかし、箱物やその他については、どうしてもというものだけに限るようにぜひ今後とも指導してまいりたい、こう思っております。
　それから、西尾先生は、あれは地方自治拡充論者なんですよ。だから、権限移譲や税財源を移譲するときに余り小さいのがあったら進まないだろうと。だから十七年の三月末で、一遍合併をそこで区切りをして、もう一度合併を勧告してやってもらったらどうかと。それで、その二回目の合併の後に小さいのが残ったら、それについては権限や税財源について、どうしてもそこに全部与えるということにはなりませんが、仕事は与える。しかし、そこでは仕事ができないとすれば、県にやってもらうか隣の市にやってもらうかと、これが事務配分ですよね。あるいは、大きなところに入って、限定的な自治権を持って生きていくようなことにしたらどうかという提案です。
　これについてはいろいろな意見がありますよ。今、地方制度調査会で議論しておりまして、町村会長も議長会も全部入っているんだから、そこで今いろいろな議論をやっておりますので、私はいい結論が出てくると思いますし、私個人は、小規模だから市町村切り捨てなんということは全く考えておりません。
　しかし、合併で大きくなったところと、できなくて小さくなったところで、権能に差がある、仕事に差がある。仕事に差があるから財源の手当ても差がある、これはやむを得ないと思いますね。私は、そういう選択的な制度はこれからの市町村制度については検討すべき対象ではないか、こう思っております。
○松崎委員　時間ですから、また、この議論は大事であります、私も地制調の委員でもございますので、ひとつしっかりとやらせていただきます。
　ありがとうございました。
○遠藤委員長　次回は、来る六日木曜日午後四時五十分理事会、午後五時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十一分散会
○藤井委員長　これより会議を開きます。
　平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算、平成十五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、各分科会主査から、それぞれの分科会における審査の報告を求めます。
　第一分科会主査持永和見君。
○持永委員　第一分科会における審査の経過及び内容について御報告申し上げます。
　本分科会は、二月二十七日及び二十八日の二日間審査を行いました。その詳細につきましては会議録に譲ることとし、ここでは主な質疑事項について申し上げます。
　まず、内閣所管については、道路関係四公団民営化推進委員会の意見書の取り扱い、構造改革特区推進への取り組みなど、
　次に、内閣府本府所管については、男女共同参画社会の理念及び地方自治体への周知のあり方、女性の家族従業者の地位向上の必要性、原子力発電の利点及び原子力発電所の事故防止策など、
　次に、警察庁所管については、交通事故に対する捜査のあり方及び検察の対応、北朝鮮による拉致被害者及びその家族に対する政府の対応、ピッキング窃盗犯罪の現状及び防止策など、
　次に、防衛庁所管については、在日米軍基地等の返還及び移設問題、文民統制のあり方など、
　次に、金融庁所管については、資金・労働間のグローバリズムの違いなどでありました。
　以上、御報告申し上げます。
○藤井委員長　第二分科会主査山口泰明君。
○山口（泰）委員　第二分科会について御報告を申し上げます。
　本分科会は、総務省所管について二日間審査を行いました。その詳細につきましては会議録に譲ることといたします。
　その主な質疑事項は、固定資産税制度のあり方、市町村合併の現状、フランチャイズ契約の実態、救急医療体制の整備と消防組織の充実策、公務員における労働基本権の制約、簡易生命保険事業のあり方、住民票コードをめぐる問題、地方自治制度のあり方、地上波放送のデジタル化、新幹線建設時の並行在来線の第三セクター化問題等々であります。
　以上、御報告申し上げます。
○藤井委員長　第三分科会主査杉浦正健君。
○杉浦委員　第三分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、法務省、外務省及び財務省所管について二日間審査を行いました。その詳細につきましては会議録に譲ることといたします。
　その主な質疑事項は、司法制度改革、難民申請者の入管施設への収容問題、名古屋刑務所における特別公務員暴行陵虐致死事件、我が国の難民対策、我が国のＯＤＡのあり方、那覇軍港移設問題、イラク問題、大衆課税問題、輸入牛肉に係る関税引き上げの是非、適正な円・ドル交換比率等々でございます。
　以上、御報告申し上げます。
○藤井委員長　第四分科会主査斉藤斗志二君。
○斉藤（斗）委員　第四分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、文部科学省所管について二日間審査を行いました。その詳細につきましては会議録に譲ることといたします。
　その主な質疑事項は、中央教育審議会における教育基本法見直しの進捗状況、検定前教科書原本の流出問題、薬学教育のあり方、獣医学教育の充実、学校教育における読書活動の現状、スクールカウンセラーの期待される役割、構造改革特区における株式会社による学校経営、日本語教育施設の設置に係る規制、高速増殖炉サイクル技術の研究開発、観光振興のための人材育成、教育改革等々であります。
　以上、御報告申し上げます。
○藤井委員長　第五分科会主査石井啓一君。
○石井（啓）委員　第五分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、厚生労働省所管について二日間審査を行いました。その詳細につきましては会議録に譲ることといたします。
　その主な質疑事項は、救命救急医療の推進方策、雇用対策の実施状況、在外被爆者の現状、年金及び医療制度改革、自動除細動器の普及状況、アレルギー疾患対策、障害児福祉のあり方、原子力発電所労働者の健康管理、ハンセン病問題、ホームヘルプサービスのあり方等々であります。
　以上、御報告申し上げます。
○藤井委員長　第六分科会主査萩山教嚴君。
○萩山委員　第六分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、農林水産省及び環境省所管について二日間審査を行いました。その詳細につきましては会議録に譲ることといたします。
　その主な質疑事項は、森林整備に関する支援策、将来に向けた漁業及び農業の担い手対策、ＢＳＥ感染源及び感染ルートの調査状況、バイオマス・ニッポン総合戦略の取り組み内容、宍道湖淡水化事業問題、地球温暖化防止対策における国有林整備の重要性、食糧供給確保の重要性、循環型社会形成に向けた施策、廃棄物不法投棄問題、動物愛護管理及び動物の適正飼養の推進方策等々であります。
　以上、御報告申し上げます。
○藤井委員長　第七分科会主査宮本一三君。
○宮本委員　第七分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、経済産業省所管について二日間審査を行いました。その詳細につきましては会議録に譲ることといたします。
　その主な質疑事項は、国内産業の空洞化対策、中小企業の金融セーフティーネット対策、創業に対する保証制度の充実強化、ディーゼルエンジンの排気ガス規制が小規模事業者に及ぼす影響、下請取引の公正化の必要性、イラク情勢が我が国経済に及ぼす影響、原子力政策の今後のあり方、原子力発電所の安全性・信頼性確保策、サマータイム制度導入の検討、商店街振興による地域活性化等々であります。
　以上、御報告申し上げます。
○藤井委員長　第八分科会主査栗原博久君。
○栗原委員　第八分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、国土交通省所管について二日間審査を行いました。詳細につきましては会議録に譲ることといたします。
　その主な質疑事項は、関西国際空港の利便性の向上、スーパー中枢港湾構想、一般国道及び高速道路の整備、ダム建設等公共事業の見直し、座礁放置船舶対策、大都市圏における地下高速鉄道の整備、中央リニア新幹線の整備状況、低公害車の普及・開発の促進、都市基盤整備公団住宅のあり方、トラックによる事故防止対策等々であります。
　以上、御報告申し上げます。
○藤井委員長　以上をもちまして各分科会主査の報告は終了いたしました。
　　　　—————————————
○藤井委員長　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官村田保史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　これより一般的質疑を行います。
　本日の午前は、特に外交等について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。池田行彦君。
○池田（行）委員　総理、三月になりました。春が来た、桃の節句だと申し上げているわけじゃございません。貸しはがしがひどくなるぞ、三月危機だぞ、こう言われた怖い三月が来たということでございます。
　民間の、特に中小企業の経営に当たっておられる皆様方は、文字どおり、生き残りをかけて、何とかこの年度末も乗り越え、将来につなげたいと、本当に、文字どおり、血のにじむ思いで取り組んでおられると思います。そして、国民の総理にかける期待は何かといえば、何とかしてデフレスパイラルに陥ることを回避してほしい、また将来に向かって経済を再生する道をつけてほしい、本当に国民の切なる願いであると思います。
　そういった観点からいたしましても、きょう、我が衆議院における審議の大詰めを迎えております平成十五年度の予算につきまして、これは、きっちりとけじめをつけまして年度内成立へつなげていかなくちゃならない、こう考えている次第でございます。
　しかし、午前中は外交問題中心の集中審議ということでございますので、私は、与党の立場から、当面する外交課題、とりわけイラク問題あるいは北朝鮮問題について、時間は限定されておりますけれども、総理、外務大臣のお考えをお伺いしてまいりたい、こう考える次第でございます。
　その具体的な問題に入ります前に一言付言しておきたいと思いますのは、二十一世紀に入りまして世界のありようも随分大きく変化してまいりました。そういった中で外交も従来とは随分違った難しい取り組みが求められる、こういう点でございます。
　考えてみますと、二十世紀というのは、戦争の世紀とも言われましたし、イデオロギーとかあるいは社会運営の仕組み、システムをめぐる壮大な争いが展開されたわけでございますけれども、いわゆる冷戦も終えんして十数年が経過したわけでございます。
　これからどういうふうな世界になっていくのか。歴史の終わりだとか文明の衝突だとかいろいろなことも言われてまいりましたけれども、最もはっきりしているのは、世界のプレーヤーと申しましょうか、この世界、国際関係を動かしていったり、あるいはそういった国際関係の安定や秩序を脅かす、そういった存在というものが従来とは大分変わってきたなということだと思います。
　ここ数百年、人によってはウェストファリア条約以来という言い方もされますけれども、国際関係というのは、国民国家といいましょうか、国と国との関係ということで基本的に律せられたといいましょうか、動いてきたわけでございますけれども、ここへ参りまして、グローバリゼーションの進展その他の関係もございまして、世の中を、世界を動かしていく上においても、あるいはその秩序を破るという面においても、国家以外の存在というものが無視できない、いや、場合によっては国家以上に大きな役割といいましょうか、そういったことを果たすような状態になったかと思うんでございます。
　そういうことがございますので、当面しますいろいろな問題、例えばイラク問題なんかについても、国際社会、とりわけ国際連合であるとか、あるいは今唯一の覇権国とも言われております米国の取り組みも、従来とは違った難しい面があるんだと思いますし、我が国の対応についても、総理もいろいろ従来にも増して御宸襟を悩ませることが少なくないんだな、こう思っておる次第でございます。
　こういった問題について御認識をお伺いしておりますと時間が全部なくなってしまいますので、きょうはそれ以上申しません。これから御質問してまいります具体的な質問への御答弁の中で、そういった大きな変化についての総理あるいは外務大臣の御認識を踏まえて御答弁いただきたいし、必要な場合には、若干それについてのお考えに言及していただければ、そういうふうに考える次第でございます。
　さて、イラク問題でございますが、今週と申しましょうか、ここ数週間の動きがどうなるか、これが本当に、これからのイラクだけではなくて、世界のありようを左右するんじゃないか、大きな山場に差しかかっていると思います。そういった中で我が国としてどういうふうに対処していくのか、お伺いしてまいります。
　我が国の基本的な立場につきましては、これまでも総理もいろいろな場で明らかにしておられますが、一番まとまった形でそれを日本国政府として表明されたのは、先般、国際連合で原口大使がされた演説ではないか、こう考える次第でございますが、この演説を拝見しますと、三点ぐらいに集約されるのかな、こういうふうに拝見しました。
　まず、平和的解決ができるかどうか、これはイラクの対応にかかっているんだ、この点を明確にしたということ。二つ目には、決議の一四四一で与えられた最後の機会をイラクは重く受けとめて、みずから進んで大量破壊兵器の廃棄等、従来のたび重なる安保理決議で求められているところをきちんと履行していかなくちゃいかぬ、これが第二点。それから第三点が、国際協調を大切にしていかなくちゃいけない、その意味においても安保理において新たな決議が出されることが望ましい。
　大体この三点に集約されるんじゃないか、こういうふうに拝見したわけでございますが、この演説については、国際的にもさることながら、国内的にもいろいろな見方、いろいろな声がございます。国際世論だけじゃなくて、国連における各国代表の表明した態度を見ても、どうも日本は、必要以上にといいましょうか、何か際立って米国の立場に、すり寄っているという表現がいいのかどうかわかりませんけれども、そういう一辺倒じゃないかという批判といいましょうか、そういった見方もあるところでございます。
　私は、必ずしもそうは思わない。この姿勢というものは、現在の世界の中で日本が、我が国自身が置かれている立場、あるいはその中での我が国が追求すべき国益というものを踏まえた自主的、主体的な判断である、そういうふうに考えるところでございますけれども、総理として、我が国のこの基本的な立場について、いま一度国民の皆様方によく理解していただくように明確に御説明いただければと存ずる次第でございます。
○小泉内閣総理大臣　国連での原口大使の演説において日本の立場をはっきり表明したと私は考えております。
　これは、アメリカとイラクの問題でもないし、アメリカとフランスの対立の問題でもない、国際社会全体とイラクの問題である。まさに、イラクがどのような態度をとるかによって、今後大きく国際社会全体の枠組みにも影響してくる。イラクが全面的に協力すれば戦争は起こらない。そういう観点から、私は、日本として今後も、この問題というのは、国際社会協調体制と、日本としては国益を考えながら、日米同盟の重要性、両立させるよう全力を尽くしていくということを考えながら演説をしたわけでありまして、極めて妥当な演説だと思っております。
　今後も日本政府としては、国際協調体制、日米同盟、これを両立させるよう全力を尽くしていきたいと思っております。
○池田（行）委員　ただいまの御答弁の中でもお話がございましたけれども、我が国の国益を踏まえると同時にまた国際協調を大切にしていくんだ、こういうお話でございました。
　そういった中で、我が国とアメリカは同盟関係にございますが、それは日本だけじゃございません。ヨーロッパの例えばフランスやドイツも、米国とは価値観も共有し、同じような立場にあるわけでございます。しかし、ひとしく同盟関係にあるとは申しながら、そういったヨーロッパの国の今回の問題に対する対応というのは我が国とも異なっている。米国との間では、見る人によっては、本質はそうではないんだけれども、何かヨーロッパと米国との対立じゃないかというふうなとらえ方をされるような立場になっているわけでございます。これはやはり、地政学的な、あるいはそれぞれの国の位置しているところからする安全保障環境その他からして、同じ同盟国といってもそれは違ってくるんだ、こう思うわけでございます。
　それは、簡単に申しましても、ヨーロッパでは今、ＥＵとかＮＡＴＯとかいうような地域的な多国間の枠組みがずっと進展しておりまして、非常に安定した状況になっております。具体的な脅威というか、不安定要因も見えてこないということもある。それに比べまして、我が国のございますアジア太平洋地域といった場合には、まだまだ、朝鮮半島その他、非常に不安定な要因も残っているわけでございます。
　先ほど、私は、ネーションステート、要するに国民国家中心の時代は変わりつつあるとは申しましたけれども、やはり国家あるいはそれに準ずるものとの間の対立関係の芽というか、可能性というものも、なお否定し得ない状況にあるわけでございますし、また、そういうものに対応する地域的な、国際的な枠組みがきちんとできているかと申しますと、確かに、ＡＲＦ、ＡＳＥＡＮ地域フォーラム等々の組織もございますけれども、これはまだ信頼醸成からいわゆる予防外交というような段階にとどまっているわけでございまして、ＮＡＴＯとかＥＵとかいったような、いわば実力で裏打ちをされた安全保障機構というものは、なかなかアジア太平洋地域では具体化してくるように思えません。まだまだ、そういうものがあるとしても時間がかかるんだと思いますね。
　そういった状況の違いを考えただけでも、同じ米国との緊密な関係を有しているとはいえ、ヨーロッパの諸国、特に独仏と我が国とは、今回の問題について違ったスタンスをとるというのはやむを得ないところもあるんだと思うのでございますけれども、その点、外務大臣からお話しいただきましょうか。
○川口国務大臣　池田委員は私の何代か前の外務大臣でいらっしゃいまして、いろいろ日ごろお教えをいただいていますけれども、きょうも池田元外務大臣のお胸を拝借いたしまして、いろいろお教えをいただきたいと思っております。
　委員がおっしゃられますとおり、国際政治に関係をするこの地域の状態とそれからヨーロッパとは非常に違うということは、おっしゃるとおりでございます。
　冷戦がヨーロッパでは終結をして十年ということになるわけですけれども、この地域の安全保障環境、これはまだまだ不透明、不確定、それに対応するやり方ということにつきましても、先方はＮＡＴＯがあり、こちらはまさにおっしゃったようにＡＲＦ等ございますけれども、信頼醸成の段階あるいは予防的な外交をやっている段階、そういった差があるわけでございます。そういったその差が、いろいろ反映をタイトにしてくるということはそういうことであるかなと思います。
　他方で、ヨーロッパと米国との間で全部意見が違っているかというと、そういうことでもない。共通な点というのも幾つかあると思います。一つは、これは平和的に解決をするためには、イラクが対応をするということが何よりも大事であるという認識であると思います。そして、平和的に解決をできない場合、最終的な手段としては武力に依存せざるを得ないということも、これはフランスもドイツも言っておりますし、そこについてもそういうことかな、その認識はそういうふうになっていると思います。
　あるアメリカの高官が私に、フランスとアメリカは二百二十五年間結婚相談所に通い詰めているんだということを言われたことがありますけれども、フランスとアメリカというのは、さまざまなところについて意見は異なるということは多いわけですけれども、我々は、でも決して二百二十五年間離婚はしなかったと。
　そういうことでございまして、さまざまな違いはありますけれども、このイラクの大量破壊兵器の問題に対して国際社会が結束をして対応するということの重要性、これは国際社会の国々全員が共通の認識、必要性についての認識を持っているというふうに思います。
○池田（行）委員　かつて「セブンイヤーイッチ」という映画があったのを思い出しましたけれども、米仏両国は二百二十五年間にわたって情事を楽しんでおったということはただいま初めて教えていただきました。
　しかし、考えてみますと、今回のような動きを見ていて、すぐに我々は、ああ、フランスとアメリカはどうだと言うんですけれども、やはりあれだけ長いつき合いをしているところは、表面的な動きと同時に、いろいろ先も見ながら、また幅広く気を使いながら考えているんだということを我々は忘れてはならないと思うわけでございます。
　そういった意味で、日本も今、この問題についてどういうふうに取り組んでいくか、御苦労なさっていると思います。安保理のメンバーじゃございませんし、なかなかそういった場も難しいんだと思いますけれども、やはり、今お話にもございましたように、米欧の立場は違うように見えるけれども、根底においては共通する部分がきちんとあるんだ。特に、今二点を挙げられましたけれども、まずイラクの対応が何よりも大切。そして、ずっと迫っていって、最終的にそれが確保できないときに、ザ・ラストリゾートとしては武力の行使に訴えることもフランス、ドイツもやむを得ないという認識を持っているんだという点。
　その辺を踏まえていきますと、我が国も、緊密な関係にございます米国あるいはヨーロッパ諸国に対して、何か、その仲を取り持っていくという努力、現在もしておられるんだと思います。総理、外務大臣も、いろいろな場でこの話をしておられますし、また、米欧だけではなくて、今イラクにも茂木副大臣を派遣しておられる、また周辺諸国、アラブ諸国にも高村さんや中山元大臣もお出かけになるということでございますが、こういう外交努力をこれからもさらに、時間は限られているかもしれませんけれども、強化していっていただきたいと思う次第でございます。
　三月七日の報告が一つの山場になるとかいろいろなことが言われておりますけれども、基本的な立場に共通するものがあるならば、必ずしもデッドラインというのはデッドラインでないかもしれない。なお粘り強い御努力を続けていただきたいと思います。
　とりわけ総理は、ブッシュ大統領にも耐えがたきを耐えとおっしゃったという話は承知しておりましたけれども、きのう、某報道を見ておりましたら、パスカルの「パンセ」か何かを引用されて、正義なき力は暴力だということも一年前に既におっしゃったということを知ったわけでございますけれども、そういった意味で、各方面にこれからも日本としての働きかけを強めていただきたいと思う次第でございます。
　アメリカも、随分早い段階から、いや、もう我慢できない、もうやるんだ、こう言いながら、今日まで、もう何カ月になりましょうか、最初のときからいいますと。ともかく、国際連合というものを大切にしながら、その手順を踏みながら今日まで来ているということは、やはり米国もいろいろな要素を考えている。
　それと同時に、また各国、とりわけ同盟国である我が国の米国に対する働きかけ、日米関係を何よりも大切にしながらも、我が国として言うべきことは言ってきた、それがやはりあずかって力があるんだ、米国の今日までの政治に、そういうふうに考えるわけですが、その点、簡単で結構です、どうでしょうか。
　それとあわせて、もう一つは、何となく、米国の政権が今ブッシュ政権だからこういう強硬姿勢をとるんだ、政権が違ったらまた米国の対応も異なったんじゃないかと見る向きもあるんですが、この辺はどう考えたらいいんだろうか。
　確かに、前政権、クリントン政権時代のイラクへの対応、あるいは北朝鮮問題、後ほど時間があれば触れますけれども、そういう対応と違っているようなところがございますけれども、それは政権が違ったからというだけじゃなくて、やはり米国民にとっては、九月十一日というものが、本当にショックであると同時に、大きく国民全体の気持ち、考え方を変えたんだと思うんですね。それは感情的な面だけじゃなくて、冒頭に述べました、これからの国際社会の不安定要因としても、国以外の面にもテロリズムだとかテロリズムと結びつくいわゆる暴れ者の国家とか、そういうものとのあり方というものを基本的に考え直さなくちゃいけないという気持ちが随分大きくなっているんだと思います。
　そういった意味では、仮に今日ブッシュ政権でなかったとしても、やはり米国の基本的なスタンスは大きなところでは同じようなものになったんじゃないかという感じもするわけでございますけれども、その点も含めて、これは外務大臣、総理ですか、では総理にお願いします。
○小泉内閣総理大臣　前段の御質問につきましては、各国それぞれの立場があります。時の政権、首脳によっても個性があります。その発言が、政治的意味合い、それぞれ受け取られ方が人によっても違うし、国によっても違うと思います。また、外交ですから、当然駆け引きもあると思います。しかし、アメリカにしても、国際協調の重要性は十分認識していると私は思っております。
　それと、後段の御指摘、当然、外務大臣を経験された池田さんでありますから十分わきまえておられると思いますが、九月十一日のあのテロ、これはやはりアメリカ国民の意識、それから紛争といいますか、戦争に対する認識、随分変わったなと思っております。特に、アメリカに行きますと、話に出るのはリメンバー・セプテンバーイレブンです。こういう九月十一日のあのテロ事件以来、私としては、新しい平和と安定をどのように世界が構築していくかということを考えますと、意識面においても対応面においても随分変わったなと思っております。
　そういう中で、日本としては、これからの平和と安定のためにどのような責任を果たせるかということを十分認識しながら発言をし、行動していかなければならない。これが、日本を支えてきた今までの発展の原動力といいますか、それは国際協調体制と日米同盟であります。この繁栄の基礎を揺るがしてはならない。これを念頭に、日本政府としてはいろいろな場面を想定しながら対応していきたいと思っております。
○池田（行）委員　先ほどの後段の質問、外務大臣からと思いましたけれども、時間もなんでございますから、結構でございます、恐らく同じ認識を持っておられると思っておりますので。
　時間もあれでございますので、イラクの問題につきましては、これから、先ほど申しましたように、日本としてもさらなる努力を進めていただきまして、何とか武力行使に至らずに平和的な解決、しかもイラクがきちんと対応をして、それを実現することを期待するわけでございますが、もしそれができなくて、最後の手段に訴えざるを得なくなった場合に、我が国としてどう対応するのか。そのときに、安保理の新しい決議があった場合となかった場合とでどうなるのか等々も、本来でございますとお伺いしなくちゃいけないわけでございますけれども、時間の関係もございますし、これからの事態の推移を慎重に見ながら、我が国として、その法的な根拠はどうなのかということも踏まえ、しっかりと対応していただきたいと思います。
　いま一つというよりも、考えようによりましては、我が国にとりましてもっともっと重大な問題は、お隣、朝鮮半島、これはお互いに引っ越しするわけにいかぬわけでございますから、いろいろございましても、何とかそことの関係をつなぎながら、折り合いをつけていかなくちゃいけない、そういう運命にあるんだと思いますが、北朝鮮問題、本当にこれは難しい状況になっております。
　総理が昨年、みずから北朝鮮に赴かれまして、金正日総書記との間で平壌宣言を発出されました。本当に、何とかこの近くて遠い国との関係を正常化したい、そういった熱意に支えられたその積極的な姿勢、取り組みを評価するものでございます。しかし、その際に明らかになりました拉致問題の実態というものは、本当に余りにも酷な、ひどいものでございました。それだけに、御家族の方々はもとよりのこと、国民世論が極めて厳しいものになった、これはいわば当然だと思います。しかし、そういったこともございました。
　また、米朝間あるいは南北間の交渉もいろいろ難しい問題が出てまいりまして、今北朝鮮と国際社会との関係というものはあらゆるところでストールしてしまう、とまってしまっている、いわば袋小路に入った感がございますが、これから我が国としてどういうふうに北朝鮮との関係を進めていけばいいのか。
　一つは、基本的には、これまで米国、韓国と緊密な連携をとって北朝鮮に当たってきた。北朝鮮は大変な外交の巧者、うまいあれでございますから、あちらこちら手玉にとろうとする。そのときにはどうしても日米韓の緊密な連携というのは不可欠でございます。これはここ数年、非常にうまくワークしてきたと思うのでございますね。それに、さらに中国、ロシア等の協力も得てという日本の基本的なスタンスというものは、私はこれからも継続しなくちゃ、大切にしなくちゃいけないと思うのでございます。
　しかし、それにしましても、どうなんでしょうか、最近、日米韓の連携という中で、米国の姿勢がこれまでとどうなのかな、違ったのかなという声も時々聞かれます、二つの方向から。
　一つは、いわゆるＫＥＤＯの枠組みですね。重油の供給をとめてしまったとか、あるいは米朝二国間の交渉、これは日米韓協調して当たるということを大切にする面もあるんでございましょうけれども、いわば朝鮮戦争、まだ決着していない、その両当事者間の交渉というものからちょっと腰が引けてきている、それを避けようとしている姿勢が見える、これは米国としてどうなのかなという見方が一方でございます。
　他方においては、イラクとの関係で、イラクに比べると北朝鮮の方がもっとひどいんじゃないか、イラクの場合は核兵器についても開発段階にあるかどうかということだけれども、北朝鮮はもう現に持っておるのじゃないか、ミサイルぼんぼん飛ばすじゃないか、それなのに北朝鮮に対してはちょっと姿勢がやわらかいんじゃないか、こういう見方もございます。この辺をどう考えているかなというのがございます。
　それと同時に、いずれにいたしましても、そういった、我が国にとりましては、すぐ隣にございますが、北朝鮮の問題、本当に重大でございますし、それから、先ほど申しましたように、アジア太平洋地域において安全保障の枠組みというものが、多国間のもの、しっかりしたものがない、何が何でもこれは日米同盟、日米安保体制というものを大切にして当たるということが日本の国益の観点からいって大切でございますし、また、日米同盟はその効果においてアジア太平洋地域全体の安定を図る上でも大きな役割を果たしている、このことも大切にしなくちゃいけないと思います。そういったことがイラクに対する我が国の米国との関係においても影響するのはある意味で当然だ、こういうふうに思うわけでございます。
　話がちょっと、若干あちこちいたしましたけれども、時間もあと一分三十秒しかございませんけれども、ワンフレーズのお得意の総理でもこれは難しいと思いますので、外務大臣にお願いしましょうか。
○川口国務大臣　基本的な北朝鮮との関係については、まさに今委員がおっしゃったとおりだと思います。
　外務大臣でいらっしゃったときに、日米の関係については共同宣言をまとめていただきまして、まさに日米安保が考え方、政策の基軸であるということをおっしゃっていただいた、そのとおりだと思っています。
　北朝鮮については、日米韓の連携、そしておっしゃった中ロとの連携を行いながら、国際社会の責任ある一員になるということが大事である、ＮＰＴに戻るように等々の働きかけを行っておりますし、引き続きやっていく所存でございます。
○池田（行）委員　終わります。
○藤井委員長　これにて池田君の質疑は終了いたしました。
　次に、伊藤英成君。