Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東中委員　わざわざ政党の支部ということを、これは概念、市区町村区域それから小選挙区の選挙の区域にはつくれるんだと。それで、そこはそこの単位として、本来はほかの政治団体なら犯罪になるものを、犯罪でなくて企業・団体献金を要求することができる、こういうふうになるわけですが、私、検討してみましたら、都道府県は四十七あります。だから四十七支部は都道府県単位でつくれます。それから、市町村は三千二百三十六あります。だから三千二百三十六の支部をつくることができます。そして東京特別区、これは二十三区ありますが、これもその単位での支部をつくることができる。それから衆議院の小選挙区の単位、これは今の提案でいえば二百五十の選挙区、これもその単位で政党支部をつくることができる。それからさらに十二政令指定都市の区ですね、これが百二十五あります。これもその範囲で政党支部がつくれる、合計三千六百八十一支部。これはすべての選挙、市町村選挙、首長選挙あるいは衆議院選挙、それぞれの選挙のすべての選挙区ごとに支部がつくれるということになっています。
　ところが、それだけじゃなくてさらに、二以上の市町村単位の地域政党支部がつくれます。あるいは、二以上の府県単位の地方政党支部もつくれる。例えば東海支部とか関西地方支部とかいうふうに法律上でつくれるようになる。そうすると、そうしてできた支部は、それぞれその支部の名前で政治献金を企業・団体に要求できるわけですよ。全国三千六百八十一プラス無数ですね。自治省へ聞いてみたら、それは無数ですと。この法律では政党が政党支部ということでつくれるようになっているんです。
　そういうことで、企業献金を政党支部の名前で要求をする、組合献金を要求する。その他の団体、業者団体に対して要求をすることを政治団体は禁止されているのです。犯罪になっちゃうのです。しかし政党支部だったらいけるんやというのですが、これでは禁止したことにならぬのじゃないか。
　そして、その支部が受け取る献金額、これは、献金すみ側の方は最高一億という規制はありますけれども、支部でもらう企業献金の額の制限ございますか。これは全くないでしょう。どうでしょう。
○佐藤国務大臣　政党でございますから、その総額の意味での制限はございませんが、ただし、各支部ごとに、受け取ったものについては全部帳簿を明らかにしていただく、あるいは上部に上げたものについては上部のことを記載をして帳簿を国民の前に明らかにしていただくことでありまして、本部だけで全部扱うというよりはむしろ、支部をそういうふうにした方が国民の目には厳しくはっきり公表されることになるわけで、そのためにこういう格好にしたわけであります。
○東中委員　そういうことを聞いているんじゃなくて、企業献金を集めるそのトータル類についての制限はありませんね。だから、青天井で何ぼでも集められるということであります。それは、出す側の制限があるけれども、法律上の制限はもらう側にない。
　それからもう一つ、もらいに行く相手方は、企業・団体、これは全国どこへ行ってもいいわけですね。その支部の区域内とは別に限っているわけではありません。そしてまた、相手が、例えば公共事業を受注しているゼネコンでもいいわけです。あるいは電力会社のような公益事業でも、企業献金を出していただきたいということを要求しても、この法律上は自由だということになっている。こういうことに、法制度としてはそうなっているん心やないですか。どこかそこで違うところがあるんだったら言ってください。
○佐藤国務大臣　十分おわかりだと思いますけれども、今の現行法では、法人が出せる最高限度は一億円になっています。もし、東中委員が言われるようなことをもう少し詳しく説明するならば、本部で例えば一億受け取れば、もうその企業からは支部では受け取ることはできないわけであります。
　それから、公益企業のお話をされましたが、私も昨日答弁をいたしましたように、具体的なことは政治資金規正法の中の報告書には、私自治大臣という立場では出てこないわけでございますので、一般論として申し上げれば、公益企業の広告というものが、それが実態的に本当に広告になっているという場合には、これは事業収入の扱いになりますが、それを……（東中委員「広告のことなんか一言も言ってないよ」と呼ぶ）言ったじゃないですか。それを超えた場合には、それを超えていると、広告とみなされないような、例えば広告費ということで出ているけれどもこれが実態的に何にも広告が出ていないとか、あるいはいかにも常識的に法外なものというようなものは、これは寄附に当たるわけでありますから、政治資金規正法上の寄附の枠の中で規制をされることは当然なんでありまして、何もそれを推進するとかなんとかということに今度の法律がなっているわけじゃない。
　ましてや、罰則は厳しくなり、両罰規定があり、個人だけではなくて、その法人も罰せられるというそういう法律、あるいは罰金等についても最低一・五倍以上にしてあるというような、政治資金規正法上も厳しくしてあるわけでございますので、その点よく御承知おきを願いたいと思います。
○東中委員　全く聞いてないことを言ったってだめですよ。政党支部であれば、その他の政治団体ではだめですよ、政党支部であれば企業献金をもらいに行く、要求することができるでしょう。その要求する相手が公益企業であったらいかぬということになっていますか。なってないでしょう。そして集めるのは、一つの会社から一億もらうんじゃなくて、それは出す方が制限ありますから、それはもう承知の上で言っているのです。たくさんのところから集めて、何億もらったって、支部は何億もらったらいけないということにはない、出す側の制限さえ守っておれば。だから、支部で集められる金というのは何ぼ集めても構わない。
　そこから、相手は公益企業だろうが受注企業だろうが求めに行ってもいい。求めに行ってもいいということになっているじゃないですか。じゃ、禁止がありますか。支部だったらいかぬということになっていますか、法律上なっていますか。法律上なっていろんなら言ってください。
○佐藤国務大臣　どこでもいいというふうには書いてないわけで、御承知のように、百九十九条のところにもはっきりそういったものについてはいけないという質的制限というのはされているわけですから、そのことは十分御留意ください。
○東中委員　百九十九条は公選法じゃありませんか。選挙資金じゃないですか。今政治資金のことを言っているんだよ。ごまかしなさんな。何言ってんだよ。ごまかしなさんな。
　だから、ゼネコンの受注企業へ行ったらいかぬという規定があるんだったら言ってごらんなさい。どこにあるのですか。ないじゃないですか。
○山花国務大臣　今御指摘のところは、今回、企業・団体献金禁止のテーマにつきまして我々は一歩踏み出した。今御指摘の公営企業あるいは補助金等で問題のある会社等につきましても、個人としては受け取れなくなった。しかしこっちが残っているという……（東中委員「個人のことは聞いてないよ、政党支部のことを聞いているんだよ」と呼ぶ）だから言っているんです。その部分について、禁止したところを取り上げないでこっちだけおっしゃっていただければ、こちらについてはおっしゃるとおりだと思います。しかし、一歩踏み出した。残っている部分については、これからどうするかという議論は五年後見直しを含めて残っている、こういうところでございます。
○東中委員　おっしゃるとおりだと言われましたので、残っている部分、一歩踏み出したというけれども、それは一歩踏み出しになりませんよということを私は言っているのですから、政党支部ということでやることになるからと。
　政党支部で集めた金は今度は政党支部にちゃんと記帳もせないかぬし、報告もせないかぬ、それはあります。しかしそれは、今度は政治家、候補者に対して渡すのは、その金額も何の制限もありませんね。それはどうでしょう。
○山花国務大臣　前段、一言触れておきたいと思うのですが、政党について今支部その他野方図にできるではなかろうか等々の御意見ありましたが、基本的に政党の組織等に対して国が干渉する、政党法などの議論は外して問題を考えているという、この基本的姿勢を抜きにして御議論いただくと、委員御指摘のところばかりが話題となるんだと思います。この観点だけはしっかりと踏まえているということを触れておきたいと思います。
　ただ、後段の部分については御指摘のとおりでございます。
○東中委員　だから私何も、法律案で書かれておるとおりのことを言っているわけで、この制度はそういうふうになっていますよと。だから政党支部で、例えば衆議院の小選挙区制、候補者は各政党一人になりますね、小選挙区制だから。そこでその政党支部をつくるわけでしょう。その政党支部で、政治家個人では行けないから政党支部で行くわけですよ。それでゼネコンにも公益企業にも要求に行けるわけ。出してくれるかどうかは別ですよ。要求に行けるわけです。
　それで、集めたものを今度はその政党支部は、その政党支部長だろうと思われるその個人に、政治家個人にさっと渡すんです。渡すのは、何ぼ渡したって制限は何にもないのです、法律上。もらった方のその候補者たる政治家は、これは資金管理団体に入れることもできる、しかし入れないで全く自由にすることもできる、記載も何にもしなくていい、こういうことになるのです。だから、政党支部をトンネルにして政治家へそのまま入ってしまう。しかもそれは、透明性という点からいえば何にもわからない、透明性という点でいえば。全部ブラックホールですよ。そこへ行ったものは、どう使うたかということも一切言う必要はない。
　しかも、その政党支部だけではないのです。ほかの政党支部からも来る、政党本部からも来る。来ても、個人に来たのは何にも、保有金制度もなくなりましたからね、一切わからなくなるのです。どう使うてもいいというようになるのです。こんな制度で、それで企業献金を禁止した、よう言えるなというふうに思うのですが、いかがですか。
○山花国務大臣　今私は、政党の政治活動の自由について国家としての干渉は差し控えるべきである、この前提に立って問題を考えましたとお話しいたしましたが、どう組織をつくるかということは、それぞれの政党の自主的な判断ではないかと思っています。野方図に何百何千の支部をつくったとするならば、それはその政党の責任が問われるということではないでしょうか。率直に申し上げて、例えばそれぞれの政党、立場はあるかもしれませんけれども、私は、今ある県本とか支部、総支部の数よりは少なくなるということが常識的な流れではなかろうかと思っておりますが、委員御指摘のように、やろうと思えはできるということになっていることは間違いありません。
　それからもう一つは、政党からもらうお金と、大企業などから、ゼネコンからもらうお金を、何か私はちょっと伺って、失礼しちゃいけないかと思いますけれども、同じようにお考えでの御質問のように承りました。政党から来るお金については、やはり大企業から来るお金とは違うんじゃないでしょうか。政党からもらうお金を、例えば私腹を肥やしたり、公私を峻別しないということには普通はならないのではなかろうかと私は思っております。政党からもらった金については、正当に使う金じゃないでしょうか。何億円ももらって、それでワリコーを買うということにはならない。これが企業からもらうお金と違っているのであって、したがって、政党からもらうお金については、それは政党を信用する、しかし信用できるかどうかについては、この五万円をオープンにするところを含めて、できるだけ世の中に明らかにしていくということです。
　地域の支部については、本部の財政については例えば地元の市町村の方は関心ないでしょう、しかし、地域の何々の党が幾らこうしちゃったということについては、地域版の新聞もらって地方の方は監視をするんじゃないでしょうか。そういう全体の構造になっていることについてもどうか御理解いただきたいと思うのです。
○東中委員　私は、企業・団体献金の透明性とか、その金の行き先についての制度を聞いているのであって、政党がどうするだろうどうしないだろうと、そんな政党論をしているわけじゃありません。全然答弁は違っています。しかし、私の言っていることを全然否定はされなかった。制度はそうなっているということを事実上認められました。
　それで私、時間がもうないので次に聞きます。
　社会党と公明党はことしの四月、本院に提案をした政治資金規正法の改正案で、その第二十一条第一項で「法人その他の団体は、政治活動に関する寄附をしてはならない。」第二項で「何人も、法人その他の団体に対して、政治活動に関する寄附をすることを勧誘し、又は要求してはならない。」第三項に「何人も、第一項の規定に違反してされる寄附を受けてはならない。」こういうふうに、要するに企業・団体献金は全面的に、もらってもいけない、要求してもいけない、そして出してもいけないということを、全面禁止をやって、しかもそれに違反した場合は三年以下の禁錮または五十万円以下の罰金に処するという、政治献金の質的制限の罰則をつけられたということ、これがことしの四月に本院へ出されたものであります。
　それで、山花さんにお聞きしたいのですが、これは企業・団体献金は犯罪である、それは出すのももらうのも要求するのも犯罪であるという規定をされたと思うのですが、なぜ企業・団体献金は犯罪なんですか。そういう提案をされたわけですから、お伺いします。
○山花国務大臣　御指摘のとおり、当時私どもが公明党の皆さんと共同で相談して法案を出したことについてはそのとおりでございます。そして、そこでの罰則規定につきましては、企業・団体献金について罰則規定まで我々の主張どおり実現すれば、当然それは罰則の対象となるわけですから、犯罪であるということになるわけです。ただ、残念ながら単独政権ではありませんから、私たちはそういう主張を展開して、今度各党派で合意をして与党から出てきた、それを私たちが尊重した法案をつくった、こういう経過です。
　法益につきましては、私、その場合法案が誕生しておりませんので、そのことについてどうかと思いますけれども、法益につきましては、いわば政治資金の集め方に対する節度を確保するというところが法益となっておったということではなかったかと思っております。ただ、当時の法案が今ございませんので正確でないかもしれませんけれども、基本的にはそういう考え方であったと思っております。
○東中委員　石田さんにも同じ問題ですが、要するに企業・団体献金は、要求することも、もらうことも、そして出す方も全部犯罪になる、いわゆる行政犯になる、しか地それは非常に重い禁錮三年という、そういう犯罪だという見解に公明党は立っておられるのですよね。立ってなくてそんなものをつくったというのだったらまた問題ですが、どうでしょう。
○石田国務大臣　この企業・団体献金の禁止につきましては、いわゆる今回の政府案にも厳しく規定されているところでございます。いわゆる政党及び政治資金団体そのものに限る、こういうふうに規定をされておるわけでございます。ただし、やはり経過措置を講じなければならないということで、五年間を限度としてこれを認めるというふうになっておるわけでございます。そういう意味で、この法案が成立をしますと、いわゆる政治資金規正法の改正問題全体の中で、これにいわゆる違反をするということになりますれば、それぞれの違反の実態に従って刑罰が科せられるという厳しいものになっているわけでございます。
○東中委員　法務大臣、来ていただきましたのでお伺いしますが、行政犯というのは、それは官庁が禁止をしたから、その禁止に違反したから犯罪になるというものではありませんね。禁止をするについて、犯罪になるには内容的に実質上の違法性がある、あるいは社会的、国家的損害を与える、法益を侵害することがあるから犯罪になるんだ、構成要件該当の違法、有責、可罰の、その行為がですよ、可罰の行為であってこそ犯罪として処罰される。そういう可罰的違法性も何もないのに、ただその行為は禁止してあるのに守らぬから処罰するんだ、こういうことにはならないと思うのですが、行政犯についての、刑事犯ももちろんそうでありますが、実質的違法性という問題は必要不可欠だというように思うのですが、いかがでしょう。
○三ケ月国務大臣　お答え申し上げます。
　行政犯の本質に連なる本質的な御質問と拝聴いたしました。
　およそ行政法規におきましては、さまざまな行政目的を到達するために、あるいはある行為を禁止したり、あるいは特定の行為を義務づけたり、公示することがしばしばでございます。そういうものに対して違反があった場合にどうするかということでございますが、もちろん行政上の措置のみによってこれを抑止することが可能な場合もございましょうけれども、その違反の態様が悪質であり、先生御指摘のように国家、社会あるいは個人の法益を侵害するものであって、そして、行政上の措置のみをもってしてはその抑止に不十分であって、刑罰をもってこれを罰することが当該法規の遵守のために必要である、こういうふうな場合に、それぞれの行政法規の中におきまして罰則が設けられるようになっていると私は理解しております。
○東中委員　ですから、社会党も公明党も、企業献金は禁止規定に違反しているからといってそのまま犯罪になるんじゃなくて、企業献金を要求することも、それは禁止規定に違反しているだけじゃなくて、国家、社会の、あるいは法益を侵害をする、違法性、可罰性があるという、そういうもとに禁錮三年以下のという、そういう見解をとられたと思うのですね、ことしの四月には。あのときに、法律が通らないということを初めから思っているんじゃないでしょう。通ると思うたから出したんでしょう。通るか通らぬかは別だけれども、通った場合はそういう考えに立っておるわけでしょう。ところが、今になったら、それは政党に対するものだけはいいんだ、犯罪にならないんだ、こう言うんですね。この前は全部、企業献金、団体献金はだめなんだ、犯罪なんだ、こういう立場をとっておったのに、今度は態度を変えた。四月なら犯罪だけれども、今になったら、政党にやる方はそれはもう犯罪にならぬな、政党支部ということでどんどんどんどん要求して、それが政党支部を介して個人に入っていってもそれは犯罪にならないんだという、これは説明ができないと思うんですが、どうですか。
○山花国務大臣　さっき私がお答えした中で、ちょっと思い違いがあったかもしれませんので、訂正した上で今の質問にお答えさせていただきたいと思います。
　先ほど、かつて私たちが出した企業・団体献金禁止のいわゆる保護法益に関しての御質問の中で、政治資金の集め方に関する節度ではないかと、こう申し上げましたけれども、この量的規制の問題についてはそうかもしれませんけれども、企業・団体献金等につきましては、政治資金の公正を確保するというところに保護法益があったと、こうお答えするのが正しかったのではなかろうかと思っています。
　今御質問の点につきましては、申し上げましたとおり、政治資金の公正を確保するという見地から私たちはそういう規定を持ち出したわけでありまして、じゃ、どこまで公正を確保するという見地で政策的判断で取り込んでいくか、厳しいところを取り込んでいくかということになってくるわけでありますから、決して考え方を変えたわけではありません。今回は、こうした格好で出した中では、従来の企業・団体献金について質的制限のあるものについてはそのままということにした中で、そこでの保護法益は同じと考えています。今回、そういう中では、個人に対しては禁止するということにつきましても、保護法益については同じ考え方で出しているわけでありまして、その全体についてどうこうということではないと、こう思っております。
○東中委員　もう時間が来ましたので、最後ですが、この間出されたときは、政治資金の公正を期するために政党であろうと「何人も」と書いていますね。政治団体であろうと個人であろうと、一切企業・団体献金は要求することももらうことも禁止、それは公正を確保するために必要なんだと、それを認めたんでは公正を損なうと、それは社会的、国家的損害にもなるということで罰則を加えた。ところが今度は、半年たったら、政党の分はいいんだと、政治資金は政党あるいは政党支部を通して個人に行ったらそれは公正を確保するんだと、こんな理屈はないと思うんです。
　しかも、その政党と、政党でない政治団体、社会的には政党であってもこの法律で言う政党でないのがあります。例えば、昨年の、九二年の参議院比例選挙で、議席の問題は別にしまして得票率でいいますと、得票率の一・四九％の社民連、これは入閣している政党ですが、その社民連という政党が企業献金を要求する、あるいは組合に組合献金を求めて出してもらうと、これは皆犯罪になるんです。ところが、得票率が三・〇六％の政党、スポーツ平和党がこれを要求しても、そして企業献金をもらっても何も罪にならない。それで公平性が確保できるのですか。全くこれは合理的理由がない。
　そして、こういう差別というのは法理論上許されない。実質的な違法性があって、それは刑罰なんだ、犯罪なんだ。ところが、相手が政党だったら犯罪にならぬ、小さいところだったらやられるんだ、こんなばかな法制というのは私はあり得ない、こう思うんですが、時間だそうですから、もし御所見があったらきかしていただきたい。
○山花国務大臣　今の東中議員の御意見というものは、幾つかの問題点をずっとたくさんおっしゃっておりましたけれども、伺っておりますと、要するに企業・団体献金は悪である、だからこれに手を染めるものは全部犯罪としろと、こういう御趣旨に結びつけたいということであれこれ御質問されておったんじゃなかろうか、こういうふうに受けとめましたけれども、要するにこういう問題について、例の最高裁八幡判決以来、この問題、いろいろ判決が出ていますけれども、立法政策の問題じゃないでしょうか。政策としてどこまでにするのかということじゃないでしょうか。
　連座制の問題についても、今度はここまで、従来犯罪じゃなかったけれども、連座制を認めて犯罪にしますよと。どこまで進むか、一歩踏み出すかということになっているわけでありまして、今回企業・団体献金についてもここまで踏み出して、踏み出したところまでは禁止になるから犯罪になる、こういう仕組みというものは、まさにこういう公職選挙法についての立法政策が問われる中、合意をつくって出したということでありますから、私は当然よろしいのではなかろうかと思っております。
○石井委員長　次回は、明二十一日木曜日午前十時委員会、正午理事会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時六分散会
平成五年十月二十日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　竹内　　猛君
　　　理事　石破　　茂君　理事　久間　章生君
　　　理事　中川　昭一君　理事　二田　孝治君
　　　理事　前島　秀行君　理事　仲村　正治君
　　　理事　千葉　国男君　理事　錦織　　淳君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　栗原　博久君　　　　栗原　裕康君
　　　　　　七条　　明君　　　　中谷　　元君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　松岡　利勝君　　　　松下　忠洋君
　　　　　三ッ林弥太郎君　　　　御法川英文君
　　　　　　宮里　松正君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　山本　公一君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　遠藤　　登君　　　　田中　恒利君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　白沢　三郎君　　　　田名部匡省君
　　　　　　広野ただし君　　　　山本　幸三君
　　　　　　上田　　勇君　　　　長内　順一君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　井出　正一君
　　　　　　木幡　弘道君　　　　初村謙一郎君
　　　　　　小平　忠正君　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　畑　英次郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次　木村　守男君
　　　　　　　　官
　　　　　　　　農林水産大臣官　上野　博史君
　　　　　　　　房長
　　　　　　　　農林水産大臣官　福島啓史郎君
　　　　　　　　房審議官
　　　　　　　　農林水産省経済　眞鍋　武紀君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　農林水産省構造　入澤　　肇君
　　　　　　　　改善局長
　　　　　　　　農林水産省農蚕　高橋　政行君
　　　　　　　　園芸局長
　　　　　　　　農林水産省食品　須田　　洵君
　　　　　　　　流通局長
　　　　　　　　食糧庁長官　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　　林野庁長官　　　塚本　隆久君
　　　　　　　　水産庁長官　　　鎭西　迪雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房外　河村　悦孝君
　　　　　　　　務参事官
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局科学原子　天野　之弥君
　　　　　　　　力課長
　　　　　　　　厚生省生活衛生　高原　亮治君
　　　　　　　　局食品保健課長
　　　　　　　　農林水産省経済　嶌田　道夫君
　　　　　　　　局統計情報部長
　　　　　　　　農林水産委員会　黒木　敏郎君
　　　　　　　　調査室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岸本　光造君　　　　　栗原　博久君
　　三ッ林弥太郎君　　　　柳沢　伯夫君
　　田名部匡省君　　　　　山本　幸三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　栗原　博久君　　　　　岸本　光造君
　　柳沢　伯夫君　　　　三ッ林弥太郎君
　　山本　幸三君　　　　　田名部匡省君
　　　　―――――――――――――
十月八日
　米、乳製品及びでん粉の輸入自由化阻止に関す
　る陳情書外二件
　（第三二号）
　二十一世紀型農業の推進に関する陳情書
　（第
　三三号）
　都市農業施策の拡充等に関する陳情書
　（第三四号
　）
　農業農村整備事業の積極的推進に関する陳情書
　外一件
　（第三五号）
　中山間地域振興対策の充実・強化に関する陳情
　書外一件
　（第三六号）
　愛知用水二期事業の推進に関する陳情書
　（第三七
　号）
　肉用牛の経営安定対策の充実・強化に関する陳
　情書
　（第三八号）
　保安林整備臨時措置法の延長に関する陳情書
　（第三九号）
　森林・山村対策の拡充・強化に関する陳情書
　（第四〇号）
　沖合底びき網漁業操業区域見直しに関する陳情
　書
　（第四一号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件（農作物等の被害
　状況及びその対策等）
　派遣委員からの報告聴取
　異常気象による農林漁業被害対策等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○竹内委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　まず、異常低温、集中豪雨等による農作物減収等の実情調査のため、本委員会から、北海道、東北及び九州地方にそれぞれ委員派遣を行いましたので、派遣委員から順次報告を聴取いたします。辻一彦君。
○竹内委員長　二田孝治君。
○竹内委員長　以上で派遣委員からの報告は終わりました。
　次に、農作物等の被害状況及びその対策等について政府より説明を聴取いたします。農林水産省上野官房長。
○上野（博）政府委員　本年は異常気象等によりまして災害が多発いたしておりますが、その主な農林水産関係の被害の状況について、まず御説明を申し上げます。
　七月十二日に北海道南西沖で地震が発生いたしまして、北海道南西部を中心に地震、津波、液状化現象等による漁港、漁船、林地、農地、農業用施設等に約七百九十億円の被害が発生をいたしております。また、梅雨入り以降、梅雨前線豪雨及び八月豪雨等により、九州及び中国、四国などにおいて農作物、農地、農業用施設、林地等に約四千四百億円の被害が発生しております。続く九月上旬の大型で非常に強い台風第十三号によりまして、九州、中国、四国を中心に、農作物、農地、農業用施設、林地等に約二千億円の被害が発生しております。
　次に、冷害による被害状況につきまして、稲作を中心に御説明申し上げます。
　本年の夏の天候でございますが、ほぼ全国的に顕著な低温、日照不足で推移しました。特に北海道及び東北での稲の低温危険期である七月下旬から八月上旬の平均気温は、戦後、作況指数が九〇を下回った昭和二十八年、五十五年よりも低いものとなっており、また六月から八月の日照時間は東北から九州にかけて平年の八〇％以下となり、山陰、北陸、北関東では平年の六〇％を下回るものとなりました。
　このような天候の影響を受け、農作物の作柄に大きな影響が出ております。特に水稲については、北海道、東北を中心とする障害不稔や全国的ないもち病の多発などから、九月十五日現在の全国の作況指数は八〇となっており、今月末には十月十五日現在の作況結果が判明いたしますが、水稲の作柄は戦後最低となることが避けられない状況となっております。
　このような被害状況にかんがみまして、農林水産貧に災害対策本部を、九州農政局に豪雨対策本部を、東北、北陸ほか各農政局に冷害対策本部等を設置しましたほか、北海道、東北、北陸、九州等の各県に対策本部等が設置され、被害状況の把握及び対策が講じられております。
　また、被害の深刻さにかんがみ、総理みずからが鹿児島県、福島県を、農林水産大臣が北海道、鹿児島県及び秋田県を、両農林水産政務次官が東北、北海道、北陸等を現地視察したところであります。このほか、数次にわたり担当官を被災地に派遣し、被害状況の詳細把握等、対応措置の指導等を行ったところであります。
　これらの災害による被害に対し講じた対策及び今後講じようとしている対策につきまして、御説明を申し上げます。
　まず、北海道南西沖地震被害については、九月十日に天災融資法を発動するとともに、激甚災害法を適用し、経営資金や共同利用小型漁船の建造費に対する助成措置等を講じたところであります。また、漁港、林地荒廃、農地、農業用施設等の被害に関し応急措置を行うとともに、災害査定を行い、早期復旧に努めております。
　梅雨前線豪雨及び八月豪雨等被害につきましては、十月十四日に激甚災害法を適用し、農地、農業用施設、林道及び農林水産業共同利用施設の災害復旧事業に係る補助率のかさ上げ措置を講じたところであります。また、農地、農業用施設、林地荒廃等に関し応急工事を行うとともに、災害査定を順次行い、早期復旧に努めております。
　台風第十三号被害につきましては、農地、農業用施設、林道及び農林水産業共同利用施設の災害復旧等に係る補助率のかさ上げ措置並びに森林災害復旧事業の実施に係る激甚災害法の適用について準備を進めております。また、農地、農業用施設、林地荒廃等に関し応急工事を行うとともに、災害査定を順次行い、早期復旧に努めております。
　冷害につきましては、七月下旬以降数次にわたり技術指導について通達を発出し、被害防止に努めてまいりましたほか、既借入制度資金の償還条件の緩和、農業共済の損害評価の適切な実施と早期支払い、農業被害等に係る課税上の取り扱い、来年度種子の確保、越冬用粗飼料確保、他用途利用米出荷の減免、飯米加工対策、被災農家の就労対策等について、既に指導ないし措置しているところであります。
　また、九月三十日の冷害対策等に関する関係閣僚の会合におきまして、一、共済金の早期かつ円滑な支払い。二、天災融資法、激甚災害法の早期発動、自作農維持資金の特例措置等を通じた被災農家の緊急資金需要への対応。三、被害の実情に応じた課税上の対応。四、米の予約概算金の利息の減免措置。五、来年度種子の確保。六、被災地
域における公共事業等の推進を通じた就業機会の確保。七、被災農家に対する円滑な就労あっせん。八、その他被災農家、被災地域に対する支援措置の八項目について、その円滑な推進に向けて、財源の確保も含め、特段の配慮を払っていくよう農林水産大臣より関係閣僚に御協力をお願いしたところであります。
　本対策につきましては、関係省庁の御協力もいただきながら、逐次その具体化を図っているほか、補正予算に関連する事項等について早期に的確な対策が講じられるよう最大限の努力をしているところでございます。
　なお、天災融資法の発動等につきましては、冷害被害と梅雨前線及び八月豪雨被害並びに台風第十三号被害等あわせて資金需要を確定し、同時に実施する方向で準備を進めております。
　次に、米の需給安定につきましては、本年産米の著しい作柄不良に起因する厳しい需給環境のもとでも国民に主要食糧を安定的に供給するという食糧管理制度の基本的役割を十分に踏まえ、現在、行政と生産集荷団体とが一体となって集荷の促進に全力を挙げて取り組むとともに、自主流通米と政府米とが一体となった適切な需給操作を行うこととしているところであります。
　さらに、他用途利用米について、災害に配慮した特例的作況調整を講じたこと等から、年末年始に向けて需給に問題がある米菓、もち等の加工用米について二十万トンの緊急特例の輸入を行うこととしました。
　また、来年度以降の水田への活性化対策につきましては、計画的な在庫積み増しを図るため、転作面積を緩和する方向で検討しておりますが、意欲ある生産者に稲作を担ってもらうよう工夫をし、十月末までに結論を得ることとしております。
　このほか、米の適正な供給の確保と便乗値上げの防止を図るため、食糧事務所及び都道府県等を通じて米の販売価格の調査や米穀販売業者に対する巡回指導の実施等の措置を講じております。
　今後とも、食糧管理制度のもとで国民に対する主要食糧の安定供給に万全を期していく所存であります。
　最後に、ウルグアイ・ラウンド農業交渉に関しまして申し上げます。
　今回の米の輸入は、あくまでも予想を超えた異常気象に起因する作柄不良に対処し、主要食糧を安定的に供給するという食糧管理制度の基本的役割を果たすための緊急特例的な措置であり、現在、ガット・ウルグアイ・ラウンド農業交渉において議論されている貿易ルールの問題とは全く次元を異にするものであります。
　米については、その重要性にかんがみ、今後とも国内産で自給するという基本方針のもとで対処していくこととしております。
　なお、新聞等に日米間で米の市場開放につき合意された旨の報道がされておりますが、そのような事実は一切なく、我が国としては、包括的関税化は受け入れられないという従来からの方針で交渉を行っているところでございます。
　以上で、報告を終わらせていただきます。
○竹内委員長　以上で説明は終わりました。
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○竹内委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柳沢伯夫君。
○柳沢委員　本日の質疑は、ただいま派遣団委員の先生方、それからまた官房長の方からも報告がございました冷災害による農作物被害の状況及びこれに対する対策がテーマということでございますけれども、その前に一つ、先週末に起きましたロシアによる放射性廃棄物の海洋投棄の問題が大変世上をにぎわせ、国民に不安を与えているというような面がございます。海洋でございますから、これは当然当委員会の所管である水産物への影響いかんというようなことで、これは我々としても重大な関心事でございますので、この冷災害の問題に入る前に、二、三、関係当局に質疑をして、事態を明確にしておきたい、このように考えておる次第であります。
　この事件の概要は既にマスコミ等で大きく、また詳しく報道されておりますので、ここで触れることをいたしませんが、皆さん御存じの事案でございます。
　そこで、私はまず、外務省当局だと思いますが、このロシア極東海軍に所属する海洋投棄専用船による放射性廃棄物の海洋投棄という事実が、これまで積み上げられてきた国際的な取り決めとの関連におきましてどういうものであるか、許容されるものであるのか、あるいはそうした取り決めに違反する事案であるのかということについて、ここで明確にしておきたい、このように考えるわけであります。
　我々、既によくいろいろなメディアを通じまして、こういった事案については一般的な条約としてロンドンで締結されたいわゆるロンドン条約というものがあって、このロンドン条約上は、今回問題になった、またロシア当局がそうしたものだとして主張しておる低レベルの放射性の廃棄物についても規定がありまして、これは個別許可の制度に服しておる、こういうことが伝えられておるわけであります。加えて、その後においていろいろな国からの提案で決議が行われておって、この低レベルの放射性廃棄物については一時停止の決議が行われておるということを聞くわけでございますが、このような個別許可制度及び一時停止の制度に照らして今回の事案は一体どういうことになるのか。聞くところによるとこの辺が非常にあいまいなのでございますけれども、この一時停止の決議にロシアは棄権をしておるのではないかというようなことで、ロシアは、我々は二〇一八年まで低レベルのものについては海上投棄の権利を持っているんだというような主張も新聞紙上で伝えられております。それからまた、この一時停止の決議については、法的拘束力がないんだからこれはどうしようもないんだということも言われておる。
　それで、私は、この個別許可制度と一時停止の決議の関係もまずよくわからない。仮に一時停止の決議にロシアが何らかの従前にとった措置によって拘束されない、こういうようなものであったとしても条約本文上にある個別許可の制度というものには服しているのかどうか。しかも、この個別許可の制度というのはだれが許可をするんだということについても外務省からいただいた資料文書においては必ずしも明確でないのでございます。これらの点についてまず明確にしていただきたい。この問題は、私はそう時間をとるつもりはないのです。たかだか十五分くらいで終わりたいと思いますので、端的に明確に答えていただきたいと思います。
○天野説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、ロンドン条約におきましては、高レベル廃棄物と低レベル廃棄物を明確に区別しております。高レベル廃棄物につきましては海洋投棄は禁止されておりますが、低レベル廃棄物につきましては海洋投棄自体は禁止されておりません。特別許可に服するということになっておりますが、条約上この特別許可というのは、その国の権限のある当局でございます。ここははっきりさせておきたいのでございますけれども、例えば国際海事機構とかそういうところではございませんで、その国の当局というのがこの条約の立て方でございます。
　次に、いわゆるモラトリアムとの関係でございますけれども、一九八〇年代に入りまして、一九八三年及び八五年にいわゆるモラトリアムの決議がございました。ロシアがこれに棄権しておるというのも御指摘のとおりでございます。しかし、ロシアを除くすべての国がモラトリアムに基づきまして海洋投棄を行っていないという現実がございます。私どもといたしましては、このような中でロシアが海洋投棄を行ったことにつきましては、この決議に反すると考えております。
○柳沢委員　棄権をした決議であっても決議として成立したものであればこれに服さなければならない、これが外務省当局の見解かと承りましたけれども、間違いでなければそのままお答えは要り
ません。
　そこで次の問題は、この問題はＩＡＥＡもかかわりがあって、ＩＡＥＡはこの投棄の方法について一定の勧告をしておるということも聞いております。例えば、深海への投棄でなければならないとか、あるいは海流の関係を配慮しなければならない、あるいは陸地との関係を配慮しなければならない。これは当然のことでありましょうけれども、今回の投棄は、伝えられているところによると、ドラム缶等におもりをつけて深海に投棄したということではなくて、何か垂れ流し方式というか、液体であったということもその背景にあるようです。そういった方式であったということですけれども、このやり方は、ＩＡＥＡの勧告するところとはどのような関係に立つものでしょうか。
○天野説明員　お答えいたします。
　この低レベル廃棄物の海洋投棄につきましても、先生御指摘のとおりいろいろなルールがございます。北緯五十度、南緯五十度の間でなければならないとか、一定の深さ以上でなければならないとか、陸地からあるいは大陸棚から一定の距離以上離れていなければならないとか、いろいろございます。
　それでは、いわゆる今回の投棄のやり方ですけれども、記者会見の模様によりますと、船内のタンクにためておりましたものを、パイプを開きまして約二キロメートルの間にわたりましていわゆる垂れ流し、水の中に投棄したと言われております。これが違反になるかどうかでございますけれども、いわゆる深さの制限につきましては、これは、ドラム缶に入れまして沈めるときには一定の深さ以上でなければならないということであると承知しております。したがいまして、パイプから垂れ流したから違反になるかどうかという点は、必ずしも一概には違反とは言えないのではないかと考えております。
○柳沢委員　それはそういうことで聞きおくことにいたします。
　それから、先般の日ロ首脳会議、細川・エリツィン会談においてこの放射性廃棄物の海上投棄の問題が話し合われたことは、東京宣言上も明白でありますけれども、一体何をどう話したのかということもこの際明らかにしていただきたい、このように思います。共同調査の件はどういう話し合いだったのでしょうか。これが第一点。
　第二点は、東京宣言で、環境に与える影響の見地から深刻な懸念云々ということで、深刻な懸念があることが確認されたということになっておるのですが、この文言のねらいとするところは一体何なんでしょうか。つまり、細川総理がその後の新聞記者会見で発言しておられるように、自分は停止を提案したんだけれども、それに対してエリツィン・ロシア大統領側が答えなかった。そのいわば停止の代替としてこの懸念を確認し合うというようなことであったのかどうか。その辺が今回の事件との関係で明らかでないわけでありますが、この点についての御説明をお願いしたい。
　それから加えて、そろそろきょうあたりの新聞でこの間の事情が明らかになっているのですが、そもそも我が国は、一時停止というか、スペイン等の出した、とにかく低レベルのものであっても海上投棄を停止する、禁止する、こういうようなことについての決議に我が国も棄権しているのですね。つまり、我が国は基本的なこの問題についての姿勢というものについて、海上投棄の権利を我が国自身が保持し続けようというのが基本的な国策というように伝えられてもおるわけでございますけれども、そういうことを国際会議場裏で一方で主張しながら、他方でこの東京宣言でこういったようなことをうたうというのは、その関連がよくわからない。ダブルスタンダードではないか。国際政治あるいは外交上最もこれは回避しなければならない二重基準で我々が事を処理しようとしているのではないか。そして、そのことがひいては、現在のこの問題に対する政府当局者の発言が非常にあいまいなんですね、そのことにもあらわれ、そしてそのあいまいさが国民に大変無用な、私に言わせれば無用な不安を与えている。例えば、そういう態度を日本がとっておって、我が国自身も海上投棄についての権利を、中曽根さんが近隣諸国に配意して事実上今これは遠慮しているのですが、基本的国策としては、核というか放射性廃棄物の処理方法の一つとして海上投棄というものの権利を今後とも保持していこうというようなことであるとすると、しかもロシアの態度が今まで伝えられておるように我々とほぼ同じような少なくとも法的な態度をとっているということであれば、細川さん、抗議することになろうとか、武村さん、極めて遺憾とか、江田さん、大変遺憾、即時停止を求めるといったような、そういった反応というのは、そしてそれをとどめる方法は当然国際法上も何もないわけですね、我々は持ってない。そういうようなことを言って、方法はありませんというようなことをすることが本当に国民に対して、この問題について日本国民というのは非常に過敏なわけでありますが、そういう過敏な国民感情に本当に適合したような態度と言えるのでしょうか、大変疑問に思う。答えていただきたいと思います。
○天野説明員　お答えいたします。
　ただいま先生御質問の点、二点あったかと思いますが、初めに首脳会談の関連につきましてお答えいたします。
　今回の首脳会談におきましては、要点を申しますと、一つは、直ちに放射性廃棄物の海洋投棄を中止することを求めるというのが一点でございます。もう一点は、過去に行いました、現在までに行われておりますロシア、旧ソ連によります放射性廃棄物の投棄に関しまして共同の合同調査を、できれば年内、遅くとも来年早々には行いたいということでございます。
　この点に関しまして、先生御指摘のとおり、即時中止につきましては、エリツィン大統領の方から特別の回答がございませんでした。補足いたしますが、工リツィン・細川会談ではございませんけれども、従来からロシアは、固体廃棄物については現在投棄を中止している、液体廃棄物についても投棄を中止したいけれどもその状況が整っていないということを言っておるわけでございます。共同調査につきましては、細川総理大臣の提案につきまして全面的に賛成するという回答がございました。したがいまして、現在、十一月の上旬に開かれる予定になっております合同作業部会におきまして、この共同調査を促進したいと考えております。
　二番目の御質問でございますが、いわゆるモラトリアムにつきまして、ロシアも棄権しておるしまた日本も棄権しておるということは御指摘のとおりでございます。ただ、あえて一点違う点を申しますと、日本はロンドン条約の成立以降一回も海洋投棄を行っておりませんし、またモラトリアムの成立以降ももちろん海洋投棄は行っておりません。その点、法律的な点は別にいたしまして、事実の問題といたしましては違いがあるかと思います。
　申し忘れましたけれども、環境に関する懸念を重視するということと、それから海洋投棄の中止について何も回答がなかったということを取引したというようなことは全くございません。
○柳沢委員　質問に答えてないのですよ。ダブルスタンダードでしょうと言っているわけです。つまり、この条約なりモラトリアムの決議なりが審議されているときは、日本は海上投棄の権利を今後とも維持したいということを主張しておる、態度にあらわしておる。それに対して東京宣言では、環境的な配慮から、大変な、深刻な懸念があるということを確認する。これは私に言わせれば、こういうことを確認し合ったのならば、この確認に基づいてお互いに両国は遠慮し合いましょうよ、お互いに合意して法的な停止をしておこうということまではいかぬけれども、事実上お互いにそういうことを確認したのなら、その確認条項を尊重して廃棄を控えていこうよ、こういうことを言っているのだろうと思うのですね。だから、一般的な国際条約あるいは決議に対しての日本国政府、外務省の態度とこの日ロの関係における共
同宣言にあらわれたような態度は、二重基準と言われて仕方がないのじゃないでしょうか。私はそのこと自体大変な問題だと思うのだけれども、そのことが、今日政府当局者が言っていることが大混乱している。武村官房長官、きょうの新聞見ると、ロンドン条約違反だ。今の話では、ちゃんと自分の国の許可を求めてやっているわけだから何も違反していないじゃないですか、ロンドン条約には。
　この問題について国民は非常に敏感なのですから、物事を整理して、明確に政府としての統一的、一貫した態度を打ち出さないことには不安はどんどん増幅していきますよ。いかがでしょうか。
○天野説明員　ロンドン条約に違反しているかどうかということは一概には言えませんけれども、モラトリアムには反していると考えております。
○柳沢委員　こればかりやるわけにいきませんので、お聞きいただいている同僚委員の皆さんも、大変な問題が伏在しているということは御認識いただけたかと思うのであります。
　それで、最後に漁獲物の安全性について、これは非常に低レベルで、ＩＡＥＡでも余り深刻がらないでくれといったような発言もあったやに聞きますけれども、水産庁当局にこの点についても明確な国民へのいわば報告を、説明をしていただきたい、このように思います。
○鎭西政府委員　ロシアによる放射性廃棄物の海洋投棄問題につきましては、ただいま外務省の方からお話がございましたが、極めて遺憾なことでございまして、外交ルートを通じまして事実確認を行うと同時に厳重な抗議と投棄の即時停止を改めて申し入れた、御承知のとおりでございます。
　今回の放射性廃棄物の投棄につきましては、ロシア側の発表した放射能レベルをこれまでの関係各省の調査結果等に照らしてみますと、海産物摂取により我が国国民の健康に対して直ちに影響を及ぼすとは考えにくいというのが専門家筋の一致した見解であるというように認識をしております。
　しかしながら、御承知のとおり、日本海は我が国の重要な周辺水域でございますし、漁場としても非常に重要な海域でございまして、引き続きこのような海洋投棄がなされるならば、海産物への影響が懸念されるばかりでなく、ただいま委員御指摘のように、海洋汚染に対する一般国民の不安を来すということが懸念されるわけでございまして、私ども水産庁といたしましては、関係省庁と連絡をとりつつ、早急な海洋調査の実施等適切に対処してまいりたい、かように考えているところでございます。
○柳沢委員　水産庁長官としてはそうした発言が精いっぱいのところだろうと思いまして、これ以上は申しませんが、国民は、特に我が国国民は魚食の国民でもありますので、ＩＡＥＡ等において、海流の関係あるいは大陸棚の関係等々の論議に当たっては、特に日本海は内海ですから、そういうようなことで国民の健康に遺憾のないような主張をし、それが国際的な取り決めになってはっきりして、向こうに遵守を求められる、そういうような体制の構築に水産庁当局も努力をしていただきたいということを申し上げておきます。
　次に、きょうの本題に入りますけれども、冷災害に関連する問題でございます。
　私も実は、自由民主党の災害視察団の一員として、今月の初め宮城、福島両県の生産現場を回ってまいりました。災害の実情等については、まさに百年に一度という惨たんたる状況であることは先ほど来の委員会派遣の先生方からの御報告と同様でございます。
　そこで、まずいわゆる生産農家対策が、直接的な被災者である生産農家への対策が急がれるわけでありまして、最前官房長から御報告があったように、政府も九月三十日に関係閣僚会議を開いて八項目の対策を打ち出された。そしてその実施を急がれておる、これはこれで私も多といたすわけであります。ただ、私はここで、生産現場で口々に訴えられた要望事項を若干御披露して、そして当局の御見解をただしておきたい、このように思います。
　第一は、共済の問題です。共済の問題については、共済金の早期支払いということが政府の対策の中にもありまして、これはこれで大変ありがたいわけでありますが、同時に言われたのは、共済の評価の問題でございました。この評価の問題に関して彼らが言っておったのは、よく実っていない米というかもみについては、脱穀までは米の形状を維持しているというのですね。しかし、精米をしたら粉になってしまうんだ、そういうことなんだけれども、共済の評価というのは、脱穀までもいっていない、むしろその前ぐらいに坪刈りをやって、やられるというようなことである。しかも、伝統的にこれは農作共済、稲作共済の流儀でございますけれども、断然いわば数量の共済であるということがあるわけですが、どうも話に聞いておると、我々が先国会いろいろ論議をしました収入補てん的な共済というような面をこういう評価に当たって加味してもらいたいということが彼らの要望かなと思っておるわけでありまして、御検討をいただきたいということでございます。
　それから、第二番目は、天才融資法自作農維持資金の災害融資のことも政府で触れられておったわけですが、御案内のような金利水準について何とかならないかということは、もう我々党の部会でも、それから先般若林議員が予算委員会で、何とかこれに風穴をあけたいということで一生懸命論議をしたのですけれども、これはなかなか国のレベルでは、ほかに波及するところが非常に多く、広くなりますので、難しいようなこともわかるわけであります。
　現実はどうやっているかというと、地方の県なり市町村なりがこれに利子補給しまして、現実の生産農家の金利負担というものをかなり低くしておるというのがこれまでの例でもあるわけでございます。問題は、そういうようなことでございますから、この際は、百年に一度の災害というようなことを考えたときに、この地方の県あるいは市町村が、もう少しこの利子補給の幅を厚くして何とかこの生産農家の要望にこたえてやれないかという問題が一つあります。これが第二でございます。
　第三は、先ほど来のどなたかのお話にもありましたように、我々は新農政のもとで、特に稲作農家については大規模化というものを図っておるわけであります。私の持論なんですけれども、これは大規模化すればするほど保険であるとか価格であるとかということに我々が相当な配慮をしていかないと、国の政策にフォローしてきた、ついてきてくれた人たちこそがひどい目に遭ってしまう。こうなれば、だれももう国の提案する施策にこたえてくれなくなりますよということが非常に懸念されるのですね。もちろん生産農家は押しなべて気の毒な状況でありますから、これらについてその的確な施策を打っていかなければならないことは言うまでもないのですが、実はこの大規模農家に対して特に配慮をする必要があるのではないか。
　その関係で、私は非常におもしろいことを聞いたのです。要するに、合理化法人を仲介にして、その賃貸借で大規模化している農家があるわけですが、その場合には地主にこういう合理化法人が地代を先払いしているのですね。そのときに、生産農家の方で今度のような大変な不作あるいは凶作、ほとんど収入がないというような状況になっても、彼らはこれは確定債務でありますから支払いをしなければならない。こういうときに何とかしてやりたい、こういうことを合理化法人の当事者たちも言うわけであります。このあたりのことについて、これは生産農家はじかではありませんから、少し工夫をすれば何か手当てができるのではないか、こんなふうにも思いますので、これらについてぜひ農林省当局あるいは自治省の前向きの答弁をお願いいたしたいと思います。
○眞鍋政府委員　私から共済の話と金融の話について答弁をさせていただきます。
　御案内のとおり、水稲の損害評価でございますが、悉皆調査というものと抜き取り調査、こういうものを組み合わせて現在やっておるわけでございます。御案内のとおりでございますが、組合等がすべての被害圃場につきまして悉皆調査、被害のあった耕地をすべて対象にいたしまして、収穫前の時点で耕地ごとに実測をすることは非常に困難でございますので、稲が植わっておる状態で検見というふうな方法で調べるわけでございます。
　それからさらに、その検見のほかに抜き取り調査というもの、坪刈りをして脱穀、乾燥、調製をする、そういうふうなことで収穫量を把握するということでございまして、そういう検見のほかに実測の方法によって悉皆調査結果を修正する、こういうふうなことも行って、できるだけ実態に近い実情把握をやっておるところでございます。
　それからさらに、品質低下分が反映されないじゃないかということでございますが、これも特例措置というのがございまして、一定のふるい目でふるって、それでもその政府買い入れ対象にならないというものについては、被害粒といいますか、被害を受けた粒を除いて合格すればそれでいいわけでございますが、さらにそれでも合格しないようなものについては、もう少し大き目のふるいでふるってさらに除くということをやって、そういうことを繰り返しまして、最後は搗精試験というものまで行って、搗精歩どまりの低下分も収穫量から減ずるということで、我々といたしましては、できるだけそういう農家の実感に近いようなことになるように努力をしておるわけでございますし、今後ともいろいろと工夫をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
　さらに、金融の問題につきましては、御指摘のとおり、いろいろと金利のバランスといいますか、そういうふうな問題がございます。そういうふうな問題がございますが、被害が非常に大きいということもございまして、いろいろな金利体系のバランスを見ながら適正に決めていくというふうに答弁をさせていただきたいと思います。