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○浜田会長　これより会議を開きます。
　行政における特定秘密の指定及びその解除並びに適性評価の実施の状況に関する件、特に平成三十年年次報告書について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として、元警視総監・元内閣危機管理監米村敏朗君、公立大学法人兵庫県立大学理事長・ひょうご震災記念21世紀研究機構理事長五百旗頭真君、原後綜合法律事務所代表弁護士三宅弘君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本審査会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、今般私どもが提出いたしました平成三十年年次報告書につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　米村参考人、五百旗頭参考人、三宅参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人各位に申し上げますが、御発言の際にはその都度会長の許可を得て御発言くださいますようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、まず米村参考人にお願いいたします。
○浜田会長　ありがとうございました。
　次に、五百旗頭参考人にお願いいたします。
○浜田会長　ありがとうございました。
　次に、三宅参考人にお願いいたします。
○浜田会長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○浜田会長　これより自由質疑を行います。
　自由質疑は、運営協議会における協議に基づく方法で行いますので、御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑を希望される方は挙手をお願いします。
○後藤田委員　後藤田でございます。
　きょうは、本当に余人にかえがたい先生方三人にお越しをいただきまして、まことにありがとうございます。
　このインテリジェンスという考え方、皆様方は非常にバランスのとれた御意見でございましたが、米村さんは、情報というものを実務で、安全保障、危機管理、治安維持、そういった側面の方で御活躍され、今これからもオリンピックに向けて大変御尽力をいただくということで、ありがたいと思っています。五百旗頭先生も、学術的な、アカデミックな立場からの知見をいただきました。一方、三宅先生からは、逆に、インテリジェンス、情報というものを知る権利、人権、またいわゆる権力の暴走抑止、こういう立場からの専門としてお話をいただいたと思います。
　まさにお三方の御意見というものが情報と国家安全保障との関係を明確に示しておりまして、私は、まさに、国家安全保障と情報への権利に関する国際原則、実はツワネ原則というのが、皆さん御承知のとおり、国際的に民間専門家が提唱されたものがございます。このツワネ原則、繰り返しますが、国家安全保障と情報への権利に関する原則ですね、この根本的なビジョンといいますか、ここをやはり、米村さんもおっしゃったように、国民と政治が、また行政が共有しなきゃいけないと思っています。
　それは何を言っているかというと、今の、今回の保護法につきましては、何を秘密とするか、こういう考え方である。ただ、国際的な専門家が提唱したその国際原則では、何を秘密にしてはならないか。何を秘密とするのかと、何を秘密にしてはならないか、この議論からスタートすべきだ、こういう提唱なんですね。この考え方について皆様方もどう思うかという御意見を聞きたいのと、何を秘密にしてはならないのかということの方が正しいのかなというふうに私は個人的には思っておりまして、では、秘密にしてはならないものは何なのか、これを皆様方がどう考えるのか。
　例えば、いわゆる、もう戦争は二度と起こしてはいけない、ゆえに、一部の権力者がまさに過去の例のように戦争に突進してしまった、これは、やはりそのきっかけなり、今歴史家も検証されているように、いろいろな形での意見があります。まさにこれが公文書のあり方であり、国民共有の知的資源、そして、それは、二度と間違いを起こさない、こういう原則だと思います。やはりそういう意味で、例えばアメリカの世界戦略に対して日本がどのようにコミットしていくか、これが多分我々の、国民も含めて、一番、具体的に言うと懸念するところだと思っています。
　そういう意味で、何を秘密にしてはならないのかというこの原則をどのように先生方はお考えになるか。いやいや、そうじゃなくて、何を秘密とするかでいいんだという御意見があればそれはそれでいいんですが、その辺についてお三方から御意見をいただきたいと思います。
○米村参考人　何を秘密にしてはいけないのか、あるいは、一旦秘密にしても、それをいつまで続けるのかというのとパラレルな問題だろう、こう思います。それは、結論から言うと、やはり国民が知るべき情報はいつまでも秘密にしてはいけないということだろう、こう思います。
　若干エピソードの話で、山本善雄さんという方がおられる。この方は旧帝国海軍の最後の軍務局長です。彼が軍務局長になったのは、これは五百旗頭先生は御承知だと思いますが、ミズーリ号で調印式が行われる前日です。彼自身は、実は、海軍の解体のために軍務局長になった。一旦彼は公職追放を受けましたが、その後、吉田茂首相によって、海上自衛隊の前身であります海上警備隊、この建設準備委員会の責任者になりました。その際、彼はアメリカとさまざまな交渉をしたと話しています。彼は、亡くなったときに、実は文書が残っていました。極秘の文書が随分残っている。奥様に言い残したのが、この文書は実は吉田さんからは廃棄しろと言われたんだけれども、これは必ず国民が知ってもらうべきだということで残したものです。現在、その文書がどこにあるか。国立公文書館にあるのか、あるいは防衛省の史料室にあるのかわかりませんが、いずれにしても、これはもう公開されています。
　つまり、国民がこれは知るべきだという情報というものを、これは秘密にすべきではないし、あるいは、秘密にしたとしても、一定のタイミングで明らかにすべきだというのが一つの鉄則、考え方ではないか。その点についても、審査会としては重大な関心を持っていただく、大いなる関心を持っていただくことが、ひいては信頼をつくるものではないかというふうに思います。
　以上です。
○五百旗頭参考人　ありがとうございます。
　してはならないリストをつくり始めると、これは広範にわたるということになると思うんですね。大概のことは全部公開、秘匿してはならない。
　逆に、秘密にすべきことは、民主主義各国で大きく言えば二原則だと思うんですね。一つは、国家安全保障にかかわる。日本の場合には、日米安保条約にかかわるアメリカ側が秘密とすることについて、それを漏らしてはいけないというのが非常に多いですね。先ほどのイージス艦情報というのも、それの端っこにある、先端部分の問題です。そのほか、南スーダンのとき、部隊の安全とともに、国際関係上の配慮というんですか、迷惑をかけない、そういうことが必要だ。これは、国の安全保障に広く言えばかかわりますが、国益。国益と言い出すとこれは非常に広くなりますので、現在進行中のものについて、外交交渉でカードを全部テーブルの上に出してゲームは成り立たないように、当面は。
　しかし、しばらくしたらあけなきゃいけない。それは、今、米村さんがおっしゃったように、国民にとって極めて重要な問題、日本の運命を左右するような重要なことである。あればあるほど、それは必ずあけなきゃいけないんですね。
　そのことを、かかわった政治家、行政官は、誇りを持って、自分は精いっぱいあの時点で、もちろん全部はできない、誰も全能ではない、スペードのエースではあり得ないですから、できることに限界はあるけれども、与えられた状況の中で最善を尽くした、そのことのあかしとして、誇りを持って開くことを受け入れなきゃいけないと思うんですね。それを闇に葬るというのは非常によくない。
　吉田茂は、例えば、ダレス国務長官になる予定の特使との間で、日本が再軍備する、五万の国防軍をつくることを内々に約束して、それでダレスの理解を得たわけですね。それをやるから今は無理をしないでくれ、しかし、今、日本国民の中で再軍備するというと大問題になるから伏せてくれというふうにお願いして、了承されて、アメリカは別に漏らさなかった。知る人は知るというふうになっちゃって、やがてこれは堂場資料というので吉田とダレスの交渉なんかが明るみになって、三十年ぐらい前ですか、国民の共有の知識になりましたけれども、それまでの間は一応伏せていたわけですね。
　だけれども、このような重要な問題を永遠に伏せることを、吉田さんはワンマンですから、永遠にと言いたがる。吉田さんだけじゃなくて、アメリカだって、ルーズベルトは記録を残すことを非常に嫌ったんですね。マッカーサーもそうです。強い強力な指導者というのは概してそういうふうになって、インフォーマル。ジョンソン大統領ですら、閣議だとか、国家安全保障会議、ＮＳＣの会議での、議事録の残るところでの話を嫌がって、火曜日の夕方に気の置けない数名の者で重要なことを決めたいと。そこは議事録を残さないんですね。そういう傾向があります。
　だけれども、正規の、英米の政府はみんな記録をとりますので、大統領もそこでかかわってやったことは残るわけですね。そういうのからだんだん今は、まあ、ニクソンも、だけれどもテープが残っていて大変なことになっちゃったですね。
　というので、重要な問題を記録を残さずに決定するということの余地というのはどんどん減っていくし、我々は、それを大いに、記録を残すように、誇りを持って、重大なことにかかわったことをしっかり記録していく、それをいずれ国民で共有するというふうにやるべきだと思っております。
　したがって、その二原則をとめどなく拡張するのではなくて、限定的に妥当に抑えるということが大事であって、秘匿しないことをやたらふやさないことの方が結局はよろしいと思っております。
○三宅参考人　何を秘密として、何を秘密としてはならないのか、そういう御質問でございますが、これは、やはりシステムの問題として、国の情報法制全般をうまく制度化し、運用していくべき問題だろうと思います。
　冒頭の経歴のとき御説明しましたが、一九九九年に情報公開法ができるまでも、大方二十年ぐらいこの立法にかかわりました。そのとき、先ほど申しましたように、情報並びに情報公開は民主主義の通貨であるということでこの法律ができたわけで、さらにその十年後に公文書管理法ができた。そこまでの流れは、一九九三年ですかね、行政手続法ができて、行政改革、開かれた政府という流れで大きく流れてきて、その法律をつくるときに、大統領命令による秘密指定制度というのを情報公開法の中に入れるかどうかという実は議論をしたこともあるんですけれども、そのときはつくらなかったわけですね。情報の性質によって公開するかどうかを判断して、原則公開の基本的な枠組みをつくるということで、しかも、その文書がないといけないということで公文書管理法が出てきた。
　ただ、情報公開法の中にも、国家安全保障や公共の安全、秩序の維持にかかわるものは行政機関の長が相当と認める情報は不開示とするということで、ほかのプライバシーとか企業秘密よりももっと行政機関の一次的な判断が尊重されるような枠組みで秘密を保護しようということがございましたが、日米の安全保障政策上の関係というのがやはり一番大きかったんだろうと思います。
　二年前に、エドワード・スノーデンさん、日弁連で、ロシアにいるスノーデンさんとインターネットで結んでインタビューしたことがあるんですね、シンポジウムをやりまして。そのとき、何で日本で特定秘密保護法ができたのかといったら、アメリカの中枢においては、イギリス、カナダ、オーストラリア、ニュージーランドと同じように秘密をシェアさせたいグループに入れたいからだということを、彼はインテリジェンスの専門でしたけれども、そういう話をしていたわけです。
　ああいう形でいろいろな問題提起をされた方の発言ということでお聞きになっても構わないと思いますけれども、やはり、国家戦略なり世界戦略の中で当面秘密にしなきゃいけないものは必ずあるだろう。そこのところを、まさに先ほど申しました、この情報監視審査会できっちり審査をする、このたてつけは、特定秘密保護法が前提とした上での国会法の改正としてとても大事だった。
　小さく産んで大きく育てるという意味では、その後、公文書管理法のガイドラインの中で、特定秘密以外の極秘と秘密と取扱い注意などのようなものをどうするか、この文書の管理の仕方というのは日本で内閣制度ができてからずっと何もつくられずにいたところを、統一的に公文書管理法の中に位置づけたんだろうと私は思っているわけですけれども、その中で、国立公文書館に移管をすると。ですから、特定秘密保護法の中でも、五年ごとの秘密指定で最長三十年、特別のものは六十年に延ばせる、しかし、こういう三十年の秘密指定をしたものは国立公文書館に最後は移管するんだということになっています。
　そうすると、二十五年ぐらいまでは適当に管理していいかというような話になるといけないので、これはやはりここできっちり管理をしていただきながら、三十年に満たないけれども重要なものがどのような運用になっているのかを見ていただく。そういうことで、何を秘密とし、何を秘密としてはいけないのかということを、まさに国民の期待を負ってこの委員会でちゃんとチェックをしていただくことがとても大事だろう。
　国民サイドとしては、何とか情報公開法の請求をして、だめと言われて、ほとんどノリ弁状態で真っ黒なのが出るわけですけれども、これに懲りずに皆さん頑張るわけですね。
　また、先ほど申しました、一番最後のところの三十年ルールのところでいいますと、三十年たてば秘密指定を解除する、一旦指定を解除するけれども、そこでレビューした上で、重要なものは秘密をそのまま保持する。
　私、二年前ですか、トランプ大統領が日本に来られる前にハワイのアリゾナ記念館に立ち寄られた翌日、実はアリゾナ記念館に行ったんです。それで、見ていますと、十二月、アメリカでは七日ですね、七日に飛行隊が来るところを傍受していたレーダーの傍受記録が出ているんですよ。それがクラシファイドになっていて、一旦秘密指定されているんですけれども、クラシファイドが解除されて展示されているんですね。これはまさに、一九四〇年にクラシファイドされたものが二〇一七年に我々が直に見られる、こういう秘密の管理と、それが長い年月によって開示されて国民が見られるというところのアメリカの適正なルールは、やはり、秘密指定解除要求のようなところはまだまだ参考にするところがあるんだろうと思います。
　だから、フラットに秘密にすべきものと秘密にしてはならないものがあるんじゃなくて、大きな開かれた政府の中で、しかしコアの部分として秘密にしなきゃいけないところを国会の中でどこまで機能させていくのかというところの観点から、まだ立法的な課題もあるし、運用上の課題、きょう述べさせていただいたようなところがあるのではないかと考えています。
○太田（昭）委員　米村参考人、オリパラのテロ対策ということで大変重責で大変だと思いますが、そこで、サードパーティールールに係る情報に対する審査会の監視のあり方ということで、サニタイズ等の加工などで幾つかの手段もあるというふうに思うんですが、現場での経験を含めて、サードパーティールールに係る情報に対するこの審査会の監視のあり方について今感じていることがあったらお話しいただきたいということです、一つ。
　それから、五百旗頭先生、四十三万件の廃棄ということで驚愕をしたということでありますけれども、なかなか、廃棄ということについては去年からずっと我々は真剣に取り組んできたわけですが、軍のものとか、アメリカの場合、国務省とか、先ほどから、政府機関との連携とか、結論だけでなくてプロセスとかいうことが大事だということ、この辺は、システムとしてアメリカと現在の日本というのが違っているのか。それとも、きょうは三人とも、公文書のあり方というものに対する重要性の認識というものをもっと国民意識とともに高めていかなくちゃならないというような、そうした底流にある公文書というものに対する日本人全体、政治家全体、政府全体というものの違いというものがあらわに今なってきているのかという、その辺の具体的な、廃棄問題を中心にしてお話を聞きたいということ。
　そして、最後に三宅参考人にお聞きしたいというふうに思いますけれども、独立公文書管理監の体制強化というものは我々も同じ考え方なんですが、一般紙での発言でも、専門家ではないとか、あるいは内部の監視だけでは限界がある、こうおっしゃっているわけですが、それについて簡潔に教えていただければというふうに思います。
○米村参考人　サードパーティールールは、私も、実務上、それについて、言ってみれば経験をしております。慣習ではありますけれども、極めて重要なルールです。これはお互いの信頼関係を根本から崩しかねないというルールなので、まずその点は御理解をいただきたいと思います。
　その上で、では、そのサードパーティールールで守られた情報をどこまで第三者に提示できるかという問題でありますが、中身によりけりだろう、こう思います。
　特に情報源、ヒューマンインテリジェンスの情報源に関するものは、これはとてもできません。もともとサードパーティールール以前の問題だと言ってもいいか、こう思いますが、ただ、中身によっては、しかるべきところへこの情報を伝達する、伝えるということについては、相手方の了解を得られるというケースもあろうか、こう思います。ケース・バイ・ケースだろう、こう思います。
　例えば、この審査会にそれを出すといった場合に、結局その中身でありますし、何のためだということで、相手方からどういうふうな理解が得られるかというのが一つの原点だろうというふうに考えております。
　以上です。
○五百旗頭参考人　ありがとうございます。
　アメリカ、イギリスのようなこういう情報問題での先進国は、やはり国民的な認識の基盤に支えられているところが非常に多くて、それを感じるのは、例えばナショナルアーカイブズや、それから分館もあるんですけれども、それを読む部屋に行きますと、よく日本人の研究者と会うんですよね。それで、熱心だね、君も原資料を見てやっているのかと。いや、もう今では、人の書いたものを、あるいは横のものを縦にしても、オリジナルな論文とは認められない、原文書を見て書かないとだめなんだと。そうだねと。日米の研究者だけじゃなくて、市民もよく来ているんですよ。それはどうしたのかといったら、自分の地域の問題だとかあるいは家族の問題とかで調べたくなってというと、もう資料はどんどん出てくるんですね。
　というふうに、やはり、民主主義の、結局国民に帰すんだという意識が根づいているところは強いなと思います。マッカーサーだとかルーズベルトやジョンソンが、制約されずに自由に言いたいことを言ってと思っていても、底辺の基盤というのは強い。
　日本の場合は、それに対して、よらしむべし、知らしむべからず的な伝統があって、それだけに非常に努力が要る。だから、この会は非常に大事だと思うんですね。それを活性化させていかなきゃ、制度化していかなきゃいけない。
　その中で、ここまで言うとひんしゅくを買う面もあるかもしれませんが、最も大事なもの、閣議、それから今だとＮＳＣ。これは、国家の最重要事項について審議、決定しているわけですね。国家の重要決定の中で、ここで行われるものは最も大事だと思うんですね。だけれども、閣議決定というのは、この件については別紙原案のとおり承認と書いてあって、そこで太田委員が厳しい突っ込みの批判をしてそれをどうこなしたかというのは出てこないんですね。議事録がない。これは非常に残念なことで、今出せとは言いませんよ、だけれども、三十年、場合によったら六十年でもいい、その後には国民が共有する知的財産にする、公共財にするということがなきゃいけない。
　ＮＳＣができて、すばらしい、今までとは違った、分断的な機構を全体として関連づけ、統合づけて、しかも、情報に基づいて決定していくという制度はできたわけですね。だけれども、それがやはり公開されなきゃいけない。議事録がとられ、いつの日にか公開される。微妙な問題ですから、今出せとは言わないけれども、そういうふうにならきゃいけないと思うんですね。
　それをリードすることによって、日本国民それからお役所の人たちにも、違うんだ、こうしなきゃいけないということを皆さんにぜひ御指導いただきたいと思っている次第です。
○三宅参考人　独立公文書管理監についての体制の強化ということで御質問でございます。
　昨年、公文書の改ざんの問題があって、より強い権限を持った横串の組織が必要だということで、最終的に内閣の方から提案されたのが独立公文書管理監でした。独立公文書管理監にどの省庁のどういう方がなられるのかと見ておりましたら、前任の方は水戸地方検察庁の検事正だった方で、その方が横滑りになられたということですから、お役人の世界ではそういうクラスの方が公文書のトップをつかさどられると。
　なられた後の、国民から見てなかなか顔が見えないんですね。実は日弁連で、一回会ってお話を聞きたいと非公式に言ったんですけれども、断られてしまいまして。非公式でもいいからしゃべらせてもらえば何かいろいろな話ができるのになと思ったりしたこともあるんですけれども、それ以上に更にいろいろな関心を持って見ていますが。
　今回、三十年の年次報告書に、結構いろいろ審査会で発言したりするケースが、事例がここに書いてあって、例えば、独立公文書管理監としては、特定秘密の検証・監察の中で非公知性を欠いていると思われるものがあれば、必要な確認を行い、その結果欠いていると判断すれば、指定の全部あるいは一部解除の是正の求めを行うこととなるだろうというような、ここを読みまして、役割はわかっていらっしゃるんだなと。
　実際にこれが運用できるのかどうかというのを我々としては今すごく注目しているところでございますので、ぜひ、この委員会からハッパをかけていただいて、やはり、国民にも見えるような形の公文書管理についての発信を独立公文書管理監としてもしていただきたいというのが、これはもう国民としての要望だと思います。
　公文書管理の改ざんの問題については、世論調査なんか見ると、まだ国民にもやもやっとしたものがございますが、やはりその辺のところをすかっとしていただく役割を担われるのは、本来、この独立公文書管理監のお役目ではないかなと考えています。
　先ほど、専門家でないことや内部からの昇格で十分なのかという議論がございましたが、一番のポイントは、先ほど来、五百旗頭参考人の方からお話が出ている、アーキビスト的な視点があるのかどうかというのが、とても私どもとしては懸念を持っているところです。つまり、検察官としてずっと暮らしてきた方が、歴史認識みたいなもので、この文書は大事だから残さなきゃいけないんじゃないかというようなことを直観的に感じ取れるのかどうかというのがちょっとなかなか、刑事記録の保存の問題なんか絡みますと、とてもそこまでアーキビスト的な視点を持てるのかがまだ疑問に思っているところです。
　公文書管理委員会などに御出席されていろいろな意見を聞いていらっしゃることはフォローしていますので、今後、独立公文書監としてのアーキビスト的な視点を持つために、今の公文書管理委員会などにお出になったり、国立公文書館との連携をどうなさるのかというような話をもうちょっと深めて、私どもも意見を述べていきたいなと考えているところでございます。
○大島（敦）委員　きょうはありがとうございました。
　先ほどのお話の中で、米村参考人から、特定秘密保護法案ではなくて特定情報の管理法案の方がよかったのではないかというのは、非常に感銘を受けました。
　今の特定秘密保護法案、私、特別委員会の野党側筆頭理事として対案を出してずっと審議をしておりまして、一番最初、違和感を覚えたのは、戦後初めてです、閣法で国会議員を処罰する法律は。公職選挙法についても、あるいは政治資金管理法についても、要は量刑というのかな、どのくらいの処罰をするかというのは、これは全部議員立法なんです。ですから、閣法で初めて国会議員を処罰する法律が出てきたのがこの特定秘密保護法案なので、これは本当に政務三役の目が入った法案なのかというところが一番最初の私の疑問でした。
　もう一つ今思い出したのは、先ほど三宅参考人がおっしゃっていらっしゃった、もともとの法律の趣旨が、特定秘密を保護することによってアメリカを中心とする情報のソサエティーの中での情報の流通をより強化するという視点の方が優先されたのではないのかなというところを改めて思いまして。
　もともと、日本国が誰のものかというと、これは国民のものであって、日本国が持っている情報は誰のものかというのは、米村参考人、五百旗頭参考人がおっしゃっていたと思うんですけれども、これは国民のものですから、本来開示すべきというのが基本的な考え方。ただ、外交とか安全保障には他国との関係で開示できないものもありますから、それは立法府と行政府の緊張関係の中で開示の幅が私は決まるんじゃないのかなと思っておりまして、ですから、当委員会がやはり重要だということを改めて認識したとともに、五年たってからの見直し規定について、もう少し修文しておけばよかったな、あるいは質問しておけばよかったなと思うのは、これは行政、要は政府側が見直すわけですよ。だから、立法府はあくまで、今回の年次報告で、こういう項目についてということは述べるんですけれども、ある程度立法府の関与を強くした方が、より制度としては充実するのではないのかなというところを改めて感じ取りました。
　今回の三十年の年次報告の中でも、運用基準の見直しの関係ということで、独立公文書管理監による検証・監察関係の中にこういう文言がありまして、保存期間満了時の措置の検証・監察の際に歴史についても見識の高い専門家からも意見聴取するプロセスが必要だということを書いておりますので、その点について各参考人の意見をいただきたいのと、先ほどの指摘の中で、多分、三宅参考人、独立公文書管理監が検事正でいいのかというお話があって、私もふと思いまして、国会の同意人事にするぐらいの人事の方がいいかなと思いました。
　やはり、国会の同意人事にするということは、これは政府が提案する人事案件についても結構精査をして出してくるものですから、そういうことも踏まえて、今後、当特定秘密保護法案の運用のルールについて、より国民に資する方向で議論すべきではないのかなと思ったものですから、先ほどの点について、見識の高い専門家からも意見聴取するプロセスについて、各参考人の先生方から御意見をいただければと思います。
○米村参考人　独立公文書管理監につきましては、極めて重要な役割を担っているというふうに思います、情報保全監察室も含めて。これはぜひ充実強化をしていただきたいということだろうと思います。これは特定秘密にかかわるだけの話ではないというふうに私は思います。国家の行う情報活動について、いわば、先ほどから何度も申し上げておりますが、自己観察の能力とモラルを担保する機能がここにあります。これだけでは心配なのでということも含めて当監視審査会があるわけでありまして、屋上屋を重ねるようだと言うかもわかりませんけれども、それぐらいのものがぜひ必要だというのが私の実感であります。ぜひその点はよろしくお願いしたいな、こう思います。
　それから、一点、なぜ私は秘密でなくて管理がいいか。秘密ということになりますと、秘密にやはり軸足が移っちゃうわけですよ。問題は管理なんです。管理というのは、別に何でもかんでも情報自由でいいと言っているわけではありません。先ほど申し上げたとおり、入り口と出口の問題があります。出口についても十分な関心を持つべきだという趣旨で、そっちの方がいいんじゃないかということで考えた次第であります。
　以上でよろしいでしょうか。
○五百旗頭参考人　ありがとうございます。
　米村参考人と同じ観点に立っておりますけれども、御指摘の専門家の重要性、これは幾ら強調してもし過ぎることはないというふうに思っております。
　専門家は、まず管理監自身も専門的な見識が必要でしょうが、行政府内の職員、プロパーの専門家、こういう情報問題について扱える人がなければ、幾ら大事だといっても、実はアメリカと渡り合えません。世界にはインテリジェンスコミュニティーというのは大変根を張っていて、そしてそれを、おたくの制度は大丈夫というのは、これは必要条件なんですね。だけれども、更に積極的にといえばギブ・アンド・テークでしょう。日本が何を出してくれるから我々もこれを出すというふうなお話なんですね。それができるような豊かな情報内容を持ったエキスパートに支えられている政府でなければ難しい。
　そして、更に言えば、皆さんは立法府の中でこういう審査会を重視して運営してくださっているわけで、物すごく大事ですが、アメリカでも、ある種非常に微妙な機密度の高い問題について、議員六名にだけ内容を話して、もちろん、その六名は秘密を漏らしたらとんでもないことで、漏らさないけれども、この人たちには言う。それを、つまり、議員全体にやったらもうどこから漏れるかわからないけれども、数名のエキスパタイズのある議員にそういうことを共有してもらうということをやるんですね。それに応えられるような議員が立法府の中にもいてくれないとやはり困るわけで、皆さんにそのような担い手となっていただくことをぜひお願いしたい。
　そして、第三者、社会全体の中でというのはもう当然のことだと思うんですけれども、そういうふうな重層的にエキスパートが生きているというふうにならなければ、実は本物になかなかならないだろうと思っております。
○三宅参考人　独立公文書管理監についてですが、公文書管理全般について横串で全ての省庁の公文書管理についてのあり方を監視、監督するという役割を持たされたことによって、単なる特定秘密保護法の中での枠組みから、国全体の情報の管理のあり方についての役割を持つようになったということなので、極めて地位として、本当は実は重いものだと思います。
　そういう意味で、先ほど言いましたように、検事正クラスからの横滑りで本当にいいのかなというところは、歴史見識のある専門家からの意見聴取手続というのをほのめかしていただいておるところはぜひ具体化していただいて、まずは、独立公文書監の役割の中で、アーキビスト的な視点を外部からも入れていただくというような形を行政の中でもとっていただきたいし、そこをぜひこの国会の中から提案していただいて行政を動かしていただく。これは与野党を超えて、国のインテリジェンス、情報の管理のあり方全般にかかわる問題だと思うので、ぜひきっちりやっていただきたい。
　そのときに、国会同意人事がいいのかどうかというのはまだちょっと私は微妙でございまして、私も、国会同意人事になったら、公文書管理委員を八年もできたかなと思ったりするところもございまして、結構好きなことを言っていましたので。そういうところからいうと、少しお手並み拝見ということで、もう少し様子を見て、国会同意人事にすべきかどうかはまた意見を固めていきたいと思っております。
○山内委員　山内です。
　時間がないので、五百旗頭参考人お一人にお尋ねしたいと思います。
　インテリジェンス機関をどのように民主的に統制するかというのは先進国共通の課題だと思うんですけれども、そのため、主要国は議会にオーバーサイトのための委員会を置いていると思うんですが、そのあるべき姿についてお聞きしたいと思います。
　今のこの情報監視審査会は、どちらかというと文書の管理、特定秘密文書の管理をどうするかという議論に集中しておりまして、インテリジェンスあるいは情報をどうするかという議論はほとんどやる場ではありません。
　例えばですけれども、今、ファーウェイが話題になっていますけれども、私、最初にファーウェイがアメリカの安全保障にとって問題だという議論を初めて聞いたのは、二〇一三年ごろにアメリカ議会の情報委員会がファーウェイの問題のレポートを出し、同じ時期にイギリス議会も、やはりファーウェイの問題、情報監視の委員会がレポートを出し、そういうアメリカ、イギリスの議会はもっと広くインテリジェンス機関とかインテリジェンスの問題を議論して、報告書を出して一般に公開している。
　そういう意味では、我が国の委員会は非常に狭い、限られた業務しかやっていないわけですけれども、個人的にはそういうもう少し広い業務を扱うべきではないかなと思うんですが、先生の御意見をお聞きしたいと思います。
○五百旗頭参考人　ありがとうございます。
　おっしゃることに全く賛成でありまして、私もそのように考えております。
　それにつけ加えて、最後に機会をいただいたので一言申し上げたいのは、国の行政に携わる人が、よらしむべし、知らしむべからず的な古いパターン、防御的になる。それに対してメディアが、落ち度をつかんで何とか揺さぶろうというふうに情報を求めるという傾向が非常にあって、その二つのものがぶつかり合っているときには、なかなか公開が、やはりディフェンシブになりますよね。ところが、しばらくすると、先ほどから出ているエキスパート、歴史家が使うようになるんですね。そうすると、ちゃんと文書を残していた人たちは再評価されるというのが歴史の現実なんです。
　アメリカで、例えば戦後のアイゼンハワー大統領、あの人はにこにこ、いいおじいさんで、岸首相ともゴルフをして裸のつき合いをしたけれども、大したステーツマンじゃないと言われていたんです。トルーマンもビジネスマンだねと。ところが、公文書が三十年後に全部出るんですね。それを歴史家が専門家として分析すると、よくやっているじゃないか、随分立派なこと、言われているよりもはるかに内容はいいよというふうに再評価されるんですね。逆に、非常に高い人が下がることもありますけれども。
　日本は、戦後日本外交なんてろくなものはないというふうに、敗戦の後のショックの中で日本人は思い込んでいたところがあるんですね。ところが、外務省は、国際基準で、三十年ルールで公開します。それを、公開したものを使って、若い研究者が、戦後日本のアジア外交とか、宮城大蔵君とかこうやるんですね。そうすると、当時言われていた、アメリカの言いなりになっていただけだろう、日本外交はと。全然違う。アメリカのプレッシャーはそれとして受けとめながら、独自の観点に立って日本の国益をこう再構築したというのが文書から出てくるんですね。戦後日本外交もまた再評価する、その基礎になっているのは公文書なんですね。
　ですから、ぜひしっかりと文書を残して、今は何を言われるか、これはもうかなり情動、国民感情は揺れるものがありますが、しかし、将来は心ある人に対してしっかりとアピールできる、そういうものとして残していくということをすれば、大変、国民もまた国も名誉を高めることができると思っております。
○浜田会長　ありがとうございました。
　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言御挨拶申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、ありがとうございました。
　いただきました御意見を今後の審査会の活動に生かしてまいりたいと存じます。
　改めて、審査会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。本日はありがとうございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十四分散会
○委員長（中川雅治君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十七日までに、宮島喜文君、木村義雄君、酒井庸行君、羽生田俊君及び三宅伸吾君が委員を辞任され、その補欠として藤木眞也君、小川克巳君、小野田紀美君、自見はなこ君及び三木亨君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中川雅治君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が五名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中川雅治君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に柘植芳文君、難波奨二君、若松謙維君、清水貴之君及び倉林明子君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（中川雅治君）　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中川雅治君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房行政改革推進本部事務局次長山根英一郎君外十二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中川雅治君）　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。
　行政評価等プログラムに関する件、政策評価の現状等に関する件及び行政評価・監視活動実績の概要に関する件について、総務省から説明を聴取いたします。石田総務大臣。
○国務大臣（石田真敏君）　本委員会におかれましては、総務省の行政評価機能を御活用いただきつつ、行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を精力的に行っておられますことに対し、深く敬意を表する次第であります。
　それでは、昨年五月二十三日の本委員会に対する御報告以降に公表した案件について御説明申し上げます。
　初めに、行政評価等プログラムにつきましては、本年度以降の調査テーマを含め、行政評価局の当面の業務運営方針を定めたものであり、本年三月に決定の上、公表いたしました。
　今年度は、持続可能な地域社会の実現に向けた産学官連携による地域活性化や地域公共交通の確保などの調査を行ってまいります。また、エビデンスに基づく政策立案、いわゆるＥＢＰＭを推進するための関係府省等との共同研究を実施するとともに、行政相談委員との協働の推進などに取り組んでまいります。
　次に、「平成二十九年度政策評価等の実施状況及びこれらの結果の政策への反映状況に関する報告」につきましては、昨年六月八日に国会に提出したものであります。平成二十九年度におきましては、各府省で計二千百二十六件の政策評価が実施されており、その結果を踏まえた改善、見直しなど、政策への反映が行われています。
　次に、行政評価局調査の結果につきまして、「農林漁業の六次産業化の推進に関する政策評価」、「下請取引の適正化に関する行政評価・監視」など六件について、それぞれ関係府省に勧告を行っております。また、自治体における空き家対策の実態を調査し、通知を行ったほか、問題が指摘された厚生労働省の賃金構造基本統計について調査を行い、通知いたしました。
　以上、最近の公表案件の概要を御説明申し上げました。
　私といたしましては、国民に信頼される質の高い行政の実現に向け、行政評価機能を更に発揮していくことが重要だと考えております。また、総務省の活動が本委員会の調査に一層資するよう、今後とも真摯に取り組んでまいる所存でございます。
　委員長、理事、委員の先生方におかれましては、よろしく御指導を賜りますようお願い申し上げます。
　続きまして、詳細につきまして行政評価局長から説明いたさせます。
○委員長（中川雅治君）　次に、補足説明を聴取いたします。讃岐行政評価局長。
○政府参考人（讃岐建君）　それでは、行政評価等プログラムなどについて詳細を御説明いたします。
　初めに、行政評価等プログラムについて御説明いたします。
　お手元の資料の一ページから二ページを御覧ください。
　行政評価局が行う調査につきましては、本年度においては、産学官連携による地域活性化や地域公共交通の確保といった持続可能な地域社会の実現を後押しする調査などを全国規模で実施するほか、内閣官房等の関係機関と連携した調査や、必要に応じて、問題意識を絞ったコンパクトな調査、緊急の事案等を契機とした臨時調査も実施してまいります。
　政策評価の推進につきましては、ＥＢＰＭを推進するため、関係府省や学識経験者との政策効果の把握、分析手法の実証的共同研究を実施しており、平成三十年度から開始した共同研究の成果を本年四月に公表しましたが、本年度も引き続き実施してまいります。また、各府省が行う政策評価について、重点的な点検を行うことにより、政策評価の客観性の確保に取り組んでまいります。
　行政相談につきましては、行政相談委員との協働、市町村等との連携強化、災害時における特別行政相談活動、国際協力の推進などに取り組んでまいります。また、在留する外国人の増加に伴う共生社会の実現に向けた政府の取組に鑑み、受付窓口の充実等に取り組んでまいります。
　次に、平成二十九年度政策評価の実施状況及びこれらの結果の政策への反映状況に関する報告について御説明いたします。
　お手元の資料の三ページから四ページを御覧ください。
　平成二十九年度において、各府省で計二千百二十六件の政策評価が実施されており、その結果を踏まえ、税制改正要望、事業の採択、予算概算要求等が行われるなど、政策評価結果を踏まえた政策の改善、見直しが行われています。
　総務省としては、租税特別措置等及び公共事業の政策評価が適切に実施されているかを点検いたしました。
　次に、行政評価局が行った調査につきまして、前回の御報告後に行いました六件の勧告等について御説明いたします。
　資料の五ページを御覧ください。
　本年三月に公表した「農林漁業の六次産業化の推進に関する政策評価」につきましては、農林漁業の六次産業化の取組の更なる推進を図る観点から、関連する施策の効果の発現状況、農業者における取組状況、課題等を調査いたしました。
　その結果に基づき、六次産業化・地産地消法に基づく事業計画の目標の達成、未達成の原因の分析及び今後の支援策への活用、農林漁業成長産業化ファンドにおける出資案件組成の促進のための関係者間の連携強化、農商工等連携促進法に基づく事業計画の進捗状況などの把握、共有などを勧告いたしました。
　六ページを御覧ください。
　昨年六月に公表した「介護施策に関する行政評価・監視」につきましては、高齢者を介護する家族介護者の負担軽減の観点から、仕事と介護の両立を図るための介護保険サービスの利用状況や介護休業制度等の利用の促進に向けた取組状況等を調査いたしました。
　その結果に基づき、介護保険サービスの整備の的確な推進、介護人材の確保の着実な推進、介護休業制度等の周知促進などを勧告いたしました。
　七ページを御覧ください。
　昨年八月に公表した「下請取引の適正化に関する行政評価・監視」につきましては、更なる下請取引の適正化を推進する観点から、制度の周知状況、下請事業者からの相談等の処理状況等を調査いたしました。
　その結果に基づき、法制度に関する講習会の運営を見直し、下請事業者の受講機会を一層確保すること、下請事業者からの個別相談等に対応する相談窓口について一層の周知を図るとともに、相談対応後の取引状況のフォローに着手するなど、運営の見直し等を行うことを勧告いたしました。
　八ページを御覧ください。
　昨年十一月に公表した「子育て支援に関する行政評価・監視」につきましては、安全で安心して子供を預けることができる環境の整備を図る観点から、保育施設等及び行政機関における安全対策の取組状況等を調査いたしました。
　その結果に基づき、保育施設等における重大事故対策の徹底、保育施設等で発生した事故の的確な把握、処遇改善等加算に係る賃金改善確認の徹底などを勧告いたしました。
　九ページを御覧ください。
　昨年十二月に公表した「年金業務の運営に関する行政評価・監視」につきましては、保険料納付率の向上や、無年金者、低年金者の発生抑止、また、日本年金機構への信頼性向上を図る観点から、国民年金の適用、国民年金保険料の収納その他の業務運営の状況を調査いたしました。
　その結果に基づき、二十歳到達者に対する適用業務の見直し、追納制度の利用促進、国民の視点に立ったサービスの向上などを勧告いたしました。
　十ページを御覧ください。
　本年三月に公表した「農業労働力の確保に関する行政評価・監視」につきましては、青年層の新規就農の一層の促進や定着を図る観点から、就農希望者や新規就農者に対する公的支援の実施状況等を調査いたしました。
　その結果に基づき、研修内容の充実に向けた取組の推進、支援の必要性が高い新規参入者への重点的な指導等の実施、離農理由の的確な把握等の離農抑制に資する取組の推進などを勧告いたしました。
　そのほか、資料十一ページの「空き家対策に関する実態調査」につきましては、各自治体における空き家法に基づく対策の実施状況を調査し、その結果を関係省に通知いたしました。また、資料十二ページの「賃金構造基本統計問題に関する緊急報告」につきましては、厚生労働省が賃金構造基本統計調査の点検結果を遅れて公表した事案について、その仕事のやり方の諸問題の調査、検証を行い、緊急報告として取りまとめ、関係省に通知いたしました。
　御説明は以上でございます。本委員会の御審議に行政評価機能が一層資するよう今後とも取り組んでまいりますので、何とぞよろしくお願いいたします。
○委員長（中川雅治君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　行政の活動状況に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○江島潔君　自由民主党の江島潔です。
　今からもうかれこれ四半世紀近く前になりますんですが、私、前職は山口県の下関の市長をしておりましたんですが、当時、若い市長だけでつくる青年市長会という会がありまして、そのときに石田総務大臣も同じく、私の先輩市長としていろいろな、将来の我が町をどう発展させるかということを、今考えてみれば本当に青臭い議論でありますけれども、いろいろ夜を徹して語り合った記憶がございます。もう随分たったんだなと思いますが。同じく、この席には富山県の氷見市長を務められた堂故先生もいらっしゃいますし、やはり同じく青年市長会の仲間でありますし、また、沖縄県の宜野湾市長を務められた伊波先生もいらっしゃいますので、やはり首長の立場から、特に地方都市が今後どうなるかということは、大変私は参議院議員になっても関心の強いところでございます。今日は、是非、そういう観点から、この地方の活性化という視点から質問等をさせていただこうというふうに思っております。
　まず、今日的な話題として、日本全体がそうでありますが、特に地方におきましては高齢化、そして人口の減少というものが非常に顕著に進んでおりまして、特にこの東京の中にいると、あるいは東京だけで生活している人は、二〇四〇年までまだ東京の人口は変わらないわけでありますので、その間にどんどんと地方の高齢化、少子化は進んでいく、いわゆる東京とのギャップがどんどん進んでいくところであります。まさに地方存続の危機がもう直前まで来ていると言っても過言ではないのではないでしょうか。
　そういう中にありまして、やはり地方のことをまず考えていただける石田大臣におかれましては、昨年の十二月に、地域力の強化プラン、いわゆる石田プランを発表されました。これは、すなわち持続可能な地域社会の実現に向けて、ソサエティー五・〇の様々な可能性を活用して、地域コミュニティーの再生と維持と、そして地域の安全、安心の確保に取り組むという、こういう構想でございます。大臣におかれましては、寸暇を惜しんで全国を飛び回られてこの石田プランを説いていただいておりまして、私の地元にも足を運んでいただきまして説いていただきますことを本当に有り難く思っております。
　まず、この地域力強化プランにつきまして、改めて、どのような取組を行っていくのか、大臣としての御認識、そして御決意を聞かせていただければと思います。
○国務大臣（石田真敏君）　青年市長時代には、下関にも青年市長会の総会があってお伺いをさせていただきまして、大変お世話になりまして、ありがとうございました。懐かしく思い出しておりました。
　さて、地方について、私も、大臣に就任させていただきましたけれども、地方で県議会、そして市長を経験させていただきましたので、本当に今の地方の状況を憂えている者の一人でございます。私は、就任したときに省内での挨拶でも申し上げたのは、やはり東京一極集中、これももう限界に来ているということ、そして、その表裏関係にもあるか分かりませんが、地方の衰退も限界に来ている、この双方についてしっかり取り組んでいかなければならないということを申し上げたところであります。
　まず、東京圏につきましては、やはり東京一極集中、これはもう限界に来ておるわけでございます。今取り沙汰される巨大災害のリスク、あるいは高齢者これから増えていく中で東京でどう対応するのか、そういう問題、そして公共インフラの限界、こういうものを考えたときに、何とかしなければいけない、そういう思いの中で、私自身はやはり東京圏への流入人口の抑制ということを考えていかなければならないのではないかと思っておりまして、特に、最近申し上げておりますのは大学の入学定員、これは、一都三県で二十五、六万人枠があるわけでありますけれども、一都三県以外から八万人ぐらいの方が来られているわけで、ということは、毎年やはり八万人の若者が東京に流入しているということであります。先日の発表で約十三万人の流入人口があったということを申し上げましたけれども、その半数以上が入学に関わるということも事実であります。
　それから、企業の地方移転、これも是非お願いをしたいなと思っております。これはまだ、なかなか時間が取れないものですから、経済界にも出向いてお話をする状況には至っておりませんけれども、私としては、東京に置いておく必要のない部門については是非地方に移転をお願いしたいなというふうに思っております。現実に、例えば研修部門であるとか購買部門を地方に移しておられる一部上場企業もあるわけでございますから、そういうことを是非お願いしたいなというふうに思っております。
　そしてまた、一方では、地方をどうするかでありますけれども、最近の、私は、いい傾向としてといいますか地方にとって明るいのは、若い人たちの意識が非常に変わってきているということでございまして、これは、有楽町にありますふるさと回帰支援センターへ訪ねてこられる方が、地方創生ということが言われ出してから毎年一万人ずつ増えている、それで、その中で特に二十代、三十代で五〇％を超え、五十代以下で九〇％を超えている、大半の方が、働き盛りの方が地方への移住等を考えておられるという現象でありまして、こういう若い人たちの意識の変化。
　そしてもう一つは、ソサエティー五・〇に代表される様々な革新的な技術、こういうものを地方のチャンスにつなげていく、そういうことによって、私は、地方での若者たちの働く場の確保、そして生活支援サービス、そういうものを展開できるのではないか、そして、そのことによって地域が持続可能な地域社会として成り立っていくのではないか、そういうことを考えているわけでございまして、そのために、まず、今この時代の大きな変化というのをどう捉えるかということが私は非常に重要だと思っておりまして、一月からでありますけれども、ソサエティー五・〇時代の地方、そういうことを首長の皆さん方と共有をしたいということで、総務大臣メールというのを三度にわたって送らせていただきました。
　今、ソサエティー五・〇と言われる中でどういう技術革新が現実に行われているか。例えば、簡単な話申し上げますと多言語翻訳機能ですね。外国人の方がたくさん来られる中で地方でも困っておられますけれども、今現在の多言語翻訳機能を使えばある程度のところまでは行けるような状況になってまいりました。あるいは、よく言われるように、ドローンの活用が農林水産、建設、いろんなところでどういうふうに使われるか、そういうことの技術革新、まだまだありますけれども、そういうものをやはり地方の皆さん方と共有する、こういうことが大事だというふうに思って、三回にわたってメールを出させていただきました。
　そして、首長の皆さん方からもまた逆にいただいて、お互いに双方向で意見のやり取りをする、そのことによって、より良いこのソサエティー五・〇時代の革新的技術を地方の再生のために活用できるのではないかと、そういうことで取組を始めております。
　ソサエティー五・〇は、まさしく私は今始まったばかりだろうというふうに思っております。本当に、これからきちっと皆さんとその認識を共有する中で進めていって、そして、地方の人手不足の問題とかあるいは都会との格差の問題、そういうものをこの機能を活用することによってある程度は解消していけるのではないかと思っておりまして、しっかり進めてまいりたいと思っておるところでございます。
　先頃、５Ｇ、次世代通信ですけれども、５Ｇの電波の割当てをさせていただきましたけれども、これも、従来であると都会から進んでいくというイメージがありますけれども、実は、二年以内に全都道府県でのサービスを開始するということを条件にしております。さらには、五年以内に十キロメッシュ、そこでサービスをしていただく。そしてもう一つは、今年の秋までには何とかしていきたいなと思っておりますけれども、ローカル５Ｇ、これは、企業とかあるいは自治体がすぐにでもやりたいという場合には、初期投資は御負担いただくことになりますけれども、それについても５Ｇを活用いただける、そういうような取組を今進めているところでございます。
　いずれにいたしましても、どこにいてももう世界とつながる時代でございますし、そして、どこにいても最先端のサービスを受けられる時代でございますので、我々総務省としては、その基盤整備をきっちり進める、そして首長の皆さんとそういう認識を共有する、そして地域に持続可能な地域社会、その実現のためにしっかり取り組んでまいりたいと思っておるところであります。
○江島潔君　今、この石田プランについて大臣の大変に熱い思いを拝聴させていただきまして、新時代がいよいよ来るんだなということを私も実感をしております。
　やはり時代の変化というのは大変に速いなと思っておりますし、ここまで早くネット社会が到来するというのは、それこそ四半世紀前には想像も付きませんでしたし、そもそも、四半世紀前にはまだインターネットなるものを通じてホームページを持っている自治体がもうごくごく限られていましたので、当初の、若い首長が集まって議論すると、おたくのところはもう何かホームページというものを作ったとか、そんなようなことをお互い聞き合って、手探りで取り組んできたような気がします。
　そういう中で、私の一つの市長在職中に新しい制度として始まったものの中にふるさと納税というものがありまして、ちょっとここでふるさと納税について幾つか質問をさせていただこうというふうに思います。
　この制度は、できた当初、本当に私は、地元出身の若者がみんな東京に働きに行って、納税は東京でしているのに残された御両親のお世話は地方が財政的にするというのは何か不公平だなというものを感じていただけに、ふるさとに、思いを寄せるふるさとに東京にいても納税をできるという制度はもう実にすばらしいなというふうに思いました。
　また同時に、ふるさと納税を始める際に当たっての、やはりインセンティブとして何か記念品を付けるという制度の話を聞いたときには、何にしようかなといろいろ考えました。本当に初めの一歩だったもので、私は今でも覚えているんですけれども、私の地元に水族館がありますが、この水族館の年間フリーパスというものを、これを差し上げようと。これを差し上げれば、これを使うためには必ず来てもらわなきゃいけないし、かつ、年間パスポートを出すということは実質的には費用が掛かっておりませんので、これはいいことを考えたと自分なりにそう思ったんですけれども、そんなような形でスタートいたしました。今では、私の市長をしていた下関は、フグ刺しセットとかフグを中心とした返礼品を出して、結構好調に推移をしているようでありますけれども。
　このふるさと納税に関しまして、今年度、大臣の方から、次期は対象外とするという、その四つの自治体も含めての方針がなされました。これは、対象となった自治体には相当ショッキングな話だろうと思いますけれども、はたで私も見ていて、ちょっとこの返礼品合戦の過熱はいかがなものかなと、ちょっと眉をいわゆるしかめていた者の一人であるので、是非この辺の、対象外となる四自治体が公表されるに至った経緯を総務省の方から説明をいただければと思います。