Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（仙田満君）　それは、先ほどもお話ししましたとおり、日本のこの設計施工一貫体制については歴史的な経過がございます。
　ヨーロッパの場合には、ルネサンスの時代からいわゆる建築家とビルダーというのは完全に分かれていたわけですけれども、日本の場合には古代からかなり設計施工という形で工匠制度がされてまいりました。それが現代でも続いてきて、やはりその中で非常に高い技術を持っているもちろん建設会社もあるわけですね、設計施工と。ですが、全体としては、やはりそこにいわゆる建設業全体としてはかなりそういう部分は適応できない部分も非常に出てきているのではないか。その中で、やはり設計という部分については、より独立性あるいは公益性というものを追求するような形のやはり枠組みが必要ではないかなというふうに思っておるんですけれども。
○伊達忠一君　このことについては、また昼からいろいろと先生方来ますんで、お聞かせいただきたいと、こう思います。
　時間でございますので、終わらせていただきます。
○加藤敏幸君　民主党・新緑風会の加藤敏幸でございます。
　本日は、三名の参考人の皆さん方、本当にありがとうございます。
　被害住民の皆さん方に対する救済策、何ができるのか、何をすべきか、そのことを含めて、また、今後、このようなことが起こらないためには何をすべきか、国会、議会として真剣に考えるべきことはたくさんあると、このように思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　まず初めに、清水参考人にお伺いをいたします。
　「構造計算書偽装並びに建築制度被害住民の支援に係る要望について」ということで、もう既に文書でもって私どものところに届けていただいております。
　まず最初に、このタイトルに建築制度被害と、こういうタイトルをお使いになった。恐らくこのグランドステージ住吉被害住民の皆さん方が何日も何日もいろんな形で会合を重ねて、そしてこの被害は何なんだと、そういうふうなことを真剣に議論する中で恐らくこういうタイトルを見いだされたんではないかと、このように思います。
　先ほど伊達委員の方からも質問がございましたけれども、住宅購入者、マンション購入者の立場としての、いわゆるそのプロセスに落ち度はないんだと。善良なる購入者として一生懸命やった、そして国民として当然のことながら自分の幸せを確保するためにこれらのことをやってきた、家族のことも考えながらやってきたと。にもかかわらず、このような被害に遭遇した。これは単に姉歯あるいは販売者であるヒューザーの問題にとどまらず、この問題の中には建築制度に大いなる瑕疵があったんではないかと、こういう御主張だと、こう思いますし、最終ページの方にも、七ページにも、我々被害住民を苦しめているのは、何年にもわたり違法な建築物が同じ業者の中で何件も建設されることを防ぐことができなかったという制度に問題があると、ここに私は主張があると思います。
　また、このことをしっかりととらえていくことがこれからの救済措置の根拠をやっぱり形成していくという意味で、さらに私は、参考人のお考えなりお気持ちでもいいですから、是非ともお伺いをしたいと思います。
○参考人（清水克利君）　ありがとうございます。
　我々は、先ほども申し上げましたように、我々としてできることはきちんとして、それでこのマンションを購入したというふうに考えております。
　まず一つとしては、ヒューザー、木村建設の財務状況、信用調査、これ多くの住民がやっております。もしグランドステージ住吉一件の問題であれば、瑕疵担保責任の履行は十分できたという財務状況であります。資本金も十分ありましたし、当初この偽装が起こったときは、三十億円資金がありますと、こういう説明も受けております。
　七件も一度に補償しなきゃいけない、瑕疵担保責任の履行しなきゃいけないという状況に陥ったこともあり、また、その後もどんどんと補償対象となる物件が発覚したことによりこのような状況に陥り、行政の方、関係各所の方、皆様にいろいろな御支援を賜らなきゃいけない状況に陥ったと考えております。
　また、先ほども申し上げましたように、四十万弱という多大な、個人としては多大な費用を掛けて、しかも一級建築士に依頼して設計まで見てもらって購入した住民もございます。これ以上我々に何ができるのかというふうなことを求められても、もうこの先は制度上の問題ではないかというのが住民の理解であります。
　建築確認、その中には、設計の段階や中間であったり、また完成したときにも確認を下ろすということが義務付けられているんですが、イーホームズ等の社長の話を聞きますと、そこまでやる時間もないんだと、費用もないんだというような御指摘がなされております。
　そういった状況が今の日本の建設業界、建設制度の中で放置されているということ自身が法整備の矛盾というか、法整備がきちんとなされていないというような証左であると我々は考えておりますので、このような意見の陳述をさせていただいたということでございます。
　あと、もう一点だけ述べさせていただきますと、我々ももちろん建築確認、適正に下ろされた書類というのを確認して購入しております。そこを、その確認済証というものが信じられないということであれば、何をもって信じていいのかというのがまるっきり分からないということでありますので、その点については先生方に御議論をいただいて、この先また我々に対する御支援含めて御検討いただければ幸いに思っております。
○加藤敏幸君　ありがとうございました。
　次に、中川参考人にお伺いをしたいんですけれども、お話の中でマンション購入住民の皆さん方と同じようなやっぱり私も被害者だと、そういうふうな御主張もあったと思います。もちろん、この事業を転換されていくという決断の中でビジネスホテルをされるという、こういうことでこのようなことに遭遇されたということでございますけれども、同じように建築確認という制度を信頼されて、その上でこのビジネスに入られたということでありますから、同様に中川参考人のお立場で、いわゆる最終責任をどこが取るのだということにおいて、言わば、先ほど清水参考人の方は、ヒューザーの資本金も調べたけれども、これ一件ならともかく何十件にもなった場合には瑕疵担保責任を果たし得ないヒューザーではないかということを言われましたけれども、中川参考人の立場で、さらに、そこの責任の在りどころ、どこに求めるのかというお気持ちございましたらお伺いしたいと思います。
○参考人（中川三郎君）　結論から申しますと、私は行政にあると思います。
　これは確かな数字ではございませんけども、法改正が平成十年にあり、民間に発せられました。その時点で愛知県は六十人程度、削減をしております。名古屋市はほぼしてない状態でした。名古屋市は一本も偽造のホテル出てないです。愛知県の確認したところはたくさん出ております。だから、この法改正自体が間違っていたのではないかと私は思っております。
○加藤敏幸君　次に、清水参考人にお伺いしますけれども、実はこの要望書の内容については十分読ましていただきましたし、私も阪神・淡路大震災のときに同様の事象も扱っておりますので、大体網羅されていると。
　ただ、一つ御質問したいのは、実は、先ほど申し上げましたけれども、グランドステージ住吉の被害住民として一致団結をして、最終問題解決まで、これは決して皆さん方が負担ゼロにはならない、恐らく最小、ミニマムの被害ということの、そういう結果をつくり、ゴールに達成するまで団結していかなきゃならないということをおっしゃっておられますね。実は、この問題解決のために住民の皆さん方がいろんなあつれきの中で団結をして、そして毎日毎日みんな集まって、次はどうすべきだ、行政にも要望せないかぬ、あるいは解体のために書類はどうすればいいのかと、再建のためにどうするのかという膨大なソフトウエアにかかわるエネルギーと、やっぱり時間、資金が必要だと、このように私は考えているわけですけれども、そのことに対する皆さん方自身の資金だとか要請だとか、それは全部自分たちでやり切るんだ、しかし、それぞれ仕事を抱え、家族を抱え、介護のおじいちゃん、おばあちゃん抱えているという、そういう状況の中からどうやっていくのかという辺りで、何か要望がございましたら。
○参考人（清水克利君）　既に我々、この被害が発覚してからほぼ毎日のように、夜十時、十一時、中には深夜を超えて集まっております。
　その中で、一番我々として足りない知識といいますか、皆さんに御要望させていただきたいということは、新しく建て替えすることに際していろんな建築法上の制限、緩和できるところ、法制、複雑で多岐にわたっております。何がどのように適用できるのか、これ専門家じゃないと分かりませんし、法律だけを読んでみますと全く理解ができない部分があります。この辺りについては各専門家から御意見を賜りたいと思いますし、また我々が建て直しに当たって周辺の方々に協力できること、これについても、御協力できることで我々の新たな建物に対して緩和を受けられるというような規制があるのであれば、その辺りについても専門的な御助言を賜れればというふうに考えております。
○加藤敏幸君　まだまだ御意見をお伺いしたいんですけれども、時間の関係がございますので、仙田参考人にお伺いをいたします。
　一枚のこの資料をいただきまして、専門家のお立場から簡潔に御指摘をしていただいていますけれども、私は、ここで言われている五番目の確認検査制度の整備充実、それから賠償責任保険制度の義務化という二つのことに着目をして申し上げたいんです。
　まず最初に、検査料を上げと、こう言われていますよね。ただ、この検査料というものは言わば総コストの中に含まれてしまって、だから分からないんだと、こういう今状況だと思うんですけれども、この検査料というのは購入者にとってやっぱり命の綱とは言いませんけれども、本当にこれがしっかり検査がされておれば後々安心して住める。国民生活の安全、安心を確保するためにも大切な私は保障だと。これをやっぱり独立した形で、検査料そのものがしっかりと機能するということもやっぱり考えるべきことではないかと思いますけれども、この点が一つ。さらに、この検査料の問題についての御所見があればということであります。
　それから、やっぱり手抜き工事の問題もあると思うんです、偽装設計の問題も。阪神・淡路のときもいろいろ議論が出たと思うんです。そして、この手抜き工事など含まれたときの、ここに賠償責任と、こうなっていますけれども、最終責任を果たすべき者がそれだけの資力を持たないという状況がここ予見される中で、この賠償責任制度と、保険をもって最終責任を貫徹しようという考え方について更にお考えをお伺いしたいというふうに思います。
○参考人（仙田満君）　まず、検査料の問題であります。いわゆる検査体制、いわゆる検査確認の体制が割かし弱体なのではないかと。特に、構造計算であるとかそういうものがしっかりできる能力のある検査員がきちっと配置されているかというところについては、国交省の調査でもそういうのがいない検査機関も結構あるわけですね。
　そういう中で、やはり時間と人を掛ける必要があると。そのためには今のようないわゆる安くて早くてという形の検査機関でいいのかと、やはりしっかりと人員と時間を掛けられるような体制をつくると。そのためには経費が必要だろうと。そのためには、審査料の基準そのものもやはりある意味では国からというか、あるいはそういう公的な機関でもって基準を出すべきだというふうに思います。要するに、日本のいわゆる検査機関というか、の料金が安いということは、海外と比べても安いんです。
　二番目の瑕疵だとか様々な建築紛争そのものは、私は日本建築学会の最高裁との関係もある司法支援建築会議というのをやっておるわけですけれども、非常に増えているんですね。その中で、それを担保していくのはやっぱり保険制度しかないと。
　私、海外でも仕事をしているんですが、中国なんかはやはり極めて例えば設計契約の中でも非常に高い保険を要求されます。また、保険に入っていないと設計契約が成り立たない、こういう形になっています。これは、中国もかなりヨーロッパ等の、アメリカ等の建築家もどんどん入っていますから、そういう中でシステムがグローバル化しています。そういう点はやはり日本も考えていかなくちゃいけないというふうに思っています。
○山本香苗君　公明党の山本香苗です。
　本日はお忙しい中、また大変な中、国会までお越しいただきまして誠にありがとうございます。
　時間が限られておりますので早速質問に入らせていただきたいと思いますが、まず最初に清水参考人に何点かお伺いをさせていただきたいと思っております。
　十二月六日、支援策が国の方がまとめられました後に、あれから一か月余りたちまして、住民の皆様方、転居が始まって実際動き出してくるといろいろと課題が出てきている、そういう状況であると思います。本日いただきましたレジュメ、見させていただきましたけれども、すべて我々も重要な問題だと認識しておりますが、たくさんございます。この中であえて例えば三つ挙げるとしましたら、特にこれというものがございましたら教えていただければと思っております。
○参考人（清水克利君）　我々グランドステージ住吉住民一同は、同じ場所にマンションを建て替えて戻ってきたいと真剣に思っております。
　その中で、我々の負担も少なく、もちろん公的支援も少なく、また近隣の住民の迷惑も掛からない、このような形で新しい建物が建て直される、そういうことについてあらゆる方面から検討していただいて、我々住民含め皆様が納得できる形を取っていただいて建て替えがなされると、これが我々の一番望んでいることでございますので、それに向けて皆様のお知恵を拝借できれば有り難いと思っております。
○山本香苗君　総括的に今お答えいただいたわけなんですけれども、その中で、今住民の皆様方の中で破産申立ての、先ほどこういった破産申立てをするということをグランドステージ住吉の方では方針を決定されたというこの背景についてお話をいただきましたけれども、そうした中でちょっと心配しておりますのは、破産申立てができたとしても、住民に対する返ってくる、戻ってくるものは極めて少額になってしまうのではないかというような懸念を持っているわけでございますが、この点につきましては住民の皆様方のお話合いの中でどのようにお考えになっていらっしゃるのか、お伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（清水克利君）　今までヒューザーという会社から様々な説明、幾つか提案がありました。しかし、ヒューザーの小嶋社長からは論理的な提案というものは何一つ受けてないというのが実態でございますし、言うことがころころと変わると。
　そうした中、火曜日にもありましたように、弁護士も会社で雇っていると。つまり、どんどんヒューザーという会社から資金が流れていくという現実がありますので、その資金を残しておくためにも、ヒューザーという会社がこれ以上資金の流出を防ぐためにも、我々としては、破産申立てということをしなければ我々の補償に充たる資金が枯渇してしまうと、こういう結論に達し、破産申立てを積極的に検討している、こういうことでございます。
○山本香苗君　以上ですか。
○参考人（清水克利君）　はい。
○山本香苗君　そういった基本的なお考えに基づいて、少額になるというようなことも御検討なされたんでしょうか。
○参考人（清水克利君）　我々に対する債権が少なく、債権に対する補償が少なくなるということについては十分検討しております。また、法律上のルールに従いますと、実際にヒューザーが借りている金融機関に先に返済される可能性が高いということも理解しております。
　ただ、金融機関の方々に対して申し上げたいことは、我々被害住民が苦しんでいることを御考慮いただき、また各金融機関、史上最高益の利益を上げているというふうに聞いておりますので、その辺りも御配慮いただくことができれば有り難いというふうに考えております。
○山本香苗君　我々もしっかりその点、十分認識していきたいと思っております。
　また、今後、解体また建て替え、戻ってきたいという強い意志を先ほどお述べいただきましたけれども、現在、都市再生機構が行った、試算した建て替え案みたいなものが国交省から地方自治体の方に提示されて、そうしたものが皆様方の下にも御説明なされてきつつあるところだと思うんですが、先ほどは、この都市再生機構のみならず、民間も含めた検討をしてもらいたいという御要望をいただきましたが、まず今回出されてきておりますこの都市再生機構の案というものにつきましてどういった御感想をお持ちなのか、お伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（清水克利君）　まだ江東区から正式な回答は得ておりません。
　ただ、漏れ聞くところによりますと、面積が、今の居住面積が二〇％減った上に二千万円以上の自己負担が掛かるというようなお話を聞いております。正直言いまして、こういった建て直し案であれば我々住民としては負担が難しいというのが正直な感想ですので、このままの建て替え案がなされるということであれば、我々としては違う道を選ばざるを得ないというのが正直な感想でございます。
○山本香苗君　今回の偽装問題が起きましてから大変な状況に陥られていらっしゃる。そういう中で、住民にも、先ほどからいろいろお話ありましたけれども、自己責任といったことも言われているわけでございます。
　当委員会におきまして北側大臣は、住民の皆様方には決して落ち度はないんだということをしっかりと明言をしているわけでございますけれども、こうしたことにつきまして、大変お話ししにくいところもあるかもしれませんが、どのようなお考えをお持ちか、お伺いさせていただきます。
○参考人（清水克利君）　本件発覚後、政府によりまして被害住民に対し迅速な支援策を御提示いただいておりますので、それは感謝申し上げます。また、支援策が公表された後に温かい御支援のお言葉もいただいております。また、逆に自己責任であるのではないかという御批判があるのも承知しております。
　自己責任ということについて、少し考えているところを申し述べさせていただきます。
　偽装物件の購入の責任というようなことをおっしゃられる方もいらっしゃいますが、それは先ほど申し上げましたように、建築確認まで我々に調べろということと同義ではないかというふうなことで理解しております。
　また、瑕疵担保責任の履行能力のない会社から買ったのではないかと。これも先ほど述べさせていただきましたように、一件の物件であればその補償能力はあるというふうな調査をして、そのような会社から購入したというふうに考えております。
　また、安い物件ではないかと。これも先ほど述べさせていただきましたように、他の物件と比べて決して安いという状況にはないと考えております。
　あとは、購入した責任ということで言われている部分というのもあると思います。それにつきましては、我々住民としては既に相当な負担を受けております。また、金銭的な負担も、引っ越しするだけでも出てまいりますし、建て直しに向けてまたある程度の資金負担ということを想定しないといけないという状況にあります。
　これ以上の負担を自己責任ということで求めるという、もしそういうことがあるのであれば、例えば、先ほど他の先生がおっしゃっていただきましたように、融資した金融機関や保険を掛けている保険会社等についても同様のことが言えるのではないかという理解をしておりますので、その辺りも御配慮、御考慮いただいた上で御検討いただければ幸いと思っております。
○山本香苗君　次に、中川参考人の方に二点ほどお伺いをさせていただきたいと思っております。
　先ほどは、総研とは半年ぐらいのお付き合いだというお話でございましたけれども、今回そういう中で、開業指導というか、そういったものは具体的にどういったことがなされていたのか、御記憶にある範囲でお答え願えますでしょうか。
○参考人（中川三郎君）　開業指導と申しますと、基本的には市場調査、事業計画書が最初に提示をされまして、その後契約を結びますと、進捗情報の会というので、業者さん二十名程度入れ替わり集まりまして、二週間から三週間に一度ずつ進んでまいります。その中で、家具等の選択、電話、エレベーター等の選択等が行われていき、ホテルオープン一か月ぐらい前になりますと、要はフロントへの指導ということになります。そこまでの指導です。
○山本香苗君　言ってみたら、普通のいわゆる設計からすべての部分のところで事細かく指導がなされている中で、こういった偽装というものは感じられないような状況でなされてこられたんだと思うんですけれども、昨日、ちょうどこのホテルの耐震強度構造計算書偽装事件被害ホテル連絡会というものができたというふうにお伺いされているんですが、中川社長のところはこちらの方にはお入りになっていらっしゃるんでしょうか。
○参考人（中川三郎君）　私どもは今回は不参加とさせていただきました。内容で合致点が見られないのでですね、今の時点では、不参加で。
○山本香苗君　不参加。
○参考人（中川三郎君）　はい。
○山本香苗君　今後、国に対して何らかの補償をといった先ほどのお話ございましたけれども、そうした中でこの協議会でも要請していくということでございますので、またそうした何らかの補償ということも我々もまた細かくいろいろな御意見を伺いながら考えさせていただきたいと思っておりますが、残りの時間を仙田参考人の方にお伺いをさせていただきたいと思っております。
　先ほどからお話ございましたけれども、先生のこちらの方に書いてありますところには建築士の倫理観が欠如したということがあるわけでございますけれども、なぜ今まで本当にこの偽装が見抜けなかったのかと。何が一番の原因なのかと。建築士のモラルの低下なのか、検査機関の能力の問題なのか、現行の法律に欠陥があるのか。その点につきまして、特にここなんだというお考えにつきましてお伺いをさせていただけますでしょうか。
○参考人（仙田満君）　この事件が起きたときに、私としても非常に信じられない思いがしました。やはり建築の設計に携わっている者としては、この法規というか、そういうところまで踏み込んでというのは考えられません。だから、そういう意味では、やはり今、国交省の方でも姉歯事件のような、似たようなのがあるかどうかという調査をされてるようですが、今のところはいないという形で、一般のやはり建築家にとっても、それから構造設計者、構造技術者にしても、多くの人は遵法というか、そういう中で日々努力していると思います。
　だから、ただやはり、今のところ、そういう点では倫理観というものが非常に恐ろしく何か日本全体の設計、いわゆる構造設計者を含めた設計者、技術者が低下しているというふうには私としては思いたくないなというふうには思っていますが、ただ、やはり一つのこの事件が起きたということは、やっぱりそのベース、それを許してしまっている部分というのがあったというふうに思います。やっぱりそういう点では、先ほど話した一つのチェックの体制、独立性というものがかなめじゃないかなというふうに思っています。
○山本香苗君　最後になりますけれども、本来、今おっしゃられましたように建築士のモラルがどうであれ、いかに巧妙な偽装がなされてたとしてもちゃんと見抜けなければならないにもかかわらず、民間であれ行政であれ、検査で偽装が見抜けなかった。先ほどさっき、四回ほど、言ってみたらトンネルのような状況になってしまっていたと。こうした確認検査機関の在り方、先ほど、独立性、公正性というふうなことをおっしゃっているんですけれども、具体的にこれを担保する今の制度に欠けているところは何なのか、最後にお伺いいたしまして終わらせていただきたいと思います。
○参考人（仙田満君）　要するに、その点については二つ言えて、やはりその設計者の独立的なシステム、やっぱりそういう点では、今のその手法ではきちっと技術的な、専門家も含めて、その責任を明確にするような契約から、いわゆる図面、いわゆる検査まで、それぞれが明確に責任を取るような、記名捺印も含めてできていないという部分が一つ。
　それからもう一つは、その検査の部分、確認検査の部分でやはり非常に人と時間が掛けられなかったというところが問題だろうというふうに思いますね。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　今日は本当に貴重なお話を御発言いただいて、本当にありがとうございます。
　私どもは、今回の事件といいますのは、多くの居住者の方の命と安全にかかわる重大な事態でありまして、被害者の皆さんのやっぱり支援を最優先に行う、そして同時に、この事件の原因と責任を究明して再発防止の抜本的な対策を進めることが国民の皆さんの不安を解消することだというふうに思っております。
　そこで、まず清水参考人にお伺いしたいと思いますけれども、先ほど来のお話をお伺いしておりますと、やっぱり住み慣れたマンションから転居を余儀なくされて、それでこの事件への怒りと精神的負担、経済的負担は大変なものがあると私は察します。先ほどのお話の中にも、被害者の皆さんへの支援策については依然として不明な部分もあるというお話があったかと思います。
　私、そういう点でちょっとお聞きしたいと思いますけれども、新聞で報道されておりましたけれども、清水さんのお住まいのマンションの住民アンケートで八割の方から、住宅ローンを抱えながらでは転居先での家賃負担が家計を圧迫するという回答があったと。実は、私がお伺いしました別のマンションの被害者の方は、家賃補助でも上限があるし、駐車場や管理・共益費は対象外となっていると。また、転居先では荷物が入り切らなかったり、収納家具の調達に余分にお金が掛かるなどとおっしゃっていました。
　退去命令が出されまして本当にたくさんの方が移転を余儀なくされてしまったわけですけれども、移転費用や家賃などにかかわって現在の被害住民の皆さんの実情についてお教えいただけないでしょうか。
○参考人（清水克利君）　我々もアンケートを取ったりしてマンションの住民の家計状況等をある程度調査しております。平均的に大体毎月十五万円ぐらいの住宅ローンの支払があります。一方で、家賃は大体十五万から十八万円と、またこれも支出しております。
　行政からの補助ということでいいますと、二十九日に手続があり、二月の中旬に三分の二の助成が入る予定になっているということですが、実際に引っ越しをする際に、民間に引っ越しますと敷金、礼金等を含めて約百万円近くの支出がまず発生いたします。そういたしますと、実際にはもう、九か月ぐらいしかたっていない状況で、一時金としてまた百万円と。既に頭金を払ってある程度預金というのが取り崩した中で、また同様な負担が出るということは非常な、お金がどんどん出ていく一方ということになると。生活が何とかできたとしても、老後の資金をためたり子女の教育のために資金をためたりということは到底不可能という状況になっております。
　中には、この問題も含めて、御主人がお病気になった家庭もあります。そういったところは収入が途絶えているような状況もありますので、その辺に対する緊急融資の制度等についても御配慮いただければ有り難いというふうに思っております。
○小林美恵子君　ありがとうございます。
　更にお聞きしたいと思います、清水参考人に。
　現在抱えている住宅ローンについてですけれども、政府も住宅ローンの負担軽減について対応策を示しているようでございますけれども、私がお聞きしました川崎のある被害者の方は、六千万円のローンで毎月二十五万円返済をされているようでございますけど、この事件が発覚した後でも利子はやっぱり取られているとおっしゃっていました。
　また、別の方は、住宅金融公庫を利用した住宅ローンでも、基本的に返還期間の猶予だけであって、利子は取られると。また、別のマンション被害者の方は、銀行の一般の住宅ローンを借りている場合はそれぞれの銀行で相談に乗ってくれるということだが、実際に軽減措置がとられるのかどうかは心配だと話されてもおられました。
　この住宅ローンというのは大変重いと思いますけれども、この軽減について、清水さんのマンションの関係の方の、被害者の住民の方々の実情というのもお教えいただけるでしょうか。
○参考人（清水克利君）　実際に住宅ローンについて何らかの軽減措置を受けられた方は、一名だけございます。それは住宅金融公庫からお借りしている方で、一・五％の金利引下げについて検討していただき、三年間は支払を猶予していただくというようなことを言葉としていただいております。
　他のマンション住民の方は、民間金融機関から借りている方を含めいろいろ相談に乗っておりますが、基本的に金融機関からの返答は、この先事態がどうなるか分かりませんので、一年間の元本については返済猶予、金利については払ってくださいということでございます。今後景気が良くなって金利が上昇していくということが予想されている現在においては、総支払額としては我々の負担が増加するという方法しか見いだせないというのが現状です。
　そういった中で、我々住民も、各個人、いろいろ金融機関とは相談申し上げている面もありますけれども、片一方で、個人対金融機関ということではなかなかその先の進展というのがないのが実態です。それについても、金融機関として統一的に我々に対する御支援を御検討いただけないかということは個別には申し上げておりますが、金融庁から全銀協に対してもいろんな御指導をなされるというふうに聞いておりますが、我々のところに具体策として下りてきていないのが実情でございます。
　以上です。
○小林美恵子君　今のお話をお伺いしますと、軽減策を取られておる方は一名だというふうに、それが今の現状だということですよね。私たちしっかり受け止めなくてはならないというふうに思います。
　それで、もう一つ清水さんにお伺いしたいと思いますけれども、先ほども、またここに建て替えて戻ってきたいというのが思いだというふうにおっしゃいました。川崎大師の皆さんも、みんなでもう一度暮らしたいということで建て替えを全員一致で決めたというふうにあります。
　しかし、やっぱり建て替えには幾ら必要なのかとか、自分たちの負担分は幾らなのかとか、将来が決まらないことへの不安があるというのはもう本当におっしゃるとおりだと思うんですね。ましてや新たなローン発生をやってはいけないし、新たなローンということもおかしいというお話も被害住民の方からお聞きしました。この点についての御要望をお聞かせいただけるでしょうか。
○参考人（清水克利君）　我々としましては、先ほども申し上げましたように、我々住民負担の極小化ということが図られながら、マンション建て替えということを念頭に置いております。そのためにあらゆる、いろんな制限の緩和及び各種規制の緩和についての御助言を賜りたいと思っております。
　本来は、我々としては一銭も負担したくないというのが実情でございますが、それがかなわないのであれば、できる限り負担は少なくして戻ってきたいというような考えを持っております。その点について、行政側及び各種関係各位の専門的なお知恵を拝借して、新たな建て替え案が策定できればというふうに考えております。
　以上です。
○小林美恵子君　ありがとうございます。
　では、私、次に中川参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　先ほどお話をお伺いいたしまして、そのビジネスホテルの経営者と、例えばマンション住民被害者の方々とは異なる部分とか、また異なる被害もあるというふうに思います。それでも今お話がございましたように、ホテルの事業を立ち上げるということで、今問題となっている総研を信じてすべてを任せていたと。まさか自分のホテルが違反建築でというふうには思ってもいなかったというふうに思います。その点では、まさしくコンサルタントや設計事務所や行政へのお怒りというのは本当に強いものがあるというふうに思うんですけれども、私は中川さんにお聞きしたいのは、特に行政の対応、建築確認の制度について更に、先ほどから述べられておられますけれども、そのずさんだなと思われた点でありますとか、そういう点について改めてお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（中川三郎君）　お答えになるかどうかは分からないですけれども、要は、通常二十一日で申請を出して確認が下りますよね。私ども四十日掛かっております。四十日掛かっても下りないもんですから、私が自ら十三年の十二月二十一日の日に知多事務所へ出向きまして、確認申請はいつ下ろしていただけるんですかとお聞きをしたところ、いつになるか分からないという御返事でしたので、ではここは何時まで業務をされておりますかとお聞きをしたところ、七時ぐらいまでやっておりますということですので、そうしましたら進捗状況を午後の五時ぐらいにお聞きに上がりますということで午後の五時に伺ったところ、いつできるか分からないと言っていた確認申請が下りておりました。
　で、先ほども申しましたとおり、そのデータの改ざんだけではなく、明らかに添付図面と構造設計の数値が違う、目で見て分かるものがあるわけです。その点についても指摘を受けずに通っていってしまっているわけです。だとしたら、建築確認自体必要ないという話に私は思えて仕方がありません。
　以上です。
○小林美恵子君　この間、建築基準法の改正でいわゆる建築確認が民間の検査機関でも行えるようになった、可能になりましたよね。それに伴いまして、行政の建築確認というのが大変、何といいますか、不備になってきたという点があるかなと私は思っておりますけれども、例えば愛知県は、九八年に七十人だった建築確認を行う技術職員は昨年度では六十三人に減少しているという問題もございます。
　私は、やっぱりこういうふうな仕組みをつくった建築基準法の改正の折に当たってのいわゆる建築確認業務を民間機関に任したということが一つは、その弊害が一つは大きくあるんじゃないかなというふうに思っておりますけれども、その点について改めて中川さんの御意見をお伺いします。
○参考人（中川三郎君）　私も、その点は先ほど申し上げましたとおり同様に感じております。削減数の少なかった名古屋市ですか、そこからは偽造のホテルは出ておりませんし、なぜか名古屋市は厳しいということで姉歯の物件が一戸もありません。だから、業務体制がしっかりしているところには姉歯は持っていっていないということですよね。だから、そのぐらい分かるということですよね、業務体制がいい加減かきちっとしているかということが。そのように感じます。
○小林美恵子君　今日は大変ありがとうございました。
　仙田参考人にもお伺いする予定でございましたけれども、ちょっと時間がなくなりましたので失礼をいたします。ありがとうございました。
○渕上貞雄君　社会民主党の渕上でございます。
　突然降ってわいたようなこの構造設計偽造問題、発生したときにはびっくりいたしました、こんなことがあっていいのかどうか。同時に、現代の社会といいましょうか、事件、事故というものが世相を表すというふうに言われていますように、現代社会というのは安全よりも非常に人命が軽視されている世の中にだんだんなってきたなと、こういう、この事件を通じて思って、極めて私自身深刻に実は受け止めているところでございまして、この問題は積極的な解決へ努力をしてまいりたいと、このように考えているところです。
　そこで、グランドステージ住吉の清水参考人にお伺いをいたしますが、先ほど御提言のございました問題についてはごもっともでございますので、それぞれ真摯に検討して、実現できるよう私ども努力をしてまいりたいというふうに考えます。
　そこで、お話を聞きながら思ったことは、まず最大の問題はやはり住宅ローンの問題ではないかと私は思っているところでございまして、担保物件たるこの当該マンションがその施主といいましょうか施工主によって最初から毀損されたもの、これがありながらやはりローンで支払をしていかなければならない。ローンの返済について、私は売主対銀行の関係で解決される問題ではないか、この点も検討されるべきではないかと考えておるところです。特に、売主に重大な過失があるときのローンの債務が、住民から売主へ移転されるようにすることは大切なことではないか、大事なことではないかと思っていますし、検査能力を持つ金融機関と、建築物の安全、性能に一定の責任を有するように検討すべきであると考えるんでございますが、銀行側の対応についてといいますか、銀行側の対応状況についてお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（清水克利君）　先ほども申し上げましたように、金融機関に対して様々な申入れをしておりますが、典型的な返答は、金利についてはそのまま支払、元本については一年繰延べという御返答が典型的な回答でございます。
　先ほど来申し上げておりますように、それであれば、恐らく住宅ローンの総支払額というのは増えていくばかりということで、負担軽減にはならないという状況になっているのが現状でございます。
　以上です。
○渕上貞雄君　いや、私は、住宅ローンに関する限りは金融機関も検査能力を持っていると思うんですね。恐らく、これがそれ相当の担保物件であるかどうかというのを銀行側も検査していると思うんですよ。その検査責任というのもあると思うんですが、その点、いかがでございますか。
○参考人（清水克利君）　住宅金融公庫については、我々、債権者に対する、いわゆる借入人に対する審査と同様、若しくはそれ以上に対象となる物件について検査しているというような話を聞いております。それについては、非常に今後対応について御検討賜りたいというふうな理解をしております。
　一方、民間金融機関については、実質的に能力があるかどうかということでいうと、能力はある可能性があると思っております。ただ、実務上は、我々が聞いているところでいうと、検査済証を確認して下ろしているというような返答しか返ってまいりません。そこについて我々が、能力があるということを立証して、いろんなところで主張するということは現実的には不可能というのが実態でございます。
○渕上貞雄君　これらについては、なお私ども検討してまいりたいと考えています。
　それから、次に中川参考人にお尋ねをいたしますが、地元の業者を信頼をして総研の御紹介があったというお話でございました。
　そこで、改めて、平成設計及び姉歯建築設計事務所を設計者とした経緯についていま一度お聞かせをいただきたいと思います。また、ホテルを閉鎖、解体に伴う、そこに働いている従業員の処遇はどのようになっているのかをお尋ねをいたします。
○参考人（中川三郎君）　先ほど来申し上げましたとおり、総合経営研究所というところは設計、施工からすべてコンサルをしますよということでしたので、その選択の余地はございませんでした。その構造設計ということは、私は素人でしたので全然知りませんでしたし、平成設計がすべてやるものだと思っておりました。だから、この事件が起きてその設計の部門に構造設計、意匠設計というのがあるということが分かっただけのことであって、平成設計は自然に横のテーブルに着いておりました。
　従業員の問題ですけれども、十二月二十日の時点で今月末をもって解雇という通告をしております。
○渕上貞雄君　分かりました。
　次に、仙田参考人にお尋ねをいたしますが、経歴でもお分かりのように、参考人は東京工業大学の名誉教授で日本建築学会の会長を務めた経験をお持ちでございますが、日本建築学会は昨年の十二月二十六日に今回の偽装問題で緊急の集会を開き、参考人も出席をされております。今回の事件で、私は、一人の建築士による偶発的な犯罪行為ではなくて、建築設計、生産全体にかかわる構造的な問題があるととらえるべきであると認識をしております。
　で、安全性よりも安さや効率性ばかりが追求された建築生産の現場の実態、それから構造設計の内容がすべてノーチェックで通った現実を踏まえた上で、今回の偽装事件の原因はどこにあるのか、再発防止のための有効策は何なのか、改めて御教示いただきたいと思います。
○参考人（仙田満君）　先ほど六項目ございまして掲げましたが、建築学会でも今、今のこのいわゆる建築生産といいますか、建築産業全体の方向としてとにかく安い建物が追求されてしまっている。これは民間だけでなくて、公の部分ですね、いわゆる公共建築でもそういうことが行われて、先ほど御紹介しましたように、設計についても設計入札という形で安いところにとにかくやると。
　やっぱり設計というのは、要するに建物の基本的な安全、あるいは景観だとかですね、要するに快適性と、その建物の非常に根幹的な部分なんですね。ですから、本来ならば、やはりその建物、資産としてもあるいは環境資産としても非常に重要なのは、それがだれが設計したかということが非常に重要なわけであります。やはり、信頼できる建築家あるいは設計者が設計するということが非常に重要なわけであるわけですね。
　それで、そういう点では、やはり公の部分でもいわゆる、公民かかわらず、実は国交省が一九七九年にいわゆる設計料について一つの基準を出しております。これは告示一二〇六というものなんでございますが、やはり国民の生命、財産を守るためには、その設計というものがただ安けりゃいいというものじゃなくて、一つの基準があるということを認識して国の方でも出しているんですが、実際にはそれが国でも、それから民間でもなかなか守られてないというような状況があって、それが全体に、やはり安全性も、それから美しさというような部分についても、日本のこれからの建築、都市環境をつくっていくその根幹の部分が、最初の上流の部分が非常に何というんでしょうか、コストとエネルギーが掛けられていない。検査もひとつそういうところがありますね。やはり上流の部分です。そういうところがやはり今の日本のある意味で建築産業全体の大きな問題ではないかなというふうに思っております。
○渕上貞雄君　先ほど建築士の制度の改革の問題について御提言がございました。現在の複雑な建設設計に対応した専門性というのはやはり明確化しなきゃならないと思いますね。
　それから、生産体制における設計、施工、それから監理の分離、資格の更新制、罰則の強化などを求めると。言うには非常に簡単なんです。しかし、これを実現するには大変難しいんですが、先生はどのようにこれらを実現していくためにお考えをお持ちなのか。
○参考人（仙田満君）　建築士の改正というのは、これはもう本当に長く、建築学会を始めいわゆる建築の職能団体も含めて長く議論してきています。そしてまた、国交省とも建築設計資格を含めて議論をしているわけなんですが、いわゆるその専門資格をつくろうという方向については大体各団体ともそういう方向に、もうこの事件が起こる前から大体方向としてはできていたというふうに思っています。
　やはり今の手法は非常に包括的で、何というか、非常にあいまいなんですね。ですから、もっと高度化していく中では、やはり専門資格を求め、そしてそれを統括する建築家というか建築設計者の役割をもっと明確にしていくという方向にしていきたいというふうに思っています。
　それで、そういう資格の専門性のところについては大体方向としては行けるのではないかなというふうに思っていますが、これをよりいわゆる国民の生命、財産を守る建築設計者のいわゆる立場というか、先ほど出ていましたが、独立性あるいは公益性をどう社会システムとして担保していくかというところについては、今後やはり継続的な議論、やはり実際に今までの日本の業界というのが様々ございますから、そういう中でやはりそういう多様な議論を経ていきたいというふうに思っています。
　資格の問題については、実際には一九六五年にもうそういう専門資格というのは議論されていたんですね。それが三十年、四十年も掛かってしまったわけですが、そういう点では、日本の法律は一度作るとなかなかやはり時代によって変えられません。その当時はまだまだ鉛筆で図面をかいていたんですが、今はもうほとんどコンピューターでかいている。今回の事件のやはり偽装も、あるコンピューターの、いわゆる情報社会における設計によるものとも言えると思いますが、そういう中で、やはりそれに合わせて法律あるいは税制、様々な社会システムを変えていっていただきたいなというふうに思っております。
○渕上貞雄君　ありがとうございました。終わります。
○委員長（羽田雄一郎君）　それでは、これより自由質疑に入ります。
　質疑を希望される方は、挙手の上、委員長の指名を待って御発言いただきたいと存じます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。田村公平君。
○田村公平君　被害に遭われましたお二人の参考人の方の怒り、私自身、昭和四十年に東京に出てきて、賃貸を含めて転々としておりますけれども、何一つ満足にいったことはありません。今も怒り狂って住宅ローンを借りているような状況です。なぜかといいますと、エンドユーザーにとってみたら、販売代理店、それは天下の三菱地所でも平気でうそをつくんですから、売ったらもう知りませんよですから、そういう業界の体質。
　そこで、清水、中川両参考人には、私は被害者の立場ですから、私も今怒りを持ちながら生きているわけですけれども、あえてもうお尋ねはしません。
　仙田参考人にお伺いをしたい。
　今ここにいただいた、これは極めて特殊な犯罪であると、こういうふうに、学会の大重鎮である参考人はそういうふうに述べておられますけれども、私自身はこれは構造的にずうっと行われてきた問題ではないかと思っております、私の経験で。
　例えば、衆参両院の議員宿舎、一番新しいのが参議院の麹町の南棟でございます。これは完全に欠陥であります。なぜかといいますと、私がたまたま入っているところは七百三十一号室、トイレの引き戸にテーピングがしてあります。別の部屋の番号が入っている。つまり、監理ができていないということです。工場生産して持ってきた引き戸を、それを全部トイレにはめていくわけですけれども、ただ野積みにしてそのままほうり込んでいるわけじゃないはずです。施工監理というのはそういうものじゃないと思います。ちなみに、それは旧建設省の官庁営繕部ですよ。
　昭和四十四年、東京に大雪が降りました。当時、衆参両院で一番新しい議員宿舎は赤坂の議員宿舎でありました。雪が降りました。百六十五号室、ちなみに私の父親が住んでおったところですが、帰ってきたらふすまが開かないんですよ。屋上に積もった雪がどんどんどんどん来て布団がもう、だからふすまがこんなになっていた。
　だから、それはもう調べ上げたら、今回熊本の業者さんが東京に出てきて千葉の建築士に頼んで、私なんかの感覚で言うとそれもよく分からぬなと、どういう因果関係なのか。恐らく、まあ金の奪い合いか何かで内部告発でチクり合って表に出たと思うんです。そんな構造計算なんて、そんな普通の者が分からないのがぼんぼん出てくるはずないんですから、何か住んでいて変だなと。
　先ほど申しました参議院の麹町の議員宿舎、一週間ふろに入れなかったんですよ、ユニットバスに欠陥ありで、これは全戸です。その程度のことなんですよ。
　私は学会の仙田参考人に、重鎮として、実は調べ上げたら日本国じゅうそういうことでないんじゃないかなと、そういうふうに思いますけれども、私の考え、間違っているでしょうか。
○参考人（仙田満君）　なかなか難しい質問ですが、今回の場合、特殊と言ったのは、ある意味でその設計者も一般的にオールマイティーではありません。すべての能力が備えられるわけではなくて、建築というのはやっぱりこれ様々な協力者というか、その構造だとか設備だとか、あるいは例えば最近はライティングだとかあるいは色彩だとか様々な専門家と共同して造っていくと、要するにもう非常に高度化し複雑化しているわけであります。その中で、やはり確かにある意味で設計のミスだとか、あるいは施工のミスとかというのはある。全くないということはなくて、あるわけで、そのために建築紛争というのも近年、全体に今建築紛争であれしているのは全国的にやっぱり三千ぐらいあるのではないかというふうに思うんですが、そういうのはあるわけですが。私が特殊と言ったのは、やはりそういうミスではなくて、故意にそういう偽装をするというようなところは、私も今までそういうことははっきり言ってもう初めてではないかなというふうに思って、そういう意味である種特殊というふうに言いました。
　ただ、こういう事件だとかあるいは事故でよくハインリッヒの法則というのがあるんですが、一つの事件の陰には同じようなものが三十ぐらいあるというのが、そういう法則らしいんですが、社会的な。ですから、ある意味では、そういう犯罪が出てきた、要するに、何というのか、基盤というか、それを許してしまっている土壌というのはあるというふうに私も認識しております。だから、そういうものを広がらないように、二度と起こらないような形で学会も努力していきたいなというふうに思っているところであります。
○委員長（羽田雄一郎君）　前田武志君。
○前田武志君　前田武志でございます。
　お二方、そのマンション及びホテル、大変な被害に遭われた、ある意味では御本人たちに明確なそんな責任なんというのを感じ得ない誠に不条理な、しかもこれが人為的な誠にけしからぬだましのようなことで被害に遭っておられる。心から御同情を申し上げます。
　そこで、清水参考人には一つだけ、御本人を含めて住宅金融公庫のローンを組んでおられると思うんですが、この当該マンション、全員が公庫ローンを組んでおられるのか、あるいは一部だとしたら大体何割ぐらいの方々が組んでおられるのか、お答えを願いたいと思います。
　もう一点、もう一点というか、仙田先生の方には、このマンション等を見ておりますと、非常に地盤の悪いところに建っているわけですね。そして、どうも目に見えるところは割ときらびやかな上等なものを使っておられて、そして、コンクリートの躯体の中の鉄筋を抜いたと、こういうことですから、この軟弱なところというのは基礎が一番重要のはずですね。よく分かりませんが、相当の基礎工事をやっているわけですね、多分。何か、鋼管パイルを支持層まで打ってと。建築の設計というのがどういうことになっているか分かりませんが、その辺のところ、鉄筋一本抜くよりもこっちの基礎を抜く方がはるかに安くできるわけですから、その辺の可能性があるのかどうかということをお聞きしたいのと、それから、今の同僚議員、田村議員のお話なんかも聞きながら、これはちょっときつい言い方になるんですが、建築学会を含めて、指導的な立場にあられた仙田先生も始め、専門のリーダー層の方々が、この事態に対していろいろ今議論されてきましたが、非常に大きな責任があると思うんですが、その責任を、まあ先生個人に対して言っているわけじゃないんですよ、この専門家の、高度の専門家集団として、これは官庁にもいるわけですから、専門家集団が、含めて、県にもいるんですよね。中川さんなんかがふんまんやる方ないというのは県の多分専門家のその責任が問われているんでしょう。そういうところを含めて、専門家集団の責任というのをどういうふうに受け止めておられるのかをお聞きしたい。
　以上です。
○参考人（清水克利君）　我々、全六十七戸ございます。そのうち、私ども対策委員として把握している住宅金融公庫から借り入れている人は三名、三世帯でございます。ほとんどが民間住宅、民間の金融機関から借りております。
　ということで、先ほど来、一名の方しかということは、三名のうち一名の方は具体的に行動を起こされて御相談に行きましたので、そういう回答をいただいているということでございまして、先ほど来申し上げていますように、民間金融機関に御相談に行っても我々として解決策となり得るような御回答をいただいてないということで、現在のところ皆さん困っているというのが現状でございます。
　以上です。
○参考人（仙田満君）　基礎及びその上部の躯体の問題についてですが、私、建築家で、いわゆる構造技術者ではありませんが、いろいろ仄聞するところ、姉歯さんもむやみに下げているわけではないんですね。地震時に対してのいわゆる構造応力を小さくしているというような形で、要するに定常的には問題が、要するに構造的に、例えば基礎だとか何かやるともうすぐに上の方に問題が掛かってきますから、要するに、構造亀裂であるとか、そういう部分でもって目に見える形で欠陥が出てきます。だから、これをそういう意味では定常的な状態では欠陥が出ないようにしているのではないかというふうに思いますね。
　それから、建築学会を始め建築界全体としては、これは非常に大きく責任を感じております。いろいろ制度的な社会システムの問題とかあるいは環境状況の問題とかというような問題についても、この事件が起こる前から様々長く検討してきているわけですけれども、ある意味でそういう犯罪を許してしまった、あるいは犯罪を、何というんでしょうか、犯罪が生ずるような社会的な状況というか、そういうような問題についてですね。やはり建築学会としては、これを学術的にきちんと分析し、そして二度とこういうことがないようにやるつもりで、学会としてはこの間シンポジウムを行いましたが、この姉歯事件に関しての緊急の特別委員会をつくって様々な角度から検討しております。そういう形で、責任というか、団体の責任というものを果たしていきたいというふうに思っております。
○北澤俊美君　私は、委員長並びに理事の皆さんにちょっと今後のことでお願いをしたいというふうに思います。
　今日は大変いい会をしていただいて、問題点もたくさん指摘していただいたわけでありますが、ただここで、特に清水参考人の場合はかなり具体的な要望もまとめておいでになって、ここは立法府のところでそういうことをお話しになったからということで全部かなうわけでもありませんが、過大な期待を持ってお帰りになられるということも私は極めて危険なことだというふうに思いますんで、まずお願いしたいことは、この後、二十日から国会が始まりますから、一般質疑の中か何かで集中的に議論の場を是非つくっていただきたいというふうに思います。
　清水さんの場合は、専有面積を現状のままにしろとかというような問題を提起されております。新しく建て替えていろんな制度を活用しながらやっていくというと、限界がどうしても出てきますからね。その辺のことを、制度の活用と、それから被害者の要望との整合性をどういうふうにつくるかということはこの立法府の場できちんと議論をして、迷いのないような方向性を出してやるのが私たちの責任ではないかなというような気がいたしておりますんで、是非そういう場を与えていただきたいというふうに思っております。
　それから、中川さんの場合は極めて悲惨でありましてね。経過をずっと説明されて、最後に残っているのは、事業者は救済措置が国の方もなかなかできない、自分でおやんなさいよと、こういう話でしょう。そうすると、だれが責任あるんだといえば、今のお話、前田さんも指摘されましたが、県の検査機関が不誠実だということで、あとは訴訟しか残ってないということになるわけですけれども、しかし、この民間に委託して制度を作ったのはこの立法府が作った、政府が提案したものを我々が法案として作り上げたわけでありますから、そこのところに問題点がなかったのか、一体責任はどこにあるのかというようなことは是非やらなきゃいかぬというふうに私は思っております。
　私の知識の中では、まあその後改正されたかどうか分かりませんが、この指定機関、民間の指定機関の検査確認書の判こを押す人というのは行政で二年以上の経験のある人というふうに法案の中に入っていたんですよ。したがって、東京の方はよく、たくさんありますから知りませんが、各都道府県のところへ行くと、長野県の場合見ても全員が県庁か大きな市役所の建築確認の専門家が、退職した人たちがそこにいるんですよ。一般の民間業者にいた人たちがそこへ行ったって判こを押す権利がありませんから、全部そういう人で埋まっている。
　そういう制度のスタートのことも考えれば、確認を委託された会社の責任、あるいはまたその法律のよって来るべき国の責任というようなものもしっかりやらなきゃいけないというふうに思いますんで、そんな機会を是非与えていただきたいということをお願いをいたします。
○委員長（羽田雄一郎君）　ただいま北澤俊美君からの要望については、後刻理事会において検討を、協議をさせていただきたいと思います。
　よろしいですか。
　それでは、西田実仁君。