Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内藤正光君　私は、この法案の一つの大きなポイントは各種財政指標の具体的な算定値であり、そしてまた二つの基準値の設定にあることは否定できないんだろうと思うんです。ところが、これらがすべて政省令にゆだねられてしまっていると。言ってみれば、我々、この総務委員会では中身が白紙のままで賛否を示さなきゃいけないと、ブランクチェックに対して私たちはサインをしなきゃいけないという状態に置かれているんだろうと思うんです。
　一昨日の参考人質疑でも片山参考人がやはり批判していたのは正にそこなんです。いや、細かなところを政省令にゆだねる、これは仕方ないと思うんです。しかし、仮にも今回の法案の大きなポイントなんですね、この各種財政指標の算定値だとか、あるいはまた基準値の設定の仕方。少なくともこの法案に考え方なり方向性を示すべきじゃないのかというふうに思うんです。
　大臣は地方議員をやられていてお分かりいただけるかと思うんですが、やはり自治体で条例を決めるときに、こんな中身はすべてお役人任せですよなんという形で条例決めませんよね。もっと具体的な中身を議員で議論しますよね、議会で。そこでちょっと大臣に、今は行政の側に立つ立場ですからこの方がいいのかもしれませんが、一議員という立場で、この大事な部分をすべて政省令にゆだねてしまったままの法案提出の在り方についてどのようにお考えなのか、お考えを率直にお述べいただきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　まず内藤委員に御理解をいただきたいのは、私どもそれを今策定をするについて、先ほど申し上げましたけれども、現況の市況、これは今それぞれの地方公共団体がその指標に基づいて様々な運営を行っているわけでありますから、そうしたものを私、踏まえるということがこれ大前提であります。それと同時に、この指標によって非常に大きな影響を受けるということもこれは事実でありますので、そこについては地方六団体を中心として、地方の意見というものを十分私も伺った上で策定をさせていただきたい。ここについてはまず御理解をいただきたいと思います。
　そして、一議員の立場ということであれば、私が地方議員のときに、国が様々な政策を決定をしてそれについて地方が付き合ったもの、たくさんありました。そうしたことも含めて、多分委員と同じ気持ちだというふうに私は思います。
○内藤正光君　ということであれば、私は、この政省令で決定する前というのは難しいのかもしれませんが、少なくとも決定したその後に、改めてこの委員会にその決定に至った経緯なりなんなりを報告してやはり議論をする場を持つべきだと思うんですが、大臣のお考えをお聞かせいただけますか。
○国務大臣（菅義偉君）　それは当然のことだと思います。
○内藤正光君　委員長もしっかり今の大臣の言葉を受け止めていただきたいと思います。基準値あるいは財政指標の設定に際しては、その後この委員会に諮っていただくということで、また議論をさせていただくということでお取り計らいをいただきたいと思います。
　さて次に、ちょっとテーマを変えまして、地方分権改革との整合性について一つ二つ質問をしたいと思うんです。
　この法案を作る基となった新しい地方財政再生制度研究会の報告書を読めば明らかなように、地方分権改革においては財政規律の強化、これが今回の法律で決められていることなんですが、それと地方税財源の充実というのは正に車の両輪だということなんですよね。実際に、この報告書でも冒頭からそのことをおっしゃっている。両方が同時並行的に制度設計されていくことが必要だとも明言しているわけです。ところが、今回の法案は車の両輪の片一方だけなんです。財政規律の強化。地方に言わせれば、強化されるけれども自由度が何も来ない。私はこれは地方分権改革に反するんじゃないのかと。一つの輪っぱを置き去りにしたまま進もうとしているのが今の状態だと思うんです。地方税財源の充実、その上での財政規律の強化だと思うんです。規制だとか強化ばっかり地方に押し付けられて、裁量が何一つ地方に与えられない、私はこれは異常だと思うんです。
　政府の骨太方針二〇〇七、見てみますと、いろいろ書いてあるんですが、新分権一括法案を三年以内に国会に提出すると。決めるんじゃなくて単に提出ですね。そのほかにも、国、地方の財政状況を踏まえつつ云々って書いてあるんですが、結びの言葉は地方債を含め検討すると。あるいはまた、いろいろ格差がある、その格差の縮小を目指すと。何とまあ、ちょっと心もとないんですね。やはり車の両輪だという意識が本当にあるのかどうか。財務省からのいろいろな圧力もあるのかもしれませんが、やはり私はこれでは地方分権改革って進まないんだろうと思うんです。
　そこで、大臣に確認したいんですが、地方税財源の充実については、検討するというんではなくて、この法案の施行、平成二十一年ですか、決算からですよね、そのときまでに私は措置されてしかるべきだと考えるんですが、大臣のお考えをお尋ねします。
○国務大臣（菅義偉君）　まず、基本的に、先ほども申し上げましたけれども、今地方は仕事を六やっています。国が四の比率です。しかし、税というのはこれ逆で、地方が四で国が六になっています。これは正にそういう中で六対四に、仕事の量に合って財源があるというのがこれは当たり前のことだというふうに思いますので、そのことについて私どもは強く求めています。しかし、当面として六、四から五対五、一対一、このことについて私どもは正に全力で今これは主張をしております。
　そして、同時に、今委員から御指摘がありましたけれども、地方分権改革推進委員会がこの四月一日からスタートしました。そして、国と地方の役割の明確化、そしてその中で権限、財源、税源を地方に移譲すると、それに併せて。そうしたことを踏まえる中で三年以内に地方分権一括法の国会提出という、そういうことで地方分権については今進んでいるところでありまして、そうしたものを私ども確立する中でやはり地方財政の規律というものをこれは確立しないと、地方分権のときに私は間に合わないというふうに思っていますので、こちらだけ先行ということでなくて、私ども地方分権を推進をする、そこで税財源の移譲、それと同時に、そうした段階の中でやはり地方が財政規律を確立をするという、そうしたことというのは私は当然車の両輪、今委員が言われましたけれども、そういう方向でやはり進めていきたいというふうに思っていますし、そうした方向で何としても実現するのが私の役割だというふうに私は思っています。
○内藤正光君　大臣がお述べいただいた決意を具体化するために全力で一層取り組んでいただきたい、お願いを申し上げます。
　さて、次に、監査体制についてお尋ねしたいんですが、この第三条でも明記されているように、財政指標の公表に際しては監査委員による審査を義務付けるなど、監査委員にいろいろな仕事なり義務なりがこの法案では明記されているところなんですが、そこで大臣、ちょっと率直にお尋ねしたいんですが、本法施行後における監査体制の果たすべき役割というのは、あるいは責任というのは私は格段に重くなると思うんですが、大臣はいかがお考えでしょう。これちょっと事前には言ってないんですが。
○国務大臣（菅義偉君）　現在機能しているかどうかということを考えると、私はやはり疑問にこれ感じています。そういう中で、今回の法案において、地方公共団体の赤字や将来の財政負担の状況も含めた財政指標というものを整備をし、こうした指標の議会への報告や公表に際して監査委員の審査に付することといたしておりまして、この指標を監査委員が適切に審査する能力というものが強く求められるというふうに思っています。
　監査体制の強化につきまして、平成十八年この地方自治法の改正によって地方公共団体の実情に応じて監査機能の充実を図る観点から、識見を有する者から選任する監査委員の定数を増加することができるようにされたところでありますし、また、昨年の八月、地方公共団体における行政改革の更なる推進のための指針においても、こうしたことを踏まえて監査委員には地方公共団体外部の人材を登用することを原則とする、こういうことを実は要請をいたしているところであります。
　私は、今後ともこの監査委員制度の体制の充実が図られるよう、必要な情報提供だとか、あるいは助言制度の充実強化を努めてまいりたいと思いますが、いずれにしろ、監査委員制度というのはこれから極めて私は大事になるというふうに思っています。
○内藤正光君　ところが、この監査体制については地方自治法で明記されているんですよね、地方自治法で。百九十五条以下、数条にわたって明記されていると。議員と、あと識見を有する者ということですね。
　ただ、実態はどうなのかというと、私も東京でこの公会計制度の見直しに取り組んでいる地方議員の方にちょっと現状はどうなんですかと確認してみたんです。やはり余り変わっていないんですね。大体議員が二人ですよね。その議員も、第一党、第二党、つまり与党ですよ。そして、じゃほかの二人はというと、大体役人ＯＢが二人だとか、あるいは役人ＯＢが一人で地方の名士。その名士がたまたま有資格者であることもあると。しかし、有資格者であるから選ばれたんではなくて地域の名士だから選ばれたという、これが現状ですよ。こんなので緊張感ある監査ができるかといったら、できっこないですよ。
　そして何よりも、これは片山参考人がこれまた指摘されていたんですが、これ監査の指名というのは首長なんですよ。首長がその監査委員を任命する。自分のやることをチェックしてもらうわけですから、厳しい人を選ぶか。よほど、よほどやっぱり奇特な人でもない限り、そんな自分にああだこうだと厳しく言うような人を選ぶかって、選びはしませんよ。これもすべて地方自治法で定められているんですよ。
　だから、私が申し上げたいのは、何で今回、この法案の提出に伴って地方自治法の改正にまで踏み込まなかったのか。特に、監査体制の充実強化という観点で私はそうすべきだったと思うんですが。少なくとも私は、片山参考人は選挙で選出すべきだとおっしゃっていたんですが、それも一つ。しかし、少なくとも選任に当たっては、有資格者であることとか、そういったことを義務付けることぐらいできたと思うんです。
　その辺の監査体制の強化という観点で、地方自治法の改正ということで大臣にそのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　監査体制が今のままでは極めて不十分であるという認識を私、示させていただきました。その中で、十八年度のこの自治法改正の中で監査機能充実の観点からそれなりの改正をさせていただきました。
　しかし、今委員御指摘がありましたけれども、これから地方分権を推進をしていく上で、やはり監査委員がより高い専門性を発揮する、そしてまた実効あるチェックをするということがますます私は大事になってくるというふうに思っています。
　そういう中で、次の地方制度調査会、近いうち立ち上げたいということを私申し上げておりますけれども、その中で地方の自立と責任を確立をするように、監査機能の更なる充実強化、こうした方策についてこの地方制度調査会の中で検討をお願いしたい、こうしたことを私は行っていきたいというふうに思っています。
○内藤正光君　その調査会の中で検討したことを踏まえて、地方自治法の改正に生かしていくという理解でよろしいんですか。
○内藤正光君　その中に、まだこれからの議論をまたなきゃいけないんですが、少なくともチェックされる立場の首長が選ぶということはやはりおかしいということ、そしてまた、やはり資格を持っていない人がその任に当たるというのは、ちょっとやっぱりその機能を発揮できないんだろうということは十分踏まえられるだろうということは予想していいわけですね。
○国務大臣（菅義偉君）　この二十九次の地方制度調査会におきましては、これは当然そうした立ち上げる中で、今申し上げましたけれども、この監査機能の充実強化というものを私自身はお願いをしたいと、そしてそれを踏まえて自治法の改正までいければいいというふうに、私はそのことについては思っています。
　そういう中で、これとは別に、今現在のこの監査委員は議会の同意が必要ということにはなっていますけれども、私も議員をやっていましたし、今もそうだと思いますけど、さっき言われたような形で監査委員が選任されているということも事実でありますので、それで私は、今回この地方制度調査会の中で充実強化というものを是非検討していただきたい、そしてその中の方向を得ていただく中で自治法の改正までいきたいと、そう思っているところであります。
　そのメンバーには、当然これ、国会議員の代表の方も選ばれるわけでありますので、それぞれの政党にも今お願いしておるところでありますので、是非、監査機能の強化というものを私は極めて大事だというふうに思っていますことを是非認識をいただきたいと思います。
○内藤正光君　監査の点では最後の質問にしたいと思うんですが、そういう地方自治法が改正されて監査体制が強化されればいいんです、すぐ強化されればいいんですが、やはりそれにはまだ何年か待たなきゃいけない。しかし、この法案はもう施行されてしまうわけですね。じゃ、それまでの間、どうやって監査体制を強化していくのかというのがちょっと不安になるわけなんです。
　この法案の目的規定にこう書いてあるんですね。当該計画の実施の促進を図るための行財政上の措置を講ずることによりと。当然、この監査体制の強化のためにこういう措置が、何らかの措置が講じられるというふうに理解してよろしいんでしょうか。最終的には地方自治法の改正を通じて監査体制の強化をする、これがゴールだと思いますが、そこまでのつなぎとして何らかの措置は国として考えていらっしゃるんでしょうか。政府参考人でも構いませんが。
○政府参考人（岡本保君）　分権の進展に伴いまして、今御指摘のように、地方行政のあらゆる分野で効率性の運用の確保あるいは透明の向上というのが必要になります。監査委員の果たすべき役割は極めて重要ということで、高い専門性が求められるということでございます。
　また、今回の法律で新しい四つの指標を設けまして、その四つの指標のそれぞれ根拠となる、その帳簿などを見ながらそれをチェックしていただくという意味で、監査委員が自らの権限を十分に行使できるよう、まずは各地方団体で自治体経営に関する高い識見や専門的な知見のある者を選任して、実効性のあるチェックを果たすための取組を図っていただくようということが肝心だと思います。
　また、人材確保に支障があるというような問題がありますれば、必要な情報提供、助言といったものを行いながら必要な支援というものを検討していく必要があるというふうに考えております。
○内藤正光君　最後のところで人材上の問題に触れられましたが、率直に申し上げまして、こういう都市部は人材上の問題は何とかクリアできるんだろうと思います。しかし、財政破綻に瀕している地方、ちょっと誤解を恐れずに言うならば、やはりそれにふさわしい人材が本当に十分に確保できるかというと、ちょっとやはり困難に突き当たるんだろうということも容易に想像できるわけなんです。
　そういったところをサポートする意味で、様々な情報提供なりをしていただくということでよろしいですね。確認です。
○政府参考人（岡本保君）　今御指摘のようなことも含めまして、そういう人材の確保に支障があるような地域についてお手伝いをしていくということが必要であると思っております。
○内藤正光君　残りあとわずかとなりましたが、最後の項目といたしまして、この夕張財政破綻問題を通じていろいろなことを議論してみたいと思っております。
　一言で申し上げますと、今回の夕張財政破綻における責任追及というのは極めてあいまいなままに終わってしまったなというふうに思っているんです。私は、今後の財政規律強化のためには、やはりそういったところを振り返って反省すべきところは反省しなきゃいけないと思うんです。
　そこで、まずお伺いしたいのは、この夕張市における財政破綻の責任は一体だれなのか。いろいろ考えられます。議会なのか、市長なのか、あるいは行政の会計責任者なのか、あるいは国なのか、あるいはまた貸手なのか、あるいはまた住民なのか。大臣の率直なお考えをお尋ねします。
○国務大臣（菅義偉君）　夕張市があのような状況になったというのは、炭鉱の閉山などによって人口が急減をしたと、そして歳入が大幅に減少したにもかかわらず、行政サービスの水準の見直しだとか組織のスリム化、こうしたものを行ってこなかった、また一方で、観光事業などへ過度な投資を行ってきた、さらに不適正な財務処理を行って多額の赤字を抱えることになった、これが夕張の私は一連の経緯だったというふうに思います。
　そういう中で、だれに原因があるかと、そういうことについては、やはり赤字財政を拡大してきたという、財政を行ってきたという、やはりこの市長を始めとする市当局の責任というのは大きかったというふうに思いますし、またそのことをチェックできなかったというんですかね、それはやはり議会あるいは監査の責任も私はあるというふうに思っています。
　私ども、また国や北海道でありますけれども、これについても、一時借入金などを悪用した不正、不適切な財務処理、これをチェックできなかったという、このことについても私たちの、国や北海道というのは一定の責任があるというふうに実は思いますし、さらに、私はこう申し上げたんですけれども、産炭政策だとかあるいはリゾートの政策、そうした変更もあったという意見もありました。私ども、全くないということを胸を張って国は言える状況じゃないということを現地で申し上げたのでありますけれども、しかし、今申し上げました過程の中で、やはり赤字を拡大させてきたという夕張市の、基本的には夕張市と議会で決めることでありますから、そこの責任はやはり極めて大きいというふうに思いますし、私が現地を訪れたときに、市長はもちろんですけれども、議会の議長と副議長から、私どもがそういうチェック機能ができなかったということで私に対しておわびがあったということも事実であります。
○内藤正光君　それは、大臣から市長を始めとする市当局の責任もあったということなんですが、衆議院の審議で局長は、この点、例えば処罰できるのかという質問に対してこうお答えになられているんですね。会計における手続規定に対する違反であって処罰というところまではいかないということなんですが、ただ、厳然とした事実が幾つかあるわけですね。これは赤字を隠すという目的で行われた意図的な粉飾行為なんです。単なるとはおっしゃってないんですが、手続規定違反、その正にその繰り返しが夕張をして破綻に追いやったと、これもまた事実です。
　そして、悪意がなかったとか私腹を肥やすつもりはなかったというんですが、じゃ民間もたまに粉飾決算します。でも、じゃ粉飾決算を図った人たちが一個人の私腹を肥やしてやろうかというと、別にそういうことはないんです。会社を守ろう、彼らは夕張市を守ろうということでやったというのであれば、会社の粉飾行為も会社を守ろうという思いでやったわけです。そういう意味で、この夕張市の粉飾行為と民間の粉飾行為というのは私は同じだと思うんです。にもかかわらず、にもかかわらずこの夕張市の粉飾行為については何ら処罰できないという現行法というのは私はどこかおかしいと思いますし、これでは本当に財政規律が強化できるのかなという疑問を持たざるを得ないんです。
　そこで、大臣、ちょっと率直にお答えいただきたいんですが、こういった粉飾行為を処罰できないというこの現行法をどのようにお考えでしょうか、お答えいただけますか。
○国務大臣（菅義偉君）　現行の地方自治法、財務会計上手続違反に対する罰則規定というのは設けられておりませんけれども、会計職員などが故意又は重大な過失によってそれぞれの地方公共団体に損害を与えた場合は賠償責任というものがこれ設けられております。また、住民監査請求だとか住民訴訟の制度が設けられておりますし、また、虚偽の公文書作成等によっては刑法の規定もこれあるわけであります。
　ただ、ここを、現在の法律の中で粉飾行為にあったかどうかということを、その行為そのものを事実を確認をして処罰するのはなかなかやはり難しいのかなというふうに現実問題として私も考えています。
○内藤正光君　実は、この点ももっと深く議論してみたいんですが、時間の関係もありますので、それはまた別の機会に議論させていただきたいと思います。
　最後になろうと思うんですが、貸手についてお尋ねしたいんですね。
　大臣は前向きな答弁をされるというふうにちょっと理解しているんですが、一時借入金って一体何なのと、借入金、何なのといったら、税収が入るまでの一時的な借入れですよね。だから、大体、普通借りたらすぐ返しますよね。これが一時借入金ですよね。ところが、この夕張市においては残高が三百億円、標準財政規模の何と八倍ですか。普通だったらおかしいと思うんですよね。金融機関がその異常さに気付かずに貸し続けたのかというと、そんなことないと思うんです。やはり、ちょっと何かあるなと知った上で貸し続けてきた。でも、なぜ貸し続けてきたのかと。モラルハザードですよね。漠然と、国は最後保証してくれるんだろうという中でどんどんどんどん、じゃぶじゃぶじゃぶじゃぶ貸し続けてきた。自治体への融資というのはなぜか市場原理が働かないんです。それのみか、これまた片山参考人もおっしゃっていたんですが、そんなモラルハザード一杯の銀行への債務返済を優先する余りに、幾つかの弊害というか、幾つかの犠牲を強いているんです。
　大きく言えば二つだと思います。一つは、長期間、この夕張市の場合だったら十八年間か十九年間ですか、これにわたって自治体機能が低下せざるを得ない、やりたいことできないわけです、自由に。そしてもう一つは、住民に最低水準の行政サービス、あるいは高い負担、これを強い続けるわけですよ、十八年間にもわたって。私はこれはおかしいと思うんです。住民の視点で考えたら、私は債務調整というのはあってしかるべきだと思うんです。債務調整があれば、やはり貸手のチェックが働くわけなんです。常識的な市場原理がそこに働くわけなんです。
　大臣の債務調整に関するお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　私も何回か申し上げていますけれども、例えば夕張市が、確か昨年の六月ですよね、財政再建団体になるということを議会で発言をした、しかし七月は前の年と比較してボーナスが五％上乗せされたと。もしこれが債務調整があった場合、果たして銀行が融資したかどうかということは、これはあり得ないことだというふうに思いますよね。しかし、地方自治体の在り方、全国を考えた場合に、この債務調整というものを導入した場合、財政力の弱い地方自治体については資金調達が非常に厳しくなるという問題も、一つ大きな問題としてあるわけであります。
　私は、これ全体を所管をする大臣として、そうしたことも含めてやはり検討すべきだということで、今研究会を実はお願いをしているところでありまして、やはり地方自治体といえども、やっぱり緊張感を持って財政運営というのは必要だというふうに思っていますので、先ほど委員から御指摘のありました監査委員の問題だとか、あるいはこの監査委員の強化ですね、それと債務調整の問題というのは、私は、今地方分権改革推進委員会で七人の委員の皆さんに議論をいただいていますけれども、そこでもしっかりと取り上げていただきたいと思っているところであります。
○那谷屋正義君　民主党・新緑風会の那谷屋でございます。本委員会で何度となく御質問をさせていただく中で、今日も三十分間お時間をいただいて質問させていただきます。
　　　〔委員長退席、理事景山俊太郎君着席〕
　初めは、本法案とは少し離れておりますが、この間、五月の連休中の外遊先で大臣が制度創設の構想を発表されたいわゆるふるさと納税制度がこの間、いろいろな議論を呼んでいるわけであります。また、この六月一日には第一回目の研究会も開催されたという報道がありました。
　このふるさと納税制度についてはいろんな評価があります。単に参議院選挙目当ての地方対策であるとの皮肉含みの批判から、限界集落の問題を始め待ったなしの危機的な状況にある地方を何とかしたいという気持ちを具体化するための手段というような評価、本当に様々あるところであります。また、今になって我こそがふるさと納税構想の発案者であると学者や政治家までもが先陣争いをする図が展開されているというふうな状況だというふうに思います。
　実は、私はその学者とは全然違いますが、これと同じような課題について、昨年十二月六日の本委員会の地方分権改革推進法案の参考人質疑におきまして、全国町村会副会長の島根県斐川町長の本田氏に対して親孝行税というものを実は提唱させていただきました。
　都市圏で生活する地方出身者はふるさとの現状に心を痛め、何かをしたいという思いを抱いているという、大臣もこの見解よく述べられるわけでありますけれども、この思いには、私も本当に正面から何かできないかなという思いはあるわけであります。しかし、その実現の方策は実は大臣の言われているふるさと納税とは全く対極にあるという、その違いを明確にしながら、三点に絞って御質問をしたいというふうに思います。
　まずは、交付税制度との関係であります。
　ふるさと納税制度が文字どおりの仕組みであるとするならば、個人住民税の分割納付であり、ふるさとに納付された住民税も、その七五％はいわゆる基準財政収入額に算入されることになるわけであります。そうすると、当然、そこに交付される、これまで交付されるべきであった交付額が減らされてしまうというのが、これまでのいわゆる公式の中から生み出される心配になるわけであります。
　ところが、大臣は、この納税の導入によって住民税が増えた地方公共団体の交付税を減額しないという考え方を、実は福岡で講演されたときにもお話しされています。しかし、交付税制度というものは、私も勉強をまだしたてではありますけれども、そんなことが本当に制度的に通用するのかどうかというのが非常に疑問であります。この部分について納得できる答弁をいただきたいと思います。
　　　〔理事景山俊太郎君退席、委員長着席〕
○国務大臣（菅義偉君）　今、このふるさと納税制度について委員からいろんな御意見をいただきました。多分これ、多くの国民は、やはり自分のふるさとだとか、あるいは自分がいつも行っている大好きな場所だとか、あるいは赴任した、いろんなそれぞれの土地に対して思い出というのがあると思います。そうしたものを何らかの形で形にできないのかなということでこの制度を私提唱させていただいておるわけでありますし、それと同時に、この国の地方自治体を所管をする大臣として、今やはり地方から若い人たちが東京に出てきている、しかし、それがなかなか固定化されて、地方は高齢者の方ばかりになってきてしまっている、それが現実だと思います。
　しかしまた、これは非常に私はいいことだと思いますけれども、多くの都市で生活をする皆さんにも、やはりロハスだとか、様々な自然と共生をしたい、そういう方もたくさん出てきていることもこれ事実であります。
　私は、やはり人とお金の流れ、そうしたものを実現することによってそうした都市と地方の交流が進んで多くの国民の皆さんがふるさと意識を持ってくれるならば、これはこんなに私いいことはないというふうに思っております。
　そういう中で、先般、福岡に行ったときに、その市長の方からだったと思いますけれども、交付税の話が出ました。私は、そうしたふるさとだとか自分の大好きな場所に貢献をしたい、あるいは応援をしたいという、そうした国民の皆さんの思いを生かす中で、去る六月一日、ふるさと納税研究会というのを立ち上げました。交付税算定の取扱いについて、こうしたふるさと納税の趣旨というものを踏まえれば交付税の減少をしないようにするのが私は当然だというふうに思っておりますので、制度も含めてそこの中で検討していただきたい、そういうことであります。
○那谷屋正義君　まだ今の制度の中で本当にそれができるのかなということと、それから、この間、総務省は交付税の仕組みそのものをできるだけ簡略化していきたい、分かりやすくしていきたいというふうに言っているにもかかわらず、またこうしたことの中でこの法の仕組みを変えるとなると非常にまた分かりにくくなってくる部分も出てくるのかなというふうなちょっと心配がある、こういうふうに思います。
　次に、これもよく指摘されているわけですけれども、そもそも個人住民税の分割納付などということがいわゆる地方税理論として成り立ち得るのかどうかということであります。
　総務省の今言われたふるさと納税研究会の開催という報道資料によれば、生涯を通じた受益と負担とのバランスという問題意識が示されているわけでありますけれども、しかし現在、国も地方も予算は単年度主義の収支均衡を原則とするものでありますから、そういう意味では、この地方税理論の基本である受益と負担という概念に年度間の概念が入り得るということは本当に違和感を持たざるを得ないというのが正直な感想であります。
　しかも、そもそも法人二税の地域間格差の調整こそが、まあ本丸という言葉を使うならばそれにふさわしいわけでありますけれども、ふるさと納税のレベルで都市と地方部が仮に争うようなことがあったら、結局何も改善しないまま地方間の対立構造だけが残ってしまったというようなことが想像できるところであります。
　第一回のふるさと納税研究会で、ふるさと納税は地域間の財政力格差の調整の切り札にはならないという委員からの御指摘もあったという報道があります。幾らふるさとに対する思いにこたえるためとはいえ、やはり都市と地方間の税源、税収配分にかかわる無用のあつれきを引き起こすだけでなくて、これまでの地方税理論の基本中の基本を覆してまでふるさと納税を研究する意義というのが本当にあるのかどうかということについて、なかなか理解に苦しむところであります。
　思いというのは私も先ほど申し上げましたように分かるわけでありますから、やはり正しい手段をもって実現されるべきだというふうに思うわけでありますが、端的に答弁をいただけたらと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　まず、この問題についてちょっと整理してお話をさせていただきたいと思いますけれども、私は、この委員会でも何回か申し上げていますように、国と地方の問題というのは、やはり一対一に当面することが私の最大のこれ目標であります。それと同時に、今まで私ども総務省というのは、国と地方の問題だけ、財源の、税源の問題をやってきました。しかし、ここ数年景気が良くなってきて、やはり私は地方間の財源調整というのもこれは必要だというふうに今思ってきています。
　基本的には国と地方をまず一対一にして、そして同時に、東京に法人二税が集中をして、東京は先ほど申し上げましたけれども、四年間で一兆四千億円税収が、税が増えているんです。しかし、地方の財政力の低いところの県は八つ足しても千四百億円、十分の一なんです。そして、このことが子供の医療費等にも大きく影響してきているわけでありますから。
　私は、福岡に行ったときに、地方の皆さんは小学校に入るまで医療費が無料と言ったら、そんなことないと、うちは三歳までだと言う市長さんもいました。しかし、東京は中学校を卒業するまで無料にこれなるわけですから、そうしたことが全国で果たして平等上いいのかどうかというのが私はこれは非常に実は疑問に持ちまして、私どもの総務省としてこれ初めてですけれども、地方間の水平調整というものを私はすべきだということを今提案をいたしております。これが実は私の基本的な考え方であるということを御理解をいただきたいと思います。
　そして、このふるさと納税で私は財源調整ができるとはこれは全く思っていません。しかし、今の現状として、地方から出てきている若い人たちは地方に帰らない、地方は高齢者の方ばかりになってしまうと。この固定したものを私どもはやはり何らかの形で解消していかなきゃならない。そのときはやはり私は、こうした仕組みというのが私は必要だというふうに実は思いました。
　それと、現在の一月一日住所地主義の受益と負担の考え方というのは昭和二十五年にできたやつなんです。果たしてこれでいいかどうか。私は、事務方は私の案に対して、非常に当初、今の一月一日の住所地主義に固執をしていて、かなり激論を私しましたけれども、こうしたことも当時と比較をして、人の流れというのは、あるいは人生の生活様式というのはそれぞれによって大きく変わってきていますから、私はこうしたものを是非一石を投じたいというように思いました。
　そして、こうしたことによって、那谷屋委員も当初親孝行税ですか、とにかく全国がふるさと意識を高揚していただくならば、私はこれは一つの大きな将来を考える上で、地方の活性化も含めて寄与するんではないかなと思いまして、私はいろんな批判されることは、これはあえて承知の上でこうしたことを提唱させていただいたところでありますので、是非こうしたことも御理解をいただきたいと思います。
○那谷屋正義君　思いというのは理解をするところでありますが、しかし先ほど申し上げましたように、いわゆる受益者負担の原則というものに対しまして、本当にそのことがこのやり方が合っているのかどうかということについて、本当は今日は税務局長においでいただいてそのことについてもお答えいただこうと思ったんですが、大臣の思いが大変熱い思いでございましたので、ちょっと時間がなくなりましたので、申し訳ありませんが質問を省略させていただきますけれども。
　もう一つ、実はその熱い思いの中に、こんな問題があったらどうするんだということでちょっと幾つか例を挙げさせていただきたいと思います。
　そもそも今のような思いがあるのであれば、三位一体の改革というふうな名をかりて総務省が財務省と手を組んだのか、いわゆるどこかで落としどころを仕組んだか分かりませんけれども、交付税総額の削減をやはり無理押ししてきたという構造がどうしても引っ掛かるわけであります。私が提起しました親孝行税というのは交付税制度を補完するための国税でありまして、決して限られた地方税の中での不毛なパイの奪い合いというようなものではないわけであります。
　例えば大臣のふるさとの秋田市。秋田市は東京から送られるふるさと納税分が来たとします。それよりも、今度は秋田市内から県内の地方部へ持ち出されるふるさと納税分の方が多くなるかもしれないという、こういった矛盾も起こってくるんではないかなというふうに思います。要するに、大変財政に苦しむ地方団体間でありますから、どっちが貧しいんだとかというような本当に不幸極まりない財源の分捕り合戦になってしまうんではないかなというような思いもあります。
　そこで、交付税制度の本質というものを考えましたときに、地方から出てきて東京等で働く人々が生み出すその税収を地方に仕送りすること、そしてどのような地方においても最低限の生活が送れるといういわゆる財源保障機能を果たすことでありまして、今ある交付税制度自体が、いわゆるゆがみを生まない形でのふるさと納税の理念がやっぱり生かされているのではないかということで考えるべきだと、こういうふうに思うんですね。だからこそ、法人二税の地域間格差を是正するとともに、国全体の格差をなくす方法として交付税総額をしっかりと確保していくということが何より優先されるべきだというふうに思うわけでありますけれども、これについて答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　今の意見については全く私も同感でありまして、やはり総額確保というのは、私、総務大臣としての私のこれ最大の仕事だというふうに認識をいたしております。
　その上で言わせていただくならば、ふるさと納税というのは、私は、全国にそういうふるさととかそういう思いを何らかの形で実現をできる、そういう仕組みにして、正に日本のいい思いというんですかね、そうした心が全国に伝わればいいなというふうに思っていますので、私は簡単で分かりやすく使いやすい制度にしてほしいということも実は研究会の中で申し上げました。
○那谷屋正義君　この問題についてはまた後日ゆっくりと議論をさせていただきたいというふうに思います。
　それでは、地方財政健全化法案についての御質問をさせていただきますけれども、もう残りが十二分になってしまって、三十分というのはあっという間になってしまいましたが、幾つか質問を省略させていただく中で、今回、地方団体が総務大臣の同意なしの財政計画を策定することということは事実上無理ではないかというふうに思うんです。つまり、規定では、総務大臣の同意を求めることができるというふうにされているわけでありますけれども、しかしこの同意が、できる、そしてさらに地方分権に配慮したというような言いぶりをされているわけであります。このことは、本当にそのことができるのかどうか。
　といいますのは、総務大臣の同意のない財政再生計画を策定する場合には地方債の発行ができない、再生振替特例債の発行ができないというような状況になるわけであります。どう見ても、この同意のない財政再生計画を策定するというのはなかなか厳しいというか難しいんではないかというふうに思うわけであります。この国の同意規定というのが地方分権に配慮しというふうになっているわけでありますけれども、このようにできる規定にしたということ、本当にそれができるのかどうかということ。そして、地方分権に配慮したというふうに言っていますけれども、それができっこないのにそういう言い方をされているということに対して、何となくきれい事過ぎるんではないかというふうに思うわけでありますけれども、その部分について答弁をいただけたらと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　国と協議をし同意をすることによって今委員御指摘のありました再生振替特例債だとかあるいは地方債の発行を制限を受けながら財政の健全化、国の同意を得ずに地方債の発行の制限を受けながら財政の再生を図るか、それぞれ地方団体の判断にゆだねることでありますけれども、それはその財政再生の段階において正にそれぞれの団体の徹底した自助努力によって再生計画を策定をすると。
　そういう中で、地方の公共団体の判断を尊重してこういう制度をつくったわけでありますけれども、それはあくまでも地方がその気になれば私はできないことはないんじゃないかなというように実は思います。いずれにしろ、その選択制という形にさせていただきました。国の同意を得るにはやはりそれなりの私どもも責任もあるということでありますので、地方分権ということを考えたときにはやはりそうした二つの再生の仕方があっていいのかなと思いました。
○那谷屋正義君　今回の法律案では、財政再生計画に総務大臣の同意を得た財政再生団体は、今申し上げましたように、総務大臣の許可を受けて、償還年限が財政再生計画の計画期間内である地方債、いわゆる再生振替特例債を起こすことができるというふうにされているわけであります。しかし、その前の段階の財政健全化計画の策定段階では、実はこの特例債の発行が記述もありませんし、認められていないということであります。
　しかし、この段階であっても財政健全化のアプローチ手法を増やすという観点からすれば、資金繰りのための特例的な地方債の発行を認めるべきではないかなというふうにも考えられるわけでありますけれども、その点についてどのようにお考えかということと、もう一つは、財政再生計画においていわゆる再生振替特例債が起こすことができるわけでありますけれども、現行の再建法では利子補給にもその部分が認められているわけですが、この利子補給というものについて支援措置を講じる必要はないのかどうか、この二点についてお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（岡本保君）　今回の法案は、財政の健全化の段階を御指摘のように早期の健全化ということと再生という二段階に分けております。
　現行の再建法で行っております言わば再建というものは、端的に言えば後段の方の再生の段階におおむね該当していくんだというようなイメージでこの制度はつくられているわけでございますが、そういう意味でいきますと、この再生の段階というのは、財政状況の著しい悪化によって自主的な財政の健全化を図るということがもはや困難になって、国の関与等によって確実な財政の再生を図ることが必要だということから、収支不足額を確定して必要な資金を確保して、その再生計画に大臣の同意を得て振替特例債を発行できる、こういうことにいたしているわけでございます。
　一方、早期健全化の段階といった場合には、それに至る前に言わば予防的にその自主的な財政の健全化を図っていただくというのが今回の制度の導入趣旨でございますから、再生段階のように特例的な地方債を認める意義は乏しい、したがって国の関与も基本的にはないということと対応した制度といたしているわけでございます。
　また、旧法で、いわゆる本再建の際に、いわゆる今回でいいます再生振替特例債のようなものに対しまして利子補給の制度を設けております。これは、当時の昭和二十九年の地方財政の状況がこの再建法によりまして都道府県の約七割、市町村の約三割といったようなものが再建団体になる、そういう状況を踏まえまして、その背景の中でこういう制度的な財政支援といったものについて法制の中で明示することが必要だったという、そういう状況を反映しているものというふうに理解をいたしておりまして、この法案におきましてはそういうことを規定としては設けておりませんが、財政再生団体の財政状況、個々具体の状況を踏まえまして、真に必要な場合には所要の措置を検討していくことになるものというふうに考えております。
○那谷屋正義君　利子といっても、私の貯金通帳のように一万円の利子とかそういうのと全然違いますから、やっぱりその利子も相当大きなものになりますからね。ですから、やっぱりその利子に対しても優遇措置というものがもう本当にどうしても必要なところにおいては是非それが認められるような形というものを検討いただければというふうに思うわけであります。
　最後の質問になりますけれども、今同僚の内藤委員からもありました監査委員についてでありますが、今回の法律案では、地方公共団体の財政の健全化を図る措置と併せて監査体制を充実強化する措置が盛り込まれています。一つは、健全化判断比率を公表する際に監査委員の審査を義務付けているということ、もう一つは、財政健全化計画、財政再生計画等を策定する際に外部監査を行うことを義務付けているわけであります。そして、この監査制度は大変重要であるということも先ほど大臣が述べられたところであります。
　しかし、これ私、参考人にもお尋ねをしたんでありますが、先ほども内藤委員からもありましたけれども、自治体が様々あるわけでありますけれども、やはり小さな自治体の中ではそうした人材を見付けるということ、あるいはそれにかかわる費用だとか、先ほど費用の話は出てきませんでしたけれども、そういう意味でやはり一定の補助というものがこれから必要になってくるんじゃないかなというふうに思うわけであります。
　地方自治法では、都道府県、指定都市及び中核市に対して包括外部監査契約を行うことを義務付けているわけでありまして、今年二月の調査結果では、これら団体の全部が包括外部監査契約を締結しているというふうになっています。しかし、これら団体以外の地方公共団体は千七百九十三団体あるわけでありますけれども、そのうち包括外部監査条例を制定している市町村はわずか十三団体ということになっています。また、指定都市及び中核市以外の市区町村のうち、個別外部監査を実施するために条例を制定している団体は〇五年度末で四十三団体にすぎず、取組としては非常に低い状況になっています。
　菅大臣は、衆議院総務委員会の方で、総括外部監査を義務付けている団体の範囲を拡大すべきというふうな発言をされる一方で、また全国に義務付けるというのはどうかという答弁も行われているわけであります。このことは実態を踏まえた手堅い答弁だなというふうには思うわけでありますけれども、しかし本法案では、財政健全化計画等を策定する際、団体の規模を問わず、すべての団体に個別外部監査が義務付けられているわけでありますから、この目的というふうなことを考えれば、最終的には全地方公共団体が包括外部監査を受けられるような仕組みを目指すべきではないかというふうに思うわけであります。その点についてのお考えをお聞きしたいというふうに思います。
　そしてもう一つは、そのためにも、冒頭申し上げましたように、外部監査に要する経費にかかわる交付税措置の拡充というもの、こういったものを頭に入れながら、監査委員の都道府県における今度は監査委員そのもののプール制の検討ですとかあるいは監査委員会事務局の体制強化、こうしたことが考えられてくるというふうに思いますけれども、総務省のこの辺りの指導性の発揮が強く求められていると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　今現状について那谷屋委員からいろいろ御指摘をいただきました。私自身も、これから地方分権改革を推進していく中でこの外部監査というのは極めて大事だというふうに考えておりまして、先ほど内藤委員に申し上げましたけれども、次の地方制度調査会においては地方の自立と責任、そうしたものを確立するために監査機能の更なる充実強化、ここについて検討を実はお願いをさせていただいているところであります。
　そしてまた、この外部監査が義務付けられている都道府県あるいは指定都市、また実施している市町村の外部監査、そうした経費については私ども普通交付税あるいは特別交付税で今措置をさせていただいておりますけれども、制度の検討を踏まえながら必要な経費についてはしっかりと対応させていただきたいと思いますし、プール制等も含めて全国にそうした仕組みができるように私は考えているところであります。
○那谷屋正義君　監査の重要性について大臣がこの間ずっと言われているわけでありますから、是非そうした条件整備についても御検討いただいて、いい形になっていただくことを希望したいというふうに思います。
　この法案については、先ほど内藤委員も言われたように、実は肝心なところが政令にゆだねられているということで、これはあんこがないにもかかわらずあんパンとして味見をさせられてしまったというような、何か何なんだというような、そんな思いもあるわけでございます。そういう意味では、やっぱりもっともっと時間を掛けてこうしたものが法案としてこの国会に提出されてくるべきであり、やはり重みのあるものが数字としては出てこないにしても、一定こういう方向性でというふうなことが分かるような形での法案というものが本当はなければいけないのではないかというふうに思うところであります。
　一昨日の参考人も、もう少し丁寧に実態を踏まえて制度化をするべきだというようなお話がございました。やはり生煮えかつ見切り発車的な提案内容になったことというものについては総務省に猛省を促しつつ、私の質問を終わりたいと思います。
○澤雄二君　公明党の澤雄二でございます。よろしくお願いを申し上げます。
　最初、この法案の審議から少し離れますけれども、今全国民が一番関心を持っている、心配していることについて質問をさせていただきます。それは、もう五千万件の宙に浮いた記録を始めとする年金の問題でございます。
　この年金の記録を公平、公正の立場で確認をするという第三者委員会の設置が、当初厚生労働委員会であったのが総務省に移されました。総務大臣は大変だと思いますけれども、できる男のところに仕事はたくさん来るのかなということで頑張っていただきたいということで。
　もうこの総務委員会で大臣にこの問題をお聞きするの、もしかしたら今日が最後かもしれないので、この問題、最初に少し質問をさせていただきたいというふうに思います。
　統合されていない年金が自分のところに戻ってくるか戻ってこないかというのはもう受給者にとって一番重要な問題でありますけれども、そこで、その戻ってくるか戻ってこないかの最後の関所といいますか、それを実現してくれるのがこの第三者委員会であります。改めて、最初に伺いますけれども、この設立の趣旨、目的について教えてください。
○国務大臣（菅義偉君）　実は、私、総理からこのような指示を受けました。年金記録の確認について、御本人の立場に立って申立てを十分に酌み取り、様々な関連資料を検討し、記録訂正に関し公正な判断を示すことを任務とする第三者委員会を総務省に設置をしていただきたい、この第三者委員会は国民の立場に立って国民の信頼を回復するように努めていくことが必要である、今後官房長官と相談しながら早急に準備を進めていただきたい、こうした総理からの指示でありました。
　正に、社会保険庁に記録がなくて、そしてまた領収書の証拠もないという方に対して、申立てをされた人たちの思いというものを十分に酌み取り、御本人の立場に立って確認する目的で設置をされると、このように私も考えております。
○澤雄二君　この年金問題は、本当に国民は怒っています。例えば、政治学習会であるとか時局講演会とかって、少し高いところからお話をするときには余り感じないんでありますが、先週、同窓会に出てまいりました。同窓会でありますから、澤君という間柄でありまして、最初二、三人の女性、ですから主婦ですね、来て、この話が始まりました。その次の瞬間にはもう三十人ぐらい周りがだあっと取り囲まれて、怒号なんですね。本当に国民の皆さんは怒っていらっしゃる。
　この第三者委員会というのは、最後に自分のところに戻ってくるか戻ってこないかということを判断してくれるところでありますから、私は、ここに申立てに来られた方については基本的には全部お返しをすると、この関所は渡さないための関所ではなくてお返しをするための関所だと。それは、ルールその他あるかもしれないですけれども、基本的にはそういう精神でこの第三者委員会というのは考えないと、今の国民の皆さんの怒りというのはとても収まらないんじゃないかと思うんですが、もう一度大臣、お願いします。
○国務大臣（菅義偉君）　先ほど、総理指示というのを私あえて読まさしていただきました。総理は、申立てを、御本人の立場に立って申立てを十分に酌み取りということも私のこの指示の中にありますし、国民の立場に立って対応し、国民の信頼を回復せよと。ということは、私はやはり年金を、納めていただいた方には当然、それを私どもは年金をお支払をするというのがこれは当然の役割でありますから、そうしたことについて公平、公正にこの指示の趣旨に基づいての私は第三委員会であると、このように考えています。
○澤雄二君　この第三者委員会は、中央に中央の委員会というのがあって、それで地方には地方の委員会をつくられると、そういう二本立てだというふうに聞いておりますけど、それ、それぞれ中央、地方は一体いつごろ立ち上がるのか、また地方については何か所ぐらい委員会を設置される予定なのか、教えてください。
○国務大臣（菅義偉君）　まず、この三者委員会の体制についてでありますけれども、現在検討をいたしておりますが、概略の考え方として、まず今月中に中央にこの第三者委員会というのを立ち上げたいというふうに思います。そしてそこで、今申立てをされています方々の問題についてそこで確認作業をさしていただいて、そこで一定の方向性を出したいというふうに思います。そこの過程によって、多分この類型ごとにそれなりの問題点が浮き彫りにされてくるのじゃないかなというふうに思います。
　そこで、その確認の方向というんですかね、指針というんですか、そういうものをある程度できた段階で全国の都道府県に、国民の皆さんはやはり身近なところが一番ですね、利便性の観点から考えてもそこで私は対応すべきだというふうに思っておりますので、最低限各県には設置をしていきたいと考えております。
○澤雄二君　すべての都道府県に設置をされるということでございますが、今大臣も丁寧に説明をいただいたんでございますが、一つ心配されるのは、多分様々な例が出てくると思います。その様々な例に対して四十七都道府県で違う答えを出したときに、そしてそれが情報として伝わったときにもっと恐ろしい国民の反撃が来るんだと思いますので、十分いろんなサンプリングといいますか、事前に東京でいろんな例を経験をされて、それでガイドラインみたいなものを作られて、場合によっては地方の委員の人たちには研修会をやるぐらいのことをやって徹底をしていただきたいなというふうに思います。
　それで、一つここでお願いがあるんでございますが、それでももしかしたら判断が異なることがあるかもしれないというふうに思います。それで、一つこれは提案といいますかお願いでありますけれども、地方の委員会で申立てに対してノーという答えを出したものについては、その地方でそのまま最終判断にするのではなくて、一回全部東京に送って、東京でこれは本当にノーでいいかどうかということを、全国的なレベルでこれは判断として妥当であるかどうかということを東京で決めていただけないかなという提案でございますけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　中央でその判断の基準というんですかね、それをある程度のものを範疇ごとに作って、そしてそのことで、全国やはり公平、公正でなきゃなりませんから、全国で基準が異なるようなことは絶対なってはならないと思います。しかし、また同時に、そこの基準の中にない事例というのもこれ当然出てくるだろうというふうに思っていますので、地方で判断、確認ができないものについてはやはり中央で確認をするという、そういうことも私は必要だというふうに考えております。