Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藻谷参考人　ありがとうございます。
　先ほどから同じことばかりしゃべっておりましたが、そうではなく、行政の立場からできることを事例の中から話せという御下問かと思います。
　行政、主として地方自治体であるかと思いますけれども、やはり市街地問題の当事者であります。今、法案の話というのがございましたが、これは国の法律でございますので、実は、国はそれぞれの中心市街地を活性化するわけではございません。もちろん、中心市街地の活性化は、民間の所有物なわけでございますから、まずは地権者、商店主、そのお客さん、そのあたりがまずやるのが当然なんですが、その次に利害関係者としては、そこから多大なる固定資産税を徴収し、市街地が衰退することによって逆にインフラが不稼働になるというようなさまざまな不利益をこうむるのは地元の市町村であります。
　そこで、やはり私が拝見します市町村が頑張っている事例というのはいずれも、市街地が衰退するとどう実際に困るのかという問題をきちんと認識しています。逆に申しますと、市街地の空洞化に手をこまねいている自治体のほとんどが、実は、市街地が空洞化することによる問題点を数字として認識できておりません。
　では、問題はないのかということなのでございますが、実は逆に、認識していないので数字がなかなかないんですけれども、数限られた資料を見てみますと、やはり市街地が衰退すると、目に見えて固定資産税収が億単位で下がっていくとか、それから当たり前なんですが、同じものが郊外に建つのと市街地に建つ、場合によって農業振興地域を解除した場合、上下水道を全部一からつくらなきゃいけません。そんなものをするぐらいなら、市街地につくっておけば、全く上下水道を増設する必要がないわけであります。
　というふうに、そういうコストをきちんと計算してみると、圧倒的に市街地の方がペイするということが実はあるわけでございますが、ほとんどの市町村の実態というのは、特に地方議会というのは、中心市街地の代表者は極めて少ないのが実態でございますので、そういうコストを計算しなければ、何でも郊外に持っていくという方向に流れるわけであります。
　どこかに見識のあるリーダー、首長や、あるいはリーダーがいない場合でも、現場の課長とか部長にそういう見識のある方がいらっしゃって、いろいろな手を回して、中心に物を誘導するように努力をしている、そういうことによって自治体の財政や運営を効率化しようとしている意識を持っている、そういう人がいるということが実は最初の行政の条件になります。
　そういう人がいない場合は、国から与えられたメニューを淡々とこなしているだけなので、当たり前ですが、国が主体ではない以上、やはり所期の成果は上がらないし、それを私は国のせいであるとは思いません。その自治体のせいであると思います。
　そして、その上で手を打つ場合にどこに手を入れるかということなのでございますが、実は、それぞれ商業者の経営ノウハウを高度化するいろいろな講習会をやってみたり、それから都市計画の運用ということもあるわけでございますが、地権者の集まりを、勉強会をつくるということも実はようやく一部の町で始まっております。
　これは、実は商業者が手を出すとなかなか難しいんです。やれ、家賃をもっと払えとかいう話になります。行政がやると、今度は固定資産税を下げろというような話になるんですが、そうではなくて、全員が机に着く協議会みたいなことをきちんと実施して、認識を統一する。このままいくと大変なことになりますという認識を統一する勉強会を一部の町で実は始めていると聞いております、まだ数が非常に少ないんですが。そういうところに中立的な立場の行政が手を出すことは非常に期待されるんではないかと私は思っております。
○板橋参考人　ただいま御質問をいただきましたが、一つには、町中の人の流れをどのようにふやすかというふうなことが、私ども足利商工会議所が町中に移りまして、第一に考えていることでございます。
　御承知のように、シャッター通りと言われるように、シャッターが次々おりておりますけれども、確かに、通りを見てみますと、自動車の行列は大変にございますが、人通りが、もう本当に一丁目から六丁目まで、歩道を歩いている人が非常に少ないというのを痛感いたしております。
　まず、商店街の方々にもそういう意識を持ってもらうために、町中への人の誘導をどのようにするかというふうなことを考えて今やっております。
　その一つといたしまして、商工会議所が主催をしまして木曜会という会を発足させました。これは、市の行政も入っておりますし、また、いろいろな町の行事を支えている二十四の市民の団体に声をかけまして、商工会議所が事務局を務めて、毎月一遍、木曜日に全員の会合を持ちます。そして、自分たちが今どういうプログラムを今月、来月、再来月ぐらいに持っているかという情報交換をいたします。そして、来街者からどの機関に連絡があっても、全部、ここにこういう行事がありますよということが、そういうお問い合わせのあった方に伝わるようにいたしまして、そして、来街者が町の中を歩いていただけるような状況をつくろうとしております。
　先ほどもちょっと触れましたけれども、東京から一時間ちょっとで電車で参ることができますので、幸い、鑁阿寺とか足利学校とか歴史的な事物をたくさん持っております足利には、大勢の人がおいでいただくようなことができるようになりました。その人たちがずっと回遊するために、情報の共有化をいたしまして、どこの部署に聞き合わせても、今こういう行事が行われていますよということが御案内できるようにしようということを今努めております。
　それから、足利銀行の本店を買収した関係で、元本店でございますので、天井が三階吹き抜けの広い場所で、かなりの面積がございます。そこに、例えばまちなかシネマ上映会等を毎週一遍やっております。今、シネマコンプレックスが佐野や太田にできましたので、足利の町中の映画館は皆無になりました。懐かしの、家族で見られるようなシネマ上映会というものを会員を募ってやって、町の中を家族でそぞろ歩きができるような、そういうことをやっておりますし、また、銀行の本店の大きな金庫室をギャラリーにいたしまして、そして、相田みつをさんのふる里展示会というふうなことを一年間の計画で今計画して、大勢の人に来ていただいております。
　先ほども他市のお話がありましたように、これから人の流れができた後は、いわゆる古い足利の地権者の方々に、一軒一軒やはり、きょう伺ったお話等を十分参考にしていただきながら、町を改善していこうというふうに思っています。
　足利の、大変シャッターのおりている部分もありますけれども、そうでなくて、ブティックが連檐をしている町内がございます。そのブティックの店は、東京の店にも劣らないくらい大変立派な陳列をしておりますし、お客様を個別に全部キャッチしております。そういう店をどんどんふやしていくことに今後も努めてまいりたいというふうに思っております。
　以上です。
○服部参考人　私ども、平成十四年四月一日に長野のＴＭＯのタウンマネジャーに着任いたしまして、五カ年で事業を進められる体制をとろうということで取り組ませていただきました。
　ＴＭＯを動かすためにはどうしたらいいかというと、だれが責任をとるのかということを明確にしないと、これは人はついてこないだろうということですね。ということで、まず、市長さん、首長さんが確たる取り組みへの姿勢を出していただくということが重要ではないか。それから、陳情する側、商工会議所、商店連合会等が、市長にこうせい、あれやれと言ってどんどんどんどん陳情していくわけでございますが、その主体者が責任をとらずして行政も動けないということでございますね。
　それからもう一つは、私は三重県の四日市の出身でございまして、長野には仕事で三十年間ぐらいお世話になっておるわけでございますが、要は、地元の人が動けばたたかれるというところでございますね。ましてや地元に、仕事はしていて長く勤めていましたけれども、まさに関西人の私が地元を説得するという方がやりやすい。こういうふうに、立場立場において仕事を分担していくということが必要ではないか。
　それから、一番最初に、どのような市長さんもそうでございますが、立候補する前に、中心市街地の活性化の必要性をきちんと公約していただければ、後がやりやすいということですね、当選した後。当選してからやろうと思うと、これはまた難しいところがございますね。一たん市民の合意をとった形を得ていただきますと、やりやすい。
　長野の市長は、商工会議所の副会頭のときに、十三年九月にＴＭＯを立ち上げた、その音頭をとった人でございます。そして、十一月に市長になったわけですね。前市長の塚田さんが、だったら君が市長をやれということで、すぐにもう任せてしまって、彼はびっくりして市長になったという形でございますね。そして、すぐに、十二月に、ダイエーのビルを買収するという自分の考えを、私案であるけれどもということを出して、そうしたら、この活用をどうするのか、服部、出てこいということになって、慌てふためいたわけでございますが。
　そのように、一つの首長さんの動き、それから、町を活性化していただきたいという地元の商工団体及び関連者の自己責任といいますか、そういうものを明確にしておかなければいけない。
　それからもう一つは、私どもは、タウンマネジャーとして商工会議所の会頭から全権を任せていただいております。大体、市長にＴＭＯ事業で会ったのは一年に二回かそこらでございます。あとはメールでのやりとりで御報告を申し上げている。会頭は、大体四半期に一回ぐらい、服部君、どうなっているんだいということですね。
　常に報告をいたしておりますが、私どもは、まず最初に、リスク、嫌なことを先に申し上げておくと後が楽ですね、だんだんよくなるわけですから。これだけ赤字しますよ、三年間で一億円損しますよと言ったら、おお、えらいことだなと。それでやります。その後六千万になったら、よくやったな服部君ということで。こういうふうにきちっとやはり悪いことを先に言っておかなければ、事は進みませんね。
　それから、議会の皆さん方と私どもとのかかわりでございます。長野市に四会派がございます。その会派、各会派に、お昼時間にお邪魔して食事をとりながら二時間ほど申し上げます。会派の議員さんが少ないところは、四人、五人ですと、本当に時間をとって御理解をいただけるお話ができますね。タウンマネジャーとして必要なことは、やはり、行政の理事者側ができない仕事を私どもは御理解いただけるような対応もできますし、また、地域の皆さん方に対するお願いも私どもがお願いすることが大変やりやすい。
　私は、中小機構からの登録派遣タウンマネジャーでございまして、お国から報酬をいただいている。三分の二はいただいております。三分の一は、既にまちづくり長野に私は返還をいたしております。そうしますと、地元からお金を一銭もいただいておりませんので、言いたいことが言えるというのも一つの立場でございます。
　そのようにして、軌道に乗るまでは、私も指導する側としての責任をとりますから、身銭も切りますから、ぜひ皆さん方、御理解してスピーディーにやっていただきたい。
　最後でございますが、グランドデザインを出して、事業計画を、いついつまでにこの事業を完成させるということを明確にした計画を公表するということが大事かと思います。そうしますと、行政とまちづくり機関のＴＭＯが事業の口火を切りますと、民間が動くということでございます。
　私どもは、空き店舗には続々と大手の有名な栗菓子屋とか、それから旅館をブライダルレストランに切りかえるとか、また、しにせのお茶屋さんが違った業態に変更をするとか、移転をする。それから、シネコンが郊外に出す予定が中心市街地に戻ってきていただいたとか、いろいろな形で町が変わるという姿を明確にし、そして行政とＴＭＯがやるべき仕事をきちっとやれば、やるということを明言しスケジュール化すれば、おお、これは店舗の家賃が上がるかわからぬから早く入った方がいいなとか、ここは早く地上げしてマンション建てた方がいいなとか動いていただけるわけでございまして、そういう面では、行政とＴＭＯはまちづくりの活性化への口火を切るものであって、永久に我々がやらなくても民間が動いていただける体制をつくっていく。
　それまでの間、恐れ入りますけれども、今回の法律改正においても、ぜひ協議会に対する御支援、またタウンマネジャーとかいろいろありますが、推進していくための事務的な活動の御支援、そしてまた、空きビル対策等におきましても、中小機構がいろいろ全国各地から御相談を受けておるようでございますが、私どもが一番困ったことは……
○石田委員長　服部参考人、ちょっと済みません。
○服部参考人　ああ、そうですか、済みません。
　最後でございますが、ＴＭＯの事業をしたときに、店舗を借りてやる場合に担保がございませんね。そうしますと、まちづくりの社長というのは商工会議所の会頭とか充て職の方が多うございまして、その人たちが保証するということも大変難しい。そういう面では、事業内容をよく見ていただいて御判断いただき、国からの御支援を賜ればありがたいなというふうに思います。
　以上でございます。
○石田委員長　平澤参考人。簡潔に、済みませんが、お願いします。
○平澤参考人　私、急なお話でしたので、拾い読みでございましたけれども、これを読ませていただきました。非常に的確に現状をとらえているというので、失礼ですが、少々驚きました。問題は、地域の方でもう少し正確に現状をとらえるべきじゃないかというふうに考えます。
　また、現在、公的施設を郊外の方にここ何年かで持っていったというケースがございますけれども、せめて公的機関はなるべく町中の方に戻す。欧米社会では町の中心にあるのは市庁舎と教会だそうでございますが、そのような百年の計に立った、公的機関を町中に戻すというのが手っ取り早い方法じゃないかな。秋田では、たまたま町の中に定時制高校を持ってまいりましたが、人通りも少しふえまして、徐々にではありますけれども、そういうふうな方向に向かっているということでございます。
○北神委員　ありがとうございました。大変参考になりました。
　ちょっと初心者なもので一問しか聞けなかったのですが、これで少し私も勉強させていただきたいと思いますし、岡田克也さんがどういうお子さんだったのかもあわせてお聞きしたかったのですが、また後で個人的に聞かせていただきますので、以上、質問といたします。
　ありがとうございました。
○石田委員長　次に、上田勇君。
○上田委員　公明党の上田勇でございます。
　きょうは、四名の参考人の皆様方には、それぞれの立場から大変貴重な御意見を伺いまして、大変にありがとうございました。また、遠方からいらっしゃっていただいた方も、本当に御苦労さまでございます。
　きょう参考人の皆様よりいただいた御意見、それぞれ、角度はいろいろございましたけれども、おおむね、今回のこの法律の改正、あるいはこれと同時に行われております都市計画法の改正、そうした趣旨については、それに沿った御意見になったのではないかというふうに思っております。そういう意味では、これをいかに適正に運用していくのかということが、これから我々、また行政の方に課せられた大きな課題なんだろうというふうに考えております。
　何点か、ちょっと補足としてお伺いをしたいと思うんですが、まず最初に、藻谷参考人が、商店街、中心市街地の活性化、これはやはり、極論していくと、そこに住んでおられる方々あるいは商店主の方々のやる気なんだというところだったのではないかというふうに思います。
　ただ、そしてやる気を出して、それぞれの都合や利益ということではなくて、その地域全体の利益を優先させた、そういう判断をしていくんだ、いかなければいけないということでありましたけれども、実際には、とはいってもこれはなかなか強制するわけにはいかないわけでありますし、それぞれ個人の権利、自由というのがあるんですけれども、それを行政で強要するというわけにはいかないわけでありますが、どういうような形で誘導していけば、そういうやる気というのが出していけるのか。
　また、今度は逆に消費者の立場に立ってみますと、じゃ、皆さんがゆっくりやる気を出していただくまで待っているというわけにもいかなくて、ほかに行っちゃうわけでありますので、その辺のスピード感覚も含めて、どういうようなことに一番気をつけなければいけないのか。そして、行政として、そういったところを後押しできる、あるいは誘導するような方策、何か決め手があれば、また御意見を伺えればというふうに思います。
○藻谷参考人　ありがとうございます。
　同じ、一つ覚えにならないように、一つ新しいことを申し上げます。ただ、私の申し上げることは、冒頭も申したとおり、国の施策、場合によっては自治体の施策ですらなく、現場で商店街の方々にこうしたらどうですかと言って歩いているような内容でございますので、こういう場で申し上げるのにふさわしいかどうかわかりません。ただ、実際に非常に実効性のある策として、私が今まで申し上げておらなかったことに、意図的に世代交代を促進するということがあります。
　つまり、本来、先ほど申し上げましたとおり、本当は人間は得なことをした方がいい、あるいは、損得にもこだわらないほど余裕がある場合でもなるべく人の足を引っ張らないように志の高いことをすべきであるということがあるわけでございますが、そういうのを超えて、動かない理由の一つに、面倒くさいということがございます。私も、四十一になりましてだんだんわかってまいったのですが、やはり、体は代謝が衰えれば衰えるほど面倒くさくなってくるということがございます。それで、もう一つは、冒険をしたくなくなるということがございます。
　これは市街地に限らないのでございますけれども、事業でも観光でも同じでございますが、実は、意欲ある若い人に使う権利だけを与えることにより、劇的に状況が改善するというケースが多々あるわけでございます。そこで、行政としては、やはり意図的に後継ぎへの世代交代を促進するような事業者教育というようなことをやるケースがございます。
　例えば、これは商店街だけに限らないんですが、東京都墨田区では、二代目、三代目教育ということをビジネススクールという形で意欲的にやっておりまして、きょう先生もいらっしゃっているかもしれませんが、実は非常に効果を上げています。
　そういうふうな例により、地権者の代がわりを促進することにより、相続の問題も発生しますので、考えるようになりますので、そのときにより有効な策が打てるようになるということを一つ申し上げます。
　失礼いたしました。
○上田委員　どうもありがとうございます。
　もう一点、藻谷参考人にお伺いをしたいと思うんです。
　最近は、やはり我々の生活に非常に大きな影響を与えているのは、ＩＴ化、特にインターネットの普及ではないかというふうに思っておりまして、私も含めて、買い物の仕方が随分このインターネットによって変わってきたんではないか。インターネットショッピングが随分普及をし、例えば最近は、本を買うにしても、多分、本屋で売れるものとインターネットを通じて売れるものというのがどのぐらいの割合になっているのか私はわかりませんけれども、相当その辺の割合が高くなってきているんではないかというふうに思います。
　これから特に、例えば高齢の方でも、インターネットに非常に精通された方が高齢世代になってきたときは、余計その辺の影響というのは大きくなってくるというふうに思うんですけれども、そういったこと、今後、商店街などにどういうような影響があるのか、また、それに対してはどういうような対策をとればいいのか、もしお考えがあれば、お伺いしたいと思います。
○藻谷参考人　ありがとうございます。
　まさに、おっしゃることは、ここ数年非常に大きく影響してまいったと思います。特に日本においては、女子高生以下は、ほぼ全員、携帯、インターネットを使いこなしておるという、多分世界のインターネット大先進国になりましたので、その方々が大きくなって購買力が増すに従って、非常に影響は大きくなると思います。
　そこで、これが商店街に対して追い風か向かい風かということなんですが、一部商店に対しては明らかに追い風になっているということを各地で見聞きします。例えば、町の酒屋さんが全国の銘酒を扱うことによって、いつの間にか全国に販路を開拓した。極端な例では、私が知っているある茨城県のおもちゃ屋さんが、大型店にやられておったんですが、海外にガンダムなどの人形を売ることにより、実は海外からお客さんが来るような、町の小さいおもちゃ屋がそういう店になっているとか、そういうふうなプラスの点もあります。
　ですが、多くのそこまで使いこなせていない店にとっては、特に本屋などにとっては、大変アゲンストな環境であるということも事実でございます。
　ちなみに、大型店にとっても非常にアゲンストでございます。わざわざ大型店に行ってたくさん比較購買せずとも、必要なものだけを買ってしまうということは、特に健康食品ですとか、銘柄がはっきりしているものでは非常にはっきり行動が出ておりまして、これが近年の大型店の売り上げの九年連続の下落に私はつながっておると思っております。
　そこで、じゃそれが問題かということなんですが、一点、やはり社会が高度になればなるほど、必要なものを意図的にとる以外にも、偶然目に触れることによって享受できるという環境は極めて重要だろう。そういう環境が地方において仮に死滅してしまうと、地方の生活環境が東京に比べて不利になるという現象が起きます。そこで、多様なものを手にとって楽しめる環境維持というものを、やはり地方においても、ある程度以上の町は目指す必要があると思います。
　では、それに対する対処策は一体何かということですが、一つは、実はコストダウンでありまして、つまり、在庫コストをある程度構えなければいけないということですから、ほかのコストを下げなくてはならない。下げられるところの一番はどこかというと、同じことを繰り返しているわけじゃないんですが、実は土地代ということになります。つまり、実質的にストックがあって、土地代が高くかかっていないところで品ぞろえに余裕を持つことによって、非常におもしろい品を売っている結果、人がのぞくというのは、雑貨屋みたいなものは、実は、センスのいい町の裏通り、かなり小さい町にも存在しています。むしろ地価が安い分、思いもかけない地方都市に存在しているというケースがございます。
　ただ、行政としては、逆に言うと、そういうところの、例えば、公共的なものでたまたま土地を持っているところ、チャレンジショップみたいなものに貸す場合に、品ぞろえを豊かにするような方向のものを意図的に入れるとか、あるいは、行政の持っている土地を、例えばフリーマーケットのような形で公園を提供して、安い家賃でそういう市を開くとか、そういうふうな形で消費環境をよくしていくということが当然あり得ると思います。
　他方で、既存の商店で、そういうのに乗らずに、インターネットでだんだんお客さんをとられていくことに対してはどう考えるか。私は、いずれは策が必要になると思いますが、まずは、電話が普及した初期と同じで、御用聞きから電話になったときに、商店主が真っ先に電話を導入した人たちだったということを申し上げたいと思います。ところが、今の商店主は、実は、インターネットを最も導入していないセクターの一人であります。かつて電話というものをさわるのが怖かった時代に、恐れずにさわったのは医者と商店主でありました。
　逆に言うと、再び、インターネットというのを女子学生が使う前に自分が率先して使うような世代に商店主を世代交代させる必要があるんではないかと私は実は感じておりますし、そういう講習というものがたくさんございます。もっとそういうものを現場に近い方向で、実際の商店主に役立つ方向で教えていくというようなことは、逆に行政の工夫のしどころであるかと思います。そういう事例も、沼津あたりで私はよく見聞きしております。
　失礼しました。
○上田委員　どうもありがとうございます。
　次に、板橋参考人にお伺いいたします。
　板橋さんの方から、無秩序な郊外開発を規制するための適切な土地利用規制の必要性についてお話を伺いました。これは、農振地域の解除の問題や農地転用の問題などに言及をいただいたわけでありますが、また、先日、日本商工会議所の方から幾つか伺った事例でも、そういう農地や工業団地などへの大型店の進出の計画があるというような中で、法令に基づいた適切な運用をお願いしたいという御意見もあったところでございます。
　この農地の問題などについていえば、法令に基づいて適切に運用していけば大きな問題はないんだろうというふうには思うんですが、あえてここでそういうような問題の提起があったということは、今の行政の運用のあり方に問題があるのか、疑問に思われている点があるのではないかというふうに思うんですが、その点、もし事例等もあれば御紹介、また御意見を伺えればというふうに思います。
○板橋参考人　ただいま大変重要な点についての御質問をいただきまして、大変ありがたく思います。
　このまちづくり三法の改正が大変見事に成功したといたしましても、一年六カ月の間の猶予期間がございまして、その間に安易な農振解除、農地転用が行われるようなことになりますと、結局、今まで我々が先生方にもお願いをして実現したことが水泡に帰すようなことになりますので、この一年六カ月の経過期間というものは、我々にとっても大変大事な時期ではなかろうかと思っております。
　そして、今先生からも御指摘がありますように、農振解除という問題が、今まで、すばらしい農地のためには国の税金が大変使われております、圃場整備から始まりまして。しかし今、優秀な農振地域が、県とか大きい姿形を見る機関から地方の市町村に許可の権限がおりておりますことは、大変に危険な状態ではないだろうかというふうに思いまして、例えば足利のごく近くでいいますと、太田市の場合は元農地であったわけであります。それがああいう状況になりまして、駐車場が五千台、六千台というふうな大型ショッピングセンターができて、これは足利にも、また桐生にも、近隣に大きな影響を与えるというふうなことになっております。
　ぜひここでお願いをしたいと思いますのは、農業振興地域に関するガイドラインというものを、ひとつ先生方の御努力で十分な設定をお考えいただきまして、農振解除を認める自治体と認めない自治体、これは今現在二種類ございます。実際に、農林水産大臣におかれましても、今回の見直しに合わせて、農業振興地域制度及び農地転用許可制度の適正かつ厳格な運用を図るように、ぜひともお願いを申し上げてまいりたいと思います。
　そして、優良農地をしっかりと各地方におきましては確保しながら、しかも、中心市街地の活性化にもそのことが同じように寄与していくということをひとつ御認識いただきまして、ぜひこのガイドラインをおつくりいただき、そして、適正かつ厳格な運用をお図りいただくようにお願いを申し上げたいと思います。
　これが今私どもの、このまちづくり三法の改正が行われた後に来る一年六カ月の間の大きな問題だと心得ておりますので、よろしくひとつ御援助を賜りますようお願い申し上げます。
　以上です。
○上田委員　ありがとうございます。
　今御発言にありましたようにそういう懸念があるということでございまして、確かにこの間いろいろと教えていただいた資料の中にも、出店計画、相当各地であるというようなことでございますので、もちろん、今お話しになったように、この農振地域の解除については一定の条件が付されているわけでありますので、そうした厳格な運用が図られるように、これは我々としても取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
　次に、平澤さんにお伺いしたいんです。
　平澤さんの御意見の中で、商店街の方々、商店主の方々、地域の雑用係というようなことをおっしゃっておられましたけれども、そういうようなさまざまな仕事をされている。確かに私の地元などでも、商店主の方々が地域のいろいろな役を引き受けていただいて、そういう意味では、自分の商売以外にも、公共的というんでしょうか公益的な役割も担ってきているというのが事実だというふうに思います。
　先ほど、御意見の中で、そうしたことがちょっと危うくなっているというような御意見もございました。私も自分の地域の中でそういうことを感じますけれども、もう少しその辺、現状どういうふうになっているのか、どういう支障が出ているのか、また、それに対してその地域としてどういう対策を考えなければいけないのか、補足をいただければというふうに思います。
○平澤参考人　私は、今現在その点が非常に問題になっているということでお話し申し上げたわけではございませんので。
　これから先、結局、商店主が廃業する、あるいは中小企業が廃業するということになりますと、例えばＰＴＡ活動あるいは町内会とか、これは時間が少しばかり自由になるという人たちが大体やってきたわけでございます。そういう意味では、地方ではかなりそういう方が減ってきておりまして、意外と公務員の方が少しずつ変わってきているのかな、その立場、そういうふうな傾向もございますけれども、やはり今までできてきたコミュニティーといいますか、そういうものが、今後そういう商店主あるいは零細企業者が減っていきますと、少々心配だなということで申し上げたということでございます。
○上田委員　どうもありがとうございます。
　確かに、今、私などの住んでいる地域でも、地域のさまざまな役を引き受けてというのは非常に難しくなってきている。それはやはり、今おっしゃったように、ある程度昼間の時間、これは行政との関係もいろいろあるものですから、これを活用できる方々がなかなかいなくなってきているという面があるんだというふうに思います。これは、地域を活性化していくという意味では、商業活動だけじゃなくて、そういうさまざまな側面があるので、これはやはり非常に重大なことなのではないかなというふうに思っております。
　そういう意味で、最後にちょっと、もう時間がなくなったんで、簡単に教えていただければと思うんですが、やはりこの商店街はどうしても、きょう、全員の参考人の方々から、郊外型の大型店との競合の問題があるというようなお話があったというふうに思うんですけれども、そんな中で、服部参考人からいろいろなアイデアをいただきました。
　ただ、例えばかなり特徴がある商店街、歴史や伝統があるような商店街だとか、その町で一番大きな商店街とかというと、それぞれ個性を出すのはある意味でできるのかもしれないんですが、実は、多くの商店街というのはそれほど存在感がないというか特徴を出しにくい面があるんだというふうに思います。もしそういうところでも何か特徴を出すということでしたらどういうアイデアに着目すればいいのか、もし御意見があれば伺いたいというふうに思います。
○服部参考人　商店街の商売のやり方ということは、私は今現在、活性化と同時に、上田とか佐久とか、いろいろ出店で御迷惑をかけたところの商店街に夜七時ごろから夜中の一時ごろまでお時間をとっていただいて、毎月三回ほど繰り返しておりますが、一つの商売のやり方というのは、その店の個性をどう出すかということですね。お客様の囲い込みをしなさいということを申し上げております。
　商店街活動の中で一番の問題は、私のお店と上田先生のお店が隣同士でも、業種が違うとか、関連性がないと情報交換ができないわけですね。先ほどの仏壇の話ですが、仏壇屋さんの隣に和菓子屋さんがあり、隣にお花屋さんがありますと、これは法事がセットされるわけですね。輪灯を選択してくださいよということで来て、それじゃここでお花を、そして和菓子屋さんは法事のときのお客様に対する手土産にというセットで囲い込みができるわけですね。大型店は一つの店の中で、一つの会社でございますから、そういう情報交換をしながら、売り場をつくっていき、お客様に対する対応をしております。
　そういう意味で、商店街がそのような連係プレーをとって打って出る、待ちの商売から打って出るという体制をつくるような御指導を私どもさせていただいております。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　きょうは、皆様から貴重な御意見をいただき、本当にありがとうございます。
　最初に、板橋参考人の方から何点かお聞かせいただきたいと思っています。
　こちらの、日本商工会議所のこの「実践！まちづくり」というのを拝見いたしまして、これは服部さんの長野の実例ですとか、あと、ちょうど足利の地元の事例なども紹介をしております。
　そういう中で、巻末の方の資料のところで、例えば、おととしの日商を初めとした中小四団体の要望書ですとか、あるいは、昨年、板橋委員長のもとでまとめられたこの要望書などを拝見しながら、こういう皆様の御提言というのが今回のまちづくりの三法、中活法、都市計画法の改正などに生かされているということを改めて実感しております。
　そういう点で、同時に、提案はしたけれども生かされなかった部分も多々あるなということも拝見をしながら思うわけであります。例えば、この本ですと、百十五ページに、大規模集客施設立地法の制定というのがございます。従来あります大店立地法を改めて、大規模集客施設立地法を制定してもらいたいという趣旨であります。
　その点は、上から二段目のところに、この法律の目的は、大規模集客施設の立地とまちづくり推進計画との整合性及び当該立地により発生する地域の生活環境、社会環境、そして経済環境に対する影響を事前に評価するとともに、立地後もフォローアップするための社会的規制とする。つまり、社会的規制と言われているものの中に、生活環境も、あるいは社会環境も、そして経済的な環境も含むものとして提案をし、それを目的に掲げているというところが大変特徴的だなと思って拝見をいたしました。残念ながら、今回の改正の中ではこういう趣旨というのが十分生かされていないのではないかと率直に思うんですけれども。
　板橋参考人の方から、ここにこういう経済環境に対する環境アセスも行うべきだと盛り込んでいるその趣旨、理由、その点についてお答えいただいて、この法案にそれがどのような形で生かされ生かされていないのか、その辺についてのお考えをお聞かせいただければなと思っております。
○板橋参考人　ありがとうございます。
　ただいま御質問いただきましたことにつきまして、お答えを申し上げたいと思います。
　大型店の一つの社会的な責任というものにつきまして、私たちは全国の各商工会議所の会頭さんの方からお話を伺いましたところ、十年前の大店法のときには商業調整協議会というのがございまして、大型店が出店をするのにいろいろな関門がございました。したがいまして、商工会議所にもどの大型店も皆さん加盟をされて、いろいろ御協力をいただいていたわけでございますけれども、その後の大型店同士のいろいろな競争のために、そういった地域へくみする態度というのは本当に変わってまいりました。
　足利の商工会議所におきましては、大型店連絡協議会というものを持って、私が会長で、例えば他都市の状況等を大型店の間で情報交換するというふうなことで、毎回各支店長も出てこられていたんですけれども、ここ数年、皆さん、各支店長が競争激化のために本部事務所の方ばかりを見るというふうなことになりまして、地域貢献に関する事項というものが非常に希薄になりました。これを商工会議所としても大変憂えておりまして、まちづくりを担う地域経済団体としての商工会議所へぜひ今後も参加をしてもらいたい、地方自治体主催の意見交換会へも出席をしてください、また、地域経済団体及び地域の消費者、生活者との意見交換会へも参加をしてくださいというふうなお願いをずっとしておりますけれども、このような傾向が、極端に減少してまいりました。
　したがいまして、地域がそれぞれ地域交流のために行ういろいろなイベント等でも、商工会議所は大型店が参加しやすいようないろいろな施策を講じておりましたけれども、そういうこともほとんど関心を示さなくなりました。
　また、地域における社会的問題として、大型店は十二時までもあけているというふうなことがありますと、青少年問題等へも必ずしもいい影響はいかないというふうなことがございまして、こういうことに対して積極的な対応をぜひやっていただきたいというふうなことが基本にございました。
　また、退店というふうなことになりますと、早く言えばさっさと引き揚げてしまうというふうなことがございまして、その情報をできるだけ早く教えてもらって、その土地で対応がとれるようにしていただきたい。そういうことでないと、やはり従業員等の再就職の問題等も手当てができない、また、後継テナントの確保に対して会議所あるいは市の行政等で動く時間もないというふうなことでございます。
　最近、伺いますと、福島県では県の条例としてこういう問題を検討されまして、十月に施行されるようなお話を伺っております。ですから、今度の法改正によって、地域に根差す、地域の商業者と消費者とそれから大型店というものが本当に緊密な連携をとられるようになれば、これは必ず、地域の商店街だけでなしに、大型店の地域への貢献の道が大きく開けるというふうに私たちは信じておるわけでございます。
　そのようなことで、大型店の社会的貢献、ＣＳＲについてもお願いをしていきたいということで要望をさせていただいたわけでございます。
○塩川委員　大型店の社会的な責任を果たしてもらう地域貢献という点では、地域にいろいろな影響を与えるという中で、経済環境への影響についても、出店する側についての具体的な環境影響評価などを行うべきだというのが本来の趣旨だと思っております。
　そういう点で、福島県のまちづくり条例の御紹介がございました。私も現地でお話なども伺いながら、広域調整の問題ですとか出店する事業者にマニフェストの作成を求める、そういう議論の中で、売り場面積一万五千というのを六千に引き下げるなんという取り組みがある中で、地に足がついた取り組みとして進められていると思うんです。
　その点で、服部参考人に長野の事例でお伺いしたいんです。
　地方自治体におきまして、条例ですとかあるいはガイドラインづくりなども進んでおります。長野市でもそういう取り組みがあるというふうにお聞きをしております。ことしに入ってから、この長野市におきまして、イオンの出店計画に対して、市長の方がこれは同意をしないという方針を出されたということをお聞きしています。
　この大型店出店計画に対する長野市の基本方針なども拝見をいたしますと、このイオンのショッピングセンターの出店計画について、出店によるプラスの影響も大きいけれども、地域経済に与えるマイナスの影響が広範に及ぶと考えられる、農振地域に出店するとなったら市の農業振興とも合致しないので、現状では予定地での出店を促すことはできないという対応をとっておられる。これは今、全国で、秋田などでもそうだと思いますし、大分の方でもそういう事例などが生まれているというふうにお聞きしています。
　こういうような自治体独自の大型店への出店の規制の取り組みについて、まちづくりの観点から、例えばこの長野市の取り組みをどのように評価されておられるのか、率直なところをお聞かせいただけないでしょうか。
○服部参考人　私もイオンにずっとおりまして、信州ジャスコの常務をしてまいりました。
　大型店の問題というのは、一つは、現状、全国でイオンの問題が大きく出ておりまして、私も全国各地いろいろお誘いいただいて講演に行ったときにすぐにお話を聞くのは、私が育ったイオンの問題でございます。
　郊外型ショッピングセンターと中心市街地の商店街とのすみ分けができないかということで私は常に考えてきたわけでございますが、先ほど申し上げたように、すみ分けは可能でございます。ただ、郊外型ショッピングセンターをどんどんどんどんつくっていっていいのかという問題には、私自身は大変疑問を持っております。それはなぜかというと、人口減少、高齢化でございます。
　そして、もう一つは、イオンとかヨーカ堂とか力の強い会社が開発をしてきますショッピングセンターが、ある面では五十万、六十万の商勢圏の中に二つも三つもできるというと、中身の同じものができてしまう。私は、極端な話をすると、イオンがショッピングセンターを開発して、その核店舗にイトーヨーカドーさんを入れたらどうかと。ということは、お客様にとって便利なお店にはならないわけですね。同じものがたくさんある。これは、アメリカ、ヨーロッパであったチェーンストアによるドミナントの弊害というものが出てきたわけですね。
　ゆえに、そういう意味では、規模それから立地の距離感とかいろいろなものを考えて大型流通業者の経営者、開発ディベロッパーというのは考えていかなければいけないというのが一つでございます。
　それからもう一つは、まちづくり。一つは、大型ショッピングセンターの場合、スーパーマーケットが約千坪ぐらいでございますね。そうしますと、三千円の買い物をするのにはお年寄りが大変不便になってきます。アメリカは、スーパーマーケットはリージョナルショッピングセンターからスピンアウトしています。
　そういう面で、これからのショッピングセンターのあり方というのは、立地を、環境形成指針を長野市はつくって、この位置にはこういう規模のものが必要だろう、そしてそこに出てくる人たちにはコンペをさせてはどうかとか、いろいろな形の、消費者ニーズに合わせたショッピングセンターづくりをしていったらどうかということが市長の考えでございます。
　それからもう一つは、イオンを認めれば、今出店申請しておるすべてを認めなければいけないというような流れの中で、市長も御判断に苦慮されたということを聞いております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、平澤参考人にお伺いいたします。
　今回の都市計画法の改正などで、いわば大規模集客施設についての出店については、これまでは原則可能だったものを原則制限するんだ、百八十度転換するということが大きな強調点として言われているわけであります。
　同時に、大規模集客施設の対象となる床面積というのは一万平米超ということになっているわけですね。当委員会でも議論がありましたけれども、確かに、五万とか十万という売り場面積、床面積のショッピングセンター、それ自身が大きな影響があるわけですけれども、一万以下であっても、実際には専門店型の大型量販店などもあるわけですね。そういうのが隣に並んでいけば、一万平米以下のものが一個、二個、三個並べば三万近くなるわけですから、そういうのも可能だというのが現状の法案の中身となっているわけであります。
　そういうことを考えますと、中心市街地の活性化の取り組みの上でも一つの困難な要因となっている大型店の出店に対して、こういう一万平米以下については対象としないというのは、現実、現場を見ると少し不十分ではないかなというのを率直に思うんですが、秋田の事例または全国の事例をごらんになって、お感じのところをお聞かせいただけないでしょうか。
○平澤参考人　これは私の個人的な考えでございますけれども、規制規制といいましても限度がございますし、すべてを規制するというふうにもいかないと思います。
　やはり我々が一番困っておりますのは大型ショッピングセンターが郊外にできるということでございまして、自然発生的に商店街が並んでいく、あるいは店舗が並ぶということは、これは当然のことというふうにとらえております。
　これでよろしいでしょうか。
○塩川委員　次に、藻谷参考人にお伺いいたします。
　先ほど、大型店の社会的な影響について、アセスを求める取り組みというのも広がっておりますけれども、そういう点でも、日本の場合には、社会的規制の中に経済的な規制を含まないかのような問題も大店立地法の十三条との関係で指摘をされているわけです。でも、実際に、経済的な規制を含まない社会的規制というのは現実にあり得ないんじゃないかというのを率直に思うわけですね。
　例えば、政策投資銀行が編集されました「海外の中心市街地活性化」という本を拝見しましたら、アメリカの事例なども紹介されていました。例えばバーモント州のバーリントン市の事例などでも、アクト二五〇と言うんでしょうか環境影響評価制度、大型ショッピングセンターに対する開発の許可制度を実施する中で、環境への評価あるいは大気汚染などへの影響の評価とともに、周辺小売店への影響と社会的コストの経済環境への影響、こういうのを厳しく評価をしているということがあります。
　つまり、出店することによってどういうメリットが出るかということと同時に、どういうデメリットがあるかということについて、経済環境も含めて影響評価をする、これは一般的なんじゃないかなと率直に思うわけですね。海外の事例などはそうではないかなと率直に思うんですけれども、お考えをお聞かせいただければなと思っています。
○藻谷参考人　ありがとうございます。
　私が大昔に大わらわで編集をしまして、一部編集し切れずに出版してしまった本に御言及いただきましてありがとうございます。ただ、書いたのは、そこの部分は私じゃございませんけれども。
　実は、海外の事例を引く場合に非常に気をつけなくてはならないのは、特にアメリカの場合は極端な例でございますが、実は、すべての商業者、それからアメリカは地代というのはないわけですが、建物所有者、いずれも自由競争で、いわば利潤追求して頑張るというのが前提になっております。そういう意味では、海外の人と話をして話が一番通じないところは、つまり、市街地に土地をあけている人がいるということ自体が実は話が通じないわけであります。あるいは、売れない品を置いたまま座っている人がいるということ自体が実は通じないわけであります。
　あるいは、イギリスの場合ですと、郊外大型店を規制しているわけなんですが、実は、この前提に、私は向こうの専門家と議論していて、向こうはそう言っていましたので事実だと思いますが、中心街と郊外の地価、地価というか不動産取得価格が全く変わらないという現実があるわけです。であるがゆえに、実は、大型店から全く文句が出ない。それは、中心に限ってやれと言われたら、それは喜んで、土俵を限定して、同じ相撲取り同士、土俵の中で戦いましょうか、場外乱闘をやめた方が血も飛ばないやという考え方が実はあるわけです。つまり、一定の規制が成り立つ前提として、各プレーヤーがまじめに競争しているという前提が実はあるんですね。
　そこのところが、やはり土地本位制で、商業にかかわらず、先に土地を抱えておいた方が得だという、戦後八割の人口増加の中でしみついた考え方が、ある程度以上の世代にはしみついているわけでありますので、言うなれば、全く商業せずとも、自分の土地の地価を上げることによって、いつか売りさばいてもうけようという人もたくさんいらっしゃるわけです。
　そういうやり方が通用する間は、特に東京ではそうなんですが、実は、よかれと思ってやった規制がたまたまある方の不労所得を増す、言うなれば、物を持っている人間の富をさらに増すというような結論になることがあり得るわけでありまして、そういうことにならないようにするということから、過渡期的に、やはりなかなか欧米のようなドラスチックな規制がしきにくいのかなと思うわけであります。
　ただ、私が思いますに、郊外開発に対する規制というのもそうでありますし、逆に、中心市街地において、不稼働資産を抱えたまま、それを寝かしている人間に対しても、もっと懲罰的に税を取るなどのことをすべきであると一素人として私は実は考えておりまして、つまり、郊外の土地持ちに対する規制と、中心の土地を逆に寝かしている人に対する一種のインセンティブというのは表裏一体ではないかと私は思っております。
　ただ、その場合に、では、どういう公益をもってそれを正当化するのか。それは、やはり道路、上下水道といったみんなの公共インフラ、要するに、税金でつくっている公共インフラの有効活用、その建設費用のきちんとした回収ということなのではないかと私は思っております。
　何か全然違う観点から申し上げたようなんですが、他方で、中心商店街の商店主がまじめに商売をしているにもかかわらず、めちゃくちゃに郊外に店ができて、商圏自体が荒れてしまって成り立たないというケースが実はあるわけでございます。実際には、そういう場合には必ず郊外の商店も成り立っていないという困った事態があります、秋田などその典型だと思いますが。ということは、一体だれがもうけているのか。つまり、郊外の商店主の方々がもうけているのでもなく、中心でもなく、実は郊外の田んぼ持ちがもうけていたということでございます。逆に、そこに今、いわば道路、上下水道をただで引いてくれるものですから、郊外に田んぼを持っていた人が、いわばインフラコストを払わずに地代だけ入っておったということであります。
　そういうふうな総合的な問題に対しては、やはり現状においては、店の規制、住宅というような話ではなく、住宅も含めた、ひっくるめた郊外開発の抑制ということが実は重要であろうかと。したがって、商業に限らない都市計画のゾーニングの厳正運用というものが重要ではないかと私は思っております。
　同じく、大きな大型店だけ規制しますと、コンビニに代表されますけれども、規制面積マイナス一平米の店がふえるというのが過去の現実でございますので、逆にまた、そういうものを野放しにすることによって、結果的には同じようにオーバーストアが現出し、まじめに商売している人が競争として競争できなくなるということが実はあり得るわけでございます。
　そういうことも含めまして、今回を一歩としまして、やはり土俵を決めた中で競争しましょう、そういう原理というものが日本にだんだん普及するのではないかと私は非常に心を勝手に強くしております。
　失礼しました。
○塩川委員　時間が参りました。ありがとうございました。
○石田委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十九分散会
平成十八年四月十八日（火曜日）
　　　　午後一時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　林　　幹雄君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　中野　正志君
　　　理事　望月　義夫君　理事　吉田六左エ門君
　　　理事　渡辺　具能君　理事　長妻　　昭君
　　　理事　三日月大造君　理事　高木　陽介君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　石田　真敏君
　　　　　　浮島　敏男君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　大塚　高司君　　　　鍵田忠兵衛君
　　　　　　金子善次郎君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　北村　茂男君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　篠田　陽介君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　杉田　元司君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　田村　憲久君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　福岡　資麿君　　　　松本　　純君
　　　　　　松本　文明君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　古賀　一成君　　　　下条　みつ君
　　　　　　高木　義明君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　長安　　豊君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　森本　哲生君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　日森　文尋君
　　　　　　糸川　正晃君　　　　亀井　静香君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　国土交通副大臣　　　　　　江崎　鐵磨君
　　　国土交通大臣政務官　　　　石田　真敏君
　　　国土交通大臣政務官　　　　後藤　茂之君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総長）　　　　　　　　　　　　上杉　秋則君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局長）　　　　　　伊東　章二君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術審議官）　　　　　　　　　中島　威夫君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　渡辺　和足君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　谷口　博昭君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　山本繁太郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　坪香　　伸君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長）　　　由田　秀人君
　　　参考人
　　　（独立行政法人都市再生機構理事長）　　　　　　　　小野　邦久君
　　　参考人
　　　（独立行政法人都市再生機構理事）　　　　　　　　　松野　　仁君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　薗浦健太郎君　　　　　松本　　純君
　　長島　忠美君　　　　　浮島　敏男君
　　西銘恒三郎君　　　　　福岡　資麿君
　　高木　義明君　　　　　古本伸一郎君
　　亀井　静香君　　　　　糸川　正晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浮島　敏男君　　　　　篠田　陽介君
　　福岡　資麿君　　　　　西銘恒三郎君
　　松本　　純君　　　　　薗浦健太郎君
　　古本伸一郎君　　　　　高木　義明君
　　糸川　正晃君　　　　　亀井　静香君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　篠田　陽介君　　　　　越智　隆雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　隆雄君　　　　　長島　忠美君
　　　　—————————————
四月十八日
　日本のタクシー再生に関する請願（阿部知子君紹介）（第一六二五号）
　同（玄葉光一郎君紹介）（第一六七九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　住生活基本法案（内閣提出第三〇号）
　国土交通行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○林委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房技術審議官中島威夫君、河川局長渡辺和足君、道路局長谷口博昭君、公正取引委員会事務総長上杉秋則君、公正取引委員会事務総局経済取引局長伊東章二君、環境省大臣官房審議官坪香伸君及び環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長由田秀人君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森本哲生君。