Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本保君　ありがとうございます。
　一つ目ということを中心にしゃべりたいと思うんですが、私、実は毎回、時々申し上げますように、ちょうど一・五一ショックですか、あのときに厚生省の児童福祉の専門官というのをやっておりまして担当をしていました。大変なことだということになったときに、当時役所の中の最初の議論は、もっと子供を産んでもらおうということを出そうという話でまとまったんですが、あのとき海部総理大臣だったんですけれども、どこかの段階で大きく転回しまして、それで今日も皆様方、与野党ともにおっしゃっていた、子育てというものを健やかな子供が生まれて育っていくことを応援する社会にしようという、そういうのが海部内閣のときに出されたんですね。いまだにそれが続いております。
　やはり、今回のいろんな専門家の御意見聞きましても、もちろん、もっと子供が生まれていくことがいいんですけれども、やはり少子化というか、子供の数が減るということをまず前提とした議論をしましょうという先生が多かったなと思いまして、私もそれは、別に問題は逃げずに、だからこれでいいと言うかどうかは別としても、きちんと、もっと子供を産めというようなことを意味もなく言うよりはよほどいいふうになってきたかなと思っております。
　それで、先ほども蓮舫委員からこれまでの行政は何やっているんだという指摘がありました。私は別に弁護するわけではありませんが、どうなっていたかといいますと、正に最初の福祉というのは、弱者を対象とするというふうにずっと四十年ごろまで、以降は健全育成とか家庭ということを言い出したんですが、元々一般の健全な方というものについては福祉の対象ではないという考え方が非常に強かったということが一つあります。ですから、先ほど託児と言われましたが、正に労働者階級の子供が一般よりも弱者の立場にあるのだからそれを守るんだ、助けてやろうという施策だったということですね。
　これがやはり今になってみますと、幼保のこの前総合施設もごらんになったと思いますけれども、そういう考え方というのはやはり一面的ですし、またそれをやっている限り明るい展望というのは見えてこないというふうに今変化しつつあると思います。
　もう一つは、厚生労働省という名前になりましたように、私もやっていたころは、福祉というのは非常に狭い分野しかできないわけでして、実際には子育てというのは別に空中でやっているわけではなくて、だんなさんは仕事に行き、奥さんも実はパートに行き、そういうところでやっておりましたけれども、これまではもう行政の縦割りというのがありましたから、子育て家庭に対して応援をするといっても、児童手当を出すなり、あとは育児のサービスをするなりというものがもう精一杯でして、男性が、また会社が一緒になって子育てをやりましょうなんてことは厚生省として全然打ち出すこともできなかったんですね。それがやっと最近、まだまだこれからですけれども、ようやくそのことが課題になってきたと。こんな気がしておりますので、これからはもしもっともっと先生方の方の力強い御意見いただければ動くんじゃないかと思っております。
　それで、ちょっとだけ、私ちょっときつい言い方ですが、議論のために、今までの制度にはただ乗りをしている人が結構いるということについてちょっと言ってみようかと思います。
　例えば、一つは企業がただ乗りをしていると。保育所というのは正に企業のただ乗りでして、御自分で、この前ごらんになったような大企業であったり、自分で保育の施設をつくったり、それから、そのために育児休業をしっかり取らせて代わりの方を採ったり、こういうことをしますと、企業というのは大変なお金も掛かりますし、なんですね。ところが、その地域、自分の会社、工場のあるところに自治体が保育所をつくりますと、もうほとんどお金は、もちろん税金というのは出すわけですが、しかしこれは一般と同じでして、一般にならされるわけですから、実は企業は保育所に対してもうただ乗りで使っているということになると思います。ですから、この辺はもう少しきちんと企業から出していただく。御存じのように、今の児童手当というのは、企業のお金、企業から出してもらうというのが中心ですけれども、これはもっと考え方を変えて、もっともっと出してもらわなくてはいけないんじゃないかなという気がします。
　それからもう一つは、これは私も実はそうなんで言わしていただきますが、子供がいない人がおります。私も実はいないんでして、子供が大好きなんですが、まあ生まれませんでした。そうしますと、私どもは、やはり年金ということを考えましても、子供を育てている方に対してやはりただ乗りをしているということは、申し訳ないと思いますが、あります。もちろん、そう思いますから、時々ボランティア的に子育てを手伝ったり、そんなことをすればいいと思うんですが。
　ですから、今度は、やはり先ほど我が党の意見にもありましたように、育児保険とか子育て保険という形で、子供を持ってない人も皆分担してください、当然それが子供を持っている方にお金が行くんですよというような、そこで不公平をなくすような施策というのは非常に重要じゃないかなと。じゃ、出すばっかりで、子供がいないから出すなんておかしいと思ったら、さっき言いましたように、実は施設にはまだ一万人、二万人と、かわいそうな子供たちたくさんおりまして、そういう方を是非受けていただく、里親やっていただく。そういうときには当然そのお金を使えるようにすればいいわけですから、これは子育てということに参加した人にみんなで社会が応援する体制。税金だけだとなかなか厳しいですから、やはりこれは税金という形よりは、さっきのただ乗り論でいけば、当然一人一人出した方がはっきりするんじゃないかなと思うんですね。
　それから最後は、やっぱりこれはもう先生方同じです。男性がやはり女性にただ乗りと申しちゃいけないんですが、明らかにもう自分たちがずるい立場にいると思っております。子育てとか、ここでできない。そこで、例えば会社の昇進ですとか、もちろん制度がそうなっているとはいえ、基本的に女性が仕事ができないということを、逆に言えば、だから男性がやるんだということで社会をつくってきたのかなと。
　皆様で見学し、私もなるほどと思った、あの神戸のＰ＆Ｇの会社ですか、あそこはやはり女性の力というものをどう引き出すかということが大きな観点にしているというのは私もなるほどなと感心しましたんですけれども、やはり男性としては、ここはもうはっきりと男も育児参加又は女性の少し後ろへ下がってもいいから応援しなくちゃいけないと、こんなことも考えております。
　ありがとうございます。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　それじゃ、加藤敏幸さん、どうぞ。
○加藤敏幸君　第一の「結婚、子育て、家庭」という項目で、ちょっと全然視点は今までも出てないんですけれども、実は平安時代は通い婚であったと。こんな話も昔勉強したり、だから第一のここの項目というのが、日本の歴史の中で、今私たちが思い込んでいる家庭像だとか結婚観というものは、非常に二千年とか三千年ということからいくと、ある瞬間とは言いませんけれども、非常に幅の狭いある時期に確立されたことではないのか。
　そういうようなことで、歴史的にはなかなか解明されてはいないんですけれども、非常に家庭観ということだって、江戸時代の現実の庶民のレベルはどうだったのかと。しかし、そういう状況の中でもやっぱり子供を産み育てと再生をしてきておるわけですから、そういう視点の少し調査の項目というふうなことも書き加えて、やっぱり余りにも思い詰めて、これしかないということじゃなくて、やっぱりもっと幅のある、我が民族が歴史的にいろんな人たちと交わりながら形成してきたというような、そういう深度のある調査報告いうことも必要じゃないかなということを感じましたので。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　それでは、二つ目に移ってよろしいでしょうか。教育、いいですか。
○岡崎トミ子君　教育。
○会長（清水嘉与子君）　それじゃ、どうぞ岡崎さん。
○岡崎トミ子君　どうもありがとうございます。
　内閣委員会に所属をしておりましたので、障害者基本法と発達障害者支援法と、この一年間の間にこの二つの法律が成立をしているんですけれども、今、ここに来まして、子供が受難の時代というふうに言われていると。国会の方では、厚生労働委員会では、障害者の自立支援ということで、生活をしていくためには地域の中で自立して生活することができなければいけないので、支援費という問題があったけれども、これ全部お年寄りの人たちも介護保険、施設の中に入れておくというのはもう財政的にも難しいということになっているわけなんですね。
　もう一回基本のところに返ってくると、その根本的には何があるかというと、原則分離の分け隔てられた教育というのが日本の中にあって、障害を持つ人たちは全く別の場所で教育を受けてきた。そうすると、その子供たちというのは、お友達はヘルパーさん、それから介助してくれる人、そういう中で育って今大人になって、私たち大人は男女共同参画社会で自立をする、参加をするというふうになったんですけれども、今もう壁にぶつかっているというふうに思うんです。
　その壁の原因は、小さいときに障害を持つ人たちと一緒に生きるということのイメージがわかないんですね。そうすると、そのイメージがないというのは、超高齢社会は障害を持つ人とともに生きる社会だというふうに思うんです。これが現実の中で小さいときに分けられておりますから、何としても私は、統合教育の実現ということでこれまで文科省とも交渉をしてきました。
　そして、去年アメリカに、国連で障害者権利条約の採択をしていくその方向のためにアドホック委員会があるというのでオブザーバー参加として行きまして、アメリカと韓国と日本の場合というのをいろいろ比較しましたら、日本がとても後れている。その根本のところで、やっぱり統合教育、ともに学び、ともに支え、そしてともに遊んで、そういう時代を暮らした人たちが、将来高齢化社会になって、あるいは障害を持つ人たちが一杯いるときに、本当にみんなで手を差し伸べなきゃいけないんです。ところが、残念ながら、財源でもう頭打ちになっているという状況だというふうに思うんですね。
　で、インクルージョンというのはサッチャー政権があの時代に行っているんですけれども、彼女は、競争だけではなくて統合教育というのを中に入れて、そして、競争と統合教育、これを現実のものとしてやったわけなんです。それは、情緒的な、例えば一緒に、障害を持つ人と障害を持たない人と一緒にやらなければいけないねという面だけではなくて、もう経済的な面も含めてやらなければならないというのがサッチャー政権の時代のサッチャー改革の中身なんですけれども。
　私は、是非日本の中の基本的なところで分け隔てることのない教育ということをしっかりやって、将来みんなが手を差し伸べることができる、そういう社会をつくっていくということが、やはり安心して子供を産み育て、そしてともに生活する、そういう社会をつくっていく上で非常に大事で、そういう社会であれば、子供たちが受難の今の状況を少しでも解決することができるのではないかなというふうに思っております。是非とも統合教育の実現を目指していきたいというふうに思っております。
　一言、仕事の面なんですけれども、これも非正規の労働者が非常に多くなってしまいました。パートで働く人、ニートあるいはフリーターというところで、富める者はどんどん富める、貧しい者はどんどん貧しいという今二極化が進んでいるというふうに言われていますけれども、この非正規の人たちの働き方というものについてもう少ししっかり政治がかかわってきちんとやっていきませんと、子育てをして安心して生活できるという女性の状況ができていかない。女性がどんどん差別、格差ができてしまう社会になっていくのではないかというふうに思っておりまして、基本的に安心して生活をしていくための労働政策や社会保障政策あるいは労働の現場に根差した政策というのが日本の国政の中でしっかりと組まれていくことが大事だと思います。当然、そこには家族政策というものも基点にしてつくられていくことが大事だというふうに思っております。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　中島啓雄さん、どうも遅くなりました。
○中島啓雄君　自由民主党の中島啓雄でございます。
　先ほど中原理事から、少子化の傾向を積極的に是正すべきではないかという論と、ある程度これは傾向としてはやむを得ないんで、それを受け止めてどうするかという二つの論がありますというのは誠にそのとおりなんですが、やっぱり我が調査会としては、一・二九がいつまでも続いていいということではないと思いますんで、少子化がこれ以上どんどん進まないようにするということについてはコンセンサスが得られるのではないかと思いますが、その辺はまた事務局の方で、どういうふうにまとめるか、御協議をいただければと思います。
　そういう前提で、やっぱり子供が育てやすい社会、子供に優しい社会ということをつくっていかなくちゃいけないんだろうと思いますが、そこで非常に重要なウエートを占めるのがやっぱり企業側の対応だと思うんですね。育児休業にしても、長時間労働をどうやって少なくするかにしても、保育施設をある程度充実するかにしても、やっぱり企業側がそういうことを認識をして、子供に優しい社会をつくりましょうと、そのために親も子育てに専念できるような社会をつくりましょうという企業風土というか社会風土をつくっていく必要があるんだろうと思いますので、その点で、ちょっと企業側なり、あるいは労働組合の方はもういいんでしょうが、そういった方の御意見というのが今まで余りなかったように思いますので、今後の課題としてメンションをされていただければ有り難いと思いますし。
　そういう企業風土をつくるといったって、それじゃ、それで残業しないで帰られたら企業は経営上問題ではないかというような負担の問題があると思いますので、そこはちょっとこの調査会の話とはやや話が広がり過ぎるかもしれませんけれども、ホワイトカラーの生産性といいますか、サービス部門の生産性というようなものも少し詰める必要があるんじゃないかなと。特に、アメリカなんかに比べるとサービス業の生産性というのは非常に低いという評価でありますから、ちょっとそんな問題意識を持ちました。
　ちょっと私、都合で早めに失礼させていただきたいと思っておりますので大変恐縮ですが、「社会・経済への影響」という意味で、これも、少子化の社会・経済へのインパクトというのがどういうものがあるかという、これもこの調査会としてできればある程度コンセンサスを得られればという感じがしておりますので、総合研究開発機構でその辺の、五百年後には十六万人になってしまうというような、すごいショッキングな想定をされたような本も出ておりますので、そんなことのヒアリングと併せて、今後の問題意識として持っていただいたら有り難いと思います。
　以上でございます。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　ほかに。
　山本孝史さん。
○山本孝史君　企業が社会的責任をしっかり認識をするということと、働いている人あるいは企業も含めてですが、お金よりももっと大切なものがあるということの認識をどれだけみんなが共有できるかに尽きているんだと私は思います。どこまで少子化の出生率を回復しなければいけないかというような話ではなくて、今の世の中が進んでいくときに、いかなる状態であってもきっちりシステムとして対応していけるような、その改革を早く進めていくということが大変に重要だと思います。この十年、団塊の世代が引退をしてくるまでのこの十年間が大変に重要な十年だと思います。
　教育という問題でもそうですけれども、学校だけに任しておけばいいという話はやっぱり昔からもない、これからもないので、地域の底力をどれだけみんなが回復できるかに尽きていると思います。その意味では、ＮＰＯなり、あるいは会社人が社会人になるというか、早くお父さんおうちに帰ってくるということがとっても重要で、そこにしか社会の活力はない。特に日本のように人材が非常に重要なところでは、人材をもっと大切にする、単に働かせて幾ら稼ぐということではないということをみんなが共通認識として持つということなんだと思います。
　企業に負担を、何か社会保障制度を変えると企業の負担増になるから駄目だという話になる。あるいは育児休業にしても、あるいはその他の障害者の雇用促進等にしても、企業がやはり責任の一端を担っていただかなければいけないんだけれども、そこがもうけが薄くなるから駄目だというふうに言われると、なかなか日本は変わらないのだと思います。
　それと、もう二回目の発言ですから後のことも含めて、日本、今の厳しい財政状況の中で、今の小泉政権という中では経済財政諮問会議での議論、そこで出てくる骨太の方針がすべての方針を決めています。
　そういう意味では、社会保障等でいきますと、負担の中ですべてを賄う、負担なくして給付なしというのは、そういう言い方をされているのかどうか知りませんが、すべてに上限が掛かる、その上限の中ですべて賄えという話で、どんどんと言わば縮小均衡していく形になってくる。それはやはり必要な資源として確保ができないのだと思います。
　何でも公でやれと言うわけではありません。地域の底力と申し上げたのは、それぞれのものがそれぞれなりにかかわりを持たなければいけないと思います。何でも公でやれという声が強いのもそうだと思いますけれども、公私の役割分担というものを考えると、公は一定の範囲までしか持てないという認識の中で、あとそれのプラスアルファなり重層化するのは民間の活力、あるいはそれぞれ個々人が将来を見据えて自ら備えるという以外にはないと思うのです。
　そういう意味ではもう少し、まあ小泉さんといつも論議すると目的税はとらないと、こうおっしゃるわけですし、厚生省に任しておきますと全部保険方式になる。子供保険をつくるというのは、子供のその費用がないからそこを保険でやる。保険でやる。じゃ、子供を持つことはリスクなのかという話になって、必ずしも私はそうじゃないのじゃないかと、こう思います。
　たくらんでおられることはよく分かっておりますが、しかし、そうではなくて、もう少しいろんな仕組みというものを考えて、最低保障といいましょうか、最低限の公的なサービスと、それで民間の部分というものの組合せ、この議論が非常に重要で、実は政党間でもあるいは個々人でもそこの理念にかかわってきますが、ここの認識が違うんですね。そこをできるだけ近づけてくる、すり合わせてくるということが求められているのだと思います。
　大変に難しい調査会を引っ張ってきていただきまして、いろんなお話を聞かしていただいて大変参考になりましたということを、今日で最後じゃないんですかね、ということをお礼を申し上げて、発言とさしていただきます。
　ありがとうございます。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございます。
　たくさん手が挙がって──じゃ、中原さん、どうぞ。
○中原爽君　ただいま、企業と就業の問題ですけども、中島理事からは労働組合関係の意見も聞きたかったというようなニュアンスのお話がございましたし、神本理事からは時間外労働の関係とかそういうことのお話もございました。
　ここを私も逃したんじゃないかと思うんですが、例えば都道府県の労働委員会、これは労働組合法の管轄になっていますし、それと労働基準監督署というのは労働基準法そのもので、先ほどの時間外だとかそういうものが全部絡んでいるわけですね。それと、職安のハローワークというのは結局労働者の派遣法であるとか、要するにニートとかそういう問題に絡んでいるところなんですね。こういうところが厚労省の管轄なんですけども、その管轄の三つの部分のお話を聞きたかったという気がします。そうしますと、時間外労働であるとか育児休業であるとか、そういう問題が浮かんできたような気がするんですけどもね。それを逃したような感じがいたしますので残念だったという気がいたします。
　都道府県の労働委員会に労使の問題を持っていきますと、じゃ適当に労働組合とそれから使用者側と団体交渉をやっておればいいじゃないですかという程度で終わります。それから、基準監督署へ違反があるんだということで持っていきますと、私どもは無理に罪人をつくるわけじゃなくて、きちっと基準法を守るように指導いたしますと、こういうふうに言います。そこで終わります。ハローワークへ行きますと、これも大体似たようなもので、派遣法に違反していなければ指導をするということで結構ですと、こういうことなんですね。それ、お役所です。
　ですから、本当に困った法定時間外の労働をどうするかという問題を突き詰めてやるということが、お役所仕事で途中で終わってしまうという傾向が非常に強いということがあります。それはやはり確認をしていかないと、この労働問題、この就業と企業の関係というのは表に出てこないままになるというふうに思いました。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、柳澤さん、どうぞ。
○柳澤光美君　私は、当選したときから、どちらかっていうと古い日本に戻るべきだという主張をずうっとしてきていまして、バブルがはじけて、私はどうしてもアメリカのダーウィニズムからくる、あらゆる人種が集まりましたから強い者しか生き残れない、しかも狩猟民族ですから獲物を捕った人が一番偉くて、社長が何十億も賃金もらう、働いている人も、この森に獲物がいなくなればむしろ獲物がいる森へ移っていかなきゃいけないという市場経済至上主義の論理がアメリカにはあります。それからもう一つは、非常に、もめ事が起こるとすぐ訴える、ですから訴訟社会で、石投げれば弁護士に当たるぐらいという。僕は、グローバルスタンダード、グローバルスタンダードって言っていますけど、基本的にはアメリカンスタンダードが今大きく世界を変えようとしていて、そのことを即日本に持ってくる、急激に持ってくることが私は無理があるというふうに思っているんですね。
　やっぱり日本は農耕民族で、一定の地域で一緒に住んで、一緒に田植をして、一緒に稲刈りをして、困ったら助け合ってという、簡単にほかには移っていかないという、しかも、これ言うと非常に右翼って言われますが、先ほどもありましたけど、単一民族でずうっと二千年やってきたと。で、バブルはじけて自信なくなって、それまでは非常に自信あったんですね、日本モデルが一番世界を引っ張っているだろうと、それを急激に揺り戻してきた。
　ですから、私がいつも言うように、日本の場合には、ですから血縁という縁と、それから地域の縁の地縁というのと、もう一個特色的なのは、私は組合の出身なんですが、日本の場合には企業別労働組合になっておりますから、職種別横断組合ではないんで、企業の中の職縁っていう、職場の縁っていう三つの縁の中で日本人というのはみんなで助け合って生きてくる。例えば、何かもめ事あるとすぐ訴えるんではなくて、日本の場合にはみんなの話合いの中で、先ほどの労働委員会だって和議とか何かで決まっていくんですね、白黒だけの問題じゃなくて。
　日本の場合でいえば村八分というおきてがあって、本当にみんなにはじかれるようなことをやると村八分ではじかれると。ただ、この言葉を聞くと非常にきつい言葉に聞こえるんですが、逆に言えば八分なんですね、二分はきちんと残っているわけです。人の生き死にの問題とか何かは、どんな悪いことをした人間でもみんなで助け合うと。決して村十分になっていないという日本の良さが、私は、今回いろんな先生来られて、経済の先生も評論家も、僕はマスコミも、何かもう日本的な前のものを、新しいのが出てくると全部それがデフォルメされて前のは全部駄目だという論調になってしまう。
　ですから、例えば労働組合で言わしてもらいますと、終身雇用っていうのは駄目だと、年功序列も駄目だと、企業別組合も駄目だというふうに、これはもう全部古いと。でも、逆に言いますと、日本の場合にはむしろ今、中小や何かでも終身雇用をきちんと守って先輩から技術と伝統をつないでいく。ですから、日本の場合は社風っていういわゆる風土がベースになっていますから、この会社の社風の中でできることが全く別の会社の社風へ行ってできるかというととっても難しいんですね。ですから、アメリカとはちょっと違って、その風土というものがありまして、それを使わないとできないということがたくさんあるんですね。
　そうすると、やっぱり技術だけではなくてその風土を知っていくという、ある一定期間勤めて積み上げていくっていう、年功じゃなくて、終身型のところは、全部とは言いません、いろんな勤め方がありますけど、根幹のところはやっていかないと、今途中で定期入社を入れていない企業が非常に苦しんでいるんです。そこが穴空いちゃうんです。つながらなくなるんですね。急遽、中間入社では風土が積み重なっていませんから非常に難しいということにやっと今気が付き始めている。
　それから、年功って、賃金が僕は公務員の皆さんみたいにこういうふうになっていくのが本当の年功で、今民間はそこまで行っていません。逆に言えば、ある一定の年功は必要なんです。その風土に根付いて習熟をするというのは大変強い能力なんです。机上論ではなくて、いわゆるＯＪＴで身に付けていく。ですから、同じパートさんでも、一年間そこの職場を経験したというのは、新しい人よりははるかに一年間の習熟を持っているんですね。それから風土を知っている。ですから、こんな形ではなくて、例えば時給八百円のパートさんが、毎年十円ずつの定昇があったとして、百円上がるには十年掛かるんですね。という形の習熟度の部分まで全部駄目だという判断をしてしまう。
　ですから、余りにも、こうじゃなくて、一定の部分を押さえておいて、その上が少し動きますよというような組合せにならないで、能力主義だ、実力主義だ、成果主義だということで殺伐とした仕組みをつくってしまう。ですから、そのことを残していないところが後からみんな後悔しているんですけど、決してうまくいっているわけではないんですね。というふうに、終身雇用も。
　それから、企業別組合というのは、私は、日本の最大の武器で、ですからこういう生産性運動なんというのが本格的に持っているのは日本だけなんですね、労使できちんとやっていこうと。特にマンパワー産業というのは労使の、水をためるまで一生懸命やろうと。その代わり、分けるときはどうすると。ですから、家庭の中とか地域の中とか、それから企業の職縁の中に教育だとか先輩との人間関係だとか、いろんなものがつくられていた、それを全部壊してしまって国がやると、これは膨大な経費掛けてもそう簡単にいかないだろうと。
　ただ、私、今回なるほどと思ったのは、冒頭のときに、松谷先生でしたっけ、民間企業が変えると思いますという話が出てきたんですが、恐らくこんな形でもう一回民間企業は揺り戻しになって、例えばこの前行った資生堂さんは大きな企業だからできると。ただ、保育所も、例えば僕ら小売であっても、ショッピングセンターでつくって、しかも地域社会のお客さんもそこに子供を預けれると。そこに公的な部分で保健師さんだとかというふうに、これ連携を掛けるというふうにつくっていくという方策で随分変わってくるのかなと。
　ですから、今やっと、僕は経営者の皆さんも少し反省を始めていると思うんですが、本当は国を挙げて、経団連だとかそういうトップのところで、もう一回やっぱり人というのをいろんなところで大事にしていく。それから労働組合も、もうそろそろ経済闘争ではなくてＮＰＯ的な活動に動いて、地域の連携等にもはまっていくというような新しいジャパニーズスタンダードを私はつくっていくということが非常に大事なときになってきているんではないかなと、大変大ざっぱな話であれですが、そんな気がしています。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　小林美恵子さん、どうぞ。
○小林美恵子君　先ほど障害者教育についての御意見がございましたので、そのことに関連して意見を述べたいと思います。
　私は、やっぱり個々の障害の特性に応じた教育というのは、やっぱりそれを無視してはいけないといいますか、それは絶対必要だというふうに思います。
　それで、実は私、先日、文教科学委員会で筑波技術短期大学に視察に行きました。視覚・聴覚障害者でございましたけれども、もうとにかく教材一つ取っても、その障害に合った、一人一人に合った教材がつくられています。
　そういうことがやっぱり、これは大学の話でございますけれども、義務制のレベルであっても、やっぱり今の養護学校とか盲・聾の学校というのは本当にその障害に応じた教育というのがなされていて、それはそれで大きな役割を発揮しているというふうに思うんですね。それを、一路統合となりますと、今の小学校とか中学校とか、例えば四十人学級であったりして、そして先生も多忙で、そういう体制の中だけではなかなか本当にその子供たちの発達を促すということはならないので、今は、今の障害児教育をもっと拡充するというか発展さしていくといいますか、充実させるということが政府としては求められているんじゃないかなというふうに私は思います。
　それと、就業の問題でございますけれども、やっぱり私は、別の調査会、雇用問題の調査会もできておりますけれども、今回のこの少子高齢社会を考えますと、今の非正規雇用の労働者の増大というのは少子化にかかわって重大な問題というふうに思います。ですから、この調査会でもそうしたことについてはやっぱり調査を深めていくということが大事ではないかなというふうに思うんです。やっぱりこれだけ、何といいますか、非正規の雇用の労働者が増大しますと、決して労働者の責任ではありませんよね。そういう労働者を生み出してきたのは、やっぱり私は、これまでの政府の労働政策にあったというふうに言わざるを得ないと思います。
　それで、本当に低賃金で不安定な時間帯の就労で、それでは将来が不安で、結婚して子供を産もうかという気にはなかなか本当になれないというふうに思うんですね。ここを抜本的にやっぱりメスを入れるというような深め方が必要だと思います。それは、その労働者の方の今後の生活、今の生活を支えると、それだけではなくて、日本のこれからの企業にとっても重大なことだというふうに考えます。それの上で、企業の社会的責任を果たすということは、これは極めて大事なことだというふうに思います。
　そういう点からいきますと、収益を上げるために低い賃金で労働者を雇う、こういう企業の在り方自身を抜本的にメスを入れるということも必要だと思いますし、同時に、収益を上げている、大きくもうけている、そういう大手の企業からはやっぱり財源的に、社会的に貢献をしていただくということは大変必要なことだというふうに思います。
　例えば、私どもが年金の政策を出さしていただいたときがございますけれども、そのことをちょっと紹介しますと、二〇〇〇年度の話でいきますと、国民所得、二〇〇〇年度の場合でいうと約三百八十兆円で、うち企業の税負担は十八・六兆円です。社会保険料の事業主負担は二十八・二兆円ということで、税と社会保険料全体の負担は、国民所得比でいきますと一二・三％です。世界では、イギリスは一六％、ドイツ一七・七％、フランス二三・六％です。そういう国々と比べても、日本の企業のこういう財源的負担というのは極めて低い水準にあると言わなければならないんです。
　こういう点でも、いわゆるもうけている大企業に対してはしっかりとその点の社会的貢献を果たしてもらうということは大変重要なことだと思いますので、そこは意見を述べたいと思います。
○坂本由紀子君　就業について言えば、私は、働き方の見直し、雇用のルールの変更が必要ではないかと思います。
　先ほど、残業を減らすために割増賃金の率を上げたらいいという意見がありましたが、一見、割増賃金の率を上げると残業が減るのではないかということを思われますが、実際には、高い割増し率になると、むしろ働く人は、賃金が増えたいのでもっと働きたいという人が増えるのが実際ですから、残業を減らす政策としては必ずしも有効に機能しないというふうに思います。
　もちろん、全体としてそういう、育児期には男女ともに残業しないと、そして子供と一緒にいられるような働き方にするということが必要であると同時に、働くことについて今はもう労働時間の長さが基準になっているんですけれど、労働時間の長さだけで測れる仕事ではない仕事が増えてきている。つまり、仕事を就くに当たって、どういう職務をやるかということについての、具体的な職務内容について求められる能力だとか、求められる成果というものを明確にすることによって、より仕事についての時間ではない働き方が可能ではないか。そうすることによってもっと生産性を上げて、より短時間で成果が上がるという働き方に変わってくるのではないかと思います。
　そういう職務内容を明確にする、つまり能力評価をしっかりすることが社会の共通のルールとして徹底すれば、例えば子育て期にいったん退職した女性が再就職をしたいといったときに、求められる能力が明確になっていることによってより再就職も容易になる、適正な評価を受けるということになりますので、そういうことをやっていく必要があるのではないかというふうに考えます。
　それから、教育に関連して、今の教育が人格形成であるとか専門能力の付与について、特に大学教育においてどれだけの成果が出ているかということについてもう一度考え直してみる必要があると思います。
　教育費の負担が大きいというのが子育てに共通の課題として皆さんおっしゃいましたが、ほとんど全員が大学に行くと。大学に行くにはお金が掛かる。それだけのお金を掛けた成果が得られるのかといったら、今の大学教育はそこまでの成果が得られないのではないか。
　でありますので、もっとそういう教育に求められるものを、教育は社会のかがみでもありますので、求められる社会の中での能力というのが明確になることによって、教育内容についてもよりその見直しが図られるのではないかというふうに思います。そうすれば、フリーターであるとかいうような不安定な働き方も、そういうことを取っ掛かりにしてより安定的な雇用、処遇もきちっとした処遇が求められるところに変わっていけるのではないかと思います。
　それと、雇用に関連して言えば、これは少子化にあって特にそう思いますが、むしろ高齢者、それから障害者の能力をしっかり就業の場においても活用するということが大事だろうと思います。そうすることによって、全体としてのみんなの就業時間が軽くなってくるのではないかと考えます。
　以上です。
○加藤敏幸君　加藤です。ありがとうございます。
　中島委員が離席されるんですけれども、ちょっとごめんなさい、御質問があったような気がして。
　民間の労使、組合がありますから、五人に一人ですけれども、二〇％しか組織できていませんから、その立場で、今言われた経費がたくさん掛かってくるからそれはもう受け入れられないという姿勢だけではないんです。
　なぜなら、もう二十年前からいろんなことやってきて、例えば育児、介護、労働時間、働き方含めて相当な制度変革を労使が受け入れるなり、法制化の前のテストケースとしてのある一定の普及ということを努力をしてきたし、本件については企業も相当協力をしたし、理解できています。少子高齢についても、ここ数年間やっぱり気持ちは全部持っているんです。
　だから、見えていませんけれども、ここの春の交渉のときに、賃上げはしないけれども、ベースアップは、配分交渉の中で配偶者手当、家族手当の考え方が相当今変わっています。極端に言えば、出産一回に関して二百万円まで出すと、そういうふうに、これは企業内の賃金の配分の体系を大きく変えればそのぐらいのことはできる。ただ、目立ち過ぎるからやめようとか、そういうふうな議論が出てきているということであります。
　それから、山本委員が言われた、やっぱりただ乗り企業の問題については、一つは、やっぱり企業も一員ですから、各種政策をいかに社会化していくかと、社会化していくことの費用の負担は税で見るのか何で見るのかという議論で、やっぱり合理的に仕組みをつくっていただければ、私は、民間の企業はそれほど頑迷固陋でもないしということで、私はしっかり枠組みをつくることが必要だと、こういうことで。
　済みません、足止めをいたしまして。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか。
　じゃ、中原爽さん。
○中原爽君　済みません。
　先ほどお話がありました時間外労働であるとか休日労働の件なんですけれども、例えば休日労働ということになると、これは法定の休日が指定されるわけで、週休二日で土、日休みでありましても、日曜日の法定休日だけが三五％の割増賃金が出ると、土曜日は協定によれば一銭も出ない場合もあるわけですね。そういう場合ですと、例えば基準監督署に何とかしてくれということで持ち込みますと、三六協定でおやりになっていて、三六協定が次の期限の三年までこれは動かせませんと、そういう返事になるんですね。
　ところが、やはり法定の休日だけ出勤すれば三五％もらえるんだけれども、そのほかの休日はたくさんあるわけですよ。それはみどりの日でも国民の休日でもたくさんあります。でも、そのときに駆り出されても一銭も出さないよと言われりゃそれっきりなんですね。そういう法律になっているんですよ。
　だから、そこのところが、やはりこれからこういう企業と就業ということの関係は見直す必要があるかなということで、先ほど、要するに基準監督署が、持ち込んでも法令上そうなっていますというふうに言われてしまうだけということなんですが、それでしたらフレックスタイムをどうするかと、女性の就業について、そういったところの指導をきちっとやってもらえるようなお役所じゃないといけないんじゃないかというふうに思っております。
○柳澤光美君　関連で。
○柳澤光美君　おっしゃるとおり、私、日本の場合に、労働組合もそうなんですが、企業もすべて賃金で払うというのがすべてになってきてたんですが、むしろ今時間というのをどう守るかという方が、少子高齢化もひっくるめてそうなんですけれども、すごく価値が高まっていると思うんですね。賃金払わなかったら賃金不払で大騒ぎになるんですが、労働時間は守られなくてもそう大きな騒ぎにならない。また、労働組合もだらしないところあるんですね。企業別組合ですから、本当に厳しくなるとやむを得ざるやる。ですから、賃金不払、残業辺りが見透かされる。
　しかも、製造業と違って、流通・サービス業というのは本当にもう二十四時間三百六十五日になってきまして、祝日つくってもらっても休めないんですね。サマータイム入れても何の効果もないというふうに思います。そうすると、非常に守れない。この辺が、さっき割増しやれば良くなるかって、決して駄目なんですね。
　私は二回ほどスウェーデン行っているんですけれども、スウェーデン辺りだったらメーカーは、向こうはもう六週間の有給長期休暇ですから、本当に取れるんだろうかということで、各デパートとスーパーと企業に入って調査したときに、実は向こうは時間というのにすごいウエートを置いているんです。ですから、各店舗に必ず時間マネジャーという方がいらっしゃるんですね。ですから、ほとんど女性の方が多かったんですが。例えば残業を命じると上司の責任なんですね。そうすると、二時間残業をやると、割増しではなくて、この残業の二時間は時間で返すようになるんですよ。ですから、今度は、その方は好きなときに遅く二時間来るか早く二時間帰れると。というぐらい、時間に対して、相手に負担を掛けたら、その人は今度好きなときに二時間ゆっくり来ますよというぐらいになる。
　で、年末から各売場単位に、一月一日から十二月三十一日までにどこで長期休暇を取るかというのが話合いで決まっていくんですよ。もめると、先任権で早く勤めた人の方が優先するんですが。そうすると、一月一日から十二月三十一日までに個人の年間のいわゆる計画が入ります。ここで足りないから、この期間、学生バイトをどう入れようかと、それでは、少し前に入れてどうつなごうかというふうに、時間マネジャーというか、いわゆる人と時間を管理をするマネジャーというのがいて組み込んでいく。
　ところが、日本はその部分が一番後れたんですね。何でも金で解決してしまうと。ですから、今回、女性の勤務の場合も、特に子育ての皆さんというのはお金じゃないんですね。決まった時間に来て決まった時間に帰れる以上に、子供が熱を出したら少し遅く来るとか、急に休み取るというのも非常に許してもらえるという納得感が取れるということをもう一回組み立て直さなきゃいけない。ところが、今非常に人をコストで考えて、利益ばっかりに行ってしまう。だから、働く人のニーズを、じゃ企業とのマッチングをどう図るかと。
　ですから、僕らは今パートさんの組合員になっていただくというのをやっているんですが、決して雇用均等法だけではなくて、特に学生バイト、パートの、いわゆるバイトの部分というのは夏休みとか何かで一定期間、常に辞めてもらう。子育ての皆さんのところというのは決して男女平等じゃないんですね。その期間はむしろ余り役職に就きたくないんです。きちんと早く帰れる方がいいんです。子育てが終わったら、男性に負けないように偉くもなりたい。そうすると、いろんなラインが引かれていて、それが乗り移れるようにしておきさえすれば制度上でできるんですよ。それを何か男女雇用均等法、平等だというんで、今やっている仕事が正社員もパートも一緒じゃないか。これだけ見ると一緒に見えるんですが、こっちの人はこのラインを上っていく過程でこれがあると。で、今の人はここにあるが、乗るんだったらこっちのラインに乗ればこっちに行きますよというふうにしないと、非常に矛盾を引き起こしてしまう。
　この辺が、高齢者の雇用もそうなんですが、今まではどうしても女性とか高齢者というのは製造業というふうに思ったんで、むしろサービス業が増えていまして、逆にサービス業というのは労働集約型の産業ですから、仕事は一杯あるんです。例えば、小売でいえば、開店前の朝二時間に商品を並べるなんて仕事は山ほどあるんですね、後片付けをするとかというふうに。あるいは、レストランでいえば、あのキャッシャーにだって、男性などもきれいになっていて、子供に声掛けれると。何も若い女性だけが必要じゃないと。それが一日二時間、週三時間でもできる。
　というふうに、企業がもう少し働く人のニーズとどう合わせて組み合わせるか。時間というのをうんと大事にしていくというふうに意識を少し切り替えていくと、それから、女性の働き方あるいは高齢者の働き方、働く人のニーズをどう組み込むかというふうに変えていくと随分変わってくるだろうなという思いはちょっとしています。ですから、余り割増しとか何かだけの問題でもないんだろうなと。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　大分このテーマ、まだまだ御発言があるようですが、また後で時間がありましたらまた戻りますので、取りあえず「出産、健康」の問題。
　後藤さん、どうぞ。
○後藤博子君　ありがとうございます。
　どこで手を挙げようかと思って、待ち切れなくなって、最後の「その他」に行こうかなと思っていたんですけれども、ちょっと待ち切れなくなりましたので、つたない意見ですけれども、述べさせていただきたいと思います。
　私は、教育でもこの少子調査会でもそうなんですけれども、人をどう育てればいいんだろうという視点でいろんな物事を考えてきたつもりです。今も、この前の監禁事件だとか、溺愛された挙げ句に少女を監禁してというような、すごい痛ましい事件が起こって、どうしてそんな人が世の中に一杯できちゃったんだろうと、そういうことを思いながらやってまいりまして、出産という場、特に結婚、家庭、教育、出産、仕事、社会、すべてには私は行き渡ることだと思うんですけれども、その出産ということで、そこを視点に話をさせていただきますと、なぜ子供が生まれるんだろうと。それはあなた、男と女がセックスすれば生まれるよという簡単な問題じゃないんですね。
　もうこれずっと、私、議員になる前に、熊本の中原和彦先生という、産婦人科の医学博士の先生方が先生方で勉強会をつくっていまして、幸せ学という、これは宗教でも何でもないんですが、そういう医学的に見た出産ということで研究会を立ち上げていまして、毎回、何か月に一回かぐらいその講座があるんですけれども、一度その講座に聞きに行ったんですが、子供というのはセックスしたから生まれるんじゃないんだと。胎児という、赤ちゃんそのものが例えば後藤博子を選んでその子が出てくるんだよというような研究があって、非常に面白いなと思って聞いておりました。
　そうしたら、最近になりまして、十七年の三月二十二日の火曜日の新聞を目にちょっとしたんですけれども、胎児の記憶という、生まれる前から伝えているという、これが出てきまして、これもやっぱり中原先生たちが研究していることが、同じような研究が書かれているんですね。それは、すべてこのとおりかどうかは分かりませんけれども、明らかにそういう胎児の記憶の中に、生まれた後、三歳児とか小さい子供さんに聞きますと、胎児記憶というのがありまして、「おぼえているよ。ママのおなかにいたときのこと」というのがありまして、暗かったとか、産道出てくるときはトンネルを通ってきたんだよとか、何とも不思議なことを言う。やっぱり、ここにその記事があって、それが本当らしいです。
　ですから、そこをちょっと、何が言いたいかというと、子供は単に、だんなと結婚してただ単に産もうと思って産んだんじゃなくて、子供は生まれる前からそのお母さんの家庭の中に、家族の中に、自分がその家族に入りたいという思いがあってその子供が生まれてきたんだよということなんですね。その辺をもう少し教育の中でもっともっと教えていけば、自分勝手ではない、自分が勝手に産んだんじゃなくて、生まれた赤ちゃんは、何だ、自分を選んで来てくれたのかというような、そういう教育がなされれば、もっと私は産むということに関して前向きにとらえていくんじゃないかと思います。
　そして、そうやって産むと、単にできたからとか、できちゃったんだとか、できちゃった結婚したんだからということじゃないし、望まない出産でもないし、生まれてこなければよかったなんというようなこともないし、ああ、この子は自分を選んで、うちのお父さんとお母さんの間に生まれたいと思って生まれてきたんだからと、そういう視点で赤ちゃんの生まれるということを考えていけば、その赤ちゃん自身も、生まれたときの赤ちゃんの記憶の中には、前向きにお母さんたちが考えてくれた赤ちゃんは非常に前向きな行動をするそうです。そして、あなたなんか生まれてこなければよかったのになんというふうなことで産んだ子供さんは、どうしても後ろ向きなちょっと考え方があるというような、ちょっと摩訶不思議なことなんですけれども、そういうことがあります。
　そういうことがあるんだという、現実にあるんだということをもっと私たちは知るべきだし、だから単に結婚して子供を産むことが損だ得だとか、女性が産むのは損なのよ得なのよという視点じゃなくて、どうして命を育てるか、人を育てるかという視点が私はこの議論の中で、ずっと調査会の中でもいろんな先生方が参考人で来られておりまして、私も突拍子もない意見を時々言ったんですけれども、そういう視点が非常にちょっと抜けているんじゃないかなというふうに思っております。
　そして、そういう、じゃ、その前向きに産んだ子供をどこまで育てればいいのかとなると、前向きに産んだ子供はもう十八も十六も二十歳まで育てなくていいわけです。お母さんやら家族が、あるいは周りが、あるいは狩野先生のような周りの方が一緒に育てていくということを、三歳とか六歳でいいんですよ、やることはね。そして、三歳、六歳までしっかりとそうやって育てれば自立しますし、自分で物事を考えられる力もありますし、生きる力ももう備えられるんですよ。そういうことがないまま、ほら十歳じゃ、中学生じゃ、高校生だといって、今問題になっている子供たちをそこから、それはおかしいよなんということを言ったって、一番最初の生まれたときから、胎児のときから三歳、六歳までにしっかりとそこだけやっていれば子供は育つんだということをもっともっと私は言うべきだし、これからも私の中ではもっとそこを主張していきたいと思っております。
　そして、そういうことで子供を育てると。そして、子供を育てて、育て上がった、十年も二十年も育てるんじゃなくて、わずか人生八十年からいえば三年間、六年間の子育てをしっかりすると。そして、そのサポートをするのに国がお金を出したり、社会保障をそこでやればいいんであって、そして子供を育てた三年間、六年間の後にお母さんが仕事をしたいと思えば、そこに仕事をするための何というかサポートをしたりとか、女性たちにもっともっと社会に出たときに仕事をしやすいような環境があったりとか、あるいは熱を出したらちょっと帰れるような雇用の関係があったりとか、そういうものをやっていけばいいと思います。
　だから、そういう基本的なことをやっていると、今の世の中に出てきているような、少なくとも問題になっているような人間は私は少なくとも減っていくと思うし、そこをやらなくして、何か表面に出てくることばっかり追い掛けていってやっているような政策というか施策というか、そういうものでもう思ってしまいますので、これは私は生まれる前から伝えているというこのメッセージ、そして三歳から六歳までしっかりと家庭で育ち、そして家庭だけではもちろん育てられませんから、社会で育ち、地域が育ち、そしてそこに社会保障をしていくという、国が育てるということを基本的に置いていけるようなそういう少子化対策調査会であってほしいと思っておりますし、私もそういう点では、自分の主張としてはそこをしっかりともっともっと言っていきたいと思っております。
　以上です。ありがとうございました。
○島田智哉子君　民主党の島田智哉子でございます。
　大変すばらしい調査会の委員にさせていただいて本当に感謝申し上げております。また、この調査会の特徴として、女性の議員の先生方が多いということもその一つ特徴かなと思っておりますけれども。
　結婚を機に大きく人生が変化が起こるというのはまさしく、男性と女性でいえば、どちらかといえばやっぱり女性ではないかなと思っております。それで、その変化とともに心と体というものの変化が大きいのも女性であると思っております。
　私が、個人的に成育医療センターに視察に行かせていただいたんですけれども、不妊治療に大変力を入れておられる先生が、もう少し早く不妊治療をしてもらえればもっと成功をする率が高くなるということを医学的な知識として男性も女性も知っておく必要があるのではないかと思います。
　仕事をしていて、たくさんのストレスを抱えている女性も大変多い。また、環境ホルモンもたくさんある。いろいろな食生活の乱れ、生活の乱れ、様々な要因で女性の体が子供を産みにくい体になりつつあるという、そういう変化で不妊治療をする人も多くなっていっている。また、不妊治療は個人個人のことですので、費用もかなり高い。病気ではないということで費用が高いのかもしれませんけれども、その部分の女性も、もっと手厚い支援もしていかなければならないのではないかなと、その視察で私が思ったことでございます。
　また、自分が産んだ子供ではなくても、これとはまた別ですけれども、里親、里子の制度ですとか、自分が産んでも育てていけない、結婚をせず自分だけで育てていくとか、いろいろな、婚外子のパターンですとか、里親、里子の制度のパターンですとか、いろいろ子供たちを支援していく、国全体で育てていくというふうなことがもっともっと必要ではないかなと思っております。
　ありがとうございました。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございます。
　狩野安さん。
○狩野安君　少子高齢化調査会でいよいよまとめということになってきているわけですけれども、私はやっぱり少子高齢化って、ここで今までずっと議題に上がってきたことは、保育園待機児童ゼロ作戦とか、それから就業がどうだとかということになっていますが、やっぱり子供を産むということはやっぱり女性でしかできないわけですから、私たちがいろんな議論をしてもなかなかこの少子化問題というのは解決できないと思うんですね。
　私たちが手をかして、私たちが手を出せば子供が生まれるというものでもありませんし、だけれども、今まで議論されてきたことは、子供が生まれたということを前提とした話題が多かったと思うんですが、やっぱり子供を産むということは物すごい、出産は病気ではないという形で一般に言われておりますけれども、やっぱり出産を、というか子供を産むということに対して物すごく女性としては心理的には物すごい不安なんですね。お産が痛いんじゃないだろうかとか、子供が何か異常な状態で生まれてきているんじゃないだろうかとか、何かその病気を私、じゃないけれども、とにかく何かその病気が自分もあってその子供にあれしているんじゃないかとか、丈夫に育つだろうかとか、もういろんな不安があるわけですから、そういう意味でも女性が安心して子供を産みたいという気持ちになっていただくということは、大変これから、私たちが幾ら議論してもそれはできないと思いますけれども、出産に対しての対応というものはとても大事だというふうに思います。
　だから、出産に対して私もこの前調査会でお話ししましたけれども、出産に対して一時金が三十万円出ますけれども、やっぱり出産に対しては子供のいろんな費用が掛かります。産むまでに赤ちゃんのものを用意したりとかって、そういうことで何か健康保険が使うことができないかとか、それから若い人たちの、さっきも結婚の話がいたしましたけれども、若い人たちでも、若いカップルが子供を産むときには出産費用が実費だけでもただにできるとか、そういうことを私はこれからいろんな形で議論していくべきではないかなということが思います。
　私自身も子供を産むことに対しては、私は二人産んだんですけれども、やっぱり三人目になると、やっぱりあの痛い思いをするのは嫌だなと、二人も子供いればいいかなっていう、そういう気持ちになるわけですね。ですから、やっぱりそういう出産の痛みとかって、これは男の人には分からない痛みですから、出産のあれだけの痛みを耐えてくるんだから私はどんなあれでも耐えられるという、そういう精神的な強みもあるわけですが、やっぱり初めて子供を産むということに対しての物すごい、初めてというよりも子供を産むことに対する不安が物すごく女性にはあると思います。
　そういう意味でも、私はもっと社会的な問題としては、産婦人科の先生、それから小児科の先生とか、それから助産師さんというものはだんだん数が減ってくる、これも私、社会的な問題だというふうに思いますので、そういう面で少子化のこの調査会でも別な面で、生まれてくることをもう前提として、子供はいかに育てるか、それよりもいかにして若い人たちに結婚とか子供を、若いうちに子供を産みたいっていう、産むんだっていう気持ちにさせる、そういうものをもう一度、もう少し議論を深めていくことがとても大事なんじゃないかと思います。
　私なんか、幾ら手助けして、早く子供を産んでとかって言っても、そういう問題じゃありませんので、やっぱり不妊の治療でも私は健康保険が使える、自由に使える、そういう制度をつくることが大事だと思いますし、出産に関しての費用も、何か何らかの形で若い人たちの出産は無料にできるとか、そういう形の制度なども考えて、調査会で考えていければいいなと、議論を深めていきたいなというふうに思っております。
　以上でございます。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　坂本さん、どうぞ。
○坂本由紀子君　済みません、度々。
　一九四〇年代生まれ、六〇年代生まれ、八〇年代生まれと、世代によってかなりその意識が違うのではないかと思います。この調査会、随分いろいろな方に来ていただいて御意見を伺いましたが、正にこの少子化の問題について言えば、結婚してほしい、産んでほしいという対象者は八〇年代前後の生まれだと思うんですが、そういう方たちの意見を聞く機会はなかったように思いまして、この場に来てそういう人がうまく意見を言えるかどうか分かりませんけれども、何らかの形で彼らの声を私たちが理解をすることは大事ではないか。特に性別役割分担の意識などは八〇年代生まれの人たちは随分違っているだろうと思いますので、そういう意味での今後の調査会での御検討をお願いしたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございます。
　ほかにございますか。
　それじゃ、神本さん。