Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（茂串俊君）　あらまし官房長官から御答弁を申し上げたわけでございますが、私それに若干補足をいたしまして御説明を申し上げたいと思います。
　御指摘の昭和五十五年十一月十七日の政府統一見解におきまして、公式参拝につきましては「違憲ではないかとの疑いをなお否定できない」ということを述べておるわけでございますが、これは先ほど官房長官からも御答弁申し上げましたように、この閣僚の靖国神社公式参拝の問題というものは国民意識と深くかかわるものでございまして、それが憲法の禁止する宗教的活動に該当するか否かを的確に判断するためには、これに関する社会通念がどうであるかということを見定める必要があるわけでございますが、何分にも法理の一点だけではなかなか結論が出ない問題であるということでございまして、いわば公式参拝全体をグローバルにとらえまして合憲とは断定できないといったような見解を申し述べてきたわけでございます。
　今回、先ほども官房長官からお話がありましたように、いわゆる靖国懇から報告書が出まして、この報告書を参考にいたしましていろいろと検討をいたしました結果、この公式参拝の合憲、違憲を判定する一番基本的な解釈の基準と申しますのは、津の地鎮祭最高裁判決のいわゆる目的効果論でございます。目的効果論に当てはめまして合憲にたえるということでなければ、これは実施がもとよりできないわけでございますので、その点を十分に検討いたしました結果、今回の参拝は確かに靖国神社が宗教施設である以上、宗教とのかかわり合いがあることは否定できないにしても、第一に国民や遺族の多くが靖国神社が戦没者追悼の中心的施設であるとし、同神社において総理や閣僚が戦没者の追悼を行うことを望んでいるという事情を踏まえまして、専ら戦没者の追悼という宗教とは関係のない目的で行われるものでありまして、しかも神道儀式によることなく、かつ追悼の行為としてふさわしい方式によって追悼の意を表するということにかんがみてみますると、客観的に見て今回の参拝が宗教的意義を有するとか、あるいは靖国神社に対する援助、助長の効果を有するとか判断されることはないという結論になりまして、そうして先ほど申し上げた判決に照らしましても、今回の参拝が違憲ということにはならないという確信を得ましたので公式参拝に踏み切ったというのが、いわば我々の立場からする見解でございます。
○原田立君　法制局長官、あなたの今の話の中に追悼というのがありましたね。追悼と公式参拝とはどう違うんですか。
○説明員（茂串俊君）　追悼と申しますのは、これは国語辞典的に申しますと、死者をしのび、悼み、悲しむという行為でございまして、これ自体が宗教的な意義を有するということではないと我々は考えております。
○原田立君　法制局長官は憲法を守る番人である、ちょっと言葉はおかしいけれども、憲法を守る重要な立場にある人だと、こういうふうに私は認識するけれども、間違いありませんね。
○説明員（茂串俊君）　大変おこがましい、自分のことでございますから言いにくいことでございますけれども、私の所掌は、内閣にありまして法律的な解釈とかあるいは見解というものにつきまして、内閣に対しいろいろと御意見を申し上げるという立場でございます。
○原田立君　おこがましいですからなんて、そんな遠慮する必要はないんですよ。あなたの立場は、憲法に照らしてどうあるべきかということを厳正な立場で判断して、内閣に言うべきでしょう。おこがましいですからなんてそんなへっぴり腰の態度はおやめになった方がいいですね。
　それでお聞きするんですけれども、前の角田法制局長官のお話のときは、はっきりと違憲の疑いがあるということをもう五十五年のときに言っています。それから宮澤官房長官の談話が出てきている。今回茂串法制局長官は、これは合憲であるというふうな判断をなさっている。一体、政府統一見解というふうな非常に重要な事柄を私的諮問機関の報告書を得て、それを見て判断して、それで合憲である。人間がかわったらば、報告書がそういうふうに出てきたらばいともやすやすと変えるということは、行政上そういうことは許されるんですか。
○説明員（茂串俊君）　いともやすやすと変えたわけでは決してございませんで、前々からこの点につきましては、我々といたしましても内々いろいろと検討いたし、またどのような形であれば公式参拝ができるかということも内々としては検討しておったわけでございますけれども、いずれにしても、先ほどから申しますように、国民意識に深くかかわる問題でありますだけに、我々だけの立場でその前提となる与件と申しますか、そういったものについての判断を下すわけにはまいらないということで、先ほどから申しましたように、なお合憲であると断定はできないという立場を維持しておったわけでございます。
○原田立君　ちんぷんかんぷんでよくわかりませんね。要するに私の言いたいのは、十月十四日の官房長官談話で述べている、従来の統一見解を変更するものであるとの意味でありますけれども、その限りにおいては、政府の憲法二十条の解釈を変更したと受け取ってよいのか、あるいは社会通念、国民意識に対する政府判断を変更したのみで、憲法二十条の解釈を変更したものではないと、こう言うのか、一体どっちなのか。また、法制局は政府の法律解釈の番人として憲法解釈の元締めであるはずであります。それが政治的判断に左右されては務めを果たし得ない。
　しかし過去、法制局がたしか昭和二十七年ごろ政府の憲法解釈を変更した事例が何かあったように問いておりますが、皆その時の政府の政治的判断、政治的決定が優先して、それに伴って法律的解釈が後から追認してきたと思う。今回のそれも社会通念に対する判断の変更を政府自身が行っている。かかる判断の変更は総選挙の結果があるいは国会に判断を求むべきで、一内閣が、しかも私的諮問機関の意見を取り入れて行うなどというのは越権行為である。こういうふうに思いますけれども、法制局長官いかがですか。
○説明員（茂串俊君）　今回の総理等の靖国神社公式参拝の問題の処理につきましては、政府はこれまで公式参拝をいわばグロー・バルにとらえまして、違憲とも合憲とも断定していないが、違憲ではないかとの疑いを否定できないということで、断定的な結論を出していなかったのでございますが、今回のような公式参拝につきましては、靖国懇等の報告も参考といたしまして、そして鋭意検討した結果、社会通念に従って判断すれば憲法二十条三項に抵触することにはならないという結論を得るに至ったということでございまして、憲法二十条三項の解釈そのものを変更したものではございません。
○原田立君　官房長官、総務庁長官にも聞くんですけれども、先ほど両大臣が去年の参議院予算委員会でこういう私的諮問機関においては意見の開陳等はあってもそれ以上のものではない、そういう御答弁をなさっている。藤波官房長官は管理庁長官の言うとおりである、それを十分徹底します、こういうふうに御答弁なさっている。今回のこの報告書は、午前中野田委員からも指摘があったけれども、この第八の「終わりに」「政府は、以上の懇談会の意見を検討の上、閣僚の靖国神社公式参拝について適切な措置を取られたい。」、ここまで踏み込んだものが出たらば、それはちょっとおかしいんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。まずこれは総務庁長官に聞きましょう。そして後、官房長官。
○国務大臣（後藤田正晴君）　国家行政組織法の第八条機関、それといわゆる私的懇談会、これの違いの件でございますが、これは私が予算委員会でお答えをしたとおりでございます。一方は国の機関として合議制の意思決定があって、公の権威を持って答申をせられるものでございますから、政府としてはそれを最大限に尊重するという立場に置かれるわけでございます。一方いわゆる懇談会の方は、これは行政運営上の必要があって内閣あるいは各省庁で何らかの方針を決めたいというときに、役所の中だけでなしに広く国民各層の専門的な立場の方の意見を聞いてそれを参考にして政府が意思の決定をするということも当然あってしかるべきであろう。そしてむしろ、私はあのときの答弁でも申し上げているように、今日のような時代には広く各方面の意見を聞くという、懇談会というものは一概に否定してはいけないんだ、これはあっても差し支えないんだ、こう申し上げておるんですが、ただ問題は、いわゆる八条機関といわゆる懇談会とがややともすれば混同せられておる、これだけははっきりとして区別をしていかなければならぬ。そういうことで、既に昭和三十六年に行政管理庁から各省にこの点については注意を喚起し、閣議等でも発言をし、さらにまた五十七年には当時の行管庁長官からも、国会等でいろんな御意見があった結果だと思いますが、改めて各省に注意を喚起したわけでございます。そこで、今回この問題について官房長官がこの会議を開かれた、いわゆる懇談会はこの基本線に沿って十分配慮しながらやっていただいたものと、かように私は考えておるわけでございます。
　そこで、御質問の重要な憲法の解釈等にわたる問題をこういう懇談会でやるのはけしからぬじゃないか、これは私は御意見としては承らしていただきたいと思いますが、しかし私も閣僚として公式参拝をいたしました。しかし、私はその際に、何といいますか、お国のために命をささげられた方々に追悼の誠をささげ、そして平和を祈念する、こういう立場で参拝をしたわけでございます。私は率直に言って、それによって憲法二十条三項に定める特定の宗教なりあるいは国家神道なりを鼓舞激励する、こういったような考え方は私には当たっておりません。私は今回のようなやり方でやるならば、これは憲法二十条の違反にはならない。なぜならばと言えば、私は憲法の解釈というものはすぐれて憲法学者等の意見を十分参考にしながら政府としては考えなきゃならぬ、これは基本であることは間違いありませんけれども、日本のような硬憲法の解釈というものは、その文言の解釈の範囲の許される限度内であることは当然でございますが、その限度内における解釈は、社会通念あるいは国民意識の変化、こういうものを踏まえながらいわば社会学的な立場、これも加味してフレキシブルな解釈で差し支えない、私はさように考えておるんです。しかし、今回のようなやり方であるならば、まさにこの靖国神社というものは、国民の大部分の人あるいはまた遺族会の方々は追悼の場として靖国神社というものを中心的な施設であるとお考えになっているのが、これは今日の社会通念ではないのか。ならば、今回のようなやり方で目的、効果といったようなことを考えて参拝するならば、公式参拝といえどもこれは憲法違反にはならない、私はさような考え方でございます。
○国務大臣（藤波孝生君）　先ほど申し上げましたように、いわゆる八条機関の答申と、私的な懇談会でいろいろ意見が述べられる、そのことを参考にするということとは明らかに区別していかなきゃいかぬということを昨年も国会で申し上げておるところでございます。その考え方は変わっておりませんということも先ほど申し上げたとおりでございます。一年にわたりまして靖国懇が行われてまいりまして、林座長あるいは林座長代理のところで、そろそろこの懇談会の終わる時期が来ている、ついては、なるべく私どももこの二十一回にわたる会合にはできるだけ出席するようにいたしてまいりましたので、いろいろ御意見は耳で聞いてきたところでございますけれども、政府がこの問題を判断する際に判断しやすいように二十一回にわたる懇談会の意見が出されたところをひとつまとめよう、こういう御相談ができまして、そこで報告書がつくられるということになった次第でございます。
　最後のところで、かくかくしかじか政府として公式参拝の方途を探ることがいいと思うというような表現になっておりますことは、いろいろ事柄によっては中身が併記せられておりますけれども、こういうことについては懇談会の大勢がそういうところに赴いだということを報告書の中で意思表示せられたもの、こういうふうに受けとめておるところでございます。しかし、これは八条機関の審議会と違いまして、政府としてはいただく意見を政府の行政運営の参考にしていくということでございますから、だからということではなくて、この報告書のそれぞれ書かれております併記された部分なども十分参考にして政府の態度を決めるということにいたしたところでございます。懇談会報告書はあくまでも参考にさせていただいて、そして政府の責任において検討し決定したということにいたしておるところでございますので、懇談会の報告書の書かれました事柄が越権であるというふうには考えていないところでございまして、これは受け取る政府の方がどう考えるかというところと十分関係のある話だと思いますので、そのようには理解していないというふうに申し上げたいと思うところでございます。
○原田立君　総務庁長官ね、憲法二十条には「信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。」、これが一項ですよね。二項には「何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。」。第三項が「国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。」、「国及びその機関は」と。
　あなたも、国務大臣として、国の機関の一つでしょう。それだったら公式参拝するというのはこれに違反するんじゃないですか。先ほどは全然そんなことは違反しないんだという結論のようにお聞きしたけれども、明らかにそれはおかしいんじゃないかというふうに私は指摘したいんですが、いかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今御指摘のように、憲法二十条の第一項は信仰の、自由を保障しておる。第二項は宗教行事への参加はだれにも強制せられない、こう書いてあります。私はだれにも強制せられておるつもりはございません。第三項は、宗教活動はいけないと書いてある。したがって私は、先ほど申したように、今回のようなやり方であるならば、それは特定の宗教なりあるいは国家神道を鼓吹するということは毛頭ない。したがって宗教活動には該当しないんだ、したがって私は憲法違反には該当しない、かようにお答えしておるわけでございます。
○原田立君　もう時間ですからこれでやめますけれども、後藤田長官の意見も、ちょっと言葉は悪いけど、詭弁みたいなことで受け入れがたい、これだけ申し上げて終わります。
○内藤功君　私は、まず最初に、去る八月十二日に起きました日本航空のジャンボ機の墜落事故に関して官房長官にお伺いしたいと思います。
　今回の事故は世界最大の悲惨な事故であります。そこで、この事故の真の原因を追求することが非常に重要なことであると思いますが、政府としてのこの事故に対する基本的な原因究明のお立場をまず表明していただきたいと思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　委員御指摘のように、前代未聞の世界最大の航空機墜落事故が起きましたことはまことに遺憾のきわみでございまして、航空行政を進めておる立場の政府といたしましても、関係者の方々に深い御同情を申し上げ、またお亡くなりになりました方々に対しましては心から御冥福をお祈りしたい、こういう気持ちでいっぱいでございます。
　航空事故調査委員会は、八月十二日、事故発生の通報を受けまして、直ちに委員長及び首席調査官等十三名を現地に派遣いたしますとともに、現場調査団を編成いたしまして、海と山にまたがる広範囲の現場調査に当たっておりますが、政府といたしましても、日航機事故対策本部を設置いたしまして独力な支援態勢をとっているところでございます。
　現在までに、関係機関と連携して主要な機体残骸調査を終え、機体を搬出する段階に至っておるところでございます。これとあわせまして、事故解明に重要な役割を果たす飛行記録装置及び操縦室内音声記録装置の記録読み取りを急いでいるところでございます。
　政府といたしましては、このたびの航空事故の原因の徹底的な究明を図り、ひいては再発防止に資していくようにしなければいかぬ。こういった非常に残念な事故が二度と起こらないようにあらゆる対策を講じ、航空行政を進めていかなければならぬと思いますが、そのためにも原因の解明を急がなければならぬ、こういうふうに決意をいたしておる次第でございます。
○内藤功君　その事故調査委員会の実情でございますが、現在の委員及び事務局職員の人員はどのくらいか、また年間の予算はどのくらいか。それから、それに関連をして年間の航空事故件数は、最近数年間で結構ですが、どのくらいか。長官おわかりでございましょうか。
○国務大臣（藤波孝生君）　航空事故調査委員会は、委員長、委員四人、うち非常勤が二人でございます。及び事務局職員二十三人、計二十八人をもって構成されておりまして、六十年度予算額は二千七百万円でございます。委員会の発足以来逐次人員の充実を図るとともに、調査機器の購入、整備を行ってきております。
　航空事故原因の究明は、航空事故の再発防止に重要な役割を果たすものでございますので、今後とも業務の遂行には万全を期する所存でございますが、なるべくならば、こういうことでございますから多い方がいいということではなくて、少ないことを願うわけでございますけれども、これが人員が不足をしておってなかなか事故の原因が解明されないとか、あるいは予算が少ないのでなかなか思うようにいい結論が出ないというようなことのないように、必要があればそれらの努力を重ねまして所期の目的が達成されるようにしていかなければならぬ、こういうふうに考える次第でございます。
○内藤功君　今、私は年間の事故件数を聞きましたので、それもあわせてお答えいただきたい。
　今、官房長官は、いわゆる事故調の予算が年間二千七百万円と言われた。この二千七百万円というのはいかに少ないかをちょっと説明してみましょう。
　アメリカの連邦航空局、私の調べでは、このＦＡＡはそれ自体で独自に八十機ほど飛行機を持っております。ボーイング７０７を使って無人の墜落実験をやっている。我が因の事故調査委員会は所有機ゼロであります。運輸省航空局には七機ありますけれども、これは無線の機能をチェックするための検査機であります。このアメリカの航空事故調査体制とは比べものにならない。二千七百万円でどんなことができるかといいますと、実際は年間約四、五十件ある大中小の航空機事故の現地調査費ですね、それから書類の作成費、これでもうなくなっちゃうんですよ。航空機の材質検査だとか実験、それからエンジン等のオーバーホール、こういう費用は出てこない。どうやってこれでお客さんの命が守れますかね。こういう予算をしかも年々減らしておるんです。
　実際どうしているかというと、今度の場合、いゆわるボイスレコーダーの分析は羽田の日航の中でやっています。事故調査委員会には独自の機材がないという理由で日航、つまり過失の当事者ですよ、加害者ですよ、そのところでやっているんです。しかも金も出さしているんです。こういう実態なんです。
　私はこういう実態をぜひ認識していただきたい。今度も日本航空やボーイングに費用を出させてやるということになりかねないんですね。どうしたら一体いいのか。これはもう思い切ったスタッフの増員、人間の増員と予算の増額を思い切ってやらないと、あなたは冒頭に立派なことを言われたが、それが裏づけられないですね。政治はそれをやらなくちゃいけない。航空労働者あるいは航空評論家の人たちもみんなこれを指摘しておるわけです。いかがでございましょうか、私の指摘に対して。
○説明員（藤冨久司君）　航空事故調査委員会の事務局長でございますが、先生ただいまおっしゃいましたように、最近の事故件数を見てみますと平均的には年間約四十件でございます。予算は年間、六十年度が二千七百万ということでございますが、過去の大きな事故がありましたときには、政府全体としての予備費を出していただいた実績もございます。
　ただ、先ほどおっしゃいましたいろいろと検査等につきまして日航の機械を使うというケースもないではございませんが、その場合にも航空事故調査委員会におきます調査官が出向いて実際にその操作をいたしているということで、公正さを疑われるようなことは過去全くございません。
○内藤功君　予備費を使ったことがあるんですか。予備費を使ったことがないという答弁を衆議院の運輸委員会では航空局はやっていますよ。どうなんですか。
○説明員（藤冨久司君）　実績はございます。近いところでは四十六年の雫石の事件の際に予備費を……
○内藤功君　四十六年でしょう。
○説明員（藤冨久司君）　はい。
○内藤功君　もう十四年前だね。
　官房長官、最後にこの点についての御所見を伺いたい。
○国務大臣（藤波孝生君）　事故調査委員会では全力を挙げて事故調査の究明に当たっておると思いますし、非常に人員が少ないとか予算が不足するというような事態があれば、これは事柄の性格上そのことによって事故調査の究明というのがどうでもいいということにはならないわけでございますから、これは今委員が御指摘になられましたように、二度とこういう事故が起こらないようにということの意味、お客さんの生命の安全を期するという非常に重要な意味合いを考えまして、所期のこの委員会の目的が達成されるようにしていかなければならぬというふうに考えておるところでございます。
　どのような状態になっておるかということに十分私ども気をつけまして、もし人員、予算が不足だというようなことで所期の仕事に支障を来すというようなことがあれば、そのようなことのないように配慮していきたいと思いますが、委員会としても精いっぱいやっておる、こういうことでございますから、今のところそれで十分機能は果たしておるのではないかというふうに考えておりますが、念のために申し上げますが、そのことで所期の目的が達成し得ないというようなことであれば、十分配慮してまいりますということを私からお答えを申し上げておきたいと思います。
○内藤功君　日本航空の事故で、その事故を起こした日本航空の中でその機材、施設、電源を使ってボイスレコーダーの分析をやっている。これ自体が私は委員会の公正を疑わせることだと思うんですね。今の御答弁をしっかり実行していただくことを要望しまして、次の質問に入ります。
　そこで靖国問題なんですが、それに入る前に防衛庁長官にお伺いをしたいんです。先般ＮＨＫの政治討論会を私も拝聴させていただきました。そこでも問題になりましたが、アメリカの議会がここのところ次々と上院、下院あるいは合同会議を開きまして我が国防衛力の増強に関する決議をやっておる。最近の決議では、米大統領に対して来年の三月末日までに報告書の提出を求めている。これはもう私は、我が国の主権及び内政に属する事項、財政に関する事項についての重大な干渉だと言わざるを得ないと思うんですよ。長官の御認識とこれに対する姿勢をまず伺いたいと思います。
○国務大臣（加藤紘一君）　今月初め米議会で国務省の予算権限法が成立いたしまして、この中で米議会といたしまして、我が国に対して一層の防衛努力の期待が述べられたことは御指摘のとおりであります。米議会は従来からも種々の形で我が国の防衛努力に対する期待の表明を明らかにしておりますけれども、今回のもその一つであろうと思っております。
　安全保障条約上、アメリカは我が国を有事の場合に我が国とともに共同対処することの業務がありまして、その義務、コミットメントを累次表明している国でございますので、その国の議会が我が国の防衛力整備につきましていろいろな形で関心を持ち、そしてまた期待を表明したりすることは極めて当然の成り行きではないだろうかなと、こう思っております。しかし、私たちとしましては、我が国の防衛力整備というものはそういうアメリカ・サイドの期待とか、いろいろな関心は念頭には置きますけれども、あくまでも我が国の防衛の話でございますので、我が国の自主的な判断で当然やるべきものであり、従来もそういたしてまいりました。またアメリカの議会はいろいろなことを表明されますけれども、アメリカの政府の、行政府の方はこの私たちの態度につきましては十分御理解いただいておりまして、前回私たちが訪米いたしましてワインバーガー長官以下政府関係者と会談いたしましたときも、私たちの意見表明、つまり我が国の防衛というのは我が国が自主的に決定するものであるからという点につきましては向こう側も十分に理解いたしておるところでございます。
○内藤功君　ついに内政干渉、主権侵害という感覚をこればっかりも持っていらっしゃらないということがわかりまして私は非常に残念な気がするんですね。これは単に希望じゃないですよ、関心だけじゃないですよ。シーレーン防衛を中心にどのように日本が防衛力増強をやっているか、その状況を報告しろと、そこまで言っているんですからね。私は、この点は、あなたのお言葉にもかかわらず、明確な内政干渉の一つであると思う。この報告書が出た後は、今度はこうしろ、ああしろという細かい議論がどんどん出てきます。そういう点で今までの日本に対する防衛力増強の発言とは非常に違った質を持ったものだと私は思います。日本の軍備は日本が決めるということを言いますけれども、それは口で言うのは簡単ですけれども、こういうもの一つ一つに対して厳しく対処していくということが私は必要だろうと思うんですよ。
　さて、私はもう一点お伺いしたいのは、きょうは靖国神社のいろんな御議論を私も拝聴しておりました。防衛庁長官は自衛隊の指揮監督をされる地位にあられるわけですが、我が国の自衛隊と靖国神社の関係をお伺いしたい。
　我が国の自衛隊は、靖国神社に対する部隊としての参拝を今までしたことがあるのか、計画をしていることがあるのか。
　またもう一つは、関連をして、我が国の自衛隊の内部の教育、特に精神面の教育において靖国神社はどのように取り扱いをされておるのか、これからはどうなのか。この点をまず伺っておきたいと思うんです。
○説明員（友藤一隆君）　靖国神社への公式参拝ということでございますが、自衛隊の部隊としましては、今まで参拝したことはございませんし、またそのような予定もございません。
○説明員（大高時男君）　自衛隊におきます靖国神社に関する教育でございますが、体系的な教育というのは一切行っておりません。
　ただ、精神教育の一環といたしまして、数次の戦争において一命をささげられた戦没者に対しまして人間の自然な心情として遺徳をしのぶとか、あるいはまた追悼の念を抱いて平和の重みをかみしめるとか、こういったものを配慮させる、例えば終戦記念日の黙祷というようなことでございますが、こういったことについては話をするという状況でございます。
○内藤功君　そこで、法制局長官に伺いますが、先ほど来の御議論で、昭和五十五年十一月十七日の政府見解というものは、公式参拝は憲法違反の疑いを禁じ得ない、法律家の言葉で違憲の疑いを禁じ得ないというのは違憲だということに私は非常に近いと思うんですね。違憲かどうかわからないというんじゃないんですよ、これは。違憲の疑いというのは違憲ということに近いと思うんですね。これはあなたもおわかりだろうと思うんです。
　もう一つは、その見解をことしの八月十四日の官房長官の談話なるものでは、このような方式、つまり一礼をするという方式であれば憲法に違反しない。これは変わった。どうして変わったのか。同じ法制局です、茂串さんも五十五年のときおられたはずですね。あなたが反対したということは聞きません。同じ人なんです。どうして変わったのか。憲法の解釈を通じて、政府に対して役に立っているお役所としてこんなふうにくるくる変わるんじゃ、こんなふうに大事な問題で百八十度変わるんじゃ権威にかかわりますよ。これは率直に言ってどうして変わったんですか。法律家の法律解釈、しかも憲法解釈がくるっと百八十度変わるにはだれをも納得させる、憲法学者を含めただれをも納得させる根拠がなきゃなりませんよ。それは一体何なんですか。道理なんですか、数なんですか。道理が間違っていたので直したというんですか。じゃどこの道理が間違っていたのか。それとも数なのか。数なら、数はしょっちゅう変わりますからね。きょうの多数はあしたは少数になります。数なのか、どっちなんですか。そういう問題。一体どこで変わったのか、懇談会、靖国懇の意見が出たから変わったのか。そんなに権威のあるものなのか。それともかしわ手をぱんぱんと二回やるのをやめたから、それで違憲なものが合憲に変わったのか。私は一番最後のことだと思うんですよ。かしわ手が二回鳴ったときは憲法違反だったが、それをやめて玉ぐしの奉てんも自分でやらない、おじぎだけにした、深々と頭を下げられた、それで合憲になる。結局、突き詰めてくるとそこになるんじゃないか。私はこの見解が出てからずっといろいろ考え、また何回も読んでみたけれども、結局そこしかないんじゃないかと思うんですね。だれにでもわかるようにどうして変わったのか、先ほどからいろんな質問があったけれども、どうして変わったのか、そこのところをわかりやすく、しかも法律家らしく御説明願いたいと思います。
○説明員（茂串俊君）　これは委員に申し上げるまでもなく、憲法二十条三項の宗教的活動に該当するかどうかということの判断基準は、津の地鎮祭に関する最高裁判決におきましてその基準が明示されておりまして、いわゆる目的効果論でございますが、行為の目的が宗教的意義を持ち、その効果が宗教に対する援助、助長等になるような行為が、これが国の宗教的活動として禁止されるものである。それからまた、ある行為がこの宗教的活動に該当するかどうかを検討するに当たっては、その行為の外形的側面のみにとらわれることなく、諸般の事情を考慮し、社会通念に従って客観的に判断すべきものであるとされておるわけでございます。
　そこで、先ほど御指摘のありました昭和五十五年の十一月十七日当時における政府統一見解の当時におきましては、この津の地鎮祭に関する最高裁判決が既に出ておったわけでございます。そこで今申し上げましたようないわゆる目的効果論に照らす場合の社会通念に従って客観的に判断すべき必要があるわけでございますが、事柄が国民意識に深くかかわるものであるだけに、法理の一点だけで判断をするというわけにはまいらない問題であるというような観点からあのような統一見解を維持しておったわけでございますしかるに、今回いわゆる靖国懇の報告書が出てまいりまして、そうしていろいろなことを言っております。そこにはいわゆる社会通念を反映している点もいろいろとございまして、そういった点も参考とし、そうして我々また独自に考えました結果、今回行われましたような公式参拝であれば、今申し上げたいわゆる憲法二十条三項の解釈基準であるところの目的効果論に当てはめても、いわゆる宗教的意義を有することもないだろうし、また援助、助長的な効果もないであろうという、そういう判断を下しまして、そうして今回の参拝が違憲でないという結論を出したわけでございます。
○内藤功君　そうするとやっぱり私の言うとおりじゃないですか。最高裁の判例をもとにしておる。最高裁の判例は助長とか援助とかいう目的効果があったかどうか、そこにあなたは着目している。それでこの前は、五十五年のときはそれは憲法違反であった。今度の場合は憲法違反でない。どこが違うかというと結局、私はかしわ手のことを言いましたが、かしわ手を打たないで社前で、または本殿ですか、本殿において一礼をした、そこの違いだけじゃないですか。そうですね。そこの違いだけでしょう。それでもって合憲か違憲かが違ったということなんじゃないですか。そう承っていいですか。
○説明員（茂串俊君）　先ほど申し上げましたが、「違憲ではないかとの疑いをなお否定できない」という昭和五十五年十一月当時の見解でございますが、これは公式参拝というものをグローバルにとらえまして、そうして断定的な結論を出すことはできない、あるいはしないというような見解のもとで、そして政府としては公式参拝を差し控えるというところにいわばポイントがあるような、そういった統一見解であったわけでございます。
　今回、先ほども申し上げましたようにいろいろと検討しました結果、これは先ほどからほかの委員の御質問に対しても申し上げておりますように、今回の参拝は、靖国神社が宗教施設である以上、宗教とかかわり合いがあることは否定できないけれども、国民や遺族の多くが靖国神社が戦没者追悼の中心的施設であるとして、また同神社において総理や閣僚が戦没者の追悼を行うことを望んでいるという事情を踏まえまして、そうして専ら戦没者の追悼という宗教とは関係のない目的で行われるものであり、しかも方式としましては、神道儀式によることなく、かつ追悼の行為としてふさわしい方式によって追悼の意を表するというようなやり方、態様の参拝方式でございますが、こういったやり方であれば、先ほど申し上げましたように、目的効果論に照らしましても、目的が宗教的意義を有するとか、あるいは効果が宗教に対する援助、助長等になるといったような行為には当たらないという判断をいたしたわけでございまして、決して、ただかしわ手を打たなければ合憲になるというその一点だけでそういった判断を下したわけでは毛頭ないわけでございます。
○内藤功君　いや、やはりかしわ手を打たないから合憲になったんですよ。そのほかのこともと言うけれども、そのほかのことはいわゆる理屈なんですね。あぶくみたいなものなんです。その本当の理屈は一つだけなんです。かしわ手を一打たない。そのことをいろんな装飾をつけて言っているだけの話だと私は思いますよ。
　それで、総理の資格で公式参拝をして一礼したということが宗教的活動になる、ここのところが問題なんです。かしわ手があったかなかったかということはどっちでも同じことなんです。
　靖国神社というのは、昭和十六年に当時の靖国神社宮司の鈴木孝雄陸軍大将が、信行社という陸軍の将校団の機関誌があるらしいですが、それにこう言っておりますよ。だれを祭ってあるのかという問題について、「遺族の方は、其のことを考えませんと、何時まで自分の息子という考えがあっては不可ない。自分の息子じゃない、神様だというような考えを持って戴かなければならぬのですが、人霊も神霊も余り区別しないというような考え方が、いろいろの精神方面に間違った現われ方をしてくるのではないかと思うのです。」「自分の一族が神になっている。」「という考えは勿論もっておられるに相違ありませんが、一方に親しみという方の点が加わるものですから」「お祭をしている間に平気で話をしているというようなのもあります。」、遺族がですね。「確かに、自分の一族の方が神様になっておられるんだという頭があるからだと思います。そうでなく、一旦此処に祀られた以上は、これは国の神様であるという点に、もう一層の気をつけて貰ったらいいんじゃないかと思います。」、こういうふうに言っておりますね。「九段の母」という歌がありますが、あれは実際に合わない。自分の息子じゃない、国の神様だと。
　私はこれ以上引用しませんが、本当にこれがこの靖国神社の宮司を務められた方の言っていることです。戦後四十年たったけれども、この考え方は変わっていないと私は思うんですよ。宗教施設でしょう。宗教施設の前に行っていわゆるかしわ手を打って拝んだか、あるいは最敬礼あるいは深深とおじぎをなさったかということにかかわりなく、この靖国神社の前で頭を下げたということ自体で宗教的活動と見るのが私は、法制局長官あなたの任務じゃないですか。さっき質問ありましたけれども、あなたは一体、内閣からぜひこれを合憲にしてもらいたいんだけれどもその理屈をつくってくれ、こう言われて仕事をするんじゃないでしょう、失礼だけれども。そうじゃなくて、内閣の気に入らなくてもこれは憲法の筋道からいって、憲法の条文と解釈からいって、こうでございますと言うのが法制局長官でしょう。おかしくないですか、自分で。法律の専門家としてこれ矛盾を感じないですか、率直に聞きたいんです。
○説明員（茂串俊君）　いろいろとお話がございましたが、私は私の立場で十分に検討いたしまして、そして私の信念に基づく結論を内閣にもまた官房長官にも申し上げたわけでございまして、決して政治的に内閣から要請を受けて無理に法律構成をつくるとかいうことは一切しておらないつもりでございます。
○内藤功君　官房長官に伺いますが、この憲法の関係が一番大事だと、あなたはそういうように思ったから一年間かかって何十回ですか、懇談会を開いてそれでやったと、こう言いましたね。その中の憲法学者は反対したんでしょう、憲法違反の疑いがあるということで佐藤功さんですか、それから芦部さん反対。それから八月十四日には例えば三十六人の憲法学者、靖国神社公式参拝問題についての憲法研究者の見解、この中には上智大学の相沢久さん、立教大学の池田政章さん以下名前を見れば、今各大学の憲法の講座を持っている一流の先生ですよ。皆で三十六名。その方がサインしてこの見解を官房長官のところに秘書官を通して提出しているわけですね。
　社会通念とか国民感情とか言うけれども、それは憲法解釈の問題なんだ、これはすぐれて憲法解釈の問題なんだ。それについて憲法学者のこれだけ多くの人が反対しておる。むしろこの方が道理なんですよ。この方が社会的通念なんですね、憲法学者の言っている方が。社会通念とは道理だと書いてあります。法律学辞典を見ると、社会通念というところには常識と書いてある。常識というのは、さっき私が聞いたように、多数の人が靖国神社公式参拝を求めている、それだけで常識になるんじゃないんですね。それが常識になるかならないかはもう一つ道理が必要だと思うんですね。この憲法学界の多数の反対、これをどう見るか。
　それから宗教界ですね。国家神道以外のキリスト教にしても、あるいは戦前では大本教ですか、ひとのみち、これが大変な弾圧を受けました、刑法と治安維持法で。それから創価教育学会というのもあるでしょう。たくさんこういう宗教団体がやられたですね。そういうところから、苦い経験から今の宗教団体は非常にこれに厳しい批判を持っていますよ。どうしてこういう強力な憲法学界、宗教界に反対があるのにかかわらず、公式参拝実現が社会通念だ、国民の意識だと、こう言えるんですか。国民の意識をもって横暴にもこの反対意見を圧殺していると言わざるを得ないと私は思うんですね。にもかかわらず、これを社会通念だと称してやった。どうしてそんなに急ぐのか。ここらあたりの点について官房長官どうお考えになるんですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　ここ数年来、国民の皆さん方の中のいろいろな団体やあるいは遺族の方方などを中心としたいろいろな関係団体などから、ぜひ公人としての立場で戦没者に対して追悼の誠をささげるべきだという強い御要請がございました。先ほど来もお答えを申し上げておりますように、全国の県、市町村の議会などでも随分この問題が取り上げられまして、非常にたくさんの議会から決議が行われて、政府にもその旨が寄せられてきておるところでございます。随分多くの方々がこの問題について非常に熱心に御要望になっておられるという事実を把握いたしてきたところでございます。
　一方、今委員御指摘のように、特に、わけても憲法問題という認識を私ども持ってきておりまして、したがいまして、歴代内閣といたしましても、いろいろ憲法との関係に苦慮しながらきたことであろうと、歴代官房長官のお気持ちなどもよく推察できるところでありまして、頭にあったのは憲法との関係だろうというふうに思うのでございます。
　懇談会の中でも、今お話がございましたように、どなたがどういう意見を述べたかという固有名詞を出さないことにいたしておりますので、佐藤教授がどうおっしゃった、芦部教授がどうおっしゃったということをここで申し上げることを控えますが、私もできる限り出席をいたしまして、法律論としてのお立場からの御意見も拝聴をいたしてきたところでございます。また非常に参考にさせていただきました懇談会の報告書の中にも、できる限り併記するという工夫をしていただいておりますので、そういう意味でも報告書を参考にするということは、併記されたいろいろな問題認識あるいは御意見について十分慎重にこれを参考にさせていただいたということを申し上げておきたいと思うのでございます。
　懇談会の報告書をちょうだいいたしまして、これを参考にして、しかも政府自身がいろいろな調査をいたしましたり、いろんな検討をしてきたという従来の経緯もございますので、それらも十分踏み台にいたしまして、いろんな角度から慎重に検討をいたしました結果、御報告を申し上げたようなことで八月十五日に公式参拝に至ったところでございます。
　法律学者の意見、憲法学者の意見を無視するのかということにつきましては、十分参考にさせていただきましたし、そして従来最高裁での判決としては、これを判断するのに津の地鎮祭判決というのが一番参考になるというようなこともいろいろお聞きもいたしましたので、それらもよく検討させていただいたところでございます。
　問題は、今度の参拝の形式とかかわるところが多分にあろうかと思うのでございます。専ら戦没者の追悼という宗教とは関係のない目的で行われるものであり、しかも神道儀式によることなく、かつ追悼の行為としてふさわしい方式により追悼の意を表するというのであるから、客観的に見て今回の参拝が宗教的意義を有するとか、靖国神社に対する援助、助長の効果を有するとか判断されることはないと考えるというのが、大体私どもが今回判断をいたしました考え方でございます。
　宗教的な非常にそういったたずまいの場所ではないかという御指摘につきましては、宗教法人靖国神社という場所が極めて宗教に関係の深い場所であるということはよく認識いたしておるところでございます。ただ、その場所を、国民、御遺族の非常に多くの方々が戦没者を追悼する中心的な施設であるというふうに考えておられるというこの背景を受けて、その場所に赴いて一礼をするということによりまして戦没者を追悼し、そこで心から平和を祈念するという一礼をしたということでございまして、憲法とのかかわり合いについても、違憲の疑いなしとしないとされてきたことについて、そういう形で公式参拝を行うということであれば、いろいろ現在の国民の見ておられる社会通念とにらみ合わせて憲法に抵触しない、こういう判断に立ち、しかもこの判断したことは、内閣総理大臣がそういう形で公式参拝をするけれどもほかの閣僚に強制するものでもないということについても十分の配慮を行い、そして官房長官談話の中に触れましたように、諸外国に対しましては、誤解を与えるようなことのないように、外務省を中心にいたしましていろいろ御説明も申し上げ、そして今後とも憲法に抵触するようなことのないように、かつての国家神道の時代に逆戻りするのではないか、靖国神社に対して特に政府がいわゆる肩入れをするのではないかというような誤解を与えるようなことのないように十分注意いたしまして、憲法との関係について厳格な態度で進んでいくようにしなければならぬ、こういうふうに考えてきたところでございまして、私どもが慎重に検討してまいりました経緯につきましてぜひ深い御理解をいただきますようにお願いを申し上げたいと思うのでございます。
○内藤功君　ちょっと最後に一問。
　納得できませんね。
　私は、次に、外国の国公賓の参拝をという声が出ていますので、これについてちょっと質問しておきたい。
　外国の国公賓ということになると、例えばアメリカ大統領を含む各国の首脳が、東京でサミットがある、近くあるようですけれども、そのときに来たときに参拝させる、これも一つの外国の国公賓の参拝になると思うんですね。靖国神社には、あの戦争を始めてそうして負けて、原爆も落ち三百十万人の人の命が亡くなった戦争の政治の最高責任者であった人が神様になって祭られているんです。そこに外国の元首を参拝させるということになると、その戦争、過去の日本の起こした戦争について免罪符を与えるという政治的な意味を持つことにならないか。ここらあたりは、今盛んにあなたのところにも国公賓を参拝させるという意見が行っているように私はいろいろ問いておりますけれども、一体これをどういうふうにお考えになっているのか、こういう意見についてですね。これは総理の公式参拝以上の重大な国際的な意味を持った問題です。官房長官のお考えを聞きたいです。
○国務大臣（藤波孝生君）　私は外務省に籍を置いたことがないものですから、向こうからどういう話があってどういう対応をしておるのかというような詳しいことはわかりませんけれども、少なくとも、日本の総理大臣が外国へ出かけていきます場合に、総理がどういうふうな日程を組むか、相手の国でどういうふうな行動をするかということについては、こちらがどういうふうに考えるかというのが一つあって、そしてそのことが非常に適しておるかどうかとか、正しいかどうかというようなことを現地の日本の大使館にいろいろ研究もしてもらいまして、そして日本の内閣総理大臣が出かけていって最も適切な日程ということになるように努力する、こういうようなことにいたしておるわけでございます。それは国によっていろいろありますから、相手国のいろんな研究をし、そして特に現地の大使館などのいろんな意見を参考にするというようなことで決めておるわけでございます。
　そういうことから考えましても、日本に来られた外国の国公賓がどういうふうな日程を組まれるかということは、非常に多くの部分はその相手国、来られる個々の国がどういうふうにお考えになるか、そして特に現地という東京にあります大使館、大部分が東京にありますから、この日本にあります。その国の大使館あるいは領事館、公使館が日本でのそのことをどうとらえていて、そして本国の大統領や総理大臣が日本で行動するのに一番いいのはどういうふうにするだろうかということをいろいろ討議して決める事柄だろうというふうに思うんです。ただ、相談は外務省にあろうと思います。しかし外務省からこうしたらどうですかとか、あるいはこういうことにするのがいいと思いますというような押しつけがましい話をするということには、まず外交の普通の例からいってないことだろうというふうに思います。そのことをぜひ御理解をいただきたいと思うのでございます。
○内藤功君　納得できませんが、時間が来ましたので、人婚院総裁と総務庁長官には勧告問題を聞きたかったんですが、既に他の委員との論争の中で出ておりますので、質問はこれで終わります。
○柄谷道一君　まず、人事院勧告につきまして人事院総裁にお伺いいたします。
　本年度の人事院勧告は、例年の勧告と異なりまして幾つかの特徴があると思います。私なりにその特徴を拾い上げてみますと、第一に公務員の基本的な俸給表である行政職俸給表（一）について、八等級制を十一級制にし、
　　　〔委係員長退席、理事大島友治君着席〕
これに伴って幾つかの俸給表についても新等級を挿入していることであります。第二には、専門行政職俸給表を新設していることであります。そして第三には、東京を初め大都会に勤務している人人に支給されている調整手当の引き上げを図っていること、これが主たる特色ではないかと私は思考いたします。
　このような特色を持つ人事院勧告が行われるようになりましたのは、かねて人事院は、人事総合施策検討の一環としてこれらを検討してきた結果こういう特色ある勧告が行われた、このように思うのでございますが、人事院勧告がなお完全に実施されていない現段階において、あえて従来とは異なった内容の勧告を行ったということに対する真意について端的にお述べいただきたいと思います。
○説明員（内海倫君）　ただいま御質問でおっしゃいましたように、今回の勧告につきましては、昨年以前に比較しますと、かなり多様なものを内容とした勧告をいたしております。もとより、給与の改善というものが最も大事なものでございますから、これについて私どもは最も大きな重点を置いておりますが、先刻御存じのように、俸給表につきましても、昭和三十二年に大改正が行われましてから今日まで、若干の改正は行っておりますけれども、基本的にはその考え方を維持いたしております。しかし、公務員が仕事をいたします対象としての行政内容あるいは客観的な諸条件というものはかなり大幅に、変化というよりも、高度化し難しくなっております。したがって、そういうものに従事していく公務員のあり方といいますか、あるいは職責といいますか、あるいは職務の内容といいますか、これがかなり変化してまいっております。こういうものに対応してきちっとした俸給体系というものをつくり上げるということは極めて必要なことであり、そのことを昭和五十五年の報告のときに申し上げて、自来六十年を目標に検討を続けてきたわけでございます。六十年を目標ということは、定年制が実施されるという、公務員にとってはある意味では画期的な一つの制度の変化でございますから、これに対応させることも考えてこの俸給表の改正というふうなものをぜひ実現していきたいと、そういうことで私どもとしましては今回これの勧告を申し上げたわけでございます。
　一方において、お話しのように、いまだ給与改善が完全実施されておらないのになおそういうことをと、こういうことでございますが、これは私は総合的に考えて、公務員の処遇の改善というものはぜひ人事院としては行うべき、あるいはそれを勧告すべき責務があると、こういうふうに考えておりまして、
　　　〔理事大島友治君退席、委員長着席〕
もちろん改善につきましても、政府においても最大限の努力をして、完全実施への努力をするということも言われておるところでございますので、私どもはそういうことをも期待しつつ総合的に公務員の待遇、処遇改善というものが実現しますよう勧告を申し上げておるところでございますので、私どもの意図するところを十分御酌量を願いたいと思います。
○柄谷道一君　官房長官にお伺いしますが、人事院勧告につきましては、当委員会でもしばしば問題になっておりますように、五十七年は凍結、五十八年、五十九年は抑制されております。本年度の勧告の取り扱いにつきましては、既に給与関係閣僚会議が一回開かれておりますけれども、一体いつごろまでにこの結論を出すおつもりで閣僚会議を進めていかれるのかお伺いします。
○国務大臣（藤波孝生君）　年々、いつごろ決めるのか、従来の記録はあるわけですけれども、それはその年の事情によっておのずから決まってくるものというふうに考えておりまして、どの時点で決めれば早いか遅いかというのはその年によるというふうに言わざるを得ないのですが、その年によるということは、気持ちの上ではなるべく早く決めようということで取り組んでいくわけでございます。そのために給与関係閣僚会議の日程を調整して会議を重ねていくということかと思うんですが、どの時点になれば政府の態度というのは絞り込めるのか。あるときにぐっとまとめて決めなきゃいかぬわけでございますから、意見がなお並列しているというような段階で無理に決めるというよりも、絞り込んでいく時期というのは、十分それぞれ意見を述べ合って、そしてその年の態度決定についてもう決めるべき時期が来たというふうに判断して取りまとめるということになろうかと思いますので、気持ちはなるべく早くというふうに思っておりますけれども、この席でなおいつごろになったら決まるだろうというふうに申し上げることは控えさしていただきたいと思いますが、精力的に話を詰めていくようにいたしたい、このように考えておる次第でございます。
○柄谷道一君　端的に伺いますが、臨時国会への法案上程を一応の目標としておられますか。
○国務大臣（藤波孝生君）　臨時国会をどうするかという議論は与野党間でもいろいろ意見交換がなされておるという今状態でございまして、臨時国会がどうなるかということについては、まだ政府としては白紙でございますので何とも言いかねますが、なるべく早くひとつ態度を決めるということにいたしたいと思いますし、決めれば、当然国会が開かれていれば、法案として上程するということになるのが運びであろうというふうに思いますが、いつの時点で政府の態度が決定できるかということは、くどいようでございますが、なお定かにできる状態にありませんのでその努力をしていくようにいたしたい、こう考えております。
○柄谷道一君　総務庁長官にお伺いしますが、五十八年、五十九年の抑制の場合、政府が俸給表をつくったわけでございますが、その手法は、人事院勧告による引き上げ率に一定率、すなわち実施率を勧告率で除した数を乗じて俸給表を作成してきた。そして我々委員会に対しては、そうであるから人事院の勧告の趣旨は曲げてないと、こういう答弁を一貫してこられたわけですね。ところが本年の勧告は、ただいま人事院総裁も申されましたように、新しい等級を設けまして昭和五十五年以来の給与体系の抜本的な一つの改革を目指しているわけでございますから、人事院勧告による引き上げ率というものを操作するにしても、それに対応するもとの等給が存在しないわけですね。したがって、従来のような手法では政府は人事院勧告の俸給表をいらえないということになってくるのではないかと、こう思うのでございます。私は、人事院勧告というものの抜本改革の趣旨を生かすためには完全実施しか残された道はないと、こう思うのでございますが、長官の御認識はいかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　しばしばお答えをいたしておりますように、私どもとしては、完全実施に向けて最大限の努力をすると、こういうことでございます。仮に諸般の厳しい状況のもとでそれが不可能になっても、昨年の官房長官の線は最低限でございますから、その線でやるというのが私の基本的な考え方でございます。
　ところで、その具体的なやり方の中身をどうするかと、こういうことでございますが、いずれにいたしましても、今度は俸給表の中身の立て方が変わっておりますね。したがって、それらも頭に置いて、仮に抑制するという場合にどういう抑制の仕方をやるかということは当然給与閣僚会議のこれからの課題であろう。いろいろなお立場でいろいろな御意見があろうと思いますが、いずれにいたしましても、今日の段階では完全実施に向けて最大限の努力をしたい、そしてその上で一定の結論を出してやると、こういうことにならざるを得ぬと思います。
　ところで、これをいつやるんだと、こういう先ほど来の御質問でございますが、官房長官おっしゃるように、これから先どういう予定になるかわかりませんが、俸給表の立て方が変わったということは一応頭に置きませんと、具体的なそれぞれの当てはめの問題が各省庁にはあるわけですね。それからまた午前中の御質問の中に、野田さんの御意見の中に、地方公共団体は国家公務員に準じてやってもらう、要請するということは、これは当然従来からの方針でございますから、そうならざるを得ないわけですけれども、そうしますと、地方団体の作業の日数、これらも頭の中に置かなければなりませんから、私の気持ちとしては、まだ今何とも言えませんけれども、できる限り早く結論を出すような段取りにぜひお願いをいたしたいと、これは私の気持ちでございます。
○柄谷道一君　私は完全実施を前提として言っておるわけですから、仮にという議論はここではしたくありませんけれども、今回の勧告は内容が違いますよ、従来の手法でけちるということは人事院勧告の精神そのものをゆがめることになりますよという点だけは強く指摘いたしておきたいと思います。
　さらに、調整手当ですが、これも定額方式でなく定率方式でございます。したがって、これを抑制することは給与体系を著しく乱すことになります。五十八年勧告の場合も八％を九％にすることにしたわけでございますが、これもパーセンテージはいらえなかったんですね。これはまことに残念なことでございますけれども、実施時期をおくらせるということによって問題の糊塗を図ったわけでございます。さほど定率方式というものはいらいにくい、この問題も完全実施以外に道はないと、こう思うことを意見として指摘いたしておきます。
　次に、人事院総裁にお伺いしますが、本年三月三十一日から定年制が導入されました。この定年制実施による職員の在職期間の長期化あるいは職員構成の変化等から給与制度については適正なあり方を検討すると、こう再々この委員会で述べてこられました。今回の勧告と定年制との関連はどの面で配慮されていますか。
○説明員（鹿兒島重治君）　本年三月三十一日より原則として六十歳定年というものが実施されたわけであります。一方、給与制度におきましては、御承知のように、現在昇給停止年齢がございまして、五十八歳以降につきましては昇給停止ということになっております。したがいまして、両方勘案いたしますと、五十七歳までは普通昇給で昇給できるようにということが給与の設計としてはぜひ必要なことになってまいります。したがいまして、特別昇給を除きまして、普通昇給で到達年齢五十七歳までの号俸数を用意するということが必要になってまいりますので、例えば行政職の（一）表の場合で申しますならば、現在の例えば五等級につきましては新しく三号俸をつけ加える、それから四等級につきましては二号俸をつけ加えるというぐあいに、それぞれの等級、必ずしも必要でない等級もございますけれども、必要等級につきましては号俸数をそれぞれ延長するという勧告をいたしております。