Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○相沢参考人　お答えさせていただきます。
　より具体的におわかりになるようにと思っていじめの例をとらせていただきますけれども、例えば、いじめられたりして一日や二日休んでも周りは割に穏やかにいるのですが、それが一年、二年、三年とたっていきますと、だんだんに、教員もそうですし、友人も迎えに来たりですとか、元気にしていれば電話をかけてきたりのぞきに来たり、それから、外を出歩けば、あの子はドロップアウトだとか怠けだとか、さまざまなレッテルが張られていくわけですね。単に学校に行かなくてもレッテルが張られるわけですが、それに加えて、もっと、何もしていないのだとか怠けているのだとか非行少年だとか、そういうレッテルが張られやすくなっていくと思うのです。
　それで、それを避けるために、親ももちろん何とかさせたいと思う方がまず多いでしょうから、学校行かなくてもいいわよと言いながらお弁当を毎朝用意しておくとか、お手紙をちゃんと用意しておくとか、テキストを前に置いておくとか、さまざまなプレッシャーが、目に見えないプレッシャーというか目に見えるプレッシャーというか、そういうものがあるわけですね。そうしますと、それを幾ら話しても親にわかってもらえない子供は、家庭内暴力に走ったり、あるいは、家庭内暴力に走らないために昼夜逆転をしたりして、自分をコントロールして何とか生きようとしているように見えるのです。ですから、要するに、今回の教護院送りがもっとさらにレッテル張りになってしまう。学校に行かないというレッテル、それプラス教護院送りというレッテル張りになってしまって、子供の生きる道がない。
　もう一つ言わせていただくと、民主主義の国、先進諸国の中でホームベースドエデュケーションの権利のないというか、要するに教育が権利であるという、はっきりとした親側の権利として主張している国ではないのは日本ぐらいではないかと思われるのです。
　と申しますのは、先ほども申し上げましたが、学校以外の教育を選ぼうとするときに届け出が必要なわけではなくて、学校を選びたいときに届け出をするのですね。ですから、それ以外の方は別に何の届け出もなく、チェックもなく、イギリスの場合は本当に天国のような穏やかな状況だったのです。そういう、お子さんたちが本当に伸びやかにいろいろな可能性を信じて学べる事態というのはとてもすばらしくて、これからの子供に未来を信じさせる意味でもぜひ必要なんじゃないか。
　学校に行っていないだけでもって未来が全部閉ざされてしまって、あしたを信じられなくて、しかも今回は教護院ですから、大変な問題ですから、家庭の中に閉じこもらざるを得ないと思うのですね。あるいは、本当に壁にでもどこにでもしがみついて生きていなきゃならない。まして親がそれに同意してしまったならば、もうどうしようもなく自分の意見を聞いてもらえない状況だと思います。これは大変な恐ろしいことになると思います。先ほどイギリスの状態も申し上げましたが、同じようなことが現実にございまして、自殺した人々もいますし、親子で国外逃亡した人もいます。我々の周りにも、そういうことを真剣に考えた人も実はいるのです。
　ですから、ぜひこの法案、不登校とか二次症状に苦しんでいる子供、あるいは、親が積極的にそれを支援して子供の教育を保障しようとしている者たちに当てはめないように、再度お願い申し上げたいと思います。
○町村委員長　奥山さん。
○奥山委員　自民党の奥山でございます。
　藤本参考人にお尋ねをしたいのです。
　一つは、民間の保育所と公立の保育所の保育単価というものを単純比較しますと、これはいろいろなとり方があると思うのですが、民間が一とすると公立は一・七かかる、こういうふうな数字が出たり、地方自治経営学会でも同じような数字が出ておるわけであります。しかしながら、一方において例えば延長保育とかこういう保育をやると、公立の方が取り組みがいつも遅いのですね。いつもおくれておりまして、夜間保育なんかもうほとんど公立はやりませんし、民間はどんどん先取的にやっておる。
　こういうことから考えると、やはり効率のよい保育というものもやっていかなければならない。しかしながら、延長保育ということが先ほどから大きなニーズとなって出てきておるわけでありますが、この延長保育に対して公的な補助をやめよう、こういうふうなことが言われておるわけであります。これは、一方において、民間の保育所の比較的自由な発想をもっと生かすためには余り役所が決めた枠にとらわれないようにしよう、こういうふうなことが言われておるわけでありますが、私は、民間が自由な発想、これは大いに結構だと思いますが、それによって公的な補助制度をやめなければならないような、そんな窮屈なものであろうかというふうな疑問を抱いておるわけでありますが、この辺についてはどうかと思います。
　それからもう一つ、江草先生にお尋ねします。
　子育て支援センターというものがこれからは非常に大きな役割を果たしてくれると思います。これはどんどんつくっていかなければならないと思いますが、一方において、文部省の育児教育センターですか、幼児教育センターですか、とれと事実上は同じようなものになってくるわけですね。だから、ここらと一体となってこれからの施策を考えていかなければいかぬ。しかしながら、障害児を持つ母親とか、そこらの親がいろいろなところに相談する、そういう機能が今余り社会的にないのですね。だから、そういうものも含めてこういった子育て支援センターというものを充実させる必要があるかと思うのですが、この辺についてはいかがでしょうか。
○町村委員長　藤本さん、江草さんの順でお願いします。
○藤本参考人　延長保育をやめるというお話があるということでございますけれども、私どもも直接そういうお話は聞いておりません。
　ただ、中央児童福祉審議会の中間報告の中では、若干それに関連すると思われるところを拝見しますと、こういうふうになっております。「公費負担の在り方」というところで、公費負担は従来どおり投入するとして、投入の方法について幾つかの考え方があり得るとした上で、一つは、大部分の利用者が利用する通常の開所時間内の保育サービス部分とこれ以外の保育時間の延長や一時保育などの部分に分け、利用者の共通の利用形態である前者の部分に公費を重点的に投入する方法、こういう公費の投入方法があるじゃないかということが言われておりますが、これは、あるいはそれをさらに進めれば、延長保育と一時保育などの公費負担を、その分は通常の保育の方に公費を投入して、いわば公費負担と保育料は裏腹ですから、通常の保育の部分の保育料を安くするようにすべきである、こういう考え方でなかろうかと思います。
　いずれにしても、今、延長保育については非常に手厚い公的な補助制度がありますから、それはそれとして、私どもとしては、その他の部分の手当てがなしに一気に補助制度がなくなるということは混乱を生ずるのじゃないかと思います。中央児童福祉審議会でも御指摘されておりますように、保育料の問題とかいろいろな問題を総合的に勘案しながら段階的にやっていただきたいというふうに私どもは希望しております。
○江草参考人　お答えいたします。
　まず、子育て支援ということでございますが、これは、保育所あるいは乳児院、こうしたものが保健所あるいは児童相談所あたりとタイアップしながら今日も支援をやっておるところでございます。
　先生の御指摘の障害児保育について申しますと、御承知のとおり、障害者関係の三審議会がただいま合同企画分科会を設けまして種々検討しておるところでございますけれども、その中の一つに通所施設、通園施設でございますが、知的障害の方、肢体不自由の方、言葉のおくれの方、こういう方々の通園施設がございます。これが、今まではそれぞれ別々に専門性を主張していたわけでございますけれども、今後は、専門性を持つと同時に、障害児全般について相談し、場合によれば援助しよう、こういう形をとることになっております。
　したがいまして、今までの縦割りを横に連ねますと、かなりの成果が上がるのではなかろうかというふうに思っておるところでございます。
○町村委員長　大分時間も経過してまいりました。あと一、二の方にしたいと思います。
　それでは、桝屋さん。
○桝屋委員　時間もありませんので、端的にお尋ねをいたします。
　巷野参考人にお尋ねをしたいと思うのです。
　資料を見ておりましたら、ベビーシッター協会の会長をなさっておられる。今回の児童福祉法の改正、多様な保育に対応していくということで議論が始まったというように理解をしておるのですが、でき上がったこの法律に対しまして、ベビーシッター協会の立場から何か御意見がありましたら、ぜひお伺いしたいというように思います。
　それからもう一点、相沢さんに端的にお伺いしたいのです。
　私は、学校へ行っていない子供たちの問題は、正直申し上げて、児童福祉法と教育、児童福祉と教育の間でいろいろな問題がある、また、悲しい出来事もあった。しかし、今回の自立支援施設、もちろん不登校という理由で入れるものではありませんけれども、私は、不登校という理由で児童福祉の世界が一切かかわってはいけないと言うことはまた若干言い過ぎではないかと。したがって、今までの児童相談所との信頼関係、壊れた部分もあると思うのですが、現在の児童福祉、児童相談所に一言で何か御希望されるとすれば、お声があれば、最後にお聞きしたいと思います。
○町村委員長　それでは、巷野さん、相沢さんの順でお願いいたします。
○巷野参考人　子育ての多様化ということが言われてから久しいわけでございます。従来は、保育所は朝から夕方までというのがほとんどでございましたけれども、最近では、一時保育であるとか夜間保育、あるいはきょうも随分と出ました延長保育というようなことで、保育の形が随分と変わってきております。また、夜間働くお母さんもおりますし、昼間は働かないで夜間とか、いろいろ生活も変わってきて保育園の形態も変わってきている。そういう中で、やはり子供さんの子育てというものに欠ける人がいるのは、御承知のとおりでございます。
　例えば、保育園が夕方六時までということで、お母さんが帰ってくるのが八時というようなことになりますと、その二時間をどうするか、今そういったことが制度的にはございますけれども、そういう形が随分とふえてきている。
　そういう中で、ベビーシッターは、在宅保育ということで、社団法人となって、現在、全国百二十七カ所、百二十七社ということで北海道から沖縄まで展開しておりまして、そういう在宅保育、在宅育児といいましょうか、保育のすき間と言うと表現は悪いですけれども、そういう間を補うというところでベビーシッターが活躍しております。また、それにつきましては、厚生省の方でも大分援助してくださいまして、新しい方向へと展開しているわけでございます。
　いずれにしても、ベビーシッターは、保育所という大きな委託保育、それと在宅保育、その間を補完しているというのが現状でございます。
○相沢参考人　お答えさせていただきます。
　私の知る限りでは、不登校ということで施設に行きたいと本人から希望する者は一人もおりません。ですから、できれば子供が自由に伸びやかに家庭でいられるような、そういったサポートをすること、おせっかいということではなくて、本当にその子がその子でいられることを受け入れてあげるような、そういったことがまず第一に必要だと思います。
○町村委員長　あと、山本さん、それから五島さんで終わりにしましょうか。土肥さんがありましたか。それでは、あとお三方。
○山本（孝）委員　江草先生にお伺いをしたいのですが、児童虐待の問題でございます。
　今回の法律改正では不十分ではないかという声も出ておりますけれども、先生のお受けとめ方、今後、児童虐待というケースをもっと減らしていくためにどういう施策が必要であるというふうにお考えか、お尋ねしたいと思います。
○江草参考人　お答え申し上げます。
　児童の虐待の増加が見られるように、子供や家庭の周辺は大変複雑なものになっておりますが、これは一体なぜそうなったのだろうかということをまず考えなければ対応できないと思っております。
　私は、先ほど巷野先生と、少し私の方が経験が浅いのですが、小児科医でございまして、臨床家として考えておりますと、そんな虐待という言葉が小児科の医者の世界で出始めたのは十数年来なんですね。最近は、御承知のように、虐待症候群という病名さえある。気がついてみると、レントゲンを撮ってみると骨折がいっぱいある、こういうお子さんがあるわけで、しかも、それを親がやっておる場合もあるわけですね。こういうふうなことを考えますと、私は、何か社会全体のひずみの結果ではないか、子供はまさに犠牲者だというふうな感じがしてならないわけであります。
　したがって、何か制度をつくるとか仕組みをつくるとかということでは決して解決はつかないのじゃないか。今、あれこれ承知しておりますところでは六つ余りの構造改革が行われるようでございますけれども、私は、ともかく国自身が、基本的な命をどうするのか、あるいは生活をどうとらえるのかというところを相当程度考えなければ、二十一世紀の我が国が新しい児童家庭福祉を創造すると言っても言葉だけになるのじゃないか、こう思っております。これは、中児審の委員長としてでなく、私見として申し上げます。小児科医としての経験からでございます。
　以上であります。
○町村委員長　五島さん。
○五島委員　民主党の五島でございます。
　江草先生にお伺いしたいと思います。
　今先生がお話しなさったことをちょっとお聞きしたいと思ったわけでございますが、それに関連いたしまして、今回の法案においても、教護院を自立支援という形で変えていこうということになってまいりました。先生は中児審の委員長をしておられるわけでございますが、このようになってきますと、例えば、児相等の立場における専門的なアドバイスというものは、当然、福祉行政、厚生行政として必要なわけでございましょうが、教護院のようなものの運営、あるいはそこが担うべき役割というのが、果たして厚生行政として、あるいは福祉行政としてやっていくことが適当なのか。
　今日の時代の中において、今先生御指摘になりましたように、親から子供を救わなければいけないというふうな問題を含めたそういう部分については、当然、厚生行政として必要なわけでございましょうが、子供そのものの自立支援ということについては、むしろこれは文部行政の問題ではないか、そのようにも思うわけでございますが、中児審の委員長をやっておられる先生のお立場から、その辺どのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○江草参考人　お答えさせていただきます。
　大変冷たいような言い方ですけれども、子供の問題は、第一義的には家庭の問題である、そして地域の問題である、そしてそれは国の問題であるというふうに、拡散して話をした方がいいのじゃないか、そういうふうに思います。したがいまして、学童期あるいは生徒である場合に、学校が、これは問題のお子だから学校からは離れて福祉施設の方へというような考え方は、とるべきではないのじゃないか。
　そこで、逆な発想でございますけれども、教護院におきまして、今度新しく教護院は名前が変わりますけれども、教護院におきましては、従来は教育が、半端というとちょっと言い過ぎですけれども、いわば学校から委託を受けてやっておるというような状況であった。ところが、これを、学校教育を中に取り入れまして、もっともっと深めていこう、つまり、教育と福祉の一体化、統合化というふうな形をこれからとろうとしておる、こういうふうに私は思っております。
　ところが、五島委員よく御承知のように、お子さんによりましてはかなり精神的な不安定というものがあるわけでありまして、精神保健の対象としても十分考えなければいけな。そういう意味で、児童相談所が独自にこれを解決しようとするのではなくて、地域の、都道府県の児童福祉審議会の中に専門家集団を用意いたしまして、すべての子供さんがそこで協議をしてもらうというわけではございませんが、必要に応じて、専門家である医師、教育者、心理学者あるいはソーシャルワーカーという方々の協議を受けた中で最も適切な処遇を考えていく、こういうふうにすべきではないのだろうかというふうに思っています。それを今回の改正には盛ってある、こういうふうに私は理解しております。
○町村委員長　それでは、最後でよろしいでしょうか。土肥さん。
○土肥委員　無所属の土肥隆一でございます。
　きょうは、児童養護ないしは教護院関係の方がいらっしゃらなくて、いきなりホームスクールの方が出てこられますと、ちょっとその辺の関係が埋まらなくなってくるわけでありますが、アメリカでもイギリスでもホームスクールというのが日常制度化されていて、しかし、パーセンテージは非常に低いというふうにも聞いております。
　ホームスクール、家で教育できる家庭はいいのですね。ホームスクールもいいだろうと思うのです。私は、今後、日本の社会で検討しなければいけないと思うのですが、しかし、家にもおれない、学校にもおれない、この社会にどこにも身の置き場がない子供というのはたくさんいるわけです。しかも、単なる環境や貧困や家庭環境だけでなくて、精神的な問題も考えなければならないというようなことになりますと、今の社会に受けとめるところがないわけですね。
　したがって、どうも教護院とか児童養護施設というと何か非常にマイナスイメージがありまして、しかし、実際、児童養護には今、統計で二万五千人から三万人ぐらいお子さんがいらっしゃるわけですね。教護院がなぜこんなに少ないか。千数百でございますけれども、それはまた委員会でたださなければならないと思いますが、要するに、子供をトータルに支えるシステムが日本にできていない。学校ではつまはじきにされる、家ではもうどうにもならない、親との関係もうまくいかない、どこも行くところがないという、置き場のない、おり場のない子供たちがたくさんいる。これからどんどんふえてくる。
　そういうことでありまして、一つお聞きしたいのは、ホームスクールというようなシステムは、日本の家庭でどれくらい定着する可能性があるのかということを、まず相沢さんに、感想で結構です。
　それからもう一つは、お医者さんの立場で江草先生にお聞きしたいのです。
　やはり教護院あるいは児童養護施設を根本的に考えまして、学校教育と一体になって、本当に行き場のない子供がおれる場所を、それはあるときには施設でありましょうし、家庭と施設との通園というような形での連絡もありましょうし、施設と学校との関係もありましょうし、その辺は児童福祉審議会ではもう少し突っ込んだ議論というのはなかったのでしょうか。その辺も含めてお答えいただきたいと思います。
○町村委員長　それでは、相沢さん、江草さんという順序でお願いします。
○相沢参考人　お答えさせていただきます。
　先ほど申し上げたように、アメリカは全州で法律的に可能ですし、イギリスもそうです。それから、カナダもオーストラリアもニュージーランドもそうです。
　人数につきましては、ロサンゼルスでは、おととしの話ですが、年間七五％でホームスクーリングがふえているというお話です。全米では百万人とも二百万人とも言われておりまして、実はかなりの増加傾向にございます。そのために、先ほども申し上げましたように、全米の四百七十もの大学が、その子供たちをテスト以外の方式で、いろいろな方式を使って受け入れているのが現状でございます。
　それから、家庭だけで教育をするわけでは実はございませんで、ホームスクーリング、ホームエデュケーションというのは、もちろん、スクール・アット・ホームといいまして家庭でカリキュラムをとってなさる方もおりますが、そういう方々は割に少なくていらっしゃいまして、世界じゅうのありとあらゆる機会を使って学んでいらっしゃいますので、夏休みですとか冬休みですとかといったときではなくて、普通の閑散とした時期に海外に連れていったりとか、いろいろな体験をさせて学ばせているのが現状でございます。
　可能性につきましては、日本での可能性というのは、先ほども何回も申し上げておりますが、世界各国子供の教育の権利は認めておりまして、就学の義務は親が登録した場合に発生することになっております。日本は、残念ながら、おぎ々あと生まれたときから就学の義務が課されているような気がいたします。その点で、非常に子供たちが苦しんでいる。子供に教育の権利と言っておきながら、親には就学の義務を課されているために、家庭内でもって、おれは権利があるのだと幾ら子供が言っても、親は心配で一生懸命押そうとするという状態が小さな中にどうしても起きてしまって、そしてそのことが、先ほど申し上げたように、家庭内暴力ですとか昼夜逆転とかいったことになっていってしまう。
　ですから、このことがもうちょっと熟考されまして、本当の意味での子供の教育について考えられれば日本でもかなり定着していけると思いますし、それから、家庭内だけで学ぶのではないと先ほども申し上げましたが、インターネットなどでごらんいただければ、ありとあらゆる形で子供の支援をいたしております。例えば、教員について質問したい事項があれば、手紙を書けば教員が手紙を返してきてくれるとか、それから、家庭にいる子供がカエルの解剖をしたいなと思ったときに、ビデオなどでダウンロードができてコンピューターでそれを自分で学ぶこともできます。
　ありとあらゆるものがございまして、こちらに持っておりますけれども、こういった雑誌がアメリカで二十数冊、隔月刊などで出ております。しかも、それを支援する、「ホームスクールＰＣ」というのですが、これはソフトウエアの宣伝でございますけれども、こういったものがありとあらゆるところで発売されております。
　そういった支援体制こそまず必要であって、レッテル張りですとか施設収容ではなくて、枠を外して自由にしてあげることから子供はきっと学んでいくのではないかと私は思っております。
○江草参考人　お答えさせていただきたいと思います。
　昔の名前の教護院でございますが、そのまま言わせていただきます。教護院と養護施設、いずれもそれぞれ設立の目的が重なり合った部分もあるわけでございますが、多少とも違うわけでございます。教護院の方は、子供の状態に応じた生活指導を行うということであり、また養護施設の方は、家庭養育の代替機能を持つものであるというふうに規定してあるわけでございますが、いずれにしても、それだけで、家庭か施設か、あるいはまた学校か施設かというふうな考え方ではない、あってはいけないというふうに思います。
　先生のお言葉のとおりでございまして、身の置きどころのない子供がいるとすれば、この方々にとって、一人一人の子供にふさわしいおり場所を考えなければいけない、また、提供しなければいけないというふうに思います。その一つが、在宅であっても、おうちで暮らしている場合であっても、支援センターを設けて、あるいはまた通ってきてもらって、そういうサービスをするというふうな形をとろうと今しておるところでございます。
○町村委員長　ほかにも質疑の御希望の方、いらっしゃると思いますけれども、予定時間をかなりオーバーしてまいりましたので、これにて参考人に対する質疑を終了いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様方、大変お忙しい中、長時間にわたりまして貴重な御意見をいただきましたこと、まことにありがとうございました。委員会を代表して、厚く御礼を申し上げます。本当にどうもありがとうございました。（拍手）
　次回は、明二十八日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十二分散会
平成九年五月二十七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　筆坂　秀世君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広真樹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　芦尾　長司君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　古賀　　誠君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房長　　土井　勝二君
　　　　　　　運輸省鉄道局長　　梅崎　　壽君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　志村　昌俊君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　南木　　通君
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第三課長　　　　西原　政雄君
　　　　　　　大蔵省理財局資
　　　　　　　金第二課長　　　　楠　　壽晴君
　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　倉林　公夫君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部政治資金課　　岩尾　　隆君
　　　　　　　長
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○日本国有鉄道清算事業団の債務の負担の軽減を
　図るために平成九年度において緊急に講すべき
　特別措置に関する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
　　　　—————————————
○委員長（直嶋正行君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　日本国有鉄道清算事業団の債務の負担の軽減を図るために平成九年度において緊急に講すべき特別措置に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野沢太三君　国鉄改革十年目という節目を迎えまして、いよいよその総仕上げをするときが参りました。
　最大の課題は、当初から言われておりましたような債務の処理をどう合理的に解決するか、この問題だけが大きく残っているわけでございます。そして、この問題の解決には広く国民の皆様に御理解をいただき、また御協力をいただくということが私は一番のかぎであると思うわけでございます。
　そこで、ここで改革の原点に帰ってこの実態を明らかにすることが一番大事である。既に改革十年目を迎えまして、あのときの経緯を十分御存じでない方々も世の中にふえておりますので、第一にその点について、債務の実態と今後の方向について明らかにしてまいりたいと思うわけでございます。
　そこでまず、改革時点の債務は一体どういう状況になっていたのか、また、その負担区分はどのように処理をするつもりであったのか、御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（梅崎壽君）　国鉄改革時におきまして処理しなければならない長期債務は総額三十七兆一千億円でございました。
　その内訳でございますけれども、国鉄自身の長期債務が約二十五兆一千億円、それから青函トンネル、本四連絡橋などの鉄建公団、本四公団の債務が約五兆一千億円、それから営業損益で赤字が発生すると見込まれましたＪＲ北海道、四国、九州の三社に対する経営安定基金の債務が約一兆三千億円、それからさらに国鉄清算事業団に所属いたしました余剰人員の方々の再就職のための費用が約三千億円、それから国鉄職員の将来にわたる年金にかかわる負担が約五兆円、これらに加えまして事業団の運営のための管理費などが約四千億円、こういうような内容となっております。
　これらにつきまして、国鉄改革時におきましては、ＪＲには最大限の効率的経営を行うことを前提に、当面収支が均衡し、かつ将来にわたって事業等を健全かつ円滑に運営できる限度、このような考え方でこの限度の国鉄長期債務を負担させたというところでございます。ＪＲが負担し得ない債務は国鉄清算事業団におきまして処理する、このような考え方で整理されております。
　こういう考え方に基づきまして、総額約三十七兆一千億円のうち、ＪＲ各社には約十一兆六千億円の債務が承継されまして、残る二十五兆五千億円の債務などにつきましては事業団が処理するということになった次第でございます。
　なお、ＪＲ負担につきましては、既設の新幹線、すなわち東海道、山陽、東北、上越、これらの新幹線の施設の再調達価格八兆五千億円と帳簿価格約五兆七千億円との差額約二兆九千億円につきましては新幹線保有機構が保有いたしまして、事業団に対して負う債務というぐあいに整理されまして、この債務につきましては新幹線施設のリース料という形でＪＲ本州三社が負担するということになりましたので、ＪＲの実質的な負担は、先ほど申し上げました十一兆六千億円に加えましてこの二兆九千億円のリース料を合わせまして十四兆五千億円、こういうことになっております。
○野沢太三君　ＪＲの負担した十四兆五千億円は着実にＪＲの努力で減少していると伺っております。一方、事業団が引き継いだ二十五・五兆円が、伺いますと二十八兆円を超えるようなレベルにふえつつある、どうもこういう状況でありまして、その意味では、政府側の考え方、努力が一体いかようなものであったか、まことに疑問とするわけでございます。
　そして、この問題は既にもう先送りを許されない大事な問題でありまして、何としてもことしじゅうくらいには結論を得なきやならぬと思うわけですが、現在までに事業団債務の増加した内容あるいはその理由、金額等について端的に明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（梅崎壽君）　国鉄清算事業団が負いました二十五兆五千億円の債務でございますけれども、これが平成九年度首には約二十八兆一千億円となる見込みでございます。見込みと申しますのは、八年度がまだ決算が確定しておりませんので、そういう関係で見込みということでございますが、こういうような状況でございまして、昭和六十二年度首に比べますと約二兆五千億円増加いたしております。
　このように債務などが増加いたしました理由でございますけれども、これに関しまして若干整理いたしますと、収入面では地価高騰問題に対処するために土地の売却が見合わされた、このような事情。その後、土地信託など、地価を顕在化させないさまざまな手法なども活用いたしまして土地の売却の促進に努めましたけれども、バブルの崩壊に伴います土地需要の低迷であるとか、こういった事情から土地の売却が思うように進まなかったということ。それから株式につきましても、株式市況の低迷あるいは阪神・淡路大震災の影響などによりまして、これも思うようにＪＲ株式の売却が進まなかった。
　こういったような事情が重なりまして、資産売却を初めといたします収入が昭和六十二年度から平成八年度までの十年間で、決算は先ほど申し上げましたとおりまだ確定いたしておりませんが、約十二兆九千億円、こういうような見込みでございます。
　これに対しまして支出面では、この十年間に金利の負担あるいは年金負担等が発生いたしまして、それからさらに、鉄道共済年金の財政危機に対処するために平成二年度以降毎年一千億円、合計七千億円の特別負担、これを新たに負うということもございまして、合計で支出は約十四兆六千億円になると見込まれております。
　さらに平成九年度におきましては、鉄道共済年金の厚生年金への統合に伴います移換金の債務、これが八千億円の見込みでございますけれども、これが新たに発生いたしましたことから、先ほど申し上げましたとおり債務が約二兆五千億円増加した、このような状況でございます。
○野沢太三君　土地が売りたいときに売れなかった、あるいは株の公開がおくれたとか、また年金の特別負担が加わった、それぞれみんなこれやむを得ない事情と思うわけでありますけれども、これの処理に当たって、本来、国鉄時代に入っていた財政資金が改革の時点からほとんど入らなくなった、多少入っておりますけれども、十分な額が入ってないということで、その分を財投資金を入れたということによる利息というものは無視できないと思うわけです。この点については後ほどまた改めて議論をいたしたいと思います。
　そもそも国鉄の赤字というものはなぜ出てきたかということをさかのぼって考えてみますると、昭和三十年代以降、モータリゼーションがどんどん発達して、地方交通線とか、あるいは長距離線については飛行機の発達であるとか、そういった交通分野の革命が起こった。これに十分国鉄が対応し切れなかったという近代化、合理化のおくれもまた言わなければならぬだろうと思います。
　また、当時は運賃が法定主義で、この運輸委員会で一々決めないと運賃も上げられなかった、その都度乱闘騒ぎというようなことも当時はもう恒例化していたわけでございます。
　加えましてもう一つ大きな問題は、そのとき出てきた赤字を本来なら国の機関として単年度主義で決済しておけばこんなことにならなかったと思いますが、累積累積で先送り後送りと、こういうことでついに積み上がって先ほどお話しの三十七兆を超えるというようなところまで行ってしまった、まさにこれが最大の問題であろうかと思います。
　この辺の経緯と仕組みにつきまして、大臣、所見、感想がございましたらよろしくお願いしたいと思います。
○国務大臣（古賀誠君）　先生が最も御高承かと思いますけれども、国鉄は御承知のとおり昭和二十四年に我が国の公共企業体として発足をいたしたわけでございます。それ以来、比較的順調に経営を続けてきたわけでございますけれども、昭和三十九年度に単年度赤字を生じて以来、御指摘いただいているように毎年度巨額の赤字を計上いたしました。昭和六十一年度末の長期債務残高が約二十五兆円という大変膨大な額に達したわけでございます。
　なぜ国鉄がこのような経営破綻に陥ったかという要因につきましては、今先生が数点お述べになりました。私も全く認識を同じくするところでございます。
　このような状況というのは、まとめて申し上げますと、大きな要因の一つは、公社という自主性の欠如した制度のもとで全国一元の大変大きな組織として運営されてきたという経営形態そのものに弊害があったのではないか、的確な対応ができなかったというのが、先生御指摘いただいた要因を全部まとめてみますと最大の原因になってくるんではないかというふうに考えております。
　また、今御指摘いただきましたように、債務についての単年度処理というものが行われなかったということが、結果論ではありますけれども、毎年度債務を生じさせたままそのまま処理を怠ってきたという一因になっていることは先生御指摘のとおり否定できない、このように考えております。
○野沢太三君　今、私が申し上げました数々の理由というのは、今後この問題をどう処理するかという処理方法ともつながりができてくるわけでございます。
　今、大臣御指摘の公社という組織、これは確かに初めのうちはよかったけれども、後になったらどうにもならない。結局、半官半民というのは責任がとれない体制ということで、分割・民営という形で明確に責任をとり、また新しい時代に適応した経営形態に改革をしたわけでございます。その意味でいえば、七万人からの職員がこの鉄道を去り、そして地域密着主義ということでの分割の効果というものを今最大限上げまして、民営化の効果と相まち両輪となって仕事を進めておる、この改革の原点を大事にしておかないといかぬだろうと思うわけでございますが、この点はまた再度御議論をしたいと思います。
　そこで問題は、清算事業団は何をしていたかということでございますが、事業団がこれまで処分した土地、これについての実績を御説明いただきたいと思います。
○政府委員（梅崎壽君）　清算事業団におきましては、昭和六十二年度から平成八年度まで合計約六千九百ヘクタールの土地を売却いたしまして、総額約五兆六千億円の売却収入を上げてきております。
　この処分方法別の内訳を見ますと、公開競争入札で約四千億円、それから自治体等への随意契約で約三兆六千億円、それから建物提案方式などの地価を顕在化させない多様な処分方法ということで約一兆六千億円、このような内訳になっております。
○野沢太三君　今の御説明で非常に問題があると思うのは、当初の予定では公開競争が原則であったはずですが、これを例の緊急土地対策要綱の中でストップをかけてしまって随意契約、これは当初から予定はあったんですが。地価を顕在化させない多様な方法ということでさまざまな売却方法を工夫していただいて一・六兆の売り上げをやっていただいた、これは相当な努力であったと思うわけでございます。しかし、なかなか現況ではこれとても先行き余り明るいものではないということでありますが、今後とも残っている土地がまだあるはずでございますので、これについて全力を挙げて努力をいただきたいと思うわけであります。
　もう一つの収入の大きなめどでありました株式売却の実績についてはいかがでしょうか。
○政府委員（梅崎壽君）　株式の方でございますけれども、平成五年度にＪＲ東日本の株式、これは四百万株中の二百五十万株を売却いたしました。それから、平成八年度にＪＲ西日本の株式、これは全株式二百万株中の百三十七万株の売却を実現いたしまして、両方合わせまして約一兆六千億円の売却収入を上げてきたということでございます。この結果、現在清算事業団の保有いたしておりますＪＲ七社の株式、これの合計は五百三十二万株となっております。
　以上が今までの経緯でございます。
○野沢太三君　ことしはたしか東海を上場して何とか収入を上げたいということがございますし、株式市場の状況によっては東と西の残っている分も早く処分をして、一日も早く債務総額を減らしてまたその利息も減らす、こういう努力をしていただくことが肝要かと思います。
　しかし一方、どうでしょうか、三つの島、北海道、四国、九州の経営はなかなか厳しいものがあると伺っておりますし、また、貨物は連続してこのところ赤字を計上しておるという状況で株式の上場基準にはなかなか達しそうもない。この残りました三島と貨物の株式についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（梅崎壽君）　ただいま御指摘ございましたとおり、ＪＲ北海道、四国、九州、それからＪＲ貨物、この四社につきましては厳しい経営状況ということでございますので、この四社の株式を直ちに上場するということは困難な状況にございます。
　この問題につきましては、まず上場を実現するための前提となります経営基盤の強化、これを図っていく必要があるということで、私どももこの問題に関しまして九年度予算におきましてできる限りの措置を講ずるとともに、それからＪＲ貨物の問題に関しましては、経営基盤の強化のために諸方策をどうするか、現在懇談会を設置して検討している状況にございます。
○野沢太三君　やはり鉄道としての他の交通機関に対する競争力を付与するということも一つの大きな道ではないかと思うわけでございます。
　先般議論しました新幹線等も、そういう意味で財政の成り行きに悪影響を残さない形でやはりやるべきことはしっかり進める、そして、まずは自主的な力でそろばんがとれる会社に育てるということが非常に重要ではないかと思います。またあわせて、貨物会社につきましても、その意味でトラックあるいは海運との競争の中で生き残る力がつくようにやはり政策的な誘導がここしばらく大事だと思いますので、これはよろしくお願いを申し上げる次第であります。
　続きまして、法案の内容について多少触れていきたいと思います。
　今回の法案は、当面、累増する利息を抑えまして、とにかくこれ以上の負担をふやさないようにしょうという一時的なものと伺っておるわけでございますけれども、実は、非常に法案として大事な方向を示唆していると私は考えております。今度の国鉄債務全体を処理する行き方、いろいろございましょうが、まずは利息の累増を抑えて、元本に関しては時間をかけてしっかり処理する、こういうことが学識経験者等からも指摘をされておる中でございますので、その意味でこの法案のしっかりした方向が出れば、一つのモデルとして十分これは今後とも役に立つ形になるのではないかと思うわけです。
　そこで伺いますが、まず第二条、三兆三十五億という数字が出てまいります。この中身はどういう中身でございましょうか。
○政府委員（梅崎壽君）　ただいま先生も御指摘ございましたが、この法案の趣旨は、本格的な処理を策定し、これを実施するまでの間におきましても、利子負担等によります債務の累増による最終的な国民負担の増加を極力防止する、こういう観点からこのような措置を講ずるものでございます。
　この第二条に言っております三兆三十五億でございますが、これは、平成九年度におきます清算事業団の債務償還費等の支出が約四兆六千億円に達する、こういう状況でございます。これに対しまして、資産処分収入を予算どおり確保いたしまして、それから一方では無利子貸付金の償還を猶予してもらう、このような措置を講じたといたしましても三兆三十五億の資金を借入金によって調達せざるを得ない、こういう状況でございます。
　このような事情から、平成九年度におきます事業団の借入金の見込み額でございます三兆三十五億に相当する額の事業団の有利子債務を一般会計において承継するとともに、同額の無利子貸付金を一般会計が事業団に対し貸し付ける、このようなことにするものでございます。
○野沢太三君　大変結構なんですけれども、これをこの期に及んでやるというところに手おくれ、先送りのツケが来ているわけです。今ここで長期の資金を無利子で貸すということになっておりますが、これができるなら、さらに今後も一つの可能性として大変これは評価できると思うんですが、この無利子の期限はいつまでですか。
○政府委員（梅崎壽君）　今回の措置でございますけれども、一般会計が利子負担分を実質的に負担しようという措置でございますので、事業団が一般会計に対しまして負うこととなります無利子貸付金の期限を決めました償還条件、これは、承継した事業団債務につきまして、一般会計がその債権者に対して行う元本の償還と同時期、同額とするということにしております。したがいまして、事業団債券が十年満期一括償還であるということでございますので、平成十五年度から十八年度にかけて返済がなされるということでございます。
　なお、この前提として、具体的に三兆三十五億に相当する額の債務、これは平成五年度から八年度におきまして事業団が発行いたしました政府引受債を政令で指定する、こういう予定にしております。
　したがいまして、このような考え方で、事業団債券がまた十年満期一括償還でございますので、先ほど申し上げましたように平成十五年度から十八年度にかけて返済をする、こういうことでございます。
○野沢太三君　ということは、結局平成十五年から十八年にまた相当大きなツケが回ってくる、こう予測せざるを得ないんですが、できるならば、平成五年ないし八年に問題が出てきたときに、あの時点ではもう土地はそう売れないんだということがわかっていたわけですから、今回のような措置をしておけば相当事態は軽減できたのではないかと思うわけであります。しかし、先へ急ぎましょう。
　それから第三条で、事業団法の規定を外して国債のルールでと、こう言っておりますが、この点についての内容を端的に説明してください。
○政府委員（梅崎壽君）　今回の措置によりまして、事業団が発行いたしました事業団の債券にかかわる債務、これにつきましてはその一部を国が承継するということになりますけれども、これに伴いましてこの債務が国の債務となる。それから、この債務の形、形態が証券という形態をとっておりますので、国債につきましての基本的な法律でございます国債に関する法律が適用されるということになります。
　一方、事業団の債券は、債務者が事業団から国に変更された場合におきましても清算事業団法に基づき発行された債券という性格は変わらないということでございますので、特段の規定を設けなければ同時に清算事業団法の適用も受ける。要するに、国の債券に関する法律に言う国債にも該当し、同時に清算事業団法の適用を受ける債券でもある、こういう部分でございます。
　今回の措置にかかわる事業団の債券の取り扱いでございますけれども、当該債券にかかわるこの債務が証券という形態をとる国の債務でありまして、また、財政法、会計法等の法律におきまして国債として取り扱う必要があるということから、原則的に国債に関する法律の規定を適用いたしまして、清算事業団法の規定は適用しないということを規定する、これが三条の趣旨でございます。
○野沢太三君　大変大事な部分でございます。
　そして第二項で、国債整理基金特別会計法の規定を適用しないと。たしかこの規定は元本の繰り入れについて規定しているものと考えていますが、この点について再度御説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（梅崎壽君）　国が承継いたしました事業団債券にかかわる債務、これは国債整理基金特別会計法に言います国債に該当するということになります。したがいまして、当該債務の償還は国債整理基金を通じまして行われるということになります。
　国債整理基金の国債の償還に備える仕組みでございますけれども、ただいま御指摘ございましたとおり、一定の率で繰り入れをするということになっております。すなわち、前年度首の国債残高の百分の一・六を一般会計から繰り入れる定率繰り入れを行うという制度がございます。これに対しまして、この清算事業団にかかわる債務でございますけれども、国が承継いたしました債務の元本につきましては、事業団への無利子貸し付け、これによりまして債務の元本につきましては、先ほど御答弁申し上げましたとおり、平成十五年度から十八年度の間に事業団から国に返済をするという仕組みになっておりますので、そもそも償還財源を積み立てる定率繰り入れの制度になじまない、こういうことからこの三条二項に基づきまして適用除外とするものでございます。
○野沢太三君　その元本を据え置いた分は、今後どういう処理をするかはこれからの議論ということかと思いますが、こうした形で事業団の債務を国の債務につけかえていくという、これは一つのパターンがここで示されているわけでありますので、今後の処理方法として大きく参考になるものとして受けとめておきたいと思います。
　続いて四条で、現在無利子で借りております債務の据置期間を一年以内で延長と、こう言っておりますが、この一年以内とした理由はいかがなものですか。
○政府委員（梅崎壽君）　本条による措置でございますが、これは、平成十年度から実施いたします国鉄長期債務等の本格的処理までの間の新たな借り入れによりまして事業団に利子負担が将来的に生じないように所要の措置を講ずるというものでございます。したがいまして、今回の措置では、平成十年度以降の取り扱いにつきましては国鉄長期債務の本格的処理に関する今後の検討にまつという基本的考え方のもとに、それまでの一年間に限りまして据置期間を延長するということでございます。
○野沢太三君　やはりそういう意味でも、どうしてもことしじゅうには抜本的な対策を立てる必要がある、この法律はもうそれを前提にしていると理解しておきたいと思います。
　それから、さらに附則で、清算事業団の持っている債券の中で社債登録を受けている債券というのがどのぐらいあるのか、この辺についてはいかがでしょうか。
○政府委員（梅崎壽君）　清算事業団の債券を紛失したような場合のリスクを回避するということで、債権者が社債等登録法に基づく登録制度によりまして債券を所持するかわりに登録機関に対して登録を行うことができるというような仕組みがございます。
　現在の時点におきまして、どのような状況になっているかでございますか、平成八年度末時点におきます発行総額約十二兆六千億円分の事業団債券がございますが、このうちの九九・九％につきましては登録機関において登録されているというように聞いております。
　なお、今回政令で指定することになります政府において承継いたします特定債務、これにつきましては、全額資金運用部引き受けの債券を予定いたしておりますけれども、これらにつきましてはそのすべてが登録機関におきまして登録をされている、こういう状況でございます。
○野沢太三君　ただいまの御説明を聞いて安心する人が相当いるだろうと思います。国鉄のいわゆるこの債権、残された債務というものは決して不良ではないんだ。まさに国が国に貸して、その使い道はすべて明確になっており、しかもこれが日銀等できちんと登録されているという意味では、ある意味では優良債権だとさえ評価をする人もいるわけでございます。あとは、要するに決められた手順に従ってきちんとこれを処理すればいい、こういうことで考えていく必要があるんじゃないかと思うわけであります。
　法案につきましてはこのくらいにしまして、抜本的な国鉄債務の処理をどうするか、こういうことが一番大事であろうかと思います。
　昨日開かれました財政構造改革会議におきます企画委員会の報告が出ておりますが、これについて大筋了承、こうなっておりまして、その中に国鉄債務の処理方法について十項目ほどが挙がっておるわけでございますが、ひとつこれについて一つずつ御意見を伺い、議論を進めてまいりたいと思います。
　まず第一が、自主財源でどのくらい返せるのか。これは先ほどもお話がありました、土地がまだ残っておるとか株式がこれからもあるとか、さらには整備基金に対する債権があるとかいろいろあろうかと思いますが、この見通しについてどのくらい見込めるのか、差し支えない範囲で結構ですが、お話しいただきたいと思います。
○政府委員（梅崎壽君）　もう当然御承知のことと存じますが、今後の地価の動向であるとかあるいは株式の市況に影響されるものでございますので、見込みを確定させるということはなかなか困難でございますけれども、私ども、一定の前提を置きまして、本年の三月時点におきます試算を行っております。
　これで申し上げますと、土地は、平成十年度以降でございますが、これは今年度予算どおり土地が売却できるという前提でございますけれども、その上で平成十年度以降土地は約一千ヘクタール、売却収入は四千億から六千億にとどまるものと試算いたしております。それから株式でございますけれども、株式につきましても、今年度、ＪＲ東海の株式等々を売却するということを前提といたしまして、残る株式三百三十二万株というように試算いたしまして、この売却収入が八千億から一兆六千億、このように見込んでおります。それから、鉄道整備基金に対する債権、これが三・五兆円。合計いたしまして四・七兆から五・七兆程度にとどまるのではないか。土地と株式の売却費用を差し引きまして、収入といたしましては四・五兆から五・五兆程度にとどまる、このような試算を行っております。
○野沢太三君　大分幅があるようでありまして、その意味でも今後の努力あるいは市場の環境整備等が大変大事であろうと思います。
　ほかの項目ともこれ関連が出てこようかと思いますので先に話を進めますが、改革の時点できちんと仕分けをして、そして土地を売り、株を売りとやったんですが、それが予算どおり売れない。売れなかった部分について財投でつなぎあるいはやりくりの穴埋めをしていただいていたのが、今になってみると金利の負担で首が回らない、こういうことになっているわけでございます。
　その意味で、二十八兆のうちの高利の資金をできるだけ繰り上げ償還あるいは金利を減免したらどうかという提言が一つの選択肢として出ているわけでございます。特に財投資金がその意味で問題であろうかと思いますが、これの繰り上げ償還あるいは金利の減免措置というものができないのかどうか、大蔵省、いかがでしょうか。
○説明員（楠壽晴君）　財政投融資の繰り上げ償還などについての御質問でございますが、金利の低下を理由といたします繰り上げ償還や低利借りかえによる金利減免は、借り手が負担の軽減を受けるかわりに資金運用部が相当するコストを負担することとなるものでございまして、政府全体としてのコストが軽くなるものではございません。
　資金運用部は、できるだけ低利の資金を供給するために、運用部からの貸付金利と郵便貯金、年金などからの預託金利を同一といたしまして、利ざやを取らずに長期固定金利の貸し付けを行いながら収支相償うように運営されておりまして、このようなコストの負担を受け入れることは困難であることを御理解いただきたいと思います。
○野沢太三君　さはさりながら、運用の余剰も発生している、こういうふうにも伺っておるわけでありますので、今後の財投の仕組み全体の改革を視野に置きながらこの問題をあわせ議論を進めなければならぬかと思うわけであります。
　三つ目に一つの提案として出ておりますのが、今国民の皆様が持っております金融資産は千二百兆円にも及ぶと言われておるわけですが、これがなかなか出てこない。こういった金融資産の一部をこのような債務の返済に充てることができるのではないか。その一つの手段といたしまして、例えば相続税の免除というような特典つきの無利子国債を発行したらどうか。そうすると、やはり一部の金持ちという話にはなろうかと思いますけれども、いずれにしても、このような形で国民の皆様の力をうまく引き出すということも方法としてあり得るのではないか。
　過日行われました我が党の長期債務返済問題の特別委員会におきましても、セカンドベスト、サードベストとして検討する価値あり、こういう御指摘もいただいておるわけでございます。これにつきまして、大蔵は大分御意見があるようですけれども、ひとつお話を聞かせていただきたいと思います。
○説明員（西原政雄君）　相続税免除の特典のついた無利子国債を発行してその利払い費の軽減をしてはどうか、こういう御提案でございます。この点につきましては、私ども、次のような問題点があるので、これは非常に難しい問題だなというふうに考えております。
　第一点でございますが、まず、購入する方はどんな方かということでございます。これは、無利子であるということによりまして失う利子収入の減、これよりも軽減される相続税額、これの方が大きい方が購入されるということになるわけでございます。したがいまして、利子相当分、これにつきましては財政負担の軽減にはなるわけでございますが、それを上回る相続税収が失われることになる。したがいまして、そのために逆に財政収支自身はより悪化させてしまうことになるというのが第一点目でございます。
　それから第二点目でございますが、実際、それじゃ相続税が課税されている人がどのぐらいいるかということなのでございますが、現在、お亡くなりになる方が百人いるといたしますと、大体五名から六名程度、このぐらいにしか課税がされておりません。そういう状況でございますが、この相続税免除の無利子国債を購入することによってメリットを受けるという方はさらにその中でも相当な資産をお持ちの方、こういった方に限られてくるというような問題点もあろうかと思います。すなわち、そのようにごく一部の人のみに、先ほど先生もちょっと御指摘にありましたが、ごく一部の人のみを優遇するというようなことにもなるわけですので、課税の公平上もいかがなものかというふうに思っておるわけでございます。
　それから第三番目に挙げられますことは、現在、国債自身は円滑に消化されておるわけでございます。もし仮にこのような無税国債といったものが市場で特別有利なものとして受けとめられた場合には、その後に発行されます国債、こういったものの消化に悪影響が出るおそれがあるというふうに考えておりますので、そういった点の留意も必要かなというようなことで、多々問題があるのではないかというふうに我々受けとめております。
○野沢太三君　よくわかるわけですから、そういうことであるならば、特別なことをしなくても普通の方法で処理をしていただける、我々はそれを期待するわけであります。
　もう一つ大事な四つ目の選択肢になりますが、これはきょうの新聞でも皆さんごらんいただいているとおり、財政構造改革会議でも大きく取り上げておりますのが、公共事業費等の歳出の見直しをやろうと。もう社会保障費もあるいは教育もＯＤＡも防衛も一切の聖域なしで歳出を見直して、その中でやりくりをすればこの借金は返せるのではないか、こう言っておるわけでございます。
　これはもう有力な手段だと思いますが、これについては構造改革会議にも御出席の大臣にひとつ御所見をちょうだいできますでしょうか。