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○三沢政府参考人　御指摘のように、密集市街地におきましては、住宅の耐震改修によって地震のときの倒壊を防ぐということが地区の防災性の向上のため大変有効な手段でございます。
　実は、これまで耐震改修を促進するためには、住宅金融公庫による融資という形でいわば耐震改修の促進を図ってきたわけでございます。ただ、これにつきましては、融資だけではなくて、さらに一層補助をすべきではないかといういろいろな御議論がございました。
　これにつきましては、先生御指摘のとおり、個人財産に対してどこまで補助できるのか、いろいろな議論がございましたけれども、十四年度からは、今回新たに、密集市街地で地震時に住宅の倒壊によりまして周辺の道路がふさがれまして、結果として避難とか救助とか消火活動の支障となる、そういうことを防ぐという公益上の観点に着目いたしまして、倒壊の危険性のある住宅の耐震改修に一定の範囲で補助するという補助制度を新たに導入したものでございます。
　したがいまして、今年度から初めて導入するものでございますので、まず公共団体に対しまして、この補助制度をできるだけ積極的に活用いただきたいということを働きかけまして、せっかくできた制度でございますので、普及促進にまず努めていくということに努力していきたいというふうに考えております。
○上田（勇）分科員　今、ことしから創設された新しい制度についての御説明もいただいたわけでありますけれども、やはりこの国土交通省の調査結果から見ても、防災上非常に重要な施策であるというふうに思いますので、特に、ことし新しく導入された制度というのは、事業実施地区が対象になっているという意味からいうと、防災上の緊急度、優先度というのは必ずしも違うんではないかというふうに思いますので、さらに制度の充実に向けての御努力をお願いしたいというふうに思います。
　それともう一つ、今、内閣、政府を挙げて都市再生ということで取り組んでいるわけでありますが、この都市再生事業というのも、大きなプロジェクトだけに着目するというよりも、本当に都市の安全、それから都市の住民が暮らしやすい、そういう細かなところもぜひ着目をして事業を推進していっていただければというふうに考えているところでございますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、今度は公営住宅の家賃制度に関しまして何点か御質問をしたいというふうに思います。
　公営住宅の家賃の算定に当たりましては、公営住宅法それから同法の施行令によりまして、応能応益負担を原則として、収入により八つの区分にそれぞれ基礎額が定められております。この八つの区分を見てみますと、入居者のほとんどのというか非常に大半の方、これは私の地元の横浜市などの事例では、収入分位の最も収入の低い分位、ゼロから一〇％の区分に五七％の入居者が属しているということであります。
　もちろん、これは段階ごとに設けられた区分で、それなりの区分ごとの理由があるんだというふうに思いますが、大体五割以上、六割近い方が八つあるうちの一つの中にいるということになると、応能負担という原則だとすれば、そこの部分の区分をもうちょっと細かく分けることの方が応能負担の原則に近づくんではないかというふうに思いますけれども、その辺の御見解を伺えればというふうに思います。
○三沢政府参考人　御指摘のとおり、公営住宅の家賃は、入居者の収入とそれから公営住宅から受ける便益に応じて決定される、いわゆる応能応益家賃というのをとっているわけでございます。
　それで、収入の方については八区分ございまして、そのうちの最も収入の低い区分にかなりの方が集中しているという御指摘でございます。
　そこをどこまできめ細かく分けていくかという非常に悩ましい問題でございますが、現行のその区分の考え方を申し上げますと、ここについては、やはり生活保護という別途の福祉政策がございまして、生活保護で受けた場合の保護の基準額というのを勘案いたしまして、その基準額が標準三人世帯で大体二百七十一万円程度でございます。それに対しまして、先ほどの一番低いところの区分が三百二十三万ということでございますので、大体そういうことを勘案いたしまして、収入分位一〇％までを同一の区分にしているというのが現行の考え方でございます。
○上田（勇）分科員　私が、ここの第一分位ですか、一番低い分位のところをもっと細かくすべきではないかということを提案させていただいているのは、現実には、実際にこの法律にもあるんですけれども、家賃の減免制度というのもございます。この減免制度で、一番集中している分位のところをもっと細かく実際には負担を分けているところもあるんです。
　まず、この減免制度についてちょっとお伺いをいたしますけれども、今御説明いただいたように、応能負担、応益負担を原則として家賃算定基礎額が定められているとすれば、さらに家賃の減免を設けている理由というのは何なのかということでございます。
　これは、法律を読んでみますと「病気にかかつていることその他特別の事情」というふうに書かれているわけでありますけれども、例えばどういう事情なのか、そして家賃減免措置が設けられている理由を御説明いただければというふうに思います。
○三沢政府参考人　応能原則と減免との関係ということでございます。
　基本的には、入居者の収入とその便益に応じて決定するという原則があるわけでございますけれども、減免というのはその原則の例外ということで、ただいま先生が条文を読まれましたけれども、「病気にかかつていることその他特別の事情がある場合に」という、いわば個人個人の特別の事情に着目して減免をするというのが減免制度の趣旨でございます。一般的には応能応益原則でいくけれども、特別の事情がある場合に、条例に基づき減免をしているという制度でございます。
○上田（勇）分科員　この家賃の減免制度については、私も地元を中心に幾つか事例を調べてみたんですが、これは事業主体、すなわち自治体ごとによってその対象となる要件だとか内容について、相当異なった内容になっております。
　例えば、私の地元の横浜市などでも、同じ地域にある県営住宅と市営住宅で適用されている方法が違うとかというようなこともあるわけでありますけれども、中には事業主体によりましては、第一分位の収入のところに着目をしまして、さらに、その中の収入額によって自動的に一定の減免措置を設けているというようなところもございます。
　これは、先ほどちょっと触れさせていただきました法律の趣旨、規定を考えると、これはちょっと規定と趣旨とは違うのかなというような感じもするんですが、こうしたいわば自動的に一定の減免措置がとられるような方式をとっているということについて、国土交通省としてはどのようにお考えか、御見解を伺いたいというふうに思います。
○三沢政府参考人　その点、先ほども申し上げましたように、家賃の減免については、これは具体的にどういう場合に減免するかというのは事業主体である公共団体の条例で規定されるということになっておりまして、一般的な想定で申し上げますと、例えば、入居者の病気によって著しい支出が必要な場合とか、あるいは災害によってやはり著しい支出が必要な場合とか、あるいは失職等によって入居者の収入が著しく低額である場合、こういったものが想定されるわけでございます。
　ただ、どういうものをさらに条例で具体的に定めていくかというその内容につきましては、これは基本的には、先ほど申し上げましたように、各事業主体である公共団体が判断して条例で定めるということでございますので、それについては先生おっしゃるとおり、いろいろな定め方が現実にあるし、そのこと自体は公営住宅法も許容しているところだというふうに理解しております。
○上田（勇）分科員　これは事業主体が地方公共団体でありますので、それぞれが自主的に判断するということは、私は別に反対するものではございません。
　ただやはり、これは国からの補助金の額という問題も出てくるわけでありまして、また、特に同じ地域でいろいろな制度が併存しているというようなことになると、住民からするとわかりにくいというのもあるわけであります。
　それぞれ自治体が、中にはいわば自動的に第一分位のところの方々の減免措置を講じているというのは、これはちょっとさっきの話に戻るんですけれども、やはりそれは応能負担ということを考えていくと、ずっと所得に応じて家賃が決まっていっているんだけれども、最後のところ、半分以上いるところが全部同じ額になっちゃっている。
　そうすると、やはりその中でも、応能、どれだけ負担できるかによって少し差があった方が公平なのではないかという判断が多くとられているからではないのかなというふうに思いますので、これはぜひ、最初にも申し上げました分位の区分けのあり方であるとか、それからその減免措置の、実際、ある程度の見解の統一性などについて、これからぜひ御検討いただければというふうに思うわけであります。
　それでもう一つ、今度は公営住宅のあり方について若干御質問させていただきたいと思うんです。
　公営住宅というのは、大都市には、団地という形でまとまって一つの地域に多くの方が公営住宅に住んでいるわけであります。公営住宅への入居の条件というのは、収入が一定額以下である、一般では、収入分位として二五％以下、あるいは高齢者、障害者などでは四〇％以下というのが一般的にそういう基準となっておるわけであります。実際にいろいろな公営住宅、地元でもお話を聞いてみますと、新たに入ってこられる新規入居者のほとんどが高齢者であるというのが現実であります。
　高齢者の方々に安定した住宅を供給するということは、これは住宅政策として私は非常に重要なことであるというふうに考えておりますので、これ自体を否定するわけではないんですが、実際に、ではそこの団地に行ってみますと、これはやはり、地域のコミュニティーとしてのさまざまな機能が必要なわけであります。地域の中の道路や共有スペースの清掃をする、町並みの保全をする、あるいはお祭りなどの地域行事もやっていく。同時に、地域社会として高齢者の生活も地域社会が協力して支えていくということも重要なわけなんですが、現実にはどんどん住んでいる方も高齢化が進んでいくし、新しく入ってこられる方は高齢の方が多いということになると、こうしたコミュニティーとしての地域活動がなかなか維持できなくなっているところが出てきているというふうに聞いております。
　こうした健全な地域コミュニティーを維持していくという観点から、やはりこれはいろいろなことをちょっと考えていかなければいけない時期に来ているのではないのかなというふうに思っております。
　またその一つは、やはり新規入居者の収入基準の運用のあり方についても、もっと弾力的な考え方が必要なのではないかというふうに思います。ただ、公営住宅というのは、どうしても税金、公的資金でつくられているものでありますので、それだけで、では、収入に関係なくだれでも入って結構ですというわけにはいかないというのはよくわかります。そうであれば、公営住宅以外にも、公団だとかあと県の住宅公社だとかたくさん、いわゆる公共住宅もあるわけでありますので、それぞれの公共住宅への入居者を収入だけに着目して割り振るというようなことではなくて、バランスのとれたコミュニティーをつくる、地域社会をつくっていくという観点からも、こうしたさまざまな形態の公共住宅、これを総合的に活用していくというような発想が必要になってきているのではないかというふうに思いますけれども、国土交通省として、その辺御意見があれば伺いたいというふうに思います。
○三沢政府参考人　先生おっしゃいますとおり、やはり年齢面とかあるいは収入面とかそういうことを含めまして、バランスがとれた形でいいコミュニティーをつくっていくということが大変重要なことだというふうに考えております。ただ、公営住宅の収入基準の運用によってこれを実現するかどうかというのは、ここは非常に難しい問題でございますけれども、やはり公営住宅本来の趣旨である、住宅に困窮される低額所得の方に低廉な家賃で住宅を供給するという、本来の制度の趣旨を踏まえた運用が、公営住宅そのものについては必要ではないかというふうには考えております。
　ただ、やはりバランスのとれた良好なコミュニティーをできるだけつくっていくという観点からは、公共住宅について、公営住宅だけではございませんので、そういうものをできるだけバランスのとれた形で供給していくということが非常に大事じゃないかと思っております。
　現在、そういう意味で、公団住宅と公営住宅をできるだけまぜて供給するということを進めております。例えば、公団住宅を借り上げてそれを公営住宅として供給する方式であるとか、あるいは公団住宅の建てかえに際して公営住宅を併設するとか、逆に公営住宅を建てかえるときに公団住宅を導入するとか、それからさらに、高齢者向けの優良賃貸住宅の供給等に当たっても、できるだけ複数の公的な主体による混合供給というのを推奨、指導しているところでございます。
　こういう意味で、バランスのとれたコミュニティーづくりという観点からは、いろいろな形での公的住宅を総合的に活用するということを積極的に進めていきたいというふうに考えております。
○上田（勇）分科員　ありがとうございます。
　今おっしゃった趣旨はぜひ進めていただきたいというふうに思うんですけれども、現実にはやはり建てかえのときとかそういったときにしか、なかなかそういう入れかえが行われないというのが現実で、今いろいろなところの公営住宅の地域のコミュニティーとしての健全性というのが本当にもう危機に瀕しているところがたくさんあります。高齢の方々ばかりになって、では一体、その地域の中で、そうした高齢の方々をどういう形で助けてお世話していくのかというと、みんな高齢の方々ばかりで、しかも、いわゆる団地の形が多いですから、階段があって、なかなか介護等も大変だというようなことがあります。
　そういう意味では、やはり健全なコミュニティーというのは、高齢の方もいらっしゃる、青年、壮年層の方もいらっしゃるし、子供もやはりいるようなコミュニティーでなければいけないというふうに思いますので、これは公営住宅だ、これは公団だ、これは供給公社だというようなことではなくて、そうしたそれぞれの地域がバランスのとれた地域社会をつくっていけるように、ぜひそういう検討を進めていただかないと、そんなに長いこと待っていると、非常にもう現実は相当進んでいるということをぜひ御認識いただいて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○森岡主査代理　これにて上田勇君の質疑は終了いたしました。
　次に、原陽子君。
○原分科員　社会民主党の原陽子です。
　きょうは、政治とお金にかかわる問題として、談合問題に関する質問を幾つかさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　談合問題は、今非常に国民の注目度も高くて、政官業の癒着の象徴であり、国民からもその解決が待望されている大きな課題であると思います。そこで、まず大臣に一つお伺いをしたいと思います。
　平成十二年度、国土交通省に寄せられた談合情報は五十七件、それによって入札が延期されたのが三十九件、入札を取りやめたのが八件となっております。この数字は、ほかにさまざまな、例えば農水省とか自治体とか特殊法人を含めれば、さらに多くの談合が全国で絶えず行われているということを物語る数字だと思うのですが、大臣のお考えをお聞かせください。
○扇国務大臣　きょう、この決算行政監視委員会でされておりますのは十二年度ということで、十二年度はまだ旧建設省でございまして、国土交通省は十三年の一月の六日から発足をいたしましたので、きょう御審議いただいております、この決算行政監視委員会では十二年度でございますので、十二年度の数を言わせていただきますと、これは旧建設省では、談合情報、寄せられたものが五十七件でございます。
○原分科員　十二年度の数字でしょうか、今のは。済みません、私、もしかしたら言い間違えたかもしれないんですけれども、私が今お伝えした数字は、平成十二年度に国土交通省に寄せられた数字でございます。入札の寄せられた談合情報が五十七件で、入札延期になったものが三十九件で、取りやめたのが八件。いただいた資料は平成十二年度の資料になっておりますけれども、大臣、よろしいでしょうか。
○扇国務大臣　冒頭に私は、十一年度、十二年度のことをきょう御報告申し上げたものですから、最初お聞きになっていなかったのかもしれませんけれども、きょう委員会に御報告申し上げましたのは、十一年度、十二年度の御報告を冒頭に申し上げさせていただきました。
　今、原議員がおっしゃったように、十二年度は五十七件であり、件数としては間違っておりません。そのとおりでございます。
　ただ、私に対して、公共工事というものの談合をどう考えているかというお尋ねでございますので、その件に関しましては、御存じのとおり、私、建設大臣に就任しましたのが平成十二年の七月でございました。それで、談合とか丸投げというものを何とか禁止したいということで、本来は、今日まで日本の中に公共工事にまつわる法案が一本もなかったんです。
　それで就任以来、本来でありますと、公共工事というのは、旧建設省だけではなくてあらゆる、例えば旧文部省で学校を建てましたり、あるいは旧厚生省で病院を建てたり、すべて公共工事なものですから、全省庁に関係がございますので、公共工事の適正化法をつくるには、全省庁で、内閣で提出するには各省の了解を得なきゃいけませんので、通常五年ぐらいかかるんです。
　けれども、それを何とかしたいということで、内閣全員の協力を得まして三カ月でこの法案を提出させていただいて、そして公共工事の入札と契約に関する適正化法、この法律をつくったということが本邦初でございまして、そういう意味では、十二年の十二月の最後の臨時国会でこの法案を通していただいて、しかも、与党野党、全党一致で通していただいたことは、当時から、公共工事に対する、多くの国民の皆さんの注視されているものに対する国会としての姿勢が全会一致であるという形であらわれたことは、私は大変喜ばしく思っております。
　また、その法案が昨年の四月から施行されておりますので、談合とか丸投げとか公共工事にかかわる疑義というものは、昨年の四月以降は、私は許されることではないと。現に通達も出しておりますし、各都道府県、市町村までこの法案の周知徹底を図るために、国土交通省に二月に事務次官を長といたします委員会を立ち上げまして、全国にこの法案の周知徹底を図って、この公共工事の疑惑というものを最小限にとどめたい、もしくはゼロにしたいというふうに頑張っております。
○原分科員　大臣がまとめられた入札適正化法ですか、これは私も少し勉強させていただいて、これは私は、本当に大変にすばらしい試みだと思っております。
　さらに加えて言うのであれば、このようなすばらしい法律を大臣がまとめて、そしてこの法律を生かす上で、やはり私は、住民による監視の力というものをかりるべき時代に来ていると思います。住民の力をかりるということの基本は、私は情報公開であると思いますが、大臣はどう思われますでしょうか。
○扇国務大臣　私は、情報公開は本当にいいことだと思っておりますし、また、それを進めたいと思っています。その法案を原議員が見ていただいたらおわかりのとおり、電子入札と書いてございます。電子入札は、すべての人がいながらにしてこの情報を得ることができる。しかも、電子入札で、いつ、だれが、幾らの金額で落札したかということが全部公開されます。
　この電子入札ということを少なくとも今、国土交通省が、全省庁の中ではこの電子入札が一番行われている、この手順が完成しつつあるというのが今の現状ですから、原議員がおっしゃるように、電子入札をすることによって、情報公開、多くの国民の目に全部公開できるというふうに考えております。
○原分科員　私も、その情報公開というものは、やはりこれからさらにさらに求められていかれるものになってくると思います。
　そこで、一つ事例を挙げて大臣に質問させていただきたいのですが、ここに一部黒塗りをされた行政の文書があります。これは、事前の通告で大臣の手元にも御用意をいただくようにお願いしたものなのですが、岡山県の苫田ダム事業に関する談合情報の報告書と事情聴取書と、それの誓約書で、私の手元にあるのは住民の情報公開請求に対して開示されたもので、大臣の手元にはそのオリジナルのものも御用意されていると思います。ないですか、ございますか。オリジナルのものとこの黒塗りされたものを用意していただいていると思うのですが、これらの三つの文書は、まずどういう性格のものか、国土交通省にお伺いをしたいと思います。
　　　　〔森岡主査代理退席、主査着席〕
○風岡政府参考人　御指摘ありました談合情報報告書でございますけれども、これは、発注者の方に談合の情報がありましたときに、各地方整備局の中で公正入札調査委員会というのを設けております。そこの事務局がその内容を取りまとめしまして委員会に報告をし、委員会は、それを見て当該談合情報の信憑性を審議する、そのためにつくるものであります。仮に、工事名等が特定されまして、信憑性ありと判断された場合には、これは公正取引委員会の方にも通報しているわけでございます。
　また、事情聴取書でございますけれども、これは、委員会で信憑性があり、調査に値すると判断した場合に、発注サイドが入札参加者全体について事情聴取を行って、その結果を取りまとめたものであります。これに基づきまして委員会で審議をしまして、談合の事実があると認められる場合には入札執行の取りやめ等の措置を講ずる、こういうものでありますし、また、誓約書は、事情聴取の結果、談合の事実があったと認められない場合でありましても、各入札参加者に対しましては、入札を行うに当たりまして文書で誓約書というのを出させるということでありまして、これらにつきましては、同様、公正取引委員会の方には報告をしている、こういうものでございます。
○原分科員　この情報開示の請求をした岡山県の住民の方は、国土交通省と公正取引委員会の両方に開示請求をして、開示の結果はどちらも同じこの一部黒塗りだったわけです。
　そこで、一つの事情聴取書というものに、ちょっと大臣、御注目をいただけますでしょうか。これは事情聴取書を見ていただくと、三カ所、黒塗りの部分があります。それは、事情聴取を受けた者と日時、そして聴取内容というものが黒塗りになっております。まず、これらはなぜ非開示なのかということを国土交通省にお伺いしたいと思います。
○風岡政府参考人　御指摘の事情聴取書の非開示の部分でございますけれども、私どもは、本件不開示としました部分がありますのは、その主な理由でございますけれども、それは、国の機関が行う検査、取り締まり、こういったものの事務に関しまして、正確な事実関係の把握を困難にするおそれがあるのではないか、また、違法な行為の発見というのを困難にするおそれがあるということで、これは、情報公開法の第五条の六号のイに該当するということで不開示という扱いをしているところであります。
　特に、これを直接処分しました中国地方整備局がこのような取り扱いをした理由でございますけれども、具体的に申し上げますと、仮に事情聴取の内容を一般的に公開するということになりますと、その影響を懸念した方々から真実の言葉が述べられなくなる可能性があるのではないか、今後、例えば談合情報等について事情聴取をしても正確な情報が把握できないおそれがあるということで、今回のこの扱いにつきましては不開示という扱いをしているところでございます。
○原分科員　何だかわかったようなわからないような、納得のいかないような御答弁だったんですが、では、同じ質問を公正取引委員会の方にもさせてください。なぜこの三つの情報が非開示なのかを教えてください。
○上杉政府参考人　お答えいたします。
　私ども、不開示とした部分につきましては、先ほど御答弁があった部分以外にも、個人に関する情報で個人を識別できるもの、それから、法人または個人の競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがあるものというところにも該当するというふうに判断いたしまして、根拠としましては、情報公開法第五条一号に加えまして、同条二号のイ及び同条第六号のイに該当する不開示情報に該当しているということで、その該当部分について不開示としておるものでございます。
○原分科員　個人の情報だからという御説明が今あったのですが、事情聴取を受けた者というものが個人情報だから非開示ということは成り立つかなと思うのですが、私ここで一つ不思議に思うのは、日時の部分が不開示のところなんです。平成十一年二月二十五日木曜日というところまでは出ているのですが、何時から何時まで聴取を行ったのかが非開示になっているという部分が私は納得がいかないんですよね。
　ここがなぜ非公開になっているのかということ、なぜだと思われるか、これはぜひ大臣にお聞きをしたいと思いますが、どう思われますか。
○風岡政府参考人　事情聴取書の御指摘の日時のところ、二月二十五日木曜日までは開示をしておりますけれども、具体的な時間につきましては不開示にしております。これは事情聴取の内容全体を不開示にしておりますけれども、この場合、時間の長短というのは、一般的に申し上げますと、時間が長い場合には当然一定の申告があったというふうに判断をされる可能性があるわけです。業者の方から一定の事実関係についての申告があったというふうに判断され、時間が短い場合はそういった事実はないという形で、この時間を表示することが申告内容を類推するおそれがあるということで、一体としてこの部分についても不開示にさせていただいている、こういうことであります。
○原分科員　どれぐらい長い時間やったかというのも、やはりそれは国土交通省の内部に設けられたこの審査会のやる気を示すものだとも思いますし、ここは別に、調査内容というものがどうであるか、どれぐらい時間をかけて調査をしたかということは、私は、これは別に非開示にする必要もないとも思います。
　実は、この事情聴取書を専門家の方に見せて、どう思うかということを聞きました。そうしたら、その方は、情報公開法の趣旨が理解されていない、先ほどからおっしゃっているように、もしも企業の利益に影響があるという理由で隠すのであれば、逆に企業名を隠して聴取内容の方を公示すればいいわけであるし、聴取内容を隠すということはやはり情報公開の趣旨をわかっていないのも同然で、意味のない情報隠しだということをおっしゃっている専門の方もいらっしゃいました。
　私、ぜひここは大臣に、答弁を聞いてでの御感想でもいいので、やはりお答えをいただきたいと思うのですが、なぜこの何時何分から何時何分までが非開示になっているのかということ、なぜだと思われるか、これは私、大臣にちょっと感想でも結構なのでお聞きをしたいと思います。
○扇国務大臣　不開示になっているか、あるいは公表することで抑止力になるか、私は大きな問題だろうと思うんです。
　それで、あらゆる点で私どもは情報開示をしておりますけれども、正直申し上げて、私のところへも、あなたは素人の大臣だから談合を知らないでしょう、談合の手順を教えてあげます等々、あらゆる、やめた人からです、これは退職者から、こういうことで談合の手順があるんですよ等々の御教授をいただく、お手紙をいただいたりファクスをいただいたり。
　ただ、申し上げられますことは、今まで、少なくとも私が大臣就任以来、これは談合の疑いあるということで入札を延期したり、あらゆる手法をとっております。けれども、審査会を開いて監査官を現地に派遣しますけれども、少なくとも、国土交通省の職員が監査官を派遣して調べた中で、これを談合しましたと言った件は一件もありません。泥棒に泥棒したんですかと聞いたって、だれも言いませんよね。はい、そうでしたと。今も参考人、どこかでやっていますけれども、大体あなたやりましたかと言うと、はい、やりましたと正直におっしゃることはほとんどありません。しかも談合という、人に隠れたところで、そして隠さなければいけないことをしているという、私が教わった分では、新聞等々でここに談合ありと言ったときには、もう全部資料は消滅しているそうです。ですから、談合というものを把握するのはいかに難しいか。
　しかも、国土交通省の中で談合を取り締まる権限というものは、せいぜい次の入札停止程度で、法的に国土交通省に権限があるわけではありませんから、公取にちゃんと通知をして、そして司直の手でするものはするというふうにしております。それぞれ手順がありますから、少なくとも公共工事の大半を預かる国土交通省としては、談合というもの、あるいは談合プラス丸投げという一番悪い手口も順次なくすように私たちは最大限の努力をして、なおかつ、私たちの手でどこまで取り締まれるかという最大限の努力をしているつもりでございますから、私は、そういう意味で、情報公開等々も含めて、多くの皆さんの警告になっていると現段階では思っております。
○原分科員　この日時と聴取内容というのは、談合情報に関して、これだけを見ると、黒塗りされている部分が少ないので非常に小さい情報じゃないかと思うけれども、私は、とても重要な情報だというふうに思っています。
　先ほど大臣は、国土交通省に法的な権限でしたっけ、があるわけではないということをおっしゃったのですが、実は、情報公開法の第七条では、大臣の裁量というものを認めているんですよ。この第七条を読みますと、公益上必要であれば、非開示情報が記録されている場合であっても、大臣の裁量で公開できるということが書かれているわけであります。
　この情報公開法を生かすも殺すも、私は国民次第であると思うし、特に、この第七条にかけては、大臣だけが持っている権限なわけですよね。ですから、情報公開にかけて、私は、大臣自身が日本のこの今の状況を変える力を持っていると思うし、官をコントロールする政治家として、やはり公益性を重視して、公開することが求められているものに関しては、大臣はこの権限というものを使っていただきたいというか、発揮をしていただきたいと思います。
　談合をなくしたいと思うのは、大臣も先ほどからおっしゃっているとおり、大臣もそうだと思うし、だれもが思うことだと思います。でも、大きなものを相手にするわけですから、一人の力では非常に変えにくいと考えていることもあると思いますが、知りたい、知るべきだというふうに思う国民と、こういう情報を知らせなければいけないと思う大臣が手を組んでいけば、談合というものもなくしていけると思うのですが、この第七条の大臣の裁量についてはどのようにお考えになられるでしょうか。
○扇国務大臣　議員に申し上げたいと思いますけれども、現段階では、少なくとも社会情勢、我々は政治家ですから、現在の社会情勢を把握しなければいけないと思います。これだけ不況になり、全国、建設業界だけで六十万業者と言われました、そして、国土交通省だけで一年間に入札案件が四万四千件ございます、一つの役所だけでも四万四千件の入札がありますものを、いかに談合をなくしていくか。しかも、四万四千件を少なくとも電子入札するだけでも大変な努力でございます。
　けれども、私どもは、限られた予算の中で限られた仕事をしていく上に、必ず皆さん方に公正にやっていただきたい。それは少なくとも、今六十万業者と言いましたけれども、六百万従業員、六百五十万ぐらいの従業員が働いているわけですね、六十万業者に。そうしますと、これだけの不況の中で、とにかく従業員を遊ばすことは困るから、損してでも仕事をとってこよう、それくらいせっぱ詰まっている今の日本の社会情勢の中での建設業界の苦しみというものを、我々はそれを何とかしてあげなければいけない。一番バブルで、従業員がもっと欲しい、もっと欲しい、仕事が幾らでもあるというときには、余り談合はないんです。苦しくなれば苦しくなるほど、仕事が欲しくて談合していく、これが今の現状なんですね。
　ですから、本来であれば、私は、国土交通省のみならず、内閣の一員としては、そういう経済状況から脱して、皆さんが悠々と仕事をもらえて、そして元気に働けるという時代をつくるという政治の根本というものを考えながら、せめて国土交通省としては、そういう不正をなくし、そして情報開示をしていくということによって、法律もできたということも御認識賜って、こういう談合をしないような世の中を、社会情勢をまずつくるということも、私たち政治家に課せられた大きな仕事だと思っております。
○原分科員　何か今の大臣の答弁を聞いていると、不況だから談合があってもしようがないみたいな感じに、ちょっと私は受けとめたのですが。でも、やはりあってはならないことだと思います。社会情勢がどんなに今不況だということがあったとしても、やはりあってはならないことだと思います。いろいろな法律を生かしていく上でも、やはりこれからは、住民による監視の役割というものは大きくなってくると思います。
　例えば、話題になっていた外務省を見ても、都合のいい情報だけを出して、悪いものをちょっと隠したりという、政治家の力だけではやはり今手に負えないような状況もあるわけですよね、省庁の中で。だからこそ私は、やはり国民一人一人の力を信じて、ある意味協力をしながらやっていくべきだと思いますし、もちろん、今の社会情勢というものも同時に考えていかなくてはならないと思います。私たち政治家というものは、国民が知りたいと思うことをしっかりと助けていって、邪魔をしないような、公開を阻んでいく行政を監視していくということをやはり地道にやっていくことが私は必要だと思っております。
　総務省が情報公開法の施行後九カ月の状況を調べたところ、開示請求に対して出された不服申し立てを、きちんと情報公開審査会に諮問せずに放置しているケースが、七割以上もあるそうです。
　この苫田ダムの件でも、非開示を不服として、審査請求がこれは国土交通大臣に対して出されています。こうした審査請求書が出されていること、そして、それが今もなお国土交通省内に放置されているというこの事実を大臣は御存じだったでしょうか。
○風岡政府参考人　御指摘の審査請求が大臣に上がってきております。これは、十三年の十二月二十日ということでございます。
　私ども、確かにちょっと時間がたっていて申しわけないんですけれども、現在、本省におきましては、先ほど来御議論がありましたように、この種のものの情報開示のあり方というのは、やはりいろいろな議論が確かにあります。だから、そういったことも踏まえながら、本件につきましても、不開示部分の範囲が適切であるかどうかも含めて、現在検討している、こういう状況であります。
○原分科員　直ちにこういうものにはこたえていただきたいと思うし、例えば、住民側が不服と思った場合には六十日以内に審査請求をしなさいということが決められているのに、何か行政側だけは、大変だからとか、いっぱいやることがあるからといって長い間放置しておくのは私はおかしいと思います。
　私、これは大臣にお願いをしたいのですが、こうした諮問をせずに放置しているというものをしっかりと調べていただきたいし、調査をしていく中で、大臣が、常識と公益性の面からこれは公開すべきじゃないかと。住民が不服に思って請求しているわけですよね。それに対して大臣が、やはり公開すべきだというような行政の文書があれば、ぜひ、先ほど述べた情報公開法の第七条というものを発揮して、積極的に情報公開というものを進めていっていただきたいと思います。
　では、お願いします。
○扇国務大臣　今おっしゃったように、第七条、ございますけれども、冒頭からるる局長が言っておりますように、情報公開法の第五条、一から六までございますけれども、その中で、やはり第五条に基づいて、特定の個人の識別をすることができる情報でございますとか、この一から六までの案件、第五条とそれを勘案して第七条に行くという、第七条だけ取り上げて全部しなさいよというのは、これはやはり法の解釈ということでは、私は一方的過ぎると思いますので。
　今申しましたように、第五条の一から六までの条項と、審査請求があったり、あるいは情報公開請求があったものに対しての第七条の決定というふうに順番が来ると思いますので、すべてのことを第七条だけで片づけて公表しなさいよということではなくて、私は、第五条も重視しなければならないということは御認識賜りたいと思います。
○原分科員　それはもちろんのことであって、ですから、公益性とか国民からの声にこたえるといった意味で、大臣にはこういう権限があるのでぜひ使っていっていただきたいというお願いです。
　最後、時間も余りないので、私は、このことを勉強しながら一つ思ったことが、こうした事業のところで、予定価格というものがあること自体がもしかしたらおかしいんじゃないかなということを思いました。予定価格があるから談合というものが起こるのであるし、予定価格があるから権力のある人が情報を操って業者との癒着が生まれたりするんじゃないかと。これは私が国会議員になって、短い間ですが、勉強していて思ったことです。
　やはり、一つの目的を達成していくために安くてより高い技術を提供していくことが、ある意味建設業というか業者の使命であるというふうに思うのですが、そのことについて、私が予定価格があることがおかしいと思ったことについて、大臣はどのように思われるでしょうか。
○扇国務大臣　あらゆるものには予定価格を積算しなければ予算もとれませんし、発注もできません。ですけれども、私は、今議員がおっしゃるように、予定価格を事前公表したらどうだということも今現実にやっております。予定価格を事前公表すれば談合しないで済む。けれども、国の直轄事業に関しては、予定価格の事前公表は、これは禁止されております。事後公表ということになっています。けれども、法律を変えてしまえばいいということですけれども、今現実的に事前公表というのをやっておりますけれども、その中でメリット、デメリットがあります。
　予定価格を先に言うことは、これが、例えば一千万円ですよと言って事前公表してしまいますと、入札した人たちは積算する努力をしないのですね。入札価格というものを、例えば一千万ですよと言わなくて入札すると、みんなは、これは幾らでできるといって、資料費から材料費から全部計算して、大体一千万くらいだなと思って入札する。けれども、事前に公表してしまいますと、各入札者は積算努力、しなくなるのですね。そうすると、これもコストアップになってしまう、こういうメリット、デメリットがあるものですから、一概に事前公表がいいとも言い切れませんけれども、まず地方公共団体等々では、今、事前公表というものは試験的に実現しております。その中で、我々はメリット、デメリット、これを勘案しながら、かえってコストアップになってしまうのではないか、高値入札になってしまうのではないかということも勘案しながら、今後の勉強に資していきたいと思っています。
○原分科員　今国民が一番注目している政官業の癒着にかかわることだと思うので、きょうはもう時間が来てしまったので、これで終わりにさせていただきたいと思いますが、大臣のさまざまな御答弁、積極的に受けとめて、これからも頑張っていっていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○御法川主査　これにて原陽子君の質疑は終了いたしました。
　次に、山花郁夫君。
○山花分科員　民主党の山花郁夫でございます。
　長時間にわたりましてお疲れさまでございます。約三十分ほどおつき合いのほど、お願いを申し上げます。
　今の原陽子議員の大変大きな議論に比べると、ややもすると技術的なことかもしれませんけれども、平成十年の建築基準法改正に伴いまして導入されました指定確認検査機関のことについて、何点か質問させていただきたいと思います。
　今、いわゆる民間の主事というふうに言われておりますけれども、これが導入される以前でありますが、建築主事の方の数が非常に少ない、それに比べて、着工件数が大変多いという事情があったと言われております。当時の主事の方、大体一人当たり年間六百件を見ているというふうな状況だったということであります。一人六百件ですから、一年は三百六十五日しかありませんから、休みもあるんでしょうから、一日二件ぐらいはやっていかなければいけないという状況だったと思うのです。
　今回質問に当たりまして、当時の会議録などを読ませていただいたのですが、そのときの議論などを見ますと、例えばアメリカなんかと日本の実力と比べると、一けた多いぐらいの検査体制で実施しているという状況。そういった状況と比べますと、日本の執行体制というのが極めて貧弱であった。貧弱という言い方は適切かどうかあれですけれども、そういった事情があったということのようであります。
　そこで、当面の検査体制としては、建築主事の体制というものは強化したいけれども、建築主事だけではおのずから限界があるということで、そこで民間ということに着目をして、民間に機能の一部を担当していただくという仕組みがつくられたものであると承知をいたしているところであります。
　当時の法律案の趣旨説明、当時は瓦先生ですね、建設大臣の趣旨説明を読みますと、「この法律案は、規制緩和、国際調和、安全性の一層の確保及び土地の合理的利用の推進等の要請に的確に対応し」という形で、規制緩和とかあるいは国際調和の観点があるということ。また、全文は読みませんけれども、「建築確認の円滑化のための新たな手続制度の整備」ということが趣旨説明の中で述べられているわけであります。
　当時の委員会の審議の中で政府は、「民間と建築主事を合わせた総合的な執行体制として飛躍的な強化を図りたい」と述べておられるわけであります。これは平成十年の五月十五日、衆議院の建設委員会で、民主党の樽床委員からの質問に対して政府委員の方が答弁されているものであります。
　この建築主事の制度でありますけれども、現在どういった状況になっているのでしょうか。また、民間の建築主事が入ったことに対して、どういう評価であるとか、あるいは見通しを持っておられるのでしょうか。御答弁をお願いいたします。
○三沢政府参考人　今先生おっしゃいますように、民間の指定確認検査機関制度を導入することによりまして、いわば行政サイドの建築主事で行っております建築確認業務、この負担軽減を図りまして、むしろ行政の方は、本来行政でないとなかなかできないような違反の是正とか処分等を重点的に実施する、そういう体制で制度全体の実効性の確保というのを図っていこうという趣旨だったわけでございます。
　それに基づきまして、今現在、民間の指定確認検査機関、これは平成十四年四月一日現在で七十五機関が指定されているところでございます。
　その結果として、建築主事の負担がどのぐらいになったのかということでございますけれども、先ほど、平成八年度で年間六百件という数字がございましたけれども、その数字が、平成十二年度で申しますと年間四百件という形で負担軽減が図られているということでございます。今後さらに指定確認検査機関の増加というのが見込まれておりまして、これに伴いまして、建築主事一人当たりの一年間の建築確認の件数はさらに減少していくというふうに見込んでおります。
○山花分科員　当時、年間六百件だったのが四百件ほどということでございますし、またこれから民間のそういった機関がふえてくれば、恐らくその件数も減っていくのでありましょう。また従来、少し時間がかかり過ぎると言われていたこういった建築確認行政についても、スピーディーな形で確認がおりることとなったということは、一定程度評価してよろしいかと思いますが、ただ、その反面、自治体としては少し困ったことが起きているのではないかなということがございます。
　どういうことかと申しますと、例えば自治体としては、独自にまちづくり条例であるとかあるいは開発指導要綱とか、そういったものを定めている自治体が多いわけでありますけれども、例えば民間の方ではなくて、役所の方に来れば建築確認申請というのが出てくれば、それで建築物の建設予定というのを事前に、どこのところにどういうものが建つのかということを知ることができますし、また場合によっては、それによって紛争が生じそうだという場合には、未然にそれを防ごうという努力をすることも可能だったわけであります。
　また、その際に、これは評価は分かれるのかもしれませんけれども、それに伴いまして交通安全の対策であるとかあるいは日照とか日影など、近隣住民との話し合いを求めるためのこういった紛争予防条例などの手続などを行ってきたこともあるわけでありますけれども、これ民間の建築主事の方に行かれてしまいますと、こういったことなしに工事に着工できるわけでありまして、いわば条例とか開発指導要綱というのをスルーしてしまうような形も出てきているわけであります。
　このことというのは、法律改正の際にも懸念する声があったことでありますけれども、実際に、そうした例というのは幾つか出てきているように思われます。これは、ことしの一月十一日に毎日新聞で書かれていた、「住民置き去り「建築確認」急増」というような記事が出ておりました。
　少し御紹介いたしますと、これは新宿の神楽坂で起きていることのようですが、二十六階建てのマンションが建つということで、近くの住民たちが日照が妨げられるということで反対をしているようであります。住民の申し立てに応じて、東京都が昨年の十一月、学識経験者などでつくる建築審査会などを開いたけれども、席上、既に建築確認を済ませた民間の機関は、基準法に適合していた、問題はないんだ、そういう説明をしているということであります。恐らく制度としてはそういうことになってしまうんだと思うんですが、住民側は、行政が建築確認段階で間に入らないと、住民が反対するような建物が次々と建ってしまうということを話しているということ。
　あと、この記事についてでありますけれども、例えば、法政大学の五十嵐先生がコメントしておりまして、都市政策を専門にしている先生でありますが、「神楽坂のような事例は全国に広がっている。このままでは都市景観が傷つき、失うものが大きい」という指摘をされております。
　あと、裁判ざたになって非常に有名な例ですけれども、国立のあのやり方が適切かどうかということは特にここではコメントいたしませんけれども、あれも似たような話ではなかろうかと思うわけであります。
　こうしたことが起こりますと、例えば地域住民が、市であるとか区であるとか都の議会に、市の指導あるいはもうちょっと広げて言えば、要するに自治体の方に指導してほしい、そういうような陳情を出したとしても、場合によっては、議会が開催される前に工事が着工されたりであるとか、あるいは、議会中であっても、民間建築主事と建築主との契約によって議会の意向とは関係なく事が進んでしまうというケースがあるわけであります。そうすると、自治体が条例とか要綱によるまちづくりというのをしようとしても、その担保がなくなってしまうように思われるわけであります。
　こういった懸念が法律の改正時にもありまして、例えば多摩地域、私も選挙区が多摩の地域なんでありますけれども、そこの地域の二十七市でつくる東京都市長会というところが、民間開放の議論にまちづくりの視点を十分取り入れてほしいというような、当時そういった要望というのを出していると思います。
　民間の主事ということは、そこだけ取り上げますと建築基準法の大変技術的な話なのかもしれませんけれども、ただ、こういうふうに見てまいりますと、ここのところ、例えば地方分権ということが言われておりまして、数年前になりますけれども、地方分権一括法で、都市計画に関する事務というものが機関委任事務から地方公共団体の自治事務となってまいりました。そして、都市計画についてもこのように自治体に権限が移されてきているわけでありますけれども、民間主事の問題というのは、こうしたまちづくりの観点から、少し障害になっているように思われるわけでありますが、実際に施行をしてみて、政府側として問題意識は当時とお変わりはないのでしょうか。お答え、お願いいたします。
○三沢政府参考人　要するに、建築確認の法的な性格は何かということでございます。
　建築確認は、御承知のとおり、建築物の敷地、構造、設備、用途に関する客観的な基準に適合しているか否かを審査するというものでございまして、その審査基準というのは、法令で限定的に定められているものでございます。したがいまして、これは指定確認検査機関であろうと行政側の主事であろうと、その基準に適合するかどうかを判断して、適合している場合は確認をおろすというのが制度の趣旨でございます。
　ただ一方、近隣調整、マンション等を建てる場合に、いろいろ周辺住民との調整ということで、例えば自治体の方で、先ほど先生おっしゃいました紛争予防条例等をつくっている例もございます。それから、別途、必ずしも住民同意ということで住民との調整だけではなくて、具体に一定の公共施設等について負担を求めるというようなことから、開発指導要綱というようなものをつくっている例もございます。
　ただ、こういったものは、客観的な建築基準の遵守を目的とする建築確認とは目的を異にするものでございまして、条例であればその条例に基づく独自の手続として、それから指導要綱であれば行政指導ということで、その範囲内で建築者等に対していろいろ御指導していただくという性格のものでございまして、基本的には建築確認と切り離して実施されるべき性格のものでございます。
　それで、今地方分権との関係のお話がございましたが、まさに地方分権で、基本的には身の回りのまちづくりの都市計画の権限は自治体におろされているものでございます。したがいまして、一番大事なのは、その地域の状況を見ながら、あらかじめその地域についてはどういう土地利用をすべきかということを、必要に応じて、例えば地区計画制度とか高度地区等の都市計画制度を活用してきちっと定めていただく、このことが一番、事前のいろいろな意味での紛争の予防に資する、そういうことかと思いますので、こういった手段をぜひ活用していただきたいという考え方でございます。
○山花分科員　今、地区計画の活用などというお話がございましたし、目的を異にするのだということですよね、まちづくりという話と建築確認ということとは。それは、一応そういうことなんだろうなという気はするんですけれども。
　ここのところ、一方では、例えば行政手続の透明化ということで行政手続法が制定されたりであるとか、あるいは要綱行政のようなものがどうもよくないのではないかという議論があったことも承知しております。例えば、あるところにマンションができる、市が、どうもそれはけしからぬということで、武蔵野市でしたか、給水拒否をしてという事件があって、裁判で負けているわけです。
　そういったやり方はまずいんだろうなということもよくわかっているつもりでありますので、そういう方向にすべきだとは申しませんが、ただ、実は、この問題に関心を持つようになりましたのは、現在進行形で言いますと、実は私の実家と、私が今住んでいる前のところでマンションが建ち始めているということもあるんですが、それより前に、あるところで少し陳情を受けたところから始まるわけです。
　先ほど、自分の選挙区も多摩の地域ですがと申し上げましたけれども、都心もそうかもしれませんけれども、最近、多摩の地域、マンション建設が大変多うございますね。特に、調布とか府中なんかは、割と昔はそんなに地価も高くなくて、広い土地に住んでいた方がいらっしゃるからかもしれません。恐らく、町並みから見ると、ああこれはきっと相続関係で、いや推測ですのでよくわからないですよ、相続関係で税金が払えないとかでマンションになっちゃったのかなと思えるような、何かそういうマンションなんかも建っていたりするわけであります。
　そのうちの一つなんですが、府中のある場所でマンション計画というのがありまして、それで、このケースなんですけれども、随分長い間やっていたもののようであります。
　これもちょっと普通からすると変わったケースなのかなという気がするんですが、ほとんど戸建ての家が並んでいる地域に六階建てのマンション計画というものが起こりました。そこで反対運動のようなものが起こるんですが、当初はそんなに過激な形の、過激なというのは、要するに看板張って、旗立てて、どこどこ建設とか、どこどこ何とかけしからぬというのではなくて、割と皆さん住民の方々が一カ所に集まって、いろいろここのところを削れないかとか、三階建てにできないかとか、日照がどうだとか、日影がどうだとか、そういった議論をやっておりまして、これは私が知る限りではそう多くはないと思うのですけれども、相手方の会社は申し上げませんけれども、そこのところもかなり折れていきまして、当初六階建ての計画だったのが、四階建てまでに落としていったのですね。ただ、住民の方は三階建てに随分こだわっていたようなんですが。
　この経緯なんですけれども、やはりまだ民間の建築主事が入っていないころですから、市の方が両者に対して、別に何か給水とかガスとか水道とかの威力をちらつかせてというわけではなくて、ともかくちょっと話し合ってくださいという形でやっていたようです。市議会の方にも陳情が出まして、議会の方も、町並みからすると、少なくとも六階建てはいかがなものかというような態度でやってきたと。
　平成十二年の暮れぐらいにその交渉がついにはじけてしまうのですけれども、結局、住民の側が三階建てにこだわったということと、業者の方が四階建て以上はもう折れないということで、とんざするわけです。
　この後どうなったかといいますと、当初いろいろ話し合いに応じてきた業者が、ありがちな話かもしれません、違うディベロッパーの方に売ってしまいまして、今度、転売を受けたディベロッパーは、もうそういう丁寧なことはしない。当初、十二年十二月のことですけれども、建築説明標識を張り出して、その後は、一応何か書類を持って周りに回ったようですけれども、そういう団体での交渉はしませんよというような態度で、実際にそうは言っていないと思うのですが、事実上そういった態度で住民の周りを回ったようであります。
　業者の方が説明終了報告というのを市に提出するのですが、市長はその受理を拒否いたします。市の方が、説明と自主解決をしてほしいという文書を出すわけですが、これは市の方も非常に熱心でして、府中市の指導課長というのが長野県に本社があるディベロッパーのところにまで行きまして、住民との話し合いをしてほしいという要請をしておるわけです。
　結局、十三年の二月になりまして、民間の建築主事事務所の方に確認申請を提出するということで、結局地区計画とかそういうことでやってほしいということで、恐らくお立場としては、最初からそういうところだったら地区計画で何とかしておけばよかったじゃないかという答えになるのかもしれませんけれども。結局、今建物は建っちゃっているのです。
　その後も、市の方もある程度の努力はしているようで、三月に第一回のあっせんを行って、市議会も全会一致で陳情の採択を行って、三月中に三回あっせんを行って、三月の末には調停への移行を勧告するのですけれども、ディベロッパーの方が拒否をするといった経緯があったわけであります。
　こういったものを実際にちょっと体験してしまいますと、今の御答弁のように建築確認という観点からすれば、民間であろうが市であろうが、恐らくそれは適法なんだからそういうものだというお答えになるのかもしれませんけれども、今回のケースで大変不幸だと思うのは、住民なんかが自治体とか市議会とか、さらには今回の民間の建築確認の主事の制度に対して、非常に不信感を持っているわけです。
　つまり、今までいろいろ話し合いをしてきたのに、転売されたら、今度は民間の主事の方にぴゅっと行ってしまったということで不信感を持っているわけですけれども、こうした場合、公共団体とか住民とかは一体どういう手段を講じればよろしいのでしょうか。