Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井（孝）委員　三先生から大変貴重な御意見を拝聴いたしまして、まことにありがとうございました。
　それぞれの先生方にお伺いをしたいのでございますが、今委員長のお話がありましたように三分以内ということでございますので、またそれぞれの先生方から御質問があろうかと思いますが、私からは伊藤先生に御質問させていただきたいと思います。
　今お話ありましたように、先生は都市計画の方の専門家でございますが、その観点から四つ御質問させていただきます。
　まず一つは、今度の災害において、産業の復興について、これが第一点。それから次は、今先生のいろいろなお話がありましたが、災害に強い町づくりをどうしていくか、これが第二点目。第三点目は、その町づくりの推進に当たっての具体的な方策について。四点目は、そうしたこれからの新しい都市計画に基づく町づくりの中で、やはり環境問題というものも重要視されてくるのではないか。この四点についてお伺いをいたしたいと思います。
　まず一点目の産業復興につきましては、御承知のとおり、私も現地へ参りましたけれども、大変な災害だということに驚きを禁じ得なかったのですけれども、例えば大企業の場合ですと、自分たち、自力である程度復旧、復興ができる、また産業を興すことができる、再興できるということがあるかもしれませんけれども、御承知のとおり、例えば一つの例として、あそこのケミカルシューズ、地場産業でありますが、これは大変零細、中小企業というより零細企業がほとんどでございます。こうした独力で復興することが困難と思われるそういった中小零細企業に対する産業の復興について、どういうことをしていかなければならないかということが簡単に言えば第一点の問題であります。とにかく、今回のこの問題、神戸というのは日本の経済にとっても大変大きな影響力を持っている地域ですから、とりわけ、そういった産業復興についての先生のお考え方をお伺いしたい。
　それから二点目でございますが、災害に強い町づくりについて、御承知のとおり、あそこの地域というのは前が海で、陸に上がって後ろ側が六甲山脈、非常に細長い東西の都市でございます。そこで直下型の地震が、また非常に不幸にもその町に沿って西から東へと縦断するような形で直下型地震が起きて大変な被害になったわけです。そうした特殊の地域でありますけれども、やはりこれからの災害復興を考えますときに、今先生が提言されておられますけれども、例えば運河ネットワーク、水の問題、あるいはガスの問題にいたしましても、ライフラインが切断されますと、それを復旧するのは、高圧、中正、低圧ということでまた大変な時間がかかる。ですから、そういったセンターコントロールというものを分散させた方がいいのではないか。
　あるいは道路につきましても、残念ながら東西の道路しかなかったのですけれども、あそこで南北の道路を考えますと、新神戸トンネルのあたりですと被害が少なかったということを踏まえますと、やはりそうした総合的な災害に強い町づくりを進めていかなければならないということで、災害に強い町づくりについての御質問をさせていただきたいと思います。
　それから、その中でまたこれを具体的にどうやって推進していくかということですが、先般被災市街地復興特別措置法は成立させましたけれども、これに基づいてまたいろいろな施策が進められていくと思いますけれども、けさのたしかＮＨＫのニュースで、芦屋市の町づくりの問題についていろいろ報道されておりました。これは先生もお話があったと思いますが、やはり町を、具体的に都市計画を進めていくに当たっては、その地域に住んでいる人たちの意見と、いわゆる市当局といいましょうか、行政当局との意見の乖離と申しましょうか、そういった問題、きょうのニュースでもその点が報道されておりましたけれども、これから被災地をみずからの手でやっていこうという気持ちを持つ市民と行政側の立場との乖離と申しましょうか、その辺をどういうふうに融合させるといいますか、コンセンサスを得て進めていかなければならないか、これも大変大きな、重要な問題ではないかなと思います。
　そういう中で、先ほど先生水の問題とかさまざまな問題をおっしゃられましたけれども、地下空間と申しましょうか、今回いろいろございましたけれども、やはり地下が安全であるということは私は言えるのではないかなと。地下の空間、今先生のお話がありましたように、例えば東京都でもやっておりますけれども、公園の下に遊水地を設けるとかいろいろな形で今行われておりますけれども、そういった地下空間と申しましょうか、そういった利用等を含めた町づくりの具体策についてお伺いしたい。
　それから四点目は、先ほど申しましたけれども、いずれにしましても、環境問題というものは防災と同時にやはり町づくりの中で重要なファクターを占める。そういう意味におきまして、先生の都市環境についての、町づくりについての、都市計画についての考え方をお聞かせいただければと思います。
　以上でございます。
○遠藤委員長　それでは、伊藤参考人お願いします。
○伊藤参考人　産業の問題でございますが、これは私は、率直に申し上げまして、零細中小企業の方に対するバックアップを徹底しておやりになるということが必要かと思います。
　と申しますのは、零細中小の企業は余り国際競争力とかそういうことに関係ない御商売が多うございます。皆さん大体お年寄りの、御年配の方がやられておりまして、そういう方に対するバックアップというのは、むしろ経済復興というよりも、広い意味での高齢者に対する社会福祉的な観点というものを入れざるを得ない。こういう話題は既にこういうふうに地震が起きる前から、中小企業庁なんかかなり手厚い、質のいい資金を特に中心市街地なんかへ配慮されておりましたし、あるいは私は、広い意味で日本の農業政策もそういう考え方があったのではないかと思うのです。
　ですから、私のこの経済復興に対する考え方は、それなりの力のある人に対する、神戸をこういう町にしようという夢、将来の方向を与えることも重要ですが、それよりももっと、そこの世界に入れない人たちに対する資金的な手当て、これは多分資金回収できないと思います、できないと思いますが、資金回収できないことを覚悟にする公的な助成というのはほかにもあるわけでございますから、そういうことをやっていくということが一番重要がなと思っております。
　それから、災害に強い町、これは土岐先生、岡田先生の領域に及びますので、私だけの分野じゃないと思いますが、私は、災害に強い町というのは、先ほど申しましたように生命ですね、人間の生命に対してなるべく危険性の少ない状況で人間がつくったものが壊れるというのが一番いいと思うのです。だから、建物が壊れないとか土木工作物が壊れないということではなくて、人間の生命に対して決定的な危険を与えないように建物が壊れれば一番いい。
　住宅で申しますと、例えば住宅が半壊ぐらいでございますと、普通の四十男、五十男でしたら、ある程度冷静になれば、とにかく火のもとを点検するぐらいのことは昔から教わっているわけですから、当然やるわけですね。ですから、そういう点で考えれば、全壊ではなくて半壊ぐらいで、そこで奥様や御主人が火のもとを点検するということで、随分私は火災の問題は救えると思います。ですから、そこの点は、これから新しい、特に住宅についての考え方を技術開発に伴ってやっていかなければいけないと思います。
　もう一つ申し上げたいことは、先ほどの御質問にもございましたように、町をつくるということは、一度壊れたものをどういうふうに速やかに直すかということも結果として災害に強い印なのです。そうすると、そのマンパワーを、被害を受けた市街地にある、隠された能力のあるマンパワーを災害復旧に向けてどんどん使っていくということをやらざるを得ないわけです。
　私、今回の場合も、それからほかの大火の場合も、ずっと体験しながら感じておりますのは、市役所とか県庁とかいう公的組織に対して全部依存する、そういう行動はもう大体限界が見えているのではないか。ですから、むしろ市役所、県庁に対して要求することは、インフラストラクチャーとか病院の維持とか、そういう根幹的なことに対して責任を持つべきであって、そして、みずからの生活の再建ということは、民間同士の中で隠された才能、あるいはこれまで考えられなかった市民同士のつながり、そういうものを掘り起こしていく、そういう運動をこれからやっていく必要があると思います。
　そのためには、例えば町づくりというのは、建築士というのも非常に重要なお仕事ですけれども、ただ建築士だけではなくて、都市計画家という新しい自由業がもう成立しつつあります。あるいは区画整理というのも民間でやるために、これも一つの職業として出てきております。それから、不動産鑑定士とか弁護士さんとか、こういう人たちが、世の中で自由業として存在している人たちが市民に直接問いかけていく。
　この自由業の専門家が市民の話を聞き、相談に乗りながら、それを市役所とか県庁につないでいくということがこれから一番重要じゃないか。そういうことは、これまで必要だ必要だと言われていながらなかなかできなかったのです。まさに神戸は、これからの新しい都市づくりに対して本当に、私たちのそういう今まで言っていたことを展開する、ある意味で大変教訓をここに示してくれたのではないかと思っております。
　それから、環境の問題でございますが、これは、災害の問題は、地震に強いということだげのために、あるいは避難のためにだけ、例えば地下の構造物をつくれとか公園をつくれということは絶対成り立たないわけでございますから、常日ごろその町をきれいにし、快適にするように公園がある、その町の市民に対して非常にいいサービスをするために地下の施設がある、それが結果として大地震に対してあるいは大火災に対して極めて役に立つ。そういうように環境問題と災害問題をくっつけていきませんと、お金はそうございませんのでうまく使えない。そういう知恵は、今私たち専門家はつくりつつあります。ぜひそういう情報をお酌み取りいただいて、いい町をつくるように政治家の方にお願いしたいと思います。
○藤井（孝）委員　ありがとうございました。
○遠藤委員長　よろしゅうございますか、藤井さん。
○藤井（孝）委員　はい。
○遠藤委員長　それでは、先ほど手が挙がっている田野瀬さん、お願いします。
○田野瀬委員　自由民主党の田野瀬でございます。
　土岐先生にお聞きをしたいと思いますが、先生のお話の中で、これだけ大きな災害になった理由は四つある、その一つに、直下型地震であったということのお話でございました。直下型というのは活断層が動いて起き局地震である。二つ三つ質問があるのですが、ちょっと一つずつやらせていただきたいと思います。
　活断層という地震以外に、さすればいろいろな種類の地震があって、そして、ほかの地震はそんなに大したことないのかということをちょっとお聞きしたいのですが。
○遠藤委員長　土岐参考人、お願いします。
○土岐参考人　私の説明が悪かったのかもしれませんが、海洋で起こるような大型の巨大地震ですね、これだって、もちろんのことながら活断層が動いているわけですね、動いて起こるわけです。したがって、そういう意味では、地震を起こす断層すべて活断層と言うべきであります。
　したがって、私が申し上げたかった直下の地震というのは、内陸ですね、我々が住んでいるような内陸で起こる直下の地震ということでございます。したがって、それは非常に地表から浅い、五キロであるとか十キロだとか、そういうところでの地殻が動くような地震だというふうに御理解をいただければいいのではないでしょうか。
○田野瀬委員　じゃ、地震は、すべて活断層が動いて地震が起こる、こういうことですか。
○土岐参考人　はい、そうです。
○田野瀬委員　それと、先生のお話の中に、次の活断層が動いて地震を起こす非常に大きな可能性を秘めているのは、この二、三十年以内に南海道で起きる可能性があるというお話がございました。その南海道とはいかなる地区を指すのか、ちょっとお聞きしたいのですが。
○土岐参考人　私はいつもスライドとか絵を使って話をする癖がついておるものでございますから、ついいつもそれがあるような気がして、なしでお話ししてしまってまことに申しわけなかったのですが、南海道と申しますのは四国の土佐沖でございますね。（田野瀬委員「高知ですか」と呼ぶ）はい、土佐の沖、五十キロ、百キロぐらいのあたりで大地震が起こる地域がございます。そこを南海道の地震と申します。一九四六年に起こりましたマグニチュード八・一という地震もそのあたりで起こりました。
　それで、東南海と申しますのは、もう少し東に参りまして、紀州ですね、紀伊半島の沖合で、あるいはそれからもう少し東あたりを東南海と申します。そういうところで起こった地震が一九四四年の地震でございます。
○田野瀬委員　あと一点。
　ということになりますと、大体おおよその見当がつくわけですね。大体五百年から千年のタームで動くんだということだったのですが、日本列島、もうそれこそ数多く活断層がある中で一つ一つ点検していくと、二、三十年あるいは四、五十年あるいは五十年から七十年というふうに、そういう可能性がおおよそ見当つくとすれば、一度そういうデータをきちっとしていただいて、それを天下に公表していただくというようなことも大変必要なことじゃないかなと私は思うのですが、いかがなものでしょうか。
○土岐参考人　私の話の中でも申し上げましたように、これは私自身が地震学の専門ではございませんので、私どもの周辺にいる地震学者の言を踏まえて申し上げたわけでございますが、彼らの申すことによりますと、今度の神戸の被害を起こした地震の近く、すなわち少し西へ参りますと姫路の方に参りますが、そのあたりに山崎断層という断層があります。それが一つの候補だと彼らは申します。もう一つは、今度の地震が今度は東の方に参りますと豊中の空港がございますが、あの辺からずっと京都の方に向かって有馬－高槻構造線というのがございますが、これも次の候補の一つではないかというふうに彼らは申します。
　ただ、彼らは、地震学者がそういうことを公にしたがらない理由が一つございます。それはいつだと必ず皆さん方がお尋ねになるのですね。彼らにとっては、いつということは言えないわけです。要するに数十年以内に数回というくらいのことしか言えないです。御存じのように、東海沖の大地震の予知をするために何十年もかかって予知の研究をしておっても、なかなかわからないわけです。それが、五百年、千年に一回しか動かない地震のことを、いっと何十年のオーダーで言えと言ったってこれは言えないです。ですから彼らはそれを、いつだと言われるからためらって言わないわけです。それで、それがすぐに起こらなかったら、何だ、言ったって起こらないじゃないか、これを言われるつらさがあるからなかなな言わないのです。ですから、私に言わせしめれば、地震学者に物を言わせたければ、余り責め立てないでいただきたい。彼らの言うことだけをそっと聞いてやっていただくわけにはいかないでしょうか。そうすれば、彼らはもう少し物を言うようになると思うのですね。
○田野瀬委員　そういう環境づくりをすればそういうことも可能であるということですね。
○土岐参考人　そうです。
○田野瀬委員　以上でございます。ありがとうございました。
○遠藤委員長　満遍なくいきたいと思いますので、安倍さん、少し待ってくれますか。それから、斎藤さん、ちょっと待ってください。
　では、さきに挙がりました広野さん。
○広野委員　二点お伺いさせていただきたいと思います。
　最初の方はどなたにお答えいただけばいいのかちょっとわからないのですが、サンフランシスコ地震のときに政府でも調査団が行って、日本ではこういうときに高速道路等の被害は想像できないのではないかというような話がレポート等に載っているわけですね。しかし、今回高速道路等軒並みやられたということで、そのことをとやかく言うわけではございませんが、阪神高速道路等の橋脚ですね、こういうところの耐震設計について、従来のものであっては、やはりああいう直下型では大変だというふうに見ておられるのかどうかという点が第一点です。
　それと、第二点が、建物の一九八一年の基準法見直しで、以降のものほかなり倒壊を免れていたということなんですが、さらに新基準に基づく基準の設定というようなことを岡田先生がおっしゃっておられるわけですが、そういう新基準を適用いたしますとさらに頑丈になるということなんでしょうが、そのコストの点でもまたいろいろなことがあろうかと思うのですけれども、八一年基準ではなお不十分であるという意味なんでしょうか。その二点をお伺いします。
○遠藤委員長　最初に土岐参考人からお願いします。
○土岐参考人　それでは、第一点目の御質問についてお答え申し上げます。
　阪神高速道路公団の橋梁、高架道路がたくさん損壊を受け、あるいは倒壊いたしましたが、それらの多くのものは、既にもう話り尽くされましたように、古い基準でつくられたものでございました。古い基準と申しますのは、例えば一九八〇年に新しい道路橋の示方書というものに変わっておりますが、それまでは、とにかくどれだけの地震力というのをかけて、それに対してもてばいい、こういう単純な考え方でございましたが、新しい基準では、ただ力で耐えるということだけではだめであると。さらにもっと大きな地震力を作用させまして、それの状態においても粘り強さを発揮しなければならない、そういう基準に改まっております。
　それで、今回多く倒壊したような高速道路というのはいずれもそういう新しい基準ができる以前の、すなわち昭和四十年代の初めぐらいにでき上がったものが多うございます。そういう観点から見ると、現在の時点、技術から見てやはり足らなかったものだというふうに申し上げるべきだと思います。
　したがって、非があったとするならば、それらに対して気がついていなかったかと申しますと、決してそうではございません。今の基準から見れば足りないということはわかっておりました。それに対して、では強くしなければいけない、補強をしなければいけないということに気もついておりました。そういう行為も既に始めてはおりました。ところが、それが余りにも遅過ぎたと、まだ大丈夫ではないかという気の緩みがいずこにもあったということは否めないのではないかと私は思っております。
○遠藤委員長　それでは次に、岡田参考人にお願いします。
○岡田参考人　二番目の質問についてお答えいたします。大変、ちょっと答えにくい問題、質問なんでございますが……。
　基本的には、私は、八一年の基準をちゃんと使いこなしてちゃんとつくっていけば大丈夫であると思っております。ただ、いろいろな形の建物が世の中につくられますので、これを全部基準でがちがちに決めるというのが、これはもう規制緩和の時代でございますが、非常に難しゅうございます。そこで、ちょっと基準をつくる側で思ってもみなかったようなものが出てくる可能性もありまして、そういうことがなければ、つまり素直に余裕を持って設計すれば私は大丈夫だろうと。
　それで、さっきちょっと新しい基準でも壊れたものがあると申しましたのは、やはりちょっと特殊な形態で、これは基準を強化してそういうものが今後出ないようにできるのか、あるいは技術者が、本当は技術者が気をつければわかるんじゃないかと私は思っておりますので、そういう指導というとちょっとおこがましゅうございますが、技術レベルのアップで大半は私はカバーできると思っております。
　ただ、一つちょっとこの際申し上げさせていただきたいのは、土岐先生が先ほど、土木構造物では強さだけじゃなくて粘りを付加してとおっしゃいました。建築も全く同じ考えに今立っております。最近の基準では土木関係と建築関係の呼吸が非常によく合っておりますが、粘りを持たせるということはどういうことかというと、大きな地震が来ると、例えばひびが入るとか若干の損傷が出る。出なければ粘りは発揮できないんであります。ですから私どもは、多少そういう損傷は出ても仕方がないなと思って基準のレベルを決めているのですが、お住みになっている方は、ひび一つ出ないだろうという期待感でお住みになっているところのギャップがあるところが非常に問題であったかなというふうに私申し上げたのでございます。多少の損傷はやはり出ます。全部じゃございませんけれども、大きな地震が来ますと。
○遠藤委員長　広野さん、いいですか。
○広野委員　はい、ありがとうございます。
○遠藤委員長　では、先ほど手が挙がっていた太田さん。
○太田（昭）委員　太田です。きょうはありがとうございました。
　伊藤先生に先ほどに関連してお伺いをしたいのですが、神戸は、去年どこかの新聞社か何かの調査によれば、日本で一番住みやすいところはどこかという調査がありまして、一番は神戸であったと。また、神戸株式会社というふうに言われたりするのですが、昨年ぐらいまではこれはポジティブな意味でかなり使われていたような嫌いがあると思います。
　先ほど先生が、古い建物を徹底的にやり直すといいますかそういうこと、あるいは違法建築をなくす、水への配慮、こういう話をされましたが、日本のこれからもう少し大きなレベルから見ますと、あそこは非常に山があって、細いところに動線がもう幾重にも通っているというところがあるのですが、日本の都市をつくる場合に、例えばドイツのアウトバーンみたいなように、いろいろなところからいろいろな角度で道路網をつくるとか、そういうようなもう少し広域的なライフラインの整備であるとか、そういうようなものがこれから都市をつくるという中で大事だというような感じも私はするわけなんですが、先ほどの建物の問題、敷地の問題、水というよりももうちょっと広い意味で、都市をどのようにつくるということが今度の教訓であったのかということでお考えを教えていただければありがたいのですが。
○遠藤委員長　では伊藤参考人、お願いします。
○伊藤参考人　神戸の場合に私すぐ思いましたのですが、中国縦貫道が実はうまく機能していればよかったと思いますが、伊丹のところでトラブルがございましたね。私は、今の段階で考えますと、やはり中国縦貫道に対してもう少し京都方面からしっかりした国道が来て、インターチェンジがあって、要するに、ああいう基本的な高速道路に対しては、格子状の網目を都会に近いところではもう少し細やかに置いておくということで、幾つかの高速自動車道路のような幹線道路があったときの一つは完全に助かるというようなことはあってよかったかと思います。
　したがいまして私は、これからの国土計画を考える面でも、こういう広域の高規格の自動車道路、これについては、これは大変デリケートなんですが、やはり国土全体に対しての、ドイツ型といいましょうか、どこかがやられても、どこかを回れば必ず高規格の性能の道路で、あるいはもしかすると鉄道もそうかもしれません、それで到達できる、そういう組みかえ、そういうふうに国土の交通幹線は考えていくべきだということは重要かと思っております。
　それから、それに関連しまして今度は都市の問題でございますが、これは、今回の話題は、ネットワークというシステムと、それから、ネットワークがありながら、片一方で自分の地域だけである程度何とか自分自身の地域社会の工夫で頑張れるという、そういう自給自足型というのですか、ある程度の自己完結型、こういう地域社会とネットワークというライフライン系ですね、これとの組み合わせということが大変重要になるかなと思いました。
　ですから、もちろんガスについても三ランクぐらいあるというふうに私伺っております。非常に高い高圧のものと、中圧とそれから低圧。高圧、中圧というのは完全にネットワークとしてしっかり守るということは、これは技術者としては絶対にやらなければいけないことですが、低圧のところについては、場合によってはある程度そこがネットワークから外れましても、ガスの末端のエネルギー供給は、場合によっては緊急にプロパンガスで提供するとか、あるいは場合によっては、もっと簡単に言えばこのごろボンベの携帯用のガスコンロがございますね、ああいうようなもので二、三日うまくやっていくとか、そういう自給自足的な備蓄も入れて生活が維持できるような、そういう都市づくりというのが必要になってくる、その組み合わせの問題が重要かと思っております。
　それからもう一つ申し上げたいことは、都市計画は、道路を地表面で二本を三本にしろとか四本にしろというほかに、実は私、立体的にもそういうことを考えていいんじゃないかと思っております。もちろん、高速道路、高架の道路は相当被害を受けましたけれども、だからといって、あつものに懲りてなますを吹くということではなくて、高架でいい場合は高架をおやりいただいて高速道路をつくるということも必要でしょうし、場合によっては、地下でかなり深いところに土木的なライフラインとかいろいろなものを入れていくと。要するに、地下から地上まで全部立体的にデュアルの、二重系統のシステムを入れていくということを考えざるを得ない。それが今の日本の都市地域の重大課題ではないかと思っております。
○遠藤委員長　それでは、大変お待たせしました。安倍さん、どうぞ。
○安倍（晋）委員　岡田先生にお伺いしたいと思うのですが、特に防災の観点からお伺いしようと思います。
　今回の大震災から、先ほど伊藤先生が、そのほとんどが家屋の倒壊で亡くなられたというお話があったのですが、ですから、防災ということに関しては、建物が倒れないようにというところに重点を置かなければいけないと思うわけです。また、先ほど岡田先生のお話の中からは、八〇年以降の建物については、新しい建物についてはそれほど顕著な倒壊というのはなかったというお話でございますから、であるならば、問題は、八〇年以前に建てられた建物をどうやって補強をしていくかということが私は大きな問題だと思います。
　しかし、特にその中でコストの面がやはり大きな障害になるのではないかと思うのですが、そういう意味から、耐震の診断と補強、これがどれくらい信頼ができるかどうかということで、ではひとつやってみようかということにもなると思うのですが、その技術の最近十年間くらいの、八一年からさらに十三年間たっているわけなんですが、どの程度またさらに進歩したのか、またコスト面においてもどれくらいの進歩があったかということが第一点。
　第二点は、問題は、これは補強が不可能であるという診断がなされたり、あるいは補強すべきであるという診断が当然なされると思うのですが、先ほど先生は情報公開というのが大変必要であるということもおっしゃっておられたのですが、多少の公共性があるビル、もちろんプライベートなビルであっても、テナントが何軒か入っている、あるいは人が何人か出入りするビルであれば、そのことは公開をするべきである。そのことによって、問題になる補強不可能あるいは補強すべきであっても補強しないビルの新築を促すという観点からも必要である。またその方法があるのかどうかもあわせてお伺いをしたいなと思います。
○遠藤委員長　では、岡田参考人、お願いします。
○岡田参考人　お答えを申し上げます。
　耐震診断とか補強の技術レベルの問題に関しましては、これは建築だけじゃなくて、先ほど土岐先生おっしゃいましたように、土木の方面でも重要なテーマになっておりますし、それからアメリカの方でも大変重要な課題になっておりまして、この点でのいろいろな日米の共同のシンポジウムが開かれたりということで、この二十年ぐらい続けてまいりました。
　そこで、現在私どもが考えております、まず耐震診断のレベルと申しますのは、これをつくりましたときがちょうど今の新しい設計基準を考えている時期とほぼ同時でございましたので、大体今の新しい設計基準と同じぐらいのレベルを基準値としております。それより低いものについては補強をお勧めするとかというようなことをやっております。
　それから、実際その補強の技術に関しましても、これはまだこれからいろいろ研究しなければいけないところもございますが、ある程度のところまではできるようになっておりますが、今回の震災なんかを見ておりますと、ビル物はまだまだよろしいのですが、木造住宅に関してもうちょっと簡易な補強方法というのが、簡易と申しますか費用のかからないものあたりも開発できないものかというふうに考えている次第であります。
　それから、情報公開につきましては、この建物は危険であるという、建物を特定して公開するところまで踏み切れるかどうかというのは、私、ちょっとまだ決心がつきかねるところであります。私どもがこの十数年公開してきましたデータというのは、例えば一九七八年の宮城県沖地震で仙台ぐらいの地震が来たとすると、鉄筋コンクリートの建物では全国平均で五％ぐらいが大破になるであろう、中破を足すと一〇％ぐらいであろう。それで、今回の地震の被害、まだ集計できておりませんが、ちょっと地震動が仙台より大きかったようでございますので、それと調和的に被害率はもうちょっと高いようでございます。
　この程度のマクロなデータはずっと公開してきたつもりであります。その辺に従って各地の地震の被害の想定なんかのデータにも使われているのですが、個々の建物をどうするかというのは、ちょっと私自身、きょうそこまで踏み込んだ方がいいのかどうか判断しかねるところでございますので、できましたら、補強するとか取り壊すとかいう対策がもう決定した段階で公表するとか何かの手が、危ないけれどもほっておくというのが一番つらいのかなという気がいたします。
○安倍（晋）委員　あと一点だけ、八一年にも基準がおありでしょうから、その八一年の耐震のチェック基準、診断基準の結果と、今度の震災の結果のチェックというのは今後なさるわけでしょうか。
○岡田参考人　ぜひこれは、今後それをチェックしていくことがいろいろな意味で重要だと思っておりますので、計画しております。
○遠藤委員長　では、斎藤さん、どうぞ。
○斎藤（文）委員　自由民主党の斎藤でございます。
　土岐参考人、それから岡田参考人に一点ずつお尋ねをしたいと思います。
　今回の地震の特徴といいますか、これは都市直下型であったということが一番大きな特徴なのかなと思うわけですけれども、昭和二十四年に気象庁が震度階級を改めて初めての震度七を記録したということでございますけれども、この規模の地震というのは、今まで過去何回も我が国でもさまざまな地震が起きているわけですけれども、また海外でも昨年のノースリッジ地震とかいろいろあったわけですけれども、この地震のほかの特徴といいますか、今まで過去に起きた地震、大体この程度の地震だったんじゃないのか、そういったような特徴というのは、もしおわかりでしたらお教えいただけませんでしょうか。
　それから、岡田参考人にお尋ねしたいのですが、我が国の耐震基準、世界でも有数の地震国と言われておるわけですけれども、ほかの国と比較してこの耐震基準の水準というのは今どういうふうになっているのか。それから、先ほど来お話を伺っておりますと、一九八一年に改定された新しい耐震基準を急いで見直す、そう大きく見直す必要はないのかな、そういうふうに理解してよろしいのでしょうか。その辺、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○遠藤委員長　最初は、土岐参考人からお願いします。
○土岐参考人　それでは、第一の御質問についてお答え申し上げます。
　お尋ねは、今回の地震は果たしてどういう特徴が過去のものに比べてあったかということだと思いますが、地震の特徴と申しますことを考える際には、三つの点に分けて考えなければなりません。まず第一は、地震の起こり方であります。どういうところでどういうふうにして地震が起こったかということ。第二は、そういうところで起こった地震の波動が、遠くで起こった地震がどういうふうにして伝わってきたか、それが第二点でありまして、第三は、人や物があるところで土地がどういうふうに動いたか、その三点に分けて考えなければならないと思います。
　そういう観点から見まして、今回の地震というのは、地震の発震機構と申しますが、地震が断層で起こるわけですが、その起こり方ということから見ますと、全く極めて通常の地震だというふうに言ってよかろうかと思います。断層の幅が大体四十キロぐらいです、厚さが、幅も二十キロほどであります。大体真ん中あたりから両側へ向かって破壊が伝わっていたということであります。破壊の走る速さも大体毎秒三キロぐらいでございますから、破壊が続く時間が六秒とか七秒とかでございます。地震の記録を見ましても、確かにそんなものでありまして、十秒以内で楽に破壊は終わっておるということがわかります。さらには、今度の地震は右横ずれと申しまして、こういう鉛直な断層面がずるっと水平方向にずれるというような、典型的な右横ずれ断層というものでありまして、決して上下方向にずれるというような地震でもございませんでした。そういう意味から見ますと、特に変わった地震だというふうには考えなくてよさそうであります。
　それでは、どういう特徴があったかということを無理に考えますと、これは最後に申し上げた、三点目ですね、地震を受ける側によって地震の波というのはえらく変質するものでございますが、先ほど私の最初のお話のところでも申し上げましたように、私どもこれまでやってまいりました観測のネットワークでとれた記録というのがお手元の資料に入っておりますが、どれを見ていただいてもいいのですが、一番上にありますのは神戸大学の山の中でとれた、トンネルでとれた、岩盤でとれた地震の記録であります。これは十数秒で振動が終わっております。ところが、どれか下の方の、真ん中あたりのやや下でしょうか、例えば「ＳＡＫＡＩ」とか「ＴＡＤＡＯＫＡ」というような地名を書いたものがございますが、これは大阪の方なのでありますが、こういうところでは非常に長い間ゆらゆらと揺れております。一つの同じ地震でありながら、大阪の南の方の町と神戸の出とでは随分違う、
　これはなぜかと申しますと、北は六甲山、南は紀淡海峡の和泉山脈のあたり、あるいは東は生駒それから西は淡路島、こういう山地で囲まれます大阪湾の、盆地になっておるわけでありまして、そういうところに一たび地震の波が取り込まれますと、なかなか外へ出ていかない、中でゆらゆら揺れる。要するに洗面器の中の水が揺れるようなことが起こっておるわけでありますが、そういう事柄が今度の地震で起こっておるということも、こういう記録から読み取ることができます。
　しかし、そういう意味では、あの地域での全体の話でありまして、神戸だけで起こったことというのは、格別特殊な地震動であったというふうには私どもは理解はしておりません。
○遠藤委員長　それでは、次に岡田参考人、お願いします。
○岡田参考人　お答え申し上げます。
　日本の耐震基準のレベルをほかの国と比べてどうかというのが最初の御質問だったと思いますが、このレベルというのが実は二つございまして、一つは、考えている地震の大きさという意味のレベルをまずお答えさせていただきます。
　これは、大きな地震の起こる可能性の高いところは高くしなきゃいけないし、そうでないところは下げてもよろしいということでありますが、世界的に見て、日本の基準とそれから例えばアメリカのカリフォルニア、一番地震の多いところでございますが、その辺で考えている地震動の強さのレベルは、大体合同じレベルだと私は考えていいと思います。
　この辺も、ここ二十年くらい、日米の共同のいろいろなプロジェクトが行われまして、一つの合意点と申したらあれでございますが、こんなものかなというのが双方の現在の段階でございます。ですから、日本は八一年に基準を変えましたが、アメリカの方も八八年くらいに大体同じくらいのレベルにそろっております。
　それから次は、その中で、そういう地震を設定して設計のやり方とか何かがどのくらい上手にできているかというレベルがございますが、これも日米を比較しますと、いろいろ気持ちが合ってまいりまして、大体同じ考え方に基づいて設計法が組み立てられております。ただ、若干違いますのは、アメリカの場合は、技術者の裁量による範囲が日本より広うございます。そのために、でき上がってくる建物は、これは私の個人的な考えでございますが、日本の方がちょっと規制が強いので、最低限は割合そろえやすい。アメリカの場合は設計者の自由裁量の余地が広うございますので、いいエンジニアがつくるといいものができるし、そうではないとぐっと下がるという、ちょっと幅が大きいかなというのが私の感想でございます。
　それから、八一年の日本の現在の基準の手直しの問題がございますが、さっき申しましたように、建物というのは基準だけでできるのじゃなくて、その基準を技術者がどう使いこなしていくか、どんな建物を建築家がお考えにたるかといういろいろな複雑な要素で、最終的にでき上がってくる建物の耐震のレベルが決まります。そういうことがございますので、私は、いわゆる基準というのはこのくらいにしておいて、それを十分使いこなせるような環境をつくっていくといいますか、技術レベルをずっとそろえて高めていくというのがまず第一にやることではないかな。そうでないと、今回ちょっと被害が出たような少数のものをつかまえて大丈夫なように基準の側でやっていくために、本当の規制型のこういうものをつくらなくてはいけなくて、せっかくいいものまでだめにするのじゃないかなという危惧がございまして、その辺の議論をもうちょっと進める必要があるかなと思っております。
○遠藤委員長　よろしいですか。
　それでは、根本さん。
○根本委員　斎藤先生の質問に関連いたしますけれども、私は高速道路の橋梁が倒壊したということにつきまして、土岐先生に、その原因、そして耐震基準の問題についてお伺いしたいと思います。
　日本の高速道路、非常に安全だ、こう言われておりまして、私も今回倒壊したことについて、何で落ちたのかとよく質問されるものですからお伺いしたいと思うのですが、先ほど土岐先生の方から、古い基準だったから落ちたんだ、そういうお話がありましたけれども、今回の倒壊の原因としては、直下型地震だったとかあるいはビルツ工法というものをとっていたところが落ちたんだとか、いろいろとありますけれども、先ほどの補足になると思うのですが、先生としてどのように今回の原因を分析されておられるのか、その点についてお伺いしたいと思います。
　それから、もう一点は、日本の耐震基準が大変評価が国際的に高いというお話がありましたけれども、今回の倒壊の要因分析を踏まえて、耐震基準を見直す必要があるのかどうか、あるいは見直すとすればどのような視点から見直すのか、この点につきましてお伺いしたいと思います。
○遠藤委員長　では、土岐参考人、お願いします。
○土岐参考人　お答え申し上げます。
　まず第一点の、古い基準だから壊れたんだというふうに申し上げましたが、倒壊したものの大多数は古い基準であったということは間違いないと思います。そうしますと、先ほどビルツという言葉もお使いになりましたが、これはドイツからやってきた技術に伴ってついておった名前でありまして、特殊な工法の名前を言っておるわけでありますが、これもやはり昭和四十年代の初めにできた構造物だと私も聞いておりまして、現在の基準でもし設計しておれば、ああいうことにはなっていなかっただろうと私は思っております。
　それで、さすれば新しい技術でつくったものが一切何らの損害を、損傷を受けなかったかと申しますと、決してそれは事実ではありませんでして、部分的には被害を受けております。ただ、全体がひっくり返るというようなトラスチックなごとではないわけでありますが、部分的にはあります。
　なぜかと申しますと、高速道路というのは、これは神戸市内にあります通常の高速道路のようなものだけではなくて、阪神高速の場合でしたら、湾岸線と申します、もう一つ海側にも橋があるわけですが、道路があるわけですが、そういうところでは、割合新しい規格でつくられたものがあります。そういうものが部分的に損傷を受けています。
　そういうものが一体どうしてそういうことになったかということを考えてみますと、そういう海を渡るようなあるいは大きな川を渡るような橋というものは、非常に多くの部分から成り立っておるわけでございまして、決して我々の目につく、上部構造と申しますが、スチールやコンクリートでできているその部分だけではありませんでして、それを支えるところの橋脚があったり、あるいはその上部構造と橋脚の間をつなぐ、私ども支承と申しますが、そういう部分があったり、あるいは目に見えない下の基礎の部分があったりいたします。そういったくさんのパーツから成り立っておるものですから、その一つの部分がだめになっても、結局はそれが引き金になって次々いろいろなところに影響が及んでいって、最終的にはその橋は使えないということが起こってまいります。
　そういう意味で、私どものこれまでの技術というのは、そういう最も主要なところについては、最大の注意を払ったり検討を詳細に重ねてつくり上げるということをいたしますから、そういうところはなかなか損傷を受けたり被害を受けたりしないのですが、それを支えるところの、非常にマイナーな部分という言葉はいけないのかもしれませんが、メーンでない部分があります。そういうところに対する配慮が欠けていたところがあるのではないかという反省があります。そういうところを今回の災害というものを反省して見直していくということは、私は必要であろうと思っております。
　それから第二の、耐震基準を見直す必要があるのかということであります。
　これは岡田先生のお話にありましたが、建築物も同じであろうと思いますが、やはり大体が十年単位ぐらいでこれまでも見直しをしてきているわけですね。橋梁の場合にも一九七〇年、次は一九八〇年というぐあいに、その都度その都度、基準を新しいものに変えてきております。そういう観点からいたしましても、数年前に新しくさらに、道路橋の設計をする部分が多少手直しをされております。
　しかしながら、一回目のお話で申し上げましたように、直下で起こるような地震というものに対しては、私どもはやはり十分な配慮はこれまでしていなかったと私は思っております。そういう観点からいたしますと、直下の地震だからすぐに上下動を大きくしなければならないというところに結びつくかどうかは別でありますが、これまでに考えていないような挙動を構造物がする可能性もやはりあると思います。
　したがって、この点につきましては、これは、まだ何しろ地震が起こって二月やそこらでありますから、にわかにここで私の考えを申し上げるほど自分自身もまだ勉強してはおりませんが、いましばらく時間をかけて、どの部分に対して地震に対する配慮が足りなかったのかということがおいおい明らかになってまいると思います。その時点で基準を見直すということは必要であろうと思いますし、現時点で、既にこの阪神高速の場合なんかは、復旧工事をしなければならないということで、今鋭意新しい設計にかかっておるようでありますが、そういうところでは、これまでにはしていないような新しい配慮、検討を行っているはずであります。
　そんなところでよろしゅうございましょうか。
○遠藤委員長　根本さん、いいですか。
○根本委員　はい。ありがとうございました。
○遠藤委員長　それでは、松本さん、どうぞ。
○松本（龍）委員　社会党の松本です。お三方に一問ずつ端的に質問をさせていただきます。
　土岐先生にお尋ねをいたしますけれども、いみじくも一番最初に、地震の洗礼を受けなかったというお話をされまして、本当に重く受けとめているところですけれども、私たちは、関東大震災にも耐え得るという神話のようなものがあって、あのころはいわゆる高速道路も超高層ビルもないわけで、まさにそこのところで、なかなかシミュレーションのしようがなかった。しかも、ロサンゼルス地震といいますけれども、あれは、ノースリッジはロサンゼルスから三十五キロぐらい離れたところで、まさに、インフラが成熟をした、人口が密集した都市で起こった地震としては、私は、関東大震災以来じゃなくて、世界で初めての経験ではなかったかというふうに考えているわけです。
　そういったところで、今までシミュレーションをされてきてここが大きく違った、そして、こういう貴重な経験をして、この都市型地震に対して日本が受けた教訓を、まだ情報が足りないとおっしゃいますけれども、世界にこの教訓をどういうことから発信をしていきたいかということをまずお尋ねをしたいと思います。
　岡田先生にお尋ねをしたいのは、先ほど種類、用途でランク分けをして重要度係数というふうな話をされまして、都市計画的なマクロ的な視野でというふうに言われましたけれども、その重要度係数と、短期的なものと長期的なもので新たな耐震の改正が要るなというふうな発言をされたと思うのです。つまり、重要度係数が高いものから耐震基準というものを変更できるのか。そういった、前倒しに、公共構造物であるとか病院であるとか学校であるとか、そういったものの重要性にかんがみて、まずこの辺からしっかりした耐震基準をつくるということが可能であるのかということを先生にお尋ねをしたいと思います。
　伊藤先生、最後ですけれども、先ほど藤井理事も尋ねられましたけれども、町づくりはある意味ではタイムレースだと今回は思っております。しかも住民の合意形成というのも一方で重要なことで、都市計画の確定に向けて大変今、市でも、各地域でも混乱が起こっているようですけれども、本当の防災都市、あるいは高齢者に優しい町づくりをするためには、行政としてはこういうことをやってほしいんだ、あるいは、住民の皆さんには、私権制限あるいは私権保護等々ありましょうけれども、こういうことをお願いをしたいということがありましたら、お願いをしたいと思います。
　以上、三点です。
○遠藤委員長　それでは、順番に、土岐参考人からお願いします。
○土岐参考人　では最初の御質問にお答え申し上げますが、今度の地震の被害を受けて、それから何を学んで何を世界に発信するのかというお尋ねであったと思います。
　先生の御指摘のように、これだけの大都会がこれだけのインテンシブな被害を受けた例というのは、私も、おっしゃるとおりこれまで例がなかったと思います。ノースリッジの件をお出しになりましたが、その四年前のロマプリータの地震も、これはサンフランシスコの町から見ますと数十キロ、ずっと南で起こったものでございましたし、被害の額にしましても、今回の地震の被害の一けた小さいものでございました。そういう意味からしても、今回の被災、被害というのは有史以来と申し上げてもいいのではないかと思います。
　さすれば、それは何を世界に向かってこうであるということを言えるかと申しますと、これは私に言わせしめれば、これだけの大都会が、すなわち、あの地域に百五十万近い人が住んでおったはずでありますが、それだけのところがああいうすぐそばに、本当の直近に断層が起こって、そして大被害を受けたということ、そのことだと思います。それで一体何が起こるかということを、つぶさに世界じゅうの人々にお知らせしなければいけない。
　一九八〇年にアルジェリアで大地震が起こりまして、しかし、それは砂漠の町の真ん中のようなところでございました。そこで断層のずれが、これは上下にずれた断層でございますが、数メートルずれた断層でございました。私はそこにも国の調査団の一員として参りましたけれども、これは町から三十キロほど離れておりました。
　そのときに思ったことは、こんな断層が日本の都会で起こったら一体どんなことになるのだろうかという、本当にそのことはそら恐ろしい思いがいたしましたし、そのときのスライドもたくさんあります。一般の方々に対して講演するときに、いつもそのスライドをごらんに入れてまいりました。こんなことが皆さんがお住まいの都会で起こったらどうでしょうか、ぞっとしないでしょうかということを申し上げてきました。まさにそのことが今度起こっておるわけです。
　したがって、神戸の、阪神地区のような、あれだけ人口が、あるいは物資の、あるいは交通機関にしましてもインフラストラクチャーの稠密に発達したところで、そしてその真下で断層が起こったらこんなことになるんだということを、それこそ世界じゅうの方々に知っていただいて勉強していただく。我々はそういう情報を発信する義務があると思っております。
○遠藤委員長　それでは、岡田参考人、お願いします。
○岡田参考人　お答え申し上げます。
　重要度係数という言葉を私申し上げましたが、これは実は現在でも、今の基準は先ほど申しましたように最低基準ということでつくられておりますから、それに上乗せしていけばできるわけであります。例えば、先生が御自分のお宅をつくられるときに倍ぐらい強くしたいということになれば、それでできるわけです。ただ、ちょっと費用がかかります。事実、公共建築とか、あるいは静岡県ではもう県の条例でそういうものを指定するとかということが行われておりますので、任意にとにかくできます。
　ただ、一つ検討しなければいけないと思いますのは、横並びに見て都市計画的にと申しましたのは、建物だけではなくて、橋というのはどのくらいがいいのかな、やはり病院はこのくらいに、少しアップしておいた方がいいのではないかとか、こういう横並びの議論をしながらコンセンサスを得てつくっていくというプロセスさえ踏めば、今の基準でもできます。
　これをどのくらいのレベルで法律化するかというのは、私ちょっとよくわかりませんけれども、法制化しなくてもできる話ではあるのでございますね。
　それから、伊藤先生とよく議論していて、まだちょっと誤解があるので、きょう私初めてわかったのですが、住宅と病院とどっちが大事だという議論をよくしていたわけでありますが、根底にありますのは、住宅も人が死なないという手だてはしなければいけないという前提で私は重要度係数を申し上げてきたということでございますので、その点は、済みません、ここで会話を交わしましたが、今のお答えの一つとして発言させていただきます。
○遠藤委員長　それでは、伊藤参考人、お願いします。
○伊藤参考人　私、実は太田理事の御質問のところの前半をちょっとスキップしたので、それに絡めながら松本理事にお答えしたいと思いますが、神戸は確かにいい町だと言われていたわけです。それは事実なんです。というのはどういうことかというと、私、兵庫県と神戸市のお役人がだめだということになれば、地方分権なんて何の役にも立たないと思うんです。都市計画では、神戸市の皆様方の仕事に対する能力とその才能、センスのよさというのは率直なところ大変高く評価していたんです。
　しかし、問題は、その都市計画全体にあるかもしれませんが、これは神戸市であろうと大阪市であろうと東京都であろうと、基本的にその答えがもう技術の範囲、行政の範囲でできない領域について非常に限界を感じながら仕事をしていたために、先ほどから言っている古い木造住宅市街地というのは残されちゃっているわけです。これはもう仕事の限界というのがございまして、そこはお役人を私は責めないんですね。そこの枠組み、仕事をやる枠組みを政治側がお変えになっていただければ、かなりのことを神戸市の能力のある吏員の皆様方はやられていたと思うんですね。その辺を一つ申し上げたいと思います。
　ですから、神戸で起きた話というのは、実は大阪でもございますし、東京ではもちろんありますし、あるいはもしかすると広島でもあるかもしれない。ということは、日本の既存の都市の中にまだまだ戦後五十年たって全く解いていない、非常に深刻な市街地を残して我々は生活をしているということなんですね。
　それから二番目に、松本理事の行政と住民の分担ということでございますが、私は市民の皆様方の持っている町づくりに対する情報量は物すごく大きくなっていると思います。これはよく私実際に町づくりをやっている方といろいろお話をしますが、そのときには私の知識よりも超えてすごい知識のストックを持っている方いっぱいおられます。それから、町はこうしたいという御判断の鋭さも私たちよりずっと鋭い判断をされている方がおられます。
　そこに対して行政が、とかくこれまで市民の判断についてはまだまだ十分でないんじゃないかというそういう形骸を、戦後からの形骸をしょってきたんじゃないか。これは今後ろに役人の方おられますから気をつけながら言っているんですけれども、そういうにおいが多分にあるんじゃないか。ですから、そこのところは、もう要するに町をつくるのは、役人の方が過保護なママ、教育ママのようなことをやる時代は終わった、いい町をつくるのもよくない町をつくるのも皆さんの腕次第、皆さんの協力次第でできるんだよ、それを一度やってみなさいという時代に入ってきたんじゃないかと思っているんですね。
　行政は何をやるかというと、行政は、基本的にはそういうところでこたえられない、例えばお年寄りの問題とかあるいは今出てきました病院の問題とか、それから決定的にここはもうどういう努力をしても民間ではできない、例えば今回神戸は大変ある意味で状況が助かったのは風がなかったんです。風があれば、必ずこれは延焼火災になったはずですね。そのことは物すごく危険で、あれでとまったのが当たり前と思っちゃいけないんです。
　そうすると、それは何かというと、道路の幅が、ある一定の幅あればもしかすると延焼火災を食いとめられます。ですから、そういう点では、今都市計画法でしたか、基準法でしたか忘れましたけれども、これからは道路は六メーターを原則とするということになっていますね、道路の幅員。とりあえず、だけれども既成市街地では六メーターにできませんから、四メーターでもやむを得ないということになる。本来道路は六メーター。
　しかし、今度の場合にいみじくも出てきたのは、道路が八メーターあれば風がないときは見事に延焼は食いとめています。ですから、そうなりますと道路の幅員が決定的に少ない、込んでいるところは思い切って、これは住民の方に申しわけないんですが、父親的都市計画で、道路はもう六メーター以下のものは絶対認めないとか、本来八メーターで通すとかそういうことをやっていただく、そういうふうに行政のやることを非常に明確にしていただいて責任を持ってやっていただく。そのかわり、それ以外のことはもう住民に任せる、そういうことをやる必要があるかと思います。
○松本（龍）委員　どうもありがとうございました。
○遠藤委員長　では、沢藤さんどうぞ。
○沢藤委員　私は岩手県に住んでいるんですが、岩手第二の都市といっても、盛岡に次いで人口は十万足らずなんです。この前のような震災が我が郷土に起きた場合を考えた場合、空間はたっぷりある、水はどこにもある、ガスはボンベで運搬というふうなことからして、非常に様相が違ってたんじゃないかという気がするんです。私は、過度に集中し過ぎた大都市、都市構造というものの欠陥をこの際反省し、検討してみる必要があるんじゃないかと思っているんですが、どなたかに感想をお聞きしたいと思うんです。
　というのは、それも日本の場合は、御存じのように全国総合開発計画、全総から始まりまして、新全総、三全総、四全総という大きな流れの中で、拠点開発都市だ、全国交通高速ネットワークだ、そして今度は地方の時代だ、多極分散だというふうなったい文句がずっと続いてきたんですけれども、事実は逆行して、太平洋ベルト地帯に人口集中していますよね。過疎は過疎なりの大変な問題を抱えている、過密は過密としてのこのような欠陥といいますか、弱点を露呈した、これが私たちに課せられた大きなこれからに向けての考えるべき課題かなという感じがしているんです。
　そのことについてのお考えをお聞きしたいということと、それと裏腹の関係で、都市と農村との関係で、食糧というのは一番大事なものですが、今回は局地的な震災ということですから、日本の各地からいろいろな食糧なり救援物資が集中するということもあったんですけれども、これが地震だけの災害じゃありませんで、全国規模の災害が起きた場合一体どうなるんだろうか、あるいは地球規模の大災害ということになった場合どうなるんだろうか。
　先日発表になった数字を見ますと、日本の食糧自給率はカロリーベースで四〇％を割りましたね、三七％。穀物ベースで二二％。これは災害対策として最も何か弱点じゃないかという気がするんです。別に私は大都会の方を敵視しているわけじゃないんですけれども、全体的にいえば、頭でっから、都市先行型、そして農業、林業というふうなものは何か時代おくれみたいな日本のムードの中にありまして、しかし、考えてみますと、人間というのは車がなかったり石油がなかったりした時代も人類は生きてきたんだけれども、人類が生きていく上には絶対なければならないものは空気と水と食糧でしょう。
　これを確保し、あるいはつくってきたといえば、これはやはり森林、山林、農業だという基本を置き忘れて二十一世紀を迎えたら大変なことになるんじゃないかなという、後輩、子孫に対して私は何となく済まないような気分になってきているんですが、そうした環境と食糧、生命、健康ということと関連して、今の日本のこうしたアンバランスというんでしょうか、農業、林業に対する配慮の薄さ、浅さ、そういったものがさっき冒頭に申し上げたことと裏腹の関係で考えさせられるんですが、以上のことについて御感想をお願いしたいと思います。
○遠藤委員長　では、伊藤参考人。