Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鯨岡国務大臣　アセスメント、環境影響評価、これはまだ法律は残念ながらできておりません。おりませんけれども、やらなければならぬということだけはもう確立しております。それで、もうすでに現実にやっております。ただ、法律という、先生方の御審議を経たものでありませんから、権威があるかと言えば権威の面において欠ける点がありますから、そのためにいろいろトラブルが起こっていることは中村先生御承知のとおりであります。そこで、ずっと私らの先輩の歴代長官が詰めてまいりまして、政府の方ではもう各省合意の上で案が決まっております。これは各省合意しております。しかしながら、いろいろいまお話しのような問題、御疑念もありまして、自民党の政調会長預かりになっていることは御承知のとおりでありまして、なお十分の御審議を経て――経ないで出すわけにいきませんから、経て、それで私は早急に先生方の御協力をいただいて、国民のために成立させたい、そういう熱意を持っておるわけであります。
　そこで、具体的に、いまの御疑念でございますが、私の言葉の足らないところは、専門の局長も来ておりますから局長からひとつ答えさせたいと思いますが、一番先は、科学的物差しがない、科学的物差しがないときにそんな法律をつくってということを言われる方が確かにおります。おりますが、それはどこまでそれじゃつくったらいいのか、私はこれはそんなことを言ったら切りがないと思うのです。確かに、たとえば景色をどこまでどういうふうな物差しで――景色がおかしくなるのはいけないといったって、どういう物差しがあるかと言われれば、景色なんかに物差しはありません。ただ、これは常識というものもありますから。それは数字であらわせるものもありますよ。御承知のとおり、水の場合とかあるいは空気の場合とかというのは数字であらわせます。だけれども、それが十分にできていないからだめなんだということは私はちょっとおかしいのではないか。常識というものがありますから、それでやっていって間違いがない。現にそれでやっているんですから。第一点はそういうふうに考えます。
　二番目は、どうも反対のための反対をするような騒ぎになって、どうも社会的基盤が未成熟ではないか、住民参加の問題ですが。私は、どんなものをやるにしても、そこに住んでいる人たちの理解と合意がなければ現実にやれないと思うのですよ。また、やってはならないといってもいいぐらいなものだと思いますよ。十分に御理解をいただいてそれでやらなければ、いろいろの問題をむしろ起こすことの例をわれわれは何回も知っているのです。苦い経験があるのです。ですから、それは骨が折れるかもしれません。骨が折れるかもしれませんが、熱意を持って住民の方々に御理解をいただくということは当然のことだろうと思います。
　それで、アセスの法律では、先生方の御協力をいただいて、何か特別に関係のないような人まで来て反対のための反対をするというようなことのないようにやっていきたい、こう考えてそういう法律をつくっておりますことも御承知のとおりでございまして、これがあるから騒ぎが大きくなってくるんだというような話は私は言えないのではないか、こういうふうに思っているわけでございます。
　それから三番目は、訴訟の問題ですが、それじゃ、なければ訴訟が起きないかというと、なくたって訴訟は起きますよ。むしろ、土俵がないのですからどろ沼のような訴訟になってくるのではないか、私はこういうふうに思うわけであります。余り卑近な例で恐縮でございますが、相撲はとらなければならないのですから、とらなければならないのだったら土俵をきちんとつくった方がいいんじゃなかろうか。土俵のないところで相撲をとったらしまいにどんなことになるかわからぬというふうに考えますので、訴訟の問題はそんなふうに考えます。
　それから四番目の問題は、確かにそのとおりです。これは総合的に考えていかなければならぬ、経済の発展がどうでもいいなどと考える人はいないのですから、経済が発展しなかったら大変なことになりますから。ただ、健康や生命を犠牲にしての経済というものはあり得ない、たとえどんな人の健康でもどんな人の生命でも犠牲にしての経済の発展というものはあり得ない、そういうところに総合というような問題は考えられない、こういうふうに思うわけでございます。
○中村（正三郎）委員　ただいま長官の大変熱意あふれるお話を伺いまして、大変進んだお考えで、どうかそういう立場で御努力賜りたいと思うわけでございます。
　次に、アセスメント、環境影響評価法案のもう一つの心配する側の話なんでございますが、いま各地方自治体で条例がだんだんできております。この法律と条例の関係は、それぞれが適切な整合性のある分担をすることによって一層の行政効果が出るものだと思います。環境影響評価法案の場合もまたこのとおりだと思いますが、すでに東京都、神奈川県、北海道、川崎市においては条例ができております。これからつくろうというところもあるようでございますし、要綱をつくろうというようなところもあるようでございます。また、私千葉県の出身でございますが、千葉県では要綱をつくろうとしているわけですが、この法案がどうなるんだろうかということを見ているようなところもございます。そうしますと、この法案が、いま長官おっしゃられましたとおり、まだ提案されたものでございませんからお答えにも制約があるかと思いますが、条例と法律と重複する部分はどのようになるのか、実際の手続でございます。大変プリミティブな質問でございますが、たとえば道路だとか発電所だとか、民間事業ではございません。マンションをつくろうなんといったときに、東京都にもしやろうとしたときに、東京都の条例との関係はどうなるんだろうか。これは法律が優先することは憲法に書かれたことではございますが、そこらの手続の振り分けなどはどんなことになってくるのかということをちょっとお聞きしたいと思います。
○鯨岡国務大臣　東京都は条例がこの間できたことは御承知のとおりでありますが、もし法律がなければ、いま例に挙げられたマンションなど、もちろんこれは法律ができても東京都の条例でやるでしょう。たとえば高速自動車道路とかあるいは大きな飛行場とかというようなそういう大きな事業については、法律がなければ、条例でやるか、もしくは許認可するところのたとえば通産省であるとか建設省であるとかと東京都が協議してやるということになります。協議がどういうふうにスムーズにいくか私は危惧がないわけではありませんが。そこで、法律ができれば、そういったような大きなものはもちろん法律でやる、これは対象事業が決めてありますから。それからそうでないものは、いま例に挙げられたマンションなどは条例でやるということになって、そこに食い違うというようなことはないと私は考えております。
○中村（正三郎）委員　ただいまマンションを挙げて実は御質問をさせていただきましたのは、産業界のさる偉い方に会いましてお話をしていたときに、東京都の条例ができていろいろな事業が非常にやりにくくなった、これで国の法律ができればマンションなんか建たなくなるということをおっしゃった方がいらっしゃるわけでございまして、これ程度の理解しかされてない面もあるわけでございます。
　そういう意味から、この環境影響評価法案の制度化につきましては、まだ提案されたものではございませんが、産業界その他にこの内容をいろいろ説明していくことが最も重要ではないかと思うからでございます。この新しい制度をつくろうといたしますならば、環境庁初め政府機関といたされましては、制度の仕組みでございますとか、これが事業の円滑な実施にかえって役立つものであるとか、産業界の関係者に繰り返しわかりやすくＰＲして理解と協力を得ることが、実際、現実問題として最も必要なことではないかと私ども実感しているわけでございます。そのような面で、こういう説明と申しますか、そういうことが事業者によるセルフコントロールという意味を含めたこの制度を確立する前提になるのではないかと思うわけでございます。
　この点についてこれからどういう御方針でお進めになりますでしょうか、長官の御所見を承りたいと思います。
○鯨岡国務大臣　まことに恐縮な御指摘で恐れ入りますが、確かに、この環境影響評価の問題は大きな問題になっているわりに、まことに恐縮な言い分ですが、十分の御理解をいただいておらないのではないかという懸念があります。特に東京都に関係する、いまお話しの方がもう何にも仕事ができなくなっちゃうというようなことを言われる、東京都の条例ができた時点において、これ以上法律でもできれば何にもできなくなっちゃうというようなことを言われるのは、どこをもって言われるのか、不思議に思うくらいでございます。不思議に思うだけでなしに、御指摘によって私どものその方面の努力が足らないということを私は痛感いたします。どうにかして、私どもが間違っている点があるならば間違っている点で考えますが、私どもの考えていることを正確に御理解をいただくということだけはしていただかなければならぬと思っておりますので、先生方のお力もかりて、どなたの話も私は承ろうと思います。それから、どなたにでも私の考えを申し述べて、御批判をいただきたいと思います。全力を挙げて私どもの考えを正しく御理解をいただいた上で御批判をいただくようなチャンスを持ちたい、こう思っておりますので、今後ともよろしくお願いをいたします。
○中村（正三郎）委員　いま長官から大変前向きな御答弁を賜りましてありがとうございます。私ども実際、実感としてそれを感じておりますし、内容を理解と申しますか、調べる前にだめだとかいうようなことが出るのがともすれば現実ではないかと思うわけでございます。私どもその点では努力をしてまいるつもりでございますので、長官また環境庁におかれましてもそういう御努力をされますようにお願い申し上げる次第でございます。
　次に、本委員会で沖繩に調査に参りました件でございます。去る九月二十四日から二十七日まで四日間、沖繩の公害対策及び環境保全状況の実情調査ということで行ったわけでございますが、この問題に関しまして二点、沖繩から言われてきたことがございます。時間の制約がございますので、簡単にはしょって御質問いたします。
　沖繩県は、御存じのとおり大変基地の多いところでございまして、本島の二〇％が米軍基地ということでございます。しかも、その基地が人口の密集している本島の中南部地域に集中している。ここから発生するいろいろな公害があるわけでございますが、その中の一つ、航空機騒音の問題でございます。
　嘉手納飛行場周辺において北谷村砂辺というところがございますが、ここいらが大変騒音が多いんだそうでございまして、騒音の発生回数、音の大きさ等を調べますＷＥＣＰＮＬという単位があるんだそうでございますが、それによって九十五以上に達している地域である。特に整備工場付近はひどいということでございます。そして、こういうことに関しまして防衛施設庁におかれまして、防衛施設周辺の生活環境の整備等に関する法律等に基づきまして、学校、病院、住宅の防音工事等助成をしていただいておるわけでございますが、この周辺の住民は、以前から、本土並みに夜間飛行でございますとか夜間の航空機整備の自粛を要望しておりました。それを防衛施設庁を通しまして再三米軍に申し入れていると伺っているわけでございますが、その交渉状況、これが今後どうなる見通しかというようなことを、簡単にひとつお伺いしたいと思います。
○千秋説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の、夜間における地上エンジンテスト等による騒音問題につきましては、これは私どもの沖繩県にあります那覇防衛施設局、そこと沖繩の米軍、それから沖繩県、この三者をもちまして現地に三者協議会というのをつくっておりまして、それの中に騒音分科会という専門部会を設けまして、その場で米軍、県、私どもと話し合っているということでございます。
　現在のところ、米軍は、やはり夜間のそういう地上エンジンテストにつきましては、二十二時以降規制するということを申しておりまして、この点が嘉手納町の皆さんにとって非常に御迷惑になるということでございますので、私どもの出先も米軍に対して、その辺よく考慮するよう現在交渉しておるところでございます。これにつきましては、そういう現地の協議会でやっておりますが、この成り行きを見まして、私ども、またこちらにおきましても、この問題について今後交渉していきたいというふうに思っております。
○中村（正三郎）委員　次に、やはりこの沖繩の航空機騒音に関連した問題でございますが、民家の防音施設工事をやっていただいているわけでございますが、その設置に伴いましてクーラーをつけていただいているようでございます。ところが、このクーラーを、沖繩では非常に暑い地域なので一年間に六カ月ぐらい回さなければならないというような現状だそうでございます。同じようなことが成田空港周辺であるのでございますが、本土においては二カ月ぐらいつければいいというところを、非常に長い期間つける。そして、このランニングコストですね、電力料を持ってくれないかということが住民から出されているわけでございます。私が調査いたしましたところによりますと、新東京国際空港周辺、成田市、芝山町では、この民家の防音施設に伴いますクーラーの電気代を、最終的には公団から来た金で出ているわけでございます。これは一括して町なり市に公団から騒音対策費というものが出まして、それを町、市の判断によりまして、一年間に四万ですとか五万ですとか出しているわけでございますね。それよりもクーラーをつける期間が長くてしかも騒音のひどい嘉手納基地周辺でこれが行われていないわけでございますが、このことにつきまして何か御方針があるか、また将来の見通し等お知らせいただきたいと思います。
○千秋説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の芝山町の方で、そういう住宅防音の電力維持費が出されておるということに関しましては、ちょっと私どもの方はつまびらかにしておりません。しかし、この問題に関しましては、私どもが住宅防音を取りつけまして、それによってそういう経費の負担が生じる、特に沖繩におきましてはその期間が長いために、本土に比べてもなお負担が大きいという先生の御指摘は、私ども十分わかるわけでございます。ただ、この件に関しましては、私どもでは、まだ現在、こういう防衛施設周辺の住宅防音工事を必要とする世帯、これは非常に膨大なものでございまして、現在のところはまずそういう膨大な世帯に対して住宅防音を均てんさせる、つまり住宅防音を一日も早くすべてに取りつけるという方向にまず努力したいということで、現在のところ、電力代まで私どもで負担するというところまでいっておりません。ただ、そういう電気料金の負担が大変な方々につきましては、やはり何らか措置しなければならないということで、来年度の予算要求において現在検討しておるというところでございます。
○中村（正三郎）委員　まだ具体的なことはないようでございますが、ただ、先ほど申し上げましたように、大変厳しい環境でございますので、その方向で御努力いただきたいということをお願い申し上げます。
　次に、成田市、芝山町、この新東京国際空港周辺の問題でございますが、これは全国に先駆けてこうやって出してくださっているわけでございます。大変公団の御努力を評価するものでございますが、それにいたしましても、いま出していただいているお金では、電力料の約半分ぐらいしか賄えないというようなことを地元の方が言っております。十分でないということで、こういったことの増額を地元から要求があるわけでございますが、そういったことにつきまして空港公団の御所見を承りたいと思います。
○角坂参考人　お答えします。
　先生からお話がございましたように、成田、芝山、横芝町、クーラーの台数に応じまして、成田市は、一台の場合三万四千円、二台の場合五万円あるいは三台以上六万円、芝山、横芝は一台二万五千円、二台が三万五千円、三台で四万円ということで、一応市町村それぞれ独自の判断でやっているわけでございまして、お話のように千差万別でございまして、使った電力料に対しての補助でございませんので、クーラーの台数に応じて補助いたしておりますので、あるいはよけい使われる方は半分以下という方もおろうかと存じますが、これは公団がいま直接どうこうするわけにはまいりませんが、せっかくの御要望でございますので、関係市町に十分連絡いたしまして、御要望のあったことをお伝えしたいと存じます。
○中村（正三郎）委員　どうかひとつ前向きに地元住民のことを考えて御検討いただきたいと思います。
　質問を終わります。
○土井委員　まず委員長に、質問に先立ちましてお願いを申し上げます。
　本日、質問をいたします空きかんの回収問題に対しまして、必要になるかとも存じましたので、参考になる物品を持ってまいりましたので、その物品の持ち込み並びに提示をすることをあらかじめお許しいただきたいと存じます。よろしゅうございますか。
○山崎委員長　先ほど拝見しまして、結構でございます。
○土井委員　先ほど長官から大変意欲的なごあいさつを私どもはいただいたわけであります。その中では、「使命の重大さを痛感するとともに、」「大きな誇りと意欲を感じて」おられるということで、特に長期的な総合的な視点で環境政策を展開されるという大きな柱の二点目で、いろいろエネルギーの需要供給の変化というふうな問題も取り上げてここにお話しになったわけでありますが、私は、実はこういう問題にも直接関係をすることに相なるかと存じます。
　前土屋長官時代に、私は質問を通じまして、これは全国津々浦々と申し上げていいと私は思います、どこに行きましても目につく空きかん、いろいろジュース、飲料水を中に入れましたのをわれわれが利用いたしまして、あと空になった空きかんを道にぽいと捨てる。長官などもよく道路を走られますと、高速道路が上を走っていて、下の道路を走りながら高速道路の高架下を見た場合、信号の前のところにどれほど空きかんがうずたかくたまっているかというのがお目につかれると思うのですが、今回環境庁の中に、鯨岡長官のもとで、この空きかんの問題に対して、ひとつどうやっていったらよいかということで、回収の問題を基本に置いてお考えを進められるプロジェクトチームができたやに私どもは承っております。内容について、まずあらましどういうものができたかということの御説明をいただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○鯨岡国務大臣　土井先生御指摘のように、私も、この空きかん問題はまことに困ったことだと、この目で見ております。それから、京都や東京の町田その他自治体においても、条例をつくろうと考えたりあるいは条例をつくったりしてこれに対応しているところもあります。ことしの六月、まだ私大臣になっておらないときですが、土井先生からこの問題に対する御質問がありまして、それが契機となって、私の役所の中にこれが対策のプロジェクトチームができたことはいま御指摘のとおりであります。それはいままだやっている最中でございますが、何せいまお話しのように全国津々浦々の問題でございますから、御指摘によりましてできましたプロジェクトチームは、私の見ている限り、おかげさまで相当意欲的に活躍しているようであります。その経過等につきましては、関係者から答えさせたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○石川説明員　お答えいたします。
　本年六月に、ただいま長官から御答弁申し上げましたように、空カン問題検討会を設置をいたしまして、ただいま鋭意検討を進めているところでございますが、検討の内容といたしましては、まず実態を把握する必要があるということで、私どもが持っております全国の環境モニター、これは千五百人ほどおりますが、これに対しまして空きかん散乱の実態と散乱防止策というものについて意見を聞くことといたしております。それから、全国でございますので、約三千三百にわたる市町村を対象といたしまして、空きかんの散乱の実態、と申しますと、どこがどの程度汚染されているかということ、それからそれに対してどういう対策がとられているか、またその問題点は何かというような調査を実施いたしておるところでございます。ただいま回答が全部寄せられまして、その集計と解析に入っている段階でございます。それから、これらの実地調査と並行をいたしまして、かんのメーカーあるいは飲料メーカーの空きかん問題への対応、それから各省庁の施策の現状及び関連法規の問題、それから諸外国の空きかんの問題への対応というようなものも同時並行的に進めております。それで、この二つの調査をドッキングさせまして、問題点を抽出いたしたいというふうに考えておるところでございます。
○土井委員　大まかな整理をされながら、いま歩みを始められたところだというふうな感想をいまの御答弁では持ち得るのですが、そもそもごみになっている空きかんというのは、片づけようとするとどこの所管、どこの仕事になるのでしょうね。これを見てまいりますと、道路に落ちている散乱ごみの場合は建設関係になりますね。公園に落ちているごみについて言うならば、その管理者は、国立公園ならば環境庁ですね、事業者のところならそこの責任になりますね。家庭から出るごみの処理は、いま御案内の全国三千三百の市町村の散乱ごみの実態について聴取しているとおっしゃるその市町村ということになりますね。
　これは、いかがでございますか、いろいろ空きかんそのものについて、これを散乱ごみの中で取り扱うということになると、通産、農水、厚生、環境と各省庁にこの問題はまたがるというかっこうに、所管の行政省庁について言うとなっていくというかっこうだと思うのですがね。これは先にその問題についてお尋ねしてしまうのも、順序からいったら順不同になるかもしれませんが、今回環境庁内でせっかくこういうプロジェクトチームをつくっていただいて、連絡を密にしながら具体的に実効性あるものをしようということをお考えになればなるほど、各省庁の連絡というよりも、やはり各省の中の担当者もこの環境庁の中のプロジェクトの中に組み入れてプロジェクトを運営していくという形があって好ましいのじゃないかと思ったりいたします。長官、どうでしょう、それは。
○鯨岡国務大臣　御指摘のように組み入れてやっているのです。組み入れて、そういう人たちも呼んできて――うちだけでやっているのじゃないのです。いま御指摘のような関係のある者を呼んできて、そうしてやっておりまして、役所の場合にはいつでも検討ばかりやっているというふうに御指摘もいただきますし、私もそう思いますよ。そこで、検討ばかりじゃしようがありませんから、これは始まったばかりじゃないのです、年内にはまとめてみよう、そして、そのまとまった段階で、十分であるかどうかは別として、対策を立ててみよう、こういうふうに考えて、各省庁にも御労苦を煩わせているところでございますので、御理解いただきたいと思います。
○土井委員　各省庁にも御理解をいただいているところということと、年内にまとめてみよう、この二つの問題をいま御答弁の中で出されていますが、各省庁御理解はまあいいのです、御理解、御検討というのは非常に多いので、いつもまたかという気持ちで聞かされるというのがわれわれの立場になっておりますから、ひとつ、いまプロジェクトの中にそれも組み入れてやっているというふうな御答弁もいただきましたので、そこのところはしっかり取り組みを進めていただいて、年内にどういう検討結果、研究結果が出るのかまだ私にはよくわかりませんが、一応の目安をそこでつけていただけるらしいという期待を持って、ひとつそれも望んでいきたいと思います。
　そこで、これから二、三そういうことに関係のある問題を順を追ってお尋ねしたいと思いますが、いま、どうなんでしょうね、空きかんというのは大体はどんな方法で片づけられているのですか。それで、回収の実効というものは上がっていないからこそいまのような状況になっているのですけれども、その各省庁にいま外郭団体が、こういう問題を取り扱う外郭団体としてあるようでございますけれども、通産はどうなのか、農水はどうなのか、厚生はどうなのか、環境庁としてどうなのかという、まあいろいろなそういう外郭団体、それからメーカー側のいろいろな回収団体、ボランティアによるいろいろな回収活動、こういうものに対して掌握されているところがあるならば、お聞かせくださいませんか。
○石川説明員　お答えいたします。
　ただいま調査中でございますので、網羅的に申し上げることはできませんが、私の記憶している範囲内では、大部分がボランティアに依存するあるいは町田市あるいは神戸市のように条例を制定してボランティアとの組み合わせあるいは業界団体との組み合わせによって収集をしているというのが実態のようでございます。
○土井委員　たとえば通産省にもこういう外郭団体がある、環境庁にも外郭団体があるのだけれども、そういう外郭団体というのは、いままでのところ、率直に申し上げますけれども、あんまり実効性を発揮してないですね。それで、いま御答弁になったとおりで、ボランティアの運動に頼ってきたというのが従来の経緯としてやはりだれしもが認識できるところです。ボランティアの運動でこれは永続して効果を十分に上げ得るというふうにお考えになっていらっしゃるのでしょうか。やっぱりこの点は、ボランティア運動にだけ頼るというのは、これはちょっと最終的な解決策にはどうもならないようですね。ボランティアの運動は私は大変大切だと思います。今後もこれも必要だと思います。でも、それだけでは解決しないというのが、いまいろいろな現状を見た場合に指摘できる点ではないかと思います。
　いま、ちょっと長官もそのことに先ほどお触れになった問題としてある京都市の条例、これが実は先ほど御指摘になりました町田市の条例や三鷹市の条例など、いままで取り上げられてまいりましたいろんな条例とはちょっと違った条例案をすでに用意されておりまして、そして、長官も御案内だと思いますけれども、この八月二日にこの条例に対しての中間報告がすでに出されております。
　これは、京都市の空カン条例専門委員会から京都市長に対する中間報告という形で出ておるわけですが、この京都市の場合には、いままでボランティアの運動がずっと続いてまいりまして、そして一生懸命に捨てられたものを次から次から拾う、またさらに捨てられる、それを一生懸命拾う、こういう飽くなき闘いを繰り返し繰返し非常な努力で続けられたボランティア活動の方々が京都の市内にあったわけです。ところが、いままで十年ずっと拾い続けても減らない、むしろふえていく、拾うから捨てるのかもしれない、そういうふうな気持ちも持ちながら、これはずっと続けられたのですが、しかし、そういう悲痛な気持ちの中に、これは使い捨てをつくっていくというメーカーが片やである限りは、果てしのない運動を続けていかなければならない、何とかこういう問題に対して抜本策がないものかというふうなことも考えながら、いわゆるマナーからルールへという問題に発展をしていったわけです。
　ですから、唐突にこういう京都市の条例というものをつくろうというふうなことが出たのじゃなくて、やはりじみちな市民活動の中から、ボランティア活動の中から、市長に対して実情を、いろいろ努力をしてみたけれども限りがある、これについて京都市としてはこうあってほしいと思うのだがという声がずっと上がって、それを市長側も吸収をされて吸い上げられた結果、一つの運動として起こってきたことが条例化へと進んできたという過去の経緯が実はあるのです。
　これは政治の実態としては非常に好ましい姿形だと思うのですね。こういうようなことをお開きになって、長官、どうお思いになりますか。
○鯨岡国務大臣　京都がこのことについてずいぶん御苦労を重ねて条例をいま用意しておられるということについては、承知いたしております。そして、その御労苦に対しては、非常な敬意を表して見守っているわけでございます。
　ただ、いま京都市が考えておるような方式はないわけではない。われわれの調べたところでも、アメリカの、オレゴン州ばかりじゃないのですが、幾つかの州でそういうことをやっているというのですが、何せ土地が広くて人口がわりあいに少ないところ。それがわが国のような場合になってくると、同じ方式がうまくいくかどうか懸念しないわけではありませんが、それにもかかわらず、ボランティア活動から、これはいつまでたってもだめだというところから、いまお話しのようなところに移ってきたということに対しては、私は非常な関心を持ち、その努力に対しては非常な敬意を持って見守っているというところでございます。
○土井委員　こういう問題に対しては、要は個人の道徳の問題だとおっしゃる方がございます。確かに個人個人の心得によってかなりの程度抑えることも可能でございましょう。
　しかし、いま長官がはしなくもオレゴン州の例などをお出しになって、すでにそういう例は、他の国ではあるけれどもある、不可能ではないというふうなことも意に含めての御答弁でございましたが、マナーからルールへということを考えて、今回の京都市の条例を見ていく場合に、ここで一つのいままでにない条例の案の中身がございますが、それはいまおっしゃったオレゴン州のようなデポジット方式という問題でございます。これはちょっと後回しにしましょう。
　先にもう一点聞きたいことがございます。京都市の条例案を見ますと、違反した場合の罰則を用意されているのですね。この罰則規定を京都市の条例案で用意されておりますけれども、罰則はこの節、もうせんじ詰めて考えていって一生懸命に実効を上げようというふうに考えると、必要ではないかとさえ私たちは考えているのです。条例で罰則を用意する、これは法的には違反じゃないと私自身は考えておりますが、現行法体系から考えまして、京都市で罰則を、また京都市以外の自治体でこういう問題に対して罰則を条例化していかれることに対しては、問題ございませんね。いかがでございますか。
○鯨岡国務大臣　私は、何でも罰則罰則ということは、個人としては好きではありません。けれども、先ほど土井先生が例に挙げられた、高速道路から下の道路へぽんと投げるというようなことは、いまでも道路交通法では罰則が適用されているわけであります。したがいまして、条例の内容について私の口からとやかく言うことは差し控えたいと思いますが、条例の中で罰則をつけても私は差し支えないものじゃないかと思いますが……。
○土井委員　いま御答弁のとおりに、条例にとやかく言う立場にはないわけですが、ただ、法体系の上でこういう罰則を設けることが許されないという識者の意見も一部にございますので、どうも私はこれはどういう根拠でおっしゃっているのかよくわからない。そこで、そういう意味も含めてお尋ねをしてみたわけです。
　さて、私はきょうはここにもその空きかんを少し持ってまいりましたが、オレゴン州の問題をいま長官がお出しになりましたので、ついでながら持ってきた空きかんでございます。後で指摘する点がこの空きかんの中にあるのですが、素材はいずれもアルミなんですけれども、これはいま日本では全部ごみとして市町村が回収をして処理をいたしております。処理する場合は、焼却も非常に困難でございますし、埋め立てをいたしましても百年腐らないのですから、どうにも大変困難な難物だということだけははっきりするのです。つまり、こういうことから考えていくと、基本的には、これはごみにしないで何とか回収をして、できたら再利用していける方法というのがあれば、それにこしたことはないと考える考え方がいま非常に強くなりつつございますけれども、長官、どのようにお考えになりますか。
○鯨岡国務大臣　全く同感であります。
○土井委員　しかも、市町村でこれを回収して処理する場合の費用たるや、膨大な費用をかけていまやっているわけですね。人件費から申しましても多額でございます。すべてこれは税金で賄われるというかっこうですから、その点から考えましても、自治体の住民の立場からこの問題を指摘した場合に、これに対しまして、何とかごみにしないで処理していける方法がないものかというのは、実生活の声としても当然出てきているわけであります。
　これは先日、八月段階だと存じますが、社団法人全国都市清掃会議の要望書が環境庁にも届けられていると存じますが、お受け取りになりましたでしょうか。いかがでございますか。
○鯨岡国務大臣　私はいまちょっと知らない、わからないのです。――土井先生、大概そういうのが来た場合には、特にいま問題になっていることですから、目にとまらないはずはないのですけれども、いまのところ、私のところへはまだ目に入っておりません。
○土井委員　いまそういうお答えでございますから、それでは、この中で具体的にどういう要望があったかということも御参考までに申し上げながら、その中身についての御見解をひとつお聞かせいただきたいと思うのですが、これはどういう要望書だったかというと、その主なる問題だけ、いまここに関連するところだけを申し上げたいと思います。
　一般廃棄物の処理に関する事業者の処理分担を明確にしてもらいたいということが一つなんですが、中身でどういうことを言われているかといいますと、市町村が廃棄物の処理事業で、特に家電、いろいろな電気製品の廃棄物ですね、それから大きな木材の廃棄物、それから空きかんなどの処理困難物、こういうものの扱いがいま世上大きな問題となっているので、ひとつ考えてみていただきたい問題がここにある。どういうことかといったら、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の第三条の二項の趣旨が徹底されるように措置をお願いしたい、こういう中身なんです。廃棄物処理法の第三条二項、その中では、「事業者は、その事業活動に伴つて生じた廃棄物の再生利用等を行なうことによりその減量に努めるとともに、物の製造、加工、販売等に際して、その製造、加工、販売等に係る製品、容器等が廃棄物となった場合においてその適正な処理が困難になることのないようにしなければならない。」こう書いてあるのです。これが徹底されるようにひとつ措置を考えていただきたい、こういうことの中に、ただいま持ってまいりましたこの空きかん、これが入っているのです。これは長官、よろしゅうございますか、そういう要望について、いかがでございますか。
○鯨岡国務大臣　承る範囲において理解できます。
○土井委員　理解だけならだれでもできるのです。長官として、こういうことをお聞きになって、やっていただけますね、こういうことで質問を申し上げます。
○鯨岡国務大臣　それは、いま承る範囲においてと申し上げましたのはまさにそのことで、通産省などが直接に所管することではないかなと思いましたので、私は無関心でおるわけじゃいけませんから、それは御趣旨のとおり私も行動したい、しかし主管省としては通産省などがやることではないかなと思ったので、そう答えたわけでございます。
○土井委員　それは長官のおっしゃることはよくこちらも、それこそ理解できます。そこで、きょうは通産省にもここに御出席をお願いしているわけでありますが、この次の問題からひとつ通産省にもお答えをいただくようにいたしましょう。
　また重ねて、いまのような前提で、廃棄物の再資化対策をひとつ講じていただきたいというような内容がございます。再資化というのは再資源化ですね。廃棄物の再資源化により、その最終処理量を減少させるということは、都市清掃事業の観点から非常に好ましいことであるので、廃棄物処理法第三条二項について実効ある行政指導などを十分に行っていただきたい。いま申し上げたことの繰り返しであります。さらに関係省庁の連携をとっていただいて、その施策の確立を図っていただきたい。さあ、これからが具体的な問題なんですが、その中に回収保証金制度、いわゆるデポジット制度と申し上げていいと思いますが、そういうことも含めて多角的具体策というものを制度化するようにいろいろな配慮をして、そして行政指導のもとに具体的に進めていただくことも努力願いたいという中身になっているのですが、この点、通産省いかがでございますか。
○植田政府委員　この空きかんの問題につきましては、ただいまいろいろと御指摘がありましたような大変むずかしい問題があるわけでございまして、私どもも、京都の条例等のこともございますし、関係各省と十分これから検討していかなければならないというふうに思っております。
　それから、リサイクリングの問題につきましても、これは大変重要な問題でございますが、私どもが現在行っております施策といたしましては、リサイクリングといいましても、地方自治体におきます収集あるいは分別等の、回収から、それを集めて選別機等にかけましてリサイクルするその過程をシステム化できないものであろうか。地方自治体が物事をやります場合のシステムというのはまだ大変未開発でございますので、それを何とかシステム化できないだろうかという観点から、そのシステム化の場合には当然ハードとソフトの両面がございますので、たとえば選別機とかプレス機とか、そういったようなものは、一般会計から助成金も出しまして、いま一年に十の市町村あたりにお願いいたしてそれを推進しておるわけでございます。主としていまの段階で私どもがやっておりますのはそういう観点でございます。
　しかし、この問題につきましては、申しわけないのでございますが、私もまだ十分勉強しておりませんが、いろいろな観点から問題があるようでございますので、私どもも、省内はもちろん関係各省とも十分これから勉強していきたいというふうに思います。
○土井委員　通産省としては余り勉強していないとおっしゃっているけれども、本当のところは勉強していらしてそういう御答弁だろうと私はにらんでいるのですがね、勉強なさっていらっしゃらないはずはない。ただ、いまの御答弁は、やはり従前どおり、地方自治体が清掃業務の一環として回収することに対して、その中で合理化を図っていってはどうかということにとどまっているわけでしょう。そうじゃないので、いま提起されている問題は、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の三条二項の中の「事業者は、その事業活動に伴って生じた廃棄物の再生利用等を行なうことにより」云々のこの中身は、この条文を適確に運用し具体的に実効性あらしめるものにしようとするならば、いま、空きかんについて言えば、かんのメーカーにもひとつ相応の責任と負担を持ってもらおう、そういうことが考えられているのですよ。ですから、自治体の清掃業務の中での合理化という、そういうレベルの問題ではありません。これはもっと基本的なことなんです。これはわかりますね。だから、いまの御答弁ではちょっと違うのですよ。
　しかも、いま私が問題提起しているこのデポジット制ということに対して、通産省は通産省なりのお考えをお進めになっていらっしゃるはずだと思うのです。それはいまからまた質問を続けますから、その中でぜひお答えをいただかなければなりませんが、京都市の場合は、いわゆる保証金上乗せ方式、デポジット制でやりたいというふうに考えておられまして、それを条例案として具体的に示していらっしゃるわけなんでありますけれども、この制度について、環境庁長官にも、どうお考えになっていらっしゃるかというあたりをまず大まかにお聞かせいただきたいと思います。
　それで、長官の御答弁に先立ちまして、私がここへ持ってきたのを長官にも見ておいていただいて御答弁をお願いするようにいたしましょう。これは実は、オレゴン州なんかで、長官もよく御存じのとおりにデポジット方式というのをとっておりますが、そこで販売をされますかんの上にちゃんと「ファイブセント・リファンド・イン・オレゴン」と書いてある。こういうようにそれぞれの空きかんの上にちゃんとした表示をしたものをオレゴン州で売っているというのを御参考までにごらんになった上で、御答弁いただきます。（かんを示す）
○鯨岡国務大臣　これはいま見たばかりで、十分御承知でしょうがと言われても、余り御承知じゃないので、このかんは日本のようにぐっとむくのがありませんね。むくのがないからどうやってあけるのかな。――穴が二つあいている。
○土井委員　ひんむくんじゃなくて、上から押さえるようになっているんですね。
○鯨岡国務大臣　押さえるとぷっと穴があくようになっている。そうするとむけたのが散らばらない。これはまことにいいかんですね。
　オレゴン州なんかでやっているこの方式を、京都の方でもいろいろ考えた結果採用しなければならない、これしか手がないんだろうと考えたことに対しては、私も十分理解をいたします。
○土井委員　十分に理解をいたしますと、長官は理解が非常に早いので理解ばかりをここでおっしゃるわけでありますけれども、すでに経済企画庁国民生活政策課編で「省資源・省エネルギーとこれからの暮らし」という小冊子が発行されておりますが、この中の三十三ページを見ますと、「保証金制度の拡充等」という項目がございまして、ここでこういうことが書いてあるのです。
　　現在、ビールビン等一部の商品について、生
　産者等が自主的に保証金制度（もどし制度）を
　導入し、成果をあげているが、これは、おおむ
　ね市場占有率が高いか若しくは商品の規格化が
　進んでいるものに限られている。
　　しかしながら、これ以外の商品の中にも、保
　証金制度を導入した場合回収率が大幅に向上す
　ることが予想される商品（例えばカン等）もあ
　るので、回収することが社会経済的に有利な商
　品については積極的に保証金制度を導入する。
　　また、メーカーは小売店や集団回収ルートを
　通じたビンやカンあるいは家電製品等の回収を
　促進するため、保証金制度の拡充に併せ、小売
　店や再生資源業者に対する適切な支援を行うこ
　とが望ましい。こう書いてあるんですね。
　だから、すでに経済企画庁の方では、こういういま問題にしております空きかんについても、メーカー側がこれを回収するという方向でこのことに臨むという保証金制度というものを一つとることに対しても、非常に意欲的なんです。「保証金制度を導入する。」とちゃんと書いてあるんですからね。
　ですから、こういうことからすると、やはり今回は京都市の方ですでに条例案についての中間報告が出され、この十二月が期限から申しますと一つのタイムリミットというかっこうに京都市の場合なっております。ですから、いまこういうことに対して種々問題点を整理しながら、いろいろな意見を受けて苦労されているのが京都市の場合ということが、全国を見た場合に言い得るわけでありますけれども、ひとつ各省庁ともこういう点でも御連絡の上、デポジット方式というものを日本として考えていくということが現実可能だと私は思うのですけれども、やるための努力をどういうふうに払えばいいかということに対して、いまあるそのプロジェクトの中でひとつ御配慮いただきたい、こういうことを私申し上げたいのですが、いかがですか。
○鯨岡国務大臣　結論を申し上げますれば、先生の御質問から端を発したプロジェクトチームは、できるだけそういう御趣旨に沿うような形で結論をまとめていきたいと考えておりますが、私が先ほどちょっと申し上げましたように、京都がそういうことをいろいろの苦労の結果そういう結論になってきそうになってきていることについては十分理解をするというのは、オンゴン州のように、日本と同じくらいの領土の中に二百五十万人ぐらいの人しか住んでいないところでやれることが、じかに日本のようなところでやれるかどうか。たとえば、これが酒屋さんに返ってきても、小さな酒屋さんにこれがいっぱい山積みになっちゃったら、酒屋さんはどうするだろうという苦労は確かにあると思いますよ。あると思いますが、私も政治家の一人として考えますことは、こういう有限な資源を、われわれの代に先生御指摘のように、一遍使って、土にも何にもならないものを土の中に埋めてしまうようなもったいないことをしていいんだろうかという発想でむしろわが国としては取り組んでいく必要があろう、こう思います。
　すでにもう法律もそういうふうにできておることでもありますし、もったいない、これをただ、ごみということで捨ててしまってはいけないんじゃないか、そういう発想で私どもは取りまとめていきたい、こういうふうに考えております。いましばらくひとつお待ち願いたいと思います。
○土井委員　意欲的な御見解をいまお出しになりましたけれども、しかし、その背景になる、そうしてまた根拠になるところは、もうちょっと私自身も確認をさせていただかなければならないなという感じなんです。
　それはどういうことかと言いますと、いまこういうものを土に埋めてしまうということはもったいないという意味で、再利用ということを念頭に置いて長官はお答えになりました。その点は片や十分にあると思います。
　もう一方では、この空きかんを廃棄物として処理する側の立場です。非常に処理が困難であるという処理困難物である空きかんの取り扱いについて、現状、現行法としてあるのは廃棄物の処理及び清掃に関する法律なんですね。その第三条の二項では、「事業者は、その事業活動に伴つて生じた廃棄物の再生利用等を行なうことにより」云々と、こうなっている。その廃棄物の中に、この法律をつくった昭和四十五年当時、空きかんという認識はさほどなかったのじゃなかろうか。あったとしても、当時は空きかんについての利用度というのはいまとは比較にならないくらいに低かったわけでございますから。そのうち、この処理困難物であるという空きかんは激増しまして、もういまや非常な難物になっているということが現状としてあるわけですから、それからすると、やはりこの廃棄物の処理及び清掃に関する法律の第三条の二項から考えて、この条文からして、当然空きかんについては再生利用を考えていくということが必要だということにもう一方ではなるのではないか。つまり、法的根拠は廃棄物法の第三条の二項にある、こういうふうに考えなければならないのじゃないかと思いますが、この点は長官いかがでございますか。
○鯨岡国務大臣　この二項を読んでみれば、まさに先生が言われたとおりであります。「その製造、加工、販売等に係る製品、容器等が廃棄物となつた場合においてその適正な処理が困難になることのないようにしなければならない。」こういうふうに書いてあるわけですから、まさに御指摘のとおりでございます。
　私は、土井先生、三点あると思うのですよ。一つは、こういうものはごみといったって、考えられていなかったごみですわね、御指摘のとおり。これで中身は空なんですから。これを捨てるような場合に、もったいないとかなんとかということは別としても、これをひしゃげて容積を小さくしなければならぬというような作業がありますから、普通のごみとは違う。それからこれは土にならない。そういう点で処理が非常に困難であるということがあります。
　それから、これは有限の資源ですよ。われわれの代に使っちゃってわれわれの子孫のときにはなくなっちゃっていいというものじゃないですよ。ですから、そういう点でも、何回でも使えるものは使っていくという心がけがなければならぬ、こう思うのです。ですから、それは業者にもちろん責任を負ってもらって、これは経済的に成り立つか成り立たないかという問題は別途ありましょう。ありましょうけれども、それはまた別に知恵を働かせるとして、何回でも使うということをやらなければいけないと私は思います。
　それから三点目は、教育の問題ですよ。こういうものを、私は捨てる人、私汚す人、あなた片づける人、それがないのですから、それでは社会が成り立たないということを子供たちに教えてやらなければならぬ。まあ大人もそうですがね。大人の方がかえって悪いかもしらぬけれども。そういう教育の問題としても、これは重要な問題だと思うのです。ボランティアの人たちがやっているからいいわと言ってそれを横目で見て、あの人は片づける人、私は汚す人と言ってぱあっとやっていっていいというものじゃありません。これは考えようによっては一番重要な問題かと思って、先ほど所信というか、私の考えを申し述べるときに申し上げたのですが、この三点を重要に考えて、これは先生の御指摘によってできたプロジェクトでございますから、私どもの方ではそういう面で御趣旨に沿うように進めていきたいと考えておりますので、しばらくの間お任せ願いたいと思います。
○土井委員　そこで、明確に廃棄物の処理及び清掃に関する法律の第三条二項が根拠になるという御答弁でもありますが、これは大変気にかかることがさらに一つあるのです。
　京都市でもしデポジット制度が実施されることになると、全国に波及していくことが当然次の段階にあるだろうと私は思うのですね。ところが、必ずこれに反対する側が出てくるのです。まず考えられるのはメーカーですね、ボトラーです。これはアメリカの場合でも、オレゴン州でデポジット制度というものをつくるまでのいきさつを見た場合に、実に大変な実弾戦術をやられて、苦しい中から、しかしもうどんなことにもめげずにやるという火のような熱意を持った人たちが存在していたために実は実現し得た制度でもあるのですね。また、京都でもいま実弾戦術というものが恐らくは内々の中にあるかもしれない、背後にあるかもしれない。これはアメリカで実際にあったわけですから、日本でも少なくともこういう問題に対してはない方が不思議だと私は言いたいわけであります。オレゴンでも強力な反キャンペーンというものがございまして、全国からロビイストが押しかけて裏面工作をしたという実情があったり、それから聞くところによりますと、ミシガンでは反対運動費用に何百万ドルというものが投じられまして、それがとうとう逆効果になってデポジット法案というものが通過したという皮肉なことがあったりいたします。いろいろございますけれども、デポジット制度がいろいろそんなに言われて、いいものだったらなぜアメリカじゅうに広がらないのかと言われるゆえんも、実は、広がらなくてつぶされたというのが、そういう背後関係からすると実情だと私は言わざるを得ません。
　いま京都の場合なんかも、大事な大事な出産前夜でございますけれども、一番困る問題はどこにあるかと言われれば、やはり小さい立場いじめになってはならないという点にあるのです。先ほどちょっと長官言われましたけれども、小売販売業者に過度の負担がかかるのではないかというふうな心配や懸念というものがいろいろなところであるし、また業者間でも、末端の販売業者の中で、私のところにそういう負担がかかるということはちょっと困るというふうな声もあることは事実でございます。そこで、第三機関などを設けてこれをやっていってはどうであるかというふうな意見もあるようでありますけれども、こういうことに対して前向きな御提案なり御見解があれば、長官の方からお聞かせいただきたいと思います。
○鯨岡国務大臣　もちろん、ある制度をつくれば、その制度によって自分の利益が多少阻害されるとか、あるいは自分が特に利益にならない、労力を払わなければならないとかという人が出てくるかもしれません。そういう人は、そういう制度ができないことがいいなと考えて、そういう考えに基づいてある種の行動を起こすかもしれません。しかしながら、そこに実弾というようなお話がありましたが、そういうものがどういうふうに利用されるのかわかりませんが、あってはならないことだと厳に思います。
　それでは何かうまい方法があるかというお話ですが、いまのところ、私の頭の中にはそれが浮かんでまいりません。しかし、私の方の役所でも、それから通産省でも農林省でも、みんなが一生懸命考えておりますから、万全ではないかもしれませんが、日本の国情に合った制度としてはもうこれしかないだろうという案をつくりたい、私はこう考えております。しかも、それを年内に一応まとめてみたい、こう考えておるわけであります。
○土井委員　環境庁は環境庁なりにそういう御努力を鋭意払っていただくというこの内容もいまお聞かせいただきましたが、京都市で実施するための前向きな条件とか提案がもしその中で長官としておありになれば、自治体のことですから、自治体は自主的に自治の本旨に基づいてやっていかなければなりませんけれども、アドバイスというふうな意味で何かあれば、それをひとつお聞かせいただきたいと思うのです。と申し上げますのは、先ほどから申し上げておりますように、小売販売業者に過度の負担がかかるのではないかというふうなこと、それから中小零細の立場に対していろいろなしわ寄せがいくのではないかという懸念、そういうことから小売店いじめになってはならないという配慮で、メーカー側から出資をさせる回収センターのようなものをつくっていく方式も一つは考えられてもいいように思われます。何らかのそういう方向も含めてのいろいろな御検討をお進めになるということなのかどうか。
　それからまた、京都市に対しまして、先ほど申し上げたように、自治に対する侵害にならないようなアドバイスがあればひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○鯨岡国務大臣　私は、条例をつくるということに対して私の立場でいろいろ申し上げることは差し控えたいということは先ほど申し上げたとおりであります。しかし、空きかん問題というのは、何も京都だけではない、全国津々浦々という表現をかつてそしていまも土井先生お使いのように、どこでも問題なんです。その中で京都が、ああいう特殊と言いますか、まあ特殊とも言えない、ほかにも幾らもありますが、観光地ということでしょうが、あれだけ熱意を持って取り組んでいることに対して、先ほどから申し上げますように、私は敬意を表しているわけであります。思い切っておやりになったらいいと思うのです。そしてぐあいが悪ければ直せばいいんですから。何も一遍やったことはもう直せないというものじゃないんですから。こんなに苦しんでいる問題ですから、条例ですから、弱い者がそのために苦しむというようなことになってはならぬということは十分御承知の上の仕事でやっておられるようですから、そういう点に十分配慮しながらひとついろいろ思い切っておやりになってみたらいい。特別にこういう知恵がありますがいかがですかということを言い出す立場でもありませんし、またそういう知恵がいまあるわけではありません。
○土井委員　わかりました。
　それで、いろいろこういう便利さが先行する使い捨て文化の中で発達したものに自動販売機というものがございます。いろいろな空きかんの問題を考える場合に、一つはこの自動販売機のあり方というのも含めてお考えおきいただかないとならないというふうにも考えられますが、この点もよろしゅうございますね。
○鯨岡国務大臣　その点も全くそのように思います。私は、自動販売機の会社に、たばこなんかでもわきに、余り吸うと害になりますから気をつけなさいなんで書いてあるように、あそこのところに、ただ飲めば気持ちがいいとかという売りたい一心の文章のほかに、空きかんは御自分の責任においてやってくださいよというようなことを書いてもらえないかなんというようなことを言っているわけです。それから、もちろんあの業者も責任を負ってこの問題についてはひとつ応分の努力、犠牲を払っていただかなければならぬ、こう考えております。
○土井委員　わかりました。
　さて、その空きかんの問題についてはまだまだ論点はほかにございますけれども、日を追って作業をお進めになっているところでありますし、年内に結論を出したいということでもございますから、結論に至るまでの過程で、京都市のただいまの努力を評価されております環境庁長官の答弁を、きょうは年末の報告に至るまでの御見解として受けとめておきたいと思います。
　さて、その次に移りますが、きょうの長官の御意見の中で取り上げられました第三に、「各種公害対策の推進」という項目がございます。この中に窒素酸化物対策というのが当然のことながら取り上げられておりまして、「窒素酸化物対策につきましては、環境基準に照らして対策の緊急度の高い地域において固定発生源について総量規制の導入を速やかに図ることといたしております。」こうなっているんですね。この総量規制の問題、一体現状、作業はどういうふうにどこまで進んでおりますか、ひとつ御説明をいただきたいと思います。
○三浦政府委員　この問題につきましては、この四月の衆議院の公環特で先生から一度御質問を受けておるわけでございますが、その御質問の以降、昨年度六都府県におきまして、私ども総量規制の必要の可否について調査をしてきたわけでございます。この結果を踏まえまして、窒素酸化物に係る総量規制の導入のための政令改正をこれからしなければならぬわけでございますが、その政令改正の準備に先立ちまして、現在、各府県から上がってきた調査結果につきまして、中の点検、調整をとっておるというのが現状でございます。
　今後の取り組みとしては、これを今度必要な地域につきまして政令改正を行おう、そしてなお、五十六年度になりますが、総量削減計画を都道府県でおつくりいただく、総量規制基準をおつくりいただく、そして六十年に全面適用、こういうことになっておるわけでございますが、現在、都道府県から調査結果が出てきて、東京、神奈川、大阪、愛知、この県につきましてはいろいろ点検も終わったところでございまして、この四地域につきましては、総量規制が必要じゃないだろうか、こういうことで、これから各省といま相談をしておるわけでございまして、ただ、あと兵庫県と福岡県につきましては、いま、中の問題でいろいろ相談中でございますのでちょっとおくれておりますけれども、これはいま計画に従ってやっておりまして、特に二県が作業がおくれている、こういうことではございません。