Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川端委員　大臣及び関係者、御苦労さまでございます。
　総務庁長官がお時間が限られているようですので、取り急ぎ質問をさせていただきたいと思いますが、今回の給与法の改定内容は、昨年に引き続き人事院勧告の完全実施ということで、今回の法案提出に至るまでの関係各位の御努力に対しては深く心から感謝を申し上げたいというふうに思います。どうもありがとうございました。
　さて、その今回の実施に至る経過の中で、あるいはこれからの給与改善のあり方について、二、三御質問したいと思います。
　十月二十三日の給与関係閣僚会議で後藤田前官房長官がいわゆる五％条項の問題に昨年に引き続きお触れになって、いわゆる物価安定の中で人事院勧告によるベースアップ中心方式が妥当かどうか、人勧制度のあり方を見直すべきであるというふうな御意見といいますか御見解を出されたというのが新聞に載っております。
　御承知のように、国家公務員法の第二十八条には、「俸給表に定める給与を五％以上増減する必要が生じたと認められるときは、人事院は、適当な勧告をしなければならない。」と規定されておりますが、この趣旨は、五％未満の場合は勧告すべきでないということでも当然ないというふうに思うのですが、繰り返し二回にわたってそういう見解をお示しになっているというので、我々は遺憾なことだというふうに思っていたわけですが、官房長官がおかわりになりました。新たな立場で、今回の人事院勧告及びそれに基づく給与改定の今回の法案、完全実施というものに対する評価と、それから五％条項に対する御見解を官房長官の方からお伺いしたいと思います。
○小渕国務大臣　国家公務員法第二十八条では、五％以上の給与の改定が必要と認められるときは、人事院は、報告にあわせて勧告する義務があるとされておりますが、五％という数字は勧告の義務の発生する限度を示すものでありまして、それを下回る場合に勧告があるかどうかにつきましては、基本的には人事院が判断するところであると考えております。
　そうでありますので、本年度の人事院勧告に当たりましても、人事院が民間の賃金改定の状況等を詳細に調査し、さまざまな観点から検討した結果、給与改定を行うことが適当と認め、勧告を行い、政府としてはこのような勧告の経緯も踏まえて、その完全実施の方針を決定したところでございます。政府といたしましては、今後とも勧告が出されますれば、労働基本権制約の代償措置である人勧制度を尊重する姿勢に立って対処することには変わりがございません。
○川端委員　どうもありがとうございました。
　今おっしゃいましたように人事院勧告のいわゆる是非は、人事院がまさに独立的に自主的に責任を持って判断をされる事項であるというふうに思いますし、それによって公務員の労働基本権の代償措置がとられている、保障されているということであるというふうに思っていますが、前長官のことですのであれですが、去年のちょうど今の時期、それからことしの時期、完全実施に至ったときに再度にわたってそういう御意見を出された。これは、そういう意見があるということで、人事院を拘束するものではないというふうに去年の委員会でも御答弁いただきましたけれども、そういうふうに出たのに対して、そういう環境の中で人事院としては勧告を出されたわけですけれども、そういう状況を、いろんな意見があるということで政府からの意見として研究をされながら勧告を出されたのか、いろんな意見があるということで余りそういうことにはとらわれずに自主的に勧告をお出しになったのかということに関して、総裁の御意見を伺いたいと思います。
○内海（倫）政府委員　ただいま官房長官からも政府側の御見解ということで御意見が言われましたが、私どももそういう点については全く同様でございまして、二十八条の第一項に定めておる基本的な考え方、これはいろいろな制約を受けております公務員について、いわば人事院の勧告というものは待遇改善におけるほとんど唯一の機会でございますから、極めて真剣にかつ慎重に考えなければならない、これが基本的な理解であります。
　五％問題につきましては、今までもたびたび申し上げておりますけれども、これは、これを超した場合は必ず勧告しなければいけないよということを厳しく規定しておるものであって、それ以下であったからといって勧告をしてはならないという反対解釈は成立しておらない、私どもはそういうふうに理解して二十八条一項の精神に基づいて考えてきたわけであります。
　ただ、しかしながら、我々が勧告するに当たって考えなければならないことは、日本全体の社会生活あるいは経済条件というふうなものがいかようなことであろうか、あるいは民間給与というものがそういうふうな影響を受けて厳しい影響が出ておるのかどうかということも考えなければならないし、同時にまた、我々はやはり国民の支持の上でその公務を行っておるわけでございますから、国民から支持されないようなことではこれはなかなか問題がございます。要するに国民の皆さんの理解を得るということも大事なことでございます。
　今回勧告をするに当たりましては、私どもはやはりそういうふうな点もいろいろと考えまして、国民の皆さんの理解という面も、あるいはマスコミにあらわれる意見あるいは私どもみずから地方に出かけましていろいろ意見も聴取する、中央におきましてもそういう措置をとる、また経済、財政の状態、あるいはそれがどういうふうに民間給与に影響が出ておるかということも民間給与の調査というものをさらに厳しくいたしまして調査を行った、そういうふうな結果を総合してこの勧告をしなければならないと我々の方針を決めて今回の勧告を行ったわけであります。こういうふうなことは今後においてもやはり同様の考え方であるというふうに御理解をいただいてよろしかろうかと思います。
○川端委員　どうもありがとうございました。
　まさにそういう観点から公務員の給与勧告というものは今後も姿勢を貫いていただきたいと思いますし、今総裁もさらにおっしゃったように、いわゆる五％という問題は、まさにそれを超えているのにしないということはいけないという意味だけではないということをまず御答弁の中で理解をさせていただきました。
　そういう状況の中で、勧告が出されればそれを一〇〇％完全実施していくというのが当然のことであるというふうに考えますが、これから、今ことしのが決まってまだ来年のことということにはなりますが、これからの公務員の賃金の改定ということに関して、人事院勧告の尊重という部分で、あるいは完全実施ということに関して総務庁長官の御決意をお聞かせいただきたいと思います。
○高鳥国務大臣　先ほども御答弁申し上げたところでございますが、人事院勧告がありました場合には、これを最大限尊重して、ぜひ完全実施をしたいというのが当庁の立場でございます。
　従来、国家財政の状況等から見まして、完全実施をした期間がかなり続き、その後には一時見送りというような時期もあったわけでありますが、しかしそれは決して好ましいことではないので、私どもといたしましては、情勢が許す限り完全実施という線をひとつ貫いてまいりたい、こういう気持ちでおります。
○川端委員　どうもありがとうございました。
　国家公務員は言うに及ばず、地方公務員へも当然このことが波及いたします。今の御答弁を心強く受けとめさせていただきました。
　本当は長官にもう少しお伺いしたかったのですが、御退席いただいて結構でございます。
　人勧の一方で、先ほどからいろいろ議論になっております四週六休制、さらには閉庁方式の実施にまで踏み込んだ勧告及び報告が出ているということは、まさに国際社会の中で日本が働き過ぎというふうな悪評が高い中、先ほどから先憂後楽という言葉が何回も出てまいりましたけれども、そういう中で、国民の合意を取りつけながら公務員が週休二日制に向かって進んでいくという方針が出された、これを非常に高く評価をしておるわけですけれども、この閉庁方式の実施に向けて、特に閉庁問題に関して当面の問題点、それからその対応策あるいは実現の可能時期について、きのう土曜閉庁問題関係閣僚会議が開かれたようでありますし、先ほどからいろいろ出ておりますが、新聞報道で読む以前の内容しかお答えが聞けないというのは非常に残念なわけでして、この国政を審議する委員会で質問をするのよりは新聞を見た方がいいということは残念ですので、先ほどよりももう少し具体的に、どういうことを検討しておられていつごろをめどに置いておられるのか等々お聞かせいただければと思うのですが、よろしくお願いします。
○手塚政府委員　政府内部で検討しているものを途中段階で必ずしも十分に外に公表しないという点がございまして、ですから、御指摘の点はごもっともな点もございますが、閣僚会議でどうこうという点は私ども申し上げられません。
　私どもの総務庁でこういうことを検討しているという点だけをお話しいたしますと、先ほどもちょっと出ましたが、私ども、当初はごく限定した一部を閉庁にするならば国民の理解を得やすいのではないかという点から、本年三月、人事管理官会議総会ですが、各省の人事課長を集めての会議で検討をお願いするということを始めたわけです。ただ、その後の情勢を見ますと、実はマスコミも含めまして概してそういう御時世になってきたのかもしれませんが、私どもなどが考えていた以上に各省ももっと積極的に閉庁したいという意向もございまして、そういうごく限られた閉庁から始めるのではちょっといかないのではないかという感じをある時点から得るようになりました。現実に、政府としても五月には緊急経済対策で初めて閉庁という言葉が閣議で決めた中に入ってきたわけでございます。こういう情勢を踏まえて、実は週休二日制・土曜閉庁問題関係閣僚会議というものを新たに設置もいたしまして、そこで御議論いただきました。
　そこで、四週六休につきましては、人事院が勧告したところでもあり、試行も円滑にいっているということで、これはなるべく早く本格実施に移した方がいいであろう。しかし、閉庁についてはやはり対国民の点を考えるといま少し慎重にやるべきではないか。現実にどういったところを閉めるのか、閉めた場合に行政サービスに対する影響はどうなるのかという点、これはまだ各省に検討していただいていますが、最終的な成案を我々も得ているわけではございません。
　一週間に処理すべき業務量は決まっていて国民に対する窓口でなければ、土曜日半数ずつ出てきてやっているものをある週には全員出てきてある週は全員出てこない、要するに要員数は同じではないか、それで同じ処理ができるではないか、これなら国民に迷惑がかからない、行政サービスも低下がないと言えるわけです。ただ、そうではなくて窓口として考えた場合には、今半数の職員が応対している、ある意味ではサービスは落ちているわけです。それを、ある土曜日は全員出てくるからサービスは向上するといっても、ある土曜日には窓口は開かれないというのは、国民から見た場合には明らかにそれ自体が行政サービスの低下と言われるおそれもあるわけなんです。ただ、そのときに果たして常に不特定多数の国民が本当に多数来ておられるのかどうか、あるいは特定の限られた業界なら業界といった方が多いのではないかといったような点も検討しないと、どのような影響があるかというのはわからないわけです。そういった点をさらに検討していかなければいけないのではないかという宿題を閣僚会議からも受けております。その辺を踏まえて、民意を問いながら政府としての方向を決めていくべきであろう。
　それからまた、言いにくいですが、国会との関係もございます。こちらは閉庁していて、国会が開かれているとなった場合にどうかといったような問題もございます。裁判所との関係もございます。それから、先ほど議論も出ておりますように地方との関係、これはやはりある程度国が先行せざるを得ないかという考え方に閣僚会議もなっておりますが、だからといって地方を完全に置いていくというわけにはまいらないであろう、その辺はどうなのかといった問題が残っている。さらには、国民に対する周知徹底、理解してもらうには期間というのをどの程度置いたらいいのか。
　そうすると、それらを総合して一体どのような法体系が一番ふさわしいのか、こういった問題を今後さらに検討していかなければいけない問題として我々は理解しているところでございます。
○川端委員　法律的な問題と時期の問題についてはいかがでございましょう。
○手塚政府委員　ちょっと早口で申し上げたのでお聞き取りにくかったかもしれませんが、最後に今挙げたような問題点を網羅的、総合的に勘案してどのような法体系がふさわしいかということが出てまいるわけでございます。
　それから、今私がいろいろ申しました個々の宿題、それをどのように片づけていくかというのはなかなかスケジュールを決めてぱっとやるというわけにもいきません。ですから、閣僚会議の空気も踏まえてなるべく早期にというふうに考えておりますが、いつ、どういうふうにという点は現時点ではひとつ御勘弁いただきたいと思っております。
○川端委員　土曜閉庁というのは当然本格的な週休二日制への移行の前段として位置づけられているというふうに思っているわけですが、この場合、それから総合的な時短の問題も含めまして、いわゆる仕事の、公務の能率向上というものが当然不可欠であると思いますし、このことは国民の大多数が望んでいるいわゆる行政改革の推進という部分の大きな柱になるであろう。それから、先ほどから繰り返し言われている国民の理解というものが、確かに土曜日が一日休みになるとその日があいていないというような不便は生じるわけですが、国民の理解というのは、公務員の方も必死の努力をしているな、確かに、いわゆる人のサービスということではなくて、全体的にも必死の努力をして効率化をされているということが裏づけとしてないと、ただいないときはポストがあってそこに入れたらいいとか、留守番電話があるとかいうふうなものではないと理解しているわけです。
　そういう意味で、人勧の報告の中にも「民間企業における生産性向上のための様々な努力に見合う、」例えば「事務効率化も含めた事務処理方法の改善、行政事務の簡素化等による公務能率の向上、」等々を「計画的に条件整備を進め、併せて国民の理解を得る努力が必要である。」という御指摘があるのはまさにそのとおりだと思います。そういう観点から、具体的にこういう提起をされ、閣議でも承認をされている具体的な項目について、具体的なその効率化というものを推進元である総務庁はどういうふうに各省庁に徹底していくというふうにお考えなのか。そういう実態が国民の中に見えてきてこそ理解というものにつながるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○手塚政府委員　先生御指摘のとおりでございまして、私も、民間の労働組合から週休二日制問題で会見を求められ、議論したこともございます。その際に、やはり国民の理解を得ていくためには公務としてもそういった公務能率の向上を図っていかなければいけないということで苦労しているのだと言ったら、民間の組合の人たちも、それはそうでしょう、自分たちも実際には生産性向上を図って、それで週休二日制を推進してきました、しかも、それによってまたそれが能率向上につながる、生産性向上につながる、そういうふうになっていますという話を聞いたことがございます。ただ残念なのは、民間の場合には生産性向上が利益なら利益という形で端的に出てまいります。公務の場合には、残念ながらそういうようなメルクマールといったものは、多数の部局につきましてはあり得ません。
　それで、私どもが対国民との関係で各省にお願いしているのは、週休二日制を推進するために予算や定員をつけてやるのなら簡単な話なんだ、だれでもできる、民間でも血のにじむような努力で週休二日制を推進している以上は、現行の予算、定員の範囲内、厳しいですが、それを守って、その中で工夫を凝らすことによって能率向上ができるのではないですかということで、四週五休の際もそうでしたが、四週六休もそういうことで実は本格実施決定に至ったわけでございます。
　これは、週四十四時間から四十二時間への切りかえですから、本当を申せばこれで約五％の定員削減に相当する、特に交代制勤務などではかなりつらい面があるかと私は思います。それを各省サービスの著しい低下につながらないようないろいろな工夫を凝らしてやっているわけでございまして、発想的には先生と全く同じで、個々の工夫、努力は各省それなりにやっておりますが、いわば総論的には全く先生と同じでございます。
○川端委員　総論的にはそうなんですけれども、私が申し上げたかったのは、例えば具体的に「事務効率化も含めた事務処理方法の改善、」というふうな表現までしておられるという部分でいうと、所管する総務庁としては、各省庁に共通的な事務というものはこういう形で効率化というものをしようではないかというふうな音頭をとるぐらいまでして、やはりそういうことに対するいわゆる効率化というのをすべきではないか。
　例えば、あしたが一時金の支払い日でございますけれども、漏れ聞くところによりますと、公務員の場合は、一円まで現金で全額をもらう人、給料振り込みでもらう人、それから両方に分けてもらう人、こういうふうにあると聞いておりますが、民間で、そこそこの規模で、給料は現金で一円まで支払っているというところは恐らくほとんどないというふうに思います。ことし民営化されましたＮＴＴは、民営化をした途端に全員の給与の振り込みに関して労使での協議に入っております。ということはやはり、先ほど利益というふうな表現をされましたけれども、本当に強い体質としてみんながその仕事を推進していくのに一致協力してむだをなくしていこうということは、時代の流れとして当然要請をされている。
　そういう部分に関して旧態依然として、例えば支払い日になると、午前中ぐらい給与担当者あるいはその周辺の人たちが大金を前に一人ずつの袋にお金を入れていくという仕事をするということがどうなんだろうかなというのを率直な気持ちとして持たざるを得ません。もちろん、これは労使の取り決め事項でもありますので難しい問題もいろいろあると思いますが、そういう姿勢がやはり問われているのではないかなというふうな気がいたしております。ぜひとも、きめ細かく、やはり本当にやるのだという意欲を持ってやっていただきたいというのを感想として持っております。
　それから、時間が非常に少ないので、ちょっと防衛庁の関係をお伺いをしたいというふうに思います。
　防衛庁長官、新しくおなりになって非常に期待をさせていただいているのですが、新聞で、いろいろなところでインタビューが出ておって、これはそのとおり言われたかどうかわかりませんけれども、「「国の平和や安全といったものを維持、発展させる第一線にいる」という〝自覚〟を持った隊員のまなざしを受け止めると私自身も緊張感を覚える。」「「日本を守るんだ」という防衛に対する真摯（し）な気持ちが伝わってきて「しっかりやってもらいたい」と激励してきた。」こんなことで書いております。
　そういう思いでいいますと、まさに今国の平和や安全が問われている事象が現に起こっているというふうに思いますし、自衛隊というものが国民の中でどういう役割を果たさなければいけないのだろうかという議論を開かれた場所でやる必要がある時期が来ているのではないかという思いをしておりますので、そのことについて若干お伺いをしたいのです。
　いわゆるペルシャ湾の安全航行の確保については、釈迦に説法でございますが、石油資源のほぼ一〇〇％を輸入に頼っている我が国にとって、石油資源の安定確保が国の経済、そして国民生活の生命源であると言っても過言ではないと思います。しかも、その総輸入量の六八％をペルシャ湾経由の海上輸送に頼っているという現状の中で、我が国の船舶の安全航行が危険にさらされているというのが現状だと思います。
　十月七日の閣議決定に見られるように、一層の外交努力によって紛争が平和に解決するように、あるいは日本船舶の安全確保がされるようにという努力はなお一層精力的にお続けをいただきたいというふうに思うのですが、ことしに入って、もう既に八隻も被弾をいたしております。幸いにして死傷者の発生あるいは沈没するというふうなことは起こっておりませんが、被弾の状況をお伺いしますと、まさにそれはたまたま幸いにして死傷者が出なかった、あるいは沈没をしなかったというようなこともあるようですし、日時丸の九月三十日の被弾は左舷側居住区に銃弾を浴びている。居住区ということは人がそこにふだんいるという場所ですし、あるいは秀邦丸の五月五日の部分では、もう少し下であれば沈没しただろうというふうな状況であるという事態にまで至っているわけです。
　そういう中で、外交努力だけで本当に国益とか国民の生命財産を守るという政治の責任が果たせるのだろうかという疑問は国民として率直に持っているというふうに思いますし、現にその船舶の航行に従事する人それから企業は、労使で相談をして、一番安全な時間帯は何時であろうか、どういう形態で航行したらいいであろうか、それから危険な水域は可能性としてできるだけ避けようというふうな、いわゆる自前の努力で我が身と我が財産を守るという努力をしている。国が果たすべき責任が問われているのではないかなというふうに思います。そういう中で、まさに国民の生命財産を守る自衛隊の長として、この事態に関してどういう御所見をお持ちなのか。
　あるいは、前回の委員会で同僚の和田委員の方から総理に対して質問をいたしました自衛隊法の八十二条及び九十九条。例えば八十二条は、「長官は、海上における人命若しくは財産の保護又は治安の維持のため特別の必要がある場合には、内閣総理大臣の承認を得て、自衛隊の部隊に海上において必要な行動をとることを命ずることができる。」というふうに書いておりますが、そういうふうな使命を持っておられる長官としての御見解をお伺いしたいと思います。
○依田政府委員　初めに、八十二条並びに九十九条の御質問も入っておりましたので、事務当局の方からそれに対する所見等を述べさせていただきたいと思います。
　八十二条「海上における警備行動」、それから九十九条「機雷等の除去」というような規定につきましては、いずれも海上における警察行動を規定しているものでございまして、海上保安庁等が一時的に通常は警察行動をやっているわけでございますが、特別の場合で海上保安庁の手に余る場合、また自衛隊のような専門的知識を持っている者が処理した方がいいような場合ということで、例外的にこの規定が発動されることになっているわけでございます。
　もちろんこの規定は領海に限るという規定もございませんので、必要な範囲で公海にも及び得るということはこれまで解釈としてなされているところでございますが、ペルシャ湾というような問題につきましては、現に交戦中というか、そういうような戦闘が行われているというような海域でございまして、具体的にこういう海域にそういう規定をもとにして行けるかどうかという問題については、そのときの状態とかいろいろな複雑な要素が絡んでおりますので慎重に検討してまいる必要がある、法的にもできるかどうかを慎重に検討してまいる必要があるというのがこれまでの政府の一貫した考えでございまして、そういうことも勘案した上で、現在、総理の所信表明演説にもございますように、非軍事的手段による我が国としての積極的貢献を図ってまいるという方針が出されておるわけでございまして、その点をまず御理解いただきたいと思うわけでございます。
○瓦国務大臣　委員の質問にお答えいたしますが、自衛隊法八十二条、同九十九条に関しましてのことは官房長からただいまお答えをしましたとおりでございます。
　ペルシャ湾の重要性につきましては十分認識しておるところでございますし、また、自衛隊のなし得るところ慎重を期していかなければならぬ、こういうことも御理解をいただけると思うわけでございます。総理の所信に述べておりますとおり、積極的に非軍事的手段による方法も講じてまいらなければならぬというようなこと等もございますし、また十月七日の政府・与党の決定もございまして、これらを見守ってまいりたい、かように思っておるところでございます。
○川端委員　複雑な事情があり慎重に考えていくということをずっと続けていて、現に必死の思いでみずからの命を守る人がいるという部分にどう対処されるのかということに関しては、やはり国民は非常に複雑な思いをしているというふうに思います。私は今すぐ自衛隊法にこういう条項があるからそこに行って守るべきだということを申し上げているのではございません。外交的努力はもちろん平和的な手段として続けると同時に、国民が現にそういう危機にさらされているという事態に対して、国として何をなすべきなのか、何が可能なのか、それから、それが国民にとってもわかる形で議論をすべきだというふうに申し上げているわけであります。今の状態ですと、何もしてくれないということだけであって、本当に国の平和と安全というものを国民がどう受けとめたらいいのかということに関しては、指針がないというふうに思わざるを得ないわけであります。
　竹下総理は所信表明の中で、「世界の平和と繁栄が日本の生存と発展の基礎であり、今や国際秩序の主要な担い手の一人となった我が国としては、平和への寄与と繁栄への国際協力をより積極的に推進していかなければなりません。」「平和も繁栄も我が国自身が懸命に汗を流して追求すべき課題であり、そのためのコストは進んで負担していかなければならない」というふうに述べておられますが、私もまさにそのことに対しては同感であります。
　そういう意味でいいますと、今までの議論がそういう総理の基本的なお考えの実行として果たして国際社会的にも理解の得られる対応であるのかどうかということも非常に疑問に思うわけです。従来の防衛の議論の中で有事立法の問題も私も何回も取り上げさせていただきましたが、有事立法に関して研究はしたけれども法整備はしないというままで中途半端に終わっているわけですけれども、今回のペルシャ湾のようないわゆる平和時の、別に戦争をしに行くわけでもありません、そういう状態での国民の生命と財産を守るということ、それから国際社会の一員として役割を果たしていくということがどうあるべきなのかという研究と国民の合意形成の議論というものを図っていかれるべきだというふうに思うのですが、長官、いかがお考えでしょうか。
○瓦国務大臣　委員御指摘のペルシャ湾問題でございますが、資源の乏しい我が国にとりましてペルシャ湾沿岸の安定という問題は極めて重要な問題である、かように認識をいたしております。また、自衛隊がどう行動すべきかという問題につきましては、先ほど申し上げましたとおり慎重でなければならぬ、かようなことも御理解いただけると思うわけでございますが、それぞれ法律的に今申し上げると、また、ペルシャ湾は紛争地域でもあるということもありまして、格別慎重を期さなければならぬということを申し上げておるわけでございますが、国民の中で日本の存立の問題として議論がなされる、そのことは大変大切なことでございまして、世論がより関心を持ってまいるということは資源の乏しい我が国にとりまして極めて大切なことだ、私はかように理解をしているところでございます。
○川端委員　時間が来ましたので終わりにいたしますが、長官、就任されて各部隊等々を御視察されたと思いますが、そこで国を守るために必死の努力をし真剣に活動している人たちが、正直言って何か日陰にいるような議論がややもするとあると思います。そういうことじゃなくて、日本の防衛論議というのが真っ正面から国の守りとして議論されるように御努力をこれからも重ねていただきたいというふうにお願いして、終わりにしたいと思います。どうもありがとうございました。
○竹内（勝）委員　最初に、総務庁長官にお伺いいたします。
　まず、人事院の方から去る八月六日に提出された六十二年度の人事院勧告の趣旨については、何度も説明され、本委員会で質疑もなされております。このたび竹下内閣の新しい体制の中での総務庁長官に就任されたわけでございますけれども、今回の勧告は三千九百八十五円、一・四七％の引き上げ率、これは十月二十三日の閣議におきまして完全実施の決定をしたのでございます。総務庁長官として完全実施ということで当然でございますけれども、今後、人事院の勧告に対して完全実施ということの長官の御決意をまず最初にお伺いしておきたいと思います。
○高鳥国務大臣　政府といたしましては、これまでも労働基本権制約の代償措置である人事院勧告制度の尊重の基本姿勢に立ちまして対処してまいったところでございます。ただ、そのときどきの情勢によりまして、おおむね勧告どおり、あるいは勧告どおり、あるいは実施見送りというような大変残念な事態も中にはあったわけでありますが、今年は完全実施というところに落ちついたことを非常に喜んでおるわけであります。
　今後とも勧告がありました場合には完全実施する、そういう基本的なスタンスで取り組んでまいりたいというかたい決意でおります。
○竹内（勝）委員　去る十月二十三日の閣議に先立ちまして開かれた給与関係閣僚会議で、前の文部大臣あるいは法務大臣、そういう予算に占める人件費の割合が比較的大きい省庁の大臣から、ベアを実施するたびに予算が窮屈にたる、ベア中心を見直し定昇中心にすべきだというような意見が出されたやにも伺っておりますし、当時の官房長官は、これだけ物価が安定している折、五％条項もあり、ベア中心主義は適当か検討していくべきではないかというような趣旨の発言もされているやに伺っております。
　この五％条項に関しては、これは昭和二十三年に駐留軍のフーバー議長が、当時の物価上昇は二三％もあったわけですね、ですから労働基本権に制限を加えている公務員は、民間との較差が五％も開いたらほっておいてはおかしいということからの五％条項、こういうように伺っておりますけれども、現在のような安定成長のときに五％云々ということをここで出してくるのは、あるいは定昇のみということを中心にすべきだなどという発言があるということは、これは甚だ遺憾でございますし、もってのほかだと考えます。
　そこで、新内閣官房長官、また総務庁長官にもあわせて確認しておきますが、こういうことは一切考えていないと思いますけれども、その辺の御所見を最初にお伺いしておかないと進みませんので、よろしくお願いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、戸塚委員長代理着席〕
○小渕国務大臣　委員御指摘の点につきましては、私も前官房長官のお考え方の存するところを調べてみましたが、五％問題については、本院における答弁とそれから記者会見で述べられておること等を総合いたしますと、物価が安定してきている状況のもとでそうした考え方というのは、当時給与関係閣僚会議で文部大臣等が述べられたことだろうと思いますが、そういう空気が出てきたということは否定しないが、そのとおりやるともやらぬとも、検討するともしないとも言っていない、こういうふうに言っておるわけでございます。
　したがいまして、五％問題につきましては、五％という数字が二十八条に記せられておるということは、これは五％以上になれば当然勧告義務を負っている、それ以下ではそうではない、こういうことでありまして、従来いつも五％を上回るような勧告をしなければならないようなインフレ状態の中では当然と考えられてきたことでございますが、安定成長時代を迎えますと、それ以下の数字になった場合にはどうするかなということについて、関係閣僚の中でもそういう意見が出てきたという認識を前官房長官はいたしておるわけでございまして、その条項についてとやかく申し上げておったとは私考えておりませんので、私といたしましても前官房長官のそうした基本的な考え方は踏襲いたしていきたい、こう考えております。
○高鳥国務大臣　後藤田前官房長官の発言につきましては、ただいま小渕官房長官からお触れになったとおりと承知をいたしておりまして、ベースアップをどう考えるか検討する空気が出つつあるということをおっしゃったのであって、ベースアップがいかぬとかなんとかと言ったものではないというふうな趣旨に私としては発言されたと承知をいたしております。
　それから、物価安定期におけるベースアップについてどう考えるかという問題でありますが、これはまず人事院において民間のベースアップの状況等を勘案して御判断になるべきことであろう、そして人事院が勧告をされた場合には総務庁としては当然それを尊重してまいるべきである、このように考えております。
○竹内（勝）委員　官房長官、くどいようで恐縮ですが、前文部大臣やあるいは法務大臣等はそういう発言をしたということは認めておりますが、私が言っているのは、ではそういうふうにするとかというようなことで先ほど発言しておりません。あくまでも前官房長官はベア中心主義は適当か検討していく段階に来ておるなということを発言しているやに伺っておるのですよ。
　したがって、私は、何も前長官のことを今お伺いしているのではなくて、あなたなんですよ。この問題はもう検討していく時期かということを、そのままあなたもそういうお考えなのかどうなのか。あくまでも私どもは定昇とベアという問題に関しては、これはもう当然のことでございまして、働く者の権利でございます。当然今後も完全実施していくべきもので、何も適当かどうか検討していくとか、そんなことに踏み込んでいく筋合いのものではないということを私はここで述べておるわけでございまして、長官、もうちょっと歯切れよく答弁しなければまずいよ。
○小渕国務大臣　ベースアップを行わなければならないような状況であるとすれば、それは人事院が民間の給与動向を十分把握しながら考慮されるべきことでありまして、その結果勧告ということがありますれば、それは政府としては受けていくことは当然のことであろうと思っております。
○竹内（勝）委員　では定昇とベアについての考え方、人事院、この際はっきりさせておいてください。
○中島（忠）政府委員　定期昇給とベアの違いということかと思いますが、定期昇給というのは、着眼といたしましては個人を見ておる、個人の勤務経験が豊富になる、そして経験を積み重ねてくることによってよりよいサービスを国民に提供できる、そういうことに対する給与上の措置というのが定期昇給だろうと思います。
　一方、ベアというのは何かということなんですが、ベースアップというのは、経済が発展するあるいはまた物価が上昇する、企業の業績が上がるというようなときに、全体としての賃金水準を引き上げていくということで、定期昇給と違って、個人に着眼して物を言っているのではないというふうに御理解いただければいいんじゃないかと思います。
○竹内（勝）委員　そもそもこの定期昇給とベアの間には基本的な性格の相違があるわけですよ。ここで考え方をはっきりさせておかなければいけませんので、新総務庁長官でございますので、長官、この定昇とベアについての考え方、長官としての御見解を述べてください。
○高鳥国務大臣　ベアと昇給の関係についてでありますが、ただいま人事院からお述べになりましたように、ベースアップは業績の向上や物価の上昇等に基づいて給与水準そのものを引き上げる、しかし昇給は各人の能力や勤続年数増等属人的な要素に基づいて各人の一定給与水準の中でより上位に格付するものであるというので、両者の性格は異なるものであると承知しております。
○竹内（勝）委員　それではここで人事院総裁にお伺いしておきますが、去る九月成立し、来年の四月施行される労働基準法の一部改正、これに関しては週四十時間制が明らかにされ、また本年の人事院勧告の中でも、完全週休二日制を近い将来において実現させていくという見解が述べられています。国家公務員についての今後の問題として、週四十時間制あるいは完全週休二日制、今後の見通しや計画、人事院としてはどのように考えておるのか、総裁にまずお伺いしておきたいと思います。
○内海（倫）政府委員　詳細に関しましては主管局長から答弁させますが、私どもとしましては、週休二日制、今回は四週六休を勧告し、また報告の中では土曜閉庁が望ましいというふうな報告もいたしておりますが、それらを含みまして公務員の労働時間、勤務時間というものをどういうふうに今後縮減していくかということをやはり真剣に考えていかなければならない。しかしながら、一般社会の状態と全く離れて公務員だけがいろいろ考えるということは適当でない。幸い労働省におきまして労働基準法についていろいろ検討し、またそれについての対策も考えておられると思いますので、そういうふうな面についてのことも参考にし、あるいは協議もして、今後において、やはり労働時間の短縮という問題は我々としていろいろな材料を総合しながら考えていかなければならない、基本的にはそういうふうに考えております。
○川崎（正）政府委員　完全週休二日制につきましては、内外の諸情勢等から勘案いたしまして、そろそろ公務員の一つの目標として掲げてもいいのではないかという判断のもとに、ことしの夏の報告の中で完全週休二日制を近い将来の目標として掲げたわけでございますが、この完全週休二日制を実現するためにいろいろな準備が必要でございます。これから政府とも御相談申し上げながら完全週休二日制に向かって計画的に準備を進めてまいりたい、このように考えております。
○竹内（勝）委員　そこで、重ねて人事院にお伺いしておきますが、本年の十一月に勤務時間問題研究会という職員局長の主宰する研究会を開催し、公務員の今後における勤務時間短縮あるいは週休二日制の拡大の方向、勤務時間の割り振り基準のあり方等を検討していく、こういうことで伺っておりますが、人事院として公務員の勤務時間の制度化あるいは休暇制度、こういったものをどのように考えておるのか。それからまた、現在、国家公務員の代休制度について、代休制導入に向けてどう取り組んでおるのか、そういった面もあわせてもう一度御答弁ください。
○川崎（正）政府委員　先ほどもお話にございましたように、労働基準法の改正も行われましたし、週休二日制の機運も高まってきておる、こういうことで、勤務時間をめぐる諸情勢が非常に大きく変わってきておるというように認識しております。
　そういう中で、公務員につきましても、社会経済の構造の変化あるいは生活構造の変化、こういうものに対応する勤務時間のあり方あるいは休暇のあり方、こういうものを幅広く検討する時期に来ておるのではないか、こう考えまして、先ほどのお話の研究会、勉強会を新たに設けたわけでございます。ただ、非常に幅広く大きい問題でございますし、また、いろいろな角度から、いろいろな視点からの検討もしていただかなければならない、こう考えておりまして、これから約二年ぐらいの期間をかけまして勉強を続け保てまいりたい、勉強をしていただきたい、このように考えております。
○竹内（勝）委員　そこで、総務庁にちょっとお伺いしておきます。
　定員削減の問題でございます。昭和四十三年から現在までの二十年間、概略で結構でございますが、定員削減の実態をまず述べていただけますか。
○佐々木（晴）政府委員　定員削減は昭和四十三年度から始まっておりますけれども、四十三年度から昭和六十二年度までの定員削減の実績は二十万三千七十四人となっておるわけであります。
○竹内（勝）委員　六十一年七月二十一日の閣議において「現下の厳しい行財政状況等にかんがみ、行政の簡素・効率化、定員配置の合理化等を一段と推進する」、こうして昭和六十二年度以降五年間で五％削減することを決定しておりますね。この第七次の定員削減計画はその困難度に応じて省庁間によって削減率が異なっている、こういった面も伺っております。先日の本会議におきましても、竹下総理は行政改革は今後も行っていくと答えております。行政改革は断固行ってもらいたいと考えます。
　ただ、その中で、定員管理について行政需要に応じて配置を行い一律的な枠を設定して行うというのは厳しい状況じゃないかと思います。例えば税関の職員、よく御存じだと思いますけれども、こういう人などは、千三百人からの人たちが二十四時間交代制で勤務しております。その状況というのは、運輸省の六十三年から五年間で日本人海外旅行者を倍増させる構想、あるいは日本経済の発展と国際的な社会経済関係の緊密化に伴う貿易量や出入国者数の増大、取引形態の複雑化、商品の高度技術化等による業務量の増加等で、職場の状況はかなり厳しいものがございますね。この前、我が党におきましても申し入れをいたしました。
　そういった意味で、この定員削減の一律的な枠設定については、その職場に応じた適切な処置、こういったものが必要ではないか、こういうことも私は考えますので、総務庁長官としてこういった問題でどのような御見解を持っておるか、お伺いしておきます。
○高鳥国務大臣　ただいま御指摘のように、五年間で五％という第七次の定員削減計画を実施中でありますけれども、毎年度の定員の査定に当たりましては、この定員削減計画を着実に実施するということを念頭に置きながらも、真に必要な部門には所要の増員を行うということで、行政需要の消長に対応した合理的な定員管理を行うように努力をしておるつもりであります。
　御指摘の税関職員についても、厳しい定員事情のもとにおきましてできるだけ配慮するようにいたしておるところであります。ただ、ココム問題などを除きましては、輸入等の自由化、各種規制の緩和等々で対応ができるところもかなり出ているようでありますので、そうしたことも十分勘案しながら、めり張りのきいた定員管理を行っていきたい、このように考えておるところであります。
○竹内（勝）委員　それでは、防衛庁関連でお伺いしておきます。外務省、来ていますね。
　まず、政府は米軍のペルシャ湾防衛の代償という形で、先ほども御論議がございましたが、在日米軍の駐留経費負担、この軽減をするため日本政府の負担を拡大させていく。日米地位協定を改定していくのかどうなのか、あるいは在日米軍基地で働く日本人従業員の本給まで日本側が負担する方針を固めたとされておりますが、現在、在日米軍の駐留経費は日米安保条約に基づく地位協定により負担しておるわけです。
　そこで、在日米軍駐留費のうち、日本側の負担はどうなっておるのか。その内訳、過去十年間の推移、これを述べていただいて、特にまた本年度はどうなっておるのか、それもあわせて御答弁いただけますか。
○藤井（宏）政府委員　お答え申し上げます。
　我が国が負担をしております駐留米軍経費の過去十年間の推移を御説明申し上げます。
　昭和五十三年度は、いわゆる支出経費それに提供普通財産の借り上げ資産額を入れまして千七百五十九億円でございます。以下、同じ定義でございますけれども、昭和五十四年におきまして二千八十九億円、五十五年が二千百七十九億円、五十六年二千二百八十七億円、五十七年二千五百二億円、五十八年二千五百三十一億円、五十九年二千六百五十億円、六十年二千七百七十五億円、六十一年が二千九百二十三億円、そして六十二年が三千百六十億円でございます。
○竹内（勝）委員　現在、在日米軍駐留費の負担増を考えておりますね。これはどのように行っていくのですか、それをはっきりさせてください。
○藤井（宏）政府委員　本年の十月七日のいわゆるペルシャ湾の安全航行に関します政府・与党首脳会議及び閣議における政府の方針の決定の中に、ペルシャ湾対策として三項目挙がっておりますが、それとは別に「なお、」ということで、「米国が、ペルシャ湾を含め国際的な平和と安全の維持のためにグローバルな役割を果たしている状況の下で、日米安保体制のより一層の効果的運用を確保する見地から、適切な対象について在日米軍経費の軽減の方途について米国と協議を行う。」という一項目がございますけれども、それに基づきまして、現在外務省、防衛庁及び大蔵省など、関係の省庁の間でいろいろな角度から検討しておるところでございます。
　現段階におきましては、いまだその省庁の中でもこういう方向でいったらいいというような方向性も出てきていない段階でございますので、どのような方向で今後これを処理するのかということでございますけれども、現段階におきましては種種鋭意慎重に検討中であるということ以上に申し上げられないのは残念でございますけれども、そういう段階でございます。
○竹内（勝）委員　外務省に伺っておるので、これはどうなんですか、地位協定の二十四条を変える考えなのか、あるいは今までの思いやり負担という中に組み込んで行っていこうと考えておるのか。その三者でのというものよりも、外務省としてどのようにお考えなのか、そういったものをはっきりさせないと、今、大事な段階だから、同じような答弁をしていてもしようがないですよ。もう一度ちゃんと誠意ある答弁をしてください。
　　　　〔戸塚委員長代理退席、委員長着席〕
○藤井（宏）政府委員　この問題は大変に重要な問題でございますことは、ただいま委員御指摘のとおりでございます。外務省といたしましては、先ほど申し述べましたように、防衛庁、大蔵省等と事務的な折衝の段階でございます。したがいまして、外務省としての意見はこうであるということを現段階で申し上げるという段階にないということを御了承いただきたいと思います。
○竹内（勝）委員　とにかくこのどちらかになるということは、はっきりしているわけですね。地位協定の二十四条を変えるのかあるいは今までのそういった思いやりという負担でしていこうというふうに考えておるのか、それ以外のことはありますか。
○藤井（宏）政府委員　まことに申しわけございませんけれども、いろいろな角度からの検討があるわけでございまして、ケースはこの二つだけであるというふうにこのような検討の段階で限ってしまうということはいかがかと思いますし、現段階におきましてこの方向とこの方向しかないのだというようなことを申し上げる段階にないということでございますので、御了承賜りたいと思います。
○竹内（勝）委員　それでは、負担していくということには変わりないので、六十三年度予算編成でこの在日米軍駐留費の米国の負担を軽減するとすれば、日本側の負担額はどうなってきますか。
○藤井（宏）政府委員　申しわけございませんけれども、ただいま委員の御質問の趣旨がちょっとはかりかねたのでございますけれども、恐れ入りますがもう一度御質問いただけますでしょうか。
○竹内（勝）委員　日本側の負担額はどうなるか、どれくらいになるか。額です。
○藤井（宏）政府委員　先ほど申し述べましたように、どのような形でどのような負担をするかによりまして負担額は全く異なるわけでございます。それにつきましてただいま政府の中で鋭意検討中ということでございますので、その負担額の総額がどうなるかということは現段階においては全く不明という以外に申し上げようがないということでございます。
○竹内（勝）委員　それでは、政府は本年ついに防衛費をＧＮＰの一％枠を突破させましたね。私どもとしては、これは断じて認めることはできないわけでございまして、あの売上税の廃止に伴ってのそういった防衛予算、そういったものをかんがみても、当然この一％枠というものを守っていかなければならない、これはもう従来より主張しておるとおりでございます。
　したがって、防衛庁にお伺いしておきますが、負担額はどれくらいになるか、これはわかりませんが、負担になることは間違いない。そこで、この負担増というものを一％枠内において努力できる、こういうことでなければ、今までの本委員会の論議におきましても、あるいはまた国会においてのあらゆる論議の中から見ても、また国民の大多数のニーズというものは、防衛費は一％枠内を守るべきだという意見が圧倒的多数ですよね。そういったものをかんがみて、防衛庁として、この負担増を一％枠内において可能なのかどうなのか、あるいは、これはもう全然だめだ。そもそも本年、このＧＮＰ一％枠を取っ払う、そういった面から考えても、あるいは今後の中期防の達成の意味からも、もう歯どめなくこのままでいったならば負担増というものはどんどん出てきますよね、そういう考えでおるのか。
　基本的な問題でございますので、防衛庁としての認識というものをはっきりさせておいていただきたいと思うのです。御答弁ください。
○西廣政府委員　ただいま先生、防衛費の枠組みについて一％というふうに申されましたが、御承知のように、本年一月の閣議決定によりまして、防衛費の枠組みと申しますのは、先般閣議決定されました五カ年計画及びそれの執行に必要な五カ年間の総経費十八兆四千億円というものが枠組みになっておるというように私ども考えております。
　そこで、今般問題になっております駐留経費の負担増の問題でございますが、先ほど来外務省の方から御答弁申し上げておるように、その対応、何をどう負担するのか、どのくらいの金額になるのかということによって、それがいわゆる防衛費そのものであるのかどうかということになろうかと思います。仮に労務費であるということになりますと、従来駐留軍労務者の労務費というものは防衛関係費の中に含まれておりますので、当然防衛費としてそれが計上されるということになろうと思います。
　しかるに、五カ年計画の中には、仮に特別協定等で新たな負担をする労務費というものは当初計画に入ってないことは事実でございますので、それが十八兆四千億の中におさまるかおさまらないかという問題が当然出てまいると思います。
　しかし、この十八兆四千億というのは、五カ年間の主要な事業を見積もり、かつ一部の後方経費等については金額としての枠を決めて、総体として十八兆四千億というものを定めておりますので、年度年度の予算の編成に際しましては、さらに財政当局も参画して精査をしていくということでございます。実際的に五カ年間執行する段階で十八兆四千億を使い切ることになるのか、精査の結果、一部の事業がおくれたりあるいは削減されるというようなことで使い余すことになるのかということは、今後の状況を見なければわからないということであります。
　したがいまして、これは今後経費負担増の金額がどのくらいになるかということにもよりますけれども、いずれにしましても、私どもの考えとしては、もう少し防衛力整備の推移を見て、最終年度になって全体として枠組みの中でいけるものか超えてしまうものか、超える場合にはどう処理するかというようなことになろうかというように考えております。
○竹内（勝）委員　これまで政府は、地位協定の拡大解釈による先ほど私が申し上げました思いやり予算、そういう形で、本来は米軍が負担すべき家族住宅の新築など、そういったものを進めて、今年度からは特別協定をつくって日本人従業員に支払う諸手当の半分、こういったものまで負担するなど手を打っておりますね。この結果、日本側の負担は二千五百億円、全体経費の約三五％を占めるやに伺っております。
　そこで、この思いやり予算に関しての今までの推移、昭和五十三年から六十二年度までのこの十年間の推移がどういうふうになっておるのか、御説明いただきたいと思います。
○友藤政府委員　お答えいたします。
　五十三年度からでございますが、労務費を約六十二億負担いたしております。五十四年度は提供施設の整備百四十億、労務費の一部負担百四十億、合わせて二百八十億。五十五年度が提供施設の整備が二百二十七億、労務費の一部負担が百四十七億、合わせて三百七十四億。五十六年度が提供施設の整備が二百七十六億、労務費の一部負担が百五十九億、合わせて四百三十五億。以下同様に申し上げますと、五十七年度が三百五十二億、百六十四億、合わせて五百十六億。五十八年度が四百三十九億、百六十九億、合わせて六百八億。五十九年度が五百十三億、百八十億、合わせて六百九十三億。六十年度に参りますと六百十四億に百九十三億、合わせて八百七億。六十一年度が六百二十七億に百九十一億、合わせて八百十七億。それから六十二年度、今年度でございますが、七百三十五億の提供施設の整備、それから労務費の一部負担が三百六十一億、合わせて千九十六億でございます。
○竹内（勝）委員　最近、この思いやり予算というものが急激にふえていますね。このふえた理由は何ですか。
○友藤政府委員　お答えをいたします。
　在日米軍の駐留経費の負担につきましては、私どもの所管する部分につきましては、在日米軍の駐留を円滑かつ安定的にするという目的のために、我が国の自主的判断によりまして毎年度できる限りの努力をいたしておるということでございます。
　なお、この努力は我が国の自主的な判断によりまして個々の事案ごとに決定をいたしておるわけでございまして、施設整備に関しましては、当該施設の安保条約の目的達成との関係あるいはその緊要度等の諸般の事情を総合的に勘案をいたしまして、個々に決定をいたしております。
　それから、労務費につきましては、従来から福利費、給与等の一部、これは米側に協定上の義務として負担をさせるような費用ではないというようなこともございまして五十三年から、それから一般職の給与を上回ります。ある種の部分につきましては五十四年度から日本側で負担をいたしておりますが、昭和六十二年度、今年度からは先ほど来お話の出ております特別協定によりまして、調整手当、扶養手当、通勤手当、住居手当等の各種八手当の一部を負担するということで今日まで来ておりまして、最近における円高、その他諸物価高騰等も五十三年、四年ごろから継続的にございまして、そういった諸般の事情を勘案しながら、今日まで我が国の自主的な判断でもって負担をいたしてきたものでございます。
○竹内（勝）委員　防衛庁長官にお伺いしておきます。
　まず、今の外務省の御答弁から考えても何とも言えませんが、例えば地位協定二十四条を改定すれば、これは歯どめなき支出増につながっていく懸念がございます。そういうことから考えても、あるいは今の思いやり予算等を踏まえて考えても、当然六十一年度から始まったこの中期防衛力整備計画、この枠の中で行っていかなければならないと私ども考えております。
　そうすると、この総額明示方式で、先ほども御答弁ございましたが十八兆四千億円、閣議決定されたわけでございますが、このような枠の中でしていこうとするならば、六十五年までのこの中期防自身が達成できなくなるおそれが出てきますね。これはもうだれが見たってわかることですよ。これをどのように防衛庁長官としてとらえておるのか。
　それから、今後長官としてはあらゆる検討をなされていくと思いますけれども、この今回の措置、どういうように、いつごろまでに答えを出して、これはもう何も鋭意検討中だけで済まされるものじゃないですよ、いつごろまでに長官としては答えを出してほしいという願望を持っておるのか。もちろん長官の考えでできるものではございませんが、しかし、防衛庁長官として、非常に今重要な立場に立たされておると思うのですよ。後で官房長官からも御答弁いただきたいのですけれども、総理訪米も控えておりますし、いつまでも検討検討というのでは、今の外務省のような答弁では、これは国会のこの審議を何と心得ておるかということになりますよ。少なくともいつまでに結論を出します、こういうような答弁をしなければおかしいですよ。みんな今これを注目しておるわけですから。
　したがいまして、まず最初に防衛庁長官の御所見を伺い、その後、官房長官、そういった面ももうちょっと歯切れよく、最初の答弁なんだから歯切れよく答弁してくださいよ。よろしくお願いしたいと思います。
○瓦国務大臣　委員お尋ねの件につきましては、北米局長からお答えもございましたとおり、在日米軍経費の軽減問題につきましては、三省庁間で今日慎重な検討を行っておるところである。また、防衛局長からは、中期防五年の計画全体を眺めながら防衛力整備の推移とあわせて考えてまいらなければならぬ、かような御答弁がございました。まさにそのとおりでございます。目下慎重に三省庁間で検討されておるわけでございますし、この方向づけにつきましては、でき得る限り早い時期に結論を得たい、かように思っておるところでございます。
○小渕国務大臣　在日米軍駐留経費の分担の問題は極めて重要な問題でございますし、過去いろいろな経緯があったわけでございます。特に今回、十月七日の政府・与党の決定もこれあることでございますので、政府といたしましては、できる限り早くこの問題についての結論を得たい、こう思っておりますが、ただいま防衛庁長官から御答弁申し上げましたように、現在三省庁間で鋭意事務的に詰めておるようでございますので、政府としては、重要な問題でありますだけに若干時間がかかっておりますけれども、しかし結論を得なければならない問題であることも事実でございますので、早急に結論を得られるように努力いたしてまいりたいと思います。
○竹内（勝）委員　全然答えになっていないな。もう年末なんだよ。本年も終わりだし、その辺ちょっとはっきりさせなさいよ、官房長官。そんないいかげんな答弁で、これはもう竹下総理も訪米する、あるいはまた、後でまたお伺いしますが、防衛庁長官もどうやら来年初頭には訪米の計画もお持ちのようでございますし、早急にといったってわからぬですよ。例えば年内とかあるいは年明けすぐだとかどうとか、その辺のはっきりしたものを言わなかったらこれはわからないじゃないですか。そんな無責任な答弁ないですよ。
○小渕国務大臣　申し上げましたように、大変重要な問題でありますだけに政府部内の調整ということにも時間がかかっておりますことも事実でございまして、そういった点で鋭意現在取りまとめ中でございますので、結論を得なければならないというふうに思っております。