Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　今日は、非婚の母に寡婦控除をみなし適用する問題について質問します。
　資料一枚目を御覧ください。
　今年の一月十一日に、日弁連から新藤総務大臣に対してこの問題で要望書が提出をされました。申立人申立てに係る人権救済申立て事件につき調査した結果、下記のとおり要望するとありまして、申立人らはいずれも非婚の母として子供を扶養している者であるところ、非婚の母に対しては所得税法の定める寡婦控除は適用されないと。寡婦とは、法律婚を経由したことのある者と定義されているからである。この寡婦控除規定により算出された所得が、地方税、国民健康保険料、公営住宅入居資格及びその賃料、保育料等算定のための基準とされている結果、非婚の母である申立人らは、寡婦控除規定が適用されないことにより、寡婦と比較すると上記各種金額算定に当たり著しい不利益を受けている。これは、非婚の母を合理的な理由もなく差別するものであり、憲法十四条等に違反する。よって、当連合会は、非婚の母に対し寡婦控除をみなし適用することにより、国民健康保険料、公営住宅入居資格及びその賃料等の算定に当たって非婚の母子世帯の経済的苦境を救済するよう適切な措置をとることを要望するというものであります。
　新藤総務大臣、これ、どう受け止め、どう対応されたんでしょうか。
○国務大臣（新藤義孝君）　今御説明がありましたように、今年の一月の十一日、日弁連から私の方に、総務大臣あてにこのような要望書が提出されたわけであります。今のこの非婚の母が、寡婦控除が規定されないことによって生活上の非常に厳しい状況下に置かれていると、こういうこと、これについての要望があったこと、これは承知をしております。
　現状において、今これについては、まだ私どもの方で具体的な何か作業をしているわけではございません。これは御要望をいただきましたが、それについては、今総務省で直接これに対して何か具体的な検討ですとか、そういったものにまだ至ってはおりません。これは前々からも言われてきたことだと思っておりますし、やはり国民の中にこういう厳しい状況にある人たちがいるということだと思いますから、それは私も承知をしているという状態でございます。
○山下芳生君　まだ検討されていないということなんですけれども、是非これはしっかりと受け止めていただきたいんですね。
　そこで、資料二枚目を御覧ください。
　実態はどうなっているかということを見てみたいと思うんですが、ここに母子世帯の寡婦控除の有無による負担の比較を二つの具体例で示しております。
　上は、大阪市在住Ａさん、非婚の母、子供四歳の方です。Ａさんの二〇一一年度の給与収入は二百七十二万二千八百六十八円です。このＡさんの現在、住民税、所得税、保育料の支払総額は年間四十二万三千三百円となっております。この方は非婚の母ですから、寡婦控除が適用されないんですね。仮に婚姻歴があって寡婦控除があったとしますと、この支払総額は三十二万七千七百円となりまして、九万五千六百円、大きな格差が生まれているということであります。
　それから下の段、那覇市在住Ｂさん、非婚の母、子供四歳。Ｂさんの二〇一一年度給与収入は二百一万四千七百七十円です。現在は寡婦控除対象にならないので、非婚の母ですから、住民税、所得税、保育料合わせますと支払総額は年間三十二万四千二百円です。仮に婚姻歴があって寡婦控除があったとすると、この支払総額は何と一万八百円、がっと減るんですね、格差は三十一万三千四百円です。これは何でこうなるかといいますと、かなり低い給与年収ですので、住民税が非課税になり、もし控除がみなされればですね、保育料は、これは免除になるんです。ところが、そうならないために、年間三十一万三千四百円もの格差が生まれてしまっているわけなんですね。これが実態であります。
　総務大臣、同じ母子世帯でも、婚姻歴があるか否かで寡婦控除の適用から外されて、非婚の母が差別され、経済的に一層の困窮に追い込まれている、これは不合理だと思われませんか。
○国務大臣（新藤義孝君）　この今の御指摘のように、各種制度において個人住民税の課税所得、税額が負担金の算定の基準として用いられていると、こういう場合があって、非婚の母が寡婦控除の適用を受けられないことにより経済的負担が重くなる、こういう場合もあると思います。また、そういうふうに御苦労いただいている方々がいらっしゃるということであります。
　しかし、この個人住民税は、市町村の条例の定めるところで、貧困により生活のための公私の扶助を受ける者その他特別な事情がある者に対しては市町村長の判断で減免を行うことができると、こういう制度もあります。
　それから、その制度の負担自体は、それぞれの制度の趣旨や目的、それから運用実態を踏まえて、所管の各府省と運用自治体において適切に応対をしていかなければならない、こういう側面もあるというふうに私は考えております。
○山下芳生君　もう少し現実を直視していただきたいんですね。こういう実態があると。
　不合理だと思いませんかというふうに私は聞いたんですよ。同じ母子世帯なのに婚姻歴があるかないかでこんなに格差が生まれているということ自体が不合理と思われませんかという、これ質問なんですよ。
○国務大臣（新藤義孝君）　その件については、ですから、非婚の母と寡婦ですね、ここの定義をどうするかというのは、法律上の議論があってこのような制度になっているわけであります。
　ですから、不合理とかという以前に、そういうルールで法律があって、それに適用されるか否かという問題であると思いますから、私はこの心情において、いずれの方々も大変な生活していくのには苦労が伴います。また、誰も望んでそういう苦労をしているわけではないですから、そういうお気持ちは、これは目の前で、そういう実情を知れば気の毒だという思いはございます。
　しかし、そのことと法律の制度をどういうふうにしていくかは、これは各省においてそれぞれまた法律論というものはしっかりと議論をしていただきたいと、このように思っています。
○山下芳生君　じゃ、もうちょっと聞きましょう。
　日弁連の調査報告書というのが付いているんですね。大臣のところにも行っております。それは、子供への影響についても考察をされておりまして、こうあります。
　人間形成の重要な時期である子供時代を貧困のうちに過ごすことは、成長、発達に大きな影響を及ぼし、進学や就職における選択肢を狭め、自ら望む人生を選び取ることができなくなる。子供の貧困は、そのような不利が世代を超えて固定化されるという容認できない不平等であり、これを放置することは、社会の分断と不安定をもたらす。したがって、もし、現実の制度や政策がその不利をより固定したり拡大する方向に機能しているとすれば、早急に是正されなければならない。その観点からすると、最も低収入である非婚母子世帯に対する寡婦控除の不適用は、間違いなくそこで生活する子供の不利を、固定若しくは拡大させていると、こうあるわけですね。
　自分の母が婚姻歴がある母か非婚の母かは子供自身ではどうすることもできません。ですから、日弁連は、憲法十四条、法の下の平等に違反するし、子どもの権利条約にも違反すると、こう判断して要望されているわけですね。
　大臣、やっぱりこれは、心情さっきおっしゃいましたけど、その心情当たっているんですよ、これ放置できないと、そう思われませんか。
○国務大臣（新藤義孝君）　これは、ですから、各省の制度、そして自治体も含めていろいろなそういう適切な措置を期待をしているというところであります。
　それから、私も子供が育つ上で親の環境というのは大きな影響を与えることになるというふうに思います。ですから、そういう境遇の中で負けずに頑張って努力したい、そういう人たちを応援する世の中にしなければいけないと、このようには思います。
　それから、今厳しい状態にあるこの非婚の母の方々も、やはりそういう人たちが更にいい職業に就けるように、またそういうところで収入を得られるように、そういう努力は世の中として支援をしていくべきだと、このようには思います。
○山下芳生君　その支援の中身がみなし適用だということになっているんですよ、日弁連の主張は。
　私は、既に政令市ではこれやっているんですね。岡山市、千葉市、札幌市では、非婚の母に寡婦控除のみなし適用を実施し、それに見合った保育料の減免やっております。最近、琉球新報を見ますと、宜野湾市、那覇市、沖縄市、北谷町、うるま市、糸満市でも保育料の減免、みなし適用でやっております。それから、四国の松山市、高知市、高松市などでも実施していると伺いました。いろいろ自治体独自にやっているんですね。ただ、やっぱりやっているところの方が圧倒的に少ないです。
　そこで、これ本来だったら根本的には大臣おっしゃるように所得税法を改正しなければならないものなんです。しかし、それには時間が掛かるんです、いろいろ影響も多いですから。したがって、今困窮している目の前の母と子を救済するためには、この自治体でやっているようなみなし適用を拡大することが適切だとして、日弁連もまずは総務大臣とそれから関係の自治体の首長さん、知事や市長さんにこのみなし適用で救済することをやってほしいと、そのために自治体にいろいろ助言ができる総務大臣に対して適切な措置を要望しているんですよ。財務大臣には要望していないんですよ、時間が掛かるから、所得税法は。総務大臣にこれ要望しているんですね。これ重く受け止める必要が私はあると思いますよ。
　検討していないということですが、こういう流れの中で、私、事実の具体例も出しました。何とかしなあかんという総務大臣の心情も伺いました。だったら、これしっかり検討して、何らかの措置を、みなし適用を更に自治体に要請するとか財政措置を総務省としても検討するとか、目の前の子供たちを救うためにはこのみなし適用が一番確実なんですよ。それを是非検討すべきではないですか。
○国務大臣（新藤義孝君）　まず、財務省に言わずに総務省だけと言われても、それは国の全体の制度でございますし法律でありますから、そこは政府全体としての整合性が必要だと、このように思います。
　それから、私が検討していないというのは、これは誤解のないように申し上げますが、こういったことは今までもあり、また実態として大変な困窮な状態にある人たちがいることも承知しているわけでありますから、そういう意味での実態把握や、またこのように日弁連からの御要望だとか、そういったものをいただいて、それをどうしたらいいのかというようなことは不断に続けております。
　ただ、具体的に個別にこのような作業を、こういう事務をこのようにしようとか、そういう作業の検討に入っていないということで御理解いただきたいと思います。知らぬ顔しているわけではないということであります。
　その上で、まず自治体や各省がいろんな支援制度を設けたり、こういった状態に対するそれぞれの所管がございます。だから、そういうところについて適切な対応ができるようにしていただけるように私も期待をしているということでございます。
○山下芳生君　そういう状況を私はもう一歩進める必要があると思っているんですね。
　こういう、日弁連が初めてこれはもう人権侵害だとまで認定しているわけですよね。その際に、僕は財務省が何もしなくていいとは言っていませんよ。根本的には、財務省が所得税法の改正で根本的な解決すべきだと日弁連も言っているんです。しかし、それは時間掛かるから、このみなし適用でまずは救済する必要が、自治体ごとにはもうやっているんだから、しかしやっていない自治体の方が多いんだから、それは各自治体とともに総務省としてもよくやっている自治体の状況を調べて、そして総務省としてそれを何らかの形で促すようなことができれば、私はこれは不合理だと思いますけれども、婚姻歴があるかないかで同じ母子世帯がこれだけ格差が付けられて、子供のやっぱり健全な成長が残念ながらこの問題で阻害されている、これ救済するのは大人の責任、政治の責任ですよ。
　だから、今まではこうでしたと言うだけじゃなくて、大臣、やっぱり大臣が、今こうやって私、この委員会で問題提起しているわけですから、しっかり関心持って、何らかの形で一層踏み出して、一層真剣な検討していただきたい、いかがですか。
○国務大臣（新藤義孝君）　こういう状況があるということは、私のときにも日弁連からも御要望いただいているわけでありますから、それに基づいて実態把握、それからそういった問題意識、これは持ち続けていきたいと、このように思います。
○亀井亜紀子君　みどりの風の亀井亜紀子でございます。
　今国会の途中からこの総務委員会に異動してまいりましたので、今日が総務委員会の初質問になります。よろしくお願いいたします。
　まず、新藤総務大臣には竹島問題について、私は島根県選出の議員ですけれども、今まで非常に熱心に取り組んでいただいたことをお礼申し上げます。
　そして、竹島の関連で外国人の地方参政権について質問をいたします。
　実は去年、予算委員会、八月二十七日の予算委員会におきまして、私は当時の川端総務大臣に外国人地方参政権についての質問をいたしました。そのときに隠岐の島の例を挙げました。
　今、全国に韓国、北朝鮮から永住されている方が大体四十七万人ほどたしかいらっしゃいますが、その中のほんの一％、四千七百人がもし仮に隠岐の島町に住民票を移動させたとしたら、今人口が一万五千人ほどですから、もうそれだけで三分の一ほどに達してしまうと。そういうことを考えますと、地方参政権といえども、領土問題に介入するということもできますから、非常に危険であると。
　なので、永住権と参政権というのは違うものであるから、本来はきちんと帰化をして参政権というのは使うものであって、そう思うけれどいかがでしょうかという質問をいたしましたところ、当時の見解は、まだまだ国民的な合意形成ができていないので、様々な角度から御議論いただきたいという答弁だったわけなんですが、新藤総務大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（新藤義孝君）　この永住外国人の地方選挙権付与の問題、これはやはりいろいろな関心を持って、推進すべきであるという人と、それから反対だという人との意見が錯綜している状態だと思います。国家の基幹にかかわる問題ですし、国民主権にのっとって国家は運営されていくわけであります。
　ですから、そういう観点から、私は個人的な意見もございますけれども、今現状で総務大臣という立場をいただいた中で、これは行政が何かをコメントする前に、まずは国民の代表である議員、各党各会派でしっかりと議論をしていただきたいと、このように思っております。
○亀井亜紀子君　個人的な御見解はあるということでしたけれども、新藤大臣にしては随分慎重な御発言だと感じました。
　今日は、外国資本という視点で幾つか質問させていただきます。
　次は、電波法についてです。
　電波法の第五条では、外国人の議決権行使比率が二〇％以下とされております。
　報道されている資料によりますと、フジ・メディア・ホールディングスと日本テレビはこの議決権行使比率が一九・九九％で、ぎりぎりだとのことでございます。私も正確に持ち株比率というのは分かりませんけれども、少し古い情報ですが、日本テレビは二〇一一年の七月二十九日の段階で二二・六六％、フジ・メディア・ホールディングスは二〇一一年七月二十九日の時点で二八・五六％、二〇一二年の七月二十七日で二三・四五％と、どうも一番比率が高いようであります。私、これ通告に出しておりませんが、もし総務省がその最新の数字を把握しているようでしたら、教えてください。
　そして、この議決権の行使比率というのは放送会社が名義の書換えを拒否することによって二〇％以下に落とすことができるんですけれども、では、その放送内容への影響はどうであるかと考えますと、そもそもこの外資規制というのは外国による世論操作を防止するという一つの趣旨があると思います。ですので、総務省として持ち株比率についてもう少し関与すべきだと、そのようにはお考えにならないんでしょうか、質問いたします。
○国務大臣（新藤義孝君）　まず、この外資というよりも、放送についてのまず前提がございます。放送が用いる電波の周波数は有限希少であって、その利用に当たっては自国民を優先させるべきであると、こういう原則があります。もう一つは、放送は言論報道機関としての性格を有し、大きな社会的影響力を有するものであることとの考え方に基づいて、放送法において基幹放送事業者及びこれを子会社として保有する認定放送持ち株会社に対しての外資議決権を二〇％未満に制限していると、こういう原則があるわけですね。
　そこで、御指摘のこの外国人等の保有比率でありますが、三月二十一日時点での今の比率は、日本テレビホールディングスが二二・二三％、それからフジ・メディア・ホールディングスが二五・八八％と、このように二〇％を超えているわけであります。
　しかし、一方で、委員が御指摘されたように、外国人の株式の株主名簿への名簿書換え、これを拒否することができるという放送法の規定に基づいて議決権比率を一九・九九％と、二〇％未満に維持しているということでありまして、外資規制に抵触しているとは認識しておりません。
　また、御懸念の放送番組の内容に影響が生じているかということに関しては、現在において私どもとしてはそういったことは認識をしておりませんが、いずれにいたしましても、この外資規制は極めて重要な、放送法における外資規制、重要な事柄だと思いますから、これは我々は状況をしっかり注視しながら取り組んでまいりたいと、このように考えます。
○亀井亜紀子君　もう少し総務省には積極的な関与を私はお願いしたいと思っております。
　では、もう少し広げまして、今度はＴＰＰについてお伺いしたいと思います。
　エクソン・フロリオ条項という米国の包括通商法の中にある規定についてお伺いしたいと思います。
　エクソン・フロリオ条項というのは、包括通商法ですね、アメリカの、五千二十一条に規定されておりまして、米国の安全保障を脅かすような外国企業による米国企業の買収を差し止めることを目的とした条項です。具体的には、航空、通信、海運、発電、銀行、保険、不動産、地下資源、国防の九分野においてアメリカの安全保障を脅かす可能性のある外国企業による買収について、対米外国投資委員会が条項に触れると判断した場合に阻止する権限を持っています。
　韓国にもこれと似たような韓国版エクソン・フロリオ条項があるそうです。ですので、米韓のＦＴＡにおいては双方が同じような条項を持っているということです。
　日本はこれに相当するものがありません。つまり、ＴＰＰにおいて、日本側は自国の企業を守る手段を持たず、米国は国内法でこのような法律を持っている。これはつまり市場対等性が存在しないということなんですけれども、このことについて日本はどのように対応するのかということを西村副大臣にお伺いしたいと思います。
○副大臣（西村康稔君）　お答えを申し上げたいと思います。副大臣の西村でございます。
　今委員御指摘ありましたエクソン・フロリオ条項ですけれども、御指摘のとおり、安全保障に脅威を与えるという判断をされる場合には、その外国資本による合併や買収等を延期、禁止させる権限が付与されております。
　実は日本でも、まず、国際的にＯＥＣＤで安全保障にかかわることについての一定のルールがありまして、そうしたものを踏まえて、我が国においても、外為法によって、外国為替及び外国貿易法ですけれども、これによって、国の安全を損なうおそれがあるような場合には、当該投資の変更又は中止を勧告、命令できることとなっております。
　御指摘ありました、ＴＰＰ交渉において今後どういう方針でやるのか、国内どう対応するのかということは、これは手のうちを明かすことになりますので現段階では差し控えたいと思いますけれども、これまで我が国が締結してきた経済連携におきましても、こうした安全保障の例外に関して、今申し上げた一定の規制、国内の規制と整合的な必要な規定を置いてきておりますので、一般論として、今後の経済連携協定の締結に当たっても、国の安全等を損なうことがないように対応するということを基本方針といたしております。
　ＴＰＰについては、一旦交渉参加することになれば、交渉力を駆使して、守るべきは守り、攻めるべきものは攻めて、国益にかなう最善の結果を追求していきたいと、このように考えております。
○亀井亜紀子君　例えば、ゆうちょ銀行ですとか先ほどの放送会社ですとか、こういうものが買収されそうになったときにどうするのかということも非常に気になりまして、西村副大臣にお伺いいたしました。
　今日は時間がないので、この件はここで止めたいと思いますが、関連で、電波法の改正案から電波オークションを除外した理由というのは安全保障上の理由でしょうか、それともどのような視点で外されたのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（新藤義孝君）　これはいろいろな観点があるということだと思いますが、少なくとも、メリットとしては、電波オークション、周波数の割当て手続の透明性、迅速性の確保、こういったものが考えられますが、一方で、委員が御指摘のような安全保障上の問題、それから、高額な落札額の支払によってその後の事業に支障が出るおそれですとか、さらには、資金力のある事業者が大部分の周波数を落札する、そうした場合にはこれ公正な競争がゆがめられるおそれがあると、こういった様々な議論がありまして、この周波数オークションも含めた周波数割当ての在り方は見直しをしようということにしております。
　そして、したがって、今国会への周波数オークション導入のための法改正は現状においては提出を考えておりませんし、もう一度いろんな意味からの議論が必要だと、このように考えております。
○亀井亜紀子君　電波オークションについては私は慎重な立場ですので、これは今回除外されて良かったと個人的には思っております。
　次は、日本郵政について質問いたします。
　先日、代表質問で総理にお伺いしたんですけれども、総理の御見解は、郵政民営化は正しかったが、より良い民営化を進めるために改正郵政民営化法を可決したということでありまして、私が伺いたいのは、現在までのところ実感できるような郵政民営化の成果は何でしょうか。また、新たな業務の実施においてこれから成果が現れるということであれば、新規事業の認可が下りない現状、また、ＴＰＰ交渉による保険分野への圧力などについて、総務省としてはどのようにお考えですか。
　また、民営化の推進というのは具体的にどういう意味で、どのようなメリットがあるのでしょうか。例えば復興の財源に使いますというようなことをおっしゃるかもしれませんけれども、それ以外ですね、株を売りますということ以外にどのようなメリットがあるのでしょうか。ユニバーサルサービスに義務を負っている会社であるというその認識は変わりませんか。お伺いいたします。
○国務大臣（新藤義孝君）　まず、郵政の民営化は、これによってサービスの向上、そしてまた、事業性の強化によって国民への福祉の向上が図られるということが根本にあるというふうに思います。その上で、民営化以降の国民利用者へのニーズにこたえる、多様なという意味では、新サービスがやはり少しずつですができるようになっております。
　例えば、郵便局が企業保険を受託販売できるようなことを始めました。第三分野の保険、変額年金、自動車保険、そういったものを全国の、全てではありませんが、限定されているけれども、企業の保険を取り扱うようなことでお客様サービスを拡大するということもあります。それから、スルガ銀行の商品でありますが、住宅ローンの販売というものも始めるようにいたしました。さらには、クレジットカードも導入をいたしました。そして、全銀行のシステム接続によって他の民間銀行との相互振り込み、こういったものも始まりましたし、過日私も行ってまいりましたが、ＪＰタワーＫＩＴＴＥという、ああいった不動産投資も、大規模なものは初めてなんですけれども、そういうものができているということであります。
　そして、郵便に加えて貯金、保険の基本サービス、これもユニバーサルサービスを維持していこうじゃないかと、こういうことが定義付けられたという意味においては、これはしっかりと骨組みができ上がったと思いますから、これから更に国民に民営化したことによる実感を得られるように、それは具体的なサービスの向上だったり経営の改善だったりして、そういう中から様々なものを実感していただけるように我々も支援をしていきたいと、このように思っています。
　それから、かんぽとゆうちょの新規業務については、これは法律にのっとって粛々と審査をしているということであります。ですから、その法律の要件が整えば、これは事務的なものが進めば、これについては認めていくということになりますし、公正な競争ですとか、それからお客様サービスのきちんとした確保が、これができるという前提で新規業務をやるわけですから、それは法律に基づいて粛々とやっていくべきであり、それは私どもとしても、アメリカ側にもいろんな御要望があるのは漏れ伝わっておりますけれども、私たちはこれはアメリカ側にきちんと、これは我が国の法律にのっとってやるんですよということを御説明をしていくということでございます。
○亀井亜紀子君　時間が参りましたので、ここでやめたいと思います。
　ありがとうございました。
○又市征治君　社民党の又市です。
　大臣、二か月前の一月二十四日、地方公務員の賃金の問題について大臣をお訪ねをいたしました。その際、あなたは、削減はあくまでもお願いで、強制ではありません、また、一年限りだ、このように述べられたわけですが、この二点は現在も変わりないですか。
○国務大臣（新藤義孝君）　そういう趣旨でございますし、私の発言は議事録に出ているとおりでございます。
○又市征治君　そこで、大臣は、強制するものではないのでペナルティーはないと三月十九日の衆議院の総務委員会でも答えられておるわけであります。ということは、給与削減を行わなかった自治体がもしあったとしても、それを財政余裕団体などとみなして特別交付税を削減するようなそういう措置、言うならば省令改正などというのは考えていないということだというふうに私は理解をいたしますが、そういうことでよろしいですか。
○国務大臣（新藤義孝君）　仮定の質問でございまして、私たちとしては今要請をしているんでございます。誠意を持って丁寧にお願いをしていくということであります。
　現時点においてそういったペナルティーの設定はしておりませんし、そういった作業を行っていることもございません。
○又市征治君　そもそも、それこそペナルティーなんという話すれば、この間からこの委員会でも問題になっている、それこそ条件を付けたと、こういうことになるわけでありますから、そんなことは当然できるわけでもないと思うんですが。
　そこで、もう少し突っ込んでお聞きをいたしますが、一方で大臣は、閣議決定で給与の標準的水準を定めたので、できれば従ってほしいと。その丁寧に説明するということの中身の一つなんでしょう、この言いぶりは。ただ、地方は、二〇一一年度から、地方財政計画で地方人事委員会勧告を反映した給与単価というふうに決めているわけですね。だから、自治体にとっての標準的な水準ということにはならないわけであって、閣議決定の根っこにある昨年の給与七・八％削減というのは、あくまでも国家公務員限りということだろうと思うんですよ。そして、その七・八％削減がどうやって決まったか。政府の一方的提案であったわけですけれども、最終的には政府と連合加盟の職員団体との交渉、いわゆる自律的労使関係を先取りした形で決まったというふうにこれまで説明をされてまいりました。
　そうした国の経緯を抜きにして、これ機械的にというか、一方的にというか、削減を自治体に押し付けようという姿勢というのは、だから、これは地方公務員法第二十四条や地方交付税法第三条にも抵触するのではないのか。また、国と地方との対等な関係をゆがめる対処だと、こういうことで、私たちはもとよりですけれども、地方六団体からも批判を受けたのではないかと思うんですが、この点について改めて見解をお聞きしましょう。
○国務大臣（新藤義孝君）　私どもは丁寧にお願いをしていく、要請をしていくということなんであります。
　それは、地方交付税の算定は標準的な行政水準に基づいて行うこととなっております。そして、我々は政府として、国家公務員に準じてそのような措置を講ずるように要請するということを閣議決定いたしました、政府の方針として定めました。その政府の方針に基づいた標準的行政水準、これに基づく財政需要額を算定するということになったわけでありまして、あくまでこれは地方団体の独立性を強化するという地方交付税の目的、それから地方自治の本旨に反して強制的に行うものではないと、このように考えております。
○又市征治君　そもそも、なぜ国家公務員の労働組合は七・八％削減をのんだのかということなんですが、それは当時、政府の側から自律的労使関係への入口にという、こういう提案というか、そして、そのことを進めようとするときに、震災復興への協力もというのがあれば、これはやりやすいということもあって、労働側は労働基本権を回復するならと、交換条件というべきか、そういう流れの中でこの七・八％削減をのんだというふうに説明をされています。ところが、あれ以来、労働基本権回復を中心とする公務員制度改革が全く進んでいない、こういうことになるわけで、とすれば、これはまさに政府側の食い逃げだと、私はこれは批判をしてまいりました。
　大臣は公務員制度改革の担当でもあるわけでありますが、国でも地方でも自律的労使関係の確立、これは元々自公政権の時代に公務員制度改革基本法、これ作られたわけでありまして、本来ならば、期間が過ぎてしまっているんですけれども、そういう意味で、これを進める役割を総務大臣としては担っておられるということだと思うんですね。
　そこで、この労働基本権回復問題を含めた公務員制度改革の今後の進め方というか、どのように進めようとしておられるのか、その考えをちょっとお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（新藤義孝君）　今般の給与削減の要請は、これはもう繰り返しになりますから申し上げませんが、日本の再生のために是非協力をしていただきたい、全体の奉仕者として皆さんで是非一緒に頑張りましょうと、こういうお願いをさせていただいたところでございます。
　そして、今お尋ねの地方公務員の労働基本権、これにつきましては、国家公務員制度改革基本法附則の第二条において、「国家公務員の労使関係制度に係る措置に併せ、これと整合性をもって、検討する。」と、このようにされておりまして、今後、国家公務員制度改革の動向も踏まえた上での検討が進められると思います。
　ちなみに、公務員制度改革につきましては、稲田大臣が担当していただいております。私どもは、公務員全体の組織ですとか定員ですとか、そういったものは我々が持っておりますし、当然連携を取っていきますが、一義的にこの公務員の制度改革につきましては、これは、国家公務員制度改革は稲田大臣の方で主管となって進めていただいております。
○又市征治君　いやいや、そう逃げられたら困るんで。
　あなたは、国家公務員だけをやればいいということではなくて、公務員制度だからね。それは、そういう意味では、地方の問題を、総務大臣というのは大きな役割担っているわけですから、稲田さんにそれは逃げちゃ駄目ですよ。
　　　〔委員長退席、理事山本順三君着席〕
　私は、この後どういうふうに進めていかれようとしているのかということをお聞きしているのであって、それは稲田さん任せというのは答弁になりません。もう一度お願いします。
○国務大臣（新藤義孝君）　もちろん、稲田大臣に任せるわけではございません。また、稲田さんの方は、これは国家公務員の制度改革ですから、ということであります。
　しかし、今御説明しましたように、地方公務員についても、これは国家公務員の労使関係制度に係る措置に併せ、これと整合性を持って検討されるということになっているわけでありまして、私どももその範囲の中でこれはしっかりと取り組んでまいりたいし、今までのいろんな議論がたくさん出ております。そういったものも取り込んだ上で整理をして、この議論をしていかなくてはならないと、このように考えております。
○又市征治君　それはしっかりと是非やっていただきたいと思います。
　元々、さっきも申し上げましたが、自公政権の時代に基本法を作って、もう時間が過ぎてしまっているわけですよね。そういう意味で、民主党政権に途中なったということもありますけれども、しかし、その基本線に基づいて民主党政権の場合もやろうとなさったということがあるわけですから、是非、所管をされる一大臣としてはしっかりと取り組んでいただきたい、このことだけは注文申し上げておきたいと思います。
　そこで、この賃金問題に絡んで、今自治体は地域経済のやっぱりゆがみと衰退で、被災地は震災復興もままならない状況があります。政府は事業費をどかんと付けるんだけれども、これまでの人員削減のツケが回って、それを推進する人手が足りなくて進まないと。
　よくよく見てみますと、あの東北の三県なんかの海岸線なんというのは、みんな市町村合併がどんどん進んだんですよ。それに基づいて人減らしがどんどんどんどん計画でやられている。こういう事故が起こっているんだけれども、それだけは、人員削減だけは進んでいる。こういう格好で、人手が足りないという状況で、これは総務省も、一生懸命他のところからも応援派遣頼むわと、こう言って頑張っているわけだけれども、しかし、そのことによって大事な復興事業が、例えば国交省や農水省所管の執行率、四〇％未満ですよ。そのくらいに進んでいない、こういう状況がある。
　その上に、こうした地方の実情というものを本当の意味で踏まえられていると私は思えないんだけれども、全国防災とかアベノミクスだとかということで全国的に公共事業が今増やされたとしても、これはもう派遣元の方も、これはとてもじゃないけど俺のところも仕事が増える、そんな派遣なんかしている暇はありませんよと、こういう格好になりかねない。被災地は、ますますそういう意味で官民共に人手不足となって事業が進まないという、こういう状況が現実問題としてあるということですよ。
　としますと、この派遣を求めるとか、かなり時間が掛かるのに派遣を求め続けるとか、短期的任用というのはもう限界に来ている、こう言わざるを得ないと思うので、そういう意味では要員増を含めて柔軟に対応すべきだ、このことはさっきからも出ているとおりであります。
　　　〔理事山本順三君退席、委員長着席〕
　そのときに、先ほどの地方元気づくり推進費の算定方法で、人員削減であるとかラスパイレス指数を用いて人件費の削減を強いるなんというのは、そういう実態と全く逆シフト、こう言わざるを得ないんじゃないのか。そのことについてもう少ししっかりと、やっぱり大臣、実情に合わせて政治というのはやられるべきじゃないですか、その点を是非しっかりとお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（新藤義孝君）　先ほども申し上げましたが、今回の元気づくり事業費は、これから人員を削減してください、これからの人員削減を前提として配分を変えますと、こういうことではなくて、これまでの努力、行革の努力に対しての反映をさせていただきますと、そういう地元からの、地域の皆さんからの御要望も踏まえてそういう設計を盛り込ませていただいたということであります。
　今委員が御指摘の復興の遅れと、そしてそのマンパワーの不足は、私も本当にこれ何とも、何とかしてあげたいと、こういう思いであります。みんな同じだと思います。しかし、なかなか進まないところがあるならば、我々は一つ一つ復興の加速化に向けてこの問題点を抽出し、そして整理し、適切な対応を打つ、その愚直の繰り返ししかありませんし、この先、この状態で、まだ二年、三年で終わりませんから、この先のことを考えると、私も更に地元の自治体のお声を聞きながら、有効な策がないかどうか、これを追求してまいりたいと、このように考えております。
○又市征治君　是非、実情を把握をいただいて、それにやっぱり沿った形で期待にこたえるような努力をお願いしておきたいと思います。
　そこで、余り時間がなくなってまいりましたので、せんだって成年被後見人が選挙権を奪われているのは違憲だという判決が三月の十四日、東京地裁で出ました。この件について、本当は、報道によりますと、民法の禁治産制度から成年後見制度への切替えに先立って、法務省から当時の自治省に選挙権剥奪の規定の見直しを求めたけれども自治省側がこれを拒否したと、こういうふうに報道であるんですね。
　これは、もうそのときから見ると、これだけ十何年もたっているわけですから、人権意識というのは広がってきているんですが、この説明をちょっと聞こうかと思ったんですが、時間がありませんからここのところは飛ばしてまいりますけれども、私は、二十八日までは控訴期限だということになっていますけれども、これは控訴しないように求めておきたいと思います。
　そこで、法改正をされて成年被後見人が選挙権を回復するとしても、それまでの間に地方選挙があるわけですね。仮に地方自治体が判決を生かすために条例を作って、我が町や村では成年被後見人の選挙権を認めると定めた場合に、総務省はどうするのかということがあります。
　一般的には、条例は法律に違反できないということなんですけれども、法の下の平等、ノーマライゼーションに即してはっきりした違憲判決が出て、国会でも改正の動きが今起こってきているわけですが、その間の権利救済として自治体が住民の権利を拡大することは憲法に沿った人権の自治立法だと、こういうふうに私も思うわけでありますけれども、大臣はこの点についてどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（新藤義孝君）　まず、その報道でございますが、私も幾つか出ているのを確認いたしました。そして、役所内の関係の方々にお尋ねしましたが、ここで言うところの自治省が、法務省が求めたが自治省が拒否したような事実はないということをこれは明言しております。
　それから、それは、結局のところ、今度のやつは、今回、法令中の禁治産者に係る欠格条項の見直しが行われましたが、そのときに外されたものは、個別的な能力審査手続を持っているもの、これについてはそこで判断できるということで外されましたが、個別の能力審査手続が法において定められていないものは、これは全省庁的に欠格条項として残すことになったと、こういう極めてシンプルなところでの割り振りだったんでございまして、これは是非事実を、報道ベースではそうでございますが、事実としてはそういうことだということであります。
　それから、お尋ねの、じゃ地方自治体が独自に条例を定めたらどうなのかということについては、もう委員が御指摘のとおりのことでございまして、法令に反しない範囲に限られるということでありますから、現行の公職選挙法の規定に反する内容については、これは条例としては認められないと、このように考えております。
○片山虎之助君　それでは、質問させていただきます。
　今日は所信に対する質問ですから、何かあしたもあさってもあるようですから先が楽しみなんですが、今日は総論的な質問をさせていただきたいと思います。
　この前、私はある自治体関係者の会合に行きましたら、そこの人が、いや、片山さん、最近は地方分権改革だと言うようになったと、この間までは地域主権改革だったと、どう違うんですかと、こう言われたんです。まあそれは、名前が違うんだから中身も違うと思うよと、カレーライスとライスカレーというのがありますけど、あれよりはもっと違うだろうと、こう言ったんですが、大臣のお考えをまずはお聞きしたい。
○国務大臣（新藤義孝君）　私も味の問題だと思っています。ですから、目指すところは同じなんです。それは、政治の問題ではなくて日本の国家の問題だというふうに思いますから、日本の国民がそれぞれの地域において幸せに生きがいを持って暮らし、働き、そして地域が形成されていくと、この願いはこれは普遍のものであると思います。
　ただ、この地域主権というのは、気持ちの上でそういう言葉をお使いになられたんでしょうけれども、これは法令用語としてはなじまずに、しかも定義が曖昧だったということでありまして、現実に前政権がお出しになられた地域主権改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案、これは国会の議論の中で、ここの部分は丸ごと落とされているわけであります。変更になって、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進ということになりました。
　ですから、地域主権という言葉は、法令上は使うことができないわけであります。なので、何というんでしょうか、今までと少し目先を変えるような、そういう思いもあったのかもしれませんが、思いは同じであって、私は、原点に戻って地方分権を進めていくこと、それは地域における自立性を高めることであるという意味において、それで、その地域の活性化と自立性を高めることが結果的に国としての全体の機能強化につながってくる、そういう形のものを追求していくべきであって、そのための仕事を進めていきたいと、このように考えております。
○片山虎之助君　大臣の言われるとおりなんですね。
　ただ、使えないことはないんですよ、地域主権も。あなたが言われるように、我が国は主権国家ですから、主権というのは国にあるんですよ。その一部を地方がもらっているんだから分権なんですね、法的には。しかし、地域主権というのは、その地域は元々あるんだから、国より前にあるんですよ。まあ、その地域が集まって国ですから、そこが元々それだけの存在意義と権限があるということを政治的に認める観点で、私は地域主権も間違いじゃないと思うんです。だから、そこは生かしながら、法令のとおりの地方分権を是非やっていただきたいと思う。
　そこで、あなたが、元気創造ですか、何かおやりになって、今日も質問がいろいろあったようですけれども、私は大変いいことだと思うんです。
　アベノミクスは成功して本当によろしゅうございました。この先が大変ですけどね。期待先行ですから、実態はこれからなんで。
　特に、アベノミクスが一番及んでいないのが地方なんですよ。株は上がっているけど、あれは外国人が買って、今、日本人も買い出した。高いものが売れ出した。大企業は、それは例のボーナスを出したり定昇は認めていますよね。しかし、中小企業はなかなかそうはいかない。
　それで、地方を元気にしてもらわなければならないんですけど、そういうことは毎回私を含めて大臣が言ってきた、結果としてできなかった。何でだと思いますか。
○国務大臣（新藤義孝君）　それは一番大事なポイントだと、このように思います。結局、いろんな取組をやっていても持続可能性がないということです。それから、自立性が保てなかったということだと思います。
　ですので、今まさにこのアベノミクスは、三本目の持続可能な民間投資を喚起する成長戦略がつくれなかったならば、ここのところで大胆な金融緩和と大規模な積極的な財政出動をしたところで、それが終わったところで効果は落ちてしまうわけですから、その意味においても、地方の経済的自立と、それから今の状態で地方を元気にしてもらう。それは結局、人口流出が止まり、過疎の町が、逆に過疎であるけれども自立していける、そういうものをつくらなければいけなくて、それには財源がない、国からのお金を頼らざるを得ない、その状態では、これはなかなか現実的な効果が出なかったんだ、そのように私は考えております。
○片山虎之助君　成長戦略は三本の矢では一番大切ですよね。それの、ある意味では地方版を目指されているのはいいんだけれども、総務省がやれることはお金や何かなんですよ。しかし、それだけでうまくいきますか。地方を本当に元気にするのに総務省だけで十分ですか。どう思われますか。
○国務大臣（新藤義孝君）　もとより総務省だけでできるわけがございません。ですから、さっき言いましたように、まずは地域の資源と資金を活用する。そこに地方自治体がまず参加をして、その三者で主体的に仕事をしていただきます。
　大事なのは、そういう仕事に対して、では、農業問題で農業を強化するならば農水省に入ってきてもらいます。それから、エネルギーであれば経産省に入ってきてもらいます。それから、環境の問題であるならば環境省入ってきます。それから、福祉の充実を図るんであればこれは厚労省です。
　ですから、私は、この仕事を、まずは省内の横串、そして全政府的な横串をやって、これ幾つかの仕事を国策プロジェクトとして確立させて、そこに国家が最優先で取り組んで成果を出すような、そこまでの計画を作れないかということを模索しながら、今研究しているところでございます。
○片山虎之助君　そこで、あなたが総務大臣だから、地方財政計画に元気づくり事業三千億円というのを組んでいるんですね。それは当然、地財計画に組むということは、交付税で手当てをするんですよ。交付税の中に組み込んでいるんですよ。それに地域の防災・減災事業で四千五百五十億組んでいるんですよ。これは地財計画でどう位置付けていますか。給与カットの見返りだとあるんですよ。それが、私は大変実は問題だと思っている。いかがですか、お考えは。
○国務大臣（新藤義孝君）　給与カットの見返りではありません。そうではなくて、今回の給与削減の協力をしていただいた、それに見合う額にしたんです。ですから、バーターでそのまま自動的に引いてきたのではありません。私の考えでは、これは見合う額として、だから現実には違います。全てが直接的になっているのではありません。地方債を使う部分も混ぜてありますし、この元気づくり事業の三千億のうちの千五百億が交付税からのものに引っ張ってきておりますけれども、それは、あとはほかの財源であります。
　したがって、これは結果的にはそうじゃないかとおっしゃるかもしれないけれども、これは見合う額として、気持ちとして、まず自分たちが公務員の給与を地元のために協力しようじゃないかと、我々総務省はそういうものに対して、じゃ、その協力は地域のために使ってもらうような工夫をしようじゃないかと、こういう仕組みにさせていただいたということでございます。
○片山虎之助君　給与の問題は予算委員会でもやりましたし、皆さんもおやりになって、今度の給与のカットの仕方が良くないんですよ、私は。国もやったんだから、国はやったんですよ、復興財源を出すために、二か年だけ、七・八％ということで。しかし、それまでやったことはないんですよ、国は。人件費のカットは地方がやったんですよ。それを国がやったから、ラスパイレス開いたから、単年度、だからやれと言って。
　いや、いいんですよ、それは要請ならいい、協力ならいいんですよ。ところがそれを強権的に、皆さんは違うと言うけど、あれは強権的ですよ、閣議決定して押し付けたんだから。しかも交付税をカットすると。そうすると、うわっと反発が来たと。それじゃお返ししますというところで元気づくり事業や減災・防災事業が出てきたと疑われても仕方がない推移がある。
　それが駄目なんですよ。だから地方は信用していない。そこのところは私は是非反省してもらわにゃいかぬし、地財計画や地方交付税で政策誘導してはいけませんよ。それがもう大変悪い癖なんです。地方交付税がどんどんどんどん特定財源化しているんですよ、補助金化している。これじゃ困るんです。地方交付税はそういうものじゃないんです。
　私は、そこのところは、まあこれは大臣が悪いだけじゃありませんよ、役所もそういう体質があるんだからそれは仕方がないんだけど、是非反省してもらいたいと思いますけど、どうですか。
○国務大臣（新藤義孝君）　これはまず臨時異例の措置であって、ここまで大震災を機に我々の国力が下がってきて、しかも、残念ながらそのときの国家運営は極めて脆弱な状態になり、周辺国からのいろんなあつれきが出て、私たちの国はもう本当に崖っ縁にまで来たと。ここを起死回生でもう一回立て直すんだという思いで我々も、政権取りたくて選挙に勝とうじゃないかとやったわけじゃないですよ。この国を立て直すにはどうしたらいいんだと、こういう思いでやったわけでありまして、それは皆さんも同じだと思います。その結果、国民が選択していただいたのは私たちの政権であります。
　ですから、その責任に基づいて、臨時異例の措置であるが、こういったことをやろうと。それについては、財政再建をしなくてはいけない、日本の再生もしなくちゃいけない、ましてや今度、消費税の税率変更という国民生活に大きな影響を与えることもお願いしなくちゃならない。だから、そういったことをやるには、まず公務員が隗より始めよで気持ちを示そうじゃないかと、こういう思いでやったのでありまして、いつでもそれをやっていいとは思いませんが、それはいろんな御指摘をいただいておりますが、私はもう丁寧に誠意を持って、しかもこれによって反発が出ているのは、それは地方の職員と団体の皆さんですよ。じゃ、それぞれの町に住んでいる人たちが、うちの町の役場の役人の給料を下げないでくれと、私は余り聞いたことがございません。
　それから、高い安いは、現実に厳しい状態で、いまだにそれでも高いところがあるわけです。しかし、逆に努力をして削っているところもあるわけです。ですから、削っているところにはこれ以上の削減は求めないし、それから、全部ゼロに、国と同じに一〇〇パーでゼロに合わせてくれと言っているわけでもありません。実際のところは、はみ出しちゃって、この一〇七を超える部分については今回の国並みの削減をお願いしているのであって、その削減をやって協力いただいたとしてもまだ高い自治体が出てくるわけでありますから、それは、今回のみんなで頑張るんだと、こういう思いは是非誠意を持って私は説明をさせていただきたいと、このように思っております。
○片山虎之助君　給与のことを議論するつもりじゃなかったんだけれども、給与はその瞬間の水準を示すんですよ。だから、恐らく平成二十四年度は地方の方が高かったと思いますよ。しかし、二十五年、二十六年、一年しかやらないんだから、今度地方にもやらせないんだから、すぐ下がりますよ。
　人件費というのは水準だけじゃないのよ、数なんですから、公務員の。これをどれだけやっていますか、組織の削減や定数の削減を、地方は。だから、そこは考えてもいただかにゃいかぬし、隗より始めよという言葉は大臣お好きだけれども、隗は、あなたが隗なんですよ。国家公務員が隗なので、地方公務員や自治体は隗じゃありませんよ。隗の仲間にしちゃ駄目だよ。あれは隗外ですよ、外なんだよ。だから、そういう態度だから自治体が怒るんですよ。お願いしますということでなきゃ。それをするかやらないかは地方に任せないと。住民の批判に耐え得るかどうかなんです、地方の方が。
　そこで、今日は山口副大臣来られていますけれども、交付税制度が政策誘導をしている、これがもう事実上パンクしているんですよ。あれで足りないものは折半ルールで国と地方が借金をして金を入れて動かすということが平成十三年度から始まったんですよ、私が総務大臣のときに宮澤大臣と。折半ルールは三年でやめるつもりだった。それが、ずっずっずっずっと延びて十二年でしょう。今、地方交付税は、十五年で十七兆を分けるんですよ。本来のきちっとした法定の交付税は十兆八千億なんですよ。残りはみんな継ぎはぎ継ぎはぎでやってきて、大変な今借金になっていますよ。これは、もう一遍財務省を含めて見直してもらわないと地方はもちませんわ。
　そして、これは国の金じゃないんですよ。私が何度も言うように国税の形をした地方税なんです。地方の共有税だという認識がないと。山口副大臣、どうですか。
○副大臣（山口俊一君）　片山先生の御質問にお答えをしたいと思いますが。
　これはもう、今先生がお話しになったとおり、片山当時自治大臣でございまして、宮澤財務大臣といわゆる折半ルールというのをお作りをいただいたわけですが、当然、国と地方というのはいわゆる公経済の車の両輪と。プライマリーバランスでも、先生御案内のとおり、国と地方の借金幾らというふうなことで。ですから、双方がこういう形で責任を持つというふうなことで折半ルールをお決めいただいたわけですが、もう先生も御案内のとおりで、三年間というふうなことであったんですが、当時、三位一体改革等々で、ちょうどその後私も副大臣、総務の方でやらせていただきました。地方交付税が三兆円減等々、同時に国の財政も非常に厳しいということで、そのまま続いてきておりました。
　その後もリーマン・ショック等々様々な経済状況の中で今も続いておるというふうなことでございますが、当然、先生おっしゃるとおり、大変不自然な状況であるということは事実でありますので、ただ、地方にお約束をしておる分はしっかり国としても果たしていくということが大事と思いますが、お話のとおりで、これ、ちゃんと取り組みませんと大変なことになるという意識はございます。
○片山虎之助君　消防庁長官、呼んでおりますので最後に消防庁長官に聞きますが、この間の東日本大震災で消防団員が二百五十何人亡くなったんですよ、殉職して。常備消防などは五十何人。約三百人を超える人が殉職したんですね。私は、ルールがないからなんですよ、あれ。災害のときのマニュアルもないからなんですよ。それで、装備、設備もないからなんですよ。それをちゃんとやらないと。消防が身を挺して人を助けるのはいいですよ。まず自分がやられちゃってはね。
　長官、どうですか。
○政府参考人（岡崎浩巳君）　御指摘のとおり、大変たくさんの団員が亡くなりましたので、その教訓を安全対策に生かすということで、平成二十三年の十一月から検討会を行いまして、二十四年三月、昨年三月に各市町村に対しまして退避ルール確立などの安全管理マニュアルの整備を行うように要請をいたしております。
　被災地を中心にかなり整備は進んできておりますけれども、四月一日現在で沿岸部の市町村のどのぐらいがこの退避マニュアルを整備したかということも調査をしたいと思いますので、今後、引き続き、まず自らの安全を確保した上で人の命を救うということで活動いただくように取組を進めてまいりたいと思います。
○片山虎之助君　しっかりやってください。
　またあしたやります。ありがとうございました。終わります。