Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平田委員　基本的には長官の認識と一緒だと私は思います。
　しかし、これはどういう形で国民に説明をするのかというのが極めて重要だ。結論が一緒であったとしても、プロセスは大事だ。特に、その辺の権利の位置づけ、また権利の範囲というものを明確にしておくことが我が国の行動をまた自律的に規制することになると思うわけでありまして、その辺の論理を不明確にしたままで議論をするべきではないという考え方から、一つの仮説としてこのように御提案を申し上げているわけであります。
　それで、先ほどの話から続きますが、我が国は一体化論というのをやっておるわけでありまして一武力行使にはならないことでも一生懸命やっていると、これは武力の行使と一体化されますよ。例えば武器弾薬の輸送をどこまでやると集団的自衛権と認められますよと。しかし、なぜ我が国が武器弾薬の輸送をするのか、これは我が国の平和と安全のためにやるわけですよ。我が国の平和と安全のためにやっているのを、突然それは集団的自衛権と認められるからだめですよという議論は、それでは我が国の平和と安全のためにやっていることがやってはいけなくなるんですか、こういう結論になることは極めておかしい。
　時間がありませんので、きょうはそこまで申し上げて、もう一つ、極めて重要なことなので、これはぜひ触れさせていただきたいと思っているわけでありますが、我が国の平和と安全のために行う、これは政策判断として行うんだということでありますが、今回のガイドラインの見直しで、我が国は米軍の周辺事態における活動に対して基本的に後方支援をやる、これは結構であります。
　しかし、具体論として、例えば朝鮮有事になったときに、米軍があるいは韓国軍がともに三十八度線を越えて北進をした、北進をしたときにもなおかつ我が国は後方支援を続けていくのか、どこまでやるのか、北の地域を全部占領する事態になったとしてもなおかつ後方支援をやっていくのか。要するに、我が国の平和と安全のためにやるということであれば、おのずから限度があるわけであります。
　しかし、その辺をきちっとしないと、三十八度線を我が国に相談もなしにどんどんどんどん越えていってしまった、そのときに我が国はどういう態度をとるのか、これは我が国の基本政策としてしっかりしておかなければ、単に米軍の後方支援をやりますよ、周辺事態の場合やりますよと言っているだけでは、我が国の基本方針を明確にしたことにならない。単なるオプションを明示しただけであって、そのオプションをどういう事態の場合に使うのかということを明示しない限り、国民には、一体我が国は何を考えているのか、何のためにこの後方支援をやるのかという目的を明確に示したことにならないのではないかというふうに私は思います。
　国防の方針など言うとおどろおどろしいかもしれませんが、我が国の安全保障の方針として、一体我が国はどこまで後方支援をやるのか、どういう事態を想定して後方支援をやるのか、どういう事態には後方支援はできないんですよという、ある程度の基本方針というものをお決めになるお考えがあるのかないのか、御答弁をいただいて、質問を終わりたいと思います。
○秋山（昌）政府委員　今回の指針の見直しは、我が国に対する武力攻撃または周辺事態に際しまして、この周辺事態というのがこれまでも議論に出ておりますけれども、日本周辺地域における事態で日本の平和と安全に重要な影響を与える場合ということでございますが、そういう事態に際しまして、日米が協力して効果的にこれに対応し得る態勢を構築することを目的としていろいろなテーマでやっているわけでございまして、このガイドラインは一般的な大枠及び方向性を示すものでございまして、特定の事態を念頭に置いたものではございません。
　したがいまして、御指摘のような仮定の御質問にはお答えすることを差し控えさせていただきたいと思います。
○平田委員　こういうことをやっているからだめなんです。それは、諸外国に対する配慮もありますよ。しかし、もっと具体的に、これは一つの武器ですよ、一つの武器をどういう場合に使うのか、武器は持っています、何に使うかは言えません、こんな恐ろしい話はない。そのことを明確に申し上げて、質問を終わります。
○伊藤委員長　次に、福島豊君。
○福島委員　新進党の福島豊でございます。
　まず初めに、今回のガイドラインの見直しにつきまして、概括的な私の考え方を述べさせていただきたいと思っております。
　今回のガイドラインの見直しは、日米同盟を再度確固たるものにし、来るべき二十一世紀前半においても実効性のあるものとして維持していくための重要なステップであると私も思います。
　冷戦終結後、ヨーロッパ大陸におきましては、著しく緊張緩和が進んだと言ってもよいわけですけれども、アジアにおきましては、朝鮮半島を初め依然緊張が緩和されたとは言いがたい状況であると思います。また、アジアの経済の発展は著しいものがあり、世界経済の発展を考える場合にも、アジアの安定ということが極めて重要であり、その中で日本が果たさなければならない役割は極めて大きい、そのように思います。
　湾岸戦争でありますとか、経済摩擦でありますとか、沖縄問題でありますとか、近年、日米関係を揺るがす出来事が相次いだのは事実でありまして、日本国民に対しましてもさまざまなレベルで衝撃を与えたわけでございます。こういった一連の出来事が起こった背景というのは、一つは、冷戦が終結し、米ソという対立構造が消失をしたということ。そして二つ目には、日本が日米安保条約の締結時とは大きく異なって、その経済力によって国際社会に占める重要性が飛躍的に高まった。その二つが大きな理由ではないかというふうに思います。
　湾岸戦争でさまざまな経験を我が国はいたしました。その経験を踏まえ、国際社会における日本の立場を真正面から見据えて、日本がいかなる進路を目指すべきか的確な判断を下す必要があると思います。そうした大きな議論を今回のガイドラインの見直しでは巻き起こしていただきたい、そういう議論の中で見直しの作業というものを進めていっていただきたい、そのように私は思います。
　そういう意味では、先ほどの平田委員に対します大臣の答弁をお聞きしておりましたが、甚だ私は遺憾でございます。集団的自衛権の問題は、多くの識者がこれをどうするのかということがガイドラインの見直しにおいて最大の課題である、そのように指摘しております。最初からこの議論を避けるというような姿勢であってはならないのではないか、この問題を改めてきちっと議論していく、権利はあるんだけれども使えませんというのは、これは論理の矛盾でしかない、それをいつまでもいつまでも放置しておくわけにはいかないのではないか、私はそのように思います。
　今回の見直しの前提として、専守防衛、非核三原則等の日本の基本的な方針に従って検討するというふうにありますけれども、この中に、集団的自衛権の問題については全く棚上げにして検討すらしない、議論すらしないということであれば、二十一世紀の日本の安全保障ということを考えるときに、大変大きな禍根ではないかというふうに私は思います。
　まず第一点目に、先ほどの平田委員への御答弁がございましたけれども、大臣にこの点につきましての御見解をお聞きしたいと思います。
○久間国務大臣　いろいろな作業をしますときに、その前提となっておる諸問題を議論しながらやっていくのか、あるいはまた、その前提をそのまま置きながら議論をしていくのか、いろいろなやり方があろうかと思います。
　今、私どもとしましては、現在の日本国憲法の枠内で、現在の安保条約の取り決めその他の枠内で、しかも、非核三原則等のそういう原則もそのまま踏まえて、その上に立ってやるという前提で作業を進めておりますので、ここでもう一回、翻って集団的自衛権の概念をもう少し議論して、そこまで踏み込んでやるべきかどうか、そこまでやった上でやるという立場をとっておりませんので、残念ながら、先ほど平田委員の御指摘の新しい概念の中での取り組みというのは、一つの方法としてはわかりますけれども、集団的自衛権に対する政府の解釈を変えてやるというようなことはとらなかったわけでございますので、基本的な姿勢として御理解賜りたいと思います。
○福島委員　大臣の先ほどの御答弁で、日本の基本的な姿勢ということにつきましては私も大変同感なのでございますけれども、しかし、議論すべきことを議論せずに、それを避けるというのは賢明なことではないのではないかというふうに思います。
　それが、危機の状況下にありまして、なしまし的に拡大されていく。ここまでグレーゾーンで、そのグレーゾーンがどこまで縮まるのか、そういう努力を今回するのですという話なのかなというふうに思うのです。最低限の日本の武力の行使ということの中でどこまでできるのかという議論を進めて、それでその距離を縮めていくということなのかなというふうには思います。
　確かにそれは漸進的なアプローチということでして、今の日本の政治状況を考えれば、そういうアプローチをとらざるを得ないという判断も、確かに一つの判断だというふうに私は思います。しかし、戦後五十年という節目を経まして、今やらないで、いつやるのかという思いもあります。これは、どちらかにせいという話ではございません。集団的自衛権を早く認めなさいということではないのです。ただ、その議論が先送りにされているということ自体が問題だというふうに思います。
　先ほど外務大臣が、なぜ今の時期に見直しをするのかという質問に対しまして、七八年から二十年たちました、国際状況も変わりました、それに対応するための見直しですというお話がございました。
　しかし、私、この御答弁を聞いておりまして、実はその七八年のガイドラインができまして、その後、いろいろなことが検討されたわけですね、後方支援の問題とか。それがある意味では全部塩漬けになったような状況でございまして、全然進まなかったということがあるのではないかというふうに私は思います。そういう意味では、状況が変わったから見直す、その部分も確かにありますけれども、今まで先送りにしてきだからこそ、今やらなければいかぬという話にもなっているのだというふうに思います。
　では、なぜそれが先送りになってきたのか、なぜ進められなかったのか。政治状況の問題もあろうかと思います。しかし、それは私が繰り返し申し上げておりますように、根本的な議論というのをきちっとしていない、だからなかなか前に進めないのだということなのではないかというふうに思います。漸進的なアプローチということも確かにわかります。しかし、それで済むのかどうか、私は疑問に思っております。
　それからもう一点、これは外務大臣にお尋ねをしたいわけでございますけれども、これは通告をしておりませんで大変申しわけございませんが、日米同盟というのは、アジアの安定にとりましては大変大切なものであるというふうに私は思います。それからもう一つ、グローバルパートナーシップということがあるわけでございますね。これはアメリカの世界戦略だと言ってもいいと思います。このグローバルパートナーシップに対して、日本がどの程度コミットしていくのか、どの程度コミットすることが日本にとって果たして国益となるのかということについて、これもガイドラインの見直し——これは日米の間の問題でございますけれども、見直すと同時に、今考えておかなければならない極めて大切な問題だというふうに思うわけでございますが、外務大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○池田国務大臣　私ども、ガイドラインの作業を進めておりますのは、安全保障面での日米の協力——さらに具体的に申しますと、安保条約がございます。そして、昨年、日米安保共同宣言を発出いたしました。そういった中で、安全保障面での日米の協力をより効果的に行うための態勢を整備しようということで、今回作業を進めておるわけでございます。
　一方、今御指摘のございました日米のグローバルパートナーシップの話でございますが、これは安全保障面だけの概念ではございませんで、もっと広く、政治、経済あるいは文化、科学技術といったさまざまな分野を包摂した日米の協力関係を言う概念でございます。
　基本的に申しまして、政治の面でも、民主主義であるとか、あるいは基本的人権の尊重であるとか、そういった価値観を共有しておりますし、経済の面でも、市場経済、自由貿易の制度等、現在の経済の運営方法について共通の立場を持ち、またそれを支えていく非常に大きな勢力、力でございます、お互いに。また、それは文化や科学技術の面でもいろいろ同じようなことが言えるわけでございます。
　それからまた、最近は、いろいろな新しいグローバルな課題も出てきております。例えば麻薬にどう対応するのかとか、環境問題にどういうふうに対処するのかといった問題につきまして、米国との間で立場、利害が一致する問題なり分野にどういうふうに対処しようかと考えます場合に、同じような方向性を見出す分野が非常に多いわけでございます。
　そういったものを網羅しながら、我々は国際的ないろいろな舞台において協調行動をとっていこう、それが基本的なグローバルパートナーシップの姿だと思います。
　しからば、すべての点で同じことを考え、同じ行動をとるのかといえば、そういうわけではございません。それは、例えば基本的な自由貿易体制あるいは自由経済の理念を大切にし、そういったメカニズムをより円滑に動かしていくために我々は努力しなくてはいけない、こう申しておりましても、具体的に、例えばＷＴＯの場で日米が衝突するというような局面もあるわけでございます。
　それは、それぞれの、大きな意味においては共通する立場であり、あるいは理念を共通にしているわけだけれども、個々具体的には立場の違いが出てくることもある、利害の違いが出てくることもある、あるいは目指すところは同じであっても、それを実現するための手法をどういうふうに考えるかという点について、いろいろ違ってくる例もございます。
　最近のアジアの国々の民主化の進展等々につきましても、私ども、それは進めなくてはいかぬという点では同じでございますが、それを実現するために、ぴしっといわば一種の制裁的な色彩の強いような措置も場合によってはとりながらやっていくのがいいのか、あるいはクリティカルダイアローグ、批判的な対話をしながらその方向にいざなっていくのがいいのか、日米間で微妙に違うケースなんかもございます。
　そういった違いがあることも承知しながら、大きな意味での共通点を大切にしながら、そうして、国際社会において日米両国が果たさなくてはいけない役割なり担うべき責務の大きさを自覚しながら、グローバルな課題について広く協調していこうというのがグローバルパートナーシップであると考えております。
○福島委員　私が余り漠然とした御質問をしたのがよくなかったのかなというふうに思います。
　先ほど申しましたように、湾岸戦争というのは、日本にとっては大変貴重な体験だったというふうに私は思います。グローバルパートナーシップにつきましてはいろいろな側面がありますが、とりわけ安全保障の部分におきまして、どういうところで協調していくのか、どういうところで日本が役目を果たすのか、いろいろと日本に対してのアメリカの要求は大きいと思います。
　ただ、そこで日本国としてはどう考えるのか、そういう議論も、このガイドライン、これは日米の間の問題ですけれども、これはアジアが中心になるわけですけれども、全世界ということに関しましても同時に議論していくべきものである、そういうふうに私は考えているということを申し上げたかったわけでございます。
　次に、個別の議論をちょっとさせていただきたいと思っております。
　まず、今回のこのガイドラインに関連します朝鮮半島の有事ということが大変大きな問題であるわけでございますが、北朝鮮の動向につきましては一点だけちょっと御確認をしておきたいと思います。
　六月九日付の産経新聞では、金正日体制が来月に発足するという報道がなされておりました。この点につきましては、外務省はどのように御認識なのか、お聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、平田委員長代理着席〕
○池田国務大臣　現在、北朝鮮におきましては、金正日書記が、いわゆる国家主席であるとかあるいは党の総書記という地位には就任しておりませんけれども、実質的に国政全般を掌握したという状態で推移してきております。
　そして、今委員も御指摘になりましたように、この七月、ちょうど金日成主席が逝去されて三カ年の喪が明けるということでございまして、その機会に、形の上においても国家主席なりあるいは党の総書記という地位に金正日書記が就任し、新しい北朝鮮の体制がスタートするんじゃないかという観測が、ここしばらく、各方面から出されておったところでございます。
　今でもそういった見方も非常に強いわけでございますけれども、他方におきまして、それはどうなのかな、必ずしも七月とは限らないのではないかな、もう少し延びるということもあり得るんじゃないかという観測、あるいは総書記、主席というところへすべて金正日氏が就任するんじゃなくて、場合によってはそれを分かち合うということもないわけではないんじゃないのかなといったような観測も一部でございますけれども、何分なかなか正確な姿のわかりにくいあるいは情報の入りにくい国柄でございますので、私どもも、さて七月にどういうことになるのか、確たるところは見通せないでいるところでございます。
　しかし、基本的に、先ほど申しましたように、実質的には、国政全般を金正日書記、そしてまたそれを支える人々が掌握しているという実態は今でもございますし、当面続くものと見ているところでございます。
○福島委員　それでは次に、このガイドラインの見直しのその後のスケジュールということを御確認したいと思います。
　中間取りまとめ後の対応につきまして、総理を初めとしまして、要するに議論をたくさんしていただいて、その議論を踏まえてまとめていきたい、取りまとめ自体にも「見直しに対する理解を促進すること及び国内における議論の基礎を提供することを目的とするものである。」そのようにあるわけでございます。
　本日、そういうことでこの委員会を開催していただきまして、いろいろと議論をさせていただいているわけでございますが、今後その議論をどういうふうに進めていくのか。きょう一日やりまして、それで議論しましたよということでは、甚だ議論が深まらないのではないか、そういうような思いもするわけでございます。その点につきましてどのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○久間国務大臣　私どもは、この秋に取りまとめを行うわけでございますけれども、それまでの間に、どういう経過でどのような内容でやっているのかということを早い段階でお示しすることによって、本議会でもそうでございますし、また国外に対してもどういう作業をやっているのかというのがわかるようにということで、できるだけ早く国会開会中にということで、この六月に中間取りまとめをして公表させてもらったわけでございます。
　この後の議論の高まりのぐあいといいますか、どういうふうにやるか、これは両院の、それぞれの院でお決めになることでもございますし、また、そういう院ではなくて、そのほかの分野でいろいろとまた御議論されることもあるんじゃないか、そういうふうに思います。
　そういうときに、政府としましては、中身についてあるいは経過について、御説明すべきことについてはできるだけ説明をさせていただく、そういうふうな気持ちでおります。
○福島委員　今回の中間取りまとめの発表に際しましては、中国並びに韓国に、外務省並びに防衛庁から幹部を派遣して説明に当たられたというふうにお聞きしておりますけれども、とりわけグレーゾーンの取り扱いをどうするのかとか、具体的にどういう説明をなされたのか。こういう検討項目が上がりましたよと、それだけなのかもしれませんけれども、そのあたりについての御説明をいただきたいと思います。
○折田政府委員　委員御指摘のように、昨日九日、外務省及び防衛庁の関係者より、中国においては北京、韓国においてはソウルにおいて、先方に対して説明を行ったわけでございます。
　中間取りまとめに示されました具体的な協力検討項目の取り扱いについては、法的、政策的側面を含め、今後の国内におけるさらなる検討にゆだねられるけれども、我が国が行う協力が日本国憲法の枠内で行われることは当然の前提である、そして、そのことは中間取りまとめにも明記されてあるという形で説明したと承知しております。
○福島委員　また、中国、韓国以外のアジアの諸国、これは御説明に回られる予定があるのか、そのあたりにつきましてお聞かせください。
○折田政府委員　中国、韓国以外の国に対しましても、外交ルートを通じて速やかに説明をすることになっております。また、いろいろな状況を考えながら人を派遣して説明するということも極めて重要なことだと思っておりまして、そういう面からも我々検討していきたいと思っております。
○福島委員　透明性を確保して、また、さまざまな議論を踏まえて今後の作業を進めていっていただきたいと思います。
　また、秋に新たなガイドラインが策定されました後に、日米共同作戦計画また日米相互協力計画というのが策定されるというふうに今回の取りまとめに書いてありますけれども、これのスケジュールについてちょっとお聞きしたいと思うんです。
　とりわけ日米共同作戦計画というのは、七八年に現在のガイドラインが結ばれた後、八五年に作業が進められて国会に報告をされております。その後もその作業がいろいろと進んでいる。研究というんでしょうかね。かつてのその日米共同作戦計画が現在どこまで進んでいて、それが今度新たなガイドラインが策定された後に行われる作業とどういう接続関係になるのか、そのあたりのこともお聞かせいただければと思います。
○秋山（昌）政府委員　昭和五十三年に現行の日米防衛協力の指針が策定された後、それに基づきまして、特に現行のガイドラインの第一項、第二項、つまり「侵略を未然に防止するための態勢」あるいは「日本に対する武力攻撃に際しての対処行動等」という一項、二項関連で共同作戦計画の研究を行ってまいりました。
　これについて幾つかございます研究成果につきましては、当然のことながら、日米それぞれの判断で、それぞれの例えばいわゆる防衛計画といったようなものに反映していくという形で研究の成果を生かしてきたところでございます。
　第三項の関係につきまして研究を進め始めましたけれども、これは具体的にある果実を得るというところまではまいりませんでしたけれども、こういった形で現在のガイドラインに基づいたいわば共同作戦計画といった研究をやってきたわけでございます。
　今回も新しいガイドラインが、今の予定では秋につくりたいと思っておりますけれども、それができました暁に、その大枠あるいはその基本的な方向の中で共同作戦計画あるいは相互協力計画といったようなものを検討してまいりたいと考えております。
○福島委員　前回は七八年にガイドラインが結ばれまして、数年かかってできているわけですね。今回、数年というようなのんびりしたことでは恐らく済まないのではないか、できるだけ早くつくらなければいかぬのじゃないか。また、そのスケジュールと同時に、つくられた場合に、また国会に対して報告をしていただいた方がいいんじゃないかというふうにも私は思うわけでございますが、この点につきましてはいかがでしょうか。
○秋山（昌）政府委員　確かに御指摘のとおり、現在のガイドラインに基づく共同作戦計画研究といったものにつきまして幾つかございますけれども、一九七八年以降、相当の時間をかけたということは事実でございます。今回はこの中間取りまとめにも書き込みましたが、計画的、効率的に進めるということで、気持ちとしては急いでやりたいという気持ちでございます。
　同時に、現在のガイドラインに基づく研究の一つの欠点は、これは実は在日米軍と自衛隊の間でやってきたわけでございますが、今回、三つの大きな検討項目、例えば周辺事態も含めて検討しておるわけでございますので、特に、もちろん我が国が武力侵攻された場合も当然のことでございますけれども、それぞれの国におきまして、軍とか自衛隊だけではなくて、関係する機関、これは政府が中心になろうかと思いますけれども、たくさんあるわけでございます、そういう関係する機関も包括的に取り込んだ形でいわば新しいメカニズムをつくりまして、共同作戦計画の検討あるいは相互協力計画の検討というものを、まさに効率的に、そしてなるべく早く計画的に行ってまいりたいと考えております。
○福島委員　さらにちょっと御確認させていただきたいのですが、関係する機関——政府ですか、それは韓国のことを指すのでしょうか。
○秋山（昌）政府委員　今申し上げましたように、米国と日本における軍とか自衛隊、防衛庁、それから、もちろんこれまでのガイドラインは外務省と一緒にやっておったわけでございますけれども、日本でいいますと、外務省、防衛庁、自衛隊以外の、例えば各省庁でこのガイドラインの具体的な検討をするときに、実は今このガイドラインをつくるときも相談をしておりますけれども、日本国内それからアメリカ国内の関係する機関という意味でございます。
○福島委員　ちょっと私の了解が悪かったようでございまして、また速記録を読ませていただきたいと思います。
　また、策定後の対応ということでございまして、この報告には「この検討には、これらの考え方及び具体的な項目に関する法的及び政策的な側面の検討が含まれる。」ということが述べられております。
　とりわけ、日本に対しての武力攻撃に対しての対処行動について考えますと、昭和五十六年、五十九年に国会に報告されておりますように、広範な法整備をしなければならない。有事立法と言いますと大変抵抗もあるかと思いますが、緊急立法と言った方がいいのでしょうか、また周辺事態における協力につきましても、やはりある程度の法整備は必要ではないかというふうに思うわけでございます。
　これにつきましては、前向きな報道もなされておりますけれども、具体的にどうするのか。先日の報道では、米国の国防総省の高官が、最終報告後何年もかかるのではなく、何カ月の単位で着手していただくことを期待しているというような報道がございましたけれども、この点につきましての政府のお考えをお聞きしたいと思います。
○久間国務大臣　今ここですぐどうこうするというわけではございませんけれども、この指針の見直しが秋までにまとまったとしましたときに、それを実行していくに当たってどういう問題があるかをできるだけ早く洗いざらい洗って、法整備が必要かどうか、そういう観点からも十分検討して、必要となれば、まだそういう作業にも入らなければならないというふうに思っておるところでございます。
○福島委員　既に、五十六年、五十九年に国会に報告されました資料も拝見をいたしましたけれども、準備としましてはかなりのことは進んでいるのだと思うのですね。ですから、そういう意味では、政治がどう判断するのかという問題ではないかというふうに私は思います。
　次に、いろいろと細部の問題で恐縮でございますが、周辺事態につきましての御説明をもう一度いただきたいと思います。
　先ほど日本の安全と平和に重要な影響を与える事態だという非常に定性的なお答えがあったわけでございますが、具体的には、朝鮮半島の有事、台湾海峡の有事、こういうものが含まれるのか含まれないのか、どうなのか、端的にお答えをいただきたいと思います。
○折田政府委員　周辺事態とは、日本周辺地域における事態で日本の平和と安全に重要な影響を与える場合をいうというのを先ほど来お答えしているところでございます。
　今、特定の地名を挙げておっしゃいましたけれども、私ども、ガイドラインの見直しに当たりまして、特定の地域を念頭に考えているわけではございません。
　それではどういう事態があるのかということでございますが、一般的に申し上げますと、日本周辺地域において日本の平和と安全に重要な影響を与えるような実力の行使を伴う紛争が発生する場合というようなことがまず考えられようかと思います。そのほか、周辺地域において実力の行使を伴う紛争が発生する場合以外にも、例えば国内の政治体制の混乱等により大量の避難民が発生しているような状況、それから、日本周辺地域内の特定国の行動であって、国際の平和及び安全の維持または回復のために経済制裁の対象となりているものが行われているような状況であって、日本の平和と安全に重要な影響を与える場合等が観念としては考えられるというふうに考えております。
○福島委員　外交的な問題もありますから、個別の御発言は差し控えられるのは仕方がないのかなというふうに思います。
　もう一つは、例えば南シナ海の問題もあるわけですね。ここまで含まれるのかどうかといいますと、定性的に言いますと、日本の経済に大きな影響を与える海上交通が阻害されるような場合は、この周辺事態に含まれますか。
○折田政府委員　やはり特定の地名を挙げて云々というのは私ども考えているところではございませんけれども、先ほど来申し上げておりますように、日本の平和と安全ということがキーポイントでございまして、日本の平和と安全に重要な影響を与えるような事態が発生した場合ということでございます。
○福島委員　同じ質問を繰り返していても仕方がございませんので……。
　先ほども委員からの御質問がありましたけれども、日米両国間の調整メカニズム、これはどういうものを構築していくのかということが極めて大切なんだと思います。場合によっては、日本政府のあり方そのものを見直していかなければいけない。緊急の事態、有事というとあれですから、そういうときにどう対応するのかということで、やはり内閣のあり方を見直さなければいかぬという問題ともつながってくると私は思うのです。
　調整メカニズムをつくるということは、調整を図る一元的な窓口をつくるということなんだと思うのですね。そして、政府部内の調整を図っていくということになるのだろうというふうに私は思うのですが、これはどのようにお考えでしょうか。
○秋山（昌）政府委員　具体的にどういうメカニズムを構築するかにつきましては、これからさらに日米間でもあるいは関係者とも相談しながら検討することにしております。
　イメージとして幾つかのイメージ、最終的にどういうことになりますか、ちょっとはっきりいたしませんけれども、例えば非常に簡単なメカニズムとしては、調整に必要な関係機関等の連絡先をまずはっきりと確認しておく。非常に初歩的なことでございますけれども、そういったところから始まりまして、日米の関係者が必要に応じ随時に会して調整を行う、例えば調整会議といったようなものを開催するといったようなこと。その中間としては、例えば調整が必要となる関係機関相互の間での連絡員の派遣といったようなこと。そういったことを今イメージとして描いておりますが、最終的にどういう形になるか、これからよく検討してまいりたいと考えております。
○福島委員　次に、検討項目の中の人道的活動についてちょっとお聞きをしたいと思います。
　「避難民が日本の領域に流入してくる場合については、主として日本が責任をもってこれに対応」というふうに書いてあるわけでございまして、日本の責任だというふうに書かれております。
　これを読みまして、責任だと言われても、日本にはそれに対応する能力がないのではないかというふうに率直に思うわけでございますが、現状も、避難民が大量に流入してきた場合にどのようなことができるのか、現在の態勢が不備であるとすればこれをどうするのか、これも法的な整備が必要なのではないかというふうに思いますけれども、この点についての御見解をお聞きしたいと思います。
○朝海政府委員　大量の避難民が生じた場合の対策に関しましては、昨年来でございますけれども、内閣安全保障室を中心にいたしまして、政府部内におきまして鋭意検討を進めているところでございます。
　その検討の中身については、現在、具体的に申し上げる状況にございませんけれども、避難民の受け入れ態勢の問題であるとか、その他もろもろの実務面の問題につきまして、種々検討作業を行っているところでございます。
○福島委員　検討だけではなくて、具体的にどうされるのか、ある程度のスケジュールを示していただかなければならないのではないかというふうに思うわけです。
　また、こういう指摘もマスコミではありました、例えば武装難民が紛れ込んでいた場合にどう対応するのかと。これはどう対応されますか。
○朝海政府委員　御指摘のような点も含めまして、現在、内閣安全保障室が中心になりまして、検討を進めているところでございます。
○福島委員　確かに検討項目でございますから、検討中ということで仕方がないわけでございますが、秋に新ガイドラインが出されましたときにはきちっと御答弁をいただければというふうに私は思います。
　次に、捜索・救難につきましては、極めて基本的な事柄でございますが、日本が捜索・救難活動に従事する範囲はどのようなものでございましょうか。
○秋山（昌）政府委員　この中間取りまとめにもございますように、捜索・救難活動は、周辺事態における協力ということでございますから、周辺事態が起きた場合の地域、日本周辺地域ということが中心になろうかと思いますけれども、この場合の捜索・救難の主体は海上保安庁あるいは自衛隊ということになろうかと思います。
　当然のことながら、領海に限らないわけでございますが、我が国周辺の公海あるいはその上空であっても、このガイドラインのスキームの性格からいたしまして、ほかのところにも出てまいりますけれども、戦闘地域と一線を画する地域における活動が中心になろうかと思っております。
○福島委員　例えばこの捜索・救難の対象ですけれども、戦闘により遭難しました米兵の捜索・救難を行うということは許されているのでしょうか。
○秋山（昌）政府委員　捜索・救難活動の対象者は、まさに遭難者、この場合は要するに航空事故あるいは海難事故ということかと思いますけれども、遭難者が中心であろうかと思います。
　いろいろなケースがあろうかと思いますので、もちろん難民が遭難するという、これは海難事故と考えればいいわけでございますけれども、遭難者が中心でありますが、その遭難者の中に兵士も含むと考えております。
○福島委員　次に、非戦闘員を退避させるための活動についてお聞きしたいと思います。
　「緊急事態に際して、日米両国政府は、状況が許す限り、各々の国民を安全な地域に退避させる。」「自国の国民の退避及び現地当局との関係について各々責任を有する」、それぞれがしっかり頑張らなければいけませんという内容だというふうに思います。
　この点につきましても大変心配でございます。政府は、現在、自国民の退避について具体的にどのような対応能力をお持ちですか。
○齋藤政府委員　従来から、緊急事態が発生した場合に、その地に住む日本人、在留邦人の保護あるいは緊急避難のためにいろいろなケースを想定しまして、その態勢の整備を鋭意進めております。
　実際に、御指摘のように退避を必要とする事態が発生した場合には、その事態に応じましてあらゆる手段を活用して可能な限り対応を行うように努めておりますけれども、従来の例ですと、政府はみずから飛行機をチャーターするとか、チャーターする場合も、日本からチャーターするあるいは第三国からチャーターする、それから場合に応じまして第三国の飛行機、軍用機に乗せてもらうというようなことをしておりましたけれども、御承知のとおり、平成六年十一月の自衛隊法の改正によりまして、緊急事態における邦人輸送を目的とする政府専用機等自衛隊機の派遣が可能となっております。
　今後、こういう事態も含めまして、救援機の派遣とか、あるいは友好国への邦人救出要請等、個別の状況に応じまして、その時点で一番いい手段を活用するということで、適時適切な退避が可能となるよう最大限の努力をしていく所存でございます。
○福島委員　最大の努力をしていただくというのは当然であると思いますが、具体的な姿がなかなか見えてまいりません。例えば一日で何人運ぶ能力があるのかとか、そのあたりのことも不透明でございます。
　また、自衛隊法が改正されて、政府専用機、輸送機が派遣できるようになりましたけれども、安全が確保されていると認めるときといっただし書きがついているわけですね。当然、非戦闘員を退避させるための活動ですから、安全な地域ではない。安全な地域ではないところが対象になっているということなんだというふうに私は思います。
　ですから、今回これを検討するということであれば、やはり自衛隊法を再度見直す必要があるのじゃないか、それは必要だというふうに私は感じますけれども、どのようにお考えでしょうか。
○秋山（昌）政府委員　現在、自衛隊法第百条の八で、外国における災害、騒乱その他の緊急事態に際して、生命等の保護を要する邦人等を、外務大臣からの依頼に基づいて、自衛隊が派遣先国から本邦等の安全が確保される地域へ輸送するということができる、そういう規定があるわけでございますが、これは、次のような考え方によるものでございます。
　在外邦人の航空機による輸送を行う場合、領空通過及び領域内への飛行については、これはまず派遣先国の許可を得なければならないわけでございます。そして、当該派遣先国が領空通過及び領域内への飛行を許可する場合は、これは当該国政府の措置等によって輸送の安全性が確保されていることが前提になるわけであります。
　また、派遣先国の空港及び飛行経路におきまして安全が確保されないと我が国が判断した場合には、仮に危険を承知で輸送を行った結果、邦人に事故等が起こるような事態も想定されるわけでございまして、そういうことになれば、在外邦人の安全確保というそもそもの目的を達成することができなくなってしまうということでございますので、あえて輸送を実施するといったことは、これは想定していないわけでございます。
　なお、御質問にございました、いろいろ紛争状態とかそういうこともあるのじゃないかということでございますが、この輸送は、つまり自衛隊法第百条の八に基づく在外邦人等の輸送は、外国における災害、騒乱その他の緊急事態に際して行うこととされておりますが、この緊急事態とは、治安や秩序が乱れ、人の生命及び身体に対して危険が存在する状態をいい、例えば、御指摘になりましたような、紛争によりこのような状態がもたらされることも排除されていないと考えております。
　そして、今私が申し上げましたこととそこをつなぎ合わせますと、当該国において紛争が生じている場合であっても、紛争の行われている地域、紛争の状況等から判断いたしまして、安全が確保されていると判断される空港及び飛行経路を選んで輸送するということが十分考えられると考えております。
○福島委員　また、飛行機は派遣できるわけですけれども、飛行機に乗せられる人の数というのは限られているということがございます。一部には、海上自衛隊の艦船の派遣も必要になるのではないかというような指摘もあります。これも有事の場合を考えた場合に、当然検討しなければいかぬ項目だというふうに思いますが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○久間国務大臣　確かに現在は飛行機だけでございまして、飛行機の場合は、非常にスピードは速いわけですけれども、乗る人数が非常に限られるという問題がございます。したがいまして、今後、どういうニーズがあるのか、そういうのを検討しながら、その場合に自衛艦の派遣が可能かどうか、そういうこともこのガイドラインの見直しの過程において検討していかなければならない問題じゃないかと思っております。
○福島委員　時間も残り少なくなってまいりましたが、次に米軍の活動に対する日本の支援ということでございます。
　近年、日米物品役務相互提供協定というのが結ばれたわけでございます。これはあくまで平時の協定であるということでございますが、今回の見直しはその後方支援が広範に検討されるわけでございますけれども、有事の際の戦時接受国支援協定、ＷＨＮＳですか、これを最終的に締結するような方向を目指されるのか、それはだめだよということなのか、そのあたりの御見解をお聞きしたいと思います。
○折田政府委員　昨年、国会で御承認いただきました日米物品役務相互提供協定、いわゆるＡＣＳＡでございますけれども、これは、自衛隊または米軍が、日米共同訓練だとかＰＫＯ活動、または人道的な国際救援活動のために必要な物品または役務を相互に提供することを規定しておりますので、この協定のもとで、現在中間取りまとめに挙げているような協力は基本的にはできないと私ども考えております。
　そして、後方地域支援等の実施のためにどういう態勢をとったらいいかということは、今後十分に検討していく必要があろうかと思います。そのために、日米間であるいは国内において具体的にどのような枠組みあるいは法整備が必要かどうかという点も含めまして、私ども真剣に検討していきたいと考えております。
○福島委員　あくまで個別の協定の積み上げで対応したい、こういうことなのでしょうか。
　次にお尋ねしたいことは、後方地域支援ということです。
　これはマスコミでも繰り返し指摘されておりますが、「戦闘行動が行われている地域とは一線を画される日本周辺の公海及びその上空」この一線を画されるということにつきまして、改めてその意味するところをお教えいただきたいと思います。
○折田政府委員　戦闘地域と一線を画された地域と申しますのは、戦闘に巻き込まれることが通常予測されない地域をいいまして、紛争の全般的状況、相手方の攻撃能力、航空優勢の確保等を総合的に勘案して判断されるものと考えております。
　日本周辺の公海上またはその上空で後方支援を行う場合に、戦闘地域と一線を画された地域で行われることをいかに確保するかについては、今後検討していきたいと考えております。
○福島委員　通常、戦闘が及ばないということは大変技術的な問題なのかなというふうにも思うのですね、それぞれの兵器の性能ということもあると思いますし。
　通常予測されない事態が万一起こった場合には、これはどういうふうに考えたらいいのでしょうか。
○秋山（昌）政府委員　ただいま北米局長から答弁がありましたように、戦闘に巻き込まれない地域として、戦闘地域と一線を画する地域をどういう要素で判断していったらどうだろうかということを現在議論している最中でございますが、まさに通常起こり得ないようなことが起こらない地域を何とか探したい、こういうことで考えているわけでございます。
○福島委員　理解がなかなか難しい御答弁でございます。余り繰り返してもあれですから。
　先ほども他の委員から御指摘がございましたが、民間の能力を活用するということが極めて大切になるのではないかというふうに思います。
　例えばＮＡＴＯの場合には、民間の力を効率的に利用するための八つの機関があり、また民間緊急計画というのを持っているというふうに伺っております。米本土からの輸送のため、西欧諸国は六百隻の船舶と約八十機の大型輸送機を提供することになっている。これは原本に当たったわけではございませんので、あれなんですが。
　この民間の能力を活用するという場合には、これも一定の枠をつくっていかなきゃいかぬというふうに思うわけでございますが、まだ検討中ではありましょうけれども、どのように基本的にお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○折田政府委員　米軍に適切な後方地域支援を実施するためには、政府が持っております能力はもとより、地方公共団体や民間が有する能力を活用する必要があると考えているわけでございます。そのために具体的にどのようなことがなし得るのか、これは新しいガイドラインの作成に向けた作業、それからその後の日米共同作業の中で関係省庁の協力を得ながら検討していきたいと考えております。
○福島委員　全然検討していないという御答弁のようですが、国防総省が八八年に出しました「共同防衛への同盟国の貢献度」というレポートですか、「日本は大きな民間航空・海上輸送力を有しており、有事のさいの米軍支援方法について、長期的な研究を開始した」というふうに報告されているわけでございまして、それから十年近くたちますのでさまざまな検討は実は部内には既にあるのではないかというふうに思いますが、いかがなんでしょうか。
○折田政府委員　民間の協力について何か包括的な取り決め的なものがあるかということでございますが、そのようなものは今のところございません。
○福島委員　次に、補給と輸送につきましてお尋ねしたいと思います。
　補給の場合には武器弾薬は除かれるわけですが、輸送の場合には武器弾薬は除かれないという理解でよろしいのでしょうか。
○秋山（昌）政府委員　そういう理解で結構でございます。
○福島委員　補給は、要するに米軍が必要ないと言ったからそういうふうになったんだということなんでしょうか、経緯は。
○秋山（昌）政府委員　これまで長い間議論してまいりました。そういうことでございます。
○福島委員　次に、整備の問題です。
　細かな話で大変恐縮でございますが、「米艦船・航空機・車両の修理・整備」。整備しますと、また当然戦闘に参加していくということになろうと思いますが、この戦闘との一体性ということが云々されるわけでございますけれども、この点についてはどのような整理をしておられるのでしょうか。
○折田政府委員　「米艦船・航空機・車両の修理・整備」とございますが、これらの活動は、私ども、それ自体としては武力の行使に該当するものではない、該当しないものであるというふうに考えておりまして、このような活動を我が国領域内において実施いたしましても、武力行使との一体化の問題は生ずることは基本的にはない、想定されないというふうに考えております。
○福島委員　次に、警備の問題につきましてお聞きしたいわけでございます。
　米軍施設・区域周辺海域の警戒監視につきましても検討項目に上がっております。この区域周辺海域というのは、領海にとどまるのか、それとも公海にも及ぶのか、この点についての御認識をお聞きしたいと思います。
○秋山（昌）政府委員　米軍施設・区域周辺海域の警戒監視を含めまして、指針見直しで検討しております後方地域支援は、日本周辺地域において発生し得る事態で、いわゆる周辺事態が生じた場合において、安保条約及びその関連取り決めに基づき米軍が行う施設・区域の使用あるいは諸活動が効果的に行われることを主眼とするものであります。
　したがいまして、後方地域支援の活動の範囲につきましては、主として日本領域内において行われるわけでございますが、戦闘行動が行われている地域とは一線を画される日本周辺の公海及びその上空において行われることもあるものであります。御指摘の米軍施設・区域周辺海域の警戒監視につきましては、かかる範囲内で当該米軍施設・区域周辺の我が国領域を中心として行われることを想定しているところでございます。
○福島委員　まさにこの場合こそ、例えば米軍の施設がある、そこにゲリラを送り込もうというような戦闘行動を予定することがあるのではないかと思うのです。遠く向こうの方で戦闘していて、ずっと離れていて、とてもこちらには及ばないだろうと思っても、向こうが潜水艦か何かでやってきて、ゲリラを送り込むためにやってくる、その途中ではったり遭うということも当然あり得ると思うのですね。
　その場合にはどう対応されるのですか。どこまですることが許されているのですか。
○秋山（昌）政府委員　仮定の御質問ですのでお答えしにくいわけでございますけれども、しかし、一般論といたしまして、我が国の領海内に潜水艦が入ってくる、あるいはゲリラコマンドが入ってきて、それが我が国の領土、領海に対する武力的侵害であるということでございますならば、それは警備の範囲を超える話かと思います。
　もちろん防衛出動というようなことに入っていくわけでございますけれども、それ以前の問題としてはもちろん海上保安庁、しかし、海上保安庁の手に負えない場合には自衛隊による海上警備行動というものがあるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、我が国の領土、領海に対する武力侵攻があった場合でありますと、これは自衛隊法の第七十六条の世界に入っていくものと理解しております。
○福島委員　済みません。最後一問だけ。質問時間が終わったのですけれども、先ほど領海というふうに局長は答弁を指定しなかったのですよ。ですから、僕は公海も含まれると思った。そこで警備行動をしておる、そこにやってきた、そのままどうぞ行ってらっしゃいと言って素通しさせるのかどうなのか、そこをお聞きしたがったのです。
○秋山（昌）政府委員　我が国に対する武力行使というのは領土、領海に限らないわけでございます。したがいまして、その行為が我が国に対する武力行使であれば、公海上であっても七十六条の世界に入り得ると考えます。
○平田委員長代理　次に、前原誠司君。
○前原委員　民主党の前原誠司でございます。
　通告をしております質問要旨に従いまして、順次質問をさせていただきたいと思います。
　今回出されました中間報告におきまして、細かな点もたくさんございますけれども、きょうは、ちょっと大きな観点から、日本の安全保障という観点からこのガイドラインの見直しがどういう位置づけになるのかといった視点から御質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、防衛庁長官にお伺いしたいのですけれども、今回の防衛協力の指針見直しというのは日本の防衛政策における変更を意味するのか、あるいは変更ではないのか、その点、ちょっとお聞かせいただけますか。
○久間国務大臣　我が国の基本的な防衛政策を変更するものではないと思っております。
○前原委員　ということは、この防衛協力の見直しということをやっていくと、私もよく地元で聞かれるのですけれども、これを行うことによってより防衛費がふえるのではないか、こういうような懸念を持っておられる国民の方というのは、私は多いと思うのですよ。
　ということは、確認をさせていただきたいのですけれども、防衛大綱や中期防で定められている今の額、装備の新たな充実につながらないというふうに認識をしてよろしいのですね。これは防衛力の強化、つまり装備品の強化ということにははね返ってこないという認識でよろしいのですね。
○久間国務大臣　これでもって直ちにはね返るということじゃないと思います。
　ただ、今問題になっておりますけれども、現在、中期防等について見直しをやりました。そういうような形の中で、見直しをする場合に、どれだけのものが今後必要になって、どれだけのものが要らなくなるか、そういうプラス・マイナスはないとは言えませんけれども、基本的には、現在の防衛大綱を踏まえた上でガイドラインの見直しをやっているということでございます。
○前原委員　今防衛庁長官がおっしゃったことで確認をしたいのですけれども、直ちに防衛力の増強とかにつながるものではないとおっしゃいました。ということは、このガイドラインの見直しをやる中で、中期防というか、中期防は減額するという話ですから、その内容についても後で御質問しようと思うのですけれども、直ちにとおっしゃった意味はどういうことですか、将来的には増加をする予定があるという意味を含んでおっしゃっているのですか。
　　　　〔平田委員長代理退席、委員長着席〕
○秋山（昌）政府委員　中期防の見直しをこれからやりますので、現在ございます中期防の、我々いろいろなことを考えました積算といいましょうか、事業といいましょうか、そういうものを見直しせざるを得ない状況にあるわけでございます。
　その中で、例えばという例を挙げてよろしいかもしれませんけれども、このガイドラインの見直しの過程で議論になっております、そしてこの中間取りまとめにも出ております、日米共同訓練とか日米共同演習とかいうものがございます。そういう日米間の安全保障システムの信頼醸成、信頼性の向上のための事業について、例えばこれを他と同じようにカットするかしないかというような意味においては関係してくると思いますが、大きな意味での、例えば防衛力整備といったような面では関係がないというふうに基本的におとりいただいて結構だと思います。
○前原委員　では、別の角度から御質問しますけれども、今回のこの防衛協力の指針の見直しについては、現在日本が持っている装備の中ですべて対処できるものである、こういうふうに理解をしてよろしいのですか。長官、いかがですか。
○秋山（昌）政府委員　現在持っておる装備品とか、あるいはある意味で防衛力で対処できるのかという御質問でございますが、現在持っているもので対処したい、こういうことでございます。
○前原委員　わかりました。九千二百億円の減額の話は後で御質問をさせていただきます。
　国民の中で、今質問したような防衛力の強化につながるのではないかとかいう懸念は、この防衛協力の指針の見直しにおいてはないということを断言されたということで確認をさせていただきました。
　次に、この防衛協力の指針の見直しというのは一体だれのためになるのか、こういう質問をさせていただきたいと思うのです。
　先般、この議論をやっていく上で、うがった見方も半分ありますけれども、これはアメリカのアジア・太平洋戦略の一角を日本が占めることになるのではないか、つまり、アメリカの戦略というものを後押しする役割、公共事業でいうと下請のような役割を占めるのではないかという言い方もあります。しかし、この防衛協力の指針の見直しというのは、日米安全保障条約に基づいて当然やられるわけでありますから、これは日本の安全に資するということ、つまり、米軍がいざというときに日本を守ってくれるということでなければいけないと思っております。したがって、この防衛協力の指針の見直しというのは日本を守ってくれるための協力になるのか、その点いかがですか。
○久間国務大臣　日本を守ってくれるための協力ということではなくて、日米安保体制によります日米関係をより信頼性の高いものにするために相互に協力するということでございますので守ってもらうための今度のガイドラインの見直したという表現は、ちょっと適切でないのじゃないかという気がいたします。
○前原委員　私は、今の長官の御答弁の方がちょっと本末転倒じゃないかと思うのです。
　日米関係を強化するための見直しであると、しかし、安全保障条約というのは、万が一日本の国に何か起きたとき、あるいは周辺で起きたとき、あるいはそういうことにならないために日本とアメリカが結んでいる条約であって——日米関係を強化するために持っている、付随的にそういうものがつながっている、また基軸であるというのはわかりますけれども、日本の安全に資するものでなければいけないというのは根本的な認識だと思うのですね。
　だとすれば、この日米の防衛協力の指針の見直しというものが日本の安全保障の強化につながる、守ってくれるという言い方がまずかったかもしれませんけれども、日本の安全保障の強化につながるということでよろしいのですね。
○久間国務大臣　日米の信頼関係をより強固なものにするためにつながっている、そういうふうに理解して結構だと思います。
　また、その結果として、今言われましたように、今度のガイドラインの見直しの、特に第三項は周辺有事であって、我が国の平和と安全のために米軍が出かける場合に、我が国がどれだけ協力できるかということを明らかにするということでございますから、それは日本の平和と安全にプラスするものだ、そういうふうに理解して結構です。
○前原委員　国民の意識からすると、これを見直しをすることによって日本はより安全な国になるのかどうか、そういう点が一番気にかかる点だと思うのですけれども、それでいいのですね。（久間国務大臣「そのとおりです」と呼ぶ）はい、そのとおりですという答弁です。
　次の観点からまた御質問させていただきたいと思いますが、防衛協力をすれば日本の安全にプラスになるということでありますけれども、逆に、防衛協力というものを強化しなければ日米安保がだめになる、こういう議論がございます。
　要は、今、日本とアメリカの間で結んでいる日米安保というものが、例えば周辺諸国で何か起きたときに、今のままでは日本はそれについて何もできない、また法的な整備もしていない、したがって、いざそういうことが起きて、日本が何もできないということになったときに、日米安保そのものがだめになるという議論があります。
　防衛協力をさらに強化しなければ、さらにというか、今防衛協力がどれだけあるのかという問題もございますけれども、日米安保が果たしてだめになるのかどうかといったところの議論をしていきたいと思いますけれども、その点について、論拠といいますか、論理の構築を、外務大臣でも結構ですし、防衛庁長官でも結構なんですけれども、ぜひお話ししていただけますか。