Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○蜂須賀参考人　済みません、まとまらなかったら申しわけないんですけれども、私たち、今、二年たって、どうしようという気持ちが多くあるんですね。
　そのどうしようは、一年目のどうしよう、方言でどうすっぺという言葉なんですけれども、避難してどうしよう、原子力発電所事故が起きてしまってどうしようというふうなどうしようが一年目でした。
　今、二年たって、自分の将来、大熊町に帰れるのか、双葉に帰れるのか、それともまた会津にいなければならないのか、知らないいわきに住まなければならないのか、その方向性を国が示してくれないんですね。私たちは、もう帰還困難区域というところに入っています。私のところは四・二キロしか離れていません。除染しようが何しようが、もしかしたら帰れないかもしれません。その帰れないという被災者の気持ちがあるにもかかわらず、方針を出してもらえないもどかしさです。きちっとした方針を出してほしいと思います。
　まず、復興住宅もそうです。
　今、私の住んでいる仮設は、四畳半と六畳、縦に一列になっているだけで、カーテンを閉めて、玄関を閉めると、窓がありません。ほこりはすごいし、電気は一日つけていなければならないというふうなところで二年間生活しています。今、やっと畳が入りました。去年の暮れには、お風呂に追いだきが入りました。そうすると、もっとこの仮設にいなければならないのというふうな思いがあるんですね。
　そして、復興住宅、災害住宅を建てる。今、私は会津にいますので、会津のことを言わせていただきますと、五百戸建てる。でも、大熊町民だけがその復興住宅に入られるわけでない。被災している人たち、津波の人も地震の人も、みんなそこの復興住宅に入らなければならない。でも、入るならば、もっと早くつくってほしい。
　できれば、私たちはそれぞれに、アパートの生活なんかしたことはありません。一戸一戸の住宅に住んでおりますので、隣の声を聞くような生活も、生まれてこの方、したことはありません。ですので、一戸建てのうちが欲しい、隣の音が聞こえないようなうちが欲しい。
　でも、そのうちに住むのにも、家賃を払えと言われました。なぜ、避難命令で避難している私たちが、家賃を出してその場所に住まなければならないのか。だったら、電力会社に後で請求すればいいでしょうと言われました。なぜ、私たちが請求書を書いて事業者に請求しなければならないんですか。それは、国が、国会の先生方が、私たちのかわりに電力会社に請求を出して、私たちが安心して、そんな一々一々、どうやって書いていいかわからない、請求書一つもそうです。七十、八十の老人は、どう書いていいかわからないような請求書です。その請求を出さなければ、補償金も賠償金も出さない。ましてや、住むうちを奪っておいて、家賃を出しなさい。そんなばかげた話はないでしょう。ですから、私たちはまずは住むうちを与えてほしいです、一刻も早い、一軒一軒の。
　それと、家財とかいろいろな賠償、補償の問題もありますけれども、それも全然進んでおりません。ひとり暮らしを例にさせてもらいますと、精神的慰謝料、一人には五年で六百万です。五年です。私は一人ですので、六百万です。私にもし旦那がいれば、一千二百万でしょう。子供がいれば、一千八百万です。何とか五年は生活できるかもしれません。でも、一人でも、使う電気、ガスは一緒なんですね。六年目の補償がまだ私たちにはされていないんですよ。それもやはり心が痛んでいる一つの原因です。
　ですから、大熊町に帰れない。帰りたいというふうな思いもあります。でも、もう半分以上は、本当に帰れないのかなというふうな思いが、今、二年、三年目に入って、ひしひしと感じてきているんですね。それに対して政府は何の道しるべも出してくれないです。私たちにはもう覚悟は決まっていますので、きちっとした、私たちが安定して、私も六十一になりました、あと何年、避難者でありながらも心休まる生活をさせていただきたいというふうに思っております。
　電力会社を監視することも大事なことかもしれません。皆さん、行って、現場を見てわかるとおり、全部仮設のホースで、去年の問題は、根っこが入ってきてあのホースに穴があいたと。当たり前じゃないかというふうに思いますね。あの現場の中に私たちがもう一度帰っていけるかといったら、いけないと思います。
　ですから、私たちが生活する上で、高速道路も陳情しなければ無料化してくれない、お願いしなければ何にもしてくれないんじゃなくて、私たちが今苦しんでいること、苦しんでいることを先取りして、私たちが苦しまないような対応を先手先手で打っていただきたい。それが私たちの心の安心なのかなというふうに、これは私個人の考えです。私が二年間、あの仮設の中で生活している中での本当の思いですね。
　時々、自分がどこに寝ているんだろうなと、夜中に目が覚めて思います。今、大半の人たちが安定剤、睡眠薬を飲んで眠っております。でなければ、夜眠れないんです。一年目は、疲れ切ってぐっすり寝ました。でも、二年、三年目に入って、将来のことを考えると眠れなくなってくるんですね。ですから、もっともっと早い早い道しるべというか光を私たちに見せていただきたいと思います。
　ごめんなさい、取りとめのない話で。
○塩崎委員　ありがとうございました。
　大変重たいお話でありますし、また、国会事故調が扱ったこの事故の重さ、これを存分に、原因を含めて示していただいたわけでありますから、今の蜂須賀さんのような、被災地での被災者の皆さん方の気持ちをきちっと踏まえながら、我々この委員会を含めて対応していかなきゃいけないということを改めて感じさせていただきました。
　続いて、櫻井元委員に御質問させていただきたいと思います。
　特に危機管理の点を御担当されておったということで、この提言二を見ますと、オフサイトとオンサイトの仕分けをきちっとすべきであるということも書いてございます。
　まずお尋ねをしたいのは、改めて、櫻井元委員から見て、事故直後の官邸の対応ぶり、あるいは政権と言ってもいいのかもわかりませんが、それについて、どのように見ておられるのか、どこに一番問題があったのかということについて、簡単にお話しいただければと思います。
○櫻井参考人　ただいま、オフサイトとオンサイトの仕分けというような御質問であると理解しておりますが、基本的には、オンサイトの問題は事業者に、オフサイトは国その他というふうに仕切るのが整理かなと考えております。
　現実にどうであったかということは、詳しいことは報告書に書いてあるとおりですが、やはり、まず、オンサイトに対する官邸等のいろいろな注文というか介入というのが多かったために、大変オンサイト側では対応に混乱を来したということで、その一つの例が、指揮命令系統が複数できてしまったということであろうかと思います。
　この点につきましては、やはり事柄が大きければ大きいほど、指揮命令系統はすっきりさせておかなければならないということです。
　細かいことを申し上げますと、官邸からの話というのが福島第一の方に行っている場合に、この官邸からというものが、組織としての官邸の場合と場所としての官邸という場合、実は二通りあった。発信する方は官邸からと言うため、現場は、場所的な官邸を実は組織としての官邸というふうに理解されて対応したようなところもありました。
　もともと、そういうそごが出るような状況を出したのは、やはりオフサイトとオンサイトのきっちりした仕分けができていなかったことからなんだろうと思います。先ほど野村委員からの説明もありましたけれども、やはり技術的な問題は現場、オンサイトという、あるいは東電の本店ではなくてむしろ福島第一の方こそやるべきことでありまして、そこの仕分けが十分なされていなかったことが、ベントの問題、海水注入の問題、その他もろもろのことで、そこにいろいろなことができてきたんだろうと思っております。
○塩崎委員　まさにそのとおりだと思いますし、言ってみれば原子炉の中のことまで政治家が口を出すという法律だったのを、我々は、それはやはりやめた方がいいということで、一義的にはまず事業者だし、それから、専門家に任すという意味で、規制委員会に原子炉の鎮圧については任せようじゃないかということで、総理が口を出すことはやめるようにしたわけであります。
　ところが、今、櫻井元委員がおっしゃった、混乱の一つの原因であった官邸というものでありますが、実は、原子力規制委員会は九月十九日に第一回目を開いておりまして、このときに配られた紙の中に、緊急時の五人の委員がどういう割り振りで配置されるかというのが書いてあるのを御存じでしょうか。御存じかどうかなんですけれども、簡単に。
○櫻井参考人　詳細は把握しておりません。
○塩崎委員　これはどう書いてあるかというと、緊急時には、何と五人の委員のうちの四人が今おっしゃった官邸というところに行くことになっているんです。もう一人は事業者の本部、つまり東電の本部に行くということになっていて、原子力規制委員会が空っぽになる、こういうスタイルになっているわけですね。一体これは何を学んで、国会事故調のどこを読んでこの規制委員会というのは運営されているんだろうかとちょっと心配になっているわけであります。
　おまけに名前まで決まっていまして、官邸総理周辺に行くのが委員長、中村委員、審議官一人と書いてある。委員だけでいけば、委員長と中村委員。ただ官邸と書いてあるのが、官邸も地下から駐車場からいろいろなものがありますが、官邸のあるところに行くというのが島崎委員と大島委員なんですね。更田委員だけが事業者本店等に行く、こう書いてあります。
　これだと、多分同じような混乱が起きるような気がするんですけれども、櫻井委員、いかがでしょうか。
○櫻井参考人　ある意味、現実に起こってみないとわからない仮定についての御質問で、大変お答えづらいんですが、今回の三・一一のときの対応というのは、官邸もそうですが、保安院、あるいはほかのところも、組織として対応がされていないというところがやはり一つの大きな問題があったと思います。
　そういう意味では、ただいまの塩崎先生の御質問についてのお答えになるかわかりませんが、いる場所をどこにということはちょっと脇に置きましても、やはり組織として対応するためには、そこにどんな橋渡し、連絡体制が必要かということをあわせて考えていただく必要があろうと思っております。
○塩崎委員　まさにそのとおりだと思います。これは場所が書いてあるだけで、組織として機能を、何を担ってどこに行くのかということが何もないというのが非常に、今回のこの深刻な事態から何も教訓を得ていないような、そんな対応をしているような気がしてならないので、大変心配になる。この委員会ができたので、まさにそういうことを我々は追求していかなきゃいけないというふうに思っております。
　次に、野村元委員にお尋ねをしたいと思います。
　先ほど食事もしながら民主党の古川筆頭とも一緒に話をしていたんですけれども、初めての試みでこの委員会を国会につくった、そうすると、やはり振り返ってみると、いろいろ至らないところがたくさんあって、委員の先生方には大変な御苦労をかけてしまったわけであります。
　例えば、調査期間は約六カ月ということになっていましたけれども、事務局の立ち上げというのは、事務局というのは基本的には委員長が任命されるものですから、協議会と委員長と協議の上で決めるのにいろいろやってみたら、一カ月ぐらいかかっちゃったんですね。そうすると、六カ月の調査期間が五カ月になってしまって、また皆さん方に負荷をかけてしまったという大変反省もあります。例えば、常勤しか前提にしていない予算取りをしていて、非常勤の方しか、半年ですから、常勤で勤めるような方はなかなかおられないので、そういうことになるとなかなか支払いができないというようなことで、人集めにも苦労した。いろいろあるんです。
　野村元委員は、主査ということで、いろいろな事務的な処理も、調査の中身も、全部しわ寄せが行ったんじゃないかと思いますが、もし提言七に従って、もう一つ新しいものを、こういう独立調査委員会みたいなものをつくろうとするならば、こういう失敗はなかなか繰り返すわけにはいかないので、どういう点を注意しておけばもう少しうまくいったかなということを率直に、私も反省を込めて聞かせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○野村参考人　今回苦労を一番されたのは委員長ですので、本来委員長がお答えすべきところなのかもしれませんが、そのほか、事務スタッフの中でその種のロジスティックを担当していた者も相当苦労しましたので、苦労話を少し交えてお話しさせていただければというふうに思います。
　その前提としましては、今回のこの国会事故調査委員会というのは、黒川委員長は何度もおっしゃっておられますけれども、憲政史上初めてということで、これは非常に意味のあることだと思います。
　私は、高校生などにも時々、大学の教員としてこういう話をするときに、憲政史上初めてと言ってもぴんとこないものですから、将来、三十年、四十年たてば学校の教科書に必ず載るよ、要するに、日本の歴史の中で初めてのことなんだから、教科書に載るようなことなんだよということを説明すると、何となく腑に落ちるような顔をしている部分があって、そういう意味では、国会という部分で調査が行われたというのは非常に有益なことだろうというふうには思っております。
　そういう中で、やはり実際にやらせていただきまして苦労しましたのは、一つには、スタッフの確保というところが大変苦労いたしました。それぞれの委員がそれぞれお願いをしますと、やはりこれは国家の一大事なのでということで、本当にボランティアでたくさんの方が集まってくださったわけでありますが、例えば、大量に人を派遣してもらうような大規模な調査を外部に委託することになりますと、そういう場合には競争入札が必要ですというふうに言われまして、仕様書をいろいろ書いて、やるわけですが、それを実際やっていきますと、あと三カ月ぐらいはかかりますねと言われると、もう調査は終わってしまうわけなんですね。
　そういうような、いわば、今まで普通にやっているときだったら通用するようなものを、やはりちょっと工夫して対応しなきゃいけないという部分があると思います。
　それから、資料の公開等についても、一応我々は法律の十二条を用いて強制的に提供していただくことはできるわけでありますが、例えば、大きく問題となりました東京電力のビデオの公開といったようなものについては、私ども委員としては、東京電力に行って見せてもらうということができておりましたので、それ以上のことは求めることができないというような状態になっており、最終的には、最後の最後まで一般には公開されないまま終わるというような形にもなったわけであります。
　そのほかにも見せてもらえない資料というものは幾つもあったわけでありまして、そういう点では、資料を実際上強制的に開示していただけるような手続について整理しておく必要があると思います。
　その理由は、開示した後の取り扱いということに対しての不信感というんでしょうか、不安感というものが相手先の方に存在しているために、これが最終的にどう保管されるのかわからなければ開示できませんというお答えが返ってきてしまっていた。そのことは、実際、やはり書類の保管や公開、将来にわたっての公開等について、現に今でもルールがなく、我々が聴取した資料等については、公開の手続が決まらないまま保管しているという状態になっておりますので、このあたりのところを整理していただくことが必要なんじゃないかなというふうに思います。
○塩崎委員　今、野村先生から最後にお話がありました資料の問題につきまして、いろいろ議員の中からも質問や御批判をいただいているわけであります。
　今お話があったとおり、とりあえず国会図書館に全部資料は移っていますので、言ってみれば、国会の資産、財産になっているということであります。ただ、その扱いをどうするかというのを、本来は事前に、保管期間とか開示の時期とかそういうものを定めておくべきだったところを、それをきちっと定めていなかったものですから、それで御苦労された上に、今まだそれが宙ぶらりんになっているものですから、これはまた先生方と御相談をして、これをどうするかということを決めていきたいというふうに思っております。これは、むしろ議員の先生方にお伝えを申し上げておきたいというふうに思っております。
　そして、最後に、規制のとりこという言葉が今回も随分御報告から出てまいりました。要は、専門性がない、専門性の逆転というか、規制される側の方が規制する方よりも能力があるという中で、いろいろいびつなことが起きてしまったわけであります。
　そこで我々は、専門性を高めるということは極めて大事だし、言ってみれば文化を変えるぐらい大変いろいろなことをやらなきゃいけない、こう思っておりました。その中の我々としての、自公案の工夫の一つが、原子力安全基盤機構と原子力規制委員会組織との統合、これを我々は想定して、ぜひ去年の九月からやるべきだということを強く主張いたしました。残念ながら、それをなかなか当時の与党・政府が受け入れてくれなかったので、附則に廃止をするということを書いてあります。そして、公務員化を含めてと書いてありますけれども、我々は、規制委員会組織に合流するという形で、能力のある人たちが入ってもらうと。
　もともと、実はアメリカは、百基ぐらいの原子炉に対して四千人のＮＲＣの職員がいます。日本は、ＪＮＥＳを統合したとしても合計で約千人弱、これで五十四基ですから、言ってみれば、日本はそれでもアメリカの半分しかいないという中で、実は、なかなか今、規制委員会も、それから政府も、このＪＮＥＳを統合することに余り熱心ではありません。
　我々はそれを非常に懸念していて、福島の被災者の皆さんからの信任も、やはり専門性があってのことだろうというふうに思っていて、この提言の中でも、専門能力ということであるわけでありますので、私としては、これを統合することが一番大事だと思っておりますが、今の田中委員長は残念ながら後ろ向きで、法律に書いてあってもそんな簡単な問題じゃないというふうに恐ろしいことをおっしゃっているのでありますが、その点について、野村委員のお考えがもしあれば、最後にお聞かせ願いたいと思います。
○野村参考人　私が答えるのが適切なのかどうかわかりませんが、私どもの提言の中には、やはり規制組織の専門性を高めるということは強く求めているところでございます。
　原子力規制委員会というところには専門家の方々がおられますけれども、原子力規制庁というところには、かねてからの保安院の方々、いわゆる役所、経済産業省に入省して、たまたまその部署に所属、配属になられたというような方々が大量におられるわけでありまして、この部分の専門性を高めることなくして規制のとりこは解決できないだろうというふうには思っております。
　簡単に申し上げますと、先ほどちょっと入学試験の例を出しまして、余り望ましい例じゃないかもしれませんが、教員の方の側が専門性がなく、問題がつくれないので、受験生に問題をつくってくれというような形になっていたのでは、厳正な人選はできないわけでありまして、管理運営がしっかり行われるためには、むしろ監督当局の方の専門性を高めていくことが必要だろうというふうに思っております。
○塩崎委員　ありがとうございました。
○森委員長　次に、近藤洋介君。
○近藤（洋）委員　民主党の近藤洋介であります。
　黒川元委員長初めそれぞれの先生方に心からまず敬意を表したい、こう思います。国政に議席を預かる者として、この提言を重く受けとめ、先ほど蜂須賀元委員から貴重なお話がございましたけれども、被災をされている方々、皆様方は当然でありますけれども、日本の未来のために、この提言を生かし、国会として責任を果たしていかなければいかぬとまず冒頭申し上げたい、こう思います。
　塩崎先生の方からも貴重なお話がございましたけれども、若干かぶりますが、大事な点なのであわせてお伺いしたいと思っています。
　まず、黒川委員長にお伺いしたいと思います。
　憲政史上初の、国会のもとでの独立調査委員会ということでスタートをした。先ほど来お話があったとおり、スタッフの方々を含めて、大変献身的な努力の成果のもとの結集である、こういう話がございました。まさしくそのとおりだろうと思います。野村元委員からも、多くの苦労があったという御発言もございました。
　情報公開、情報のルールについての整備、塩崎委員からも御発言がありましたが、私も、大変重要な問題でもあるし、これは議会として取り組まなければいかぬ課題だな、こう思います。
　その前提として、この調査期間六カ月間というのは、改めて聞いてみますと、スタッフの集め方等々も含めて、これはいたし方ないというものの、やはり結果論で言うと若干短かったのかなと私は受けとめました。
　いろいろな理由の中でこの期間になったわけでありますが、委員長、この六カ月間というのを振り返ってみて、やはりもう少しあった方がよかったのか。提言の中にも常設のものをということを書いているということは、逆に、いつスタートしてもできるようにということでありますでしょうけれども、この六カ月間という期間の適当性について。
　もう一つは、国政調査権をいずれにしろ発動されなかったわけであります。野村元委員からもさまざまな御発言がございましたけれども、国政調査権を発動するという議論、委員の中でどこまで真剣に議論をされたのか。されようにしても、結局、竹光として、発動する意味がなかったのかどうか。その辺も含めて、国政調査権の発動がなぜ行われなかったのか、経緯も含めてお答えいただけますでしょうか。
○黒川参考人　どうもありがとうございます。
　まず、六カ月ということですが、確かにそのころ、さっき塩崎議員がおっしゃったように、初めてだったので、この法案をつくり、両院通すことに非常に苦労されたということは、後で本も出されております。さらに、委員十人をどのように選ぶかという話も、これも初めてだったので、やはり両院で通過させるための政治的なやり方ということがあったと思いまして、私も、拝命したときが十一月の半ば過ぎだったと思いますが、本当にこんなことができるかなと思いました。
　私の場合は、外国でやっているやり方のことは割合に知っていたので、だけれども、実際にできるかどうかは全然別の問題です。スリーマイルアイランドも六カ月、それからスペースシャトルのチャレンジャー号も六カ月ということで、いろいろなシンクタンクの人とかアカデミーの人たちがそういうことをハンドルすることに非常になれている国は六カ月ということでよかったんだと思いますが、ルールも決まっていますので。そういう意味では、六カ月というのは非常に厳しいなと思いまして、最初の記者会見でこれはミッション・インポッシブルだと言ったのはそういう意味であります。
　両院協議会がありますので、それのやり方について、どういう法案の趣旨があるのかと大分詰めさせていただきまして、最初、やはり委員の方々は何を考えているかというのもやるために、委員一人一人に面会をしまして、私どもがみんなの意見をそれぞれ言うわけではなくて、これはスリーマイルアイランドのケメニーの十二人の委員のように、世界から見られているから、調査はしていただくけれども、まとめるのはそれなりに、受け取る側がわかりやすく書くという話をしまして、事実に基づいて、自分たちの意見はできるだけそぐということをやって、七つの提言にまとめさせていただいたということであります。
　そういう意味では、各委員について調査を手伝ってくださる方の任命のやり方、それから、中央にいて、野村さんに主査をやっていただきましたけれども、どういうチーム編成をするか、主査の裏側で調査統括をやる人、これも国会の承認が必要でしたので、非常に苦労しました。宇田左近さんという人がいるなということは私は知っていましたし、彼にぜひ頼みたいということで電話で口説いたら、やってくれるという話をしてくれたので、これで何とかまとまるかもしれないという気がしました。
　その後は、この六カ月、皆さん、チーム、協力してくださったいろいろな方、それから国会の職員の方も七人、国会図書館の調査の三人も、本当に死に物狂いで、土曜も日曜も昼も夜もなく、物すごい勢いでやらせていただきました。最後の印刷物をつくるのにも、いろいろ交渉したんだけれども、十日間かかるということで、両院議長のアポをとるのにその辺の下回りもして、相当に苦労しましたけれども、大変いい経験になりました。
　これはぜひ、この経験を将来、どういうふうにやったのかということは記録に残しておきたいと思っておりまして、現在執筆はしております、ちょっとおくれておりますが。そういうことだと思います。
　それから、調査権のことでありますが、確かにこれは、かなりメディアのアテンションもありましたので、注目されていましたので、私たち、まず二つのことは非常に気にしました。
　一つは、非常に注目されているので、ほとんどの人がフルタイムではありませんから、どうしてもメールとか携帯電話の連絡をすることが多いので、どんなメールをとっても十くらいのサーバーを通りますから、盗む気になれば幾らでも見られます。
　ということで、これをどうやってやるのかというので、交渉して、大体九十台ぐらいのラップトップを借りてきまして、ダブルセキュリティーをかけて、これ以外は使っちゃいけないということを皆さんに指示しました。だけれども、この辺の交渉事も非常になれていなかったので、国会の職員も大変に苦労したと思いますが、協力してもらいました。携帯電話も皆さんに渡して、これに関することは、これ以外は使っちゃいけないと。この記録も全部ディスクに入っておりまして、国会図書館にそのメールの交流も全部入っております。証拠を残すというのが非常に大事なので。
　そのほかには、国政調査権ですが、最初は、どういう方に来ていただいて何を聞こうかという、資料が全くないので非常に苦労しましたが、第一回は福島に行き、現場を見、第二回は、ちょうどそのときに、政府の方の畑村委員会の中間報告、それから文部科学省の中間報告、それから東電の中間報告が出ましたので、これは始まって一回目の一カ月後に、それだけ時間がかかりましたけれども。その後も、全体で十二、三回かと思ったんですが、結局二十回やれることになったのは、だんだんペースが上がってきてやり方がうまくなったというのもあります。
　皆さん非常に、国政調査権があるというので、プライベート、私企業の方々は断ってもよろしいんですが、やはり協力していただきまして、来ていただいた。それを、皆さんが見ている前で、ウエブで公開したというのが非常によかったんじゃないかと思います。
　それで、国政調査権につきましては、皆さん協力していただけましたので、渋々かもしれませんが、発動することはなかったという経過でございます。
○近藤（洋）委員　ありがとうございます。
　続いて、黒川委員長と横山参考人にお伺いしたいと思うんです。
　規制のとりこによる人災であるということ、これが今調査報告書の大きな柱であるわけであります。この点について、規制のとりこになってしまった経緯、また事実についても詳細に調査をされておるわけであります。
　その中で、例えば、この規制のとりこになってしまった原因、推進と規制が一体である、経済産業省の中に保安院がありといった構図が取り上げられているわけであります。
　我々は、この保安院の分離というのを野党時代に提言して、なかなか時の政府はけんもほろろだったわけでありますけれども、政権を預かってから、その具体的な研究に着手をし、議論を始めたやさきに、この事故が起きてしまったということだと思っています。
　この新しい委員会が、そして規制庁ができた。そうすると、器はできたわけでありますけれども、問題は、先ほど横山参考人もお話ございましたように、人材であります。人材をどう集めて配置するかという御発言がありました。これは極めて重要な点だろう、こう思うわけであります。原子力発電、放射線の分野等々、技術分野の育成、配置をどうするか。ほかのさまざまな、原子力自体は巨大なシステムでもございますから、どうするのかというのは最大の課題なわけであります。
　他方で、今、規制委員会、規制庁、新しい機関ができたけれども、これは将来的に、この行政機関というか、この分野に人が入ってくれるのか、集まるのかという不安をされる方々も内部にたくさんいらっしゃるのも事実であります。
　そもそも、先ほど、東京大学でかつて原子力工学は人気科目であったけれども、今やというお話もございました。恐らく、今後ますますそうなるわけでありまして、若い有為な人材が、かつてベスト・アンド・ブライテストが入った原子力の分野と言われたかもしれませんが、誰も入らないという入り口の問題。将来も展望がないとなれば、余計入らないという課題があろうかと思うんですね。そこの人材育成をどうするのか。
　米国の場合は、恐らく、これは私の想像でありますけれども、一応、軍というものがあって、フランスもそうなのかもしれません、軍という大きな組織があって、その中で原子力というものを、人材を回しておるのかもしれませんが、我が国において、果たしてどのように人材を集めるのか。国際的にそうした人材を交流することでも考えるべきなのかどうなのか。
　原子力政策も全く先が見えない中で、我々は三〇年代ゼロを目指し全力投球という方針を固めましたが、現政府は白紙のままである中で、この分野にどうやって人材を集め、配置するのか。どうするのかという妙案が全く見当たらないのですが、黒川先生そして横山参考人、何かお考えがあれば。
○黒川参考人　まず、七つの提言について説明させていただきましたが、この一番に「規制当局に対する国会の監視」と書いてあります。これは、実は私どもは、規制のあり方についてということはこの法律で御下問を受けておりましたので、しかし、それにもかかわらずどんどん進んでしまいましたので、このように書いております。
　そのときには、ノーリターンルールとかいろいろなことがありましたよね。ですから、こういうふうに書いていますが、できてみると、今はむしろ、規制当局をしっかり、この規制当局が、いかにそれにオーソライズするかというのが政治の役割だということが世界でも認識されているので、今やっている規制当局に対して、やはり業者の方はそれを超えるようなベストプラクティスをさらに進めるということが大事なわけで、そういう意味では、この規制当局に対する国会の監視という言葉が誤解されるのはいけないなと思っております。
　むしろ世界では、新しい規制当局は、日本の人たちが入って日本人だけですから、そう簡単には意識が変わらないかもしれないけれども、あれがどうやって独立して、権威を与えるというのが政治のガバナンスの問題だというふうに認識しているようでありまして、それをぜひ立法府としてお願いしたいというのがこれの趣旨であります。
　そこで、提言の五を見ていただきますと、「新しい規制組織の要件」というのがありまして、これも御下問があったので書きましたけれども、それの先に、三条委員会で、先ほど塩崎議員が御発言なさったようなことがどんどん進んでしまいましたので、私どもとしてはこの程度にしか書けなかったんですが、その後、政府としては、フォローアップ委員会というのがありまして、民間事故調の北澤さんが委員長になり、畑村委員も私どもも委員となりまして、どのように具体的にするかということの各所の提言ということを一応報告させているのが先々週出たと思います。
　そこで、私がいろいろなところへ行って聞くところによると、やはり原子力というものの規制については先進国では非常に大事な問題になっていますので、むしろ、日本の規制の委員会がどれだけ独立性とオーソライズされるかということが日本の政府は問われているということで、私も話しましたが、例えば、アメリカもイギリスもフランスもスウェーデンも、規制にかかわる人たち、特に若い人たち、やはり三年ぐらいお互いに交流しよう、どんどん向こうに行かせなさい、向こうからも来させなさいと。それぞれの国がどうやってこれの独立性とオーソリティーを維持するかというのは、歴史的、社会的にも違いますが、一生懸命やっているので、むしろ三年ぐらい若い人たちを交流させようよという話をして、向こうからも来る、こっちからも行くということは、非常にみんな切望していますね。
　そういうことによってお互いのピアレビューができ上がってくる、学問も同じですが。それによってお互いに信頼できるような安全の規制ができるということになると、これがインターナショナルな、これからもどんどんふえてくる可能性もありますが、国際ライセンスみたいなメカニズムになってくると、多くの国民により安心をさせてあげられるのではないか。そういうようなことを、日本がこれを機会にしてやることが大事じゃないかな。
　例えばＪＮＥＳにしても、しょせんは日本のもともと官僚の方たちと学者の人ですから、それほどマインドセットは変わってこないですよ。だけれども、やはり若いうちに三年ぐらいフランスあるいはイギリス、アメリカなんかと交流をして、向こうからも来てもらうとなると、お互いにこれはかなり魅力的な機関になるんじゃないかというふうに思います。また、五年に一回ぐらいは、半年とか一年、違うところに行くとか、そういう開かれた場にしていくということが日本としては非常に大事なことじゃないかということで、そのフォローアップ委員会には入れ込んでいただきました。
　実際、これをやるのにはお互いの旅費以外はほとんどお金がかからないわけですから、それは向こうの国も、ぜひ、そういうことをすると、お互いの国の制度のあり方、それからやはり事業者との関係のあり方、そういう意味では、非常にこれをポジティブ、この事件をきっかけに、人材の交流ができるのではないかというのが、私どもが一つは考えたんですが、これは御下問の中には入りませんでしたので、提言五、ぼやっと書いてありますけれども、具体的な政策は幾らでも打てると思います。
　それからもう一つ、行って聞いたことですが、規制の当局が、御存じのように、経産省の下にあるエネ庁のまた外局みたいになっていますが、だから、規制当局のトップが、経産省の専門性の少ない人が一年交代で来ているよねということは、ＩＡＥＡその他がもう全部知っていることでしたね。ですから、それで大丈夫なのかなという話は、みんな懸念はしていたけれども、ＩＡＥＡは、それを強制する力はないから仕方がないなといって見ていたということは聞きました。
　そういうことが今までの日本のあり方で、これを契機にどう変えるか。おっしゃったように、軍の関係とかいろいろな話もあるにしても、どうやって質のいい人材、この質のいいというのは、世界の規制の人として、お互いにピアとして認識されるような人をどうやってつくってくるかということが大事じゃないかと私どもは思っております。
○横山参考人　魅力のない仕事はない、魅力ないやり方で仕事をやるやり方はあるという言い方があります。だから、これから原子力が魅力のない分野だというふうに決めつけることは多分ないだろうというふうに思うんですね。
　例えば、ＮＲＣは極めて魅力的な職場、ＮＲＣに勤めるということはプライドであるというふうに聞いております。それは、三十年間原発というのをつくらないという状況にあったにもかかわらず、そういうプレステージとモラールを維持してきたというのは結構すごいことである。だから、これは今、委員長の話にもありましたけれども、魅力的な仕事、それから責任、使命というものをやはり意識的につくり上げていくということが必要であると思いますね。
　原子力といっても非常に幅広い分野であって、原子力工学の専門家が原子力科学をすごくよく知っているということもない、また放射線医学をよく知っているということもないわけですね。多種多様な分野ででき上がっている総合的な科学分野で、工学でも、土木もあれば、設備工学も、いろいろなものがあるわけです。
　それを、きれいなマップをちゃんとかいてみて、それぞれにどういうぐらいの人材が必要か、それにどういうキャリアパスを与えていくのかというのをきちっとデザインすべきだ、さっきから申し上げている、デザインすべきだと私は思います。
　例えば、変な例ですけれども、日本では大工さんは減っているわけですね、八十万人から四十万人切ったと思いますから。でも、アメリカはちゃんと維持しているわけです。なぜかというと、貧乏で高校卒でフレーマーになっても、そこからずっと段階を上がって、国家試験で、最後はインスペクターになれる。インスペクターというのは、世間的には極めて尊敬されるポジションなんですね。そういうキャリアパスがちゃんと示されている。だから、野心的で、大学に行けなかった人たちは、そういうキャリアを求めるということもあるわけです。
　だから、魅力的なキャリアをデザインし、最終的にはどういうところに行けるのか。別に経産次官になる必要はないわけであって、別のキャリアとしてのポジションができていくということを見せる。それによって、だんだんと、これはやはりやる価値のある分野である。その中に、今の委員長の話の中にありましたけれども、これはグローバルな課題であり、グローバルに解決しなきゃいけないので、日本に閉じこもっているような状況じゃないんだよというのも、ある種、魅力のつくり方だというふうに思います。
　そういうふうなことを試行錯誤、まだ試行錯誤をやる時間がありますから。きょう、あすの問題ではない。でも、十年後は問題なわけですね。そのころには、これは魅力ある職場であり、キャリアパスであるなというふうにつくり上げていく。それは、別に官になるわけではない、ある種のパブリック、公的組織の中でのキャリアパスだというふうに認知されていくということがあって初めて大学で学生が入ってくるようになるというふうに私は思います。
　十年間、時間はあると思います、まだ消えてなくなるわけじゃないですから。それをつくっていくべきだというふうに思います。
○近藤（洋）委員　ありがとうございます。
　規制当局のつくり方というのは、これまでも、例えば金融の世界では、金融監督庁、そこから金融庁になり、これは全く質は違う分野でありますけれども、いずれにしろ、規制、財務省というものから外して、新しいものをつくったわけであります。
　ただ、私が若干心配しているのは、まさに、これだけ社会的にも大きな、被害を受けている方も多くいるという事故、人災ということを受けての話でありますから、原子力という分野にきちんとした人材が集まるかというのは、やはり心配であります。
　村は壊すべきでありますが、別の村をつくっても全く意味がないわけでございまして、今、横山参考人からございましたように、まさにそういった、世界に広げたものをどう構築するか。十年、時間があるのかどうか、どうなのかということはありますけれども、残念ながら、今ですらそれほど人材がいなかったわけでありますから、結果として。どうであれ、つくり込むためには、やはり急がなきゃいかぬのではないかなという思いを持っています。
　さて、もう一点、これは櫻井元委員と野村元委員にお伺いしたいのです。
　情報公開の原則を徹底されたということは大変意義深いことだった、こう思います。そして、こうした国会事故調の大きな流れに沿って、現在の規制庁、規制委員会も、こうした情報公開と説明責任といったことについて行政を行っているな、こうは認識をしております。委員会の内容を例えばユーチューブで見ることもできるというところまで行っているわけであります。
　ただ、一点、実は気になる点がございます。
　規制委員会というのは、大変大きな物事を決める重要な委員会であります。その委員会の討議の、各委員の先生方の発言等々が、物事が全て決まる前に、こういう情報を集めて、こういう議論がされたというのは私は否定はしないし、大事なことだと思うんですが、最終的な結論が出る前に同時進行的にオープンになるということが果たしてどこまで適正なのかということなのであります。
　何を申し上げたいかというと、これは、例えば裁判所の裁判官の方々の討議というものが同時公開されることはないわけですね。判決が下される前に、裁判員裁判であるけれども、いろいろな意見は聞く、公開で聞く、さまざまなそれぞれの立場の方々は聞く、だけれども、裁判官の中の議論というのは公開されない。
　かつて、私は公正取引委員会の情報公開を求めていたときに、公取というのは、これまた極端に情報公開がおくれているところでありまして、一切公開はされません。公正取引委員会の議事録は要旨、しかも非常に簡単な要旨しか公開されません。私は、これは少なくとも事後に一定程度の議事録は公開すべきではないかと言っていますが、政府はいまだに拒んでおります。簡単な議事録です。その理由は、準司法機関であるからだということであります。
　公取の対処がいいかどうかは別にして、同じ三条委員会として規制委員会ができた。このことが、例えば一つの例でいうと、物事が決まる前に、ある委員が、ここはちょっとこういうことかもしれませんなということをおっしゃった、そのことが既成事実のように物事が走ってしまうということなわけであります。違った知見ができたときに、それをどこまで訂正し得るのか。全部公開をされてしまったときに、結論からいうと、利害調整も図るわけですから、何でこの委員はＡの立場からＢの立場に変節したのかと違う立場からは言われてしまう、こういうリスクも負うわけですね。
　何を言いたいかというと、委員の規律というんでしょうか、そこにまだ、ある意味、何かが必要なのではないか、こう私は考えるんですが、公開の原則は公開としつつ、その辺、法曹御経験のある櫻井元委員、そして野村委員、主査として、お考えがあればお聞かせいただきたいと思うんです。
○櫻井参考人　ただいまのは大変難しい御質問だろうと思います。
　裁判員裁判のところを非公開にするというのは比較的わかりやすいんですが、そうでないところの非公開というのについてはなかなか御理解を得ないところもあるかと思います。
　結局、情報の公開というのは何のためかというと、国民皆さんがそれを知ることができるということで、ただ、その知ることができるの反面で、討議その他が自由にできるということの両方が守られなければ、やはり公開というのはできないのではないかと思います。
　御承知のとおり、私どもの委員会は、いわゆる公開でヒアリングをやった方と、そうでない方とおられます。片方において、ヒアリングを公開でやるべきということの判断と、そうでない方について、なぜ公開しなかったのかということは、いろいろな問題、検討があったわけですが、一つには、プライバシーに係る問題に触れる、あるいは保秘上の問題に触れる、いろいろなことについて、公開では聞けないような部分も当然あるし、また、それを残すことがいかがかと思うこともあるわけで、結局、調査をしっかりやるという意味で、やはり全てを公開ということでは必ずしも進まないのであろうということで、その調和の上であったと思うんですね。
　規制委員会のことについてお尋ねですが、私は規制委員会のことにつきまして直接お答えする立場にありませんが、やはり規制委員会の議論というのも、全てを公開するのがいいかどうかというのは、先ほど申し上げましたような二点の調和の問題であろうかと思っております。
　余りお答えになっていないかと思いますけれども、この程度で。
○野村参考人　私も、今、櫻井参考人の方が御発言されたことに特につけ加えることはないんですけれども、恐らく、国民がこの種の会議に対して不信感を持っておりますのは、単に非公開だというのではなく、秘密会議というようなことで議論されたような会議では、都合のいい人だけが集まって先に話し合いをしていた、こういう事実が存在していたことが社会的問題になっているんだというふうに思います。
　その種の会議の場合には、別途公開の場で会議が行われているにもかかわらず、別な意見を持っている者はきょうが初めてだと思いながら議論しながら、実は、根回しのような形で、非公開の会議が事前に行われているというようなことがあったがゆえに、国民は全面的な公開を求めているんだと思います。
　このようなことを過去やってきた以上は、やはり公開の原則というのを最優先させるということが信頼回復にとっては重要だと思いますが、今言ったようなゆがみが生じない形で、他の法益を守るために、例えばプライバシーでありますとか、あるいは本音ベースでの議論をまずは闘わせてみるというような形で、参加している者がフェアな形で議論ができるのであれば、それは委員会の運営としてさまざまな工夫があってもしかるべきだろうというふうには思います。
○近藤（洋）委員　大変貴重な御意見をありがとうございます。
　規制委員会は、まさに全く新しい組織でありますし、私は、公開の原則は当然だと思うんです。
　問題は、その公開というものが、情報の、例えば時間軸もあるわけでありまして、その辺も含めながら、原則、政府のあらゆるものは、いずれの時間軸であれ全て公開されるというものの前提に立って、しかしながら、どう実りあるフェアな議論ができるかという仕組みづくりというのは、日本の場合、恐らくまだ発展途上なんだろうな、こう思いますし、そこはやはり大至急つくり込んでいかなければいけないんだろうということ。
　あと、これは当委員会でもこれから規制委員会の方々もお呼びして議論を進めていくわけでありますが、規制委員の選び方の話については横山参考人からもお話、御提言がございましたが、その行動規範といいましょうか、対外的な発言等々についても縛るつもりはございません。ただ、よりフェアな議論が、そして正確な情報が、何よりも大事なのは、規制委員会に正確な情報が集まることだろう、こう思いますので、その点に立った運営の仕方というのがあるだろうという思いがございます。
　さて、次は、これは黒川委員長と横山参考人にお伺いしたいのです。
　それぞれの委員の先生方から、全て原発というものはリスクがあるんだということ、かつ、大きなリスクが内在しているんだということ、これは我々ほとんどの国民が認識をしているところかと思うわけでありますが、御発言がございました。
　その中で、この報告書でも、そのリスクのあるものを保有する事業者として、東京電力経営陣が、残念ながら、ちょっと言葉はあれですけれども、不適格という、経営陣はその大きなリスクに耐え得る経営をしてこなかった、組織としてもそうであったということが示されておるわけであります。
　このことは東京電力一社だけなのかどうかというのは検証してみなければわからないわけでありますが、まさに、ほかの電力会社においてもどうなのかということを国民全体は見ておるわけであります。また、各社は、何とかそこを改善しようということで、当然のごとく努力もしているかとは期待しているわけでありますが、そこは、大きな課題として、東京電力一社の問題ではないということだろう、こう思うわけであります。電事連の問題も、まさにそこに象徴されるわけでありますから、そういうことなんだろうと思うわけであります。
　その中で、現在、電力システム改革というものが議論をされています。この調査委員会ではこうした議論は範疇外であるということで、当初からそれは外されているということは十分承知の上で、あえて伺いたいのですが、しかしながら、この電力システム改革という議論は、電力会社の発電送電分離、小売の自由化等々、経営体を大幅に変える改革論でございます。
　問題は、私が危惧するのは、この電力システム改革の議論の中で、では、原子力というものをどういう事業主体が担うべきなのか、どうあるべきなのかという議論は、政府内の議論ではぽかんと抜け落ちております。国会事故調の提言は、そこはもう少し踏み込まれて、今ではだめだという提言を出されておるわけであります。
　ところが、他方で、事業者の大きな議論が、例えば国そのものが、要するに、民間事業者であってもいいけれども、より国が大きくかかわらなければいけないのかどうかといった議論も含めて、やはりこれは切っても切り離せないものだろう、こう思うわけであります。
　伺いたいのは、少なくとも、規制のとりこにならないためには、分離をした方がプラスなのかマイナスなのかといったことが一点。
　二点目。少なくとも、この議論の中でもう一つ、国は、今の政府は、原子力についての決着を出しておりません。白紙であるとだけ言っています。我々民主党は、三十年かけてゼロを目指すという方針を出していますが、国は、今の政府は何も示しておりません。リスクはあると承知の上で、しかしながら、維持するのかしないのか。国として、やはりそこは明確なビジョンがなければ、安全の議論というのはできないのではないかとも考えるわけであります。
　あわせて、この議論をしない限り、例えば原子力委員会なるものが果たしてどういう役割を果たすのかということも、規制の上に立った制度論もストップしてしまっているわけでございまして、大きな問題ではないか、私はこう思うわけですが、黒川参考人そして横山参考人、お答えいただけますでしょうか。
○黒川参考人　御質問ありがとうございました。
　一つは、先ほど野村委員からも言っているように、これは規制のとりこだということを言いました。規制のとりこというのは、世界じゅうどこでも起こります。それで、実際に起こっています。これをウィキその他で調べると、幾らでもエグザンプル、サンプルが出てきます。日本の原子力規制当局もそうであったということが書いてあります。
　私どもが言いたかったことは、これをさらに進めてしまうと日本文化論になってしまうので、それはちょっと目標が違うので書かなかったんですが、日本に起こりやすい独特の背景はあるのかという話を考えてみたということです。どこでも起こるんだけれども、日本には独特の起こりやすいのがあるかということですね。
　一つは、就職すると、いつまでもそこにいると日本人はみんな思っている思い込みです。例えば、経産省に入ると、ずっと経産省にいるのが当たり前だと思っていますよね。東電もそうですよね。銀行もそうですね。どこでもありますけれども、これは日本以外には、役所の次の事務次官は何年入省なんということを今でも言っているような国がほかにあると思いますか。そういうのが起こりやすいわけじゃないですか。
　九月十一日のテロのアタックだって、あれは原子炉がテロのアタックの対象になるということをすぐに察知したわけですよね。ですから、アメリカは、ナイン・イレブン・コミッション・リポートというのがありますけれども、わざわざ日本の政府を呼んで、日本の原子炉は大丈夫かというスペシフィックなブリーフィングをしましたよね。だけれども、当然、日本の人たちは、そうだよと言った途端に大騒ぎになるので、自分がいるときは待っていようとなっちゃうインセンティブがききますよという話なんじゃないかと私は個人的に思っています。そうすると、都合の悪いことは先延ばしにして、自分のときは、あと一年すればオフだなと思っているところに一番起こりやすいのが起こる。
　それからもう一つは、電力の九電力が独占に近いことになっているということは、どうしてもやはりレギュラトリーキャプチャーが起こりやすいですよね。ロビーイングをするとか賄賂をするとか、いろいろなメカニズムは世界じゅうどこでもありますよ。だけれども、こういうのが先進国日本でもやはり起こりやすい構造があるんじゃないか。
　その構造を支えているのは、日本の皆さんが、どこかに就職すると、ずっとそこにいるのが当たり前だと大部分の人が思っているところにあるんじゃないかということが初めのところに書いてある。もしこれを直すのであれば、そういうところを直していくということがやはり非常に大事なんじゃないか。それでなければ、また起こるということですね。
　それからもう一つは、最近は、世界じゅうでリスクマネジメントというような言葉がはやりになってきました。そこで出てきたのがレジリエンスという言葉ですね。弾発力というか何というか知らないけれども、あれが突然、世界的なグローバルアジェンダのキーワードになってきました。
　それはなぜかというと、世界じゅう、今までの歴史で起こらなかった事故なんというのはないんですよ、だって、事故は必ず起こるんだから、機械は必ず故障するんだから、人間は必ず誤りを犯すんだからという三原則を忘れてしまったんじゃないかという話なんですね。ですから、安全だ安全だと言っていること自身が非常にリスクがあるというのが今世界じゅうの認識になっているわけなので、そういうところで日本は何か欠けていなかったのかということ。
　それから、スリーマイルアイランドでも、あれから、事業者は自分たちでインスティチュート・オブ・ニュークリア・プラント・オペレーターズというのをつくりまして、三十年かかって、どうやってガバナンスをきかせてくるかと物すごく努力していますよね。最初のウイリアム・リーという人が物すごく業界で頑張ったそうですけれども、そういう世界じゅうが見ているところで、日本がこういう特有な問題をアドレスしながら、どうやって変えていくかということが日本の課題になっていると私は思います。
　ありがとうございます。