Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田熊雄君　いまあなたがおっしゃった、これは一一〇番があったので緊急配備をしたと。で、時間的な問題があるので、一一〇番があった時刻、あなた方が緊急配備をした時刻をちょっと教えていただきたい。
○説明員（大波多三宜君）　私ども承知しておりますのは、八時四十九分ごろ一一〇番通報により承知したというふうに承知しておりまして、直ちに緊急配備に移っておるところでございます。
○寺田熊雄君　ここは私も現場に行ってみましたけれども、一方交通の路上ですね。しかももう通勤時で、何人かの人が現実に見ておって一一〇番しておるようですが、これは治安の乱れというか全く大胆不敵な犯行で、あきれ返るほかはないんです。これはプロの犯行のように思うけれども、警察としてはどういうふうにこれを見ておられますか。
○説明員（大波多三宜君）　この事件後に、いわゆる革労協の犯行ということで都内の報道機関に対して通報等もありまして、また、革労協の機関紙におきまして、そのような犯行についての報道といいますか、文字を書くということがございました。私ども、従前からこの種事案の背景に、そのような計画的な既公然のグループによる犯行ではないかというふうに判断をいま強めておるところでございます。
○寺田熊雄君　これはずいぶん私ども、警備担当の警察官というのは数も多いということを知っておるわけですが、残念ながらこういう事件というのは案外犯人が見つからないうらみがあるのですね。これはもう警察の方が相当真剣に捜査をして、こういう暴力事件に対しては厳しい態度をとってもらわにゃ困る。それでなければ、われわれまくらを高うして生活をすることができなくなる。暴力事件に対しては、警察といわず検察庁といわず裁判所といわず厳しい態度をとってもらわにゃ困るけれども、あなたも真剣に捜査をして、一刻も早く犯人を挙げてもらいたいけれども、そういう決意をひとつ持っておられるかどうか。いかがですか。
○説明員（大波多三宜君）　御案内のとおり、この種の事案は昭和五十年以来四百二十八件発生いたしまして、死傷者は八百名を超えるような状況であるわけでございます。これに対しまして、私どもは百四十二件、八百九十六名の検挙をいたしまして、鋭意捜査をいたしておるわけでございますが、もちろんこれは市民の皆さんに大変な不安を呼び起こす事件でもございますので、私ども強力に厳正に捜査を推し進めてまいりたい、かように存じておる次第でございます。
○寺田熊雄君　大変力強い決意表明で、これを評価するにやぶさかではないんですね。まあしっかりやっていただきたい。
　細かいことだけれども、やっぱり遺留品とか、あるいは凶器とかいうものは発見されておるんですか。
○説明員（大波多三宜君）　緊急配備をいたしまして、周辺を検索いたしました。約一キロほど離れておりますビルの駐車場におきまして、偽造ナンバーを取りつけておる不審車両を発見いたしました。その中で、まあ凶器と思われる物も発見いたしておるわけでございます。
○寺田熊雄君　それから、あなた方警察犬を使って捜査をされたということも聞いておるが、その収穫はありましたか。
○説明員（大波多三宜君）　お尋ねのとおり、警察犬も出動いたしまして捜索に参加さしておりますけれども、これと確実なことを言えるようなものはいまのところは承知いたしておりません。
○寺田熊雄君　それから、大阪でやはり九月二十五日、これも午前九時五分という通勤時に、大阪市東成区中道三の路上で乗用車がはさみ打ちに遭って、乗用車を運転していた総評の全国金属労働組合の大阪地本常任委員の吉岡喜久郎という二十四歳の若者が、これはもう手足だけではなくして、頭部を鉄パイプでめった打ちにされて、現在意識不明であるという、それもまた恐るべき大胆な犯行でありますが、これは捜査しておられるのかな。どういう状況か、これもちょっと報告していただきたいです。
○説明員（大波多三宜君）　お尋ねのとおり、九月の二十五日の午前九時五分ごろ、大阪市の東成区の中道三丁目二番二十六号、喫茶店カルダン先の路上におきまして、普通乗用車に乗りまして出勤途上の吉岡喜久郎氏が、前後に普通貨物自動車二台によってはさまれまして、これらの車両から飛び出してまいりました覆面をした五、六人の者が鉄パイプ等で自動車のガラスを割りまして、出刃包丁つきの鉄パイプ、そういうもので突く、あるいは鉄パイプ様なもので殴るというような、そういうような事案がございました。後頭部挫創等の全治六カ月ぐらいの重傷を負うという、そういうような事案が発生を見ておるわけでございます。
　これもまた、目撃者からの一一〇番の通報によりまして大阪府警は緊配をいたしますと同時に、所要の初動措置をもちろん行ったわけでございますけれども、その時点において検挙を見ずに、同日、東成警察署に署長を長といたします捜査本部を設置いたしまして、関係の個所を捜索するとともに、いろんな捜査を鋭意現在進めておるところでございます。
○寺田熊雄君　これは法務大臣、法秩序の維持というたてまえから見ても、白昼公然と衆人環視の目の前で、自分の気に入らない連中を鉄パイプで多数人がめった打ちにして傷害を与える、あるいは重傷を与える、あるいはそれを死に至らしめる、こういうような現象に対しては、法務当局としてもこれは重大な関心を持ってもらわにゃ困ります。これはよほどあなた方が警察当局と協力、ないし督励をして、こんな犯人が挙がらないというようなばかなことはないわけで、これはしっかりやっていただきたいんですが、どうでしょう。
○国務大臣（奥野誠亮君）　この件がずばりそれに当てはまるかどうか承知してないのですけれども、過激派集団の内ゲバ、被害者がまたその事実を明確に言わないというようなことがございましたりして、なかなか検挙あるいはまた検挙後の裁判いずれも難航しているようでございまして、ぜひ国民の皆さん方の御協力も得ながら、こういう過激な行動が早くなくなるように、おっしゃるようにわれわれは全力を注がなければならない、そういう気持ちを深く持っております。
○寺田熊雄君　いま法務大臣は内ゲバとおっしゃったが、この事件はちょっとまた違います。というのは、普通、内ゲバというのは相手をめった打ちにして殺してしまうんだけれども、この事件は頭とか内臓はやってない、手足だけをやっているんですね。いままでと全く違ったスタイルです。ですから、内ゲバだというふうに頭から決めてしまわれても困るし、また、内ゲバなんということであなた方の捜査の意欲を少しでも減退してもらっては困る。内ゲバでも一生懸命やってもらわにゃいかぬけれども、こういう何か不思議な大胆な事件、これはことに捜査を厳重にしてもらわにゃ困ります。
　審議官、この事件は、頭部をやらず内臓をやらず手足だけをやっているというこういう不思議な事件だけれども、これはあなた方専門家はどういうふうに見ておられるのか。
○説明員（大波多三宜君）　犯行の態様等につきまして、かつては手足だけをねらった事案等もございましたようで、そのときの状況、相手との関係等によって、いろんな犯行の態様があろうかと思います。
　今回の事案は、何分にもまだ被疑者を検挙いたしておりませんので何とも判断ができかねるわけでございますけれども、いずれにせよ強盗であり、そして致傷事件として、私どもそういう凶悪な事件ということで全力を挙げて捜査をしてまいりたいというふうに思っております。
○寺田熊雄君　じゃ、その事件はもう終わりますが、刑事局長にお尋ねしたいんだけれども、安川判事がああいうふうにして町長選に立候補して、そして弾劾裁判を免れたということがあって、全国民を唖然たらしめた、あるいはくやしがらせたということが一面にありますが、その反面、新聞紙上によりますと、検察当局がこの人物について職権乱用罪の疑いを持って捜査を開始したという報道がありますが、これは事実ですか。
○政府委員（前田宏君）　正確に申しまして捜査を開始したということが適当かどうかと思いますけれども、いまのような問題もございますので、現地の地方検察庁におきまして慎重に検討している、こういう状態でございます。
○寺田熊雄君　検討しているというのは、もう捜査を始めたということか、捜査を始めるか否やを検討中というのか、どちらです。
○政府委員（前田宏君）　一般論のようなことで恐縮でございますが、いつからどういうことでやるかということは、まあ捜査の内容でございますので、御容赦をいただきたいわけでございます。
○寺田熊雄君　そうすると、まだ捜査には着手してないということですか、捜査をもう念頭に置いて検討しているというのか、どちらです。
○政府委員（前田宏君）　冒頭にも申しましたように、着手しているという言葉が適当かどうかというふうにお答えをしたわけでございますが、そういう職権乱用というような問題もあるということで捜査をすべきかどうかということも含めて検討している、こういうことでございます。
○委員長（鈴木一弘君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　藤田進君が本日委員を辞任され、その補欠として小谷守君が選任されました。
　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十五分開会
○委員長（鈴木一弘君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、検察及び裁判の運営等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○藤原房雄君　午前中もいろいろ質疑がございましたが、私も当面する当委員会としまして関連ございます憲法のことや金大中の問題、また、最近世間で社会問題としていろいろ取り上げられている諸問題につきましてお尋ねをしたいと思います。限られた時間でございますので、また、きょうは最初の委員会ということでもございますので、余り立ち入ったといいますか、深い掘り下げたことよりも、大臣の所信といいますか、こんなことでお尋ねを申し上げたいと思うんであります。
　大臣、就任なさいましてからは施政方針というものはございませんで、特別国会から臨時国会、就任のごあいさつはございましたが、そういうことで法務大臣としてのお考え、これは私どももお聞きをしておればまたそれなりに私どもの考えもあるわけでございますが、いま衆議院、また参議院の予算委員会を通じまして大臣の発言がいろいろ問題になっております。大臣にしてみますと、また同じことというお考えかもしれませんが、二院制度のたてまえからいいまして、衆議院は衆議院の立場で、また予算委員会は予算委員会の立場でのいろんな発言があったんだろうと思います。
　私ども法務委員会といたしまして、担当大臣ということで、これから奥野法務大臣とは長いおつき合いをしなきゃならないわけでございますので、人柄などをひとつ十分に知らしていただきたいし、またお考え等についても承らしていただきたいという、こういうことで二、三お伺いをするわけでございますので、忌憚のない御意見を承りたいと思うのであります。
　午前中も質問ございましたが、最初八月の二十七日ですか、衆議院の法務委員会での大臣の御発言、個人の考えとはいいながらこれが一つの大きな問題になったのは、先ほどの大臣の午前中のお話ですと、自分の意に沿わないことが大きい問題になったような御発言でございますが、私ども公明党としましても、また私個人としましても、憲法のことについてこの国会での論議、これを深めることやまた発言があることについて、いささかも疑義があるわけじゃございません。しかしながら、大臣という閣僚の一員であるという立場、それからまた、いま言われておりますように、自民党が圧倒的多数をとりました現状の中で、こういう一つの時の流れの中で、大臣の発言というものはいかがかという私どもは大きな疑義を持つわけであります。
　このときになぜこのような発言がという、どうしても私ども——私どもというより、国民皆さん方の大きな一つの疑義であろうかと思います。その言々句々につきましては、衆議院の予算委員会や参議院の予算委員会等でいろいろな釈明がございましたし、その一つ一つここで繰り返して私は言おうとは思いませんが、憲法の定めるところ、内閣というのは非常に大きな力を総理大臣にゆだねておる、閣内が一つの政策のもとに、考えのもとに憲法にのっとって進むという、こういう意味では総理大臣に大きな力が与えられておるわけでありまして、その閣僚がその内閣の意思に反するようなことがあれば、これは議会制民主主義の上からいきましても大きな問題だということで、閣内不統一ということが過日来も大きな問題になったようであります。
　私もまた、当然これは閣内が不統一のようなことがあってはなりませんし、これがきちっと守られることが当然のことだろうと思います。どう言った、こう言ったという言葉じりのことではなくして、この大原則がしっかりと踏まえられてなければならないと私は思うわけであります。こういうことで、今日までも、三木内閣のときですか、稲葉法相の憲法発言ございました。これと改憲の集会に出席したということや欠陥発言ということで問題になったのとは違った面で、やっぱり法務大臣の言葉というのはそれなりに私どもも注目もし、そしてまた、その言葉の奥にあるものは一体何かという、国民の大多数もやっぱりそういう目で見ておったのではないかと思います。
　こういうことで、率直なひとつ大臣の御心境ですね、今日ここに至りまして、大臣が今日、その場その場でいろいろな御答弁をなされてきておりますけれども、法務委員会といたしましては初めてのことでございますし、私ども新聞紙上では見ておりますけれども、法務大臣の率直な現在の心境といいますか、お考えをまずお聞きをしたいと思うんであります。
○国務大臣（奥野誠亮君）　いまお話しございました八月の末の衆議院の法務委員会、このときには自主憲法ということがあるが日本の場合に当てはめてどう考えるか、こういうお尋ねをいただいて、率直に私の考え方を申し上げたわけでございました。
　私は、憲法解釈といいましょうか憲法論といいましょうか、憲法には、国務大臣も、また国会議員も憲法を尊重し擁護する義務を負うと示されておるわけであります。同時にまた、憲法改正のことについて考えをめぐらしていく、また必要な論議を展開していく、これは何ら尊重、擁護の義務とは矛盾しない、両立するのだと、こう考えておるわけでございます。憲法のような大事な法規だから、国務大臣であれば一層真剣にいまのままでいいか悪いか考え、また必要な意見を言うていく、そういう責任を負っている。むしろ、強く憲法をさらによりよいものにしていくための責任も持っているぐらいに私自身は考えているものでございますから、率直にお答えをしたわけでございました。
　そのときに、それじゃ政府としてどうするのかというお尋ねもいただいたのです。そのときに私は、政府としては自主憲法制定などに対して特別な動きをすることは適当でない、こう答えているわけであります。憲法解釈、憲法論としては、改憲運動別に不穏当ではないけれども、政府としてはいまそういう動きをするのは適当でない、なぜならば自主憲法制定ということが国民の合意にまでなっていないのだから、そんな動きをすると混乱に陥れるじゃないかと、こう私なりに判断をしたわけでございます。
　当時、恐らく鈴木内閣としても憲法改正は考えないということでございましたでしょうけれども、今日全く考えない、閣僚もそういう意味において憲法改正の論議はむしろ慎んでもらいたい、こういう姿勢になってきているわけでございます。八月の末のころには、私は内閣の姿勢というものはそこまでは至っていなかったと思います。
　内閣が憲法改正を進めようと、あるいはまた憲法改正に反対しようと、あるいは憲法改正は考えないけれども論議は自由にしていこうと、いろんな私は政治路線の選択があると思います。それは内閣の政治路線の選択の問題だと思います。しかし、閣僚の一員は、選択された政治路線には忠実でなければならない、こう考えるわけでございまして、そういう意味合いにおきましては、鈴木内閣では憲法改正は全く考えない、また、その政治路線に疑惑を持たせてはいけないから憲法改正の論議も慎重であってほしい、こういうことを示されておるわけでございますから、私は今後そういう疑惑を持たれないように慎重にしていかなければならないと考えておるわけでございます。
　もちろん、憲法論議しては悪いわけじゃありませんけれども、鈴木内閣のとっている政治路線、それには忠実に従っていかなきゃならない、そういう意味においては慎重でなければならない、こう思っているわけであります。
○藤原房雄君　これは八月の末の段階では、まだ鈴木内閣としてこの憲法のことについて閣僚としてどうあるべきかということについての明確な指示といいますか、なかったというお話でございますけれども、これは指示がある、ないということの前に、閣僚というのはやっぱりそれだけの大きな重い立場にあるということは、これは当然自覚しなければならないんじゃないでしょうか。これは法務大臣が八月の末に御発言になってから、こういう憲法論議が盛んになり、何度も何度も繰り返して総理大臣は、鈴木内閣としては憲法は変えない、改憲は考えないということについての明確なお話がございましたけれども、内閣の一員であるという立場から言いますと、慎重さというのはこれは八月の末の段階ではやっぱり欠けていたんじゃないかというふうに私どもは思いますけれども、その間のことについての反省といいますか、遺憾の意を表明するというか、今日までいろんな論議の中で、いま率直にお話ございましたお話のとおりだろうと思います。
　私は、奥野法務大臣がいままでどういう場でどういう発言をしたかということを詳細に承知しているわけじゃございませんが、これはやっぱり憲法改正ということについては非常に強い意思を持っていらっしゃる、強いといいますか、お考えを持っていらっしゃる方だろうと認識をいたしておりました。この法務大臣という、特にまた、そういう立場の上に立って、閣僚の一員であるということと法務大臣という立場の上に立っての御発言ということになりますと、これは法の上でそんなことを言っちゃいけないのかということになりますと、言っちゃいけないという、これはいままでの法制局の見解とかいろいろなことを見ましても、それを口にしたということだけでいけないということにはならないかもしれませんが、やっぱり閣僚の一員であるということ、特に法務大臣という立場にありますと、やっぱりより慎重でなければならなかったんではないかと、こう思うわけで、八月末の時点におきましても、やっぱりそれなりの慎重さが現時点で顧みますと欠けておったんではないかというふうに思わざるを得ないんですけれども、大臣はどうですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　憲法を尊重、擁護する義務と憲法改正の論議、これは両立するのだと考えておるわけであります。同時にまた、国務大臣の中で法務大臣なるがゆえに特に尊重、擁護の義務が強いのだと、これまた私は憲法論としてはわからないように思うのです。憲法論としては、どの国務大臣であれ、どの国会議員であれ、厳格にこの憲法尊重、擁護の義務は負うていると思うのです。法務大臣なるがゆえに他の国務大臣とは違った地位にあるということは、ちょっと私にはわかりにくいように思います。
　同時にまた、改憲論議、国務大臣が積極的にやっていく、何ら憲法解釈としては不穏当ではないと考えます。ただ、内閣の一員でありますから、内閣が選んだ政治路線には忠実でなければならない。内閣が仮に憲法改正を政治路線に選択しました場合には、閣僚はむしろ積極的に国民の理解を求めるために努力をしていかなければならないと思うのです。
　ですから、憲法論と政治姿勢とは分けて考えていただきたいなと、こう思います。憲法論としては国務大臣、積極的に憲法改正運動をやって何もおかしくない。私の所管に刑法がございます。いろんなことで刑法改正について国民の理解を求める努力を私はいたしております。その中身についていろいろな批判はありましょうけれども、私がそういう努力をしているからといって、私が刑法を尊重、擁護する義務に欠けているというような批判はどこからもいただいていないのであります。刑法と憲法と法の性格はうんと違いますけれども、しかし、改正論議と尊重、擁護の義務とは両立するのだ、これはそういう意味においては憲法であれ刑法であれ同じじゃないかと、こう思っておるわけであります。ですから、憲法論として法務大臣が憲法改正を論じていく、これは私は差し支えないのじゃないかと思うのです。しかし、それが、内閣が選択した政治路線と違っているということになりますと問題になっていくと思うわけでございます。
　同時にまた、私の考えとしましても八月末に、政府としては特別な動きをすることは適当ではない、こういう判断を申し上げたわけでございまして、それはやはり憲法の前文に、政府は国民の代表という言葉を使っておるわけでございまして、そういう性格を持っておるものでございますから、国民の間に合意が成立していないのに特別な動きをするということは混乱を招いてくる、混乱を招くようなことは国民の代表と言われている政府のとるべき行動ではない、そういう判断が私にはあるものでございますから当時そう答えたわけでございまして、だんだん鈴木内閣の政治路線が明確になりまして、国務大臣に対しましても、国民にその政治路線を疑わせるような言動については特に慎重であれということが今日明確になっているわけでありますから、私はその政治路線には忠実に従っていくつもりでありますと、こう答えておるわけでございます。
○藤原房雄君　私も、閣僚だから口にしちゃすぐこれは法的にということで言っているわけじゃない、私がお話したことを御理解いただけると思うんでありますが、法務大臣になるとどうもはしゃぎたがるといいますか、こういう発言をしたくなるのかなと、国民はこんな目で見たくなるようなここ数年のことですね。法上とか憲法上とか、それから政策上の問題との切り離しとか、そういうことは私ども十分理解しての上のお話でありますけれども、特に法の番人という立場に立ちますと、これは閣僚の一員として同じ立場にあることは当然でしょうけれども、しかし、非常に重い立場にあることは十二分に自覚しなければならぬだろうと思います。
　その間のことについては今日までいろいろ議論があり、先ほど率直に御意見ございましたようないま御心境にあるんだろうと思いますが、それと今日までのいろんな議論の中で、議院内閣制ですから、閣僚の一員であるということと、また自民党員であるということとの関係性についても今日までいろいろお聞きをいたしました。その議論をまたぶりっ返すつもりもないんですけれども、憲法調査会の会長の瀬戸山さんが、現在の憲法は定着していないじゃないかというような御発言があったようですけれども、これに対しては法務大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　言葉の使いようでございますから、使う人によってその意味合いが違っているのじゃないかと思います。私に言わせていただきますと、憲法の持っている基本理念、これはもう深く広く国民に理解されてきていると思います。しかし、憲法の条章につきましては、たとえば憲法九条の解釈が有力な政党の間で百八十度も違っているわけでございますから、定着しているという言葉は私はちょっと使いにくいのじゃないかなと、こういう判断をしているわけでございます。しかし、定着という言葉を使う人の考え方によっていろいろございましょうから、それはそういうふうに御理解をいただいておきたいと思います。
○藤原房雄君　いま憲法の解釈上の問題についてその見方によって違うという大臣のお話ですけれども、解釈上の問題としましては、これはいろいろ疑義があることは私も承知しております。この憲法ができるときも、必ずしも占領下といえども賛成者ばかりじゃなかったということ等についても私どもは伺っておるわけでありますが、しかし、少なくとも最近の世論調査、総理府にしましても、また新聞社等の世論調査を見ましても、現在の憲法を変えるということに対して賛成する者の比率はだんだん下がっていることは事実ですね。これはある新聞社のを見ますと、朝日新聞の世論調査で賛成が三十年の十一月の時点で三九％、それから三十七年の八月は二六％、五十三年の十月で一五％というように、これはやっぱり改憲ということについて、憲法を変えるということについての賛成の比率はだんだん下がっておる。それから、反対ということについての意思表示というのは四二％、六一％、七一％、五十三年の十月は七一％という、こういう世論調査もあるわけです。
　これは統計のとり方とか、アンケートの項目の出し方にもよりましていろいろ差異はあるかもしれませんけれども、やはりこの憲法三原理にのっとった現在の憲法というものに対しての、つくられた経過がどうだという議論をすればいろいろあるのかもしれませんが、三十年たった今日、一億一千万の日本国民の中に、この憲法は少なくとも明治憲法とは違って民主憲法として、個々の条文とか個々の問題ということはいろいろあるかもしれませんけれども、国民の意思としてはそろそろ定着というものが見られたんではないかというふうに見るのが順当じゃないかと私は思いますけれども、どうですか、御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（奥野誠亮君）　いま申し上げましたように、私に率直に言わせていただきますならば、私はそういう言葉を使わないで、憲法の基本理念、これがよく国民に理解されていると、こういうふうに申し上げさせていただきたいと思います。
○藤原房雄君　そういうことから言いますと、寺田先生も午前中お話ししておりましたけれども、昨日、大臣は前文もというお話があったようでありますが、やっぱり話は九条のことになるのかもしれません、平和を守るという。国際環境というのは絶えずこれは流動しますので、どの時点でどう見るかということは非常にこれはむずかしい。それをいつまでも持続するということは、非常に至難なことだろうと思います。しかし、現在の国際環境が厳しければ厳しいなりに、やっぱり平和を願う国民の声というものもまた強いわけでありまして、こういう中で民主、平和、人権というこの三原理、人類三千年の中で人間の英知としてつくり出されたこの三つの原理は、いままでのお話を聞くところによりましても、これは堅持するということであります。
　私ども公明党も、この三原理は党の綱領の中にもうたって、この憲法は守っていかなきゃならぬと明記をいたしているところでありますけれども、平和主義とやっぱり第九条との関係というのは、これは午前もちょっとお話ございましたけれども、ここが一つの大きな問題になるんだろうと思います。国民の憲法を変えてはならぬという支持率が非常に高いという、変える必要がないといいますか、変えることに反対という者が非常に多いという、この中身の分析をいろいろしなきゃならないかもしれませんが、平和を希求する国民の声というものが、やっぱり大きなパーセントになってあらわれている。
　大臣の立場といいますか、いまの憲法の推移の中で、百八十度の議論のかみ合わないようなものがこのまま併存していいかという物の考え方の上に立てば、これはまたいろんな議論のあるところだろうと思いますけれども、国民の大多数は、やっぱりいまの憲法は容易に手をつけるべきではないといいますか、こういう声が非常に大きい。しかも、九条等については平和主義をやっぱり貫けという、こういう声が非常に強いということは、この数字が如実に物語っていると言わなければならぬと思うのであります。
　こういうことを考えるにつけましても、これからの憲法問題につきまして、いろんな角度から論じ合わなきゃならないことだろうと思いますけれども、今日まで一連の大臣の立場での発言の中から、私どもも少なくとも内閣の不統一のない、こういう方向で平和憲法はあくまでも守るという理念の上に立っての、そしてまた個々の問題につきましては、今後やっぱり息の長い国民の声を、世論を背に受けた立場での論議というものを推し進めていく必要があるんじゃないかと、私はこう思うわけであります。
　そういうことで、平和憲法を守るということと第九条の問題と、まあ午前中もちょっと自衛権の問題等についてお話あったようでありますが、大臣のお考えがあればお聞きしたいと思います。
○国務大臣（奥野誠亮君）　憲法の基本理念、これは堅持していきたいと思いますし、また自由民主党も憲法改正を綱領に掲げておりますけれども、この三原則は堅持することをうたっておりますことも御理解をいただいておきたいと思います。
　憲法を改正するとか改正しないとかいう以前に、私は有力な政党の間で自衛隊が違憲だ合憲だというような問題が何とか解決できないものだろうかな、一体政権交代したらどういうことになるのだろうかなと、こんな心配さえあるわけでございまして、そういう意味合いから、国の進むべき基本の事柄に関しましては大きな違いがないように私はする必要があるのじゃないか。これはもう憲法を改正するとか改正しないとかいう手段の問題ではございませんで、私は本当にその論議を深めていかなければならないのじゃないか。国民の立場に立って考えれば考えるほど、私はそれは切実な問題じゃないかと常日ごろ考えておるものでございます。
○藤原房雄君　この問題につきましては、いままでの議論もございますし、大臣も非常に御発言も御慎重で、先ほど御心境を述べておりましたようでございますし、また後日の委員会等におきましてもいろいろお話しすることにいたしまして、次は、これは大臣が御発言になっておりましたが、過日、新宿の西口のバス放火事件ですね、これに伴って保安処分の問題をお話ししておりました。
　これは、長い間刑法の改正作業の中で大きな問題であったこの保安処分の新設ということについては、非常に重要な課題であり、今日までもいろいろな論議をしてきたことは、私も承知をいたしておるわけでございます。保安処分、新宿の西口のバス放火事件があった、得たりや応と御発言なさったように私どもは考えざるを得ないんですけれども、これは非常に重要な問題でもありますから、大臣としても非常に慎重にお考えになって御発言になったんだと思いますけれども、私どもは新聞等での報道しかわかりませんので、真意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私が法務大臣に就任いたしまして奇異に感じましたことは、軒並みいろんな法律改正案が多年にわたってたなざらしになってしまっている。しかも、法務省と日本弁護士会。弁護士法の中には、弁護士は法秩序の改善に努力しなければならないという言葉でございましたでしょうか、何かそういう式の規定があるわけであります。法務省も弁護士会も同じような方向に向かって努力をしなきゃならない使命を負わされているのに、こんなに硬直的に対決していいものだろうか。力を合わせていかなきゃならない存在が、全く対決になってしまっている。これはやっぱり打開しなきゃならないなと、私、法務大臣になりましてすぐから、そのことを強く感じました。
　私が弁護士会を訪れましたら、少年法改正反対というたれ幕がかかっておったのです。伺いますと、その前までは刑法改正反対のたれ幕もかかっておったと、こういう話を伺いまして、もっとざっくばらんにお互いに物を言い合える仲になれないのかなと、弁護士会に対しましても率直に私の気持ちを申し上げました。たれ幕で物を言わなくてもお互いにテーブルを囲んで議論し合ったらいいじゃありませんかと、大変失礼でございましたけれども、こんなことまで申し上げました。
　八月に入りまして四件あったと思うのです。精神障害者と思われるような方が殺人事件を起こしておるのです。私は、刑法改正草案が昭和四十九年に法制審議会から答申された。もう六年たっているのです。六年たっているのに日本弁護士会は改正反対、話し合いもなされ得ない状態に置かれているわけであります。聞きますと、幾つもあるのですけれども、その一つが保安処分だと聞いておりました。
　そうすると、やっぱり新宿の事件が起こりまして、また犯人が精神障害者だということになりますと、そのまま不起訴になったり無罪になったりして社会に帰されていく。そのまま社会に帰すような無責任なことをしないで、再犯のおそれがあるならやっぱり隔離をした上で治療すべきじゃないか、これが刑法改正草案に盛られている考え方であります。
　やっぱり日本弁護士会とも話し合いを始めるこれをまあひとつの糸口にしたい、こんな気持ちがありまして、私は閣議で関係者と協議を重ねて、この問題の推進を図っていきたいということで御了解をいただいて、そして日本弁護士会と話し合いを始めたわけでございまして、幸いにして日本弁護士会も、反対という姿勢は崩さないけれども協議の座には着きましょうと、こう言ってくださるようになったわけでございまして、一歩前進したのじゃないかなあと思います。その中でよい結論を見出していきたいなと、こう思っているわけでございまして、私は固定的に先に結論を出しているつもりではございませんので、話し合いの中でよい結論を見つけていきたいなと。まあ幸いにして刑法改正問題も話し合いができるようになってよかったなと、こう思っているところでございます。
○藤原房雄君　大臣の人柄がそうあらしめたのか、六年越しの話し合いのテーブルに着いたということですが、まあしかしこれは、たれ幕が下がっているとか話し合いのテーブルに着かないからけしからぬとかというお話のようですが、民主主義というものはやっぱり時間をかけてじっくり話し合いをいたしませんと、また内閣も半年かそこいらですぐかわるような方々が——方々というか、そういう時期がございまして、奥野法務大臣のように真剣にやろうという気持ちでほかの人は取り組んでいないなんて言うとちょっと問題ですけれども、まあ時期的なことやいろいろなことがありましたので、一概に日弁連がどうとか、たれ幕がどうとかということだけでは判断できないことだと思うんですよ。そういう点では、それを感じた奥野法務大臣が真剣にひとつやろうという気構えはそれなりに私ども評価いたしますが、この問題はいろんなことがこれからも議論されるんだろうと思います。
　私は、初めて大臣とのお話ですから、深くこれを掘り下げてやろうなんという気持ちはございませんけれども、いままで六年間も反対が続いたというのはそれなりの理由がありましたし、世界の趨勢といたしましても、どちらかというと、精神医学的な立場から言いますと、こういう法律でこれを縛るということよりも、精神病の施設とか医学的な方向についてより力を入れるというのが世界の趨勢のようで、日本はそれに逆行するような形をとるということについての危惧や、また社会に及ぼすいろいろさまざまなこういう問題が提起されておるわけであります。
　そういうことで、私はこの保安処分の問題も長い間いろいろな審議がありましたが、時代の推移の中で、とかくに法文とか、またはこういう一つの社会の中で隔離するような強制力が強くなるみたいなこういう働きの圧力といいますか、そういう力の働くような形よりも、やっぱり非常に多角的な医学、精神医学やなんかにつきましても非常に最近は発達をいたしておりますから、こういうあらゆる力をかりて、なるべく刑といいますか、こういうものの力をかりないでできるような方向で物事は進めるのが世界の趨勢のように感じておるんです。
　まあ、その中身のことについてはこれからいろいろな検討がなされるんだろうと思います。なされるんだろうと思いますが、これからの推移、私どもも非常に重大な関心を持っておりますことでありますから、これからも見てまいりたいと思いますし、私ども大臣の発言ということになりますと、やっぱり大臣がそういうお考えを持っているという、そしてまたそれに対して、ことに実行力といいますか、力を注がれるんだろうという、こういうふうに考えざるを得ないものですから、御発言になったその一音一句というのは非常に強く私どもは受けとめるわけです。それだけに、こういう公の席で大臣のお考えも明確にお聞きしておきたいと思うんです。
　そういうことで、当時のことについてはお話ございましたが、幅広いいろんな角度から、時間をかけてこの保安処分の問題については検討していくべきだという、このように私は言っておきたいと思うんですけれども、大臣のひとつ率直な御意見、また今後の推移といいますか、責任ある立場としてのお考え等、あわせてお伺いできればお伺いしたいと思います。
○国務大臣（奥野誠亮君）　いまも申し上げましたように、幸いにして日本弁護士会との間で協議ができるようになったわけでございますので、その論議の推移を待って結論を出さなければならないと思います。同時にまた、政府間でも、法務省、厚生省、十分協議をしていかなきゃならない、こう思っておるわけでございまして、論議を重ねながらその結果で結論をお互いに得るようにしていきたい、そういう方向で努力を続けていくつもりでございます。
○藤原房雄君　これは社会に及ぼす非常に大きな問題でありますので、私どもも非常に強い関心を持ち、いままでの考え等につきましては強い反対の意を表明してきたところでございますので、これからまた推移を見守ってまいりたいと思います。
　時間もありませんのであれですが、次に安川事件のことでございますが、これは午前中もちょっとお話ございましたが、手続上のことについてはいろいろな問題が提起されまして、宮澤官房長官のお話もございまして、検討しなきゃならぬだろうと。国民感情として、本当にこれはやりきれない気持ちをどなたもお持ちになったことと思います。法務省の方にお聞きしますと、簡易裁判所の判事さんに多いようでして、今日までも何人かやっぱりこれは問題が起きたようであります。
　私は、こういうことがあったからすぐ法律を改正してどうするという、これはまあ善後処置として大事なことなんだろうと思いますけれども、やっぱり何事も資質の向上といいますか、今回も、安川元判事ですか、この方に対して最高裁の担当の方はそれぞれいろいろ説得なさったりお話をなさったんだろうと思いますが、しかしながらああいう行動に出たということなんだろうと思います。
　これは最高裁のことになるのかもしれませんが、全体的な考えの中で、事後対策といいますか、法文上のこと等については午前中もお話あったのですが、それは私はお聞きをしようとは思いませんけれども、やっぱり大きな法務行政ということの中でこういうことに対処するためには、法務省としてはどういう協議、どういうことが検討されておるのか。午前中の論議のように、ただ出られないようにすればいい、そのためにはどうだということだけでは済まない、それ以前のことをもうこれは当然考えなければならないんじゃないかと思いますけれども、何かお考えがありましたら、また御検討なさったことがございましたら、お伺いをしたいものだと思うのでありますが。
○国務大臣（奥野誠亮君）　おととい閣議でこのことが話題になったわけでございまして、みんな何かよい手がないものかな、こういう脱法行為みたいなものが成功するということになると、国民全体が本当に不愉快な気持ちを持つだろう、いい手はないものだろうかなということでございましたけれども、みんなその際にはいい考えは出ませんで、しかし将来にわたって検討していかなきゃならない、場合によっては立法措置もしなければならない、こういうことで、さらに引き続いて考えていこうということで終わったわけでございます。いまもそういう気持ちをみんなが抱いているわけでございまして、なお検討を続けていきたいと思います。
　事は裁判所の問題ですけれども、政府としてもやはり立法措置ということになりますと、研究を続けていかなければならないということになろうと思っております。
○藤原房雄君　時間がございませんので次に移りますが、実は、過日北海道、東北をずうっと視察に参りまして、私は法務関係の、また司法関係のこの視察は初めてでありましたので、初めて私の眼に映ったところを率直に申し上げさしていただきたい、こう思うのであります。
　せっかく視察に行ったことですから、視察報告ということで終わってしまえばそれまでのことですけれども、こういうことに素人といいますか、初めてタッチいたしました者として、率直に私の目に映ったところをお伝えしまして、改善すべきところは改善さしていただきたいと、こう思うのですが、一つは、司法行政及び法務行政のことで、最近は民事行政につきましても非常にこういう複雑な社会情勢の中で問題が多岐にわたっているようでありますし、また刑事事件につきましても、最近は非常にこれは件数がふえているようですが、道路交通法違反とか覚せい剤取締法違反ですね、これが非常に多いのですね。北海道のそれぞれの、また青森ですか、私ども参りましたところで、どこでも問題になってお話ししておりました。
　私は、これは検察庁というのは、検察庁だけでこれができることでは決してないだろうと思いますけれども、検察庁の報告で、暴力団関係による組織的な覚せい剤事犯の刑事犯の増加が指摘され、青森地検では五十三年度、五十四年度は大幅に増加している。函館地検では、覚せい剤はほとんど暴力団の手によって東京、名古屋、大阪、九州方面から相当多量に運び込まれ、卸売、小売の密売人の手を経て風俗営業従業者、深夜作業者、それからサラリーマン、主婦などにまで及び、地域的には函館市内のみならず、日本海沿岸の漁村にまで及んでいる。
　さらにまた、保護観察所から見ました覚せい剤乱用者は、処遇困難な対象者としてその増加のためますます保護観察の負担が過重になっておる。それから、札幌刑務所においても女子収容者の四〇％が覚せい剤事犯者だと。男子の受刑者でも暴力組織に所属する者がほぼ半数であるが、その六〇％が覚せい剤事犯者である、青森少年鑑別所でも覚せい剤等の使用の少年が増加し約半数に達している、こういうことが各地それぞれのところでお話があったんです。
　これは当然警察とか厚生省、法務省それぞれで連携を取り合ってやらなきゃならないことだと思うんですが、いずれにしましても、この数年、戦後のあの大変なときに匹敵するぐらい件数やなんか、むずかしい数字はもう時間ございませんから一々申し上げませんけれども、急激な増加をしていることは大臣もよく御存じのことだと思います。
　これは非常にゆゆしき問題でございまして、担当の方々はそれなりに大変心を痛めて対処していらっしゃるんだと思いますけれども、ぜひ閣僚の一員として警察、厚生省、法務省一丸となってこれに対する取り組みをいたしませんと、戦後のあの混乱期のときには政府に対策本部のような形のものがとられて取り組んだということもちょっと聞き及んでおりますけれども、これはこういうことがあるんだということじゃなくて、各方面に大きな、しかも一般家庭にもこれが浸透しておるという、これはよって来る原因というのはいろんなことがあるんだろうと思います。海外に出るのが非常に多くなったということや、また暴力団の一つの資金源になっているとかいろんなことがあるんだと思いますけれども、法務省だけでできることじゃございませんが、ぜひ鈴木内閣としましてもこの覚せい剤問題については強力な取り組み、私は実力大臣の奥野法務大臣に是が非でもこれはひとつ奮起していただきたい。保安処分に奮起するのもいいんですが、こっちの方も本当にひとつ真剣にやろうという強い気持ちに立っていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（奥野誠亮君）　御指摘になりましたこと、私も全く同様に感じているわけでございます。事は、特に青少年にまで波及してきているわけでございますので、青少年を健全に育てていくことが国の将来にわたる基礎を築くことでございますので、特に力を入れていかなきゃならない、こう考えております。これからも覚せい剤等の問題につきまして、さらに政府が一丸になって努力していけるような体制がとれますように、私も検討を引き続いて進めていきたいと思います。
○藤原房雄君　ぜひひとつ閣議で、憲法問題で大きな論議を起こしたわけですが、覚せい剤取り締まりでひとつ論議を起こすような取り組みでこれはしていただきたいものだと思います。時間もありませんであれですから、次にまたこの問題については厚生省の担当の方々をお呼びをして、あらゆる角度からじっくり取り組みをやりたいと思います。
　きょうは初めての大臣ですから、それぞれの問題についてのお考えだけお聞きしておるわけですが、それから北海道へ参りまして、地方更生保護委員会ですか、この保護観察官の方々が北海道全域四つに分かれておるんですが、全部で三十六名いらっしゃるのです。保護観察というのは、もう私が長々申し上げるまでもなく、仮出所等の方々に対して面接をするとか大事なお仕事に携わっているわけでありますが、最近こういう保護観察官が実際処理しなきゃならない問題が非常に多くなっておりまして、最近、取扱件数は五十四年度で一万四千四百五十一件。三十六人でこういう一万四千件ということですから、一人当たりだと四百件強というような非常に多くの問題に取り組まにゃならぬ。しかも、広大な北海道の中を四つに分けてそれで担当するということですから非常に大変でございまして、地元からも強いこの増員ということについて——また、先ほど申し上げた交通事故とか覚せい剤とかこういうもの、それから暴力団関係、こういう事件等非常に多発いたしておりまして、それに対処するためにこれらの方々が非常に御苦労なさっているんですね。
　それで、旅費が——本当は原則的には仮釈放審査のためには二度ですか面接することになっているんだそうですけれども、旅費が十分でないというんですね。これは本当に人権にかかわる問題ですから、少なくとも旅費が足りないために延び延びになっているなんということでは、その本人にとってはこれは大変なことだろうと私は思うんです。
　どうもこれ、総定員法という枠組みの中にあって、また財政も非常に厳しい中にあって、非常にむずかしいことなんだと思いますけれども、事人権にかかわる問題ということになりますと、これは予算がどうとかということではない。非常に必要な大事なことだという、こういう御認識でこれは取り組んでいただきませんと、第一線で働いている方々は非常に御苦労なさっていらっしゃる。そうでなくても、こういうお仕事というのは非常に表に立たないじみなお仕事でありますし、その方々にこういう苦痛を味わわせるようなことがあってはならぬということを、私初めてこういう方々のお話を聞いたんですけれども、大臣はしょっちゅう聞いているかもわかりませんが、初めてなものですから、ああこんなことがあったのかという気持ちだったんです。
　これも詳しいことをいろいろ申し上げたいんですけれども、ああそうか、そういうことがあったのかなんというのじゃなくて、真剣にひとつ受けとめていただいて善処方——善処方というより、これは法務行政の中で当然取り組まなきゃならないことですが、やっていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　御指摘のように、私も法務省に参りまして、人も金も非常に窮屈な役所だなということを感じました。また、保護司の方々がお手伝いをしてくださっているわけでございますけれども、保護司の方々に対する処遇も不十分なものだなと痛感しているわけでございまして、不幸にも行政改革、人減らし、あるいは経費の節減、財政立て直し、えらい悪いところにぶつかっちゃっているのだなと、こんな気持ちもありながら、私としては御指摘のような問題について責任を果たす最善の努力を払っていかなきゃならない、こういう決意は持っているところでございます。
○藤原房雄君　報告書は後からまた議事録に掲載されるはずでございますし、現状みんなが大変なのかというお考えですと困るんで、本当に広大なところで一人当たり四百件からの処理をしなきゃならない。また、北海道のあの広大なところをやらなきゃならぬというそういうお立場の方々、しかも、後からもちょっと触れたいと思うのでありますが、庁舎、営繕関係も非常に老朽化いたしておりまして、特に地方の方の方の宿舎というものが十分でないということ、これは寝泊まりなさる大事なところが非常に御不便だ。
　旅費はないわ、過重労働でしかも宿舎も十分でないということだと、何を頼りにというか、何を誇りとしてお仕事なさるか。本当に私ども、ここにこういう方々がいらっしゃった、私だけじゃない、一緒に行きました方々もみんなが、あれは何とかしなきゃならないという気持ちでお聞きしておったところです。これは時代の推移の中で、高度成長のときにこういう問題についてまたやるとやりやすいのかもしれません。こういう窮屈な中で何とか処理していこうという、そこに奥野法務大臣の実力さがあるので、この現状というのは部内でもぜひひとつ御検討いただき進めていただきたいと、こう思います。
　それから、さっきも申し上げました営繕関係も非常に庁舎が多うございまして、各所にございますから、老朽のこれ一遍にということじゃなく、やっぱり年次計画とか何かでやっていらっしゃると思いますが、しかし、いつ見通しが立つということもない。いろんなことはあるんですけれども、青森の地方検察庁が四十年に竣工したんですが、鉄筋コンクリートの三階ということですけれども、御存じのとおり四十二年ですか十勝地震がございまして、雪害とか地盤沈下とか十勝沖地震で影響を受けまして、年数はまだたった十五年かそこらということかもしれませんが、実はこういう地震のために大変に痛んでおりまして、雨漏りがするというんですからね。
　そのほかもいろんなところがございましたが、ぜひこれ、年次計画でいろんなことを進めていると思いますけれども、大臣、ひとつせっかく法務大臣としての地位に立った以上は、こういう問題もひとつ積極的に、大事な縁の下の力持ちとして働いている方々のために御努力をいただきたいものだと思うんです。この点についても、予算、いまもう大体大枠は決まったのかもしれません。
　これからの可能性はどのぐらいあるかわかりませんけれども、ちょうど予算編成の大事な時点でもあろうかと思います。こういう中でもございますので、ぜひこれは営繕関係、それからまた、旅費のことや人員のこととか、最小限ひとつ、みんなが希望を持って、われわれの窮状を知ってもらえた、一人でも二人でもいい、だれでもいい、中央官庁の大臣の、そういう努力が実ったということでみんなが張り合いの持てるようにひとつ御努力いただきたいと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　新年度の予算につきましては、責任を果たせるよう最善を尽くしたいと思います。同時にまた、御視察いただきました御報告書、それをよく拝見さしていただきまして、それぞれについて必要な対応をするように努力していきたいと思います。
○藤原房雄君　時間ございませんので、最後になりますが、刑務所でいろいろお話を聞いておりまして、これは私だけではなくて、委員の方、異口同音にちょっと奇異に感じたといいますか、奇異という言葉が妥当かどうか知りませんけれども、この予算書の中にもございますが、刑務所の歳入予算というのがあるわけでありますけれども、五十五年度の一般会計予算では、法務省の主管歳入予算明細書で、刑務所の作業収入というのが百五十億六千四百十五万円という、こういうことになっておるわけであります。
　これは現地では、上から言われてやるんじゃなくて、実際の仕事量とかいろんなことでということでありますが、何をするにも目標も何にもなくてとにかくやりましょうということじゃ、これはまあそんなことではならぬでしょう。前年どのぐらいやったか、それに対してどのくらいの伸び率を見るとか、そういうことはもちろんあるのかもしれませんけれども、これは普通の会社とか何かなら私どもはそれなりに思うわけですけれども、刑務所という特殊なところの中で、それぞれの刑務所にはなさっておるお仕事、そしてまたそれをなさる方々の立場というものを考えますと、強制なんということは考えたくないんですけれども、どういうシステムでこういう予算というものがつくられて、そして今日こういう百五十億何千万というようなものが出てくるのか。
　札幌刑務所では、歳入目標というのは四億七千六百万と、こう言っておりましたけれども、これは私どもがいままで昨年やったこととか今日の状況とか等でこういうふうにしています。決してお仕事をなさっている方々に押しつけてはおりませんというお話ですけれども、これはどういう手順でこの金額というものが定められるのか。また、そういうことはきちんとしたようなものはございません、こうでございます。いろいろ答えると思うんですが、そういうことがちゃんと現場で徹底されているのかどうか、なかなかそこまで厳しくわれわれも聞くすべもないものですから、これはちょっと奇異な言葉に聞こえて、私ども参加した委員の方々が、どうなっているんだろうかというお話ございましたので、ぜひひとつこの点のことについて御説明いただきたいと思うんです。
○政府委員（豊島英次郎君）　御指摘のように、刑務作業も企業的形態をとっておりますので、毎年、年度当初に計画を立てるわけであります。計画を立てますには、基礎には刑務作業をいたしております各刑務所、この作業計画が基礎にあるわけであります。各刑務所の作業計画が、矯正管区全国に八つブロックがございますが、矯正管区へ上がり、管区から本局へ上がりまして全体を調整、統合するという形で毎年度の作業収入見積もりを立てるわけであります。
　各刑務所で作業収益金の目標枠を設定します要素といたしましては、第一に就業人員——受刑者のうちどれぐらいの者がどういう業種に就業しておるかという就業人員が基礎に一つございます。それから、現在やっております刑務作業の種類、これは原材料を国で買いましてそれに製作、加工していく、たとえば木工製作のようなものもございますし、それから民間企業と契約をいたしまして、そして労務を提供するという形の俗に言う賃金作業もございます。賃金作業の場合でありますと、従来契約しております地域の企業との間に、今後どういうふうに作業が伸びていくであろうかという計算がなされるわけであります。その計算の場合には、当該地域の経済情勢といいますか、企業の状況といいますか、そういうものが参酌されることになると思います。それから生産作業の場合、つまり国が材料を提供しましてそれに加工するという作業の場合でありますと、もとになります原材料費、これをどの程度に踏むか。つまり、そこの受刑者でどれぐらい原材料費を消費する作業ができるかということが基礎にありますし、そしてでき上がりましたものを市販いたすわけでありますが、その市価がどれぐらいになるであろうかという判定が必要なわけであります。
　そういう計算をいたしまして各所の作業計画が成り立つわけでありますけれども、それを管区でやはり全体を見まして調整をする、本局ではさらに全国を見まして調整、統合するという形で定まってくるわけであります。
　累年、御指摘のように作業収益金が実は上がってきております。向上してきております。この作業収益金が向上する理由といいますか、私どもが向上を図るために考えております要素がおよそ三つぐらいあるだろうと思います。
　その第一は、受刑者にできるだけ技能を付与していく、そして技能の質的向上を図ると、それによりまして作業収益を上げていくということが一つございます。これは受刑者の社会復帰にとって非常に重要なことで、矯正に寄与する大きなポイントになろうかと思います。
　それから第二に、現在でも紙袋張りとか、あるいはつまようじづくりとかいうような非常に価格の低い、私どもで言いますと低格作業をやっております。こういう作業は社会復帰上も価値が低うございますし、これを近代的な付加価値生産性の高い作業に転換していくということがもう一つございます。そういうことを考え、そして賃金の上昇を物価に見合わして向上さしていくというようなことで、毎年の向上が図られておるという形でございます。
　先生御指摘のように、作業計画を立てます場合に、職員はその獲得のために非常に努力をしてくれておるわけでございまして、無理をさしてはいけないということを絶えず私どもも常に念頭に置いております。そういたしまして、矯正社会復帰上それが寄与するように努力をすると、それにふさわしい作業目標を立てるという努力をいたしております。今後ともそういう努力をいたしたいというふうに考えております。
○藤原房雄君　最後に、大臣、先ほど申し上げましたとおりでございますので、ぜひひとつ、さっきも決意表明がございましたけれども、議員派遣、私どもがせっかく貴重な時間をさいて参りましたところでございますので、また非常に予算の編成の段階で大事な時点でもございまして、御努力いただきたい。そのことを要望いたしまして、質問を終わります。
○近藤忠孝君　午前中の憲法論議に関する大臣の発言を聞いておりまして、率直に申し上げて、かなりすっきりした答弁であると、こう感じましたし、そのことは先ほど雑談でも申し上げました。ただ、午後の討論を聞いていますと、幾つか聞き逃せない問題もありますので、これからその問題について聞きたいと思うんです。
　いままで憲法問題の発言を操り返し大臣されてまいりましたが、それは国会内における議員の自由な発言であると、こうおっしゃいました。そして、そういう議員の自由な発言を抑えるのはおかしいではないかと、こういう反論もあったわけであります。となりますと、大臣の一連の憲法発言というのは憲法五十一条の議員の発言ですね。あれに関する、あの憲法五十一条に基づく発言であると、こう考えてよろしいでしょうか。