Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○若松謙維君　この通常国会が始まるときに、当初は様々な課題がありましたけれども、今まさに子育て国会、総理が言われたこの大事な審議を今しているところでありまして、引き続き、この子育て国会を更に全世代型社会保障制度の充実につながるように頑張っていただくことを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　いろいろと質疑がされておりますが、少しかぶるところもありますが、私は、今回一番大きな問題は、日本がやっぱり少子高齢化、人口減少と言われる、そういった深刻な時代になってきた。これ、国難だという言い方もあれば、静かなる有事だというふうな言い方もあります。
　これ、こういう状況になってきたのは、なってきたのは、まさしくこれ政治の怠慢だというふうに考えます。それはもう三十年も、もっと前からかもしれませんが、そう言われてきた中で、やっぱりその少子化対策やってこなかった、やってこなかった、抜本的にやってこなかったから、だんだんだんだんとこうなってきた。
　そして、今回、この法案の中にもありますように、出産一時金の支給額を引き上げる、四十二万円から五十万円。それは大事だと、必要だというふうに賛成をいたします。ただしかしですね、ただしかし、それを保険料を引き上げるということについては、もうこれはやっぱり我々は駄目だと、それはやっぱり歳出の削減でやるべきだというふうに考えるわけであります。
　今回も少子化対策の財源をめぐっていろいろと議論がありますが、これ自民党の茂木幹事長でありますけれども、少子化対策の財源については、現状では増税や国債の発行で捻出することは想定していないと、まずは歳出削減の徹底や既存の保険料収入の活用でできる限り確保したいというふうにおっしゃったそうです。それに対して、それに対してじゃないですけれども、先日の加藤厚生労働大臣のあるテレビ番組の発言でも話題になりましたが、今いただいている社会保険料は、医療は医療に使う、年金は年金に使うという、それぞれ目的と負担の関係でつくっていると、年金や医療に使う金を子供に持っていくのは正直言って余地はないというふうに答えられました。
　そうなると、もう歳出削減しかないわけであります。であるならば、これ、岸田総理は当然、この少子化対策は全て歳出削減でやるんだという、私は、そういう覚悟をやっぱり示していくことが大事で、やっぱりそういうことを是非考えているということを発信すべきだというふうに思いますが、いかがですか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　子ども・子育て政策に関しての政府としての議論ですが、これは先ほども少し答弁の中で触れさせていただきましたが、たたき台、この小倉大臣の下で作ったたたき台を踏まえて、今、こども未来戦略会議の下で、内容、予算、財源について具体的な検討を深めているところであり、六月の骨太の方針に向けてこの議論を続けることになっております。
　ですから、今の段階で具体的な財源について申し上げるのは適当ではないと考えておりますが、しかし、いずれにせよ、この財源を考える際に、これ徹底した歳出の見直し、これが大前提であるということは間違いないと考えております。その上で、様々な工夫をしながら社会全体でどのように安定的に支えていくのか、これを考えていきたいと思います。この歳出の見直し、これを徹底することを大前提に、これからも議論を続けていきたいと考えています。
○東徹君　歳出削減で賄って、増税や社会保険料の引上げはしないということでよろしいでしょうか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　こども未来戦略会議において、有識者を始め、そして子育て世代、まさに当事者の方々も参加していただき、今議論を行っています。その議論を行っている最中でありますので、私が今の時点でこの財源について結論めいたことは申し上げるのは控えますと申し上げました。六月に向けて議論を深めていきたいと考えます。
○東徹君　そして、今回のこの全世代型対応型持続可能な社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律案なんですけれども、非常に肝腎なことがもう先延ばしになっているんです。総理は、先延ばしをせずにということをよくいろんな答弁の中でおっしゃいますが、これ先延ばしなんですよ。
　例えばかかりつけ医、一つ飛ばしてかかりつけ医のことについてお聞きしますけれども、このかかりつけ医も今回中途半端な形になっておりまして、かかりつけ医とは何かという、そういった定義もない。そして、そういったところが抜け落ちていて、本来導入すべきであった登録制それから認定制、こういったものが医師会の反対を受けてこれ先延ばしした、厚労省が先延ばししたということなんですね。
　こうやって、ちょっとでも反対があったら先延ばしするというのがこれまでの対応だと思いますけれども、そうやってやってきたから、少子高齢、人口減少みたいなのがどんどんどんどんとなってくると同じように、先延ばしということがやっぱり本当に一番これいけないことだというふうに思うわけです。
　これ、今回の法案でも不十分だと思いますが、法案の附則には検討規定がありますけれども、将来、これ、登録制それから認定制、これを導入するお考えがあるのかどうか、これは総理にお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　今回の法案においては、国民、患者が自ら適切に医療機関を選択できること、こうしたことを重視しながら、地域で確保していく必要があるかかりつけ医機能について、この報告を求め、そして都道府県等が確認、公表する、こういった仕組みを創設するものであります。
　そして、この制度整備に当たって、認定制ですとか登録制とか、様々な議論が行われました。そして、全世代型社会保障構築会議の報告書において、必要なときに迅速に必要な医療を受けられるフリーアクセスの考え方の下で、地域のそれぞれの医療機関が地域の実情に応じて、その機能や専門性に応じて連携しつつ、かかりつけ医機能を発揮するよう促すべきであるということを踏まえて今回のこの法案を提出させていただいたわけですが、同時に、報告書においては、この国民一人一人のニーズを満たすかかりつけ医機能が実現するまでには、各医療機関、各地域の取組が必要であり、今回の制度整備はそれに向けた第一歩と捉えるべきである、このようにされています。
　是非、この法案において、この附則の検討規定に基づいて、改正後の施行状況等を勘案し、各規定について検討を加えて、この結果に基づいて引き続き所要の措置を講ずるよう努力をしたいと考えています。
○東徹君　このかかりつけ医機能の報告というのは大した報告じゃないんですよ、ないんです。患者側にとって一番知りたい情報というのは、身近な医療機関で、どこが土日祝日、夜間、診療やっているのかとか、それから、自分ところのおじいさんとかおばあさんが訪問診療必要だということになれば、どういったところが訪問診療やっているのかとか、そういったところを知りたい、知りたいと思います。それは確かに今回の法案で見えるようになるかもしれませんけども、これ、大体の都道府県のホームページ見ても、市町村のホームページ見ても、大体出てますよ、出てます。
　だから、これ、患者側の立場からいったら大した法案じゃないんですよ。何の役にも立たない、何の役にも立たないというと言い過ぎかもしれませんが、大した改正にはなっていないということで、是非これ抜本的にやっぱり、こういった登録制、認定制をやるべきだし、そして、今回の持分医療法人も、持分なし医療法人への移行も、もうこれも先延ばしですから、やっぱり岸田総理がしっかりとリーダーシップ持って改革をやっていかないといけないということを申し上げさせていただいて、質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。
　総理、ゴールデンウイークの外遊、お疲れさまでした。
　私は、国内のサービス業や小売業の現場を視察させていただいておりました。その現場では、飲食店や観光、宿泊関連、また小売業、人員不足の声をたくさん受けてきました。しかも、この春に賃上げがかなった事業者の皆さんから多くのこの悲痛な声を私は伺ってきました。
　特に、三月二十七日の予算委員会の質疑で、総理に私はこの年収の壁の問題について質問させていただきました。この質疑、テレビ放映もされていて、御覧になっていただいた方もいらっしゃいましたし、この年収の壁について訴えられた方に、このときの質疑、総理の答弁を私は報告させていただきました。でも、いつまでなんだ、いつまで僕らはこうやって踏ん張ったらいいんだ、私たち頑張ったらいいんだというふうに改めて聞き直されました。
　私も、今日、改めて総理に聞きたいというふうに思います。
　年収百三万円、百六万円の壁について、民間企業の配偶者手当の在り方についても、そのとき伺いました。当時、厚生労働大臣の方は政労使の会議のところで直接発言があったんですけれども、総理にも是非直接あらゆる機会で言ってほしいというふうにお願いをしたときに、様々な機会を通じて私自らも労使に対し見直しを促していきたい、そのように考えておりますと答弁をされました。
　それ以来、私の中ではもう一か月って相当な時間だと思っています。あらゆる民間企業の方にもお会いする機会あったと思います。そのような働きかけ、されたのでしょうか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　配偶者の収入要件がある配偶者手当については働き方に中立的な制度となるよう労使で見直しを進めていただきたいと考えており、先日の予算委員会、御指摘の予算委員会での質疑ですが、三月十五日の政労使における働きかけ、これを紹介させていただいたところです。
　おっしゃるように、その後も労使双方の方々とお会いする機会はあります。その際に様々な意見交換をさせていただきました。その際に御指摘の点についても議論を行い、意見交換をさせていただく、こういった機会は度々ありました。
　今後とも、そうしたあらゆる機会を捉えて、こうした考え方、問題意識は説明を行い、そして労使に対し見直しを促していく、こうした取組は、働きかけは続けていきたいと思っています。
○田村まみ君　多くの方に聞こえる形で、見える形でしていただかないと、労使双方の認識が高まらなければ変わらないというところですので、強いリーダーシップを持って続けていただきたいというふうにお願いしておきます。
　次に、もう一点、予算委員会でお伺いした第三号被保険者の制度の見直しについては、検討会等で既に二十年以上議論が尽くされていて、給付の減額や追加的負担も含めた具体的な案がもう既に示されていますと、期限と結論を私は出すべきだというふうに指摘をしましたが、壁を意識せず働くことが可能となるよう、短時間労働者への被用者保険の適用拡大、最低賃金の引上げに取り組むことに加え、被用者が新たに百六万円の壁を超えても手取りの逆転を生じさせない取組の支援などをまず導入し、更に制度の見直しに取り組んでまいりますとお答えになりました。
　後半のお答えになったところに、更に伺いたいところがあります。
　一つ目、被用者が新たに百六万円の壁を超えても手取りの逆転を生じさせない取組の支援とは、具体的にどのようなものなのでしょうか。そして二つ目、更に制度の見直しに取り組むと言われましたが、内容といつまでにという期限、この目途をはっきりさせていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　おっしゃるように、被用者が新たにこうした壁を超えても手取りの逆転を生じさせない取組の支援、これをまず導入するということを申し上げました。そして、考え方として、まず支援を行うことによって、具体的なこの現実に対して対応していくことを進めながら、その先には制度の見直しを考えると。支援策と制度の改革と二段階で進める、こういった趣旨を申し上げました。
　第一段階の支援の部分について、今具体的な検討を、今厚生労働省において議論し、議論を深めている最中であります。この段階をしっかり乗り越えて、制度改革に進めていきたいと思っています。
○田村まみ君　私、このまんま通告したんですよ。具体的にはどのような支援を今の検討状況で考えているのかというのを教えてくださいと言っているんです。
　それはなぜかというと、やはり、長期的な変更を求める前に、ここ、どういうものが穴埋め策かというのが分からない限り、これは税や社会保険料使ってやるわけですよ。普通に納めている人たちの中からそのいわゆる穴埋め策をやっていくわけですから、説明が私は必要だと思いますし、現場での理解も私は早く深めるべきだと思うから、このいわゆる壁を乗り越えても手取りの逆転を生じさせない取組の支援というのが具体的にどのようなものを考えているかというのをお伺いしたかったんですが、今はもうまだ厚労省に任せているだけで何も聞いていないということでよかったんでしょうか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　支援策について、そしてその先の制度改革について、国会においてまた関係者の皆様方に御議論いただくこと、これは大事なことであります。その議論の基盤となる政府の考え方を今お示ししようとしております。これ、今、先ほど申し上げましたように、今議論を深めているところであります。早急に政府の考え方を整理した上で、できるだけ早くお示ししていきたい、このように思っています。
○田村まみ君　私は、これ、生産年齢人口に大きく関わる問題だというふうに思っていますし、もう予測はある程度付く話なので、だから期限をきちっと決めて制度改革進めなきゃいけない、その期限というところも今日答えていただけなかったのは大変残念です。
　二〇二五年問題だったり二〇四〇年問題ということで、超高齢化社会を支えていく、そして、その働き手世代、現役世代が減っていくと言っているこの二〇四〇年までに何をどういうふうにしていくかというところが見えなければ、この就労調整ということの問題についての解決と、そのただ解決だけではなくて、これ職場の理解も相当必要だというふうに思っていますので、是非早めの提示をお願いしたいというふうに思います。
　時間がないので、最後の質問にしたいというふうに思います。
　これ、もう一つ、私、今回の法案で議論になっています、国民皆保険制度を支える被用者保険の財政難、課題として指摘されていますけれども、この被用者保険の中で定められている扶養者の認定基準、一定収入以下の被扶養者、配偶者には、育児や介護、病気など働けない理由がなくても、無条件で保険料を払うことなく給付が受けられる制度があると。これも私は就労調整の一因になっているというふうに考えています。
　その上でですけれども、現役世代の高齢者に対する拠出金負担がますます増えて、保険を維持するほとんどの健保組合が解散せざるを得ない状況になるんじゃないかという財政状況、発表されました。それどころか、本当に窓口負担は増加して、国庫投入も負担増になるというのはもう分かり切ったことです。この危機感、総理は本当にお持ちなのか。
　そして、過去の議論では、医療保険制度の一本化について、将来的な長期構想の一類型として位置付けられるべきではないかというような指摘もありました。長期構想として時間軸を意識した医療制度改革を前提に、国民皆保険制度の在り方について検討する必要があると考えますが、医療制度改革を前提にです、是非、総理の見解を教えてください。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　健康保険組合については、高齢者医療への拠出金負担の増加等が見込まれる中で、委員の御指摘のような状況を生じさせないためにも、本法案において、後期高齢者一人当たりの保険料と現役世代一人当たりの後期高齢者支援金、この伸び率が同じとなるように見直すですとか、前期高齢者の医療給付費を被用者保険者間で財政調整する仕組みにおいて報酬水準に応じた調整を導入する、さらには、企業の賃上げ努力を促進する形で健康保険組合に対する既存の支援を見直すとともに更なる支援を行う、こうした取組を進めることをこの法案の中に盛り込んだところであります。
　そして、医療保険制度については、本法案の検討規定においても、経済社会情勢の変化と社会の要請に対応し、受益と負担の均衡が取れた社会保障制度の確立を図るための更なる改革について速やかに検討を加えとされています。
　今後もこの国民皆保険制度を堅持するために不断の見直しは行っていかなければならない、このように認識をしております。
○田村まみ君　不断の見直しは当然です。期限を決めての抜本的改革を求めて、終わります。
○倉林明子君　日本共産党の倉林です。
　法案は、出産一時金の引上げのために、後期高齢者医療から初めての拠出ということになります。今後の保険料引上げにもつながりかねない問題です。
　後期高齢者の生活実態を見れば、これ以上の負担の引上げということは生活を破壊することにも直結すると、こういう認識、総理はおありでしょうか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　今回の改革においては、先ほども申し上げましたが、出産育児一時金に要する費用の一部を後期高齢者医療制度が支援する仕組みを導入する、また、後期高齢者一人当たりの保険料と現役世代一人当たりの後期高齢者支援金、この伸びを同じくする、こういった見直しをするわけですが、その際に、高齢者全員に一律の負担をお願いするものではありません。これ、所得に応じて、約六割の低所得の方々には制度改革に伴う負担の増加が生じないようにいたします。また、それ以外の方々についても、負担能力に応じた負担をする、負担をお願いするとともに、適切な激変緩和措置、こうしたものを講ずることとしております。
　こうした内容について、是非、趣旨も含めて丁寧な周知、広報に取り組んでいく、こうしたことが重要であると認識をしております。
○倉林明子君　物価高に加えて電気代も上がると。これ、本当にこれまでにない、高齢者の世帯に追い打ちになっております。高齢者の生存権が脅かされているような実態というところを、説明も結構ですけれども、実態を、影響をしっかり見るべきだということを申し上げたい。
　高齢者への負担増っていうのはこれで終わらないっていうことになっているわけですね。先月末の経済・財政一体改革推進委員会、ここの社会保障ワーキング・グループでは、介護保険で利用料二割負担、ここの対象拡大について直ちに結論出すようというふうに求めたということです。
　見直しなどやるべきでないと思います。総理、いかがです。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　介護保険制度については、この保険、このサービスの質を確保しながら制度の持続可能性を維持するために、高齢者の負担能力に応じた負担など、給付と負担のバランスを図ること、これが重要な課題であると認識をしています。
　こうした認識の下、昨年の社会保障審議会でも利用者負担の在り方について御議論をいただき、見直しに慎重な意見や積極的な意見など、様々な御意見をいただきました。そして、昨年十二月の審議会の意見書において、令和六年度からの次期介護保険事業計画に向けて結論を得る、このようになったと承知をしております。
　引き続き、こうした様々な議論を丁寧に聞きながら、この改革を進めていきたいと考えています。
○倉林明子君　いや、様々な議論をしながら、早急に結論出しなさい、対象拡大の方向です。続きはまた後ほどやらせていただきたいと思います。
　この給付の増加分を社会保険だけで賄うというやり方ですよね。低所得者を医療、介護から排除するということに結果としてつながるということを言いたいと思うわけです。
　経団連の参考人が質疑で来られまして、高齢者の資産も負担能力の評価に加えるべきだという発言をされました。高齢者の資産まで活用するということなど、私は断じてやるべきでないと考えますけれども、断じてやるべきではない、資産の活用まで手を出すなと思いますけれども、いかがでしょう。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　社会保険における負担能力の評価に当たり、このフローの所得だけではなく金融資産等の保有状況を勘案すること、これは、負担能力に応じた公平な負担をするという観点からの一つの検討課題であると認識をしております。
　他方、この課題については、保険者がどのように金融資産に関する情報を把握するのか等、課題があります。現在、社会保障審議会において、預金口座へのマイナンバー付番の状況を見つつ、引き続き検討することとされていると承知をしております。この議論の行方を見守りたいと思っています。
○倉林明子君　いや、やるべきでないと思うんですよ。
　改めて、社会保険で足りない、負担ができないっていう場合は資産も含めて活用していこうという方向での検討が進んでいるということは承知しています。そういうことを進めていくと一体どうなるかと。本会議でもお聞きしましたけれども、憲法二十五条、生存権を保障しているという認識を表明されましたけれど、医療、介護が、現時点でもですけれども、安心して受けられないという状況があるわけですよ。
　そういう医療、介護が真に安心して受けられるということが保障されてこそ生存権の保障になるということを申し上げて、終わります。
○天畠大輔君　代読します。
　れいわ新選組の天畠大輔です。
　初めに、通告なしですが、総理に伺います。
　私は、三月三十日の予算成立挨拶のとき、優生手術裁判の原告からの要請書をお渡ししました。総理は、読ませていただきますとおっしゃっていましたが、その後、要請書は読まれたのでしょうか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　要請書を拝見いたしました。
○天畠大輔君　代読します。
　この質問は、今回の法案にも関連しています。少子化対策や子育て支援の前提は、どんな子供も歓迎される社会だというのは、どなたも御異論はないと思います。しかし、障害当事者の私から見ると、根本のところでどうしても本腰が入っていないように見えるのです。
　特に、優生手術裁判への上訴を取り下げない国の姿勢です。昨年には、北海道のグループホームで、知的障害のある入居者が結婚や同棲を希望する場合、不妊処置を提案していたことが明らかになりました。この事件に対し、障害者は子供なんて持たなくていい、周りに迷惑だといった差別的な反応があります。そして、私たちは日々そのような視線にさらされて生きています。
　そんな社会の中で、政府が優生手術裁判への上訴を続けていては、障害を持つ子供は歓迎されないというメッセージになってしまいませんか。
　通告なしですが、総理の考えをお聞かせください。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　御指摘の裁判については、この内容に対応、内容への対応はもちろん大事でありますが、除斥期間等、法的な問題も含んでいるという観点から、政府として対応について今検討を続けている、こういった状況にあると認識をしております。
○天畠大輔君　政府が両手を広げて最大限人権を守ろうとしなければ、私たち障害者や子供、高齢者の尊厳は吹き飛びます。代読お願いします。
　あらゆる政策や事業の中心に障害者への配慮の視点を取り入れる障害の主流化という概念があります。ＪＩＣＡは、国際協力の分野において十年ほど前からこれに取り組んでいます。
　今回の改正法案では、医療費適正化を更に推し進めるために、支払基金や国保連の業務目的に医療費適正化を加えます。また、医療機関の経営情報をデータベース化し、医療機関への適切な支援に結び付けることも盛り込まれています。これらの改正内容に障害の主流化の視点はありません。
　これまで虐待や診療報酬の不正請求などで問題になった精神科病院は複数存在します。障害の主流化の視点があれば、例えば、不正請求をより発見しやすくして虐待の兆候を発見するといった方向性の議論がなされたのではないでしょうか。
　権利擁護を担うのは障害福祉や虐待防止の部署だけではありません。政府全体としても、当事者参画のみならず、ＪＩＣＡと同様に、あらゆる法令や施策に障害者の視点を取り入れる動きを進めてはいかがでしょうか。
　総理の見解をお願いします。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　今後五年間の障害者施策を総合的かつ計画的に推進するために本年三月策定した第五次障害者基本計画においては、障害者施策の更なる推進のために、各府省において取り組むべき施策についても、国の審議会等への障害者委員の参画や、障害者やその家族を始めとする関係者への意見聴取等を通じた当事者参画の推進、これに留意する、このようにされています。
　一方、御指摘のこの虐待事案等が疑われる医療機関の把握を行い、関係法令に基づく厳正な対処を行うこと、これも重要な課題であります。
　この両方をしっかり進めていくことが重要であると認識をしております。そのことによって、御指摘のように、障害のある方々の視点により一層施策を反映させること、こうした取組を進めていくことを考えていきたいと認識をしております。
○天畠大輔君　代読します。
　当事者参画はスタートラインにすぎません。政府自らが当事者の視点を持てる仕組みが必要です。
　最後に、改めて伺います。
　優生保護法訴訟の原告団、弁護団に総理が会うべきですと予算委員会でも申し上げました。総理は、面会についてはその方法等は検討したいと答弁されました。
　その後、検討されたのでしょうか。総理、今こそ政治決断をすべきではないですか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　御指摘の点については、予算委員会後もお問合せをいただいたと承知をしております。
　このお会いする具体的な方法について検討をしているところであります。
○天畠大輔君　引き続き検討をよろしくお願いします。私は決して諦めません。
　質疑を終わります。
○委員長（山田宏君）　速記を起こしてください。
　引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○石橋通宏君　立憲民主・社民の石橋通宏です。
　ゴールデンウイーク前の質疑に続いて、そのときにちょっと積み残した課題を中心に法案の質疑をさせていただきたいと思いますが、その前に、法案の質疑にも関わりますので、今日ちょっと追加で通告をさせていただきました二つの課題について、ちょっと厚労大臣の見解を伺っておきたいと思います。
　最初は、打越委員が先ほど総理に対して、新型コロナウイルス感染症、昨日から五類へ移行したということで、総理、先ほど、医療提供体制をこれはしっかり確保していくのだというふうに答弁をされたのですが、今日の報道でも、厚労省が目指している医療提供体制、外来診療、これ足りていないという報道がありました。
　厚労大臣、これ、現在まだ全然足りていないという報道がある中で、先ほどの総理答弁と若干矛盾するのですが、厚労省、厚労大臣として、これ、このまま第九波、もし第八波以上の第九波が本当に突入してしまうと極めて深刻な状況になり得ますが、厚労大臣、どういう体制でこれから厚労省臨んでいくのか、改めてこの場で答弁をお願いします。
○国務大臣（加藤勝信君）　医療提供体制といった場合、二つあると思います。外来の対応と入院の対応ということであります。
　入院の対応については、先ほど総理からもお話がありましたし、我々も、地方自治体に移行計画を作っていただいて、それにのっとって全ての入院機関において対応していただくという方向で取り組んでいただいていることを確認をさせていただいております。
　一方で、外来については、これは日々日々努力をしていったところでありますので、たしか直近で四・二万が四・四万に増え、また、これまでいわゆるかかりつけ的な方を中心にしか診ていなかったところが、幅広く診ていただくというところもその中では増えてくる、こういう努力もして、さらに、各都道府県あるいは医師会を通じて、それぞれの医療機関に、今後いわゆる発熱外来として幅広く受け入れていただくよう要請をし、また、それに必要な支援措置、設備の支援とかですね、そうしたこともしっかり進めていく中で、最終的に季節性インフルエンザに対して診療されている外来機関における受入れに向けて今努力を進めているところであります。
○石橋通宏君　これは目標が六万四千か所ということですが、これ達成、いつになりますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　これはまさにそれぞれのところで御努力をいただいているところでありますので、いつまでということを今私が申し上げるわけにはいきませんが、それぞれの都道府県においては、個々の都道府県においてどれだけかということは分かっていただいていますので、それに向けて御努力をいただいているものと承知をしています。
○石橋通宏君　いつまでというタイムフレーム設定せずに、頑張ってくださいと言っているだけということですかね。
　これ、明らかにこれから第九波のおそれがもう専門家からも出ている中で、いつまでにきちんと、医療提供体制確保とおっしゃるのであれば、まさに外来対応の医療機関、これ目標をちゃんと確保しなければいけない、それをいつまでにというタイムフレームは設定すべきではないですか、大臣。
○国務大臣（加藤勝信君）　ですから、当面は、それぞれ受け入れていただくところを、今もそうですが、発熱外来としてそれぞれで発表していただいて、そこで受けていただくという対応を取らせていただいております。その中で、今着実に、先ほど申し上げたように、受入れ機関も増えてきている。
　最終的に、これはどこでということはなかなか言い難いところでありますけれども、それぞれにおいてまさに平時の体制に戻っていく、そこにおいて、今委員からお話があった、季節性インフルエンザで受けておられる医療機関においては基本的には受けていただく、こういう方向でお願いしているところであります。
○石橋通宏君　これまでの過去の経験、教訓、失敗、それを踏まえて考えれば、五類になった、これは先ほど総理自身がおっしゃっておられました、だからといってウイルスの感染力が弱まるわけではないのだと、まさにそのとおりであります。一方で、五類になったことで、ＰＣＲ検査、外来診療等、今後、自己負担が増えていく、それによる診療控えが発生してくるだろうということも言われているところであります。
　ということで考えれば、やはり医療体制、これ、外来の、そうですし、さらには病床もそうですが、しっかり確保していかないと、本当にこれから増えていったときに大変な状況にまたなり得てしまうということになりかねません。
　大臣、これしっかり国として責任持って、過去の反省、教訓を基にちゃんとした安心、安全の体制をつくるということで、もっと明確に国としての指導していただきたいということはちょっと付言しておきたいと思います。ちょっと今のようでは、現場で頑張ってくださいという過去の失敗をまた繰り返されるような気がしてしようがありませんので、そこは指摘しておきたいと思います。
　もう一点だけ。重ねて、やっぱりコロナの問題で極めて大きいのは後遺症の問題で、これもずっとこの場でみんなで議論してきた話ですけれども、これ、後遺症の問題は、やっぱり一定割合の後遺障害、ずっとなかなか苦しまれる方々がおられる中で、後遺症対策、研究もそうですし、現場の医療機関の対応もそうです。これはしっかりやっていただかなきゃいけないと思いますが、そこは、むしろ五類になって、きちんとそれ今後やっていくんだということで、大臣、それはよろしいですよね。
○国務大臣（加藤勝信君）　オミクロンになってまた後遺症の現れ方も変わっているようでありますが、後遺症とは大変大きな課題の一つとして位置付けているところでございます。
　既に、後遺症について診療していただける機関、これ都道府県にお願いをして公表し、私どもはそれを取りまとめて、私どものホームページ等でお示しをする。さらに、五月八日から診療報酬も特例の措置を講ずることにしておりますので、こうした後遺症を診ていただいた方に対する、診ていただく環境をつくらせていただく、さらに、今委員から御指摘のように、後遺症に対する分析、調査を更に進めて、そしてそれをまた診療の手引き等を含めて医療の現場にお返しをする、こういったことをしっかり取り組んでいきたいというふうに考えています。
○石橋通宏君　この点は我々も、しっかりと現場からの意見等を踏まえながら、また、大臣、厚労省に対してもいろいろ御提言もさせていただきたいと思いますので、しっかり後遺症対応していただければと思いますので、そのことはお願いしておきたいと思います。
　その上で、もう一点追加で通告させていただいた件で、先ほど東委員が総理に対して質問の中で触れていただきましたが、今回、後期高齢者の方々への保険料負担の増をお願いする云々がある中で、異次元の子ども・子育て政策に対して、その財源の問題で、僕らもびっくりしているわけですよ。今回、現役の負担軽減だなんておっしゃっている中で、その子育て予算の財源として社会保険料を増やせという話が突然与党の中から出てくるということで、何じゃそりゃと思うわけです。
　今日、傍聴席にも、現役の労働者の方々も傍聴に来ておられますけれども、さっきのちょっと答弁と大臣の七日のテレビでの御発言と、ちょっと違うのではないかなという印象を受けたのですが、総理は、いや、今の段階で財源どうのこうの言うところではなくて、六月の骨太でどうのこうのとおっしゃった。
　大臣、七日のテレビでは、いやいやいやいや、そんな社会保険でやるのではないのだとおっしゃったと思うのですが、ちょっと総理答弁と矛盾しないかと思うのですが、大臣はここでは、社会保険料の増をそこで負担をお願いするようなことはないのだと、社会保険料にそんな余裕はないのだということで、テレビで御発言されたとおりだということでここで答弁していただけるんでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　先日、テレビで申し上げたのは、今の社会保険の制度、それぞれ医療、介護、年金があります、これは必要な給付に見合って保険料を負担をお願いをしている、したがってそこにそうした余地がないということを申し上げた。
　あわせて、聞いていただいたら分かるんですが、しかし、今後については、先ほど総理がおっしゃったようにまさにこれから検討していくということで、税、社会保険含めて幅広く財源について議論をしていくと、こういうことを申し上げたところでございます。
○石橋通宏君　あれれ。ということは、あくまでこれまでのということで、つまり、今後はこの見直しの中で、今、小倉大臣の下でやっているという議論の中で、社会保険料に、この異次元なるものの少子化の子ども・子育て対策、付け回すと、社会保険料増やすんだという選択肢は、大臣はあるということなんですね。
○国務大臣（加藤勝信君）　まさに必要な施策の強化の内容、予算、財源に関する議論を深めていると、先ほど総理から答弁させていた、まさにそうした状況だということであります。
○石橋通宏君　そうすると、やっぱりこれ極めて問題ではないですか。
　今回のこの法案の議論、いや、これまで現役の皆さんの社会保険料負担が増えてきました、それを、我々はこの後の議論で、それを後期高齢者の皆さん、保険に付け替えることが適切かどうかという議論は一方である中で、しかし現役の負担をやっぱりこれ以上増やせないというのも、残念ながら給料が上がらず、実質賃金が低下を、また十二か月連続で実質賃金が低下を続けておりますが、そういう状況の中で社会保険料の負担はどんどん増えている。
　これ以上現役に、いや、それはそのとおりですよ、にもかかわらず、いや、社会保険料は選択肢なんだと言われちゃったら、大臣、議論がどこ飛んでいっちゃうんですか。そうしたら、この法案で現役の負担軽減だと言っていることと矛盾しませんか、大臣。
　それは明らかにおかしいですよ。大臣の責任においてこの法案をここで審議お願いをしている以上、その立場でいったら、そんなことは絶対させないと、テレビでおっしゃった、今の制度云々じゃない、これからも、それはやっぱり選択肢としてはおかしいと大臣としては言うべきだと思いますが、違うんですか、大臣。
○国務大臣（加藤勝信君）　いや、私はその際申し上げたのは、今の社会保険料の中からという御指摘だったので、それはそうではないんだということを申し上げ、今後については、何でやるかということを限定している状況ではなく、幅広く様々な財源についてまさにこれからこども未来戦略会議で御議論をいただくということであります。
○石橋通宏君　いや、これ真逆だと思いますよ。それで子ども・子育て対策、でも現役の給料が増えない、その中で社会保険料負担は更に上げる、いや、そんなことしたら、一層現役の労働者、勤労者の皆さん、生活苦しくなります。若い世代の皆さんで、残念ながら給料が上がらない、非正規雇用の方々、そういう方々は、なかなか残念ながら結婚したくても結婚できない、子供さん持ちたいけど子供さん持つことを諦めてしまう。それが、更に可処分所得が減る、消費も伸びない、経済も成長しない、そして子ども・子育て、真逆じゃないですか、大臣。
　いや、厚労大臣としては、そんなことさせないと本来言うべきではないかと思うのですが、それを大臣この場で言われないということが、これまでも議論しておりますけれども、本当に厚労大臣として、勤労者、労働者の立場に立った大臣としてのお立場としては極めて僕は残念です。
　そこは、大臣、是非、大臣としては何としても勤労者、労働者の皆さんの安心、安全を守るのだという立場で、全世代で支えていくというのであれば、社会保険に云々ではなくて、重ねて、これまで議論してきたとおり、やっぱり税制改革全体でどう負担の在り方を考えるのかということを議論すべきだということ。これ、もう一度この後も議論させていただきますが、それは是非、大臣、言っていただかないと、今日ちょっとこの議論、大臣の今の答弁聞いて、皆さんびっくりされたと思います。テレビの大臣の発言聞いて皆さんちょっと安心されていたのが、ひっくり返されました。そのことは、いや、大臣首振っていますけど、みんなそういう受け止めをしていますから。だから、そこは申し上げておきたいと思います。
　その上で、今申し上げたとおり、今回この法案で、高齢者負担、とりわけ後期高齢者の皆さんの保険料負担、これが今後増えていくという負担増をお願いするわけでありまして、我々、それで本当に大丈夫かという議論をしているわけです。
　まず、加藤大臣、今の御高齢世帯、六十五歳以上、さらには、後期高齢者の皆さんを含めて高齢者の皆さんの生活実態、とりわけ生活保護の受給世帯の中で過半が高齢者世帯になっている、特に単身女性高齢者の貧困率が跳ね上がっている、こういう実態について、大臣はどういうふうに現状認識、問題認識をお持ちなのか、まずそれを確認させてください。
○委員長（山田宏君）　加藤厚労大臣。（発言する者あり）
　いや、指名していますから。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、その前に、マスコミの議論、私、明確にテレビではしゃべっていますから、一部だけ切り取ってそうだと決め付けるのは、これはどうなのかなと。是非、もし必要だったら、是非その部分を聞いていただければいいというふうに思いますし、そこは先ほど総理も答弁されたところであり、私の答弁も従前と何ら変わるものではないということであります。
　その上で、今の御指摘でありますけれども、高齢者の皆さん方の生活、特に所得の低い方が大変厳しい状況にあるということは私どもも認識をしているところでございますので、これまでもそうした方を支援する様々な施策を講じながら、あるいは、年々年々医療、介護も負担が上がるわけでありますけれども、上がることにおいてもそうした低所得者に対する対策を講じていく、あるいは、昨年末、昨年度末からの対応でありますけれども、低所得者向けの一時金の支給、こういったこともさせていただいていますし、あるいは、地方の臨時交付金も活用して、これはそれぞれの地域で対応していただくことではありますけれども、一定程度低所得者の方々にも支援をしていただける、こんなことも想定しながら交付金の支給もさせていただいていると、こういった対応をしているところでございます。
○石橋通宏君　いや、その前に、大臣、高齢者の方々、とりわけ後期高齢者若しくは女性の単身の御高齢者の方々の生活実態、貧困ライン以下でお過ごしの方々がどれだけおられるのか、男女比がどうなのか、これ把握されていますか。これ把握されていますか。レクでは男女別の統計は取っておりませんので分かりませんと相変わらず言われるのですが、それで本当に御高齢世帯の生活実態を厚労省、国として把握できているのかという疑念があるわけですが、それ、ちゃんと答弁してください。
○政府参考人（岸本武史君）　お答えいたします。
　高齢者を含めまして、貧困の状態について、私ども、相対的貧困率という指標を一つ取ってございます。この相対的貧困率でございますが、算定の基準となる貧困線というのをまず決めておりまして、これは全世帯で見る場合も高齢者世帯で見る場合も、いずれも共通のものを使用しております。
　国民生活基礎調査という調査の結果によりますと、二〇一二年にこの貧困線が百二十二万円、二〇一五年も百二十二万円、二〇一八年には百二十七万円というふうに貧困線自体は推移をしてございます。
　その上で、高齢者の相対的貧困率の状況でございますが、本調査では、貧困線以下で生活している高齢者の数や世帯の数そのものではございませんで、相対的貧困率を推計しておりますが、六十五歳以上の相対的貧困率は、男女別にこれは取ってございます。男性では、二〇一二年が一五・一％、二〇一五年が一六・三％、二〇一八年も一六・三％という推移。それから、女性につきましては、二〇一二年が二二・一％、二〇一五年が二二・三％、二〇一八年が二二・九％という推移となっているところでございます。
○政府参考人（川又竹男君）　失礼します。
　生活保護について補足をさせていただきます。
　平成二十四年と令和三年との比較で申し上げます。世帯主が前期高齢者である被保護世帯数は、平成二十四年、約三十九万世帯、令和三年、約四十五万世帯、世帯主が後期高齢者である被保護世帯数は、平成二十四年、三十四万世帯、令和三年、約五十一万世帯でございます。
　その上で、単身女性、単身の女性で生活保護を受けている方についてでございますが、前期高齢者で、平成二十四年、約十四万人、令和三年、約十五万人、後期高齢者については、平成二十四年、約十九万人、令和三年、約二十八万人となっております。
○石橋通宏君　今その数字を言っていただいただけでも、これだけ御高齢の方々の、貧困ライン以下でお過ごしの方々若しくは生活保護の受給をされている方々が増えています。
　ただ、先ほど、貧困ライン百二十二万、百二十七万と。これ、当然、厚労大臣御存じのとおりで、物価高騰の影響を、やっぱり世代別で見ると、最も大きく深刻に受けているのは六十五歳以上の御高齢世帯です。やっぱり、いろいろ日常的に消費される物価が極めて大きく上がっている。さらには、若年の方々に対しての様々な支援策が御高齢の皆さんにはない。
　もろもろ、一番物価高騰の影響を受けているという、そういう数字も民間では出されていますが、厚労省はそういう、先ほど共通の指標でやっていると言われました。高齢者世帯の生活実態をきちんと把握しようと思えば、そういう物価高騰の影響がどう世代別に違うのか、そういったことも把握をした上での計算を、試算をすべきだと思いますが、それ、されているんでしょうか。
○政府参考人（岸本武史君）　お答えいたします。
　物価高騰の影響は年代によっても差がある可能性はございますし、また、御指摘のとおり、その各世帯、年齢、年代を問わず、その消費の実態によって物価高騰の影響を、どういった品目の消費が多いか少ないかとかいったことによっても影響は異なると考えられます。そこをきめ細かく見ていくやり方もあるかもしれないんですけれども、社会全体のその貧困の状況がどう推移していくかということを、推移しているかということを見る観点から相対的貧困率という先ほどお答えした数字を推計をいたしまして、それを様々な参考にしているところでございます。
○石橋通宏君　いや、重ねて、御高齢世帯の、それは全世代が、そう言っちゃったら全部そうですよ、世代ごとで、人ごとに、世帯ごとにそれは使用実態はいろいろ違うわけで、ただ、全体的に平均値、平均的に御高齢世帯で物価高騰の影響が高いというのは民間の推計では出ているわけです。
　そういったことも含めて、御高齢世帯の生活実態、現状、極めて物価高騰による影響が大きいということも踏まえた対策を講じないといけないのですが、先ほど大臣、今年度予算での、そういった御高齢世帯の支援策ということで言われましたが、例えば今年度予算で、この間のコロナの影響とかこの数年の物価高騰の影響とか、そういったものを勘案した新たな支援策は特に講じていないというレクを受けているのですが、従来からあるものはありますと、ただ、今回の、この今の実態に即して新たな支援策は特に講じておりませんということなのですが、大臣、そういうことでよろしいですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今年度、御承知のように、まず一つは年金額を改定させていただいたところではございますけれども、それに加えては、従前の措置、それから、先ほど申し上げた、昨年の年度末ですかね、年度末に講じた低所得者世帯への支援、そして地方交付税臨時交付金等の対応、こういったことを今進めているところでございます。
○石橋通宏君　なので、この今年度予算、あれだけ過去最大の予算と言いながら、そういった御高齢世帯の現状、実態に即した支援策というのが従来型以上には講じられていないと。そんな中で、今回のこの保険料の引上げを含めて高齢者の皆さんに更なる負担増をお願いするというのが、本当に高齢期の生活の安心、安全を守るという我々の責任からしてどうなのかということを改めて考えなきゃいけないと思うのですが。
　大臣、今、年金額の改定と言われましたけれども、公的年金、今年度新たに、まあ若干、数％上昇はしましたが、実質では大きく切り下がっているはずです。実質で一体何％切り下がっていますか。それは、先ほど言ったとおり、御高齢世帯に最も物価高騰の影響が大きいということを勘案したら、もっと実質では、年金生活者の受給額が実質では切り下がっているはずなのですが、そういったことを勘案して、これ厚労省、政策考えられているんでしょうか。年金受給額の今年度の実質の状況、もう一回ちゃんと教えてください。
○国務大臣（加藤勝信君）　公的年金制度、言うまでもなく、前年の物価等の変動に応じて年金額を改定することを基本としながら、将来世代の負担が過重にならないよう、マクロ経済スライド等によって長期的な給付と負担のバランスを確保して、将来にわたって持続可能な仕組みとしております。
　令和五年度の年金額については、これは法律の規定に基づいて、令和四年の消費者物価指数が前年比プラス二・五％だったことを踏まえ、それにマクロ経済スライドの調整率〇・六を控除して、六十七歳以下の方は前年比二・二％の引上げ、六十八歳以上の方は前年比一・九％の引上げ、なお、六十七歳以下の年金額改定率については賃金の上昇率をベースにし、六十八歳以上の年金額改定については物価の変動率をベースにしているところであります。
○石橋通宏君　ですので、それは見た目上の数字ですが、実質で、さらには御高齢世帯の物価高騰の実質の影響を考えれば、実質ではもっと大きなダメージを、高齢者世帯、年金生活世帯の方々には影響が及んでいるのではないか、どれを把握されているのですかという質問なのですが、そうやって平面上の話しかされないと、本当に御高齢世帯、年金生活者の皆さんの生活実態、見ておられるのかということを重ねて疑問に思わざるを得ないわけです。
　そんな中で、今年度予算でも特に新たな生活支援策は講じていないということであると、重ねて、今後、更に物価高騰が進んでいく、御高齢世帯、年金生活者の生活、更に苦しくなるのではないか、そのことが見えていますかという話なんですよ、厚労大臣。
　今回の法案で、後期高齢者の方々に保険料負担の増をお願いすることになるわけです。厚労省は、いや、介護保険では、例えば六十四歳までの保険料の伸びと六十五歳以降の保険料の伸び、介護保険では一緒にしてきたのですと、だから、今回、それと同じく医療もやるのですということを言われるのですが、介護の場合、それをやってきたので介護保険料はこの間どんどんどんどん毎年毎年上昇を続けてきて、かなりの御負担を後期高齢者の方々も含めてお願いをしているのではないでしょうか。
　とすると、今後も介護保険料は上昇していくのですか。そうすると、今回は医療もそれと同じことをする。とすると、負担をお願いする高齢者の方々にとっては、介護保険料も今後また増えていく、医療保険料も今後更に増えていく。それで本当に大丈夫なのですか。
　それをどういうふうにシミュレーションしているのか、教えてください。
○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　まず、後期高齢者の保険料につきましてですけれども、今回、制度改正で、介護保険のやり方に準じて、現役世代の支援金とそれから後期高齢者の保険料の伸びを同じくするという形にさせていただいておりますが、それに当たりましては、まず高齢者に新たな御負担をするに当たりましては、一律の負担をお願いすることではなく、低所得の方々の負担増が生じないような配慮をしていくと、こういうことを講じているところでございます。
　今後、当然のことながら、高齢者の医療費が増えていけば、そこに見合った保険料の負担、それは同時に現役世代の負担もお願いしていくことになると思いますけれども、その際も、先ほど申し上げましたように、実際、高齢者の方々の所得の実態、低所得の方への配慮、そうしたことを考えながら対応していくと、このように考えてございます。
○石橋通宏君　答えていただいていませんが、今後どのように、介護保険料の増、今回の医療保険料の増、それが高齢者の負担増につながっていくのか、どれだけの負担増をお願いしていくのか。いや、四割、六割は負担、それは、まあ当面のという話。じゃ、未来永劫ないのか。そんなことがよく分からないのですが。
　どれぐらいの負担増をシミュレーションされていて、令和七年以降どういうふうになっていくというシミュレーションをされているのか、それ、もうちょっときちんと数字として出すべきだと思いますが、それはどうなっていますか。
○政府参考人（伊原和人君）　高齢者保険料についてお答えいたします。
　まず、令和六年度、七年度の保険料につきましては、改正がない場合には、令和六年度、令和七年度の月額保険料、例えば年収百六十万の方について見ると、令和六年度は改正による負担増は生じず、七年度においては月額五十円程度増えると考えてございます。
　それ以降の負担につきましては、令和八年度以降の保険料額につきましては、賃金、物価の状況とか、あるいは医療技術の進展等に伴って医療費が変動するので、具体的な金額についてこれは試算をすることが難しいんですけれども、人口構成に関しましてはもう大体明らかになっております。これに基づいて考えますと、まず二〇三〇年までの負担に関しましては、後期高齢者の負担率の伸びが改正前よりも大きくなることから、二〇二四年に改正前の一・〇四倍となりまして、最大では二〇二八年に改正前の一・〇六倍となります。一方、二〇三〇年以降につきましては、後期高齢者人口も減少局面に入ることから負担率の伸びが緩やかになりまして、二〇四〇年にはむしろ改正前の負担率を下回る〇・九九倍になると、このように見込んでございます。
　そういう意味で、負担率の見込みについてはできておりますが、金額については先ほど申し上げた理由からできてございません。
○石橋通宏君　金額もきちんとシミュレーションすべきではないですか。それしなかったら、分からないんです。
　さらに、今、幾つか、二〇三〇年、二〇四〇年、これまで残念ながら、厚労省がそういった推計出して当たったことありますか。いつも極めて楽観的な数字を出されて、結局そのとおりにいかず、どんどんどんどん後追いで負担増、負担増、負担増と出てきた。今、見た目上いいようなことを言っておられるけど、現実はやっぱりもっと厳しいという状況で、何か当座のしのぎでやっておられるような気がしてしようがない。きちんとした数字を、これまで、年金もそうですが、ちゃんとした数字を出されないのは、やっぱり将来の負担増隠しを今やられているのではないかと疑われてもしようがないのではないかという気がしてしようがありません。ちゃんと出してくださいよ。
　年金についても、今後、これからまた財政検証、新たな次の財政検証やられるわけですけれども、実質カットですよね、さっき話しされた。年金は今後もカットされる、そして、今後もまた年金改革の議論でいろんな年金制度改革の議論が行われているはずです。マクロ経済スライドの適用も、厚生年金に対する適用を更に伸ばしていく、そういった負担もいろいろ考えられている中で、医療についても介護についても負担が増えていく、物価は高騰していく。
　こういった状況をきちんとどうシミュレーションをして、その中でどうやって御高齢の方々の安心を確保していくのかということを本気で厚労省考えてこの法案提出しているのかということが重ねて全く分かりません、ちゃんとした数字が出てこないから。だから、我々としても、そうだねと言えないわけですよ。そのことは是非しっかり考えていただきたい。
　既にこれまでも議論になっていますが、医療でいけば、窓口負担二割化をされました。三百七十万人の後期高齢者の方々、窓口負担二割になった。これ、利用される方々も、介護もそうです、そして医療もそうです、利用される方の負担もお願いをしている。じゃ、これまでのところで、それが医療についても介護にしても、どれだけ利用控え、やっぱりかかるのやめておこう、やっぱりサービス使うのやめておこうという利用控えの実態を、厚労省、どこまできちんとした調査をされているんでしょうか。
○政府参考人（大西証史君）　医療とともに介護についてもお尋ねがございましたので、まず介護保険の方につきましてお答え申し上げたいと思います。
　介護保険におきましては、平成二十七年に二割負担、平成三十年に三割負担を導入したわけでございますけれども、それぞれその際に影響調査を実施をしてございます。
　制度変更の前後での介護サービスの利用状況の変化等につきまして分析を行いましたところ、二割負担の利用者の方のうち、経済的理由からサービス利用を控えた方は約一％、三割負担の利用者の方のうち、経済的理由からサービス利用を控えた方は約二％であったというデータがございます。
○政府参考人（伊原和人君）　後期高齢者についてお答え申し上げます。
　昨年の十月から、一定以上の所得の、収入のある方につきまして、配慮措置を設けつつ、窓口負担を二割とさせていただいてございます。
　その影響につきましては、国会で御審議いただいた際の附帯決議、これを踏まえまして、後期高齢者の施行前後の受療状況の分析、これが可能となるように、まずは二割負担の対象となった方の施行前後の医療費データについて今収集を進めているところでございます。この今後収集をできたデータを踏まえまして分析、評価を進めてまいりたいと、このように考えてございます。
○石橋通宏君　既に民間の調査で医療控えが始まっているという数字も一定出されております。これ、是非早急に調査掛けていただいて実態を把握していただかないといけないし、介護についてお話ありましたが、じゃ、直近、後追いの調査されていますかね。そのときの調査、しかしその後、重ねてコロナの影響、物価高の影響、様々な影響がある中で、どのような実態になっているのか。これ、きちんと後追いして調査していただかないと、今後更に、先ほど言った、先ほどの話があったとおりで、二割化、原則二割化、いや、さらには二割化、三割化の対象拡大、そんな話をこれからまさにしようとされている中で、実態把握をされないままにそんなことは絶対にすべきではないということも強く申し上げておきたいと思います。
　最後に、大臣、これまでるる話をさせていただきました。前回のゴールデンウイーク前の議論でもさせていただいたのですが、重ねて、大臣、もうこの医療は医療、介護は介護、何は何という縦割りの中で財政的なそろばん勘定しようとするから、世代間対立をあおるような、そういった議論に陥るんですよ。
　そうではなくて、やっぱり全世代というので、先ほど打越議員も言われましたが、全世代の安心をと、そしてそれを全世代で支えていこうというのであれば、縦割りの議論はやめて、全体の、揺り籠から墓場までというのが正しいのかどうかはありますが、全世代の、生まれてくる子供たち、そしていずれみんな人生を終えていくまで、全ての世代の安心をどうしっかりと確保していくのか、そのための、じゃ、財政負担はどうあるべきなのか、それを税でどうやるのか。それをしっかりと議論すべきだと、大臣、思いますが、大臣、それを大臣の決断でやっていただけないでしょうか。