Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鬼塚事務総長　まず最初に、議長から新議員の紹介がございます。
　次に、国家公務員等任命につき同意を求めるの件についてお諮りをいたします。採決は三回になりますが、順序は印刷物のとおりでございます。
　次に、日程第一ないし第三でございますが、日程第三は委員長提出の議案でございますので、議長から委員会の審査を省略して日程第一及び第二とともに一括議題とすることをお諮りいたします。次いで松本厚生労働委員長の報告及び趣旨弁明がございます。採決は二回になります。一回目は日程第一及び第二で、共産党及び社民党が反対でございます。二回目は日程第三で、全会一致でございます。
　次に、動議により、環境委員会の二法律案を緊急上程いたしまして、吉野環境委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたしまして、全会一致でございます。
　次に、消費者財産被害集団回復民事裁判手続特例法案につきまして、森国務大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、二人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　　　　　　　採決順序
　１（全会一致）
　　人事官
　　　　　　　　　　　　　　　　一宮なほみ君
　　検査官
　　　　　　　　　　　　　　　　柳　　麻理君
　　預金保険機構理事
　　　　　　　　　　　　　　　　小幡　浩之君
　　日本放送協会経営委員会委員
　　　　　　浜田健一郎君　　　　宮田　亮平君
　　　　　　美馬のゆり君　　　　室伏きみ子君
　　労働保険審査会委員
　　　　　　品田　充儀君　　　　中嶋士元也君
　　中央社会保険医療協議会公益委員
　　　　　　森田　　朗君　　　　野口　晴子君
　　社会保険審査会委員
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　幸夫君
　２（反対　社民）
　　預金保険機構理事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美昭君
　３（反対　共産）
　　日本放送協会経営委員会委員
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　良一君
　　　　—————————————
　議事日程　第二十三号
　　平成二十五年六月四日
　　　　午後一時開議
　第一　生活保護法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　生活困窮者自立支援法案（内閣提出）
　第三　子どもの貧困対策の推進に関する法律案（厚生労働委員長提出）
　　　　—————————————
○佐田委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、来る六日木曜日午前十一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
平成二十五年六月四日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　富田　茂之君
　　　理事　石原　宏高君　理事　塩谷　　立君
　　　理事　鈴木　淳司君　理事　宮下　一郎君
　　　理事　渡辺　博道君　理事　近藤　洋介君
　　　理事　今井　雅人君　理事　江田　康幸君
　　　　　　秋元　　司君　　　　穴見　陽一君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　大見　　正君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　白石　　徹君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　平　　将明君
　　　　　　武村　展英君　　　　辻　　清人君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　中山　展宏君
　　　　　　根本　幸典君　　　　福田　達夫君
　　　　　　船橋　利実君　　　　細田　健一君
　　　　　　宮崎　謙介君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　八木　哲也君　　　　山田　美樹君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　大島　　敦君　　　　岸本　周平君
　　　　　　木下　智彦君　　　　重徳　和彦君
　　　　　　丸山　穂高君　　　　國重　　徹君
　　　　　　井坂　信彦君　　　　三谷　英弘君
　　　　　　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣政務官　　　　平　　将明君
　　　参考人
　　　（東京大学社会科学研究所教授）　　　　　　　　　　松村　敏弘君
　　　参考人
　　　（東京工業大学特命教授）　柏木　孝夫君
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学経済学部教授）　　　　　　　　　　　金子　　勝君
　　　参考人
　　　（公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント協会常任顧問）　　　辰巳　菊子君
　　　参考人
　　　（電気事業連合会会長）　　八木　　誠君
　　　参考人
　　　（全国電力関連産業労働組合総連合会長）　　　　　　種岡　成一君
　　　参考人
　　　（株式会社エネット代表取締役社長）　　　　　　　　池辺　裕昭君
　　　参考人
　　　（日本商工会議所中小企業政策専門委員）　　　　　　清水　宏和君
　　　経済産業委員会専門員　　　乾　　敏一君
　　　　—————————————
委員の異動
六月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐々木　紀君　　　　　白須賀貴樹君
　　辻　　清人君　　　　　船橋　利実君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　白須賀貴樹君　　　　　佐々木　紀君
　　船橋　利実君　　　　　中山　展宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　展宏君　　　　　辻　　清人君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　電気事業法の一部を改正する法律案（内閣提出第五四号）
　　　　　————◇—————
○富田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、電気事業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、午前の参考人として、東京大学社会科学研究所教授松村敏弘君、東京工業大学特命教授柏木孝夫君、慶應義塾大学経済学部教授金子勝君、公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント協会常任顧問辰巳菊子君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず松村参考人にお願いいたします。
○富田委員長　ありがとうございました。
　次に、柏木参考人にお願いいたします。
○富田委員長　ありがとうございました。
　次に、金子参考人にお願いいたします。
○富田委員長　ありがとうございました。
　次に、辰巳参考人にお願いいたします。
○富田委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺博道君。
○渡辺（博）委員　おはようございます。自由民主党の渡辺博道でございます。
　きょうは、参考人の皆様方に貴重な意見をお聞かせいただき、まことにありがとうございます。
　私の方から質問をさせていただきますが、まず、全員の参考人の皆様方にお聞かせをいただきたいと思います。
　今回の電力システムの改革、これについては五十年ぶりということでありまして、私どもとしましても、この電力システムの改革に全力で取り組んでいかなければならないという思いでありますが、一方で、先ほどお話がありました、電力会社の経営状況は大変厳しい、そしてまた、経済の状況も厳しい、こういった状況の中で、果たして電力システムの改革を今進める必要があるのかという意見もあるようであります。
　こういった意見に対して、まず、各参考人から考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○松村参考人　今、電力会社の経営状況が非常に厳しい、それから社会の状況も非常に厳しい、エネルギーを取り巻く環境は非常に厳しいというのは間違いないと思います。
　しかし、私は、だから改革をおくらせるべきなのではなくて、なおさら改革を今やるべきだと思っております。システム改革は、そのような外的な環境の変化だとか悪化だとかに柔軟に対応できる、こういうものをつくるという目標でやられているものですから、そのような状況であればなおさらやる価値が高いというふうに考えるべきだと思います。
　状況がよくなるまで待つというのは、やはり正しい選択ではないと考えております。
　以上です。
○柏木参考人　このシステム改革をすることによって新たなビジネスモデルが多く出てくる確率は非常に高い、それはさっき私が申し上げたつもりなんですけれども、成長戦略をきちっと具現化するためには、このシステム改革を進めていくということが極めて重要だというふうに思っております。
○金子参考人　電力会社の経営が厳しいので改革をやめるという方向は、先ほども出ましたけれども、分散型エネルギーを含めて、省エネその他新しい産業の成長を妨げることになるので、むしろ逆で、急がないと、昔のパターンの産業構造になってしまう。
　加えて、第二に、現状で考えると、どの原発も、相対的にコストの安いものから、発電単価が安くなるものから動かそうとしているんですが、四十年廃炉を原則にして、そして、残りの発電期間だけで安全投資を踏まえて、これがまた、フィルターつきベントが入っていたり入っていなかったりする値上げ申請の数字がかなり怪しいんですけれども、この怪しい数字を含めても、もう既にガスや石炭の発電単価を上回っております。これはおくれればおくれるほど、コストが高くなります。したがって、もはや動かす正当性がなくなりつつあるんですね。
　私は、三番目に申し上げたいのは、これを日本原子力発電に全部移せば、電力会社の経営に左右されずに、安全基準や追加の安全投資の状態を見ながら、どの原発を廃炉にして、どの原発を動かすかというのがきちんと冷静に判断できる環境が整う。そうじゃない状態で今のまま任せていくと、今の電力会社に、この状態で、仮に幾つか動かせたとしても、廃炉にできないです。廃炉のコストが高過ぎる。そうすると、維持したままになります。維持していても毎年コストがかかる、この状態が延々続きますから、電力改革はいつまでたってもできないことになると思います。
　したがって、原発についても、客観的に、冷静に、どれを動かし、どれをとめるか、廃炉のコストも含めて、みんなきちんと手当てをしてあげるためには、一旦今の電力会社から切り離して、日本原子力発電はもう潰れそうなのでここに移して、冷静に判断した方が、身軽になって、電力会社も経営が健全化して、より一層改革がしやすくなるというのが私の意見でございます。
　以上です。
○辰巳参考人　私は、先ほども申しましたが、今、消費者が非常に省エネとか節電とかにも関心があるし、電力というものに対して関心を持っております。だから、この関心の高まっている時を逃すのはもったいないなと。
　やはり、私たちも忘れやすいですから、安定な状態になってしまうと、また今までのようにもとのもくあみで、コンセントを差せば電気が来るというふうに思っちゃいますもので、やはり今を逃すともったいないというふうに思っております。
　よろしくお願いいたします。
○渡辺（博）委員　ありがとうございました。
　まさに私と同じ考え方、参考人の皆さん方はそのような方向性を持っているということに安心をさせていただきました。
　次に、松村参考人にお伺いをしたいと思います。
　今回の電力システムの改革については、松村先生、さまざまな会議の場でリードをしていただいたということに私自身も感謝を申し上げたいと思っております。
　その中で、これからの日本の姿をどのようにしていくのか、どのような形になるのか、この電力システムの改革が実際に成功した、また、なし遂げたときには、日本の姿というものは一体どういう姿になるのか、先生の頭の中で描いているその日本の姿をぜひともお聞かせいただきたいというふうに思います。
○松村参考人　荒唐無稽なことを言うようですが、私は、インターネットの世界で起こったことをこのエネルギーのシステムでも起こす、それの先頭に立つのが日本だ、こういう世界が電力システム改革でできるのではないかと思っています。
　どういうことなのかというと、限られたプロだけが知恵を持って、その限られたプロの知恵だけでつくっていくシステムではなく、公正で効率的な料金体系のもとで、こういうアイデアがある、こういう節電のアイデアがある、こういうコスト削減のアイデアがあるという人が次々と参入してきて、そのアイデアが公正な基盤の上で公平に競争し、最もすぐれたアイデアの人が勝ち残ってくる、こういう世界を世界に先駆けてつくるチャンスになるのだと思います。こういう世界が築かれてくるというのが最も成功した状況、このような状況をつくり出していきたいと考えております。
○渡辺（博）委員　同じ質問になりますけれども、柏木先生は特にコージェネレーションの部分について造詣が大変お深いというふうに思っております。日本のこれからの電力システム、そしてまたコジェネについてのお考えをもう一度お聞かせいただきたいというふうに思います。
○柏木参考人　さっきちょっと申し上げましたけれども、私は個人的には、ディマンドサイドに三割、電源がおりてくる、それがディマンドレスポンス対応になってきて、デジタル革命が起きる。もちろん一五％がコジェネで、熱を使った、今はもうコジェネといっても、エンジンでも発電効率四九・五％ですから、排熱を使い切れば、それは大変な効率になる。
　ですから、発電効率が上がるということは、今まで熱需要の多いところにタービンだとかいうのを入れていた場合が多いですけれども、これは、熱需要が少ないところでも非常にマッチングしたコジェネが入ってきて、電力が余ってもそれが売れるようになるこのシステム改革をやれば、排熱を捨てている大規模集中型の電源に比べて、発電効率、全体効率が高い、日本全体のエネルギー効率が上がっていく、これは価格の低減につながる。
　それと同時に、このコージェネレーションからの余剰電力のアグリゲーションビジネスが出てくる。これが家庭まで膨らんでいって、新規参入、全面自由化ということになりますと、家庭部門の、例えば太陽光それから燃料電池、この二つの発電システムから出てくる電力をある市場で適切な価格で売買できる、それをアグリゲートする事業者が出てくる。
　そうすると、ある意味では、電力のシステムがデジタル化するということは、もう安心、安全の暮らしを提供できる。今度の被災で安心、安全というキーワードが出てきましたから、そういう意味で、電力情報の売買システムを行うことによって、安心、安全プラスある程度のキャッシュフローができてくる。
　だから、全員参画型のエネルギー需給システムを確立するということがディマンドサイドで三割行われれば、これは経済波及効果としては極めて大きなものが出てくるであろうと。それは普通の状況だとなかなか達成できないんですけれども、こういう参入自由化だとか市場の創成だとか、ネガワット、ポジワット市場、あとネットワークの中立性というものが担保できる、こういう世界がより早く実現する可能性があるだろう、こういうふうに思っています。
○渡辺（博）委員　また、松村先生にちょっとお伺いします。
　先生の意見書の中に、自由化するだけではだめだというふうに言われております。競争的な市場は生まれない、競争的な市場をつくるためには基盤が重要だというふうに言われておりますが、この点について少し詳しく御説明をいただきたいと思います。
○松村参考人　まず、大口の市場は自由化されているのですが、これも、十数年たってもまだ四％にも満たない、こういう状況で、需要家から選択の自由が実質的に実現されていないという不満が多く述べられています。
　それで、大口でさえ競争メカニズムが働いていないのに、小口の方では働くと考える方がどうかしているような気がして、やはり相当な対策をとらなければいけないだろうと思っています。
　このためのキーとなるものは、一つは卸市場の改革でして、卸市場の改革は、卸取引所、ＪＥＰＸというのが今存在していますが、これだけに限らず、相対取引だとかというのも含めて、新規参入者が電源を公正な価格で調達しやすくするような改革というのがまず重要だと思います。そのためにさまざまな対策というのが考えられていまして、市場の流動性を高めて新規参入者というのが調達しやすくなるし、入りやすくなるということをいろいろ考えております。
　それからもう一つは、やはりネットワークの中立化でして、入ってきて公正に競争できるということを十分確信できなければそもそも入ってこれない、そもそも入ってこれなければ競争にならないということですから、ネットワークの中立化というのは、これ自体が目的なのではなく、競争基盤の整備として最も重要な項目の一つだと考えております。
　法的分離とそれに伴う行為規制、さまざまなルールの設計によって十分に新規参入者が信頼できる、そういうシステムをつくり、それによってまず新規参入を促し、それから、一方で、常時バックアップだとかという制度を変えるだとか、取引所の活性化のために両建ての取引というのを強力に推進するだとかということをすることによって、新規参入者も入りやすくなり、また既存の電源も手に入りやすくなる。
　さらに重要なのは、電力間の競争を促すということだと私は思います。電力間が本格的に競争してくれる、例えば、大阪地区で中部電力も売るし、名古屋地区で関西電力も売る、こういう形の競争というのも競争の促進に強力にきいてくると思います。
　そのために重要なのは、やはり連系線の整備、インフラの整備ということでして、このためにも、特に、五十ヘルツ、六十ヘルツのところで分かれている周波数変換所というのを大幅に増強するというのは、第一義的には、安定供給を高める、災害に強いシステムをつくるというためにやるものですが、競争促進にも大いに役に立つと思っております。
　以上です。
○渡辺（博）委員　ありがとうございました。
　その中で、先生は、エネルギー調査会の方では、当初、発送電分離については機能分離を主張なさっていたというふうにお伺いしております。それが、今回は法的分離ということになったわけでありますけれども、この機能分離、そしてまた法的分離、さらに所有権分離というのがありますが、この三点について、どこがどういうふうに違うのか、どうして法的分離がいいのかという点についてお話をいただきたいと思います。
○松村参考人　まず、機能分離というのは、ネットワーク部門が新規参入者を差別的に取り扱うという手段をネットワーク部門から切り離す、こういう発想でして、差別的な取り扱いをするインセンティブはあるかもしれないけれども、そのような手段がなくなるようにする。したがって、差別的な取り扱いをする、例えば接続の条件を決めるだとか、そういうような類いのことというのを全て送電部門から外に出す、今回設計される広域機関というようなものをＩＳＯという形で例えば衣がえし、その支部というのがそのような機能を担う、こういうやり方もあり得たと思います。
　それから、所有権分離というのは、所有権を完全に切り離してしまうことによって、そもそも、差別的に取り扱って、送電部門では損するかもしれないけれども発電部門で独占の利益を得るために意地悪をする、こういうインセンティブを丸ごとなくすというようなものです。
　法的分離というのは、監視によって何とかするというもので、法的分離の最大のメリットはわかりやすいということでして、機能分離だと、ある種プロでないとわからないようなブラックボックスのところで骨抜きになってしまうかもしれない、こういう懸念というのがあり、法的分離が選択されたということだと思います。
　もちろん、機能分離も、きちんと設計すれば同じように十分中立化できると思いますので、選択肢として完全になくなったわけではない。法的分離に大問題が生じればそちらに移るということはあり得ると思いますが、わかりやすさという圧倒的なメリットというのを考えて法的分離にしたのだと思います。
　所有権分離の問題なんですが、やはり一つは、憲法違反だ、私的財産権の侵害だという強い批判が出てくると思います。私自身はそう思いません。公益的な目的のための一定の企業分割というのは、それが憲法違反だと言ったら、独禁法の規定は全部憲法違反だということになっちゃうと思いますから、決してそんなことはないと思いますが、しかし、ほかの手段がないということを十分に尽くされた後でないとやはり難しい。したがって、法的分離をきちんと行い、これで十分中立化するなら問題ないが、これではうまくいかなかったということを踏まえた後でないと難しいということがあると思います。
　もう一つ、私、所有権分離でちょっと心配しているのは、経済学的にはうまく機能するはずなんですが、ひょっとすると、電力会社の人というのは極めて仲間意識が強いので、仮に会社の所有権が分かれたとしても、きのうまで同じ釜の飯を食ってきた人たちが、会社が分かれたからといって突然公正に扱うようになるか、あるいは仲間なんだから優遇するかというと、仲間なんだから優遇するということが働きそうな気がちょっとしていまして、この点の心配もあり、したがって法的分離の方を優先的にやるべきではないかということを支持した次第であります。
　以上です。
○渡辺（博）委員　ありがとうございました。
　時間が大分迫ってまいりましたけれども、最後に、消費者の立場から辰巳参考人にお伺いをしたいと思います。
　小売の全面自由化というものが実現されていきます。これは、ある面では、消費者にとっては選択肢が広がる、大変重要な意味を持っているわけでありますが、時として、電力料金が上がっていったり、そしてまた、供給面で確保が困難になってくる場合もあるというふうに思うんですが、この小売の全面自由化に対するメリット、デメリットを消費者の立場からちょっと教えていただきたいと思います。
○辰巳参考人　メリット、デメリットということで、今は、私が昔想像もしなかったことが起こって、例えば通信の話で、テレビのケーブル会社が、家庭のインターネット環境も家庭の電話も全部一括して面倒を見ます、そのかわり安くなりますよというふうなことが起こって、そういうものを選択している人たちも結構多くなってきているんですよね。だから、そういうふうなことをきっと日本の賢い企業の方たちは考えて、消費者にとって何と何をセットにしてやれば安くできるかとかというふうなことはきっと考えてくださると思うんですね。
　最初に申しましたけれども、私たちは安くなることだけが別に目的ではないかもしれないなというふうに私は思っておりまして、それで安くなれば最高にいいんですけれども、やはり、電気に限らず、自分が使うものは自分で考えて選びたいというふうなところが重要なんだなというふうに思っておりますので、それが大きなメリットだと思います。
　デメリットは何でもありますが、例えば文書で説明されたり、あるいは難しいシステムの話をたとえ口頭で説明されてもなかなか理解できないというふうなこともあり得ると思うんですね。だから、そのあたりをどういうふうにクリアしていくか。例えば、わからなくて非常に自分が戸惑うときはちゃんと相談をして、きちんとそれに対して受けてくださるような窓口をつくってくださるとか、何らかの対応でデメリットは抑えていくべきだというふうに思っておりますので、きっとうまくやってくださると私は信じております。
　以上です。
○渡辺（博）委員　どうもありがとうございました。
　質問を終わります。
○國重委員　公明党の國重徹でございます。
　きょうは、参考人の先生方、御多用な中、ここにお越しいただきまして、貴重な意見を賜りまして、本当にありがとうございます。
　競争を通じて電気料金を安くして、しかも安定供給を保っていく、この電力システム改革の目的を達成するために、その実現のために、制度設計というのが非常に重要なんだというようなことがよくわかりました。私も学生になったような気持ちで聞いていまして、結構専門的な話も出ましたので、全部理解できたわけではありませんけれども、この制度設計に関して、私の立場でいろいろと御質問させていただければというふうに思います。
　まず、松村参考人と柏木参考人にお伺いします。
　電力が自由化されて競争が激しくなると、どの電力会社も余分な発電設備を持たなくなってしまう。それによって、いざ、どこかの発電所でトラブルが起こったり、また自然災害に見舞われたりして供給力が大きく失われた場合に、最後のバックアップ役を引き受けてくれる存在がいなくなるんじゃないか。これまで地域独占が認められて、料金も総括原価方式で規制されていた理由というのは、一つは、電力会社にこうしたバックアップ用の設備やサービスを確実に維持させることにあったというような声も聞きます。
　また、アメリカで最も自由化が進んでいるテキサス州では、電源予備率の低下が懸念されているということを聞きます。具体的には、二〇一三年には一四％を超える予備率があったものが、競争によって予想利益率が低下して、発電設備への投資が進まなくなって、年平均一・五％を超える減少幅が続いている。このままいけば、二〇二二年にはマイナスに転じるというふうに見込まれているそうです。
　さらに、ヨーロッパの中でも最も自由化を先進的に進めてきたイギリスでは、二〇一〇年時点で一五％を超える水準にある電源予備率が、二〇二〇年代半ばには二から三％まで急落して、電力不足になるおそれがあるというふうに懸念されています。
　電力システム改革をこれから進めていくに当たって、電源予備率をどのように確保していくかということが一つ重要になってくると思います。
　そこで、電源予備率の確保という役割を誰が担うべきなのか、また、そのためのコストは誰が担うべきなのか、これについての見解を両参考人にお伺いします。
○松村参考人　まず、予備力の確保というところですが、これからのシステム改革で最も重要になる部分というのは、供給力で持つという発想と、もう一つは、需要側の管理で持つという発想。電気が本当に足りなくなれば大停電というのを引き起こしかねませんから、そのときに適切に需要をコントロールしてピークを抑えるという発想と供給力を持つという発想は、ある意味で等価であり、両方とも安定供給に資する。こういうことをフルに入れていこう、それによって安価で同じ安定性を保てるものをつくろうということをしております。
　例えば、テキサス州でも一部そのような仕組みというのが入っておりまして、需要側の方で、ある種の入札制度によって電源をとめるとかというようなことで、発電機が少なくてもある程度対応できるというようなことを工夫されております。
　しかし、それだけに頼るというのはどう考えてもよくなくて、一定の予備率は必要だということで、日本でも六％から八％ぐらいの予備率というのは当然持つべきだし、ピークにおいてもそれぐらい持っているわけですから、ふだんならもっと高い予備率というのを持っていたわけですね。
　これからもそのようなある種の予備というのは必要だという議論に関しては、自由化すれば、本当に電源が不足すれば価格が高くなるんだから、当然、投資するインセンティブがあるから自然に解消するでしょうというのが一番楽観的な発想なんですけれども、このような発想に今回のシステム改革では立っていない。立っていないというのは、そのような要素はきっとあるだろうけれども、それだけに任せるのでは消費者は余りにも不安ですよね。電源投資がどんどん小さくなっていって、予備が小さくなるというのは困るということで、予備率を確保するということをいろいろ考えています。
　そのために考えなければいけないのはタイムスパンですね。本当に電気が足りないというときなら、一番早くできるものでやればいいということですから、例えばガス火力発電所のような、四年ぐらいで立ち上げられるというようなもので対応するという対策。しかし、環境特性だとかいろいろなことを考えれば、一番早くできるものだけではだめですよね。十年後をにらんで、本当に適切な供給力というのが確保できるかどうかというのも見なければいけない。こういうスパンもありまして、それぞれのタイムスパンに応じて予備力をどう確保するかということを一つ一つ工夫しております。
　その意味では、十年とかを見るスパンでは、広域機関が最も重要な役割を果たすことになると思います。きちんと計画し、足りなければみずからが入札し、その料金は託送料金という形で広く薄く負担してもらって回収する、こういう形になると思います。
　もう少し短期のスパンに関しては、小売事業者に一定の予備力を持つということを義務づけるというやり方もあり得ると思います。ただ、短期的には余り現実的ではないので、ここは現在の一般電気事業者さんにお任せして、その料金というのもやはり託送料金できちんと回収できる。その意味では総括原価の部分がそこに残るわけですけれども、そういう仕組みでまず確保し、その後、徐々にある種の予備力義務づけという格好に移行していくというのが一番現実的なやり方だと思います。
　いずれにせよ、どれがベストかというのは、これからみんなが知恵を絞って考えていくということですから、現時点で考えられるものでもそういう対策がありますので、それよりもすぐれたものが導入されるということがあっても、これより劣ったものが導入されるということはないと考えております。
○柏木参考人　発電を専門にする発電システム、これは全て認定をする。認定をしたときに、キャパシティーがありますけれども、そのうちの例えば五％は予備率で持っておくとか、パワーアップ、全部全開したとしても九五％までの入札しか許さないとか、こういうことをして最低三％は維持をするということは非常に重要なことだと思います。
　あと一つは、さっきさんざん言っていますけれども、ディマンドサイドでデジタル化が進んで、スマートコミュニティー、スマートグリッド、こういうコンセプトが本当に社会実装されてきますと、やはりピークのときに、供給サイドだけじゃなくて、松村さんもおっしゃっておられましたけれども、需要サイドでのディマンドレスポンスをさせる。これが市場と連動する。市場に今度はネガワット市場ができてくる。
　今、ピークのときに省エネをやれば、それだけ、今までの売り値よりも何倍かの値段で省エネ量を買ってあげます。省エネをやれば、今度はポジワットがふえてきますから、例えばオンサイトに電源が入っているとしますと、その電源がポジワットでも売れて、二重の効果が生まれる可能性もある。
　だから、そういう意味で、やはり上位系からの電力の一方通行的な方向からディマンドサイドにある一部が移って、それがうまく共存して、うまくインターネット化していくということがこういう予備力不足を解消する一つの大きな力になっていくだろう、こう思っています。
○國重委員　ありがとうございました。よくわかりました。
　先ほど松村参考人の方から、広域的運営推進機関もその役割を担うというようなことをおっしゃられましたけれども、この広域的運営推進機関について、先ほど金子参考人の方が、中立性を確保するために第三者の規制機関とする必要があるんじゃないかということをおっしゃられました。
　この推進機関の会員は電気事業者のみがなるということになっておりますけれども、その上で、第三者規制機関とするんだという御意見で、その人事について国会の同意を必要とするというようなことをおっしゃられていますけれども、この第三者の規制機関とするために、こういうふうにしていけばいいんじゃないかとか、また、より詳しい御意見があれば教えていただければと思います。
○金子参考人　先ほどから出ているように、ピーク需要のカットであるとか広域化をしないと、そういう一番ピークのところを抑えられない。
　この広域機関の役割が、当面が、いわゆる緊急時、足りないときだけで、相互の地域の独占状態を前提にしているわけですよね。より広域的に全体をコントロールできれば、局部的な問題はかなり解消できると思うんです。
　そのとき、電気事業者が一定の範囲で入っていないと協力が得られないという関係があることは確かなんですが、それだけに限ってしまうと、逆に言えば、現状を固定化させようとする力が猛烈に働いてしまうので、ドイツなんかでも第三者的な独立機関が設けられておりますので、一定の専門家も含めて、こういう機関に参加をし、なおかつ、消費者も含めてですけれども、第三者がそれにコミットできるような仕組みをつくっていかないと、これまでのいわゆる電力系統利用協議会のような弱点というか問題点が克服されないのではないかというのが私の意見でございます。
　もちろん、具体的に、どういうメンバーを入れたらいいかとか、そういうことについてはさまざまなパターンがあり得ると思いますので、一応幾つかの、そういう第三者的な委員になり得るような人たちを念頭に置いてお話をしたということでございます。
　以上です。
○國重委員　ありがとうございました。
　また、松村参考人と柏木参考人にお伺いします。
　送配電部門の中立性をいかに保てるか、独立性を保てるか、ここが改革の最大のポイントではないかというふうに私は思っております。
　これについて、今、法的分離にしようというような話が持ち上がっておりますけれども、法的分離にして持ち株会社の下にぶら下がるというような形になりますけれども、そのときに、どのように中立性を確保すべきとお考えなのか。
　また、電力会社が送電網を保有する弊害の指摘に関しては、発送電分離よりも、むしろ、送電線が中立で公平に使用されていることを検証する独立委員会の導入こそが優先されるべきとの声もありますけれども、これについての見解もあわせてお伺いします。
○松村参考人　まず第一に、独立委員会の形成が優先されるべきだと。
　それをつくるというのがいけないとは決して思いませんが、本来、その役割を果たすべきだったのがＥＳＣＪだったのではないかと思います。しかし、申しわけありませんが、ＥＳＣＪがこれだけ役立たずだった。この役立たずなものをこれだけずっと続けてきたわけですよね。今さら、そこを強化すれば十分中立的になり、公正になり、信頼性が高まるなんという議論は、およそナンセンスだと思います。それは、ある種の分離、ここで言えば法的分離ですが、これをした上でやる、さらに監視機関としてやるということであれば、十分意味があると思いますが、中立的にするということを証明する機会は今まで十分あったのに、それを今までこれほど怠ってきておきながら、何を今さら言っているのかと私は思います。
　それから、中立性を担保するために、大きなところとしては、フランスなどで行われているのは、送電部門のトップのマネジメントというのを持ち株会社に完全には自由にさせないということで、一定の公的な関与をするということが必要だと思います。
　それから、送電部門とそれ以外の部門の間の人事交流のようなものを一定制限するということも必要だろうと思います。
　ただ、人事交流を制限し過ぎると、今度は、発電のことを何も知らない系統屋さんとか、系統のことを何も知らない発電部門の人ばかりつくるということになっても、これは安定供給の点から心配ですから、このさじかげんというのはすごく難しいのです。こういうようなさじかげん、人事交流の制限も一定必要だけれども、交流も非常に重要だという両方をにらみながら、これから詳細に設計していくということになるのかと思います。
○柏木参考人　電力というのはおもしろくて、例えば、送電線が一本あって、百の電力、発電所があって、百の需要があったら、これは、百、流れますよね。これが二百の需要になって、例えばここに百の需要地密着型の電源をつくると、これは百がこう流れて、百がこう流れるので、一本の送電線で二百の需要を賄うことができるわけですよね。
　だから、発電システムの周りに需要を置けば、ある意味では、この送電網はより多くの電力を使い尽くすことができるようになる。カンパニー制になるということは、送電ネットワークカンパニーの利益を最大限にして、既存のもので、より多くの電力量を輸送するような格好にするためには、潮流の開示をしながら、どこにどういう電源を設置したら最もこの一本の送電網が有効に利用できるかということを考えることにもなるわけです。そういう意味では、まず、カンパニー制にするということは、いろいろな電源の位置からあるいは潮流の開示、潮流をコントロールすることによって、既存のもので最大限の売り上げ、託送料を取ることができるようになる。これが一つ目です。
　ところが、やはり今度は電力会社間で中立性を担保するということになると、どうしても今の、最初につくるであろう、この法律の中で書いております広域運営機関。広域運営機関が上位から、それぞれのカンパニーが本当に中立性を持って運営しているかどうかをチェックする。さらに、それの独立系の規制機関をつくる。
　私は、独立系の規制機関というのは非常に重要だと思っていまして、これが透明性、中立性さらに専門性というものを有している必要があって、電力は生き物ですから、そういう意味では、専門性がなきゃいけませんから、まず、そういう機関を、エネ庁とは言いませんけれども、少なくとも経産省の中にきちっと置いて監視をしていく必要があるんじゃないか。
　ですから、二重、三重のプロテクションをかけていかないと、この法的分離という手段を使っても、本当にネットワークの中立性が担保できるということにはならないだろうと思っています。
　以上でございます。
○國重委員　ありがとうございました。
　最後に、辰巳参考人にお伺いします。
　先ほど、自由化が進んだとしても、やはり消費者の立場に立った場合に、しっかりとした情報が来なければわからないというような御意見がございました。
　国または事業者の方で積極的な広報また情報提供が必要なんだということでおっしゃられましたけれども、消費生活アドバイザー、また女性の生活者の視点に立って、国または事業者として、どのような情報提供とか、また広報をしていけば、消費者にとってよりわかりやすいものになるか、御意見をいただければ幸いです。
○辰巳参考人　ありがとうございます。
　とても難しい話です。例えばですけれども、今、電力料金の値上げの話があって、電力会社さんは個別に非常に見やすいパンフレットを各戸に配達しているんですね。でも、それを見て、すごくよくできているな、わかりやすいなと言う人もいれば、いっぱい書いてあってわからないと言う人もいるんですね。こういうふうに、非常に消費者というのは千差万別です。そういう意味では、広報というのはとても難しいと思うし、やはりそれぞれ人にわかるような伝え方が必要だというふうに思います。だから、そういう意味では、こういう方法がいい、ベストだという答えはないかというふうには思うんです。
　やはり、いろいろな数をいろいろな方法でいろいろやっていただいて、それで伝わらないときには、さらにそれを受けるサポート体制が必要だというふうに思っておりまして、私どもの団体のような消費者団体もありますもので、そういうふうなところが真ん中に立って、もちろん、国やら電力会社さんから情報が流れてきても、それをもう一度かみ砕いてさらに詳しく伝えるというふうなシステムも必要かもしれないし、そこのところで、わからないことをわからないまま、ほっておかれてしまうと困りますもので、それをちゃんと受けとめる仕組み、そういうものもぜひやっていかなきゃいけないというふうに思っております。
　なかなか難しいとは思っております。よろしくお願いします。
○國重委員　ありがとうございました。
　先生方、皆様のお知恵をかりながら、課題を一つ一つ解決しながら、電力システム改革をしっかりと進めてまいりたいと思います。
　本日は、本当にありがとうございました。
○大島（敦）委員　おはようございます。
　参考人の皆さんの御発言と委員会の委員の先生方の御質問あるいは御意見を聞きながら、気がついた点を何点か質問したいと思います。
　時間の方は二十分ですけれども、各先生方の時間を途中で切ることなく、思いのたけを語っていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　先ほど御意見を伺う中で、柏木参考人だと思うんですけれども、工業化を進めるにはこれまでのシステムはよかったという御発言があったかと思います。なるほどだなと思いました。
　やはり今、私たちの当面の課題としては、戦後間もなく、高度成長期を含めて、昭和五十年、六十年の前半ぐらいまでは、政治に携わっている人たちは結構感謝された時代なんです。税収入がふえてきましたから、与党も野党も、頼めば、それに対して、それぞれの支援をされている方は、見返りと言ってはなんなんですけれども、ちゃんと得るべきものがあった時代。今の時代は、税収入が減ってきておりますから、国民の皆さんに負担をお願いするという時代でして、消費税の議論も、五年から七、八年の間に必ず一回は議論をする。議論をするたびごとに、私たちはもっとやることがあるだろうと怒られてしまうということで、結構大変な時代かなと。
　ですから、二十世紀型の経営から二十一世紀型の経営に変える今のタイミングでこの電力システム改革が行われているのかなということは、柏木先生のお話を聞きながら、そうだなと思いました。
　その速度の問題についても、松村参考人、柏木参考人、金子参考人、皆さん、そうだと思うんですけれども、できるだけ早くというお話だったと思います。これは、私たちの国に体力があるときに解決できる問題は解決をした方がいいよということかなというふうに理解をさせていただきまして、私も本当に勉強させていただきました。
　それで、皆さんのお話を聞きながら、特に金子参考人のお話の中で、原子力発電のお話を強調されておりました。
　私も、御発言を聞きながらそうだなと思ったのは、送配電の部門があって、発電部門は、水力とか火力、あるいは風力、そして太陽光、ここのところはそれほど難しくはない、技術的には安定している、原子力というと、国の核燃料サイクルを含めて、大きなシステムの中でマネジメントされているので、電力会社の中でも、多分、部門によっても社風が相当違うのかなというふうに思ったわけなんです。私、電力会社で働いたことがないものですから、恐らく、電力会社の中でその経営の皆さんの御関心がどこにあるかというと、今だと、ほとんど原子力しか関心がないかもしれないですよね。原子力が安定しているときには、送配電の部門とか、あるいはほかのところに御関心があったと思います。
　ですから、金子参考人にぜひお伺いしたいのは、繰り返しでもいいんですけれども、私も、一九八三年から八七年までドイツのデュッセルドルフに住んでいて、チェルノブイリのときにヨーロッパにいたものですから、その危機感というのを今でも思っていまして、三月十一日の震災のときにも、水素爆発を起こす前に、結構大変な事態に陥るおそれも多分にあるのかなと思っておりました。ですから、核燃サイクル等も含めて、原子力について、やはり国としての考え方を出して、一定の方向に進ませた方がいいという御発言だと思いますので、その点について、もう一度、お聞かせいただければと思います。補足の御説明をいただければと思います。
○金子参考人　原子力に対しては、倫理的には私は余り望ましいと思っていないんですけれども、一応専門の立場からいうと、コストを軸にして考えていったときに、先ほど申し上げたように、現状で既に合わなくなってしまっている。
　多分、安全投資を怠ってきたことで事故が起きてしまった。この時点で起きちゃったので、残る残存期間の間に新たに安全投資をして、それをコストに乗せると非常に高くついてしまう。それから、廃炉のコストを、一部、活断層とか新しい基準でやると、その部分がまた新しく乗ってきてしまう。それから、原子力損害賠償支援機構で、今のところは、電力コストに入っているのは、一般負担金の一兆円と東京電力の特別負担金を含めた一・八兆円、約二・八兆円、もう超えちゃっているわけですけれども、新たに発生したものもコストに乗ってくるというふうに考えると、もうかなり割に合わなくなってくる。
　今のまま電力会社に任せておくと非常に危険だなと思うのは、コストがかかるんだけれども、廃炉にすると潰れてしまうので、無理やり動かしたくなる。そのために、ずるずるずるずる安全を無視して動かそうとするので、ますます多くの国民が不信感を持って、原発を、動かしていいものがもしかしたらあるかもしれない、廃炉にした方がいいかもしれないという、冷静な判断ができなくなる一種のパニック状態に入っている。
　それなので、もう新株を発行させて、持参金つきで原電に移して、冷静に安全基準だとかコストとかいうのを考えて、使用済み核燃料の容量も含めて、どこで切ったらいいかをそこで初めて電力会社と切り離して冷静に判断できる、これが最低限の条件なんだと思います。私自身の立場とは別に、きちんとした冷静な判断をしてこのパニック状態を収束させるにはそういう形がある。
　しかも、電力改革でいうと、原発を今の状態で抱えて発送電を分離して、法的分離にしても、電力会社がこの状況に耐えられるかというと、私はもう耐えられないと思います。だから、ほとんど机上の空論になっちゃうと思います、この電力改革の議論が。
　もう一度、改めて、こういう広域の系統機関なんかについても、私、意見を申し上げたのは、原子力村とか電力村という言葉があるように、仲間内だけで閉じている、経産省、資源エネルギー庁、そのシステムを今の状態で持ってくると、つまり、制度上フェアに考えたとき、一般論としてどうかということではなくて、現状ではそれを何とか外すことが必要になってきている。
　だから、両方を同時にやらないとこの改革はうまくいかないので、差し当たり、原発に賛成するか反対するかということを抜きにして、冷静に原発を判断するための条件を整備しないと、この状態では電力改革をやることは非常に難しいだろうと思うことで、先ほど言ったような解決策があるのではないかということをお話しした次第です。
○大島（敦）委員　金子先生のお話をお伺いしながら、私も会社員としての経験が十九年あるものですから、一回転職しておりまして、会社の体質というのはなかなか変わらないと思います。会社の体質はいい面と悪い面があると思っていまして、三月十一日の震災直後の電力の復旧の状況というのは、私は評価をしています。これは、電力会社、東京電力さんあるいは北海道電力さん、全国の電力会社の皆さんが、お互いに危機管理をして、バックアップをとりながら早急に立ち上げた状態なのかなと思っていまして。ですから、緊急時に備えることと経済効率を、相反する利益をどうやって調整をとるのかが電力改革での結構キーかなと思っているんです。
　先日も当委員会で政府参考人にお伺いしたのは、南海トラフの巨大地震、この地震が、マグニチュード八から九クラス程度だと、向こう三十年で六、七割起きる可能性があると言われています。貞観の地震、慶長年間の地震、そして明治、昭和の三陸沖の地震の前後十年間には必ずここの首都直下型の地震も起きていますから、今、物すごくリスクの高い時代に私たちは生きている。内閣府の方に、では、どのぐらい電力が、最悪のケースとまるのかと伺ったところ、大体全国の四一％、二千七百万軒ぐらいの、要は関西を中心とした電力が落ちるわけなんです。
　ですから、私は、こういう想定されるリスクに対しても、この電力改革というのは、ある一定の方向あるいはシステムのバックアップを持っておく必要があるのかなと思っています。その点につきまして、四人の参考人の先生方に御意見を、質問通告していませんので何を聞かれるかというのはほとんど皆さんにとっては初めてかと思うんですけれども、皆さんの御意見がありましたら、お伺いさせていただければ幸いでございます。
○松村参考人　予想される災害、しかも千年に一回とかではなくて、六十年とか八十年とかに一回起こる可能性が十分あるような、そういうものに関しては万全に備えをすべきだというふうに確かに思います。
　それで、そのためにある種のバックアップというのをきちんと備えるということは考えられているし、それから、それは広域機関の大きな役割になると思います。具体的にどのような災害があり得るかということを考えて、それに対してどう持っていくか。
　ただ、それが起こったときに、どんな大地震が起きても一瞬たりとも停電させないようにというと、すさまじいコストになってしまいますから、それは当然そのバランスを考えるわけですね。
　例えば、そのための一つの大きなものとしては、先ほど出ていた周波数変換所なんというのもあると思います。東南海地震で仮に西日本が大きな被害を受けたとしても、東日本の発電所はかなり残っている可能性があると思うんですよね。そうすると、これを大量に運んでこられるということがあれば、それだけで安定性はかなり高まります。
　想定は違いますが、例えばＥＳＣＪが出している試算では、周波数変換所を百八十万キロ増設すれば、六十年から八十年に一度起こるような大災害が仮に起こったとしても、計画停電はかなりの程度避けられる、しかし、その増強を九十万に抑えたとすると、一カ月程度は計画停電というのが避けられないかもしれないとか、そういうような類いの試算というのも出ています。必ず計画停電になる、そういうことを言っているわけじゃないんですが。
　しかし、そういうふうに考えれば、普通なら、安定供給を今まで一番重視している電力事業者なら、百八十万までぜひ増強させてくれと言って、経済学者が、いや、それはしかしコストがすごくかかるので、例えば電気代とかが三銭上がるとか三十銭上がるとかというようなことになったとすればやはりコスト高なので、そう言うならまだわかるんですけれども、そういう事態も心配なのでぜひバックアップのためにつくるべきだということを言い、電力会社が見苦しく、そんなコスト高なものは消費者は受け入れられないとかと言って抵抗して、結局、増設を必死になって抑えようとする。
　こういう状況というのを考えれば、システム改革というのは、まさにおっしゃったようなバックアップというのに十分資する方向に持っていけるのではないか。必要なものならコストを負担してでもつくってくれということを広域機関がちゃんと言う、こういうシステムに変えていくということが計画されているんだと理解しております。
○柏木参考人　原子力に関しては、私個人的には、もう選択肢はへずらない。もちろん、こういうシビアアクシデントを起こした当事国ですから、まず、技術的な観点からきちっと事故の究明をする責務があって、世界はまだ原子力を捨てていませんので、それを輸出産業としてひとつやっていこうということであれば、間違いなく国内できちっとしたものを動かしていくということが重要だ。
　価格、コストに関しては、例えば、二十兆円かかったとして、二〇三〇年度で十一円ぐらいで、火力のものとほぼ互角である、既存のものに関してはですよ。新しいものであれば、もう少し安くなる可能性もあるというふうに私は思っております。
　ただ、選択肢を減らさないということになったときに、この電力システム改革とどういう整合性をとっていくかというと、最終的には市場が価格を決めるということになるんでしょうけれども、国策として選択肢を残しておくということはバーゲニングパワーが発揮できることになりますので、化石燃料をもし高いスポットで買ってくることであれば、我々は原子力の比率を少し上げる、こういう戦略もできるわけで、選択肢を減らせば減らすだけ、それはもう高く買わざるを得なくなる。国内で資源が出ればいいわけですけれども、それがない状況だと、やはり選択肢はへずらない。ただ、選択する必要は十分ある。ただ、女川はとまったという事実もあります。
　ですから、そういう意味で、理学の延長線上できちっと活断層の問題等々はやるべきだと思いますけれども、それと同時に、疑わしきものはやはりちゃんと工学的なもので対応するということもあわせて、理学と工学が共鳴するような、こういう基準をつくっていく必要があるんじゃないか、こう思っています。
　仮に、日本がまだ原子力を捨てないという選択をするのであれば、これはオークションで、例えば発送電分離をしたとしてもゼロ円入札をしていく。それで、セカンド・プライス・オークションのように、幾つかの、三〇％なら三〇％、ベース電源は、例えば一年前に入札する。ゼロ円入札、原子力はゼロだ、あと幾らかこうやって、最後に石炭が九円で入札して、その前の八・九円になったら八・九円で全部上げてやるという手法もありますし、今のフィード・イン・タリフも同じように、やはり固定価格で買い取る、別格のものをやっていますから、国がそういう意味でエネルギーシステムをきちっと頑強なものにしていくということであれば、制度設計あるいは市場の原理、いろいろなものを考えたときに手段は幾らでもあるというふうに今思っています。
○金子参考人　福島第一原発事故が示したのは、おっしゃるとおりに、集中メーンフレーム型の電力供給のリスクというのは全体のシステムを麻痺させかねないということも露呈したんだと思うんですね。その意味では、できる限り、ＥＵもそうですけれども、全体がネットワーク化して、少なくとも日本国内が広くネットワーク化して分散型のエネルギーにすることが、リスクを局限化するという意味で望むべき電力のシステムの選択肢だと私は思っています。
　その意味で、現状で、四十年廃炉を外し、五年の安全投資の猶予をするというようなことをやりながら原発を無理くり動かそうとしているという背景が、実は電力会社が廃炉にすると経営がもたないというような理由で安全を無視していくと、恐らく同じことが起きかねない。それを防ぐことがやはりとりあえずは大事なことなのではないかというふうに思っております。
○辰巳参考人　とても難しいなとは思っていますけれども、やはり、恐らく起こり得るだろうということを事前に考えておくというのは本当に重要なことで、実際問題、各家庭においても、もし地震が起こったらとか、もしどういうことが起こったらということを考えて、ある程度、例えば二日なり三日なり自分たちで生きられる何か、保存食とかを含めて考えていくというのは、今の社会、日本にあって、やっていくべきことだというふうに思っております。
　だから、そういう意味では、電気に関してもですけれども、やはり優先順位というのがすごくあると思うんですね。常に一〇〇％の安定供給というものを消費者が望んでいるわけではないと私は思っております。
　だから、先ほども申しましたように、自分で選ぶということは、それはイコールそのまま危機管理、危機感等も含めてやはり共有できるんじゃないかというふうに私は思いますもので、だから、もしもこういうことが起こったときにはどうなるということを事前に検討なされていることをちゃんと説明してほしい。こうなったときにはもしかして一日か二日間こういう状態になるかもしれませんけれどもとか、やはり、そういうふうな状況がわかった上で備えるのと、わからないままパニックになってしまうのとは随分違うと思います。
　それからあと、先ほど優先順位があると申しましたが、家庭においても、やはり同じ電気でも優先順位があると思うんですね。だから、テレビを見なくても済むけれども、例えば病気の方たちがもし家庭にいて、電気を使った治療をなさっている方とかはそれは困るしとかということがあるので、そのあたりもきちんと自分で選別できるように、絶対に、電気は暗くなっても構わないからというふうな発想でいると思いますので、そのあたりは信じて、そのかわりに、きちんと体制をとっているということを伝えていただきたいということですね。
　以上でございます。
○大島（敦）委員　参考人の先生の皆さん、本当にありがとうございました。
　我が国は人口が今減少していまして、多分、四、五十年先には八千万人台になるものですから、それも選択肢の一つ。
　もう一つは、私は、家庭の燃料電池、ガス発電の燃料電池の効率がいいのかなと直観的には思っています。ですから、電力のシステムとガス発電のシステムを両方加味すると日本の電力は安定化すると思います。その点を一言述べさせていただいて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。