Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（村山富市君）　私は、これはお互いに考えなきゃならぬことだと思いますけれども、公約は約束事ですから守らなきゃならぬことだと思いまするし、それはやっぱり民主主義のあり方として大事なことだと思います。いいですか。
　ただ、仮に消費税率引き上げに反対します、こういうふうに約束をしたにいたしましても、それが仮にいろんな情勢を判断してみて、これはもうそのことだけでなくて、例えば先ほど来説明がありますように、今度の税制改革大綱というのはいろんな中身を含めているわけですから、その中身を含めた中で議論をする過程の中で、この程度の消費税率の引き上げはやむを得ないんではないかというやっぱりお互いの合意を求められる点はあると思いますよ。その合意を求められる点について、これは責任を持って処理をしたというわけでありますから、政治家自身がこれは許容できる範囲なのか、これは許容できない範囲なのかということはやっぱり判断をしなきゃならぬと思います。それは政治家の責任だと思います。私は、そういう意味で政治家の責任としてこの程度のものはお認めをいただけるんではないかということを申し上げているわけです。
　ただ、その経過については、やっぱりできるだけわかるように民主的に透明度を高めて議論をしていくことも大事ですし、また決まった後からも、よく説明をして有権者の皆さんに御理解と納得ができるようにしていただくということはもちろん当然なことだと思いますけれども、一言半句違ったらもうそれは公約違反だというようなことにはなかなかならないんではないか、おのずから政治家として判断をする範囲というものはあっていいんではないか、私はそういうふうに考えています。
○聴濤弘君　三党の合意は政党間の合意なんです。国民に対してのあなた方、あなたの党の責任なんですよ。それは国民に対しては消費税の税率はアップしませんというのがあなた方の公約だったんです。それを国民への公約は無視して、三党の合意だけは重視しますと、そんなことがあっては選挙にはならぬのですよ。
　もう一回はっきり言ってくださいよ。私が言っているのは、公約違反かどうかというのはもう十一日のあの論戦で決着がついておるんですよ。だから、あなたは私の裁量権だと言ったんですよ、違うことをやるのは自分の裁量権だと言ったんです。そんなことが許されるのかということを私は聞いているんです。
○国務大臣（村山富市君）　決着がついていると言って、それはあなたの方はそういう主張をしていますし、私は私の考え方で申し上げているわけですから、ですからそのことは十分ひとつ含んでいただきたいと思うんですけれども。
　消費税率の引き上げに反対します、しかし上げたじゃないか、これは公約違反だと。それはそういう結果になったことについてはまことに申しわけないという気持ちはありますよ。気持ちはありますけれども、しかしそれは国民の皆さんにお話を申し上げればある程度納得と理解をしてもらえるものではないか、こういうやっぱり政治家の判断はあっていいのではないかと思いますね。私はそういう意味で責任を持ってそういう判断をしましたということを申し上げているわけですよ。
　これはやっぱりできるだけ、さっき言いましたように、その決定をするまでの経過と過程というものはよく皆さん方に納得して理解してもらえるような努力はしなきゃならぬと思いますよ。しかし、そのことは一切公約違反だからもうまかりならぬ、こういうことにされたのでは、お互いにやっぱり行政に携わる者として、何といいますか、お互いに認め合える範囲というものは国民の立場に立ってもあり得てもいいんではないかと、私はそういうふうに考えています。
○聴濤弘君　国民に対して申しわけないと思っているかどうかというのは国民が判断することなんですね。そうでしょう。私たちは努力したんだけれどもだめなので、もう国民はそれで私たちを許してくれていますなんて、一体どうやってそれをあなた判断するんですかひ選挙でもやってきちっとやらない限り、そういう判断を国民が下しているかどうかわからぬじゃないですか。そんなことを勝手に答弁されたらたまらぬですよ。
○国務大臣（村山富市君）　いや、勝手に答弁をしているわけじゃありませんよ。私は私の気持ちを素直に申し上げているんですよね。
　ですから、消費税率の引き上げに反対します、こう申し上げたんだけれども、それが実現できなかった、政治家としてまことに申しわけなく思いますと。当たり前のことだと私は思いますよ。決してそれがよかったとは思っていません。
　しかし、おのずからやっぱり政治家としてこれだけの大きな行政に携わってやっているわけですから、いろんな諸条件を勘案してみてこの程度のことはまあ何とか了解してもらえるんじゃなかろうか、こういう判断というのは政治家の責任であり得てもいいんではないかと、またあることはやむを得ないことだというふうに、私はそう思っています。
　現に、できるだけ私の地元の大分県の有権者にもそういう点は了解してもらえるようにお願いもしていろいろなお話も申し上げておりますけれども、決してその結果がよかったとは思っていないし、申しわけなかったという気持ちを申し上げることが、あなたの勝手でそんなことを言う必要はないなんということを言われる筋のものでも私はないというふうに思います。
○聴濤弘君　私とのこのやりとりの中で非常にはっきりしたことは、あなたは次のことを言われたんです。あなたの言葉ですよ。私が選挙で言ったことが実現できなくて残念だ、こういうことだとおっしゃるんですね。ですから、公約していたことができなかったということはあなた認められたわけね。そういうことですね。だから、公約はしたけれどもということは認められるわけですね。そこで、もうこのことは決着がついているので私はあなたに言いたいんだけれども、いいですか、そのことはあなた言われたんだから。
　それで、裁量権という問題ですよ、問題は。裁量権というのは与えられた権限の中でやることなんですよ。
　例えば、行政府がそういう判断権、裁量権というのを持っています。それは与えられた範囲の中で、その範囲の中で許されるところのそういう判断、これを下す、これが裁量権ですよ。この場合で言いますと、消費税の税率アップをしてもよろしいという権限なりそういう負託というのが国民からあったと、その場合に、それをやっていく上で一％あるいは二％の誤差がある、そこは裁量権ということの範囲に属するかもしれない。しかし、あなた方に対しては、消費税の税率アップをしてもいいんですよという権限はだれからも与えられていないんですよ。その負託は国民から与えられていないんですよ。それにもかかわらず上げるということは、これは裁量権を逸脱したことになるんですよ。そういうことでしょう。
○国務大臣（村山富市君）　それはあなたと私の見解の違いで、あなたの言い分が絶対正しいというふうには私は受けとめておりません。私は私の政治家としての見識で申し上げているわけですから、そこはやっぱり違いがあると思いますね。
　私は、先ほど来、選挙公報やらあるいは社会党が出している政策の発表やら申し上げておりますけれども、たまたま言われていることは新聞のアンケートか何かでお答えしたことを取り上げて言われているんだと思います。しかし、それは事実として私は認めますから、その点は別に弁明するわけではありません。
　ただ、消費税率の引き上げに反対しますと、こう言ったけれども、これはできなかった、だからそのことについてはまことに申しわけなく思いますと。しかし、それはこういう経過があって政治家の責任として私が判断したことですからひとつ御了解をいただきたいということは申し上げてありますし、同時にそのことがいいか悪かったかということについては、いずれまた選挙の機会があるでしょうから、そのときに有権者が審判をしてくれることだ、私はそういうふうに思っています。
○聴濤弘君　あなたが今言われたようなことが許されるとなると、これは大変なことですよ。というのは、それなら選挙のときにどういうことを言ったって、その後でどんなことでもやれるということになるんです。
　消費税のことに関して言えば、消費税の税率を上げませんと選挙で言って、その後は上げる、それは私の政治判断だ、私の裁量権だ、こんなことが言われたら、以後、消費税については幾らでも税率アップができますよということを宣言しているに等しいじゃないですか。こんな政治は許されないですよ。どうなんですか。
○国務大臣（村山富市君）　これは幾ら議論をしてみても同じことしか答弁のしょうがないんですが、何でもかんでもできるとは思っていませんよ。そんなことをしたらこれは民主政治の根幹が壊れますし、何のために選挙のときに公約するのかということにもなりますし、政党が国民に約束し、政治家が国民に約束することなんですから、それを全部を否定してしまうようなことになったら、それはやっぱり日本の民主政治は壊れますよ。
　しかし、何でもかんでも許されるというのではなくて、政治家の責任において判断をして許される範囲はあるのではないかという、その決断をするのは政治家の責任です。そのことがよかったか悪かったかという、その判断は選挙の際に有権者が審判を下すということに私はなると思います。
○聴濤弘君　選挙民に対して言ったことと全く違ったことをやって、それが自分の政治の責任だというようなことがまかり通るというようなことは絶対に許せないですよ。
　あなたがそういうことを平気で言うというのは、国会とそれから税金、議会と税金という問題を、根本的にこの関係をあなたはわかっていないんです。国家は国民から租税というのをいただくわけですね。徴収するわけですね。租税というのは、私有財産の一部をこうやって国民は国家に税金として納めるわけですね。ですから私有財産の一部を制限するというようなことなんですよ、租税を取るということは。
　したがって、それならどのくらいの私有権の制限をするか、それを何に使うかというのは国民の同意なしには絶対にやっちゃいかぬことですよ。ですから租税法定主義があり、予算の承認制度というのはあるわけでしょう。そこに国と国民との間には一つの契約関係というものが結ばれるわけですね。それを裁量権だ、自分の政治の責任だと言う。この関係を壊しちゃってもいいということになるんですね。
　これはもう絶対に許せないですよ。それが政治の責任者、政治の判断でできるんだと、こういうことを言っているんじゃ、国会とか選挙とかそういったものの意味が全くなくなってしまうじゃないですか。
○国務大臣（村山富市君）　決して税というものを軽く考えているわけじゃありません。これは国民の皆さんから納めてもらうわけですから、納税してもらうわけですから、したがって可能な限り国民の皆さん、納税者の理解と納得を得ることが必要だということはこれまでも再三再四申し上げておりまするし、そのことも踏まえて与党三党の中では慎重な上にも慎重に議論をし、同時にいろんな方々の意見もやっぱり聞いて、そしてできるだけ透明度を高め民主的な運営を図りながら国民の声を反映させて決めていったという経緯がありますよね。
　私は、やっぱり税金というのはそういう扱いを慎重にすべきものだというふうに思っていますから、決して軽く考えているわけじゃありません。そういうことも含めて私の責任としてそういう判断をしたんですということを申し上げているのでありまして、決して軽く考えているわけじゃありませんし、同時に謙虚な気持ちで、約束したことができなかったことについては大変申しわけなく思いますと、しかしこういう経過もあってこういう結論になったんですから、どうぞひとつ御理解をお願い申し上げたい、こういう気持ちで申し上げているわけでありますから、決して軽く考えているわけじゃございません。
○聴濤弘君　主権者の意思を無視して政治の判断だというようなことが通用するというようなことは絶対に許されない。そういうのが総理の席にいるということは許されない。このことを私は指摘して、時間がありませんので次の問題に移ります。
　国連常任理事国入り問題ですが、これは日本が軍事大国への道を進むかどうかというかなめになる重要な問題なんです。
　そこで、総理にまず第一に伺いますけれども、国連憲章上、常任理事国は国連軍の軍事指導をする軍事参謀委員会に入らなければなりませんですね。
○政府委員（柳井俊二君）　国連憲章に関する問題でございますので、まず私の方からお答えさせていただきます。
　御案内のとおり、国連憲章四十七条というのがございますが、この四十七条第一項におきまして、「国際の平和及び安全の維持のための安全保障理事会の軍事的要求、理事会の自由に任された兵力の使用及び指揮、軍備規制並びに可能な軍備縮少に関するすべての問題について理事会に助言及び援助を与えるために、軍事参謀委員会を設ける。」という規定がございます。すなわち、この軍事参謀委員会の任務がこの四十七条一項で規定されているわけでございまして、二項におきまして、「軍事参謀委員会は、安全保障理事会の常任理事国の参謀総長又はその代表者で構成する。」云々という規定がございます。
　したがいまして、この軍事参謀委員会は常任理事国の参謀総長または代表者で構成するという規定になっているわけでございまして、常任理事国としては、この軍事参謀委員会にその軍事参謀等を出席させることができる、そういう権利を持ち、またここに参加する義務も負っているというふうに考えております。
○聴濤弘君　常任理事国に入れば軍事参謀委員会に入る義務があるというお答えでありました。
　そうすると、日本が常任理事国に入れば軍事参謀委員会に入るということに当然なるわけでありますけれども、総理、あなたは国連の常任理事国入りに関して、憲法の枠内でその責任を果たすということを繰り返し言っておられます。それでは、国連の軍事参謀委員会に入る、それで国連軍の作戦指導というようなことを行う、そういう責任を持っているわけなんですが、それは憲法上許されることなんでしょうか。
○政府委員（折田正樹君）　お尋ねは、軍事参謀委員会のいわゆる戦略的指導についてであろうかと思います。
　国連憲章第四十七条三項によりますと、軍事参謀委員会は兵力の戦略的指導について責任を負うことになっております。このような軍事参謀委員会の活動は正規の国連軍が編成されることが前提となっておりまして、この国連軍は安保理が加盟国との間で締結する特別協定に基づいて提供される兵力により構成されることになっておりますが、しかしながら今日に至るまで特別協定が締結されたことはなく、またその見通しも立っていないのが現状でございます。
　しからば、戦略的指導についてでございますが、憲章上特定の定義はございませんで、学説から判断いたしますと、安保理事会による政治的決定に軍事参謀委員会が軍事的専門的知見を活用して大局的な方向づけを行うということでございまして、具体的な兵力に対する指揮とは異なるものであるとされております。
　いずれにしましても、戦略的指導の具体的な内容は、憲章上の国連軍が仮に編成されるようになった場合に、現在その編成の見通しはございませんけれども、その時点で安保理事会によって決定されるものと考えられます。
　仮に我が国が安保理常任理事国として軍事参謀委員会の構成国となった場合にも、兵力の戦略的指導が直ちに問題になる事態が到来することはなかなか予想しがたいわけでございますが、仮に正規の国連軍が編成され、兵力の戦略的指導の具体的な内容に関し協議、決定が必要になるような場合には、我が国自身もその協議、決定に参画することになるわけでございまして、我が国は憲法の範囲内で安保理における責任を果たすということでございます。
○聴濤弘君　大変長いお答えがあって、テレビを見ておられる方もはっきりわからぬのじゃないかと思うんですね。
　私が質問したのは、国連軍の軍事作戦を指揮することは憲法上許されるのかということを聞いているんです。許されないなら許されない、仮定のことでわからないというならわからない、はっきり答えてください。その点だけでいいですから。
○国務大臣（河野洋平君）　聴濤議員にまず最初に申し上げておかなければなりませんことは、今御議論をされておりますことは、現行の国連憲章について御議論をされているわけでございます。もし仮に、全くもじ仮にでございますが、日本が安保理に入る、常任理事国になるという状況の場合には、国連憲章が改正されなければ日本は常任理事国にはなれません。したがって、そのときに今御議論のあるところまで改定されるかどうか、これはまだわからないことでございますが、現行の国連憲章に基づいて日本が入ったときにどうするかという御議論で断定的に御議論をなさることは十分な議論ではないのではないかと私は思います。
○聴濤弘君　じゃ、現状の憲章のもとで入った場合、それはいけないとあなたはおっしゃるんだけれども、現状の憲章の範囲で入った場合にはどういうことになるんですか。
○国務大臣（河野洋平君）　ちょっと重ねて申し上げるようで恐縮でございますが、国連憲章を改正しなければ日本が常任理事国になるということはあり得ないわけでございます。
○聴濤弘君　それはそうですよ。二十二条、ここには常任理事国はこれこれと書いてありますよ、五大国。それで何カ国で構成すると書いてある。そこを改正しなきゃ日本が入れないことは、こんなことはわかっていますよ。だれだってわかっておるんだ。
　四十七条、ここがきちっとしない限り、日本が入った場合に憲法に抵触するかどうかわからない。このかなめになるのは四十七条です。四十七条についての改正案というのは、それは改正されなきゃわからないと外務大臣そうおっしゃるんなら、日本は四十七条をこういうふうに改正しようじゃないかという提案を国連に出しておられるんですか。
○国務大臣（河野洋平君）　私が申し上げているのはそういう意味で申し上げているわけではありませんで、余り議員から現行の国連憲章に基づいての御議論があるものですから、こういうこともあるのですよということをお答え申し上げたわけでございます。
　今、議員がお尋ねの四十七条の問題については、先ほど政府委員、外務省の条約局長が御答弁を申し上げたとおりでございますという以上に今、私からは御答弁申し上げかねます。
○聴濤弘君　先ほどの外務省の答弁は仮定の問題なのでよくわからないということだったんですよ、一言で言うとそういうことだったんです。まだ国連軍もできておりませんから、仮定のことだから、憲法上どうなるのかということはわかりませんという答えだった。
　それなら今度、今、外務大臣が一生懸命お答えになったのは、現状とは別に、今、改革ということが問題になっておるんです。この改革については、じゃ四十七条のところは改革しましょうという提案をしているのかといえば、そうではないとおっしゃるわけです。そうすると、じゃ改革してどうなるかということ、改革してもどうなるかということはわからないわけですね。四十七条をどうするかということを提案されていないわけですから。そうしますと結局残るところは、憲法と両立するという保証はないということですね、わからないんだから。そういうことでしょう。どうなんですか。
○国務大臣（河野洋平君）　私が申し上げておりますことは、先ほど来政府委員から御答弁を申し上げましたように、この問題は国連創設以来一度も現実の問題になったことがないわけです。そしてしかも、例えば正規の国連軍云々というくだりは特別協定を結ぶということになっているけれども、いまだに特別協定を結んだ国は一国もありませんし、こういう極めて非現実的な問題、そしてそれが四十九年間も全く現実の問題としてはないという事実がある。
　これはお認めいただけると思うんですが、そういう状況下でおよそ半世紀もそういうことがなかった、そしてこれからもあるとは思えない。そういう状況下で、こうなったらどうするか、こうなったらどうするかという議論は余り、まあ意味がないと言うと少し言い過ぎかと思いますが、そのことだけにこだわって議論を進めないということはいかがかと思っているわけです。
○聴濤弘君　軍事参謀委員会というのは、私に与えられた時間というのはたった十一分しかないんです、ですから具体的にここで全部申し上げるわけにいかない。あした議論したいと思う。
　軍事参謀委員会というのがどんな活動をしているかあなた方は知らないんですか。何も現実的じゃないと言うけれども、去年だけで二十三回も会議を開いているんです。湾岸戦争のときには何回も会議を開いている。ですから、いつでもスタンバイができるようになっているんですよ、軍事参謀委員会というのは。ですから、それは現実の問題じゃないなんということは言えないんです。
　私は、はっきり言って、あなた方は憲法と両立する範囲内でやると言うんだけれども、どうなるかわからないんだ、こうなってもどうなるかわからないんだというんじゃ憲法と両立するという保証はないでしょう、筋のことからいってそうでしょうと言っている。そのことだけははっきりお認めになるべきです。
○国務大臣（河野洋平君）　軍事参謀委員会が何十回も開かれたという回数だけをここで取り上げて、あたかも軍事参謀委員会が内容のある委員会を開いていたように印象づけることは適当でないと思います。
　私どもも軍事参謀委員会が開かれているということも聞いておりますけれども、内容のある委員会が開かれたということは聞いておりません。しかも、一方で私どもは、当然との国も憲法を持っておって、日本もまた我々が大事にしている憲法を持っているわけで、その憲法のもとで我々がなし得る国際貢献をいたしますということを言っているわけで、なし得ないものまで我々がやるということは当然ないということだけははっきり申し上げておきます。
○聴濤弘君　最後に一問。
○委員長（坂野重信君）　もう時間です。簡単に。
○聴濤弘君　重大なことは、憲法との両立はしない、憲法と両立する保証はない、そのことについてはっきりしたお答えもないまま、重大なことは、常任理事国に入るということは決定されているんですね。国民に対してこれからどうなるかわからないと言いながら、入るということだけは決定している。ここに極めて重大な問題がある。こういう決定は撤回すべきだということを私は申し上げて、質問を終わります。
○国務大臣（河野洋平君）　誤解があるといけませんから、余計なことかと思いますが答弁をさせていただきます。
　私どもは、国連改革が行われて、我々の考える基本的な国際貢献に対する考え方を表明した上で、こういうことであるならば国連改革があるということを前提として安保理常任理事国に入る用意があるということを申し上げているのでございます。
○委員長（坂野重信君）　以上で聴濤弘君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○島袋宗康君　初めに、去る十四日、高知県の土佐町の早明浦ダム上流において、訓練中のアメリカ海軍機が墜落している事故がございます。これについて政府はどのように対処しているのか、いわゆる調査を進めているのか、あるいはどういう措置をとっているのかということについて、まず質問をいたします。
○政府委員（時野谷敦君）　事実関係にわたる点もございますので、まず私から御答弁をさせていただきます。
　先生ただいま御指摘になりました事故につきましては、十月十四日の十五時三十分ごろに、厚木基地を立って飛行中の米海軍の二機のイントルーダーと呼ばれております飛行機のうちの一機が高知県大川村付近の吉野川流域に墜落をしたということでございます。この飛行機に搭乗しておりました乗員二名は死亡いたしましたが、米軍乗員以外の死傷者はないということでございます。現在、米軍と地元警察とが協力をして事故現場の処理及び調査が行われているというふうに承知をいたしております。
　この事故が起きまして、十五日、私から在京米大使館のデミング公使に対しまして遺憾の意を表明いたしますとともに、事故原因の徹底究明及び再発防止を申し入れたということでございます。私どもはこういう事故が起こったということを極めて遺憾に思っております。アメリカ側もこの事故を極めて遺憾に思っているということでございます。
　今後の政府の対応でございますが、安保条約の目的達成との調和を図りつつ、安全確保に万全を期し、また地元への影響を最小限にとどめるということで何ができるのかということを改めてアメリカ側と話し合っていきたいというふうに存じております。
○島袋宗康君　この件については、あした、安保また地位協定について詳しくお聞きしますので、ひとつ万全な安全対策を図っていくように要望しておきたいと思います。
　それで、きょうの質問に入るわけでありますけれども、質問に先立って、この議会が非常に論戦が凡戦であるというふうなことが指摘されております。そのことについては、やはり村山総理大臣が、なぜ社会党が政策変更したのかというふうなことを国民の前に説明、説得力といいますか、そういうようなものが欠けているのじゃないかというふうな気もいたしておりますし、また社会党が政権をとったという積極的な意義というものが国民の前に余りはっきり見えない。そういったふうなことについては、いわゆるこういった論戦につながっていないというような、凡戦であるというふうなことは非常に総理の責任というものがあるのではないか、私はそういった意味で、これから我が国の安全保障政策について何点かお伺いしたいと思います。
　まず、総理と外務大臣、防衛庁長官にお伺いいたします。
　我が国の安全保障政策は、冷戦の時代と冷戦終結後の今日どう違っているのかということ。日米安全保障条約の果たす役割を冷戦後の今日どのように認識されておるのか。さらに、アジア・太平洋地域における日米両国に対する安全保障上の脅威とはどういうことなのか。その脅威に対し、在日米軍の果たす役割をどのように考えておられるのか。
　さらに、社会党委員長である村山総理には、冷戦時代にさえ安保反対だった社会党が、冷戦終結後の現在、安保堅持を主張する理由はどこにあるのか。そういった問題について、まず各大臣からお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　防衛政策の問題でございますので、私の方から答えさせていただきます。
　我が国は今日まで、まずもって専守防衛を旨とする自衛隊と、さらにまた日米安保体制を堅持することによりまして、我が国に対する侵略を未然に防止するということを防衛の基本としてきたところであります。
　そこで、冷戦終結になったわけでございますけれども、しかし冷戦終結後におきましてもアジア・太平洋地域におきましては不安定、不確実な状況が続いており、このような状況の中におきましては、やはり今後も日米安保体制の堅持とそして自衛隊をもって専守防衛となす、こういう観点におきまして安全保障政策を進めていくということが大事ではないか、このように思うわけであります。
　ただ、今後、国際社会におきまして、国連の平和維持活動への積極的な取り組みあるいは軍備管理・軍縮、諸外国との信頼関係の構築といった努力、こうしたものを進めていくということは当然のことでありますが、周辺諸国との信頼関係の構築を進めつつ、今後の防衛力のあり方についても検討を進めていくということは大事なことではないか、このように存じます。
○国務大臣（河野洋平君）　たくさんお尋ねでございまして、できるだけ落とさないように御返事をしたいと思いますが、冷戦時代と冷戦後とどこが違うのかというのがまず最初のお尋ねでございました。
　確かに、冷戦が終えん、終結をいたしまして国際社会の中には安堵した部分がございます。しかし一方で、引き続き国際社会の中には依然として不安定な要因が残っていることも事実だと思います。そして、国際社会は新しい国際秩序を模索する、そういう流動的な部分もございます。そこで、冷戦時代と終結後とはおのずから違ってはおりますものの、引き続き不安定な要因がまだあるということはぜひお認めをいただきたいと思います。
　それから日米安保条約の役割はどうだ、こういうお尋ねでございました。これは私は冷戦時代とは質は少し違ってきたんではないかという意味でのお尋ねだろうと思いますが、外務大臣としての立場から申し上げれば、日米協力関係、これは安全保障の側面もございますし政治的な側面もございます。さらには経済的側面もあろうかと思いますが、日米安全保障条約というものの役割は現在依然として極めて重要なものだというふうに認識をいたしております。
　何か脅威があるかというお尋ねがございましたが、これは先ほども申しましたように、まだまだ国際社会が抱えます不安定要因、それは例えば具体的に申し上げれば北朝鮮をめぐる状況などもあろうかと思っております。北朝鮮の核兵器及び長距離ミサイル開発などという問題は我が国にとって無関心ではいられない大きな懸念を有する問題でございます。
　在日米軍と日本との関係についてのお尋ねにつきましては、これはまさに米軍と自衛隊、言葉が悪いかもしれませんけれども、日本の安全保障のために、車の両輪と言ったら少し言い過ぎでしょうか、お互いに十分連携をとりながら我が国の安全のために重要な役割を果たしているものというふうに申し上げたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　これは内閣を一緒につくっているわけですから、そういう意味の見解というものがそれぞれ違うとは私は思っていませんから重複する点は省かせていただきたいと思うんですけれども、冷戦構造が崩壊した後の世界の情勢というのは、もうだれが考えてみても地球規模における大きな戦争が起こるだろうということを考えている人はいないと思います。これは私はそうだと思います。
　現に、核を持っておる国々も核軍縮についての話し合いも進められておりまするし、それからまた、先般平和賞をもらったイスラエルとＰＬＯとの関係等についてもああいう和解の話ができていっている。だから、世界全体としてはそういう平和と協調、軍縮に協力し合う体制というものが徐々につくられつつあると思いますけれども、しかし完全に新しい本当に平和と安定が保障できるような世界秩序がつくられているかといえば、必ずしもそうは言えない。まだまだやっぱり現に火を噴いているところもあるわけですから、そういう地域的ないろんな原因からする紛争というものがまだあり得るんではないかというふうに私は認識をいたしております。
　それから日米安全保障条約、日米安保体制についてでありますけれども、これは私は、そういう世界情勢全体の変化の中で日本とアメリカとの関係が持っている意味というのは、単に軍事的な意味はもうむしろ軽くなってきておる。そうではなくて、その他の経済的な面とかあるいは政治の面とか、そういう面におけるウエートがだんだん高まってきているんではないかと私は認識をしております。
　現に、ＡＳＥＡＮの諸国を先般も訪問してまいりましたけれども、そういう意味における日本に対する期待というものは大変大きいものがあるわけです。ですから、アジア・太平洋地域における平和と安定のために日米関係が主軸になって、そしてそういう関係にあるということがどれくらい大きな役割を果たしているかということも私はＡＳＥＡＮ諸国に行ってわかってまいりましたけれども、そういう意味からしますとその関係というものは極めて大事だと。
　ですから、単に安全保障といった面だけではなくて、本当にアジア・太平洋地域の平和と安定のために日米安保体制というものが果たしている役割というものは大きいものがあるというような理解に立って私は日米安保体制を堅持したいというふうに申し上げたところであります。
○島袋宗康君　アジア・太平洋地域の脅威について、非常に納得いかないんですけれども、従来はやはりソ連が対象だったわけですね。それが崩壊しているわけですから、そういった意味では今のような説明では脅威そのものが、やっぱり安保条約を結ぶだけの日本に対する脅威というものは恐らく相当ないんではないか。北朝鮮の核の問題あるいは長距離ミサイルの問題はありましたけれども。そういったふうなことで、単に安保条約が必要だというふうな意味ではこれは国民は理解できません。
　その辺は食い違いますけれども、単に北朝鮮だけの話でいいのかというふうなことで、もう一遍外務大臣からお伺いします。
○国務大臣（河野洋平君）　ヨーロッパにおきましてはどうやら戦後は終わった、ロシア兵も完全に撤収をして完全に終わったというふうに我々は思うわけでございますが、アジアはいささか状況を異にしているのではないか。これはアジア・太平洋地域が最近経済的にも非常な活況を呈しているということも一方でありますけれども、その一方で例えば各国が軍事費をふやしてきているとか、そういったニュースも我々は聞くわけでございます。
　ロシアの考え方は一体どういうふうにそれでは変わったのかということについても、我々は完全に納得をするということまでいけるかどうか。これはまだまだロシアとやって外交的にきちんとしていかなければならないという問題があると思います。
　私の立場からすれば、これはこの平和を維持するために政治があるいは外交が平和とか安全とかというものを支える大きな役割を果たさねばならぬ、そういう使命感のようなものを私は持っておりますけれども、しかしアジア・太平洋地域の国際状況を見ますというと必ずしもそれだけで十分かどうかということには問題があるのではないか、こう申し上げているわけです。
○島袋宗康君　先ほど総理から、経済的側面あるいは外交の側面というふうなことをおっしゃっておりましたけれども、そのことをこれから問おうとしておるんですけれども、時間がありませんが、残された時間でちょっとお聞きします。
　いわゆる村山内閣の防衛費抑制について外務大臣は、防衛費の概算要求は厳しい状況の中で従来よりも抑制したと、それから三党の連立政権の結果であるというような評価をされております。
　そこで、いかにも村山政権はハト派軍縮内閣だ、政権だというような答弁内容になっておりますけれども、この防衛費の抑制は防衛現場におきましては、いわゆる米軍の駐留経費と自衛隊の経費、そして基地周辺の対策費、そういったふうなものが非常に予算の配分においてこれから将来、悪く言うといわゆる予算の分捕り合戦になるんじゃないかというふうな気にかかることがあるわけです。
　そういった面で、我が国の安全保障の問題として、在日米軍と自衛隊の役割についてどのような関係で認識しているのか、そして在日米軍駐留経費の負担増の実態をどのように評価しているかということと、それから基地の返還も含め基地関係国民の民生安定に対してどのようにお考えなのか、この三点について。
○委員長（坂野重信君）　時間が来ておりますので、答弁は簡略にお願いいたします。
○国務大臣（河野洋平君）　第一点については、議員のお尋ねを承らせていただきます。
　第二点、第三点は、それぞれ防衛庁の中で適切に措置されるものというふうに考えております。
　駐留経費の問題につきましては、これもまた私ども十分御意見は承らせていただきながら、適切に措置したいと思います。
○委員長（坂野重信君）　以上で島袋宗康君の本日の質疑は終了いたしました。
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○西野康雄君　新党・護憲リベラルの西野康雄でございます。よろしくお願いをいたします。
　質問に先立って、今までの第一日目、第二日目の各党の質問の中で、やはり大江健三郎さんのノーベル文学賞受賞に対して祝意を表するというそういう気持ちがなければならないんじゃないか、残念ながら自民党の片山虎之助さんだけであったということが非常に残念であるなと思います。新党・護憲リベラルとしても、大江健一郎氏のノーベル文学賞受賞に祝意を表したいと思っております。
　また、大江文学が一貫して訴えてきた戦後民主主義の反核、平和、護憲といった概念が日本で失われて、逆に外国から見直されているということ、いささか残念な思いでございます。受賞自身が反核、平和、護憲の旗を高らかに掲げている人たちに大変に励みを与えたと思います。新党・護憲リベラルも励まされた一員でございます。
　大江さんへの祝意というのは文化勲章ではなくて被爆者援護法ではないか、そんな思いをいたしておりますが、総理、どうでしょうか。
○国務大臣（村山富市君）　大江さんが広島に行かれて、そして広島のことについて本も書かれておりますね。そういう大江さん全体の作家としてのこれまでの歩み、書かれたもの、特に子供さんに対するいろんな人間としてなし得ないことをなし得てきた、そういう総体的なものが評価されたんだと、私はそう思っておりますから、心から祝意を贈りたいというふうに思っています。
○西野康雄君　祝意だけで、少し後ろの部分がぼかされたことが残念ですが、恐らく御本意の方は被爆者援護法制定に向けて動いておられるんだろうと理解をいたしております。
　さて、ＫＢＳ京都放送というのが、武村大臣の地元でもございますが、京都、滋賀地区をカバーしている放送局ですが、イトマン事件で、巻き込まれたと言った方がいいんじゃないかと思いますが、随分と経営が悪化をいたしております。社員の皆さん方が一生懸命、また新しい経営陣も一生懸命再建に向けて努力をなさっておられるわけですが、ことしの十月三十日ぐらいで一年間の仮の免許が打ち切られます。
　しかし、再建に向かって努力をしているんですから、特に郵政行政というのは少なくとも長い目で免許を与えて再建の機会を与えてやるということが一番大事なポイントではないかな、そういうふうな思いをいたしておりますが、郵政省の今の方針はどうですか。
○国務大臣（大出俊君）　近畿放送、つまりＫＢＳ京都ですね。御質問にお答えをいたします。
　平成六年九月二十二日に近畿放送の従業員の皆さんが、六億七千万円ぐらいの未払い賃金債権、これに基づきまして京都地方裁判所に会社更生法に基づく手続を開始された。それとまた保全処分、またこれに対しまして競売手続の中止命令の申し立てをあわせていたしたわけでございます。
　二番目に、平成六年九月二十八日、今お話しございましたが、近畿放送は平成六年十月三十一日で免許の有効期限が切れますので、そういうことで、同年、つまり十一月一日からの放送局の再免許申請の提出が行われております。
　三番目に、平成六年九月三十日、京都地方裁判所は保全処分を決定し、保全管理人を選任しております。十月四日、不動産競売手続の中止を決定いたしました。
　そこで、四番目でございますが、現在、保全管理人は会社の財務状況等について鋭意調査を行っている。これが現状でございます。
　そこで、いろんな方からお話を承っておりますけれども、事、裁判所の関係もございます。そういうこともございますので郵政省は、同社から出された再免許申請につきまして、裁判所を中心としたこれらのいろいろな状況を踏まえまして、目下鋭意審査に当たっているわけでございますけれども、再免許の見通しという点につきましては、今申し上げましたように、裁判所の関係等々ございますので、答弁は当面差し控えさせていただきますようにお願いを申し上げます。
　以上でございます。
○西野康雄君　しかしながら、一生懸命やっていることでございますから、大臣も少なからずとも免許更新に対して後押しをお願いしたいと思いますし、大蔵大臣も地元でございますので、一生懸命後押しの方をお願いしたいと思っております。
　続いて自治省にお伺いをいたしますが、参議院の政治改革、午前中に片山先生もお触れになりました。参議院も本当にきっちりと抜本的に改革をしていかなければならない時期にかかってきているんじゃないか。ところが、この間も四増四減で終わってしまいました。四増四減も、平成二年の部分においては逆転区は解消しているんですが、最近は、住民基本台帳、これでは四増四減でも逆転区が生じたというふうなことも聞いております。その辺、詳しくちょっとお知らせください。
○国務大臣（野中広務君）　参議院の制度のあり方につきましては、片山虎之助委員から御指摘がございましたように、いろいろと提言もされたわけでございますけれども、今後なおそれぞれ各党会派で御議論を賜り、私どもまた片山委員にお答えをいたしましたように、新たなる選挙制度等もあわせて考えてまいりたいと思っておるのでございます。
　委員御指摘のように、先般の定数是正で四増四減が行われたわけでございますけれども、これは平成二年の国勢調査に基づいて行われたわけでございます。ただ、委員御指摘のように、平成六年三月の住民基本台帳で考えますときには、鹿児島、三重において逆転現象が起きるわけでございますけれども、しかし住民基本台帳の人口と申しますのは基本台帳に登録されたその数をその時点時点で集計したものでございまして、それだけに集計する時点において数値の変更があるわけでございます。
　したがいまして、公職選挙法は、御存じのように、いわゆる衆議院あるいは地方議員の定数配分につきましては一定の時期に人口を調査する国勢調査をもってその基準とすると定めておるわけでございまして、したがいまして先般の定数是正のときにも参議院において議論もあったようでございますけれども、現在の参議院の定数のあり方につきましては、やはり衆議院あるいは地方選挙の定数是正の根幹となる一定の時期に一斉に調査が行われる国勢調査を基準とするということが合理的であろうと私どもは認識をしておる次第であります。
○西野康雄君　なるほど合理的は合理的なんですが、私どもの党、新党・護憲リベラルは四増五減ということをずっと申し上げてきました。
　それは住民基本台帳等々もそうでございますけれども、いつ逆転区が生じるかわからないというそんな状況ですから、そしてまた国民の皆さんがリストラだとかいろんなことで苦労なさっているのに定数の減すらできない、そういうふうな安易な、そしてまたどう考えても特定の人を助けるようなそんな感じさえするという、そういうふうな改革の仕方ではいかぬのじゃないか。そういうふうなことをはっきりと御指摘申し上げて、愛知補選と低投票率に対する認識ということについてお一伺いをいたします。
　大江健三郎さんが読売の夕刊で、
　僕は、ロシアのインテリたちは強い緊張と責任を持って国の再建に参加していると期待していたが、ロシアの現状に対する非常に深いニヒリズムとシニシズム（冷笑主義）を感じ、ゾッとしたんです。
　それは、日本にも少し感じられることでもある。大きい選挙で投票率が低かったり、新しい内閣ができても、若い人たちの反応を見てると、ニヒリズムというより、シニシズムに近いものがあるんじゃないか。そのことが、僕は一番、気が重い。
　確かに日本には、ソ連崩壊の後、ヨーロッパ各国で見られる右翼的、ファシズム的なナショナリズムの動きは、今のところ見られない。それはもちろんいいことです。けれどもシニシズムの次にくるのは、若い人たちのファシズムだと思う。それがこないように努めるのが、私たちの世代の役割です。こういうふうなことを述べておいでになります。
　私は、あれを見ていたときにまさに白け切った選挙でなかったか、愛知の補欠選挙は。新聞に新旧与党の負け比べであると、こういうふうなことが書いてあります。私はどっちも勝っていないと思います。それは女性候補と、そしてとある男性候補とを出してきて引いてしまうと二〇％台になってしまうんです。
　政治家はばかにされたってそれは本人の責任でしょう。政治をばかにするような世相というもの、世代というものをつくってはならぬと思います。だから、政治に対しての信頼というものをきっちりと回復していく、そういう努力がひとつ必要じゃないかなと思います。
　各党の党首として御答弁を願って、私の質問を終えさせていただきます。
○国務大臣（村山富市君）　今、御指摘のございました先般の愛知の参議院選挙、投票率が四二％ぐらいだったと思いますけれども、そういう政治に対する関心が極めて薄い、投票率が低いということについては、政治を預かる者として厳しい受けとめ方をしなければならぬというふうに私は思っております。
　したがって、何よりも大事なことは、やっぱりこの国会でも課題になっておりまするけれども、政治に対する倫理の確立とかあるいは腐敗の防止を徹底させて政治に対する信頼を回復すると同時に、もう少し政治がやっぱり国民の暮らしに身近なものになるような、そういう工夫と努力もする必要があるというふうに思いますが、あらゆる観点からそういうふうにして主権者たる国民が何よりも政治に対する関心を高めて反応を示していただくということが政治をよくするための大きな背景と力になるわけですから、そのことのためにこれからも一層努力をしていかなければならぬというふうに思っております。
○国務大臣（河野洋平君）　総理大臣御答弁のとおりのように私は思います。政治に対する白け、こういったものに対して我々がどうしていくかということは深刻に考えなければならぬと思います。
○国務大臣（武村正義君）　おっしゃるとおり、政治に対する有権者である国民の皆さんの関心がどんどん下がってくるということであれば、これは大変シリアスな事態であります。私どもみずからが反省することがたくさんあるという認識でおります。
○委員長（坂野重信君）　以上で西野康雄君の本日の質疑は終了いたしました。（拍手）
　明日は午前九時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時六分散会
平成六年十月十四日（金曜日）
　　　　午後一時開議
出席委員
　　委員長　鈴木　宗男君
　　　理事　金田　英行君　理事　西銘　順治君
　　　理事　松下　忠洋君　理事　長内　順一君
　　　理事　仲村　正治君　理事　矢上　雅義君
　　　理事　上原　康助君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　渡辺　省一君
　　　　　　石井　啓一君　　　　北村　直人君
　　　　　　小平　忠正君　　　　初村謙一郎君
　　　　　　広野ただし君　　　　福島　　豊君
　　　　　　金田　誠一君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　古堅　実吉君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　河野　洋平君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　山口　鶴男君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）　　　　　小里　貞利君
　出席政府委員
　　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　　画監理官　　　　大久保庄三君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　野村　一成君
　　　　　　　　外務省条約局長　折田　正樹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　　用課長　　　　　山崎信之郎君
　　　　　　　　国土庁防災局防
　　　　　　　　災企画課長　　　平川　勇夫君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部水
　　　　　　　　道整備課長　　　浜田　康敬君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局畜政課畜産総
　　　　　　　　合対策室長　　　黒木　幾雄君
　　　　　　　　水産庁漁政部協
　　　　　　　　同組合課長　　　高濱　正博君
　　　　　　　　水産庁漁港部防
　　　　　　　　災海岸課長　　　神瀬　　哲君
　　　　　　　　運輸省鉄道局施
　　　　　　　　設課長　　　　　藤森　泰明君
　　　　　　　　気象庁地震火山
　　　　　　　　部地震火山業務
　　　　　　　　課長　　　　　　栗原　隆治君
　　　　　　　　建設省河川局防
　　　　　　　　災課長　　　　　縣　　保佑君
　　　　　　　　建設省住宅局民
　　　　　　　　間住宅課長　　　坂田　隆史君
　　　　　　　　自治大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　三好　勝則君
　　　　　　　　自治大臣官房企
　　　　　　　　画室長　　　　　芳山　達郎君
　　　　　　　　消防庁防災課長　高田　　恒君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　松本　圭右君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武部　　勤君　　　　　西銘　順治君
同月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古堅　実吉君　　　　　穀田　恵二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穀田　恵二君　　　　　古堅　実吉君
同月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古堅　実吉君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉井　英勝君　　　　　古堅　実吉君
同月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　船田　　元君　　　　　北村　直人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　直人君　　　　　船田　　元君
同日
　理事武部勤君同月四日委員辞任につき、その補
　欠として西銘順治君が理事に当選した。
同日
　理事中川昭一君同日理事辞任につき、その補欠
　として金田英行君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　沖縄及び北方問題に関する件
　　　　　――――◇―――――
○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事中川昭一君から、理事を辞任したいとの申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　引き続き、理事補欠選任についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任による欠員のほか、委員異動による欠員一名、計二名の理事が欠員となっております。この際、その補欠選任を行いたいと存じますが、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　御異議なしと認めます。
　よって、理事に
　　　　　　金田　英行君　及び　西銘　順治君を指名いたします。
　　　　〔委員長退席、松下委員長代理着席〕
　　　　　――――◇―――――
○松下委員長代理　次に、沖縄及び北方問題に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木宗男君。
○鈴木委員長　外務大臣にお尋ねしますけれども、今回、北海道東方沖地震があったわけですけれども、この地震における北方領土の被害状況、並びに、北方四島に抑留されている日本の漁船民が、乗組員がおるのですけれども、その安否状況について、現時点における正確な情報をお知らせいただきたいと思います。
○河野国務大臣　十一日付ロシア非常事態省災害処理委員会報告書によりますと、被害地域の総人口は二万二千四百人でございまして、被災者約千五百人と報告されております。死者九名、負傷者三十二名、四百十九世帯、およそ千三百人が家屋を喪失した、全壊家屋は百七十一軒、部分壊家屋は二百六軒との報告でございます。また、ロシア側からの情報によれば、十二日までに千五百五十五名が疎開をし、さらに千四百名が移住を希望しているとのことでございます。
　その後の非常事態省の発表によりますと、先ほどのは十一日付でございますが、十二日までに死者は十一人に増加しているという報告もございます。
　後段のお尋ねについては、事務当局から答弁させます。
○野村（一）政府委員　抑留されております日本の漁船員の安否につきましてでございますが、ロシア外務省より、安全であるという確認を得ております。
○鈴木（宗）委員　今大臣から、東方沖地震における四島の被害状況の詳細がわかったのですけれども、この地震によって、ロシア政府より日本外務省にはその復旧等について具体的にどのような要請があったのかについてお尋ねしたいと思います。
○河野国務大臣　政府といたしましては、今回の地震によりまして北方四島において多大な被害が発生したことにかんがみまして、非常事態における人道的見地から、現地のニーズを踏まえて支援を行うという考えでございますが、今お尋ねのように、状況等は、ロシア政府から、現地のニーズとしては、パン焼き器、発電機、魔法瓶、ガスコンロなどが必要であるとの連絡がございました。これを踏まえまして我が国は、自主的に支援の内容を検討した結果、昨日、千五百万円相当の支援を行うということを官房長官から発表した次第でございます。
○鈴木（宗）委員　北方四島には、ロシア政府のヤーロフ副首相、さらにはパノフ外務次官が現地に入ってその被害状況を詳細に調査したというふうにも聞いております。ヤーロフ副首相なりパノフ外務次官から正式にまた外交ルートでさらなる支援の要請があるのかどうか、また、人の貢献だとか人的派遣について考えているのかどうか寸政府として今後どんな対応をするのか、お尋ねしたいと思います。
○河野国務大臣　現地の支援の実施に当たりましては、現地のニーズを踏まえまして、物資の供与を基本として、人の派遣については、物資の供与に必要な限度で実務者、専門家を派遣することとしたいと考えております。また、ロシア側より要請があれば、地震専門家の派遣は検討できると考えております。
　我が方といたしましては今後とも、今お尋ねのように、被害状況及び現地のニーズの把握に我が方としても努めたいと考えておりますし、必要であると認め得べき情報があれば、追加的な支援も検討いたしたいと思います。
○鈴木（宗）委員　今、地震専門家の派遣は考えられると言いましたけれども、ほかの災害救助要員についてはどんなお考えでしょうか。
○河野国務大臣　災害救助要員について現地からはそのニーズはないというふうに、現地のニーズを確認をいたしまして、そういうことはないと承知をいたしております。
○鈴木（宗）委員　北方四島はやはり自然の環境の厳しいところでありますから、これから寒さに向かいますので、人道支援だけは私はこれは速やかに行うべきだと。そういった意味では、きのうの食料だとか魔法瓶だとかガスコンロ等は、もうすぐ使えるものでありますから大変喜ばれると思いますので、政府の対応にも敬意を表したい、こう思っております。なおまた、人道的な要請があれば速やかにやっていただきたい、こう思っております。
　次に、大臣、十日に、渡辺駐ロ大使とロシア第一副首相との会談で、ロシア側より北方四島に自由経済地区を設けたい旨の打診がなされたとの報道がありますけれども、正確な話としてはどういった話だったのか、その具体的な、発表できる範囲内での話の内容、会談の内容を明らかにしていただきたい、こう思います。
○河野国務大臣　委員も御承知だと思いますが、サスコベッツ・ロシア第一副首相の訪日が予定されております。そこで、サスコベッツ第一副首相の訪日の日程等の打ち合わせもあって、我が方の渡辺駐ロ大使がサスコベッツ第一副首相に会っております。その際、日程を含めていろいろ話があったという報道がございますが、その詳細な内容については、コメントは、恐縮ですが差し控えさせていただきたいと思います。
　一般論として申し上げれば、ロシア側の管轄権を前提とするような自由経済地区といった考え方は、北方領土問題に関する我が国の基本的立場にかんがみまして、我が方としては受け入れられないところでございます。情報等でこれらのことがいろいろ報道がなされておりますけれども、一般論として申し上げれば、今申し上げた点に尽きると思います。
○鈴木（宗）委員　今の答弁ですと、しからば管轄権を認めれば受け入れられるかという、私は裏返しをすればそういう話になるわけでありますけれども、その点ほどうなんでしょうか。
○河野国務大臣　ただいま私が申し上げましたのは一般論として申し上げたわけでございまして、渡辺大使とサスコベッツ第一副首相との間の話の詳細は目下コメントを控えさせていただいております。機微に触れる点もございますので、少しその点は御容赦をいただきたいと思います。
○鈴木（宗）委員　この自由経済地区の話なんかは、いっときエリツィンさんのあの五段階論のときも出てきた話でもありまして、私はさほど驚いてはいないのです。ただ、日本の従来の主張がありますし、管轄権云々で、一般論で言うべき話でもないし、ただ何となくかつての外務大臣経験者あたりが、それを受け入れてもいいのではないかみたいな話が出たり、ちょっと世論が動いているものですから、私はあえて大臣にお尋ねをしたのでありますけれども、この点やはり日本の従来の主張というのがありますから、その枠というものは踏み外さないように、きちっと日本の主張は主張としてやっていただきたい、こう思っております。
　あと、大臣、時間もありませんから、北方四島における安全操業の問題、最近も銃撃があって漁船が沈没したというニュースも流れております。また、中国の漁船が撃たれて、亡くなったというような話も出てまいります。私は、北方水域における安全操業の問題は、やはりきちっとルールづくりをすることが、まず、こういった問題がなくなる、事故のなくなる最善の道だと思っているのです。
　六月三日の外務委員会で、当時の外務大臣からは、八月中に日本側として何ができるかをまとめてロシア側と当たりたいというお話がありました。九月中に予備的意見交換といいますか、予備的交渉があったとも報道されておりますし、聞いております。この北方四島における安全操業の進捗状況といいますか、現在における日ロ間においてはどこまで進んでおるのか、お尋ねをしたいと思います。