Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柚木委員　これは、今のは重大な答弁ですよ。重く受けとめるというのは、何にもやらないということにはなり得ませんからね。重く受けとめるということは、秋ごろに取りまとめをするまでに、まさに何ぴともへの保護範囲の拡大、そして不利益変更した場合には罰則を設ける、この二点について、今重大な答弁をされましたから。
　これは、本当に実現したら、さっき尾辻さんの追及がありました、うちの今井委員もいろいろやっていました。名誉挽回になりますよ、本当に。私たちは注視していますから。これは重大な答弁ですよ。報道の自由、国民の知る権利にもかかわるんです、今の議論は。ぜひお願いします。
　残りの時間、ちょっと四問全部いけないかもしれませんが、まず一問目、お尋ねします。
　今回の法改正で、これはきょうも論点になって、与党の委員の皆さんも認識は共通しているんですね。社会生活上の経験が乏しいことを理由にして、不安をあおる告知、あるいは恋愛関係等に乗じた人間関係の濫用によるつけ込み型勧誘は消費者契約の取消しが認められるようになる、これは法務委員会の民法改正とリンクしているというのは、資料一、二を見ていただければ皆さんよくわかると思います。ごらんをいただきながらお聞きいただきたいんですが。
　この表現だと、若い人たちの契約取消しは認められるようになるんですけれども、逆にお年寄りはこの条項を反対解釈されちゃって、社会生活上の経験豊かなお年寄りは契約取消しができないと事業者側が曲解をしてしまう余地を残しちゃうんですね。
　ですから、これは我々野党も修正案、こういう議論をしていますけれども、きょうの議論を聞いていても、そして、はっきり言って、修正案をこの議論をするまでいろいろ拝見していまして、ちょっと打ち返しが来ているのまでは見られていませんけれども、この「社会生活上の経験が乏しいことから」という文言はやはり削除して、そして、年配の方でも若い方でも同じように、つけ込み型勧誘による消費者契約の取消しをできるようにぜひやはりすべきだと。
　これは、どの答弁を聞いていても、やはりそこをやらないと、今の出てきているものは、何か、痛しかゆしじゃないけれども、一長一短なんですよ。何かを入れれば何かが除かれるんです。ぜひ、これは「社会生活上の経験が乏しいことから」という文言を削除、これを法案、最終的に採決までにあとどれぐらい審議できるかわかりませんが、その点についての重要性については認識をして今後の質疑を受けとめたいぐらいの答弁はいただけませんか。
○福井国務大臣　各先生方からの御指摘がございました、今の「社会生活上の経験が乏しいことから」との要件は、取消権の適用される範囲について、既に規定されている不退去や監禁と同様に、消費者に類型的に困惑をもたらす不当性の高い事業者の行為を特定して明確化するためのものでございます。これが法案を提出した我々の立場でございます。
　仮に本要件を置かなければ、本来法が想定していない場合についてまで取消しが主張されてしまうおそれがございます。したがって、社会生活上の経験が乏しいということからの要件を設けている次第でございますけれども、今先生御案内のように、委員会の中で御議論がございますようでございますので、それに期待をさせていただきたいと思います。
○柚木委員　これも重い一言ですよ。しっかり受けとめていただくということで。
　最後にしますけれども、関連して、お年寄りの方あるいは御病気などで判断力が著しく低下してしまうことというのは当然誰でも起こり得るし、私の家族でもそういうこともありましたし、実際、大臣もそういうことは御理解いただけると思うんですね。
　これは、事業者が商品やサービスの勧誘を行う際に、消費者の知識、経験だけではなくて、事業者が知り得る、年齢、生活状況、財産状況、こういった点も事業者側が考慮すべき事項に加えることで、これは正直、打ち返しの部分でもまだその辺が不十分なので、ぜひ消費者を守る手だてを明示すべきだと考えますので、これを最後に大臣にぜひ見解をお述べいただきたいと思います。
○福井国務大臣　今のところ、法案提出者としての立場を申し上げさせていただきますと、いろいろ先生御指摘の議論がございました、その議論を踏まえて、事業者が消費者の生活状況、財産状況を知り得たとしても、それが当該消費者に適したものであるかどうかの判断は困難であると考えられておりますので、御指摘のようにこの事項を考慮要素として加えることは現時点では困難であるというふうに考えてございます。
○柚木委員　終わりますが、ぜひ、法案審議が進んでいく中で、もうちょっとやはり深掘りして受けとめていただきたいし、きょうはできませんが、キャンセル料の算定のもととなる平均的な損害の額、これに一定の基準を設けるなども、これは消費者委員会の報告書によればそうなっていますから、そういった点も含めて、今後ぜひ議論を深めさせていただきたいと思いますから。この議論が全く生かされないということではなくて、これは与野党もやりますけれども、政府におかれてもそれにやはり対応して、与党とは連携してやっているわけですから、そこを強くお願いをして、一回目の質疑を終わります。
　ありがとうございます。
○大西（健）委員　国民民主党の大西健介でございます。
　時間が限られておりますので、早速質問に入っていきたいというふうに思うんですけれども、今回の法改正は、前回の法改正の積み残し、また衆参両院の附帯決議に基づくものであって、基本的には前に進めるべきものだというふうに思っております。
　ただ、さきの参考人質疑で野々山参考人がおっしゃったように、余計なものが一つ、それから不足するところが二つあると。その余計なものの一つというのが、先ほど来議論になっております「社会生活上の経験が乏しいことから」ということなんですけれども。
　まず、ここについて確認をしたいというふうに思うんですが、この間の参考人質疑の中で、経済界の代表として意見を述べた長谷川参考人も、報告書にはない要件がどういう経緯で入ったかわからない、こうおっしゃったんですよ。私は、これは重要な発言だなというふうに思って聞いていたんですけれども。
　じゃ、改めて聞きますけれども、この要件はどこで誰が入れたんですか。法案作成段階で消費者庁が入れたのか、それとも与党プロセスの中で入ったのか。どこで誰が入れたのか。そして、事業者も要望したわけでもなくて、専門調査会の議論にもなかったものが、どこで誰が入れたのかというのを明確に御説明いただきたいと思います。
○福井国務大臣　参考人質疑の受けとめを先に申し上げさせていただきます。
　長谷川参考人からは、新たな取消権の要件について、問題となる事案に対応し、かつ、通常の事業者を萎縮させない適切なもの、退去妨害や民法の詐欺などとのバランスで今回のデート商法や不安をあおる類型は自由な意思形成が阻害されるとまでは言えず、社会生活上の経験が乏しいという要件が追加されたものと認識をしていると、どちらかといえばフェーバーな御意見だったというふうに受けとめております。
　そして、いつ誰が入れたかというのは、政府内での検討を経て法制化したものでございます。
○大西（健）委員　明確なお答えがありませんでしたが、はっきりと、これはそのとおりですけれども、報告書にはない要件がどういう経緯で入ったかわからないと長谷川参考人はおっしゃっています。ですから、誰がどこで入れたかというのを本当ははっきり明確に私はしてもらわなきゃいけないというふうに思います。
　続けて、尾辻議員の質問とかなり重なるところがありますので、少し聞き方も変えながら聞いていきたいというふうに思いますけれども、先ほど尾辻さんからも確認がありましたけれども、消費者庁は、この要件は年齢を必ずしも指すものではないというふうに先ほどもありました。一方で、じゃ、社会生活上の経験というのは何なのかということについては、消費者庁は、社会生活上の出来事を実際に見たり、聞いたり、行ったりすることで積み重ねられる経験全般をいう、当該消費者のこれまでの経歴等を総合的に勘案して判断されることになる。これを読んでも意味がさっぱりわからないということなんですね。
　私も尾辻さんと同じような事例を想定していたんですけれども、これは実際にあった消費者被害ですけれども、婚活サイトで知り合った交際相手から二人の将来のためとマンションの購入を勧められてローンを組んだ、こういう事件が少し前にありました。この被害者というのは、当然のことながら、いろいろな年齢層に散らばっています。
　デート商法のようなこういう商法について言えば、一般的に、若者であれば恋愛経験が少なく、一定年齢に達すればそれなりの恋愛経験を有しているという推測はすることはできます。
　ただ、まさにそれは人それぞれであって、四十代、五十代になっても、恋愛経験が乏しい、異性とおつき合いした経験がほとんどない、そういう方は世の中に多くいらっしゃって、悪徳商法をされる事業者というのは、そういう人を逆に言うと狙っているというところもあるというふうに思います。
　もっと言えば、最近では、これも尾辻さんからもありましたけれども、六十代以上のシニア向けの婚活お見合いパーティーというのも、これも盛んになっております。そういう中で、例えば、もう二十ぐらいでお見合い結婚して、ずっと専業主婦をやっていた、最近になってパートナーと死別して、お見合いパーティーに参加した。この人は、専業主婦で社会経験も乏しいし、そして、二十でお見合い結婚している、多分、恋愛経験も乏しいでしょうね。こういう人というのは、まさに、六十代であっても、これは社会生活上の経験が乏しいということに私はなるんじゃないのかと思います。
　これは先ほどまさに尾辻さんも言ったことですけれども、客観的な事実と言うけれども、まさに、その人がどんな人生を歩んできたかというのは、それは千差万別ですよ、人それぞれなんですよ。それは外から判断することができない。そんなことを要件にしたら、むしろ事業者の予見可能性を私は害することになるんじゃないかというふうに思いますけれども。
　先ほど井内審議官とのやりとりがありましたけれども、改めて、大臣、先ほど井内審議官と尾辻委員のやりとりも十分聞いていただいていたと思いますけれども、外から判断できないじゃないですか、その人がどんな人生を歩んできたか。そういう要件を課すことは、事業者にとっても、これは予見可能性を害することになると思いませんか。
○福井国務大臣　今、尾辻委員と政府参考人との議論は、極めて本質的な議論だったと思います。
　その上で、もう一度、政府案提出者としての立場を整理させていただきますと、事業者にとっても予見性を有するものでございます。進学、就職、人間関係その他その他、前提は省略をさせていただきます。
　そういう事業者の予見性が、結局は個別の判断となって予見性がなくなるのではないかという御疑義に対しましては、そういった側面は否定できませんけれども、総合的に勘案する事由は客観的な事実関係であるし、事業者としては、消費者に対し契約の勧誘をする際、これは先ほど政府参考人から尾辻議員に申し上げましたけれども、やりとりを通じてそうした事実関係を確認する機会を持ち得ることからすると、相応に、相応にとあります、予見性を確保することができるものと考えている次第でございます。
○大西（健）委員　今大臣からも、総合的に判断するということになると、個別判断になるということは否定できませんがという御答弁がありました。全く私はそのとおりだというふうに思います。まさに外から見て判断できないんですよ、やりとりしてみないと。だから私は予見可能性がないというふうに思うんですが。
　さらに、私、さっき井内審議官と尾辻議員のやりとりを聞いていて非常にびっくりしたのは、井内審議官は、普通の真面目な業者はそういうことを気にする必要がないんですということをおっしゃいましたよね。ということは、この要件というのは、普通の真面目な業者を保護するためじゃなくて、悪徳業者、まさに消費者をだましてやろう、人間関係につけ込んでだましてやろう、そういう事業者を少しでも救うために置いているということになっちゃうじゃないですか。そういうふうに、大臣、先ほどのやりとりを見て感じませんでしたか。
　そんな要件だったら私は要らないというふうに思いますけれども、真面目にやっている事業者だったらこの要件がなくたって構わないというふうに井内審議官は先ほどおっしゃったわけですけれども、それはおかしいというふうに思いませんか。
○福井国務大臣　受けとめが少し間違っていたら申しわけなかったんですけれども、もちろん、悪徳事業者を排除する、そして全ての消費者を保護、救済するという目的に即して法令審査を今お願いしているところでございます。委員会においての御議論、尊重させていただきたいと思います。
○大西（健）委員　今、委員会での議論を尊重していただくというお話がありましたけれども、まさにそのためにこの国会審議をやっているわけですけれども、私は、まさに客観的に見て、先ほどの尾辻議員と井内審議官、まさに法案担当者の審議官がまともに答えられない状態でこの要件をこのまま残すというのは、あり得ないというふうに思います。
　我々は、今、修正の協議も内々させていただいておりますけれども、与党からも、この要件を削除することについて、それを容認するような声があるというふうにも聞いています。ただ、一部議員が非常に強硬だという声も聞いております。
　消費者問題というのは、やはり超党派で進めるべきだと思います。まさに、委員会のこの審議を尊重してと大臣から今御答弁があったわけですから、この委員会審議を見た一般の人は、きょうも傍聴席には関係者の方がいっぱい来ていますけれども、やはりこれはちょっとなかなか、井内審議官もまともに答えられないような要件は削除した方がいいんじゃないかということに私はなるというふうに思いますので、そこはぜひ、与党の皆さんの御理解と御英断をお願いしておきたいというふうに思います。
　次に、先ほど言った、余計なものが一つ、不足するものが二つ、そのうちの一つが、専門調査会で議論されたにもかかわらず今回先送りされた、キャンセル料に関する平均的損害額の立証の困難さの緩和についてということであります。
　昨年、これはネット上で話題になっていたんですけれども、世田谷区の居酒屋で学生団体が百三十人の宴会をドタキャンした、こういうのが載っていました。事前に料理やスタッフの準備をして、ほかのお客さんの予約も断っていた店側からすれば、これはとんでもない話であって、こういうことについて一定のキャンセル料を請求するというのは私は当然だというふうに思うんですが、問題は、その額をどう算定するかということなんです。
　この点について、非常に興味深い判決、東京地裁、平成十九年五月二十八日という判例があります。これは、五十人で忘年会の予約をしていた、三週間前にキャンセルした、三週間前ですから相当前ですけれども、でも、予約代金の六〇％、十万五千円を請求された、こういう事例なんです。
　これでは、三週間前のキャンセルについて予約代金の六〇％のキャンセル料をもらいますよというのは、店側は一応ホームページに載せていたということなんですが、裁判所は何と言っているかというと、本件特約は、忘年会三週間前のキャンセルにつき予約代金の六〇％ものキャンセル料が発生するという、店側に著しく有利な、かなり特異な取決めであると言うことができるのであって、このような性質の特約の成立が認められるためには、その特約の内容を具体的に説明した上で、これに対し予約客から明示の了承が得られるなど、予約客の特約内容の明確かつ具体的な認識が求められるものというべきである、こういうふうに判示しているんですね。
　さらに、もう一つ判例を申し上げますと、東京地裁、平成二十三年十一月十七日。この事例では、まさに平均的損害額というのが争われているんですが、大学のスポーツ同好会が五泊六日の合宿を予定していた、ところが、インフルエンザにかかった者がたくさん出てしまったのでキャンセルをした、このときに宿泊代の七〇％のキャンセル料を請求された。でも、判決では、宿泊料及びグラウンド使用料から、二泊目以降は例えば食材の準備とか仕入れとかはしないで済むだろう、だから、二泊目以降の食材費、光熱費、クリーニング費用、アメニティー費用を控除した額を平均的な損害額と算定している。
　これはなかなか合理的だというふうに思うんですけれども、こういうことを全て、裁判所がやったようなことを消費者にやらせるというのは、私はやはり酷だというふうに思うんですね。
　ですから、キャンセル料については、それが妥当なものであることについて事業者側に立証責任を負わせる、かつ、先ほどのように、ホームページに書いていましたよと言うけれども、やはり事前にちゃんと説明して了解を得ることが私は原則だというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○福井国務大臣　ちょっと整理をさせていただきたいと思います。
　法九条第一号の平均的な損害の額の立証責任でございます。その転換でございますが、二点ございまして、企業活動の実態に関する証拠を提出することによる企業秘密に対する影響、そして、証拠の収集、保存や訴訟における立証等において事業者に生ずるコストにも配慮する必要があるということで、専門調査会におきましてはコンセンサスが得られませんでしたので、改正事項として提案されなかったものでございます。
　ただし、裁判や消費生活相談において、消費者による平均的な損害の額の立証が困難な場合があると考えられていることから、今先生御指摘のとおりでございますので、立証に関する規律のあり方について、引き続き検討を進めてまいりたいと存じている次第でございます。
　　　　〔委員長退席、伊藤（信）委員長代理着席〕
○大西（健）委員　私、さっきも言ったように、学生団体がドタキャンする、これはとんでもないですよ。キャンセル料をちゃんと請求すべきですよ。
　ただ、さっき言ったように、三週間前に六〇％は多過ぎますねとか、二泊目以降は回避できる部分があるでしょうとか、こういうことは事業者側にその立証責任を負わせてもそんな重い話ではないし、それから、事前説明をちゃんとやらせて了解をとるということは、これは常識的なことではないかなというふうに思いますので、やはりそこはしっかり検討していただきたいというふうに思います。
　次に、不動産のサブリース契約。
　近年、不動産事業者が大家からアパートなどを一括借り上げして入居者に転貸するサブリースというのが、はやっているというか広がっています。相続税対策ですよとかいって勧められてアパートを建てて、最初は家賃保証をうたっていた業者が、数年後に一方的に賃料を減額する、こういうトラブル。先生方のお地元でもこういうのを耳にしたことがあるんじゃないかというふうに思います。
　この場合、収益物件のオーナーである家主は、消費者たる入居者との関係でいえば、これはむしろ事業者であって消費者でないということでありますので、消費者契約法の対象には一般にはなりません。
　しかし、この点についても判例があるんですけれども、不動産投資を勧められてマンション二室を購入した原告が、消費者契約法四条に基づいて取消しを求めた判例があります。皆さんのお手元に資料を配付しておりますけれども、平成二十四年三月二十七日、東京地裁。売り主は客観的な市場価格を提示しておらず、非現実的なシミュレーションを提示し、月々の返済が小遣い程度で賄えると誤信させるなど、消費者契約法に言う重要事項について不利益となる事実を故意に告げなかったとして、消費者契約法四条に基づく取消しを認めているんです。
　家主というのは一般的に消費者とはならないけれども、ただ、賃貸契約という点において、知識、経験が乏しい家主とこれを専門的に取り扱うサブリース事業者の間では、まさに事業者と消費者との間にあるような、知識や情報量、交渉力の格差があるということなんですね。
　この点、家主が既に何棟もの賃貸物件を持っていて、賃貸業を営んでいるようなケースは別です。でも、初めて賃貸業を始めるような、今回この二室のマンションを勧められて買ったということですけれども、家主の属性とか勧誘の状況によっては、サブリース契約に対しても消費者契約法を適用する余地が十分あり得るのではないかと私は思います。
　こういうことを言っている専門家も多くいますけれども、この点、消費者庁の見解を求めます。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　消費者契約法において消費者に該当するためには、必ずしも、ちょっと常識と異なりますが、商品等の買い手あるいは借り手である必要はございません。売り主や貸し主であっても、同種の行為を反復継続的に行っていると見られない場合は消費者と見ることができる場合があり得るということでございます。
　賃貸不動産所有者であるサブリースにおける貸し主におきましても、事業者である賃貸住宅管理業者、すなわちサブリース業者との間で情報量、交渉力の格差に基づくと思われるトラブルが時に発生していると認識しております。
　したがいまして、サブリース契約における家主が消費者に当たる場合もあり得る、この場合は、サブリース契約は消費者契約と見ることができるというふうに考えております。
○大西（健）委員　今、川口次長から、大変よい答弁というか意義深い答弁があったというふうに思います。
　資料の二ページ目にも、サブリース契約について注意を呼びかける文書を三月二十七日に国土交通省と消費者庁が連名で出しております。
　これのきっかけになったのは、恐らくですけれども、今、不動産会社スマートデイズが、女性専用シェアハウス、かぼちゃの馬車用物件の購入者に保証していた家賃の支払いが滞り、破綻したという問題で、被害者が約千人、被害額は一千億から一千五百億というふうに言われておりますし、本当に痛ましいことですけれども、自殺者も出ています。
　スマートデイズのオーナーの多くは、まさに、高い家賃を三十年間保証しますよ、こういうふうに勧誘されて、一棟当たり約一億円の融資を受けてサブリース契約をしている。この被害者のほとんどが普通の会社員というのが特徴的なんですね。その会社員のほとんどは、今のまさに川口次長のお言葉にあったように、反復継続しているんじゃなくて、賃貸業の経験がほとんどなくて、高い賃料が保証されるので、ローンを組んで賃料で銀行に支払いしてもまだ手元にお金が残りますよという説明を真に受けて契約をしている。
　一方で、説明とは裏腹に、実際にスマートデイズがやっていたことは、入居率は全然低くて、相場より高くオーナーに土地建物を売って、それを家賃支払いの不足分に回す、もう自転車操業だったということが今明らかになっています。
　このケースは、まさに今、川口次長に言っていただいたみたいに、家主の属性とか勧誘の状況にもよりますけれども、情報量とか交渉力の格差という点で事業者と消費者は同様の関係にあって、消費者契約法を援用できる事例ではないかと私は思うんですけれども、大臣、どうお考えになるか。
　また、まさにこうしたケースの被害者を救済するためにも、包括的な取消権を定めた消費者契約法というものの意味があるというふうに私は思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○福井国務大臣　御指摘の点、大変重要な点でございます。
　先ほど次長から申し上げましたとおり、サブリース契約において、貸し主が消費者契約法の消費者に当たる場合で、事業者の不実告知や退去妨害等によって消費者が誤認、困惑して契約を締結したようなときは、当該契約の取消しが認められ得ると考えられております。
　現在御審議いただいている法案で提案しておりません取消権につきましては、消費者委員会の答申の付言も含めまして、被害事例や裁判例の分析等を進め、引き続き検討してまいりたいと存じます。
○大西（健）委員　私は、こういうところにこそ消費者契約法の意義があるというふうに思っています。
　ちょっと時間がないので、せっかく村井政務官に来ていただいていますので御質問させていただきたいと思いますけれども、資料の次のページをごらんいただきたいんです。
　さっき言ったように、今回、このスマートデイズの被害者の八割を超えるオーナーは、スルガ銀行から融資を受けているということなんですね。
　これは、五月七日に被害者弁護団が公開したテープの起こしですけれども、これを見ると、こんなふうに書いてありますね。「あの通帳のエビデンスあるじゃないですか」「いじくれない販社っているじゃないですか」「スルガさんってそういう販売会社さんいたらどうしてます？」という販売会社の社員の問いかけに対して、スルガ銀行の行員とされる人物は、「えっ、それはあんまりオフィシャルには言えないですけれど。まあ○○さんなんかは、逆にそういう依頼を受けることが多いから」「まあ、彼に別に勝手に電話して、まあ二人でやってって、ていう話はしてますよ、たまに」と応じていますと。
　つまり、スルガ銀行の行員とされる人物は、改ざんを行うことができる業者を紹介し、勝手に電話して、やってということを話していて、音声が本当にスルガ銀行の行員ならば、この行員は、改ざんを知っていたばかりか、改ざんのやり方を指南していたということになります。
　資料の次のページですけれども、十五日にスルガ銀行が記者会見をやりました。そのときの経過報告の概要、調査結果の要旨という中には、次のように書かれています。土地売買価格の水増しや自己資金確認資料の偽造や改ざんといった不正が行われていた、営業社員の中には通帳など自己資金確認資料やその他当社に提出される資料が偽造、改ざんされた可能性があるとの疑念を抱いていた者も確認された、これらの事実については相当数の社員が認識していた可能性がある。
　つまり、さらなる調査は必要ですけれども、現時点で少なくとも偽造、改ざんを認めていて、そしてそれを相当数の行員が認識していた。この点、スルガ銀行の責任は私は重いというふうに思いますが、金融庁は、スルガ銀行の責任をどう考えていて、どのような処分をしようとしているのか、政務官にお伺いします。
　　　　〔伊藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○村井大臣政務官　お答えさせていただきます。
　大西委員御指摘のスルガ銀行が設置をした危機管理委員会の調査の結果、既に触れていただきましたけれども、自己資金の残高を証明する通帳等の偽造、改ざんが行われ、相当数の行員が自己資金の偽造の可能性について認識していた疑いがあるなどといった問題が認められたところでございます。
　本件については、こうした問題事案について当行が改めて設置をする第三者委員会、これによる調査を通じて、みずから根本原因を解明し、抜本的な改善を図っていくことが望まれるものであると考えております。
　金融庁といたしましても現在検査を実施中でございまして、現時点において予断を持って行政処分についてお答えすることは差し控えたいと考えておりますが、いずれにいたしましても、金融庁といたしましては、現在実施中の検査において問題事案の実態についてしっかりと検証を行い、その検証結果を踏まえ、厳正かつ適切に対応してまいりたいと思います。
○大西（健）委員　第三者委員会の調査結果が出るのに二カ月から三カ月かかるというんですね。
　今も、自己破産しようかと悩んでいる人がいる。自殺者も出ているんですよ。私は、これはもう早急に処分すべきだと思う。先ほど言ったように、改ざん、事実あったことを認めているんです。行員も知っていたと言っているんです。
　もう一つは、ここにはこんなふうに書いてありますね、スルガ銀行の報告には。増収増益を継続しなくてはならないというプレッシャーから、営業部門幹部が審査部門に圧力をかけるような状況も生じていたと。
　この点、私は、金融庁にも責任を感じてもらわなきゃいけないと思うんです。
　森金融庁長官は、昨年五月の講演で、全国の地銀の収益率を並べたグラフで一つだけ飛び抜けた銀行を指して、これはスルガ銀行だ、他行が貸さないところにデータを分析して貸すという特異なビジネスモデル、継続して高い収益率だと高く評価をして、まさにこのスルガ銀行を見習えと言ってきたんです。こういう金融庁長官の発言が、スルガ銀行にとってもプレッシャーになっていたというふうに思われます。
　自己破産もしました、スマートデイズのオーナーの八割を超える人がスルガ銀行の融資を受けている……
○櫻田委員長　大西健介君、時間が経過しておりますので、簡潔にお願いします。
○大西（健）委員　その多くが自己資金ゼロだったことが既に明らかになっている。それを称賛して、見習えと言った金融庁の責任を政務官はどう感じておられるか、簡潔にお願いいたします。
○櫻田委員長　では、村井政務官、簡潔にお願いします。
○村井大臣政務官　大西議員の御指摘でございますけれども、金融庁としては、今、地域金融機関における持続可能なビジネスモデルの構築、その取組が重要であると考えておりまして、その点、地域金融機関の経営状況や各種の取組を紹介することはあると考えております。
　ただし、その際は、金融機関の業務運営において、顧客の信頼を損ねることがないよう、利用者保護や法令等を遵守することは当然のことであると考えております。
　いずれにしても、金融庁としては、現在検査を実施中でございまして、検査監督対応を通じて行政としての責任を果たしてまいりたいと現在考えているところでございます。
○大西（健）委員　時間が来ているので終わりますけれども、やはりちょっと残念でした。もっと踏み込んで、金融庁自身がこういう発言をしたことがある種のお墨つきを与えたと疑われかねないようなところがあると思いますので、これは厳しく対応していただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
○黒岩委員　無所属の会の黒岩宇洋でございます。
　きょうは、消費者契約法の一部改正ということで、私はみっちり逐条審査、文言審査をやっていきますので、消費者庁の方から明確な答弁を求めたいと思います。
　まずは、これは改正条項じゃないんですけれども、九条一項、平均的な損害額。
　改めて確認しますけれども、この九条一項ですと、「当該消費者契約と同種の消費者契約の解除に伴い当該事業者に生ずべき平均的な損害の額」となっているんですけれども、これは損害額の平均ではないですから、これは決して、同種の消費者契約、複数の消費者契約、ここで損害の額というものが示されて、その複数の損害額の平均値をとるという考え方ではないですよね。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　平均的な損害の額ということでございますが、これは、当該事業者、その事業者にとって生ずべき平均的な損害の額ということになります。ですから、いろいろ損害はあるわけですけれども、それを見て平均的な損害の額ということがここで問題になるということでございます。
○黒岩委員　もうちょっと厳密に答えていただきたいんです。
　ですから、今、同種の事業者の、また、ある程度同じ契約が複数あって、そこに示されている額を足して、その契約書の数で割って平均値を出すというものではないですねと言っているんですから、イエスかノーで結構ですので。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　違うということでございます。
○黒岩委員　そこで聞きたいんですけれども、では、この「平均的な」の定義をお答えいただけますか。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　平均的なということですので、もうまさに平均ということで、当該事業者にとって額を見たら、それが平均的、特異なものではない、平均の意味はそういうことでございますので、ならしてみて平均だというのが意味するところでございます。
○黒岩委員　その答弁ですと、あくまでも主観の問題になってくるわけですよ。
　それで、井内さん、立証責任は消費者側にあるんですよ。どれをもってその事業者にとって平均的か。今言ったように主観も入ってくる中で、これが平均的だと立証しようとしても、実際には事業者から反証されて、いやいや、そんなものはうちでは平均ではありませんよと。
　これは、まさに損害額の額を決める、平均的な額を超える部分は無効となるわけですから、大変重要な概念なんですよ、この平均的な損害額。こんなものをあやふやにしていた法律なんて、私は今の答弁を聞いて、そんなんじゃ、実務上、運用がまさに幅があり過ぎちゃって、しかも消費者側が立証責任を負うんですよ。どうやって立証責任をきちんと全うすることができるんですか。どうやって裁判実務でも自分の主張が認められるようになるんですか。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　平均的なというのは、当該事業者に生ずべき平均的な額というのは、消費者がキャンセルをしたというときに生ずるということではなくて、その事業者にとって契約が解除されたときに平均的な額ということですので、それは、個々の、自分がキャンセルしたときに幾らかということを証明するということではございません。
○黒岩委員　井内さん、何を言っているかさっぱりわからないです、さっぱり。よくレクチャーを受けてから答弁してください。
　いいですか。今、消費者側が立証しなきゃいけないんですよ、平均的な損害額を。そのときに、先ほどおっしゃった、平均的なものですと。まさに主観で、しかも、なおかつこの主観は当該事業者側の主観の可能性が高い。
　立証責任のある消費者側の主観でこれが平均額ですよと言って、それが裁判で通るんだったら、こんなありがたいことはないですよ、消費者側からすれば。これが通るんですか、どうなんですかということを聞いているんです。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申しましたように、消費者が契約をキャンセルしたというときに損害が幾らかというのは立証するのが難しいわけですけれども、例えば旅行ですね、計画をやって契約していたけれども、その旅行契約を解除したというときに、同種の事業者がどのぐらい損害額が出るかということでならしてみたものを示せばいいということで、それは、立証をしやすくしている、客観的なものだということでございます。
○黒岩委員　答弁内容が変わりましたよ。
　いいですか、平均的にならすということは、例えば、同じアメリカ旅行、それをキャンセルしたといったときに、その当該事業者Ａ社のアメリカ旅行の幾つかの契約、簡単に言うと、幾らかかって、キャンセル料が幾らかかったと。ならすということは、平均的じゃなくて、何々の平均ですからね。わかりますよね。だから私は最初に確認したんですよ、今言った複数の値の平均値ではないですねと。だから聞いたんですよ。今の答弁は平均値を指すんですよ。
　何でこれにこだわるかというと、裁量労働制の際も、ちょっと話が飛びますけれども、一般労働者と裁量労働者の平均の時間というこの「平均の」、これが全く詰められていなかった。我々は、だから平均値ではなさそうだと。それで、よくよく聞いたら、一カ月のうちの、まさに主観的にこの日が平均的だと思われる一日だという。この事実認定で天と地ほどにデータも変わる。
　この場合は、今言った事実認定によって裁判に勝つか負けるかが決まるんですよ。今、話が違いますよ。ならすというのは平均値のことですからね。しっかり答えてください。どっちなんですか。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　平均的なということで、先ほどおっしゃられた平均値ということではなくて、同種の契約のものがありますので、それを平均的に見て損害額は幾らかということで決まっているということで、これは実務の上でも定着して運用されているというふうに理解しております。
○黒岩委員　わかりました。
　実は、私、先ほどの審議官の答弁はありがたいと思っているんですよ。おっしゃるとおりだったら、実際には、複数ですよね、今言ったアメリカ旅行とかの契約が幾つかある、それを選び出して、例えば四十万とか五十万とかあって、自分のところはその平均で、まさに複数からならして、四十五万ですねと。これを立証すればいいんだったら楽なんですよ。
　単一の契約で、例えば四十万という額が平均的かどうかという、この事実認定は物すごい難しい。単一の契約で、同種のものから引っ張ってきて。
　それが、複数が出ていて、それをならすというんだったら、むしろ消費者側にとってはありがたいんですよ。だから、今まさに審議官からそういう解釈だとお聞きしたので、裁判実務上もこれで通るということですね。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども申しているとおり、消費者がキャンセルしたときに同種のものをどこまでとるかというのはございますけれども、それを平均的に見るということでございます。
○黒岩委員　最初の答弁とかなり右往左往しましたけれども、重要ですよ。
　だから、複数の契約のそこの平均的なものだということがわかったので、それがわかれば、多分、裁判実務家からしたらわかっていると思うんだけれども。ただ、立法責任者の方が、審議官も今二転三転するようでは、私、大変心もとないですよ。今、消費者契約法の改正という大きなテーマでやっているんですから。
　もう先に行きます。
　それで、私どもは、これにおいて推定規定を設けるべきだと。これは、私どもが主張しているんじゃなくて、これ自体は、ですから、今度は、同種の当該事業者じゃなくて、同種の事業者間で、同業他社ですよ。Ｂ社、Ｃ社、Ｄ社。そういったところで類似する同種の事業者に生ずべき平均的な損害の額を立証した際には、これを平均的な損害額と推定するというこの推定規定は、何も私どもが言っているんじゃありません。専門調査会において、消費者団体はもとより、事業者団体もそれでオーケーだと合意した。そのことによって、消費者委員会の二次答申においては、その推定規定を設けるという法改正をすべきという答申につながっているわけですよ。くどいようですけれども、事業者側もそれでオーケーですよと。
　それはそうですよ。せめて推定規定を入れなかったら、情報量のない消費者にとって、今言った平均的な損害額を求められたら、かなり実務においては困難をきわめているわけですよね。
　そこで、今言ったように、事業者側もオーケー、消費者委員会から二次答申も出された、この推定規定が今回なぜ法改正で見送られたんですか、お答えください。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　現行法上、おっしゃるとおり、事業者の平均的な損害の額を超えるキャンセル料というのは、その部分につき無効となるということでございますけれども、今回、立証負担の軽減の観点から、同種の事業者で事業の内容が類似する他の事業者から、問題となっている事業者の、先ほどから御議論になっていた平均的な損害の額を推定するという規定を設けることとして検討してまいりました。
　しかしながら、消費者契約一般に通ずる類似性の判断の基礎となる要因、どういう要因を見出すといいますか、決めるかということが実は困難であったということで、今回は、更に精査が必要だということで法制化を見送った、そういう事情でございます。
　ただ、一方で、現行法の規定は、平成十三年の法施行以来、裁判所又は裁判外の紛争において、実際には先ほども申しましたように積極的に活用されておりまして、実際に事業者のキャンセル料条項が無効とされた事例というのも多数存在しているのも事実でございます。
　こういうことから、今国会におきましては、その他の改正事項について消費者被害の救済を優先させるということからこの改正案を策定したということで、この推定規定については法制化をしなかった、そういう事情でございます。
○黒岩委員　二点指摘します。
　今、審議官のお話ですと、同種の事業者というものを事実認定する要因を導き出すことが困難だったからと言いました。
　それについて私は反論しますけれども、それでも、今の、立証責任が消費者側にだけある、同種の当該事業者だけの契約との比較に比べれば、間口が広がった分、もともと、今言った同種の当該事業者の契約内容だって平均かどうかを立証するのはかなり困難なんですよ。でも、今申し上げたとおり、仮に困難でも、わかりやすく言えば、推定規定がないよりましじゃないですか。あって何か不都合があるんですか。
　加えて、今、これは非常にある意味驚きだったんですけれども、今のお話の確認ですけれども、裁判実務で、我々がイメージする推定規定、すなわち、当該事業者以外のＢ社、Ｃ社、こういったものの契約内容が参考になって、平均的な損害額を司法が事実認定するときの実際上はこれが効果を及ぼしている。これが二点目。
　これは改めて確認ですけれども、それが今の実務の実態だ、そのように消費者庁としても認識をしているということでよろしいですね。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　裁判において、事実上の推定ということで、裁判官が、経験則を利用しまして、ある事実から当該事業者に生ずべき平均的な損害の額を推認する、そういう事例があるということでございます。
○黒岩委員　厳密におっしゃってください。
　今、ある事実というのは、さっきから言っている当該事業者のみに限られた契約書でなく、他の同じ業種の、我々が今言っているところの命題ですよ、他の事業者の契約、これを参考にして平均的な損害額を推定しているということでいいんですね。これはイエスかノーかで答えてください。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　今申し上げました事実上の推定ということにつきましては、当該事業者に発生する平均的な損害について、同種の事業者のものから推定するということでございます。（黒岩委員「他の事業者ということですね、当該事業者じゃないですね」と呼ぶ）そういうことです。同種の事業者です。
○黒岩委員　そうなると、そういう消費者庁の認識だと、私が聞いている限りは、我々の言うところの、今言った同種の事業者の額を当該事業者の損害額に推定するこの規定を、今言った専門調査会でも入れたらどうだ、消費者庁も今までも検討してきた、そして今後も検討していくと聞いているわけですよ。
　だったら、今の裁判実務上、実際にはもう取り入れているんだ、実際には、この条文からは読めないけれども、司法の実態上はこの推定機能がまさに機能しているんだ、こういうことなんですよ、今の答弁は。
　だったら、もう推定機能の導入自体、いい意味で検討する必要もない。だって、裁判実務はもう推定機能が働いているんだから、ということなんですよ。それでよろしいんですね。
○井内政府参考人　私どもも、もちろん、専門調査会で御指摘いただいたように推定規定を入れたかったんですけれども、今回は類似性の観点で要因を見つけられずに出たわけですが、消費者庁として、事実上の推定と法律上の推定ということであれば、事実上の推定が働いた例があるからいいということではなくて、この場合には、事実上の推定であれば、消費者の立証責任というのは当該事業者にあるわけですけれども、法律上の推定を入れますと、消費者の立証責任というのが、今度は、立証するのは当該事業者の平均的な損害額ではなくて、先ほども申しましたけれども、同種の事業者の平均的な損害を立証すればいいという形になりますので、私どもは、もちろん、今御批判いただいたようなことでは毛頭ございませんで、これまでも答弁しているように、引き続き検討して、しっかりと入れていきたいというのが強い思いでございます。
○黒岩委員　井内審議官、私、順を追って確認しているんですよ。何で、専門調査会でも合意して二次答申も出されたこの推定機能をまさに法律上入れなかったんですかと。理由は二つでしたよ。
　これは、今言った類似性の要因を導き出すことが困難であると。これについては、困難だってないよりましだと私は反論したわけですよ。
　加えて、裁判実務上は事実上の推定機能が働いているから今回規定に盛り込まなかったと言ったから、事実上の推定が働いているから法改正に盛り込まなかったという、これは審議官の答弁ですよ。だから、私は、事実上の推定が働いているから法改正の必要がないのなら、ある意味、事実上の推定で法的な機能も持たせているという、そこまで言わないにしても、審議官は、事実上の推定がもう働いているから、だから法改正に盛り込まなかったと断言したんですよ。だったら、そういう認識だったら、法改正の検討も、もう実務では推定機能が働いているのなら、いい意味で検討しなくていいですね、こういう結論になるわけですよ。
　それを聞いたにもかかわらず、今度は、法的な推定と事実上の推定は違うからと。これはもう明らかに矛盾しているんですよ。ある理由を聞いてその理由はこうだからと言って、その理由に対して、ではこうですよと打ち返したら、今度はそれについてまたもとに戻った。堂々めぐりみたいになっている。
　これは本当に逐条解説がぶれているということの証左ですよ。何かありますか。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げたのは今回盛り込まなかった理由ということで、それは類似性の要因を見つけられなかったということでありますけれども、ほかの取消権とか、これは専門調査会の方で取りまとめていただきましたので、そちらを優先するということで、法律上の推定の規定を入れられるのを待つと時間がかかってほかのところが入らなくなるので、それで今回の改正を先にしたという趣旨でありまして、事実上の推定が働いているからいいんだというのではなく……（黒岩委員「そう答えたからですよ。審議官、みんなそう聞こえている」と呼ぶ）いえいえ、それであれば、私の……（黒岩委員「後で議事録をしっかりごらんになってください」と呼ぶ）申しわけございませんけれども、今回法制化できなかったというのは、一緒にやるということであれば時間がかかるということだったので、それについては、私の言い方が間違えたということは大変失礼いたしました。
○黒岩委員　今の説明も、正直、全く納得がいきません。
　だって、今言った九条の一項の法的推定を入れることに議論をかけていると、他の取消権について法改正がおくれる。関係ないじゃないですか。何の因果関係があるんですか。条立ても違うし、項立ても違うし。やれるべきところは先に進めてやればいいだけで、これを検討するとそれがネックになって、こっちがおくれるみたいな。
　まあいいや。ちょっともう時間がないので、後で、今の審議官の説明について、ちゃんと詳細なものを私にペーパーで送ってください。今の説明。この法的推定、時間がかかる、他の取消権に対する法改正がおくれるからだと。ちゃんとその因果関係を私にわかるようにしてください。私は……
○櫻田委員長　黒岩宇洋君、質疑時間が経過しております。
○黒岩委員　経過した。まだあと一分ですよ。
　私は立証責任の転換までなければだめだと思っているんですよ。こんな立証が困難な中で、推定規定も入れない、立証責任の転換も行われない。そんな中で、今、立証が、大変消費者が困っている。このことについてどういう施策を講じていくのか。
　では、これで終わりますから、次は、その施策をどう講じていくのかということを答弁いただいてからスタートを切りたいと思います。
　これで私は、きょうは質問時間が切れたので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○畑野委員　日本共産党の畑野君枝です。
　消費者契約法の一部改正案について、福井照担当大臣に質問いたします。
　二〇〇〇年五月に成立をし、二〇〇一年四月から施行された消費者契約法は、これまで三度の改正を重ね、今回が四度目の改正提案となっております。
　そこで、初めに伺いますが、そもそも消費者契約法とはどのような法律なのか、伺います。
○福井国務大臣　消費者契約法は、全ての消費者の救済を図るという立法趣旨だったと思います。
　四度目の今回の改正の趣旨についても、あわせてお話をさせていただきたいと思います。
　本法につきましては、消費者と事業者との間に存在する契約の締結、取引に関する構造的な情報の質、量並びに交渉力の格差に着目をして、消費者に自己責任を求めることが適切でない場合のうち、契約締結過程及び契約条項に関して消費者が契約の全部又は一部の効力を否定することができるようにする場合を定めたものでございます。
　このような特別の定めを置くことによって、消費者と事業者との間で締結される消費者契約に関するトラブルの公正かつ円滑な解決に資するものと考えてございますので、この法律の提出をさせていただいたところでございます。
○畑野委員　お手元の配付資料、消費者庁の資料ですが、消費者契約法の成立について、消費者契約に関する包括的な民事ルールと説明されています。この包括的な民事ルールというのは、具体的にどのようなことですか。
○福井国務大臣　包括的な民事ルールと言っている理由でございます。
　本法は、あらゆる商品、あらゆるサービスを対象に、訪問販売でありますとか、通信販売でありますとか、店舗販売でありますとかなどなど、あらゆる取引形態における消費者と事業者との間の契約について幅広く適用される民事ルールであることから、消費者契約に関する包括的な民事ルールというふうに言っているわけであります。
○畑野委員　大臣から、あらゆるというふうに御強調いただきました。
　今回の改正案は、契約の取消しが可能な勧誘の新しい類型として、四条で、不安をあおる告知、恋愛感情に乗じた人間関係の濫用について加えることにしております。
　そこで伺いますが、法改正の内容を検討してきた消費者契約法専門調査会が取りまとめた報告書では、不安をあおる告知の必要性についてどのように検討されたのでしょうか。
○福井国務大臣　ありがとうございます。
　消費者契約法専門調査会報告書におきましては、消費者が、当該契約の締結について合理的な判断を行うことができないような事情を事業者に不当に利用される、そういう不必要な契約を締結させられたという被害事例が存在しているという指摘がされております。これを受けまして、消費者が不安を抱いていることを事業者が知っていた場合において、告知を正当化する理由がないのに、当該消費者契約の目的となるものが必要である旨を強調して、殊さら強調して告げる行為を対象とする趣旨の規定を設けることが適当とされております。
　その立法を作業して、今回、提出をさせていただきました。
○畑野委員　同様に、恋愛感情に乗じた人間関係の濫用につきましては、この専門調査会ではどのように検討されてきたのですか。
○福井国務大臣　前段の専門調査会云々はちょっと省略をさせていただきまして、同様に被害事例が存在していることと指摘をされましたので、これを受けて、事業者が、当該消費者との間の緊密な関係を新たに築き、当該消費者の意思決定に重要な影響を与えることができる状態となったときに、当該消費者契約を締結しなければ当該関係を維持することができない旨を告げる行為を対象とする趣旨の規定を設けることが適当とされましたので、そのまま立法させていただいたわけでございます。
○畑野委員　今大臣から御答弁もありましたが、この調査会の報告書では、この二つの類型というのは、合理的な判断をすることができない事情を利用して契約を締結させる類型、いわゆる困惑類型に追加されるべきものとして整理をされたものだと思います。ところが、法案では、この双方ともに「社会生活上の経験が乏しいことから」という要件がつけられてしまった。
　五月十五日の参考人質疑では、経団連の長谷川参考人から、社会生活上の経験が乏しいという要件につきましては、直接的には専門委員会でその文言について議論されたということはございませんと、私の質問に答えてくださいました。さらに、報告書段階では入っていなかったわけでございますが、それがどういった経緯で入っていたかということについては、専門調査員の委員の立場としては存じ上げないと、大西委員からも紹介してくださいましたが、私の質問にそのように答えておられました。
　ですから、みんな不思議に思うわけです。なぜ議論もされていなかった「社会生活上の経験が乏しいことから」という要件がこの法案で加えられたのかということですが、なぜですか。
○福井国務大臣　専門調査会報告書五ページから抜粋したものを三行だけ読ませていただきますと、「消費者が、判断力や知識・経験の不足、不安定な精神状態、断りきれない人間関係など、当該契約の締結について合理的な判断を行うことができないような事情を事業者に不当に利用され、」云々かんぬんとございました。
　今先生御指摘の、「社会生活上の経験が乏しいことから」というふうに冠をつけていないという中から今回の法文をどのようにエラボレートしたかということでございますけれども、もう一度整理させていただきますと、内閣府の消費者委員会の専門調査会では、知識、経験の不足など、合理的な判断をすることができないような事情につけ込む被害事例について検討が行われました。できる限り客観的な要件をもって明確に定める必要があるものとして報告書が取りまとめられたわけでございます。
　本要件は、つまり、社会生活上の経験が乏しいからという要件は、この専門調査会の報告書等を踏まえまして、こうした被害事例を適切に捉えるため法制化したものであるというふうに法案を提出した立場からはもう一度申し上げさせていただいた上で、今、種々の先生方、数々の先生方の御指摘のように、委員会で御議論があるようでございますので、その委員会の御議論を尊重させていただきたいと思います。
○畑野委員　そこで、先日の参考人質疑では、その当事者でいらした前消費者委員長の河上参考人を始め、また長谷川参考人からもお話を伺う機会を得たわけです。
　そもそも、その後、報告書の中身や、あるいはその後の消費者委員会としての答申、これは本当にきちっと反映しないと困るわけです。
　十五日の参考人質疑で河上参考人は、社会生活上の経験が乏しいというのはどうかと、それだけを切り出して、それに対する対応でよしというふうにするのはやはりちょっと狭いというふうに苦言を呈しているんですね。若い要素もあるけれども、普通の人間でもある種の不安心理があったり、場合によっては、高齢者なんかは依存心が出たり、通常の人でも、実は興奮状態に置かれると、ＳＦ商法なんかではっと手を挙げてしまうようなところはあるわけですと。ですから、そうした不安心理、依存心、興奮状態、場合によっては無知、無経験というようなものを含めて、これは意思表示に瑕疵を生ずる可能性が高いと。
　何か経験だけを言っていたわけじゃないんですよ。包括的というふうに、大臣も、民事のルールとして消費者契約法というのがあるわけだから、何かその部分だけをつまみ食いして、あるいは、何か起きたときにモグラたたきのように後からやるという、それでいいのかということを専門家調査会の皆さんも真剣に議論されてきたし、そういうことを取りまとめて付言も行ってきたわけですよね。
　これだけに時間をとることはできない。
　ですから、その経緯をきちっと当委員会に報告していただきたいと思います。委員長、お願いします。
○櫻田委員長　理事会で協議します。
○畑野委員　福井大臣にも、その経緯を、大臣自身がよくよくお調べいただきたいということを求めておきたいと思います。いかがですか。
○福井国務大臣　きょうまでの経緯の中ではしっかりと把握をさせていただいたつもりでございますけれども、今委員御指摘の点、心理と契約との関係において力いっぱいの線引きをしたのがこの「社会生活上の経験が乏しい」という文言になったというのも御理解いただければと思いますけれども、いずれにしても、この委員会においての御議論を尊重させていただきたいと思います。
○畑野委員　その線引きがふさわしくないということだと私は思います。
　それで、先ほど申し上げたように、経験の有無というのはさまざまな事情の一つにすぎないということです。要件は、あくまでも、合理的な判断ができないというさまざまな事情から困惑させられたかどうかということなんですね。
　それで、「社会生活上の経験が乏しいことから」などということを抜き出して条文化するとどうなるか。結局、該当するケースが狭められることになりかねないわけです。
　伺いますが、経験が乏しいかどうかというのは一体誰が立証するのですか。
○福井国務大臣　本要件は取消権の発生を基礎づける要件でございますので、取消しを求める消費者の方に立証責任があると考えられております。
○畑野委員　大臣が最初におっしゃったように、格差があるわけじゃないですか。たくさんの情報を持っている事業者に対して、消費者というのは弱い。だから、それを保護すると同時に、悪質な業者は排除して、そして健全な事業者も頑張ることができる。ウイン・ウインの関係で進めば、社会経済が健全に発展して、それは健全な事業者にとってもいいでしょうということですよね、結論的には。
　だけれども、結局、今回の立証というのは消費者になるという御答弁でした。ですから、結局、これはどういうことかというと、事業者がいろいろと理由をつけて反論ができる余地を拡大することになるということじゃないですか。
　消費者団体や日弁連からも、この要件を加えることで、中高年や高齢者の被害が狭められるという懸念が出されてまいりました。本当にそうだと思うんです。
　先日の参考人質疑では、河上参考人から、要件を厳格化すると、包括的性質を持った消費者契約法の機能を失う可能性があるという指摘もされました。
　ですから、私は、各委員もおっしゃっているように、包括的な民事ルールという法の趣旨に反するような「社会生活上の経験が乏しいことから」という規定は削除すべきではないかと思いますが、いかがですか。