Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（成相善十君）　以上をもちまして参考人の方々に対する質疑を終わります。
　参考人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は、皆様には、御多用中にもかかわらず当委員会に御出席をいただき、大変貴重な御意見を述べていただきましてまことにありがとうございました。当委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　午前の審査はこの程度とし、午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後二時一分開会
○委員長（成相善十君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、生物系特定産業技術研究推進機構法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山田譲君　私は、この法律に入る前に、大変緊急なことでございますから、この間のサミットの問題でぜひ大臣にお伺いしておきたいと思うんです。しかし、とてもじゃないけど、この問題でやっているばかりにいきませんから、ごくかいつまんで大きなところだけを御質問して大臣のお考えなりお答えをいただきたいと、かように思います。
　新聞その他の報道でございますけれども、例のサミットの最終日に出されました経済宣言を見ますと、従来と非常に違った点で農業問題についてかなり詳しく書かれている。とりわけこの宣言の十三項目にいろいろと書いてあります。こういった文章ですから余りはっきりと具体的に言っているわけじゃないんですが、新聞の解説その他によりますと、過剰基調にある、「構造的余剰状態」と言っておりますけれども、こういう状態を非常に「憂慮をもって留意する。」というような言い方をしております。それに対して、「余剰が存在する際には、世界需要に照らして、政策を再編成し、農業生産構造を調整するための行動が必要であることにつき合意している。」とも言っております。それをさらにＯＥＣＤでいろいろ検討しましょうというふうな内容のことでありますから、本当に何を考えているかよくわからないんですけれども、こういったサミットの考え方に対して農水省がいろいろと心配しているというふうなことも出ているわけであります。大臣、こういうサミットの考え方について今後どういうふうに考えていかれようとするか。
　それと、もう一つお伺いしたいのは、この点大臣はいらっしゃらないからわからないかとも思いますけれども、解説その他では、例えばＥＣとか、あるいは米国、カナダというふうな輸出国と輸入国との間にかなり激論があったというふうなことも書いてあります。このときに中曽根総理はどういうふうな態度をとられたか、その辺、もし農水大臣おわかりでしたら教えていただきたいというふうに思うんです。
○国務大臣（羽田孜君）　我が国といたしましては、かねてから国際会議の場におきまして、農業の特殊性及び農業貿易の現状に配慮して対処すべきこと、これを主張してまいったところであります。
　今回のサミットの経済宣言に農業のコミュニケが盛られた背景は、国際的に農産物の過剰、それから輸出競争の激化、それから農産物価格の低迷などがございまして、当面の問題の焦点は輸出補助のあり方にあるというふうに理解をいたしております。これは、輸出国と輸入国との、何というんですか、議論というよりは、むしろそれぞれが生産国であり輸出国である、それが一方では輸出するために相当な補助金というものをつけて輸出しておる、それによってある一部の国の伝統的な市場というものが荒らされているんじゃないかというような議論だったんじゃなかろうかというふうに思います。
　このような背景から見まして、今回の経済宣言に盛られた内容というのは、第一義的には、補助金によって国内の非効率的な生産を増大して余剰分を輸出しておるということによって世界的な過剰を生み出すような輸出国の問題である、こういうふうに私どもとしては理解をいたしております。しかしながら、輸入国である我が国としても、農業構造の改善あるいは市場アクセスの改善などとも関連する問題と受けとめておりまして、生産性向上を通じて我が国農業の体質強化というものを図っていく必要があろう、これが重要であろうというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、今回の宣言では最終的にはＯＥＣＤの作業を通じて検討を進めることとなっておるということでございまして、我が国としても、従来どおりこういった議論に積極的に参加しながら我が国の生産の実情ですとか、農業の実情ですとか、そういったものについてきちんと反映されるようにこれからも議論をしていきたいというふうに考えております。ですから、これは、私が出席しておったわけじゃございませんから表に出たものより知る由はないわけでありますけれども、仄聞しますと、総理はまさに議長国としてこれをまとめなければいけないということで議論してきたということであります。その前段の、あるいはアメリカに行って帰ってきたり、アメリカでの話、いろいろなものを聞いておりましても、日本の農業というものは非常に難しい特別な状況にあるんだということは常に言っておられたようでありまして、しかしこの会議のときには、そういう発言をする筋というものじゃなかったんじゃないか、むしろ輸出国同士のいろいろな議論だったんじゃないかなというふうに私どもは受けとめております。
○山田譲君　きょうあたり農業新聞にも大きく出ておりましたけれども、従来の私どもの考え、あるいは大臣も同じかと思いますけれども、そういう従来の考え方で今後もずっと貫いていかれようとするか、あるいはこの宣言が出たことによって従来の方針に何らかの変更が出てくるんじゃないか、こういうことを皆心配しているわけでありますけれども、その辺についての見通しはいかがですか。
○国務大臣（羽田孜君）　我が国としまして、輸出入貿易の問題につきましては従来国会での決議もございます。こういったものを踏まえ、私どもが今日までここで議論してきたことを踏まえながら、それぞれの国に対して対応していきたいと思っております。
　ただ、今私ども農政審議会の中で、これからの日本農業のあり得べき姿、こういったものの長期ビジョンというものをつくっていただこうということで議論をしていただいております。そういう中で、何というんですか、農業構造そのものの力というものをつける、そういった方向というものは今の議論とは別に私どもとしては進めていかなければいけないんじゃないかというふうに考えております。
○山田譲君　総理がサミットの前にアメリカに行かれていろいろ相談なさったようですけれども、その行かれる前日に出されました経構研の例の報告ですね、あれなんかの内容を見ますと、最初の案より大分後退したような感じもありますけれども、いずれにしても、やっぱりもっともっと自由化しなければいけない、農産物についても市場開放しなければいけないというふうなことが、はっきり言わないにしても、大体考えられると思うんです。そういうものを持って中曽根総理がアメリカに行かれて、それをどの程度話されたかわかりませんが、おおむねそんなふうな内容のことがレーガンさんにも納得してもらえたんじゃないかと思うんですけれども、どうもそういうところを見ますと我々としても非常に心配なわけで、全農民も皆、どうなるんだろう、どうもこれからはもっともっと市場開放されてくるんじゃないかというふうな不安を持っていることは間違いないと思うんです。もちろん日本も鎖国じゃありませんからある程度のことは考えなければならないとは思うけれども、それにつけても、今大臣がおっしゃったような日本農業の特殊性というふうなものは、これは大いに強調してやってもらわなければ困るんで、ただ経済合理性だけを追求するような考えではちょっと困るわけですね。それについて大臣のお考えをもう一遍お伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（羽田孜君）　基本的には、私どもは従来から議論しておるとおりでありまして、日本の農業というのはまだ残念ですけれども規模が拡大されない、非常に脆弱なところにあるということ、しかしいつまでも脆弱だから、弱いからといっているだけではいけないんで、足腰の強い農業をつくるために構造政策というものを私どもも真剣に議論していかなければいけないというふうに思っております。
　なお、また貿易の問題につきましては、地域の経済、要するに全体的、全国的には小さいかもしれない、部分的なものかもしれないけれども、しかしこれがその地域経済を支えておるんだというものも実はあるわけでございます。私どもとしても、こういったものが生々と生産できるような体制といいますか、そういったものに取り組んでいかなければいけないんじゃないかな、こんなことを考えながらこれからも対応していきたいというふうに思っております。
○山田譲君　ぜひそのお考えで頑張っていただきたいと思います。
　それではこの法律の審議に入りたいと思うんですが、まず最初にお伺いしたいのはこの法律の名前です。非常に難しいですね。生物系特定産業技術研究推進機構法というんですけれども、これは落語の寿限無じゃないけれども、ちょっと生物系特定産業技術研究推進機構へ行ってくるよ、ああそうかい、生物系特定産業技術研究推進機構へ行っておいでというふうな、冬だったら日が暮れるような長い、しかもわからない名前なんですね。どうしてこういう複雑怪奇な名前をつけられたか、まずそこを伺いたいと思うんです。
○政府委員（櫛渕欽也君）　大変長くて難しい名前で恐縮しておりますけれども、実はこの機構が対象にしようとしております農林漁業でありますとか飲食料品製造業でありますような、こういういわば生物の機能を利用したり機能に依存するような産業、生物系産業というんでしょうか、こういう産業でいろいろ開発されていく技術に関係する試験研究が、鉱工業でありますとか電気通信とか、そういった生物と全く関係ないような分野の産業での研究とはおよそ性格とか研究の手法とかが違うことは申すまでもないわけでございますが、
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
そういうことから、この機構の名前をつけるにつきまして、そういった生物にかかわりがあります産業分野の研究の特質に着目しまして、そういった研究推進を幅広く行えるような法人ということでいろいろと考え、その性格を十分あらわすような意味合いで検討した結果つけられたわけでございます。ちなみに、その過程としまして、農林水産業という言葉を用いてこういう法人の名前をつけたらどうかという考えもあったわけですが、これですと産業分野がそこで狭められてしまうといったような問題がございます。一方、バイオテクノロジーというような概念での名前にしようとしますと、そこでは対象の産業分野がはっきりしないということとか、もう一つは、この機構が対象にしようとします技術につきましては、必ずしもバイオばかりじゃなくて、もっと幅が広くて、例えば新素材だとかメカトロニクスのようなものを今後応用していく、そういう農林水産業にかかわる技術なども皆入っているものですから、そういうことでバイオというような名前でのつけ方も適切ではない。そういうようないろいろと問題がございまして、結果的に、大変わかりにくいというような面は指摘されておるわけですけれども、この法人の性格でありますとか、申し上げました今の業務の内容、こういったことを正確にあらわそうとしますと結局この名称になる、これが適切ではないかという経緯でございます。
○山田譲君　いろいろ考えられた苦心の作であるということは名前を見ただけですぐわかります。簡単に考えたら、とてもじゃないけれども、こんな名前は出てこないわけですから、相当皆さん御苦心をなさってこういう名前をつけられたと思うんです。
　私がちょっと気にかかるのは、農業機械化研究所を解散してここへ統合するというか、一つの組織をつくるわけですね。そうすると、名は体をあらわすといいますけれども、この生物系特定産業技術研究の中に従来の農業機械化でやっていたようなことが入るのか入らないのか、その点はどうですか。
○政府委員（櫛渕欽也君）　これは先ほど申し上げましたように、農林水産業に関する技術、この機構の対象にする技術の中には大方そういった機械化の研究というようなものも入るわけでございます。
○山田譲君　そうすると、例えばトラクターというふうなものもこの生物の中に入るということですか。
○政府委員（櫛渕欽也君）　トラクターそのものは生物ではないわけですけれども、例えば作物を栽培したり家畜を飼育したりというその生物と密接に関係する、関連する研究を対象にする技術ということでございますので、トラクターのようにただ泥を起こすだけじゃなくて、実際には作物をうまくつくる、根をうまく発育させるとか、そういうことが当然その研究に伴うわけでございますので、そういう意味で、大体作業的な機械とかいろいろな機械の研究はこの中に入ると考えております。
○山田譲君　大分苦しい答弁のように感じられてならないんですけれども、トラクターも動くし生物も動くものだから、その点ではどっちも同じということは考えられないわけでもないけれども、そうすると今まで機械化研究所でやっていたような機械は全部この生物系特定産業の中に入るというふうに考えるわけですか。
○政府委員（関谷俊作君）　「生物系特定産業技術」という定義が法律案の第二条にございますけれども、生物の機能を維持増進、利用、また生物の機能の発現の成果を獲得、利用と、こういう意味での農業にまず入るわけでございますが、その後の方の技術のところで、「その開発に当たり生物の機能又はその発現の成果の特性に密接に関連する試験研究」と、こういう定義がございまして、生物の機能に密接に関係する、こういうことでございますので、トラクターそのものは生物ではございませんけれども、農作物という生物の機能を十分発揮させるという意味で機械化技術も含まれる、こういうふうな解釈でございます。
○山田譲君　随分わかりにくい解釈ですけれども、そのくらいお考えになってこの名前が出てきたと思うんです。
　その次にお伺いしたいのは、推進機構というけれども、機構というのはどうしてこういう名前をつけたんですか。
○政府委員（櫛渕欽也君）　機構といたしましたのは、この法人でございますけれども、これは民間の出資を受け入れまして民間の発意に基づきまして設立される、しかもそういう非常に幅広い業務を行う特別認可法人ということでありまして、大体他のそういった特別認可法人の例も参考にいたしましてこの機構というのをつけたのでございまして、現在特別認可法人の中にも数例この機構というものはあるわけでございます。
○山田譲君　これに非常によく似た組織として通産省の基盤技術研究促進センターというのがありますね。これとは大分違いますか。
○政府委員（櫛渕欽也君）　基盤技術研究促進センターとの違いですけれども、これは通産、郵政の所管の事業の中で、特に鉱工業、電気通信業、こういった関係の基盤技術というふうに対象の技術を決めておるわけでございまして、こちらの方は生物系特定産業ということで定義してございますように、農林漁業とか食品産業関係のようなところが主力になる生物系を中心にしていると、そういう点で違いがございます。
○山田譲君　それはわかっていますけれども、そのセンターという名前と機構という名前の違いはどういうことですかということを聞いているわけです。
○政府委員（土屋國夫君）　名称につきましては、いろいろな名称の使い方があるわけでありますが、センターあるいは機構、さらには研究所とかいろいろございますけれども、ここであえて機構というような名称を選択いたしましたのは、今までの機械化研究所の業務をそのまま継承するということもございまして、ただ単に基盤センターのように民間支援業務だけをやるという性格のものでもないわけでございまして、そういったことでいろいろほかとの関係、例等も考えまして、若干そこに特徴を出すという意味で機構という名称を選択したわけでございます。
○山田譲君　こんなことはどうでもいいようなことですけれども、何か機構というと非常にわかりにくいものですから、どうして通産省のセンターというふうな言葉を使っているのをそのまま使わなかったかという感じもするわけです。ほかに研究所とか何々協会とかいろんな名前がありますし、最近はやりで機構なんということをやたらに使いますけれども、何か法律的には余り機構というのとセンターの違いというふうなものはないと思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（土屋國夫君）　おっしゃるとおり、厳密な違いというか明確な違いというものはないというふうに私ども思っておりますけれども、そこは若干そういう意味でニュアンスの違いというような意味もかなりございまして、いろいろセンターと言う場合もありますけれども、ここでは機構というものの方がよりふさわしいんではないかという判断でございます。
○山田譲君　そこでお伺いしたいのは、この農業機械化研究所は、ＩＡＭですか、という略号で世界的にもかなり通用する言葉になっているようですけれども、今度この研究所がなくなるということになりますと、その世界的に有名になったせっかくのＩＡＭの標識がなくなるというふうなことになって非常に寂しいことじゃないかというふうに思うんです。その点はいかがですか。
○政府委員（関谷俊作君）　機械化研究所は昭和三十七年に発足しまして、今お尋ねのＩＡＭというマークを設定しましたのは昭和四十年でございます。これはもとは研究所の内規の中にございまして、研究所における作業衣、印刷物、用紙類等に使用するためにこのマークを定める、こういうことでＩＡＭにしたわけでございますが、その後、国際的にもこういう名前で非常に信用が増しております。そういうこともございますので、今回の機構への移行に伴いましていわゆる法人としての名称はこういうふうに変わるわけでございますが、こういう内規から発足しましてかなり国際的にも通用しているこの名称を何とか実際上残していくことができないかということで検討しておりまして、これは機構発足後の問題でございますけれども、実際上の問題としまして、従来に引き続いてこのＩＡＭという名前をこの機械化研究部門について使うということは差し支えないのではないかということで、そういう方向でぜひ検討いたしたいと思っております。
○山田譲君　このＩＡＭをぜひ残してやっていただきたいというふうに思います。ここの研究所の皆さんも何とかこの名前だけは残してもらいたいというふうなことを強く要望しておりますし、私もせっかくそこまで国際的にも有名になったものを残していった方がいいんじゃないかというんで、その方向でひとつ御検討願いたいと思います。
　その次にお伺いしたいのは、今度の機構の定員は大体どのくらいですか。
○政府委員（櫛渕欽也君）　現在のところ、この機構の定員につきましては、具体的な数字はこの機構の設立時までに固められていくということでありますけれども、これまでのあれでは、設立時の全体としての職員数はおおむね百人程度になるものと考えているわけでございます。
○山田譲君　当然、予算要求の去年の段階で、こういう機構をつくります、ついては定数をこのくらいにしたいということは大蔵省に要求していると思うんですけれども、そのときの数字はどのくらいだったんですか。
○政府委員（櫛渕欽也君）　その今申し上げた数字が、おおむねということで大体私どもが予算要求時から考えている数字でございます。
○山田譲君　そうすると、予算要求の段階でもおおむねというふうなことであのうるさい大蔵省がそれで許可したんでしょうかね。当然それは何人までとちゃんと聞かなきゃ予算をつけてくれないのが大蔵省じゃないかと思うんです。
○政府委員（土屋國夫君）　御案内のとおり、この法人の予算はこれからのことでございまして、一般の国の政府機関の場合の予算とは異なりまして、まさに認可法人の認可予算でございますので、これから具体的に財務当局等と詰めるという段階になるわけでございまして、今までのところ明確に何名というふうにして決めたものはまだございません。
○山田譲君　さっきのおっしゃられた大体百名程度ということになりますと、今機械化研究所の方は九十名ですか、九十一名か九十名いますから、そうすると差し引き十名足らずくらいの人数を増員して機構をつくると、こういうふうに理解していいですか。
○政府委員（櫛渕欽也君）　トータルの数で申し上げますとそのとおりでございます。
○山田譲君　そうすると、その九名なり十名の人というのは大体どんな人を考えておられるんですか。つまり公務員で言えば技官とか事務官とかいうふうな人がいますね。その九名というのはどういう人ですか。
○政府委員（土屋國夫君）　この法人は、先ほど申し上げましたようにできるだけ民間の方々の意向を反映してということで、これからいろいろ設立手続をとってまいりましてそこでの新しい体制での御検討がされるということになっております。特に民間の御意見をなるべく尊重してということが念頭にあるわけでありますが、そこで全体としては、先ほど申し上げたようなことでおおむね百名程度というふうに考えておるわけでありますが、そういう中で一体どういう体制をとっていくのかどうか、あるいはどういうふうなそれぞれの組織あるいは分担をするかといったようなことは、まさにこれからのそういう民間の方々の御意見等も踏まえて判断して決めていくという、そういう段階になるわけでございます。ただ、基本は、今農業機械化研究所におられます方をそのまま継承していくというところは、これは我々側としてもはっきり決めているわけでございますけれども、今申し上げましたように、具体的な職務の分担等についてはこれからいろいろ検討されるというふうに考えております。
○山田譲君　それにしても、おおむね百名という数字は出てきているわけですから、その数字は何か根拠があってそういう百名と言っておるのでしょう。おおよそでもしようがないけれども、何か根拠があっておおよそ百名と言っていると思うんですよ。そうすると、現在、機械化研究所にいる人はもうみんな決まっていますから、そうすると残るのは、あとの十名足らず一体どういう人を採用するんだということは当然考えなきゃいけないことだと思うんですけれども、その辺どうですか。
○政府委員（土屋國夫君）　新しい民間研究支援業務は、民間に対する出融資業務が中心でございますから、そういう出融資ということが円滑に行われるようにということで、それぞれふさわしい人をそこに確保していくということになろうかと思います。
　そのほか、まだ後でいろいろお話があると思いますけれども、そういう出融資業務以外の業務も行うわけでございますので、それらへの対応ということでの体制整備も必要であるというふうに考えております。特に、現在、機械化研究所におられます職員の方々で共通する管理運営業務も実はあるわけでございますので、その辺のところも十分考えて、できるだけ効率的な体制ということを念頭に置きながら人員配置をしていく必要があるなというふうに考えておるところでございます。
○山田譲君　本来ならばもう少し具体的にわかるはずだと思いますけれども、今の問題はその程度にしておきます。
　次に、資本金の問題です。当初の予定では、二十五億を産投からもらって、あとの十五億を民間から集めるというふうなことのようですけれども、それはそのとおりですか。
○政府委員（土屋國夫君）　おっしゃるとおりでございます。
○山田譲君　その二十五億なり十五億というのはどこから出てきた数字ですか。どういう根拠でその数字が出てきたか。
○政府委員（土屋國夫君）　この産投からの出資金あるいは融資、それから民間からの出資金というものは、今先生からお話がございましたようなことで初年度は考えているわけでございますけれども、私どもとして、具体的にどの程度の一体資金需要が出てくるかといったようなことは、まだ必ずしも正確には把握しておらない点もございます。そういう意味で、その根拠というものが必ずしも明確にはなっておりませんけれども、全体のこの機構の運営をしていくについての先ほど申し上げましたような人員の規模あるいはそれを賄っていくための所要のファンドといったようなものは、それはある程度のめどを立てているわけでございまして、そういうことが一つございまして、産投からの出資金のうちの二十五億円のうち今申し上げたような割り振りで考えているわけでございますが、
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
一番肝心な出融資業務がどのくらいの資金量になるかということは、これからいろいろ我々としても詰めていかなければいけない問題ではないかと思っております。来年度以降さらにそういう意味での資金の充実を図っていきたいというふうに考えているわけでございます。
○山田譲君　いや、出融資業務じゃなくて、この機構の資本金が四十五億ということでしょう、民間と両方合わせて。それはどういう根拠でつくりましたかと聞いているわけです。
○政府委員（土屋國夫君）　まず、この新しい民間支援業務を運営していく一つの組織体制として、全体としては先ほど申し上げたようなおおむね百人程度の機構というもの、組織というものを考えているわけでありまして、その中で特に民間支援業務の部分に対応する分野における所要の経費といったようなものも必要だというふうに考えておりますが、そういう運営費を賄っていくということのために必要な基本財産は一体幾らかということが念頭にございまして、それをある運用益というもので賄っていくというふうに考えておりますけれども、そういうことから逆算しての所要のファンドということで基本財産というものを積算しているわけでございます。
○山田譲君　民間から十五億以上をファンドとして集めようということのようですけれども、その十五億についてはある程度の見通しを持っておられるかどうか、そこはどうですか。
○政府委員（土屋國夫君）　今、この法案が御成立をさせていただいた後にそういう設立手続等に入ろうということで、まだ具体的な作業は進めておりませんけれども、そういう意味でまだ必ずしもこれがどういうふうに確保できるかということの見通しは持っておりません。
　ただ、民間の方々に対してもいろんな機会にこの制度の内容を御説明いたしまして、ぜひひとつ法案成立の暁には御趣旨に賛同していただいて出資もお願いしたいという、そういう要請をしてまいっておりますが、ある程度は御協力をしようというお話を伺っているというのが今日の段階でございます。
○山田譲君　業務として出資業務と融資業務がありますね。その出資財源としては五億円をとり、融資財源として十三億円をとった、こういうことで五億円は民間の共同してやるような法人に出資します、十三億円の融資の方につきましては各企業などに融資をすると、こういうことのようですけれども、それぞれどういう団体に出資をし、どういう団体に融資をするかというふうなこと、もちろんやってみなきゃわからないかもしれないけれども、今のところどういうことを考えておられるか、その内容を説明してください。
○政府委員（土屋國夫君）　今先生お話ございましたように、これから具体的に、先ほどから申し上げておりますように、民間の方々等の御意見も十分踏まえまして、業務方法書などの作成をしてまいるわけでございますので、まだ必ずしも十分合の段階でどうこうということを申し上げられませんけれども、出融資業務の中で、特に融資は広くは民間の企業ということでございますが、そういうところの研究開発に対していわばリスクマネーを融資していくというふうに考えているわけであります。
　出資の方は、これはそれぞれいろいろな方々が新たに研究法人を設立するという場合に、それに対して出資をするということになるわけでございますが、特に私どもとして意図しておりますのは、農林水産業のこういう特性から見て、いろいろ地域の産業あるいは技術開発を進めたいということで、これが通産等との違いがあると思っておりますけれども、できるだけそういう各それぞれの地域においてそういったそれぞれの関係者が集まって研究開発の法人をつくるという、そういうことに対して出資をし、そういうものに助成をしていきたい、そういうふうに考えているわけでございまして、出融資の業務についてはおおむね以上のような考え方を持っているわけでございます。
○山田譲君　そこで、融資の条件として、据置期間が五年で、償還期間が十五年以内、そして利率としては無利子だということで、括弧して、ただし書きがついておりまして、成功した場合、成功の度合い等に応じて所定の料率とすると、こういうふうになっていますね。これは間違いないですか。
○政府委員（櫛渕欽也君）　はい、間違いありません。
○山田譲君　そうすると無利子でもってやって、それから成功した場合は成功の度合いに応じて所定の利率とすると言うんだけれども、それは観念的にはわかりますが、実際問題として成功したかしないか、いわゆる出世払いみたいなことですね。この成功したとかしないとかということは、だれがどこで、どういう基準で判断するんですか。
○政府委員（櫛渕欽也君）　大変難しいことではあると思いますけれども、こういったプロジェクトの成否の判断でございますが、関連の学識経験者等によりまして技術的な観点から検討していただいて判断をいただくということでございます。基本的にはその判断と申しますか、評価でございますけれども、これはそれぞれのプロジェクトの試験研究計画どおりその成果が得られたかどうかというようなこと、あるいはそれはオール・オア・ナッシングというようなことでもございませんので、そういった計画に対してどの程度到達し得たかというような、そういう段階的な評価もございますけれども、いずれにしても、こういったことで具体的な判断の基本にしたいと考えていますが、さらに具体的なことにつきましては、類似のいろんなこういった関係の方針等の例も参考にして今後詰めていかれるものと考えております。
○山田譲君　これは非常に難しいことかと思いますけれども、おる程度そちらのお考えがあるんじゃないかと思うんですね。だからこの程度いけば成功だとか成功でないとか、それはそれぞれのプロジェクトによって違うかもしれないけれども、その判断は専門家かなんか集めるわけですか。
○政府委員（櫛渕欽也君）　おっしゃるとおり専門家によってそういう審査をお願いするというふうに考えております。
○山田譲君　きょう午前中も問題になったんですけれども、私が非常に心配するというか、どういうふうにやるんだろうなと思っている点は、結局これは農業のためにやる、あるいは農民のためになるような結果にならなきゃ意味がないわけだと思うんです。そうしますと、研究した結果一〇〇％成功したと仮にします。その場合にその成果はどのようにして実際の農業に適用させるのか、あるいは農民の方にそれを活用できるようにするのか。そこら辺どういうふうに考えておられますか。
○政府委員（櫛渕欽也君）　こういった機構の関係での先生の御指摘の研究の成果でございますが、こういった成果は、それぞれ最終的には農業の関係の技術あるいは製品等で、農業技術の関係のものにつきましては、新しい技術あるいは新しい製品ということになるわけでございまして、そういうものが実際に農家のところに、農業の現場に利用されるということになるわけです。当然その前には、それぞれの企業の成果は特許という形で出される段階もあるわけですけれども、最終的にはそういう新しい技術なり製品が農業の技術として現場にわたる、そういうふうに考えております。
○山田譲君　融資対象は特に民間でしょうけれども、大体において食品関係の会社みたいなところが多いんじゃないかと思うんです。そうした場合は、慈善事業をやっているわけじゃないから、自分のところでもってうまく成果が出れば当然それは自分の工場、会社のためにそれを使うということであって、それを広く一般にみんなにも知らしてしまったんじゃ、せっかく自分たちが一生懸命苦労したかいかないというような結果になるんじゃないかと思うんですが、その辺はどうお考えですか。どういうふうに具体的に農民のプラスになるような方向で活用しようと考えておられるんでしょうか。
○政府委員（櫛渕欽也君）　食品産業の関係でございましょうか。私どもの国の研究機関である食品総合研究所、食品の研究所でございますけれども、関連のそういった食品関係のところも最近基礎的な研究が非常に進んでおりますが、そういうところでの研究の成果は、確かに研究のユーザーが農家ではない、そういう品種改良などとはちょっと場面が違うところがございますが、私どもといたしましては、この機構の持っております。そういう公益性といいますか、あるいは国の政策目的、こういうものを十分踏まえながら、その辺の研究成果についても、結果の扱い等についても当然民間のかかわるそういったインセンティブなどを失わないことが前提になりますけれども、そういう範囲で大いにできるだけ実際の役に立つような方向に指導していきたいと考えております。
○山田譲君　午前中同僚委員の刈田さんの方からも話がありましたが、ハイテクの技術は非常に発達したけれども、そしてまたそれに伴って農業も発展したけれども、肝心の農民の生活はちっとも楽にならない、こういうことになったら何にもならないと思うんですよね。ですから、こういうものをつくるからには、そして、これだけのお金を使って単なる民間に有利な研究をさしてやるからには、その成果というものは、当然これはまずもって農業の発展と同時に、農民の幸せといいますか、暮らしを楽にするような、そういうことにならなければ意味がないと思うんですけれども、その点どうでしょうか。
○政府委員（櫛渕欽也君）　おっしゃるとおりだと思います。
○山田譲君　そこのところよくよく注意して運営をしてもらいたいというふうに思うわけです。
　ついては、何か評議員会というものをつくるようですけれども、法律に書いてあります二十五人、これはどういう人が評議員になるんですか。
○政府委員（櫛渕欽也君）　評議員の件でございますけれども、具体的な人選は今後の話でございます。基本的な考え方といたしましては、この機構が大変広範囲にわたる業務を行っておりますので、そういう広範囲にわたる業務に関連しての学識経験を有する者ということが第一点でございますし、もちろんこの評議員たる人物につきましては公正中立でございまして、人格識見の高い者、そういう中から人選が行われると考えておりますし、さらに先ほど先生の御指摘のありましたように、この機構の関係で一つはそういう技術の開発者、開発の側もありますけれども、その技術を利用する側、いわば農林漁業の関連でございますが、そういった側からの意向も十分反映されるようなことも配慮してまいりたい、そういうふうに考えております。
○山田譲君　評議員のところまでは法律に書いてありますけれども、さっきおっしゃった専門家のところ、専門家会議か何かについては法律には書いてない。省令か政令にこれを書く予定はあるんですか。
○政府委員（櫛渕欽也君）　今のところ具体的なものはございませんけれども、先ほど申し上げましたような専門家による審査の体制をつくっていきたい、そういうふうな考え方はございます。
○山田譲君　さっきちょっと問題にしました融資の条件、これは何によって決まるんですか。
○政府委員（土屋國夫君）　これは機構の業務方法書というものの中で規定するということになるというふうに考えております。
○山田譲君　その業務方法書はもうできているんですか。
○政府委員（土屋國夫君）　これはこの機構の設立に合わせまして、その他のいろいろなこともございますけれども、重要なこととして決めて、それらについては認可または承認というものの手続を経てまいるわけでありますが、機構みずからがつくるものでございますので、まだできておりません。
○山田譲君　じゃ業務方法書によってさっき議論のあった融資要件なんか全部決まる、業務方法書そのものはまだ全体としてはでき上がってない、これは機構がつくるものだ、こういうことですか。
○政府委員（土屋國夫君）　そういうことでございます。
○山田譲君　その次に、さっきの専門家の集まりと評議員会との関係はどうなるんですか。
○政府委員（櫛渕欽也君）　直接的な関係はございません。ですから、役員あるいは評議員会等の定められた機構の基本的な運営方針、こういったものに基づいて、先ほどの学識経験者、専門家といいますか、こういった専門家の審査を実施していただく、そういうことになるだろうと思います。
○山田譲君　事務所はどこへ置かれますか。
○政府委員（櫛渕欽也君）　事務所は、現在のところ、機械化促進業務にかかわる関連の事務は、現在大宮に機械化研究所がございますのでここが適当だと考えておりますが、民間研究促進業務の関連は、いろいろ業務の効率を考えて東京に置くのがよいのではないかというふうに考えております。この二つの事務所を有機的にうまく使いながら進めたいと考えております。
○山田譲君　役員ですけれども、この役員というのは専門的な知識を持ったような人が当然なると思うんです。今のところ、その点、どういう人を役員にされるつもりですか、お考えを聞かせてください。
○政府委員（櫛渕欽也君）　この機構の目的あるいは業務、こういうものに照らして最もふさわしい者が選ばれるというふうに考えております。
○山田譲君　それは当然だけれども、例えば機械化研究所の今の理事長さんが馬場さんという方で、理事が二人と監事が一人、違っていたら教えてほしいんですが、いずれも農林水産省の東海農政局長とか園芸副部長さんであるとか中国四国農政局長とかで、恐らく事務官の方じゃないかと思うんですね。それはどうですか。
○政府委員（関谷俊作君）　今お挙げになりました現在の研究所の役員のうち、理事のお二人の方は技術者出身の方でございます。なお、現在の常勤役員は、いずれも農林水産省に在職した人たちでありますが、過去には内部から二回ばかり研究関係の方を中心に、いわゆる内部登用で役員になっていただいたことがございます。
○山田譲君　ちゃんとしたその道の、それは全部とは言いませんけれども、専門家をぜひ入れてほしいと思うんです、単に役人だった人を天下りさせるというふうなことじゃなくて。特に機械だとか、これからのバイオテクノロジーとかという問題になりますと、相当専門的な知識が必要だと思うんです。ぜひそういう専門家を入れてもらわなきゃ困ると思うんですけれども、その点どうですか。
○政府委員（櫛渕欽也君）　先ほど大変型どおりのお答えを申し上げましたけれども、こういった機構でございますので、当然のことながら今度は生物系特定産業といいますか、こういった面での学識経験の豊かな者、あるいは人格とか大変立派な方とか、そういうことでありまして、具体的にはそういった方の中から、特別な前歴とかそういうものを特に問わない形で人選が進められるのではないかと考えておりますが、おっしゃるような意味合いのことについてはいろいろと今後の検討課題だと考えております。
○山田譲君　何か都合悪くなると声が非常に小さくなってよくわからないけれども、とにかくそこのところはちゃんとやってもらいたいと思うんですよね。
　今度はちょっと角度を変えまして、労災の問題について、機械に関係しますから、質問してみたいと思うんです。
　農業従事者に対しては特別加入制度というのがありますね。第一種と第二種があるわけですけれども、このいずれを見ましても、五十五年から入っている人を見ますと、第一種にしても、五十五年は一万五千人ばかり事業主がいたんですが、これが五十九年度には一万三千四百三十人と減っている。事業主に従事する人たちについても、五十五年度は二万一千九百九十八人という数字であったものが五十九年度は一万九千百三十一人に減っております。それから第二種の人につきましては、これはやや加入者数もふえていまして、五十五年度は八万二千六百八人、それから五十九年度は十一万二千二百十八人とふえております。ところが、新規受給者数、つまり労災にかかった人、保険金をもらった人がまた五十五年度の千三百二十五人が五十九年度千七百五十八人ということですから、ふえているわけですね。全体として加入者数がむしろ減っている傾向にある、しかしながら新規受給者、つまり事故に遭った人はかなりふえている。こういう現状を見て、これは農水省がどこがやっていらっしゃるか知りませんが、どう思いますか。
○政府委員（関谷俊作君）　労災の農業者の加入の状況については先生お尋ねのとおりでございまして、加入全体として見ますと、今先生の御引用になりましたのは労働省調査でございますが、もう一方この加入を扱っております農協系の調査によりますと、トータルで十七万四千人ぐらい、これが六十年度の数字でございまして、確かに個別に見ますと、若干増加と言っていい傾向は見られると思いますけれども、全体の農業就業人口から見ますと、まだ二・六％程度という非常に加入条件は悪うございます。また事故の状況もお尋ねのような状況でございますので、いずれにしましても、全体としては、せっかくあるこの労災制度が農業者の場合に十分活用されてない、こういうことでございますので、私どもいろいろ機械化研究所等でやっております安全性確保のための対策、また行政面でやっております安全対策の一環として、この関係者に、農業機械関係の研修とあわせまして、労災について十分加入が促進されるような運動をしようと、こういうことで関係の研修等の場においてこの制度についての普及を行いながら、そういう機械課の担当者を通じましてできる限りこの労畑制度の加入が広まりますようにこれからも大いに努力してまいりたいと考えております。
○山田譲君　私がなお唖然としました点は、労災の第二種特別加入というのは、さっき若干加入者がふえていると言いましたけれども、これについては指定農業機械というのがありまして、労災が指定した機械じゃなきゃ加入できないという制度なんですね。その指定機械というのはどんなものがあるかというと、昭和五十年から五十五年まで見ますと、一々全部言いませんけれども、動力耕運機、その他の農業用トラクターであるとか、あるいは自走式田植え機であるとか、あるいは動力剪定機であるとか、チェーンソーであるとか、こういった、そう多くはないんですけれども、全部でせいぜい二十かそこらしかありません。ですからその他の農業機械を使っている人は特別加入できないわけですよね。どういう機械が指定の機械になるかといいますと、私驚いたんですけれども、最初から指定されるんじゃなくて、相当事故が起こったら、この機械は危ないからということで指定してくださいと言ってくるというんですね、これは労働省の方が指定するらしい。じゃ、まるで人間をモルモットみたいに扱って、相当のけががなければ指定の機械にしてもらえないというふうな、こういうやり方はどう考えてもおかしいと思うんですね。だから、こういう機械を出す前に、当然指定がなんかにして、そうして事故者を未然に防ぐというんじゃなきゃおかしいんじゃないですか。どうもその辺おかしいと労働省に言えば、労働省は、いや農民の安全対策の問題は農水省だと、こういうふうに言うんですけれども、この辺、農水省としてどう考えておられるか教えてください。
○政府委員（関谷俊作君）　特別加入の要件の問題でございまして、これは所管の労働省の考え方というか、また制度の考え方からしまして、農業作業の場合に普通の生活関係の活動と農業関係の作業の区分がしにくいということおあって、法律上、労働省令で作業の種類を定める、こういうことで特別加入の道が開かれているわけでございまして、そこへ今お尋ねの機械の問題が出てまいるわけでございます。
　労働省の今のお話ございましたが、別に危ないものを指定するということではなくて、我々の考え方としては、労働省にお願いをして農業の中で相当使われるような機械については逐次指定してもらおうという考え方で従来も臨んでまいっているわけでございまして、現在十八機種、五十五年五機種追加されました状態で十八機種でございます。我々としましては、今の農作業の機械化の状況では一応かなり重立ったもの、私どもがいろいろ事故調査で把握しております事故の種類から見ますと、かなりの程度のものはこれでカバーし得ていると思いますけれども、基本は、本来農業作業上重要な機械についてはできるだけ指定してもらうというのが私どもの考え方でございますので、これからもよく機械化の動向それから新しい農業機械の入り方、使われ方、これをよく考えまして、お尋ねのような危ない事故が起きてからという後追い的にということではなくて、できるだけ早く対応するようにこれからも労働省に働きかけてまいりたいと思っております。
○山田譲君　機械化研究所ではこの安全の問題についてはかなりやっていらっしゃるかどうか。また聞くところによると、鑑定をやるそうですけれども、それはあくまでも自主的に来た人のをやるだけのことであって、全般的に機械が売り出された場合には全然ノータッチというふうなことのようですけれども、それでは危ない機械がどんどん市中に出回るという結果になりはしないかと思うんですけれども、その点どうですか。
○政府委員（関谷俊作君）　農業機械化研究所のいわば安全対策の面につきましては、本来業務でございます型式検査の一つの項目として、安全面のチェックも検査の中で実施する、こうなっておりますが、安全鑑定というのは農業機械化研究所の非常に重要な業務として実施しておるわけでございますが、これは確かに、先生のお尋ねがございましたように、制度の性格としましては任意制でございます。申請に基づきまして鑑定するという建前になっておりまして、これは制度の性格としまして、自動車その他のようないわゆる強制的な要素を取り入れたものにしてはどうかという議論は従来もございましたが、農業機械という性格から一般に道路を走るというようなものでもございませんので、法律制度として強制検査あるいは強制鑑定というふうなところまではなかなか高められない、こういうことで任意制度として実施しておる次第でございます。
　ただ、現実には、私どもこの安全鑑定制度の十分な活用ということを指導もしておりますし、また農機具会社でもこの安全鑑定に合格しているものでないとなかなか、簡単に言えば、信用がなくて売れにくいと、こういうようなこともございまして、現実には、先ほど申し上げました型式検査または安全鑑定どちらかに合格しました機種の出回り機種の中での割合、いろいろ農業トラクター等々ございますが、大体九割ぐらいは、この機種の台数で見ますと型式検査か安全鑑定どちらかに適合している機種になっている。こういうことで、現実の問題として、こういう機械化研究所がせっかく力を入れて実施しております安全面のチェックについては十分に活用されるよう運用上の問題としてこれからも努力してまいりたいと思っております。
○山田譲君　最後に、大臣に特にお願いしたいんです。バイオテクノロジーは一種の流行みたいにもなっているようですけれども、試験場なんかに行って聞いてみますと、そういうハイテクも必要ではあるけれども、従来からやってきたオーソドックスな研究、そういうものも当然必要なんだ、やや流行的になり過ぎているというふうなことを言われる方もいるんですね。私は、それはそれとして、もう一つ特にお願いしたい点は、せっかくハイテクで増産ができましても、その結果、米の値段が下がってしまう、あるいはまた米が減反でもって減らされてしまうというふうなことになれば非常にちぐはぐなことになってしまう。そういう点についてぜひ羽田農水大臣に考えていただきたいと思うんです。その点についてのお考えをお聞きして質問をやめます。
○国務大臣（羽田孜君）　御指摘のとおり、新しい技術というものは追わなければいけませんけれども、まだ未知のものに対してただ期待だけ抱くということは危険であるということで、私どもも、農政を進めていくに当たって、これはちょっと話はあれでございますけれども、基盤整備等、基本的な問題にまず手を入れながら新しいものも追求していくという姿勢、これをとっていかなければいけないと思っております。
　それと同時に、今お話がありましたように、生産性が高まったということ、生産性が高まって全体的にコストが安くなり価格が下がる、それで農家の方の利益というものが上がるんだということが一番の目的であろう、そのためにまたこういったバイオ等、新しい先端技術というものを追求してまいるわけでありますけれども、それによって生産する立場の人の生活というものを圧迫することになってはいかぬ。こういうことは私どもはよく留意していかなければいけないし、またそういうことにならないような方向というものを新しいものを取り入れながら進めていかなければいけないというふうに考えております。
　それと同時に、今お話しのとおり、まさにどんどん生産性が高まる、それによって量が余計どれるということになりまして、これはまた減反というようなことになって非常に難しい問題でありますので、そのあたりを私たちどう対応するのか、十分常に検討していかなければいけない課題であろうというふうに考えております。
○菅野久光君　先ほど山田委員の方からも話がありましたけれども、今回の法案の名称なんです。本当によく見ないとどこかが抜けてしまうような名称で、まことに一般の国民にはわかりづらい法案の名称だ。しかし、こういう名称をつくらざるを得なかったその苦心のほどはまたこの名称によってわかるわけであります。普通、農業機械化研究所というものを一応解散するというか吸収して、一つの機構をつくっていく場合、ほかのものもそうですけれども、大体似通ったようなものを統廃合して一つの組織をつくっていくというのが一般的なわけでありますけれども、今回の場合には全く関係がないかといえば、わずか関係があるような先ほどの答弁がありましたが、一般国民から見れば何か木に竹を接ぐようなもので、非常に不自然な機構のあり方ではないかというふうに思わざるを得ません。果たして、この名称でこの中に従来の農業機械化研究所があるというふうに理解する人がいるというふうにお考えかどうか、ここのところを初めにお聞きしたいと思います。
○政府委員（櫛渕欽也君）　この名称と先生の今御指摘の機械化研究所の中に含まれるということの理解度といいますか、印象、これにつきましてはちょっと申し上げかねますけれども、機械化研究所の現在のそういう研究業務の一切の機能は全面的に承継するという前提での機構でございますから、この機構はぜひそういう意味合いで、今までの機械化促進業務といいますか、機械化研究所の体を十分含んでいるというふうに理解していただきたいと思います。
○菅野久光君　私どもは今法案を審議していますから理解はできますよ。しかし一般国民はどうか。従来農業機械化研究所というものが大宮にあった、しかし今度それがなくなってしまうわけですね、これでいくと。だから、こういう機構の中に農業機械化研究所があるというふうに理解できる国民というのはほとんどいないんじゃないかというふうに私は思いまして、その点で非常に不自然ではないか。なぜこうしなければならなかったのかということは、行革で厳しく、新しいものをつくるには結局スクラップをしなければ新しいものはつくれないんだということにかかわってこういう形になったというふうに理解してよろしいですか。
○政府委員（櫛渕欽也君）　今度の機構でございますが、二つの業務を目的として法案にも掲げてございますけれども、その二つの業務につきましては、大変木に竹を接いだものであるというふうな御指摘があるわけですが、私どもとしては、この二つの業務は、それぞれが農業の体質の強化ということを前提に行われるという意味から目的、趣旨を同じくしているんだというふうに理解しておりますし、さらに民間との連携でありますとか研究成果の相互の利用、こういった点で大変密接な関連を持っているんだというような意味合いから、これを一体的に今後推進していくことが有効ではないかというふうに考えているわけでございます。もちろん仮に先生の今の御指摘の民間研究促進業務というものを別な法人でつくるというようなことをした場合には、いろいろと役員の数あるいは管理部門の数とか、いろんな面から見て行革の要請に逆行することになるのであろうというふうに考えております、そういうようなことになるのではないか。そういうようないろいろな観点から、この機械化研究所を発展的に改組して、それでこの新しい機構をつくろうとしたものでありまして、そういうことで今後ともよりプラス面の成果を両業務とも合体したことで出していくように指導してまいりたいと考えております。
○菅野久光君　時間が余りないので、こちらで質問したことに端的に答えていただきたいと思うんですよ。
　行革で、もう農林水産省としてはスクラップするものがない、それでやむを得ずここのところと一緒になったんだ、一緒になったというより、一緒にしたんだというふうに私どもとしては考えざるを得ないわけですよ。行革では新しい組織をつくるな、できるだけスクラップしていけという方向がありますね。そして人もふやすな。これは行革の方向ですよ。しかし現実的にはこの機構でいくと約十名前後の人がふえるわけです。だから、ここに私は不自然さがあるというふうに思うんです。その問題はまた次にやりますけれども、農業機械化研究所という名称がなくなって支障があるかないか、端的にひとつ答えていただきたいと思います。
○政府委員（関谷俊作君）　農業機械化研究所といたしましては、こういう民間研究支援業務というものをどうしても農水省としてはやりたいということであれば我々もこれに積極的に乗ろうじゃないか、こういうようなことで今回の改組を考えた次第でございまして、私どもその場合に一番考えましたことは、機械化研究業務が今回の移行によっていやしくも後退することがあってはならないということでございまして、名称的にはこういう名称を使っておりますけれども、法律の方も農業機械化促進法という従来の法律の中に研究業務等位置づけておりますし、実際問題としましても、人員あるいは機構等も含めまして従来の研究業務が後退することはない、むしろこういう機会をとらえて新しい部門も含めて一つの発展の契機にもできないものか、こういうような気持ちを持っている次第でございます。
○菅野久光君　先ほど山田委員の質問に答えて、ＩＡＭという従来使っていたものは何とか残していきたいというお答えはありました。それは私は大変大事なことだというふうに思うんですが、私が質問したのは、そういう農業機械化研究所という名称がなくなっても支障がないのかどうかということを実は聞いたんです。業務そのものがこの中でやられるということは、法律案に書いてありますからわかりますよ。しかし名称がなくなってもいいのかどうか、支障がないのかどうか、そこのところを端的にひとつ答えていただきたいと思います。
○政府委員（関谷俊作君）　法人としての名称がなくなることに伴うマイナスは私どもはないと考えております。それはあくまでも現実的な業務の面で支障のないようにこれからもやっていくということでございますし、あと現実の運用としては、先ほどのＩＡＭの問題なり、機械化研究所、現実に大宮でこれからもやっていく仕事については、一つの現実的な研究の場としてそういう名前が実態的に残っていくようなそういう運用というものは考えていくべきじゃないか。そういう面で、何とか機械化研究所という従来の存在がこのことによって見失われるというようなことのないような配慮はしていきたいと思っております。
○菅野久光君　歴史のある、しかも相当大きな成果を今まで上げてきたというふうに思うんです。そういうことからこの名称が何とか残せないものなのか。例えば大学なんかの場合にも附属病院というのがありますね。あれも大学という一つの組織の中で附属病院というのをつくっているわけですよ。ですから、この機構の中で、例えばこの機構の附属農業機械化研究所だとか、そういう名称というものを残せないのかどうか、そういう工夫というのはできないのかどうか、それもだめなのかどうか。その辺いろいろ検討なさったかとは思いますけれども、ちょっとお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（関谷俊作君）　いわゆる機構上の附属の研究所ということになりますと、また研究所長というのはだれかということになったりしまして、またそれ自体が一つの機構になってまいりますし、現実にも新しい機構の中心的な部分は従来の機械化研究所の人や組織が担当するわけでございますので、そういうことも考えますと、いわゆる附属という形式よりは、むしろ大宮の機械化研究の部門について、実際上の名称として機械化研究所というような、通称と申しますか、そういう名前を使う。こういう内部的な運用で、これを同時に外部でも認識してもらう。こういうような現実的な対応がむしろ一番いいのではないかというふうに考えている次第でございます。
○菅野久光君　私は例えばということで言って、今局長の方から現実的な対応をしたいということでありますから、ぜひ現実的な、国民のだれにもわかるものにしていただきたい、そういうことを特にお願いいたしたいと思います。
　バイオの関係については、この研究促進ということが極めて今大事な時期である、そしてこのことにおくれをとってはならぬということについては私も十分理解ができます。
　先ほど機構の中で、例えば出融資の関係なんかについては大宮ではちょっと不便ではないかということで、何か東京に置くような話があったように聞いたんですが、そこのところはもう一度ちょっと確かめておきたいと思います。