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○外口委員　すべての種類の障害者について適用されるはずのこの法律にもかかわらず、実際の諸制度を見てみますと、特に求人開拓、職業指導、適応訓練、障害者職業センターにおける職業指導、それから障害者職業訓練校における職業訓練などの就業に至るまでのサービスは、確かに他の障害者と同じように適用されることになっております。雇用するための準備としてのサービスは受けられるようになっていますが、特に今度の改正の中で強調されている雇用義務、実雇用率にカウントすること、受け入れ計画、障害者雇用調整金減額などの、実際に雇用そのものを担う制度については精神障害者はその対象になっておりません。先ほど鈴木委員は、こういう対応策ではまだ不十分であると指摘されましたが、不十分ところか、それまでにも至っていない、対象にされていないのが精神障害者でございます。
　この点について、なぜこのような制度間での格差をこのままにして改正されようとしているのか、お尋ねしたいと思います。
○征矢政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、精神障害者の方につきましては、プライバシーの問題あるいは人権の問題等が生じるおそれがあるということ、あるいは職業適性・能力あるいは医学的管理を含めた諸問題について、適切な雇用管理等のあり方についてはまだ必ずしも明確な方策が見つかっておらないこと、それから現状におきまして精神障害者の方々の実態の把握、これも的確な資料がございません。そういうような状況がございます。
　ただ、私どもといたしましては、そういう中で最大限雇用を促進するために、現在、職場適応訓練につきまして一定の精神障害者の方についてこの対象として実績を積み重ねてきた経緯がございまして、そういう中から、そういう方についてさらに現実に就職する場合の助成制度、この適用がない、これはさらに助成金を支給することによって雇用促進を図ることがより雇用促進に資する、こういう観点から、今回の法律改正において助成金の支給対象としたところでございます。
○外口委員　確かに、今おっしゃったように、精神障害者が就業する際には身体障害者と異なる特徴が幾つか存在するということは私も認めたいと思います。しかし、人権、プライバシーの問題を先ほど何度か言われましたけれども、それが、これまで国が国の責任において対応してこなかった隠れみのになってしまっている面があるのではないかというふうにも考えられます。
　このプライバシーの問題は、確かに精神障害者への偏見や差別のある社会においては重要な問題ですけれども、しかし、みずからの障害を明らかにすることによって得られるメリットよりもデメリットの方が多いようでは、だれもためらいを乗り越えていく勇気は持てないと思います。
　そういった点で、社会全体の受け入れ態勢をつくっていくための施策というものが必要だというふうに考えますが、この点に関して労働省としてはどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○若林政府委員　ただいま御説明申し上げてまいりましたように、精神障害者の方々につきましてはきめ細かな相談サービスを実施する、そしてまた職場適応訓練の実績を積み重ねてまいりまして、かなりの方が就職に結びついているという実績を得てまいりました。こういったものを踏まえて、今回、事業主の方が雇用していただくという場合には、いろいろな助成制度を適用して、こういった雇用をさらにふやしていこうというような考え方でございます。
　私どもは、こういったような法律に位置づけられましたいろいろな助成制度、援助制度を活用いたしまして、この精神障害者の方々の雇用を伸ばしていく、そして、そういった方々がいろいろな職場で働いていることを皆さんに理解していただく、このことが今後の精神障害者の方々の雇用の拡大にとって何よりも重要である、こういう認識を持っておるわけでございまして、そういった観点に立ってこれらの方々の雇用の拡大に努めてまいりたいというふうに考えております。
○外口委員　先ほどおっしゃっていた精神障害者の特徴に対応した就業援助においては、私はやはり動機づけをする人あるいは持続力を支える人、そういう人的な資源というものが不可欠である、そういう特徴をどのようにクリアしていくかということが国の施策として必要だというふうに考えます。また、対人関係上の問題が生じやすい人も多いことから、そういう対人関係能力を高める働きかけをしていく人ということも大事だと思います。また、制度を利用するに際して、利用の対象者が定められた条件を整えるためにサービスが要る、そういうきめ細かな援助が必要なために、どうしても制度が利用されないままに置かれているということが多いように思います。
　しかし、精神の障害を持つ方たちは、動機づけられてやり始めればとてもまじめに取り組まれるし、かえってそれによってやり過ぎて疲れ果てて調子を崩してしまうというような不安定さがあって、職場適応に当たってはさまざまな支援、パートナーというか支える人たちが必要だというふうに思っています。
　そういう意味では、就業支援策もかなり柔軟なものでなければならないと思いますが、このような点を踏まえて、精神障害者の就業の特徴に呼応する支援体制のあり方はどのようなものにしたらよいかということについて、労働省並びに厚生省にお伺いしたいと思います。
　　　　〔永井委員長代理退席、岩田委員長代理
　　　　着席〕
○若林政府委員　先生御指摘のとおりだと存じます。精神障害者の方々が職場に適応するためには、人的な面での配慮が必要だろうというふうに思っております。それには、その方をサポートする人を配していくという配慮も必要でございますし、職場の方々に十分理解いただくという面での条件の整備も必要だろうというふうに思うのでございます。
　今回の改正によりまして、身体障害者雇用納付金制度に基づきます助成制度で、健康相談の医師の委嘱でございますとか、雇用管理に必要な職業生活に関する相談や指導を行う職業コンサルタントの配置でございますとか、あるいは作業遂行に当たって必要な指導援助を行う業務遂行援助者、一緒についていてよく仕事の仕方についてのアドバイスをする、そういう援助者の配置といったことにつきまして、精神障害回復者の方についても新たに適用してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。また、こういったような業務遂行援助者等の養成につきましても、講習会等を実施いたしまして、そういった資質の向上も図っていきたいというふうに考えております。
　私ども職業安定所の窓口におきましていろいろきめ細かい御相談に応じておりますけれども、こういった精神障害者の方々の就職に結びつけていくということにつきましては、弾力的な考え方で対応していかなければなりませんから、御指摘の点を踏まえて今後サービスを進めていきたいというふうに思います。
○廣瀬説明員　先ほど御質問の精神障害者の人を助ける人たちの養成の問題でございます。
　その中で、動機づけそれから持続力を高めるための人を養成すること、そして障害者が対人能力を高めていくということでございますが、厚生省で行っています精神障害者の対策で、一般就労の前段階のことでのそういう人たちの養成という問題でございます。この人たちについては、現段階で、国立精神・神経センター精神保健研究所それから精神保健センター等で、精神科ソーシャルワーカー、保健婦、臨床心理技術者等に対して研修を行ってさております。そして、精神障害者の社会復帰の促進に伴いまして、その従事者等については質的にも量的にも一層重要性が増すと考えております。今後、これらの研修事業の充実について検討してまいりたいというふうに思っております。
○外口委員　精神障害者の場合には、人的な資源をどういうところに配置することが一番適切かというようなことを考えますときに、企業内での相談者を持つことはもちろんですが、もっと地域ケアセンターとか職業センターなどに支援パートナーを置くなど、各地域単位で、企業の中ではなくて地域の中にさまざまな年齢層の人材をプールしておいて、そこから必要に応じて派遣していくというようなシステムをつくっていかないと、なかなか活用されにくいのではないかというふうに考えますが、そういうようなことについては、労働省としてはどういうふうにお考えでございましょうか。
○征矢政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、精神障害者の方々の雇用対策につきまして、私どももできる限り一生懸命努力してまいりたいというふうに考えておりますが、そのような観点から、今後の課題といたしましては、御指摘のような点も踏まえて公共職業安定所、ハローワークにおきましてその相談体制をどのようにつくっていくかというようなこと、あるいは各都道府県に設置されております地域職業センターにおきましてカウンセラー等の相談、これについても具体的にどのように取り組んでいくか、そのようなこと等について今後検討いたしまして、この問題に取り組んでまいりたいというふうに思います。
　　　　〔岩田委員長代理退席、永井委員長代理
　　　　着席〕
○外口委員　私は、今確かにそういう人的な資源について幾つか話を伺いましたけれども、それに加えてもう一つ、支援体制の中身の問題で重要なこととしましては、企業に対する助成金とか企業内の相談員の設置ということのほかに、障害者自身に対する権利擁護のシステムを担保をしなければいけないのではないかというふうに考えているわけです。例えば、先ほど聴覚障害の方の例が出されていましたが、たとえ就業できても、耳が不自由なため長年の間会議に出席する機会を奪われ続けた方などの報告も聞き及んでおります。そういうそれぞれの方の仕事の能力に対する正当な評価がされる保障がないと思います。
　そのような権利擁護システムがないままでは、障害者は安心して就業を続けることはできないと思います。形として企業が雇用していくけれども、それをお客様として扱っていくようなことでは、かえってそれぞれの人にとってのふさわしい職業生活を保障する制度とはならないわけです。
　そういった点で、人的資源に加えて公正な第三者機関によるチェックシステムを設けるなどの権利擁護の体制ということがあって初めて実効性のある雇用制度となると考えますが、労働省の御見解をお聞かせください。
○若林政府委員　これまでの雇用促進法におきまして、事業主が二足の条件のもとに職場に障害者の職業生活相談員というものを置く制度がございます。こういった方々が、働いている障害者の方々についてのいろいろな相談とか指導を行うようなことになっておりまして、私どもそういった方々の研修なども行ってまいっております。しかし、これはあくまでも職場の中の問題でございます。
　また、今回はこの職場の中の問題につきましても、新たに推進者を置くという努力義務を課すことにいたしておるわけでございますけれども、職場の外につきましては、先ほど部長から申し上げましたように、私どものハローワークにおきます相談体制、あるいは各県に置かれております地域の障害者の職業センター、こういったところで、今先生御指摘のような問題が起こりましたときのいろいろな御相談に応じて、職場の中で例えば障害者ということで差別を受けたというようなことについては、そういったところでよく御相談に応じて事業主を指導していく、こういうことが必要であろうと思います。
　そういったことで、私どもの方も、ハローワーク等において十分そういうものの御相談に応じられる体制をつくっていかなければならない、こういうふうに思っております。
○外口委員　さてもう一つ、権利擁護システムが担保されていない点についてはどういうふうにお考えなんでしょうか、今のお答えの中では触れられていなかったと思うのですけれども。
○若林政府委員　障害者の方々が職場で仕事をしておられますときに、やはり周囲の同僚との間でいろいろ問題が起こるというケースがございます。私どもは、障害者ということでそういったような職場で理解を得られないというようなケースについて、そういうような状況をよく伺いまして、私どもとして、事業主にこれは指導できるということについては十分その指導をしていきたいこそしてそういうようなことによって職場の無理解がなくなるように努力をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○外口委員　できるだけ第三者的なそういうチェックシステムをつくり上げていく方向で、実効性ある制度にしていっていただきたいというふうに望みまして、次の質問にさせていただきます。
　今度の精神障害者の就業をめぐっての特徴に呼応する策やその運用のあり方について、この法律では余りきちっと規定されておりませんが、予算措置による幾つかの事業があります。
　その一つとして（職場適応訓練を試みとして取り組まれていますが、ちょっと見ますと、この事業は今まで年間で全国約百件程度とありますけれども、一体どういうような実績になっているのか、お伺いしたいと思います。
○征矢政府委員　一定の精神障害者の方々につきましては、前回の法律改正の前でございますけれども、昭和六十一年度から職場適応訓練の対象として今日まで至っているところでございます。六十一年度から平成二年度までにこの訓練を実施した対象者は五百十六人でございます。この訓練終了者のうちでその結果として雇用に結びついた方が八二・八％、八割を超えているというような状況でございます。
○外口委員　これに似た制度として、通院患者リハビリテーション事業、すなわち職親制度というものがこれまで厚生省の方で実施されておりますけれども、実際に適用者が少なく、十分にこれが活用されていない面がございます。もちろんこの制度は一つの大変に有効な制度であるとは思いますが、その実効性を高めるための手段を積極的に講じていく必要があるものだと思います。雇用する側にとっても対応の仕方について大変戸惑いもあり負担も多いと伺っています。また、就業する側にとってもこの制度の利用期間などの問題とか利用の仕方に関しての十分な周知がなかったりしている点でいろいろまだ問題が多いかと思いますが、今後この制度の実現を図るためにどのような対応をされているのかについて、厚生省にお伺いしたいと思います。
○廣瀬説明員　通院患者リハビリテーション事業のことについてお答えいたします。
　現在精神障害者の自立のために都道府県が一般の事業所に委託して社会適応訓練を行っている事業でございますが、平成三年度千四百三十八事業所で、平成四年度に千七百七十二事業所に拡大をしております。そしてこの制度を利用しての社会復帰率でございますが、制度ができましたのが五十七年でございますが、この当時五一・二％、それから平成元年度の統計ですが、四九・八％、約半数の方が社会復帰しております。そういうことで、この事業をぜひ拡大していきたいということで、予算の増と事業所の拡大とを図っております。
　そしてまた、この職親になっていただいている事業所の方々との協議等を含めて、現在具体的に検討を進めておりまして、どのような形で事業がより拡大できるか。それから先生が御指摘のように、事業所の方も障害者を預かったときにいろいろ戸惑いがある、そのために先ほど申しました保健所等を通じまして人を養成して、その職場の方にも訪問できるようにする。それから病院の方からも訪問等指導していただいて、十分な体制に持っていく。
　ただ、この制度はやはり簡単に利用できないところもございます。と申しますのは、障害者の方が職場に行きまして具体的にお見合い的な形をとりまして、それでお互いに了解をとった上で具体的に県の方で許可を出すという制度でございますので、その辺のところで大変迅速な動きができないというところは問題があるかと思いますが、やはり現段階ではより慎重に、そして先ほど先生が申されたように、この人たちを手当てする人たちをよりサポートする形での体制を固めていかないと難しいところもあるかと思っています。
　それから、障害者を職場でお願いしているわけですが、職場で問題になったときに直ちに対応できる部分というのも必要になりますので、保健所等を含めての中間的な中身の入れ方ということを考えていかなければならない。それからもう一つは、服薬等も大変重要なものでもございますので、その辺のところにも注意を払いながら、職場の人にもお願いしているということになりますので、より慎重さを加えているかと思っております。
　それから、こういう通院患者リハビリテーション事業を利用する方は、すぐ就職できる方とはちょっと違った形で、やはり長期的な形での入院とか医療を受けている形をとっておりますので、その辺のところをより慎重性を持っているかと思っております。
　ただし、この事業がより迅速性を増すためには、もっと制度的に動きやすい地域単位の世界を考えていかざるを得ないのかと思っておりますが、まだ具体的なものを研究会からもらっておりませんが、近いうちにその辺のところの意見をもらって、どのようになるかを検討してまいりたいというふうに思っております。
○外口委員　この制度の充実に向けて、ぜひとも積極的な施策を講じていただきたいと思います。
　次にもう一つ、精神障害者の雇用の面での社会参加を積極的に進める策として、既に試行期間を過ぎ、今年度から全国七カ所で行われる職域拡大援助事業についてお尋ねしたいと思います。
　生活支援パートナーや技術支援パートナーなど人のサポートを通じた就業援助ということで、これは一定の評価ができますし、今後これをどのように充実させていくかということについては大変注目するとこうでございますが、このような、いわゆる援助つぎの雇用ともいえる雇用援助の進め方としては、雇用の場においても、介護や介助を受ける権利として当然保障されていくという方向で推進しなければならないと思いますが、しかし、訓練期間中に本人に賃金が払われないこと、あるいは金銭的な助成が、本人ではなく事業主に支払われること、また期間が限定されていることや、就業をめぐって周辺をサポートする人材の保障ということも先ほど述べましたが、そういうことなどまだまだ不十分な点があると思いますが、このような点について今後どういうふうに対応されていくのか、労働省にお尋ねいたします。
○征矢政府委員　御指摘の職域開発援助事業につきましては、過去二年間にわたりまして試行実施という形で実施をしてきたわけでございますけれども、その結果といたしまして、援助終了後大多数の方々が雇用に結びつくというような結果も得られておりますので、本年度から、この法律改正を機にこれを本格的実施に移したいということで、当初七カ所のセンターでこの事業を開始することというふうにいたしているところでございます。
　現状におきましてはいろいろな問題もございますが、現在私どもが考えておりますような形での職域開発援助事業というような形で、本格実施をいたしたいというふうに考えているところでございます。
○外口委員　特に生活支援パートナー、そして技術支援パートナーという、このパートナーとなる人たちというものを具体的にどのような方々を考えておいてか。また、その方たちを確保していくためにどういう養成をなされようとしているのかについてお尋ねいたします。
○征矢政府委員　この職域開発援助事業につきましては、具体的には企業において実施をいたすわけでございますが、したがいまして、技術支援パートナーにつきましては、その企業におきます。その方面の知識を有する方にお願いする。あるいは生活面の支援パートナーにつきましては、私どもの関係で実施いたしております地域センターにおきます体制の中で、その担当者を定めて実施いたしているところでございます。
○外口委員　私は、この支援パートナーをどういうように養成するかということで、今後この制度が実効あるものになるかどうかということを左右するものだと思いますし、大変重要な要素だと思いますが、このような事業を効果的に生かすには、言ってみれば、このパートナーは身体障害者にとってのつえとか車いすといった、そういう福祉機器にも当たるものでございます。
　したがって、そのような人材は、少数の専門家だけではなく、普通の人々がより多く障害者と一緒になって行動して、実際の経験の中で体で感じ、ともに悩みながら精神障害者の問題をわかり合っていく、そして支えていくといった、そのようなごく普通の人々あるいは地域の人々などが啓発されていって、その人々が支援者として育っていくという仕組みを充実していくことが大事かと思いますが、そういう点について、ことし始まったばかりのこの職域拡大援助事業の正当な発展を期待しまして、どのような人材確保を進めていくのか、もう一度お伺いしたいと思います。
○征矢政府委員　職域開発援助事業につきましては、先ほどもお答えしたとおり、二年間の試行実施を経まして、その結果非常に結果がよかったものですから、その試行実施の結果を踏まえて、本年度から本格的に七カ所のセンターで実施するということでございます。
　したがいまして、この制度の運営につきましては、今年度の予算は、そういう形で試行実施の結果での予算の仕組みの内容で実施をいたしてまいりたいと思いますが、今後その実施結果等を踏まえて、必要な手当て等があればさらに改善しながら具体的に雇用促進に結びつくような方策を検討してまいりたいというふうに思います。
○外口委員　ただいまの答弁で、大変試行の結果がよかったということでございましたけれども、その場合、このパートナーとなった方たちはどんな方たちであったか、どんな方が適切という判断をされたのかについてお伺いしたいと思います。
○征矢政府委員　技術支援パートナーにつきましては、先ほども申し上げましたように、雇用開発、職域開発をお願いする企業におきます専門家の方、具体的に障害者の方をその仕事にどういう形でつけ、どういうふうに訓練していったらいいかというようなことについてのその企業における実情のわかった方をお願いするということでございます。
　それから、生活支援パートナーにつきましては、地域の職業センターにおきまして、生活支援についての過去いろいろな経験等のある方、例えば福祉施設関係等の仕事を長くやってきた経験者その他そういう障害者問題についてかかわってきたような方について、お願いしてやるというような形で実施をいたしているところでございます。
　　　　〔永井委員長代理退席、委員長着席〕
○外口委員　私は、もう一つ、国としてこのような人材の育成に積極的に支援すべきものとして、大変重要であるにもかかわらず日本においては非常に欠けている点があると考えるものですが、それは当事者団体の力を鍛えていくための助成です。
　いわゆるセルフヘルプグループ、これは患者回復クラブとか、あるいは家族会などがありますけれども、そういうセルフヘルプグループの活動を助成する中から、支えのための人材が育っていくというようなことが本来目指すべきものであり、それが結果的には社会全体の受け入れ態勢をつくるなどの社会的啓発にも通ずるというふうに考えますが、このような当事者団体への対応ということについては、どういうふうに進めていかれるおつもりなのかについてお聞かせいただきたいと思います。
○征矢政府委員　今後の課題といたしまして、例えば生活支援パートナー等につきましては、おっしゃるように関係団体の方で適任の方があればお願いするというようなことも含めて、今後検討してまいりたいと思います。
○外口委員　これまでの試行の中で、そういった経験、試み、あるいはそのような団体との交流というようなものは持たれておりますでしょうか。
○征矢政府委員　二年間におきます試行段階におきましては、ただいま御指摘のような具体的な交流等はございませんでした。今後の検討課題とさせていただきたいと思います。
○外口委員　さて、この法律は、障害者の職業的リハビリテーションを促進する役割を担っていると考えますが、精神障害者については、特に職業的リハビリテーションの推進の基盤となっているものに、先ほど廣瀬課長が申しておりましたように、医学的なアプローチあるいはまた生活面の援助が大変に不可欠なわけですけれども、そのようなトータルなリハビリテーション活動を実現していくに当たっては、厚生行政によって行われるリハビリテーションと労働行政によって行われるリハビリテーションとが相互の連携態勢をとっていかなければならないのではないかと考えるものです。
　障害者の雇用促進は、今後両省の協力によって推進されていくべきと考えますが、各省どういうように分担をしていこうとお考えなのか、それぞれ厚生省、労働省からのお考えをお伺いしたいと思います。
○若林政府委員　これまでも障害者の雇用問題につきましては、労働省と厚生省、現場段階で連絡の会合を開きまして、場合によりますと、ケースごとにいろいろな御相談をしながら進めてまいっておるわけでございます。
　精神障害者の方々の雇用の促進につきましても、やはりそういった地域の障害者の職業センターと医療機関、あるいは安定所と医療機関、福祉事務所、こういったところの連携を一層強化いたしまして、協力し合ってその雇用の促進とそれから職場の定着、これに努力をしていきたいと考えます。
○廣瀬説明員　厚生省と労働省との協調関係についてお答えいたします。今ほど局長がお答えしましたとおり、現段階まで障害者雇用対策課と連絡をとりながら仕事を進めております。今後についても十分に連絡をとって進めてまいりたいというふうに思っております。
　それから、私の方は、労働省の政策がどううまく進むかの前段階を支えている部分でございますので、当然その部分について力を入れてまいらなければいけないというふうに思っています。
　その具体的な例を申し上げますと、平成四年度に新規に認められましたグループホームは、雇用を進める上に当たって大変役に立つものというふうに思っています。グループホームは、五、六人の障害者がアパートをお借りしまして住んでいるわけでございますが、この方々をお世話する人に国と県でお金を出しまして、具体的にお世話をしながら就職の道を開いていく。そのために会社関係にも十分に安心していただけるような体制。それから、先ほど先生が申されておりますように、生活の部分としての情報を持っておる人がお世話する人でございますので、その人等を通じながらまた職場に連絡が十分行くような体制をどのように具体的に固めていくかということになるかと思っています。
　いずれにしても、今後の対応をより具体的にどう進めるかにかかっていると思いますので、逐一具体性を帯びながら仕事を進めていくことが肝要だと思っております。
○外口委員　それぞれの省の考え方をお伺いしましたが、やはり現場での混乱をできるだけ防いで、実体のある施策を推し進めていただきたいというふうに思います。
　次に、もう一つ厚生省にお伺いしますが、現在国の施策として、障害者の社会参加推進のための施設として授産施設が設けられています。しかし、それと同様の機能を果たしている無認可の施設である小規模作業所が近年大幅な増加ぶりを見せております。
　そこで、お伺いいたしますが、まず、今日の授産施設と小規模作業所の実態を明らかにしてください。
○松尾説明員　お答えいたします。
　身体障害者通所授産施設、それから精神薄弱者授産施設、精神障害者通所授産施設と、授産施設には三種類ございまして、その数でございますが、全部で平成三年度五百八十七カ所でございます。定数で一万九千五百八十一でございます。
　それから、小規模作業所でございますが、小規模作業所は法的な施設でございませんので、変動が激しい面もありますので、厚生省としては数字はつかんでおりませんが、関係団体の調査によりますと、自治体が助成している小規模作業所につきましては、約三千カ所と聞いております。
○外口委員　精神障害者の社会参加の高まりの中で授産施設のニーズは大きなものであるにもかかわらず、実際には余りふえていってないように伺います。また、今述べられました無認可の小規模作業所の方が急激な増加を見せている。これは何らかの施策上の問題があると考えられますが、厚生省としてはこの現実をどのように認識されて、また、このような結果を迎えている理由について、どういうことを考えられ、対応していこうとされているのか、お伺いします。
○廣瀬説明員　特に精神障害者の授産施設、それから小規模作業所についてお答えいたします。
　精神障害者の授産施設は平成四年度現在五十一カ所になっております。そして、増加しない最大の理由は、平成三年七月の公衆衛生審議会より厚生大臣に提出されました「地域精神保健対策に関する中間意見」において、社会復帰施設の運営費の四分の一設置者負担の解消がなければ難しいということの提言を受けでございます。それに基づきまして、この運営費について、四分の一の設置者負担の解消を関係省庁と現在協議をしているところでございます。
　それから、小規模作業所の問題でございますが、小規模作業所については、精神障害者にかかわる、障害者に対しての家族会それからその周辺の方々で思いを入れていただいている方々が草の根的に発生を助けてきてくれる。そして、地域からの理解がどう得られるかということになりますと、家族の方々、それからそういう地域でサポートしてくれている方々が大変地域で信頼を受けているということの中で、地域から容認されてそういう小規模作業所ができてきているということが中心であって、そしてその数がだんだんふえてきております。
　現段階においてこれに対してどのようにサポートをするかということになりますが、やはり現段階で小規模作業所から法定施設の方に入れるような努力をしていただくような形での指導を続けてまいりたい。なお、法定施設に入るためには法人格を取らなければいけないわけですが、地域から、それから県等からも援助をいただきながら法人格が取れるような形でどのように動いていくか、そういうことで作業を進めてまいりたい。今の段階で、小規模作業所に十分な費用を負担する形で、補助をする形でということは今のところ考えられないというふうに思っております。
　具体的に申すと、精神保健法が昭和六十三年七月にできました。それに基づいて法定施設が第九条の中に盛り込まれてございまして、現在四年近くたちますが、それに基づいてつくられている段階でまだまだ数が足りない状況にございます。
　そういう意味では、法定施設の社会復帰施設等を十分つくっていくように指導することが、厚生行政の中での、精神保健行政の中の一番のところと思っております。そのところを中心にしながら、小規模作業所についても、温かい目を送りながらどのような育成を図っていくかということで考えてまいりたいというふうに思っております。
○外口委員　今答弁の中で指摘された設置者の四分の一負担、また運営費基準の非常な低さなどが現場の大変意欲的な人々への負担を大きくしているという点で、今後ぜひとも取り組んでいっていただきたいと思います。
　次に、労働省にお伺いします。
　今実態について伺った小規模作業所は、大変身近に、気軽に利用できる点、あるいはかなり柔軟な運用で多機能な役目を担っている、そういう柔軟さ、そういう点で障害者のニーズと一致して多くの利用者が急増してきたというふうに私は受けとめています。ですから、先ほど鈴木委員が指摘しましたように、一つ二つの立派な大規模なモデル施設の建設というよりは、より身近なところでの地域に点在する支援する受け皿というものを人々は望んでいるということが明らかだと思います。
　そういう受け皿である作業所は、大変乏しい人的、物的資源の中でいろいろな役割を担っているということが言えます。特に障害者に対する相談活動、レクリエーション、また経験交流の場所の提供、そしてまた就業の場の提供など大変多機能な役割を担わざるを得ない状態に置かれています。その中でも、例えばある作業所では、設立以来百六十人余りの利用者のうち四十人余りを一般企業への就業に結びつけたとの報告がされています。このような例は明らかに作業所が職業訓練の機能をも担っていると考えられますが、この点について労働省としてはどのように考えられますでしょうか。また、このような事業を行っている場合、その事業に対して助成を行っていくというお考えはおありでしょうか、お尋ねします。
○若林政府委員　小規模の作業所に入所しております障害者の方々は、一般雇用がなかなか難しい障害者の方が多いというふうに承知をいたしておりますけれども、ただいま先生御指摘のようなケースもございまして、一般企業への就職を希望している方につきましては、私たちもできる限りそれを実現するように努力をしていきたいと思っております。
　公共職業安定所におきましても、先ほど申しましたように、従来から公共職業安定所ごとに福祉関係の機関との連絡の場を設けているわけでございますので、そういったところで、ただいまのようなケースについて、ケースごとにきめ細かくお世話をしていくということを進めていきたいと思っておるわけでございます。
　こういったような事業所に対する援助でございますけれども、私どもの助成と申しますものは、やはり雇用というものに着目して助成をしていくということでございます。そういうことでございますので、この小規模の作業所に対しての助成というケースは少のうございます。しかし、現実に実態としてそれが雇用であるというふうに判断されますものにつきましては、数は少のうございますけれども、これまでも助成の対象にしているケースがございます。
○外口委員　その作業所で十分な発展的なケアが受けられないときには、いつまでも作業所の中にとどまり続けることになり、それがノーマライゼーションの考え方によれば、障害者同士だけが集まるのではなく、もっとそのような場での経験をステップにしてより社会参加、一般企業に就職したり学校に通ったりしていくのが当然の目指すべき方向だと思いますので、障害者の雇用促進という面からもそういうような作業所での十分なケアが大切ではないかと思いますので、そういう点について労働省としても取り組んで、助成できるような仕組みをもう少しお考えいただきたいというふうに思います。
　もう一つの問題として、時間もございませんのでひとつ指摘しておきたいと思いますが、今度の雇用促進法の中で精神障害者の場合、精神分裂病、躁うつ病、てんかんにかかっている人として病名を前面に出して直接的に規定している点が大変私は疑問に思っています。精神的な障害によって職業的にハンディキャップを持っている人ということでよいのではないかと思うんです。その職業的にハンディキャップになっているかどうかの判断ということでよいにもかかわらず、非常に医学的な面が強調され過ぎているかに思えますが、そういうあり方に対してどういうふうにお考えなのか。厚生省、労働省にぜひ御意見をいただきたいと思います。
○征矢政府委員　私ども現在既に実施いたしております職場適応訓練につきまして、これについてどういう形で取り組むかということについて出発点で、昭和六十一年度から実施いたしておるわけでございますが、検討した際に、ただいま先生御指摘のように、精神障害者の方々について、今言ったような形での方々を対象として職場適応訓練を始めてきた経緯がございます。
　そういう経緯を踏まえ、職場適応訓練の実績を踏まえた上でさらにこれを具体的に雇用に結びつける場合に、現在納付金制度に基づく助成制度等の適用もないものですから、そういうものを適用することによって雇用の促進を図ろうという考え方でスタートしているところでございます。
○廣瀬説明員　精神障害者の雇用の促進にかかわりましてその前段階を受け持っておる厚生省といたしましては、精神障害者の病名というよりも、障害を持ち、そして疾病を持っている方々に対していかにサポートし、より社会に出ていただけるかというところに対して十分気を使っていくものと思っておりますので、精神保健法の中で定められております第三条による定義に基づいて対応してまいりたいというふうに思っております。
　なお、障害者にかかわっては、症状が消退してきましても、いろいろと変化の中での、社会の中での生活ということがございますので、より十分な心遣いを持つ人たちを養成することによって十分に支えていけるような体制、づくりになるかというふうに思っています。
　そして、現在のところは、その支えている人たちが、今まで精神障害者にかかわって二十年、三十年という形で大変力を尽くしてくれた人たちですが、今後障害者対策が推進すればするほど新しい人たちが入ってくるということも十分心得まして、その養成に努力してまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○外口委員　時間になりましたので、最後に、精神障害者の雇用の促進に当たってはとりわけ支援する体制を、特に人については幾重にも支え手をつくり出すことによって、また柔軟な就業形態を提供していくことによって、ぜひとも今後積極的な雇用促進対応策を進めていっていただきたいとお願いして、二十一世紀のだれもが安心して暮らせる社会の仕組みづくりに向けて、いわゆる高齢者、女性、弱者などの社会的なハンディキャップを余儀なくされている人々の社会参加に向けての大臣の縦割りの、制度を超えた御見解をお伺いしたいと思います。
○近藤国務大臣　障害者の雇用対策、とりわけ精神障害者の雇用対策は私どもの最大の政策課題の一つでございます。きょうも先生からいろいろ貴重な御指摘も受けましたが、そういった御指摘を踏まえまして、また関係各省との連携、連絡、協力を密にいたしまして、そういった障害のある方々が、健常人とできるだけ同じような状況で立派な仕事をしていただき、立派な人生を送っていただけるように、我々もこれから全力を尽くしてまいる決心でございます。
○外口委員　終わります。ありがとうございました。
○川崎委員長　午後一時四十五分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十五分開議
○井上（義）委員　昭和五十六年に国際障害者年、そしてそれに続きます国連障害者の十年の、ことしは最終年度に当たるわけでございます。国際連合の国際障害者年行動計画には、高齢者も若者も健常者も障害者も、すべての者が通常の生活環境の中で一市民としてノーマルな生活を送ることができるよう物心両面で環境条件を整備していく、いわゆるノーマライゼーションの基本理念が示されているわけでございます。
　こうした社会を実現するためには、社会参加の基本とも言える雇用の確保が十分になされなければならないわけでございまして、特に障害者にとりましては、仕事につく、働くということは、いわば自立あるいは社会への参加ということの具体的な実現の場として大変に重要であると思うのでございます。
　それでは、この十年間で、ことしか最終年度でございますからまだ完全に終わったわけではございませんけれども、どれだけ障害者の雇用がふえたのか、また、この間、障害者も含めて常用雇用労働者というのも大変ふえておるわけでございまして、この障害者の実雇用率はどの程度前進をしたのか、それをまずお示しいただければと思います。
○征矢政府委員　国連障害者の十年の初めであります昭和五十八年の雇用状況について見ますと、雇用されている障害者数は十五万五千五百十五人でございまして、法定雇用率一・五％に対し実雇用率が一・二三％でございました。これが、最終年の前年でございますが、平成三年について見ますと、雇用されている障害者数は二十一万四千八百十四人、法定雇用率一・六％に対し実雇用率は一・三二％となっておりまして、この間、雇用されておる障害者数で五万九千二百九十九人、実雇用率で見ますと〇・〇九％の増加となっておるところでございます。
○井上（義）委員　六十二年に法改正がありまして、雇用率制度及びこの納付金制度上は、精神薄弱者が身体障害者と同様にカウントできるようになりました。あわせて、重度障害者がダブルカウントできるようになったわけでございますけれども、六十三年にこれが施行されて四年経過しておるわけでございます。
　この間のデータを見ますと、例えば六十二年と六十三年を比較いたしますと、〇・〇六ポイント上がっておるわけでございますけれども、身体障害者だけを見ますと改善がほとんど見られていない。その後も、六十三年から平成元年、〇・〇一ポイント上がっただけで、その後全く改善の跡が見られないわけでございまして、そういうことを考えますと、十年間で〇・〇九ポイント上がったわけでございますが、身体障害者だけを見ますと、実質は〇・〇三ポイントしか、あるいはそれ以下ということにしかならない、こう思うわけでございますけれども、この〇・〇三ポイント程度しか上がらなかったということについて、御認識はどういう御認識でいらっしゃるでしょうか。
○征矢政府委員　先生御指摘のように、昭和六十二年の法改正以降で見ますと、昭和六十三年の雇用障害者数が十八万七千百十五人、実雇用率で見ますと一・三一％でございまして、平成三年までの四年間で雇用されている障害者数、これは二万七千六百九十九人、実雇用率で〇・〇一％の増加にとどまっているところでございます。
　この原因につきまして的確に申し上げることは難しい面もございますけれども、一つには、大きな理由といたしまして、雇用障害者数自体が増加しているわけでございます。あわせて、ちょうど経済的な好況等も反映して一般の常用労働者数の伸びもあったために、結果として実雇用率で〇・〇一％の増にとどまったというふうに考えているところでございます。
○井上（義）委員　要するに、この十年間で、比較の対象のために身体障害者の皆さんだけをとりますと〇・〇三％しか上がらなかった、しかも、重度障害者の方をダブルカウントしているということも含めてそれだけしか上がらなかったということでございまして、十年間大変御努力されたと思うのです。
　この十年間の御努力の結果、確かに雇用者数はふえていますけれども、実雇用率で見ますと〇・〇三ポイントしか上がらなかったということについて、どういう御認識でしょうかということをちょっとお伺いしたい。
○若林政府委員　私ども、雇用率の達成指導につきましては格段の努力を払ってきたつもりでございますし、また、そういうことを通しまして事業主の方々また同僚の方々の御理解も次第に広がってきたというふうに認識はいたしております。
　しかしながら、経済の情勢その他は別といたしまして、やはりまだまだ雇用率の達成が横ばいになっているということにつきましては大変厳しい認識を持っているところでございます。最近におきましても、これまで計画作成命令あるいは適正実施勧告というものの指導を続けてまいりまして、さらに特別の指導を続けまして、なおどうしても雇用を進めていただけないというところにつきましては公表に踏み切った次第でございます。
　今後とも雇用率の達成指導につきましては、その厳格な指導を続けていきたいというふうに思っております。
○井上（義）委員　御努力してきていただいたことは我々も評価するにやぶさかじゃないわけでございます。しかしながら、この十年間で〇・〇三ポイントしか上がらなかったということについて、障害者の雇用対策というものをやはりどこか抜本的にもう一回考え直してみる必要があるのじゃないかということを最初にちょっと御指摘しておきたいなと思うわけでございます。
　それで、一・三二％程度にとどまって改善が見られない、特にこの六十二年改正以降ほとんど横ばいになっているわけでございまして、要するに、このままでは法定雇用率という考え方自体がもう形骸化してしまうのではないかということを心配するわけでございます。
　障害者の十年の初年と中間の六十二年に、障害者政策が策定されました。これらの計画は障害者対策全般のものであったわけでございますけれども、雇用対策は重要な柱の一つであったわけでございまして、ある意味で政府を挙げて取り組んでこられたわけでございます。しかしながら、実雇用率という意味で大きな改善が見られなかった。
　今回の法改正で障害者雇用対策基本方針は労働大臣が策定されるというふうに伺っておるわけでございますけれども、じゃ、この基本方針というのは、具体的な中身はどういう中身になるのか。少なくとも、この法定雇用率をどういうやり方でいつまでに達成するのだ、こういう明確な目標がないと、何のための計画か、また同じ十年を繰り返してしまうのじゃないか、こういうふうに思うわけでございまして、労働大臣がお定めになるこの基本方針、この中でそういう法定雇用率をいつまでにどういうやり方で達成するのだということを明確にされるようなお考えはあるかどうか、お聞きしておきます。
○近藤国務大臣　まだまだ障害者の雇用率の改善が少ないじゃないかという御指摘については、私たちも残念ながら認めざるを得ないわけでございます。
　ただ、先生、障害者雇用を強制しても、ただ会社が頭数合わせだけしてしまって、状況は雇用で実際はしかるべき仕事を与えていないということも起こり得ると私は思うのですね。ですから、障害者雇用というのは、やはり会社がその気になって積極的に障害者の方に雇用の場をつくっていただいて、そして喜んで、まさにもうノーマライゼーションという考え方で健常者と同じようにやっていく。そこまでいかないと、ただ機械的に率を与えてそこまでやれ、ペナルティーはどうだという形ではどうもいかないのかな、こんなことでございますので、現行の制度を、今度はひとつ基本計画をつくりながら社会的なムードづくりといいますか、そういう社会的機運を国がいわば中心になって盛り上げながら、その中で積極的に、しかも意欲的に障害者雇用をやっていただくということをつくることだと思いますので、いついつまでにどうしようということはなかなか言い切れない、しかし、気持ちとしてはもうできるだけ早くやっていただくようなことをこれまで以上に我々は努力してまいりたい、こういうことでございます。
○井上（義）委員　そうすると、この基本方針というのは具体的にどうなるのでしょう。大体五年計画とか十年計画とかというような考え方でいいますと、五年計画とかというようなことになるのでしょうか。
○征矢政府委員　基本方針につきましては、余り長期な形で考えますと、先行きの問題がございますので、やはり五年ぐらいをめどにした方針にいたしまして、なおかつ諸情勢の変化の中で修正の必要がある場合には適宜修正するというような形で対処していきたいというふうに考えております。
○井上（義）委員　そうすると、五年程度のめどで基本方針をお考えになっているということでございます。
　では、この五年間で少なくとも実雇用率はこの程度までは上げなければいけない、そのためには具体的な施策はこうしたいというのが計画をつくる本来の道筋だろうと思うのですけれども、それはどうでしょうか。
○若林政府委員　五年間に数字としてここまでということはやはり難しいと思うのでございます。ただ、先ほど先生が雇用率制度は形骸化しているのではないだろうかという御懸念がございましたけれども、先ほど申し上げましたように、公表ということを前提にして、相当強力な雇用率達成指導を進めてまいっておるわけでございます。百余の企業が対象になりまして指導を続けてまいりましたけれども、こういった企業につきましては、相当大幅な雇用率の向上が見られております。また、こういった対象ではございませんけれども、大企業でまだ相当不足数が多いという企業がございまして、こういったものも、やはり百を超える大企業につきまして特別の指導をいたしましたけれども、こういった企業についてもかなりの改善が見られているわけでございます。
　そういった意味で、私どもこの雇用率の引き上げにつきましては、今後全力を尽くしてまいりたいと思っておりますけれども、数字という面になりますと、これを方針等にお示しするというのはなかなか難しいということでございまして、その点は御理解賜りたいと存じます。
○井上（義）委員　六十二年の改正のときにも同じような議論がなされたと思いますけれども、四年間やった結果、実雇用率の改善はほとんど見られなかった。今回、法改正をして五年間の方針を策定した、結果として実雇用率は横ばいであったというようなことを私は心配しているわけでございます。
　それでは、この法定雇用率の障害者対策で持つ意味は、どういうふうにお考えなんでございましょうか。
○若林政府委員　この法定雇用率と申しますものは、制度といたしましては、働きたいという障害者の方々、当然失業者の方も入ってでございますけれども、その方々の雇用の状況と健常者の雇用の状況とを同じようにするという前提で計算をする、五年ごとに見直していくということによりまして法定雇用率はできているわけでございますけれども、その基本的な考え方と申しますのは、事業主が社会的責任として雇用していくんだということが前提になってできている制度でございます。
○井上（義）委員　企業主が社会的責任として達成すべき数字、こういうふうにお答えになったのですけれども、それじゃ政府としてこの雇用率というのは達成すべき責任だというふうにお考えじゃないのでしょうか。もちろん、雇うのですから企業主が最終的には責任を持つことは当然なんですけれども、この施策を遂行する立場として、これは責任を持って、あらゆる施策を通じてやるんだという目標というふうにはお考えでございましょうか。
○若林政府委員　まず、国も地方公共団体もそれぞれ雇用率を定められておりますから、雇用主体として国、地方公共団体がそれぞれに課せられました雇用率を達成するということは当然でございますけれども、それに加えまして先生御指摘なのは、民間の企業に課された雇用率というものを達成することについて政府の責任があるのではないか、こういう御指摘だと存じます。
　この障害者の雇用というものにつきましては、こういう雇用率の達成ということは別といたしましても、障害者の方々の雇用の促進ということにつきましては国が責務を負っているわけでございます。そういった観点から、私どもは、この雇用率の達成というものにつきましての行政上のいわば責任と申しますか、責務を負ってこの達成指導を進めているわけでございます。ですから、私どもは、ただこれは民間の方々が達成すべきことで政府は別、そういう考えは全く持っておりませんで、少しでも雇用率の改善ということに向けまして、これは私ども一線職員を含めまして努力を続けておるわけでございまして、これは民間のことというような考えは全く持っておりません。
○井上（義）委員　もちろん無責任だと申し上げているのではなくて、やはり政府として雇用率というものをお定めになっておるわけでございますから、やはりあらゆる施策を通じてこれは断固実現をするんだ、そういう強い決意がないと、確かに民間の企業の社会的責任ですけれども、要するに、民間の社会的責任だけれども実際は達成できなかったということになったら、これは意味がないわけでございますし、今回せっかく法改正されるわけでございますので、五年たったら結果的に実雇用率は変わらなかったというようなことがないように、ぜひ頑張っていただきたいなということを申し上げておきたいと思います。
　次に、雇用率がなかなか達成しないということで、企業の規模が大きくなるほど雇用率が低いという問題があるわけでございますけれども、この企業規模別の雇用の状況はどうなっておりますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、永井委員長代理着席〕
○若林政府委員　全体が一・三二でございますけれども、六十三人から九十九人が二・〇六％、百人から二百九十九人が一・五二％、三百人から四百九十九人が一・二七％、五百人から九百九十九人が一・一九％、千人以上が一・一六％というのが現状でございます。
○井上（義）委員　企業規模が大きくなるほど実雇用率が低くて、未達成企業の割合も高くなっているということでございます。特に、今千人以上の規模の企業の実雇用率が非常に低いわけで、一・一六％、本来雇用しなければいけない障害者の七〇％程度しか雇用していないということになるわけでございまして、日本がこういう仕組みを採用した際にモデルとなった西ドイツなんかの例を見ますと、大企業ほど雇用率が高いというようなことも伺っているわけでございまして、この原因をどのように分析をなさっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔永井委員長代理退席、委員長着席〕
○若林政府委員　やはり企業規模が大きいほど実雇用率が低いというのが現状でございまして、これにつきましては、大企業におきまして、組織が大きいだけに企業のトップのこの問題についての理解が非常に大きな影響を持つということでございます。
　やはり企業のトップの方がこういった問題について認識をお持ちいただきまして、末端までそういったことを指示していただいているところにつきましては、大企業でも雇用率を達成しているということでございます。そういうことで、大企業の場合、トップの方の認識が必ずしも十分でないということが一つ問題点として挙げられようかと存じます。それから、やはりこれも組織が大きいということに通ずるのだと思うのでございますけれども、障害者雇用を推進する社内体制の整備がおくれてきているということが考えられようかと存じます。
　こういうことで、私ども、雇用率の低い大企業に対しましては、先ほど来申し上げておりますように、雇入れ計画・適正実施勧告制度を厳正に運用いたしまして、公表を前提とした指導を引き続き実施いたしますほか、公表の対象とならない未達成の大企業に対しましても、企業のトップの方への個別指導、そういったものを通じまして指導を行ってまいりまして、また、各地に事業所が点在いたしておるわけでございますので、こういった事業所でも雇用の促進をするように働きかける、こういうことで、大企業を中心に雇用の促進を進めているところでございます。
　こういったような指導を進めております中では、かなりその趣旨が徹底してまいっております。
○井上（義）委員　先ほど障害者雇用というのは企業の社会的責任というお話があったようでございますけれども、大企業ほどこの社会的責任は大きい、その社会的責任が大きい大企業ほど雇用率が低いということは、企業の社会的責任だという前提で今の施策というのは組み立てられておるわけでございますけれども、その社会的責任の大きい大企業ほど雇用率が低い。施策との間に大きなギャップがあるわけですね。
　先ほど企業のトップの意識、それから社内体制の未整備というようなお話があったのですけれども、これを、例えば企業のトップの意識調査をするなり、あるいは社内整備についてのアンケート調査をするなり、先般労働組合の連合の皆さんがやはりこの問題の意識調査をされて、大企業ほど意識が低いという話が出たと出ていましたけれども、そういうような調査は労働省はなさったことがございますか。
○若林政府委員　私どもは、トップの方に対するいろいろな活動というものはいたしておりますけれども、トップの方々を対象にした意識調査と申しますか、そういったものはこれまで行っておりません。
○井上（義）委員　そうすると、トップの意識が弱いところがやはり弱いというような、先ほどの原因ですね。それは一般論としてそうおっしゃっているのでしょうか。
○若林政府委員　大企業、千人以上の企業と申しますと、私どもはその一つ一つの企業の実情を把握いたしております。そうしまして、それぞれの企業においてどういうような指示をなさっているかというところまで実は掌握をいたしております。ですから、どこどこの企業においては、お正月の営業所長の会議のときに社長さんが御指示になったとか、そういうところまでいろいろ伺っておりますので、それぞれの企業の動向というのはかなり承知しております。
○井上（義）委員　施策の目標と実態のギャップが非常に大きいということは、やはりそこに施策についてきちっとした見直しをしなければいけないんじゃないか。そうしないと、労働省がせっかくいろいろ施策をお進めになっている、先ほどからの繰り返しになりますけれども、社会的責任が重要だ、その社会的責任の大きな大企業ほど雇用率が低いというような、労働省の施策に反してそういう傾向があるわけでございまして、ここを変えなければいけない。やはりそこを変えるためには、ただ責任を持ちなさい、持ちなさいと言っているだけではだめなわけでございまして、責任を持たざるを得ないような施策をきちっと明確にとらなければいけないのではないか、こういうふうに思うのですね。
　一つは納付金制度でございますけれども、いわゆる納付金制度というのは、全体として障害者雇用に伴う経済的な負担の平等化あるいは事業主の共同連帯責任の実現を図る、そういう枠組みになっているんだろうと思います。しかし、納付金というのは納めたことで障害者の雇用義務を逃れるものではない、こういう建前にはなっているのですけれども、実際には、納付金を納めている限り社会的な制裁あるいは批判を受けることがないということで、納付金が免罪符になっているという側面もあるのではないか。要するに、罰則じゃありませんから、あくまでも納付金を納めればいいということでございますから、これが免罪符になっているという側面があるんじゃないかという指摘があるわけでございます。そういう指摘についてどういうふうにお考えになっておりましょうか。