Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十年十一月二十八日（木曜日）
　　　午後一時五十八分開議
出席委員
　　委員長　戸井田三郎君
　　　理事　稲垣　実男君　理事　小沢　辰男君
　　　理事　丹羽　雄哉君　理事　浜田卓二郎君
　　　理事　池端　清一君　理事　村山　富市君
　　　理事　大橋　敏雄君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　愛知　和男君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　稲村　利幸君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　斉藤滋与史君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　長野　祐也君　　　　西山敬次郎君
　　　　　　野呂　昭彦君　　　　林　　大幹君
　　　　　　林　　義郎君　　　　箕輪　　登君
　　　　　　湯川　　宏君　　　　網岡　　雄君
　　　　　　河野　　正君　　　　多賀谷眞稔君
　　　　　　竹村　泰子君　　　　永井　孝信君
　　　　　　森井　忠良君　　　　沼川　洋一君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　森田　景一君
　　　　　　森本　晃司君　　　　木下敬之助君
　　　　　　小渕　正義君　　　　浦井　　洋君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　阿部　昭吾君
　　　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　増岡　博之君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　小林　功典君
　　　　　　　　厚生省保険局長　幸田　正孝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部長　森下　忠幸君
　　　　　　　　自治省税務学府
　　　　　　　　県税課長　　　　志村　哲也君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石川　正暉君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　愛知　和男君　　　　　奥田　幹生君
　　古賀　　誠君　　　　　佐藤　信二君
　　谷垣　禎一君　　　　　仲村　正治君
　　長野　祐也君　　　　　田中　秀征君
　　西山敬次郎君　　　　　大島　理森君
　　箕輪　　登君　　　　　山中　貞則君
　　小沢　和秋君　　　　　工藤　　晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　西山敬次郎君
　　奥田　幹生君　　　　　愛知　和男君
　　佐藤　信二君　　　　　古賀　　誠君
　　田中　秀征君　　　　　長野　祐也君
　　仲村　正治君　　　　　谷垣　禎一君
　　山中　貞則君　　　　　箕輪　　登君
　　工藤　　晃君　　　　　小沢　和秋君
同月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田澤　吉郎君　　　　　林　　大幹君
　　塚田　延充君　　　　　木下敬之助君
　　菅　　直人君　　　　　阿部　昭吾君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　　大幹君　　　　　田澤　吉郎君
　　木下敬之助君　　　　　塚田　延充君
　　阿部　昭吾君　　　　　菅　　直人君
　　　　―――――――――――――
十一月二十八日
　下水道の整備等に伴う一般廃棄物処理業等の合理化に関する特別措置法の一部を改正する法律案（稲垣実男君外四名提出、第百二回国会衆法第三六号）
は委員会の許可を得て撤回された。
同日
　老人医療費の患者負担増大反対等に関する請願（横山利秋君紹介）（第四七六号）
　同（山下八洲夫君紹介）（第五〇一号）
　同（横山利秋君紹介）（第五〇二号）
　同（佐藤観樹君紹介）（第五五八号）
　同（山本政弘君紹介）（第五五九号）
　同（横山利秋君紹介）（第五六〇号）
　老人保健制度の拠出金増額反対に関する請願（小川泰君紹介）（第四七七号）
　同（鈴木強君紹介）（第四七八号）
　同（中野寛成君紹介）（第四七九号）
　同（小林進君紹介）（第五〇三号）
　同（左近正男君紹介）（第五〇四号）
　同外一件（小林進君紹介）（第五六一号）
　合板・製材等木材産業労働者の雇用の安定確保に関する請願（上西和郎君紹介）（第四九六号）
　同（堀昌雄君紹介）（第四九七号）
　同（井上一成君紹介）（第五六六号）
　同（竹内猛君紹介）（第五六七号）
　同（不破哲三君紹介）（第五六八号）
　同（細谷昭雄君紹介）（第五六九号）
　同（山本政弘君紹介）（第五七〇号）
　同（浜西鉄雄君紹介）（第六一三号）
　同（矢山有作君紹介）（第六一四号）
　民間保育事業振興に関する請願（辻英雄君紹介）（第四九八号）
　ソ連抑留後遺症のシベリア珪肺の潜在患者救済等に関する請願（村山富市君紹介）（第四九九号）
　同（稲村利幸君紹介）（第五六三号）
　同（角屋堅次郎君紹介）（第五六四号）
　同（古賀誠君紹介）（第五六五号）
　老人医療への定率自己負担導入反対等に関する請願（遠藤和良君紹介）（第五〇〇号）
　同外一件（山本政弘君紹介）（第五五七号）
　原爆被爆者援護法制定等に関する請願（土井たか子君紹介）（第五〇五号）
　同（土井たか子君紹介）（第五六二号）
　同（土井たか子君紹介）（第六一二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　医療法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百一回国会閣法第六七号）
　下水道の整備等に伴う一般廃棄物処理業等の合理化に関する特別措置法の一部を改正する法律案（稲垣実男君外四名提出、第百二回国会衆法第三六号）の撤回許可に関する件
　厚生関係の基本施策に関する件
　下水道の整備等に伴う一般廃棄物処理業等の合理化に関する特別措置法の一部を改正する法律案起草の件
　　　　　――――◇―――――
○戸井田委員長　これより会議を開きます。
　第百一回国会内閣提出、医療法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。網岡雄君。
○網岡委員　お許しをいただきまして、医療法の質問をいたしたいと思います。
　日本の医療法というのは医療を定める法律であるのですけれども、必ずしも医療のすべての分野にわたって定めていないというところが、私どもの目から見て一つの欠陥だと思うのでございます。現に現行法は第一章　総則、第二章　病院、診療所及び助産所、第三章では公的医療機関、第四章は医療法人、第五章は医業、歯科医薬又は助産婦の業務等の広告、第六章は罰則というふうにすべて医療施設に関することを規定しておるだけでございます。もう一つの側面であります薬物治療の医療施設である薬局またはそこで調剤の業務を行う薬剤師の規定は、病院薬剤師を除きまして現行医療法は欠落をいたしておる非常に片手落ちな規定になっておるわけでございます。
　医療の国際的な定義は、ＩＬＯ百三十号条約十三条によりますと、一つは、一般医の診療、二番目には、病院におけな入院患者及び通院患者に対する専門医の診療並びに病院外での専門医の診療、三番目には、医師その他の資格のある者の処方による必要な薬剤の支給、つまり薬の面が三番目にきちっと規定されておるわけでございます。四番口には、必要な場合の入院、五番目には、所定の歯科診療、あとは医学的リハビリテーションというふうに、医療におきますすべてのステージについて規定がされておるわけでございます。そういうところから見ますと、日本の医療法というのは非常に限定をして定められておるところに問題があると私は思うのであります。
　御案内のように、今回の改正案の大きな課題は、地域医療計画の推進というものが入った点で従来の医療法とは性格が非常に変わってきているわけでございます。ところが、依然として前と同じように病院、診療所などの点が入っているだけでございまして、医療のもう一つの側面でございます保険調剤、医薬品の供給を通じて医療の一翼を担っている薬局、薬剤師の役割というものが医療法改正の医療計画の推進の中で位置づけられていないという点は非常に大きな欠陥であると思うのでございます。
　こういう観点に立ちまして、次に若干の質問を申し上げたいと思います。
　まず一つは、医療法三十条の三の三項の二に、医療計画を推進するに当たりまして改正案は「病院及び診療所の相互の機能及び業務の連係に関する事項」こういうふうに病院、診療所だけしか入っていないわけでございます。さきに、健康保険の審議を通じまして厚生省が「二十一世紀をめざして」という「今後の医療政策の基本的方向」を示されたのでございますが、従来、厚生省の重要な政策の一つとして医薬分業というものが位置づけられてきておるわけでございますが、それを受けてこの基本的方向の中の地域におきます医療供給体制の整備の中に医薬分業の基盤づくりを促進するということがしっかりと規定づけられているわけでございます。
　そういう点からいきますならば、定めている内容が医療計画のすべての面をやっていく規定なのでございますから、その計画推進に当たっては、病院、診療所だけではなしに、医療のもう一つの歯車であります薬物治療の機能を発揮する薬局というものがこの計画の中に入らなければおかしいのじゃないかと私は思う次第でございます。この点について、一体どういうお考えをお持ちになっているのか、お尋ねしたいと思います。
○増岡国務大臣　御指摘の点につきましては、まさに理解できるところもあるわけでございますが、政府といたしましては、慎重な検討を重ねた結果、現在御審議をお願いしておる案を提出したわけでございます。しかしながら、国会で御決定なされました事項につきましては、それに従うことは当然のことと考えております。
○網岡委員　大臣からはそのことが入っておることは当然だというふうなお答えをいただいたわけでございますが、それであるならば、なぜ薬局がこの中に示されていないのか、この点は私ども大変不満に思っているところでございます。この辺のことを含めて局長からお答えをいただきたいと思います。
○竹中政府委員　御承知のように、医療計画におきましては、必ず盛り込んでもらわなければならない事項と任意で盛り込む事項とあるわけでございます。私どもとしては、全体につきましては非常に広い範囲のものを考えておるわけでございまして、調剤薬局あるいは薬剤師等々につきましても医療計画の中に盛り込んでいくように都道府県を指導いたしたいと考えております。
○網岡委員　だといたしますならば、三十条の三の三項の二の片一方の車しか回転しないというような規定というのはおかしいと私は思うのでございます。「病院及び診療所」の後に「薬局」というものが挿入されるべきであると思うところでございますが、そういう観点での医療計画を定めなければ、冒頭私が申し上げましたように医療法の定める半分の部分しか機能を発揮していない、こういうことになるわけでございます。
　もう一つ、同じ意味で三十条の二の六項に「都道府県は、医療計画を作成するに当たっては、他の法律の規定による計画であって医療の確保に関する事項を定めるものとの調和が保たれるようにするとともに、公衆衛生その他医療と密接な関連を有する施策との連係を図るように努めなければならない。」となっておるわけですが、今度の医療法の改正の中でもう一つの重要な位置を占めておりますのは、いわゆる中間施設の整備というものが時代の要請によって精神衛生の面からいきましても福祉の面からいきましても非常に重要だと言われているわけでございますが、そういう意味からいきますならば、公衆衛生、そして薬事、社会福祉というふうにすべてのステージにわたる規定をこの中で示すことが一番適切な医療法の定めになるのではないかと思っているわけでございますが、この点についてはどういうお考えをお持ちになっているのでしょうか。
○竹中政府委員　今回の改正でお願いいたしております医療計画でございますが、医療法に規定するものでございますので、中心的な課題といたしましては、いわゆる狭い意味での医療が中心になろうかと思いますが、今先生からお話がございましたように、医療のすそ野と申しますか関連領域と申しますか、公衆衛生その他、特に老人の関係では福祉関係というものも非常に関連をする施策になるわけでございますので、福祉施策も含めましてそれとの連係をとるように努めなければならない、そういうふうに読むべきであろうと思います。
　なお、中間施設の御議論でございますが、中間施設につきましては、御承知のように今厚生省内でいろいろ鋭意検討いたしておりますが、まだ法的な位置づけあるいは内容等について煮詰まっておりませんので、その結論を得ました上で、必要があれば医療計画に盛り込むように指導してまいりたいと思っております。
○網岡委員　局長の御答弁では薬事、社会福祉についても含まれている、こういう内容の御答弁があったわけでございますから、そういうことであるとするならば、この六項において明確に特定していくべきであるというふうに思うわけでございまして、そういう意味での法律の修正をされるように私は要望しておきます。
　それからもう一つは、現行法の十八条のところでは「病院等の専属薬剤師」の規定がございます。秋とも、この条文を見ますと非常に奇異に感ずるわけでございます。それは「病院又は医師が常時三人以上勤務する診療所にあっては、開設者は、専属の薬剤師を置かなければならない。」こういうふうに前段では規定をしておきながら、ただし書き事項で、知事が認めた場合にはその限りにあらず、こういう内容の規定があるわけでございます。
　病院とか医師を三人以上抱えているような大きな診療所というのは、そういうところでございますからそれだけに薬を投与していく量はかなり多うございます。これは厚生省自身もお認めになっているところであると思うのでございますが、そういうところに薬剤師がいないということは、薬物の性格上非常にリスクが多いことになるのだから、専門家である薬剤師を置くべきだ、こういう点で十八条が規定されているわけでございますが、肝心なところでただし書きがあるために、これが抜けておる、こういう状況になっておるわけでございます。私どもは、少なくとも病院は薬剤師を必置すべきである、こういうふうに思うわけでございますが、十八条の前段の定めの精神を踏まえて、一体厚生省はどうお考えになっているのか。
○竹中政府委員　十八条でございますが、原則はもちろん「病院又は医師が常時三人以上勤務する診療所」では薬剤師が必置であるということでございます。
　ただし書きでございますけれども、ただし書きの「知事の許可」は、眼科あるいは耳鼻咽喉科といった単科の、一つだけの診療科目の病院のような場合、こういうケースでは投薬の機会が比較的少ないわけでございますし、また調剤の内容が極めて単純なものが多い場合にこの知事の許可が与えられるわけでございまして、そういうふうな極めて限定されたところについてただし書きを発動するというふうに運用いたしておるところでございます。
○網岡委員　単科である場合ということですが、これは病院と名がつく以上はかなりの投薬量でございます。でありますから、これはもう厚生省としてもそろそろ、省の方針である分業を進めていくという点からいきましても、病院の場において薬剤師を必置するという原則をきちっと整理していくような方向で整備をしていただきたいというふうに思う次第でございます。
　次に、これを受けまして、二十一条に、省令で定める員数、病院における員数の規定がございます。そのところに「医師、歯科医師、看護婦その他の従業者」とありますが、今回の改正法によりまして、たしか医療計画の中で、医療従事者の確保に関する事項の中で「医師及び歯科医師並びに薬剤師、看護婦」こういうふうに規定がなされておるわけでございます。そのように薬剤師を入れられたということは――薬剤師は、薬剤師法の第一条において「調剤、医薬品の供給その他薬事衛生をつかさどる」、つまり薬剤師としての最高の独立権限、調剤、医薬品供給についての権限を持っているということを認めた上での規定であると私ども思っているわけでございます。
　そうだとするならば、医師、歯科医師、薬剤師というのは、それぞれそういう立場での権限を与えられている根拠を持っておるわけでございますから、この二十一条の中に薬剤師を入れるということは当然のことであると私は思うのでございます。この当然のことがいまだに直らぬというのはおかしいと思うのでございますが、この点はどうなっているのでしょうか。
○竹中政府委員　医療法二十一条でございますが、この二十一条では「省令を以て定める員数の医師、歯科医師、看護婦その他の従業者」という規定になっておりまして、省令の十九条におきまして薬剤師の必要数を規定いたしておるところでございます。
○網岡委員　省令で八十剤に一人という規定があるということでございますが、私、薬剤師の立場からいくならば、先ほど申しましたように、根拠は、薬剤師法の一条でそういう権限が明確に与えられている。にもかかわらず、省令でなければ薬剤師のその規定が出てこないということは極めて不満でございます。したがって、当然のこととして、医師、歯科医師、薬剤師は一同列に本文の規定の中に入るのが至当だと思うのでございまして、そういう意味での改正を私は要求しておきます。
　時間がございませんので、はしょってまいります。他の委員からも話がございましたが、三十条の三の九項では、医療計画を進めていく場合に、調剤に関する団体あるいは医業に関する団体からの「意見を聴くものとする。」ということになっているわけでございますが、これは義務条項として、「聴かなければならない。」こういうふうに改めていただくべきではないか、そういうふうにしなければならないのじゃないかと思うのでございますが、この点についてどう思うか。
　それから、病院のオープン化ということで、せっかく病院の開放が出たわけでございますが、同じ理由で薬剤師の研修というものがこれまた欠落をしておるわけでございますが、これらの点について厚生省はどう考えておるのか、簡単にお答えください。
○竹中政府委員　「学識経験者の団体の意見を聴くものとする。」ということで政府案でお願いをいたしておるわけでございます。いろいろ御意見があることは承知をいたしておりますが、慎重に検討の上、こういうことで政府として提案をさせていただいておるわけでございます。今先生お話しの二つの点につきまして、国会でいろいろ御決定がございますれば、当然政府としてはそれに従うということであろうかと思います。
○網岡委員　私どもはそういう修正を要求していきますので、厚生省においても前向きにひとつ考えていただきたいということを要望します。
　それから次に、営利法人の問題について御質問申し上げたいと思いますが、医療法の七条の四項に、営利を目的とする開設許可の申請に対しては許可を与えないこともできる、こういう規定がございます。今これは全国の各地で大変問題になっているわけでございますが、この「許可を与えないことができる。」という規定は、行政機関の自由裁量にゆだねておりますので、県によってはその自由裁量の判断の結果というものが非常にまちまちになっているわけでございます。例えば千葉と東京とは違うというようなことなどがございまして、非常にアンバラが出てまいります。
　そうなりますと、これは全国的に営利を目的とする申請というものはたくさん出てくる傾向がこれから出てくるわけでございまして、それを規制していくためには許可を与えてはならない、こういうふうに改正をすべきではないか。もしこの七条の四項というものの改正が本文において難しいというならば、現に通達で出しておみえになるわけでございますが、それを七条四項の「できる。」という法文を受けての根拠として省令に昇格をする、こういうことをされる意思はないか、お尋ねをいたします。
○竹中政府委員　現行医療法の七条の四項でございますが、営利を目的として病院、診療所を開設することはこの七条四項によって禁止をされているわけでございまして、営利会社による病院、診療所の経営は認められないわけでございます。
　この場合に、営利企業が直接病院、診療所の経営を行うことはもちろんでございますが、営利企業がその取引関係等を通じまして実質的に病院、診療所の経営を行うことも認められないわけでございますので、医療機関の開設の許可に当たりましては、実質的な開設者がだれであるかということをよく判断して許可をするようにということを通達で指導いたしておりまして、その趣旨の徹底を今後とも図ってまいりたいと考えております。
○網岡委員　まあ時間がございませんから、通達による指導を強化するというだけでは私は大変荷が重いと思うのでございますが、ぜひひとつこれは将来省令に格上げすることを含んで、厚生省において検討を進めてもらいたいということを要望して、質問を次に移したいと思います。
　二つ目は、配置販売の問題についてお尋ねをいたしますが、まず質問に入ります前に、原則的な確認をしておきたいと思います。
　薬局の場合は、店舗による販売のみ、薬事法三十七条の規定によって対面販売が義務づけられているわけでございますが、これは一体どういう理由で、つまり私は恐らく対面販売をするということは、医薬品の特質からいって安全性と有効性を確保するために助言、指導していくということの義務づけとして対面販売というものが出ていると思いますが、それに間違いがないか。それから構造設備に規制がある。それから法人薬局の場合には薬剤師の員数に規制あり、これは薬事法六条の規定によってあるというふうに思いますが、それはそうかということをまず議論をしていく前に確認をしておきたいと思います。
　それから配置販売の場合には、薬事法三十七条によって配置による販売のみということになっておりますが、これはもう都道府県知事に届け出をすればどこでもできるわけでございますから、したがって全国各地においてやれる、こういうことになると思いますが、これは間違いなのかどうか。それから構造設備の規制はないということ。
　それから三つ目には、有資格者が一人いれば配置員は何人でもいい、極端に言えば一万人でも十万人でも百万人でもいい、こういうことになって、しかも地域は都道府県知事の許可を得ればいいわけですから、全国どこでもやれる、こういう認識に立つことができると思うのでございますが、それで間違いございませんか。
○小林（功）政府委員　薬局につきましては構造設備の基準がありますし、人的な要素の要件も決められております。おっしゃるとおりでございます。
　ただ、店舗による販売という意味は、これは店舗を根拠とした販売という意味でありまして、もちろん対面販売が望ましい姿でございますが、立法趣旨としては、いわゆる行商とか露店とかいうものを禁止する趣旨だ、こういうことで、従来からそういう解釈でございます。
　それから配置につきましては、おっしゃるとおり配置による販売しか認められておりませんし、都道府県知事の許可を得れば全国どこでも販売できるという点、構造設備の基準はないという点、さらに配置員の数に制限はないという点、これはおっしゃるとおりでございます。
○網岡委員　一つだけ確認をしておきますが、対面販売、店舗販売、どっちでもいいのですが、その趣旨というのは、医薬品の特質から来る有効性、安全性というものをお客に周知徹底することのために店舗における販売ということが義務づけられているのではありませんか。
○小林（功）政府委員　薬局の場合、一般販売でも同じでございますが、薬剤師が必置になっているわけでございます。その趣旨は、もちろん薬についての専門家の知識経験を生かして、患者について服薬指導でありますとか、そういうことについていろいろサゼスチョンを与えるとか、そういうことを期待しておることは、これは間違いございません。
　ただ、店舗による販売という趣旨は、先ほど申しましたように、対面販売が一番望ましい姿であることは間違いございませんけれども、やはりそれは店舗を根拠とした販売、つまり何か事故があったような場合にその責任を問えるような、そういうことが立法趣旨でございます。
○網岡委員　それで大臣にお尋ねをしたいのでございますが、先ほど確認をしましたとおりです。薬局、薬店の場合は一つの免許、資格を持って、しかも店舗という場所でしか販売ができないということになっておるにもかかわりませず、配置員は無資格同然の状況で何人でもいい、地域は無制限、こういう状況になっているわけでございますが、最近の一つの特徴といたしまして、ガソリン、それからプロパン、デパートといったようなお得意さんの名簿を持っているそういう業種が、この配置販売に目をつけまして、例えば北海道とか静岡とか東京といったような大都市を中心にいたしまして配置販売に新規参入しよう、そういう動きがこのごろ非常に顕著になっているわけでございます。
　ただでさえさっき言いましたように問題でありますところへ向けて、プロパンでありますとかガソリンでありますとかデパートといったような人たちが、品物の特質上、安全性と有効性というものが非常に要求される、医薬品の販売に乗り出してくるということは、医薬品を非常に商品化していく、こういう非常に悪い傾向になっていくという心配を私、持つわけでございますが、これらの新規参入による配置販売の問題については、厚生省の最高の責任者である大臣としては、一体どういうお考えをお持ちになっているのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○増岡国務大臣　ただいまお聞きしておりまして、御指摘のように、医薬品というものは一般の商品とは違ってかなり丁寧に取り扱わなければならぬものでございます。それが一般の商社等、ガソリンスタンド等で扱われておるということは、今お聞きした限りでちょっと不自然なような気がいたしております。しかし、それにどういうふうに対処したらいいのか、今即座に頭には浮かびませんけれども、よく研究をしてみたいというふうに思います。
○網岡委員　大臣、研究をしたいということでございますが、これは確かに研究していただけばいいわけでございますが、やはり事態はどんどんと進んで、もう現に進出を具体的に考えているところがたくさんあるわけでございます。そうすると、医薬品の販売の中で、今までの傾向でございますが、行政が後追いの状況になっているというのが一つの特徴でございます。したがって、こういう状況でございますので、薬事法上問題がある、こういうことになりましたら、大臣としてこれは厳正な規制をやっていただくように、ぜひひとつ要望しておきたいというふうに思うわけでございます。
　それでは、具体的に質問に入っていきたいと思うのでございますが、まず、局長の前に医薬品を、配置販売の薬を置いておきましたが、この薬は、見ていただきましたように、トクホンというのは子供でもわかる非常に有名ＯＴＣでございます、商品です。そのトクホンと配置販売のトクホンとは、全く同じ色で同じ型式の包装がされております。そして、どこに「配置薬」と書いてあるのかということを探さなければわからないほど小さな表示しかされていない、こういうことになっておるわけでございますが、その表示の面で一つ問題があるということ。
　それからもう一つの点は、容量が、オロナインは一般薬局、薬店の場合には、一番小さいのは十グラムになっているわけでございますが、その配置販売薬は二十グラム、こういうことになっておるのでございます。配置販売薬の一つの特徴といいますのは、山間僻地であるとか、あるいは夜間、医者も病院も行けない、あるいは薬局も行けない、薬店へも行けない、こういうときに緊急避難の処置としてその薬を使うというのが配置販売薬の一つの特徴でございますけれども、そういう点からいきますと、薬局や薬店で売っている薬よりも倍の量のものが緊急避難的な性格を持つ配置薬にあるということは、これは私、配置薬を認めた薬事法の精神からいって逸脱をしているというふうに思うわけでございます。その同じような内容のものは、そこにも品物を出しておきましたが、トローチとかエキゾリンといったような創業のたぐいのものも、やはり薬局、薬店よりも多い量か売られておるという点で、これは非常に問題が多いというふうに思うわけでございますが、この点について厚生省はどうお考えになりますか。
○小林（功）政府委員　先ほどの御質問にも関連することでございますが、つまり、薬剤師あるいは薬種商と配置販売業者あるいは配置員を比べました場合に、やはりその医薬品に対する知識経験というものは違っております。ですから、そういう点はもちろん配慮しなければいけませんが、我々というか薬事法上は、配置販売業者あるいは配置員でも配置を認めていい薬というものを限定しているわけでございます。先生も十分御案内のとおり、配置販売品目指定基準というのがございまして、その枠内でしか売れない。しかもその中には、例えば薬理作用が緩和であるとか、あるいは経時変化が起こりやすくないとか、あるいは使用方法が簡易であるとか、さらには容器が壊れやすくないとか、いろいろ厳しい条件がついておって、その中で配置販売品目というのが決められたわけでございます。したがいまして、問題は、配置品目としてそれが適当かどうかという観点から議論をすべき筋合いのものだろうと思うのでございます。
　そこで、いろいろ御質問の中でありましたように、配置用の表示の問題でございますが、薬事法は、言うまでもなく保健衛生上の見地からやるものでございますから、配置用の表示がないと保健衛生上困るかという点に帰するのだと思うのですが、そこら辺は私どもは、保健衛生上の見地だけから見れば特段問題はないのじゃないかというふうに考えております。むしろこの種の問題というのは、メーカー、製造業者の自主的な判断で行われるべき筋合いのものだろう。現に、ここにもございますが、通常の場合には自主的にメーカーが表示をしております。ですから、これは薬事法の保健衛生上の見地という問題ではないのではないかなという気がいたします。
　それから、包装につきましても、配置品目の場合には、その指定要件の一つとしまして、先ほど申しましたように経時変化が起こりやすくないことというのが一本明確に入っているわけでございます。したがいまして、その要件を満たすものを配置品目として指定するわけでありますから、一般的にはその品質の安定なものが配置品目になる、こう考えておりますけれども、仮に個々の医薬品について、例えばその用法、用量等使用の実態から見て品質の安定が損なわれる、そういう危険性があるということであれば、それは個別に是正の指導をしたいと思います。ただ、一般的に、大包装だから即保健衛生上害ありというふうにはなかなか言い切れないのではないかということでございます。
○網岡委員　これは次の質問が一つありますが、掘り下げての質問ができないのが残念でございますけれども、繰り返して申し上げるけれども、やはり緊急避難的な要素を持つ配置薬が、資格を持った薬局や薬店よりも量の多い包装で、しかも有名商品と同じ名前で販売をされていくということは、これは配置販売の機能からいって逸脱をしているというふうに私は思います。
　したがって厚生省としては、法律的な規制ができないというならば、やはり製造メーカーに対して自粛を要請するというような処置ぐらいはやりませんと、さっき言いましたように、薬局や薬店の場合は、資格を持っても店頭から出ることはできない。ところが配置販売の場合は、無資格状態と同じような者でも、地域は、全国どこでもやれる、あるいは何百万でもやろうと思えばやれる、そういうスタートラインの違いがあるわけですよ。
　そうすると、一体何のために薬剤師の資格を持ち、何のために薬種商の資格を持って、そして医薬品の販売をやるのかということになってしまうわけでございまして、そうなると、医薬品全般の安全性、医薬品全般の有効性というものが根底から崩れて、医薬品は単なるほかの商品と全く同じものだ、こういうことになってしまうのではないかというふうな気が私はいたしますけれども、この点についてはどうでしょうか。
○小林（功）政府委員　先生のお言葉を聞いていますと、医薬品全般の問題のように受け取れますけれども、先ほど申しましたように、配置販売業者あるいはその配置員が配置販売できるという品目は非常に限定されているわけでございます。いろいろな要件が厳しく決められております。だから、その配置版売業者なり配置員の医薬品に対する知識経験というものを考えた上で、今のままでは多過ぎる、広過ぎるということであれば、それは一つの議論になると思いますけれども、現在のところ私どもは、その基準に入っておれば配置品目として認めでいいのではないか。薬局、薬店は、それ以外にも配置が扱えない品目も売れるわけでございますから、そこの区分というのは今のところ一応明確になっている。もちろん、これも発足以来随分改正を重ねまして、今九回ほどにわたって改正しておりますので、もちろんこれは見直しをしていく必要はあると思いますけれども、今のところはそういう問題はないのではないかというふうに考えているわけでございます。
○網岡委員　いろいろな事例を挙げていきたいと思って実は用意をしたのでございますが、例えば今ライ症候群に対する注意として、厚生省も、薬局、それから薬種商その他販売団体に指示をされているところでございます。このエキゾリンやバファリンといったアスピリンを主成分とする薬に対して、一体配置販売はどういう処置をされておるのでございましょうか。
　それから、きょうもあるところに聞きましたけれども、厚生省は既に配置販売にも業者団体に連絡をとって、その業界を通じて各販売業者に伝達がされているのだということをおっしゃいましたけれども、私はけさちょっと調査をいたしましたが、私の調査によれば、まだその通知は来ておらないという状況でございます。それはそのはずでございまして、大体配置販売員が来るのは半年に一回、それはまだいい方です。時によれば年一回しか来ておらぬという状況でございます。
　現に、スモンの問題に関連いたしまして厚生省が指導通達を出されたことがございますね。そのときにも、お得意さんに回っていないところについてはこうこうこうせよという指示をなすっている文書がございます。これは明らかに一年に一回しか行ってないということから起きる問題です。それでもなおかつお得意さんのところから落ちていくという問題があるわけです。そうなると、これは一年に一回どころか二年に一回、三年に一回ぐらいしか行かないということになるわけです。もしその間に六歳以下の幼児が薬を飲んだらどういうことになるのでしょうか。
○小林（功）政府委員　ライ症候群とサリチル酸系薬との関連性でございますが、これは先生も御存じだと思いますが、日本、アメリカで研究されていまして、現段階ではその因果関係はまだ明らかになっていないものですから、現段階では、アメリカもそうでございますが、販売停止という措置までは至ってないわけであります。ただ、冬場を控えましてインフルエンザのシーズンに向かいますので、安全性の確保に万全を期すという、念には念をという意味で厚生省は医薬品情報等で周知徹底を図ったわけでございます。
　それから配置につきましては、先生今おっしゃいましたように、いろいろ通達をしているのです。一つは、新たに製造するものにつきましては、製造業者に使用上の注意の改定をしなさいという指導をしております。それから、既に配置済みにつきましては、お話がありましたように、製造業者が販売業者にパンフレットを配付いたしまして、販売業者が使用者に十分にそれを伝えるということに指導しております。
　ただ配置の場合には、確かに家庭に置かれる薬でありまして、しかもそうしょっちゅう訪問できるあれではありませんので、実際問題としてはなかなか難しいのでございますが、前段に申しましたような形で、もしこれが本当に販売停止とかいうことまでいけばもっと強い措置を講じなければいかぬと思いますが、現段階では、そこら辺やむを得ないのじゃないかというのが率直な気持ちでございます。
○網岡委員　局長自身が認められておりますように、緊急なというか敏速な対応ができない機能に配置販売がなっている。これは認められているわけでございます。医薬品というのは情報の集まりみたいなものでございまして、きょう大丈夫だと思っていた薬があしたいけないということになるかもしれないのでございます。そういうのが医薬品の特徴でございまして、したがって、そういうものであるからこそ、きちっとした資格を持った人がきちっとした設備の中で医薬品の販売をするということが大事な要件であると私どもは思うわけでございます。
　一つ質問したいのですが、厚生省の調査によると、自己治療の目的で薬局などで購入した医薬品の使用に関する副作用と疑われる事例というものの調査がございます。これを見ますと、例えば五十五年の例でいきますと、副作用と疑われる例が千百八十件あると言われております。これは薬局、薬店、薬種商、それから配置販売も含まれていると思うのでございますが、かなりの副作用の実例が出ているわけでございます。
　そうすると、副作用のリスクの可能性は、先ほど局長自身もお認めになっているように、緊急な対応というものが配置販売の場合には非常に難しい機構になっているわけでございます。でありますから、副作用の発生率は非常に高いのじゃないか。例えば、薬を置いていくだけですから、きちっとした指導も助言もできないわけでございます。そういうことからいって、副作用の事故が非常に多いと思われるわけでございますが、そういうことに対する副作用の情報収集、あるいは副作用が起きたことに対する指導監督として厚生省は一体どういうことをやってきたのか。
　それから、私の調査によりますと、現に副作用があって、医薬品副作用被害救済基金に二つの例が出ておるわけでございます。五十五年十二月に全身性中毒疹、それから五十七年一月に同じ薬疹があるということで医薬品副作用被害救済基金に申請をされた案件がございます。ところが、途中でメーカーが介入をいたしまして、被害者との間に話し合いをいたしまして示談を取りつけ、取り下げをしているという事案が二件ございます。このことからいいましても、示談をやったということでございますから、メーカー側に非があったことは間違いない事実でございまして、配置販売の副作用というものは、実際には、これは二例でございますが、氷山の一角でございます。そして、先ほどの厚生省の調査による千三百七十一件という事例にいたしましても、これは一部の数字であって、もっと多い数字があるのではないかと私どもは推測をいたします。副作用の危険性が非常に多い配置販売に対する指導監督を今後厚生省は一体どうやっていかれるのか、この辺についての考え方をお聞きしたいと思います。
○小林（功）政府委員　最初に副作用に関する厚生省の取り組み方という御質問でございましたが、副作用につきましてはモニタリングシステムを今施行しておりまして、医療機関あるいは薬局等から副作用が起こった場合には報告してもらう、それを専門家で検討した結果、もしそのような副作用の危険があるという判断になりますと、例えば医療機関にドクターレターを発するとか、あるいはメーカーに指示をしまして、使用上の注意を直すとか、そういう措置を講ずるとともに、各医療機関とか薬局にその副作用の情報をフィードバックして戻すということでやっているわけでございます。
　もしそういう副作用が非常に頻発する可能性がある場合でございますと、配置のケースでいいますと、配置品目の見直しということもあり得るかと思います。したがって、先ほどから申しておりますように、配置販売業者あるいは配置員の場合には緊急な対応が普通の場合に比べて非常に難しいという問題、それから従事する者が薬についての知識経験が違うという点から見まして、品目の選定に当たっては慎重の上にも慎重を期していきたいと考えております。
○網岡委員　最後に、今局長の御答弁がございましたので、私は一つ提起をしておきたいと思うのでございますが、配置販売の医薬品というものは、先ほどの御答弁もあったように、本来は非常に安定性のあるものに限定しております。しかし実際は一般薬局と同じ、準用ということになっているので、指定をされたものは含量も用法も一般医薬品と全然違っておりません。したがって、そういうことによる副作用の出る可能性は非常に高いわけでございますから、今後配置医薬品の基準を中央薬事審議会で再検討していただいて、配置販売に対する指定品目については、副作用も出ているという事例などがあるわけでございますから、ぜひ見直しをしていただくように私は要請したいと思うのでございますが、これについて厚生省はどうでしょうか。
○小林（功）政府委員　配置品目になってない品目もたくさんあるわけでありまして、例えばスイッチＯＴＣ、それから一部を除いた漢方製剤、それから承認基準外医薬品、こういったものがすべて配置品目になってないわけであります。したがって、そこでは厳然たる区別があるわけであります。ただ、先ほど申しましたように、配置の特性にかんがみまして、配置品目には非常に慎重に対応しなければいかぬという気持ちは持っております。副作用情報等注意深く見守りながら検討してまいりたいと思います。
○網岡委員　ぜひ見直しの方向でやっていただきたいということを要望しておきます。
　あと、混注の問題について五分ほど時間をいただいて質問していきたいと思うのでございます。本当はきょう、調剤の問題で私、質問をしたいと思っておりましたが、これをやったらかなり時間がかかりますから、混合注射の実態について二つほど問題がありますので、これはぜひ厚生省でプロジェクトチームを組んで対処していただきたいということを要請する意味で質問したいと思います。
　今非常に繁用されつつあります抗悪性腫瘍剤の中に抗生物質を配合いたしまして治療するという混合注射の方法がとられておるわけでございますが、最近ある研究者の調査によりますと、一つは抗悪性腫瘍剤であるシスプラチンにベータラクタム系の抗生剤を入れますと、これはシスプラチンが分解いたしまして含量が低下する、こういう事実がございます。もう一つは、今新しい制がん剤でございますインターフェロンに対してやはり同じようにベータラクタム系の抗生剤を入れますと瞬間的に大体四〇％近く力価が下がる、こういうデータがある研究者によって発表されております。
　それからもう一つは、ベータラクタム系の抗生剤にアミノ糖系の抗生剤を配合いたしましても同じように力価が下がる、こういう調査が明らかになっているところでございます。今厚生省が非常に力を入れて医療費の節減という方向で努力をなさっておるわけでございますが、せっかく高価なこういう薬を入れましても、機構上といいますか物理的、化学的な変化に基づいて貴重な薬の薬効が下がってしまう。こういうところからいきますと、保険財政上からも問題でございますし、医療費のむだということになるのではないかと思うのでございます。これらの点につきまして一番大きな問題点は、臨床の現場におきまして薬剤師が中心になってこれらの機構をきちっと整備をしてプログラムを組んでいくことが必要だと思うのでございますが、その点についてどうかということ。
　それからもう一つは、最近の報告によって明らかになったところでございますが、ヘルシンキの職業病研究所の調査によりますと、抗悪性腫瘍剤を扱っている看護婦、薬剤師の尿に変異原性が発見された、それから染色体異常が発見されたという報告があります。最近、八三年でいきますと、アメリカの国立がん研究所と臨床センター薬局が共同して研究をいたしました結果、やはり同じように看護婦、薬剤師にそういう知見があらわれているということが発表されているところでございます。
　この症状といいますのは、まず皮膚、目、粘膜に刺激作用が出る、それから潰瘍が出る、組織の壊死が起こる、こういうことが報告されておるわけでございます。そして、抗悪性腫瘍剤の調製、投与によって接触または注射のアンプルを切ったときに液が飛散しますね、そのエアゾル化によってそれを吸う、あるいはそれにさわることによって細胞毒性の現象があらわれてくるということがこれらの研究によって明らかになっているところでございます。予防の処置といたしましては、吸い取り紙を敷いて作業をするとかディスポのガウンを着用するとかゴム手袋をはめるとかいうような処置を既にアメリカではやっておるわけでございますが、聞くところによりますと、混合注射の使用量は日本はアメリカを抜いておると言われておるぐらいでございます。
　こういうことが病院の場においてこれからどんどん進行していくということになりますと、ゆゆしき問題であると思うわけでございます。特に国立病院、大病院の作業現場におきます薬剤師なり特に看護婦だと思うのでございますが、被害を受ける可能性が非常に多うございます。これは緊急的な措置として厚生省としてプロジェクトチームを組んで対策を講ずる必要があると思うのでございますが、この点についてどうでございましょうか。
○増岡国務大臣　医薬品に関しましてその知識を深めるという御提案には傾聴すべきものがあると思います。今後も病院内における薬剤師のあり方等について十分検討してまいりたいと思います。
○網岡委員　細胞毒性の問題についての対応についてはどうですか。大問題ですよ。被害者が出てからでは遅いですよ。
○竹中政府委員　先生からいろいろ詳細な御指摘があったわけでございますが、がんの専門病院、例えばがんセンターでございますとか、そういったがんを専門に扱っておられる病院におきましては、今お話しのようにアンプルを切ったときに飛散をする、そのゾル化したものを吸い込むことがないように、そのもののシステムを変えまして飛散して吸わないような仕掛けでがんセンター等においてはやっておるということでございます。
○網岡委員　防毒マスクをかけるとか、何か処置を考えなければいかぬですよ。そんなことをやっていたら息をとめなければいかぬですよ。
○竹中政府委員　先生御指摘の点につきまして、病院の実態等も見ながら検討いたしたいと思いますので、御理解を賜りたいと思います。
○河野（正）委員　時間がございませんので、単刀直入に御質問いたします。いろいろ聞きたいことはございますけれども、私の方から申し上げますので、それらを含めてお答えを願いたい。
　そこで、今度の医療法改正につきましては、御案内のように二つの柱がある。一つは、医療計画についてであります。いま一つは、医療法人の運営の適正化を確保するための指導監督の規定といいますか、監督の強化、この二点でございます。でございますから、私どもは医療法人の監督強化が行われるということについては、実は今日医療法人が三千七百十六の医療機関なんですね。これは七月一日現在ですから、今日ではもう少しふえておるのではなかろうかと思うのです。そして、精神病院がその中でどれだけ法人格を持っておるかといいますと、実は六百六十四ですね。精神病院の中の約七割近くが法人格を持っておるわけです。
　そこで、私がどうしてここを取り上げたかといいますと、これほど多くの法人格を持っておる精神病院に対して、今度医療に対しまする監督強化をなされるわけでありますから、そこを私どもは重要視をしておるわけです。悪いことをしたものについて信賞必罰は結構です。でございますけれども、それがむちゃくちゃな運営をされますると、これは非常に大きな問題を残すことになるわけです。
　そこで、私は先般、二十一日の委員会前に、ガイドラインが作成されて都道府県に回っておるわけですから、ひとつこの医療法の審査に関連をしてガイドラインに対する検討をしたい、ぜひ資料を提出をしなさいと言ったけれども、残念ながら資料の提出はなかった。だから、二十一日の委員会に対して、大臣に対しても、これでは全く政府は国会に対する協力の度合いというものがないじゃないか、こういうことを御指摘申し上げたとおりです。ところが、大臣はそれに対する遺憾の意を表せられた。これは御存じのとおりです。
　時間がございませんからはしょって申し上げますと、大臣は、既にそのガイドラインがここにあるんだから、これをもとに審議を続行してほしい。しかし、そう簡単にできるものではないですね。我々は、そういう資料に検討を加えて質疑をやるわけですから、ここにあるから、さあやりなさいと言ったってできるものじゃない。国会の審議というものは、そういう不見識なものじゃないと思うのですよ。ところが、議事進行ということもございまして、ぜひひとつ進行してもらいたいという要請等ございましたから、あえて進行いたしました。
　ところが、残念ながら、きのうに至るまでこの資料の提出がないのです。きのうは私が、とにかく本日の委員会でこの問題に対してもう一遍触れるという通告をしたわけです。そうしたら、何ときのうの午後三時半に私の部屋に、きのうちょうど中国の残留孤児の見舞いに行っておりましたら、その留守にこの資料だけが置いてあった。これでは全く、私どもが再三再四国会に要求して、大臣もそうしますとおっしゃっておるにもかかわらず、こういうことでは私は国会審議を冒涜しておると思うのですよ。私はこの言葉は余り使いたくない。使いたくありません。けれども、現実の問題として、国会から要求されれば、たとえ社会労働委員会であろうがなかろうが、当然審議の資料として提出しなければならぬ。しかも、それは速やかにしなければならぬ。これは当然の理だと思うのです。それが残念ながら二十一日も出てこない。そして一週間たって、きょうまたこれをやるぞと言ったら、これも言葉は悪いけれども、泥縄式にきのうの午後やっとこの資料が私のところに提出された。
　そうはいっても、今度はそれぞれ理事の間でこの議事進行についていろいろ話があっておりますからやむを得ませんけれども、大臣、この態度は改めてもらわぬと我々は今後政府の法案審議に対して協力できませんよ。大臣、どうですか。
○増岡国務大臣　先日、先生から御指摘をいただいたにもかかわらずまた資料提供が遅くなりましたことにつきましては、まことに遺憾千万でございますので、今後二度とそのようなことのないようにできる限りの資料提供をさせたい、こういうふうに思います。
○仲村政府委員　まことに御無礼なことをいたしまして、おわび申し上げる次第でございますが、二度の思い込み違いもございまして、確かに先生のところへ私どもから資料をお届けしたのはきのうの午後三時でございます。まことに申しわけございませんでした。
○河野（正）委員　あと三分ですから、時間の限り責任を明らかにしていきたいと思うわけですが、私どもがお互いにやりとりする、その中で国民に対してはっきり、どういうことがやられておるかということを示していきたい。そういう意味では、お互いに、資料も出すが、我々も資料に対する意見も言って、それを委員会の審議に今日まで乗せておるわけですね。ところが、今申し上げましたように、委員に対して資料の提出がない。そのために今後審議の円滑を欠けば、当然政府の責任になるわけですからね。もちろんこういうことは絶対慎んでもらわぬと、私は今後の法案審議に非常に大きな影響を持つと思うのです。これはある意味においては委員会を冒涜しておると思うのですよ。
　でございますから、ひとつ今後はそういうことが絶対ないように、どうぞ大臣、改めてもう一度お答えいただいて、終わりたいと思います。
○増岡国務大臣　このようなことは二度といたさないように厳重に注意をいたします。
○戸井田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後三時七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時二十三分開議
○戸井田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。村山富市君。
○村山（富）委員　時間も限られておりますから、端的にお尋ねをしたいと思うのですが、この医療法の一部改正について大臣の提案説明を見ますと、まことにいい説明、いい提案をしているわけです。
　例えば「人口の高齢化、医学医術の進歩、疾病構造の変化に対応して、国民に対し適正な医療をあまねく確保していくものでなければならないと考えます。そのためには、病院、診療所のあり方等を含め、医療制度について見直しを行い、時代に即応した制度の改革を図っていくことが必要であります。」これは、もうまことに異議はなく賛成でありますが、ただ問題は、こういう考え方で医療制度を変えていこうとするこの計画が具体的に本当に住民や利用者のためになるかどうかということが私は一番問題じゃないかと思います。
　そこで、そういう観点に立ってこれから幾つかの点について具体的にお尋ねをしたいと思うのですが、まずこの計画を作成する手続についてであります。
　厚生省が「地域医療計画の策定」という図案みたいなものを出していますけれども、この厚生省の策定した図案を見ますと、大臣が都道府県にガイドラインを示します。そのガイドラインの中では、まず関係都道府県が各種の調査を行う。原案作成の段階で診療・調剤の学識経験者団体（都道府県三師会）の意見を聞く。それから次に市町村の意見を聞く。都道府県医療審議会の意見を聞く。こういう段取りになっているわけです。
　当然、この都道府県医療審議会にはそれぞれ関係の三師会の代表も入られると思うし、こういう医療計画を策定する際に専門である三師会の意見を聞くのはもちろん当然だし、そういう方々の御協力がなければなかなか計画がスムーズにいかないということもわかるわけであります。ただ、原案作成の段階からこの三師会だけ特別に意見を聞かなければならぬというふうにするのは、若干、県民全体の立場から考えた場合に公平を欠くのではないかというふうに思うのですが、そういう点はいかがでしょうか。
○竹中政府委員　医療計画の策定に当たりまして、例えば医療需要の把握でございますとか具体的な医療計画の区域の設定等々につきまして、専門的かつ科学的な知見が必要とされるわけでございます。都道府県医師会等は現実に毎日診療や調剤を行っておられる方々によって構成されております代表的な団体でございますので、地域の医療の実際を担っておられる立場からの、計画策定に不可欠な情報をお持ちであるということでございますので、これらの団体の御意見を聞くものとするということにいたしたものでございます。
○村山（富）委員　いや、その計画作成の段階から特別にそういう方々の意見だけ聞かなければならぬという扱い方をするのは、やはり住民全体の立場からすれば公平を欠くのではないか。医療というのは供給する側と受ける側があるわけですから、この供給する側と受ける側との利害関係が必ずしも対立するとは思いませんよ。対立するとは思わぬけれども、しかし、医療は国民のものですから、地域住民のものですから、そういう点から申し上げますと、作成段階からいろいろな方々の意見を聞く必要があるというのなら、何も三師会だけに限らずにいろいろな関係者の意見を聞いて立派な案をつくるということもまた当然ではないか、こういうふうに思うのですがね。
　特に、もう時間がないから私は続いて申しますけれども、都道府県保健医療計画策定状況調査というのがありますね。この調査資料を見ますと、県が各種の調査を行いますね、都道府県がその調査を行う際に、その調査を県医師会あるいは歯科医師会に委託をしているというようなところも大分あるわけです、この資料を見ますと。
　そうしますと、調査の段階からもう三師会に委託をする。それでしかも原案作成の段階から三師会だけ意見を聞かなければならぬ。そして最後の審議会に意見を聞く場合に、その審議会の中心にもやはりそういう方々がなられると私は思うのですね。そうしますと、全くそこらがもうかなめになり、中心になって医療計画がつくられるということになるのではないかということを心配するわけですが、どうですか。
○竹中政府委員　都道府県が医療計画を策定するに当たりましては、広範にわたる資料を準備する必要があろうかと考えております。例えば住民の健康状況あるいは受療状況、それから、そのほか場合によれば住民のニーズについての調査、そういったことも都道府県としては実施をしなければならない場合もあろうかと考えております。そういった広範な資料に基づいて医療計画を策定するわけでございますが、その一つといたしまして、先ほど申し上げましたような医師会等の専門的な団体から、現実に毎日診療しておられるそういう立場での資料の提供をお願いをいたしたり、あるいはまた、健康に関します専門的な問題について、あるいは統計的な問題について、場合によれば県の医師会等に一部委託をして調査をお願いをするというような場合もあろうかと考えております。
　ただし、こういう医師会等に委託をする場合におきましても、医療計画というものは都道府県の責任のもとで作成をしていただくわけでございますので、その範囲内で医師会等にもお願いをする場合があるということでございます。