Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○星野参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、大変難しいテーマだと思います。ただ、私のように、全く素人でございますが、一つは門前の小僧というのもあろうかと思いますが、だんだんと二号側のお医者さんの話を聞いているうちに、こういう問題かなとか、あるいは薬の専門家の意見を聞いているうちに、薬価専門部会とかそういう部会もありますし、それから専門委員会というのがありまして、難しい高度先進医療につきまして、今度は、放射線の照射はこういう仕掛けでやったらいいとか、そういうことも日々私などは勉強させていただいておりますが、それでも、先生の言われるように、説明してくれた人に核心を突いた質問をできるほどおまえは成長しているかと言われると、多分成長していないと思うんですね。
　そこで、中医協としましては、いろいろな専門家のお手助けをいただきまして、薬価については薬価専門部会とか、あるいは医療につきましては医療についての調査専門部会でありますとか、そういうものを設けさせていただきまして、本委員会の二十名の委員会をサポートしてもらう委員会を幾つかつくっておりまして、そういう専門ごとに御検討いただいたことを、それぞれ時に応じましてヒアリングするというようなことをしております。
　いろいろ考えてみますと、多分、国政についての正しい方向を、きょうここに御列席の国会議員の皆様方が大勢いらっしゃって、それで御判断いただくというのは偉大な常識なんだろうというふうに思っているわけであります。当然、専門知識につきましては専門の人からよく聞く耳を持つということではないか。その上で、こうやって先生方が国政を運営されるのと、私ども全く同じなのかなと。
　それぞれ出身が違え、私でしたら経済屋なんですが、経済屋としての目から見て、今この場、要するに中医協という場の中で、場内で議論されていることというのは、一体何が本当の問題なのか、つまり、そのときの視点だけ過たなければ、つまり、患者にとって本当に得なのか損なのか、こんなに一遍に患者に負担をさせていいのかどうかとか、あるいは、先進医療というけれどもそんな高い医療を自由診療にしちゃっていいのかどうかとか、そういうことは我々素人でも判断可能なんじゃないか、つまり、自分の気持ちが澄んでいれば。澄んでいないといろいろなことが起こるかもしれませんが、澄んでいる限りは多分判断可能だし、極端に言うと、かえって専門家でないことの方が、むしろ広くそういうことが判断できるんじゃないだろうか。
　幸いなことに、二十名の我々の委員というのはそれぞれの違った経験をお持ちの方が集まっておられます。お医者さんの中でも、内科の専門家もいれば外科の専門家もいらっしゃいますし、そういうことで、それぞれ違った経験を持った方で、私は、偉大な常識を持った方々ですから、そういう方々が集まっていることの判断というのは、やはり尊重すべきものじゃないかというふうに思っていますが、先生の御質問に直に答えるとすれば、我々に足りないもの、専門性というのをどう補うかというのは、まさに申し上げましたように、いろいろな部会あるいは特別の専門委員会というものをつくりまして、そこでいろいろお助けいただくということと、できるだけ事務方の協力を得て資料を収集させていただく、それを見せていただくというようなことをやっていくということが我々を支えているものではないかというふうに思っております。
○三原委員　質疑をきょう聞きましたけれども、星野会長さんが言った偉大なる常識というのは、これはいつのときにも私は必要なことだと思うんですね。それは、僕らだって、いろいろ得意分野を議員の人は持っていますけれども、だからといってオールマイティーなことはあり得ないわけでありまして、その中で、自分の主義主張に基づいて、考えに基づいて、この場合は右がいい左がいいと、こうやってやるわけなんですよね。そこのところに、今おっしゃった偉大な常識というものが基礎にあるんじゃないか、私も同感だと思います。
　最後になりますけれども、実は私は、週末はもちろん地元に帰って、今ここの委員会では年金問題でかんかんがくがくやっていますから、先週あたりは押し合いへし合いみたいなのもありましたけれども。
　それで、私自身は、パーフェクトな制度がない以上は、お互いに年金は続けるならば、私は私の党の考え方を地元に帰って一生懸命で説明するんですけれども、それ以前のところでこのような問題が起こったりしますと、地元で、みずからの生きざまからちゃんとしないと、三原さん、我々国民に対して何か言を言っても空疎に聞こえる、まず隗より始めよということもあるでしょうなんて言って私はしかられまして、それに関しては、これは私自身にも強く言われていることだ、そんな気持ちで、こうやって、週が明けて再び上京してきたようなことでもあります。
　何とか我々は、このありがたい医療保険というものがあるおかげで世界で一番長寿国にもなりましたから、これが再び一〇〇％の信頼を国民からかち得て、そうして、制度として続けられるように私自身もこいねがって、質問を終わらせていただきたいと思います。
○衛藤委員長　福島豊君。
○福島委員　公明党の福島豊でございます。
　本日は、星野会長を初めといたします参考人の皆様方には、御多用のところ、集中質疑ということでこの委員会に御出席をいただきまして、まずもって感謝申し上げる次第であります。
　私ども公明党も、今回の事件につきましては、国民の大切な保険料をもって賄われている医療保険の給付が金銭によってゆがめられたのではないかというような大変大きな事件でありまして、まことに遺憾なことである、事実とすればまことに遺憾である、そのように思っているわけであります。
　今回の事件の事実関係については、現在取り調べ中でございますので、具体的な事柄について申し上げることは差し控えようと思っております。しかしながら、今回の事件が、国民の医療保険というものに対しての信頼を大きく損なったということは事実であろうと思いますので、これからこの信頼をどう回復していくのか、そしてまた、中医協がその場になったわけでありますけれども、国民から見て、中医協での意思決定のプロセスというものがなかなかよくわかりにくい、こういうものもどう変えていくのか、ここのところが最も大切ではないかというふうに私は思っております。
　今まで御答弁されましたことと重ならないように伺わせていただきたいと思っております。
　中医協の改革ということについては、今までもいろいろなことが提案をされてきたわけであります。そしてまた、今回の事件が発覚しましてからも、各紙の社説等におきましては、こう改革すべきであると、さまざまな意見が提出をされております。
　具体的には、幾つか検討すべき項目が私はあるだろうというふうに思っております。
　一つは、委員会構成のあり方をどう見直すのか、とりわけ公益委員の員数をどうするのか。これはかねてからも指摘のあったことでありますし、そしてまた、構成する委員の代表する団体等につきましても、例えば患者の代表を入れた方がいいんではないか、こういう意見もありますし、そしてまた、職種につきましても、パラメディカルの代表を入れた方がいいんではないか、こういう意見もあるわけであります。
　そしてまた二つ目は、先ほどもありましたけれども、中医協の委員は公務員でありますけれども、当然そこには一定の規定があるわけでございますが、その意識がやはり薄いんではないか、こういう指摘があるわけであります。こうした公務員としての倫理を保つためにはどうしたらいいのか、さらには任期の問題もこれはあるだろうというふうに思っております。
　そしてまた三つ目には、この中医協の議論というのはなかなかわかりにくいというのは、非常に専門的であるからであります。例えば、何点の点数にするのか。この何点というのを知らない国民も多々おるというふうに私は思います。私も医者でございましたけれども、医者の立場でもなかなかよくわかりにくい、これが実態であろうというふうに私は思っております。
　そしてまた、そうした専門的な判断をするときに、先ほど星野会長からお話ございましたけれども、専門部会というようなものを設置して、そして、そこで専門家の御意見というものを踏まえて進めていく。私は、ここで大切なことは、この医療行為がなぜこの点数になるのか、そしてまた、なぜ引き上げられるのか。これはもちろん支払い側と診療側の交渉でありますから、そこには政治的な背景もあるわけであります。ただしかし、そこには客観的な事実というものがなければいけない。なぜこのような点数になるのか、一体コストはどういうものであるのか。
　そして、これはその折々に検討するということもございますけれども、私は、中医協の一つの組織として継続的に、例えば医療技術専門委員会のようなものをきちっとつくって、そしてデータベースをちゃんとつくっている、そして、点数が変わったときに、なぜ変わったのかということが国民の目から見て透明性がある、よくわかる、なるほど、これはこういうことで変わったんだなということがわかりやすいような仕組みもつくるべきであろうというふうに思っております。
　そしてまた、診療報酬のあり方について、今、基本的なあり方を見直すという作業が続いておりますけれども、こうした細かなことを避けるためにも、包括化ということは一つの方向でありますし、それはこの基本方針の中でも示されているというふうに思っております。
　そしてまた、さらには、国会が一定の関与をすべきではないかというような意見もあります。これはなかなか難しいところがあるわけでございますけれども、例えば、診療報酬の改定を行って、それが事後的にどういう変化をもたらしたのか、決算的な関与というようなことも恐らくあり得るのではないか。三十兆の規模のお金でございますから、一国の予算に匹敵するようなお金をどう配分するのかという問題でありますから、これも大変大切なところだというふうに私は思っております。
　こうしたことを含めて、関係者の意見もよく踏まえながら、中医協はこういうふうに変わりましたということを国民の前に示すことが信頼を回復する大変大切な道筋ではないかと私は思っておりますけれども、この点について、まず坂口厚生労働大臣の御意見をお聞きしたいと思います。
○坂口国務大臣　中医協のあり方につきましては、今日までいろいろの御意見があったことを私もよく承知をいたしております。
　幸か不幸か、ちょうどこういうことがありましたときでございますから、一つの考えどきと申しますか、今までからありましたものを整理して、そして改革すべきは改革する、そういう一つの時期だというふうにとらえることもできるというふうに思っております。
　先ほど委員が御指摘になりました中で、医療技術評価専門委員会の創設ということをおっしゃいました。あるいはまた、診療報酬改定の事後評価とその公表ということを言われました。これは確かに、言われてみれば、そこは欠けていたところと申しますか、今までは、決めることは決めましたけれども、その結果がどうなったかということに対する評価、あるいはまたそれに対する対応というのは少し欠けていたところでございます。そこは御指摘のとおりかなというふうに私も思った次第でございまして、今後の改革をしていく中の一つの柱ではないかというふうに感じた次第でございます。
○福島委員　先ほど星野会長からは御発言がありました。私も、会長の御発言に同感するところ、多々あります。細かいところは専門家に任せて、大局的な常識的な判断をしていく、そういうことではないかと思います。
　重ねての御質問は避けさせていただきまして、先ほどよりこの点についてはまだ発言のありません千葉参考人に、支払い側としてどういうふうに考えておられるか、お聞きをいたしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○千葉参考人　現在の中医協の構成でございます、支払い側委員、あるいは診療側委員に公益委員、この三方構成というのは極めて妥当な構成の仕方ではないかというように考えている次第であります。しかも、すべて議論が公開されておりますし、議事録も公開されておる。したがいまして、限度はありますけれども、すべて、当面その中で議論が行われて、ただ、専門的なことが多いものですから、議事録を見ても、素人ではなかなかわかりにくい議論がございます。ですから、やはりもう少し中医協の結論に対する説明責任といいますか、そういうものがわかりやすくなればいいなというようには思っておりますけれども、委員の構成あるいは議論の仕方、それについては、私は、現状で十分役割を達成できるのではないかなというように考えている次第であります。
　もう一つ、さらに、今回の事件の反省ということを踏まえて言いますと、先ほども言いましたように、医療自体がわかりにくいということも一つあるんですけれども、やはり国民がわかるように説明責任をもう少しはっきりさせるべきではないだろうか。そういうことがやはり医療の、医療関係の結論の公正妥当といいますか、を国民に示すもとになるんじゃないかなというように思いますので、そういうことをさらに検討いただきたいなというように思っている次第でございます。
　以上でございます。
○福島委員　最終的な決定の場というのはある意味で政治判断の場でありますから、なかなかそれぞれのお立場で、今の中医協のあり方というのがバランスがとれているという御意見だろうというふうに思いますけれども、ただ、一方で、国民に対してどう説明責任を果たすのかということを考えた場合には、先ほども大臣がお話ありましたけれども、なぜこの点数をいじくるのかということについて、客観的なデータがなければ説明ができませんので、そういうものをしっかりとつくらなければいけない。そしてまた、そのことがどうであったかということを、国民にまた説明できるような、そういう仕組みというのは、決定の場は決定の場として、もう一つしっかりと土台としてなければいかぬのだろう、私はそのように思っております。
　そしてまた、引き続きまして笹森参考人にも、この点については、中医協というものをどうすべきかということについてお考えをお聞きしたいと思います。
○笹森参考人　各省庁で多くの審議会が持たれておりますが、この中医協というのは、そういう他の審議会と比べると性格あるいは役割がかなり違うというふうに思っています。そういう意味では、今、福島委員の方から提言のありました、六つの内容になると思いますが、この改革をぜひ、国会の場でもあるいは委員会の場でも、この実現に向けて努力をするべきではないかというふうにまず申し上げておきたいと思います。
　その上で、委員会構成の見直しでありますが、三者構成になっておりますけれども、ここの部分が、支払い側が三団体、それにまた別な要素の中で市町村だとか社会保険庁とかいう部分を入れますと複数の団体になりますね。労働側の位置取りというのは、この中でのウエートは三名ですから、全体的にはそれほど小さくもなければ大きくもないというようなことになっています。
　一般市民、あるいは保険納付者、納税者の立場からどうなのかという観点をもう少し入れた場合に、労働側だけでその部分がカバー、今までしてきているし、できているとは思うんですが、もう少し強めた方がいいのではないかというようなことも含めて、患者代表というのはどうかなというふうにも思いますが、職種だとかそういうことも含めた強化というのは必要になってくるだろうというふうに思います。
　それから、公務員の倫理規程の、意識の問題をどう保つかということですが、これは、昔の委員選定の場合には、そういった注意書きみたいなペーパーが一枚たしかついてきたと思う、任命書の中に。最近、どうもそれが、私は古い委員ですから、新しく任命されても前の経過があるんで送ってこないのかもしれませんが、その辺がどうなっているのかということについて、もしそれがないとすると、それぞれがそういう意識については持ち合わせていても、そのことを強く意識するかどうかという部分については、少し薄いのかなという感じがいたしております。
　それから、専門委員会の創設でありますが、この委員会ではここが一番ポイントになってくると思うんです。正直申し上げて、今回の私どもの前副会長が逮捕された以降、議事録について、ある部分についてだけですが目を通させてもらいました。専門的過ぎてわかりません。かなり夜を徹して読んだんですけれども、難しい。ということになれば、一般の人はもっと理解ができないということになると思うので、ここについては、他の審議会でも部会なり分科会なり専門委員会的なものが設置をされておりますが、もっと詰めた専門的な論議をするというような委員の選出とその委員会の創設、これはぜひ必要だろうというふうに思います。
　それから、診療報酬の部分は、包括化の推進、これは先ほど大臣もお答えになっておりましたけれども、そういう方向が必要ではないか。問題は、国会の一定の関与の問題でありますね。政治決着というような言葉もお使いになられましたけれども、そのこととは別に、今、予算を立て、方針をつくり、そしてそのことがどう実行されたかという最終的な結論段階での評価あるいはそのチェックというのが非常に薄いのではないかというふうに思っておりまして、特にこれについては、国民が負担をし、その利益を受けるという部分の中からいえば、プロセスも含め、そしてその最終決着も含めて、明確にさせるということについての強化をしていくというのは必要があるかというふうに考えております。
○福島委員　本日のこの委員会には日本歯科医師会の代表の方はお越しになっておられないわけでございますけれども、今回のような事件が起こった後に、中医協の持ち方といいますか、どのように責任を明確にするのか、ここのところも国民から問われるところだろうというふうに思うんです。
　特に、贈賄側の容疑者でありますところの日本歯科医師会の代表の方々が、今までと変わらぬように中医協に御出席なさるのか。ここのところはどういう御理解をいただけるのか。私は、ただ、中医協での決定というのは、関係者が関与しませんとこれは意味をなさないものでありますから、大変難しいわけであります。一定期間の出席の自粛といったようなことも考えられるのかという気もしないではないんですけれども、これとてもなかなか難しい。そこのところをどう考えるべきなのか。
　これは、所管しております厚生労働省の保険局長にお聞きをいたしたいと思います。
○辻政府参考人　まず、中医協の今の性格でございますけれども、加入者が保険料を支払う、そして傷病にかかりましたときには医療が提供されるという保険制度でございますので、保険料を負担する側である保険者、被保険者及び事業主の代表者、そして医療を提供する側である医師、歯科医師、薬剤師の代表者、そして、この両方に対して公益委員の調整のもとで協議をし、合意を得るための場、こういった形に位置づけられております。
　このような制度の趣旨に体しますれば、まず、今回逮捕された日本歯科医師会推薦の委員の方々につきましては、中医協の円滑な審議の進行に支障を生じさせないよう委員の交代を求める方針でございますが、そもそも、日本歯科医師会の委員の中医協への参加を自粛していただくということにつきましては、現在申しましたような趣旨から、診療報酬に係る審議を歯科医師を代表する委員なくして行うということになりますので難しいのではないか、こう思わざるを得ないわけでございますが、何らかのルールが検討できないかということに関しまして、今回、日本歯科医師会側の委員につきましては、金品の供与の事実について認められたというようなことが伝えられております。このような刑法に触れるような事態に対応するシステムをつくるということをどのように受けとめたらよいのかというふうに私ども思うわけでございますが、捜査の動向も見守りながら、今回の事件の解明を急ぐ中で、中医協の運営のあり方を検討し、あわせて、御指摘のような何らかのルールが考えられないのかということも含めまして、検討させていただきたいと考えております。
○福島委員　要するに、公務員としての責任は当然問われるわけでありますけれども、こうした問題に対して、中医協というシステム自体に何らかのペナルティーを与えるような仕組みを持たせるというようなことが、それは意思決定からずっと排除するとかなんとかという、そういう話では全くないわけでありますけれども、そのことが再発予防ということを真剣に考えるときには私は必要なんではないか。
　ただ、今政府参考人から答弁ございましたように、なかなか難しい問題もありますので、そこのところはよく勘案した上で御検討をしていただければというふうに私は思っております。そのことが、国民に対しての一つの答えということにまたつながっていくんだろうというふうにも思います。
　また一方で、支払い側の問題でありますけれども、いずれにしましても、事実関係がどうなのかという、こういう話が非常に大切であるというふうに思います。
　これは、先ほど千葉参考人からお話ございましたけれども、調査委員会を設置される、こういう話でありました。事実関係が確認された場合にどう責任をとるのか、このことも国民は見ていると思いますし、そしてまた笹森参考人にも、謝罪の言葉があったわけでございますけれども、どのような形でこの責任を果たすのか、責任をとるのか、このことは必ずセットになって聞かれる話であるわけであります。
　仮定の段階で、なかなか、容疑の段階で申し上げることはできない、こういう話もあろうかというふうに思いますけれども、率直なところのお考えを千葉参考人、そしてまた笹森参考人にお聞きいたしたいと思います。
○千葉参考人　先ほども申し上げましたが、当会にとりまして、副会長の逮捕というこの事実は、やはり重く受けとめなきゃいけないなと思っておるところでございます。そういう意味で、いろいろと、容疑を認めているわけではございません、真相がはっきりしたわけではございませんけれども、疑惑を持たせたことに対して、当会としては、国民の皆様におわびを申し上げなきゃならないということが第一でございます。
　それから、第二の点につきましては、現在いろいろ事実が解明中でございますが、疑わしきことでも出るようであれば、非常に、私どもにとって下村副会長というのはまことに得がたい人物だと私は思っておるわけでございますし、従来も随分功績のあった人だと思っておるわけでございますけれども、やはり厳しい処置をとらざるを得ないかなというふうに考えているところでございます。
　現状はそういうような考え方でございますが、しかし、これからのことにつきましては、先ほども言いましたように、やはり各人の自覚ということが一番大切なことだと思いますので、そういう自覚を持って各委員になっていただくというように、推薦に当たってはそういうことを一層明らかにといいますか、していくつもりでございますし、また、もとになります健保連合会の運営自体についても、より透明性のある運営をしていきたい、そういうことがやはりそのことにつながっていくだろうというように思っておる次第でございます。
　こういうことでございますので、よろしくお願い申します。
○笹森参考人　中医協を初め、各審議会の公平性、公正、さらには中立性、透明性、これに対して重大な不信そして疑念を抱かせたこと、そして信頼を失墜させたことについては、私は弁明のしようがないというふうに思っております。
　その上で、この事件に対しては、このような事件を起こした委員を派遣したことに対する責任の問題でありますが、まず、個人に対しては、連合として、逮捕された翌日、緊急三役会あるいは中央執行委員会を開催いたしまして、解任の手続をとりました。本人を解任すればいいのか、それで済むのかという話でありますが、組織的な、最終的なけじめのとり方をどうするか、これについては、現在、司直の手にその裁きの判断がゆだねられておりますので、その推移を見守りながらというのが中央執行委員会の確認になっておりますが、六月の段階で中央委員会が行われます。そこで、統制委員会等の規約上に照らし合わせて、個人的なもの、組織的なものの取り扱いをどうするかということを決定したいというふうに思っております。
　そして、これは先ほども申し上げたんですが、二百人を超す、連合から派遣をしている審議会の委員については、これは皆まじめに、真剣に、そして自己の業務を犠牲にしても、それぞれの与えられた審議会の中での任務、役割を果たしているという部分でありまして、これがもっと誤解のない、そして疑念の挟みようもない、さらにはそういった間違いが起こらないという部分については、先ほど申し上げた公務員倫理の再徹底ということ以上に、当然、通常の社会人としてあってはならないこと、そういった問題の善悪のけじめの判断、これについても、人間の資質としてどう高めていくかということについても、十分に徹底をしていきたいというふうに思っております。
○福島委員　本日の委員会の議題は、もう一つは、中医協と同時に、日歯連の問題であるわけであります。本日も新聞各紙がさまざまな報道をいたしております。
　私は、もちろん、日本歯科医師会、そしてまたその政治活動を担う場としての連盟、こうした専門職の集団でございますけれども、医療の問題というのは政治と深くかかわっているわけでありまして、さまざまな政治活動を行うというのは当然のことであるというふうに思うわけであります。
　しかしながら、そうした政治活動を行うに当たって、やはり一定のルールというものがなければその団体そのものの信頼を損なってしまう。そしてまた、今回の贈収賄の事件のきっかけになりました見直しの話でありますけれども、これは、私も現場の歯科医師の先生方からお話をお聞きしますと、制度はつくったものの、やはり大変使いづらい制度であるという御指摘は多々お聞きをいたしておりました。そういう意味で、政策的に妥当性のある話であったとしても、このようなことが発覚をすれば、政策的な妥当性のない話を無理やりねじ曲げたんではないかという話になってしまうわけであります。ですから、おのずと政治活動というものについては、一定のルール、そしてまた公正さ、そしてまた国民にとってオープンにして差し支えのない公正さ、こういったものが当然求められるんだろうというふうに私は思っております。
　そういう意味で、これは政治団体のことである、こういう話にもなるわけでありますけれども、日本歯科医師会とそしてまた連盟と、これは全く別個の存在というわけではありません。そういう意味では、所管官庁として、日本歯科医師会に対して、こうした一連の経緯というものを踏まえて、適切な指導をされるべきであるというふうに私は考えておりますけれども、この点についてお考えをお聞きしたいと思います。
○岩尾政府参考人　公益法人の活動と、政治活動に関する寄附を行う団体の活動とは峻別が図られるべきでありまして、両者の活動が一体であるかのような誤解を与える行為は望ましくないと考えております。
　私ども、平成十三年に各都道府県に文書を出しまして、このような公益法人と政治活動の団体の活動が一体であるかのような誤解を与える事例がある場合には改善指導を依頼いたしました。その通知では、歯科関係で八つの府県から不適切事例の回答があったところでございますが、その後も、機会あるごとにこの歯科医師会に対しましては指導をしてまいりました。地方につきましても、先月の三月十五日に、全国主管課長会議の席上で、このような歯科医師会も含めて、公益法人と政治団体との峻別について連絡をしたところでございますけれども、なお問題のケースもあるという御指摘をいただいておりますので、現在、調査、指導を行うべく準備を進めているところでございます。
○福島委員　残余の質問を通告いたしておりましたが、質問時間の終了が参りましたので、終わりにさせていただきたいと思います。
　引き続き、関係各位の皆様方には、国民の信頼を回復するための努力を重ねていただきますように要請をさせていただきまして、終わりといたします。ありがとうございました。
○宮澤委員長代理　次に、永田寿康君。
○永田委員　民主党の永田寿康でございます。
　まず冒頭、この委員会の運び等々につきまして、二、三、指摘をしたいと思います。
　委員長及び与党の理事、そして与党の議員諸君には、国会は一体だれのためのものなのかということを、いま一度見詰め直していただきたいと思います。
　国会は、私は率直に申し上げて、野党のためにあるものだと思っています。国会は、もちろん、議席が与党と野党、また多数と少数派で分かれていますから、多数によって運営がなされていく傾向が強いのは否定はいたしません。しかし、多数派による、多数決による横暴でありとあらゆる議会運営が決定していってよいのであれば、そうなのであれば、最初にまず総選挙をやって、議席の数が確定して、首班指名をやったら、あとは国会など開かずに全部与党と内閣で決めてくれ、そういう話になっちゃうわけです。
○宮澤委員長代理　永田君に申し上げます。質疑は議題の範囲内でお願いいたします。
○永田委員　しかし、憲法では、国会の存在というものを規定しております。それはなぜかというと、少数派の意見を聞いて、それを十分に尊重することによって初めて民主主義というものは成り立つんだということを憲法が見ているからであります。ですから、議会運営においては、やはり少数派の意見も十分にそんたくをしていただきたいというふうにお願いをしたいと思います。
○宮澤委員長代理　永田君に再び申し上げます。議題の範囲内でお願いをいたします。再び申し上げます。
○永田委員　加えて、今回の事件については、二つの支払い側と受け取り側の構図が明確になっていることを指摘したいと思います。つまり、診療報酬の支払い側と受け取り側、この支払い側と受け取り側の問題が今回のテーマの重要な部分でありますが、もう一つ、わいろの受け取り側と支払い側、この問題もあるはずです。
　しかし、与党だけで単独で決定された今回の委員会の運びの中で、どのような参考人が呼ばれているかといえば、受け取り側だけであります。支払い側については一切参考人を招致するそぶりを見せず、また、きょうの私の前に行われた三人の与党議員の質問を見ていても、受け取り側の改革、つまり中医協の改革には言及することはあっても、支払い側、つまり日歯連の改革に言及をする質問はほとんどありませんでした。これは極めて偏った意見であるということを私から一つ申し上げたい。
　それからさらに、先日、新聞でも報道をされましたが、この厚生労働委員会のメンバーでもあります佐藤議員、この議員が官僚に対してかかりつけ初診料の問題について働きかけをしたという報道もなされています。
　しかし、このことを、疑惑を隠そうと思ったのかどうか、先日の金曜日のこの国会の委員会室のすぐわきで起こった摩擦の中では、佐藤議員が我が党の宝である小宮山議員を暴力的に投げ飛ばすという事件まで起こって、本人は、小宮山議員はけがをして、きょうは委員会に出てこられないと請暇願まで出されているというありさまであります。
　このような、みずからの疑惑を隠すために腕力まで振るうこの与党議員の姿勢に対して怒りを感じていることを、まず私から指摘を申し上げまして、質問を始めたいと思います。
　以前の予算委員会での質問に続きまして、経済産業省からお越しいただいていると思いますので、その後の展開を御説明いただきたいと思いますが、いわゆるイメラボをめぐるルートの、この疑惑の解明について、あるいは再発防止策の策定につきまして、経済産業省の方で第三者委員会をつくられて作業されているということですが、どのようなメンバーが選定されて、今までどのような議論がなされているのか、そして今後の活動の見通しにつきまして、御説明をいただきたいと思います。
　　　　〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○菅大臣政務官　お答えをいたします。
　今御指摘をいただきました点につきましては、去る二月二十五日の衆議院の予算委員会で、私ども大臣から答弁をいたしましたように、この事業の執行のあり方調査検討委員会を設置しまして、三月の十一、三月の三十一、そして三回目を四月九日と、今日まで三回にわたって委員会を開いております。委員会のメンバーは、前の会計検査院事務総長の深田先生を座長といたしまして、公認会計士や大学教授など五人の構成で成り立っております。
　それぞれの委員会の内容でありますけれども、下請事業者の業務分担、さらに事業組成過程における各事業者参加の経緯などについて、いろいろな質疑がありました。これについて詳細な調査が必要である、こういう御指摘をいただいておりまして、こうした委員からの指摘を踏まえ、鋭意調査が今続けられておるところであります。それが今日までの状況であります。
○永田委員　これは、結論はいつごろ出されて、それが制度化されて実現するのはいつごろの見込みなんでしょうか。
○菅大臣政務官　具体的な日取りはまだ未定でありますけれども、できる限り早い時期に方向性を出していきたい、こう考えております。
○永田委員　補助金を使って行われている事業の信頼を回復するために、ぜひ、よい仕事をしていただきたいとお願いをしたいと思います。
　きょうの質問はほとんど厚生労働省にかかわるものですから、政務官、もしお仕事があるようでしたら、どうぞ御退室ください。
　さて、厚生労働大臣、大変なことになりました。私が今国会の始まりから予算委員会で数度にわたり指摘をしてきた日本歯科医師連盟の政界工作が、こんな形でついに逮捕者まで出す、しかもそれが、日本歯科医師会と歯科医師連盟を兼務する会長、そしてその会計を預かる常務理事の逮捕によって世に明らかになったということを考えますと、これはどえらい事態だと思います。
　大臣、これはぜひ、逃げたり隠したりすることなく、まず真っ正面から事件そのものを受けとめて、国民の信頼を回復するために全力を尽くす、しかもその仕事はできる限りオープンに行うということをここで約束をしていただきたいんですが、大臣の意気込み、いかがですか。
○坂口国務大臣　今、永田議員が御指摘になりましたとおり、この事件は、事件の推移は別にいたしまして、こういう疑惑がかかりましたことは大変大きな問題でございます。全容を解明しなければいけないというふうに思いますし、その内容につきましては、これはオープンにして、国民の皆さん方に御理解をいただくようにしなければいけない、そういうふうに私も思っております。
○永田委員　しかし、大臣、私ちょっと気になることがあるんです。先ほどの与党議員に対する答弁の中で、今回の事件の原因はどこにあるのかということを問われたときに、診療報酬体系が複雑過ぎるとか、あるいは、中医協のあり方が制度疲労につながるような問題を抱えているのではないか、あるいは、下村委員が役人出身であったから事件が起こったとは思わないというような答弁もありました。
　果たして、大臣、今の時点で、これは事件の全容を解明するにはしばらく手間も時間もかかるでしょうから、必ずしもここで正しい意見ばかり述べられるとは限らないと思いますけれども、今の時点で、大臣がお考えになっているこの事件の原因、どこに改善を要するポイントが隠されているとお考えなのか、ぜひ御答弁をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　先ほど与党側の御質問に対しましては、いろいろの質問の角度がございましたから、その角度に対してお答えを申し上げたところでございます。
　どんな制度でありましても、それを行う人の質というものが問われることは当然でございます。したがいまして、今回の問題は、その行っていただく方の質と、それから組織のあり方、やはり両面考えていかなければならないというふうに私は思っている次第でございます。
　その意味で、まず、人の問題をどう選考していくかといったことが一点ございますし、それから、その人たちが働く場が国民の側から見てどういう場であるか。余りにも専門性なら専門性が非常に高い、その専門性の高いということはやむを得ないですけれども、そのことを国民の皆さん方に理解をしていただけるような努力をどうこれからしていくかということが、今後の課題であるというふうに思っております。
　その非常に難しい内容のことを特定の人でやっていただくというところに端は発している、そこをやはり国民の皆さん方に理解をしていただくようにしていかなければいけない、そういうふうに思っている次第でございます。
○永田委員　委員会のメンバーの質、人的質ですね、それから組織のあり方、そして専門性が高過ぎること、主にこの三点を挙げられたと思うんですけれども、私は、大臣が今のこの事件の原因をこの三点にしか求めないというのであれば、これは、出てきた改革プランも国民の理解を到底得られるものではないのではないのかなと思っています。
　きのう、たまたま夜のニュースで見ておりましたら、少年、男の子が、道端で知り合ったおじさんに誘惑されて、援助交際もどきのことをやったという事件が流れておりました。本当に破廉恥な事件だというふうに思います。しかし、援助交際、男の子か女の子かにかかわらず、今日本では大変な問題になっておるわけですが、この問題の最大の原因は、お金を渡してみだらなことをやろうとする大人がいるということなんですよ。これは、援助交際の問題を扱っている人、どこでも、口をそろえて言うことですよ。
　贈収賄も同じなんです。もらう側の倫理だけではどうにもならないんですね。払う側がいつもいつも誘惑をしているわけですよ。払う側の改革にも当然メスを入れていかなければならない。
　大臣、今の答弁の中で、どこに問題が隠されているんですかというふうに聞いたところ、わいろの支払い側の問題について言及をしなかったのはなぜなんですか。
○坂口国務大臣　先ほど申し上げましたように、これは非常に専門性の高いところで、しかも、特定の皆さん方にそこで議論をしていただかなければならない。これはもう性格上、私はそこはやむを得ない一面だというふうに思いますが、そういう現在の状況の中で起こったことであります。
　したがいまして、起こったことというのは、そこに支払い側があり、そして、それを受け取った側が、これは事実とすれば、あるということでございますので、そうしたことが起こるというその環境、そこをもう少し透明性の高い、国民の皆さん方から見ていただいて、そこが理解できるようにしていかなければならないということを私は総括的に申し上げているわけでございます。
○永田委員　援助交際の事件に巻き込まれた子供たちがいたとしますね。大臣、これは私、大変な困ったことになりましたよと親御さんから相談されたとしますよ。そのとき、いや、お子さんの倫理観が低いからいけないんです、そういうふうに言うんですか。それはやはりおかしいでしょう。変なおじさんが誘惑するのも社会的問題としてどうにかしていかなきゃならないと考えるのが、政治家の仕事じゃないですか。
　それは同じなんですよ。歌舞伎町で少年をねらってたむろしている変なおじさんと同じような人が、やはり歯科医師連盟の幹部、ごく数人かもしれない。歯医者さんは一般的には非常に倫理観の高い人です。いい人たちなんです。私も千葉県の地元では、水戸さんという大変人間的にも魅力のあるお医者さんにかかっておりますから。その一人一人の歯医者さんが倫理観が欠如しているとは私は思いませんけれども、しかし、一たび歯科医師連盟というグループに入ると、極めて不透明で、しかも金権体質丸出しの恐るべき政治活動をやっていくわけですね。
　そういうことを考えると、大臣、連盟の改革に言及しないというのはおかしな話だと思うんですけれども、もう一回だけ聞きますから、そこに対する問題意識を御答弁ください。
○坂口国務大臣　変なおじさんに問題があるということを言われましたけれども、それは倫理観がないんですよ、その人は。
　だから、私が申し上げているのは、双方あわせまして倫理観が欠如しているということを申し上げているわけでありまして、そこは個の問題。しかし、個だけではなくて、それを受け入れる背景の、その組織そのものについてもこの際に考えなければならないときに来ている、こういうことを申し上げているわけであります。
　これから、そうしたことをもとにして私は改革に乗り出していかなければならないというふうに思っておりますし、そのためには、今回起こりましたことの内容について詳細に、やはり現実を直視していかないといけない。その現実の問題の把握について、今、省内におきましてもひとつ真剣に、ここは当時にさかのぼりまして調査を行わせている、こういうことでございます。
○永田委員　大臣、大変丁寧な御答弁ありがとうございます。しかし、きょう、実は大変多岐にわたる、広範囲にわたる質問をしなければならないので、もう少し簡潔に、内容だけ御答弁いただければいいなというふうに御希望を申し上げたいと思います。
　さて、今、個の問題というふうにおっしゃいました。そして、双方、つまり双方の組織の問題というふうに言葉が出ましたから、それは、つまり、歯科医師連盟の側の組織の問題というふうに私は受けとめさせていただきましたが、今回の事件は、これは歯科医師連盟の問題に着目をしたときに、個人的犯罪だと思われますか、それとも組織的な犯罪だと思われますか、大臣。
○坂口国務大臣　今、一号側、二号側という話がございましたけれども、その中で今回問題になっておりますのは歯科医師会の方でございます。したがいまして、会長以下皆さん方が逮捕をされるという事態に立ち至りました以上、これはやはり組織全体の問題であるというふうに思っております。もちろん、中医協の立場から見れば、これは一人一人の個々の問題ではございますけれども、そこを代表しておみえになる皆さん方の立場からすれば、それはやはり全体の問題、こういうふうに思っております。
○永田委員　実は、たび重なる予算委員会の質問から今までの間で、大臣が日歯連、今、歯科医師会とおっしゃいましたけれども、この外部の組織に対して問題だというふうに発言をされたのは初めてであります。
　実は今回の贈収賄というのは、お金の出どころが日歯連のお金なので、大臣が今歯科医師会とおっしゃいましたが、本質的には日歯連の問題だというふうに考えるのが正しいということを指摘いたしまして、一たびこの日歯連の問題から離れて、中医協の問題に入っていきたいと思います。日歯連の問題はまた後に触れることになると思います。
　さて、この診療報酬改定プロセスに介入をして起こった贈収賄事件でありますが、今回の逮捕というのは非常に注目すべき点があります。それは、中医協という協議会の中で発言をすることがそのメンバーの職務権限であって、もちろんみなし公務員になっている方でありますから、この発言をするという請託を受けて実際に発言をし、その見返りとして報酬を受け取ったのであれば、これは贈収賄に当たるということで逮捕されたということであります。
　しかし、日歯連がかかりつけ診療報酬の適用要件を緩和したいという希望を常々持っていたということは、これはるる聞いておりますけれども、その思いを実現する上で、協議会で発言するだけでは、本当は事は足りないはずなんですね。実際に政策に反映させなければならない。協議会で発言をした後、実は二段階のステップを踏まなければなりません。それは、協議会の答申にまず本件発言の内容が盛り込まれること、そして、盛り込まれた後、実際に政策として決定されて、これが各歯医者さんのところに通知をされるという二段階のプロセスを正確に踏んでいなければなりません。そこに日歯連が関心を示さなかったとはとても思えない。
　ですから、この下村委員が発言をした後、答申にまとめられるところで、下村委員が働きかけをしたのではないかというふうに考えるのがやはり妥当だというふうに思っておりますが、星野会長、ぜひ、下村委員が発言をした後、答申をまとめるまでの間に、これに対してどのような働きかけをしたのか、あるいはされなかったのか、会長の御認識をお伺いしたいと思います。
○星野参考人　お答え申し上げます。
　私の記憶している限り、全くそのような形跡があったとは思えません。
○永田委員　実際の答申に出てくる、電話帳の中には、下村委員の発言に沿った改定が盛り込まれているわけですね。あれが盛り込まれた原因というのは、つまり、発言をしただけではなくて、それがきちっと答申に反映されたのはなぜなんですか。
○星野参考人　お答え申し上げます。
　先ほどもちょっと御説明申し上げましたが、あの問題は、平成十二年の改定以降、その実施過程で、ふぐあいといいますか、条件がなかなか厳しかったものですからなかなか進まないので、その条件を少し緩めたらどうだろうか、そのこと自体は患者さんにとっていいことですから、ですから、条件を緩めたらどうかという流れがあったわけですね。
　それで、先ほども申し上げましたが、七月の段階で歯科医側の方から、こういう問題についてぜひ今回の改定に、つまり十四年改定でございますが、盛り込んでほしいということを、これは歯科医だけじゃなくて、ほかのお医者さんの方も大体六月、七月ぐらいに、今度の改定ではどういう問題があるかということをお互いにリストアップしていく段階でありますので、その中でそういう御議論を提起されたわけでありまして、だから、それの反応、あるいはそれに対する応答という格好で、下村委員あるいは加藤委員の御返答があったんだと思うんです。
　その後、それじゃ、詰めて、それがずっと継続していったかということでございますが、それは当然、年末になりまして議論が詰まっていくわけですが、流れとしては、なるほど条件緩和をすればもうちょっと普及度が高まるかなということは、恐らく委員全体がやはりそういう雰囲気になっていたと思うのでありまして、そういう意味では、下村委員あるいは加藤委員が、私は議事録等を読んでも、あるいはそのときに居合わせた者として、先ほどもお答え申し上げましたように、何ら変なことは感じなかったのでございますが、つらつら議事録を何回読んでみても、そういうことはどうもなかったんじゃないかな、大変言葉は悪いのでありますが、何で空弾のためにやったのかねという気がしているくらいでございます。
○永田委員　議事録を読んでも下村委員の発言はああいうふうになっている。実は、議事録に載っていない部分でも議論があって、今会長がおっしゃったように、全体の流れができている。つまり、適用要件を緩和することは患者の利益にもなることだという認識がだんだん広まっていったという話がありますが、しかし、真っ当に考えてみると、必ずしもそうでもないんですね。というのは、果たして、かかりつけ診療という言葉を知っている患者さんが、世の中にどれほどいるでしょうか。制度としてユーザー側がほとんど認識していないんですね。
　例えば、レントゲンを撮って説明したとか、そういうようなことを患者さんがされたら、ああ、この先生はいい先生だな、親切な人だなと思うかもしれないけれども、それによって支払いがふえているということは全く気づかないわけですよ。
　そういう意味でいうと、ちゃんと説明をするというサービスを提供する、そのことの対価としてある程度のお金を支払うというのは、それは確かに正しいことかもしれないけれども、適用要件を緩和する、つまり、説明のやり方を多少はしょってもいいという適用要件の緩和をしているわけですね。これは患者の利益にはならないわけですね。
　やはり、当初、普通の診療は一千八百円で、かかりつけ診療は二千七百円という単価が設定された背景には、きちっとした説明をしてほしいという思いがあったはずなんですよ。それは、行政側にもあったと思うし、患者側の思いもあったと思います。でも、それをないがしろにして、適用要件を緩和して、その他それに準ずるもので説明してもよいというふうにしたのであれば、これは、患者の利益をむしろ損なっているというふうに考えるのが普通だと思うんですが、どうしてそれが患者の利益になるという認識が深まっていったのか。
　会長、もう一度、会議の外で起こったことなどについて御説明いただきたいと思います。
○星野参考人　お答え申し上げます。
　当初の十二年段階で導入するときの条件が、例えば、私も本当の専門家じゃないので不十分なことを言うかもしれませんがお許しください、ちゃんと歯型の石こうをとるとか、きちんとしたレントゲン、それから過去の歯の病気の経歴だとか、そういうのをきちんとそろえなければかかりつけ医者にはならない、こういう条件があるわけですね。
　そうすると、例えば、本当に私のような歯がだんだんなくなってくるんだと、石こうで固めたものでもって診ていただいたらありがたいんですけれども、本当に若い子なんかでそれがそのまますぐ説明になるのかどうか、あるいはもっとほかの方法でもできるんじゃないかということが議論されてまいりまして、それが十三年の十四年改定の準備段階で起こった議論だと思います。
　そのときに、もうちょっと条件を緩和した方が、実際には患者さんにも利益がありますし、それから、ある意味では、こちらのお医者さんに行って、向こうのお医者さんに行ってということの重複投資と申しますか、そういうことも助かるんじゃないかとか、いろいろな議論が当時ありまして、いずれにしましても、緩和をすることによって患者利益がふえるだろうということが、大体みんなの合意になったということの経緯を私は覚えております。
○永田委員　政策の決定に関して、考え方が全然あさっての方向を向いていたんだということが明らかになったと思います。
　かかりつけの歯医者さんを持った方が有利だよということを、例えば国民に説得をして、国民がああそうかもしれないなといってかかりつけ診療の制度の中に入ってくる、こういう考え方じゃだめなんですよ。
　そうじゃなくて、かかりつけ医師、別に初診料とかの差をつけずに、特にほかの要は一見さんの患者さんと全然違わない、だけれども、とにかく普通の診療をしていて、そういう環境の中で、患者さんが繰り返し繰り返し同じところに行くことによってメリットを感じられるような、そういう医療をすることによって、自然とかかりつけ医師というものが生まれてくるという環境を整えるのが、僕は政策の正しい方向だと思っています。
　政治家は、よく有権者に向かって、私のことを支持してくださいと言うんですよ。違うんです。自分が支持されるような人間にならなきゃいけないんです。これは努力の方向性が違うんですよ。私のことを愛してくださいとお願いをするのと、自分がみんなから愛されるような人間になるというのは、努力の方向性が違うんですね。外向きの努力と内向きの努力なんですよ。
　だから、歯医者さんの方が一人の患者さんの情報をちゃんと蓄積して、なるほど、連続して同じところにかかると大きなメリットがあるんだなということを感じられるような、内向きの努力をしなければならないんです。ぜひ、そのことを念頭に置いて、今後、かかりつけ診療について制度をつくっていっていただきたいと思います。
　次に、メンバー構成の話に移りたいと思います。
　笹森会長、きょうはお忙しい中お越しいただきまして、ありがとうございます。
　中医協では、支払い側と受け取り側のバランスに配慮してメンバー構成を決めています。そして、みなし公務員の規制をかけるなど、公平、公正、中立、そして公開を旨とした協議会運営をしているわけですが、支払い側の意見を代弁する、特に働く人たちの意見を代弁する委員を送り出している連合側としては、このメンバー構成は適当なものというふうにお考えでしょうか。率直な意見をおっしゃっていただきたいと思います。
○笹森参考人　先ほども福島委員の方にもお答えをした部分と重なりますが、働く側の立場、これは船員の部分も入れますと三人おりますが、純粋的には二名というような形になります。
　この数が全体の二十名の中で多いか少ないかという問題ですが、私は、やはり納付者、納税者の立場からいうと、人数が少ないというふうにまず感じています。
　それから、メンバー構成の部分でありますが、公、それから診療、支払いというふうに分かれている部分、これは、毎回の論議の中でどうしても平行線になるという部分になったときに、両論併記になったときの扱いがどちらの方に軍配が上がっているかということについては、これは支払い側の方がいつも不利益をこうむっているんじゃないかなと。
　そういう意味では、メンバー設定と人数の問題も含めて、どう強化をするとか、再編成をするとか、このことが必要ではないかというふうに思います。
○永田委員　星野会長、そのような両論併記になったときの扱いについて、必ずしも理解が得られていないということはぜひ御理解をいただいた上で、協議会の運営に当たっていただきたいと思います。
　加えて、笹森会長、重ねてお伺いをいたしますが、中医協は基本的には外部からの介入を許さない組織だというふうに考えています。診療報酬の決定プロセスを見ても、まず、総額自体は政治家が決める、予算の現場で決める。一方で、予算の総枠が決まったら、実際にその予算の総枠を実現するために単価をどういうふうにいじっていくかということは、中医協の中で議論をされる。そこには政治家の介入は基本的には許されていませんし、政治家以外にも外部の介入は基本的には許されないような組織運営になっているはずなんですけれども、そういう組織運営になっているのが建前なんですが、実は、本音で見てみると、必ずしもそうではない。
　どこか中医協の外で決まっていることが多い、あるいは中医協で決まりそうだったことが突然ひっくり返ってしまったような、そういう事件を目の当たりにしたようなことがもしもありましたら、率直な意見をお伺いしたいと思います。
　これは歯科医の診療報酬に限らず、例えば、医師の関係、お医者さんの診療報酬なんかのことについても、当然連合はそのメンバーを出しているわけですから、そういうことについて言及されても構わないというふうに思いますが、ぜひお願いします。
○笹森参考人　今の永田委員の御質問でありますが、先ほどの各委員との質疑の中で、中医協の星野会長の方から、場外での論議という発言があったと思います。それから、福島委員の方から、最終決定、政治判断というような表現もとられたと思うんですが、今まで私どもが関与しております各委員会の中で、特に中医協における診療報酬の改定の問題は極めて複雑性がありまして、委員会論議の中だけで決まっていたのかどうかということについては、やや疑問を感じております。
　それは、この問題に直接関係をするわけではありませんが、中医協の中の審議の過去の経過を見て特徴的なことを一つだけ申し上げますと、支払い側と診療側が全く対立をした、中医協の開催すら断念せざるを得なかったという経過をたどった過去の委員会があります。そのときに、診療側のある団体の代表が、審議会の中で、支払い側に対して、これ以上やってもらちが明かないというような表現の後に、別な場でやるという表現をとりました。この別な場というのがどういうことなのかということであります。
　私どもは、その場所に直接入ったことがありません。と申しますのは、政治折衝的なことが行われている中で、診療側とのいろいろな調整を行い、最終的には支払い側の方も、経営者団体とそれから健保連がこの協議の中に入っていったという経過がありますけれども、労働側の代表はこの中から除外をされていたという経過もあります。
　したがって、つまびらかには私どもは把握をしておりませんが、そういう場所でいろいろな問題が、いわゆる場外で決まっていくというような経過も感じ取られているということについて、申し上げておきます。
○永田委員　星野会長、これは大変なことですよ。連合の会長の立場にある方の発言ですから、これは一個人の発言とは僕はとらえてほしくないんですね。やはり、働く者の代表であり、本当に国民の物すごく大きなメンバーを抱える人の代表ですから、その立場の方が国会の場で発言されて、百年残る議事録に記録されたわけですから、これは重大なことですよ。
　それで、どうもこの協議会の運営方法について、不透明だと。本当は議事録は公開されているから透明なはずなんですけれども、不透明だという印象を持たれている方というのは、実は関係者の中に決して少なくないんですね。
　私もかたく口どめをされていますから取材源を明らかにするわけにはいきませんが、しかし、元メンバーの方で、やはり協議会の中で、十五分話をしたら突然中断して、今まで言い合っていた人が外に出ていって二時間ぐらいどこかで話して、また帰ってきて、何か今度は仲よくなっている、では議事録再開してくださいと言って、それで仲よくなった部分だけが議事録に残るみたいな、どこをとって、どこを捨てて、どういうバーターをしたのかということがさっぱり議事録に残らない、そういう不満を持っている元メンバーもいるんですよ。
　こういうような、透明なふりをした不透明なこの運営方法について、会長はどのようにお考えでしょうか。星野会長、お願いします。