Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○及川一夫君　私も実はお互いさまなんですが、選挙で、もうはっきり言いますが、山形に行った際に、実はエレベーターに乗りましたら、それぞれの階の課が書いておったわけです。その中に今、人事部長がおっしゃられた労働関係調整官というんですか、審議官というんですかというのがぱっとあったものですから、これは何ですかいなと、こう言ったら、いや労務担当ですよと、こうきたわけ。ああ労務担当ですか。じゃここには労務課はないんですかと聞いたら、いや労務課ありますと言うのですな、山形郵便局には労務課ありますと。じゃこの審議官というのは何かわと、いやこれは郵政省から派遣されているんです。部屋あるのかねと言ったら、あります。何人いるのかねと言ったら、四、五人ですねと、こう言った。今二人みたいな話ししておったけれども、それで郵政局は全部載っかっているのかどうかと聞いたんですが、これによると何となく二人みたいな感じなんですよ。ですから、これは数の問題はともかくとして、いずれにしても私はそのときに非常に奇異な感じを受けました。
　私も労使関係に長いこと携わってきたわけですから、何でこんなもの置くんだろうというのが私の率直な印象でした。つまり、査察官という感じがしたわけですね。別に会ったんじゃないんですよ、その人に。会ったんじゃないが、制度として見た場合に、マル査じゃないけれども、労務の査察官制度と同じじゃないかという感じを私自身が受けたわけであります。当該の局長は何の権限もないわけですから、この審議官に対してはね。郵政局と結んでこうやるわけでしょう。
　なぜ私が査察官という感じを受けたかというと、労務関係というのは上と下との関係じゃないんですよ。職場単位なんですよ。職場の管理者と労働者の関係なんですよ。ここに心の触れ合いがありませんと、絶対労使関係は信頼ということが確立しません。ましてや郵政局などという、それは職場から見たら指導機関でしょう、監督機関でしょう。お偉い人なんですよ。そんな人が山形なら山形の事情をどの程度理解しているのか。山形の郵便労働者の、郵便職員の気心というものをどの程度理解しているのか。そういうものに触れることができない立場で、それは交渉の相手役やってみたって、あるいは労働の指導やってみたって決して私は成功するものではないと思うんですよ。そういうことをぜひ僕は検討していただきたいし、大臣にお願いしたいのは、僕は人を削ることだけが行政改革だとは思いませんが、こんなのなんかは私の発想から言ったら、もうあなたの親分である中曽根さんの御趣旨に沿う、ばさっといくところですよ、こういうやり方は。私はそんなふうにしか思えないです。もっともっと方法論として労務関係、労使関係を立派にする方法が私はあると思うんで、ぜひこの辺人事部長、私は非難しているんじゃないですから、よりよい労使関係をつくってもらいたい。それが郵便事業のよりよいまた発展になるし、国民に対するサービスの強化になる、こんな感じがいたしますから、ぜひ一度御見解を賜りたいと思います。
○政府委員（森本哲夫君）　先ほども申し上げましたですが、一つの郵政局の管轄範囲が非常に広うございまして、例えば関東地方の郵政局では約三千、近畿地方では三千の普通局、特定局というものを郵政局が一つで全体のコントロールに当たっているということでございますので、とりわけこうした労使関係というものが重要になりますだけに、こうした面で郵政局と郵便局との行き違い、そご、こうしたものがあっちゃならないということで、実は先生御案内でございましょうけれども、かねてから労務連絡官という制度が昔からございました。しかし、先ほども郵便の関係で話が出ましたように、次第に労使関係も落ちついてまいっておりますので、さらに職務内容をよく見直して、できるだけ円滑な労使関係が築けるようにと、こういう視点で、実は去年の七月にかつての労務管理の体制を改めまして、今お話しのように、郵政局の職員一人ないし二人を充てまして、ただいまのようなシステムにいたしておるわけでございます。もちろん各局の労務管理は、各局の局長が責任を持って対処するのが当然でございますが、そうした中で、今申しましたような視点で、全体として円滑な労使関係管理ができるようにアドバイスをする、援助をする、こういう視点で設けたものでございますが、なおかつ、また組合の方にも地区とか、いろんな郵便局、一つではない組織もございます。こうした関係の対応ということも、今のような郵政局の組織であれば必要になってまいるという側面もございます。
　いずれにいたしましても、設けられた趣旨はそういうことでございますので、労使の関係ができるだけ円滑にまいりますように、そしてまた、そのことが利用者に立派なサービスになってはね返りますように、労使の関係の管理にはさらに万全を尽くしてまいりたい。そして外部の方から不可解な感じで見られることがないように当事者は一生懸命努力をしたいと考えておるところでございます。
○及川一夫君　お答えとしてはきょうのところそんなところだというふうに思いますが、ただ大臣に申し上げておきますが、監督をするのに数でもって監督するという発想がどだい間違いなんだ、僕から言わせると。だから労務管理の基本は単位にあるわけですよ。ただし組合の方は単一組織だということになれば、当然中央との接触があるわけですから、中央で労使関係の枠組みというのはつくられるでしょう。その枠組みの中で、一つの単位の中で信頼関係を築いていくというものでなければならないんです。人事部長、数が多いと言うけれども、どこまでをあなた入れているの、その数。特定局からなんかみんなでしょうが。しかし、私が体験した組織では、少なくとも百名以上の職場が千六百もあるところで体験してきているんですから、同じようなものでしょう、三千あるといったって。だから私は、そういう意味合いで、ここでこれ以上きょうは議論するつもりはありませんが、人間の心に触れ合う、そういうものがお互いの信頼関係につながるんだということをぜひ考えていただきたい。せっかく中央では、事務次官が全逓の地元の委員長とか、あるいは地区本部の委員長が集まっているところに行って、おれは労使関係をこう思うということを発表された、そうかと、それならいいじゃないかと、おれらもやろうじゃないかというようなこともあったなんということも僕は聞いているんです。せっかくそこまでいっているんですから、もう数でもって支配をする、監督していくという、そういうやり方というのは一考あるべきだということだけ強く要請を申し上げておきたいというふうに思います。
　次の問題として、大蔵の方おいでになっておりますか。電電の株の問題をちょっとお伺いしたいんであります。今現在株価がどのぐらいになっているかということと、大蔵の持ち株としてこれだけ高くなることを予想されておったかどうか、お聞きしたいと思います。
○説明員（西方俊平君）　ＮＴＴの株式、昨日の終わり値で二百八十三万円の水準でございます。それで、ＮＴＴの株式が当初どのぐらいになるかどうかということについては、正直申しまして、私どもの方でどういうことになるということは特別推定というのですか、見通しを立てていたわけではないわけでございます。
　御承知のように、本年の二月九日に上場いたしまして、これまで三カ月余りが経過しているわけでございますけれども、まあ初めの一カ月間は新規上場人気等もございまして、株価が大きな上昇を見たのは御承知のとおりでございます。それで、ただここ二カ月余りは二百万円台の後半から三百万円前後のいわゆるボックス圏で比較的安定的な動きになっているというような実情でございます。
○及川一夫君　推定を公式にすることは僕はないと思いますが、しかし雑談的にしろ百十九万円で売り出したものが大体どのくらいが限度であろうなぐらいの話題はあったはずだというふうに私は思うんですが、それは問いません。ただ、今現在二百八十三万、あるときには三百万を超えてしまったということもあるわけで、これは上がったり下がったりするのは、どういう要素で上がるのかということは一般的にはわかるんですけれども、今回いずれにしても三百万を超えるような状態になっているＮＴＴ株の人気の要素ですね、一体どういうことがこの要素になってこれだけの人気が沸いているのか、どうお考ですか。
○説明員（西方俊平君）　個別銘柄の株価につきましては、これは私申すまでもないことだと思いますけれども、その企業の決算の見通しですね、こういったものがまずあるんだと思うんです。ただ、こういったものだけじゃなくて、潜在的な成長性をどういうふうに見るかとか、それからあと一般的な人気と申しますか、そういった計量できないような要素が加わって形成されるんだと思います。そんなことから、個別の株価について、その具体的な高い安いの要因を一概に申し上げることはなかなか難しいんじゃないかというふうに思っております。ちょっとそういうことでお許し願いたいと思います。
○及川一夫君　まあ笑いがとまらないほど高くなっていますからね。だから大蔵省の皆さんは余裕を持ってお答えですわな。しかし、これが仮に百十九万が八十万に落っこっているとか、五十万に落っこっているということになったら、どんな顔をされるんだろうか。そう考えると、お答えは立派なんだけれども、もう少しこの値が高くついているということについて、それは会社に対する信頼度の問題ですから決して非難されるべきものではないんですけれども、今の世の中でなぜこんなにまで高くなるのかということについて、高くなるだけをにやにやしておったら私は大変じゃないか。一方では円高の問題があるわけでしょう。逆に言えばドル安なんですから、ドルを買うか買わないかで大騒ぎしておる。しかし、買わざるを得ない。しかし、紙くず同然のものがあるじゃないですか。だから株に手を出す。また土地にまでぶっ込むという形になり、このことは、紙くず同然になったドルの損失部分を結局、日本自体が補っているのと同様ではないかと日本の経済全体の中で語られているわけでしょう。その中にこのＮＴＴ株というものが位置づけられているとすれば、対象になっているとすれば、これはただごとではないというふうに私は思うんですよ。しかも企業責任というものはやっぱり出てきますからね、暴落なんかしますと。
　それなら大蔵省にお聞きしたいが、一体株の値が、百十九万で売ったものが今二百八十二万だが、大体ＮＴＴが責任を持たなければならない、信用の問題として持たねばならない株の値段というのは、一体どこまでなんだろうと、こんなことを聞きたくなるわけですよ。まさか二百八十三万から二百五十万まで落っこって、三十三万落っこったら、これはＮＴＴの責任だというふうになるかといったら、私はならないと思う。その論理をずっと下げていったら、どこが限界値なのかと。これは働く者にとっては大変な問題なんですよ。上がるばかりじゃないんですからね。そういう面について、あなたが持って、大蔵省は持ち株ではあるけれども、同時にまた、日本の市場とかあるいはＮＴＴというものに対して、金は出すけれども文句は言わないというのならそれで結構だが、どちらにしても一定の責任というものを道義的にしろ持たなきゃならない大蔵省として、その辺はどう考えるんですか。
○説明員（西方俊平君）　先生の御趣旨は、恐らく株価が今高過ぎるじゃないかと、今後落ちた場合について心配だけれども、そういった点についてどういう配慮をしておるのか、こういう御趣旨じゃないかと思うわけでございますけれども、株価自身につきましては、これは経済情勢、金融情勢、景気動向、いろんな状況によって決まるわけでございますが、基本的にはマーケットは需給でもって決まるわけでございます。ただ、私どもは市場でもって不公正な売買とか、それから証券会社の行き過ぎた投資勧誘があって、それで株価が上がるというようなことであっては、それは問題だと思っております。したがって、そういうことは未然に防止する趣旨でもって、私ども行政から日ごろ市場の監督というものを怠ってないつもりでございます。
　それから、これは株につきましては当然でございますけれども、投資家自身の判断と責任で行うべき性格のものでございますので、この点の注意喚起は、これは私どものみならず証券取引所、証券会社においても事あるごとに投資家に呼びかけているところでございます。
○及川一夫君　一説によれば、五百万までいくなんという話ももう既にうわさされていますからね、大変なことだと思うんです。ＮＴＴはどう見たって十兆円の資産しかないんですから、しかもその半分は社債で、まだお返しをしてない俗に言う借金があるわけでしょう、金利を含めまして。だからそれは返していくんでしょうが、返し終われば確かに十兆円の資産ということになるんですが、今現在で言うなら五兆円程度なんですよね。それに五百万の値がつくということになると、これはもう完全にマネーゲームであることは間違いないと思う。しかも、株を買っている人は、それが暴落をすれば、やはり企業の責任ということを言いたくなるわけですわな、どう見ても。だからもう完全に行き過ぎているわけ、そういうふうに私は思う。
　だから、これは果てしない議論になりますから、これからの楽しい議論の種に残しておいたらいいというふうに思いますけれども、ぜひ大蔵省がそういう意味で大変な立場に立たれないように、立つことのないように、今から十分なやはり対策なり考え方というものをまとめておくべきじゃないかということを申し上げておきます。
　それと同時に、もう一つは売却益の問題です。
　政府の持ち株ということで割り切って法律上も規定されているんですから、これは国民のためにということが明確であれば、それは何に使ってもいいんだろうと思いますよ。その限りで私は抵抗感はありません。しかし、今言われているように、三百万以上とか五百万以上というふうな値がつくということになりますと、当初の大蔵省の見立てではまさかそうなろうとは思ってないはずでありまして、そのまさかの部分は何百万以上かということは、それはあるでしょう、推定していませんと言ってるんだが。しかし、二百万以上になるとは思っていなかったはずなんです。そうしますと、二百万というものを前提にして国債を中心にして売却益を使っていこうというのと、三百万になって百万多いと、そういう状況になって、この売却益をどう使うかというのでは、私はおのずから違ってくるだろうと思うんですね。委員の皆さんも同じような思いだと思う。だからこそ政党を通して減税の財源に使えとか、内需拡大に思い切って使えとかいうようなお話になるんだろうと思う。それはそれとしていいと思いますよ。
　ただ、郵政大臣ね、お聞きしたいんだけれども、ＮＴＴにはまだ借金あるわけですわな。ＮＴＴが生み出してきたものであることは間違いない、国民全体の手で。その借金にはびた一文使われないで、予定外収入があっても、びた一文返ってこないでそのままにしておくというのは、私は要求しているわけじゃないけれども、感情的におさまりがつかない。そんな思いなんですよ。この辺郵政監督者としていかがなものでしょうか、大臣にお聞きしたい。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　昨年来私がいろいろ一般の方から承りました質問で一番困ったのは、ＮＴＴの株は一体幾らになるんだろうかと、買った方がいいのかどうかという御質問が多くて非常に私は困ったわけでございますが、今先生の御質問は、個人的には先生のお気持ちもよくわかります。ＮＴＴの売却益が国債償還以外の目的に使われる場合には、これはもちろん国民のために使われるべきでございましょう。また内需拡大に使えという声が非常に大きいことも知っておりますが、郵政省といたしましては、ＮＴＴの資産形成の経緯、国会審議の経緯等を踏まえながら財政当局と協議してまいりたいと、そのように考えております。
○及川一夫君　別にだれかれが集まって売却益の使い方について新たな観点から、ＮＴＴの立場に立って要求しようなどという発想で言っているわけじゃないことだけは理解してもらいたい。
　ただ、郵政省が主張される場合に、基盤何とかセンターというのがありましたわね、基金を集めてどうのこうのという。あれだけを主張、あれは強く郵政省は主張されるが、こっちのことは別問題みたいにして歯牙にもかけない、こういう態度はいかがなものかと。しかも、料金問題もこれから先重大な問題として、重要な問題として検討をしなければいけない。だれだって料金の値上げはしたくない、しかし企業というものを考えたときに、ということが要するに出てくるわけでして、そのときに、やくざの親分じゃあるまいし、もうかったら絶対離さないみたいな話で、別のところに、自分の利益だけを追求してのものに使っていくような発想につながる売却益の使い方というのはいかがなものかということを私は思っているということだけ強く申し上げておきたいと存じます。
　私の持ち時間も迫ってきておるんですが、最後の項目として、所信表明で触れられました郵貯問題の基本のところについてお伺いしたいというふうに思うんです。
　まず、所信表明の二ページですが、その中で、「この間重要な役割を果たしてきました」云々から、「協議機関で検討されることとなっております。」と、こう大臣は述べられたんですけれども、私はこの意味がようわからぬのですよ。何を言おうとしているのか、それをお聞きしたい。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　昨年来及川先生には非課税制度存続をめぐりましていろいろ御指導、御支援をいただきましたことをまずもってお礼を申し上げる次第でございます。
　私は、何と申しますか、これから高齢社会に向かって、個人のためにも貯蓄は重要であるし、まだまだ日本は社会資本が先進国に比べて劣っているということから、資本蓄積の充実の上からも貯蓄というものは重要であるということで、その間に重要な役割を果たしてまいりました郵便貯金の非課税制度につきまして、存続のために努力をしてまいったわけでございます。しかしながら、結果といたしましては、原則として非課税貯蓄制度が改定されるという方針が決定した次第でございます。
　これは、長い税制の審議におきまして、一つは先生方の御支援もありまして、例えば非課税の範囲が、お年寄りを初めは七十と言っていた、これが六十五歳以上ということになりました。また、母子家庭ということは初めから、割合早くから出ておりましたが、その後身体障害者まで広げていただいた、こういう経緯もございます。もう一つは、国民から一番最も強い要望だと思いますが、所得税減税、国会の御審議でも、予算審議の最終場面ではいつも所得税の減税が出てくるわけでございまして、この問題を解決する、大幅な所得税減税をやらなければいけない、それを含めた税制の抜本的改正を進めるために最終的に決断をさしていただいた次第でございます。しかし現在は、税制改正につきましては、衆議院に設置されます協議機関、ここは税制改革問題全般について検討されることになっておりますので、その検討されます成り行きをただいま見守っておるというところでございます。
○及川一夫君　いや、ますます実はわからなくなるんですよね。僕ははっきり言ってもらいたいと思うんですよ。つまり、確かに逓信委員会は昨年開かれただけでして、売上税問題をめぐって荒れに荒れるものですから今日までほとんど開かれていなかったという事情は一つあります。しかし、逓信委員会での今までの議論の結論は、一体これはどうなっているんでしょうか。郵政大臣、少なくともあなたが政治生命をかけてでも、そして、だから各諸先生方にもぜひとも御協力をお願いしたいと、こう言われたものは自主運用でしょう、限度額の引き上げでしょう、非課税問題の制度維持でしょう。これがこの所信表明の中に、三つを堅持をしていきますということが入ってるる御説明になっているのか、何か欠けているのか、そこがわからないんですよ。少なくとも逓信委員会では決議までやろうと、こうおっしゃられたんです。委員みんなが理事会を含めて理解していただいた、やるということになっておるんですよ。ただ、中身で意見がまとまらなかったものですから、とりあえず、私から言えば委員長預かりになっているような形なんだろうと思うんですよ。まだ逓信委員会の意思は動いているんですよ。動いているんです、少なくとも。それがなぜ、ここで入っているか入ってないかわからないような格好で所信表明をされるのか、それがわからぬ。それはもう全部パアなんですか、それとも幾つか欠けたんですか。欠けたとすれば何が欠けているんですか、三つの中で。はっきりしてください。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　今先生の述べられました郵便貯金の自主運用、また郵便局での国債の販売、また郵便貯金の預入限度額の引き上げ、これは当委員会でも先生方から強い御要望がありましたし、附帯決議で決議をしていただいたものもございます。郵政省といたしましては毎年重要施策の一つとして要求をしてまいりましたが、先生方の御支援のおかげで、おかげさまでこれは大蔵原案に盛り込むことができたわけでございまして、この点は心から感謝を申し上げる次第でございます。そして今、その点につきまして国会に法案を提出をいたしまして御審議をいただいている。
　ただ、先ほど申しました非課税の問題は、そういうことで、今衆議院に設けられました協議機関で御検討をしていただいておりますので、その成り行きを見守らしていただいている、こういうことでございます。
○及川一夫君　お話を承るとあれですね、自主運用と限度額と非課税という三つがあるが、そのうち二つは認められて、あとは非課税問題は成り行きを見ている、こういうお話なんですな、これは。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　はい、さようでございます。
○及川一夫君　本当にそうですか。これははっきりしてください。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　今申し上げましたわけで、その自主運用の問題、国債窓販の問題、また預入限度額の引き上げ、これはおかげさまで実現しつつあるわけでございまして、法案を国会に提出して御審議をいただいておる。それで、非課税の問題につきましては、先ほど申し上げました理由で、原則的に改定の方向で決断をしたわけでございますが、その後衆議院で協議機関が設けられた。これは税制改革問題全般について御検討をなさるわけでございますので、その成り行きをただいま見守らしていただいておるというところでございます。
○及川一夫君　郵政大臣のペースに乗りまして質問を続けますと、それなら衆議院で税制改革全体をやりながら非課税の問題を扱っていく。非課税の問題は廃止ということに決まるんですか。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　国権の最高の機関である国会の中でこのような協議機関が設けられるわけでございまして、そこで御検討いただくということでございますから、政府としてはとやかく申し上げるべき立場にもないし、申し上げることもできないわけでございまして、その成り行き、結果を謙虚に見守らしていただいておるというのが、本当に今の現状でございます。
○及川一夫君　ということは、決まる場合もあるし、決まらない場合もある、不確定要素があるという前提で今見守っている、見守っていかざるを得ない、こうおっしゃられているんですか。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　はい、そうです。そのとおりでございます。
○及川一夫君　だとするなら、今度は限度額の問題と非課税問題は絡んでをいんですか。——いや、大臣ですよ、それは。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　郵貯の預入限度額の問題でございますね。衆議院の修正をしていただいたわけでございますが、これは何といいますか、非課税問題とは一税制問題ではないわけで、ないと申しますか、直接は関係ないわけでございまして、結局民間と郵貯とのバランスでございますね。これをとって決められたものでございまして、もしバランスを失するようなことになりますと、資金シフトが起きて金融秩序に無用な混乱が起きてしまうということで、そういうことを考慮されまして、衆議院において施行期日に関する修正がなされたものと理解をいたしております。
○及川一夫君　それなら十二月五日の郵便貯金非課税制度の改定に際しての政府・党合意、党とは自由民主党の皆さんの党なんですが、こういう文書があるわけでしょう。私は率直に申し上げて、別に郵政省へ行って、スパイ事件じゃあるまいし、盗んできたようなものじゃないです、これは。十二月の十日に社会党の逓信部会がございました。その際に、別の案件もございまして郵政省の皆さんをお呼びしたんですが、別に配ってくれとは言わなかったんですけれども、これが配られたわけです。それで、これは何ですかと聞いたら、議院内閣制のもとでは、政権与党がこう決めちゃうと郵政省では従わざるを得ません。いろいろ御協力いただきましたが、よろしくというお話なんであります。
　しかし、大臣、野党の席に座ってごらんなさいよ。その話を聞いたとき、何で政権与党だからといって、決めたからといって、もう決まったも同然に方針変更ですと。もうあほらしくてやっておれんというような意味を含めて、ばさっと回されたときに、僕らはどういう態度をとればいいんですか。逓信委員会って何やと、これは。本会議とは一体何なんだと。牛歩戦術をとるとは生時は思いませんでしたけれども、ああいう方法でもって抵抗する方法だってあるんだということを考えたら、決まったら、もうあきらめてくれということを意味するようなこういう御配付の仕方というのは、まあそれは少し善意に解すれば儀礼のつもりかもしれませんよ。だけれども、事はやっぱり民主主義の本質をこれはついていますよ。何が政権与党ですか。私はそう思いますね、これは。
　しかも、これはもう担当局長としてはそう言わざるを得ないんだろうと思うけれども、大体唐沢俊二郎さんという郵政大臣が印鑑を押しておられると。どういうことなんだろうと、これ。私は全然郵政大臣からそういう御報告も受けていませんし、担当局長からも御報告を受けていません、こうなるいきさつについて。新聞では見ましたよ。そういう扱いで一体いいのかどうか。あれだけ逓信委員会で決議までしょうということを言っておりながら、いつ、どこで、だれの断りと言うわけにはいかぬけれども、皆さんも権限を持っているんだから、党としての権限があるんですから、そこまで我々は介入するわけにいきませんけれども。しかし審議の関係からいったら、だれがどこでというふうに私は言わざるを得ないんです、これは。どうなんですか。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　及川先生がそのような受け取られ方をしたとすればまことに遺憾でございまして、恐縮に存ずる次第でございますが、やっぱり今申し上げたことではっきりしているはずなんですが、もっとはっきり申し上げますと、自主運用というものは金融自由化に適切に対処するための措置であるし、国債窓販とか預入限度額の引き上げというものは国民のニーズの非常に高かった問題で、これは当委員会でも何度も先生方からそういう御意見は前から出ておりまして、郵政省としても重要施策として財政当局に要求しておった。それがおかげさまで認められたということで、冒頭に申し上げましたように、先生方の御支援、御協力を非常に感謝を申し上げた次第でございます。
　たまたまそれが税制の問題と同時決着だったものでございますから、その税制改正の見返りではないかとか、それが前提になっておるのではないかとかいうこと宣言われまして、我々としてまことに残念でございますが、これは全く別の問題でございまして、おかげさまで、こういうことで我々自主運用やなんかで国民の皆様、預金者の皆様には新しいサービスを提供することができましたので、その点では一生懸命努力をして御期待にこたえてまいりたい。やはり新しい時代には装いを新たにして、我々もさらに心を入れかえて国民の皆様に御奉仕を申し上げたいと思っておりまして、そういうことで、その点だけははっきり申し上げておきたいと思います。
○及川一夫君　郵政大臣、どう説明をされようと、その辺は絶対に理解できないんです。ただ抗弁しているだけじゃないですか、それは。これは取引でしょう、簡単に言えば。大蔵省はそう言ってますよ。つまり非課税問題の廃止が前提だというのだ、これは。私は一々新聞社が何言ったなんて言いませんよ。言えというのなら全部そうじゃないですか。参議院のいろいろな資料の中に出てくるやつもみんなそういう解説になっているんですよ。郵政省としては、結局選択の立場にいっちゃった。長年のやつだから、この際ということで、穴あけろといって、自主運用と限度額云々だけはということでいっちゃった。非課税はどうなんだといったら、これはここから先なんですよ。郵政大臣が中曽根さんと同じとは言いませんけれども、だまそう、だまそうとしているような気がしてしようがない、私は。はっきりしたらどうですか。非課税が完全につるんでいるのじゃないですか。つるみませんか、これは。非課税制度が残ったら、この限度額の問題は実現するんですか。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　どうも私の答弁が舌足らずで御理解いただけないのかと思うわけでございますが、自主運用が認められたというのは、これはもう長年の本当に懸案でありまして、このような金融自由化のときには、こういう施策が実現しておらなかった。それがなかなか実現できなくて、やっと昨年の暮れにそういうことが一応認められて法案を提出させていただいている。それと税制改正は全く別個のものでございまして、私は本会議でも当委員会でも申し上げましたように、郵便貯金の非課税制度存続のために努力をいたしますとここで申し上げて努力をしてまいりました。
　そして、例えば税制の審議も二百時間近い時間をかけまして、本当にいろいろ検討をされた。で、先ほど申し上げましたように、審議の過程でお年寄りは六十五歳以上とか、あるいは母子家庭だけじゃなくて身体障害者の皆様にも非課税制度は存続しようということで例外を非常に広げていただいたということと、非常に国民の御要望の強い、また野党の先生からも強く御指摘されています所得税の減税、これを行うためにはこれはやむを得ないと、こういうことを私も結果的に判断をいたしたわけでございまして、その点について先生方からおしかりをいただけば、これは私の責任でございますが、そのような意味で判断をさせていただいた。しかし、これはあくまでも別個の問題でございまして、税制改正につきましては、ただいま協議機関で御協議いただいておりますので、その結果を謙虚に、静かに見守らせていただいておるというところでございます。
○及川一夫君　僕も日本人ですから日本語はよく理解しているつもりなので、決して舌足らずでも何でもないんですよ。逃げよう、逃げよう、言葉は悪いけれども、だまそう、だまそうとしているところに問題があると私は言っているんです。それは確かに非課税問題と限度額の問題、自主運用の問題、別個の問題でしょう、法律も違うのだから。制度としたらそうなんですよ。しかし、政治的にはどうなんですか。三つのことがこれに書いてあるわけでしょう、これに明確に。
　それで、あなたは一番後段のことは抜きにして、要するに仕方がなかったと、こう言っておる。仕方がない、だから判こついたんだと。だから、制度が別のものを一緒のものにしたのだから、それこそおかしいのじゃないですか、制度が別個だ別個だというのなら。僕らはもうそれを超えたものだと理解しているんです。それがいいか悪いかの問題は別です。私に言わせたら、やり方はあると思うから。
　しかも私ははっきり申し上げまして、決まるか決まらぬかわからぬのでしょう、政治的に結びついているものが。非課税問題が一体次の臨時国会で決まるのですか。一年後に決まるのですか。二年後ですか、三年後ですか。全くわからない。そんなわからないものを、取っかえひっかえかどうか知らぬけれども、限度額の問題は非課税が廃止をされなければ実現されない。するとは言っていないんですから、政府自体は。大蔵省も言っていませんよ。そうすると、ここで提案されている限度額の法律が、成立はしてみたものの実現をしないためにパアになってしまうかもしらぬという可能性だってあるんですよ。そんな不安定な法律を我々決めることできますか。しかも、執行の政令もわけのわからぬ形ですよ。私はこんなものは先例がないと思う。私も調べさしてもらいましたよ。確かに児童扶養手当法で一つあります。だけれども、あれはあくまでも児童扶養手当法の中の一項目について与野党の対立が激しくて、会期は苦しい、どう扱うか、そういう中でお互い顔を立てて、それこそ実施日は政令で定めるということで逃げて、今もってその政令の日というやつは決まっておらぬ。しかし、それはあくまでも一つの法律の中なんですよ。この問題は明らかに所得税法と郵貯法の違いなんですから、別個の法律ですよ。別の法律を越えて政令で定めるみたいな話、そっちが決まればこっちが決まらぬという形の執行日を決めるというやり方はどう見ても私はあり得ない話じゃないかと。そんなことを我々が決めていいのかどうかということなんです。
　誤解ないようにしておきますが、私は自主運用の問題でも意見ありますよ、限度額でも意見はあるが、原則的に何も反対しているものではないんですよ。しかし、法律の立て方ということになりますと、それから法律に我々が責任を持たにゃいかぬということになりますと、あやふやな内容で先行きわからぬのに、法律だけは決めておこうなどというやり方が果たして適法なのかどうか。私はこの辺は正直言って納得できないんです。
　前段の非課税問題に対しても郵政大臣は頑張るということを言いましたね、今。本当に頑張れるんですか、これ。本当に頑張れるんですか、非課税問題実現について。あなたは少なくともこの合意文書がある限り、我々には関係ないことだが、しかし、郵政大臣唐沢俊二郎さんとしては、廃止について反対できないんじゃないですか。できるんですか。私はできると思っていませんね、これ。党の中でどうされるのか私は知りません、自民党の皆さんの問題ですから。しかし、政治的に考えたらそうなってきたという認識、僕は。だからどうするかということは逓信委員会としてはあるという認識で私は言っているわけでして、本当にあなたは頑張ると言うんだけれども、そんな外交辞令じゃだめなんですよ。本当の意味で非課税問題を守るということでいくのかいかないのか、はっきりしてもらいたいと思うんです。
○政府委員（中村泰三君）　先生、限度額の引き上げの問題が非課税廃止と直接関連している、その非課税の推移は全然わからないではないかという御指摘のようでありますが、私どもとしましては、なるほど税制改革の問題というのは今後協議機関において検討される事項でございますけれども、限度額の引き上げというのは、昭和四十八年に三百万円に引き上げられて以来、十三年以上諸般の事情が変化をしてまいっているにもかかわらず据え置きになっているというようなことから預金者の要望でありますとか、あるいは経済情勢の変化等を踏まえて、ぜひ五百万円に改定をさしていただきたいということで御提案をさしていただき、また関係のところにも協議が調って法案として御提出さしていただいているところでございます。
　ただ、その実施に当たりましては、従来、郵便貯金の総額制限額と民間金融機関との間はバランスをとって設定をされておりまして、その間にバランスが崩れるということになりますと、金融秩序に無用の混乱を起こすというところから、衆議院の御審議の中で、この五百万円引き上げの施行日については協議機関の検討の事情にも配慮し、それから金融秩序に無用の摩擦を生じせしめないような調整が必要だという御判断のもとで、政令で定める日というふうに修正をなされたということでございまして、この点につきましては、私どももやむを得ない措置ではなかろうかというふうに考えているところでございます。
○及川一夫君　私の持ち時間もう十二、三分も過ぎて、次の小川先生に大変御迷惑かけておりますので、この際ここで打ち切りたいと私は思います。明日も郵貯問題の議論がございます。ただ、ぜひ皆さんに考えていただきたいのは、どうおっしゃられても皆さん方の意思として自主運用を求める、それから限度額を高める、この前提に非課税問題を廃止をするという前提があって論議をし、要求し、そのために行動してきたものではないんでしょう。それがたまたま昨年の暮れに臨調は見直しという、そして郵政審議会の答申では、逆に制度を置いて限度額を上げろと、自主運用をやれと、こうなっているわけですよ。そういう中で政権与党である皆さんの党がこの合意文書をつくったわけですよ。こういう経過なんですよ。
　だから皆さん方の意思に反しておることは間違いない、郵政大臣を除いて。あなた、判こついたから、今さら逃げられぬ、これは。だからこの辺をどう説明をするのかの問題ですよ、国民に対して。また、我々がどう責任を持つのかということなんですよ。長年要求した、当たり前でしょう。それなら、長年要求した中で、非課税はなしということを言ってきたか、こう言ったら絶対そんな答えが出てぐるはずはない。まあ善意に解すればやむを得ずですよ、これ。それで終わっておいていいのかどうかということが、与野党間でまだまだ税制改革の問題では大きな違いの幅があるんですから、不確定要素が非常に強い。そういう中で、こういう法律の決め方があるだろうかということを私は言っているものですから、それと非課税問題についてどう責任を持つかということがあるものですから、執拗に申し上げているわけです。何とか明日の議論で整理ができるように、ひとつ郵政大臣以下お考えいただきたいということで終わります。ありがとうございました。
○小川仁一君　小川でございます。
　途中から議員になりましたので、皆さんに大変御迷惑をかけるし、初めてでございますので、今後よろしくお願いを申し上げておきます。
　さて、大臣からは所信表明はいただきました。しかし、全体の六十二年度の予算書は、昨日本会議の最中に委員部の方ですか、参議院の文書課の方から、欲しかったら取りに来いと言わんばかりのごあいさつ。そして、郵政省の予算の説明書は、きのうの本会議が終わってからお聞きをいたしました。それで、少し庶務部長以下とっちめようと思いましたけれども、時間もございませんから意見だけを申し上げておきますが、他の議員に対しても、あるいは会派が小さかったり、一人というようなものに対して一体、審議に入る前に予算書とか予算説明書なんというものは、これはこっちが要求し、話をしなければ出さないものなんでしょうか。また、一々文書課に議員が取りに行かなければならないものでしょうか。私は衆議院の経験がありますけれども、そういうことは一切なかった。参議院のシステムというのは一体どうなっているんだろうか。こっちが要求しないうちは資料も何も持ってこない。郵政省も同じような形をおとりになっているのでしょうか。これは議員全般の問題として、小会派であったり、あるいはなにであればろくな説明もしないとか、あるいは後から来た議員はもうそのままにしておくとか、こんなふうな差別的な扱いというものが存在していいものかどうかということについて、ここで質問をすれば時間がなくなりますから、質問という形でなく、今後一切そういうことがあってはならぬ、こういうことをはっきり申し上げておきたいと思いますので、郵政省の方も、それから事務局の方の庶務部長以下もはっきりしておいてください。もう二カ月にもなりますから、大概あれも議員になったかぐらいの話にはなっているだろうと思います。それから、参議院はどうしても補欠選挙というのが制度上あり得るわけでございます。そういう点を今後の扱いとして明確に処理しておきたいと思いますので、質問に先立ってこういう意見を申し上げておきます。
　それで、質問になりますが、大臣の所信表明、先ほどから及川委員が質問をしておりましたが、どうしてもやっぱり納得できない。それとまた衆議院の扱いも聞きましたが、ああいう状況になれば、この議案は大臣撤回なさったらどうですか。あしたの委員会に入る前にこの議案を撤回する方が私は筋だと思います。というのは、仮に五百万という金額をもって政令で決めるという状況になる。あっせ人案がいつ出るかわかりません、あっせんによる協議機関の答えが。その間にインフレ状況も出てくる可能性は日本の経済の中ではあります。そういったときに、五百万というものを固定しておくこと自体が私は非常に大きな問題になると思います。ですから、もしあすこの問題を出してきちっと金額を決めてしまいますと、あとは政令事項だけで動きがとれなくなってしまう。ですから、これはあす提案するのをおやめになった方がいいと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　今、小川先生から提案理由の説明を考えた方がいいだろうというお話がございましたが、実はその限度額の引き上げですね、ほかの国債窓販というのもそうですが、長年この逓信委員会でも御審議いただいて、そういうことを御指摘をされた。郵政省も毎年重要施策の一つとして強く要求してきた問題でございまして、それぞれこれは理由があるわけで、国民のニーズの多様化にこたえるものだとか、特に自主運用なんかについては金融自由化に適切に対処するためにこれは河上か一刻も早く、一日も早く御審議をいただいて、そして成立さしていただきたい。祈るような気持ちでおります。
○小川仁一君　気持ちはわかりますよ。だけれども、インフレ状況やいろいろな問題が出てきて経済変動が出てきたら五百万を七百万にしなきゃならない場合も出てくる。あるいは国民のニーズといっても、非常に集中した地帯と過疎地帯が日本の地域の中にありますと、それは七百万を一千万にしてほしいという考え方だって国民の中から出てくるかもしれない。そういうものを今の段階でコンクリートしてはまずいじゃないかという私の意見でございますから、改めてあすいろいろ申し上げますが、私の考え方を申し上げておきます。
　あとはこの法案について、時間もございませんから二つばかり申し上げておきますが、お年玉はがきを含めて時々事故がございます。配達不能、こういったような状況の今まで起こった、ここ五年ぐらいの件数と、その起こった理由、アルバイトの人が投げたという理由と、それからその後始末、一番聞きたいのはこの後始末であります。出した人、届かなければならない人にどういう対処をしてきたかということを御報告願いたいと思います。
○説明員（加宮由登君）　ただいま先生御指摘ございましたように、残念なことではございますが、最近五年間で、五十七年度に二件、五十八年度に二件、五十九年度に一件、六十年度に一件、六十一年度に三件、最近五年間で都合九件ほどの、年末年始アルバイト職員が年賀状を放棄したり隠匿したりする事故が発生いたしておるわけでございますが、これの事後措置ということでございますが、それぞれ被害に遭われたお宅に対しまして一戸一戸責任ある者がこの間の事情を説明申し上げ、おわび申し上げてお届けするという措置をとっております。
　なお、原因でございますが、実は配達が嫌になったとか、煩わしくなったとか、あるいは時間中に配達ができないために友人に対して恥ずかしいというような軽い原因でございます。そういう意味でアルバイトを採用した後の訓練というものにつきましても、郵便物の重要性を教えるということはこれは当然でございますが、それとあわせて、何か困ったことがあったような場合には局へ帰って上司と相談をしろというような、きめの細かい指導もいたしておるところでございます。
○小川仁一君　それはなにしていたやつが見つかった分はそうなる。見つからない分は一体——というと、どうにもしようがないといえばしようがないんですが、問題はアルバイトを使って、その時期忙しいし職員も少ないからやむを得ないと思いますけれども——といったところにあります。これは一年に一遍しか出さないものですから、配達方法をもう一度、ただ集まってきた高校生をアルバイトに使うというやり方ではなしに、正規の職員との指導関係その他を含めて十分お考えおき願いたいと思います。
　それから次なんですが、今度もまた切手に景品をつける、こういうやり方をなされるようですが、あの景品、ちょっと郵政省センスが悪いんじゃないかと思いますがわ。今ごろ自転車もらってどうなさいますか。四十円切手というのはどういう使い道ありますか、個人がもらって。どう考えてあんなものをおつくりになっているんですか。ちょっとお考えがあったら聞かしていただきたい。
○政府委員（富田徹郎君）　御指摘のとおり、最近は物が本当に出回っているといいますか、欲しい物が家庭にそれほどないというふうな状態がありまして、賞品に何を選ぶか常日ごろ苦労しておるところでございます。
　それで、昭和六十年に法律改正をお願いいたしまして、今までの賞品の単価の限度額が五万円であったものを二十万円まで、四十円の五千倍という二十万円まで引き上げていただいたところです。したがいまして、限度額が二十万円までになりますと、例えば、ことしの一等はハイファイビデオでありまして、大変に喜ばれておるところであります。ちなみに、先生御指摘の折り畳み式自転車がお年玉賞品として使われましたのは五十五年度の一等、五十六、五十七、五十八年度の二等商品に取り上げたところでありますが、そのときは限度額五万円だったわけでありますが、それで六十年度の改正以降は六十一年もハイファイビデオでやっております。五十八年、五十九年は電子レンジという時代もございました。そういうような観点でこれからもどういうふうなものを選んでいくか、一部の人が喜ぶというものは非常にまずいわけでありまして、国民のどの家庭へ行きましても、ひとしく喜ばれるようなものというのはいかにあるのか、先生の御指摘もいただきまして、そういう最大多数の家庭が喜ばれるような賞品を選んでいくように努力していきたいと思うわけであります。
　それから、その賞品の最後、五等につけております郵便切手でありますが、切手は四十円でありましたが、一応四十円の切手というのは私製はがき等にお使いいただくという意味を持っておるわけでありますが、四十円切手の使用の頻度が悪いということもありまして、六十一年度は四十円と六十円の組み合わせにいたしまして、六十円もあるという状態で二連式といいますか、四十円切手と六十円切手が一つに中に入っている賞品を使わさせていただいております。
○小川仁一君　私製はがきとか絵はがきとかというのに四十円切手をお使いになるという考え方でしょうが、四十円切手、よく聞いてみますと、みんな家へこんなに積んでいますよ、個人の家では。二枚使って封筒を出すわけにもいかぬし、まあ郵政省としては、その分出したから御満足でしょうけれども、個人にとっては四十円切手なんというのは、私製はがきで出すといっても必要がなかなかないですね。絵はがきを買うのも旅先、持って歩くわけにもいきません。もう少しきちっとした行き先、これは、お年玉とか何かのはがきは多くの場合は個人と個人が多いわけでございますから、その人たちが使えるようなものにひとつ御配慮をお願いしたいということを考え方として申し上げておきます。
　ついでにもう一つ、いろいろ割引が出てまいりましたが、個人が使ったり一般の人が使うものの中に往復はがきというのがございます。国鉄も往復だというと割引になりますね。どうでしょう、往復はがきも割引をしたらいかがですか。というふうな意見を申し上げて、一応終わります。答えは要りません。
○大木正吾君　大臣に伺いたいんでございますが、大臣が御就任されたのはいつだったかちょっと記憶にないんですが、あなたが去年の十二月五日に、内外情勢調査会の中での講演の記録なんでございますが、私も余りこういうものは大ざっぱの方だから読まないたちなんですが、ちょっと目についたので読んだんですけれども、こういうことがありますね。「四はＮＴＴの分割の話もあるんです。」と、こういうやつあるんですね。そして中身に入っていきますと、「いよいよ合理化が進まないとか、料金を上げるなんていうことになると、ＮＴＴだって分割の話が、法律ができてから五年後の見直しのときには出てくるわけであります。」ですから、この辺のことについて大臣が相当電電のことを勉強されておって、株でもって二兆円もあなた方に差し上げて、減税にしようかとか景気のためにしようという話をしている最中なんじゃないですか。しかも、あなた、要員問題だって、毎年毎年やめる方と採用する方の関係については電電労使がちゃんと考えて、しかもこういう立派な労働協約を結んだんじゃないですか、これの真意ですね、本当にあなた、こんな分割をするかどうかについて、どういう理由で分割するかについて、非常に重大な問題だからちょっと聞かしてください。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　よく日本の電気通信改革の一年半、二年くらいの成果と言われるんですが、私はいつも申しておるんですが、おかげさまで成果は上がっております。一つは民営化したＮＴＴさんが事業部制を採用したり、また何と言いますか企業意識を徹底されて、昨年もそれからことしも、これは見込みですが、それだけの利益も計上されておる。この間も私、参議院の予算委員会でも申し上げたわけでございます。一方、新規参入の方も外国の人が驚くように非常に活発であるということは常々申し上げておるわけであります。
　その分割のきっと話が出ましたのは、昨年のあれは秋の国会で、国鉄の話が出まして、なぜＮＴＴは分割をしないのに国鉄は分割をするのかというお話が出ましたので、そういう話がありましたということを申し上げたことがあると思いますが、そういう意味で今までは順調でこられたけれども、これからも電気通信改革というのはできるだけ安い料金で、できるだけよいサービスを国民にしていただくことが目的であるので、今後とも大いに頑張ってくださいということを申し上げたつもりでございます。
○大木正吾君　あなたそう言うけれども、大体電電が国鉄共済を救済したときに、今やめれば得だという方が大分ありまして、九千人やめたのは、たしかおととしかその前の年ぐらいにやめておるんですよ。あなた国務大臣だから全部の政治のことを薄っぺらでも、まあ郵政専門だけれども、こっちが専門でもほかも、全体もやっぱりにらんでもらわないと困るんだ。六十五年には国民年金との統合という問題が出てくるんですよ。そうすると、ノンキャリアでもって張りついている現場の課長さん方は、これはある程度退職金の割り増しとか、あるいは年金がこれ以上いたら損になるとか、そういうときにやめていくんだ、これは黙っていても。黙っていても退職した方が得だよと、こういう計算するんですよ。私はそういうのを見ていますから、年間三千人ぐらいずつが新陳代謝でもってかわっていく、そのときにまたぼこっと一万人ぐらいやめるかもしれないですね。そういう計算しておったら、こんな理屈出てこないんですよ、あなた。三十万人以上は多過ぎるとか分割とか。
　今の株の値段で、さっき及川さん言っておったけれども、料金の値下げの申請をちょっとしようとすると、逆にマスコミはぱっと裏返しをして、深夜料金を上げるがためにやっているんだという、こういう書き方をして、郵政省は否定も肯定もしないけれども、余りあなたばかにしなさんな、本当に、私も電電出身だけれども、労使関係をがっちりつくって、森山欽司先生と労働問題について議論したが、分割をしようといったときに断固として分断させなかったんだよ。だからこそあなた、電電というものがあんなスムーズにいったんじゃないですか。もちろんこれは仕事の、いわば産業構造の変化もありますよね、否定しませんよ。余りこういったことを軽率に書いて堂々とばらまくことはやめてもらいたい、本当言って。どうですか、これについて。やめるようにしますか、これから。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　あるいは舌足らずだったところがあろうかと思いますが、先ほども申しましたように、私はいろんな国会での答弁でも今までの評価はいたしておりまして、これは参議院の予算委員会の議事録にもばっちり載っておると思いますので、そういうのもひとつごらんいただきまして、今後ともひとつ基幹的な電気通信事業者として大いに頑張っていただきたい、こういう意味でございまして、もうこれも残っておらないと思いますので、先生のお話は私もよくわかりますので、今後十分そういう点は配慮させていただきたいと思っております。
○大木正吾君　こういったお気持ちじゃないということを確認しておきますよね。
　それで、二つ目の問題で、あと五分しか時間がないですから、五分だけしかないからあえて絞って質問いたしますが、郵政大臣というのは一体、これ幾つの仕事の監督をしているのでしょうかね。結局、ひとつ僕らが常識的に考えて言いますと、郵政三事業ですね、そして放送関係、電気通信、情報通信ですわね、さらに電波関係と、大体大まかに言ってこんな関係になると思うんですがね。
　最近、新聞をにぎわしているといいますか、ちょっと新聞に出て、おとといか、びっくりしたんだけれども、ＮＴＴから、町田の警察署員が盗聴関係の問題に関連しまして、結局何か工事の車と制服を借りていったと、こういう記事が出ていましてびっくりし、予算委員会であなた、たしか上田耕一郎君が質問したのをちょっと僕はテレビで聞いておったんですがね。こういった問題について、まさかこんなばかなことがあっていいと私は思ってないんですがね、大臣はどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　やはりこういう高度情報社会になりまして、通信の秘密というのは、通信方式の標準化と並んで最も重要な問題であろうと思いまして、ＮＴＴ初め電気通信事業に携わる皆様には万全の措置をとっていただくように今までも申し上げておりました。
　ただ、本件は今検察ですか、が捜査中でございますので、その結果をまって適切に対応させていただきたいと、このように考えております。
○大木正吾君　あと三分ですから三分で終わるようにいたしますが、朝日新聞の記者に対する乱射事件でございますとか、それから今の共産党幹部に対する盗聴事件でありますとか、あるいは土地の激しい何といいますか、土地売人の暗躍の問題でございますとか、株式に絡むキャピタルゲインの問題とか、たくさん問題がありまして、これは大臣、見たと思いますが、総理府が最近出した「日本の将来悲観組」というやつ、悲観像というやつが出ているんです、新聞に。今、新聞しか持ってない、きょう原文、総理府のあれ持ってこなかったんですがね。去年に比べると約一〇％、九・何％、日本の将来がだめになりますよと、こういった方々がふえておるんですよ。よくなりますよという方々の方は、これは三％減っておるんです。これずっと見ていきますと、私も実は戦前派なんです。弾の下くぐったんですよ。正直言って、おっかなかった。命借しいんです、やっぱりね。仲間は、お母さん、お母さんと言って死んでいった連中もたくさんいるんですがね。
　これ非常に大事なことは、なぜこういうことを言うかといいますと、大臣の管轄の中には実はさっき申し上げた情報通信、電波、放送ですね。フィリピンのあのアキノ革命もある意味では、これはあなた、どっかの放送局を占拠しただけでもってその力がばあっといったでしょう、結果的には。そういったこともありますし、同時に情報通信ですから、ちょっとここ目盛りを間違ったら大変な問題が起きてくるわけですよね。そういったことですから、大臣の持っている仕事というものは、この日本の今の政治のあり方、社会風潮、そういった中でもって物すごい大きな責任感といいましょうか、非常に大きなやっぱり世論を動かす力を持っているといいましょうかね、そういったものを監督している大臣だということについて考えてみてもらいたいと思うんですね。
　私は、そういったことで、世論の動向ということは、この間の売上税じゃありませんけれども、まさかあんた、小川仁一君が、今ちょっとかわっちゃったけれども、あの草深いと言うと、岩手県の方に怒られちゃうけれども、あそこでもってあんなに圧倒的に勝つとはだれも想像しなかったでしょう。やっぱり民主主義というやつは、悪いやっといいやっとちゃんと国民は知っているんですよ。
　そういった意味合いで私がお願いしたいことは、こういった問題について大臣が、諸事件をもっと並べればこれはたくさんあるんだけれども、今余り言いませんけれどもね。いずれにしましても、こういったマスメディアを支配し操作し、あるいはその監督をする大臣としまして、日本のこの悪くなっていく風潮というものに対してどういう御決意でもってこれから対応しようとしているのか。これは放送法のときにちょっと言ったことがあるんですがね。むしろもっと広範な問題が絡んでいるものですからね、盗聴事件が出てきましたと、朝日新聞が何か都合悪いことを言ったら乱射しましたと。めちゃくちゃなんですよ。あなたも危ないんだ、本当言ったらね。そういった意味合いで、やっぱりマスコミ操作といいましょう、日本人というのは割合単純にできています。私なんかすごい単純ですからね。だから右へ向けと言ったら右へついていく傾向を持っているわけですよ。そういった問題についてもう少し大臣としての、放送、電波、情報通信ですね、そういったことを含めて、世論が悪くなっていく状況に対して、どういう御決意を持っているかを聞かせてください。