Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仲澤秀美君　それでは、お答えをさせていただきたいと思います。
　私の経歴を簡単にという端的なお尋ねだったと思います。私は、中途でＪＡに入ったのでございますけれども、正直申し上げますと、そのときには、農家ではございませんでしたので、ＪＡの事業をほとんど知らない中で就職をさせていただいたのでございます。結婚を機に転職を考えていたやさき、知人から勧められての就職でございました。全くゼロからのスタートで始めさせていただいたので、より多くの皆様方の御尽力によって、今こうして常務まで務めさせていただいてございます。
　それから、全中が私どものリスクを排除してくれているという話でございますが、全中は仕事におけるルールを私どもに導いてくれているのでございます。特に、法化社会でございますから、法律一つ変わったときにも、実際に私どもの仕事のどこそこにどのように支障があり、どのようにそれに合わせて直していかねばならないのか、それをきちんと全中がお教えくださるのでございます。
　もし、全中がそこを担っていただけなかったとしたら、今六百九十余りのＪＡが全国にございますが、最低でもそこのＪＡで一人一人が法律対応策を考えねばならないと思います。しかしながら、全中が転ばぬ先のつえを私どもに下さいますので、私どもは、そのつえを探す時間は、ほかに事業を取り進める、稼ぐことに、組合員と接点を持つことに投じることができるということを言いました。
　私は、全中は必要な組織だと思います。それぞれ、全国津々浦々にあるＪＡがいわゆるルールに基づいてきちんとした事業推進をする、その基礎を、レールを敷いてくれているのは全中だと思っております。ただ、そこにどのような戦略的な肉づけをするのかというのは、それぞれのＪＡの判断するところではないでしょうか。
　以上でございます。
○佐々木（隆）委員　ありがとうございました。
　もう少し時間がありますので、深沢さんにお伺いをいたします。
　農業に従事して十一年ということでありますけれども、先ほど集落の話をいろいろしていただきました。私はもっと小さい集落に住んでございまして、全体四十戸ぐらいしかございません。そこで、六十五歳が、限りなく限界集落に近づいているという状況でありますが、そういう思いを同じくさせていただきながら、議員さんもやっておられるということで、結果、議員の職も通じて、地域とのかかわりというのを随分持っておられると思うんですね。その地域としての、今、深沢さんが地域でのいろいろなかかわりを持たれていること、それとＪＡがその中で果たしているというような役割などについて、感じておられることがあれば教えていただきたいと思うのです。
○深沢敏彦君　先ほど言いましたように、集落の全戸数のほぼ半分が農業にかかわっておりまして、その農業といいますか、栽培あるいは出荷等につきまして、かなりのウエートで地域の農協の、ＪＡのお世話になっておるということ。
　それから、確かに資材なんかでも農協経由だと高い場合もあるというふうな話も聞いておりますが、これは、私、常々思っておるんですけれども、無駄もやはり時には効果のあることだというふうな、無駄の効用というふうなところで考えてもよろしいのじゃないか。バーゲンハンターばかりしていて本当にいいんだろうかというふうにも思います。
　ですから、そういうふうな意味で、それと全体の農協の組織のかかわりと、それから、地域にあります出荷組合というのがまた別にありまして、それなんかも、ほとんどは農協と、ＪＡと一体化して運営されておるということですから、私のところでは、ほぼ、かなりの部分で一体化しているんじゃないかな。
　ですから、先ほど言いましたように、いろいろな上層部、トップの改革というのがそこへ影響してきて、地域の人が生活するのに不便になったり、あるいは右往左往したりということがないことを願っておるということでございます。
○佐々木（隆）委員　大変ありがとうございました。
　時間が参りましたので、終わらせていただきます。
○吉川座長　次に、松木けんこう君。
○松木委員　意見を述べていただいた皆さん、本当にきょうはありがとうございました。大変参考にさせていただきました。
　いろいろな意見が出ておりました。営農指導員を国で見てもいいんじゃないかとか、こういう斬新なお話、これはいいと思います。あるいは、逆三角形の全農組織論なんというのもありました。なるほどというふうに思います。米の買い取り販売の、全量をやっているというお話もありましたし、ＴＰＰに関しての非常に不安感、そういうものも持っている方もおられるんだなということがよくわかりましたし、いろいろなことは、またこれからの農政の中で、委員会の中で生かさせていただきたいというふうに思っております。
　そこで、きょうは、私の方から聞きたいのは、まず、今回の農協改革に対して、皆さんの御意見、一つは、こういうところはいいじゃないか、こういうところはだめじゃないか。あるいは、こういうところは不安があるよ、それとも、これは一体何なんだ、何でもいいんです。お一人ずつ、お話をいただきたいというふうに思います。
　私の持ち時間は二十分でございますので、一応、できたら五分以内に、もっと短くてもいいですよ、次の質問もありますからね。お願いします。
○三森かおり君　私は、農業改革、何度も申しますが、実際の農業者が全く論外になっているのではないかというふうに思っているところも多くございます。
　なぜならば、農業者自体が、この農業改革が何ぞやというところがよく見えていないというふうにも考えられます。なので、できましたら、個々の農協、または個々の地域がしっかり話し合うというふうなところにもう少しすり寄って、では、先ほどのＪＡ梨北ではないですけれども、今後、どういう農協が私たちにとってベストパートナーであるかということを、農業者バーサス農協、またはその地域、いろいろな方々が含まれていると思いますが、そういう方々もあわせて、きちっと議論すべきというふうにいつも思っております。
　以上です。
○小池通義君　これは、先ほど申したように、農家や農協が、やはり、もちろん改革をそれぞれやってきたと思いますが、その時代に合ったフレキシブルな対応をもっとやっていくべきではなかったか。
　ただ、今度の、こうやって機会をつくっていただいたのは大変ありがたいと思いますが、このプロセスにおいて、反対じゃないか。
　ここまで来ちゃってどうだというのではなくて、これは、今、農家はレースの傍観者みたいな形でいるわけですよね。ですから、最初から、パブリックコメントじゃないけれども、一般の農家のそういった意見をまとめて、だから、今回の農協改革というのは一体誰のために、何のためかというと、これは農家なんですよね、主人公は。だから、一番の主人公の意見を、私の農協で言いましたように、我々は、雇用主が組合員ですから、組合員の、雇用主の意見をしっかり聞いてから、どういう形で持っていくかというものを、そして、さっき言ったように、そこに国家のビジョンがあって、だから農協改革をこうやるんだというものが欲しかったと思うんですよ。
　だから、これでは説得力がない。私、自民党員と言いましたけれども、今回は厳しく言いますけれども、それは、そういうことだと思います。
　だから、これからは、これは一つのピンチかもしれませんが、我々は、これをチャンスと受けて、これからやはり農家のために頑張っていきたい、そういうふうに思っております。
○仲澤秀美君　それでは、まず、よかった点。
　これに関しては、言葉は悪いかもしれませんが、旧態依然としていた組織の中に大きな石が投じられた、その石が何らかのきっかけになるのではないのか、それはよかった点ではないでしょうか。
　ただ、その石の投じ方がよかったか悪かったかと言われると、的がずれていたのかなということはどうしても否めないと思います。それが、悪かった点にもつながると思います。
　端的に申し上げれば、生産者の所得向上を目指していたはずが、いつの間にやら全国監査機構監査にターゲットが向いてしまった。それがどのような経過によるものかというのは、私どもには一切その情報が届くことがなかった。時間がない、最初からかかわらせていただければというのは、前にお話しされた小池組合長と全く同感でございます。
　全国組織においても、後ろを振り返り、ＪＡに向かって、私たちは必要ですかとその投げかけをする時間さえなく、我が身に降りかかってくる火の粉を払いのけるだけで精いっぱいで時間を過ごしてしまったかのように見えます。
　先ほども申し上げましたが、私どもの改革は、誰に銘打たれるものなのかといえば、それは組合員の命によってやるものでございます。願わくば、このＪＡ改革が、それぞれのＪＡが自立自興できる改革論で終わっていただきたい、そのようには思っております。
　以上でございます。
○深沢敏彦君　先ほど意見陳述のときに申し上げましたけれども、私は、農協の組織運営とかにかかわったこともありませんし、少しずつの知識でいろいろなことを申し上げました。
　実際に、全農というんですか、いわゆる系統組織が上納金で運営されているのか、あるいはピンはねで運営されているのかも、私には正直言ってわかりません。ですから、それがいいか悪いかといえば、そんなものはない方がいいとは思います。ただ、それによって、先ほど仲澤さんがおっしゃられたように、末端のそれぞれの農協の運営に影響が出てくると、これは本末転倒じゃないか、そのとおりだと思います。
　それと、冒頭から心配していましたように、突如として、何か私には理解できないロジックで、これで所得がふえるよと。そこは、何かもう一つそしゃくできない部分がありますので、それで、慎重に、時間の中で何とか終わらせようとか、そういうふうなことはぜひぜひ避けてほしい。
　目指す方向が正しいか正しくないかというのは、正直言って私にはわかりません。わかりませんけれども、多分、いろいろな人が研究した上で、そこの組織にも手をつけようということですから、正しい方向へ行くんだろうなと思うんですが、ただ、手段が本当に今のままでいいのかなと気になるところです。
○松木委員　ありがとうございました。
　それでは、次の質問でございます。
　今回の農業委員会の件なんですけれども、今までは選挙で、あったかなかったかというのは別にしまして、そういうルールがあった。しかし、今度の改革で、それを、市町村長さんだと思うんですけれども、そういう人たちが指名をさせていただきますよということになるようでございますけれども、これに関してのそれぞれの皆さんの御意見、あるいは不安でも結構ですし、オーケーだというのでも結構ですし、御意見を伺いたい。
　結構これは委員会で話題になっているものですから、ぜひ皆さん方の端的な御意見をいただきたいと思います。
○三森かおり君　私は、前にも述べたように、どういう方法でどういうふうにやるのかというのは各市町村に任せるというふうに思ってよろしいかと思うんですが、この中に、やはり四十代ぐらいまでの若手農業者、そして女性というもの、この中の女性もしっかり農業従事者みたいなところ等々をきちっと含めていただくような、これは、国から例えば市町村にお願いするとかということではなくて、きちっとした位置づけということをもってやっていただかないと、強いて言えば、前と同じような形になるのではないか。例えば首長だけが選任できるというふうになってくると思うと、もっと利権が絡むというふうにも懸念もされております。
　二分割したことには全く問題はないかと思いますので、そこに関しても、それでは、どういう方たちが、その二分割のもう一つ、農地利用最適化推進委員として任命されるかということも、これもできれば明確化していただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○小池通義君　私は、市町村長が任命するというのは市町村長のポリシーで変わってくる。
　例えば、私もちょっと町長をやらせてもらったことがあるんですが、女性の農業委員をつくるのに議会推薦を議会の皆さんにお願いしました。四人、枠があった、四人は女性にしてくださいと。そうしたら、議会の人たちは、それはオーケーだと。そうやったから、合併したから今は少なくなっちゃったけれども、旧白根町では、だから、そういう形で当時四人置きました。
　そして、もう一つ心配なのは、今の行政委員を町村長が任命しますよね。そうすると、田舎の選挙というのは、激しい選挙をしますと、この任命された行政委員というのは町村長がかわると辞表を出しますよ。ほとんどそういう形になってくる。そうすると、農業委員さんも市町村長の任命で、行政委員と同じですから、私は、そういうことも起こり得るんじゃないか。
　今、農業委員が、一つは、変な方向に行っているのは、農業委員というのは農地を守るんですよね、だけれども、まるで転用を許可する委員みたいになっちゃっている。これは、もっともっと国で、農業委員の本来の仕事は農地を守るんだという基本的なものをしっかりそこで示していかないと。
　生意気な言い方をすると、必ずしも市町村長はわかっていませんよ、そんなこと。だから、いわゆる自分のポリシーでどんどん決められたら、本当に農業委員としての適格者が出てくるかどうかということも、これは問題になると思います。
　以上です。
○仲澤秀美君　今ほとんど小池組合長が言ってくださってしまったので、そのとおりだと思います。
　基本的には、選出された方々が御自分のお仕事をわきまえた上でやっていただけるのであれば、その選出方法というのは二の次なのではないのかなと思います。それぞれの行政におかれる首長がどこまでの御判断をもって御推薦になられるのか、今後そういう方向性に行ったときにどこにリスキーな部分があるのか、そこをきちんとすみ分けた上で選出をしていただければ、選出方法が変わろうともよろしいのではないでしょうか。
　ただ、出てきた方々には、農地をお守りしていただきたい。地域から選出される方の方が農地を守るという御意識が高かったとしたら、それはやはり、選出の方法ではなく、選ぶ過程に当たってのプロセスチェックが足りなかった、そのようになると思います。
　結果的には、出てきてくださる方々が農地を守ることを考えていただければ、その選出方法についてはどちらでもよろしいのではないでしょうか。
　以上でございます。
○深沢敏彦君　農業委員というのは、先ほどから諸先輩がおっしゃられているように、農業、農地を守るということ。それで、それがどうも、ある意味では利権的に動くケースが出てきちゃっているというふうな御意見もありました。
　私は、どっちがどっちかよくわかりませんが、本質的なところをきちんと間違わないで、地域の方があの人ならということで納得できる、今までは多分それで納得していた、あるいは選挙ということを、実際に選挙をしなくても、投票しなくても、それなりにふさわしい人を選出されておったというふうに信じております。
　ですから、今回、選挙という方法を、手続的に費用がかかるからか何かわかりませんが、やめるということの意味もよくわかりませんし、それが市町村長に全部、一手に集中しちゃっていいのかなという不安も若干はあります。
　以上です。
○松木委員　ありがとうございました、皆さん。
　最後に、これも端的で結構でございますけれども、先ほど深沢さんの方から、ＴＰＰに対してのちょっと不安というか、交渉の中で、農協改革もいろいろとリンクしているんじゃないかというお話がちょこっとありましたけれども、それはさておいて、それぞれ、ＴＰＰに関しての皆さん方のお考えがもしあれば、端的に、いや、私はこういうところを心配しているとか、いや、いいじゃないかとか、何でも結構です、お答えいただければありがたいと思います。
○三森かおり君　私は、ＴＰＰに関して、山梨県は実は、果樹ということで、そんなにＴＰＰ自体に賛成、反対という、農業者自体が問題等々を起こしたというふうには一向に思っておりません。なぜならば、果樹には、例えば補助金みたいなものがございません、米と比べて。そういうふうな中もあるかと思います。
　私たちは、今ＴＰＰが来ても来なくても、私たちは今の時期を担って果樹をしておりますが、次世代の果樹王国山梨をつなげていただくために、このＴＰＰがどういうふうな影響になるのか、全くないというふうには考えていられませんが、もう少し明確化していただけたらというふうに思っております。
　以上です。
○小池通義君　この問題についてはいろいろあると思いますが、私は、一番問題なのはやはり米の問題だと思います。そして、日本人が築いてきた、水田にして連作障害をなくして、国民の自給自足できる米を持ったんですよね。それを、今度アメリカが、またいろいろな形でどんどん輸入してくれとか来ると、もう現実に、ある農協においては肥料が売れないとか、水田の面積が減ってきます。
　果樹に影響はないと言うけれども、農業新聞にも出ておりましたが、今度は転換してまいります。したがって、いろいろな面で、これはそこだけでは済まない問題が出てくるし、これから、きょう私がいろいろ述べさせていただいたように、日本人はやはり日本の主食の米だけはしっかり守って、この伝統ある文化を引き継いでいきたい。何かアメリカに振り回されないようにお願いしたいと思います。
○仲澤秀美君　端的に申し上げます。
　食を外国に委ねれば、日本は必ず兵糧攻めに遭います。そのことだけはきちんとお考えいただきたい。それだけです。
○深沢敏彦君　山梨の果樹、特に私はかかわっていますからあれですけれども、よく、日本の果実は芸術品だ、農業生産品じゃないというふうなことを言われるそうです。確かにそうだろうなと思いますし、諸外国と品質で競争して、勝つことはあっても多分負けることはないだろうなというふうには自負しております。
　ただ、今、山梨がそういうようなことで果樹一本でいっておりますけれども、なぜ山梨が果樹が日本一かと言われれば、リンゴ等の、サクランボの南限が山梨県であり、ミカン等の北限が山梨である。それがもう北へ上りつつあるということで、いつまでも同じようなことを山梨でも言っていられるかなという不安はあります。
　以上です。
○松木委員　これで終わります。ありがとうございました。
○吉川座長　次に、石田祝稔君。
○石田（祝）委員　公明党の石田祝稔です。
　きょうは、四名の参考人の皆さん、貴重な御意見をありがとうございました。皆さんからお述べいただきましたことを中心に、ちょっとお伺いをしたいことがございます。
　まず冒頭に、昨年の雪害のとき、私もちょうど予算委員会の地方公聴会で予算委員のメンバーとして御当地にお邪魔をいたしまして、道すがら、公聴会の始まる前の道中で、ハウスの雪害で壊れたところ、そういうところも予算委員長とともに見させていただきまして、予算委員長がその場で農水省に、大臣に電話をして、しっかりと対応すべし、こういうことでそのときはやっていただきまして、我々から見ても、比較的早くさまざまな手が打てたのではないか。
　また、そのときに、どうしてもブドウの木とかがやられていましたから、これはお米と違って改植をしてもすぐにその年にとれるわけではない、だから、その間の収入の減少、そういうものもしっかり考えるべきだ、こういうお話もしっかりとしていただいたというふうに思っております。
　その意味で、私たちのきょうの参考人の皆さんの御意見がしっかり委員会の審議に反映ができるようにしてまいりたいと思います。
　それと、深沢参考人から、開催の時期をもうちょっと考えてくれ、こういうお話でございましたが、法案審査の時期によりましてきょうになりましたので、これはまことに申しわけないと思いますが、さまざま御意見はしっかりといただいたというふうに思っております。
　私からお伺いしたいのは、三森参考人のお話の中で、農業者の所得向上に農協もやることがあるのではないか、たしかこういうお話をなさっていたと思いますけれども、このことについて、やはり所得向上ということ、これは非常に大事な観点でございまして、総理も、やはり農村の所得を倍増しなくちゃならない、こういうお話もなさっておりますので、農協もやることがあるのではないかという観点で、四名の方に端的に、農業者の所得向上、こういう観点で農協の果たす役割はどうお考えか、それぞれ順次お願いをいたします。
　　　　〔座長退席、齋藤（健）座長代理着席〕
○三森かおり君　私が思う農協が汗をかくべきではないかというところは、流通のところと、あとは市場等々の構造改革でございます。こういったところでもう少し、集約性ですとか、構造が端的になっていけば、そこでもうかる仕組みがだんだん減っていけば、農家が直に所得が上がっていくはずだと思っております。手数料というものが結構高い部分で占めていることは必然的でございますので、こういったところにも、両者、もちろん農業者、そして農協が汗をかけるところではないかというふうに私は思っております。
　以上です。
○小池通義君　農協がやることがないかということですが、きょうも入り口でうちもティッシュペーパーを配らせていただきましたが、国会議員の先生方にも、サクランボからスモモから桃から全部、果物の日もございます、こういったものをぜひＰＲしていただきたい。そんなことできょうはティッシュを持ってまいりましたので、御協力方をお願いしたいと思います。
　それから、私が今一番申し上げたいのは、農協も農業経営できるように今なっておるわけですが、中間管理機構のあり方が大変問題でありまして、今、例えば私の地域にもホウレンソウの野菜工場が出ます。農協には何の話もございません。そして、行政と県と、今度は知事さんもかわりましたから変わってくると思いますが、やっていかれる。そして、そこには、二十年とか契約をいたしますと、除去債務も全部行政が持ちます。それから、いわゆる造成費、これも反二十万円を限度として行政が見る。そして、反五万円で借りるそうですから、経費というのは非常に少ない。
　でも、農協が農業経営できるんです。そして、山梨においては、私は遊休地対策としてワインをやるべきだと思うんです。そういったものに対して、農協には何の話もない。
　これはぜひ国会議員の先生方にも、農協も農業経営ができるんだ、だからそこには、企業に対してそういうものまでやるんだったら、農協は逃げませんよ、企業は逃げますよ、それが終わったら。農協は逃げるわけにはいかない、農家と一緒にやっていますから。だから、ぜひ同じような条件を与えていただきたい。そうすれば、農協は頑張ります。
　以上です。
○仲澤秀美君　難しい質問だと思います。
　私どもは、それをしたくて今まで幾つかの改善をしてきました。これからも改善をすることは、決して歩みをとめるつもりはありません。ＪＡとして、組合員の生産者の声に常に耳を傾けて、自組織が生き残るための経営ではなく、生産者側に立って物事を判断することが生産者所得の向上につながるのではないかと思っております。
　ＪＡが何をすべきという答えのところであえてつけ加えさせていただくとすれば、つくらないことに対する補助金よりも、つくることに対する補助金の出口対策を打っていただきたく、そして、それをＪＡがともに生かして、生産者にわかりやすく伝えたい。担い手も大切かもしれませんが、この日本の農業は、そして私どもＪＡ梨北の管内は七割以上が家族農業者です。その家族農業者が粛々と農地を保全できる施策を講じていただきたい。それはお願いをしたいところです。
　ＪＡとすれば、組合員の声を聞かぬふりをしない、聞こえぬふりをしない、できるところは一つずつ対応していく、自組織を優先して考えない、それが生産者の所得につながるのではないでしょうか。
　以上です。
　　　　〔齋藤（健）座長代理退席、座長着席〕
○深沢敏彦君　所得の向上というときに、たしか私の記憶では、規模の拡大が重要だというふうな主張だったように記憶しております。
　規模の拡大というのは大変大事なことではあると思いますが、先ほど言いましたように、私の近隣あるいはその周辺を見ても、非常に規模のちっちゃいところ、そこが本当に年間の売り上げに匹敵するような農業機械を導入して、十年も十五年もかけて償却したりとか、そういうふうな無駄は、多分、規模を拡大していけば解消されていくだろうというふうにも思います。
　ただ、山梨だけかどうかはわかりませんが、田舎の人というのは自分の土地に大変な愛着がありまして、本当に一坪でも、道路拡張というとなかなか話が進まない。ですから、あるいは農協の出番というのはそういうところにあるのかなという気もします。
　いわゆる法人化というんですか、先ほどどなたかおっしゃられましたけれども、農業経営にも携われるんだよということからすれば、農園の音頭をとって、法人化の音頭取りをするとかというふうなことも考えられるのかなというふうに思います。これは行政じゃなくて、やはり農協だったらできるのじゃないかなというふうな気がしております。
　以上です。
○石田（祝）委員　三森さんにお伺いをしたいんですけれども、農業委員に女性がいない、こういうお話をなさっておりました。
　今回、法律を変えて、農業団体等からの推薦と、そして御自身が手を挙げていただく、こういう中で、議会の承認を得て首長が農業委員を任命する、こういう形になりました。
　それで、今回の法律の中で我々が入れたのは、要するに女性と青年をとにかく農業委員に入れてもらおう、そういうことで、法律の中にも、性別、年齢に偏りがないように、こういう一文を入れているんですね。
　定数を含めて、これはこれからそれぞれの議会で決めていただくことになりますので、地域で、議会の皆さんにも、私はクオータ制なんか導入したらどうかという気もしているんですけれども、そこまではちょっと法律には書きませんでしたので、議会の中で決めるときに、女性、青年のある意味では枠をつくるとか、そういうこともぜひそれぞれの議会でもお願いをしたいなというふうに思っております。
　ですから、これから、そういう点も今回法律に入れておりますので、認識を議会の議員の方にもしていただいて、そういう法律の趣旨に沿った形でぜひ私はお願いをしたいなというふうに思います。
　それで、ぜひ三森さん、ちょっとこれは個人的なお話になるかもしれませんけれども、応募もできますので、手を挙げていただけますか。どうでしょう。ちょっと個人的な話なので恐縮なんですけれども。
○三森かおり君　農業委員に関しましては、実は私は夫に、私も手を挙げていいかと申しました。すごく理解のある夫なんですが、さすがに、それだけはやめてほしいというふうに夫から言われたので、今まではできませんでした。
　ただ、私は、女性の農業者の諸先輩方もいらっしゃる中なので、ぜひ、私だけではなくて、広く女性の先輩方も含めて、甲州市として、女性枠ということを考えていただければというふうに思っております。
○石田（祝）委員　続いて、仲澤参考人にお伺いをしたいんです。
　平成十六年ですか、委託販売じゃなくて米を買い取ることを始めた、こういうお話で、今回も、農協法の改正の中で、やはりリスクをとれ、こういうのが政府の方からもよく言われてきたんですね。
　ですから、それを早くも十一年前からおやりになっているということで、当初、さまざま議論があったと思うんですけれども、これはリスクをとるという意味で大変な御決断だったと思いますが、これについては農協の中ですんなりといったのか、どうだったのか。また、その後、本当にやってよかったという御評価なのかどうか、それを率直にぜひお伺いしたいんです。
○仲澤秀美君　新たな取り組みに入るときには、種々さまざまな論議がされたことは確かでございます。
　ただ、結論的に申し上げれば、いわゆる収穫時、出来秋のときに生産者のお手元に届く額が以前よりも非常にたくさんのものになる、そのことが最後の結論に導くきっかけとなったと思います。今までのやり方をしていたのであれば、収穫時期に生産者の手元に行く額は何分の幾つかになるので、それでは次の農業のための賄いができない、それであれば、やはり生産者とすれば収穫したときにそのほとんどをもらいたい、そういったことから、生産者の手取り額が高くなることによって、その方法がよかろう、そのように結論づいたことがございました。
　十年、十一年目に入ります。これまでは、やはりリスクも伴うというところはございましたが、時代もよかったと思います。大きなリスクもなく、ここまで来れてきてはおります。
　しかしながら、ここに来て、米の動き等が非常に難しい状況下にあります。リスクのとり方を今後は違うようにとっていかなければならないときに来ているというのも、既に意識しているところでございます。これまでのやり方でこの十年は過ごせてきたかもしれないけれども、ここで新たな経営陣は、どのようにリスクを回避していくかということを考えるときは来ていると思います。
　ただし、梨北米というブランドを構築しておりますので、今の流れを大きく変えるつもりはございません。ただ、経営が倒れてしまっては困りますので、その点に関しては、今の経営陣が非常にさまざまな御論議をしていただいてございます。その部分も組合員に迷惑をかけることなく、このやり方が対応できていればと思います。
○石田（祝）委員　ありがとうございました。
　もうちょっとお伺いしたいんですけれども、お米の値段が去年非常に下がった。それが、一つは、概算金が低く設定されて、結局、そこのところで全体を引き下げてしまった、こういう意見もございました。
　しかし、消費者からすると、お米は安ければ安いほどいいというお考えもあるかもしれませんけれども、私は、どなたかの御意見の中で、やはり国民がしっかり農業を支えていく、そういう観点も必要ではないか、こういう御意見もたしかあったというふうに思います。
　私が以前、これは国の名前はちょっと違っているかもしれませんけれども、たしかスイスで、オランダから来た卵は一個二十円だ、スイスの地元の卵は一個五十円だ、しかし、スイスの国民の方は、やはり自分の国の農業を守らなきゃならない、そういうことであえて高い卵を買うんだと。こういう、スイスだったか、ちょっと国名は違っているかもしれませんけれども、私は、残念ながら、そこまで国民が農業を支えていくという意識が果たしてあるだろうかという気も実はしております。
　これは、消費者からすると安ければいいというものは当然あるけれども、それが回り回って全体的な食を支えていくということになるだろうか、こういうことも私は考えていかなきゃいけないというふうに思います。
　ですから、仲澤参考人がおっしゃったような、今まではよかった、しかし、これからについてはどうリスクを回避していくか、私は、これは大変大事なことだろうというふうに思います。
　これからは、米の生産調整も、平成三十年にはもう国が生産調整には関与をしない、こういうことにもなるわけですね。我々は、そのときに、農家全体の所得を補償する収入保険というものを同時にスタートさせたい、こういうことも考えておりますことをちょっと最後に申し上げておきたいと思います。
　それで、あと、小池参考人にお伺いをしたいんですが、遊休資産の活用について、これが大事だ、こういうお話があったと思います。これは最後の質問になろうかと思いますが、具体的に何かこういうものがあってこう使いたいんだ、それについて、行政、法律でなかなかうまくいかない、こういうことがありましたら、ちょっと最後に教えていただきたいと思います。
○小池通義君　具体的に申し上げますと、先ほども申し上げましたが、はっきり申し上げまして、今うちが、例えばドラッグストアとかローソンとかを誘致したわけですが、これにはいろいろの制約がございまして、先ほど言ったみたいに、私は、関東農政局長の会議のときに局長に質問しましたら、将来その土地を目的があって手放すという予定がある場合は、その間はいいけれども、賃貸業をやってはいけないと。簡単に言うと、賃貸業になっちゃうんですよね。だけれども、さっき言ったように、農協が自分の資産でやはり運営資金をつくっていくということは大変大事なんですよね。
　だから、それを何とかできるようにしていただくと、例えば、一ローソンが月七十万いただけるんですよ。うちの管内全部、そういったところを見ていただいた。そうしたら、例えば四カ所はいけそうだ、そういうことでお話がある。
　今は、そこに私たちは自分たちの持っている果物とかそういったものもそのシステムに乗せてくださいとか、いろいろな形でこれはうまくできますし、行政と、そして全てが一体にできるのはうちだけかもしれませんが、エリアが同じなんですから。本当に、そういう形で、地方創生の段階で、行政もコストが下がります。農協も下がる。
　ですから、こういうものをぜひ御理解いただくような形を、公明党さんが言えば、かなり自民党さんは言うことを聞いてくれるんじゃないですか。
○石田（祝）委員　どうも大変ありがとうございました。
　関東農政局長もここに来ておりますから、この場でしっかり聞いてお帰りになるだろうというふうに思います。
　参考人の皆さん、本当にありがとうございました。委員会の質疑も、明日も衆議院でやるようになっておりますので、質疑の中で、これから法律の条文を変えるかどうかということは別の話として、さらに政令、省令という段階もございますので、政省令の中でできるだけ皆さんの御意見の趣旨が生かせるように我々も取り組んでいきたいと思います。
　きょうは大変にありがとうございました。
○吉川座長　次に、斉藤和子さん。
○斉藤（和）委員　日本共産党の斉藤和子です。
　本日は、参考人の皆様、本当に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。また、質問の時間をいただきましたことを本当に感謝申し上げます。私が最後の質問者になりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、三森さんの方から御質問させていただければと思うんです。
　国の方は今、所得の倍増とか農業を成長産業にということをきっかけに、農業改革が必要だということでやられているんですけれども、御自身も農家の出身で、お母様の苦労も見ていらっしゃった中で、やはりそれでも農業を継ごうと思われたきっかけですとか、あと、先ほど、貧しくても次世代に引き継げる農業をということが話されたと思うんですけれども、そのことにとって今何が一番必要だというふうにお感じになっているか、お聞かせいただければと思います。
○三森かおり君　私は、実は、日本農業法人協会では農の公益機能ワーキングというものを立ち上げていて、これは何ぞやというと、農業は私たち農家の収入ではございますが、それだけではなく、国土保全、環境、そして農村では、昔は農業が農村を守ってきたというふうなゆえんもございます。
　私は、実際に農業に携わっている中では、二年間、東京にも行ってまいりましたし、幼いころから母の後ろ姿を見て、農業こそが生命を支える産業だと思っております。工業では御飯は食べられません。なので、私は、この生命を支える産業、例えば花卉ですと、食べるものではないとはいえ、情操教育とか、そういったものもあると思います。農村では、昔からいろいろな歴史、文化が育ってきたはずだと思います。
　こういった中で、私は、何度も言うように、今なくなっているのは、ＴＰＰもやってくる中で、先ほど申されたスイスは、実は国境を農業者が守っております。こういった中で、私たち日本の農業従事者もきちんと、生命を支える産業ということをもう一度自分たちも自負しながら、国土というものも理解しながら、農業に携わっていくべきだというふうに思っております。
　なので、国民の理解、私は、基本的には、今、都市農村交流ということも進めております。ぜひ、先生方を初め、山梨に来ていただく方々を多く迎え、その地域が潤う仕組みということが、農村が生きていく、都会の人たちに支えていただく、または国民に理解して支えていただく仕組みを、今後、私たち農業者または地域の農協、それぞれの県を初めいろいろな行政も携わって、一貫してやっていくことが全てではないかというふうには思っております。
　以上です。
○斉藤（和）委員　ありがとうございます。
　それでは、小池組合長さん、そして仲澤常務にお聞きしたいんですけれども、今回の改革の中で役員要件が変わります。原則として、その過半を認定農業者もしくは農産物販売、経営のプロとするというふうに書かれているわけですけれども、私は、これは農協の本来の自治という点からも大きな改変だと思っているんですけれども、これによってどんな弊害があるとお感じになっていらっしゃるか、お聞かせいただければと思うんです。弊害だけではなくても結構です。
○仲澤秀美君　一番の弊害は、それぞれのお立場から役員として出てこられた方々が、まず、協同組合、ＪＡ、そういったものを御理解してからの御采配を振るっていただきたいという点でございます。
　それぞれのお立場から第一線を回してきた皆様方でいらっしゃいますから、非常に御見識も高い方々が入ってくると思われます。経営のプロが入ってきたとしても、その経営のプロが歩んでいた、例えばそれが株式会社であったとしたら、その株式会社と同じやり方が通用しない、独特な組織なんだということをまず御理解していただいた上で、その能力を発揮していただければと思うところでございます。
　また、認定農業者の皆様方、その皆様方が出てきてくださることも非常にありがたいことだと思います。農業を守る、農地を守る、そういう共通の部分は揺るがしがたいものだと思います。
　ただ、一つ言えば、農協というところは、たった一人の生産者も護送船団的に連れていかねばならない。モーターボートで素早く先に行ってしまったとしても、その人たちにＪＡが歩みを寄せてしまうことはできない。その部分の総体的なところをどう御理解いただけるのだろう。少し狭い世界の中で論じることが偏ると全体像が見えなくなるのかなと、その部分に関しては非常に心配するところです。
　ただ、既に私どもの役員にもこの方向性は理事会等で説明をし、後々にはその方向性になる旨はお伝えはしてございます。特にそこで反対の声は立ちませんでした。それはやはり、その案に対して少なからずいい方向性であるというそのお気持ちのあらわれかとも思っております。
　ただ、そちらの皆様方が現場に入られたときに、そこの部分だけは心配でございますので、独特な協同組合という組織のあり方をまず御理解いただきたいというのはお願いをしたいところでございます。
○小池通義君　認定農業者については、最前線の市町村においてその認定農業者をどういう形で認定しているかということが、恐らく霞が関の人もわかっていないんじゃないかと思う。
　これは後追いにできるんですよ。ですから、市町村長の任命ですから、必要であれば認定農業者は取れるわけですから、そういうふうに考えると、そんなに問題は逆にないかもしれませんが、そういう形で、本当の認定農業者としてそこに存在する方じゃなくて、それもできちゃう。
　それから、今、ＮＰＯですか、そういった関係の皆さんが来るというのは、その人たちが果たして農協を現在利用しているかどうか。利用されているなら農協の理解もあると思いますが、全然利用していない方がそこへ選ばれてきた場合は、今、仲澤常務が言われたように、これは株式会社と農協では絶対なじみません。その辺もしっかりと選出に当たっての基準を決めていただかないと混乱をするもとになってしまうのではないか、そんなように思います。
○斉藤（和）委員　これは、三森さんは先ほどお聞きしたんですけれども、同じ質問なんですが、今、農協改革をする上で、農業、農村の所得倍増、農業の成長産業化ということが言われて農協改革だというふうになっているんですが、このことについて、三森さんは先ほどありましたけれども、三人の方々は、どのように今の現状と、目標とされているものに対する思いというか、どのように感じていらっしゃるか、お聞かせいただければと思います。深沢さん。
○深沢敏彦君　そうあってほしいのは当たり前のことなんですけれども、特に私の身近なところでいいますと、桃とかブドウとかというものは、正直、なくても何も誰も困らないものであります。主食のお米とか、あるいは卵だとか肉だとかというものだと、なければならない。ですから、そういうふうな意味では、なくても困らない、誰も困らないんだけれども、なければ我々が困る。
　ただ、今圧倒的に私を含めて果樹農業者が欠けているのは、マーケティングの心構えだと思います。消費者が本当に求めているものは何だろうかというところが圧倒的に欠けておる。結局、川上発想で、流せば何とかなるだろうと。そこのところを農協がとりあえずは全部引き受けて、市場までは持っていってくれる。そうすると、余り考えていないから、値段は結局安値安定になってしまって、何でもっと収入が上がらないんだ、一個が水よりも安い桃やブドウになってしまうんだというふうな話になるので、そこのところをもう一度生産者自身も考えなければいけないところではないかな。いわゆるディマンド発想が農業にも必要じゃないかなというふうには思っております。
　それを、長くなって済みません。先ほどからお話がありますように、誰か、学者がとかじゃなくて、やはり我々の一番身近にある農協でそういうふうな指導をそれぞれの農家に、あるいは集団でしていただけると、栽培意識は変わるし、向上するし、きっといいものができれば所得はふえていくだろうというふうに信じています。
○仲澤秀美君　今おっしゃられたこととほとんど同じなのでございますが、いわゆるプロダクトアウトからマーケットインへと。今までの生産者もＪＡも、生産者がつくって集まってきたものを売ろうとする。その売るに当たって、ＪＡは、消費者ニーズといって何を聞いてきたか。流通のニーズを消費者ニーズだと勘違いをしてしまった。流通が野菜も果物も全て芸術品のごとくしてしまった。しかし、その流通の向こうの消費者たちは、本当は少し曲がったキュウリを食べたかったかもしれないけれども、自分の手元には真っすぐな、飾っておくに等しいほどのキュウリが届いてくる。そのギャップではないでしょうか。
　ただ、ＪＡの側とすれば、その流通が言うニーズがあたかも消費者ニーズであるかのように伝わってきていたことは確かです。しかしながら、生産者と食べる消費者の接点というものが、流通や情報が発達してきたことによって可能になるのであれば、これからは売れるものをつくるというのが生産者所得を向上することにつながるのではないかと思います。
　それぞれの消費者が生産者の顔を見たがるということが昨今出てまいりました。今度は生産者が、消費者、食べる人を意識しながらつくってもらいたいと思っています。自分の子供に、自分の孫に食べさせる野菜に多くの農薬はかけません。家庭菜園のその向こうに、日本の皆様方のそのお顔を感じながら生産者がつくることができ得たとしたら、それが直結して、生産者所得の向上につながるのではないかと思います。
　日本の国民も、スイスのように、国産農畜産物を手にしながら、私がこの景観を守っている、そんな高い意識のもとに消費者と歩み寄りたいと思っています。
○小池通義君　成長産業という意味がよくわからないんだけれども、資本主義社会の成長産業と、私がきょう述べたように、価値観が違う時代が来る。今、若者が、例えば車も要らない、いろいろ変わってきているんですよね。そして、ある地域へは田園回帰、こういった動きが非常に強い。だから、彼らはそれで満足感があるわけです。そういう意味からいくと、それが一般的な辞書で引くような成長という意味でなくても、心の中で満足感があれば、それもそれでいいと思うんです。
　ただ、今、仲澤さんがちょっと言われたように、私も、いわゆる消費者ニーズでというのは違うんですよ。いわゆる一番おいしいものは、例えば果樹でいえば生産者が知っているんですよ。消費者は与えられたものの中で、その中のいいものをおいしいというニーズをつくっているかもしれませんが、例えば果物で私が私の孫に食べさせるときは、一番おいしいのを上げます。
　だけれども、これは、これから果樹の話でいきますと、成長していくには、本当の完熟品というのは、いわゆる東京の人たちには送れません。やはりここへ来ていただかないと。東京で、どんな一流店でも、銀座の明治屋でも千疋屋でも求められないものは、地元の果樹園にあります。そこに来ていただいて食べていただく。
　これは、観光と農業を結びつけていくことによって、成長産業になるのではないかなという期待を持っているわけですが、それは、もし皆さんも、例えば私のサクランボ園へ来ていただければ、こんなにおいしいのがあったのかというのを食べさせますから。うちにはまた貴陽もございますし、そういったものは、恐らく完熟品というのは食べたことがないと思います。
　そういうものを消費者に届けて、消費者もいろいろな層がありますから、そういう形で、新しい形で成長を見つけていければいいのかなと思っています。
○斉藤（和）委員　ありがとうございます。
　最後の質問になると思うんですが、仲澤常務にお聞きしたいんです。
　全中が単協の自由を奪っていたというよりは、逆に、全中があったからこそ自由な発想で組合員のための農協経営ができたというふうに私は捉えたんですけれども、仲澤さん御自身が規制改革会議の中で資料としてお配りされていたんですが、その中で、高齢化していることが何か農業がマイナスという、だから改革しなきゃいけないというのではなくて、高齢者ではなくて高齢技術者だとおっしゃっている、生産者のつくる喜びと売れる喜びがかなってこそだと。
　先ほども家族農業経営が中心になるだろうとおっしゃっていたんですが、まさにそれを支えていたのが農協ではないのかというふうに思うんです。やはり、農協の自主性といったときに、先ほども自立自興できる改革であってほしいというふうにおっしゃられたんですが、何を一番言いたいというか、御意見があればぜひお聞かせいただきたいんです。
○仲澤秀美君　ＪＡ梨北はいろいろな取り組みをしているとよく御評価をいただくのでございますが、実を申し上げますと、余り研修にも出てまいりませんし、先進的な情報というのも入手はいたしません。
　ただ、私どもがこれまでやってきたその根源には、私どもは地域のさまざまな条件を一番知っているＪＡであると自負をしております。この地域に一番即した地域の活性化を知っているのは、多分それぞれの地域にあるＪＡだと思います。
　ただ、ＪＡが、ともすれば、生産者のためにと傾注し過ぎるがゆえに、あらゆる守らねばならない基準を超えてしまわないように、全中というものがあるのではないでしょうか。何度か申し上げましたが、法律による規制、さまざまな基準、生産者のことを考えるのはいいんだけれども、ここまで基準は守らなければいけないでしょうと、そこのすみ分けをしてくれているのが全中だと思います。
　全中のその基準を踏まえた中で、その地域のさまざまな要件を一番知っているＪＡが、自組織のためではなく生産者のために経営判断をすることが、本来、今回のＪＡ改革で求められていることではないでしょうか。自組織が、系統組織が生き延びるためのＪＡ改革ではなく、それぞれの地域の生産者がそれぞれの地域を活性化しながら、それぞれの地域のコミュニティービジネスが生まれてくるようにするのがＪＡ改革だと思っています。
　ただ、最初に申し上げましたが、改革というものは、こうしようと思って実現できるものではございません。日々の仕事の中で疑問を持ち、一つずつ改善していく結果が改革であってほしいと私は思って、これからも続けてまいります。
○斉藤（和）委員　ありがとうございました。
　皆さん方の意見を参考に、本当に日本の農業がしっかりと守られていく、その中での農協の役割がしっかりと守られていく、そういう方向にぜひしていきたいというふうに思っています。
　きょうはありがとうございました。
○吉川座長　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　意見陳述者の皆様方におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　本日拝聴させていただいた御意見は、当委員会の審査に資するところ極めて大なるものがあると存じます。ここに厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、心から感謝申し上げます。ありがとうございました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十八分散会
平成二十七年六月九日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　奥野　信亮君
　　　理事　安藤　　裕君　理事　井野　俊郎君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　柴山　昌彦君
　　　理事　盛山　正仁君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　井出　庸生君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　青山　周平君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　門　　博文君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　小林　鷹之君　　　　今野　智博君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　辻　　清人君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　古田　圭一君　　　　宮川　典子君
　　　　　　宮崎　謙介君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　村井　英樹君
　　　　　　簗　　和生君　　　　山口　　壯君
　　　　　　山下　貴司君　　　　若狭　　勝君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　階　　　猛君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　柚木　道義君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　大口　善徳君
　　　　　　國重　　徹君　　　　清水　忠史君
　　　　　　畑野　君枝君　　　　上西小百合君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　上川　陽子君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　山谷えり子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　葉梨　康弘君
　　　外務副大臣　　　　　　　　中山　泰秀君
　　　法務大臣政務官　　　　　　大塚　　拓君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　横畠　裕介君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　平木　正洋君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房総括審議官）　　　　　　　　　　　沖田　芳樹君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　三浦　正充君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　林　　眞琴君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　岡田　　隆君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
六月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　門　　博文君　　　　　田畑　裕明君
　　宮崎　謙介君　　　　　村井　英樹君
　　山下　貴司君　　　　　小林　鷹之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　鷹之君　　　　　山下　貴司君
　　田畑　裕明君　　　　　門　　博文君
　　村井　英樹君　　　　　青山　周平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　宮崎　謙介君
　　　　—————————————
六月八日
　治安維持法犠牲者に対する国家賠償法の制定に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一五一六号）
　同（池内さおり君紹介）（第一五一七号）
　同（梅村さえこ君紹介）（第一五一八号）
　同（大平喜信君紹介）（第一五一九号）
　同（笠井亮君紹介）（第一五二〇号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一五二一号）
　同（佐々木隆博君紹介）（第一五二二号）
　同（斉藤和子君紹介）（第一五二三号）
　同（志位和夫君紹介）（第一五二四号）
　同（清水忠史君紹介）（第一五二五号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一五二六号）
　同（島津幸広君紹介）（第一五二七号）
　同（田村貴昭君紹介）（第一五二八号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一五二九号）
　同（畑野君枝君紹介）（第一五三〇号）
　同（畠山和也君紹介）（第一五三一号）
　同（藤野保史君紹介）（第一五三二号）
　同（古川元久君紹介）（第一五三三号）
　同（堀内照文君紹介）（第一五三四号）
　同（真島省三君紹介）（第一五三五号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一五三六号）
　同（宮本徹君紹介）（第一五三七号）
　同（本村伸子君紹介）（第一五三八号）
　同（山井和則君紹介）（第一六三七号）
　選択的夫婦別姓制度導入の民法改正を求めることに関する請願（古川元久君紹介）（第一五三九号）
　同（泉健太君紹介）（第一六三八号）
　民法を改正し、選択的夫婦別氏制度の導入を求めることに関する請願（古川元久君紹介）（第一五四〇号）
　法務局・更生保護官署・入国管理官署及び少年院施設の増員に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一五四一号）
　同（池内さおり君紹介）（第一五四二号）
　同（梅村さえこ君紹介）（第一五四三号）
　同（大平喜信君紹介）（第一五四四号）
　同（笠井亮君紹介）（第一五四五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一五四六号）
　同（斉藤和子君紹介）（第一五四七号）
　同（志位和夫君紹介）（第一五四八号）
　同（清水忠史君紹介）（第一五四九号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一五五〇号）
　同（島津幸広君紹介）（第一五五一号）
　同（田村貴昭君紹介）（第一五五二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一五五三号）
　同（畑野君枝君紹介）（第一五五四号）
　同（畠山和也君紹介）（第一五五五号）
　同（藤野保史君紹介）（第一五五六号）
　同（堀内照文君紹介）（第一五五七号）
　同（真島省三君紹介）（第一五五八号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一五五九号）
　同（宮本徹君紹介）（第一五六〇号）
　同（本村伸子君紹介）（第一五六一号）
　裁判所の人的・物的充実に関する請願（漆原良夫君紹介）（第一六五四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　　　　　————◇—————
○奥野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房総括審議官沖田芳樹君、警察庁刑事局長三浦正充君、法務省刑事局長林眞琴君及び外務省大臣官房審議官岡田隆君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥野委員長　本日は、特に取調べの録音・録画制度の創設について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。藤原崇君。
○藤原委員　おはようございます。自民党の藤原崇でございます。
　本日は、取り調べの録音、録画についてということで、三十分、質問の時間をいただきました。理事の先生方には大変感謝をしております。
　刑事訴訟法の一部を改正する法律案ということで審議が行われている中で、取り調べの録音、録画についてもさまざまな先生方から既に質問がなされております。
　そういう中で、先般、委員会の視察ということで、代々木警察署ですか、本部留置、それから東京地検等を視察した経緯も踏まえて、自分の方でこの法律案で多少気になっているところ、それらについて質問をしていきたいと思っております。多少質問の量が多いので、最後まで行けるかどうかというのはあるのですが、順次聞いていきたいと思います。
　まずは、この録音、録画制度を法律上の義務規定として置くことになったその経緯と絡む問題ですが、基本的なところだと思います。検察及び警察ともに、不当な取り調べ等が問題となった事案が複数あると思っております。これらについて、法務省及び警察当局としてはどういうふうに認識をしているのかということ、担当者個人の問題なのか、制度的な問題があるんだろうか、そういうことについてどういう検討を行っているのか、その点について、法務省と警察庁、それぞれについての認識をまずは伺いたいと思っております。