Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松井孝治君　そうではなくて、国でこういうふうにやっているように、どれぐらいが随意契約の割合かと。私、随意契約やらざるを得ないものはあると思いますよ。だけど、一般競争入札が原則なんですから、どれぐらいの割合が一般競争入札でどれぐらいが随意契約かということが分からないんですかと、実態分からないんですかと。その基準を出したと、こういうふうに明らかにしなさいと出したというだけじゃなくて、トータルとして透明化する努力はしてないんですかということをお伺いしているんですが、まあどうもまだしておられなさそうです、事前に聞いた限りにおいては。ですから、ここはやはり、総理、透明化していかなければいけないと思うんです。
　それから、地方の本当に天下りというのも、先ほど全国市民オンブズマン連絡会議が調べられた数字で、私は政府の公式の統計でこういうものを取っておられるとは聞いていません。これも、きちっとまず、本当にこういうことがあるのかどうか、私は政府で責任持って調べていただく必要があるんじゃないか。一遍に地方公務員法を改正をしろというところまでは言いませんけれども、やっぱり天下り問題というのはむしろ中央だけじゃないんじゃないかという指摘を私こうやってテレビで天下り問題を追及しているといろんな方から受けるんです。ですから、そこの実態もやはり調べていただきたいと思います。
　本当は今日はコンピューター調達の問題も議論しようと思ったんですが、途中で時間を食われてしまいました。一つ伺いたいんですが、政府全体でコンピューター、ＩＴ調達というのが約大体六千億円ぐらい年間予算要求しているんですね。それで、過去に、二年前の決算委員会で、その決算額が出てなかったので、決算委員会で警告決議を、議決を本会議でいたしました。要するに、そういう決算の状況も政府が把握していないというのは全く問題だという警告決議を二年前に付けました。
　それで、これは高市大臣に、もう時間がありませんので、お伺いしたいんですが、この平成十七年度決算であります。私が知る限り、平成十七年度のＩＴ関係の予算要求というのは、もう答弁をしていただくと時間がありませんから私が申し上げましょう。平成十七年度の国の行政機関の情報システム関係予算というのは五千七百七十二億円なんです。で、今回の決算、決算額を教えてください。もし、高市大臣分からなければ、政府参考人で結構です。決算額を教えてください。
○政府参考人（安藤友裕君）　お答えいたします。
　政府におきましては、電子政府推進計画等に基づきまして……
○松井孝治君　いや、そんなこといい。決算額だけ。
○政府参考人（安藤友裕君）　その点につきましては、調達に関する状況をフォローアップしていくことは非常に重要でございますので、こうした観点から平成十七年度の決算に関する調査につきましても、関係省庁と連携いたしまして、できるだけ速やかに今後実施してまいりたいと考えておるところであります。
○松井孝治君　これは、二年前の決算委員会で、私、同じように質問をしまして、答えられない、要するに調査をしていますと。これ平成十七年度決算審査なんですよ。それで、同じ質問をして、警告決議を受けて、これ、総理ね、会計検査院が指摘し、我々が委員会で議論をし、警告決議を付けて、そしてきちんと対処するという答弁を内閣としてされて、また平成十七年度でこれ決算が出てこない。私、ここで決算が出ないんなら、質問続けられませんよ。
○国務大臣（高市早苗君）　この決算の調査でございますけれども、来年一月から開始をする予定で今調整中です。
　なぜ、それでは十七年度の決算、やっていなかったかということについて一応御説明申し上げますが、平成十五年度の警告決議を受けまして、十六年度の決算審議で報告をいたしました。ただ、その中で特段、まず御指示がなかったということも事情としてはあったようでございますが、ただ、平成、（発言する者あり）ちょっと待ってください、平成十九年度のですね、ちょっと待ってください。平成十九年度の予算に対してこれを反映させていくということで、別途六月七日に、総務省の方からでございますけれども、今度の平成十九年度の情報システム関係予算概算要求の留意点について、関係予算の執行状況及びその検証結果を踏まえたものであることという旨を記載いたしておりますので、きちっと反映させていく予定であるということ、それから、最適化計画の策定というのが十七年度になっている分野が比較的多うございましたので、十八年度からこの改革が本格的に開始されると考えたこと、以上はですね、済みません、私自身が入閣する前にどういう事情で今まで置いてあったかということを私は聴取いたしましたが、ただ、内閣委員会でも松井先生の御指摘受けております。
　ちょっと私自身の判断に時間も掛かりましたが、来年一月から実施をいたしますので、よろしくお願いいたします。御理解ください。
○松井孝治君　私、理解できません。
　平成十七年度決算で、前にも指摘をして、私はずっと質問主意書も出し続けて、この話もずっとしているにもかかわらず、何千億円の政府のＩＴ調達予算の決算額が、予算要求のときに約六千億円まとめているんですよ、その決算額が決算として確定できないのに、こんな決算質疑できませんよ。ちょっと是非協議をしてください。
○委員長（泉信也君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（泉信也君）　速記を起こしてください。
　ただいま松井君からの質問は参議院の決算委員会として決議をさせていただいたことでございますので、政府では可及的速やかに答弁を取りまとめていただくようにお願いを申し上げます。
○国務大臣（尾身幸次君）　予算の執行につきましては執行官庁の責任において行われることになっておりますが、御指摘のとおり、ＩＴ関係の予算と個別の事業の予算につきましては、各執行官庁が執行実績を把握することは適切な予算執行に関する評価やあるいは予算要求を行っていく上に必要なことだと考えております。今後とも、ＩＴ関係予算と個別の予算の執行実績について把握するための方法について、関係省庁とよく連携して検討してまいりたいと思っております。
　なお、予算と決算の対比ができない状況の改善の、（発言する者あり）ちょっと聞いてください、最後まで。最後まで聞いて何か御意見があったらどうぞ。予算と決算の対比ができない状況の改善の取組を行うべきであるという御指摘に関しましては、現在、財務省におきまして予算書と決算書の見直しを行っておりまして、例えばこれまで予算書にのみ記載されていた事項別の内訳を決算書にも記載する方向で検討しているところでございます。これによりまして、予算と決算の対比がより容易になるものと考えております。（発言する者あり）
○委員長（泉信也君）　速記を起こしてください。
　この案件につきましては、先ほど申し上げましたように政府として可及的速やかに取りまとめた上で御報告をいただくということで処理をさせていただきたいと思います。
○松井孝治君　総理、最後に一言、御感想なり決意を伺いたいんですが、この決算委員会、決算重視の参議院と言いながら、やっぱり警告決議をしたことが全く政府側は意に介していないということが非常に多いわけですよ。ですから、総理のリーダーシップで、先ほどの例えば天下りの問題、例えば地方の天下りの問題、独立行政法人や特殊法人の随意契約の問題、あるいは今の、尾身大臣は御答弁されました、まあ苦しい御答弁だったと思いますが、国全体の決算システムの問題、これも含めてしっかり政府として取り組んでいくということについて一言、最後に総理の御見解を伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ただいま委員長から御指摘された点を踏まえて政府としても対応してまいります。
○松井孝治君　天下りも。天下り。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　天下りにつきましては、先ほど答弁をいたしましたように、この天下りと言わば仕事とセットでということは今後二度とないように我々としても取り組んでまいりたい、また、地方公務員の天下りの問題につきましては、各地方においてそれぞれ取り組んでおられるというふうに承知をしておりますし、また各地域においていろいろな御事情があるんだろうとは思いますが、また実態を把握をして検討してまいりたいと思います。
○松井孝治君　時間が超過しましたので、終わります。ありがとうございました。
○委員長（泉信也君）　関連質疑を許します。柳澤光美君。
○柳澤光美君　民主党・新緑風会の柳澤光美と申します。
　私は、今回、十七年度決算に基づく、一つは国の財政状況をお聞きしたいと、それからもう一つがその中で行われている税金の無駄遣いについて、二点をお伺いしたいと思っています。やっとのことでやりくりしている家計、そして民間企業の物差しを中心に素朴な質問を、余り難しくなく、本当にテレビを見ていただいている皆さんに分かるようにということを心掛けてお伺いしたいと思いますんで、安倍総理にも是非簡潔に分かりやすくお答えいただければと。どうぞよろしくお願いいたします。
　最初のボードを見ていただきたいというふうに思いますが、（資料提示）これが平成十七年度の決算の歳入と歳出です。もう全体のことは言いません。私はここで一番問題だというふうに思っていますのは、歳入の中に三十一・二兆円もある公債金という借金だというふうに思っています。右の歳出でいうといわゆる国債費になっていますが、借金の利息払いに十八・七兆円が消えていることだと。このいわゆる決算がずっと続いてきていると。
　次のグラフを出していただけますか。（資料提示）その結果が、見ていただきたいんですが、毎年毎年雪だるま式に借金が積み上がって、現在、公債の借金だけでも六百七十兆。借入金、短期証券、保証等を入れると実は八百九十一兆五千億を超える大きな借金になっているということが私は国の中で一番問題だろうというふうに思っています。
　そこで、ちょっと見ていただきたいのですが、平成十三年というのは小泉内閣が誕生したときで、そこからこれ五年間取っているんですが、毎年増えてきた公債が実は二百二十兆なんです。ですから、四百四十八兆円が六百七十兆まで増えた。何でこんなに増えてしまったのかということが私は一番問題だろうと。
　実は、単位が大き過ぎるんで一般の方には分からないんで、僕は率直に言わせてもらうと、家計でいえば五百万円を収入が切っていると、ところが毎年三百万借りてきて八百万の生活を続けてきた、結果、たまった借金が八千九百万を超えていると。これは、個人でいえば私は自己破産と同じ状態だというふうに感じています。
　そのことをちょっと知っていただくために、三枚目のグラフをちょっと出していただけますか。（資料提示）実は今年の春に、大変つらいし、残念なことなんですが、北海道の夕張市が財政破綻をして財政再建団体になりました。その財政状況と国の財政状況を比較したものです。
　夕張市は、一番左にあるように一般財源で五十七億あります。一番右端のすべての債務、いわゆる借金を入れても九・六倍です。ところが、国の場合は、四十九兆から十七兆は地方へ行きますから、引いた三十二が国が使える税収なんですが、長期の債務残高の五百九十一兆円を割って十八倍になります。ということは、財政再建団体になった夕張、それよりも二倍も財政状況は深刻だというふうに私はとらえています。本当に政府は、この借金を減らすためにどこまでやるんだという決意を今しなければ、ずっと行ってしまうと。
　この十七年度決算を踏まえて、この借金をなぜここまで増やしてしまったのか、そして総理がこの危機的状況をどのように認識されて、今後どうされる予定か。時間がないんで簡潔にお答えいただければと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　まず、なぜこんなに債務が巨大になってしまったかと、こういうことでございます。
　もちろん、小泉内閣におきましても債務をＧＤＰ比増やさないように最善の努力をしてきたわけであります。そのための構造改革を進めてまいりました。国が、基本的に少子高齢化を迎える中において増え続ける社会保障費に対する対応もありました。そしてまた、長引く景気の減速の状況の中で、停滞する中において減税等を行った。また、かつては景気対策の予算も組んでいたわけであります。そうしたものが累積となって現在七百七十五兆円、国、地方を合わしてですね、ＧＤＰ比一五〇％という額になってしまったわけでございます。しかし、その中でもし小泉構造改革を行っていなければもっともっとこの累積の債務は巨額になっていたと、このようにも思うわけであります。
　この中で我々は財政の健全化を大きな目標に掲げているわけでありまして、二〇一〇年代の中ごろには我々はこの債務のＧＤＰ比を安定的に減少させるべく、まずは二〇一一年までにプライマリーバランスを黒字化を目指していかなければならないという方針の下に、今年度の予算につきましては新規の公債発行額を三十兆円を割ったわけでありまして、来年度の予算編成に当たりましては三十兆円を更に大幅にこれを割り込む形において公債の発行額を縮減さしていきたいと、公債の発行額を大幅に縮減していきたいと、このように考えています。
○柳澤光美君　最初のグラフをちょっと出していただきたいんですが、（資料提示）先ほど同僚の山本委員も質問されましたが、総理がいつも言われるのは、三十一・二兆円借りてきて十八・七兆円返しているから、その差額の、今赤字で真ん中にありますけど、十二・五兆円を早く減らしたいと。ただ、率直に言わしていただいて、これがもしプライマリーバランスを黒字化したとしても、右側にある十八・七兆円の借金の利払いだけは借金として積み上がっていくということだというふうに私は考えます。
　これは、一般的に言われているのは、僕らはサラ金地獄といいます。金利を返すためにまた借金をしてくる、それからプライマリーバランスがゼロになっても借金は続く、このことが一点。
　それからもう一つ、個人とか民間企業が借金をしていて一番怖いのは金利が上がることなんです。今非常に、景気が少し良くなってきたと。これは市場で金利というのは決まっていきますが、私は、こうなってくれば必ず金利は上がるだろうというふうに思っています。そうなったときに、単純に言えば、公債の六百七十兆円の一％上がっても六・七兆円、これは非常に乱暴な言い方ですよ。でも、そのくらい大きな借金を抱えていますから、少しぐらい返しても焼け石に水になってしまうというのが私は国の実態だろうと。
　ですから、このプライマリーバランスを二〇一一年なんて言っていないで、私は、今でもできるだけ返すと。もう答弁求めません。なぜかといえば、さっき山本委員の質問に対して、大幅の減税もきちんと言ってくれない、プライマリーバランスをそこまでやったってもっと返さなきゃいけないんだと。
　答弁を求めないのも失礼なので、総理に一言、是非。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この十八年度の補正においても、災害等の国民の安全、安心にかかわるもの以外についてはすべて借金の返済に充てるという決断をいたしました。そして、十九年度の予算におきましても、先ほど申し上げましたように、今年度の発行額である三十兆円を割ったわけでありますが、それよりも更に大幅に減額をさせたいと、このように考えているわけでありまして、他方、同時に、やはり景気の力も維持をしていく。成長していかなければ税収も増えてこないということでございます。
　税収を増やすべく、自然増収を増やすべく、成長戦略を取りながら、他方、今長期金利のお話がございました。やはり日本の経済に対する信頼性を失ってしまってはならない。やはり、この財政規律に対して政府がしっかりと財政を再建をさせていくという意思を常に強く見せていなければ今委員のおっしゃったような心配が出てくるわけでありまして、市場、また世界の信用を失わないように改革は続行していくという意思は示し続けていきたいと考えております。
○柳澤光美君　ありがとうございます。
　本当に、先ほど山本委員からもありました、今総理も答えていただきましたが、このプライマリーバランスを減らすと同時に、いよいよ補正予算の編成に入りますし、来年度の予算編成にも入ります。しかも、非常に苦しかったのが少し税収も増えてくる。こういうときにこそ無駄遣いをしてはならないと。
　私は、この税収も、もう余り言っちゃいけないかな、僕らの定率減税がなくなったり、企業が良くなったといっても、本当に非正規社員が増えて働く者にしわ寄せが来て、早く言わしてもらえば、私たちの本当に血と汗と涙の結晶ですよ。それをばらまきなんてとんでもないと。本当にこの借金を返して、私たちの子供どころか孫までそのツケを残さないということが非常に大事だと思っています。
　そういう意味では、特別会計もそうです。今二十兆を五年間でやると言っていますけれども、五十兆も余っていたり、二百兆も積立金がたまっているんであれば即でもやるということも踏まえて、総理にもう一度決意を聞かしていただければと。済みません、併せて。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　無駄遣いは厳に慎んでいくということでございまして、特別会計も当然そうであります。我々、統合や縮減を行ってまいる考え方でございますし、この約二十兆円の財政健全化への活用も当然考えているというか、その方針で進めているわけでございまして、財政の健全化、子や孫にツケを残さないと、その強い意思を持って取り組んでまいります。
○柳澤光美君　そういう意味では、安倍総理と基本的な考え方が一致ができて大変うれしく思いますが、本当にここまで来れば、今総理もおっしゃったように、人の生命にかかわる、命にかかわること以外は基本的に借金を増やさない、そして返す方に回すというのが一番基本的な考え方だろうと。ですから、総理が災害対策や社会保障関係以外にはばらまかないというふうにおっしゃっていただいたのを受け止めさせていただきたいと。是非これは言うだけではなくて実行しなければ、結果が出なければ何の意味もないということで、是非やっていただきたいと思いますし、できなければ是非、政権交代をしてやらしてみていただきたいということもお願いしておきたいと思います。
　実は、次に、税金の問題なんですが、会計検査院から今回、決算の検査報告書、本当に厚いのがたくさん出てきました。この厳しい財政の中でですよ、不適正な経理処理で四百七十三件、総額四百五十二億九千七百二十七万、このうち税金の無駄遣いは二百二十七億円。その上、検査院が不正不当、いわゆる悪いことですよということが昨年の一・五倍の百四十一億円もあると。
　実は地方財政もひっくるめて聞きたいことがたくさんあったんですが、私はこれをこの後の決算委員会で一つ一つ追及させていただきたいというふうに思いまして、今日は、官僚の皆さんが無駄遣いをする典型的な例である実はタウンミーティングの問題で、十一月の三十日に民主党の同僚の藤本祐司議員が、決算委員会で委員長に資料を求めてタウンミーティングの資料を取り寄せました。それを自分の地元の静岡で行われたタウンミーティングを厳密にチェックをしました。その結果を十一月三十日に質問をして大変大きな問題になりました。その答弁を踏まえて今日は政府参考人の方に幾つか確認をしていきたいというふうに思います。
　最初にこの、ボードを出していただけますか。（資料提示）一番後ろの表になりますが、真ん中に赤く書いてあるのが一番議論になった、ハイヤーを三万円で四台使い、それから伴走車を二万円で二台使って、十二万と四万円、これが契約書です。ところが、実際請求が上がっていわゆるお金を払ったのは、ハイヤーが十五台で四十五万円、伴走車が六台で十二万円になったと。おかしいじゃないかということで質問をしたら、答弁は、実はハイヤーを四台使いましたという答弁でした。実は全部うそでしたと。
　ちょっとお伺いしたいんですが、実はハイヤーを用意するのは右下にある「出席閣僚等」のこの三名の方なんですが、伴走車がありますけど、ハイヤー四台ということで伴走車はなかったんですね。イエスかノーかで答えていただけますか。イエス、ノーですよ。
○政府参考人（山本信一郎君）　伴走車ございました。四台契約をいたしまして、うち一台が伴走車でございました。
○柳澤光美君　じゃ、先回のハイヤー四台という答弁はうそだったということで今訂正ということですね。
○政府参考人（山本信一郎君）　御答弁します。
　四台いずれもハイヤーでございます。
○柳澤光美君　ハイヤーと伴走車のこの一万円の別にしてある理由は何ですか。
○政府参考人（山本信一郎君）　閣僚等と伴走車ということで、車の単価を違えておるところでございます。
○柳澤光美君　本当は二時間分ぐらい掛けてやりたいんですが、時間がないんで。分かりました、いいです、ハイヤー四台でも。
　ということは、いいですか、ハイヤー四台で、伴走車のところに六台で十二万って請求していますが、この表を正確に書き直すとどういう表現になりますか。正式に教えてください。
○政府参考人（山本信一郎君）　ハイヤー三台、それから伴走車一台というのが正しい数字でございます。
○柳澤光美君　金額。
○政府参考人（山本信一郎君）　したがいまして、単価は決まっておりますので、私は正確に書くとこれは別建てをしてしっかりと処理をすべきだったと思います。したがって、ここは三掛ける、三台で三万円ということでここは処理すべきであるという具合に考えております。
　ハイヤーは三台、それから伴走車は一台、単価はこれは単価契約でございますので、契約書のときに単価が決まってございます。したがって、それはそのとおり記載すべきであると。
○柳澤光美君　分かりました。済みません。
　全部で幾ら掛かったのか答えてください。ハイヤーだろうが伴走車だろうが、幾ら掛かったんですか。
○政府参考人（山本信一郎君）　お答えします。
　三掛ける十五台、四十五万と、それから十二万と、この数字が実態に、この数字でございます。
○柳澤光美君　五十七万ということでいいんですね。それをハイヤー四台で割らない、ハイヤーを十五台で六台。
　はっきり言いますよ。これは完全な捏造ですよね。イエスかノーで答えてください。
○政府参考人（山本信一郎君）　実態的に申し上げますと、先般もお答えしましたけれども、走行距離を契約しておって、それで単価の三万円で割り返してこの数字を入れたという具合に業者の方に確認しております。
○柳澤光美君　ですから、実はここへ実際に使った台数は入っていないわけです。そうすると、この表、全部おかしくなるんですね。
　時間があったら聞きたいぐらいなんですが、要は、例えば一番大きい会場受付業務十三名が三十名、会場内整理が十名が二十四名、それからその下の警備員が十名が三十二名。本来、この仕様というのは業者と単価で契約をした分なんですね。ところが、その契約内で本来収めるのが当たり前なのが、掛かったのを請求してくる、それを割り返してやる。
　じゃ、実際にその人員十三、十、十というのは、三十、二十四、三十二という右の数字はうそですね。実際に使った人数は何人ですか。
○政府参考人（山本信一郎君）　お答えします。
　この人数を使ったということでの請求であり、それを承認しているものでございます。
○柳澤光美君　このってどの人数。
○政府参考人（山本信一郎君）　今、柳澤委員お尋ねの、この会場受付業務三十人、会場内整理業務二十四、警備員三十二でございます。
○柳澤光美君　済みません。そうしますと、いいですか、お金が無駄遣いにならないように随意契約にしないで一般競争入札にしましたと、で、単価の目安を作りましたと。そうすると、いいですか、会場警備で十名、で、一万五千円で十五万。本来はここでやりくりをするんですよ、業者が。それが三十二人使って四十八万来ましたという請求を受けて、そのまま払ったんですか。十名は、三十二も本当に必要だったんですか。
○政府参考人（山本信一郎君）　この契約のちょっと基本についてごく簡単に言わせてください。
○柳澤光美君　要らない。それはこの前の答弁で確認しています。
○政府参考人（山本信一郎君）　はい、いいですか。
　単価契約という中で一応モデル的な員数を内閣府の方で示して、そこに各業者に単価を入れていただいております。したがって、この員数と実態が異なりますと、その実態の数字を員数に掛け算をするということが契約書上決められているところでございます。
○柳澤光美君　だったら、三十人、二十四人、三十二人使ったというのはうその数字じゃないですか。使ったと言ったじゃないですか、人数。だから、いやもういいです。
　実は、この一番下の内閣府との事前調整見てください。打合せに一式二十万、実は静岡だけ三式六十万使っているんです。何の打合せを三倍もやって六十万も使っているのか、ひとつ簡単に答えてくれませんか。静岡だけですよ、これは。
○政府参考人（山本信一郎君）　これにつきましては、先般の教育特でも御答弁しましたけれども、百周年記念の展示施設を追加施工をいたしておりまして、その経費を、今、柳澤委員おっしゃった何式というところに、複数式にそこに手当てをしてこの請求書を処理をしているという具合に担当者から聞き取ったところでございます。本来ならば、これは別途きっちりと別建て項目にすべきであったという具合に承知をしております。
○柳澤光美君　済みません。それを偽装なり偽造と言わなくて何を偽装と言うんですか。いいですか。もうやめます。
　委員長、お願いがあるんですが、今官房長の下で調査委員会がつくられていますが、この静岡の件は決算委員会で資料請求をしていただいたのを使ってやっています。このことが全部、それが百周年の別の行事もいわゆるばらして入れてごまかしたと。とすれば、実際にこの人数が何人で、実際に掛かったのが幾らで、だから単価契約のほかに実費で掛かったのが幾ら掛かったんだと、それからごまかして割り振ったのは幾らなんだと、これを大至急決算委員会に資料を提出していただきたいと思いますが、お取り計らいいただけますか。
○委員長（泉信也君）　本件につきましては、後ほど理事会で諮った上で処理させていただきます。
○柳澤光美君　では、次のボードを出してくれますか。いいですか、国民の皆さんも聞いてくださいね。
　この説明を聞いて納得できますか。実は、タウンミーティングは、やらせとか何かの問題は教育特の方でまたやっていただくとして、この委員会というのは平成十三年から百七十四回行われているんです。で、お金が掛かるということで実は一般競争入札にして、平成十五年、十六年、十七年をまとめました。契約のときには一回会場、大体平成十五年がそこにありますように五百五十万、それを二十八回やったと、一億五千五百四十万の契約で請け負ったと。ところが、実際に払っているのがその右から二つ目の実費総額です。そして、差額が全部一億以上出ているんです。
　ということは、せっかく契約しても全部倍以上になる。恐らく答弁求めると、会場費だとか電気だとかガスだとか、読み切れないのがあると。これは、今、塩崎官房長官の方、林副大臣の下でやっていますが、こんなことが本当にあり得るのか。とすれば、本当にプラスで掛かった実費というのは幾らなのか、ちょっと答えてもらえませんか。
○政府参考人（山本信一郎君）　今委員配付の資料を拝見いたしておりますが、確かに契約時点ではモデル的な員数を基に単価契約をしております。したがって、実際の実行ベースになりますと、これにプラスいわゆる実費精算とされております会場経費ですとか、こういうものがプラスになります。それから、よろしいでしょうか、それから員数、今おっしゃいました実際にやったときには員数が変動しますので、その分、増える部分がございます。それからもう一つは、先ほど言いました、例えば百周年施工の追加展示費用と、こういったものがプラスされまして、最終的にはこの契約になります。
　しかしながら、節約すべき、もっと厳しくこの単価契約だとかいろんなものを見直すべしということで、今調査委員会の方で全数調査をしていただいているところでございます。
○柳澤光美君　是非、全数調査を私は、静岡は別にやってもらいますけれども、全体ですから突っ込み切れないところがあるんで、厳密にやっていただきたいというふうに思っています。（発言する者あり）いや、してもらいますけれども。是非、官房長官に、この調査委員会で徹底的に調べて、実はその請求書をもらって、必ず内閣府の担当者が確認してお金払っているんです。おかしいと思わない。それはそうですよ、何でそうなるか。これ、別で使っちゃったやつを悪いけれどもおまえの請求書へ入れてくれと、入れてくれと言っているからあの請求書が出てくるわけでしょう。元々官僚の皆さんのごまかしを契約業者にお願いして、これ癒着と言わないで何と言うんですか。
　これは徹底的に調べていただいて、いいですか、本当にだれが担当者で、その上の責任者はだれか、私は処分まで明確にしていただきたいというふうに思いますけれども、御答弁いただけますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　百七十四回分のタウンミーティングにつきましては、林副大臣の下で調査委員会、特にこれはもう弁護士さん二人と、あと外部識者一人入れて、外の目をもって徹底的にやるということでやっております。
　先ほど来御指摘をいただいているこの単価契約と仕上がりと違うとか、こういう、これまであったことといえども我々でもちょっと信じられないようなこともたくさん入っておりますので、今徹底的に調査をし、なおかつ国会の審議に資するようなタイミングで出したいというふうに考えております。
　ということで、これからいろいろな詳細な調査の中でどういうやり方を、今までずさんなことをやってきたのかということを含め明らかにし、そして他の役所で似たような行事をやっているわけでありますから、そういうことについても、我々のこの調査や林委員会で出てくるものを、まあいろんなパターンがあるでしょうから、それを是非各役所でも、それぞれのやっている自分たちのイベントについてもそれを当てはめてみて、反省すべきところは直していってもらうと、こんなふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○柳澤光美君　今官房長官から力強い御答弁いただきました。ただ、はっきり言えば官房長官にも責任があるわけですからね、結果として。
　というぐらい、実はもしこれ民間企業であったら即首ですよ、担当者は。その上司は必ず降職か降格になりますよ、間違いなく。そのことが例えば私は、ここのところ不正もたくさん、談合もあったり、例えば労働局で七十八億の裏金を使ったと。でも、懲戒処分になっていわゆる懲戒解雇になったのは一名ですよ。地方でいったって、岐阜県庁であったあの裏金で解雇になったのは四名ですよ。私は甘過ぎると思っているんです。
　特に、私は公務員の皆さんに言いたいんです。私も同じ働く仲間ですけど、民間企業がバブルがはじけてからどれだけ苦労してきたのか。特に、中小の努力なんて涙が出ますよ。それが、自分のお金じゃないから、入ってきた税金をまるで自分の金のようにじゃぶじゃぶ使って、しかもそれをごまかしている。偽造して資料を堂々と出している。追及されれば言い訳だけやる。そのときだけ逃れればいいと。一つも変わってない。僕は、だから塩崎官房長官が言ってくれたように、この問題だけじゃないと、これが本当に氷山の一角なんだと。国がこれだけ財政的に厳しいときに、無駄遣いじゃないですよ、不正ですよ、ある意味では、私から言わせれば。ということを本当に強く感じます。
　総理、本当にこれを僕は総理のリーダーシップで変えないと、実は私が思うのは、三つあると思っているんです。一つは、お金に対する感覚が麻痺していることです。何兆円なんという予算をいじってくると、億という単位になりますよね、予算、下ろしてきても。そうすると、いいですか、たった十二万円で済むハイヤー代を静岡県内で死に物狂いで探すとかしないで、東京から四台、いいですか、その会場は駅から五分のところですよ、歩いた方が早いんです。ハイヤー使うと回り道するから、十分以上掛かっちゃうんですよ。ただ、官僚だから、警備の問題あるから使うのは分かるんです。私は、本当に借り上げタクシーだっていいと、熱海にないのか、浜松にないのかと、真剣になって本当に探したのかと。
　ということは、どうしてそうなるかというと、契約した会社で、一般競争入札したって、裏で通じ合っちゃっているわけですから。そうじゃなければ、あんな偽装請求書を業者出せっこないですよ。二度と取引中止ですよね、民間企業からいえば。その辺が官僚の皆さん、一つも分かっていない。もったいないという言葉が一つもない。皆さんの金じゃないですよ、国民の皆さん、聞いてくださいね、私たちの税金ですよ。これは国も地方も一緒です。
　それからもう一つは、すべて業者に丸投げしちゃうんですよ、自分たちがやりたくないから。だから、随意契約じゃなくて一般競争入札にしたって、全部丸投げなんです。細かいチェックなんかしてっこないんです。このことを、官僚の仕組みを変えなければ絶対駄目だと。
　総理、是非その辺を、この財政破綻しそうな日本の一家の長として強い決意をちょっと述べていただけませんか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　無駄遣いは厳に慎まなければならないわけでありまして、タウンミーティングの本来の趣旨は、国民との対話であり、双方向での対話であり、我々が進めようとする政策について御説明する大切な場でありますが、しかしそれと同時に、当然それに伴う支出については無駄遣いがあってはならないわけでありますし、豪華である必要も全くないわけでございます。
　そういう観点から、ただいま林副大臣の下で行っている調査において出てきた結果を見ながら、こうした無駄遣いが絶対にこれは起こらない、そういう仕組みにおいて再びまた国民との対話を始めたいと思うわけでありますが、今までのこの支出については徹底的にうみを出すという考え方の下に調査をしてまいります。そのことによって私も責任を果たしてまいりたいと考えております。
○柳澤光美君　今総理がおっしゃられたように、タウンミーティングだけではなくて、あるいは塩崎官房長官もおっしゃられたように、これが氷山の一角なんだと、この官僚システムがあらゆるところで生きていると。
　ただ、私は、官僚の皆さん、済みません、仏の柳澤と言われるぐらい優しい男なんで今日は余り怒りたくなかったんですが、皆さん一人一人はとても一生懸命やられているんですよ。僕はなってみて、やっと三年目ですけど、よく分かります。ただ、仕組みの中でこういうふうにごまかしてしまう、このことがずっとつながっていってなかなか切れない。これは本当に、安倍総理を中心に内閣で徹底的に切っていただかないと、先ほど冒頭言いました、何が大変かって、個人でいえばサラ金地獄で自己破産をしそうだと。あの大変かわいそうな夕張市は、皆さん、体育館もプールも全部廃止しましたよ。市民の二百円のパスも全部なくなる、老人ホームまでなくなる。市長以下、市長と特別職は六割賃金カットですよ、そして職員も三割、しかも三百人の職員の方を半分にすると。（発言する者あり）分かっています。
　ということで、私は、是非お願いしたいのは、国家公務員の皆さんも地方公務員の皆さんも、それは高度成長のいいときと違って、国がこうなったら、民間企業でいえば倒産しそうになったときにはそこまできちんと、これでよかったんだとか、今までのことではなくて、変えなきゃいけない、意識を変えるだけじゃなくて行動を絶対変えなきゃいけないというふうに強く思います。
　これ以上すると時間なくなりますから、総理にそのことをお願いをして、質問を終わります。ありがとうございました。
○遠山清彦君　公明党の遠山清彦でございます。（発言する者あり）ありがとうございます。
　本年も十一月中に決算報告書が国会に提出をされまして、本日の総括質疑を迎えることができたことにつきましては、決算重視の参議院の改革努力が実っているものと高く評価をするものでございます。
　この参議院の決算重視の改革の背景には、国民の強い声があるというふうに私は思っております。それは、端的に申し上げるならば、税金の無駄遣いをしっかりとチェックをして次年度の予算編成にその教訓を反映すべきだという声だというふうに思っております。その立場に立って、今日は総理を始めとして安倍内閣の閣僚の皆さんに御質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、私の質問の途中で退席される塩崎官房長官にお伺いをしたいというふうに思います。
　本年の決算報告の中でもＯＤＡに関する記述があるわけでございます。私もこの参議院の決算委員会でＯＤＡにつきましては厳しく追及を、与党の立場でありますけれどもしてきたわけでございますが、大分改革が進んできたというふうに理解をしております。
　他方で、今年の決算書を見ますと、主に外務省の在外公館が実施をしております草の根無償プロジェクトにつきまして、この案件が終了した後のフォローが弱いという指摘があるわけでございます。会計検査院の勧告は、この草の根無償プロジェクトが終了した案件を事後的に評価し、将来の案件形成にフィードバックすることが不可欠な業務であることを十分認識して、計画的、効率的なフォローアップに一層努めることという勧告を出しているわけでございます。
　外務省としては引き続きこの無償資金プロジェクトの事後的な評価というものに力を入れていただきたいと思うんですが、私は、こういう評価が出た背景には、やはり在外公館におけるマンパワー不足というものがあるんではないかというふうに思っております。私も、三か月前まで麻生外務大臣、塩崎外務副大臣の下で政務官をやらせていただきましたので、特にそういう思いが強いわけでございますが。
　そこで、今与党の中で、公明党もそうですし自民党もそうですが、外交力強化について様々な議論が行われております。私は官房長官に、前外務副大臣でもございますし、また今は官邸にあって安倍総理の官邸外交を補佐している立場でありますのでお伺いしたいんですが、この安倍内閣の中で外交力強化というものがどういう位置付けになっているか、率直なところをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　遠山先生と麻生大臣の下でともに汗を流させていただいたとき、あのとき大変お世話になりましたことは感謝申し上げたいと思います。
　今、安倍内閣の下で外交力強化はどういう位置付けなんだというお話でありましたが、正に安倍内閣、主張する外交ということで、いろいろな新しい時代にふさわしい日本外交を独自に展開していこうじゃないかと。もちろん日米同盟の基軸ということでありますが、世界いろいろなところで平和外交を展開していこうと、こういうことでございます。
　　　〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
　それにしては、我々ももう共通の認識を持っておりますけれども、例えばアフリカ五十三か国で日本は二十四の国にしか大使館を持っていない。逆にアフリカから東京に大使館を持ってくれているのは三十四あると。つまり、十か国については、向こうから来てくれているのにこっちから行ってないと、そういうことでありますから、アフリカの皆様方との間での外交関係というものが十分にできないというようなこともあって、その他にもいろいろ、百十六か七ぐらいしか日本は大使館を置いてないわけでありますので、本当にそのベースが足りないということでありましたが、今、草の根無償のマンパワー不足によるいろいろな欠陥というのがお話がありました。
　財政厳しき折ではありますけれども、私どもとしては、やはり足腰の強い外交を展開していかなければ主張する外交というのが言葉だけに終わってしまうということになりますので、この外交力強化、公明党でも外交力を強化するための特命チームというのが提言を出されて、自民党でも外交力強化に関する特命委員会が既にもう提言をしておりますけれども、やはりここはいろんな工夫をして、定員においてもそれから予算においても、今までのように、大使館というのは十五人が最低単位だと、こう言われておりましたけれども、それを全部公務員でやらなきゃいけないのかとか、それから今までのような大使館のつくりでなければいけないのかということも含めて、やはりこれから、本当に主張する外交を展開するためにどういうことが限られたこの財政の厳しき中にあってできるのかということを考え、強力に外交を推し進めていきたいと、このように考えております。
○遠山清彦君　大変前向きな御答弁、ありがとうございました。
　本来、ここで麻生外務大臣にお聞きをしなきゃいけないんですが、あえてお聞きをいたしません。これから来年度の予算編成に向けて、今日は財務大臣、総務大臣もおられますけれども、今の官房長官の援護射撃を受けて頑張っていただきたいと思います。私も、世界で戦略的な外交を日本が国益に資する形で実施をするためには今の外交力では不足しているというふうに考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　次に、安倍総理にお伺いをしたいと思います。
　今、景気回復がイザナギ景気を超える長期にわたっていると言われておりまして、これは私は、小泉内閣時代の構造改革、不良債権処理の成果であると思いますし、また同時に、民間企業側の努力の成果であるというふうに受け止めております。しかし、その一方で、今のこの景気回復を実感している国民が少ないということも事実だというふうに思います。
　これは、総理のところにもいろんな、政府の内閣府とか、統計が行っていると思いますが、やはりこの景気回復の恩恵を受けているところが大企業にとどまっていると、特に都市部の大企業にとどまっているということが盛んに指摘をされているわけでございます。じゃ、どこに届いていないかといいますと、国民の家計、家計部門ですね、ここに届いてない、それから中小零細企業に届いてない、地方に届いてないと、こういう指摘があるわけでございます。
　これは全国紙の新聞の社説でも指摘をされておりましたけれども、小泉総理の後継内閣としての安倍内閣の景気問題に関する最大の課題は、この景気回復のすそ野を家計、中小企業、それから地方に広げられるかどうかと、ここが非常に大きいんだというふうに思っております。
　また、決算委員会の立場で申し上げれば、景気回復の結果、税収が五十兆を超えてくると。これは六年ぶりと言われておりますけれども、しかし、税収が多くなっても、引き続き税金の無駄遣いを徹底的に検証していくという歳出改革も同時に進めなければいけないと。
　そこで、総理にお伺いしたいのは、景気の拡大のすそ野を広げていく成長戦略と、それから税金の無駄遣いを厳しくチェックしていく歳出改革と、これについての総理の基本戦略をお聞きをしたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ただいま遠山先生が御指摘のように、景気拡大の長さにおいてはイザナギを超えたわけでございますが、ただ、まだまだこの実感が薄いと、こういう御指摘もございます。
　我々は、この構造改革を進めることによって経済の景気回復軌道には乗ったわけでございます。そして大切なことは、しっかりとしたこの経済成長を安定的に持続的に続けていくことが私は大切であろうと、このように思います。そういう中におきまして、今いろいろと指摘をされている地方との格差、あるいはまた家計への波及、雇用への波及、賃金への波及、こうしたものを確実なものにしていかなければならないと思っております。今後とも、言わば成長戦略、オープンな姿勢とイノベーションによって成長戦略を着実にこれは前進をさせていくことが大切だろうと思います。
　その中におきまして、やはりこれは家計部門、特に雇用、企業が今大変、これは大企業が中心でありますが、企業が上げている利益でありますが、これがだんだん雇用にも、そしてまた賃金にも波及していくように、我々も雇用政策においてもこれは補強していかなければいけないと、そういう動きを補強していかなければいけないと。また、当然、非正規から正規へ、非正規職員から正規職員が増えていくような流れにしていかなければならないわけでございます。
　そしてまた、中小企業においては、やはり中小企業の活性化を我々図っていくわけでありますが、特に地方にある中小企業が、地方にあることによるいろいろな資産もあるわけでございまして、地方の良さを生かして伸びていく中小企業を支援をしていきたいと、このように考えておりますし、また地域が活性化をしていく上において、頑張る地方を応援をしていく頑張る地方応援プログラムも推進をしてまいりたい。
　要は、まずはこの成長をしっかりと確実なものにしていく、持続的な安定的な成長を続けていく、その中でその果実が雇用にあるいは家計に、そしてまた地方に、中小企業にと、すそ野が広がっていくように我々も政策において努力をしてまいります。
○遠山清彦君　総理、包括的なお答えありがとうございました。
　それで、私も、やはり今の景気回復がこれからも続くかどうかというのは、個人消費の拡大がこれからあるのかどうかというところに懸かっているというふうに思います。
　　　〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
　これは月例経済報告でも出ておりますが、個人消費の伸びは鈍化しておりまして、その最大の原因は、やはり総理も今御自分でおっしゃっていたように家計部門に景気回復が行ってないと。
　じゃ、なぜ家計部門に行ってないのかといいますと、やはりこれは経済の専門家はいろいろ言っておりますが、バブル期の過剰な人件費問題でかなり悩んだ、苦労した企業が、その収益を、改善をしてもそれを即社員の給料に転嫁しない、いわゆる労働分配率がなかなか上がらない。実際、データ見ますと、大企業が特にこの数年ずっと労働分配率が下がり続けているわけでございます。
　また、当然、雇用政策、労務管理だけではなくて、やはり国際競争が激化したと。グローバリゼーションとＩＴ化が進んで、例えばインドには国内で百二十八万人のＩＴのエンジニアがいるわけですけれども、彼らは大変安い労働力のコストでインドにいながらにしてアメリカの大企業や日本の大企業のエンジニアと向こうを張って戦っているわけですね。そうしますと、日本の企業もその国際競争の中にさらされて人件費をどんどん抑制していくということになっていくわけでございます。
　その結果、今日の委員会の質疑でも既に出ておりますけれども、派遣労働者や非正規労働者が増えました。非正規労働者、非正社員の数は全国で千六百万人今いると言われているわけでございまして、労働者の三人に一人はもう非正規だという時代になっているわけです。
　私が総理に申し上げたいことは、この中で一番困るのは、企業の側から見て、安くていつでも切れる労働力というところに、先ほど総理がおっしゃっていた、ほかの委員の質問で、年長フリーター、正にそのとおりなんですが、安くていつでも切れるというようなところに入れられてしまった方々がそこに五年、十年といると抜けられなくなってしまうと。
　しかも、先ほど民主党の山本委員がおっしゃっていまして、私、全く同感なんですが、この世代の未婚率というのは非常に高いわけです。先ほど出ましたけれども、三十代前半の全国の男性で二人に一人は未婚と、女性も三人に一人は未婚という状況で、要は少子化の背景にはこの問題があると。これが男性の非正規従業員に限ると、実に未婚率が六九・七％で約七割の人が三十代の前半でも結婚していないあるいはできない状況になっているわけです。
　そこで、総理は雇用再チャレンジに力を入れているということでございますけれども、こういった就職氷河期を経て安くていつでも切れる労働力に入り込んでしまって長期化した方々、具体的にどうなされようとしているのか、お答えいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　詳しくは柳澤大臣の方からお答えをいたしますが、いわゆるフリーターと言われている非正規雇用で働く若者が自立をして安定的な生活をすることによって、先ほど申し上げましたような将来の少子化に対してもいい影響が出てくるわけでありますし、社会の安定、また活力にも私は資するんだろうと、このように思います。
　そのためにジョブカフェやハローワークによるきめ細かな就職支援を行うなど、フリーター二十五万人常用雇用化プランを推進してまいります。また、ハローワークにおいて正社員としての就職の支援に積極的にもちろん取り組んでまいりますし、また、企業においても新卒者以外にもいわゆる中途採用者に対して門戸を広げていくように我々も進めていかなければいけない、このように思います。政府の部門におきましても中途採用への道を開いたわけでございまして、そうした方向において何とかこうした方々が夢を持ってステップアップできるような、そういう環境をつくってまいりたいと思います。
○遠山清彦君　それでは、柳澤大臣にお聞きをします。
　今、総理から基本的な方針が示されたわけですけれども、政府は、今フリーター二十五万人常用雇用計画というのがあって、非正規雇用から常用雇用へもっと労働力を移していこうと。これは私も支持する政策なんですが、ただ、現場を回っていますといろんな声があって、今日もうスペシフィックに具体的に一つ注文があるんです。
　それは、いわゆる今までフリーターとか派遣社員として働いてきた人の中には、その職場においていわゆる重要な役割、政府の文書の言葉をかりますと、基幹的な役割を果たしてきて、それなりに即戦力のキャリアを積んできた人も中には、全部じゃないですよ、中にはいるわけです。ところが、この人たちが正社員に移行したときに、例えば派遣社員とかフリーターで十年間やったときの能力とか実績が給与や待遇面でカウントされるかというと、ほぼどんな企業でもカウントゼロなんですね。
　具体的に申し上げますと、高校を卒業して派遣社員としてある大企業で十二年間働いた若い女性の方がいるわけです。十二年間ですから、三十歳ですね、もう。それで、その人が正社員に、ずっと十二年間同じ企業に派遣されていて、そして働いていて、直接雇用をされたときに、あなたの給料は新卒の高校生と同じだと言われたというんですね。派遣社員辞めるまでは、最後もう、十二年間もやっていますから、手取りでいうと大体二十五万円近くもらっているわけです。ところが、新卒の高卒扱いですから、もう十五万円切っちゃうんです、手取りが。十万円も下がってしまうと。そうすると、数字上では非正規から正規雇用にこうやって移っていますって政府の統計では自慢して話せる話なんですが、実態見ると、当人にとってみれば給与は下がってしまうと。それはなぜですかということを雇用側に聞くと、あなたは確かにうちの会社で働いていたけれども、あなたを雇用していたのは派遣会社であってうちじゃないと。だから、派遣会社に雇用されていた期間はゼロカウントですと、キャリアとしてと。
　こういう実態があると、これなかなかインセンティブとして、生活できなくなっちゃいますから、家賃払って終わりになってしまいますからね、東京辺りだと。だから、正規雇用に行かないんですよ。こういう問題が指摘されています。
　私は、もうこれは先に要望もまとめて言っちゃいますけれども、フリーターとか派遣社員がそのフリーターや派遣社員をやっている期間にそれなりのキャリアを積んだ方は正当に評価してあげなきゃいけないと。実は、私、調べていたら、後で聞く高齢者雇用の世界では、職業能力評価基準というのをちゃんと作って高齢者を雇用しましょうと言っているんです。これ、フリーター、派遣社員やっていないんです。厚生労働省、是非やってください。答弁お願いします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　遠山議員から現在の労働市場のお話をいろいろ深刻な問題、指摘を含めてお伺いしました。
　ただ、私、ここでちょっとお時間いただいて申し上げたいんですけれども、派遣が悪い、あるいは短時間労働が悪いというように一刀両断に決め付けた議論というのは、現在のように雇用の形態が多様化している中ではやっぱり公平を欠くと思います。
　ですから、もちろん常用雇用とか、あるいはパートであるとか、あるいは短時間労働であるとか請負であるとか、あるいは派遣であるとかといういろんな形態の雇用があるわけですけれども、それぞれのところで、現在、自分はハッピーだというふうに思っている方もいらっしゃるんです。多くは、その非正規の中には、できれば正社員になりたいという切実な希望、願望を持っている方もいらっしゃる、そういうことでございまして、それぞれの雇用形態ごとに両方の人たちがいるということはしっかり我々は把握しないといけないと思うんです。正社員になりたい、常用に移りたいという人たちの希望が絶たれるような社会はいかぬ、そういうことが固定化、特に若い人たちがそれで固定化することはいけない。特に、結婚、出産のことを考えると、それは非常にマイナスだと、こういう位置付けを我々はしているのでございます。
　そういう仮定の上で、今先生がおっしゃったように、派遣労働を、派遣の会社員であったときのことが全然評価されないようなことはおかしいではないか、これはもう御指摘のとおりでございまして、私どもとしては、来年の通常国会で雇用対策法を改正いたしまして、こういう募集方法の改善について企業努力をお願いするということと同時に、人物本位の採用がなされますように事業主の方が適切に対処する必要な指針を示していきたい。これは、具体的に法改正が成った暁に労政審の審議をお願い申し上げまして、今先生が御指摘のような採用基準であるとか能力、資質の明確化であるとか、あるいは応募資格の既卒者、既卒業者への開放であるとかというようなことについてしっかりした枠組みを示していきたい、このように考えます。