Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細野委員　この法案が、この九三四二の部分も含めていかに今まで変質をしてきたかということを、やはりこの委員会で明らかにしていく必要があると私は思っております。
　きょう、皆さんに資料をお配りしております。それを総理にもぜひごらんいただきたい。
　一枚目、二枚目が、これは自由民主党の政務調査会の中の道路調査会長など三名の連名になっておりまして、道路関係四公団を含むさまざまな公団の改革に関する決議となっております。日付は昨年の十二月の五日となっております。この四番のところ、私、横に線を引かせていただいているんですが、昨年の十二月の五日の時点で、「路線毎の整備手法の適用については、国土交通省において責任を持って検討」すると書かれております。
　そしてもう一つ、同じような決議案が実は保守党から出ております。それは次の日、昨年の十二月の六日ということになっておりまして、三枚目をごらんいただきたいんですが、同じく線を引かせていただいております。「路線毎の採算性の分析及び整備手法の決定に当たっては、国土交通省において責任を持って検討」と、これはほぼ同じ文面が書かれております。
　十二月の前半に出されたこの二つの決議といいますか意思表明、それに対しまして、私が注目をしたいのは、十二月十九日の時点で出てきた特殊法人の整理合理化計画は、これに対してある程度抵抗の姿勢が私は見えているというふうに思うんです。この紙も五ページへつけておりますので、ぜひ皆さんごらんください。上の部分で、下線を引かせていただいております、「以下の基本方針の下、内閣に置く「第三者機関」において一体として検討し、」と書かれております。
　「以下の基本方針」の中に何があるか、「事業」の中に幾つか書いてあるんです。第一点は、「国費は、平成十四年度以降、投入しない。」これは大前提として何回も議論されているところです。そして三つ目、償還期限は五十年を上限にする、これも方針として書いてある。
　しかし、もう一つ、やはり注目しなければならないのは、「新たな組織により建設する路線は、直近の道路需要、今後の経済情勢を織り込んだ費用対効果分析を徹底して行い、優先順位を決定する。」これも基本方針の中に入っているんです、この時点では。第三者機関において検討すると書いてある。
　この整理合理化計画、十二月の十九日に出てきたものと、今回出てきているこの法案には、私は大きな乖離があると思うんです。優先順位に対する記述が全くなくなっている。個別路線の最終的な判断までいかないまでも、どこの道路が採算性がいいのか悪いのか、この判断をこの整理合理化計画ではやると書いてある。にもかかわらず、今回の法案は書いておりません。
　その背景に何があるのかというのが、最後のページをごらんください。「「道路関係四公団民営化推進委員会」設置についての確認」、これが私はだめ押しだったと思っております。三番目のところで、自民党、公明党の幹事長、幹事長代理の方がそれぞれ連名になっておりますけれども、「個別路線の整備については、標記委員会の意見を踏まえて国土交通省において、国土開発幹線自動車道建設会議の議を経て、最終的に決定する。」こう書かれているんですね。
　この法案が閣議決定をされたのは二月十五日。整理合理化計画が昨年十二月に立てられて、そして今回の法案が閣議決定される二月十五日の間に、この与党三党の合意が出てきたことによって、この委員会が一体何をするのか、何を決めるのか、それが全くわからなくなってしまっている。
　私は、総理が、昨年の時点から徐々に徐々に、ここに書かれておりますさまざまな与党サイドの動きによって撤退してきた歴史が今回の法案だと思っているんですが、総理の御見解をお伺いします。
○小泉内閣総理大臣　疑ってみれば切りがないんですよ。いかに抵抗が強かったかわかるでしょう。それを乗り越えてやってきたんです。ようやくここまでこぎつけたんじゃないですか。特殊法人等整理合理化計画に基づいて第三者委員会を設置する、民営化するからには上場を目指す、これで十分だと思います。結果を見ていただきたい。
○細野委員　ここまで苦労があったというのは、私も認めます。しかし、結果を見てくださいというところに関しては、もう既に多くの疑義がある。
　整理合理化計画の中では、一体として検討するとある。でも、それも今総理はおっしゃらなくなりました。さらに言うと、五十年という償還期限自体、どうなんですか。民間企業でいえば、五十年先に借金返します。さっきも構想日本の加藤参考人の話がありましたけれども、この中で生きている人、いないですよ。私、三十歳ですので、もしかしたら辛うじて生きているかもしれませんけれども、それぐらい先に償還期限を延ばしてしまっている。このこと自体、もう既にある部分で結果が出てしまっている。
　私は、総理にこの時点でしっかり決断をしていただきたいと思うんです。何を決断していただきたいかというと、この法案、まさに与党の事前審査で徐々に徐々に後退をしてきた。法案が出てくるときには、こんな、私から言うともう見るも無残な法案になってしまっているんですね。
　今、自民党内でも国家戦略本部の方で、もう事前審査やめよう、政府の基本的な方針が出れば、それを国会で議論すればいいじゃないかという話が出てきているんですが、総理、この時点でそういう決断をして、総理自身の指導力でこれから法案をつくり、そして政府の方針を出し、この委員会の検討にしよう、そういう決断をされたらいかがですか。それができない限り、非常にこれからますます難しくなると私は考えます。
○小泉内閣総理大臣　ここまで審議が進んできたじゃないですか。見方が全く違う。妥協に妥協を重ねた、どこを言うんですか。ここまで抵抗を乗り越えてやってきたんじゃないですか。順調に進んでいるじゃないですか。疑えば切りがありませんよ。いろいろな見方があります。それを乗り越えてやってきた。何ら心配する必要はない。
○細野委員　まあ、心配していないのは、総理御自身と、自民党の中のこういう紙を一生懸命おつくりになった方だけかもしれない。国民はみんな心配しています。それをまず申し上げて、先の質問に行きたいと思うんです。
　今度の委員会、不十分ながらできます。我々としては大変不満のある委員会ですけれども、できます。できるからには、それはいい意見が出てきてほしい、そう考えます。しかし、それも非常に怪しいと言わざるを得ない。
　もう一度、先ほどの与党三党の合意文書を皆さんごらんいただきたい。総理もごらんください。
　一番目です。「標記委員会の委員については、国家・国民的視点に立ち、特定の分野及び利害に偏することなく、公正な判断をなし得る者を選定し、政府において任命する。」これは、前半の主語は何でしょうか。御丁寧に任命するところだけ主語が書いてある。「政府において任命する。」と書いてあるけれども、その前の「公正な判断をなし得る者を選定し、」というところは主語がないんですよ。我々はということでしょう。
　与党三党はこういう人物を選定する、選定した者を、総理、任命してくださいよ、これはそういう文章なんですよ。総理自身で本当に決められるんですか。この文章についての総理の御見解をお伺いします。
○小泉内閣総理大臣　随分ひねくれた見方しますね。これは三党の幹事長でしょう。三党の幹事長が何で決められるんですか。「政府において任命する。」政府において任命するんですよ。三党の幹事長が決めるんじゃないんですよ。もっと素直に見てください。
○細野委員　素直に見ると、選定するのところに主語がないんですよ。「政府において任命する。」任命するところは確かに総理かもしれないけれども、選定するところでは、総理御自身も言っているじゃないですか、いろいろな方の話を聞くと。その中に当然こういう方も入っているんでしょうということを私は申し上げているんです。御答弁をお願いします。
○小泉内閣総理大臣　前から言っているでしょう、独断専行は排すると。いろいろな方の意見を聞く、当然ですよ。
○細野委員　独断専行、これは指導力と裏腹。国民が今何を総理に期待してきたのかということを考えると、総理の姿勢というのはいかがなものか。同意人事については、それは総理、委員会ができてから決めるとお話しなわけですね。それについては深く伺いませんが、では、一点だけ確認させていただきます。
　公団のＯＢや国会議員、これは委員会の委員には選ばないという話は、諸々答弁がございました。それでは、例えば国土交通省の所管の国土審議会や交通政策審議会など、いろいろ過去、道路政策について言ってきた審議会がございます。そういうところの委員もしくは経験者から委員を選定する可能性というのはあるんでしょうか。総理にお伺いします。
○小泉内閣総理大臣　委員の人選については、改革意欲に富んだ、すぐれた見識を持つ人を選任したいと思います。
○細野委員　今の点もお答えできない。こういうところから選ばないということすら、総理、言えないんですか。
○小泉内閣総理大臣　今の私の答弁で十分だと思います。
○細野委員　総理、どういう委員を選ぶか全く言わない。おまけに、それを国民の皆さんに示すような国会同意というのもやらない。それはやはり通らないですよ。どういう人選をしたいんだという意思を示して、この法案は委員が命なんですから、それを国会で示すということは、国民にこれを発表するということですよ。それをやられないんですか、総理。
○小泉内閣総理大臣　改革意欲に富んだ、すぐれた見識のある人を人選すると言っているんじゃないですか。答弁が気に食わないといったってしようがないでしょう。これしか答弁しようがないでしょう。
○細野委員　時間もなくなってまいりましたので、今の答弁、委員が選ばれたときに、どういうことにしたのかというのを我々も知るし、国民も知るということだと思います。それ以上申し上げません。
　最後に、国会同意についてお伺いをしたいと思います。
　国会同意が必要ない理由について、総理はこう答弁をされています。政治の基盤に関することを扱うもの、国民の権利義務に直接かかわるもの、こういうものに関しては同じ八条委員会でも国会同意が必要なんだ。逆に言うと、この委員会は国民の権利義務に直接かかわるものではないという御判断を総理は本会議で示されました。
　改めて指摘するまでもありませんけれども、道路関係四公団は、道路公団だけで二十数兆円の借金、全体で四十兆円。みんなもっと国民負担されるんじゃないかと心配しているわけですよ。まさに国民の権利義務に直接かかわるもの、だからこそ国会の同意が必要なんじゃないですか。
　総理はなぜ、この委員会で委員の選定において国会同意が必要ないとお考えになっているのか、改めてお伺いします。
○小泉内閣総理大臣　既に、この第三者委員会というのはどういうものかというのは、特殊法人等整理合理化計画に沿ってという大枠がはめられています。しかも、国民負担といいますけれども、公団から民営化することによって国民負担は軽減されるということは、見る人が見ればわかるじゃないですか。公団のままだったら、このままどこまで国民負担が続くかわからないからこそ民営化するんでしょう。その前提がある限り、公団のままよりも、この特殊法人等整理合理化計画に沿って民営化することによっていかに国民負担を軽減するか。大枠がはめられておりますし、そういう委員会ならば国会同意は必要としないだろうと。
○細野委員　今の答弁でわかった方はだれもいないと思います。整理合理化計画に書かれているから委員会をつくるのはいいんですよ。でも、委員会の人選をどうするかは、全く別次元の問題として国会の同意が必要だと我々言っているんです。政府の答弁聞いて、これは全然わからないんですね。
　例を挙げますと、八条委員会の中でも、宇宙開発委員会という委員会があって、何をするのかといったら、宇宙開発事業団の人事と業務に関する諮問に対する答申をする。これは国会同意なんですよ。八条委員会でも、ある程度の国民の関心のあるものは今まで国会同意にしてきたんですよ。
　何が重要かというと、要するに、国民に対してきちっと説明をするのか、国会同意という国会での議論を通じて国民にそれを問いかけるのか。それとも、総理が今やられているように、国民からできるだけ見えないところで、抵抗勢力でやりっこして、最終的に委員だけぼこっと出してくるのか。
　総理は、総理大臣になった当初、さまざまな形で情報公開をされるとおっしゃった。その一点、私は物すごく評価をしておったんです。総理の姿勢は徐々に徐々に撤退してきて、最後には、本来は国会同意しなければならないものまで抵抗勢力と手を結んで委員を決めようとなさっている。この姿勢については、私の方から最後に、非常に危険であるということを申し上げまして、時間が参りましたので、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　以上です。
○大畠委員長　これにて細野君の質疑は終了いたしました。
　次に、前原誠司君。
○前原委員　民主党の前原でございます。
　時間がそれほどありませんので、簡単にポイントを絞って、主に総理にお伺いをしたいと思います。
　この特殊法人等整理合理化計画の中に、道路公団あるいは首都高、阪神、本四に関する方針が書かれております。例えば、「国費は、平成十四年度以降、投入しない。」「事業コストは、規格の見直し、競争の導入などにより引下げを図る。」そして、次がこの文章で浮いているところなんですが、「現行料金を前提とする償還期間は、五十年を上限としてコスト引下げ効果などを反映させ、その短縮を目指す。」と。私、石原大臣とは、この点、かなり議論させていただきましたけれども、議論がかみ合わなかった。やはり、最終的には、責任者である総理とこの点について議論をさせていただきたいと思います。
　なぜ償還主義ということを前提として民営化を議論させるのか。償還主義というのはどういうことかというと、これは釈迦に説法かもしれませんが、決められた期限までに借入金を返済するように料金水準を定める原則をいう。これをやるとどういう弊害が出てくるかというと、一つには、例えば、高速道路の新設、改築のための建設費、修繕、災害復旧、維持管理費、あるいは借入金の返済等々、すべてひっくるめて例えば五十年ということに決めるんであれば、それで料金体系決めるわけですよ。これは、かなり他の国よりは日本の高速料金が高い水準になっている大きな要因になっています。
　これを本当に民営化させるんであれば、償還主義というその前提をかませないで自由にやらせたらいいのに、なぜここだけは民営化推進委員会に決めさせないで、償還主義をとらせる、五十年の上限、こういうことを決めているんですか。そのことについて御答弁をいただきたいと思います。
　いやいや、大臣に。もう石原さんとは何度も議論しています。
○小泉内閣総理大臣　上限ですから、短くしてもいいんですよ。そして、民営化を目指すということと矛盾すると言いますけれども、民営化になった段階でも、これが採算を重視して必要度を考えながらやっていける。別に私は矛盾すると思っていませんが。
○前原委員　五十年の問題はおっしゃるとおりでいいと思います。五十年は上限ですから、短くなっていい。私の言っているのは償還主義の話なんです。
　つまりは、今の総理大臣の御答弁は、償還主義をとらなくても、民営化推進委員会で、当面スタートをするのにやりやすい方向で決めることも含めて考えればいいということで、償還主義を絶対の前提としなくていい、そういう御答弁ですか。もう一度お返事をいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　私は、償還五十年を上限として、そして国費を投入しない、採算を重視する、そのときの情勢、金利も変動があるでしょう、そういう中で議論をすることによってこれは解決できる問題だと思っています。
○前原委員　違う観点でこの点を言いますと、民間会社というのは、借金を持ちながら経営することは可能なわけですよ。つまりは、ある程度の借金を持ちながら、しかし、金融機関とうまくやり、もうけがある程度あれば、借金をゼロにしなくても民間の企業が経営を営々と続けていくことは可能なわけです。しかし、これには償還主義という、つまりは借金をゼロにします、そういう前提で通行料金を決めるという、この文章からするとこの部分だけ異常に浮いた、あるいは特定した文言が入っているわけです。私はそれを申し上げているんですよ。
　ですから、総理大臣、釈迦に説法だと思いますが、返済を言っているんじゃない。償還という言葉は、つまりは、五十年を前提、短ければそれでいいとおっしゃいました。しかし、償還主義というのは、その償還期限を終えたらゼロになるんですよ。そうすると、民間企業はその時点までにもろもろの計算をして通行料金を設定しなきゃいけないということになれば、高くなる。そのことによって、例えば、高速道路が船、飛行機と比べて競争力がなくなるかもしれない。これは民間会社にとって不利じゃないですか。ですから、償還ということを民間会社にのませるということ自体が民間会社の非常に大きな足かせになる、私はそれを申し上げているわけです。
　ですから、もう一度御答弁いただきたいんですが、償還主義というものをとらなくても、民間会社が本当に競争力を持って、総理がおっしゃるような国費のむだな投入をなくするようなものになるんであればいいというふうにお考えなんですか。つまり、償還主義は絶対だとおっしゃるんですか。どちらですか。
○小泉内閣総理大臣　私は、そういう技術的な問題よりも、民営化になった場合に、大枠、前提を示していますから、そして、経営者は上場を目指すという中でそれは解決されるべき問題だと思っています。
○前原委員　ということは、今おっしゃったような経営者の努力の中で上場を目指すという選択をすれば、償還主義、何度も申し上げますよ、ある時点が来ればゼロにするわけです。借金等をすべてゼロにする。その償還主義はとらなくてもいい、それが決して前提でないということをおっしゃるということですねということをお聞きしているわけです。
○小泉内閣総理大臣　これは民営化になった段階で経営者の創意工夫が生かされるべきだと思います。
○前原委員　これは大事な発言ですよ。つまりは、償還主義は前提としないということを今総理がおっしゃった。私は、これであれば、今総理がおっしゃったことを前提にすれば、民間会社の議論をするフリーハンドを与えたことになると思います。今おっしゃったことは、償還主義を前提としなくてもいいということは、この枠組みそのものが変わるということだと私は思います。その点、今の御発言には責任を持っていただきたい。ここは私は大きなポイントだということを指摘しておきたいと思います。したがって、民営化の議論の中では償還主義を前提としないという今の総理の御答弁というのは、私はきっちりとテークノートしておきたいと思います。
　それで、次に移りたいと思うんですが、きょうは総理、初めて御出席をいただきましたけれども、今まで、実はこの質問の前に三時間、主に石原大臣あるいは国土交通省と質疑をさせていただきました。その中で食い違った答弁があります。
　先ほど同僚の細野議員が質問をしたことにもかかわってくるんですけれども、石原大臣は、今の日本の財政状況というものを考えたときに、仮に国費投入をやって民間会社と役割分担をしたとしても、九千三百四十二キロつくるのには千年かかるでしょう、千年かかればできると思います、こういう話をされました。翻って、国土交通省道路局長は、九千三百四十二はつくる、しかも九千三百四十二キロには第二東名の海老名—東京間は入っていない。じゃ、これはどうするんだと言ったら、いや、それも必要ですからということで、一万一千五百二十キロまでやる、国費を使ってでもやる、だからこそ今Ａ'方式という国費を投入しての高速道路もやっているんだ、こういう答弁がありました。
　先ほど細野議員に対する答弁を聞いていると、できるだけむだな投資をしない、そのために民営化をするんだということをおっしゃいましたけれども、このままだと、今までのものは民営化して切り離して、新たな道路建設は国費でやるという抜け道を逆につくりかねないような状況になっています。これを封じ込めないと、小泉総理が一番初めにおっしゃった、むだな道路がつくり続けられる、それをなくすために民間の経営手法というものを取り入れるんだということがいわゆるしり抜けになるんですね。
　ここで総理大臣にお尋ねしたいわけでありますけれども、つまりは、民間会社にして、そして道路建設ができない、新たな資金調達もなかなかできない、そのときに国土交通省が、いや、国費でやりますというところでどんどんどんどん九千三百四十二キロもやる、一万一千五百二十キロもやるということになれば、総理が民営化を目指された趣旨とは大きく異なってくるというふうに思われませんか。その点について御答弁をください。
○小泉内閣総理大臣　そう思ってはおりません。
　どうしても必要な道路だったらば、国としては税金を投入してもつくらなきゃならない道路も出てくるでしょう。将来、先のことはわかりませんよ。それは、財政状況、必要度を勘案してつくるべきものだ。
○前原委員　では、そもそも論に返って質問をいたしますが、道路公団方式で国幹審が決めたことを整備していかなくてはいけなかった。その中で総理は、民営化しないとむだな道路がつくられる、むだな投資が続けられる、こういうお話をされていたと思うんですね。
　その部分、国費を投入するものについては構わないということでありますけれども、それだったら民営化する意味がないんじゃないですか。道路公団方式でもいいんですよ。道路公団方式でやって、そして国の補助金は、これは総理の英断でとめられた。構わない。道路特定財源、道路五カ年計画、そういうものを見直して道路に対する予算をなくしていけば、別に民営化する必要は何もないんですよ、そこでチェックがかかるわけですから。そうしたら、この民営化の議論そのものが、今の御答弁だと、民営化するという目的そのものが希薄、目的が乖離してしまうわけですよ、最初おっしゃったのと。違いますか。御答弁ください。
○小泉内閣総理大臣　違います。道路公団民営化しなかったら、既存の計画どおり進んでいますよ。幾ら税金が投入されるかわからない。幾ら負担がかかるかわからない。それが、民営化することによって違ってきたんでしょう。明らかに違います。
○前原委員　そこまでおっしゃるんでしたら、私は、小泉総理の戦略に穴がある、これを申し上げたい。
　つまりは、同じ方向性で多分議論ができていると私は思うんです。日本の国家財政を考えたときには、道路をつくり続けるという仕組みはおかしい。また、道路公団方式であれば、今総理が御答弁をされたように、これからも道路をつくり続けるでしょう。そういう懸念があるのはそのとおりです。
　ただし、民営化をしても、総理は御出席されていませんでしたけれども、国土交通省は、道路はつくり続けます、九千三百四十二キロ、これでは足りない、一万一千五百二十キロまでやると。しかし、石原大臣は、今の日本の財政状況を考えたら千年たてばできるかもしれない、こういう話なんですね。
　確かに、我々国会議員が一年一年予算を国会の中で議論します。しかし、そこで、先ほど戦略で穴のあいている部分があると申し上げたのは、道路特定財源、またその道路特定財源に裏打ちをされた道路五カ年計画、これが結局は予算の担保を与えてしまっているわけです。
　つまりは、小泉総理が初め出てこられたときの一番大きな目的である道路特定財源の一般財源化ということをもう少し広げていって、そして、来年、道路五カ年計画の見直しの年なんです。多分、来年の通常国会に新たな五カ年計画が出されます。そこで、道路特定財源を全くなくせ、そういう極端な議論はしませんけれども、民主党が政権とれば多分そういう議論にすると思いますけれども、道路特定財源をより一般財源化していく。それと同時に、五カ年計画を大幅に道路に対して縮小する。五カ年で幾らあるか、総理、御存じですか、五カ年計画。七十八兆円あるんですよ。これは大き過ぎますよ、何が何でも。
　ですから、そこの改革をしっかりやった上で、国費投入というもののしり抜けをなくして、そして、民営化すると同時に、国費でどんどん、国の借金が大きくなっていっても道路の財源だけは守られ、道路がつくり続けられるというその特定財源の問題と五カ年計画の見直しというものをしっかりやらないと、総理の意思は反映されないと思いますよ。それに対して御答弁ください。
○小泉内閣総理大臣　民営化する前に五カ年計画を見直せだとか今までの幹線道路の必要性を見直せというのがいいのか、民営化が先か。私は、民営化の議論が出てきたからこそ、今までの計画を見直すという議論が促進されると思っています。それは見方の違いであります。
○前原委員　それは全く詭弁ですよ。
　つまりは、先ほど、道路公団方式でも私は改革ができるというふうに思っていますということを申し上げた。なぜかというと、道路特定財源を一般財源化して道路にお金がかからないようにする。あるいは、五カ年計画、五年間で七十八兆円、この大部分が特定財源に裏打ちされているわけです。だから、そういうものを縮小して、そして道路に対しての国費というものが投入されないようにしていけば、民間会社にするということ以外にも、道路へのむだな投資というものを防ぐということは十分できると私は思いますよ。
　だから、総理のおっしゃることとは、私は観点が全く違います。先か後かの議論はどうでもいいんです。どうでもいいというのは失礼かもしれない、答弁されたんだから。
　では、それは横に置いておいて、今申し上げたところで御理解をいただいていると思いますけれども、先か後かの議論ではなくて、本当に小泉総理が、むだな道路の投資はやらない、必要なものは国費でもつくったらいい。私もその同じ考えです。間のあいているところとかあるわけですから、そこはつながらないと意味のない高速道路もある。だから、ゼロにしろなんということは私も言っていない。
　しかし、むだな道路投資というものを今後しり抜けにせずに、しっかりと本当に必要なものというものにしていくためには、道路特定財源のより一般財源化と五カ年計画。七十八兆円もあって、来年ちょうど見直しなんですよ。小泉内閣の構造改革、本物であるということになれば、より広範囲な一般財源化と五カ年計画の見直しというのは必要じゃないですか。
○小泉内閣総理大臣　私は、就任以来、それを言っているでしょう。道路財源の見直し、五カ年計画の見直し、民営化に一緒になってやろうと。民営化やらないでそれをやるよりも、民営化を一緒にやった方がはるかに進むでしょう。
　皆さんは私のことを口だけだと言っているけれども、これだけ現実に進んできているじゃないですか。見方が違えばこうも違うか。私は、あきれる面もあるんですけれども、じっと我慢して言っていますけれども、着実にこれだけ進んでいるんですよ。どうぞ、その点はよく御理解いただきたいと思います。
○前原委員　総理、お言葉を返すようですけれども、総理の御発言、真剣さというものは感じるものがありますよ。あるけれども、余りにも漠然とし過ぎているんですよ。内容がない。内容がないと言ったら失礼かな。内容が乏しい。それも失礼かもしれないな。
　つまりは、道路特定財源の一般財源化、されましたよ。だけれども、主要な道路特定財源の一般財源化、されましたか。揮発油税、できていないですよ。そこの聖域に手をつけられていないですよ。もしそこに手をつけられたんだったら、大きな顔をして、道路特定財源の一般財源化、おれはやっているんだと言ってもらっても結構ですよ。今回の予算の一部の特定財源の一般財源化では、全然不十分ですよ。
　それと同時に、五カ年計画、五年で七十八兆円、どのぐらい縮小しますというようなことまで言わないと、見直しますと言ったら、そんな、どの程度見直すかなんてよくわからないじゃないですか。一％見直すんだったら、そんなものは見直したうちに入らない。
　そこが小泉内閣の、いわゆる姿勢の問題はある程度評価できたとしても、内容が見えてこない。そこまで突っ込んで言ってもらわないと我々としては納得できない。だから、もう一度聞きます。
　道路特定財源の一般財源化というのは、本丸の揮発油税まで踏み込むんですか。あるいは、五カ年計画、見直すというのは、どのぐらいの縮小というものを考えて初めて見直すというのか。そのことをおっしゃらないと信用しろと言われてもできないんですよ。そのことについてお答えください。
○小泉内閣総理大臣　これは、今、税制改革議論を政府内におきましても自民党内においてもしておりますが、特定財源も税制改革の対象であります。その中で道路財源問題がどういう議論をされて結論を出すか。これを意見を踏まえて十五年度予算に反映させていこうということで、今議論が進められようとしております。
　基本方向につきましては、まだ時間がかかりますが、六月ごろにはある程度の基本方向を示して、そして十月、十一月、議論が煮詰まってくるでしょう。その結論を見て、それでは、今言った揮発油税を初め道路特定財源はどのようなものになるかということを今後詰めていきたい。
　そして、私は、個別道路とか計画、専門家ではありません。五カ年計画の見直し、これは今後、財政状況あるいは道路公団の民営化の方針等絡んでくる問題でありますので、より専門家の方々の意見を聞いて対処していくのが筋ではないかと思っております。
○前原委員　だから、こういう具体論になると途端に慎重になられるじゃないですか。ですから、私はためにする議論をしているわけじゃないし、小泉内閣の本気さというもの、あるいは総理の意識というものをだめだと言っているわけじゃないんです。
　つまりは、特定財源の問題にしたって、議論を任せるんじゃなくて、総理が、すべて一般財源化してその中で道路をつくってもいい、そういう方向性を示されるのが本当の改革じゃないんですか。そこまでやられるんだったら、さっきおっしゃったような威勢のいい答弁をしてもいいと私は思いますけれども、具体論に入ったら今の話。五カ年計画にしたって、密接に結びつく話だから、具体的な縮減の割合というものを答弁されない。それだったら、国民に幾ら信用しろと言われてもできない。それは、総論は出ているけれども、各論に入ると具体的な中身がない、まさに今小泉改革で問われている、そこじゃないですか。
　つまりは、ボトムアップの議論ではなくて、当初の小泉改革に求められたのは、リーダーシップ、自民党をぶっつぶす、与党審査なんか通さない。それというのは、小泉総理御自身が、道路特定財源の問題にしても道路五カ年計画の問題にしても、おれはこうしたいんだ、こうしてくれ、そのことを与党・政府の組織におっしゃることが、小泉改革というか、小泉総理のスタイルだったんじゃないですか。それが、各論に入ると、さっき申し上げたように、途端にボトムアップの、今やってもらっていますという話になる。そこで信用しろと言われても、見方が変わるとそうも言われるのかというふうな愚痴を言われても、やはり私は全然信用できない。
　だからこそ、もう一度聞きますけれども、特定財源の見直しは自分としてはこう考える、道路五カ年計画、五年間に七十八兆円も使われるものについては、どのぐらいは少なくとも縮減しないとほかのものに回っていかないだろう、そういう御方針は総理自身でお持ちになるべきじゃないですか。それが見えないから、小泉内閣というものに対しての信憑性が疑われていると私は思いますよ。御答弁ください。
○小泉内閣総理大臣　そこの辺は意見が違いますね。漠然たるものがいい場合があるんです。あいまいなままの方がいい場合があるんです。最初から具体論を出したら、ぶっつぶれますよ。そこは政治的技術の問題です。経験の問題です。今、前原議員の言ったことだったら、最初からできるものもできないです。ここまで一年間苦労して持ってきて、総理というのは方針を示せばいいんです。個別の技術論まで言うべきじゃない。私はそう思っています。全く意見が違う。漠然たる、大まかな内容だから意味があるんです。
○前原委員　そういう問題を言われると、郵政の問題とか個別の問題でははっきりおっしゃっているので皮肉を言いたくなりますし、道路特定財源の問題とかあるいは五カ年計画の見直しというのは、技術論じゃありません。本質論です。この高速道路を議論するときに、そこを議論せずして、あるいはそこの改革をしっかりと示さずして、民営化だけして国費を入れてやりますということになったら、もっと採算の悪いところを大手を振って道路がつくられる状況というものが温存される、民営化がむしろあだになる、だから言っているわけで、技術論じゃありませんよ。そのことだけ指摘をしておきたいと思います。
　時間がなくなってきましたので、もっと幾つか質問したいわけでありますが、もう一つ、ぜひともこだわっておかなければいけない問題がありますので、その点について総理の見解をお聞きしたいと思います。
　ゆめゆめ、民営化推進委員会で議論をするという言い方をしないでいただきたいと思います。これは、上下分離かあるいは上下一体かという問題なんです。
　これはなぜ総理御自身に伺わなくてはいけないかということは、先ほどの、むだな道路をつくらせないというところの議論にかかわってくる問題だから私は申し上げるわけです。
　つまりは、一体方式になると、地べたを管理するところも、あるいは運営をするところも、新たな建設をするところも、基本的にはそこが責任を持つということになりますので、かなり採算性を重視した議論あるいは運営というものを行っていかれると思いますが、上下分離方式になりますと、下は大体の部分が公の機関。そうすると、さっきの話に、もとに戻りますけれども、国費を投入してもどんどんつくり続けて、民営化された上の機関はその維持管理に終始をしますから、民営化としてはうまくやれるんでしょう。しかし、そもそも論に戻りますけれども、上下分離ということを採択してしまえば、先ほどの国費によって道路がつくり続けられる懸念というものが払拭できません。
　総理は、もちろん民営化推進委員会で議論をされる本質的な問題だと思いますけれども、御自身のお考えとしてはどちらが望ましいと思っておられるのか。これは石原大臣にも伺いました。藤井道路公団総裁にも伺いました。総理にもこの点、御自身のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　私は、それは第三者委員会で議論して決めていただければいいと思っています。本質的な問題とは思っていません。民営化する、特殊法人等整理合理化計画に沿って民営化、後は上場を目指すという議論でそれは解決されるべき問題だと思います。
○前原委員　生意気な言い方ですけれども、技術論は任せればいいということをさっき特定財源や五カ年計画でおっしゃいましたけれども、余りにも細かなところまでに関心がなさ過ぎますよ、総理、失礼ですけれども。つまりは、上下分離か一体かというのはこの問題の本質的な議論なんです。
　私は、石原大臣と議論をさせていただいたときに、今までのケースを幾つか申し上げました。電力、これも上下分離方式というものを模索されたけれども、地域分割案が採用された。国鉄の民営化にしても、当時の運輸省は、自分たちの権限を温存しようとして上下分離方式を、そのときの運輸大臣の名前をとって小坂私案ということで出してきた。しかし、本当に民営化するためには何が必要かというところで、結果的には一体にしたわけです。地域分割一体化にしたわけです。
　これは、具体的な方向性というものを持っていないと全くしり抜けになってしまう、本質的な問題だというふうに私は思っています。決して、技術的な問題、任せればいい問題だというふうに思わないでいただきたい。まずはその認識を改めていただきたいと思います。
　その上で、もう一度伺います。
　なぜこれが本質的な議論かというと、上下分離にしてしまうと、下を管理する国あるいは公の組織というものが国費を投入する中で道路をつくり続けてしまうわけです。ということになれば、先ほどまさしく総理がおっしゃった、むだな投資はさせない、今のままでいくとどんどんむだな高速道路ができてしまうというところが温存されたまま、上だけが民間の会社になってしまう。その上は、総理がおっしゃったように上場できると思いますよ。簡単ですよ、維持管理会社になるんだったら。そうではなくて、やはり民営化という趣旨のむだな投資はしないという観点に立てば、上下一体方式でしか選択肢はないと私は思いますよ。
　もう一度、総理、その辺は、民営化推進委員会に丸投げすることなく、ぜひ自分としてはこう思うということがあれば、なければ結構ですが、あればお答えをいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　私よりはるかに専門的な見識を持った人を選任したい、その第三者委員会に任せたいと思います。
○前原委員　では、お伺いしますが、その第三者委員会、新聞等の報道では、与党あるいは道路調査会の会長、我々風に言わせてもらえれば道路族とも話をして事前調整するということがちまたで言われていますが、そうされるんですか。それとも、総理が七名をみずから、この人が自分の改革をするにふさわしいメンバーだということでお選びになるんですか。そのことについて、最後、御答弁をいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　いろいろな方々の意見を聞きながら、改革意欲に富んだ、すぐれた見識のある人を私自身選任したいと思います。
○前原委員　すれ違いもありますし、時間も終わりましたので、これでやめさせていただきますが、この人選、そしてその中で議論されて出てきた結果、これが小泉改革が本当に本物であるかどうか、それが問われる。これだけみんな真剣に議論してきて、技術的なことまで国民の前に明らかにしたことですから、国民の目はだませませんよ。ぜひ、本当にそういう思いを持っておられるなら、いい人を選んでいい結論を出すように、そこは、信じているとは言いませんが、期待をしておりますので、そのことを申し上げて、質問を終わります。
○大畠委員長　これにて前原君の質疑は終了いたしました。
　次に、工藤堅太郎君。
○工藤委員　自由党の工藤堅太郎でございます。
　小泉総理が誕生してもうすぐ一年になります。華々しいデビューを飾った内閣だったわけでありますけれども、肝心の構造改革も思ったほど進んでおられない、また、種々の要因によって内外ともに不支持が増しつつあるように思えてなりません。
　そこで、まず最初に、小泉総理が総理に就任される前から郵政三事業の民営化を唱えてこられたわけでありますが、この民営化の先兵の役を果たすと思われた信書便法案が自民党の総務部会で立ち往生にある、このように聞いているわけでありますが、総理の郵政民営化に対する今後の進め方について、まず民営化という観点からお尋ねをさせていただきます。
○小泉内閣総理大臣　現在、郵政公社化法案と、郵便事業に民間企業が参入できるような信書便法案、これを早く国会に提出できるよう手続を進めておりますが、現状、率直に申し上げますと、自民党の部会でなかなか審議いただけないといいますか、民間参入に対する反対論が強いということで、難航しているようであります。
　しかし、私は、この公社化法案と信書便法案、民間参入を促すこの法案は、一緒に出すように片山大臣にも指示しておりますし、自民党の部会が圧倒的に反対だということは聞いておりますが、あくまでも部会であって、自民党議員多数がこの信書便法案に、民間参入を促す法案に反対とは思っておりません。でありますので、これは政府としては一緒に出す方針で今準備を進めております。
○工藤委員　部会が圧倒的に反対でも、全体的にはそんなことはないと思うといったようなお考えのようでありますが、普通はそういう考えにはなかなかなれないと思うのであります。
　次に、総理の特殊法人に対する民営化の定義なり概念をお聞かせください。
○小泉内閣総理大臣　これは、たびたび申し上げてありますが、民間でできることは民間でやってもらおうということでそれぞれ特殊法人を見直しているわけでありまして、今まで道路公団も、民営化なんかできるわけないだろうと言っていたものが、大体民営化には大方の賛成を得てきた。今回も、今御指摘いただきました郵便事業にしましても、いまだに民間なんか参入させないという意見がある中を、これは民間でもできるんだということで今調整を進めていますし、私は、よく考えていただきたい。法案を出して、本当に民間でできないのか、役所じゃなきゃできないのか、役人じゃなきゃできないのか、民間人ではできないのかということを、よく国会議員の皆さん、与野党を通じて議論していただきたい。そういう観点から、民間でできることは民間にやってもらうというのが特殊法人改革の原点であります。
○工藤委員　本法案で、民営化を前提として道路関係四公団を新たな組織に変えるとしているわけでありますが、この場合の民営化とはいかなる形態を想定しておられるんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　民営化についてもいろいろな形態があると思いますが、特殊会社などというのも民間でありますから、特殊会社という民営化もあると思います。あるいは民間法人化、完全民営化、あるいは地方共同法人化、いろいろな民営化の形態があると思いますが、私は、民営化を前提とした新たな組織ということについて、特に今道路公団の民営化を考える場合には、最終的には上場を目指すべきだ、これが筋だと思っております。
○工藤委員　最終的にはというようなことになれば、どの辺が最終的な、時間的なものでありますけれども、その間にいろいろなものをやって形をどんどん変えていって最終的といったような、例えば政府が全株を持つ特殊会社、今特殊会社と言われましたから申し上げるのでありますが、そういうのも今の段階から想定をしておられるんだろうかというようなことを疑問に思ったりもするわけでありまして、最終的にはというのは、総理は先ほど来、余り疑うな、もう任せておけと言わんばかりのことをおっしゃっているわけでありますけれども、そういう点で非常に心配というか、本当にちゃんとできるんだろうか。
　例えば郵政の問題等も、いわゆる抵抗勢力というのが強い中で、果たしてきちっとしたものができるんだろうか、そういう心配で今いろいろなことを申し上げてお聞きをしているわけでありますので、短絡的に、任せておけといったようなぐあいで考えても、これはどうも本当に心配だといったようなことなものですから、その点はひとつ御理解をいただきながらやっていただきたいと思います。
　また、第三者機関を設置して民営化を検討するとしているわけでありますが、閣議決定した整理合理化計画に基づくことが前提となっております。その中で償還期間を五十年と規定しているわけでありますので、民営化の論議をするに当たって五十年を念頭に置いて論議をされるということになるわけでありますが、民営化の論議に足かせになるのではないかというような気がするわけでありますけれども、いかがなものでしょう。
○小泉内閣総理大臣　御心配いただくのはありがたいんですが、五十年後、上限なんですよ。短くして結構なんですよ。
　それは私は、民営化して上場を目指すという方針の中で、よき経営者、これも大事だと思いますね。私は、この第三者委員会の人選も大事ですし、結論も大事です、同時に、それが民営化された場合の経営者にどういう人を持っていくか、これも大変重要だと思っております。
　要は、民営化するからには上場を目指す、これが私は目指すべき筋道だと思っております。その方向に持っていきたいと思います。
○工藤委員　五十年が上限。確かに、今の時点でそうだと思います。しかし私は、借金を返すのに三十年とか四十年とか、どんどんと五十年にもなった。何が上限か。これは、今後のこの民営化のときの五十年ですから、これまでのとは違うと言えばそれまでですけれども、そういう点でも、何か行き詰まれば年数をふやせば何とかかんとかなるといったような、そういう今までのやり方をどうも心配というか疑問に思っている一人でありますが、これからの質問も、また、これまでもそうですけれども、いわゆる前の質問者と大分重複する点があると思いますけれども、お聞きをしてまいります。
　新たな組織によって建設する路線は、直近の道路需要、今後の経済情勢を織り込んだ費用対効果分析を行い優先順位を決定するとしながら、個々の路線の建設については国土交通省に決定権があるという点、極めて不可解でありまして、この点で御答弁をお願いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　私は、いかにすぐれた見識を持った委員の方でも、個別路線までは、そこまではなかなか決定できるには難しいと思うのです。ですから、大枠、前提をもとに、個別路線においては、その意見を踏まえて国土交通省が決めていくということが適切ではないかなと思っております。
○工藤委員　まだまだ質問申し上げたかったのですが、終了という紙が来ましたので、この辺で質問をやめさせていただきます。ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　道路四公団の改革というのなら、本州四国連絡橋公団の巨額の赤字と返済のめどが立たない事実など、巨額の赤字をつくった原因と責任を明らかにすることが大事だということをこの委員会でも言ってまいりました。
　総理は本会議で、大規模プロジェクトのあり方や過去の反省に立った改革であると答弁され、海峡横断道路プロジェクトについては、その必要性を含め慎重に検討するという答弁をされました。この六大架橋の調査費は九四年度から九年間に四十五億六千八百万円を超えておりますが、見直すというのであれば、まず計画それ自体を凍結し、予算も凍結すべきではないかと思うのですが、その考えは持ってはりますか。
○小泉内閣総理大臣　今後、財源の状況が厳しい中で、海峡横断プロジェクトの問題につきましても、その必要性とかあるいはコスト、そういう点を慎重に見きわめる必要があると思っております。
○吉井委員　やはり、まず、見直すということであれば、予算の凍結、そういうところから始めていくというのが出発だと思います。
　次に、総理は、今度の民営化推進委員会の設置で、高速道路建設はこれまでの計画どおりには進まない、むだな道路はつくらないという趣旨のことを言っておられますが、国土交通省の試算では、先ほど来議論がありましたが、上限が五十年償還なら計画の大体六、七割はできる、コスト削減すればほぼ計画どおりできるということになってきますが、個別路線の方は国土交通省の国土開発幹線自動車道建設会議が決めるということを、与党三党幹事長の確認文書でもそうですし、この確認文書の前日の自民党三役と道路調査会長らの確認文書案でも明らかにされております。
　ですから、結局、この計画道路の建設はこれまでとほとんど何も変わらないということになるのじゃないかと思いますが、この点を次に伺っておきたいと思うのです。
○小泉内閣総理大臣　結論から言えば、今までどおりというわけにはいかないと思います。いろいろな、採算重視あるいは財政状況、財源状況を見れば、今までの公団を前提にした計画、これがそのとおり進むとは私は思っていません。
　要は、新たな民営化形態になって、道路財源も限られた中で、必要性等、あるいは今後の発展可能性、道路交通事情、需要もあると思いますけれども、金利等、いろいろな観点から基準を示せば、その基準から外れたような道路建設は政府としてもとり得ないんじゃないか。でありますから、今までの既定方針というもののとおりいくとは思っておりません。
○吉井委員　総理はそう思っていないということですが、しかし同時に、国土交通省の試算の中では、計画の六、七割、コスト削減で大体計画どおりという試算も出されておりますし、どの路線を個別に決めるかとなりますと、確認文書等でも示されておりますから、そうなるとは思わないとおっしゃるが、しかし、結局この流れの中ではこれまでどおりでほとんど何も変わらないということになってくるだろうと思うのです。
　次に、民営化問題を伺いたいと思うのですが、民営化は採算がとれることが条件になっていますが、本会議答弁などでも、新たな組織は民営化を前提とすると答弁をされました。そうすると、道路四公団の約四十兆円のこの巨額の負債、あるいは赤字路線でなかなか民営化に乗らないものですね。けさの参考人質疑の中で、やはり民営化ということであれば、採算に乗るものを選ばなければいけませんから、巨額の負債とか赤字路線については、これは結局は国鉄の清算事業団などをイメージしたようなもの、つまり、そういうことでないと民営化ということにはなかなかつながっていかないというふうに思うのですが、では、この巨額の負債と赤字路線、これらの扱いはどうしていくお考えなのか、これを次に伺いたいと思うのです。
○小泉内閣総理大臣　これは、今後、第三者の委員会においても大変重要な議論の対象になると思います。赤字路線をどうするか、赤字路線を税金を投入してまでつくる必要があるのか、採算はどうなのかということは、当然大きな議論の対象になると思っています。私は、そういう委員会の意見を踏まえて、それでは国として、政府としてはこの道路をどうするかという議論が持ち上がってくるのでありまして、国民の方も、そこまで税金を投入してつくる必要があるかどうかという点は、いろいろな委員会でも議論の対象になってくる。要は、客観的な基準といいますか、それを示すことによって、その意見を踏まえて国としては道路の建設のあり方ということを考えていくべきではないかと思っております。
○吉井委員　今総理おっしゃったのは、これから赤字のものの話なんですよ。現に約四十兆円の巨額の負債が生まれていて、先日も委員会で議論しましたが、現に赤字路線、実際には計画に対して実績値が三〇％、四〇％台だとか、こういう道路はあるわけです。それが民営化となったところで、今度は、総理が以前から言っておられる民営化は採算性がとれることが条件ということですから、これは採算に乗らないわけですから。そうすると、この四公団の巨額の負債の多くの部分、それから赤字路線の扱いをどうするのか、現にあるものについて伺っておきたい。それが今の質問です。
○小泉内閣総理大臣　これは、具体的な議論の中で、特殊法人等整理合理化計画にも明記して、例えば本州四国連絡橋公団について、「日本道路公団と同時に民営化する。なお、債務は、確実な償還を行うため、国の道路予算、関係地方公共団体の負担において処理することとし、道路料金の活用も検討する。」と。
　ですから、当然、第三者委員会においても、こういう赤字路線についてはこの整理合理化計画に沿って議論しますから、具体的な赤字路線については、先ほど申し上げましたように、採算性も重視しますが、必要度あるいは財政状況、そういう点も勘案しながら結論は出てくるのではないかと思います。
○吉井委員　結局、そうなりますと、もともと採算のとれないものについて、それはもう税金負担、国民負担になってくるということになる、これが今のお話でわかりました。
　四公団の質疑でこれまで明らかになってきたことは、別な角度からいいますと、やはり改革を言うのならば、政官業癒着など腐敗の温床を一掃することだという議論もこの委員会で随分なされました。少なくとも、公共事業を請け負う業者からの政治献金禁止は当然ですし、総理の本会議答弁でも、法整備を含め、もう一段踏み込んだ仕組みを考えることが必要だという答弁がありました。
　そこで、この国会で公共事業を請け負う業者からの政治献金禁止は実現する、そういう決意を持っていらっしゃるかどうか、そのことを伺いたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　いろいろと、政治家と公共事業受注に関する問題が国民の不信を招いている面もありますので、私は、現状でいいとは思っておりません。もう一段踏み込んだ対応が必要ではないかということで、今、与党でも検討を指示しておりますし、今国会中にもう一段の改善策を講じたいと思っております。
○吉井委員　それでは最後に、総理は、疑惑を持たれた者はみずから説明せよといつも口にしておられますが、それなら、みずからに疑惑が呈せられたときにはきちんと説明されるかどうか、このことを最後に伺って、質問を終わりたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　私は、いつも答弁席に立たされていますから、いつでも説明責任を持っているのですよ。みずからの疑惑はみずからがきちんと説明します。
○北川委員　社民党の北川れん子といいます。
　まず初めにお伺いしたいのですが、この百五十四国会も、あと残すところ二カ月となりました。また、多くの法案が閣議決定されていますが、今首相の頭を占めている法案、例えば、言いかえていくと、今この法案が成立したら楽しいなと心を占めている法案ですね、どれか、もしありましたら教えてください。
○小泉内閣総理大臣　今この委員会に出ていますから、今考えていることはこの道路公団の民営化法案であり、その前は本会議で健保法の法案が審議されましたし、いろいろな法案が頭を占めております。どれも真剣に対応しなければなりませんし、できるだけ今国会中で、皆さんの御同意を得て成立させたいと思っております。
○北川委員　数の上からいけば、多数決でやる国会の中で御同意はすべて受けていけるということは、もう首相のお心の中にはあるのかなという気がするのですけれども、私が拝見していて、例えば、本会議場でペーパーを持った形で御答弁されるのを見ていまして、首相はいつも同じ答えが返ってくるなと思っていたのですね。きょう、初めて一時間半、委員会で質疑をされている様子を見させていただいて、ペーパーなしでも同じ答えで返ってくるというのを感じました。これは首相にとっての防衛ですか。
○小泉内閣総理大臣　質問が違えば答弁も違いますよ。質問が同じで答弁が違ったらおかしいでしょう。同じ質問をされれば同じ答弁しかできようがありません。そう思いませんか。
○北川委員　私は、きょうの他の四委員の質問というのは、いろいろな角度から言っていらっしゃったと思います。同じところに到達点はあるにせよ、いろいろな角度の、三百六十度の言い方をもってされていた質問に対しての答えが、同じ帰結の言葉、例えば、当初でしたら小泉首相はいつも、やってみなければわからないとおっしゃった。きょうも、第三者委員会が決めることだとおっしゃる。そういうことをあらわして言ったのですが、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　それは、やってみなければわからない時点もあるでしょう。やってみてわかるという場合もあるのですよ。
　今、どういう質問か、私はちょっと理解しがたい面もあるのですが、現時点で明らかにできるものとできないものがあると思います、それぞれの法案について、考え方について。そういう点について、私は率直に答弁しているつもりなのです。わかる点ははっきりとわかる、あるいは明らかにできる点は明らかにしている。明らかにしない方がいいものはしない方がいい。やってみなければわからないものは、やってみなければわからない。
　私は率直に答弁しているつもりなのです。それをどうとるかは御自由ですけれども、私としては誠心誠意、わかるものについてもわからないものについても、率直に答弁しているつもりであります。
○北川委員　私は、それをある意味で、議論を重ねるのが国会、言論というもので、いろいろな数値や分析をしながら、社会現象の予見性も含めてやっていくときに、深まらないといったことをお伝えしたくて今の前段で使わせていただいたのです。
　例えば、今おっしゃる民営化形態、まさにこの法案なのですけれども、第三者機関にゆだねるという形でこの法案を提案されました。これというのは、報道では妥協だというふうに報道する面もありますが、小泉首相にとってはこの設置法案というのは何だったのでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　どこが妥協だというのかはわかりませんが、この一年間、ようやく民営化法案が国会で審議され、きょう委員会で採決する運びになったんですね。着実に進んでいる、私はそう受けとめております。
　第一、私が総理に就任する前、道路公団民営化なんという議論が国会でありましたか。法案を出せるという状況になると思った人たち、いましたか。いなかったでしょう。着実に、一年間たって、方針が形になってあらわれているんですよ。
　第三者委員会がわからないわからないと。人選を見ればわかりますから。今、明らかにしない方がいい場合もあるのです。
○北川委員　ということは、自信を持った、もう七人の委員をお決めになっているのだということをあえておっしゃったと思うのですけれども、ここに「小泉語録」という、去年の九月に出ている本があるのです。九二年の郵政大臣の折に、今まさにおっしゃった、民間ができるところは民間にやればいいというのは昔からのお考えであったということを、これを読んでいるとよくわかったのです。
　その中に、終着点は半官半民という言葉も出てきて紹介されているのですが、きょうの議論を聞いておりまして、どこかで危うげだなというふうに思いました。目指すは株式上場とおっしゃるのですが、お心の中に半官半民というのがあるのじゃないですか。
○小泉内閣総理大臣　私は、今まで答弁しているように、民営化するからには上場を目指すべきだ。上場会社が半官半民ということはないと思いますけれども、また、半官半民というのはどういう形態か、私は、委員がどういう形態を想定しているのか今わかりませんが、民営化するからには上場を目指すべきだ、私はそう思います。