Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場政府委員　中山間地帯、先生おっしゃるように過疎化、高齢化が特に進んでおるというのは我々もよく承知しておるところでございます。確かに、自然条件が厳しいあるいは交通条件等からいって不利であるということがあろうかと思います。ただ、一方では標高差が大きい、昼夜の気温の較差が大きいという、いわゆる平地部にない特色も有しているわけでございまして、地域によってではありますが、そういう特色を生かして多様な付加価値の高い農業を展開するというところもないわけではございません。
　そういう状況を踏まえまして、私どもといたしましては、個別にはいろいろ施策ございますが、全体として見ますれば、その地域の創意と工夫のもとに、特色のある資源を生かしながら担い手の育成確保、あるいは付加価値の高い作物の産地づくりというようなことに励んでいるわけであります。また、そこでとれましたものにつきましての加工流通の促進、あるいは単に農業だけでありませんで、その地域を活用した保健休養施設等の整備ということを促進しようと思っております。三年前に長期低利の特別の資金制度もつくったわけでございます。そういうことによりまして、その立地の条件が生きるような形での基盤整備事業をやるとともに、今後生活環境の総合的な整備等も進めてまいりたい、概括すれば以上のようであります。
○輿石分科員　その地域の特産物と言われるそういう資源をどう活用していくかとか、流通機構を改善するとか、その村の社会環境等を考えて村づくりをしていくということはありましょうけれども、そういうことになりますと、これはもう単に農水省だけの問題ではなくてそこには教育の問題も出てきましょうし、いろいろな厚生省、自治省、他省庁とのかかわりも当然出てこなければ、若者に夢ある町おこし、村おこしは不可能だろうというふうに思うのであります。
　私は山梨ということもありまして、私どもの県も農業県でありますし、果樹王国と言われる状況の中で、この後継者問題についてはかなり深刻な状況になっているのであります。例えば一九九〇年、平成二年の調査によりますと、山梨においても経営耕作面積二万七千十三ヘクタールに対して耕作放棄地というのが二千五百八十ヘクタール、八・七％にも及んでいるわけであります。これは試みとしまして、全国の平均が平成二年では三。三％かというように記憶しておるわけでありますけれども、まさに全国でも九万三千ヘクタールから十五万一千ヘクタール増加しておる。これがまた近年、一年の上昇ポイントというのは急激に上がってきているわけでありまして、その辺に、一方では東京への一極集中、多極分散型の国土づくりだというふうに国土庁は言うわけでありますけれども、深刻な状況になり得ていると思うのであります。
　そうした問題に拍車がかかっております折に、この農業従事者を年齢別に見てみても、六十歳以上が六三・三％、そのうち六十五歳以上でも四七・一％ということですから、まさによく言われる昭和一けたの人たちによって日本の農業は守られている、これが五年、十年たったときに、肉体的にも引退をしリタイアしていかなければいかぬ、後継者は出てこない、冒頭申し上げた実態であります。単に経営努力や所得の向上という視点だけで、この特に中山間地帯の多い日本の農業が果たして守られるだろうか、そう心配する者の一人であります。
　どうかその点について、もうちょっと具体的な政策や今後どのように考えるかという視点でお話しいただければありがたいと思います。
○田名部国務大臣　冒頭申し上げたことは、日本の国土をそれぞれ見てみますと、北海道のように広大な平地もあるし、東北もややそういう傾向にあります。四国なんかはそういうことはない、また先生の山梨県も山が多い、それぞれ特色があるわけでありますから、そこに合ったきめ細かいやり方をしないと、さっきはそこのところを飛ばしましたが、中山間地は中山間地としてさっきもお答えありましたが、どういうものが一体適しているのか、どういう雇用の場が創設できるのか、ここはやはり国土環境保全、そういう観点から見てあげないと、平地の何十町歩というものを耕作できるところとは一緒に私どもは考えておりません。
　そこはそこでみんなで国土を守っていく、水資源ということもあるし、いろいろな観点からここはそういうふうに考えていこう、まあしかし、その中でも何とか収入が上がるような、またその町、村に合った何か施設をつくって経営を若い人たちがすることができないだろうか。端的に言うと、あんなにゴルフ場がたくさんできておるので、私は自治体でおやりなさい、こう言って主張しておったのです。町の若い人たちを社長にして経営させれば喜んで第三セクターででも、そうすれば相当雇用の場も創設できたのだろうと思うのです。私のところに、私はおかげさまで青森県の体育協会の会長をやりまして、九ホールでありますけれども、飛行場のそばに持って、ここが安くて朝から晩まで夏は四時か四時半ごろからオープンするのですが、そういうものも体育協会の若い人たちに経営させる、喜んで元気でやります。
　そういうことで、何もそれに限ったことではないのですが、例えばゲートボール場を岩手県でありますが、つくって、そこに宿泊施設をつくってお年寄りの皆さんがみんな行く。ですから、いろいろな雇用の場を考えて、若い人たちにこの経営をきちっとさせる、いろいろ考えられると思うのですね。それと中山間地で高所得を上げられることもあわせてやっていけば、若い人たちは喜んでやってくれる人もおるだろうという期待を持って、いろいろなことをとにかく林野庁とも相談し、自治省ともかけ合い、いろいろ今やっておりますので、どういう仕上がりになるかわかりませんが、何とか喜んでもらえるような形にしたい、こう思っているのです。
○輿石分科員　私は冒頭に申し上げましたけれども、もう大変時間がなくて論議を深める時間がなくなりました。
　最後に私は、もう三十年もたっている農業基本法を中核とした近代農法、所得を上げるとか規模拡大という形で行われてきた日本農政の限界がある、そう思えば思うほど、大臣今言われましたように、中山間地帯については環境保全、国土の保全という視点からこれを見ていかなければいかぬというお話もあったわけでありますから、ぜひ環境保全型農業への発想の転換をしていただいて、それには単に経営者といいますか、農家に努力せよということだけでは避けて通れない問題でもあります。農家の所得の補償制度というようなものをも含んだ、今後の対応が緊急に迫られているだろうというふうに思います。五十三億の地球上の人々が安心して安全な食糧を確保していく、平和の中に食糧が確保されていくときに、人間の生存権も保障されるというふうにもとらえている、そういう視点で今後の日本の農政のあり方について御検討いただければありがたというふうに思います。
　最後に、その辺の、農家への所得補償制度というようなものを考えていくおつもりがあるかどうか、その点についてお尋ねをし、質問を終わりたいというふうに思うわけであります。
○馬場政府委員　先ほど抽象的に中山間地帯に対する対策を申し上げましたが、現在我々がやっていることは、中山間地帯に対する活性化資金、低利融資の資金制度でありますとか、あるいはいろいろな土地改良事業等についての高率補助、普通の平地に対しまして、高率の補助金を出すことでありますとか、あるいは地域の採択基準を緩和する、例えばため池の採択基準を、平地の半分くらいの小さい面積でも認めるとか、いろいろなことをやっておるわけであります。
　ただ、先生が今仰せになりました、所得補償という考え方は、これは我が国の今までのいろいろな農業に対する助成の仕組みが、団体、組織を通じるものでありまして、個別農家に対する直接的な補償というのをやっておりません。また、それが農村社会になじむかどうかということについては、いろいろ問題があろうかと思います。確かにヨーロッパにおいて、一部条件不利地域において所得の補償をやっていることは我々もよく知っておりますし、内容について勉強もしておりますが、我が国の農村社会にそういうやり方がなじむかどうかということについてはいろいろな問題がございます。なお、研究をさせていただきたいと思います。
○輿石分科員　個々の農家に一人一人所得補償をすることには、日本の農業の性格上なじみ得るかどうか、そういう課題もある、そのことも私は十分承知しているつもりでありますけれども、仰せこの問題については、根本的な課題として考えていくというお考えがあるというふうにお答えいただきたかったわけでありますが、その点についてはいかがでしょう。
○馬場政府委員　地域の活性化なり産業の振興ということをも考えますと、私どもとしては今申し上げたように、直接の所得補償ということについては、やや、どちらかと言えば消極的だと申し上げた方がよろしいかと思います。
○輿石分科員　最初から私はずっと言い続けさせていただいたことは、農業が単に一つの、他の産業と同じレベルで語られたり考えられるのではなくて、まさに一次産業の果たし得る役割というものを違う側面から眺めて、これからの日本の農業の再生に最大限の努力をしていただきたいということを最後に申し上げ、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○柳沢主査　これにて輿石東君の質疑は終了いたしました。
　次に、有川清次君。
○有川分科員　私は桜島降灰対策、特にその中で防災営農についてお伺いをしたいと思います。
　活動火山対策特別措置法の十二条一項によりまして、現在、降灰防除地域、二市三町、鹿児島県では鹿児島市、垂水市、桜島町、福山町、輝北町のこの地域が激甚地域の防災営農地域として指定をされているところでありますが、特にこうした激甚地域の問題についてお伺いをいたします。
　本年二月二十九日付、地元の南日本新聞でありますが、「垂水異常ドカ灰」「二カ月で昨年の二倍を超す（海潟）　除去費　市予算木ーバー　一平方メートル一七〇〇〇グラム」、この新聞でありますが、大きな記事が出ておるところでございます。二月で二万三千二百グラムを記録しておりますし、市の中心街でも五倍の約十センチ積もるほどの状況でございますし、私、鹿屋市でありますから近くにいるわけでありますが、しょっちゅう通りますと、終日非常に真っ暗なような状態が続いておるという大変ひどい状況がございます。
　こういう状況の中で、最近特に海潟地区のどか灰は連日異常な状況となっておりまして、降灰でキヌサヤを初め農作物は多大の被害を出しております。三月四日の農業新聞でもこのことが取り上げられました。「降灰でキヌサヤ悲鳴　手間賃も出ない　復興事業・助成急げ」、この新聞でありますが、写真入りで非常に大きく取り上げられているところでございます。
　このような三十数年絶えることなき桜島の降灰で、現地の人々は大変苦労しながら、それを乗り越えて今日まで努力をし悪戦苦闘して、ただひたすらに営農に取り組んでいるわけで、この姿を見るときに、ただ行政があれもやったこれもしてやった、そうしたことで満足するのではなくて、現地を見るたびに、もっと血の通った施しをする必要があるということを私痛切に感じておるところでございます。
　農作物は、品質での産地間競争もございます。付加価値の高いものを生産しなければなりません。しかしながら、降灰の激甚地域はどうしても品質が落ちるために、まず激甚地域の産物ということがわかった途端に評価が下がるという実情にもございます。こうした地域は特にビワの産地でもありますが、ビワは、花芽の出るときに灰がつきますと、それが果実になっても取れずに、品質評価を大きく落とされる、こういう現状でもあるところでございます。こうした品質の上に、生産や出荷過程においては降灰との闘いがありますし、労働時間も長くなり、生産コストも非常に高くなるなど、大変な苦労の連続でございます。地域の皆さんは、どこか降灰のないところに逃げ出したい、どこかそういう農場に移転をして農業をしたい、こういうことを言われますし、そういう中で、先ほど来お話もありますように、後継者も一般的にできないところになお後継者ができないという悲鳴に似た叫びが聞かれるのは当然だというふうに思います。
　農業以外の一般の人たちも生活面での苦労や不快感はひどいものですが、そうした、人と同じような生活をするのに加えて、農家の皆さんは降灰の中をもいとわずに戸外で農作業をする、そして生産に励むというわけでありますから、こうした人たちの、営農者でないとわからない、到底理解できない苦痛があることを私たちは十分理解しながら、そのハンディを乗り越える助成なり指導が非常に重要だと思うところでございます。
　雲仙・普賢岳の噴火もまだ続いておりますが、被災地の農民の方々も、土地の愛着もございまして、将来も居残って営農したいという人もたくさんあるということも聞いております。農業の場合に天候異変や台風、干ばつ、長雨など自然との闘いはつきものでございますが、それに加えて三百六十五日、毎年降灰と闘いながら営農を続けている、この農家の救済助成対策は、多くのハンディを乗り越えて営農意欲がわくような血の通った温かい施策、実態に十分応じた援助が重要と感ずるところでございます。
　私は、最近の状況をぜひわかっていただきたいという気持ちから以上申し上げましたが、そうした実態を踏まえての血の通った行政のあり方について、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○田名部国務大臣　私どもは東北、本州の最北端でありまして、雲仙・普賢岳、先生の方の桜島の火山あるいは相次ぐ台風で沖縄、九州、テレビを通じて本当に大変だなと思って実は見ておるわけであります。私の方はまた逆に豪雪というのがありまして、これに大変悩まされるわけでありますが、しかし火山の噴火とは比べようも広いほど、先生方の方の被害から見れば軽微だ、こう思います。
　しかし、この防災営農対策については、もう御案内のように、四十八年の火山対策特別措置法制定以来いろいろと降灰除去施設等を設置して、何とか営農の確立を図りたいということで努力はいたしてまいりました。また、これまでも降灰等による被害の著しい地域では酸性土壌を中和する事業の実施、そういうものも実はいたしてまいりましたし、今後ともその地域の被害の実態を踏まえて、被害農業者の経営の安定あるいは地域農業の健全な発展に資するよう一生懸命努力をしていきたい、こう思っております。
○有川分科員　いつも私どもは何回も質問するわけですが、同じような理解を持った答弁がございます。しかし、あそこを通るだけなら大変だなという程度で終わるのですが、そこに生活をして、そこで降灰のない地域と品質の競争をしながら付加価値の高いものを生産をしなければならない、この苦労は並み大抵のごとではないと思うのです。しかも、それにかかわる労働時間というのが非常にかかるわけでありまして、そういう意味においては逃げ出したくなるという皆さんの気持ちが本当に行政の側も十分わからなければならぬなということを思います。
　いろいろな施策が行われております。それらの施策についてもかなり幅を持って、余りとらわれずにだんだんそういう行政がされていることは地元の人たちも感謝をされておりますが、なかなか枠を取り外し得ないものがあるために、こんなに頑張って農業をやっておる、後継者もつくりたい、そういう気持ちで頑張っておるのに、桜島をもうあれ、ふたをしてとめればいいのだけれどもとめられない、そういう状態の中で、なぜ我々の気持ちや衝動をわかってもらえないのかな、こういう気持ちが非常に強いわけです。
　私も雲仙にも何回か行きました。それで、この間現地の農家の皆さんと懇談会をしたのですが、この人たちも雲仙に行きました。ところが、雲仙の火砕流なりそれはもう人命にかかわることで大変だ。それはよくわかるけれども、うちの場合は朝晩黒いのがもう降ってくるのだ。場合によっては岩石が降る。こういう状態の中で外で農作業をするのだ。そのことが、今雲仙対策は非常に大事で当然やらなければならぬけれども、桜島は陰に隠れて、今一、二カ月で昨年の一年分の灰が降るような状態の実態をわかってもらえない、こういう苦悩が、叫びが言われるわけであります。どうかそういうことをぜひわかっていただいて、品質競争の中でもきちっといい製品ができるような体制をとれるような状況を考えていただきたいというふうに思います。
　さらに、若干実態をわかってもらう意味で申し上げますが、防災営農のハウスを補助いたします。降灰量においては、ハウスを対象とする地域と激甚地域とあるわけですね、どっちもハウスはとれる。ところがもう雲泥の差があるという状況の中で、一つの例を申し上げますと、海潟地区は二棟建ったハウス、この真ん中に降ったときは、両方の屋根の高さと同じ降灰が積もるのです。五十センチです。そしてちょっと離れた垂水のまた防災営農している地域の皆さんは、はかってみると大体十五、六センチある。これはちょっと雨でも降れば、しょぼしょぼ雨でもコンクリートのようにかたくなる、それを除去していかないと大変だという実態があるわけであります。
　そうしますと、一日じゅうそういう除去作業もしなければいかぬ、農作業もしなければならぬ。除去してもどんどん降っているわけですから、また積もっていく。非常に採光が悪い。だから、やむを得ず天気の場合は動噴機などで噴き飛ばすわけです。ところが、大体団地経営をせよという指導でありますから団地になっておる。自分のところが風下であれば、せっかくのけたのに風上が作業の都合上やりますとまた同じように積もっちゃうわけです。横の農道を車が通ると全部巻き上げでまた乗る。それでハウスの中にいると暗いというのです。作業を終わって外に出ると、外は明るくて目がまばゆい。びっくりする、まだこんなに明るかったのか。こういう実態は、実際営農している者でないとわかりにくい状況だというふうに思います。
　また、人家の近くでは、動噴で出しますと灰が散るものだから人家の人は嫌うわけですね。それはもう自分で手で落とす以外にないというそういう苦労の中で、そうやりますと、自然ビニールももちが悪くなって採光も悪くなる。こういう状況ですから、今度は野菜をつくりますと、ピーマンやらいろいろなのをつくっていますが、緑色であるべきはずの葉っぱが黄色いというのです。少なくともほかのハウスよりも十五日はおくれる、そして黄色い、品質は悪い、こういう状況になっておるわけですから、そういう意味ではもう少しもちのよいビニールとかあるいは取りかえとか、これは最初から消耗品のようなものだからそれはだめよというそうした単純なものでなしに、この激甚地域だけはもっと考え方を変えて、営農を支えをという、あるいは産地間競争に打ちかつような農作業ができる、製品ができるということを考えた特別な配慮が望まれるというふうに思っておるところでございます。労働力とあわせ、生産コストも高いし、商品価値は余りない、他の地域と肩を並べていくことは非常に困難だということがございます。
　そういうような実情をわかって対応をお願いを申し上げながら、このハウスの問題やらいろいろ対応はしてもらっていますので特別な御回答はいただく必要はありません。また個別にも相談をしてまいりたいと思いますが、そういう意味で、何かコメントがあればお聞かせを願いたいと思います。
○海野政府委員　桜島の降灰、今大臣も申し上げましたけれども、先生の御指摘のような、要するにどんな対策を打っても灰のない状態と同じにはならないという中で、特に灰が余計降ってきたときというのは本当に大変だというのはよくわかるわけでございます。
　そういう意味で有効な対策というものが、現在行われているビニールをかぶせるとか洗い流すとか酸土矯正、さらに他の作物への転換というようなことぐらいしかなかなかないわけでございますが、そういう対策自体、鹿児島県庁とも連絡をとりながらできるだけ弾力的にやっていきたいと思いますし、特に平成四年度が現在の計画の最後でございまして、平成五年からはまた新しい計画になもという中でございますので、今おっしゃったような点十分配慮いたしまして、なかなか灰のない状態と同じにはなりませんけれども、できるだけ灰による悪影響というものを除去できるように十分弾力的に考えてまいりたいと思います。
○有川分科員　ぜひお願いを申し上げたいと思います。
　ただ、もう一つは、非常に労働力もかかって難儀しながら、しかも不必要ないろいろなものを買うために農家の負担が非常に大きいということも理解をして対応をお願い申し上げたいと思います。
　時間の都合もありますので、一、二点だけ、細かいもので恐縮ですが、一つは、ハウス内はハウスをしているから灰が降ってこないと思っていらっしゃるかもわかりませんが、防除のためですけれども、降灰はとめることはできてもすき間から、サッシである家でも入るわけですから、かなり入っているわけです。だから、農作業をする場合はマスクをして現地の人たちはやっています。そういう中で求められているのが砕石なんかで使う防じんマスクですね、こんなような手だてというものはできないのかというのが一つ。
　それから、鹿児島県も努力をして健康調査をされておるようでありますが、今のところ余り異常はないということだけれども、農家のハウス内で働く皆さんは、おれたちは健診を受けたことは一回もないよ、だから我々はじん肺にかかっているんじゃないかという心配もあることでもありますから、今度は農政の立場でそういうような配慮というものも、県への指導も含めてお願いを申し上げたいと思うわけであります。
　それから、農道の場合ですが、一定の地域を県が県単事業で除去をしています。ところが、現実には二センチ以上かなりの灰が積もるんだけれども、やはり自動車が通る、農作業の耕運機が通るという状況の中で、なかなか二センチとはかるのが難しいわけですよ。そうすると、その吹き飛ばされたのは道路の両わきに積もる、あるいは畑やハウスに積もっていく。雨が降りますと道路が川になるわけです、両わきに灰が積もるわけですから。だから、こういうものも、二センチという厳しいのがあるとしても、もっと簡便に農家の皆さん方のそういうことを救済するような対策を御検討願いたいと思います。コメントがあれば。
○海野政府委員　先ほどおっしゃったハウスの中へ入ってくる灰の問題でございます。
　私ども、ハウスの中へ入ってくる灰につきまして、例えば酸土矯正とかそういうものにつきましてはハウスの中だから排除するということでなく考えておりますけれども、その他の今おっしゃった防じんマスクであるとか健康診断とかなんとかということになりますと、いわゆる営農対策になるのかどうかという問題もございます。しかしながら、いずれにしましても、ともかく桜島での営農も生活も非常に大変であるということは十分理解しておりまして、いわば桜島対策全体として県庁とも十分相談をしながら進めてまいりたいと思っております。
　それから、農道の問題でございますけれども、私ども農道に灰が積もってそのために通れなくなったということになりますと、これはもちろんある程度にならないとあれですけれども、通れなくなった場合にこれを復旧するというものは国庫補助の対象になり得るわけなんでございますが、おっしゃったような一カ所にまとまってたまる、国の災害査定に持ち込む間に手でやった方が早いとか、それからまた、いわば厚さなどの問題からなかなかそのあれに乗ってこないというような問題について、現実に県単ないしは市町村の単独でやっているという実態があることはよく承知しておりますけれども、私ども、これはいわば災害復旧事業、ただ、一カ所の復旧が三十万円ないといかぬものですから、そういうものが出てきた場合には十分考えてまいりたいと思います。
○有川分科員　私は、今降灰のひどい実態を、非常に活発になって営農は大変だという実態をきょうはわかってもらう意味で申し上げましたので、個別な問題はまた相談をしてまいりたいと思います。
　時間の都合上、次の問題を申し上げます。
　これは猿害、猿の対策です。もう大まかにしか申し上げませんが、北海道を除いて全国的に非常に増加の傾向にあるようですね。神奈川県の小田原市でも、昨年の十一月、こんな新聞が出まして、農産物に猿の被害があったというのが出ておりました。国の方でも一定の調査もされておりますが、農林業の極めて厳しい中山間地域でこのことが起こっておる、こういう状況だと思います。野菜類や果樹や芋類、いろいろな作物がやられておるわけでありますが、果樹の場合等は枝を折られたり、あるいは根物の場合は引き抜きをされるなどの実態がございます。現地の写真を持ってきましたから、大臣にちょっと見せます。――この間ＮＨＫのテレビを見ましたら、宮崎県の北浦地区ですか、高齢の婦人が農作業をする場合に、猿が来るものだから爆竹で猿を追い出して農作業をするという実態もあり、高齢化社会では非常にまた問題のあるところです。
　今ワシントン条約の京都会議も開かれて、自然保護と人間の共存が問われておるわけですが、こうしたさなかに北海道ではクマの射殺の問題がありましたが、私は、猿は本来人間が殺すような種類の動物じゃない、共存できる、そういうすみ分けをする必要があるのじゃないか。そのためには、人間がいろいろな自然破壊をしたために環境が破壊されて食べ物がなくなって里に出てくるようになった、そのことをやった者でない地域の農家の皆さん方が今苦労する、こういう状況になっておるわけですから、やはり猿が生息できる環境をきちっとつくることが必要だと思います。そういう意味では、天然林や広葉樹林の植栽、さらには乱開発の防止、こういうことが必要だと思います。そのためには、基金または予算から環境保全対策資金とかなんとか特別なものでやらないと、口では言っても実際現状はこれが実効がないというので、だんだん広がってきてどうにもならないのではないだろうか、このように思います。
　それからもう一つは、鹿児島県を中心にして今まで私も申し上げてきたのですが、現。実は全国的な国の統計資料を見てみますと、残念ながら小まめな資料がなくて、しかも被害面積と被害量と出ているのです。被害金額じゃないのです。被害量となれば、芋類とか果物とかあるいはキヌサヤとかいろいろな面、もう全然、量では観測できないのですよ、測定が。これは国がやはり全体的な被害の状況を把握し切ってない。もうどこでも、この神奈川の場合でも、自然保護などの問題もあって防衛策はなくて手の施しようもない、早く何とかしてほしいと叫ぶだけという記事になっておるわけですね。
　そういう意味では、全国どこでも追い詰められておる現状がございますので、被害状況の正確な把握、あるいはそれを報告を受けて把握する、あるいは全国レベル・での猿害対策協議会というものをつくるとか、あるいは全国レベルでの試験研究をするとか、各省庁は環境庁やら文部省やらありますが、そういうところとの連携をきちっと図ってやるような体制が必要なんじゃないか。毎年予算が要求されてきた環境庁の予算要求の中で、ことし、四年度、初めて特定地域野生鳥獣保護管理費ということで、マニュアル策定費として一千五万四千円顔を出しておるようでございます。しかし、そうしたものだけではなくて、農林省ももっと考えて全国的な対策を、知恵のある猿との闘いですから、共存共栄ですから、考えていただきたい。私のところに各地域から、市町村、組合長、たくさんの署名が最近はどんどん来るようになっておりまして、これは組織的に対応しなければならぬという声が高まっておりますので、ぜひそうした立場の国の体制を要請をしたいと思いますが、ただ、鹿児島県だけは平成二年度の被害額八千九百万、こうしたきちっとした数字も出して努力をしておるところであります。これらをただ防除対策だけということでなくて、そういうことをしながら、中長期的な、抜本的な対策をとる、こういうことにしていただきたいと要請するわけであります。
　大臣の所見を伺って、終わります。
○上野政府委員　この猿害の問題が非常に難しい問題であるということにつきましては、委員従来この問題に取り組んでおられまして、我々としてもそういうことについての理解を深めているつもりでございます。
　対策につきましても、現在のところ、先ほどのお話にもございましたが、必ずしも十分ではないかもしれませんけれども、それなりのことをやってまいっているわけでございますが、一方では自然保護との調和の問題というようなこともございまして、なかなか思うに任せない事情もあるわけでございます。今のお話も踏まえながら、先行きの問題についてはさらに我々なりに努力はいたしてみたいと思っております。
　ただ、被害金額の把握の問題につきましては、猿害を受けた結果品質にどういうような影響があったのか、あるいは個々の被害を受けたものについての単価がどうであるのかというようなことについての把握というのは非常に難しい問題がございまして、金額的な把握をしかねているというのが実態でございます。県と協力をしながらさらに努力はしてみたい、かように考えております。
○田名部国務大臣　私の方も下北で同じ状況でして、どうも捕獲すると環境保護団体がわあわあ騒ぐし、被害を受けるのはその地区の農民でして、ここのところが本当にどうするか。私もこの農家の実態を見ると、これ以上被害を受けさすわけにはいかぬと思うし、環境保護団体、もっと金を集めて何かしてやるとかというのがあればいいのですが、反対だけには来ますから、いま一つこれは的確にこうすればいいという案が私もないのですけれども、えらい被害を受けているのです。本当に同じような悩みを持っている県がある。
　おっしゃるとおり、そういう県が集まって、猿ばかりではないのです、いろいろなもので被害を受ける、ツルによって被害を受けるという県もあるし、総体的にこれはやはり環境庁なんかと基本的にどうするかというのが決まらぬとなかなか難しい問題だなと思っております、申しわけありませんが。
○有川分科員　時間が来たのですが、ただ島とかイノシシとかシカとかと違うのですよ。これなんです。教育がされているのですよ。そして、私は九州が「番ひどいと思っていたら、違うのですね。関東、近畿。我々が森林を破壊した、そういうツケが回ってきておるのですよ。
　そういう意味で、林野庁もせっかくお見えですが、答弁はもらう時間がありませんでしたけれども、ぜひ共存できるような、すんでもらう、猿が生息できる条件をつくっていただいて、全国レベルで各県に指導して調査をすれば、さっき被害額はわからないと言ったけれども、鹿児島県が出ているわけだから、それだけの構えがあってやれば大体のものがつかめる。その上に立ってどう対策をするか、こういうことになると思いますので、ぜひお願いを申し上げまして、時間がありませんので、終わりたいと思います。
○柳沢主査　これにて有川清次君の質疑は終了いたしました。
　次に、小森龍邦君。
○小森分科員　それでは、私の方から質問を申し上げたいと思います。
　質問の大体の粗筋は、日本の農村における部落問題、そして今回政府が提案をなさってきた地対財特法の五年延長、事業内容を少し絞り込んでおるようでありますが、そのことに対するいきさつのようなものにつきまして、お尋ねをしてみたいと思います。
　まず、今日国民注視の的になっております米の市場開放問題と絡みますが、農林大臣はかなり頑張っておられるということについて私どももよく承知をしておるのでありますが、これは諸外国からすれば、つまり米の生産を行って日本の市場に何ほどかの気持ちを、期待を抱いておるような国々からすれば、一体日本にどれくらいの米を買ってもらおうと思っておるのだろうか。これはしかし、相手のことだから十分わからぬにしても、日本の農水省とすれば世界的な動きからしてどれぐらいかなというような目安でも、数値が予想でもできれば、話の都合上ちょっとその辺のところから聞いてみたいと思うのですが、どうでしょうか。
○馬場政府委員　食糧庁がおりませんので、かわりまして私の方からお話しします。
　先生も御案内だ士思いますが、世界の米の生産量、これはもみで大体五億トンございます。米という作物は大体が各国で自給するものでございまして、世界の貿易量というのがやはりもみ換算で千三百万トンぐらい、つまり総生産量の三％弱ぐらいでございます。輸出国は限られておりまして、東南アジアの方のタイ、それから最近ではベトナムも少し輸出しております。それからあとはアメリカ、オーストラリア。輸出国はそのぐらいに限られております。
　今言いました千三百万トンぐらいの、もみ換算でそのぐらいのものを今四カ国か五カ国が輸出をするということでございまして、現在日本には輸入することを認めていませんので、日本に幾ら売りたいという数字はございませんが、ただ過去において、特にアメリカの精米業者団体が強く日本に市場開放を求めてまいりましたのは、各東南アジアでも今まで米を輸入していた国がございました。例えばベトナムなんかはそうでございましたが、だんだん自分の国でつくるようになる。そうすると、それまで輸出していたマーケットが狭くなってきます。マーケットが狭くなってくると、それを日本に買ってもらいたというような形になってくるわけでございまして、そういう意味で全体的に言えば千三百万トンぐらいの中の一部を日本にというような形だろうというふうに思っております。
○田名部国務大臣　ウルグアイ・ラウンドの関係で申し上げますと、今官房長からも話がありましたように、量としてはそんな大きなものではないと思います。ないと思いますが、ＥＣから見ると、私は交渉、話し合いをしたことがあるのですが、ＥＣからおいでになった。そのときにＥＣは、ウルグアイ・ラウンドでは日本に米を売る心配もなければ買う心配もない。結局今言ったような、特にアメリカが非常にこの問題には強いのです。じゃ、そこそこに日本に販売した場合にどのぐらいになるかというと、決してブッシュ大統領が言っているように、アメリカの財政のために大きな役に立つか、まあ今貿易の赤字の〇・七％ぐらい、あるいはそれによって雇用労働がふえるわけでもないということから、いろいろ判断してみますと、他の分野もウルグアイ・ラウンドで交渉いたしておりますから、そっちの方ではアメリカが得るものが非常に多い、こう見ていると思うのですね。そのために、米がつぶれると全体がだめになってはいかぬ。ですから、何としても土俵にのせて交渉のテーブルに着けて、そして自分たちの他の分野でも、金融とかサービス、そういうものも成功させたいという考え方があるのだろうと思います。ですから、今先生が御質問の御趣旨とウルグアイ・ラウンドとの関係においては、必ずしも売り買いだけを希望しておるわけではないということは言えると思います。
○小森分科員　数量としてはごくわずかであろうということがわかるわけでございますが、我が国における被差別部落の耕地保有面積というのは、去年あたり農林水産省の把握しておる数字を私議事録で見ますと、私の質問に対して答えておるのを見ると、五ヘクタールぐらいで、それは一般の農家に比べたら断然格差がある、こういう説明でございました。私どもの広島県あたりからいくと、私のところは都市近郊だから特にそういうことなのかもしれませんけれども、大体二反百姓ぐらいの程度でありまして、これはほとんどさまにならぬのであります。そこで、減反のときも、そんなにわずかしか耕地を持っておらない者に同じ割合で減反されたら困るということで、かなり県当局や市町村当局と話しまして、多少の具体的な対応というのはやってもらったのでありますが、農林大臣、大分頑張っておられるから大丈夫かなとは思うけれども、もし米が幾らかでも入るということになりますと、それだけまたしわ寄せを食うわけでして、そうすると、わずかの耕作反別しか持っていない者にとっては、そのわずかのことが致命傷になってくる、こういうことになります。要するに、部落差別というのは、その時期その時期の社会的矛盾に最も敏感に反応して、最も被害を早く受けるところ、ここのところを承知しておいていただきたいと思うのですね。
　私は広島でありますけれども、広島の瀬戸内海の各地に造船所がございまして、例えば因島というところに因島日立造船所というのがありまして、これはもうほとんど今工場を閉じているような感じでありますが、もう二年くらいしたら造船所を閉じるという段階のときに下請がばたばたっと影響を受けるのですね。その下請の中で最も不安定な臨時工が一番に首を切られるのですね。だから日立という大きな会社が何かの方針を打ち出したら、ちょっと大きい息をしたら、こっちはもう風邪をひいてまちょるという感じになる。それと同じような構造が農村にあるということを承知をしておいていただきたいと思うのであります。
　そこで、お尋ねをしたいと思いますことは、農。水省とすればいろいろ問題はあったけれども、長らく同和対策を進めてこられた。今日時点で農村における部落問題というのがどのように変貌を遂げたであろうか。これをどう今つかんでおられるかということをちょっと聞いてみたいのです。
○海野政府委員　昭和四十四年の同和対策特別措置法制定以来、私どもいろいろな形で、土地基盤整備の事業や近代化施設の整備事業、経営指導、いろいろなことをやってまいりました。その結果、施設園芸や畜産など余り土地を必要としない分野では、他の農家と遜色のない経営も随分できてきております。
　ただ、何といっても今御指摘にございましたように、そもそも面積が小さいという問題がございまして、もちろん面積が小さいといっても、その小ささの下限は県によって随分違います。特に、他の農家について見た場合、中国、四国というところは一番面積が小さいところでございますので、そういう中でさらに小さいのだろうと思います。現在、全国の同和関係農家の平均で申しますと五十三・三アールということで、五年前の五十一・四アールよりは多少ふえておりますけれども、都府県の農家総平均七十八・三アールに比べましてまだまだ低いというふうな状況にございます。先ほど申しましたような施設園芸や畜産にかわれるところは、それなりの面積でそれなりの営農ができるわけでございますけれども、そうでない場合には、何といっても経営面積が小さいということが致命的な足かせになります。
　そういう意味で、農業経営の近代化、経営の規模の拡大ということを図っていく上で、なおまた不利な状況にあるというふうに考えております。
○小森分科員　そこで、これは農水省に限らず建設省とかほかの事業省庁にかなり力を入れてもらっておるのですが、我が国の同和問題をまとめるまとめ役の総務庁というのがどうも事業を切ろう切ろうとしていかぬですね。今回も格好よく一般行政への円滑な移行というような言葉を使って切ろうとしたわけですが、ついにそのたくらみは挫折をしてしまいまして、そして余りにもいろいろなまだやらなければならぬことがあるので、地対財特法は延長しなければならぬということで、閣議の決定もあり既に国会に提出されておる。恐らくこれは二十六日に内閣委員会で審議をして、日切れ法案の扱いで今年度中には成立をすると思いますが、いろいろな省庁が自分がやらなければならぬ仕事というものがわかっておるのに、どうして五年ぐらい前からこんな雰囲気になるのでしょうか。農水省も表向きは事務次官が地域改善対策協議会に出られるわけでしょう。どこの省庁もそうなのですけれども、省庁別に個別にいろいろと聞いてみると、いや、やらなければならぬことがたくさんありますと言うのに、あの地対協の会議へ出ると総務庁に押しまくられる。私はきのうでしたか、総務庁に大分きついことを言ったのです。君らは差別をなくそう思って頑張りおるんかと言うたのですけれども、その辺、つまりやってもらっておる面については私は感謝をするけれども、そこのところのふがいなさですな。地対協へ出る、表向きは事務次官が出たということになるが、本当は出たことがないと思うのですけれども、どうしてそこは非常にふがいないことになるのでしょうか。
○海野政府委員　今回延長法案の出ておりますいわゆる財特法の対象でございます昭和六十二年から平成三年度にかけてでございますけれども、この五カ年の間に農林省といたしましても、当時六十一年度に調査をいたしまして、必要となる事業を一応把握いたしまして、それだけのものは、その五年の間に全部やってしまいたいということで努力をしてまいってきたわけでございます。
　ただ、実際には、特に私どもの事業、土地基盤の整備その他につきましては、関係所有者、利用者の権利関係の調整もございます。それから、その他私どもの事業に限らずいろいろなもので用地の取得の問題などもございます。そういう意味で、まだ当時考えていた事業で実施されないものが残ってしまったということで、気持ちとすれば、そのとき考えていた事業は全部本年度までにやりたかったわけでございますが、やれないものが残っている、残っているものについては今後実施をしていこうというようなことになったものだと理解しております。
○小森分科員　去年のこの分科会の政府委員の答弁を見ますと、今お話しになりましたように、「地対財特法の期限内に所要の事業を完了できるように最善の努力をしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。」去年の段階でこう言っておるのですね。これは言葉としては通るのですよ。しかし、それから三、四カ月しないうちに、七月の段階で地対協の会長が、来年も予算を組んでもらわなければ困りますよという意味の地対協会長談話という、苦肉の策ですね、そういうものを発表せざるを得ない。だから、本当の意味のこの問題に対する議論なりあるいは政府の構えなり、それぞれの省庁の構えなりができていないのじゃないですか。どこかの言うことを気にして、本当はこう言いたいのだけれども、言ったらにらまれるということもないが、何か自分だけ突出しておるように思われてはいかぬ、そういう微妙な空気が流れておるのではないでしょうか、どうですか、それは。
○海野政府委員　この地域改善対策自体は、省庁を横断して各省庁足並みをそろえてやっていく事業でございますので、何といいますか、一省だけが突出してやるとかやらないとかいうわけになかなかまいらないという性格のものもございます。そういう中で、いろいろ各省庁の事業のこなしの事情などを踏まえて、さっきおっしゃいました地対協会長談話というようなことで、各省足並みをそろえて残事業量の処理のためにい平成四年度以降も実施していきたいというようなことになったものだと考えております。
○小森分科員　こんな質問は非常に答えにくい質問ですので、私も同じ質問は繰り返しませんけれども、大臣にぜひひとつこれは聞いておいていただきたいと思います。
　去年のこの分科会で、やはり近藤農水大臣が一般行政への円滑な移行みたいなことを言っておられるのですよ。まるで流行語のごとく言っておるのですね。それから甚だしきは、地対協の意見具申がもう一カ月ほどしたら出るという十一月の十日ごろではなかったかと思いますが、我が党の田邊委員長の代表質問に対して、宮澤総理がまた同じことを答えておるのです。知らぬは亭主ばかりなりという言葉がありますけれども、宮澤総理は、これは完全に総務庁の役人に乗せられておるというか、書いたものを読まされておる。もうそのときには私らは総務庁の地対協の審議の状況をちゃんと知っておりますからね。だから、これはいずれにしても、会長談話の緑もあるし、法律はつくらねばならぬということになるという、一つの行政の状況の必然性みたいなものを私は確信を持っておりましたが、総理大臣にそんなことを言わせておるのですね。
　だから、これは農水大臣を前にして総務庁をけなすというのもおかしいですけれども、しかし地対協の委員として、農水の事務次官が表向き出たということになっておるのですから、そこはよく考えてもらって、虚構状態で虚構の議論をオウム返しのように言うというのは、適当に私はこの辺でピリオドを打つべきじゃないか、こういうふうに思うのですね。
　どこかの省庁を相手にして、私このたびは八つの分科会全部回って話しましたけれども、どうして残事業量がこれだけだと言ってからまたふえるのですか。それは今あなたがちょっと言われた、いろいろな事情で残ったものがあるというような意味のことを言われましたけれども、国全体からすれば残ったものじゃないでしょう。残った事業というよりは、後から気がついてやらねばならぬという事業なんでしょう。農水の中にそういうものもあるでしょう。だから、それは答えていただかなくてもよいんですけれども、こう小刻みでは、憲法的原則だと海部前首相も言われながら、そして今の宮澤総理も本会議でたびたび言われましたが、憲法的原則、人は生まれながらにして自由であり平等である。「人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」というあの憲法の条文を読みながらたいがい総理大臣は答えられたのですね。それがどうして小刻みに小刻みに、当事者の団体が少しでも気を緩めたらぐっと押しまくって、問題を未解決のままにしようということになるのか、どうも私はそれが不思議でいかぬのですよ。こんなことを長く続けておったら、日本の政府は部落差別をてこにいろいろな行政をやっておるのか、こういうようなことになるので、私は農水大臣とこういう格好で私の言うことを聞いてもらうというのは初めてですが、そこはひとつその辺のところをよく大臣聞いて、聞き分けていただいて、余り小刻みにその場逃れのことをするのでなくて、どうしたところで問題が完全解決をするまでは我々は断念しませんからね。一寸の虫にも五分の魂ですからね。差別が続いておって絶対にそれでよいということにならぬのでありますからね。だから、小刻みというのはやめてもらいたい、こういうふうに思うのです。
　そこで、小刻みというのは御承知でしょう。一九六五年に同対審答申が出て、それから四年間ぐずぐずして、同対審答申には法律つくれと言っておるのに、四年間延ばして、我々はもう我慢し切れなくなってちょっとがたがたやって、そして私どもの団体の委員長と時の総理大臣や官房長官が会って、いや法律つくるからということでできたのが同和対策事業特別措置法。これは前期五年、後期五年という全体の十年の間に解決つけるのだ、こう言ったけれども、もともと本当に解決づけようという気持ちがないから、本当にしっかりした実態調査やらなかった。それから、同時にまた、日本列島にはおよそ六千カ所の部落がありますけれども、まだ部落民だということが表面に出ていろいろなことをやると、生涯のうちに随分不利益なことになると思って肩をすぼめて生きておる者、そういう者はずっと除外してきた。そういうようなことでこうなっているのですから、やはり根本的に解決するということが私は大事だと思うのですね。
　それを今のところは、残事業があるから地対財特法を延長しなければならぬというところまでは、あの壁を私らは破ったと思っていますが、一般行政への円滑な移行という、だがまだ流行語のごとく基本法はだめよ、こんなことを言う者がおるのです。我々は断念しないけれどもね、根本的に解決つくまで。この五年間で本当に解決つきますか。まだ未指定地域千カ所あるのですよ。未指定地域に今の制度の適用ができますか。時間がだんだんなくなりますから、そこのところちょっと答えてみてください。
○海野政府委員　私ども、現在想定されています事業は何とかこの五年間でこなしてまいりたいというふうに考えております。
　今未指定地域の話でございました。今おっしゃったような、いろいろな事情から要求できないというような事情もあろうかと思いますけれども、各地域として事業の実施の希望のあるものは六十二年までの十八年間に一応確認をされたというふうに考えておりまして、今後未指定地域から事業の要望がもしあった場合には、一般対策の中で実施してまいりたいというふうに考えております。
○小森分科員　大臣、ここのところをちょっとよう聞いておいてくださいね。一般対策でやると言われるんですけれども、確かに一般対策でもできぬことはないでしょう。しかしながら、所によっては、その村の村長とか村議会とか町長とか町議会で、おまえ今ごろ差別がないのに部落部落言うな、こう言って押さえ込むのがおるわけです。それで事業が出しにくいという点も一つあるし、もう一つは、同和対策の特別の補助率でもってやれば多少有利であるのに、一般対策でやったら不利ですから余計押さえ込むんです。ついに三十年たとうが五十年たとうが問題が解決つかないということになるんですね。だから我々は部落解放基本法ということを言っているんです。
　大臣、昔から六千部落三百万というんですが、まあ三百万というのはどうもあいまいで私よくわからないのであります、解放同盟の書記長だけれども。三百万という数字はちょっとあいまいで、ごろ合わせみたいになっているけれども、六千部落というのはほぼ六千部落なんですよ。そのうち今四千六百三部落が指定されておる。一千部落は寝た子を起こすな、こうなっておるのです。しかし、寝た子を起こすなでは問題は解決つかぬのです。しかし、それは部落の人のその歴史的時期における選択だから、それは大臣の立場からあれこれ言われないと思うけれども、問題は、それがそのまま残されていて日本の部落問題が解決つくと思いますか。これはちょっと大臣、あなた答えてみてください。
○海野政府委員　大臣がお答えする前にちょっと一つ触れたいと思います。ここのところの考え方は非常に難しいと思います。その地域の人たちの幸せのために、今おっしゃった寝た子を起こすなという問題、これも考えようによっては大事な点だろうと思いますので、この辺のところ十分考えていかなければならないだろうというふうに思っておりますが、ただ、先ほど申しましたように、そういう地域が事業をやりたいということがあった場合に、一般対策で何とか必要な事業ができるようにしてまいりたいと思っております。
○小森分科員　大臣の答弁の前にちょっともう一つ。それちょっと考えが違うのは、同和対策審議会の答申は、寝た子を起こすなという考え方にくみすることはできない、積極的に揺さぶりを起こして、そして物事を真正面から、差別を受けておるということを真正面から見詰める力をつけていかなきゃいかぬということなんやね。これは総務庁長官、去年私が質問をする前にほかの人が質問されたときに、いや、そんなことやったらまた新たな差別事件が起きる言うから、寝た子を起こすなというのは、差別がきついから寝た子を起こすなということを言っておるので、自然にほっておいて寝た子を起こすなという気持ちになっておるんじゃないので、問題は差別が厳しいから当面の防御措置としてそうなっておるんだということを理解してもらわにゃいけませんよ。その価値判断は同対審の原則を言うにとどめますけれども、大臣、六千のうち千残っておって、客観的に答えてもらえばええんですよ。だれが見てもわかることやな。六千のうち千、行政的に何の手だてもせずして日本列島におけるこの四百年続いた部落問題が解決つきますか。
○田名部国務大臣　私は不勉強で申しわけないのですが、余り私の方にはないものですから。そういうことで、話だけはいろいろ伺っておりまして、就任早々一番先に視察に行きましたのが福岡の田川市でありました。その市長さんに御案内いただいて、その農村の地域で説明を受けた。これが初めてでありますよ、本当に、率直に申し上げて。
　ただ、先生のお話とちょっと、私は見た場所がそういうことだったのか、大変意欲的に堆肥をつくって一生懸命やっておるのを見て、私はびっくりしました。私も農薬を使わない農業をやれやれと言って、地元でも言っておるんですが、堆肥は大事だ、これからは。私の青森県ではそういうのをやっているのがおるかもしれませんが、余り聞いたことがない。それをやっておったのを見て実はびっくりして帰ってきた。ただ、今いろいろと説明を聞いておる中で、耕作面積がすこぶる小さい、稲作に依存しているというのを聞いて、確かにあの周辺も水田が多かったように思います。ですから、あれだけの堆肥つくってやるんですから、もっと生産の上がる、収益の高いものをやったらいいのになと思って実は帰ってきました。
　ですから、単純に六千がどうのこうの言われても、現地見ておりませんので、どういう状況になっておるのかというのはわかりませんからお答え申し上げにくいんですが、状況がわかれば、これももっとこうだという判断がつくと思うのです。機会がありましたらまた視察をさせていただきたいと思いますが、いずれにしても、最初にこの視察をしたのがここでありましただけに、私の印象というのは逆な印象で実は帰ってきたわけであります。
○小森分科員　時間がないからやめます。今農水大臣が視察したところとは全く逆のことの部面を私は言っておるので、また機会を改めてひとつやらしてもらいます。どうもありがとうございました。
○柳沢主査　これにて小森龍邦君の質疑は終了いたしました。
　次に、仙谷由人君。
○仙谷分科員　日本社会党・護憲共同の仙谷でございます。
　国営かんがい排水事業の農家等と市町村の負担について質問をさせていただきます。
　過去二年間毎年、私の地元でございますが、徳島県に吉野川北岸用水という極めて立派な農業用水ができ上がったわけでございますが、種々の問題が存在するわけでございます。大変な問題に政治的にも社会的にも現在なっておるということでございます。大臣の地元にも国営かんがい排水事業おありになるようでございます。農家あるいは農村がそれほどいい環境で今農業経営といいますか、農業に従事しておるわけではない。いろんな矛盾を集中的に農村にしわ寄せ受けながら何とか農業を守っていこうという方々が多いわけでありますが、今この徳島県の吉野川北岸用水というところで一昨年、昨年、この間に不払いあるいは訴訟という格好で負担金を払えない、払わないというふうな農家がどういうふうにふえているか。つまり推移をまずお聞かせをいただきたいと思います。
○海野政府委員　この吉野川北岸地区は平成元年度に完了いたしまして、平成二年度から負担金の償還が開始されたところでございます。実は平成三年度まだ終わっておりませんので、平成二年度の負担金について申しますと、平成三年度が終わる現在になってまだ一四％が未納であるというような状況であると承知しております。
○仙谷分科員　訴訟を提起されておるのはどうですか。
○海野政府委員　訴訟は現在までに五百七十八人、受益者全体の約四％でございますか、五百七十八人から訴訟が提起されておるというふうに理解しております。
○仙谷分科員　私の存し上げている限りでは、そして昨年のこの分科会でもお伺いしましたときには四百四十九名であったわけでございます。それが五百七十八名ですか、ふえているわけでございます。
　そのほか、各町村議会で農家の吉野川北岸用水についての負担が議論されて、決議をされたり、あるいは地方行政とし三」ういうふうに取り組もうということが行われておるかどうか、御存じの範囲で結構でございますが、お聞かせをいただきたいと存じます。
○海野政府委員　この事業につきましては、地域の営農全体の問題もございますけれども、農家の負担金支払いがなかなか困難であるというようなことから、都道府県、市町村、両方において農家貧。損の軽減のために負担をしなければならないという動きがございまして、現在、都道府県では、通常の事業の場合の都道府県負担分よりも大きな割合で負担をしておりますし、各市町村も既に三％の負担をするというふうになっていると承知しております。
○仙谷分科員　各市町村も三％の負担をするようになった。それから国、県の負担も、逐年といいますか、年ごとに増加をしておる、こういうことではないかと思いますが、何といいましても、大臣に申し上げておきたいのですが、当初の計画が総事業費百四十七億円が六百九億円になった。年数としては七年の工期の予定が十九年かかった。当初の農家負担の予定は十アール当たり三千円だったのが、私が承知している限りでは十アール当たり二万円強。米なんかつくっていると、何のために米をつくっているのかわからぬ、そういうのが一つの状況でございます。
　それからもう一つは、まだ幹線だけで支線が引けてない。つまり、状況が変わったことのほかに、現在、その水を使おうとしても、客観的にとても使える状況になってない、こういうことがあって、農家の方も払いたくないし払えないという状況が続いてきたわけでございます。
　そこで、農林省の方でも、あるいは県、市町村の方でも努力していただいておるようでございまして、平成二年、三年、そしてことしと、十アール当たりの農家の負担金がどのくらい減ってきておるか、それはおわかりになるでしょうか。あるいは十アール当たり何円だったという話で結構でございます。
○海野政府委員　農家の負担金でございますが、これは一律に申してもあれかと思いますが、一番高いところで申しますと、国営事業そのものの負担金が十アール当たり四千三百円、維持管理費が三千七百四十円というようなことになっていると聞いております。
○仙谷分科員　平成元年からでは、国営事業分の約二千円ぐらい安くなっておると考えればいいのでしょうか、そういうふうに思いますが、この負担金ですね。負担金の軽減という方法ではないけれども、実質的に負担が減るようなことのできる土地改良法の改正が昨年行われたということです。地方財政措置がある要件を満たせば行われて、実質的に農家の負担が軽減する、こういう仕組みができたというふうに聞いておるわけですが、それを素人にわかりやすく説明していただくとどういうことになりましょうか。