Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井出委員　判例では、積極的な了承じゃなくてもいいものがあると。
　前回の、ほかの者に意思を伝えて了承を得る、ほぼ全員に対して離脱意思を伝えなければいけないという答弁もあるんですが、テロ等準備罪、共謀罪の対象となる組織犯罪集団というのは、そこをずっと議論してきましたが、政府の見解に沿えば、極めて凶悪な集団である、明確な目的を持っていなければいけないと。これまで言ってきた共謀と、今回の計画というものも、その組織性という点において異なるというような話も出てきているんですが、要は、凶悪性の高い組織的犯罪集団ですと、烏合の衆の犯罪集団であればけんか別れ、勝手な離脱ということもあるかもしれませんが、そういう組織的犯罪集団であれば、離脱の意思を表明されたときに、むしろそこで犯罪が起こるんじゃないか、その人の命が奪われてしまうんじゃないか。
　そういうことも考えると、やはり一層、離脱の要件というものについては少し慎重に考えていただきたいと思いますが、組織の悪質性という観点から見たときに、離脱の通告、了承というものがこれまでどおりでいいのかどうか、そこを伺いたいと思います。
○林政府参考人　どこまでの了承が要るかというのは、先ほど申し上げましたが、事実認定の問題でございまして、これまでどおりというところよりももう少し別に考えた方がいいじゃないかという場合のこれまでどおりということの対象も、基本的に事実認定で今までなされておりますので、必ず、どこまで絶対的にその了承が要るのか、あるいは黙示的な、そのような意思を受領しただけでいいのかというところも、これまで事案に応じて判断がされているところでございます。これは共犯関係の離脱ということにおいての判断でございますが。
　そういう意味で、今回の、計画からの離脱についても、共犯関係の離脱との関係で、先ほど申し上げましたが、どちらを容易に考えていいかどうか、あるいはそういう比較の問題では私はないと思っておりますけれども。
　他方で、やはり組織的犯罪集団における計画となりますと、これは強固な組織の構成員によって計画がなされることが多いわけでございまして、その構成員らは、相互に強い組織で結ばれているわけでございます。そういった者の計画だから、その計画が次に実行準備行為に行き、さらには対象犯罪の発生へと結びついていく危険性が高いということに着目して今回テロ等準備罪というものを構成しているわけでございますので、一旦具体的かつ現実的な計画をした場合に、その計画が次に進んでいくということについては、計画をした者が単に自分の意思でもうこの計画からは離脱しようと思ったとしても、相互に、次の行為に進んでいく因果関係というものは強いものがあるので、そこについては、積極的に、少なくともみずからの行為としては積極的にその離脱の意思を他の計画者に伝えるという行為は、これは絶対に必要であろうかと思います。
　その場合に、他の構成員、計画者がどのような形でそれを受けとめるかということについては、それは事実認定の中で判断されていくことだろうなと思います。
○井出委員　計画を思いとどまる人間、人物が、実行準備行為の前に離脱の意思を表明してその了承を得る、確かに、何も言わずに抜けて、それがどのような影響を与えるのか、仮に了承をとったとしても、実際にその計画に何か大きな変更を来すとか、計画、実行準備行為の妨げになるかというところはケース・バイ・ケースかと思いますが。
　私が一番懸念というか問題意識を持っているのは、やはりその思いとどまる人までを犯罪の実行の前に処罰する枠組みが広がっていいのかというところで、法律を見ますと、自首についてはきちっと、自首した者は刑を軽くするということが書いてあるんですが。
　これは、準備行為があって、摘発してから、ではＡさんは離脱していたのか、Ｂさんはしていなかったのか、そういう話になってくるのが想像されますが、そうすると、計画があって、準備行為がある前の離脱というものは、恐らく、離脱をすると言って、離脱したと本人は思っている、了承をとったにしろとらないにせよ。そういう人は自首することはないと思うんですね、俺もう関係ないしと。そうではなくて、離脱ができない、だからこれは本当にやばい、本当に恐ろしいと自首をする。その人の情報をもとに捜査をしてそのグループを検挙する。その中で、離脱者がいた、いないの捜査というものが出てくるかと思いますが。
　今の話をまとめますと、やはり犯行の内部の離脱者、自首をする人、そのどちらが捜査の端緒になり得るか、外形的に表面化してくるかというと、離脱者よりやはり自首する人間なのかなと思うんですが、そこはそういう想定、たてつけ、理解でよろしいですか。
○林政府参考人　計画後、実行準備行為前の離脱者の、例えば捜査機関への申告と、それから、実際に実行準備行為がなされてテロ等準備罪が成立した後の自首という形での申告と、どちらが期待され、どちらが多いかということについては一概には私は申し上げられないなと思います。
　離脱者がもし申告するんだとすれば、場合によっては実行準備行為に至らないまま、テロ等準備罪が成立しない状況で何らかの介入がなされる可能性もございますが、いずれにしても、どちらが期待されるかということについては一概には言えないと考えております。
○井出委員　今のお話で、一つだけ確認的に伺っておきたいんですが、自首というものは実行準備行為がなされた後に行われるのか。計画から実行準備段階の間で自首がされたら、準備行為はないわけですから、そもそも犯罪は成立しない、そういう理解でよろしいですか。そこだけ確認したいと思います。
○林政府参考人　今の点は委員御指摘のとおりでございます。
○井出委員　ありがとうございます。
　そうしましたら、何回か配付をさせていただいておきながら全く言及してこなかった資料について、ちょっと話をしたいと思います。
　前にも口頭では少しお話をさせていただいたものを絵に描いてきたんですが、まず計画について伺いたいのですが、今のところ、計画というものは、役割分担がきちっとしていて、組織性がある、指揮命令系統があるというようなお話が出てきておりますが、例えば、犯行の実行の予定日とか時刻とか、あと場所、そういったものの具体性というものは、どのようなところまで具体性が必要とされるか、その点について教えていただきたいと思います。
○林政府参考人　テロ等準備罪における計画というものは、一定の重大犯罪が組織的犯罪集団の団体の活動として、組織によって実行される、このことについて具体的かつ現実的な合意が必要である、こう考えております。
　その場合の具体的かつ現実的というものについては、犯罪の目的や、その場合の対象、実行の手段、実行に至るまでの手段、また各自の役割、こういったことを、犯罪の計画として具体的、現実的に合意することが必要であると考えております。
　一方で、その場合に、先ほど犯行の日時というものを言われましたが、そういったものまで、あるいは各人の役割の詳細、そこまでが定まっている必要はないと考えております。
○井出委員　日時は変更もあり得るのかな、わかりませんけれども、天気が悪いとか天気がよ過ぎるとか、あるのかもしれませんが。役割も、詳細まできちっと決める必要はないというのは、指揮命令系統、役割分担というところが少し曖昧ではないかなと思いますが、そこは、どうしてそのような今の答弁になるのか。
○林政府参考人　役割の概要については、具体的、現実的な合意としての計画において定められると考えております。
　ただ、その場合の各人の具体的な役割、例えば、犯罪グループの中でも、見張り行為を行う者、あるいはそこへの手順、案内役をする者といった、グループのある程度の役割については概括的には定められたといたしましても、では、具体的に誰がどこで、その役割を完全に、交換されない形まで詳細に定めておかなくちゃいけないかと言われれば、そこまでの詳細な定めは必要ないと考えております。
○井出委員　前回も、私の方から、おまえは現場の補佐だ、現場で臨機応変に対応しろと。そういうことについても、最初は、そういうことは余りないんじゃないかと。でも、ケース・バイ・ケースでそういうこともあるかもしれないというような答弁をそのときいただいたんですが、役割分担が、明確に例えば現場の補佐をやれと、そこまで具体的に言われていない、そうすると、これは、その本人の犯罪に対する認識、故意の部分に少し差が出てくるのではないのかな。
　この絵に描かせていただいているのは、実行計画立案作成者、赤い人のもとで、みんなそれぞれ了解とかイエスとか言っていて、何も言っていない人もいるんですが、計画というものは黙示的な了解でもいいのかと思いますので、明確にイエスと言う必要はないのかと思います。しかし、具体的な詳細な役割分担が与えられない中で、例えば、俺は当日行かない、それからどうせ口先だけだろう、ざれごとだろう、そういう人たちの犯罪に対する故意の認識、計画の中で、実行準備行為というものも、そういう人たちは一体どこまで認識をしているのか疑わしいと思うのです。
　仮に、実行準備の後、犯罪までの間、犯罪が起こってしまってからの検証というものもあるかと思いますが、役割分担が明確でない人は、計画のときに、実行準備行為が全員で共有できると、全員が、これが実行準備行為だ、これがやばい、これを越えたらテロ等準備罪、共謀罪なんだ、そういう認識も果たして共有できるものか。
　実行準備行為というのは、恐らく、捜査側が端緒をつかんで、計画を見て、これが実行準備行為だと認定をして立証していくと思うんですけれども、いろいろな思いの人たちが犯罪を計画した、そういう計画の中で、きちっと全員の中でこれが実行準備行為ですと認識をされることというのは必要なんですか。
○林政府参考人　まず、計画の故意というものについてはるるこれまで申し上げておりますが、組織的犯罪集団の団体の活動として、その組織、犯罪集団の中にある犯罪を実行するための組織によって行われる実行である、このことについての意思の合致がなくてはいけません。
　したがいまして、計画者と言えるためには、まず、組織的犯罪集団の認識がなければいけませんし、当該犯罪実行がその組織的犯罪集団の団体の活動として行われるものである、また、その組織的犯罪集団の中に犯罪実行部隊としての組織がありまして、この組織によって行われる犯罪の計画である、ここまでの認識がないと計画者とは言えません。計画の故意というのはそういうことでございます。
　今委員御指摘のものは、今度は実行準備行為に対する認識でございます。
　これについても、実行準備行為も構成要件でございますので、実行準備行為が行われることについての認識というものがなくてはいけません。そういう意味で、実行準備行為も故意の対象でございます。
　ただ、実行準備の行為が行われるということの認識があればよくて、その実行準備行為がどのような形で行われるかということについて、これを詳細に認識していなければそれは故意がないと認められるものではなく、その実行準備行為が計画に基づいてなされるということについての故意が存在すれば、この場合の実行準備行為に対する故意の認識を満たすということでございます。
○井出委員　そうすると、この絵でちょっと考えたときに、赤い人は計画もつくっているし、首謀者の位置づけ。ピンクの一番の人は了解と言っていますし、赤に言われたら仕方がないと思っているので赤い人につき合っていく。青の一番の人は、犯行の実行日の前日に犯罪をとめよう、さすがにやばいと。だけれども、実行準備行為予定者になっておりますので、犯行場所の下見をする。そうすると、前日に犯行をとめようと思っていても、実行準備行為はしてしまうわけであります。
　あと、その下のグレーの人ですとかピンク、青の二の人、いろいろな思いがあるんですけれども、青の二の方も実行準備行為の予定者になっておりますので、青の一の人が実行日の前日にとめない限りは実行準備行為をしてしまうんですが。
　そうすると、この絵で見ますと、テロ等準備罪、共謀罪で立件の対象となるのは赤い人とピンクの一番と青の一、二番ぐらいかな。あと、どうせやらぬだろうとか、何を考えているかわからないとか、当日行かないよぐらいの認識だったら、その犯罪集団の対象から外れる、そんな線引きができるかなと思ってつくってきているんですが、その点についてちょっと見解をいただきたいと思います。
○林政府参考人　ちょっと、この登場人物に網羅的にお答えすることがなかなか困難でありますが。
　例えば、計画に外形的に参画していたとしましても、本人にその犯罪実行の意思がないという者については、これは、犯罪実行の意思のない者は計画に参画したということになりませんので、例えば、確実に、もうこういう形で計画はなされているけれども、自分はその犯行前日にとめるんだと思っている者については犯罪実行の意思がないと考えられまして、これは計画者となり得ないと考えます。
　他方で、本当は自分は渋々、嫌だけれども、それでもそれを了として計画に加わっていくという者については、これは犯罪実行の意思はあるわけでございますので、そういった者については計画をした者に該当してくると考えます。
○井出委員　犯行の直前で犯罪をとめようと思っている人はそもそも計画の意思があるとは言えないというお話で、今のお話ですと、そうすると、ここに出てくる人物の中では、赤い人とピンクの一番ぐらいしか対象にならないのかな。
　少し私の想定と刑事局長の答弁が違ったので微妙なところが出てきているんですが、この青の一番、前日にとめよう、犯罪は本当にやばいと。この方は、犯罪集団なんですが、割合、組織を重んじる、正義感があるとここにコメントもつけてあるんですが、ただ、この人は実行準備予定者で、実行準備をしてしまう。そうしたら、やはりこの方はテロ準、共謀罪の対象になるのではないかなと思うんですが、そこはどうでしょうか。
○林政府参考人　こういった事案を想定してのお答えとすれば、実行準備行為というのは計画した者が行う、計画した者が計画に基づいて行うということが実行準備行為の要件でございますので、実行準備行為予定者の青一が実行準備行為を仮に外形的にしたとしても、計画した者ではありませんので、実行準備行為自体がそこには存在しないということになります。
　もちろん、実行準備行為は他の者も行いますので、そういった者での実行準備行為を認定することは可能でございますが、少なくとも、青一という者についてはそのように考えられると思います。
○井出委員　実行準備行為は、花見か下見か、おにぎりか双眼鏡かという議論がありましたが、外形的な要素が重要なのかなと思うんですが、実行準備行為予定者でも、今お話あったように犯行の意思がなければ計画の対象者とはならない。
　これはちょっと質問も難しいんですが、実行準備者のやはり心、気の持ちようというものも捜査の一定の、捜査によって解明するといいますか、実行準備行為者だから、外形的な行為をやった人だから、おまえをもって決め手だ、おまえをもってこの計画を検挙する、必ずしもそういうことではない、そういうことですか。
○林政府参考人　まず、実行準備行為ということの要件は、計画をした者のいずれかにより行われるということがあります。そしてまた、計画に基づいて行われるということがございます。
　ですから、外形的な実行準備行為を判断するときに、いろいろ、その目的であるとか主観を捜査するということについてはこれは当然あり得るわけでございますが、それよりも、さらに、まず前提として、実行準備行為をなし得る者というのは計画をした者でございます。計画者でないと実行準備行為はなし得ないわけでございます。それから、計画に基づいて行われているかどうかという判断、そこでまた実行準備行為の要件が絞られてまいります。
　そういったことを捜査していくわけでございまして、その際に、実行準備行為というものが、計画をした者が行っているかどうかということは非常に捜査としては重要な部分でございます。通常は、当然、計画をした者ということについての捜査、嫌疑があって、その情報に基づいて捜査をしているわけでございますので、計画をした者の行為であるかということで実行準備行為の該当性が捜査の中で判断されていくわけでございます。
　その際に、さらに、先ほど申し上げた、計画には外形的には加わっていたんだけれども実際にはその人は犯罪実行の意思はなかった、こういうことになりますと、これは極めて、非常に例外的なケースでございまして、これはなかなか外形的に判断、捜査の結果でないとそこの部分については判断できません。通常は、計画をした者、計画に加わっていた者というのは、それは犯罪の実行のために計画をしているわけでございますので、そのために捜査の対象となるわけでございます。
　その結果、具体的に井出委員が指摘されたようなケースで、実はこの人は犯罪実行の意思がなかったんだということについては、捜査の結果そういうことが明らかになる場合がないわけではないと思いますから、当初はこの計画参加者がどのような意思で参画していたか、そのことを目的として捜査しているわけではなくて、計画に基づいた計画者による実行準備行為であるかどうかということを捜査していく中で、今言われた青一と言われる部分についての犯罪実行の意思が実はなかったんだということが明らかになる、こういった順番になろうかと思います。
○井出委員　少し確認の意味で丁寧に伺っておきますが、犯罪を実行する気はない、だけれども、計画や準備行為には渋々乗る、計画や準備行為ということについては認識をしている、故意がある、だけれども、その犯罪の実行まではやる気は全くない、そうしたら、テロ等準備罪、共謀罪から最終的に捜査の結果によって除外される、そういうことですか。
○林政府参考人　テロ等準備罪の構成要件は非常に重層的につくられておりますけれども、その処罰の対象は、最終的には計画した者というものが処罰の対象となっております。したがいまして、例えば、組織的犯罪集団という要件がございますが、組織的犯罪集団の構成員であれば処罰されるわけではございません。構成員の中でも、計画に参画しなければ処罰しないわけでございます。
　そういった場合に、この青一というのは構成員であると思いますけれども、構成員であり、かつ計画に外形的には参画していたんだけれども、最終的には実は犯罪実行の意思がなかったということで、計画者とは最終的に認定されないという場合があり得るということでございます。
○井出委員　きょう、もう一つ伺いたいなと思っていることがあって、いろいろな団体でも一変してこういう団体になる、組織的犯罪集団になり得るケースはあるということは従前から言われてきているんですが、先日、枝野委員も、マンションの建設反対とかそういうお話をされていたんですが、何か政治的な意思を表示するですとか、そういったものに対して抗議をするとか、そういうときにデモをする、座り込みをする、そういうことは、今までもそれがどうなるのかということは懸念をされてきました。
　そういう中で、私が伺いたいのは、デモとか座り込みをして、偶発的に何か多くのけが人が出るとかそういうことがある、けが人が出て、そこの、暴行、傷害、どっちがどうした、やったという捜査もあると思いますが、その部分と、それと、そのデモを計画した人たち、私の認識だと、デモを計画した人たちは、傷害、暴動を起こしてやろうというわけじゃないから何の罪もない。実際、デモをやって、仮に多くのけが人が出たとして、そのけが、傷害とか暴行について因果関係が認められた人は、それは、そこでその罪で捜査をされるのは普通のことなのかなと思いますが、そういう偶発的なけがをするような事態があった、それはそれで立件をして、これは、まかり間違っても、そのデモの計画、そうした人たちが、デモを計画して暴動を起こすような意図があった、そういうことで絡められるということは私は絶対ないと思うんですけれども、そこだけは確認をしておきたいと思います。
○林政府参考人　委員が確認を求められているところの範囲が少しよく理解できておりませんが。
　まずは、テロ等準備罪としての計画及び実行準備行為を処罰するためには、組織的犯罪集団でなくてはいけません。そして、組織的犯罪集団は犯罪実行を目的としているということが前提でございます。それで結合している集団が組織的犯罪集団でございます。
　ですから、さまざまな、いろいろな目的を持っている団体が、たまたま犯罪実行を企図したり計画したとしても、それはテロ等準備罪には該当しないわけでございます。それは組織的犯罪集団という主体に当たらないからでございます。
　まずは、そこの点を一言言わせていただきたいと思います。
○井出委員　たまたま犯罪を計画した場合は当たらないというのであれば、恐らく、デモとかそういうことをやっていて、偶発的にそこでけが人が出るような事態になったというものは、懸念しているのは、デモとか座り込みが業務妨害に当たるという先日の議論なんですけれども、そこはまだ解決していないと思うんですが、ただ、その過程の中で偶発的にけが人が出るような事態になったときは、少なくとも、それと計画が絡められる、そのデモを計画した人たちが組織的犯罪集団と認定されるということは想定されない、絶対ない、そういうことなのかなと思いますけれども、もう一度。
○林政府参考人　今の点は、二つの点で全くないと言えると思います。
　一つは、主体の点です。それは先ほど申し上げました。組織的犯罪集団にそもそも該当しないですよという点でございます。
　もう一つは、今、偶発的にたまたま発生してしまったと言われましたが、それは全く計画という言葉と、計画というのは、偶発性、偶発的な犯罪を計画するということはないわけでございますので、そういった意味において、そういったことはないということでございます。
○井出委員　もう一つ、済みません、今までの答弁で伺っておきたいところが一つ。話がかわるんですが、テロ準、共謀罪と予備罪が、法定刑がひっくり返っている話、強盗とか幾つかあるんですが。
　あれは、個人とか、何か烏合の集団の予備行為よりも、組織的犯罪集団の計画、実行準備行為の方が危険性が高い、そういう説明はずっとされていて、理解はしているんですが、同じ組織的犯罪集団が、計画、準備行為から入るのか予備から入るのか、予備から入った方が罪が軽い。そこはちょっと、まだ今まで、この間の参議院の法制局長もそうでしたけれども、まだまともに答弁をいただいていないんですが、そこだけちょっと、もう一度聞きたいと思います。
○林政府参考人　例えば、同じ組織的犯罪集団が計画をして、次に実行準備行為に至りました、さらには、現行法で言われるところの、仮に予備罪がある犯罪における予備行為というところまで行きました、こういった場合には、結局、予備罪に当たる行為をしたときにも、このテロ等準備罪、計画に基づく実行準備行為というものは予備行為の概念を排除しているわけではございませんので、これはテロ等準備罪によって処罰されることになります。
　そうしますと、予備に進んだ場合に、予備の方がもし法定刑が軽い場合に、かえって軽くなってしまうのではないかということにはならない、こういう、ある意味で逆転現象ということが生じることはないと考えています。
○井出委員　予備を実行準備行為からは排除はしていないからという話、そう言われればそうなんですけれども、予備を排除しないとなると、もうちょっと聞かなければいけないところが出てきますが、そこは多分、階先生にお譲りをした方がいいのかなと思いますので。
　済みません、ちょっと時間がなくて、尊敬する平木さんに来ていただいておりますので、話題をかえたいと思います。
　裁判員制度の話でございますが、五月に、裁判員候補者の辞退率上昇・出席率低下の分析報告書というものが出まして、新聞報道にもありましたが、審理予定日数の増加傾向が辞退率の上昇、出席率の低下に寄与している可能性が高い、それから、雇用情勢の変化、人手不足、非正規雇用者の増加等々も辞退率上昇に寄与している可能性は高い、出席率低下に寄与している可能性も否定できないなどと、幾つかあるんです。
　これは新聞報道でちょっと私は問題意識を持ったんですが、非正規雇用者の問題なんですが、非正規雇用者が辞退率の上昇に寄与している高い可能性があるというものはちょっと導入の議論では想定されていなかったのかなと思います。その点を一点確認したいのと、あともう一つは、非正規雇用というものは明確に辞退の対象になる何か条件というものが現状あるのかないのか、そこをちょっと教えていただきたい。
○平木最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　まず、委員御指摘の後者の点でございますが、非正規雇用者であるということ自体が辞退事由に当たるということではございません。非正規雇用の方であろうとも、正規雇用の方であろうとも、お仕事の関係等でその裁判員裁判の日程に裁判員として職務に従事するのが困難であるという事情があって、辞退が認められるということになります。
　それから、前者の方の委員の問題意識でございますが、今回の報告書、業務分析につきましては、最高裁の方と、委託しました業者の方で、どういった要因を分析するのが相当かということをまず仮説として立てまして、そのうちの一つといたしまして、非正規雇用者の増加といった雇用情勢が辞退率上昇、出席率低下に影響があるのかもしれないということで、その二つの統計数字の相関関係を調べたというところでございます。
○井出委員　辞退率の上昇や出席率の低下に寄与している可能性が高いですとかその可能性を否定できないというものが、審理予定の日数の増加、それから今言った雇用情勢、あとは高齢化の進展、七十歳以上等の辞退者数の増加が全体を押し上げているという話がありまして、今、仮説に基づいてというお話もありました。
　例えば、審理予定日数などは、だからといって、では単に審理日数を短縮できるかといったら、それは裁判ごとに、そうはいっても一月はやらなきゃいけないとか、そういうものもあろうかと思いますので、簡単ではないんですが。
　この辞退率の上昇、出席率の低下、これはずっと言われてきていることなんですが、今回こういう調査をして、想定の範囲内と言うのも変なんですが、私の問題意識としては、三人に二人が参加しないような状況というものは、発足当初我々が想定を、私はかかわっていないですけれども、この制度をつくったときに思い描いた、国民の裁判への理解を深める、そういう事態にかなっているのかなという、その根本的なところをちょっと伺っておきたいと思います。
○平木最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判員制度施行当初の辞退率あるいは出席率がどの程度のものを想定していたかというところは、これまで我が国に存在しなかった制度でございますので、なかなか想定というところは難しい状況でございました。
　ただ、現状どうかというところでございますけれども、委員御指摘のとおり、辞退率は上昇傾向にあり出席率は低下傾向にあるということでございますけれども、今回の分析業務におきましては、選任手続期日に出席した裁判員候補者の構成が実際の人口構成と比較して偏るなどの現象が生じていないかどうかについても検証しておりまして、選任手続期日に出席した裁判員候補者の職業別、年代別、性別の構成割合を国勢調査における構成割合と比較しましたところ、いずれについても大きく異なっておらず、国民の縮図と言える構成になっているというところが確認されているところでございます。
○井出委員　職業別、年代別それから性別。性別は、母数が少なくなったってそんなに変わるはずもないと思うので余り当てにならないんですが。
　雇用情勢の変化、非正規雇用の話とも絡むんですが、やはり、仕事に余裕のあるというか、仕事で忙しい、経済的に余裕がない、そういう人たちは、少しこの制度には参加しにくくなってきているかなとは、そういうことは言えますか。経済が、景気がいいときは裁判員制度もみんなが参加するけれども、景気、経済が悪くなったら、参加者が一部の日程的にも経済的にも余裕のある人に限られてくるみたいな、そういう危機感といいますか懸念というものはありますか。
○平木最高裁判所長官代理者　今回の分析業務の内容でございますけれども、非正規雇用者の増加傾向という統計数値、それから辞退率上昇、出席率低下という統計数値、この両者が相関関係があるかどうかという分析をしまして、その相関関係があるということで、出席率低下、辞退率上昇に非正規雇用者の増加傾向が寄与しているのではないか、こういう統計分析でございます。したがいまして、今回の報告書では、なぜ非正規雇用者が増加すると辞退率が上昇し出席率が低下するのか、そういう原因分析のところまではその範囲、対象としているわけではございません。
　そこで、これから私が申し上げますのは、今回の分析を受けての私どもの仮説と申しましょうか、ちょっと推測にわたることになってしまいまして申しわけないのでございますけれども、まず、辞退率につきましては、人手不足により職場が繁忙となっているため、裁判員として休むことが難しくなり、事業における重要用務を理由とする辞退者が増加している可能性があるかもしれないというふうに受けとめております。
　また、非正規雇用者の増加につきましては、今回、アンケートもやっておるわけなんですけれども、今回のアンケート結果によりますと、非正規雇用者の方は正規雇用者の方よりも裁判員裁判への参加意欲、参加可能性が低いという傾向が見られましたので、さまざまな事情から、正規雇用者の方よりも裁判員裁判に参加しにくい状況にあるのかもしれない、このように考えておるところでございます。
　また、出席率との関係につきましては、欠席者の中には、事業における重要用務などの辞退事由を有しているものの辞退申し出をしていない者が相当数含まれているため、こういった雇用情勢の変化が出席率にも影響している可能性があるのではないか、このように推測しているところでございます。
○井出委員　最後の問いになるかと思いますが、裁判員裁判、国民の理解を増進する、当初は一審の裁判員裁判の判決というものは重く見よう、そういう声もあったかと思うんですが、今までやってきて、一審、二審がひっくり返るようなケースもあって、私も、国民の感覚を変えるなと思うこともあれば、いや、でもこれは、慎重な三審制というものを見ればやむなしなのかなというようなことも思います。
　辞退者、関心のない人がふえてくると、やはり制度の根幹が、一部の関心のある人たちでやっていて国民の理解を深めていると言えるのか、そういう問題意識もありますし、二年前ですか、見直し議論をして、またいつか見直そう、そういう議論をしましたが、前回は細目的、技術的な見直しにとどまったと思いますが、やはりもう少し根本的に見直しをする、そういう必要もあるかと思いますが、その点だけ、最後に一言いただきたいと思います。
○平木最高裁判所長官代理者　裁判員裁判制度の見直しということにつきましては、立法事項にわたりますので、裁判所としてはお答えを差し控えさせていただきたいと存じますが、裁判所といたしましても、制度を運用している立場としまして、現行法のもとでの裁判員裁判の実情などを法務省などに対しまして適宜情報提供するなどしてまいりたいと考えておるところでございます。
○井出委員　ちょっと最後のは大臣に聞くべきだったんですが、済みません。では、また次回に回します。
　きょうはありがとうございました。
○國場委員　本日は、貴重な質問の機会をありがとうございます。自由民主党の國場幸之助です。
　初めての法務委員会における質問であります。きのうはちょうど、かりゆしの日でありました。かりゆしというのは沖縄にとって大変めでたい言葉でありまして、そのかりゆしの爽やかさに負けないように、きょうは質疑を行っていきたいと思っております。
　きのうは、総理官邸におきまして、総理と官房長官の方にかりゆしウエアの贈呈式を行いました。沖縄県はいろいろな歴史を経て今日がありますけれども、その発展には多くの理解者がいて、応援団がいた、その一つの象徴がかりゆしウエアの日の制定だろうと思っております。ですから、きょうも、この法務委員会におきましても、かりゆしウエアを着ていらっしゃる方もいらっしゃいますが、その精神というものを大事にしていきたいと思っております。
　それでは、本題に入りたいと思います。
　沖縄におきましては、さきの大戦におきまして多くのとうとい命が失われました。今も戦後が終わっていない、そういう言葉も残っております。例えば御遺骨の収集作業、これも今日も継続をしております。さらには不発弾の処理作業、これは毎日数件の不発弾の処理が今も陸上自衛隊によって行われておりまして、彼らは全て、みずからの志願によって担われております。あと七十数年かかるとも言われております。
　その終わらない戦後処理の一つとしまして、さきの大戦におきまして多くの行政関係の資料がなくなってしまいましたので、土地の権利関係、所有関係というものも長らく解決されないままとなっております。
　そこでまず、伺いたいのは、地籍明確化の作業の進捗でございます。所有者はわかっているけれども、境界が定かではないという問題でございます。
　大戦における多くの破壊、そして米軍による土地の形質の変更、または土地の登記簿等が消滅をしておりますから、境界というものが不明である地域が大規模に存在しました。そうなりますと、これらの土地につきまして、相続や売買等に当たって土地の分筆等もできず、土地が米軍から返還され、政府から所有者に返されたとしても、経済的、社会的な通常の利用というものが著しく制約をされてしまいます。
　昭和五十二年の地籍明確化法の制定より、大分調査も進みました。しかし、現在も一部残っております。具体的には、土地の所有権そのものはわかっておりますが、借地料も入ってきておりますけれども、境界線がはっきりせず、登記もできないので売買ができないということを地元の方からの訴えで知りました。
　そこで、この問題についてお尋ねしたいと思います。
　特に、自衛隊や米軍の基地内における土地の地籍明確化の作業でありますけれども、この部分は防衛省が担当されていると伺っております。まずは現状への認識、そしてまた最新の現状について伺いたいと思います。
○深山政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、沖縄県におきましては、さきの大戦によりまして公簿、公図が焼失するということが起こりますとともに、戦争自体による破壊、そして米軍による土地の形質変更等によりまして、土地の位置境界が不明な区域が広範囲に存在しておったところでございます。
　これらの位置境界不明地域について、昭和五十二年に御指摘の位置境界明確化法が制定されまして、その明確化を図ることとされました。そして、位置境界不明地域のうち駐留軍施設用地及び自衛隊施設用地については、旧防衛施設庁が、現在は防衛省でございますが、担当いたしまして、地図の作成、位置境界の確認等、作業を行ってきたところでございます。
　その結果、返還された施設も含めまして三十六防衛施設に係る対象地域の面積約百十七平方キロメートルのうち九九％に当たる約百十六平方キロメートルにつきまして、位置境界明確化措置が完了したところでございます。
　防衛省といたしましては、残りの一％の対象地域について位置境界明確化措置を完了させるために、土地所有者の御理解を得られるように今作業しておりますし、今後とも適切に対処してまいりたいと考えております。
○國場委員　よろしくお願いします。
　もう一つ、土地に関する問題としまして、土地の所有者が登記簿上も不明であるという土地の存在でございます。
　これらの土地につきましては、復帰特別措置第六十二条におきまして、宅地や原野等は県、そして墓地や霊地や聖地等は市町村がそれぞれ管理することとされております。調べたところ、現在、県や市町村を合わせまして二千七百十筆の、沖縄戦による所有者不明の土地があるとのことです。その面積は九十万平米、東京ドーム二十五個分にも及んでおります。
　また、この土地の利用による借地料などの収益は各自治体がそれぞれ管理しており、県の今年度予算では一億二千万ほどとなっております。この予算は、この土地の管理に関して、緊急の場合以外は使われておりません。例えば、管理する土地にある岩が隣接する土地に落下しそうになったときに、その対策として使ったことがあるとのことにとどまっております。
　所有者が判明したときには、積み上げていた予算からお返しをすることとなっております。しかし、実際に所有者であると名乗り出る方がいた場合にはどういう対応になるのか、県に確認をしますと、原則的な対応としては訴訟をお願いしているとのことであります。つまり、行政で責任を持って土地の所有を判断することができないので、司法に任せているという現状があります。
　しかし、訴訟を起こさなければならないとなりますと、名乗り出た方にとっても、訴訟のコストや時間がかかります。そもそも、公的な書類等が戦争によって焼失をしておりますので、訴訟にたえ得るような証拠をそろえるということは極めて困難であるという状況であります。また、敗訴をするリスクも高いわけでありまして、地元の土地家屋調査士や司法書士、弁護士等に伺ったところ、ほとんどの方が諦めているのではないのかということでありました。実際、二千七百十筆の土地がある中で、これまで訴訟が提起をされた件数は十件程度、その中でも、最終的に所有者として認められた土地は数件にしかなりません。
　そこで、法律を所管する内閣府にお尋ねをします。
　沖縄戦によって所有者が不明となった土地について、政府としてどのように取り組みを今後していくのか、その予定も含めまして、御答弁をお願いします。
○槌谷政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、さきの大戦で地上戦にさらされた沖縄におきましては、所有者不明土地が大変多くございます。
　内閣府におきましては、平成二十四年度から、現地での測量などの現状把握あるいは隣接地での聞き取りなど、その実態について鋭意調査を行っているところでございます。所有者不明土地に起因してさまざまな問題が生じておりますので、その解決に向けて、まずはこうした調査を早急に完了させることが重要であると考えております。
　その結果に基づきまして課題を抽出、整理いたしまして、必要な措置について検討してまいりたいと存じております。
○國場委員　今から六年前なんですけれども、県の方で所有者不明土地検討委員会というものが開催されました。その中で、根本的な解決として、特別法の必要性というものも提言されております。まず、所有者を捜すために、全額国費で関係者や隣人などに徹底的に調査をしていく、それでも所有者が見つからない場合は、現在管理をしている県や市町村の所有に変えていく、さらに、所有者が明らかになった時点では、補償の措置がとれる体制を国の責任でつくるということが提言されております。
　きのうの質問取りの段階でも、意見のやりとりの中で感じたことでありますけれども、もはや、もう戦後七十二年、沖縄県の祖国復帰から四十五年がたっております。これまで以上に関係者や所有者であるという証拠を見つけることはますます困難になっており、いまだに東京ドーム二十五個分の土地について、しかも、所有者が見つかった際には、すぐに原状回復ができるような用途にしか使えないというさまざまな規制や制限というものが加わっております。民法の問題も複雑に絡んでおります。
　つまり、通常の法律の枠組みでは、この沖縄における戦後処理の問題というものを解決することは困難であると考えます。これは、各種団体からも長年、同様の趣旨の要望が繰り返しありました。冒頭申し上げたように、これは戦後処理の問題でありまして、この問題の解決なくして沖縄の戦後も終わらないと考えております。
　そこで、法務省にお尋ねします。
　沖縄の所有者不明の土地の問題について、現在対策が議論されている所有者不明の土地とはまた根本の違う課題、問題というものが沖縄に残されているということを踏まえた上で、この問題解決に対する、法務省としてどのようにかかわっていくのかについて答弁をお願いします。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　沖縄県の土地につきましては、沖縄戦によって公図、公簿などの記録が焼失したため、戦後、所有権の認定作業や地籍調査が実施されたところですが、これらの作業などの際に所有者を確認できない土地、これが所有者不明土地とされました。こうした所有者不明土地は、戦後、琉球政府が管理することとされ、沖縄の本土復帰後においても、沖縄の復帰に伴う特別措置に関する法律に基づき、当分の間、従前の例に準じて、沖縄県または市町村が管理することとされているものと承知しております。
　先ほど内閣府から、この問題の解決に向けて、まずは実態調査を行い、その結果に基づいて必要な措置を検討する旨の御答弁がございました。法務省といたしましても、これは民事基本法制を所管する立場から必要な協力をしっかりと行ってまいりたいというふうに考えております。
○國場委員　ぜひよろしくお願いします。
　続いて、成年後見制度の利用促進について何点かお尋ねしたいと思います。
　日本という国は、ＯＥＣＤ諸国の中でも、六十五歳以上の人口が全体の四分の一を超える唯一の国であります。その一方で、十五歳未満の人口が一二％台しかない。これは日本とドイツしかありません。超少子超高齢の社会となっております。おのずと認知症の方々も急速にふえてきておりまして、今四百六十万人、そして二〇二五年には七百万人にもなると言われております。
　成年後見制度の活用、普及というものが急速に求められておりますけれども、利用者は現在十八万人程度にとどまっております。ドイツでは、人口が日本の六割にすぎないにもかかわらず、利用者は百三十万人、人口比でいえば日本の十二倍の利用率となっております。
　そこで、利用の促進について残されている課題について何点かお尋ねしたいと思います。
　まず、根本的な制度の部分でありますけれども、成年後見人制度は、一方で、本人に判断能力がないということを制度利用の前提にしながら、もう一方で、本人の意思に配慮することが求められているという、いわば矛盾するような部分を指摘する声があります。本人の意思を尊重した決定を支援するとしながら、例外的な代行決定制度を残すか否かという問題です。
　本来、代行決定の制度としてつくられたものが、突然、意思決定支援の制度と説明される。この曖昧さが端的にあらわれているのが、基本計画に書き込まれた、「医療・介護等に係る意思決定が困難な人への支援等の検討」でございます。
　工程表を見ますと、平成三十一年度までに、「現場において関係者が対応を行う際に参考となる考え方の整理」、それを踏まえて、平成三十一年以降、「参考となる考え方の周知、活用状況を踏まえた改善」ということになっておりますが、改善とは、考え方を改善するのか、周知の方法を改善するのかという言葉がはっきりせず、方向性が見えません。
　既に海外では、一定の制限のもとに、後見人の立場の方がある程度の判断を下すことができるという制度もつくられております。
　この工程表では、課題として指摘されたが、結論を出すことを避けているという印象も感じてしまいます。結果として、医療関係者と自己決定支援、それぞれの立場から、現場で悩み苦しんでいる、努力をしている方々の課題を解決しようという姿勢が伝わってこない、そういう印象でございます。
　少なくとも、この工程表の結果、現場の努力が報われるという将来像が見えなければなりませんが、最後に、厚生労働省にこの点に関する見解を伺いたいと思います。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、本年三月二十四日に閣議決定されました成年後見制度利用促進基本計画では、成年後見人が、医師など医療関係者から意見を求められた場合に、他の職種や本人の家族などと相談し所見を述べること、または所見を控えることが社会的に受け入れられるような合意形成が必要というふうになっております。
　先生の御質問、大変重たい質問といいますか、現場で直面している大きな問題だと思います。
　ただ、成年後見制度利用促進委員会の有識者の中でも、この問題については、なかなか簡単にルールを決めることが難しくて、患者さんの命あるいは健康に直接かかわる重たい問題であって、どのような形で意思決定を支援していくのかということについてさまざまな意見を交換し、また社会的な合意づくりが必要だという御意見をいただいております。
　その意味で、先生御指摘がありましたとおり、まず実態調査を行い、その結果を踏まえて、先ほどお話がありましたとおり、関係者の参画を得た上で、関係者の参考となる考え方の整理をお示しし、また国民の中での議論あるいは社会づくりをつくりながら制度をつくっていく必要があるのかなというふうに考えております。
○國場委員　よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○吉田（宣）委員　おはようございます。公明党の吉田宣弘です。
　本日も法務委員会におきまして質問の機会を賜りましたことを心から感謝申し上げて、質問に入りたいと思います。
　今回も私は民法にかかわるお話をちょっと聞かせていただきたいと思っておりますけれども、先般、この法務委員会におきましても、民法、百二十年ぶりの改正ということで我々も取り組ませていただいたところでございますが、その対象というものは、私の理解では、いわゆる契約を前提とした債権債務関係の規定にかかわる見直しであったというふうに承知をしております。民法典の中には、それ以外に、物権法であったりとか、契約に基づかない債権債務関係の発生にかかわる規定であったりとか、また家族法なんかも規定をされております。
　そこでお聞きしたいのは、まず、先般の民法の改正でこの物件法分野が改正の対象でなかった理由についてお聞かせいただければと思います。
○小川政府参考人　民法の物権法分野のうち、とりわけ担保物件に関する規定につきましては、平成十五年に、社会経済情勢の変化への対応も図るための見直しを行うという観点から、必要な改正項目について、例えば短期賃貸借の保護の廃止のようなものを所要の見直しとして行ったところでございます。
　そのため、今般成立いたしました民法の一部を改正する法律の検討過程におきましては、物権法分野全般に関する見直しの作業は行っていないというところでございます。
○吉田（宣）委員　平成十五年に若干行われたということでございました。
　次に、先ほど申し上げたとおり、債権債務関係というものは契約に基づかない場合にも発生するというふうに承知をしておりまして、その具体例が、民法の規定の中では事務管理、不当利得また不法行為というふうな規定が存在するわけでございます。
　この部分についても前回の改正では対象ではなかったというふうに承知をしておりますが、その理由についても補足的にお聞かせください。
○小川政府参考人　ただいま御指摘いただきました民法の事務管理、不当利得及び不法行為の分野につきましては、明治二十九年の制定以来全般的な見直しが行われていない一方で、さまざまな重要な判例も示されておりますことから、今回の債権法改正と同様の状況にあるものと認識しております。
　もっとも、事務管理、不当利得及び不法行為の分野につきましては、これまで、法改正に向けた検討の土台となる具体的な議論の蓄積が必ずしも十分あったわけではなかったこと、あるいは改正作業の分量などをも考慮いたしまして、今回の債権法改正を先に行うこととしたものでございます。
　したがいまして、事務管理、不当利得及び不法行為関係の規定の全般的な見直しは、法務省としても今後の重要な検討課題であると認識しておりまして、関係各方面における議論の進展をも注視しつつ、適切に対処してまいりたいと考えております。
○吉田（宣）委員　他の債権規定とまた同様の状況であるということでございます。ただ一方で、さまざまな学説等も存在をしているようでございまして、私も、まだ時期が熟していないのかなということについては十分理解をしているところでございます。
　それで、さらに、この不法行為という規定、民法七百九条というふうに承知をしておりますけれども、これに関連して、失火責任法について私はお聞きしたいと思っております。
　少し事例を挙げてお話をさせていただきますけれども、失火者の過失で火が起こってしまって隣の家に延焼してしまったというケースで、隣の家の所有者には、この火を起こした失火者に対して、延焼部分についての損害賠償請求権が私は普通に発生するんだろうというふうに考えておりますけれども、政府から、この点、お聞かせいただければと思います。
○小川政府参考人　民法第七百九条は、「故意又は過失によって他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した者は、これによって生じた損害を賠償する責任を負う。」と規定しておりまして、過失によって他人の権利を侵害した者には不法行為に基づく損害賠償責任が生ずる、これが原則でございます。
　しかし、いわゆる失火につきましては失火責任法がございまして、失火者に重過失がある場合でなければ民法第七百九条を適用しない旨を規定しております。
　そのため、委員御指摘の、失火により隣の家に延焼したというようなケースを想定いたしますと、失火者に重過失が認められる場合には、隣の家の所有者から失火者に対する不法行為に基づく損害賠償請求が発生するところでございます。一方で、失火者に重過失が認められない場合には、民法第七百九条は適用されず、隣の家の所有者から失火者に対する不法行為に基づく損害賠償請求権は発生しないということになるわけでございます。
○吉田（宣）委員　重過失がない場合には、残念ながら請求できないというふうな結論になるかとお聞きをいたしました。
　先にちょっと資料をいただいて、この重過失というのは、かなり、やはり、ほとんど故意と変わらないぐらい重い過失だというふうに判例でも出ているようでございまして、ちょっと読み上げますと、「「重大ナル過失」とは、通常人に要求される程度の相当な注意をしないでも、わずかの注意さえすれば、たやすく違法有害な結果を予見することができた場合であるのに、漫然これを見過ごしたような、ほとんど故意に近い著しい注意欠如の状態を指すもの」というふうに判例が示しているようで、古い判例ですが、昭和二十七年ということでございますけれども。
　結局、延焼ということについて賠償責任を認められるためにはかなり厳格な要件が必要となっていて、ほとんどの場合、損害賠償請求できないというふうな結論になるんだろうというふうに思っております。
　済みません、ちょっと時間の関係で、四番目の問いを通告しておりましたが、これはちょっと割愛をさせていただいて、今民事局長が御説明いただいた、失火責任法の立法趣旨、立法経緯について確認をさせていただければと思います。
○小川政府参考人　失火責任法の立法趣旨は、一般に、火事は自分の財産をも焼失してしまうのが普通であり、各人それぞれに注意を怠らないのが通常であるため、過失については宥恕すべき事情のある場合が少なくないこと、それから、一旦火事が発生したときは、木造家屋が多く、立て込んだ住宅環境のもとでは、防火消防能力の不足と相まって、損害を想定外に拡大させる危険性があることなどによるとされております。
　失火責任法は、今申し上げましたような趣旨によりまして、民法制定直後の明治三十二年に議員立法により制定されたというのが立法の経緯でございます。
○吉田（宣）委員　明治三十二年の法律でございました。
　今、小川局長から御説明いただいた立法趣旨というのは、私もよくわかるんです。日本は伝統的に木造住宅を中心に皆様お住まいになっていらっしゃって、また、冬はとても乾燥する気候で、一度火がつけばなかなか消えないというふうな気候的な要因もあるし、また、狭い路地に、私の田舎なんかもそうなんですけれども、かなり多くの木造家屋が密集しているというふうな状況で、大きい消防車が入らないというふうなところもあります。
　したがって、一度火が出てしまえば延焼の可能性が極めて高くて、その延焼した部分についての損害というのを全部失火者に背負わせるということはなかなか難しいし、酷であるというふうな当時の立法趣旨であったんだろうというふうに思っております。
　ただ、一方で、何の落ち度もない、延焼をこうむった被害者の方が何らかの救済を受けられないというのは、私はそれ以上に酷な話だろうというふうに思っております。
　そこで、民事局長、もう一回お聞かせいただきたいんですけれども、延焼をこうむった被害者の救済というのはどのように図られるのか、御説明いただければと思います。
○小川政府参考人　保険の点を除いて、民事法の世界でということで申し上げたいと思いますが、失火責任法により失火者の責任が生じない場合には、これは民法上、延焼の被害者の損害を填補する方策は存在しないと考えられるところでございます。
○吉田（宣）委員　法務省が所管をされる民法を中心とした法律では、このケース、すなわち、延焼についての救済というのは図られないということなんですね。
　もちろん、そのために保険という制度があって、私も地元の自宅は賃貸マンションですけれども、保険の加入が義務づけられておりまして、保険にしっかり入って住んでおります。
　ただ、この保険というものも、絶対強制ということではなくて、入っていない賃貸人の方というのも多数おられるんだろうと思います。そういったケースにおいては、やはり、延焼を起こしてしまった際には失火責任法で全て免責をされてしまうということは、私は合点がいかないところなんです。
　先ほど申し上げたとおり、この失火責任法というのは明治時代の規定であって、明治時代から今では、もう随分環境も変わってきているんだろうというふうに私は思っております。したがって、失火責任法の立法趣旨が妥当しないようなケースも多くなっているのではないかというふうに思っております。
　私も、この質問をするに当たって、少し火事の、出火の状況について消防庁から資料をいただきまして、古い資料はないということでしたので、平成十八年と平成二十八年、少し比較してみたんですけれども、数字、あらわれているんですけれども、明らかに失火の発生というのは減っております。これは、さまざまな建築技術の進展や、耐火構造の発展や、また材質についても、ＣＬＴであったり不燃木材であったりというふうなものが普及をしてきている結果であろうと思いますので、国民の生命や財産、また身体というものを守る上では非常に喜ばしいことであろうかというふうに思っております。
　それはさておき、この失火責任法、私が一番理不尽だと思うことの例は、失火者がお金持ちであった場合なんですね。十分賠償できるような資力があったにもかかわらず、延焼者というものは、この失火責任法の壁で、十分資力を持っている失火者に対して賠償請求ができないということなんですね。これで実は物すごく泣き寝入りをしている方がたくさんいて、本当にかわいそうなんだというお話を、私、地元福岡の不動産関係の仕事に従事している友人から聞く機会がありました。
　私も、非常に理不尽な話なんだろうと思うし、こういう状況を、いわゆる法制度上の問題として考えるなら、国民というのは、先ほどもありましたように保険があれば大丈夫なんですけれども、法務省の所管する法律では救済できないというような状況を考えれば、国民の法制度に対する信頼というのをやはり損ないかねないのではないかというふうに私は思います。
　次回の民法の改正がいつ行われるのかというのは私もわからないところですけれども、今回の改正で対象でなかった不法行為に関する規定は、ぜひ失火責任法との関連においても改正を検討していただきたいというふうに思います。
　また、私も、具体的な事例といいますか、これは統計的な数字もないものですから、なかなか主張するに材料が少ないところもありますけれども、この件は研究をしていきたいとも思っておりますので、法務省の受けとめをお聞かせいただければと思います。
○小川政府参考人　先ほど申し上げましたように、失火責任法の趣旨は、我が国の家屋や消防の状況から見て、失火により広範囲が焼損し、損害が膨大になるおそれがあることなどから、失火者に故意または重過失がある場合にのみ不法行為責任を負わせることにした点にございます。
　しかし、現代におきましては、立法当時より木造住宅が減少するなど、立法当時の状況から変化が生じているとの指摘があることも承知しております。
　先ほども申し上げましたが、民法の不法行為関係の規定の全般的な見直しは、法務省といたしましても重要な検討課題であると認識しておりまして、今後、民法の不法行為関係の規定の見直しの検討を行う際には、その特則であります失火責任法につきましても関連して検討が必要となり得るものというふうに考えております。
○吉田（宣）委員　やはり法律というのは時代に応じた対応というものもしっかりやっていかなきゃいけませんし、立法事実というものが変化していくのも時代の変遷であろうと思いますので、法務省におかれましてもしっかり取り組んでいただきますことをお願い申し上げて、時間が参りましたので、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。