Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浪副大臣　お答えいたします。
　今委員から御指摘をいただき、新聞に報道されたとおりでございます。
　それで、私が外務大臣政務官を拝命した折に顧問を辞任いたしました。そして、今回、実は、我々は説明責任を果たさなきゃならない、そういう立場にございますので、記者会見を開いて御報告を申し上げようとしておりましたところ、読売新聞に報道されたというのが事実でございます。
　それで、我々政治をする者は、多くの人たちの浄財をいただいて、そして、政治を何とか国民のために、また国のためにやろう、こういうふうに努力をするわけでございますけれども、今回、応援をしてくださっておった団体がこのような形になったというのは、私にいたしましても痛恨のきわみでございます。
　いずれにしても、このようなことがあってはならないし、議員として襟を正し、そして説明責任を十分に果たしてまいりたい、このように考えております。
○田島（一）委員　私は、この新聞記事しか情報を入手するすべがありませんので、この記事に基づいてお尋ねしたいんですけれども、記事によると、同組合は松浪衆議院議員の後援団体の一つで、顧問というのは名前だけだ、談合などは耳にしたことがないと事務所の方が話していらっしゃるようでありますが、政務官就任のときに顧問を辞任されたと今御説明がありましたけれども、本当に名前だけの顧問だったのか。そして、もう一歩、やはりあってはならないと大臣もおっしゃったこの談合事件に関与が一切なかったのかどうか。お答えをいただけますか。
○松浪副大臣　新聞の報道にあるとおりでございます。
　先日、きのうですか、小沢代表が山田洋行から献金を受けていて、そしてそれを返金された。返金の理由は、あらぬ誤解を与えてはならないからということでございました。私もそうでございますし、新聞の報道のとおりでございます。
　私も、経歴を見ていただければおわかりになりますように、私は大学という教育の場におりました。しかし、国会で事件を起こして以来、私に対するイメージが大分違っておるようで、大変残念に思いますけれども、私は、今御指摘されたようなことは一切ございませんので、御理解賜りますようお願い申し上げます。
○田島（一）委員　余りくどく聞くのもなんですけれども、この逮捕された組合の理事長北川一彦容疑者と松浪副大臣というのはどういう関係だったのか、深い関係は全くないというふうに言い切れるのかどうか、それだけお答えください。
○松浪副大臣　深い関係というのは、夫婦の関係のようなのを指すのか友人関係を指すのか、いろいろあろうかと思いますが、私の高校時代の先輩でございます。
○田島（一）委員　了解をいたしました。先輩後輩という関係の中での支援であったというふうに受けとめさせていただきます。
　それでは、本題、大臣所信についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　副大臣、お忙しいようでしたら、どうぞ御退席いただいて結構ですので。
　教育は国家百年の大計であり、最優先に取り組むべき課題である、大臣所信の冒頭ででもおっしゃいました。社会の将来を決定する未来への投資として教育には大変重要な役割があると私自身も認識をしているところであります。
　冒頭、もうこれまでにもお答えいただいていた部分に重複するかもしれませんが、改めて、大臣が教育にかける理想、そして将来展望を手短に語っていただきたいと思います。
○渡海国務大臣　手短にということでございますが、日本において、資源のない国、そういったことを考えますと、やはり人材というのは、ある意味、唯一の資源でございます。そういった意味で、これからの子供たちをどういうふうに育てていくかということは大変重要な課題であると認識をいたしております。
　そして、その中で、先ほど来いろいろと答弁をさせていただいておりますけれども、私はやはり、そのキーポイントは、学校で先生が十分に向き合える、そういったことによって子供が、学習意欲もまた出てくるという、私は教師の役割というのは非常に大きいと思っておりまして、頑張る先生が頑張れる環境をつくっていく、それが学校教育においては今一番求められていることではないかな。そのことができれば自然と学力も体力も、また最近徳育という言葉が使われているようでありますが、上がってくるというふうに確信をいたしております。
○田島（一）委員　ただいまの答弁の中ででも、頑張る先生を応援すると、所信表明の中にもあったキーワードでありますけれども、この頑張るというキーワード、これは大変、解釈によっては難しいところがあろうかと思いますね。
　語源をたどっていきますと、我を張る、いわゆる自分の考えをどこまでも押し通すという意味もありますし、眼、いわゆる目を張るの語源もあります。みはるであるとかよく見る、そういう意味が転じて頑張るというふうになった。このことは、文部科学行政を預かっていらっしゃる大臣を前にして私が改めて申し上げるまでもありませんけれども、どうも何かしっくりこないな。
　本来ならばいわゆる困難に耐えて努力するというニュアンスでお使いいただいているんだろうというふうに思いますが、耐えて努力する教員を応援したいとおっしゃいますけれども、頑張ったかどうかの評価であるとか判断というのは非常に難しい課題だと私は思います。
　今日のように成果主義の中では、結果を出して初めて頑張ったかどうかという物差しになり、例えばどんなに寝食を忘れて努力を重ねてきたとしても、結果が悪ければ頑張ったと評価されない、そんな傾向があるのではないか。そう考えると、大臣が支援をしようとされている、頑張る教員というのは、やはり結果を出さないとだめだというふうになるのか、それとも結果が出せなかった場合であっても頑張った先生というのをきちっと評価する物差しというのをお持ちなのかどうか、お聞かせいただけますか。
○渡海国務大臣　これは大変難しい御質問をいただいたと思っております。しかし、ある程度成果の指標みたいなものは持たなきゃいけないんだろうというふうには思います。しかし、ではそれだけで評価するのか、それはやはりそれだけで評価してはいけないんだろうというふうに思っております。基本的な状況というものは整える必要があると思いますが、評価という点についてはなかなか難しいものがあるというのが正直な実感でございます。
　しかし、では評価をしなくていいのかといえば、やはり評価はしなきゃいけないんだろう。それはやはり、当然その地位にあるといいますか、その立場にある校長先生なり、また上位の先生方が先生を見ていくということもありましょうし、先ほど言いましたように、一定の基準、一定の結果をもって評価するということもあると思います。
　時間があれですから言いませんが、実は去年、あるアメリカのレポートを見たときにすごいことが書いてありました。これがアメリカなんだな、でも日本ではやりたくないねと思ったのがあります。これは実は科学技術のレポートでございますが、その中に、子供がある資格を取れば、その一人に対して教師に百ドル与える。多分ブッシュの教書に入っていると思うんですがね。これがアメリカのやり方です。しかし、日本では多分それだけではだめなんだろうというのが正直な私の感想でございます。
○田島（一）委員　そこで私は、見えない、結果にはあらわれてこない頑張る先生を評価する物差しはお持ちなのかどうかというのをやはり聞きたかったんですね。
　今おっしゃったように、それは、アメリカのように、いわゆる資格を一つ取れば一人につき百ドル、そういった評価の仕方、頑張る先生を応援するやり方ももちろん存在することは理解もします。しかし、ふさわしくないというふうに今おっしゃってくださったわけですけれども、それでいても、頑張る先生を応援すると、こうして所信の中でおっしゃったわけですから、では結果としてあらわれてこない頑張った先生をどう評価するのか。ここはやはり相当覚悟を決めて、その物差し、指標をお持ちいただかないと、つくっていただかないと、現場の先生のいわゆるモチベーションにも相当影響してくるのではないかと私は思うわけであります。
　なかなかこれを今このやりとりの中で即答というのは難しいかもしれませんけれども、その点については、結果が出てこないけれども頑張った先生を評価する方法、これをぜひ大臣御就任の任期中にお示しをいただきたい、私はこのことだけをぜひ強くお願いをしておきたいと思います。
　先ほども、また福田総理も随分引用されている、先生が子供たちと十分に向き合える時間をふやすことが重要だ、きょうの答弁ででも何度使われたか、ちょっとカウントしていないんですけれども、随分大臣の口からも発せられた言葉であります。子供たちと先生が十分に向き合える時間をつくる、そのためにどういうことが必要なのかというのを、大臣所信の中からは、教職員の定数改善、それから外部人材の活用、事務の外部化というのを方法として、具体例として示されていると私は受けとめました。
　ますます深刻化する教員の多忙化、これを解決したいという思いは共有しているところでありますけれども、教職員の定数改善、平成二十年度の概算要求でもお示しをいただきましたけれども、この概算要求の中での定数改善についてどのようなお考えをお持ちなのか。そしてまた、これを一〇〇％実現していくためにどのような決意を持って臨まれるのか。この点についてお伺いをしたいと思います。
○渡海国務大臣　御案内のように、これは行革の問題もございます。しかし、昨年は教育基本法が成立し、通常国会では三本の法律も通していただいて、教育を再生するためにこれから頑張っていこうという初年度の予算が実は来年度の予算でございます。
　この予算を実現するためにということでありますが、これは先ほどの小宮山委員の御質問の中でもお答えをしましたが、まず、こちらがしっかりと、やはり理論的根拠といいますか、それをもっと持たなきゃいけないだろう。私は、まだまだちょっと甘いと正直思っております。ですから、それをしっかりとまず、あらゆる方面からしっかりと主張できるように裏づけをつくっていきたいというふうに思っておりますし、同時に、やはりこれは私一人が頑張ってできるものでもありませんから、多くの応援をいただける先生方ととともに、今このことが本当に必要なんだということをあらゆる機会を通じて訴えることによって、御協力もいただきながら頑張っていきたいというふうに思っております。
○田島（一）委員　私、今回お示しいただいたこの概算要求というのはやはり最低ラインなのかな、そんなふうに実は思っております。その点については、十分に向き合える時間をふやすという一念のもと、ぜひ折衝の場で頑張っていただきたい、そのことはもう心からお願いをしておきたいと思います。
　ただ、定数改善とは別に、外部人材の活用、事務の外部化というのも挙げていらっしゃいます。
　この事務の外部化についてお尋ねしたいんですけれども、勤務実態調査でも明らかなとおり、子供と向き合う時間以外の教員の事務負担が大変大きなウエートを占めているということは、私もさきの通常国会で伊吹文科大臣に相当指摘をしてきたところであります。
　この事務負担の主な内容、これをひもといてみますと、子供の成績関連の書類作成であるとか、子供への指導記録、それから保護者との面談記録など、実際に子供と向き合っている教員でないとつくることができない、意味がないものがほとんどなわけですね。
　では、果たして、事務の外部化とおっしゃいますけれども、子供と向き合わなければならない事務量がほとんどである中で、それを、何を一体外部化させるのか、外部化させることによって本当に先生が子供たちと向き合える時間をふやすことに結びつくのかどうか、私は大変これに疑問を感じているんですけれども、どのようなことをとらえて事務の外部化というふうにおっしゃっているのか、お答えをいただけますか。
○渡海国務大臣　私も詳細に一つ一つまで承知をしているわけではございませんが、先生方からいろいろなことを聞きましても、いわゆる雑用と言われるような作業が非常に多い。
　今、実は文部科学省にも、これはきのう指示を出したところでありますが、要するに文部科学省自身が学校現場を忙しくしていないかということをよく考えてやってみろということも申し上げております。そういった、いろいろな作業が非常に多様化しまして、結果として雑用が多くなっていないかということをもっともっとやはり精査をして調べていかなきゃいけない。
　そういう部分で外へ出せる部分があれば、やめられる部分があればやめたらいいんですが、やめられない部分で外へ出せる部分があればそれは出すということはやはりきっちりとやる必要があるのではないかなというふうに考えておるところでございます。
○田島（一）委員　外に出せるものがあればというお話ですが、ほとんど少ないんじゃないかなと私は思うわけですね。それだけに、何か事務の外部化で、それこそ先生が生徒と向き合う時間がふえると短絡的にもし信じ込んでいらっしゃるんだとするならば、やはり現場の実態というのを、調査結果はもちろんですけれども、ぜひ現場を見ていただきたい、そんな思いが私はしております。
　もう一つ、外部人材の活用で、ボランティアの導入等も例に挙げられました。本当に教員の負担がそれで解消されるのかどうか、実は私も疑問に思っております。
　九月の上旬、六日、七日と二日間にわたって、実は私、地元の滋賀県彦根市の公立中学校で、社会科の授業を頼まれて、ゲストティーチャーで教えてきました。三年生が四クラスある中で、ちょうど、公民的分野の中で、国会の仕組み、国会議員の仕事や役割という内容で、ぜひ現場の人間に教えてほしいというような依頼を受けて、六日の日には三校時分、そして七日の日には一校時分、これで四クラス、ローテーションで順番に、僣越ながら教えてまいりました。
　四十五分授業をやって十分間休んで、四十五分やって十分休んで。百三十二人の生徒をまとめて一度にやるかという提案をいただいたんですけれども、どうせやるんだったら現場の先生と同じように一クラスずつ見て回ろうということで、あえて授業のスケジュールを狂わさないように、社会科の先生がいつも教えていらっしゃるスケジュールで、三組、一組、四組、二組という順番で回らせてもらいました。
　これが実は精神的にも肉体的にも本当に大変だったというのを、私は教壇に立って初めて理解しました。十分間休みがあるというふうに言われているんですが、残念ながら、この十分間なんというのはほとんど休めるような時間ではありません。延長することもあります、生徒から質問が来ればそれに答えなければなりません。正直、校長室と往復し、手を洗うのが精いっぱいでありました。
　では、そういう中で、当の担任の先生、いわゆる教科担当の先生は何をしているかといえば、私が変なことを言わないか、もしくは私がきちっと指導しているかというところに気も配りながら、ずっとその教室につきっきりなんですね。そしてもう一つ、その授業を担当するに当たって、事前に案内のプリントも、依頼文書もつくらなきゃならない、そしてまた打ち合わせもやらなきゃならない。外部人材である私に依頼をされているんだけれども、実際は、自分が教科を担当する以上に気を配り、また時間を費やしているというのがこれは実態だと思うんですね。
　先生が子供たちと十分に向き合う時間をふやすためにという理由にこの外部人材の活用というのが本当につながるのかどうか。外部人材の活用自体を私は否定していません。しかし、おっしゃる、子供たちと十分に向き合える時間をつくるのに外部人材の活用が効果をもたらすというふうに、大臣が所信の中でおっしゃるような認識が果たして正しいのかどうかというのを私は疑問に思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○渡海国務大臣　先生が実際の現場で体験されたことでありますから、そのことを真っ向から否定するというつもりはないわけでありますが、しかし、例えば外部人材もいろいろいらっしゃるわけでございまして、それから非常勤講師のようなものも考えております。テンポラリーなものと、例えば週二日ぐらいでも定期的にちゃんと枠内に入って働いていただくというものは大分差がありましょう。
　それからまた、ちょっと話をもとに戻しますが、先生がおっしゃいました、現場を見ろという意味では、それぐらいのことはやっているんだろうなと言って実は確認をしたんです、まだ少ないですが、若手の職員を一年間学校の現場に文部科学省も出しております。そういうところから、実情をよく見て、何がやれるか、何が問題かということもしっかりと確認をしながらやらせていただきたいというふうに考えております。
○田島（一）委員　私でもできたという表現は不適切かもしれませんけれども、実際に政治また国会にこうしてかかわらせてもらっている私初め、この委員会にいらっしゃる諸先生方でしたら、恐らく教壇に立つだけの力は皆さん持っていらっしゃると思うんですね。私は、決してうちの彦根市だけが珍しいわけではなく、どこででも、そういう機会があればぜひ、もちろん大臣もそうです、一度教壇に立っていただいて、子供たちがどういう感じで受けとめてくれるのか、そして、一時間だけではなく、休憩時間を挟んで半日、一日と、一度どっぷりと体験をしていただくのが何より現場を知る有効な手だてではないかというふうに思うわけです。
　残念なことに、これまで、文部科学大臣が現場視察となると、現場の受け入れ態勢の難しさ、それは恐らく副大臣の当時からもお聞きになっていらっしゃるというふうに思いますけれども、私も、ことし、教育再生特別委員会で、富山県のある小学校に視察に寄せていただきました。つくられている資料の、本当にこんなのが必要なのか、避難経路の図まで、文科省がお願いをしてつくらせたのか衆議院がお願いをしてつくらせたのかわかりませんが、学校現場は本当にてんやわんやだったというふうに、私はその資料や説明等々からも拝見をいたしました。ましてや、運動会を数日後に控えているさなかに、いわゆるカリキュラムを変えなければならないと、もうてんやわんや。
　こういうようなことを引き起こして、先ほど文科省からの依頼事務等々で現場を困らせているのではないかという御認識の御答弁もいただきましたけれども、こういう視察もあえて黙って行く、もしくは隠密裏にやられるということが、私は現場を本当に生で知る一番のいい手だてではないかというふうに思うわけです。
　大臣だけではなく、ここにいらっしゃる議員の皆さんにもそのような経験をぜひしていただきたいというふうにも思いますし、私は、今申し上げた、学校の先生が子供たちと真剣に向き合っていくためには、単に小手先の外部人材の活用であるとか事務の外部化といったような問題だけでは当初のねらいとするものは達成できないんだ、やはりここは、大事なのは、私ども民主党がこれまで少人数学級の推進ということをずっと申し上げていましたけれども、この点に重きを置いて考えていただきたい。そのためには、現場の、いわゆる子供たちに直接指導に当たる先生の数をふやすしかないんだということをぜひお願いしたいところですけれども、大臣のお考えをぜひ聞かせてください。
○渡海国務大臣　もちろんそのことも念頭に置いて、今私は三点セットと言っているんですが、定数の改善、それから非常勤講師の活用、もう一つは、事務などを行う、ボランティアも含め外部人材の活用といった、この三つをセットにして、先生が生徒たちと向き合う時間、これを確保するように頑張ってまいりたいというふうに思っております。
○田島（一）委員　時間も残りわずかとなりました。次の設問、教員免許更新制についてお尋ねをしたいと思います。
　さきの国会で、それこそ強行採決の中でこの三法が通ったわけであります。私たちも、先ほど大臣が三つの法律を通していただきましたのでというふうに答弁いただいた中で、いや、おれは通してないぞというような思いもありましたけれども、実際に成立をして今進行しているわけでありますけれども、あの前国会での議論、それから、つけられた附帯決議に基づいて教職員免許法が進んでいるのかどうか甚だ疑問でもあります。
　中教審の報告書を拝見したんですけれども、附帯決議に盛り込まれた点に沿って審議が進められているかといえば、私はどう探しても見つからない部分がたくさんあります。例えば講習に関して、受講者のニーズの反映に努めることを附帯決議に盛り込まれましたけれども、どのような方法で現場のニーズを吸い上げられているのか、中教審での審議状況について御報告をいただきたいと思いますが、どうですか。
○金森政府参考人　お答えを申し上げます。
　教員免許更新制につきましては、平成二十一年四月から導入されることになっております。
　現在、中央教育審議会では、教員養成部会に具体的な運用方法を検討するためのワーキンググループを設けまして、関係者の御意見も伺いながら検討が進められているところでございます。
　その中では、附帯決議の趣旨や内容につきましても事務局から十分説明し、審議に生かしていただいているところでございまして、教員のニーズについての把握のお尋ねがございましたけれども、教員免許更新講習の開設に当たりましては、教員の知識技能の刷新に資するよう、受講者の課題意識も踏まえつつ、講習の質の向上を図ることが必要であると考えております。
　このため、現在、中央教育審議会の教員養成部会におきましては、講習の開設者である大学などが受講者に対し事前の課題意識について調査を実施し、その結果を講習内容に反映することや、講習の後、受講者による事後評価を行い、その結果を公表することなどについて検討をいただいているところでございます。
　今後、この中央教育審議会の議論を踏まえながら、受講者の課題意識を踏まえた質の高い講習が実施できるよう努めてまいりたいと考えております。
○田島（一）委員　制度設計上の問題が相当山積みだなというふうに私は受けとめております。
　例えば、免許更新講習の修了認定における公平性の担保。規模であるとか特色が異なる大学がいわゆる講習開設者となるというふうな今御説明もいただきましたけれども、大学での修了認定でも、規模も特色もそれぞれ異なっております、どのように公平性を持たせていくのか。これは私、非常に大きな課題だというふうに思いますし、もう一方では、免除者の基準の判断をどうするのか、これも大変大きな課題だと思います。
　中教審でというふうにおっしゃいましたけれども、全然そのあたりの議事録では読み取れない、本当に議論されているのかというふうに思うんですが、あわせてお答えいただけますか。
○佐藤委員長　質疑持ち時間が終了いたしておりますので、簡潔にお願いします。
　金森初等中等教育局長。
○金森政府参考人　お答えを申し上げます。
　中央教育審議会の教員養成部会におきまして、ただいま御指摘のございました教員免許制の運用に当たっての公平性の確保というのは大変重要な課題と考え、審議が進められているところでございます。免許更新講習の免除の対象者につきまして、あるいは免許更新講習の内容や講師の資格の基準について検討がなされているところでございます。
　今後、十分審議を深め、全国的に一定以上の質の確保を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○田島（一）委員　時間が参りました。
　例えば教育委員会自体が講習開設者となり得ることもあるというふうになっているわけですけれども、教員に対する分限処分の権限を持っている者がこの修了認定の権限を持つのが果たして好ましいのかどうかという課題もあります。
　また引き続き、この点については、中教審の議論も踏まえてこれから議論を重ねていきたいと思いますので、どうぞその点はよろしくお願いをし、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○佐藤委員長　以上で田島一成君の質疑は終了いたしました。
　次に、松本大輔君。
○松本（大）委員　民主党の松本大輔です。
　本日は、独立行政法人の科学技術振興機構について伺います。略称ＪＳＴだそうですけれども、この機構については、二年前、平成十七年の四月十一日、参議院の決算委員会で西田実仁議員が取り上げていらっしゃいます。この質疑の中で、「サービス始めてから黒字になったことはあるんでしょうか。」文献情報提供業務のことでありますけれども、政府参考人は「ございません。」というふうに答えています。
　文献情報提供業務、始まったのはいつですか。
○徳永政府参考人　科学技術振興機構の文献情報提供事業が始まりましたのは昭和三十二年度でございます。
○松本（大）委員　質疑の中では、一度も黒字になったことがないというような話があるんですが、この間、つまり五十年ということですけれども、この五十年の間、この業務自体が黒字になったことはありますか。
○徳永政府参考人　この文献情報提供事業は、研究論文の抄訳等を企業あるいは研究者に対して提供するというものでございます。毎年三千万件程度の利用があるわけでございます。（松本（大）委員「端的に答えてください」と呼ぶ）はい。
　その中で、収入として数十億円規模の事業収入を計上しておりますが、法人の損益計算上、形成をいたしました文献情報データベースが取得後五年間で減価償却をするという取り扱いをしているため……（松本（大）委員「黒字になったかどうかを聞いているんです。端的に答えてください」と呼ぶ）はい。その関係で、そういう多額の償却費があるという関係から、平成四年度を除き、すべての年度におきまして、損益計算上、損失を計上しております。
○松本（大）委員　今、平成四年度とありましたけれども、この平成四年度は、移転に伴う土地売却益、つまり特別利益なんですね。こういう特殊要因があって、そのときだけ、たった一度だけ黒字になっていますが、つまりは、本業自体はこの五十年間の長きにわたってずっと赤字なんですね。
　この決算委員会の審議の中では、「累積の損益というものの解消に向けて、まずは単年度から、単年度黒字化に向けて努力したい」というふうに政府参考人は言っていますが、累積の損益の解消というのは、これは累損のことだと思いますが、その額は幾らですか。
○徳永政府参考人　おおよそ七百五十五億円でございます。
○松本（大）委員　すごい金額ですね。五十年にわたって、特殊要因があった年を除いて一度たりとも黒字化していない、その結果が七百五十億を超える累損、こういうことです。
　これは十七年度中の質疑ですけれども、このときの政府参考人の答弁、「まずは単年度から、単年度黒字化に向けて努力したい」、累損の解消に向けてということですが、十七年度、十八年度、当期利益、どうだったんでしょうか。累損がどのぐらい減っているのかとあわせてお答えください。
○徳永政府参考人　科学技術振興機構におきましては、平成十六年度に経営改善計画を策定いたしまして、その中で、毎年九十万件に上るデータベース経費の経費削減、あるいは利用件数、当時二千八百万、大体三千万以上に上るような営業活動、そういったことを通しまして、各年度の、いわば減価償却を除いた事業支出・収入ベースでは改善をしております。
　その結果、平成十六年度では二十六億円の経常損失、十七年度では二十一億円の経常損失、平成十八年度におきましては経常損失十二億円でございますが、事業支出入ベースではほぼ均衡する状況になってきております。
○松本（大）委員　今、一つお答えになられていないのは累損がどのぐらい減ったかということですが、要するにこれは、十六年度も、この質問が行われた十七年度も、十八年度も、いずれもこれは単年度黒字化はできていないんですよ。マイナス二十六億、マイナス二十一億、マイナス十二億、こういうことなんですね。これはいつ累損、繰欠を解消するんでしょうか。めどは、年限は区切っていらっしゃるんでしょうか。
○徳永政府参考人　現在、先ほど申しましたように経営改善計画を実施しておりまして、ようやく二十年度には産業投資特別会計からの出資金を受けずに自己収入のみで事業運営を行うというところに達したわけでございます。このままいきますと、平成二十一年度におきましては単年度黒字化を達成するというふうに私どもは考えております。
　そういう中で、さらに今後とも業務の重点化等の見直し、あるいは、経営努力ということも図りまして、そういう中で着実に経常収益の増加を図って繰越欠損金を継続的に縮減していく、そういう努力をしていきたいと思っております。
○松本（大）委員　私は、年限は区切っているのか、いつ累損を解消するんですか、繰欠を解消するんですかと申し上げているんですが、お答えください。
○徳永政府参考人　私どもといたしましては、まずは平成二十一年度に単年度黒字を実現するということが最優先の課題であると考えておりまして、繰越欠損金の解消の時点につきましては、現時点で申し上げる状況にはございません。
○松本（大）委員　大臣、お聞きになりましたか。要するに、めどは立っていないということなんですよ。七百五十億を超える累損を出している、だけれども平成二十一年度に何とか単年度黒字化するかもしれない、だけれども累損解消、累損一掃に向けてめどは立っていない、端的に言えばこういうことなんです。
　大臣、よく御存じのとおり、民間の平均給与は九年連続減少中ですね。民間ということに限らず、一世帯当たりの平均所得、過去十七年間で最低です。そういう中で、六月には定率減税が全廃されました。年金保険料も四月あるいは九月、ことしもまた引き上げられましたね。政府の無駄遣いについての視線というのはとりわけ厳しくなっていると私は思うんですね。
　大臣とはこの夏まで決算行政監視委員会の理事として御一緒させていただきました。貴重な税金の無駄遣いは一円たりとも認めないという気持ちは恐らく共有させていただいていると思うんですが、今のような悠長な話でいいんでしょうか。単年度黒字化をすればいいという話ではありません。累損の解消のめどが立っていない、いつになるかわからない。だけれども、これは一千億円近い運営費交付金を出している先ですから、漫然と公金投入を続けていいのか。これで納税者の納得を得られると思われますか。
○渡海国務大臣　今委員が御指摘をいただきましたような状況にあるということでございまして、この繰越欠損金の早期解消というのがなかなか容易でないというふうに思います。
　このような欠損金が生じたということについて、もっと早い時点で経営改善計画というものをつくる必要があったのかなというふうな思いもあるわけでございますが、会計上の仕組みにも非常に大きく起因しているというふうに認識をいたしております。
　御案内のように、特殊法人のときは出資金という制度がございました。これは、宇宙開発等もそうでございますけれども、そういった仕組みそのものが、累損といいますか、こういうものをつくり出したという半面もあるわけでございますし、同時に、今も局長から説明がありましたように、データベースにたまっている、ある意味価値があるものでありますけれども、これをもう五年で減価償却する、こういうルールそのものが果たしてこのままでいいのか。
　こういったことを総合的に見直した上で、全体の累損というものをこれからどういうふうに解消していくかということについて検討していかなきゃいけない、そんなふうに考えておるところでございます。
○松本（大）委員　今大臣から、もっと早く経営改善計画をということだったんですが、収支改善計画、初めてじゃないですよね。参議院の決算委員会でも取り上げられていますが、平成十四年九月、十二月、平成十五年九月、黒字化しますから、改善しますからということで、累損減っていきますからということで、一度も達成できていないわけですよね。
　今回何度目ですか、これは。
○徳永政府参考人　たびたび国会での御指摘を受けまして、ＪＳＴにおきまして具体的に文献情報提供事業に係る経営改善計画というものを策定いたしましたのが十六年度でございます。したがって、十六年から十八年度までの一期、そして現在、第二期目に入っているという状況でございます。
○松本（大）委員　これはやはり、何度も、再三にわたって国会で指摘されながら、そのたびに計画を下振れているというか、いまだに累損解消のめども立っていない。大臣の御答弁もわからなくはありませんが、そもそもこの事業自体が必要なのかどうかということと、必要であれば、では本当に独法でやらせる意味はあるのか。論点はあると思うんですが。
　この独法、いろいろ見てみますと、やはり問題が多いように私は思いますね。財政状況が厳しくなった場合、民間企業であれば、これは当然代取を含めた役員報酬の見直しと待遇の見直し、こういうことになろうかと思います。決算委員会で取り上げられた、これは参議院ですが、十七年四月ということなので、では十七年四月を含む、つまり十七年度と翌年平成十八年度では、役員報酬はそれぞれ幾らなんでしょうか。
○森口政府参考人　科学技術振興機構は、国の指定職の給与改定に準じまして、平成十八年四月に役員報酬規程において報酬月額を平均六・六％減額しております。
　それと、今御質問の点でございますけれども、平成十七年度の役員報酬の総額は九千四百十八万七千円、平成十八年度は九千七百十九万八千円ということで、役員報酬、総額としてはふえてございます。
　なぜ、規程を六・六％下げたのにふえたかということでございますけれども、これは国家公務員も同様でございますけれども、在任中に経過措置として現給保障をするということで、六・六％の減額についてはすぐには適用せずに、いわゆる現給保障、そういうことをやってございます。
　それが一点と、あと、十七年度というのは特別な事情がございまして、理事二名と監事一名が交代をしておりまして、その関係で、交代していった前任者の支給の額が減っておりますので、そういう形で、結果として十七年度から十八年度については総額としてはふえている、そういう状況になっているところでございます。
○松本（大）委員　大臣、今お聞きになられたとおり、国会で指摘をされた十七年度と十八年度で三百万も役員報酬の総額はふえているんですよ、逆に。
　今いろいろ御説明ありましたが、要するに、現給何とかという、在任中の経過措置というのは要するに既得権だと、退任するまでは減給させないんだということでしょう。本当にそんなことでいいのかと私は率直に言って思いますよ。
　しかも、六・六％減額改定とおっしゃいましたけれども、ＪＳＴのホームページを見るとそういうふうに書いてあるんですよ。報酬月額六・六％減額改定と書いてあって、下に役員報酬等の支給状況、平成十八年度年額報酬と書いてある。これだけ見ると、いかにも平成十八年度から既に六・六％減額済みですというふうに多くの人は多分誤解されるんじゃないかと思うんですね。こそくと言っちゃなんですけれども、私は、控え目に言っても、これはミスリーディングな記載じゃないかなというふうに思いますね。
　十九年度どうかというふうに聞きましたら、ようやく減るんだと。それは退任されるからですよね。
　何でこんなことになるかというと、冒頭の繰り返しになりますが、要するに、今いる役員が在籍している間はその人の役員報酬は見直さない、手をつけないんだ、その人が退任して初めて純減になるか、あるいは新しい人の給料は減額をしていくか、こういうことであります。
　民間企業で、業績が堅調ならいざ知らず、累損が七百五十億というような法人で、単年度で一千億を超える運営費交付金が、公金ですよね、流れている、累損一掃のめどもついていない、こんな先なのに、役員の待遇が、その人が退任されるまで見直されないというような甘いことが許されていいんですか。大臣、いかがですか。
○渡海国務大臣　これは国家公務員の給与に準じてという適用がされているわけですね、今。仕組み上そういうふうになってしまうという御説明だったと思います。次の年に今度移行するときにはちゃんと確かに落ちているんですね。そのことを今六・六％というふうに言われたんだと思っております。
　こういうことについても、国家公務員、これは定数も給与も含めていろいろな議論があるところでございますから、その全体の中で、やはりこれは独法といえども判断をしていかなきゃいけないんだろうな、そんなふうに思います。
○松本（大）委員　六・六％減額というのは、新しく着任した人、交代した人に適用しているのであって、既存の人には適用していないわけですよね。
　問題は役員だけじゃないんですね。総務省ですか、政策評価・独立行政法人評価委員会、平成十七年度版の独立行政法人評価年報がことしの一月に発刊されていますが、その百四十五ページに、ＪＳＴについて「特記事項」というのが掲載されています。「職員の給与水準が国家公務員の給与水準に比べてやや高くなっているが、今後ともその要因について十分に分析、検証を行い、所要の措置を行うべきである。」つまり、役員のみならず職員の給与水準も国家公務員の給与水準に比べて高いという指摘が行われています。
　分析、検証、所要の措置は行われたんでしょうか。
○森口政府参考人　今御指摘の政策評価・独立行政法人委員会の指摘などを踏まえまして、科学技術振興機構におきましては、高い給与水準となっている要因の分析とその削減措置を進めてきているところでございます。
　具体的には、国家公務員に比べまして給与水準が高い理由として、一つには、科学技術に関する高い専門性あるいは知識や経験、これを必要とすることから、高学歴の職員が多いということがございます。大卒以上の学歴の職員が国家公務員に比べてかなり多いという点が一点ございます。それから、地域手当が給与に加算されるわけですが、地域手当の高い地域に在職する職員が多い、そういうことによって平均的な給与として高くなっているという点が挙げられるところでございます。
　しかしながら、その給与水準の削減措置といたしまして、平成十八年度以降、役職員手当あるいは期末手当の引き下げ、これを実際に実施しているところでございます。
　もう一点、あと申し上げるとすれば、やはり、最先端の研究開発をやる、そういうマネジメントもやるということから、それなりに優秀な人材を確保する、こういう必要もあろうかと思っております。
　いずれにしましても、イノベーションの創出という機構本来の役割の発揮と給与水準の削減、このバランスをしっかりとりながら、今後も人件費の削減に努めてまいりたいというふうに思っております。
○松本（大）委員　今、理由を二つ挙げられましたね。一つが学歴、二つ目が地域手当の高い地域に在籍している職員が多いと。ＪＳＴのホームページを見ましたら、今おっしゃったような要因分析がされていましたが、ただ、「在職地域及び学歴を勘案した給与水準の比較指標は、一一五・九となっている。」ということで、結局墓穴を掘られているんですよ。学歴が違うから、地域手当の高い地域に勤めている人が多いから。でも、その両方を勘案して、その影響を勘案して引き直してもやはり一一五・九になっているということじゃないですか。つまり、やはり割高なんですよ。これは私が言っていることじゃなくて、ＪＳＴがみずからのホームページにそう書いているんです。
　大臣、このＪＳＴに対しては、要するに予算の九割は国庫で見ているわけですね。予算の九割をわざわざ国が手当てしてやっているのに、にもかかわらず、そこの職員の給料が国家公務員よりも一一五％という水準にあるんなら、何もあえて外注して、外に出してやらせる意味ないんじゃないですか。大臣、どうですか。
○渡海国務大臣　今後、より一層、そういった件について厳しく我々としてもチェックをしていきたいというふうに思います。
○松本（大）委員　ぜひ厳しく行っていただきたいと思いますが、国家公務員より高くなっている、独法でやらせる意味がなくなっている、まさに本末転倒ということですけれども、やはり、こういうのを見ると、天下り先の確保自体が優先されていないか、存続自体が目的化していないかというふうに私は思うんですね。ですから、そもそもこういった天下り先自体が本当に必要なのかという原点に立ち返って検証していただきたいと思うんです。
　天下りは、実際、このＪＳＴにはたしか役員として二名、文科省だけでも職員としてさらに十名在籍をされていると思いますが、文科省から、当然この独法だけじゃありませんね、文科省から財団法人、独法から財団法人、独法からグループ企業と、いろいろな天下りが行われていて、まさにファミリーを形成して、その中で必要性の乏しい事業が発注されたり、あるいは割高な買い物がされているんじゃないかという疑念がやはり頭をもたげてくるわけですね。
　その象徴は随意契約です。衆議院の調査局が調べているわけですが、この独立行政法人科学技術振興機構、略称ＪＳＴですが、二百四十五ページのところに、平成十七年度、支出の総件数は四千九百四十一件、随意契約件数は、うち四千七百八件。極めて随契が多い。異常に随契の比率が高いわけですよ。
　これは本当は、財政状況が厳しい法人なわけですから、調達コストの見直し、当然、役員報酬の引き下げに続いてやらなきゃいけないのに、にもかかわらず、いまだに、財団法人科学技術広報財団、ここは文科省とＪＳＴからそれぞれ天下りをしています。財団法人全日本地域研究交流会、ここは文科省から天下りをされていて、これは私の推測ですが、文科省からＪＳＴ、さらにＪＳＴからこの財団へという天下りが行われている。社団法人新技術協会、ここにもやはりＪＳＴから天下りが行われている。そして、ここに対して多額の随意契約が行われているんですよ。ＪＳＴの財務諸表によれば、先ほど挙げたような財団法人のこのＪＳＴへの依存率ですけれども、八三・三から九四・一。極めて、要するに独法丸抱えの財団法人というわけですね。
　これについては、独法の整理合理化というのは骨太にも盛り込まれましたし、今ちょうど行革推進本部がやっていますね。十二月に計画を出されるそうですが、各府省から出された提案に対して、極めて不十分だと渡辺大臣は言っているわけですが、そこで、行政減量・効率化有識者会議なるところで文科省が説明を行っていたというふうに思います。この説明資料には、随契は見直していきますよ、一般競争入札にしていくんだというふうに書いてあるんですが、これは、「少額のものを除」いてとか「一般競争入札等」というふうに書いてありまして、この少額のものを除いてというところと一般競争入札等というところが、私はこれは抜け道になっていく可能性が非常に高いと思っています。
　実際、これは、たとえ一般競争入札にされたとしても、ひょっとしたら、引き続き同じところに高い落札率で落とされて、同じところが結局受注し続けるんじゃないか、丸抱えが続くんじゃないかという疑念を私は持っています。
　財団法人科学技術広報財団、先ほど御紹介しました天下り先です。日本科学未来館の運営業務等に関する業務を受託してきたわけですが、これは平成十九年度から一般競争入札が導入というふうに、先ほどの、御紹介したこの行政減量・効率化有識者会議で説明されています。どこが落札したんでしょうか、落札率とあわせてお答えください。
○森口政府参考人　落札したのは科学技術広報財団でございます。落札率は九九・八％だったかと思います。
○松本（大）委員　私、これは文書で回答をいただいています。九九・九八％です。限りなくこれは一〇〇に近いわけですよね。しかも、さっきおっしゃった財団法人科学技術広報財団、つまり今までと同じところが、同じ天下り先財団法人が引き受けているわけですよ。九九・九八ですよ。しかも、この入札に参加したのはここ一社だけ。しかも、入札回数四回と書いています。ということは、これは予定価格をクリアするような札入れというか、四回で初めて行われたということじゃないですか。
　これは、私は、本当にこんなので問題ないのかと非常に疑問に思いますよ。きょうはちょっと時間の関係がありますからほかのこともやりますけれども、大臣、これはぜひ問題意識を持ってほしいと思いますよ。九九・九八ですよ。異常ですよ。これはぜひ、ちょっと大臣、厳しく見ていただきたいと思いますね。
　こういう実例に当たると、幾らこうやってこの行政減量・効率化有識者会議で、いや、一般競争入札にしていくんだ、まあ正確には等がついていますけれども、小口のものを除くということですが、一般競争入札と言われても、こういう、科学未来館のように九九・九八とかというような異様な落札率で、結局同じところが引き受け続けるんじゃないかと、私はその疑念がぬぐえないわけですよ。
　問題は、これは財団法人ばかりじゃありません、実は。衆議院調査局、さっき御紹介したこの予備的調査ですけれども、ＪＳＴの主な支出先十社というのが、平成十七年度、挙げられています。一位が、先ほど御紹介した、九九・九八％の財団法人科学技術広報財団、五位に株式会社アイ・エス・シー、八位に日科情報株式会社という株式会社が掲載をされていますが、日科情報の社長はだれですか。ＪＳＴ出身者じゃありませんか。アイ・エス・シーの社長はだれですか。ＪＳＴの出身者ではありませんか。
○森口政府参考人　恐縮でございますけれども、事前に通告がございませんでしたので、その名前等については後ほど御報告申し上げたいと思います。
○松本（大）委員　私は、今までの文科省さんとのやりとりを通じてこの株式会社のことを聞いていますし、きのうの問取りのときも、財団法人だけじゃないよ、株式会社も聞きますよというふうに言っていますが、まあいいですよ。
　日科情報の社長はこの独法出身ですよ、ＪＳＴ出身。以前にも、齋藤和男さんという、やはりＪＳＴ出身の人が社長を務めています。平成八年以来実に十三名ものＪＳＴ出身者の天下りを受け入れています。アイ・エス・シーの社長、これもやはりＪＳＴ出身。同じく、平成八年以来七名ものＪＳＴ出身者を受け入れてきた。しかも、この両社とＪＳＴの契約は、平成十七年度は全額随契ですよ、全件随契です。とんでもないですよ。
　日科情報の齋藤元社長、その後、株式会社ディック・アルファというところの社長に就任しています。この株式会社ディック・アルファは、支出先トップテンではありませんが、やはり先ほどの二社と同様、平成八年以来五名の科学技術振興機構出身者を受け入れてきた天下り先なんですよ。今の社長はさっき紹介した齋藤さんじゃありませんが、齋藤さんから宇津野さん、さらに現社長の西田さん、三代続けてＪＳＴ出身者ですよ。このディック・アルファとＪＳＴの契約も、全額、平成十七年度は随契です。
　つまり、先ほどの齋藤氏の例を取り上げると、ＪＳＴから日科情報さらにディック・アルファということで、わたりが行われた。つまりは、文科省からＪＳＴに行った運営費交付金が、随契の形で、ＯＢのわたりに必要な報酬や退職金に化けたということですよ。これはとんでもない話だと私は思いますね。
　売上高に占める依存率も八割から九割、極めて丸抱え的体質なわけですけれども、この見直しのところには「関連公益法人等との契約の削減」とあるだけで、直接的な言及はこの株式会社についてはありません。きのう定義ももらいましたが、確認です、この「関連公益法人等との契約の削減」、「関連公益法人等」には先ほどの三社は含まれているんでしょうか。
○森口政府参考人　今先生御指摘の関連公益法人等には株式会社は含まれておりませんけれども、いわゆる整理合理化計画の中で、随契の見直し計画というのを別途計画をつくっておりますけれども、その中では、民間企業、株式会社も含めた一般競争への移行、そういうことで今検討を行っているところでございまして、その方向でやるということになってございます。
○松本（大）委員　私は極めて不自然だと思いますね。支出先のトップテンに二社も入っているんですよ。それで、ＪＳＴの出身者が社長になっている。
　しかも、さっき紹介した三社、平成八年からいずれもＪＳＴ出身者を受け入れているんです。この平成八年の意味、わかりますよね、科学技術振興事業団ができた年なんですよ。統合によって人をどこかに配置しなきゃいけないと、株式会社に押しつけたわけでしょう。
　こういう、まさにファミリー企業、グループ企業になっているところでトップテンに二社も入っているようなところなのに、あえて、あえてこの説明資料から省く。私はやはり、こういう体質を見るにつけても、本当に改革するのか大いに疑問です。
　最後に、大臣と内閣府の副大臣に伺いますが、運営費交付金一千億もつぎ込まれている、だけれども累損解消のめどは立っていない、七百五十億ですよ。そういう先が、予算の九割つけているのに、国家公務員より高い職員給料を享受していて、しかも、そこの独法ＯＢが天下った財団法人やファミリー企業といまだに丸抱え的体質を続けているわけですよ。
　私はやはり、こんな甘っちょろい改革案じゃ納税者の納得は到底得られないと思います。平成二十一年度に単年度黒字化すればよいという話ではなくて、今すぐ事業廃止等の抜本的見直しに踏み込むべきだと思いますが、最後に文科大臣と内閣府の副大臣の御見解をお伺いして、質問を終わります。
○渡海国務大臣　先生からきょうお話をいただきました件について、私ももう一度よく全体を見直してみたいというふうに思います。
　ただ、一つだけ御理解をいただきたいのは、実は研究開発の世界では、簡単に入札にかからないものというのもいっぱいあるんですね。私も、従来、建築でございますが、実はコンサルの仕事をしておりましたからよくわかるんですね。そういう企画物に対してこれからどういうやり方をやっていくかというのは一つの大きな課題だと思うんです。相手を選んで、なおかつ安い値段で税金を使っていくかということは、方法は私はあると思います、あると思います。アメリカなんかうまくやっていますよ。そういうことも含めて物事を考えていきたい。
　ただ、ＪＳＴ全体の、今御指摘をいただきました問題につきましては、もう一度よく検証させていただき、きっちり改善をすべきところは改善をしなければいけない。ＪＳＴも今大変重要な仕事もしていただいておりますので、そういうふうに思っております。
○山本副大臣　松本委員の質問にお答えしたいと思います。
　今、百一の独法すべてにつきまして行政合理化、整理合理化について検討中でありまして、先ほどお話がありましたように、行政減量・効率化有識者会議は連日大変な勢いでやっておりまして、今、多くの独立行政法人のことについてヒアリングを各省庁から行っております。科学技術振興機構につきましても行いました。先ほど松本先生から話がありましたような点についても、厳しい指摘を委員の方からいただいております。
　そうしたことも踏まえまして、まさに原点から出発をしてこの合理化を行っていきたい、こんなことを思っていますので、渡辺大臣とともに頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○松本（大）委員　ぜひ改革の原点に立ち返って、大なたを振るっていただきたいと思います。
　終わります。
○佐藤委員長　以上で松本大輔君の質疑は終了いたしました。
　次に、保坂展人君。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　きょうは、渡海大臣、池坊副大臣と政治家同士の議論をさせていただきたいと思います。
　私もそうですが、戦争が終わって十年後に生まれる、同僚国会議員の多くも戦後世代だと思います。
　ところで、今回沖縄で教科書の問題、私もその集会にも行ってきましたけれども、大変多くの方が集まる、そして声を上げるということがあり、この委員会でも議論がされています。ところが、この沖縄戦で何があったのかという問題は、今こうやって議論ができるのは、実は私もその集会の翌日に渡嘉敷島というところに行って、当時十五歳の小嶺さんという方と、当時三十代で、お子さんを連れて集団自決の日を迎えた北村さんという九十代の方ですけれども、お話を聞いてきました。十年後にこれができるのかな、あるいは十五年後にはどうかなと思うと、今しかできない議論なのではないかというふうに思います。ですから、修羅場をくぐって九死に一生を得られた方たちがまだお話ができるというところにいるわけですから、きちっとした議論をしていきたいというふうに思うわけです。
　まず、渡海大臣に伺いたいんですけれども、さきの沖縄戦、国内で唯一地上戦が行われたということで、たくさんのことがあるわけですけれども、特に印象に深いこと、沖縄戦についてこの点が特徴的だと思うという認識を端的に伺っておきたいと思います。
○渡海国務大臣　保坂先生のお話、前にも聞かせていただきました。
　沖縄戦についての印象といいますと、我々は読んだり、聞くしか仕方がないわけでありますが、しかし、要するに住民を巻き込んだ地上戦であるというのが一番の特徴であろうというふうに思っております。
　それと、一点、いつも私は思い出すんですが、初めて沖縄に行ったときに、海軍のごうへ入りまして、そして大田中将の言葉が書いてありますね。要は、沖縄県民かく戦えり、県民に対して後世の特別の御高配を賜らんことを、これが、いつも私自身も考えていることでございます。
○保坂（展）委員　この点について、池坊副大臣はどうでしょうか。
○池坊副大臣　私は先日、沖縄の方々の代表者から集団自決のことに関しての要望書をいただきました。また、きのうも、八十二の私の知人が、私は体験したんだと言って、私、しかられました。
　沖縄に参りまして初めて、と言っては沖縄の方に申しわけないんですが、初めて行ったときに、ああ、そうなんだ、本当に日本で唯一、地上戦で激しく県民の方々が苦しんだ地なんだという思いを実感として受けとめました。
　それと同時に、そういう痛みや苦しみを我が事として受けとめて、国民一人一人が自分のこととして痛みや苦しみを分かち合っていく、共有していく。そして、戦争というのは、本当に罪のない、まじめな人たちを不幸に陥れていく。その戦争の悲惨さとか苦痛さ、そういうものを次の世代に受け渡していかなければいけない、伝えていかなければいけないんだな、それを伝えていくことが世界平和に結びつくんだなという思いを私は沖縄に立ったとき感じましたし、今もその思いを持っております。
　人の痛みに思いをはせるというのは、私は、人間として持つべき、持たなければいけない人間としての最低のルールであり想像力だと思います。それを教えていくのが、私は教育の大きな役目の一つだというふうに今思っているところです。
○保坂（展）委員　それでは、渡海大臣に具体的にちょっと聞いていきたいと思うんですね。
　まず、私が行った渡嘉敷島というのは、米軍が最初に大艦船軍団で来て、そして、空襲から艦砲射撃から、そして上陸ということがあった、一番最初の時期の戦闘があったところ。そこで三百人を超える方が亡くなっている。いわゆる集団自決ですね。そういう現場もこの前行ってまいりました。
　生存者の方、そしてもう亡くなった方が過去に村史とか県史でお話しになっていることを総合すると、必ずしも同じ場所で同じように手りゅう弾が渡っているというふうには言っていらっしゃらないんですが、大筋、防衛隊の方にもらったとか、あるいは、二発もらった、一つは敵を撃退し、一つは捕らえられるぐらいだったら自決しろと、こういうふうに言われたという人もいるし、ただ黙って渡されたという人もいるわけなんですね。
　そこで、立場を置きかえてみると、もし、そうした見たこともない米軍の艦船に囲まれて、そして手りゅう弾を二つ渡されたときに、住民の方はどう感じたかということを渡海大臣ならどう考えますか。
○渡海国務大臣　その場に立ってみないとこれはわからないと思うんです。といいますのは、例えば、私は、多分こう思うだろうというのは、大変これは重い発言だと思っております。
　いつも私は、保坂先生とはちょっと世代も少し上ですが、私の地元に、特攻隊、知覧へ行くまでに加古川におりたんですね。その碑があるんです。その供養に行くときに、では、その状況で自分がその年齢であったらどう思うかということを、毎年そこの碑に行くたびに考えるんですね。同じように行けたかどうか、いや、そうじゃなくて、おれは怖くて乗れなかったんじゃないか。
　多分、そこでその状況のときにそうされたらといっても、これは実はなかなかお答えにくい質問でございますけれども、一般的に、二つ渡されたら、一つはこれに使え、一つはこれだというふうな感じ方をされるんじゃないかなというふうな想像ぐらいはできるのかな、そういうふうに答えさせていただきたいと思います。
○保坂（展）委員　そうした集団自決から生き残った方の証言には、やはり、捕虜になって敵の手に落ちるぐらいだったら、敵から凌辱を受けるのは確実だからみずから死を選ぶべしというふうに常日ごろ言われていた。それは教育の中でもあったし、その後に、戦争というか米軍が近づいてくる過程の中でもあった。
　問題は、手りゅう弾を渡されたときに、果たして、何も言われなくても、そしてまた、あす米軍が上陸だというような状況で、大変緊張が高まっている状況で渡されたというのであれば、今ちょっと明快に、そんな感じというふうにおっしゃったんですけれども、やはりみずから死ぬ道具として一つはあるなというふうに住民の方が感じたとしても、これは不思議じゃないと思います。その点はいかがですか。
○渡海国務大臣　先ほども申し上げましたように、これは想像の域を出ないわけですね、正直言いまして。それを、多分そう感じられたと思うということを言い切ることもできないし、また違う受け取り方もあるんじゃないかな。やはりこれは、ある意味での極限の状態の中での人間の思いでありますから、それを断定的に今私が言い切ることは正直なかなか難しいな、そう思います。