Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（龍）国務大臣　私も、国際交流の問題、特に留学生問題については、全く御同感でありまして、就任以来努力をいたしておる次第でございますが、原因の点では、一番障害になっておりますのは、何と言いましても語学の点であろうと存じます。
　それからまた、その語学を乗り越えていかにして日本に対して留学を慫慂するかという問題で第二の点は、日本に留学してから後の職場といいますか、その諸君が国へ帰ってから一体どういう就職の経過をたどるだろうかという問題等も分析をしてみますと、ただいまも統計を申されたように、やはり一番英語圏ということから、どうしても勉強して、また帰ってきて就職をする場合でも、英語の地域が多い。結局、留学後の就職という点で一番都合のいいのは、あるいは台湾でありますとか韓国でありますとか、そういうふうなアジア圏になる、こういう状況でございます。
　それからまた、法制的に申しましても、いろいろな障害もあるやに聞いておりますが、そういう点よりも一番問題は、以上申し上げた点でございまして、この解消のために何とか打開できないだろうかと苦心をいたしておる次第でございます。
○小杉委員　文部大臣、ちょっと質問の趣旨を取り違えているのじゃないかと思うのですけれども、日本が国際社会の中で果たすべき役割りをいま問われている現今ですね。そういう際に、特に東南アジアの人たちで日本へ留学を希望している人がたくさんいるにもかかわらず、受け入れがもうわずか六千五百人程度、諸外国が二十三万とか十万とか五万とかそういう数で受け入れているのに、日本が余りにも少な過ぎやしないかということを申し上げているわけです。
　その点、また再度御答弁いただきたいのと、それから質的な面でも、私も、駒場の留学生会館を見ましたけれども、一人当たりの面積が大体七平米、四畳半にも満たないというところで、シャワーはみんな共同ですし、ちょっと留置場でももう少しりっぱなところが最近できてきているので、そういう質的な面でも非常にお粗末だと思うんですね。ああいう若い学生がただ寝泊まりするだけじゃなくて、もっと体育館とかプールとかそうした運動施設なども設けてあげるべきじゃないかと思うのですけれども、現在、留学生にとっての一番問題は、宿舎の問題だと思うんですね。
　そこで現在、駒場の留学生会館、あるいは大阪にもありますけれども、そのほかにも上智大とか早稲田とか東京外語大とかいろんな大学で、それぞれ寮をつくっておりますけれども、実際にどのぐらい確保しておられるのか、その数をひとつお知らせいただきたいと思うのです。
　それから、諸外国の例ですね、留学生の宿舎の実情がどうなっておるか、もしわかれば、お答えをいただきたいと思います。文部大臣の答弁は、また後から総括して聞きますから……。
○松浦（泰）政府委員　御質問の留学生のための宿舎の状況でございますが、御指摘のとおり、勉学に安んじて専念するというためには、非常に重要な事項だと考えております。
　現在、留学生のための宿舎として特に設けられておるものは、国立大学付設のものが九つございます。それから日本国際教育協会、いま先生非常に狭いという御指摘をいただきましたが、その経営のものが二つ、それから民間団体経営のものが九つ、計二十施設が、特にそのための施設として設けられておるものでございます。
　その収容予定員は、合計で千二百九十人でございまして、留学生総数に対する割合は約二〇％というふうになっております。
　なお、このほか大学の持っております一般寮にも留学生が若干入っておるという状況でございます。その他、国際学友会という団体がございまして、これにも国費の補助を行っておりますが、そこで日本語学校の宿舎の関係が百人収容というようなものがございます。
　それから、いま御指摘のとおり、まだまだ少のうございますので、計画的に大学の施設の建設を進めておるところでございまして、五十五年十月現在で建築中のものが三百五十五人収容目標に進んでおります。また、五十六年度予算案におきましては、三大学、六百五十五名というような計画を進めていく予定にいたしておるところでございます。
　それから、先生御指摘ございました国際教育協会の関係につきましては、御存じのように、あそこが非常に場所が狭いものでございますから、祖師谷の元東京教育大学の農場跡地をいただいて、そこに増設しようというような計画を持っておりまして、努力しておるところでございますが、小杉先生を初め越智先生、山本先生等が、その関係につきまして御尽力をいただいておるということをかねがね承っておりまして、感謝いたしております。
　以上概況を申し上げました。
○小杉委員　諸外国の例はわからないですか。
○松浦（泰）政府委員　諸外国につきましては、ちょっと資料を持っておりませんので、十分に承知いたしておりません。
○小杉委員　ＯＥＣＤ、経済協力開発機構の人たちは、日本はいまの留学生受け入れを十倍にすべきじゃないか。アメリカはさっきの報告のとおり、二十三万六千人ありますね。それから、フランスなどは日本の人口の半分なのに十万四千人も受け入れている。イギリスも日本よりはるかに人口が少ないのに五万九千人。西ドイツ、日本と同じように敗戦国の西ドイツですら五万四千人受け入れているわけですね。
　私は、総理や外務大臣あるいは文部大臣がこうやってりっぱなことを言っているのでしたら、やはり何といっても世界各国あるいは特に東南アジアの方々に日本を本当に理解していただくというためにも、留学を希望する人たちをもっともっと大幅に受け入れる、そういう姿勢が必要じゃないかと思うのです。
　それに対していまのお答えのとおり、留学生が全部収容できるのが千二百数十人、いま建設中、これから増設をしても、せいぜい二千人程度しか収容し切れないわけですね。そういう状態の中で、本当にこれからの国際社会の中での日本、特にアジアの日本ということにおいては非常に寒々しい感じを私は持つわけでございますが、そういう点について、ひとつ総括的に文部大臣からお答えをいただきたいわけでございます。
　それから、事務局の方には、こうした宿舎のほかにいろいろ宿舎の補助、民間のアパートを借りる場合の補助制度などがあると思うのですが、それらをひとつお聞かせいただきたいと思うのです。
○松浦（泰）政府委員　先生御指摘のように、まだ宿舎事情が悪くございまして、民間の宿舎を利用する者につきましては、現在、国費留学生だけを対象にいたしておりますが、大都市におきましては月額一万二千円、その他の地域におきましては九千円の補助を行っております。これは毎月でございます。（小杉委員「何人」と呼ぶ）人数は、これは実態に応じまして、国費留学生のうち一般のそういう下宿します全員に支給いたしております。
　それから、入居時の権利金としまして、権利金または敷金の全額または一部を登録宿舎予約金制度として補助をいたしております。これは国費留学生だけでなくて、外国政府からの派遣の留学生も対象にしておるところでございます。
　以上でございます。
○小杉委員　私費留学生はめんどう見なくてもいいというような考え方もあるかもしれませんが、やはりまだまだ東南アジアの人たちは経済的にも貧しいですし、世界一物価の高い、特に住居費については、日本人の学生ですら下宿が著しく高いのに困っているときに、やはり国費留学生だけじゃなくて、私費留学生のためにも、できるだけそうした家賃補助とかそういった面での温かい施策が必要だと思うのですが、いままでのことに関して、こうした留学生の受け入れ体制の問題について、質の面、量の面、まだまだ不十分だと私は思いますけれども、文部大臣の見解をひとつお伺いしておきたいと思います。
○田中（龍）国務大臣　おっしゃるとおりでありまして、大変不十分過ぎるほどの現状でございます。ことに、留学生と一口に申しますが、御説のように国費留学生、それから私費留学生もございまするし、そのほか呼び寄せ関係で親族その他の方に入っております県の留学の関係や郷土関係で、特に中南米方面の日本に留学する者も相当ございます。つまり六千六百というのは、大学程度のところに入ってまいりまする留学生でありますが、外務省のお話の一万何千という数字ですね、これとても必ずしも明確なものじゃないのじゃないかと思うのです。実態は、ことに最近会社、工場等が研修の名のもとに入れておりますのも相当ございますが、これがまた十分に把握できておりません。それから、そういうのは寮を提供するとか宿舎を提供するとかといったような面も相当ございます。しかし、総じて日本がわずか一万や二万の留学生では、まことに残念な次第でございまして、留学につきましては、決して制限を設けておるわけではないので、むしろ積極的に日本に留学ができますように、いろいろな面で包括的に努力をいたしておる次第でございます。
　なお、そのほかに、ことに学校に入るというような場合の便宜、あるいはまた入国に対する処理、そういうふうなものもあわせて包括的に留学生の導入促進と申しますか、全力を挙げてやっておる次第でございます。
○小杉委員　時間がありませんから、もう一つだけ聞いて終わりますが、とにかく希望しても、宿舎その他の条件、受け入れ体制ができていないために、なかなか来られないという実態を、やはり全力で解消していただきたいということでございます。
　それから、帰国子女の受け入れについても申し上げたいと思います。
　最近、日本の国際化に伴って海外に勤務する方が激増しておりますね。特に商社とか銀行とかいろいろな企業が、恐らく二十万人には達しているのではないかと思うのです。
　そこで、いろいろ文部省のデータによりましても、小学校で二万数千人ですか、中学校、高校を合わせると、かなりの数の海外勤務者の子供さんたちがいるわけでございますが、そういう方々に聞いてみますと、いずれも日本へ帰国した後の教育の問題を一番心配しているわけですね。それに対して、いろいろ受け入れ体制の問題があるわけでございまして、私は、この際、数点を指摘して、当局の見解を聞いておきたいと思うのです。
　たとえば、外国では六月に学校が終わって九月に新学期が始まるわけですから、たとえば中学校の場合、私の地元に東山中学というのがありますが、九月に、二学期から、海外から帰ってくるお子さんが入る率が非常に多いわけです。そうしますと、四月に一応学級編制を終わって、そういう体制で進んでいるところへ九月にどかっと入ってくるものですから、みんな定員オーバーしてふうふう言っているわけです。ですから、もう少し前の三月の段階で、各在外公館で帰国する予定者というのをチェックして、もっと四月から、たとえば九月からこれだけふえるというような人数を想定して対応しておくべきではないかということが一つです。
　それからもう一つは、帰国して一番困る問題は、やはり日本語。生まれて初めて日本へ来たなんというお子さんもいるわけですから、日本語が、確かに現地で日本人学校なりに行っている方はいいのですけれども、現地校に通って補習科だけで、土曜日の午後だけやっているというようなお子さんは、まず当面、日本語の教育が非常に困るわけなんですが、そういう日本語の教育のスタッフというものが、いまの受け入れ校には全然――全然と言ってはなんですが、余りないんですね。それ以外にもいろいろな相談を受けなければいけないし、ですから、そういう点もっと充実をさせるべきではないかということ。
　以上の二点について、ひとつお答えをいただいて、終わりたいと思います。
○三角政府委員　帰国子女の受け入れの時期の問題でございますが、御指摘のように、外国のその国の学校へ行っている子供の場合に、制度上の食い違いが生じることがあるわけでございます。御承知のように九月に、公立学校でございますし、義務教育でございますから、来れば受け入れるということで受け入れているわけでございますが、そのときによると、人数が非常に多くなるというようなこともあり得るのが現状でございます。
　そこで、御提案ではございますが、やはり帰国する時期でございますとか、それから帰国後どこに配属されて、その親御さんのお住まいがどのあたりに来るかというようなこと、これはいずれも保護者の勤務先でございますところの企業の人事との関連の問題でございます。でございますから必ずしも――公立学校の学級編制を決める時期ですね、これは四月のかなり前から、前年の秋から暮れぐらいのころからはがき等によって調査が行われておるわけでございます。しかしそのころ、果たしてどこまで捕捉可能かということは、会社等の人事異動に左右されますために、そういった十分な期間を置いて予測するということは、現実問題として非常に困難があるということは申し上げざるを得ないのでございます。
　それから、日本語能力の問題で、これは非常に大事なことでございますが、やはり国内で育って学習をしました児童生徒に比較しますと、どうしてもそこに問題が非常に出てくるということは、かなり一般的な事実であると思います。私どものお願いしております公私立の帰国子女教育研究協力校でございますとか、あるいは国立大学付属学校に設けております帰国子女教育の特別学級、これらにおきましては、できるだけ個別指導を徹底いたしましたり、あるいは集中的な課外の補習授業などもいたしまして、国語と申しますか日本語の能力の向上にできるだけ努めておるわけでございますが、御指摘のように、その他の普通の学校ではなかなか手が回りかねるような状況もあろうかと存じます。特に日本語能力が十分でない帰国子女につきましては、その子の力を向上させることを目的といたしまして、財団法人波多野ファミリースクールというものがございまして、これに対しまして日本語の集中的な訓練をしてもらいますように委嘱をしたりしておるわけでございます。
　なお、一般的には、やはり年齢がまだ若いので、半年から一年ぐらいたちますと、日本語能力を回復すると申しますか、向上させる、そういう結果が通常だというふうに認識しておる次第でございます。
　以上でございます。
○小杉委員　問題点はまだまだたくさんありますが、時間が来ましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○田中（龍）国務大臣　最後にお答えいたしますが、ただいまの問題は、非常に重大な問題でありまして、ことに日本が海外にますます発展いたしますためにも、この子女教育の問題は、重大な問題で、ことにいろいろな難点がたくさんございます。鋭意解決してまいりたいと存じますが、どうぞ御協力のほどをお願いいたします。
○三ツ林委員長　午後二時再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時四分開議
○三ツ林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中西績介君。
○中西（績）委員　私は、先日に引き続きまして、問題になっておりました私立医科大学北里大学の問題について、二、三の点について確認をしておきたいと思いますので、お答えをいただきたいと思います。
　その一つは、私、先般も問題にいたしましたが、北里大学に対する貸付金額の問題について、私の方に文部省の方からの回答として参りましたのは、「個々の学校法人に対する貸付状況については、従来から外部に公表しないこととしておりますので、御了承ください。」、こういう文書になって回答が参っております。ところが問題は、私がこの前も明らかにいたしましたように、会計検査院の方からはこのことは明らかにされておるわけなのです。会計検査院が明らかにできることを文部省が数について明らかにできないと言う理由は、私、どうしても納得できません。この点、どういう理由なのかをはっきりしてください。
○吉田（壽）政府委員　お答えいたします。
　従来から、私学振興財団からどれだけの融資を受けているかということにつきましては外には発表しない、そういう慣行になっておりますので、先生にもそういうことを申し上げた次第でございます。
○中西（績）委員　慣行と言うけれども、少なくとも国の財政なりを消費するということになれば、当然私たちが、ここで正式にその内容を熟知した上で正しいものであるかどうかを論議する必要があると思うのです。しかも、他に転用するとかなんとかいう問題よりも、流れの中でも明らかでありますように、いま問題になっておるだけに、この点を明らかにし、そうした中で正確な資料でなければ討論にならない、指摘ができないわけでありますから、正確な資料ということで、わざわざおいでいただいて、説明を聞き、これを知りたいということでありますけれども、結果はこういう形になっております。
　したがって、文部省における慣行が優先するのか。私たちが必要とした場合、このようにして会計検査院でも提出できる資料について提出をしないということになると、これは大変なことでありますから、この点は何としても改める、このことを確認していただきたいと思うのです。
　特に委員長の方からも、この点文部省に対して、院の権威にもかかわることでありますから、はっきりさせてください。
○吉田（壽）政府委員　文部省といたしましては、一貫してそういうやり方をしておりましたので、先生にもそういうふうに申し上げたわけでございますが、ただいま先生の方から、そういう強い御要請がございましたので、その点につきましては検討させていただきます。
○中西（績）委員　検討だとか――わかっているから、もう資料は要らないのだ。しかし、こうした手続上の問題でいろいろトラブルがあるのです。特に文部省の場合には示せない資料がたくさんあります。定数問題等につきましても、私たちが言っても出さない。だから、じゃ委員会で正式なものにしてということになると出てくるのです。これでは院の権威といたしましても絶対に容認できないと思いますが、委員長の方から、文部大臣にその点を明らかにさせてください。どうぞ。
○三ツ林委員長　速記を始めてください。
　私の方から申し上げます。
　中西君の御指摘の事項につきましては、後刻理事会において結論を出したいと思います。
○中西（績）委員　後刻理事会でやるような問題でもないと思うのですけれども、理事会でそう決まったようでありますから、一応置きまして、次の質問に入ります。しかし、私としては、こういう問題こそ明るくするためにも、当然提出をさるべき資料だと思います。
　それでは、次にお聞きをいたしますが、裏口座の問題について、どのようにして集めていったのかという点について、前回、長木理事長兼学長などを招聘されて、お調べになったと思うのですけれども、私が知っている範囲を先に言いますから、この点を明らかにしてください。
　合格の決定していない時期に、父兄が面接をする時期に医学部長が面接をします。ところが、その医学部長の面接をする隣室に経理部長が待機をします。そして医学部長と父兄との関係が片づくと、次には経理部長がちゃんと出てきて、父兄との間の話をつけるようにしています。そして三菱銀行の恵比寿支店に通帳をつくり、三文判をつくって、そこに預け入れをする、それを学校が保管をするという形になっています。
　そこで、私が一番問題にするのは、それと同時に、父兄が面接に来るときですから、第一次試験合格をして第二次試験、そのときなのです。親に資産内容を記入させて、父兄に面接のときに、それを持ってこさせるというやり方をやるわけですね。これは五十三年でもすでに新聞紙上で明らかになっていますように、五十四年度の募集趣意書、その中に三十億円集めるということが明記をされておるのです。そういう事態の中でこうした措置がとられていくわけです。しかも、これは五十四年もやっているのですよ。そして、そのアンケートの中身というのが、だれが学費を受け持つのか、そして、その人の収入はどれくらいあるのか、資産はどれくらいあるのかということを全部知らせなければならぬようになっています。こうなりますと、これはもう大変な差別事件ですね。私は、これはもう絶対に許すことができない中身だと思っています。
　この点どうですか。すでに五十三年の新聞紙上にも明らかになって、五十四年度の募集趣意書の中に三十億円集めるということ等が明記をされ、そうした事態がずっと経過をしてきて、なおかつ問題になり、通知は五十二年に出されているわけですね。それなのにこういうことが依然として続けられ、しかも、こうした差別行為が平気で行われておるというこの体質、この点については、どのように解明をいたしましたか。
○吉田（壽）政府委員　お答え申し上げます。
　寄付金並びに学園債の募集趣意書でございますけれども、これは入学試験要項とともに配付いたしております。
　昭和五十四年度の寄付金の募集要項でございますが、それによりますと、募金の目的は「医学部教育・研究経費の不足分補填及び既往債務償還財源として」と、そういう募金目的になっておりまして、募金目標額は十五億円と明示いたしております。
　実際にどのように募金をしたかということでございますが、文部省に招致いたしまして、ただしましたところ、合格発表後医学部長並びに入試委員一名の二人が父兄と面接いたしまして、寄付金並びに学園債の依頼を行ってきた、これは合格発表の二、三日後でございます。医学部長と入試委員一名との面接の結果、金額につきまして合意が成立いたしますと、別室で申込書に書いてもらっていたという大学側の説明でございます。学園債も、返還時におきましては、なるべく寄付金にしてほしいというような依頼をしていたということが明らかになりました。
　要点は、大体以上のとおりでございます。
○中西（績）委員　いまお聞きをしますと、確かに通達にあるように合格をした後に云々ということでありますけれども、実際にはそうでなくて、この点は文部省が大分ごまかされておりますから、この点は再度明らかにしていただきたいと思います。いまのようなことでは私は納得ができません。この内容を聞けば聞くほど一しかも、こうしたアンケートをとっておったということ等については全然触れていないんですね。これは大変なことであります。
　特に私が今度のこの関係を見まして怒りを覚えるのは、入学願書の志願票の裏にそういう問題がある程度含まれておるのです。父母は医師の資格を取るまでの経済的計画について記せということまで含んでいるわけですね。入学願書ですよ。志願票を出すときに、その裏側にそういうことを記入するようになっているんですよ。医師の資格を取るまでの経済的計画について記せということになっていますから、これはもう大っぴらなんですよ。そして、その上で成績と適正検査があって二次試験がありますね。ともに、ここの場合には、大部分の人たちが第一希望ではありませんから、相当数の人たちが別の大学に行くわけですね。そうなりますと、補欠を一次、二次とこういうふうに採っていくわけですが、その補欠合格の資格は、金額によって全部が決まっていくというシステムになっています、正規の試験を受けて上がる人の場合には、余りそういう点はありませんけれども。
　ですから、そういう点からいたしますと、これはもう大変な問題でありますから、もう一度この点十分調査をして、こうしたことが一切ないようにしなくてはならないと思いますが、大臣よろしいですか。
○田中（龍）国務大臣　中西先生のお話のような、そういう事実というものが、われわれの調査の中にはありませんでしたことをおわびいたしますが、なお、われわれの方といたしまして、十二分に精査をいたしまして、今後の措置を決めたいと思います。
○中西（績）委員　したがって、入試につきましても、問題は、やっているところに経理部長が出てくるということになれば、まさに教学の第一義的なものは失われてしまって、経営が至上主義になって前面に出てくるという結果になってきます。機構の上からもそうなっていますよ。これはいかに大学局長が、この点申し開きをしましょうとも、教学主導型でなくて経営主導型ですね。こういうものが前面に出ておることを認めなくてはならないと思います。この点についても、同じように措置することを特に要求したいと思います。
　そこで、もう一つお聞きしますけれども、学債は返還されておったかどうか、どうでしょう。
○吉田（壽）政府委員　北里学園の学債のうち入学者を対象とするものにつきましては、無利息で六年間の据え置き、卒業時に返済という条件で募集を行ってまいりました。昭和五十五年度の入学者にかかる学債の受け入れにつきましては、別途経理をされたものを除きまして、応募者は百十三名、総額十億五千三百万円ということになっております。これは先ほども申しましたように、北里学園においては従来から、その学債の返還期に当たりまして、事前になるべく寄付金に変えてもらうように父兄に要請をしていたという事実は間違いございません。
○中西（績）委員　そうなりますと、寄付金に改定をするということになれば、当然、これは返ってないということになるわけですから、これはもう大変な――子を預って、それをカタにして詐欺的な行為を行っておるということになるわけであります。私が昨日申し上げました裏金の四十億というこの隠し金、文部省の発表では三十二億五千百五十万円でありますから、相当の差があるわけでありますね。したがって、まだまだ多くの問題がありますだけに、この点明らかにしながら、今後さらに指導を強めていくということを確認してください。よろしいですね。
○田中（龍）国務大臣　仰せのとおり十分に調査いたします。
○中西（績）委員　そうなってまいりますと、この五十二年に出されました通達、これが全然守られてないということがはっきりしたわけであります。
　それともう一つ大事なことは、一昨日この委員会で指摘いたしました北里ハイツの問題あるいはヘルスサイエンスセンターの問題、北里スイミングスクールの問題など、考えますと、これまた学校法人としては大変な問題を含んでいます。いま地方では、大変困難な財政事情の中で、小規模校でまじめにやっておる大学もたくさんあるわけですね。まだほかにたくさんございますけれども、私は、時間の関係から一つの例だけで指摘をいたしましたけれども、私学の補助金助成策というものが当然必要であるということは認めますけれども、将来的にこうした事態が出でくるということになりますと、これは国民からの不信を拡大するばかり、そして大学が特定の金を持っておる者、集め切る者、こうした条件を持つ者だけが大手を振って歩くということになり、それが私学の特徴あるものだということになったのでは大変であります。ですから、私学の建学の精神というのが、まさにそういう方向に向けてなっておるといたしますと、これは大変なことでありますから、この点に対する措置はどうされるのか、この点を明らかにしてください。
○吉田（壽）政府委員　御案内のとおり、私立大学等経常費補助金は、年々その拡充を図ってきておりますけれども、特に多額の経費を必要といたします医学部につきましては、教育研究に要する物件費につきまして、他の学部等よりも補助単価を高くいたしまして、特別に配慮してまいっております。こういうふうに特別に医学部にかかる経常費補助金を拡充してまいったということは、医科大学の教育条件の維持向上、あるいは経営の健全化等に大変役立っているというふうに私どもは一応判断しているところでございます。
　ただ、ただいま御発言のございましたように、こういう一連の不祥事が発生いたしまして、私どもは、大変に残念に思っております。この経常費助成とこういう不祥事とは、私どもは、直接の関係はないというふうに考えております。やはり問題は、学校法人の理事者の心がけにあるのではないか。ただいま御意見のございましたように、この経常費補助金が国民の血税に基づく助成であるということに思いをいたしまして、学校法人はえりを正して対処しなければならないというふうに考えておりますとともに、また、このような不祥事を起こした学校法人に対しましては、私ども、その事実の解明を待ちまして、厳正に措置したい、このように考えているところでございます。
○中西（績）委員　これからどうするのかということですから、いままでの経過はもうわかりましたから、簡単に答えていただきたいと思ったのですが……。
　ただ問題は、こうした新しくできた私立の医科大学の場合に、絶えず他の学校よりもということが作用いたしまして、際限なく拡大をしていくわけですね。私が一番心配をしますのは、たとえば教授の数だって多ければ多いほどいいわけですから、それに対する制限はいまありません、助成する場合、二分の一の助成は。そうなりますと、もう際限なしにどんどん他の学校よりも充実しているということでもって集める、あるいは病院を建てると、病院の医者をどんどん集めるということにだってなりかねないわけですね。そういうところに今度はまたさらに金を集めようということが働いてくるわけなんです。
　ですから、そういうことを考えてまいりますと、私が先ほどから指摘をしておりますように、地方の小規模の、生徒数の少ない私立大学などにおきましては――いまのままでいきますと、こういうとそろにはどんどん助成金が増額されてまいります。このあれを見ていただくとわかりますように、例年二十二億から二十九億、三十六億というぐあいに次々に増額していっているでしょう。地方の大学の伸び率なんというのは、そういうことはありませんよ。そうなると、必要なところ、安い授業料で安い入学金でやっておる地方の大学というものをむしろ私たちは助成しなければならぬ立場にあろうと思うのですが、そこは切って捨てられて、こういうところだけがいつも豊かに潤沢に助成をされるという結果だって生ずるわけですよ。
　ですから、こういうことを考えますと、私は、補助金制度そのもの、その内容が本当に私たちが期待をするものになっておるかどうかということを、いま一度反省してみる時期になっておるのではないかと考えるわけなんです。この点どうでしょう、大臣。
○田中（龍）国務大臣　まさにお説のとおりでございます。補助金の問題につきましても、行管その他におきましても再検討と申しますか、それからまた、われわれの方におきましても同様建学の精神、同時にまた教学という神聖な立場にあります学校のことでありますので、この点は十二分に配慮いたしまして、今後の措置を考えたい、かように考えます。
○中西（績）委員　そのようにもう一度、その内容の再検討と公正な措置がとられるよう、そして、この問題については厳正に対処していただくことを最後に要求をいたします。
　そこでもう一つ、私は、今度は地方ローカル線問題について一点だけお伺いしたいと思うのです。
　先般私たちは、二十三日であったと思いますけれども、文部省官房長にいろいろ多くの問題について、地域の問題について要請をいたしました。で、特にそのときに出てまいりました多くの意見、ほかのことを申し上げると時間がかかりますので、そのときに出た主要な点だけ一、二申し上げますけれども、たとえば山陰地方におけるローカル線廃止の問題で要請がありましたのは、いまや島根県等におきましては、山の中の高等学校というのは過疎地になって、ほとんどなくなってしまって、ほとんどが海岸線、九号線に集約されております。そうすると、山の中から通わなければならぬ。その線が今度廃止される、こういう大変な問題があります。
　あるいは新潟県から来られた方の場合、中学校でありましたけれども、中学校の場合には、国鉄のこの線があるからということで四校なり五校なりの山間僻地の中学校を統廃合いたしまして、それに通うのには全部国鉄を利用しておった。ところが、いまこれがなくなるということになれば、統合したことが結局、中学校の生徒の通学の道を断ってしまうとか、挙げていきますと、そういう問題がたくさんあるわけです。
　私の出身地である筑豊におきましても同じことが言えます。もしいま指定をされる、ローカル線区がはがれるということになりますと、定時制などについては、立ち行くすべがなくなってしまいます。
　こういう例を申し上げますと、国鉄の廃止とともに地方教育が衰退をし、そこでは教育を死に至らしめるという状況が出てくるわけであります。高等学校あるいは中学の教育の中にそういう実態が出てくるわけです。
　したがって、文部省としては、地方ローカル線廃止、このことと教育という問題についてどのような見解をお持ちなのか、この点お答えいただきたい。
○田中（龍）国務大臣　過日、このローカル線問題の閣僚協議会がございまして、私から文部省の立場を強調いたした次第でございますが、文部省といたしましては、教育上の観点から、児童生徒の通学に著しく支障を来す路線については、廃止の対象外とすることを、さらに運輸省に強く要望いたしまして、路線が廃止された場合におきましては、バス等による通学手段の確保及び通学費の軽減について十二分に配慮をしてもらう、このことの申し入れをいたしてございます。
　なお、事務当局同士、その後におきましても折衝を重ねておると存じます。
○中西（績）委員　今度の文部大臣の所信表明の一ページ目の四行目から五行目にかけて「国民の生涯の各時期における課題に即して教育の機能を充実し、創造力に富み、心の温かさと社会的な連帯意識を有し、」云々ということになっていますね。この文章をより具体的に実現するためには――ただ単に国鉄の場合は、ローカル線約四千キロで八百億円の赤字なんですね。その中で学生定期など割引による金額が幾らになっているかというと六百五十億円なんです。わずか百五十億円という赤字、他がこれを補てんをすれば、たとえば文部省がその分を補てんをしさえすれば、そういう赤字にはならないわけですから、そのためにこうした唯一の交通機関として生徒が使っておる線を廃止するということになれば、豊かさと温かさ、連帯意識などというものを生まれさせようと言ったって、第一、行政にそういうものが全然ないということですから、こういうことに私はなってくると思います。
　したがって、こうした状況でありますだけに、これを実現するためにも、何としてもそれを皆さんで補てんをする、そうすることによって、余り赤字でないことを立証する、こういうような具体的な措置をとるか、それともう一つ、私、要請したいと思いますのは、いよいよきょう閣僚協議会が開かれるようになっておったのが延期されましたね。そして三月三日には閣議で決定をするという方向になっています。
　これはなぜかということをいろいろ調査をしましたところが、総理の物すごく強い姿勢がそこにあるということが言われています。今度この法案をつくり上げたのに、これが全然履行できないということになれば、内閣の威信にかかわるということで大変な考え方のようであります。ということになれば、私は、何としても総理に、文部省だけの問題ではなくて、鈴木内閣における教育問題としてこれを据えていただいて、この点についてはこうあるべきだということを、大臣からも強く指摘をしていただきたいと思うのです。この二点についてお答えいただきたいと思います。
○田中（龍）国務大臣　申すまでもなく、先般来、特に文部省としては、児童生徒の通学というふうな問題がございますと同時に、このことが、やはり文部関係だけではなく全般の国政にも大きな問題でございますので、強硬に申し入れを主張いたしておる次第でございます。
○中西（績）委員　総理にもやるわけですね。
○田中（龍）国務大臣　はい。
○中西（績）委員　では次に、女子教育の問題について質問を申し上げたいと思います。
　まず、外務省にお聞きしますけれども、婦人の地位については「婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約」として、八〇年七月、コペンハーゲン国際婦人十年の会議で署名をいたしました。その結果、国内でも批准に向けて動き始めておるわけでありますけれども、なぜ署名をしたのか、その理由について簡単にお答えいただきたいと思います。
○関（栄）政府委員　お答え申し上げます。
　婦人差別撤廃条約は、先生御案内のとおり、婦人差別をなくし、婦人の人権及び基本的自由の享有を確保するということを基本的な目的といたしております。人権の尊重という問題につきましては、昭和二十三年に国際連合において世界人権が採択された以後、国際的にも非常に大きな、重要な課題になっているわけでございまして、人権尊重という分野において種々の国際協力が進められてきておりまして、婦人条約もそういう観点から作成されて、一昨年の十二月十八日に国連総会で採択されたわけでございまして、外務省としては、この婦人差別撤廃条約に加入することによりまして、わが国におきます婦人の権利、さらに婦人の地位の向上に一層寄与することができるであろうというような観点から、この婦人差別撤廃条約に加入するということを決めまして、先ほど先生御指摘のように、昨年、コペンハーゲンの世界大会で署名いたしたわけでございます。
○中西（績）委員　外務省の考え方はわかりましたけれども、そこで、この中身を見てみますと「この条約の締約国は、」から始まりまして、いろいろ示されています。特に「婦人に対する差別は、権利の平等の原則及び人間の尊厳の尊重の原則に違反するものであり、」云々と、ずっと述べられまして、途中のところを一つだけ、私は、問題指摘をする上で重要でありますので引いてみたいと思います。「国の完全な発展、世界の福祉及び平和の大義は、あらゆる分野において婦人が男子と同等の条件で最大限に参加することを必要としていることを確信し、従来十分に認められていなかった家族の福祉及び社会の発展に対する婦人の大きな貢献、母性の社会的重要性並びに家庭及び子の養育における両親の役割に留意し、また、出産における婦人の役割が差別の根拠となるべきではなく、かつ、子の養育には男女間及び社会全体における責任の分担が必要であることを認識し、社会及び家庭における男子の伝統的役割及び婦人の役割の変更が、男女間の完全な平等の達成に必要であることを認識し、婦人に対する差別の撤廃に関する宣言に掲げられている諸原則を実施すること並びにこのために婦人に対するあらゆる形態及び形象の差別を撤廃するために必要な措置をとることを決意して、次のとおり協定した。」、こうなっています。
　そこで私は、これは大変重要なところですから、逐次確認をしたいと思いますけれども、特に第二条の問題として「差別を撤廃する政策を追求する」ためということで、二条に（ａ）と（ｂ）がございます。もう読み上げることはやめますが、この（ａ）と（ｂ）はどういう意味を持っているかということを簡単にお答えいただきたいと思います。
○関（栄）政府委員　この第二条の（ａ）と（ｂ）は、この条約を実施する上での基本的な原則を定めたものでございまして、第二条の（ａ）項は、男女平等の原則が自国の憲法等に組み入れられていない場合には、これを立法化するということを締約国に義務づけているわけでございます。わが国の場合は、すでに憲法第十四条において性に基づく差別が禁止されておりますので、その点については問題ないわけでございます。
　それから第二条（ａ）項は、婦人に対する差別を撤廃するため、婦人に対する差別を禁止する法的その他の措置をとることを定めているわけでございまして、現在、この点については、国内の諸法令を洗い出しまして、問題点を見定め、問題点がある場合には、国内法とこの条約とが整合性を欠く場合の措置につきまして、関係省庁と御協議申し上げているところでございます。
○中西（績）委員　いま言われましたように、法的な措置をとるようにということで各省庁に対しての働きかけをいたしておるようでありますから、次は第五条の（ｂ）、この点はどうなっていますか。
○関（栄）政府委員　五条の（ｂ）項は、児童の利益の重要性にかんがみまして、家庭教育での母性に対する適正な認識と、それから児童の養育に対する男女の共同責任についての理解を高めることを確保するように、政府、地方公共団体等が適当な措置をとることを義務づけているわけでございます。
○中西（績）委員　次が十条、教育の分野ですが、（ｂ）と（ｃ）を御説明いただきたいと思います。
○関（栄）政府委員　お答え申し上げます。
　十条の（ｂ）項と（ｃ）項は、おおむね教育課程、学校施設等、教育の分野に関する事項でございまして、学校教育や教育課程、試験制度、その他施設、あらゆる面におきまして、婦人に対する差別を撤廃するために、締約国は適当な措置をとることを約束させられているわけでございます。（ｃ）項におきましては、特に教育のすべての段階及びあらゆる形態におきまして、男性と女性の役割りにつきましての従来の伝統的な定型化された概念をなくしていくというために、男女共学等その他の適当な手段あるいは教育課程の改善によりまして、その目的を徐々に実現していくべきであることを約束しているわけでございます。
○中西（績）委員　あと雇用の問題がございますけれども一時間がちょっと足りないようでありますから、雇用の問題についても、やはり同じように男女それぞれ特性を認めて、性別で役割り分担をするということのないようにこの点は示しておるものと思いますし、この点をひとつ前提にしまして私は次の質問に入らせていただきたいと思います。
　特にいま外務省の担当の方から説明がございましたように、この点については大体文部省おわかりになりましたか。
○三角政府委員　婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約については、私どもも承知しております。
○中西（績）委員　それを確認した上で、その次に入ります。
　ところが実態は、まだまだ多くの問題を残しております。差別があるということを、私たちは確認せざるを得ません。たとえば私、ここでは就職の問題について、労働省にまず第一に数だけでいいですから簡単にお答えいただきたいと思うのですけれども、女性の就労者数とその分類ですね。それから二番目に、人口の半数いる女性のこの就労者数が少ない理由ですね。この点についてお答えください。
○佐藤説明員　お答え申し上げます。
　まず、就業者の数とその分類でございますが、昭和五十四年現在で女性の就業者は全部で二千百四十二万人おります。自営業種が二百九十三万人、家族従業者が四百九十一万人、雇用者が千三百五十四万人でございます。
　それから、いま先生お尋ねの男子につきましては、就業者が全部で三千三百九十四万人おりますが、そのうち雇用者が二千六百十七万人となっております。雇用者の中で女子の占める比率が三四・一％でございます。御指摘のように女子雇用者が男子に比べて数は少なく、比率も当然少なくなっているわけでございますが、これにつきましては、その主たる理由は、女子は労働力率が男子に比べて低いということと、先ほど申し上げました家族従業者の数が男子に比べてかなり大きくなっております。ちなみに男子の場合には、家族従業者は百十二万人ということになっております。
　以上が主な理由だというふうに私ども考えております。
○中西（績）委員　もう一つお聞かせいただきたいと思いますのは、賃金の問題であります。
　賃金は、私が住んでおる福岡におきましては、もう大変に低くて、ここで申し上げることが恥ずかしいくらいの低さであります。
　そこで、なぜそのような実態が出ておるかといいますと、やはりパートが非常に多いということで、全国の最低賃金に大体相当する額でしかありません。
　そこで、私がお聞きしたいのは、まず一つは、全国平均賃金と男女差について、これが一つです。それから二つ目に、労働の内容に質的なものも含めまして差があり、経験年数が短い、こういう問題があるのではないかと思っていますが、この点についてお答えいただきたいと思います。
○佐藤説明員　まず、賃金の方でございますが、現金給与総額で比較いたしました場合に、一月当たりの総額は男子の場合は二十八万九千五十二円でございます。女子の場合には十五万八千八百二十五円でございます。男子を一〇〇といたしました女子の比率は五四・九％というふうになっているわけでございます。
　いま先生おっしゃいました、どうしてこういう賃金格差が生じておるのかということでございますが、いま御指摘ございましたように、まず一番大きな原因は、男子と女子で就業分野にかなり違いがあるのではないか。やはり女子の場合には、一般的に申しまして、どちらかというと単純な業務あるいは補助的な業務というようなところについている労働者の割合が高くなっているということがございます。
　それから、やはり日本の特殊な慣行といたしまして、終身雇用制がかなり広く行われておりまして、年功序列賃金制度を採用しているところが多いわけでございまして、いま先生おっしゃいましたように、勤続年数が女子の場合には平均いたしますと短くなっておりますので、賃金において勤続年数というものは非常に大きいわけでございますので、そういう点も影響していると思います。
　それからもう一つは、男女間の学歴構成が違っておりまして、最近は上級学校への進学率が男女ともそれほど差がなくなってまいりましたけれども、全体的に見ました場合には、まだまだ高学歴の就業者の中での女子の比率はわりあいに低くなっているということでございまして一たとえば高等教育終了者で申しますと、五十四年で男子の場合には二四・三％となっておりますが、女子の場合は一六・七％というようになっているわけでございます。
　それから、男女の労働時間も違っているわけでございまして、法制上女子の場合には時間外労働、深夜業、休日労働等の制約があるせいもございますけれども、月間総実労働時間で見ました場合に、かなりの差があるというようなことが原因になっているというふうに考えております。
○中西（績）委員　いま私は、就労者の問題と賃金問題の二つだけに詰めて質問いたしましたけれども、いまの答弁を聞いておりますと、やはり依然としてこういう面でも女性が低い位置に置かれているということは明らかであります。
　そこで、非常に問題になっている面が一つございます。先ほど外務省の方が説明されたことと、それから、いまお答えいただいたこととをあわせてお考えいただきたいと思うのは、婦人教師の場合に置かれているいろんな多くの問題があるわけですね。そこには差別があると私は思うのです。時間の関係で、婦人教師というごく限られた者にしぼってお聞きしますので、見解をお示しいただきたいと思います。
　まず第一は、共働き婦人の場合に、男性の方は一定の年齢まではよろしいけれども、共働きだから早くやめろと言って出ておる年齢を制限して、婦人だけがその制限に遭っている。これは私が調査したところでは十数件あるわけですね。それから今度は共働きで、男性の方が管理職になる際に、その交換として退職を強要される場合があります。これも五、六件に上ります。それから、さらに同じこのような管理職をということでもって、交換条件として組合を脱退せよという働きかけがあります。
　それから四番目に、男女差別、これはもう最たるものとしてありますけれども、退職勧奨をやる場合に、男女によって全然年齢が違うわけですね。たとえば男性が五十九歳の場合、女性は五十四歳だとか五十五歳だとかから始まっていく。これは私が知っておるところでも四件ありますね。
　それからもう一つ、これひどいのですが、管理職になることを条件にして退職せよと迫っても退職をしない、管理職になった、そのときには報復人事が行われて、家族と別居させられたり、夫婦が別居するという事態、遠距離ですね、こういうところに配置をされるというところあたりがいろいろあります。
　こうした事態を考えますと、これは大変なことでありますが、この点について労働省はどうお考えですか。
○佐藤説明員　一部の地方公共団体におきまして、教員の勧奨退職年齢に男女差のあること等、若干の取り扱いの差があることは承知しているわけでございます。このような状況は、男女平等の原則からも好ましいものではないというものもあるかと思いますが、やはり地方公共団体は、労務管理面におきましても民間の範となることが望ましいと思いますので、労働省といたしましては、そうした制度、慣行が改善されますように、今後とも、関係省庁と連絡をとってまいりたいというふうに考えております。
○中西（績）委員　そこで、文部省にお聞きしますけれども、条約に示されておる幾つかの例を項目として挙げながら、私は、外務省からその見解をお聞きしました。ところが、それに対しては、初中局長は十分承知をしておる――そしていま、こうして出ておるいろんな問題等については、文部省はこの実態をどうお考えになっておるのか。労働省と同じですか。
○三角政府委員　いろいろお取り上げになりましたわけでございますが、いずれも地方公共団体におきます教職員に対する人事の扱いの問題でございます。
　まず、勧奨退職ということでございますが、これは私から申し上げるのもなんでございますが、勧奨により本人の同意のもとに退職をしていただくという制度でございます。この場合には、通常退職金の割り増しというようなこともあわせて行われるという人事の上の仕組みでございます。
　お取り上げになりましたまず一つである、夫である教員が管理職に就任しましたときに、妻である教員が退職させられたり、あるいは組合を脱退するように強要されるというお話につきましては、私どもは、具体的事例については承知をしておりません。そういうような場合に、妻たる教職員が退職するかどうか、また組合を脱退するかどうかは、当該夫が管理職に就任するか否かに関係なく、本人である当該女子教員の自主的判断によるべきものであるというふうに考えます。
　それから、退職勧奨年齢の差につきましては、昭和五十六年一月末において、男女間に退職勧奨年齢の差を設けておりますのは、小中学校教員においては十件、県立学校においては九件となっております。これは以前は、たとえば昭和四十三年度について見ますと二十件ということでございましたから、半分くらいのところで、まだこういうことが行われているという状況の推移がございます。
　文部省といたしましては、公立学校の教職員の退職勧奨年齢につきまして、単に女子であるということだけを理由に男子と差を設けることは適当でないと考えておりますが、それぞれの公共団体の任命権者が、当該の自治体の事情に応じまして、教職員の定数の状況、あるいはこれは個人の事情になりますが、退職後の生活等の諸要素を総合的に勘案いたしまして決定しているところでございまして、そういう人事の結果として男女に差が出てきたということではないかというふうに考えておるわけでございます。
　それから、先ほど御指摘になりました……（中西（績）委員「時間がないからもう答弁はよろしいです」と呼ぶ）
○三ツ林委員長　答弁は簡明にお願いします。
○三角政府委員　報復人事の件でございますが、これについても、私どもは、具体的な事例については承知しておりません。ただ、もしそういうようなことがあれば、それは指導助言をいたしたいと存じますが、私どもの見るところ、いろいろな意味で勤務地等が移る場合がございますが、全体の人事のぐあいを見まする場合には、やはり教育委員会は教員の指導力の強化と学校教育の水準の向上を期するという観点から、それぞれの教育委員会の人事異動方針に基づいて人事を行ってきておるというふうに理解しておる次第でございます。
○中西（績）委員　私の質問に対して焦点を合わしてくださいよ。たとえば勧奨の問題で五十五歳でやめようが――その場合の、最初に答えた答弁などというものは、これはもう実にけしからぬですよ、ああいうことを言っているのは。むちゃくちゃなことを言っているんですよ。そういうことを自覚もせぬで、こうして長々と答えられるということになると、本当にこの委員会を侮辱してますよ。これはけしからぬです。（「自覚してやっているんだ」「意識的にやっている」と呼ぶ者あり）だから、この点は実にもうけしからぬと思うのです。
　いま私が指摘をしましたこういう問題、一点だけ、たとえば退職勧奨、最後になって言いましたけれども、小中学校における十件と高等学校における九件、これが女子ということでやっておるならば問題だという言い方ですね。婦人教師というのは女子じゃないですか。おかしいんだよもう、実に。こういうところに、文部省の差別というのが依然として厳存をしておるということが象徴的なんだ、これは。こんなばかげたことがあるんですから、もう聞きません。（笑声）
　次に、公立高校における男子校と女子校、いまは男子校が約四百校と言われ、女子校が四百校と言われています。これを見ますと、千葉あたりでいろいろ問題が出ていますよね。その討論の過程、いろいろ調べてみますと、これまた男女差別から生じておると私は言わざるを得ぬ。
　もう時間がありませんから言いませんけれども、このように男子校、女子校が公立高校の中でなおかつ四百校ずつ現存しておるという事実、男女共学をどうして文部省は指導しないのか、この点……。
○三ツ林委員長　答弁は正確に、簡潔にお願いいたします。
○三角政府委員　そのように努めておるつもりでございますが、なお一層注意をいたしてお答えいたしたいと存じます。
　ただいま御指摘のございました公立学校における男子校、女子校の問題でございますが、現状では、公立学校では男女共学校は総数の九〇・六％、こういうことになってございます。
　先ほど条約についていろいろと御質疑があったわけでございますが、私どもも、憲法、教育基本法の原則に基づきまして、教育上性別による差別があってはならないということで、男女は互いに協調し、協力し合わなければならないものであって、教育上男女の共学は尊重されるべきものである、こういう考え方に基本的には立ってございます。しかし、このことは生徒の発達段階に即しまして、男女のそれぞれの特性等に応じた教育が行われることを一律に否定するというものではなくて、男女の共学、別学につきましては、地域の実情や学校の特色、伝統等に応じて適切に実施されるべきものと考えておりまして、その結果、冒頭御説明申し上げましたように、九〇・六％というものが男女共学校ということで設置、運営されておるということになっておるわけでございます。
○中西（績）委員　いまの答弁を聞いていますと、先ほど出ました条約の中身を、先ほどは十分承知をしておるということだったけれども、承知はしていませんね。あくまでも女性なり男性なりの特性云々ということを依然として言い続けておるということはもう大変なことです。この点、外務省はどうでしょう。
○関（栄）政府委員　お答え申し上げます。
　現在、文部省ともそのような点につきまして鋭意意見のすり合わせをやっている最中でございまして、まだ結論を得るに至っておりません。
○中西（績）委員　問題は、批准をする意思があるのですか。
○関（栄）政府委員　外務省といたしましては、一九八五年に第三回の婦人世界大会が行われることになっておりますが、それまでの五年の間に、なるべく早い機会に批准いたしたいということで、現在各省庁と御協議申し上げておりまして、外務大臣からも予算委員会におきまして、一昨日でございましたか、その点ははっきり御答弁申し上げております。
○中西（績）委員　批准をする意思があれば、その特性等について一定の見解を持たなくてはならぬと思いますね。そうしなければ、これを認める以上、批准をしようにも批准をすることができなくなるわけです。ですから、この点が一番問題になってくると私は思います。特性を言うなら、いつまでたっても批准はできませんからね。だから、いま言った文部省が持っておるような偏見、いわゆる特性というものをいつまでも持ち続けるということであれば絶対にできないということです。すり合わせようたって、特性を認めていてどうしてすり合わせができますか。外務省、どうですか。
○関（栄）政府委員　お答え申し上げます。
　この婦人差別撤廃条約の各条項の解釈、それから国内現行法との関係、さらに新規立法を必要とするかどうか、それから婦人差別とは基本的にどういう概念であるかとかいろいろ現在詰めておりまして、文部省とも、ただいま先生御指摘の点を含めまして鋭意意見の調整をやっているところでございまして、まだ結論を得ておりません。