Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡海国務大臣　学力テストの公表というのはもう間近に行いたいというふうに考えておりますが、確かにこれが、序列化とか、それから過度な競争、こういったものが起こらないかという懸念がありまして、そうならないように細心の注意を払わなきゃいけないということであろうと思います。
　まず、この目的でございますが、全国一斉調査をすることによって、児童なり生徒が今どういう水準にあるか、水準という言葉はちょっと不的確かもしれませんが、どういうレベルにあるかということを正確に把握することによって、一人一人の能力に応じた指導というものがより的確にできるようになるということ。また、全体としては、都道府県は一応国の方で発表するということになっておるわけでございますけれども、都道府県がどういうレベルにあるかということをある程度県が把握をすることによって、これからの教育現場における指導のあり方なり、そういったことに役立てるというのが一番の目的でございます。
　全体的に日本の教育がどうあるかということであれば、これは全国一斉でやらなくてもよかったのかもしれません。ただし、やはり今回大事なことは、より、子供一人一人がどういう能力でどういう教育を必要としているかということをしっかりさせていくということであろうというふうに理解をいたしております。
　発表に当たりましては、先ほど来先生がおっしゃっているような懸念、そういったことが起こらないように細心の注意を払い、そして、都道府県教育委員会においては、ちゃんと、市町村の序列化をしないようにということを厳しく指導いたしておりますし、また、市町村においては、学校ごとのこういったものの発表を控えてくれということをしっかりと指導させていただいております。
　いずれにいたしましても、近いうちに発表されるわけでございますが、これをしっかりと、今後より分析をして、今後の教育また指導に役立てていきたい、そういうふうに考えているところでございます。
○鈴木（淳）委員　公表については、序列化につながらないように、競争の激化につながらないように配慮しろ、こういうお話であったと思うのであります。
　それは同感でありますけれども、市町村別、学校別の公表というものは、それぞれ個々の教育委員会あるいは学校に判断をゆだねるというのが恐らく基本だというふうに思うんです。そうしますと、例えば市民、あるいは議会、あるいはマスコミ、一たんあるデータについては開示をしろ、こういう話がやはり昨今強いと思うんですね。そうすれば、現場はやはり大混乱だと思うんです。
　安易な公表というものは、本来の目的を超えた学校の序列化に向けてひとり歩きをする可能性があるわけであります。個々の教育委員会や学校にゆだねるというのは、言葉はもちろんそのとおりでありましょうけれども、それはやはりある面では安直で無責任と言うと言葉が過ぎますけれども、そのそしりも免れぬところがあるだろうというふうに思うんですね。したがって、こうしたことを現場に任せれば、現場がどのぐらい苦しむのでありましょうか。
　学校の序列化や過度の競争につながらないような配慮が必要とするならば、公表の仕方に至るまで、それぞれ個々の地域に任せないで、ある面で、文科省の判断で、一律に公表しない、こういうような決定をすることもまたその選択肢の一つかもしれませんけれども、そのあたりはいかがお考えでありましょうか。
○渡海国務大臣　確かにこれは大変難しい問題だと思います。
　実施要綱においてはそういうふうに定めまして、きっちりとそういうことを都道府県教育委員会に、また市町村に申し上げているところでございます。ここのところは、私も、大臣に就任しましてから、正直、本当にこれはうまくいくのかなというようなことも随分議論をさせていただきました。ただ、これは検討委員会をつくっていただきまして、その検討委員会で公表の仕方、またあり方等についても議論をいただいて、今回このような決定をさせていただいた。それに基づいて、我々の方としては、できるだけ、序列化とか、そして過激な競争にならないように十分留意をしようということを都道府県なり市町村に申し上げているということでございます。
　懸念がないかと言われれば、ないとは言い切れない部分もあるわけでございますが、これは何も責任を逃げているということではなしに、やはり功罪あるんだろうと思うんですね、こういうときは。そういったことで、できるだけそういうふうにならないように、今後も見守っていきたいというふうに考えております。
○鈴木（淳）委員　ぜひとも、現場が本当に困らないような形で、細心の御注意を払いながら、全国の状況の把握に努めていただきたいというふうに思います。
　さて、学力テストについてもう一点。
　学力テストの対象は、現在、小学校六年生と中学三年であります。さきの大臣の目的の話でありますけれども、検証結果を教育の現場の改善策に反映するというのであれば、これはむしろ、小六や中三ではなくて、改善効果が出るであろう、例えば小四とか中一とか、そのあたりに前倒しながら、その三年間、六年間で結果が出るような、そういう工夫もあろうかと思います。今回、六年と中学三年ということになっておりますけれども、こうした声に対してはいかにお考えか、お尋ねをいたします。
○金森政府参考人　お答えを申し上げます。
　全国学力・学習状況調査におきましては、全国の児童生徒の学力や学習状況を把握、分析いたしますとともに、学力と児童生徒の生活習慣などとの相関関係をさまざまな角度から分析することによって、教育や教育政策の成果と課題を検証し、その改善に活用することといたしております。このため、対象学年につきましては、義務教育における各学校段階の最終学年における学力や学習状況を把握するため、小学校第六学年と中学校第三学年としたところでございます。
　平成二十年度調査につきましては本年度とほぼ同様の枠組みで実施する予定でございますけれども、対象学年を含めた今後の調査のあり方やその活用方法などにつきましては、調査の状況等を踏まえながら、専門家や教育委員会など各方面からの御意見も伺いつつ、引き続き検討すべき課題であると考えております。
○鈴木（淳）委員　それでは次に、教育の現場への市場原理、競争原理の導入についてお尋ねをしてまいります。
　教育の分野に、ある種競争や効率化の観点を導入して、少しく緊張感を持たせることも改革のためには必要でありますけれども、他方、それには絶対に侵されてはいけない部分も教育にはあろうかと思います。教育に健全な競争が必要であることは否定はしませんけれども、市場原理、競争主義の一律的な導入は教育現場になじまないものとも考えられます。果たして、教育の世界における効率化、競争原理の導入のあり方についていかなる考えを持たれるのか。
　また、あわせて、教育現場における主観的な評価と客観的な評価についてお尋ねをします。
　いわゆるいい先生、いい学校という主観的な評価は世間一般に通用する話でありますし、その評価はおおむね当たっているであろうというふうに思います。しかし、それが客観的な評価とどう結びつくのか、客観的評価でどう証明するのか。とりわけ、さきのめり張りある給与制度など実際の評定に結びつく場合、教育現場はやはりその評価に困ると思うんですね。主観的評価はある意味当を得ておりましても、それは客観的評価とはなかなか結びつけにくい。
　教育の世界における客観的な評価の難しさについて、文科省はいかに考え、またいかなる取り組みを進めていかれようとされているのか、大変難しい課題でありますけれども、御答弁をお願いいたします。
○渡海国務大臣　私はいつも、実は、質問があったときに、市場原理になじむ部分となじまない部分、また競争原理になじむ部分となじまない部分、これは例えば、大きく言えば、ちょっと教育から外れて社会保障なんかも随分そういう部分があると思うんですね。そういうことをしっかりとやはり教育でも仕分けをしていかなきゃいけない。私の中でもまだきっちりと仕分けができているわけではありませんが、そういう物の見方というのはとても大事であろうというふうに思っています。
　特に義務教育というのは、憲法二十六条で保障された教育を受ける権利でありますし、受けさせなければいけない権利でありますが、こういうものをしっかりとやるためには、ある面、市場原理を超えてやらなきゃいけない部分が非常に多くなってくるのではないか、こう考えております。なじむ部分が、今いい例がぱっと思い浮かびませんが、そういったところもあっていいんだろうと思います。
　それから、この評価の問題も、確かにこれは科学技術の分野なんかでも難しいんですね、余計なことを言って申しわけありませんが。
　ただし、やはり、ルールを一つしっかりと決めて、それで、その中でまず基本的な評価をやっていく。ルールを決めることが、実は先生方に頑張っていただく上での目標にもなっていく、その中である競争が起こったとしても、その競争は私はいいんだろうと思うんですね。ただ、とにかく主観的に、これはいい先生だとか頑張っている先生だとか、一方的に見るというような評価ではなかなか理解は得られないんじゃないか。
　ばくっとしておりますが、基本的にはそういうことではないかなというふうに考えております。
○鈴木（淳）委員　ありがとうございました。
　先ほど、大変感動的なあいさつをされました池坊副大臣がお見えでありますので、少し文化についてお尋ねをしてみたいと思います。産業政策にも通ずる文化政策の多面的な意義という観点でお話をしたいと思います。
　実は、私は以前、ドイツの窯業都市ゼルプという町に行ったことがあります。まだ東西ドイツ国境のなくなる前でありますけれども、チェコの国境に近い町で、人口一万数千人、大変小さな町でした。ところが、そこに行ってびっくりしたのは、ミュンヘンやフランクフルトに負けないような、文化施策をとてもしっかりやっているんですね。
　そのゼルプという町は、フッチェンロイターとかローゼンタールという焼き物、洋食器を焼いている町なんですが、この町で一体なぜそんなに文化施策をやっているんだろうな、私は聞きました。対応していただいたのが第三市長、女性市長でありましたけれども、文化担当市長という名前でした。その方がおっしゃいました。
　ゼルプというのは東西国境に近くて緊張感が高い、その町に人がいてもらうためには町に魅力がなければいけない。同時に、そのときとても感銘したのでありますが、ゼルプは食卓の芸術品の町だ。食卓の芸術品と呼ぶんですね、焼き物のことを。これからもその町がそうした町であり続けるためには町や住民や職人が感性豊かでなければいけない、だから、ゼルプが文化施策に投資をするのは、住民サービスであると同時に、これは産業戦略の一環でもあるんだ。私はとても感銘を受けたわけであります。
　そうした、文化というのは多面の要素がありますけれども、文化施策の持つ多面的な意義について、ぜひ副大臣の御見解、またお気持ちをお伺いできれば幸いです。
○池坊副大臣　鈴木委員は瀬戸でいらっしゃると思います。私も京都でございます。ともに文化によって立つ市であり町ではないかと思うんです。日本がもし観光立国としてよって立つならば、文化を離れて外国人が日本にやってくることはないというふうに考えております。文化は、私たちの心を豊かにし、活力を与えるだけでなくて、より質の高い経済効果をもたらすと思います。
　例えば、私ごとでございますが、きょうから日本生け花芸術祭という、各流派の生け花展がございます。天皇皇后両陛下もいらっしゃるんですが、このために花器を買う、花材を購入する、これは当たり前ですけれども、例えば入場券そしてまた交通費、みんな交通費をかけながらやってくる、ついでにちょっとお食事をする、パンフレットをつくる。そういう、投資額よりもはるかに、これは調査によりますと二倍と言われておりますが、私は二倍ではきかないというふうに思っております。一つの文化が興りますときには、そこに波及効果、その経済効果というのを忘れてはならないと思います。
　これは、閣議決定されました本年の文化芸術振興基本計画の中にも触れておりますけれども、私たち文化庁がもっともっと、文化、芸術は感動を与えるだけじゃない、より質の高い経済と深く結びついているのだということを多くの方々に知っていただく努力も必要ではないかと思っておりますので、これから、国土交通省やいろいろな省庁と連携をとりながら、文化の果たす役割というものの普及に努めてまいりたいと思っております。
○鈴木（淳）委員　ありがとうございます。
　とてもすばらしい御意見をいただきました。ぜひ文化施策に対する理解がさらに進みますことを期待したいと思います。
　きょうは質問の機会をいただきましてまことにありがとうございました。時間が参りましたので、これで終わります。
○佐藤委員長　以上で鈴木淳司君の質疑は終了いたしました。
　次に、西博義君。
○西委員　公明党の西博義でございます。
　大臣、このたびは御就任まことにおめでとうございます。御活躍を心よりお祈りいたします。
　早速でございますが、質問に移らせていただきます。
　初めに、教職員の定数改善についての御質問をさせていただきたいと思います。
　先日の財政制度等審議会で、公立小中学校の教職員の定数改善について、児童生徒数の減少に伴い教職員数は実質的に増加しているなど、批判意見が出たという報道がありました。きょうのある新聞でも、「財政審の西室泰三会長は記者会見で「個人的に言えば（文科省の主張は）あっけにとられる。教育が注目されているのを利用した悪乗りだ」」こういう主張までしているという記事が出ております。
　現在、学校は、児童生徒一人一人に応じた指導などきめ細かな教育を求められている。加えて、開かれた学校を目指して、地域との協議、それから保護者への対応、特別な支援を要する学習障害や重度障害者の受け入れと、学校の様相は以前とは大きく変わっているわけでございます。それにつれて教員の仕事内容もふえているということを財政制度審議会のメンバーの方々にはまず正しく理解をしていただきたい。このことを大臣には強く望みたい、また御説明をいただきたいというふうに思うわけでございます。
　去年、ことしにかけまして、教育基本法それから教育三法の改正を受けて、国会は教職員の増加が必要であるとの結論を導き出したと私は理解をしております。それに対して、文部科学省は、財務省や財政制度審議会への説明をまず丁寧に行う、それから、法改正の趣旨を踏まえて、教職員定数改善の予算を、今概算の段階では要求をしておりますが、しっかりと確保していただく必要がある、こう思っております。
　この問題に対する文部科学大臣の取り組みと決意について、まず初めにお伺いしたいと思います。
○渡海国務大臣　先生御指摘のとおり、財政審の方が、文部科学省は悪乗りをしている、こんなことを言っているということも聞こえてきております。
　ただ、先ほどの鈴木先生の質疑でもお答えをいたしましたように、これからのキーワードは、私はこれは今一番気に入っている言葉なんですが、子供と向き合う時間を確保する、充実する、これは大変大事だというふうに思っております。そのことを実現するために、やはり、定員増であるとか、また非常勤講師、こういう外部人材を活用するとかボランティアの活用、要は、学校の先生が十分生徒と向き合える時間を確保するために我々は予算を確保していきたいというふうに思っております。
　財政審と、財務省とこれはこれからやっていかなきゃいけないわけでありますけれども、そのためにしっかりとこちらも、言うべきことまた主張すべきこと、さらに整理をいたしまして、年末の予算編成に向けて頑張っていきたいというふうに考えているところでございます。
○西委員　大臣のおっしゃるこのキャッチフレーズ、私もまさしく、この教育基本法、教育三法の議論を通じて結論するならば、多忙な先生方に子供と向き合う時間を少しでも多くとれる、本来の教育、指導に時間を割いてもらえる環境づくり、これが今回の結論であったのではないかというふうに思っておりまして、ぜひともその方向で、実態調査等も既になさっておられますので、きちっと説得をし、予算の確保に向けて頑張っていただきたい、こう思います。
　続きまして、教科書検定についてお伺いをしたいと思います。
　先日、沖縄の方が私のところに見えまして、私、残念ながらいなかったんですが、教科書検定意見撤回を求める県民大会実行委員会という、この代表の方が決議書を持ってお見えになりました。秘書の話によると、その中のお一人が、私たちは政治介入とか何かを求めているわけではない、歴史を正しく伝えたい、その思いだけで行動しているというふうに議員に伝えてほしいと言ってお帰りになったという話をお聞きしました。
　私自身も、歴史認識など教科書の内容に関しては当然政治介入はすべきではない、こういうふうに思っております。ただし、今回の問題では、現行の教科書検定に至るプロセスについて、制度的にやはり考え直さなければいけない問題があったのではないかという気がしております。
　そこで、きょうは、この点について改善点を探るべく若干の議論をさせていただきたいと思います。既に大臣もおっしゃっている部分もあると思うんですが、それを踏まえた上でお話し申し上げたいと思います。
　教科書用図書検定調査審議会は、学習指導要領や教科書用図書検定基準に基づいてその内容を審査する、こういうことになっております。その審議会の提言に沿って、文科省は、ふさわしくない文言について再度検討するように出版社側に伝える、それを受けて、また出版社が内容についての記述を検討する、こういう順序になっております。
　さて、今回の問題では、申請用の教科書の記述が変わった、つまり、まず初めに出版社側の記述が変わったということではないというふうに理解をしております。それでは何が変わったかというと、これはつまるところ、検定する側の基準が変わったということが今回のあの結論ではないかというふうに思います。
　審議会の審査に先立ち、検定申請のあった教科書については教科書調査官の調査が行われます。教科書調査官は、審議会に、調査審議の参考となる資料として調査の意見書を提出する。私は、この教科書検定制度の問題の一つは、この調査意見書の扱い、これをどうするかということにあるというふうに思っております。
　つまり、この意見書は、参考資料というものの、実質上、学習指導要領や教科書図書検定基準以外の基準というふうに個別問題としてはなっているのではないか。意見書は、教科書調査官が意見書をまとめるときに専門家の意見を聞くとか、審議会はそれを参考にしてしっかり議論をするということが前提となって初めてその意味をなすものだというふうに思いますが、今回は、残念ながらそういう前提が崩れている、十分な参考意見を聞き、十分な審議が行われた上で、その結果が出版社側に伝えられるという丁寧なプロセスが残念ながら崩れていたのではないかというふうに考えております。
　さらに、調査意見書によって歴史認識にかかわる記述が変更されるということを考えるときに、他の、学習指導要領や教科書用の図書検定基準の改正では、それぞれ中教審や教科書用図書検定調査審議会の議論を経て、その議論も周知されながら改正されることと比べると、その扱いが軽過ぎたのではないかというふうに思っております。
　もちろん、調査意見書のすべての意見についてこういうことをやろう、つまり、てにをはを変えることまでそういうプロセスを経るということを言うわけではありませんが、少なくとも調査意見書の歴史認識の変更にかかわるものについては学術的に公正にオーソライズするプロセスを明確にすべきではないか、こう考えているわけでございます。
　現在、審議会の透明性の確保や情報公開、さらに沖縄条項の設置なども検討課題となっているというふうに聞いておりますが、あわせて制度上の問題を見直すということを提案したいと思います。
　例えば、調査意見書にかかわる専門家の意見の聴取を、先ほどのように歴史認識にかかわる大きな変更の場合には義務づける、それから、変更の根拠となった資料等をきちっと添付する、それから審議会の専門家の議論の確保を要請する、それから議論となっているテーマの周知などが少なくとも必要ではないかというふうに私自身は考えておりますが、このことについて御意見を賜りたいと思います。
○金森政府参考人　お答えを申し上げます。
　教科書検定は、民間の教科書会社が申請した図書につきまして、内容が学問的に正確であるか、中立公正であるかなどの観点から、教科書検定審議会における専門的、学術的な調査審議に基づき実施しているものでございます。一方、現行の教科書検定制度につきましては、専門性や透明性の向上など、さまざまな御意見があることも承知をいたしております。
　ただいま御指摘いただきました、例えば調査意見書に関する専門家の意見の聴取の義務づけでございますとか、変更の根拠となった資料の添付、審議会での専門家の議論の確保につきましては、教科書検定における専門性を向上させるための一つの御提案と受けとめているところでございます。
　また、議論となっているテーマの周知につきましては、教科書検定における審議の公開性を向上させるための一つの御提案として受けとめているところでございます。審議の公開性の向上につきましては、これまでも、従来口頭で行っていた検定意見の通知を平成十二年には検定意見書による通知で実施することに変更したり、また、平成十三年には、検定結果の公開資料に検定意見書や修正表を追加するといった取り組みをしてきたところでございます。
　今後とも、専門的な見地からの学問的な正確性を確保いたしますとともに、審議の公開性の向上と静ひつな環境の確保についてバランスのとれた審議を行ってまいりますよう努めてまいりたいと存じます。
○西委員　おおむね御賛成をいただけたように思いますが、例えば調査官から教科書会社に対する通知というのですか、これなども、表面上は一言、短い文章ですが、具体的なサジェスチョンはまた口頭であるような感じも受けておりまして、個々の問題に対してきちっとした透明性、公開性、これをできるだけ確保するようにお願いをいたしたいと思っております。
　続いて、学習指導要領の絶対評価についてでございます。実は、私自身もまだ十分な調査ができておりませんが、少しこのことについて考えていきたいと思います。
　今、中教審で学習指導要領の改訂作業が進んでおります。前回の学習指導要領は、子供の学力は国際的に見て上位に位置しており、全体としておおむね良好、しかし、学ぶ意欲、思考力、判断力、表現力などが必ずしも十分ではなく、高いレベルの学力を有する子供の割合がそれほど高くないなどの問題があるとの問題意識に対応すべく改訂が行われた。
　具体的には、授業時数の縮減と教育内容の厳選、それから個に応じた指導の充実、それから体験的、問題解決的な学習活動の重視、総合的な学習の時間の創設、選択学習の幅の拡大というようなことが図られて、十分ではないとされた学ぶ意欲、思考力、判断力、表現力などを培うための重要なツールとして総合的な学習が導入された。いわゆるゆとり教育の一環としての流れであったわけです。
　志水宏吉大阪大学教授は、「学力を育てる」という本を著されておりますが、この中で、学力とは分ける力とつなぐ力である、非常にわかりやすい表現だと思うんですが、わかるとは分かるであり、これは分ける、物事をちゃんと立て分けてとらえること、一方、その分けられたそれぞれの要素を関連づけて把握して、部分部分をつなぐことによって一つの全体を把握し、理解をする、分けるは分析であり、つなぐは総合、こういうことになるというふうにおっしゃっておられます。この二つをバランスよく子供に身につけさせることこそ学力を育てるということだというふうに論じておられます。
　今回の改訂作業では総合的な学習の時間を削減することが検討されているというふうに言われておりますが、つなぐ力が必要であるという前回の問題認識が変わったのだろうかということが一つの疑問でございます。
　私は、学習指導要領における教科内容の基準の示し方については、大綱化、弾力化を図っていくべきだと考えております。例えば総合学習の扱いについてもいろいろ議論がありますが、軌道に乗っているところもございます。それは大きな成果を上げております。そのようなところは、その努力を無駄にしないためにも、現行どおりでも選択できるような幅を持たせて今回の議論を行ってはどうかというふうに思っておりまして、この点についての大臣の御所見を賜りたいと思います。
○渡海国務大臣　総合的な学習ということで御質問があったわけでありますが、総合的な学習というものを導入いたしましてから、この間、いろいろな調査もやってまいりました。試行錯誤しながらいろいろなこともやってきたわけであります。
　総合的な学習というのはつなぐ力である、先生、そんな感じのお話をされたわけでありますけれども、そのためにも、分ける力、わかる力がしっかりしていないと実はつなげないわけでございまして、そういうことを考えますと、ちょっとこの間、分ける力、わかる力、基本的な理解力というものが少し不足しているからこれを強化しなきゃいけない、全体で一〇％時間をふやそうとか、国語力とか、数学、算数の力、それから理科の基本的な実験の部分とか、こういったいわゆるわかる力、これをやはりしっかり持っていないと総合力も発揮できない、つなげない、こんなことが言われておりまして、そのために今回の改正というものが出てきたと理解をいたしております。
　なお、先生御提案の、現行でうまくいっているところというのは、総合的な学習の時間の授業数を、全体が負担にならないような形でとっていただくことも可能かというふうにも思えますので、それはそれぞれ教育委員会なり学校の判断でおやりをいただいたら、せっかくうまくいっている授業でありますから、お続けをいただけるんじゃないかな、そんなふうに判断をいたしております。
○西委員　前回の議論では、大臣のおっしゃるように、もちろん授業時数は縮減しましたが、当然これは、教育内容を厳選して、基礎、基本をきっちり教えるということが前提で、この総合学習、いわゆるゆとり教育というものが導入されたということですので、もちろん分ける力なくしてつなぐ力も養成できないということは当然のことだと思います。
　そこの部分に関連して、まず、この間からの議論で、評価、先ほども若干ありましたが、評価の方法についてもちょっと議論をしてみたいと思うんです。
　この間、今まで長い間相対評価で子供の評価をしておりましたが、絶対評価ということに変わりました。子供たちの学習状況を的確に把握して、客観性、信頼性のある指導と評価を進めるために、目標に準拠した評価、いわゆる絶対評価が取り入れられております。
　一人一人の理解度を評価する以上は、教員は目標に達していない生徒を押し上げるという責任が今度は逆に私はできた。全体が低くても五から一まで評価すればいい、そういうものではなくて、一定のところまで、大勢、極端に言えば全員の子供たちを押し上げていくということが絶対的な評価の目標だというふうに思うんですが、そういう意味では、絶対評価というのは、子供たちにもそうですが、教員の指導力を鍛え直すという意味でも非常に厳しい内容のものではなかったかと思います。
　ところで、こうした絶対評価を行う場合に、まず、到達目標がどこなのかということをはっきりと押さえなければならないというふうに思います。中教審では、この到達目標の明確化が今後の課題となっているということでございますが、どんな観点でまず議論が行われているのかということをお教え願いたい。
　また、報道によると、評価観点に関する議論が行われているようですが、すべての子供たちに必要なこと、つまり、特に義務教育においてはここまではこの段階で理解してもらいたい、また習得してもらいたいということ、到達目標それ自体に関する議論なんですが、このことについてもあわせて報告をいただきたいと思います。
○金森政府参考人　お答えを申し上げます。
　中央教育審議会におきましては、御指摘ございましたように、評価の指導への活用を促進するといった観点から、平成十七年十月の答申におきまして、到達目標の明確化が提言されたところでございます。
　現在、中央教育審議会の教育課程部会においてさらに具体的な審議が行われておりまして、その一端を御紹介申し上げますと、例えば、学習指導要領とは別に、習得していない子供に対しては履修する学年を超えてでも補充学習等により習得を目指すといった、指導上の工夫を図ることが必要な項目の例をわかりやすく示す必要があるのではないかといった議論がなされているところでございます。このためには、まず、教師が子供たちに対してめり張りのきいた指導を行う上で参考となるよう、社会的な自立に不可欠であったり、また子供たちがつまずきやすいといった事項を重点指導事項例として整理することが重要ではないかとの指摘もなされているところでございます。
　文部科学省といたしましても、こういった中央教育審議会の審議を踏まえ、さらに検討を深めてまいりたいと考えているところでございます。
○西委員　全国的な学力調査も行われましたし、いろいろな意味で環境は整っていくと思います。一人の落ちこぼれも出さない、そういう意味での、私は、ただ単に相対的な評価ではなくて、絶対的にどういう評価をしていくかということが大変重要な問題、そのためには到達目標を明確にして、ここまでは皆、子供に教えていくという、また理解をさせていくという、ここをはっきりと目標を持っていただいて、これからの教育を進めていっていただきたいと思います。
　私自身もまだちょっと、きょうは初めの段階で、もう少し調査研究を進めた上で、またこの点については、現状についても議論をさせていただきたいと思っております。
　最後は、世界トップレベルの研究拠点について、これは大臣も大変造詣の深い、熱心に推進されてきた内容ではないかと思って、私も理科系、工業高専の教師出身ですので、大変期待をしております。と同時に、これからの行方についても、若干、これは先々どういうふうなことになっていくのかという危惧も抱いておりまして、その点について御質問申し上げます。特に、世界トップレベルの研究拠点の永続性、自立性、各大学それから研究機関に五つできるわけですが、これについて質問したいと思います。
　基本的には、十年間にわたって一拠点当たり平均して年十数億円の資金を投入する、こういうビッグプロジェクトでございます。五年ごとに評価をする、場合によってはプログラムを打ち切られる場合もある、また、反対に、十年を経て、評価が高ければさらに五年延長ということで、最短五年、最長十五年の今回の研究拠点づくりになります。
　この五年ごとの評価について伺いたいと思うんですが、具体的には、四年目に中間報告を出して、そして五年目に評価を受けるということになるんだと思いますが、その確認と、その評価はどの機関が行うのかということについてお伺いしたいと思います。
○松浪副大臣　お答え申し上げます。
　委員におかれましては、この世界トップレベルの研究拠点プログラム、どういういきさつ、目的でできたかということは御案内のとおりでございます。そして、このプログラムについて大変御理解をいただいておりますことをうれしく思うものでございます。
　この世界トップレベルの研究拠点プログラムにおける中間評価につきましては、まず、各研究拠点がそれぞれ設置する、外国人を含む外部評価委員会において評価を行います。その結果を踏まえて、文部科学省が設置する世界トップレベル研究拠点プログラム委員会で最終的に評価することになります。
　その具体的なスケジュールにつきましては、今後世界トップレベル研究拠点プログラム委員会におきまして検討していくことになるために、現時点では確定しておりませんけれども、五年目に当たる平成二十三年末を目途に中間評価を実施することになると考えております。
○西委員　厳正なる評価をお願いしたいと思います。
　このプログラム、十年もしくは十五年後にはいずれ終了していくということになります。その後のことなんでございます、私が気にしているのは。これからずっとこのトップレベルの研究機関が、所期の目的を達して二十年、三十年と続いていっていただきたい、こういうことです。
　これはその後どうするんですかとお聞きしたら、ひとり立ちしてください、こういうふうに文科省の回答がありましたけれども、一年に十数億円もしくは数十億円の資金を自己調達するということになってくるわけですが、主に研究者の人件費だと思いますが、この資金が減っていくということは、すなわち研究者の数と待遇の低下に直結していくわけです。
　ところで、国立大学で四校、これを分担しているんですが、この主な収入は、運営費交付金、授業料や病院収入などの自己収入、それから産学連携研究収入、寄附金というようなものが収入になっているんですが、このうち、運営費交付金、授業料や病院収入などの自己収入は通常の大学等の運営に支出されておりまして、能力給や好待遇を支えるのは、民間からの産学連携研究収入、それから寄附金、さらに研究者個人の競争的資金に大きく依存しているというのが現状でございます。このように資金が限定している中で、ひとり立ちが本当に可能になるんだろうかという実は懸念を、先のことを懸念しております。
　世界トップレベルの研究拠点というのは、多分これはアメリカなんかの例を想定されて大きく踏み出されたんじゃないかと思うんですが、研究者みずからが獲得してくる研究資金、これがアメリカでは主流でございますが、それは、人件費を計上できて、研究者の報酬、給与を賄えるという仕組みになっていることは御存じのとおりです。ところが、日本は、なくはありませんが、ほとんど微々たる量しかそういうことには使われておりません。
　一方で、総合科学技術会議が平成十五年四月にまとめた「競争的研究資金制度改革について」にこのことについての問題点も指摘をされておりますので、それ以上申し上げませんが、現行の制度では相当厳しい状況になっていくのではないかと私自身は見ております。
　文部科学大臣には、研究拠点の永続性、自立性に関する見通しについて、ぜひとも御意見をお伺いしたいと思います。これは、今後の科学技術政策の大きな課題として、公正さ、透明性を確保しながらも日本で世界最高水準の研究環境を整えるというためにはぜひとも乗り越えなければいけない施策だと私は思っておりまして、科学技術システム自体の改革を行っていかなければいけない最初のケースではないかというふうに思っております。科学技術に大変造詣の深い渡海大臣のお考えをちょうだいしたいと思います。
○渡海国務大臣　大変ありがとうございます。
　基本的に、このトップレベル研究拠点プログラム、これが終わった段階では、やはりある意味自立していただかなきゃいけないんだろう。これは、十年、十五年というタームで物を考えるわけでありますから、その間にそういったことも視野に入れてきっちりとやっていただくということがなければやはり私もこれはいけないと思いますね。
　その間に、当然、例えば競争的資金なり民間の資金がもっと使い勝手がいいように不断のシステム改革をやっていかないと、これは独立行政法人もそうでございますけれども、一部、独立行政法人は全部やめろというような話もありますが、そういったことも含めて制度改革というのはやっていかないと、確かに日本の研究というのは非常にタイトになっているというふうに考えております。
　しかしながら、これは非常にロングタームで考えていただいて、その中で、やはりしっかりとそういった先のことまで視野に入れながらやっていただく必要があるのではないかなというふうに考えておりますので、中間評価の段階でどういうことになってくるのか、始まったばかりでございますから、今からいくと四年先になるんですか、しっかりちょっと見守っていきたい、システム改革は不断にやっていきたいというふうに思っております。
○西委員　時間が来ました。始まる前からこんな心配をしていてはいかぬのですが、それだけ大きなシステムの改革を展望した上での改革、私は科学技術政策の中核にも関係することだと思いますので、しっかりした議論をこれからも行わせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○佐藤委員長　以上で西博義君の質疑は終了いたしました。
　次に、小宮山洋子さん。
○小宮山（洋）委員　民主党の小宮山洋子でございます。
　民主党の次の内閣で文部科学の責任者を務めさせていただいておりますので、きょうは、私は、皆様よりちょっと多い一時間、質問時間をちょうだいしていますが、すべて大臣とさしで話をさせていただきたいと思っています。細かいことを伺うつもりはありませんので、子供たちによりよい教育を行っていくための大臣の真摯な御意見を伺わせていただき、建設的な質疑ができればと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず最初に、これからの教育の方向性とでも申しましょうか、先ほどからも学習指導要領のことは鈴木委員からも西委員からも出ておりましたけれども、やはり中教審で今学習指導要領の改正に向けて大詰めの作業が行われているわけですが、今回の改訂は、どうも一般的にはゆとり教育から学力重視に変えるというふうにとられているわけです。
　これはゆとりか学力かという話ではないんじゃないかというふうに思うんです。やはりそれぞれのそのときの理念に基づいた、環境をきちんと整備してその目的を達成させるようにしなきゃいけないのが、どうもゆとり教育の場合はそこのところのフォローが足りなかったのではないかというふうに思うんですね。
　先ほども、ゆとりももちろん大事にしていくというか、ゆとり教育といわれたことの中身を大事にしていく、判断力を育てたりというお話がございましたが、きょうの新聞の朝刊にも、「総合学習　もういいの？」と、総合学習の時間が三分の一削減されるというような記事も出ているんですね。ですから、大臣のごあいさつの中にも、総合的な学力向上策を講じて確かな学力を身につけさせますとあるんですが、そのあたり、一般の人がわからなくならないように、今後の方向性はどうあるべきだとお考えかをまず最初に伺いたいと思います。
○渡海国務大臣　基本的には、基礎的な、基本的といいますか、知識をしっかりと身につけていただく、それを活用していろいろな問題解決能力を持つということをしっかり、どうやって組み合わせていくかということだろうと思っております。
　私も就任したばかりで、今まだ整理中でございますが、どうも今までの反省として、やはり基礎知識についてももう少ししっかりと教えなきゃいけない部分があった、そのためにはちょっと時間が足りないねと、こういう議論が行われております。
　ですから、さっき西委員が、しっかりと教えるということだったはずじゃないかと言っていたんですが、どうもその教えること自身が少し足りなかった、繰り返して少しやる方が必要だ、こういう議論があります。
　同時に、やはりこれは従来から言われていますように、我が国の教育というのは、非常に、基礎知識はレベルとしてそこそこ教えているけれども、どうも読解力とか応用力が弱い。こういったところをどういうふうにやっていくかというときに、総合力といいますか、そういったものが求められるんだろう。それをどういうふうに組み合わせていくかということも必要でありましょう。
　もう一つは、たびたび出ています、時間がありますから簡単にやりますが、子供と向き合う時間というのはとても大事だというのは、やはり子供の状態を知るという意味で私は大事だと思っております。その方がやはりきめ細やかな教育ができる。もう一点、これは先生も賛同していただけると思いますが、いじめの問題があります。学校のいろいろな問題があります。子供の状況を把握するのにも、先生がしっかりと子供と向き合う時間をこれからとっていくということが大事なんだろうなというふうに思っております。
○小宮山（洋）委員　この後、いじめのお話もいろいろ伺おうと思っているんですけれども。
　とにかく、学力を上げるにも、ただ授業時間だけをふやせば上がるというわけではないわけですよね。それで、総合力は求められるとおっしゃいましたけれども、やはり時間数が減るとそれを求めなくなるのかみたいな受けとめ方がどうしてもあるわけです。そこにやはり、大臣のごあいさつの中でも気に入っていると先ほどおっしゃった、教員の子供と向き合う時間の拡充という、確保、これは本当に大事なことだと思うんですが、そこがきちんとされないと、ゆとりにしろ、学力にしろ、求めるものがきちんと達成されないということだと思うわけです。
　これも今、前の両委員からも御質問ありましたけれども、やはり教員の定数改善、これはどうしても必要だと、本当に、本気で子供の教育のことを考えている人はだれしも思うはずですが、ところが、そこに立ちふさがるのが、行革推進法による、子供の数の減少以上に教職員数を減らすことということがあるわけですね。五年間で一万人減らすということが地方公務員の削減計画でも決められていることがあります。それに対して、文部科学省は三年で約二万一千人増の定数改善を求めていまして、これは本当に必要だと私も思います。ただ、そこに本当に大きな壁が、政府全体として取り組んでいる行革という壁があるので、それはやはり大臣が相当強い決意で臨んでいただかないと、そして、そういう声を国民的にも上げていかないと、先ほどの、財政審の「悪乗り」みたいな、ちょっと見当違いの話が出てきてしまうのだと思います。
　それで、ことし五月の教育基本法の審議の中でも、伊吹前文部科学大臣は、先ほどおっしゃったような、事務の外部化とかボランティアの活用とかそういう方法もあるけれども、やはり正攻法で、行革法案を改正して予算を大幅にふやして人員増をするか、三つの選択肢がある中で、その三つ目の正攻法で私は努力したいと思いますとおっしゃっているわけですよ。ですから、削減するというのを、もとへ戻して、さらにふやすというのは、相当これは大臣の決意、覚悟をお持ちいただかないとできないことだと思うんですが、ぜひ、前大臣よりも一層前向きの御答弁を期待したいと思いますが、いかがでしょうか。
○渡海国務大臣　詳細につきましては、今委員から御発言がございました。概算要求でそういうふうに要求をいたしております。
　ただ、私は、一つだけ申し上げたいのは、これはやはり決意だけあってもできないわけでございますから、必要性の論理、要するに、言葉は悪いですけれども勝てる論理をどうやって組み立てていくかということが一番大事だというふうに思っておりまして、今省内で、むしろ私が財務省的な立場に立って、これを論破しろ、要するに私自身を説得しろというふうな作業も通じて、腹にはめてこの交渉に臨んでいきたいということをやらせていただきたいというふうに思っております。
　以上が決意でございますが、よろしゅうございましょうか。
○小宮山（洋）委員　いや、もちろんそのように策を練ってやっていただくのは大事なんですけれども、もちろん決意だけではだめですけれども、やはり情熱とか決意がないと物事は進まないと思いますので、ぜひぜひその大きな決意を持って臨んでいただきたいと思うんですね。
　ボランティアとか外部化と言っても、ボランティアを頼むのには、正規の職員がそのボランティアを指導しなければいけないとか、そこに任せられる部分とか、それに対する手間暇と言っていいんでしょうか、手をかけなきゃいけないとかで、必ずしもこれは、横から助けることにはなるかもしれませんけれども、正攻法では決してないわけですよね。
　だから、そういう意味では、やはりぜひ決意と作戦を持って、そういう世論の声も何とか、これは別に与党、野党の話ではないと思いますので、教育を考える人たちがいろいろな方法を使って、もちろん行革をしていく上には一律枠をはめなきゃいけない、その論理はわかりますけれども、やはり将来の日本にとって必要なものについては、これはやはりこういうことで扱うというようなことをきちんと組み立てていく必要があるかと思いますので、ぜひ御努力を年末に向けてよろしくお願いしたいと思います。
　それで、やはり学力といいますと、その一番のフィンランドに昨年、青少年特の方の視察で行ったんですけれども、そのフィンランドでも、地方自治体と協力して、かなり少人数の教育を行っています。ということは、やはり一人一人の子供と向き合う時間がそのことによって確保されるということがあると思うんですね。
　ＯＥＣＤ加盟国で、ＧＤＰ比の教育支出が、三十カ国中、私的負担を入れても下から五番目、公的支出は下から二番目という低さなわけですから、これはやはり国際的な比較からいっても、人が財産のこの日本で教育の予算にもっと力を入れるべきだということは、行革推進法を乗り越えていくための一つの大きな論拠になるのではないかと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○渡海国務大臣　これも説得をしていくときの一つの壁なんですね。その辺も、私は、いつも海外と比較するときには、いろいろな比較があるんですね。例えば、人口の中に占める児童の割合が、これは財務省がそう言うんです、言わせておかないですが。そういったことをやはり言わせないようにしっかりと、どういうか、数字を分析していかなきゃいけない。どういいますか、これはきょうはできるだけ自由にということでしたから、簡単に向こうから論破されるような論理はとらないで、しっかりわきを固めて攻めていかなきゃいけないというふうに思います。
　加えて、さっきはちょっと決意が弱かったようでございますから、しっかりと御支援をいただきたいというふうにもお願いをさせていただきたいと思います。
○小宮山（洋）委員　次に、中教審でこれからの方向性などを議論している一方で、安倍内閣でつくられました教育再生会議がありますね。けさの新聞を読みますと、どうも今までの既定方針どおりやるということで伝えられておりますが、この教育再生会議、ことしじゅうに第三次報告を出すという予定ですが、これも世間一般の受けとめとしては、やはり安倍内閣では力を入れられたけれども、福田内閣の場合はちょっと位置づけが変わってくるのではないかという受けとめがありますが、その点はいかがですか。
○渡海国務大臣　昨日、私も、一時間弱でございますが、出席をさせていただいて、出席委員の意見を聞かせていただきました。基本的には位置づけは変わらないというふうに考えていただいていいかというふうに思っております。
　ただ、総理からお話がありましたのは、自分のこの日本の社会に対する理念は自立と共生であると。その自立と共生という理念に対して教育再生会議の委員の先生方が、それは教育再生でも非常にキーワードになるというふうな、そういうやりとりはございました。ただ、私の印象としては、やはり一次、二次で積み残された問題、そして一次、二次のある種のフォローアップ、こういう形で今後進んでいくという意味では、基本的には変わらないというふうに思っております。
○小宮山（洋）委員　また、副大臣のもとにも新たな会議がつくられましたよね。そうすると、中教審があって、再生会議があって、副大臣のもとの会議があって、みんなやはりこれからの教育の方向性を考えているというと、その位置づけというか役割分担を明確にしないと非常にわかりにくいと思うんですが、いかがですか。
○渡海国務大臣　教育再生会議は、御案内のように、総理のもとに置かれました会議でございまして、私はこういうふうに受けとめております。非常に自由に、闊達に御議論いただく。その中で出てきたいろいろなメニューについて、中教審という審議会を持っている文部科学省は、制度にしていくもの、また法律にしていくものについては当然その御議論をいただきながらやっていくという、これは国家行政組織法上で位置づけられた審議会でございますから、そういう役割を担っているんだろう。
　さっき池坊さんはいたんですが、池坊さんの懇談会というのは、もう少し中長期といいますか、十年、十五年といったようなロングレンジで教育全般について意見を聞くといったような会合であるというふうに聞いております。月二回程度開かれている。この次に開かれますときに、ちょっと私も顔を出して、どういう議論をしているのかということも聞いてみたいと思いますが、それぞれ位置づけは違うんだというふうに理解をいたしております。
○小宮山（洋）委員　池坊副大臣がいらっしゃるときにまたその話も伺いたいと思いますが、副大臣は今の再生会議の方向性にはちょっと批判的でいらっしゃるように報道をされておりますよね。
　教育再生会議、私が見るところは、かなり思い切ったというか、言い方によれば乱暴な議論も行われているように思います。いろいろと、ショック療法もないと変わらないということもあるのかもしれませんけれども、やはり中教審なら中教審で一本化してやる方が国民にとってもわかりやすいのではないかと私などは思います。
　例えば、教育再生会議には、昨年十月の発足以来ことし九月までに、人件費、謝金、旅費、事務費などで七千七百万円、予算が既に使われておりまして、今年度予算額まで含めると一億二千百万円になるんですね。これはある見方からすると、無駄遣いという見方をする方もあるということだと思いますので、やはり教育の予算は教育そのものにもっとかけなきゃいけないということもあるかと思いますから、私は、ぜひその会議の交通整理をして、無駄遣いをしている無駄な会議ができていると思われないような方向で進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○渡海国務大臣　私は決して無駄なことをやっていらっしゃるとは思っておりません。きのうも、そういう意味ではなかなかおもしろいことを言っているなと。ただ、では、言われたことをみんなやるのかと。それはやれることとやれないことがあるでしょう、しかし、中教審という制度の枠の中にはまったところからはなかなか出てこない議論というものもやはりあっていいのかなと。ただ、それが一億二千万使っていて、無駄だと言われると、ちょっと考えるところもありますが。
　だけれども、やはりなかなか出てこない発想というものがあそこから出てくる可能性というのはあるんだろうなと。そういう思いでつくられて、教育基本法ができ、そして教育三法がという、こういう全体の流れの中で、途中まで来ていて、あそこでばったりやめてしまっていいものか、今までやってきたのは何だったのかということになるわけでありますから、私は、第三次の答申をおまとめになるはずでございますから、そのときに、それから先どうするのかということはあるかもしれませんが、今の段階においては、一次、二次をフォローアップする意味でもお続けをいただいて、いろいろな意見をいただくということで、ちゃんと役割は果たしていただいているんじゃないか、きのう、そんなふうに感じました。
○小宮山（洋）委員　次に、私も教科書検定の透明化についてちょっと大臣のお考えを伺いたいと思います。もういろいろな議論が行われていますので、細かいことは申しません。
　一つ目は、やはり政治が介入するのは私もいけないと思います。ただ、福田内閣になって、やはりいろいろな世論の声も受けて、これは再検討するという方向が打ち出されると思っていまして、どうやるかということで大変御苦労いただいているんだと思うんですね。
　私どもの文部科学の部門会議でもヒアリングを二回ほどさせていただいて、局長にもおいでいただいていますけれども、その中で、私どもが聞いたところでは、教科用図書検定規則の第十三条「検定済図書の訂正」に基づいて訂正される、そして、その中身としては十三条の二項にある「学習を進める上に支障となる記載」に該当するということで訂正するというふうに聞いておりますが、そういうことでよろしいですか。
○渡海国務大臣　この十三条の一項、二項というのは、実は教科書会社の方から出されるわけでございますから、我々が今の段階で、これはあくまで予想でしか言えないわけでございますが、今回の全体の状況を考えた場合には、恐らく今委員がおっしゃったような、十三条の二項ということになるのではないかなと、これはあくまで予想でございます、というふうに考えております、予想しております。
○小宮山（洋）委員　今回の検定結果がどのように出されたかについては非常に不透明だと思っております。
　教科書調査官の調査した結果から出された沖縄戦の集団自決について、審議会では一切意見は出なかった。その調査官は四人おいでで、メーンの方、それに、サブでやる方と。最後は合議でやるということですが、その四名とも前回の教科書検定のときと同じメンバーなんですね。しかも、特に参考にしたとされる三冊の著作物、これも前回の検定前に出版されたものばかりなんです。それで、現地での聞き取り調査なども行っていない。そうすると、なぜ今回考えを変えて、こうした検定結果になったのか。それはやはり、そのときの政治のさまざまな空気などが影響したのではないかという意見も多く聞かれているのが現状です。
　渡海大臣は、十月九日の閣議後の記者会見で、検定審議会が非公開で開かれていることなど、今までのやり方でよかったかどうか検討してみたい、変えなければいけない部分があれば当然変えていく、基本は公開ということだが、さまざまな疑義が生じないようにという面において、公開ということが大事なのではないでしょうかという趣旨のことを述べていらっしゃいます。
　透明性をこれから高めていくということが大事だと思いますが、大臣のそれについてのお考えを伺いたいと思います。
○渡海国務大臣　そういうふうに申し上げました。その後、いろいろな可能性について、私なりには、ああ、こういうこともできるかなとか考えておりますが、最終的には、やはりこれも審議会の先生方の意見も聞かなきゃいけない。と申し上げますのは、やはり大事なことは、審議会というものが、先ほどから盛んにお話が出ていますように、いわゆる政治的圧力がかかるとか、政治的じゃなくてもいろいろな圧力がかからないような静かな環境の中でやっていただく必要があります。そうしますと、今考えられるのは、やはり後からいろいろな疑義がかからないように、終わった後に何らかの公開というものを図れないかなと。
　基本的には、審議会は、特に部会は、今までも議事録も非公開でございますが、それを全部そのままいくのかどうか、そういったことも含めて、今、予断を持たないで、少し、審議会の委員の先生方にも御意見をいただきながら、今回これだけ疑義が出たわけでありますから、やはりその反省としてそういったことを考えていきたいという意味で申し上げた次第でございます。
○小宮山（洋）委員　真剣に考えていただいているという姿勢は今の御答弁からもわかったんですが、静かな雰囲気の中でというのが、やはり密室で、見えないところで行われているということと同じことにならないようにしなければならない。先ほど西委員からも幾つか、参考にしたものをつけるとか、御提案がございましたけれども、私どもも、党の中で教科書検定の勉強会を立ち上げて、今いろいろ検討もさせていただいているところですので、どのように透明性のある教科書検定を行うかということについては、今後もぜひ建設的な議論をさせていただければというふうに思っています。
　ここからは、ちょっと幾つか、私もずっとこれまで、議員になって十年になりますが、その前からも含めて、子供の命とか子供のことをずっとやってまいりまして、今回こういう役目になりましたので、ぜひ、教育の中でも、子供の命とか尊厳が守られる、これは最も大事なことだと思っておりますので、そういうことについて少し具体的な点で大臣のお考えを伺っていきたいと思います。
　初めに、先ほど大臣からもちょっと言っていただきましたいじめの問題なんですけれども、このいじめにつきましては、メディアも含めてですが、大きな事件が起こるとどっと報道されるんですけれども、その後まるで何もなかったようになってしまう。ところが、やはり状況はそんなに変わっているわけではない。
　例えば、平成十七年度の都道府県別の公立学校のいじめの発生件数、これを見ますと、多い順に、愛知県の二千五百九十七件、次いで神奈川県、千葉県となっていまして、一千人当たりの発生件数で見てもこの順位は変わらないんですね。愛知県では、御承知のように、九四年の中学二年生の大河内君の自殺の事件以来、どんな小さないじめも見逃さない姿勢で取り組む、いじめを隠ぺいせずに報告するようにしてきている、そのために多いというふうに言われています。
　愛知県では福岡県の十倍以上という結果から見ましても、実態の把握というのは本当に難しいなと思うんですが、文部科学省としては、いじめの実態の把握にどのように努めておいでになりますか。また、大臣としては、どのように取り組んでいこうと思われているか。