Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○一井淳治君　通勤費の問題は、都市の渋滞というふうな問題あるいはバスや鉄道の赤字の問題にも絡まってくるということを御記憶いただいておきまして、次の税制改革の際にはそういったことも考えながら妥当な方向でお進みいただきたいということを要望しておきます。
　次に、大臣のいらっしゃる間に、一言質問といいますか、御指導いただきたいわけでございますけれども、本州四国連絡橋公団の関係でございます。
　難工事が続くこと、そして瀬戸大橋の車両通行が予想外に少ないという事態となったために、経営基盤の強化を図って、国に対して出資の増大を求めることとなっておるわけでございます。この事業の重要性にかんがみまして特別の御配慮をいただきたい、この事業を守っていただきたいと要望を申し上げますとともに、私どもの大先輩であり、かつＪＲ四国の児島駅通過の問題等々でこの瀬戸大橋に関して大変御手腕を発揮してくださいました大蔵大臣の方から、瀬戸大橋通行料金の問題につきまして御感想なり御指導なりを賜ればと、厚かましい質問でございますが、お願いしたいわけでございます。といいますのは、地元では何とかあの橋を地域の開発、発展に使いたいという希望があるのですけれども、どうも料金が高くて十分に活用できないということがございまして、この際ですから一言お聞きいたしまして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は大蔵大臣に就任いたしますまでは、道路の方がすいておりましてＪＲが非常に過密状態でありますことを大変喜んでおりまして、これでＪＲ四国は予想以上に成績が上がるなと、実は運輸大臣当時を振り返って本当に喜んでおりました。ただし今の立場になりますと、確かに委員が御指摘のとおり大変頭の痛い問題となっております。
　今平成二年度の概算要求の中で、所管省としての建設省から、経営基盤強化という視点から本四公団に対しまして国及び地方の出資増についての要求が出てきております。現在予算編成作業中でもありますので、具体的に言及することは差し控えさせていただきたいと思いますが、委員御指摘の状況についての心配というものは恐らく同じ心であろうと思っております。
○喜屋武眞榮君　私は持ち時間が少のうございますので、言葉を選んで、一秒も大事にしたい、こういう気持ちでお尋ねしますので、よろしくお願いします。
　まず法務大臣にお尋ねしますが、私は、最近沖縄県内で続発しておる米軍関係者による犯罪に対して、県民の人権擁護の観点から質問します。
　県内の米軍関係者の犯罪は、先月に表面化しただけでも、十月十五日に北谷町の瑞慶覧基地で民間地域を歩行中の少年に短銃が向けられた事件。十月二十九日未明に金武町で新聞配達中の婦人が米兵に殴られる事件。さらに、十月三十一日に嘉手納基地周辺でエアガンによる発射事件が数件起こり、撃たれた人が手術する事態にまでなった事件。また、今月に入っても、一日に北中城村の瑞慶覧基地近くで、米人少年らによると見られる投石で走行中の自動車のフロントガラスが割られた事件などなど発生し、およそ沖縄県以外では到底考えることのできない事件が続発しております。
　そこで、こうした一連の事件について法務大臣はどのように考えておられるか、まず大臣の見解を明らかにしてもらいたい。
○国務大臣（後藤正夫君）　お答えいたします。
　沖縄における米軍関係者の犯罪は統計的に見ますと全般的には減少の傾向にあるように思われますが、最近、ただいま御指摘のありましたような米軍軍人の子供らによるエアガン、空気銃を用いました傷害事件などが新聞にも報道されております。このような事件が発生しているということは私どもも承知をいたしております。
　検察当局といたしましては、米軍関係者の犯罪につきましても一般の刑事事件と同様に厳正、公平な立場をもって真相の解明に努めますとともに、事案に応じまして適正な処理を行うべきものと、そのように考えております。
○喜屋武眞榮君　さっき申し上げた事件の中で、金武町で発生した新聞配達中の婦人が米兵に殴られる事件では、同町の議会では直ちに臨時議会を招集して全会一致で抗議決議を採択しています。この決議は、同町でたびたびこのような事件が発生しているからで、町民の怒りはもう忍従の範囲を超えておるからであります。これは金武町に限った問題ではなく、沖縄本島各地域でこの種の犯罪が発生しておるのであります。であればこそ、沖縄は戦場ではない、県民は標的ではない、直ちに演習をやめてそして基地をなくしてほしい、こういう声が世論として起こりつつあることは御承知だと思います。
　そこで、法務省は人権擁護の立場から、米軍関係者による県民への暴行、傷害、殺人の犯罪についてどの程度把握しておられるか述べていただいて、そして説明するとともに、資料として提出することを私は要求いたします。
○政府委員（高橋欣一君）　人権擁護機関の立場から、沖縄県内で発生いたしました、発生といいますか、沖縄の人権擁護機関である地方法務局で人権侵害事件として申し出を受けました事件としては、私どもの承知している限りではございませんが、今御質問のようないわゆる刑事事件になるような事件につきましては、その刑事事件としての専掌機関の調査、処理に、私どもはまずそちらにお任せするという姿勢をとってきておりまして、そういう意味で、私ども人権擁護機関として取り上げて処理したという事件を件数としてお答えすることは、現在把握しておりませんのでできない現状でございます。
○喜屋武眞榮君　資料として要求いたします。後で出してください、私に。
　次に、私はこれまで国会において機会あるごとに、基地は諸悪の根源であるということを力説してまいりました。今回のたび重なる米軍関係者の犯罪行為は、残念ながらそれを裏づける結果となっております。
　いま一つ、最近の犯罪で目立った動きを明らかにしたいが、その前に、どうして沖縄県において米軍関係者の犯罪がこのように多発するのか、その原因について法務大臣、警察庁、それぞれ明らかにしてもらいたい。
○政府委員（根來泰周君）　先ほど大臣がお答えいたしましたように、数の問題といたしまして沖縄県で発生した米国軍人関係の事件というのは非常に減っておるわけでございます。しかしながら、先生が御指摘のように、いろいろ地域住民の感情を刺激するような悪質な事件といいますか、そういう問題が生じているわけでございます。
　検察といたしましては、個々の事件についてその犯罪の動機あるいは原因を探求する立場にあるわけでございまして、全般的にどういうわけで米軍人の犯罪が多いか、あるいは悪質な事件が多いかという一般的なことを評論する立場ではないわけでございまして、個々の事件を通じてその原因を追求し、また原因に応じた適正な処理をするものと考えております。
○国務大臣（後藤正夫君）　ただいま刑事局長からお答え申し上げましたように、法務省といたしましては、米軍によるいろいろな事故が多発することにつきましての原因その他についてはお答えする立場にございませんけれども、起きておりますいろいろな問題につきましては、それぞれ法務省として必要な対処をしているということでございます。
○喜屋武眞榮君　この米軍関係者の犯罪で最近の特徴を挙げますと、基地内に住む青少年の犯罪があることです。さきにも触れたエアガン発射事件である。この事件の概要は、沖縄、具志川両市と嘉手納、北谷両町にまたがり、自動車からエアガンが住民に向けられ、六人が被害に遭うという連続発砲事件であり、負傷した県民の中には、弾が体内に入って手術で取り出したが生命の危険さえあったというのであります。この事件は、アメリカ人少年によるハロウィン祭のいたずらだと逮捕された三人の少年が自供しておりますが、いたずらにしてはさらさら許せない。アメリカでもハロウィン祭には多少のいたずらは許される風潮があるやに聞いておりますが、最近それがエスカレートし、凶悪犯罪が多発する恐怖の日となっておると聞いておりますが、そうだとすると、この犯罪は犯罪のアメリカ化と言っても過言ではないでしょう。
　そこで、嘉手納警察署はこの事件を殺人未遂で捜査しようとしておると聞いておりますが、その後の事件処理の経過はどうなっておるか伺いたい。
○説明員（鈴木邦芳君）　お答えいたします。
　十月三十一日に発生をいたしました少年によるエアガン使用の傷害事件につきましては、沖縄県警察におきまして事件の認知後直ちに所要の初動捜査を開始いたしまして、被害者からの事情聴取、現場の実況見分等を行うとともに、米軍当局に対しまして協力要請を行った結果、被疑者を特定いたしまして、十一月四日、少年三名を緊急逮捕しまして、十一月六日に那覇地方検察庁に送致し、さらに十一月六日に少年三名を通常逮捕いたしまして、十一月八日に那覇地方検察庁に送致をしているほかに、少年二名を任意で取り調べ、これも送致をしておるところであります。
○喜屋武眞榮君　とことんまでとにかく納得のいかぬことは追求してもらうよう重ねて要望いたします。
　次に、法務大臣にお尋ねします。
　法務省設置法第二条で法務省の任務が規定され、その第六号には「人権の擁護に関する事項」が明記されております。この規定から明らかに言えることは、法務省としては、沖縄県の米軍関係者による県民に対する犯罪とそれによる人権侵害が多発している状況を放置できないところであると理解されます。そこで、県民の人権擁護の立場から法務省として、この種の米軍関係者の犯罪による県民の人権侵害の実情を調査し、その結果を国民の前に明らかにしてもらいたいことを提案します。この私の提案に対して法務大臣から御答弁願います。
○国務大臣（後藤正夫君）　先ほど人権擁護局長から申し上げましたように、具体的な事例として申し上げることはございませんけれども、人権侵害の疑いのある事件がありました場合には、法務省といたしましては、情報収集に努めましてそれに対して適切に対処するということでございます。
○喜屋武眞榮君　次に、残り時間どうしても大蔵大臣中心にお尋ねしたいことは、沖縄県の厚生年金の加入者についてであります。
　本土の加入者と比較して、同じ制度でありながら非常に不利益をこうむっている。その理由は戦後の混乱期に施政権が分断されたためで、その結果、厚生年金の制度が本土よりはるかにおくれて発足し、加入年数が短くなることを余儀なくされたからである。もっと具体的に言うと、本土では勤続年数と年金加入期間が同じであるのに対して、沖縄県では本土の人と同じ勤続年数であるにもかかわらず大変な不利益を受けておる。例えば月収二十七万円、勤続年数三十五年、満六十歳になる受給者の年金額を本土の人と比較すると、沖縄県の受給者は年金額が年額百万円以上も減額となっております。このことは、戦後沖縄県が住民の意思に関係なく置かれた経過からして、保険の原理である加入期間、掛金に見合った年金額ということでは済まされない切実な問題であります。この実態について大蔵大臣は、厚生大臣も経験しておられる年金の専門家であると私もお察ししておりますが、どのように思っておられるか、まず承りたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今委員が御指摘なさいましたように、確かに戦後米国の施政権下に置かれました沖縄において、厚生年金制度の本土からの発足のおくれというものはそのとおりであります。そして、そのために加入期間が短くならざるを得ないという状況がありましたことも事実です。
　ちょうど復帰の時点におきまして私どもは、衆議院の社会労働委員会の理事でありましたが、各党本当に一致して政府とともに、復帰時点におきます特別措置によりまして年金額の増額措置を講じるなどの対応策を講じてまいりました。そして、従来からの年金制度の枠内で可能な限りの措置を当時講じたわけでありますけれども、なお本土の年金額との間に格差があることも承知をいたしております。そして、西銘県知事を初めとして沖縄県の方々からあるいは関係団体から何回かことし私も御要請を受けました。そして、現在格差是正を求める御要望につきましては厚生省が検討を行っておられるということを私も聞いております。
○委員長（千葉景子君）　お時間ですので、あと一問でおまとめください。
○喜屋武眞榮君　どうも済みませんが、一言言わせてください。
　それでは最後に、今前向きの好意的な御答弁いただいて大変うれしく思うんですが、格差是正問題が解決しない限り、かつて佐藤総理は、沖縄が復帰しない限り戦後は終わらないと名文句を残されましたが、沖縄の戦後は終わったと言えない。格差問題が解決しない限り沖縄の戦後は終わったと言えないので、具体的に一つ一つ格差を是正してもらいたい、前向きで、そして速やかに。以上重ねて申し上げまして、時間ですのであきらめます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今まで、あるいは対馬丸事件につき、あるいは六歳末満児童の問題につき、私どもは党派を超えて議員としても対応してまいりました。政府に入りましてもその姿勢を変えるつもりはございません。
○木庭健太郎君　まず、法務省に入国管理局の出張所の整理統合の問題についてお尋ねいたします。
　本年の一月二十四日の閣議で、この出張所を十五カ所整理統合するという方針が決まっておりますけれども、簡潔にこの整理統合の理由をお聞かせください。
　　　〔委員長退席、理事一井淳治君着席〕
○政府委員（股野景親君）　ただいま委員御指摘の整理統合の問題でございますが、我が国の国際化の進展ということに伴いまして我が国への入国者が急増しておる、それからまた在留外国人の活動も多様化しておる、こういう状況のもとで出入国審査業務の重点が相対的にこれまでの海港から空港へと移行しております。また、在日外国人の審査業務が大都市圏に集中するという傾向も顕著になっております。
　こういう状況に対応するために、当局といたしましては、全国的な視野から組織体制の見直しを進めて適正な業務処理を図るという観点に立っておりまして、そういう観点のもとで、閣議決定を踏まえました整理統合についての計画を今検討いたしておるというところでございます。
○木庭健太郎君　その十五カ所というのを選ぶ基準ですね、そういうものがありましたら教えていただきたいのですけれども。
○政府委員（股野景親君）　私どもとしてこの整理統合についての計画をつくるに当たりまして基準として考えておりますところは、入国管理局出張所の適正配置ということを考えてまいります際に、まず業務量、それから最寄りの出張所からの距離、さらには交通の便などの事情を考慮いたしまして、そういうものを総合的に考慮した上で決定していく、こういう基準で臨んでおります。
○木庭健太郎君　その十五カ所についてはほぼ決定されているのかどうかということをひとつお伺いしたいのと、またこれは地元の問題も絡んでくるでしょうし、一応平成五年度までというようなめどが出ておりましたけれども、どんな手順でこれからやっていかれるのかも教えていただきたいと思います。
○政府委員（股野景親君）　ただいま御説明申し上げました適正配置の基準というものに基づきまして現在計画を検討しておるところでございます。
　私どもとしては、閣議決定の趣旨が大事でございますので、これを踏まえまして計画的に実施するということにいたしておりますけれども、その実施の状況については、できるだけ早期に実施はしたいということでございますが、しかしこの全体の計画を考えていくということについての十分慎重な検討を経ていくべきものと考えております。
○木庭健太郎君　私の地元の福岡、北九州なんですけれども、ここは実は出張所が一市に四つございまして、地元の方から要望が来ておるんです。法務省の方で既にこの四カ所を一カ所に統合していく案が出ているというようなことを聞いておるんですけれども、これは案として出ているのは事実でございましょうか。
○政府委員（股野景親君）　ただいま委員御指摘の北九州市内の四カ所の出張所についてでございますが、法務省当局といたしましては、この四カ所について整理統合を行うという方向で現在地元の関係者、北九州市当局等とのお話し合いを進めてその御理解をいただく、こういうことで現在努力をいたしておるというところでございます。
○木庭健太郎君　確かにこの整理統合という問題は、先ほど御指摘ありましたとおり、国際化時代、また海から空への変化、それから難民問題なんかも含めて出入国管理のあり方が非常に近年変わっているということで、その辺は十分理解できるんです。ただ、北九州市の場合を見ましたら、結局歴史的経過で四カ所ができているんですけれども、四つを一遍に一つにしてしまうというようなやり方ですね。整理統合をどういう形でやるかまだ計画中だとおっしゃいましたけれども、私が聞いた範囲では四つを一つにしてしまうというようなこういう激しいやり方というのは非常に特殊だし、ここだけだというふうに私自身は理解をしております。
　そして、地元でこの出入国管理の業務自体が減っているのかということを聞きましたら、業務量自体は決っして減っていない、どちらかというと横ばいか少しふえるような傾向にもあるというようなことを言っております。
　先ほど基準で言われたとおり、最寄りの出張所からの距離とか交通の便とかとおっしゃいましたけれども、北九州というところを考えれば、海岸線だけ見てもあそこは百七十キロという一都市としては全国一の海岸線を持っているというような事情もございます。また地元、市はもちろん港湾関係の人たちも、こういうふうな急激な統廃合というのは港湾の管理の著しい低下や地元経済に多大な影響を与えるということで強い反対も起きているということでもございますし、ぜひ地元と話し合った上で慎重にそれこそ対応していただきたいし、安易な整理統合は避けるべきだというふうに私自身は考えております。
　この点について法務大臣、御見解ありましたら一言お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（股野景親君）　ただいま委員御指摘のとおり、地元の関係者の方々とのお話し合いということは極めて重要であると私どもも考えておりまして、先ほど申し上げましたような方向で検討をいたしておるのは事実でございますが、実際上統合ということによって地元側にできる限り御不便がかからないようにする配慮も尽くすという努力をいたしておりますところでございますので、そういう意味で地元側の方々と十分お話し合いを続けて御理解を得るよう今後とも努力をしてまいりたいと考えております。
○木庭健太郎君　大臣からも一言お聞きしたかったんですけれども、せっかくいらっしゃっているんで、何か御意見があれば一言聞かせていただけますか。
○国務大臣（後藤正夫君）　ただいまの御質問につきましては、入国管理局長からお答え申し上げたとおりでございますが、しかし木庭委員の御発言は私の念頭にもとどめておきます。
○木庭健太郎君　ぜひその点はよろしくお願いいたします。
　話を変えまして、予備費の問題でお伺いをいたします。
　予備費については、一般的になかなか理解しにくいような面もございまして、まず当初予算を編成するときの予備費の額をずっと見ていきましても、三千五百億円という予備費の額でございますけれども、これが昭和五十五年度から十年以上も全く同額になっている。一般会計の予算に占める割合ということで見ていけば、確かに昭和五十五年の〇・八二％から平成元年を見ましたら〇・五八％ということになりますし、そういう意味では減らしていらっしゃるのかなとも受け取れるんですけれども、この予備費を計上するときの何か決定基準というものがあるのかどうかお伺いしたいと思います。
○政府委員（藤井威君）　予備費の額でございますけれども、財政法の二十四条によりますと、相当と認める金額を予備費として計上できるという趣旨の規定になっております。
　問題は、その相当と認める金額がどの程度であるかということの判断でございますけれども、もともと予備費は予見しがたい予算の不足に充てるという性格のものでございますから、判断基準といいましても、あるいは積算基準といいましても、そういう明確なものを求めるということは極めて困難でございます。実際上の編成作業の上では、今委員が御指摘になりました一般会計の予算規模に対する計上割合、あるいは流動的な諸般の情勢、経済社会情勢の流動の状況、そういうものを総合的に勘案して計上しておるわけでございます。結果といたしましてここ数年三千五百億円ということで毎年計上させていただいているという形になっております。
○木庭健太郎君　ただ、逆に見ていきましたら、例えば五十九年―六十三年までずっと三千五百億円でございますね。ただ、補正予算を編成する際になると今度は同じように大体千五百億から千八百億円ずっと毎年減額なさっている。予見しがたいものというふうに確かにおっしゃったんですけれども、予見しがたいもので三千五百億円を計上していながら、補正予算のたびになると大体同じように半分近くを減額されている。これもよく指摘される話なんです。
　こういうのを見ていくと、どうしても一般的な目には、当初予算を編成するときに必要以上に計上している、そして補正予算を組む際の何か財源にしているんじゃないかというような指摘がいつもございますけれども、この点についてどんなふうに考えていらっしゃるかもお聞かせください。
○政府委員（藤井威君）　最近の年度におきましては、時期の違いはありますけれども毎年のように補正予算を編成しているということは事実でございます。その編成時点において、仮にいろいろ予算編成後生じた事由によって新たに追加あるいは新たに出てきた財政需要、そういうようなものについては、補正予算の編成時点でわかっている分については極力予算を補正して、それで補正予算という形で国会に御提出申し上げ国会の審議を仰ぐ、これが当然の筋道であろうということで、そういう追加財政需要を補正予算に計上しておるわけでございます。
　このため、補正予算計上とのいわば見合いといいますか、そういう意味において、結果として予見できなかった財政需要のための予備費を減額できる情勢になった、補正予算の計上とのいわば見合いでそういう現象が起こる、こういうことでございまして、全体としましては、我々としましては財政法あるいは予備費の性格、そういったものに見合った措置であるというふうに考えておるわけでございます。
○木庭健太郎君　いつもそういう答えに大体なっておるようでございますけれども、何かやっぱり十年間変わらないような面を見ていくと、予備費というものの性格上その辺を当初予算で何とかもうちょっと検討していただけないかなということをいつも思ってしまうんですけれども、それはそれで要望といたします。
　もう一つ、これもいつも問題となりますというか、私たちがいつも指摘しております予備費での総理の外遊の問題をお伺いいたします。
　例えば外務大臣の外遊というのは外務省の予算計上でございますし、また他の閣僚についても同じように各省庁の予算内で外遊なさるということでございますけれども、何で総理だけ予備費なのかというのは特に一般の人たちにはどうしてもわかりにくいと思うんですよね。その辺についてどういう根拠なのかということをまずお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（藤井威君）　今委員の御指摘のとおり、例えば外務大臣の外遊にかかる費用は外務省予算で基本的に計上いたしております。各省における外遊の経費につきましては、大臣が行かれるかあるいは事務方が行くか、そういうことを別にいたしますと、行政の必要ということから、年度間にどのような国際会議にどれぐらいの期間、何回ぐらいというようなことが、過去の経験あるいは計画、それらによって事前におおむね予想できるということで、当初予算にその予想されたものを積算して計上する。その中に大臣の海外出張の経費も含めて計上するという処理をいたしております。その予算の範囲内で大臣あるいは事務方の海外への出張の総額を賄ってもらうという執行を各省にお願いする、こういう立場に立っておるわけでございます。
　これに対しまして、総理の外国訪問ということになりますと、事柄の性質から見て、訪問先がまだはっきり固まらない、あるいは期間もよくわからない、そういう状況のもとであらかじめ予算を組むということは、むしろ重大な外交的な影響があるというようなこともございますし、なかなか適切な積算もできないということで、積算が非常に困難であるという事情もございます。そこで、従来から総理の外遊につきましては、日程も固まり、どの国とどの国にどの期間行かれるかというようなことが確定した段階で予備費で対処するという処理をしておるところでございます。
○木庭健太郎君　私も、総理の外遊というのは大体どんなふうになっているのかというのでちょっと資料をいただきまして調べてみました。
　昭和五十四年の大平内閣から海部内閣までちょうど十年間なんですけれども、総理の外遊を教えましたらちょうど五十回でございました。これは質問とは関係ないんですけれども。一番多かったのは中曽根元総理でございまして、二十三回でございました。五十回を時期別に分析していくと、一月とゴールデンウイークの時期にかなり集中しておりまして、それぞれ九回ございました。また六月、九月という時期がそれぞれ六回というふうに、季節によって歴然としておりまして、これは大体毎年変わらない状況であります。また、海部総理みずからも、一月の時点で外交の懸案問題を片づけるため外国に行くのは慣例のようでもあると言われたようにたしか記憶しております。
　さらに、サミットの問題です。これいつも出ますけれども、五十六年以降はもうずっと欠かさず出席されておりますし、こうなると予見できないというふうに本当に言えるのかどうかというのは甚だ疑問だというふうにも感じるんです。そういう意味で、総理の外遊の部分でも、予備費じゃなくて当初に計上しなくちゃいけない部分というのが本当は出てきているんじゃないかというふうに考えておるんですけれども、その点についてもお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは事務方からお答えをするより私からお答えをする方が適切ではないかと思いますので、私から答えさせていただきたいと思います。
　私は、今の委員のお話を伺っておりまして、確かになるほどそういうふうに過去の実績を眺めた場合にそういう御議論が出るのは無理もないなという感じを持ちました。と同時に、その時期というのをお考えをいただきますと、それは要するに国会審議のない時期なんですね。言いかえれば、もっと機動的に総理に対応してもらいたいという希望を政府として持っております場合にも、国会審議その他で動けないという状態がありますために機動的に対応できないという悩みを時々私どもは閣内にいて持つことがございます。その意味では、もう少し総理の外遊というものが機動的に対応できれば私は日本の外交にとってもっとそれは望ましいことではないかということを考えております。
　現実には、例えば予算編成後通常国会再開までの間、あるいはゴールデンウイークという日本におけるお休みの集中する時期ではあるが、各国においては必ずしもそうではない時期、あるいは通常会から臨時国会への合間の時期、こうした時期を選んでいわばたまっている案件を処理しているというのが現実の姿でありましょう。そうしますと、その場合に、例えばその時期に海外に出られると予測をいたしておりましても、実は出られなかった例も何回かございます。これは委員御承知のとおり、一月に総理の外遊がなかったケースは過去にも何回かあります。お調べをいただきますと、そのときには国内においていろんな問題のあるときでありまして、現実に総理が動けなかったということであります。そうなりますと、これはやはり経常的に予算にのせられるという性格とは必ずしも言えません。
　また、サミット。確かにサミットだけであればこれは予見し得る経費と言うことはできますけれども、実はそのサミットの行きがけあるいは帰りがけに他の国を訪問することが可能な余裕があるかどうか、これによっても全く実は変わってまいります。もっと小さな話を申し上げれば、場所によりましてはチャーターする飛行機の大きさそのものも、近国であれば総理の外遊においてチャーターする機材がより小型な機材で済む場合、しかし遠距離の国であればそれこそ大型機をチャーターしなければならない場合、さまざまな場合がございます。
　そして何よりも、やはり首脳外交というものが、例えば予算に計上されて、どこかの国を想定したものが計上されて、何らかの場合にそれが実行できなくなった場合、これは相手国との間に非常に微妙な関係を生じます。いわば予見を与えたものがその予見どおりにならなかった場合には外交上の問題を起こすことも御承知のとおりでありまして、私は各省の閣僚の場合と総理の外遊というものにはおのずから非常に大きな性格の違いがあると思っておりますし、そうした考え方からまいりますと、総理の外遊というものについては私はむしろ予備費で弾力的に対応させていただく仕組みの方がより望ましい。私は閣内におりまして従来からそのように感じておりました。
○木庭健太郎君　もうちょっと聞きたい部分もあるんですけれども、私も余り持ち時間が少ないので。懇切丁寧な御答弁ありがとうございます。
　きょうは実は、去る十六日に衆議院の決算委員会において我が党の草川理事がただしました、予備費が一院において承諾を得られなかった場合の政府の責任のとり方の問題をぜひお伺いしたいなと思っておるんです。本来なら大臣は、不承諸にならないよう努力いたしますとか、そうならないように期待しますという答えだけでも本当はいいのでございましょうけれども、草川委員の質問に対して懇切丁寧に答弁していただきまして、私たちにとりましても勉強になりましたし、その意味ではこのことについては心から感謝を申し上げております。
　そこでまずお尋ねしたいのは、一院において承諾を得られなかった場合の政府の責任については、実は明文の規定もなくて必ずしも明らかではございません。国会そのものについては、今までの学説で、例えば国会の承諾が得られた場合には内閣の責任が解除されるとか、また不承諾の場合でも予備費支出等の法律上の効果にまで影響を及ぼさないものではあるが、不承諾になった場合の内閣の責任は政治的責任である、国会に対しての一つのこういう学説はほぼ固まっていると言ってもいいんですけれども、一院という問題になりますと全く何もございません。
　そこで、さきの草川質疑におきましても、大臣は第五回国会の、昭和二十四年ですね、一部不承諾で両院の議決が一致しなかったということの場合を例に挙げて説明をいただきました。ただ、昭和二十四年第五回国会の例を私もちょっと見ましたら、この場合は衆議院と参議院で議決が違うんですけれども、それとともに衆議院でも一部が不承諾になっておりまして、参議院でも一部不承諸になるというそういうケースでございました。その意味では、今回どうなるかまだ決めているわけではございませんけれども、衆議院では六件とも予備費については既に御承諾ということになっております。ただ、参議院において今回もし不承諾ということが出た場合、こういう二十四年と違った形が出ると思うのでございます。
　大臣は、予備費が承諾されなかった場合について草川氏の質疑に対して、内閣に責任が存続する旨を御答弁されたというふうに私は記憶しておるんです。もう少し詰めてお聞きしたいのは、一点目は、衆議院で承諾されたもののうち何件かがこの参議院で承諾されなかった場合なんですけれども、その責任が存続するというのは、参議院だけに対してその責任が存続するという意味であるのか、それとも依然として国会に対し責任が存続するという意味なのかということを、どちらの意味なのかなということをまずお聞かせ願いたいと思うんです。
○政府委員（藤井威君）　予備費の支出につきまして事後に国会の承諾を得なければならないということでございます。国会で御審議をいただく趣旨は、内閣の責任において行った予備費支出の当否についての国会の御判断を仰ぐものだというふうに考えております。
　　　〔理事一井淳治君退席、委員長着席〕
その予備費支出につきまして衆議院、参議院各院で意思の表明がなされれば、内閣としては各院の御判断についてそれぞれ真剣に受けとめていくという対応をしなければならないというふうに考えております。
　予備費につきまして現在まさに御審議いただいているところでございますので、万が一仮に参議院において不承諸ということになった場合、つまり一院において不承詔ということになった場合を想定して政府の対応について現在申し上げる段階にはない、現段階では差し控えたいと思いますけれども、いずれにしても、各院の御判断が出ればその御判断に対して真剣に受けとめていかなければいけないというふうに考えておるわけでございます。
○木庭健太郎君　ちょっとわかりにくいんですけれどもね。大臣自体が前回の場合、内閣に責任が存続するとおっしゃったものですから、私自身は、参議院でもし不承諾になったとしたら、本院のみというよりは一院でもそういうものが起きた場合は、国会に対しての内閣の責任はまだ解除されないというふうにとるのが当然だろうとも受けとめるんですけれども、その辺についてはどうですか。まだない段階ということもおっしゃってはおられるんですけれども、その辺ちょっとはっきりしなかったものですから、ぜひ教えていただければと思うんです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、今次長が答弁を申し上げましたものが今この時点において政府としてお答えをするとすればむしろ正しい態度であろうと思います、まだ院の御意思というものは現に御判断をいただいておるさなかでありますから。
　ただ、これはもうまさに私の私見ですけれども、政府の立場からして、一院において承諾をいただいたが他の一院において不承諾の意思表示がなされました場合に、憲法にいう「国会の承諾」を得られたと受けとめることは不遜ではなかろうか、私はそんな感じを持っております。
○木庭健太郎君　本当にまだ審議中の問題であり、非常に答えにくい部分もあると思うんですけれども、今後いろんな意味で判断していくときに、予備費については管理という意味でいけば大蔵大臣の一応所轄になっておるものですから、ちょっと御無理な面もあるかもしれないけれどもぜひお聞かせ願いたいということで、ちょっと無理な質問だとも思います。
　それともう一つ、前回の質疑の中での大蔵大臣の発言の中から教えていただきたいんです。内閣の責任という問題なんですけれども、大蔵大臣は草川委員の質問に対して、内閣の責任という問題について御答弁の中で、予備費使用の目的、内容によって判断がなされるものと思う。国民に恥じない使用目的であったかどうかということであろう。またもう一つは、予備費の使用について適切であったかどうかの責任が先ほどおっしゃったみたいに内閣に存続するという旨をたしか御答弁なさったと記憶しております。
　ただ、この発言なんですけれども、私が憲法の規定を持ち出すまでもないんですけれども、一応参議院というのは全国民を代表する選挙された議員でこれを組織しておりますし、その参議院がもし承諾を与えなかったという場合、これを国民に対しというような言葉になっちゃうと何か議論のすりかえのようにも感じられるような一面もございます。それから、極端に言っちゃうと、結果として何も責任を果たさないというふうに誤解されるんじゃないかなとも思ったんです、この国民に恥じない使用目的であったかどうかということであろうという発言が。ですから、内閣の責任というのは一体だれに対してとるものなのか、また、もしとるならばいつどういう形で責任をとられるのかというようなことを、私見でも結構でございますし、答えられる範囲で答えていただきたいと思うのでございます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これはまさに非常に困難な御質問でありまして、参議院が国民の意思を代表する院でありますと同様に、衆議院もまた国民の意思を代表する院であります。その国民の意思を代表する一方の院において承諾、一方の院において不承諾という事態と申しますものは、これはいわば本当にそのどちらに力点を置いて我々としてお答えを申し上げるべきなのか非常に迷わなければなりません。
　ただ、衆議院におきまして今委員が御指摘になりましたような答弁を私は申し上げたわけでありますけれども、私がその時点で頭にありましたのは、不承諸という意思表示がなされるとすれば、それに至るそれなりの理由というものは当然あるでありましょう。そうなりますと、一方の院におきまして総体として承諾をいただきました場合におきましても、他の院において不承諸をいただく理由というものがあるとするならば、政府の立場としては、その御指摘というものを真剣に受けとめながら、自後における予備費の使用についてその御指摘を十分配意しつつ行動するということになろうかと、そのように考えておりました。
○木庭健太郎君　非常に今のはわかりやすうございました。
　それともう一つ、これも大臣が答えていらっしゃる中で、承諾を得られるまで繰り返し提出する意向があるかどうかというふうに草川委員が尋ねたと思うんですけれども、そのときに、もちろんとっさの判断であるというふうに断りながらも、院としての意思表示があった以上は再提出には至らないと考えるという旨の御答弁をされたというふうに記憶しております。ただ、一方、これは新聞報道でまことに恐縮でございますけれども、大蔵省が、承諾されるまで何回でも出し直すというような発言も実を言うと新聞報道の中でございました。そういった意味では、再提出されるのかなということにもつながってまいりますし、あの時点から随分日数も過ぎましたし、この場合、責任が存続するということは、この承諾が得られるまで何回も出すということなのかどうかということについてお答え願えれば幸いでございます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　実は私はその記事に目を通しておりませんで、今確かにこれを見せられました。仮に大蔵省の事務方がこういうふうな回答をいたしたとしますと、随分私は軽い大臣なんだな、事務方の意思を十分教えてもらえなかったのかなと多少反省をしなければならないかもしれません。
　ただ、私は、先日衆議院で申し上げましたように、院としての意思は表明されたわけでありますから、そして予備費というものの性格上、内閣の責任において支出されたという行為は法的に瑕疵を生ずるものではございませんから、その内容をその後において過去にさかのぼって変更することができないとすれば、不承諸という事実が残り、内閣の責任において支出したという事実が残り、それ以上にその状況を変更する事由というものは生じないと思います。そういう観点から考えますと、私はその使用が適切であったかどうかということについての政府の責任というものは継続すると考えますけれども、再提出をして再び院の御判断を仰ぐという事態には至らない。院の御意思もまた変更する事由はないわけでありますから、そういうことから、とっさの判断でありますけれども、私は再提出ということにはならないということを申し上げました。
○木庭健太郎君　時間になりました。
　最後に、先ほど大臣もおっしゃいましたけれども、もし不承諾となった場合、そういう指摘された事項に真摯に耳を傾けるということをおっしゃられました。
　実は我が党としては、この予備費の使用が何もかも不適当だと言っているわけではございませんで、確かに予見しがたいものであるならばやむを得ないということはもちろん考えております。ただ、先ほども例を挙げましたように、私たちといたしましては、総理の外遊旅費の問題、それから補正予算編成上のテクニックとして隠し財産化されているんじゃないかというような予備費計上のあり方、これに対しては、やはり財政民主主義や事前議決の例外としての予備費運用のあり方から見ても問題があるというふうに考えております。
　そういった意味では、先ほど大臣おっしゃったように、内閣の責任のとり方というのは、国会において指摘された項目については少なくとも本年度予備費から政府において自粛するとか、例えば次年度予算を編成するときに、指摘された事項を最大限尊重する、そしてなるべく本予算に事前に計上するように変更することだろう、それが私は内閣の責任のとり方だというふうに思っておるんですけれども、大臣のもう一回この点についての決意をお伺いして、終わりにしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　総論として私は委員の今要約をされたことに異論は決してございません。
　ただ、先ほど御論議をいただきました、例えば総理の外遊という点について、もしそれを予備費を使用するのではなく予算計上せよということでありますならば、これは私は実態的に難しい。少なくとも私自身が閣内におりまして難しいなという実感を持っておりますだけに、十分研究は当然いたしますけれども、具体的にそれでは次年度予算において総理の外遊のための費用というものを予算計上するとお答えをする自信はございません。
○木庭健太郎君　時間ですから。どうもありがとうございました。
○高井和伸君　私は、連合参議院の議員といたしまして決算委員会に代表して参っているわけでございます。そして、現在税制問題等特別委員会の委員といたしまして税制問題についても関与いたしまして、わからない世界で頑張っておるところでございます。今度の決算に当たって、こういった決算委員会でどういうことをすればいいのかというようなことで、いろいろいただいた資料をあちらこちらひっくり返し、そして読み、わからぬところを聞きながら有限の時間で今日までやってきました。
　そこで感ずることは、六十一年度の決算によれば歳入決算は五十六兆円余りというような数字が出ております。そういった決算の審査をするときに、我々がそういった資料を読み込んで御質問申し上げたい、こう思っていろいろ孤軍奮闘、格闘したわけでございますけれども、なかなか見えてこない。だれかに聞かないと見えてこない。国の財政というか、一番大事な政治の場面における、国民に対するサービスの提供、財貨の提供といったものを審議し、その決算がよかったのか悪かったのか、そして次年度の予算にフィードバックさせていくというような側面から、もっと真剣にわかるように書類をつくってもらいたい、そういうような一般的な感想の点から御質問申し上げるわけでございます。
　ある意味では国の予算というものは大蔵省の専門官以外にわからない。国会議員でこのいただいた資料をぱっと見てぱっと読み切れる人は私の見解ではだれもおられないだろう。だれかの手助けで一セクションについて細かいことを聞けばわかるかもしれないけれども、国の財政全体を云々かんぬんできる力は到底私のような新人議員にはないというような感想を持つわけです。
　今日までいろんな場面で議論されてきて、また新人議員が同じことを言っておるんじゃないかというようなことも御感想としておありかもしれませんけれども、私、法律家なものですから財政法というのを見ます。財政法を見ますと、なるほど文字どおりこういった書類を出せばよろしいというふうになっているわけでございまして、そういった数字の、まあ羅列という言葉は、事実を申し上げるわけで悪い意味ではありませんけれども、並んでいる数字を見て何を判断したらいいかというときに、やはりそれに対する説明書類、そういったものを見ていかなきゃいけない。そうすると、一般会計がある上に特別会計がある。いろんな根拠法があるわけでございますが、その根処法が単なる条文で示してある。もうそのものだけ見たところで到底だれも理解できない現状がこういった予算、決算において続いているというふうに考えるわけです。
　こういった予算書、決算書について私が細かく見るというのは、私も選挙を通じて出てきた立場から、いろいろな議員の方々あるいは候補者の方々が申されるには、あの国道のトンネルは実はおれの業績だというようなＰＲがいろんなところでなされております。まあ私に言わせますと、国民の金を使って、国会の議決で決まっていったんだろうということを、ある議員さんがあれはおれの業績であるというようなことをおっしゃる。そうすると、いろいろめくってみるとそんなことは予算書にはどこにも書いてない。これはどういうシステムでそういうことが出てくるのかというようなことを私感じていろいろ調べるんですが、到底わからない。予算書自身に明細が、例えば国道○○号線の何々トンネルの工事費というようなことが出ているかといえば、それは出てない。
　そういうわけで、私の言いたいのは、もう少し国民サイドから見て予算、決算というものがぱっとわかるようにならないものかということが私の基本的な観点なのでございます。
　それで、特に大きいことで、今度の税制問題などで感ずるのは、歳入の部、予算でもそうですし決算でもそうでございますけれども、非常に根拠が淡白に書いてあります。過去の積算に基づいて出すとこんな数字であるという丸い数字がだだっと並ぶわけですね。それが一兆円、何兆円単位で出るわけです。そういったところで当局の積算根拠などがなぜあのように簡単になっているのかというところからお尋ねしたいと思います。
○政府委員（藤井威君）　御質問の点だけにお答えいたしますと、歳入予算の中で各歳入項目を、まあ歳入予算そのものも中身は非常に複雑で膨大でございますけれども、その歳入項目それぞれを所管あるいは款、項というふうに分けまして、それぞれについて簡単な積算根拠を示しております。
　ただ、さらにそれにつけ加えまして、例えば租税及び印紙収入に関する予算の説明というような説明資料も別途用意いたしまして、できる限りの情報の提供ということには努めておるつもりでございます。
○高井和伸君　今申されたのは、例えば予算の場合は国の予算、決算の場合ですと決算の説明というようなものが出ておりまして、それを読みますと、ただし書きに、これは大蔵省の有志が個人の資格で書いたものである、そこは誤解ないように、いろんな数字も未確定の部分もあるから御承知おき願いたいというようにただし書きでいろいろ書いてあります。
　その努力はわかるんですが、国会の審議の場において、私に言わせますと、数字以外にそういう積算根拠もぴちっと議決内容にならないものか。一つ格上げですね。参照書だとか添付書類だとか、そういった面で出ておりますけれども、国会の承諾を受けるべき予算書自身をもう少しグレードアップした方が国民のためになるんだろうと思うんですよ。当局からいえば、余り拘束され過ぎたんじゃ後の変幻自在な財政運営には支障があるという面もあると思いますけれども、そこらのことについての当局の御見解はいかがでございますか。
○政府委員（藤井威君）　予算という形で今後一年間の国全体の活動の方針を、財政を伴うもの、予算を伴うものについての方針を一括してお示しして国会の御承認をいただくというのが基本的に財政民主主義の根本原則であるということはそのとおりでございますし、我々もそのつもりで事務を担当いたしております。
　予算書には歳出歳入両面がもちろんございます。歳出につきましては、項という区分につきまして国会の議決をいただいて、その頃の金額はその議決をいただいた額を超えてまで執行するというようなことは原則として行政府は許されないというところから財政民主主義が始まるということで、項の区分を議決科目という形で国会にお願いするとともに、その頃の中身につきまして別途参照書という形で、予定経費要求書という形でお示ししておるということでございます。
　一方、歳入面でございますが、歳入面につきましては、これはその金額で拘束するという性格のものと少し違いまして、例えば法人税ならば、歳入予算で計上した額がぴったり入ってこなければだめだとか、それ以上入っちゃいけないというような、そういう意味での議決の拘束力はないというのが通常の解釈でございます。法人税収は、国会でお認めいただきました法人税法を適切に執行することによって入ってきた額、それが当然決算額になるわけでございまして、予算でお示ししておる額はいわゆる拘束力を持たない、見込みであるというふうに理解しておるところでございます。
○高井和伸君　今の説明の中で、項以下についていろいろ云々するとそれは行政の立場を越えるとか何とかおっしゃいましたね。ちょっとその点もう一回。
○政府委員（藤井威君）　いや、そういうことでございませんで、項という形で分類した金額、それを国会で議決をいただいて、それでその議決をいただいた金額の範囲内で政府はその予算を執行していくというのが基本であるというふうに申し上げたわけであります。
○高井和伸君　そうしますと、例えば国道の改修費というような一般、これ項でございますね、その数字の枠だけが国会の議決の対象である、それはそうですね。そうすると、おのおのどこの国道にどれだけ割り振るかということはそれは行政の問題であって国会の審議対象じゃないと。まあ審議対象だろうけれども、国会で云々かんぬんするのは数字のレベルだけであるということなんですね、簡単に言うと。
○政府委員（藤井威君）　今道路の例でございましたが、道路に関する一つの項、ちょっと資料がございませんので正確じゃないかもしれませんが、国道に関しては全体でこれだけ、あるいは道路全体がこれだけというのが一つの項であるといたしますと、それを議決の対象にしていただいておる。
　ただ、その判断の材料といたしましては、当然その年間の道路建設事業費がこの程度で適当であるかどうか。財政需要というのは常に若干は不満が残るものでございますから、どの分野でも少しずつ足りない形にならざるを得ない性格のものでもございます。したがいまして、全体のバランスの中でこの金額が適当であるかどうかということを判断する、それはその中身に分け入って御審議をいただくということは当然あると思います。
○高井和伸君　私の理解するところによれば、国会における予算ないし決算の審議は、そういった大きい枠組みの中の御議論を願いたいんであって、個々一々細かいことは行政に任してほしい、こういうことなんでしょう。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　どうもちょっと議論がかみ合っておりませんようなので、私からちょっと補足させていただきたいと思います。
　今次長が申し上げました総枠の中で個別の事項について、予算審議の際に分科会の審議におきましては、例えば国道何号線の改修について本年度の事業の見込みはどうかとか、あるいは例えば何々地域における土砂崩壊の防災事業がどう行われる予定であるかとか、あるいは河川改修、特定の河川名を挙げられ、その河川工事に対してどういう対応をするかということについての御質問等、予算委員会の分科会においては私自身も行ったことがございますし、議員皆さんそれぞれのお立場で御発言をされ、細かい部分をお聞きになるということは当然ございます。ただ、その場合、お呼びをいただく政府委員あるいは説明員とか、個別の事項になりますと大蔵省ではございません。ですから、例えば建設省のそれぞれの所管局をお呼びになりその分科会等において個別の御質問があることは、それを決して拘束するものではございません。
　今次長が御答弁を申し上げましたのは、主計局としての立場、予算編成の当事者としての立場で、その範囲でお答えを申し上げることを御理解をいただきたいと思います。
○高井和伸君　半分わかりました。あと私の勉強の世界でございますから。
　続いて、先ほど歳入の場面で、見積もりについては、それは例えば法人税ならば法人税法の執行によって得られる数字であるから、予算の議決という問題とちょっと別問題だと。これはよくわかります。しかし、いろんな場面で、今度の税制問題特別委員会などで歳入の見積もりをするときに、いざ質問しようとしても、出てくる話は予算書と同じように、いろいろ勘案した結果算出した数字はこのとおりというような数字が出てくるわけですね。そういった基礎資料的なものの開陳というのはこういう予算、決算書の中では無理なんでしょうか。
　例えば今度の決算書の中の歳入の部分では、非常に伸びたということを租税及び印紙収入というところで述べておられるわけです。こういったものを詳しくするかしないかはかなり裁量なんだと思うんですが、国民の立場、我々立法する立場からいえば、そういった基礎データというのは広くオープンにしていくべきじゃないか、こう考えるわけでございますが、その点いかがですか。
○政府委員（藤井威君）　国会で御審議いただくその審議対象になります予算書そのもののつくり方につきましては先ほど申し上げましたが、そこに盛り込まれた法人税収がどうとか所得税収がどうとかということにつきましての基本的な積算の考え方というようなものは、予算書の提出とほぼ同時期に別途予算の説明という文書を作成いたしまして、それで国会の各議員の皆様方には全員お配りして御参考に供しております。
　決算の段階になりますと、その予算の説明に相当するものが今先生が見ておられます決算の説明ということになるわけでございまして、決算書そのもののほかにそういうデータを用意いたしまして審議の便に供させていただいているというのが実態でございます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　委員長、相済みません。一点訂正をお願いいたします。
　大変失礼をいたしました。私は実は衆議院所属のために、衆議院の予算審議のやり方で分科会という御答弁を申し上げましたが、正確には参議院でありますと各委員会に対する委嘱審査ということでありまして、この点だけ訂正させていただきます。
○高井和伸君　私はあと、国債というか、国の借金についてどう考えたらいいかということをお尋ねしたいわけですが、現在、いろいろ数字を見ますと、国の借金は幾らかというようなところを見ますと、百八十四兆円だとか内国債の発行残が百四十七兆だとか、いろいろ数字を拾ってくるわけですが、簡単に言いまして、建設国債と通称赤字国債、これの六十一年度末でも結構ですし、現在の発行残というか借金はどのぐらいあるんでしょうか。
○政府委員（藤井威君）　いわゆる公債という形で、国の借金といいますと公債のほかには借入金とかいろいろございますが、いわゆる公債ということで申し上げますと、元年度末、つまり現在の予算の執行を終わりました段階で公債の残高は百六十一兆円でございます。そのうち、いわゆる赤字国債、特例公債と言われておりますものが六十六兆円、建設国債の残高が九十五兆円でございます。
○高井和伸君　今のような数字、国民一人当たりに換算すると少なくとも百五、六十万以上になるんだろうと考えるわけです。
　私素人なりにいろいろ考えると、こういう借金はない方がいいと簡単に考えるんですが、難しい議論というか、内需拡大だとか、例えば財政投融資の資金だとか、また建設国債のように将来の国民に負担してもらっても構わない数字があるとかいろいろ申されます。一方、国の資産もたくさんあるわけで、ＮＴＴ株を売っていけばそれは国の資産として入ってくるわけで、ただ借金だけ見ていてもしようがない。国有地の不動産価格を勘案すれば幾らになるかというような問題もいろいろあります。
　そうした中で、大蔵省とされましては、ただいまのような百六十一兆円の発行残、これを将来的に消すというんですか、なくしていくという方向にはあろうかとは思うんですが、どのような認識で把握しておられるのか、そしてどのようにゼロに限りなくしていくんだろうと思う我々の気持ちはそのとおりでいいのか、そこらについてお尋ねしたい。
○政府委員（藤井威君）　先ほど申しましたように公債の残高が百六十一兆円にも達している、こういう状態の背景には、昭和五十年度以降の、いわゆる石油ショック以降の経済情勢を反映した財政の危機的状況ということが背景にあって、累積してこういう形に積み上がってきておるわけでございます。
　元年度について見ますと残高は百六十一兆円になるだろうということでございますけれども、実は新規に発行する国債、よくこれは我々フローという形で呼んでおりますけれども、フローで言いますと建設国債が五兆七千八百億円、それから赤字国債、特例債が一兆三千三百億円、まだ発行してやっと一般会計の収支を賄っておるというのが現状でございます。今委員が御指摘になりましたように、一番最初に取り組むべきことは、あくまでもこの赤字国債の一兆三千億円というフローの金額、新たにこれを借り増ししていく、これを何とか脱却したいというのが当面第一の目標でございます。それをまず何としてでも来年度には実現したいということで今我々非常に苦労しておるわけでございます。
　その後の国債政策についてどう考えるか。建設国債は現在フローで五兆七千八百億円発行しておりますので、建設国債残高はこれから先も累積していく可能性がございます。そういう状況の中で、建設国債であるからいい、これは公共事業とか出資とか貸付金とか将来に資産が残っていく見合いのものは健全でいいんだというふうに単純に考えることのできないものであろうと我々は思っております。
　建設国債といえども結局は利払い、元利負担の償還を後世代が負うわけでございますから、どの程度後世代に負担してもらえるかという、そこのところの判断が非常に重要なかぎになるわけでございまして、やはり丸々国債で賄っていくということはいいことではない。可能な限りその発行も抑制していくという財政状況を何とか次の段階として実現していきたい。そうすることによりまして残高の百六十兆円というようなものもまず累積を抑えていく。このままほっておきますと百六十兆円というのは毎年ふえていく可能性がございます。それをできる限り増加のテンポを抑え、将来はできれば何とかしていきたい、できれば減額させていきたいというようなことが、やや長期にわたりますけれども、我々財政当局として考えておることでございます。