Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮本（徹）委員　だから、適切な使用方法といった場合、絶対事故を起こさないというのが一番適切な方法なわけですよ。とりわけ、これは住宅密集地にあるわけですよね。不時着する場所もないわけですよ、南側に限って言えば。全くないですよ、全部住宅密集地の上を飛んでいくということになっているわけですから。そういうことを考えたら、住民を巻き込むような事故を絶対起こさないということを考えたら、これはやはり自家用機はだめという方向で国としても決断をぜひしていただきたいということを強く言っておきたいと思います。
　その上で、小型機の安全対策の強化についてお伺いしたいと思います。
　運輸安全委員会の資料では、小型機の事故は八割が人的要因で起きております。パイロットの個人の自覚任せ、技量任せでない、組織的な安全対策が必要になっていると思います。今回の事故でいえば、エンジンの試運転がちゃんと行われていなかったのではないのか、気温が高い中、過積載になっていたのではないのか、こういうことをいろいろ言われているわけですよね。
　先ほど高木委員とのやりとりの中では、航空局長は、安全に出発するのは機長としてはイロハのイだというお話もありました。ですけれども、このイロハのイがちゃんとやられているのかどうかというのをチェックする仕組みというのはどこにもないわけですよね。安全に飛ぶことができるのかどうか、離陸前に第三者が確認する仕組みなど、個人のミスを組織的に防ぐ対策というのも考えていく必要があるんじゃないかと思っております。
　先ほど田村局長も、航空法で、機長は、運航に必要な準備が整っていることを確認した後でなければ航空機を出発させてはならないんだ、こうあるとおっしゃいました。これを実際に担保する仕組み、法律に書いてあるだけで担保になるわけじゃないですから、国のこれまでの監督体制を改めて、この航空法七十三条の二にある規定を担保する仕組みをこの際つくる必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○田村政府参考人　今御指摘のように、出発前にしっかりと点検をするというふうなことはイロハのイであるわけでございますけれども、これまでも、小型機の安全対策について、操縦士個人の技量の確保ということではなくて、ちょっと組織という意味が違いますけれども、操縦士団体等の関係団体とも連携をして、安全講習会の開催など、個人を組織で運航安全の面から支援する取り組みというものも行ってきたところでございます。
　今回の事故も含めまして、ことしに入って小型航空機の事故等が目立って発生しているということもありますので、去る七月二十七日には、運航者団体等に対しまして、機体の点検整備の確実な実施、それから運航にかかわる法令、手順の遵守等を通じて、運航の安全確保について万全を期すよう指示したところでございます。
　また、今先生御指摘のように、第三者がチェックすべきではないかというような御提案もありましたけれども、そういったことも含めまして、今後、事故原因についての調査が進んだ、その進捗を踏まえまして、さらに必要となる対策について検討をしてまいりたいと考えております。
○宮本（徹）委員　事故原因の調査が進んでという話ですけれども、事故原因の調査を踏まえるのは当然ですけれども、現段階でもこれだけ報道があるわけですよね。現に、今、出発前の点検というのはやはり機長任せになって、今回だって、試運転をしたのかどうかというのは最終的にまだ全然わからない状況なわけですよ。そういう状況でいいのかということが問われていると思いますので、国が、本当に安全に飛び立てるような仕組みをつくっていただきたいというふうに思います。
　さらに、組織的な安全対策という点では、調布飛行場は管制官がいなくなったという問題があります。先ほども議論がありました。
　管制官は、空の安全を守る上で非常に大事な役割を果たしております。管制官のいる空港では、例えば今回問題になっているエンジンの試運転、エンジンランナップコンプリート、こういうやりとりは管制官とやるということになっているわけであります。
　そして、一九九七年に地元三市が都と受け入れ協定を結ぶ際に、その二十七項目の条件の一つが、管制官を引き続き置き続けることというのが、そもそものこの調布飛行場を正式に開設するときの条件になっていたわけですよね。
　ところが、九九年に国が管制業務から撤退したいと言い始めて、二〇〇二年、二〇〇四年、二〇〇五年と、何度も管制官を撤退させてくれと言う。そのたびに、地元市も東京都も、管制官は置き続けてくれと言ってきたわけです。にもかかわらず、国は、二〇〇六年に管制官を置くのをやめた。こういうところに、私は、国の安全に対する姿勢というのがあらわれているんじゃないかと厳しく指摘しておきたいというふうに思います。
　それで、先ほど田村局長は、調布の飛行場は有視界方式の飛行が多いから管制官がなくても安全が保たれているんだという答弁をされておりましたけれども、調布飛行場は二年前から定期便については悪天候の際の計器飛行も行われるようになっております。そして昨年には、三宅島便の空路が羽田から調布にやってきました。それで便数もふえているわけですね。さらに、ことしの十月には羽田—大島便も廃止されて、これでまた調布でふえるんじゃないかということも言われているわけですよね。
　空の安全を守るために、管制官を置く必要性は調布飛行場ではますます高まっているんじゃないかと思いますが、ぜひ調布飛行場に管制官を再配置していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○田村政府参考人　先ほども申し上げましたけれども、空港等でどのような航空保安業務を提供するかということにつきましては、安全の確保を大前提とした上で、交通量を初めとした各空港の個別の状況に応じて判断をしているところでございます。
　調布飛行場につきましては、その離着陸回数というのはピーク時の半分以下、三分の一、四分の一というような状況に減少したということ、それから、パイロットの責任のもとに飛行する有視界飛行方式による飛行というものが圧倒的多数である、こういった状況を踏まえまして、東京都と協議の上、平成十八年より、パイロットが必要な情報を得ながらその責任において離着陸する方式として、飛行場管制業務の提供を終了したところでございます。
　現在の調布飛行場における交通量や運航の実態というものを見ますと、この平成十八年当時と比較しても、少しずつふえているとは申しましても、大きな変化はございません。航空保安業務の提供体制というものは、安全の確保のために十分なものとなっているというふうに考えているところでございます。
○宮本（徹）委員　二〇〇六年のときとの比較のグラフを国交省につくっていただきましたけれども、これを見れば、先ほど言いましたように、それこそ管制官が必要な計器飛行が求められる定期便がぐっとふえているんですね。二千九百回から四千八百回にふえているわけですよ。こういうところもちゃんと見なきゃいけないんじゃないかと思います。
　そして、交通量の問題を言われましたけれども、八尾空港、先ほど高木委員への答弁にもありましたけれども、八尾空港には管制官がいますよ。八尾空港は調布よりも離発着回数は少ないです。調布の方が多いですよ。そういうことを考えても、再配置の必要性は明らかだというふうに思います。
　次に、調布飛行場の危険性についてお伺いしたいと思います。
　一九八〇年に、調布中学校の校庭に小型機が墜落したとき、グラウンドでは野球部員二十七人がバックネット付近にいて、練習を始めようというやさきでした。生徒を巻き込んだ大惨事になる寸前だったわけですね。
　そして、二〇〇五年、調布飛行場に着陸目前で田無高校に小型機が不時着をしました。当時、グラウンドでは八十人ほどの生徒が部活中で、一人の生徒は翼の上を飛び越えてよけた、こう報道されております。あわや大惨事だったわけです、このケースも。
　調布飛行場は、先ほども言いましたけれども、住宅密集地である上に不時着する場所もないわけですよね。そして、管制官がいない空港の中では図抜けて離発着回数も多いということになっております。大臣自身は、この調布飛行場の危険性についてどう認識されているでしょうか。
○太田国務大臣　空港の設置許可に当たりましては、空港の周辺に航空機の離着陸に支障となる建築物等がないこと、各空港の規模に適合した滑走路、着陸帯及び誘導路を有するものであること等によりまして、空港の安全性を確認しているところです。
　この調布飛行場につきましても、それらの基準により審査を行った上で、東京都からの申請により許可を行っているところです。
　また、運用面におきましても、適切な管理がなされているかについて、空港の管理者に対しまして定期的に立入検査を実施しているという状況でございます。
　国交省としましては、運航の安全の確保を含めて、引き続き、安全対策を徹底した上で適切な運用が図られるよう、東京都とも十分な連携をしながら、必要に応じて対応してまいりたい、このように考えております。
○宮本（徹）委員　設置基準を満たしたら安全だということにはならないと思うんですよね。私は、今回ちょっと調べるので専門的な論文なんかを見ましたけれども、住宅密集地にあって不時着する場所がないというのは、飛行場の場所としては最も不適切だというふうに大体何を見ても書いてありますよ。ですから、設置基準を満たしているから大丈夫ということではないと思うんですよね。誰が見ても、こういう場所に空港があるのは適切ではないということだと思います。
　そもそも、調布飛行場は、米軍から返還されるときに、三年以内に代替地を探すというのが国の約束でした。
　そして、一九八〇年の調布中学への墜落事故後、運輸省も当時、今後は選定範囲を関東一円にまで広げると言って探そうとした。当時の塩川正十郎運輸大臣も国会で、必ず移転の適地を探すと答弁していた経過があるわけですね。しかし、この約束は果たされなかったということで、この調布飛行場は存続し続けるということになったわけであります。離島の足を確保しなければいけないというのは当然ですけれども、今回の事故でも、調布飛行場の危険性というのは明らかだと思うんですよね。
　ですから、塩川大臣の約束の原点に立ち返って、定期便の代替空港を確保して、調布飛行場は移転する、こういう根本的な安全対策を国としても検討すべきではないかということを申し述べて、質問時間になっておりますので、質問を終わりたいと思います。
○本村（伸）委員　日本共産党の本村伸子です。
　空の安全にかかわって、住民の皆さんの安全にかかわって質問をさせていただきます。
　七月二十一日、アメリカ軍のヘリコプターから銃弾、空包三発が静岡県小山町の小山中学校に落下をした事故がございました。当日は、この米軍機は異常なほどの低空飛行で、騒音で赤ちゃんが寝つかれず、ぐずって困ったというお母さんの声も聞いております。この空包落下事故の原因究明と再発防止策はどうなっているのか。
　また、今回落下をさせた米軍機について、厚木基地の監視活動を続けておられる大和市平和委員会の皆さんからの情報で、しんぶん赤旗が報道をいたしました。
　今回の訓練は、アメリカのワシントン州ルイス・マコード統合基地の陸軍第百六十特殊作戦航空連隊第四大隊、通称ナイトストーカーズと言われるそうですけれども、の特殊作戦ヘリコプターＭＨ60Ｍブラックホーク三機が強襲作戦訓練を行っていたのではないかというふうに指摘をされております。この部隊は、パキスタンでビンラディン暗殺作戦など、強襲作戦に投入されたアメリカ軍の精鋭の部隊だという報道もあります。
　そこで、確認をさせていただきますけれども、空包を落下させたのはどこの基地所属の軍用機か、どういう機種であったか、また、異常な低空飛行をなぜ行っていたのか。東富士演習場の使用計画以上の詳しい訓練内容もお示しいただきたいと思います。まず、防衛省に伺いたいと思います。
○山本政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の事案は、先月七月二十一日、静岡県小山町の小山中学校におきまして空包三発が発見され、米軍に確認したところ、翌二十二日、米側から、キャンプ富士で訓練中の米陸軍のヘリコプターから落下したものであるとの回答があったことから、南関東防衛局から関係自治体等に対し、速やかに情報提供したところでございます。
　米側からは徹底した原因究明を行うとともに再発防止に努める旨の説明がございましたが、原因、再発防止策、当該航空機の所属基地、機種について、現時点では米側からの回答はございません。今後、米側から情報が得られ次第、関係自治体等に対し、速やかに情報提供してまいりたいと考えております。
　また、当日の訓練内容につきましては、米軍の運用にかかわることであり、防衛省として承知をしておりませんが、陸上自衛隊富士学校から関係自治体等に通知した東富士演習場週間使用計画によれば、東富士演習場全域で、空包を使用した訓練及びヘリコプターを使用した発着訓練を予定していたものと承知をしております。
○本村（伸）委員　詳しい訓練内容はその使用計画以上のものを述べていただきたいというふうに述べたわけですけれども、使用計画以上のものは出てこない。事故を起こしたときでさえ、なかなか、私たち、住民の皆さんや国会議員に対しても情報が公開されないというのは本当におかしいというふうに思います。
　この小山町や静岡県、裾野市、御殿場市、そして東富士演習場地域農民再建連盟の皆さんが、二十四日、要望書を出されておりますけれども、どのようなものであったか、それに対して防衛省としてどのように対応されたのか、米軍の反応はどういうものであったか。少なくとも市街地は飛ばないと約束させるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○山本政府参考人　お答え申し上げます。
　先月七月二十四日、御殿場市長、裾野市長、小山町長、東富士演習場地域農民再建連盟委員長及び静岡県知事から連名で防衛大臣に対し、「１　米側に対し、当該事項に関する原因を早急に究明するとともに、適切な再発防止策を講ずるよう強く求めること。　また、これらについての情報を地元等に開示すること。」「２　航空機の飛行については、厚生施設、文教施設及び居住地上空の飛行を避け、安全性を確保するよう米側に強く求めるとともに、自衛隊においても安全対策に万全を期すること。」との御要請がございました。
　これを受けまして、同月二十九日、南関東防衛局から在日米陸軍司令部に対し、当該要請内容を伝えたところでございます。その際、米側からは、周辺住民の方々に御懸念や御心配をおかけしたことは遺憾であり、今後、米陸軍として適切に対応する旨の回答があったところでございます。
　また、自衛隊におきましては、東富士演習場で定められている規則にのっとり、市街地上空の飛行は極力避けているところでございますが、同要請内容については改めて伝えたところでございます。
　また、米側に対しましては、航空機の運用に際しましては、市街地上空の飛行は極力避けることを含め、住民の方々への最大限の配慮を求めるとともに安全管理の徹底等を求めてきたところでございますが、今後とも機会あるごとに米側に配慮を求めてまいりたいと考えております。
○本村（伸）委員　米軍の反応はいかがだったでしょうか。
○山本政府参考人　お答え申し上げます。
　米側からは、周辺住民の方々に御懸念や御心配をおかけしたことは遺憾であり、今後、米陸軍として適切に対応する旨の回答があったところでございます。
○本村（伸）委員　この空包の落下事故の原因究明はまだできていないわけですから、私は訓練をとめるべきだというふうに思います。
　しかし、実際には、使用計画を見てみましても、きょうを含めます八月二日から八月八日までの間、空包を使用し、四機のヘリが発着訓練を行うということになっておりますし、その前の週も同じような訓練をやるということが出されております。
　原因究明もなされていないのに訓練を続け、そして住民の皆さんに不安な思いをさせているのに詳しい訓練状況も教えないというのはおかしいというふうに思いますけれども、これは国土交通大臣に認識をお伺いしたいというふうに思います。政治家として。
○山本政府参考人　お答え申し上げます。
　米軍機からの落下物については、住民の方々に大きな不安を与えるものとして、まことに遺憾でございます。防衛省として、米側に対し、事案の発生後、こうした遺憾の意を伝えるとともに、原因究明と再発防止を申し入れているところでございます。
　今後、米側から情報が得られ次第、関係自治体等に対し、速やかに情報提供してまいりたいと考えております。
○本村（伸）委員　在日米軍については、情報がなかなか開示をされない、事故が起こったときでさえ情報が開示されないということが、私は主権の問題として本当にあるというふうに思っております。
　情報を開示させ、空の安全を守らせるという毅然とした対応を求め、質問を終わらせていただきます。
　　　　　————◇—————
○今村委員長　次に、内閣提出、航空法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣太田昭宏君。
　　　　—————————————
　航空法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○太田国務大臣　ただいま議題となりました航空法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　無人航空機は、昨今急速に普及し、撮影、農薬散布、インフラ点検等の分野で利用が広がっています。その一方で、人が密集している場所へ落下する事案が発生するなど、その安全性に対する懸念が生じているところです。
　このため、無人航空機の飛行を禁止する空域及び飛行の方法等の基本的なルールを定めることにより、無人航空機の安全な飛行を確保し、航空機の運航や地上の人等への影響を防止することが必要です。
　このような趣旨から、このたびこの法律案を提案することとした次第です。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、航空の用に供することができる飛行機、回転翼航空機、滑空機、飛行船その他政令で定める機器であって構造上人が乗ることができないもののうち、遠隔操作または自動操縦により飛行させることができるものを無人航空機と定義しております。
　第二に、空港周辺等の空域や人家が密集している地域の上空においては、国土交通大臣の許可を受けなければ、無人航空機を飛行させてはならないこととしております。
　第三に、無人航空機を飛行させる際は、国土交通大臣の承認を受けた場合を除いて、日中において、目視できる範囲で、人や物件との距離を保って飛行させなければならないこと等としております。
　そのほか、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願いいたします。
○今村委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十五分散会
平成二十七年八月四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　河野　義博君　　　　　浜田　昌良君
　七月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森屋　　宏君　　　　　林　　芳正君
　七月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿達　雅志君　　　　　木村　義雄君
　　　　　渡邉　美樹君　　　　　世耕　弘成君
　七月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木村　義雄君　　　　　阿達　雅志君
　　　　　世耕　弘成君　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　安井美沙子君　　　　　蓮　　　舫君
　七月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　蓮　　　舫君　　　　　安井美沙子君
　八月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　正夫君　　　　　浜野　喜史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　公太君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　正志君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　宮沢　洋一君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　高木　陽介君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥井　俊二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○中小企業における経営の承継の円滑化に関する
　法律等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（吉川沙織君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、河野義博君、森屋宏君及び小林正夫君が委員を辞任され、その補欠として浜田昌良君、林芳正君及び浜野喜史君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（吉川沙織君）　中小企業における経営の承継の円滑化に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。宮沢洋一経済産業大臣。
○国務大臣（宮沢洋一君）　中小企業における経営の承継の円滑化に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　全国三百八十五万者の中小企業・小規模事業者は、様々な事業分野において特色ある事業活動を行い、多くの就業機会を提供するなど、雇用の確保や地域経済の活性化に重要な役割を果たしています。
　しかしながら、中小企業・小規模事業者の経営者の高齢化が進展し、今後、多くの経営者が引退期に入ることから、事業の承継が重要な経営課題となっています。
　中小企業・小規模事業者がその活力を維持しつつ事業活動を継続し、その経営が次の世代へと円滑に承継されていくことは、我が国の経済の持続的な発展を図る上で極めて重要であり、中小企業・小規模事業者における経営の承継を円滑化するための措置を講ずる必要があります。
　以上が本法律案を提案した理由であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、親族外承継の割合が増加しつつあることを踏まえ、中小企業における経営の承継の円滑化に関する法律を改正し、遺留分に係る民法特例の対象を親族外などへ拡大することとします。
　第二に、小規模事業者の事業の承継を円滑化するため、小規模企業共済法を改正し、個人事業者が親族内で事業を承継した場合の共済金を引き上げるなどにより、引退後の生活の安定を図るための環境を整えます。
　第三に、独立行政法人中小企業基盤整備機構法を改正し、独立行政法人中小企業基盤整備機構が行う業務に、中小企業者の経営の承継の円滑化を図るための旧代表者や後継者などに対する助言業務を追加します。
　以上が本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。
○委員長（吉川沙織君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二分散会
平成二十七年八月四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　相原久美子君　　　　　石橋　通宏君
　八月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井みどり君　　　　　藤川　政人君
　八月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤川　政人君　　　　　酒井　庸行君
　　　　　小池　　晃君　　　　　吉良よし子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　塩崎　恭久君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　山本　香苗君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高階恵美子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　　仁君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房統計情報部長　　姉崎　　猛君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局安全衛生
　　　　　　　部長　　　　　　　土屋　喜久君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局派遣・有
　　　　　　　期労働対策部長　　坂口　　卓君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　石井　淳子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労
　働者の保護等に関する法律等の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（丸川珠代君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、相原久美子君及び石井みどり君が委員を辞任され、その補欠として石橋通宏君及び藤川政人君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（丸川珠代君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の保護等に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省職業安定局派遣・有期労働対策部長坂口卓君外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○島村大君　自由民主党の島村大でございます。
　本日は、少し時間が短いため、少し駆け足で御質問させていただきたいと思います。
　今現在、日本の派遣労働者は約百二十六万人の方々がいらっしゃると言われております。ですから、大臣始め皆様方に、この派遣労働者の百二十六万人の方始め国民の方々に是非とも今日もより一層分かりやすく御説明をいただければと思っております。
　さて、先月、厚労省が七月三十一日に発表しました資料によりますと、現在の雇用情勢は一部厳しさがまだ見られるものの、着実に改善が進んでいるという資料が出されました。また、アベノミクス等々で景気が上向き、正社員の採用に積極的な企業も増えていると聞いております。
　今回のこの法案、個人に合った働き方を選択する環境が整うためにこの改正案を出させていただいたと、そういうことで、派遣で働きたい方は待遇の改善を図り、正社員として働きたい方はその道を開かせていただくというものだと私は認識しております。ですから、やはり正社員を希望する方々は非正規ループから断ち切るきっかけになる法案だと私は思っていますので、是非ともそこを大臣から、大切なキーワードを含めてお話ししていただきたいと思います。
　まずはこの改正案の意義に関しまして、本当に何回も皆様方御質問していますけど、是非ともこれは何回も、国民の方々に理解していただかなくちゃいけないと思いますので、是非ともそこは大臣、よろしくお願いします。派遣の働き方に対しての労働者のニーズは現在どうなっているのか、また、今回の改正案は労働者が自身のライフスタイルに合わせて希望する働き方を実現できるものではないかと思われていますが、改めて大臣から御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今、島村先生から御指摘ありましたように、今大体、派遣で働いていらっしゃる方々は百二十六万人でありますが、ピークには百九十八万人ぐらいおられたわけであります。
　今御指摘のとおり、派遣で働くことをあえて選択をされるという方々が、むしろ派遣よりは正社員でいきたいという方々とほぼ同数ぐらいいるというふうに認識をしているわけでありまして、その方々がなぜ派遣を選ぶことがあるのかということでありますけれども、やはりこれは働く方々のお一人お一人のニーズというものに焦点を当てて考えてみると、それぞれ年齢やあるいは持っていらっしゃる職業的な能力やあるいは家庭の与えられた条件とか、いろんな条件があると思うわけであって、今先生が御指摘になったように、ライフステージに合った働き方としての派遣労働というのがあるんだろうというふうに思います。企業で働くと、なかなか自分の強みを生かしてもらえないとかいろんな考え方があり得るというふうに思うわけで、結局、希望する職種とかあるいは勤務地とかあるいは勤務の時間の在り方とか、こういった条件を満たす企業を選びやすいということが一つ言えるかなというふうに思いますし、全体として見ると、やはりワーク・ライフ・バランスがそれぞれの方々違うわけでありますけれども、それにそれぞれ合った形のものを選ぶことが可能ではないかというメリットを感じているのではないかというふうに思っているわけであります。
　一方で、派遣という働き方については、正社員に比べると雇用が安定をしない、あるいはキャリア形成が図られにくい、職業能力アップを図るチャンスが限られているといったような課題がありますので、今回の改正案では、派遣をあえて積極的に選択している方々については待遇の改善、その裏打ちするものはやはり職業能力がその人の評価につながるわけでありますので、キャリアアップを図る手だてを組み込むということを新たに義務付けるということにしましたし、それから正社員を希望する方に、派遣で取りあえず働いておられても、そこから正社員への道が開けるようにこれは様々な義務化を図る手だてを講じておりますけれども、基本はやはり能力アップということが大事であって、これは共通して、派遣を選ぶ方そして正社員を望む方いずれにとっても、やっぱり今回導入をいたしますキャリア形成支援制度というものがとても大事だというふうに思うわけであります。
　政府としては、派遣で働く方の待遇改善そして正社員化を進めることによって、労働者自身のライフスタイルに合わせて希望する働き方ができる制度を実現してまいりたいというふうに考えております。
○島村大君　大臣、本当に丁寧にありがとうございます。
　今大臣からお話がありましたように、派遣で労働していただいている方々は、派遣のままでいい方と正社員希望の方が半々いらっしゃるということで、やはりそこは、全員正社員希望じゃなく、派遣のままでいいという方ももちろんいらっしゃいます。ただ、やはり派遣で働く方は待遇の改善をより一層希望なさっていると思いますし、正社員化を希望している方はより一層正社員になれるように今回の改正法案ができていると言われています。
　次に、正社員化の促進のためにどういうふうな政府は正社員化の後押しをしていくか、これを教えていただきたいと思います。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　今委員の方から、派遣労働者の正社員化に向けての対応ということでございました。
　全般的な考え方については今ほど大臣の方から御答弁申し上げたとおりでございますけれども、正社員を希望する方にその道を開いていくというために、今回の改正法案では、まず派遣元に対してということでは、いわゆる雇用安定措置の中でございますけれども、派遣期間の満了時に正社員になったりというようなことを、直接雇用の依頼という形で、選択肢の一つとしてそういった措置を講ずるということを義務付けているということがございます。
　それからもう一つは、先ほど大臣からもありましたけれども、キャリアアップが大事ということで、今回、正社員の道を開くことにもつながるということで、キャリアアップのための計画的な教育訓練ということを派遣元の方に義務付けるということも新たな措置として対応しておるというところでございます。
　一方で、派遣先に対してということでございますけれども、こちらの方は、派遣で働く方に対して正社員募集をする際には情報提供をしてもらわなきゃいけないということを新たに義務付けるというようなことを今回の改正法案では盛り込んだというところでございます。
　このほかの予算措置事業ではございますけれども、派遣先の方が派遣労働者を正社員として雇用する場合の支援ということをするためにキャリアアップ助成金という制度がございますけれども、この助成金について、二十七年度につきましては助成額を一人当たり六十万円から八十万円に拡充するというような形で更に活用を進めるというふうな対応を図ってまいりたいということで考えております。
○島村大君　ありがとうございます。
　今詳しい御説明がありました。ただ、現実的にいろんな企業さんに聞きますと、例えば、派遣社員の方々で、この方は優秀で頑張っているので、やはりこの方を正社員にしようという企業さんもたくさんいると聞いております。ただ、派遣社員が何人もいる企業ですと、その方々から数名正社員にして残りの方々はしないよとか、そうしますと現場が混乱するとか、やはりいろんな現場の状況もあると聞いております。ですから、今回のこの話とは少し違うかもしれないんですけれども、やはり現場の声をより一層聞いていただいて、今後そういうことを改正に入れていただきたいと思っております。
　時間がないので、次に行かせていただきます。
　二十六業務について御質問させていただきます。
　とりわけ、この二十六業務で従事、現在している方々が、やはり世間でよく言われています四十代とか五十代とか、私も残念ながらその四十代、五十代に入ってしまうんですけど、四十代、五十代の方々は、どうしても若い方と違ってだんだん派遣先が見付からなくなるんではないかとか、そういうことが言われています。
　これに関しまして、政府は、必要な指導監督ですか、我々医療機関も指導とか監督と言われますとしっかりとそれに関しては敏感になるんですけど、この派遣に関しましてもしっかりと指導監督をしていると言われていますけど、その辺についてお答えをお願いいたします。
○大臣政務官（高階恵美子君）　比較的年齢を重ねていった方々の雇用の安定ということだと思いますが、派遣で働く方の雇用を保護すること、とても大切だと考えております。そして、今回の雇用安定措置、これをいかにして履行を確保していくかということについて私どもも工夫をしてまいりたいと考えておるところであります。
　派遣法に基づく派遣先の指針あるいは派遣元指針、それぞれ定められておりますけれども、例えば、今お尋ねの年齢やらそういうことに関しては、労働者を特定することを目的とする行為の禁止、これを派遣先の指針の中に定めてございまして、派遣に先立って面接することや、派遣先に対して当該労働者に係る履歴書を送付させることのほか、若年者に限ることとする等、派遣労働者を特定することを目的とする行為を行わないことを定めてございますとともに、また派遣元に対しましても、それらを目的とする行為に協力することを禁止することを定めてございます。
　こうしたことがしっかりと履行されるように、実は平成十六年から指導監督等の業務を行う需給調整指導官を配置して、これ順次増員してまいっているところでございますが、スタート地点で二百二十二名だったこの調整官、今年も増員を図りまして、やっと五百名を超える人員を配置するに至っております。今年度で五百十一名、全国の労働局に配置するということになってまいっておりますので、こうした指導官の徹底した、法律違反等がないような指導、そして相談に乗る体制を更に強化するなど、しっかりとした指導監督体制が確保できるように、厳しい行財政改革を踏まえつつも、最大限の努力を続けてまいりたいと考えてございます。
○島村大君　ありがとうございます。
　派遣元が届出制から許可制にするとか、いろいろとそういうふうに指導官がいらっしゃるということなので、是非とも、この指導官がいらっしゃるということを世間にやはりこれはＰＲしていただいて、しっかりと、派遣で働いている方々も、こういうシステムがあるとか、困ったときには全国の労働局に窓口があるとか、そこをＰＲしていただければと思います。
　時間になりましたので、最後に、やはり真面目に働いてせっかくスキルアップ、実力を付けていただいた働いている方々が、やはり正規になりたい方は正規になれるように、また、派遣でこういうライフバランスが、自分の生活に合った仕事ができるようにできる、この二つをしっかり国は進めていただきたいと思いますので、また状況が変わり、三年、五年たちましたら、また多分その実態に合ったように変えていくと思いますので、是非ともそこは続けていただきたいと思います。
　時間になりましたので、終わりにさせていただきます。ありがとうございました。
○白眞勲君　民主党の白眞勲でございます。
　さて、今回の労働者派遣法の改正案につきまして、塩崎大臣は、本会議や当委員会でのこの法案の趣旨説明でこうおっしゃっているんですね。「労働者派遣事業の質の向上を図り、派遣労働者の正社員化を含むキャリア形成を支援する等の仕組みを設ける」、こうおっしゃったわけなんですけれども、ここで坂口部長にお伺いいたしますが、正社員の定義は法律で決められているんでしょうか。
○政府参考人（坂口卓君）　お尋ねの正社員という言葉についての定義ということでございますけれども、労働関係法令上、正社員という言葉を定義したというものは存在はいたしません。
　ただ、今、提案理由説明、趣旨説明の大臣の言葉も御引用いただきましたけれども、一般的には、この正社員という言葉につきましては、いわゆる労働契約の期間については期間の定めがない、それから所定労働時間についてはフルタイム、それから直接雇用というものを正社員と呼んでおって、先ほどのような趣旨説明等で申しております派遣労働者の正社員化を含むキャリア形成云々という形で正社員化について御説明している際については、直接雇用等の今申し上げた一般的な正社員というものを指しているということでございます。
○白眞勲君　私は本当に不思議なのは、法律の定義がないにもかかわらず、正社員、正社員とずっとおっしゃっているわけなんですね。よく分からないんですけど、今も十五分間の島村さんの御質問、御答弁の際にも、私ずっと数えていたんです、ここで。十回以上数えていたんだけど、もう十回以上になると私も数えるのが嫌になっちゃったので数えないぐらい正社員という言葉を使っていらっしゃいます。しかし、実は、正社員という言葉の法律上の定義はなくて、今も坂口さんおっしゃいましたように、一般的にはこうですよということでやっているということなんですけれども。
　じゃ、ちょっとお聞きしたいんですけれども、一般的な我々の認識する正社員というのは何を意味しているかというのは今おっしゃった。じゃ、それと今お答えのあった、一般的には、労働契約期間の定めがないとか所定労働時間、あと直接雇用、こういったものとの違いは何なんですか。我々の一般的な認識との違いはどこにあるんでしょうか。
○政府参考人（坂口卓君）　先生の一般的な意識と先ほど私どもで一般的にはと言った部分についての違いはないんだろうと思っておるんですけれども、いわゆる法律上、正社員という言葉をなかなか設けられないのは、いろいろ各企業等では正社員という言葉のニュアンスということについては若干呼称めいて使われているというような実態が相当多く出ているということもありますので、そういったものを法律でがしっと定めるというのはなかなか難しいということもあり、これまでも労働関係法令上、正社員という定義を設けているというものはないということでありますけれども、いわゆる一般的なということでいくと、今日も私ども答弁しておるような、あるいは今委員の方からもあった一般的なという意味でいくと、やはり先ほど御答弁したように、期間の定めがない、フルタイム、それで直接雇用という趣旨であるということについては私どもとしては違いがないということで考えております。
○白眞勲君　今部長は、各企業によって正社員の言葉のニュアンスが若干違う場合があるとおっしゃった。そこ重要なんですよ。つまり、正社員の定義がきちっと定まっていないから、ニュアンスの違いがあるならば、正社員自体が本当にその企業によってニュアンスの考え方が違う以上は、一般的にはその三つの条件が定まったとしても、それは意味がなくなるんではないんでしょうか。私はそういうふうに思っているんですね。
　もう一回お答えください。言葉のニュアンスというもので、ここで法文の審議をしているんです、我々は。言葉のニュアンスが違うものを、ざくっと、ばっくりと、漠然とそういうことをやられたら、それは議論にならなくなるんですね。もう一度その辺りについて御答弁願いたいと思います。
○政府参考人（坂口卓君）　繰り返しになるわけでありますけれども、やはり企業によっては、例えば直接雇用ではないような、言わば派遣の形態を取っている場合でも、技術者の派遣の会社さん等であれば、処遇、待遇についてもやはり直接雇用の方と同じような形で雇用されておると。そういった場合に、例えば自社としては正社員というようなことを既に使われて定着しているというようなこともありますので、そういった現状等々を鑑みる中で、法令上で正社員というのを今改めてこういう形で定義するということについては、実態も混乱するということも含めて、私どもとしたら、今も存在しないし、今改めて定義するというのはなかなか難しいのではないかと。
　ただ、いわゆる施策としていろいろ推進していく中での正社員ということについては、先ほど来申しておるような内容ということについては、我々としたら、はっきり明確にさせていただきながら、その推進ということはしっかり図ってまいりたいということでございます。
○白眞勲君　今ちょっと私も驚いたんですけれども、派遣の待遇をしながらも正社員と言っている人もいるんですよと言ったわけですね。それじゃ意味ないじゃないですか、正社員化をどうするか。
　いや、もちろん、それは正社員という言葉がこうだああだということを、今答弁でははっきり言ったのかもしれないけれども、法文上書いていないというのが私はおかしいのではないのだろうかというふうに思うんですね。
　今、混乱を招くともおっしゃいましたよね。正社員ということを定義すると、逆に混乱を招くからやらないんだと。だったら、そういう言葉を何で使うんですか。正社員という言葉を使うことによって、混乱を招くような言葉をたった十五分間の間に十回以上答弁で使っているというのは、私はおかしいと思いますよ。そういうふうに思いませんか、それは。
　やっぱり正社員化ということをきちっと定義する、正社員というのを法律上定義するというのが必要だと思いますけれども、どうなんでしょうか。
○政府参考人（坂口卓君）　何度も繰り返しのようになって恐縮でございますけれども、正社員という定義そのものについては、やはり法令上は、今の呼称の実態でありますとか、いろいろ昨今多様な正社員というような形で私どもも推進をしておるようなものもございます、いわゆる短時間の正社員であったり、あるいは職務限定であったり、地域限定というような正社員というような概念もありまして、そういった意味も含めて、法令上の言葉で整理をするにはなかなか無理があると。
　ただ、先生からはいろいろ御指摘は受けておりますけれども、いろいろ今回派遣という働き方について、派遣という働き方を積極的に選んでおられる、あるいは正社員になりたい方という意味での正社員というのは、派遣と相対峙するものとして直接雇用ということでありますので、そういう意味での政策のターゲットとしてはぶれがないように、先ほど申し上げたような三つの要素を含めた方を正社員ということで、しっかり政策としてはターゲットを絞ってやっていきたいということでございます。
○白眞勲君　いや、今の答弁、矛盾していませんか。今、多様な正社員があって、短時間でも正社員と呼ぶ場合も、政府としてはそういうのも正社員と呼びますと言いながら、一番最初に言ったのは、所定労働時間がフルタイム、直接雇用、労働契約の期間が定めがないということと、今自身でも御答弁に私はそごが出てきていると思うんですね。
　そういう中で、何で法律上の定義もない言葉を用いて、今まで総理を始めとして厚生労働大臣、政府の官僚、当委員会の先週の質疑、今日の質疑、当たり前のように正社員、正社員とみんな発言しているではないですか。
　私、厚生労働委員会で今回初めてなんですけれども、驚きました。正社員の定義がないって、厚生労働省って、これ労働の一般のことをつかさどる政府の部署じゃありませんか。その一番基本なのは、正社員は何なのかという言葉の定義から始めないと、私は先に進めないと思いますよ。私は驚いたんですよ。普通の人はびっくりですよ。厚生労働省で正社員の定義が定まっていませんなんて、法律上の定義がないなんて、さっぱり分からないですね、今、話を聞いていても。
　だから、今最初に坂口さんがおっしゃったように、三つの条件があるけれどもと言ったけれども、逆に政府の方でも多様な正社員を今やっていますなんて言っているんだったら、何の正社員だかさっぱり分からないじゃないですか。今まで我々がやっている議論って一体何だったんだろうかというふうに私は不思議に思うんですけれども、その辺はどうでしょうか、坂口さん。
○政府参考人（坂口卓君）　今申し上げました短時間正社員等々のというのは、いわゆる、さっき申し上げた一般的な典型的な正社員に、一歩手前と申しますか、その正社員を含めて働き方の多様化が進んでいく中で、そういった概念を設けて、より非正規から正規の社員に二極化をどう縮めていくかという意味で、そういう働き方ということも現実的には現場でも行われているし、そういった働き方を推奨する中で、その二極化ということを解消していくという流れの中で使われている用語ということなものですから、そういったものが使われているということ自身が実際施策との関係で弊害があるということでは私どもは考えてはおらないところであります。
　ただ、何度も繰り返しになりますけれども、やはり実態がそういういろんな形で使われている中で、法律で正社員という形を定めていくということについてはやはり実態との関係でもなかなかそぐわないので、法令上定めるということについてはなかなか現段階では無理があるということで私どもとしては考えているということでございます。
○白眞勲君　今の話をずっと聞いていると、正社員というものを一般的に言ったって、今の話ですと、正社員の一歩手前も正社員でございますとか、それは話としておかしいですよ。今そうおっしゃったじゃないですか、正社員の一歩手前も正社員って、どういう意味なんですか。もう一回それを答えてください。正社員の一歩手前って何ですか。
○政府参考人（坂口卓君）　一歩手前というのはちょっと語弊のある言い方だったかと思いますけれども、いわゆる先ほど申し上げた一般的な正社員はフルタイムというところですけれども、いわゆるパートタイマーの形だけれども、徐々に正社員に向けて処遇を改善していくという中では、短時間という形式は取っているけれども、期間の定めがないとか、そういう正社員の形式を取るような形で、先ほど申し上げた非正規と正規という二つにはっきり分かれている状況を、徐々に、二極化という形で分かれている状況を多様な働き方によって縮めていこうという意味で申し上げたので、一歩手前というのはちょっとやや安易な、安直な言葉で申し訳なかったかもしれませんけれども、そういう多様な働き方が進んでいるという中でそういう呼称ということも使われているということの御趣旨を申し上げたところでございます。
○白眞勲君　いや、私は趣旨を聞いているんじゃないんですよ。
　正社員の一歩手前というのは、これ正社員じゃないんですよ、普通は。そうですよね。だから、語弊があるとか、あと弊害があるという言い方をされていましたよね、あるいは実態とそぐわないという言い方をされていました、今さっきの答弁で。でも正社員だと。でも、私が申し上げているのは、今ここで議論しているのは非常に重要なことなんです、これは。つまり、そういう中での派遣労働者。
　もう一回聞きますよ。
　正社員には法律上の定義がない、これはもう分かりました。しかしながら、派遣労働者の定義はありますよね、これ。これはこの法律の二条に書いてあるわけですよ。当然、趣旨説明などでは正社員を言葉として用いるならば、それをきちっとやはり法律上書かなければおかしいわけですよ。片方は法律上の定義がなくて、何か正社員の一歩手前も正社員かもしれませんみたいなことを言っている。分からないですよ、それじゃ。片方はある、派遣労働者という言葉はあるわけですよ、法律上の法文上に。そうしたらば議論にならないんです、これ。正社員、正社員と言うならば、まず厚生労働省として正社員だという定義を確立させてからこの法案を出し直すべきだ、私はそういうふうに思いますが、どうでしょうか。
　これは、じゃ、大臣、どうでしょうか。今までの議論を聞いていて、どう思われますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど部長の方から三つの要件申し上げましたけれども、ハローワークで求人をする際のいわゆる正社員というときは、先ほど申し上げた雇用形態として三つの、直接雇用、雇用期間に定めがない、フルタイムと、それから、社内の他の雇用形態の労働者に比べて高い責任を負いながら業務に従事する、正社員はこの四つの要件を満たしているというふうにハローワークではやっていると私は聞いているわけでありまして、理解をしているわけでありまして、今先生御指摘の点もごもっともな御指摘だと思いますが、ただ、実態的にこの雇用形態がいろいろな形になっているのは、恐らく、例えば個々人の働く人から見れば、どれだけの責任を持たされて働いているのかというのが、正社員というか、正規、非正規の大きな違いである場合も多いわけですね。
　最近出てきている、いわゆる時間で、地域限定の正社員もそうですけれども、短時間の多様な正社員と最近言っていますが、多様なパターンを持って、もちろん社会保険は付くとか、そういうようなことを含めて、しかし、フルタイムではないけれども責任は持っていただいている働き方をその社内では正社員と呼んでいるということもあって、したがって、法律で定めるべきじゃないかという御指摘は、一つ考え方としてはあり得ると思いますけれども、やはり法律で定めると、それ以外が正社員ではなくなってしまうということになってしまうのはいかがなものかというふうに思いますので、私どもとしては、そこのところは、さっき申し上げた要件をもっていわゆる正社員というものを考えているのだということであって、そこの現実の幅はいろいろあり得るということを許容するということでいく方がいいのではないのかというふうに思っているところでございます。
○白眞勲君　大臣、だんだん何か、正社員がどんどん広がっていくんですよ、答弁されていると。
　今また始まったのは、責任感の大きさの違いだとおっしゃったり、それから、今、多様な正社員という言葉をおっしゃいました。ですから、答弁を、私ずっとこれしていると、だんだんだんだんこれが広がっていくような感じがしてしようがないんです。また、ハローワークでの正社員というのはこういう定義でございますと。だったらちゃんと、逆に法律に、今大臣もごもっともというお話をしていただきましたけれども、私はもっともだと思いますよ、これ。当たり前じゃないですか。
　自民党の議員がテレビでも正社員になれるんですよみたいなことをおっしゃっているんですよ。ところが、その正社員という考え方が何だか訳分からないわけですよ、今の政府の御答弁では。どんどんどんどん広がってきて、何でもありじゃないですか。だから、それ以外にもなんて今おっしゃいましたよね。現実の幅を許容しているんだということになったら、これ、正社員が何だかふわっとしたもので、さっぱり分からない。
　派遣労働はがちっと決まっている、正社員はふわっとしています、でも、その中に実は派遣も入っていますみたいなことは坂口さんもおっしゃった、今。それでいて、一歩手前でございますとか。だけれども、その前には、一番最初には、この定義というのはこの四つの条件が入っていることが我々の正社員でございますとはっきり答弁したけれども、今の答弁とのそごがあるんじゃないんでしょうか。このそごについて、坂口さんはどう思いますか。
○政府参考人（坂口卓君）　先ほど大臣からも御答弁させていただきましたけれども、私どもとしては、そごという意味では捉えていませんで、冒頭申し上げたように、いわゆる一番一般的に正社員というイメージで捉まえるものとすると、期間の定めがない、直接雇用、フルタイムということですけれども、いわゆる正規雇用という流れの中でいろんな、処遇の改善も含めて、より非正規から正社員に向けてという動きの中ではいろんな働き方が出てくると今大臣が申したとおりで、そういう中で、そういう働き方をどういう言葉を使ってどう定義付けるか、表すかという中で、短時間正社員とか地域限定の正社員とか職務限定の正社員というようなことを先ほど来申し上げているということで、ですから、そういう意味では、典型的な、一番一般的なということで申し上げた、正社員そのものではないんですけれども、より非正規からいくと多様な働き方ということでの二極化を狭めていくという形で使っているということですので、それ自体が私どもとして矛盾をしているということでは考えていないということでございます。