Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中塚委員　ということは、国連の安保理決議は恐らく何らかの形で出るだろうから、それを支持するということをとりあえず決めたということだけで、その後のことについてはいろいろな意見があるということなんでしょうね、今のお話から伺うと。でも、それだと、総理が、このイラク戦争開戦前に、雰囲気で決めると言われたのと余り変わらないような感じがします。
　あと、復興支援ということになりますと、戦争が終わったといっても、まだまだ政情不安な地域にあのあたりがしばらくの間は置かれるんだろうというふうに思うんですね。報道なんかを見ても、民兵とか自警団とか、そういったことで非常に混乱している中で、我が国が人も出すことになるのかあるいはお金になるのかわかりませんが、そういった枠組みに参加するということになったときに、多国間というよりはやはり国連決議というものがあった方が仕事はしやすいだろう。
　というのも、九月十一日の同時多発テロが起こって、あのときも別にアフガニスタンなりビンラーディン、アルカイーダを壊滅させるという国連決議があったわけじゃなくて、アメリカは自衛権の行使、それ以外の国は集団的自衛権の行使ということでやっているんですけれども、もうそれこそ一年半ぐらいたちますか、一年半たってもビンラーディンも捕まっていないわけですね。
　今回、今フセイン大統領もどこにいるのかわからぬということではありますけれども、やはり私は、決議のあるなしというのは、国際法上とかいろいろな問題ももちろんありますけれども、そのことよりも何よりも、実効性を高めていくという上でも必要なんだろうというふうに思います。
　戦争が終われば復興支援、日本は大きな役割を果たすことができるはずですし、戦争の原因というのは何よりも一番貧困ということがあるわけですから、世界から貧困をなくしていくという意味で、日本の援助、お金だけじゃなくていろいろな技術面も含めて、要は生活の糧を援助できるような、そういったことは大変に大きく貢献できるんだろうというふうに思うんです。そのことについても、やはり国連決議をもって取り組んだ方がより実効性が上がるだろうということを申し上げておきたいと思います。
　保険業法のお話をさせていただきますが、そもそもこの保険業法、今回提案されて、セーフティーネットの張り直しというか張りかえということなんですが、平成十一年末に当時の与党内で議論が持ち上がって、たしか十二年にこの法律ができたんだろうというふうに記憶していますけれども、要は、当時、景気の大変深刻な状況というのがあって、生保も幾つかは破綻をしたというふうなことがあった。そんなことを受けましてセーフティーネットを張ったわけです。
　そういう意味では、セーフティーネットというと非常に聞きやすい言葉というか耳当たりのよい言葉なんですけれども、それまではなかったわけですね。それまではなかった措置を、そのとき、今大変な状況だからということでやった。そのときの議論の中でも、別に生保が金融システム、決済システムということにかかわっているわけではない、そういうふうなこともあるけれども、やはり保険契約者の保護は大切だということでやった。そういう意味では、私は臨時異例の措置だったというふうに考えております。その臨時異例の措置がまたここで延長されてしまうということ。やはり、それは景気、経済の動向とは一切無関係ではないわけなんです。
　そういう意味で、再度セーフティーネットを張りかえなきゃいけなくなった、その間の経済財政の運営のあり方。特にこれは竹中大臣に伺いたいんですけれども、竹中大臣は、小渕内閣で経済戦略会議というものにも参加されていたわけですね。そういう観点からしますと、小渕内閣ですから、平成十一年からでしたかね、その経済戦略会議がスタートしたのが。そういう意味では、今まで、きょう十五年の四月になりますけれども、大体四年以上五年近くの間、日本経済ということにかかわってこられているわけですよ。
　であるにもかかわらず、この保険業法について言えば、またセーフティーネットを張らなきゃいかぬようになったという、この経済財政運営ということについて御自身の責任というか、あるいはベストを尽くしたけれどもだめだったというふうにおっしゃるのか、それはよくわかりませんが、いかがですか。
○竹中国務大臣　経済戦略会議のことを時々いろいろな形で御紹介いただくわけでありますが、経済戦略会議は九八年の夏であったと思います。実は、経済戦略会議というのは、今の諮問会議とは全く違っておりまして、実際に活動したのは半年弱ぐらいであったというふうに思います。
　それで、当時、経済が大変大きな危機的な状況を迎える中で、こういうことをしてはいかがかという提言を行ったわけであります。その提言について、実現された部分も、その後実現されなかった部分も、いろいろございます。その意味では、我々としては、申し上げたこと、当時樋口廣太郎座長でございましたけれども、それに関しては、当時の危機的な状況をとめる、ないしは構造改革に向かってスタートを切るというような意味での若干の貢献はできたというふうに思いますが、行政の中に私自身が深くコミットしたという状況ではなかったという点も御理解を賜りたいと思います。
　お尋ねはその後の経済の状況等々でありますけれども、九八年のように非常に危機の入り口にあるというような状況になりますと、政府はなりふり構わずマーケットの中にお金をつぎ込まなければいけない。これは信用特別保証が一つの例でありましたし、さらには公的資金の注入がそうでありましたし、政府も非常に景気刺激型の大幅な財政を組んだ、拡張財政を行ったということも一つであったと思っております。
　しかし同時に、この間必ずしも十分にいわゆる構造改革——構造改革の中身は、あえてやや技術的に申し上げれば、経済のサプライサイドを強くするような政策については、必ずしも十分な取り組みが日本国全体としては行われなかったのではないかというふうに認識をしております。
　そうした中で、金融業界、特に保険業界についても大変厳しい状況が続いてきた。特に、名目金利が低下する中で、資産運用を主たる収益源とする保険業界においては、大変厳しい構造的な問題、構造的な逆境にさらされてきたというふうに思っております。
　セーフティーネットそのものは平成十年から実はある。平成十二年の四月からいわゆる今回と同じような特例措置を講じたということでありますので、セーフティーネットそのものは以前からあった。これは先ほども申し上げましたが、保険契約者というのは、保険という商品の売買が簡単にできるわけではなく、かつ超長期の予測のもとにさらされる。これはなかなか個人では対抗できないものでありますので、そういう仕組みが必要である。
　しかし、その保険業界、今申し上げたような状況下で、引き続き厳しい構造問題の中にあって、このような十二年四月以降の特例措置についても、改めてこれを延長する必要が生じているというふうに考えているわけでございます。
○中塚委員　それで、サプライサイドの構造改革がおくれたというお話がありました。竹中大臣は、在野にいらっしゃるときからサプライサイド改革の必要性というものは常に主張をされてきていたわけですよ。経済戦略会議の中にももちろんそのことは入っておったわけです。
　今回、行政の中にお入りになって、もう二年たっているわけですね。要は、それは結局いまだ遅々として進まずということなのか。戦略会議のときは、提言はしたけれども政府がやってくれないという話で済むのかもしれませんけれども、今御自身がおやりになっている中で、ではそれがいまだに進んでいないということなのかということが一つ。
　もう一つは、実際問題、生保の議論をするときに、株が下がっているということとも決して無関係ではないわけですけれども、小泉内閣が発足して、竹中大臣がおなりになってから、株だってどんどん右肩下がりで下がっているわけですね。そのことについての責任はどういうふうにお考えなんでしょう。
○竹中国務大臣　まず、前半の構造改革は、ではサプライサイドを強化するような政策は進んでいないのか、いるのかという御指摘でありますが、私は着実に進んでいるというふうに思っております。
　幾つかの要因がありますけれども、非常にわかりやすい例で言いますと、規制改革の引き金とするための構造改革特区、これも議論としては九八年、九九年の当時からずっと行ってきたものでありますけれども、各省庁の壁の中で、議論の俎上にすらなかなかのせられなかった。しかしそれが、総理のリーダーシップによって構造改革の特区を四月にスタートするわけでありますから、これは非常に大きな前進であるし、これが引き金になって、規制改革がさらに進んでいくということが日本の生産性を高めるサプライサイド強化の非常に重要なポイントになろうかと思います。
　さらには、企業の投資やＲアンドＤを促進するための減税、これを非常に厳しい財政状況の中で、先行減税という形で、これは財務大臣の御理解と御協力もいただいて、今回実施できたということも非常に大きな構造改革の前進であったというふうに思っております。
　さらには、マクロ政策そのものを安定化させるということが大変重要なポイントでございます。繰り返しますが、経済の危機的な状況になった場合は、なりふり構わず財政を拡大させるということが必要になるわけでありますけれども、そうでない限りは、財政が中長期的に持続可能な状況に持っていかない限り、マクロ経済はかえって不安定化する。この中長期的なシナリオとしての「改革と展望」というようなものを、マクロと財政を整合的な形で、小泉内閣になって初めてこういうものをつくったわけでありますし、これも構造改革の重要な前進であったというふうに思っております。
　こうした形を受けて、先ほどから申し上げていますように、実物経済については、十四年度に関して当初ゼロ％の政府見込みであったにもかかわらず、まだ会計年度の数字が出ておりませんからわかりませんけれども、仮にこの一—三月期がゼロ％成長であったとしても、平成十四年度の経済成長率は一・八％になるという計算になります。当初ゼロと見込んでいたものが、それをかなり上回るような実績の数字に出ているというふうに思います。しかし同時に、デフレの問題は予想以上に深刻である。この問題に関しては、引き続き、政府、日銀とも一体とならなければいけない。
　それと、最後にお尋ねのありました株でございますけれども、株についても、これは幾つかの要因があるということを重ねて申し上げておりますけれども、この二年間、世界のマーケットが非常に大幅に低下を示す中で、日本もその圧力の中にあった。もう一つは、我々の行っている構造改革がより市場の中で明快な形で評価されるように、これは我々が引き続き努力をしなければいけないポイントだと思っております。
○中塚委員　マクロと財政の整合性のある、それは計画はできたかもわかりませんが、ではその実績というものを見れば、財政は悪化する一方、赤字だってふえているわけです。あと、実質では政府見通しよりも上だったかもしれないけれども、そのことも、要はデフレがいかに深刻かということの裏返しでありますし、また加えて、失業率だってずっと高どまりをしているということであって、そのマクロと財政の整合性ということをおっしゃるなら、そういった数字についても考えていかなきゃいけないし、何よりも、マクロと財政の整合性があれば、こういう保険業法でセーフティーネットをさらに張りかえる必要なんかなかったはずですね。
　だって、今いみじくもおっしゃったけれども、平成十年より前はなかったわけですね。なくてもやってこられた時代があったわけで、そういう時代、そういう経済環境に戻していくということが、経済財政担当大臣として、また金融担当大臣として一番おやりにならなきゃいけない仕事のはずなわけですから、そういう意味で、責任はいかがですかということをお伺いしたわけです。
　では次に、財務大臣に同じ趣旨でお伺いをしたい。
　本来、セーフティーネットを張らなくてもやってこれたものを、当時大変に危機の入り口という言葉が今竹中大臣からもありました、そういう大変危機的な状況であったということでセーフティーネットを張ったわけですけれども、それを結局また今回張り直さなきゃいけなくなったということについて、それこそこの四年、五年間の経済財政の運営のあり方と、そしてまた今の景気の現状ということについていかがですか。
○塩川国務大臣　経済の現状とか見通し等につきましては、中塚さん自身が十分御認識のことでございますので重複は避けたいと思いますけれども、私は、この保険業法の張りかえにつきましては、やはり必要な措置だと思っております。
　ということは、政府が後ろでいつでも応援する態勢をとっているぞ、現在は手は出しておらないけれども、いつでもそういう事態が起これば政府もこれに協力するよという姿勢を示しておくことが大事だと思っております。
　また、保険業界におきましても、最近、私はもっと激動をするかなと思うておりましたが、保険契約もそんなに減っているわけではなし、保険料収入も、少しは減っておりますけれども、そんなに激減しているわけじゃございません。そこへもってきて、生命保険業界が非常に自助努力しておられますので、契約者との間の相互信頼を取り返して安定した経営ができるように、やはり政府と業界が相談して早くそういう環境を決めていくことが大事だと思うております。
○中塚委員　財務大臣、もうお休みいただいて結構です。
　それで、景気、経済等の動向という意味で、今財務大臣がおっしゃったことなら、私は要らないはずだと思うんですね、セーフティーネットというのは。政府が努力しているんでしょう、頑張っているんだから。それだったら別にこんなセーフティーネットも要らないし、あともう一つの議論としての予定利率の問題についても、今回は法案には盛り込まれませんでしたけれども、それだけ政府が努力しているのなら、別に行政の方からごちゃごちゃこの件を言う必要はない、また政治のサイドからもごちゃごちゃ言う必要はないというふうに思います。
　竹中大臣は、認識として、この予定利率が変更できるということが法律に盛り込まれなかったということ、そして、先送りなのか、もう要らないという判断なのか。引き下げ問題については先送りされたようだけれども、先送りをしたのか、それとも、この予定利率の引き下げはもう必要ないというふうにお考えなのか、いずれでしょうか。
○竹中国務大臣　ちょっとこれ、委員は誤解はしておられないと思いますが、セーフティーネットとおっしゃっているのは、特例措置のことをおっしゃっているわけですね。セーフティーネットそのものは、繰り返しますが、日本もその前からありましたし、諸外国でもあるものでございますから、セーフティーネットそのものは必要なのだと思います。財政支援を含む特例措置そのものについては、御指摘のように、これは将来的にはなくなって、通常のセーフティーネットで賄えるような状況になっていくのが理想であるということは間違いないというふうに思っております。
　それで、予定利率の話でございますけれども、これについては、これも何回も議論をさせていただきましたが、いわゆる逆ざや問題は構造問題であるということは私たちも強く認識をしております。
　しかしながら、現時点では、これについては非常に多くの論点が存在すると考えられることから、我々としては、もう少し時間をかけてさらに議論を深めるために、引き続き幅広く検討しているというのが状況でございます。要る、要らないとか、そういうものについて予断を持たずに幅広く勉強しているというのが現状でございますので、これは与党においても幅広い観点から議論がなされているというふうにも承知をしておりますので、我々なりにもう少し議論を詰めて、その上で、国民の皆さんにも広く御理解をいただけるような形で論点の整理等々も含めて行っていかなければいけないというふうに思っているところでございます。
○中塚委員　まず、逆ざやは構造問題とおっしゃいましたが、何かそういうふうに言われると、へえ、そうかいなというふうに思う人もいるかもしれませんが、逆ざやの問題だって、さやが逆にならなきゃいいだけの話で、要は景気がよければ問題ないわけですね。だから、それは生保の抱えている問題という側面がないわけじゃありませんよ、もちろん。生保の持っているビジネスモデルをどう変えていくかとか、もちろんそういう問題がないわけじゃありませんが、それは資産の運用利回が低下をしているから逆ざやになっているわけで、生保の構造問題じゃないですね。それを言うなら日本経済の問題であって、景気が悪い、経済状況が芳しくないということにも関係をする話なわけです。だから冒頭、経済、景気動向のお話を伺ったんです。
　今の予定利率について、議論をしていくというお話ですけれども、ということは、これがまた法案になる、あるいはそういう法的なスキームなり枠組みなりというものが出てくる可能性があるということで理解をいたしましたけれども、予定利率を下げるというのは、別に法律で予定利率を下げることができるようにする以外にもいろいろと方法はあるわけですね。
　例えば、会社更生法とか民事再生法でも適用されて、その枠組みの中でいろいろなところから支援を仰ぎながら予定利率を変更していくというふうなことも十分に可能なわけだし、現に、破綻した生保の中でも、支援を受けながら、予定利率を変えないあるいはそんなに引き下げないでも再建できたところだってあるわけですね。
　そうなってまいりますと、行政がやらなきゃいけないことは、予定利率を下げることができるようにするよりも、早期是正の措置をきっちりとやっていくことだろうし、何せ金融庁なんですから、そういう監督業務は当たり前の話でやらなきゃいけないことなんです。
　先ほど、別の委員からソルベンシーマージン比率のお話もありました。ありましたけれども、そのソルベンシーマージン比率も、海外の算定の基準をはめてみると激減をする、そういうふうな論文というか、公表されているようなんですが、現状で早期是正を発動するということは、ないからやっておられないんだというふうに思いますけれども、予定利率を下げる法律をつくる前に、もっとちゃんと金融庁として、ふだんからできることはあるし、やらなきゃいけないことはあるというふうに思うんですけれども、そこについてはいかがですか。
○竹中国務大臣　中塚委員御指摘のように、逆ざやの問題というのは、むしろ金利構造の、日本経済全体の構造問題であるというのは、これはそのとおりであります。そういう趣旨で、それに生保業界がどっぷりと直面しているということを私も申し上げたかったわけでございます。
　もう一つ重要なポイントとして、予定利率を云々する前にいろいろなことをやるべきであろうという点についても、これはまさに一昨年の金融審議会の第二部会等々において、制度導入の前提となる環境が整っていない、まずは各保険会社、行政当局に必要な対応を求めるというふうに、これは審議会の報告でもなされているところでございます。
　我々も、その意味では、御指摘のように、早期是正等々、その裏側にある、先ほども議論になりましたディスクロージャー等々について、やらなければいけないことはたくさんあるというふうに認識をいたしまして、この二年間いろいろな努力をしてきたつもりでございます。ソルベンシーマージンの仕組みそのものを改善する、内訳を公開する等々もその一つでありますし、ディスクロージャー等々についても、さまざまな要請を保険会社に行ってきました。保険会社もそれを受けていろいろな努力をしてきたというふうに思っております。
　ただ、これは決して、こちらをやればあちらをやらないとか、そういう問題でも同時にないのかというふうに思います。我々としては、引き続き早期是正の措置の充実をしっかりと図る、早期警戒、アーリーウオーニングのシステムを強化する、その上で、厳然として存在する逆ざや問題についてはどのように考えるかということを幅広く今勉強しているという段階でございます。
○中塚委員　それなら、予定利率の引き下げなんて必要ないというふうにばちっとおっしゃるべきだろうと私は思いますよ。政治の意思というか、行政の責任者であると同時に政治のセクターにもいらっしゃるわけですね、大臣なんですから。ということなら、ばちっと言うべきだと思うんですね、やるべきことはいっぱいあると。今そういうツールも持っているわけですね。それがもう万策尽きたということなら新しいものを考えてもいいかもしれない。それも早くやらなきゃ意味はないと思いますけれどもね。ツールを持っていて、それが使えないから新しいものをやりましょうというのならわかるんです。
　というのも、セーフティーネット、特例措置というのは何のためにやっているかというと、それは契約者に対して安心感を持ってもらうためにやるということですね。では、予定利率の引き下げの議論がその反対側でされるというのは一体何なんだということになるわけですよ。予定利率が下がれば、保険金の額が下がるかあるいは保険料が上がるかというふうなことではね返ってくるわけですね。
　そうしたら、予定利率が下がるという話がばっと流れただけでも、ひょっとしたら解約する人がだっと殺到するという可能性だってなくはありませんね。そうなると、保険会社だって、いいと言われたところだって、取りつけみたいなものですから、保険会社自体も危なくなるかもわからないし、保険会社が危なくなれば銀行だって、今は株式の持ち合いで一蓮託生みたいなものなんですから、日本の金融システム全体に影響を与えかねない、そういうふうな問題なんですね。
　だから、そのセーフティーネット、特例措置の議論をする一方で、予定利率問題がまだくすぶっているということは、全く政策の方向性として逆の方を向いているんだろうと私は思うんですね。いかがですか。
○竹中国務大臣　これは、逆の方向を向いているという御指摘は、ちょっと私はよく理解できなかったのでございますけれども。
　先ほどから申し上げていますように、セーフティーネットの問題そのものは、利用者、加入者から考えますと、なかなか超長期の予測で、個人では対応できない部分がある、しかも今の生活の中にしっかりと組み込まれている等々で、やはりセーフティーネットをしっかりと張っていくということは一つの重要な社会的な要請であろうかと思います。
　予定利率の話につきましては、今幾つかの問題点を御指摘くださいましたけれども、確かにそういう問題点があるという専門家の指摘は強くございます。一方で、例えば、これは仮定でありますけれども、逆ざやをそのまま置いておいて、万が一に経営そのものが大きく揺らぐというふうになった場合に、それはさらに利用者に対して悪い影響をもたらす。一体、どちらの方が加入者の保護に本当のところはなるんだということに関しては、いろいろな議論があるというふうに考えるわけでございます。ですから我々も、多くの論点が存在するので、引き続き勉強したいというふうに思っているわけでございます。
　セーフティーネットに関しては、特例措置が三月で切れるということもありまして、早急の手当てを何とかお願いしたい。その上で、さまざまな論点が存在する逆ざやの問題、予定利率の問題については、引き続きしっかりと検討していきたいというふうに思っているところでございます。
○中塚委員　だから、何のために行政をしているかということなんですね。
　保険契約者のためにセーフティーネットなり特例措置というのは張っているわけですね。予定利率の問題にしても、考え方としては、つぶれちまったら予定利率が下がるんだから、それだったら生きているうちに下げよう、そういうふうな判断なんでしょう。そうでなきゃ保険契約者がかわいそうだ、そういう判断に基づいてこの予定利率の引き下げという話は出てきているわけですよ。
　先ほど申し上げたとおり、予定利率を下げるというのは、別に法律で予定利率を下げるスキームをつくらなくたってできるわけですよ。更生法なり再生法なり早目に早期是正措置を適用して、そんなに悪くならない先にどこかに売っ払ってしまうとかあるいは再建のスキームをつくるとか、そういうふうなやり方をしていけば、予定利率だって法律によらなくても下げることができるわけですね。
　だから私は、そういう意味で、契約者のために行政をやっているということが、セーフティーネット、特例措置を張るということと予定利率というのは全くもって逆の方向を向いているんじゃないか。予定利率を下げれば契約者にとって不利になる、あるいは、ひょっとしたらそのことで保険会社がつぶれるかもわからないわけですね。そうなる前に、やれることがいっぱいあるんだったらそっちをやるべきだし、そっちができるツールを持っているんなら別に予定利率は引き下げる必要はないというふうに、ばあんと今の段階でおっしゃるべきなんじゃないんでしょうか。
○竹中国務大臣　先ほどから申し上げましたように、例えば早期是正、早期警戒措置等々、その裏にあるディスクロージャーの一層の充実等、できるものは目いっぱいこれからもやっていく、そういう決意を持っております。しかし、それだけで十分かというような議論が今なされているんだというふうに思います。
　今、ちょっと私の聞き間違いかもしれませんが、更生法云々、そういうやり方があるじゃないかと。これはしかし、まさに破綻でございますから、破綻を早くさせて、それできちっとしたらどうだというような御意見ももちろんあることはあるわけです。しかし、そうなると、契約者としては、より契約者にとっての不確実性が高まるから、そういったことを事前に回避するための何らかの引き下げを議論してもよいのではないかという議論もございます。しかし、その場合も、一律にやったらいい、ないしは関係者の承認を得て選択でやったらいい、いや、それはかえってよくない、これは御承知のようにいろいろな議論があるわけでありますから、そういった多くの論点が存在するために今検討を深めている。
　一方で、繰り返しになりますが、中塚委員御指摘のように、早期是正等々、できることは目いっぱい我々としてはやってきたつもりでありますが、さらに一層努力をしてやっていく決意でございます。
○中塚委員　破綻でも、いろいろな生命保険会社が破綻しましたけれども、それも一様じゃないですよ。千代田なんかは、大分傷んでおったんでしょうから、責任準備金も削られ、予定利率もばあんと下がりましたけれども、東京生命なんかは千代田と比べればそんなに下がってはいないわけですね。ということは、中身がよかった、資産が劣化する前にそういうふうな措置がとれたから、だから契約者も千代田の人よりはそういう影響をこうむらずに済んだということなわけですね。
　だから、そういう意味で、できることがあるんであるならば、そんな無理やり予定利率を引き下げる法律なんてつくる必要はないわけですし、保険契約者の保護ということが念頭にあるんなら、なおさら、今、予定利率の問題についてまだ議論するとかいうふうなことを言うこと自体が契約者の不安をあおるということ、そのことを申し上げて、終わります。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭です。
　まず、保険業法の位置づけについてお聞きをしたいと思います。
　ことし三月十八日に総務省が公表した個人年金に関する市場調査というのがありまして、その結果を今配付しておりますが、それによりますと、老後の生活に不安を持っていると答えた人は三九・三％、どちらかというと不安が四〇・二％、合わせると七九・五％、約八割に達するわけであります。これは、公的な年金制度など、老後の備えに対する国民の不安を反映したものだと思うんですね。
　このような不安にどうこたえるかというのが今問われているわけでありまして、生命保険というのは、老後の公的な支えを補完するものとして大変重要な役割を果たすものだと私は思います。その意味で、保険業界自身の社会的責任は非常に重いと思いますが、竹中大臣の基本的な認識をまずお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　私自身のことで大変恐縮でございますが、約三十年前に初めて社会人になりましたその最初の日に、ある保険会社から昼休みに勧誘を受けまして、その場で、よくわからないままに加入したのを覚えております。改めて生保会社の販売威力というのはすごいなというふうにも今思いますが、それだけ保険の制度というのは今思っても大変難しいのでありますけれども、当時の私でもやはり生命保険は重要だということは、親の生活等々を見て私の体の中にしみついていたのだろうというふうに思います。
　今佐々木委員がアンケートの結果を御紹介くださいましたけれども、生命保険というのは非常に個人の生活の中に深く定着しているものであろうかと思います。何といっても、家族、特に働き手を失うことに対する恐怖というのがつきまとっているわけでありまして、そうしたことを踏まえて、個人の生活の非常に重要な支えになっているのがこの生命保険であろうかと思います。それを担う生命保険会社というのは大変重要な社会的な責任を負っている、その意味では、これも委員の御指摘のとおりかというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　そこで、提案されている保険業法改正案というのが、保険業界にその責任をしっかり果たさせるものになっているのかどうかということを確認したいと思うんです。
　銀行業界の預金者保護制度では、現在は、破綻しても、預金が全額保護されるということになっております。では、保険業界の契約者保護制度というのはどういうものなのか。契約者保護と言う以上、現行の制度で、保険会社が破綻したときに、契約した保険は一〇〇％補償されるものなのかどうか、この点をまず確認したいと思います。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　保険会社が破綻しました場合には、まずは、その保険会社内で対応することが基本でございます。保険契約者につきましても、自己責任の原則に基づきまして、責任準備金のカットや予定利率の引き下げ等が行われることになっております。
　しかしながら、生命保険につきましては、株式等のように市場で売買されるものでもなく、また、将来の変化まで見通した選択を保険契約者に期待することが困難な長期の契約であるという特性から見まして、破綻時の不利益のすべてを保険契約者の自己責任のみに帰することは適当でない面もあるということから、生保のセーフティーネットにおきましては、責任準備金の九〇％まで補償することとなっております。
○佐々木（憲）委員　現在の制度では、破綻した場合に、契約者が一〇〇％保護されるものではない。今、責任準備金のカットの話がありましたが、そのほかにも、計算基礎率の引き下げ、早期解約控除、こういうもので契約者の利益をいわば切り捨てるという仕組みになっております。
　例えば、資料の三ページを見ていただきたいんですけれども、ここで「契約条件変更後の保険金額と年金額」ということで、破綻した日産生命と東邦生命のケースを示しておりますが、本来一〇〇の保険金が支払われなければならないにもかかわらず、契約者の受ける保険金は補償されない。中には、七、八割もカットされるという場合もあるわけです。
　早期解約控除について言いますと、破綻した生保を引き継いだ生命保険会社が、契約者がほかの生命保険会社に流出するのを防止するために、高い解約手数料を設定しているわけであります。契約者に負担を負わせるこういう仕組みというのは、今出されている法案では改善されるんでしょうか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　今回御提案申し上げておりますスキームにつきましては、平成十二年に特例措置として、業界の負担と国の負担、そのあれをもう一回張り直すということでございまして、補償内容については何ら変更するものではございません。
○佐々木（憲）委員　結局、この点は何も改善されない、契約者に新たな負担を負わせるという部分が何の変更もないということであります。
　例えば、この配付した資料の四ページを見ていただきますと、破綻した生保を買収した七社が、解約手数料だけで何と四千七百億円も手にしているわけであります。大変な金額なんですね。契約者に負担を負わせることによって投資金額の四割を回収した、こういうわけでありまして、私は、こういうあり方がやはり現在の生保に対する信頼性というものも損なっているのではないか。
　資料の二ページを見ていただきますと、個人年金または年金型商品の世帯加入率というのは落ち込んでいるわけでありまして、個人に負担を負わせるこういう仕組みは、今回の法案では全く改善されないわけであります。それなのに、税金を投入する仕組みだけは継続するというやり方はいかがなものかと思うわけですね。
　もともと、保険会社の経営の失敗の責任は、基本的には経営者、業界側にあるわけでありまして、保険業界として責任を一体どうとるのかというのが大変大事なわけであります。この点は極めて不十分だと思うんです。
　今度の法案では、保険業界は新たにそれでは幾ら追加拠出をすることになるんでしょうか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　この四月一日から始まります新しいスキームにおきましては、保険業界といたしまして一千億円を負担し、それを超えた場合、そのときの生命保険業界の負担の状況等を勘案した上で、政府におきまして予算措置を講ずることができるという仕組みになっております。
○佐々木（憲）委員　なぜ一千億円が上限なのかという点が疑問なのでありますが、上限というのは法令上決められているんでしょうか。
○藤原政府参考人　業界の負担対応につきましては、現下の生命保険を取り巻く環境にかんがみまして、平成十二年改正時を上回る負担を求めることは困難ということでございます。したがいまして、平成十二年と同様一千億円ということを決めまして、平成十五年度以降三カ年間の追加的な負担が一千億を超えた場合、政府補助を可能とするというような仕組みになっております。一千億ということが決まっております。
○佐々木（憲）委員　いや、法令上決まっているのかと聞いているんです。
○藤原政府参考人　政令で一千億と規定する予定でございます。
○佐々木（憲）委員　政令ですね。
　平成十二年四月十四日の大蔵委員会の議事録を見ますと、この制度がつくられた当時、大蔵省の福田金融企画局長はこういう答弁をしているんです。
　「生命保険のセーフティーネットでございます保険契約者保護機構の運営費用につきましては、基本的には会員である生命保険会社の負担金により賄うという考え方でございます。　したがいまして、法令上で申し上げますと、負担金については、「資金援助等業務に要する費用の予想額に照らし十分な額として定款で定めるところにより算出した額」まで積み立てるという業法上の規定がございまして、」「法令上、総額、現行四千六百億円の拠出でもってその負担金の拠出義務がなくなるという性格ではございません。」こういうふうに答弁をされているわけですね。上限を法令で決めているわけじゃないというわけであります。
　この一千億というのは、なぜこういう数字になったのか、いろいろなことを勘案してと、こう言うんですけれども、どうもその理由がよくわからないんですが、なぜ一千億なのか、ここをはっきり説明していただきたいと思います。竹中大臣、いかがですか。
○藤原政府参考人　再三御説明申し上げているところでございますが、前回、十二年に、従来のスキームに加えまして、さらに一千億の業界負担を得た上で、その上で国の補助が四千億までやれるスキームを構築したわけでございますが、そのときの状況に比べまして、現在の生保業界の置かれている状況は改善されておらないというふうなところから、少なくとも前回と同じ並みの負担をしていただいた上で、同じようなスキームをもう一回構築するというようなことで今回御提案させていただいたところでございます。
○佐々木（憲）委員　要するに前回並みというだけで、一千億という根拠が非常にわからないですね。
　では、次にお聞きしますが、この一千億の追加負担の全額を生保業界が丸々負担するのかどうか、これを検討してみたいと思うんですが、機構の拠出金の残高は現在幾らでしょうか。
○藤原政府参考人　機構は現在借入金をしている状況でございまして、残高はございません。
○佐々木（憲）委員　借入金というのは、全体の負担を毎年やっていくわけですから、その必要な金額を借り入れるということであって、業界負担として既に払わなければならない金額というのがありまして、その分使われた金額がありますね。それを引いて幾ら残っているか、これを聞いているんですよ。
○藤原政府参考人　委員の御指摘になっておられるのが、十二年のスキームで当初業界負担とされたもののうち幾ら残っているのかというか、使われなかったか、そういう趣旨でお答え申し上げますと、それは二百二十億ほど使わないで済んだということでございます。
○佐々木（憲）委員　だから最初からその金額を言ってもらえばいいわけであります。二百二十億ですね。
　破綻した東邦生命、第百生命、大正生命保険で資金援助が既に五千三百八十億円行われたということでありますが、しかし、戻ってくる部分もありますね。制度上は清算によって一定程度戻る、そういう仕組みになっていると思いますが、いかがでしょう。
○五味政府参考人　お話のありましたように、これまで破綻処理を行いました破綻保険会社のうち、東邦生命、第百生命、大正生命、この三社にはいずれも清算保険会社が存在しておりまして、その残余財産をもって一般債権者、旧職員等からの訴訟に基づく債務支払い等に充てるということになっております。
　これらの残余財産は、昨年の三月期決算、確定している直近の決算でございますが、この昨年三月期決算時点で、三社合計七百七十五億円ございます。十四年度中において既にこの中から百四十億円程度の支払いが行われております。また、今後もさらなる支払いが見込まれる、こういう状況にございます。
　こうした中で、将来、最終的に債務が確定されますと、この確定されました金額が保護機構への最終的な支払いということで支払われることになります。この金額がどの程度になり、またいつごろになるのかというのは今後の訴訟等の動向にかかわるものでございまして、今の時点で確たることは申し上げられない、こういう状況でございます。
○佐々木（憲）委員　清算で戻ってくる仕組みになっているということですね。現在その作業中だということですが、昨年十二月二十八日の朝日新聞によりますと、生命保険協会の横山進一会長の話としまして、「今後、四百億円前後の返済が見込まれる」、こういうふうに報道されております。また、十二月十七日付の日経でも、「四百億円前後はその後の実際の処理過程で回収できる見通しが立っている。」という報道があります。さらに、十二月二十八、一月四日合併号の週刊東洋経済でも、「生保協会長会社の住友生命は、」「五百億円台が東邦、第百、大正の清算で戻ってくる見通し」ということが述べられたと報道されています。
　大体四百億か五百億、こんなところだと思いますが、いかがでしょうか。
○五味政府参考人　繰り返しのお話になりますけれども、将来的に債務が確定した段階でこの金額というのは明らかになるわけですが、現時点では、今後の支払いの発生が現実に見込まれている部分もございますので、幾らぐらいがいつごろに戻ることになるかということについては、それぞれに見通しを述べられる方もいらっしゃるかもしれませんけれども、私のところでは、これが現時点で申し上げられる状況にはないということでございます。
○佐々木（憲）委員　金融庁としてははっきりした金額が言いにくいのでしょうけれども、報道のとおりだとしますと、差し引きで業界負担額は大体二百億から三百億だということになるわけであります。
　一千億円の新規負担と言うけれども、実際にはこの程度の負担でありまして、その反面、国民負担の仕組みの方は四千億を用意する。これはすぐ使われるかどうかは別としまして、そういう枠組みをつくるわけでありますから、保険業界の負担の十数倍から二十倍というような負担の枠組みになるわけで、竹中大臣、これはちょっとバランスを欠いた仕掛けではないのかなと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○竹中国務大臣　監督局長からの答弁にもありましたように、数字そのものについて、現在では確たることを申し上げることはできません。
　しかし、これはそもそもこの仕組みの考え方の問題であろうかと思います。これとこれとこういう計算をすればこんな数字が出てくるという今のお話でございましたが、この趣旨はあくまでも、今回、まさに今までの制度が時限的なものであって、それがなくなる、それを受けて、新たに前回と同じようにつくろうということで、千と四千という数字が出てきているわけでございます。これについては、業界の負担能力等々も考えて、しかし、業界の責任といいますか業界の果たすべき役割も考えて前回と同じような枠組みをつくろうとしているわけでございますので、この点の趣旨を御理解いただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　業界負担一千億と言いますけれども、実際には二百億から三百億という水準でありまして、業界負担は前よりは軽くなっている。しかし、国民負担の方は変わらない。こういうことでは、私はバランスを欠いた仕掛けだと思うんです。
　要するに、これは契約者の負担というものも、先ほど一番最初に申し上げましたように、一定の負担を実際上強要することになってしまう、それから財政負担、国民負担の方も必要になる、こういう仕掛けになっているわけです。そうなりますと、結局、これは保険会社を助ける保険業界保護機構ではないかという感じを私は持つわけであります。
　保険会社の経営危機というのは、確かに、超低金利のもとで、逆ざやのほかに、契約高の減少ですとか株価の下落というような理由があります。これ自体、政府の政策の結果だと私は思いますけれども。
　しかし、それだけではなくて、これまでに破綻した生保の事例を見ますと、日産生命の場合は高利回りの年金型保険を売りまくったことが破綻の原因となったわけであります。特に、金融機関が融資一体型の提携商品を、銀行員自身が保険勧誘を行っていた、これは違法性が極めて高いわけであります。私もその問題を大蔵委員会でただしたことがございます。千代田生命の場合には、負債金額三兆円ということで生保最大の倒産でありました。この会社は、ホテルニュージャパン向け融資、貸金業のアイチ、九州でサーキットを建設する日本オートポリス計画、こういうものに膨大な融資を行って焦げついたものであります。
　ですから、これは一部の事例でありますけれども、私は、経営者の責任は極めて重いと思うんです。保険業界、保険会社の乱脈的なこれまでのバブル時代のあり方、こういうものも大変大きかったわけでありますが、竹中大臣は、経営者の責任についてどのようにお考えか、お聞きをしたいと思います。
○竹中国務大臣　佐々木委員から、今回の措置が契約者の保護ではなくて保険会社の保護ではないかというような御指摘もございましたが、しかし、保険会社の負担というのも結局は契約者の負担になる、国の負担というのも国民の負担になるということでありますから、そうした点を考えて、しっかりとしたバランスをとっていくということに尽きるのではないかと思います。
　それと、直接お尋ねの経営責任でございますけれども、保険会社の破綻に関する経営者の責任の所在については、これは個々のケースに即して判断される必要があるわけです。
　破綻処理の過程においては、保険管理人または更生管財人により破綻に至った事情が調査されて、必要に応じて経営者の厳格な責任追及が行われるという仕組みになっております。
　具体的に申し上げますと、まず、保険業法の手続におきましては、保険管理人による業務及び財産の管理を命ずる処分が行われまして、保険会社の業務執行権等は保険管理人に専属することになるとともに、保険管理人は当該保険会社の旧経営陣の民事、刑事上の責任の追及を行っていくということが定められている。更生手続においては、裁判所から任命された管財人が、役員の責任に基づく損害賠償請求権の査定を裁判所に対して申し立てることができるというふうにされております。
　これまで処理された保険会社七社のうち、五社のケースにおいて経営責任の追及が行われておるというふうに認識をしております。
○佐々木（憲）委員　金融庁としての問題は、そういう経営者自身の破綻後の責任というものの追及ももちろんですけれども、しかし、経営自身の内容について、投機的な運用で契約者に迷惑をかけていないのかどうかというようなことも含めまして、事前にきちっとチェックをしていくというのがやはり大きな責任だろうと思うわけです。
　そういう点が極めて不十分ではなかったのか、過去の破綻の事例を考えますと、私は思うわけであります。結果として、そのしりぬぐいが国民に押しつけられる、そういう仕掛けをつくるということになると、これは我々は賛成するわけにはいかないというふうに思っているわけです。
　そこで、別の角度からお聞きをしたいんですが、配付した資料の最後のページを見ていただきたいのですけれども、これは、生保会社から国民政治協会、自民党への献金の一覧表であります。官報に掲載された政治資金収支報告書に基づきまして、九二年分から直近の二〇〇一年分までの十年分をまとめたものでございます。
　私は、先日、予算委員会で小泉総理に質問をいたしました。配当もできないような赤字会社からの政治献金は受け取るべきではないというふうに聞いたわけです。それに対して小泉総理は、「無配の会社からは求めないという体制にしていかなきゃいかぬ」と答弁をされました。
　この表で大変驚いたのは、献金をしている生保会社二十一社、これは破綻した生保も含むわけでありますが、十年間の献金の総額が十三億八千五百五万四千百十円に上る。十四億近い膨大な資金が献金されているわけであります。直近の二〇〇一年で、一年間だけでも献金合計が四千九百九十三万円、約五千万近いわけであります。これは十一社の合計金額です。これは極めて大きな献金だなと思うわけで、私、さらにその中で重大なのは、赤字続きで破綻した七社が、すべてが破綻の前の年まで献金している。これは、献金をした重圧でつぶれたとは言いませんけれども、余りにも異常な状況ではないのかと思うんですね。
　塩川大臣にお伺いしますが、自民党の中心的な幹部として、この表を見て、これからこういう会社からは献金を受け取らない、総理もそうおっしゃったわけですけれども、そういう姿勢をとるべきじゃないかと思いますが、大臣としてはいかがでしょうか。
○塩川国務大臣　これは、政治献金となっておりますけれども、自由民主党直接ではないと思いますね。国民協会に対する献金だと思っております。
　でございますから、法にのっとって生命保険会社も処理をしておられる、また、その範囲内のことであると思っております。政治と金のあり方という問題として考えるべき問題であって、自由民主党の献金のみの問題ではないと思っております。
○佐々木（憲）委員　国民政治協会というのは自民党の資金を扱っているわけでありまして、直接自民党じゃないといえばそうかもしれないけれども、そこを通じて自民党に行っているわけですから、それは言い逃れだと私は思うんです。ですから、やはりこの点では、何らかの対応をするということがないと、では、これからも同じようなことをやる、こういう理解でよろしいんですか。
○塩川国務大臣　これはやはり、国民政治協会に献金をしていただくところの各事業会社、生保もそうでございますが、その事業会社と協会との間の意思疎通を十分しておくということが一つ大事だと思いますし、また、国会等におきまして議論されておる政治と金のあり方等について、明確な国民の理解が得られる線で決定していくことが大事だと思っております。
○佐々木（憲）委員　では、国民の理解が得られるというのは、具体的に言うとどういう措置をとれば理解が得られると思われるわけですか。
○塩川国務大臣　その一番代表的な意見の決定というのは、やはり国会だろうと思います。
○佐々木（憲）委員　国会ということは、大臣自身自民党の幹部ですけれども、具体的にどういう措置を国会として決めるべきだというふうにお考えなんでしょうか。
○塩川国務大臣　これは私どもの所管事項ではございませんけれども、政治家として考えられることは、政治参加への意思表示として国民協会を通じて応分の寄附をしておられるということは、私はこれは是認されるべき問題だと思っておりますが、その程度の問題につきましては、企業経営の中身なり、あるいはまた献金を受ける方にいたしましても、それを強引に強要するというような姿勢があってはならぬと思いまして、十分にお互いが理解した上で献金を受けるという、その根本の精神が必要だろうと思っております。
○佐々木（憲）委員　銀行業界の場合は、公的資金を受けている銀行の政治献金については、自民党は、「平成十年十月より、公的資金投入銀行からの一切の寄附を自粛しております。」ということで、小泉総理も昨年の十月二十一日に本会議で答弁をされております。
　しかし、保険業界の場合は、国民の税金を使う仕掛けを継続していっているわけであります。今回の法律でもその継続を提案されているわけですね。つまり、国民の税金を投入する仕掛けを提案しながら、その相手から献金を受け取る。これは、政治姿勢としてよろしいのかどうか。銀行業界と全く違うということなのか。その点は、私は違わないと思いますね、基本的に。税金を投入する仕掛けというのは全く同じなわけですから。
　そういう点で、やはり生保業界からの献金も自粛する、総理もそういうふうに銀行の場合はおっしゃっているわけですから、当然そうすべきじゃありませんか。
○塩川国務大臣　絶えず自戒心を持って考えていくことが必要だと思います。
○佐々木（憲）委員　自戒心といっても、自戒心というのはもらうことなんですか、もらわないことなんですか。どうなんですか。
○塩川国務大臣　法律によってもらえるものはもらってもいいと思います。でございますから、先ほど来言っておりますように、制度の問題がきちっと国会で決められておるんでございますから、その制度の中において行われておるものは善意として受け取っていく。ただし、私が言っていますように、制度があるから強要する、そういう姿勢がいけないということを言っておるんです。
○佐々木（憲）委員　銀行の場合は、制度があってやっているわけじゃなくて、自粛をしているわけですね。制度がなければできないということではないわけであります。生保業界の場合はどうするんですか。
○塩川国務大臣　それは、生保業界で十分に御検討していただいて決定していただいたら結構です。
○佐々木（憲）委員　生保業界の問題ではないんです。それは献金を出す側に責任を転嫁しているわけでありまして、もらう側の態度を私は問題にしているわけです。塩川大臣は、今までのこういうやり方を全く反省なく続けていく、こういうことだと。結局、お金をもらっている業界に国民の税金を投入するという仕掛けをつくる。これが実際にやっていることだということでありますから、まさにこれは政官業癒着そのものではないかと私は思うわけです。
　この法案では、契約者を保護するといいながら、結局は契約者と国民の負担によって生保業界保護、私はそういうふうに思うんですけれども、こういうものであって、到底認められないと思います。それから、税金投入の仕掛けをつくった業界から献金を受け取るという癒着姿勢も改まっていない。そういう点からいって、この法案には反対であるということを申し上げまして、質問を終わります。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　まず、初歩的なところから伺いたいわけですけれども、前回の改正のときに、二〇〇〇年の三月でございますけれども、今回のようないわば緊急避難的な措置といいますか、こうした措置をするに当たって、当時の小渕総理は、既に生保会社は日産生命の破綻処理費用として総額二千億を負担していることや、生保業界を取り巻く経営環境を踏まえますれば、業界負担を強化することにはおのずから限界があるという、これは本会議での答弁でございます。
　また、当時の大蔵委員会での質疑では、宮澤当時の大蔵大臣が「業界自身のセーフティーネットが、あるいは、これ以上業界がそれを強化するための努力に負担の能力の限界があるということから、政府としても、それに加えまして政府としての保護の意思を明らかにする、こういうことであると思います。」ということで、今回のいわゆる保護機構にかかわる問題意識を明らかにされたわけでございます。
　今回、言ってみれば、これを事実上延長といいますか張りかえるわけですから、現状認識としては、監督当局としては、現在においてもこの答弁のとおり、これ以上、業界すなわち契約者の負担というものは限界にある、そうした実態にあるという認識が今も持続されていると理解していいかという点、まず初歩的なことですが確認させていただけますでしょうか。
○竹中国務大臣　御指摘のように、平成十二年に三年限りの措置として五千億円の規模で追加的にこのセーフティーネットを整備した。しかし、現状の生命保険を取り巻く環境にかんがみまして、平成十五年度以降の破綻に対応するため、同様の期間と規模で整備をするというのが基本的な考え方でございます。
　業界の対応分については、今の生命保険を取り巻く環境を考えますと、やはり平成十二年改正時を上回る負担を求めることは困難であるというふうに考えまして、平成十二年と同様一千億円としまして、それで平成十五年度以降三年間の追加的な負担が一千億円を超えれば政府補助を可能とするような仕組みにしている、このように御理解をいただきたいと思います。
○植田委員　まず、入り口としてはそれでよろしいかと思います。すなわち、今回の保護機構の制度的枠組み、業界対応一千億、国対応四千億、こういう仕組みにしているのは、当然ながら、契約者を保護する、そして、実際かかる制度があることによって、九千万ぐらいいる契約者、私はその中ではマイノリティーで保険の契約はしていないんですけれども、その契約者に実際安心感を与える、そういう心理的な効果もあるだろうというふうに私は評価はしております。その意味でのセーフティーネットだろうと思います。
　ただ実際、先ほども議論になったので、では、この四千億がどの段階でどういう形で活用されるのかということについて伺いたいわけです。
　簡単な話、保険の外交のおばちゃんが、やはり契約者からしてみればいろいろと不満をこの件についても聞くわけです。なぜなら、一千億というのは当然契約者の負担であるからです。ほんまに大丈夫なんやなと聞かれれば、やはり外交のおばちゃんは、いや、とりあえずこれだけは我慢してくれ、もし何かあんばい悪いようなことがあったら、あとは政府が四千億積んでますねんや、だから何とか堪忍してください、よろしくねというふうに保険の外交のおばちゃんがおっしゃって、それを横で聞いていた竹中大臣、それは間違っていませんね、そうですよとおっしゃっていただけますね。
○竹中国務大臣　植田委員の関西弁で言われますとなかなか説得力があるわけでありますが、基本的には、さっき実は局長からも答弁があったことでございますけれども、業界負担が一千億円を超えた時点で、業界の負担能力等々を改めて検討した上で、政府として予算措置を講じて国会の御審議をお願いするというのが今回の仕組みでございます。
　しかしながら、生保業界を取り巻く厳しい環境を考えますと、経営環境に相当の好転がない限り、基本的には予算措置を講ずることが必要になる可能性が高いというふうに我々は考えているわけであります。
○植田委員　当然ながら、仮にこの四千億を使う場合、国会で審議することになるでしょう。そうした場合は、むしろ使う使わないの問題よりは、そんな事態までなぜほっておいたんだという議論が恐らくあるだろうと思います。それは起こったときに論じればいいと思いますが。
　その業界負担枠の一千億が、言ってみれば、今使い切ったとおっしゃいましたけれども、どの段階で判断するのかということをもう一度正確に教えてほしいんです。一千億使い切った段階で、足りへんからさあどないしましょうかじゃないと思うんですね。恐らくは、ある段階で、業界負担枠が超過してしまう、足が出るだろうなという判断がなされるわけですね。その段階において、当然ながら、近い将来というか、近々一千億を超えるでしょうから、あの四千億引き出す手だてをせぬといかぬという判断がされるという理解でいいんでしょうか。一千億使い切ってから、さあどうすべえということで考える話じゃないですわね。そこだけちょっと確認させてもらいます。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　不幸にして生保会社が破綻いたしました場合、当然一千億でぴしゃっととまるという話でもありませんでしょうが、そういう場合には、ともかくまず資金援助を機構としていたします。その後の資金手当てにつきまして、その業界の状況を勘案しまして、これ以上の負担が難しいということになりましたら、政府といたしまして、予算を計上いたしまして国会の御審議をお願いするということでございまして、まず、破綻等がございましたら、機構から所要の援助等は実行いたします。その足らず前につきましてどうするかというところでこのスキームを使うかどうかという御判断をいただくことになると思います。