Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野（正）委員　いろいろな方法があると思います。ただ、多くの国がこうだから、そこで日本もこうやるのだということではなくて、少なかろうが多かろうが、人権侵害の疑いがあるならば、この際その点に対する配慮が必要じゃなかろうか、こういうことを申し上げているわけです。何も数に左右される必要はないと思うのです。そういう点に対していかがでしょうか。
○田中（常）政府委員　外国の事例を申し上げましたが、何も外国でやっているから日本でやっていいということではなくて、もちろん、委員の御指摘のように、日本独自の判断でこれはやっていいことと考えております。しかしながら、こういうような国際化の世界におきましては、日本がやっていることが外国の諸制度に比べて特異なものであろうかそうでないかということについては、比較考量することが必要なために、今各国の事例も申し上げたわけでございますが、我が国独自の立場としても、我が国の在留外国人を的確に把握するという見地においては、やはり確実に外国人を特定し、そしてそれを登録させるということが必要だと考えている次第でございます。
○河野（正）委員　実は、御承知のように、来年は大幅な登録の切りかえが行われる年度になっているわけですね。大体三〇％、数で言いますと約二十六万人の登録の切りかえが来年は行われるだろうというふうになっているわけです。ですから、この連動は今から非常に発展していくと思うのですね。
　今、局長は、とにかく今までやってきた、外国人を確認するという意味では一番いい方法だということでございましょうけれども、国民の世論というものは、今申し上げたように今日までずっと盛り上がってきたし、それからまた、来年を目指してこの連動がさらに大きく展開されるだろう、こういう情勢です。ですから、今までの地方議会では数が少ないじゃないか、そういう考え方でこの問題を処理されることについては、私はむしろ、人権を尊重しなければならぬ法務省の立場としては、いささかいかがなものであろうかと思うわけです。この点は、私もあと問題がありますので、ひとつ大臣、一言答えてください。
○住国務大臣　外国人登録制度の問題でございますけれども、河野先生おっしゃるように、地方公共団体等から、制度の見直し、指紋制度、常時携帯その他いろいろ要望等あるいは決議等があることは承知いたしております。
　繰り返しになるようでございますけれども、経過等から申し上げますと、改正法の施行が実は去年から始まったばかりでございまして、この改正法の審議の際についてもそういう問題もいろいろ検討いただいた。施行直後でございますし、そんなに事情の変化もあるわけではない。そういう際に、来年の大量切りかえのこともありましてそういうようなことが出ておるのだろうと思うのでございます。私どもはそういうことも十分考えながら、現在のところ外国人の同一人性だとか身分関係というものをぴしっと把握しておきませんと、事国際問題等にも波及するおそれもあるということも考えまして、これは慎重に考えていかなければならない、こう思っておるわけでございます。
○河野（正）委員　外人として把握しなければならぬ、それは私どもは否定するものではないのですよ。ただ、把握する仕方がいわゆる人権的に問題があるんじゃなかろうか。大体日本のそういった方面の法律というのは非常に厳しいんですね。難民問題もしかりですよ。でございますから、法改正した直後だからという話ですけれども、いいことは幾ら改正してもいいと私は思うのです、悪い方に改正してもらっては困るけれども。でございますから、時間がございませんけれども、後は、今申し上げましたように、全国的な運動もますます熾烈になるだろうし、既に裁判闘争も行われているわけでございますから、どういう法的な判断が下るかわかりませんが、外人であるということを把握しなければならぬという点については私ども否定するものではないけれども、そのやり方いかんによっては、人権を侵害するということではなくてもっと適切な方法があるのではないか。アメリカあたりは非常に緩やかだと聞いております。ですから、そういう意味でこの問題は地方議会の決議もたくさん出てきているわけですし、ぜひそういう情勢というものを把握しながら私はひとつ大臣としても今後検討をせられるべきではないか、こう思うわけです。いかがでしょう。
○住国務大臣　人権の尊重と外国人の関係で万一のことがあっては、問題も大変重要なだけに私ども慎重でございまして、そういう観点から、そういう配慮をバランスを考えながら、現行制度は、これは随分改正で改善もしたところでございますので、最善の方法ではないか、こういうように考えておるわけでございますが、せっかくの河野先生の御意見でございますので、むげにどうのこうのというわけでございませんが、そういうこともひとつ御理解をちょうだいしたいと考えております。
○河野（正）委員　そこで、これまた同じ人権問題ですけれども、毎日朝起きて新聞を見ますと、カラスの鳴かぬ日はあっても例の宇都宮病院の問題が新聞記事にならぬ日はないということです。これも私どもが大きな関心を持っておりますのは、何といってもいわゆる人権問題、これを通じてこういう病院のあり方がいかがなものであろうか、そういう意味で、人権問題から考えてまいりましても厳しく処理すべき点はやはり処理しなければならぬ。そういういろいろな問題が提起されておるわけですが、十年ごとに厚生省が精神病患者の実態調査をする、これはことしも随分反対がありましたけれども、あえて厚生省は強行したのです。ところが現実には、人権問題ということで大都市ではほとんど協力してないわけですね。東京、埼玉、神奈川、大阪、兵庫、福岡、長崎、滋賀、徳島、奈良、こういうところは協力しなかった。協力しなかった府県がこれほどたくさんあるということは、やはり人権問題に対してもっと慎重でなければならぬということでそういう結果が出てきたと思うのです。宇都宮病院に対して人権問題、人権問題と言いながら、一方では厚生省がみずから人権を侵すような方針を実行してきておる、これはいささか大きな矛盾点ではなかろうかと思うのですが、まずこの点について厚生省の御見解を承りたいと思います。
○野村説明員　お答え申し上げます。
　既に五十八年度の精神衛生実態調査は終了しておるわけでございますが、今回の精神衛生実態調査は、精神障害者の社会復帰の促進と今後の精神衛生対策を積極的に推進するための基礎資料を得ようとしたものでございます。この調査の実施に当たりましては、特に患者さんのプライバシーが侵害されることのないよう最大限の配慮をいたしたつもりでございます。
　具体的に申し上げますと、例えば調査方法にいろいろと工夫を加えまして、対象者となります患者さんの匿名性を完全に担保いたしておりますし、また、患者さんの主治医が調査票を記入することになっておりましたが、その調査票を記入するに際しましては、対象となりました患者さんまたは場合によってその家族の方ということがあったわけでございますが、その承諾を求めた上で調査票を記入したということにいたしたわけでございます。
　また、この調査の企画の立案から実施の段階に至るまで、終始関係者の理解と協力を得るべく努力をいたしたところでございまして、患者家族の方や医師会の代表者等から成ります調査委員会の意見に基づきまして調査方法を決めましたし、また関係者の意見も踏まえまして、先ほど申し上げましたような患者さんの承諾を求めることといたしたことなど、調査方法について一部を改めたというようなこともいたしておるわけでございます。今後もこの種の調査を実施するに当たりましては、調査対象となります患者さんの人権に十分配慮いたしますとともに、関係者の幅の広い理解と協力が得られるよう努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○河野（正）委員　精神衛生対策を設定するためにとおっしゃるが、それはいろいろな方法があると私は思うのだ。あえて人権侵害だと言われてまで実態調査をする必要はないと思うのです。しかも、当初予定した回収率は五千百七十二枚ということですから五一・七％、約半分しか回答しなかった。このあらあら了承するであろうという施設でもそういう状態ですよ。その他は反対ですから。特に東京とか大阪とかいう大都市が反対をしている。そうしますと、それで果たしてそのアンケート、実態調査が非常に効果ある調査になるかどうか。政府が少なくとも自信と確信を持って今後の精神衛生はどうあるべきかという方針を定めるためにやらなければならぬ調査なら、やはり家族なり施設なり患者さんなり積極的に協力するという状態での調査でなければ、私は所期の目的は達成できないと思う。それはなるほど五千竹七十二枚の回収ができたといっても、大都市の方では全然やってないわけです。それで果たして今後の方針を定めて、それが的確な方針に。なるかどうか、これは私は非常に疑問だと思うのですよ。全国的にそういう協力をして、その中で幾らか回収率が悪かったというならば別ですけれども、とにかくここならいけるというところでやったにもかかわらず回収率が約五一％。そうして大部分の大都市の施設は全く協力してないということでしょう。そういう実態調査をもとにして今後の方針を決められることは、私は非常に問題があると思うのです。この点いかがです。
○野村説明員　先生御指摘のように、大都市圏を含む一部の自治体が落ちておりまして、そういうことから申し上げますと、厳密に統計学的に申し上げれば、確かに調査の信頼性というのはそれなりに落ちていると思います。しかしながら、私ども、先ほど申し上げましたように、今後の社会復帰対策の基本的な柱を得るための調査でございまして、調査項目の中には必ずしも地域格差によらないものもございますので、今後の行政対策に生かすという意味からすると、私ども得られました五千有余の調査表からそれなりのデータを得たというように考えておるところでございます。
○河野（正）委員　そういうお答えだったら私どもは納得できませんよ。東京とか神奈川とか、大阪、福岡、こういう大都市の施設の患者さんが全然協力していない。そして、なるほどやるのはやってみたけれども約五一％しか回収できなかった。その五一％も、やはり患者さんの家族の方は、施設に預けておるわけですから施設から言われると弱いですよ。反対と思っても、反対ということを言うわけにはなかなかいかない。そこで、人権問題については非常に配慮をした、こうおっしゃるけれども、この五一％すら私は必ずしも人権問題を納得して協力したとは思えないのですね。というのは、患者さんというのは、施設に入れば、施設から言われれば協力しなければならぬ。また施設も県から言われれば協力しなければならぬ。そういう立場で一応形だけの協力をしたこともあるわけですから。そこで、この実態調査、そのデータというのは、必ずしも的確な調査ではないというふうに私どもは判断します。ですから、今回の調査は必ずしもうまくいかなかった。それはほんの一部の参考事項で、今後の対策を設定する場合の参考にしたいというなら、これはまだしも、一応評価して、そしてそれに基づいて今後の精神衛生対策の基本方針を決めていこう、これでしたら、ちょっと納得いきませんよ。
○野村説明員　お答え申し上げます。
　私ども、この調査の結果を重要とは考えておりますけれども、この調査結果だけで今後の施策を立てるというようなことは考えておりませんで、その他参考となるような資料も有効的に使ってまいりたいと考えております。
○河野（正）委員　そこで、それと関連して宇都宮病院があるわけですが、一応厚生省も現地へ向かわれて調査をされたわけですから、一番新しい結果、毎日毎日カラスが鳴かぬでも宇都宮病院は新聞に出てくるわけですから、その後刻々と情勢が変わっていますね。一番新しいところをひとつここで発表をいただきたいと思います。
○野村説明員　宇都宮病院についての調査結果の概要でございますが、医療従事者から申し上げますと、医師については、四月十日現在でございますが、常勤医師が六名、非常勤医師については、これは常勤換算をいたしておりますが、これが一名ということで計七名ということになっております。それから、看護従事者につきましては、四月十日現在で五十九名となっております。それから患者の収容状況でございますが、これは四月十五日現在で七百五十三名の収容となっております。
　それから、今までの調査結果でいろいろ医療法上、そのほか身分法上問題があったわけでございますが、それについて申し上げますと、病院の構造、設備についてでございますが、医療法上の知事の許可を得ずに病棟内を一部改造していたという状況が認められております。それから、病棟管理の状況でございますが、入院患者さんを許可された病室外に収容していた状況が認められております。それから、無資格者による医療行為の状況でございますが、これはレントゲン撮影それから脳波検査等におきまして無資格者が操作した疑いがあるという事実が判明をいたしております。そのほか、面会の状況でございますが、閉鎖病棟におきまして面会室がございませんで、面会を看護室で行ったということでございまして、これについては問題というふうに認識をしておるところでございます。それから、入院患者さんの預かり金につきまして、預かり金の管理台帳の残高と関係預金通帳の残高が不突合であったという事実が判明をいたしておるところでございます。それから、死亡者につきまして、今までの調査から申し上げますと、五十六年一月から五十九年三月二十一日までの間に宇都宮病院における死亡者が二百二十二名あったということが判明をいたしておるところでございます。
○河野（正）委員　今、結果も非常に抽象的で、患者の預かり金に対してもいろいろある。それが幾ら流用されたか幾らどうなったか、その辺をここで具体的に明らかにされなければこれは意味ない。幾らか問題があるということはもう新聞で出ているのですよ。だから、私どもは、監査をしたらこれこれの問題はこうでした、こういう答弁をなさらぬと、これは全く答弁になっておりません。ただ、時間がございませんから……。
　どうも私ども思うのは、一つは、いわゆる行政と宇都宮病院との癒着、それからもう一つは、今度新聞にも出ておりますが、東大との癒着ですね。こういう癒着の問題があるから、この宇都宮病院というものがこういうような全く不当な不祥事件を起こしてきたと私どもは言わなければならぬと思うのです。
　ですから、そういう意味で、私どもここで特にお伺いしたいと思いますのは、行政がとにかく病院と癒着しておる。一つの例として私は申し上げますが、例えば今新聞でいろいろ問題になっています精神鑑定医の問題、鑑定の問題にいたしましても法律では、御承知のように、精神衛生法の十八条に、「厚生大臣は、精神障害の診断又は治療に関し少くとも三年以上の経験がある医師のうちから、」「少くとも」「うちから」ですよ、「その同意を得て精神衛生鑑定医を指定する。」と書いてある。それなら、この石川文之進という院長はどういうことで精神衛生鑑定医に指定されたか。「少くとも三年以上」、私どもかつての精神衛生法の改正の中で、十年ぐらいにしたらどうか、こう言っているわけですね。ところが、この石川院長は三年三カ月半ですね。「少くとも三年以上」ですから、三年でも一日でもあれば「三年以上」でしょうけれども、「少くとも三年以上」の経験者の中から、それが全部じゃないですよ、中から、こういうことでよかったのかどうか。そして、それを証明しておるのは院長なんですよ。ですから、一体どこで研修されたのか。ただ医師として三年間経験があるということじゃないのですよ。先ほど申し上げましたように、精神障害者に対する治療、診断ですよ、それが「少くとも三年以上」、そういう経験者の中から指定をするとなっている。ところが、三年たったらぽっと院長の証明でしょう。宇都宮病院の院長の証明ですよ。それで鑑定医の指定を受けたわけです。こういう点に対してどういうようにお考えになりますか。
○野村説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、石川医師は宇都宮病院におきまして、三十七年の五月から四十年の八月まで三年三カ月の間精神診療に当たったということで、その当時の院長であります平畑医師の証明を受けまして、私ども、厚生大臣が精神衛生鑑定医の指定をしたわけでございます。
　私ども、精神衛生鑑定医の質の向上については特段の配慮を払っているところでございますが、法律の上では「三年以上」ということになっておりますが、現在は運用上五年以上ということで指定をしておるところでございます。
　それで、この石川医師についての鑑定医の取り消しの必要性につきましては、現在、事実関係の究明をしている中で、その必要性について検討をいたしているところでございます。
○河野（正）委員　今申し上げますように、行政と宇都宮病院の癒着。それだから、少なくとも三年、そして三年で申請しても、その中で特に鑑定医にふさわしい人を指定するとなっておりますな。
　それで、これはその背後にいろいろな問題があろうということが一つですね。それからもう一つは、平畑院長、宇都宮病院の院長がそういう証明をした。この平畑院長というのはどういう経歴の人ですか。
○野村説明員　お答え申し上げます。
　平畑医師の経歴について詳細には存じ上げませんが、把握している範囲で申し上げますと、最終学歴は昭和六年の三月に京都帝国大学医学部を卒業されておられます。医師の免許取得は昭和六年の五月二十六日でございます。職歴は、昭和六年の四月に、当時の京都帝国大学附属病院の精神科の副手についておられます。その後、幾つかの病院で診療に当たっておられますが、戦後、昭和二十一年の九月に大阪女子医学専門学校の精神科の教授に就任をされておられます。二十四年にはそこを退職されまして、民間病院に移っておられます。宇都宮病院に来られましたのは昭和三十七年の十月でございまして、そのときに院長に就任をされまして、その後、同病院において継続して診療に当たっておられるわけでございます。
○河野（正）委員　この精神鑑定医の指定の状況を見ますと、厚生省は、もう既に鑑定医の数が多いということで、なかなか指定をしないということですね。そういう状況があるわけです。しかも、今問題になっておる宇都宮病院については、三年三カ月すればそのまま鑑定医に指定をされておる。私は、こういうところも一つの癒着があった、背後にどういうことがあったか知りませんが、癒着があったと考えます。
　それから、いま一つは、政治的にもこの宇都宮病院がいろいろ介入する。そして、その政治力というものがどういう形かわかりませんけれども、栃木県の衛生部長に対してもいろいろ圧力を加える、こういう風評があることも厚生省は御存じだと思うのです。私どもも具体的に聞いております。とにかく行政が一般の私的医療機関の方から圧力をかけられる。それだから、今の鑑定医だって、とにかく法律どおりですから、待っておりましたと言うばかり。しかし、法律の中身というのはそうじゃないですよ。治療、診断に少なくとも三年以上の経験がある。これは三年三カ月ですから、三年以上には間違いないでしょう。その中から指定するとなっているわけですね。だから、出てきたからすぐ指定しなければならぬということでもない。しかも、院長が証明しているわけですから、これはなれ合いみたいなものです。そういうところに問題があると思いますが、最後にひとつその点について明快に答えていただきたいと思います。
○野村説明員　お答え申し上げます。
　精神衛生鑑定医の質の向上につきましては、今後とも十分に最大の努力を図ってまいりたいと考えております。
○河野（正）委員　今まで鑑定医に対する行政指導は必ずしも適切じゃない。特に、宇都宮病院の場合はなれ合いで行われていると言わざるを得ぬでしょう、今の経歴を見てみたら。しかも、この石川文之進という人は本来耳鼻科か何かでしょう、いかがですか。
○野村説明員　石川先生のこれまでの略歴の中で、どういう専門科の道を歩んでこられたかということについて、詳細について存じておりません。
○河野（正）委員　そういう前歴もわからぬで、ただ先ほど言いましたように、三十七年五月から四十年八月まで勉強したのだ、しかも、それも院長が認めた。大学の教授が認めたとかなんとかいうことじゃないのです。そして、三十七年まではどういうのが本職だったか、それは私どもも真偽はわかりません。世間では耳鼻科の先生だというような話も聞いています。そういう点はつまびらかにしないと、つまびらかにしないで、厚生大臣が指定をするということは、極めて軽率じゃないでしょうか。その点いかがですか。
○野村説明員　石川医師が精神衛生鑑定医の指定を受けましたのは、先ほど申し上げましたように、昭和四十一年でございまして、当時の状況については、得られる資料の範囲で先ほど申し上げたとおりでございまして、その当時、どういう観点から指定をしたかということについて、できるだけの努力をいたして調査をいたしたいと思いますけれども、私ども、精神衛生鑑定医につきましては、先ほどから繰り返し申し上げておりますように、精神衛生法に規定をしております措置入院制度の根底にかかわる重要な任務を負うておるわけでございますので、精神衛生鑑定医の質の向上については、最大の努力を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
○河野（正）委員　今度いろいろ問題が出てきておるわけですが、その一つに命令入所ですね。措置入院患者というものが全くずさんであった。それにまつわる問題はやはり鑑定医の問題でしょう。ところが、その鑑定医というものが、今申し上げますように、全くずさんな調査でやっておる。それはやはり三年以内であるわけにいかぬですから、法律が「三年以上」になっているわけですから、三年たったら、そして何にもその他の状況というものは勘案しないでやっているところに癒着があったのじゃないか、こういうふうに言っているわけですよ。ですから、今の課長の答弁では納得しませんから、また別の機会にそれをやりたいと思います。
　そこで、時間がございませんから、文部省にお尋ねいたしますが、御承知のように、東大の精神科との癒着、これも今非常に大きな問題になっておるわけですね。これについて簡単に現況をお答えいただきたい。
○佐藤説明員　お答えいたします。
　報徳会宇都宮病院へ東京大学の教官が参っておりました件につきましては、東京大学から今日時点までに得ました報告によりますと、まず一点は、東京大学医学部教官三名が毎週土曜日、病院の非常勤医師に対する診断の指導に当たっていたということでございます。
　第二点は、これに対しましてそれぞれ一回約五万円の手当と、年間十万円の交通費を病院から受けていた。
　それから、第三点でございますが、教官たちは三月十四日に新聞で初めて病院の実態を知りまして、こうした病院で指導に当たることは適切ではないということで、三月十五日までに、兼業を取りやめる、国家公務員でございますので兼業の許可が必要でございますが、兼業を取りやめる旨大学に届け出たということでございます。
　また、東大の医学部の方から患者を報徳会宇都宮病院へ送っていたという報道がございますけれども、そういった事実はないというふうに東大からの報告を受けておるわけでございます。
○河野（正）委員　それでは、全く新聞の報道というのはでたらめですか。
○佐藤説明員　私ども、新聞の報道がでたらめであるかどうかということについては申し上げることはできませんが、少なくとも、私どもが東大当局から現時点までに受けている報告というものについて申し上げているところでございます。
○河野（正）委員　その報告を受けられて、それはそうだ、そういう感じを持っておられるのか。例えば手当の問題についても、斎藤さんは一回に十万円もらっておった、こう書いてありますね。それからまた、患者を送ったり、また同時に、送ることによって脳波その他の勉強ができるということでお互いにメリットがあったのです、こう言っていますね。私はやはりそういったメリットがなければやるはずないと思うのです。ところが、今言ったように、年間交通費が十万円だった、そして一回行って五万円ですか、そういう回答ですが、それからまた、患者を送ったとか送らぬとかいう問題がございますけれども、それについても大幅に食い違っていますね。しかし、御本人は、自分も勉強できた、それから宇都宮病院も助かっておる、どっちもメリットがあったのだ、こういうふうにはっきり言っていらっしゃるでしょう。それが今の話では、全然患者を送ったこともないと。そういう回答を聞いて、はいそうですか、これが文部省の態度ですか。
○佐藤説明員　お答えいたします。
　この問題は二つあると思うのでございますが、一つは、宇都宮の方の病院でございますね。それからもう一つは、昨日新聞で報道されました本郷クリニックと言われている病院との関係でございますけれども、第一番の、要するに宇都宮にございます報徳会病院への派遣について先ほどお答えいたしたわけでございますが、このほかに、先生御指摘のように、附属病院の精神神経科の講師が、斎藤講師でございますが、宇都宮病院で開かれる臨床病理研究会に出席していたということでございますが、詳細は現在大学において調査中でございまして、私どもとして実態をまだ十分につかんでおりません。こういうことでございます。
○河野（正）委員　そのことと、今新しい問題は本郷の診療所ですよ。特に、パソコンなんかを持ち込んだとかいう問題もありますね。それからまた、患者も、東大の外来に来てスムースにいかぬので、それで本郷の診療所に送り込む、そのために東大の外来も非常にスムースだった、こういう発言があるでしょう。
　ですから、二つあることはそのとおりですよ。今一番大きな問題になっているのは本郷の診療所ですよ。これは御承知のように、文部省から科学研究の補助金をもらいながら、そういうパソコンすら一部持ち込んでおる、こういう問題もある。し、それから、週何回か斎藤講師が出張しておる。それはそうでしょう。それは東大から送り込んでやるわけですから、やはりどなたか東大の方が行ってやらぬと意味がない。ですから、私は、今申し上げましたように、最近新しく大きな問題になったのは本郷の診療所である、そういう立場で答えてもらわぬといかぬです。
○佐藤説明員　本郷クリニックへ斎藤講師が出かけていたという問題につきましては、新聞の報道がきのう出たわけでございまして、それにつきまして附属病院長が斎藤講師から事情聴取しておりますが、なかなか新聞の報道とは違うような印象を持たれているようでございますし、また、斎藤講師が、昨日でございますか、東大の内科の方に入院をされた、こういうような状況でございまして、先ほど私が御答弁申し上げましたように、調査中であるということでお許し願いたいと思います。
○河野（正）委員　これは悪いことをしたらすぐに病院に入院して、そして司直の手から逃れるとが、一般の世間で言う常套手段なんですね。しかし、本当に心痛の余りに病気をされたということになれば、それはお気の毒だと思います。ですけれども、どうもそういうようなにおいがしますね。そのことはやはり新聞その他マスコミで報道されるような事実があって、非常に心痛をしてということではないでしょうか。私は、やはり少なくとも、報道が正しいか正しくないかということは別にしても、それはマスコミからはしかられるかもしれませんけれども、いずれにしても、私も医師の一員ですから、そういうことが多分あったろうということはわかるわけです。
　ですから、今日宇都宮病院があれほど世間から厳しい非難を受けていますが、私は、その非難に対しては当然だと思うのですね。ですけれども、そういうことにしたいろいろな条件が東大の精神科にあった、あるいは栃木県にあったのですね。そういう点をやはりここで明確にしておかぬと、私は、まじめに経営されておる病院関係者に対しても申しわけないと思うのです。
　そういう意味で、今報告されたことと事実とはかなり隔たりがあるような気がするが、文部省はその点に関してどういうふうに踏まえておられるか、お聞きしておきたいと思います。
○佐藤説明員　私どもとしては、新聞で報道されたことがそのまま事実であるかどうかということを、ただいま大学当局に調査を叱咤激励して早くやるようにということでやっておるわけでございまして、今日時点までに起きましたことは、先ほど申し上げたようなことを言ってきている。したがいまして、私どもとしては、それが東大当局からの報告でございますので、当面そのことを信じていくということでございます。
　なお、私どもとしては、新聞の情報と若干違っている面が先生御指摘のとおりございます。したがいまして、その点について先生方からのはっきりとした御説明を承りたいということで、事務当局に指導をしておるところでございます。
○河野（正）委員　そこで、時間がございませんので。
　先ほど申し上げましたが、もう毎日毎日この問題が出てくるわけですね。きょうは、死体解剖をやった、これは死体解剖保存法等に違反するんじゃないかというようなことも指摘されていますね。この点は医務局ですか、いかがですか。
○柳沢説明員　本日の新聞報道に、ただいま先生御指摘のようなことが報道されておったわけでございます。それらにつきましては、県を通じましてよく調査を進めたいと存じております。
○河野（正）委員　調査するのじゃなくて、やったかやらなかったかということを聞いているわけですよ。そして、どういう形で何でやったかということは今後の調査でしょうね。やったかやらなかったか。やったことは全然知らなかったとおっしゃるなら、これは別ですよ。
○柳沢説明員　宇都宮病院に対しましては、県が去る三月の二十六日を中心にいたしまして三日間ほど立入調査をしたわけでございますけれども、その際には、本日報道されていたような事実につきましてはつかんでおらなかったところでございますので、御指摘の件につきましては、今後調査をいたしたいと存じております。
○河野（正）委員　もう時間がございませんから締めくくりたいと思いますが、私は、やはり行政というものは先取りしなきゃならぬ。今の日本の行政というのは、医療行政もそうですけれども、後追いでしょう。何か起こったらそこで慌てる。ですけれども、私はこういう問題は、そういうことが起こらぬような予防措置をしていく、指導していくというのが真の行政でなければいかぬと思うのですよね。とにかく何か起これば、慌ててそれに対して右往左往しているというのが今日の現況だと思うのです。
　そういう意味で、私は、今度の宇都宮病院、これは徹底的に究明しなきゃならぬけれども、しかし、その前になぜもっと行政指導ができなかったのか。例えば措置入院の問題にいたしましてもそうでしょう。これは年に一回ですね。さもなければ二回ですよ。それこそ別な鑑定医が入ってきて、そして指導監察するたてまえになっているのですよ。それをやっておってなぜこういう問題が起こってきたか。これは大阪の中野診療所でも言えると思うのですよ。あんなでたらめな保険医療が行われた。しかも、それは十年前からわかっておったというのでしょう。わかっておったら、なぜその間にきちっと指導しておかなかったか。
　私どもは、悪い者に対しては徹底的にメスを加えるべきだと思います。しかし、やはり行政というものは指導行政ですから、指導というものをもう少し的確にやってもらわなきゃいかぬですね。
　ところが、今度の宇都宮病院を見てまいりましてもそうですが、あれは行政が正しい指導をやってきておれば、私はあんな大きな問題にならなかったと思うのですよ。しかし、今日出てきたことについては徹底的にひとつ究明してください。私どももしなきゃならぬと思います。ですから、私はやはり行政というものは指導行政ですから先取りしなきゃならぬ。起こってきてからじゃなくて、起こる前にそういう事故が起こらぬようにしなきゃならぬ。例えば歯科の合金問題も出てきて、そして警察庁から厚生省に報告されて初めて知ったような状態でしょう。これはどうですか、最後ですが、厚生省。
○寺松説明員　今、先生の御指摘の事件でございますが、私ども昨日警視庁の方からいろいろ資料をいただきましたので、その資料の中身を十分精査いたしまして、その結果に基づきまして、しかるべく厳正な対応を行いたい、こういうように考えております。
○河野（正）委員　それではいかぬと言うのです。とにかく保険医療でしょう。そして、治療に換算すると、請求点に換算すると実に二十億くらいになるというのですね。それが警察庁からいわゆる氏名の報告、これからこうやりましたよ、そういう報告、それがあって初めて厚生省が十分調査をしてやります。しかも、警察庁から報告されたのは千四十七名ですよ。こういう莫大な不正が行われておって、それも厚生省が気づかないで警察庁からやられて、さあ今から実態調査します。これが果たして行政のあり方であっていいのかどうかです。そういうことになることによって、今、国民が期待しておる医療保険制度が崩壊される、こういうことを私どもは心配するわけですよ、そういう不届きの者のために。しかも、その不届きの者に対する指導というものが、厚生省は非常に手抜かりしておる、怠慢であるということを指摘せざるを得ぬと思います。
　もう時間が参りましたから申し上げるわけにまいりませんが、いずれにしても、行政というものは先取りしなければいかぬ、後追いじゃいかぬ、こういうことを最後に強く申し添えまして、私の質疑を終わりたいと思います。
○島田委員　先般、当委員会において、私は那須の国有林交換にかかわります幾つかの問題点を提起をいたしまして、その際、資料の提出と話題の人心針暦二氏の証人喚問並びに関係者の参考人招致を委員長を通じてお願いをいたしましたところ、理事会において委員長を初め大変御配慮をいただきまして、まことにありがとうございました。
　しかしながら、残念にも自民党の諸君はこれを拒否してまいりました。したがって、我が方としては、参考人として呼びたいということに切りかえをいたしましたが、これも実を結ばずに今日に至っている。私は甚だ自民党の諸君のとった態度に疑念を覚えるものであると同時に、こうした国会におきます正しいいわゆる問題解明に当たっては、政党の枠組みを越えてしっかりひとつやっていくということがなければ、これはどんな問題が出てまいりましても、とても解決できないのではないか、こんなふうに思いますので、この際、自民党の諸君はおりませんけれども、たった一人いらっしゃるから、代表してしっかり耳にとめておいていただきたい。こんなことに反対されるならば、自民党も共犯者と言われてもいたし方がない、こうひとつ御自覚願いたい。そのことを私はこれからまた角度を変えながら、この問題をもう少し追及してみたい、こう思ってきょう決算委員会に時間をいただいた次第であります。
　さて、国有林の交換にまつわります問題は、その後も農林水産委員会においても、保安林としての受け財産が大変不備であるという点を指摘をいたしまして、林野庁長官からもこの点についての釈明がなされておりました。しかし、私はこの際、会計検査院に一言お尋ねをしておきたいと思うのです。
　会計検査院からの御報告をいただきました。確かに二十年というこの歳月は厚い壁になっております。当時を検証し切るにはまことに難しい問題が山積をしていることは事実でございます。しかし、私は、刑事事件に時効はあっても、こうしたいわゆる政治の姿勢を正し、また不正を正すというものに時効があってはならぬ、こう思います。したがって、この点について今後厳しく追及をしてまいりたい、こう思いますが、この際、大変遺憾に思っておりますのは、会計検査院の皆さんが、せっかく受け財産の新潟県関川村の国有林の実態を足で御調査なされたと報告されているにもかかわらず、あの山が保安林であったという事実について言及されていないというのが私は大変疑問に思います、というよりは、遺憾にも思います。この際、御釈明をいただきたい、こう思います。
○磯田会計検査院説明員　ただいまお尋ねの点でございますが、四十年度の決算検査報告には受け財産の記述がございます。その内容は、受けた林野の状態がよくないという指摘にとどまっております。しかし、このことは先日も申し上げましたとおり、問題にならない点は当然のこととして検査報告で言及しなかったまでであるというふうに考えざるを得ません。私ども、その後審議記録等についても確認いたしましたが、結論は同様であります。
　こういうようなことでございまして、何分にも古い事例でありますので、いろいろ努力いたしましたが、むしろ、この際、会計検査の一般論として申し上げさせていただきますと、先生御指摘の点は、会計検査の過程で通過すべきポイントであることはもちろんでございますので、当然検討済みであるというふうにお答え申し上げたいと思います。
○島田委員　私の指摘は少し厳し過ぎるかもしれません。ただ、まことに私は遺憾だと思いますのは、当時保安林としての視点からこの受け財産を検討されておれば、あるいはあれほど小針暦二氏をしてここに自信を得さしめるようなことは起こらなかったのではないかという思いが私にあるからであります。しかし、これは時間の関係で、今の御答弁を了解できないけれども、やむを得ざるものとして受けとめざるを得ないと思います。
　しかし、この際、渡し財産の方について当時の検査院が御指摘になった点は極めて高く評価していいと思います。ただ、残念なことに、これも当事者であった国有林の管理者である林野庁が、あなた方の御指摘の点について強い反省があってしかるべきだと僕は思うのですが、どうしてもこの点について、今までの資料の提出や説明によっても私がいま一つ納得しがたいところである。
　この点を少し再現してみましょう。当時の会計検査院の指摘であります。「渡財産の評価についてみると、」という題になっております。大事な点ですから、ここは読み上げていきたいと思います。
　　三十九年三月の交換契約分については、同年一月、同営林局において山林として各種課税標準価格を基とした価格等により三・三平方メートル当たり六十四円と評価しているが、本件土地の周辺は近年別荘分譲地等として開発されつつあり、評価時においては、土地会社が別荘分譲予定地として地元民等から購入したものが相当あり、位置環境等からみて本件土地よりも品位が劣ると認められるもので三・三平方メートル当り平均三百五十円で購入されている例もあったのであるから、評価にあたりこれら売買実例価格を十分に調査したとすれば相当有利になるように相手方と交渉できたものと認められる。
つまり、なぜこんな大損をして売ったのかという厳しい指摘であります。
　続いてレポートは、
　　現に、本件土地のうち五十九・七ヘクタールは、湯本温泉市街地に近いなど良好な箇所ではあるが、三十九年七月、三・三平方メートル当り二千二百円程度で転売されている状況である。
驚くべき価格で売られているという実例があるということを指摘しているのであります。驚くべきというのは、決してこの価格を不当と言っているんじゃないのです。こういう実例があるにもかかわらず、驚くべき安い値段で国有林を手放しているという指摘に通ずるのです。
　さらに、第二回目の分についても触れています。これは四十年七月の交換契約分についてでありますが、
　三十九年十一月、同営林局において山林として各種課税標準価格を基とした価格、売買実例価格および民間精通者の鑑定評価格を平均して三・三平方メートル当り五十六円と評価しているが、売買実例として採用している価格は、地元民が山林経営のため購入した場合のものであり、現地の状況からみてこれを採用したのは適切とは認められず、また、鑑定評価格についても十分調査をしないで採用したのは適切とは認められない。さらに、前記三十九年七月の転売の事実も登記簿等について十分調査を行なっていれば判明したものと認められ、その後さらに土地会社が別荘分譲予定地として地元民等から購入したものが相当判明していた状況であり、評価にあたりこれを十分調査したとすれば、相当有利になるように相手方と交渉できたものと認められる。
　　現に、本件土地のうち六十六・七ヘクタールは前回同様良好な箇所ではあるが、四十年八月および十二月、三・三平方メートル当り三千円程度で転売されている状況である。
この点は私が前の決算委員会で指摘をいたしました。なぜこんな売買実例も近くにあり――林野庁は手放すときの理由に、那須の国有林は極めて劣悪な土地である、評価に値しない土地に近い答弁をなされているのであります。ところが、その当時会計検査院は、それは全くうそであると指摘をされている。厳正に地元を足で稼いで調査をされた結果であるとも言われております。これだけの指摘をしておきながら八千八百万円で交換された土地、まことに国家的大損を犯した、そういう意味において、罪万死に値すると私は厳しい口調でこれを指摘をしたのでございます。三千円でも、それは一番高い場所かもしれませんが、現に近くに三千円という売買実例がありながら、なぜ六十五円などという低い値段で評価したのでしょうか。私でなくたって疑問が残るのは当たり前です。
　そこで、私はこの際、問題の人小針暦二氏について法務省に若干お尋ねをしたいと思います。
　小針暦二さんという人は、私の表現で言えば大変したたかな人のようでございます。彼の経歴を少し調査させていただきました。昭和十一年に詐欺で懲役一年に処せられております。昭和十三年には公文書不正事実記載でこれまた懲役一年六カ月に処せられております。昭和十六年、住居侵入でこれまた懲役六カ月であります。昭和十八年、有価証券偽造で懲役三年。戦後になりますが、昭和二十一年、食管法違反で、これは罰金刑ですが千円の刑に処せられております。そしてその後、白河の鉱山を買収いたしまして、光鑛業を資本金百万円で興しました。亜鉛採掘をしていた会社でございますが、銀行から不正融資を受けていたことがばれまして、奥さんや子供さんを置いて逐電をいたしました。その後、どういうつてでか兼松江商に食い込んで大阪市で材木商美福を興した、これが美福の始まりであります。
　そして、最近といいますか、今話題にしております国有林の交換が行われるちょっと前、昭和三十三年の十二月ですか、福島県の開発課係長を巻き込みまして、村有林の払い下げに、これはまんまと成功いたしました。かわりに村長に対して百万円の通帳を贈りました。これはやはり法務省もねらいました。全国に指名手配をいたしました。翌三十四年、福島地検から罰金刑に処せられるという、そういう経歴を繰り返してきたわけであります。
　しかも、四十二年になりまして、福島交通の三十万株のうち二十万株を買い占めまして、当時の織田大蔵社長から小針氏背任の告訴を受けたのでありますが、しかし、これをはねのけまして翌年福島交通の社長となった。そして、福島交通二百五十万株のうち小針社長が百三十万株を保有し、その三カ月後には福島交通不動産をつくられた。こういう経歴を持っているわけであります。今申し上げました一連の彼の経歴の中で、国有林の不正交換事件を彼は画策をし、政界を巻き込み官僚を押さえ込んでこれをまんまとせしめたのであります。
　私は、以上申し上げました点について、法務省にいわゆる事実についての確認を求めたいと思います。
○筧政府委員　ただいま小針暦二氏の経歴、特に前科について具体的な御指摘があったわけでございますが、個人の前科の有無あるいはその内容は個人の名誉にかかわることでございます。さらに、今御指摘の前科を聞いておりますと、いずれも二十数年以上前のものでございまして、刑法上、刑の言い渡しの効力も当然消滅しているとうかがわれるわけでございます。そういう関係でございますので、私どもといたしましては、御指摘の前科についてこれを確認するということは差し控えたいと思います。
○島田委員　疑いも持っていないということですか。
○筧政府委員　御指摘の前科について、それがあるかないかという点について、私どもの方からそうであるとかそうでないとかいうような確認を差し控えさせていただきたいということでございます。
○島田委員　確かに、人権を大切にするというのは、これはおっしゃるとおりでございます。しかし、初犯ならいざ知らず、累犯に累犯を重ね今日これだけの話題の中心人物となっています。法務省として、刑事局として疑いも持たないということで許されるでしょうか。重ねてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○筧政府委員　疑いという御趣旨が私よく理解できないところでございますが、前科につきましては、御承知のように、私どもの方で可能な限りのものを把握しておるわけでございまして、これにつきましては、個人の名誉、それから今のように古いものもございますし、そういう観点からあるとかないとかという確認は差し控えたいということで、疑いがあるとかないとかいうことではないと思います。
○島田委員　しかし、私は疑いに足る人物だと思います。これだけ連日新聞でもテレビでも、まさにロッキードに次ぐか上回るかと言われる話題の人物です。こうした状況のもとでもあなた方の正確なる任務を果たすことを否定なさるのですか。
○筧政府委員　先ほどはちょっと御質問の趣旨を取り違えたかと思います。
　最近、新聞紙上でいろいろな小針暦二氏に関連いたします事実が報道され、国会でもいろいろな事実について御論議があることは私ども十分承知しておりますし、検察当局におきましても、その事情は十分承知をいたしておるところでございます。したがいまして、検察庁におきましても十分な関心を持ってあるいは資料、情報等の収集に努めていることかと思いますし、今後事態の進展に伴いまして、犯罪の嫌疑がある場合には、これに厳正に対処するというふうに考えております。
○島田委員　十分法務省としても関心を持ってこの件に当たりたい、法網をくぐるようなことは許さぬという構えと受けとめました。よろしゅうございますか。
○島田委員　さて、林野庁長官、こういう経歴の持ち主だったということは当時いただいた資料には記述一切全くありません。しかし、私は残念だと思うのです。少し厳しく言い過ぎるかもしれぬが、札つきの男でした。まんまと国有財産をせしめられたといったら、本当に悔しくて国民は涙を流すのではないでしょうか。その点なぜお調べにならなかったのだろうか。重ねて私は新たな疑問を持つのですが、今の件について御意見ございますか。
○秋山政府委員　お答えいたします。
　当時、林野庁が交換の相手方の社長個人につきましてどのような認識があったかは、実は私どもわからないわけでございます。
○島田委員　確かに、冒頭私が申し上げましたように、私もこの件を悔しい思いであるいはまたときには正義感に燃えて、こんな不正を許してたまるか、こう思って取り組んでまいりましたが、二十年の壁の厚さに私は改めて自覚を強く持ちました。しかし、今度は、渡し財産のところで、先ほど私が指摘した点で、もう一遍申し上げておきますが、会計検査院は実に正確な指摘をされたと私は思います。その後二十年前を検証してみましたが、渡し財産に対する会計検査院の指摘は、当時の状況から見ても極めて異例に厳しいものだったと私は思います。大変適正なまた指摘であったと思います。しかし、残念ながら、会計検査院には実はこれ以上の権限がない。つまり、こういう悪いことをしているのだからもとに戻しなさい、あるいは適正を欠くような行為があったのだから原形に復帰させるという、そこまでの力を持っていない。もちろん、不当に強い権限をどの機関にも与えてはいけません、そのことは私もよくわかります。しかし、権限とは別に、正義感というものがあり、国有財産を所管している林野庁にいわゆる任務感がもっと強くあるならば、この種の事件は起きなかったのではないか。現にこういう指摘があるのですから、これを原形に復帰させるだけの勇気も当時の長官だって持ち得たはずでありますが、残念ながらそこには、これもいつか実名を挙げて指摘をいたしたいと思いますが、政治家ともが寄ってたかってあなた方のせっかくの行政に対する責任を押しつぶしてしまった。そういう意味で、林野庁長官以下皆さんも私はある意味では被害者であり犠牲者だと思って見ています。
　しかし、その後今日までの経過の中で、資料提出や国会における答弁を聞いておりますと、私は、それは被害者じゃなくて何か共犯者のように思った時期がございました。そしてまた、今指摘しているような件について言えば、私は、確かに当時のことは一件書類としてもなかなか精査しにくいものがある、これはありますけれども、しかし、こうした事件に対して正確に機能する当時の林野庁のいわゆる幹部諸公の頭があったら、私は二十年経た今日まで疑惑の思いを持って見られるようなことは未然に防ぎ得たのではないかと思えてならぬのです。
　そこで、ちょうど時期を同じくした一つの事件、これはきのう朝日新聞に報道されました。もう一つ税金逃れ、こういう事実が判明してまいりました。いわゆる世に言う逆さ合併であります。実に奸知にたけた人であります。逆さ合併によります税金逃れは税法上問題があることは言うまでもありません。先ほども指摘をいたしました美福は、その後、美福不動産を設立されておるのでありますが、実は美福というのは当時は不動産という名前ではなくて、美福という株式会社でございました。これは、この新聞によりますと、小針暦二氏が持っております企業グループ、これは二十数社あるそうでありますが、まさにこの美福というのは総司令部的役割を果たしている。言葉をかえて言えば、悪さの頂点に立っている総司令部であります。これは三十六年五月に小針氏が社長になりましてみずから設立をしておるようでありますが、四十一年四月二十日、同じ二十数社のグループの中の一つである三永製鉄に吸収合併をしている。四十一年といいますと、私が問題にしている那須国有林が交換されたあの時期とちょうどタイミングをよくする時期でございます。なぜこんな手の込んだことをやったのか。冒頭言いましたように、逆さ合併、これは税金逃れであることは間違いがない。逆さ合併の中身について、状態を一々説明する必要はありませんが、しかし、同じ会社の社長が経営する一方の会社が大きな黒字を出し、一方の会社が大きな赤字を出した。そこで考えられたのがこの逆さ合併でございます。こういう制度が今も残っているというのは極めて問題だと私は思います。そのためには、例の国有林の交換のときと同じような手法が用いられている。つまり、渡した方の国有林であった那須の方はできるだけ値段を抑え、先ほど指摘のとおり、三千円でも売られている実例がありながら、六十五円などという安い値段で抑えて評価をし、新潟県の小針社長が出す方の山は極力高い値段に引き上げて等価交換に持っていこうとした、この手法と同じであります。
　転売先にバックマージンを出して籠絡をしますね、売り値を低く税務当局に申告してくれるように頼んで回ったり。さっきの国有林のときも同じなんですよ。役場へ行って、固定資産税をなるべく高く評価してくれ、片一方は何としても等価に持っていくためにはもう少し高くしなければならぬ、こういう工作を二度にわたってやっておるという事実を私は現地で承知をしてまいりました。ついでのことだから申し上げておきますが、私は国会に証人として呼ばれれば、いつでもあなたの証人として国会に立ちますとまで言ってくれておる確信に満ちた発言をもとにして私は言っておるのであって、だから、私はなるほどここでも同じようなことをやったか、こういう感じでおるわけでありますが、そうして、美福の帳簿上の黒字幅というのはなるべく抑えるということをやった。三永製鉄にそうやって吸収合併をするわけでありますが、同社の赤字によって当然のことながら利益分は消えまして、税金を納めなくて済むという結果を生んだ。これが逆さ合併をもくろんだ彼の目的なのであります。
　私は、こうした実例というものを見ておりまして、重ねて申し上げてみますと、美福というのが、那須の国有林と関川村の民有林を不当な交換によって大きな利益を得ました上で、一方、累積赤字を抱えた三永製鉄と逆さ合併をして巧妙な税金逃れをした。国は国有林の交換によって大損をして、さらに、こんな不明朗きわまりない手段でもって得た巨額の利益に対して税金が一銭も取られていないとしたら、一体、国民はこれで納得しますか。国税当局はこれを見逃した、罪万死に値しますよ。これもまた、二十年前の出来事だからと言って済まされるかどうか。私は何ともいわゆるふんまんやる方ない。法務大臣、いかがですか。
○住国務大臣　所管外のことでございますので、私から背のことをとやかく申し上げる立場にないと思うのでございますが、先ほど刑事局長が申し上げましたように、検察当局としては、そういう問題、容疑等につきましては厳正に対処していってもらえる、こういうように私は期待をいたしております。
○島田委員　ところで、国税庁、こういう制度というものはそのまま今も残っているわけですけれども、私が指摘した点について、ひとつ正確にこの件を含めてお答えをいただきたい。
○谷川説明員　個別の問題につきましては、答えを差し控えさしていただきたいと思います。
　赤字会社が黒字会社を吸収合併するいわゆる逆さ合併の場合の税務の取り扱いについて申し上げます。
　まず、そういう合併が商法上適法になされている、そういう場合には、一般的には税務上もその合併を前提として税務処理をするということになっているわけでございます。しかしながら、その合併が、例えば事業活動を全く行っていない無資産の休眠法人、そのようなものが存続法人になる、このような形で租税回遊のみを図っているというふうに認定されましたものについては、過去にもこれを否認した例がございます。しかしながら、赤字会社と申しましても、その実態は非常に千差万別でございまして、決算上赤字でございましても多額の含み資産を持っている場合とか、あるいは赤字ではあっても事業活動が大きいとか、そういう実態がいろいろでございます。ですから、そういうことからいたしまして、単に赤字であるということから税務上これが問題があるというわけにはいかないわけでございまして、先ほど言いましたように、全く実体のないような会社が租税回避のみを目的として合併をした、そのように認定されるような場合について、個々に適正に処理するというような取り扱いになるわけでございます。
○島田委員　時効になっている話だけれども、追徴していただきたいぐらいの気持ちなんですが、そういう認識は、私の考えているに近い認識ぐらいはお持ちなんでしょう。
○谷川説明員　先ほどの繰り返しになりますけれども、個別の問題につきましては答弁を差し控えさしていただきたいと思います。
○島田委員　指摘の山でもうけた金が九十億、税金は幾らになりますか。
○谷川説明員　その税額云々の話につきましては、やはり個別の話になってしまいますので、私から申し上げるのはちょっと差し控えさしていただきたいと思いますけれども、ちなみに、法人税率について申し上げますと、昭和四十一年一月一日以降に開始する事業年度、それにつきましては、当時法人税率は基本税率で三五％でございます。しかしながら、資本金一億円以下の法人、いわゆる中小法人でございますけれども、こういう小さい法人につきましては、年所得三百万円以下の部分についてだけは二八％の軽減税率ということになっております。
○島田委員　ともかく三十億がらみの税金をみすみすこれは取らないで逃してしまったということになるのです。もってのほかではありませんか。
　そこで、林野庁長官、彼の経歴、いわくつきの上に、さらに当時ちょうど時を同じくして、あなたの所管している国有林において現に大損をし、それがあろうことか、大蔵省も税金を取ることを忘れてしまったのか、取ることができなかったのか、まあ逆さ合併という合法手段によってやったのだから取れなかった。改めて林野庁長官に、私は、この件に関しての当時とった態度について、あなたはどういう御認識をお持ちか、お聞かせ願いたい。
○秋山政府委員　那須の森林の交換の件につきましては、会計検査院の指摘も受けましたし、当時の国会でも論議されたところでありますが、さらに二十年経ました今日にこの問題が取り上げられておりまして、本件につきましては、私まことに残念だと思っております。
　申し上げるまでもございませんが、国有林野は国民の大切な財産でございまして、この管理、処分につきましては、いやしくも社会の批判や疑惑を招くことがあってはならないと思っております。今後とも国有林野の管理、処分全般にわたりまして厳正かつ厳格を期してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○島田委員　さらに重ねて、こうした問題の後の処理について、いろいろ資料も提出がありましたから、会計検査院の指摘に基づきます反省があったと伺っております。この際、林野庁として、ただいま国有林が、財産の処分なども含めていわゆる厳しい風にさらされている。よもや二十年前の愚を繰り返すようなことはないと私は思います。しかし、新聞にも出ておりましたが、六本木のあそこ、林野庁、国有林の大事な財産も売り払わなければならぬほど追い詰められている。どうかすると、またぞろここに不正が起こらないという保証はない、そうは言い切れないと私は思うのです。決意を伺っておきたい。