Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十五年十一月四日（火曜日）
　　　　午前十一時十七分開議
　出席委員
　　　委員長　綿貫　民輔君
　　　理事　越智　伊平君　理事　大原　一三君
　　　理事　小泉純一郎君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　佐藤　観樹君　理事　沢田　　広君
　　　理事　竹本　孫一君
　　　　　　相沢　英之君　　　　麻生　太郎君
　　　　　　木村武千代君　　　　熊川　次男君
　　　　　　笹山　登生君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　中村正三郎君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　森田　　一君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　山中　貞則君
　　　　　　与謝野　馨君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　川口　大助君　　　　平林　　剛君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　鳥居　一雄君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　　　　　　柿澤　弘治君

　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　渡辺美智雄君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　塩川正十郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　保岡　興治君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　矢崎　新二君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局国有鉄道部長　永光　洋一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　葉林　勇樹君
　　　　—————————————
十月二十七日
　一般消費税反対及び減税に関する請願（正森成
　二君紹介）（第六四三号）
　一般消費税導入及び中低所得者への増税反対等
　に関する請願（正森成二君紹介）（第六四四号）
十一月一日
　一般消費税導入反対に関する請願（榊利夫君紹
　介）（第八〇四号）
　同（辻第一君紹介）（第八〇五号）
　同（野間友一君紹介）（第八〇六号）
　同（不破哲三君紹介）（第八〇七号）
　同（松本善明君紹介）（第八〇八号）
　同（三浦久君紹介）（第八〇九号）
　同（三谷秀治君紹介）（第八一〇号）
　同（四ツ谷光子君紹介）（第八一一号）
　同（渡辺貢君紹介）（第八一二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律
　案（内閣提出第一〇号）
　公共企業体職員等共済組合法及び昭和四十二年
　度以後における公共企業体職員等共済組合法に
　規定する共済組合が支給する年金の額の改定に
　関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一二号）
　　　　　————◇—————
○綿貫委員長　これより会議を開きます。
　国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案及び公共企業体職員等共済組合法及び昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　これより両案につきまして順次政府より提案理由の説明を求めます。渡辺大蔵大臣。
　　　　—————————————
○渡辺国務大臣　ただいま議題となりました国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　この法律案は、このたび、別途、本国会で成立いたしました厚生年金保険法等の一部を改正する法律による年金の額の引き上げに伴い、国家公務員共済組合法等の規定により支給されている年金につきまして、年金額の算定の基礎となる定額部分の額及び最低保障額を引き上げようとするものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、厚生年金における年金額の引き上げに伴い、退職年金等の額のうち通算退職年金の額の算定方式に準じて算定する場合の定額部分の額及び通算退職年金の定額部分の額を引き上げることといたしております。
　第二に、国家公務員公済組合法及び国家公務員共済組合法の長期給付に関する施行法に定める退職年金等の最低保障額を引き上げることといたしておりますが、これも厚生年金における年金額の引き上げに伴う改善であります。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内密であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いを申し上げます。
○綿貫委員長　塩川運輸大臣。
　　　　—————————————
○塩川国務大臣　ただいま議題となりました公共企業体職員等共済組合法及び昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　この法律案は、公共企業体の共済組合が支給しております退職年金等につきまして、別途、本国会で成立いたしました厚生年金保険法等の一部を改正する法律による厚生年金における年金額の引き上げに伴い、所要の措置を講じようとするものであります。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、退職年金等の額の算定方式のうち通算退職年金の額の算定方式に準ずる方式における定額部分の額につきまして、昭和五十五年六月分からその額を引き上げることといたしております。
　また、通算退職年金の額の算定方式における定額部分の額につきましても、同様にその額を引き上げることといたしております。
　第二に、退職年金等の最低保障額につきまして、昭和五十五年六月分からその額を引き上げることといたしております。
　以上が、この法律案を提出する理由であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成いただきますようお願い申し上げます。
○綿貫委員長　これにて両案の提案理由の説明は終わりました。
○綿貫委員長　両案につきましては、質疑及び討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○綿貫委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。
　次に、公共企業体職員等共済組合法及び昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○綿貫委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○綿貫委員長　次回は、来る十二日水曜日午後零時四十五分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時二十二分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十五年十一月四日（火曜日）
　　　　午後零時十分開議
　出席委員
　　　委員長　山下　元利君
　　　理事　森　　美秀君　理事　小沢　一郎君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　玉生　孝久君　理事　山口　鶴男君
　　　理事　広瀬　秀吉君　理事　山田　太郎君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　狩野　明男君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　鴨田利太郎君　　　　北口　　博君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　野上　　徹君　　　　野口　幸一君
　　　　　　高橋　高望君　　　　東中　光雄君
　　　　　　甘利　　正君　　　　西岡　武夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福田　　一君
　　　　　　　　副　　議　　長　岡田　春夫君
　　　　　　　　事　務　総　長　荒尾　正浩君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小里　貞利君　　　　　鴨田利太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鴨田利太郎君　　　　　小里　貞利君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○山下委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員請暇の件についてでありますが、金子みつ君より、十一月七日から十七日まで十一日間、飛鳥田一雄君より、十一月八日から十七日まで十日間、河上民雄君より、十一月十日から十七日まで八日間、それぞれ海外旅行のため、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　次に、本日の議事日程第一、日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案に対し、自由民主党の関谷勝嗣君、日本社会党の吉原米治君、日本共産党の三浦久君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、おのおの十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　次に、本日大蔵委員会の審査を終了した国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案、公共企業体職員等共済組合法及び昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律の一部を改正する法律案の両案について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右両案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒尾事務総長　まず最初に、金子みつさん、飛鳥田一雄さん、河上民雄さんの議員請暇についてお諮りいたします。
　次に、日程に入りまして、日程第一につきまして、小此木運輸委員長の報告がございます。委員長の報告は修正であります。次いで討論に入り、社会党の吉原米治さんが反対、次に自民党の関谷勝嗣さんが賛成、次に共産党の三浦久さんが反対の討論を行います。本案につきましては、社会党、公明党、民社党、共産党が反対であります。
　次に、日程第二につきまして、奥田外務委員長の報告がございます。共産党が反対であります。
　日程を終わりまして、先ほど緊急上程の御決定をいただきました大蔵委員会の国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案外一案を一括上程いたします。綿貫大蔵委員長の報告がございます。両案とも全会一致であります。
　以上でございます。
○山下委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る六日木曜日午後一時から開会することといたします。
　なお、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十三分散会
昭和五十五年十一月四日（火曜日）
　　　　午前十時四分開議
　出席委員
　　　委員長　國場　幸昌君
　　　理事　越智　通雄君　理事　東家　嘉幸君
　　　理事　原田昇左右君　理事　森下　元晴君
　　　理事　井上　一成君　理事　新村　勝雄君
　　　理事　春田　重昭君　理事　中野　寛成君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　桜井　　新君
　　　　　　竹下　　登君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　上田　　哲君　　　　前川　　旦君
　　　　　　田中　昭二君　　　　辻　　第一君
　　　　　　田島　　衞君　　　　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　渡辺美智雄君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　　官）　　　　　　宮澤　喜一君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　長橋　　進君
　　　　　　　　総理府賞勲局長　小玉　正任君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　楢崎　泰昌君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁装備局航
　　　　　　　　空機課長　　　　藤井　一夫君
　　　　　　　　外務省欧亜局東
　　　　　　　　欧第一課長　　　兵藤　長雄君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　岡崎　　豊君
　　　　　　　　大蔵省主計局法
　　　　　　　　規課長　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　千野　忠男君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　　大蔵省理財局資
　　　　　　　　金第一課長　　　亀井　敬之君
　　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　　有財産第二課長　桜井　　直君
　　　　　　　　文部省管理局私
　　　　　　　　学振興課長　　　坂元　弘直君
　　　　　　　　厚生省医務局管
　　　　　　　　理課長　　　　　田中　健次君
　　　　　　　　林野庁指導部長　黒川　忠雄君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　環境整備室長　　中田　　亨君
　　　　　　　　会計検査院長　　知野　虎雄君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局次長　　　　藤井健太郎君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局事務総長官
　　　　　　　　房検定審議官　　西川　和行君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局事務総長官
　　　　　　　　房審議室審議官　磯田　　晋君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局事務総長官
　　　　　　　　房会計課長　　　吉田　知徳君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　佐藤　雅信君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局長　　丹下　　巧君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局長　　肥後　昭一君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局長　　高橋　　良君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局長　　小野光次郎君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　黒田　能行君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　前川　　旦君　　　　　矢山　有作君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　矢山　有作君　　　　　前川　　旦君
同月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　辻　　第一君　　　　　寺前　　巖君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　寺前　　巖君　　　　　辻　　第一君
同月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　植竹　繁雄君　　　　　木村　武雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　武雄君　　　　　植竹　繁雄君
十一月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　敏夫君　　　　　田島　　衞君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田島　　衞君　　　　　山口　敏夫君
　　　　—————————————
十月二十七日
　会計検査院法の一部を改正する法律案（新村勝
　雄君外四名提出、衆法第一二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十三年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十三年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十三年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十三年度政府関係機関決算書
　昭和五十三年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和五十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（全所管、会計検査院所管）
　　　　　————◇—————
○國場委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十三年度一般会計歳入歳出決算、昭和五十三年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十三年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十三年度政府関係機関決算書並びに昭和五十三年度国有財産増減及び現在額総計算書、昭和五十三年度国有財産無償貸付状況総計算書の各件を一括して議題といたします。
　大蔵大臣から各件について概要の説明を求めます。渡辺大蔵大臣。
○國場委員長　次に、会計検査院当局から各件の検査報告に関する概要説明並びに同検査報告中特に重要な事項について説明を求めます。知野会計検査院長。
○國場委員長　これにて昭和五十三年度決算外二件の概要説明聴取を終わります。
　　　　—————————————
○國場委員長　この際、お諮りいたします。
　本決算外二件の審査に資するため、例年大蔵省当局に対して提出を求めております決算の検査報告に掲記された会計検査院の指摘事項に対する関係責任者の処分状況調べについて、昭和五十三年度決算につきましてもこの提出を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○國場委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　—————————————
○國場委員長　引き続き、会計検査院所管について審査を行います。
　まず、会計検査院長から概要の説明を求めます。知野会計検査院長。
○知野会計検査院長　昭和五十三年度会計検査院主管一般会計歳入決算並びに会計検査院所管一般会計歳出決算につきまして、その大要を説明申し上げます。
　会計検査院主管の歳入につきましては、予算額九百八十万余円に対しまして、収納済み歳入額は九百六十七万余円であり、差し引き十三万余円の減少となっております。
　収納済み歳入額の主なものは、公務員宿舎貸付料等の国有財産貸付収入九百二十五万余円であります。
　次に、会計検査院所管の歳出につきましては、当初予算額七十六億九十二万余円に補正予算額九千九十六万余円を差し引き、予備費二千百七十三万余円を加えた予算現額七十五億三千百六十九万余円に対しまして、支出済み歳出額は七十五億三千百四十六万余円で、その差額二十三万余円を不用額といたしました。
　支出済み歳出額のうち主なものは、人件費六十四億二千八百十五万余円、検査旅費四億九千五百十二万余円、施設整備費三億二千五百十四万余円となっております。
　以上、はなはだ簡単でございますが、昭和五十三年度における会計検査院関係の決算の説明を終わります。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
○佐藤会計検査院説明員　昭和五十三年度会計検査院の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○東家委員　私は、政界に入る前に二十数年間、林産業に携っておりましたので、林産業に関係する問題について質問させていただきたいと思います。
　まず、会計検査院では森林開発公団施行の大規模林道の検査を行っていると聞きますが、その後実情はどのようになっておるのか、お尋ねしたいと思います。
○高橋会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　森林開発公団で施行している大規模林業圏開発林道事業は、大規模林業圏の開発整備のための先導的事業として位置づけられるものでございますが、私ども検査をいたしましたところ、四十八年度以降、十八路線の開設、改良工事の施行を行っているわけでございますが、その進捗状況が計画と比べまして著しく遅延している、またすでに施行された林道を見ましても、その事業効果がほとんど発現していない状況であります。こういった状況につきましては、すでに林野庁並びに森林開発公団に対しまして質問を発しまして、その理由や対応策の有無などにつきまして検討を進めております。
　ただ、本件は何分にも本年の検査報告の事案といたしまして現在検討中のものでございますので、詳細につきましては説明を差し控えさせていただきたいと思います。
○東家委員　林野庁にお尋ねしますけれども、大規模林道の事業の今後の推進方策というものはどのように考えておられますか。
○黒川説明員　お答えいたします。
　大規模林道につきましては、林業振興並びに地域振興を図る上の基幹的事業であることから、その緊要性はきわめて高いほか、地域住民の本事業にかける期待は大きく、その早期完工が熱望されているところでございます。
　このため、全二十九路線につきまして、早期着工、早期竣工が肝要であると考えられますが、昨今の財政事情等を考慮すれば、当面施行条件が整い、かつ緊急に整備を要する区間から着工完成を図り、部分的な効果を発現させながら、逐次その効果を計画全体に波及せしめる方法によりまして一層事業の効率的な促進に努めてまいりたい、かように林野庁としては考えております。
○東家委員　会計検査院では、国有林材の販売について、公売を原則としてふやすべきと考えているようでありますが、市場等に対する委託販売をふやすことについてどのようにお考えでございましょうか。
○高橋会計検査院説明員　国有林材の販売につきましては、四十七年十月十七日に院法第三十四条の規定により措置要求をいたしております。これは、木材関係団体の主催する展示会等への出品用として国有林が売り渡し方式で行っていたことに対しまして是正改善の措置を要求したものでございますが、これに対しまして林野庁では四十八年一月に通達を発しまして、本院の要求に従いまして、主催者に販売を委託して、これを実需要者に直接売り渡しの措置を講じております。
　その後も委託販売方式に全面的に変更いたしておりますが、こういった国有林材の販売につきましては、先生御指摘のように、一般競争の原則に照らしまして公売による販売をふやすべきものである、かように考えておりますが、優良品とかあるいは銘木類など、市売りに適する一般材につきましては、何といっても木材流通に関しまして専門的能力を有する原木市売り市場に対する委託販売の機能を活用することが適当であると思われますので、こういった方向は競り売りによる販売を行っていくということによりまして公売の原則に若干でも沿うものである、かように考えております。したがいまして、市売り市場に対する委託販売、こういったことは望ましいものである、かように考えております。
○東家委員　林野庁におきましては、特別措置法を制定して経営改善に積極的に取り組んでおられるのはよく理解しているところでございますが、ただいま御答弁の、国有林材の委託販売については積極的に推進すべきということを私は望むわけでございます。しかし、歳入歳出の混同ということで、どうしても委託販売については手数料の予算を計上してその枠でしか支出できない状況にあり、委託販売の推進ということがそうした枠にはめられるということで必ずしも円滑に進んでいないと聞いております。
　そこで、会計検査院にお尋ねしたいのですが、国有林の委託販売をより積極的に推進する上で、さきにも述べましたように、歳入歳出の混同を避けるということに対し何らか法令上の制限があると聞いておりますけれども、そのことについて特別な措置ができないものかと思いますが、いかがなものでしょうか。
○高橋会計検査院説明員　本件につきましては、先生御指摘のように、歳入歳出の混同を禁止しているといった財政法第十四条あるいは会計法第二条の規定がございます。このほかには法令上の制約は特段ないように思われますが、問題は、この財政法なりあるいは会計法なりの規定を何とかならないかという御指摘のように私理解いたしましたが、この点につきましては、他の企業的経営を行う特別会計などにおきましても歳入歳出混同禁止というふうな原則がひとしく適用されております、したがいまして、これらも含めた非常に広範囲な問題になる、かように考えられますので、この先生御指摘の点だけについて歳入歳出の混同禁止の原則を何か緩める方法はないか、こういった点につきましては、若干会計検査院の範囲を離れると思いますので、意見を差し控えさせていただきたいと思います。
○東家委員　いま予算をいただいて手数料支払いをやっておりますが、たとえば一昨年のように木材が暴騰いたしますと、どうしても民間に委託販売する数量そのものが、一昨年みたいに倍にでもなりますと半減してしまうわけです。そういうようなことでは、せっかくの行革の先走りをやっております民間委託というようなことからしましても、私はそうした関係の仕事をやっておりまして大変疑問を生ずるわけです。この点についてはどうか今後何らかの措置を講じていただきますようお願いいたしまして、次の質問に移らせていただきます。
　木材の供給量の問題についてお尋ねいたしますが、特にその前に説明させていただきますれば、今日、南洋材、米材を中心に資源ナショナリズムが大変強まってきております。そして大量に外材の輸入に依存をいたしておりました日本木材も、最近は、供給に対し長期的にも大変不安を来すのではなかろうかということでございます。昭和四十五年度には全需要が一億立米、その中に国産材が四千八百万立米、外材が五千六百万立米ということで、国産材の供給率は四五・九％もあったわけです。ところが年々国産材の供給率は減ってまいりまして、五十三年度に至りましては三一・六％ということです。こういうことではこれから先外材の供給に不安を来す見地からしましても、国産材の供給率をどう高めていくかということは、私は重要な問題だと思っております。このことについて林野庁の方はこの供給率を高めるためにはどういうことで臨むべきかということでございますが、お尋ねしたいと思います。
○黒川説明員　お答えいたします。
　御案内のように、日本の森林は二千五百万ヘクタールございますが、現在一千万ヘクタールが人工林として生立しております。しかし、この七〇％は二十年生以下の若い森林でありまして、これが国産材の供給力となるのは少なくとも十五年ないし二十年以降でございます。
　いま先生から御質問がありましたように、この供給力をいかに高めていくかということにつきましては、まずその二十年生以下が七〇％を占めます人工林につきまして間伐その他の保育を十分今後やっていく、将来木材として供給できるだけの森林をつくり上げていくということがまず第一ではなかろうかと思っております。
　それから第二点には、森林ができましてもこれを伐採、搬出しまして国内市場で木材を供給するというためには林道の整備が緊要ではないかと思っております。現在われわれが作成いたしました「森林資源に関する基本計画」及び林産物需給に関する長期見通しにおきまして、将来計画といたしまして二十七万四千キロメートルの林道を計画しておるわけでございますが、現在の達成率は約三〇％でございまして、これを昭和七十五年度までに整備したいということで進めてまいりたいと思っております。
　この二点が最も緊要な問題ではないかと考えております。
○東家委員　先ほど昭和五十三年度は国産材の供給率は三一・六％と申し上げましたが、この輸入外材を金額にいたしますと九千八百億円でございます。私も業界におりますが、一昨年からの暴騰から見込みましての私の推測でございます、ほぼそのように推移するであろうということですが、昭和五十五年度見込みでは一兆六千億の輸入の金額になるのではなかろうかと思っております。
　なおまた、昭和六十年に至りますと、数量的にはどうしても国産材を五〇％までに供給率を高めなければ、外材の将来の輸入見込みからしまして全体の供給率はおぼつかない。それから、五〇％まで国産材で供給することができますと、約三千億円の外貨が節約できるわけでございます。そうしたことからいたしますと、いま林野庁の方で申されましたように、間伐というものはいま二〇％しか推進しておりません。二〇％の推進率ではどうしても五〇％の供給率はおぼつかないということに計算上なるわけですが、その二〇％の間伐の進捗率というものは、どうしても林道の整備がおくれているからできないということが、私も実践の体験者としてしみじみとこれを感ずるわけです。私もそういう仕事に携わっていながら、ひとつ早く何とか間伐できるように林道をつくっていただきたいということの気持ちがいっぱいでございます。
　どうか、そうしたことは外貨節約もなることだし、なおまた山村振興、過疎地帯の求人にもかなりの好影響を及ぼすと私は思いますので、その点について、こうした予算時期に大蔵省さんの方にこういうことを申し上げると大変恐縮でございますけれども、大蔵省の方の見解、この先行投資的なことについてどのようなお考えであるか、お尋ねしたいと思います。
○保田説明員　お答えをいたします。
　先生御承知のように、いまわれわれ五十六年度予算編成に取り組んでおるわけでございますが、御承知のような財政事情でございますので、われわれ歳入歳出の両面にわたりましてすべての問題点を洗い出して、調整合理化を図ろうということで、予算編成に取り組んでおるわけでございます。
　財政需要のあらゆる分野から、いろいろな需要が大蔵省に持ち込まれております。間伐林道の整備ももちろんその一つでございますけれども、そういう需要に一〇〇％おこたえするわけにはとてもまいりません。
　私はこういうふうに考えておるのですが、来年度の予算は、予算編成の結果、恐らくあらゆる財政需要に対して不満が残る、その不満の度合いが各需要について大体同じ程度の予算ができれば上できなのではないか、こういうふうに考えておりまして、間伐林道に対する需要が強いことはよくわかっておりますけれども、その辺の事情も御理解をいただきたい、こういうふうに考えております。
○東家委員　何も追い打ちをかけて質問しようという気持ちではございませんが、石油代替の資金等についてはかなり予算もついているかというふうに聞いております。何分にも将来の木材の供給力ということから考えますと、さらにまた先行投資ということから考えましても、このことにつきましては、どうかひとつ格段の御配慮にあずかりますようお願い申し上げます。
　それから、林野庁の方にお尋ねしたいのですが、いまおっしゃられましたように、予算も大変厳しいということでございます。しかし、何らかここで間伐、除伐等ができる方法というものはないものだろうか。山の中に入ってみましても、本当に植林してから十五年以後になりますと、間伐をしなければ木はもう成長しない、価値がなくなるわけです。そうすれば私は国家的な損失だと思うのです。そういうことからしましても、林野庁に最後にお尋ねしたいのですが、何らかここでその解決の方法を見出せないものだろうかと思いますので、もう一度このことについて御説明いただけますならばと思います。
○黒川説明員　お答えいたします。
　いま先生御質問の間伐の問題でございますが、これは将来の日本林業を左右する非常に重要な問題であると考えております。しかも先ほど申し上げましたように、一千万ヘクタールの人工林のうちの七〇％以上が二十年生以下の若い森林でありまして、このうち、先生も御指摘のありましたように、間伐を要する森林の間伐が二二％ぐらいしか行われておりません。そういう実態から考えまして、われわれはもっと間伐を進めたいというふうに思っております。
　その問題点がいろいろありますけれども、二十年生以下の森林が多いということは、戦後といいますか昭和三十五年以降に植栽された個所が多いということでありまして、古くからやっておる林業地域でありますと、間伐に対する知識が十分ありますし、やろうという意欲もあるわけでありますが、戦後形成された林業地域といいますかそういうところでは、間伐に対する知識というのもわりあいにないということから、間伐が余り進められておらないというのが実態ではなかろうかと思っております。
　したがいまして、林野庁といたしましては、今後闘伐を進める上での総合的な対策、いままででもいろいろやっておりましたけれども、いわゆる川上から川下までということで、森林所有者に対しての間伐の知識の必要性の普及、それから間伐すべき林木の選定、それから実際に間伐いたしましてそれを搬出して販売する流通関係までの、その間の間伐林道、搬出する林道ももちろん必要でありますが、それを加工流通する段階まで、川下まで含めまして、総合的な対策を進めてまいりたいと考えておるわけでございます。そういった意味で、今後間伐の促進のための総合対策事業ということを考えていきたいと思っております。
○東家委員　最後にもう一つ林野庁にお尋ねしたいと思いますが、いま今日は、アメリカの住宅産業の不振、また国内の住宅産業の不振、なおまた、かなり輸出規制が始まるであろうという駆け込み輸入ということで、国内では木材も少しだぶついております。しかし月々に在庫量というものは減ってきております。そういうことで、間伐等が進まなければ、供給体制はどうしても整備できないと思うのです。ならば、そうした外材の輸入に今後も依存していかなければならないということからしまして、これは政府間交渉等も必要になってくるかと思います。そうした長期的な輸入というものについてどのように対処して供給を満たすかということをお尋ねしたいと思います。
○黒川説明員　お答えいたします。
　外材の輸入についての長期の見通しにつきましては非常にむずかしい面がございまして、御案内のように丸太での輸出規制ということが東南アジアあるいはアメリカ、カナダにおいても非常に強まってきております。そういった意味で、先ほど申し上げました長期見通しにおきましても、前計画では丸太の輸入を主体に考えておりましたけれども、今回改定されました計画では、製品、丸太を問わず、不足分といいますか、需給を満たさない分は外材の輸入で賄うというふうに考えております。それがどれくらい丸太で入ってくるか、どれくらい製品で入ってくるかという見通しにつきましては、非常にむずかしい問題でありますので、明確に区分はいたしておりません。しかし、いずれにいたしましても、丸太での輸入というのは非常にむずかしくなってくるということは事実でございまして、林野庁といたしましても、そういう外国の木材輸出の動向、資源賦存状況というようなことに対しましても、いろいろ調査をいままでもやっておりますが、今後さらに力を入れましてそういった調査を進めまして、必要な外国材の輸入については措置をとりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○東家委員　ただいまの指導部長から御指摘がありました、丸太では輸出しない、製品で輸出する方向にいま進んでおりますが、いままで国内でかなり外材製材団地というものを政府の助成等もあって整備されておりますが、そうした製品輸入の拡大によっていまかなりの倒産の状況にあるわけでございます。そうした製材工場のことを考えますと、もう本当にこれは何とか政治的に解決してやらねばという気持ちがいっぱいでございます。こうした状況のときに、国内の木材製品については流通税がかかっておりますが外材にはいまかかっておりません。そうしたことで、少しでも外材の製品輸入に対して流通税を、そうした国内の業界の助成等にも充てるために目的税か何かということで課せられないものだろうかということをかねがね考えておりますが、このことにつきまして大蔵省の方で答弁いただければ幸いだと思います。
○保田説明員　申しわけございませんが、私は歳出の方を担当しておりまして税の方の専門家ではございませんので責任ある御回答はいたしかねるわけでございますが、一般論として申し上げますれば、やはり目的税というのは財政の歳入歳出両面にわたる弾力性を損なうというおそれもございますので、一般論として申し上げますればなるべく御勘弁をいただきたいということになるのではないかと思います。
○東家委員　多分むずかしい問題だろうとは思っておりましたけれども、このままいきますと大変な問題が起きると思います。どうかそうした業界のこともよくお含み願って今後とも倒産防止のために何らかの助成等もいただきますようお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○新村委員　最初に会計検査院長にお伺いをいたします。
　会計検査院法の改正、これはすでに論議を尽くされ、しかも待望の案であるわけであります。申し上げるまでもなく、国政の執行は最も厳正に行わなければなりませんし、特に財政再建が叫ばれておる現状におきましては、なおさら国民の税金の効率的なしかも正しい使用が要請をされておるわけであります。こういう中にあって、会計検査院の使命はますます重くなるわけでありますし、会計検査院の陣容の強化、それからまた同時に権限の強化ということが要望されておるわけです。そういう状況の中で、またそういう考えのもとに院法の改正というものが考えられ、論議をされたわけでありますけれども、その後一向に院法改正が実現をしない。その後の状況とそれからこれについての院長の所信のほど、お考えをまず伺いたいと思います。
○知野会計検査院長　会計検査院法の改正につきましては、この席でもたびたびお答えを申し上げましたとおりでございまして、現在内閣におきまして官房長官の手元で真剣に検討をしていただいておるところでございます。その後余り進んでないではないかというお話でございますが、これは、内閣におかれましても慎重に検討しておられるということは私どもも承知しておりますし、私どもの方で御検討をお願いしておる立場で余り催促がましいこともなかなか言いにくいという事情があるわけでございます。
○新村委員　院長の立場から御遠慮をされておるような発言でありますけれども、やはりこれは日本の政治の浄化あるいは資金の効率的な使用という点からすればどうしても実現をしなければならない重要な案件でありますし、院長としてもその点を十分お考えをいただいて総理府の方へ意見を具申をされ、総理にも意見の具申をされておるはずであります。そういう点からして、遠慮をされるということではなくて、やはり日本の政治のためという見地からひとつなお一層の努力を願いたいわけでありますけれども、具体的にその後全く動きがないのか、あるいはまた院長としてどういう措置をおとりになったのか、具体的な点があれば伺いたい。
○藤井会計検査院説明員　お答えいたします。
　私ども会計検査院といたしましては、いろいろ法改正につきまして会計検査院がみずから調整を図るということにつきまして限界があるというふうに考えましたので、より高い見地から御判断を願おうということで内閣に調整をお願いしたのが昨年の五月二日でございます。その後、昨年の六月十二日、首相官邸におきまして、官房副長官主宰のもとに関係各省庁の局長クラスの方がお集まりになられて調整会が持たれております。この際会計検査院からも事務総長が出席しまして、るる御説明をしておるわけでございます。また、ことしに入りましてから、一月十七日にやはり事務総長が当時の伊東官房長官にお会いいたしまして、いろいろ御説明しているところでございます。それがその後の事務当局としての経過でございます。
○新村委員　そうしますと、ことしに入ってからは会計検査院としては余り積極的な動きをされなかったということですか。
○藤井会計検査院説明員　お答えいたします。
　ただいま申し上げましたような事情で一応内閣に調整をお願いしたことでもございますし、また、官房長官におかれましても再三国会で言明しておられますように、真剣にこの問題を検討していただくというふうに聞いておりますので、ただいまのところその結果を待っているという段階でございます。
○新村委員　この問題については、後で官房長官がお見えのときに伺いたいと思います。
　次の問題として、検査院が完全に機能を発揮されるためには権限の強化と同時に陣容の強化ということが必要であると思いますが、聞くところによれば、事務の量が非常に激増しておるのに人員が不足であるとか、あるいは機構の点で十分でないというようなことも聞いておるわけでありますけれども、そういった点はいかがですか。
○藤井会計検査院説明員　お答えいたします。
　いわゆる国なりあるいは政府関係機関あるいは検査対象法人の財政規模が非常に増大しております。また、行政の複雑化に対応するために、われわれとしては、予算定員の増ということにつきましては、検査旅費とあわせて増額を要求してきているわけでございます。定員につきましては、五十年度以来五十五年度までに十二名の増員を認めていただいているわけでございます。ただ、一方、旅費につきましても財政当局の理解を得ているわけでございますが、現状を申し上げますと、予算定員の伸びとそれから検査旅費の伸びは必ずしも整合しないわけでございまして、相当数の調査官が年間百日以上の実地検査を行わなければならないというのが実情でございます。したがいまして、基本的にはやはり増員を図っていく必要があると思うわけでございますが、財政事情の厳しい折でもございますので、財政当局の理解を得まして、逐年この増員を図っていこうというふうに考えておりますとともに、職員の研修、そういったものもあわせて調査官の早期育成に努めてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○新村委員　職員の数が少ないということで非常に御苦労をされておるようであります。しかも百日以上も出張される。これではいかに優秀な方であっても十分使命を果たせるかどうか、そういう点で、ほとんど限界を超えておる状況ではないかと思います。こういうことで、財政再建、そして行政改革というようなことも言われておりますけれども、財政再建あるいは行政改革が行われるためには、やはり検査院の機能の強化ということがその下敷きになっていなければ財政再建も行政改革もできないと言っても、これは言い過ぎではないと思うのです。そういった意味で、検査院の場合には一般のほかの官庁と違った意味での人員管理あるいは陣容の充実ということが必要だと思いますので、そういう点でひとつ、院長にはなお一層院の機能の強化のために努力を願いたいわけですが、五十六年度には果たしてどの程度人員増加を希望しておられるのか、これを伺います。
○知野会計検査院長　定員の問題につきましてもたびたび申し上げてまいりました。財政規模が非常に拡大しておりまするし、行政は複雑化しておりまするし、また検査の内容も非常にむずかしくなっておりますので、現在の人員では現在の検査の施行率というものをこれ以上上げることは、事実申しまして限界でございます。また、多少実情を申し上げますと、旅費につきましても、これ以上の旅費をもらいましても、現在の人間でございますれば、これはもう、百日を超すという検査は実際過酷な勤務状況になっておりまして、一昨年も犠牲者を出しておるというふうな状況でございますから、私どもは、どうしてもやはり必要な人員というものは最小限度確保しなければなるまいという考えでおるわけでございます。来年も、そういう点で人員の増ということに重点をしぼりまして、何とか一〇％ぐらいの検査率に上げたいということから、二十名ぐらいの増員をお願いしておるわけでございます。財政当局におかれましても、この検査院のそういう特別な任務というものには特別な配慮をいただいておりまして、今日までも、逐年、少しずつですけれども人員の増は認めてもらっております。非常に財政状況の厳しい折でもありまするし、特に一般職の定員につきましては削減または規制ということが非常にやかましい時期でございまして、検査院の要望どおり認められるかどうかはわかりませんけれども、そういう特殊事情を踏まえまして、私どもも今後とも努力をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○新村委員　ひとつ検査院の御健闘を御期待をしたいわけです。
　次に、具体的な点について、五十三年度決算検査報告の概要の中から二、三の点を伺いたいのですが、たくさんの不当事項が指摘をされておりますので一々についてはできませんけれども、その中に、九ページですが、不正経理の問題が指摘をされておるわけです。これは総理府の中の防衛庁、環境庁、通産省でありますが、この中で、きわめて遺憾な事態が指摘をされておるわけであります。そして、不正経理の額、不正経理の処理の方法が示されておりまして、防衛庁については全額返済済みとありますけれども、総理府、通産、あるいは国鉄、鉄建公団等については未済ということであります。これはどういうわけであるのか、あるいはこれからどうされるのか、これをまず伺います。
○藤井会計検査院説明員　お答えいたします。
　ただいま先生の資料は、確かに記者発表当時の資料でございますので、その後事情は変わってきているわけでございます。
○新村委員　そうしますと、これは全額返済であるとか、しかるべき処理は済んでおるということですか。
○藤井会計検査院説明員　会計検査院の処置としては、すべて済んでおるわけでございます。
○新村委員　それから、もう一つですが、非常に不当な高価で買い入れたという問題が指摘をされております。これは、各省庁いずれも関係があるようでありまして、国会から総理府、文部省、ずっと各省関係があるわけですが、この処理はどうなっているのですか。中には市価の八、九倍、十倍近い高価で購入したというようなことも指摘をされておりますが、これの事後の処理はどういうことでございますか。
○知野会計検査院長　高価購入をいたしましたものは、これを返すわけにはまいりませんので、不当事項として掲記したわけでございますが、そういうことをやりました職員の措置という意味でございましょうか。
○新村委員　国家に損害を与えた額についてはどうなんですか。
○知野会計検査院長　額につきましては、したがいまして、これはそれぞれの職員が責任があるかどうかによりまして、検定というのを詳細にやってまいったわけでございますが、省庁によりましては任意弁償をいたしたところもございますし、あるいは検査院の検定の進行に応じまして、検査院の方でこれは弁償責任があるという判定がありそうだということで、それに基づいて弁償したものもございます。あるいは、これは弁償の必要がないというふうに処置したものもございます。そういう個々の問題につきまして詳細な報告が必要でございますれば、後刻説明をいたします。
○新村委員　これは一割、二割高いというならばわかりますけれども、市価の七倍、八倍という高価で買い入れるということは常識的には考えられないわけですね。これは重大な過失、あるいはそれを意図してやったか、いずれかだと思いますけれども、これについては、それだけ国に損害を与えておるということからしまして明確な処置をされなければいけないのじゃないか、また、その報告をいただきたいということになるわけでありますけれども、これは後で結構ですから、その処理についてひとつ伺いたいわけです。
　それから補助金の問題ですね、これは四十四ページにありますが、補助金の問題で補助金の使途がきわめて不適切であった、趣旨に反した使い方をしたことが指摘をされておりますが、こういった問題についてはその事後処理はどうなっておりますか。
○藤井会計検査院説明員　お答えいたします。
　補助金の事後の処理につきましては、各省庁におかれましてすべて処理が済んでいるわけでございます。
○新村委員　次の問題に入りたいと思います。
　国有財産の関係でお伺いいたしますが、いま問題になっておりますソ連の軍艦のナヒモフ号の問題であります。莫大な財貨を積んだまま沈没したということでいろいろ問題になっておりますが、まず外務省にお伺いしたいのですけれども、これに対してソ連から抗議ですか申し入れがあったわけです。これに対して十月二十日、政府はソ連に対して通告をしたはずですけれども、どんな通告をされましたか。
○兵藤説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生から御指摘いただきましたように、十月三日、ソ連のジノビエフ臨時代理大使が欧亜局長のところに参りまして、このナヒモフ号に対するソ連のすべての権利を確認するとともに、この引き揚げ作業はソ連の同意なくしては行うことができないという申し入れをしてまいりました。
　これに対しまして、十月二十日、わが方から日本政府の見解といたしまして、そもそもいま引き揚げ作業が行われている軍艦がナヒモフ号であるかどうかは日本政府は最終的に確認はしていないけれども、仮にナヒモフ号であったとした場合の議論といたしまして、ナヒモフ号は日露戦争対馬海戦におきまして、わが帝国海軍によりまして明確に拿捕、捕獲をされたという史実を確認いたしまして、当時有効でございました戦時国際法、当時確立されました戦時国際法の原則によれば、拿捕された軍艦のすべての権利、積載物も含めたすべての権利は拿捕されたその時点で直ちに最終的に戦勝国側に移るということでございますので、その時点でこのナヒモフ号に関するすべての権利は日本政府に移った、したがってソ連側の十月三日の申し入れば受け入れることができないという回答をいたしたわけでございます。それに対しまして、十月三十一日、再びソ連側から再反論がございまして、その再反論の骨子は、日本政府が申し入れましたこの拿捕、捕獲の行為、これはなかったのだ、したがっていまでもソ連がすべての権利を持っているのだ、したがってこの引き揚げ作業を直ちに中止してもらいたい、こういう申し入れを再び十月の三十一日にしてまいった次第でございます。
○新村委員　そのソ連の申し入れに対して日本政府はどういうふうに対応されましたか。
○兵藤説明員　お答えいたします。
　十月三十一日、ポリャンスキー大使が欧亜局長のところに参りましてただいまお答え申し上げました趣旨のソ連側の再反論をしてまいりましたのに対しまして、欧亜局長よりとりあえずということで逐一、ソ連側の申し入れてまいりました点についての反論をいたしたわけでございます。
　たとえば、史実そのものにつきましても、日本側はソ連側の史実も当たり、これが動かしがたい客観的な事実であるという結論に達して申し入れているのだという点を明確に反論いたしましたし、たとえばソ連側の申し入れにございましたポーツマス条約に何も書いてないじゃないかというような点、あるいはこのナヒモフ号は公海にずっと沈んでいたのじゃないかというような点につきましては、ポーツマス条約に書いてないという点は当時帝政ロシアがこのナヒモフ号は日本の戦利品になったということについて何ら疑いを持たなかったことの証拠であって、ポーツマス条約に書いてないということはむしろ日本政府の見解を支持するそういう事実であるという反論、あるいは公海上にあったじゃないかという点については、そもそも日本政府の見解によれば拿捕、捕獲された時点ですべての権利が日本側に移ったわけでございますから、公海にあろうと領海にあろうとその沈んでいた場所はこの議論に一切関係ないという反論を行った次第でございます。その後、欧亜局長はさらに日本政府として再び公式に反論する権利を留保するということをポリャンスキー大使に回答したわけでございます。その後どうするかは、ただいま政府部内で検討を開始したところでございます。
○新村委員　そうしますと、ナヒモフと目される、ナヒモフと仮定した場合、その所有権は日本にあるということを日本政府は確認をしたわけでございますね。
○兵藤説明員　お答えいたします。
　日本政府はこのナヒモフ号に関します一切の権利が日本側にあるということについては一点疑いを持っておりません。したがいまして、その点をポリャンスキー大使にも十月三十一日に再び明確に申し伝えた、そういうふうに理解をいたしております。
○新村委員　そうすると、その所有権については、あらゆる点でソ連の主張に対抗できる、日本の主張をあくまで維持することができるという自信がおありなわけですね。
○兵藤説明員　お答えいたします。
　本件につきましては、政府部内におきまして収集できるあらゆる資料を詳細に検討いたしまして達した結論でございますので、この権利がすべて日本側にあるという主張についてはわが日本政府は十分な自信を持っているというふうに認識しております。
○新村委員　そうしますと、これは明確に日本の財産である、国有財産であるということになります。そうしますと、これは国有財産としての手続あるいはこれからの管理等をしていかなければいけないと思うのですけれども、この点については、これは院長、御見解がありましたらお伺いしたいと思います。
○知野会計検査院長　会計検査院では、ナヒモフ号の財宝がどうだこうだという検討はまだいたしておりません。
○新村委員　これは一般的に国の資産ということになれば、政府はこれを管理をする責任があると思いますけれども、それはいかがですか。
○知野会計検査院長　国有財産だということになりますれば、いずれ国有財産台帳に載るというふうな問題が出てまいりますから、そういう段階では検査院の検討に入ってくると思いますけれども、まだ私どもはそこまでの検討をいたしておりません。
○新村委員　この財宝については今日まで、現在でも確認をされていないと思いますけれども、確認をされていないわけですね。こういう潜在的な国有財産というのはほかにもたくさんあると思いますが、それについては一々宣言をしなくても、当然これは国有財産としての権利を日本は主張できると思いますね。ただ、こういう顕在化してきた場合には、やはり国有財産としての所定の手続なり要求される手続があると思いますけれども、外務省というよりは日本の政府がすでに日本のものであることを確認した以上は、これからは国有財産として管理をし、あるいは処分をしていかなければいけないと思いますけれども、それはどうなのでしょう。
○知野会計検査院長　国有財産を担当しております第一局長から答弁をさせます。
○佐藤会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　先ほど外務省の方からも御説明ございましたように、現在権利関係について外交折衝中でございますし、それから、これがまた国内法関係のいろいろな諸問題もございます。そういったものが詰まりました段階で、私どもの方に大蔵省なり外務省からいろいろ説明があると思います。その段階で適正な財産管理のあり方といったようなものを検討してまいりたい、担当の局としてはさように考えております。
○新村委員　外務省からのお答えで、はっきりともう日本のものだ、しかもあらゆる点から見て自信があるとおっしゃっておるわけですから、これは日本のものというふうに確定をして処理をしていかなければいけないのじゃないかと思いますが、その点はいかがですか。
○佐藤会計検査院説明員　お答えいたします。
　何分古いことでございまして、いろいろな資料の収集とかそれから調査といったようなことにかなり手間取るのではないかと思います。そういったものを踏まえまして、国内法関係の諸問題が詰まりますと私どもの方に協議してこられると思いますので、その段階で、先ほど申し上げましたように適正な財産管理ということについて検討してまいる所存でございます。
○新村委員　聞くところによると、すでに民間の企業家が引き揚げ作業を始めておるというようなことでありますけれども、現在そういう事態が進行しているわけですね。そういう事態と、それから国有財産であるということの関係はどうなりますか。
○佐藤会計検査院説明員　お答えいたします。
　先ほど来お話し申し上げておりますように、まだ具体的な話を全然聞いておりませんで、私どもとしても、いま先生の御質問に的確にお答えできる資料も持ち合わせておりません。この辺で答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○新村委員　対外的には、日本のものだということを明確に通告をし主張しておるわけですね。そうだとすると、対内的にもこれはやはり手続をきちっとしておかなければいけないはずですけれども、この資産、これはナヒモフと目される船に入っておる財宝があるかどうかわかりませんけれども、仮にあるとすれば、これについては政府としての一定の見解を持たなければいけないと思いますね。ところが、それが明確なものがない。そしてその所有権がどこにあるのか、日本のものだということはもう間違いないということでありますけれども、日本のものであればあるほど、いま進行中の事態とそれから国とはどういう関係があるのですか。いま民間で引き揚げておるその企業家、それと国とは何か契約があるのですか、ないのですか。国に対してどういう手続をしてやっておるのか、その点はどうなんでしょうか。