Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎国務大臣　給付のアップのことをおっしゃっているんだろうと思うので、そのときには負担の問題をどうするのかということを、ぜひセットで言ってもらわなきゃいけないと思うんです。
　マクロ経済スライドというのは、まさに給付と負担とを両方セットで言っていることでございますので、このマクロ経済スライドについても、何度も申し上げているように、民主党政権時代に、当初は否定的であった皆さん方が、これはきつい制度ですけれども、非常に意味のあるものなので、ここについてもう少し高く評価すべきであったというふうに今思っているところでございますというふうに、当時の岡田副総理も平成二十四年の二月二日の予算委員会でおっしゃっているわけでありますので、この代替率の……（井坂委員「給料が上がっても年金の実質価値が変わらなかったら購買力は変わらないからそれでいいんですかと聞いているんです」と呼ぶ）代替率と購買力の問題は別だということを申し上げているわけであって、購買力が生活力でありますので、そのことをどう考えるかといえば、今申し上げたように、実質価格で十二・八、二人で、それが十二・五になるということで、購買力的にはほとんど横ばいだということを申し上げているわけであります。
○井坂委員　大臣から、購買力が生活力だと。実質価値が、六万円から微減ではありますが、それほど減らないので横ばいだと。さすがに大丈夫だという言葉は非常に注意深く避けておられますが、ほとんど大丈夫だと近いようなニュアンスの答弁を毎回厚労省は繰り返しておられるわけであります。きょうは、そこを議論したいんですね。
　パネル、これはちゃんと認めていただいているパネルでありますので、パネル資料三をごらんいただきたいというふうに思います。
　このパネル資料の左のグラフ、これは過去の実績値。これは全部、総務省統計局からいただいたデータを私がグラフに打ち込みました。
　高齢者の基礎的消費、これは衣食住にかかわる基本的な消費の支出。これは、一九六九年には高齢者の基礎的消費支出は一万一千円、そして二〇一四年には七万四千五百円であります。
　基礎的消費支出は物価水準と合わせて伸びるのか、あるいは賃金水準と合わせて伸びるのかということで、過去、一九六九年の数字からどれだけどう伸びるのかということでグラフに描きました。青いのが物価水準、ピンク色のが賃金水準であります。
　基礎的消費支出は、過去の事実を見る限りは、もう常に賃金に合わせて伸びてきております。これをごらんいただくと、むしろ物価水準、物価はそんなに伸びないですから、物価水準とは大きく離れて、物価水準をはるかに上回って、基礎的消費支出はこの五十年間、一貫して伸びてきているわけであります。
　そして、これまでは、この緑色の年金、基礎年金の伸びも、きちんとこの基礎的消費支出を上回っていたので、それほど困ったことになりませんでした。これは、物価割り戻しで年金額が将来も減らないから大丈夫、購買力が生活力であるから物価割り戻しで六万四千円が六万三千円だから大丈夫とおっしゃいますが、大臣、高齢者の基礎的消費支出というのは、物価ではなくて賃金上昇に合わせて伸びるんじゃないんですか。
○塩崎国務大臣　これは経済学のイロハだと思いますが、消費は所得の関数ということで、高齢者にとっての消費は何の関数かといえば、高齢者の所得であります。したがって、それは、年金やそれ以外のどういう収入があるのか、そして、扶養としてどういう扶養がなされるのかということが大きく影響してくるわけでございます。
○井坂委員　大臣、消費は所得の関数とおっしゃいましたが、今の答弁は、あれですか、私は、この赤い基礎的消費支出、高齢者の基礎的消費支出は、ピンク色、これは高齢者の賃金じゃないですよ、世の中全体の、もしくは現役世代の賃金水準ともろに重なるじゃないですかと言っているんですよ。世の中全体の賃金水準の伸びに合わせて高齢者の基礎的消費支出も伸びるんじゃないですかと言っています。御認識をお願いします、このグラフをごらんいただいて。
○塩崎国務大臣　今申し上げたように、経済学の基本は、消費は所得の関数だ、その所得は何だろうかということを考えなきゃいけないわけですが、今お話にあった、年金というか、賃金に、言ってみればパラレルに消費がふえているじゃないかということを今おっしゃったと思うんですね。それで、賃金を上げないとだめじゃないかということかなというふうに思いますが……（井坂委員「いやいや、賃金に合わせて基礎的消費が伸びているんじゃないですか」と呼ぶ）合わせるということですが、しかし、これは、昔は確かに、年金というのは賃金上昇分を反映するということをやってきました。それはしかし、平成十二年から物価スライドに変えているわけでございまして、今は、ですから、賃金と年金はパラレルでは必ずしもないということになっているわけでありますので、あとは、ですから、年金と、あと何を所得として……（井坂委員「年金じゃなくて、高齢者の基礎的消費支出が現役世代の賃金と伸びが合うんじゃないですか」と呼ぶ）
○井坂委員　もう時間がもったいないので。
　高齢者の基礎的消費支出の伸びは、物価の伸びとは関係なく、現役世代の賃金の伸びに合わせてこれまでずっと来ているんじゃないですかと聞いているんです。年金の話じゃないですよ。高齢者の基礎的消費支出の伸びは、物価の伸びじゃ全然足りないんじゃないですか、賃金の伸びに合わせて伸びなきゃおかしいんじゃないですかと言っているんです。
○塩崎国務大臣　いやいや、これを見てわかるように、基礎年金のグラフが左にありまして、基礎的消費もあって、そこに、下の方に物価があって、平均年収というのが、四本グラフがありますね。ここの基礎年金というのがまさに高齢者の所得になるわけでありますので、賃金、このときまでは、もちろん賃金上昇分は反映をしていたわけでありますが、これからは、平成十二年以降は物価スライドに変わっているわけであります。
　したがって、何度も申し上げますけれども、年金を含めた所得で基礎的消費というのが決まってくるというふうに考えるべきだというふうに思います。
○井坂委員　おっしゃる意味がよくわからないです。
　要は、大臣は、この基礎年金、年金もふえているじゃないか、年金がふえているからそれで基礎的消費支出も伸びているんじゃないか、こういうことをおっしゃっているんですかね。要は、年金は賃金に合わせて伸びるから、このピンクと緑が近づくのは、これは当たり前ですよ。大臣がおっしゃるのは、別に基礎的消費は現役世代の賃金に合わせて伸びているんじゃなくて、年金が伸びているから基礎的消費が伸びているんだ、そういうお考えですか。
○塩崎国務大臣　何度も申し上げているように、これは経済学の基本ですけれども、消費は所得の関数だということで、その所得は何かといえば、高齢者の場合は年金が多いということで、年金だけではございませんけれども、そういうことを申し上げているわけでございます。
○井坂委員　とんでもない答弁だと思いますよ。
　何がとんでもないかといいますと、今おっしゃったのは、年金額が高齢者の基礎的消費支出を決める、これは一見そのとおりなんですが、要は、年金額が伸びたから基礎的消費が伸びたのであって、別に賃金とか物価は関係なくて、年金額が伸びれば基礎的消費は伸びると。逆に言えば、別に今後年金額が伸びなかったら基礎的消費も伸びない、そういうことですか。そういうことをおっしゃっているんですか。年金額に合わせて基礎的消費は下がらざるを得ない。実際それは、年金がカットされたら基礎的消費は下がらざるを得ないですよ。そういう答弁をされたんですか。
○塩崎国務大臣　何度も申し上げて失礼で申しわけないんですが、経済学の基本中の基本で、消費は所得の関数であって、高齢者にとっての所得は年金が多いということであります。
　したがって、その所得をどう実質的に維持するかということが大事であって、それが購買力で見て、購買力が下がっていないかどうかということを見ているのが、きょう井坂議員もお配りをいただいている、これは何ページでしょうかね、二十一と書いてあるこのケースＥのときのもので、二十六年価格で実質ベースに直した、言ってみれば、購買力で見た基礎年金は、基礎年金の代替率がおっしゃるように三割下がっても、購買力はほぼ維持をしているということを申し上げているわけでございます。
○井坂委員　大臣は、物価に合わせて年金が伸びれば購買力が維持されるから、それほど問題ないだろうと一貫しておっしゃるんですが、間違いだと思いますよ。
　このグラフ、二つ並べたのは、過去は、物価ではなくて賃金の伸びに合わせて高齢者の基礎的消費支出は伸びているんです。これはもう一目瞭然です。一方、右側は今後の話です。先ほどの資料を、私は、棒グラフをそのままここに張ったものでありますけれども、今後は、緑の年金は横ばい、一方、ピンクの賃金は物すごく伸びる前提で政府は考えています。賃金はどんどん伸びるのに、年金は横ばい。これはもう、基礎的消費支出はピンクの方に合わせて伸びますから、全く足りなくなるんじゃないんですか。それとも、何ですか、もう緑に合わせて基礎的消費支出は抑えるべきだ、こういう考え方ですか。
○塩崎国務大臣　先ほどより申し上げておりますように、代替率が低下をすると、現役世代の生活レベルほどはやはり改善はしないわけでありますが、購買力はほぼ維持をされるというのが、今お配りをいただいているケースＥの年金受取額の将来で、例えば平成五十五年の数字を見ればそういうふうになっているわけで、それがまさにマクロ経済スライドのなせるわざであって、だからこそ、さっき申し上げたように、当時の岡田副総理も、かつてはこんなものはだめだと言っていたけれども、また、きつい制度ではあるけれどもこれはやはり非常に意味のあるもので、ここについてもう少し高く評価をすべきであったという反省を述べられているわけでございます。
　したがって、もしそれを、もっと購買力の実質価値ベースで見たものも高くしろというならば、どこからその財源を持ってくるのか、それをセットで提案していただかなければいけないんだろうというふうに思いますので、提案型政党に脱皮をされたという民進党でありますから、ぜひ財源とセットで、では、どのように例えば現役の手取りというものの伸びと同じだけの年金の伸びを確保するのかを財源とともにお示しをいただくと、大変勉強になるんじゃないかなというふうに思います。
○井坂委員　まず、認識をそろえたいと思いますが、大臣は、今後、所得は伸びても年金は横ばい、それで購買力は維持される、厚労省は一貫してそういう答弁をしていますが、この認識は、私はもう完全に間違っていると思います。過去、どこを見たって、もう物価に合わせて基礎的消費が伸びたらいいなんていう時代はないわけですよ。常に賃金に合わせて基礎的消費は伸びてきていて、今後も、普通に考えたら当たり前じゃないですか。現役時代に稼いでいた給料から、いきなり三十年も四十年も前の高齢者の暮らしに戻るんですか。三十年、四十年前の高齢者と同じものが、購買力が維持されるから、同じものを買えるからそれでいい、そういうことをおっしゃっているんですか。
○塩崎国務大臣　何度も申し上げますように、将来世代と今の世代との間の分かち合いをしようというのがマクロ経済スライドであって、そのことをお考えいただいて、私たちは、ぜひ将来の世代の年金を確保するために今回の新たなルールをお認めいただきたいということを申し上げているわけであります。
　したがって、さっきから何度も申し上げているように、先ほどの、このお配りをいただいている、二十一と書いてあるところの二十六年財政検証の結果のケースＥの場合のことでも、基礎年金の代替率は確かに三六・八から二六・〇になるわけでございますが、この調整が終了するときに。しかし、実質的な購買力はほぼ変わらないということを申し上げているので、それが、もっとどんどん購買力も上がるということになることを実現するのであるならば、マクロ経済スライドというものをやめて、新たな大きな仕組みを財源つきで御提案いただかないといけないんだろうというふうに思いますので、ぜひ提案型政党たる民進党にはそれをお願いしたいというふうに思います。
○井坂委員　我々は、だから、もう抜本改革もそろそろしなきゃいけないんじゃないですかと一貫して申し上げているんですよ。ところが、もう大臣の御認識はここどまりですから、賃金がどんどん伸びても、年金は横ばいで、今と同じものを買えるからいいだろう、そういう認識でいらっしゃる間に、何かとりあえず、困ったら提案してくれと言えば済むような、そういう答弁になっていますけれども、まず、この認識は、私、本当におかしいと思いますよ。本当におかしいと思います。
　過去は、賃金に合わせて基礎的消費支出は伸びてきているんです。今後も、当たり前ですけれども、賃金、現役時代にどれだけ稼いでいたかに合わせて老後の基礎的消費支出は決まるんです。
　今は、このグラフも、政府のグラフにあるように、賃金は伸びるけれども、もう年金は伸びない、これはマクロ経済スライドがきいておりますけれども、こういうことを、問題意識が全くないような、いや購買力は一緒ですから、購買力は一緒ですから、生活力は一緒ですからと。この御認識からして全く現実離れをしているというふうに思います。
　また私、予定していた質問の半分ぐらいしかできませんでしたので、また次回させていただきたいと思います。引き続き、よろしくお願いいたします。
○大西（健）委員　民進党の大西健介でございます。
　まず、きのう、参議院の厚労委員会では、電通過労死事件を受けて、長時間労働、電通過労死事件の集中審議が行われました。
　皆さん御存じかと思いますけれども、今月は、過労死防止推進法案に基づいて定められた過労死月間でございます。私も、先日、九日の日ですけれども、厚労省主催のシンポジウムに我が党の蓮舫代表とともに出席をしてまいりました。その場では、昨年のクリスマスの日に過労自殺をした高橋まつりさんのお母さんが登壇をして、その胸中を吐露されました。まだ最愛の娘さんを亡くされて一年たたないという中で、登壇すること自体、大変な勇気のあることだったというふうに私は思います。
　そういう中で、高橋まつりさんがＳＮＳ等に書き込みをしているのを見ると、死ぬ直前の一週間、ほとんど寝ていない、週十時間しか寝ていないと。また、厚労省の調査等によれば、労使交渉で決めた七十時間という残業時間におさまるように、例えば六十九・九時間とか、労働時間を過少申告するように会社から指導されていた、そういう疑いがあるということであります。
　これに対して、私たちは、井坂委員を中心に、長時間労働規制法案というのを提出させていただいています。この法案の中では、例えばインターバル規制が入っている、週十時間しか寝られないなんということはないようにインターバル規制をしっかり入れていこう、あるいは労働時間の過少申告についてもしっかり罰則を定める、こういうことをやっているわけです。これがあれば、高橋まつりさんのような痛ましい事件を二度と起こさないことができると私たちは考えています。
　きょう、今この日にも、高橋まつりさんのように追い込まれている、追い詰められている人がいるかもしれません。
　先日、我が党の大串政調会長が質問に立ったときに申し上げましたけれども、例えばこの法案の年金カットルール、実際に施行されるのは平成三十三年度以降ということですから、財政検証もまたあるわけですから、そこまで急がなくても、それよりも、今、過労で命を絶とうとしているかもしれない人がいる、このことの方が私は急ぐべきことなのではないかというふうに思います。
　参議院がきのう集中審議を行ったわけです。そして、今月は過労死月間なわけですから、少なくともこの過労死月間の今月中に、参議院が行った集中審議を衆議院でも私は行うべきだと思うんです。それが、少なくとも、国会として、私たちがこの事件を、この問題を非常に深刻に捉えているという姿勢を、衆議院としても私は示すべきだというふうに思いますが、委員長、まず、この過労死月間の今月中に一刻も早くこの電通過労死事件について集中審議を行うということをこの場でお約束をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○丹羽委員長　委員会の運営については理事会での協議でございます。
○大西（健）委員　委員長、これは、委員長としてはぜひやりたいぐらい言っていただけないですかね、本当に。
　今私が言ったとおりなんですよ。過労死月間ですよ。ですから、年金も大事です、でも、やはり過労死の集中審議、これをぜひ私は衆議院でもやるべきだということをまず申し上げたいというふうに思います。
　年金カット法案についても質問したいというふうに思うんですけれども、私は、この年金の問題というのは、ざっくばらんに言うと、これは基礎年金の問題だと思うんです。
　基礎年金だけで暮らしている人が現在でも約七百七十二万人いるということです。しかも、そのほとんどの方は、満額ではなくて、平均すると大体八割ぐらいの基礎年金しか受け取っていない。そうすると、大体月五万円台ぐらいなんです。そういう人たちからすると、その基礎年金が少しでも減ると、これはすごいインパクトなんです。そのことによって本当に生活が成り立たなくなる、そういう深刻な影響を与えるというふうに思っています。
　ですから、私は、きょうは基礎年金の問題を中心にお話をしていきたいと思うんですけれども、まず、資料の一枚目、これは読売新聞の年金解説記事なんですけれども、この中で、上の方に「基礎年金は目減りする」、こういう図が載っています。これはわかりやすいので、私、ちょっとこの部分だけパネルに抜かせていただいたんです。
　これは、先ほどの井坂さんの話と共通する話なんですけれども、今三十歳の人が、三十五年後、六十五歳になったときにどれぐらいの年金をもらえるかということなんです。今受け取っている人が六万五千円の基礎年金を受け取っているとすると、その三十歳の人が六十五歳になったときに受け取れる額というのは、基礎年金でいうと六万九千円。見ると、ほとんど減っていないというか、少しふえている。
　ただ、今も言いましたけれども、実際には、六万五千円満額で受け取れている人はほとんどいなくて、平均すると大体五万四千円ぐらいということなんですね。これは、将来にわたっても、多分、満額ではなくて、平均の受給額でいうと大体八割ぐらいということですから、この記事では、六万九千円じゃなくて、大体五万円台ぐらいじゃないかということにしてあります。
　そして、これも今の井坂さんの御指摘と同じなんですけれども、今の現役の収入、サラリーマンの男性の平均手取り額というのは、ここでは大体三十四万八千円。そうすると、それに比べると、今の五万四千円は一六％なんです。ところが、今三十歳の人が六十五歳に受け取る基礎年金五万円というのは大体一〇％程度にすぎない。
　つまり、先ほど井坂さんが言ったとおり、サラリーマンの男性の平均手取り賃金が、今は三十四万八千円ですけれども、これが五十二万七千円、大幅にふえる。ですから、三十五年後の現役の収入に比べると、一〇％程度しか年金が受け取れないということなんです。
　これで、まさに私も問いたいのは、そのころの高齢者の暮らしにどれぐらいの生活費が必要になって、基礎年金でどこまでそれがカバーできるかというのは、厳密にはわかりませんけれども、少なくとも、平均収入の一割、一割ですよ、平均収入の一割で本当に暮らしていけるのか、こういうことなんですよ。
　ですから、将来年金確保法なんて言っていますけれども、今三十歳の人が、では、六十五歳になったら十分な年金がもらえるかというと、平均収入の一割しかもらえない、これが現実なんですよ。これで本当に、三十歳の人が六十五歳になったときに、二〇五〇年の平均収入の一割で大臣は暮らしていけるというふうにお思いですか。いかがですか。
○塩崎国務大臣　公的年金制度は、年金制度を支える現役世代の負担が重くなり過ぎないように、保険料収入には既に上限が固定をされています。一八・三というのは来年の秋に到達するわけでありますが。その限られた財源を、マクロ経済スライドによって、現在と将来の受給世代の間で適切に配分する、いわゆる、何度も申し上げております、世代間の分かち合いを行うということであります。それが仕組みであります。
　このマクロ経済スライドは、時間をかけて徐々に年金水準を調整することとしておりまして、現在の受給者に配慮をしながら、マクロ経済スライドによって名目の年金額を下げることはしないという名目下限を導入しておりまして、これは岡田副総理の発言も、私は先ほど繰り返し申し上げましたが、民主党政権の時代もお認めになったことでございます。
　先ほど配られたように、財政検証のケースＥ、平成二十六年に物価で割り戻した年金額を見ると、基礎年金だけでいけば、二〇一四年の六・四万円、これに対して六・三万円というのが二〇四三年のレベルで、おおむね横ばいだということを先ほど申し上げたとおりであって、問題は、まさに消費をどれだけ支え得るかということによって決まるところが大きいわけであって、そういう意味では、将来に向けて年金の保障機能を一層強化するということのために、一つは、厚生年金の適用拡大を今回の法律にも入れておりますし、また、税の優遇措置がついております個人型の確定拠出年金への加入促進、そして、もう一つの所得のもとであるのは、働ける方は働くという意味において、就労機会を高齢者に対して確保するということではなかろうかというふうに思うわけであります。
　結果的に低年金となった方への対応については、今御指摘ありましたが、まずは社会保障・税一体改革の取り組みを進めるということが重要であって、これは、三党合意を民主党政権時代に私どもさせていただいたわけで、その上で、その後の子育て支援とか医療、介護の給付による財源がふえていくと見込まれる中で、国民の理解が得られるような効率的で効果的な支援のあり方はどのようなものなのかということを、年金のみならず、社会保障全体で考えていくということが必要だというふうに考えます。
　したがって、先ほど申し上げたとおり、私どもが今回御提起申し上げているのは、マクロ経済スライドを行う際に基礎年金の将来代替率が下がってしまわないように、そのために今回のルールを導入して、将来の世代の年金から財源を持ってきて今日の年金を続けるということは適切ではないんじゃないかということを申し上げているので、ぜひ、将来の年金を、では、どのように確保されるのかというのを御提案いただくと大変勉強になるかなというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、高鳥委員長代理着席〕
○大西（健）委員　先ほども申し上げましたけれども、これは、何を言おうが、二〇五〇年の平均収入の一割でまともな生活なんかできないんですよ。これははっきりしていると私は思います。
　それで、我々は、マクロ経済スライド導入時点のときは旧民主党はもちろん反対しましたが、その後、政権のときに、確かにこれは仕方がないのかなと思ったけれども、ただ、やはりここまで来ると、私は、これはもう年金が年金としての役割を果たせないんじゃないか、まさに抜本改革に手をつけなきゃいけないと思うんですよ。だからこういうことを申し上げているわけです。
　だから、野党にそれを提案しろじゃなくて、抜本改革をちゃんとやりましょうよ、一緒に。やらないと、こんなんじゃまともに、年金保険料を真面目に四十年払っても、もらえる額が、後で言いますけれども、生活扶助よりも低い、こんな話じゃ、年金が年金としての役割を果たせないんですよ。だから抜本改革が必要だと私は思うんです。
　一枚目の資料に戻っていただいて、左の隅に、ちょうど稲垣先生のコメントが載っています。この稲垣先生は、元厚労省の年金数理室長をやられた方です。この方がコメントを書かれているわけですけれども、次のように言っています。
　「基礎年金は満額を受給できない人が多いので、厚生労働省は平均額などの試算も公表する必要がある。　また、現役世代の暮らし向きを基準として考えると、基礎年金の実質的な価値は今後大きく低下する。現在の貨幣価値に換算した金額を見るだけでは不十分だ。　この点を考慮して、私が試算してみたところ、二〇五〇年度の基礎年金は今の実感でいうと、満額で月五万円弱、平均受給額だと月四万円弱ぐらいの価値しかなくなる。」三万五千円か四万円弱か、ちょっとずれているかもしれませんが、いずれにしろそういうレベルなんですよ。それで、「老後の貧困を防ぐための改革の議論に、もっと真剣に取り組むべきだ。」と。
　繰り返しますけれども、これは我々じゃなくて、厚労省のもともと役人だった人ですよ、しかも、年金数理室長までやった人がこういうふうに言っているんですよ。
　そして、次の資料をごらんいただきたいんですけれども、資料の二ページ目です。これは、この稲垣先生がダイナミック・マイクロシミュレーションモデルを使って推計したものなんですけれども、上の図をごらんいただきたいんです。
　高齢者の年金額の分布の将来見込み、これが上の図なんですけれども、例えば、二〇一〇年というのを見てもらうと、これは大体五十万円から九十九万円にピークがあって、なだらかに幅広く分布をしているんです。ところが、二〇四〇年以降になりますと、このピークがどんどん左に寄ってくる。つまり、低年金の人がどんどんふえてくるわけです。しかも、右側、例えば、年金が二百万円を超える人というのはほとんどいなくなります、二〇四〇年以降は。そして、特に深刻なのは、五十万円未満の年金受給者というのが二〇四〇年以降どんどんふえて、大体、およそ高齢者の四分の一は五十万円未満になる。これが稲垣先生の推計なんです。
　さらに、下の図、これはマクロ経済スライドを実施した場合と実施しなかった場合で貧困高齢者がどんなふうに推移するかという図なんですけれども、これを見ていただくと、マクロ経済スライドが貧困高齢者を大幅にふやしていく。しかも、二一〇〇年には、およそ高齢者の三割が貧困に陥ってしまう。
　まさに稲垣先生が言っているのは、このままでは低年金者がどんどんふえて、そして貧困高齢者がどんどんふえますよ、こういう推計なんですけれども、この推計、これが間違っていない、事実であるということを厚労省はお認めになりますか。いかがですか。
○塩崎国務大臣　きょう初めてこれを拝見いたしましたが、一研究者の研究だというふうに理解しております。
○大西（健）委員　これは、年金数理室長、本当に、厚労省でこういうことをやっておられた方が出されているものですけれども、私はこれは間違っていないと思いますよ。
　この上の図でいうと、このまま年金のピークはどんどん左に寄っていく、低年金者がふえていく。あるいは、右の方、二百万円を超える人はほとんどいなくなっていく。しかも、貧困高齢者はどんどんふえていって、二一〇〇年には高齢者の三割が貧困に陥る。公的年金制度が本来持っている防貧機能というのが今失われつつある。今のまま年金をほっておくとこうなるんじゃないですかということを申し上げているんです。
　そして、では、どんどんこういうふうに貧困高齢者がふえていけば、最後はどうなるかといったら、生活保護に流れ込むんですよ。何度もこの場でも言われていますけれども、六十五歳以上の生活保護受給者の半分が年金受給者だ。現在でもその状況があるけれども、今言ったようなこういう流れがどんどん進んでいけば、それはもっと広くなる。つまり、結局は、生活保護になれば、それは税金で面倒を見るわけです。それは、現役世代、若者の皆さんにも、その肩にもその負担がのしかかってくるということであります。
　私は前回、昭和五十九年の衆議院の社労委員会での吉原年金局長の答弁を引用して、基礎年金の水準が、当時の全国消費実態調査に基づく単身高齢者の衣食住を中心とした老後の生活の最低限度を保障するという考えのもとに立って、当時大体五万円という額が決められたという話をしましたけれども、その後の本委員会でのやりとりの中で、大臣は、答弁の中で、一つは、基礎的消費支出が参考にされている、もう一つは、生活扶助の額も勘案されている、それから、年金保険料がどんどん上がってもこれは問題なので、年金保険料も勘案して、その三つを勘案してこういうふうに基礎年金の水準が決まっているんだという答弁を繰り返されているんです。
　一方、昭和三十三年、社会保障審議会が国民年金に関する答申というのを出しています。その答申の中には次のように書かれているんです。
　しからば、我が国では基礎年金額を幾らとすべきか、これはまさに国民年金の扉を開く鍵であるが、本審議会は、あらゆる角度から検討の結果、前述のような見地から、生活扶助の基準による最低生活の保障を目標とすることとしたい、こう書いてあるんです。
　ですから、御答弁にもあったように、その要素として勘案されているんですけれども、では、生活扶助の額とこの基礎年金の額、どういう関係になっているのかというのが、皆さんにお配りした資料の次のページなんです。
　これは、生活扶助の基準額のいろいろな例を厚労省につくってもらいました。例えば、長妻大臣の地元、東京二十三区、中野区ですから高いのは当たり前です。八万八百七十円。塩崎大臣の地元の松山、ここは二級地の一というところですので、七万三千百九十円です。私の地元あるいは田村筆頭の地元だと、二級地の二なので、七万一千五百三十円。三級地の二でも六万五千五百六十円ですよ。これはいずれも基礎年金の六万五千八円を上回っているんです。基礎年金よりも生活扶助の方が高い。これが現実なんですよ。
　資料の次のページ、これは、年金部会の委員もされた西沢和彦先生の「年金制度は誰のものか」という書籍から引用させていただいているんですけれども、ここにまず書いてあります。「年金、特に基礎年金と生活保護は一体的に議論されなければならない」、それから、次の線の部分ですけれども、「日本の場合、年金保険料を四十年間支払っても、年金給付額は生活保護の水準より見劣りする。」「これでは、保険料を支払うインセンティブは阻害される。」「このことは今日の国民年金の空洞化と無関係ではない。」こう書いているんです。
　私もそのとおりだと思いますよ。四十年真面目に払って、もらえる満額の額が生活扶助の額より低い。この問題をこのまま放置していたら、年金は何のための年金なんですか。四十年間払うのがばからしいじゃないですか。だから抜本改革が必要だし、私たちは、かつては最低保障年金というのも提案をしていたわけです。
　まさに、この生活扶助と基礎年金の逆転している状態、これを塩崎大臣は放置しておいてよいと考えておられるんでしょうか。
○塩崎国務大臣　これは、いわゆる基礎年金と、それから基礎的消費支出の逆転ということも御指摘をいただきましたが、これにつきまして、いつから逆転をしていたのかというのを見てみますと、消費支出の方が上だというのは、実は、例えば昭和五十年代あたりからずっとそうでございます。
　そういうことでありますので、先ほどの吉原局長のお話でありましたが、これは何度も申し上げますけれども、この五万円の考え方の基礎としては、「老後の生活の基礎的部分を保障するような水準の額にしたいという考え方が基本にあるわけでございます。」ということで、整理したものを紙で多分、理事会にお届けをしたと思うわけでございまして、その際に、同時に申し上げたのは、もちろん、今の生活扶助との関係というものもにらんでいることは、そのとおりでございます。
　しかし、同時に考えなきゃいけないのは、年金の水準の額を決める際には、保険料の負担というものを必ず、つまり、財源をセットで考えなければいけないということも吉原局長は明確に言っているわけでありまして、そういうことをもろもろした上で月額五万円という基礎年金の額を決めたわけでございます。
　それで、今の生活保護と年金の関係でございますけれども、年金は、現役時代に構築をいたしました生活基盤それから貯蓄なども合わせて老後に一定の水準の生活を可能にするという考え方で設計をされております。原則、収入とかあるいは資産に関係なく、これは、保険料の納付実績に応じた給付が権利として保障をされるわけであります。
　その一方で、生活保護というのは、最低限度の生活を保障するという、根拠が違うところから、憲法上からも、来ているわけであって、年金を含めた収入や資産を活用した上でもなお最低限度の生活の維持ができない方々を対象に支給をして生活を守るということになっているわけでございまして、それぞれの役割、対象者、仕組みなどは異なっております。
　生活への制度のかかわり方も異なっているわけでありますので、給付水準を単純に比較をして考えるのは適切ではないというふうに考えており、こういった点も踏まえて、年金制度の適切な周知、広報を行う必要があるというふうに考えているところでございます。
○大西（健）委員　今の答弁を整理すると、制度趣旨が違うので別に逆転していてもいいんだという答弁ですね。
　私は、それは違うと思いますよ。やはり少しでも生活扶助の額を上回っていなかったら、四十年、ばからしくて払えないですよ。
　もし、それでも、それだけでは大変だからといって、多少、外づけの低年金生活者給付金みたいな形の支援をするというのは、それはそれでわかります。でも、少なくとも、生活扶助の一番下の額よりも、国民年金満額ですよ、四十年払った満額の額が下回っているというような制度は、これは制度が破綻していると言っても過言ではないというふうに私は思います。だから、ぜひこれはやはり抜本改革しなきゃいけないんですよ。
　もう一つは、生活扶助の額と保険料、それからもう一つは、この間問題になった、吉原年金局長が言われた基礎的消費支出を賄えているかどうかという話なんですけれども、これについて、前回の委員会の中で、長妻委員の質問に対して、大臣は、現状はおおむねカバーできているという答弁を繰り返していました。このおおむねというのが、意味がわからないんですよ。
　もう一度言いますけれども、今の基礎年金は六万五千八円ですよ、単身者。そして、六十五歳以上の単身無職世帯の衣食住にかかわる基礎的消費支出は七万二千百九円ですから、単身だけでいうと七千円以上下回っているわけです。ただ、この間もありましたけれども、夫婦二人世帯の場合は、基礎年金は六万五千八円の二倍ですから、十三万十六円、基礎的消費支出は十一万五千九百三十三円ですから、わずかに上回っているんです。
　では、おおむねカバーできない状態になるというのは一体どういうことなんですか。例えば、夫婦二人世帯でも基礎的消費支出の方が基礎年金の額を上回ったら、これはもうおおむねカバーできないということになるのか。具体的に、では、基礎的消費支出を賄えない状態に基礎年金がなっているのは、どういう状態になれば基礎年金がそういうふうに評価されるのかというのを具体的にお示しいただけないでしょうか。
　　　　〔高鳥委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎国務大臣　昭和六十年の基礎年金導入当時の基本的な考え方については、基礎年金について、「老後の生活の基礎的部分を保障するような水準の額にしたい」ということを基本として、具体的には、食料費、住居費、光熱費、被服費といった衣食住に係る基礎的な消費支出の額のみならず、生活保護における高齢者の単身世帯の生活扶助の基準や、当時ふえていくと見込まれました将来の保険料負担を被保険者が十分負担できるという範囲内におさめるということを勘案して五万円と決めたものであります。
　したがって、繰り返して恐縮でございますが、当時の年金局長の答弁は、基礎的消費支出の額を考慮するけれども、それを必ず賄うということを約束したわけではないわけで、「老後の生活の基礎的部分を保障するような水準の額にしたい」という姿勢を表明したわけであります。
　なお、ここで言う「老後の生活の基礎的部分」とは、消費支出額から雑費を除いた食料費、住居費、光熱費、被服費といった基本的な支出項目に充てられる基礎的な消費支出の額を指しているわけで、先ほど御指摘をいただいたとおり、夫婦世帯では基礎年金額が基礎的消費支出を上回っており、単身世帯では基礎的消費支出が上回っているというわけでありまして、現在においても、具体的な基礎年金水準は基礎的消費支出の額のみで決定するものではなくて、昭和六十年の基礎年金導入当時の給付と負担のバランスを考慮する基本的な考え方に沿って、そのときの賃金や物価といった経済実勢等を踏まえて決定しているものであります。
　なお、民主党政権下の平成二十二年度から平成二十四年度までにおいても、単身世帯では基礎的消費支出が基礎年金額を上回っておりました。
　我が国は、二〇五〇年には一・二人で一人の高齢者を支える未曽有の少子高齢化社会を迎えると予想される中で、平成十六年改正では、給付と負担のバランスを考慮する中で、一八・三％という厚生年金保険料の上限と所得代替率五〇％という給付水準の下限をセットで法定化したわけでありまして、したがって、経済再生や一億総活躍社会の実現に全力で取り組んで、将来にわたって五〇％を維持するようにするとともに、今般の年金改革法案のように、財政検証で確認された基礎年金水準の低下といった政策課題などに検討を加えて、不断に見直しを行っていくことが必要だと思います。（大西（健）委員「だめだよ。質問妨害だよ。質問したことについて答えてくださいよ」と呼び、その他発言する者あり）
○丹羽委員長　速記を起こしてください。
　大西健介君。
○大西（健）委員　もう一回言いますよ。
　おおむねカバーしていると前回答弁されたんですけれども、では、おおむねカバーできなくなる状態に陥るというのは、具体的にはどういう状態なのか。
　もう一つは、先ほど答弁で、夫婦世帯だったら基礎的消費支出を上回っているけれども、では、これが逆転したら、これはおおむねカバーできていない状態となるのかどうなのか。
　この二点について、明確に答えてください。
○塩崎国務大臣　これは前回も長妻委員だったでしょうか、何度も……（発言する者あり）この間も申し上げたように、一〇〇％保障するだのようなことを目指して年金制度というのが組み立てられているわけではございません。ですから、「老後の生活の基礎的部分を保障するような水準の額にしたい」ということを年金局長も当時言っているように、現在においても、先ほど申し上げたように、具体的な基礎年金水準は基礎的消費支出の額のみで決定するものではないわけで、これは民主党政権時代も基礎的支出をカバーできておりませんでした。
　したがって、昭和六十年の基礎年金導入当時の給付と負担のバランスを考慮する基本的な考え方に沿って、私たちは、その時々の賃金とか物価とかいった経済実勢などを踏まえて決定していくわけであって、先ほど申し上げたように……（発言する者あり）答えておるわけであって、そういうぎちぎちした話ではないということを申し上げているわけであって……（大西（健）委員「何だ、ぎちぎちした話でないというのは」と呼ぶ）一〇〇％保障するような話ではないということを申し上げているわけであります。
　したがって……（発言する者あり）おおむねというのはおおむねであります。（大西（健）委員「ちゃんと真面目な議論をしているんですよ。おおむねなんというのはぎちぎちしたことじゃないとか、そんないいかげんな。おおむねというのは自分の答弁でしょう。時計をとめてくださいよ。終わっちゃうじゃないですか。この議論はまだ続いているんですから。質問できない」と呼び、その他発言する者あり）
○丹羽委員長　ただいま民進党・無所属クラブ所属委員が退席をされましたので、理事をして御出席を要請させていただきますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○丹羽委員長　速記を起こしてください。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時三十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時二分開議
○丹羽委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　大西健介君の質疑に対する答弁を塩崎厚生労働大臣に求めます。塩崎厚生労働大臣。
○塩崎国務大臣　御指摘の基礎的消費支出は、これまで答弁してきたように、基礎年金の水準を考える上での勘案要素の一つでありまして、基礎的消費支出の水準から機械的に基礎年金の水準が導かれるものではないわけであります。
　その上で、基礎年金の水準が基礎的消費支出の額をおおむねカバーしていると答弁申し上げたことに対して、どうなればおおむねカバーしていないということになるのかというお尋ねでございましたけれども、基礎年金の水準が基礎的消費支出をおおむねカバーしているということが、基礎年金によって基礎的消費支出の全てを保障しているものではないことは繰り返し御答弁申し上げてきたとおりであること、また、基礎年金の水準が基礎的消費支出をおおむねカバーしている範囲にあるかどうかは、あらかじめ数値をもって一概に決められるものではなく、その時々の社会経済情勢等を踏まえて適切に判断されるべきものであります。
○大西（健）委員　今の答弁、全然おかしくて。だって、あながち一概に決められないなら、なぜおおむねカバーできていると言えるんですか。言えないじゃないですか、それだと。ですから、具体的にどうなったらカバーできなくなるんですかということを聞いているんです。
　それから、もう一つ私聞いたことがありますけれども、そのことについても答えてください。
　もう一つ聞いたのは、夫婦世帯だと、今、基礎年金の額は基礎的消費支出の額を上回っているけれども、これが逆転すると、これはおおむねカバーできていないということになるんですか、ならないんですか。イエスかノーで答えてください。
○塩崎国務大臣　これは何度も繰り返し答弁を申し上げ、また、今も答弁申し上げた考え方からいけば、夫婦であっても、それを一律に、どういうものがおおむねカバーできていないとかいるとかいうことで判断できるものではないわけでございます。
○大西（健）委員　これは大変重要な問題なんですよ。何でかといったら、大臣自身の答弁ですよ、大臣自身の答弁で、吉原年金局長は生活扶助の額と基礎的消費支出の額と保険料、この三つの要素を勘案して水準を決めているとおっしゃったわけですよ。そして、さっき私が言ったように、満額の年金額が生活扶助の額も下回っている、そして基礎的消費支出も賄えないということになると、三つのうち二つの条件が倒れるわけですよ。だから、年金が年金としての役割を果たせなくなるということなんです。ということは、これは抜本改革しなきゃいけないということなんです。
　だから、そこがわからないと議論できないじゃないですか。そこがわからないと議論できないんですよ。どうなったらおおむねでも賄えなくなるのかがわからないと、年金の議論ができないんですよ。だから、どうなったらおおむね賄えなくなるのか、具体的に教えてくださいよ。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、基礎的消費支出をおおむねカバーしている範囲にあるかどうかというのは、あらかじめ数値をもって、どのぐらい離れていたらカバーする、しないではなくて、やはり総合的に判断をした上で、そして、今、三つのうちの二つはとおっしゃいましたが、もう一つの大事な負担の部分についてお触れをいただいていないわけで、これらを含めて、吉原局長も、「老後の生活の基礎的部分を保障するような水準の額にしたい」という姿勢で臨んで、五万円と当時はしたわけであります。
　したがって、基本としているという考え方を示した上で、こういう三つの考慮要素を言って、そして五万円というのを当時は決めたわけでありまして、今申し上げたように……
○丹羽委員長　答弁は簡潔にお願いいたします。
○塩崎国務大臣　明らかに、基礎的消費支出と基礎年金額とを比べてみれば、夫婦世帯では今は消費支出を年金額が上回っており、単身では逆に基礎的消費支出が年金額を上回っているという状況でありますが、それは、おおむねこの基礎的消費支出をカバーできているというふうに申し上げたわけでありますから、当然、夫婦世帯でも同じような考え方でいくというのが私たちの感覚でございます。
○大西（健）委員　時間ですから終わりますが、さっき大臣がいみじくも答弁の中でおっしゃったように、保険料も勘案したと。でも、保険料を固定する仕組みとしてマクロ経済スライドという仕組みをつくったんだから、保険料を固定した結果、満額四十年掛けても、もらえる額が生活扶助よりも低い、そして基礎的な消費支出も賄えないということになれば、これは年金が年金としての役割を果たせないということなんですよ。
　だから抜本改革が必要なんだ、このことを最後に申し上げて、そしてさらに、最後に、まだこの年金改定ルールの話しかしていません。ＧＰＩＦの話もしていない、そして、例えば産前産後の年金保険料の免除の話もしていないし、まだまだこれは全然議論が尽きませんから、しっかり、慎重に議論していただきたいということを最後にお願いして、長妻議員にバトンタッチをします。
○長妻委員　長妻でございます。
　ちょっと委員長に申し上げたいのは、非常に議事運営がおかしいんじゃないかということで、時計をとめずに委員長が与党の筆頭を手招きして委員長席の周りに呼んでいるのに、時計はそのまま進めている。自分でお呼びになったときに、委員は質問できないですね、その時間。ですから、そういう時間を全部トータルして、これは委員部の皆さんも、その時間はちゃんと返していただきたいということを強くお願いして、今後そういう運営をなさらないようにお願い申し上げます。
　そして、今の大西議員の質問なんですが、これは大変重要な質問であります。
　私の配付資料の一ページ目でございますけれども、ここに簡潔にまとめさせていただいたんですが、塩崎大臣の答弁は質問主意書の答弁書をなぞっておりまして、政府の統一見解、「おおむね賄っている」ということでありますけれども、塩崎さんは、おおむねカバーしているという表現。同じだと思います。
　これは、今は、単身世帯で、平成二十七年、高齢無職世帯の基礎的消費支出が七万二千百九円だ、老齢基礎年金の満額が平成二十七年度で一人で六万五千円だ、実は七千円赤字が出ちゃうんだけれども、まあ七千円ぐらいであれば、おおむね賄う、おおむねカバーしているんだ、おおむねという言葉の範疇だろうということで、おおむねをおっしゃっておられると思います。
　しかし、先ほど大臣は、いやいや、おおむね賄う、賄えないというのは一概に言えないんだ、数値ではないんだというようなことをおっしゃっていますけれども、ただ、七万二千百九円については、この数字については、おおむね賄っているんだ、こういうふうに答弁書でも、塩崎大臣もおおむねカバーしているんだとおっしゃっているわけですね。
　では、何をもっておおむねカバーしていると言えるんですか。
○塩崎国務大臣　これは、前回、年金局長の、吉原さんのときの昭和六十年の際の答弁のときにも申し上げているわけであって、基本的な考え方がそこで述べられていました。
　そこで、厳密に保障しているとか一〇〇％カバーしているとかいうような議論ではないわけで、幾らぐらいの給付水準であるべきなのかということを述べているわけで、その考え方は基本的には大きく変わっているわけではないというふうに思っているわけでございます。
　この間申し上げたように、この吉原さんも、「老後の生活の基礎的部分を保障するような水準の額にしたいという考え方が基本にあるわけでございます。」というふうに言っていて、その三つの要素、基礎的消費支出、それから生活扶助の水準、さらには保険料の負担能力、これらを勘案して月額五万円かなということを言っているわけでございます。
　先ほど申し上げたように、昭和六十年に基礎年金をスタートしたときの水準でも、夫婦世帯の場合には年金額の方が上回っておりましたけれども、単身の場合には消費支出の方が上回っているということでございまして、機械的な水準や幅を申し上げているわけではなく、おおむねカバーしているということを申し上げて、それは、総合的に勘案して、むしろ代替率で五〇％を切る、切らないというのは明確に法律にも定められているわけでございますが、それ以外については、今申し上げたように、総合的に判断をするということだと思います。
○長妻委員　ですから、今聞いたのは、おおむねカバーしているというのはどういう根拠でおっしゃっているのかということで、しかし、それについては具体的な数字しかおっしゃらないんですね。単身世帯では、現在は、基礎的消費支出が七万二千百九円だ、老齢基礎年金の満額が六万五千円だから、七千円は赤字だけれども、これがおおむね賄うということなんだというふうに理解しましたけれども。
　ですから、重要なのは、先ほども吉原年金局長の答弁とこの考え方は大きく変わっていないとおっしゃった。つまり、この基礎年金部分で「老後生活の基礎的な部分というものを保障できるような水準にしよう」、こういう考え方は、これは議事録がちゃんとここにありますから、ここは「しよう」と書いてありますから、そういう議事録もありますから、つまり、基本的な考え方は、田村筆頭、ちょっと黙ってください、質疑をちゃんとしているわけですから。この考え方は大きく変わっていないということなので、つまり、これは基礎年金の哲学にかかわることなんですね。
　ですから、大臣は、今はおおむね賄っている、おおむねカバーしているんだというふうにおっしゃったから、大西議員も私も問題意識として、では、おおむねカバーできているという状況でない状況、これは例えばどういう状況なんですかということを具体的に聞いて、そして、大西議員も聞きましたけれども、今、夫婦であれば基礎年金の合計の方が上回っているので、例えば、夫婦であってもそれが下回るような状況に来たときには、さすがに、おおむね賄う、おおむねカバーできているということは言えないでしょうね、そういうことを聞いているわけであります。
　それについて誠実なお答えがないと、一体、基礎年金は、では、今、御存じのように、所得代替率、基礎年金の下限はないわけですよ、幾ら下がってもほったらかしになるわけですよ、法律的には。ですから、その基礎年金をどういうふうに考えて与野党で議論していかなきゃいけないのか、基礎年金を守るとりで、最低ラインの考え方というのはどういう考え方なんだ、それが全くなくて、いやいや、何かいろいろな経済状況で変わりますねでは、これは、基礎年金で暮らしているお年寄りの立場になってくださいよ。彼ら、生身の人間が忘れ去られているんじゃないんですか、ここでの議論は。
　ですから、私が申し上げているのは、おおむね賄っている、おおむねカバーしている、そういうふうに政府がおっしゃるので、おおむねカバーしているという根拠は何なのか、今、金額のようなことしかおっしゃいませんけれども、では、それがおおむねカバーできなくなる、それはどういう状況なのかというのを与野党で意識合わせをしておかないと、これは手おくれになりますよ。
　ぜひ、おおむねカバーできない状況、おおむねカバーできている状況ではない状況というのは具体的にどういう状況なのかということをお教えください。
○塩崎国務大臣　先ほど大西議員に対して答弁を申し上げたとおりでありまして、それを長々繰り返すのもいかがかと思いますので、特に数値をもって一概に決められるようなものではないわけでありますので、時々の社会経済情勢等を踏まえてこれはやはり総合的に判断をしていくというものだということを先ほど申し上げたとおりでございますので、それはそのように御理解をいただければと思います。
　それから、年金局長の答弁も、先ほど申し上げたとおり、「老後の生活の基礎的部分を保障するような水準の額にしたいという考え方が基本にあるわけでございます。」こう言っているわけであって、保障するということを数値的に言っているわけでももちろんないわけで、当然、ですから、三要素を考えるに当たっては、幅をそれぞれ持って考える。
　そして、当初から、夫婦世帯の場合と単身の世帯の場合では、もともと基礎的消費支出についての考え方も数値的にも違ったスタートをしているわけでありますので、そういうことを判断した上で、私どもは、これは、マクロ経済スライドで五〇％の代替率を切らないということを守りながら、なおかつ、その中で、厚生年金とそれから基礎年金とは、それぞれ見通しをお出しして……（発言する者あり）関係大ありですよ。示した上で、基礎年金についてもお示しをして、ケース分けにしているわけでありますので、それぞれ五年に一遍検証をし直すということで、皆さん方に一緒にお考えをいただくということで検証をしているわけでございます。（長妻委員「委員長、今協議しているんだから速記をとめてください」と呼び、その他発言する者あり）
○丹羽委員長　長妻委員、質問を続けてください。（長妻委員「協議しているんだから一回とめてください」と呼ぶ）長妻委員、質問を再度お願いいたします。
○長妻委員　これはぜひ、大臣、答えていただきたいんですが、大臣、おっしゃっていることが矛盾しているんですよね。
　今こうおっしゃいましたね、数値をもって一概に決められないとおっしゃった。でも、今回のおおむねカバーしているというのは、数値以外の根拠は出していないわけですよ、七万二千百九円が六万五千八円、これに、赤字は七千円だけれども、七千円ぐらいであればおおむねカバーしていると言えるんじゃないのかと。数字を根拠にしかおっしゃっていないのに、数値ではないと。つまり、おおむねカバーできる、そういう状況でないときはどういう状況だと聞くと、数字じゃないと。でも、今はおおむねカバーできている、根拠は何だ、数字だと。これは矛盾していますから。
　ぜひ、おおむねカバーできているという状態でない状況は、基礎年金、どういう状況なのか、ちゃんとお答えください。
○塩崎国務大臣　今、矛盾したことをおっしゃったということをおっしゃったわけでありますけれども、そんなことは全然ないのであって、私も、数値でここまでがおおむねカバーだと言ったことは全くないわけでありまして、これは、おおむねはやはりおおむねであって、数字が、実は長妻大臣のときももちろんでありますけれども、さっき申し上げたように、単身世帯の場合には、六十年から基礎的消費支出の方が年金額よりも上回っていたわけでございます。それを長妻大臣のときにどういう御判断をしたのかぜひ私も聞いてみたいと思いますが、これも、おおむねカバーをしていたというお答えがきっと出てきたんだろうというふうに思います。
　そのときに、では、数値でここから上はだめ、ここから下はいいというようなことでは多分ないんだろうと思うので、さっき申し上げたように、御指摘の基礎的な消費支出というのは、これまで答弁してきたように、基礎年金の水準を考える上での勘案要素の一つであるわけであります。基礎的消費支出の水準から機械的にここまではカバーできている、できていないということを申し上げているわけではないわけでありますし、恐らく長妻大臣時代も同じように判断をされたんだろうと思います。
○長妻委員　おおむねカバーできていない、おおむねカバーしているという状況でないのがどういう状況なのかというのは相当重要なんです。
　先ほど民主党政権のときのことをおっしゃいましたけれども、我々もそういう問題意識があるから最低保障年金というのを、政権のとき、正式に記者会見を開いて、それを発表して、年金の下支え機能をきちっとやろうと。そして、三党合意に基づいた法律で、国民会議の最終報告書には抜本改革の議論をするということが、三年前、出たにもかかわらず、その議論をしていないのは政府じゃないですか。（発言する者あり）
○丹羽委員長　御着席ください。（長妻委員「一回とめてください」と呼び、その他発言する者あり）
　質問を続けてください。（長妻委員「一回とめてください」と呼ぶ）質問を続けてください。（長妻委員「ちょっと、一回とめてください」と呼ぶ）長妻委員、質問を続けてください。（長妻委員「だめだめ。出ているんだからとめてください。これはひどいよ。一回とめてください」と呼び、その他発言する者あり）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○丹羽委員長　速記を起こしてください。
　長妻委員、質問を続行してください。（発言する者あり）
　長妻委員、質問を続けてください。
○長妻委員　ちょっとこれは、今、副大臣がやじを言われたんですか、その席から。何も言ってないんですか。（橋本副大臣「後ろに」と呼ぶ）後ろのスタッフが言ったの。（橋本副大臣「いや、後ろに」と呼ぶ）役人の方が言ったんですか、やじを。とんでもない話ですね。副大臣のやじじゃないの。何でお役人に転嫁するんですか、自分のやじを。
　これはちょっと、副大臣がやじを言うのをやめさせていただきたいと思うんですが、もうやじりだらけじゃないですか、特に与党筆頭を初め。
　では、これは大変重要なので、塩崎大臣に具体的にさらに聞きますけれども、そうすると、夫婦世帯が今、基礎的消費支出が、平成二十七年、十一万五千九百三十三円ですよね。これが今おおむねカバーしているということだ、なぜならば、二人分の基礎年金が十三万十六円だから、多少、基礎年金の方が額が多いと。
　仮に、この金額が逆転した場合、これはおおむねカバーしている状態であるということも言えるかもしれないということなんですか。