Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保坂三蔵君　慎重な御答弁でございましたが、あれだけ高額な補強をした読売ジャイアンツが五月に弱い、そこで長嶋監督はこの五月には二十勝十敗でいくんだと。我々はデータからするとかなりきついことを言っているんじゃないかと思いますが、ああいう気を養うというか、あるいはインセンティブを与えるというのは、これは非常に私はわかりやすいナガシマミックスじゃないかと思うんです。いわゆる勘ピューターが働いているんじゃないかと思うんです。
　こういうことを考えますと、例えば郵貯が平成十二年、十三年で百六兆という集中満期が来ます。これは一千万預けた人が一千六百万になっているんですから、十年間預けて。こういう過剰流動性となり得るお金が、キャッシュフローが待っているとか、あるいはバックグラウンドとして成長センターとしてのアジアの景気が回復してきたとか、あるいはオリンピックがあるとかサミットがあるとか、アメリカだってそんな急激に落ちないだろうとか、いろいろこういうもろもろやりますと、景気の自律回復宣言は決め手になるんじゃないか、こう私は思っているわけなんです。
　そこで、もう一つ難しいと思いますのは、一番足を引っ張っているのが消費ということで、ＧＤＰの六〇％が個人消費だということになって、ここに火をつける。きのうもお話が同僚の議員の方から出たんですけれども、日本人に浪費を勧めるようになるんじゃないかと。勤倹貯蓄というのは美徳で、確かに先ほども午前中に貯蓄過剰という話が出たんですけれども、将来に不安を持っているアメリカが貯蓄が七％台で、将来に大変な不安を持たないようなドイツでも一二％台、今、日本の場合はたしかこれは一五・七。しかしこの一五・七％の貯蓄率というのはバブルの最高のときに二〇％あったんですね。ですから、貯蓄というのは国民性もありますし、現に韓国が日本と同じように高いわけです。こういうのに浪費をしろと言うのは何となく、中曽根文部大臣に伺わなくちゃならないぐらいの何かパラダイムシフトといいましょうか、それを感じるんです。
　それで、そういう問題と、それから今、例えば先生が御苦労された経済戦略会議での日本型システムの中でこれが大きな変化をした、旧来型の。どうしても新しいシステムを構築しなくちゃならないところに追い詰められた。そこにあるところの雇用の不安だとかあるいは老後の不安だとかという不安を解消しなくちゃならないというのがテーマになっているんですね。
　しかし、こういうものもろもろをあわせましても、時代は間違いなく二十一世紀の時代に来て、そして資源は循環型でむだをしちゃいけない、こういうふうな中で消費の拡大というのはどういう訴え方を国民にすれば一体火がつくものなんでしょうか。
○公述人（三宅純一君）　先生がジャイアンツファンということを初めて伺いましたが、私はタイガースファンでございまして、タイガースの場合はいつも、特に去年あたりは四月、五月は大変、私もひょっとしたら優勝するんじゃないかと。常に裏切られているわけでございますので、私の考え方の発想には物事を悲観的に見るという、そういう癖があるかもしれません。
　したがって、私がこれまで申し上げたこともそういった色のついた意見だということをお含みおきの上で、今の先生の御質問に対して私の考えを申し上げますが、確かに貯蓄率が、先生今御指摘のとおり、日本の場合高いわけでございます。
　私も、昔の話になりますが、ちょうどオイルショックのときに日銀で調査のような仕事をしておりまして、オイルショックできっと貯蓄率は下がるだろうと。そのころから中高年というか少子化時代ということが既に言われ初めておりまして、だんだん貯蓄率は下がるだろうというようなことを、私はまだ課長にもなる前に予想しておったんですが、いまだに貯蓄率が高いわけです。
　これは先生御指摘のように、恐らく日本人の二宮尊徳以来の勤倹貯蓄の精神が国民性になっていることが一つの大きな原因だと思います。ですから、そういったバックグラウンドを考えますと、先生が今おっしゃったように、景気が少しよくなるというふうな何らかのメッセージが出れば国民各層は消費に回ってくるんじゃないかと思います。
　ただ、今貯蓄率が高い一つの原因は、やはり中高年層が多くなって、特にこれだけ厳しい経済情勢が続いておりましたので、いわば財布のひもをかたくする、消費をしたいけれども消費すると怖くてしようがないと。さっき言った金利の確定利率のものがなかなかいつまでたっても元本がふえない。先ほど先生御指摘の郵便貯金も、確かに十年前の高利のものの満期が参りますが、私自身は千万限って郵便貯金に銀行預金から移そうかと思っているぐらいでございますので、やはりそれだけ国民のガードがかたくなっているということが消費を冷え込ませている大きな原因だろうと思います。
　さっき百貨店協会のお話をされましたけれども、若い世帯は結構高いホテルに泊まったり、一々ホテルの値段までチェックしているわけじゃございませんが、こんな若いやつが何でこんな立派なホテルに泊まるんだと。これはちょっと年寄りのひがみで申し上げているんですけれども、そういう意味で、全体を眺めますと確かに消費はそれほど悪くないかもしれない。
　これはもう経済企画庁のテーマでございますので、私が申し上げるのは大変経済企画庁に僣越な物の言い方になりますけれども、消費統計というのは非常に限られたものをベースにつくっているわけでございまして、そういう意味ではひょっとしたら、悉皆調査というようなことを仮にいたしましたら、あるいは先生御指摘のようにもっと消費はいいのかもしれない、このように思っております。
　たまたま先週、福山に講演で参りましたら、あそこに青山商事の社長がおられまして、その後のレセプションのときに、何かうちは大変もうかっているというようなお話をしておられましたので、これはさっきのタクシーの話とはまた別に、それぞれきめ細かく調査しないとなかなか実態はわからないんじゃないかというのが私の考えでございます。
○保坂三蔵君　そういう点ではライフスタイルを変えるということはとても重要だと思います。私どもはサマータイムを一生懸命やっておりますけれども、そういうのも効果があるんじゃないかと思いますが、一方ではもう少し国内旅行にもいそしんでいただきたい。それぞれ行った人も生活の充実が図れるし、また来られた方も経済的な効果が上がる、そういう乗数効果が出てくると思うんです。
　例えばＪＲ東海が京都の宣伝をしています。あれは関西圏、近畿圏でおかしいじゃないかという批判が出て、株主から言われたそうです、やめるということが決まったというので、私は陳情しまして残してもらった。やっぱり東京人にとって京都がどういう存在であるかというのは、ディスカバージャパンじゃありませんけれども、ちょっと刺激してやればこれはもう経済効果が出る、こう思います。
　きょうは、もう一つ公共事業が進まない理由には地方財政の悪化の問題などあるということを申し上げ、石原新税などについても御意見をいただきたかったのでございますが、いろいろ諸般の事情がございまして、以上をもって質問を終了いたします。ありがとうございました。
　金子先生、どうも済みません。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井充です。お二人から貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございました。
　まず最初に、三宅公述人にお伺いいたしたいんですが、ＧＤＰで見るよりはむしろ今回の場合においては設備投資がよくなってきているので改善基調にあるんじゃないかというお話をされたかと思います。景気を見てくる上において、私も必ずしもすべてがＧＤＰではないとは思いますが、いいメルクマールになるものは何だとお考えなのか、まずその点からお伺いさせていただきたいと思います。
○公述人（三宅純一君）　私はＧＤＰも一つの大事な指標だと思います。それでむしろ景気というものの構成要因としてやはりそれぞれの企業の業績というものを見ていかないといけないと思います。よく言われる損益分岐点というような分析を、これはなかなか全体像をとるのが難しいのでございますが、私もかつてシンクタンクにおりましたときに、損益分岐点売上高比率というのを部下にグラフにかかせまして、その分析をさせた覚えがございます。これは、大蔵省の法人企業統計季報という有価証券報告書を集めたものからつくらせたわけでございますが、そういったミクロのメルクマールも必要だろうと思います。
　今、先生御指摘のように、残念ながら全体の統計としては企画庁の四半期に一度出すＧＤＰ統計しかないのでございますけれども、この中身もなかなか、さっきから申し上げているように特に消費のカバレッジが小そうございますので、いろんなものを補強する、あるいはいろいろなヒアリングをする、それで総合的な景気判断をすべきだというのが私の考えでございます。
○櫻井充君　ヒアリングという点で、私も仙台でタクシーの運転手さんに随分、どうですかと聞いてみますと、去年より悪いという方が三十人の中二十九人で、一人の方だけが少しよくなったということで、私にはまだ余り景気がよくなってきているようには思えない実情がございます。
　先ほど、景気は若干よくなってきているような感じがするけれどもこのままいくとまた秋には悪くなるんじゃないかというお話をされておりました。それから、予算について言いますと、八十五兆円の今回の予算案は仕方がないところだなというふうなお話でございましたが、若干矛盾点があるような気がいたします。
　ですから、例えばその八十五兆円が枠としては仕方がなかったと、この中身の問題なのか、その点について、要するにこのままいけば秋には悪化するのじゃないか、その辺の理由等について教えていただきたい。そして、どうすれば三宅さんがお考えのように、少しずつ改善していくというふうにお考えなのかについて教えていただきたいと思います。
○公述人（三宅純一君）　今の御質問でございますが、まず景気全体について、繰り返しになりますけれども、今ようやく回復の緒についた段階だというふうに考えております。先般の八十五兆の予算というのは、仮に補正予算が組まれないとすれば、恐らくことしの、ことしというか二〇〇〇年度の成長率はマクロで見る限り余りはかばかしい成長はできないのじゃないかと思います。したがって、今やはり景気対策に専念すべきであるという意味で、きょう御審議の八十五兆の一般会計予算を私なりに評価したわけでございます。
　先ほど単年度主義を打破すべきだというふうなお話をいたしましたが、私はこれは、例えば公共投資にしても、一つのことに専念すると申し上げるとちょっと変な言い方なんでございますが、例えば東京都の場合は大変高速道路でも込んでおります。一般のサラリーマンの人は、最近余りラッシュアワーに乗ったことございませんのでわかりませんけれども、かなり遠いところに住んでおられて、なかなか通勤が大変で、会社へ着いたときにはくたくたになるという状況でございますので、そういった意味での公共投資、高速道路も含めて都市型の公共投資、こういったものは必要だと思います。
　私たまたま環状七号線の内側五百メートルのところに住んでいるのでございますが、あの環状七号線がまだ環状になっていないわけでございます。それで、私は目が悪いものですからよく目の検査をして、どこに穴があいていますかと。まさにあれが問題で、私はやはりその貴重な国のお金をつぎ込むのであればそこのところに集中的にする、別に環状線をつくれと言っているわけじゃございませんので、例えばそういうところに専念してやるべきだということでございます。
　ちょっと先生の御質問のときに、保坂先生にお答えし損なったわけでございますが、京都も私大好きでございまして、京都はいかに観光をやるべきか。その場合に、京都は京都、大阪は大阪、神戸は神戸と言っていたのではだめでありまして、近畿圏にいかに観光客を誘致するか。外人が京都とか奈良を大変喜ぶわけですけれども、日本人が海外に行くのも結構ですが、私はもう国内旅行をしたいということで、ファシリティーと申しますか、そういった旅行をするときに便利なシステムというものをある程度国の予算を使ってもつくるべきだ、それがいわば景気対策と構造対策と両方できる道じゃないかというふうに私は考えております。
○櫻井充君　それともう一点お伺いしたいんですが、財政構造改革は必要である、平成十五年からというお話でしたが、これは期日をまず区切るということがある意味で大事なことだというふうに思いますが、どういう条件が整ったらば財政構造改革に入ればいいというふうにお考えか、教えていただきたいと思います。
○公述人（三宅純一君）　先ほど保坂先生がおっしゃったこととも関連いたしますが、アメリカ経済は私は一挙に悪くなるとは思いません。アジア経済も一部には悪くなると言う人もいますけれども、今立ち直りつつあると思います。そういう意味で、日本を取り巻く環境は基本的にいい状況が続いております。
　先ほど申し上げましたように、設備投資が本格的に仮に回復して消費が転化すれば、場合によっては平成十五年度以前に財政構造に取り組むことが可能かもしれない。ただ、先ほど来申し上げているように、今申し上げたのはすべていい条件を積み上げてその結果こうなるということで、日本経済が本当に民主導の、財政政策にもそう頼らず、あるいは海外要因といいますか海外の経済にもそう依存せず、いわば自律的に回復する局面という意味では、私はやはり平成十五年ごろまではちょっと難しいんじゃないかというふうに考えております。
　したがって、先生の先ほど御質問に関連して申し上げますと、すべてのそういう与件、前提条件がよければ私はもう少し繰り上げて財政構造改革に取り組むチャンスが来るんじゃないかと、このように考えております。
○櫻井充君　どうもありがとうございました。
　それでは金子先生にちょっとお伺いしたいんですが、私、この仕事につくまで内科の医者をしておりました。
　私は不登校の子供たちのカウンセリングも行っていて、その子たちに話を聞くと家族関係はみんな悪いんですね。例えば個々人、お父さん、お母さん、本人とかの構図をかかせてみると、とにかくだれかかれかが仲が悪いと。そして、そういう意味で今度は子供たちだけのカウンセリングではなくて、御両親を呼んで家族療法というのをやっておりました。ただ、その御家族に来てくださいと言うと、御両親と子供さんと三人で来られる方が大体半数ぐらいしかいらっしゃらない。半数来られた方々を家族中心に治療してその家族関係を変えてくると、大体八割方の子供さんが学校に行けるようになると。これは私が治療していただけではなくて、名古屋で児童虐待を何とかしたい、解決したいというふうにやられている方々も大体そんなぐらいの数字だというふうに言われておりました。
　私はそれで、二十一世紀のテーマとしては家族と、それからコミュニティーと、もう一つ教育なんじゃないかというふうに考えているんですが、先生がお考えのまず学校の担うべき役割と、それからもう一つできれば家族の担うべき役割というふうなものが、教育という点ででも結構ですし、それから今後、先ほど先生は学校が変わって先生が変わって、そして社会が変わるというふうな社会全体から見た中で学校の担うべき役割と、それから家族の担うべき役割についてお聞かせ願いたいと思います。
○公述人（金子郁容君）　心の問題は私、日々現場におりまして成長過程の中でかなりみんな小さい子供たちが悩み苦しむ問題があると思います。
　多くの問題は、櫻井さんおっしゃったように家族の問題、ただその家族が親が片方しかいないとか、それから両方働いているから子供に影響があるという場合もあれば、それからお母さんがいつもい過ぎて問題になるという場合もあるのでないかと思いますので、一概には言えないと思いますが、今御質問のお答えといたしましては、学校はある意味では教員にリソースパーソン、ちょっと横文字になってしまいますけれども、子供に何か教えるというよりは、もう実際子供は持っているというふうに思っております。ただ、子供が何かやるときに、そのリソースになる、こんなことをしてみたら、こんなことはやっぱり危ないからやめようねとか、それから自分が率先するというそのリソースになる、ネットワークのハブというか、みんなをつなぐその点になればいいんではないかというふうに思っております。
　それからもう一つは、やはり学校というのは集団生活でのある種の決まり、ルールを発見し学ぶところだと思います。家族では単位が小さいわけですから、そういう意味では、今少人数クラスということがかなり言われておりますが、余り少人数にするよりも大勢の人がいると、その中でけんかがあったり、いろんなことがあったりしながら自分たちでルールをつくっていくことを学ぶというのはやっぱり学校の一つの役割じゃないか。そのときにやはり先生は毅然としていいことはいい、よくないことはよくないということを、先ほど申し上げたように、先生が全部を知っていてそれを教えるという態度ではなくて、導いていくということが必要ではないか。
　これは社会心理学なんかの言葉で言えば、おじさんというかおばさんというか、親、お母さん、お父さんはもちろん大事なんですけれども、第三者で、しかも非常にいつも関心を持っているおじとかおばの役割というのが先生にあるんではないか。全部自分がやるというよりは、そういうちょっと離れているけれども、しかしいつも関心を持っているということ。
　それから、先ほど申し上げたように、集団の中でもって子供たちは自分からルールを編集していくというか発見していくという、そういう場としては非常に大事ではないか。
　もう一つは、学問的に歴史について、伝統について、先生の方が率先して材料を与え、それで何か関心を持ったら、そこでまたこんなものはどうだろうかということをどんどんと提供していくというような、役割としては非常に大事なものがこれからもあるのではないかというふうに思っております。
○櫻井充君　何で学校の担うべき役割というふうなことをお伺いしたのかといいますと、大概、今事件がありますと、学校の先生だけが前面に出されます。万引きでも人殺しでも構いませんが、どこどこの中学校の生徒で、校長先生が出てきて担任の先生等が謝る。しかし、今の教育、ではそれでいいのかというと、決してそうではなくて、学校の先生たちが大分疲れてしまっているようなところがあるので、今の家庭教育というのが余りにおろそかになり過ぎてというか、本来なら、今までだったらば家庭でやるべき教育が学校に押しつけられ過ぎているんじゃないだろうか。そういうふうな意味で、家庭教育自体の見直しというふうなものがもう少し必要なんじゃないかなというふうに思ってきています。
　先ほどの子供たちの笑顔を見ていると、慶応の幼稚舎の場合には、不登校の子とか、それから不適合と言ったらおかしいかもしれませんが、そういう子供さんはいらっしゃらないのかどうか、もう一つその点についても教えていただきたいんですが、いかがでございましょうか。
○公述人（金子郁容君）　私も、こういう責任のある立場になって、いろいろなテレビなんかの、事件が起こりますと非常に心を痛めるというか、正直自分のところでなくてよかったみたいな気持ちも少しありながら考えるんですけれども、しかし、問題は家庭にあるのか学校にあるのか地域にあるのかということではなくて、やはりだれかがどこかで子供をいつも関心を持って見ていると。それで、幾つかのルートというんでしょうか、子供としては訴える相手がいる、そのうちの非常に重要な一つが学校であり先生ではないかというふうに思っております。
　先ほど人材について申し上げましたけれども、やはり学校の先生というのは、かなりまじめな人が非常にたくさんの科目をとり、国家試験をパスし、それで先生になったら後はもうずっと先生であるということの中から、なかなか非常に、まじめにくたびれてしまうということもある。そういった中で、やはりいろんな人を、人生経験のある人が先生になり、その中でもっていろんな勉強も必要ならしていきというようなことの中で支えていくということが重要じゃないか。
　しかし、おっしゃるとおり、今家庭の方が非常に何でもいいというようなことの風潮はあると思いますが、でもそれは家庭の責任で学校はそれを担わなくていいということを言っていたのでは問題は解決しないと思いますので、そういう意味では、いろんな人材がいて、それで先ほど言ったように、幾つか、いろんな先生にいろんなことを相談できる窓というのが三つも四つもあいているというところに学校というのはなり得るんじゃないかというふうに思っています。
○櫻井充君　それからもう一つ、中高一貫教育ということなども言われていますが、慶応の場合には幼稚園からずっと大学まで上がっていらっしゃる方々もいらっしゃると思います。あとは慶応大学なら慶応大学から入ってこられる方々もいらっしゃいますけれども、そういう子供さんたちでやはり差が出てくるものなんでしょうか。つまり、そういう中高一貫教育というふうな形で教育を行っていった方がいいとお考えでございましょうか。
○公述人（金子郁容君）　慶応の場合には、幼稚園はございませんで小学校なんですけれども、中高が続いた六年制のものもございますし、それからアメリカのニューヨーク校も含めてさまざまなものがございます。慶応義塾がいいのは、いろんなシステムがあって、いろんな人が入ってくる、切磋琢磨するというところが実はいいものじゃないかというふうに思っております。
　私は、大学でも教えているので、やはり入試制度ということも考えざるを得ません。ただ、今私が考えるのに、大学の入試制度は随分と多様化しているというふうに思います。私の教えているＳＦＣでもかなりの人数は面接だけでもって採ってしまう、ＡＯ入試と言っておりますが。彼らは非常に成績もいいですし、それから卒業のときにいろんな賞をとったりするのもその面接で入ってくるのが多いわけです。我々は責任を持ってこいつならいいというのを採るというようなことが大学では行われているんですね。高校とか中学ではなかなかそういうことが行われていないような傾向にあることも一つの問題ではないかと思います。
　ですから、中高一貫にするかどうかということよりも、全体として子どもの成長をどうやって見守るか、どうやって情報を伝達していくか、学校同士ですね、そういうことは公立でも十分にできるんではないかというふうに思っていますので、単に三年がいいか六年がいいかということだけでは決められないのじゃないかというふうに思います。
○櫻井充君　今度ぜひ慶応に足を運んで教育の現場を見せていただきたいと思いますし、自分の育った仙台の町でああいう教育ができればなというふうに思っております。
　どうもありがとうございました。
○山本保君　公明党・改革クラブの山本保でございます。私の方は持ち時間が七分ということでございますが、聞きたいことがいっぱいあるんです。
　私は厚生省におりまして、今不登校などの話がありましたけれども、それが専門だったんですが、その前は研究者の端くれになることで教育の政治的また経済的な研究をやっておりました。きょう、偶然だと思うんですが、この公聴会で教育と経済が一緒になっておる。これは全くただ単に並べただけだとは思うんですが、しかし私は、自分なりには偶然にしても非常に重要だと思いますので、そういう観点から、ちょっとお二人に、一つずつになるかもしれませんが、お聞きしたいんです。
　まず、三宅先生にお聞きしたいんですが、お話になかったことをお聞きしますので、ちょっと長目に説明いたします。
　といいますのは、例えば昭和三十年代、この前この委員会でも申し上げたんですが、いわば高度成長の前に、日本におきましては、また世界におきましても、非常に経済的な効果ということ、教育の経済的効果が重視された。日本においては人的資源ということで経済界が引っ張っていっていたと思うんです。ただ、そのときの考え方というのは、子供が非常に多く生まれてくる、それも優秀な子供である。しかも、それは重厚長大型の産業に合うような極めて画一的な教育内容でよろしいんだ。そしてもう一つは、そのための社会の中の競争というのはもう学校教育の中で終わっておけばよろしいんだ、こういう原則じゃなかったかなと自分では考えておるわけです。
　さて、今少子高齢社会になってまいりまして、常に経済戦略という題が出てくるわけでございますけれども、ここでぜひ私は、教育改革、最近総理も言っておられるんですが、どうも何か道徳とか大事なことが欠けておるような気がしてしようがないわけです。
　要するに、これからの経済のために教育的な基盤を、制度をどのように変えていったらいいのかということについて、先生の方からもしくは戦略会議でもお話があったら御紹介していただければと思います。
○公述人（三宅純一君）　慶応の先生をお隣りにして教育問題に口を挟むのは大変僣越でございますが、私自身は、今の教育は、一言で申しまして学校教育は間違っているんじゃないかと思います。
　これは、私のときもそうでございましたけれども、要するに、受験、受験、受験、受験で、その大学さえ通ればあとは適当に遊んでいても卒業できるというのが日本の当時の私が卒業したころの教育システムでございました。それがだんだん激化しているんじゃないかと申すと変な言い方ですけれども、だんだん悪くなっているんじゃないかと思うんですね。私も大学の先生のまねごとみたいなものを何年かやっておりますが、もう大学へ行って教えると腹が立ってくるんです。寝るのはいいと私は言うんです。寝るのはいいんですけれども、前でデートしておるやつがおるわけです、ソフトクリームを持って。ある私立大学ですけれども、それはもう本当に教えに行っただけの値打ちがないというふうに思います。
　それに対して、私は、これはつい数年前でございますけれども、社会人の大学院の先生を五回ほど大阪でしたことがございますが、社会人の方は極めて熱心でございます。それで、目の色が違います。試験の採点のときに大変私も苦労いたしました。苦労いたしましたと言うと変ですが、私も、あれだけ熱心に私のいいかげんな話を聞いてくれたので採点しないといけないと。
　そういう意味で、私は、これから大学院教育というのも一つ大事だと思いますが、大学教育でやっぱり入ったらすぐもうそれだけで卒業させるというようなやり方は余り賛成できない。もう思い切って、厳しい試験をすることは大事ですけれども、大学へ入った以上はもう死に物狂いで勉強させて、そこで出口でぴしゃっと決める、入り口は少々甘くしても出口でぴしゃっと締める。
　それから、ちょっと貴重な時間を使って申しわけないんですけれども、子供の教育も大事で、これはやっぱり家庭の教育が大事で、最近のその辺のお母さんみたいなのが歩いていますと、これが親かというのがいるわけですから、その辺の性根をたたき直さないとだめだと。
　だから、教育改革は私はもっと幾らでもしゃべりたいんですけれども、先生おられますので、この辺でやめさせていただきます。
○山本保君　もう時間がなくなって、金子先生にお聞きしたいんですが、今の同じ質問でも構いませんが、私は先生のボランティア論などもちょっと読ませていただいたことがございます。ボランティアのことも今出ました。最後に、いわゆる道徳教育にかかわるようなこともちょっとおっしゃいました。
　私は、日本の道徳教育は全く幼稚園とか小さいときこそしっかりやるべきで、高校生になってからやっているなんというのはおかしいと思っているわけですが、発達段階に合っていないと思っているんですけれども、そういう内容論でも結構でございます。
　同じ質問でございますが、お願いいたします。
○公述人（金子郁容君）　山本さんは、ＮＰＯ法案などもかなり推進されて、そういうことの重要さはよく御存じだと思いますが、おっしゃったとおり、私のこの一年間の経験は、これをしてからでないと子供はこれができないとか、この年代にはこれをするという考え方はいつも裏切られます。何かおもしろいことがあれば子供はいつでもそれに飛びついていって、我々の思わないこともどんどんやっていきます。
　先ほど俳句のことを申し上げましたけれども、やはり何か快いもの、それから楽しいもの、これは何か伝統だから必要だというのではなくてですね。それから、私の知っている能の鼓を打つ人と謡の人が全国の学校に行って、即興でもって生徒とかけ合いをやると非常にみんな踊り出して楽しむと。そういうところから、やはり伝統というのは非常に大切だというふうに思います。古いものが一番いいということでなしに、そういう形に、まさにボランタリーというか、やっていくのがいいと思います。
　それから最後、ちょっと先ほどのですけれども、私は競争とか評価というのは非常に大事だというふうに思っております。ただ、競争の中には、相互の信頼性がある中で、やはりいろんな勝つ場面をつくっていく。足の速い子は運動会のときに一番になるし、絵画のときには絵がある、それからボランティアでもってすごくすばらしい能力を発揮する子。いろんな競い合いの場というのをつくっていくことこそが、なかなか家庭ではできない、学校の一つの重要な、それに対して勇気を持って学校も取り組む。しかし、それは全部縦並びにして上から切っていくということではなしに、いろんな競争の場面をつくるということが、日本のこれからの経済の基本的なところの重要性にもなっていくんじゃないかというふうに思います。
○山本保君　ありがとうございました。
　これから非常にそういう教育内容論、また制度論について議論が始まると思います。ぜひまたお聞かせいただきたいと思っております。
　ありがとうございました。
○阿部幸代君　日本共産党の阿部幸代でございます。
　最初に、三宅公述人に質問したいと思うんです。
　先ほど二〇〇〇年度の予算はやむを得なかったと、そういうお話でございました。お話を聞いていて、小渕総理の繰り返しあの方の口から出てきた、二兎を追う者は一兎をも得ずというのを思い出したんですが、つまり当面景気対策が先だ、財政再建なんということは今言っておれないんだという、そういうことだと思うんです。
　ならば、二〇〇〇年度末の長期債務残高が六百四十五兆円、ＧＤＰ比で一・三倍ですか、になろうとしているわけですけれども、政府の言うように景気がよくなり経済成長率二％とかあるいは三％とかが実現したときに、それでは税収増がどれくらいなのかということも応答があったんです。一兆円程度だと、六百四十五兆円の長期債務残高に対して一兆円の税収増。これでは焼け石に水ではないかと思うんです。
　つまり、私はこんなことで一兎を追っていると言えるのだろうかというふうに率直に疑問に思うんですが、どうでしょうか。
○公述人（三宅純一君）　小渕総理が一兎を追うということを言っておられることは新聞、テレビで拝聴、拝読しておりますが、私自身は、できるだけ二兎を追う状況が早く来ればいいということでございます。二兎を今同時に追いますと、やはり経済そのものが、景気が腰折れするというふうに私は思っております。
　先ほど保坂先生の御質問にもお答えしましたように、私はややペシミスティックな考え方でございますので、そういう意味で今はまだ一兎しか追ってはいけないんじゃないかという考えでございますが、できるだけもう一つの、先ほど先生ございました六百四十五兆という債務残高は、これは先ほどフローベースで各先進国の数字をこの七年間の間に相当悪くなったと申しますが、今、先生がおっしゃったストックベースでも相当大きな残高になっております。ＥＵは御存じのように六〇％がクライテリアでございますので、日本がそういう大きな数字になっているということは日本経済を長期的に見て大変ゆゆしき問題だと思いますので、財政構造改革を初め幾つかの構造改革に早く取り組まなければいけない、それで早く小さな政府をつくって民間に任せられるものは民間に任せる、そういうシステムの構築が大事だというふうに私は考えております。
○阿部幸代君　平成十五年ぐらいまでやむを得ないのではないかというお話も先ほど承ったんですが、私の認識では一兎をも追っていないんではないかというふうに思うんです。つまり、今日のような財政の危機的な状況を目の当たりにして、むしろこのことが景気の足を引っ張っているのではないかと。つまり、国民はこれがやがて何をもたらすかというのは透けて見えるわけです。
　財政再建を先送りした二〇〇〇年度の予算案でも、実は年金の改悪、まだ法律は通っていませんが先取りされていまして、ベースアップ分の反映がなくなるとか、あるいは医療改悪で高齢者の病院の窓口での本人負担が定率制になるとかで、大体二兆円増になるんです、負担増。あるいは、このままいくと消費税の大増税があるんではないかと思いますし、社会保障はもっと悪くなるんじゃないかと思いますし、インフレで貨幣価値が下がって預貯金の価値もとんでもない目減りがして、隠れた増税と言うそうですが、そういう目にも遭うのではないかということで、これはもう消費マインドが冷える一方。
　このことが景気の足を引っ張っているというふうに思うんですけれども、そうではないんでしょうか。
○公述人（三宅純一君）　今いろいろ御指摘いただきましたが、最後におっしゃったインフレ云々という点につきましては、私はまだインフレが起こるような状況ではないと思っております。
　これは、裏返して言えばそれだけ今の景気が本当によくなっていないと、そういうふうに認識するからでございまして、日本銀行でインフレターゲット論というようなことが議論されているようでございますが、議論するのは大いに結構でございますけれども、今ここですぐインフレが起こるというような状況にはなっていないんじゃないか。それだけ景気が悪いということでございます。
　景気が悪いというのは、先ほど来いろいろ留保条件をつけて申し上げておりますので、景気の定義をするとこれは大変なことになるのでもうこれ以上申し上げませんけれども、税収の点に関して言えば、何とか景気をよくして税収を上げるという考えだけではだめで、なるべく歳出をカットできるようなシステムをつくると、戦略会議の答申の第二章で中谷さんがお書きになった部分がまさにそういうメッセージなのでございますが、そういう意味での小さな政府をつくるという大きな絵をかいたわけでございまして、そちらへ向けての議論は財政構造改革も含めてすべきであるけれども、今すぐ財政赤字の圧縮ということは、やはり今の景気情勢から考えて私自身はちょっと時期尚早じゃないか、このように考えているわけでございます。
○阿部幸代君　つまり、今日の財政の危機的な状況が、長期的に見てばかりではなくて短期的にもやはり消費マインドを冷やして、そのことが景気の足を引っ張っているという認識は、これはあながち不当なことではないと思うんですけれども、どうでしょうか。
○公述人（三宅純一君）　今御指摘のように、先ほど申し上げた財政そのものをできるだけめり張りのついた公共投資を行う、そういうことが大事だと思っているわけでございまして、ことしの八十五兆予算は、もし補正がなければ、規模の点だけで見ますと私は今の景気を支えるに十分かどうか必ずしも即断できない。しかし、そういった下支えをしないと、なかなか先生がおっしゃるように財政赤字縮減策には取り組めない。
　平成十五年というのは、先ほど申し上げたように、昨年段階での答申が平成十五年でございまして、先ほどもお答えいたしましたように、その時期がなるべく早く来るために今の景気対策を進めるべきだ、そのための予算というふうに私は位置づけているわけでございます。
○阿部幸代君　九三年度ごろから日本の公共事業というのは国と地方を合わせて年間五十兆円という、社会保障費の二・五倍ですか、世界でも例のない事態になっていて、このことが財政を圧迫しているというのが私どもの認識で、何か見解の不一致のような気がするんですが、ここはやむを得ないと思います。
　金子公述人に質問したいと思います。
　先ほどの映像も見て、私自身もインターネットが子供たちやあるいは教師にとって新しい教育を展開する上で役に立つものであるというふうに認識をしております。このことについてはきょうはとりわけ質問はしないで、先生がたしか東京新聞か何かでショートエッセーを連載なさっていると思うんですが、それを読んでいてちょっと感じたことがあります。
　「教育というものは、そもそも、生身の人のもっている切実さや傷つきやすさ—人が生き、他の人と関係をもつことからうまれる弱さとすばらしさ—を身をもって学ぶプロセスではないかと思う。」とおっしゃっていましたし、「教育にとって大事なことは、かかわりのなかで「かけがえのなさ」を実感することだと思う。」ということをおっしゃっていました。つまり、人間は人間関係の中でしか人間らしく育たないという、こういうことを言っておられると思うんですが、私もそのとおりで、教育にはこれが貫かれなければならないと思っているんです。
　これは努力していくことだと思うんですが、しかし、なぜ人間関係がつくりにくいことになったのか、その辺どのようにお考えになっているか聞いて、終わりたいと思うんです。
○委員長（倉田寛之君）　金子公述人、コンパクトにお願いいたします。
○公述人（金子郁容君）　はい、手短に言います。
　きょう述べたことの続きで申し上げますと、やはりさまざまな社会的、家族の圧力から教員、学校が非常に憶病になっているということが一つ。それから、教員自体の人材が、阿部さんも専業主婦になってまた小学校にお戻りになったという経歴があると思いますけれども、いろんな人が、たくさんの人がいるということがないと、非常に中でもって閉じていってしまうということがあるのが一つの原因だというふうに思います。
　ただし、私は、やっぱり教育というのは、かけがえのなさ、切実さというのをいろんな形でもって教えていく、提示していくという場でありたいなということは全く賛成でございます。
　　　〔委員長退席、理事竹山裕君着席〕
○三重野栄子君　社民党の三重野栄子でございます。
　本日は、お二方とも、どうもありがとうございます。
　私のいただいている時間は六分でございますので、三宅公述人には恐縮でございますけれども、金子公述人にだけお伺いさせていただきたいと思います。
　二点ございまして、まずどんなにすぐれた子供たちを入学させても、何かやっているうちにどうしても進んでいる子とおくれている子というのが出てくるわけですけれども、そういたしますと、ずっと学年が上がるごとにいろいろ出てきますが、そういうのはどのように御指導なさっているかということが一点。
　それから、パラサイトシングルというのがこのごろいろいろ言われます。大変私も興味を持っておりますが、先生が二月二十四日に「放射線」でお述べになっております「全国で百万人もいるそうだ。」ということと、それから、石川啄木だとかあるいは一、二例を挙げておられますけれども、「やはり、現代の二十六歳は恵まれすぎているということだろうか。」ということでございましたが、そこらあたりの原因と、どうしたらいいか。私は余りこれは賛成しないような、賛成というと語弊がありますけれども、こういう人たちばかりだと将来をどう担っていくかということで心配でございますので、そこらあたりにつきまして時間いっぱいお話をお願いします。
○公述人（金子郁容君）　慶応幼稚舎の例がどのくらい参考になるかというのはわかりませんが、私が着任してから始めたことは、成績別ではなくて目的別にクラスを組みかえるということを今始めております。
　五年生と六年生は算数は今三クラスなんですが、四月からは五クラスにして、それでどんどんやる子、言われればやる子、それからどうもわからない子ということで、特に算数なんかは、今幼稚舎の場合は四十四人ですので、進む子はもうはいはいと言ってどんどんやってしまう、先生はそちらにやっていると、よくわけがわからないと言う子もいるし、そのわからない子を先生がじっくり教えていると、よくできる子、わかっている子は隣と殴り合いをしてしまうみたいなことがありますので、そういう意味では目的別、タイプ別に五つにクラスを全部リシャッフルというか再編成をする。これは例えば音楽なんかでも、リコーダーとか楽器なんかをもうプロはだしでやるような子もいれば、ドレミファもできない子もいる、そういう子供たちはやはりそれなりのことをしていく。
　ですから、先ほど私、公述の中で申し上げたように、必ずしも少人数化がいいというふうには思いません。やはり競い合う人たち、サポートし合う人たちがある程度のサイズは必要だと思うんですが、特にある程度の科目に関しては、そういうように何をしたいのかということを基準に幾つものオプションを用意するということが大事ではないかというふうに思います。
　もう一つは、これはもちろん慶応の場合には入学試験のプレッシャーがないということが非常に大きいんですが、さまざまな競い合いの場をつくるということで、これは非常に卑近な例ですけれども、例えばこの間の運動会では、幼稚舎で一番足の速い子供を決めるということをいたしました。その中には、三年生の女の子は決勝にあと一歩で残れなくて大粒の涙を浮かべていたという、そういう経験というのは、悔しさなのかそれとも恥ずかしさなのかわかりませんけれども、多分その子にとって非常にいい経験になるのではないか。
　ただし、それは足の速い子だけでもって全部を決めるということではなしに、いろんな機会をつくっていく。その中の一つは算数というのがあってもいいと思います。そういう意味では、評価をしたり競い合いをするということは非常に重要で、それに対して我々は憶病であってはいけないというふうに思っております。
　パラサイトシングルのものに関しては、あれは小さなコラムですので余り問題点を整理しないで、最後はいつも、のだろうかというふうに終わると結構余り意見を言わなくて済むので便利なんですけれども、基本的には、今はすべてのことが全部見えてしまっているというのが一つの情報社会でございます。ですから、先生の言うことも大体もうわかってしまっている、大体あれを言うんだろうなということを言うと、それに対してはやっぱり子供は非常に初めから飽きてしまうということがあると思います。もちろん最近の子供たち、これは中学生、高校も含めて、注意をする時間が非常に短くなっていることはあると思いますが、すべてをいろいろ見えてしまっているので、そういう意味では、先生たち学校も、我々は全部知っているんだというのではなくて、子供たちにいろんなものをどんどん提供していく。
　先ほどの２プラス１ですけれども、一つはポイントが出るんですけれども、見ていてポイントが高いからといって威張っている子は一人もいないんですね。ただ、ポイントが高いといろんなことができるようになるわけです。いろんな洞穴を見つけたり、それから変身したりと、そのことはみんな大いに威張る。先生はわかると言うと、いや、わからないと。そういうようなことの場を、ある種安全だけれども安心して威張れる、それから、あるときでは負けるけれども別のときでは勝てるというようなことをつくり出すのが、それは家庭ではやっぱりなかなかできないんじゃないか、学校ではないかというふうに思います。
　そういう意味では、今、日本は経済が成長して、この五十年間ですか、さまざまな先人たちの努力によって経済がよくなったということに関しては何の引け目も感じる必要はないと思うんですが、生活がよくなったことをもう今から戻すことはできないわけですから、そうではなくて、結果がわかってしまっていることに関して、エキサイトメントというとちょっと大げさですけれども、何かどんどん冒険をしていくというような機会を与える。そのうちの一つが、インターネットですべてを解決するとは全然思っておりませんが、すべて編集されたテレビ映像とか本だけではなくて、何かが起こるかもしれぬ、もしかしたら危ないことが起こるかもしれないというインターネットというのは一つ風穴をあける重要なメディアになるのではないかというふうに思っております。
○三重野栄子君　櫻井議員も学校を訪問させていただきたいと御希望がございましたけれども、私も校長先生、舎長先生の御意見をいただきながら、お伺いさせていただきたいと思ったりしております。どうぞよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○入澤肇君　自由党の入澤でございます。
　きょうは大変知的好奇心をそそるようなお話をいただきまして、ありがとうございました。
　まず、金子公述人にお聞きしますけれども、日本とアメリカの大学を経験され、さらに日本の大学教育におきましても国立と私立と両方とも経験され、さらに小学校の教育まで経験されておられるということでございます。
　そこで、お聞きしたいんですけれども、アメリカと比較しまして日本の大学教育あるいは小学校教育、あるいは日本における私立学校と国公立学校の違い、どんなことが特徴として見られるかということについてお聞きしたいんです。例えば教員の選び方、カリキュラムのあり方、教育の進め方、それから個性の伸ばし方、これらの点についてちょっと両者を比較していただきたいと思うんです。
○公述人（金子郁容君）　これは多分三宅さんもたくさん言いたい分野じゃないかと思いますけれども、一言で言いますと、やはりアメリカの場合には教師も学生も必死でやっていると。教師もちょっといいかげんにすると評価が下がるとか生徒がいなくなってしまう。
　例えば、毎学期、これはかなり古く、十年前以上前の話、私の経験ですけれども、自分が教えようとしているクラスに生徒が集まらなかった場合にはそこはキャンセルになって、自分が教えたくないけれどもたくさん人数が集まっているクラスの並行セッションを教えさせられる。そうすると、必死になってそれを勉強しなきゃいけない。ですから、先生の方が学生に履修の申告だけでもいいからしてくれということで人数を集めたりというようなことまでしている。要するに、お互いに必死になっている、その中でもっていろんなインタラクションが行われる。
　　　〔理事竹山裕君退席、委員長着席〕
　そういう意味では、先ほど三宅さんも言っておりましたけれども、日本では同じような経験の同じような年代の人がどどっと来るという、これは大学だけでなくていろんなところで同じだと思うんですが、これがやっぱりちょっと異常ではないかというふうに思います。確かに慶応の大学院でも社会人が入ってくるとゼミなんかもすごく活気づきます。要するに、いろんな経験のある人、いろんなモチベーションのある人が集まるという場に大学がなればもっといいのではないか。
　先ほどの私の公述でいきますと、それが最も求められているのは小学校の教員ではないか。今の制度はそれに対して非常に入り口を狭くしているんじゃないかというふうに思います。
　国立と私立ですと、ちょっと揚げ足をとるみたいになるんですけれども、一つは国立の場合にはやはり非常に皆静かで質問をするのもばからしいみたいなのがありますけれども、私立の場合には、私語も多いですけれども、結構何かこちらから刺激を与えるとそれに反応をしてきてというような形ではかなり活気があるのではないかなというふうに思っております。
　それから、私、阪神大震災のときに行ってコンピューターをいろんな企業からもらって障害者の施設とかにどんどん配っていたんですけれども、それはちょうど慶応に移って一年目だったんですけれども、これが一橋でしたらもう絶対にできないなと、国家財産ですから。そういう意味では、これは別に今の公立の制度でもできますので、もっともっと自発的に動くことに対してサポートするということができれば多分公立のある種の硬直さというのも直るのではないかというふうに思います。
○入澤肇君　三宅先生には申しわけありません。これで終わります。
　ありがとうございました。
○島袋宗康君　両先生には本当にきょうはありがとうございました。
　私は、時間の都合で両先生に一点ずつお伺いしたいと思います。
　まず、消費税の引き下げですね。五％から三％というような声があります。その問題で、いわゆる消費税を引き下げることによって景気浮揚にどのように影響があるのかということを一点、先生にお伺いしたい。
　それから、我が国の教育制度の現状にはいろいろ不都合なものが露呈しておるというふうに言われております。幼児教育、初等教育、中等教育、高等教育を通じてそれぞれ問題点があろうかと思いますけれども、先生がもしこの問題、いけないとかあるいはこうあるべきだといったような何かありましたら御参考までにお聞かせ願いたいと思います。
○公述人（三宅純一君）　私自身、仮に消費税を五％から三％に引き下げたとしてもそれほど大きな経済効果はないんじゃないかと思います。と申しますのは、日本が、あれは橋本内閣のときでございますね、三％を五％に上げていくと。これをもっと上げるべきだという意見もあるわけでございまして、日本の税制体系を徐々に変えていくというのが私の考えでございまして、先ほど小さな政府というようなことも申し上げましたけれども、これは消費税を、今すぐもちろん上げられないんですけれども、上げていかないとだめじゃないかというのが私の考えでございます。
　ヨーロッパがすべて正しいとは思いませんが、先生御案内と存じますが、ヨーロッパの場合は付加価値税というのを採用しております。これはいわば支出にかける税金でございます。日本は余りにも所得税が累進的になっていた。かなり最近是正されてはきておりますけれども、そういうことで、私は税率を仮に二％引き下げたとしてもそれほど大きな経済効果はないと思いますし、そういう意味でむしろ五％の今の税率をどういうタイミングで上げていくか、それを一つの、何と申しますか、経済がよくなる、先ほど申し上げた経済がよくなって財政構造改革を進めるプロセスで取り組むべきテーマじゃないかと思います。
　直接のお答えにならなくて大変恐縮でございますが、私はそのように考えております。
○公述人（金子郁容君）　時間が短いので端的に答えたいと思います。
　今学校の中で欠けているものは二つあると思いますが、一つは勇気、危ないことはするなとか、先を読んでうまく無難にいくということでなしに、やはり勇気を持って物事を進めるということが学校側、教員側に著しく欠けているのではないか。これは教員だけが悪いということでなしに、先ほど言ったように親もまた責任もあるし、地域もあるんですが、まずプロフェッショナルとして自分の信じることを進めるという勇気がないのではないか。しかし、その勇気を実現するにはやはり相互信頼というか、お互いに信頼をするという、お互いを信頼するというのはサイクルでして、悪い方に行くとどんどんだめになる、うまくいくとすごくうまくいく、そこが、サイクルがどこかでもって切れてしまっているんじゃないかというふうに思います。ただし、最初に一歩を踏み出すのはやはり学校側、教員側じゃないかというふうに思っております。
　先ほどの質問にちょっと答えなかったんですけれども、公立の方でもしか改善するものがあるとしたら、私立の方は、私は今、校長でして、ある意味で私は全責任を持っておりますから、人事にしてもクラスの編成にしても、相談していいと思うものはやると。だめならば責任をとるというか、また変えればいいんですけれども、そういうことが人事面それから予算面でもし公立の小中学校が今なかなかできないようになっているとしたら、それは思い切って改革する必要がある。その中から勇気が出せるという基盤ができるのではないかというふうに思っております。
○委員長（倉田寛之君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼申し上げます。
　本日は、限られた時間の中で有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（倉田寛之君）　速記を起こしてください。
　暫時休憩いたします。
　　　午後二時五十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時四分開会
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから予算委員会公聴会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十二年度総予算三案につきまして、公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　お二方には、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、まことにありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　本日は、平成十二年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただいた後、委員の質疑にお答えを願いたいと存じます。
　まず、社会保障について、公述人、日本労働組合総連合会生活福祉局長桝本純君の御意見を伺います。桝本公述人。
○理事（竹山裕君）　ありがとうございました。
　次に、環境について、公述人、株式会社日本総合研究所主任研究員飯田哲也君の御意見をお伺いいたします。飯田公述人。
○岸宏一君　公述人のお二方の先生、本当に御苦労さまでございました。
　せっかくいらっしゃったのに桝本先生はお話ししたいことの全部をお話しできなかったというようなことでございますが、時間は十分ございますから、後ほどひとつ説明できなかった部分についてどうぞ御説明をお願いいたします。
　それから、先生にお尋ねいたしたいのは、私、実は田舎で町長をやっていまして、国民健康保険、老人保健、こういった問題、国保税の徴収率が低いとか、大変苦労をいたしたことがございまして、先生のおっしゃったことも十分理解ができるわけでございます。特に老人医療の点で医療費の伸びというのは非常に高くて、小さな町村なんかでも大変な苦労があるわけです。そういう点を先生指摘されておられました。まことにごもっともだと思います。
　そこで、新しい介護保険の関係がこういった老人医療費の伸びを抑えるんだろうというふうに期待をされて、そういう点からも新しい保険を歓迎するという地方自治体も非常に多いのではないか、こういうふうに思うわけでございます。しかし、老人医療費はそのように期待どおりに伸び率が低下するかどうか、これはなかなか難しい問題じゃないかという気がいたすわけです。
　そこで、御専門の立場から、この老人医療費をどのような形、どのような政策が老人医療費の伸びを抑えると言っては失礼な言い方かもしれませんが、適切なものにすることができるだろうかということを私も田舎で随分と考えたことでございます。しかし、なかなかこれはいい答えが出なかったんですけれども、もし全国の保険者に対して参考となる御意見があればお伺いをしたい、こういうふうに思うところでございます。