Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成四年五月二十一日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　狩野　　安君　　　　　谷川　寛三君
　　　　　藤田　雄山君　　　　　田代由紀男君
　　　　　堂本　暁子君　　　　日下部禧代子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粟森　　喬君
　　　衆議院議員
　　　　　　　厚生委員長代理　　池端　清一君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　山下　徳夫君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　山口　剛彦君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　古市　圭治君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○医療法の一部を改正する法律案（第百十八回国
会内閣提出、第百二十三回国会衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（田渕勲二君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、堂本暁子君、藤田雄山岩及び狩野安君が委員を辞任され、その補欠として日下部禧代子君、田代由紀男君及び谷川寛三君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（田渕勲二君）　医療法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。山下厚生大臣。
○国務大臣（山下徳夫君）　ただいま議題となりました医療法の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概略を御説明申し上げます。
　我が国の医療は、昭和二十三年に制定された医療法の基本的な枠組みのもとで、供給の総量としては基本的に充足を見るに至りました。
　しかしながら、二十一世紀を十年後に控え、人口の高齢化、医学医術の進歩、疾病構造や患者の受療行動の変化等に対応していくため、医療提供の枠組み自体を見直していくことが求められております。
　こうした状況を踏まえ、患者の心身の状況に応じた良質かつ適切な医療を効率的に提供する体制の確保を目指し、医療を提供するに当たっての基本的な理念を提示するとともに、医療を提供する施設をその機能に応じて体系化していくための必要な措置等を講ずることとし、この法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、医療提供の理念等に関する規定の整備であります。医療は、生命の尊重と個人の尊厳の保持を旨とし、医師と患者の信頼関係に基づく、疾病予防等を含む、良質かつ適正なものでなければならないこと、また、医療を提供する施設の機能に応じ、在宅を含む適切な場所で効率的に提供されなければならないことを明示いたします。あわせて、この理念に基づく、国、地方公共団体及び医療の担い手等の責務を規定いたします。
　第二は、医療施設機能の体系化であります。現実に進みつつある医療施設の機能分化に対応するとともに、国民の適正な受療機会を確保するため、高度な医療を提供する特定の医療施設として特定機能病院を制度化し、また、長期入院を要する患者にふさわしい医療を提供するため、一般病床中に療養型病床群の制度を設けるものであります。また、理念等の規定の創設にあわせ、老人保健施設について所要の規定の整備を行うこととしております。
　第三は、病院等の業務の外部委託に関する規定の整備であります。検体の検査や医療器具の滅菌消毒などの業務が院外に委託される場合にも院内と同様の水準を確保しようとするものであります。
　第四は、医療法人の行い得る業務の範囲として、疾病予防のための施設の設置を規定するものであります。
　第五は、医業等に関する広告規制の見直しであります。医療を受ける国民に対して必要な情報が提供されるよう、一定事項の院内表示を義務づけるとともに、院外で広告できる事項及び方法を関係者の意見を聞いて定めるものであります。また、医学医術の進歩に柔軟に対応すべく、広告できる診療科名を学術団体や医道審議会の意見を聞いて、政令で定める事項とすることとしております。
　この法律の施行期日は、基本的理念の規定や医療法人の業務範囲の規定に関しましては、公布の日といたしておりますが、それ以外の部分につきましては、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行いたすこととしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概略でありますが、衆議院におきまして次のとおり修正が行われております。
　その第一は、医療の担い手に薬剤師及び看護婦を明記すること、第二に、医療提供施設間の連係の情報の受け手等に薬剤師を明記すること、第三は、医療の担い手と医療を受ける者との信頼関係をより促進するための方策、病院及び診療所のあり方、病院における人員配置等について政府において検討等を行うことであります。
　何とぞ、慎重に御審議賜りまして、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○衆議院議員（池端清一君）　医療法の一部を改正する法律案に対する衆議院の修正部分について、その内容を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、第一に、医療の担い手に薬剤師及び看護婦を明記すること。
　第二に、医療提供施設間の連係の情報の受け手に薬剤師を明記すること。
　第三に、特定機能病院の人員配置規定に薬剤師
を明記すること。
　第四に、政府は、医師、歯科医師、薬剤師、看護婦その他の医療の担い手と医療を受ける者との信頼関係をより促進するため、医療の担い手が、医療を提供するに当たり、適切な説明を行い、医療を受ける者の理解を得るよう配慮することに関し検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとすること。
　第五に、政府は、患者の病状に応じて適切な医療を提供することができるよう、総合病院その他の病院及び診療所のあり方、家庭医機能の充実等地域における医療を提供する施設相互間の業務の連係のあり方等医療を提供する体制に関し、引き続き検討を加え、その結果に基づいて法制の整備その他の必要な措置を講ずるものとすること。
　第六に、政府は、看護婦その他の医療従事者の養成及び確保に努めるとともに、医療従事者の病院における人員配置等に関し検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとすること。
　第七に、政府は、医療を提供する施設の機能の体系化を推進するに当たっては、国民の必要かつ適切な受診が抑制されることのないよう配慮するものとすること。
　第八に、本法改正に伴う関係法律について所要の規定を整備すること。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（田渕勲二君）　以上で趣旨説明の聴取並びに修正部分の説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時八分散会
　　　　　—————・—————
平成四年五月二十一日（木曜日）
　　　午前十時八分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秋山　　肇君　　　　　高木　正明君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　合馬　　敬君　　　　　宮澤　　弘君
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮澤　　弘君　　　　　合馬　　敬君
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斎藤　文夫君　　　　　井上　　孝君
　　　　　高木　正明君　　　　　秋山　　肇君
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉田　達男君　　　　　西野　康雄君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　穐山　　篤君　　　　　櫻井　規順君
　　　　　西野　康雄君　　　　　吉田　達男君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　規順君　　　　　穐山　　篤君
　　　　　三木　忠雄君　　　　　太田　淳夫君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　光一君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　渡部　恒三君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　吉冨　　勝君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　土志田征一君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　内藤　正久君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　渡辺　　修君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　麻生　　渡君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局次長　　　　藤原武平太君
　　　　　　　中小企業庁長官　　南学　政明君
　　　　　　　中小企業庁次長　　新関　勝郎君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部長　　　　　　　桑原　茂樹君
　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　部長　　　　　　　春田　尚悳君
　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　模企業部長　　　　石黒　正大君
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官
　　　　　　　兼貨物流通本部
　　　　　　　長　　　　　　　　土坂　泰敏君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　博行君
　　　説明員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局取引部下
　　　　　　　請課長　　　　　　本城　　昇君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金時間部労
　　　　　　　働時間課長　　　　鈴木　直和君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金時間部企
　　　　　　　画室長　　　　　　朝原　幸久君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
○中小企業流通業務効率化促進法案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（岩本政光君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十八日、斎藤文夫君が、また、昨二十日、穐山篤君が委員を辞任され、その補欠として井上孝君及び櫻井規順君がそれぞれ選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（岩本政光君）　次に、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　地方拠点都市地域の整備及び産業業務施設の再配置の促進に関する法律案について、建設委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩本政光君）　中小企業流通業務効率化促進法案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉田達男君　渡部大臣には、先日来十九日までパリにおいでになって、ＯＥＣＤの閣僚理事会に御出席でございました。お伺いするところによりますと、日本に対して世界経済の牽引車の役割を期待して日本の内需拡大を強く求められたと伺っておりますが、その辺の状況を御報告いただきますとともに、大臣の見解をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　まず、ＯＥＣＤの閣僚理事会、極めて重要な国際会議に先生方の温かい御理解によって出席し、日本の立場を強く主張してまいることができましたことを心から御礼を申し上げます。
　今先生からお話しのように、出席参加国のほとんどが一〇％近い失業に悩んでおる国であり、しかもこれを打破するために経済を活性化したい、その世界的な牽引車になるのは日本であるという期待が非常に強かったことは先生御指摘のとおりでございます。ただ、共同コミュニケに当たっては、私どもは、我が国が今後の政策は判断すべきでございますから、したがって、いろんな要望はありましたけれども、共同コミュニケにおいては、あくまで今後の政策決定は我が国が判断すべきことであって、ＯＥＣＤの場で今後の我が国の経済政策が手足を縛られるようなことはあってはならないことでありますから、これは強く私ども主張をいたしまして、先般のＧ７における、大蔵大臣が表明した我が国の立場、そこの線で話し合いをまとめてまいりました。
　今回のＯＥＣＤにおいては、そのほか環境問題について私から、今後環境問題は世界のすべての国が真剣に取り組まなければならない最大の大きな課題である、これは環境、経済成長、エネルギー、これを三位一体になって行うべきであり、我が国のきょうまで努力してきた技術、先進国のそれぞれの努力、こういったものを技術移転によって開発途上国の今後に役立たせていく、国際貢献として進んでいくべきものであると。こういうようなことについて最大公約数の理解を得ることができ、また、旧ソ連支援についてもおおむね各国の共通の考え方をまとめることができ、世界経済、貿易、環境、旧ソ連支援といった当面する課題についての最大公約数を得ることができたことは、大きな成果であったと考えます。
○吉田達男君　広範にわたるお仕事をなさって議題を尽くされたのでありますが、真剣、慎重な対応をいただいたと思っています。御苦労さまでございました。
　所管の経済の活性化の問題については、強く求められたということは事実がと思いますが、大臣はそれに対して、外国の要請に軽々に応答するということではありませんが、日本の国内の現状の経済運営に当たって、世界のそういう要請が強いということを受けとめられると同時に、現在の経済運営に当たりまして、この要請をどのように政策対応されようとされるのか、この辺についてお伺いいたします。
○国務大臣（渡部恒三君）　大変重要で、しかも難しい問題のお尋ねでございます。
　今も申し上げましたように、我が国と全く異なって、世界の先進国のほとんどは一〇％近い失業に悩んでおり、そして何とかこの困難な現況を打破して景気を活性化したいということであります。
　これに対して、我が国は参加国の中の唯一の経常収支における黒字国でございますから、やはり国際経済における我が国の責任というものは、求められなくても、みずから我が国として自主的な判断のもとで果たすべき大きな責任を持っておると私は考えております。また、国内経済においても、現実に今いろいろの数字があちこちから出ておりますけれども、我が国の基幹産業あるいは主要産業また中小企業、これらが昨年に比べて残念ながら売り上げも減り、利益率も減り、在庫がたまっておるということも、これ厳粛なる事実であります。
　こういう中で、今後の経済運営というものは極めて重要になってくると思いますけれども、政府としては、御案内のように三月三十一日に、こうした環境の中で政府見通しの経済成長を実現するために緊急景気対策を実施することにして、今これが実施中であります。この効果が六月、七月に出てくるわけでありますから、この効果をしっかり見詰めながら、やはり我が国の画際経済における責任、また国民の皆さん方の豊かな生活というものは、これは生活大国日本が我が内閣の最大の課題でありますが、それもやはり豊かな経済を、つまり持続的なインフレなき経済成長を継続していくことによって平和大国日本も支えられるわけでありますから、経済政策は、国民の豊かな生活を守るためにも、その前提となる最も重要なことだということで今後の経済運営に当たってまいりたいと思います。
○吉田達男君　今の時期に出ておるアメリカを中心とする日本の財政出動による経済活性化、これはかなり具体的な形でアメリカからプレッシャーその他がかってくると予想されながら、議論の中でも出ております。大蔵大臣の御見解は、報道によりまして伺っております。若干ニュアンスが違いますのは渡部大臣でございまして、時差で言うと、閣僚会議に行かれる相当前になるわけでございますが、経済の刺激に当たる前倒しをやりました後、大臣は公共事業の前倒しを補う下期への何らかの手当ては必要ではなかろうかという御見解をおっしゃっておられるのを仄聞いたしまして、若干それぞれの時点は違うのでございますけれども、ニュアンスもまた違うのでございます。
　願うところの経済の活性化、また日本の落ち込みかけた経済の立て直し、この点に立って通産大臣としておっしゃった公共事業の前倒し以降についての財政措置のあり得べき状況についての推察といいますか、御見解といいますか、かねて伺ったのでありますが、それについては今どのようにお持ちでございましょうか。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは政府の考え方は一致しておるのでありますけれども、ただ役所それぞれの立場がございますから、例えば経済企画庁というところはいわゆる全体の景況を統計によって数値が出てきたところで判断するわけですし、私は直接実体としての今の通商また産業に毎日接しながらそこで考えていくわけでありますから、まさに今先生おっしゃるように多少の時差はあります。
　ですから、過去の経験でも、昨年私は十一月の時点から緊急景気対策の必要性を訴えておりまして、その当時はある役所は今のまま心配ないというようなことのニュアンスの違いはありましたけれども、結果としては二月の月例経済閣僚会議では各省庁の景気に対する認識が一致して、そして三月三十一日の緊急対策にこれなったわけでありますから、それぞれの持ち分によって多少言うことは変わっていくと思いますけれども、いや変わっていることは先生御指摘のとおりでありますが、いずれこれから六月、七月に数値が出てくると全体が一致して、政府として一致した考え方でさらに景気対策に対応できるものと考えております。
○吉田達男君　若干のニュアンスを質問者なりに受けとめたいと思って、期待をしております。
　それでは、本間の中小企業流通業務効率化促進法についてお尋ねをいたします。
　流通革命という言葉が起こり、改革をやろうという声は既に二十何年になるわけでございますが、日本においては一番おくれているのがこの流通改革ではないかと思われます。見るところでは、非常に古い流通慣行をもって取引をしておる実態もございますし、また最近急速に発展をしました情報機器等々を駆使しまして、物流と情報の流通とを分離しながら新しいスタイルの物の運びをやっておると、こういうことが日本経済の中で混在をしております。私どもは生きた経済界の中で商取引を見ているのでありますから、そのような生活の知恵のような商慣習もなかなか興味深いものがありまして捨てがたいと思うのでありますが、外国人等々外の者にとっては特に流通各段階における機構、価格形成等々にわたって、言うなれば不透明というような面も指摘されたりしまして、ここの流通改革ということはまさに経済の大変大きい課題になっていると思います。
　そういう今の経済をさらに発展させるという過程におきまして、この流通改革をどう通産大臣はなし遂げようとされるのか、基本的な御方針をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　先生のお尋ねでございますが、消費者ニーズの多様化、国際化の進展などの中で、流通業は消費者に密着した産業として多様化する消費者ニーズに合った商品、サービスを提供することを通じ豊かな消費生活の実現を図る等重要な役割を担っておること、おっしゃるとおりでございます。また、世界各地からのさまざまな商品調達によって消費者ニーズにこたえるとともに、製品輸入の拡大にも貢献することが期待されます。
　このような流通業の役割にかんがみて、通産省としては、消費者の視点を重視しつつ、改正大店舗法に基づく適正な出店調整の実施、情報化の推進などを通じた流通システムの合理化、物流効率化の推進、魅力ある商店街、商業集積づくりの推進、製品輸入の拡大等を初めとした幅広い流通行政を積極的に実施してまいろうと考えております。
○吉田達男君　大臣の基本的な御方針の中で今議題となりました中小企業の流通業務効率化の法案が出されたと思いますが、今日まで通産省・中小企業庁は、全然そのことにお構いなかったわけじゃなくて、いろいろな手を打って、協業化したかあるいは融資措置をしたりされながら近代化、合理化に励まれた経過がございます。しかし、しかるべき成果がいまだなっていないというところで今日この法案を出されたと思うのでございますが、この法案の特に特徴的な効率化についての構想といいますか、これで決定版だというお考えで提議されたのであれば、特にその辺を重点的に御説明いただきたい。
○政府委員（南学政明君）　先生の御指摘のとおり、私ども中小企業庁といたしましても、これまで中小企業における流適合理化に努力をしてまいってきたわけでありますが、必ずしも十分な成果を上げてきておりません。
　その背景を考えてみますと、まず我が国で物流というのは、これまで基本的に製造、販売等に付随する行為というような見方が主流でございました。第二に、とりわけ中小企業におきましては取引ロットが小さいというようなこと、あるいは資金調達力が脆弱であるというようなこともありまして、物流に着目してこれを積極的に合理化、効率化していこうという姿勢が必ずしも十分見られなかったということ。第三に、これに加えまして、共同化という問題につきましては、共同事業の内容の決定に当たり個々の中小企業者の利害調整を行う必要があるわけでありますが、それがなかなかうまくいかなかったというような事情もありまして今日に至っているわけであります。
　今回、私どもが法案審議をお願いいたしておりますこの法律というのは、まさに今ネックになっている幾つかの問題点に的確に対応しようというものでございます。例えば取引量が小さい、資金調達力が脆弱である、こういうような点に着目しまして、中小企業物流関係者が共同で物流・配送センターなどを建設し、流通の業務の効率化を進めていこうということを側面からバックアップしていこう、こういうものであります。まさに今、中小企業者、関係者におきましては物流問題は重要な経営上の問題という認識が深まってまいりましたので、大変タイミングいい時期にこの法律を出させていただいていると我々は思っておりますし、この法律が制定されますれば中小企業の物流効率化が大いに進展するものと期待をいたしているところであります。
○吉田達男君　この法案を出されるに当たっての中小企業流通の実態の隘路というものをお示しになりまして、それを解決するために物流・配送センターという構想の中で共同事業をもって解決しようという骨子ということは伺いました。
　ただ、私が思いますに、今指摘があった資金量が足らぬとか、あるいは小口のものがあるとか、こういうこともありますが、日本の小売商慣習というのはまたそれなりの意味を持ってきたんじゃないかと思います。それは物を届ければいいというのじゃないんです。具体的な商売のやり方も言うと、問屋の方から小売店に商品を持ってきましてそれでその商品を説明して十分納得のいくように預かってもらう。場合によってはその商店の棚に自分自身が、問屋の者が並べる。ＰＯＰ広告ぐらいは書いてくれと言えば問屋の者が書くと。そういうことで、営業でやると同時にまた物を運んでやると。そして、そこの要望をまたフィードバックしてメーカーの方に、商品開発に返していくと、こういう機能を現在の小売商業と問屋の関係というものは維持しながら商売をやってきた。こういう点における今日の評価といいますか、そういうものを抜きにして、物だけぽんと送っておいたということでは商売は成り立たぬと思うのでありますが、その辺についてはどうお考えでしょうか。
○政府委員（南学政明君）　先生御指摘のとおり、我が国の流通の実態を見ますと、例えば卸売業者の関係者が配送の際に、あわせて営業活動を行ったり、陳列の手伝いをしたり、値札づけをやったり、いろいろなきめ細かなサービスを行ってきていることは事実でありますが、現状を見ますと、人手、労働力不足というようなこともありまして、なかなかこうしたきめ細かなサービスというのもままならないような現状に相なってきているわけであります。
　しかし、こうした取引先に対するサービスというのは大変重要なことであろうかと思います。このために、今御審議をいただいております法案におきましても、事業協同組合等が効率化計画を策定する際に取引の相手方の意見を十分聞くよう規定をしているところでありまして、例えば、小売商の意見を聞いてそれに対応していくようなそういうことを期待いたしているわけであります。そして、こうしたことが行われ、物流面での効率化が行われますと、セールスマンはセールスマンとして特化いたしまして、その面でのサービスを従来に比べればより多くなすことが可能になるということも期待できるわけでありまして、そうした考え方に沿って私どもも適切な指導に努めてまいりたいと考えております。
○吉田達男君　だんだんと近代化していく、合理化していくと、その過程でコストも低減をされながらサービスにつながっていくと、こういうことではあると思うんです。しかし、今私が指摘しておりますのは、そういう面にかかわらず、もう販売構造というか商売の構造そのものが変わるほどの法案の提出でありますから、このことについては無視するということはないと思いますが、それをフォローされるのに、新しい制度の中で吸収できるのか、やや長期にわたる現在の体制の中のいいところを生かしながらやらざるを得ない部分とあると思うんですね。そこのところを画一的にこれが共同化すれば百点満点だと、こういうことには私はならないのだと思いまして、商売のデリカシーというものは背景に厳然としてあるという認識が行政の方になければ、私は生きた商業活動を指導できないんじゃないかと思うんです。
　やっぱり、共同化したけれども、自分のうちの自家用車は持ちたい、自分のうちの営業マンを走らせなければならぬ。緊急にちょっと持って来いと言えば、ちょっと来いに用心しながら行かなければならぬという商売の実態をやっぱりいきなり抜きにはできないということになると、効率化一点張りでやれないのじゃないかと。ここのところを、立派な法律です、決定版です、いいんですということの自負はそれは私は評価いたしますけれども、そこのところを全責任を持たれる者としての懐の深さ、読みの深さというものをまず認識としてお持ちいただきたいと思うのでございますが、いかがでございますか。
○政府委員（南学政明君）　私どもは、この法律をもって共同配送センター等の建設を促進しまして物流面の効率化は大いに進めていくわけでありますが、その際に、先生御指摘のとおりいろいろな商取引の実態等もあろうかと思いますので、その運用に当たりましては、例えば卸業者がそうした共同配送センターを建設する場合においても、その取引の相手方たる小売業者に対するサービスなどについても相手方の意見を、あるいは立場をよく考えた上で対応するように指導を行っていきたいと考えております。
○吉田達男君　くどく言わなくても専門家ですからわかっていらっしゃるのですが、その意味では一つの日本の流通構造の変化になるわけですから、これは社会システムとしての流通、こういうことの近代化に踏み切る大きい組織的な経過になると私は思うのです。そういう位置づけでお取り組みをいただきたいと思うのでございます。
　そこで、そういうことに相なるというと、これに踏み切るに当たっては行政はもちろん誤りなきを期して、万全を期してやられるんですけれども、仕事をされるのは御商売の方でありますから、御商売の方がこれに乗っていかれるということについては相当のいわば支援策といいますか、そういうものが準備されなければならぬ。かって共同化事業等についても相当御腐心されたけれども、なおかつ問題を残して、根本的には旧態依然たるものが多く残っているという現状ですから、そこのところの厚い支援策をどういう準備をしておられるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（春田尚悳君）　ただいま御議論いただきましたように、この法案で想定しております共同配送センターは、各中小企業者の貨物の積みおろしてございますとか仕分け、あるいは値札づけとかラベル張り等の流通加工といった作業を行うための施設でございます。最近では、電子計算機や高度な物流機器を使用、設置することによりまして、これらの物流業務の効率的、システム的な機能を有する共同配送センターも少なくございません。
　そこで、このような事業に必要な資金面での支援措置といたしまして、まず中小企業事業団によります共同利用施設等に対する低利融資の拡充を考えております。これは、これまで高度化融資というのがございまして、御承知いただいていると思いますけれども、この融資比率を、これまで六五％ぐらいまででございましたのを七〇から八〇ぐらいまで上げていきたい。それからまた、中小企業金融公庫あるいは国民金融公庫によります低利融資制度の拡充、これも物流近代化資金貸し付けでございますが、これを拡充していきたい。それから三つ目といたしまして、中小企業信用保険の付保限度額の別枠化ということで考えております。
　こういったことで所要資金の調達の円滑化を図ってまいるわけでございますが、それ以前としまして、まず中小企業者がこれを始めようというときに予算措置といたしまして、調査をしたりあるいは計画をつくったりするという段階から予算措置をしております。そして、ただいま申しましたように事業資金の確保、そしてまた税制といたしましては、共同配送センターの減価償却資産に対しまして初年度百分の八の特別償却をいたすこととしたいというようなことを、予算、金融面、税制面につきまして厚く手厚い支援をしていきたいと存じております。
○吉田達男君　制度的な御準備をいただいたということでありますが、実際にこれをやろうということになると、一つの典型をもって想定すると、現在よりもどのくらいコストが、運送コストというか、そういうものが軽減されるのか。営業との関係でどうカバーされるか。こういうようなことを両にらみの中で、どちらを踏み切るかということについて経営者は判断をすると思うんです。
　この法案の骨子は、配送センターを中心に共同化の事業を展開するという仕組みのようでございますから、この配送センターの典型なるものは、一体どのような機構で、どのような大きさで、物の流れ等々はどのように管理されるのか、そのことによる経費の節減はどういう形ではね返ってくるのか、その辺について御説明いただきたいと思います。
○政府委員（春田尚悳君）　この法案で想定しております流通業務効率化事業と申しますのは、流通効率化に取り組むすべての中小企業者を想定しております。したがいまして、業種、地域、規模、さまざまでございまして、一概に申し上げることができなくて大変恐縮なんでございますが、いずれにしましても、発注者と受注者が情報システムを通じて緊密に連携をとりまして、そして物の流れに応じて共同配送センターの中に必要な機材を配置してまいります。したがいまして、その機材が総合的、システム的にコンピューターを利用しながら運用されていくということを考えておるわけでございます。
　今申しましたように、なかなか地方部と大都市部、それから業種、その他、それぞれでございますので、一概に申し上げられないのでございますが、大体面積としましては一ヘクタールでございます。三千坪ぐらいが一つのモデルケースでございましょうと思います。そして、これにかかります費用といたしましては、用地費はちょっと除きまして、設備代といたしまして建物、設備でございますが、大体これまでの事例を見ますと十五億円から二十億円ぐらい。ですから、面積が一ヘクタールで、設備代が、建物を含めまして十五億から二十億というような感じがモデル的に考えられるわけでございます。
○吉田達男君　そのような規模の事業ということになると、これは大変に取扱量も多くなければならぬ。一軒や二軒でやれるものじゃないですね。
　そうすると、例えば二十億円をペイするということについての総取扱量の金額ですね、経営比率で見ればいいわけですから、どのくらいなければ一つのセンターとしての機能が損益分岐点にいかないのか、その辺についての試算はどうなっているのか。
○政府委員（春田尚悳君）　ただいま申し上げましたのは一つのモデルケースでございまして、もうさまざまでございますが、今具体的に先進事例が八戸の総合卸センター、それは東北地方の一つの地方都市の例でございますが、これは非常に先進的な、モデル的な事例でございます。それからもう一つは、東京の近辺に、横浜にございますが、こういった横浜の先進事例で見ますと、年間取扱高が平成三年度で二百七十億円でございます。
○吉田達男君　そういう例の中で実感を求めながらやるわけでありますね。
　この配送センターは、配送機能を持つわけでありますから、そのものが物を運ぶいわゆる運輸の仕事に部分的になると思うんですね。本来いいますと、これをやるのは、法律の四条を見ると、効率化計画をやるのは事業協同組合になっています。だから、事業協同組合がやるんですから、今までＡ商店、Ｂ商店、Ｃ商店がそれぞれ車を十台ずつ持ってやっておった、それは自家用車ですから自分の車でやっていた。効率化のためにセンターをつくって、一定の貨物を一定の順路に従って方面に効率よくするということになると車が半分で済む、こういうことになれば経費の節減になり、交通渋滞等々の側面的な解決にもつながるであろうと、こういうようなメリットをねらっておられるわけです。だから、自分の物を自分で運ぶんですから、当然これは白ナンバーで事業協同組合がなしていいわけでございますね。
○政府委員（土坂泰敏君）　お尋ねの趣旨は非常によく理解できるのでございますが、実は、法律の書き方でございますけれども、トラックにつきましては貨物自動車運送事業法という法律で規制が行われておるわけでございますが、貨物自動車運送事業というのはどういうものかといいますと、他人の需要に応じて有償で貨物の運送を行う事業であると、こういうふうに書かれておりまして、この場合、組合が組合の構成員の荷物を運ぶという場合でございましても、法律的にはまことにあれなんですが、組合と構成員とは別の人格でございますものですから、やはり他人の需要に応じておるということに該当いたしますので、法律上は事業規制の適用を受けまして、いわゆる青ナンバーとしての事業をやっていただく必要がございます。従来からそういう格好で事業協同組合、いろんなところでトラック事業をなさっておられる例がございますが、いずれもそういうことで免許なり許可を取ってやっていただいておる、そういう運用になっておるわけでございます。
○吉田達男君　法律を見ると、物を運ぶのは貨物自動車運送事業法ということでやられるんですが、この運送物を集める方がありますね。これのことについて十一条にありまして、貨物運送取扱事業法というのがある。取扱事業法で荷物を集めて、そして運送事業法で物を運ぶ、こういうことに仕掛けが、仕組みがなっているんです、業として。
　ところが、この法律によると、十一条には「貨物運送取扱事業法の特例」ということになっていて、事業協同組合の事業として貨物を集めるのは、四条の効率化計画を認定すれば、これは特例として許可あるいは登録を受けたものとみなすと、こういう扱いになっておるんです。ということは、この運送システムからいうと、運送の仕掛けからいうと、物を集める仕事と物を運ぶ仕事と両方あって、物を集める仕事については効率化計画でよろしいと、これはもう登録も許可もあったものとみなすと、こういうふうにするのに、物を運ぶ方はどうして、片方は特例をしてみなして、片方は別に資格取得のための手続をしなければならぬような青ナンバーになっておるのか、そこがちょっと私は理解ができないんです。
○政府委員（土坂泰敏君）　法律のことでございまして、少しややこしくなっておって本当に申しわけないのでございますが、事業協同組合をつくって中小の荷主さんたちがお集まりになって、ひとつ積み合わせ輸送というか共同輸送をやろうというようなことをお考えになる場合のことを申し上げますと、そういう場合に個々の荷主さんがトラックに対しましてそれぞれその都度打ち合わせをしながら、では、わしとわしの荷物は一緒に積み合わせてこっちへ運びましょうといってその都度やるというのはなかなか大変でございます。そこで、間に立つ人がおりまして、その人が一括して荷主さんとトラックの間の取り次ぎをする、仲介をする、一括してあの荷物をトラックと契約を結ぶ、こういうやり方をすると荷主さんの方も手間が省けますし、トラックの方もありがたいわけでございますが、そういう取次事業と申しますのは、そういう荷主さんの持っておられる荷物とトラックの間の運送の契約の仲介をする仕事でございます。
　それで、さっき申し上げました荷主さんが組合をつくって外部のトラックを使って共同輸送をやる場合のことで申し上げますと、それじゃその仲介の役を、すなわち取扱業を事業協同組合がやりましょう、そして構成員の荷主をトラックに仲介しましょう、こういうやり方をおとりになるのがひとつ便利なやり方である。そういうことになりますと、効率化計画の中で共同輸送というのをやります、配送センターをつくります、車両を買います。あるいは営業所をどうしますとかいろんなことがありまして、その一つとして取扱業務をやりましょうという話が出てまいります。
　そうすると、そういうもの全体を含んだ効率計画というのを出していただきまして、効率化計画がうまくいくかどうかというのを総合的に見ていく。そうすると、その一環としてなるほど取扱業務をおやりになるんですか、取扱業をちゃんとやれますかということもあわせて全体の一部として全体の中で調整しながら私どもが見させていただく。そして、全体として効率計画はこれでいいじゃないですか、十分やれますねということを私どもが認定するというときになれば、これは取扱業そのものもやれるということを認定したのと同じことでございます。そういう意味で、効率化計画の認定をもって取扱業の許可とみなすと、こういう取り扱いをいたしました。
　そういうことでございまして、ちょっとややこしくて申しわけありませんが、そういう内容でございます。
○吉田達男君　協同組合法は、業者の列挙その他あって、相互扶助の精神に基づいて協同して事業を行うために必要な組織である、こういうことでありますね。相互扶助の精神に基づいて、組合員以外のよそから荷物を集めるんじゃなくて、自分たちの荷物を集めて組織的に組合員のために配送する、こういう仕掛けの中の効率化計画であれば認められると、こういうことなんですね。そうでしょう、取り扱いについては。
　だけれども、それじゃ貨物を輸送する車両の方についてはどうして、この同じ協同組合法の精神に基づいて効率化計画を立てるのに、集めるのは集めろ、運ぶのは運輸省が認可をするトラックでなければならぬと、これはおかしいじゃないか。これもともとは集めるのも運輸省の認可が要るんですね。要るんだけれども、協同組合法の精神に基づく組織ができて効率化計画の認定を受けたらみなすと言って、片方では認めているわけですね。トラックの方だけはなんてか、それは通産省の側から言うと、荷物を集めて荷物をつくってまとめて、運輸省さん仕事を下さいということでサービスをすることになるわけでありますけれども、その認可を、この効率化計画の中では通算、運輸両大臣が共管をして認定をなさるわけですね。そこのところのすり合わせがどうも私には納得がいかないんです。もう一度。
○政府委員（土坂泰敏君）　不十分なあれでまことに申しわけないのでございますが、取扱業というものも、今申し上げましたように荷主さんと運送事業者の間に立って運送の取り次ぎをする仕事でございまして、これも他人の需要に応じて有償でやる場合は取扱業法で許可が要ると、こうなっております。
　今申し上げましたように、組合が取扱業をなさる場合は、本来何もしなければ取扱業法で許可をとってやっていただかなきゃいかぬわけですが、効率化計画全体の一部として取扱業をなさるという場合には、効率化計画全体を見るときに取扱業もチェックをしてみなすことにいたしましょうと、こういうふうになっておる。それで先生のお尋ねの、じゃトラックはどうしたと、トラックの実運送そのものはどうしたということになるわけですが、トラックの実運送も先ほど申し上げておるようなことでございますので、基本的には、他人の需要に応じて有償でやる場合はトラック事業に当たりますので、トラック事業法の許可が要る。
　それをじゃなぜ効率化計画の認定のときに一緒に見てしまってみなさないのかというところがポイントかと思いますが、実はトラック事業法といいますのは、いわゆる資格要件といいましょうか、業務をちゃんとやっていけるかどうかということのほかに、運行管理者をちゃんと持ちなさいとか、あるいは運行記録計を備えて運転手をどういうふうに管理しなさいとか、そういう安全関係の規制というのが非常に大きなシェアを占めておりまして、これは何というのでしょうか、トラック事業法の中で大変きめ細かくいっぱい規制がございますものですから、これを効率化計画の認定、効率化計画というのは本来やっぱり中小企業の流通業務全体をみんなで一緒に力を合わせてうまくやっていこうということをお考えになった計画でございますから、その計画の認定の際にそういう安全関係のいろんな細かい規制まで、車両の整備まで含めまして一緒に見てしまうというのは大変難しゅうございます。
　したがいまして、取扱業については、先ほど申し上げましたようなことで、そういう安全関係がございませんから、一緒に認定のときに許可ということができるんですが、トラック事業法の場合は、残念ながらそこまでできませんでしたので別途許可を受けていただく、こういう取り扱いにさせていただいたということでございます。
○吉田達男君　人格が違うものを運送契約すれば、これは業としてやるんだと、こういう仕掛けはわかりますよ。わかりますが、そこが協同組合法の精神というものをどう酌むかの問題だと思うんですね。あなたのおっしゃるところをもう一度法文に照らして言うと、効率化計画の認可は通産大臣と運輸大臣と両方にして求めておいて、また配送センターに設置される車の運送についてはこれは貨物自動車運送事業法に従った認可を別にとって、そうでなければ組合員の荷物は運ばれないと、こういうことになりますね。
○政府委員（土坂泰敏君）　組合が共同配送をなさる場合に、組合そのものがトラック運送をやる場合と、それから組合が外部のトラック事業を使う場合と二通りあるわけでございます。
　外部のトラック事業を使う場合には、これは組合がトラック事業の許可をとるというような手続は必要でございません。それから、組合自身がトラック事業をやる場合も、組合の中にトラック事業者を入れて、組合の構成員としてトラック事業が入ってくる、つまり、端的に言えば荷主さんとトラック事業者と両方で組合をつくる、こういう場合がありますが、こういう場合も組合はトラック事業の許可をとる必要はございませんで、そのトラック事業者を使って輸送をする、こうなります。
　それから最後に、荷主さんだけで組合をおつくりになって、外部の人も使わない、中に組合員としてトラックも入れない、自分で新たにトラック事業をみずからやるんだという場合がこれは理論的にあり得るわけでございますが、そういう場合には、何もしなければ基本的にまず許可を、トラック事業法の許可をとらなければいけない。これは本来認定に際してみなせれば一番いいんですが、さっき申し上げたような安全関係の問題その他がありまして別途細かい規制もありますので、これはやむを得ず別の手続をとっていただく、こういうふうに整理をいたしました。
○吉田達男君　新たな運輸業者としての認可を協同組合がとるということをしなければ、組合としての配送センターの業務は遂行できない、そうでなければ既存の免許のあるトラック業者に委託すればいいんだと、こういう言い方ですね、あなたは。そういうことになると、この法律を配送センター中心に出された機構について、極めて疑い深い感じがいたします。新たにトラックの運送業者としての資格を取ろうと思うと、運送事業法の六条があり、それに基づく施行規則があって、その二条なんかを読むと、それはとても厳しいことで、事務所の所在その他もありますが、格納施設ですね、自動車を入れておく施設とかあるいはその収容能力がどうあるとか、従業員のための福祉施設だとか、あるいは特別な作業機器を持つ場合にはその能力だとかいろんなことがあり、それを運転する運転者の資格に及んでも二種免許ですか、持たなければ運転できないんですね。
　そういうことになると、初め中小企業庁から概括的な構造を伺ったときには、それは共同化してそこの荷物を運ぶんだと思ったんです。実際には、今言ったような運輸業者としての許認可を得るための段取りが膨大になりまして、また資金も膨大になりまして、その上に配送センターとしての機能を持つものとして十億、二十億かけて、それで構造としては二重になると。こういうことになると、なかなか私は運用が難しくなってくるんじゃないかと思うんです。ここのところは再考を願いたいのでありますが、取り扱いの方法と同じように、効率化計画の中で協同組合の仕事としての組合員の共同利用についてはこれはみなし規定でもって貨物自動車運送事業法の許可を得たものとすると、こういうふうにならなければこの法律は円満に回転をしないんじゃないかと思うんですが、これは再考願いたいんですが、どうですか。
○政府委員（土坂泰敏君）　先ほどから説明があれで申しわけないのでございますが、いわゆる事業協同組合をつくって流通業務の効率化をやる、その一環として積み合わせ輸送なり共同輸送をやる、こういう例は多いわけでございます。その例を見ますと、必ずしも荷主さんのおつくりになった組合が新たにトラック事業の許可をとってやるということではございませんで、むしろ従来から、共同輸送をする前はやはり別のトラック事業をお使いになっていることが多いものですから、そういう経緯の上で円満に積み合わせ輸送をやっていくというようなこともありまして、既存のトラック事業と契約をしながら積み合わせ輸送をやっておられるという例が私どもの把握している限りでは非常に多いわけでございます。したがいまして、事業協同組合がトラックの許可をとらなければ積み合わせ輸送なり共同輸送なり流通業務の効率化はできないということではないうまくトラック事業のノウハウあるいは経験、専門知識、そういうものも使っていただいて、両方で効率化の実を上げていただくのが私は一つのやり方ではないかというふうに思います。
　それからもう一つ。それにしても、それじゃ事業協同組合が自分でトラックをやるときに取り扱いと同じように認定をもってみなせという御趣旨は、これは先生の御指摘は十分よく理解ができるのでございますが、先ほど申し上げましたようにやはり人格が別だとトラック事業になる。それから、トラック事業というものが基本的に公益性のある仕事でございまして、公道の上を車両を使って荷物を運んでいくわけでございますから、必要な運転手の確保、車両の整備、それらを総合的に運営する運行管理者、そういったものをトラック事業をやる以上はやはりだれでも公平にきちんと持っていただくというのが、もう一つの事業規制の面からすると必要なことでもございます。そういうぎりぎりの両方の要請を考えまして、私ども取扱業についてはみなしたわけでございますが、トラックについては残念ながらやはりきちんと手続をとっていただくことをお願いしたいというふうに思うわけでございます。
○吉田達男君　これは、法律を提案したときの、例えば運転手とかの労働者の確保が難しい、こういう流通業界の状況というものと照らしてまことに反対の理由をおっしゃっているんでしょう。今までのものをまとめて、中小企業者が荷をつくるから、資格のある、許認可を受けたトラック業者にそれを任せればいいと。そうすれば、そっちの方の仕事で運転手が要るんじゃありませんか。逆に中小企業の方はどうかと。中小企業の方は自家用車でもって十台使っていたけれども協業化すればもう要らなくなるんだろう、任せればいいんだから。その場合に従業員はどうするかというと、協同組合に入って配達するんですよ。協同組合に入って仕事をすれば失業しなくて済むんです。そうでしょう。これが、そういう形で運送業の資格のある者に全部任せるということになると仕事は半分になります。恐らくは、配送センターの区分けや何かに人が要りますからそっちに行くんだろうと思いますよ。思いますが、結局は人数は減ります。減ったものは運送配達としての仕事じゃなくて首を切る、こういうことになるでしょう。運送業の方は、今は人が足りないから運送業が十分に荷主にこたえられないからこういうことをやるんだと言いながら、運送業に任せればいいんじゃないかとあなたは言うんでしょう。これは理屈が合わないですよ。
　ちょっと脱線みたいでありますが、私が直面したトラブルで申し上げますが、大型トラックの、大型自動車の免許証を持っている人がいまして、その人がトラックの運転をやっていたけれどもバスの運転者の方に就職したわけです。その人は、貨物を扱ってきた人生でありますから、お客さんを扱う人生でなかったわけであります。したがって、物の言い方、接客サービス等についてはなれていない。だから、トラブルを起こして、会社はそのために謝ったりいろんなことをしました。
　　　〔委員長退席、理事松尾官平君着席〕
　だからそこを思うと、初めに私が言いましたように、お得意さんに物を届けるというのは単に物を届けるんじゃなくて商売をやりながら届けてきた経過を、この制度によって切りかえようとするわけでしょう。商品知識も何もない方に移すと。しかし、今まで御商売に関係した人であれば応用動作である程度のことはこなせるようになるだろう。ところが全く物を運ぶだけの人に任せるという、こういうことになると、さっき言いました、どういうふうな形で流通構造が変化しながら近代化してくるか、そこに働いていた人がどういう形で流れながら近代的な商業システムの中に組み込まれていくか、こういう絵を想定してこの法律をやってもらいたいとさっき言っておったんだけれども、あれこれ脱線しましたが、そういうことを思うと、どうも今の運輸省と通産省の法案に対しての中身の突合は私は有機的につながってこないと思います。
　中小企業庁長官、どうですか。
○政府委員（南学政明君）　土坂審議官が答弁いたしましたように、貨物自動車運送事業法の許認可というのは別途これは安全性とかそういう観点からとっていただかなければならないという法体系になっておりますが、私どもといたしましては、貨物運送取扱事業法の方は二重手続の排除という観点からみなし規定を入れていただいた、これは一歩前進であろうかと思います。しかし、安全性の観点というような観点から別途の貨物自動車運送業法の方はやらざるを得ないというのは、ぎりぎり運輸省との話し合いの結果そうせざるを得ないということを私どもも認識をいたしたわけであります。
　現実に卸団地等を見てみますと、例えば八戸の卸総合センター、これは卸業者が貨物自動車運送事業法の許可をとってみずからのために運送事業を行っております。また、神奈川のケースでありますが、これは外部のトラック業者に運送を委託するというようなことで効率化を行っておりまして、ケース・バイ・ケースでいろいろな対応の仕方があろうかと思いますが、今回の法律、私どもは物流効率化のための一歩前進した措置であると、こういう認識を持っております。
○吉田達男君　それじゃ、今まで中小企業のその仕事をしていた人はどういうふうな流れの中に組み込まれるということになるんでしょうか。
○政府委員（春田尚悳君）　先生、この法案を私どもがそもそも考えましたその置かれた状況をるる御説明してまいったわけでございますが、その一番もとにございますのは、物流にかかわる中小企業者が、例えば配送をしていただけなくなるような、非常に深刻な経営状態に物流に関して追い込まれているという場合がある。あるいはまた、トラック業者も人手が足りなくて、配送を大変申しわけないけれども断らざるを得ないというような全体の物流をめぐる情勢の中で、とにかくそこのところを打破しなければいかぬというところで、この法案を考えさせていただいたわけでございます。
　そういうことですので、まず物流の性格から申しまして、この法案は、荷主、卸、小売、それから製造業あるいは部品メーカー、こういったさまざまな中小企業者の連携を図って、とにかく物の流れを円滑にしようという第一歩として考えたものでございます。そういうことでございますので、あらゆる中小企業者がこれによって今抱えておる経営上の問題を解決できるようになると。そのもとは、相互に連携を図ってやっていくというようなことで御理解いただきたいと思います。
○吉田達男君　これが成功するかどうかは、御商売の人が、こういう共同化によってやろうということで、この法律の支援策その他恩典を十分活用するということで生きるのでありますね。そのポイントは、言われたような社会的な問題があるからうちがやろうということじゃなくて、御商売というものの動機は、やはり経費の節減になるとか、共同化することによって有利な面が商売上出てくるという、そこがポイントであります。
　例えば、青ナンバーになって、これは運送料金というのは決まっていますね、大体運送料金というのは業界で決まっているわけでしょう。私は、それは共同化によって安くなると、だからコストがどうなるのかということを聞いたんですよ。コストが安くなるから、共同化して積載率を高めてそれで効率がよくなればコストダウンするんだと、こういうふうな仕掛けで話が進んできたんですよ。だけれども、既成の運送業者に委託するということになると決まった料金を払うわけですから、そんなことだったら別に共同化したりしてコストが安くなるという理屈も成り立たなくなるんじゃないかと私は思うんです。
　片面、今日まで続けた営業の形態をぱっと急に変えるわけにはいかないですから、暫時は自分の自家用車も持って営業をしなければならぬ。お客さんが納得いくようなアフターケアもしなければならぬ。新しい商品の説明や開発にも行かなければならぬ。販売店のコーナーは、それは販売店のものだけれども、問屋にとってはそこのコーナーをどの業者がとるかということは血みどろの戦いですから、一つでもコーナーがふえるように、相手の知らぬ間に商品をよけてまで置くような過当競争の中で熱心な商業活動をやっているわけですから、そういうものとの兼ね合いを一体どういうふうに見てやるのか。そんな難しいことを言わなくたって、運送業者に委託するんだったら、それは問題ないですよ。そんなことをしなくたって、それは全然別な考え方に立つわけです。この配送センターというものが中心になって物が動く法律の仕掛けたから、こだわって言っておるんです。そこのつじつまが合わなければ、中小企業者の方も乗ってこないんじゃないかと思うんですよ。