Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古賀（一）委員　私も、地元の工場であるとか、一番多いのは、大川という町の家具の工場なんかもよく行くんです。建物は古いんです。そうした場合、ビルでもそうですよね、ビルの地下駐車場とか、要するに、配管の回りに明らかに石綿らしきものが巻いてあってそれを銀紙らしきものでずっとくるんでいるという現場、私は今までもう数え切れないぐらい見たんですよ。恐らく、一千万トンの石綿というものは、あの建築ラッシュのとき、まだ毒性が認識されないときに、本当に思わぬところに大量に実は使われているんだと私は思うんです。
　そうしますと、今回、クボタ・ショックで各省庁がばたばたと調査をされました。ほとんどが吹きつけですよ、しかも、見えるところだけですよ。それで、私は、これで事足りたということでは恐らく全然ない、全体からいうと一％ぐらいを見たにすぎない、本当は、地方でもあるいは建物の地下でも思わぬところに膨大な石綿が乾いたまま、銀紙が破れれば、ばあっと飛散してもおかしくないような形で存在するんだと思うんですよ。
　そうしますと、それを吸ったらすぐ発症するというたぐいだったらそこで対応すればいいんですけれども、何せこれは潜伏期間が二十年、三十年、四十年と言われる物質なんですね。そして、数十年前につくったビルのものが数十年後に今度解体されるかもしれない、さらにその後何十年かの潜伏があるという、極めてこれは因果関係を証明するのが難しいし、しかも範囲が広い。
　そうなると、まず国土交通省が住宅・建築物というものを中心にやはり悉皆調査、そしてデータベースをつくるというところまでやるべき事柄だと私は思うんですけれども、アスベスト部会が今審議をやっている、研究をしていますということなんですけれども、そういう方向性はぜひとってもらいたいんですけれども、いかがでしょうか。
○山本政府参考人　アスベスト部会における御検討いただいております対応方針の基本的な考え方ですけれども、アスベスト問題についての問題の性格からして、緊急度に応じて、緊急度の高いものから集中的に努力をしていくということで課題を整理していただいております。
　そういう意味で、人々の健康被害の防止という観点から、一番最初に対応しなきゃいかぬのは露出した吹きつけアスベストだということですので、それについて今限られた建築物について調査しておりますけれども、さらに規模を下げていって、一般的に吹きつけアスベストが使われていると想定される民間の建築物については悉皆調査をして緊急的に対応していくというのがまず第一でございます。
　第二に、しかし、吹きつけアスベスト以外のアスベスト含有建材についても、場合によっては時間がたって劣化してアスベストが空中に浮遊する可能性がある、そういうことで飛散する可能性があるという知見が明らかになったものについては、さらに吹きつけアスベストと同様の対策を講じていくという構えでおります。
　それからさらに、それ以外のものについても、当初御指摘がありましたように、解体とか特別の作業をする場合に飛散してまいりますので、そういったときにどういう対応をするか、そういう形で優先順位をつけて資源をきちんと投入してこの問題に取り組んでいきたい、そういうことでアスベスト対策部会では御検討いただいているところでございます。
○古賀（一）委員　今の山本局長の説明は、確かに、もちろん緊急性の高いところからというのはいかにも論理的ではあるんですけれども、ただ、実態から見てきますと、それで本当にこの問題は、ほとぼりが冷めたらまたもとに戻るんじゃないかという疑念を実は私は強く持つんですよ。それならば、これだけの問題ですから、これだけの問題で、毒性が強い問題で、これだけ広範囲ならば、この際一気に総力を挙げて悉皆調査を、吹きつけだけじゃなしに、天井上、天井の裏、それは何千万棟を一遍にはもちろんできませんよ、でも、明らかに問題ありというところについては、吹きつけに限らず、壁で隠されたもの、されていないものというものに限らず、もっと悉皆調査を幅広くやってデータベースをつくっていくぐらいの姿勢がないと、またうやむやになるような気が私はいたします。
　そこで大臣に、私はこのアスベスト問題で提起したい問題があるんです。アスベストについてのいろいろな報告を受けていると思うんですけれども、実は手元に、昭和五十一年の五月の、当時労働省の基準監督局発の通達があるんですよ。「石綿粉じんによる健康障害予防対策の推進について」。大臣は、読まれたこと、あるいは聞いたことはございますか。昭和五十一年、二十九年前の労働省がかなりの危機意識を持って出した通達の存在について、御存じなければないでいいんですけれども、御存じないですか。
○北側国務大臣　掌握しておりません。
○古賀（一）委員　昭和五十一年です。実は、この通達を私は全部読みました。そして恐らく、この通達を出すに際して、当時の労働官僚ですよ、どなたかは知りません、私は一回お会いしたいものだと今思っておるんですけれども、この方を中心に膨大な資料をまとめられ、医学的なデータ、そして本当に真剣に一生懸命、労働安全衛生の範囲なんですけれども、対応しなきゃならぬという役所の真剣な思いがこの通達にあらわれていると私は思うんですよ。
　ちょっと紹介しますと、これは、昭和五十一年五月二十二日、基発第四〇八号ということで、関係事業場及び石綿取扱者の把握、そして、もう本当にいろいろな分野、例えば石綿管、板、石綿セメント、自動車ブレーキとか、建設業、造船業、幅広く断熱工事に使われているということで、関係事業場、過去に取り扱った事業場を含めて、把握をしっかりしてくれというところも書いてありますし、石綿は二十年から二十五年にわたる潜伏期間がある、したがって、関係事業場に対しては在職者だけではなくて退職者、しかも括弧書きで配置がえになった者も含めて、その名前、生年月日、本籍地、作業歴、石綿への暴露状況及び診断書等の記録をしっかりと集めて、長期にわたり保存しておってくれ、こういうようなくだりもあるんですね。全部説明すると時間が長くなりますけれども。
　それから、もう一つ驚いたのは、いわゆる掃除機のかけ方まで書いてあるんですよ。掃除機をかけるときには、石綿がまた舞い上がるので、こういう作業をした上で、やむを得ない場合に掃除機をかけろとか、へえ、ここまで昔の人は微に入り細に入り、ちゃんと都道府県に通達が渡り、事業所に渡り、業界団体に渡るときに、わかってほしいという思いが切々と伝わる通達なんです。
　これをそのままやっておったら、恐らく、先ほどの経済産業省の皆さんも、それほどのものならば、これは絶対、どこの分野にある、使われるということを把握しようという話になったんだと思うんです。ましてや、今度のクボタで、クボタであれだけの、自社で発表したんですけれども、あれで大騒ぎになったんです。本来ならば、この思想が行政で貫かれておればクボタのあの問題も起こらなかったし、今ごろは、日本全国のビルの悉皆調査は終わり、もう既に除去も終わり、もう安心ですということになったと思うんです。
　なぜ、昭和五十一年にこれだけの微に入り細にわたる問題提起がありながら、政府部内でこの対応というものがかくも忘れ去られたか。労働省の中においても対応が後退し、ましてや関係省庁にはほとんど伝わってこなかった、こういう行政の劣化がここに見てとれるように私は本当に思うんですよ。
　それで、私が大臣にお聞きしたいのは、そういう、昭和五十一年から平成十七年、今日に至るまでのこのアスベスト問題のいわゆる政府内の対応のなさ、不作為というものに対して、恐らく閣僚会議にお出になっているんだと思いますけれども、政治家としてひとつ御所見、御反省があるのではないかと思いますけれども、大臣御本人の問題ではありませんけれども、政治家として行政への御感想をお聞きしたいと思います。
○北側国務大臣　行政の責任につきましては、恐らくこれからもずっと、どうであったのかということについては議論されていくんだろうと思います。また、これからもますますいろいろな事実関係が明らかになってくる中で、当然行政の責任について論議がなされてくるだろうと思っております。
　私の立場から今申し上げられることは、少なくとも省庁間といいますか役所間の連携が悪かったなということは、これはもう認めざるを得ないというふうに思っているところでございます。
　今は、過去の行政の責任はどうであったか、これも非常に大事な問題でありますけれども、とともに、先ほど来古賀先生おっしゃっているように、ともかく建物の解体はどんどん進んでいくわけでございまして、だから、一つは調査をしっかりやること、そして、解体がこれからどんどん進んでいくわけで、そこでこうした石綿の被曝がないようにしっかりと徹底をしていく等の対応が今はともかく大事なことだというふうに考えているところでございます。
○古賀（一）委員　先ほど言いました五十一年の段階でそれだけの問題認識があり、その後、一九八七年、今から十八年前になりましょうか、このときも、私も記憶にありますけれども、全国千三百三十七の公立小学校、中学校で露出アスベストが発見されて大騒ぎになったことがあるんですね。これもいつの間にか、実は、ほとぼりが冷めればだれも責任をとらず、新しい施策の体系もとらず放置されてきたということであります。
　これからいよいよ本格解体のときであるし、重要な問題になることはもう間違いないんです。私は、そういうことで、今回こそ、本当に連携を密にして、単なる部会でやっているとか閣僚会議という形式的なところでお茶を濁すのじゃなしに、これは真剣にやってもらわなきゃならぬ、行政のいわゆる粘着力というか、あるいは行政の連携力というものを試す試金石だと私は思います。
　大臣、重要な部分を担う大臣でありますから、閣僚会議、ちょっとその前に組閣の問題がありますけれども、ぜひ重い責任をしょったつもりで今後これに対応していくという覚悟を持っていただきたいと思いますが、簡単でいいですが、ひとついかがですか。
○北側国務大臣　このアスベスト問題は極めて深刻な問題であると認識をしております。
　今先生の方からおっしゃったように、省庁間の連携、これは形だけではなくて、本当に実質的に省庁間の連携をしっかりやらせていただきまして、このアスベスト問題についての対応をしっかりととらせていただきたいと思っております。
○古賀（一）委員　次の問題に移りたいと思います。
　次は、いよいよ、次期国会、通常国会だろうと思うんですけれども、石綿新法、アスベスト新法が出るという話が新聞報道等で聞こえてくるわけでありますけれども、これの所管は、最高責任の、最高責任と言ったらおかしいですけれども、所管はどこになるんでしょうか。内閣官房ではないかと思うんですが、それでよろしゅうございますか。
○宮野政府参考人　お答えいたします。
　新法の内容につきましては、現在、鋭意策定作業を進めているところでございますけれども、具体的な所管につきましても今あわせて検討中でございますが、基本的には、環境省及び厚生労働省が中心になって進めておりますので、所管におきましてもこの両省が中心になるというふうに考えております。
○古賀（一）委員　そうしますと、まだ鋭意検討中ということですから細かいところはないんでしょうけれども、このアスベスト新法のコンセプトというか概要というか骨子というものはどういうふうにお考えでしょうか。
○宮野政府参考人　このアスベスト新法の内容でございますけれども、既に、九月末に開催をいたしました関係閣僚会合において、その基本的な枠組みを御了解いただいております。
　その中身でございますけれども、これは、労災補償を受けずに死亡した労働者、労働者の家族、周辺住民、こうした方々の健康被害につきましては現行法では救済できないため、こうした被害者の方にも医療費あるいは療養手当等々を支給する、そういったような基本的な考え方でございます。こういった基本的な考え方のもと、今鋭意策定作業を進めているところでございます。
○古賀（一）委員　だから、私が先ほど申し上げた問題提起なんですよ。今のお話を聞きますと、いわゆる過去の被害に対する事後救済的な法律にとどまっているわけですよ。
　それで、新聞でも読みましたよ、二百四十万払いましょうとか一時金を出しましょうとか、いろいろ出ています。私自身は、これがアスベスト新法なの、今の答弁は一部にしかすぎないんじゃないかと思っておったら、これがアスベスト新法の中身であり全体であるというふうにも聞こえたんですけれども、それだったら、これからが問題なんですから。
　工場でつくられた一千万トン、もしかしたら数百万トンはなくなっているかもしれませんけれども、それが建築物なりいろいろなところにあって、それがこれから本格解体を迎える。それがまたその後何十年の潜伏期間を経るという問題だから、私は、今後の対応を含まないアスベスト新法というのは何だろう、国民の皆さんはそれに関心があるんだろうかと。もちろんありますよ、過去の被害者に対する救済は関心あるでしょう。でも、私たちの身の回りにどれだけアスベストがあって、この前も工事やっていたけれども、水まいていたけれども、あれどうなんだろう、そんなに恐ろしい物質、今どれだけあるの、私たちにどう関係しているのというのが、やはり一億二千五百万人の国民の心配だと思うんですよ。先ほど、冒頭言いましたように、殺人繊維と言われている代物なんですからね。
　私は、今おっしゃいました厚生労働省と環境省中心のいわゆる被害者救済というそのアスベスト新法はそれでいいかもしれません。では、今言いましたような今後の対応、総合対策というものについて、内閣官房はほかにお考え、構想をお持ちなんでしょうか。
○宮野政府参考人　ただいま御指摘をいただきました問題あるいはアスベストの製造、使用等の全面禁止、建築物の解体時の飛散防止の徹底、さらには住民の方々への健康相談あるいは情報提供等々、こうした問題につきましては、新たな法律がなくても直ちに実施できる対策でございます。こうした対策につきましては、既に迅速に対応を進めているところでございます。
　政府といたしましては、今後とも、関係閣僚会合、これを機動的に開催いたしまして、閣僚レベルも含めまして関係省庁が密接に連携をしながら、アスベスト対策の迅速かつ総合的な実施に努めてまいりたいと考えております。
○古賀（一）委員　それでは、私が言ったことはわかっていただいたと思うんですよね。今後それは見守っていきたいし、次期通常国会ではさらに私ももっと深くこの問題を追及、たださせていただきたいと思います。
　私の身の回りでも、やはりたくさんのことが新聞報道等でもぞろぞろ出てくるんですね。この前読みましたら、何か輸入した自転車のブレーキからまたアスベストが一万台分あったはずだとか、それで、実は私の地元の某大きい市の市場の解体工事でもやはりアスベストの大量な使用状況がわかったとか、何か沖縄の米軍の住宅を今度ぶっ壊すという話があって、そこにもアスベストがあったとか、何か板をはいでみればアスベスト、こういう感じにも思われるんです。
　さて、まずは模範を示すべきは、私は国だと思うんですよ。あるいは公共団体だと思うんです。国の保有する建物、これが新しく、もう今はもちろんないんでしょうけれども、今後解体をするとき、どうなんでしょうか、労働安全衛生法あるいは石綿規則というものだけで技術的な部分とか安全性を担保しているという体系でやっておられるのか、いや、そうではない、事の重要性から見てこういう仕掛けでやっているという、そこら辺の公共施設の解体に伴ういわゆる規制、安全確保の方策というものについて、ちょっと御説明をいただきたいと思います。
○奥田政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおり、アスベストを含む建物の解体あるいはアスベスト除去につきましては、非常に安全性に徹底的に配慮した手続が必要でございます。
　それで、私ども、吹きつけアスベストを除去することに当たりましては、まずは除去工事中に工事エリアから外、隣室等に決して粉じんが飛散しないこと、それから、もちろん除去工事終了後に安全が確保されていること、あるいは工事中の作業員の安全、これも当然確保する必要があります。
　そういったことで、こういったことが確実にできる技術力を有する者が施工することが必要だというふうに考えておりまして、もちろん、先生がおっしゃったとおり、関係法令の遵守は当然のことですけれども、このほかに、私どもが発注する官庁施設の工事契約に用いる公共建築改修工事標準仕様書というものがございまして、そこで、吹きつけアスベスト除去工事につきましては、施工業者が工事に相応した技術を有することを証明する資料を監督職員に提出するということにしておりまして、私ども、現場においてその施工者がしっかりした技術力を持ってその工事が確実にできるかどうかということを確認しているところでございます。
○古賀（一）委員　その技術を持っていることを証明するというのをもう少し具体的に言うと、資格であるとか経験を証明するものとかいろいろあるんだと思うんですけれども、もうちょっと具体的に御説明いただきたいのですが。
○奥田政府参考人　もちろん、法律で定められたもののほかに、その者の過去の実績であるとか、あるいは、私ども国土交通省の関係団体の自主事業といたしまして、吹きつけアスベスト粉じん飛散防止処理技術の審査証明事業というのを行っておりますので、こういったことも技術力の確認に当たっては活用させていただいているというところでございます。
○古賀（一）委員　それでは、地方公共団体についてちょっとお聞きするわけにもいかないのかもしれませんが、住宅局長、地方公共団体で、いや、実は今あちこちで起こっていると思うんですよ、これからも公共施設でアスベストがあったから解体すると。先ほども鉢呂先生の小樽についても大問題になっていますけれども、これから膨大な公共施設のいわゆる解体が出てくると思う。その場合の地方公共団体についての発注での条件というのは、これは指導する立場にないんですか。
○山本政府参考人　具体的な契約行為について私どもが指導する立場にありませんけれども、本件につきましては、労働安全衛生法などの法令上の規定を遵守するというのはもちろんでございますが、具体的にこのアスベストの害を取り除くという意味で除去したり囲い込んだり封じ込めたりする、そういう作業について、実は昭和六十三年に当時の建設省が、関係する団体の協力を得まして、既存建築物の吹付けアスベスト粉じん飛散防止処理技術指針というものを定めまして、実は公共団体にも周知を図っております。ですから、公共団体が具体的に契約の相手方を選定する際にも、この技術指針に従って除去工事を円滑に進めるというための一定の対策を講じてくれているものと考えております。
○古賀（一）委員　そろそろ時間もなくなってきましたので終わりますけれども、私は、今度の各省庁の緊急的な調査であるとか対策について大体見させていただきましたよ。それは、昭和五十一年の、あの本当に真剣な思いとは相当の乖離がある。まあ事件が起こったからとりあえず調査をしなきゃならぬ、私は、こういうことじゃいけないと思うんですよ、事の重大さから見たときに。
　そうしますと、まず公共施設、ひいては民間建築物、これが一番でかいんですから、恐らく八割から九割は建築物の中にあるわけですから、そうした場合に、労働安全法の規則があります、守っていただくというのを条件にしていますというだけで、できるはずがないと私は思うんですよ。
　今、不況ですよ。もう私は目に浮かびますよ。倒産した工場がある。私の地元にたくさんあります。見よったら配管に、先ほど言いましたように、石綿が巻いてあるんじゃないかと思う管が山ほどある。さあ解体する。土地を売る、もう安くたたき売りをする、解体しなきゃならぬ、そのときに、労働安全衛生法の技術を守ってください、解体費用はこのくらいまけてくれと施主が言うのか。金をちゃんともらって、今度、業者がそこをはしょるのか。要するに信用ならないですよ。
　そうしてみると、まず今まで行政側に怠慢があったと私は思う。やはり官というものは指導していくべきだ、必要な規制はどんどんすべきなんですよ、命にかかわることですから。それを、リカバリーショットではありませんけれども、やはり模範を示してやるには、労働安全衛生で規則を守っていただくことを条件にしていますでは済まない。
　今お話が出ました財団法人の日本建築センター、私は知っているんですけれども、これはもう今から大分前ですよ、十五年前、もっと前から、いろいろな建築技術について技術認定審査をして、これはアスベストの除去について安心な技術だといって認定しておるわけですよ。だから、そういう技術開発あるいはやる気のある企業というものをエンカレッジすることによって、広くこれから起こってくる民間解体工事も、ああ、そういうところでやろうという前向きの対策のあれをやはり喚起していかぬといけないと私は思うんですよ。
　そういう面で、今のお話は、私は、公共工事を中心に、そういう新しい安全なる技術というものを国土交通省は推奨し、模範を示していくこととやることによって、広くアスベストのきちんとした解体が今後行われるという土壌をつくってもらいたいと思いますよ。それは物すごい重要な責務だと思います。
　最後に大臣、私の今の意見につきまして、ひとつ任せておけという答弁をいただきたく、お願いを申し上げます。
○北側国務大臣　きょうは古賀先生から非常に大事な御指摘をちょうだいいたしました。
　国交省といたしましては、まさしくこれからが非常に大事でございまして、建築物の解体がまさしくこれからどんどん始まってくる中で、あちこちにアスベストが使用されている実態というのがあるわけでございまして、その工事に携わる方々の安全はもちろんでございます、またその周辺の方々の安全も含めまして、このアスベストによって被害が生じないように全力を挙げて取り組ませていただきたい。それは、国交省といたしましては、建築基準法令の見直しも含めて、既存の建築物についても、これは、解体というのは既存の建築物ですから、既存の建築物についてきちんと規制ができるような法令の見直しもしていかなければならないと今検討をしているところでございます。
○古賀（一）委員　以上で終わります。
○林委員長　三日月大造君。（発言する者あり）
　では、このままちょっと待ってください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○林委員長　速記を起こしてください。
　三日月大造君。
○三日月委員　民主党の三日月大造です。
　冒頭、きょう、お忙しい中、東日本高速道路株式会社村上専務、また中日本高速道路株式会社山本専務、そして西日本高速道路株式会社山本専務、本当に国会の方までお越しをいただきまして、ありがとうございます。民営化後のそれぞれ本当に御多忙の中、来ていただきました。有意義にその時間を使ってまいりたいと思います。にもかかわらず、冒頭、国会の衆議院の国土交通委員会のこの状況を、私の立場からもおわびを申し上げたいと思います。非常に貴重なお時間を使って来ていただいています。
　かつ、先ほど、長島委員は、ちょうど一年を迎えた新潟中越地震の今なおつめ跡が残る現場の状況を切々とお訴えになるという質疑をなされましたし、鉢呂委員そして古賀委員からは、航空機及びＪＲの事故、そして新たに発生してきたアスベストのさまざまな問題について、いわば国土交通行政が抱える極めて重要な課題について質疑をするこの国土交通委員会の一般質疑の場です。これは、自戒を込めて、しっかりと委員各位の、私も含めてですけれども、猛省を促したいというふうに思います。
　その中にあって、北側大臣におかれましては、私は御尊敬申し上げています。といいますのも、本当に、災害もあるし、事故もあるし、新たな問題も発生してくる中で、幅広い国土交通行政を指揮される指揮官として、日夜御尽力いただいていると思います。我々野党、少数政党の意見に対しても、嫌がられずに非常にまじめに真摯にお答えをいただいていますし、当然のことといえば当然のことなんですが。ぜひ、きょう議論をいたします談合問題という、また公団末期のさまざまな問題点につきましても、政治家同士の踏み込んだ議論を展開したい、そのための質疑を行いたいというふうに思っています。
　きょう今資料を配らせていただいています。四十四ページにもわたる資料で、もう既に確認をされたこと、この委員会、その他委員会でも議論されたことも含めて、新しくこの国会の場に来ていただいた仲間の方々もいらっしゃいますので、ぜひ、それぞれの御英知や御経験やそして勇気を結集して、この談合問題、根絶に向けて取り組みたい。そのために、これまでの経過も確認をしながら、問題の本質がどこにあるのかということについても、ぜひ改めて確認をしたいと思います。
　この問題は、我が党の中川治前議員が、非常に小まめにずっとデータを追いかけて、この国土交通委員会でもことしに入って議論をしてこられました。今は地域で活動されていますが、その御努力のおかげであるような資料も多々ございます。敬意を表しながら、質疑に臨みたいと思います。
　まず、一ページ目ですね。ぜひ、大臣も、そしてきょうお越しになった参考人の方々にも、また委員各位にもごらんをいただきたいのですが、今回、一連の談合問題の構図というものを、公正取引委員会がつくられた資料をもとに私の事務所で作成をいたしました。これを見ていただければわかると思うんですけれども、左側が国交省関係、右側が公団関係ということになっております。
　受注価格を何とか低くならないように、また、そのことによって安定した利益を確保しようとしたこの真ん中のＡ会、Ｋ会のいろいろな取り組みによって、そこからの国交省なり、そして公団への働きかけによって、そして、既に指摘をされていることだけで申し上げれば、公団からこの真ん中のＡ会、Ｋ会に関与すること。
　同時に、その真相には、公団からこれら企業への再就職、また事実としてあるのは、左側国交省からもこれら真ん中の業界に対して再就職があって、そして、さらに申し上げれば、この真ん中のＡ会、Ｋ会の四十七社から、そして、そのうち今回排除勧告を受けた四十五社から、これは二ページ目にあるんですが、そして、この一ページ目の下の部分に書かせていただいているんですが、政治家、政党への献金がある。これが、言葉で言えばさらっとして簡単なんですが、政官業の癒着のトライアングル。左側に国交省、右側に公団と、非常に根深くて、そして問題の多い事態であると私は思っています。これは、公団も巻き込んだ巨大な官の組織と、そして長年当たり前のように続いてきてしまっていた慣行というんですか、こういうものだと思うんです。
　三ページ目には、この一連の事態によって告発された企業、そして逮捕された方々、公団関係で六社、国発注関係で二十六社、そして公団関係で七名逮捕、国交省関係で八名の方が逮捕という、今まで明らかになっただけでも非常に大きな問題。
　大臣は、この国会冒頭の御発言の中でも、社会資本整備に係る入札談合の再発防止を徹底したい、また、道路公団民営化に当たって、談合等の不正行為の防止を図るべきだということを表明されていますが、改めて、この深刻な事態、図にすれば簡単なことかもしれませんが、非常に底に奥深くあるさまざまな問題をごらんになっての御見解と実態解明対策のための御決意を、まず冒頭お伺いしたいと思います。
○北側国務大臣　この一連の談合事件につきましては、一つは、国直轄の工事について、これは初めて刑事告発が行われた事案でございます。また、国直轄の方も、そして道路公団の方も、規模も極めて大きい工事分野、橋梁という分野でございます。さらに、今御指摘ございましたように、これは、もう業界ぐるみと言われても仕方がないような事案であります。
　一番厳しく受けとめないといけないのは、これは、旧道路公団におきまして副総裁、また旧道路公団の幹部の方々が、この談合に関与しておったということでございます。もうこれは、言語道断、許されないことでございます。
　今回のこの一連のことにつきましては、本当に国民の信頼を大きく失わせているわけでございまして、私は、公共事業というのは、先ほど安全、安心の国土づくりのお話が長島委員からございましたけれども、本当に必要な社会資本整備というのがたくさんあるわけなんですね。また、橋梁工事そのものだって、橋梁そのものは極めて大事な橋梁である。ところが、こういう事案が起こってしまいますと、公共工事そのものに対する、社会資本整備そのものに対する不信感というのが国民の皆様の間に出てくるわけでございまして、こういうことは本当にあってはならないというふうに私は思います。
　こうした談合事案が二度と起こらないように、これは、国交省といたしましても、国といたしましても、また道路公団の方でも再発防止策を取りまとめたわけでございますが、それをしっかりと実行させていただきたいと思っております。
○三日月委員　全くそのとおりで、安全、安心を守るために必要な公共事業はたくさんあるんです。いろいろなところにあるバリアをなくしていくためにやらなければいけない公共インフラ整備もたくさんあるんです。にもかかわらず、こういういわゆる公共工事をめぐる不正な事態がこれだけも出てくると、そのことに対する国民の皆様の不信や、そもそも税金を納めていることに対する怒りというもの、こういうものにつながっていくという事態を、国交省も、旧公団も、旧公団から引き継いだ会社も、それぞれの部局の方々がやはり重く受けとめるべきだと思うんです。
　公共工事すべてがむだではありません。大切なことは、公正であり、むだ遣いを徹底的に省くこと、同時に、今我が党でも検討しておりますが、これだけ財政が厳しい折ですから、やはり国民のニーズに従って優先順位をつけていくということだと思うんです。そのことの取り組みに党の与野はないと思いますので、ぜひ、ともに真摯に議論をしたいと思います。
　数字の面で申し上げれば、国交省発注の工事は、例えば二十五ページ、平成十五年で二兆四百八十五億円、何かいろいろ飛んで申しわけないんですが、橋梁の上部の工事だけで一千七十六億円。十六ページ、十七ページには、公団発注の工事が書いてあります。橋梁工事だけで、十五年度、十六年度で約一千五百億円。
　ここまで数字を見ていただいた上で五ページに戻っていただきたいと思うんですが、いろいろ談合が行われることによって、発注される、受注される、特に受注される工事の価格が不当に高くつり上げられてしまう、その平均的なデータが一八・六％だという試算が行われていて、つまり、どういうことかといえば、そのことによる税金、旧の道路公団でいえば、料金のむだ遣いが行われている。長妻委員の予算委員会などの指摘では、これは、いわゆる税金、料金の泥棒なんですね。そう指摘されても仕方のない事態が、数字の面からもやはり明らかになってきています。
　さらに繰り返し申し上げれば、三十四ページ、国交省からこれらの企業に対して百九十八名もの方々が再就職をされていて、かつ、十八ページ、公団からは四十三名の方々が再就職をされていて、そして、二ページ、これらの業界から、問題を起こしたと勧告をされ、指摘をされ、告発をされている企業から九千八百万円もの献金が政党の政治資金団体に対して行われるというこの構図ですね。
　特に、今回、旧公団が民営化に当たる前、この問題を受けて、九月二十二日に、談合事件に関する調査報告書、あくまで中間だということなんですけれども、出されています。これを読むと、もうあいた口がふさがらないという感じなんですが、違法なことが行われているという事実に気づいた場合、それを解決させるための社内統制システムがなかっただとか、もう長年、みずからを律するという姿勢に欠ける組織風土を醸成してきたということが指摘されています。
　このあたりを、きょうは実は旧道路公団総裁、この調査報告書をまとめられた責任者であられる旧道路公団総裁、また、公正取引委員会から九月二十九日に出された官製談合防止法に基づく改善措置要求を受けられた被要求人であられる旧日本道路公団の近藤総裁にお越しをいただいて、私たちは質疑をさせていただきたいという旨を申し上げました。
　昨日は、参議院の委員会でも、来ていただきたい旨の要請を与野党一致でさせていただいたにもかかわらず、北陸地方へのあいさつ回りでお越しになられなかったと。きょうのこの質疑にお越し願いたいという旨は、与党自民党筆頭の衛藤理事の方から、電話で直接近藤総裁に、我が党の要請に基づいて行っていただいたにもかかわらず、お越しいただけなかった。
　もちろん、民営化後のさまざまな業務もおありでしょう。あいさつ回りもあるかもしれません。しかし、先ほど来申し上げていますこの不正の構図や、そのための再発防止に対する取り組みをこの国会の場で確認しようという質疑にお越しになれない。これは国会軽視だと指摘をしても私は過言でもないと思うんですけれども、大臣、いかがですか。近藤総裁がここにお越しになっていただけないということに対する御所見をお伺いしたいと思います。
○北側国務大臣　これは、委員会、国会の運営の話でございますので、行政の方からあれこれ言う筋合いではございません。国会で決められたことはきちんと守っていくということが大切だと思っております。
○三日月委員　今、国会と言われましたからあえて申し上げたんですが、参議院の要請には従ってこられなかったんです、与野党の一致にも。そういうときだけ、行政ですから、国会の方でお決めになられることですからという御発言をされますが、うまく使い分けられるその大臣の手法は学ぶべきところが多いのかもしれません。しかし、御認識として、やはり、きちんと問題解明をしよう、そのために国会にぜひ出てきてほしいということぐらいは、大臣のお立場でもこれは私は言わなくちゃいけないことだと思うんです。
　それで、きょうは、その中にあって、談合の調査のための責任者であられるんですか、各社の三名の専務の方々にお越しいただいています。多くの問題点を指摘され、勧告をされ、改善措置要求をされ、そして、十月一日にスタートいたしました新会社、それぞれ思いや御決意はあると思いますので、東、中、西、それぞれ端的に御所見をお伺いしたいと思います。
○村上参考人　東会社からお答えいたします。
　申すまでもなく、当社は高速道路という大変公共性の高い事業を営んでいるわけでございますから、殊さら公正で透明な企業活動が要請されております。したがいまして、企業統治の確立であるとか、コンプライアンス、内部監査体制の強化などを行いまして、これまで以上に実効あるガバナンス体制を確立することが必要だと考えております。
　特に、今御指摘がございましたように、公団当時の事案で幹部が逮捕されたり、公正取引委員会から改善措置要求が出されて、社会の信頼を大きく失う結果になった事態を厳粛に受けとめまして、今後は談合を絶対許さないという体質をつくるために、現在、さっき御指摘がございましたが、談合等不正行為防止策というのを公団当時につくりましたが、それを着実に実行するとともに、現在、公正取引委員会から措置要求が出ておりますので、それについての調査を行っているところであります。
　そういうことを行うことによって、信頼の回復に努めてまいりたいと考えております。
○山本（正明）参考人　中日本の山本でございます。
　今般の鋼橋上部工事の談合事件につきまして、公団の現職の副総裁及び理事が逮捕、起訴される、また官製談合防止法に基づく改善措置要求が出されるという事態を招いたことにつきまして、道路公団の事業を引き継いだ当社の役員、職員の一人一人が真摯に反省する必要があると考えております。
　また、高速道路事業という公共的な事業を運営する立場であることを肝に銘じまして、談合等の不正行為やそれに関与することは二度と起こさないという決意のもと、役員、社員が一丸となって法令遵守を徹底いたしまして、公正で透明な経営を通じまして、国民の皆様の信頼をいただき、期待にこたえられるよう新たな組織風土をつくるべく努めてまいりたいという所存でございます。
　今後は、新会社の社員一人一人が、お客様を大切にという意識と、高速道路の建設、管理のエキスパートとしての自覚と誇りを持って地域の発展に寄与するネットワークづくりを進めるとともに、高速道路の安全と安心をしっかり守ってまいりたいと存じます。
　以上でございます。
○山本（正堯）参考人　西日本の専務をいたしております山本でございます。
　今、東、中の会社からもそれぞれお話がございましたように、公団時代に幹部が逮捕され、あるいはまた、公取、公正取引委員会から官製談合ということで改善措置要求を受けましたことは、まことに痛恨のきわみでございまして、私どもとしても深く反省をし、新しい西日本の会社といたしましてもそれを深く反省のもとに、積極的にそれの改善に努めてまいりたいというふうに思っております。
　まず、談合、不正行為は一切やらない、あってはならない、やらない、やらせないという強い決意のもとに、私ども、今後、新しい業務に邁進をしてまいりたい、こういうふうに思っておるところでございます。
　新会社、二千八百人をもって十月一日に発足をいたしましたが、民営化の目的の趣旨に沿い、また、新しい経営理念のもと民営化の趣旨に沿うように社員一丸となりまして頑張ってまいりたい。特に、今の談合問題につきましては、公団からの改善措置要求を引き継ぎ、新たな防止策も含めまして検討してまいりたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○三日月委員　それぞれ、各社の方々から、決意また一部反省、そして方針というようなものも示されましたけれども、この六ページ、七ページのところに、今回新たに誕生いたしました各社の会長及び社長の一覧を掲載しています。
　大臣に御質問申し上げるんですが、御見解をお伺いするんですが、もちろん、それぞれ御経歴を持たれて会長、社長に御就任をされ、そしてその他役員にも、今御答弁をいただいた三名の専務の方々初め御就任をいただいているんです。
　しかし、今回、指摘をされ勧告をされた談合関与企業からの役員就任であるとか、公団、国交省からまたいろいろと責任もあると取りざたされております近藤旧総裁の会長横滑りというものに対しては、これは一般国民感情からすると、ちょっとそれ、何でもありじゃないのと。恐らく御答弁の中では、それぞれ優秀な方で今回の談合にも関与されておりませんのでというようなことになると思うんですが、しかし、それはまかり通らない話で、組織としてそこに関与され、その組織が問題があったと指摘されている会社の一員であったならば、そこから新たに誕生する会社の責任者につかれるということには、私はこれは非常に大きな問題があるように思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○北側国務大臣　三名の方をおっしゃっておられるんでしょうか。三名の方について。
　この御質問は以前からちょうだいしておるところでございます。私は、八木さんにも、そして石田さんにも何度もお会いをしておりますけれども、これは掛け値なしに、本当に人格、識見ともすばらしい方だというふうに評価をしております。このお三方については、十月一日に民営化されまして会長に就任したわけでございますが、十月一日に民営化をしたとはいうものの、本当に民営会社として、今はある意味ではよちよち歩きでございまして、本格的に民営化にしていくための例えば機構との間の契約だとか、これからなんですね。
　そういう意味では、少なくともこれから半年間ぐらいというのは、本当に本格的な民営化に向けての準備期間のような位置づけでございますし、あと残された課題というのが、これから御質問あるのかもしれませんが、先ほどの談合防止に向けての対策が本当にきちんと実行されているのかどうかだとか、その他残された課題というのが、ファミリー企業の問題も含めましてあります。こうした問題についてもきちんとやってもらわないといけません。そして、本格的な民営化に向けて動き出していただかないといけないわけでございますが、私は、むしろそのお三方の今後の行動といいますか実績というのをぜひ評価していただきたいというふうに思っております。
○三日月委員　いや、属人的にどうこう申し上げているわけじゃないんです、個人として。
　委員の皆様方も恐らく何か、そういやおかしいなとお思いになると思うんです。公正取引委員会から、談合していたんだろうということで指摘をされた会社に所属をされて、一時期しかるべきポストにいらっしゃった方なんです。その方が、そこにかかわっていらっしゃったかどうかは別にして、組織の責任として、またこれから新たにスタートして、例えばさっきおっしゃった談合調査、そして高コスト体質是正、そのための社員の皆様方の意識改革の総責任者になられる方でしょう。その方が、談合にかかわっていたという企業の御出身の方であるというこの事態が、これから、今大臣がおっしゃったようなことを期待されるにふさわしいかというと、まず道義上ふさわしくないと私は思うんです。
　これから見守りますというようなことで済まされる問題では私はないと思うんです。恐らく、大臣も言われればそうだなと内心は思われると思うんです。ここではお答えになられないんでしょうけれども。
　そういうことをぜひ大臣には英断を下していただきたいと思いますし、公団が推薦をしてきても、国交省の職員が推薦をしてきても、いや、これはやはり道義上おかしいという突っぱねなり歯どめをするのが、私は大臣の役割だということを指摘させていただきたいと思います。
　では、不正行為の調査及び防止対策がどう行われていくのかということなんですが、八ページ、九ページ、この独禁法及び官製談合防止法に基づく流れに沿って勧告が行われ、改善措置要求が今それぞれ行われているんです。
　ここで、公正取引委員会にもお越しをいただいていますのでお聞きをするんですが、今回、官製談合防止法を法制定後三例目として適用された道路公団、談合のさまざまな、いろいろなぐちゃぐちゃしたかかわり合いがあった、関与があったとされたのは何名、うち実名通知を何名されているのか。
　また、あわせて御質問するんですが、九月二十九日に改善措置要求が出されているんですね。被要求人は道路公団総裁近藤様あてのものだったと思うんですが、十月一日に民営化をされました。この法的効力の継続性はどのような形で担保をされるのか。
　二点についてお伺いしたいと思います。
○松山政府参考人　お答えいたします。
　まず一点目でございますが、公正取引委員会の審査の結果、旧日本道路公団理事、有料道路部の職員等二十名程度が入札談合に関与していたというふうに認定をしておりまして、その旨を旧日本道路公団に伝えております。実名でございますが、道路公団元副総裁、元理事の二名と、それから有料道路部の職員五名の実名をお伝えさせていただいております。
　それから、もう一問御質問がございまして、十月一日以降、民営化された三社に承継されるかということでございますが、日本道路公団の民営化関係施行法の規定に基づきまして旧日本道路公団の業務を引き継ぎました民営化三会社につきましては、これが承継されるというふうに承知しておりまして、また、公正取引委員会の改善措置要求に係る調査義務につきましても、三民営化会社がそれぞれ承継されるものと認識しております。
　あと、日本道路公団の方からも、九月二十二日の調査報告書におきましても、民営化後の三社におきまして、公正取引委員会からの改善措置要求に係る対応につきましては三社でもって対処してまいると。それから、私ども、九月二十九日に近藤総裁にお話をさせていただいたときも、民営化三社でもって合同の調査組織を設けて対処させていただくというふうに承っております。
　以上でございます。
○三日月委員　今、公正取引委員会の方からお答えをいただいた実名通知七名というのは、十五ページの下のところに載っております。この下の段ですね。既に逮捕された二名の方々と、それぞれの旧公団の有料道路部にいらっしゃった方、現在、西、中、それぞれに勤務をされている合計七名の方々が実名通知をされた方々だ。
　実名通知をしていない関与されていた方というのは、これは予算委員会なんかでも答弁をされていますけれども、二十名程度と。実名通知はしていないけれども関与をしていた方々は二十名程度だということでよろしかったですよね。
○松山政府参考人　今、実名通知をさせていただいたのは七名ということでございますが、その方を含めて二十名程度ということでございます。
○三日月委員　実名通知をされた七名を含め、二十名程度の方々が公団内部で談合に関与をされていたという指摘をされたわけです。
　十ページをごらんいただきたいんですが、これに沿って公正取引委員会に確認をさせていただきたいんですが、今言われた、例えば七名の方々は実名通知がされ、二十名程度の方々が関与をされていたということを指摘された改善措置要求、これを九月二十九日に出されています。これは官製談合防止法が制定されて三例目。それぞれ、これまで二例は公開をされていると認識をしておりますが、もちろん実名の部分、いろいろな配慮はある。しかし、出された改善措置要求は、正本がそれぞれに岩見沢市、新潟市にあり、改善するかしないかということも含めた判断はそれぞれの出された側にあり、事実として、これまでの二例は公開をされていると認識をし、この十ページの表をつくらせていただいておりますが、公正取引委員会の御見解、そして事実確認をお願いします。
○松山政府参考人　お答えいたします。
　事例、三例目でございますが、岩見沢市につきましては、実は実名通知をしておりません。それで、市の方の自主的な判断として、それをホームページなり一般に開帳されるというふうに承っております。
　新潟市は実名通知をしておりまして、その実名部分を除く部分につきまして、市の方としてホームページ等で閲覧ができるようにしているということを承っております。
　以上でございます。
○三日月委員　そうなんです。それぞれ、この要求をされた岩見沢市、新潟市は、もちろん実名の部分はいろいろと問題もあり、秘匿されていますけれども、公開をされ、こういう改善措置要求を受けましたということを公に示され、そして改善をなされ、その報告をまた公正取引委員会に報告をし、それぞれその内容も報告をされているんです。
　こういう問題があったことに対する改善プロセスを経られてきていて、さあ三例目の旧公団、新会社がどういうプロセスを歩まれるのかということを確認しようと。
　当然のことながら、それぞれ受けられた改善措置要求、そして旧公団から引き継がれたこの改善措置要求というものを、どのような内容だったんですか、公正取引委員会が示す概略だけではなくて、もちろん個々人のお名前は伏せる部分があったにしろ、どういう内容の改善措置要求があったんですかということを公開してくださいという申し出に対して、昨夜出てきた回答が、十一ページ、十二ページ、十三ページなんです。どれも横並びで、同じ時間帯にいただきました。今後の公正な調査に支障が出るおそれがあり、では、これまでの岩見沢や新潟市はその調査に支障があったんですか。公正な調査ができなかったんですか。「当該職員のプライバシーの観点からも、」と。実名通知のあった部分は伏せて公開されているんです。にもかかわらず、その公開すらできないという。この問題を解明しなければならない任務を負って新しくスタートした会社の姿勢を疑わざるを得ない。
　まず開示をし、そして問題の解明に当たるべきだと考えますが、各社、短く御見解をいただきたいと思います。もうここに、十一ページから十三ページにいただいていることの繰り返しは結構でございます。
○村上参考人　御回答は昨日文書で回答させていただいたとおりですので省略させていただきますが、今先生お出しの十五ページに、ポストはお出しさせていただいているわけでございます。やはりプライバシーという観点がありますから、おおむねポストで大体想像がつくかと思いますので、それで御容赦いただきたいと思っております。
　調査をするかどうかというのは、もちろんこれは三社合同で真剣になってやっておりますので、そういう問題と、必ずしも現在御指摘の個人の名前を公開するかどうかとは、一応線を引かせていただきたいと思っております。
○山本（正明）参考人　ただいま、まさに先ほどからお話ございますように調査中でございまして、鋭意努力しております。なおかつ、公正取引委員会に対しましてもさまざまな資料の御提出をお願いしまして、それを参考にさらに調査の範囲を充実させていきたいと存じております。
　それから、今回の内田副総裁の冒頭陳述、これらの中でまた何らかの事実が出てくるのではないかということも、私どもは……（発言する者あり）はい。したがいまして、その調査の範囲がどこまで広がるかということを把握した上で全体を開示するかどうかという判断をさせていただきたいということでございます。
○山本（正堯）参考人　両会社の担当が申し上げましたとおり、プライバシーの問題、個別の、具体の箇所名等々が出ておるということもございまして、公正な調査の中で、静かな環境の中でしっかりと十分調査をしてまいりたい、こういうことで考えておるところでございまして、現段階での公表は差し控えさせていただきたいということでございます。
○三日月委員　インターネットでこの中継をごらんの方、また議事録で後ほど御確認いただく方には、ぜひ今の御答弁でいいかどうかということを確認していただきたいと思うんです。
　それぞれ個人的なことを申し上げて恐縮ですけれども、これまで委員会に出された資料をもとに、村上専務は国税庁の御出身。山本中日本専務はオリックスの御出身、民間企業です。また、西日本の山本専務におかれましては日本道路公団の御出身。それぞれ三者三様で、いろいろな御経験、御見識をお持ちになって今この役職に当たられていると認識しております。
　個人の名前を出してくれなんて申し上げていないんです。また、新事実が出てきたときに、それを調査に生かしていくのは当たり前なんです。また、静かな環境で調査したいなんて、ふざけるなということなんですよ。この珍妙な御答弁で許されるかというと、許されるはずないんです。では、これまでの岩見沢や新潟は静かな環境で調査できていないんですか。公正な調査ができていないんですか。
　公正取引委員会からも概略は示されています。ですから、そこと改善措置要求の実名を伏せた部分との差異がどれだけあるかというのは私も実物を見ていませんのでわかりませんが、ここの、いただいた御回答には、もう公正取引委員会の概要は公表されているところと。ぜひ示していただいて、確認させてくださいよ。それで、改善しなさいよという要求に対してどういう改善がなされたかというチェックを、国会でも、そして国民監視のもとでやるというのが、今回、調査チーム、その責任に当たられる方々の責務じゃないかと私は思うんですけれども、御答弁を。
○村上参考人　個人名については、プライバシーというのは御理解いただいていると思いますので、それについては御理解いただいていることを踏まえて、どれだけお出しできるか、若干マスキング等は必要になってくるかもしれませんが、至急三社で詰めまして、至急御説明をさせていただきたいと思います、合意の末に。
○三日月委員　至急、公開に向けて準備、検討するということでいいんですね。
○村上参考人　そういう趣旨で申し上げました。
○三日月委員　これはだれが責任を持ってやられるんですか。十四ページですか、「三社の今後の対応について」。「十一名の新たなチームを編成し」、共同で調査をされるんですね。「共同調査チーム」「厳正に対処」等々いろいろ書いていただいているんですが、これはだれが責任者なんですか。いつまでに行われるんですか。処分の方針もあわせてお聞かせいただきたいと思います。
○村上参考人　公正取引委員会の措置要求は道路公団になされているわけでありますが、それは、民営化措置法におきまして三社にそれぞれ権利義務が承継されております。平等に承継されているわけでありますが、調査につきましては、三社で合同調査チームをつくって鋭意やっております。職員が三社に分かれておりますから、したがって、調査自体は三社で共同でやらせていただきたいと思います。だれがというんじゃなくて、三社共同で。
　その後、どういう結果になるかわかりませんが、調査の結果につきましては、これは現実に三社が分かれておりますので、それぞれ三社で個々に判断させていただく。処分が必要なら、処分というのはそれは当該会社でないと処分できませんので、それは三社が独自にやらせていただく。もちろん、その間に三社で連携をしながら相談するということは当然でありますが、そういう形になろうかと思います。
○三日月委員　いや、だれが責任者で、いつまでにやるのかということは、これは当然示されるべきことだと思うんです。いや、ちょっと待ってください。特に中日本の山本専務やなんかは民間企業でいらっしゃって、別に民間だからとか官僚だからとかということなく、これは当たり前のことだと思うんですね、いつまでにやるとか、一体だれが責任者だということというのは。これも恐らく、委員の皆様方、インターネットで見られている方、議事録を見られている方、傍聴に来られている方、みんな当然だと思うんです。いかがですか、中日本の山本専務。
○山本（正明）参考人　先ほどもお答えしましたように、全体の調査、公正取引委員会からの追加資料でございますとか、あるいは冒頭陳述の書類、このようなものを拝見した上で、どのようなところまで広がっていくのか。調査は十分に丁寧にやらせていただきたいと存じますので、恐縮でございますが、期限についてはここでお約束はできないことを御理解いただきたいと存じます。（三日月委員「だれが責任者ですか」と呼ぶ）
　責任者は、三社それぞれ専務が責任者ということでございます。
○三日月委員　いや、もうこの間ずっと、いろいろな勉強をさせていただいているときに、ずっと、共同して共同して、三社で三社でとおっしゃるんです。でも、恐らく山本中日本の専務やなんかも、いや、これじゃなかなかできないよな、こんなので責任の所在は不明確だよなと、恐らく、これまでの御経験からしてもお思いだと思うんです。どうか、これまで長年の悪弊、巨大な組織に、失礼な言い方ですけれども、おつぶされになられないように、ごまかされになられないように御奮闘いただくことを切に御期待申し上げたいと思います。
　それで、十九ページ、二十ページ、二十一ページに、それぞれ談合不正防止策。各社、八月九日に旧公団時代に出した方針のもとに、今実施されていることについて示していただきました。これも見事に横並びです。
　そして、二十二ページ、二十三ページ、二十四ページ。いろいろ問題があって、職員ではなくて社員になられた方々に対してどのような就業規則をお持ちですかという問いかけをさせていただいたところ、二十二ページから二十四ページの三つが出てきました。私はこれを見たときに非常に問題だと思ったんですが、これは普通、民間の企業であれば、法令遵守、いわゆるコンプライアンスというのは、例えば四条の「禁止行為」のところや何かにこれは載っているんですね、私がいろいろな各社の就業規則を調べましたけれども。
　こういう部分からして、これは恐らく、公団から新会社になられて、公団時代の就業規則をそのまま言葉だけ変えられて載せられたと思うんですけれども、まずこういう部分に、社員の意識改革を徹底するという意味で、法令遵守、これは当たり前のことなんですよ。当たり前のことだから書くまでもないと言われればそれまでですけれども、当たり前のことが守られずに新会社がスタートしたこの今、就業規則に法令遵守という項目を入れるべきだという指摘に対して、どのようにお考えでしょうか。
○村上参考人　就業規則につきましては、これは先ほど承継計画というのが、道路公団から三社に対して承継計画というのが認可されているのでございますが、それで、そのまま承継するということになっておりますので、職員のそういう就業規則は基本的に道路公団をそのまま引き継いでおります。
　コンプライアンスの問題は、これは法令のみならず企業倫理、そういった問題も絡んでまいりますので、それは別途、コンプライアンス規則というのを現在策定いたしております。
　それで、ここに、先ほど見事に何か並んでいると御指摘ございましたが、必ずしも完全に同じではないんですが、基本的に道路公団が出しました対策を受け継いでおりますので、基本的に今のところほとんど同じになるんだと思いますが、人事・倫理委員会というのがございます。従来、道路公団にございましたが、東会社といたしましては、別途、コンプライアンス委員会というのをつくって、別途、再就職審議委員会というのを別に設けたいと思っております。従来、人事・倫理委員会にコンプライアンスとそういう再就職問題をあわせて所掌しておられたんです。この委員会は、当然、外部の先生方にお願いいたしております。