Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○筒井参考人　お答えをいたします。
　改めて、お支払い問題で大変な御迷惑をおかけいたしまして、本当に申しわけございません。やはり、適切、迅速にお支払いに努めるということは、我々は保険のプロでございますので、そういう自覚のもとに、当然の責務として、こういう問題が二度と起こらないということで取り組んでまいりたいと考えております。
　いろいろな再発防止策を組み立てて現在取り組んでいるところでございますが、その最大の柱は、今先生御指摘のとおり、お客様に対する御説明というものをもっと充実し、強化をしていかなければいけないということを重要な柱として今取り組んでいるところでございます。
　特に、生命保険の営業職員については、かねてから言われておりましたが、ややもすれば新契約をいただくということに傾斜がかかっているんじゃないかというふうな側面も確かにございましたので、こういう新契約に偏ったような評価体系を大きく変えまして、お客様のアフターサービス、特に御加入いただいている保険契約の内容を定期的にお知らせするでありますとか、あるいは万が一そういう事故が起こったときにどういうふうなお支払いの手続、請求が必要なのかということについての説明、そういった活動も評価するような形で取り組んでいるところでございます。
　象徴的な活動としては、御契約内容確認活動、これは弊社日本生命の例でございますが、定期的にお客様を御訪問して、先ほど申し上げたようなお客様への御説明ということを重点に取り組んでいるところでございます。
　今回の法案の御趣旨も、そういう説明義務の強化というところは当然趣旨としてございますので、引き続き、今やっている取り組みをさらに強く推進していきたいと考えております。
　以上でございます。
○柴山委員　続きまして、損害保険協会の方にもお伺いしたいと思うんです。
　特に、これは損害保険協会さんに限ったことではないんですけれども、今、保険会社相互間の合併あるいは統合が活発に行われているところでございます。そのような中で、商品あるいは約款の統合ということが本当にスムーズにいっているのか。もしこの部分で問題があるのであれば、それが、先ほど御説明のあった説明義務、特に約款の説明のようなところに影響してくるのではないかという指摘があろうかと思います。これについてどのように対処されているかということを、まずお伺いしたいと思います。
　また、損害保険の場合に、事故があった場合に、ともすると、ユーザーサイドからすれば、請求主義がかかり過ぎているんじゃないかと。今回の法律十四条で、事故についての通知義務が課されていて、これ自体はやむを得ない部分かと思うんですけれども、それにしても、ユーザーサイドからは会社の不親切性ということがややもすると指摘をされている部分かと思います。これについてどのような対応をされているのかということについて、ぜひお伺いしたいと思います。
○柄澤参考人　先生御指摘の点、真摯に業界として受けとめたいというふうにまず考えます。
　この間のいろいろな問題につきまして、合併の問題が影響したのではないかという点につきましては、一定程度先生御指摘の点はあろうかというふうに思います。
　保険料規模で上位の六社、損保、いずれも合併を経験しております。私ども三井住友海上も二〇〇一年十月に合併いたしました。また、幾つかの統合話も巷間うわさされているという業界でございます。
　当社の場合で申し上げれば、既に統合のプロセスは終了いたしまして、三井住友海上としての商品の開発、システムの高度化等に取り組んでおります。旧両社の統合のプロセスにおいては、苦労したことは少なくございませんでしたが、御指摘の商品、約款につきましては、統合プロセスの一環として、統合後の新商品を開発し、御契約者が満期を迎えるごとに移行をお願いし、商品の一体化を進めることができました。
　損害保険商品は、主力の自動車保険を初め一年契約が中心であることもございまして、比較的早期に移行が進んだ面もあろうかというふうに思います。システム面の統合も大きな課題でしたが、安全性を重視して慎重に準備を進めることで、大きなトラブルを来すことなく統合できたというふうに考えております。
　しかしながら、一方的に統合の事務の混乱等において一部契約者の皆さんに御迷惑をおかけしたことは事実だというふうに思いますので、これを真摯に受けとめて、このようなことがないよう、取り組んでまいりたいというふうに考えます。
　また、先生御指摘の請求主義の問題でございますけれども、基本的に各社積極的な請求案内に努めておりまして、例えば三井住友海上におきましては、事故を受け付けた際に、お支払いの可能性がある保険金のすべてを御案内申し上げているところでございます。また、地震などの災害が発生した場合におきましては、お客様のお申し出を待つことなく、保険会社が被災地域のお客様を訪問するなどして、被害状況の把握、保険金のお支払いの御案内を申し上げる活動を行っております。
　このように、損害保険の公共性、社会的意義にかんがみまして取り組んでいるところでございますので、よろしく御指導をお願いしたいというふうに思います。
　以上でございます。
○柴山委員　質問がまだ全然終わっていないんですけれども、十五分で質疑時間がもう終了してしまいましたので、あとは残りの先生方にお任せしたいというように思っております。
　きょうは本当にありがとうございました。
○古本委員　おはようございます。民主党の古本伸一郎と申します。
　それぞれの参考人におかれましては、公務御多用の中、当委員会にお越しをいただきまして、そしてまた貴重なる意見を開陳いただきましたことに、私からも感謝を申し上げる次第であります。
　そしてまた、きょうは、学界、それからまさになりわいとされておられます業界、さらには消費者といういわばユーザーの立場に立った、各般にわたる御意見を拝聴いたしたわけでありますので、ぜひそれぞれの立場からさらなる質疑を深めたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、先ほどいただいた御意見の中で、恐らく制度設計をなさり、そして商品を開発し、お言葉をかりれば、新商品の開発、柔軟な規律となっているという表現ぶりも業界からはあったかと思うんですが、一方で、その客観的に必要な相当な期間、これについても、むしろ今回の法のたてつけによって具体的にそれぞれ約款で書き込むということになり、これまであいまいだった部分が排除できるようになった、そう業界側は評価されておるというふうに聞こえました。
　他方、消費者側の日弁連の御意見によれば、今回の法案の改善すべき項目の第一に、この支払い時期に関しまして、相当なる期間というのは明確な期間を定めるべきである、具体的に三十日という、これは恐らく損保の方だと思いますが、生命保険に関しては五日という御意見をお持ちだというふうに伺っておりますが、ここは、実は同じ法律の議論をしているのに百八十度何やら評価が異なるように思えてならないわけであります。
　そこで、ニュートラルな学識経験者から、どういうふうに聞かれたか、御意見を聞きたいと思います。
○山下参考人　この点は、私どもは保険法の研究を長くやっていますが、履行期がいつでいつから遅延利息をつけるかというのは、私の若いころはそれほど問題ではなかったんですけれども、近年、低金利との関係で、また不払い問題というのも噴出して、非常に保険法部会の審議の中でもホットな論争があったところでございます。
　もちろん、明確に何日という期日を置いてそこを履行期とするということができれば非常にはっきりしたルールにできるわけでございますが、やはり保険法案がそうなっていないのは、保険契約にも多様な類型がある、それから、同じ保険契約でも現在非常に複雑になっておって、多様な保険金、保険給付というものが行われることになっております。
　そういう契約類型あるいは保険金、保険給付の類型というふうなものを考えていきますと、保険会社が保険金の支払いの請求を受けて、それに対してどういうふうに調査をして適切に保険金を払うか、その調査として必要な事項も千差万別でございまして、そういう意味では、一つの期間で、何十日とか何日というふうなことを決めるのは、技術的には到底これは無理だろうということになっております。
　ただ、法律規定上は、これは相当の期間というふうになっておりますが、そのままでは明確でないというのは明らかでございまして、そこは今後とも、各業界、各会社で非常に具体的、客観的な履行期というのを定めて、それが実際の契約で使われる、そういう案が出てくるような段階で世の中からいろいろな意見が出て、こういう調査事由であれば、このぐらいの期間ならいいですよとか、あるいは、そうでない、もうちょっと短い方がいいんじゃないか、そういう意見が今後闘わされて、よい慣行的な約款ができるのではないかなと私個人は思っております。
○古本委員　実際の現場の、まさにお言葉をかりれば、本来、保険というのは公共性の高いシステムである、要は公の器である、そういう自負も持っておられる業界にあって、一連の不払い事案というのは本当に残念なことであったわけでありますが、他方で、当然、競争なさっておられるでしょうから、巷間、あそこの会社はどうも払いが悪いぞなんていう話が出ると、営業の前線の人は困るわけであります。
　そういう意味では、実際に言われるほどに支払いがそんなに遅いものなのかどうなのか、実態を少し教えていただきたいんです、それぞれ生保と損保で。日弁連の皆さんは、三十日と五日というところでそれぞれ損保と生保で区切っておられますが、実際にこれを上回るような、期間を超えるような支払いに至るような事案というのは、全体の契約数の大体何割ぐらいあるんでしょうか。
○筒井参考人　お答えをいたします。
　約款においては、原則として五日もしくは五営業日以内に支払うというふうに決められております。
　それで、生命保険会社全体の数字はございませんが、弊社日本生命においては、直近の実績データでいきますと、約九割の御契約につきましては、五営業日以内でお支払いをしているという実績がございます。逆に、残り一割については、いろいろな事実の確認とかが必要であるということで、五営業日を超えているという実態でございます。
　先ほど山下先生の御指摘にもございましたが、一定の日数を決められるということについて私どもの考え方を申し上げますと、事実確認が必要なケースがあるというふうに先ほど申し上げましたが、やはり御契約の種類だとか保険事故の内容だとか、そういったことで千差万別でございまして、そういうことから法定せずに相当の期間とされたものというふうに理解しております。
　これで一定の日数が法定されてしまいますと、私どもとしては一番考えておかなければいけないのは、モラルリスクが懸念される事案が出てきたときに、最終の期限が切られてしまいますと、十分に調査ができないままに保険金を支払わなければならなくなるケースが発生するということでございます。
　それからもう一つは、事実確認というふうに申し上げたんですが、これも、個人情報保護というふうな観点から、被保険者の方の同意をいただかなくてはならないとか、あるいは関係各位に事実確認をするときになかなかはかがいかないとか、そういったちょっと難しいケースも生じてきております。
　したがって、一定日数を法定化されますと、端的にはモラルリスクということで、保険制度の健全性を維持する上で不都合なケースが生じるということはぜひ御理解をいただきたいと存じております。
　ただ、いずれにしても、九割は現在でも五営業日以内で支払っておりますし、今回の支払い問題、それから法の趣旨を踏まえて、適切、迅速にお支払いを進めていきたいというふうに考えております。
○古本委員　ありがとうございます。
　それぞれ意見を聞きたいので、委員長、大変恐縮ですが、尋ねたことだけお願いしたいと思います。大体平均どのくらいかということだけお願いします。
○柄澤参考人　平均的な支払い日数についての損害保険会社全体のデータはございませんので、三井住友海上、個社の場合で御了承いただきたいと思います。
　請求をいただいてから支払いまでの平均的な日数については、主要商品については平均十日程度でございます。また、ほとんどの商品、事案について、請求から約款の定めのある三十日以内にお支払いを終えております。
　一定程度終えていない事例というのは、例えば、自動車事故の請求がありまして、警察の捜査が続いているような状況、あるいは建物が倒壊したということで、危険であって当局から立入禁止をされている中で調査が行えないような事例、あるいは美術品の盗難等で専門家の鑑定が必要なケース、このようなケースでございまして、ほとんどまれなケースでございます。
　以上でございます。
○古本委員　お待たせしました。ぜひ日弁連の意見を聞きたいんです。
　少なくとも、ほとんどのケースが三十日、五日の中におさまっている、おさまっている中でレアケースがあるんだ、こういう御説明だったんですが、そのレアケースの中に、いわゆるモラルリスクですとか、あってはならない保険金殺人であったりとか、そういうことがあるんだ、こう業界の方は今言っておられます。他方で、日弁連から先ほどありました、調査と称して保険金を支払わない、こんなことが本当にあるのかどうかということは大変な議論、ポイントになると思うんですね。
　ですから、契約の自由を阻害するものではない、大学の先生がそうおっしゃった。でも、実態というか現場を見ておられるのは、日弁連の消費者保護の立場。反論がありましたら、ぜひ拝聴したいと思います。
○坂参考人　ありがとうございます。
　実態ということでいいますと、私ども、具体的な相談事例ですとかそういうものを見る限りでは、やはり調査を理由としてなかなか払ってくれないという相談は結構ございます。
　この問題は、実は私も非常に難しい問題だというふうに思っておりますが、非常に懸念されますのは、さきに最高裁の方で、この支払い時期の約款に関する判決が出ております。平成九年の三月二十五日の判決において、約款の表現は、請求手続から三十日以内に保険金を支払う、ただし、この期間内に必要な調査を終えることができないときには調査終了後遅滞なく保険金を支払う、こういう定めの条項について、この条項は三十日の期限を決めたものである、こういう解釈をすべきだと。期限については、この条項について三十日、こういう解釈をしております。
　今回、この保険法の新しい記述が入ることによって、現在その解釈を前提としてきておる実務なり動きというものが緩やかになってしまうのではないか、こういうことを私ども非常に懸念しているわけであります。具体的には、例えば、約款の定め方が変わったりはしないだろうか、あるいは実務の扱いが、相当な期間は調べてもいいんだということで長くなったりはしないだろうか、こういうことを非常に懸念しております。
　ですから、ぜひ、そうした懸念がないような形で立法を進めていただけないか。私どもといたしましては、具体的な日数を区切るということが一番明確であるというふうに考えております。あと、アプローチとしては、先ほど若干触れましたが、例えば迅速かつ適切に調査を行う、こういった義務を課すようなアプローチもあり得ましょうし、その他いろいろな観点から、ぜひ慎重に御議論いただければというふうに考えておる次第であります。
　ありがとうございました。
○古本委員　今、ふだん消費者の相談に乗っておられる弁護士の先生がこういうふうにおっしゃっているわけですが、一方で、三十日と五日というたがをはめることがかえって多様な商品開発を阻害したり、ひいては公の器である保険という商品を開発するたがになったりとか、いろいろなデメリットも考えられると思います。
　何より、今引用されました最高裁の判例は、まさにあいまいな解釈ができるただし書きがついているところの、そのただし書きのあいまいさを指摘したというふうに私は理解をしているわけですが、むしろ、今回、あいまいなところをきちっと書くようにという指導が別途、それぞれ約款は認可事項でありますので、当局からあるという前提で法制審の議論もなされていたというふうに伺っておるんです。
　当然、それぞれの業界におかれましてはそういった約款づくりに努めていく、こういうことでよろしいのでしょうか。
○筒井参考人　今回の法案の趣旨を踏まえまして、これから約款づくりというものを成立しましたら進めていくわけですけれども、御指摘のことからいきますと、例えば、過去の支払いの事例をずっと集積いたしまして、これを類型化して、この類型ごとに日数を考えていくとか、そういうふうな作業がこれから社内で進められていくのではないかと思っておりまして、先生御指摘のとおり、約款でどれだけの規定ができるかということを今後検討してまいりたいと考えております。
○柄澤参考人　御指摘のように、法案の趣旨も、この最高裁の判決に沿った趣旨を踏まえた内容であるというふうに認識しております。
　私どもといたしましては、商品ごとの相当な期間に応じた日数を定めることができるのか、それぞれの商品の約款についてどのような改定を行うか、このような御指摘の趣旨も踏まえて鋭意取り組んでまいりたいと考えておりますので、御理解をお願い申し上げたいと思います。
○古本委員　参考人の皆様、ありがとうございました。終わります。
○大口委員　公明党の大口でございます。
　本日は、山下参考人、筒井参考人、柄澤参考人、今尾参考人、坂参考人、各参考人の先生方、本当に御苦労さまでございます。
　まず、山下参考人にお伺いをしたいと思いますけれども、山下参考人が「アクチュアリージャーナル」というところで、保険法の改革の基本的な視点ということで、保険契約者の保護、将来的な視野で考えること、契約法と監督法の守備範囲をどう見るか、そしてモラルリスクにばかり目を向けないということ、この四点を論文で発表されておられます。
　今、各生保、損保等が支払い漏れあるいは不適切な不払い、それは説明義務ということもありますし、いろいろ管理が不適切であったというようなこともあったと思うんですが、こういう不払い問題という視点が保険法改革との関係でどうであったのかということをお伺いしたいと思います。
○山下参考人　ありがとうございます。
　「アクチュアリージャーナル」という雑誌に私書きましたのは、保険法の改正が始まるちょうど直前ぐらいの時期で、日本の保険契約に関する民事基本法として、これからの将来に十分耐え得るものをつくっていく、そのときに契約者の保護というのを十分図った内容にして、諸外国の保険契約法と遜色のないものにする必要があるというのを申し上げたところでございます。
　そうやって審議が始まりまして、その過程で、ちょうど御指摘のような不払い問題、その他の保険に関する消費者問題というのが発生いたしました。
　正直申しまして、例えば先ほどから御質問いただいております保険金の支払い時期の問題などは、従来、私も長年保険法の立法の試案をつくったりというような研究をしていたのですが、そこではそれほど大きい問題ではないのかなと思ったのですが、こういう現在の状況が生じまして非常に大きな議論を巻き起こした、そういうことがございました。
　そのほかにも、先ほど来御質問の中にも出てまいります未成年者の保険の問題とか、従来の消費者問題では余り取り上げられてこなかった問題というのが非常に意見がたくさん出まして、そのうち、保険法で規律するのが適切な事項についてはそれを盛り込み、技術的に難しい事項については、これから保険業法に基づく監督、共済の監督、そういうあたりを通じて実現していくというふうなところでございました。
　それぞれの守備範囲ごとに、現在生じている深刻な問題について対応できる方向に向かっているのではないかというふうに私個人は思っておる次第でございます。
○大口委員　その中で、今回、何といいましても告知義務の問題が非常に重要な改正であろう、こう思っています。自発的な申告義務から、質問応答義務ということになったわけであります。
　ただ、この点につきまして、危険に関する重要な事実について、質問応答義務になるということによって、例えば保険者の質問項目が細かくなったり、あるいは近親者の病歴なども、必ずしも重要とは思われないような事項についてまで告知を求めるとか、告知義務違反を問われる懸念があるようなことがありますので、告知事項の範囲をある程度法文上明確にすべきという意見もあったと思うわけでございます。
　こういう告知事項の範囲を定めることについてどうお考えであったのかということを山下教授にお伺いしたいのと、告知義務違反について、契約者の重大な過失があった場合でも、保険者を全部免責としないで、保険金の減額にとどめるといういわゆるプロラタ主義の考え方もあったと思いますが、結論的にはオール・オア・ナッシング主義が採用されました。このプロラタ主義を主張している意見も多かったと思いますけれども、この点についてお伺いしたいと思います。
○山下参考人　まず、告知義務の対象となる重要な事実、事項というのを具体的に法定すべきではないかという御質問でございますが、これまた先ほどの履行期の問題と同じで、保険契約というのは非常に多様なものがございまして、また、それぞれの保険契約ごとに保険会社がどういう要素に着目して危険の選択を行うかということが、それぞれ別の契約ごとに違った考慮が必要になるわけでございます。
　そういうことで、法律の規定といたしましては、保険法の四条にございますような一般的な重要性の基準というのを決めざるを得ない。これは、諸外国の保険契約法でも大体、契約法の規律としてはこういうことにならざるを得ないのかなと思っております。
　あと、具体的にどういうことまで告知を求めるかというあたりになると、また保険業法の監督とか自主規制あたりで適切な対応がされる必要があるのではないかと思っております。例えば告知書の記載事項なども、かねてよりいろいろな自主的なガイドラインをつくるとかそういう形で、余り告知事項が拡散しないようになっていると思っております。
　それから、告知義務違反があった場合の効果について、御指摘のオール・オア・ナッシング、告知義務違反が成立すると保険金がゼロ、そういう原則とプロラタ主義、故意ではない、重過失の違反があった程度である、こういう場合には保険金を減額して一部払う、そういう原則、外国では二つの立法の仕方がございます。
　私個人もプロラタ主義というのはこの際検討してはどうかということを考えたわけでございますが、法制審議会の部会では、これは非常にわかりにくいと。少しでももらえるとなるとやはり告知義務違反を誘発するのではないか、そういう事業者側の懸念とともに、消費者側から見ても、では、どれだけもらえるか、その基準は非常に決め方が難しいというようなことがあって、日弁連の方ではプロラタを御支持になっているかもしれませんが、消費者サイドでもまだこれはちょっと、にわかに賛成できないという御意見もあるということを総合的に勘案しまして、今回は見送りをしたものでございます。
○大口委員　自発的申告主義から質問応答義務に変更したということで、これが契約者に過度の負担にならないように、やはり危険における重要な事項ということについてわかりやすく、そしてまた後で問題が起きないようにやっていかなきゃいけない。そういう点では、生保また損保、そして共済の各業界の方々、いろいろと検討されておると思います。
　そこで、この決定につきまして、生保と損保からお伺いしたいと思います。簡単にお願いします。
○筒井参考人　お答えいたします。
　法案の御趣旨も踏まえまして、今後、告知書の見直しを検討していく必要があろうかというふうに考えております。
　先生から今御指摘ございましたように、とにかくお客様に過度の負担を課してはいけないというところが重要だと思っています。質問応答義務に変更されたからといっていたずらに質問をふやすということではなくて、正しく告知いただけるように、一つ一つの質問がわかりやすいものになっているかどうかということについて、あくまでお客様の視点に立つことが重要であると考えております。そういう視点から取り組んでまいりたいと考えております。
○柄澤参考人　例えば、自動車保険の場合ですと、自動車の用途であるとか車種、登録番号、使用目的などの情報、さらに被保険者の氏名、年齢などの情報を申込書の中に告知事項として既に御記入いただいております。
　これらは保険料を決めるために必要な事項でございますが、保険法が改正されたからといって、これらの事項が特にふえるわけではございませんので、お客様に大きな御負担をお願いすることはないというふうに考えております。そう努めるべきだというふうに考えております。むしろ、申込書の中におきまして、この部分に、これは重要な告知事項なので正しく記載してくださいとわかりやすく問いかけをする必要があるというふうに考えております。
　先生の御指摘の趣旨を踏まえて取り組んでまいりたい、御理解をお願いしたいと思います。
○大口委員　あと、新聞では大変話題になったことがございますが、現物給付について。
　生命保険契約あるいは傷害疾病定額保険契約については、こういう現物給付ということによって、高齢化社会において、例えば介護サービスの提供とかあるいは老人ホームへの入居権を付与するというものを考えたらどうかと。これを保険法で規定しないということになりますと、こういうような給付を定める契約に保険法が直接適用されないということで逆に無規制になって、かえって消費者の保護の観点からよろしくない、こういう御指摘もあったわけでございます。
　これにつきまして、山下教授にお伺いしたいと思います。
○山下参考人　生命保険契約あるいは傷害疾病定額保険契約の一種として現物給付を行う保険というのを認めるかどうか、これも大論争になった点でございます。
　例えば、何十年先かに老人ホームへ入る権利というふうなものを定型化して販売するのですが、これは技術的に非常に難しい面があって、本当に売っている保険会社が何十年か先にそういう老人ホームを実際に提供できるのか、そのためにはどういう監督をすればいいのか、当然これを考えなくてはいけないわけでございます。
　保険業法の方で、こういうサービスを提供するような保険についてどういうふうな監督をしたらいいのか、これから非常にインフレが起きた場合どうするかとか、そういう非常に難しい問題があって、少なくとも現在は解決策が見出されていない。そういうこともあって、業法的にはこれを直ちに認めるのは無理である。
　ただ、そうであっても、保険法の方で高齢化社会を見据えてこういう契約類型を認めておくことは有意義なことではないかというのが一方の意見でございますが、保険法というのは、先ほど来申し上げておりますように、契約内容を非常に一般化した形で規定いたしますので、こういう現物給付の契約ならいいです、こういうのはだめです、そういうきめの細かい規定ぶりがなかなか難しい。
　そういうことになると、仮に、生命保険として現物給付を行うのも可能というふうに一言で書いてしまいますと、むしろ、それが契約法上可能であれば、それはだれがやってもいいんだろう。保険業法で監督されればそれでもいいのかもしれませんが、それはないということです。
　そうすると、何もないものが突然行えるようになるというアナウンス効果、悪質な事業者などにこういう事業に目を向けるアナウンス効果があるということが懸念されまして、業法の整備が将来考えられるまではこういう給付の保険というものを見送る、契約法上も見送る、こういう決定をしたわけでございます。
○大口委員　最後、未成年の死亡保険につきまして、日弁連がいろいろ意見をおっしゃっておられます。これは業法の問題、監督法の問題でもあるかもしれませんが、問題点について御指摘があればと思います。
○坂参考人　ありがとうございます。
　この問題は、やはり未成年の保護をどう図っていくか、そういう観点からの議論と、保険についてもそういうニーズがあるではないかという意見がございまして、このバランスをどうとっていくかという問題かというふうに考えております。
　ただ、このニーズということは、いろいろお話をお伺いしておりますと、どうも死亡保険に対するニーズということではなくて、傷害保険あるいは疾病保険、こういったものに対するニーズであるように思われます。そういった保障をきちんとしていく、そういった商品開発も含めてやっていくということが求められているのかもしれませんが、未成年者の死亡保険については、どうもニーズというものはそんなに高くないのではないか。
　そうしますと、逆に、いろいろな子供をめぐる状況、子供に対するいろいろな事件が多発しておりますし、金融審でも指摘されておりますように、未成年者に対してはモラルハザードが起きやすいということはやはり否定できないと思います。したがって各国においてもいろいろな規制がされているわけで、こういった観点から、やはり未成年の死亡保険については、しかるべき対処といいますか規制といいますか、そういったものをやっていく必要があるのではないかというふうに考えているところであります。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　まず、山下参考人に伺いたいんです。
　いわゆる重大事由による解除についてなんですが、今回、保険会社による重大事由の解除に当たって、例えば期間を限定してはどうかというか、期間は一体無制限でいけるのかどうかというような議論があるわけなんです。また同時に、重大事由の規定ぶりがかなり幅広く解釈できるのではないか。例えば、明らかな詐欺が認められる場合であるとか、保険目的の事故をわざと起こした場合などに絞っていいんではないかという話がございます。
　この重大事由による解除に当たって、これが認められた場合に、次の事故というか、その契約者に発生した次の事故について保険金が支払われないというような扱いもあると聞いていまして、これはちょっと制裁に当たるんじゃないかというような声もあるんですが、そのあたりについて、お考えをお願いしたいと思います。
○山下参考人　この重大事由による保険者の解除権というのは認められたのが比較的新しい権利でございまして、保険サービスを提供している保険会社が自分の方からサービスを打ち切るというのはそんな簡単に認められるはずの権利ではないんですが、今から二十年か三十年近く前にいろいろモラルリスク事案が生じまして、替え玉殺人をたくらんだりとか、あるいは疾病保険で、仮病の入院を繰り返すという不正請求の事案というのが多発しました。ドイツではそういう場合に保険会社が、いよいよとなれば契約を解除して契約を終了することができる権利があるということを参考にしたりして、日本でも学説がこれを認めるようになり、また約款でも規定されるようになったものでございます。
　今回は、やはりこういう重大な契約者の権利を制約する保険会社の権利でございますから、そういうものについてはしっかりと法律の規定に直して、合理的な行使事由というのを決めるべきであろうということで立案がされているわけでございます。
　具体的な二つの解除事由を並べた後、その他継続しがたい重大な事由というような一般的な事由を置いているわけですが、まさにこういう非常の権利が必要になるというのは、本当にそれまで予想していなかったようなタイプのモラルリスクとか不正請求の事案が生じるわけでございまして、これをあらかじめ、こういう場合はできる、できないというようなことを全部書き分けるのはなかなか難しい、やはりそういう抽象的な部分も残しておかなくてはいけないという部分がございます。
　ただ、そうなった場合に、不当に保険会社が行使されるというのはもちろん許されないことでございまして、この法案の条文の文言をごらんになれば、法律家であれば、これは相当厳しい行使事由が定められているというふうに理解するのではないかと思います。
　ただ、それにしても、乱用というのがあり得るかもしれないという点でございますが、これも例えば、従来ですと、生命保険協会の方の自主規制として、約款のこういう解除事由というものをガイドラインをつくって自主的に運用してきたと聞いておりまして、どういう場合に具体的に行使できるか、これをなるべく類型化して事前に明確にする、乱用がないようにする、これは自主規制と相まって今後とも維持されていくべきではないかなというふうに思っておる次第でございます。
○保坂（展）委員　続いて、筒井参考人に今の点についてお聞きしたいんです。
　平成十二年から十六年までの五年間の不適切な保険金不払いの千四百八十八件のうち、約款に規定するところの重大事由解除の不適切な適用が百六十件ということをあるデータで見ているわけなんですが、これまで、今印象に残っている範囲で結構ですから、どういう重大事由の解除で不適切な適用がかつてあったのかということについてお話しいただけますか。
○筒井参考人　お答えいたします。
　実務において、やはり個別の事情を勘案してケース・バイ・ケースの判断となっておりますが、典型的なケースは、一時点で非常に重複して加入されるとか集中して加入される、それが、収入に比べてその支払い保険料が非常に過大になっているような場合でございます。
　それと、現行実務において非常にこれは慎重に運営をしておりまして、ちなみに、十八年度でこの重大事由解除は事案として二つ、十九年度は、これは四月から十二月まででございますが、事案としては三つ適用しておりまして、おのずから殺害、詐欺につながる懸念が高いかなり限定されたものというふうに理解をしております。
　先ほど山下先生から生命保険協会のガイドラインという御指摘がありましたが、ここではこの重大事由解除の規定は、「モラルリスク排除を目的とし例外的な適用を前提として導入されたものであって、実際の適用にあたっては、法務部門・弁護士等による法的判断を踏まえて慎重に判断する必要がある。」というふうに決められておりまして、各社これにのっとって慎重に運営を行っているというふうに認識をしております。
　以上でございます。
○保坂（展）委員　乱用がないようにしていただきたいと思います。
　次に、柄澤参考人に伺います。
　この委員会で前回、団体保険で、高地トレーニングで亡くなった水泳部の学生の保険についていろいろ、ちょっと考えてみるという質疑をいたしました。
　そこで、これは団体の保険ですから、学校の授業とかクラブで発生した事故については保険が出ているわけなんですが、その際に、例えば保険金の支払いリストを見ると、川で泳いでいた学生がおぼれて亡くなったケースであるとか、部活動の宿泊、泊まり込みの練習中に宿舎で階段を踏み外して転落、こういうようなものに対しては満額保険金が払われているんですね。
　これは一般論で結構なんですが、こういう場合、疑おうとすれば、例えば階段をおりようとするときに何らかの内因性の病気の発作が発症して転落したんじゃないかとか、泳いでいるときにも内因性の病気の何らかの発作が起きて、そして結果として溺死したんじゃないかということも考えられなくはないと思うんです。
　そういった場合、例えば解剖してその死因特定をするようなことをすればはっきり原因はわかると思うんですが、実務の扱いだとそこまでは要求をしていない、そういうふうに事故が起きたのであれば団体保険で支払うというふうに聞いているんです。しかし、そこが問題になった場合には、その保険を受け取る、つまり被害者の学生の遺族ということになりますけれども、立証責任を負うということになるんでしょうか、その辺の実務の扱いと考え方をお願いします。
○柄澤参考人　傷害保険における保険金お支払いの認定のことでございますけれども、当然のことながら個々の事故形態によりますが、一般的には、事故の状況及び医師による診断書などによって判断することとなります。法的問題がある場合には弁護士に相談することとしておりまして、また事故状況につきましては、調査機関を活用するなど、事実関係を確認することとしております。死因等に疑義が生じた場合、症状、疾病の有無、影響等の医学上の問題は主治医への確認や専門医に相談しておりますが、保険会社から解剖を求めるものでは当然ございません。司法解剖に付された事案を除きまして、解剖所見を求める実務は行っておりません。
　また、保険金をお支払いしないと判断した場合には、立証責任が保険金請求者にあるのか保険会社にあるのかにかかわらず、保険会社として必要な事実確認を行うとともに、説明責任を十分に果たしてまいりたいというふうに考えております。
　また、当社では、被保険者が死亡された場合で、支払い部門においてお支払いしないという判断をした事案につきましては、外部の医師、弁護士等から構成する支払審査会において再度専門的見地から慎重な判定をしているという実態にございます。御理解いただきたいと思います。
○保坂（展）委員　次に、今尾参考人に伺います。
　共済というのは、それぞれの分野で相互扶助の協同組合組織として歴史的に長い時間をかけてつくられてきた大変大切な仕組みであると思います。
　今回の法案、その法のルールの中に入ることは賛成だとおっしゃいましたが、私どもに寄せられる懸念や声の中にも、このことが契機になって、例えば金融庁の全部監督下に置かれて金融機関という形で厳密に扱われたりして、これまでの共済の性格を保てなくなるんじゃないかという声もあるんですね。そこら辺をどうお考えになっているか。
○今尾参考人　今回の契約法に関連して、そういう懸念がないのかという御指摘であります。
　共済団体はそれぞれ立法に従って、農業の場合は農協法の中で、それから中小企業の場合は中小企業協同組合法、勤労者、消費者の場合は生協法ということで、それぞれ共済事業の根拠規定を持っております。
　何よりも協同組合が行う共済というのは、共済だけではなくて、販売や、それぞれの事業で違いますが、信用事業をやったり、他の事業をあわせて行っているということであります。それぞれが、組合員が出資して事業を利用する。出資というのは、株式会社に出資してその配当を得るということが目的ではなくて、事業を利用するために出資してということですので、その事業剰余も、一般的に協同組合原則は利用高配当ということで、出資金額で配当するんじゃない、こういう原則で運営しております。
　したがって、私どもの共済団体の事業というのは、出資して、運営をみずからやって、利用する、こういう三位一体の事業なり組織の特性を持っておりますので、事業の監督とは明確に異なるということで何回も委員会等でも確認されておりますし、そういったことで、今回の契約については、この現代化で、共済の加入者も自分たちの契約がどういった法的根拠で権利義務が定められているかということを、適用されるということで、そこは監督法とは厳に異なるものだと受けとめて、進めてまいりたいというふうに思っています。
○保坂（展）委員　最後に、坂参考人に伺います。
　冒頭に聞いた重大事由による解除のところで、山下先生、筒井参考人にお答えいただいたんですが、弁護士会として、あるいは坂参考人として、この点についてどう考えていらっしゃるかを最後にお聞きして、終わります。
○坂参考人　ありがとうございます。
　この重大事由解除につきましては、私ども心配しているのは、その乱用の危険でございます。
　これにつきましては、いろいろな形で、これを適用する場合はどういう場合かということが、先ほどお話がありましたガイドライン等も含めて明確化されていく、そしてそういう乱用は許されないという条件が整備されることが大事であろうというふうに考えております。
　私どもとしては、法文上等において明確化するということも検討課題ではないかと考えておりますが、そういったことも含めて御検討願えればと考えております。
　以上です。
○保坂（展）委員　それでは、終わります。どうもありがとうございました。
○下村委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、来る二十五日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十二分散会
平成二十年四月二十二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　大久保潔重君　　　　　牧山ひろえ君
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　小池　正勝君　　　　　牧野たかお君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　佐藤　公治君　　　　　藤原　良信君
　　　　　牧野たかお君　　　　　長谷川大紋君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　良信君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川大紋君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　徳信君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　高村　正彦君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　石破　　茂君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　木村　　仁君
　　　　　　　防衛副大臣　　　　江渡　聡徳君
　　　大臣政務官
　　　　　　　財務大臣政務官　　小泉　昭男君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　　防衛大臣政務官　　秋元　　司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　堀田　光明君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房拉致問
　　　　　　　題対策本部事務
　　　　　　　局総合調整室長
　　　　　　　兼内閣府大臣官
　　　　　　　房拉致被害者等
　　　　　　　支援担当室長　　　河内　　隆君
　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　部長　　　　　　　外山　秀行君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　米田　　壯君
　　　　　　　法務省矯正局長　　梶木　　壽君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　新保　雅俊君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　猪俣　弘司君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　小原　雅博君
　　　　　　　外務省北米局長　　西宮　伸一君
　　　　　　　外務省欧州局長　　原田　親仁君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局アフリカ
　　　　　　　審議官　　　　　　木寺　昌人君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　森山　　寛君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　村木　厚子君
　　　　　　　国土交通省自動
　　　　　　　車交通局技術安
　　　　　　　全部長　　　　　　松本　和良君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部長　　　　　城野　　功君
　　　　　　　海上保安庁交通
　　　　　　　部長　　　　　　　米岡　修一君
　　　　　　　防衛大臣官房長　　中江　公人君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　高見澤將林君
　　　　　　　防衛省運用企画
　　　　　　　局長　　　　　　　徳地　秀士君
　　　　　　　防衛省人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　渡部　　厚君
　　　　　　　防衛省経理装備
　　　　　　　局長　　　　　　　長岡　憲宗君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局長　　　　　　　地引　良幸君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　増田　峯明君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　小武山智安君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び
　安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並び
　に日本国における合衆国軍隊の地位に関する協
　定第二十四条についての新たな特別の措置に関
　する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の締
　結について承認を求めるの件（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　ただいまから外交防衛委員会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、大久保潔重君及び小池正勝君が委員を辞任され、その補欠として牧山ひろえ君及び牧野たかお君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定第二十四条についての新たな特別の措置に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の締結について承認を求めるの件の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房拉致問題対策本部事務局総合調整室長兼内閣府大臣官房拉致被害者等支援担当室長河内隆君外十九名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浅尾慶一郎君　いわゆる思いやり予算にかかわる質疑をさせていただきたいと思いますが、まず第一点に、本論に入る前に、先般、名古屋高裁で航空自衛隊のイラクでの活動が違憲であるという判決が出ました。これに絡みまして、会計検査院法第二十条では会計経理の適正ということが書かれておりますが、適正ということの定義はどういうものか、また、だれがどのような基準でそれを判断するかを伺いたいと思います。
○説明員（増田峯明君）　お答えを申し上げます。
　委員御指摘の会計検査院法第二十条の第二項におきまして「会計検査院は、常時会計検査を行い、会計経理を監督し、その適正を期し、且つ、是正を図る。」とされております。このうち、会計経理の適正を期しということの趣旨について申し上げますと、会計検査院におきましては、検査活動をする際、会計経理が法令や予算等に従って正しく処理されるように留意するということでございます。
　私ども会計検査院では、そうした会計経理の適正を期すために、法令や予算のほか、ただいま委員御指摘の当該会計経理に関係のある判例なども参考といたしまして検査を行っているところでございます。
○浅尾慶一郎君　確認いたしますが、そうすると、確定判決の判決理由で示された予算執行に対する違法判断というのはその判断の基準に含まれるということでよろしいですね。
○説明員（増田峯明君）　お答え申し上げます。
　最終的に確定した判決については、十分これを検査の際に留意をするということでございます。
○浅尾慶一郎君　続いて、財務省に伺います。
　会計法第四十六条には予算執行の適正ということが書かれております。今回の航空自衛隊のイラクでの活動というのは、まさにその活動自体が予算を執行するということになるわけでありますが、予算執行の適正の定義はどのようなものかお答えいただきたいと思います。あわせて、確定判決で示された政府活動に対する違法判断というのはその判断基準に含まれるかどうかということについてもお答えいただきたいと思います。
○大臣政務官（小泉昭男君）　会計法第四十六条の予算の執行の適正、この定義はということでございましたが、国の支出について、その使用が効率的であること、予算の目的に反していないこと、会計法令にのっとった手続を行っていること等であると考えておる次第であります。
　また、判断の部分でございますけれども、第一義的には、予算執行の責めに任じられる各省各庁の長において行われるものと考えております。財務省といたしましては、その各省各庁の判断を踏まえまして、必要に応じて予算の執行の適正性について検討を行うものと考えておる次第であります。
○浅尾慶一郎君　それでは、この名古屋高裁の判決は五月二日に確定するということでありますが、確定判決の判決理由で予算の支出を伴う政府の活動が違法、違憲とされた場合、会計検査院法に言う適正な会計経理と言えるかどうか、その点、会計検査院にお答えいただきたいと思います。
○説明員（小武山智安君）　会計検査院は、会計検査院法の規定に基づきまして、正確性、合規性、経済性、効率性及び有効性の観点その他会計検査上必要な観点から検査を行うこととされておりまして、会計経理が会計法、予決令等の各種法令の規定に従って適正に実施されているかという合規性の検査も実施しておるところでございます。合規性の観点からの検査においては、会計検査を通じて確認された事実関係や一般に妥当と認められた確定的な法令解釈などに基づき検査結果を総合的に勘案してその適否を判断しておるところでございます。
　今回の判決は、判決文の中で航空自衛隊の空輸活動がイラク特措法と憲法に違反する活動を含んでいるとの判断を示しておるところでございますけれども、判決の主文では原告の請求を棄却しておりまして、この判断が判決の結論を導く法的理由付けにはなっていないこと、また、勝訴した国は最高裁判所に上告してその判断を仰ぐことができない状況であると承知しております。この点につきましては当局から十分説明を聴取して、これからよく詳細については検査してまいりたいと思いますけれども、これにより直ちにイラクでの活動に係る支出が不適正な会計経理であると言うのはちょっと難しいんじゃないかと考えております。
　いずれにしましても、会計検査院といたしましては、航空自衛隊のイラクでの活動に係る会計経理につきまして引き続き適切に検査してまいりたいと思っております。
○浅尾慶一郎君　財務省に伺いますが、会計法上適正な予算執行と言えるか、その点について、あるいは今後、併せてどういう方針を取っていくかということも含めてお答えいただきたいと思います。
○大臣政務官（小泉昭男君）　航空自衛隊の活動を違法、違憲とした部分でございますけれども、下級審において示されました判決の結論を導く上での傍論にすぎないと考えておりまして、先ほども答弁ございましたが、最高裁にこの是非を問うことができないということから、政府としてこれに従う従わないという問題は生じないと理解をしております。
　また、そのような観点から、御指摘のような会計法上の判断との関係が生ずるものではないと考えておる次第であります。
○浅尾慶一郎君　昨日、私の事務所と財務省の方とのやり取りでは、イラクの件も、今言った個別のケースが適正かどうかというのは、この本件については最高裁ではなくて高裁レベルで確定しているということであってなかなか政府として対応が難しいところもあろうかと思いますが、しかしながら、確定したものが予算執行について適正であるかの判断基準に含まれているのは先ほど御答弁いただいたとおりでありますので、イラクの件についても今後法務省や防衛省と協議をするということはあるんでしょうか、財務省に伺います。
○大臣政務官（小泉昭男君）　これは、いずれにいたしましても、予算の執行につきましては御指摘のとおり各省各庁の責任において法令上の規則に基づきまして適切に行われるということが重要であると考えておりますし、それと、今財務省として何らかの措置をとることはお考えなのかという、こういう御指摘かなと、そうではないですか。
○浅尾慶一郎君　いや、何らかの措置というよりかは、法務省、防衛省と協議するかどうかという。
○大臣政務官（小泉昭男君）　ああ、そうですか。
　特別、その各省各庁の長の判断に従いまして協議を検討する方向になるかと思います。
○浅尾慶一郎君　長の判断に従って協議をする方向だということで確認させていただきます。
○大臣政務官（小泉昭男君）　はい。
○浅尾慶一郎君　この質問をさせていただいているのは、この判決そのものについていろいろ政府の中からも意見が出ておりますが、政府が異なる立場を取るということであればそれは何か明示的に示していかないといけないのではないか、つまり、法律においては確定判決も予算執行の適正の中で十分判断基準に含まれるということに、解釈になるわけですから、そうすると法律が決めていることと政府が発言していることとが異なる状況になるということになると思いますので、その点について何らか対応を取られる予定があるかどうか。
　これは、特措法を所管するのは官房長官ですので防衛大臣あるいは外務大臣に伺うのは適正でないかもしれませんが、今のやり取りを聞かれて、例えば外務大臣、そして防衛大臣、どのように思われるか、ちょっと所見だけ伺いたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　今回の判決は、自衛隊のイラク派遣等の違憲確認及び差止めを求める訴えは不適法なものであるとして却下され、また、損害賠償は法的根拠がないとして棄却された国側勝訴、国側全面勝訴の判決であります。航空自衛隊の空輸活動が違憲であると判示した部分は、判決の結論を導くのに必要のない傍論であると承知しております、傍論の傍は傍らの傍でございます。それ以上は申し上げません。
　このように、本件裁判の控訴人の請求は、自衛隊のイラク派遣等が憲法に反するかどうか判断するまでもなく却下あるいは棄却されるべきものであります。そういうことを裁判所自身が言っているわけであります。
　したがって、政府は裁判所において自衛隊のイラク派遣等が憲法に反するかどうかについて主張もしませんでしたし立証もしませんでした。政府としては、こうした中で、判決の結論を導く必要がないにもかかわらず示された今回の高裁の見解について、とても納得できるものではないと考えているところでございます。
　いずれにしても、イラク特措法に基づき航空自衛隊が行う輸送活動は、他国の兵員の輸送を含め、それ自体としては武力の行使又は武力の威嚇に当たらない活動であり、また、いわゆる非戦闘地域に限って実施することとする等、他国の武力行使と一体化することがないことを制度的に担保する仕組みの下に行われており、憲法の関係においても問題はないと考えております。
　一般的に司法優位と言われるのは、その司法の示した主文と主文を導き出すべき理由でありまして、今回のような傍論みたいなものが行政の判断に優位であるということは全く理由はないわけでありますから、我々は我々が一貫して述べていた違憲ではないと国会審議等で述べていたそういう判断を変える必要は毛頭ないと、こういうふうに考えているところでございます。
○浅尾慶一郎君　その答弁は答弁として受け入れますが、私の質問の趣旨は、会計法が、個別のことではなくて、確定判決で含まれたものについては傍論であってもそれは参考にするということになるんだと思います。そうだとすると、何らか政府の立場を、繰り返しになりますが、高裁のレベルの傍論の判決で取りようがないというのも理解した上で、何かをしないと、法律が定めていることとそして判決との間で不備が生じるんではないだろうかという趣旨でこの質問をさせていただきました。
　したがって、ただ取れるものがないということであれば、勝訴、全面勝訴だし、それ以上することがないということになればまあ致し方がないのかもしれませんが、少なくとも先ほど財務省が協議をするといった中で、協議の中でそれを何らか補充するようなことをしておかないといけないんではないかという趣旨で申し上げさせていただきましたが、もしその協議を受ける立場になるであろう防衛省として何か御意見が、防衛大臣、あれば伺いたいと思います。