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○橋本委員　少なくともいま異常に高いものに対しては個別指導をし、それがきちんと守られない場合には、これは自治大臣として財政的な措置まで考えなければならないというお答えをいただいたわけでありますから、私はこれ以上これについて議論をしようとは思いません。いまの御答弁のとおりに実施されることを心から願います。
　そこで、私は最後に政府に対して一つ提案を申し上げたいと思います。
　臨時行政調査会の作業が始まりましてから今日までの間に、臨時行政調査会に対していろいろな批判が世間から浴びせられました。そしてその中で、集約すれば、結局各界のトップばかりが集まられて一般国民の声がなかなか反映しないじゃないかということがその中心だったように私は思います。そこで私は、広く国民一般の理解と協力を得るための手法の一つとして、同時に全国民的な視野からの行財政改革を進めるための一つの手法として、現在英国が行っておりますようなグリーンペーパー方式というものを採用されてはいかがだろうかということを政府に提案したいと思います。
　御承知のとおりグリーンペーパーは、幾つか行われております英国政府の世論調査の方式の一つでありますが、そのやり方の特色としては、まず調査しようとするテーマについて客観的なデータを示す、その客観点なデータに基づいて政府はその事態にどう対応していろかという政策を示す、その上で政府が選択しようとしているその政策に対しての可否を国民に問うという点にあります。
　これはふくそうする議論を視点を一つにそろえるという意味でも一つの効果があるわけでありますし、さらに本当に国民一般の考え方というものを行政改革の上に生かしていく一つの大きなポイントでもあると思いますだけに、ぜひ私は政府でこれを御検討願いたい。行管長官、最後にいかがでしょう。
○中曽根国務大臣　行政改革は国民の御理解と御協力なくしてできるものではございません。われわれもその点は心がけておるつもりでありますが、まだ手は届いているとは思いません。臨調でも公聴会を開き、あるいは各地へ出向いていろいろな御議論を拝聴していますが、まだまだ不十分であり、全国民の各地域のすみずみの黙っている人の声を聞くことは非常に重要であると御示唆に富んだお話で感じた次第です。
　これは新しいやり方でございますから、やり方はいろいろ研究しなければならぬと思います。まず問題をよく知っていただくということと、それから選択肢を幾つか設けて、そして念の入った質問なり御回答をしていただかないと一般の世論調査みたいになると思います。そういう意味におきまして、やり方をひとつ検討しまして、総理府の総務長官とも相談をいたしまして、これはぜひ実行いたしたいと思います。またいろいろこの点について御示唆をいただければありがたいと思います。
○金丸委員長　次に、湯山明君。
　この際、湯山君の質問する前に、政府側の大臣各位にお願いいたしたいと思いますが、簡潔な答弁に終わるようにお願いをいたしたいと思います。
○湯山委員　本来、このことは土光会長に質問申し上げようと思っておりましたが、先ほど安井委員に対する総理の御答弁、安井委員が最後に申し上げたことについて、総理がそれは質問じゃなくて所感だということを申して、福祉の切り捨てとか、そういうことは絶対ないということを力強くおっしゃいました。ただいままた橋本委員の質問の中に、弱者に対する配慮という御指摘がありましたが、これについては、総理は明確なお答えがなかったように思います。
　　　　〔委員長退席、海部委員長代理君席〕
　そこで私は、ただ福祉の切り捨て、文教の切り捨て、あるいは言葉をかえて言えば、福祉、文教等にしわ寄せをしているということを私どもが申しているのは、ただ単に感覚的に申し上げているのではなくて、そう考えなければならない、ある意味で必然的な要素があるからでございます。と申しますのは、この第一次答申を見てみますと、今日の財政窮迫の原因として、石油ショック以後における「社会保障、文教関係費が大きな支出拡大要因」となっている。社会保障と文教を高度成長時代に制度的に整備して、そのことが支出拡大要因になっているとはっきり指摘してあります。なお、それ以後、景気対策として公共事業を大幅に進めていった、これがまた赤字の重要な要素になっている、こういうことを指摘をして、しかもその後に、「高度成長期に拡大した行政の範囲が見直されないまま惰性的な支出拡大が続けられている面も蹴落とせない。」こう指摘した上でこの答申がなされている。したがって、これは感じの上で福祉、文教にしわ寄せというのじゃなくて、ちゃんと意図的になされている、こう見なければならないし、先ほど御指摘がありましたように、削減額の上でも実際に福祉関係、文教関係、安井委員は農林を御指摘になりましたが、そういうところへ行っておることは事実なんです。ただ、総理がそういうことはないと言われただけではこれは片づかない問題なんで、そういうことに対してどう対処されるか、そういうことを意識していらっしゃるかどうか、これは土光会長に聞きたかったのですけれども、総理からああいう御発言がありましたので、この際、承っておきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　これは湯山さん、私は客観的に事実を事実として申し上げておきたいと思いますので、御理解を賜りたいと思うのでありますが、先ほども申し上げましたように、昭和四十六年から五十六年まで、ちょうどこの十年の間にわが国の経済は石油ショックの影響を受けまして、大きく変動した時期でございます。
　また、ちょうど四十八年は福祉元年と言われた時代でございまして、わが国が欧米先進国並みの高い水準に社会福祉関係を改善をするというようなことで、努力を集中的にした年でございますが、そういう経過を経まして、社会保障関係の費用は六・六倍にこの十年間で伸びております。文教関係及び科学技術関係の振興費、これが四・五倍になっております。公共事業費は、伸びた年もございますし、また横並びの年もございまして、これは十年間にちょうど四倍になっておる、こういう経過に相なっておりますので、決してわが国の社会保障、文教関係というものを国政の中で抑えておるとか、そういうことはございません。むしろ重視してきておるということだけは、これは客観的な事実でございますから、御理解を賜りたい、こう思います。
○湯山委員　私が申し上げたことを総理は半分だけ御理解になっておるようです。というのは、総理のおっしゃったとおりなんです。伸びてきたんです。その伸びてきたことが財政圧迫要因になっているとこれは指摘している、このことを申し上げている。したがって、その分をこれで抑えていこうということがちゃんとこれに響いてある。総理のおっしゃったことは事実、そのことに対して批判的に善いてある。このことを御理解になっているかどうか。
○鈴木内閣総理大臣　いまのように、十年間で予算の伸び率がそれぞれの分野で違っておりますが、今回の行財政改革、臨調の御検討は、これを同じような水準に平準化そうと、こういうことではないと思います。そういう中で、いま財政再建が強く求められておる際であるから、聖域や認めないで、これに対して思い切った縮減合理化をやろう、こういうことでございまして、したがって、文教あるいは社会保障関係といえども聖域として別扱いはしてない、それだけの素地は、基盤はできておるんだ、こういう考え方でございます。
　ただ、社会福祉関係の中におきましても、非常に経済的、社会的に弱い分野がございますから、そういう分野につきましては私どもは十分な配慮を払ってまいる、こういうことでございます。
○湯山委員　この問題はいずれ土光会長にも聞きたいと思います。
　ただ、総理の御答弁の中で、行政改革の中でそういう弱い部分が出てくる、そういう人たちには痛みを感じさせないように配慮する、こういうふうに御答弁として受け取りたいと思います。よろしゅうございますか。
○湯山委員　この際、いまのようなことがありまして、土光会長に、参考人ですか、来ていただくように理事の方を通じてお願いしておったんですが、きょう御出席ございません。いまの点等、質問する機会をひとつ御配慮願いたいと思います。
○海部委員長代理　後刻、理事会で協議させていただきます。
○湯山委員　続いて、総理は御就任になられた後の国会で、その国会におきましては憲法の問題が非常に論議されました。憲法につきまして総理がいろいろおっしゃいましたが、かなり具体的におっしゃったのは参議院の予算委員会、これは五十五年の十月の十三日、和田静夫議員の質問に答えられて、憲法第九十九条の「憲法を尊重し擁護する義務」についてお答えになっています。「「擁護」というのは、憲法の諸規定、それに基づく法令、そういうものを守っていく、それに反しようとする者からこれを守っていくというのが「擁護」である、このよりに私は理解をしております。」とお答えになっております。これは今日もそのとおりでございますか。
○湯山委員　そこで、聖域はないということをおっしゃいましたけれども、いまそのとおりだとおっしゃったように、憲法の諸規定、それに基づく法令というようなものは、むしろそれが阻害されよう、反していくということであれば、総理は断固としてこれは守るというふうに理解してよろしゅうございますか。
○湯山委員　非常に明瞭でございました。
　そこで、先ほど安井委員から指摘しておりました教科書無償の問題です。
　これは、法律が提案されたときに、昭和三十七年でございましたが、「義務教育諸学校の教科書は無償とするとの方針を確立し、これを宣明することによって、日本国憲法第二十六条に掲げる義務教育無償の理想に向かって具体的に一歩を進めようとするものであります。」こう提案の説明がございました。文教関係の法律の中で憲法という条文を使っているのは教育基本法です。これはもう明らかに使ってございます。それからあとは、義務教育費国庫負担法で、憲法という条文は使ってありませんけれども、その第一条に「義務教育無償の原則に則り、」こうありまして、義務教育無償の原則というのは明らかに憲法第二十六条を指しています。こうなりますと、他には教育関係の法律、ずいぶんありますけれども、委員会でも聞いてみましたが、こういう提案説明もしくは条文の中で憲法——先ほど憲法擁護と言われた憲法の諸規定、これに基づく法令、これに直接結びついている法律というのは余りたくさんはありません。したがって、いま申し上げたような法律はあくまでもこれは擁護するという立場を総理はおとりにならなければならないと思うんですが、いかがでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　湯山さんの主としてお尋ねになっておられる点は教育基本法等の問題であろうかと思いますが、私は、教育基本法は、これはあくまで守らるべきものである、このように考えております。
○湯山委員　私は、義務教育費国庫負担法、このこともいま申し上げましたし、それから教科書無償の法律、このこともいま憲法の諸規定、それに基づく法律、こういう範疇に入るんじゃないかということを申し上げたのですが、それはどうですか。
○田中（龍）国務大臣　お答えいたします。
　ただいま御質問のございました憲法二十六条に基づく義務教育の無償の精神であります。
　第一点は、教科書無償法の問題でございますが、この教科書無償の問題とともに、ただいま御指摘になりました国庫負担法、義務教育の関係におきましては、この二つにつきましてわれわれはあくまでも憲法を遵守する、こういう態度のもとにこの臨調に当たりましてもこれを堅持してまいりたい、かように考えております。
○湯山委員　大変りっぱな文部大臣の御答弁でした。（発言する者あり）いや、本当です。本当にりっぱでした。
　総理、いま文部大臣が答えたとおりです。そこで、総理大臣は教育基本法は堅持していく、これははっきり総理大臣のお口でおっしゃいました。その教育基本法の第十条に、教育行政について、「教育は、不当な支配に服することなく、国民全体に対し面接に責任を負って行われるべきものである。」こうございます。その「不当な支配」というのはいろいろありますけれども、その中で最も注意しなければならない、排除しなければならないものは、私は、政党による支配である、これが最大の不当な支配、こう考えてもおりますし、また政府もそう答えておりました。と申しますのは、政党のイデオロギーが教育を支配するということがあってはならない、こういう趣旨に基づくものです。現にこのことを明確に法律で規定したのは地方教育行政の組織及び運営に関する法律です。
　ここでは教育委員、三名ないし五名です。その教育委員の数を規定しておりますが、同一政党から半数以上、五名の場合であれば二名までは許されるけれども、三名以上になってはいけない。三名の教育委員のときには一名、二名になってはいけない、こういう規定があります。これはそのとおりだと思いますが、文部大臣……。
○田中（龍）国務大臣　ただいま御質問のございました「不当な支配」という教育基本法第十条の問題でございます。これは教育がもっぱら教育本来の目的に従って行われることを阻害するような行為、これを称して不当な支配、かように理解をいたしております。
　学校教育の充実向上を期します上から申しまして、意見を提起するということは私は不当な支配には当たらないものであって、同時に、このことは、たとえそれが政党が行うものでありましても同様であろうと存ずるのでございます。
　なお、いまの自後の問題につきまして、戦後におきまするいろいろな経過等にかんがみまして御質問にお答えをいたしたいと存じます。
○湯山委員　文部大臣、今度はだめなんです、そのお答えは。いいですか。教育委員の数は同一政党から出た者が半数を超えてはならないという規定があるでしょうというのを聞いておるのですから、そうならそう、そうじゃないとおっしゃればいいんです。それだけでいい。あと要りません。
○三角政府委員　地方教育行政の組織及び運営に関する法律第四条第三項におきまして、委員の申されましたように、教育委員の任命については、五人の委員のうち三人以上、委員の数を三人とする町村にありましては二人以上が同一の政党に所属することとなってはならないという旨を規定しております。これは、教育委員会制度の歴史の教訓に瓶づきまして、教育の現場をつかさどる教育委員会はいわば政治的な確執が持ち込まれないようにすべきである、こういう趣旨に立っております。
○湯山委員　若干説明だけ余分ですけれども……。これは教育委員になる人はりっぱな人で、三名であろうが五名であろうがいいじゃないか、いい人ならばそれはそういう差別をつけるべきでないという意見もありました。しかし、五名の中で三名同一政党から出るという体制自体が不当な支配につながる。いいですか。三名の場合、二名ということになれば、非常にいいことをやったにしても、やることの内容じゃないんです。体制がそういう支配につながるという懸念を持ってこれを排除するというのが当時の趣旨でした。そこで、いまのように法律ですでにこれは禁じられているわけですから、どんないいことをやってもだめなんです。三名以上になったら一人はやめなければならない。
　そこで、このことは私は国政においても同様だと思います。ここから向こうのことを大臣はさっきお答えになったのですが、国の文教政策の場合でも、やっぱり個々にあるいはまたグループとして研究して、そして教育政策についていろいろ意見を述べる、これは私は当然許されることだ、こう考えます。しかし、まあ安定多数というんですか、安定多数を持っている政党が党の機関で協議をして決定して、党の意思として政府にこれを要求するということは、いまの教育委員会の制度の趣旨から見て、それは違法ではありません。違法とは申しませんけれども、そのことはやはり教育基本法十条の精神から言えば慎まなければならない、留意しなければならない問題だ、こう考えるのが至当であると考えますが、総理、いかがですか。
○田中（龍）国務大臣　先ほどお答えいたしました政党の問題でございますが、御案内のとおりに、文教政策といたしましてはできる限りりっぱな行政を行わなければならない。しかも中正であらねばならない。そういうふうなことから申しまして、政党の多数いかんにかかわりませず、御意見に対しましては憲法上堂々とおっしゃっていただき、同時にわれわれも心から御意見に対しましてはよく検討いたしまして、中正な立場を堅持してまいらなければならない、これが私は文教政策の基本であろう、かように存じます。
○湯山委員　稲垣教科書協会の会長を文教委員会に呼びまして質問したときのことを文部大臣御記憶だと思います。稲垣会長があのいろいろな問題のときに、多数を持った責任政党が言うことだから大騒ぎになると答えたこと、これは御記憶でしょう、文部大臣。
○田中（龍）国務大臣　稲垣会長が申しましたその発言は、それは稲垣さんの個人的な発言でございまして、私どもはそういうことは一切考えておりません。
○湯山委員　稲垣さんが言ったことはお認めになったわけですから、それで結構です。
　そこで、稲垣さんが言ったように、その証拠に、自民党から批判が出れば、中学の社会科の教科書は本来三年後には部分改訂であるのが自発的に全面改訂というのを発表するし、それからまた自民党の出版物に「かさこ地ぞう」が……（「それは自民党だけじゃない」と呼ぶ者あり）そのとおりです。しかし、稲垣さんは、「かさこ地ぞう」まで書きかえぬといかぬということで申し出ています。「かさこ地ぞう」は、三塚さんはあれはいいじゃないかというので、これは良心的でいいと思います。しかし、教科書出版会社はこれをのけようとした。いいですか。とにかく多数を持った責任政党の意見というのは、ここまで教育内容に干渉する力を持っている。だから文部省がこのたびいろいろな圧力というのですか、それに揺らぎそうであったのを踏みこたえて、それではというので中教審に云々というのは圧力を避けるための一つの賢明な道だと思うのですけれども、このことは賢明な皆さんよくおわかりのとおりで、それは直接多数を持った政党が教育にいろいろな干渉をするということ、その事実を避けようとする道として私もある意味で肯定できないことはありません。ただ、人選が非常に大事です、だれを選ぶかというのが。これから選ぶのだと思いますが、文部大臣、いまの厳正中立を守る、そういう立場からりっぱな人を選ぶという御意図がおありになるかどうか。
○田中（龍）国務大臣　お答えをいたします。
　私どもがまだ必ずしも決めておりませんことに対しましても、いろいろと賢明な御推理のもとに御質問があるわけでございますが、もちろんりっぱな人を選ぶ、これはもう本当に当然過ぎるほど当然でありまして、その点はひとつ皆様方も党を挙げて、関係各党御協力を願いたいと存じます。
○湯山委員　いまの御答弁はこれからの問題ですから、そういう結果をひとつ示していただきたいと思います。
　さて、問題はこれから後なんです。初中局長にお尋ねしますが、教科書出版会社が非常に今度無償廃止という問題であわてたのはどこにあるか……（「行革に関係ないよ」と呼ぶ者あり）大ありです。わからぬの。教科書代です。これはいつ、どれだけ、どういう方法で渡されているか。つまり前渡しという制度があるのはどれだけ渡すのですか。
○三角政府委員　お答え申し上げます。
　小学校及び中学校の教科書の前期用につきましては、十月に契約の締結をいたしまして、概算払いといたしまして一回目十月に四〇％、二回目に十二月に三〇％、三回目は翌年の三月に二〇％を概算払いとしていたすわけでございます。それから、後期用は四月に契約を締結いたしまして、五月に四〇％、六月に三〇％、八月に二〇％ということになっております。
○湯山委員　いま申されましたように、合計してみますと、教科書の前渡し金というのは、時期は違いますけれども、九〇％前渡しなんです。だから、稲垣会長も私どもの質問に答えて、これは非常にありがたいことだ、これがなかったならば資金繰りに非常に困る、だから私たちはぜひひとつ無償を続けてもらいたいのだ、こう申しておりました。これは企業サイドですから、利害が絡んでの無償継続の要望です。
　いま教科書の原価といいますか、教科書代を計算するもとになるものを見てみますと、金利負担が大体積算の〇・二％なんです。企業で金利負担が〇・二％。まあ二％でも軽いように思うのですけれども、通産大臣いらっしゃいますか。通産大臣、企業で金利負担がわずか〇・二％、そういうのがありますか。あるのはあるのですが、一般的じゃないと思うのですが、どうでしょうか。
○田中（六）国務大臣　〇・二％のオープンの金利というのはほとんどないと私は思います。
○湯山委員　そういう恩典があるわけです。そこで、企業としては当然この有利な条件を失いたくないから、どうしてもこれを維持するためにいろいろ運動します。
　そこで、問題になるのは政治献金です。これは自治省からいただいた資料です。昨年の七月、教科書の問題がまだ余り問題に出ていないとき、五口で三百九十万の献金があったと自治省の報告にあります。ところが、予算が問題になって、教科書有償というような意見が出て、大蔵大臣も大分御苦労なさった、その十二月には、口数が十七口、金額は約三倍の、四倍近いですか、一千二百万円に暴騰しております。これは無関係ではないと思うのですが、自治大臣、いまの点はお認めになりますか。
○大林政府委員　政治資金規正法を所管いたします自治省といたしましては、政治団体から毎年一回収支報告を受けまして、これを形式的に審査いたしまして、形式上の要件が具備しておればそれをそのまま報告いたします。法律上、その事実関係についてあるいはその背景について調査をする立場にはございません。
○湯山委員　金額はこのとおりか。月、金額。
○大林政府委員　昨年及びことし収支報告をいたしました金額についてはそのとおりでございます。
○湯山委員　本年のは資料をいただいていないのです。本年七月の八日付でやはり十七口、千二百万円の、これも国民政治協会への献金があったということですが、これは自治省は掌握しておられますか。
○大林政府委員　五十五年の政治献金につきましては、ことしの八月公表したわけでありますけれども、その中で、新聞報道でございましたような十七社の教科書会社から国民政治協会に対する政治献金といたしましては、新聞報道どおりの金額が記載をされております。
　それから、ことしの政治献金の問題につきましては来年の収支報告の公表という段取りになります。
○湯山委員　そこで、問題はその後です。
　いまのように、教科書が危ないときに献金がばっとふくれた。しかも、それらの金というのは、新聞等の報道によれば、国民協会では空領収書をもらって、個々の議員の人に配られたというようなことも伝えられております。それからまた、それを稲垣会長が議員個々に配ったという報道もありますし、教科書協会の日下という事務局長が配ったという報道もございます。
　また報道によれば、蓬庵会という政治団体に五十一年から五十五年の夏ごろまでに一億以上の献金があった。これに関して、蓬庵会の会計責任者佐藤という人が、先ほど申し上げました日下正衛という教科書協会の事務局長に頼まれて、やはり空領収書を書いた。金は稲垣会長が配ったとも言われておるし、あるいはまたこの事務局長が配ったともいろいろ伝えられておりまして、まちまちですが、もしこれを政治団体へ寄付したことにして空領収書をとって、それでもって別なところへ配ったとすれば、これは何か事件になりますか。警察庁長官か、公安委員長か。
○中平政府委員　お答えします。
　具体的な事実関係を確定しない限り、直ちに犯罪になるかどうかということは回答いたしかねる次第でございます。
○湯山委員　いや、具体的に言っておるんですよ。いいですか、一般論として、政治団体へ金を持っていったということにして、その政治団体から空領収書をもらって、実際には金を納めないでその金を他へ配ったという場合にどうですか。それなら答えられるでしょう。
○中平政府委員　これはきわめて抽象的なお話でございまして、私どもの立場から言えば、もう少し事実関係がはっきりしないと明確な答えはできない次第でございます。
○湯山委員　これは私文書偽造とかなんとかになりませんか。
○中平政府委員　新聞報道をもとにした——しかし個々具体的な問題でございますので、こういう席で明確な答弁を申し上げることは差し控えたいと存じます。
　ただ、ただいま申し上げましたように、法律論で申し上げますれば、空の領収書を切ったことが私文書偽造になるではないか、こういうことになっておりますが、御案内のように、私文書偽造につきましては、私文書偽造は無形偽造が処罰対象になるわけでございます。したがいまして、当該人物が果たして領収書を切る権限があったかどうか、そういう問題等にも絡まってくる問題でございます。
○湯山委員　これは非常に不明朗な点がたくさんあります。
　ただ、私どもがこれをただ新聞報道だとして看過できない問題は、稲垣会長は八月六日に、政治献金は一切やめるということを発表しています。これが一つの問題。それから八月三十一日には稲垣会長は辞任しています。
　それからもう一つ、やはりはっきりしないのは、この協会の事務局長であった日下正衛という人が八月十一日の朝稲垣房男会長宅で自殺を図った。これは大崎署が調査をしていて自殺未遂として処理をしたということですけれども、新聞等では、そうじゃないんだ、転んでけがをしたんだというような当事者の発表等もありまして、一体どうなのか、はなはだはっきりしないのですが、公安委員長、事実はどうなんですか。
○中平政府委員　私どもの把握している事実関係を簡単に申し上げます。
　　　　〔海部委員長代理退席、委員長着席〕
　事柄は、八月十一日の午前八時二十分ごろに起こりました。稲垣会長の奥さんから大崎警察署の長者丸という駐在所の佐野という巡査部長のところに電話がかかってまいりまして、けが人ができました、近くに病院はありませんか、こういうお尋ねがございまして、たまたま駐在所から約五十メートルの距離でございますので、すぐ私の方で参りましょう、こういうことで臨場いたしましたところ、稲垣さんのお宅の応接の間で、稲垣会長さんがお座りになって、その横に日下事務局長でございますか、この人が腹ばいになっておりまして、稲垣会長がタオルを頭に乗せて止血をしておった状況のようでございます。したがって、この人はどうしたのですか、こう尋ねますと、この人はかなり前から報道機関等の対応等に追われて若干ノイローゼぎみになっておりまして、つい自分でやってしまった、物音に気がついて参りましたら、うつ伏せになっておりましたから、止血をいたしております、こういう話でございまして、頭の傷は、何か長さ五センチないし二センチくらいの傷が三つ、四つあったようでございますが、大した傷ではない。原因は何だということで聞きますと、会長の方は、現場を目撃していないのでわかりませんが、そこの花ばちで自分の頭を打ったと思います、こういう話がありまして、なるほど見ますと、そこに血のついた陶器の花ばちが転がっておりましたので、なるほどこういうことだな、こういうことで、本人にさらに確かめましたが、本人は何ら応答しない、そういうことで、一応これはノイローゼによる発作的な自傷事故である、このように判断をいたしまして、したがって、会長の方からどこかの病院をお世話してくださいということで、警察官の方で一一九番に連絡をいたしまして一応の処置をとった、こういう次第でございます。
○湯山委員　そこで、私は、教科書の問題でそういういろいろな不明朗な点があるということはよくないと思うのです。たとえば、いまのような政治献金が、それは法的に問題があるなしにかかわらず、教科書代というのは国が払っている。それが政治献金として政治家に還元されるというようなことは、これは法的に問題がないにしても、やはり政治倫理の上からはきわめて重大な問題ではないか。そしてまた、それをめぐって責任者がやめるとかあるいは自殺未遂、とにかくノイローゼになって自傷、つまり自殺未遂というようなことがあるということ等も、これもほうっておけない問題なので、私は、むしろこういう問題については、はっきりした方が国民もすっきりするし、今後の教育行政もすっきりしていいと思うのです。
　そこで、ひとつ委員長にお願いしたいのは、やはり稲垣会長に、文教委員会では参考人でしたけれども、当委員会では証人として御出席を願って、いまのような不明朗な点をはっきりしたいと思うのですが、証人喚問についてお諮りいただきたいと思います。
○金丸委員長　その問題につきましては、理事会に諮りまして決定をいたしたいと思います。それまで御猶予願いたいと思います。
○湯山委員　では、お願いします。
　そこで、いま言われておるのは、ここでこれと関連を持ってくるのですけれども、なお第一次答申の中に、教科書は無償の廃止を含めて検討するということになっております。文部大臣はこれに対応して、委員会をつくりたい、諮問機関をつくりたいというようなことを述べておられます。これになければこういう質問をしないのですけれども、無償を廃止するということを含めて検討するということですが、これが続く限りやはり業者はそれじゃ困る、いまの〇・二％の金利負担がそれは二％になるか一〇％になるか、その利害関係が絡んでやはり運動してくる。運動すれば政治献金ということに当然なるし、どこに向くかというのもこれはおわかりのとおりです。だからこの答申というものはそういう危険を持っている。そのことをひとつ指摘申し上げたい。そういうことについては総理はどうお考えなんですか。いまのような問題です。教科書を有償にすることを検討すると答申にあるのです。検討を始めている。なったら大変だという出版業者の動きが、いまのように不明朗なものをつくっている。自殺未遂まで出る。こういうことがあっていいとお考えですか、総理。
○田中（龍）国務大臣　ただいまお話しのような問題はまことに遺憾な点があったと存じますが、しかしながら文教の問題につきましても、特に主たる教材であります教科書の問題につきましては、あくまでも中正に、あくまでも公明なものでなければなりません。りっぱな教科書をつくるという上から申しましても、ただいまお話がございましたように、でき得る限り制度的にも審議会その他のようなところでしっかりとした検討をいたしたい、かように考えております。
○湯山委員　今度は文部大臣にお尋ねします。
　文部大臣は、先ほど教科書無償については憲法との関連がある問題で、あくまでも無償は堅持したいという御決意を述べられました。いま検討中ですけれども、いまのような不明朗な動きをなくしていくために、担当の文部大臣としては、あくまでも無償は堅持する決意でいるということをはっきりここでお述べいただきたいと思う。
○湯山委員　非常にはっきりしました。
　総理、今度は総理です。いまのように、これには無償をやめることを含めて検討せいとあるが、文部大臣は、あくまでも無償を堅持する。しかも、それは憲法の規定に従ってできた法律です。そうなると、総理としてもこの問題については、無償を堅持するとまではおっしゃれないかもしれませんが、無償を堅持する方向で努力する、それぐらいな御答弁がないとさっきの御答弁と違うのですが……。
○鈴木内閣総理大臣　臨調からあのような答申が出ております。文部大臣は、非常に重要な問題でございますから審議会等に諮ってさらによく検討していきたい、文部大臣としては、自分としてはこのように考えるということをいま述べられたのでありますが、しかしこれは関係閣僚ともよく諮って、内閣全体としてもこれをさらに慎重に扱う必要があると思っております。
○湯山委員　総理、憲法の条章に関係のある法律については、これは守るとおっしゃいましたね。文部大臣はそうだということをお認めになって、いまの答弁は、慎重に検討するというのは私が言ったのです。諮問機関をつくるなどということを言っておられるというのは私が言ったので、文部大臣の決意としては、堅持するという決意を示された。総理はちょっと御答弁が違うのです。もう一遍願います。
○田中（龍）国務大臣　お答えいたします。
　総理の御答弁と何ら食い違いはございません。私は、御案内のとおりに、教科書の無償の問題を今日まで主張してまいりました。それからまた、五十六年度予算におきましてもその方針でまいっております。臨調におきまして、無償などを含めて検討するという答申が出ました今日の段階におきましては、先ほど申しましたような何らかの権威ある審議会をつくりまして、この問題を国民的な、国家的な立場に立って慎重に審議してもらう、これは私結構なことだ、かように考えております。私の立場は、教科書は無償ということを貫きたい、これは文部大臣としての念願でございます。
○湯山委員　総理、いまのようなことです。文部大臣としては堅持していきたい、これはもういまおっしゃったとおりです。総理もひとつ文部大臣のいま言った答弁は尊重すると……。
○鈴木内閣総理大臣　経過はもうよく御存じのことでございます。臨調はそういう事情も全部踏まえて、国の財政事情その他を慎重に考慮した上であのような答申をした。これは非常に重要な答申だ、こう思っております。そういうことを踏まえて、文部大臣は審議会のようなものを設置をして、そしてなお掘り下げた検討をしてみたい、こうおっしゃっております。田中さんとしては、自分はこう考えるけれども、しかし審議会をつくって検討するんだ、こうおっしゃっている。私は、それが大変妥当なことである。慎重な措置である、このように思っております。関係閣僚ともよく相談をして結論を出さなければならない。
　そこで問題は、もしいままでの方針を変える場合は、法律を変えなければいけません。これは国会の御承認を得なければならぬわけでございまして、法律を変えてやれば、これは私は憲法違反とは思わない、こう思っております。
○湯山委員　おっしゃることはわかりますし、文部大臣の言われたとおりということですから、文部大臣の意のあるところ、それも総理も御存じと思いますので、余りこの問題は臨調にこだわらないでやらないと派生する問題がたくさんあって、何かマッチポンプ、無償はやめるぞと言っておいて、一方でやってというように批判している人もあるのです。だから、それは非常にこわいと思う。
　教科書についてもう一つあるのです。いま採択区域を県単位に拡大するというような、これも同じような問題があります。かつて、明治三十六年ですか、教科書が国定になった。そのときの採択単位は県単位でした。大仕掛けな買収が行われて、とにかく知事、代議士、師範学校長、それから視学官二百名が挙げられて、動いた金は、明治三十五年ごろの百万です。いまの金で幾らかわかりません。当時のことは、金港堂という書店がかみ、萬朝報というのが詳しく報道している。同じようなことが、県単位になったら出版会社は大変ですから、数が大きいですから、指定を失う、失わないというような死活の問題ですから、これもやはりいまのような危険を持っている。これをひとつ十分御注意を申し上げておきます。
　それから次に、文部省はさきにやはり不当なやり方で正誤訂正、しかも参考意見というようなことで、中学社会科の公民的分野の教科書の中で、総合商社に関する一ページを全部のけて新しく入れかえました。やり方も間違っていた。なぜそれをのけたかというと、そこには総合商社のいろいろな活動の中に、「金融だけですべてが解決できないばあいがある。そこで登場するのがコネであり、リベートであり、交際費であり、そして政治献金である。」これはけしからぬというのでのけたのです。教科書からはなくなりました。ところが奇妙なことに、教科書からはのいたけれども、その事実が今度具体的に出てきたのです。
　それは何かというと、教科書に関係のある役所、それと教科書出版会社、それから政治家もあります。とにかく一緒にゴルフをしたというようなこと。これは明らかにここで削除したコネです。それからリベートはどんなのか後で申します。それから交際費、これは二・二％の営業費か何かあります。それからさっき申し上げた政治献金。
　そこで、リベートはどれがリベートに当たるかなと思って見ますと、これもちょっと似たようなのがありまして、五十七年度の教科書の概算要求、これは御存じのように、昨年文部省の概算要求は一一・一二％引き上げてほしいという要求でした。しかし、大蔵省の査定によって七・九％に抑えられた。ところが、五十七年度の概算要求で三・六％、金額にしてどれだけになりますか、約五億六千八百万円増額の概算要求をしています。奇妙なことに、昨年概算要求して大蔵省で査定されてダウンした三・二二％、まさにそれを補うような概算要求が出ておるのです。去年大蔵省が査定して切った分は今年度でまた埋めてやろう。とれないことはない。これだけ厳しい財政の中で、その憲法に関係のある無償も切ろうとしている。その中で文部省は概算要求で、昨年大蔵査定で切られた分、その分に当たる分を今度増額要求しています。何しろ自分で働いて返さなければならぬ育英資金さえ、また利子を取ろうかというような検討をするということを言っておるし、それから農林大臣、子供の給食の牛乳の五円二十銭補助の二十銭を今度切ろうというのでしょう。それでもって六億ばかりの金を浮かそうとしているのですが、これは大事な問題ですから、農林大臣お答えください、そのとおりとか違うとか。
○亀岡国務大臣　そのように要求しております。
○湯山委員　いまのように本当に子供の牛乳代、その二十銭を削って財政再建をやらなければいかぬというときに、これだけ政治献金もできる、そういうものに対してなおかつ三・六％、それだけ今度高く税金を払ってやろう、こういうことです。大蔵大臣、これは認められますか。
○渡辺国務大臣　私は、一々概算要求の細かい内容をまだ見ておりませんので、何とも申し上げられません。
○湯山委員　私は、いま事実を申し上げたのです。いまのように、昨年査定された。これは率も額も申し上げました。その切り下げた分を大体本年埋めるようになっている。これは事実です。それは見なくても、申し上げたので、賢明な大蔵大臣はおわかりでしょう。これは簡単に認めるわけにはいかぬと言われるのか。これだけ厳しい中でそれをほっておいていいのですか。
○田中（龍）国務大臣　御質問にお答えいたします。
　湯山さんの御質問、いろいろな点がございました。ちょっとその点を筋を立てて分解したいと存じます。
　最初の御質問の広域採択の問題、これはやはり検定制度と並びました問題でございまして、今後もどのようにするかということは慎重に考えていかなければならない問題でございます。
　その次に、教科書会社とのいろいろの接触、リベート等のお話がございましたが、私はそれは関知いたしておりませんけれども、しかしながらこれは企業体と別個の団体あるいはまた方々との個人的な問題でございまして、私どもの関知するところではございません。
　その次の教科書のコストの問題等、これは御承知のとおりに、教科書経費の問題におきましても、諸掛かりその他の経営分析並びに大蔵省に対しまする要求をいたしましたにつきましては、これは担当の局長から分析をしてお答えをいたします。
○三角政府委員　お答えいたします。
　昨年度の教科書の定価の値上げの問題でございますが、昨年度の値上げにつきましては、御承知のように、用紙代が昨年は非常に高騰いたしまして、二〇％値上がりがあった、そういうことが反映しているわけでございますが、今年度の概算要求につきましては、用紙の状況はむしろ〇・四％値段が下がってきているというようなことがございまして、昨年のような大幅な定価改定の要求にはなっておりませんけれども、しかし印刷製本費あるいは人件費等、その他の教科書を構成いたします価格の要素につきまして上昇がありますので、それらを、従来もやっております教科書の定価の算定の、いわば方程式とも申すべきような一つの基準、ルールに従いまして積算をいたしまして要求したわけでございまして、委員がただいまおっしゃいましたように、昨年度の概算要求と、それから査定の幅はたしか三・二％だったと思いますが、それを埋め合わせをするために三・六％の要求をしたということではございませんで、昨年度は昨年度のこと、来年度に関しては来年度のことという仕事をしておるわけでございます。
○湯山委員　結構です。それはいまのように、たまたま数字がそういうふうに偶然合ったと言われるのでしょうけれども、しかし李下に冠を正さずということ——これは事務次官も言っておられますけれども、いまのように、接触したゴルフ場は真名というカントリークラブで、その発起人、常務理事は教科書協会の稲垣会長です。そこでそういうことがあって、しかも去年の削られた分に見合うような率を要求しているということになれば、いまのようなそういううわさが立つということを申し上げたいので、こういったことはやはり私は十分戒心しなければならない問題だと思います。
　この教科書無償の問題に絡んでいまのような問題が起こっている、そのことを指摘しておるので、そういう誤解がある——誤解なら誤解でもいいです。そういう誤解を生んでおるという事実を申し上げておるので、行政改革もいろいろなところへ飛び火するのです。神の声でも天の声でもなくて、神様がそんなことを言うはずもないだろうし、天がそういうことをやれと言うこともないけれども、影響するところきわめて大きいので、そういったようなことについては厳しくやっていくことがこの行政改革を進める要諦であると思いますが、いかがですか、総理。
○鈴木内閣総理大臣　文部省の幹部が、文部省関係者の中で懇親のためにゴルフ場に行った、そこで懇親の会をやった、たまたまそのゴルフ場の理事の一人が教科書会社の方であった、こういうことを御指摘のようでございますが、私は、そういうところで教科書会社のその方と教科書の問題についていろいろ話し合いをしたとか、そういうような事実がないことを信じておりまして、そういうことは、私は問題はないのではないか。しかし、誤解を受けないように、お互いにやはりその点は慎重にすべきだということは、一般論として湯山さん御指摘のとおりであろう、こう思います。
○湯山委員　いまの総理の答弁で一応了承いたします。
　こういう問題が、これだけじゃなくてずいぶん他にも出てくると思います、行政改革を進めていく中では。これらのことについては、特にひとつ厳重にえりを正してやっていただくということを申し上げたいと思います。
　次に、第五次学級編制及び教職員定数改善計画等の引き下げ、これは法律も出ておりますから、ここでどうしてもやらなければならぬ問題なのです。これも総理が五十五年十月六日の本会議で長谷川正三議員の質問に答えて、十二年というのは長過ぎる、もっと短くしなければいかぬじゃないかという質問に対して、総理は、厳しい財政事情のもとでずいぶん無理をして四十人学級というのを踏み切った、ところが、「御承知のとおり、おおむね三年後に、各般の状況を勘案して、その後の計画につき検討する旨の衆参文教委員会の附帯決議もありますので、その時点で適切に対処してまいりたいと存じます。」とお答えになったのは、ちょうど一年前です、昨年の十月六日ですから。
　そこで、今度出ておる法律を見ますと、標準法の附則第二項に政令事項があります。その政令をつくるに当たっては「児童又は生徒の数の推移及び学校施設の整備の状況を考慮し、」とあるのに、法律の附則で政令をつくる注意として、児童生徒数それから学校施設を考慮しというのに「特に国の財政事情を考慮する」というのを加えるだけの改正です。
　こんな改正で——総理の答弁も、明らかに財政の厳しい中ですが、あえて踏み切ったと財政事情を述べておられる。あえてこれを政令をつくるときの附則——政令をつくることになれば大蔵大臣もお出になりますね。だから、財政事情を考えないでいま夜でやっておったのならともかくですけれども、いままで当然財政事情を考慮しながらやってきたものに、あえてこれをする理由というのはどこにあるのでしょうか。
○渡辺国務大臣　六十六年までの計画は変更することは考えていないのです。ただ、五十七、八、九という特例公債から脱却するという非常に厳しい財政の中においては、これは少し財政事情を考えてもらわなければならぬ。そこで、その期間は改善の規模を抑制していきたいということであります。しかし、あとの残りの期間の間では完成するということを言っておるわけです。
○湯山委員　実態はわかりました。
　しかし、予算査定もあるし、政令をつくるとなれば閣議もあるし、大蔵大臣の御意見はずいぶん述べる機会があるわけです。総理も、財政事情を考えてとにかく十二年でがまんせいということを言われた。十分考慮しておるわけです。それをあえてここへ入れなければならないほど大蔵大臣は無力なんでしょうか。それがないといまのようなのができないかどうか、私はそんなに思わない。
　その上、文部省はわれわれに「学級編制の改善に伴う教職員足数の増及び増設の必要な教室」それから今度は「自然増による学級編制の改善の教員定数」という資料を出しています。その資料にはいずれも「上記の年次別の教員定数増は一定のめどを示したものであり、具体的には今後の経済情勢、財政状況等を勘案し弾力的に決定する。」と、ちゃんともう文部省は今度改正になるとおり言っておるのです。その上になお財政事情を考えというのを入れなければなりませんか、入れなくてもやっておるのに。
○田中（龍）国務大臣　お答えいたします。
　御承知のとおりに、この学級編制なり定数改善の問題でございますが、これは当面いたしました非常な財政緊迫の事態を受けまして、文部省といたしましてもこれに対応する新たな事態が生じてまいったわけでございますから、このようなことから特例適用期間中においてはその改善規模の抑制を図ることとして、行革関連特例法案では「特に国の財政事情を考慮するものとする。」ということを明記して、これを義務づけるという特段の処置をとったわけでございます。
　しかしながら、六十六年までに至ります既定計画は完全に実施するということは、すでに大蔵大臣等も委員会、本会議でお答えになったところでございます。ただ、五十四年から養護教育といったようなものが義務制になりまして、こういうふうな特例の問題とかあるいは急増の問題とか、そういうふうな若干の調整はこの間においても行うことができる、ただし、この問題は義務づけて臨調に対応した法律とする、こういうことでございます。
○湯山委員　中曽根長官にお尋ねします。
　行政改革というのは、いろいろ答申にもありますが、国のいまの教員定数というふうなものをやるときには大蔵大臣が査定するし、それに必要な政令をつくるときにはりっぱな大蔵大臣がおられる。それから、すでに文部省は計画を出すときには、常に経済事情、財政事情を勘案し弾力的に決定すると出しておるのです。計画には皆ついています。そういう、もう書かなくてもいいことをあえて書くようなことをなくしていくのも行政改革の重要なポイントじゃないですか。こんなのはなくたってちっとも差し支えない。やれることです。やれないということはないでしょう、大蔵大臣。やれないのならやれないというふうに言っていただければいいのですが、もうすでにやっておるし、総理も答弁でちゃんと財政事情厳しい折からということを頭に入れて、政令の要綱にないからではなくて、そう、大蔵大臣もそう、文部大臣もそう、みんなやっているのだ。それをどうしてこんなところを改正しなければならないか、そういうつまらぬことをやめさせるのが行政改革じゃないでしょうか、長官。
○中曽根国務大臣　その後いろいろ事情が変化いたしまして、財政的に事態がさらに重要な段階に入ってきた、そういう自覚に基づいて法律的にそれを義務づける、さらにこれを強調して担保する、そういう意味で特に載せられたのだろうと思います。
○湯山委員　私がお尋ねしているのは、もうすでにやられているし、それから、これがないと大蔵大臣、できませんか。
○渡辺国務大臣　法律で義務づけた方がやりやすいということであります。
○湯山委員　いまのとおりです。ただやりやすいというだけで、みんな頭にあるし、厳しいということを言われればちゃんとやっておるのです。現に私学助成なんかこそ、法律でもやらぬともっとやりにくいのではないかと思うほどです。ところが、そんなのはほっておいて、こんな、ただ幾らかやりやすいというだけで、ここまでこの法律の中へ巻き込んでいかなければならないかどうか、そういうことをあえてしなければならないか、それを排除するのが行革の役目ではないかということを申し上げておるのです。
○中曽根国務大臣　財政再建という面がこの法律にはあるわけでございますけれども、五十七年度の予算を作成するという面から見まして、やはりそちらの学級の問題でも御協力をいただく。私たちが報告を受けている範囲では、二千八百人ばかり先生がふえるのを七百人でがまんしていただく、それだけで相当な経費の減が出てくる、そういうことを実行していく上にも、法律で明記した方がそれが確実にやりやすい、そういう面で特にお願いしたのではないかと思っております。
○渡辺国務大臣　少し言葉が足りなかったかもしれませんが、仮にこれを法律に書かないで予算のときだけ大蔵大臣がカットするといっても、実は非常に抵抗がございます。そればかりでなくて、ちゃんと計画が決まっているのだからやるべきだという意見の方がむしろ強いかもわからぬ。法律で決まっていることを勝手にそこの期間だけやめたとか圧縮したのはけしからぬという議論も出るものですから、これはやっぱり法律に書いて、そういう議論の余地をなくした方がいいということでやったわけでございます。
○湯山委員　まず私は、これだけ実力者である大蔵大臣が、そのくらいなことができないとは思いません。まして文部省の出している計画は全部、財政状況等を勘案し弾力的に決定しとあるのです。文部省もしっかり自覚しています。ですから、これは私はひょっとすると、こういうのもやるのだということを、四十人学級というと聞こえがいいものですから、中曽根長官が一つその宣伝に使ったんじゃないかというような気もせぬでもないのですけれども、それはとにかく、こういうことをなくするのも行政改革の重要な課題だということを申し上げておきたいと思います。
　さて、いま大蔵大臣言われたように、六十六年という最後は変化がなくて初めの三年だけ、この期間中だけは増員を抑えていく。では計画全体はどうなるのですか。資料はできておりますか。
○三角政府委員　六十六年度までの十二年間の全体の計画は、五十五年に現在の標準法を御提案したときに御説明したとおりの計画でございまして、それを六十六年度までには達成をしたい、そういう考えでございます。
○湯山委員　局長、これにはほぼ各年の計画があるのです。自然増減の定数とか改善増の定数とか、年次別のがありましたね。九年の場合はどうというのも一緒にそろえてあります。今度、各年次別のこういう計算ができておるのですか。
○三角政府委員　全体計画は先ほど申し上げましたとおりでございますが、それの年次の割り振りにつきましては、ただいま御提案しておる法律に基づきまして、財政再建期間中の三年間につきましてはこれを大幅に抑制するということでございまして、明年度についての概算要求はすでに大蔵省に出しているわけでございますが、明後年さらに翌年度につきましては、その都度検討してまいりたい。そして財政再建期間終了後は、その後の財政状況にかんがみまして六十六年度までに達成をしたい、そういうことで、四十人学級の実施につきましては、小学校につきましては、五十八年、五十九年は、初年度の五十五年と今年度の二年間に手をつけて増加学級をいたしました学校につきましては、これはすでに手がついておるものでございますから、これを継続したい。そしてできますれば六十年以降について一般の全市町村の実施について計画を立ててやってまいりたい。それから中学校につきましては、当初の計画のとおりできればやっていく、そういうようなことが一応予想はされるわけでございますが、その割り振りにつきましては、五十八年以降児童生徒並びに、したがいまして当然教職員についての自然減が出てまいりますので、その自然減の状況を見合わせながらやってまいりたいということでございます。
　改善計画の総数につきましては、六十六年度までの終期が書いてございませんから、総数は当初お示ししたとおりの総数で改善増あるいは自然減ということになりまして、自然増減と改善増の差し引き数五万一千人というのは当初の計画のとおりでございます。
○湯山委員　私が尋ねておるのは、この法律を審議するときには、十二年間見通して、もちろんいまのように財政事情それから経済事情によって変化があると言いながらも、各年の数が一応試算として示されました。これをやらないと、さっき大蔵大臣はやると言ったけれども、どこでどうなるのかわからないでしょう。これがなければ審議できないじゃないですか。
○三角政府委員　この十二年計画全体につきましては決めてあるわけでございますが、それの進め方の問題で、これは別に決めてあるわけの話ではございません。ただ私ども、事務的には一応の仮定のもとでの計算はいたしております。あえてそれをここで申し上げるとすれば、先ほど申し上げましたような前提条件で、小学校は一般市町村につきまして六十年から、中学校は当初の計画どおりにいたした、こういうぐあいにした場合には、学級改善のために必要な総数四万三千百四十人の手当てにつきまして、五十七、五十八、五十九の三年間は、先ほど申し上げましたように、すでに実施をしておる学校について継続するということで、毎年約三百人ずつぐらいでございますが、六十年以降は、教職員の自然減ともかみ合わせまして、大体四千五百人から八千七百人ぐらいの間で各年度の割り振りができる、こういうぐあいの試算はいたしておる次第でございます。
○湯山委員　そんな大ざっぱなものじゃなくて、法律審議のときには、いまのようにまだ生まれてない子供も考えなければならないので、ずいぶん危ない数字でしたけれども、とにかく出ておって、そして「十二年計画における自然増減教職員定数および学級編制基準の改善による改善増教員定数」というふうなものを五十五年から六十六年まで、増減も含めて各年別に示してあるでしょう。これがどう変わるか、それがなければできないのじゃないですか。
○三角政府委員　ちょっと手間取ると思いまして先ほどはしょって申し上げましたが、計画について改めて申し上げますと、明年度につきまして四十人学級のための学級改善分の概算要求人数が三百二十二人でございます。そして、五十八年が三百。一応私どもの見積もりでございますが、五十九年が三百、六十年が四千四百、六十一年が五千、六十二年が五千二百、六十三年が五千五百、六十四年が八千七百、六十五年が八千三百、それから最終年度の六十六年が四千四十七ということでございまして、全体の合計が、五十五年にすでに五百六人、五十六年にすでに五百六十七人措置しておりますので、それも含めまして十二年分が四万三千百四十二名で、これは当初、昨年の法案審議のときと同じ人数でございます。その間自然増減の差し引きが三万人、こういうことも前回に提起した数字のとおりでございます。
○湯山委員　それを資料として出してください。いずれまた一般質問のときにお尋ねします。かなり違っている部分もありますからね。
　それから次に、明年度の概算要求につきまして、二千八百ぐらい要るのを七百で抑えたとおっしゃっていましたが、明年の概算要求はどれだけ削減しているのか、それをまずお示し願いたい。
○三角政府委員　明年度におきましては、四十人学級の分として三百二十二人、それから配置率の改善として四百人、七百二十二人を要求いたしてございます。当初の私どものプランとしては、四十人学級六百人余り、配置率の改善二千二百五十人というものを考えておりましたので、それの合計が二千八百六十名程度になりますが、それに対しまして七百人余りというふうに抑制した要求を提出しておる、こういうことでございます。
○湯山委員　前の計画では自然増が九千百二十名となっておりましたね。これは確保できておるのですか。
○三角政府委員　自然増につきましての所要数は、今年度及び昨年度と同じ手法で計算をいたしますと九千百二十名でございます。（湯山委員「確保できているのですか」と呼ぶ）九千百二十人は、それはそのまま要求をいたしますが、第二次臨調の答申におきまして、この自然増につきましても弾力的に対処することにより大幅に縮減する、そういう御答申をいただいておりますので、私どもとしては、自然増は明年が最終年次でございまして、先ほど申し上げましたように、明後年からは逆に今度は自然減になりますので、そういった状況も勘案いたしまして、五百人の縮減を行うという形での概算要求をいたしておる次第でございます。
○湯山委員　ですから、いまお話しのように、二千百四十名いまのこの関係で削った。その上に五百人削っておるのですね。自然増というのは生徒児童数がふえた分に対応して配置する教員ですから、自然増を削ったという例を私はいままで聞かないのです。自然増というのは、これは無条件です。これだけ子供がふえるのだからしようがない。この自然増五百人調整するというのはどういうことですか。どんなにするのですか。