Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上原委員　次に進みたいと思うのですが、次もこの法案との関連が幾分あるわけですが、国際協力についてちょっとお尋ねをしてみたいと思うのです。
　最近、日本の経済力が非常によくなった、あるいはそういう意味でも発展途上国や国際社会に対しての国際協力というものをもっと充実をすべきだという意見が内外に高まっていることは、もう申し上げるまでもありません。
　そこで、全般については触れませんけれども、この国際協力事業団の主たる任務といいますか、どういうようなことを主にやっておるのか、また、その前提でしょうが、これからの国際協力関係というものを政府としてどう充実を図ろうとしておるのか、この点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○柳政府委員　お答え申し上げます。
　国際協力事業団は外務大臣の監督下にございます特殊法人でございまして、開発途上にある海外の諸国ないし地域に対します技術協力の実施というのが主な任務になっております。
　この技術協力の実施と申しますと、海外からの技術研修員の受け入れ、あるいは本邦から海外への専門家の派遣、さらには、海外の発展途上国の中にたとえば職業訓練センターというようなものを設けまして、そこへ機材も運び込みまして現地で研修員の技術訓練をする、そしてまたそのカウンターパートを受け入れるというふうなプロジェクトというのでございますが、そういうものを中心といたしまして技術協力の実施というのが中心の仕事になっておりまして、それ以外に、無償の資金協力の促進の業務だとか、あるいはいわゆるボランティアの意思を持つ青年が海外で国際協力活動をする、この青年海外協力隊の活動を促進する業務を扱っております。またさらに、開発途上地域等の社会の開発または農林業、鉱工業の開発に協力するという見地から、これらの開発のためにわが国の民間の企業が協力される場合に、それが当該国の発展、開発に役立つようなものについては資金の供与も行っております。それから最後に、中南米地域に対します移住者の支援活動を中心とした仕事というものをやっております。以上が国際協力事業団の業務でございます。
　それから御質問の第二のポイントにつきましては、私どもといたしましては、国際協力の仕事はわが国にとって大変大事な仕事だと思っておりまして、先生御案内のように昨年一月にわが国の政府開発援助の倍増という計画を決めまして、そのためにいま一層国際協力の業務の拡充というものに努力を払っている段階でございます。
○上原委員　この事業団の業務計画といいますか業務の内容を見ても、いま大体お答えがあったとおりですが、要するに簡単に言うと、発展途上国なりに対する技術援助あるいは人づくりのために日本側が協力をしていく、こういうことでしょうね。それはやはり大事なことですので、力を入れていただきたいわけです。
　そこで、若干具体的にお尋ねをさせていただきたいのですが、重点事項の中で海外技術協力事業の拡充ということがあります。研修員の受け入れ人数を五十七年度百六十六名ふやして、三千四百五十名が三千六百十六名になっていく。第三国研修の拡充、実施件数六件から十件。これは主にどういう諸国からの研修受け入れかということをちょっと明らかにしていただきたい。また、どういうことを目的に何をマスターしたいために来られるのか、そういう点、ちょっとお聞かせいただけたらと思うのです。
　さらに、専門家の派遣というのはわが方からでしょうね、派遣人員十名増ということで、千八十名から千九十九名になっている。研究協力の充実強化。こういういろいろなことが述べられております。
　さらに、わが国からそれぞれ発展途上国なりいろいろな国に進出をしていっている企業があるわけですが、一体この事業団とそれとの関係もあるのかないのか、そこも少しお聞かせをいただきたい。
　そして、ＡＳＥＡＮの人づくりプロジェクトの推進ということが言われておりまして、これは新規事業として出されております。このＡＳＥＡＮの人づくりセンターというものは、ＡＳＥＡＮ五カ国にそれぞれの人づくりセンターをわが国の資金協力で設置というか立地をさせていくということかと思うのですね。これはもちろん相手国の御意向、自主性というのを最大限に尊重しなければいけないことは当然でしょうが、目下のところどういう方向で話し合いが進んで、いつごろまでにめどが立つのか、ここいらのことについてもう少し明らかにしていただきたいと思います。
○柳政府委員　順番にお答え申し上げます。
　最初に、技術協力の研修員の受け入れの分野でございますが、これは農業、運輸、郵政、行政、建設、水産、重工業と、ありとあらゆる分野にわたっておりまして、それを世界じゅう、大ざっぱに申し上げまして百十カ国ぐらいから受け入れております。受け入れますと、事業団自体は、ごく一部持っておりますが、研修自体を施せませんので、研修をほとんど政府の関係機関とかあるいは民間の機関にお願いいたしまして受け入れていただいております。
　地域別にどういうことになっているか、御参考までに申し上げますと、昭和五十五年度で大体アジアから五七・三％、中南米から二〇・七％、中近東から十二・八％、アフリカから七・五％、こういうようなシェアで受け入れております。
　それから、専門家の派遣につきましても、分野に関する限りは大体同じようなことでございます。それから、地域別に見ますと、専門家の派遣はアジアが約六二％になっておりまして、中南米も一九％、中近東一〇％。大体受け入れも派遣もアジアに五割から六割の間行っておりまして、それから中南米に約二割ぐらいざっと考えていただければ、大体の見当で当たっていると思います。
　それから、ＡＳＥＡＮの人づくりセンターの件でございますが、これは先生御案内のように、昨年一月に総理がＡＳＥＡＮを訪問されましたときに、いわゆるＡＳＥＡＮ人づくりプロジェクトという構想を明らかにされまして、この構想はＡＳＥＡＮ諸国の経済社会開発を促進するために、いわば御指摘のとおりの人づくりを推進するということのためにＡＳＥＡＮの各国に一つずつセンターをつくるということが決まったわけでございます。と同時に、これとの関連で、沖縄にもＡＳＥＡＮ人づくりのためのセンターを設置することが明らかにされたわけでございます。
　現在、ＡＳＥＡＮ各国に関するセンターの内容をどうするかにつきましては、すでに五カ国及び日本を入れたいわば多数国集まっての会合を終わりまして、現在は二カ国間で打ち合わせをやっておる最中でございます。それから、沖縄に設置されますセンターの方は、国際協力事業団の附属機関といたしまして設置する。その主要なる業務は、ＡＳＥＡＮ向けの研修と、それからＡＳＥＡＮとの人的交流あるいはＡＳＥＡＮ各国に設置されますこの五つのセンターの、私どもはバックアップサービスと呼んでおりますが、支援業務あるいはリエゾンといいますか連絡をするということになっております。
　それから、国際協力事業団が海外で行っております技術協力、人づくりの事業というのは、基本的に政府と政府の約束に基づいてやっております政府ベースの事業でございますので、直接的には日本の企業とは関係ございません。ただ、先ほど申し上げましたように、国際協力事業団でやっております開発投融資事業は日本の企業を支援するという事業になっております。
○上原委員　私が聞かないことまでもお答えしてくれたのですが、そうしますと、ＡＳＥＡＮ五カ国につくるというのは二国間で協議を進めておって、まだ設置されていない。見通しはどうなんですか、それぞれの各国とのお見通しは。
○柳政府委員　ＡＳＥＡＮにつくるセンターにつきまして、たとえばタイでは、はだしの医者と俗に言うのでございますが、プライマリー・ヘルス・ケアの分野で協力する、それからフィリピンではたしか農業関係を中心とした、または職訓を中心とした人づくりをやる、マレーシアでもたしか人づくりをやる、シンガポールでは視聴覚を中心とした協力をするというふうに、大体の方角は決まっておりまして、いまこれから具体的に調査団を出しまして中身を詰めるという段階まで来ております。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
○上原委員　沖縄のセンターについてはもう少し後で詳しく聞きます。
　あと一点。新東京国際研究センター、これは仮称となっておりますが、あのセンターはたしか東京にもいまもあるのでしょう。これは充実強化だと聞いたのですが、なぜ新東京国際研究センターとして新たにというか、建設をしなければいけなくなったのか、ここいらももう少し明らかにしておいていただきたいと思うのです。
○柳政府委員　先ほど申し上げました国際協力事業団による海外からの研修員の受け入れでございますが、いま年間大体三千四、五百人になっております。先ほど先生の予算の中の御指摘にもございますように、毎年どんどんふえておりまして、実は、受け入れ機関の都合上この研修員の受け入れ総数の約六割くらいは都心部でどうしても受け入れなければならない。これは受け入れ機関側が全く都心部に集中しておりますので、そういうことがございます。現在、私どもは東京及び地方に七つのこういう主として研修員の宿泊施設として使われますセンターを持っております。その中で一つ、東京が約二百七十人くらいのＴＩＣ、東京センターを持っておりますが、とうていこれでは賄い切れなくなりましたので、今度五百人収容できる新しいセンターをつくることにいたしたわけでございます。
○上原委員　それは来られる方々といいますか、その意向もあるいはあろうかと思うのですが、いまお答えありましたように、余り都心部に集中化するというのもどうかと思うのですね。やはり地方に、分散というと語弊があるかもしれませんが、そういった受け入れ施設をつくって、そのローカルの文化なり地域との関係を密にしていくというのも一つの国際交流の方法だと思うのです。何も私は沖縄にこれがつくられるからその点を指摘しているわけではないので、これは外務大臣にもちょっと聞きたいわけですが、もうすでにお答えがありましたが、当初沖縄に設置をされる国際センターというのは、単なるリエゾンオフィス的性格のものでない、沖縄を国際交流の拠点にしていくので国際センターをつくるのだ、こういうのが前中山総務長官なりあるいはまた政府の打ち上げ方だったわけですね。それがだんだん後退をして、東京の方にメーンオフィスをもっと強化をしていく。これはある面ではわからぬわけじゃないですね。しかし、リエゾンオフィス的性格というのは、私は英語はよくわかりませんけれども、要するに現場事務所とか出先機関ということでしょう。出張所みたいなものでしょう。ちょっと羽根をつけたか毛をつけたかということじゃないでしょうかね。これは非常に誤解を招いている面があるわけですね。
　あれだけ大々的に、総理がＡＳＥＡＮを訪問なさって沖縄に一大国際センターをつくるのだと言いながら、具体化をしてくる段階ではだんだんせせこましくなってきている。そこで、はだしのお医者さんも必要でしょう、いろいろなことが必要でしょうが、ひがみ根性かもしらぬが、どうも沖縄も何か亜熱帯疫病地域くらいに考えているのじゃないかという感じさえしないわけではないのですね。
　この医療の問題を見ますと、水質・寄生虫、衛生虫、臨床検査・病理・感染症というような医療施設をつくっていく。もちろん農林水産業ではサトウキビの品種改良とか栽培、サトウキビ害虫防除、ウリミバエ、ミカンコミバエ等、これは重要な研究部門であり、やらなければいかぬという面ではＡＳＥＡＮとの共通性というのはありますけれども、感じとしては、何か大変変な言い方をすると、未開発地域にちょこっとした出張所でもつくっておけやというような感じでは、これはいかないと思うのですね。
　ですから、この沖縄国際センターというのは、一体どう位置づけて、どういう性格、どういう規模でこれからやっていこうとするのか。ここで細かいことは後の質問もありますから省きますが、皆さんがお出しになった資料でもいろいろ出ているわけですが、これは五十七年度予算の政府原案ですかね、国際センター基本設計計画が三億五千万、用地借料が一千六百万程度を出されている。しかも、この注意書きを見ますと、「本「国際センター」構想案は、現在政府部内で検討されている試案であり、今後最終案を固める段階で変更があり得る。」変更する場合、これより大きくはなっても、小さくなったらこれはおかしい話になりますね。さらに二としては、「本センターは、沖縄県浦添市前田地区に設置される予定である。同地区は沖縄県県庁所在地の那覇市より約十キロメートル北にあり、近くには琉球大学があり、環境も静かで、本センターの用地として応しい場所である。」こういうふうになっているわけですね。
　これは場所としてはすでに県なり市当局との合意でそうなっているからいまさら変更できないと思うし、去年でしたか、総理が行った場合も儀式までやっているわけだから、どうなんですか、これは沖縄の二次振計とも関係をしますが、こういうものについては単なるリエゾンオフィス的なものではなくして、もう少し本格的に、ＡＳＥＡＮ諸国あるいはその他の東南アジア全体との国際交流の拠点に将来持っていく、外務省の単なる国際事業団の一事業ということではなくして。大臣、あなたは沖縄処分の一番の、功労者ではない有名な人なんだから。七一年の十一月十七日を覚えていらっしゃるかね。そういう面でももう少しお考えになったらと思うのですが、いかがでしょう。まず局長の御答弁をいただいて、大臣の御見解も聞いておきたいと思うのです。
○柳政府委員　お答え申し上げます。
　沖縄に設置を予定しております国際センターは、国際協力事業団の附属機関としてと先ほど申し上げましたが、その主要な業務は、先ほども申し上げましたようにＡＳＥＡＮ諸国向けの研修事業を行うということ、それからＡＳＥＡＮとの人的交流を行うということ、これが非常に重要な主たる仕事になっているわけでございます。
　そのほかに、ＡＳＥＡＮ各国に設置されるセンターに対するバックアップサービスもするし連絡もやる。連絡といっても単なる事務的な連絡ではございませんで、これからちょっと申し上げますけれども、そういうわけで、沖縄に設置される国際センターは、まさにわが国とＡＳＥＡＮとの国際協力、交流の場としてつくるという構想に基づいております。
　実は、国際協力事業団は、先ほど申し上げましたように、七つぐらいのセンターを持っておりますが、一、二の例外を除きましてほとんど研修貝の住居だけに使っているわけでございますが、このセンターについては、約百ベッドぐらいの規模でございますが、研修員の住居のみならず、コンピューター、視聴覚等を中心といたしました、センターそのものが研修を行えるような施設にしたい、こういうふうに考えておりまして、その意味では、私どもの事業団が持っておりますほかのセンターとちょっと違った独特のユニークなものでございます。
　それから、構想がだんだん当初のものから後退してしまっているのではないかというお話でございますが、一例で申し上げますと、今度つくる沖縄の国際センターは、一部屋当たりの面積が、東京幡ケ谷に予定しておりますセンターの大体二倍の広さ、それからすでに筑波につくっておりますものでも一・六倍の広さ、こういうふうにいたしまして、先ほど申し上げましたとおり、コンピューター研修室、ビデオスタジオあるいは研究協力用の研究室とか、できれば国際会議室等、そういうふうなものもつくって、私どもの持っております国際協力事業団のセンターの中でも特にスケールの大きい、しっかりとした内容のものにしたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○櫻内国務大臣　ただいま御説明があったとおり、既存の他の施設と比較して相当大規模であると思うのであります。敷地は約三万三千平米、施設本体の延べ面積は約八千平米、用地の地形、景観及び沖縄の気候、風土等を考慮した設計を考えておりますので、建設完成の暁には、本センターはわが国の国際交流の一つの拠点としてふさわしいものであることが期待されておる、こういうことでございます。
○上原委員　そんな文に書いたのだけ読んで、あなたのその答弁は全然血が通っていないじゃないですか。
　まあ国際交流の拠点にする施設になるという大臣の答弁ですから、一応期待をしたいわけですが、ぜひこれは単なる、何とかつくらなければいかないから沖縄へ持っていっておけやということではなくして、先ほど来申し上げておりますような経緯があり、期待があるわけですからね、大臣。そういうことはよく御理解の上で、規模がこれ以上縮小されるとか、あるいは距離的な面で隔絶な位置にある、それはメリット、デメリットがあるわけですから、やはり沖縄に行くよりは本土のどこかのセンターへ行きたいとか東京へ来たい、これはまた来る方も人情だと思うのです。そういうふうになってしまってはいかぬ。その点は十分メリットを生かしながら、そういった目標を達成していくという方向で持っていっていただきたいということを強く要望申し上げます。
　それで、これはいつごろ完成するのですか。そのときまでどのくらいの予算が必要なのか、この点をあわせてお聞かせをいただきたいと思います。
○柳政府委員　お答えいたします。
　完成時期は昭和五十九年度完成をめどにしておりますので、昭和六十年度より使えるようになると思います。
　それから予算につきましては、実は本年度、調査と概念設計のために一千万円の予算が計上されておりまして、来年度は実施設計及び予定地の造成、くい打ちのために三億五千万が計上されておりまして御審議いただいておるわけでございます。そこで、全体の建設費でございますが、来年度つまり五十七年度に予算をお認めいただいた上で行われます実施設計を行いました結果最終的にでき上がるということで、ただいまはまだはっきりしておりません。
○上原委員　いつごろ完成なのですか。
○柳政府委員　完成の時期は五十九年度末完成でございます。
○上原委員　先ほど申し上げましたように、ぜひ関係市を初め県民の要望に沿えるようなセンターにしていただくことを重ねて要望申し上げておきたいと思います。
　次は、航空交通管制業務についてお尋ねをしてみたいわけですが、これも沖縄返還のときとも関係をいたしますが、その具体的な事例に入る前に、日本全体の航空交通管制は果たして安全が確保されているだろうか、最近の日航の人為的な事故などもあって、改めて飛行機といいますか航空交通に対しての関心が持たれているわけです。たしか七一年でしたか、雫石事件などもあって大変ショッキングなことがあったわけですが、その後もニアミスの問題とか、いろいろな面で航空交通の点についてはたびたび問題が提起をされております。
　現在、そういう意味で日本全体の空域にどのくらいのいわゆる制限空域といいますか、米軍あるいは自衛隊のそういった訓練空域、制限空域、民間の飛行機が通過できないそういう面があるのか、まず御説明をいただきたいと思います。
○武田説明員　お答え申し上げます。
　現在、全国で自衛隊の訓練試験空域ということで設定されております個所は二十三カ所ございます。それから沖縄の関連で、米軍の演習の区域ということで十六カ所設定をされております。以上でございます。
○上原委員　それだけですか。自衛隊の二十三カ所と沖縄の米軍関係で十六カ所、これだけですか。
○武田説明員　設定をされましてＡＩＰ等で明らかにされております個所数としては、以上でございます。
○上原委員　そうしますと、本土の空域には米軍の訓練空域というのはないのですか。
○武田説明員　数字を申し上げますと、米軍の演習場としては全国で二十五カ所。この中に先ほど申し上げましたウォーニングエリアの十六カ所が含まれております。それから防衛庁の演習場といたしまして三十二カ所がございます。訓練空域といたしましては、先ほど申し上げました二十三カ所でございます。
○上原委員　それでは、訓練空域と制限空域の違いはどうなっているのですか。二十三カ所は何ですか。三十二カ所は何ですか。もう一遍はっきりさせてください。
　それと、米軍の二十三カ所と十六カ所だけですかと言ったら、いままた、米軍の全国で二十五カ所ある、そのうちの十六カ所が沖縄だ。すると、九カ所は一般論で言うと本土関係だということでしょう。いわゆるレンジエリアというのとウォーニングエリアというのとどう区別されているのか。
○武田説明員　米軍の二十五カ所の演習場区域、これはレンジエリア、ウォーニングエリア両方でございますが、空域が制限されておるということにおきましては同様でございます。
○上原委員　制限されているということでは同じだ。そうしますと、レンジエリアが六カ所あるということですね。沖縄関係はウォーニングエリアになっているわけでしょう。どうなんですか。運輸省そのくらい知らぬのですか。
○武田説明員　沖縄周辺の十六カ所のうちウォーニングエリアということで設定されておりますものが十五カ所で、レンジが一カ所でございます。
○上原委員　あなたの答弁はますます要領を得ない。それではこっちから具体的に聞きましょう。
　そこで、ちょっとこれは外務省かもしれませんが、お尋ねしたいのですが、一般的に米国では、ウォーニングエリアというのは公海上を含めての上空を言っているような感じがするわけです。レンジエリアは陸上に設定されるのが区別されているような感じがするわけですが、なぜ本土の空域がレンジエリアで沖縄だけがウォーニングエリアとなったのか。この違い。また、このウォーニングエリアを設けるに至った経緯というものを明らかにしていただきたいと思います。
○淺尾政府委員　上原委員のせっかくの御質問でございますけれども、私ちょっと承知しておりません。恐らくその間の経緯について、関係省庁がここに来ておりますので、もし答えられれば答えていただきたいと思います。
○岩見説明員　私どもといたしましても、ウォーニングエリア、レンジエリアの区別につきましては承知いたしておりません。
○上原委員　外務省も答えられない、防衛庁も承知いたしておりません。あるわけでしょう、そういうエリアというのが。どこで決めたの。もしいま答弁がはっきりしないなら、きょうはぼくはこれ保留しますよ。それと運輸省は、私がこの質問をすると言っても、どういうわけか、どんな質問をしますかとも全く来ないんだよ。（「関係ないからだ」と呼ぶ者あり）関係あるんだ、大いに関係ありますよ。それと、これは沖縄国会でも大変問題になった事項なんですよ、淺尾さん。あのころ、いまアメリカ大使をしている大河原さんは、背の高いだけが取り柄の答弁をしたのですがね。
　一つお尋ねしますが、昭和二十七年六月に交わした日米合同委員会での合意事項というのはどうなっているのか。もう一つは、昭和三十四年の六月あたりにもこの日米の航空交通管制についての取り決めがあると思うのです。さらに沖縄返還のときにも、四十七年の五月十五日に日米合同委員会で沖縄航空交通管制に関する合意というのがある。この一連の関係で、要するにウォーニングエリアというのがどういう法的根拠を持って、どういうふうに取り決められたのか。あのときも運輸省と外務省の見解は非常に食い違っておった。これは私がお尋ねした四十九年の四月二十六日の会議録をお読みになればわかります。こういう重要な問題について、さらにその後追加されたのもあるわけでしょう、制限空域あるいは訓練空域というものが。それを外務省もわかりません、防衛施設庁もそんなことわかりませんでは話にならぬじゃないですか。そういう制限空域が入り組んでいるがゆえに航空管制官やパイロットの皆さんにどれだけストレスなり危険感を与えているかということを皆さんはおわかりでしょう。お答えいただきたいと思います。
○淺尾政府委員　いまお尋ねの件、歴史的にどれがウォーニングエリアでどれがレンジエリアになったのかということについては、実は私たちきょうここでお尋ねが出ましたので詳細に承知していないわけでございまして、これは、われわれ外務省として知り得る限りのことを調査して、いずれ御返事したいと思います。
　それから、いま御引用になりました合同委員会の合意につきましても、確かに上原委員御指摘のように、昭和二十七年六月、それから三十四年六月の合意がございます。さらにそれを受けまして一番新しい合意として、沖縄返還に伴って五月十五日に沖縄における航空交通の管制についての合同委員会の合意ができております。いま私、手元に持っておりますのは、その最後の航空交通管制についての合意の内容でございます。
　その内容についてもし説明させていただければ、あるいは上原委員はよく御承知かと思いますけれども、沖縄の返還に伴って、今度は航空管制を一体どこがしようかということから恐らくこの合同委員会の合意というものができたのが背景だろうと思います。
　御承知のとおり、那覇空港の付近には、近接して嘉手納と普天間という飛行場がございます。そこでその三飛行場の関係の航空交通というものが非常に複雑しているということで、まず第一点としては、那覇空港の進入管制業務を他の二つの飛行場すなわち嘉手納と普天間とに分離して行えるかどうかということを検討しまして、その結果、航空交通の安全を確保して付近の空港を有効に利用するためには、三つの飛行場の進入管制業務を一元的に実施せざるを得ないということが、この日米間で協議の結果合意に到達いたしまして、それを盛ったのが五月十五日の合同委員会のメモでございます。日本側において一元的に進入管制業務を実施するまでの暫定期間、嘉手納進入管制所がこれらの三つの飛行場の進入管制業務を引き続いて行うということで現在に至っております。したがって、那覇空港の進入管制業務もアメリカ側がいま行っているというような現状でございます。
○上原委員　いまさっき私が申し上げた点について、防衛庁、運輸省、外務省のはっきりしたお答えを後ほど……。きょうはぼくは持ち時間ありますが、これは留保します。
　そこで、いまあなたくどくどおっしゃいましたが、これは確かに、いまお答えあった点はそのとおりなんだ。しかしそれには前提があるのです。航空交通管制業務というのは、航空路管制業務、進入管制業務及び飛行場管制業務、この三つを総称したのが航空交通管制業務なんだ。三位一体でなければならない。進入管制という首根っこを依然としてアメリカに押さえられておる。だからそれをどうするかということについては、要員なり施設なり、レーダーサイト施設がないからできないと言っている。運輸省は当初、五カ年くらいあればできると言った。その後どうなったの。それを次のときまでにはっきりさせていただきたい。
　さらに、ウォーニングエリアの実際さえわからぬと言うが、そういうのはちゃんと航空路図にはあるじゃないですか。防衛庁、ばかなことをおっしゃるなよ。もう答弁はいいです。その後、モービルエイトとか、それからスコープヒートとか、そういうのも新たに設けられているわけでしょう、ＳＲ７１、Ｅ３Ａの空中給油をする。そういうのが一体日米間でどういう取り交わしをして設けられているのか、それについて次まではっきりした答弁ができるように準備をしていただきたいと思います。
　残余の質問は留保しておきます。
○石井委員長　次に、小沢貞孝君。
○小沢（貞）委員　私は、櫻内外相が就任されて、北方領土問題について先ほど二、三質問がありましたが、それ以外に質問があったとは存じていませんので、主として北方領土問題について外務大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　まず最初に、櫻内外務大臣は北方領土問題にどのようにこれから取り組んでいこうとするか、抱負といいますか、経綸といいますか、その基本的な考え方をお尋ねしたいわけであります。
　先ほど来、渡部、上原議員の答弁の中でも、言うべきことはいかなる場合においても言うとか、それからまた昨年は、幹事長時代にポリャンスキーに会ったときに、自民党三役、なかなか言うべきことを言った、なるほどと私たちも喝采をしたことがあるわけです。ただ、いまの答弁を聞いておると、グロムイコさんが来日されることを期待するという程度のことで、そういうことだけをやっておったのでは過去三十何年間運動してきたこととかわりばえがない結果になって、百年河清を待つがごとき状態になるのではなかろうか。新外務大臣、決意を新たにして新しい方法なり何らかの打開策を考えなければならないのではなかろうか。そういうことについて、これは質問の通告になかったわけですが、抱負経綸がありますればどうぞ御答弁をいただきたい、こう思います。
○櫻内国務大臣　北方領土問題が日ソ間における最大の懸案である、これが解決、領土返還については国民の悲願であるということは、皆様とともに強い認識を持っておるわけでございます。しかるところ、戦後すでに三十七年目を迎えてもなお解決の糸口を見出すことができない、こういうようなことで昨年、二月七日を北方領土の日と設定いたしまして、新たに国民世論を喚起する。また同時に広く国際世論にも訴えよう、こういうことで昨年の国連総会においては、当時の園田外相の演説の中でこの点も触れていただいておるわけでございます。
　ソ連は、この問題はすでに解決済みであるということで、最近では終始そのような姿勢をとっておりますが、申し上げるまでもなく、領土問題の解決がないからこそ日ソ間の平和条約の締結がされておらないのでありますから、ソ連が解決済みと言うことは当を得ないと思うのであります。また、日ソ国交回復の折の交渉の経緯、また一九七三年の田中・ブレジネフ会談当時の経緯を見ますならば、明らかにこの問題が両国間の最大の懸案として残っておる。特に七三年の田中・ブレジネフ会談に際しましては、引き続きこれらの問題を含めての未解決の問題を交渉して、そして平和条約の締結をしようではないか、こういうように意思の一致を見ておったと思うのであります。したがって、今度グロムイコ外相の訪日があって外相会談が持たれるといたしますならば、私としては一番先にこの問題を取り上げて、ソ連がどのような対応をするか、何としても領土問題を解決したい、返還を求めたい、こういうことで終始一貫した行動をとっておる次第でございます。
○小沢（貞）委員　経過やその他いままでずっと外務省がやってこられたことを継続しようというような程度にしか聞こえませんが、またその基本問題についてはおいおいお尋ねする中で外務大臣の御答弁をいただけばいいと思いますが、先ほど来問題になっております、いまも発言がありましたが、グロムイコ外務大臣が来たら一番先にこの問題を取り上げてやろうと、こうおっしゃっておるわけです。昨年の園田・グロムイコ会談、ことしの一月二十日、二十一日ですか、事務レベルの折衝の結果、来る見通しは本当にあるのでしょうか。率直に言って、何か魚でも生けすに入ってくるのを待っているみたいにじっと待っていても、これは果たして見込みがあるかどうか、どうなんでしょう。そしてまた、一回の事務レベルの交渉をしただけで、さらに続いて第二回の事務レベルの交渉が持たれるのか持たれないのか、その辺の見通しをお聞かせいただきたいと思うのです。
○加藤（吉）政府委員　まず、次回の事務レベル協議につきましては、双方に都合のよい時期に東京で行うという合意はできております。
○小沢（貞）委員　それはいつごろですか。
○加藤（吉）政府委員　一回目から二回目に二年八カ月を経過したということもございますので、いまからいつということはちょっと申し上げかねる状況にございます。
○小沢（貞）委員　先ほど来渡部、上原議員の質問にもお答えしておって、グロムイコに来てもらうことを期待する、そして来たらばどうしよう、こういう外務大臣の御答弁があったわけですが、いま事務当局のお話だと、まだ二回目がこれから東京で行われよう、こういうことなんですから、一体外務大臣が来るのか来ないのかというのも私たちから見ればかいもく見当のつかない話ではなかろうか、こう思うのですが、その辺の見通しをさらに、事務当局でも結構です。
○櫻内国務大臣　今回のグロムイコ外相の訪日提案というのは、柳谷審議官がグロムイコ外相と会ったときにその旨を言っておって、外相が首脳の方と相談をすると答えたものでございますから、相談の結果は必ず返事があるものと思うのですね。したがって、ただ間接的に来るようだとかどうだとかいうのではないので、責任あるわが方の事務当局の高級の立場にある方が外相に直接申してのそれに対する返答でありますから、これは何らかの反応があるべきものと私は期待をしておる、こういうことです。
○小沢（貞）委員　反応があるべきものと期待をしておられる、その期待どおりにいくかどうか私はまだ疑わしいわけですが、大分確信がありそうなので、さらに一歩進めてお尋ねをします。
　第五回まで相互で、一九七八年が園田外相訪ソで第五回平和条約の交渉、こういうことのままとぎれているわけですが、今度何年ぶりかでいま外相の言うようにグロムイコ外務大臣が来るとするならば、当然これは一回、二回、三回、四回、五回と続いている平和条約交渉の延長線上にある、言うならば第六回平和条約交渉、こういう意義を持ってくるものとわれわれは理解してよいでしょうか。
○加藤（吉）政府委員　御説のとおり、次回の平和条約交渉ということでございます。
○小沢（貞）委員　そのように明確ですと、グロムイコが来ること、そのことは領土問題が議題であり、平和条約の交渉が議題だ、こういうふうに理解していいわけですね。
○加藤（吉）政府委員　両国外相間の話し合いには、当然そのときにおける国際情勢、それから領土問題以外の二国間関係、その他幅広い議題が含まれると思います。しかし、二国間の中で最大の問題は当然領土問題であり、かつ、それを解決した上でつくるべき平和条約交渉ということでございますから、当然ほかの問題とあわせて平和条約交渉が行われる、かように御認識願って結構でございます。
○小沢（貞）委員　それでは了解いたしました。私は、第六回の平和条約交渉がグロムイコ来日によって行われる、こういうように理解をしてよろしゅうございますね。
　それでは続いて、若干さかのぼったことについての質問ですが、まずヤルタ協定、こういうものについてまだどうも私はよくわからぬわけです。
　いまソ連が例のクリール・アイランズ、北方四島はわが方のものですから、クリール・アイランズを占領しているのは、一体これは戦争でいきなり侵略したという形で占領しているのか、ヤルタ協定というものを真に受けて占領をしているのか。国際法上いかなる条約もソ連をしてクリール・アイランズを占領してよろしい、領有してよろしい、こういうものはないのではないかと私は思うのです。そういうことになると、ソ連がいまクリール・アイランズを占拠しているゆえんのものは、いきなり戦争で侵略した、こういう形のままいっているのか、あるいは彼らはヤルタ協定なるものを真に受けて、それをよりどころとしてこれを占領しているのでしょうか。その辺を、相手はソ連のことだからわからないと言えばそれまでなんですが、外務省はどう理解しておりましょうか。
○加藤（吉）政府委員　ただいま先生が御指摘になりましたとおり、ソ連側の主張はまず戦争の結果ということが主であり、いろいろわが方の反論に対して法律論的なものを余り整理されないままに幾つか出しております。その中で、ヤルタ協定ということは常時引用しております。
○小沢（貞）委員　日本政府は今日までヤルタ協定なるものについて、これは無効だとか、これは価値がないとか、これはどうだとかいう発言を、戦後、あるいはサンフランシスコ講和条約締結後でもいいですが、政府としての見解を出したことがあるのでしょうか。わが方に関係ないから無視しているという状態のままでしょうか。
○加藤（吉）政府委員　御案内のとおり、ヤルタ協定は、戦争中の米、英、ソの首脳が共通の目標を書いた文書でございまして、わが国を拘束するものではないし、いわんや領土移転について法的効果を持つものではございません。そのような見解は国際的には特別に申しておりませんけれども、累次の国会答弁において日本政府の立場として繰り返し申し上げてきたとおりでございます。
○小沢（貞）委員　米国はこれを批准は当然してない。英国も批准をしてない。だからこれはもう完全なやみ協定、そういうことで理解していいわけですね。英国も批准をしてないわけでしょう。
○栗山政府委員　いま先生御質問の中で言及されましたとおり、アメリカもイギリスも別に批准というような措置をとっておるものではございません。アメリカもイギリスも、ヤルタ協定が、ただいま欧亜局長の方から御答弁申し上げましたとおりに、領土の処分につきまして最終的な法律的効果を与えたものではないということは、従来からそういう見解を申しております。
○小沢（貞）委員　私がいま質問しようということを積極的にお答えいただいたのだが、アメリカは、これは領土問題について何のかかわり合いもないものである、こういうコメントを二回、三回にわたって出しているわけです。これはアメリカ一国だけです。英国はこういうことについて何か言っておりますか。
○加藤（吉）政府委員　ただいま先生御指摘のとおり、アメリカは、ヤルタ協定は領土の移転について何ら法律的効果を持つものではないという見解を表明しております。イギリスについては、日本側から二回にわたって意見を打診したことがございます。その内容はイギリス政府の要望もございまして現在公開することができませんけれども、イギリス政府の見解もわが方の立場を否定するものではないということは申し上げて差し支えないと考えます。
○小沢（貞）委員　それはどういう意味ですか、イギリスが言っておるのは。やはり領土問題について何ら関係がない、こういうふうにアメリカと同様のことを言っているわけですか。私はまだ寡聞にしてイギリスの公式の態度を聞いたことがないわけです。
○加藤（吉）政府委員　御指摘のとおりでございます。領土移転について法律的な効果を持つものではない、そういうアメリカの見解を否定するものではない、こういう趣旨の英国政府の見解でございます。
○小沢（貞）委員　それはいつ幾日、どういう公式の場で、どういうような形で発表されていますか。われわれいまだかつて聞いたこともないわけです。
○栗山政府委員　私が先ほど申し上げたことは必ずしも十分でなかったかもわかりませんが、私が申し上げましたことは、イギリスが何月何日にこういう公式な見解を明らかにしておるということではございませんで、国際法的に申し上げまして、法律的な領土の処分、戦争の後におきます領土の最終的な帰属決定というものは当然のことながら平和条約というものにおいて行われなければならないということは、先生御承知のとおり、これは国際法的に確立していることでございます。アメリカもイギリスもそういう国際法のルールというものについては十分承知をしておって、そういう立場をとっておるということを申し上げておることでございまして、何月何日に千島あるいは樺太の帰属の問題についてヤルタ協定との関連でどうこうということをイギリス政府が公式に述べたということは、私は承知しておりません。
○小沢（貞）委員　私は、何でこんなことにこだわるかというと、ヤルタ協定の当事者であるアメリカは、明確に二回、三回にわたって見解を述べているわけです。イギリスから同じような見解をのべてもらうことは国際世論形成の上から大変いいではないか、こういうように考えるわけです。
　昨年、われわれ国会代表も北方領土の問題で英国へ行って、リドリー外務担当国務大臣、カーショウ下院外交委員長に会いましたが、アメリカと同じように、ヤルタ協定なるものは領土について何の拘束もしないやみ協定だ、こういう意味のことを公式に発表してもらうことは国際世論形成上大変有効ではないか、こういうように考えるわけです。改めていまからでもいいからそういう公式見解を英国から発表してもらう、こういうことは大変大切なことではないか、こう思うのです。どうでしょう。
○加藤（吉）政府委員　昨年夏、小沢先生がイギリスを訪問されたときのお話は詳しく伺っておりますが、その当時英側要人の説明は、私の記憶に間違いがなければ、ヤルタ協定は過去のものである、しかし将来の交渉の問題を考えたいというような発言があったように承知しております。私ども英国とのいろいろなレベルでの接触で、英国政府の今日の立場は日本政府のこの領土問題に対する立場を支持するものである、かように了解しております。
○小沢（貞）委員　われわれの交渉したときに、いまおっしゃったとおり、どうぞ将来に向かって交渉を進めてくれ、ヤルタ協定についての経過はよく知らなかったので調べてみたいし、他の議員とも話し合ってみたい、また政府にもよく伝えてみたい、カーショウ外交委員長はそういうことです。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
ただ私たちは、国際世論形成の上から、ソ連がいかに不法なことをしているかということを改めて国際世論に訴える上からも、英国の態度というものを明確に表明してもらうことの方が返還運動にはるかにベターではないか。英国もなかなかやりたくないだろうけれども、やはりそれは国際的に、法律的に無効なものだから、無効なものなら無効だということを明確に言うくらいのことはできるはずだ、こう思うのです。どうでしょう。
○加藤（吉）政府委員　領土問題の解決は、第一義的にかつ最終的に日ソ両国間の問題でございます。しかしながら、この問題を少しでも有利に解決するためには、国際世論の支持が必要であることは御指摘のとおりでございます。
　このような観点から、日本政府といたしましては、国連その他の場を通じて日本の領土要求に対する国際的な理解と支持を求めるために各種の工作、それから宣伝、啓発活動を行っていることは、これもまた先生の御承知のとおりでございます。イギリスもそういう国際世論の重要な一翼という形で私どもは考えておりますし、今後とも進められる日欧あるいは日英のいろいろな対話を通じて繰り返しわが方の立場を説明し、あわせて英国及び西ヨーロッパの諸国からの支持と理解を仰いでいきたい、かように考えております。
○小沢（貞）委員　いま言われた、基本的に日ソ両国間の問題である、こういう立場は私はどうもおかしいのではないか、こう思いますので、後でお尋ねをしますが、これは大臣、また機会を見て、米国と同じように英国も、あのヤルタ協定は無効、無効というか領土問題については何の関係もないと、やはり英国も同じようなコメントを出してもらうことは国際世論形成の上から私は大変有効ではないかと思いますので、大臣にこの点は要望をして、さらに事務的なお尋ねをしたいと思うわけです。
　四島はわが国のものですからそれは別として、日本がサンフランシスコ講和条約で放棄したというクリール・アイランズ及び南樺太は、相手方を定めずに放棄したわけで、放棄した地域がいずれの国の領域となるかは全然確定をされておらない。
　アメリカの公式な見解によれば、外務省のパンフレットによれば、一九五六年九月七日「日ソ交渉に対する米国覚書」「日本によって放棄された領土の主権帰属を決定しておらず、この問題は、サン・フランシスコ会議で米国代表が述べたとおり、同条約とは別個の国際的解決手段に付せられるべきものとして残されている。」こうあるわけです。一九五二年サンフランシスコ講和条約発効以降、この問題でどこかで国際会議、どこかで何らかの話し合い、こういうことが行われた経過がありますか。放置したままですか。
○栗山政府委員　いま御質問のような国際会議、その他の国際的な話し合いが行われたということは、私ども承知しておりません。
○小沢（貞）委員　私たちが放棄したところだからこれは関係がないし、発言権がない、こういうようには理解するわけですが、いま実力行使でソ連が占領してしまっているままの状態でもうすでに三十何年でしょうか、サンフランシスコ講和条約からは三十年余ですね。このままの状態がずっと続いていくならば、国際法上、私はそういうことがあるかどうかは知らぬが、時効みたいなことになってきて、後から言ったってもうそれはだめだぞ、ソ連のものだぞ、こういうことになる可能性はないか。ソ連の実効支配がもう三十何年も続いている。だれも何も言わないでそのまま見ている。時効的なことでそのままソ連の領土になってしまう可能性はないか。これは法律的なことです。
○栗山政府委員　法律的な根拠なくして取得した領土が時効によって合法的なものになるかどうかということについては、国際法学者の間で必ずしも定説と申しますか一致した意見があるわけではございません。一般的に申し上げますと、時効によって合法的な領有権が成立するという学者もおりますし、そうでない、国際法の面では時効というものは成り立たないんだ、時効によって領土取得が合法化されるということはないんだという説を唱える学者もございます。どちらかといえば時効という概念が国際法でもあるんだという学説をとる者の方が多数説かとは思いますが、いま申し上げましたようなことで、一致した定説というものはございません。
　したがいまして、ただいま先生の御質問でございますが、千島、樺太につきましてそういう時効の理論が働いてソ連の領有権が確立するかどうかということにつきましては、私としまして確たる、こうであるという意見を申し上げることはできません。
○小沢（貞）委員　よくわかりました。そういうことになると、学者間で多数意見の方は、むしろ時効的なことでソ連の占有権ですか、ソ連の領土になってしまうという可能性の方が多いみたいに聞こえますが、まだこれは学者間で意見が分かれているところだ。
　そういうことになれば、つい最近、最近というのはおかしいのですが、前までわが国の領土であります。これをそういう危険があるにもかかわらず放置しておいてよいだろうか、日本も何らかのアクションを起こして、この帰属については明確にしろという国際的なアクション、あるいはアメリカに働きかけるのか、手続は私はよくわかりませんが、何らかのアクションを起こして、はっきりソ連にやるべきものならやってしまう、そういうようにした方がソ連も喜ぶかもしれぬ。あるいは国連の信託統治みたいにした方がいいかもしれぬ。いずれにしても、これはやはりかつて日本の領土であったから、現状のまま放置しておいていいだろうか、私はこういう疑問を持つわけです。これはどうでしょう。
　大体こういう国際会議は、アメリカの代表が千九百五十何年だかに発言した以外にどこにもないわけですが、一体だれがイニシアチブをとってこの国際会議なり帰属の問題について打ち合わせるのでしょうか。
○栗山政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど先生も御質問の中でおっしゃられましたとおりに、政府が従来から申し上げておりますことは、サンフランシスコ条約二条（Ｃ）項によりまして、日本としては、千島列島、それから南樺太、これにつきましては、連合国に対してこれを放棄したということでございますので、確かにそれまでは日本の領土でございましたが、平和条約によりまして一たん放棄いたしました地域の最終的な帰属につきまして日本としてはあれこれ言うべき立場にない。これは二条（Ｃ）項にとどまりませんで、ほかの一方的に連合国に対して放棄いたしました地域についてすべて一貫して政府がとってきておる立場でございまして、これについて最終的な帰属を日本政府が云々すべき立場にないということは、従来から繰り返し申し上げているところでございまして、先生も十分御承知のところでございます。
　全く理論的な問題といたしまして、それじゃどういう国がイニシアチブをとるべきかということになりますれば、これはやはり連合国の方が帰属の最終的な決定を行うという法律的な責任を持っておるわけでございますから、連合国の方が決めるべきことであろうというふうに、これは純粋な法律論として申し上げる次第でございます。
○小沢（貞）委員　大臣、どうでしょうかね。先ほどのイギリスにも明確にコメントを発表させる問題。それから、事務当局から言えば、放棄したこのクリール・アイランズなるものについてわが日本は別に発言権もないし、放棄したのだからそれまでだ、こういうことだと私は思うのですが、日本の置かれた立場や政治的ないろいろを考慮するならば、日本が何らかのアクションを起こすということが必要ではないか、私はこう感ずるわけです。これは大臣、どうでしょうね。
○櫻内国務大臣　サンフランシスコ平和条約で権利、権原を放棄した千島列島また南樺太に対して、いま日本が何か主張する立場にあるかないか、これはもうないということが明白でございますが、そのことについては小沢委員からいろいろと御示唆に富んだ御発言があるわけでありますけれども、北方四島の不当性を責め、北方四島の返還を強く迫るという立場、この立場からいたしますと、ヤルタ協定が何らの法的根拠なしという、その根拠にあるわけでございますから、そういう方の攻め方をしておるときに、一方において権利、権原を放棄したものに日本が何かのアクションを起こすということは、本来の四島の主張を強く言っていく上に、私は、そのアクションを起こさない方が四島に対しての日本の強い意思表示をするのにいいんではないか、こういうような私の私見がございます。
○小沢（貞）委員　私は後からだんだん申し上げますが、むしろそういうアクションを積極的に起こした方がいいんではないか、こういうふうにも考えるわけで、それは対ソ交渉あるいは国際的な会議等の場において日本の発言権がより大きくなる、こう考えるわけです。まただんだん質問する中で、それもお尋ねしたいと思います。
　次は、この日ソ間の問題という立場から見るならば、国際司法裁判所にどうして提訴をしないのか。これは前々から私は主張しておるわけですが、特段のやれない理由があるのですか。
○栗山政府委員　国際司法裁判所に提訴して裁判所の法律的な判断を求めるためには、残念ながら裁判所で裁判所の判断を仰ぐということについてのソ連の同意が必要なことは、先生よく御承知のとおりでございます。もちろん手続的には、一方的に提訴するということも裁判所の規定上排除されておりません。しかしながら、一方的に提訴いたしましても、裁判所がそれを受け付けるためにはソ連の同意というものがあくまでも必要でございまして、強制的に、ソ連の同意なくして裁判所が本件を審理するというわけにはまいらないわけでございます。
　ソ連につきましては、領土問題は存在しないという立場をとっておりますことからも明らかなように、従来から本件につきまして裁判所で黒白を決するということにつきまして全くその同意をするということはございませんので、したがいまして、遺憾ながらわが国といたしましては、国際司法裁判所に提訴するということは現実の問題としては考えられない、こういうことでございます。
○小沢（貞）委員　事務当局の答弁はまさにそのとおりで、いままでもたびたび聞いているとおりです。ただ、これだけの紛争の問題を、国際司法裁判所に訴えようじゃないかということを——先ほどのあの英国の態度と同じですわ。向こうは受けてきっこないからやらないんだやらないんだ、こう言っていないで、日本は公式にそういう態度を決めて、そうして持ち込んでいく。ソ連が受けなければ、ソ連は大変な国だな、ひどいじゃないか、こういうこともまた国際世論を盛り上げたり国内世論を盛り上げることになるんじゃないか、こう思うのです。どうしても受けっこないんだ、それだから持っていかないんだ、こういう態度は、返還運動をする立場からは余りにも事務的過ぎることじゃなかろうか、それが一点です。
　いま一点は、一方的にできるんでしょう。向こうが強制管轄権の受諾宣言を出してあろうとなかろうと、やろうと思えば一方的にできるわけでしょう。どうでしょう。
○栗山政府委員　後段の方の御質問についてお答え申し上げますれば、先ほど申し上げましたように、手続的には確かに一方的な提訴というものは可能でございます。可能でございますけれども、その結果、裁判所が北方領土問題を取り上げるためにはソ連の同意がどうしても必要であるということ、これは先生よく御承知のとおりでございまして、したがいまして、提訴をいたしましても、そこで現実の問題としては行き詰まってしまうであろう、こういうことで、政府としては従来から一方的提訴ということは、実際の領土問題を解決する方法としては適当ではなかろう、こういうふうに考えておるわけでございます。
○小沢（貞）委員　われわれ運動をやっていて、どうして外務省は国際司法裁判所に訴えないのだろうか、そういう運動を一生懸命でやっている人が盛んにそう言うわけですよ。というのは、いま事務当局が言っているように、事務的にいかぬからだめだ、これは私は、運動を進める上の運動論としては、たとえそれが受け付けられなくても、一方的に提訴するということは一つの運動になるんではないか、国際世論や国内世論を盛り上げる運動の手段になるんではないか、こう言っているわけです。私は、事務的なことはもうわかっていますから。そういうことをやることが国際世論、国内世論を盛り上げる。運動論で私は言っているわけです。どうぞ、後でまたそれは御答弁をいただきたいと思います。
　それとは別個に、サンフランシスコ講和条約第二十二条によって、国際司法裁判所に提訴をする道が開かれているわけです。この二十二条、サンフランシスコ講和条約にはソ連は参加しておりませんから、提訴をしたものについてソ連はいいの悪いのと言う権限は当然ないわけです。したがって、私が提訴をしなければならないと言う理由は、大体北方四島は日本の領土であるぞ、固有のものであるということを認めてくれている国は、先ほど来るる言っているようにアメリカ一国しかないわけです。四十七カ国の参加国のうち、アメリカは明確に、北方四島は日本の固有の領土である、こういうように言ってくれているから。われわれが放棄したクリール・アイランズというのは千島もあるいは北方四島までみんな入っているんではなかろうかと思うような国がいっぱいいたんでは、これはわれわれの運動は熱が入らぬし、大丈夫かなという疑問を持ってしまう。だから、その解釈を明確にするためには、サンフランシスコ講和条約第二十二条によって、条文に疑義がある、中身に疑義がある、そのときには国際司法裁判所に訴えて、そこの判決に全部の国が従え、こうなっているはずです。だから、私たちの運動にきちっとした理論的な根拠を与えるためには、サンフランシスコ講和条約で北方四島は日本か放棄したものではないという結論を明確に下してもらった方が、私は大変運動に有利ではないか、こう思います。
　というのは、国内でも二島返還論があってみたり、全千島返還論があってみたり、いろいろ出てくるから、やはりサンフランシスコ講和条約は四島は放棄したものではない、放棄したのは得撫以北のクリール・アイランズだけだ、こういう結論をサンフランシスコ講和条約二十二条で出してもらえば、これはソ連に対しても相当な影響を与えるでしょうし、国際世論に対しての影響もいいであろうし、国内世論をさらに盛り上げるゆえんにもなる、こう思うのです。どうでしょう。
○栗山政府委員　サンフランシスコ条約の二十二条によりまして、平和条約の解釈につきまして当事国間で紛争がありましたときには国際司法裁判所に行くということを義務づける規定があるということは、先生御指摘のとおりでございます。
　ただ、ただいま申し上げましたように、この規定はあくまでも条約の解釈または実施に関する紛争が生じた場合ということでございまして、北方領土の問題につきまして考えますると、二条（Ｃ）項で放棄いたしました千島の範囲につきまして、日本とその他の連合国との間でこの解釈につきまして紛争があるという事態では必ずしもないんではないかということだろうと思います。もちろん、先生おっしゃいますように、連合国の中には、アメリカのように非常にはっきりと、日本が放棄した千島の中には四島は入っていないという立場を明確に明らかにしておる国もございますれば、千島の範囲につきまして必ずしも明確にこれを理解していないという国もそれはあるということも事実でございますが、現実に日本とそういう連合国との間に紛争があるということではございませんので、この二十二条に基づきまして国際司法裁判所で二条（Ｃ）項の解釈を決めてもらうというような問題ではないんではなかろうか。
　他方、これは法律問題ではございませんが、連合国の間で、先ほど私が申し上げましたように、二条（Ｃ）項の範囲について必ずしも正確に理解してないという国もあって、そういう国に正しく日本の立場あるいは条約上の正しい解釈というものを理解してもらうということは、これは必要だろうと思いますので、これにつきましては、別途いろいろな努力を政府としては行っておる、こういうことで御理解いただきたいと思います。