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○杉浦説明員　私は総裁になりましてから一番気になりましたのは、今先生おっしゃいましたような、職員の中の、特に幹部の諸君の考え方のばらつきといいますか違いといいますか、そういう点であったわけであります。国鉄に対する政府の方針なりあるいは国鉄自身の考え方につきましても、ここ数年間のうちに非常に大きな変化があるわけでありまして、幹部も職員も、どうしたら改革ができるかという改革に対する気持ちは変わらないにしましても、改革の方法論につきましては、いろいろと違った考え方がとられてきたことも事実であります。
　したがいまして、おっしゃいましたように、政府の方針は、監理委員会の答申に沿い政府が閣議決定をするというような事態の変化はあるにせよ、今までそうでない気持ちを持った職員もたくさん抱えておったというのが私が総裁になった直後の状態であったと思います。そうした諸君をどのように指導し、どのような方向へ導いていくかということが私の最初の悩みであり仕事であったというふうに、振り返ってみて思うわけでございますが、その場合に、やはりそうした思想の持ち主を全部他へ転ずるというような極端な思想はとれないわけでありまして、国鉄はやはり毎日のお仕事をしっかりやっていかなければならないし、それからまた、これからの改革の仕事は大変難しい問題であり、また大変分量の多い仕事でございますから、そうした意見の違う職員が全部違ったことでいいんだよというふうにしてはどうにもなりません。やはりそうした点を、全体にわたりましていかに一つの方向に向けて働いてもらうように鼓舞、激励をするといいますか、極端に言えば仕事を与えながら、その仕事をしつつ気持ちを変えていってもらうというような仕組みの中で、徐々に全体の職員の気持ちを変えていく必要があるなど判断をいたしまして、それなりの人事もしつつ時間をかけながら今までに至ったという状態でございます。
　そうした中で、法案の作成というような大変重要な事柄も相当進展をしつつ、あるいはまた諸先生のいろいろな御議論あるいは新聞論調というようなものは大変華々しい状態で国鉄改革論議というものが日本全国に非常にみなぎってきておる状態であるわけでありますが、そうした中に次第に幹部の諸君は気持ちを切りかえ、新しいあり方というものに目覚め、そういう方向でなければならぬなというふうにだんだんに気持ちが行ったんだと私は見ておるわけでありまして、現時点で一〇〇％完全かといいますとなかなかそうもまいりませんけれども、国鉄の幹部諸君の方向というものはおおむね一つの方向に向かっているなと私は思っておるところでございます。そういうことでないと、またなかなかこれだけの大きな改革はできないわけでございますので、時間がかかるあるいは時間がないというようないろいろな情勢の中で、それなりの意識の方向づけというものはやってきたつもりであるわけでございますが、これはなかなか一気にはいかない、これからも粘り強く話をしていきたいと思っておるところでございます。
○中村（正雄）委員　もちろん国鉄の改革は国会を通過しなければ実現できないわけでございますから、これは先のことでございますが、しかし、政府としても国鉄としても、改革の方向はもうはっきりし、国会に提案しているわけです。したがって、国鉄としては、この方向に従って準備を進めなくてはいけないし、六十二年四月という期限が決まっているわけでございますから、それまでに完成しなくてはいけないわけでございます。したがって、総裁の努力は十分わかりますけれども、しかし準備を完全に行わなければ移行できないわけでございまして、そのためには、少なくとも地方におきまする準備の中枢機関である管理局自体が、やはり本社と同じような意識のもとに同じような努力を続けていかなければ、本社が幾ら計画しても準備はできないわけでありますので、この点については今後とも私は総裁なり役員たちの努力を特に要請しておきたいと思います。
　これに関して運輸大臣、何か御意見があればひとつ御答弁願いたいと思います。
○三塚国務大臣　ただいま来の中村先生と総裁の御質疑を聞いておりまして、中村先生の改革に寄せる御熱意に深く敬意を表するものであります。
　私もかねがね国鉄改革の基本は意識の改革からスタートしなければならぬだろうと思っておりました。特に、国鉄はつぶれない、つぶされるはずもない、こういう絶対的な神話のようなものがありましたことが、国鉄労使、特に経営陣が甘えの構造に陥った原因ではなかろうかと思っておりました。そういう点で、杉浦総裁を中心とする現体制が悲壮な決心の中で、この改革を断行しなければならない、その断行なくして国鉄の新生、再生はあり得ない、そういう決心を持たれて御努力をいただいておりますことは、当然といえば当然でありますが、敬意を表しておるところでございます。
　運輸省といたしますれば、この国鉄の改革の意識を最大限サポートしてあげることであると思いますし、私どもが今国会に提出をさせていただきました国鉄改革基本法を中心とする関連法案も、その基本的な発想とスタンスの中でこれを提出をさせていただいたものであり、中村先生御指摘のとおり、巷間伝えられる四国鉄道、九州あるいは北海道鉄道は、分割体として成立し得ない、成功しないであろうということは、まさに御指摘のとおり私はあり得ないことだと思っております。この鉄道を新しく興し、地域鉄道として地域のために活用していく、またそれを起点として発展をせしめていくという一人一人の意識が結集をしてまいりますならば、この地域鉄道は、その将来は推して知るべしであり、展望に満ちたものであろうというふうに思います。そういう点で、今度の改革は、まさに新しい鉄道に生まれ変わっていく、こういうことであるわけでございますから、鉄道官僚的な発想を捨てまして、鉄道マンとしてこの鉄道とともに生死をともにしていくという気迫の中で盛り上げてまいりますならば、必ず成功するでありましょうし、そういう努力をしております限り、国も政府もまた地方団体もこれをサポートしていく、こういうことに相なるであろう、このように思っておるところであります。
　段々の御提言、御議論、非常に今後の改革の方向として力強い限りであり、今後ともよろしくお願いを申し上げる次第であります。
○中村（正雄）委員　今の国会に提案されておりまする基本的な改革法案、これによりますと、六十二年の四月から新しい会社が発足することになります。言いかえれば公共企業体としての日本国有鉄道は六十二年三月三十一日限りで消滅するわけでございます。これは形ではそのようになっているわけでございます。しかし、実態は六十二年の三月三十一日から四月一日、同じように営業は続いておるわけでございます。言いかえれば六十二年の三月三十一日に日本国有鉄道として東京駅を出発した列車は、四月一日に東日本旅客鉄道株式会社に衣がえするか西日本旅客鉄道株式会社に衣がえするかわかりませんけれども、三月三十一日と四月一日は続いておるのであり、営業なり仕事は継続されておるわけなんです。したがって、私は移行の問題を一番心配するわけでございます。三月三十一日までは公共企業体としてやるんだ、四月一日から新会社になるんだから、それから新会社としての教育もし、営業もやるんだというのでは、私は立ちおくれになると思います。
　皆さん方も、政府委員の方も御承知のように、電電公社がうまく移行したと言われておりますのは、移行前において新しい民間会社としてやっていかなければならないという教育と訓練をやっておったからあのように円満に移行できたわけでございます。一部の地域におきましては、今まで電話加入者と呼んでおったのをお客さんと呼びなさい、また一部の地域では、一軒一軒お客さんを回って、これから電電も民間になります、よろしくお願いいたします、何か御注文ありませんか、電電公社の社員が一軒一軒加入者の家をあいさつして回ったということさえ聞いておるわけでございます。したがって、私はこの移行を円満にやるためには、やはり今から新しい民間会社だということの訓練と計画を持たなければ完全に移行できないと思います。これに対しまする総裁の構想があればお聞かせ願いたいと思います。
○杉浦説明員　移行のときにおきまして、そういう状態があることは本当に望ましいと思いますけれども、スムーズに移行がなされるということを考えますと、大変不思議な感じがいたすわけでありますが、現場の皆さんの気持ちというものは、私もほぼ回って具体的に話を聞いておるんでございますが、鉄道を動かしている限りきのうもきょうも同じだという感覚はあるんだと思うのです。いわばそれは長年培われました鉄道マン、鉄道魂といいますか、そんなような感じだと思うのです。正確に、安全にというような、そういった気持ちというものはそんなに変わっていない。ですから、移行がスムーズにいくかいかないかの心配はありますが、その状態というものは、看板がかけかえられるというところで違いがありますが、職員の働きというものは、そのままいくんではないかというふうにも思います。ただし、それに至るまでが非常に大変であるということはもうおっしゃるとおりでございまして、気持ちの切りかえ、諸準備の完成ということが絶対要件であるというふうにも思うわけでございます。
　ＮＴＴの真藤さんと私はよく話をいたしまして、民間への移り変わり、変化に対する勉強を私はしたいんだ、教えてくださいということをよくお話をいたします。真藤さんもいろいろな面で、今先生おっしゃいましたような事前の職員の気持ちの切りかえのための教育ということを非常に力説をされたわけでございますが、また一方では、人間というのはわりかし適応性があるんだよ、そういった仕組み、入れ物、それが変わることによって職員というものはがらっと変わってくる面もたくさんあるよということを言われております。例のカードが非常にブームになっておるわけでありますが、この発案というものは真藤さん自身がやれと言ったわけではない。これは職員の中から自発的にああいうものを売り出せば売れるのではないかというような発案で、中で企画をし、商品として売り出したら成功したということを真藤さんが言っておられました。やはり企業精神というものは、そうした仕組みの中でおのずから発展してぐるものでもあるよということを言われまして、ある面ではこれはやってみないとわからぬことだなという気持ちもしたわけであります。しかし、事前の準備というものは、やはり万全を期する必要があるというふうにも思っておるところであります。
○中村（正雄）委員　私自身も鉄道マンの良識と英知を信じております。したがって、円満に移行すると思います。
　ただ、一つだけ、私は事例として総裁に聞いてもらいたい。このような状態で果たして私鉄と同じような経営がスムーズにできるんだろうかという点、総裁のおひざもとの東京駅のことに関して一点指摘したいと思います。
　御承知のように、東京駅の新幹線の連絡通路がございます。新幹線が到着すると千数百人の乗客がおりてくるわけでございます。もちろん南口へおりる人もあれば北口へおりる人もありますが、大多数は中央の連絡口を通るわけでございます。中央の連絡口の出口は三つしか改札口があいておりません。千数百人の人がおりてきて女や子供は押し合いへし合いです。私もいつも利用しておりますので、その雑踏の中に入りますが、そのときの乗客は国鉄に対する怨嗟の声に満ちているわけでございます。ところがお隣の改札口、入り口を見れば、これは三つあいておりますが、乗客のお客は散り散りばらばらでございます。したがって、超閑散でございます。出口は三つに千数百人が殺到するわけでありますから、本当に女や子供は押し倒される。しかもたくさんの荷物を持っておる。そうして愉快に新幹線で旅行して東京駅へ着いた、その新幹線に対しまする愉快な旅行というものが出口で一遍に吹き飛んでしまう、こういう状態でございます。これが私鉄であれば、どんな私鉄でも、例えば出口が混雑すれば、入り口がすいておれば入口を閉鎖して出口にする、あるいはまた出口に人が足らなければ、休憩の職員が行って出口をあける、これはもう当然でございます。反対に新大阪の駅を見た場合、新大阪の駅も新大阪着の新幹線が到着すれば千人以上のお客がおりますけれども、改札口は全部開放いたしております。何ら混雑はいたしておりません。また東京駅のあの連絡通路を見ても、まだまだ改札口を五つや六つはすぐできるだけのスペースはあるわけでございます。十年一日のごとく出口は三つしかあけてなくて国民の怨嗟の的になっておる。この実情を総裁は御存じかどうか。私は今まで役員の人、責任者の人にたびたび忠告いたしました。あんな状態で国鉄が民営になるか、これから直しなさいと言っても十年一日のごとく直っておりません。この状態を総裁は御承知かどうか。承知しておりながら、これが改善できないとすれば、私は国鉄の改革の責任者としての資格はないと思う。総裁はどうお考えですか。
○杉浦説明員　私も時々利用をいたしております。大変な状態であることも体験をいたしておりますが、その辺の臨機応変の気持ちというものをその場で実は発見はしておりません、正直にお答え申し上げますが。そういう意味では大変企業精神がないのかもしれません。やはり反省をいたしますが、国鉄のあり方というのは、大きな意味での外界の変化に対応しなければならぬということ。それからもう一つは、今先生御指摘のように、毎日、毎日の作業の中、特にお客さんとの接点におきますサービスをよくするという意味でのきめの細かい気のつき方というのが足らないのだと思うのですね。そこら辺が最も改革をすべき原点であろうと私自身を含めまして反省をいたすわけでございますが、今後ともそうした原点に常に立ち返りながら、よい、安いサービスの提供、それを売るんだという気持ちというものを培っていきたいと思うわけでございまして、東京駅の実態につきましては勉強不足でございます。よく調べて対処をいたします。
○中村（正雄）委員　私は今のような事例はサービスのうちに入らない、当たり前のことだと考えております。したがって、円満な移行がどうかということは、三月三十一日も四月一日もあの状態が続くようでは円満な移行はできない。一遍あの現場をごらんになれば、まだ五つや六つの改札口は費用もかけなくてもすぐできるわけであります。しかも職員は今余っている、余剰人員対策といっていろいろともてあましておる。したがって、この問題については、私は総裁の責任において現場を見てもらい、そして早急に改善してもらいたい。移行について非常に心配している一つの事例を申し上げて反省を求めたい、こういうことでございます。
　総論的なことは大体これくらいにいたしまして、本法案の内容について二、三お伺いいたしたいと思いますけれども、ほとんど多くの委員の方が質問されております。したがって、改めて質問する点は少ないわけでございますが、できるだけ重複を避けて二、三の点について御質問いたしたい、あるいはまた二、三の点について確認いたしたい、かように考えるわけでございます。
　この国鉄の改革によりますと、六十二年四月一日現在の職員は新しい企業体で二十一万五千人、清算法人が四万一千人、合計二十五万六千人、これは一応予定されておるわけでございます。そのために、この法案の骨子でありまする六十一年度中に二万人という希望退職者を募集しよう。そして二万人の退職者は関連事業に八千人、公共部門と民間部門で一万二千人の職場を確保して、そして希望退職を募ろうというのがこの法案の趣旨であり計画である。そしてそれに対しましては、退職金の上積みをしよう、これがこの法案の半分の骨子であるわけでございます。したがって、この方針どおり、昭和六十一年じゅうに二万人の希望退職者が募集されて、それぞれの職場は確保できる。もしこれができなかった場合、一万人しかできなかった、一万五千人しかできなかったとなれば、余った人はそのまま抱えるというお考えかどうか、その点をお伺いいたします。
○杉浦説明員　二万人はぜひとも希望退職の仕組みの中で解決をしていくための万全の努力をいたすつもりでございます。仮に、どうしても足らなかったというような例は余り考えたくはございませんが、そうした場合におきましては、新事業体の二十一万五千人の規模というものを膨らますわけにはまいりません。清算事業団の方に行く以外にないと思いますが、そういうことのないように一生懸命頑張りたいと思います。
○中村（正雄）委員　一応二万人の目標は絶対に達成したい、そのとおりでございます。ただ政局が今のような状態でございますので、この法案が成立しないこともあるいは考えなくてはいかぬ。あるいは延期、相当おくれて成立することもやはり最悪の場合には考えなくてはいかぬ。時間的な問題等で、私はやはり二万人が達成できないという場合もあるのではないかということで、努力は十分承知いたしておりますが、最悪の事態にどうなさるかということで御質問したわけです。
　もう一つ、純法律的な問題でございますが、もし予定が達成できないという場合、法律的に見れば日鉄法の二十九条の四号、この規定もあるわけでございますから、これを発動するかしないかは別にして、法律的にはこれは発動できると思うわけでございますが、この点についてはどうお考えですか。これは確認でございます。
○澄田説明員　ただいまの御質問に対してお答え申し上げます。
　法律的には日鉄法二十九条四号の発動は可能であるというぐあいに考えております。これはあくまでも法律の解釈の問題としてでございます。
○中村（正雄）委員　発動するかしないかは別にして、法律的にはこれは可能だと私も思いますが、その場合、今国鉄の中にたくさんの組合がございますが、雇用安定協約を結んでいる組合もあるし結んでいない組合もあるわけでございますが、雇用安定協約を結んでおる組合の職員については二十九条の四号は発動できないという解釈になるわけですが、そのように解釈していいですか。
○澄田説明員　雇用安定協約を締結しておる組合につきましては、日鉄法二十九条がありながら、その上にそういった協約を結んでおるわけでございますので、雇用安定協約の締結のなされている組合員については、そういったことは生じ得ないというぐあいに考えております。
○中村（正雄）委員　たびたび政府が言っておる、一人の職員も路頭に迷わさないということは、中曽根総理以下三塚運輸大臣もたびたび国会の場で発言されております。このことは一体どういうことを意味しておるのか、お尋ねしたいと思います。
○三塚国務大臣　この改革は、法律に基づいて新しく再生にスタートを切る、私鉄並みの経営で取り組まなければならぬ、こういうことで軽量経営、さような意味で六万人余の余剰人員を生ずる、よって国鉄の自助努力に余る四万一千人については、三万人を公務員グループ、一万人を一般関係会社に御採用をいただくべく全力を尽くす、こういう組み立てに相なっておるわけでございます。ただいまの私が申し上げておるその四万一千を、国の責任において、雇用対策本部長は中曽根康弘であるわけですから、これを一〇〇％達成する。達成しなければなりませんし、その決意ですべての分野にお願いを申し上げて、それなりの見通しも立てさせていただいてきたわけでありまして、この限りにおいては一人たりとも路頭に迷うということはありません、こういうことであります。そういたしますと、二十九条四号の問題との関連においても、事実関係においてクリアするであろう、これが一点です。
　それともう一点は、それぞれの組合が国鉄にあるわけでございますが、ただいま置かれております現状認識で、賛成反対の立場は別として、この現状はまことにやむを得ないものである、再生、新生のためにはやむを得ないものである、こういう基本的コンセンサスに相なりますれば、これまたそれらの体制というものはさらによりよいものになっていくでありましょうし、完璧な体制ということに相なるのではないだろうか。
　いずれにいたしましても、法律があろうとなかろうと、中曽根総理大臣が言明をいたしておりますし、私はその命を受けて主管大臣として、この雇用安定対策に全責任を負ってやり抜く、全省を挙げてこれに取り組んでおるわけでございまして、そういう点から言いますれば、クリアでき得る、こう思っておるわけであります。
○中村（正雄）委員　そうしますと、中曽根総理、三塚運輸大臣が一人の路頭に迷う者もつくらないということは、必ず雇用の場を確保する、こういうふうな意味に解釈していいわけですね。
○三塚国務大臣　さようでございます。
○中村（正雄）委員　基本的な問題について、運輸大臣であると同時に政府の一員であるし、与党自民党の重要なポストにある三塚運輸大臣に注文なりあるいはお考えを聞きたい。
　国鉄が現在のような状態になってまいったいろいろな原因はありますけれども、国鉄問題が国会におきまする国会対策の道具に使われたということが国鉄の荒廃の政治的な大きな原因であったことは否定できないと私は思います。また職場規律の荒廃にしても、そういうことが大きな原因であったということは、客観的に否定できないと思います。したがって、国鉄の問題と国会の問題とを切り離して、国鉄の再建という一つの方向が国会対策の道具に使われるようなことがあっては断じてならない。そのようなことがあれば国鉄の改革はできない。たびたび三塚運輸大臣はそういうことは絶対にしないと明言されておりましたが、重大な国会審議の場に入ったわけでございますから、国鉄問題を与野党の国会対策の道具に使わない、これだけは絶対に守るということを、政府としても、与党自民党としても、三塚運輸大臣からお約束できるかどうか御答弁をいただきたいと思います。
○三塚国務大臣　本件につきましては、御指摘のとおりであります。
　過去に国鉄再建という重要なテーマで、あるいは本来国鉄労使が基本的に解決をし取り組むべき問題が、国会の場で、特に政府・与党という立場の中で、これに介入をしたのではないかという、言われるようなことはあるやに聞いておるわけでございますし、かりそめにも待ったなしの再建、再生という時点に立ちまして、さような御批判を受けるようなことは毫末もあってはならぬだろう、このように思っております。本件を扱う内閣といたしまして、総理、官房長官含めこの大改革を進めるに当たり、特に労使問題を中心とした本来国鉄全体として取り組み決めるべき問題に政治が介入すべきではない、こういうことで基本的に意思を決定いたしておるわけでありまして、さような御批判が起こり得ませんように、主管大臣としてもしかと担当してまいりたいと思っておるところであります。
○中村（正雄）委員　杉浦総裁にまた基本的な問題についてお尋ねいたしたいと思うわけです。
　正常な労使関係というものは、経営者としての基本的な立場を守り、労働組合としての基本的な立場を守って、その間において譲るべきものは譲り、妥協すべきものは妥協していくものだと私は思います。組合の言うことを何でも聞いて、問題さえ起こらなければ、これが正常な労使関係だと考えるのは、だれが考えても間違いだと思いますが、少なくとも数年前までの国鉄の労使関係は、問題さえ起こさなければいいということが労使の荒廃につながった大きな問題だと私は思います。労使間の自主的な問題については政府も介入すべきではない、国会も介入すべきではないと今運輸大臣は答弁されました。そうなれば、国鉄自身が労使間の正常な関係を保つためには、それぞれが自主的な交渉によって、自主的な姿勢において解決しなくてはならないわけでありますから、今後再建の途上におきまする労使関係というものは非常に難しいわけでございます。
　今までの国鉄の経営を見ておりますと、業務の遂行にしても、職員を日本国有鉄道の職員と見て業務の運営をするのでなくして、組合員と見て業務の運営をやってきた、そういう傾向は否みがたい事実でございます。したがって、これからの労使間を正常に運営するためには、労使間の正常な関係を保つためには、経営者としての守るべき一線だけはきちんと守って、その上に立って正常な労使の運営を考えなければならないと思いますが、この点について総裁の御意見を伺いたいと思います。
○杉浦説明員　国鉄の職員であり、なおまた大部分の諸君が組合員であるわけであります。その両方の立場というものを考え、特にこうした大変な時期でございますので、組合との間におきましては、信頼関係を築き上げ、その信頼関係の中で、難しい問題の解決の方法といたしまして、当局から遠慮なく提案をし、また組合から御意見を受ける、そうしたいわば団体交渉ということまでにいかない場面におきましても、常に改革問題につきましてお互いの意思を通じ合うということは必要であるというふうに私は思います。
　そういう意味で、私は私なりに、今まではいろいろな提案をどんどん各組合、全く各組合共通に提案をしてまいったつもりであるわけでございます。その受け取り方は組合によっていろいろではございますけれども、私としてはどの組合というものも差別なしに公平、公正な立場で、フェアプレーという感じで提案すべきものは提案するということで今まで議論を展開をし、詰めてきたつもりではございますが、現状、各組合すべてにわたってそうした状況であるというふうになかなか言えないことがございますのは大変残念でございます。基本姿勢といたしましては、共通の問題を共通の場におきまして、ある意味におきましては、労使の壁を越えて議論をし合うということが必要であるというふうに私は認識をしておるところでございます。
○中村（正雄）委員　国鉄の労使関係は非常に複雑多岐でございます。しかし、今総裁の言われましたように、形式が団体交渉であろうと何であろうと、少なくとも国鉄の方針に反対する組合であろうとも話し合いは十分続けていく、そして理解を求める、この努力は私は今後とも続けてもらいたい。そうしてやはり国鉄の方針に協力できるような、組合員に理解を求めるような努力は続けていただきたいと思います。
　ただ、新聞等によりますと、労使関係が非常に悪いと盛んに報道されております。特に、今度の広域異動の問題その他については、国労とは団体交渉しておらない、こういうようなことが新聞に出ておりますが、こういう面について具体的に果たして話し合いもしておらないのか、団体交渉もしておらないのか、その点についてひとつ事情を御説明願いたいと思います、
○澄田説明員　今回の広域異動を円滑に実施するためには、各組合の理解と協力を得ることが最も大切な要件であると考えております。したがいまして、三月二十日に募集開始をするに当たりまして、前広に三月四日に各組合に説明をいたしまして、具体的な要求があれば積極的に協議する旨を伝えております。勤労、鉄労、全施労からは即刻具体的な要求がございまして、精力的に交渉を重ねました結果、三月十四日に妥結するに至りました。
　さらに、その後、募集期間内に目標数を達成することが難しくなりましたために、四月八日に募集の対象範囲を拡大いたしまして、その件につきましても、各組合に説明をいたしまして、協議いたしました結果、三組合、先ほど申し上げました勤労、鉄労、全施労とは妥結をいたしまして、覚書を交換したところでございます。
　しかしながら、残念ながら、国労につきましては、三月十四日までに具体的な要求が出されませんでした。そして遺憾ながら抽象的な論議に終始しておりまして、さらには当局が団交を拒否したということで、仮処分申請を国労が行いました。私どもは決して団体交渉を拒否したといったことはございませんで、先ほど申し述べましたとおりでございます。三月十四日に出されました国労からの具体的な要求につきましても、私どもは連日にわたり協議を重ねたわけでございます。しかしながら、国労は、これ以上協議しても事態の解決が図れないといったようなことで、三月三十一日に至りまして、団交打ち切りを当局に通告してくるとともに、公労委へ調停申請を行いました。その後、公労委で調停作業が進められましたけれども、四月十日には調停不調となった経緯がございます。
　こういった経緯からいたしまして、私どもとしては協議は精力的に行っておりますし、当局が協議を拒否したということはございません。
○中村（正雄）委員　最後に、運輸大臣にお尋ねしたいわけですが、余剰人員対策と言われておるうちで一番大きな問題は、公的部門の三万人。これはたびたび答弁されております。けれども、具体的にひとつお願いいたしたいと思いますのは、例えば六十二年から六十五年までにこれだけの人の職場をつくらなくてはならないわけです。聞くところによりますと、ある官庁では、六十二年に何人、六十三年に何人、六十四年に何人と人員まで決め、しかも人も決めてもいい、あるいは人も決めているところもある。こういうふうに具体的に、六十五年までの特定の人まで決めるような官庁もあると私は聞いております。したがって、私は、少なくとも特定の人まで決めるまで具体的に公的部門の受け入れ枠というものが決まらないと、職員の希望もとることができないと思います。
　例えば、自分は六十四年には自治省に入れるんだ、六十五年には東京都に入れるんだということが確定しておれば、四万一千人の枠に残った場合でも安心して残れます。あるいはまたそれぞれの受け入れ先の話し合いによって、賃金は清算法人が持つとか、しかし仕事は来て見習ってくれということもできると思うのです。したがって、公的部門の受け入れについて、枠をつくることがもちろん前提でありますけれども、枠の中におきます年度別の採用人員、あるいはもっと進んでいけば、年度別にだれとだれは採用するということまで決めていかないと、職員の希望というものもとれないのじゃないか。公的部門の受け入れ、これがはっきりすれば、あと関連事業、一般の企業等についてもそれが波及して、具体的な交渉が進むと思うわけなんです。したがって、これだけは公的部門が責任を持って受け入れますというような、枠だけの問題でなくして、具体的に突き進んだ話し合いを、少なくともことしじゅうにやっていただきたい。これは注文でございますが、そういうことについて努力なり見通しがあるかどうか、お尋ねいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○三塚国務大臣　本件につきましては、直接、中島事務局長が全力を尽くして各省庁打ち合わせをさせていただいておりますし、事務局全体に各省の代表者もお集まりをいただきまして進めておるわけでございまして、雇用対策本部といたしまして、ただいまの御提案のラインに沿う形で進めておりますのは、六十五年度までの各省別の採用人員、それと公社公団の採用人員、願わくは地方公共団体の採用人員、もう出ておるところもございます。地方公共団体の場合には、出ておらないところが出ているところよりも若干多いわけでございますが、この点を、秋といわず八月あるいはできるだけ早く、七月ぐらいまでにもおとりまとめをいただくように、まず国家公務員グループについて各省を実は督励をいたしておるところであります。
　さようなことで、地方公共団体に対しましても、先般総理大臣も出席のもとに、地方六団体の代表者の方々に官邸にお越しをいただきまして、懇切にまた誠意を持って、置かれております今日の国鉄の立場、改革の最重要課題としてこの雇用対策がございます、こういう点で御懇請を申し上げ、それぞれ六団体の代表者から、置かれておる実情をよく理解いたした、よって、どういう採用に相なるかは、それぞれ知事会は知事会として全体会議の中で、また市町村会は市町村会として、全体の中でひとつお取り組みをさせていただくということでございましたし、実は私どもはこのことに最大の期待を寄せておるところでありまして、今後ともまず範を示すという意味で、国家公務員グループが率先をして、明確にその具体策を発表できる段階までこれを突き進めていかなければならぬと思っております。
　今、御指摘の個人個人について六十五年度の採用まで内定できぬか、こういうことでありますが、そうまいりますれば、もうこの時点で改革のおおよそのベースはできたと御評価いただけることであろうと思うのでありますが、地方団体の場合は、年度年度で採用をしてまいるという建前でございますし、国家公務員グループ、各省庁も、できているところもありますが、全体はやはり年度年度で一応の選考、採用ということで取り進めるということに相なっておるわけでございまして、この採用方式はやむを得ない採用方式かなと、こんなふうに思っております。要すれば、先ほども申し上げました三万プラスアルファ、できるだけ国家公務員グループの中でこれを採用していただきますように、これは政府の決心でできる分野でございますので、取り進めてまいるつもりでございます。
○津島委員長代理　富塚三夫君。
　　　　〔津島委員長代理退席、鹿野委員長代理
　　　　着席〕
○富塚委員　私は主として労使関係の問題についてお尋ねをいたしたいと思いますが、きょうはまた公労委の会長の堀先生に御多用のところ御出席いただきましてありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
　その前に、運輸大臣にお尋ねいたしたいのですが、中曽根総理大臣は国鉄改革について並々ならぬ決意で臨みたいということを何回も言明されてきましたし、運輸大臣も全く同様の趣旨のお話をされてまいりました。ところが、このところ東京サミットも予定をされている、そして国会の解散、つまり衆議院の解散・総選挙という問題、そして衆参同日選挙という問題がかなり国会内外でもあるいはマスコミの関係でも言われているわけでありますが、さきに運輸大臣は、解散になってしまったのでは、国鉄法案はまた国会での再手続をしなければならないから、同日選挙は反対、衆議院の解散には反対だと、仙台でですか、記者会見をされた。総理大臣は何か解散にかなり意欲的になっておられるということを承っているのですが、このところお二人の考え方に違いが出てきたのかどうなのか、その辺について大臣の真意をお聞かせいただきたい。
○三塚国務大臣　官房長官が答えるあるいは中曽根本人が答えるべき問題であろうと思いますが、しかし、今富塚先生言われますとおり、国鉄改革が最大の国家的大行事であり、内閣の最重要事である、こう総理も言われておりますし、私自身もそういうことで本法案もお願いを申し上げ、やがて関連法案の御審議もお願いを申し上げたい、こういうことで進んでおるわけでございまして、願わくは今国会におきまして、関連法案の御審議の上、この成立も期してまいりたい、こういうことは冒頭から今日ただいまの時点でも変わらない心境としてお願いを申し上げておるところであります。
　今日の国会情勢は、私は安定した国会情勢であるというふうに見ております。特に国鉄改革につきましては、民社党の方針は、既に分割・民営の方向を支持していただくという党議決定などもいただいております。公明党さんは、分割体の問題について議論が分かれておりますが、改革の方針についてこれまたおおよそ賛同をいただけるというようなことでございますから、国鉄改革法を御審議いただく環境といたしますれば、今回は大変よろしいわけでして、第一党の社会党さんは、この問題について見直せ、こういうことを強く御主張をいただいております。もちろん共産党も御主張をいただいておるわけであります。しかし、そのぶつかり合いの中で御論議を民主主義のルールに従ってお願いをいたし、進んでおるわけでありますから、こういう状況は大事にしながら取り進むべき問題であって、解散をして出直すという状況にはない。むしろこの状態の中で御審議をいただきますことの方が、改革が重要であるという内閣の方針からいきまして大事なことだなと、こんなふうに思っておるわけであります。
　率直にお聞きいただきましたから、率直に答えさせていただきました。
○富塚委員　総理大臣は政局の安定を大義名分にして解散・総選挙をしたい。運輸大臣は、村が違うこともありますでしょうが、今の状況は安定している、だから国鉄法案についてもぜひこの国会でという気持ちなんでしょうけれども、国会の具体的な日程ということの中で、この国会で国鉄法案を仕上げると当初息巻いておられた総理大臣が、もう今やそういうことじゃなくて、解散・総選挙に打って出たい。打って出ると、これは当然国会がなくなるんだろうから廃案になってしまうんだと思うのですけれども、時間的にもう事実上この国会での処理は無理であり、また来年の四月一日というタイムリミットを考えたときに、国民の側から見て、国会の審議だけをやってみても本当にうまくいくのかどうか。官報への掲載の問題でも、あるいはその他の問題でも、ある程度政府は分割・民営を想定してキャンペーンを張っているとか、国鉄の当局はそういう準備を進めているとか、いろいろ我々の側からすると問題のあることがやられて、抗議をしたり申し入れをしたりしているんですけれども、時間的に物理的に来年の四月一日なんといっても無理なんじゃないのですか。大臣、そこらあたり余りむきになって無理なことをやる必要はないのじゃないかと思うのですが、どうですか。
○三塚国務大臣　総理大臣は解散は考えていないと衆参両院の予算委員会でたびたび申されておるわけでありまして、推測をして報道されておるマスコミの報道と、総理大臣が直接物を言っていることとは明確に対峙しておるわけであります。私も閣僚の一人として、総理の考えておらないと言うことをそのとおり受けとめ、信じ、そうあるべきだということで、前段も申し上げさせていただいたわけでありまして、残された一カ月余の御審議の中で全力を尽くしてまいりますならば、相当部分の御審議が進むのではないだろうか、このように思うわけでございます。
　かねがね申し上げておりましたように、六十二年四月一日のスタートということでありますと、今国会に成立をさせていただくということでありますれば、十カ月の準備期間がありますことに物理的に相なりますし、仮に主要な法案の八つのうちの幾つかが継続で次の国会に相なりましても、これは国会でありますから、国会の意思によって決まることでありますので、結果としてさように相なったということでありますれば、このことは総理にかねがね申し上げておるわけでありますが、参議院選挙後できるだけ早く臨時国会をお開きいただきまして、それで真剣な御議論を賜りますならば、秋風の吹くころには御成立がいただけるのではないだろうか。また御成立いただけるように、真剣に、特に野党第一党の社会党を初め各党にお願いを申し上げさせていただきまして、取り進めさせていただくということに相なりますれば、諸準備は数カ月ということになりますが、四月一日のスタートはそう無理なことではない。しかし、国会の決定があくまでも最前提にありますことは、私も国会議員の一人でございますので百も承知でございますが、そこを政府全体でお願い申し上げることにより、国会の御審議を煩わし、御決定をいただくという前提に立ってお話を申し上げたところでございます。
○富塚委員　総理大臣は、同日選挙をやりたい、解散・総選挙をやりたい。そして伝えられるところによると、解散権は総理にあると言っておられる。そうだと思うのですが、過去を見ても、臨時国会を真夏の七月に開く、大体人が夏休みのときに臨時国会を開いて七月、八月にやるなんということは、よほどのことがない限り恐らくないのが普通だと私は思いますけれども、総理大臣は、意欲はあるのでしょうが、だんだんトーンが落ちていって、別な方に目が向いている。何かこの国会から国鉄改革の意欲がだんだん遠ざかっていくみたいな感じを受ける中で、運輸大臣は大いに張り切っておられるのですけれども、どうなんですか、もう少しゆっくり審議して、ゆっくり考えていくようなぐあいに考え直すわけにはいかないのでしょうか。
○三塚国務大臣　これは私一人で取り決めているわけではございませんで、合議体としての内閣が決定いたし、私が主管大臣として指名を受けておるという形の中で、そのとおり受けさせていただきながら、主管大臣として全力を尽くしておるというのが現況であります。
　特に、ごゆっくりひとつというお話もあるわけでございますが、先ほど来の御論議にもありますとおり、法律に六十二年四月一日にスタートを期すと明記をし、お願いを申し上げておるわけでございますから、そうであります以上、準備期間を少なくとも数カ月、余裕をもって置かせていただいて成立を期してまいりたいといたしますのが提案した政府側とすれば当然の最低の決意であるし、またお願いでなければならぬだろう、こう思います。
　そういう意味で、過去の真夏はお盆休みもありということで言われておりますけれども、こういう国家的な大事業でありますから、私見を申し上げさせていただきますれば、今国会でどうしても成立ができなくて、次に継続に相なりましたということでありますならば、参議院選挙後できるだけ早い機会に、暑い盛りで恐縮でありますが、これは国家のために、国民のために臨時国会の早期開催をお願い申し上げさせていただいて御審議をいただき、その責めを果たしていかなければならぬと思っておるという率直な意見を申し上げさせていただきました。
○富塚委員　改革に向けて大きな問題は、累積債務の処理がどういうふうにされていくのかということがこれから大きな問題になるだろうし、土地の売却あるいは十六兆七千億ですかの問題もこれからある。同時に雇用の問題です。この法案で連日審議されておりますけれども、この雇用の問題が本当にうまくいくのかということが、新聞やテレビにアピールするポーズだけが先行していって、本当にうまくいくのかどうかということについて、私は実感として疑問を持っている一人なんです。
　きょう汽車の中で買ってみたら、日経新聞に「首都圏への希望六人　国鉄の広域異動」と出ておりました。首都圏へ来る希望者が、盛岡一人、秋田二人、長野二人、金沢一人、たった六人しかいないと出ておりました。
　一方、私の部屋にもお持ちいただいた国鉄当局の配転計画といいますか、国鉄余剰人員の各部門に採用していただく状況について、それぞれ「公的部門」国、地方、特殊法人等、「一般産業界」そして「国鉄関連企業」、トータルして三万六千人だとして一覧表がこう出ているわけです。
　しかし、私もずっと国鉄におりましたから関連企業のことはよくわかっているつもりですが、八百六十五社で二万一千人をお願いする。内実をいろいろ聞いてみますと、結局は、単年度では了解する、協力しないと政府や国鉄当局からいじめられるから、単年度では協力する、しかし、先行きの話は数字を挙げておきさえすればいい。単年度の問題で何ができるかというと玉突き解雇です。結局、国鉄から来るからおまえやめろということで、当該関連企業に働いている人が押し出されていくような感じに現実になるわけです。ですから、関連企業の中が大混乱する。今は国鉄再建という大義名分の上に協力する、したいということがありますけれども、これから先、本当にうまくいくのかどうかといったら、二万一千人もの人、そんなに吸収する能力があるのか、私は本当に疑問に思うのです。加えて、自治体など公的部門もそうだと思うのですが、単年度では協力しないと政府にいるいろ別な意味でいじめられるから協力する、しかし、中期的な問題になって何年かの計画になったら、これはもうだめになってしまうのじゃないかという気がするわけです。
　運輸大臣も国鉄総裁も積極的に各方面を回って協力要請はしていると言うけれども、今の日本の雇用構造の中で、これだけを吸収するなんということが簡単にできるのかどうかということについて、私は率直に疑問を持っている一人なんですが、これは自信を持ってやっているわけじゃないのでしょう。
　運輸大臣と国鉄総裁にお尋ねしますが、やるだけやってみようという気持ちでやっていらっしゃるのでしょうか。
○三塚国務大臣　政府が明確にいたしております雇用対策は四万一千人、先ほど申し上げましたとおりであります。この件は何としても達成をしていかなければならない最低のノルマ、こういうことで六十五年度までにこれをきちっとやらせていただく、こういうことであります。ですから、自信がある、ないという次元を超えて最低のノルマである。もっと表現をさせていただきますと、石にかじりついてもこれは達成をしてまいることである、こういうことで全力を尽くしますし、同時に、これを九月ということを言っておるわけでございますが、できるだけ八月あるいは七月までには、この具体的な数字の集計、段取り、計画というものを明確にして発表してまいりたい、こういうことで全力を尽くしておるということでありまして、最低のぎりぎりのノルマである、こういうふうに御理解をいただいて結構であろうというふうに思います。
○杉浦説明員　関連企業の二万一千人でございますが、関連企業はそれぞれ中の事情がございます。なかなかつらいところもあったろうと思いますけれども、今までの深い関係からいいまして、いわば親元である国鉄というものが大変な時期なんで苦楽をともにしてくださいという我々の呼びかけに対しまして、つらいながらお受けしますということで、各企業ともにそれぞれ新規採用の停止、それから定年制の低下といいますか引き下げというようなことも応じていただきながら五年間のスケジュールを立てて、その中で何人何人というふうに策定をしていただいたわけでございます。年が変わりまして、経済事情も変わり、関連企業の中身も変わるかもしれませんが、一応現段階におきまして、各企業ともどもそういう目標を達成しましょうというふうに言ってくれた合意があるわけでございまして、そうした我々の気持ちを理解してくれた、約束は守ってくれるというふうに私どもは信じております。
　みずからの自助努力ということで、まず関連企業に呼びかけをしたわけでございますが、これだけでは足りません。政府全体を挙げまして、あるいは地方公共団体、一般産業界への御協力もかなりいただきつつ、政府におきましては、公的部門三万人の枠を示していただき、また一般産業界におきましても、今まで申し出がございました数だけでも九千人というような数に上っておりますので、そうした全体の雇用の場の枠の拡大につきましては、大臣、私どもどもどこへでも出向きまして、今後とも要請をし続けていきたいと思います。
　具体的な問題といたしましては、個別にそれぞれ地域ごとあるいは年齢別、職種別に当てはめていかなければなりませんので、作業というものはそうなかなか容易ではないと思いますけれども、そうした大きな枠をつくっていただくならば、これは労働省のお力もいただきながら、私ども懸命の努力をもちまして目標を達成していきたいというふうに思っております。
○富塚委員　私は総裁がある新聞に本音を言っておられたのを拝見したら、やるだけやってみることだ、実際にどこまでうまくいくかといったようなことをちらっと見たことがあるのですが、ちょっと心配するのは、関連企業に二万一千人とか民間企業に一万人とか、何か余りにも数字だけが先行して走って、実際についていけなくなってしまって、最後は一体どうなるのか、最後は失敗するのじゃないかという懸念が、何かそういう感じがするのです。どうも九万三千人という数字が出て、清算事業団の数字が出て、こちらが出て、その数字を合わせるためにうまくいくのだ、うまくいかせたいのだということのために先行しているようなことがちょっと問題がありはしないかと私は思うのですが、余りそんなに一回に何万ここに要るここに要るなんて言わずに、着実に本人の希望を聞いて配転をしてやるとか、そういうことを国家的に国鉄の当事者として考えていくということがあっていいんじゃないでしょうか。そろそろこの辺でカーブを切らないと、このように報告された数字だけを見ると、これはこんなふうに本当にうまくいくのかどうかと思ってびっくりするのですけれども、関連企業八百数十社、円高問題が出てきて関連するそれぞれの企業もいろいろな意味であおりを受けたり、国鉄が今度変わっていく中のあおりを受けたり、いろいろなことがある中で、決して雇用拡大なんという状況は望み得ない中で一体どうなのかという点で、数字の問題はどうでしょうかね、余りこだわらないということにできないのでしょうか、総裁。
○杉浦説明員　国鉄の改革の有無にかかわらず、やはり余剰人員問題というのは必至な状態であります。現在でも余剰人員が出ております。したがって、これをどうやったらいいかということは、どうしても解決をしていかなければならない。まして将来の改革を考えますと、その問題というのは一層必至の状況であると思うわけでございまして、今余り大枠の数字が先行し過ぎるのではないかというお話ではございますけれども、問題が重要な事柄だけに、各職員は非常に心配をしております。そうした職員の気持ちもおもんぱかり、雇用の場というものはできるだけたくさん確保しておかなければならない、そうした目標をやはり立てていかなければならない、それに向かって精いっぱいの努力をすることが大事であると思います。
　そのときそのときの状況に応じて適宜やれるところをやっていけばいいのではないかとおっしゃいますけれども、そうなりますと、かえって職員は動揺するのではないか。やはり将来の展望というものを明らかにし、雇用は確保されるのだということを職員の諸君に信じてもらうことが必要であり、またそれにこたえるための努力は最大限しなければならないと思います。
○富塚委員　広域配転としまして、九州や北海道から四千人首都圏にとるとか関西圏にとるとかとすぐに四千という数字が出る。ところがやってみたら余り希望者がいないから、じゃその範囲を広めてみる、広めてみたら、けさの新聞じゃないけれども、一回募集してみたら希望者が六人しか来なかった。四千なんという数字をばんばんばんとそう機械的に出してやろうとするところが、根本的に雇用政策に誤りを犯すのじゃないかと私は物すごく懸念するのですよ。そういう国鉄の置かれている状況を考えてみると、それは都心にいる人が転職して、次に都内の同じ会社に行くなんというぐあいにいかないのですから、余り数字を挙げて四千の広域配転、次は二千だ、次は千だ、足りなければなんということはどうなんでしょうかね。そこらは考え直さなければ大変な——めどとしては持つという、一つのめどは持っても、そこのところが今度四千人出なければ強引に無理してやらせる、後でいろいろ労使問題は言いますけれども、そこにどうしてもつながっていくという不自然さが出てくる、そういうふうになりませんか、総裁。
○杉浦説明員　広域異動の問題につきましては、やってみないとよくわからないということは確かにあったわけであります。ただ、私どもの考えなり希望といたしましては、いずれ余剰人員対策の一環としましては、地域的なアンバランスというものを解決していかざるを得ない。その場合には、今から広域異動をやっていく必要がある。
　そういうところで一番問題なのは、受け入れ先の住宅事情であります。したがって、住宅の空き家の数を一つのめどにいたしまして、三千四百人という数字を一応の目標にいたしたわけでございますが、やはり実際に募集をかけたところが、長年住みなれた故郷を離れることについてのいろいろな意味での抵抗なり問題があったと思います。そうした中で、第一回の募集につきましては約二千人の応募があったということでございまして、三千四百から数が少ないものですから、少しまたその範囲を広げだというような状況であるわけでございまして、数字を絶対視して強行するというつもりはございません。やはり各個人が納得がいき、住宅事情あるいは教育問題、そうした背景を十分に職員に理解を求めながらやっていきたいと思っておるところでございます。
○富塚委員　私はこの点はここでやめますが、数字が災いをして最後に失敗しなければいい、数字にこだわる余り大変なことになりはせぬか。数字が大き過ぎますから、何といったって小さな数字じゃないのだから、ぜひそこのところは再考を願っておきたい。実感として一つは私はそういうふうに思います。
　そこで、お聞きしたいのは、労使関係ですが、御存じのように、国鉄内のクローズドショップは、公労法によってオープンショップ制になって、たくさんの組合があるわけです。最近もまた別な組合ができたといろいろ言われていますが、国鉄の労使関係がノーマルだと思うのか、アブノーマルだとお思いになっているのですか。きょうは労働省からもおいでいただいているのですが、運輸大臣、総裁、そして労働省、現状の国鉄の労使関係についてどう見ておられるでしょうか。
○三塚国務大臣　国労と雇用安定協約がいまだ結ばれていないということでありますが、本件につきましては、労使ともに真剣な努力が行われておると伺っております。その限りにおきまして、全体として労使関係はよい状態で取り進んでおるのかな、このように思っております。
○杉浦説明員　国鉄は各組合たくさんございますので、考えがいろいろと違うことも事実であります。しかしながら、私どもは各組合ともに全く公平な立場におきましていろいろな提案をどんどん提示を申し上げ、協議をし、妥結するものは妥結し、前進を見ているところもあると思うわけでございますが、残念ながら一番多くの組合員を抱えております国労との間でなかなかうまくいかないということも事実であります。特に雇用安定協約、労使共同宣言というような、私どもにとりまして非常に重大なポイントである問題につきまして合意を見ていないということは、まことに残念であります。決して国労を軽視し突き放すというような気持ちは毛頭ありません。むしろ多くの組合員を抱えておる国労と十分に話をし、何とか同じ土俵の中で、これからの国鉄改革の問題を考えてほしいというふうに切に思っておるところでございまして、今後ともそういう気持ちで粘り強く国労との間は対話を持っていきたいと思っております。
○加藤（孝）政府委員　国鉄再建のために労使が一致協力していかなければならぬ、こういう非常に重要な局面におられるという前提のもとに、今労使の協力、そしてそのための労使関係の安定、こういう面で懸命の努力をしておられる過程にあると思っております。ただ、それらについて組合の方針が若干ニュアンスが違う、若干異なるというような中で、労使の協力の仕方において若干ちぐはぐの面がまだ出ておる、そんなような見方をいたしております。
○富塚委員　労働組合の組織の約七割を持っている国労は、共同宣言にも加わっていません。また雇用安定協約も締結していない。そしてまた雇用対策も団交も形骸化して、分割・民営化を促進するという当局の立場に国労は反対をしております。しかし雇用対策、過員対策、こういう点は共通の課題としてやれる問題である。対立点はあってもやれるものだと思うのですね。
　　　　〔鹿野委員長代理退席、委員長着席〕
　今総裁は、決して国労を敵視するとかそういうことを考えたのではない、もう一生懸命に協力をしてもらおうとしてやっている、こうおっしゃるのですが、どうも現在の姿を見ていると、組合の姿勢を変えない限り断固たる態度でいくみたいな、そういう基本的な態度に立っているのではないか。つまり組合を認めない、国労を徹底的にやっつけてみるみたいな感じで雇用問題あるいは過員問題などを乗り切ろうとしているような節が見えるのです。大臣はいろいろ努力はしていると言っておりますけれども、雇用安定協約も結んでいない状態は、今希望配転に基づくこういった雇用関係の法律を審議しているあるいはこれから改革の法律案を審議する上に当たって、労働協約がないなんということはアブノーマルであって、決してノーマルな労使関係であるとは私は思わないのですけれども、その点、総裁どうなんでしょうか。
○杉浦説明員　一番多くの組合員を抱える国労との間に大切な雇用安定協約あるいは労使共同宣言というものが結ばれていないということは、私どもとしまして、さっき申し上げましたように、まことに残念、遺憾である。先生のおっしゃり方によりますと、アブノーマルであるというふうにも言えるかとも思います。したがって、そういうことでないように、私としましては、できるだけの接触なり話し合いというものをやっているつもりではございますが、なかなか共通点が見出しにくい。考え方としましては、やはりいろんな考え方の違いがありますから、接点が出ない点があろうと思いますけれども、雇用の問題については理解をしていただけると思うのです。そういう共通の土俵、共通の場というものでよく話をしていきたいんだというのが私どもの気持ちであるわけでございます。労使共同宣言なんかを考えましたのも、大変な雇用というものをこれからやっていくにいたしましても、国民の理解を得るために、労使が一体感を持つということを、その宣言の中で示していきたいという気持ちのあらわれであるわけなんです。
　そういうようなことを考えておるわけなんで、決して国労を差別する、敵視するというような気持ちは毛頭ないし、むしろ逆に、国労とは早く正常な形に持っていきたいというふうに私は思って努力をしておるつもりであります。今後とも呼びかけはしていきたいと思います。
○富塚委員　共同宣言と雇用安定協約は本質的には別だと私は思うのです。ところが、何か共同宣言を発しなければ、雇用安定協約は結ばないみたいなことをしばしば申されているやに承るのですけれども、これは別だと理解をしていいんでしょう、総裁。