Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍国務大臣　おっしゃる点につきまして、やはり政府としてもいろいろな角度から検討しなければならぬ点も私は率直に言ってあるんじゃないかと思います。
　日本の経済援助は、人道主義あるいはまた相互依存という基本原則に従ってやっておりますし、無償援助につきましては外務省が中心でやっておりおります。それから、円借というのは四省共管とかいうことで外務省が窓口になってやっておるわけですし、また、技術援助はＪＩＣＡが中心になってやっておるわけですが、基本は何といいましても、今おっしゃるように国民の貴重な血税が中心ですから、そうした援助が本当にそれぞれの国の民生、福祉の安定のために効果的に使われるということでなければならぬわけでありますし、それにつきまして、日本としてもプロジェクト主義でやっておりますから、プロジェクトを相手の国と合意する中には詳細に話し合いもし、日本も注文をつけてやっていることは事実であります。私は、大半の経済援助については適正に、向こうも大変喜ぶ形で行われておる。特に日本の援助は、アジアが七割ということですけれども、特にＡＳＥＡＮ関係のプロジェクトでも、私自身、昔政治家としていろいろと向こうに行ったときは不平不満等も聞いたことがありますが、最近行きましたときは、日本の援助というのが非常にＡＳＥＡＮの発展あるいは国民の民生の向上に大きく直接的に寄与しておる、こういう評価もいただいて、これがＡＳＥＡＮと日本との力強い結びつきにもつながっておる。
　フィリピンの問題は、確かにフィリピンの政情が不安である。ああしたアキノ事件が起きたということで大統領自体の権威にもいろいろと問題が出てきた。また、経済がそれでもってある程度混乱をしたということもありまして、いろいろとフィリピンの援助については問題もあったわけですが、日本としてはＡＳＥＡＮとの関係がある。それから、ＩＭＦがフィリピンの経済再建に協力しそうだ、こういうことを背景にしまして、フィリピンの援助というのは、あくまでもフィリピンの政権を助けるとかなんとかいうことではなくて、ここでもって援助しないとフィリピン経済自体が崩壊をして、フィリピンの経済の混乱が非常に大きくなる可能性があるということで政府として決断をしたわけなんですが、全体的に見ると、最近ではいろいろな面で改善をされているし、またフォローアップの体制も外務省で設けましてやっておることは事実です。
　しかし、おっしゃるように相手の国とせっかくうまくセットされた事業もプロジェクトも、相手の国の経済の情勢とか社会の情勢でそれがうまく機能しないという点もあると思うのです。確かにさっきお話があったザイールなんかも、これは下を汽車が通るというような形になっているのですが、今彼らが大変喜んでいることは事実なんですね。しかし、問題はないことはないと思うわけですから、今おっしゃるような点は十分反省しながら、いかにしてフォローアップ体制をつくっていくか、あるいはまた完成した後までの、あるいはまたそれまでの間の相手の国とのしっかりした約束というものをきちっとするということが大事じゃないか。ですから、外務省でもそうした体制をつくると同時に、民間の有識者等に集まってもらって、経済援助全体についてもう一回根本的に見直す懇談会をつくろうと、こういうことで今準備をしているところです。
○石原（慎）委員　ぜひそれをやっていただきたいと思うのです。日本の対外経済協力というのは現地の要請主義というのでしょうか、ほとんどそれが主体になっているわけですけれども、現地でこういうプロジェクトを招聘したいと言っている人たちが必ずしも向こうの国民大衆を代表してないといううらみがあるわけで、結局私たちの行為が生きてこないという結果になるわけです。アメリカなどはＯＤＡの資金のうちのたしか一二、三％は民間のＮＧＯに、民間の活力というのでしょうか知恵というのでしょうか分析力というのでしょうか、そういう情報を生かすためにシェアするように行っていますし、ほかの先進国も一〇％近い分割をしているようですけれども、日本の場合にはこれはまだ一％にも満ちておりません。こういう数値をこれから先積極的に、役所が全部抱えていないで民間のそういう体制に回すという意向はおありになりませんか。
○安倍国務大臣　こうした民間の海外協力、海外援助といいますか、そういう面における役割は最近非常に重大になってきた、増大した。
　特にアフリカで、例えば今度アフリカ協会にお願いして、毛布百万枚集める運動を展開しました。百五十万枚ぐらい集まるようなそういう国民的な協力を得ているわけですが、この毛布をアフリカの諸国に送る場合には、これに一緒についていっていただく人はボランティアの人に行ってもらいます。それから、よく新聞なんかで毛布とか食糧等が本当に現地の被災者に渡らぬのじゃないかというような批判もありまして、政府の職員だけでは到底これはカバーできませんから、やはり毛布を現地まで運ぶにもモニター的な役割をやってもらっていまして、これは大変大きな効果を上げておることを私は痛感しましたし、それからアフリカ援助等においても、日本政府の役割は微々たるもので、やはり民間の力が非常に大きいわけですから、こうしたＮＧＯといいますか、そうしたもっと国民的な盛り上がった力というものに大きな活力を与えるといいますか、そのために政府がある程度の援助をしていくということは、私はこれから相当力をつけていかなければならぬと思っています。去年よりはことし、ことしよりは来年というふうに、その辺のところに重点を置いていきたいと思っております。
○石原（慎）委員　政府委員にお尋ねしますけれども、ちなみにフィリピン、マニラでいわゆる日本のデベロッパーと組んで、実質的にはこれは向こう側のプロジェクトの原案をつくってやっている、そういう仕事までやっているわけですけれども、数は限られていると思いますけれども、どんな日本のコンサルタント会社が操業しているか教えていただきたい。
○藤田（公）政府委員　お答え申し上げます。
　コンサルタントがどういうようなものが活動しているかという名前まではちょっと今持ち合わせておりませんけれども、一般的に申しますと、先生の御質問の御趣旨はコンサルタントをどういうふうに活用しているかということかと思いますが、日本は御承知のように、ほかの欧米諸国と比べましてコンサルタントは割と発展がおくれているということなんですが、政府の開発、要するにプロジェクトの初期の段階で開発調査というのを行いますが、開発調査ですとか、それから無償資金協力の前の基本設計調査というものには、政府の職員とともにコンサルタントの御協力を得てやっているという状況にございます。
○石原（慎）委員　要するに、外務省は出先の公館もあるのですしスタッフもあるのですから、そこで大事な日本の民間の出先機関としてコンサルタントが支社を置いていろいろな活動をしている、その中にどんな会社があるかぐらいはやはり大使館としても掌握しているでしょう。今ここでわからなくても、後で教えていただけますか。
○藤田（公）政府委員　フィリピンに事務所等を置いているコンサルタントの名前、後刻調べましてお届けいたします。
○石原（慎）委員　最後に外務大臣にお願いいたしますけれども、これはフィリピンに限らずどこでも非常に、何というのかな、日本はおおらかと言えばおおらかで、ずさんと言えばずさんきわまりなくて、大概向こうででっち上げた予算が通ってしまうのですね。それで、つくった人間が、自分の会社のためになる、日本に金が戻ってくるのだからいいじゃないかと言ってはいるけれども、例のアキノ事件の後、さすがに気がとがめて、こんなものはやはり国会で相当問題になってチェックされるだろうと思ったら、全然されずに通ってしまったので、あきれ果てて、どういうふうに書類が流れていくのかというのを、マニラから帰ってきて、フォローしておこうと見たという。私は本当に情けないような話だと思うのですよ。国民がこれを聞いて怒らないわけはないですよ。ですから、向こうから出てくる要求の原案なるものが、何も一々大蔵省を煩わせることはないでしょうけれども、ともかくきちっと、何というのでしょうか、予算書として妥当であるかどうか、そういった分析、調査を厳密にする努力というものを、外務省で人が足りないのなら民間の識者を入れるとか新しい組織をつくるなりして……（「国会でやれ」と呼ぶ者あり）それは国会でやるべきなんだ、もともと本当は。とにかく、一兆円近いものが全然審議の対象にならずに右から左に流れていって、ざるで水をすくって捨てるみたいなことをされているのだから。これはやはりぜひ大臣の在任中に、予算で計上して日本はこれだけ世界のために使っているからいいだろうと済むものじゃないので、それが本当に一〇〇％に近い、実質役に立つような努力を審議の上でするようにひとつ御努力願いたいと思います。
　終わります。
○安倍国務大臣　経済援助はほとんど有効に使われておると我々確信していますが、確かにいろいろと問題のある国等については厳しくチェックする。フィリピンも、そういう意味では私もさらにフォローアップをきちっとしろということを言っておりまして、ですからプロジェクトについても精選して話し合いをきちっとやったと思いますし、商品借款なんかの施行もまだ三割ぐらいしかできていない。それは日本がいろいろチェックしているという点もあると思いますが、十分これは気をつけてやろうと思っています。
○天野委員長　これにて石原君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○天野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。川俣健二郎君
○川俣委員　予算審議のあり方というように書いてありますけれども、それほど麗々しい問題じゃありません。それほど難しいあれではないのですが、大蔵大臣、今回の予算委員会は、大臣も二回も座られて大分長い担当大臣ですが、例年に比べてどうですか、進行状況はおくれていると思いますか。
○竹下国務大臣　政府側から論評すべき問題ではない。謹んで静かに見守らせていただいております。
○川俣委員　それにしても大変に日程が気になるところでしょうから、予算提案者として。例年とどうです。
○竹下国務大臣　順調に進むことを期待いたしております。
○川俣委員　随分あなたはきょうは口が何というのですか、もう少し……。毎年の日程というのは当然ながら頭に入っておると思いますが、私も何年間か出先をやらしてもらったり、予算委員に座らせてもらったりしておりますが、委員長、ここに色刷りの、十年間のを持っておるのですけれども、これは去年は解散、総選挙後ですから、提出も遅かったし、あれですけれども、例年より比較的早い。委員長は非常に心配して、何か聞くところによると、理事会等で日程の貯金がなくなるとかと言って騒ぐようだが、地方紙の一面に「大幅な遅れ」と、そこからでも見えるでしょう、こう見出しに、一面に書いて、それを各自治体の長が、予算がおくれたんじゃ四月いっぱい大変だ、予算が遅く来るんじゃ、また暫定でもということで、野党の予算委員に電話させておる。これはどういうことかなと思って私も不思議に思いまして、いろいろとやっておるのですが、極めて順調であるとここの理事の皆さん方も認めておる。
　そこで、私はもう一つ聞きたいのは、今参議院の改革協議会で国会の一月召集という問題云々を中心にいろいろとやっておるのですが、これは当然ながら憲法五十二条ですか、国会の常会は毎年一回ということと、国会法二条の方の、常会は十二月中に召集するのを常例とする、それからもう一つは、財政法二十七条ですか、忘れましたから済みません。予算案を十二月に提出する。この三つを絡めて考えると、この予算の審議をしてもらう担当大臣としては、一月の方がいいだろうか、十二月召集でなるべく早く提出を急いだ方がいいだろうか。
　それはなぜかというと、四月一日からの会計年度ということが大きく日本の国にある。入学が五月という話があるが、これは日本の国には必ずしもなじまない問題がある。まあその話は別として、四月—三月という会計年度を非常に長い慣例とする日本の国としては、どうしても四月一日からの新予算。ところが一方、参議院が一カ月で自然成立ということがあって、この審議権を確保してあげるということから見ると、私は、財政法があるということだけではなくて、むしろなるべく早く財政法に従って十二月中に提出するなりして、早く予算審議に入った方がいいのではないかと思っておるだけに、この辺はどう考えるだろうかなと、法制局、ちょっとお願いしたのですが、来ていませんか。——それで、法制局、聞くところによると、今の三つの問題が絡んでおるが、今参議院の改革協議会でやろうとしておる問題は、必ずしも憲法改正なり国会法改正をせぬでも、運用の妙味で通常国会を開けるんだ。というのは、今は十二月ですから、しかも年一度ですから、したがって、年一回というのは何年繰り返してもダブっては開けないし、初年度はあいちゃうわけです。したがって、その辺はどういうように考えていますか。
○前田政府委員　ただいま委員からお話がございましたように、憲法五十二条が「国会の常会は、毎年一回これを召集する。」と定めているのを受けまして、現行の国会法第二条は「常会は、毎年十二月中に召集するのを常例とする。」と定めているところでございます。
　お尋ねに関連いたしまして、国会法を改正いたしまして常会の召集時期を現行の毎年十二月中から毎年一月中といたしました場合、改正の最初の年に限って申し上げますと常会の召集がないということになりますので、先ほど申し上げました憲法五十二条の規定との関係から申しまして疑義があるとする見解がないわけではございません。しかしながら、憲法五十二条があのような規定を置いたにつきましては、国会が予算、法律案の審議、議決その他の機能を行使されますために定期的に毎年相当の期間活動することのできる状態に置かれていることが望ましいわけでございますので、建前といたしまして常会を毎年一回召集することというのを定めたものと考えております。
　しかも、憲法五十二条は、常会の召集につきまして特定の時期までは明示しているわけではございません。そのような点からいたしまして、仮に国会法を改正されました結果、その最初の年につきまして常会の召集がないこととなりましても、そのことは国会法の改正に伴います経過的な措置ということで、憲法の趣旨に反するものではないというふうに考えております。
○川俣委員　それはまあ、論議を深めると時間がなくなるので……。
　そうすると、実際の問題として、現実の問題として、予算担当大臣、十二月召集ということで気持ちもはやるが、どうしても促進は、財政法によって早く出そうではないかという雰囲気になる。一月召集ということになると、どうしてものんびり型になる。しかし、四月一日からの新予算、そして一カ月間の参議院の審議権を確保する、こういうことからすると、大蔵大臣としてはこの考え方をどう思われますかね。
○竹下国務大臣　これは本委員会でも議論されたことがございますが、議論されたポイントは、まず財政法違反を毎年犯しておるではないか、こういう角度から御議論をいただいたことがございます。そうすると、十二月中に提出するを常例とすると書かれながら明治以来提出したことがないということになると、財政法違反というものをつかれる限りにおいてはやはりこの提出時期を一月とした方が——現実一月でございますから。今まで御提案申し上げているのが、十二月の終わりに編成作業を終えて概算閣議を終える、それで提出閣議までには印刷の期間が十三・五日かかりまして、計数整理の日が何日、こういうのがありまして、そうするとどうしても一月にならざるを得ないということになると、財政法の改正をしていただいた方がいいかなと何度か思いました。が、それは今、川俣さんがおっしゃったとおりで、今度は国会法の百五十日と十二月召集、それから憲法の年一回。今、法制局の意見を聞いてなるほどなと思いましたが、当時は、一年限りではあるが憲法違反を犯さなければならぬというところをどうするか、そうすると、たまたま解散があったときの特別国会をもって常会にかえる場合にやればいいじゃないかとか、あるいは、どうでございましたかちょっと記憶定かではございませんが、十二月召集は行っておいて、そしてその国会でもって国会法の改正をして一月にしておいて、その法律の中で、一月召集される前日に会期を終わるものとするという法律をつくればできるじゃないかとか、そういう議論をしたことがございますが、あるいは財政法よりもそっちの方が詳しかった時代の話でございます。
○川俣委員　結局結論何だろうと思うのでございますけれども、この論争を、内閣の意見を聞くのはまだ時期尚早かもしらぬけれども、今かなり急いで参議院の方でやっておられるのですが、せっかく官房長官おられるから、これについて考え方はどうですか。
○藤波国務大臣　参議院の方でもいろいろな御議論がこの問題について出ておるということを承知いたしておるところでございます。ただ、通常国会一月召集の問題は国会法を中心として動いていく問題でございますので、あくまでも国会での御論議でこの問題をどのように発展をさせていくかということを見守らせていただきたいというのが今の政府の気持ちでございます。国会の方でそういう御判断になって国会法を改正という方向にまいりますれば、ただいま大蔵大臣もいろいろお答えをしておりますように、財政法の問題につきましても政府としてもこれに適切に対応しなければならぬ、こういうふうに考えておりますが、いずれにいたしましても国会法の改正問題がどのように議論されていくかということがまず先決の問題ではないか、こういうふうに思って、いろいろな御論議を見守らせていただいておるところでございます。
○川俣委員　論議を見守っておるということじゃ、ちょっとこれ一生かみ合わぬだろうからやめます。
　本論に入ります。林業問題を先に順々に取り上げさせてもらいます。
　前回の予算委員会で時間切れになりましたときに、総理大臣から時間切れすれすれで意見を伺っておるのです。ちょうど議事録ができ上がったばかりでありますが、総理はこういうようにしゃべっておる。「木材の需給関係という面あるいは林産関係の、産業関係の面もございますが、災害対策とか水源の涵養とか環境の保全とか、そういうようなあらゆる面から見まして、森林資源を本当に大事にしなければならぬというときに立ち至ってきておると思います。そのためにはやはり林政それ自体を充実させる、あるいは森林組合そのほかの関係者が生産性を向上させて、そして海外にも対抗し得る力を培養していく、あるいはさらに、森林の適切なる開発政策と申しますか、林道その他、あらゆる面につきましても考慮をする、経営面におきましても、民間の経営が成り立つようにいろいろな面において政府としても面倒を見させていただく、総合的な政策をもちまして森林政策というものを充実していかなければならぬ」、しかも、国際森林年というものを意識されていろいろと発言されておって、時間切れになりました。
　ところが、総理はがん対策のときもたしかそうだったと思うのですが、言うことは非常に立派なんですよ。さっきもスローガンの話が出ていましたけれども、スローガンを掲げただけでは事足りない、大変に山荒らしの時代に入ってきた。私たちもこの足で、この目で六カ所、全国を見て、歩いてみました。これは金丸幹事長がいみじくも言いましたが、山は荒れほうだいだ、だれが何と言おうともこれに木材を輸入なんかさせて関税引き下げなんか到底応じられぬという談話を出しておったのでございますが、問題は、具体的にこの予算にどの程度入っているかということに入りまして、昨年の林政審答申に基づく四つの項目、時間がありませんから一々言いませんが、四つの一つ——三つはなるほど予算に計上されております。退職金の問題、林道の問題等載っておりますが、問題は、木を切って、売って、それでは到底暮らせない、採算の合わないという面が公益的機能ということで出ておるわけなんで、どうやってそこに、非採算部門に力を入れるかというのが政治であると思うのですが、それじゃ一体そういうものがどのように予算化されているかなと思いまして、次の五つを挙げてちょっと論議をしてみたいと思います。余り時間がありませんが。
　一つは、何回もここに出ましたが、間伐の促進、いわゆる間引き伐採です。それからもう一つは担い手の確保、労働力がだんだん山からおりてきちゃった、いなくなった。それから三つ目は我我が高く掲げておる、そして共同修正案の予算にも載せておるのですが、教育森林、子供のときから森林に親しませる、こういう政治が必要なんだ。四つ目は木材製品の市場開放、関税問題そして需要の喚起そして国有林事業、こういうように五つあるわけです。
　まず間伐の促進ですが、一体当局は今までとは違った、総理がこのようにアドバルーンを揚げる具体策として、林政審の答申に対してどのようにこれを画期的に具体化しようとしておるか、ちょっと説明してくれませんか。
○田中（恒）政府委員　お話のございました間伐につきましては、これからの国産材時代を現実のものたらしめるためにも、また森林の公益的機能の維持向上のためにも本当に大切なことでございます。間伐はかねてから推進しておったところでございますけれども、特に本年におきましてはこれまでの施策を充実させまして、まず計画的、集団的に実施することを中心に据えまして、さらに間伐材の加工、流通でありますとか、新しい需要開発の促進に至ります総合的な間伐促進施策を実施することといたしておりまして、林政の最重点といたしましてこれを推進いたしたいと考えておるところでございます。
○川俣委員　さらに具体的に言いますと、一千万ヘクタールの人工林を立派に育て上げました。皆さんの力で育て上げました。問題は、これをこのままにしておったら豆もやしになっちゃうので、どのように間伐をやるかという問題ですが、私がこの予算の内容をよく見てみますと、何年この調子でかかるのだろうか、一千万ヘクタール。その具体的な計画はありますか。
○田中（恒）政府委員　間伐につきましては、対象となる適齢級が一千万ヘクタールの人工林の約半分近くございます。そういう中で、どうしても緊急にここ五年くらいの間に間伐をしなければならないと考えられます要間伐林分は百九十万ヘクタールでございます。したがいまして、五で割りますと約四十万ヘクタール、とまではなりませんけれども、そのくらいでございますが、最近、間伐の実施面積もだんだんと向上いたしてまいっておりまして、約二十五万ヘクタールぐらいはできるようになってまいりました。さらに、これを中核といたしまして計画的にできるように力を注ぎたいと思っておりますが、需要がいまだ十分でございませんために七割程度にとどまっておりますが、さらにこれを実行比率を上げるべく努力をしてまいりたいと思っております。
○川俣委員　五カ年でやるような計画もあるが、一体あなたの言うような計画であると何年かかると思いますか。例えば治山治水なんかは五カ年でやるように書いてある。このように、やはり何年でやるかということをお示ししないと、財務当局も計画が立たない。財務当局に対する要求が、これだけ必要なんだということの計画を示さないといかぬと思う。今のテンポだと何年かかるかね。
○田中（恒）政府委員　現在七割程度の実行率と申し上げましたけれども、現在の造林地の齢級配置から考えますと、大体次から次に要間伐林分が出てまいりますので、百数十万ヘクタールの要間伐林分というのはよほど集中的な手を講じなければ一挙の解決ということはないかと思いますが、いろいろ基盤整備の公共事業等によります林道の整備、それから間伐関係の促進事業、そういうのを総合的に配慮をいたしまして、極力これを短く、早急に解決できるように計画をいたしてまいりたいと考えております。
○川俣委員　大臣、今事務当局が言うように、なるべく早くやりたいという気持ちがあるが、私らの調べによると、百九十万ヘクタールが要間伐面積、これですと、今のテンポですと、とてもじゃないけれども、金丸幹事長じゃありませんが、もう山を荒れほうだいにしておる、こういうことになる。大臣、これを理解していますか。
○佐藤国務大臣　川俣先生にお答えいたします。
　今長官が言ったとおりでございますが、生育期間のうち、大体樹齢十六年から三十五年というのが約半分でございまして、これが一番今間伐の適齢期に来ておる。そのうちの百九十万ヘクタールということでございますが、恐らく大変時間がかかる、こう思っております。
○川俣委員　そうしますと、林政審の答申、それから昨年の予算委員会の総括の確認、それから先ほど総理大臣が言ったこの前の予算委員会等、政府挙げてやるということになると、問題は金なんですよ、問題は金なんだ。何カ年でこれだけのものをやるということを財政当局に言っていますか。
○田中（恒）政府委員　間伐関係の予算につきましては、今の財政事情のもとにおきましても五十億の大台を超す伸びを見たわけでございまして、間伐の計画的な実行のためにはやはり最も需要が安定開発されることが非常に大事だ、そういう補助によりまして促進される面もございますけれども、大方どうしても基本的な需要を開発してまいりたい、そういうことで、新しい需要の開発に向けまして細い間伐材でもむけるような、機械によりましてむきましてそれを重ね合わせる方法とか、あるいは粉にいたしまして飼料とか燃料に使う方法等に重点を置きまして、そういう経済の中に組み込まれて進みますように、これも重点を置いているところでございます。そういうものと両両相まちまして間伐が促進されるようにいたしたいと考えております。
○川俣委員　いや、私の聞いているのは、丸太小屋をつくるとかいろいろと宣伝もされているけれども、それでは財務当局の事務局に聞きますからこれは大臣でなくたっていいが、こういうような計画で、こういうような面積があるので、何年くらいでやりたいからという要求がおりますか、大蔵省。要求する方はいいよ、されているかどうかです。
○吉野政府委員　一応林野庁の方からは、いわば長期的な見通しのようなものは伺っております。
○川俣委員　何か遠慮したような低い声で歯切れが悪いのだが、わかるようでわからない、そういうところなんです。大蔵の大臣も農水の大臣も政治家同士の論議だからよく聞いておいてもらいたい。
　さらに今度は、こういう普通の新聞ですけれども、別に労働組合の機関紙じゃありません。「造林杉の冬山伐採盛ん」今、一月、二月は盛んなんです。「危険と隣り合わせ」坂道で吹雪ですから。見出しは「吹雪突き、掛け声響く」危ないから。「神経張り詰めて」こういうものです。私偽って言っているのじゃないのだが、問題は政府側の資料でも書いてあるが、二十九歳以下の林業労働力は三ないし五％だ、そうなってしまった。林業への新たな参入というのは皆無に等しい。そして高齢化、女子化が増大しておる今日である。労働力確保というのはもう少し真剣にやらなければならぬと思うが、当局はやっているのか、林野庁はやっていますかね。労働省なりなんかで、いわゆるこんなに労働力が足りなくなったということをアピールしているかね、これは。
○田中（恒）政府委員　林業労働者と申しますか従事者はここ数年来は十八万人程度で推移しておりますけれども、御指摘ありましたように新規参入がほとんどなく、高齢化が進んでおるということで、そういう問題意識は私ども持っておるところでございます。
　このような状況にかんがみまして、反面、我が国の森林資源はますます日ごとに成熟化しているわけでもございますし、将来この林業を担う担い手を確保することは大変重要な問題というふうに考えております。このために、私ども担い手の確保のためには就労条件を改善するあるいは後継者の育成を図るということを重点といたしまして、各方面の御理解を得るべく努力をしておるところでございまして、特に本年いろいろと新しい施策なども充実させることといたしております。
　ちょっと申し上げますと、こういう担い手確保のための必要な計画の策定でありますとか、就労条件の改善等を指導する担い生育成対策事業、さらに後継者のグループ活動を活性化するための事業でございますとか、地域の中核となる基幹林業作業上、これは若年の林業労働者の確保対策になるわけでございますが、こういうものを県に登録いたしまして地域活動に従事してもらうとか、そういうふうな各般の施策を各方面の協力を得ながら充実強化を図っておるところでございます。
○川俣委員　これは本当に政府を挙げて国を挙げて——悪循環なんですね。山を荒らしておるから、荒れるところにはどうしても労働力が向かわない、すると我々の働き場がないなというので山からおりる、そうすると、山が荒れる、そうして水不足騒ぎをやる、そうして地すべりをやる、こういうような悪循環をどうしてもやはり、国際森林年だからというわけじゃないんですが、やるべきだと私は思うんですよ。
　そこで、さっき申し上げました教育森林というものを我々は強く主張しておるのは、やはり子供のころからなじませる。学校の木造化というのもいろいろと今までやってきたんですけれども、やはり子供が勉強していった机を自分でふき掃除してさよならするというように、これが何となく、コンクリート、石材の建屋で教育するよりは、木材でもう少しなじませるという方がいいのではないかということも言われております。それだけに、教育森林というのはもう少し一歩踏み出た考え方がないのか。国際森林年と同時に青年年でもあるんですね、ことしは。そうすると、二つともやはり未来なんです、将来なんです。将来のいわゆる働き手になるものなんです。そういうところを林野庁はどういうふうにきめ細かく予算化しておるんだろうかね。
○田中（恒）政府委員　森林につきましては、いろいろな公益的機能の中に、お話しございました青少年の健全な心身の育成でありますとか、そういう潤いのある生活等に果たす役割が大変大きいと考えられます。
　このためのとっております施策といたしましては、小中高等学校の児童生徒を参加させまして、心身の健全な育成を図るために植林の体験あるいは自然の観察等を行う、これは二十一世紀の森と言っておりますが、この造成整備、これは昭和五十年ごろから相当数、四十数カ所既にやっておるところでございます。さらに、最近では、分収林制度を活用いたしまして都市と山村が共同して青少年、都市住民等幅広い国民に緑の触れ合いを深める、これは触れ合いの森づくりと言っております。これはまだ四、五カ所でございますが、さらに、広大な国有林におきまして、全国にございます自然休養林で行われます森林レクリエーション事業などの諸対策をそのような青少年の教育の場として活用する事業を推進しているところでございます。
　今後も、この点につきましてはさらに推進をしてまいりたいと考えております。
○川俣委員　これはやはり、予算を見ると問題は、その気持ちはわかるんですけれども、裏づけになるものがなければどうにもならないんですよ。特にこういうように、内部じゃなくて国民一般に触れさせるという森をつくろうというのですからね。したがって、この予算じゃ到底足りない。そこで、我々はやはり予算修正に共同部に出さざるを得ない、こういうことなんです。これはわかると思う。
　さらに、さっきから長官が言うのですが、木材製品をいわゆる市場に開放する。一体どういう手だてをしているんだろうかな。その辺を農林大臣でも長官でもどっちでもいいですが、聞かしてくれませんか。
○佐藤国務大臣　川俣先生にお答えします。
　実は基本的な問題が、森林業が抱えておる問題があるわけです。私も昨年十一月一日に大臣に就任しまして、農林水産業、特に林業はよくないということで、各地の人とお目にかかったり話を聞きましたが、例えば、現在山を経営しておる人は、過去先祖伝来山を持っておる人が中心でございます。それで、新規投資した場合、ではどのくらいの利回りになるかといいますと、一番いいのが二％と言っていました。しかも人件費は最低です。こういう姿では実は森林はよくならぬわけです。
　そういう形の中に、率直に言いますと森林の果たすべき役割、公益的機能がたくさんございます。水資源の涵養とかあるいは国土保全、たくさんございます。また、今先生もおっしゃるような教育の森等あるわけですが、そういう形の中に、やはり財政投資もかなり厳しい条件になるというようなことでございます。これはもう先生御存じのとおりでございますが、木材価格の低迷とかあるいは需要が伸びていないとかあるいはそういう形の中で経費が増高ということで、一体これをどうするかというようなことでございまして、それには一番大切なことは、とにかく木材を売ることだと思います。
　そのために、実は私は、一番問題は、やっぱり木材の需要につきまして五つの大変な誤解というのがございます。これはもう御存じと思いますが、日本住宅木材技術センターの上村理事長が主張しているような木材に関する五つの誤解ですが、第一番に地震に弱い、それから火災に弱い、それから長もちしない、居住性が悪い、建築費が高くつく、この五つの誤解を解いて、木材のよさのＰＲをしながらじっくりと売っていきたい。そうすれば、売れれば価格も高くなる、こんなことで、これを中心に、あと三つの点を中心に売ることを努力したいと思います。
　その一つは、公共施設、補助事業施設等の木造化の推進、第二番目には、建築物の床とか壁、天井等の内装材としての木材利用の促進、あるいは間伐材等そうですが、ＬＶＬとか幅はぎ板など木材の新製品の開発普及、あるいはハイテクでいわゆる飼料用穀物の一部に入れるとか、あるいは固形燃料の一部に使う、こんなことを含めて新製品の開発普及に努めてまいりたいと思います。
　そういう形の中で、木材の価格安定として、その販路の一層の拡大を図る観点から、例えば林業生産基盤の整備、木材流通の改善あるいはプレカットの推進による住宅建設の工期短縮とか、そういう新技術の開発に務めながら国産材を中心とする木材の需要拡大を図ってまいりたい、このように考えております。
○川俣委員　問題は、閣議なりでそれをアピールする必要があるんだろうと思うのですよ。農林大臣と私と幾ら意気投合したって、五つは誤解だよと言ったっていかぬのだよ。やっぱり木曽地震で見せられたように、コンクリートの方の学校が傷んで、これから文部大臣もちょっと論議に参加してもらいたいんだが、木造の方は割合に危険がなかった、火災だけはどうにもならないが。したがって、いろいろと学校の木造化というのを一歩踏み込むというような必要があると思うのでございます。
　そこで私は、この間ちょっとこういうのが目にとまったんですが、これは朝日新聞ですかね。「街」という、一番最後の社会面に出ていますね、毎日のように。これはなかなかいろいろと、いわゆるこぼれ話というか、いつかこういうのがあったんです、「ママ、手が凍るんだよ」。「息子は、手すりがないと、段階の上り下りが不可能です。」身障者ですね。「手すりは、命綱です。でも、スチールの手すりに変わってからは、握るのをとても嫌がります。「ママ、手が凍るんだよ」」このあれを非常に大きく取り上げて、非常に方々の反応があって、私にもこういう手紙が来ています。そこで、金属製品ばかりが非常に目立つようになった。木製に比べれば長もちするし、デザインや色もいい。だがそれは、この人は粟田行康君という小学校六年生の児童でございます。脳性麻痺で手と足に重い障害がある、こういうことでありますが、「「木の手すりがいいなあ。あれは、冬暖かく、夏は気持ちいいんだよ」。行康君は、記者に、そう言った。「でも僕の願いは、ぜいたくなのかな」　帰りがけ、通学路の地下道で手すりを握ってみた。冷たかった。」こういうことなんです。
　ところが、その翌日にまた続編がありまして、これが非常に反響があったようで、「がんばってね、行康君」という、非常に方々から手紙が来た。いろいろとある中で、この手袋をやったらどうかと、「毛糸の手袋なら、確かに滑りますね。でも、うちの子が使っているサッカーのキーパー用グローブのようなものなら、滑らないし、どうでしょうか」あるいは「大工をしている夫が、冷たい鉄骨を運ぶ時に使う職人用の軍手があります。子供に軍手というのもなんですけど」、こういうような手紙が来たりいろいろとあるのですが、これに対して、「ぼく、これから毎日、しっかり歩かないと、笑われちゃうね」。こういうようにいろいろと電話なり手紙なり来るが、やはりこういうのを我々大人、そして政治の面から——非常に一般の社会、いわゆる町から何とまあ木材というのは疎外されてしまった。そしてこういうのがある。このあれを文部大臣、目にとまりましたか。どうです。
○松永国務大臣　私は、小学校のときも中学校のときも廊下は全部板でした。だれが見ても、廊下とか壁とかそういったところが木材である方が感覚的にも潤いがあるし、ぬくもりがあるし、望ましい、私はこういうふうに思っておりまして、また、文部省もかねがねそれがいいんだということで、建築基準法の関係がありますから、大きな建物の場合には鉄骨、鉄筋であるとしても、内装材については木材を使うことは結構なことであるということで、補助する場合に一〇％を限度として補助金の加算をしておる、こういうことをやっておるわけでありますけれども、非常に大事なことだから、今後ともそういう施策を推進してまいりたい、こう思っているわけでございます。
○川俣委員　この新聞記事は目に入らなかったのですか。
○松永国務大臣　私自身はそれを読んでおりませんけれども、あなたから見せてもらってなるほどと、川俣委員がおっしゃったことを聞きましてなるほどというふうに思いました。
○川俣委員　農林大臣、あなた、名刺の木製のものを持っていますか。どうですか、農林大臣、持っていますか。私のものを見せますよ。——これはまだ高いのです。需要が少ないから高いのです。これは秋田杉で、宣伝するようですが、しかも、ちゃんと「イに木と書いて休むと読む。」とどなたか書いてくれている。やはりこういうように、挙げて、農林大臣、農林省、林野庁の中だけで木材を使ってくれと言うんじゃなくて、何か方法はないのかね。閣議で騒ぐというのはどうか知らぬが、もう少しＰＲというか、俳優さんを使うなり。どうです、そういうことを考えるのはいかがですか。
○佐藤国務大臣　川俣先生にお答えいたします。
　基本的に、閣僚の皆さん方に御理解いただいて御後援賜っております。例えば、過疎地帯におきまして、つい最近は講堂なども鉄筋じゃなくして木造をつくっていただくとか、あるいは公営住宅も四、五年前に比べて数倍の木造をつくっておるということになっております。
　ただ、問題は、五つの誤解というのをどう解決するかによりまして非常に違ってくる。例えば、先生御存じのとおり高層住宅なども、木材は焼けやすいということで、ある一定の高さ以外は木材を使ってはいかぬというのがあるわけで、その辺を解決しながら、よく各閣僚の皆さんにお願いして各省庁で使っていただく、このように考えているわけでございます。
　それから先ほどの名刺ですが、私も持っておりますが、高過ぎます。ちょっと使えませんね。とにかく見ておりますと、高いのは一枚三十五円ぐらいにつきますね。安いので十円では、一枚の名刺が今二円か二円五十銭ですから、ちょっと皆さんには勧めにくい、こう思っておるわけでございます。
○川俣委員　私は社会党の代議士で、さほど高いものをつくっているわけじゃないのだがね。これはつくり方なんだ。やはりみんなでやってみて、やるというそういう工夫が必要なんだ。しかもこれは、この香りをかいでくださいよ、ちょっと違うでしょうが、こういうのは結局、木材というのは金属には出ないそういうものが出るというんだな、人間に対して。これがやはり校内暴力などにつながるんじゃないか、木材以外のものは。そういうところまである。そしてだんだんに教育問題に入るけれども、それはまだ最後ですから……。
　それで、最後に大蔵大臣に聞きたいのですが、この前、大臣に、こんな国有林の予算でどうするか、簡単に言うと、国有林の予算が五千二百億、ところが、国有林の予算は五千二百億だが、半分近い二千三百億は借金、その借金を利子をつけて返すのにきゅうきゅうだ、こんな予算で、とてもじゃないけれども山を守れるのだろうかな、こう言ったら大蔵大臣は、単年度だけで見ないで中長期の視点に立って改善しなければならないのだよ、こういうように言ったのですが、これは待ってくださいよ、中長期で見ていったらどういうことになるか。この調子で借金返し借金返し、借金返しのために一般会計から金を投入する、そして財政投融資から金を借りる、これをやっていくと、六十二、三年ごろはとてもじゃないけれどもこの国有林の財政がもたなくなるんじゃないですか。それとも、大船に乗ったつもりでいれ、長期的な展望に立ては私が何とかしてやる、こういうことですか。その辺どうですか。
○竹下国務大臣　確かに、独立採算制の中で運営されておった時代もそれはございましょう。しかし、それが大変な社会経済上の変化の中で今日のような状態をもたらしております。それだけが理由ではないかもしれません、いろいろなことが言われてきたわけでありますが。
　したがって、私どもといたしましても、予算編成に当たって、林野庁からのいわゆる重点施策等等を十分配意しながらそれに対応しておるわけでありますが、大体林野庁長官からお話のあっておりました、あれは何と言いましたかな、育林——触れ合いの森とか、ああいうのが大変ロマンがあっていいな、こう思っております。
○川俣委員　やはり農林水産大臣はすらすらと触れ合いの森なんて出るけれども、肝心の担当の大蔵大臣が、何だったっけなあれは、これではだめなんです。むしろ、お金を出す大臣がもっと閣議なり何かでわあわあ言わなければだめですよ、あなた。いいですか、その辺、最後ですからあなた、もう少し使命感を持って答弁してくださいよ。
○佐藤国務大臣　川俣先生に御答弁いたします。
　実は先生、森林のことについて一番詳しいのは竹下大蔵大臣と中曽根総理なんです。ということでございまして、だから竹下大蔵大臣は、ちょっと今触れ合いの森はこれは専門外で出ませんでしたが、一番詳しいので、御理解いただいておりますことを、それでいつも感謝しておることを申し添えて、お答えといたします。
○川俣委員　いずれにしても大変大事な話だと思いますので、これはどうせ総括締めくくりあたりで岡田理事でもしかと総理大臣に言うだろうと思いますが、何回もこの林業問題を取り上げて、農林大臣が言うように、問題はやはり需要の拡大の喚起なんだよ。ここに非常に国を挙げて、政治を挙げてやる、こういう気構えがなければ、関税に入りたいけれども、とてもじゃないがだめだと思う。ぜひそれを要求しておく。
　それから、前回の予算委員会で、韓国籍をお持ちの方が教員採用試験に合格して内定をもらった。ヤン・ホンジャさんというのですか、向こうの言葉で。梁弘子さん。この問題をめぐっていろいろと論議しておったが、この方は一たんは採用通知をもらった、手にした。ところが、一カ月もたたぬうちにその取り消しの通知があった。そのショックを受けたことから、にわかにいろいろと社会問題になった。これはどういうわけなんだと、これを皆さんに聞いてもらったのですが、その文部大臣と私のやりとりで、一体そういう実績がないか。いや、ないと。しかし、これは天野委員長の裁量で過去の実績なり資料を出してごらんなさい、こういうことで理事会に諮ってもらいました。それで私も見せてもらいました。それを後で事務当局に——今、簡単だからちょっと読んでもらえますかね。いわゆる使用者別、いわゆる県別というか、市でとっているのもあるのだろうと思うが、それから国籍別、学校種類別。なかったと文部大臣は一回は答弁したが、それを資料でちょっと説明してくれませんか。
○阿部政府委員　お答えいたします。
　前回、突然の御質問でございましたので、お答えがちぐはぐになりまして、まことに申しわけございませんでした。
　御指摘の件でございますけれども、全体の人数にいたしまして、外国人を公立学校の教諭として任用しております状況でございますが、現実に全国で三十一人ございます。
　内訳を申し上げますと、三つの都府県、二つの市にまたがっておりますが、東京都、大阪府、三重県、名古屋市、大阪市ということでございます。
　それから国籍の関係でございますけれども、韓国籍をお持ちの方が二十三人、朝鮮籍が三人、中国が三人、台湾が一人、アメリカが一人、計三十一人。
　学校種別で申しますと、小学校が十五人、中学校六人、高等学校九人、養護学校が一人、計三十一人、こういう数字になっております。
○川俣委員　私のところへ来ている資料に、よると、その数字でいいと思うのですが、さらに兵庫、京都、これは現存しておりますので、これが確かなものかは後で資料を差し上げますので、この予算委員会の後で確認したいと思います。
　それはそれとして、論議に入る前にまず文部大臣に申し上げますが、前回の答弁がそのままになっている。議事録にはそのままになっている。いないと。外国籍を持った者は日本の国の義務教育に携わっている者は一人もいない、こうおっしゃったのがそのままになっておるが、これをこの機会に訂正しておいた方がいいんじゃないだろうか。
○松永国務大臣　前回、教諭としては外国籍の者はいないものと承知しているという言い方をしたと思いますが、この席で、ただいまの事務当局の答弁のとおりであるということを私も承知いたしましたので、そのように訂正をいたします。
○川俣委員　韓国籍を持っている者は一人もいないと承知しておるというのは訂正しておくのですね。もう一遍。
○松永国務大臣　そのとおりであります。訂正をいたします。
○川俣委員　そこで、あれからいまだにいろいろと報道されたり、あなたのところにも相談に持ち込んだり、あるいは抗議運動も広がったようでございますが、五団体、これは長野県の地元だけではないようですが、やがて、その方の見識ある大学の先生方の今回の問題等いろいろある。そして日弁連、弁護士の皆さん方もこれはおかしいということになった。それはあなたは十分承知だと思う。
　そこで、まずあなたに聞きたいのですが、この件でちょっと考え方が変わったんじゃないですか、どうですか。変わりませんか。
○松永国務大臣　川俣先生のいろいろ御意見等があった場合には比較的同調する傾向が私にはあるのでございますけれども、この問題につきましては、前回申し上げたとおり、小学校、中学校、高等学校等の教諭につきましては日本国民をもってこれに充てるという当然の法理を私は認めているわけでありまして、それと違う考え方に立つことはできないわけでございます。
○川俣委員　当然の法理ということでは片づかない。一人のこんなに真剣に考えている方の手記というか報告書を今読んでみますけれども、私はあなたと同じ学び舎で学んだが、あなたは勉強家で、私は政治学部で騒いではかりいたようだが、和田小次郎の法哲学を教わったあたりまではよかった。あなたは斉藤金作とか後家とけんかして、片や因果応報系、罰する方、片一方は教育して何とかならないかということで大論争をやった。あなたともあのころちょっと論議したんだけれども。何かあなた、この問題になると目のかたきになるようだが、あるいは福岡の検事でもやっておるころにこの問題で恨みでもあるのかなと思ったりする。
　いいですか。もう一遍事実関係を確認する意味で、本当はこんなに、涙で書いたというような手記ですけれども、発言のいい人に読んでもらうといいと思うんだが。
　　私は、一九五六年（昭和三十一年）四月八日、東大阪市に生まれ、三歳から中学三年九月末まで大阪で育ちました。
　　父は、戦時中の一九四二年、満十四歳のとき、韓国から、生活のため兄を頼って日本にやってきました。十六歳から徴用で終戦まで、大阪市で魚雷の部品をつくる軍事工場（極東製作所）で働いていました。というところからこの手記が始まる。やがて、
　　私は、三十七年に始まる幼稚園入学（私立中川幼稚園）から、日本人の中での教育を一貫して受けてまいりました。昭和三十八年四月に大阪市立東中川小学校に入学、四十四年三月同校卒業、同年四月大阪市立東生野中学校入学、四十六年九月家庭の事情で長野市に転居、長野市立櫻ケ岡中学校に転校、四十七年三月同校卒業、同年四月長野県長野西高等学校入学、五十年同校卒業、同年四月信州大学教育学部社会科入学、五十四年三月同学卒業のときに、小学校一級、中学校社会科一級、高等学校社会科二級、幼稚園一級の教員免許状を取得しました。
　　以上のように、幼稚園から大学まで一貫して、日本で日本人と同じ教育を受けてまいりました。家庭においてももちろん日本語を使用しており、韓国語は書けません。ほとんど話せません。
　　そこで、やがて五十四年度の卒業と同時に、教員採用試験の願書を出す時期になりました。私は、日本国籍ではない者は採用してくれないということであったが、当時の大学の就職担当の事務の方に、長野県には国籍条項がないので、とにかく受験するだけ受験してみなさい、こういうふうに言われた。その際、二次の面接のときにも、国籍のことは一言も触れられることがありませんでした。結果は、合格通知を受けることができ、大変喜んでおりました。
　　ところが、大学卒業を控えた三月になって、ほかの合格者が次々と採用が決まっても、私には何の連絡もありませんでした。やっと四月になって県教育委員会から、「採用が少しおくれるが、六月ごろには話があると思うから」との連絡をもらい、ずっと六月まで待っておりました。しかし、なかなか来ませんでした。
　　県教育委員会は、私が韓国籍だったことから判断に困って、文部省に問い合わせした。文部省から、さらに内閣法制局に照会が行き、結局は「外国籍の者は正規の公務員には採用できない。」との内閣法制局の返事が文部省を通じて県教育委員会に返ってきた。そのため、県教育委員会では採用を見送った、ということでした。これが前のいきさつでございます。
　そこで、途方に暮れておった。ところが、その間にこの先生は、臨時ではずっと教えておる、臨時採用で教えておる、こういうことであったのですが、これはいつまでも臨時採用というのはおかしいではないかという問題から、特殊学校の子供の教室を受け持ちました。受け持たせられたと思いますが、受け持ちました。こういうような経過を経て、産休なり育児休暇の補完をずっとやってきたわけでございます。ところが、この方は、この同じ小学校の採用試験の二回目に当たって、今度は大丈夫であるようだ、だからもう一回受けてごらんなさい、こういうように言われた。それで受けた。今回は、県の教育委員会も私が韓国籍であることを前もって了解しており、私は「韓国だからだめでしょう」、こういうふうに言った。ところが、八月の時点で、国籍にはこだわらないと明言しておりましたので、これでやっと正式に教諭として採用されると喜び、今までのこの六年間の臨時採用生活もむだではなかったなと、心の底からうれしさが込み上げてきました。そして、正式に教諭となったら、今まで以上に、いつも子供の心を見詰めて謙虚な気持ちでと、自分に言い聞かせたということであった。
　ところが、この県の教育委員会から、ちょっと喫茶店に来てくれないかということになった。何だろうな、こういうことだった。そしたら、一たんは、後でお見せしてもいいんだが、あなたの目に入ったと思うけれども、この内定の通知が、いわゆる登録ですね、登録なんだ、登録されたという通知が、ナンバーもちゃんと入って来ております。ごらんになったですか、あなた。見た。立派な内定通知書です。それこそ小躍りした。当然だと思います。ところが、あなたはやはり韓国籍だからだめだと言われた。そこで、その教育委員会の担当が何回も文部省に通ったのです。そうだと思いますね。そうしたら、どうしてもあきません、だめだ、こういう一点張りだった。
　そうするといろいろ問題が出てくる。教員試験を受けるときから韓国籍であるということは知っておる。知っておるはずだ。それを受けさせたときから問題なのかな、こういうことにもなる。そうして、一回は合格通知を出した。それが取り消しということになった。ところが、任用権というのは県の教育委員会にある。その任用権を持っている県の教育委員会が何回もあなたのところへ通ってきた。それは何とかしてくれ、今までにも通っておる、と。
　しかも——これをちょっと配って。簡単なものですけれども、あなたの方の文部省で五十八年の九月でしたか、いわゆる外国籍云々という通達を出した。それによって各県は県の条例を直した。県の条例をだんだん直していったが、しかし、あなたからすれば非常にしゃくにさわることだろう、これは。何で文部省の通達どおり直さない県がこんなにあるか。十七県。今は十六県ですね、八三年度で十六県ですから。この資料です。ごらんのとおりです。そうなると、県の教育委員会が任用権を持っている、その人を採用すると出した。ところがあなたは——法律でも何でもない、任用権は県にある。本人にとってはやはりこの手記は涙で書いたという以外にないでしょう。それでもあなたは法律と言うのですか。大臣、これどうですか。何か大臣が不思議に思っているから確認してください。
○阿部政府委員　ただいまの国籍条項の資料、ちょうだいいたしたものでございますけれども、今、子細に調べておりますが、私ども手元に持っております私どもの資料と若干違いがあるようでございます。少し調べた上で改めて御連絡をさせていただきたいと思います。
○川俣委員　いや、そんなの簡単だろう、きょうこの質問を専門にやると言ったのだから。だめだよ。ちょっと、あるだろう、その四角い大きな箱に。だめだよ。
○阿部政府委員　ただいまいただきました資料、五十九年度のものとして正しいそうでございます。六十年度、若干変わっているようでございます。
○川俣委員　何を言うんだ、あなた。ちょっと、何を言うんだ、あなた。八〇年、八一年、八二年、八三年とわざわざ書いているじゃないですか。この資料の信憑性を文部大臣が聞きたがっているんだよ。何を言うんだ、あなた。だれも六十年なんか聞いてないよ。そんな態度で教育指導するのかね。
○阿部政府委員　どうも言葉が足りなくて恐縮でございました。五十九年度採用の関係の国籍条項ということでございます。で、いただいたものはそのとおりでございます。
○川俣委員　大臣、正確だそうです。了解したかい。これに対してどう思うんだい。大臣、どう、所見をちょっと。これを見せられてどう思うんだ。
○松永国務大臣　今、局長が申したとおり、五十九年度で教員の採用試験の受験資格に国籍条項を設けておる県及び市の数字でございますが、私の手元にあるのは五十八年度は三十県三市、五十九年度は三十一県三市になっておるわけです。これと合わないものですから、もう一回詳しく調べる、こういうふうに今言ったわけなんでありまして、この食い違いについてはもうしばし時間をかしてください。
○川俣委員　それじゃ専門のあなたからひとつ紹介してくださいよ、五十九年度の正しいものを。これは皆さん書くだろうから。合計だけでもいいよ。
○阿部政府委員　恐縮でございます。資料の組み立てが少し違っておりますものですから大変失礼をいたしましたが、五十九年度の採用分ということで三十一県三市が国籍条項を設けているものでございます。
　なお、先ほど申し上げましたように、六十年度採用ということで今任用が進んでおりますものはさらに一県ふえておりまして、三十二県三市が国籍条項を設けている、こういう状況でございます。
○川俣委員　そうすると大臣、あなたの文部省の指導か通達が、どういう気持ちか知らぬが、その問題は後で触れるが、こういう県の状態を文部大臣としてどう思うのですか。
○松永国務大臣　川俣委員も御承知と思いますが、大学に関して、大学の教員につきまして特別法をつくりましたね。その直後に、大学について外国人の任用も、一定の条件のもとではありますけれども許されるという法律になった。（川俣委員「なったんじゃない、したんだよ」と呼ぶ）法律ができましたからそういうことになったわけでありますが、そこで大学について一定の条件のもとに任用ができるということであれば、小学校、中学校、高等学校でもできるんだろうというふうに誤解をされてはいかぬということもございまして、念のためにこの特別法ができてから、文部省の方で各都道府県教育委員会に通知を出したわけであります。そして、その通知を出したわけでありますが、その通知に基づいて親切に、採用試験に受験する場合の受験資格に国籍条項をきちっと設けて、そしてあらかじめ受験者にお知らせする県と、それは別段お知らせしていない県、この二つがあるわけでありまして、その数字が先ほど言ったように五十九年度については三十一県三市、六十年度については三十二県三市、こういうふうになっておるわけであります。
○川俣委員　私の質問をゆっくり言うと、いいですか、あなたが強い指導かどうか知らぬけれども、国籍条項を挙げてない県がこれほどあるのだ、それをあなたはどう思うのだという質問だよ。