Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋委員　それが余計なお世話だというときもあると、そこはしっかり受けとめていただきたい。私は、市役所に住所を届けたけれども、勝手に年金まで届けられているということは知らなかったよ、そういうことまで本人にお知らせしないということはあってはならない、選択の余地を残してほしいということを言っているんです。
　この問題は、単に、今は利用が非常に制限されているし情報も制限されている、だから利便性が図られていいじゃないかということがあります。しかし、きょうは余り時間がありませんけれども、この後来る外部委託の問題だとか、個人情報に非常に密接にかかわる問題が、民間とのかかわりで扱いをするということに今度踏み込んでいくわけなんです。ですから、そういういろいろな懸念がされていることに対して真剣に受けとめていただきたいということをお話ししておきました。
　それで、きょうは、残り、確認をしておきたいことがあるんですけれども、今回のねんきん事業機構が独立してできた場合に、意思決定機関である年金運営会議と特別監査官の設置、あるいは業務執行機関に外部専門家の登用など、民間企業の受け入れを積極的に行うとされております。同時に、今市場化テストが、徴収業務、年金相談、事業所への保険適用の問題で試行もされています。この本格導入が当然検討されていると思います。
　いろいろな民間人の入った機関もある、外部委託も進む。これらはそれぞれに独立していなければならないと思います。それぞれの仕事を、同じ会社とか、あるいは系列会社だとか、そうした利害関係などが絶対にないようにするべきだと思いますが、その点、いかがでしょうか。
○小林政府参考人　年金運営会議の委員ですとか、特別監査官、これらの方々についての利害関係の御質問でございます。
　まず、特別監査官につきましては、公平公正な立場から監査業務を遂行する。ねんきん事業機構の事業運営に関しまして適切な判断を行うことができる者であるということが大前提でございますので、法案におきましても、ねんきん事業機構と特別の利害関係がないことということをその資格要件とさせていただいております。
　また、このため、御指摘のケースのように、ねんきん事業機構と一定額以上の契約を締結している民間事業者の役員等につきましても、ねんきん事業機構の予算執行によって私的な利益を得る地位にあるという方につきましては、特別の利害関係を有するということから、特別監査官の職務を担うことはできないという考え方をとっております。
　また、年金運営会議の委員につきましては、特別の利害関係ということに着目した資格要件を定めているわけではございませんけれども、ねんきん事業機構の事業運営に関しまして、みずからの専門知識に基づいて適切な判断を行うことができる者であることということが必要であります。業務の性質上、御指摘のような事業者の役員等が委員に就任することは適当ではないというふうに考えております。
○高橋委員　監査官は利害関係のない者、これは十一条に定めてありますけれども、運営会議には今おっしゃったように定めていない。これはやはりおかしいと思うんですね。いずれにもきっちりと定めるべきではないかと思います。
　これは、すぐれた識見のある者、経験のある者などというと、例えば、監査官などは企業の財務管理をやっているフィナンシャルプランナーとか、そういう方たちがなるわけでありますから、これはかなりの形で影響力があるわけですよ。ここは本当にきちっと独立をしなければならない。
　つまり、国の特別機関という形をとってはいるけれども、やっていることは民間だ、国の責任で民間の仕事をしている、そこにだれが責任をとるのかということが今後起こってくるのではないか。
　私は、まだまだこれは続きがあるんですけれどもこの次の機会に譲っておきますが、やはり、国民が年金行政に対し強い怒りを持っている、不信感を持っている、無駄遣いがあるとか、不祥事があるとか。そこから発したはずの改革なのに、いつの間にかそれが国民の目指すところとは違う、国民が喜ばしい改革とは逆の方向に行っている。そういうことはあってはならないのだということを指摘して、次の機会に譲りたいと思います。
　ありがとうございました。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日は、週末にもかかわりませず、与野党の各委員の御出席、そして委員長にも大変御苦労さまです。約六時間の審議を行ってきましたが、本日もまた、聞けば聞くほど、果たしてこの方々に、現在社保庁で起こっている不祥事をチェック、点検する資格なり、能力なり、感性があるんだろうかという思いを私は強くいたします。
　例えば、青柳運営部長は、今に至るも不適切な事例と。不適切ではなくて、これは法を犯している、明らかに違法なんだと思います。そういうことが繰り返し指摘されて、不適切、不適切と言っていて、その方たちが、本当にこれからチェック機構なんかきくんだろうか。
　また、村瀬長官には、私はきょうまたまたびっくりしましたが、例えば板橋の事例、京都の事例、大阪の事例、きょうはまた三重と、一つ一つ聞かれる都度、そのことについてはこのときに知りましたと。ぶつ切りで、一連、何が起こっているか、御自身の預かっている大事な組織で何が起こっているかを本当にトータルに見ようとするお気持ちがあるのかどうか。私は、きょうは本当にまた不安になりました。
　そこで、冒頭、長官にお伺いいたします。
　板橋の事例は、国民年金推進員と呼ばれる方々が、失業中の方であるからお払いになれないだろうということをおもんぱかって、もしかしてです、申請書を自分でつくって申請したという事案であるかと思います。
　どんな組織でも、官であれ民であれ、いろいろな職分の働き方がいるとき、例えば今よく言われておりますのは非正規雇用という言い方ですが、正社員がいて、約一万七千何がし、社会保険庁には謝金職員とプラスこうした国民年金推進員と呼ばれる方がおられます。先ほど来、御答弁は三重構造だとか言いますが、四重も五重もとった構造になっていると私は思います。
　その中で、一番現実の生活者に近く、そして逆に、もしかして、非常勤であるがゆえに一番プレッシャーのかかりやすいのは、私はこの国民年金推進員だと思います。
　そうした感性がなければ、これからの企業のトップは、多様な働き方は聞こえはいいですが、その中にある職員間の差別、実際に自分に降りかかってくるさまざまなプレッシャーの感じ方、これを本当にうまく受けとめて一体の組織として運営していくことができないと私は思います。
　長官、最初にこの板橋の事例を聞いたときに、果たしてこの国民年金推進員の方は印鑑はどうしたろうかと考えられましたか。二十六人分書類を作成された、さて印鑑はどうしたろうと考えられたでしょうか。
○村瀬政府参考人　私に報告が上がってきましたときは、先ほども申し上げましたように、基本的に、処理がこういう形で終わりましたという形で上がってきておりまして、適正に処理をしましたという形でございますので、そういう点で、印鑑がどうなったかということは、まことに申しわけないんですが、そのときの感覚としては持っておりません。
○阿部（知）委員　私は、企業のトップというのは、やはり具体的にリアルに働く者の現場の感覚を知らねば、それこそ、長官言うじゃないですか、現場が大事だと、上と下の風通しも大事だと。でも、恐らく想像するに、二十六個の印鑑をこの方は買ったんでしょうね。そして、書類を書いて勝手に押した。
　さて、きょうも損保ジャパンの営業停止の問題がありました。新聞の報道によれば、こうしたいわゆる顧客の印鑑を大量に保有して、顧客の意思を確認しないまま印を押したのが二千九百四十七件。そして、もう一つ損保ジャパンの中の出来事で問題になっているのが、証拠隠滅ともとれる、印鑑を廃棄した、捨てちゃった、となると、これが証拠隠滅になるわけです。
　私は昨日も伺いました。民間の、よく御存じだと思います、損保ジャパンという会社にお勤めでした。そこで起こったことは、印鑑一個がどうなったか、捨てちゃったのか、持っているのか、残っているのか、これすらも、おのおのその起きたことに対しての目が違い、恐らく、どんな処罰を受けるかも対応が違うわけです。
　片っ方は、捨てちゃえば証拠隠滅です。偽装の書類を作成して、そのとき使った印鑑を捨てたんですから。でも、長官は、その民の畑から来て官になった途端、具体的に、印鑑はどうだろう、この当たり前で、しかし第一歩、この具体的なことが抜けてしまいました。そう思われませんか、長官。
○村瀬政府参考人　まず、損保ジャパンの状況というのは、前回もお話し申し上げましたけれども、私自身、詳細な中身というのは聞いておりませんので、その比較ということではなくて、社会保険庁の先ほど話がありました起こったという部分については、気がつかなかったということが現状でございます。
○阿部（知）委員　私だって詳細なことは聞いていません。おととい金融庁に来てもらい、その後は新聞報道です。常識人としてです、一人の国民として、損保ジャパンでは印鑑を捨てただけで罪になるんですよ。
　なぜ、国民の一大重大事である年金で、印鑑の一つどうなったの、では、一万二千、何千個、印鑑を買ったんでしょうか。買ったとしたら、お金はだれの財布から、どこから出たんでしょうか。どうでしょう、長官、お答えください。
○青柳政府参考人　今回の大量に発生しました事例については、先ほども答弁の中で若干触れさせていただきましたが、むしろ、申請の書類を一々つくって手続をしたというよりは、そういういわば処理を最初に機械の上に打ち込んでしてしまってから手続に入ったというようなことでありますので、その点では、例えば、全部印鑑を購入して、それで例えば文書偽造まがいのことをしたということではないものと承知をしております。
○阿部（知）委員　青柳さん、その答弁はうそでしょう。
　だって、さっきおっしゃったじゃないですか。申請書なしに処理したのが約五万八千、代理の申請書で処理したのは一万二千、そのうち幾つ印鑑があったかわからないと言っただけじゃないですか。何でそんなうそをつきますか。訂正しますか。
○青柳政府参考人　一万二千について、そのうちの幾つに印鑑が押されたかわからないという、先ほどの答弁のとおりでございます。
○阿部（知）委員　だったら、今の答弁は違うでしょう、その前の。
　あなた、自分で、この次まででもいいですよ。自分の答弁書を読んでごらんなさい。今、あなたは、ほとんどそういう代筆などせず、ただコンピューター上で処理しただけですというふうに、私のちょっと聞く前は答えたですよ。しかし、その前の委員には、仙谷先生でしたか、数値も上げて、五万八千と一万二千と言ったじゃないですか。
　私は、例えば保険料から買われた印鑑が三つであっても、それはとがだと思いますよ。国民は保険料として納めているんですから。だれかの書類を偽装するためにだれかの印鑑を黙って買ってくれと頼んだわけではありません。
　長官、もしそうした事態が発覚したら、これは違法ですか、どうですか。
○村瀬政府参考人　その前に、全件、そういう処理をしたものにつきましては、どういう形で処理をしたかというのを調べます。それから判断をさせてください。
○阿部（知）委員　私はおとといも言いました。今の長官や青柳さんの調べ方では、残念ながら本当のことは出てきませんね。というのは、何が本当に起こったかについて余りにも無自覚なんですよ。
　先ほど来、長官は三つのパターンを上げましたね。申請のなかったもの、職権免除。申請は電話で意思は確認したけれども、とにかくそれで申請しちゃった。代筆によるもの、ここには印鑑のあるなしがある。ここまでは三つのパターンでしょう。しかし、こんなものパターン分けしてもらったって、実は本当のところは出てこないんですよ。大事なのは、だれが書き、だれが印鑑を押し、その印鑑はどこから入手し、どう処理されたかなんですよ。ここまで調べられますか。
　いいですか。損保ジャパンの場合は、捨てちゃった印鑑はそれで証拠隠滅なんですよ。そこまで内部調査でできますか。教えてください、長官。
○村瀬政府参考人　明日、事務局長を呼んでおりまして、各事務所単位でどういうことが起こっておるかというすべてを把握するつもりでございます。したがいまして、その中で調査をさせていただくつもりでおります。
○阿部（知）委員　では、今私のお願いした、印鑑どうしたの、買ったの、捨てちゃったの、持っているの、だれのお金、ここまで明らかにしてください。
　この前の二年前の年金審議のときに、これからは国民の保険料は、これは当人の事務じゃないんですよ、いいですか、みんなで保険料を出している、その保険料をちょろまかして偽装のために買ったとなったら、重大な犯罪ですよ。そこまで明らかにできるんですね。
　私は、あしたの局長会議でそこまで長官が本当に具体的にリアルにやっていただけるかどうか、まずその答弁をもう一回お願いします。
○村瀬政府参考人　明日の局長会議で実務的な形の話も含めてするつもりでおります。
○阿部（知）委員　また、私はこの件でほかの見解がありますが、もう一つ、青柳さんの、申しわけないけれども、私は虚偽答弁だと思うので、それを一つ取り上げさせていただきます。
　一昨日の水曜日の審議の中で問題になりました京都の事案で、青柳運営部長は、いわゆるコンピューター処理上、毎月の統計上、免除数のマイナスが出るのは、京都の事案が一番大きくて、とても目立っていたとおっしゃいました。今もその認識ですか。
○青柳政府参考人　私、全部の事案を見たわけではございませんが、私が承知しておる限りでは、京都のものが非常に大きかったというふうに報告を受けております。
○阿部（知）委員　私があのとき、全部の事案を見てくださいねと投げましたから、二日間ありました、私も社会保険庁の現場の皆さんには随分御苦労をいただきました。見ていただきました。青柳さん、見ましたか。
○青柳政府参考人　あの後で報告を受けているものの中では、埼玉県において非常に大量の事例があったものを報告を受けております。
○阿部（知）委員　こうやって、一々聞かれたらぽろぽろ小出しにするのはやめてくれませんか。それで全貌が出ないんですよね。
　それで、きょうはここに埼玉県の事案のマイナスのを持ってきましたが、マイナス一万四千九百二十五、何でこんな大きなマイナスが出ちゃったのと。中段の中ほどですよ。これにはちゃんと、実は埼玉の社会保険の事務局長は、理由を添えたものをメールで送っていますね。皆さんのお手元にきょう私は資料配付させていただきました。これは、免除じゃなくて納付の猶予になる者五千七百人について、また猶予の書類とか申請書が来る前に、提出が見込めるものと担当者が独断の上、先行して入力を行い、あら間違っちゃったわといって消しました。こうやって、私はこれは類型四とでもいいましょうか、長官が好きな類型一、二、三、四、これだって大きな問題なんですよ。
　私は、きょうも社会保険庁に聞きました。そうしたら、これは御本人には何の実害もないから、話してもいないし、言ってもいないし、そこでとどまっているから、これは全く問題にこれまでもしてこられなかったようなお話でした。さっき高橋さんも聞きました。自分にかかわる情報が全然知らないところで勝手に出したり入れたりされて、これで本当に個人情報保護ですか。
　そして、青柳さん、これは治癒しているから瑕疵じゃないですか、教えてください。あなたはよく、治癒しているから瑕疵じゃないと。物は起こった、だけれども修復したから瑕疵じゃないと言うんですよ。そういう認識ですか。
○青柳政府参考人　データ上の数字の修正ということについては、非常に厳格にと申しますか、きちんとしたルールに基づいて、必要な最小限において行われるべきものであるということは御指摘のとおりかと思います。
　したがいまして、京都で起こりましたように、一定の意図を持ってやったことの結果がそういう形に出るというのは言語道断であるというふうに思いますが、今回の埼玉のように、事務処理上のミスという形で起きたもの、しかもきちんと上司である局長に報告したようなケースについてまで、これを不適切なものと整理することはいかがかというふうに考えております。
○阿部（知）委員　常に論議が内向きなんですよ。私たちは、国民の代表としてここにいるんです。国民がどう思うか、国民にとってどうかです。それが、いつまでもあなたが不適切であると言い、きのうかおとといも言いましたよね、大阪正義さんは違法であると言うんですよ。もう一度国民の目と国民の感性にどう響いているかをあなたたちが知らない限り、こんな調査を幾らやっても、またぞろ、ぼろぼろ、次々、もう際限なく、あれは個人でした、あれは未然でした、あれはもう修復しています、これの連続になりますよ。
　長官、私は伺いたいです。本当に内部調査が可能な事態でしょうか。私は先ほど、損保ジャパンの金融庁による、外部による検査の話をしました。長官はまだ御存じないということでありますが、少なくとも新聞紙上で、損保ジャパンに内部調査をさせた、そうすると、不払い、払われるべき保険金が払われなかったのが二万七千二百七十三件だと損保ジャパンはみずから言った、しかし金融庁が調べたら、その後さらにおよそ千三百件あったんですよ。内部調査と外からの調査は違うんですね。本当に内部調査で大丈夫ですか、どうでしょう、長官。
○村瀬政府参考人　大丈夫なつもりでやります。
○阿部（知）委員　積もり積もって今日になっているんですよ、申しわけないけれども。板橋だってそうですよ、これは言わなくてもいいだろう、個人だろう。京都もそう、これは是正したからいいだろう。大阪になったら慌てた、これは隠せない、投書もあった、そこで露見する。
　長官、あなたが民間人だったとき、こんないいかげんな、無責任な、そして外部の目を入れないようなやり方、本当に許されたでしょうか、逆に聞きたい。へんてこりんな組織を今度つくりますよね。これが、外部の目を実は本質的には遮断した無責任な体制の中で民といういろいろな競争手法を取り入れるんだったら、最悪のところに行くわけですよ。
　厚生労働大臣、お伺いしたいです。戸苅さんが事務次官ですね、二十七日までの段階で各局長を集めて、この事態がどういうことであるか徹底して調査せよと指令するということが報道されていました。大臣も同じ認識ですか。
○川崎国務大臣　これは私が命じたことですから。
　いずれにせよ、全員をまず呼び出せ、呼び出す前に、きょうあたりやっているんでしょうけれども、全所長を県の局長のところに集めろ、そしてあした私どもが集めて、また散らさなきゃならないだろう、また戻って報告を受ける。阿部さんもかなり厳しいけれども、私もかなり厳しゅうございますので、しつこくやるつもりでおります。
○阿部（知）委員　私は、きょう、この前も、せんだっても大臣のお話を聞きながら、大臣は県ごとではだめだと盛んに言っているわけですよ。県の局長に任せておいてはだめだから、今度の組織いじりではブロックにすると。いいですよね、大臣、そう言いましたよね。
　だったら、この調査も、県ごとに縦で指令してそこから上がってくるものを待つなんてしないで、もっと固めるなり外部を入れるなり、きっちりやったらどうですか。そうでなければ、繰り返し繰り返しですよ。さっきから何度も言うように、板橋だった、京都だった、大阪だった、長崎だった、三重だった、滋賀だった、こうなっていくだけですね。
　やはり大臣が、本当にこの組織改革の中でさっきおっしゃったような見解にあるなら、まず今から始めるべきですよ。時間が無駄ですよ。二十七日に局長を集め、同じことを言い、その局長の中には、きょうの東京新聞によれば、この段にあっても勝手な申請も違法ではなかったと、そういう局長もいるんですよ。果たしてこれで本当のことが出てくるでしょうか。大臣、今からです、法案が成立していないから云々ではありません。
　これは外部監査という、例えば、損保ジャパンの場合は金融庁が調べるんです。でも、残念なことに、社会保険庁は、あの年金個人情報ののぞき見だって内部調査です。それで、あげくに青柳さんは言います、内部調査ですから限界がありますと。だったら、もうそんな内部調査はやめてもらおうじゃないですか。今からだって間に合います、大臣の決断一つです。きちんと外部の目で、何が起こったかを国民の視点で明らかにしてくれませんか。私たちは待つことができません、国民の年金不信が広がるからです。大臣、どうですか。
○川崎国務大臣　物事は手順だと思いますし、阿部さんの御提案も一つの方向づけかなと思います。
　しかし、今は、あした全員を呼んで、きちっとしてやっていく、まさにスタートでございます。そういう意味では、今から全国に外部監査を入れたら相当な時間がかかります。そういう意味では、まず第一に自分たちが知っていることをきちっと言うこと、そこから始めないと調査は進みません。
○阿部（知）委員　何度も言いますが、それの今までの体制が問題だから法案改正するんだって与党も言うじゃないですか。そんな無駄なものに、時間と本当に大事な国民の年金納付の問題をゆだねないでくださいな。いいことだったら即やればいいんですよ。信頼とか、本当に真実とか、そういうものが内部調査で上がってくるんだったら、ここまで二年も持ち越さないんですよ。
　私たちみんな、野党はきょうこぞって聞きましたよね。せんだっての委員会までは、不正が起きたのは去年の十一月以降だとみんな口をそろえて言いましたね、答弁は。でも、もうきょう崩れましたね、七月にありましたと。
　私は、悪いけれども、もっともっと疑っていますよ。だって、今の調べ方だったらそれは出てきませんよ。印鑑の一つ、わかっていないじゃない。だれが代筆したか、わかっていないじゃない。そういう中で、一体いつからあったのか、それを同じように、これまでも局長と二回、三回、メールのやりとりしてきた、また局長にやらせましょうなんというのは何かを隠すためですか。
　それとも大臣、では、どうしても自分に手順を踏ませてくれと言うなら、いいでしょう、同時並行で、第三者機関、金融庁に当たるようなもの、それを、別に捜査とは言いません、私は、これから外部委託で監査も入れて何とかも、まさに監査ですよ、これは不正未納の問題ですから。それから、国民にしてみたら、その方の、申請がない方の免除の将来の年金も含めて保険料の中から出すんですから、これだって不正支出ですよ。もっときっちりされたらどうですか。
　私、阿部さんの意見だからとか、先生には先生のお考えがありましょうといつもおっしゃいますよね。でも、これは国民が望んでいることなんですよ。こんなあいまいでずさんでいいかげんな繰り返しはやめてほしい。無責任体制の本当に権化のような社保庁のあり方が今問われているんですよ。それをやった人たちにまた聞いて、どこまで真実が出ると思っているんですか、大臣。
　そして、私の今の二つの提案、とにかくやりたいのならまあやっていいでしょう。しかし、それは信頼できません。もう一つの目、外部監査が必要だと思います。どうですか。
○川崎国務大臣　あした呼んで私からも話をし、そして長官からも話をし、そして一人一人の局長から順番に聞きながら一つの方向性は出さなきゃならぬだろう。阿部さんが言われた話も、外部監査も有力な手段だろうと申し上げております。
　しかし、あしたの話ですから、あしたの行為は今申し上げたようにやらせてください。
○阿部（知）委員　いいですか、二月の京都の事案も、だれかの大阪への投書がなければ全く隠れていたんですよ。五月にあれだけのことがあっても、いまだに皆さんの答弁は、それは事務所長がやったんでしょう、局長は関係ないでしょうという認識ですよね。
　大臣と長官に伺います。
　きょう報道されているところによると、滋賀では局長みずからがいろいろな指示をなさったというふうに報道されています。長官、今でも各事務所単位だと思っていますか。
○村瀬政府参考人　現在、各局ごとに、事務所はどうなっているかということで調べておりまして、事務所の中、例えば六つの事務所があって六つともやっているというのは、これは当然局が絡んでいるんだろうと思います。ただし、例えば六つのうち一カ所だけということであれば、それは局ではなくて事務所というふうに考えておりまして、今、それを二十七日にすべて明らかにするということで、書類を取り寄せている最中でございまして、そこが来た段階で、これは事務所だけなのか局ぐるみなのかも含めて、まず全貌を明らかにしたいというふうに思っております。
○阿部（知）委員　私たち野党が要求していることは、そうやって繰り返し内部調査で、いいですか、あののぞき見事件だってそうですよ。青柳さんの水曜日の答弁、覚えていますか、内部調査には限界がありますのでとおっしゃっているんですよ。またそれをやらせるんですか、限界のある内部調査の。
　なぜ損保ジャパンは、民間だからですか、今回、外部の金融庁が入ったというのは。なぜ社保庁は外部を入れませんか、この事件で。長官、どうですか。
○村瀬政府参考人　国の組織ということからいきますと、社会保険庁、総務省の行政監察局ですか、ちょっと言葉は、間違っていたらごめんなさい、そこから定期的な監査を受けておりますし、経理関係でいえば会計検査院から検査を受けているということで、国の機関内で一応受ける仕組みはございます。
　その中でやる案件かどうかということでございますけれども、まず、自分たちでやってオープンにしたことが、果たしてそれで十分調査が大丈夫かどうかということを見ていただいた上で御判断いただければいいんじゃなかろうかと思います。私はやるつもりでおります。
○阿部（知）委員　御判断というのは、そんなに猶予もなければ、何回も何回も裏切られることもないときに言ってくださいな。今までだって前科があるんですよ、申しわけないけれども、長官、前科。板橋の事案だって、もちろん推進員の気持ちはあると思います。しかし、印鑑をもし買って使ってぽいしたら、証拠隠滅なんですよ。それくらいのこと、わかるでしょう。
　会計検査院のいろいろなチェックを待たねばならぬ、確かに国にはそういうものがありますよ。しかし、申しわけないけれども、そんな悠長なこと言っていられないんです。納付率だって、去年のだってそうです。自分たちは、お手盛りでよくなったよくなったと言っているが、実態は空洞化が進んでいるわけです。
　そんな中で、だれが信頼して、今さらに長官たちの調査に期待できましょうか。それでも、長官も大臣もやると言うんだから、またうそが出ることを前提に拝見させていただきましょう。時間も無駄だし、国民も悲しいと思います。
　最後に、大臣、お願いいたします。
　私は、さっき高橋委員と青柳さんとのやりとりの中で、今回、もし国民年金が払われていなくて、国保、医療保険が払われていたら、この方は三カ月の短期の保険証になるという今度のお話、法案の中の審議に少し言及されていました。
　私は、先回の医療保険の審議の最終盤でも、果たして、無保険者が生じたら、その方の医療を受ける権利、どうやって保障するのか、病院にはまた無保険となった人が駆け込んでくるのではないか、その懸念を強く指摘いたしました。大臣、普通に働いている人が三カ月に一遍市町村に行って手続をするだけの時間、本当に捻出できると思いますか。結果的に、行かねば保険証はない状態で暮らすことになります。そのときの不安、一たん何か救急車で運ばれたって、ないんですよ。そういうこともわかっていてやっているんですか、これは。教えてください。
○川崎国務大臣　基本的に、健康保険も年金も、まさに国民全体で支えているわけですから、払える人には当然払ってもらわなきゃならない。一方で、低所得者の皆さん方には、先ほどからの議論のように年金を免除するという仕組みがあるわけですから、そこへしっかり誘導していくように私どもは努力していく、そういうことでございますので、御懸念のようなことは起きないと私どもは思っております。
○阿部（知）委員　何が一番違うか。国民は操作の対象じゃないんですよ。誘導されて引っ張られていくものではないのです。社会保険庁の傲慢も、強いて言えば厚生労働大臣の今の言葉も、国民がそれはもちろん決めることです、その中で、国保の本当に医療を受ける権利を侵害してまで強制的に傲慢にやろうとする姿勢において、国民はこの国民年金の看板の立てかえによっても何ら得るものがないと思っているでしょう。
　来週、特に二十七日、また屋上屋を重ねるような偽りのいろいろな報告が出るでしょう。それでもしようがありません。それにのっとって、集中審議、ぜひ小泉総理にも来ていただきたい、そのことをお願い申し上げて、本日の私の質問を終わります。
○岸田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十八分散会
平成十八年五月二十六日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　剛男君
　　　理事　木村　　勉君　理事　戸井田とおる君
　　　理事　西村　康稔君　理事　林田　　彪君
　　　理事　山本　　拓君　理事　泉　　健太君
　　　理事　大島　　敦君　理事　田端　正広君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　新井　悦二君
　　　　　　飯島　夕雁君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　小野　次郎君　　　　木原　誠二君
　　　　　　後藤田正純君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　田中　良生君　　　　平　　将明君
　　　　　　土屋　品子君　　　　土井　　亨君
　　　　　　中根　一幸君　　　　中森ふくよ君
　　　　　　平井たくや君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　村田　吉隆君　　　　安井潤一郎君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　川内　博史君
　　　　　　小宮山洋子君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　沓掛　哲男君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　後藤田正純君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　平井たくや君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　山谷えり子君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房遺棄化学兵器処理担当室長）　　　　高松　　明君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　林　　幹雄君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官）　　　　　　漆間　　巌君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　安藤　隆春君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　竹花　　豊君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　縄田　　修君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　矢代　隆義君
　　　政府参考人
　　　（警察庁情報通信局長）　　武市　一幸君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　大林　　宏君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　梅田　邦夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長）　　　中根　　猛君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　布村　幸彦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　　　　　　　素川　富司君
　　　内閣委員会専門員　　　　　堤　　貞雄君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野　次郎君　　　　　飯島　夕雁君
　　大野　松茂君　　　　　中根　一幸君
　　木原　誠二君　　　　　平　　将明君
　　土屋　品子君　　　　　田中　良生君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　夕雁君　　　　　安井潤一郎君
　　田中　良生君　　　　　土屋　品子君
　　平　　将明君　　　　　木原　誠二君
　　中根　一幸君　　　　　新井　悦二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新井　悦二君　　　　　大野　松茂君
　　安井潤一郎君　　　　　鈴木　馨祐君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　馨祐君　　　　　小野　次郎君
　　　　—————————————
五月二十四日
　戦時性的強制被害者問題解決促進法の制定を求めることに関する請願（石井郁子君紹介）（第二三一七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　遺失物法案（内閣提出第五五号）
　警察に関する件
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房遺棄化学兵器処理担当室長高松明君、政策統括官林幹雄君、警察庁長官漆間巌君、長官官房長安藤隆春君、生活安全局長竹花豊君、刑事局長縄田修君、交通局長矢代隆義君、情報通信局長武市一幸君、法務省刑事局長大林宏君、外務省大臣官房参事官梅田邦夫君、総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長中根猛君、文部科学省大臣官房審議官布村幸彦君及びスポーツ・青少年局長素川富司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。戸井田とおる君。
○戸井田委員　自由民主党の戸井田とおるです。
　今回は、警察の集中審議ということなんですけれども、若干、時期的なこともありまして、お許しをいただいて、半分は遺棄化学兵器のことも質問させていただきたいと思っております。
　山谷政務官に来ていただいているので、参議院の本会議があるということで最初にその質問だけをさせていただきますけれども、前回のこの委員会でもって私が質疑した遺棄化学兵器の資料の問題ですが、これは全体像を、その発見した水間政憲さんからいろいろなものを見せてもらうだけは見せていただきました。大変な資料がまじっておりまして、何としてもこれを政府できちっと押さえていただきたい、そういう思いでいっぱいであります。
　兵器引き継ぎ書の調査、分析には、国民も第三者的オブザーバーの参加を望んでいるんじゃないかなというふうに、あの資料を見ればだれもがそういうふうに思うと思うのであります。特に、国を憂い、執念とも思えるような気持ちでこの引き継ぎ書を発見された水間政憲氏も、ぜひ参加していただきたいな、そういう意味ですべてのいろいろな知識を持っておられる方なので、そのように私自身は願っております。
　山谷政務官、その調査のメンバーの中に水間氏を加えていただくことはできないでしょうか。
○山谷大臣政務官　本事業の実施担当の内閣府といたしましては、この関係資料に対して大きな関心を持っているところでございます。内閣府といたしましては、外務省、防衛庁、そして専門家の皆様ときちんと精査をしていきたいというふうに考えております。近々、資料管理関係者の方ともお会いする予定にしております。
　水間さんの件に関しましては、ちょっと個別のことでございますので、引き続き検討させていただきたいと思います。
○戸井田委員　ぜひお願いしたいと思います。
　政務官、どうぞ、これで。ありがとうございました。
　それでは、本題の方に戻らせていただきます。
　最近、新聞等を見ておりますと、さまざまな事件等が出ておりますけれども、きょうの新聞でも、三面記事の中に四件、子供の事件、事故のニュースが出ておりました。挙げてみるにしても、何が、どこに、どうあったのかと挙げてみても、その件にすべて挙げられるほどじゃない、まだまだたくさん、近々起きた子供に関する事件、事故が多かったと思うんですね。
　私自身も、自分の子供が三人おりますけれども、かつて二人ほどが生死を分かつような事故に遭ったことがありました。国会におりまして、毎日姫路とこっちを、夜は姫路に帰って子供の看病をしてという、そんな生活をしたこともありました。自分自身の子供がそうなったときというのを考えたら、今さまざまな事件に遭ったそういう子供の親御さんの気持ちを考えたら、本当に身につまされる思いがあるわけであります。
　しかし、そんな中で、犯罪というふうにとらえていったときには、その犯罪の発生件数というのは少なくなっているんだというような話を新聞等でも見たことがありました。今、子供が被害者となる殺人事件の推移、その辺の全体像をちょっとお聞かせいただけたらありがたいなと思っております。生活安全局長、よろしくお願いします。
○竹花政府参考人　お答え申し上げます。
　十三歳未満の子供を被害者といたします殺人事件につきましては、十年前の平成八年は百件起こっております。このうち、既遂が八十二件を占めております。昨年は百五件、既遂は七十三件という状況にございます。
　この十年の間に殺人事件が最も多かったのは、平成十年でございまして百二十一件、これは、うち既遂が百件に上っております。少なかったのは、平成十一年の八十七件、これは既遂が七十二件というふうになっている状況でございます。
○戸井田委員　ありがとうございました。
　それとまた、特にそういう子供を対象にした事件、子供が被害者となっている殺人事件の傾向、特徴的な傾向というものはあるんでしょうか。
○竹花政府参考人　御指摘のように、数字の上では横ばいといった状況にはございますけれども、最近の子供を被害者とする事件は、世間に非常に大きな不安を呼び起こしているというふうに考えております。
　子供に何の落ち度もないのに身勝手な欲望や理解を超えた特異な動機で命を奪う、そういう事件が相次いでおりまして、だれが、いつ、どこで被害に遭うかわからない不安を呼び起こしているというのが最近の情勢の大きな特徴ではないかというふうに思っております。
　少し事件を分析いたしてみますと、例えば奈良の小学生誘拐殺人事件のような、いわゆるロリコンものを背景にいたしましたわいせつ目的の殺人事件もございますれば、池田小学校事件のように、社会への恨みといいますか、そうしたものが子供に向けられた事件というものも多うございます。またさらに、これは長崎の二つの事件のように、子供によるものでありますけれども、子供が命の大切さというものをまだ十分わからないまま、友達などを殺す事件もあるわけでございます。
　こういう事件が最近目立っておりますけれども、これらの事件を見ますと、この被疑者にのみ固有の事情があって、もうこれきりだというふうには受けとめられないような、今後も同種の事件が起こり得るというような思いを抱かせるところに現状の特徴的な傾向があるというふうに考えております。
○戸井田委員　今局長が言われたように、もうこの事件はこれで終わり、この後はないだろうと思えない、そういったものが、社会一般に不安感、特に小さな子供を持った親御さんにそういう不安感を抱かせていると思うわけであります。
　地域の方々も真剣にとらえられて、いろいろな対策が講じられております。警察の方ではこういう事件に対するどういうふうな対策を考えておられるのか、その辺のところを国家公安委員長にお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○沓掛国務大臣　お答えいたします。
　最初に、対策の前に、この社会的な背景、子供がこういう事件に巻き込まれる社会的背景を少し考え、それを踏まえて対策を申し上げたいというふうに思います。
　子供が殺害されるまことに痛ましい事件が相次いで発生し、国民に大きな不安感を与えているところであります。警察においても、関係省庁及び関係機関と連携しながら、児童の安全を確保し、国民の不安感を払拭するための諸対策を推進し、子供の被害防止に全力を尽くしているところであります。
　子供たちが犯罪に巻き込まれる事件が多発する社会的背景としては、さまざまな要因が考えられますが、一つには、核家族化の進行のため、地域社会の子供を守る機能が低下してきたこと。昔はおじいちゃん、おばあちゃん、みんな一緒にいて、子供が学校へ行く場合、手のすいているおじいちゃんやおばあちゃんが見送るとか迎えるとか、家族全体で安心、安全を守っていた時代ですが、時代の流れによって核家族化が進み、本当に、夫婦と子供一人、二人、そういう家庭が多くなってきておりますので、どうしても、家族ぐるみでそれを守っていく、そういう機能が低下してきていることが一つだと思います。
　さらに、プライバシー意識の過度の高まりにより、地域社会の公共的機能が薄れたこと。プライバシーを大切にしていくこと、これは当然でございますが、都会へ来ると、隣は何をしている人かというような状態になってまいります。そのことがどんどん進み過ぎますと、本当に町内会ぐるみで、あるいは隣近所ぐるみでそういう防犯対策をとっていく、変な人が近くをうろつけば、どうもあの人はおかしいなというようなことが昔はよくわかったんですけれども、隣の人もよくわからない状態ですと、そういうことがなかなかわかりにくい。やはり、公共的あるいは広域的な、そういう安全、安心を守る機能が低下してきていること。
　さらに、物質的に豊かになり、情報のあふれる中で、多様な価値観が生まれて、規範意識が低下してきていること。
　また、情報化社会の進展により、児童性愛者が自己の欲望を肥大化することが容易になったり、社会的不満が助長されやすくなってきていること。
　さらには、外国人と共生する社会づくりが十分になされていないこと。国際化ということは、欠かせない大事なことでございますが、それに伴って、たくさんの外国人が日本に入ってくる。そういうそれぞれの国の文化また規範的な意識が違う人たちが入ってきているわけでございまして、そういう方々がある程度生活等に困ると、組織的に凶悪な犯罪に走っていくというようなこともございますが、そういうことなどが考えられます。
　さて、これらを踏まえて、子供たちを犯罪から守るためには、子供の安全を社会全体で守る、そういう意識を大人が改めて思い直して対処することがまず基本的に大切なことだと思います。
　具体的には、警察といたしましては、幼い命を奪った卑劣な犯人を全力を挙げて検挙して、刑罰を科する。検挙にまさる防犯はないと言われますが、今もやはりそういうことが大切だなというふうに思います。
　そのほか、子供の教育、家庭あるいは社会のあり方など、さまざまな課題に対し、警察のみならず社会全体で総合的に取り組んでいく必要があるというふうに思います。
　まず何といっても、自助、自分で安全を守っていく、防犯ベルなんかは大変効果的で、昨日もその効果があらわれている事例もございました。そういうふうな形で、通学路等についても、危険なところを子供が認識しながら、また、それを学校で教えていく、そういう自助がございますし、さらに、それを助けていくために、いわゆる通学路においては防犯ボランティアなどが、あるいはまた学校で、自分を守るいろいろなことを教えております。
　私も先日、そういうところに参加いたしましたけれども、やはり子供は素直にそういうものをよく身につけていきますので、そういう形で自助。そして、隣近所のかわりには、今、防犯ボランティアなどができておりますのでそういうものを、さらに公助として警察やもっと大きな公権力でそれを守っていく、そういうことがぜひ必要だというふうに思っています。
　私は、特に昨年一年間で、いわゆる防犯ボランティアが一万から二万できております。全国で小学校区は二万三千ございますから、ほぼ全国の小学校区的なところには防犯ボランティアができているというふうになりつつあります。それが、いろいろな形で、地域の安全、安心を守っていくために大きな力を発揮しつつあるなというふうに思っていますが、何はともあれ、国民みんなで治安、安心、安全を守っていくという心構え、そういう中において、弱い立場にある子供をまず優先的に守っていく、そういうようなことが非常に大切だと思っております。
○戸井田委員　どうもありがとうございました。
　確かに、検挙率を上げていくということは安心感につながることであるとは思いますが、しかし、目立ちはしませんけれども、予防というか防止、そこにつながる対策というものが非常に重要だというふうに思っております。
　それは、それぞれの子供を持つ親、またはその地域に住んでおられる方々が、おかしいなと思ったことを警察に連絡する、交番に駆け込む、そんなときに、やはり子を持つ親の立場、また不安に思っている子供の立場、その立場にそれぞれ現場の警察官の方々が立っていただいて、それに迅速に、そしてまた親切に対応していただく、そんなこともまた重要なことだと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
　また、きょうは、外務省から梅田参事官、そして中根軍縮不拡散・科学部長に来ていただいております。
　実は、私も、時期的にどうしても今このときに確認をしておきたいということで質問をさせていただくわけですけれども、化学兵器禁止条約について、基本的なことをお聞きしてみたいと思っております。
　まず、定義に、遺棄化学兵器とは、「一九二五年一月一日以降にいずれかの国が他の国の領域内に当該他の国の同意を得ることなく遺棄した化学兵器をいう。」とあります。
　この定義の中には、遺棄化学兵器がいずれかの国か他の国のものか、所有権に関して、直接的表現は記されていませんが、同意を得ることなく遺棄した化学兵器を遺棄化学兵器と定義されています。
　となると、手元にお配りしました引き継ぎ書にあります日本側と中国側の授受者の署名、捺印は、引き継ぎ者側の同意を得ていたことになります。これは引き継ぎ同意書でもあります。六の資料とかほとんどの資料に、中国側と日本側の代表者のサインと印鑑があります。
　現在、遺棄化学兵器処理室が中国において発掘して保管している旧日本軍の化学兵器なども、同じように引き継ぎ者側の同意を得ていたのであれば、当然、旧日本軍の化学兵器といえども、所有権は中国側に移行したものと理解しておりますけれども、外務省の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○梅田政府参考人　お答えいたします。
　今まさしく先生御指摘があったように、化学兵器禁止条約によりますと、ある国が他の国の領域において当該国の同意を得ることなく遺棄した化学兵器というものが遺棄化学兵器なんだというふうに定義されておりますけれども、今まさしく先生が指摘いただきました資料そのものが、本当にその条約との関連で、今定義にあるようなものに該当するのかどうかというのは、これはまさしく、そのような視点も含めまして、我々、精査をこれからさせていただきたいと思っておりますので、今この時点で明確なお答えをすることはできない、その点は御容赦をお願いしたいと思います。
○佐藤委員長　戸井田委員に申し上げます。
　質疑持ち時間を終了しておりますので、議事の進行を御理解お願いします。
○戸井田委員　はい、わかりました。
　つい力が入ってしまいましたけれども、以上で終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょうは、昨年三月三十日それから十月二十六日に取り上げました愛媛県警の警乗旅費の問題について質問をしたいと思います。
　裏金づくりを告発した仙波巡査部長が、当時所属していた鉄道警察隊で、九九年度と二〇〇〇年度の二年間に八回の長距離列車警乗を行ったんだけれども、一日千七百円の警乗旅費が支給されるべきなのに本人に渡っていなかったという問題。
　そもそも、当時、鉄道警察隊では警乗旅費について支給されていること自体を知らなかった、ところが、警察庁からこの二年間に八十九万七千六百円の警乗旅費が十人に支給されていたことになっている。そこで、警乗旅費をだれが受け取っていたのか、警乗旅費が受け取っている人がいないのに出ていったとなると、裏金になっていたという疑惑になってくるという問題でした。
　列車警乗のときには旅行命令簿というのがあって、旅行命令が出るわけですね。きょう、ここに二つ持ってきましたが、二〇〇二年度、平成十四年度の分については、本人の氏名とか用務先、それから旅行期間とか御本人の認め印とか精算払い、幾らお金が支払われたかというのは、これはマスキングされておりますが、あとは全部一応資料として公開されているんですね。ところが、九九年度、平成十一年度のものになると、これは真っ黒なんですね。
　なぜ、二〇〇二年度は少なくとも、マスキング部分もありますけれども、かなり公開されていたのが、九九年度の旅行命令簿になるとほとんど全面開示しない、こういうことになっているのか。なぜ年度によってこういう差がつくのか、非常にわからない話ですから、理由を説明していただきたいと思います。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の事実関係につきましては、概要を次のとおりとの報告を受けているところであります。
　まず、愛媛県警察においては、愛媛県情報公開条例に基づく情報公開請求がなされた場合には、同条例第二条第二項に掲げられました不開示事由に該当する場合を除きまして、請求者に対して文書を開示することとしているところでございます。
　具体的には、愛媛県警察本部地域課鉄道警察隊の旅行命令簿につきまして情報公開請求がなされた場合、今委員がお示しになったように、まず、個人情報の関係でありますが、警部補以下の職員の氏名及び印影につきましては、個人に関する情報であって特定の個人を識別することができるおそれがあるため、これは第七条第二項第一号に該当するとして不開示としております。
　もう一つは、列車警乗に伴う用務先とか旅行期間、金額の部分につきましては、これは公にしますと、これらを分析することによりまして、鉄道警察隊の活動区域、活動手法とか、活動体制などが明らかとなり、犯罪を企図する者において対抗措置を講じられるおそれがあるなど、将来の列車警乗活動に支障を来すおそれがあるため、これは第七条第二項第四号に該当するとして不開示とするということで対応しているわけであります。
　こういうことでやっておるわけでありますが、愛媛県の情報公開条例では、県警の本部長が保有する文書につきましては、平成十四年度以降に作成されたものが対象となっておりますので、これ以前の文書については、条例に基づく開示請求がなされても一切開示がなされないということになっております。これは規定がそうなっておりますので、県警だけじゃなくて、そういうふうに対応しているわけであります。
　他方、もう一つ、今お示しがありました平成十一年度ということでありますが、これは、実は、今委員が御指摘のように、仙波巡査部長が平成十七年三月四日に警乗旅費請求訴訟を起こしまして、平成十一年二月から約二年二カ月間において八回警乗に従事したのに警乗旅費が支払われていない、合計一万三千六百円が未払いであるとして、その支給を求める訴訟を提起したわけであります。
　その訴訟の中におきまして、この原告であります仙波巡査部長側は、原告以外の鉄道警察隊員の旅行命令簿等につきまして、本年になりまして一月十七日に、松山地方裁判所に、この旅行命令簿ということでありますが、文書提出命令の申し立てを行ったということで、訴訟でその文書提出命令の必要性が争われていたところであります。
　その過程におきまして、三月二十四日、原告の方から、平成十二年度の文書は三月末をもって廃棄される可能性が高い、これは県警の会計文書保存期限というものがありますので、これで、平成十二年度は三月末をもって廃棄される可能性が高いということがありますので、同裁判所に対して証拠保全申し立てを行ったわけであります。その申し立てに基づいて裁判所が証拠保全決定を行ったというプロセスがあるわけです。
　証拠保全に際しましては、愛媛県警から、必要な箇所についてマスキングを行うことにつきまして裁判所の了承を得た上で実施することとしておりまして、これが四月二十四日にマスキングを施した今委員御指摘の旅行命令簿等、これを提示したということであります。
　その際、なぜそういうふうになったかということでございますが、愛媛県警察におきましては、裁判所による当該証拠保全への対応として必要と判断された範囲外についてはマスキングを施すこととしたものでありまして、つまり、証拠保全の対応として必要なだけの情報を開示するということとして、結果として情報公開請求における対応と異なったということでございます。
　いずれにしても、これは訴訟のプロセスの中での対応ということで、結果として差異ができるということでございます。
○吉井委員　私は裁判の話なんか一言もしていないんですよ。
　それで、今、連続性という話を、連続的にずっと毎年度出したら分析されるとかなんとか言うんですが、二〇〇二年度以降は全部公開なんですよね。さっきの範囲だったら、マスキング部分もあるけれども、この程度は公開しているんですよ。だから、連続性なんというようなことは全く理由にならない。
　それから、情報公開法について、これは条例も中身は一緒だけれども、要するに、警察関係については、公共の安全に関する情報についての非公開を定めているだけなんです。それは「公にすることにより、犯罪の予防、鎮圧又は捜査、公訴の維持、刑の執行その他の公共の安全と秩序の維持に支障を及ぼすおそれがある」ということなんですね。
　これはもともとこれだけわずかの、わずかといってもかなりマスキングはしていますけれども、マスキングしても公開するのは犯罪捜査その他に全く関係ないからなんですよ。関係ないから公開をしているのに、今度の場合は、これは全くほとんど黒塗りでわからないようにしてしまっているんですね。
　しかも、では、わかりやすいところで聞いておきましょう。これは、公開しておられるものの中には、そもそも記載していない部分は記載していない部分でわかるんですね。何にも記載していないものまで、皆さんの方が公開しておられるものを見ると、全部黒塗りなんですね。これと同じなんですよ。片方は記載していないところ、記載していないところまで黒塗りにする理由は全くないんですね。これまで全部黒塗りなんですね。
　どうしてここまで、犯罪捜査その他に全く関係のない情報まで、二〇〇二年度以降ちゃんと公開しているのに、公開しない。この理由というのは成り立ちませんね。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、情報公開条例に基づく対応につきましては、先ほど申したような判断基準によってやっておるわけでありますが、御指摘の平成十一年度の文書提出命令というのは、裁判の過程におきまして証拠保全という申し立てが行われたということに対して、その限りにおいて県警が対応するとしている。
　すなわち、先ほどと繰り返しになりますが、その証拠保全の理由というのは、平成十二年度の文書は三月末をもって廃棄される可能性が高いということでありますから、その限りにおいての必要な対応をするということでありますので、文書自体が、旅行命令というものが存在するということを示せばよいという県警の訴訟における対応だというふうに思っております。
　いずれにしましても、当該文書の開示のあり方につきましては、訴訟中でありますので、その当否についてはもちろんコメントする立場にはありませんが、裁判所で最終的に判断されることだと思っております。
○吉井委員　これは、公共の安全と秩序維持に支障を及ぼすおそれということとか、裁判の話などをされるわけだけれども、最高裁判例でもあるように、そもそも、支障を来すとか、おそれというのは、具体性が必要なんですね。抽象的な話を並べても、それはだめなんですよ。旅行命令簿を提出しない合理的な論拠には全くならないんです。
　ここに、私、きょう持ってきておりますが、列車の警乗に関する基本計画というのがありますね。出しておられます。これは警察庁策定のものですが、その列車警乗に関する基本計画の中でも、これは、そもそも列車警乗を実施すべき路線の選定基準というのは、旅客輸送密度が八千人以上とか、在来線、特急列車、急行列車が重点だとか、具体的には事件発生の高い列車だとか、乗車人員の高い、多い列車とか、停車間隔の長い列車、それから在来線だったら片道二百五十キロ以上とか、基本計画ではきちんと示しているわけですね。
　それに基づく、こういう旅行計画を立てて、命令を出してやっているわけですから、それは裁判の話とは全然関係なしに、裁判の上でも全部隠すことなく出せばいいわけです。あなたの方がきちんと適正に支出しているんだと言えば、全部出せば証明できるわけだから、裁判の上でも証明をする上で出さなきゃいけないし、それからまた、これまで出さない理由として、それは、さっきおっしゃったように、将来相手の側がどの列車に重点的に警察が乗ってくるからだとか、そういうことを予測して、それで出さないんだとか、出さない理由というのは全く成り立たないんですよ。
　だから、これは裁判云々じゃなしに、まず全面的にこの資料を出す。もし裁判で争っているような問題が、みずから証明するんだったら、出せば証明できるわけですよね。裏金じゃありませんということを証明できるんですよ。隠すということは、みずから証明していることになるんですから、これは出すのが当たり前じゃないですか。なぜ出さないんですか。