Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　今の御指摘を受けて私つくづく痛感することがあるんですが、それは宮澤総理がその発言をされたときに、まだ底は言えないんじゃないかなと思っていたけれども、我々がきょうそういうデータを見ると、ああそういえばこういうことになっているのかなということを私自身も実は感ずるわけです。それだけに、インサイダーにいる人間というのは情報をやはり早く知る立場にあるんじゃないか。それだけに、これが株の投資であるとか、かつてリクルートの問題のときにも指摘をされたことでございましたけれども、そういった点で、今政治家全般に大変不信が起きているときに、我々自身も資産公開というようなこともやっていますけれども、少し気をつけなきゃいけない点であるんだろうかなということをちょっと感じたものでございますので、その点をつけ加えさせていただきます。
　さて、先ほど同僚の藁科議員の方からも円高の問題、そして内外価格差の問題が指摘をされたわけです。
　私は午前中、科学技術特別委員会の委嘱審査にも参加をしてきた。そこで、実は大変奇妙なデータを手にしたわけです。と申しますのは、日本の科学技術者の一人当たりの科学研究費、このデータを科学技術庁から提示を受けたんです。一九八七年の数字でございましたけれども、その日本の数字は合っているんです。ところが、諸外国と比較をした、アメリカ、イギリスそして西ドイツ、フランスの比較をした数字を見ますと、科学技術庁の発表した数字の方が、実は私がもう一方で民間のシンクタンクでつかんだ同じ年の数字よりもはるかに低くなっている。どうしてだろうかということで科学技術庁に質問したわけです。結果わかったことは、両方とも間違いではない、片方はＩＭＦのレートを使っている、片方はＯＥＣＤの購買力平価を使っている。
　私は、そのときにどちらが正しいのかとっさになかなかわかりにくかったんですが、やはりこれは科学者がどれだけ自分がこの科学研究に使えるのかということを実質で見る方がはるかに説得力があるんじゃないか。それだけに、政府が使っているＩＭＦレートよりもＯＥＣＤで購買力平価を使ったその金額を出した方が私は正確じゃないだろうか、あるいは実態により結びついているんじゃないだろうか、こういうふうに考えているわけです。
　そこで長官にお尋ねしたいんですけれども、経済白書やあるいは国民の経済白書といったような白書類においてこのＩＭＦレートを使うことが必要だろうと思いますが、さらにこのＯＥＣＤの購買力平価を使ったものと併用するということはできないものだろうか。あるいは現に併用されているのかどうか。私も、経済白書はそれほど数字のデータの根拠のところまでさかのぼっておりませんので、もしその点わかれば教えていただきたいと同時に、ＯＥＣＤの購買力平価もあわせて数字上列記してみる必要があるんではないか。と申しますのは、国民の経済白書といい、あるいは生活大国といい、我々庶民が円高のそのありがたみを感ずるのは実は外国に行ったときに感ずる、つまりそれでどれだけの物が買えるかということが大変問題になるわけでございます。その点についての長官の御意見を聞かせていただきたいと思います。
○政府委員（土志田征一君）　お答えいたします。
　基本的には経済白書その他の比較の場合にはＩＭＦのレートで換算をしておりますけれども、例えば経済企画庁で物価レポート等を出しております、そういうところでは内外価格差の問題というようなことで購買力平価の計算もしておりますし、その他生活面の比較というような場合には、経済白書でもかつてそういった内外価格差の問題を購買力平価を使って指摘をいたしておりますので、その時々に応じて使い分けてはいるというふうに考えております。
○峰崎直樹君　私も物価レポートというのはよく前に読んだことがございますけれども、基本的にはＩＭＦのレートが国際間で為替取引その他に使われるわけですから、それが基本だということは私も思いますけれども、できる限りこれからもそういうふうに、国民から見て利用者から見てわかりやすくつくっていただけるよう要望しておきたいというふうに思います。
　ところで、この内外価格差が生じてきていることについての是正の問題について、さっき内外価格差問題については調査をしているということなんですが、この原因は一体どこにあるんだろうかなということで、先ほどもちょっとお話があったようなんですが、もし簡単にわかるようであれば時間の関係がありますので少しお話をいただければと思います。
○政府委員（熊野英昭君）　企画庁からもお答えがあるかもしれませんけれども、内外価格差の問題については通産省としても大変重大な関心を持っておりまして、これをいかに是正するかということは我が国の一つの大きな政策課題であるというふうに考えております。その原因については、ただいま委員御指摘の例えば為替レートの問題、これ一つをとりましてもいろいろタイミングとか問題があろうかと思います。それから流通機構の問題でありますとか、あるいはそれぞれいろんな問題があるわけでありますけれども、いずれにいたしましても、私どもといたしましては継続的にこういった内外価格調査の実施をしていく必要があると思っておりますし、さらに集めた情報を消費者でありますとかあるいは産業界に提供していくことも必要であると思っております。
　それから、特に大変内外価格差の大きい消費財もありますので、これらの消費財につきましては、ただいま申し上げましたような実態をより詳しく把握するために現在その実態あるいは要因等についての調査分析を行うべく準備をしておりまして、本年の六月末くらいまでにこれらの代表的な事例について取りまとめたいと考えておるところでございます。
○国務大臣（船田元君）　今通産省の方から先にお答えをいただいたわけでございますが、私ども経済企画庁としてもこの内外価格差問題、これはやはり生活大国の実施あるいは実現という点においても極めて大事な課題である、こう思っております。
　そして、御承知と思いますけれども、政府・与党内外価格差対策推進本部というものを私ども設置させていただいておりまして、私が開かれた場合には司会を行う、こういうことで関係省庁との調整あるいは推進方ということで協力を要請する、そういう場所があるわけでございます。去年第五回目の会合をしたわけでございますが、そこで内外価格差対策の実施状況についてフォローアップを行う、あるいは新たな施策の拡充をやっていこうという決定がされたわけでございます。
　特に決定をされた内容を簡単に御紹介申し上げますと、内外価格差調査の拡充、実際にどういう差があらわれているのか、これは先ほどの数字のとり方ということもあると思いますけれども、そのことも含めましてより実態に即した数字の把握ということが大事であろうということ、あるいは独占禁止法の適用の問題や、あるいは大規模小売店舗法の改正というものが一体どういうふうに実効性が上がっているのかというような問題点、あるいは輸入促進対策等の施策がどういう形で推進されてどういう効果をあらわしているか、あるいはまた公共料金の問題とか、さらには消費者への情報提供、こういうことなどを中心にさらにフォローアップもし、あるいはまた新たな施策もやっていかなければいけない、このように感じております。
○峰崎直樹君　実は通産省の関係する研究所でしょうか、国際価格構造研究所というのがあるやに聞いているんですけれども、ここで今から何年か前に内外価格差の要因分析というのがされているようです。その中で非常に目につくのが政府規制、これがかなり目についていますし、さらに土地コストの問題というものが非常に高くなっている。きょう実は新聞で地価の公示がありまして、地価が二年連続して下落をしているという、その意味ではこれで果たしてもうバブルから脱却したかどうかという大変評価が分かれるところなのかもしれません。そういう点では、こういう内外価格差の問題のときに一つは私は規制緩和というふうに思いますし、競争条件というものをやはり重視していかなきゃいけないんじゃないか。もう一つは、今申し上げました土地の問題をやはり解決していかなきゃいけないポイントではないかなというふうに思うわけでございます。
　それで、そのバブルの問題にちょっと関連をさせてみたいんですが、バブルというのはもう資本主義経済につきものだ、自由主義経済につきものなんだという見方もあるんだろうと思うんですが、今回のバブル、異常な地価高騰や株価高騰、これは一体どのような仕組みで発生したんだ、この点わかっておられる限りで結構でございますので、現在の時点で反省すべき点は何なのか、これは経済企画庁の経済白書だとかそういったところでも分析されているのかもしれませんが、できるだけ簡単にもしわかれば教えていただきたいと思います。
○国務大臣（船田元君）　この点については専門家も既にいろんな分析を加えておりますが、私どもとしても経済白書などにおきましていろいろとその分析等を適切にやらせていただこうということで努力をしております。
　例えば今回の地価上昇などをとってみましても、東京圏に日本全体の経済機能というものが集中をする、そのことがオフィス需給の逼迫ということを起こしました。それはもう既に一九八三年ごろに出てきて、そしてそのころにはもう既に東京都心の商業地のオフィス需要というものが非常に高まったということもあったわけでございます。また、株価につきましても大体同じころから景気の回復を背景として上昇傾向をたどっていたということがございました。
　しかし、そういう中で実は一九八五年九月に例のプラザ合意が行われ、急速な円高が進行いたしまして、いわゆる円高不況ということに我が国が陥ったわけであります。ただ、そのときに内需を拡大しようという逼迫した必要性がございまして、そういうことから長期にわたりまして金融の緩和が行われた。
　こうした状況のもとで景気の持続的な拡大が一方では実現をしたわけでございますが、しかしまた一方では余剰資金というものが市場にあふれてしまいまして、これが株式及び土地の取引に回った。さらに、人々が現在の株価あるいは地価上昇がこれから将来も、未来永劫とは言わないけれどもかなり長く続くだろう、こういう考え方というものが出てきまして、それが投機的な取引を誘発した。それが非常に活発になった。この過程で株価、地価というものが経済の実勢から乖離して高騰した。実需ということではなくて仮需ということが非常に過熱をしたということでバブルが発生をしたのではないか、このように分析をしております。
○峰崎直樹君　実は、非常に今おっしゃられたこと一つ一つとって私はもっともだと思うんですが、きょうは本当は日銀の方もお見えになっていただいたらよかったと思うんですが、今から考えてみますと、やはり財政と金融と二つあったときに金融にばかり余りにもウエートをかけ過ぎていたのではないか。その意味で、大蔵省の方も来ておられると思うんですが、今回の不況から脱出をしなきゃいかぬときに、もう公定歩合だけは二・五％まで下がっちゃった。
　しかし、大蔵省からすれば財政もぎりぎりいっぱい出しているということなのかもしれませんが、国際的に見たときに日本の財政出動の可能性というのは、この貯蓄率の高さからいって、あるいは同じことなのでありますが、この黒字が非常に拡大しているということからして、もっといわゆる財政出動という面で力を入れていいんではないかというふうにこのバブルの経験からして思われるんですが、大蔵省の方、もし来られていればその点見解をお聞きしたい。
○説明員（津田廣喜君）　今委員がおっしゃったとおり大蔵省としては精いっぱいのことをしているつもりでございますが、今の日本の財政の現状を見てみますと依然として構造的な厳しさというのが続いておりまして、例えば歳出予算全体に占めます利払い費の比率というものをとってみますと、平成五年度予算でこれが一六・一％ということになっております。この数字はＧ５の国の中では最も高いものでございまして、これは要するに日本の予算が非常に政策的に配慮をする余地の少ない硬直的なものになっているということを意味するわけでございます。
　私どもとしては、今後の財政運営に当たりましても、高齢化社会が急速に進んでいくというような事実を見ますと、再び特例公債を発行しないことを基本としまして、公債残高が累増していかないような財政体質をつくり上げていくことが一番大事であるというふうに基本的に認識をしております。
　ただ、平成五年度の予算におきまして多少数字を申し上げさせていただきますと、景気にも十分配慮をしているつもりでございます。一般会計の公共事業関係費は昨年度の当初予算に比べまして五・八％の増加になっておりますし、財政投融資計画におきましても公共事業の実施機関だけで申しますと一二・四％の増加、地方財政計画における地方単独事業の伸びも一二・○％の増加ということで、それぞれ近年最大の伸びを確保しているところでございまして、令ともかくこの平成五年度予算を早期に成立させていただいて景気の回復に役立てたいというふうに考えております。
○峰崎直樹君　多分大蔵省の立場からするとそうではないかなというふうに思っておりました。これはちょっとまだクリントンの経済政策を十分私自身もよく理解しているわけではないんですが、またこれからも注意深く見ていかなければいけない課題だというふうに思うんですけれども、アメリカの場合、今おっしゃいましたように過去の累積した借金、これの支払い、それから現状の経常費、そして未来への投資ということをクリントンの発言の中から発見することができるんです。そうすると我々も未来への投資という観点で、今私はバブルの教訓の話をしたんですけれども、実は二十一世紀に向けて本当に今必要とされている分野には、たくさんまだ必要とされている分野があると思うんですが、そういったところへ積極的に公共事業をふやしていくということが本当に今求められているんじゃないだろうかなという気がするわけです。
　そこで、実は通産省の方にちょっとお聞きしたいんですが、本当は森大臣がおられれば一番よかったんですけれども、最近新社会資本ということがよく指摘をされるわけです。その意味で、これは景気対策という観点ももちろん重要な観点だろうと思うんですが、それ以上に日本が二十一世紀に向けて本当にしっかりとした経済基盤をつくっていくという観点で新社会資本という概念をとらえるべきではないだろうかというふうに私自身も思うし、それに対する財政出動というものも従来のあり方を少し変えていかなきゃいけないんじゃないかといったような森大臣の発言だと思うんですけれども、私自身もそのことは支持したいと思うんですが、その点についての御意見をお伺いしたい。
○政府委員（熊野英昭君）　従来から議論されておりますように、民間需要が低迷している中で景気浮揚のためには公共事業の果たす役割は大変大きなものがあろうと思っております。今後とも積極的かつ継続的に進めていく必要があるというふうに考えているわけであります。
　その場合、公共事業の内容につきましては中長期的な観点から、あるいはその時代時代に合ったさまざまな検討を続けていくこともまた重要ではないかというふうに考えておりまして、道路、港湾といったふうな土木中心の公共事業もまだまだ必要ではございますが、同時に少し角度を変えて、学校でありますとか病院でありますとか、そういった社会資本、あるいはそれらの中で使われる情報化関連機器でありますとか研究開発関連の機器でありますとか、さらには福祉関連の機器等、そういった設備機器などについてもこれまでに増して整備をしていくことが重要ではないかというふうに考えているわけであります。
　こういった意味で新しい社会資本の整備は、ただいま先生御指摘のとおり、国民全体に景気の先行きに対していろいろ明るいマインドを与えていくのみならず、もっと中長期的に考えまして経済基盤の強化あるいは生活大国へ向けての観点からも重要なことでありますので、そういう観点から今後ともこういうものに重点を置いていくことが重要ではないかというのが通産省の考え方でございます。
○峰崎直樹君　また、ちょっと別の観点に絞ってお話を聞きたいと思います。
　経済企画庁長官に再びお聞きしたいわけでございますが、ことしの貿易収支の黒字は一千三百億ドルを超すという大変な金額になる、ＧＮＰ比二％を確実に超しているだろうというふうに思うわけです。こういう高い水準や高い傾向といいますか基調はいつごろまで続くんだろう、もし企画庁長官の見通しがあればお聞きしたい。
○国務大臣（船田元君）　今、峰崎先生の御指摘のように、貿易の黒字幅、これが非常に拡大をしてしまっているという現状があることは事実でございます。もちろんその黒字拡大の原因としては、やはり最近のじわじわとした円高の状況もございます。したがって、ドル建ての価格というものが上昇する、こういう結果にもなるわけですし、また輸出品の量はそれほどふえないまでもその一つ一つの単品の価格がどうも上がってきている、いわゆる高付加価値化というふうに呼んでおりますけれども、そういった効果もまた一方ではあるというようなことで、どうしてもそのドル建ての輸出価格が上昇してくるという傾向にあるというのが一つ。
　それともう一つは、今度は輸入の方でございますけれども、これは景気の調整局面の影響ということでやはりどうしても輸入数量もあるいは輸入金額も減少する、こういう傾向があって、両方のプラス・マイナスということで黒字幅が拡大しているというような状況にあると思います。
　こういう状態を解消するということが国際社会の中での日本の役割として極めて大事でございますけれども、まずはやはり特に輸入が減っているという状況を解消するためにも内需拡大を中心としたインフレなき成長を図らなきゃいけない、これがまず第一、基本的なことではなかろうかというふうに思っておりますし、また構造的な問題も同時にある、市場アクセスがまだ十分ではないということを私ども十分認識をしております。
　特に、私ども庶務を担当しておりますがＯＴＯ、いわゆる市場開放問題苦情処理の機関としてあるわけでございますが、そこにおきましてもこれまで諸外国あるいは国内の輸入業者等から寄せられたいろんな苦情があるわけです。その苦情をどういう形で処理をしてきたか、こういうフォローアップというのはきちんとしておりますけれども、同時にどういう傾向があるのか、大体どの辺に輸入を阻害する問題があるのか、いわゆる傾向と対策というようなことの分析あるいはまとめを今一生懸命やらせていただいておるわけでございます。いずれ、これについても発表する機会もあるかと思っておりますけれども、そういうことを通じて輸入アクセスをよりやりやすくしていこうということも大変大事なことではないかと思っています、
　いつこれが解消するかという点については一概には言えないわけでありますが、なおまた平成五年度におきましても、経済見通しの中では全体としてまあ減る傾向にあるけれどもそう大幅には減らないんじゃないかな、そういう数字を示しておりますが、なるべく減り方を大きくしていこうというのが我々の当面の課題であると思っております。
○峰崎直樹君　私は、今おっしゃられた中で、実は一番黒字基調になっていく大きな原因というのはやはり貯蓄が非常に日本の場合高いんです。個人それから民間、政府それぞれ貯蓄の数字が出てくるわけですが、そうなってくると、いつまでこの貯蓄をする傾向というのは続くんだろうかといった場合に、私はもうあと十年あるいは二十年ぐらいになると大変な高齢化社会を迎えていくわけでありますから、そうなってくると非常に傾向として貯蓄をする比率が高いというのがやがて解消されていくんではないか。その意味でこの十年、二十年というのは本当に重要な十年、二十年になるんじゃないかというふうに思っているわけでありますけれども、これは大臣の見解をいただかなくてもいいんですが。
　ただ、今おっしゃられたように、私は実はこのＧＮＰ比二％を超す大変な巨額の黒字というのはこれはやはりどこかにひずみがあるんだろうというふうに思います。ただし、黒字が全くだめかということについては言えないんだろうというふうに思っております。
　そのことは別にして、ちょっと視点を変えて日米の間の経済摩擦の問題。アメリカのクリントン大統領が、これはいつでしょうか、就任演説じゃなくて、財政政策を言ったのが二月二十六日のアメリカン大学の大統領演説の中に出てきたんですが、実はこのスーパー三〇一条を使うということを表明したりしているわけです。私まだ十分この歴史的な経過を存じているわけじゃないんですけれども、日本とアメリカという国は両方合わせると世界のＧＮＰの四〇％を占めるという大変重要な関係にあるというふうに認識をしているわけです。その両国が、本当に日米の経済摩擦でお互いに対立をするということはどうしてもやっぱり避けなきゃいけないんじゃないか。
　その際、その日米構造協議、ＳＩＩですね、これは昨年の六月で一応終わったんでしょうか。今後、こういう問題について日米間でお互いに協調していくための、協力と協調していくための何らかの協議機関のいうものが必要なんではないかと思うんですが、この点についてもし長官何かの考えがございますれば、ちょっと聞かせていただきたい。
○政府委員（森清圀生君）　峰崎先生御指摘のとおり、日米間、両国の経済関係が深化すればするほどいろいろと問題が出てきておることは事実でございます。そういう背景のもとに、クリントンの新政権の関係の閣僚その他の方からいろんな御発言が出ておることは先生御指摘のとおりでございます。
　しかしながら、私ども現時点ではまだクリントン政権の、例えば御指摘のスーパー三〇一の復活といった取り扱いにつきましても、新政権としての明確な方針というものが確定されておるというふうには私ども認識をしておりません。それだけに私どもとしては、できるだけ早期に新政権の、クリントン大統領はもちろんのことでありますけれども、特に直接の衝に当たられますＵＳＴＲのカンター新代表、あるいは商務長官のブラウン長官等々とできるだけ早く率直に、両国がまかり間違っても貿易戦争といいますか、保護主義に走っていくというようなことに方ならないように率直に意見の交換をいたしまして、できるだけ世界貿易、世界経済の基軸的な経済関係でありまするところの日米の関係を建設的に処理していくようにしたい、かように思っておる次第でございまして、そういう意味合いから当委員会の御配慮も賜りまして私どもの通産大臣がただいま向こうに行っておるということでございます。
　ＳＩＩの後どうするのかというお話につきましては、これもまさに日米の双方でそういう構造問題についてお互いにツーウエーでいろいろ意見を交換し合おうじゃないかということでスタートしたものでございますので、これを今後どういうふうに扱っていくべきかという点については、これも日米間でよく相談しながら検討してまいりたい、かように思っております。
○国務大臣（船田元君）　今通産省からお答えがあったわけでございますが、これは企画庁長官の立場としての答弁になるかと思いますけれども、先ほど峰崎先生のいわゆる貯蓄、投資のバランスと貿易黒字の幅ということ、これは昔経済学で私も大分習いましてこれは等価である、こういうことでございますから、当然のことながら貿易黒字を減らしていくためには貯蓄よりも投資にどんどん資金が流れるということが当然これは望ましいことであろうというふうに思っています。
　中長期的には、どうしても高齢化ということになってまいりますとその貯蓄という部分、これの取り崩しが多分これからどんどん出てくるであろう。そうすると、中長期的には大分黒字の解消につながっていくのかなという感触もあるんでございますが、しかし私どもとしては、それを上回るテンポで内需拡大をやって、そして国内消費をどんどんふやして、そして短期的に黒字幅をできるだけ解消する、これがやはり政策としてはとらなければいけない方策ではないかと思っています。
　それから日米の貿易関係、これはＳＩＩを続けてまいりましてそのフォローアップもずっとしてきたわけでありますけれども、現状においてそれにかわる新たな機関をどうするかというようなことについては、特に私もアイデアは持っておりません。
　ただ、やはりマクロの経済面においても、あるいはミクロの経済面におきましても、常に日米間が忌憚のない話し合いを行うということは極めて大事なことでございまして、実は私自身もまだ正式決定ではありませんけれども、できれば国会のお許しを得ながらアメリカに参りまして、私のカウンターパートである経済諮問委員会のローラ・タイソンさんにもお会いをして、マクロ経済政策面での日米協調ということを一日も早く議論したいなというふうに考えておるわけでございます。またこれは何も決まっていない、私の希望だけということでございます。
○峰崎直樹君　クリントンさんとゴアさんの公約であるプッティング・ピープル・ファーストという何か文章がありますが、そこの中に、スーパー三〇一条は外国市場を開放するのに役立った、我が国の競争相手の国々は我々が不公正な貿易慣行を許さないのだということを知る必要がある、貿易についての空疎な約束は聞き飽きた、我々に必要なのは成果だという文言があります。ブラウン商務長官の記者会見も、スーパー三〇一条は復活する可能性が強いといったような、あるいは三月五日にはカンター代表が既存の米国通商法の運用強化といったようなこともどうやら触れているようなんです。これも私のまだ直接確かめたあれではありませんけれども。日米の間の経済摩擦というのはこれから一歩間違うと大変な状況になるんじゃないかという意味で、今森通産大臣が行っておられますから、帰ってきてその成果などもまたお聞きする機会があって、我々自身も勉強させていただきたいなと思っておるんです。
　もう時間もありませんので、最後に私は、今日の日本の置かれている現状というのはちょうど一九三〇年代のアメリカに似ているんじゃないかという感じを持っているんです。あの当時のアメリカはちょうど戦間期の大不況が起きてくるわけです。大変な恐慌が起きてくるそこの中で、一九三〇年にいわゆる輸入関税を大幅に引き上げます。たしか法律の名前がスムート・フォーレー法とかなんとかという法律だったと思いますが、それによって世界経済が非常に縮小均衡の道をたどって第二次世界大戦にいく、ファシズムの台頭を許す。こういういわゆる反省の上に立って、実は一九四四年にブレトンウッズの、あるいは今の世界体制が成立してくるんだろうと思います。
　そうすると、もう十九世紀の終わりのイギリスも大変経済的には強い経済、いわゆる債権国であった、そして第一次世界大戦後にもアメリカもやはり債権国、そして今や日本がその大変大きな経済力をもって債権国になっておるわけであります。その日本が一体どういう態度をとっていかなきゃいけないのかということについては、私はこの歴史の教訓というのはやはり酌むべきじゃないかなというふうに思っております。
　それで、実はここから先は私の本当に個人的な提案になるわけでありますけれども、実は今世界的に見てＥＦＴＡ、そしてＮＡＦＴＡ、そういう形で地域のブロック化が非常に進み始めている。これは関税同盟であったり自由貿易協定であったりという、性格は私は違うというふうに思うんです。しかし、このまま放置をすると、やはりアメリカはたしかＮＡＦＴＡからＥＡＩという、いわゆるアメリカ州機構、米州機構全体を一つのブロックにしようという、そういう動きがあるやに聞いておるわけです。そうすると、そういうものができることについて我々どうしたらいいんだろうか。
　クリントンの政策の中にもＡＰＥＣを非常に重視していきたいと出されています。あるいは、経済の活力の中心地であるアジアを非常に重視している。そういう観点から先ほど来、私アメリカと日本との間がしっかりと意思統一をして、そしてこの発展をする、躍進をする東アジアの地域に、この環太平洋のアメリカを中心としたものを巻き込んでいく必要があるんじゃないか。そしてその上で、その上でというかこれは段階的な話ではないんですけれども、世界の四〇％のＧＮＰを持つ日本とアメリカがしっかり手を握って、そしてこの発展する東南アジア、東アジアの地域を巻き込み、そしてＥＣあるいはＥＦＴＡに向けて手を広げていく。そして、今大変困っているロシアヘの支援だとか、あるいは低開発国といいますかＬＤＣにも手を伸べていく。
　こういう形での提案を我々日本がもうそろそろして、そして一九三〇年代のあの縮小均衡に陥った過ちというものをやはり脱却する必要があるんじゃないかというふうに私自身は考えるわけでありまして、この点長官のもし御見解があればお聞かせ願って、ちょっと早いかもしれませんけれども、私の質問終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（船田元君）　大変大きな御指摘をいただきましたが、あるいは通産省からの方が適切なお答えになるかもしれませんが、私の私見ということでお話をいたしたいと思います。
　峰崎先生御指摘のように、確かに一九二九年、大恐慌がございました。その後各国ともいわゆるブロック化、ブロック経済というものに走り、あるいは個々の国を見れば保護主義というものが大変高まった。そのときにアメリカも大変高率の輸入関税、法律の名前ちょっと忘れましたけれども、そういうようなことで大変なブロック化が起こってしまった。このことがやはり戦前の世界の経済を非常に縮小させてしまった、あるいはそのことが政治的な摩擦を生んでしまったということもこれも否めない歴史の事実だろうというふうに思っております。
　やはり我々今最も気をつけなければいけない、あるいは排除しなければいけないのはそういった戦前におけるブロック主義経済というものの台頭を防ぐということ、あるいは個々の国を見ればその保護主義、理屈のある保護というものは私はいいと思いますけれども、必要以上に保護をするということは、これは自由貿易体制の維持、強化の観点から見て好ましくないことであろうというふうに思っておるわけでございます。
　そういう中で、ＡＰＥＣの話も出ました。私もＡＰＥＣの姿あるいはこれからどうなっていくのかという形、非常に注目をしているわけでございますが、少なくともアジアにおきましては、もちろん日本がそのリーダーシップ役をとらなければいけないわけだと思いますけれども、アジアだけでブロックの経済圏をつくるというようなことはこれはやはり当然のことながら排除しなければいけない、何らかの経済協力の組織をつくるとしても、それはアジアあるいはアジア・太平洋全体を含めたできるだけ緩やかな連合体にすべきであろう、このように私は思っておりまして、先生の大変高い見地からの御指摘、大変興味深く拝聴させていただきまして、その方向で私どもも進んでいかなければいけない、こう思っております。
○峰崎直樹君　終わります。
○浜四津敏子君　公明党の浜四津でございます。よろしくお願いいたします。
　まず初めに、消費者保護政策について句点か伺わせていただきたいと思っております。
　先日、三月一日に、ある大手のエステティックを目的としたジムを経営する会社が不渡りを出しまして、全国に多数持っておりました店舗を閉鎖する、こういう事態が起きました。この会社は全国で約一万人の会員を抱えておりまして、業界でもトップクラスの会社と言われておりました。
　そして、この会社で扱っておりましたエステのコースは半年、そして一年、二年のコースがありまして、二年のコースは会費が二百万円、こんな内容になっております。ほとんどの会員はこうした高額の会費を、契約するときに現金であるいはクレジットを利用して一括して前払いをしております。しかし、例えば二百万円払い込んでほんの何回か通った時点で閉鎖になってしまった、こんな会員の方もたくさんいらっしゃるわけです。そして、サービスを受けていないのに払い込んだ金額は果たして返ってくるんだろうか、こういう苦情や相談が全国の消費生活センターに多数寄せられているということが報道されました。
　こうしたエステとかあるいは英会話、そして壁あるいは資格取得の講座などを目的とするいわゆる継続的役務取引の契約を結ぶ多くの消費者が、通常数十万円あるいは高いものは数百万円の契約金を一括前払いで払っている。その途中で業者が倒産する、あるいは途中でさまざまな事情があって解約したくても中途解約できない、そういう仕組みになっているために被害を受ける消費者が大変多い、こういう被害の実態がございます。
　長官は就任されてから、ことしの初めだったと思いますけれども、国民生活センターに出向かれてその被害の実態を視察されたというふうに伺っておりますけれども、経済企画庁としましてこうした継続的役務取引による被害の実態を把握しておられますでしょうか。
○政府委員（加藤雅君）　お答え申し上げます。
　今御指摘になりましたように、国民生活センター及び地方の消費者センターにはエステティックサービスあるいは英会話、外国語教室と申しますか、そういうものに関する、これは必ずしも全部苦情というわけではございませんけれども、問い合わせ、苦情のようなものがかなりございまして、例えばエステティックサービスを例にとりますと、九〇年度でございますが三千六百七十一件、九一年度四千七百六件、九二年度は、まだ全部ではないと思いますが五千百六十七件というようなことでございまして、やや増加の傾向にあるなというふうに考えております。
　御指摘の、解約を拒否されたあるいは解約料が非常に高いというような件数につきましては、九〇年度、解約拒否というのが百九十七件、九一年度二百九十三件、九二年度三百六十三件ということでございまして、件数全体の五％から七％ぐらい、それから解約料が非常に高いというのが、九〇年度二百六十件、九一年度三百七十八件、九二年度四百十一件ということでございまして、これが七％から八％くらい、そういう状況になっておるわけでございます。
　これらの問題につきましては、国民生活センターといたしましては昨年の七月に、エステティックサービスについてはこういう苦情が出ておるよ、したがって消費者はこういうことを注意してくださいということの情報を提供いたしまして、さらに昨年の十一月にはエステティック・トラブル一一〇番というのを三日間やりまして、その結果も平成五年一月に公表したところでございます。
　こういうことで国民生活センターといたしましては、今後とも消費者に情報の提供ということで、サービス全体が悪いということではございませんが、悪質なサービスにひっかからないといいますか、そういうことのないように情報提供を行いつつ相談についてもそれぞれ対応しているところでございます。
○浜四津敏子君　今エステについての実態を御報告いただきましたけれども、たしか国民生活センターのまとめによりますと、昨年十一月末までに相談があった十万九千九百七十七件のうち、こうした継続的役務取引に関する相談が約半数、五万三千二百三十二件、前年同期に比べましてふえている、こういう報告があったかと思います。また、日弁連あるいは各種消費者団体でもその被害の実態を把握しておりまして、大変被害は深刻であるということが各方面から訴えられております。
　今ちょっとお話がありましたように、もちろんエステ業界あるいは英会話、塾、こうした業者の方々の中には本当にまじめにやっていらっしゃる業者の方もたくさんいらっしゃるわけで、先日もあるエステの業界の方にお会いいたしましたけれども、自分たちは約款もつくり、そしてまた互いに連絡し合って何とか信頼を回復できるように、消費者の方に損害をかけないように、そしてまた喜んでもらえるように一生懸命やっている、しかし自分たちのそうした活動に少しも賛同してくれない、あるいは参加しようとしないその他のたくさんの業者の人たちが問題を起こしているんだと、こんな声がありました。
　いずれにいたしましても、こうしたたくさんの消費者の方が被害を受けているという実態があるわけでございますから、こうした救済方法あるいはこうした業界の適正化の対策につきましては、何か具体的に現在検討されておられますでしょうか。
○政府委員（細川恒君）　継続的役務にかかわります消費者保護の重要性でございますが、私どもとしましてもその重要性につきましては十分認識をいたしておりまして、当省といたしましては、昨年の十月に学識経験者、弁護士、消費者代表などから構成されます研究会、継続的役務取引適正化研究会というのを設置いたしまして、トラブル防止のあり方などにつきまして広く検討を行ってまいっておるところでございます。
　特に、消費者トラブルが多いと言われます、先ほど来委員からお話の出ておりますエステティックサロンあるいは外国語会話教室などの業種につきましては、支払い方法としてクレジットの利用が多いというのが現実であろうかと思うものですから、その点に着目をいたしまして、クレジット業界に対して昨年、役務提供事業者を加盟店とする場合における審査の厳格化など、加盟店管理の強化などにつきまして指導を行ってきております。加えまして、昨年の十月に至りまして、継続的役務提供事業者が倒産などの事由によりまして役務提供ができなくなった場合には、利用者への支払い請求を停止するなどの措置をとるように指導を行ってきたところでございまして、研究会をやるとともに今申し上げましたような形で行政指導で対応いたしております。
○浜四津敏子君　今後の救済方法のあり方ですけれども、通達あるいは指導あるいはガイドライン、こうした行き方ももちろんそれなりの効果があるというふうに思っておりますけれども、ほかの先進諸国と同じように消費者保護のための立法をぜひお願いしたいというふうに希望させていただきたいと思います。そして、その場合にその内容につきましてはどうしてもこうした被害救済のために不可欠な点というのが句点かございますので、その点についてちょっとお話しさせていただきます。
　こうした取引につきまして特徴的なことは、契約する時点で今後受けることになるサービスの内容というのが消費者にとっては具体的にその時点では明確に把握することができない、こういう特色を持っております。長期にわたるあるいは多数回にわたるこうしたサービスを受けることになる、その最初の時点でそのすべてのサービスに対する大変高額な代価を一時にもう払ってしまう、これがこの問題の大きな問題点の一つであるというふうに思っております。こうした継続的役務取引の性質からいたしまして、そもそも一括前払いというのがこの性質上そぐわないというふうに私ども考えております。したがいまして、こうした契約につきましては原則として一括前払いというのは禁止するべきではないか、こういうふうに考えております。仮に認める場合にも、前払い金についての保全措置をぜひ設けていただきたい、こう思っております。
　それから、先ほど来出てまいりましたが、こうした長期の契約あるいは多数回にわたる契約、サービスを実際に受けてみたところが、どうも話が違うとか、あるいは質が悪いとか、あるいは自分にはそもそも合わなかったとか、人からのサービスを受ける対人型サービスを内容といたしますので、契約の途中でいろんな事態が起こってまいります。もう続けたくない、契約を存続する意思がそもそもなくなる、こういう事態が大変多いわけですけれども、その場合にも中途解約を認めない条項が入っている、あるいは仮に認めるとしても大変高い違約金が定められている。それは契約で決めたんだからしようがないじゃないかということで、私自身も何件か事件として扱ったことがございますけれども、なかなか業者の方には中途解約は認めない、あるいは違約金を払え、あるいは返してくれない、こんなトラブルがたくさん生じておりました。
　ちなみに、ドイツでは、こうした消費者被害救済の先駆的な法律と言われております通信教育保護法、この法律の中には法定中途解約権が認められております。したがいまして、法理論的に難しいんだという見解もございますけれども、必ずしもそうとは言えない。法定中途解約権というのは理論上も無理なく認められるはずである、ぜひこれを入れていただきたい、こう思っております。
　そしてまた、クーリングオフを多少長期にわたる期間で認めていただきたい。そしてまた、そうした内容を盛り込んだ立法、ほかにも書面交付義務とか、あるいは虚偽誇大広告禁止等々盛り込んだ新たな立法をぜひお願いしたいということを希望させ一でいただきます。
　そしてまたもう一つは、先ほどクレジットの関係でお答えいただきましたが、割賦販売法では現在こうした役務取引が抗弁接続を認める対象と、なっておりませんので、ぜひこれも改正して抗弁接続の対象の取引に入れていただきたい。ぜひ希望させていただきます。
　これから高齢化社会を迎えまして、現在は余り多くありませんけれども、恐らく長期にわたる介護サービスを内容とする契約も多数出てくるんじゃないかというふうに予測されますので、ぜひ前向きの検討をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（細川恒君）　今委員の方から継続的役務取引にかかわります重要な点が句点か挙げられたわけでございます。一括前払いの是非あるいは保全措置の問題、クーリングオフ、中途解約の問題あるいは抗弁権の接続の問題といったような点を多々御指摘いただいたわけでございます。先ほど申し上げましたように、こういう点を含めまして現在研究会で検討いたしておりますので、その検討の結果を待ちたいと思うわけでございますけれども、一、二具体的な御指摘がございましたので、私どもの現在の考え方を述べさせていただきたいというふうに思います。
　一つは保全措置の問題でございますが、これは一般的には業規制のある場合ということになっておると私どもは理解をいたしておりますけれども、果たしてこういう業界の場合に業規制というのが適当であるのかどうか。あるいは、保全措置として対象にします事業者数というのが膨大でございます、そういったものに保全措置という体系が適切であるのかどうか。こういうことも検討されなきゃならないと思っております。
　続いて中途解約の導入の是非でございますが、先ほど申し上げましたようにこれは研究会の重要な検討事項の一つというふうに思っておりますけれども、契約自由の原則という民法法理との関係はもとより、取引安定の要請といった商取引の根幹との関係に照らしましても極めて慎重な判断が必要であろうかというふうに考えております。殊のほか、その個別取引に着目をいたしまして中途解約権を導入するということは規制すべき役務の範囲とも関連をいたしておりまして、立法技術上極めて難しく、現に個々の法律で中途解約が認められておりますのは、あの豊田商事事件、これを契機にいたしまして制定をされました預託法のみと私どもは理解をいたしておるわけでございます。
　それから、先ほどお話のありました割賦販売法を改正して抗弁権の接続を行うということについても検討をいたしたいと思いますが、当該役務提供契約におきまして提供されます役務につきまして、その役務の瑕疵があるかどうかという客観的な判断が現在その割賦販売法の対象になっておりますものの取引に比べまして困難であるというのはおわかりいただけると思うんですが、そういうわけで立法に当たっては問題が多いのではないかというふうに考えておるところでございます。
　しかしながら、いずれにいたしましても、多々問題はございますが、予断を持たずに研究会の検討を進めた上、その結論に基づきましてさらなる対策が必要であれば考えたいというふうに思います。
○浜四津敏子君　済みません。具体的なお答えをいただきましたので、ちょっと言葉が足りなかったかと思いますが、保全措置の点につきましては一括前払い原則禁止といたしまして、ただ一部信頼の置ける業者に限り認めることにし、その場合に保全措置をとっていただきたい、こういうふうに私どもでは考えております。業者全部について保全措置というのではなくて原則一括前払い禁止、ただし許可された者については保全措置、こういう体系で考えております。
　それから、中途解約につきましては難しいというようなお話ですけれども、豊田商事の被害をきっかけといたしましてできました預託法、この継続的役務取引の関係の被害も豊田商事と同程度とは言いませんけれども、広く大変深刻な被害になっているかなというふうに思っておりますので、これについでもぜひ前向きに御検討いただければというふうに思います。
　それでは次に、製造物責任について伺わせていただきます。
　国民生活審議会の消費者政策部会が、平成四年の十月十九日に「総合的な消費者被害防止・救済の在り方について」という報告を出されました。この第十三次国民生活審議会発足当時には、この製造物責任制度を最重要課題だというふうに位置づけて検討を続けられておられたというふうに思います。私どもは、昨年秋のこの最終報告におきましては、恐らく製造物責任の立法を決めるといいますか立法を勧告する、そういう画期的な報告がなされるのではないかと期待し、また信じていたところなんでございますけれども、残念ながらおおむね一年以内に結果を取りまとめることが必要であるというふうにされまして、一年先送りということにされました。
　これにつきましては一昨年の中間報告でも、当時は時期尚早と、こういうことで見送られた経緯がございます。二度も後退を強いられたわけでございますけれども、結局この製造物責任制度の導入に踏み込めなかった理由というのはどこにあるんでしょうか。
○国務大臣（船田元君）　浜四津先生にお答えいたしますが、製品の欠陥から消費者の生命、身体あるいは財産に対して生ずる損害の発生をどうやって防止し、それから救済をするか、こういう問題につきましては、これはもう私ども消費者行政あるいは消費者保護行政をやっている立場からしても非常に大事な、重要な課題の一つであるというふうな認識で取り組まさせていただいております。
　御指摘の製造物責任制度につきましては、このような課題にこたえるための被害者救済の一つの方策ではありますけれども、しかし制度の組み立て方によりましては経済的なあるいは社会的な影響が出る可能性も大きいわけでございますので、特に諸外国の動向を踏まえながら十分に検討を尽くす必要がある、こう私は基本的に考えております。
　確かに、昨年の第十三次の国民生活審議会、十月十九日の答申というものは、多少法制化に向けての前向きの話が出るんじゃないかという御期待をいただいた向きもありますけれども、なおやはり生活審議会の中におきましても、この製造物責任制度の全体の中でどういう制度の組み立て方をやっていった方がいいのか。あるいは、特にその製品特性がそれぞれ違うわけでございます。御承知のように、いわゆる工業製品といいましょうか、そういうものによってつくられた製品と、それからいわゆる食料品などの製品特性というのはこれは非常に違うわけでございまして、そういった個々の製品ごとの特性というものをもう一度これは洗い直しをしていかなければいけない。あるいは苦情の実態というのも、これもさまざまである。これはやはりある程度整理をしていかなければいけない、まだ詰めていかなければいけない問題点が幾つかあるということでなお検討してまいりましょう、こういうことにはなったわけでございます。
　しかしながら、同審議会においては第十四次が発足をいたしたわけでございますけれども、そこにおきましてさらなる検討を行っていただきまして、ことしじゅうには取りまとめていただきたいということでお願いをしたところでございます。立法化につきましては、このような国民生活審議会における検討の取りまとめの結果を見て私ども判断をしていきたい、このように考えております。
○浜四津敏子君　消費者問題につきましても大変積極的に取り組んでくださっておられる長官、また現場の声を聞いてくださるということでやっていただいておりますが、ちょっと現場の声を少しお話しさせていただきます。
　私どもいろんな事件を扱っておりまして、製造物責任を追及する事件というのは、日本の裁判所では解決できないというのがほとんどの常識になっております。それは民法の不法行為に基づく損害賠償請求によらざるを得ない。立法がありません。そうした損害賠償請求の手続をとりましても、欠陥の立証とかあるいは過失の立証あるいは因果関係の立証というのがほぼ不可能に近い状態でございます。大変精密なあるいは先端技術を使っている製品も多々ございまして、そのどこに欠陥があるのかということを消費者側が立証せよと言われてもほぼ不可能な状態にございます。そんなことで、例えばスモン訴訟などのように多人数の被害者が出たとかあるいは高額の損害があったというような場合はともかくといたしまして、個別の被害あるいは少額のものについてはもうほとんどがあきらめている、こういうのが実態でございます。
　そしてまた、それでは行政サイドでの救済が十分に機能しているかという点から検討いたしますと、国民生活センターあるいは消費生活センター、一生懸命御尽力はいただいておりますけれども、そちらに相談に行った事例、報告書を見ますと、ほとんどが使用方法に問題があるとかあるいは誤使用である、こういうことで措置が不要、こういうことで片づけられている事例が大変多うございます。あるいは、実際に例えばベビーベッドの欠陥で窒息死してしまったというような事例の場合にもほんの少しの見舞い金で終わっている。したがいまして、これもやはり十分に機能はしていないんじゃないかというふうに思われます。
　そんなことで、日本の消費者が置かれた現状というのは、アメリカの消費者、あちらはあちらで行き過ぎがあるという声もございますけれども、ただ余りにこうした被害の救済を受けていないのが現状でございます。
　また、つい先日、テレビゲームによっててんかんのような発作が起きる、こんなことが新聞で話題になりましたけれども、こうしたテレビゲームの警告表示、これは輸出用、つまり欧米向けのゲーム機には、まれにてんかん発作を引き起こす可能性があるので過去に症例がある人はゲームの前に医師の診断を受けてください、こんな警告表示がなされておりましたが、日本向けの商品にはそうした警告表示がなされておりませんでした。また、これは通産省の管轄ではございませんけれども、例えばたばこにいたしましても、同じブランドのたばこでも日本国内向けのたばこには「健康を損なうおそれがありますので吸いすぎに注意しましょう」という警告、これがアメリカ向けになりますと、喫煙は肺癌、心臓病、気腫を引き起こします、また妊娠に悪い影響を与える可能性があります、あるいは死ぬこともありますというような大変厳しい警告表示がなされております。あるいは、ビールについても同じでございます。
　こうした内外格差が起きるのも日本に製造物責任法がないからだというふうに考えておりますが、そんな点からもぜひとも製造物責任法、立法をお願いしたいと思っておりますが、その点について前向きに御検討いただけるかどうかお答えいただきたいと思います。
○政府委員（細川恒君）　通産省としてのＰＬ法を含みます製造物安全問題に対します取り組み方を申し上げたいというふうに思います。
　製品事故から消費者を守るということは私どももとより重要だと考えておりまして、製品事故に関しまして消費者の実質的利益を保護するためには、一つには製品事故の未然防止、二つには再発防止、さらに迅速かつ確実な被害救済から成る総合的な対策が必要だというふうに考えておりまして、昨年の一月から産業構造審議会の総合製品安全部会で精力的な審議をお願いして今日に至っておるところでございます。産業構造審議会では、製品事故と被害救済の実態、製品特性、業種、業態、現行関連諸制度の評価、あるいは海外の動向などを踏まえまして、総合製品安全対策について幅広く審議をいただいておるわけでございますが、その一環として製造物責任制度についても検討が行われているところでございます。
　先ほど企画庁長官からお話がございましたように、昨年十月にまとめられました国民生活審議会の答申では、製品に係る総合的な消費者被害防止の救済につきまして関係各省庁での検討を期待しているということでございます。当省といたしましても、産業構造審議会における精力的な検討の結果を踏まえまして、これは極めて長期的にわたる重要な問題でございますので、二十一世紀を展望した総合製品安全対策を取りまとめましてその上でコンセンサスを得るように努力をいたしたいというふうに考えております。
　それから、表示の話がございましたが、これについてもお答えをする必要ございますか。
○浜四津敏子君　結構です。
　それでは、次に景気の対策について伺わせていただきます。
　景気対策としての公共事業投資につきましては、従来型、土木、建築、運輸などに重点を置く行き方、それの方が効果が大きいんだ、こういう意見と、それから先ほど来お話が出ております新社会資本への投資の方が効果があるんだ、こういう見方がございますが、それはどちらの立場をおとりになられるのか。それから、そもそも新社会資本というのは具体的にどういうことを考えておられるのか、これは通産省、経済企画庁両方になるかと思いますが、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（熊野英昭君）　現下の経済の情勢にかんがみまして、景気浮揚は大変重要な課題であります。そのためには公共事業を積極的に継続的にやっていく必要があるわけでありますけれども、その際公共事業の内容につきましてはいろいろその時代時代の要請にあったようなものを考えていく必要があるのではないかというようなことで新しい社会資本、新社会資本の整備が重要ではないかというふうに考えているわけであります。
　内容的には、例えば道路、港湾といったふうな土木中心のものもまだまだ必要ではありますが、同時に少し、例えば学校でありますとか病院でありますとか、そういったふうな建築系の社会資本をもっと整備する必要があるのではないか。あるいは、これらの施設の中に入れます研究の施設でありますとか、あるいは学校におけるコンピューター教育の問題でありますとか、あるいは研究開発のための機器でありますとか、そういうものもそれと同時に整備をしていくことが必要ではないかというふうに考えております。さらには、公益的な事業で行われますようなものの中にも新しい社会資本として考えていったらいいんではないかというようなものがあるかと思いますけれども、いずれにいたしましてもこういうものを新しい社会資本というふうに総称をしているわけであります。
　従来のものと比べてどうかということになりますと、これはいろんな試算もございます。例えば、産業連関表を用いまして生産誘発効果というものを見ますと、いわゆる建築とか土木は建築で申し上げますと二・〇三七、そのうち製造業には〇・五九六というふうな、一単位建築をふやした場合の生産の波及効果でございます。あるいは、土木について申し上げますと二・〇一二でございますし、製造業では〇・五五八ということになっております。他方、今申し上げましたような設備ということで一つの例を申し上げますと、コンピューターにつきましては一単位需要をふやしますと二・二ぐらいふえますし、特に製造業では一・七ということで、これはいわゆる従来型の公共事業に比べるとはるかに多いものになるわけであります。
　そういうことで、そのときどきの経済情勢、供給能力等々にもよると思いますけれども、現下の状況の中では、そういう新しい社会資本の効果は大変大きいものがあるのではないかというふうに考えております。
　それからさらに、単に当面のことだけではなくて、これから先の生活大国を目指したという中長期的観点に立ってもこういうものをこれから充実をしていく必要があるのではないかというふうに考えているわけであります。