Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木参考人　お答え申し上げます。
　いつできるかという先生の御質問でございますけれども、これにつきましては先ほど四ッ谷先生の御質問にもお答えしたのですが、安全体制の確立ということにつきましては、安全の問題ではこれでいいのだということは私どもは考えられない、こう思っております。ただし、一方では、制度の確立ということと同時に、その運営、運用ということが非常に大事でございまして、この運用の面で充実をし、徹底をし、そして私は魂を込めてやっていくのだということを申しておりますが、そういうことによって一日一日の安全運航を積み重ねることによってこれをさらに充実し、徹底していくということであります。ただ、いつになったらそれが完成するということは、事柄の性質上申し上げられない、こう思います。
○田島委員　それは、あなたがいつになったらできるとは言えないのは当然なんですよ。どこをどうすれば確立できるのか、本当のところわかってはいないのじゃないですか。わからないものは何年たったってできっこない。私に言わせればあなたは全然わかっていない。どこの世界に、指導的立場に立つ者、監督的立場に立つ者が自分で前歴を持っておって、そのほかの機長に注意やら監督やら指導やらできますか。また、下の者、ほかの者が、何だわが輩以上にひどいことをやっているのじゃないかという者から注意されて、さようごもっともでございますと聞くと思いますか、どうですか。
○高木参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、他の仕事でも同じでございますけれども、乗務員につきましても、いろいろな修練、訓練を経て、経験を積み重ねることによって技量も向上していく、あるいは人格もさらに陶冶され、完成されていく、こういうふうに私は考えておりまして、一遍そういう前歴があるから部下あるいは他の乗務員に対して指導力を持ち得ないということではないというふうに考えております。
○田島委員　今度の最終報告の中でも言われていることですけれども、墓石で安全体制をつくられたらかなわぬということを言っておるでしょう。いまの高木さんの言い分をもってすれば、罪なきお客さんの命をどんどん積み上げながら、何とか安全体制をやってみますよということ、あなたの哲学で言えば、一度や二度事故を起こしても、あるいは事故に近いものを起こしても、それでだめだと言ってはいけない、その経験を買って云々と言うけれども、そういう考え方の日本航空の飛行機に乗って死んだりけがをした者はどうしますか。
○高木参考人　私どもの航空機の事故によりましてお亡くなりになった方あるいはおけがをされた方には、私本当に申しわけないと存じまして、心からおわびをすると同時に、先ほども申し上げたのですけれども、こういうことで、特にお亡くなりになりました方あるいはその御遺族あるいは重傷を負われて今後生活に非常に苦労されるような方に対して、金銭をもってどうこうということでは償いは本当はできないというふうに私考えます。考えますけれども、現実の問題としてはやはり賠償ということで解決せざるを得ない、こういうふうに考えております。
○田島委員　何の罪もなく、むしろ日本航空を一生懸命利用してくれて乗ってくれた乗客は命を奪われ、大変なけがをしている。そういう人たちに対する補償はまだ四割ぐらいしかいっていない。しかし、そういう危険を内蔵している人事管理の面については、まあその経験を生かして一度ぐらいの失敗はというのは少しおかしくないですか。
　話はちょっと横へそれてしまうけれども、高木さん、日本航空で最近二人の専務さん、それから常務さん一人、やめろとあなたが勧められているということを私はそれとなく聞いている。そればかりじゃなくて、関連会社四社の社長に対してもその退任を求めているということも、今度の質問をするについてあっちこっち資料を集めて知ったわけです。ところが、それがなかなかうんと言わない。言わない理由は何だ。あなたがやめろと言う理由には、若返り人事を実行するためにやめなさい、こういうことを言った。相手方いわく、冗談じゃない、若返りというならおまえさん先にやめろ。特に関連四会社は、赤字の会社から一生懸命がんばって黒字にしてやめさせられるのだったら、赤字の責任をとって高木社長みずから一番先にやめたらいいじゃないか、こういうふうに言われているということを伝え聞いているのですよ。
　こういうことも含めて、いまやまさに日本航空の中の人事管理の面というのはめちゃくちゃじゃないですか。これじゃ事故が起こるのはあたりまえ。この前にも言ったけれども、いまだに言われますよ。田島先生、飛行機に乗るなら日本航空に乗りなさんな、あしたまた同じような事故が起きても不思議じゃないと言うのはだれです、日本航空に勤めている人です。そんなことがあり得ていいですか。どうですか、社長。
○高木参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生がおっしゃいましたようなことはあってはならぬことだと思います。
　それから、先ほど四社の関連会社の社長の問題で、高木、自分が赤字の責任をとってやめたらいいじゃないかというようなことは私は聞いておりません。
○田島委員　この前、私が一年前に質問してからおたくの、日本航空さんの中の実情を調べるのに、役所から資料を求めようかなと思ったけれども、どうもこの前の技術部長ですか、何かの答弁を聞いてみると、とてもじゃないけれどもそれじゃまともな資料は集まらぬ、自分で何とかそれらしい方法を使ってやらなければならぬということで大変苦労をしたのですけれども、その後の箝口令というのか、外へしゃべったらいかぬということか何か知らぬけれども、まことに厳しい。それ自体が大変不明朗だし、日本航空の内部の不健康さを物のみごとに物語っていると思うのですよ。どんなことでも聞いてください、調べてください、資料はどれでも出しますよ、これならいいけれども、大変ですよ、いろいろ調べてみるのに。いろいろ大変な苦労が要る。だからといって、この前の質問で私が大形さんのことを聞いたら、いや、日本航空自体でも大した問題じゃないと言っているからという技術部長の答弁、私は日本航空から派遣されている人かなと思った。そのくらい日本航空にはまことに好意的な役所の人じゃ頼んでもだめだなと私は思ったので、まことに苦労しながらいろいろのことを聞いている。あなたは聞いていないと言うけれども、私はめったなことでは口にしない。よほど確信がない限りは口にしない。だからこそこの前取り上げた中の一人、大形さんについて私は名前を挙げなかった。挙げなかったけれども、その後、結局みずからの失敗を隠蔽しておったというかどで部長をおろされたのでしょう。事実それからじゃないですか。もし日本航空みずからその責任を問うておろしたというなら、五十五年の秋のことを二年もたってからということはないでしょう。そのくらいルーズ。かばい合いということはいいことですけれども、たくさんの人たちの人命が絡む問題だけに、日本航空の内部でかばい合いなんかやっておられたのでは乗る人はかないませんよ。そう思いませんか。あなたが乗る立場になってごらんなさい。もう少ししゃっきりした返事をもらえませんかね。私は口が悪いから余り気にしないで聞いてもらいたいけれども、あなたの言い分を聞いていると、日本航空の安全運航確立のために一生懸命骨を折っているのか、自分の立場を守るために死にもの狂いになっているのか、一体どっちなのかなと疑わざるを得ない。むしろ日本航空の抜本的な改善のかぎを握っているのはあなた自身じゃないかと思いますけれども、そんなことはないと断言できますか。
○高木参考人　お答え申し上げます。
　私はもう本当に誠心誠意日本航空の安全運航体制の充実徹底ということに全力を注ぐのが私の責任を果たすゆえんであるというふうに考えておるということを、ここで改めて申し上げさせていただきます。
○田島委員　あなたがそうやって安全運航を確立することが私の責任だ責任だと言っているうちに、またどえらい事故でも起きたらどうしますか。現にこの前の事故の後に、たとえ軽微なアクシデントであれあるいはインシデントであれ、二回も起きているじゃないですか。現実の問題として起きているじゃないですか。ちょっと間違ったら大変な事故に発展しないとはだれが言えますか。そのことは、同時にまたあしたからいつそのような事故があるかわからぬという可能性にもつながっているじゃないですか。だったらやはり日本航空内にもっとぴっとした責任感を生み出すためには、まず隗よりという言葉がありますけれども、最高責任者のあなたがなるほどと思われるような責任ある立場を全うするということが一つの端緒になるのじゃないでしょうか。どうでしょうか。
○高木参考人　お答え申し上げます。
　重ねて申し上げますけれども、私としてはもう本当に二度とあのような事故を起こさないように、会社の安全運航体制を制度的にもあるいは運用的にも、本当に魂を込めてそういうことが起こらないように充実徹底していくということに全身全霊を注ぎたい、注ぐべきだ、繰り返しになりますが、これが私の責めを果たすゆえんであるというふうに考えます。
○田島委員　大変しつこいようですけれども、あなた何回そう言われようと、もう事故から一年数カ月たっておるわけですよ。その間にできなかった体制が、またできなかったあなたがどうやっていつできるのですか。で、そう聞けばそれは何とも言えない。じゃできないという結論と同じじゃないですか。じゃ日本航空はどうなるのですか。あなた一人の責任で、あなた一人がどんなにがんばってみたってあなた一人の肩にしょえるものじゃない。それほど軽い責任じゃありません。あなた自身が言うようにどれほどのお金を差し上げたって失われた命は戻ってこない。もしあなたの身近な人がそういう被害に遭った場合にどう考えるか。それでもあなたは同じような答弁ができるかどうか。少しは根性を据えて考えてみてもらいたいと思うのです。いまの日本航空の内情、その最高責任者のあなたがどうその責任をとるべきか。あるいはあなたが責任をとったってどれだけいい影響が出るかわかりませんけれども、私は必ず日本航空には新しい、明るい道が開けてくると思う。先ほどの四ッ谷議員の質問の中でも、機長と副操縦士あるいは機関士等の間にいろいろなそごがあるというけれども、いまやまさに機長ですら心情的には組合の方に大変近寄っているのじゃないですか。そうじゃありませんか。それから、副操縦士や機関士はもちろん組合員ですけれども、前はそれほど組合運動に熱心ではなかったはずです。それがいまや組合運動に大変熱心になってきている。組合員でないところの機長までこのごろは心情的には大変組合の方に傾いている。その原因が那辺にあるか、そのことについて考えてみたことがありませんか。少しは大人になって考えてみてください。どうでしょう。時間の関係でもう、私は時間を超過するのは余り好きじゃありません、そろそろ終わりらしいけれども……。
○高木参考人　お答えいたします。
　ただいま御指摘のように、いわゆる組合との労使関係というのが日本航空におきまして決して正常な形といいますか、望ましい状態になっていないということは、私は残念ながら率直に認めます。そこで、私としては、いままでこういうことになってきたいろいろな理由はあるわけでございますけれども、何としてもこれを一歩一歩正常な関係に近づけていくという努力から始めまして、ある時間はかかるでございましょう、時間はかかるでございましょうけれども、正常な関係回復ということに努力をしてまいりたい、このように考えております。
○田島委員　高木社長さんにはもう何回同じようなことを言ってもぬかにくぎだと思います。あとはあなた自身の鏡に向かっての覚悟いかんだと思いますから、これ以上はもう質問いたしません。
　残り時間を利用して、昨年の質問の最終段階で私が質問したことについて、その内容について、もし運輸省当局が何らその改善に努力することなくして事故なりそれに近いものなり起こしたら、その責任はまことに重大であると警告しておいたのですが、先ほど来申し上げたように、私が十一人の部長中八人の機長兼務あり、その八人の機長兼務の中で、五人のインシデント、アクシデントの前歴者ありと指摘したその中からまた二人出たわけです。これについての航空局長さんなり技術部長さんなりの、どういう見解を持たれるかを聞きたいことが一つ。
　もう一つ大臣にお伺いいたしますが、もちろん小坂さんには小坂さんの考え方あり、いまの大臣にはいまの大臣の考え方があるでしょうけれども、しかし、この日本の国の運輸大臣としての物の考え方は、人がかわったからといってそう変わるべき性質のものではないと思うだけにちょっと聞いておきたいのですけれども、当時の小坂運輸大臣が高木社長の辞職を勧告した。それについて、その後、それは間違いだというような考え方を持たれるような何か事由があるかないか、そのことについても大臣から最終的にお答えをいただきたいと思います。
○長澤説明員　お答えを申し上げます。
　ただいま先生から御指摘がございました、昨年御質問をいただきましたときの運航本部の機長であります部長についてのその後の処置の問題でございますけれども、あの当時は運航本部に部長が十一人おりまして、先生御指摘のとおり八人が機長職を兼務した部長でございました。現在では健康管理部門を強化いたしまして、部長が全部で十二名になっておりますが、機長職の者はそのうち七名でございます。
　それから、昨年るる御指摘ございました五名の機長でございますけれども、本件につきましては、昨年御指摘をいただきました後、私ども日本航空によく内容を精査してしかるべき処置をとるようにということを申して、その後の日本航空の処置を見守っておったわけでございますけれども、先生から御指摘ありました五人のうち三人は、現在部長職でない、いわゆる本部長付ということで、部長の職務から退いております。
　このようなことをいろいろ日本航空の中で検討をいたします際に、私どもよく物事の本質を見て判断をしてほしいということでやってきておりますし、今後ともいろいろなインシデント等の発生につきましては、安全第一で、しかも運航乗務員の亀鑑となるような、そういう人格、識見を持った人を登用して安全運航の確立に努めてもらいたいというふうに、今後とも指導をしてまいるつもりでございます。
○長谷川国務大臣　日航の事故に対しての前の大臣の発言、おまえはどう思うかということでございますが、私は、これだけ大きな会社の責任者でございますから、社長さんは全体の安全運航の責任をしっかりとってもらいたい。前々の社長などを知っておりましたけれども、松尾さんの時代には日本航空は世界において安全第一と誇っておった。しかしこの二、三年、どうも見ておりますといろいろなことが起こってくる。そこで、大事な問題は社長さん自体が決することでございますが、やはり日本航空というものが世界において安全なもので、大事なものだという認識をいかにして獲得するかということは、私は、社長並びに一同の大きな責任だと思いまして、その後でどういう態度をとるか、偉い人であればあるほど、責任者であればあるほど、そういう態度を待っているものであります。
○田島委員　終わります。
○原田委員長　次回は、来る二十四日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十七分散会
○森委員長　これより会議を開きます。
　国の会計、税制及び金融に開する件について調査を進めます。
　お諮りいたします。
　本件について、本日、参考人としてＴＫＣ全国会会長飯塚毅君、税制調査会会長小倉武一君、金融制度調査会会長佐々木直君及び証券取引審議会会長河野通一君の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
○森委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。武藤山治君。
○武藤（山）委員　けさは、ＴＫＣ全国会会長、公認会計士でしかも五千数百人の税理士を傘下に持つ全国でも大変大きい組織を運営されている飯塚先生においでをいただきましたのは、特に先生の論文あるいは文芸春秋の昨年七月号の税に関する提言、こういうのをずっと読んでみて、国家国民のために本気でいい意見を提言しているな、こう私は感じて、いま日本の国家財政、地方財政とも大変な窮乏状態で、すでに国の借金が累積九十七兆円、五十八年度末は百十兆円、地方財政も五十兆円ぐらいの累積債務であります。したがって、これは党派の問題、主義主張の問題にかかわらず、国民的一大難問題を抱えたと言っていいと思うのであります。この課題を解決するためには朝野に及ぶあらゆる英知を吸い上げない限り、この問題は解決至難であろう、これから二十年三十年と苦しまねばならない、そういう事態にいま落ち込んでしまったと私は思うのであります。
　そういう角度から、在野の税専門家の立場から、しかも、先生はドイツ語や英語がべラベラで原書で勉強されているとあれらの書物を読んでみると痛感をするわけであります。日本では国際税法比較学をやる先生というのはほんのわずかしかいないものですから、先進国との比較なども交えてひとつ御意見をいただければ大変ありがたいと思います。
　そこで、最初に、先生日ごろ租税正義の実現あるいは犠牲の平等という言葉をお使いになっておられるのでありますが、租税正義の実現という場合にどんなことを意味しているのか、そんな点をちょっと冒頭に御見解をお聞かせいただければ大変ありがたいと思います。
○飯塚参考人　租税正義という概念はドイツ税法学会で初めて言い出した言葉であって、イギリスにはない言葉ですね。その租税正義というのは一口に言ったら何だということになりますと、国民に漏れなく公平に、能力に応じて、かつ租税法規に従って正しい税金を納めさせる、そこにある。実は租税正義という問題は、たとえばドイツの最高の税法学者であるクラウス・ティプケという先生がおりますが、この人には「シュトイエル・ゲレヒティッヒカイト」、「租税正義」という書物があります。それほど実は租税正義というのは国際的な税法学会では有名な課題でございます。
○武藤（山）委員　限られた時間でありますから、先生と論争する気持ちは全くないので、きょうは拝聴するという立場から御指摘をしていただいて、順次進めたいと思います。
　第二問目は、御案内のように臨調は、増税なき財政再建、そういう路線を策定をし、総理も自民党政府もそういう考えで進めると言っているわけでありますが、私の感じでは、増税なきで一体いまの財政状態から脱却できるかというと、まさに不可能事に近いと考えているわけであります。
　そこで、仮に一歩譲って、税調の考えるような増税なき財政再建という場合はほかに何か方法があるか、その角度から、こんなことをやれば新しい税法をつくらなくてもできるぞと先生の思われる点をひとつお示しをいただきたい、こう思います。
○飯塚参考人　増税なき財政再建というのは、第二臨調が主張したのみではなく、今日では国民的課題になっておると思います。したがって、この点は政府としても与党としても、それからずれてはなるまいぞというふうに私どもは考えております。
　さてそこで、しかし御承知のように財政学には財政需要膨張の原則というのがあります。つまり、どんなことがあったって財政というのは必ず膨張してしまうのだという原則がございます。そういう立場から見たときに、やはりやがては直接税依存ではなく間接税依存のことも話題に上り、検討しなければならぬだろうと思っております。
　その場合に非常に必要なことは、従来の失敗から学ぶということだと思うのです。従来いろいろ売上税等が実施されたことがありますけれども、失敗いたしております。なぜかというと、記帳義務の強制というのが先行していない、ここに問題がある。やはり記帳義務をがっちりと国民に植えつけて根づかせておかないとだめだという問題があります。
　たとえば売上税の問題でありますが、これは一九一九年ワイマール憲法ができた当時、あの当時からすでにドイツでは売上税法がつくられております。そして現在、ドイツの売上税法、あるいは付加価値税法とも言っておりますけれども、これの条文数は、税法、施行規則、細則、通達合わせて約七百三十ページあります。そういう膨大な法律を用意した上で国民の納得を得ながらやっていくという形が必要かと思います。そういう点で、私は西ドイツの例を学ぶべきだと思っております。
○武藤（山）委員　飯塚さんの発表された文芸春秋の去年の七月号の「税金　これでいいのか　憲法を破壊するような税制は絶対に許せない」、読んでみるとなかなかおもしろいのでありますが、この中で「国家が脱税を勧めている」、大変ショッキングな見出しで書いてあるわけであります。国家が脱税を勧めているというのは納税者が読むと大変興味を感じるわけであります。これではなるほど脱税が後を絶たない、こう国民に感じさせた大変な論文だと思うのであります。
　そこで、この見地から、どうしたら一体そういうことが解消できるのか、その具体策を少しお示しいただければありがたいと思います。
○飯塚参考人　お答え申し上げます。
　すでに去年の五月、第二臨調の第一部会が勧告書を出しておりますけれども、現在の所得税法の百二十条では、自分の主観的な価値判断で申告書を出すか出さないかが決まってしまうという形になっておりますから、どうしてもだめなのです。そこで、所得基準から総収入基準、いま先進各国はみな総収入基準を採用いたしておりますけれども、この総収入基準を採用せよということが第一部会の勧告から出ているわけであります。同時に、記帳義務を強化せよということが出ているわけです。私は民間人として不思議でならないのは、第二次臨調の第一部会がかくのごとき勧告を出しておきながら、いまなおそれに対して国会あるいは政府は手をつけている様子がない、これははなはだおかしい、そういうふうに私は感じております。そこで、総収入基準の採用ということは当然のことであります。
　次に、記帳義務でありますけれども、記帳義務については、これは記帳の義務であると同時に記帳の権利なのです。というのは、これは特に与党の先生方には御理解をいただきたいことでございますが、日本の所得税法の百五十五条、法人税法の百三十条、これは会計帳簿というものに証拠価値を認めておる。これは世界ではドイツだけです。ドイツは国税通則法の百五十八条で帳簿の証拠性を認めております。つまり、帳簿には証拠価値があるということなんです。正しい申告をやっている者には、つまりいまの段階では青色申告を出している者ですけれども、その者には帳簿に間違いがない以上更正決定できないということになっているのです。それを帳簿の証拠価値と申します。その証拠価値を認めているのは日本とドイツしかない。だから、記帳義務を強化するということは、同時に実は権利ももらうことなんです。だから、その点、別にわが国の商工業者を困らせることにはならぬということ。
　それから、もう一つ重要なことは、すべての国で実は記帳義務を免除されている人々のグループがございます。たとえばドイツで言うならば、西ドイツの商法の四条、これは小商人の規定でありますが、小商人には記帳義務を課さないと書いてあります。さらに国税通則法の百四十一条というのがございます。それによると五つの基準があります。つまり取引高、売上高が一年間に三十六万ドイツ・マルク以上であるかどうか。つまり、日本で言えば三千六百万以上の売り上げがあるかどうか。第二は、事業家の総資産が十万ドイツ・マルク以上であるかどうか。第三は、農業者、林業者、農林業者の財産評価法に基づく評価額が四万ドイツ・マルク以上であるかどうか。さらに第四番目に、一般の事業者が経常利益が三万六千ドイツ・マルク以上であるかどうか。さらに農林業者が年間の経常利益が三万六千ドイツ・マルク以上であるかどうか。この五つの条件があって、そこへ線が引かれてあります。それ以下の者は帳簿を記載しないでよろしいということになっています。だから、零細業者はちゃんと守られている。
　同時に、先生方はすぐおわかりだと思いますけれども、売上高が幾らになるか、経常利益高が幾らになるか、これは年度が過ぎないとわかりません。したがって、記帳義務者はそれとは別にさらに行政庁による記帳義務の通達を郵便物で行っておるというのが現状であります。ところが、日本にはそれがない。したがって、野放しの脱税状態が続いておるということでございます。
○武藤（山）委員　神でない人間はどうしても税から逃れようとするいろいろな工作を考える。法を整備し、記帳をきちっと義務づけても、果たしていまのような脱税が防止できるのだろうか。一体脱税というのはなぜ行われるのだろうか。人間が神でないから当然起こるのか、法が不備だから脱税が横行するのか、この辺は実際の執行面を担当している国税庁長官として、いままで主税局長、法をつくる方の立場から執行の立場に回った福田国税庁長官、率直な意見をひとつお聞かせいただきたいと思うのであります。
○福田（幸）政府委員　なかなかむずかしいご質問でございまして、犯罪がなぜ発生するかということに等しいような多様な原因があろうと思うのです。
　人の性が善か悪かという問題にも絡むし、財産というものを愛するという本質がございます。みずからを守ろうとするわけです。この間中国の劉志城という税務総局長が来たときの向こうの話に、君子は財を愛すると言うのですね。君子というのはだれでも一般の人のようですが、財を愛する、これを取るに道ありと彼は私に言ってくれたのですが、財を愛するという本質はどの国にもあるということが基本にあります。
　それから、その国を自分たちでつくっておる、その社会は自分たちの社会であるという一体感がないと、税の問題は、あえて財産を出すわけですからやはり脱税が起きやすい。
　ほかの国のことを言って悪いのですが、イタリアが複数の二十ぐらいの国からでき上がって、その後まだ一体感が定着しないということかどうか知りませんが、その辺の社会の一体感がないとどうしても納税意欲が落ちる、アングラ経済がどうしてもはびこりやすいということがあります。
　そういうことで、一般的に言いますが、また教育というものを小さいときからやっていませんと、本来、性格としては財を出したくないのですから、国家社会の意味を十分に教育しておかないと、これが守られないということがございます。
　いずれにしましても、コンプライアンスというのがアメリカの考え方、要するに法律を守る、税法を守る、納税道義というのが国民の気持ちにないところには特に申告納税は育たないわけで、そういう意味で、社会国家の一体感とそれを基盤にした教育というものが大事だろうと思うのです。
　あとは所得税とか、また所得税は税負担が重過ぎると脱税しやすいという問題を誘発するわけですし、また制度が整っていませんと脱税しやすいことになる。記帳義務の問題はそういうことでございまして、シャウプが言ったときに、勧告当時彼は条件を三つ言ったわけです。申告する所得を一番知っているのは本人である。本人が所得計算をするわけだから、それで記帳というものは当然前提になるというのが一つ。それから、調査が適切に行われるということを言っておるのです。だから、当時は実調率は相当高かったわけです。これはまた後で御質問があると思うのですが、実調率は相当高い水準で、その前提で考えておった。調べに来られることを前提にして申告するわけですから、人は性格善であっても、その場合、調査があるということがそれを担保する。もう一つは、情報が税務当局に適切に入ってくるということ。これは国及び金融機関等を含めて情報が適切に入ること。この三つの条件を言ったわけですから、この条件が満たされる環境が必要であるというふうに考えます。
○武藤（山）委員　いま長官の話だと、第一の、本人が所得は一番よく知っている、自分の所得が幾らあったかというのをわかっているという前提なんですね。ところが飯塚先生の御意見は、所得が幾らあるかを確実に認識できるのは、本職の税理士とか専門家でないと所得というものの概念すらよくわかってない。必要経費の範囲、どこまでが必要経費なのかもわからない素人がいっぱいいる。そういう人は任意で、仮に一億円収入があってもみんな使ってしまって、私、貯金がないから所得がなかったと思えば申告しなくてもいいわけですね、いまの日本の法律は。
　すると主税局長、これは日本の法制度そのものに欠落があると私は感じるのですが、法をつくる方の主税局としては一体どういう認識をしているのか。
　それから、臨調からそういう意見まで出されているのに、なぜ総収入基準に切りかえができないのか、その障害はどこにあるのか、与党自民党が承知をしないためにできないのか、主税局が事務が繁雑になるからやろうとしないのか、どの辺にできない原因があるのか、この辺の主税局長の見解を述べてみてください。
○梅澤政府委員　大変広範な範囲の御質問でございますけれども、政府の税制調査会がいままでたびたび中期答申を出されておるわけでございますが、最近の五十五年の中期答申に、いま委員が御指摘になりました所得課税の、特に事業所得者の場合と給与所得者の場合の所得の捕捉の不公平に由来するところの税の不公平感の問題が取り上げられまして、わが国の三十数年定着してまいりました申告納税制度をこの時点で、もう一度見直す必要があるということを指摘されております。
　その御指摘を受けまして、これも当委員会でたびたび御説明申し上げているところでございますけれども、政府の税制調査会の中に、昨年六月でございますか、申告納税制度の特別部会を設置していただきまして、現在東京大学の金子教授をキャップにいたしましていろいろ御検討いただいておるわけでございます。
　その際の検討の項目といいますのは、何と申しましても申告所得税は納税者の記録なり帳簿に基づく申告というのが原点でございますので、記帳なり記録に関するわが国の現在の税制の制度が一体どうなっているか、今後どうあるべきかという問題。それから、申告納税制度でございますけれども、きちんとした申告が行われない場合、先ほど来議論になっておりますけれども、当然、課税の正義なり公平という観点から税務官庁の推計課税の問題が起こってまいります。現在のわが国の推計課税制度が諸外国と比べて一体どうなっているのか。それから、当然、法治国家でございますから、課税庁と納税者の間に訴訟の問題が起こってまいりますが、その場合の訴訟の立証責任を一体どのように考えるのかという問題。
　それから、ただいま委員が御指摘になりました総収入申告制、これは臨調の答申にも指摘されておるわけでございますが、先ほど飯塚参考人がおっしゃいましたのでちょっと私どもの認識と違いますところは、諸外国が全部総収入申告制になっているというのは、私どもそういうふうに考えておりませんで、あえて総収入申告制というなれば、アメリカはいまグロスインカムを基準にいたしまして申告義務を課しておる。ヨーロッパはむしろ賦課所得税の制度でございまして申告納税制度ではないわけでございますけれども、一定の場合に資料を提出する義務がございますが、それはむしろ所得基準というふうに考えた方がいいのではないか。ただ、フランスのように、外形の基準で一定の場合に課税庁に所得の資料を提出しなければならないという義務を課しているところもございます。
　各国それぞれ、たどってまいりました税制の歴史なり社会事情によりまして、いろいろな行き方があるわけでございますが、私どもは、そういうものも参考にいたしながら、現在の申告義務の制度が果たしていいのか悪いのかといった観点からの御議論もいまやっていただいておるわけでございまして、でき得ればこの秋にでも御結論をいただきたいと考えているわけでございます。
○武藤（山）委員　主税局長は大変重要な発言をして、申告制度はいいか悪いかまで足を踏み込んで検討する、いま最後にそう言ったでしょう。いま最後はそう言ってますよ。メモしてある。
○梅澤政府委員　ちょっと言葉が言い足りなかったわけでございますけれども、現在の所得税法の百二十条に決めております申告義務、この制度がいいのかどうか。したがいまして、そうではなくて、先ほど来議論になっております総収入基準で申告義務を課するのがいいのかどうかということでございまして、申告納税制度がいいかどうかということではございませんので、ちょっと舌足らずでございましたので補足をさせていただきます。
○武藤（山）委員　飯塚さん、いまお聞きになっていて、やろうと思う意思と、余りやりたくないという意思で発言をしている場合とは、聞いていて大変違いますね。
　そこで、飯塚さんにちょっと伺いたいのは、世界各国の例をいろいろ比較検討してとこう主税局長は言っているのですが、世界は百六、七十カ国もあるのですから、どこの国と比較してどこの国を見習おうというのか、主税局長は言わなかったのでありますが、税の専門家として、いろいろ先進国の最も合理的でこういう制度が一番租税正義の実現にかなっておる、そう思われる国の例をやはりわれわれは学ばなければならぬと思うのです。
　そういう見地から見ると、西ドイツの税制、アメリカの税制、イギリスの税制、これらが大体先進国としては最も進んだ、整理された税法になっているのじゃないかなと思うのですが、残念ながらドイツ語を知らない私たちはドイツの書物を読むことができない。先生は、そういう意味で、イギリス、ドイツ、アメリカ、この三カ国くらいを見渡したときに、日本に欠落している税制の根本的な欠陥、その辺はどう理解をされており、どの国のこういう制度を導入することが一番ベターだと考えるのか、その辺を比較法学上ちょっと御見解を教えていただければありがたいと思います。
○飯塚参考人　ただいま主税局長さんは、申告制度について各国に若干の相違があるということをおっしゃいましたけれども、まさにそのとおりなんで、若干のニュアンスの相違はある。しかし、たとえばドイツの国税通則法を見ますと、やはり税の申告となっている。それは原文ではシュトイエルエルクレールンクという言葉を使っている。税の申告となっている。だから、それを賦課課税制だというふうに理解するのはちょっと条文の読み違いではなかろうか、私はそのように思っております。
　なお、ただいまの御質問で、アメリカ、ドイツ、イギリス等の先進国と比べて日本を見た場合に改善しなければならない点はどこか、こういう御質問でありますが、何といっても顕著な相違は、記帳義務というものが刑罰で担保されているかどうか、この一点がまず第一の問題であります。それでなかったら本当に公平な漏れない納税はできない。
　それからもう一つ、非常に重要なことは、国民に記帳義務を課す以上は行政当局も襟を正さねばならないということであります。そうでないと、いわゆる権力徴収になっちゃう。これは、この前社会党の大蔵の先生がおっしゃったけれども、まさに権力徴収、権力徴税になっちゃう。そこで、記帳義務をがっちりとかぶせるかわりに行政当局にも襟を正していただく。たとえばアメリカの場合、内国歳入法の七千二百十四条という規定があります。この規定は、税務官吏が税務調査に便乗して納税者に精神的な圧力を加えた場合、一種の脅迫行為をやった場合、あるいは税務調査に便乗して法が許す以上の税金を取っちゃった場合、あるいは税務調査に便乗して金銭物品を受領した場合、その他六、七種類に分けて、こういうことをやった場合は税務官吏は懲戒免職のほか五年以下の懲役または一万ドル以下の罰金に処すという規定がある。これはアメリカだけではありません。各国にあります。たとえば発展途上国であるシンガポールの所得税法の九十四条、九十七条等にも同じことが書いてあります。そういうわけでして、やはり記帳義務を強化する以上は、同時に、それが権力徴税にならないような、行政当局が襟を正すという点がなければなるまいと思っております。
　第三点は、世界の先進国では脱税の未遂犯は処罰するという規定を持っております。アメリカの場合は内国歳入法の七千二百一条にあります。脱税の未遂犯はこれを罰するぞという規定があります。そして不真実記載はいわゆる脱税の準備行為であるというのが税法学会の通説でございます。ところが未遂犯に関しては日本には何らの規定もない。これはいたずらに納税者を甘やかし、国家が脱税者をふやしている結果になっておる。未遂犯はこれを罰するということは、たとえばドイツの場合は国税通則法の三百七十条第二項にございますけれども、そのように皆各国にそれがある。日本だけない。これはやはり困ります。サミット参加国なんですから、われわれ職業会計人仲間で会合をやっても余りひけ目を感じないような法制にしていただきたいと願ってやみません。
○武藤（山）委員　いまの所得が出たら申告をしろという法律ですね、これを一定以上の収入のあった者は皆申告をしろということになりますと、どの程度申告納税者がふえるか。収入基準の引き方によってもかなり違うわけでありますが、これは国税庁長官の方がいいですか、主税局長がいいですか。現在、個人事業者で申告しているのは二百万ぐらい、個人事業者は七百万ぐらいあると聞いているのでありますが、その辺の数字はどういうことになっていますか。申告していない数がどのぐらいあるか。
○梅澤政府委員　五十六年の実績の数字でございますけれども、農業以外の事業者数が六百九十八万人、そのうち所得税を納税している人が二百六十四万人でございます。農業所得者の場合は、事業をやっている人が百四十一万人、納税をしている人が十七万人という数字でございます。
○武藤（山）委員　いまの政府側の数字を見ても、事業者で申告していない者がたくさんおるわけですね。半分以上は申告していないわけですね。サラリーマンは、高校を卒業してその年にはもう税金を取られているんですね。これは、所得が完全に捕捉されておるから高校卒で取られますよ、賞与がかなり税金がかかってしまう。
　そういう点を比較したときに、やはりいまの所得税法のあり方を変えなければならぬという点だけは完全に合意していいのだと思うのでありますが、その点は大蔵大臣はどう思いますか。途中から来たのでよく経過がわからないと思うのでありますが、いまの所得税法というのは、所得が出たら申告しなさい、所得が出ないと自分で思えば申告しなくもいいという、脱税を当然認めているわけですね。こういう制度がこのままいったのでは、先進国と比較しても日本は所得税法の規定が大変おくれておる。そういう点について、大蔵当局としては改善せねばならぬなということで大体合意しているのかどうか。それはどうなんでしょう。大蔵大臣としてはどんな感じですか。
○梅澤政府委員　これは先ほどお答えいたしましたように、そういう問題意識もありまして、現在税制調査会の中に申告納税制度特別部会を設けていただきまして、鋭意御検討いただいているところでございます。
　それから、先ほど事業所得者の場合、事業をやっている人と納税者の数を申し上げたわけでございます。現在の事業所得者の所得の捕捉が、給与所得者に比べて捕捉に差があるという議論が世上いろいろあることは事実でございまして、そういう問題意識も含めまして、現在特別部会で御議論いただいておるわけでございます。
　ただ、若干の補足の説明をお許し願いたいと思うわけでございますけれども、事業をやっている人のおよそ四割が納税をしておる。したがって、六割は本来納税すべき人であるにもかかわらず納税をしていないのだということが端的に言えるかどうかということは、私どもは問題があるということでございます。
　と申しますのは、一般の個人事業者の場合でございましても、わが国の場合、現在青色申告制度が非常に普及し定着いたしております。そういたしますと、家族従業員に対する給与、これは実は給与所得者として納税をしているわけでございまして、したがいまして、その意味では四十年代、五十年代を通じまして給与所得者化が非常に進行しておるということもございます。したがいまして、事業をやっておる人の数に比べて納税しておる人の割合が低いから、その分所得の捕捉が漏れているのだというふうに一概に言うのは、いささか問題があるのではないかということだけは補足して御説明申し上げたいと思います。
○武藤（山）委員　主税局長、私は、すべての人がみんな税を納めるだけの所得がある、ないなんという議論は一つもしていないのですよ。あなたのそういう強弁が、総収入基準を採用したくないという意思に受けとめられるのですよ。
　サラリーマンから見たら、いずれにしても、六百九十八万件個人事業者がいて、税務署に申告している人が二百六十四万だということになると、税がかかる、かからないは別として、申告するのがあたりまえだ、何町何番地にこういう商売やっている人がいるというのが把握されるのが、サラリーマンならあたりまえだと思いますよ。申告しなければそれすらも把握されないわけですよ、わからぬわけですよ。たとえば銀座や新宿でバーをやったりスナックをやっていたって、所得が出ないと思って申告しないでおけば、どんな商売をやっていたって税務署はわからないですよ。そこの欠陥をまずどうふさぐかだってあるのですよ。
　そういう点から見て、主税局長は飯塚さんに反論したいために故意に言っておるのかどうか知らぬけれども、いまの所得課税基準より総収入基準の方が合理的であり、先進国の見習うべき国ではそうなっておる、飯塚さんはこう言っているのだから。ところが、そういう受けとめ方に何か歯に衣を着せて答弁しているというのは、主税局長自身がやりたくないという感じかな、私はこう受けとめる。しかし、あなたと論争しても仕方がない。
　そこで、アメリカ、ドイツも、先進国は皆そういう形になってきている。こういう傾向を大蔵大臣としては、日本の税法にもまだいろいろ足りないところがあるのだな、もっときちっと合理的にしないと公平、公正な税制とは言えないな、そう感じるのは当然過ぎるぐらい当然だと思うのでありますが、竹下大蔵大臣はどう認識されますか。
○竹下国務大臣　税の専門家の中へ入って非専門家がお答えいたしますのは、感想を述べる域を出ないと思います。それをあらかじめ御容赦をお願いいたします。
　サラリーマンの方の所得の捕捉は確かに一〇〇％。したがって、クロヨンとかトーゴーサンとかいろいろな言葉ができるということ。しかし、私はいま、いわゆる徴税業務を行う国税庁を監督する立場にある大蔵大臣として、現実にそういう実態がある、ないというお答えはできないにいたしましても、そうした感覚が一般的に世上あるという認識は持っております。
　しかしながら、青色申告等に至る歴史的経過を見てみますと、そこにいろいろな苦心が行われて、いま国民の納税に対する知識、あるいは、そもそもは性善説が前提に立たなきゃならぬわけでございますが、そういうことから今日まで進んできて、御指摘になるような問題があるから、税制の基本の問題について高い立場から御議論いただく税制調査会で特別部会を設けて御審議をいただいておる。その議論の経緯を踏まえながら、改善すべきところは改善していかなければならないが、現行税制が、世上そうしたいろいろな言葉を生むような余地があるから生むのでございましょうが、現実、非常に不備なものであるという認識には必ずしも立っておりません。したがって、これも専門家の集まりでありますその特別部会等における審議を見守って対応すべきことではないかな、感想の域を出ませんが、私のお答えといたします。
○武藤（山）委員　飯塚先生、いまの役所側の見解を聞いて、なるほど私とずいぶんずれているなと感じますか。それとも、まあ役所じゃそのくらい配慮している、これじゃなるほど法の整備というのは百年河清を待つようなことだな。先生の著書の中で、いろいろ読んでみると、先進国は税制の手直しを頻繁に行って合理的に改善をしている。商法などもドイツと日本で比較すると、日本の三倍以上の回数の改正をやっている、そういうことが文春にも書かれているのであります。いまの大臣のスローな感じの答弁や主税局長の見解を聞いて、どんな感じですか。
○飯塚参考人　まあ大蔵大臣としては、なかなか正面切って欠陥があるということは言いづらいだろうと思います。しかし、たとえば一例を申し上げます。
　所得税法の二百四十一条というのがございます。これによると、自営業者は確定申告書を出さなかった場合には一年以下の懲役または二十万以下の罰金、しかし、何らかの理由があったときはその刑罰を科さないというふうになっている。ところが、サラリーマンだけは、源泉徴収しなかったまたは徴収したものを納入しなかったという場合は、二百三十九条と二百四十条によって、おのおのの場合において三年以下の懲役なんです。サラリーマンに関しては三年以下の懲役という強烈な担保がついている。しかるに、自営業者については一年以下であり、事情によっては罰を科さないというふうになっている。なぜこういうふうに差別するのですか。私は、これはいかぬと思う。
　それからもう一つ、私は聞いていてつくづく思うのは、ただいまの主税局長さんの御答弁の中で、申告者は六百六十九万とか八万とかというお話がございました。しかしこれは、しからば算定の基礎いかん、こういうふうに言われたときに、恐らく主税局長さんは困っちゃうのじゃないかと思う。というのは、日本では納税義務者を確定すべき税法条文がない。これは大問題ですよ。だから恐らく主税局長さんとしては、六百六十九万と言ったのは、日本全国の五百九の税務署に国税局が出している申告相談実施要領という通達がありますが、この通達に基づいて、前年はこれだけの申告書を取ったんだから今年もこれぐらい取れるだろうということを集計した結果にすぎないだろうと思っております。福田長官の先ごろ発表された論文によりますと、アメリカでは、個人の申告書を出しているのが一億通弱ございます。とすると、日本は人口はアメリカの半分でありますから、少なくとも五千万通ぐらいは出たっていいのじゃないかと思うのでありますけれども、それが六百六十九万とか八万ぐらいしか出てないということは、膨大な脱税者群がいるということなんであって、これは、国家国民の運命形成を担っている与野党の国会議員の先生方としては大きな問題だろうと思っております。
　それからもう一つ、相済みませんけれども、非常に欠けていると思う点がございますので申し上げます。きょうは、たまたま主税局長さんも御臨席でございますので、申し上げておきたいと思います。
　つまり、たとえばドイツの場合、脱税から逃げられないように三重構造がつくってあります。まず第一は商法の二十九条であります。すべての事業を営む者は、事業を営むことについて所轄の登記所に登録しなければならないという規定があります。そのほかにドイツでは、国税通則法の百三十七条から百三十九条まで、法人、個人あるいは消費税を納入する者というふうに三つに分けまして、そのいずれも、開業のときから一ヵ月以内にその開業の届け出を税務署と市町村役場に出さねばならぬことになっている。これが第二の関門です。第三の関門、それは、ドイツには営業法という法律がございます。ゲベルベオルドヌンクと申しますけれども、この営業法の百四十三条を見ますと、開業の届け出、事業の届け出をやっていない者、しかも届け出内容が真実でない、届け出内容が完全網羅的でない、あるいは届け出がおくれた、こういう場合には二千ドイツ・マルクから最高一万ドイツ・マルクまでの罰金に処すという規定があります。
　こういうように、逃げ回る者をちゃんとつかまえて許さないというふうになれば、国税の欠陥なんというものは簡単に吹っ飛んじゃうと私は考えております。そういう点が私の批判点であります。
○武藤（山）委員　われわれの知らない具体的な他の国の法令を引用して御説明いただいて、なかなか説得力は抜群だと思うのであります。日本の税法も商法も、先進国と比較して欠陥があったら、やはりちゅうちょしないでどんどん改善をすべきだ、そういう立場に私は立ちたいのであります。
　そこで、いまのような脱税が横行しており、調査をするたびに脱税が摘発をされているのが連日のように新聞に出るわけですね。結局、法の整備をしないで税をきちっと捕捉しようというためには、実調率をもっともっと高めなければだめですね。だから、税務職員をうんとふやして、その法の不備を補う方が合理的なのか、それとも、網をきちっとかけて、できるだけ脱税ができないように法整備をすることを優先すべきなのか。これは、職員増に力を入れていくのか、法の整備を優先するのか、この点については、主税当局としてはどちらにウエートを置こうと考えているのですか。
○梅澤政府委員　先ほど来御議論がございますように、わが国の所得課税の制度並びに課税の実態について、私どもは常日ごろ謙虚に反省しながらこれに対処しているわけでございます。
　制度の問題につきましては、先ほど来たびたび申し上げてございますように、税制調査会の特別部会でただいま御議論をいただいております。先ほども御議論がございました、現在のわが国の所得税法におきます確定申告書を提出する義務につきましては、諸外国に例がございます総収入申告制がいいのかどうかという点も含めて、いま御議論を願っておるわけでございまして、私ども税制当局といたしまして、具体的にこうありたいという議論もあるわけでございますが、現在、税制調査会で御議論の最中でございますので、それに予見を与えるような議論を差し控えるという意味で先ほど来お答え申し上げておるわけでございまして、この問題について私どもが消極的であるということではございませんので、これだけは誤解のないようにひとつ御理解を賜りたいと思います。
　それから、御指摘のとおり、制度の問題のほかにやはり執行をきちんとするために、私どもも経験があるわけでございますが、国税庁の定員、機構その他についてさらに一段の充実をしていただくということが、課税の正義を実現するために、よりしっかりとした課税が行われるために、ぜひ必要な要件であろうと考えておるわけでございます。
　それからもう一つ、せっかくの機会でございますから、先ほど飯塚参考人が、現在の所得税法の罰則の規定で、サラリーマンと事業者の場合に罰則の重さに不公平があるという御指摘があったのですが、これは若干の誤解があると思われるわけでございます。つまり二百四十一条は、事業所得者が単純に申告しなかった場合の罰則の規定でございまして、これは先ほどお話がございましたように、一年以下の懲役もしくは二十万以下の罰金ということでございますが、お引きになりました二百四十条の罰則は、サラリーマンの罰則の規定ではございませんで、源泉徴収義務者が源泉徴収をしていながら税金を納めなかったという場合でございまして、これは罰則が三年と重くなるのは当然でございまして、サラリーマンにいたずらに罰則が重くなっておるということではございませんので、念のために御説明申し上げます。
○武藤（山）委員　ここで飯塚さんと主税局長の論争に入りますと時間がありませんので、飯塚先生も何か言いたいとは思うのでりますが、ちょっと先へ進めさせていただきたいと思います。
　通告した質問順序をちょっと変えますけれども、七問と六問を一本にした形でお尋ねをしたいと思います。
　飯塚会長も御承知のように、だんだん総合課税化に踏み切っていかなければ税の不公平感というのは解消しない。したがって、いまの分離課税制度をどうしても改めよう、そのために竹下大蔵大臣が前任の大蔵大臣のときに、ひとつマル優制度を見直そうという形から、グリーンカード制を実施したい、こう一歩踏み込んだのでありますが、これは三年間延期になってしまって、三年後どうなるか、これも大変不安な状況であります。
　そこで、いまのマル優及び非課税貯金が二百兆円を超えるという状況、これはマル優や非課税制度をかなり悪用している状況であります。こういうことでは、正しく税を納めている人たちからの不満が消えないのはあたりまえであります。この利子配当の収入所得に対して、このまま放置しておいたら税に対する不満は一層蔓延すると思います。
　そういう点について、飯塚さんは、利子配当の分離課税の制度あるいはグリーンカード廃止後の新たな総合課税化への手だて、そういうような問題については、実務家の立場からどんな見解をお持ちでございましょうか。
○飯塚参考人　御回答申し上げる前に、主税局長さんが飯塚に誤解ありという御指摘があったのでございますが、実は私も税法の商売人でございますので、所得税法の二百三十九条、二百四十条というのは源泉徴収義務者に対する罰則規定であるくらいのことはわかっております。しかし、それは要するに間接強制なんですよ。有無を言わさず取られちゃうのです。言うなら、サラリーマンはまるきり取られちゃうのです。ところが、事業所得者はそうじゃないというところに問題がある。誤解なさらないようにお願い申し上げます。
　なお、マル優の問題、二百兆円を超えておって口数にして五億余口ある、この現状を放置しておいていいのかという問題でありますが、これは断じて放置してはならぬと思っております。
　同時に、しからばどうするかというような問題がございますけれども、非課税預金つまりマル優を全廃しちゃえという意見を出す人もあります。私は、それではちょっとかわいそうだという感じがいたします。
　　　　〔委員長退席、中村（正三郎）委員長代理着席〕
そうじゃなくて、私は非課税の取り扱いをいただきたい預金はこの銀行とこの郵便局、これだけでございますということを税務署に申告させる、税務署に届け出させる。残ってあとは届け出られなかったものは、これは全部課税の対象にしちゃう、こういうふうにやると一番被害意識が少ないのじゃないかと私は思っております。
　なお、グリーンカードの問題でございますけれども、先ごろ自民党のイニシアチブによって三年ぐらい延期されるようなことを聞いておりますけれども、私ははなはだけしからぬと思っております。というのは、大蔵当局が立案するに当たって若干の手落ちがあったということは認めざるを得ません。その場合に国会議員諸公は大蔵の官僚諸公を督励して、ここは少しまずいからこう直せと言うべきであって、それを廃止とか延期というのは、国民における租税正義の実現という問題を余り真剣には考えていないのか、むしろ一握りの脱税者のために国会議員になっているのかというふうな疑問さえわれわれは抱かされる次第でございます。そういう点でちょっと問題だと思っております。
　なお、先ほどちょっと武藤先生は実調率の問題に触れましたけれども、私は元国税庁長官である磯辺律男先生から直接承ったのでありますけれども、現在日本の個人事業者は実調率四％、法人は九％、したがって、個人は二十五年間に一回しか調査を受けない、法人は十一年に一回しか調査を受けない。それじゃ財政の再建はできませんよ。どうしても時効期間の満了する前に一回ぐらいは調査ができるという状態になっていないとだめだと思います。
　そこで、昨年西ドイツ政府が発表いたしました西ドイツの税務官僚の数、具体的な数字を御報告を申し上げます。西ドイツ政府が去年の夏発表したところによりますと、国税庁及び国税局所属の税務官吏は十七万三千九百十三名でございます。日本の税務官吏は五万三千名前後だと聞いておりますので、実数において日本の三・三倍。ところが、西ドイツは人口は日本の半分でありますから、人口比から来ると逆に西ドイツは税務官吏の数が六・六倍ございます。したがって、私は、何も西ドイツと同じような数だけの税務官吏をそろえろとは申しません。先生方も財政再建で苦しんでおられるのですから、そうは思いませんけれども、これは余りにも残酷だ。少なくとも、これでは国家を憂えている税務官吏はじだんだを踏んでいるはずだ。そこで、少なくとも行政改革というのは、単に人減らしではなくて、本当に国家財政の健全化を願われるならば、西ドイツと同じくらいは何とか税務官吏の数をふやすように持っていく。そういうふうに持っていった場合でも、西ドイツの半分以下ですから、あと五万人やそこらふやしたからといったって、税務官吏をふやすということは逆に税収をふやすことですから、それをやらなかったら、日本はていのいい亡国状態に陥っていくというふうに私は考えております。
　なお、武藤先生が利子配当の分離課税の問題は批判が非常に強いということをちょっとお話しになったのですけれども、この利子配当の分離課税というのは、現在のままの税制のときにはこのまま存続しなければいかぬ。というのは、税率が世界一高いのですから。皆様は、所得税法上実は七五％が最高税率であるけれども地方税で案分して結局八〇％までしか税金を取らない、こういうふうに言っていますけれども、それはからくりがあるのですよ。たとえばアメリカと日本と違うのは、アメリカの場合は、支払った利息たとえばマイホームを買うために金を借りたその支払い利息も全部経費になります。ところが日本の場合は、その所得を得るために必要であった経費以外は経費と見ない。したがって、実質上は税率が八二、三％いっちゃうのですよ。これはもう脱税を何とか工夫しなさいよと言っているのと同じなのですよ。せめてアメリカまたはイギリス並みくらいに税率を落として、その上で総合課税を考えるというのならば私は納得いたします。こういうことでございます。もしそうでなくて、いまのままでそのまま総合課税に持っていった場合、逆増税ですよ。逆不公平ということになります。これは許されないと私は思っております。