Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（鈴木恂子君）　今、先生のおっしゃられましたように、重要事項につきまして私たちには本当にまだ何もわからないという法案になっております。三百近い法令、省令、政令、大臣にということになっておりまして、ぜひ重要事項を初めとして、国民の生活にじかにかかわってくることだけに、委員会等での御審議を経るような形で内容が細部決められて、国民が納得できるものであってほしいと。そうでなければ、やはり国民の代表としての先生方に対しての非常に心細さを感じてしまうのではないかと思います。
○公述人（佐野英司君）　新潟県に大和町という町がございます。そこで私はじかに聞いたお話なんですけれども、現在、ぼけたお年寄りを介護している方に、本当に疲れ切っている姿に接しながら、どんな要求があるのかと聞いてみましたら、一カ月に一度でいいから、あの人の声が聞こえないところで、あの人の姿が見えないところでぐっすり眠りたい、それが本当にささやかながら本音だという話を聞いたことがあります。
　そのように、今の介護という問題が家族内、家庭内、そしてそれが女性による介護になっている。これを社会的な保障をしていくということはとても大切なことだと思いますが、私は先ほど一番最後に時間がなくなってしまって、はしょってしまったんですが、ぜひこの二十一世紀超高齢社会を目前に控えて、私たち自身もやがて老いる、そのときに安心して老いることができる、人間として過ごすことができる、そういう公的な介護保障という問題をどのような形で形づくっていくのか、それを本当にすぐ欠陥で変えるのではなくて、十年、二十年、三十年先にも通用する、そういった根幹を持ったものをぜひ先生方に審議をし練り上げていただきたい、そして国民に声をかけていただきたい、お願いしたいと思います。
○公述人（岡本祐三君）　きょうの公述人の方々の意見を対比しますと、佐野公述人とか鈴木公述人の場合は、今特養に入っている方、入れている方のことを問題にしている。私どもは、特養に入れない、あるいは社会サービスヘの申請すらできかねている人々のニーズをどう開放できるか。
　それは、これまでの制度がニーズというものを供給側が一方的に決められることになっている制度である限り、この問題は解決できないという認識であります。これが社会福祉の構造改革ということです。これからはニーズが供給を引っ張れるような仕組みに変えていく、それがこの制度の本質にある。
　つきましては、今回は、資源の整備状況に応じて保険料を上げ下げしてもいいという点において、原理的に保険料あってサービスなしということはなくなりました。逆にそれは、保険料をどれぐらいに設定するか、それによって地方自治体のこの問題に対する取り組みの温度差が確実に市民にわかる。そういう意味でいうと、国はガイドラインをつくって、あとの問題は地方自治体に基本的にゆだねるという形でよろしいと私は思っております。
○公述人（石田玲子君）　私は以前にもこの委員会の審議を傍聴させていただきましたけれども、そのときの印象としては、委員の先生方が厚生省に極めて基本的な資料を要求されてもそれが正しく出てこないという発言をなされているのを最初は耳にいたしました。最近の資料を委員が直接要求されましてもきちんと出てこない、こういう状態は非常に国会無視じゃないか。ただ厚生省は、先生方がおっしゃることはもっともというふうに聞かれますけれども、要するにこの場だけをしのいでしまえばこっちのものだと、はっきり言ってしまえばそういう態度が非常に傍聴者にもわかるんです。私は非常に腹が立ちました、正直言って。ですから、ぜひ頑張ってやっていただきたいと思います。
○公述人（池田徹君）　私は、先ほどの発言の中でも触れましたけれども、基盤整備というところで、私がかかわっております生活協同組合の扱いについて、今後より検討していただきたいということについてお話をしたいと思います。
　皆さんの中にも家庭で生協を利用している方はいらっしゃると思うんですけれども、今、農協が約四万人程度のヘルパーの研修をして養成しておりますけれども、残念ながらまだ農協がそのヘルパーを十分に利用した介護事業に参入するというところまでのいわばコーディネート能力が不足しているといいますか、そこにまだ積極的になっていないというふうな現実があります。
　生協の会員の方というのは大方主婦の方ですけれども、この方たちはこの三十年ぐらいの間いろんな環境問題や福祉の問題のボランティアとして活発に活動してきた方たちで、みずからコーディネートをして活動事業を組み立てていくという能力を持っているという意味で、私は地域の介護資源として最高のものだというふうに思っています。ただ、残念ながら生協本体がまだそのことに気がついていなくて、十分にその資源が利用されていないという面がありますし、同時に、先ほど申しました員外利用の禁止規定ということによって福祉事業への参入が難しくなっているというふうな面がありますので、その点について今後ぜひ御検討いただきたいというふうに考えております。
○公述人（雨宮洋子君）　基盤整備という点では、私は、実際に特別養護老人ホームを運営しておる立場から、今までの特別養護老人ホームとは違った形になっていく、そして今まで措置費という制度でやっていた段階から介護保険という形に変わりますので、今まで入っていた方が今度入れなくなるというような可能性も出てきますし、それから基盤が足りないという点では、あらゆる業界の方たちがこれから参入してくる可能性があるというふうに考えます。ですから、もっと専門性のある方にきちんとした基盤がつくれる体制をつくっていただきたいと、だれでもかれでも福祉に入れるんだということでは困るということを大変強く言いたいと思います。
○水島裕君　先ほど申し上げました廃棄物の処理法案でも、よく説明すると厚生大臣もよくわかるんですね。それで、これは何とかしましょうということで一応前向きなんですけれども、それでも結果としては、住民の人が困らない、害にならない廃棄物処理法案を厚生省つくってくださいねと、我々の方とするとそれで終わっているわけでございますので、この介護法あるいは医療法はそういうことにならないように、何人かの方から肯定的な意見も伺いましたので、ぜひ我々で頑張っていかなくちゃいけないと思います。
　時間があればいろいろお尋ねするんですけれども、きょうお聞きしまして大変感銘を受けましたのは、一々お名前を申し上げませんけれども、痴呆の診断、認定がうまくいっていないんじゃないかと、ですから介護の矛盾が起きてきてしまうということはもっともだと思います。
　それから、やはり循環器疾患などがありますと、自治体職員の専門性を上げろと、これも大変もっともでございまして、そういう人が行ってもうまく判定はとてもできないと思います。
　それから、認定にスピードアップをという複数の御意見がございましたけれども、これもできる人がやれば必ずスピードアップできるわけでございますし、コンピューターの判定に矛盾があると、これも我々も随分難病その他の認定もして、これはきちっとした人がきちっとやるのとコンピューターで数字ではっとするのとではすごい違いが出てきてしまいますので、そういうこともおっしゃるとおりだと思います。
　あとは、特養でのターミナルケア、それからいろいろのデータからお示しした負担増の問題といろいろございまして、大変参考になりました。時間があったら個々についていろいろお尋ねするところでございますけれども、時間がございませんので、これで終わりにしたいと思います。
○今井澄君　民主党・新緑風会の今井澄でございます。きょうは、大変いろいろ参考になる御意見をありがとうございました。
　私の感想としては、きょうの公述人八人でフリーディスカッションをやっていただくのを聞かせていただくと大変おもしろいんじゃないかなと思ったぐらいです。特に今、水島委員も言われましたけれども、雨宮さんの方からは資料四ページの九で具体的にこれだけかかるんだということを出していただいて、これから介護報酬の設定や何かやっていく上で非常に大事だと思います。
　認定や要介護度の問題、ポイントはぼけの問題だということはもう明らかになってきているんですね。ぼけ以外のことについては、コンピューターで点数を出せば任せられるということも相当わかってきているので、もう問題は絞られてきている。ぼけの問題をどうするか、介護報酬をどう設定するか、これを入所と在宅にどう振り分けられるかということのような気がいたします。ちょっと時間がないものですから、三人の方にお尋ねしたいと思います。
　池田公述人は、参入へのためらいがあるということを言われたんですね。そして、その参入へのためらいは介護保険の給付対象外のサービス、横出し、上乗せをやるには、むしろ認定事業者というか指定事業者にならない方がいろいろ自由にできるんじゃないかと言われたんですが、それはどうしてなんでしょうか。介護給付のことを事業者として指定を受けてやりながら、なおかつ現在介護給付の対象になっていないものをやるということは不可能だということなんでしょうか。その点をちょっとお伺いします。
○公述人（池田徹君）　私と一緒に活動している住民参加型の介護団体の代表をしていらっしゃる方が、多分近々に各市町村がやるニーズ調査で自分のところにもいわばサービス団体としての供給量についての打診が来るだろうと、自分としては拒否をするつもりでいるというお話だったんですね。かなり高度な介護をやっている団体ですから十分やれるはずだけれども、拒否をすると。
　彼らが言っているのは、今の住民参加型の団体がこぞってそちらの方の、いわばこれからかなりニーズに対する供給量を介護保険事業計画で合わせていくわけですけれども、そこに全部賄われてしまいますと、それ以外の、これまでいわば高齢者じゃなくても障害を持っている人にケアをしてきたとか、あるいは産前産後のケアをしてきたとかという、地域の多様なニーズにこたえていたようなケアをする団体が全部なくなってしまうじゃないかと。そうすると、介護保険には何とか対応できても、それ以外の多様なニーズを担うような、いわば有償ボランティア的な団体がなくなってしまって、トータルとして地域のケア水準が落ちてしまうというふうなことをおっしゃっていました。
　ただ本音としては、当然介護保険の対象サービスもやって、それは一定の保険料が出るわけですから、そこである程度働くヘルパーの身分保障をしながら、なおかつそれ以外の活動もやっていこうと、両面をやっていきたいというふうな考え方があるんですけれども、その際には結局自分たちが持っている介護時間量の力量がありますね、例えば月間一千時間とかという、そのうちの五百時間程度は介護保険サービスの方に振り向けてもいいけれども、残り五百時間ぐらいはそれ以外のものにとっておきたい、そういうふうな気持ちが強いようです。
○今井澄君　そこのところはやっぱり実践をしている中から、すべてをそういう介護にとられるのではないかという危機を感じられているのかもしれませんが、その辺はまたさらにこちらの方も研究、勉強させていただきたいと思っております。
　今ヘルパーの身分保障の問題が出ましたが、安岡公述人にお聞きしたいんですが、私も大変そこを心配しているところなんです。もちろん、パートとか時間で働く方がいることは非常に柔軟なサービスができるというプラス面があるんですが、どうも安易に今のままの行政に任せておくとパートばかりになって人件費節約になっていく。これが民間になった場合は、営利、非営利を問わず民間の事業者の皆さんに今度は介護保険で公開をしていこうということになりますと、介護報酬をある一定以上のレベルに設定していけば少なくともヘルパーさんの待遇保障はできるんじゃないか。逆にいえば、だからこそ介護報酬を高く設定しないとまずいと思うんです。
　もう一つ、身分保障の点については、これは市町村が雇うということで考えているからパートか常勤かという身分保障の問題になるんですが、民間の営利、非営利の事業者が主として担うようになれば、身分保障ということはちょっと違った概念になってくるのかなと思うんですが、その辺はいかがなんでしょうか。
○公述人（安岡厚子君）　現在、やはりおっしゃるとおり、市町村でとなりますと条件が限られてくる、あとはパート、登録が主になってくるということになります。
　何で登録が問題かといいますと、質が担保できないんですね。「年輪」も登録制でやっておりますけれども、ヘルパーの質を上げたいと思いまして研修するにしても、縛りがかけられないわけです。ですから、スタッフの意思に任されて研修がなされていくというふうになってきますので、どうしても質が担保できないし、安定できない、自分の御都合で登録なさっていますので。ですから、そういう意味では、今後きちんとしたプロの
　ヘルパーとして働いてくださる層を介護保険になったときに何とかつくり上げていかないといけない。
　話がちょっと前後しますが、現在、ヘルパーの仕事の内容が市町村の場合ほとんど家事援助が主ですので、自治体に介護のできるヘルパーがどこも非常に少ないんです。介護ヘルパーをこの二年、三年の間にどうやって養成していくかというのは、もう本当に自治体にとって急務になっている、国全体としても大きな問題だと思うんですね。そのためには多様な若い人たちも入ってこれるようなシステムにしないと、手のあいた主婦の方だけで担っていけるものではありませんので、そういう意味では介護報酬をきちんと単価を上げていただいて、身分保障できるようなシステムにぜひしていただきたいというのが意見です。
○今井澄君　形としてはサービスの受給者の側が選択できる、選ぶ権利があるということになっているんですが、実はそこの権利保障ができるかどうか非常に大きな問題で、先ほど安岡公述人から詳細に何点か出ましたが、高橋公述人もきょう時間があれば権利保障のお話もされたいということを言っておられました。安岡公述人が言われたことと重複しない範囲で、できれば権利保障のことについてのお考え、あるいはシステムをお述べいただければと思います。
○公述人（高橋紘士君）　権利保障にはいろいろな考え方がございますが、まずその前提としては、介護サービス及びその地域にかかわるサービスの状況を含めてさまざまな資源に関する状況まで含めた情報の提供と開示のシステムをきちんとするということ、これはあらゆることの前提かというふうに思います。
　その上に立ちまして、さまざまな自治体あるいは社会福祉協議会で試行的にささやかに始められております、財産管理というふうに呼ばれておりますが、それは今後大きくなります社会的後見サービスというふうに見ておりますが、これはさまざまな弱い立場に置かれた高齢者、障害者も含めましたシステムを予防的な視点で導入する。これは早い時期にその人の立場に立って代弁できる人々を家族以外に社会的な仕組み、コミュニティーの仕組みの中へ形成する、これもそういう意味では構造をつくるということかと思います。オンブズマンとかさまざまなことが言われておりますが、やはり構造的にそういうシステムを導入する、それがあって初めてさまざまな多元的なサービスを選択する能力をサポートするということになろうかと思っております。
　簡単ではございますが、お答えにかえさせていただきます。
○今井澄君　あとちょっと時間がありますので、岡本公述人にお伺いしたいと思います。
　介護の社会化ということで一つのシステムをつくる必要があるということの出発点は二つあると思うんです。一つは、日本の福祉が貧困だと、介護を福祉という分野に考える。もう一つは、そのために医療の方で福祉というか介護を抱え込んできた。そのことが費用だけではなくていろんな矛盾をもたらしたということから、医療から介護を一度分けようじゃないか、そのためのシステムだというふうに出てきていると思うんです。先ほどから何人かの公述人の御意見を伺ってみますと、その福祉というものももう一度分解しなければならない、生活保障という面と介護という問題ですね。介護は、これを福祉という言葉で一括するのはどうもまずいような気がするんです。
　そこで、先ほど岡本公述人は、もともとお医者さんとして現場でやってこられて、そして現在学問的にあるいは福祉的に見ておられると思うんですが、医療と介護といわゆる低所得者層を主として対象とするような福祉を今介護保険制度あるいは介護保障制度を軸にどういうふうに組み立て直していったらいいだろうかということをちょっとお尋ねしたいんです。
　というのは、さっき特養の中で殺人があったと、そもそも人を殺せるような人が特養に入っているのはおかしいと、私もそう思うんです。それで、鈴木公述人の方からも出された資料の二の一、これはこの前、地方公聴会のときにも同じ資料が出されましたが、特養で要支援者が四・一％いるということ自身が私は異常な事態だ、これが日本の福祉のゆがみでもあるし、あるいは家族と本人との関係のゆがみでもあるというふうに思っているんです。
　私も精神障害者の施設の嘱託医やこういう福祉施設の嘱託医をやってきましたけれども、福祉施設の場合は家族が入れたまま全然面会に来ないというのが多いんです。障害者の施設は非常に家族がよく面倒を見る。これも権利擁護にも関係するかもしれませんが、この辺のことを含めて、そもそもこの要支援者は養護老人ホームに入るべき人であって、特養に入るべき人じゃないんですね。それが入って成り立っているというところが今あるんです。
　それはそれとして、医療と介護といわゆるその他の福祉と、ちょっと御意見を伺いたいと思います。
○公述人（岡本祐三君）　極めて近未来的に日本でも招来する問題であると思います。
　おっしゃった問題は、要するに貧困対策としてあった養老院の延長線上に今特別養護老人ホームができてしまったというところにあると。やっぱり参考になるのは北欧の例であって、デンマークなんかでもナーシングホームという施設はやめて、ホームを壊してケアセンターにして、個別の老人住宅をその周りにずっとつくって、元ナーシングホームのケアセンターからホームヘルプをそこへ派遣していくと。スウェーデンなんかでも施設の費用体系はいわば家賃と食費と介護費用は三本立て、全然別々に払っている、あそこは所得に応じてですけれども。
　今、日本では介護施設と言っていますけれども、概念としては在宅の一つの延長線上である。その位置づけにおいて在宅でいる方に必要なサービスを提供していくというふうに分けていけば、そこは介護というものが純粋に社会福祉サービスとして分離できる。そこに医療が必要であれば医療もひっつける。将来はそういう考え方になるんではないでしょうか。丸ごと収容してしまうという、函館のフィリップ・グローダさんは、日本の特養は一種の老人の難民収容所だと言い切っていますけれども、そういう形そのものはいずれ解体を迫られるだろうというふうに思います。
○今井澄君　どうもありがとうございました。以上です。
○清水澄子君　きょうは公述人の皆さん、それぞれ大変貴重な御意見で、全く同感するところがほとんどでございました。
　その中で、まず雨宮公述人、今度のこの介護保険の在宅サービスのメニューの中には配食サービスとか移動サービスが入っておりませんけれども、こういうもののないメニューというのが実際にどうなのかということをお聞きしたい。
　私はまとめて皆さんに申し上げるので、後で簡単にお答えください。
　それから池田公述人、介護認定から外れた人の受け皿は絶対必要だと思います。それはどのような手段でやったらいいとお考えでしょうか。
　それから石田公述人、御指摘と御提案、本当にそれは参考にしますし、私もそう思っておりますが、この中の利用者の権利保障、これについて、今消費者契約適正化法という、今後この契約が介護サービスで非常にふえてきますから、そういう法制度をつくって消費者の権利を保護しようという動きがあるんですが、そういう中でこれは一緒にカバーできないのかどうか。この介護という狭いこの保険法の中だけでいいのかどうか、こういうふうに思います。その点についてどうお考えでしょうか。
　それから岡本公述人、今の今井議員ともちょっと重なるかもしれませんが、私はこの介護というのは生活支援が絶対含まれるものと思っているんですが、今度の場合は全く介護という部分だけになりますね。その辺で、生活支援という本来の介護の基本理念と今回の介護保険法との関係といいますか、それをどういうふうにお考えになるでしょうか。そして、浮き財源、これを私は介護基盤整備にさらに引き続き投資すべきだと思いますが、どういう方法をイメージしておられるでしょうか。
　それから安岡公述人ですが、今もしＮＰＯ法案が成立すれば、このサポートハウス年輪、安岡さんの組織ですね、これは法人化していけると思いますが、ＮＰＯ法案が成立すればそういう形にされるおつもりでしょうか。
　それからもう一つは、サービス評価システムを確立することの必要性を訴えておられるんですが、これについて、保険事業者である市町村がこれをつくるのは実際非常に難しいと思うんですね、この評価というのが。客観的で中立て公正な立場で評価機関をつくるにはどのようにしたらいいとお考えでしょうか。これも雨宮さん、岡本さん、安岡さんに一緒にお聞きしたいと思います。
　そして最後に、やはり安岡さんに、ヘルパーの使い捨てとか非常に安い登録制度ではだめだというお話があったんですが、ヘルパーの質の問題で、それが利用者にどういう影響をもたらすかということと、それからヘルパーの身分保障について、具体的にはどのような条件と内容を備えておればいいか、このことについてお答えいただきたいと思います。
○委員長（山本正和君）　公述人に申し上げます。
　清水委員の持ち時間があと六分しかございませんので、今五人の方に御質問でございますが、そのことをお含みの上、よろしく御答弁をいただきたいと思います。
○公述人（雨宮洋子君）　私も時間がありましたらこの配食の問題を取り上げたいと思っておりましたので、御質問していただいてありがとうございます。
　私は、現在、特別養護老人ホームのデイサービスの中で三百六十五日、一日二食の配食サービスを行っております。このために、食事を届けてくれるからということで特養に入らなくて済む。これがもしできませんでしたら、一週間に一回とかいう配食でありましたら、食べることができませんので特養に入らなければいけないという現実です。ですけれども、一日二食配達しておりますと、そのために特養に入らなくて済むということがありまして、現在ずっと続けておりますけれども、介護保険ではこれが見てもらえないということです、食べることはみんな同じだからという理由なんですけれども。
　私は、届けるというところに介護保険をぜひ導入していただきたい。届けるためには人手が要ります。人件費がかかります。ですから、食材に関しては個人の費用負担でいいと思いますけれども、届けに行くその部分に人手を要するときは、配食の届けるという部分でぜひ介護保険に入れていただきたいということを強く希望いたしております。
○公述人（池田徹君）　介護保険の対象外サービスを行うためには、先ほども言いました国やあるいは市町村の浮き財源の一部が何らかの形で使われていくべきではないかというふうに思っております。
　ただその際に、多分当面、行政が公的ヘルパーとして行っていた部分は介護保険の対象サービスからはだんだん外れていくと思うんですが、その際に、市町村が上乗せ、横出しサービスをしていくというふうな方向になっていくのだろうと思います。しかし、これはコストがかかっているということに関しては全く同じことですから、そうした対象外サービス上乗せ、横出しということに関しても将来的には民間団体が担っていくということがふさわしいと思います。
　この際、営利団体が対象外サービスに参加する場合にはかなり法外ないわば時間単価、利用料金を設定しなければペイしませんから、そうしますと、それを受給できる人間というのはかなりのお金持ちじゃないと利用できないというふうになりますので、当面やはり住民参加型団体でこうしたサービスを担っていこうとする団体が多く存在してくることがやっぱり一番重要ではないかというふうに思っています。
　ですから、支援の方向は、そうした住民参加型団体、ＮＰＯ団体の介護団体への直接支援という方向を考えていただきたいというふうに思っております。
○公述人（石田玲子君）　消費者契約を法的に広く保障する法律を目下検討されているというお話ですが、私は不勉強でちょっとその内容を知りませんので、果たしてそれが消費者が高齢者であり非常にいろいろな障害を抱えているというそのようなハンディキャップを負った人たちに直ちに有効に働くものかどうかという点についてはちょっと保留をしたいと思います。ですから、その点の考慮が十分されるのであれば、そうした一般法で保障されるということはいいことだと思っております。
○公述人（岡本祐三君）　まず、この介護保険で使われています介護という言葉は非常に幅の広い概念である。例えば、介護の名のもとに、訪問看護も医師の往診もこれは医療と福祉サービスが統合化された制度なんですね。広い意味での介護はお世話ではなくて、いろんな意味を含んでいる。例えば食事とか掃除、給食サービスに関してはこれは市町村の独自給付で可能にした。その次に掃除等でありますけれども、清潔保持というのはやっぱり介護なんですね。清潔保持を拡大解釈すれば、いわゆる生活動作の援助に行ったついでにその最低限の掃除をしたってそれは構わないと。そこらはやっぱり弾力的に考えればいい話であって、市町村の独自給付も含めて弾力的に考えるべきである。今回の介護は、自立支援のために必要なサービスを提供する、そのための医療、福祉、非常に幅の広いものを含んだ概念であるということが第一点ですね。
　浮き財源の話でありますけれども、何といっても先ほど来の利用者の権利擁護の最後の頼みの綱は、弱い立場の利用者が選択制を保持できるということです。選べる、嫌だったらそこを変える。そのためにも資源の量、供給量をふやすということが最優先の課題であろうと思います。
　介護保険制度が発足すれば、ランニングコストはこれでほとんど十分賄えますが、その前に一種の先行投資的に資源を整備しなくちゃいかぬ、人的資源の養成も含めて。これに関しては、デイ、特養、在介センターを含めて。したがって、そのための前倒しの先行的な財源としてやはり補助金方式をとらざるを得ないだろうと思っております。
○公述人（安岡厚子君）　何点か質問をいただきました。
　ＮＰＯ法案についてははっきりまだ結論は出しておりませんけれども、法人化を目指したいというふうには思っております。
　それから、サービス評価システムなんですけれども、一つ参考としては、スウェーデンが行っておりますケア査定委員というのがいいのかなというふうに私も向こうに行きまして思いました。そのケア査定委員というのは、在宅介護、在宅訪問経験のある保健婦、ＰＴ、ＯＴ、それから社会福祉士で成り立っている委員なんですけれども、資格があっても在宅の訪問経験がない人では介護の査定ができませんので、在宅の介護についてはこういったケア査定のやり方をしているようなので、これを参考にしながら日本に合った評価システムができればというふうに考えております。
　それから、ヘルパーの質のことなんですけれども、利用者に対しての安定的、継続的サービスが登録ではできないということと、昨年、国民生活センターが調査した中に、ヘルパーに被害を受けた利用者が六割という報告があったんです。そういったようなことが常勤、身分保障のあるヘルパーでしたら、教育制度がきちんとできますので防げるのではないかというふうに思います。
　それから、身分保障なんですけれども、この介護保険法案が利用者の自立支援システムを目指すものですので、ヘルパーも自立できる生活保障をということを私は考えております。ですから、ヘルパーも生活ができる、社会保険等が完備できる、そういったヘルパーを根幹に置いた制度であってほしい、そうでなければ介護保険法をつくっても、在宅の方は総崩れになるのではないかというふうに思います。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　きょうは、本当に専門的な立場から皆さんの貴重な御意見をお伺いいたしまして、ありがとうございます。私の持ち時間は三十五分までということなんですが、皆さんにお伺いできるかどうか、ちょっと時間の制限がございますので、その点は御了解をいただきたいと思います。
　まず、施設の関係で、佐野公述人と鈴木公述人にお伺いしたいわけですけれども、実際、今特養でお世話をされていらっしゃって、その方々が介護保険の導入によってどのような状態になるかということは、やはり私もいろいろ調査をさせていただきましたが、特養老人ホームの待機者というのは年々加速的にふえております。年間二万人近くふえているということが調査でわかっているわけですけれども、現在特養に入っていらっしゃる方々の処遇がどうなるかということは、待機をしている皆さんにとっても非常に重要な問題だというふうに思うわけです。
　そういう点で、佐野公述人にお伺いしたいんですけれども、貴重な資料をいただいたと思っております。私の地元は京都なんですけれども、特養の施設を訪問させていただいたときに、介護保険が導入されると一体どうなるのか本当によくわからない、五里霧中だというような言葉を使われる施設長もいらっしゃったんですけれども、とりわけ、すべてと言ってもいい施設長から出された疑問はこの入退院の問題なんです。現在、特養に入っていらっしゃる方が病院に行くといったときにどうなるのか、それが一番心配だとおっしゃったわけです。
　ですから、具体的な事実をこうして見ますと、これはまさに本当に大変な事態が起こるんじゃないかと思いますので、その点について、佐野公述人それから鈴木公述人の順番で、もう少し詳しくお話をいただけたらと思います。
○公述人（佐野英司君）　先ほど配らせていただきました資料、入退院の状況表でございますが、実は私も老人ホームの中で、やっぱりノートにはきちんとつけていても、こういう表にまとめるという作業を余りしてこなかったんです。今回、やはり介護保険の問題でこのことが非常に気になったものですからつくってみたんですが、本当にこれで私自身もつくりながらびっくりした次第です。
　ごらんになっていただくとわかりますように、実は、ＡＢＣＤという形で氏名を書いてありますが、Ｄさん、上から四番目の方については、七月三十日に入院して九月十三日に退院し、翌日また入院しているんです。これはどういうことかというと、やはり入退院のことが一番心配だというふうにお年寄り、それから家族の方が申されるのは、おおむね三カ月という入院期間、その間は特養のいわゆる籍を保証していこう、三カ月を過ぎた場合には措置切れ退所扱いというようなことを、三カ月というのもおおむねなんですけれども、それがやはり足かせというか非常に気がかりになって、それで家族の方も大変心配されている。
　やはり、特養を利用される方がどういう方なのかと考えますと、御存じのように、精神的、身体的に著しい障害がある、その場合には脳血管障害の後遺症を持っておられる方が多いわけです。それは、脳梗塞でありあるいは脳内出血であり、脳梗塞の場合なんかは本当に何回も何回も脳梗塞を思って、多発性脳梗塞とか、いつ倒れるかわからないような身体的状況を抱えながら生活を営んでおられる。やはりその方が体が悪いときに安心して医療にかかり、そしてまた再び元気になって、そして老人ホームの中で自分なりの生活、本当についの住みかとしての住まいを在宅から特別養護老人ホームというところの部屋に変えたににすぎないというふうな状況を職員はできる限り実現するよう、非常に厳しい職員配置の中で頑張っている。
　そういう中において、この表を見ますと、本当にそれを保障していくということの大切さ、改めて、やはり高齢者福祉、福祉というのは高齢者一人一人が人間としての尊厳を守って生きていく、それを援助するのが福祉の仕事である。そういう点からすると、体の状態にかかわらず、安心して早くよくなってくれ、それを願い、また戻ってきて元気な生活を営んでいただく、それをつくるのが私たちの役割だというふうに思っております。
○公述人（鈴木恂子君）　入所者の処遇が介護保険になってどうなるかという御質問です。先ほどもございましたけれども、要支援レベルの方が特養ホームにいること自体がおかしいということもありまして、退所プランということが強く指導されるようになるかと思います。
　ただ、こうしたことにつきましては、高齢者のまさにバリアフリーの住宅施策等々、十分な在宅サービスがセットされていない限り、資料二の二に書きましたように、実際にほかに生活する場がないというぎりぎりの選択の中で特養ホームによりどころを求めておられるというのが実態であること、そして十分な住宅施策、在宅サービス、生活保障ということがセットされていない限り、退所に向けてのプランというのは、私たちもやはりお年寄りの命を守るために、先の見えないところでの退所プランということは立てられないと思います。
　そしてもう一つは、お金が非常にかかるということです。今回の制度によりまして生活費が全額負担ということになりましても、現在、老齢福祉年金の方が約半数ですので、とても生活費等全部負担するだけの能力がなくなりますと、多分生活保護法というような道しか残されていないのかなというところが非常に不安に思われる点です。
　今度、契約という形で権利発生ということになってまいりますと、いい側面もあると思いますけれども、非常に施設の中での職員と利用者との信頼関係等が、安心したケアというよりも事故のないケアを目指さざるを得ないだろうと。安全にするためには、どうしてもけがのないようにとか、そうしたことにばかり配慮して生活の場としての機能が損なわれてしまう。家族に訴えられるのではないかというようなことも絶えずつきまとってくるようなことになるのかなということで、現在培っている職員とお年寄りとの信頼関係のもとにある生活の場というのはお金次第というようなこと、あるいは生活者としてのお年寄りではなく被介護者としての存在になってしまう、そのあたりはとても心配な部分です。
○西山登紀子君　もう一点、佐野公述人にお伺いしたいんですが、デイサービスをやっていらっしゃるというところで介護保険が導入されたときに問題が起こるということを具体的な資料で指摘されたわけですが、この点も非常に重要な点だと思いますので、もう少し詳しくつけ加えていただきたいと思います。
○公述人（佐野英司君）　資料の三枚目にございますけれども、三枚目の左側の下の方に「デイサービス　九七年十月実績による試算」という表がございます。
　これはまだデイサービスの想定単価がまさに想定でありましてはっきりしておりません。ただ、老人ホーム業界の中においてはこういう線があるらしいという形で一般的に言われているという事実がありますから、それをもとにしながら、デイサービスについては、重度、中度、軽度、痴呆と分けながら、一回当たり、いわゆる日額単価というのがこういうふうに決められております。これを緑陽苑のデイサービスの十月の利用者の数で割り振ってみたわけです。その一週間の利用人員一そしてそれに対して重度、中度、軽度、痴呆という形でもって割り振ってみますと、一週間分で四十五万五千円という金額になる。これを年間でもって合わせていきますと、収入が約二千二百七十五万円という金額になっていくわけです。
　ところが、現実に今、川崎市から委託を受けているわけですけれども、その委託費は四千三百七十万円余りであるし、それの約半分の金額になってしまう。そしてまた、国の方で定めているＢ型デイサービスの運営費補助の基準額をも下回る。こうなってきますと、現実にデイサービスを運営していくときに、現状の形でやっていった場合には職員の数を半分にしなければならないか、あるいは今の職員数で倍のお年寄りをという形になっていきます。
　ただ、ここにおいてデイサービスが非常に利益が上がる場であるということも一方で言われております。ただその場合、福祉のデイサービスの職員たちは、単にその一日を楽しく過ごしてもらう、預かって安全に保つだけではなくて、その人その人なりの生活、例えば痴呆が出ていれば集団的な行動をするということはなかなか難しいし、個別援助というところに力を割いたり、あるいは自宅でもっておふろに入ることが困難な場合にはふろの入浴介助までしている。さまざまなそういった個別的なケアというところに力点を置いて、そして楽しいから来週また来ようねという気持ちを醸し出せるような援助をしているということが、やはり今の福祉施設におけるデイサービスの特徴だろうというふうに思うんです。
　単に、在宅のケアを必要とする人を一日預かるだけではなくて、その人の持っている人間性を尊重していくケア、そこに力点を置くならばやはりこの人数で一定の数のお年寄りとのかかわりというのが保障されていかないと、お年寄り自身の楽しい場、生きがいを発揮する場になり得ないんではないか、そんな懸念を持っています。
○西山登紀子君　どうもありがとうございました。
　安岡さんにちょっとお伺いしたいんですけれども、二十四時間三百六十五日、「年輪」という形でやっていらっしゃる。この皆さんのグループの賃金あるいは身分保障というものはどのように工夫をされていらっしゃるんでしょうか。
○公述人（安岡厚子君）　資料の中にもあるんですけれども、東京都の社会福祉振興財団から助成をいただいてやっているんです。ですから、御利用者の方には一時間千五十円というお金をいただいて活動しているんです、介護サービスについて申しますと。ですから、その中の百円が「年輪」の運営費に入りますから、スタッフの方には九百五十円行くというふうになるんですね。
　私は、これをつくったときから何とか福祉の仕事で食べていける人をつくっていきたいというのがありましたので、今現在、コーディネーターを常勤で給料制にして、社会保険はことしの六月からつけることになったんですけれども、そういうことで一人ずつ一人ずつ常勤のコーディネーターをふやしていくということで、少ない財源の中から努力はしているところです。
○西山登紀子君　ありがとうございます。
　では、最後に石田さんにお伺いいたしますけれども、地域自治を考える会をつくって、国会を見詰めたり、介護保険の問題を熱心に考えていらっしゃるわけですけれども、今国会で成立を急ぐ動きも一方ではありますが、特に地域から見てこの際つけ加えてこのことだけは言っておきたいということがあったら言っていただきたいと思います。
○公述人（石田玲子君）　地域で特に高齢者の方なんかの御様子を見ますと、介護保険というものができれば保険証一枚で介護が受けられるというふうに思っていらっしゃる方がほとんど大多数だと思います。それはそうじゃないですよ、やっぱり介護認定申請というのがあって，その壁を突破しなければ介護を受けられないんですよという話をすると、大概皆さんびっくりなさいますね。
　ですから、その程度のことしかまだ皆さんに行き渡っていないということは、私は非常に不安があります。委員会では熱心に先生方議論をしていただいておりますけれども、決して正しく伝わっているとは思えないんですね。そういう意味で、私たちもできるだけ正しい保険の姿というか、ここで議論されておりますこと、それを皆さんにお話しをしようとしておりますけれども、なかなかそれは伝わっていないというのが実情だと思います。
○小山峰男君　太陽党の小山峰男でございます。
　きょうは、それぞれの先生方にはお忙しいところをおいでいただき、大変貴重な御意見をいただいたわけでございまして、厚く御礼を申し上げたいと思います。
　時間の関係もございますので、私は最初に岡本先生と高橋先生にお願いをしたいと思っております。
　私は、二十一世紀の社会というのは、やっぱり自助、互助、公助というような機能、この三つがバランスよく機能する社会が理想的だというふうに思っているわけでございます。
　それで、私は長野県でございますが、伊那谷の喬木村というようなところでは、結いの制度というか、お互いに助け合う制度というのが大変完備してきておりまして、例えば寝たきりの老人についてはこの近所の五軒がそれぞれ面倒を見るというような組織ができ上がってきて、大変地域活動としてすばらしいと。これを全県に広げたいというようなことで私も一生懸命やった時代もあったわけでございます。
　今度の介護保険、そういう意味では非常に官製版の福祉ができ上がってしまうんではないかと。私は、基本的な部分は別として、かなりの部分が地域なり市町村で独自にアイデアを持ってできるような道を開いておかないと、むしろ権利意識ばかりが強くなってしまうとか、あるいはもう当然公でやるべきだというような意識が強くなって、そういう地域でお互いに助け合うというような芽がかえって摘まれてしまうんではないかなという大変危惧を持っているわけです。そういう意味で、両先生のお考えをお聞きしたいと思います。
○公述人（岡本祐三君）　私は全く逆の考えを持っているわけです。
　まず、今回の介護保険の構想は市町村が独自に財源の金額を調製できるようになると、それは第一号保険料というものを設定することによって、あと一対二対三の割合で二号保険料、租税負担がやってくる。この財源は議会で自由に決められるわけですね。いわば、この公的介護保険の財源は地方自治体ごとの共同の共有資産として登場してくる。町の人々、村の人々は我が町にどれだけの財源があるかということは明確に知り得るわけです。今までのような一般的な財源の中からひねり出すものでは全くない。この財源をいかにうまく管理して使うか、あるいは財源を膨らませて市町村独自給付として、例えば給食サービスもやるか、給付の上限を上げるか、これはすべて自治体においてみんなで議論して議会で決めていかなければいけない。そういう意味で言うと、これはまさにそういう互助の精神の基盤になるものである。これは決して、むしろ官製の福祉の制度では全くないというふうに私は考えております。
○公述人（高橋紘士君）　今の岡本公述人の意見に私は基本的に賛成をいたします。その上で、やはり保険という考え方は、これは釈迦に説法でございますが、そういう意味でいえば、ローカルの相互扶助の限界を打ち破るシステムとして登場したというところが非常に重要でございます。そして、契約ということで当事者性を担保する、そしてその当事者性を担保する仕組みとして、これからどういうあり方を入れていったらいいかということについていろんな議論をしていただきたいのでございます。そして、なおかつ大変重要なのは、安岡公述人のやっておられるサポートハウス年輪のようなさまざまな非営利のセクターが参入できるということが大変重要なポイントかというふうに思うんです。
　従来、社会福祉法人はややパターナリズムの傾き、供給者サイドのサービスを提供していたという限界があったというふうに私は思っております。それを当事者性の立場からサービスをつくる、これはまさに新しい意味での相互扶助の理念を市民社会の中で新しく展開しようというものでございます。それは、先ほど岡本公述人がおっしゃったとおり、市町村のさまざまな創意工夫を可能にする制度的な仕組みがございますので、それと相まちながら新しい社会的介護の仕組みができていくというふうに考えております。
○小山峰男君　いろいろの見方があると思います。確かに、市町村が独自にできる部分もあるわけですが、もっと幅広い独自性が発揮できるような制度にする必要があるのではないかなというふうに思っておるところでございます。このことについて、安岡公述人の意見がもしございましたらお願いしたいと思います。
○公述人（安岡厚子君）　私も高橋公述人と同じような考え方を持っているんです。これからは住んでいる地域の住民が主体となって、この制度をどう発展させ、あるいは自分たちも活用していくかということをやはり考えていかなければいけないというふうに考えるんです。
　ですから、地方分権と言われていますけれども、それを住民にどう分権していくかとか、市民参加をどういうふうにやっていくかとかということがこれから自治体の中で考えられていくべきことだと思います。大枠はもちろん国の方で決めていますけれども、あとは自治体の住民がどういうふうにやっていくかということをどういうふうにＰＲ、啓蒙していくかということが私には非常に関心があるところです。
○小山峰男君　それでは、雨宮公述人によろしくお願いしたいと思いますが、先ほど痴呆症の認定のお話もいろいろあったわけでございまして、この問題については一般の高齢者の場合と別の認定制度が必要だというようなお話がございました。このことについてもう少し詳しくお話しいただけますか。
○公述人（雨宮洋子君）　皆さん方のお手元にお配りしました資料で、さっき今井議員に指摘していただきましたけれども、九番目に今私どもでしている活動を挙げております。これは現在私どもがしておりますけれども、二〇〇五年に厚生省が目標としているモデルに当てますと、重介護度でもこれだけのサービスが受けられないという形になっております。
　それで、判定度からいいますと低い段階に抑えられているということをとても残念に思いますし、現在これだけのサービスを措置の中で行っておりますので、どうか今後もお考えを変えられて、痴呆の問題をもう少し深く検討していただきたいと思います。外に出ますと、自立度は高くても事故が起きる方々ですので、常に何かの介護が必要になるということをぜひ知っていただきたいということです。
○小山峰男君　どうもありがとうございました。
　それから、もう一点追加でお願いをしたいというふうに思っておりますが、施設福祉につきましては、この介護保険がスタートするときに施設が整備されているかどうかというようなことでかなりいろいろ論議されてきておりますが、いわゆる在宅福祉の関係でいきますと、やっぱり人材の確保というか、その辺がかなり問題だというふうに思っております。
　私は、先ほども申し上げましたように、できるだけその地域で人材を確保していくということを基本に、専門性を持たせるような人材もというふうに思っておりますが、たまたま雨宮公述人は大分県ということでございまして、過疎地なんかを多く抱えているわけでございますが、そういう人材の確保について現状あるいは問題点等がありましたらお願いをしたいと思います。
○公述人（雨宮洋子君）　人材においては、今のところ人が育っていっているという感じがしております。例えば、いろいろな点でやめていかれる方についてまた追加募集しますと、すぐにそういう方は確保できる。それから、今こういうふうに介護保険が問題になりましたら、やはりそういう仕事につきたいと言われる方もたくさん出てきております。学校その他いろいろなところでふえてきております。
　ただ、ふえてきてはおりますけれども、全体的に見たときにはそういう介護する方たちが足りないというのは現実です。私は別府と宇佐に施設がありますけれども、その両方を比べたときでも、やはり主要都市に関しては人材は豊富にあるけれども、過疎地のところは人材が確保しにくい状態にある。現実には賄えることがありますけれども、これからはそういう状態で過疎地になれば人手も不足してくるという可能性は大きくあると思います。
○小山峰男君　どうもありがとうございました。以上で終わります。
○委員長（山本正和君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言お礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は、本委員会の審査に十分反映してまいりたいと存じます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　これをもって公聴会を散会いたします。
　　　午後零時四十八分散会
平成九年十一月二十七日（木曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長峯　　基君　　　　　井上　吉夫君
　　　　　野村　五男君　　　　　青木　幹雄君
　　　　　畑　　　恵君　　　　　大野つや子君
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　都築　　譲君　　　　　戸田　邦司君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　島村　宜伸君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　園芸局長　　　　　高木　　賢君
　　　　　　　食糧庁次長　　　　川口　將志君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　威男君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局地域福祉課
　　　　　　　長　　　　　　　　樋口　正昇君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局老人福祉
　　　　　　　振興課長　　　　　江口　隆裕君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（平成十年産米の政府買入価格に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（松谷蒼一郎君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、都築譲君が委員を辞任され、その補欠として戸田邦司君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（松谷蒼一郎君）　農林水産政策に関する調査のうち、平成十年産米の政府買い入れ価格に関する件を議題といたします。
　まず、政府から説明を聴取いたします。川口食糧庁次長。
○委員長（松谷蒼一郎君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○真島一男君　自由民主党の真島であります。
　初めに、ミニマムアクセス輸入米の食管会計に及ぼす影響について事務方にお伺いしたいと思いますが、七年度、八年度、それぞれの食管で赤字になっていると思うのでございますけれども、その赤字の原因について説明をしてください。
○政府委員（川口將志君）　お答え申し上げます。
　七年度のミニマムアクセス輸入米についてでございますが、これにつきましては、売買損益で四十三億円の赤字、それから経費面で二十六億円の赤字、計六十九億円の赤字を計上しております。
　それから、八年度輸入分でございますが、売買損益では百十四億円の黒字、経費につきましては百十六億円の赤字でございまして、総計としまして二億円の赤字ということでとどまってございます。
○真島一男君　大変その内容に振れが大きいので、なぜそうなったかの説明をしてください。
○政府委員（川口將志君）　八年度の決算について申し上げますと、売上高は二十三万七千トンでございまして、三百三十億円の売上高を計上しております。また、売上原価で見ますと、仕入れ価格で評価するわけでございますが、二百十六億円でございまして、売買利益が百十四億ということでございまして、経費が買い入れ時から売却時に係る保管料、運搬費、その他を含めまして百十六億円かかっておりまして、損益としては二億円の損益ということでございます。これは、その年におきます売却状況その他によりましてかなりの振れが出るということでございます。
○真島一男君　七年度の説明をお願いします。
○政府委員（川口將志君）　七年度決算でございますが、売上高が三万トンでございまして、五十三億円でございます。売上原価が九十六億円でございまして、売買利益がマイナス四十三億円でございます。それから、経費につきましては二十六億円の赤字。保管料、運搬費、その他の経費でございます。これに伴いまして六十九億円の赤字を計上しております。売り上げ数量の違いによりまして最終的な損益の違いが出ているということでございます。
○真島一男君　これは赤字分は累積されていきますね。
○政府委員（川口將志君）　今申し上げました赤字につきましては、単年度それぞれの年度におきます、そのほかにも米麦全体の売買を行っておりますので、そうした全体の歳入、歳出の中で処理をされまして、赤字を繰り越すということではございません。
○真島一男君　実は、ミニマムアクセス米について大変苦心の所産であるということも承知をいたしておりますけれども、減反政策の中で、これがない方が説明がしやすいんじゃないかという声も聞かれるわけでございます。
　そういう中で、このミニマムアクセスは四％から八％まで毎年〇・八ポイントずつ上がっていくということが現実に今行われているわけですし、なかなかその処理も容易でないということも数字が示すとおりでございますけれども、前回の合意では、このミニマムアクセス米について計画期間六年間の途中においてもその契約をストップすることができるという条項があると思うんですけれども、それはそうでございますか。
○政府委員（川口將志君）　六年間の期間中におきまして、今現在は特例措置の適用を受けておるわけでございますが、我が国がその途中におきまして関税化を受け入れるということになりますと、このミニマムアクセス米のその時点における数量から、現在適用されております特例措置では年率〇・八％ずつミニマムアクセス米が増加をするということになっておりますが、途中で現在の特例措置の適用を返上する、関税化を受け入れるということになりますと、ミニマムアクセス米の増加率は現在の半分、〇・四％ずつ増加をするということで、ミニマムアクセスの増加率が半分の緩やかな増加になるということがございます。それはもちろん関税化をするという前提でございます。
○真島一男君　実は、やめる理由として今、関税化を受け入れるということをおっしゃいました。まさしくそれはあると思うんですけれども、もともと例外措置を実施するに当たっては輸出補助金がないこととか、あるいは効果的な生産制限措置が講じられているとか、そういうことが一つの前提になっているわけですね。前提が崩れたら何も関税化の措置をとらなくてもストップするんじゃないですか。
○政府委員（川口將志君）　特例措置の条件、今御指摘にございましたような有効な生産制限措置がとられていることと、あるいは輸出補助金を使っていないこととか、輸入量が三％以下であるとか、そういうような条件のもとで、我が国におきましては、米につきまして関税化の特例措置をその条件に合致するということで認められたわけでございます。
　そうした建前からいいますと、そのうちの一つの条件といいますか、ある条件が満たされない実態がございますと、そうした特例措置が適用されていいものかどうかという議論を国際的に招くおそれはあるということでございます。
○真島一男君　私は、そういう状況、つまり関税化を受け入れるということの議論と同時に、そういうことがあってもストップするということに理論的にはなるだろうと思うことを申し上げておいたところでございます。
　それで、大臣にお尋ねしたいのでございますけれども、ミニマムアクセス制度について評価が率直に言って分かれているところがあるんです。今、途中でやめようという議論は余り耳にしないんですけれども、これについて、まず関税化という形になるのか、前提条件を破るという形になるのか、そこは別として、途中でとめることの損得について何か御議論をいただいたことがございますでしょうか。
○国務大臣（島村宜伸君）　お答えいたします。
　米につきましては、ＷＴＯ農業協定上の特例措置を適用して、関税化を行わず、輸入数量制限と国家管理を維持したことからミニマムアクセスを超える輸入は確実に避けられることとなりました。その結果、国産米と輸入米を通じた全体的な数量調整が可能になったと、こう考えております。