Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梶田参考人　権威の問題でありますが、非常に重要な御指摘だと思っております。
　ただ、権威の背景、本当に権威が権威として機能するためには、いわば普遍的な理念といいますか、価値観といいますか、これがないとだめなわけですね。親だから何でも子供に言うことを聞けというわけにいきませんし、学校の教師だからおれの言うとおりにするのが当たり前だというわけにいかないわけです。ある理念、価値観が要ります。これが私は敗戦でまず吹っ飛んだというふうに思っております。敗戦ショック、これがずっと来まして、そのかわりに欧米から新しい価値観を持ち込もうとしたわけですね。
　マッカーサー司令部は、先ほどお見せいたしました昭和二十二年の毎日年鑑に書いてありますけれども、マッカーサー元帥そのものが、これからキリスト教の理念を日本に持ち込んで、それを新しい日本の価値観にするんだ、そういうことを当時おっしゃっている。しかし、日本にキリスト教は、私はクリスチャンなんですけれども、おいそれとは根づきませんでした。残念ながら根づきませんでした。そういう敗戦ショックで、教育勅語に代表されるような東洋的な、儒教的なそういう価値観が吹っ飛んだ後に真空状態になって、そして、そこに何か言うのはタブーであるかのような状況が六十年続いてきたような気がいたします。
　もう一つ、七〇年から後、豊かになりまして、豊かになって、人がおおらかになって、金持ちけんかせずになります。好きなことを好きなときに好きなようにやるのが一番いいという。しかし、その中で、どうしても、個人の利己的なものをどういうふうに普遍的な価値観でセーブするか、これが薄れちゃったと思うんですよ。学校現場におきましても、九〇年代、非常に残念なことですけれども、私はあえて言わせていただきますが、当時の文部省も、好きなことをやらせるというような間違ったゆとり教育が一部にはびこるのを許してしまったところがやはりあると思います。
　そういう中で、残念ながら、豊かであればあるほど、あることを、しんどい思いをしても我慢しよう、自分で、これは嫌だけれども、これをあえてやろうというものを、普遍的な価値観をつくっていかなければいけない。
　そういう意味で、新しい道徳教育というのをこれからはつくっていかなければいけない、そういう時期だろうと私は思っております。
○西澤参考人　教育者が自分が社会に対して持っている責任感を十分に自覚しなくなったということが、私は最大の原因ではないかと思います。
　もちろん、戦後、生活環境その他が決して教員に対してよくはなかったというふうに思いますけれども、しかし、小中学校の先生方の待遇が大学の教官に比べてそう悪くなかったなどという時代もあるわけでありまして、本来それでちっともおかしいとは思いませんけれども、先ほど申しましたように、そういうふうなところがあったにもかかわらず、自分たちがこの日本の社会に対してしっかりどういう責任を持つか、次の日本を担う子供たちをちゃんと育て上げていくという展望を見抜いて、その展望を伸ばしていく。しかも、それをめちゃくちゃに伸ばすのではなくて、ちゃんとした社会を意識しながら伸ばしていくというふうなやり方をもっと積極的にとればよかったのではないかと思っております。
　私自身も大体研究所畑でございましたから、教育については一歩置いていたわけでございますが、学生騒動というのがございまして、平素偉そうなことを言っている先生方が、学生がちょっと脅迫的に出ますと一遍で顔色を変えて逃げ込むようなことがたくさんございまして、大変失礼でありますが、何だ口ほどにもないというふうに感じたことが多々ございます。
　やはり、そういうときに自分の身を挺してしっかり受けとめる態度を持った先生方がもう少したくさんいたら、これほどひどくはならなかったのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○渡久山参考人　かつて戦前でも、今もそうかもしれませんが、儒教的な考え方の中に三尺下がって師の影を踏まずという言葉もありましたけれども、まさに今そういう状況がないのかといいますと、やはり私たちは、一人一人の人格が、非常に個人的な人格として尊厳ということは極めて大事でありまして、それぞれの人格がそれぞれに尊重されあるいは大事にされるというような中から一つの連帯感が生まれてくるものだと思います。
　そういう意味では、やはり今、競争社会というのが余りにも言われている、あるいは拝金主義というのが言われている。昨今の事件、そのとおりでありました。その中に、人と人とのつながりというのをつくっていく、あるいは、そこの中には、信頼関係だとかあるいは友情だとかあるいは愛情だとか、そういうようなものを切り捨ててきている今の社会というようなものに大きな問題があるんじゃないかなという気がいたします。
　ですから、私たちは、教育者あるいは教育現場にある者は進んで連帯感をつくり、子供と子供、あるいは教師と教師、あるいは子供と教師の間に、信頼関係とそれなりにお互いに尊敬し合える関係をつくり上げることが極めて大事じゃないかというように思います。そういう中から、一つの新しい意味での権威というのがつくられるというように思っています。
　以上です。
○松野（博）委員　次に、私が今回の教育基本法の改正において重要だと考えますことは、国と地方自治体、家庭、それぞれの責任、役割の分担であります。
　参考人の田村先生は、我が千葉県において大変評価の高い学校経営を進めていただいております。この業績の第一は、学校現場の自由な裁量と責任の確立においてなされているものと考えます。
　私立と同様に、今後は公立においても、校長を初めとする学校現場や市町村教育委員会の裁量自由度の拡大を図っていくことが重要であると考えます。
　同時に、全国的な教育水準の維持は国の責任である、このことは今回の政府案にも明確に書かれているわけであります。
　学校現場や各市町村の教育委員会の裁量を拡大しつつ、全国の教育水準を維持するためには、まず国が明確な教育目標を提示して、その目標を踏まえて、教育現場が自由な発想、手法で授業や学校運営を進めることが必要であるかと思います。
　そして、各学校教育現場が自由に進める、その結果として得た教育的成果は国がしっかりと検証して、そこに問題が発生している場合は、改善について実効性のある仕組みをしっかりと国がつくっていく。この流れが、現場の自由度を高めつつ全国的な学力の水準を維持していく、このために必要な仕組みであるというふうに考えますけれども、この点について、田村先生、梶田先生の両先生に、国の教育に対する責任と地方、学校現場の責任、役割分担につき、御意見をいただきたいと思います。
○田村参考人　ありがとうございました。
　実は、最近、大変貴重な経験をさせていただきました。つまり、日本と中国が、第一次大戦、第二次大戦を通じて大変な殺し合いをしている、これを次の世代にはもうなくそうということで、その方法として、日本国政府が本気になって、青少年の交流をやろう、中国との交流をやろう、こういう計画が始まりました。
　二千人が第一年度ということで、ことしは二千人の第一陣が二百人ということで先般来られまして、私どもの学校にも中国の生徒が来ました。同時に先生もついてきましたので、先生との話し合いを一晩ゆっくりと、ホームステイをうちにしましたので話をしたんですけれども、中国の場合は、国の基本的な責任というのを非常に明確に出しているというのが実感されました。もっとも、どういう評価なんだと聞いたら、大学進学実績だ、それしかないと言っていましたので、これはびっくりしましたけれども。
　単純といえば単純ですけれども、明快といえば明快でありまして、何でもいいと思うんですけれども、やはり国の責任できちっとしたものを示すということは、これから先、国際競争の場における我が国という状態を考えてみますと、非常に重要なことになってくるというふうに思います。
　つまり、今の中高生が活躍する場は二十一世紀の半ばごろですが、今よりもっともっとグローバルな状態が進んで、国際社会の中で生きていく人間をつくっていかなければいけないわけですから、その視点で国がしっかりと基本的なことを議論して示す、これは非常に重要だと思います。しかし、実際に行う場合には、地域によって、地方によっていろいろな特別な状況がおありになるでしょうから、それは生かせるような形で国が示すという作業をなさる必要が今後絶対にあるなということを実感いたしました。
　なお、青少年交流は、ドイツとフランスでは、去年、実績が二万四千人だそうです。我が国と中国は、昨年五百人だそうですから、これはぜひひとつふやしていただきたい。中高レベルでの交流ということで、これは世界平和につながっていくと思いますので、そんなことをちょっと。
　余計なことを申し上げましたが、よろしくお願い申し上げたいと思います。ありがとうございました。
○梶田参考人　それでは今の問題ですけれども、昨年一年間、中教審で義務教育特別部会というのをつくりまして、きっかけは御承知の義務教育費国庫負担法の問題といいますか、小中の先生方の給料の出し方の問題ですね、これをきっかけにいたしまして、一年間非常にたくさんの時間を使いまして、知事さんも入られた、市長さんも入られた、都道府県の教育長さん、市町村の教育長さん、あるいは財政や教育やいろいろな分野の学者の方々、あるいは労働界、産業界の方々、こういう人たちが集まりまして、一年間議論いたしました。これが、昨年の十月二十六日に、義務教育改革の答申という形で、中教審答申の形で出ました。
　ここでは、何を言っているかというと、簡単な話が、国の責任、都道府県の責任、市町村の責任、個別の学校の責任、一人一人の教師の責任、これを明確にしようと。
　何かようわからぬで、例えばどこどこの学校で何か起こった、文部科学省は何しているか、そんなことをすぐ言われたら、これは困るわけですね。そんな細かいはしの上げおろしまで文部科学省の責任を問われたら、これは困るんですよ。まず、とりあえず設置者である、例えば小学校であれば市町村教育委員会及び学校長及び個々の先生がどうするかというのがあって、それを都道府県がどう指導して、その上で、これは全国的な一つの問題もあるなということがあれば文部科学省が乗り出す、例えばこういうことにしなきゃいけないだろう。
　今まで、個別のことを、何かあるとすぐ国は何をやっているか、こうなって、逆に、国が何か言いますと、いや、学校現場のはしの上げおろしまで文部科学省言うじゃないか、こういうふうになっていた、これはまずいことだと思います。これを答申で出しております。
　つまり、ナショナルミニマムとローカルオプティマムの両立がこれから必要である。これは今までも考えられてきたわけですけれども、これを仕組みとしてもっとはっきりすると同時に、国会、都道府県議会、市町村議会、そういうところでも、そういうすみ分けといいますか責任分担といいますか、これを明確にしてこれからやらなきゃいけないだろう。こういうふうに、一応、いろいろな立場があったんですけれども、その一点ではほとんどの方が一致したんじゃないかなと私は思っております。
　また、国会の面でも、そういうそれぞれのレベルのいわば責任の分担、明確化、それと同時に、どこかだけが突出しない、そういうことで、一人一人の子供に本当に安定した形で豊かな教育が保障されるということを、ぜひ仕組みの面での改善を図っていただきたい、そういうふうに思います。
○松野（博）委員　最後の質問でございますけれども、今回の教育基本法改正の議論におきまして私は重要だと思う三つ目の論点といいますのが、私学の振興、生涯学習、幼児期の教育を初めとする、現行法にはないけれども重要な教育の概念であり、また新たな教育の概念が付加をされたということであろうかと思います。
　特に、私学に関しましては、日本の教育機関の大きな柱であることはもう自明のことでございますし、政界におきましても、例えば本委員会に御出席をいただいている委員の中でも、海部総理、森総理、羽田総理、それぞれ私学の御出身でありますし、小泉総理を初め、七代連続私学出身の総理が続いております。
　これほど重要な貢献をされているわけでありますけれども、教育基本法の改正の折、私学振興に関してどういった御希望があるか、田村先生の方からお答えをいただきたいと思います。
○田村参考人　大変いい御質問をいただきまして、ありがとうございます。
　私ども、私学振興に関しては、これはぜひ国の姿勢として、私立学校の教育を評価して、きちっとした形でその振興の姿勢をお出しいただきたいと思います。もちろん、そのためには、私立学校自身がその責任の重要さを意識して、世に批判されないようにきちんとした教育をし、指弾を受けるようなことのないことをするというのが大前提でございます。
　それをすることによって、実は日本の教育の活性化というものが、私学の存在によって、今までの歴史の中でもはっきりと証明されております。帰国子女教育、中高一貫教育、それから大学、高校の一貫教育、その他いろいろな新しい教育の分野というのは実はすべて、戦後、私立学校が実験的に行い、それが普及したという経緯がございます。ですから、現在でも私立学校の方が、大変分野を広く、そういった部分の責任を持っているというのが実態としてございます。
　ぜひ、その部分に着目していただきまして、正しく私学振興をしていただくように。公立が私立の刺激によってよりよくなる、公立も頑張り、そしてそれによって私立も頑張るという、これが日本の教育をよくしていく一番いい方法ではないかというふうに私どもは考えております。
　ぜひ、よろしく、今回の基本法の制定の上に立って、今後とも国の姿勢をお示しいただきたいことをお願い申し上げて、お話しさせていただきます。ありがとうございました。
○松野（博）委員　質問を終わります。ありがとうございました。
○森山委員長　次に、斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　きょうは、四人の先生方、本当にありがとうございました。日本において教育について最も造詣の深い方々をお呼びして御意見を伺い、本当に参考になりました。心から御礼申し上げます。
　最初に、田村先生、梶田先生、渡久山先生にお伺いをいたします。
　三先生とも、平成十五年三月に中教審答申が出されました、そのときの中教審のメンバーでございました。今回の政府案につきまして、この中教審で議論されたこと、また答申、これがしっかり入っている、このように思います。我々も、この中教審の答申を何度も読み返しまして、勉強させていただきました。
　政府案の評価をお伺いしたいと思います。
○田村参考人　どうもありがとうございました。
　中教審答申と今回の法案にかかわっては、基本的にはスタンスは同じでございますけれども、具体的に幾つか違ったところもございます。
　一つは、義務教育の九年という年限を外したということでございます。
　答申、議論をしていた当時は、まだまだこの九年の義務教育そのものをテーマにということは、状況としてはなっておりませんでした。その後、義務教育、先ほど梶田委員から御説明がございましたように、義務教育費国庫負担の問題で特別委員会が開かれ、世論も喚起され、いろいろな議論の上で義務教育そのものが議論されたという経験を私たちの国は持ちました。それを受けて、今回の提案には九年という義務教育の年限を外されたんだろうというふうに思います。
　義務教育そのものが九年でいいのか、こういう議論が展開されているということが原因だというふうに考えます。延ばす方法もあるだろうし、従来どおりの義務教育であれば、短くした方がいいという議論も当然あるんだろうというふうに思いますが、そういう議論の中で、基本的には長くするというのが世界の流れでございますけれども、その点については少しフリーハンドを持った方がいいだろうというお考えが示されているというふうに理解をいたしました。
　それからもう一点の違いは、実は幼児教育についてでございます。
　今回の法案が提案された中身には、幼児教育について明快に議論がされ、提案の中に入っております。この部分は、今反省しますと、実は中教審が少し弱かったなという感じがございます。当然、社会の状況の変化があったということが原因と思います。
　つまり、その後、保育園と幼稚園を一緒にした認定こども園という議論が進みまして、それが国会でも取り上げられ、既に法案化されたんでしょうか。（斉藤（鉄）委員「はい」と呼ぶ）そのことは、私どもが中教審で議論したときとは大きな違い、状況の変化だというふうに思います。
　幼児教育が教育の基本的な部分で非常に重要であるということは、これは、発達心理学という学問が一九八〇年代に非常に充実するわけですけれども、そういった学問的な背景の中で、今や教師の資質の一つとして、子供の精神的な発達段階を知っているかどうか、これが非常に大きな要素になっているぐらい大きな変化が起きているわけでございます。それを踏まえて、幼児教育という項目が新しい法案の提案には入っている。
　そこの二点が違っているというふうに私ども拝見させていただいております。よろしくお願いしたいと思います。
○梶田参考人　それでは、私の見るところで、中教審答申と今回の政府案といいますか与党案、これについて意見を申し上げますが、私は、本当に御苦労いただきまして、今回の与党案はこれまでの中教審の議論を踏まえてつくっていただいたというふうに考えております。もちろん、今田村先生おっしゃったように、それは同一ではありません。若干の違いはありますけれども、基本は同じだと思っております。
　これは、きょう私、最初に申し上げましたように、やはり理念として、いいものはいいとちゃんと認めて、前文なりなんなり、最初のところへ持ってこようと。つまり、今の基本法を丸ごと捨てるのか、丸ごといいとするのか、そういう議論ではなくて、その中でいいものは残しながら、しかし、残念ながら、あの時期の特殊事情から、主権を失っていた事情から入らなかったこと、入りにくかったことをきちっと入れていこう、こういうふうなことを中教審でも議論いたしました。
　我々は、これから何十年先の日本のことを考えるんだから、イデオロギー的な対立、これに絶対巻き込まれちゃいけないということでやってきました、これは国民会議も同じことだったわけですけれども。そこからの議論の積み重ねが、私は、与党案には本当に御苦労いただいたと思いますけれども、本当に入念に議論をしていただいて、こういう形にまとまったんだなと思って、非常に感慨深いものがございます。
○渡久山参考人　今斉藤先生御指摘いただいたんですが、率直に申し上げて、中教審答申に極めて忠実に法案はできているんじゃないか、こういうふうに思います。そういう意味では、中教審の答申を非常に尊重されたな、こういう気がいたします。
　しかし、先ほど申し上げましたように、義務教育の九年間の問題、これはどうなるのか。そのことについては今後議論をしていただきまして、私が申し上げましたように附帯決議等で入れて、延長もあり得ることを前提にして書いていただければ非常に幸いだと思っています。
　それからもう一つ、既に三年経過しているわけですね。ですから、その三年間の経過の中で、やはり今度はどういうことが起こっているのか、起こったのか、このことも考えられたらどうだろうかと思います。
　特に、サッカーがあんなに盛んになって、だれでも、日本人であれば日本のチームの勝利を喜ぶような感じがいたしますね。それは非常に率直に日本の国の勝利を喜ぶという極めて素朴な愛国心から出ているものだという気もいたしますので、そういうような、あるいは大きな、大きくはないかもしれませんが、社会的な変化というのもございますので、もしももっと審議の機会がございましたら、民主党案に出てくる幾つかの国際条約等の前進的な部分も入れていただいて、またすばらしい案をつくっていただければ幸いだと思います。
　以上です。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございました。
　大学の学長でいらっしゃる西澤先生にお伺いをさせていただきます。
　今回、与党案に、第七条ということで、大学という項目が入りました。もちろん学問の自由という大前提のもとに、「学術の中心として、高い教養と専門的能力を培うとともに、深く真理を探究して新たな知見を創造し、」ここまではいいと思うんですが、「これらの成果を広く社会に提供することにより、社会の発展に寄与するものとする。」
　我々国民感情からすれば当たり前なんですが、ともすると、大学については、象牙の塔ということで、社会との接点を、いわばこれまで悪いことであるかのような風潮もございました。そういうことの反省も踏まえてこのような文章になったんですけれども、またもう一つ、大学がプレーランド化しているというものもございまして、今回こういう項目が政府案には入ったと思うんですが、このことについての御評価をいただければと思います。
○西澤参考人　今先生のおっしゃったことは、むしろ私の持論でございます。
　外国にもいろいろな学校がございます。例えば、グラスゴー大学に目をつけたのは伊藤博文の非常な先見の明があった。その前に、長州藩は五人の藩士を密出国させまして勉強にやっているわけでございますが、グラスゴーには行かなくてユニバーシティーカレッジに行ったのでありますけれども、いずれにしましても、そういうところに目をつけたということは、日本の明治期における文教の発達に対しては大変効果的な選択であったのではないかと思います。その中の中心的な人物はロード・ケルビンでございますが、ロード・ケルビンに目をつけたということもまた大変なことであったと思います。
　ロード・ケルビンは最初は、大体、蒸気機関というのは、日本ではジェームズ・ワットがつくったなどということをいいますけれども、実際はそうじゃなくて、三人の合作でございます。パパンという人が非常に原始的なことをやりまして、その後、ニューコメンというのがこれに改良をいたしまして、最後にジェームズ・ワットが二度目の改良をやって、ほとんどこの間まで走っておりました蒸気機関車のような高度のものに発達させたのであります。
　それを見たロード・ケルビンは、理論がないと。つまり、人のつくったのを見て、それをまねしてつくったと。もうちょっと大きいのが欲しい、力の強いのが欲しいということになりますと、それをちょっと変形させてつくるというふうなやり方でございました。そういう経験がたまっていって蒸気機関ができていたわけでございますが、それは本来はそれでもよろしいわけでありますけれども、ちゃんと理論式があって、その理論式に、馬力は何馬力が欲しいとか、あるいはどれだけのストロークが欲しいとかいうことが決まりましたときにはその寸法を入れてやると、ちゃんとそのとおり働くものができるというふうにするということを考えたのが物理学者としてのロード・ケルビンの仕事であったわけでございます。
　それを完成したのが彼の大変偉大なところでございますが、そのときに実は内職をしていたわけで、内職というのはちょっと言葉が悪いのでございますが、それは、世界の学問の歴史の中でも最も難解だと言われております熱力学を建設したわけです。ほとんど全部、ロード・ケルビンがつくり上げたということであります。私ども東北大学はそのグラスゴーの流れをくみまして、東大の物理に来られましたユーイングという先生の影響が非常に強く伝わっております。
　ユーイング先生は、グラスゴーから東京に派遣されてきて最初に皆さんに言ったのは、地震の研究をやろうと言ったんですね。物理学教室でございます、大抵の先生方が、何でそんな変なことをやるんだ、世界の大学で地震の研究なんかやっているところはどこにもないと言われたときに、こんなに地震の多い国で何で地震の研究をしないのか、困っている国民がいっぱいいるではないかというのがそのユーイングの返事でございました。これはまさに、本来の学者としての責任感あふれる言葉だったと私は思っております。
　そこで、二番目にやったのが磁性材料の研究でございまして、これもユーイング自身がみずから理論式をつくりました。これは今でも使われている理論でございますが、非常に大きな展開をいたしました。結局、日本の磁性材料産業は戦後にわたる復興にも大変大きな貢献をいたしましたが、この大きな理由が、やはりユーイングが指導いたしました磁性材料の研究から根を引いているものと考えている方がたくさんいらっしゃると思います。
　そういうことで、最初日本に入りました物理学の流れの一つは、日本の社会のために役に立つということが前提であったということでございます。ただ、それは役に立ったからおしまいではなくて、先ほど申しましたように、ロード・ケルビンが熱力学をつくったというふうなことによりまして、応用をやるときに同時に基礎も大変深く掘り下げた。
　私が東北大学在職中によく言っておりましたのは、これを模範としてほしいと。そのためには、先生方には二、三割は余計働いてもらわなければいけない、両方やるわけでございますから。ただし、その結果として得られるものは二倍、三倍ではききませんよ、二十倍、三十倍の成果が得られるんですということをよく申し上げていたところでございます。
　これが私の本心でございますし、今後とも、そういうことをもう少し積極的にやっていくということが日本の大学人に対して要求されていることではないかと思っております。学問だけやって楽しんでいるのでは困るわけでありまして、やはり日本の産業というもの、もちろん、いろいろな分野がございますから、私が今申しましたような工業関係だけではないので、いろいろな分野でこういう責任感がしっかり教官の胸の中にあるということがやはり重大なことではないかと思っております。
　以上でございます。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございました。
　次に、田村先生、梶田先生にお伺いしますが、高校教育の位置づけでございます。
　義務教育についてはきちんと議論されております。また、今西澤先生に私お伺いしましたように、大学ということについても議論されている。そのはざまにあるのが高校。憲法には、「普通教育を受けさせる義務を負ふ。」ということで、義務教育イコール普通教育とも読み取れる表現がございます。しかし、高等学校には普通教育がある。また、高等学校とはいえ、文部科学省的には後期中等教育で、中等教育だそうでございます。非常に概念規定がはっきりしないということと、私自身も振り返ってみてというか、だれでもそうだと思いますが、高校というのは人生の中で非常に大切な時期、そこが教育政策上余り明確になっていないということを感じているんですが、このことについて御意見を伺えればと思います。
○田村参考人　非常に難しい問題でございます。
　子供の精神発達の話を先ほどちょっと申し上げましたが、青少年が大人になる自覚をする最初の一つのきっかけが、幼稚園の年中の四、五歳の第一次自立期、次に起きるのが、第二次自立期と言われる十四歳、つまり中二ぐらいのところで自我の目覚めと言われる現象に悩みます。つまり、自分が人と違うということを意識して、そして、そのころからそろそろ自分の人生を見通して悩み出す、これを心理学ではアイデンティティーの確立に入る、こう言われておりますけれども、そのアイデンティティーの確立を前提として、そのために非常に悩みの多い時間を過ごすというのが中等教育期間なんですね。中学校、高等学校がその時期だと思います。
　では、日本の教育がどうなっているかというと、実は、最初の制度設計では、つまり、今の教育基本法がつくられた昭和二十二年、そのころでは、高等学校に多くの生徒が進学するということは想定されない設計でありました。つまり、第一次、第二次自立期を終えて中学校が終わったら、ある者は社会に出る、ある者は学校を継続する、こういう制度設計をしていたわけです。
　ところが、今度は、これは社会的な豊かさが原因の一つだと思いますけれども、ほとんどが高等学校に行くようになる。現実には全員が高等学校へ行く。しかし、考え方がもとのとおりでございますから、不思議なことに、全員が行くのに入学試験が高等学校にある。全員が行くのならなくていいと思うんですけれども、あるんですね、これは世界の中でも非常に珍しい例なんですけれども。
　どうなっているかというと、現実には高等学校の入試というのは、いわゆる学力ということを使って試験しますから、おまえはできる、おまえはできないという分別をして、ラベル張りをする役割しか果たしていない、そういうような問題が起きかねる、起きかねてしまう。これは非常に危険な状態なんですね。
　ですから、高等学校に入った瞬間に、もうおれはこの程度だというふうに思ってしまう、こういうようなことが日本全体に広がってしまう、それを長い間放置されている状況であったというふうに考えなきゃいけないんじゃないかというふうに思います。
　鳩山委員いらっしゃいますが、文部大臣のころのお話ですが、場所は言いませんけれども、某所のバーで、いい若い男の青年が、おまえは偏差値幾つだ、おまえは幾つだといって言い合っているというんですね。大人になってそんなことを言っているということは、いかに高校入試が大きな影響を与えたかということの証左だと思うんです。
　この部分をやはり本当に考えないと、日本の教育の仕組みとしては余り機能しなくなるだろうというふうに思います。
　これは六・三・三制の制度の変更にもつながりますし、ではどうしたらいいかということになりますと、これは義務教育という考え方で処理できない内容を持つ話になってきますので、つまり多様な生徒が出てきますので、全体一緒になって教えていけばいいというような部分が少なくなる一方なんですね。中学を出るころは、とにかく子供たちの意識では、自分が理系だとか文系とかいう意識ははっきりもうできている。しかし、入試は全くその違いがないんですね。全員やらされる。それで非常に不満に思う子供もいるし、まだそこまでいっていない子供もいるしということで、非常に多様なんですね。
　だから、その部分は、今問題として先生御指摘されたとおりでありまして、非常に大きな問題が残っている。これをどう解決したらいいか。これは、大学でやっている部分を少しおろすということが必要な場合もあるんではないか。つまり、それに十分たえられる子供もいます。それから、中学校を高校まで及ぼす、それで十分という子供もいるわけですね。ですから、多様になってくるという部分になりますので、かなり慎重な検討の上で制度設計をもう一回見直す必要がある部分だというふうに私も実感しております。
　ありがとうございました。
○斉藤（鉄）委員　梶田先生に、今の御質問と、もう時間がなくなってまいりましたので、もう一問質問させていただきます。
　民主党さんの案に、教育行政のところで、「地方公共団体が行う教育行政は、その施策に民意を反映させるものとし、その長が行わなければならない。」というふうになっております。今、いろいろな自治体の長さんが、教育委員会なんか要らないから、直接選挙で選ばれたおれたちに教育を直接任せろという意見があることも確かなんですが、教育の独立ということから考えると大変問題があって、政府案と民主党案の最大の違いがここにあるんじゃないかなと私自身は思っているんですが、この点についての御意見もお伺いできればと思います。
○梶田参考人　今の二点、私の考え方を申し上げます。
　一つは高等学校の問題。与党の出していただきました教育基本法案でも、ざっと読んじゃうと、高等学校だけ抜けているんじゃないかという意見があるんですね。幼児教育がある、義務教育がある、大学教育があるわけですね。これは普通教育とかいろいろな形で実は中身的にはカバーされているんですけれども、ぽんとクローズアップするようなものとしては、まさにさっきおっしゃった高等普通教育といいますか後期中等教育といいますか、この部分について規定がない。これは少し中身を考えなきゃいけないだろう。
　もちろんこれは、この基本法ができまして、その下の学校教育法を改正することになるわけですから、ここで高等学校はという形でかなり詳細に詰めることはできます。したがって、今申し上げたことは基本法案の欠点というわけではありません。ただ、ここでは見えにくいので、学校教育法のところでかなり詳細に議論していただいて、中身を詰めていただかなきゃいけないだろうと思います。
　これにつきまして、今、中教審の方では、教育課程部会の下に高等学校専門部会をつくりまして、各教科横断的に、高等学校の特徴とは何だろうか、大学の予備門でもなければ中学の延長でもないわけですから、独自の意味があるということで今議論を始めたところであります。これも、もう少ししたらまとまってくるだろうと思います。
　ということで、高等学校の問題は非常に重要ですけれども、これからもう少し議論していかなきゃいけない。
　もう一つだけ申し上げますと、私が高校に入ったときは、せいぜい六割ぐらいなんですね。高校進学率は六割から七割です。今、九五、六％。実質、例えば養護学校も高等部がございます。私のめいも知的な能力に障害を持っておりますけれども、ちゃんと養護学校の高等部を出してもらっております。したがって、実質、全国民的なものになっている。この現実を押さえて、昔の高校、だから、偏差値でもう語れないんですよ、はっきり言って。偏差値で生き残る子もおるし、そうでない子もおる、こういうことを踏まえて、少しこの辺の詰めが必要かなと思っております。
　もう一つは、教育委員会制度の問題。これは、私も自分の住んでおります大阪府の北部の箕面市というところの教育委員も八年間やりました。大阪大学の助教授をやっているとき、若いときにやったんですけれども、そういういい経験をさせていただきまして、地方教育行政の組織及び運営に関する法律がありますね、地教行法、これはなかなか生きないな、生きるのは難しいなということは実は実感をしております、もう十年以上前でありますが。
　これは、確かに教育委員会制度を一段と充実させる、実効性のあるものにするためには、まだまだいろいろな努力が必要かなと思っておりますが、では、今不十分だから要らないかということになりますと、私はなかなかそこまで言っていいのかなと思います。
　これは、先ほど斉藤先生御指摘のとおり、やはり教育ということの独立性とか公平性とか、別の言葉で言うと政治的な中立性の問題があります。首長さんが選挙でこっちに勝った、思うように何かまた小中の教育が変えられたり、あるいは知事さんがかわってというようなことになっても困るんですね。教育というのはやはりもっと長い目で見なきゃいけないから、継続性がなきゃいけない。
　ということで、私は、実は国においても国家教育委員会をつくるべきだということを以前から申し上げておりました。これはどういうことかといいますと、やはり政党政治の枠からちょっと外すというか、完全に外すわけじゃありません。だから、文部科学省は、その国家教育委員会といいますか中央教育委員会といいますか、それの事務局になる。
　ですから、もちろん全部国会で審議していただきますから、それがひとりで動くわけではないけれども、やはり政治的な中立性といいますか、そのときそのときの政争に巻き込まれないといいますか、イデオロギー的な対立を考えなくて済むといいますか、そういうものでいかなければ、もちろん、国家教育委員会の場合も教育委員の任命については国会の同意が当然必要である。ちょうど今、地方の教育委員の任命も議会の承認が要るわけですよね。これと同じようにしなきゃいけない。
　やっていることについては、常時国会の監視は必要ですけれども、私は、教育ということが、例えば橋をかける、とても大事なことです、道をつくる、とても大事なことです、あるいは、どこどこの産業振興のためにこういう手を打つ、これもとても大事なことだけれども、ちょっとパースペクティブといいますか見通しといいますか、あるいは事柄の、次の世代の人間をつくるという事柄の特殊性というか重大性というか、そういうことからして、やはり少し工夫というものが、制度的な工夫、つまり、普通の市役所の何とかの部局と同じものにする、あるいは知事部局の中のある局やら部と同じようにするということには、やはりなじまないといいますか避けるべきではないか、私はそういうふうに考えております。
○森山委員長　次に、西村智奈美君。
○西村（智）委員　民主党の西村智奈美と申します。
　きょうは、参考人の皆様、お忙しいところ大変ありがとうございます。貴重な御意見を拝聴いたしました。とりわけ現場で教育にかかわっておられる皆様、かかわってこられた皆様からの発言でございましたので、本当の教育の真髄は何か、お一人お一人感じておられること、考えておられること、多様なんだなというふうにも思いましたし、また、お一人お一人が信念を持ってそれぞれの教育活動に取り組んでこられたということを知ることができました。
　今回の教育基本法についてでありますけれども、私たち民主党の立場といたしましては、やはりもっと国民的な議論を起こしていくべきではないかというふうに考えております。教育は国家百年の大計とも呼ばれておりまして、だれもが教育というと関心のあるテーマだと思います。だれでもが教育を受けますし、また、だれでもが教育の主体となり、客体となり得るわけでありますので、しっかりと私たち国民のものとしてこの教育基本法をとらえていけるように、もっと議論をしっかりやるべきではないかということを申し上げまして、個別に参考人の皆様に質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、田村参考人と梶田参考人に同じ質問でございますが、例の三位一体改革で、義務教育費の国庫負担率の削減と、そしてまた私学助成の補助対象リストからの削除と申しますか、一連の流れがございまして、非常に教育行政はお金をめぐって大きな議論がここ数年間あったわけでございます。
　渡久山参考人のお出しいただいた資料を使わせていただいて大変恐縮なんですけれども、この資料にまさに私は端的にあらわれているというふうに思っておりまして、日本のＧＤＰに占める教育費の割合は減ってきているわけでございます。
　イギリスのブレア首相が、一に教育、二に教育、三に教育だというふうに演説をされた。あれを本当に私は胸が震える思いで聞きましたけれども、日本においては、残念ながら、一向に教育にかけるお金というのは減少している状況にあるわけでございます。
　私たち民主党は、やはりここはしっかりとナショナルミニマムとして国が教育にこれだけ責任を持つということを明確にするために、私たちが提案しております法案の中で、ＧＤＰに占める教育費の割合を毎年報告するということを明記させていただきました。
　依然として国際社会の中では、国際規約、Ａ条約ですか、ここで、日本が批准しておる条約なんですけれども、高等教育の漸進的無償化についてはまだ留保しているわけでありますけれども、お二方から、この民主党の条文に対する率直な評価、これをまず最初にいただきたいと思います。
○田村参考人　ありがとうございます。
　民主党の日本国教育基本法案にかかわって、私学助成についてのことで限定してよろしゅうございますか。（西村（智）委員「条文について」と呼ぶ）条文についてでございますか。
　条文についての文章あるいは内容について、事細かく意見を言うというのはちょっと控えた方がいいんじゃないかなというふうに率直に思っております。
　基本的な考え方については、政府案と民主党案にはそう大きな違いがないというふうに私ども受けとめているというのが率直な意見でございます。
　先ほど、三位一体改革あるいは私学助成の扱い等についての議論が出たということについての御言及がございました。私ども当事者として非常に苦労をしたわけでございますが、やはりその体験の中でも、振興基本計画というものを持って、それが世の中に理解された上でこういったお金の問題を議論するということがないことが非常に歯がゆい思いをしたという経験がございます。
　日本の国の教育というのは、どうやるかで確実に将来に影響が出ることなんですね。ただし、すぐには出ないんです。ですから、基本法の議論も、今国会で決まらなくても別に世の中は変わらないかもしれないんですけれども、しかし、確実に何年かすれば何らかの形の影響は出るだろうというふうに私どもは見ております。
　要するに、教育についての考え方を、今、先生は国民的な論議を広げるというふうにおっしゃられました。実は私の教育改革国民会議からの議論に参加してきた経験では、もうある意味では、民意といいますか、民意は尽くしているなというのが率直な実感なんですね。地方へ何回も行って、私も参りましたが、地方の中教審をやってみたり、公聴会みたいなことをやってみたりして、いろいろな御意見を聞いて、大体その結果出てきた案が中教審の答申なんです。その答申が出されてから、もう三年ぐらいたっているわけで、一種のたなざらしみたいな状況になっていますので、もうそろそろ、まあ大事かもしれませんけれども、そろそろ結論を出すというか、立法府としての意見を明示するという姿勢は示してもらえないものかなというのが率直な感じでございます。
　それから、お金の問題に関しては、やはり将来的な基本計画というものを明示された上での議論でないと、確かに今ほどかけていいのかという議論もあるわけですから、そういう意味では、ではそれを今かけないと将来こういう影響が出ますよということをちゃんと明示して、みんなが理解するということが非常に大事ではないかというふうに考えるわけです。
　ですから、単にお金のことだけで、あるいは補助金を、あるいは教育全体にかけるお金をふやせと言うだけでは済まない部分があるので、その意味では、この基本法の中に、民主党案の中にも提案されておられます振興基本計画、つまり、長期にわたって、単年度予算ではなくて長期にわたって教育をどうするのかということをやはりやって、計画を立てて、それを公にして、世の中の人が理解をした上で、お金の問題を議論する、こういう姿勢になっていただかないと、ただ多ければいいみたいな、そんな子供みたいなことを言ってもしようがないですから、その辺のことはぜひ御理解いただければと思っております。
　ありがとうございました。
○梶田参考人　それでは、私の考え方をちょっと申し上げますと、まず、民主党案が十九条で書いておられること、本当に私、大賛成であります。ただし、これではまだ足りぬ、足りない。というのは、ＧＤＰとか国民総生産の額だけで言っちゃいけないんですよ。日本は不景気になっても出すものは出さぬといかぬのです、教育には。だから、これはマクロ過ぎると思っておりますが、まずここから押さえていくという。
　というのは、日本はやはり、今教育に出すお金が先進諸国に比べて恥ずかしいです。皆さん、私は今、教員養成の大学に行きましたから、その前から行っているんですけれども、小学校や中学校、いろいろなところ、各地へ行きます、全国行きます。皆さん、公立の小学校や中学校の図書室に行ってみてください。今、朝読書をやっているはずなんだけれども、図書室に新しい本がないんですよ。あるいは教材も今ほとんど買えなくなっています。どうしてかわかっていますでしょう。義務教育費国庫負担法から図書費とか教材費を外して一般財源にしたからなんですよ。だから、国からは都道府県に図書費相当分あるいは教材費相当分が行っているんだけれども、行政の優先順位に沿って、はっきり言うとかなりがピンはねされて市町村に行く。そして、市町村でまた優先順位に基づいてかなりがピンはねされて個別の学校に行くわけですよ。そういう具体の状況をどうするかということを本来は考えなきゃいけない。ですから、総額の問題はもちろん大事です。だけれども、同時に、きめ細かくやっていかなきゃいけない。
　それから、今ついでに申し上げますけれども、教員の給与を削ればいいみたいな話がありますけれども、これは欧米は昔から教員の給与が低いんです。ただし、儒教文化圏、中国文化圏はみんな教員の給与が高いんです。教育の日までつくるんです。これは、社会の中のどの部分の人材を教育に向けるかという大きな考え方が違うからなんです。どこどこではどうだという「ではのかみ」がいっぱいおりまして、イギリスでは、何とかでは、こう言いますけれども、日本ではを考えなきゃいけない。日本ではということ。
　そういうことからいうと、私は、軽々に財政的な問題だけから教員の給与費だとかあるいは数をということだけではなくて、まさに教育論としてやっていかなきゃいけない、こういうふうに考えております。
　そういうことを前提に考えますと、私は、十九条で書いてあることは、本当はたくさんこれにプラスアルファしてほしいポイントがあります。そして、しかし基本法だから、基本法はなかなかそこまで細かいことはやれないから、まさに国会の承認を得て、教育振興基本計画あるいは教育振興基本法をつくるということをやってほしいと思います。
　また、この民主党案の十九条から後の四項、五項、六項ぐらいのところは、実は地教行法、地方教育行政の組織及び運営に関する法律に、これは、今のものが、この辺が薄ければ十分に書き込んで、実際にこれをやっているんですよ、地方議会に詳細な報告があり、もうはしの上げおろしまで地方議会では今やっているわけですよね。
　ですから、そこのところをどういうふうにやったらいいのかということを先ほど私は申し上げましたけれども、先生一人一人の責任、学校一つ一つの責任、設置者である教育委員会あるいは学校法人の責任、そして国の責任ということが明確になる形でやはり書き分けて、これは個別の法律の改善あるいは改正という形でむしろ対応していただいた方がいいんじゃないかなと私は考えております。
○西村（智）委員　ありがとうございました。
　西澤参考人にお伺いをいたします。
　西澤参考人はサイエンス分野で御活躍されておられるということですけれども、このところ、女性と科学技術という関連でいろいろな著作が出ておると承知しております。ヨーロッパ、ＥＵなどでは、女性の科学者をいかに育てていくか、いかにふやしていくかということが大きなテーマになっているようでありますし、日本の中でも、男女共同参画基本計画の中でそのようなことが、女性の科学研究者と申しますか、数学、工学、情報科学、その他もろもろ、私たちが高校時代に呼んでおりましたところのいわゆる理系の分野にどうやって女性の参画をふやしていくかということが大きなテーマになっているわけですけれども、残念ながら、まだふえてきてはおらない。これは学長でもいらっしゃるのでよく御存じのことだと思います。
　一体、どういう取り組みが今後求められていくというふうにお感じでしょうか。
○西澤参考人　今、少し神経質になっているといいますか、例えば委員会に女性の委員を何人入れろなんということを決めるのはむしろ逆効果ではないかというふうに私は考えております。
　大体それは上の連中が、周辺もそうでございますけれども、公平な目で見て、男と女とは関係なしに委員を選ぶとか、もちろん、女性の立場というものがありますから、そういうときには意識的に入れることも必要でありますけれども、今言われているように総量規制をするというようなことは、むしろ、かえってマイナスではないかと思います。
　それから、ちょっと差しさわりがあるかもしれませんが、女性の体の中には子供を産むための道具がいっぱい入っておりますね。それから、今ここにいらっしゃる先生方は大体御同意くださると思うのですが、教育をする、子供を産んで育てるということは、これは人間にとっては、人間だけではございませんが、大変な大事業であると思います。怖くてできないぐらいの恐れを持つような仕事だと思うんですが、そういう意味からいって、私は、女性に対して、そういう仕事をしてくださるだけの適性が非常にあるんですから、それをやはり頭に置いておく必要がある。
　つまり、男の社会に出てくるなと言う気は私は全くありません。そちらは非常にクールに判断をすべきでありまして、しかし、とにかく、今申しましたように、どんな有能な女性でもやはり子供を産んでほしいわけでありますから、特に有能な人を産んでほしいですから、そういう方々のためには、幾らか社会のルールを公平から曲げて女性に少し有利になるような取り扱いをすることも必要であるというふうに考えているわけであります。
　大変お気に召さないお返事かもしれませんが、私としては、余り男だから女だからということを考えずに公平にやるということが、これからいい関係をつくるために一番重要なことだと考えております。
　以上です。
○西村（智）委員　渡久山参考人にお伺いしたいと思います。
　時間がちょっと厳しくなってまいりましたので予定していた質問ができないようでありますけれども、渡久山参考人、中教審の答申で七つの視点が提示をされております。
　「１信頼される学校教育の確立」というところでありますけれども、渡久山参考人は中教審の委員でもあられたと承知をしておりますが、私は、信頼される学校教育の確立という項目が第一番目に挙がってきたということは、やはり重視をしなければいけないことであろうと思っております。今、学校教育の現場も、いじめ、不登校を初めいろいろな問題が指摘をされておりますけれども、こういった状況の中で、信頼される学校教育の確立のために最も重要なこと、これは何だというふうにお考えでしょうか。
　いろいろ何か事件が起きますと、すぐに学校の責任になったり教師の責任になったり、あるいは親の責任になったりということがあるわけでありますけれども、最も大切なことは何とお考えか、そしてまた、そのことが今回の教育基本法の改正案にどの程度反映されているというふうにお考えか、伺います。
○渡久山参考人　私は、中央教育審議会の審議の中でも申し上げたのですけれども、今、日本の教育、特に義務教育の関係で申し上げますと、学習指導要領というのはすばらしくできているんですね。ですから、それを踏まえて検定教科書も、何かというと、非常に満足のいくレベルでいっているんです。問題は、それなんかが子供たちの中でどれくらい定着し、あるいはまた、発展的に応用能力等を含めて教育効果が上がっているかというと、その部分が非常に乖離しているんですね。
　ですから、今、日本の教育、特に義務教育の段階での問題点は、やはり学習指導要領と、それから実際子供たちの持っている学力を含めた実力との間に、教育力との間に乖離があるということですね。このことは何かというと、今議論になっているドゥーといって、要するにそれぞれの学校に任せて、もっと自主的に教育活動を進めようという考え方が中教審でも議論をされているんですけれども、具体的に、学校現場に行きますと、例えば子供数は四十人学級ですね。先ほど申し上げましたように、ＯＥＣＤの中でも非常に劣悪な状況にあります。
　ですから、先生方は非常に多忙なんですね。その多忙の中に教材研究をしあるいは生徒指導や生活指導をし、あるいは部活動をしていく。こういうことをしていく場合に、十分に学習効果を上げるようなサービスというのができていない、できないというのが現状じゃないかと思いますね。
　ですから、既に文部科学省も調べているんですけれども、先生方の超勤というのは週十四時間もあるというんですね。これもありますし、そういうようなことで超勤もあるというようなことですから、私は、今度の義務教育費国庫負担法のところでも申し上げたのですが、やはり義務教育に対する国の条件整備の責任というものは十分に果たしていかなくちゃいけないだろう、こういうように思っています。ですから、そういう意味では、もっともっときめ細かな財政的な支援というのを国が責任を持ってやってほしい、こういうように思います。
○西村（智）委員　ありがとうございました。
　最後に、少しまだ時間があるようでございますので、同じく渡久山参考人に伺いたいと思うんですけれども、この教育基本法の議論の進め方、プロセスについて、どんな御感想をお持ちでしょうか。
　私たちの考え方は、冒頭私が述べさせていただいたとおりなんですけれども、やはりここは、教育基本法を本当に自分たちのものにするために、教育改革国民会議あるいは中教審の中での議論はもちろんですが、その後の法案化までのプロセスは、私たちには全く見えておりません。こういったことを踏まえてどのようにお考えか、伺います。
○渡久山参考人　一つは、中央教育審議会でも真摯な議論をいたしましたけれども、必ずしもすべての項目について完全な合意が得られていたわけではないんです。ですから、審議が十分だったかと言われると、必ずしもそうではないというところもあります。
　だがしかし、答申をした以上、これに対して法案化されるというのはもちろん当然の成り行きでございますが、ただ、形式的に言いますと、それは、当時の文部大臣に答申したのであって、与党にやったわけでもないんですね。しかし、最終的には与党と政府が合意を得なければ、どうせ法案にはならないということもありますけれども、政府の前に与党が議論をしてきたというような背景もあるわけですね。それも少し密室とあるところは批判されるんですが、ほとんどそれは国民的には明らかになっていない。
　中教審は、傍聴を含めて非常に明らかに議論をしてきました。だがしかし、その後、与党の議論は、それでもなかなか、選挙もあったり、いろいろなこともあっただろうと思いますが、必ずしも、そういう面が一つ、国民的な合意を得ながら与党案がつくられてきた、あるいは政府案がつくられてきたという感じのしないところはあると思いますね。
　民主党もやはりそれを受けたような対案を出されているわけですから、今後の問題として、果たして今のままで、両方どっちでもいいですから、強行採決をしていくというような形になっていっていいのかどうかということについては、極めて疑問に思っております。
　ですから、採決すれば、多数は与党側が非常に多数ですから、すいすい通るという感じもいたしますけれども、幾つかの問題点をそれぞれ持っていますし、それより一番大事なことは、それぞれの党だけじゃなくて、国民的な合意を得るようなすばらしい教育基本法をつくっていただきたい、これを心から切に望みたいと思います。
　以上です。
○西村（智）委員　後ろの中教審の委員だったお二人の先生もうなずいていらっしゃっています。ありがとうございました。
　以上です。
○森山委員長　次に、笠井亮君。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　教育の憲法とも言われる教育基本法ということで、きょうは、田村参考人、梶田参考人、西澤参考人、そして渡久山参考人、本当にさまざまな角度からありがとうございました。
　幾つか伺いたいと思います。
　今ちょうど渡久山参考人からお答えがあったこととのかかわりから少し伺いたいんですが、今回の政府案の提出に至る経過をめぐっての問題でありますけれども、冒頭の陳述の中で、田村参考人、梶田参考人からそれぞれ、教育改革国民会議とか中教審の議論とほとんど変わらない、大きな差はないということで、大筋の上にあるという御意見がありました。
　一方で、私自身も非常に痛感するんですが、二〇〇三年から三年間ということでいえば、そういう期間もありますし、同時に、中身の上でも答申から大きく変わった部分がある、そして、自民、公明、与党のいわゆる密室協議ということも言われ、それが行われる中ででき上がったもので、その間、国民的な議論のしようがなかったのだという強い批判もあるわけであります。
　そこで、先日、五月三十日の参考人質疑の中で、中央教育審議会の鳥居会長が、今回の法案が中教審答申と違った法案になったことについて、説明は全く受けていないというふうに言われました。この間の、三年間の政府案提出に至るやり方の問題について、西澤参考人は、直接この間はそのことに関してはお触れになっていないので、いかがかということを伺いたいのと、あわせて、田村参考人ですが、この三年間、変化の中で変わった部分があるんだというお話もされたんですが、そうであるなら、もう一度中教審に戻して、そこで議論を審議し直すということも当然あってしかるべきという意見があるわけですが、その点についてはいかがかということで、西澤参考人と田村参考人にお願いしたいと思います。