Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金丸三郎君　大川議員の御質問に対してお答えを申し上げます。
　お尋ねの第一の憲法十四条、十五条、四十三条、四十四条等に関します点についてお答えを申し上げます。
　憲法十四条は法のもとにおける平等を規定し、十五条は個人の立候補に関するものでございます。しかし、御承知のように、わが国の憲法の国民の基本的人権でございますとか基本的自由でございますとかいうようなものは決して無制限ではなく、憲法第十三条に規定いたしております公共の福祉の制限に制約されるものであるとするところでございます。私どもは、今回の参議院の選挙制度の改正は、全国区の実情からいたしまして、提案理由で御説明を申し上げましたとおり、最も合理的な参議院の選挙制度の改革案と考えております。したがいまして、その制約のもとにあるべきことは当然であると考えます。
　なお、四十四条の規定は議員の資格に関する規定でございます。これは基本的人権とかそのようなものではございませんで、憲法四十七条に議員の選挙、投票等に関する事項は法律で規定すると明確に定められておるのでございまして、この公職選挙法案は四十七条に基づいて制定をいたそうとするものでございますから、憲法の四十四条に違反するということはないと私どもは確信をいたしております。
　なお、四十三条につきましては、先ほど法務大臣等の御答弁もございましたとおり、私どもは、政党が提出する候補者名簿を見て政党に投票いたすものでございますから、直接投票であり、それによって当選をして出てこられる国会議員は憲法第四十三条に言う国民代表であると、かように確信をいたしております。
　次に、参議院の機能、役割りとの関係についてお尋ねでございますが、今回の改正は参議院制度全般の選挙に関する部面の改正を行おうとするものでございまして、参議院の機能と役割りは従来どおりであります。これを別に変更しようとするものではございません。むしろ、党の内外に人材を求めて候補者名簿に登載し得るという点では、参議院にふさわしい人材を得うると、私どもはかように考えております。
　参議院の機能の発揮につきましては、私から申すまでもなく、現在、参議院改革協議会におきまして鋭意検討中でございます。参議院の独自性でございますとか、参議院の運営を効率的にいたしますとか、これは議院の構成や運営の面からも行うことができるのでございまして、私どもは協議会とは別個に参議院の選挙制度の改正を図ろうとするものでございますから、協議会の趣旨に逆行するようなものではございません。
　次に、第三者機関に諮らなかったのはどういう理由かというお尋ねでございますが、政府におきましても六次、七次と選挙制度審議会が行われ、そこで比例代表制についての意見がいろいろと出されておりますことは御承知のとおりでございます。私どもはここ数年来綿密な検討を続け、またいろいろな改革案も出ておりますので、こういうものも参考にさせていただいて、成案を得ましたので提出をいたしたのでございます。どうぞ各党におきまして十分な御審議をお願いいたす次第でございます。
　次に、金のかかる、かからないの問題は、選挙運動の方法や政治資金規正法の強化改善によって十分解決できないかという趣旨のお尋ねでございます。
　私どもは、参議院の全国区に巨額の経費を要するということは、大方の一致した意見であると思っております。これが、参議院の全国区の改正がほぼここ十年間各方面において非常に論議されておる大きな理由の一つであると思っております。したがいまして、いかにしてそのようなことを避けた選挙ができるか。私どもは、その点につきまして、選挙運動方法の改善や政治資金規正法の改正ではとうてい目的を果たし得ない、やはりこの際抜本的に全国区の選挙は党本位の拘束名簿式の比例代表制をとる以外には解決できないと、こういう結論に達してこの法律案を提出した次第でございます。
　なお、候補者の順位の決定につきましては、先ほどもお答えを申し上げましたとおり、それぞれの政党におきまして最も重要な問題として真剣に私は検討されるであろうと期待をいたしております。法的な規制は必要最小限度の枠組みを規定をいたしまして、各政党の良識にまって、りっぱな候補者が選定され、順位が決定されるものと期待をいたしておるところでございます。
　次に、政党員が少ない現在の状況におきます政党投票はなじまないのではないかという趣旨のお尋ねでございます。
　なるほど、政党に所属しておる有権者は、わが国の約八千万の有権者のうち大きな比率は占めておらないかもわかりません。しかし、現実に衆議院、参議院とも国会議員の選挙は政党選挙であります。私は、国民もその点は十分に考えて、どの政党に所属するかは別といたしまして、それぞれ考えて、革新的な政党を選ぶ国民もあれば保守の党を支持する有権者もあるわけでございまして、現実のわが国の選挙は政党中心になっており、これはまた参議院の全国区の改正について各方面から論議されておるところも、選挙のこの実態を踏まえての結果であると考えておりますので、政党投票になじまないということはないと思っております。
　以上申し上げましたような考え方からこの法律案を提案いたしましたので、何とぞ十分に御審議を賜りたいと、かように存ずる次第でございます。（拍手）
　　　〔国務大臣鈴木善幸君登壇、拍手〕
○国務大臣（鈴木善幸君）　お答えいたします。
　最初に、今回の改正案について、憲法との関係、参議院の機能や役割りへの影響などについて御意見がありましたが、私もそのような御意見なり御批判があることは承知いたしております。改正案は、候補者個人にとって余りにも金がかかり過ぎるとか、有権者にとっても候補者の選択がきわめて困難であるといった現行の個人中心の全国区制が抱えている問題を抜本的に解決するため、憲法との関連はもとより、いろいろな問題についてあらゆる観点から論議し検討を尽くした上で提案されたものと伺っており、御指摘の点も、政党の責任において選挙を行う制度をとる以上、それに伴うやむを得ない合理的な制約であると考えます。
　憲法の条文に照らしての御質問につきましては、法制局長官並びに関係閣僚から御答弁を申し上げます。
　また、公選制度をとる以上、ある程度参議院の政党化は避けられないものと思いますが、この全国区制の改正によって必ずしも参議院本来の機能を発揮することができなくなるとは私は考えておりません。
　次に、金のかからない選挙を実現したいのであれば、選挙運動方法の改善や政治資金規正法の強化で十分ではないかとの御意見もありましたが、私は、金のかからない選挙の実現のためには、基本的にはやはり個人本位の選挙から政党本位の選挙に移行していくことが必要であると考えており、今回の改正案もそのような観点に立って提案されているものと承知いたしております。もちろん、御指摘の選挙運動のあり方、政治資金のあり方も密接な関係を有する問題でありますので、機会あるごとに各党間で十分論議を尽くしていただきたいと思います。
　次に、今回の改正案によってりっぱな人物が選ばれるかどうかという点につきましては、ひとえに政党の良識にかかってくるわけであります。政党の責任において選挙を行う仕組みをとる以上は、政党としても責任を持って国民に推薦し得るようなりっぱな人物、国民全体が納得するような識見を有する人物を候補者として選定し、名簿を作成されることになると思います。また、公党として当然そうすべきものと考えます。
　最後に、衆参両院の定数是正を先行すべきではないかとの御意見についてでありますが、もとより衆参両院の定数問題につきましても十分な関心を持っているところでありますが、これまでもしばしばお答えを申し上げたように、との問題は、選挙の基本的なルールづくりの問題として各党間で十分論議を尽くしていただきたいと存じます。
　残余の点につきましては所管大臣から答弁をいたさせます。（拍手）
　　　〔国務大臣安孫子藤吉君登壇、拍手〕
○国務大臣（安孫子藤吉君）　今回の改正案と憲法との関係についてお尋ねがございました。
　改正案は、現行の個人中心の全国区制が抱えておりますところの各般の問題を根本的に解決するために、御指摘のような憲法問題も含めまして、いろいろな問題点について慎重な論議検討を尽くされました上で提案されたものと承知をいたしております。
　次に、この案は参議院の機能と役割りを考慮したものであるかどうか、また、国民的合意をどのように取りつけるのかというような御質問でありました。
　改正案は、候補者個人にとって余りにも金がかかり過ぎる、有権者にとりましても候補者の選択がきわめて困難であるといった現行の個人中心の全国区制が抱えておりまするいろいろな問題を抜本的に解決いたしますために、御指摘のような参議院の果たすべき役割りという問題をも含めまして、いろいろな問題点について慎重な論議検討を尽くした上での結論であると伺っておる次第であります。
　次に、第三者機関の検討もなく提出に踏み切った理由はどうかと、こういうことでございます。
　第三者機関についての御質問でございますが、このように早急に解決を迫られておる基本問題についてその実現を期するためには、結局は立法府を構成する各党間において十分に御論議をいただくことが最も望ましい方法であると考え提案されたものと承知をいたしております。
　また、金のかからない選挙、あるいは政治資金制度の改善等そういう方法で十分ではないかというお尋ねでございます。
　金のかからない選挙実現のためには、基本的にはやはり個人本位の選挙から政党本位の選挙に移行してまいりますことが必要であり、今回の改正案もそのような観点に立って提案されたものと承知をいたしております。
　政治資金の今後のあり方につきましては、選挙制度のあり方の問題と密接な関係を持っておりまするだけでなく、各党のよって立つ財政基盤がそれぞれ異なることからいたしまして、現実問題といたしましては、今後の各党の政治活動そのものに直接関連してくる問題があるわけでございまするので、まず各党間におきまして十分に論議を尽くしていただくよう願っておるのでございまして、各党各方面の御意見を承りながら検討してまいりたいと考えております。
　次に、今回の改正案をめぐりまして、長年の間個人投票になれ親しんでまいりましたわが国において政党投票はなじまないのではないかという御意見がございましたし、そういう御意見を承っておるわけでございますが、今回の提案は、現行全国区制に伴う諸種の弊害を除去するためには、名簿式比例代表制を採用して、有権者は政党の候補者名簿を点検した上で政党名を書いて投票するという方式が最も適当であると判断されたものと伺っております。現行制度は有権者にとりましても候補者の判断が困難であると言われておることでもありまするし、今回の改正の趣旨を有権者に十分周知して御理解を得れば、政党投票への移行もさしたる支障を生ずることなくスムーズに運用されるのではないかと考えておる次第であります。
　なお、衆参両院の定数是正についての御質問がございました。
　現行の全国区制は、とりわけ早急に解決を迫られておりまする多くの課題を抱えており、各党におかれましても、これまで改善策については鋭意検討されてきた経緯もあるので、この問題をまず取り上げて今回の改正案が提案されたものと承知をいたしております。もちろん、衆参両院の定数問題につきましても十分な関心を持っているところでございまするが、この問題は、これまでもしばしばお答え申し上げておりますとおり、選挙の基本的なルールづくりの問題としてまず各党間で十分に論議を尽くしていただき、その動向を見きわめながら結論を出すべきものであると考えておる次第でございます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（徳永正利君）　近藤忠孝君。
　　　〔近藤忠孝君登壇、拍手〕
○金丸三郎君　できるだけ簡潔にお答えを申し上げたいと存じますので、御了承をいただきたいと思います。
　第一の、提案に関連してのお尋ねでございます。
　私どもは、この法律案を取りまとめる過程におきまして野党の方々にも御説明をさせていただいたのでございますし、また、年来の検討を経て最善の案としてこの法律案を提案いたしたものでございます。どうぞ今後十分に御審議をいただき、私どもも御意見は十分に拝聴するつもりでございますので、議会制民主主義に反するようなことにはならないと、かように存じております。
　次の、党利党略に基づく案ではないかという趣旨のお尋ねでございました。
　私どもが提案いたしております法律案は、相当長期にわたって検討をいたし、現在の段階におきまして最も合理的な最善のものと確信をいたしております。比例代表制は、むしろ多数政党よりも少数政党に有利な制度というのが欧州各国におきましても常識でございます。比例代表制は、ヨーロッパにおきましては少数政党がいわばかち取った選挙制度で、多数党から出すということはきわめて例外で、比例代表制は多数と少数とを問わず最も合理的な議席配分の制度だと、かように考えております。
　衆議院議員定数の最高裁判決に関しますお尋ねでございまするが、私どもは参議院の選挙制度の改正の提案をいたしておりますので、この点についての御答弁は差し控えさせていただきます。
　次に、地方区の定数是正の問題でございます。
　私どもも検討すべき重要問題としての認識は持っておりますけれども、今回は全国区制の改革が緊急の課題と考えて提案をいたしたのでございます。
　戸別訪問の禁止の規定でございますが、撤廃せよという強い意見がございますことは私も十分に承知いたしております。一方に撤廃せよという強い意見があり、また一方に維持すべきであるという強い意見がございます。今回は参議院の全国区の制度の改正を中心とする提案でございますので、この問題につきましては、全般的な選挙運動の改正の一環として十分に御論議をいただくことが適当であろう、かように考えます。
　次に、名簿提出の政党三要件につきまして不当な規制ではないかという趣旨のお尋ねでございますが、先ほど来御答弁の中で申し上げておりますように、比例代表選挙に参加し得る政党の要件を、わが国におきます現在の政党の実情に照らし、かつ政治資金規正法等を踏まえて結論として出したものでございまして、全く妥当なものと考えております。不当な規制をする考えは毛頭持っておりません。
　次に、名簿作成についての罰則の規定でございます。
　名簿の作成が今後のいわば全国区の選挙につきまして非常に重要な意味を持っておりますので、その公正を担保するために必要最小限度の規定として設けたものでございます。
　次に、無所属、無党派の立候補が事実上締め出されることになるのではないかという趣旨のお尋ねでございました。
　先ほど福間議員にもお答えを申し上げましたとおり、無所属につきましての立候補の制約は、政党本位の比例代表の選挙制度を憲法に適合する合理的なものとして選択いたします以上、私どもはやむを得ない制約と考えております。また、憲法上は決してとれに違反することはないと、かように確信をいたしております。
　次に、政党の三要件が憲法の十四条、四十四条、その他御指摘の規定に違反するのではないかという趣旨のお尋ねでございます。
　先ほど大川議員に一々お答えを申し上げたつもりでございますが、拘束名簿式比例代表制度は、憲法が国会の立法裁量の範囲内——私どもは憲法四十七条がその根拠と考えております。その範囲内のものとして許容され得る合理的なものと考えておりますので、比例代表選出議員も憲法前文第一段に言う「正当に選挙された」代表者であると、このように考えております。
　お尋ねの第二点、平等の原則、第三点、選挙の資格の問題でございます。これらは、政党要件に適合する団体のみに名簿の提出を認めるということは平等の選挙の原則に違反するのではないかという御趣旨かと存じますが、すでに申し上げましたとおり、憲法に適合する合理的な制度である拘束名簿式比例代表選挙制度を採用いたしますとすれば、必然的にこれに伴ってまいる差別でございまして、憲法の許容するところであると思っております。
　憲法二十一条の結社の自由の問題でございますが、これも先ほどお答えを申し上げましたとおり、国民に対し結社することを強制するものではございませんから、結社しない自由の制約にはなりません。なお、仮にこの制度の政党要件が結社しない自由に対する制約となるといたしましても、すでに申し上げましたように、この制度は憲法に適合する合理的なものであると考えておりますので、その制約もまた憲法の許容するところと私どもは考えておる次第でございます。
　供託金の問題は、供託金制度が適切に機能するための妥当な措置であると、私どもはかように考えて提案をいたしております。
　候補者の選挙運動に関する言論の封殺等ではないかという趣旨のお尋ねでございますが、政党本位の選挙でございますけれども、名簿に登載される候補者は当然にそのお考えなり人柄なりを国民に訴えるべきでございましょうし、恐らく各政党とも、名簿に登載される候補者の人物や識見をあるいはテレビ、あるいは新聞、あるいはラジオ、いろいろな方法によって周知される努力をなさるものと考えております。
　ドント式についてのお尋ねでございますが、ドント式は私どもは最も簡単明瞭な議席配分の方式だと、かように考えております。何ら党利党略とは考えておりません。この点は十分に委員会等におきまして御論議をいただきたいと思います。
　次に、金のかからない選挙についてのお尋ねでございますが、現在の参議院の全国区の選挙は、正常に選挙のためのいろいろな活動を行うにいたしましても多額の経費がかかっておるわけでございます。これを踏まえて今回の改正案を提案いたした次第でございます。
　以上申し上げました理由から何とぞ十分に御審議をいただきたい、かように存ずる次第でございます。（拍手）
　　　〔国務大臣鈴木善幸君登壇、拍手〕
○国務大臣（鈴木善幸君）　お答えいたします。
　最初に、今回の改正案は野党との話し合いがつかないまま提案したのはおかしいとの御意見がありましたが、御承知のように現行の全国区制は多くの問題を抱えており、各党におかれてもこれまで改善策について鋭意検討されてきた経緯もありますので、自由民主党においては、みずから取りまとめた改正案を各党にも十分説明し、御検討をお願いした上で提案したものと承知いたしております。したがって、提案の経緯について議会制民主主義に反するとの御意見はいかがかと思いますが、いずれにいたしましても改正案について十分論議を尽くしていただきたいと思います。
　次に、改正案は民主主義に反するとの御意見がありましたが、今回の改正案は、議会制民主主義の担い手である政党の選択した候補者名簿によって選んでいただくという仕組みになっておりまして、有権者に、とっても選択しやすいというように、有権者の立場をも考慮して提案されておりますので御了解いただきたいと思います。
　次に、衆議院の小選挙区制の問題につきましては、先ほどお答えいたしましたように、選挙の基本的なルールづくりの問題として各党間で十分な論議を尽くし結論を出すべきものであると考えておりますが、現時点ではいまだ各党間の話し合いが行われるまでに至っておらず、その機は熟していないものと考えております。
　また、まず買収選挙を一掃せよとの御意見がありましたが、もちろん買収等の悪質な選挙犯罪を一掃することは、選挙の公正、明朗化を図る上から最も重要な課題と考えており、引き続き民間諸団体の協力を得て啓発活動等の充実に努めてまいる所存であります。
　最後に、政治献金のあり方についてでありますが、金のかからない選挙の実現を図る必要があり、この全国区制度の改正案提出の理由の一つも一の点にあると考えており、事柄は、選挙制度のあり方と密接な関係を持っているだけでなく、各党のよって立つ財政基盤がそれぞれ異なりますので、最初から企業や団体の政治献金が悪であるときめつけるのはいかがかと思います。今後とも各党各会派間で十分論議を尽くして煮詰めていただきたいと存じます。
　残余の点につきましては関係大臣から答弁をいたさせます。（拍手）
　　　〔国務大臣安孫子藤吉君登壇、拍手〕
○国務大臣（安孫子藤吉君）　党派別の違反状況についてのお尋ねでございますが、警察庁におきましては党派別の違反の統計は集計いたしておりませんので、お答えいたしかねます。（拍手）
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○金丸三郎君　お答え申し上げます。
　第一点の、参議院の政党化に関するお尋ねでございますが、参議院の政党化は、現実問題として公選を前提といたします以上、厳然たる事実であり、私どもはやむを得ないものと考えております。この法律案によって参議院に比例代表選挙を導入いたしましても参議院の独自性は発揮できる、これは現在と同様と考えております。この法律案では、参議院にふさわしい適当な人材で政党に属しない者でも名簿登載者になることができることといたしております。また、参議院の改革につきましては、独自性を発揮すべく現在参議院改革協議会において鋭意検討されておるところに期待をいたします。
　次に、今回の法案と政党との関連でございますが、先ほどお答えを申し上げましたように、いま直ちに政党法を制定いたしますことは、まだ時期尚早ではなかろうか、かように考えまして、名簿の決定がきわめて重要でございますので、名簿の決定に関連いたします必要最小限度の規定を選挙法の中に取り入れようと、このような考えに到達いたしたわけでございます。
　次に、無所属の方々の立候補の問題でございます。
　私どももこの点はきわめて大事に考えてまいりました。したがいまして、私どもの検討の過程におきましても、非拘束式の名簿制度をとるか、拘束式の名簿制度をとるか、あるいは一票制、二票制、いろいろと検討をいたしてまいったのでございますけれども、提案理由の説明等でるる申し上げましたような理由から、私どもは、わが国の実情にかんがみまして、現在の全国区の制度については政党本位の拘束式比例代表制をとることが妥当であろう、そういう結論に達しましたので、個人の方々の立候補がおできにならなくなることは、地方区はもちろんおできになるわけでございますけれども、やむを得ないと、かように考えておる次第でございます。
　次に、議会制民主主義のもとにおきます国民あるいは選挙民の投票の意識の問題でございます。
　お尋ねのような点は確かにあると思います。しかし、また一面から申しましたら、およそ八千万人の有権者、百名前後の候補者がございまして、ただ一人しか選べないというのが現在の全国区の制度でございます。わが国のあらゆる選挙制度の中で、有権者の立場から考えました場合、候補者と投票する人の間のかかわり合いのきわめて薄い、その点がなかなかむずかしい選挙制度である。したがいまして、私どもは、政治に責任を持つ政党が責任を持って候補者を選定し、それを天下に公表し、そして国民に人物も紹介し、いろいろな方法によって候補者を知ってもらうようにいたしますことが現在においては最も適当ではなかろうか。これは自治大臣からも御説明がございましたように、今後政党本位の選挙制度として国民になじんでいっていただけるのではなかろうか、またそうすることが私は妥当であろうと、このように考えております。
　それから参議院の構成と運営の問題でございます。
　私どもは、参議院に比例代表の選挙制度を導入することによりまして、参議院が異質なものによって構成されるようになるとは考えておりません。比例代表選挙によって選ばれる議員も選挙区選挙によって選ばれる議員も、選出方法は異なっておりましても同じ国民を代表する議員であると、かように考えております。（拍手）
　　　〔国務大臣鈴木善幸君登壇、拍手〕
○国務大臣（鈴木善幸君）　お答えいたします。
　最初に、参議院の選挙に比例代表制を導入すれば参議院が政党化し、その存在理由を否定することになるのではないかとの御意見がありました。
　私も、そのような御意見、御批判があることは承知はいたしておりますが、参議院につきましても公選制をとっている以上、現実問題としてある程度の政党化は避けられないところであると思いますが、この全国区制の改正によって必ずしも参議院本来の機能を発揮することができなくなるとは考えておりません。自由民主党では、政党化は避けられないということを前提にして、現行の全国区制の弊害を除去し、かつ衆議院に対する異質性を発揮し得るような選挙制度を採用すべきであるという立場に立って、改正案を取りまとめたと承知いたしております。
　次に、一連の具体的な問題について御意見がありましたが、個別の問題につきましては後ほど所管大臣から答弁をいたしますので、私からは基本的な考え方についてお答えをいたします。
　今回の改正案は、政党が主体となって選挙を行うことを前提としておりますので、御指摘のように、投票方式、候補者資格等具体的な選挙の仕組みも従来に比べて相当異なることになると思いますし、各政党の選挙に対する取り組みも従来とはおのずとその様相を異にするところになろうと思います。
　本改正案は、候補者個人にとって余りにも金がかかり過ぎる、また有権者にとっても候補者の選択がきわめて困難であるといった現行の個人中心の全国区制が抱えている問題を抜本的に解決するため、御指摘のようないろいろな問題点について慎重な論議検討を尽くした上で提案されたものと伺っており、御指摘の各種制約も政党の責任において選挙を行う制度をとる以上、それに伴うやむを得ない合理的な制約であると考えております。
　また、比例配分の方式につきましても、ドント式は各候補者名簿の得票数に忠実に比例して当選人を配分する最も簡潔な方法であると考えますので、御理解いただきたいと存じます。
　最後に、選挙制度は民主政治の根幹にかかわる問題であり、一党一派の思惑で決めるべきではないとの御意見がありましたが、私も同感であります。
　繰り返し申し上げておりますように、選挙制度の改善は、選挙の基本的なルールづくりの問題として各党間で十分な論議を願い、その動向を踏まえながら結論を出すべきものと考えております。したがいまして、今回の改正案につきましても、各党各会派の間で十分論議を尽くしていただき、国民の納得できる結論が得られることを念願いたしております。
　残余の点につきましては所管大臣から答弁いたさせます。（拍手）
　　　〔国務大臣安孫子藤吉君登壇、拍手〕
○国務大臣（安孫子藤吉君）　比例代表制を導入すると個人を選ぶ余地がなくなるのではないかという御意見でございます。
　改正案は、現行の全国区制がきわめて多数の候補者の中から一人の個人を選ぶという個人中心の仕組みになっていることから出てくる諸般の問題を根本的に解決するために、政党選挙である比例代表制を導入しようとするものでありまして、政党の責任において選挙を行う仕組みをとる以上、投票方法についても、それにふさわしい方法を取り入れることはまた当然の帰結であろうと考えております。もっとも、拘束名簿式比例代表制におきましても、選挙人が人に投票しないで政党に投票することになっていると申しましても、投票に当たりましては、各政党からあらかじめ順位を付して提出された候補者名簿を点検して、そのいずれがに投票することになるのでありまするから、候補者個々人についても十分判断した上で投票するわけでありまして、民主主義の原理に基づいた選挙制度であるという、そこの点は変わりがないと考えております。
　また、選挙制度の改革は、全国区、地方区をあわせて抜本的改革を行うべきであるとの御意見でございます。
　参議院選挙制度改正の問題は、御指摘のように、基本的には全国区と地方区をあわせて参議院の選挙制度全体のあり方の問題として検討されるのが望ましいと考えておりまするが、現行の全国区制は、余りにも個人に金がかかり過ぎること、選挙人にとって候補者の選択がきわめて困難であることなど、とりわけ早急に解決を迫られている多くの課題を抱えており、各党におかれましてもこれまで改善策について鋭意検討されてまいりました経緯もありまするので、自民党では当面この問題をまず取り上げて御論議を願うことが必要ではないかと考えて提案されたものと承知をいたしております。改正案につきまして十分論議を尽くしていただき、速やかに全国区制の改善が実現されるよう念願をいたす次第でございます。（拍手）
　　　〔国務大臣奥野誠亮君登壇、拍手〕
○国務大臣（奥野誠亮君）　立候補を実質的に制限することになるのが憲法四十四条に違反するのではないかというお尋ねでございました。
　四十四条には、議員及び選挙人の資格はこれを法律で定めると書いてあるわけでございまして、この規定は、合理的な理由があって資格に制限を加えることまで排除しているものではないと、こう考えております。
　今日、国民の政治意思を反映させる媒体として政党が国民生活に根づいたものになっておるわけでございまして、提案者はいろいろな理由があって全国区制を個人本位の選挙制度から政党本位の選挙制度に改めたいと考えておられるわけであります。その結果として無所属立候補ができなくなる。それが、賛成である、反対であるは別にして、それなりに理由のあることでございますので、私は憲法四十四条に反するものではない、かように考えているわけであります。（拍手）
○副議長（秋山長造君）　これにて質疑は終了いたしました。本日は、これにて散会いたします。
　　　午後一時十一分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年十月十四日（水曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大木　　浩君　　　　　川原新次郎君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　細川　護煕君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　議　　　　　長　　徳永　正利君
　　　　　　　副　　議　　長　　秋山　長造君
　　　　　　　　―――――
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　前川　　清君
　　　　　　　事　務　次　長　　指宿　清秀君
　　　　　　　議　事　部　長　　辻　　啓明君
　　　　　　　委　員　部　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　記　録　部　長　　宮崎　義夫君
　　　　　　　警　務　部　長　　榊山　次勇君
　　　　　　　管　理　部　長　　安部　　廉君
　　　　　　　渉　外　部　長　　伊藤　義文君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○地方制度調査会委員の推薦に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（桧垣徳太郎君）　議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、本院議員金丸三郎君外四名発議の公職選挙法の一部を改正する法律案につき、その趣旨説明を聴取するとともに、日本社会党一人三十分、公明党・国民会議一人二十五分、日本共産党及び民社党・国民連合おのおの一人二十分の質疑を大会派順に行うことに意見が一致いたしました。
　右、理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（前川清君）　去る九日、内閣から、本院議員加藤武徳君及び安田隆明君から地方制度調査会委員辞任の申し出があったので、後任者の推薦を願いたい旨の申し出がございました。
　両君の後任につきましては、自由民主党・自由国民会議から、塚田十一郎君及び岩上二郎君を推薦されたい旨の届け出がございました。
○委員長（桧垣徳太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時四十二分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
○金丸委員長　これより会議を開きます。
　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤敬治君。
○佐藤（敬）委員　この臨調の第一次答申の中に第二というところがありまして、「緊急に取り組むべき改革方策」、その中の三の（三）というところに「中央と地方」という項がございます。これはそれの十二ページにあります。この中に「国、地方を通ずる行財政の簡素・効率化を図るために、地方自治の原則に立脚しつつ、地方における行政の効率化及び支出の節減合理化を国に準じて行う。」こういうふうに書いてあります。
　私は、それと今度のこの行革案というものを二つ比べてみまして大変矛盾を感じるのです。というのは、この国会に提出されておりますこの法案、これは行政の効率化あるいはまた合理化をやるという趣旨とは、法案自体が大変かけ離れたものだ、こういうふうに感じるのです。
　たとえば、厚生年金を国が四分の一カットする、ところがそれを今度は補てんする方法が——きのうもわが党の森井委員からお話がありました、何が何やらさっぱりわからないような方法でやる、しかもそして後年度に複雑な影響を残す。あるいはまた、これから論じますけれども、地域特例の問題に関しましても、削って、さらにそれを地方債で埋め合わせして、そしてさらにそれを半分は交付税に入れる、そしてまた残りの半分を交付税で見るような見ないような、非常に漠然とした、ややこしい、こういうような措置が至るところでとられておるわけでございます。これを見ますと、一体臨調の答申にあるような、国、地方を通じての行財政の簡素化、効率化、これを図るための趣旨というものが、この法案自体でどこで一体生かされているのか、これを非常に疑問に思うのです。効率化、合理化どころか、かえってこの事後処理が複雑でわかりにくくて手間がかかって、大変な、いわばへんてこな法案になっておる。この国会はいままでの国会と違うのです。これは行革の国会なんですね。行政改革をする国会。その意図するところは、いま言いましたように国、地方を通じての行政の簡素化、能率化、これを図らなければいけないこの国会に出してきた法案というものが、まことに複雑で、後年度に大変な手間のかかる、災いを残すような法案であります。国会の趣旨というものと出している法案というものの非常な矛盾を私どもは感ずるのですが、一体これでいいと思うのか。本来ならば、こんな法案を行革国会と名のつく国会に出してきたならば、とてもわれわれは審議されるようなしろものじゃない、こういうふうに思うのですが、総理と担当する行政管理庁長官の御答弁を願います。
○鈴木内閣総理大臣　臨調の答申を見てまいりまして、国と地方の行政の機能分担、この問題に触れておるわけでございますが、国と地方の行政上の機能の分担ということは、行政の円滑な、また効率的な運営をする上から非常に大事なことである、このように思うわけでございます。一般的に申し上げますならば、その際におきましてはできるだけ地方住民に密着した行政はこれを地方に移譲する、こういうことを考えておるわけでございます。
　いま佐藤さんは、この国会に提案をされておる特例法案の内容を見てみると、その趣旨に沿うかどうか、こういう疑問を投げかけておいでになります。しばしば当委員会でも私申し上げておりますように、臨調の第一次答申の中で私どもが緊急を要するものとして取り上げましたものは、五十七年度の予算編成に当たりまして増税のない予算の編成をしたい、五十九年度特例公債からの脱却ということを目指して増税のない財政再建を進めたい、こういう観点から、臨調に対しましてそのような緊急を要する問題についての御答申をお願いをしたわけでございます。その第一次答申を受けましてまとめたものが、今回御提案を申し上げておる法案でございます。佐藤さんが御指摘になっておりますような諸問題につきましては、逐次臨調の方から答申が出ると思います。これらを尊重いたしまして、中央地方の機能分担、そして簡素で効率的な行政の運営ができますように措置してまいりたい、このように考えております。
○中曽根国務大臣　今回の法案は、八月二十五日の閣議決定を受けまして、その閣議決定で当面緊急に行う行財政改革の大綱を決めました、その法律に関する部分が国会に上程されたわけであります。八月二十五日の閣議決定は七月十日の第一次答申を受けてつくったものでございますが、その中には、この補助金の整理統合の問題のほかに、たとえば、国家公務員の五年間五％削減とかあるいは地方公務員、あるいは地方公務員の給与問題に関しても措置を決めて自治省が指導することになっております。あるいは特殊法人に対する役員の削減等々決めておりまして、その一環として今回法律事項に当たる部分をお願いをしてまいっておるわけでございます。
　それで、臨調といたしましては来年の初夏に向かって第二次答申を急いでおりまして、そのところでいよいよ本番である中央地方、あるいは官業民業、あるいは中央行政組織等々が答申として出てくる予定でございます。
　そのように仕事の区分けをして、当面は緊急財政対策が一つの焦点でございまして、それで調整を行いつつ、その財政状況の展望を見ながら諸般の政策を次に展開していく、そういう考えに立って今回の法案をお願いしているものでございます。
○佐藤（敬）委員　何でもかんでも土光大明神の御宣託を鞠躬如として守っている、こういうようなお話でありますけれども、私はそんなことを言っているのじゃないのです。簡単に言いますと、いま出しているこの法律そのものが改革しなければいけないような法律なんです。元来、こんなでたらめというか複雑というか、わけのわからないようなものを出して、そして、わけのわからないような償還をいつ、どうして、どう返すかもわからないような、きのうもさんざん議論がありましたので申し上げませんけれども、ああいうようないわばでたらめなような方法で返すとか、こういうことを言っているのです。それが年金でもあるいは特例措置の問題でも随所にあるのですね。ああいうようなことは、本来ならば行政改革でもって改革しなければいけない部面なんです、こんなことをやっちゃいかぬと。それを、いやしくも行政改革の国会と名がつくこの行革国会にそれ自体改革しなければいけないような法案を出してくる、これは少し私は不見識だと思うのです。どうですか。
○中曽根国務大臣　行政改革を進行させるにつきまして、いろいろ諸般の情勢も配慮いたしまして、地方に対しても急激な変動やショックを与えないように配慮しているところもあります。また、中央地方の調整をある程度時間をかけて合理的にうまくやっていこうという配慮もございます。
　そういうような関係から、必ずしも一刀両断のもとに事態は解決されておりませんが、しかし、これはやはり大きな前進でございまして、総理も申されましたが、補助金を削減するという大きな法案は昭和二十九年の補助金削減一括法案以来初めてのことなのでございまして、削減というか調整というか、そういう行為に出ることができましたのは、やはり国民や各党の御協力のたまものでできたもので、感謝しておる次第なのであります。
○佐藤（敬）委員　私は、やり方にしても、こういうようなわけのわからないようなやり方じゃなくて、もっときちんとしたやり方があるのではないか、こういうふうに思います。いつまでもこれをやっているわけにいきませんので、これで一応終わります。
　ことしの七月三十一日に、地方制度調査会は、この第二臨調一次答申の地方財政に関する問題について、行政改革の理念に合致しない、こういう趣旨でもって異例の意見書を総理に提出いたしました。これを受けて、総理はどういうふうに思いますか。いかなる点が行政改革の理念に合致しないのだというふうに思いますか。
○中曽根国務大臣　地方制度調査会は独自の法律に基づいて、その法律の趣旨に基づく観点からいろいろ勧告をなさっておりますが、やはり名前が地方制度調査会でありますように、非常に地方を中心に地方に重点を置いたお考えからお考えになっておられる。これは憲法上、「地方自治の本旨」という言葉がございますから、その線に忠実に沿った御見解であるだろうと思います。
　しかし、また一方において国政全体の統合を考えてみますと、必ずしもその「地方自治の本旨」という考え方において解釈が一致しているとは限らない点もございます。それは地方事務官制度の問題とか、そのほか地方支分部局の問題とか、いろいろいままでそういう懸案事項があったわけでございます。それらの問題につきまして、臨調でいろいろ大局的見地から判断を願って、そして今回はそれを実行しよう、尊重しよう、そういう考えに立脚しておりますので、地方制度調査会のお考えはお考えとしてわれわれも理解しつつ、最終的に国政全体の中にそれを位置づけるという考えで進めてまいりたいと思っておる次第です。
○佐藤（敬）委員　私どもはそういうふうに考えてはおりません。この意見書というものはもっと大変意味が深いものじゃないか、こう思います。同じものを二つの審議会でどんどんやって意見の食い違いができてくると、これは大変なことになります。
　この意見書の提出というものは、五十六年三月二日に、臨時行政調査会と地方制度調査会との間に、自治大臣と行政管理庁長官との申し合わせがありました。「臨時行政調査会と地方制度調査会との関係について」という文書であります。この中に、「臨時行政調査会は、行政制度及び行政運営の改善合理化について調査審議する機関として設置されるものであり、地方制度調査会との関係におけるその調査審議の範囲は、前回の臨時行政調査会におけると同様であり、地方自治の本旨を尊重し、地方自治の問題については、国の行政との関連において調査審議するものであること。」こういうふうに言われております。
　このことはいわば臨調の守備範囲を示したものでありまして、臨調がやるべきことは、地方自治に関して言うならば、国、地方を通ずる行政事務の再配分だとか、国の出先機関の調整だとか整理だとか、国庫補助に絡む国の縦割り行政の弊害を除くとか、あるいは国と地方の財源の再配分だとか、あくまで行政制度及び行政運営の改善に関する基本的な事項を調査審議する、こういうふうな形でもって第一臨調で取り上げておるのでありまして、私はこういう意味から、したがって、国保の国の負担金をぶった切るとか、あるいはまた児童扶養手当、特別児童扶養手当を県に負担させるとか、地域特例を引き上げるとか、補助金の一律削減だとか、こういうのは一つの越権行為ではないかというふうに考えます。特にこの前の国会で継続審議になりました地方公務員の定年法、こんなものは早く通してしまえ、こういうようなことは臨調として言うべき筋合いではない、私はこういうふうに思います。特にこういうような、あれも削れ、これも削れということになりますと、地方団体としては仕事をそのままにして金だけを削ってしまう、こういうことについては、行政サービスの低下につながるというので、これは本末転倒だ、こう考えて猛烈な反発をしているのはあたりまえのことであります。
　またさらに、第一次答申でいろいろなことを取り上げておりますけれども、この中で一番大きく取り上げているのは公務員制度についてであります。私、勘定してみましたら、まるまる四ページほとんど地方公務員のことだけ書いてある。数を抑制しろとか、あるいは給与を抑制しろとか、そういうことばかり書いてあるのです。まさに、これを見ますと、何か公務員を抑えつけるためにこれが出てきたような感じさえします。そうなりますと、公務員から猛烈な反発を食らうのは当然であります。そしてそこにイデオロギーが持ち込まれる。いろいろな問題で国民的な合意を得なければ達成できないところのこの行革の問題が、国民的な合意どころか分裂をもたらす、こういうような危険性が非常に出てきて、いま国論がかなり分裂しておるのじゃないか。
　たとえば第一臨調ではこういうことを考えています。この第一臨調ですね、調査会設置法の成立に当たり、衆参両院で、行政改革は公務員の人員整理や身分変更を目的としているものでないこと、重要事項については全員の意見の一致を必要とするという附帯決議が行われ、これにおいて運営されている。これは、この行政改革は非常にむずかしいものであるから、国論を統一してやらなければなかなかいかない、皆さんもそう言っている。国民の理解がなければできないと言っているのです。その国民の理解を求めなければいけないのに、わざわざ公務員を刺激したり知事会を刺激して反対をさせたり、こういうようなことは、この第二臨調というものが自分の守備範囲を逸脱して、余り細かい、末梢のことにどんどんささってきたのでこういう結果になったのではないか、こういうふうに私は強く感ずるわけでございます。いかがでありますか。
○中曽根国務大臣　第二臨調も、われわれ政府当局も地方自治の本旨を尊重するという点は十分配慮してやってまいりたいと思っております。ただ、国の行政と地方の行政とのかかわり合いに関する部面においては、全国的な統一性とかあるいは均衡や公平性ということが要請されるわけでありますから、そういう面から地方制度の問題も対象として扱われるということになります。
　その中で、いろいろな問題がございますが、従来いろいろ叫ばれて、特に第一次臨調のときでもわりあいにその点は指摘されておりました中で、今回のように積極的にそれを唱えるというところまでいきませんでしたけれども、その後の情勢から見て、非常に大きくふくれてきた地方公務員の問題も看過すべからざる情勢に立ち至った。そういうわけで、過去十二年間にたとえば国家公務員の場合は総定員法を設けまして、その結果、たとえば一般行政職においてはネットで約二万七千人減っておるわけであります。しかし地方公務員の場合は、それがネットで九万五千人もふえてきておる。あるいはほかの職分まで入れますと、国家公務員は約一万人弱減っておるのに対して、地方公務員は約八十万人も増員されておる。それにはそれぞれの理由もございますけれども、これは精査をして簡素、効率化すべき分野でもあります。そういう面から今回はその点はかなり早く改革を要する部面として臨調でも取り上げたのでございまして、別に他意があってやっているわけではございません。
○佐藤（敬）委員　要するにこの臨調はもっともっとやるべき本来的な任務がたくさんある。そういうのを全然手をつけないで、やらなくてもいい、たとえば大蔵大臣がやればいい、あるいは地方制度調査会がやればいいような補助金の打ち切りとか、そういう個々の問題に余りに深く過度に介入し過ぎるのは筋違いだ、こういう批判が地方制度調査会からの意見となって出たのだと私は思います。（「これは総理大臣の諮問機関だよ」と呼ぶ者あり）いま両方とも総理大臣の諮問機関ですからね。それで、いま管理庁長官から、地方は人数がよけいだ、こういうことを言っています。私はこれに対して別に反発するつもりはなかったのですけれども、余りにも、国家公務員だけが少なくなって地方公務員だけがどんどん多くなった、こういうようなことを言われておりますので、後でまた詳しく申し上げますけれども、一言言っておきます。
　機関委任事務が県のものは二倍半にもなっている。市町村に関しても二倍にもふえておる。さらにいろいろな問題がどんどんふえておる。警察、消防、教育、いろいろなもの、そのために上がったのです。だから単に上がったからこれを第二臨調のこれでもって一番多く取り上げなければいけない理由にならぬと私は思う。むしろ改正すべきは、国がこういうような行政改革をもっと早くやって、そして機関委任事務であるとか、補助金の煩雑な手続を軽減するとか、いろいろなことをやっておればこんなにふえなかったのです。自分でやっておきながら、あたかも地方が悪いかのごとく事あるごとに批判するという態度は、地方の反発を招いて行政改革にも余りいい効果を及ぼさないのではないか、こういうように考えるわけでございます。
　今回、臨調は初めから行政改革と個々の政策が全く混同されて、行政改革の名前さえつければ何を取り上げてもいいというような風潮がみなぎっておる。しかし、行政改革というのは行財政上の制度や運営を刷新することでありまして、それをしないで歳出を単に削る、これは行政サービスの切り捨てであって、行政改革などという名前で呼ばれるものではない、こういうような混同というものがいま総論賛成、各論反対だと言って無用の摩擦を起こしている原因になっておる、こう私は思います。国民の期待している行政改革は、まず官僚機構自体の抱えているむだを徹底的に省いて、それによる経費の節減で増税をやめたり行政サービスの低下を防ぐことであると私は思います。けちな補助金を削って大衆を苦しめても——それ以外に臨調のやることは数限りなくたくさんあるはずなんです。その追及をおろそかにして政府の隠れみのの役割りを果たすなどということは、国民の期待を著しく裏切るものである、私はそう言わなければいけないと思います。答弁は要りませんけれども、今後の臨調のあり方について一言警告して、本来の任務に戻るようにお願いいたしたいと思います。
　そこで、それに関連しましてちょっと申し上げたいのですが、八月十四日付の某紙の行革討論会で、財界の代表として臨調の委員になっております旭化成工業の社長宮崎輝氏と鈴木都知事の対談が載っております。これをちょっと要点だけ読み上げてみますと、私どもから見ると大変びっくりするようなことが書いてある。宮崎さんはこう言っておる。
　民間人の立場からいうと、国と地方という言葉は奇異な感じがする。われわれは全国に工場を持っている。ところがいろんな法令に縛られて許認可手続きは複雑。住民や議員とのつながりもある。小さな市では、われわれが事務処理を手伝わないといけない。スピードが遅くて、民間の活力が鈍らされている。地方制度調査会が三十二年に道州制を答申していますが、もう少し広域行政にできないものか。知事も官選にすれば、国の出先機関との関係も今よりうまくいくと思う。
こういうような発言をしております。さらに、国も地方も人員整理をやりなさい。国の総定員法、あれは地方にもできないか。あるいはまた、私は驚いているんだが、どうも日本の中に国と地方という独立国が二つあるという感じだ、こういうようなことも言っておる。それから革新系の首長になるとどうしても人が多くなったり給料が上がったりします。それから人も仕事も法律もできるだけ減らし、一番欠けているところ、たとえば防衛の強化、通商、外交、そして道路政策と産業政策、このバランスをとって、そういう総合政策に国はもっと力を入れるべきです、こういうようなことを言っておる。あるいは財政的には地方の方が中央よりずっといい、こういうようなことをたくさん並べておるのですが、こういうことを見ますと、臨調というものは財界出身者が非常に多い。
　たとえば臨調の委員九人のうちの五人が大企業の社長とかそういう人ばかり出ておるわけです。したがって、こんな考え方でこの臨調が進められて、第二次報告が一体どういうものが出てくるかということに私どもは非常に危惧を感ずる。まさに財界主導、財界のための行革になるような気がするのです。こういう人たちが行政の効率化を急ぐ余り中央支配を強化せよというのだから、私どもは非常に心配でございます。現に、臨調の中には地方交付税率を切り下げて中央の財政指導を強化しろ、こういうような意見も非常に強くあるわけです。こんなことを考えてみますと、どうも臨調の人選というものが、もう少し広く各層から集めてやらなければ、よく世間で言われておりますように、財界主導の財界のための行政改革になるのではないか、こういうふうな批判も当たらないわけでもないという気がします。これに対して総理、行管庁長官の御意見を求めます。
○中曽根国務大臣　宮崎さんは長い間監理委員もしておられまして、日本の行政機構に対する研究者としては非常に高い水準の権威者でございます。自分でも会社を経営して合理的な大改革をやった方でありますが、その経験から見ても、というところから長い間の見識に基づいて御発言をなすったものであり、日本は憲法で言論の自由が保障されておるのでありますから、その範囲内におきましたら、そういう声をわれわれは十分よく聞いて政策の資にしなければならぬと思っております。
　地方問題についていろいろいま御意見を承りましたけれども、そういう御意見があることもまた知っております。そういうさまざまな多角的な意見を総合しながら、一つの大きな国民的合意に再形成していこうというのが今回の臨調の趣旨でありまして、委員にいたしましても財界に偏っていることはございません。委員長の土光さんほか瀬島さんと宮崎さんが委員であります。三人でありますが、土光さんは会長で、ほとんど主宰するだけであります。それで、あとは官界とか、労働組合からは今回一人ふやしまして二人お願いしてあり、ジャーナリストであるとか、そういう方面で大体日本の各界各層を代表し得るようにバランスをとってつくっておるのでありまして、決して財界主導であるとか財界のための行革であるということはないのであります。
○佐藤（敬）委員　まあそれは見方でしょうけれども、私の見るところでは九人のうち五人が財界の出身である、こう思います。
　それはともかくとして、第二臨調の掲げる課題の中には行政の民主化ということが確かに入っております。しかし、こういう市場原理にとらわれている財界出身の委員たちがこの点をどれだけ理解しているかということは、私は非常に心もとないと思う。こんなように人たちには、いまこれを見てもわかりますように、地方分権などという思想はさらさらない、むしろ地方自治体に対する不信感の方が非常に強い、私はそう思います。しかし、今回の行政改革、地方を無視しては改革は絶対にできませんので、その点について十分留意しながらこれからひとつ進めていくように私からもお願いしておきたいと思います。
　第二番目は、国と地方を通じての行政制度の改革の問題について多少論じてみたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、今日大多数の国民が期待している行政改革は、官僚機構が抱えるむだを徹底的に省いて、それによる経費の節減で減税を行い、行政サービスの低下を防ぐということであります。だとすれば、国と地方を通じての行財政の簡素化、効率化は今度の行政改革の最大の眼目にならなければいけないと思いますが、どう思いますか。
○中曽根国務大臣　お示しのとおり、国と地方とをよく調和分合させて国民全体が行政に対して恩恵を感じ、また感謝してくれるような体系につくっていくことが大事であると思います。
○佐藤（敬）委員　今日、国全体の仕事のうちの七割を大体地方が実施しておる。国は三割の仕事の担当をしておる。しかし財源から見ますと、逆に国が七割持っていて地方が三割を分配されているということはすでに大体の常識となっております。つまり、金と仕事、七割と七割の金と仕事がオーバーラップしているこの四割の中に国と地方の仕事と金、これが複雑に交錯している分野であります。この分野の中で地方はいろいろな制度によって国からがんじがらめに支配されている、こういう形がいまの地方と国を通じての形だと思います。その典型的な道具として使われておるのが補助金であり、あるいは委任事務、特に機関委任事務であり、起債であり、許認可の問題である、こういうふうに思います。この三つの、たとえばこういう制度こそが、余りにも繁雑な手続のために国と地方とに、特に地方に対して人と金の膨大な浪費を強いている元凶である、こういうふうに私どもは考えております。したがって、今回の行政改革に対する国民の期待にこたえるためには、この繁雑な事務手続を簡素で効率的なものに変えなければいけない、これが一番大事なところではないか、私はこう思っておりますが、総理と長官、それからもう一つ大蔵大臣、自治大臣のお考えを述べてください。
○中曽根国務大臣　その点は同感でございまして、そういう方向で改革していきたいと思っております。
○渡辺国務大臣　私も同感でございます。
○安孫子国務大臣　私も同感でございます。そのとおりだと思っております。