Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井充君　要するに、だれがこう言ったから私たちはその意見を尊重しますということではなくて、この内容に関して法制局としてどう考えるかということをお尋ねしているわけでございます。
　ちなみに、参議院の法制局は、前段の部分に関しては前文及び一条の趣旨に触れる、反するのではないかと。そして、後段の方は二十条三項に抵触するおそれがあって、憲法の九十九条だったと思いますが遵守義務、その遵守義務に触れる、抵触するかどうかちょっと難しいところかなというコメントを私は参議院の法制局からお伺いしております。
　ですから、内閣の法制局としてどう考えられるかということをお伺いしているわけでございます。
○政府特別補佐人（津野修君）　発言といたしまして森総理がおっしゃられましたことは、どこかの議員の会合、神道政治連盟ですか、そういった会合において御発言されたものと基本的に承知しているわけでございます。
　憲法の二十条第三項と申しますのは、「国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。」というふうに規定しているわけでございます。
　これは純粋の法律論としてお聞き願いたいと思いますけれども、この規定は国の行為としてのあるいは国の機関の行為としての活動が問題となるわけでありまして、私人としての活動が問題となるわけではないというふうに考えております。
　ただ、この場合に、国のいかなる宗教的活動もしてはならないという国及びその機関の宗教的活動というのは、これは若干付言しますと、御承知のように、これは津地鎮祭の最高裁の判例というのがございまして、一般的に国が宗教的活動をする場合でも、当該行為の目的が宗教的な意義を持ち、その効果が宗教に対する援助、助長、促進または圧迫、干渉等になるような行為を言うものと解され、その典型的なものは同項に例示されている宗教教育のような宗教の布教、教化、宣伝等の活動を言うものと解されるわけでございます。
　こういったことを前提にいたしますと、御指摘の森総理の御発言につきましては、この規定が国または国の機関の行為としての宗教教育その他の宗教的活動を禁じているという観点から法的な判断がされるべきものであるというふうにまず考えているわけでございます。
　それから、国公立の学校が宗教的教育、情操教育を行うことは憲法上問題があるのではないかというような宗教教育の問題でございますけれども、憲法二十条第三項において国及びその機関が行うことが禁じられている「宗教教育」と申しますのは、宗教の布教、教化、宣伝等の目的で行われる教育を言うものと解されているわけでございます。
　この点につきまして教育基本法は、同法第九条第二項におきまして、「国及び地方公共団体が設置する学校は、特定の宗教のための宗教教育その他宗教的活動をしてはならない。」というふうに定めているところであります。
　他方、一般に宗教に対する理解を深めるということやあるいは宗教に関する情操を養うことを目的とする教育につきましては、この憲法二十条第三項の禁ずる宗教教育に当たらないものとこれは一般的に解されているわけでございます。教育基本法第九条第一項でこの点はまた定められておりまして、「宗教に関する寛容の態度及び宗教の社会生活における地位は、教育上これを尊重しなければならない。」というふうに規定しているわけでございます。
　このような意味におきまして、宗教的な情操教育というようなものを国公立の学校が行ったとしても、これは憲法上の問題というようなことにはならないものであるというふうに考えております。
○櫻井充君　内閣総理大臣というのは憲法上どういう位置づけになっているのでございましょうか。
○政府特別補佐人（津野修君）　内閣の首長でございます。
○櫻井充君　それではもう一つ、二十条の第三項の「国」とありますが、その「国」というのは一体何を指しているんでしょうか。
○政府特別補佐人（津野修君）　お答えいたします。
　この「国及びその機関」と申しますのは、国及び公共団体並びにその機関の意味で、「機関」といいますのは官公署、そのほか国または公共団体によって経営または管理される学校、病院、その他のすべての営造物を意味するというようなのが一般的な考え方でございます。
○櫻井充君　済みません、じゃ、ここで言う国と内閣の関係はどうなっているんですか。
○政府特別補佐人（津野修君）　一般的に国家といいますのは、統治的な作用を持っているわけでございます。国家におけるいろいろなそういった統治作用と申しますのは、立法、司法、行政というふうに三つの機関が分担して行うというふうに、いわゆる三権分立の規定が憲法上定められているわけであります。
　そこで、内閣と国との関係といいますと、六十五条で「行政権は、内閣に属する。」というふうに書かれておりまして、国の行政権を担当するのは、行政権が属するのは内閣であるというふうに理解しております。
○櫻井充君　そうすると、行政権は内閣にあって、内閣のトップということは基本的には国の行政権のトップということになりますね。それはそのとおりじゃないかと思いますが。
　そうすると、先ほど一個人がというお話をされていましたけれども、一個人ではなくて行政権のトップの人が発言されているという、そこは全然解釈が違うと思いますけれども、いかがですか。
○政府特別補佐人（津野修君）　内閣総理大臣が例えば、御承知のように伊勢神宮とかそういったところにも参拝されているわけであります。これは基本的に私的行為として行っているわけでありまして、内閣総理大臣としてもそういった信仰の自由といいますか、そういったものは個人としても持っているというふうに私どもは考えております。
○櫻井充君　そうしますと、それが私的発言であるか公人としての発言であるかが大事だということですね。
○政府特別補佐人（津野修君）　純粋の法律論として申せば、そういった観点から考えるべき問題であるというふうに考えているわけでございます。
○櫻井充君　純粋の法律論でお伺いしますが、そうすると、どうすると私人と公人と分けられるんですか。
○政府特別補佐人（津野修君）　それは、発言する場が公的な、いわゆる国の内閣総理大臣としての公的な立場において御発言されている場合、例えば国会で代表演説をされる場合とか施政方針演説をされる場合とか、これはまさに発言でございますけれども、内閣総理大臣の立場において発言されているわけでありまして、それ以外の場合はいろいろなケースがあり得ますから、具体的なケースについてはそれぞれ具体的なケースに応じて御判断していただくということだろうと思います。
○櫻井充君　それじゃ、再度お伺いしますが、先ほどのは個人の見解であったというような含みでございましたが、もし、これは仮定でも結構でございます、内閣総理大臣として発言されたとしたらどうでございますか。
○政府特別補佐人（津野修君）　その点につきましては、私ども法制局の立場として、仮定の質問でございますのでお答えする立場にないわけでございますけれども、ただ、森総理大臣も国会答弁等においてその御趣旨等はいろいろと御説明なさっているというふうに承知しております。
○櫻井充君　済みません、仮定の話ができないとおっしゃいますけれども、法律を制定するときに、こういう場合はどういう法律を定めなきゃいけない、こういう場合はどうなんだろうと、そういう検討をして、そういう仮定があってそれを検討しているはずですよね。そうじゃないですか。何にもなくて、ただ法律をつくってそれでおしまいというわけじゃないですね。この法律がちゃんと、ちゃんとというか十分効果があるかどうか、それから整合性がとれるかどうかというのは仮定の話を全部議論しながら決めていくものじゃないでしょうか。
　仮定の話を聞いているというのは、一つの法律なり憲法なりの解釈をきちんとした、深めるという意味で非常に大事な行為だと思います。いかがでしょう。
○政府特別補佐人（津野修君）　どう言ったらおわかりいただけるか、ちょっと説明あれですけれども、森総理大臣は、既に参議院におきまして総理大臣の御発言の御趣旨、それから考え方というものをきちっとお述べになられた上で、憲法を当然遵守していく、憲法を完全に実施していくという、憲法尊重・擁護義務を果たしていくというふうにおっしゃられている枠内で考えていかざるを得ない問題であろうと思います。
○櫻井充君　残念ですけれども、お答えいただけないようなので、あとは同僚の浅尾議員にお願いしたいと思います。
○浅尾慶一郎君　今、櫻井委員の方から質問がありました件で関連して若干質問させていただきますが、まず、きょうは、情報公開法ということで、先ほど津野内閣法制局長官からのお話がありましたが、その所掌をされております総務庁の方にも来ていただいております。
　先ほど、相当の利益を有する場合には国家公務員法上は開示しなくてもいいというようなことで、さらに、来年の四月ですか、施行されます情報公開法を見ますと、第五条に、法人の場合は例えば開示をすることによって利益を害される場合ということが出ておるんだと思いますが、その利益を害されるかどうかの判断については当該業界に、害されるかどうか当該個人、法人ではなくて業界に聞くという理解でよろしゅうございますね。
○政府参考人（藤井昭夫君）　お答えいたします。
　行政機関情報公開法上の法人等情報の取り扱いについてでございますが、御指摘のとおり、第五条第二号では、当該行政文書を公にすることにより、当該法人等の権利、それから競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがあるものなどを不開示情報としているところでございます。これは、いわば行政文書にさまざまな法人あるいは団体に関する情報の中で営業の秘密やノウハウなどが含まれている場合、これを保護するものでございます。
　それで、だれが判断するかということでございますが、これは、行政処分一般に第一義的には行政庁が判断するということになっております。したがいまして、行政手続法という法律がありますが、これに第五条で審査基準を設けるということが定められているんですが、各省庁におかれては今ちょうどこういう各条文ごとの審査基準をつくっていただいているところと思います。
　それで、仮に紛争なんかが生じて、そういう場合は別途行政不服審査法で異議申し立て等がなされまして、それに対して不服審査会というのが別途審議会的な審査会が設けられておりまするから、そこで判断いただくとか、あるいは、これは権利でございますので、最終的には裁判所で判断していただくということになるということでございます。
○浅尾慶一郎君　簡潔で結構ですが、各行政機関で判断をする場合に、その該当する業界に聞くということが基本的に総務庁の理解としてあるということでよろしゅうございますね。簡潔にお願いします。
○政府参考人（藤井昭夫君）　これは、行政機関情報公開法では、第三者に支障が生じるにもかかわらず別途公益的観点から開示するという場合を認めておりますが、そういった場合は任意的あるいは必要的に意見を聴取するという手続を定めているところでございます。
○浅尾慶一郎君　同様に、第六条には部分開示というものが認められておりまして、契約書、すなわち紙で書かれたものについては、これは紙ですから部分開示ができるということを事前に総務庁から伺っております。したがって、紙で開示する場合には、開示できないところは墨で消して開示するというふうなことを事前に総務庁から伺っておりますが、これもう時間がありませんからイエスかノーかだけで結構です。
○政府参考人（藤井昭夫君）　紙に記録されている場合で区分できる場合は、そのように処理できるということでございます。
○浅尾慶一郎君　では、再生委員長に伺いますが、当然この委員会で議論されてまいりましたゴールドマン・サックスとの契約あるいはモルガン・スタンレーとの契約は紙で書かれておるわけでございますから、もし再生委員会で開示できないと判断する部分、それはそのゴールドマン・サックスなりなんなりに聞かれるということですが、そこは今御答弁ちょっとはっきりしていなかったので後でまた聞きますけれども、本来は当該利害当事者だけではなくて、同じ業界のアドバイザリーをやっている第三者に聞くのが私は正当だと思いますが、聞いた上で、どうしてもここはおかしいんじゃないかというところは墨でなりなんなりで消して開示をするというのが情報公開法の趣旨であるということだと思いますが、墨で消して開示するおつもりがあるかどうか、御答弁をお願いします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　情報公開法が実際に施行されましたら、それは私どもはもちろん情報公開法の趣旨にのっとって対応させていただくということであろうと思います。
○浅尾慶一郎君　引き続いて質問させていただきますが、施行前に、先ほどの国家公務員法の守秘義務との関連で、相当の利益というものがあった場合にはそれは守秘義務にかかるということだと思うんですが、情報公開法で開示ができるものが、施行前であっても開示ができないという理由は成り立たないんではないでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　現在は現在の法のもとで判断をいたしております。そして、情報公開法の施行はたしか来年だったと思いますが、来年その情報公開法ができればもちろん当然それを前提にして私たちは判断するわけですが、今その判断が違ってくるかどうか、私はそこのところはまだ十分詰めておりませんけれども、違ってくれば違ったように対応しなければならないと思っております。
○浅尾慶一郎君　私は、情報公開法の条文で、これはもう国会で決まったことでありますし、開示義務が部分にしろ全部にしろあるわけでございます。それが来年の四月になったら開示ができるようになって、今の段階で国政調査権に基づく開示ができないというのは余り理屈が成り立たないと思いますので、もし現段階で部分開示というものができないということであれば、それは当委員会に対してその理由をしっかりと説明していただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　現在は現在の法にのっとって解釈をしているということでございます。
　それで、まだ私は十分検討していないので、情報公開法になったらこうなるこうならないというのを今余り責任を持ってお答えできないんですが、今お話を伺っていてそんなにえらい違いが出てくるかなという気はいたしております。
　ただ、ここは今余り責任を持ってお答えできませんので、これ以上は差し控えさせていただきます。
○浅尾慶一郎君　確認のために総務庁の方に伺いますが、情報公開法、紙の場合には部分的に契約書を開示できます、開示できない部分は墨で塗りますということでいいわけだと思うんですが、その理解でよろしゅうございますね。
○政府参考人（藤井昭夫君）　行政文書にいろいろ企業の情報が記録されております。その各記録が分離されるかどうか、それを分離した上で、そのパーツ、パーツが公開することによって支障が生ずるかどうか、それを判断していただいた上で、しかも支障が生ずるものを分離して不開示として、残りを出すことによって支障がなければそれは出していただく、こういう処理になるということです。
○浅尾慶一郎君　同じ情報公開法の第七条には、先ほど審議官の方で早くに御答弁いただきましたが、読みますと、「行政機関の長は、開示請求に係る行政文書に不開示情報が記録されている場合であっても、公益上特に必要があると認めるときは、開示請求者に対し、当該行政文書を開示することができる。」と書いてあります。
　私は、今回のように四兆円の国費を使って金融的な処理をしたということの経過を開示するというのは非常に公益上必要があるというふうに考えておるわけでございます。これは来年の四月にならないとお答えになれないということなのかもしれませんが、今申し上げたとおり書いてあるわけでございますが、まずその点について、公益上の必要性ということは認識されておるかどうか、その点だけで結構でございます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　当然、その時点その時点で判断をするわけでございますし、またこの公開の問題はいろんな側面があるんだろうと思うんです。相手方の同意が要る場合、要らない場合、あるいは時を経て公開できるようになるもの、いろんなものがあろうかと思いますが、当然のことながら、情報公開法が施行されましたときはその精神にのっとって対応していきたいと思っております。
○浅尾慶一郎君　それでは、公開に関してもう一つ、先般、森事務局長に質問させていただいて、預金保険機構の弁護士事務所はどこだったか、お答えいただけますか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　長銀の売却の際に預金保険機構が契約した法律事務所は西村法律事務所でございます。
○浅尾慶一郎君　それでは、長銀の売却関係で当委員会でいろいろと質問させていただきましたので、引き続きの質問をさせていただきますが、質問に当たって、今般、新しい業態による銀行の参入について、いわゆるイトーヨーカ堂銀行ですとかソニー銀行というんですか、に関して金融再生委員会で指針をまとめられました。
　私、その指針を読ませていただいて、なるほどこういう考え方でやっておられるんだなといろいろ思ったわけでございますが、例えば、新しい銀行についてはいわゆる親会社等に対する融資規制があるわけでございます。翻って、長銀ないしは今度売却される日債銀について、親会社あるいは親会社等ということは、ですから主要株主に対する融資規制がまず契約書上はないということだと思いますし、それからこの指針もどうも新規参入する銀行のみを対象にしておるということなのでありますが、そこに整合性がないのではないでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、新規参入といいますか新しい形態による銀行業参入に関して見解を取りまとめたとおっしゃいましたが、もう少し正確に申し上げますと、こういう銀行業への事業会社等異業種の参入の問題は、再生委員会、金融監督庁でいろいろ議論をしてまいりました。まだ最終的な結論は出ていないんですが、現行銀行法の枠内で運用上の指針というものの基本的な骨格は固まりつつある状況でございまして、今後最終的な詰めを行って、そして大体今月末までに策定、公表をして、パブリックコメントにかけた上で最終的に取りまとめることにしたい、こう考えております。
　ですから、まだ最終的な成案というわけではないんですが、今のような前提のもとで申し上げますと、長銀の株式譲渡の最優先交渉先の選定とかあるいはニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズ社との最終合意は、それぞれ昨年九月、あるいは本年二月に実施されたものでありまして、今の指針そのものを適用して検討したわけではまずございません。また、株式譲渡契約においても本指針に掲げる項目が記載されているわけでもありません。
　ただ、金融再生委員会においては、パートナーズ社を長銀の株式譲渡先に選ぶに際しましては、金融再生法の枠組みのもとでいろいろ検討を加えてやったわけでありますが、今後、新生長銀に対しては健全性の確保の観点から本指針を踏まえた監督、これはこれからの監督とか新しい免許を与えるときとかいろんなことが書いてございますが、これからの監督ということにつきましてはこれが適用される、決まりましたらですが、こういうことで適用されるということであります。
○浅尾慶一郎君　そうしますと、長銀の方は契約をもう結ばれたわけでございますが、日債銀はこれから売却の最終契約を取り結ぶということになるんだと思います。日債銀の親会社はソフトバンクグループとオリックス、東京海上ということだと思いますが、特にソフトバンクグループの場合はいろいろと今度ナスダック・ジャパンというような形で親会社等の関連会社、いわゆるソフトバンクが出資している会社が数多くこれから店頭公開その他していくという形になるんだと思いますが、それに対する融資規制というのが、いわゆるイトーヨーカ堂銀行ですとかソニー銀行に対してはこういった形で指針としてあるわけでございまして、これを素直に読むと、これは事業会社を親会社等に持つ新規の銀行に対する対応という形なんで、必ずしもそれがソフトバンクと今度の日債銀との交渉に当たるのかどうかわからないので、わからない場合はむしろ私としては契約の中に入れた方がいいんじゃないか、それが恐らく金融再生委員会として一つの考え方につながるんじゃないかと思いますが、その点いかがお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　その辺をどう詰めていくかというのは実はこれからの議論だと思っておりますが、ただ、一つ申し上げたいことは、こういう特別公的管理のもとで金融機関をどこかに売却しようという枠組みと、それから銀行法のもとで新たに設立される銀行に免許を付与しようという場合は、やっぱり問題状況が若干異なってくるのではないかなと思っております。
○浅尾慶一郎君　今の委員長の見解と私は見解を異にいたします。
　すなわち、新たに参入する銀行ともともとある銀行と監督行政が違ってもいいというふうに聞こえるわけでございますが、そうすると公平性の観点からおかしなことになってしまいませんか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　免許の観点とそれから今までのこの特別公的管理を新しく買うという観点は今申し上げたように若干違うと思っておりますが、ただ、できた後にこういう指針をつくって、この指針のもとで監督をしていくという場合には当然この指針の適用があるというふうに考えます。
○浅尾慶一郎君　そうすると、この指針は、確認ですが、新たにできた銀行のみならず既存のすべての銀行が対象になるという理解でよろしいんですね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　監督について書いてありますところは、そういう考え方で既存の銀行にもこれからの監督には適用されるというつもりで書いてございます。これは、最終的な結論はまだでございますが、そういうつもりで書いてございます。
○浅尾慶一郎君　そうすると、免許付与の条件の部分は違うよという理解でよろしいんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　それは当然、これから免許を付与する場合に使われるわけでございまして、既往にさかのぼって今までの銀行にそういうことをつけ加えるということはないわけでございます。
○浅尾慶一郎君　一点、細かい点になるかもしれませんが、例えば「資産構成が国債等の有価証券に偏っている形態の銀行」という部分があります。これは恐らくいわゆるイトーヨーカ堂銀行を想定して、融資をしない銀行を想定して定められたんだと思いますが、例えば長銀を例にとりますと、引当金不足の結果、四兆円国費が入っていますね。四兆円、これはキャッシュであるはずなんですが、キャッシュで四兆円あるということは、当然それは国債等に偏ってしまうんではないかなと。そうすると、ここと矛盾があるのではないでしょうか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　浅尾先生おっしゃるとおり、正確には三・六兆円でございますが、三・六兆円のロス埋めはキャッシュでしております。
　基本的には、そのキャッシュは急速に減らすように、つまり調達について期限が来たところにどんどん返済して、全体のリスクアセットを小さくしていくということでございます。
　ただ、その間におきましては確かに国債運用の比率が他の大手行に対しては割合的には大きいかもしれませんけれども、それを現在長銀はいかに早く小さくするかということについて努力しているものと認識しております。
○浅尾慶一郎君　具体的にお伺いいたしますが、その三・六兆はいろいろな、経営健全化計画の中でこういう形で減らしていきますよというプランも出させているんですか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　今、ちょっと経営健全化計画そのものが手元にないのでございますけれども、毎年毎年のポジションは平成十五年度決算期まで出させております。
○浅尾慶一郎君　きょうは法務省の方にも商法の優先株の消却についていろいろ伺おうということでお越しいただいております。
　先般、東大の神田先生からいただきました意見書も法務省にお渡しをしておると思いますが、この意見書について具体的に何か御意見、法務省としてございますでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　意見書は拝見いたしました。ただ、こういった問題は最終的には裁判所で有権的解釈をされるわけでございまして、確立した判例のない現在の状況におきまして私どもが断定的な見解を申し上げるのは適当でないと思っています。
　ただ、さまざまな神田先生の意見と違う意見も有力な学説としてございますので、そういったものを考慮した上でいろいろ物事を決められるのが適当ではなかろうかと、このように考えているところでございます。
○浅尾慶一郎君　具体的に伺いますが、先般、金融再生委員長が法務省からということで二つの学説を、これがどなたの学説かということは別途答弁の中で答えていただきたいんですが、申されましたが、一の学説というのは、「数種の株主の間で、これらを平等に扱う「技術的困難が全くないのに、客観的に明白に実質的衡平に反する格別の定めは、たとい不利益を受ける種類の株主総会の議決があっても、その瑕疵は治癒されないというべきである。」」と書いてありますが、これは要するに定款に定めがない場合を定めてあるんでしょうかということが質問であり、かつ、これがどなたの学説かということです。
○政府参考人（細川清君）　谷垣大臣の御見解のうちのただいま浅尾先生が朗読された部分は、新版「注釈会社法」の三に記載のある菅原菊志教授の御見解でございます。
　二番目の御質問は、二百二十二条の第三項は定款の定めがない場合の規定ではないかという御質問でございますけれども、確かに二百二十二条第三項は、直接的には数種の株式を発行している場合においては定款の定めがないときでも株式の併合、消却等について株式の種類に従い格別の定めができるものとするものでございますが、この文言は「定款ニ定ナキトキト雖モ」と規定しておりますので、定款によりこれらの格別の定めをすることができることを当然の前提としているものと考えられます。そして、商法第二百二十二条第三項は、定款で株式の併合、消却について格別の定めをする場合の根拠規定と言うこともできるというのが有力な見解だろうと思っております。
　それで、二百二十二条の第一項では定款で定めることを要する各種の株式の内容を定めているわけでございますが、この中には、消却等については定められるわけでございますが、そのような種類株式について株式の併合、消却について実質的な公平を保つために調整できる方法等を二百二十二条第三項で定めておりますので、ここで言っている調整の限界に関する学説の見解というものは、定款で定めがあるときでもないときでも同じような問題として妥当するんだというのが一般的な有力な学説であろうと、このように考えているところでございます。
○浅尾慶一郎君　いずれにしても、再生委員会としては優先株と普通株とを減資の場合は平等に扱うというのが一番安全なんだ、正しいんだという理解でよろしゅうございますね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　大分当委員会で何回も浅尾委員とこの問題、議論させていただきましたけれども、今委員が要約されましたように、やはり減資の際に普通株だけというのはいろいろな法律上も解釈上も問題があるだろう、実務上も問題があるので、今にわかにその見解にはくみしがたいというのが私どもの考え方でございます。
○浅尾慶一郎君　そこで、この学説に従ってやっておられるということなんですが、長銀との株の売買契約を見ますと、逆に優先株のみが四分の一消却、減資されていまして、普通株は一〇〇％残っておるわけです。これは契約に書いてあります。ですから、やっておられることに矛盾があるのではないでしょうか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　日本長期信用銀行が破綻いたしまして、普通株と優先株、いずれも株価がゼロになりました。ゼロになりました……
○浅尾慶一郎君　細かい話はいいです。その扱いだけ。
○政府参考人（森昭治君）　はい。それを、その優先株のうちの佐々波の分の四分の三はこちらの方の要請で、本来は一〇〇％減資するところを減資しないでほしいということで、向こうと、先方と合意いたしまして四分の三を残したわけでございまして、通常の場合と、譲渡に係る契約の関係でございますので、そういう事情があったということを御理解いただきたいと思います。
○委員長（真鍋賢二君）　浅尾君、時間が来ております。
○浅尾慶一郎君　時間が来ましたので終えますが、事実として学説に反する取り扱いをされておるということですから、再三当委員会で申し上げておりますように、私が申し上げたいのは、国民の利益に立つ立場に立って、ぜひ、実際に柔軟にもうやっておるわけですから、日債銀の場合にもやっていただきたいということであります。
　終わります。
○須藤美也子君　私は、地方銀行の合併問題について質問いたします。
　金融再生委員会は、合併は表向き銀行の自主的判断と言いながら、都市銀行の再編に続いて地銀、第二地銀などの地方銀行の再編を早急に推し進めようとしているのではありませんか。
　一県二行体制を掲げ、公的資金による資本注入の必要性を強調しながら、都市銀行と同じような高い自己資本の目標を課して一気に再編を推進しようとしていると思われますが、地方銀行の再編についてどのような展望を描き、それをどんなペースでやろうとしているのか、まず谷垣再生委員長にお尋ねします。
○政務次官（村井仁君）　私ども、地方銀行でございますが、あるいは地域銀行と言った方が第二地銀なども含めまして適切かと存じますが、それぞれの地域におきまして地域経済発展のために大変重要な役割を果たしているということでございまして、今後ともその重要性は変わることはない。
　しかしながら、一方、金融サービスをめぐる広範な競争の進展というものは、これはいわゆる都市銀行のみならず地域銀行もおのずから巻き込んでいくわけでございまして、それによりまして地域銀行も必然的に非常に厳しい競争環境に入ってまいるわけでございます。
　そこで、現在抱えている不良債権問題の処理を完了するだけではなく、将来それぞれの地域において十分な期待される役割を果たし得るような明確な経営戦略を立てましてそれを実行していく、これが地域銀行に私どもは期待されることではないか、それによりまして地域経済にさらなる貢献をしていただく、これが必要ではないかと思っております。
　そういう意味で、各銀行はリスクの分散でございますとかあるいは資金調達基盤の拡大などをしていただきまして、そして顧客に対しましてよりよい金融サービスを提供するためにシステム投資でございますとかあるいは商品開発のために多額の固定費が必要となるということでございまして、そういう意味で、地域銀行もある程度、現在いろいろ数がかなり多い地域もあるわけでございますが、その再編というようなことも考えていただかなければならない。そしてまた、地域銀行もそれぞれのお立場をお考えになればそういう行動をおのずから起こしていかれるのではないか、それによりまして各行が経営の効率化を図っていくということになるのではないかと考えているわけでございまして、それによりまして我が国の金融システムが全体として安定したものになっていくということが期待できるのではないかと思っております。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先生さっき一県二行主義とおっしゃいましたけれども、金融再生委員会として一県二行主義ということを申し上げたことは、私もここへ参りましてちょっとさかのぼって調べてみたんですが、なかったと思っております。
　そういう一県二行主義ということがあちこちでささやかれまして、場合によっては恐怖感を持って受けとめられているようなことがあるのかもしれませんが、それは資本注入をするときの優遇条件に、一つは、やっぱりその地域において主要行というものが必要だろう、それから、適切な競争をしていくような金融機関もやっぱり必要だろう、それから、そういう金融機関並びにその地域の再編なりそういうものに役立つ場合、その三つの場合には優遇して資本を注入しようということを申し上げたわけでございまして、決して一県二行というようなことは言っておりません。少なくとも、一県というよりかそれぞれのやはり経済圏というもので見ていかなければならない、こう思っております。
○須藤美也子君　再編と一県二行体制はそういうふうな答弁をなさったわけですけれども、例えば山形県では四行あります。そういう中で一県二行体制、これはマスコミ等も含めて広がっております。そういう中で、山形県の第二地銀である荘内銀行と殖産銀行の合併交渉が昨年の末に行われまして、わずか半年足らずで破談になりました。
　両行の合併が白紙撤回されたことについて金融監督庁の浜中次長は、監督当局も合併に向けた取り組みを高く評価していたと述べ、合併、再編について今後も必要であれば助言していく、こう四月四日に述べております。さらに、谷垣金融再生委員長もわざわざ四月二十二日、山形においでいただきまして、講演をなさっているわけです。地銀同士の合併のモデルケースとして期待していただけに残念と思うと、こう述べられております。
　恐らく当局も水面下で相当合併に向けた働きかけを行ったと思われますが、にもかかわらず白紙になったことについてどのように考えているのか、再生委員長のお考えをお聞きします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほど一県二行主義というのはとっていないと申し上げたわけでありますが、そしてあくまでこれは民間がこれからの時代どう生き延びていこうか、どういうふうにして地域経済にも貢献していこうかと考えていただくのが第一義だというふうに私は考えているわけでございます。
　しかし、我々が今おあずかりしている金融再生法や早期健全化法というのは決して全く中立というものではありませんで、先ほど総括政務次官から申し上げたように、今後の金融の動向を見ておりますと、やはり地方銀行も再編なりいろいろな形での体力を強めていくことが必要ではないか、こう思っております。それで、そういう観点から、今御指摘になりました先生の地元の二つの金融機関の統合の話は、地銀再編のモデルケースとなり得るのかなというふうに思いまして私ども期待していたことは事実でございます。
　ただ、今ちょっとおっしゃいましたように、水面下でいろいろ当局がやっておったというのは、いささか我々の真意とは違うのでございまして、もしそういう動きが出てくる場合には我々はいろいろお手伝いをするけれども、これはあくまで山形県の二つの銀行がまずお考えになったことでございます。
○須藤美也子君　にもかかわらず、わざわざ山形に来て、浜中次長初め谷垣再生委員長も残念であった、これからは期待します、援助もいたしますと、こう言っているわけですから、ただ二行が独自にこれを進めていたというふうには考えられないわけですよ。
　さらに、この二行というのは、地域に密着して営業を進めている。しかも、二行の置かれている状況は全く違うわけです。例えば、一方の銀行は五十五歳で再雇用となり給料は三分の一に減らされます。さらに、労働条件の違いがあります。また、山形県の金融機関に働く方々、ボーナスは年間マイナス六十数万円、全国平均から見て際立って低いわけです。そういう中で、地域経済の落ち込みは深刻なものがあります。地方銀行は公的資金がなくとも中小企業や零細企業など地元経済に与えている影響は本当に大きいんですよ。そういう中で合併の動きがあって、今度は白紙に戻った、その後遺症というのもまた大きいんです。
　そういう状況を見た場合、この両行がそれぞれ別の銀行と独自のシステムを共用していた、これは御存じだと思うんです。両行のシステム統合に障害が出たことや、あるいは日本興業銀行、第一勧銀、富士銀行の三行が統合して結成されるみずほグループ、この動きの中で第一勧銀系である殖産銀行、片方は富士銀行系の荘内銀行、こういうところが合併するということはそんなに簡単にいかない、地域性もあるわけですから。
　そういう点で、地元の実情を十分考慮せずに無理に推し進めようとしたことが大きな原因だと、こういうふうにいろいろな地域の人たちが言っているわけですし、不安も抱いている。一層不安が大きくなってきている。そういう点でこの原因、どういうふうにお考えになっているのか、その点を一言御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　地元の実情もよくわきまえずに推し進めたと。我々が推し進めたようにおっしゃっているのは、何度も申し上げて恐縮でございますが、ちょっと理解が違っておられるんじゃないかと思います。
　あくまで両行が県内における経営基盤の強化を図ったり地域経済の発展とか顧客サービスの一層の向上を図ろうという形でお考えになったことで、我々もちろんそれを歓迎しておりましたことは事実でございますが、その点は、山形に参りましたのも別にそのことを特にどうしようと思って行ったわけではございませんので、御理解をいただきたいと思います。
　ただ、なぜこの統合協議が不調になったかという点につきましては、今委員も御指摘になったように、システム統合協議がなかなか難しかったということがやはり一つあったと思いますし、もう一つは、それぞれの銀行の企業文化といいますか、マネジメントの手法の違いというような、それぞれの銀行のカルチャーの違いというようなものはやっぱりあったんだというふうに聞いております。
○須藤美也子君　そうおっしゃいますことはよくわかります。しかし、経費のかかるシステムへの投資や商品開発など、再編の必要性として改めて講演の中で強調しているわけですね。しかも、信用金庫、信用組合の問題まで触れられているわけです。ですから、この問題について直接今おっしゃいましたけれども、そういう問題は全体の動きの中で山形県にもこういう問題が起きてきたというふうに私はとらえざるを得ない。
　そこで、最後になりますけれども、今回の問題は、改めてだれのための金融機関なのか、これが問われているというふうに私は思うんです。そういう中で、無理な合併ではなくて地方銀行の育成こそ求められているのではないか、こういうことを強く申し上げて、私の質問は終わります。
　どうもありがとうございました。
○笠井亮君　日本共産党の笠井亮です。引き続いて質問いたします。
　今、地銀、第二地銀の話もあったわけですけれども、私は、まず銀行の合併や持ち株会社化に際しての承認の権限と基準についてちょっと確認しておきたいんですが、最近の銀行統合の動きを見ましても、住友・さくらの場合は合併という方式でありますし、みずほグループ、それから三和・東海・あさひ、さらに三菱東京グループのように持ち株会社形式のものもあります。
　それで再生委員長に伺いたいんですけれども、合併の承認を行う権限、それから銀行持ち株会社の場合の承認の権限はそれぞれどこが持っているか、お答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　まず、持ち株会社については認可でございますけれども、その認可の権限は当金融再生委員会にございます。合併につきましての認可につきましては金融監督庁に委任されていると理解しております。
○笠井亮君　どちらも大銀行同士の統合という形で、形態は違うわけですけれども、なぜその権限の主体が異なるというふうになっているんですか。
○政府参考人（乾文男君）　これは国会でお決めいただきました金融再生委員会設置法に書いてあるわけでございますけれども、その考え方といたしましては、金融機関のいわば誕生のときと申しますか、参考までに申しますと金融機関の免許の取り消しというようなときもそうでございますけれども、金融機関の初めと終わりのときについては、特に重要であることから、再生委員会がみずから権限を行使し、それ以外の行為については金融監督庁長官に委任されているものと理解をいたしております。
○笠井亮君　これは具体的な形態は違うにしても、片や金融監督庁長官であり、片や再生委員長というのは法的にも非常におかしな話だなと思うんですが、いずれにしても、最終的には再生委員長に権限と責任がある、委任するわけですからということだと思います。
　そこで、ちょっと中身に入っていきたいんですが、これは大蔵大臣に伺うことになるかと思うんですが、形式は合併であれ持ち株会社化であれ、銀行の統合ということを考えた場合には、さまざまそれがどういう影響を持つかということが問題になってくると思います。一つは、当該地域における資金の円滑な需給及び利用者の利便に照らして適当かどうかという問題、それから二つ目に、適正な競争を阻害するおそれがないかどうか、さらに三つ目に、業務を的確公正かつ効率的に遂行する見込みがあるかどうか。私は、具体的に合併か持ち株会社かは別にしても、統合ということでいえば重大な影響を持つので、その辺をよく見ていかなければいけないというふうに思うんです。
　ところが、私、先日も当委員会で聞きましたけれども、合併の場合には、銀行法の三十一条で承認に当たって私が今申し上げたような三つの基準ということで適合するか審査しなければいけないとなっているんです。持ち株会社の場合には、これは銀行法の五十二条の三の方で免許同様の審査基準、つまりここでは三つあるんですが、さっきの三つと違って、収支の見込みが良好か、二つ目に自己資本の充実の状況が適当かどうか、三つ目に人的構成等が銀行経営の知識と経験を有し社会的信用を有するものであるかどうか、この別の三つでいいことになっている。
　私は、どうして同一基準で見るというふうになっていないのか、それについて大蔵大臣、どういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私も詳しい経緯を存じませんけれども、普通に考えまして、銀行の場合には実際に銀行業務そのものの行われる場所ということでございますけれども、持ち株会社の設立自体は銀行の業務そのものあるいはそのものに大きな影響を与えるものではないということが、大変単純なお答えで御不満かもしれませんが多分それが一番の理由じゃないかと思っています。
○笠井亮君　実際にはその業務というのは、持ち株会社の場合でも実際に行われる業務というのは例えば三行が統合してやるということと、それから合併をしてどことどこがくっつくという場合には、地域との関係それから利用者の関係を含めて同じようなことになってくると思うんですね。持ち株会社というそのものについてどうかということで、狭く見ればもちろんどういう形でやるのかというのはあるとしても、実際に統合によって出てくる影響や効果というのは基本的には同じだと思うんです。
　公正取引委員会、おいでになっていると思うので伺いますが、今問題になっている銀行再編について、独禁法で競争を制限するかどうかの判断をする際に、何に基づいてどういう判断でやるのか。合併の場合と持ち株会社による銀行同士の統合の場合とそれぞれ違う判断でやるのかどうか、この点についての見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（山田昭雄君）　先生がおっしゃるとおり、最近大手の金融機関の合併なり経営統合が進んでいるわけでございまして、私どもも大変これを注視しているわけでございます。
　それで、御質問のとおり、私どもは法律に基づいてこの仕事をやっておりますので、二つの観点があるかと思います。一つは、事業再編が一定の取引分野における競争を実質的に制限することとなるかどうかという問題が一つでございます。二つ目は、持ち株会社の方式による場合につきましては、事業支配力が過度に集中することとなる持ち株会社となるかどうかということを検討するわけでございます。
　いずれにいたしましても、検討に当たりましては市場の実態を十分踏まえ、シェアということだけではなくして、取引先の動向であるとか参入の容易性というようなこと等々を総合的に判断してまいる、こういうことになります。
○笠井亮君　ちょっと確認なんですが、形態というか、これはどちらの場合も企業結合という観点が共通のあれになるんじゃないかと思うんですが、そういうことでよろしいでしょうか。
○政府参考人（山田昭雄君）　おっしゃるとおりでございまして、独占禁止法の第四章という規定の中で持ち株会社につきましては過度に事業支配力が集中になる場合にはこれを禁止、また合併については十五条という規定で一定の取引分野における競争の実質的制限になる場合を禁止しておりますので、こういった規定に基づいて判断していくということになるわけでございます。
○笠井亮君　形式、形態は異なっても、実質的な効果、影響から見ると、私は合併であれ銀行同士の持ち株会社であれ、同様にやっぱり企業結合体ということで見るということだと思うんです。公取もそういう形で判断もされるし、再編の効果というのは持ち株会社化した時点でやっぱり発生すると。
　片や住友・さくらの合併行があり、片や例えばみずほグループのようなことがあるとなれば、地域との関係でも、利便性においてもあるいは競争等においても、私は企業結合体として同じような判断でそして承認についての審査というのが行われていくということが実質的に必要だと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか、大蔵大臣。
○政務次官（林芳正君）　先ほど大臣から御答弁があったとおりでございますが、基本的な考え方は、今大臣がおっしゃったように、合併の場合というのはおのずから銀行業務そのものを行う本体が一緒になってということ、それから持ち株の場合は銀行業そのものを行うところはまた別々である、そこが一番大きな違いかなと、こう思っておりまして、ですから、委員が御指摘のように、例えば銀行持ち株をつくりました、その傘下にある二つの銀行が合併をいたすというようなときは、全く同じ認可基準に従って審査が行われる、そういうことでございます。
○笠井亮君　別々という話もあったんですけれども、その一体の度合いがどうかは別としても、持ち株会社化の場合だって、例えば三行の場合は実際には業務というのは一体化してやっていくという形になっていくわけですよね。
　それで、宮澤大蔵大臣御自身が、先週の当院本会議で吉川議員の質問に対して、例えば「登録免許税につきましては、先般、産業再生法に基づいて事業再構築を行う場合には、持ち株会社の設立などについて合併の場合に準じた軽減措置を講じた」という形で答弁をされているわけで、その減税措置については今別々というふうには、業務は別々というふうに、二つの場合は違うと言われましたけれども、同様の扱いをされているわけですよね。その辺はどういうふうに考えましょうか。
○政務次官（林芳正君）　それぞれの税の軽減措置、またこの合併の審査というのはそれぞれの目的に基づいて行われておりますから、多分、ちょっと今税の方は手元に十分な資料がございませんが、いろんな業務形態を選択できる、それを推進するという意味であったかと、こういうふうに思いますが、一方で、今委員がおっしゃっている、実際にはとおっしゃいましたけれども、実際そうでない場合というのも想定されるということではないかと思いますので、今申し上げましたように、合併して、先ほどの合併の認可の中にあった認定の基準というものに照らして判断しなければならないという事態が想定される場合には、今申し上げましたように、実際に合併の場合にきちっと同じように認可をする、こういうふうになっておるわけでございます。
○笠井亮君　私、おかしいと思うんですね。承認の際の基準というのは、合併の場合のような地域や利用者への影響などを、持ち株会社は業務が別だというふうな形でしないで済ませてやる一方で、税金の方は準じた軽減措置をとって同じように扱う、まけてやる。私は、そういうむしろ銀行を主にしたようないいかげんなやり方で、やっぱり被害を受けるのは国民だと思うんです。
　抽象的な議論ばかりしていてもあれなので具体的に聞いていきたいと思うんですが、じゃ合併の場合と持ち株会社の場合と、それぞれ地域や利用者の利便との関係でどうなっていくか。例えば、利用者の利便に照らして適当かどうかということの判断をする。そして審査の問題でありますが、大手銀行の再編に伴う人員削減及び支店統廃合の実績と計画について金融監督庁からいただきました資料をもとに、お手元にあると思うんですが、一覧表をつくってみました。この一覧表の一番下のところでありますが、状況、実態はこういうことになっているということで間違いありませんね。
○政府参考人（乾文男君）　基本的にこの計数のとおりだと思います。
○笠井亮君　そうしますと、合併する住友三井、これは二〇〇一年四月ということになったと思うんですが、この場合も当面持ち株会社化する。みずほグループ、これは二〇〇〇年の九月から十月ということでまずいくと、ことし秋だということであります。それから三和・東海・あさひ、来年の四月。それから三菱東京グループ、来年の四月。
　いずれにしても、再編統合ということから、支店統廃合でも同じようなことが起こる。例えば三菱東京グループなども当面はシステム開発や店舗展開の共同化、それから現金自動預け払い機、ＡＴＭの相互開放などを進めるということを言っております。
　こうしたことが利用者の利便性にとってどういう影響を与えるかということを考えたときに、合併の場合も持ち株会社化の形態をとる場合も、当該地域の利用者の利便に照らして適当かどうかというのは私は同じ基準で審査をすべきではないか、これは当然のことではないかと思うんですが、これはどういうふうにお考えになりますか。
○政務次官（林芳正君）　ちょっとすれ違いのようなやりとりでございますが、あくまで基本的には、大臣が御答弁になりましたように、その業務をそのままやられるところと、今おっしゃった、別々の銀行でやっておるわけでございますね……
○笠井亮君　実際、統合するということを言っている、業務が。
○政務次官（林芳正君）　業務を統合するということと法人として合併するということをここでは区別して扱っておるということでございますから、その場合に、その地域のお話を……
○笠井亮君　利便性の話。
○政務次官（林芳正君）　利便性の話につきましても、そういう今の仕組みになっておるということになろうかと思います。
○笠井亮君　おかしいと思うんですよ。だって、今私言いましたけれども、三菱東京の場合だって、これはもう統合に向けて、そして実際統合する場合には店舗展開だって共同化すると。片や合併する住友三井の方だって、結局合併ということで店舗は当然そういうふうにやっていきますよね、同じような形で。形態は違いますよ、それは合併という形をとる、文字どおり一体化する。持ち株会社の場合はもちろんそのもとに三つとりあえずぶら下がるという形になるんでしょうけれども、実際の業務はそういうことをやると本人たちも言っているわけですから、そしてこういう実態になっている、店舗についての推移も。
　いずれにしても、合併に向けて、あるいは統合に向けて、持ち株会社に向けて同じような動きをしているということでしょう。それが利用者の利便性についていえば、合併する場合については審査対象できちっとそこは厳格に見ていくというふうにするけれども、持ち株会社化する場合にはそのことは審査の対象にはしない、こういうことについては勘案しないと、承認に当たって。問題にしようがないということになるわけですか、これは。
○政務次官（林芳正君）　持ち株会社をつくるときの持ち株会社に対しての認可の基準でございますので、そのような先ほど来の御答弁になるわけでございまして、その後、その持ち株会社の下に、今委員がおっしゃったようにいろんな、ぶら下がるといいますか、実際に銀行業務を行うところが一体どういうことをやっていかなければいけないのかということにつきましては、また銀行法にそれぞれの規定はございますし、また個別には再生委員長、監督庁の方からも御答弁があるかもしれませんが、きちっとして法律に基づいてやっていくと、こういうことだと思います。
○笠井亮君　持ち株会社をつくるというのは、いいですか、上だけつくるというんじゃないんですよ。実際にぶら下がって、それで実際に統合していく。経営だって統合して一体化して業務をやるということを前提にしてつくるわけですよ。だから、その後ぶら下がったところについては個別に監督で見ていきますと言ったって、最初から一体になってやっていく。それは一体性は合併とかもちろんいろいろあるでしょうけれども、議論すれば。しかし、そういうことを前提にして持ち株会社をつくる。
　ただ、要するに持ち株会社のここだけつくるんですというんじゃなくて、実際に統合するということで業務だって、今ここだってそれぞれ言っているように一体化していくというわけでしょう、いろんなことを一緒にやって。その次の段階はさらに文字どおり一緒になるということでやるわけですよ。おかしいじゃないですか。
○政府参考人（乾文男君）　今、林政務次官からお答えいただきましたことを補足させていただきますと、持ち株会社、それから合併につきましての審査につきましての法令の規定はそうでございますけれども、ただ、具体的な支店等の営業所等につきましては、もしも営業所等の廃止の認可申請が行われれば、これまた別途銀行法の施行規則の審査基準がございまして、顧客に著しい影響を及ぼさないものであるかどうかという観点から監督庁において審査することといたしております。
　ただ、先ほどから御議論が出ております持ち株会社の三行でございますとか合併の二行でございますとか、それらの発表文を見ます限り、いずれを見ましても、全国をカバーする店舗ネットワークを維持しつつ重複する店舗を統廃合の対象とするとの考え方からそうした整理統合を行うという考え方が示されているものと承知をしているところでございます。
○笠井亮君　だから、いずれにしても、同じようなことをやっていくということに対して、片方の合併の場合には審査に三つの基準があって、利便性ということが具体的に問題になって審査になっていくわけですよ。支店の統廃合は個別に銀行法でやるというのはわかっていますが、それはどっちもやるわけですよ。だけれども、大きな銀行が一緒になっていくという場合に、片や合併という形態をとるときには、この前も答弁いただきましたけれども、三つの問題できちっと審査するということになっている。
　でも、持ち株会社ということになれば、そういう基準じゃないわけですよ。持ち株会社というのは、実際には持ち株会社をつくってそのもとにこうやってやると。今部長が言われたように、同じような形で考えています、それぞれが、計画を見ますと。片や、だけれども、きちっとした基準で、利便性だとかそういうことで見ていくけれども、片方の方にはそういうことがなくて、これはいいですよと。片方はいいけれども、こっちは見るんですよということになるんじゃないですかと私は言っているわけですよ。
　そうすると、これはいかにもいいかげんなことになるんじゃないかと私は危惧するわけです、そこは。きちっと整理する必要があるんじゃないかという立場で私は聞いているんです。
　再生委員長、いかがですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほど大蔵大臣並びに大蔵政務次官からお答えしたことで私はよいのではないかと思っております。
　それで、具体的な問題は、先ほど乾監督部長が申し上げましたように、具体的にフォローする道というのはあるんだろうと思っております。
○笠井亮君　合併を承認するあるいは持ち株会社を承認することによって、それぞれ基準が違うけれども、しかしそれを一たん認めさせさえすれば、片方の方は認める際にも具体的にそういう点では基準にもひっかからないで済むという形になるのは非常に私おかしいと思うんです。
　既に住友三井の方のさくら銀行では、一億円以上の客が幾らあるかで機械化店舗にする。他方で、個人富裕層の基盤や優良法人のみを扱う店舗をつくるなどということで進めております。この銀行の場合は、銀座一丁目から八丁目の地域の店舗が、かなりそれでも広いですけれども、三分の一に減らされて、地域の顔がほかに統合されているという形で事態が進む。他方、三和・東海・あさひの方の三和銀行でも、同様に富裕層対象の支店、一般対象の支店に振り分けして来店誘導がされる。無人化店舗も進んでいる。これまで地域に面を置いていた店舗配置が、いわばそれぞれの銀行が、統合、合併や持ち株会社化と形態は違うけれども、戦略上もうけを基準に再編されてきているという実態がある。
　そうすると、形態はどうあれ、再編によってこうした事態に拍車がかかるのは必至だと思いますが、その場合に、きちっとした基準で、利便性の問題だとか先ほど言ったような三点でその出発点の時点できちっと審査をして、いいんだろうかということをやっておかなければ、個別に支店の統廃合に当たって銀行法でやりますからいいですということにはならないんじゃないですか、そういう方向で全体が進む、戦略で進んでいるわけですから。そうすると地域のニーズにこたえられなくなることは明らかじゃないか。私はそういうことを危惧しているんですけれども、その辺をきちっと整理する必要があるんじゃないか。
　とにかく合併、統合結構です、大いに奨励します、歓迎ですということではなくて、そこに当たってきちっとやっぱり厳格な基準を持って銀行法の立場からやるということが、公共性だとか地域の問題、利用者の利便性ということを含めて必要なんじゃないですかということを私は提起しているんですが、これはおかしなことなんですかね。