Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浦大悟君　今出会い系サイトによる犯罪の検挙件数が非常に増えているという話がありましたけれども、しかし、この検挙件数と暗数というのは比例しているわけではございませんで、なぜかというと、警察が力を入れれば検挙件数というのは上がるんですね。年末の交通取締りを見れば分かるとおり、警察が力を入れれば検挙件数というのは上がるわけです。例えば、京都府警がウィニーの不祥事が起こった後にサイバー犯罪に対する検挙というのを物すごく力を入れてやった。そのことによってサイバー犯罪の検挙件数がぐんと上がったということがあります。つまり、出会い系サイトの被害児童が増えたという統計データは、ネットユーザーが増えたことによって、あるいは警察がサイバー犯罪に力を入れるようになったことによって上がっているように見えるというふうにも解釈できるわけでございます。
　さて、ＩＴ安心会議のホームページを見ますと、自殺サイトや学校裏サイトについても非常に関心が高いように見えるわけでございます。しかし、こうした学校裏サイトや自殺サイトは今回は規制の対象とはなっていない。これはなぜ規制の対象にはならなかったのか、そして今後規制対象とする意図はおありなのかどうか、お聞かせください。
○政府参考人（南俊行君）　内閣官房でございます。私どもで関係省庁さんから成りますＩＴ安心会議の事務局を仰せ付かってございますけれども、今年の十月十五日に、今先生御紹介いただきました様々な関係省庁さんの施策を取りまとめて集中対策として取りまとめをさせていただいたところでございます。
　その中に今御紹介いただきましたいわゆるやみサイトでありますとか学校裏サイトの問題も取り上げてございますが、まずは、その実態が関係省庁も含めましてよく分かっていないという面もございますので、まずはちゃんと実態を把握した上で必要に応じて対応策を検討していこうというところにとどまっているものでございます。
　インターネット上の情報の流通に関しましては、表現の自由でございますとか、やはり通信の秘密といった面についても考慮をする必要があるというふうに考えておりまして、特に発信者側の権利を過度に萎縮させることがないような配慮というのはやはり必要であろうというふうに思っております。
　現在、プロバイダーの業界団体さん等の自主的な民間団体の取組がございますので、そういったものを政府としては側面から実効性が上がるようにサポートしていくという対策をやはり中心に進めることが、このインターネットという事柄の性格上ふさわしいのではないかということで今回の取りまとめに至ったということでございます。
○松浦大悟君　自殺サイトですとか学校裏サイトといいますと、マスコミでは負の側面だけが強調されるわけでございますが、しかし別の側面もあるだろうというふうに考えます。
　例えば、自殺サイトでいうと、自殺サイトへアクセスすることによって自殺をする人の数と、そこへアクセスする人の数を比べてみてもらいたいんですね。そうすると、そこのサイトにアクセスしたことによって自殺をした方の数よりも、圧倒的多数の方たちがアクセスをしただけということが分かるんですね。つまり、自殺念慮を抱えている方たちが自殺サイトにアクセスすることによってガスが抜けているという現状があるだろうというふうに思います。自殺念慮を持っている方たちが孤独に陥らないような、そういうコミュニケーションの場でもあるわけです。
　また、学校裏サイトについて言えば、学校裏サイトではいじめの温床になったサイトだけがピックアップされるわけでございますが、それだけの機能ではなくて、普通の学校での日常生活の会話なども行われているわけでございます。一見いじめのように見えるようなそういう書き込みであっても、いじめっ子が書いているのか、あるいはいじめられっ子がその書き込みを行っているのかで文脈は変わってくるわけですよね。いじめられっ子が学校での憂さを晴らすために書き込みをしている、ガスを抜いているというケースもあるわけでございまして、一くくりにできるものではないというふうに思います。小中学生がサイトを作れば、必ずそこは学校裏サイト的なニュアンスを帯びてくるわけなので、これを規制するというのはどうなんでしょうか。子供たちの表現の場を大人が奪うようなことがあるべきではないというふうに私は考えます。
　今後も規制すべきではないというふうに考えますが、御見解をお聞かせください。
○政府参考人（武内信博君）　総務省といたしましても、インターネット上の違法・有害情報の対策は非常に重要な課題であるというふうに考えておりますが、他方、今先生の御指摘もありましたように、この課題の取組につきましては、表現の自由というふうな観点から慎重な検討も必要だというふうに認識をしております。このような観点から、プロバイダーやあるいは電子掲示板の管理者等によります違法・有害情報の自主的な削除の取組の支援ですとか、あるいはフィルタリングというものの普及などに努めているところでございます。
　総務省といたしましても、引き続き、こういう表現の自由等についての議論にも十分配慮した上で、ガイドライン等の運用ですとかあるいは周知の支援、あるいはフィルタリングサービスの一層の普及というものにつきまして、業界ですとかあるいは関係機関との連携を引き続きやってまいりまして、今後とも違法・有害情報の問題に総合的に対応してまいりたいというふうに考えております。
○松浦大悟君　次に、児童買春、児童ポルノ禁止法について伺います。
　これは議員立法で成立したものでありますが、法務省として改正する意図というのはあるんでしょうか。もしあるのであればどういう内容なのかを教えていただきたいと思います。
　私は、写真やビデオと違って、被害者のいない漫画やアニメ、それからゲームに対する規制の強化が行われるのではないかというふうに危惧をしています。法律を改正するならば、改正するに見合った立法根拠が必要だと思っておりますが、このような有害と言われるメディアが犯罪を増やしたという調査結果はあるのかないのか、お聞かせください。
○政府参考人（大野恒太郎君）　ただいま有害メディアが具体的な犯罪を増やしたという統計があるかどうかということでございますけれども、済みません、私が今知る限りにおいてはそのようなものは承知しておりません。
　それから、児童買春、児童ポルノ禁止法の見直しの関係でございます。
　先ほど委員御指摘のとおり、十六年の改正で三年後の検討ということが求められております。したがいまして、当局といたしましても、社会意識の状況等を見まして、また、今後におきます国会における議論等にも注目させていただきまして、その上で検討を進めてまいりたいというふうに考えておりますけれども、ただ、その中で議論が出てまいりますのは、例えば、実在しない児童のわいせつ画像を取り扱ったアニメやゲームについても、これは青少年の育成上問題があり、あるいは児童を性の対象とする風潮を助長するんじゃないかというような御議論がございます。
　この辺りは、この法律の立法の目的が児童の権利擁護ということでありまして、描写の対象になった児童の人権を守るということでありますので、実在しない児童のわいせつ画像、アニメ、ゲーム等につきましては、直ちにこれに当たってこないし、また、表現の自由ですね、表現の自由との関係がございますので、慎重な考慮を要するのではないかと、このように考えております。
○松浦大悟君　御答弁にありましたとおり、メディアの悪影響論についてはアメリカの社会学者のクラッパーが実証的に否定をしております。しかし、そうした中においてアニメの悪影響論が語られているという現状があるわけでございます。
　大臣、児童のアニメといっても、写真の被写体と違いまして、アニメのキャラクターに戸籍など年齢確認することはできないんですね。にもかかわらず、そうすると、これは児童ポルノだ、これは違うという形で、すべて警察、検察の恣意的な運用に任せられるということになってしまいます。特に日本のアニメというのは成人と児童との区別が付かない、そういう表現が行われているわけでございます。特徴的なわけでございます。なので、恣意的な運用が懸念をされるわけなんですね。
　過度なわいせつ物などはわいせつ物頒布罪などの現行の法体系で取り締まることが可能ですから、立法根拠のない法改正はすべきではないと私は思います。特にアニメやゲームというのは日本のコンテンツ産業の軸でもありますから、こうした産業育成の面からも、それから表現の自由の面からも、できる限り守られるべきであろうというふうに思います。
　ローゼン閣下とも呼ばれ、アキバの皆さんにも大変人気がある麻生太郎前自民党幹事長と盟友であられる鳩山大臣に、前段で質問した有害サイト規制なども含めまして御見解をお聞きしたいと思います。お願いいたします。
○委員長（遠山清彦君）　鳩山法務大臣、簡潔に御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　私は麻生太郎さんの選対本部長だったんですが、麻生さんのようにそういうことに詳しくはないんです。ですから、今の松浦委員のお話をずっと承っておりまして私なりに勉強しました。表現の自由の問題、我が国における、それは児童ポルノを処罰するという法律があるけれども、それを余り振りかざされると我が国独特の文化にも影響があるというようなことが御主張だと思いますし、まして実在をしない漫画的ポルノというんでしょうか、そういうものをどう考えるかということについても委員のお話をこれから参考にしていきたいと思っております。
　ただ、私はインターネット社会が来るなんて全く思っておりませんで、この間まで自民党で選挙制度調査会長をやっておりまして、インターネットを選挙運動に使っていいというふうにすると何が起きるかと。これは、なりすましだとか、要するに選挙妨害みたいなものがわっと押し寄せてきて何の規制もできないと。国内で規制しても外国へ行って飛んでくると。だから、恐ろしい時代になったなということを考えておりますので、すべて慎重に判断しなければならないと思いますし、松浦委員のお考えはよく分かりましたので参考にいたします。
○委員長（遠山清彦君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会をいたします。
　　　午後零時二十六分散会
○茂木委員長　これより会議を開きます。
　第百六十六回国会、内閣提出、労働契約法案、労働基準法の一部を改正する法律案、最低賃金法の一部を改正する法律案、今国会、細川律夫君外三名提出、労働契約法案及び第百六十六回国会、細川律夫君外二名提出、最低賃金法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官齋藤潤君、規制改革推進室長小島愛之助君、厚生労働省医政局長外口崇君、医薬食品局長高橋直人君、労働基準局長青木豊君、職業安定局長太田俊明君、職業安定局高齢・障害者雇用対策部長岡崎淳一君、社会・援護局長中村秀一君、社会保険庁運営部長石井博史君、中小企業庁経営支援部長長尾尚人君、防衛省大臣官房衛生監外山千也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○茂木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。萩原誠司君。
○萩原委員　まず、この間の質疑の成果、結果として、最低賃金法並びに労働契約法について、次第に私ども与党と野党の皆さんの意識が整合化されつつある、そういう雰囲気を感じておりまして、心から敬意と感謝を申し上げます。
　ただ、そのことを前提とした上でも、今後のこういった分野における議論を過たないためにも、しっかりと、それぞれの法案あるいは法案の背景にある政策論あるいは政治論について議論をしておく必要がある、そういう観点から質問させていただきたいというふうに思っています。
　せんだって、二日の日でございますけれども、川条委員の質問に対しまして、民主党提案者の方からこういう御議論がございました。
　実際、アメリカでは、二年間で五・一五ドルから七・二五ドルに最賃を上げていく云々かんぬん。そして、もう一つつけ加えさせていただきますが、根本的に、今まで、先進国の中で日本よりアメリカの方が最賃が低かったわけです。ところが、議会の中で民主党が勢力を持ったことにより、アメリカではこの最賃が大幅に、先ほど言いましたように、五ドルから七ドルに一・五倍上がって、これで、世界の先進国の中で日本の最賃は最低になっております。
　こういう発言がありましたけれども、この発言を聞きながら、ちょっとこれはいただけないな、最低賃金についての御理解ができていないのか、あるいは、理解をしておられた上で曲解をされて、ある種の政治的メッセージに変えられたのではないか。
　最低賃金というものは、経済の中で非常に重要なシステムであります。上げ過ぎてはいけない、下げ過ぎてはいけない。まさに生き物としての経済の中で、ある種の合理性を保ったバランスというものの中で成立をしておくべきものである。そのバランスというのは、当然でありますけれども、払えるか、生きていけるか、こういう大きな論点に依拠する。それを我々はシステムとして、政治的な、少なくとも党派的な利害とは関係なくて、まさに公平で、そしてしっかりした議論の上で成立をさせていく、そのことがまずは求められているというふうに考えております。
　その関係で、政府参考人の方にお伺いをしておきたいわけでありますけれども、まず、この間の議論、つまり、アメリカの最低賃金が一九九七年以降上がっていなかったわけであります。ちょうどことしが十年目になるわけですが、この十年間における日米の経済の名目の成長率はどのようなものであったか。そして、それにまた非常に深く関係をいたしますけれども、その同じ期間における日米のインフレ率、ＣＰＩ、消費者物価指数でありますけれども、この累積インフレ率は一体どのようなものであったか、ちょっとお答えをいただければ幸いでございます。
○齋藤政府参考人　お答え申し上げます。
　日米両国につきまして、二〇〇六年までの十年間の名目ＧＤＰ成長率を累積いたしますと、日本は〇・七％の伸びとなります。また、米国は六八・八％の伸びとなっております。
　それから、同じ期間につきまして、日米両国の物価上昇率、これは今先生御指摘のように、消費者物価指数の総合で計算をいたしますけれども、これの累積をいたしますと、日本はマイナス〇・五％の低下、それから、米国は二八・五％の上昇となっております。
○萩原委員　もう一つファクトだけお尋ねをしておきたいんですが、その同じ十年間に、日米の最低賃金、これは確認的な質問ですけれども、どういう推移をたどっているか、これについてもお答えをいただきたいと思います。
○青木政府参考人　この十年間の日米両国の最低賃金の水準の変遷についてでございますが、アメリカにつきましては、一九九七年以来十年間、法改正が行われませんで、五・一五ドルに据え置かれてきました。ことしの五月の法改正によりまして、現在は五・八五ドルになったところでございます。
　一方、我が国につきましては、毎年、最低賃金審議会における地域の実情を踏まえた調査審議を経て決定が行われてきておりまして、この間、一九九七年、平成九年の六百三十七円から、ことしの六百八十七円になったところでございます。
○萩原委員　お許しをいただきまして、お手元に、今の御答弁にあった事実をやや詳しく参考資料として提起をさせていただいています。
　御案内のように、日本の現在の法律では、生計費、賃金あるいは支払い能力といったことを加味しながら、いろいろな議論を重ねて最低賃金を決めていくわけでありますけれども、この間、日本においてはＣＰＩがマイナスでありました。
　実は、生計費の基準というのはＣＰＩが本当は一番正しいんですけれども、これが累積的にマイナスになる中で最低賃金が引き上げられているということは、考慮要素として、この間さまざまな、生産性の向上とかあるいはいろいろな形で企業収益が特にこの数年間回復している等々の支払い能力要因というのを考慮しないと、これは上がらなかったんです。そういう意味で、実は、私が申し上げたいことの一つは、非常にある意味ではバランスのとれた形になっている。
　一方、アメリカを見ますと、この間、二八・五％の累積ＣＰＩの上昇があったにもかかわらず五・一五ドルで据え置かれていたということは、完全にこれはアンダー水準、つまり、最低賃金が実質で低下をしてきたということであったし、あるいは、まさに合理的に引き上げる余地が非常にあったということです。
　さらに、アメリカの名目ＧＤＰの成長が六八ありますけれども、もちろん、名目ＧＤＰは、この中で物価の部分と、それに量的な拡大、つまり、人口がふえるとかあるいは機械設備がふえるとか、質的な拡大、労働生産性が向上するとかあるいは資本の効率が上がるとか、さらに税要素の部分が若干ございますけれども、いずれにしても、さまざまな要素でこれが増大をしている。
　その中で、労働生産性の部分は少なくとも賃金として還元できるのじゃないかということで、御案内のように、二八・五とそして六八・八のある間、ここに最低賃金の上昇率もおさまってくる。
　具体的に言いますと、その左上の表の上で四〇・八、つまり、二年後の七・二五というのが出ていますけれども、これが累積でいうとやはり四〇・八になるんですが、これを現時点に引き直してみると、ちょうどこの二八・五と六八・八のいい水準に達している、こういうふうに理解をすることができる。したがいまして、これは、ある種、経済合理的な判断の中で当然の帰結として調整されたというふうに考えるべきである要素が強いんです。
　もちろん、民主党の提案者なぜかおられなくなりましたけれども、民主党が勢力を持ったことによりという議論もあるかもしれないけれども、この最低賃金の算定に当たって、恐らくアメリカ政府当局の各部門が非常に正確な判断をして、それを情報提供した上で、それが法案の形になって通っていった、こういうことがあるのではないかというふうに思ってございます。
　一方、我が国について見ますと、この間、先ほど申し上げましたように、若干のデフレ傾向が継続をしていたにもかかわらず、七・八％、八％弱の最低賃金の引き上げをいろいろな形で実施できたこと、これは実は誇るべきことでありまして、そして、今までお話を申し上げたように、実質の世界に引き直してみますと、日本の方がきちっと最低賃金の上昇が図られていた。
　したがって、せんだって提案者の方がおっしゃったような、世界の先進国の中で日本の最低賃金が最低になっているということは、非常に大きな意味での誤解か曲解にほかならない、このことはまず明確に委員の方々にも共通認識としてお持ちをいただきたい、さよう考えるわけであります。
　もし提案者の方に御感想がございましたら、お聞きをいたします。なければ結構です。
○細川議員　今、萩原委員の方から御高説を賜りまして、今のお話は理解できることが多々ございます。
　ただ、この間、別の提案者から御説明があったのは、アメリカの方でも最低賃金が上がったんだ、形式は、法定で決める、あるいは審議会とか、いろいろ違うんですけれども、その事実を踏まえて、最低賃金が上がったんだということを申し上げたくて、そして日本でもやはり今の状況を考えると上げるべきなんだということを申し上げたんだというふうに思います。
　あくまでも、アメリカの実態というよりも、アメリカで最低賃金が上がったんだ、そのときに、選挙によって民主党がアメリカの方で勝利をした、その直後に上がった、事実を中心に述べたものだと思います。
○萩原委員　ということは、逆に、実質的な意味において、我が国の最低賃金というものが世界最低であるという判断は、これは違うという理解でよろしゅうございますね。（細川議員「もう一度」と呼ぶ）
○茂木委員長　実質的な意味において、日本の賃金が世界最低であるという認識は違うということでよろしいですねと。
○細川議員　形式的な数字からいえば、賃金は低いという事実を申し上げただけだと思います。認識においては、そんな変わりはないと思います。
○萩原委員　最後にぼそっとおっしゃった、認識についてはそんなというところを信じて、御理解をいただいたものと推定をさせていただかなければ議論が前に行かないというふうに思っています。
　いずれにしても、今申し上げましたように、最低賃金を考えるときに、さまざまな要素を正確にとらえて議論をする、そして、それを絶対に政争の具にすべきではないということは明確でございます。
　実は、アメリカにおいてもそういう判断のもとに、先ほど言いましたように、この水準を決めるに当たっては、経済合理性、さまざまな意味での妥当性というものが議論されたものが法案になっている、審議会のレベルというのがもっとどこか下にあるんだ、そういう御理解をぜひ賜っておきたいというふうに思います。
　そして、私たちは、今、政府の提案でございますけれども、こういった公平な、妥当なシステムの中に生活保護の関係というものを加えて入れ込もうとしているわけでございます。
　これは、経済の合理性あるいは経済の流れの中にあるとはいえ、憲法が保障している最低水準の文化的生活ですか、そういったこともやはりこの賃金体系の中に反映することは、日本の今の状況から考えて、決して妥当性を欠くものではないという意味でありますが、実はかなり思い切った判断であるというふうに私どもは受けとめるべきだというふうに思ってございます。
　そして、その結果というのは、これも提案者の方のお話にあったんですが、毎年一円とか二円、そういうことを慎重にやっているうちに先進国の中で日本の最低賃金は最低になってしまって、その結果云々かんぬん、こういう先験的御判断があったようでございますけれども、少なくとも、私たちは、今、成長の成果というものを何とか早く国民経済全体に裨益をしようということで、民主党も自由民主党も公明党も一生懸命に意思を明らかにしてきたわけであります。そして、そういった意思というものが多くの方々に御理解をされる中で、御案内のように、この表にもございますように、例えば、二〇〇七年の改定、つまりことしの改定では、一円、二円ではなくて十数円の改定が既に行われている。その事実も御案内になっていないのではないかと思われるような御発言でありました。
　そして、今回、生活保護との関係というものを新たに判断要素に入れるということは、先ほど申し上げたように、これはかなり大きな制度変更であり思い切った決断である、他の要素も消していない。といたしますと、私の想定でございますけれども、結構大きなインパクトが最低賃金全体に与えられるというふうに私は思います。
　一円、二円ではない、三円、四円ではない、五円、十円でもなくて、もう少しいい水準のインパクトが与えられるだろうというふうに私は想定をし、そのことを、もちろん審議会の方々が議論した結果でありますから、今先験的にどうこう言う立場の方がこの中におられるとは思いませんけれども、もしそうなったとしても、舛添大臣は、それは高過ぎるとは言わないはずだというふうに思いますが、大臣、いかがでございましょうか。
○舛添国務大臣　高過ぎると言うか言わないかですけれども、これは基本的に審議会の場で経済情勢をきちんと精査した上で決めているわけですから、先ほど来の委員の議論のように、成長率との兼ね合い、こういうことを考えれば、私は、基本的に公正な水準で決められているというふうに信じております。
○萩原委員　ありがとうございました。
　まさにそのとおりでありまして、私たちがゆだねていくと、今度新しい要素が入ってきたときに、それが、私としては、例えば五十円とか三十円とかそういう引き上げになっても、大臣としては妥当なものである、公正なものである、こういう見解を恐らくお述べになられるだろうというような改正が今企図されているんだ、そのことは提案者の方々も含めてぜひ御理解を賜りたいと心からお願いし、そして、その非常に大胆な提案を、十分な議論もされない中で一円、二円というふうに先験的におっしゃる根拠がもしおありになるんだったら、ここで、提案者にその根拠について御説明をいただきたいと思います。（細川議員「何の話ですか」と呼ぶ）
○茂木委員長　結局、引き上げが一円、二円と小さいということに対して、合理的な根拠があるのならという話だと思います。
○萩原委員　要するに、今回の政府案を念頭に置かれた上で、一円、二円という引き上げしかできないんじゃないかという御議論があったようでございますので、その根拠はどうなんだということをお聞きしたわけであります。
○細川議員　私たちは、最低賃金を決めるためには、その基準として、労働者一人そして子供一人の生活費を基本に決定したい、こういうことなんです。
　しかし、これまでは、最低賃金というものが生活保護の基準よりも低い、これが日本の中でも生じていたわけなんです。したがって、私たちは、そういうことではだめだということで、労働者一人とそれから子供一人の生活費を基準で上げなければだめだ、こういう主張を法案の中でしてきたわけです。
　したがって、生活保護との整合性ということだと、それだけでは、生活保護の基準まで行くのか、あるいは同等のような程度では私たちは不十分ではないかという判断をしておりました。
○萩原委員　どうも、御理解をいただいたような、ようでないような、はっきりしませんが、次の質問に移ります。
　ところで、今提案者がおっしゃったように、不十分である、そして、民主党の方々は、全国最低賃金を八百円にするんだ、そして平均をそのうち千円にするんだ、こうおっしゃって今でもおられますか。
○細川議員　今でも思っております。
○萩原委員　そこでお伺いしますけれども、まずその前提として、アメリカの最低賃金の決定の法形式は、これはダイレクト、じかに単価書き込み型というふうになっているということをまず確認させていただきますが、それでよろしゅうございますね。
○細川議員　はい、そのとおりであります。
○萩原委員　八百円にしたい民主党が、なぜそういう法形式を選択されなかったんですか。
○細川議員　これは、世界に二つの決定の仕方がありまして、法律の中にしっかりと最低賃金の額を法定するということと、もう一つは審議会の中で審議をして決定する、こういう方法が二つあると思います。世界の大勢は、審議会方式が多いということでございます。
　そこで、アメリカは法定で金額を決める、こういうことになっておりますけれども、先ほど委員が言われたように、経済の情勢がずっと変わっていっても、これは、最低賃金が法定されていますから、法律を変えなければ変わらない、こういうことになります。しかし、審議会方式だと、その時々の審議会に諮問をして、審議会で決定をしていく、こういうことになりますから、私は、審議会方式がいいのではないかというふうに思っております。
○萩原委員　私も、その立論には全然違和感がないんですけれども、違和感がございますのは、では、なぜ八百円になるということがおわかりになるんですか。
　そして、もう少し言いますと、先ほど私が舛添大臣に何ぼになるかなみたいな質問をしたときに、絶対にお答えにならなかった。それが当然なんです。であるからこそ、公正な審議会に議論をゆだねるということが言えるわけで、大臣が何ぼになるだろうとかおっしゃっておられたのでは、この話、元も子もないんですね。その同じ構造がここに出ておられる。
　つまり、私たちと同じように、審議会というものが意味があるよ、こうおっしゃりながら、八百円になるんだとかするんだとかということがなぜ言えるのかというのが、どう考えても理解が難しいし、恐らく矛盾をしておられるというふうに思います。いかがでございましょうか。
○細川議員　これは、法律をつくる場合に、審議会の中でいろいろな要素を考慮して、最終的な最低賃金を決める。そういうときに、法律を決めるときに、大体どの程度のことを目指すのかというようなことも、それはやはりある程度立法者としては検討しないと、最低賃金を上げられるつもりで法律をつくっても上がらないような状況では、これは何の意味もないわけです。
　それは、立法するときには、どの程度のことを考えているのかということは、あって当然だし、私どもも、法律で明示するような額そのものを言っているわけではなくて、やはり八百円ということを目指すということで、それは審議会の中で決めていただくということには変わりはありませんから、別に私どもの法案でいったら八百円と言っているわけではないんです。八百円を目標というか目指しているというようなことでございます。
○萩原委員　今のお話を聞いていますと、やはりおかしいんですね。八百円を立法者が意図しなければいけない、その情報というのは一体どういうルートで審議会に反映されるんですか。審議会では生計費だけを議論するのではなかったんですか。
○細川議員　その生計費ということに、何を考慮して生計費を決定するかということで、いろいろな情報があるはずなんです。生計費というものに、例えば、食料だとかあるいは住居、光熱水道費、それから被服、保険、医療、通信、それから教育、娯楽費とか、いろいろあろうと思います。それを、どういうところを入れていくのか。例えば、医療費なんかはどうするのか。医療費なんかを生計費の中に入れるかどうかということをこの間の委員会でも議論をしたわけなんです。
　そういうことによって、審議会の中でいろいろ判断していただいて最終的な最低賃金を決めるということですから、それは、立法者がどういうようなことを生計費の中に入れて御判断いただくかということを考えるのは、僕は当たり前だと思いますよ。
○萩原委員　それではまた、もう一個同じ質問ですけれども、立法者が何を入れるとおっしゃっておられるのか。そして、生計費といっても、非常に、今の話にもあるように、御答弁の中自身に、医療費を入れるのか入れないのかという話もあった。そして、その前の御答弁では、審議会でいろいろなことを御判断されるという話がありました。
　ちょっと話を戻して聞きますけれども、この審議会は、どういう方が代表で出てこられて、何を議論するんですか。もう一度、そこまでおっしゃると頭が混乱しますので、お知らせ願えますか。どういう方々が出て、何の観点から何の議論をするのか。明確に、民主党案におけるこの中央最低賃金審議会の委員の構成であるとか委員の発言の立場であるとか、正当な論拠は何かということについてお知らせいただかないと、これはもう議論ができません。よろしくお願いします。
○細川議員　私どもは、中央最低賃金審議会は、二十八条にも定めておりますように、労働者を代表する委員、使用者を代表する委員、それから公益を代表する委員、また、これは同数の数でというふうに考えております。民主党案によりましても、最低賃金法二十八条、今の二十八条は改正をしておりませんので、その構成については変わりはない、こういうことでございます。
　それから、何を材料にというような話でございますけれども、中央最低賃金審議会におきましては、民主党案では最低賃金法九条一項にありますように、厚生労働大臣の求めによって全国最低賃金の調査審議を行うということになります。
　そこで、この際、この審議会におきましては、民主党案で定めておりますように、労働者及びその家族の生計費を基本として決めますから、労働者及びその家族の生計費のデータ等、そういう必要となる資料をもとに議論をしていく、先ほどちょっと申し上げましたように、いろいろなものがあると思いますけれども、それを判断して決めていくということです。
○萩原委員　今のお答えに明らかなように、矛盾とは言いませんけれども、これは非常に変わった構造になります。つまり、生計費だけの議論をするんだ、生計費にもいろいろなバリエーションがあるけれども、生計費だけの議論をするんだと。
　今まで使用者側の方々は、私どもの会社ではお支払いができる、あるいは、私どもの会社ではこういう賃金体系があるのでこれを参酌してそれは妥当だとか何かという、経営者としての固有のスタンスに立った議論ができておりました。
　今回は、その固有のスタンス、つまり、生産性でありますとかそういうことを全部含めた上での支払い能力についての議論が正当にできる根拠を奪っていながら、なぜ参加をせないかぬのかというところが非常にわかりにくくなっている、そういった議論の正当性も担保されなくなってくる、こういう構造になっています。
　さらに、生計費だけでいいますと、家族の構成を変えるかどうかというようなことはこの間も議論がありましたが、そこを変えないと、基本的にはＣＰＩになっちゃうんです。細川さんがおっしゃったさまざまな要素を全部総合的に勘案するとＣＰＩになる。
　基本的にはこのＣＰＩの議論というのは一番大きな議論でありまして、さっき申し上げたように、私が非常に危惧しているのは、この民主党の形でいくと最低賃金が下がっちゃうんです。だからびっくりしているんです。
　なぜ、下がる案を出しておいて八百円だと言うのか。私がもし合理的に話をずっと審議会でさせられたら、これは下げざるを得ないんです。六百五十円を六百三十円にせざるを得ない案をお出しになっている方がそんなことをおっしゃるから、僕らは、本当にこの方々は労働者のためにまじめに考えておられるのかということについて多大な疑問を持たざるを得ないから、こう申し上げているんです。
　どうぞ、そういう危惧が自民党内にもあることだけは御理解をいただいておきたいというふうに思います。
　次に、もう一個伺っておきたいんですが、平均千円だという話がありました。これは根拠はございますか。
○細川議員　民主党案では、労働者及びその家族の生計費を基本ということにしております。そこで、全国最低賃金は八百円、それから地域最低賃金は全国平均で千円、いずれもこれを目指すということにしております。
　それで、この数字を出すに当たりましては、健康で文化的な最低限度の生活ができること、労働力の再生産に必要な最低限度の生活ができること、それから最低限度の社会的体裁が保持できるためには必要最低限の生活費として必要な費用は幾らかということで、私たちは、大都市の労働者そして地方都市労働者について実施をいたしましたモデル試算を基準にして、世間の実態を踏まえつつ積算をしたところでございます。
　その結果、労働者そして子供一人当たりの食料費あるいは住居費、光熱水道、被服、医療費、交通通信費、教育娯楽費その他交際費等を合わせて、大都市労働者では約二百万、それから地方都市の労働者でも大体百八十万弱は必要だという結論に至りました。ただ、これに車の保有費用なんかは含まれていないところでございます。
　そういうことで、全国最低賃金というのは、全国すべての地域で生活の最低保障のための最低賃金額、すなわちナショナルミニマムの水準を保障するということになっております。
　一方、物価の中の差もあったり、あるいは、労働者とその家族の生計費は全国でいろいろと差異もございます。そこで、全国最低賃金では生活ができずに、これを適用することが不適当な地域もある、こういうことで、民主党案では、このような地域においては、最低賃金の適用ではなくて、この地域に合った、地域の生活費に応じた適切な最低賃金を設定できるということで想定をしておりまして、その結果、地域の最低賃金は全国の平均で時給千円というようなことを考えて想定をしているところでございます。
○萩原委員　ちょっとわかりにくい答弁でありましたけれども、要するに、都市と田舎とか比較されたわけですね。四十七都道府県ございますね、一番高いのはどこですか、そしてそこは何ぼぐらいになりますか、計算されたとおっしゃるので聞きますけれども。
○細川議員　私たちが調査をしてこのような結果を出しましたのは、一つは首都圏という意味で、首都圏が一番物価も高いだろうというようなことで、東京ではなくて首都圏ということで、埼玉を選びまして、さいたま市を一つモデルにとりました。それから、地方の都市ということでとりましたのが、これは宮崎県の延岡市というところで、そこをモデルの地域として調査をいたした、そこからモデルの賃金を考えたということでございます。
○萩原委員　延岡とさいたまを足してなぜ千円なのかという根拠が全く出てきませんけれども。
　お手元に非常に簡単な統計上の一般則をお示ししています。真ん中の表でございます。左側は、平成十九年度における今の最低賃金体系の両端と平均がありまして、七百三十九円が最高で、六百八十七円がごらんのとおり平均値、下が六百十八円です。この分散の幅が、上に七％、下に一〇％になっています。妥当な幅というか、大体こういう幅で動いているんですけれども、これが今までの実態を反映しています。
　そして、民主党案は、最低が八百円で、そして中間値である、恐らく平均値と考えているのが千円です。提案者に伺うまでもないんですが、平均と最低が二〇％開いているというのは、分散の形が物すごく大きいということを既に示しているんです。そして、今の分散と同じ形をとるとすると、上が千百四十円になって、実は、今二〇％の分散に入っている全国の最低賃金の分散幅が、最低だけでも二〇％、そして民主党案を私たちが素直に解釈すると、倍の四三％、場合によっては五〇％に拡大するんです。
　これは、格差是正をおっしゃっている党として提案されるには、なかなか大胆な提案である。格差問題を拡大するということがこの最低賃金の中で明確に出ているということは、レコードにぜひ残しておきたいと思いまして、こういうお話をしていますけれども、いかがでございますか。
○細川議員　御指摘をいただきまして、大変よくお調べになっておると思いますし、お調べになった結果からいきますと、こういう差が出ているということで、ここは差が出ているということについては私も認めたいというふうに思っております。
　ただ、最低賃金を決める場合に、格差ということも、これは当然考慮もしなきゃいかぬ観点かと思いますけれども、しかし私たちは、何といっても、労働者とそれから子供一人の生活費、最低限どれだけ生計費がかかるのか、その生計費を基本として、やはり、憲法でいう健康で文化的な最低限度の生活はどうなるかとか、そういうこともいろいろ考え、そして、働くことですから労働の再生産なんかも考えて決めていくということで、格差の問題については、またいろいろな政策の面で、地方の格差とかいろいろな格差の是正ということは当然努めていかなければいけないというふうに思っております。
○萩原委員　お認めになった上での発言ですからこれ以上質問はしませんけれども、もし最低限の生活を守るという観点であれば、生活保護の分散がどれぐらいになっているか御理解をされた上でこういった最低賃金についての立論をされることが今後の政策の信憑性を主張される上で重要かと思います。丁寧に、そしてきちっとした議論を今後とも行っていただきますように、心からお願いをいたします。
　もう一つ矛盾に近い話がありますのでお話をさせていただきます。
　これも御質問にはしませんが、中小企業対策が要るんだということを川条議員の質問に対してお答えになって、そのときに、たしか一千九百億円規模、仮に八百円に上がった場合、こうなっているんですけれども、それはそれとして、一千九百億円がどう出せるかとか何に使うんだという議論はあるんですが、もう一個大きな論点は、民主党案でいきますと、千円とか千何百円という水準になった地域の対策はどうするのかということが抜けているんですね。
　物のマーケットは全国共通です。あるいはグローバルに同じなんです。そして、ある地域だけ、その地域の生産性の差はあります。全要素生産性といって、東京は東京における金融マーケットの生産性というのは岡山より高い、それはあるんですけれども、それを超えてぐっと賃金が上がったときに、中小企業の方々を含めて太刀打ちができませんね。岡山の鋳物屋と川口の鋳物屋は、生産性は大体同じなんです。川口はたしか埼玉ですね。これは大変なことになるんです。
　八百円までは保証してくれたけれども、千二百円の部分は一体どうされるおつもりでございますか。
○細川議員　それは、地域地域でそういう経済事情は違いますけれども、そのことについては、この国会あるいは政治で、地方の分権というようなことも含めて、地方独自で、産業の育成とかいろいろそういうことで地方で頑張っていただく。しかし、それには国の方だっていろいろ努力はして、前回の委員会で申し上げましたような中小企業対策についてはきちっとそれはやりますけれども、御指摘の点については、私どもも重々考えていきたいというふうに思っております。
○萩原委員　この辺で最賃法の話は終わらせていただきたいんですけれども、今お話ししたように、冒頭に言いましたが、我々としても、政府案として、実は非常に思い切った、最低賃金を制度的な意味で上昇させよう、そして成長や成果の配分をきちっとしていこうという考えに立っている。そして、民主党案については、思いはあるんだけれどもどうもうまくいくとは思えない、余りにも矛盾が多い。ぜひ、いい形で、よいところだけが残るように、提案者にも御協力をお願い申し上げて、この項の質問を終わります。
　続きまして、労働契約法でありますが、時間が大分たっておりますので、幾つか質問にかえて申し上げておきます。
　やはり労働契約のあり方というのは、その市場あるいはその国の経済の成長、発展、さらには、当然のことでありますけれども、社会的な安定、不安定につながる大きな課題でありますし、歴史的に見ると、この労働政策というものを過ったことが大変大きな社会的混乱に結びついているケースというのがさまざまにございます。そして、その過つケースというのは、ほとんどのケースが、労働者の保護を一生懸命やる方々がその裏側における供給曲線を無視してしまうことによって常に起こしているわけであります。
　中南米における、一九八〇年代、非常に各地域において失業率が高い。見ると、解雇無効ということ、あるいは解雇についての政府の許可が必要だという法制が当時の労働者保護という観点から導入されたことが、あの地域におけるあの時期の失業率の増大につながっている、これはもう労働経済史のある意味では定説になっている。
　あるいは、二〇〇五年のパリの郊外での暴動事件がございましたけれども、移民の方々を含めて失業がふえる。失業が移民の方々にふえているのは、これは社会的差別の問題というふうな部分と、一方で、フランスにおける労働法規が、いわゆる硬性、つまり解雇不能型になっているために、現役を尊重し、新しい方々が、フランスの母国出身であろうがなかろうがどうも強く排斥されざるを得ない、そういう形になっていたことというのが背景の柱である。このことは、きょう御参集の方々はみんな御理解だと思いますし、また提案者にも御理解されておられるというふうに目線で感じておりますので、よろしくお願いしたいと思うんです。
　そして、それが非常に大きな問題になったために、労働契約について、我が国と同じように、濫用廃止論というものをとろうという意見が出るんですけれども、それを全部の労働者にやることはもはやフランスの政体として難しいので、一定の若者、たしか二十六歳というのを基準にして、その辺の何年かだけについて解雇正当論というものを導入しようとしたものですから、今度は、何で自分たちの世代だけにそのしわが寄るんだということで、逆の暴動につながっていく。
　いかにもこれは、私たちがやってはいけないことの典型を示している。そういう危惧をこの民主党提案の法案には私ども強く感じている。そのことをぜひ、これは質問したかったんですけれども、時間がこうなっていますので、お話を申し上げて、この点については終わりにさせていただきたいと思うんです。
　次に、主に三点だけ、これは伺っておきたいと思うんです。もしお答えがあればいただきたいと思います。
　まずは、この法案が本当に労働者のためになるのかという観点から幾つか聞いておきたいと思うんです。
　例えば、労働契約の成立について、十分な情報というのが民主党案ではいわゆる縛りになっていますね。政府案ではそれは縛りになっていないで、別条で、使用者側から雇用者に対して十分な情報を提供しろという形になっています。そして、民主党ではそこがなくて十分な情報となっているものですから、これは使用者側から見ても、労働者からの十分な情報がなかったら解雇できるということになるので、労働者の地位が不安定になるんです。そのことはどうお考えになっておられるのか。
　八条において、これは民主党案ですけれども、健康診断に縛りをつけています。これはある意味では理解できないこともないんですけれども、健康診断の必要性が高い企業においては、健康診断に制限をつけると、基本的には医者の診断書を持ってこいという対応になるんです。そうしますと、労働者の方々がみずからお医者さんに行って診療、診察をしてもらって、健診をしてもらって、証明書を発行代を払って持ってくるというので、労働者の手間と時間が物すごくかさばるんですね。それは本当に労働者の方々のためになるのか。
　次に、民主党案の第九条で、内定通知を発したときは、「その時において労働契約が成立したものと推定する。」とあるんですが、これは内定が一個の企業対一個の個人オンリーであればある程度理解はできなくないんですけれども、通常、若い人たちの活動を見ますと、Ａ社、Ｂ社、Ｃ社と内定をいただいて、最後、本決まりのときまでにその判断をする。それに対して、自分のところに内定をしたから、おまえ、来ないのはおかしいじゃないか、契約違反だというようなことは企業から言えない形になっています。
　このときに、内定通知を企業が発した瞬間に双務契約である雇用契約が成立してしまいますと、これは悪用されますと若い人たちが大変な目に遭う可能性があるんです。その辺は十分お考えになった上でおやりになられたのか、大変な不安を覚えるわけであります。
　それから、民主党案の第三十八条で、雇用契約について契約期間を限定することになります。この議論というのは、それは一つの意味があるんですが、これと、それから正規雇用と非正規の賃金同一規制というものがありまして、お手元にありますように、現行における、九月における有効求人倍率、全国で一・〇五ですけれども、このうち、正規が四四、その他が五五というふうになっていまして、ここのところに実は非常に大きなダメージが起こる可能性があって、この法案が成立して施行されたら、恐らく有効求人倍率が一を切ることは間違いないんです。当然そのことも御理解をされた上でのお話ですか。
　以上、本当にこの法案が労働者のためになるのかという観点から、私ほかにもいっぱいあったんですけれども、六点ほどお尋ねいたしますが、もし御見解があればお願いをしたいと思います。
○細川議員　まず、三条での十分な情報、一番最初はこれでございましたかね。
　これは、私たちがこの十分な情報ということを規定いたしましたのは、会社と労働者が契約を結ぶ場合、やはり何といっても使用者側に情報量が多い、交渉力においても格差が存在をするということはもう明らかでありますから、そういう意味では、契約の締結あるいは変更に際しては、使用者と労働者との間で実質的な対等性を保つために、私たちは、むしろ、重要なたくさんの情報を持っている会社側、使用者側からしっかりした情報を出しなさい、こういう趣旨でこの規定はつくった、こういうことでございまして……（発言する者あり）そういう趣旨でつくりました。
　それから、健康診断のところで、かえって労働者の負担になるのではないかという御指摘ですけれども、しかし、むしろ私たちが一番心配をしておりますのは、選考時に健康診断を労働者の方に提出させるというときに、どうしても必要な形での健康診断の場所だけではなくて、かえって必要でない情報までもとるのではないかというような心配があってこの規定はつくったんです。
　というのは、例えばＨＩＶだとか肝炎のウイルスの感染の有無とか、そういうようなことまで健康診断をされるということは、これは個人の秘密、個人の情報がそういうことによってあえて会社側にとられるということを避けるために、こういう八条の規定はつくったわけでございます。
　それから、あと、内定通知のこともありました。内定通知を発したときに労働契約が成立をしているというのは、これは労働者の方にとって不利ではないか、こういうことでございます。
　先ほども出ましたように、学生があちこち、いろいろとたくさんの内定をして、そしてその一つだけを選ぶということは、最終的に学生に対して損害賠償とかをされるのではなかろうか、そういう御心配だろうと思うんですけれども、私たちが、内定通知を発したときに契約が成立する、そういうふうにつくったのは、逆に、学生が内定をしたけれども、三月の末日になって、そのときに内定の取り消しをされたりすると、これは学生にとって、将来、本当に重要な人生の大事な就職で、そこで就職ができなくなるということを心配して、むしろ労働者側にとって心配であるから、しっかりと、内定を発したときに契約が成立をするということで、内定したら、もう企業の方は直前には取り消せませんよ、就職直前に取り消すということはできませんよという趣旨でこの規定はつくったということでございます。
　あと、三十八条で契約期限を限定する場合にということで規制をしていることがかえって就職率を悪くするんではないか、こういう御質問だったと思うんですが、平成十九年九月の一般職業紹介状況を見ますと、有効求人倍率は一・〇五倍、正社員有効求人倍率は〇・六二倍となっております。御質問の趣旨は、先ほど言ったように、これによって正社員の求人倍率はむしろ上がらないんじゃないかという御心配でしたね。
　我が国にとりまして、そういう期間を定めることに十分な理由がなく、継続的な雇用を予定しているにもかかわらず期間の定めがなされたり、専ら雇用調整のために短期契約期間を定める、いつでも切れるというような状態にしておくことが見られるわけであります。そこでトラブルの発生が多いということで、民主党のこの案におきましては、期間の定めのある労働契約を締結する際には、三十八条の第一項の規定を掲げる、入り口を制限することにして、本来における期間の定めのある労働契約をしていただけるというようなことであれば、特に新規の有効求人に影響を与えるものではないんではないか。今までも会社がしっかりしたことをやっているのを、そのまま契約をそれで締結していただければ、影響は余りないというふうに思っております。
○茂木委員長　細川さん、こういうことだと思うんです。今、民主党案でいうと、要するに、雇用者側とそして労働者側の双務性が高まる。双務性が高まることによって、今までなかったような負担がふえたりとか、不利益の部分がふえるんではないですか、こういうのが基本的な質問だと思うんですけれども。
○萩原委員　委員長、お答えいただきましてありがとうございました。まさにそういう問題だと。
　実は、もう一回念のため言いますと、健康診断についても、一部の方の利益に、それはそのとおりなんですが、一方で、契約のときに双務的な意味で十分な情報と書かれちゃいますと、この健康診断の規定と矛盾してくるんですね、使用者側から見て十分な情報が必要だと思ってしまった瞬間にそうなっちゃうわけですから。
　だから、今のお答えから明らかなように、確かに一部のケースや思いについてはあるんだけれども、それを達せんがために他の多くの労働者の方々の負担がふえてしまうというケースが非常に心配だというふうに総括を私からさせていただき、もう一個申し上げますと、特にそういうケースとしてあるのは、本人の問題はさておき、転勤についての組合の協議というのは、もし組合と本人が仲が悪かったらどうなるのかと思うと、労働者の方々は本当に心配されておられます、これは典型的な問題ですけれども。
　加えまして、今度、もう一個だけ論点を追加しますと、産業の社会にとって本当にこの法案がいいのかという論点も当然あります。
　今まで各先生方がおっしゃったことに加えて、例えば退職後の秘密保持について、民主党案は十九条で、保持すべき秘密及び当該秘密を保持すべき期間を、それぞれ、要するに当該労働者の退職の際に書面により明示するんです。秘密を書面により明示して、交付するんです。これはなかなか難しいんです、やろうとすると。物すごく悩んじゃうんです。一回実務的に考えられたらわかるんですが、これは執行不能な規定なんですね。この点はぜひ御理解をいただきたい。
　あるいは、十八条もなかなかのすぐれものでして、退職手当の不支給または減額について、一応本則的に、第一項でちゃんと事前に定めておくべきだと書いてあるんです。これはこれでいいんですけれども、次にまた同じ条項が出てきまして、「事業の継続が困難となる等」やむを得ない場合でなければできないんだと。この「等」があるものですから、物すごく条文が不安定になってくるんです。労働者にとっても使用者にとっても、この「等」がある瞬間に何が起こるかわからなくなってきて、本来、労働契約法というのは、使用者や労働者にとって労働契約を安定させようという法目的で立案されようとしている法律の中に不安定要因を拡大する条項があるということは、ちょっとこれは産業界にとってよくないかもしれない。
　そして、最後に一点だけ、御質問の時間がありませんから、論点として提供しますけれども、立法技術あるいは立法的な良心として問題があるのは、例えば民主党案の第二十四条に、今まで国会で恐らく一度も議論が出たことがない労働契約変更請求権というようなものが出てきている。つまり、ストライキをする前に裁判所に行けという話をしているんですね。これは僕らも、見たこと、学説書もほとんどないんです。それから、同条には、「別に法律で定めるところにより、」と書いてあるんだけれども、この法律についての説明がない。
　それから、第二十九条、これは最後の方ですけれども、これもこう書いてある。これは附則の第二十九条ですけれども、附則第二十二条から二十八条に定めるもののほか、「この法律の施行に伴う関係法律の整理については、別に法律で定める。」と書いてあるんです。
　もしこの別の法律の内容がわかっていれば教えていただきたいんですけれども、わかっていなくて、バイタルにこの法律の施行に絡む法案があったとしたら、これは大変なことになります。別法で定めることは否定しませんけれども、同じ国会に出しておかないと、別の国会に出したときに、国会ごとの意思が違ったら施行不能になる可能性がここに秘められているんです。これは通常やらないことなんです。
　こういった意味で、私はこう総括をさせていただきたいと思うんです。
　労働契約法案、これは今後の日本の労働社会を規律する非常に重要な法案、そして、数十年にわたるさまざまな判例を積み重ね、その中で労使双方から見て妥当だと現在合意できるものをまとめてできた法案です。したがって、将来の成長の可能性があります。将来の成長に民主党の提案を生かしていただきますように心からお願い申し上げて、質問を終わらせていただきます。
○茂木委員長　次に、井澤京子君。
○井澤委員　おはようございます。自由民主党の井澤京子でございます。
　今国会より厚生労働委員会に所属することになりまして、初めての質問でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　さて、本題に入る前に、どうしても一つ触れなければならないこの一連の動きがあります。大臣の御所見をぜひお伺いしたいと思います。
　振り返れば、七月の参議院選挙では、これまでの強行採決と言われる国会の運営や年金問題、また、政治と金の問題について、国民に対し真摯な態度での説明責任が十分に果たされていなかった。その結果として、民意がこのような結果を出した。衆議院、参議院、ねじれ国会という事態になりました。
　改めて、私たちは、自戒の念の意味も込めて、反省すべき点は反省して、国民の信頼を回復することに一丸となって努力しなければならないと思います。
　今回も、福田総理と民主党の小沢代表による党首の会談が二回にわたり行われ、今日に至っていることは、私が触れるまでもございません。
　この臨時国会において、第一党である自由民主党の安倍総裁が辞任され、また、第二党の民主党小沢代表が辞任、そして辞意撤回ということは、この一連の動きは国民が理解できないことであります。
　連立という話は別にしましても、国会がねじれているからこそ、特に国民生活に密接に関係する重要な施策については、与野党の政策協議などを通じて、しっかりと議論を積み重ねまして、結論を得るための最大限の努力を私たちは払うべきだと思います。
　きのう、きょうの新聞報道、皆様もごらんになっていらっしゃるかと思いますが、最低賃金の改正法案や労働契約法についての修正協議が合意に向けて前向きに行われているということです。私も、そのことについては率直に評価をしたいと思います。
　そこで、昨今の情勢を踏まえまして、このねじれ国会の中、政策協議というものに対し、舛添大臣はどのようにお考えなのか、この局面をどう乗り切っていかれるのか、所見や御感想などあればお聞かせください。