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○石原国務大臣　ただいま関局長の方から経過については御説明をさせていただきましたが、先般、御同僚の盛山委員への御答弁の中でも私、答えさせていただいておりますが、ＣＯＰがもう目の前に迫ってきております。事務方ではいろいろなレベルでやっているんですが、なかなか相交わらない部分があることは事実だと思います。
　そんな中で、十月二十九日に、経協インフラの会議の前に関係大臣が集まりまして、本当にざっくばらんに、どうしようと。どこが対立していて、どこをどうすれば政府として物を決められるのか、意見交換をすることができたと思っています。
　できる限り、もうお尻が決まっておりますので、当委員会にこういう形でこうなったということが示せるよう、これからも、限られた時間、鋭意努力をさせていただきたいと考えております。
○河野（正）委員　ＣＯＰ19は、我が国が最先端の技術で世界に貢献し、攻めの地球温暖化外交戦略を展開する貴重な機会だと思っております。そのためにも、国内での温室効果ガス削減の数値目標をどのように示せるのか注目されているところだと思います。
　今国会の当委員会冒頭におきまして、石原大臣は、「国際的には、二国間クレジット制度などを通じ、我が国のすぐれた環境技術で世界の低炭素化に貢献し、国内経済の活性化にもつなげます。また、来月」今月ですが、「ポーランドで開催されるＣＯＰ19での新たな国際的な枠組みの構築に向けた交渉に貢献いたします。」と述べられておられます。
　大臣の温室効果ガスの削減目標の取りまとめに向けた思いを、ＣＯＰ19にいよいよ臨む意気込みを、改めてもう一度お聞かせいただけますでしょうか。
○石原国務大臣　ただいま河野委員が御指摘してくださいましたように、これと並行しまして、再生可能エネルギーの導入加速化プログラムというものをつくらせて、今どんどんやらせています。先ほどお話をさせていただきました洋上風力、浮体式ですね、そして、やはり御同僚の荒井委員から御指摘ありましたように、再生可能エネルギーで、エネルギーをつくって、どうためるかということが重要で、蓄電技術、これは非常に、日本の場合、今最先端なものができてきています。
　電気分解を行って水素と酸素に分けて、水素の方だけを貯蔵できる技術もございます。それは、貯蔵しておけば、今度は、水素にマッチで火をつければぼっと燃えるように、ジェネレーターを回すエネルギーになる。こういうことを戦略的に展開しているということをやはり世界に示して、世界で、この同じような技術を使いたい、使える、適しているというところが多々ございますので、こういうものをしっかりとやっていくというのが一つでございます。
　加えて、今委員が御指摘いただきました、政府資金を呼び水として民間資金を呼び込むこの金融メカニズム、いろいろなところで動き出しました。地域でエネルギーをつくって、蓄えて、融通し合うという、その低炭素エネルギー社会を日本はつくっていくんだ。そのために、今現在はこうこうこういう状態だけれども、これだけの省エネ、再エネをやるんだ、これだけのことをやるんだ。
　そして、二〇五〇年の大きな大きな目標があるわけですね。地球規模でマイナス五〇％。それに対して、日本はこういうふうにやっていくということをしっかりと示す上で、これから数年間の、一回だけのＣＯＰじゃないと思いますけれども、二〇一五年のパリでのＣＯＰが非常に重要な意味を持ちますので、先ほど局長から答弁をさせましたように、エネルギー政策とこの温暖化防止というものはコインの裏表でございますので、しっかりと取り組ませていただきたいと考えております。
○河野（正）委員　ありがとうございました。ぜひ、ＣＯＰ19、頑張って、我が国の力を見せてきていただきたいと思います。
　時間が来ましたけれども、私、その後も、再生可能エネルギーにつきましては、先ほどのデンマーク、そして長崎県の方も見させていただきましたので、非常にこれも大事な問題だなと思っております。
　最後に、汚染水の問題にちょっと一言だけ触れさせていただきます。
　私が、これも五月十七日の当委員会におきましてお尋ねいたしたところでございまして、経済産業省の方からも見解をいただきましたが、当時、汚染水というのは極めて過少に評価されていたように思いますし、深刻に受けとめられていなかったのじゃないかなというような印象を持っております。今後、当委員会でも、機会がありましたら、ぜひ環境保護等の観点から改めてお尋ねしていきたいと思いますし、我が党といたしましては、予算委員会での集中審議もお願いしているところであるということを申し添えまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○百瀬委員　百瀬智之でございます。
　本臨時国会から環境委員会に配属されましたので、よろしくお願い申し上げます。
　さて、かねてより、私、環境には興味と関心を寄せているわけでございますけれども、ことしの六月七日、ドイツの連邦議会で開かれました第一回ＧＬＯＢＥ自然資本サミットという会議に出席させていただきました。参加国は、日本を初めドイツや、約二十カ国ほど。また、そのほかにも世界銀行やＵＮＥＰ、またＧＥＦといった国際機関が出席していたわけでございまして、そこでのテーマは自然資本会計ということでございました。
　自然資本会計とは何かと申し上げますと、従来までただ同然に使われてきました自然の資源、これを経済的に評価して、そしてその経済価値をＧＤＰを初め国家的な勘定枠組みに組み入れていこうという話でございます。
　大臣は、先般の挨拶で、人と自然が共生する社会の実現、また地球環境の保全ということをおっしゃられていたかと思いますけれども、これらを実現するためにも、自然資本会計への取り組みが私は非常に重要であると認識してございます。
　そこで、本日はこの自然資本会計について取り上げさせていただきたいと思います。まだ耳なれない方々もここにいらっしゃるかと思いますけれども、大臣には、自然資本に対するお考え、イメージ、もし何かあれば冒頭に一言お願いしたいと思ってございます。
○石原国務大臣　実は、同じような御質問を参議院の方でもいただいたことがございます。
　その後、私もいろいろ調べましたけれども、日本は、先ほど水のお話をさせていただきましたように、豊かな自然がありますから、それが当たり前になってきている。しかし、自然資本を経済価値評価すればかなりのものがあって、それはどう守っていくのか、また、それがどう地球環境全体に優しく作用しているのか、この国をどう守っているのかということをしっかりと数値化できれば、これはすごくすばらしいことだと思っております。
　ただ、今お話ししたのは本当の自然ですけれども、二次的な自然も日本はすごくあると思うんですね。例えば水田ですけれども、水田に水をためる保水機能があるからこそダムをたくさんつくらないでも済むということもまた事実でございます。私、山形県の酒田なんかの六月の田植え時期の、山から見る、一面が、水田が湖のようになる景色が非常に好きなんですけれども、我々が気づかないところにも自然の恵みをいろいろなところで受けているということをしっかりと認識していかなければならない。
　しかし、残念ながら、現在の市場経済の中では、私は、正直言うと、適切に評価されていないんじゃないか。こういうことを環境委員会として、また院として発議して、自然資本の価値が認識されないまま利用や開発が繰り返されて、豊かな自然が失われてしまって、ああ、これはえらいことになったなんということのないようにすることが肝要ではないかと考えております。
○百瀬委員　自然資本会計の考え方は重要だというお話をいただけまして、ありがとうございました。
　まだカメラの向こうの方々は、自然資本会計とは一体何なんだと思っている方々がいらっしゃるかと思いますので、もう少し掘り下げて話を進めさせていただきたいと思ってございます。
　手元の資料に、こういうものがございます。干潟に生息するゴカイやアサリなどが持つ水の浄化作用は、一千ヘクタールで十万人相当の下水処理能力に匹敵する。開発等により一千ヘクタールに相当する干潟を喪失すると、それを補うために浄水場設備投資八百七十八億円に相当するコストが発生する。また、一千ヘクタールの干潟における漁業の水揚げと生産機能は、それぞれ一年間で約五十億円の価値がある。こういうふうに試算されておるわけでございます。
　簡単に申し上げますと、干潟があるということで、戦後、ではここにコンビナートなどを建てよう、そして経済発展していこうということで、実際に経済価値も上がった。しかし、干潟につくったがために、その損失分もあるということで、実際は経済価値はもう少し少なく見積もられなければならない、こういう話でございます。
　戦後五十年間で約四〇％、日本の四〇％以上の干潟が失われたという話もございます。果たして本当に美しい日本が残されているのかと思う節がないわけではないわけでございます。また、世界に目を広げましても、マングローブにはさまざまな価値がある、木材製品としての価値もあるし、小さい魚がすむ漁場としての価値もあるし、台風や嵐や自然災害から守るという価値もあるという中で、これをどんどんエビの養殖場にしていこうという話が進み、世界の環境は壊れてきた。そういう事例は多々あるわけでございます。二十一世紀の経済成長、経済のあり方というのは、ここに気づけるかどうかだと私は思ってございます。
　二十世紀の経済を振り返ってみて、改めて、石原大臣、どのようにお考えでしょうか。先ほど、自然の二次的なものというところまで言及されましたけれども、もう一言あればよろしくお願いいたします。
○石原国務大臣　ただいま百瀬委員から、干潟の経済効果を浄水場等々に換算してお話をいただきました。そしてまた、マングローブについても、小魚を呼び、またそこで養殖できる、そして、これの価値というものが大切であるというお話ですが、私、実はこの間、身をもって体験をしてきました。
　地球温暖化によって、ＩＰＣＣの報告で、八十三センチ潮位が上がると水没してしまうツバルという国に行ってまいりました。そこは、潮位が上がることも大きな危機なんですが、その島はサンゴ礁で形成されていますので、有孔虫等々が国土を形成できないように人為的に橋をつくってしまって、水の対流がなくなってしまって、どんどんどんどん侵食が激しくなってくるような現場を見てまいりました。そこで、日本のＮＧＯの方々がマングローブを植林しているんですね。私も実際に植林してきましたけれども、それによって国土を侵食していくのを現実に保つことができる。
　まさに今委員が御指摘になりました自然資本の投資が、人為的な投資なんですけれども、国土を守り国を守る、こういうことがあるということを私たちは一つ一つ認識して、やはり今まで負荷をかけ過ぎてきたんだと思います。ですから、できる限り自然界に対して負荷をかけない、そういう生活を模索していくということが重要なのではないかと考えております。
○百瀬委員　そこで、これまでの日本の取り組みについて振り返ってみたいと思っております。
　実は、日本は、経済と環境を統合させるＧＤＰの開発に向けて取り組みを行ってきた国の一つでございます。
　一九九三年、環境・経済統合勘定、いわゆるＳＥＥＡと呼ばれているものですけれども、これを国連が提唱いたしました。
　そして、日本におきましても、内閣府の経済社会総合研究所におきまして、環境の価値をＧＤＰに取り込む、こういう研究が進められてきたわけでございます。当初、経済活動に伴う環境負荷を貨幣換算して、またＧＤＰに統合する形を模索してきたのではございますけれども、その過程におきましてさまざまな問題を抱えながら、今では経済活動に伴う環境負荷は物量的に並列表記される形になった、変わったということでございます。一九九〇年、また一九九五年、二〇〇〇年について試算推計を発表しております。
　現在はその評価する仕組みづくりについてやや頓挫している感があるのかなと思ってございますけれども、無理はないと承知してございます。経済的価値を評価する手法も、市場価格法、取りかえ原価法、回避費用法、トラベルコスト法等々、いろいろあるようでございます。
　しかし、私は、まだ頑張ってほしいと思っているわけでございます。試行錯誤は続くでしょうけれども、次世代にこの地球の環境を引き継ぐ、日本の美しい環境を引き継ぐという意味では、この自然資本会計の考え方はぜひとも進めてほしいと思っているわけでございます。
　これまでの取り組みについて、補足、課題、あるいは反省等ありましたら、担当の方から一言いただければと思ってございます。
○星野政府参考人　昨年九月、閣議決定をいたしました生物多様性国家戦略、この中で、自然が有する経済的価値の評価を進めるということが明確に示されておりまして、その結果を国民に広く知っていただくということが位置づけられてございます。
　私ども、昨年の閣議決定される国家戦略の以前からこうした取り組みを進めてございます。御承知のとおり、二〇一〇年十月、名古屋で生物多様性条約のＣＯＰ10、締約国会議が開かれましたけれども、それを契機に、世界全体で自然資源の評価をして、それを各国の国家会計の中にいかに位置づけていくか、これは世界銀行中心のプロジェクトが発足いたしまして、日本も協力をして、世界的な検討を進めているところでございます。
　そういった国際的な協力をしながら、国内におきましても、サンゴ礁ですとか干潟、そうしたところの経済評価を進めて、それを広く国民に認識していただくという研究等を進めているところでございます。
○百瀬委員　いわゆるＷＡＶＥＳの取り組みだと思いますけれども、言及いただきましてありがとうございました。
　私も自然資本サミットに参加させていただきまして、日本の取り組みというのは、今、世界が目指しているんだな、日本がやってきたことは間違っていなかったなと思った次第でございます。
　若干紹介させていただきますと、メキシコでは、三十二の州、連邦区のうち、十六において、自然資本の全リスト化を進めていて、財務省も協力して行っている。また、ドイツでは、二〇〇二年の洪水における被害額と生態系機能が及ぼした被害の緩和額などのコスト・ベネフィット分析を行って、将来的な洪水対策、また政策決定に活用しているという話でございました。
　先ほどお話にもあったかと思いますけれども、二〇二〇年までに、日本でも、生態系サービスの価値を国や地方自治体のさまざまな意思決定に組み込むことを目標として掲げていると思いますけれども、これは、自然資本会計を二〇二〇年までに取り入れることとどのように御関係がありますでしょうか。また、その目標達成までの道筋等、さらに詳細をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○星野政府参考人　先ほど申し上げました、昨年九月に決定された生物多様性国家戦略、この中で、二〇一〇年に生物多様性条約のＣＯＰ10で決定した愛知目標、二〇二〇年までの世界の目標でございます。この目標で掲げられた二十の世界の目標、それを国内の目標に置きかえて、閣議決定をした国家戦略の中に位置づけてございます。
　その中で、愛知で合意した目標、経済的な価値の認識を広く広めて、それを国家の会計の中にも位置づけられるように努力するという目標がございますので、私どもも、先ほど申し上げました世界銀行が主導している取り組みに国内での評価結果を情報提供したりしながら、国際的な検討にかかわっていきたいと思っております。その結果を受けて国内での取り組みも検討していきたい、そのように考えております。
○百瀬委員　サミットの場におきまして私が一番力を込めて言わせていただいたことは、やはり、この自然資本会計ということについて、国内での認識がまだ不十分ではないのかということでございました。この自然資本会計、広まれば、政府や企業の意思決定に大きく影響してくる、こういう可能性があるにもかかわらず、現状におきましては、環境省と財務省の一部の方々のみにしか十分に認知されていないことが大きな問題ではないのかということを申し上げた次第でございます。
　そうしたならば、隣にいました世界銀行の方が、そのとおりですということをおっしゃってくれて、今後、日本において、政府、経済界、市民を対象とした啓蒙イベントを、世界銀行と共催で行う可能性について御提案をいただいたわけでございます。
　引き続き、世界銀行とも連携をとって、周知、啓蒙活動に御尽力いただきますよう、よろしくお願いいたします。
　結びに差しかかってまいりましたけれども、これから日本においては、御承知のとおり、国土強靱化計画が進むわけでございます。東日本大震災を受けまして、人命を守る、また国土の脆弱性を是正するという理念は、私も大変賛同してございます。しかし、このやり方について、間違えてはならないだろうと思ってございます。
　釈迦に説法になるかと思いますけれども、道をつくったがために、森林や自然の力が弱まって、土石流が発生してしまうようなことはなりません。また、河川を開発する場合に、下流の漁業を考慮しない場合もこれまでにはあったやに思います。
　今までは環境アセスというものがありましたけれども、これこれには配慮しろ、あれあれには注意するように、あれあれの危険性がある、漠然としたそのような警鐘と警告の中で事業が進められてきたのではないかと思っております。今ここでこれを開発するとこれだけの損失が出るということが数字でばちっと出れば、では今回のこのプロジェクトはやめておこうかという話にもなるのではないかと思ってございます。
　数値化することが全てではないと思いますけれども、今までのアセスとの問題点もあわせまして、これから強靱化の計画が進む中で、自然資本会計の考えを十分に取り入れていただきたい。この点について、最後に、担当者の方で結構ですので、御決意をいただきまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○北川副大臣　ただいま委員御指摘の国土強靱化、またアセスメントにつきましては、後ほど大臣の方から決意を述べさせていただきます。
　環境省といたしましては、この国土強靱化につきましては、東日本大震災を初めとする過去の教訓に学び、災害に強い国づくりを推進すること、また、古くて危険なものは新しくつくりかえていく、こういう認識をいたしておりますので、重要であると考えております。
　一方、今御指摘がありましたように、道路などのインフラ整備、こういうものが行われていく場合におきましては、当然ながら、環境への配慮をしていく考えでありますし、環境省としても、守らなければならない自然環境への配慮が行われるよう、環境アセスメントなどの機会を捉まえてしっかりと対処してまいりたいと存じます。
○百瀬委員　また次回この問題は掘り下げてお話しさせていただければと思ってございます。
　本日は、ありがとうございました。
○伊藤委員長　次に、泉原保二君。
○泉原委員　自由民主党、泉原保二でございます。このような発言の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　まず、質問をする前に、二十六号台風における被災者の皆様に心からお見舞い申し上げます。
　さて、私は、前回の質問にも立ちましたときに申しましたように、廃棄物、瓦れき、ごみ問題について、五十年以上にわたり、現在でも現役としてその任に当たっております。廃掃法ができて四十数年たちますが、現在では非常にその矛盾を感じておるわけでございます。また、あの阪神大震災におきまして、私は、あの瓦れきの処理について陣頭指揮をして、見事にその任務を果たしたわけでございます。
　しかし、そのときに、あるお年寄りが言いました。明石大橋をつくるときに、海にがんがんがんがん基礎くいを打ち、また、山を削って土地をつくり、その山の神と海の神が怒って大震災が起きたと。このように一部お年寄りが、笑い話のような話がございました。まさしく私は、あの現状がこの今の社会において、はっきりとこの脳裏に浮かんでまいりました。
　まず、森林破壊、また海の幸、自然における資源、その全てにおいて、三つの神が、人間ども、しっかりせい、これだけ資源を与えておるのになぜこれを無駄に使うんだ、もっと有効に使うべきであろうがということで、山の神、海の神、自然の神が、三者そろって大きく警鐘を鳴らしたわけだと思います。
　そこで、私は質問に入りたいと思います。
　災いは忘れたころに来る、このように言われておりました。しかし、昨今、毎年毎年、あらゆる違う形で災害が起きております。今現在、南海トラフ並びに首都直下型地震が叫ばれておりますが、この前の二十六号台風のように、集中豪雨として日本国じゅうあらゆるところにこれが満遍なく降り注いでおるわけでございます。
　そこで、あの大きな災害の中に、我々人類が、恵まれた、与えられたこの資源を本当に無駄なく有効に使っているのかということを反省させられるわけでございます。
　まず、私は、この廃棄物について、また、その当時起きておる実態をかいま見ますと、流木というものが非常に大きな要素を占めております。あの二十六号台風におきましても、流木が山から流れ落ち、それがせきとめて、またそれがたまり、二次災害を起こしておると聞いております。過去にもそのような災害がありました。
　私は、この流木について、まず質問したいと思います。
　流木は、一般廃棄物でありますか、産業廃棄物でありますか、お答え願いたいと思います。
○鈴木政府参考人　災害廃棄物につきましては、一般廃棄物ということでございます。
○泉原委員　ありがとうございます。
　一般廃棄物でこれは処理可能でしょうか。一般廃棄物の業界、いろいろなことで私も知っておりますが、全く用をなしません。
　そこで、私は、全国産業廃棄物協会の災害廃棄物特別委員会の所属でありまして、近畿地域の代表で出ております。兵庫県尼崎市並びに大阪府大阪市、滋賀県大津市に参りました。いろいろ聞きますと、非常に苦労されています、一般廃棄物で処理できないと。しからばどうされたんですかと聞きました。
　そうすると、まず、兵庫県の方は、ダム工事に係る事業として位置づけました、それで、産業廃棄物とみなしました、それ以外の流木は一般廃棄物ですと。このような苦肉の策をとっておるわけでございます。また、大津市、滋賀県におきましても、あの雨のための洪水におきまして、道路復旧工事として、これを産業廃棄物とみなして処理しておる、このように申されております。
　このように、一般廃棄物と産業廃棄物の区分が非常に明確でない、これが大きな要素を占めておるわけでございます。
　私は、阪神大震災の陣頭指揮をした人間として、これらをどうしても解決しなければ、まず、その当時の村山総理が申しております。最近、その白書が出てまいりました。まず、初動、応急処置が最大の武器である、こういうふうに聞いております。事故にしましても事件にしましても、最初の五分が大事だということを物語っております。また、我々政治家におきましては、選挙においては最後の五分が大事だということを申された立派な政治家もおられます。それが私の信条でありまして、初期捜査が、また初期活動、この応急処理がどのように人命を助けたか。いろいろなことを自衛隊の皆さんにも聞きました。
　だから、私は、まず、このような災害廃棄物について、法律できちっと決めて即対応できるような処置を考えたい、そのようにいろいろ申しております。
　環境省の皆さんにお聞きしたいと思います。
○井上副大臣　泉原委員には、本当に阪神・淡路でも大変な御経験をされ、また、廃棄物処理の専門家として、我々環境省の方にもいつも有意義な御意見、御質問をいただきまして、まず感謝を申し上げたいと思います。
　御指摘のとおり、まずは、この災害廃棄物、どのように対処していくか、処理していくか、これが一番大切だと思っておりますので、その点についてお答えをさせていただきたいと思っております。
　災害廃棄物の処理に当たりましては、やはり迅速、適切な処理を図るということが大切であって、これは市町村の施設、民間の施設の別を問わず、既存の施設を最大限活用していくべきだというふうに思っております。
　実際、東日本大震災のときにも、広域処理として、例えば産廃の処理業者にも貢献をしていただいており、このような既存の事業者と連携して処理を進めること、これが重要だというふうに認識をしております。
　そして、災害というのは、これも委員御指摘のとおり、本当にいつ何どき訪れるかわからない。ですから、準備を万全にしていくということも重要であります。このため、環境省におきましても、東日本大震災の災害廃棄物処理において明らかとなった課題をきちんと整理して、そして、自治体が作成する災害廃棄物処理計画のガイドラインとなる震災廃棄物対策指針の改定、現在検討を行っておりまして、年度内にはこれも発表したいというふうに思っております。
　こういったことによって、今後、地方公共団体が災害廃棄物処理計画を策定、改定する際には、災害時に発生することが想定される災害廃棄物の性状や量などを踏まえた上で、市町村をまたいで広域的な処理をする、そういった観点も含めた、既存施設、事業者の具体的な活用方針をあらかじめ定めていく、こういったことも促進をしてまいりたいと思っております。
　さらに、制度的な対応として、改正災害対策基本法の公布に伴って、非常災害が発生した場合に、廃棄物の広域的な処理、また民間事業者を活用した処理などによって、迅速かつ円滑な処理を進めるための特例措置を設けることとされた。
　また、環境省におきましては、巨大地震発生時における災害廃棄物対策検討委員会を十月四日に設置いたしまして、制度的な検討も含めた円滑な災害廃棄物処理を促進する方策について幅広く議論をいただいておりまして、これも今年度内にしっかり結論を出してまいりたいというふうに思っております。
　こういったさまざまな取り組みを通じて、現行の法的枠組みにおいて、災害廃棄物が迅速かつ効率的な処理が行われるよう、全力で取り組んでまいりたいと思っております。
○泉原委員　ただいまの御返答、ありがとうございます。
　なぜ私がこのことを声を大きくして申し述べるかというのは、災害廃棄物、瓦れきを処理するのに、常日ごろの、一般廃棄物制度、産業廃棄物制度の簡素化が必要だと思うんです。これなくして、災害が起きたときだけそれを流用するというようなことでは、初期処理には全く向いていないわけです。
　というのは、例えば、一般廃棄物、産業廃棄物の定義を考えるときに、市町村が、また県、府が非常に困っておるわけです。といいますのは、判断の基準がまちまちなんですね。市町村においては、これは一般廃棄物、これが産業廃棄物、違った見解があります。過日の流木の問題もありましたけれども、県ではこれは産業廃棄物、ただし市町村では一般廃棄物、このように意見が食い違い、環境省に問い合わせたということでございましたが、それへの明快な返事はいまだにありません。
　そのように、市町村においても非常に困っているわけです。例えば、警察署も、警察署から発生する廃棄物に一般廃棄物もまざっておれば産業廃棄物もまざっておるわけで、これを一般廃棄物として処理してくれよ、こう頼まれた。そうしたら、ある業者が、これは産業廃棄物がまざっていますよということで、それを撤回させています。
　また、県においても同じように、出先機関が、これを一般廃棄物で処理してくれと言う。その中には産業廃棄物もまざっている、こう指摘しますと、それを撤回して、別々な形の中で発注をかけたということでございます。
　また、昨今、原発事故のように、やはり国を挙げてこれに取り組まないかぬという大きな問題が今発生しております。これは遅いぐらいです。もっと早くから国がやるべきだと私は思います。
　といいますのは、一般廃棄物を論じたときに、要するに、はっきりした回答がないわけですね。常に聞くわけですね、県とか関係者に。これでは非常に、迅速な処理ができない、そういうことでございます。
　それと、市町村において、そのさじかげんによっていろいろな問題が起きております。
　といいますのは、一般廃棄物業者は非常に今努力しております。育成もせないかぬ。この形は、これは守らないかぬわけでありますが、中には悪徳業者がおります。その中で、量の水増しをやり、それに許可を継続して与える。なぜかといいましたら、それを堂々と、水増し行為は交通違反みたいなものなんです、だから、一旦許可するとその許可を取り上げることはできない、そのように言う市町村もあります。
　またさらに、病院で、要するにそれを管轄する機構があるわけですね、国の機関が。そこに対して、量の水増しがある、こう言っても、これはやっていないというような回答が返ってくるわけです。
　このように、市町村で違った判断をされる。これを、不正もしくは不正とおぼしき行為をする業者に対しては毅然とした措置をするという一項があるのにもかかわらず、水増し請求とか、そういうことをした者に対して、許可を取り上げることもしないで、さっき申しましたように、交通違反というような、こんなばかげた話をするわけです。これは税金の無駄遣い。やはり国民の税金を何十年にわたって取られておるわけです。その行為に対してでも、そのような判断をされる。
　だから、私は、今後、廃棄物の行政については、国から地方へという行政の移行はありますが、この廃棄物行政については、逆に国がしっかりとした見解を出して、それを県、市町村に渡していく、このような方策をとっていただきたい、かように思うわけです。どうでしょうか。
○井上副大臣　災害廃棄物にとどまらず、通常時の産業廃棄物と一般廃棄物の区分について、また、その解釈について、それぞれ地域地域で個別の問題に応じていろいろな御意見があるということは、私どもも承知をしております。
　ですから、御指摘の廃棄物の性状、排出状況、また処理の効率性だけではなくて、市町村での受け入れ困難性、排出事業者など関係者の意見も踏まえて、廃棄物の処理責任の主体の変更を行った上で処理した方が適切だ、こういったものがあれば、必要に応じて個別には見直しを行っていることは委員も御承知だと思っております。
　ただ、廃棄物の区分の見直しの基本的な考え方については既に定着をしており、その変更はあえて必要がないというふうに考えております。
　前国会のときもそうでありましたけれども、委員からも具体的な御指摘もいただいておりますので、そういった貴重な御意見も賜りながら、必要に応じて個別の見直し、またきっちり解釈を明確化して、そして市町村が混乱しないようにということで引き続き取り組んでまいりたいと思っております。
○泉原委員　行政の回答はいつもそのような回答でございます。一歩踏み込んだ形の中でなされていないというのは非常に残念に思います。
　しかし、業界とすればこれは大きな要素を占めますし、また、廃棄物業者について、これは絶対必要であるということを私は申し述べて、きょうは終わりたいと思います。
○中島委員　みんなの党の中島克仁です。
　前回の国会に引き続きまして環境委員とさせていただきまして、もともと私のふるさとは山梨県八ケ岳南麓の北杜市というところでございますが、大変自然豊かなところでして、私、職業は医師でございますが、環境問題にも以前から非常に関心も持っております。引き続き環境委員をさせていただくことを大変私自身もうれしく思っております。大臣初め委員各位の皆さんには、今後ともぜひよろしくお願いいたします。
　本日は二十分と短い時間でございますので、水俣条約、そして私の地元に関係があります富士山の環境対策、もし時間がございましたらＣＯＰ19について御質問をさせていただければなというふうに思っております。
　先月の十日、水俣病を教訓とした、水銀に関する水俣条約が採択をされました。
　水俣病の公式確認から五十七年、半世紀以上、水銀中毒の恐ろしさを訴え続けてこられた患者さん、そして御家族、関係者の方々には本当に頭が下がる思いでございます。
　改めて石原大臣に、今回のこの条約が採択されました意義をお尋ねしたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま中島委員の御意見の御開陳の中にありましたように、半世紀以上たちまして、そして水俣の地で水銀による被害の撲滅に向けて世界が一丸となって取り組みを始める、大きな一歩であったと思います。
　日本の名前のついた条約は、東京、京都、名古屋、水俣の四つ目。世界でもなかなか、冠に地名がつくというのは珍しいことだそうでございます。
　次は、多くの国々がこの条約を批准して、できるだけ早期にこの条約を発効させて、世界規模での水銀の適正管理が進むということが重要だと思っております。
　では、我々は何をするのか。やはり、国内法の整備はまだまだでございます。さらには、同じような、規模は小さいですけれども、若年の方が水銀被害に遭われている国々がございます。途上国に多く見られます。こういう途上国への支援を、私たちの教訓の中から、悲劇の歴史の中からしっかりと伝え、御支援していくということが肝要ではないか、こんなふうに考えております。
○中島委員　今大臣から御答弁がございました、本当に大きな一歩と同時に、最初の一歩という意味もあるのではないかと思います。
　水銀による環境、人体への悪影響は世界規模の深刻な問題だということが今回認知された、そういう意味、そして、それ以外にもある化学物質に対する環境被害、これにそのモデルともなるように、これから本当に最初の第一歩ということが言えるのではないかと言われます。
　二〇一六年の条約発効には、途上国での法整備など早期の体制づくりが課題ともなっております。先ほども大臣から御答弁ございました、発展途上国に対する、日本がどういう働きかけができるか、そのことも非常に大事な問題だというふうに思っております。
　水俣病の教訓に、同様の被害を繰り返さない。前文にもございますが、世界最大の水銀利用、排出国であります中国初め、排出国に対して、具体的に日本はどのような役割を果たすのか、お尋ねしたいと思います。
○牧原大臣政務官　委員御指摘のとおりでございまして、中国や途上国の皆様に対する支援というのは大変大切だと思っております。こういう国に、やはり署名に加えて批准を働きかけていって、この条約の早期の発効を目指していかなければいけません。
　そのために、我が国としては、石原大臣がこの条約の外交会議のときに、ＭＯＹＡＩイニシアティブというものを表明させていただきまして、これに基づいて、水銀の対策技術やあるいは測定に関する技術を生かしていって、こういう技術支援をしていくとともに、人材の育成、こういうところの支援もしていきたい、このように考えているところでございます。
　そして、国際会議等の機会を捉えて、この条約締結の働きかけを行っていって、水銀の被害の軽減や水銀の大気への排出の削減など、世界全体での水銀のリスクというものを低減させていきたい、これを日本が主導でやっていきたい、このように考えているところでございます。
○中島委員　そうですね。人材育成その他もろもろ、技術開発も含めて、支援も積極的にやっていただきたいと思います。
　政府は先日、途上国の環境対策に一四年度から三年間で二千億円、支援を表明されました。水俣病の教訓といえば、やはり対応のおくれが被害を拡大させたということがございます。中国では、河川流域で水俣病とほぼ類似したような疾患が確認されたというような報告もございます。ぜひ、条約の前文にもございます、繰り返さないために、日本が世界各国、特に途上国においてはリードをとって取り組んでいただきたいと思います。
　その一方でということでもないんですが、ことしの四月には最高裁の判決、一つの症状だけで判断できない、そのような最高裁の判決の中で、認定基準の問題。
　環境省さんの方では、認定基準自体、裁判の内容も認定基準を否定しているものではないという判決の中で、ただ、石原大臣、四月、半年前の時点で、運用に問題があるという認識の中で、大臣みずからが改善を指示された経緯があると思います。
　その指示を出されてから約半年たちますが、認定制度の運用改善、今どのような状況にあるのか、お尋ねしたいと思います。
○塚原政府参考人　お答えします。
　四月に最高裁が判決の中で、水俣病の認定においては総合的な検討が重要であるという指摘をされたことを受けまして、そのあり方について具体化に取り組むよう、大臣から指示を受けたところでございます。
　その後、検討を続けてまいっておりますが、現在、認定審査の実務の蓄積がございます県と相談をしながら、丁寧な検討をさせていただいているというところでございます。
○中島委員　早期に改善できない理由は、実務の問題ということでよろしいんでしょうか。よろしいんですか。
○塚原政府参考人　はい。
　認定基準自体は否定されたわけではございませんので、その認定基準に基づいた実務のところの問題点についての検討ということでございます。
○中島委員　今なお、その認定、判定の問題で苦しまれている方も数多くおられるという報道もございます。そして、時代も、先ほど、半世紀以上ということになっております。胎児性の水俣病の患者さんや、今なおそのことを隠されている方もいる中で、新たな認定基準ですね、救済制度の必要性、そういったことも含めて検討されているのか、お尋ねいたします。
○塚原政府参考人　お答えします。
　先ほども触れましたように、四月の最高裁判決は、現状の認定、補償制度そのものを否定する指摘がなされたものではないというふうに認識をしております。
　また、水俣病対策は、これまでのさまざまな関係者間の議論を経て、補償、救済の枠組みの合意が積み上げられてきております。このような経緯を踏まえて対応する必要があるのではないかと考えております。
　したがいまして、環境省といたしましては、新たな認定基準や救済制度をつくる予定にはございません。
○中島委員　運用改善という意味が何となくぴんとこない方も多いんじゃないかと思うんですね。基準を変えるのか、救済制度を強化していくのか、その辺が実際には運用を変えていくということになるんじゃないかなと。そして、もう半年、ことしの四月です。そして、そのさなかの十月にこの水俣条約が採択されたわけでございます。いつぐらいまでにというめどはございますか。
○塚原政府参考人　お答えします。
　ただいま御指摘いただきましたように、非常に関心が高いという問題でございますと同時に、やはり、長い歴史の中でいろいろな難しい問題をはらんだ問題でも一方ではございますので、丁寧かつ慎重な検討をさせていただければというふうに考えています。
○中島委員　大臣からも指示があったということでございます。期限を、未期限というわけにはいかないと思うんですね。できるだけ早期に、既に半年たっているということも考えれば、検討するというよりは、いつまでにしっかりと運用改善をされた、その結果をぜひ示していただきたいと思います。
　そのような課題がまだまだたくさん残されている、そういった中で、今なお闘われている方々、関係者の方々もたくさんおられる中で、水俣条約採択の会議、その中で、安倍総理がビデオメッセージを行われました。水銀による被害とその克服を経た我々という御発言があったようです。水銀中毒の症状すらなお確定しておらず苦しんでいる方々がいる中で、この言葉はいかがかなと、私だけではなくて多くの方がそう思われたんではないかなというふうにも思います。
　ちょうどそれより一カ月ほど前、東京オリンピックの招致のとき、そのプレゼンでも、福島の健康被害、汚染水の問題はコントロールされている、そういうようなメッセージもプレゼンの中でございました。
　そういった観点から、やはり、この環境被害に対する政府、国の認識というものは、今なお苦しんでおられる方がいる中では非常に大きな問題かなというふうに思うんですが、大臣が言ったわけではございませんけれども、このような御発言に対して、大臣御自身はどのように感じられますでしょうか。
○石原国務大臣　中島委員が御指摘されたとおり、長い歴史があり、また、事案の発覚から対処まで、ここもまた十数年という長い時間がある。その結果、多くの方々がいまだに健康被害に苦しまれている。水俣の豊かな自然、海が破壊された。そして、この問題が我が国の環境行政の原点である。この認識は総理は間違いなく持っています。総理はわかっていらっしゃる。
　それであるならば、どういうことなのか。水俣病の発生後、間違いなく我が国はこの水銀リスクを大きく減らしてきた、これは事実だと思います。そして、水俣の方々、あそこで、海づくりの日で稚魚を放流する、こういうことがつい先週行われました。水俣の方々が環境先進地域を目指して取り組まれたからこそ、海づくりの日として、あそこで稚魚を放流することに至ったわけですね。この事実二つをとってみても、私は、表現に不適切な部分はないのではないかと思っております。
　では、総理がひどいことを言ったか。私、そうじゃないと。私、聞いていて、横にＵＮＥＰの事務局長がいて、すばらしいメッセージだ、本当にありがとうと局長はおっしゃられた。水銀による病に倒れた人々に哀悼の意をささげ、闘病を続ける方々に心からのお見舞いを申し上げる、その気持ちは伝わったと思いましたね、百四十カ国の人に。水俣病の問題を過去の問題と思っていないからこそ、真心のこもった言葉になった、そして、そこにいた百四十カ国の方々は、皆さんそういうふうに思った、私はそこにいて、そういうふうに思いました。
○中島委員　石原大臣、ありがとうございます。
　私はその場にいたわけではないので、新聞報道等でそのような情報を得た。実際の現場の様子、私も決して、安倍総理がそのような趣旨で言ったということは感じておらないんですが、どうしても新聞報道ではああいう内容になってしまう。
　きょうの石原大臣のその感覚、そのことを水俣の方にもぜひ御理解をいただければなというふうにも思いますし、一方では、今の福島の汚染水問題、ここがスタート、純粋に環境被害とはちょっと違うかもしれませんが、私もこの委員会で何度も指摘をさせていただいております子供たちの甲状腺がんの今後の動向、そういったことも含めて、政府が、誤解を招かないような配慮を十分しながら、特にこの環境被害、原発事故の問題もそうですが、配慮していただきたいな、そのように思っております。
　ちょっと時間も予定より延びてしまいました。
　先ほども言いました、私の地元は富士山。その環境対策について、十分間もできないかもしれませんが、御質問させていただきます。
　御存じのとおり、富士山は、ことしの六月に世界文化遺産登録をされまして、七月からは例年以上に登山客がふえている。例年、富士山は七月に開山をして、九月初めに閉山をするということになっておるわけです。
　私も確認したわけではないんですが、登山道は四ルートあるんですが、そのルートの入り口のところに赤外線観測モニターのようなものがついているということがあるようなんです。恐らく、それは登山者の人数を確認するものということなんです。実際には余り公表もされていないようですが、その明確な目的と、いつからどのような感じでやられているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○北川副大臣　ただいま中島委員の方からお話がありました富士山についてであります。何よりも、多くのというか全国民の皆さんに愛されていると思うんですが、その富士山が文化遺産として世界遺産に登録をされたことは、本当に喜ばしいことだと思っております。
　そういう中で、今委員御指摘の、富士山の各登山道は四登山道あります。吉田ルート、須走、御殿場、富士宮、このルートの八合目付近に赤外線カウンターを設置しておりまして、富士山山頂へのルート別、時間別等の登山者数を把握しているところでありまして、委員御指摘の精度についてもいろいろな意見があります。
　また、今御指摘のその数でありますが、ことしの七月時点でこの四ルートで十三万六千三百二十八人、八月が十七万四千三百九十三人、また、九月になりまして三万四千六百七十七人、これだけの登山者数をカウントしておるのでありますが、残念ながら、機械の中で、若干、このカウンターの性質上、濃霧になりますと確たる数字というのがはかれないところもありますので、推計をして、おおむねのところ、これだけの人数はほぼ間違いないということであります。
　こういう人数を把握したデータは、公衆トイレの整備や登山道の管理の方針等を検討する際の基礎データとして活用をしております。
○中島委員　北川副大臣、ことしの夏、富士山に登られたというふうに聞いております。
　先ほども言いました開山と閉山。一応、閉山になりますと、入り口のところに、登山はできませんというような看板が立つんですが、実際には、先ほどもありましたように、九月の時点で三万人登山されている。毎年、富士山の冬山での事故も多くございます。
　そういう意味も含めまして、きのう環境省さんから聞いたのは、十年ほど前からこの赤外線で観測をしていると。先ほど言ったように、濃霧とかでも反応してしまう、正確かどうかというのはということなんですが、せっかく十年も前からそのような観測をしているのであれば、これは、地元の自治体も含めて、しっかりと公表していただいて、精度が余りよくないのであれば、せっかくやっていることなので、より精度を高める予算も出ていると思います。そして、富士山の文化遺産、それと同時に富士山の環境保全、そういったものにぜひ地元の自治体とともに取り組んでいただきたいな、そのように思います。
○北川副大臣　確かに、平成十七年度から実施をしておりまして、委員はおっしゃっていただきましたが、私が富士山に登山をしたのが平成六年であります。もう二十年近く前になるんですが、そのときに言われたのは、お盆までに絶対登らないかぬ、盆を過ぎると富士山というのは激変をする状況があるので、登るのなら七月、八月、お盆までということでありまして、その中で、九月になっても、今現在、三万人以上の方が登山をされているという状況であります。
　こういう点も踏まえながら、登山をされる方々への普及啓発、こういうものにこのデータを活用しながら、なおかつ、先ほど、濃霧の中でのカウントというのがありましたが、相対的にはそれほど大きな差異はありませんので、その点も生かして、これから富士山の環境保全や冬山の安全管理にもこのデータが寄与できるように我々も考えていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○中島委員　ありがとうございます。
　富士山が文化遺産登録をされたことは、地元自治体も含めて大変喜んでおります。ただ、一方で、環境対策、地元の首長さんは、世界遺産になってうれしいんだけれども、胃が痛くて太田胃散が放せないと。余りおもしろくないかもしれませんが、そのようなことも言っておられました。ぜひ、環境省さんと地元自治体、一つになって、これから環境対策に取り組んでいただければと思います。
　時間ですので、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
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○伊藤委員長　次に、内閣提出、独立行政法人原子力安全基盤機構の解散に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。石原環境大臣。
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　独立行政法人原子力安全基盤機構の解散に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○石原国務大臣　ただいま議題となりました独立行政法人原子力安全基盤機構の解散に関する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　東京電力株式会社福島原子力発電所の事故の教訓を踏まえ、原子力利用における安全の確保を図るために必要な事務を一元的につかさどるとともに、専門的知見に基づき、中立公正な立場で独立して職権を行使する原子力規制委員会が、昨年九月に設置されたところでございます。
　原子力規制委員会設置法附則第六条第四項においては、原子力安全基盤機構が行う業務を原子力規制委員会に行わせるため、可能な限り速やかに原子力安全基盤機構を廃止するものとしています。また、原子力安全基盤機構の職員が原子力規制庁の相当の職員となることを含め、このために必要となる法制上の措置を速やかに講ずるものとするとされています。
　本法律案は、この規定に基づき、原子力安全基盤機構を解散し、その事務を国が引き継ぐこととする等のために必要となる法制上の措置を講ずるものです。
　次に、この法律案の主な内容を御説明申し上げます。
　第一に、原子力安全基盤機構は、この法律の施行のときに解散し、その資産及び債務は国が承継すること等としています。
　第二に、独立行政法人原子力安全基盤機構法は廃止するものとしています。
　第三に、原子力安全基盤機構の職員については、その専門的な知識経験を踏まえて、原子力規制委員会の職員として採用するために必要な手続を設けています。
　第四に、原子力安全基盤機構の職員の円滑な引き継ぎを図るため、その処遇に関する所要の規定を設けています。
　第五に、原子力安全基盤機構の解散に伴い、その業務を原子力規制委員会に移管するため、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の改正など、関係法律の規定について所要の規定の整備を行うこととしています。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容の概要です。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようにお願いを申し上げます。
○伊藤委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房原子力規制組織等改革推進室長鎌形浩史君、文部科学省大臣官房審議官磯谷桂介君、環境省自然環境局長星野一昭君、原子力規制庁次長森本英香君、原子力規制庁審議官山本哲也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉野正芳君。
○吉野委員　環境省の使命は、人類を初めとする我々生き物、この命がきちんと生きられるように、そういう環境をつくっていく、これが使命だと私は思っております。そのために、環境省の皆様方、御尽力をお願いしたいと思います。
　今、私のふるさとは被災地です。特に津波被害で多くの方々が犠牲になり、そして今いろいろな復興事業をしております。その中で海岸堤防、今つち音が聞こえているんです。私も河口に住んでいます。英語で言うとリバーサイドマイハウスです。格好いいです。日本語で言うと土手の下ですけれども。
　私の家の向こう側の堤防、今、ＴＰ七・二メーターですから、かなり高い堤防がつくられました。この間、工事現場を見てきました。鉄矢板、鋼板矢板、鋼矢板というんですか、鉄矢板を十二メーター打って、そしてベース、基礎をつくって、そこから堤防をつくっていくんだ、このベースをつくらないと幾らつくっても崩れてしまう、だからベースをつくるんだということで工事をしていました。
　鉄矢板を十二メーター打ってから、これが海岸堤防、特に東北の海岸、川を除いて全部もしこれをやれば豊かな海が死んでしまうのではないのか、山の植物プランクトン、そして山から来る、森林から来るミネラル分、特に鉄分が大事なんですけれども、この豊かな海が、河川と地下水で海に来る、この地下水の部分が鋼矢板によってとめられてしまうおそれがあるんじゃないのかな、これはちょっと待っていろよ、我々は子孫に対して大変な間違いをしているかもしれない、そういう思いをしたわけであります。
　この点、環境省として理解をしているのかどうか、まずそこからお尋ねしたいと思います。
○北川副大臣　ただいま吉野委員の方から復興に関しての防潮堤の御質問であったと思いますが、その前に、委員長は党のＪＮＥＳの統合に関するプロジェクトチームで御尽力を賜りまして、まずその点を御礼申し上げます。
　ただいま御指摘がありました防潮堤のお話の中から、その遮断壁が、地下水の遮断に関する海の生態系への影響いかんというお話がありましたが、環境省といたしましては、今、海に流れ込む地下水の重要性は認識をしております。ただ、最近ようやく科学的に明らかになりつつある状況でありまして、それが遮断されることによる海の生態系への影響については、現時点では環境省でも十分な情報を持っていないところであります。
　今後、このような意見も踏まえながら知見を集積して臨んでいきたい、こういう考えであります。
　よろしくお願いいたします。
○吉野委員　ありがとうございます。
　やはり、科学的な知見、これを持つことが一番大事だと思います。ですから、北川副大臣をチーフとして、環境省に、地下水が行かなくなった場合の、いつかは行くと思うんですね、必ず十二メーターの底を通って行くと思うんですけれども、科学的知見をきちんと環境省として蓄積して、それをいわゆる工事担当者である国交省の方にもきちんと知らしめるという一つの検討チームをつくっていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○北川副大臣　チームをつくる等のことにつきましては、今後の検討課題だとは思うんです。
　ただ、防潮堤の関連であります。
　我々環境省では、防潮堤ではなくて、今回の東日本大震災直後の平成二十三年度より、河口湖にあります生物多様性センター、そちらで、津波や地震において破壊された三陸海岸、この地域における、東北地方から関東地方までの広い沿岸地域の自然環境に与えた影響の調査に着手をしております。藻場や干潟、海岸植生の変化状況などを継続的に今把握しているところでありまして、その調査研究を今後とも進めていきたいと思います。
　そして、今後、御指摘を踏まえまして、防潮堤の設置による海洋生態系への影響という観点も加味してこの調査を続けるとともに、既存の研究成果など関係する情報を幅広く収集するよう担当に指示をして、チームをつくったつもりでしっかり対応していきたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○吉野委員　ありがとうございます。
　科学的知見をぜひ早急に得て対応策をとっていただきたいと思います。
　それでは、ＪＮＥＳ統合法案に移りたいと思います。
　本当に、この法案をまとめてくださった関係者の皆様方に感謝を申し上げます。本当に寝ないで、徹夜も多分したと思います。これだけの短い時間でここまで統合法案をまとめていただきました。ありがとうございます。
　まず、ちょっと大臣に、ごめんなさい、これは通告していません。東電代行という言葉は、大臣、聞いたことはございますか。ありませんか。
　これは、規制当局ができたときに、規制当局の仕事を東電が代行しておりました、出発点は。これは双葉町のもとの町長、もう今亡くなったんですけれども、その方からのお話なんですけれども、このように規制当局に能力がなかったから、チェックも東京電力がやっていたということでございますので、それについて、規制当局の能力を高めていくということで、石原大臣、どういうお考えを持っているか、お聞かせ願いたいと思います。
○石原国務大臣　やはり、事故の教訓を踏まえて、規制側と推進側が一つの役所のもとにあった、こういうことでは絶対にならない。そして、第三者、中立的な三条委員会を設けることによって、客観的に、ましてや東電代行などという言葉が今後二度と出てこないようにするために、規制庁を国会で議員立法でおつくりいただいた。そして、原安機構を廃止し、その能力を規制庁に付加する、その最大の意味は、規制庁としての力をパワーアップする、これに尽きるんだと思っております。
○吉野委員　ありがとうございます。
　そのとおりです。規制当局の力をつけていく、能力をつけていく、これが今回の法案の一番の目的でございます。
　さて、規制委員長にお尋ねします。
　私たちの自民党では、原子力規制に関するＰＴで、塩崎座長を中心に、多くの有識者の方々から意見を聞いております。
　その中で、東大の諸葛先生の安全に対する考え方、なるほどなと私は思ったんです。昔の、事故前の安全というのは、山登りで頂上まで行ったらもうリスクはなくなったんだからそこで安全なんだという、頂上まで行くということ、これが事故前の安全神話であった、でも、これからは違うんだ、規制委員会は、リスクをいかに低減していくか、そういう対応策をとって、ある一定水準のところからは安全だ、リスクはゼロには絶対ならないんだ、こういう考え方を諸葛先生はおっしゃったんですけれども、委員長としての安全についての考え方をお聞きしたいと思います。