Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（地崎宇三郎君）　大変申しわけないんですが、私の手元に先生のタクシー関係の質問通告がございませんでしたもんですから、調査しておらなくて申しわけございません。
○小柳勇君　まあ内輪言ってもしようがありませんけれども、質問通告しながら質問している。しかも、準備不十分で、答弁についても納得できませんので、また別途、別の日にこの問題を論議したいと思いますから、いま質問いたしましたそういうものを少し資料を調査されて、運輸省はどうするのか。あるいは自治省もいまできませんとおっしゃいましたが、明らかに不合理ですよ。バス、トラックだけは交付金を還元しておって、ハイヤー、タクシーはそのまま課税でしょう。そういうものをもう少し納得するように行政措置をされることを希望いたします。
○委員長（山内一郎君）　先ほどの資料できたの。
○小柳勇君　別の機会にまた……
○委員長（山内一郎君）　できたの、どうなの。
○政府委員（永井浩君）　いま調製中でございますので、御質問終わるまでにお答えできると思います。
○小柳勇君　次は、産炭地域振興関係の法律が、六つの法律が一年間で期限切れになります。同時に、現地の産炭地域ではローカル線の廃止でも非常にもう大きな脅威でありまして、最近毎日のように市町村で集会を持っております。そういうもの一切を背景に置きながら私は産炭地振興の問題で質問いたし、同時にローカル線見直しの問題を質問いたします。
　まず、産炭地振興法の期限延長についてでありますが、産炭地振興法を初めとするいわゆる石炭関連六法が、五十六年十一月から五十七年七月にかけて相次いで期限切れになります。産炭地域に対しましては、これまで各般にわたる産炭地振興対策が実施され、一応の成果をおさめておるということは認めます。しかしながら、産炭地域の実態を見ると、いまだに膨大な残存鉱害や危険ボタ山あるいは老朽化した炭住、そして貧困な地方財政や失業対策など、厳しい問題が山積みしております。産炭地の社会的、経済的疲弊は十分解消するには至っていないのでありますが、まず、政府はこの産炭地の現状についてどのような基本的認識を持っておられるのか、大臣から見解を聞きます。
○国務大臣（佐々木義武君）　お話しのように、昭和三十六年以降各般にわたりまして産炭地域振興対策を進めてまいりました。産炭地域の社会的、経済的な水準は逐次改善されつつあるのはお話しのとおりでございます。しかしながら、生活保護率等まだ非常に高うございまして、解決すべき問題がたくさんございますし、今後とも関係機関の協力を得まして地域の振興に努めてまいりたいと、こう考えてございます。
○小柳勇君　次に、労働大臣に失業者の問題を質問いたします。
　石炭鉱業の相次ぐ閉山によって産炭地における失業者は急増し、いまなお筑豊地域だけで三万九千人の炭鉱離職者が失業中であります。全国平均の約三倍の高率。中でも中高年齢者、未亡人、身体障害者など、雇用機会になかなか恵まれない人がたくさん就業問題で悩んでおります。したがって、政府は産炭地の失業者対策として現に緊就、開就、特開など事業をやっておりますが、地域の振興や炭鉱離職者の生活の基盤として欠くべからざるものである法律の延長をやって、関係六法の延長をやって、また事業を存続して、予算単価の引き上げなどを図ってもらいたいと思うが、いかがですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　炭鉱離職者緊急就労対策事業等の諸事業につきましては、離職者の就労及び生活の実態、産炭地域における雇用、失業情勢等にかんがみまして、いま直ちにこれらの事業を打ち切る情勢にはない、このように考えております。なお、予算単価の引き上げ等、従来からも努力をしてきておるところでありますが、今後とも格段の努力をして、いろいろ産炭地域の非常に苦しい状態を乗り越えていっていただきますように行政として最善の対応をしてまいりたいと、このように考えておるところでございます。
○小柳勇君　次に、通産大臣に質問ですけれども、鉱害対策、鉱害復旧の問題ですね。それから、ボタ山処理の問題あるいは炭鉱住宅の改良の問題など、炭住の方は建設大臣から後で聞きますけれども、このボタ山処理や、あるいは鉱害復旧などにたくさんまだ残存量が残っています。ボタ山だけでも三百有余ある、危険ボタ山だけでも三十幾つございます。したがって、この石炭産業が日本を支えてきて、いまもう撤退して二十年、なおこの私どもの地域にはボタ山なり鉱害なり荒れ果てた炭住があるわけです。したがって、その実態についてもう少し詳しく現状はどうあるか、将来どうするかということを、大臣からの見解を聞きたいんです。
○国務大臣（佐々木義武君）　まず、鉱害対策から申し上げますが、お話しのように鉱害復旧長期計画をつくりまして、いままで鉱害の復旧処理に当たってきたところでございますけれども、五十四年度の末になりまして計画の進捗率は六一％でございます。したがいまして、臨時石炭鉱害復旧法の期限である昭和五十七年七月末までに全部鉱害が完全に復旧するかと言いますと、私は大変むずかしいと思います。今後とも一層早期完成に努力をいたしますけれども、大変むずかしいものだと考えております。また、ボタ山の処理でございますが、これは御承知のように、義務者の生存しておるボタ山とそうでないところとは扱いがおのずから違うわけでございまして、生存するボタ山につきましては、鉱山保安監督局において定期的に監督、監査を実施いたしまして災害の防止に努めております。反面、義務者がいないか、あるいはおっても無資力であるといったようなボタ山につきましては、これは地方公共団体等で行う工事に対しましてボタ山災害防止工事費補助金制度を設けまして助成を行いつつ、その崩壊、流出等の災害防止に努めておるところでございます。そうしてその補助金につきましては、発足以来補助率の引き上げ、あるいは交付対象地域の拡大等の充実を図っているところでございまして、現在のこの制度をもってその充実を図っていけば鉱害の未然防止はやり得るんじゃなかろうかと、せっかく努力しておるところでございます。
○小柳勇君　ボタ山の処理、この前私ども社会党の方でボタ山処理緊急措置法を出しました。そして交渉中、補助金を三分の二から四分の三に上げてもらいました。これは非常に感謝でありますが、やっぱり特別立法やりまして、もう国土開発という面から強力的にやりませんと、あのボタ山はなくならぬと思います。したがいまして、特別立法をやって、たとえば十年なり二十年の間にもうもとの国土に返すという、そういう決心をしてもらいたいと思うが、いかがでしょうか。
○国務大臣（佐々木義武君）　文字どおり、もとの掘った穴へみんな返せということになりますとこれは大変なことでございますので、検討してみたいと思います。
○小柳勇君　もう一つ、これは通告しておりませんでしたから大臣の見解でいいですけれども、あのボタ山を洗いますと、あのボタ山から二〇％ないし三〇％の石炭がとれる、洗い炭と言いまして。したがって、いまこの石炭が非常に重要な代替エネルギーとして浮かび上がっておる時期でありますから、国家事業としてでもやるべきじゃないかと思うが、いかがでしょうか。
○国務大臣（佐々木義武君）　いろいろ法律等もございますようでございますから、引き続いて検討してみたいと思います。
○小柳勇君　局長が見えていますので、炭住改良の現状と、それからこれからの整備促進について局長からの答弁を求めます。
○政府委員（関口洋君）　炭鉱住宅の改良につきまして私どもが行ってきました施策につきまして御説明をさせていただきたいと思います。
　炭鉱住宅地区の住環境を改善するために、昭和四十二年度から五十三年度までに、住宅地区改良事業等を約百地区において実施いたしまして約一万一千戸の改良住宅を建設いたしております。
　なお、昭和五十三年度にはこれらの住宅地区改良事業の要件に適合しない、いわゆる小規模な炭住地区の住環境の改善を推進するために新たに小規模炭住地区改良事業という制度を創設いたしまして、この事業によりまして五十三年度約八十戸の改良住宅を建設いたしております。
　本年度でございますが、いろいろ関係市町村からの御要望に基づきまして、いま申しました事業を四十二地区において実施し約千四百戸、このうち小規模炭住分は約八十六戸でございますが、その改良住宅の建設に鋭意努力をいたしておるという現状でございます。なお今後とも地元の市町村の事業実施が円滑に進むように関係各省との連絡を密にしまして最善の努力をしてまいりたいと、かように考えております。
○小柳勇君　したがいまして、この石炭関連六法というのがあと一年か一年半で期限切れになるのでありますが、具体的にいま質問しただけでもなかなか処理ができていません。したがって、関係六法の期限延長については、政府としても、各省庁ともこれは当然延長されるものだと考えておりますが、この後の処置について通産大臣から代表して御答弁願います。
○国務大臣（佐々木義武君）　石炭関係法の法律の延長問題でございますけれども、現在検討中でございます。産炭地域の実態とか、あるいは公害復旧の現状あるいは石炭鉱業の実情等十分考慮をいたしまして善処いたしたいと考えております。
○小柳勇君　産炭地域だけでございません。このローカル線の廃止というものは全国的な問題であります。特に私が言いたいのは、エネルギーが少なくなって、鉄道の方が自動車よりも、あるいは航空機よりもうんとエネルギー、六分の一、あるいは十分の一で済むような鉄道についてのローカル線廃止についてこの際検討すべきではないかという立場です。過去の国鉄の財政再建の失敗のしわ寄せをローカル線の廃止に求めるのは地域住民の犠牲を求めるものであり、国民の納得を得られないのではないかと思うが、運輸大臣の所見を伺います。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　国鉄のお話はもう先生専門家でございますから釈迦に説法でございますが、国鉄の営業キロは約二万二千キロございます。その中で収支係数は十三五と考えられるのが一万三千キロの幹線でございます。残りの九千キロが収支係数平均四四五、場所によっては収支係数一〇〇〇以上になるようなところもあるわけでございます。そこで、このたび昨年の十二月に閣議決定いたしまして現在今国会に提出しております法案の内容は、この十三五であります一万三千キロに対して五年間で六万四千人の定員削減を行って合理化を実施し、いろいろな施設の改良をいたしまして徹底的に合理化を図りますならば、一三五でございますので何とか収支ペイをするのではないかと、しかしながら、残りの九千キロ、特に一日キロ当たり二千人の地方線に至りましては、線路を保守し、また駅舎を持ちながら運営するということはどうしても、どうやって努力いたしましても赤字を減らすことはできない。年間二千億からの赤字が出ると、こういうことになりますので、しかも合理化人員は約一万人を考えているわけでございますが、そういう意味で地方線だけにしわ寄せをするという考え方ではなくて、全面的に昭和六十年に三十五万人体制という形をつくって国鉄の再建を図りたいと、このような考え方でございますので、ぜひ御理解をいただきたいと存ずるのであります。
○小柳勇君　運輸大臣、国は今回の法案を提出する以前に、マイカー規制及び長距離トラックの規制を行うなど、旅客及び貨物輸送を鉄道に戻す政策を立てるべきではないかと考えるが、いかがですか。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　省エネルギー時代でございますので、できるだけ大量輸送のできます国鉄等にお客の誘導を図りたいと思いますが、どうも最近はモータリゼーションの発達によって、道路の発達によりまして、マイカーあるいは飛行機、こういうところへどんどん客が移るということで、国鉄そのものが独占的な輸送機関を保ち得ないような状態になってきたわけでございます。できるだけいろいろ利便を図りながら、合理的な体制をとりながら国鉄に客の誘致をする努力をするつもりでございますが、最近の情勢ではいかんともなしがたいというのが状態でございます。
○小柳勇君　現在、県会や各市会など、全国的にこの法案に賛成している議会はないわけです。もう県なども一斉にローカル線は何とか見直してくれというようなことで陳情に来ております。全体の赤字の約一割余の財源を求めるために切ってしまうということについては納得できないが、今度提出されておる法案について、二年後はもう見切り発車するというようなことは非常に非民主的でありますが、知事の見解、意見などあった場合、どう処理しますか。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　政令で決まりました路線については、地方自治体、国、国鉄等の方々に集まっていただきまして協議会をつくりまして、いろいろこの予定線についての論議をしていただくわけでございます。そしてどうしても軌道を残せというような御意見があって、地元で第三セクターなどをつくって引き受けると、こういう場合には所要の措置をしながらお引き受けを願うとか、また特に豪雪等で代替するわけにいかないと、それから一時的にも非常に輸送密度が通勤、通学等で非常に多くなるというような場所は考慮外にしなければならないと思います。また道路も整備されないような場所で、代替の道路が、バス転換する道路がないというようなところについては別に判断をしなければならないと考えておるわけでございます。そして二年間いろいろ御相談をいただきまして、そして地元の知事さんからいろいろと御意見がございましたときには十分承って納得のいくような対処をしてまいりたいと、かように存じておるわけでございます。
○小柳勇君　あと国鉄総裁にお聞きしたいんですが、自動車局長が資料ができたそうでありますからちょっと報告を求めます。
○委員長（山内一郎君）　飯島自動車局長、先ほど留保した運輸省側の答弁を求めます。
○政府委員（飯島篤君）　準備が悪くてまことに申しわけございませんでした。それではお答えいたします。
　実車率の問題でございますが、六大都市について前回の五十二年の改定時と昨年の五十四年の改定時について御説明いたします。五十二年の五月の改定のときは、平均改定率が一九・七％のアップでございました。実車率について見ますと、五十二年の四月、値上げの月の前の月でございますが、六大都市平均で五三でございます。値上げをいたしました五月の実績は実車率が四八・四に落ちておりますが、季節調整といいますか、月によって変化がございますので、対前年で見ますと九四・九という状態でございます。六月が対前年で九六・五、七月が九七・八ということで、改定を先ほど申し上げましたように一九・七％いたしたわけでございますが、実収では一三％強ぐらいであった。
　昨年の九月の改定について次に申し上げますと、値上げの月の前の八月は実車率が五三・三でありましたが、翌月の九月は五〇・七、対前年度で見ますと九八・六、十月が実車率五一・三、対前年で九九・一、十一月が実車率五一・七、九九・四ということで、平均改定率一四・四彩でありましたが、九月の実収率は一四形弱というような状況でございます。
○小柳勇君　いまの資料も後でまた別の機会に論議さしていただきます。ありがとうございました。
　国鉄総裁に、今度の法案を出されて、大変苦労して出されたということ、それからいまやっと国会にかかったということ、その国鉄総裁の御意向、その決意のほどをお聞きいたしたいと思います。
○説明員（高木文雄君）　これまで何回も再建計画を立てまして、あるときは法案をお願いして通していただいたということもあるわけでございますが、思うように成果が上がらなかったわけでございます。その間にますます飛行機あるいは自動車との競争状況はわれわれにとってぐあいが悪くなってきております。今回はかなり思い切って原因別に事情を分析をいたしまして、再建とは申しておりますけれども、かなりの部分はやはり行財政上の御援助をいただかないとどうにもならぬという内容になっておるわけでございまして、ある意味ではなかなか再建が困難だということを告白をした案になっております。それにいたしましても、いろいろ経営合理化といいますか、企業努力といいますか、減量経営といいますか、そういうことについての取り組みが甘かったと言わざるを得ない面がいろいろございますので、現在四十二万四千人おります職員を三十五万人というかなり思い切った削減を前提としてこれから経営をやってまいりたい。反面、先ほど来ローカル線の問題にお触れになっておりましたけれども、そういう部分につきましてはこれは足を奪うということになってはいけないわけでございますけれども、自動車に切りかえていただきましても、さほど大きな御不便にはならぬのではないか。それによってかなり赤字も減りますし、エネルギーの節約にもなるわけでございます。一般的には鉄道の方がトラックやバスよりもエネルギー効率がよろしいのでございますけれども、何せお客さんがおられないところにつきましては空気を運んでおるようなかっこうになりますものですから、これはどうしてもエネルギー的効率が悪いわけでございまして、バスの方が車両が小さい、目方が軽いものでございますから、またトラックの方が自分自身の目方が軽いものでございますから非常に運ぶ量が少ないときにはエネルギーが少なくて済むということでございます。しかし、先ほど来御指摘がありますように、大変世の中を騒がしておる実態でございまして、これらのことについて私どもがよくよく御説明をするだけの今日まで時間的余裕もありませんでしたし、また説明の仕方も下手であったかと思いますが、ぜひとも広く事実そのものをよく御理解いただいた上でこうした問題にも御理解を得ていきたいというふうに考えております。俗に今度が最後の再建の機会だと言われておりますので、私ども一丸となって取り組んでまいりますので、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○小柳勇君　大変な苦労をしながら法案を出したではないかという気持ちはわかりますが、特に雪の北海道なり九州のような過疎地、特に産炭地域振興などという、福岡県だけでも十のローカル線が俎上に上がっているということはまことにもって私どもはもう許しがたいことだと思います。特に篠栗線など八十億か百億かければ複線、電化しまして筑肥線まで結ぶ、そしてあの産炭地域をぐるぐる回るというような軽い電車を、総裁がおっしゃるように十両、十五両つけぬで、一両でも二両でもいいわけです。あの線の上を軽いやつが二十分置き三十分置きに参りますと、もうマイカーに乗らぬですよ。そしてマイカーの数を三分の一ぐらい減す。そして、ちょうど山手線や中央線みたいに北部九州をぐるぐる回る方法もあります。私は、そういうところの見直しですね、時間の接続を見直し、あるいは車両も一両、二両の軽いやつをつくってもいいではないですか、バスみたいなやつを。そしてどんどんどんどん走らせますと、もうマイカーよりも鉄道を利用するだろうと。それが本当の私は国鉄再建ではないか。百年前に国鉄を敷設いたしましたときの日本の全土的な再建、そういうものをこの際は見直すべきだと、廃止ではなくてローカル線を見直すべきだというような私は見解を持っておるわけです。そして特に油須原線の建設など、あの辺では一番期待されております。具体的な問題についてはもうここで触れませんけれども、特に雪の北海道や産炭地域については基準なども特別の配慮をしなきゃ話になりませんということを申し上げ、総裁の見解を聞いておきたいのです。
○委員長（山内一郎君）　小柳君、時間が来ましたから……。
○説明員（高木文雄君）　どういう地区についてどういう具体的な対策を立てるかということについては政令で定められるわけでございますし、その政令をどういうふうに決められるかということは、国会の御審議を初めといたしまして各方面の御意見を集約して政府の方でお決めになることでございますが、私どもの心構えといたしましても、いまお示しになりました産炭地域の問題あるいは積雪地帯の問題は、いろいろ特殊事情として大いに勉強をさらに積み重ねなければならないと思っております。また筑豊を中心とする問題につきましては、ただスクラップ化だけではいけないわけでございまして、ビルドとスクラップとをどうつなげていくかというような問題がございます。いま御指摘のありましたような線区についてのいろんな御提案も賜っておりますが、私どもは、さらに一段と各地域ごとにそういう案をお立ていただきまして、それを前提にして取り組んでまいりたい。いろいろな御示唆がいま各地域から寄せられておりますので、私どもも改めてさらに深く勉強をいたした上で御要望のといいますか、地域に御迷惑の余り大きくならないように考えなければいけないと心しております。
○委員長（山内一郎君）　以上で小柳君の一般質疑は終了いたしました。
　次回は明後二十一日午前十時から委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十分散会
昭和五十五年三月十九日（水曜日）
　　　午後一時十一分開会
　　　　—————————————
　　委員の異動
　三月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小谷　　守君　　　　　対馬　孝且君
　　　　　栗原　俊夫君　　　　　浜本　万三君
　三月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　橋本　　敦君　　　　　市川　正一君
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　対馬　孝且君　　　　　高杉　廸忠君
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高杉　廸忠君　　　　　対馬　孝且君
　　　　　向井　長年君　　　　　中村　利次君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉田　　実君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野呂田芳成君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　八水君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　利次君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　参考人
　　　　　　　日本エネルギー
　　　　　　　経済研究所研究
　　　　　　　理事　　　　　　　高垣　節夫君
　　　　　　　電源開発株式会
　　　　　　　社理事　　　　　　木村　友三君
　　　　　　　日本重化学工業
　　　　　　　株式会社専務取
　　　　　　　締役　　　　　　　森　芳太郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○エネルギー対策樹立に関する調査
　（石油及び石油代替エネルギー（石炭、ＬＮ
　Ｇ、地熱）問題に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（吉田実君）　ただいまからエネルギー対策特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告申し上げます。
　三月一日、小谷守君及び栗原俊夫君が委員を辞任され、その補欠として対馬孝且君及び浜本万三君が選任されました。
　また、三月四日、橋本敦君が委員を辞任され、その補欠として市川正一君が選任されました。
　また、昨十八日、向井長年君が委員を辞任され、その補欠として中村利次君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（吉田実君）　次に、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっ、ておりますので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉田実君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に市川正一君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（吉田実君）　エネルギー対策樹立に関する調査を議題といたします。
　本日は、本件につきまして、参考人として日本エネルギー経済研究所研究理事高垣節夫君、電源開発株式会社理事木村友三君、日本重化学工業株式会社専務取締役森芳太郎君、以上三名の方々の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、皆様方には、御多忙中本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。本委員会は、エネルギー対策樹立に関する調査を進めておりますのですが、本日、皆様方から石油及び石油代替エネルギー（石炭、ＬＮＧ、地熱）問題について、それぞれの御忌揮のない御意見を賜りまして、本調査の参考にいたしたいと存ずる次第であります。どうかよろしくお願い申し上げます。
　なお、議事の進行上、参考人の方々には、お一人三十分程度で御意見の御開陳をいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　また、発言の際には、その都度委員長の許可をお受けになるようお願いいたします。
　それでは、まず、高垣参考人からお願いいたします。高垣参考人。
○委員長（吉田実君）　どうもありがとうございました。
　それでは、次に木村参考人にお願いいたします。木村参考人。
○委員長（吉田実君）　どうもありがとうございました。
　それでは、次に森参考人にお願いいたします。森参考人。
○委員長（吉田実君）　どうもありがとうございました。
　それでは、これより参考人の方々への質疑を行います。
　質疑を希望される方は順次御発言を願います。
○小柳勇君　大変いい意見を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　まず、高垣参考人に質問いたします。
　石油の将来については非常に不安がある、しかしＬＮＧの方については希望が持てるぞ、こういうのがお話を聞きましての私の感じであります。したがいまして、たとえば五年なり十年どういう計画をしたら石油の何割かを日本の工業技術でＬＮＧに切りかえることができるか。パイプラインの話などおっしゃいましたが、もしそういう計画でもあるのか、あるいはこれからやろうとしておられるのか、その点をちょっとお聞かせ願いたいと思います。
　ついでに質問いたします。木村参考人には、一つは石炭基地をつくらなければならぬと言われました。コールセンターの話でありますが、聞くところによりますと、北九州市の響灘の埋立地に電発が石炭基地をおつくりになるという話を聞いておりますが、現在の計画と進捗状況。
　それからもう一問は、いま福岡県内だけでもボタ山が三百ぐらいあります。それで石炭が足りませんので、洗炭、あのボタ山を崩しまして水で洗いますと相当の石炭が出る。現在やっておるのでありますが、そういうものを数量的に、あるいは実際経済的に電発としてお考えになったことはあるのかないのか。
　それだけ三問、質問いたします。
○参考人（高垣節夫君）　ただいまの御質問に真っ正面からお答えすることにあるいはならないかと思いますが、ＬＮＧあるいはメタン中心の天然ガスをどのようにすれば利用の拡大ができるかというふうな趣旨として、多少すりかえになる感じがいたしますが、お答えいたしますと、まず第一点として指摘したいのは、御承知だと思いますが、メタンという一番軽い物体、ガス体を液状にいたしますのにマイナス百六十二度という超低温に冷やすわけでございます。そのための資本設備が非常にお金がかかる。このように資本集約的な産業あるいは設備でございますので、産油国はこれを安定的に引き取ってくれ。安定的に引き取ってくれという意味は、毎年同じ量をという意味ではなくて常に同じ水準で引き取ってくれ、操業度を非常に高くしてくれ、こういう要求がございます。わが国からこれを見ますと、目下最も大量に使っておるのは発電用でございますけれども、電力需要は、先ほどのお話にも若干出ているわけでございますが、夏、冬で非常に使われ方が違い、一日の間でも夜と昼間とでは使われる量が違う。設備の動き方が違う。ＬＮＧをコンスタントに、同じ水準で使おうと思いますと、夏場の冷房用のピーク需要に使うということは不可能である。あるいは昼間の電灯電力需要が高くなったときに使い、夜になったらそれをとめるというわけにもまいらない。つまり、われわれの言葉で基底負荷、べースロードと呼んでおりますけれども、年じゅう動きっぱなしの設備にしか適用できない。これは原子力発電とやや似たような傾向になると思いますが、大体私どもの承知しておる非常に大ざっばな数字で申しますと、現在日本で一億キロワットの発電設備がある場合に、ベースロード、基底負荷というのはその約半分の五千万キロワットである。私の経験では、産油国の方々が、日本は大量のエネルギー消費国であるからもう少し大量に天然ガスを使ってくれというふうに言ってこられるわけでございますが、るるその間を説明いたしまして、あなた方の要求はよくわかりますと。非常にお金のかかる設備をつくって日本向けに出荷しているのだからコンスタントに引き取ってくれと言われる。そういう要求をもしのむといたしますと、いま申しますように、実は発電用というきわめて大量のマーケットで、しかもそれは基底負荷で、設備の半分にしか使えないのだ。あなた方の要求をのめばそういうことにもならざるを得ないのだから、もしこのような——これをテーク・オア・ペイと言っております。持っていくか、持っていかないならば持っていったと仮定してその同じ量に対する金額を払え。つまり使わなければ使わないまま代金だけは払うわけでございますから、ただいま申しましたような、せっかくそういうことならばコンスタントに使えるような設備でなければならぬということで、本当ならば、使おうと思えばもっと使えると私は思いますが、産油国の要望に従った契約条件によってこれは用途が制限されておる。これが一つあると思いますので、これは私どももそういう事情を説明して、多少何か打開のめどでもつかめればと思いますが、これはお互いの話し合い、契約条件によって逆に用途が狭められているということがあると思います。
　それから第二点は、先ほどメチルアルコールにしたらどういうことになるだろうかと申し上げたわけでございますが、いまの大量の資金を投下してメタンガスを液体にすると、われわれ承知している限りでは、このようなプロジェクトは年間五百万トンをもって最低規模とするということになるわけでございます。発電設備で申しますと、五百万キロワットの設備を動かせる会社でなければどうにもならぬ。五百万キロワットの設備を持っておる電力会社というのは、日本でも九社ございますあるいは十社ございますけれども、その半分にも満たないという状況でございまして、そういう大容量の物体を受け入れる企業体というものは限られておりますので、もしこれが少量の輸送ということができるようになれば、石炭でいま電発の木村理事からコールセンターというお話がございましたが、ＬＮＧ受け入れセンターというものがあったと仮定して、そこから小型のＬＮＧタンカーで各地に配送することができて、しかもそれを各地の地方工業センターで利用できるということができますと、これも一つの用途拡大の方法であるだろうかというふうにいま思うわけでございますが、これはまだ研究途上でございまして、いろいろ今後の課題が残されておるようでございます。これも、もしそういう方法が確立されますと、はるかに利用の限界は上がってくるだろうというふうに思います。
　それからさらに、先ほど申しましたようなマイナス百六十何度にするから大きな資本設備が要るということであるならば、アルコールにしたらどうだということでございます。アルコールで、大型アルコールランプになるわけでございますが、そういう設備が町の工場でボイラー用にできるのかどうか、あるいは自動車用燃料に使えるのかどうか、こういったような点はまだ研究段階であり、非常に新しい話でございますので、これが先ほど電発の木村理事がおっしゃいましたように、石炭を液化して、部分的に在来の石油市場にとってかわるというふうなシナリオを考えるのか、あるいは場合によるとメチルアルコールがそういうところへ入るのか、この辺は将来の課題として残っているように思います。そういうことがもし実りますと、ＬＮＧあるいはアルコール形態での天然ガスの利用ということで、産油国ともどもにこういったことをわれわれは協力して用途の拡大ということに努力すべきではないだろうかというふうに思っております。
○参考人（木村友三君）　御説明申し上げます。
　まず第一点は、電発が現在北九州市の響灘において埋め立て計画を持ち、その中にコールセンターの構想があるが、それはどうなっておるのか、こういう御質問でございますが、響灘の埋め立て計画につきましては、実は私ども埋め立て権が期限切れになりまして、その更新手続を現在実施いたしておるところでございます。間もなく許可になるという見通しでありますが、その中におきましてコールセンターを構想するわけでありますけれども、私どもはあそこに六十万キロの発電機一基と、残った部分にコールセンターということでやっておりますが、具体的には、今後埋め立て権の更新手続が終わりましてからどういうふうにこれを進めていくかということにつきまして北九州市と十分協議して進めていきたい。ただ、埋め立て権更新のためには、昭和六十五年だったと思いますが、六十五年までに完成するようにということになっておりますので、それを踏まえまして協議を進めてまいる、こういうことでございます。
　第二点は、ボタ山があるが、その石炭の利用についてどうかという御指摘でございますが、昔、私ども北九州市に若松火力発電所、現在もございますが、そこでは利用したことがございます。しかし、最近では量的に少なくなっておりますし、若松火力は実は環境対策上ほとんど油専焼に近い形になっておりますので利用できない状態になっております。しかしながら、私ども直接ではございませんけれども、要するに、九州一般炭というかっこうでボタ山の洗炭されたものが集められまして、石炭鉱業合理化事業団を通じまして私どもが購入しているものの中にこれが含まれておるというふうには伺っております。量的にはどの程度であるかということは調査いたしておりません。
○丸谷金保君　大変参考になる御意見を伺いまして、ありがとうございました。
　お三方のいろいろな角度からのお話を伺っておりまして、多少ニュアンスの違いというふうなものもおありになるようなので、それぞれ、それらについてお伺いをいたしたいと思います。
　高垣先生、エネルギー経済研究所がつい最近出しました「エネルギー高価格時代への挑戦」、これを私は読んでこちらへ参ったので、大体ここに書いてあるようなことが機軸になってお話を承ったというふうに思っておるのです。結局のところ、ここに当分石油に頼る以外にないというのが先生の御所論のように拝聴したのですが、そうでございますか。
○参考人（高垣節夫君）　確かに石油以外のエネルギーへ転換いたしますための、たとえばインフラストラクチュアの整備であれ、あるいは技術開発に必要な時間といい、そういうことから申しまして、それを五年と表現いたしますか十年と表現いたしますか、かなりの時間がかかると思います。私は技術開発の方をやっておりませんので、きょう申し上げましたのは、もしＯＰＥＣ諸国が現状の水準に生産をとどめたならばいつごろの時点にどのぐらいの逼迫が起こるであろうかということを、問題をはっきりさせるために、二〇〇〇年に目標時点を置きましてこのぐらいの規模になります、これをもう少し手前の九〇年のころにどういう時代になっておるか、あるいは八五年はどうであろうか。こういうことになりますが、もし御質問の御趣旨にもう少し直截に答えるとすれば、八〇年代前半に、私は最近のような世界不況でございますので、そう切迫した状態が起こるとは思いませんが、八〇年代後半、それは五年であるか、六年であるか、七年であるか、しかとは申しませんが、八〇年代後半、世界経済が立ち直った時点には確実に石油に頼れない状態が来るに違いないので、そのような時点を目標にして開発を急ぐべきであろうということを申し上げたわけでございます。
○丸谷金保君　それで、政府・エネ調の長期見通しと数字が大分違うのです。たとえば地熱でも、いまお話がありましたように、六十五年で三百五十万キロワット、あるいは七十年で七百万キロワットというふうなエネ調の計画、これに対して先生のところでの見通しとしては、経済成長率をむしろエネ調よりも約一％下げて、なおかつ六十五年でも五十五万キロワットぐらいしか地熱の開発はできないだろうというふうな見通しのようでございます。これらについて、政府の考え方との調整というか、そういうことのディスカッションのようなことはおやりになっておるのでございますか。どうなんでしょう。
○参考人（高垣節夫君）　ただいまの御指摘の政府見通しあるいは総合エネルギー調査会需給部会でつくられました見通しの数字との差というのは、性格的に次のようなことが申し上げられるのではないかと思います。
　端的に申しまして、石油というものは、メジャー中心に、たとえて言えば掘れば掘るほど埋蔵量がふえるという言い方が石炭から石油に転換するときの一番大きなうたい文句であったわけでございます。われわれがそのことをどれほど深く意識したかは別といたしまして、先ほど数字で申し上げましたように、一九六二年以降われわれの生活は三分の二以上、ガスを入れれば九割まで石油に依存してきておりまして何の不思議も考えなかった。ところが、冒頭申しましたように、今後ＯＰＥＣ諸国が増産をしないということがどれほど正確に日本で受けとめられたか。これはイランの政変の直後から私はこのような状態になる、恐らく中東諸国は、イランのみならず湾岸諸国全部増産をとめるだろうというふうに言ったわけでございますが、残念ながら東京サミットの段階を迎えるまで、輸入の現状停止、裏返しますとこれは中東は増産しないということ、同じことを言っておるわけですけれども、あの段階になって非常に事態が切迫したのをわれわれは思い知らされたということでございます。しかし、東京サミットが終わってもなお石油の供給量がこれで頭を打つのだということをどれほど切実に考えているだろうかというのがわれわれの訴えたい点でございまして、このまま推移すれば、いわゆる座して死を待つという言葉がございますけれども、同じような状態で生活し、エネルギー問題がそのような目で見られているということでございますので、このままほうっておけばこういう低い数字になりますよと。ただいま先生の御指摘になりました経済成長率を落としてもという御指摘は非常に重要な点でございまして、われわれは、政府の予想する経済成長も不可能かもしれない、それを落としてもなおかつこのようなエネルギーバランスになって苦しい目に遭うでしょうということを、多少数字を使って御説明したわけでございまして、あの数字が正しい、この数字が間違いという、どちらが正しいかを比較するつもりは毛頭ございませんで、言いたい点はそういうことでございました。
○丸谷金保君　それで、石油資源の問題の中で、たとえば日本の資本が開発したアラビア石油、これらはどちらかというと重質油が非常に多いということで、日本だけはある程度抱き合わせで持ってきて使わせておりますが、世界的には非常にふんだんに、投げておるような状態があるわけなんです。これらの開発ということについて、特に資源の少ない、またそういう重質油を民族資本として抱えている日本の中において、もっと利用する道というものは考えられないものなんでしょうか。
○参考人（高垣節夫君）　御指摘のとおりでございまして、世界的に重質原油を全部探査した場合にどのぐらいの埋蔵量があるかという点が非常にはっきりしておりません。しかし、私自身の経験で申し上げましても、たとえばベネズエラのオリノコ川というところにタール・ベルト、重質の油があるわけでございますが、この量はちょっとはかり知れないぐらいあるというふうに言われております。先刻御承知のように、中国の原油がやはり重質である。従来、石油供給の豊富さに慣れまして、なるべく使いやすい性状のいいもの、つまり軽質のものをということでいろいろ確保のための努力がなされてきておったわけでございますが、これからはむしろ、その使いやすいというものに走らないで、利用できる重質の原油というものが世界にどのぐらい残っているかということを重点に考えるべきだろう。これはよく御承知の重質油分解装置というものを設置いたしまして、これを従来の石油製品に転化するということをやればよろしいわけでございまして、これは昨年来重質油分解のための研究会がつくられ、私どもの研究所もこれに委託調査という形でいろいろ検討を進めたわけでございます。原油の供給の見通し、石油製品の需要構成の変化の予想、結局結論は、重質油分解装置というものが、先ほどの原油の供給が、いつ逼迫が明確になるだろうかということとほぼ同じ性質の問題でございまして、多分今後数年以内に非常に切実な要求になってくるだろうということを結論づけておりますので、この点はすでに政府施策の中に織り込まれておりますけれども、これも代替エネルギー開発を急げということとトーンは同じでございまして、今後ますます促進されるべきではないかというふうに考えております。
○丸谷金保君　実は、どちらかというと、太平洋沿岸地域の方に多い重質油は、ただ現況ではペイする、しないというふうな問題もあって、なかなか技術開発が進まないというふうに承っておるのです。しかし、いまお話を聞いていましても、エネルギーを全部電力換算でお三方ともおおよその数字を出しておられる。これは実際に発電用ということを中心に考えればそういうことになるかと思うんですが、もっと別な発電用でないものの用途というものをできるだけ開発していくというか、そういうジャンルというのは消費の動向の中に残されていないのでしょうか。ここら辺が余り論議にならないで、いまの日本のエネルギー政策というのは論じられているような気がいたしますので、その点、ひとつできましたら、おっしゃっていただきたい。
○参考人（高垣節夫君）　ただいまの御質問につきましては、私の説明も必ずしも整然としていなかったと思いますが、やはり脱石油を図ろうといたします場合に、だれしも注目するのは発電用燃料の場において脱石油を図った場合にどのくらいの効果があるかということだろうと思います。石油に限りませんが、発電の場において投入され、利用されておりますエネルギーは日本の全エネルギー量の約三分の一でございますので、先ほどからの地熱にいたしましても、石炭火力にいたしましても、これらがもし十分に生かされるならば、ほとんど発電用に石油を使う必要がない、いわゆるノン・オイル・オペレーション的な状態ができると思います。ただ、私自身も政府の暫定見通しができ上がる時期にほぼ並行していろいろ計算をする必要があってやってみたのでございますが、たとえば暫定見通しでとらえております昭和七十年度の石油換算約八億キロリッターと言われるエネルギー消費の中で三分の一ということでございますと、発電用の燃料の場で二億六、七千万キロリッター相当のものが何とか石油以外のもので賄えるという見通しが立つと思います。そこに六百三十万バレルの油がもし認められるとするならば三億六千六百万キロリッターでございますので、合計いたしまして約六億五千万キロリッター相当のものがめどがつく。そのほか、製鉄用の原料炭でございますとか、あるいは国産の石炭等合計いたしまして七億キロリッター相当のものは何とかめどが立つ。御指摘のように、発電用以外の場をどう考えるのだという御指摘が八億キロリッター相当の需要と供給サイドから見ます七億キロリッターのめどが立つと、残り一億キロリッターというものを一体どう考えるかという点で、ちょっと先ほど申しましたけれども、電発の木村理事がおっしゃったような石炭液化という形で、無論これは発電用以外でございますが、石炭液化という形で燃料には使えるのか、私の方から申しましたアルコール燃料が一般ボイラーに使えるのか使えないのか、あるいは自動車用燃料にまぜてでも使えるのか使えないのかという形で、いまその残りの一億キロリッター分を私自身もどのような姿が一番見通しがあるのだろうか。暫定見通しにおきましては、いわゆる新燃料として石炭液化等を中心にいたしましてそういう数字が組み込まれておるわけでございますが、御指摘のような分野が一番最後に解決の見通しが定かでないと、うっかりいたしますと石油の供給不足がそういう分野において発生するという可能性がございますので、一番大事な分野と思いますが、いまの時点でこれが最後の答えでございますというその姿はなかなか出しにくいのではないかと思っております。ただ、問題は十分意識されており、解決に向かって努力がされておるという状態だと思います。
○丸谷金保君　木村先生にお伺いしたいと思うのですが、実はいま代替燃料として、さしあたって石炭液化が非常に焦眉の急というふうなことが言われておるのですが、実態としてはなかなか日本の石炭液化の技術開発が進んでいなくて、エクソンなんかとの共同開発の関係なんです。ただし、それにしても原料としては石炭が非常に必要なわけです。それで原料炭を外国に求めざるを得ないというような現在の状況の中で、安定供給というお話があったのですけれども、われわれが聞いているところでは、世界の石炭というものをメジャーがどんどん押さえ込んでいる。そうすると、かつての石油と同じように、石油にかわる石炭だと言っている石炭も押さえ込まれて同じような価格操作、すべてにおいてそういうメジャーの世界戦略の中に組み込まれて、それに日本ものめり込まざるを得なくなるのじゃないか。カルテル行為がとりにくいというお話でございますけれども、どうも逆な現象になってくるのではないかという心配があるのですが、いかがなものでございましょうか。
○参考人（木村友三君）　この点は、まことに私見にわたる部分が多いかと思いますので、御了承いただきたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、確かに石炭の分布並びに石炭と石油の投資の意思決定の場面が違うということは申し上げたとおりであるわけでございますけれども、ちなみに、メジャーがどの程度テークオーバーしておるかということでございますが、カナダ、オーストラリア、この辺が多うございまして、平均いたしまして出炭量ベースで約三〇％程度メジャーがテークオーバーしているのではなかろうか、このように思っております。そのメジャーの中でもエクソン、シェルというのが多うございまして、ＢＰあるいはＣＦＰというのが若干これに続いておるわけであります。私ども、先ほど申し上げましたような観点から、メジャーといえどもそう簡単にこれを動かすことはできないはずだと申し上げておりますのは、一つは、二〇〇〇年断面で貿易量が恐らく七億トンぐらいになるのではなかろうかということがＩＥＡのワールド・コール・スタディーでは言われておるわけでございます。それに必要な船舶投資をとりましても、大体四千億ドル近い船舶投資が必要になる。船の杯数にいたしまして十万トンのバルクキャリアが一千隻ぐらい必要になるのではないか、こういうふうなことが言われておるわけでありまして、こういう一つのコールチェーン、いわゆる流通機構の整備一つとってみましても非常に重要な投資を伴うわけでございます。石炭は、結局、流通機構の整備というものが山の開発と一緒に伴いまして初めて需要に結びつくわけでございますので、つまりこれらを別にして山だけを開発するというふうなことはとうてい考えられないわけでございます。そういうふうな観点から、私はメジャーのいわゆる振り回しというふうなことが起こらないであろうというふうに想像しておるわけでございます。
　なお実は、一昨日も某メジャーの石炭担当の重役と会いまして話をしたわけでございますが、あなたのところは非常に評判が悪い、しかし、石炭に関してああいう評判の悪いことをやらないでしょうね、仮に私どもが、あなた方の持っておるエクイティーの一部をよこせ、そのかわり需要を保証するという提案をしたらどうするというふうに聞きましたら、その会社の経営権を放棄するというようなことにならない範囲においてならば歓迎すべき提案であるというふうに非常に幅の広い見解を示したわけでございます。
　なお、私どもの実例といたしまして、これはメジャーではございませんけれども、オーストラリアのクィーンズランドにおきまして、ブレアソールという山のエクイティーを一九％取得いたしまして、山を開くために現在調査を進めております。この一九％というのは、実はアトランチック・リッチフィールドと申しまして、アルコと言っておりますが、アメリカのオイルカンパニーでございます。そこの会社からとＣＲＡというオーストラリアの会社からそのエクイティーを分けてもらいまして一九％取得したわけでございます。そういうふうにして、国際共同開発というふうなことというものは具体的に行いつつあるということ、こういったことを前提に置きまして、私、私見ではございますが、メジャーに振り回されるようなことにはならないのではないか、また、そういうふうな努力をし得る余地があるというふうに考えるわけでございます。
○丸谷金保君　私はちょっと見解が違うのです。もっと人が悪いというのですか、そういうふうに考えられないのです。といいますのは、たとえば石炭液化の技術開発にしても、エクソンやシェルというのが一番進んでおります。日本も技術で共同参加とかなんとか言っていますけれども、ごく一部分のものです。豪州やカナダ、日本に最も持ってきやすいところの山を押さえられますと、向こうで石炭液化の技術が進んで、石炭を売るのではなくて、液化した油でなきゃ売らないぞというふうな状態に追い込まれたときにどうするか。先ほど木村さんがおっしゃいましたように、資本参加して開発するということよりもっと一歩進んで、日本自身がやはりそうした豪州とかカナダに積極的に山の開発をし、港湾の開発をして、コンスタントに国内需要に見合うような石炭の輸入ルートというものをつくっておかなきゃならぬのじゃないか、どうもそういう気がいたしますが、その点はどうなんでしょう。大丈夫でしょうか。
○参考人（木村友三君）　ただいま先生の御指摘のとおり、単に資本参加ということでなしに、もっと強力なかっこうでのルートの設定をする必要があるのではないかという御指摘でございますが、まさに強力であればあるほどよろしいかと存じます。ただ、たとえばオーストラリア、これは州によって若干違いますが、ニューサウスウェールズあたりでは外資が四九％以下でなければならない、あるいはクィーンズランドにおきましては五〇％以下でなければならないというふうな一つの規制もあるわけでございますので、そういった実情に応じましてできるだけ多くのエクイティーを取得し、もっと太いパイプをつくるということが好ましいと存じます。
○丸谷金保君　森先生にお伺いいたしますが、地熱開発について大変先行きの楽しいお話を伺いました。しかし、先行きは楽しいけれども、現実のここ十年、二十年ということになると、コスト、技術開発すべての点で、エネ調の数字を見ましても、あるいはまたエネルギー経済研究所の数字を見ましても、余り大きな期待をここ十年、二十年かけておらないわけなんです。実際に、もっとこれは積極的にやらなきゃならないのじゃないかと、いまお話を伺いながらつくづく思いました。面積で六百平方キロくらいのものだというと、これはそんなに大したことでないのです。日本の国内の面積が三十三万平方キロですか、ですから、それから見るとそれは微々たる面積で、しかもこれだけの開発ができるとすれば、もっと積極的にわれわれ自身も考えなきゃならぬし、政府も考えなきゃならぬことじゃないか。原子力発電だって相当土地を使いますから、それらから見れば、なぜこれが急激に進まない隘路になっているのでしょうか。私は土地問題ではないという気がするのです。
○参考人（森芳太郎君）　いままでなぜ開発が進まなかったかという御指摘でございますけれども、いままではこれの開発促進に関する保護立法といいますか、そういったものが全くございません。つい去年までは、私どもの会社が地熱発電所を二つつくり上げたわけですが、ボーリングなんかいたしますときに使いますディーゼルエンジンの工事用燃料ですら免税措置も受けられなかった。まして、いろいろな助成措置というのは全くなかったわけでございます。そういうことが一つございます。
　それからもう一つは、先ほども何度も申し上げましたとおり、地熱地域の有望地域がほとんど公園地域内にあるという二つの非常にむずかしい問題どうにもならない問題があったわけでございます。
　しかし、幸いにして昭和五十五年度から体制が整いつつございますので、これからはアメリカ並みぐらいのスピードでもって恐らく開発がどんどん促進されるであろうというふうに私ども期待しております。
　以上でございます。
○丸谷金保君　実は私の友人の、北海道の大雪山国立公園の中にある上川町、ここの町長などは非常に熱心で、四十三年ころから地熱開発の調査をやってずいぶん一生懸命やっておるのですが、なかなか具体的に進むようになっていないというふうな状態なんです。
　そういう地区はずいぶんあるかと思うのですが、いま現実におたくが手がけているのはどことどこなんでございましょうか。
○参考人（森芳太郎君）　いま、私どもの会社が工事中のところが一カ所ございまして、北海道の森町というところでございます。これは昭和五十六年度運開目標で、これは公園外でございます。公園外では本当に珍しいと思いますけれども、規模は小そうございますが、五万キロワットの発電所をいまつくっておる最中でございます。それからまだ工事に未着手の計画中のものが一カ所ございます。現在運転をされております葛根田の地熱発電所の増設をいま計画しております。これも約一年半ほど前から環境庁にいろいろ御相談しておるわけでございます。環境庁の方でも、今度、石油代替エネルギーの開発及び導入に関する法律が制定されたり、いろいろな体制整備を整えていく中でどういうような方法でこれを取り扱うかいま検討されておられるようでございますが、そういうところがもう一カ所ございます。その他調査地域として五カ所いま地熱の地域を調査中でございます。
　以上でございます。
○丸谷金保君　松川地区というは、森町のあれでございますか。
○参考人（森芳太郎君）　いや、違います。
○丸谷金保君　あれは別でございますか。
○参考人（森芳太郎君）　はい。
○丸谷金保君　北海道は道もそうですし、それから市町村にしても非常に地熱開発に皆さん熱心なんです。つい最近も、地熱開発について道議会から陳情書を三、四日前にいただいたのですけれども、そういう点でも非常に熱心なんです。ですから、公園の問題、地域の問題というのは全くないというふうに私どもは判断しておるので、いまのお話でそういうふうに非常に有望だし、これから思い切って——どうもエネ調にしても研究所の数字にしましても、先行きの見通しというのは、多少数字合わせをしながら、経済成長率、それからサミットの下限というふうなものと真ん中をつなぎ合わせるというふうなことで、無理しているような数字もずいぶんあるような気がするのです。その点では地熱発電なんていうのはずいぶん思い切ってやっていかなきゃならない。したがって、そういう点について、実際に現場でおやりになってこういう点が隘路だというふうなことがございましたら、どうぞ委員長を通じてこの委員会にどんどん持ち込んで、ひとつ、ひざ突き合わせて、積極的に開発できるように協力いたしたいと思いますので、どうぞひとつ、そういう点は遠慮なくお申し込みいただくことを希望いたしまして、お三方に対する質問を終わります。
○馬場富君　最初に、高垣先生に質問いたします。特に石油情勢に非常に詳しい先生でございますので、最初に、そういう石油情勢の点について質問いたします。
　先ほどおっしゃいました第一次ショックと第二次ショックのいわゆる中東に対する考え方は全然変わってきたという点については非常に私も同感しますし、それだけに中東に対する石油という問題というのは、日本も単なるいま目先だけのことで対処したら大きな失敗するのではないか、そういう点でやはり長期的な視野に立ってこれは考えていかなきゃいかぬ、こう思うわけです。そういう立場から、やはり価格の問題でございますが、先般のカラカスの総会以降非常に不安定な状況の中で今日あるわけですけれども、先生、先ほど七十万ドルとか八十万ドルの話も出ておりましたけれども、そういうような状況の中で、今後、現状このままで推移すれば上昇の方向に進むかどうか、その点について先生の見解をお伺いしたいと思います。