Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仲村政府委員　それは呼び方ではないかと思います。広い意味では、医療機関の従事者がかかるという意味では、医療機関に従事する方の職業病のカテゴリーには入ると思います。
○上田（哲）分科員　わかった。それでいいです。その辺を細かく六法全書で言えと言っているわけじゃないのです。どう守れるかということの法的根拠はいろいろ勉強してください。どうも勉強が足りなかったようだから、前もって申し上げておいたのです。
　それはさておいて、そういう場合だれが守られるかと言えば、医者と看護婦はいいのだが、検査師とか介護人というのはその範囲に入らないのですね。実際には、そういう危険な可能性があるのはそっちの方です。今おっしゃった広義な意味で職業病、小さくは労災でも何でもいいです。そういうものとして、その辺の差別というか格差があってはいけないと思うのです。そこをちゃんとしてくれないと、これだけ広範に広がってきたＢ型肝炎対策というのがおかしくなってくるのですね。それはちゃんとやってくれますか。
○仲村政府委員　専門的にそういう危険な職域にお勤めになる方について、十分な感染防護措置をした後にでも発症するということになれば、それは個々の認定の問題になろうかと思いますけれども、一般的には職業病の範疇に入るのではないかと私どもは考えます。
○上田（哲）分科員　一般的な意味で、世俗的な意味でといいましょうか、職業病の範囲に入るのだとあなたの方が言ってくれているから、私はこれでほじくりたくないのです。その範囲をつくってくれたのだから、その範囲に入るようにこれから解釈してやってくれたらいいから追及しませんが、おわかりになっていないから実態を言いますよ。
　このＢ型肝炎というのは、大人が感染してもいいのです。大丈夫なんです。大体発病しないわけだから、そこのところはいいのです。また、医療機関の医師、看護婦、その他の検査技師の人たちも大体いいのですけれども、問題となるのは、私が特にここで問題にしたいのは、端的にいえば福祉関係の人なんです。具体的な例を言った方がわかりやすいのですけれども、これは具体的にあった例ですが、例えば、そういう子供たちのところでかみつかれてしまったりして危険な問題が起きるのです。医療機関に話をまた戻しますけれども、医療機関では予防云々と言われるが、予防というのはお医者さんたちには今やっていないのです、大人は大丈夫だと思うし知識を持っているから。そこで、不慮の事態が起きたときにはグロブリンをすぐ打つということに実態はなっているのです。いいですか。これは別に実態をそっちへ説明する立場にはないのだけれども、それはもういい。
　問題をもう一遍絞るが、福祉関係のところで起きることが非常に多いのです。お医者さんや看護婦さんはいいのだが、検査師とか介護人というような人々が、そういう意味でさっきあなたがおっしゃった職業病的保護を受けていないのです。これが問題なんです。職業病的保護ということが労災なのか何であるのかは研究してください。それはいいけれども、そういうものを受けていないのです。ここのところをちゃんとしてくれないと手がつかぬということになるのです。
　余りそういうことでやっていると、Ｂ型肝炎怖いからうっかり手をかけては大変だよみたいなことばかり言ってしまうとおかしくなるから、そこは考えてもらわなければならないし、役所としてはいろいろなことをお考えになるだろうからそこはいい。そこはおいておくが、問題を絞って言うと、医療機関のみならず福祉の場においても、福祉の場という言葉でまとめて言っておきますけれども、福祉の場というところで、医師、看護婦のみならず介護人、検査師というような人々にもぜひそうした職業病的保護の体制をしっかりとってもらいたい。言いたいのはそのことなんです。同じようにグロブリンをすぐ打てる、それが公費で打てる、こういう形にしてもらいたいということをお約束いただければいいのです。おわかりですか。
○坂本政府委員　社会福祉施設の例を今お出しになったと思うわけでございますが、確かに多数の子供を集団で預かっている施設などにおいて、子供との接触による感染のおそれというものも考えられるわけでございます。今先生おっしゃいましたように、そういういろいろな児童の集まっておる施設において、実際そこで従事をしている人たちの健康管理については、これは極めて重要な問題でございます。
　同時に、Ｂ型肝炎ワクチン自体につきましては、現在ようやく生産が始まったばかりでございます。そういうことでございますので、先ほどの母子感染防止事業あるいはその他の現在特に緊急に必要とされるところに優先的に使っておるようなこともございまして、この施設に直ちにということもこの場で確かなことはまだ申し上げるところまでいっていない面もございます。
　それから、施設収容児について、あたかもこれはみんなキャリアのような印象を与えることもこれまた問題でございますし、福祉施設の職員が常に非常な危険にさらされているというような不安を醸成してもこれは問題がある。そういった意味で、私ども、この問題についてはいろいろ具体的に検討する必要があろうかと思っておりますけれども、基本的には、そういう施設の実情でございますとかいろいろな危険の度合いとか、そういうものにつきまして専門家などの御意見もいろいろ伺いながら、この問題については真剣に検討をしていきたいと考えております。
○上田（哲）分科員　そこまでが役所答弁。大臣、これは大臣としてひとつまとめていただきたいのであります。
　簡単に繰り返しますが、いろいろな不安を与えたりしてはいけないということが一つありますから、それは十分慎重な配慮をしなければならぬということはおいておきます。これは大事だ。しかし、今、分けて言いますと、医療機関では大体いいのです。しかし、問題の焦点は福祉の場にあります。そして、今のお話のように、ガンマグロブリンを公費でやるということについても、福祉の場では、医師、看護婦と、それから検査師や介護人とはまた差があるのです。この差をひとつ縮めてもらいたい、同じように保障してもらいたいということが一つあります。これが一つです。
　もう一つはワクチンなんですよ。今ガンマグロブリンとワクチンを混同して話が行われた趣があるのですが、ワクチンを言いたいのです。
　ワクチンはまさに去年の暮れ発売されたのです。やっと去年の暮れ発売されたのです。だから、絶対量が足りないから行き渡っていないこともある。しかし、ワクチンは、予防なんですからこれは打てばいいのですよ。このワクチンをしっかり打っておけばいいので、子供に打てなんという話はさっきからしていないのです。言っているのは職員、医師や看護婦や介護人や検査師、そういう人たちに安心してもらうように行き渡らせるべきなんだ。そのワクチンは、去年の暮れから売ったので、今のところは十分ではないけれども、しかし、これはもうほぼ一年すれば十分になるという見通しが立っておりますから、これが第二点なんですが、これをみんなに打ってもらうようにしてもらいたい。
　繰り返すようですが、絞って言うのは福祉の場です。福祉の場の医師や看護婦と検査師や介護人との差を、グロブリンの場合でもなくしてもらいたい。もう一つは、ワクチンをみんなに打てるようにしてもらいたい。これをぜひ実施してもらうように踏み切っていただくというのが現場に対する措置になるだろうと思う。大臣からひとつお答えをいただきたい。
○今井国務大臣　せっかくの先生の御要望でございますから、今の二つの面につきましては、これは私もそれなりの検討をさせまして御要望に沿うように進めてまいりたいと思います。またひとついろいろ御教示を賜りたいと思いますが、前向きでひとつ検討していくようにしましょう。（上田（哲）分科員「全力で」と呼ぶ）はい、わかりました。
○上田（哲）分科員　どうもありがとうございました。
○葉梨主査　これにて上田哲君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井光照君。
○吉井分科員　私は、国立病院並びに療養所の統廃合・移譲問題についてお尋ねをしたいと思います。
　今回のこの国立病院並びに療養所の統廃合・移譲を行う趣旨、また目的等について、まず最初お聞きをしたいと思います。
○今井国務大臣　今回の国立病院・療養所の再編成というのは、行政改革の一環といたしまして、現在の厳しい行財政事情のもとで、国立病院あるいは療養所が国立の医療機関にふさわしいようなより広域を対象とする高度の専門の医療などを担っていくことができるように、その内容の充実を図っていくためにはどうしても今のままではできない、やはりスクラップ・アンド・ビルドをやりまして再編成することが必要だろう、こう考えているわけでございます。と申しますのも、医師や看護婦の数を今よりふやしてはいけない。今のままでやれとおっしゃるわけでございます。ところが、今のままでは必ずしも十分な人員が充足されておりませんから、そうすればスクラップ・アンド・ビルドして集約しなければできないだろうという形で私どもは考えているものでございます。
　しかしながら、この問題は極めて大きな問題でございます。そしてまた、関係の地方公共団体あるいは地元関係者の理解と協力がなければできません。そんなことで、私どもはこれから計画を皆様によく御説明しまして、そして再編成に当たりましては具体的に地元の皆様と協議をしてまいりたいと思っているものでございます。ひとつどうぞ御理解を賜りたいと思うものでございます。
○吉井分科員　この案には、現場すなわち日本医師会の意向はどうなんですか。
○木戸政府委員　日本医師会に対しましてもこの再編成計画について説明はしておりますが、やはり国立病院というのはほかの医療機関の頼りになるものでなくてはいけない、こういう国立病院の考え方について医師会に御説明をいたしましたところ、その点については同感である、ただ、やはり各地域において地域の医療に役立てる面が現実にあるのだから、その辺はよく考えて地域医療に支障が生じないようにやってくれ、こういうのが医師会のお考え方でございます。
○吉井分科員　今回の案は臨調答申に基づくものと聞いておるわけですが、臨調答申が基本にある限りどうしても行財政改革というものがその大宗をなすと思うのです。したがって、財政再建ということと、地域医療といいますか国民医療といいますか、この関係性については大臣はどうお考えですか。
○今井国務大臣　いずれも兄たりがたく弟たりがたいと思うのでございますが、しかし、いずれにいたしましても、今のままでは国立の療養機関として十分な力を発揮し得ないということ、やはり個々に当たりますとそういう面が見られるわけでございますから、貴重な国費を使うのにそれではいけない、皆さんから喜んでいただけるような国立病院らしいものにしていかなければならぬと思いますので、そのためには今のままではなくて、少し、何といいましょうか、スクラップ・アンド・ビルドしていくことが必要だと考えているわけでございます。
○吉井分科員　そこで、この案が公表されて以来、全国的に非常に大きな波紋を投げかけているわけですが、例えばこの案に反対する自治体は全国三千三百二十四団体のうち二千九百十三団体で、八七・六％という数値です。私のおります山口県下では五十七団体のうち五十六団体で、九八・二％という高い数値を示しているわけですね。先ほど大臣も、今からこの案を推し進めていく上についてはどうしても地方議会なり地方団体の協力が必要である、このようにおっしゃったわけですが、こうした地方の現実の問題を大臣はどうとらえて、また、今後どう対処されようとしておるのか、その点いかがですか。
○今井国務大臣　それだけ地元に愛されて、確かに密着しておるものであることは私もよくわかります。したがって、私も先ほど申しましたが、これは一方的に推し進めるものではありません。こういうわけでこうなります、したがって、あなたのところはこういう形になります、いかがでしょうかというようなことでお話し合いをしていくことが必要でありますし、お話し合いがまとまってからやっていこうと思っているわけでございまして、そのための粘り強い説得と努力を私どもが当然しなければならぬと思っておるわけでございます。しかしながら、これをやってまいりませんと、中途半端と言うと大変語弊がありますが、十分な医療が行われていかない、それでは国立の医療機関として国民に申しわけないという気持ちもございますので、これはひとつ今後私どもも努力をいたしてまいりたいと思いますので、何とか御理解を賜りたいと思うものでございます。
○吉井分科員　そこで、五十九年度における自治体病院の経営状況を設置主体別に見ますと、都道府県それから指定都市の病院事業は全体の約七割以上が赤字ということです。また、医業収支比率も八五％前後にとどまっておる、このように聞くわけですが、では、国立病院の経営状況は一体どうなっているのですか。
○木戸政府委員　国立病院・療養所全体としまして、例えば昭和六十年度の場合、大体六千六百億の予算規模でございます。これに対して約千二百億の繰り入れをしているわけでございます。それから、今先生がお聞きになりました自治体病院のように、個々の病院の経常収支というものを見てみますと、黒字及び赤字施設の状況を申し上げますと、国立病院は九十八カ所ございますが、黒字施設は三十二カ所、三二・七％、赤字施設は六十六カ所、六七％でございます。また国立療養所につきましては、これはその施設の性格上、百四十カ所のうち黒字施設は一カ所でございまして、あとは全部赤字施設、つまり先ほど申しました千二百億何がしかの繰り入れの対象になっている、こういうことでございます。
○吉井分科員　今国立病院・療養所の経営状態をお聞きしたわけですが、いずれにしろこれはもう大変なことでございます。そうした中で、今回の考え方の中で、地方公共団体及びそれ以外の団体への移譲については、無償あるいは有償等の措置内容となっているわけですが、では、先ほどの自治体病院の経営状況で果たしてこうしたことが現実問題として可能なのかどうなのか、今でさえも赤字で大変なのに、また病院を抱えて赤字をふやしていくというふうなことができるのかどうか、この点はいかがですか。
○木戸政府委員　今先生御指摘の点は、まさに自治体も心配をしているところでございまして、とにかく赤字の病院をそのまま地方が持ってくれ、こういうのならば、それはお断りですよというのが共通した御意見でございます。したがいまして、移譲の施設は実は三十四カ所あるわけでございますが、必ずしもその移譲の施設は直接自治体が経営することが望ましい施設ばかりではございませんので、私どもは施設の特性あるいは立地条件によって自治体以外の公的医療機関あるいは民間の医療機関というようなものも活用をしてまいりたいというふうに考えるわけでございまして、その場合には、移譲後は経営の改善という努力が当然必要になってくるわけでございます。
○吉井分科員　そこで、今回の考え方につきまして、いわゆる十年という目途、その中で七十四カ所という箇所づけがある以上は、当然各年度別の具体的なスケジュール、これは非常に難しい問題とは思いますけれども、一応の案というものがもうできているのではないか、こういうふうに思うわけですが、一体これをどういう方法でもって推進されようとしているのか。
　先ほども大臣から、いずれにしろしっかり話し合いを進めて、そして納得をいただいて進めていく、決して一方的に押しつけはしない、こういう答弁をいただいたわけですが、この十年の枠、それから七十四カ所の実施、一応こういう計画について、中には話し合いが全然進まない、こういうふうな形態も出てくると私は思います。そういうことを考えれば、場合によればその七十四カ所が五十カ所に減るとか三十カ所に減るとか、こういったことも考えられると思うのですが、そのように理解してよろしいでしょうか。
○木戸政府委員　三十四カ所の移譲、それから統合による減四十カ所、七十四カ所というのを全体計画としてリストアップをしたわけでございますが、率直に申しまして、地域医療との関係で今後詰めなければならない問題がいろいろあるわけでございます。私どもといたしましては、六十一年度の八カ所、関係する十八カ所の統合というのは公表いたしまして、具体的に予算の成立を待ちまして、これからどういう機能にするのかあるいは統合の場合どこへ立地するのかということについて進めてまいるわけでございますが、やはりいろいろ解決していかなければならない問題が非常に多いわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、今、六十二年度はどう、六十三年度はどうという年次計画的なものの腹案は持っていないわけでございます。その辺は、特に都道府県はいろいろの医療計画の主体でございますので、これから都道府県を中心にいろいろ協議をしてまいらないと、毎年度幾つやるというようなものは立たないわけでございます。私どもは少し時間をかけまして、都道府県あるいは地元の関係との話し合いを進めながら、今後各年次別にどういうふうにやっていくかというのを決めていきたいと思いますが、今の私どもの見込みでは、六十二年度は幾つ、六十三年度は幾つという年次計画のようなものを今の段階で立てるのは非常に難しいというふうに考えております。
○吉井分科員　先ほどいろいろと地元の状況等もお話ししたわけでございますが、この問題については、組合はもとより地域住民、こういったあたりからも非常に強い反対運動が起こっていることも事実です。そこで、今回さしむき八カ所がこの対象になったわけですが、この八カ所については、地元とのいろんな協議が行われた上での決定であったのかどうか、この点いかがですか。
○木戸政府委員　都道府県とは事前に少し時間をかけて協議をいたしましたが、地元の市町村との関係で、この施設は統合するけれどもいかがだろうかというのを大分早い期間から言ったということはないわけでございまして、そういう点につきましては、公表後、地元の市町村と接触をしておりますし、六十一年度の予算の成立を待ちましてこれから本格的に地元といろいろ折衝をしていかなければならないと考えております。
○吉井分科員　この点につきまして、山口県の湯田温泉病院の統合問題について県の衛生部が談話を発表しておるわけですが、最近はその態度が少し変わってきた、このように我々も認識するわけです。その談話要旨として「八月十二日厚生省から突然統廃合の対象として湯田温泉病院がリストアップされたとの連絡があり困惑している。」突然そういう話が出てきたのだ、このように言っております。そこで「湯田温泉病院は規模的には小さいが、長年地域医療の一役を担ってきており、現在は特に脳出血等脳血管障害者のリハビリに取り組むとともに、深夜の救急患者の受入など地域において大きな役割を果たしている。」云々、こういう談話要旨が発表されております。これを見ると、いろいろな事前の協議、そういったものがほとんどと言っていいほど行われなかったのではないか、このように思うわけですが、この点、いかがですか。
○木戸政府委員　私どもが正式にこことここを統合するというのを申し上げましたのは今先生が御指摘のときでございますが、事前にいろいろこういうふうになった場合はどうだろうかというような非公式な情報交換あるいは県の意見というものは聞いてございます。ただ、正式に向こうの方に湯田と山陽を統合するというのを申し上げたのは、先生の御指摘の八月だろうと思います。
○吉井分科員　そこで、御説明がありましたように、山口県下において湯田温泉病院を除く五つの国立病院及び療養所ですね、この今後の整理合理化計画については、地元関係機関との十分な協議を行っていただきたい、私はこのように強く要望するわけでございます。
　ところで、今回の案で湯田温泉病院が山陽荘と統合される。湯田温泉病院がその対象となった理由は何ですか。
○木戸政府委員　先ほど大臣が申し上げましたように、今後存続する国立病院というのは、広域を対象とする他の医療機関がやらないような高度の医療あるいは専門的な医療、政策医療、そういうものを行うという大前提を置いて考えますと、湯田温泉病院は、確かに先ほど先生が御指摘になりましたように、地域には非常に密着をいたしまして、医学的リハビリテーションというのに古くから特色がございます。しかしながら、病床規模が非常に小そうございまして、収支率で見ましても、支出が一〇〇といたしますと収入が七六％ということで、約二億円の赤字だという点もございます。そういう点を考えますと、近接して山陽荘がございますので、現在湯田の持っておりますリハビリテーション機能というものは山陽荘に移しまして、統合することによって経営効率の向上が期待できる、こういうことから統合することとしたわけでございます。
○吉井分科員　先ほども申し上げましたように、湯田温泉病院は県下では唯一の温泉を利用したリハビリのできる施設ですね。この温泉も非常に良質なわけでございまして、これを山陽荘に統廃合した場合に、厚生省がおっしゃるところの高度医療技術また政策医療等に十分な対応ができるのかどうか、この点が非常に疑問なわけでございます。しかし、これも今からやってみなければわからないこととおっしゃればそうなんですけれども、その疑問と、また、その他のメリットというものをどう考えていらっしゃるのか。
　さらには、現湯田温泉病院の医師、職員並びに看護婦、そういった方々の処遇というものは一体どうなっていくのか。この点はいかがですか。
○木戸政府委員　先ほど先生から湯田温泉病院の持っておるリハビリテーション機能というのが山陽に行ったら発揮できないではないかという御指摘でございますが、私、専門家ではございませんが、最近のリハビリテーション技術によりますと、必ずしも温泉を使わなくても、リハビリテーションというものは専門スタッフとその器機器具さえよければ高度の機能が発揮できると考えております。そして、この山陽荘でございますが、山陽荘は県下でも有数の脳血管疾患あるいはリューマチそのほか重症心身障害等の難病等の専門医療施設として、非常にリハビリテーションの機能が必要な施設でございますので、湯田温泉病院が長く培ったリハビリテーションの機能、そのノーハウは山陽荘で必ず生かせると私は考えているわけでございます。
　それから先生御指摘の職員の処遇の問題でございますが、もちろん職員の希望にもよりますが、若干距離はございますが、原則として山陽荘の方に職員も転勤していただく、私どもといたしましてはこういうふうに考えているわけでございます。そこは、最後は職員の意思もよく確認をした上で対処をしたいと思っております。
○吉井分科員　今るる御説明をいただいたわけでございますが、最後に、当湯田温泉病院については、御承知のように非常に古い歴史があるわけです。また、地域住民からは、温泉によるリハビリ治療の医療機関として古くから非常に親しまれてきた。実際考えてみれば、地域住民にとっては、そばにある病院が国立であろうと県立であろうと市立であろうと民間であろうと何でも構わないわけで、とにかく近くに病院があるということは非常に大きな安心感といいますか、そういったものにつながってきているわけですね。したがって、先ほどからるる説明いただいたことはあくまでも国側の言い分であって、住民側としてはこれは大変なことだということでいろいろな声が出てきているわけです。
　せんだっても、地域の方々がアンケート調査といいますか意識調査を行ったわけですが、その主なものは、統廃合は地域医療の後退であるとか、温泉リハビリという特徴を生かしておくべきであるとか、夜間医療体制が十分でなくなる、統廃合になれば通院も入院の家族も大変なことになるとか、また、近くの病院では安く治療が受けられない、リハビリを受けられない、こういった数々の意見が多数を占めたわけでございます。結局、その中には統廃合賛成といいますか、統廃合はやむを得ないといった意見は全く見られなかったわけですね。したがって、こうした地域住民の生の声というものを政府は厳粛に受けとめる必要があるのじゃないか。
　先ほどからいろいろ申し上げましたように、確かに地域住民に対しても説得の期間がなかったと言えばそれまでですけれども、現地ではこのように猛烈な反対運動が高まりつつあるわけでございます。したがって、今回八カ所ということでございますけれども、これは期間を少し延ばしてでも地域住民を説得する、また納得を与える余裕、そういったものはないのか、私は最後に大臣のお考えをお伺いしておきたいと思います。
○今井国務大臣　先ほどから申し上げているとおり十年計画でいたしますが、私どもは本年度は箇所を決めましたが、次からは年度計画を決めていないゆえんのものは、お話し合いをしていってひとつ御理解を得ようという考え方が出ていると私は思います。そうでなければ、きちっきちっと一応計画だけでも決めていくのが普通のやり方ではないかと思いますけれども、それはいけないよ、やはりこれはお話し合いで行くべきものだという感じで行っているわけでございます。したがって、私どもはあくまで皆さんとお話し合いをして説得をしていって、努力を積み重ねてまいりたい、こういうふうに今申し上げる以外にはございません。
○吉井分科員　では、この湯田温泉病院についても、もう少し説得というか話し合いというか、そういった場を持つわけですか。
○木戸政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、この六十一年度の予算の成立を見ました後は、具体的に県、市、医師会あるいは地元と入念に折衝したいと思っております。
　それから、先ほど先生から、温泉病院は本当に惜しい、どういう経営主体であろうとやはり病院は必要だというお話がございましたが、私どもも、統合をするけれども後はどうでもいいよ、とにかく売り払ってしまえ、こういう考え方はないわけでございまして、そこにその温泉施設を利用して適当な経営主体がこれをやりたいというようなことであれば、それはまた地元あるいは医師会等と相談をしまして、後医療のためにいいということであればその利活用という点にも十分配慮をいたしてまいりたいと思っております。
○吉井分科員　今御答弁をいただいたわけですけれども、あの地はいわゆる良質な温泉が出るということで、聞くところによれば、旅館等が買収したいとかこのような話も出ているやに聞いております。しかし、今おっしゃったように、あくまでもそういった跡地については医療機関に限る、こういう考えでいいのですか。
○木戸政府委員　必ずしも限るというふうには考えておりませんが、地域に、そこは移譲ということでなくても、その土地、建物を利用して医療をやるというのがあれば、それは最優先にしたいというふうに考えております。
○葉梨主査　これにて吉井光照君の質疑は終了いたしました。
　次に、大出俊君。
○大出分科員　これだけ医療問題、特に国立病院の統廃合問題で超党派的にたくさんの意見が出るのは当然なことでございまして、厚生省は一体どっちを向いて歩いているんだと言いたいわけであります。こんなものは踏みつぶしてしまいたいというのが本音ですよ。私は腹が立ってしようがないのです。
　というのは、今横浜に三つの国立病院がございますが、それぞれいろいろな問題があります。私も二十三年やっていますからね。だから、総合病院にしようじゃないかということになって、時の厚生大臣とも何回も話したり、予算の獲得に私も随分飛んで歩いた。それは、何とか地域の医療のためにと思ってやってきたところですよ。
　また、そこで勤務をなさっている先生方の待遇につきましても、横浜に今、南病院というのが一つあるのですが――横浜市議会は、六十年四月四日に満場一致で意見書の提出を決めました。これは「地方自治法第九十九条第二項の規定により、横浜市における国立医療機関の存続に関する意見書を別紙のとおり提出いたします。」というのですが、十一大都市の中で横浜はベッド数というのは最低ですからね。だから全く超党派、市議会は満場一致ですよね。だれにも異論がない。こんなふざけた話はないということなんです。そこで国立横浜病院、国立横浜東病院、国立療養所南横浜病院の三つの存続を横浜市議会が満場一致で意見書の形で厚生大臣に、増岡さんのときだけれども、出しているわけですね。
　これは無理もないのです。私が衆議院議員を始めた昭和三十八年、二十三年前ですけれども、横浜市民というのは百六十万ですよ。今三百万を超えてしまっているのですからね。こんな過密都市は日本じゅうにない。だからどうしても結論として出てくるのは、人口十万人当たりのベッド数は、計算しますと十一大都市の中でこの横浜が一番少ない。五十八年度で五百三十五床しかない。十一大都市の中でけた外れに悪い。一番多いところというのは人口がふえないからですよ。これはどうなっているかといいますと、札幌ですね。札幌は千四百八十床あるのですよ。ところが横浜の場合には人口十万人当たり五百三十五床なんです。横浜市は、流入人口がこれだけどんどん入ってきたのでは、僕ら選挙やったってめったに車が入らない、建設省の道路行政が悪いから。
　そういう中でこれを統合しますの、廃止しますのなんて、冗談じゃないですよ。県だって市だってかんかんに怒りますよ。しかも医療法を改正して、地域医療計画でみんな入れてやっているのだから。どっち向いて一体走っているのだと言いたい。何と言われても了承できない。
　しかも、それぞれに理由がある。横浜病院なんかもそうですが、昔池田総理大臣に水上勉さんが「拝啓池田総理大臣殿」という手紙を出した。心身障害者、障害児等の施設をつくりたい、何とか療養所の中でと思って、亡くなった自民党の、皆さんの党の安藤覚さんと一緒に一生懸命院長を訪ねて話した時代からの病院を僕らはよく知り過ぎている。戸塚なんというのは大変な人口なんです。一つの行政区だけれども四十万を超えてしまっているのですよ。川崎では百万足らずでしょう。戸塚に横浜病院はあるのですよ。こういうべらぼうな過密都市、しかもベッド数が少な過ぎるという状況。にもかかわらずあっさり統合するの何のと、私はますます腹が立ったのは、地元の新聞によると、皆さんのところへ行って聞いたというのだ、何で横浜東病院と横浜病院とを統合しなければいけないのだと言ったら、近いからだと。冗談言っちゃいけない。近いの騒ぎじゃないですよ。横浜東病院というのは、私が住んでいるところだけれども、有名な久保山という火葬場の前にあるんだ。都合よくできているのですよ、私はそのすぐ前に住んでいるけれども。これは非常に便利なんですよ。久保山の火葬場というのは横浜じゅう知らない人はいない、死んだらみんなそこで世話になるのだから。これはしようがない。そうでしょう。ところが、戸塚の原宿の方、そっちに別な火葬場をつくれというのだ。なぜかといったら、横浜の久保山の火葬場に行くのは遠くて、しかも交通が過密で大変だというんだ。冗談言っちゃいけないというんだよ。だれが言ったか知らないが、一遍出てきて走ってみろと言いたいですよ。そういう机上プランで物を考えてはいかぬというのが私の考え方だ。こんなに十万人当たりベッド数が低い。しかも急激な過密都市になっている。だから湾岸道路だの横断道路だのやらなければどうしようもないでしょう。それを一体どう考えているのですか、今井さん、ちょっと答えてください。
○木戸政府委員　いろいろの御意見がございますが、先生のおっしゃるとおりに、横浜市は確かに指定都市で一番人口が多いのは事実でございます。ただ、国立病院は何をなすべきかということについてはいろいろな御意見がございますが、非常に限られた人、限られた金で、他の国立、他の私的医療機関、他の公的医療機関の頼りになるいわば最高峰医療というものを目指すべきだというふうに私どもは考えて再編成計画を立てたわけでございます。これにはいろいろな御意見がありますが、その前提に立ちますと、私どもは、量の問題というのは必ずしも国立でこなさなくても、民間なりあるいは自治体にかわるべき公的医療機関でもできるのではないか、こういうふうに考えているわけでございます。
○大出分科員　これは、そういう方針で医療費、あるいは社会福祉、社会保障を切っていこう、こういうことだから、理屈をつけなければいかぬのでしょう。だけれども、いかにあるべきか、なぜこういうことをするか。千七百億ばかり赤字があるから埋めようというのだ、あなた方は。それだけのことだ、簡単に言ってしまえば。理屈をそのためにどうつけるか、皆さんの知恵だろうけれども。それで物事が済むと思ったら大間違いだ。しかも今の話の中にあったがこれはほかでもできる、こんな冗談言ったらだめですよ。東病院というのは厚生省が指定しているでしょう。これは肝疾患の特殊な病院なんだ。私も家内を十年がんで闘病生活させた後に亡くなりましたから、随分病院を知り過ぎていますが、この病院は、東病院のことですが、国立がんセンターが築地にあるでしょう、あそこに日本一と言われる膵臓がんの大家がおるのです、だれでも知っている有名な先生が。私の兄貴も世に知られた医者だからその人と仲よくしている。中曽根さんも私の兄貴の患者なんだ。ところが、そこで音波でがんを探す特殊な研究をずっとやっているのですよ、特に膵臓がんなど。私の家内なんかも普通じゃ見つからないのが、別ながんで手術しまして何年にもなっていたのだがここに入れておいた。ここに音波診断センターというのがありましてつまり築地のがんセンターとリンクしているのです。ここでちゃんと発見しているのですよ。
　もう一つ、肝臓疾患というのは、さっきの国立療養所横浜南病院に入っていて、これはいけないといえばいきなり久保山ですよ。だから久保山に入っている患者さんを見てごらんなさい、べらぼうに広い範囲なんだ。神奈川県じゅうと言ってもいい。ここに表がありますけれども、これは昨年の五月十四日現在の患者数なんです。入院患者二百七十一名おいでになりますが、外来が三百何人もいますけれども、ところがこれを見ますと、横須賀あり、鎌倉あり、大和市あり、藤沢あり、東京都あり、千葉県あり、なぜかというと有名な肝臓の病院だからなんです。肝臓に穴をあけて肝臓の中を写すのですからほかでできないのですよ。みんなここへ持っていってくれ、こういうわけですよ。高度医療といったってこのくらい高度医療をやっているところはないですよ。しかも、何年もＣＴスキャナーを何とか入れてくれと方々から私自身に言ってくる、近所に患者さんがいっぱいいますから。ここにはＣＴがないからというので、そのたびにほかに行く。国立横浜病院とリンクしてやろうと言ったら、地域医師会との約束ができていてやってくれない。どこか患者さん行ってきてやってきてくれよというわけです。そうでしょう。そうしたら採算が悪いから入れない。入れなければなおのこと患者は減るのです、そんなことをすれば。当たり前ですよ。ＣＴがないんだから、それじゃ脳疾患なんか初めからほかに行こうということになってしまう。だからそれではいけないといって、国立病院課長をやっていた目黒君のところあたりまでずっと話して、これで計画にも入れるの入れないのと言っていた。
　片っ方、この病院は労使間で随分苦労されて、上野先生という院長さんがなかなか立派な方だものだからそうなんでしょうけれども、この収支の改善に懸命になってやってきた。ここは私は五十七年に質問したことがあるんですよ。皆さんが善幸さんのときに人勧の凍結をしちゃったでしょう。だからこの病院の給料表をみんな私いただいてきましてね、質問したことがあるのです。そのときにびっくりしたんだが、行（二）で途中から入った中途採用もたくさんいる。非常に給料が安い。ところが、元療養所だから、非常に長期勤続者がいて、退職金が高いですよ。込みで計算するでしょう。だから収支計算が合うはずはないんです。退職金がどんどんふえて、それがやめる時期にみんな来ている人だから。それで泣き泣き改善してきて、収支率が五十五年が八五・九％、五十六年が八五・六％、五十七年が八八・三％、五十八年が九〇・六とここまで伸びてきて、もう一踏ん張りと院長さん自身ハッパをかけて、五十九年に何と九六・七％まで回復したんですよ。急激な回復なんですよ。これは随分苦労していますよ。
　僕は去年の暮れにＣＴ問題を話している途端に今の話が出てきたから、あわてて東病院に寄ってみたのです。そうしたら、先生、きのうみんなを集めて九六・七まで回復した、もう一息だからやろうじゃないか、町の皆さんのためにと言ってみんなに話したところだ、そうですか、がくんとした。今申し上げた数字のとおり苦心惨たんしてここまで回復してきている。もう一歩です、本当に、ＣＴも何も入れてくれないのに。そうでしょう。そこらは実情を皆さんが知らなければ、いきなり机の上で線を引いてこう、そんな考え方はいけませんよ。ＣＴを私の言うように三年、四年前から入れてごらんなさい。もっと収支率は上がっているのです。そうでしょう。だからそこらのところはあなた方が一概に机の上というわけにいかない。
　しかも横浜病院の方も、これは特殊な病院ですよ。さっき高度医療と言うけれども、市も県も横浜病院にも非常に頼っている。だから指定救急医療もやっておりますし、ここは五百床ばかりですけれども、精神科五十二床のベッド数があるでしょう。心臓血管外科もあるのですよ。十九科目。だからこの病院というのは県、市の側からすれば、東病院とは別な意味で高度医療をやっていますから、ここもどうしても必要な病院、こういうことなんですよ。そこらはどこまで皆さんがわかってやっているのか。大臣、そこのところをひとつ聞きたい。
○木戸政府委員　先生がおっしゃったように肝臓の専門家がいて、かなりその方面ではいろんなところから知られている、それは私どももよく知っております。ただ私どもといたしましては、横浜東病院は先生御存じのとおりに市立の結核療養所としてスタートして、四十三年に御助力によって病院転換をしたわけでございますが、公務員の定員事情が非常に厳しくなった後でございましたので、私どもも非常に努力をして人をふやしているのでございますが、医療スタッフが極度に不足をしているという事態があるわけでございます。確かに横浜は非常に人口も多いし、それなりに医療スタッフも集められるから、人も会も、特に人でございます、人が十分にあるというのであれば、あるいは両方を高度専門の医療機関というふうにするのも可能かと思いますが、ただそこは人と金に限りがあるものでございます。それからやはり他の地域との兼ね合いというものもございます。横浜東病院の場合は、周辺に大学病院、市民病院あるいは赤十字病院等、高機能の医療機関がある、こういうようなことを勘案して、先生がおっしゃったようなことはよくわかりつつも、単独での整備よりも横浜病院と統合して、大阪病院とか東京第二病院に並ぶ高度の総合診療機能を有する代表的な、少しきざでございますが、指定都市でいわゆる基幹病院がないのは横浜だけでございますので、国立病院としての機能強化を図るというふうな結論を出したわけでございます。
○大出分科員　横浜市にしても、神奈川県にしても、さっき申し上げた人口比からいってのベッド数は最低でしょう。そんなもの、皆さんが幾ら言ったって自治体が認めることは金輪際ないのです。よく私は知っている。ここへ来ると私は野党で、大臣、あなたは与党だけれども、横浜へ帰っていきますと僕が与党なんだから。県知事も市長もみんな与党なんだ。あなたの方が野党なんだから、これはそんなあなた方の勝手なわけにいきませんですよ。だから何だってわかっているのです。横断道路といったって川崎から出発するんだから。川崎だって僕の昔からの飲み友達が市長やっているんだから、そんなわけにいかないんです。自治体が、つまり市議会が満場一致で、超党派でだれも反対しない。しかもこれは昨年出しているのですよ、こんなことになるだろうと思っているから。
　そこで、この間あなた、織田信長じゃいけないので徳川家康でいこうと思っていますと私に答弁したが、私は徳川家康もやめてもらいたいのです。この二つが収支率が九六・七％いっているんだから、一〇〇％の収支率になって何でいけないということになるの。地域の需要がそうなっているんだから。この発表された日だって三百五十何人の外来がいる。どんどんふえているわけですよ。やがて一〇〇を超しちゃいますよ。今までの経過を表にして見てごらんなさい。そういうところを、私が暮れの二十八日に電話をかけて皆さんの担当の室長さんに話をいろいろしてみた。ところが言うことが、地元のことは全然わかっていない。そこで念のためにここで幾つか承っておきたいのだけれども、どうしても、自治体がうんと言わなくても強行してやりますか。
○今井国務大臣　これはこの間も申し上げたように、やはり理解を得なきゃいけませんよ。だから理解を得るように私はやりますと申し上げたのです。まさかそれはぐさっとやるわけにいきません、そこに皆さんが現実におられるわけですし、地元に非常に御関心があるのですから。こういうわけでぜひひとつ、もっと立派なものにしたいという気持ちはわかっていただきたいと思うのですな。何もこれ一緒にして捨てちゃうというのじゃないですからね。もっと立派なものにしたい、それはわかっていただけませんかな。
○大出分科員　わかっている。わかり過ぎるくらいわかっていて、金をくれないから困っているんだ。ＣＴスキャナー一つ入れてくれというのに、一億幾らだ。冗談言っちゃいけませんよ、九千万円ぐらいで入りますよ。七千万円ぐらいから入りますよ。私の兄貴はそっちの方の専門家なんだからそんなことはわかっているんだ。表街道です。実際にはそんなにかかっていないのです。そんなものは七千万ぐらいで入る。何年も僕が話してきたって断りっ放しでしょう。ちっともよくしようとしない。
　これは必要だからなんです。ここにちゃんと細かい数字が全部ございますよ。どうしてもＣＴを必要とするという患者がこれこれいるというのに、ないのです。患者にとっては大変なことですよ。こんな不親切な国立病院どこにあるかということになる。いい病院にしようがないじゃないですか。今、患者さんにどこが痛いんですかと口の先で親切になんというのは、一つも親切な医療じゃないのですよ。今の最高の医療施設というのは、必要な医療機器というものは全部きちっとそろえておくということなんです。それ以外にないのです。それが最高の病院でしょう。そこに専門的な権威ある医者がいるということですよ。千葉の系統の方がほとんどだけども、傑出した病院ですよ、そこにいるお医者さんだって。だからそういう意味で、東病院も横浜病院もあなた方がその気になってくれれば幾らでも立派な病院になる、紛れもなく。何遍言ったって何年間もＣＴ一つ入れない。しかも、業を煮やして院長さんが、私はこれ後からもらってきたんだけれども、これも何回目かですが、六十年三月十一日、院長名でこういう事情なんだからＣＴ入れてくれと言っておる。そうしたら厚生省何と言ったかというと、横浜病院とリンクしているんだから横浜でやってもらえばいいでしょうと言うわけだ。横浜病院に話してみたら、地域医師会との協定ができていて、ほかのは受けつけられない、こう言う。そんなことまで皆さんは知らないんだ。そうでしょう。だから病院側が方々に頼み込んで、数々患者さんを連れてそっちへ行ってＣＴ撮ってもらっているわけですよ。厚生省に聞いてみれば横浜病院と。横浜病院に聞いてみれば全くそんなことはない。医師会とのリンクで受けつけられない。そういういいかげんな物の見方で考えちゃいけないです。これは命にかかわるのですよ。
　しかも、ベッド数というのは十一大都市の中の最低なんでしょう。しかも両方とも特殊な病院でしょう、近所の公立病院からだって肝臓といったらここに来るんだから。そうでしょう。そういう病院をあっさり机の上で一緒にして、一緒にするったってどう一緒にするんだと言ったら、東病院の方は土地が狭いんだと言うんだね。土地が狭いから東にするのは無理でしょうときた。じゃ横浜病院はどうなんだと言ったら、横浜の方は地域環境、交通事情等々考えると将来プラスになるかマイナスになるかわからないと言うんだ。だからそっちも無理でしょう。両方無理ならどうするんだと僕はこの室長さんに言った。そうしたら、先生ひとつどこか土地ございませんかと言うわけだ。市、県というのは私が与党だからとまでは言わなかったけれども、確かに長洲知事さんは私どもが言って引っ張り出した人だけれども、まあ先生何とかしてくれないかと言う。ところが、それじゃその両方一緒にしてどこへつくるんだと言ったら、これまたはっきりしない。
　そうなると気になるのは、昭和六十年三月二十八日の厚生省の「国立病院・療養所の再編成・合理化の基本指針」というのがある。この中に「又は他の経営主体への経営移譲が適当と考えられる施設について」云々。他の経営主体ですよ、いいですか。そうかと思うと、この中には政策医療だとこう言う。ふざけなさんなと言うんだね。僕も、兄貴は病院の医者で防衛医大の附属病院の副院長までやっているのだから、病院のことを知らぬわけでもない。病院協会とも僕は長いつき合いがある。こういう書き方はよろしくないと皆言っている。そうかと思うと今度は「経営移譲を円滑に実施するという見地から、土地及び施設設備の譲渡について規定する「国立病院特別会計所属の資産の譲渡等に関する特別措置法」等を見直す」。一体どこへ移譲するつもりなんですか。経営主体をどこへ持っていくのですか。そんなことをどう考えているのですか。
○木戸政府委員　私どもとしては、横浜病院と横浜東病院は移譲ということではなくて、統合して両方の機能を、先生がおっしゃったような肝臓のような機能も統合したところで生かしていく、こういう考え方でございます。
　ただ、先生おっしゃったように何せ横浜は病床不足地域でございます。それから場所も非常にいいところでございますので、横浜東病院の土地、建物を使って医療機関を経営するところというのは必ずあるというふうに私どもは見込んでおります。ただ、どういうのがいいかという点については、県なり市あるいは関係のところと十分協議をしなければならないというふうに考えております。
○大出分科員　ちょっと待ってくださいよ。経営主体を移譲するという計画はあるの。もう一遍はっきり言ってください。
○木戸政府委員　経営移譲ではございません。両方を統合して、横浜東病院の土地、建物が国立として不要になればそれを活用する、こういうことでございます。
○大出分科員　ちょっと待ってくださいよ。だって私が東病院に統合できるかと言ったら、地域が狭いからできないと言う。じゃ横浜病院に統合できるかと言ったら、環境並びに交通事情その他を考えまして無理だと言う。行くところないじゃないですか。今横浜の町の中なんてのは、そんなに簡単にこんな大きな土地ありやしませんよ。飛鳥田さんが十五年やって今細郷さんがやっているのだけれども、私も細郷さんとはうんと近い仲だ。市長になる前にも十三年もつき合っておる仲だ。何も知らない仲じゃない。今どき横浜のど真ん中に、こんな過密都市にそんなものないよ。そうでしょう。そうすると行くところがないのだよ、この計画では。ならばどこかに経営主体移譲でもするのか、これ。そうでなければ、中間施設という問題が最近出てきたけれども、あれはお年寄りの皆さんの、苦労した皆さんのうば捨て山に近いよ。普通ならば三十五万ぐらいかかる。だから医療機関にしないで、今度はこういうところも中間施設をつくって二十万で打ち切って、モデルを十カ所ばかりつくってやってみようなんというような話がいっぱい出てくるんだよ。そんないいかげんなことをやっては迷惑です。
　こっちにも統合できません、こっちも地域環境、交通事情でできませんと言うんだから、行くところがないのです。土地探してくれ、そんなこと言ったって今の世の中に簡単に土地なんか見つかりやしませんよ。最大の過密都市横浜ですよ、いいですか。もう最近は私有地さえないんだから、そんなところに、厚生省は千七百億赤字が出るからその赤字をなくそうと思って考えている世の中に、べらぼうな金払えやせぬでしょう。だから地域の方々、市議会や県議会も含めて、冗談じゃないという話が出てくるわけですよ。そこのところを大臣答えてくれませんかね。そんなむちゃくちゃなことができますか。
○木戸政府委員　大臣からお答えする前に御説明をしたいと思います。
　横浜病院は六万四千平米の土地がございます。横浜東病院は三万平米でございます。それで、率直に申しまして神奈川県からは、残せれば両方残してほしいが、仮にという場合には、政策医療として一番横浜市に大切なのは救命救急センターである、こういうことでございまして、横浜市大の附属病院が救命救急センターになっているので横浜病院の救命救急センターというのは横浜市の南西部としてどうしても必要である、こういうことでございますので、私どもといたしましては技術的に可能な方法を見出して、横浜病院への統合ということも考えている案の一つでございます。ただ、その点はまだ県あるいは地元とは詰めておりませんので、これからの課題でございます。
○大出分科員　これで終わりますが、そういうことを今ここまで来て言われたんじゃ私は非常に迷惑だが、井出健さんという方、国立病院・療養所対策室長、この方と私は話したんですよ。そうしたら、原宿という戸塚のあの地域は地域環境、交通事情が悪過ぎる、だからとてもそれは向こうに統合はできません、こう言うのです。今になってそんなことを言われたら迷惑な話で、認めたくない。認めませんと申し上げて、時間がありませんから終わりましょう。
○葉梨主査　これにて大田俊君の質疑は終了いたしました。
　次に、水谷弘君。
○水谷分科員　大臣、長時間御苦労さまです。最初に留守家庭児童対策についてお伺いをいたします。
　実は、私の地元の栃木県の児童福祉審議会におきまして、留守家庭児童対策に公立保育所を利用できないかということで、これは五十八年ごろからいろいろ検討を進めてこられて、できるならばそういう方向で何とか実現をというような意見が出されております。しかし、この問題は、保母さんの労働時間の延長とか、現在まだ厚生省がそういう方向に取り組んでおられないわけでありますから、国がそういうことを認めるか認めないか、いろいろな課題がございます。
　そういうことを踏まえながらいろいろ御質問をしたいわけですが、この留守家庭の児童の数がここ数年大変ふえてきております。栃木県の五十九年の調査でも、前回五十五年の調査時よりも小学校一年から三年の留守家庭の児童の数が一％ほどふえている。全部の対象児童が八万五千人、そのうち一万二千人という一四％が留守家庭児童だということになっております。その留守家庭児童に対して、これまで児童育成クラブなど下校後から夕方五時ぐらいまで預かる、学校を開放してそういう施設を持っているところ、これは本県では三十六カ所、それで預かれる児童の数は九百九十二人、これは全体の一割にも満たないという状況でございます。他方、厚生省でまとめられた五十八年度の全国母子世帯等調査によりますと、母子世帯の発生原因は離婚がトップになっておりまして、離婚の急増で全国で七十一万八千百世帯という数字も出ております。母子家庭また父子家庭、そして共働き、こういういろいろな条件が重なりまして、特に小学校一年から三年くらいの児童というのは教育の環境の中でしっかりと手厚く守ってあげなければならない児童たちですけれども、これだけの多くの児童がそういう状況になっている。
　そこで、もう一つ具体的な対策として、今まで都市児童健全育成事業というものを実施されたり、また児童館の設置運営ということに力を入れてこられました。六十一年度には全国で九十館の児童館建設が予定されておる、児童育成クラブも百四十六カ所つくる、そういうふうに伺っております。しかしながら残念なことに、この昭和五十九年の全国家庭児童調査の結果を見ても、児童館の利用状況は小学一年から三年生では利用していないというのが二五％、近くに児童館がないというのが六〇・四％、利用しているのはわずか一四・五％、その内訳を見ると週に一回以上というのが四・一％、週に一回未満、月に一回以上というのが五・三％、月に一回未満が五・一％、こういうふうになっております。
　ですから、いろいろなことが利用されていない理由にはあるのでしょうけれども、冒頭私が申し上げたそういう御努力をされることも確かに必要でしょうけれども、今保育所に目を当ててみますと、昭和六十年四月一日現在で公営の保育所の充足率は八〇・六％、いわゆる定員割れを起こしているわけであります。定員がそのようにして割れているということが一つ。もう一つは、保母さんは保育については非常に専門家でございまして、まして小学校区単位に保育所がある。保育所でもその子供たちとともにいろいろ接触があり人間関係があった。学校区の中に本当にすぐそばにそれがある。
　そういうことを総合的に考えますと、私立も含めてそういう方向になればいいのですが、とりあえず公立保育所を地域に開放できないか、そういう考え方に取り組んでいかれないかという問題なんです。これは私は非常に大切な物の考え方だなと、お金をかけて施設を新たにつくる、そういう事業も片方必要でありましょうが、しかし現在ある既存のそういうものを使って児童生徒のいわゆる下校後の健全な育成を図るための施策としてそういうことが生かされないかと考えるわけでありますが、厚生省、こういうことについて御検討されたことがあるかどうか、最初にお伺いをいたします。
○坂本政府委員　いわゆる留守家庭児童の対策については、私どももいろいろと考えておるわけでございまして、結論的には、児童館、児童育成クラブというものを整備して、ここで健全育成事業を進めていこうということを基本方針としてやっておるわけでございます。
　それで、今お話のありましたように、保育所でそういった問題への対処ができないかという点でございますけれども、保育所は、幼児つまり就学前の児童を一日大体八時間、夕方まで、あるいは場合によっては延長保育ということで夕方七時、八時あるいは夜間保育、いろいろな態様はございますけれども、幼児を保育する施設でございます。一方、学童ということになりますと、低学年の場合でも、乳幼児期と行動様式あるいは行動範囲、またいろいろと生活実態等が大分変わってまいりまして、同じ保育所で一緒にするというのはなかなか難しい問題がございます。
　そういうことでございますので、例えば学校のように午後施設があいてしまうというのとは事情が違いまして、夕方まで幼児あるいは乳児もいるということでございますので、保育所の機能を損なわないようにするということからまいりますと、そこに学齢に達した児童が一緒に入ってきていろいろと時間を過ごしていくという点にはかなり難しい問題があるのではないかと考えておるところでございます。
○水谷分科員　よくわかりますが、先ほど私が申し上げたように、充足率から見ますと二割ぐらいあいているのですね。それから、児童の人間形成、園児の人間形成の中で、今いろいろ言われているのは、横型社会になり過ぎておる、縦の、年齢の違う子供たちが同じところで遊んだり、いろいろなことをすることは非常に大切であろうという議論がある。昔は餓鬼大将がいまして、学校から帰ってくると、一年生から六年生まで、また就学前の子供まで一緒になって遊んでおった。いじめとかいろいろなことが昔もないわけじゃなかったが、どこまでしかできない、これ以上やってはいかぬというものを異年齢の構成の中から自然のうちに学んでいった。では、そういうことを今地域社会でできるかというとなかなかできない。そういう面から考えても、こういう考え方は非常に一考に値する。
　ですから、冒頭申し上げたように、現在の保育所の組織、制度、また保育所の設置運営基準とかいろいろな問題がある。そう簡単にすっといけないかもしれませんが、問題があるから、そういうことは無理ですよという御答弁じゃなくて、これはもう少し本気になって取り組んでいくべきだ、私はそう思うのですが、いかがですか。
○坂本政府委員　年齢の違う児童が一緒に遊びを通じてお互いに人間形成をしていくことは非常に重要なことだと私どもも考えております。したがいまして、児童館や児童育成クラブというところではいろいろと小さい子供、大きい子供、これは保育所のように必ずしも定型的な保育内容は持っておりませんけれども、地方の実情に応じ、あるいは集まってくる子供の実態に合わせでいろいろな指導を行ってまいっておるわけでございます。
　したがいまして、保育所という一つの法の目的に沿った機能を持った場所においてこれを十分損なうことのないようにやっていかなければいけないという面から、保育所において学齢児童を一緒に預かることの困難さを私どもは考えておるわけでございますけれども、そういう児童の育成という意味においていかなる方法が適切であるかということについては、いろいろな角度から鋭意検討してみたいと思っておるわけでございます。
　それから、定員割れのお話が出ましたが、定員割れも確かに平均的には公立で八割という状況でございます。ただ、そのために例えば保育所の一つの部屋が完全にあくという実態でも必ずしもございませんで、いろいろな年齢の階層の子供が少しずつ少なくなっているということもございますので、こういった面からも直ちにそのスペースが利用できるということもなかなか難しいわけでございます。同時に、定員割れにつきましてはまた別途、いろいろと保育事情なども最近変化してまいっておりますので、そういった面での対応というようなことも考慮しておるわけでございますけれども、私どもとしては、この問題についてはそういう両方の面から、いろいろ角度を変えたりして広い見地から検討していきたいとは考えております。
　　　　〔主査退席、野上主査代理着席〕