Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤原（房）委員　さて、地域振興に当たりまして国は何をなすべきか、道県は何をなすべきか、また市町村は何をなすべきか、それぞれ法律に基づきましていろいろな施策がなされるようになっているわけであります。国も円滑法とか、リゾート法とか、地域公団の出資、いろいろな施策もございます。こういうものがそれぞれの立場で融合し、力を合わせてこそ地元の振興といいますか、産炭地のあるべき姿というものがまた生まれ変わったものになっていくのだろうと思います。
　ただ、先ほど労働大臣にも申し上げたのでありますが、いろいろな施策がありましても、次につくべき職のないような非常に企業の立地条件の悪いといいますか、少ない状況の中で、他に職を求めるのに非常に困難な状況の空知地方におきましては、計画はいろいろあって、法律はいろいろありましても、現実問題としてこれはなかなか難しい現状にあることは労働大臣も先ほどお認めになっていらっしゃいました。
　確かに国や道や市町村がそれぞれの立場でいろいろな計画を立てられ、またそれを進める、こういうことも大事であります。過日も大臣が言っておりましたが、十四省庁の連絡会があるのだということであります。過日もお開きになったようでありますが、こういう各省庁間の連絡会、それから国や道や市町村の間の連携、こういうものを有機的にもっと連携を密にする何らかの機関といいますか、せっかくそういう法律があったり、いろいろな立場で何かしようということでやっているわけですけれども、それを強力に進めていくものが必要ではないかと考えるわけであります。これは、十四省庁の連絡会、そこでいろいろな具体的な実務者の間での話が進められるということでありますが、そこで話し合われたものが現地に生かされるようなきちんとした姿でありたいと思いますし、また国や道や市町村でそれぞれの立場でいろいろなまた一番——会社を除きますと、地方自治体というのは自分の町のことですから一番一生懸命いろいろな計画を立てていらっしゃるわけです。これは広域的に各市町村ごとにいろいろな計画があることはよく御存じのとおりであります。
　ただ、これをそのような形に進めるためには人材と金と、また強力なバックアップがなければ進まないということでしょう。各町村を回りますと、もう二、三年時間をかしていただければという声もありまして、確かに昨年の八次答申が出て、そして年が明けまして、こういう状況になった中で、その地域をどうするかといいましても、ようやく新しい地域振興のための芽が出かかる、そういう状況にある町村も非常に多いようであります。そういう点行政としてのバックアップのあり方ということについても十分にひとつ御検討いただきたいと思うわけであります。
　時間がありませんから、もう一つだけ申し上げておきます。
　先ほど、公共事業についても十分配慮するというお話でございましたが、北海道はもうよく大臣が御存じのことのようでございますから私が長々申し上げることもないと思いますが、産業基盤の一番柱になっております最近の道路、幹線道路というのが非常におくれておる。確かに林道とか農道とかすばらしい道路はありますけれども、産業活動の一番基本になります幹線道路、縦貫道、横断道、こういうものが非常におくれていることは事実でございまして、今札幌から岩見沢までようやく高速道路が来て、再来年ですか、滝川までという。旭川まで結ぶとこれは随分違ってまいりますし、空知地方も今臨空時代ですから千歳の飛行場まで何分で行けるか、また滝川、芦別、赤平ですと旭川の飛行場に何分で行けるか、これが地域発展の一つの大きなかぎになるのであろうと思います。さっき大臣も公共事業、道路、こういうお話もございましたが、この幹線道路、高規格道路、さらにまた芦別と夕張を結ぶ道道がありまして、芦別−砂川線、こういう道道が何本があるわけですが、この道路ができると人の流れ、車の流れが変わって、観光の面についてもまた変わってくるんだ、地元からそういういろいろな陳情等も大臣もよく御存じだと思うのであります。国道については国のことかもしれません。しかし、地域振興という大局的な立場に立って、道路網、幹線道路を初めとしまして都市間を結ぶ——このたびの補正予算は大型でやろうということでございますが、この地域振興に即効性があって本当に役立つ、そしてまた地元で職につけない方々も何らかの形でそこで雇用の場を創出することのできるような形で、ぜひひとつ大臣の御努力で空知が次の大きな飛躍ができる、何らかの発展のできる兆しをつくっていただきたい、このことを心から念願する次第でございますが、大臣から一言よろしくお願いいたします。
○田村国務大臣　通産省といたしましては、閉山に伴う地域への影響を緩和するため、従来から企業誘致、産業基盤、生活環境基盤の整備、地方財政の援助等各般の産炭地域振興対策を講じてきております。
　今お話のございました問題、もちろん地元道県、市町村の意欲の問題であり、計画性の問題であることは申すまでもありません。ありませんが、しかしやはり公共事業を起こす、とりわけ道路事業をやるということはあらゆる点で非常にいいことだと思うのです。
　例えば公共事業、昔でも農村が疲弊をいたしますと救農土木ということが行われた。公共事業をやればその地域にいろいろな経済波及効果をもたらします。また雇用の場も創出されます。と同時に、その地域で何か新しい産業を興そうとして一番問題なのは、とりわけ内陸部の空知のようなところは輸送コストの低減だと思うのです。輸送コストを低減させるためには何といっても道路だと思うのですね。でございますから、道路事業というものはぜひ進めるべきだと思います。
　私が開発委員長をしておりましたときに予算でお世話いたしましたのが札樽バイパスでございました。古い話になりましたけれども、あれができて小樽がどれだけよくなったか、本当につくづく思いますが、これからも地元の市町村長さんの御熱意というものが地方に反映しますように、また私どももそれのお手伝いを申し上げる、そうしてより多くの仕事をよりよくやっていくということをいたしたいと思っておる次第でございます。
○小渕（正）委員　私も二点だけに絞って質問いたします。
　まず第一は、第八次策が今年度からスタートしておるわけでありますが、この第八次政策のまず大きな裏づけとなるのは需要者側の協力なしにはできないわけでございます。その点は大臣十分御承知のことと思います。そういう意味で、鉄鋼業界が本年度百七十五万トンですかそれから電力業界の一般炭、それぞれのこういった需要者側の協力があって初めて第八次政策がスタートしておるわけでありまして、そういう意味でこの需要者側の協力を果たして政策を決定したときの状況のままで受け入れられて協力していただくかどうかがポイントだと思います。ところが、今日の状況を見ますなら必ずしもそういうふうに素直に見れないような状況があるのではないかという感じもいたします。特に、そういう意味では、今から需要者側との話し合いも始まるというような報告をされておりましたが、やはりこの八次政策を推進するための基礎はまず何といいましても需要者側、特に鉄鋼業界、電力業界等の大きな協力の裏づけなしにはできないわけでありますから、そういう意味で、本年度の第一年度から、まだ年度始まりでありますが、スムーズにそれがいくようにどう仕掛けていくかというか、通産省として協力指導していくかということがポイントだと私は思います。
　そういう意味で、大臣としては第八次政策決定までにかなりそういった需要者側との関係の中で御努力なさったことについてはもう十分承知しておるわけでありますが、いよいよこれが本年度第一年度スタートしますから、ぜひひとつ最初のスタートがスムーズに予定の計画どおりの政策が遂行できるような需要者側に対する強力な要請その他、そういう意味での大臣としてのこの問題に対する取り組み等についていろいろ御決意があればお聞かせいただきたい、かように思います。
○田村国務大臣　もうおっしゃるとおりでありまして、需給関係の問題に尽きます。もちろん石炭といえどもその取引は民間の企業の取引でございますから、我々が極端な統制を強いるということは不可能でございます。不可能でございますけれども、やはり日本の国は持ちつ持たれつも必要でございますし、特に電力の場合は一般炭を買っていただくのにこれは円高メリットでございますから言いやすい。嫌な顔はしますけれども言いやすい。ところが、鉄鋼の場合は本当にぎりぎりの協力をしてもらっております。鉄鋼業界が高炉の火を消す、人員の合理化をする、そういうことを聞くたびに、私は非常に高い石炭を押しつけておることに本当に済まぬ思いをしております。しかし、だからといって、それをやめれば今度は石炭が滅びるわけでありますから、それこそ雪崩閉山を起こすわけでございますから、我々としては十分の御協力をお願いしなければならない、そういう点でこれからも需要業界との十分の連携をとりながら、でき得る限りの御協力を申し上げたいというふうに思っております。
○小渕（正）委員　ぜひ今後ともの一層の御努力を要請する次第であります。
　それから、二番日でありますが、先ほどからいろいろ御意見が出され、また大臣としての所感等も述べられているわけでありますが、やはり石炭産業が歴史的な我が国におけるいろいろなそういう使命の中で今日第八次政策を迎えておるわけであります。関係省庁においてはそれぞれの立場で御努力はなさっておるわけでありますが、今回のこのような八次政策の中で、なだらかな閉山という形の中でいろいろな政策が推進されようとしているわけでありますが、先ほどもいろいろ出ておりましたが、新規事業の開発といいますかそういうものとの関係なしに進められているところに私は一つ問題があると思うわけであります。
　でき得れば、我が国も先進諸国並みの仲間入りしたと言われているわけでありますから、西ドイツにしてもフランスにしても炭鉱が閉山になる場合には、それに対する受け皿、新規事業の開発その他で片一方においてはいろいろとそういう受け皿をつくる中で、そういう見通しが立つ中で初めて閉山されていくというようなそういう政策的な配慮がなされているのを見ますならば、我が国の場合にはその点については大いに参考にすべき問題があるのではないか、こういう感じがするわけであります。
　したがいまして、今回は円高不況その他でそれぞれの各産業界、大変でございますが、そういう中で鉄鋼その他の御協力をいただいておるわけでありますが、特に石炭の場合は、我が国の今日までのそういう歴史的な産業としての果たしてきた使命等考えますならば、役割等考えますならば、もう一歩踏み込んだ施策があっていいのではないかという感じもするわけであります。
　例えば、今日、離職者対策、新しい雇用開発その他に政府としてもかなり重点的に力を入れて、またそのためにそれぞれの費用についても十分そういった点については資金を投入していこうということを考えられておるわけでありますが、一方発想を変えて、それだけ考え、資金を、後を追う、何といいますか後ろ向き対策ということになりますが、そういうふうな結果の対策に金を使うというよりも現存炭鉱をどうしたら維持し得るか、今日の炭鉱はそれぞれの地域経済の大きな拠点になっておるわけでありますから、そういうことで炭鉱の操業を可能にするような、そういう意味での視点を変えて同じ資金を投入するならばするというふうな発想を転換したような、そういう政策をとることによって社会的に非常に大きな雇用不安を出すような今日の情勢がまだ防がれるのではないか、私はそういう感慨もするわけであります。
　特に、かつて炭鉱が昭和三十年代から四十年代にかけて次々に石油にかわるために閉山していった時代は、我が国の高度経済成長時代でありましたからそれなりの受け皿その他が十分吸収できましたが、今日の我が国のこういう経済状態ではとてもじゃない、これはただただ社会に失業者としてあふれ出ているようなこと以外にはないわけでありまして、そういう点からいくならば、もう少し視点といいますか発想を変えて、どこから出る金か別といたしまして、せっかく資金をそれだけ投入するわけですから、そういう運営、少し現存炭鉱を何とか維持できないか、可能じゃないかという方向からの政策的な助成という形で考えていくならば、まだしばらくは緩和されるんじゃないかという、雇用不安その他のこれからの我が国のそういった雇用情勢の緩和にも役立つのではないか、また地域経済にそういう意味での大きなインパクトを与えると思うのですが、ひとつ大臣、そういう意味で今日までいろいろと努力されていることについては敬意を表するわけでありますが、そういう角度、そういう立場からも、今度総合経済対策をまた政府としては取り組まれ、公共投資重点ということでの大型補正の規模等の報道がいろいろされておりますが、そういうことの中でぜひ新規事業の開発をして、そしてそういう離職者の人たちをそこに吸収できるようなもっともっと前向きな積極的な政策等についての努力をしていただきたい、これはお願いでございますけれども、そういう意味における大臣の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○田村国務大臣　まさにおっしゃるとおりでございますが、いずれにいたしましても、地元の道県、市町村においていろいろと企画を練っていただいて、そしてそれに我々が対応していくということが必要であろうと存じます。いわゆる産業おこし運動といいますか、そういう点で我々もケース・バイ・ケースでありますが、そういう御要望を受けながら、時に政策を新しくしなければならない場合にはその努力もしていかなければならぬだろう。しかし、何と申しましても地元がそれなりの計画を立てて持ってくるということが何よりも必要なことでございますし、同時にまた、石炭関係の企業あるいは親会社等の協力も必要だろうと思います。
　いずれにいたしましても最善の努力を今後もいたしていく所存でございます。
○児玉委員　私がこの委員会で最初に質問をしたのは、田村大臣に対して一九八五年七月のＩＥＡの閣僚理事会コミュニケの問題についてでした。先ほど大臣から今回の五月のコミュニケについて大変御苦労があった、そういうお話がございまして、多少この後のエネルギーの中長期的な見通しとも関連させながら二、三具体的にお伺いしたい、こういうふうに思います。
　まず第一にお伺いしたい点は、例えば今、閉山に直面している、その点で労使が協議をしているわけです。閉山をすべきでないと私たちは考えますが、三井砂川、その近くに北海道電力の砂川火力発電、そして滝川火力発電がございます。一つの仮定の問題ですが、もし海外炭をそういった発電所で使用するとすれば、三井砂川や三井芦別で掘り出された道内炭を使用する場合に比べてどういう価格の差が出てくるか、いわゆる炉前価格という点でどうなるのか、お答えいただきたいと思います。
○高橋（達）政府委員　砂川であるとかその他の内陸火力におきまして海外炭を使用した場合との価格差の問題でございますが、海外炭を使用する場合には、当然ＣＩＦ価格のほかに日本に着きましてからのコールセンターの経費であるとか輸入の諸掛かりあるいは内陸輸送費等の合計が加わるわけでございまして、輸送方法によって計算がいろいろ変わってくるかと思いますけれども、いろいろ試算をしてみますと、トン当たりおおむね五千円程度の費用がかかるのではないだろうかというふうに考えられるわけでございます。
　現在、最近の海外炭、ＣＩＦベースで内外炭価格差はトン当たり約八千五百円でございますので、そういった五千円の内陸の費用を考えますと、北海道の内陸における炉前価格の差としましてはトン当たりおおむね三千五百円ぐらいと試算されております。
○児玉委員　今の御答弁は、もし海外炭を使うとすれば約一万二百円程度、そして道内炭、これは昨年度の実績ですが一万三千五百円。ですから、よく言われる一般炭において海外炭と国内炭の価格差が二対一だ、それが喧伝されておりますが、実際にはおおむね一・三対一である、その価格差は三千五百円を切る、こういうふうに私たちも承知をしているところです。
　そこで、今回のＩＥＡの閣僚理事会のコミュニケでございますが、先ほど仮釈をいただきましてざっと読ましていただいたのですが、その中でこういう部分がございます。「石炭及びその他の固形燃料は多くのＩＥＡ加盟国において電力の主要な一次エネルギー源であり続けるであろう。」骨子でなくてコミュニケ本体の方にこういうくだりがございます。
　そこで、これとの関係でお伺いしたいのですが、今日本において便宜上年次を切りたいのですが、一九八五年から九五年までの十年間、昭和六十年から七十年までですけれども、大型の石炭を使用する火力発電所の建設計画がメジロ押しになっております。時間がありませんから私たちが調べたものを述べて御確認をいただきたいのですが、例えば中国電力の新小野田二号五十万キロワット、八七年一月に運転を開始する。その他いろいろございますが、東北の原町は百万キロワット二基で、一号が一九九〇年着工、二号が一九九八年着工。そして中国電力の三隅発電所の二号、七十万キロワットですが、着工が未定である。そういったものを含めて十の発電所、二十基の発電量を単純にトータルしますと千五百十万キロワットになる。これで大体事実なのかどうかお伺いしたいと思います。
○野々内政府委員　一つ一つ計画についてチェックをいたしておりませんが、現在相当数の発電所の建設計画があるということは事実でございます。
○児玉委員　時間がないから全部言わないだけで、それぞれについて地名もキロワットも作業の年月日も入っております。
　そこで千五百十万キロワット、未定の部分もありますし、その他若干のことを考慮すれば、大体向こう十年間で新しく石炭を使用する火力発電所が千三百四十万キロワットつくられることになる。これは先ほどのＩＥＡのコミュニケと比較してみて、日本も大体その道を歩んでいる。石炭及びその他の固形燃料は電力の主要な一次エネルギー源であり続けるであろう。しかもそれは上向いている。仮に千三百四十万キロワットを新しく火発が操業を始めるとすれば、それで必要な一般炭はどのくらいになりますか。
○野々内政府委員　実は従来の計画をいたしておったベースになる需要見通しが、年間三％程度の電力需要の伸びであろうということで計画いたしておりましたが、最近の見通しでは、特に本年度の施設計画のベースになりますものが年間一％程度の需要の伸びであろうということでございますので、従来考えておりましたものよりもかなり建設計画を先に延ばす必要が出てきておりますので、今おっしゃいましたとおりになるかどうかにっきましてはこれからの検討に待たざるを得ないと思っております。
　それから、建設された発電所でどの程度石炭をたくかというのは、実は利用率の問題がございまして、その石炭火力発電所が朝から晩まで年じゅうたいているという前提で考えるのか。通常は負荷調整に使われますので、どの程度たくかということによって変わってまいりますので、今お示しになりましたものだけで、私ども一体何年にどのくらい石炭がたかれるかということを申し上げるのはちょっと無理であろうかと思っております。
○児玉委員　今長官がおっしゃったことは私もある程度理解できます。そこで、比較的新しい形式の発電所、北海道電力を例にとって、発電量のピークもあるし、かなり谷もあるわけですが、年間を通してどのくらい消費しているかを私たちなりに調べてみて、そしてそのベースでもし千三百四十万キロワットが運転するとすれば、いつもピークではないということで計算しますと、三千二百九十四万トン、約三千三百万トンの一般炭が新しく現在の状況につけ加えて必要になってくる。そしてこの点は私は大臣にお伺いしたいのですが、一九九五年、昭和七十年ですから、第八次石炭政策の終了が昭和六十六年ですので、その相当向こうまでこれは首を出すことになります。
　そこでお伺いしたいのですが、ＩＥＡの閣僚コミュニケの中で、骨子では、九〇年代に予測される市場逼迫の度が高まる可能性があるというふうに述べられており、そしてコミュニケの本体でも一定のことが述べられています。そして今回のＩＥＡ理事会の「電力」のところでは、電力需要の漸増の問題が指摘をされています。
　そういう中で、三千万トンを超して火力発電所の一般炭が必要になるとき、八次策その後を見通しながら、その中の一定の部分を国内炭で賄う、このようにすることが今回の閣僚理事会のコミュニケにもあるエネルギーにおける安全保障の観点から必要になってきはしないか。激しい討論に参加された大臣からそこについてお答えをいただきたいと思います。
○野々内政府委員　いろいろ問題があると思います。一つは国内炭と輸入炭との価格差をどのようにして埋めるか。例えば今おっしゃいましたように三千万トンを輸入炭ではなしに同内炭で使いますと、もし一万円とすると三千億になりますし、五千円とすると千五百億になるわけですから、その差額をどうするかというのが一つあると思います。
　ＩＥＡにおきます議論でも、今後原子力と石炭というものが非常に重要な電力の熱源になるであろうということと同時に、もう一つは石炭の貿易についてできるだけ障害を排除していこう、あるいは補助金を撤廃していこう、そしてできるだけ安い石炭を電力に使えるようにしよう。そのためにはもちろん社会的な影響というものを考えるべきである。実はいろいろな問題がＩＥＡにおいて議論されておりまして、一概にその主要な電源になるからイコール国内炭を高くてもそのまま使えというような議論ではないと私どもは考えております。したがいまして、今回の八次策におきましても電力でどのくらい使うかというのは非常に重要な問題でございまして最後まで問題になったわけでございますが、結局田村大臣と那須電事連会長との間で、当分一千万トン、最終年度において八百五十万トン電力が協力をするという形で電気事業の健全な運営、それから国内の石炭産業のなだらかな撤退とを調和させるということになったわけで、将来の電力需要がふえるものについて、電力あるいは電力消費者の負担において国内炭をどこまで使うかについてはいろいろな問題を考えていく必要があるのではないかと考えております。
○児玉委員　時間ですから最後に述べますが、ちょっと感想を言えば、一九八五年七月のＩＥＡの閣僚理事会のコミュニケのときも、長官は私の質問に対して非常に熱心な御答弁をいただきまして、そのとき中長期的なエネルギーの見通しという観点から八次策は恐らく審議されることになるだろう、あなたはそうおっしゃった。その観点に限定して言えば、私もそのとき賛成だと申したのです。今八次策が残念ながら四月一日から既に実施されています。そしてさしあたってこの三井砂川の閉山計画は当然通産省としてその撤回の方向での指導をなさるべきだと思うのですが、私が今言ったのは、この後十の発電所、二十の発電炉で石炭をたこうとするとき、一挙にその三千万トン全部国内炭、でき得べくんばそれは望ましいけれども、今の日本の石炭産業の状態からはそれは空論です。だから、その中の一部、一定の部分について国内炭を使う、そういう見通しを八次策の後を見通して今考えることがＩＥＡの理事会全体として示唆している方向ではないか、こう私は述べたいわけで、その点についての御所見を伺いたいと思います。
○野々内政府委員　今回、ＩＥＡの閣僚理事会に私も裏で随分議論に参加いたしましたが、先生がおっしゃるよりもむしろ国内炭にとって厳しいという印象を私は持っております。鉄鋼、電力が協力してくれて何とか一千万トンの需要を確保して、八次策がなだらかな撤退という形で実施できれば大変ありがたいと思っておりまして、むしろＩＥＡの閣僚理事会の議論の中身というのは国内炭にとってもっと厳しいという印象を私が持ったということだけお伝えいたしておきたいと思っております。
○児玉委員　この点は、恐らく何年か後の日本のエネルギー事情がどちらの議論が正しかったかを示すことになるだろうということを述べて、終わります。
○竹内委員長　以上で本日の質疑は終了いたしました。
　　　　　————◇—————
○竹内委員長　この際、念のため御報告いたします。
　今会期中、本委員会に参考送付されました陳情書は、第八次石炭政策に関する陳情書外一件であります。
　　　　　————◇—————
○竹内委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　石炭対策に関する件について、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹内委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、閉会中審査案件が付託になりました場合の諸件についてお諮りいたします。
　まず、閉会中、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣の承認申請を行うこととし、派遣委員の人選、派遣期間等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹内委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十三分散会
昭和六十二年五月二十五日（月曜日）
　　　　午前十一時一分開議
出席委員
　　委員長　深谷　隆司君
　　　理事　白川　勝彦君　理事　関谷　勝嗣君
　　　理事　額賀福志郎君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　田並　胤明君　理事　木内　良明君
　　　理事　木下敬之助君
　　　　　　石渡　照久君　　　　尾形　智矩君
　　　　　　亀岡　高夫君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　久野　忠治君　　　　佐藤　守良君
　　　　　　園田　博之君　　　　野中　広務君
　　　　　　二田　孝治君　　　　穂積　良行君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　森　　喜朗君
　　　　　　阿部未喜男君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　上田　利正君　　　　松前　　仰君
　　　　　　鳥居　一雄君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　佐藤　祐弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　唐沢俊二郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政大臣官房長　成川　富彦君
　　　　　　　　郵政大臣官房人
　　　　　　　　事部長　　　　　森本　哲夫君
　　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　　理部長　　　　　山口　武雄君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　富田　徹郎君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　中村　泰三君
　　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　　局長　　　　　　相良　兼助君
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部労
　　　　　　　　働衛生課長　　　佃　　篤彦君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　古田　和也君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　虎島　和夫君　　　　　石渡　照久君
　　春田　重昭君　　　　　吉浦　忠治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石渡　照久君　　　　　虎島　和夫君
　　吉浦　忠治君　　　　　春田　重昭君
　　　　―――――――――――――
五月二十二日
　郵便法及びお年玉等付郵便葉書及び寄附金付郵
　便葉書等の発売並びに寄附金の処理に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出第六七号
　）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件
　郵便法及びお年玉等付郵便葉書及び寄附金村部
　便葉書等の発売並びに寄附金の処理に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出第六七号
　）（参議院送付）
　請願
　　一　違法有線音楽放送事業者に対する法的対
　　　　策に関する請願（奥田敬和君紹介）（第
　　　　九五八号）
　　二　同（森田一君紹介）（第九五九号）
　　三　同（戸井田三郎君紹介）（第一一一一号
　　　　）
　　四　同（鳥居一雄君紹介）（第一一一二号）
　　五　同（小沢辰男君紹介）（第一一七二号）
　　六　同（野中広務君紹介）（第一一七三号）
　　七　同（小坂善太郎君紹介）（第一二五二号
　　　　）
　　八　同（園田博之君紹介）（第一二五三号）
　　九　同（額賀福志郎君紹介）（第一六一五号
　　　　）
　一〇　同（阿部昭吾君紹介）（第二二六六号）
　一一　同（浜田卓二郎君紹介）（第二七六三号
　　　　）
　　　　　――――◇―――――
○深谷委員長　これより会議を開きます。
　郵便法及びお年玉等付郵便葉書及び寄附金付郵便葉書等の発売並びに寄附金の処理に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府より趣旨の説明を聴取いたします。唐沢郵政大臣。
　　　　―――――――――――――
　郵便法及びお年玉等付郵便葉書及び寄附金村部
　　便葉書等の発売並びに寄附金の処理に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○唐沢国務大臣　郵便法及びお年玉等付郵便葉書及び寄附金付郵便葉書等の発売並びに寄附金の処理に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び主な内容を御説明申し上げます。
　この法律案は、郵便事業の現状等にかんがみ、利用者に対するサービスの向上等を図るため、第一種郵便物及び第二種郵便物の料金の特例の範囲を拡大するとともに、郵便に関する料金の口座振替による納付を可能とする等の措置を講ずるほか、くじ引きによりお年玉等として金品を贈るくじ引き番号つきの郵便切手を発行できることとする必要があるので、郵便法その他関係法律について所要の改正を行おうとするものであります。
　まず、郵便法の一部改正の内容について申し上げます。
　第一は、第一種郵便物及び第二種郵便物の料金の特例の範囲の拡大についてであります。
　現在、第一種郵便物及び第二種郵便物につきまして、同時に三千通以上区分等して差し出された場合に、最高一五パーセントまでの料金減額ができることとされておりますが、省令の定めるところにより、その内容が、専ら商品の広告等を目的として、同一内容で大量に作成された印刷物であると認められた第一種郵便物または第二種郵便物で、省令で定める差し出し等に関する条件を具備するものの料金につきましては、同時に差し出されたものの料金の合計額または一定の期間内に料金後納として一定の数量以上差し出されたものの料金の総計額につき、それぞれその合計額または総計額の百分の三十（往復はがきにあっては、百分の十五）に相当する額を超えない範囲内において、これらを減額することができることとするものであります。
　第二は、郵便に関する料金の口座振替による納付方法の実施についてであります。
　現在、郵便に関する料金を納付する場合には、郵便局または銀行に出向いていただいておりますが、これを、その納付が確実と認められる場合等一定の場合に、金融機関の預金口座または貯金口座からの振替の方法により納付することができることとするものであります。
　このほか、代金引きかえについて、書留とする郵便物のほか、書留としない郵便物についても、これを取り扱うこととすること、あて名変更料及び取り戻し料について、省令で定める場合には納付を要しないこととすること、郵便私書箱の使用料を廃止することとすること等を内容といたしております。
　次に、お年玉等付郵便葉書及び寄附金付郵便葉書等の発売並びに寄附金の処理に関する法律の一部改正の内容について申し上げます。
　この法律の題名をお年玉付郵便葉書等に関する法律に改めることとするほか、現在、くじ引きによりお年玉等として金品を贈るくし引き番号つきの郵便はがきを発行することができることとされておりますが、これを、郵便切手についても、くじ引き番号をつけて発行することができることとするものであります。
　なお、この法律の施行期日は、昭和六十二年七月一日といたしております。ただし、第一種郵便物及び第二種郵便物の料金の特例の範囲の拡大関係については同年十月一日から、お年玉等付郵便葉書及び寄附金付郵便葉書等の発売並びに寄附金の処理に関する法律の一部改正については昭和六十三年四月一日から施行することといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び主な内容であります。
　今後とも郵便事業の使命を果たすため、安定した郵便の送達を確保するとともに、利用者のニーズに即応したサービスの改善を図り、国民各位の期待にこたえるよう努力していく所存でございます。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○深谷委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○深谷委員長　質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田並胤明君。
○田並委員　それでは、ただいま提案されました法案の質問に入る前に二、三点、郵便事業全般の問題について質問をしておきたいと思います。
　第一点は、六十一年度決算の見通しについてお伺いをしたいのですが、五十六年の料金値上げによりまして大分収支が改善をされて、五十六年が千百七十四億円の利益、さらに五十七年が七百八十一億円、五十八年が三百三十八億円、五十九年が百十四億円、そして六十年度が十二億円。累積欠損も年々減少の一途をたどっているわけでありますが、減少はされておるのですが、六十年度を見ますと利益が十二億円ということでかなり減少傾向にございます。経営努力もされたんでしょうが、こういう状態で、したがって六十一年度を見通しますと、予算でいきますと欠損が四百三十二億円、累積が五百八億円、こういう欠損が計上されておりますが、これらを見ても、六十一年度についてはかなり厳しいものになるんではなかろうか、このように想定をしておりましたところ、マスコミの一部が百億円の黒字になるとか五十億円の黒字になるとか、こういう報道をされております。したがって、今の段階では確たるものはおわかりにならないと思いますけれども、六十一年度の決算見通しというのはどの程度になるのか。六十年度が十二億円の黒字でありますから、これに比較をして、どの程度の黒字を郵政省としては見込んでおるのか、ひとつお聞かせを願いたいと思うのです。
○山口（武）政府委員　お尋ねの六十一年度の郵便事業の決算でございますが、ただいま取りまとめ中でございまして、確たる数値は持ち合わせておりません。そこで、あくまでも見込みということで申し上げる次第でございます。
　その前に、新聞等の一部にいろいろ報ぜられておりますが、これはあくまでも新聞、報道機関の判断において書かれたものというふうに私どもは考えております。
　見込みということで申し上げますと、収入につきましては予定に対しまして約四百五十億円程度の増収が見込まれております。一方支出につきましてはほぼ、内容的、項目的にはいろいろございますけれども、総体としては予算どおり執行されたものと見込まれております。その結果六十一年度につきましては、ただいま仰せのとおり、予算、上は四百三十三億の赤字で見込んでおりをしたけれども、これが大幅に改善されまして、若干の黒字が出るのではないか。具体的にというお話でございましたが、前年度の利益十二億円を上回ることになるのではないかというふうに私ども現在の時点で考えておるところでございます。
○田並委員　大変御苦労さまでございます。一応四百五十億増が見込まれるということになって、支出が予算に計上されたくらいということになりますと、おおむね十七億程度が出てくるような計算になるのですが、前年度よりもかなり改善をされるということで、その御努力に対して敬意を表するわけであります。
　明らかに決算が好転をしてきている、私どもこのように判断をするのですが、いろいろと要因はあると思うのです。例えば人件費の据え置きといいましょうか、伸びが余りないということ、あるいは新たな電子郵便、「かもめーる」、そのほか外国郵便の改善措置等々、いろいろと決算が好転をする兆しをあらわしてきた理由というのはあると思うのですが、ひとつ主な理由についてお聞かせ願えればよろしいと思いますが。
○富田政府委員　近年、各種のお客様のニーズに応じましてサービスの改善に努めておりまして、需要の拡大を推進し、また営業活動を強化しておるわけであります。例えば郵便物のスピードアップにつきましては、百十余年の歴史の鉄道郵便というものを昨年の十月に完全に廃止いたしまして、自動車輸送、航空機搭載を拡大いたしまして、全種目の郵便物が翌配体制あるいは翌々日までには必ず届くというスピードアップを図ったところであります。あるいは小包郵便のサービスの改善につきましては、小包料金の減額制度を何段階かにわたって拡充いたしましたし、配達日指定郵便あるいは「ふるさと小包」のような付加価値の高い商品の開発に努めまして、それらを営業路線に乗せまして販売いたしております。また営業センターを設置するなど、営業活動は従来にも増して強化しているところであります。
　また効率という面では、鉄道郵便を廃止しまして自動車に切りかえたのも、経費的に見ますとかなり効率化が推進されてはきておりますし、あるいは集配作業の機動化や外部への委託などにも努めております。
　さらに総体的に申し上げれば、五十六年以来料金値上げを行っておりません。むしろ割引制度の拡大等を行っておるわけでありまして、郵便に対する信頼感とともに割安感が生まれまして、郵便がふえ、そして収入がふえるというような状況になっているというふうに思っております。
○田並委員　そこで、先ほどの六十一年度決算の見通しとあわせて六十二年度、本年度の予算を見ますと、単年度で欠損が三百二十六億円、累積欠損が八百三十四億円、このように見込まれているんですね。その中身を見ると、初めてことし収益の伸びが費用の伸びを上回ったということで、私は画期的なことではないかと思うのですよ。今までは支出のパーセンテージが前年対比伸びておって収益はそれを下回るということだったのですが、六十二年度の予算を見る限りでは収益の伸びの方が支出の伸びを上回るということで、相当改善の余地が見られるのですが、そのことについては評価をしたいと思うのです。しかし、先ほど申し上げましたように単年度欠損三百二十六億円、そして累積欠損八百三十四億円、こういう数字が計上されておるのですが、どうも今の六十一年度の決算の見込み等から判断をすると、ややこれは過大に欠損の額というものを出しているんじゃないだろうか。もうちょっと予算を立てるときにこの辺の、年度途中で立てるわけですから、こういう結果が出てきてから、そういうのは大変なんでしょうけれども、いずれにしてもちょっと過大に欠損の額というのを計上しているんじゃないだろうか。こういう過大な欠損を計上した理由を、六十一年度決算の見通しから判断をして少しおかしいのではないか、こういう気もするものですから、その辺の事情といいましょうか理由をお聞かせ願えればありがたいのですが。
○山口（武）政府委員　おっしゃるとおり、六十一年度につきましては郵便業務収入好転に推移、黒字計上の見込みということでございます。しかしながら、六十二年度につきましてはまだ年度が始まったばかりでございます。そこで今後の的確な見通しというのはなかなか困難なところでございます。
　それからまた、六十二年度予算の編成に当たりましては、ただいまも先生御指摘のとおり郵便業務収入等につきましても四・六％の増と、意欲的と申しますか、前年度の見込みが二・二％の増でございましたのでかなり目いっぱいに収入等も見込んでおるということでございまして、それを前提として、郵便料金改定のとき以外には非常に珍しいのでございますけれども、収入の伸びが支出の伸びを上回るという余りない形で予算がつくられております。そういうこともございます上に、また六十一年度決算の好転が確定して、それから六十二年度の予算の見込みと乖離があったといたしましても、予算の執行に当たりましては、これは将来のことでございますけれども、例えば借入金を減ずるといったようなことで対応するということで特段予算の執行には支障がございません。というようなこともございます。したがいまして、六十二年度予算の数字を現時点で見直すというようなことについては考えておりません。もとより、そうは申しましても三百二十六億円の赤字を極力縮小させるようあらゆる努力を傾注していくことは当然のこと、このように考えておる次第でございます。
○田並委員　ぜひそういう努力をお願いしたいと思うのですが、どうも周期的に郵便料金の値上げ等が考えられておって、もうぼつぼつ料金値上げの時期に来ているような気が今までの周期からいきますとするものですから、それの伏線では困るので、ぜひひとつ一層の努力をされて、料金の据え置きについては最大限の努力をしてもらいたいと思うのです。
　そこでこの料金問題についてお伺いしたいのは、五十六年に料金改定をされました。年々収益が上がってはおっても収益の割合が低くなっているわけですね。六十年度が十二億円、六十一年度はややそれよりも上回るかもしれませんけれども、いずれにしても料金値上げのときから比較をするとかなりの利益が落ちているということを考えてみますと、どうも早晩また郵便料金の値上げ等が考えられるのではないだろうかという気がするのでありますが、その辺は六十一年度の決算見通しから判断をして、もうしばらくは料金の据え置きのまま行ける見通しがあるのかどうか、これについてお聞かせを願いたいと思うのです。
○富田政府委員　郵便物の総動向というのを見てみますと、昭和三十年代では年平均に直しまして七・一％の成長をしておったわけでありますが、四十年代に入りまして、値上げもあった関係上十年間年平均で四・五％というふうに落ちてまいりました。そして五十年代、これもまた料金値上げがあったわけでありますが、平均すると一・七％というふうに落ちてきたわけであります。ところが、六十年度の郵便の成長は三・五％ありまして、六十一年度の今集計し終わったところでは五・五％とふえてまいりました。郵便物全体がどうやら、五十年代に二回大きな値上げがあったわけでありますが、値上げのあった後、料金が安定してふえ始めてきているというようなところへ来ていると思います。小包においても同様なことで、減っておりました小包が、五十八年度から「ふるさと小包」等を開始いたしまして営業を強化しました後から、五十九年度六％増、六十年度七・四％、六十一年度八％というふうに、民間の宅配便の伸びには及びませんけれども着実にふえてくるという傾向を示しております。
　こういう傾向に、さらに今回御提案いたしました郵便法の改正が成立すれば、バルクレートといいますか大量郵便物の割引制度というのを導入いたしますと、アメリカの例を徴しますに必ず郵便はふえてくるということになります。こういう増勢が今後とも続いて、人件費の伸び、ベースアップがそれほど多額のものがないという条件ですとある程度いけるのじゃないかというふうに考えておるわけです。そのためにはもっともっと営業努力も重ねなければいかぬとは思いますけれども、そういうような努力を重ねまして、一年でも長く今の料金水準を維持していきたいというふうに考えているわけであります。
○田並委員　そこで、料金問題にも関連をするのでしょうが、いずれにしても郵便の取扱量がふえない限り料金値上げという形に悪循環に陥ってしまうわけでありますが、郵政省としてはここのところ、先ほども申し上げましたように電子郵便であるとか「かもめーる」、お年玉つき以外の暑中はがきでも番号つきを出したり、大変な努力をされているわけです。
　最近、郵トピア構想というのを郵政省が出した。新しい時代に対応した、地方の時代あるいは国際化、情報化に対応する郵便事業のあり方の一つの試金石としてこの郵トピア構想というのを出したわけですね。これは中身を見てみますと、非常にきめ細かくしかも利用者のニーズを先取りした事業の展開を図りたい、こういう内容になっておりまして、これまた大変結構なことだ、私どもとしてはこのように思うのです。サービスメニューとしては、地域社会の発展に資するサービスであるとか付加価値郵便サービスであるとか国際化の進展に対応するサービスであるとか、非常に細かく各項目に分けて郵便サービスの内容が網羅されております。
　そこで、これらの新しい事業の展開によってこれからの高度情報化社会における郵便事業のサバイバルを何とか図っていこうというこの意欲については高く評価をするわけでありますが、ただ、これを実際に実施をする段階で、一つには、局舎の改善の問題であるとか、もちろんモデルが二十都市のようでありますから、そんなにも一遍にお金をかけなくてもできることなんでしょうが、いずれにしても局舎の一部を地域の人たちに開放していろいろ催しをやったりあるいは会議室を利用させたり、いろいろなことを考えられておるようであります。そういう地域のコミュニティーの場としての役割も郵政省が果たしていこう、郵便局が果たしていこう、こういう構想もあるようでありますから、そういう意味ではその局舎の改善等についても当然必要なものが出てくるのではないだろうか、こういう心配があります。
　さらに、いろいろなサービスをするにしても、郵便事業というのはどうしても労働集約型の産業であります。そういう意味での要員の措置の問題、あるいは地域の特性を生かした郵便事業のサービスを展開していくということになりますと、例えば本省が決め各郵政局が決めそれから現場の長がそれを受けてやる、こういう上から下への指揮命令系統でやることが果たしてこれからの時代にマッチできるのだろうか。逆に言えば、現場の長が職員の人たちのいろいろな意見を聞きながら、なるほどこれはいい案だ、こういうものがあったら、アイデアがあったら、それをどしどし取り入れられるだけの権限を現場の長にも一つには任せる必要もあるのではないだろうか、こういう気がいたしますので、それらの関係等々、ちょっと大ざっぱに見ただけでも局舎問題、要員問題あるいは現場の長の権限の拡大等々の問題が出てくると思いますので、これらについて郵政省としてはどのようにお考えになっているのか。郵トピア構想がそのモデル都市で本当にしっかりと地に生えて、さらにそれが成功して全国の郵便局に拡大できるような方途を見つけるためにも、そういうものがどのように今検討されているのか、これをお聞かせを願いたいと思います。
○富田政府委員　先生御指摘のように、郵便事業というのは全国一律で、郵便関係職員だけでも十四万人という人手をかけて経営している事業でございます。それで、そういう事業を推進するに当たりまして、なるべく現場の創意とか何かが生かされるような、あるいは現場の営業努力、熱意が生かされるような体制をとることが非常に大事だと思います。ただ、郵便サービスの基本そのものにつきましては、全国均一あまねくのサービスでありますから本省で決定せざるを得ないような面もありますけれども、しかし、例えば営業方針といったようなものにつきましては、郵政局あるいは郵便局においてできるだけ創意工夫を凝らしたそういう方針をとるように常日ごろから努力をしておるところであります。
　特に郵トピア構想におきましては、これはあくまで地方でイニシアチブをとって、そして地元の地方公共団体等と話し合いをしながらいろいろなメニューをそろえて、それからカルチャー教室の開催などについては地元の協力を受けながら、そしてまた地元のためには「ふるさと小包」の開発等を協力しながら、地元と一体となって地域社会と溶け込んで郵便事業をＰＲしていただくようにお願いしているところでありまして、なるべく現場、地方段階の創意工夫をいかしていきたいというふうに考えております。
○田並委員　要員の問題はまた後で聞くことにして、もう一つ郵務局長にお伺いしたいのは、我が国の国民一人当たりの差し出す郵便物数と先進諸国、欧米諸国との比較において、これは五十九年、一九八四年の統計のようでありますが、我が国の場合は一年間に一人当たりの差し出す郵便物がいろいろなものを含めて百三十八通、ところがスイスでは六百三十九通、アメリカで五百八十一通、以下フランス、西ドイツ、イギリスと、大体二百八十から二百二十ぐらいが今言った三つの国々の国民一人当たりの一年間に差し出す郵便物数だそうでございます。
　そうしますと、日本の場合には、今申し上げた欧米諸国からそれぞれ比較すると郵便の市場というのはまだまだ開拓できる部分が多くあるのじゃないか。郵便物を差し出す通数が文化のバロメーターだなんと言う人もおりますけれども、日本も文化はそんなに低いはずはないのでありますが、今申し上げたように欧米諸国から比較するとまだまだ新しい開拓する分野が、もちろん要員措置を含めてでありますが、あると思うのですね。これらについて、先ほど申し上げた郵トピア構想であるとか新たな郵便サービスを真剣になってもちろん開拓をされていかれるのでしょうけれども、その辺についてのお考えを、まだまだちょっとあるような気がいたしますので、そういう努力をどうされるのか、お聞かせを願いたいと思います。
○富田政府委員　先生御指摘のとおり、主要先進国における郵便物の国民一人当たりの物数というものは確かに我が国がむしろ最低に近いところであることは間違いのないところであります。
　ただ、アメリカと比べてみますと、例えば金銭関係、請求書あるいは領収証等の送付というような郵便物数がアメリカあたりは非常に多いわけであります。それは国民生活の習慣上の相違みたいな面もありまして、いろいろ各国において郵便物のパターンは少しずつ違いますが、一般的に言えることとしましては、アメリカあるいはヨーロッパ諸国もそうでありますが、広告郵便物の割引制度を早くから導入いたしております。そして、アメリカでは導入しましてもう十年以上たっているわけでありますが、最高八七％近くまでの割引をやるというアメリカのバルクメールはいまだに年々の成長率が高いわけでありまして、年間一三％も成長いたしまして、一方普通の郵便物の方は四。五％ぐらいしか成長していない。ということは、逆に日本でも考えますと、広告郵便物のようなところが料金の割引制度がないために開拓の余地があるといいますか、アメリカに比べるとそれほど物数として出てこないという問題があります。それで、御提案しております今の郵便法の改正で広告郵便物の割引制度が導入されれば、アメリカの例に倣って日本も郵便物が格段にふえるのではないかということを期待しておるわけであります。
○田並委員　時間の関係もありますので法案の方に入らせてもらいたいと思うのですが、今局長が言われたように、確かに欧米諸国の郵便を出す国民的な意識といいましょうか、それと日本の場合と若干の差があることは事実でございますが、今の局長の答弁のとおり、郵便物の割引制度の拡大によって当然増収が見込めるという判断で今度の料金割引制度の拡大を提案されてきたと思うのです。郵便需要が増大すると私ども考えられるのですが、その見通しと増収の見込み等について郵政省はどのように考えられているのか、お聞かせを願いたいと思うのです。
○富田政府委員　広告郵便物の割引制度を実施した場合に、商品注文や商品発送で一部郵便小包を使っていただける等の二次的な利用が発生すると考えております。そういうことからくる相乗的な需要創出効果を総体的に組み合わせて考えてみますと、六十二年度、十月一日から実施するといたしまして半年でありますが、四億五千万円程度の増収はあるだろうと考えておりますし、六十六年までの五年間では全体として約四百億円程度の増収が見込めるものと計算しております。
○田並委員　そこで、また先ほどの要員問題に戻るのですが、当然、収益が上がるということはそれだけ郵便物数もふえるということになります。したがって、要員措置を含めた業務運行の対策というのは立てられているのかどうか。もちろん今までの割引制度の拡大によって取扱方法も一部変わるようでありますけれども、すべてを人件費に持っていくということはなかなか困難でありますから、当然やり方等について工夫が凝らされていると思うのですが、それでもなおかつ要員措置等については十分な対応が必要なのではないだろうか、このように思うのですが、その辺はどうでしょうか。
○富田政府委員　要員措置についてはこれからの問題ではございますが、広告郵便物の性格について見ますと、まず、配達局ごとの事前区分、配達局までまとめて束ねて出していただくということを条件といたしておりますので、途中の区分という作業はございません。それから、郵便局長が指定した時対までに差し出していただいて、そして地域区分局あるいは差し出した局におきましても、原則として深夜の区分作業は行わないということにしております。多少後回しになるということを条件とさせていただきたいということであります。今早い郵便を実現するために、全国の八十幾つある地域区分局におきまして、各局によりましていろいろな時間帯がございますが、非常に夜間作業が大変でございます。そういう夜間の作業には影響を与えないように、広告郵便物を後回しで処理するということを条件としておりますので、作業の平準化がある程度行われるだろうということを期待しておるわけであります。
　それでもなおかつ、配達その他、その地域の状況によりましては部分的には要員対策を考えなければいかぬという面が出るかもしれませんが、それは適時適切に対処していきたいというふうに考えております。
○田並委員　それでは次に、くじ引き番号つきの郵便切手の発行問題についてお伺いをしたいのですが、これは封書並びにはがき等にもこの切手を発行するということなのかどうかということです。それでよろしいのかどうかです。一種、二種両方の切手を出すのか。
○富田政府委員　年賀の封書、通常六十円だと思いますが、その六十円切手にくじをつけることを想定いたしておりましたが、なお民間の方からのいろいろな御要望もございまして、私製はがき等にもくじつきの切手を使いたいという要望もありますので、つまり四十円切手にくじをつけることも今検討いたしております。法律が成立しました場合には、六十円と四十円切手にくじをつけるということを中心に考えていきたいと思っております。
○田並委員　その場合、年賀はがきを毎年毎年前年よりもふやして発行しておりますが、四十円のくじつきの切手が出た場合に、当然私製はがきの方に移っていく、こういう人たちも出てくると思うのですね。そういう場合を想定して年賀はがきの発行枚数を従来よりも減らしていくのかどうか。
　ということは、逆を言いますと、確かに郵政省としては切手を買っていただいて私製はがきにその切手を張ってもらった方がはがき代だけ浮くわけでありますから、経費的には得になるわけですね。しかし、発行枚数が減らされて、利用する側にしてみると、官製はがきがなくなってしまった、私製はがきを買ってその切手を張ることによってお年玉つきの郵便はがきと同じことになる、こういうことを考えると、どうしても私製はがきを買って出さざるを得ない、こういうことになると思うのです。その場合に、それは国民の皆さんが選択をするのは自由でありますからどちらを使おうと構わないのですが、官製はがきが減ることによって私製はがきの分がふえてくる、そのことによって結果的に国民の負担がふえてくる、こんなことも少し勘ぐれば考えられないこともないと思うのです。この発行枚数の今後のあり方についてあわせてお聞かせを願いたいと思います。
○富田政府委員　年賀郵便は年々に多少なりともふえていることは事実であります。そして、くじつきの四十円切手を出した場合に私製はがきの方にどれほど移行するかというのは予想が難しいところでありますが、従来のパターンで一応官製の年賀はがきを想定し、それの上にプラスしてくじつきの切手を考えてくることで当分はいいのじゃないかと思いますが、なお厳密な需要予測をいたしまして適切に対処していきたいと考えております。
○田並委員　時間が参りましたので、大臣に一つだけ、要望というのでしょうか、お考えを聞かせていただきたいと思うのです。
　例の郵便の十四万人体制の問題でございます。第七次の定員削減計画で六十六年度までに総体的に全体の公務員の数を五％減らす、こういうことになっております。また、昨年末の閣議では、合理化、効率化によって六十二年度中に総体として郵政省としては千二百十三人減などが決められておるようであります。先ほど来お話し申し上げましたように、労働集約型の郵便事業でございますから、これからの新しいサービス、需要の拡大、これらを見て、横並びでほかの省庁と一緒に定員削減計画でやることが果たして妥当なのかどうか、こういう気がしてなりません。ぜひ現在の十四万人体制を堅持しながらサービスの拡大に努めるということについても考えておく必要があるのではないか、こういう気がいたしますので、その辺について御見解をお伺いして質問を終わりたいと思います。