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○小林（実）政府委員　今宿舎問題、それから奨学金問題を中心にしてのお尋ねでございまして、この面につきましては、先ほども申し上げたわけでございますが、我々からいたしますと、地方団体が主となるというよりも、むしろ従来から国なりあるいは文部省、外務省でやっていただいておることでございますので、やはりそちらが中心になってやっていただくことが適当であると考えております。今の段階で取り組んでおります団体もそう多くはないわけでございまして、私どもといたしましては、閣僚懇談会の場で、地方側に期待されるものが何であるか、そしてまた地方団体の意向として協力できるものは何であるかを協議しまして決めていただきまして、その範囲での措置、必要があれば財政措置ということも入ってくるのかもしれませんけれども、その段階で考えさせていただく、こういうことであろうかと思うわけでございます。
○草野委員　確かにおっしゃるように、この問題は国のレベルでいろいろと考えることだ、こういうお話でございますけれども、ある部分においてはそのとおりだと思います。現在は一部の自治体が個別に生活補助だとか住宅のあっせんに取り組んでおるわけでございますけれども、今も申し上げましたように、今後留学生の増加によりましていろいろな問題が予想されるわけでございます。したがって、財政面だとか国が責任を持ってやってもらうこと、そしてまた地方自治体がなすべきこと、こういうことを今から明確にしておく必要があるのではないか、このように思うのです。そういうことで、地域におけるさまざまな交流とかボランティア活動、そしてまた住宅のあっせん、こういうことは特に重要な地方自治体の仕事になってくるのではないかな、こういうふうに思いましたので申し上げたわけでございます。したがって、これを国が主に取り組んでいく仕事なんだ、結論が出るまで任しておけばいいということではなくて、地方自治体としても自治省としても今のうちからこの問題についてはひとつ十分に考えておいていただきたい、このように思います。
　大分古いのですが、昭和六十一年の、東京の私立大学に通っている学生は年間にどのくらいの費用がかかるか、これは文部省の調査でございますけれども、年間一人当たり百九十六万円かかるというのですね。大変な費用がかかっておるわけでございます。そういう中で、留学生たちが、六十年以来急激な円高によって本国の家から送ってくる送金額が見る見る減ってしまっている。そういう中から、よく報道されておりますように、三度の食事をカップラーメンで済ましているとか、女子学生が八百屋で菜っぱをもらっておかずにしているとか、多くの学生たちが深夜までアルバイトをしてそのためにもう肉体の疲労が大変だとか、こういうようなことが言われているわけでございます。
　私も実際に日本語学校へ行ってみました。その授業の風景等も参観させてもらいましたけれども、実に真剣になって勉強しております。また、寮の食堂で一緒に学生たちと食事もして懇談をしてみました。しかし、その学生たちを見ておりますと、実にまじめですし、非常に意欲的です。日本語を一日も早く覚えよう、そして一日も早く大学に入ろう、そういう気持ちでこの日本語学校で学んでいる学生たち、そういう姿に私も驚きを感じました。
　したがって、いろいろ申し上げましたけれども、この対策につきましては、国とともに地方自治体としても、こういうことは地方自治体の分野で何とかひとつ面倒を見るべきだ、こういうようなことを今のうちからひとついろいろと御検討をいただければ、このように思いますが、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　留学生問題に対して大変深い御理解をちょうだいしておりましてありがとうございます。
　ここ数年来、日本の地位というか、産業あるいは科学、文化の面での活動が活発になるにつれまして留学生も急増をいたしております。しかし、御案内のとおり急速な円高のために留学生が大変苦労をされていることは私もよく承知をいたしております。ぜひひとつ留学生が、いろいろな意味で教育研究水準を高めてそれを修得され、それだけではなくて我が国との相互理解や相互協調を推進する大きな糧になってもらいたいという願いもあるわけでございます。
　そういうことを考えますと、今御指摘になられましたように、一義的には外務省や文部省が今懸命に取り組んでおりますけれども、地方自治体としても取り組まなければならない諸課題があるわけであります。特に名指しで来る学校、それぞれの地域の優秀な学校には当然出てまいるわけでございますから、東京といえどもこれは一地方の問題でございます。受け入れ側はその他方にあるわけでございますから、国と地方のある意味での役割分担的なもの。幸いに皆さん方の御熱意が功を奏して関係閣僚会議も持たれるようになりましたし、この問題に大きく取り組んでまいる時期でございますので、それぞれの分野で財政的な裏づけやらあるいは善意の民間の協力をいかにすればちょうだいできるか、組織的な研究を進めて実効あらしめたいと考えております。
○草野委員　今大臣のお話にもございましたように、この留学生問題というのは非常に重要な問題であろうと思います。多くの国の青年たちが我が国での勉学を目指しておりますけれども、こういう青年たちはやがてその国の指導的立場につく人も決して少なくないのではないか、このように私は思っております。そういうときに、青春時代を過ごした日本が楽しい夢のある日本であったか、つらい苦い思い出の日本であったか、こういうことは非常に重要なことだと私は思っております。さらに、その留学生は日本にとって平和のかけ橋である、こういうこともよく言われるわけでございますけれども、全くそのとおりだと思います。したがって、私ども日本人が少しでも経済的におごり高ぶったような姿勢でこの問題に取り組むようなことになったならば、全く逆効果になってしまうわけでございます。
　ともあれ、総理がこの問題につきまして非常な熱意を示されていることに対しましては私も率直に敬意を表しておりますし、今大臣のお話を伺いましても非常に力強い姿勢で取り組みをされようとしている。本当に私も期待をしておりますので、どうぞひとつよろしくお願いを申し上げます。
　では、次の問題に移らせていただきます。この委員会で毎回問題になっております補助率の引き下げ措置の廃止問題につきまして、初めに大蔵省にお尋ねをしたいと思います。
　この補助率カットの問題でございますけれども、六十三年度が最終年度でありまして、このまま何もしなければ法律上も五十九年度までの補助率に戻るはずでございます。しかし、過日大蔵省が発表いたしました「財政の中期展望」、この中でも補助率引き下げの継続が国の財政再建にとって必要とされており、大蔵大臣もそのような答弁をしているようでございますが、今でもその考え方というものは変わってないのでしょうか、これが第一点でございます。
○杉井説明員　補助金等に係ります暫定措置の期間終了後におきます補助率等につきましては、これまでの経緯やこの措置の性格を踏まえまして、諸情勢の変化、国、地方の役割分担や財源配分のあり方等を総合的に勘案しながら、自治省初め関係省庁とも協議の上、適切に対処してまいりたいということでございます。
○草野委員　昨日もこの委員会で大蔵大伍に対しましていろいろと議論があったわけでございます。伺っておりますと、その中で、この補助率カットの問題につきましては検討委員会で検討された形跡はいまだかつて全然ない、また、関係省庁と協議して云々、こういうお話も繰り返してございましたけれども、その協議についてもいつから協議するか言えないけれどもなるべく早く、こういうような大蔵大臣の御答弁でございました。そのようなことで、伺っておりまして、一体いつになったらこの問題について決着がつくのか、我々はそういうことにつきまして非常に気をもんでいるわけでございます。
　六十四年度予算の概算要求も間もなく来るわけでございますけれども、このままいきますと、各省庁は当然カット前の補助率で要求することになると思います。大蔵省は、この点についてどういうお考えを持っておりますか。
○杉井説明員　ただいま申し上げましたように、補助金等の暫定措置の終了期間後における補助負担率の取り扱いにつきましては、経済情勢などもろもろの状況の変化でありますとか、国、地方の財政状況あるいはその見通し、国、地方の役割分担と財源配分のあり方といった種々検討をしなければならない問題が多うございまして、現在のところ確たることをお話しできるような状況にないわけでございます。
　なお、六十四年度予算編成に向けての概算要求基準につきましては、いずれ検討を始めることになろうかと思いますが、現在のところ確たることを申し上げるような状況にないことを御理解いただきたいと思います。
○草野委員　概算要求の時期というのはもう目前に来ているわけですね。現在のところ確たることを申し上げるわけにいかない、そのことをきのうから繰り返し、きょうまた同じようなことをおっしゃっているわけですね。これは大蔵省としては実に不誠意な答弁だと私は思うのですよ。
　この地方行政委員会では、各委員がこの問題に対して真剣になって毎回お尋ねしているわけです。時期がここまで来ておっても、なおかつ今のような答弁の繰り返し。私は、そのような答弁を聞いてもう実に不愉快でならないわけです。この問題については、もう少しきちっとした答弁をしていただきたいと思いますが、これ以上の答弁はできないのですか。
○杉井説明員　概算要求基準につきましては、先ほどもお答え申し上げましたように、現段階で確たることを申し上げる状況にはございませんが、いずれにいたしましても、昨今の経済情勢あるいは財政状況からいきまして、前年度と同じような厳しいものになろうかと存じます。
　なお、補助金の暫定期間終了後における取り扱いにつきましては、繰り返しになってまことに恐縮でございますが、現在のところ確たることをお話しできるような状況じゃございませんが、そういった意味から各省庁に対して大蔵省としての御相談はまだしていないわけでございますが、いずれにせよ、できる限り早く検討を開始したいと考えておりまして、関係省庁とも協議の上、適切に対応してまいりたいということで考えておるところでございます。
○草野委員　きのうこの席上で、梶山大臣はこのようにおっしゃっていますね。約束事を守らないということは国の信用にかかわることだ。また、新しい方式が見定まらなければカットを廃止するのは当然である、このようにおっしゃっていますね。この問題についてどう考えますか。
○梶山国務大臣　昨日お答えをしたとおりでございますが、大蔵側としてはなかなか確たる答弁ができない事情もあろうかと思います。しかし、先生が今御指摘になった国の財政再建に補助率カットが必要だということは、私にはなかなか理解ができません。と申しますのは、この補助率カットの暫定措置を決めた大きな原因は、極めて厳しい国の財政事情、それからいわゆる財政出動ができない中にも貿易摩擦の解消その他でもって内需の振興をしなければならないという二つの要因。それからもう一つには、六十五年度を目途にいわば財政再建というか赤字国債の発行をなくしたい。この条件三つは、それぞれ最近悪化をしているかというと、悪化をしている条件はないわけであります。
　極めて厳しい財政判情、確かに私は緩やかだとは思っておりませんが、三年前、二年前、一年前から見ますと、財政事情は好転をいたしておるということは明白なことでございます。それから内需の振興も、苦しい中で一生懸命やってきたために、ようやくその緒について立派な成果を上げつつある。なかなか難しいと言われた六十五年度赤字体質の脱却というのも、ようやく目安がついたと胸を張るようになったわけでございますから、この三つの、いわば緊急退避的な暫定措置をしなければならなかった要因はとられつつある、そういう理解を私はいたしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても暫定措置でございますから、何らかの新しい対策が開発されない限り、もとの補助率に戻すべきことが原則であるというふうに理解をいたすことは、言葉を読んでみましてもおわかりになろうかと思います。
　そして国の財政再建のために必要だという理由があるならば、国の財政再建をするためには、それでは地方に別個な知恵を出させることができるのかどうなのか。ただ単に補助率をカットするということは、地方の財政を悪化させるだけで、いわば国の赤字要因を地方に転嫁するだけで、国と地方を通じての新しい創意工夫は何ら見当たらないということになりますから、この問題に関しても理論的にはおかしい。ですから、私が大蔵と打ち合わせをしたわけではございませんけれども、もろもろの状況から見てもとに戻るということは、国と地方の信頼関係からいっても大切だという認識は今でも変わっておりません。
○草野委員　大蔵省にもう一回お尋ねします。
　今の大臣の御答弁を伺っておりまして、大臣は非常に国の事情というものについて同情をしているといいますか、国の立場に立ちながら、その上でなおかつ現在の状況から見て、もうここで暫定措置は終わりにしてもいいんじゃないか、こういうことを今もおっしゃっておられたわけですね。
　それに対して、やはり大蔵省としても、三年という暫定期限がことしでもう終わるわけでございますので、そういう時期まで今来ているわけです。三年目に入っているわけですから、ここで何らかきちっとした態度を表明されるのが本来の姿じゃないかと思うのですね。しかし今の答弁は、ともかく今の時点ではきちんとしたことを言うことはできない、その繰り返しをおっしゃっているだけなんですね。
　では伺いますけれども、いつになったらこの問題についてはっきりした大蔵省の態度を示すことができるのですか、いつになったら。
○杉井説明員　先ほども申し上げましたように、経済情勢等のもろもろの状況でありますとか、国、地方の財政状況あるいはその見通し、国、地方の役割分担と財源配分のあり方等検討しなければならない問題が多々ございまして、これは恐縮ではございますが、どの時点までいけば固まってくるというような性格のものではございませんで、その時点時点におきます情勢を見ながら、なお引き続き検討していきたいというふうに考えておるところでございます。
○草野委員　今のお話を伺っておりますと、例えば概算要求の時点だとか予算編成の直前になって、そういう時期までこの問題を引っ張っておいて、その時点になってから、もう時間的余裕がないからというようなことで再び継続に持ち込む、こういうことじゃないのですか。
○杉井説明員　今御答弁申しましたように、その時点時点で判断を要する問題ではございますが、いずれにいたしましても、暫定期間終了後の取り扱いにつきましては、そういった問題も詰めながら、できる限り早く検討を開始したいと考えているところでございます。
○草野委員　大臣にお尋ねします。
　この問題につきまして、大臣は補助率カットについて、これが復元されれば五十九年度の線までの引き上げを無条件で考えているわけですか。それとも、この復元に当たって国、地方間の何か事務権限のあり方、こういうことともあわせて検討するような考えをお持ちになっていらっしゃるわけですか、どうなんでしょうか。
○梶山国務大臣　協議が全く調わなければもとに復元をするのが原則でございますけれども、同じ政府内のことで地方財政のことも大変御配慮をちょうだいしている大蔵のことでもこれあり、現在の時点で、例えば生活保護というものはどこに責任があるのか、そういう権限論、責任論というのを踏まえてもう一回見直しをする。そして我々もその場合は、もとの率がこうであるからといって、地方自治が今どんどん分権をしろと言っているさなかに、この問題だけは別ですよという言い方をかたくなにいたそうという気は持っておりません。そういう中で全般を見直すことができ、地方財政に大きな悪い影響を与えない新しい取り組み方ができることが実は一番望ましいわけでございます。昔の形が一番いいということではなかろうと私は思います。
　そういう意味で私は、見直しが当然行われて、国、地方を通ずるいろいろな責任や権限が明確化をして、それに基づく補助のあり方、こういうものが再構築されることが一番望ましいと考えております。
○草野委員　大臣にお尋ねしますけれども、今の権限の見直し等というお話がございましたけれども、権限の見直し等につきまして、これは到底一年ぐらいでは結論の出る問題ではありませんね。したがって、この結論が出るまで現行の補助率引き下げを継続するというおつもりではないと思いますが、これは確認をさせていただきたいと思います。
　それからもう一点、あわせて確認をさせていただきたいと思います。例えば自治省は、この補助率復元を税制改革と絡めて、補助率引き下げの継続を認めるかわりに新型間接税の地方への配分をふやそう、こういうことが一部に報道されたことがございますけれども、補助率の復元と税制改革とは全く別個の問題でございまして、税制改革がどうなるか、全く今未知の問題でございますので、これはもし事実とすれば全くおかしい話なわけでございます。まずそういうことはないと思っておりますけれども、この二点についてお答えをいただきたいと思います。
○梶山国務大臣　第一の御質問でございますけれども、結論が出なければそのまま補助率カットが継続をされるということではなくて、結論が出なければ暫定措置は切れる、ですから原則に戻る、こういう理解を当然しなければならないというふうに考えております。そういう意味で、先ほどさらに新しい結論が出るならばと言いましたけれども、新しい結論が出なければもとに返るという大原則があるわけであります。
　それから税制改正と、どういう意味か私もよく承知はいたしませんが、この補助率のカット問題は税制改正があるいほぼやっと前途にあった時代に取り決めをされたということもあろうかもしれませんけれども、今回言われている税制改正とは連動はしない、一義的な連動はないというふうに理解をいたしております。それは補助率カットをする時期にそういう約束事があったわけではないからでございまして、質的には全く違う問題であります。
　しかし、私が絶えず委員会でも皆さん方に懸念を表明しているのは、やはり今国民的な課題である減税、税制改正の大きな柱でございます。この減税というものを与党も野党も政府も大きな方向として打ち出しをいたしておる。そうなりますと、いわゆる自然増収分やあるいは不公平税制の是正その他によって得る原資とそれから減税額、それに加えて、なおかつ補助率のカット分の復元というものがどういうふうに絡まってくるかということは、現実の政治手法、財政手法としてはこれは頭に入れないわけにはまいりません。ですから私は、やはり適正な財源確保——税制の議論というものは本質的にもっとその以前に歳出論がなければいけないはずだと私は思うのです。
　国、地方が必要最小限度の行政水準、行政サービスを維持するためにはこれこれこれだけの財源が必要である、その財源をどう調達するかというのがいわば税制改正の議論でございますから、まず歳出論ありさ。ですから地方財政が、決して裕福ではないけれども、必要最小限度住民福祉のために必要であるサービスはこれこれだ、現員、現給、現制度のままでもこれだけ必要だということになれば、それはまさに車の両輪というか、私が親子と言ったのは、親が子に対する理解と愛情を示さなければ子供は育っていかないわけでございますから、この意味で私は税制改正というのは極めて大きな影響を持っている。一義的な連動ではなくて、大変大きな影響力を持っているという理解をいたしますので、質的には違うかもしれないけれども、私はこの量的な問題でどうしても減税額と補助率のカット問題を絡められることを一番おそれるわけでございますから、私は、減税よりも何よりも補助率カット復元がまず第一にありき、こういう理解をしながらこれから交渉をしてまいりたいと思っております。
○草野委員　絡めないということがはっきりいたしました。
　では、次の問題に移らせていただきます。
　交付税の暫定加算の取り扱いの問題でございますが、これは昭和六十一年度の国庫補助負担率の引き下げ措置が三年間の暫定措置であることにかんがみ、その取り扱いについては暫定期間終了後自治、大蔵両省間で調整するとされているわけでございます。これがいわゆる暫定加算と言われるものでありますけれども、暫定的とはいえ、昭和六十六年度以降に加算するのであれば、地方交付税法上もその旨を規定し、六十六年度以降に加算することを明らかにしておくべきではないか、このように思います。これも何回も議論されてきたわけでございますけれども、暫定的な措置とはいえ、地方交付税法上にきちっとその旨を規定すべきではないか、私はこのように考えます。この点について自治省並びに大蔵省の御見解を承りたいと思います。
○津田政府委員　補助率カットの中身といたしまして経常経費と投資的経費があるわけでございます。そして法定加算、暫定加算で問題になりますのは特に経常経費の部分でございまして、暫定加算の覚書自体は先生御承知のとおり、今回の補助率の引き下げ措置等が昭和六十一年度から六十三年度までの暫定措置であることにかんがみ、暫定的に昭和六十六年度以降に加算されるものとし、その取り扱いについては、暫定期間終了後両省間で調整するものとする、こういうような書き方になっておるわけでございます。
　この問題の本質は、当時から要するに経常経費に対する補てんについては地方一般財源の増額によって補てんすることが望ましいというような自治省側の主張があったわけでございます。そこの結論が、その半分までは法律ではっきり書きましょう、残り半分はその点に若干ゆとりと申しますか、文章上ゆとりを持って書いておるというような経緯を経てまいったわけでございます。
　したがいまして、私どもの立場からいたしますと、この調整、協議ということは具体的に何年度にどういう額を加算する、こういうような協議、これはまだ全然ないわけでございますが、いずれにしてもその協議がある。そして基本的な観点は、先ほど申しましたように経常経費に対する措置としては基本的に地方一般財源の増額で対応すべきである、こういうようなスタンスでございます。
　しかし、これは大蔵省との協議の結果、先ほどのような文書で取りまとめておるわけでございまして、今後の協議結果に基づくわけでございますが、そもそもの経緯等から御説叩いたしますと、また私どものスタンスというものを申し上げますと、以上のとおりでございます。
○水谷説明員　お答えいたします。
　補助率カットに伴う交付税のいわゆる暫定加算措置について、経緯、概要等については今財政局長からも御説明があったところでございますが、この経常経費に係る暫定措置につきましては、私ども聞いておりますところでも、当時の関係者が真剣に当時の極めて厳しい状況の中で議論をした結果、文字どおり暫定的に六十六年度以降に精算すべき地方交付税交付金の額に加算されるものとして、その取り扱いについては暫定期間終了後、大蔵、自治両省間で調整するということになったと聞いております。それで、その旨が先生御指摘のように大臣覚書で取り決められておりますので、この趣旨に沿って当方といたしましても自治省と今後調整してまいりたいというように考えております。
○草野委員　大蔵省にお尋ねしますけれども、ただいまのお話によりますと、これは自治省も含めてでございますけれども、交付税法上にきちっと規定するのをどちらかというと否定しているわけですね。両省間でその時点までに調整をする、こういうようなお話でございますけれども、この覚書というのは本当に余り当てにならない証文でございまして、どうなるかわかりません。そこで、六十六年になって地方の税収状況いかんによっては暫定加算を見送る、こういうこともあり得るわけですか。
○水谷説明員　ただいまの御質問でございますが、暫定期間終了後どうするのだということにつきまして、このいわゆる経常経費に係る加算措置につきましては、要するに二分の一までは法定で加算する、法律できちっと加算を決めるという話にきちっとなったわけでございまして、その余のいわゆる暫定措置分については、その当時の関係者の真剣な協議によりまして、この暫定期間終了後、補助率の今後の取り扱いや国と地方の財政事情等の事情を踏まえて、改めてまたその時点で協議しようではないかというようになったものと理解しております。そういう事情でございますので、当時の経緯等な踏まえまして、また最近の経済情勢、財政状況を踏まえまして今後真剣に調整してまいりたいと考えております。
○草野委員　大蔵省に伺いますけれども、六十年度から六十三年度までの合計八千四百四十億円、暫定加算分ですが、これにつきまして三月十二日の参議院の予算委員会におきまして、大蔵省は財政再建のための歳出削減として行ったいわゆる後年度への国の借金のツケ回しの内容を明らかにしております。それによりますと、地方財政対策に伴う繰り延べとして昭和六十三年度に三千七百九十四億円、五十七年度から六十三年度まで一兆二千三百十四億円が挙げられております。その中にこの暫定加算の二千五百二十億円、八千四百四十億円がそれぞれ含まれているわけでございます。大蔵省はこの暫定加算の額を後年度への負担繰り延べ、つまり国の借金と認めているのでございますか、どうなのでしょうか。
○水谷説明員　御指摘の資料についてお答えいたしますと、この資料につきましては、参議院の和田先生の方から実は項目の御指定がございまして、歳出削減に伴う後年度への負担の繰り延べというふうに先生が御指摘なさった事項についてどのような状況になっているかというお求めに応じて出した資料でございます。
　なお、繰り返しでございますけれども、この中に触れられております暫定加算の措置の性格の理解はただいま繰り返し御答弁したとおりのように理解しております。
○草野委員　借金として認めるのですか、認めないのですか。
○水谷説明員　繰り返しになって恐縮でございますが、暫定期間終了後その取り扱いを大蔵、自治両省間で調整するとされているものでございまして、その暫定措置とすることに至った経緯、その性格等は今まで申し上げたとおりでございます。
○草野委員　では、次の問題に移ります。
　補助金の整理合理化の問題につきまして大蔵省にお尋ねをいたします。六十三年度予算の補助金の整理合理化状況につきましてお尋ねをしたいと思います。その総額は五年ぶりに対前年度比でふえている、このように伺っておりますが、事実でしょうか。
○杉井説明員　六十三年度の補助金等の整理合理化につきましては、累次にわたります臨調答申あるいは行革春答申等の指摘を踏まえまして、公的部門の分野に属する施策のあり方や国、地方を通ずる行財政のあり方等の観点から補助金等のすべてにつきまして洗い直しを行い、既存の制度、施策の見直しを行う等積極的に整理合理化を推進してきたところでございます。
　この結果、補助金等の件数におきましては延べ千二十九件、金額におきまして約千五百億円の整理合理化を行っております。これは前年度に対しまして、件数は三十一件の純減であります。ただ、補助金等の総額につきましては、社会保障関係費等真にやむを得ない増加予想がございましたので、千二百二十四億円の増となっておりますが、これは対前年度で申し上げますと〇・九％の増ということで、増加にはなりましたが極めて抑制された形になっているというふうに私どもは考えておるところでございます。
○草野委員　〇・九％、千二百二十四億円の増、このようになっているそうでございますが、補助金につきましては五十七年度以降原則一割削減、こういうことが定められているわけでございまして六十三年度はこれが逆になったわけでございます。そこで、六十四年度概算要求ではこの補助金の取り扱いはどういう方向になるでしょうか。
○杉井説明員　先ほどもお答え申し上げましたように、六十四年度予算編成に向けての概算要求基準につきましては、現段階では確たることを申し上げるような状況にございませんが、いずれにいたしましても補助金の性格もあわせ考えながら、先ほど申し上げたような臨調答申あるいは行革審答申等の指摘を踏まえまして、引き続き今後とも補助金等の整理合理化については積極的に推進していく必要があると考えているところでございます。
○草野委員　農水省は見えておりますか。農水省の予算に計上されております協同農業普及事業交付金を初めとする七種類の普及事業交付金、これは昭和五十八年度に当時の臨調答申の人件費補助の整理合理化方針を受けまして、従来の定率助成の負担金から定額の交付金に切りかえられたものであります。これは、積算の使途制約の多い負担金から弾力的使用を認める交付金になったとして地方自治体から歓迎されたわけでございます。しかし、これらの交付金につきましては、交付金に切りかえられて以降毎年その人件費、物件費の上昇があるにもかかわらず予算上は増額されておりません。これでは地方財政を圧迫するものではないか、このように思うわけでございますけれども、この点についてお尋ねをしたいと思います。
　この協同農業普及事業交付金につきましては、この資料によりますと、昭和五十八年度から六十三年度まで七種類の交付金につきましてはそのほとんどが額が変わってないわけでございまして、この点につきましても地方財政を圧迫する要因になっているのではないか、このように思いますが、いかがでございましょうか。
○杉本説明員　ただいまの七つの交付金につきましてのお尋ねでございますが、農業改良普及事業で、おおむね考え方は同じでございますので、御説明をさせていただきたいというふうに思います。
　協同農業普及事業につきましては、都道府県の自主性を尊重するという見地、あるいは農業をめぐる諸情勢の変化に即応した事業の効率的、弾力的運営を図るといったような見地から、ただいま先生のお話にありましたように五十八年度に農業改良助長法の一部を改正いたしまして、従来の個別経費の積み上げによる定率の負担金から標準定額の交付金として交付する方式に改めたところでございます。
　そこで、この交付金につきましては、制度の趣旨等にかんがみまして、物価等の変動によって普及事業の推進に著しい支障が生じない限り毎年当然改定されるべきものではないというふうに考えておりまして、五十八年度以降同額としてきたところでございます。
　なお、協同農業普及事業に要する事業費につきましては、その事業費を増額する要因といたしまして、御指摘にもありましたように、普及職員の人件費のベースアップあるいは運営費、活動費、施設費等の物価上昇があるわけでございますけれども、一方減額をすべき要因といたしまして、普及職員の設置数の減少あるいは普及職員の年齢構成の若返りによる人件費の縮小といったようなものがありまして、これらを総合的に勘案いたしますと、普及事業に関する限り、過去五年間につきまして都道府県の負担を大幅に増加させているといったような結果にはなっていないというふうに考えております。
○草野委員　当時この交付金は、人件費補助金の整理合理化としては甚だ不徹底なので、将来的には交付税に吸収して一般財源化することになっていたはずであります。既に六年を経過しているにもかかわらず交付金のままであるのは一体どうしてか。交付税に吸収した方が人件費、物件費の上昇にも反映できるし、また一般財源として地方自治の観点からも望ましい、このように私は思うわけでございます。この点を強く要望しておきます。
　時間が過ぎてしまいましたので、これで質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○松本委員長　柴田弘君。
○柴田（弘）委員　先日私、地方への権限移譲という問題につきまして質問をいたしました。大臣からも、選択的地方分権を提唱している、例えば都市部の自治体については都市計画関係、あるいは農村部の自治体については農林水産関係、こういった許認可事務をおろして権限移譲の幅を徐々に拡大をしていく、こうおっしゃった。私はそのときにも申したわけでありますが、地方分権といい、権限移譲といい、やはり行政権とともに財政権を移譲していくべきである、このような考え方に立っているわけでございますが、こういった大臣の提唱については私は賛成であります。そこで、既に自治省内部でその検討は始まったと聞いておりますが、具体的な検討の状況、結論を得るまでのスケジュールについてお尋ねをいたしたいと思います。
　これに関連をして、たまたまお聞きするところによりますと、五月二十日には地方制度調査会の委員の任期が切れる、こういうことで、その答申をいただいてやっていくんだ、こういうお話も聞いておるのですが、その地方制度調査会の答申との関係をあわせてお伺いをしておきたいわけであります。どうでしょうか。
　　　　〔委員長退席、片岡（武）委員長代理着席〕
○梶山国務大臣　地方公共団体への権限移譲等について、先般、私といたしましてはその推進方策の一つといたしまして、地域の実情に応じた権限移譲の方式等について検討する必要があるのではないか、そういうことを考えている旨を申し上げたところでございます。
　権限移譲を進めていくためには、何よりもまず各省庁間の理解と協力が必要であり、政府の行革大綱においても機関委任事務等の見直しについて、政府全体として推進するといたしております。これらを踏まえて、今後地方制度調査会の御意見を承りながら、あらゆる機会をとらえて地方公共団体への権限移譲を推進していくように努力をしてまいりたいと思います。
　なお、冒頭お触れになりました地方税、地方交付税等、地方一般財源についても、これらの状況に応じ、引き続きその充実確保に努めてまいりたいと思います。
　なお、具体的な問題については政府委員から答弁させます。
○柴田（弘）委員　大臣、竹下総理は地方自治体の活性化を図るために国の事務の地方への大幅な権限移譲が必要であるという観点から、九月に新行革審の新しいテーマとして国の権限移譲を諮問する決意を固められたと聞いております。これに関連をして、総理は四月七日の参議院の予算委員会で、新行革審で審議をしてもらっている規制緩和、さらに地方への権限移譲について本気を出し、政府としても国民にわかってもらうような努力をしていかなければならないという強い決意を示されているわけであります。やはり何と申しましても、自治体が魅力ある地方都市づくりへ向けて独自の事業を企画しても、国の許可を得るためにはさまざまな手続や指導などがネックとなって思うように進まない、結果的には計画倒れに終わるケースも多いと私は思います。これが地方の発展を妨げる面もあるわけでございまして、「ふるさと創生」を進める政府としては、その元凶となっている国の権限を地方に移譲する、それによって自治体の事業の活性化を図る、こういうふうに行かなければならない、私はこういう意見を持っているわけでありますが、簡単に一言、大臣の所見をお伺いをさせていただいて、何か御用があるそうですから、三、四分どうぞ中座していただいて結構でございます。
　　　　〔片岡（武）委員長代理退席、委員長着席〕
○梶山国務大臣　先生御指摘のとおり、ようやく地方に力がついてまいり、国の画一的な行政指導よりはむしろ地方それぞれの特性に合った独自性の持てる地方自治の振興が一番望ましい、そういう時期に逢着をいたしておりますから、それには何よりも住民に身近な事務は身近なところで行えるように地方分権をどんどん行っていかなければならない、これは原則論として今日まで長い間叫ばれてきたところでございます。
　しかし、ちょうど今、機を同じゅういたしてというか、新しい事態が生まれたことは、今一極集中の弊害が大変騒がれ、そして多極分散型の国土形成をしようという機運が内政上の一番大きな問題になってまいったわけであります。この多極分散型の国土形成のいわば目玉をなすものは何かというと、これは国が地方に対して権限を移譲し財源を移譲することによって、地方みずからが奮い立つ力を得ることによってその目的が達成されるわけでございます。今まで観念的に地方分権と言っていたものが、この多極分散型の国土形成のためには何と何と何の権限がなければそれができないかという、いわば具体的なテーマを我々は持つに至ったわけでございますから、これをてこにいたしまして、今まで再三再四大変難しいけれども分権論が言われてきたわけでありますが、この多極分散型国土形成を推し進めるためにどうしても必要な権限の地方分権を強力に推し進めてまいりたい、かように考えているところでございます。
○柴田（弘）委員　大臣、三、四分どうぞ。
　私は、地方への権限移譲に関連をいたしまして、地元の名古屋市の堀川の問題を取り上げてみたいと思います。
　今大臣もおっしゃいましたように、地方自治体も力がついてきたのだから地方自治体でできることはどんどん財源を移譲し権限を移譲してやっていくんだ、これは私はそうだと思います。ところが、堀川の再生の問題、特に流況調整河川木曽川導水事業、これは国の直轄事業でありますが、今日まで遅々として進んでいないわけであります。それで、きょうはいろいろと建設省あるいは農水省、通産省、厚生省、自治省等々に聞いてまいりたいし、最後に大臣の所見も伺っていきたいわけであります。
　この堀川は、名古屋市の中心を流れる川でありまして、名古屋城の築材や生活物資輸送のために人工的に開削された川であります。古くから経済活動や交通に利用されていたほか、名古屋市民の憩いの場として親しまれてまいりました。今をさかのぼること三百七十年前の慶長十五年、一六一〇年に、当時の武将でありました福島正則によって開削されたと伝えられております。その後、半世紀を経ました寛文三年、一六六三年の夏には御用水が開削をされ、守山区竜泉寺下の庄内川から取水した水が矢田川の下をくぐり名古屋城のお堀まで引かれ、お堀から堀川にも入るようになったと伝えられております。明治九年から十年、一八七六年から七七年でありますが、矢田川の下を伏越して堀川に注ぐ川がつくられた。この川を担当した技師の名前からこの堀川は黒川とも呼ばれているわけであります。延長は名古屋市内だけで十六・二キロの今の姿がほぼ完成したわけであります。
　最近、愛知県が行いました堀川のヘドロ固化実験工事の際に明らかになったのでありますが、護岸が予想以上に老朽化をしていて、早急に抜本的な改修事業が必要であるわけであります。
　こうした中で、堀川の清流化や親水性、治水機能の向上を図るために、建設省では昭和六十一年度から堀川を都市小河川改修事業に採択したわけであります。地元の名古屋市でも、一つは河川改修による治水機能の向上、第二番目には水辺環境の改善による都市魅力の向上、三つ目には沿岸市街地の整備活性化、この三つを柱に総合的に整備を推進すべく現在構想づくりを進めているわけであります。その前段階といたしまして、本年一月には、地元の学識経験者や有識者で構成する堀川懇談会から名古屋市長に対しまして「堀川総合整備構想策定のための提言」がなされています。これによりますと、堀川再生のタイムスケジュールとして、名古屋市制施行百周年に当たる来年の昭和六十四年に本格的な工事に着手し、昭和八十五年、西暦二〇一〇年でございますが、このときには堀川の浄化を果たすとともに、名古屋市の都心に当たる納屋橋地区を初めとした拠点的な市街地の整備を行うことなどを構想の中に盛り込むように提言をいたしました。
　ところで、名古屋市ではこの提言を受けまして、河川管理者である愛知県とも協力しながら、建設省の提唱しておりますところのマイタウン・マイリバー構想のモデルともなる堀川総合整備構想づくりを精力的に進めているわけでございます。一方、堀川沿岸の納屋橋地区では、商業業務の中心地として町の活性化を図るため、民間再開発の動きも出るなど、堀川再生の動きは民活事業を含めて官民共同のプロジェクトになろうとしているわけでございます。
　そこで、まず私は建設省にお尋ねいたすわけでありますが、この官民共同のプロジェクト、民間再開発というのは、具体的に申しますと納屋橋を中心といたしました堀川左岸の北は錦橋、南は天王崎橋の四百メーターの間で商業業務を行っている方たちが現在広小路セントラルエリヤ活性化協議会を結成し、昭和六十四年までには市街地の再開発組合を結成し、青写真をつくってスタートする、こういう構想を持っているわけであります。お聞きいたしますと、建設省では昭和六十二年度には既にこの調査費が国費として六百万、事業費は千八百万でありますからその三分の一、昭和六十三年度には四百万、事業費は千二百万ですからその三分の一でありますが、これを地区の現況あるいはつくるべき施設の概要等々の基本計画策定のための調査費として名古屋市の方に出しているわけでございます。その辺の事実関係と、事業費は七百億と聞いておりますがそれはどうか。そして今後六十四年以降、そのうちの一、二割の補助対象基本額、これについて三分の一を補助するということであります。設計費とかビルのエレベーター等が補助対象になるわけでありますが、そこら辺の事実関係につきましてまず建設省にお聞きをしておきたいと思います。
○島崎説明員　堀川納屋橋地区の再開発の調査でございますが、今お話がございましたように現況調査とか再開発の概要の検討を行います基本計画の調査、これが千八百万円の事業費でございまして、六十二年度に行われております。また、これに引き続きまして推進計画というような調査がございますが、この推進計画の調査を今年度千二百万円の事業費で名古屋市で実施する予定でございます。
　そういう段階でございますので、事業の内容はまだ具体的には詰まってございませんが、基本計画の段階での試算によりますと、今後事業が成熟しつつある地域につきましておおむね七百億円程度の事業費が見込まれているというふうに聞いてございます。
　この事業費に対しましては、主として共同化によりまして必要となります調査設計費ですとか、公共的な区域の整備費ですとか、共用通行部分の整備費、こういうものが再開発事業の補助対象になるわけでございます。まだ設計が具体的に積み上がってございませんが、通例の場合ですと全体の事業費の約一〇％から二〇％がこのような補助対象になるというふうになっております。これに対しまして国費といたしましてはその三分の一が国庫補助ということでございます。
○柴田（弘）委員　わかりました。
　自治省にお尋ねします。これは財政局長からで結構でありますが、先ほど堀川の経緯につきましてはるる説明をいたしました。こうした市街地再開発事業について、地元名古屋市の負担も予想されるわけであります。このような民間の再開発組合が行う市街地再開発事業に対して地方団体への財源措置をどうするかということであります。七百億事業費がかかるということでありますが、この市街地再開発事業につきましては財政状況等を勘案して必要に応じた地方債による財源措置が必要だと私は思うのでありますが、当局はどう考えておられますか。
○津田政府委員　事業自体は再開発組合がやるわけでございますが、それに対して地方団体が補助をいたします場合におきましては、当該団体の財政状況等にかんがみ、必要に応じ地方債による財源措置を講ずることとしております。
○柴田（弘）委員　引き続きまして建設省にお聞きいたします。
　先ほどの堀川懇談会の提言の中にありましたように、堀川再生の当面の目標を昭和八十五年にするという考え方が示されておりますが、この目標を達成するには巨額な事業費が見込まれるわけであります。当然国の補助が必要になってくるわけであります。総合整備の観点から国のいろいろな立場からの援助が必要であると私は考えております。
　そこでお尋ねいたしますが、都市小河川事業は先ほど申しましたように昭和六十一年度に採択されております。昭和六十一年度は事業費が千五百万、六十二年度が四千四百七十万、六十三年度が四億二千九百万、これは白鳥地区の開発等で急にふえたわけでありますが、その三分の一が国の補助、三分の一が県、三分の一が市、そういうふうに聞いておるわけであります。その辺は事実かどうか。
　そして、巨額な事業費がかかると言われております。私が聞くところによりますと、概算で千数百億円の事業費がかかる、こう言われております。これに対する建設省の補助三分の一、県三分の一、市三分の一、三分の一の補助がつくのかどうかお伺いをしておきたいわけであります。
○齋藤説明員　御説明申し上げます。
　ただいまの堀川の改修でございますが、先生御指摘のとおり昭和六十一年度から都市小河川改修事業として事業に着手しております。六十一年度は千五百万、六十二年度は四千四百七十万、それから六十三年度につきましては、都市小河川改修事業といたしまして一億九千八百万、それから特定住宅市街地総合整備促進事業といたしまして二億三千百万、これは白鳥地区でございますが、合計で四億二千九百万の事業を実施することにいたしております。
　それから第二点目でございますが、堀川の改修の全体の事業費でございますけれども、ただいま愛知県それから名古屋市等において検討中でございます。したがいまして、まだ固まった数字は持っておらないわけでございますが、オーダー的に申し上げますと、先生がおっしゃるとおり千数百億から二千億程度の規模になるのじゃなかろうかと考えております。これらの割業費に対しましては、ただいま申し上げましたように県、市が詰めておりますが、我々といたしましてはできるだけの御協力を惜しまないつもりでございます。具体的に申し上げますと、都市小河川ということで三分の一の補助事業で実施していきたいと考えておるところでございます。
○柴田（弘）委員　事業費は千数百億かかる。そのうち国が三分の一の補助、県が三分の一、市が三分の一であります。
　自治省にお尋ねいたしますが、今後の全体事業規模から見て、地元県、市は多額の財源を要するわけであります。こうした地方団体の経費については、やはり自治省としても財源措置を考えるべきであります。都市小河川改修事業に関する地方団体の経費は地方交付税の交付で措置されるということであるわけでありますが、そのように考えてよろしいのかどうか。
○津田政府委員　この堀川の整備事業は、都市小河川改修事業という形で国で採択されてまいりますと、それに伴います地方団体の負担につきましては、交付税の基準財政需要額において算入して措置をしてまいるものでございます。
○柴田（弘）委員　では、問題の木曽川導水事業についてお尋ねしておきます。
　この事業は、尾張地域新川流域の水害の軽減、新川諸支川及び堀川への維持用水導入、さらには水不足の解消を図る等、多目的な事業であると私は聞いております。特に堀川浄化にとっては先ほども述べましたようなかなめとなる事業であり、堀川総合整備事業の着工に向けても木曽川導水事業の早期実現が望まれるわけであります。私も地元の一員として非常に今日まで関心が深いわけであります。名古屋市二百十万市民の関心も非常に大きいわけであります。
　この件につきましては、私は昭和六十一年の三月六日の予算委員会で時の建設大臣である江藤大臣にいろいろ質問をいたしました。当時の建設大臣は、堀川浄化と木曽川導水事業については、これは非常に大切なことである、積極的に取り組んでいく、このように決意を示された。そしてまた、六十一年度を初年度として直ちに着工できるように進めていく。当時の河川局長も、六十一年には計画策定を行います、同時に事業の実施であります、こういったお答えにもなっておるわけであります。あれからちょうど二年有余たったわけでありますが、いまだ工事の着手に至っていないのが現状であります。
　まず第一点お尋ねをしたいのは、この事業費は九百九十億かかると言われておりますが、事実かどうか。そして、そのおくれている理由は何か。建設省にこの二点、まずお尋ねをしておきます。
○山内説明員　初めに事業費の件でございますが、五十八年度に私どもが原案として考えておりましたのは九百九十億でございます。
　それから、いわゆるおくれている理由ということでございますが、この事業に着手するための法手続といたしまして河川法の第七十条の二の二項という規定がございまして、これに基づきまして、関係行政機関の長を初めとする関係者に対しまして協議、あるいは意見聴取、あるいは同意といったものを得ることになっております。このため、昭和五十八年以降、関係者との事前の協議を鋭意進めてきているところでございますが、事業に関係する行政機関、また利水者、さらには地権者等が非常に多く上っておりまして、この関係者間の調整に長時間を要している状況でございまして、それが現時点においても合意に至っておりませんので、建設がおくれているという理由でございます。
○柴田（弘）委員　今おっしゃった事業計画の決定のために、この事業主体である建設省は河川法第七十条の二項に定める手続が必要でありますね。それで、一つは関係行政機関との協議であります。農水省、通産省、厚生省、大蔵省、自治省、それぞれどうなっているのか。それから第二点は、関係県からの意見聴取、愛知県、岐阜県、これは実質的には地元の土地改良区の同意ということになるわけでありますが、これはどうか。第三点は、特別水利使用者の同意、これは愛知県、名古屋市でありますね。飲み水、工水の関係であります。この同意はどうなっているか、具体的にお聞かせをいただきたい。
○山内説明員　お答え申し上げます。
　現在、この計画に対する協議は正式な協議ではございませんで、事前の協議ということで地元の出先の関係行政機関、県等に対しましていろいろな形で説明申し上げて、事前の調整を進めている段階でございますが、今のところ一番大きな関係でございます、最終的には土地改良区になるかと思いますが、各県の行政機関との調整あるいは農林水産省の出先との調整といったものを現在行っているところでございます。その出先での調整が終わりました後、関係各省というふうになっていくかと思っております。
○柴田（弘）委員　農水省とのいろいろな協議については問題がありますから後でいろいろお聞きすることとして、二番目に申しました関係県からの意見聴取は、今言ったように実質的には愛知県、岐阜県でございますが、岐阜県とはおおむね合意がとれた、こういうことをお聞きしております、これはレクチャーの段階で。もう答弁する必要はない。そうなっておりますね。それから、特別水利使用者の同意は、これは愛知県、名古屋市の飲み水と工水、工業用水でありますが、正式な協議はしてないがおおむね了解をしている。私は愛知県、名古屋市へ聞きました。おおむね了解しています。問題は、いわゆる関係各省との関係であるわけであります。
　通産省にお尋ねいたしますが、通産省は正式に協議にまだ入っておりませんね。ところが、予算が昭和六十一年度に五千五百八十万、昭和六十二年度には二千八百七十万、六十三年度にはちょっと少なくなって千二百二十万、これは工業用水道の水源とする導水のための費用の予算計上でありますが、どうのこうの申しましてもいわゆる木曽川導水事業に対する関連予算であると私は思う。積極的にやろうという姿勢はわかるわけでありますが、その辺はどうなんでしょうか。御説明を願いたいわけであります。
○小島説明員　お答えいたします。
　木曽川導水事業につきましては、先生が御指摘のとおり、愛知県及び名古屋市が工業用水として参加するということになっておりまして、当省といたしましては、その計画内容につきましては非常に妥当なものというふうに考えておりまして、六十一年度以降、今先生が御指摘になりましたような予算措置を行いまして、いわばいつでも事業開始に対応できるような準備を進めているところでございます。
○柴田（弘）委員　おかしいというべきか、積極的というべきか、私にはわかりません。まだ協議に入っていないのに先走って予算をつける、そして今まで六十一年度、六十二年度は、不用額ではないにしても、この予算は留保されているわけです。六十三年度も恐らくそうでしょう。今建設省は、まず農水省から事前協議をしっかりやって、そしてそれがきらっとしたら、あと通産省や厚生省や大蔵省や自治省、こういうところとやる、こう言った。これが私が指摘したい一つの点であります。
　続いて厚生省にお尋ねしますが、厚生省は上水の関係でありますが、これはお聞きしますと、協議には応ずるが補助対象事業にはなっていない、こういうことでありますが、それでよろしゅうございますか。
○小林説明員　お答えいたします。
　木曽川導水事業につきましては、現在までのところまだ建設省から協議は受けておりません。したがいまして、事業として厚生省がどういう態度をとるかにつきましても、まだ結論に至っておりません。
○柴田（弘）委員　わかりました。今建設省は、地元の各局で協議をしている、こういうことです。六十一年に私が質問して以来、東海農政局と中部地建の間では七回程度協議がされたと私は聞いている。そして、東海農政局はどう言っているかといいますと、改良区の組合員一人一人の同意を得る必要がある、こう言っております。ここで地元改良区というものの御説明をしていかなければなりませんが、とにかくこれは実質的な同意の条件となる土地改良区でありますが、一つは犬山頭首工を農業用水の取水口とする濃尾第一地区、いわゆる濃尾用水地区があります。これには宮田用水、農耕地面積が九千八百ヘクタールで二万九千人、木津用水二千六百ヘクタールで一万二千百人、羽島用水千四百ヘクタールで七千二百人、昭和六十二年度のそれぞれの耕地面積と組合員であります。それからもう一つは、ずっと南の方に参りまして、馬飼頭首工を取水口とする濃尾第二地区があります。これは海部土地改良区の地域でありまして、木曽川総合用水地区とも申します。ここは六千三百ヘクタールの農耕地がありまして、九千人のいわゆる改良区組合員がいらっしゃるわけであります。
　それで、東海農政局の方は、組合員一人一人の同意を得る必要があるから、中部地建に対して、基本的な事項であるこのいわゆる頭首工の管理というものを一体どういう形でやるのか。この頭首工は農水省がつくって現在管理をしている。これを建設省が使うとすれば一体どういうふうにやっていくのか。建設省が管理するのか、農水省が今までのようにやるのか、その管理の形態をどうするかという問題が一つ。二つ目には、その費用負担をどうするか。三つ目には、現在のこの水利権というのはどうなっていくんだ。改良区の組合員一人一人がいろいろな面で不安感を持っている。まずこういった基本的な事項はきちっと説明をして、そして改良区へ説明できるようにしてくれ、こういうふうに言っておるということであります。そしてまた、こういうことも申しておりました。これは国の直轄事業だから、改良区との折衝というのは直接建設省がやるべき問題だ、このようにも申しているわけでございます。これはきちっと私が東海農政局の担当者と話し合った事実でありますが、農水省いかがですか。
○東説明員　先生御指摘のとおり、木曽川の導水事業につきましては、犬山頭首工など農業用水の取水のための施設でございますので、その管理がどうあるべきなのか、その費用負担はどうあるべきなのか、それから農業用水に及ぼす影響はどうなのかということで、いろいろと調整しておるところでございまして、現在、御指摘のとおり東海農政局と中部地方建設局との間で鋭意調整、協議を進めておるところでございます。
○柴田（弘）委員　また一方、中部地建はどう言っておるかというと、犬山頭首工、これは河川法十七条によって規定をされておりますが、河川管理施設と別の目的、つまり河川管理施設というのは治水の目的であります。それから別の目的というのは農業用、これは利水でありますね。この両方の機能を持つ兼用工作物という形でやっていくが、どうでしょうか、こういうことであります。費用負担は建設省もやりますよ。
　ところが農水省、改良区の方は水利権の形態が変わったので、いわゆる水をとるパターンが変わった。つまり、今まで水田であったのがだんだん畑作になってきた。ビニールハウスの畑地かんがいが多くなってきた。だから四月、五月に多目にとり、冬が今まで水をとらなくてよいものをとらなきゃならない、こういった要望がまた逆に出てきた。だから建設省は犬山頭首工に対して、こういった点は馬飼頭首工の人たちにも同意を求めてくださいよ、こう言っているがまだやっていない。しかも、この下流の海部改良区は水利権の許可の手続すらなされていない。申請書が出されていない。既得権ということで取水をしているということであります。これは事実かどうか。だから、そういったいわゆるいろいろな水利権の形態といいますか、営農形態が変わったから水をとるパターンが変わったので、ひとつ水を増量してくださいよ、こう言っても建設省の方は、犬山頭首工も海部改良区もやるべきことをちゃんとやらぬものだから、物には順序があるんだ、だからこれはできませんよ、こう言っておるわけですよね。
　それで、今農水省からお話があったように、東海農政局は東海農政局、中部地建は中部地建、お互いにこう言い合って、七、八回協議をされたそうだが、二年間たってきたということなんですね。建設省、どうですか。