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○千葉景子君　やはり、時代の要請、一体、時代の要請というのは何なんだろうというところが問題なんでして、これも午前の参考人等の意見も含めまして考えますには、やはりこれから法の支配、そして公平公正な法の下に社会が動いていくと。やっぱりこういうところを根底にきちっと据えておくことが必要なんだろうというふうに思うんですね。
　やっぱり一つ一つを見ると、何か単に効率あるいは企業活動を優先させるとか、そういうことになってはいけない。やっぱりそれぞれにかかわるものが公平公正に法の下に活動ができると、こういうことがやっぱり司法制度改革の大きな理念でもあり、倒産法制を考える際にもやっぱり頭に置いておかなければいけないことであろうというふうに思いますので、そこは指摘をしておきたいというふうに思います。
　さて、そういう大きな全体像の中で行われることなんですけれども、どうもこの辺がなかなか複雑になっているんです。一つは、片方では司法制度改革推進審議会から今本部の下でいろいろな各分野の検討が進められている。民事関連の法制も司法制度改革本部の方の検討会などを通じて行われている。片方では、この会社更生のように法制審議会というところを検討場所にして進められると。
　この法整備をしていく手法といいましょうか、そのやり方としてそれはいろいろあると思うんですけれども、片方ではどっと司法制度改革、片方では従来からの法制審議会という場を中心にする。ここ、どういうふうに関連があるのかないのやら、あるいは非常に緊密に連携が取れているのか、あるいはそれぞれその立場立場でやってみてくださいと、こういうことなのか。
　この辺の進め方というんでしょうか、これについては、大臣、どうでしょう。法制審議会も大臣の下にあるわけで、それから司法制度改革本部も大臣が実際の責任者として務められているということでございまして、大臣も両方の手綱を取って大変なんではないかと思うのですが、その辺の関連については、大臣御自身、その責任者としてどういうふうにお取りまとめされていると御認識でしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　確かに、おっしゃるようなことがあるとは思います。しかし、実はこのところ、もう十年ぐらい前から法律、制度の見直し、新しい法律にしなければということがいろんな分野について言われてまいりまして、そしてこの司法制度改革審議会がスタートし、あるいは本部ができる前から手を付けて勉強を始めていたことがたくさんございました。特に、民事関係の法律につきましてはややそれは先行しておりまして、それが、法務省の中での勉強がある程度進んだところで法制審議会にお願いしていたというものがあったわけでございます。その後、追っ掛けて基本的な見直しをしなければと、それにはこのような仕組みが必要だということで司法制度改革推進審議会、それから本部ということで始まりまして、本部の中にはいろんな問題の検討会が設けられて鋭意やっていただいているわけでございます。
　しかし、法律を新しいものに、新しい世の中に合うようにしなければという目標は同じでございますので、既に法制審議会の方で手を付けていただいた主として民事関係のものは、そちらでせっかくやり始めていただいたわけですから深めていただいて、結論を出していただこうということで大体進んでおります。
　それからさらに、そのほかの分野、例えば刑事関係の方は、国民の参加ということも新たに考えられているわけでございますので、その点からいいますと、言わばゼロからのスタートということに近いわけでございましたので、それは新しくできた司法制度改革推進本部の方の仕事として検討会でゼロから議論を始めていただき、今大分進んでいるところでございますが。
　いずれにいたしましても、それぞれの結論をそれぞれの場で出していただきまして、最終的にはお互いに報告し合い、あるいは確認し合った上で、政府の提案として法改正を出させていただくという仕組みになっておりまして、何といいますか、明治の政府のときのように全く何もないところからスタートするんでしたら、もうちょっときれいに分かりやすくいったのかもしれませんが、既にあるものを直していく、一日も早くというようなものがたくさんございましたものですから、結果的にあるいは分かりにくいかと思いますけれども、私どもの頭の中ではそのように整理をいたしまして、逐次やっていただいているというのが現状でございます。
○千葉景子君　是非、私などはなかなか頭が余りいま一つなものですから、両方でどうやってうまくいくんだろうという気がしないでもないんですけれども、是非大きな理念としては一つの目標に向かい、両方を連携をしながら良き方向付けをしていただきたいというふうに思います。
　さて、今回の会社更生法そしてさらに破産法を含めて倒産関連法相互の問題なんですけれども、大変今日も参考人の御意見等にもありました。複雑なんですよね。もういろいろなケースに分かれておりまして、破産関連、倒産関連法案が。それから、これを逆に言えば入口からは一つで入っていって、それぞれの特色に合わせて枝葉で分かれていくと、その特色に合わせて、そういう法の作り方もないわけではないという御意見もありました。
　それから、民事再生法とこの会社更生法なども、一般法と特別法というよく御説明をいただくんですけれども、何かそういうことなんだろうか。本来、会社更生法で整理をすべきものがどうも簡易な方へ流れて民事再生法を使っているということもあり得るんではないかと、こんなことも感ぜざるを得ません。
　それから、やはり会社という以外の他の大きな法人等についての再生あるいは整理、こういうものについても、さあ、どこでどうしたらいいのかと、こういう問題があり、社会的にも大きな波紋を呼んだりする。こういうことを考えますと、今この会社更生法、ようやく改正をと言ってはおるんですけれども、この倒産関連法というものを今後どういうふうに全体像をまとめていくのか。統一する方向へ行こうとするのか、あるいはもう明確に入口のところからこれはここ、これはこっちと非常に厳格に分けるようなそういう方向であるのか、いささかその辺がいま一つはっきり分からない。この辺りは、将来像みたいなものは何か念頭に置かれているのでしょうか。それとも、まずは一つ一つやってみようやと、こういうやり方なんでしょうか。いかがですか。
○政府参考人（房村精一君）　倒産法制の在り方としては、御指摘のように、一つに統合してしまいまして、その中で分岐をするといいますか使い分けていくというやり方と、それぞれの対象を想定した複数の手続を用意してそれを使い分けていただくというやり方とがあるわけでございます。
　今回、会社更生法を議論したときにも、どの方向を目指すかということも議論の対象となりました。ただ、現実に今、我が国の法の整備状況を見ますと、再建型の手続につきまして、従来、会社更生以外に十分なものがなかったということを踏まえて、広く法人、個人の別を問わず使っていただける非常に簡易、迅速を旨とする民事再生手続を創設して、今非常に利用していただいております。
　一方、大型の株式会社を主として念頭に置いておりますこの会社更生についても、いろいろ問題点の指摘を踏まえて、今回その全面的な改正をお願いしたところでございます。こういう実態、実情からいたしますと、現段階で両手続を統合するというのはやはり困難であろうと。やはり、現時点においてはそれぞれの手続をその対象に合った適切なものとして更生をし、その使い分けを、その特質を十分理解していただいて、当事者に適切に使い分けをしていただく。
　ただ、その手続の内容として、共通化できるものについてはでき得る限り共通にしていく。そのようなことを通じまして、その運用の状況を見ながら、更に将来のこの倒産法全体の手続をどうするかということを検討していくべきではないかと。こういうことから会社更生法を従来の枠組みを基本的に維持しつつ、使いやすいものにするという全面改正をお願いすることといたしました。
　また、再建型はそういう意味で再生法と会社更生法でほぼ全域をカバーできるような体制になりますので、残っております清算型の一般法である破産法について、やはりそういった他の手続との調和を考慮しつつ、全面的な改正を現在検討を進めているというところでございます。
　そのほかの大型の、例えば学校法人等について会社更生法に匹敵するような手続が必要ではないかという御議論もありますが、これはそれぞれの法人の特質に応じた特別の扱いをまた定める必要があろうかと思います。そういう例として金融機関に関する更生の特例法がございますので、そういう特別な法人についてはそういう特別な手当てをまた別途検討していただくということが倒産法制全体の在り方としては望ましいのではないかと、こう考えているところでございます。
○千葉景子君　この会社更生法の改正等によりましてちょっと懸念をされるのは、更生手続の開始要件が緩和をされました。民事再生法についても、やっぱりこれがいささか使い勝手が、今良いとおっしゃったんですけれども、良いがゆえに濫用されている嫌いがあるのではないかと、こういう懸念もございます。
　この会社更生法の方も、更生手続の開始要件が緩和をされるということによりましてやっぱりまた濫用される、非常に前倒しで会社更生手続に入っていくと、それが結果的にはリストラとか、事業は残るけれども、要らない、働いていた者だけが追っ払われちゃうとか、何かそういう濫用の危険、そういうものにつながるのではないかということもあろうかというふうに思うんですが、この点については、今回の緩和措置と濫用の防止についてはどんなふうに調和が取れているんでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　今回、更生手続開始の要件を緩和いたしましたのは、従来、更生手続に時間が掛かり過ぎるという御批判のうち相当部分が、申立てをしてから開始をするまでの間に更生の見込みというような経営的判断を裁判所がしなければならないということで相当そこで時間が掛かっていると、こういう御指摘を踏まえたものでございます。
　また、更生に関与した実務の方々からの御指摘として、やはり会社を立て直すというそのためにはスピードが何よりも大切だ、やはり迅速に再建に取り掛かるということが必要なので、再建するかどうかを判断、再建に取り掛かるかどうかを判断するために時間を掛けるというのは本末転倒だという、そういう御批判もございました。
　そのようなことから、今回、更生の見込みの有無という経営的判断を不要といたしまして、明らかに更生計画が樹立できないような例外的場合を除いて手続を開始するとしたものでございます。
　ただ、これは更生の見込みがないものをそのままずるずる手続を進めるということではありませんので、開始した手続の中で、その会社の財産状況、経営状況等を踏まえまして更生の見込みがないことが明らかになれば、直ちにその時点で手続を打ち切って更生手続としては廃止して、必要に応じて破産手続等に移行すると、こういう仕組みになっておりますので、開始要件が緩和されたからといってこれを会社側が濫用するという可能性は少ないと思いますし、また会社更生法の全体的な構成として、管財人が選任され、裁判所の監督の下で手続の進行を図るということになっておりますので、そういう厳格な扱いが維持されておりますこの手続の下では、更生要件開始の要件の緩和で直ちに濫用の申立てが増えるという心配はないと、こう考えております。
○千葉景子君　是非そこは、やはり開始自体がある意味では厳格だということによって、先ほどの参考人の御意見でも安心感みたいなものもあったということでもあり、是非そこは本当に濫用がないようなきちっとした運用がなされるよう監視をしていっていただきたいというふうに思います。
　さて、会社更生法の改正に伴いまして、今お話がありましたように、だからといってむやみやたらに増えるということではまたおかしいわけですけれども、やっぱりスピーディーに、そしてこの法律の趣旨とすればできるだけ早く再建ができる、あるいはめどを付けられるということになると、裁判所の方の受入れ体制というんでしょうか、あるいはこれを運用していくための人的な充実等が必要になってこようかというふうに思うんですけれども、裁判所の方の体制整備についてはどんなことを今考えておられるのでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（千葉勝美君）　会社更生事件の申立て件数は、これは景気の動向にもよりますけれども、法改正後どの程度申立てがあるかは予測は困難でありますけれども、件数は多くなるだろうというふうに思っております。今年の十月までに既に八十六件の申立てがありますし、今、委員が御指摘されましたように、手続の改正がされますと利用が増加するわけでございます。
　この倒産事件、会社更生事件も含めた倒産事件の処理につきましては増加が非常に著しいわけでございます。これまでも、事件が急増しているそういう繁忙庁を中心に、必要な人員の増配置とか特定の裁判官や書記官を専属的に倒産事件処理に当たらせるとか、そういう事務処理体制を充実してきたところでございます。また、パソコンを配付するとか、そういう物的な対応もしてきております。
　会社更生事件でございますけれども、現状では東京と大阪で八割の事件が集中している状況でございますが、今回の法案では、東京、大阪に競合管轄が認められるということで、一定の事件がその両方の庁に集中するということが予想されますので、これまでもこういう体制整備してまいりましたけれども、やはり適正な事件処理を行うことができるように、事件の動向等を十分見ながら必要な人的体制、物的体制、そういった整備を考えていきたいと考えております。
○千葉景子君　今、法曹人口そのものの増加というのが叫ばれているわけでして、全体の底上げがなされていきませんと、なかなか最高裁が一人踏ん張ってもそこには限界があるようにも思いますが、少なくともやはりこの法律の趣旨が全うされるような人的体制などの充実には十分力を入れていただきたいというふうに思います。
　さて、この再生手続、最初の理念に戻りますけれども、やはりそれにかかわる債権者等が公平公正に手続にかかわり、そして再建に向けてそれぞれの責任を果たしていくということになりますと、この再生手続における情報の公開、開示というのが非常に重要なことになってこようかというふうに思います。
　この情報公開の重要性ということを踏まえまして、十五条の支障部分というのがございます。これの意義、意味、それと、この閲覧制限を設ける理由。やっぱり、逆にまたこれもなるべく見せないようにするみたいな、濫用がこの支障部分ということに活用してなされないかと、こういう懸念を持つわけですけれども、この点については十分に公開の重要性というのが全うされるようになるのでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、今回、会社更生法におきましては、利害関係人が情報を的確に把握して適切な行動が取れるようにということで、裁判所にあります文書等についての閲覧、謄写の規定を設けたわけでございます。
　ただ、更生会社の管財人が裁判所に提出した文書の中には例えば営業秘密に触れるような部分も含まれるわけでございますので、こういったものを無制限に閲覧、謄写の対象といたしますと会社に損害を与え、かえって更生が妨げられると、こういう事態も予想されるわけでございます。
　そういうことから、この会社更生法案におきましては、管財人等が提出する一定の文書、例えば裁判所に報告書として提出するものであるとか、保全管理人が常務に属さない事柄について許可を得るために提出する文書と、こういった文書を限定いたしまして、その文書のうちに更生会社の事業の維持更生に著しい支障を生ずるおそれ又は更生会社の財産に著しい損害を与えるおそれがある、そういう部分が含まれているときには、これを支障部分として閲覧の請求を制限できると、こうしたわけでございます。
　ただ、支障部分であるということで必要以上に閲覧が制限されるということはもちろん困りますので、この支障部分に当たるかどうかということは裁判所の判断にゆだねると、こういうことにいたしておりますし、また利害関係人はその裁判所の判断に不服がある場合にはその取消しの申立て、その決定について不服がある場合には更に即時抗告と、こういう争う手段も用意いたしまして、この支障部分による制限が濫用されないような歯止めを掛けているわけでございます。
○千葉景子君　今の御説明伺いました。先ほど労働者債権などもいろいろな形で主張するにしてもやっぱり公開がきちっとされていませんと、結果的には聞きおくという話じゃありませんけれども、それだけになってしまうと。そういうところともつながりますので、この公開については十分にされるように是非その方向をしっかりと進めていただきたいというふうに思います。
　それから、更生計画、今度は可決要件、これも緩和をされました。これによって、少額の債権者などがむしろ不利になるという結果になるんではないかと。これはやむを得ないところはあるかというふうには思うんですけれども、その点についての何らかの歯止めとか濫用防止、こういう点についてはどうお考えになっておるでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、今回の改正では更生計画案の可決要件をそれぞれ緩和をしております。これは現行の可決要件が非常に厳格であるために、債権者等の同意を取り付けるために管財人が非常に苦労をする、時間が掛かる、これが更生計画の長くなっている原因の一つだと、こういう指摘がございましたので、これを受けまして、いろいろな御意見を拝聴した上で、それぞれ緩和をしたわけでございます。
　その場合に、少額債権者の保護が欠けることにならないかという点でございますが、これは会社更生法の基本的な考え方といたしまして、少額債権というのは更生計画においてもある意味では有利に取り扱う代表例として掲げられているわけでございますし、また手続の中でも早期弁済を裁判所の許可でできるというような、少額債権についてはある意味では法律自体が相当の優遇をしているところでございます。
　そういったことを踏まえて、更生計画の内容について、裁判所は、公正かつ公平であるか、遂行可能であるかということでその認可決定をするわけでございますので、そういった裁判所の適切な権限の行使、あるいは債権者のそういう更生計画に対する意識というものを考えますと、緩和をしたからといってそのことによって少額債権者の保護が不十分になるという心配はないだろうと思っております。
　また、現実の問題といたしましても、今の早期弁済の制度が活用されているのが実情でございますので、更生計画認可の段階まで少額債権者が相当大勢残っているという事態は実務上は少ないのではないかと思います。
○千葉景子君　次に、最近、大手スーパーの事例などで公募社債、結局これは全部パアになってしまったということがあったわけですけれども、この倒産会社更生手続の中での公募社債について、やっぱり一定何か保護をする措置とか講じなければいけないのではないかというふうに思われるんですけれども、かなりこれは一般の本当に市民にとって影響のあるものですから。その点については何かお考え、あるいはどういう取扱いになるか。
○政府参考人（房村精一君）　公募社債の場合には、社債権者が相当散在をしているということから、その権利行使がなかなかいろいろな意味で難しい面がございます。そういうことから、公募社債につきましては、商法で社債管理会社の設置が義務付けられております。
　会社更生法が、会社更生手続が開始をいたしますと、社債権者も当然債権の届出をしなければいけないわけですが、これは社債管理会社が一括して行うということになりますので、個々の社債権者としては特段届出をしなくても債権の届出は法律上保障されているということになります。
　また、更生計画が認可された場合、この債権の受領も社債管理会社が代理して受領することができますので、その点についても特に会社更生手続を気にしなくても社債権者としては社債管理会社を通じて弁済を受けられる、こういう手続にはなっております。
　会社更生計画の内容ということになりますと、これは債権者間の実質的な公平を害しない限り更生計画の内容について差を設けることが許されておりますので、一般投資家が購入した公募社債について、実質的な公平の見地から他の債権と比べて保護する必要性が高いと認められるようなときには、弁済率あるいは弁済時期等について有利な取扱いをするということも法律上可能となっておりますし、またそういう扱いもあるようでございます。
　問題は、そういった更生計画が樹立されて、これが関係人集会の決議に付されたときにそれが可決できるかどうかということでございます。実は、社債権者の場合、特に無記名社債ですと、会社側は全くその所在が把握できません。ところが、現行の可決要件というのは、その絶対額、総議決権をベースにいたしまして、それの過半数というような定め方になっておりますので、把握できずに棄権をする出席しない者もすべて反対にカウントされてしまう。そうなりますと、社債権者が相当多数おりまして、その方々が権利行使をいたしませんと、幾ら合理的な再建計画を樹立いたしましても可決できない、こういう事態が生ずるわけでございます。
　その対応策といたしましては、社債管理会社が社債権者集会の特別決議で授権を受けて議決権を行使するという方法が用意されておりますが、実はその特別決議自体、定足数を満たさずに成立しない場合があるということが言われております。そのようなことから、社債権者の保護といたしましては、実質的に妥当な内容の更生計画がせっかく樹立されたのに、そういう無関心な社債権者が多いためにそれが可決できない、これが実務上の問題だという御指摘が法制審の中で実務家の間から出されました。
　そういうことから、今回は、社債権者の議決権につきまして、社債権者集会で授権決議がなされればそれはもう問題ないわけですが、それができない場合には、社債権者が別個に議決権行使の届出をしない限り、その総議決権数の数から除外をしてカウントをする、こういう仕組みにいたしまして、決議が成立しやすくする、こういう方法を考えまして、今回の改正で取り入れているところでございます。
○千葉景子君　なかなか公募社債の場合には本当に無記名で一般の市民が関係者だということになりまして、手続への関与とかなかなか分かりにくいことになりますので、今御説明いただきましたけれども、できるだけそこがスムーズに関与する、あるいは自分の権利をきちっと行使できるような、それを分からしめるといいましょうか、そういう手だても講じていく必要があるのではないかというふうに思います。
　さて、労働債権につきましては、この間、本当にそれぞれ議論がございました。今日の参考人等からもいろんな御意見がありまして、これはもうあと長々と私も申し上げませんけれども、やはり賃金等の確保、これはやっぱり働く者にとっては何といっても生活の基盤です。生きる根本ですから、やっぱりそこを十分に確保するということが公平公正な見地からいっても重要なことだろうというふうに思うんですね。
　そういう意味で、今日はもう多くは申し上げませんけれども、やはりこの倒産法制全体の中で賃金等の位置付けですね、優先順位、やっぱりこれ、先に公租公課どっと持っていかれちゃって、あら、もう何にもなくなったわと、やっぱり本当にこれでいいんだろうか。むしろ、国の方はこういうときにこれまで社会を支える働く勤労者の生活をサポートするという立場になくてはならない。こういうときにやっぱり、先に国の方が、済みません、お先にって、これはいかにもという感じもするんですね。
　そういう意味で、今後の検討課題としてやはりこの優先順位、先ほどお話があって、法務省に言うと、いやそうじゃない、財務省の方が変わらなきゃ駄目だという話になるそうですけれども、やっぱりむしろこの法律を管轄するところとして毅然とした考え方をお持ちいただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、給料債権等の労働債権は労働者の生活の基盤を成すものでございますので、その保護というのは非常に重要な意義があるだろうと思っております。この会社更生法においては相当の保護が図られておりますが、破産手続におきましてはやや労働債権の保護についていろいろな問題も指摘されております。
　そういうことから、現在、破産法の見直しの中で、そういった他の債権との優先順位も含めまして労働債権の保護の在り方について検討を加えているところでございます。現段階では、その一部を財団債権について保護を図る、こういうような方向も中間試案で示して意見を集めているところでございます。今後も更に検討を続けて、来年の秋には成案を得て、また国会に提出したいと考えているところでございます。
○千葉景子君　あと、もう時間が限られてまいりましたので、最後に、今後といいますか、今の金融とかあるいは投資の実情などをちょっと踏まえてお聞きをしておきたいというふうに思うんですけれども、今、やっぱり投資も企業の、何というんでしょうね、財産ということではなくして収益力とか企画力とかそういうものに着目して融資をするという、よく言われますけれども、プロジェクトファイナンスと言われるようなもの等が行われるようになりました。それから、包括的な担保という形も取られます。
　こういうことを考えますと、結局どうなんだろうか。問題としては、包括的な担保のような形になると、その担保権者が非常に大きなやっぱりその支配力を持つ、あるいは今度は企業の収益力のようなものに着目した投資となりますと、その権利の範囲というのは一体どこまでかぶるんだということもなかなか分かりにくいと、こういう問題が出てきていると思われるんですけれども、この辺りについては、今回の会社更生法それから今後の倒産法制等の中でどんなふうに整理をされていくものなんでしょうか。
　その辺について、ちょっと私もなかなか余り得意な分野ではないんですけれども、是非どういう問題があるのか教えていただければ教えていただいて、質問を終わりにしたいと思いますので。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、現在、様々なファイナンスの部分では新しい動きがございます。その中でもプロジェクトファイナンス、企業の中の一定の事業、プロジェクトを対象としてファイナンスを企業にする。その場合には、通常、特定目的会社を設立いたしまして、そこに融資対象となる事業を移す、そしてその特定目的会社に対して融資を実行する、融資の担保としては特定目的会社にある資産すべてを対象とするというような形で行われるのが通例と伺っております。
　これは、その事業の収益力を担保にして融資をする、言わば元となった企業の企業としての信用の影響を受けないという、企業からの分離を図るわけでございますので、そういう意味では、これが適切に行使されれば、その元となっている企業が例えば会社更生手続とか再生手続を始めてもそのプロジェクトファイナンスはその影響を遮断されると、こういう形になりますので、特に会社更生、倒産手続上の問題が生ずるおそれはないだろうと考えております。
　これに反しまして、浮動担保あるいは包括担保ですね、これが今非常に、もっと充実すべきではないかという御指摘も受けているところですが、これが頻繁に利用されるということになりますと、企業の財産のほとんどが担保の対象になってしまう。そうなりますと、一般債権者の引き当てとなる財産が極端に減少するおそれがございます。
　そういうことから、この包括的担保制度につきましては、倒産法制との調和を考慮しないと適切な制度設計は難しいのではないかと思っているところですが、そういう点も踏まえて、今後、倒産法制、それから包括的担保制度、その双方の観点からの検討を継続したいと考えているところでございます。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　昨日、私も、野党共同の名古屋刑務所の調査に参加をしてまいりました。現地に行きますと様々な新たな疑問もわいてきたわけでありますが、所長が新任だという理由でどうもなかなか基本的なことのお答えがないということがございました。先ほど、千葉委員の方から様々な資料要求がなされましたけれども、やはりこの問題の解決を図っていくという点で必要な資料ばかりでありますので、是非、私の方からも強く要望をしておきます。
　その上で、まず会社更生法の改正にかかわりまして、社内預金の問題についてお聞きをいたします。
　現在、これ実施している事業所数、労働者数、それから預金の総額はどういうふうになっているでしょうか。厚生労働省からお願いします。
○政府参考人（青木豊君）　社内預金制度の実施状況でございますが、平成十四年の三月三十一日現在で、実施事業場数は二万五千三百六事業場ということであります。預金総額は一兆五千八百五十八億円ということでございまして、預金者数は百六万人ということになっております。
○井上哲士君　かつてから比べますと減ったとはいえ、かなりの規模であります。預けている人にとっては本当に生活設計上欠かすことができない大切なものであります。これを今回、共益債権として請求できる範囲を狭めるというのが法改正であります。
　ちょっと通告した質問に入る前に、この範囲を狭める理由について、衆議院の答弁では、銀行等に預金する場合と本質に変わりがないと、こういう御答弁がありました。この点は法制審でも随分議論になったようでして、議事録などを見ておりますと、労働者側委員から、少しそれは実態と違うんじゃないかという発言があります。ボーナスの時期には社内でアンケートが回ってきて、まずどのぐらいするのかと目盛りがあって、課長が一〇〇と書くと補佐は八〇、一般の人は五、六〇と書かざるを得ないようなそういう状況もあって、やはり普通の預金とは少し違うんじゃないかという意見でありました。私は、この方が随分実態を踏まえた発言ではないかと思うんですが。
　銀行等の預金と変わらないというのはやはり現実の実態とは違うと思うんですが、その点、局長、いかがでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　銀行に預ける場合と変わらないと申し上げましたのは、その債権の法的性質が変わらないという趣旨でございまして、これは、労働者が預けた、いわゆる法律的に言えば貸金請求権になると、そういう意味で変わらないということを申し上げたわけでございます。
　ただ、やはり同じ会社の中で労働者が会社に預けるという、それは銀行に預ける場合とは異なるからこそ、今回の改正法案におきましても共益債権として保護する範囲を退職金並みの範囲、減縮はしますが、相当の範囲を共益債権として、最優先の債権として保護しているわけでございます。
○井上哲士君　こういう時期にこういう切下げ、事実上の権利の切下げをやるのはいかがかという御意見も法制審ではあったようであります。
　いずれにしましても、全額が共益債権として請求できないということになりますと、この預金の保全の在り方というのが大変重要になってくると思います。賃金の支払に関する法律の中で、この社内預金の保全の在り方が定められていると思いますが、それはどういうふうになっているでしょうか。
○政府参考人（青木豊君）　社内預金の保全措置につきましては、賃金の支払の確保等に関する法律によりまして、事業主は毎年三月三十一日における受入金額について同日以降一年間を通ずる貯蓄金の保全措置を講じなければならないというふうにされております。具体的には、金融機関と保証契約を締結すること、あるいは信託会社と信託契約を締結すること、あるいは質権又は抵当権を設定すること、あるいは預金保全委員会を設置し、併せて貯蓄金管理勘定その他適当な措置を設けること、これらのうちのいずれかの措置を取らなければならないというふうにされております。
○井上哲士君　今、四つの措置が言われました。四番目のこの預金保全委員会を設置をするというやり方が大体八割を超えているというふうにお聞きをしております。会社が倒産をしたという場合は、この四番目の措置を取っている場合は、先ほどのように共益債権としては一部しか請求できないということになるわけですが、それ以外の方法、例えば信託をして労働者を受益者としておくと、こういうふうにした場合にはこれは基本的に全部返ってくると、こういう理解でいいわけですね。
○政府参考人（房村精一君）　はい。御指摘のように、会社と信託銀行の間で契約をいたしまして受益者を労働者とすると、こういう契約をいたしますと、信託財産の所有権が信託銀行に移りまして、会社が会社更生手続に入りましても労働者は信託財産からその社内預金相当額の返還を受けられると、こういうことになります。
○井上哲士君　ですから、今回、法改正によりまして労働者の権利が随分変わるわけでありますから、こういう保全の方法等についても様々な検討がされるべきことだと思うんですね。
　で、労働者にとって現状より不利になるという点については周知徹底をしていくという旨の答弁が一昨日もありましたけれども、だれがだれに対して、どのような方法でこの問題を周知徹底するということになっているでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　法務省といたしまして、今回の法改正の内容を国民一般に広く知ってもらうというために、パンフレットあるいは説明会、その他いろいろな方法を取りたいと思っております。特に、この社内預金の関係につきましては、使用者である会社、それから使用人である労働者、その双方にもその変更内容を十分知っていただく必要があろうかと思いますので、経済団体であるとか労働団体等にも協力を求めて、できる限り多くの方にこの内容を正確に理解していただくという努力をしたいと思っております。
○井上哲士君　主要な所管は厚生労働省ということになるかと思うんですが、それについては法務省としてどういうふうな分担といいましょうか、どういうふうにやっていくかというのは相談をされているんでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　これは従来から関係する省庁には必要な協力を求め、また私どもから協力をするということで行っておりますので、今回の改正内容につきましても十分、厚生労働省と協議をして、協力をして周知をしていきたいと考えております。
○井上哲士君　厚生労働省にもお聞きをいたします。
　直接的には所管をされているということもあります。それから、先ほど保全の方法についてもお聞きをしたわけですが、これも法制審の議事録などを見ておりますと、大規模な企業ではこの預金の管理も非常にきちんと分別管理がされていて取戻し権的更生で余り問題が生じていないけれども、中小零細なところではいろんなことがあるというようなことも含めて言われております。信託等をしているところも大企業が多いやに聞いておるわけですが、こういう制度が変わるということに伴いまして、例えば中小零細のところなどにも社内預金についてはこういう信託にするであるとか、そういうようなことも含めて、指導をしていくことも含め周知徹底をしていくことが必要かと思うんですが、その点、いかがでしょうか。
○政府参考人（青木豊君）　厚生労働省といたしましても、今回のこの法改正に伴います会社更生手続における社内預金の取扱いというものを十分労働者自身が理解をして、その負うべきリスクを納得した上で預入が続けられるというようなことを周知していきたいというふうに思っております。そういうことで、法務省とも協力をしてまいりたいというふうに思っております。
○井上哲士君　保全の方法についてそういう信託などを例えば中小零細などにも進めていくという、その点ではどうでしょうか。
○政府参考人（青木豊君）　先ほど申し上げました四つの保全方式につきましては、そのいずれかを事業主の方は措置を講じていただければいいということにいたしております。それぞれいろいろな機能を有しておりますし、そういう意味で内容をよく労働者の方々にも、あるいはその事業主、中小事業主も含めましての方々にその内容をよく周知していただくように、理解していただくように周知をしていきたいというふうに思っております。
○井上哲士君　現実は、先ほども少し紹介しましたように、会社の中では半ば強制的な雰囲気ということもあったりするわけでありまして、結果として労働者にいろんなやっぱり被害が来ないという方向で周知徹底をお願いをしたいと思います。
　続いて、いわゆるテナント保証金の問題についてお尋ねをいたします。
　長崎屋とかマイカルの倒産に伴いましてテナント保証金の問題というのが大変浮上しております。マイカルでいいますと店舗数が四千七百テナントがあります。そのうち四百六十九が閉鎖ということになりますが、一店舗当たり数百万、一千万以上の保証金を払っている、保証金、敷金を払っているところもありまして、四千七百店舗全部でいいますと総額は四百億になると言われております。預けてあるだけだから返ってくるんだと思っておりますと、倒産でこれが凍結をされる、最終的にはほとんど返ってこないと。特に、閉鎖をされる店舗でいいますと一方的に追い出される。別の場所で新たな店を開こうと思っても保証金は返ってこないので資金がなくてできないと、にっちもさっちもいかないという非常に深刻な事態が今、全国で広がっております。
　この問題に関して経済産業省で研究会を立ち上げて議論をされているかと思いますが、この問題の中心点といいましょうか、どういう観点からこの研究会が立ち上げられているのか、まずその点についてお願いをいたします。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のいわゆるテナント保証金でございますけれども、テナントの方々が多額かつ長期間の保証金を支払うという商慣行なんでございますけれども、そもそもそういうことでテナントの負担が重い、したがってそのテナントの方々の財務体質の悪化の要因になるということがあるわけですし、また昨今の経済情勢でいいますと流通業の破綻リスクが高くなっているという状況下では、ディベロッパーである流通業が破綻した場合に、今も御指摘のとおり保証金が返還されないというような事態につながるというような点がございまして、改善の余地があるのではないかと、そういう認識を持っておるわけでございます。
　そういう認識から、御指摘がありましたとおり、本年七月から今後のテナント保証金の在り方につきまして研究会を設置いたしまして、御審議をいただいておるところでございまして、今まで四回御議論をいただいておりますけれども、できれば契約期間が長い、中途解約の手続が存在しない、そういった問題について一定の取りまとめがいただければというふうに考えておるところでございます。
○井上哲士君　経済情勢の大きな変化の中で生まれた新たな問題かと思います。午前中の参考人質疑の中でも、なかなかこの点については通説というものがなくて新しい問題だということを組合の代表の方も言われておりました。そういう点では、現行制度がこうだということに単に当てはめるだけでないいろんな研究が要るかと思うんです。
　この研究会では、解決方向としてはどの辺が議論になっていて、中間的なまとめなどはいつごろをめどに出されようとしているんでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　研究会といたしましては、今後のテナント保証金の在り方ということで、一つの方向性といたしましては業界のモデル契約を作成いたしまして、契約内容が非常に不明確であるという点も一つの問題でございますので、例えば中途で解約する場合の規定とか解約条件、また契約期間が非常に長いというのをもうちょっと短い契約期間になるようにならないかとか、低い保証金額にならないかとか、また法律的な性格付けとしても、通常の金銭貸借ということになっておるわけですけれども、敷金的な性格を持つ保証金ではないかとか、そういった辺りをモデル契約として明確化できないかというようなのが一つの方向性として議論されておるというふうに認識しております。
○井上哲士君　できれば年明けにも中間報告をというふうにお聞きしておりますが、そういうことでありますね。
　今もありましたように、法的な性格付けも含めたいろんな議論がされているわけですので、これ年明けにもまとまるということでありますから、是非、法務省としても様々な法整備等の検討も要るかと思うんですけれども、その点、大臣から御所見をお願いいたします。
○国務大臣（森山眞弓君）　御指摘のテナント保証金の保護の方策につきましては、現在、今お話がありましたように、経済産業省において、いろいろな問題点の分析と実務の在り方などを含む広い観点から検討が行われているわけでございます。
　そこで、経済産業省における検討の結果や保証金の慣行の推移を踏まえまして、法務省としてもどのような法的問題があるかを検討してまいりたいと考えております。
○井上哲士君　経済産業省、ありがとうございました。
　次に、営業譲渡の、いわゆる計画外の営業譲渡の問題でお尋ねをいたします。
　今回、更生計画外のこれが導入されるわけですが、これは現行法ではできないということでこういう改正が行われると、こういう理解でいいんでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　現行の会社更生法では更生計画の任意的記載事項に営業譲渡が含まれておりますので、更生計画によって営業譲渡ができることは明らかでございます。
　ただ逆に、では更生計画によらない営業譲渡ができるかという点につきましては、法律上何らの規定も存在しないために見解が分かれているところでございます。
　これを否定する見解といたしましては、まず明文に記載がないということと、営業譲渡が非常に重要な行為であって債権者等の多数意思によって成立する更生計画によらなければならないはずだと、こういう考え方でございます。
　これに対しまして、計画によらない営業譲渡を認める考え方といたしましては、裁判所の許可によって行うことができる会社財産の処分、この財産の中には一体としての営業も含まれると、こういうことで、裁判所の許可によって計画外においても営業譲渡をすることができると、こういう考え方がございます。
　今回の改正に当たりましては、こういう見解が対立しているということを踏まえまして、解釈上の対立を明文で解決するということでこの計画外の営業譲渡を認めたわけでございます。
○井上哲士君　新潟鉄工などを見ますと、財産処分ということで、実際そういう営業譲渡が行われているということを承知をしているわけですが、今回それをできるということで明文化をしたということは、それなりの目的があったということかと思うんですが、民事再生法などでも活用されているようでありますが、今朝の参考人質疑などでは、要するにもうかる部分だけを切り売りするものだと、こういう指摘もあったわけですが、目的としてはそういうことだと考えてよろしいわけでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　営業譲渡というのは、企業が倒産した場合の企業再建の方法としては広く取られているところでございまして、譲渡先において事業の再建を図りながら、倒産した企業の債権者等に対する弁済率を向上させると、こういうことが期待されるわけでございます。
　ただ逆に、必要性や相当性を欠く営業譲渡がされますと、結果的に事業が継続されず、また債権者等の利益も害されるということにもなりかねません。そういうことから、原則として営業譲渡については更生計画において更生債権者等の多数の意思に従って決めると、こういうことにしているわけでございます。
　ただ、営業というのは、会社更生の申立てのような言わば事実上の倒産ということが社会に広がりますと急速にその内容が劣化していく、お客が逃げてしまう、あるいは中で働いている人の中でも言わば非常に優秀な人が先を争って逃げてしまうと、こういうようなことが起こるという指摘がされております。そういうことから、営業譲渡については、時間を掛けると譲渡すべき営業そのものが非常に劣化してしまって、事業の再建ができなくなる場合があると、こういう指摘を受けていたわけでございます。
　そういうことから、今回、やはり早期に営業譲渡を行う必要があるだろうということから計画外の営業譲渡を認めたわけでございますが、先ほど申し上げたように、営業譲渡が、ある意味で事業の更生の骨格を決めてしまうというような重要なものでありますから、これを裁判所の許可にかからしめる、かつ裁判所は、その許可をする場合には、知り得ている更生債権者、更生担保権者、それから更生会社の使用人の過半数で組織する労働組合等の意見を聴取しなければならないと、こういう手続的な定めをした上で営業譲渡を認めるということにしたものでございます。
○井上哲士君　民事再生法で営業譲渡に労組の意見聴取ということで入れて歯止めを掛けたと言われたわけですが、現実には、例えば衆議院でも我が党は質問しておりますが、日立精機などの場合は事実上すべてを営業譲渡したわけですけれども、労働者が全員解雇されて、再雇用されたのは半分、希望者でいっても三分の二。で、裁判所は労働組合に意見聴取をして、その翌日にこれを許可をしておりまして、実際上は形式的なものにしかなっておりません。ですから、歯止めになっていないというのが実態でありまして、いろんな形での労働者の権利の引下げが行われている。
　今回予定されています大規模会社で営業譲渡が使われた例になりますと、いわゆる財産処分としてやっている新潟鉄工の例でありますが、ここもこの一月に更生計画案が出ておりますが、三年後をめどに会社清算、全員解雇ということでありますが、それに先立って様々な営業譲渡が行われております。中核の原動機部門は石川島播磨、その他の部分は十二社、計十三社に営業譲渡ということになっておりますが、この一番中核と言われる石川島播磨に丸ごと引き継がれる原動機部門でいいますと、仕事量は今はもう倒産時まで回復をいたしまして、今後倍加するんじゃないかというぐらい非常に好調なわけですね。しかし、この部分でも労働者が千二百のところが千に減らされるだろうということが言われておりまして、ですから営業譲渡に伴って非常に好調で一層発展すると思われる部分であってもこういう首切りが行われる、非常に深刻な事態かと思うんですね。
　こういう今の現状、実態については大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　御指摘の具体的な事例については余り詳しく存じませんものですからコメントを差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論といたしましては、会社更生手続中に行われた営業譲渡の際に一部の労働者の雇用関係が譲受け会社に承継されないこともあるというふうに承知しております。そして、営業譲渡の際に雇用関係が継承されるか否かの問題は、会社更生手続に限らない営業譲渡の一般的な問題であると認識しております。
　営業譲渡がされた場合に雇用関係や労働条件が法的にどのような影響を受けるかはいろいろ見解が分かれるところでございますが、いずれの見解に立ちましても、営業譲渡に伴い承継される雇用関係の対象から合理的な理由もなく特定の労働者を排除するということは原則として許されないということは申すまでもございません。
○井上哲士君　問題は、今は中核的事業でもこういう事態だということを申し上げましたが、計画外で譲渡される部分は非常にもっと大変でありまして、新潟鉄工の場合、もう営業と設計図と工具だけが売り払われる、人は付いていかないと、こういうふうな部分もあると聞いております。ここでも労働条件などの提示がないまま面接日や移行日がどんどん進んでいるということが、全員で組織している労働組合があるにもかかわらず、起こっているということも問題になっているわけです。
　民事再生法における労働者からの意見聴取というのが非常に形式的になっているということは先ほども指摘をいたしましたし、今朝の参考人質疑の中でも、例えば山田というところで、全員解雇で、そして債権者に一〇〇％返すと、これが通ってしまったが、まともな意見聴取はないと、こういうことも言われておりました。
　実態としてはこういう形で進められているわけですから、やはり労働組合が事実上関与できないで進むというようなことが果たして今回のこの更生法の改正によって歯止めが掛かるのかどうか大変疑問なんですけれども、この点いかがでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　営業譲渡に際しまして裁判所に労働組合からの意見聴取を義務付けましたのは、やはり営業譲渡等、営業譲渡に限りませんが、会社更生を成功させるためには労働者あるいは労働組合の協力が不可欠だ、また企業の内部の事情に明るい労働組合がいろいろな情報を持っていると、こういうことから営業譲渡の計画外での許可を決するに当たっては労働組合等からの意見を聴取すべきであるとしたものでございますので、裁判所におかれてはその趣旨を十分踏まえて、労働組合からの意見聴取を行い、それを尊重しつつ許可の決定を行っていただけるものと、こう考えております。
○井上哲士君　先ほど紹介した山田紡績の場合も、結局、裁判所に対しても直接の意見を送っているけれども、結局行われてしまったということでありますし、日立精機の場合もさっきも言ったような状況のわけであります。ですから、今日の午前中の参考人にもありましたけれども、要するに聞きおくということではなくて、やはり協議ということを義務付けるということによって、言わば管財人の善意に頼るんではなくて、制度として確立をしてほしいんだと。私は、これは非常に真っ当な思いだと思うんですね。
　これも法制審の議論などを見ておりますと、要するに労組との協議を管財人に義務付けると迅速性が害される、こういうことで言われているわけでありますが、迅速性の名の下に労働者の権利が置き去りにされるということはあってはならないと思うんですね。
　改めて協議を義務付けにすべきだと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　管財人に労働組合との協議を義務付けるかどうかという点につきましては、営業の譲渡ということになりますと、やはり秘密の保持というような観点からどうしても限定された範囲の者で交渉を行うということが必要になる場合もございますし、また、先ほど申し上げたように、営業の劣化が非常に速いということから迅速性も要求されるということになります。
　一方、逆に、営業譲渡が適切な時期に行われずに企業の再建が難しくなりますと、これは労働者にとっても結局は雇用の場が確保できないということにもなりますので、やはり管財人に適時適切に営業譲渡等を行っていただくということのためには協議を一律に義務付けるということは適当ではないだろうと、こう考えております。
　ただ、具体的な事案に当たって組合等との協議あるいは意見交換等を活用して円滑な営業譲渡を目指すということは実務上されているようでございますので、そこはそういう実務の工夫を期待したいという具合に考えております。
○委員長（魚住裕一郎君）　井上君、時間ですから。
○井上哲士君　はい。
　実務上されていないからこそ労働組合からもそういう意見が出ているわけでありますから、今日の厳しい経済状態の下では、やはりこういう迅速の名の下で労働者の権利が切り下げられるようなことがあってはならないということを指摘をして、質問を終わります。
○平野貞夫君　新しい会社更生法がどういう理念でもってどういう今の現代社会に対して効果を出すかということについて、私なんかは法律の素人ですからよくイメージがわかなかったんですが、午前中の参考人とのお話で非常に私は明確になったんです。あの参考人の話は是非、法務大臣に聞かせたかったんですが。インド洋にいる「ひえい」をイージス艦に替えるような強烈な新会社更生法だと思うんですよ。ですから、これ、やはり運用の在り方というものを非常に気を付けておかにゃいかぬと。
　参考人の先生方も、宗田先生ですか、現時点で国際的には最も高い水準の会社更生法だというお話であると同時に、しかし余りにも勝ち組と負け組を分けたり、それから会社更生といういろんな人に影響のある問題を余りにも機械的に処理するということになると悪い影響が出るというお話をしていましたし、それから古川参考人はいいことを言っていましたよ、会社を安楽死させるような法律だと。なるほどと思いましたね。私は、ひょっとしたら株式会社処理法というふうに名前を変えてもいいぐらい。それから、逢見参考人は、やっぱり組合の立場から労働債権の保護について大変切実な主張をしておりました。
　そこで、法務大臣にお聞きしたいのは、相当この法律というものは、日本人の従来の会社経営とかあるいは日本的な企業経営の発想を転換しないと付いていけないような要素があると思います。ですから、私はあと一週間審議したらひょっとしたら反対に回ったかも分からぬけれども、しかし必要性は認めるんですよ、必要性は。ですから、これは真剣に、当事者、関係者だけじゃなくて、広く国民一般にこういうふうに企業の後始末の仕組みが変わるんだということを徹底的にＰＲというか広報をすべきだと思うんです。その周知徹底が不足していたら混乱が起こると思うんですよ。ですから、法務省としてどういうふうにこれを周知徹底させるか。普通の何かチラシを配るようなことじゃ駄目だと思いますがね。どういうお考えか、お聞かせください。
○国務大臣（森山眞弓君）　確かに、我が国の現状を見ますと、大変この法律は言わば誤解されるかもしれないという心配があるわけでございます。経済的に苦境にある債務者は、会社更生手続や民事再生手続の利用をちゅうちょする傾向がございまして、必ずしも適切な時期にこれらの手続が利用されて、非常に効果をよく発揮しているという状況ではないかと思います。
　その理由については様々なことが考えられますけれども、企業経営者の意識、経済社会における企業再生に対するマイナスイメージの定着、会社更生手続等の趣旨、内容についての理解が十分でないことなど、誠に御指摘のとおり、意識革命が非常に必要だというふうに、私も全く同感でございます。
　そこで、会社更生手続を始めとします企業再建のための諸手続の趣旨、内容等については今後とも一層周知徹底を更に図っていきたいと考えておりますし、今回の会社更生法案は、会社更生の手続につきましていろいろ決めたものでございますし、したがいましてその改正内容についても十分に周知徹底をしていかなければならない。専門の皆さん方にはもちろんのことですが、国民全体に対しましても、このたびの改正というのはこのようなものであり、会社を更生させるためのものであって、つぶすためのものではないということをよく理解していただくように、あらゆる手段を講じて努力していきたいと思っております。
○平野貞夫君　更生のつもりで申請したら、そうはならなかったというケースが一杯出てくると思うんですよ、この法律でやると。余り素人が偉そうなことを言っちゃいけませんが。
　そこで、民事局長、たしか民事再生法の附帯決議で、別に会社更生法だけじゃないんですが、倒産関係の法改正を行うに当たって、たしか倒産法制の統一性、整合性を持たせるべきだという附帯決議をここでやったことがあると思いますが、そういう意味で、この法律も含めて、それからこれから改正する破産法も含めて、どういうふうに全体の統一性、整合性を持たせようという志向をしていますか、説明してください。