Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石破国務大臣　これはもう先生御案内のとおりでありまして、マキャナンが申しましたのは、コンバットゾーンという言い方をしたわけですね。それを訳したときに戦闘地域というふうに訳した。だから、イラク全土、戦闘地域だ、こういうふうに訳を、ほかに日本語にコンバットゾーンというのは訳しようがなかったのだろうと思いますが、そういうことになってしまいました。
　映像に映った場合に、同じようなことが映るかもしれません。どっちが戦闘行為でどっちがそうじゃないのということは、映像を見ただけでどっちか判断しろと言われれば、難しいこともあるかもしれません。しかし、戦闘地域かどうかということは、本当に、私どもが憲法で禁ぜられた海外での武力の行使というのを行わないということをきちんと担保するために設けた概念でございます。
　非戦闘地域において行うということは確保されなければいけません。そして、非戦闘地域において安全な地域というものをさらに検討し、そこにおいて活動することは、憲法の要請しておる、海外において武力行使は行わないということを確保いたしますとともに、自衛官の安全というものを確保する、そういうような二重の行為を行うわけでございます。
　ですから、コンバットゾーンというのは本当に、マキャナンもその会見の中でずっと述べておりますように、最後の方で、これは純粋に軍のためのものなのだと。軍のためのものなのだというのはどういうことかといえば、それは、コンバットゾーンに指定をされることによって手当が出る、そしてまた、それに税金がかからない、あるいは医療について、コンバットゾーンに指定されていない地域とは別の医療が受けられる、そういうような意味を含むものであって、そこは、私どもの定義で申し上げますがところの戦闘行為がイラク全土において行われているというものとは明らかに異なるものだと考えております。
○渡辺（周）委員　この議論は、もう一貫してずっと繰り返されてきているんですが、現場の地上作戦を指揮している司令官がそうであると言っているのに、ここで議論をしている我が国の、まだ現地にもほとんど行っていない我が国の、政府・与党の調査団は行かれましたけれども、まさにそこの現地を知らない人間が、ここは戦闘地域である、非戦闘地域であるということを分けるのは、これは実は本音の中では政府もまた非常に苦しいと思っているんですよ。私どももそうなんです。実はイメージがわかないんです、正直言って。つまり、あすにも、あるいは今夜にも、急にそこが戦闘地域になる可能性はある。
　では、ちょっと具体的に伺いますが、こういうことがございました。バグダッドの西のファルージャというところで発電施設に向けてロケット弾攻撃があったというようなことが報道されておりますけれども、例えばこの砲撃は一体だれがやったのかということについて、日本政府はどのような見解を持っていらっしゃいますか。
○川口国務大臣　これはフセイン政権の残存勢力と言われているわけですけれども、具体的に、また、本当にだれがやったかということは確認をすることはできないということでございます。
○渡辺（周）委員　そうすると、今、フセイン政権の残存勢力と言われているというのは、これはあくまでも報道、あるいは米英の現地にいる司令部等からの情報なんでありましょうけれども、そうしますと、これがフセインの残存政権だった場合は、これは国または国に準ずる勢力ということになるんでしょうか、我が国の定義でいうと。
○石破国務大臣　それがだれが確認するかによりますが、とっ捕まって、本当に私はフセインの残党であります、それを企図しておりましたということになれば、それは国に準ずる者ということになるだろうと思います。
　それで、現に戦闘が行われておらず、戦闘というのは今申し上げた定義でございます、そしてまた、活動を行う期間において戦闘が行われることを予測されないというふうに言っておるわけでございます。それが特定できない以上、つまり、今外務大臣からお答えがありましたように、フセインの残党と言われているが確認できない、そうかもしれない、その可能性は排除できない、否定できないという以上、それは予測される地域ということになると思います。
　ですから、非戦闘地域という概念をつくりますときに、それは、戦闘が行われていない、そしてまた、行動を行う期間において予測されないということになっておるわけでございます。そうすると、少なくともそういうような状況は、逆に申し上げれば、それが予測される地域ということになってしまう。そうすると、予測されない地域からは排除されるということになるだろうと思います。
○渡辺（周）委員　例えば、これはフセイン政権の残党であるということがわからないけれども、そうであった場合には、これは国に準ずる者の戦闘行為になり得るだろう。しかし、これが何らかの、例えばイスラム教徒に対する異教徒による占領である、侵略であるということで、もしこれが純粋な、ある意味では宗教的な背景に基づくような抵抗であった場合には、これは国に準ずる者の、いわゆる我が国でいう、定義するところの何らかの殺傷兵器を用いた場合でも、要は主体と意図が違えば、あるときは戦闘行為で、あるときは戦闘行為とは扱わないということになるんでしょうか。
○石破国務大臣　それは、何が国または国に準ずる者になるかということにかかってくるだろうと思います。
　先生御指摘のように、これがもう、フセイン再びとか、そういうような政治的な意図がなく、単に義憤に駆られてとか、あるいは宗教的動機にあるものであればどうなのか。理屈から言えば、それはその主体に当たらないことはあるだろうと思います。
　ただ、これは、私どもが、何度も申し上げますように、憲法に定めてある武力行使を行わないという要請から来るものでございます。そうしますと、では、非戦闘地域であっても、なおかつ安全を確保する、安全な地域、平たい言葉で言えば治安がよい地域というものを選んで自衛隊は活動することに相なります。
　それは、憲法上それが武力の行使の対象となるかならないかという、もっと、何といいましょうか、このイラクの問題に特定した問題ではなくて、何が我々の武力行使の相手方たり得るかという議論に収れんするお話だろうと思います。（発言する者あり）
○渡辺（周）委員　ちょっと待ちます。
○高村委員長　定足数をオーバーしています。
○渡辺（周）委員　それでは続けますが、今、非常に頼りない、外務大臣もすぐにお答えできなかった。つまり、どういう主体で、どういう意図で。
　例えば、ある新聞報道で、フセインの復活を願う住民がいる、この住民が、例えば民兵を組織した場合に、これは一体どうなのか。あるいは、反米武装勢力と言われた場合に、それは純粋な、例えばイスラム教徒に対する、敬けんなイスラム教徒に対しての文化的な、宗教的な摩擦によって反米なのかというような、いろいろな問題、それぞれの違いがあって、ただ反米という形では、結果的に同じ行動になり得るわけでございます。
　そうしますと、それをだれがどう判断するかということについて、つまり、そういう意味での治安の悪化が、武力行使とは言わないまでも、殺りく兵器を用いて何らかの形で、もし我が国の自衛隊がそこで活動をすることになった場合、だれがそれを判断できるか。
　その点については、先般、石破長官が、日本独自の情報判断で、あるいは諸外国からの情報をもとにして判断すると言うんですけれども、どういう形で情報収集してこれを判断できるんでしょうか。
○石破国務大臣　これはもちろん、外からの情報だけで判断するということは、してはならないことでございます。
　ですから、先ほど山谷議員の御質問の中に百人単位の調査団を早く出せというような御指摘もありましたが、実際に行く人たちが参りまして、どういうような状況なのか、治安も含めまして、戦闘地域か非戦闘地域か、そしてまた、治安の状況も踏まえまして情報を集めます。ですから、米英軍あるいは行っております他国の軍隊からの情報も入ります。それは防衛駐在官もおりますし、入ります。そして、私どものプロフェッショナルが見た情報というものを見られます。
　それで、活動を実施する区域がいわゆる非戦闘区域という要件を満たすことにつきましては、対応措置を実施する区域である実施区域を防衛庁長官が指定いたします。そういう法律の仕組みになっております。当該指定につき内閣総理大臣が承認する際に判断をするということになるわけでございます。
○渡辺（周）委員　もう一回確認をしますけれども、ちょっと別の例を挙げます。
　イラクのヒートというところの近くでパイプラインが爆破されるという事件があった、これも報道されておりますが。そのパイプラインを爆破したのは、イラク最大のドライミ族という部族の民兵である。これは、司令官がいて、民兵組織内で攻撃の時期や場所を調整している、ある意味では組織的に行っているという証言が関係者からあるけれども、それは組織的ではないというふうに例えば米軍などは言っているわけであります。
　例えば、意図がわからないけれども何らかの形で、我が国が活動しているところに、武力行使と言わないまでも殺りく兵器による妨害があったという場合に、これを現地で、ではだれが判断をするのか。
　つまり、相手の意図が組織的であるか、相手が意図であるか、それが国もしくは国に準ずる組織ということが、現地で、どの時点で、だれが判断できるか。つまり、それによって活動を休止しなきゃいけないかどうかという判断はその場でできるんでしょうか。つまり、相手が、攻撃主体がわからないわけですよ。
○石破国務大臣　それがわからない場合に、やはり私どもは、法案に従いまして、活動を一時休止し危険を回避するなどの措置をとって、中断するかどうか、その指示を仰ぐことになります。そうしますと、現地の司令官は、現地の部隊は、それを休止し回避するところまでは当然自分の判断でいたします。それを、やっていいでしょうか悪いでしょうかみたいなことを本国まで聞いているようないとまは当然ございませんので。ですから、危険を回避し休止しつつ、中断するかどうかということはその実情を踏まえて判断する、それは本国で判断することになります。それは、こういうような情報である、どうであろうかということで。
　これはＰＫＯのときも、もう十年も前のことですが、危なくなったから帰っていいでしょうかみたいなことを聞いている暇はないでしょうという議論はありました。ですから、それを休止し回避するというところまでは現地の判断でできるということになります。それは、相手はだれかということには限りません。
○渡辺（周）委員　それが、例えば一時的に休止をする、そして、先ほどちょっと質問をしました、いわゆる発電施設に向けてロケット弾攻撃があった、一体だれがやったんですかと言ったら、これはフセイン政権の残存勢力ではないかと言われているけれども、それもまだ定かではない。
　例えば、イラク南部のアマラというところの郊外で、イギリス軍が襲撃されて六人の方が亡くなっている。これをやったのは、これはどうも、武器捜索に、イスラム社会では忌み嫌われている犬を一緒に連れていった、それに対する反発ではないか。我が党の末松委員はイラク通でございますので、聞くと、いや、忌み嫌うべき存在ではなくて、どちらかというと、ばかにされている、軽べつすべき動物というふうな、これはイギリスのロイター等が報道したところによると、実はそういう文化、慣習の違いによって大変な反発があった、それに対する、もともとのたまっている、占領行政ととらえている住民たちは、さらにそこで引き金になってそういう行動を起こしたというように報じられているわけであります。
　例えばこういうことが文化や慣習の違いによって実際に起きるわけなんですけれども、それは我が国の定義でいうと、いわゆる戦闘地域ではない。しかし、何らかの妨害をする工作あるいは抵抗する勢力があった場合でも、これは一時休止するけれども、当然、そのようなことであるならば、そこで現地の判断でさらに活動を続行するということはあり得るわけですか。
　つまり、相手が特定できなくて、意図が特定できなくても、その現地の判断によれば、そのまま活動を当然続行することもあり得るわけですか。
○石破国務大臣　それは行為の態様によって、これはどう見ても違う、どう見ても国または国に準ずる者でなくて、強盗、泥棒のたぐいであったということになれば、それは休止を解除して再開することはあり得るんだろうと思います。
　ただ、今委員が御指摘の犬のお話でございますが、これは本当に、私ども、今までＰＫＯを派遣しますときにも、現地はどういう地域なのかということを隊員に徹底してまいりました。言葉も徹底をしてまいりました。もちろん、べらべらにしゃべれるわけではありませんけれども。
　ですから、民俗、習慣、そういうものがどれだけ違うかということをきちんと理解していくということは、本当に必要なことだと思っております。
　特にイスラム教、イスラム教の中でもいろいろな宗派があるわけでございまして、それは本当に末松委員が大変お詳しいわけですから、あるいはお教えを請うことがあるのかもしれませんが、何がどうなのかということは本当にきちんと理解をしていかないと、とんでもないことになりかねないという意識は強く持っておるところでございます。
○渡辺（周）委員　時間がなくなってきていますから、ちょっと質問を急ぎますけれども、まさに私が今回問題としたいのは、フセイン政権の残党というものがやるのであれば、これは戦闘行為のある意味では続行だと私どもは思うわけですね。
　そして、ただ、例えば、反米感情であるとか、あるいは解放と称しながらも実は占領ではないか、イスラム社会が土足で踏みにじられるようなことを許さないというものに基づく抵抗する行動であれば、これは日本の理屈でいえばいわゆる戦闘ではないというふうにたとえしても、現実問題としてロケット弾を民兵が持っているわけです。今まで、日本の自衛隊が活動していてロケット弾を撃ち込まれたなんということはまずあり得ない。
　そうすると、ただ投石だとかなんとかというならまだわかりますけれども、まだこのくらいならというのはあるんでしょうけれども、しかし、彼らが何を持っているかわからないわけでして、この点については、もう本当に我々も、だから本当に自衛隊が行った場合にさまざまな危険が伴う。
　私は、本当は今回の法案を審議するに当たってぜひ政府に言ってほしかったのは、もし派遣するということになれば、今回は、今までやった自衛隊の海外派遣の中で最も危険度の高いところに行くミッションですと、そのことをはっきり言うべきなんですね。
　つまり、戦闘が終結したと言われるアフガニスタンには国内に行ってはいない。しかし、今戦闘地域だと言っているイラクに実際入っていくわけですから、危険度に関しては、これは法の趣旨は別ですよ、法の性格は別ですけれども、実態論として非常に危ない任務をそれこそ負わなければいけないわけであります。そのことをもはっきり言うべきだと思うんです。そうしないと、先ほど、家族がいて、兄弟がいて、子供たちがいて、恋人がいて、その自衛官が一人も命を落とすことのないように帰ってくると。まさに行く側になってみると、これはもう新聞報道を読むと、毎日だれかが襲われて必ず死んでいる、こんなところに行くことになった場合に、本当に大丈夫だろうか。
　しかも、そのことについて、やはりもうはっきりと国が言わなきゃいけないと思うんですよ。これは、私は現場の自衛隊の方々、現場といいますか、かつて海外に行かれた方々と先般あるところでお会いをしました。プライベートな席だったので、いろいろと雑談的に今回の法案についても聞きました。かつて海外経験のある方にも言いましたけれども、とにかくやはり現場の緊張状態というのは大変なものだということをおっしゃっているわけでありまして、それに対して、それならば、本当に不安はもちろんあるけれども、やはり国の議論の中でそこをはっきり、すっきりして現地に行かせてくれないと、とてもじゃないけれども中途半端な思いのまま行きたくないということを当然経験者も言っていたわけです。
　そこで、残り十分ですから、もう時間がありませんけれども、では、もしここで自衛隊が活動をした場合に、先ほどのイスラムの習慣の話ですが、例えば、向こうに不審な、これはどこでしたか、きょうか、何かあったのは、デンマークの兵士がイラク人を射殺した。彼は、自動小銃を持っている人間がいて、動くなと言ったけれども言うことを聞かないから一人撃ったんだと。例えば我が国がそれをできるでしょうか。
　つまり、我が国の自衛隊は、国民に向かって、市民に向かって銃口を向けたことのない自衛隊ですね。この自衛隊が、イラク社会で例えば浄水や補給の業務をしている、そこにイラク人がやってきた、そのときに、何か持っているかもしれない、現地の緊張状態がどうかわかりませんが、例えば来たときに、そこで、動くな、とまれ、そしてそこに、地面にひれ伏してちょっと身体検査をさせろと。もっと言えば、イスラム社会では女性の体をさわるなんということは大変な御法度になっているわけです。それがまた実は反米感情をあおっているというような報道も連日なされているわけですけれども、例えば日本の自衛隊がイラク人に銃口を向けて、身体検査させろ、持ち物チェックをさせろと言うことはできるんですか、そのときには。
○石破国務大臣　私は、実際にはそんなことはできないと思っています。
　いわゆる自爆テロのようなものにどのように対応するかということは、当然議論をし、対応を決めておかねばならないことでございます。そういうことは考えたくないので議論しないというようなことは許されることだと私は思いません。
　それに対して、まず大前提としてありますのは、そういう地域には行かない。では、何でそんなものが特定できるんだという話ですが、それでも、情報を集めて、そういうような自爆テロというものが起こっている、あるいは不穏な状況であるというところを特定する、そしてそこには行かないという努力はまずされるべきだと思います。それをネグっていいと私は思いません。そこを、まずそういうことがない地域を選ぶ。しかし、それだって全くないということは言えないでしょう。
　そうなってきますと、現場の状況から判断をいたしまして、不審な者や車両等が接近してくる場合には、警告を行う、近づくなということをいろいろな言葉で言うということになります、まず、近づいてはならないということを。それでも、必要に応じて警告を行い、そしてまた必要に応じて武器を使用することになりますが、武器の使用というのはいろいろなものを含みますね、撃つことだけが武器の使用じゃございません。実際には、一般住民を装ったテロ攻撃をしかけられた場合、これが目前に迫るまでその意図が明確ではない、つまり、にこにこしながら寄ってくるということは十分にあり得ることなんだろうというふうに思っております。
　そういう場合に、武器を使用しそれを阻止することは決して容易ではない。そしてまた、その周辺に一般住民がいるということも考えていかねばならないでしょう。そういう場合に武器を使用することも容易ではないと思っております。そうなった場合は、やはり、説得、警告にもかかわらず近づいてきた場合にはどうするのだということをきちんと決めておかなければいけないと私は思っています。
　どうやってその被害を極小化するか。そういう場合には、それこそ、それが国または国に準ずる者でないとしても、それが個人の恨みを持った自爆テロリストであったとしても、それは、避難をするというか、そういうことも選択肢としてはあるでしょう。そしてまた、自分の身に危険が迫るというような場合には、それは場合によっては武器の使用ということはあり得ることです。
　これはもう、この場合にはどう、この場合にはどうということを今ここで個々具体的にお示しをするということは極めて難しい。しかし、どうしてそういうような状況を回避するかということにつきましては、本当に先生おっしゃるように、実際に行く人たちがどうなんだ、そして実際の現場はどういう状況なんだということを踏まえてきちんとしたものを確立する、そうでなければならないことだと私は思っています。
○渡辺（周）委員　まさにそうなんですね。
　これは善良なる市民なのか、あるいはとにかく占領行政に加担をしている国の何らかの行動に対して妨害してやろうという意図を持った、もしかしたら自爆テロリストかもしれない、これは区別つかないんです。もっと言ってしまえば、女性かもしれませんし、少年かもしれない。子供が、大体、この間アンマンの空港で爆発したクラスター爆弾のあれじゃありませんけれども、もう武器が容易に手に入る、そして銃が蔓延している社会の中で、子供だからといってこれは油断できない。いや、何か歯を見せてにこにこ笑って来た、くりくりした目の子、かわいいな、ところが、実はそれは自爆テロだった、少年兵だった、そういうことが実際あり得るわけですね。
　そうすると、我が国の自衛隊は、今までやったこともないような、つまり、わからないけれども市民に銃を向けるという、これは当然そこまでのことをさせておかないと、入ってきて——これは有事法制の議論のときもしました。こんなことがなければいいけれども、あったときにどうするんだということは議論しなきゃいけない。だから、これはある意味では現場における有事法制なんですよね。これはあり得ないかもしれないけれども、そんなところに行くはずがない、起こらないといったって、もしそれが起きた場合は、これは私は怖がらずに議論するしかないと思うんですよ、余りごまかさないで。
　とにかく、そのときには、イラク市民を装ったテロリストであるということを例えば大前提に置いて、そのときには、警告じゃなくて、とにかく停止させる。この間テレビでやっていました。治安部隊が、自分たちに対して若者が車側から挑発行動をとってきた。その街角に立っているアメリカの治安部隊が押さえて、地べたに腹ばいにさせて、よくアメリカの映画でカーチェースをやったとき犯人を取り押さえるように、とにかく屈辱的な格好をして、銃を突きつけて身体検査するわけですね。後でわかったのは、彼らはやはり車の中から挑発しただけだ、なのに何でおれたちはこんな目に遭うんだということを言っていました。それによってまた憎悪の念が大きくなっていくんでしょうけれども。
　まさにそのことを覚悟で、日本の自衛隊が活動するのであれば、そこまでやらなければいけないと思いますけれども、再度、長官はどのようにお考えですか。
○石破国務大臣　おっしゃるとおりです。ただ、それはどなたかの御質問で、ＲＯＥをすべて明らかにすることはできないということを申しました。この場合もそうです。
　ただ、私は、イラクに自衛隊を派遣するかもしれないという議論があったときから、この自爆テロにどう対応するかということをきちんと決めないで出すということは絶対にしてはならないということは庁内で申し上げております。それは考えたくないなんてことで済む話じゃございません。
　そうなったときにどうするか。しかし、それじゃ、にこにこして近づいてくる、あるいはぱたぱたと日本の旗を振って近づいてくる、じゃ、それに撃てるのかということになるわけです。どういう場合に撃てるのか、あるいはどういう場合に警告射撃ができるのか、それを具体的に申し上げることは、それはしてはならないことだと思います。でも、そういう場合に遭遇した自衛官たち、そういう地域でないところを選んでもなお遭遇してしまった場合にどうするんだということはきちんと定めなければ、これは出すことはできないと思っています。
○渡辺（周）委員　時間がなくなりまして、またこの質問については続けてぜひやりたいと思いますが、本当にこの議論を、多分、防衛庁・自衛隊の関係者の方々は大変注目をしていると思います。とにかく行く身になってくれというのが生の声でございまして、そのことを考えれば、やはり中途半端な議論はしてはいけないと思うんです。
　その点についてはまた今後も議論をしてまいりますけれども、もしこれが本当にそこまで考えて実現を、本当に自衛隊派遣ということになれば、これは本当に責任を国会が持たなきゃいけませんし、この法案を通して、あるいは基本計画を承認すると、事前承認が私は当然すべきだと思っていますけれども、これは大変な責任を政治家も負わなければいけないなというような覚悟でこの法案については審議をしていかなければいけないと思います。
　終わります。
○高村委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○高村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣提出、イラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法案審査のため、来る七月一日火曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高村委員長　質疑を続行いたします。吉田公一君。
○吉田（公）委員　具体的な質問に入ります前に、私なりに一言申し上げたいと思いますが、戦後の復興に当たりましては、大多数の国々から我が国はＭＳＡ援助を初め食糧の援助その他いろいろな援助をもらい、そして、朝鮮動乱によって、我が国の経済は高度経済成長を迎えるきっかけになったわけでございます。
　そして、朝鮮動乱を境にいたしまして、当時占領軍でございましたがマッカーサー司令部から、警察予備隊をつくれ、こういうことで、数ははっきりしませんが、四万五、六千人の警察予備隊を昭和二十五年につくったわけであります。以来、二十七年保安隊となりまして、二十九年に自衛隊と名称を変えてきたわけであります。
　当初は、自衛隊というのは警察予備隊の延長でありまして、つまり、言ってみれば、アメリカ軍の政策遂行のために警察予備隊をつくった。当時の吉田内閣はこれに難色を示したということを言われておりますが、ただ、その当時から、吉田内閣以来、自衛隊は軍隊ではない、そういう内閣の見解はいまだに続いてきているわけでございます。
　その間、我が国は、高度経済成長を遂げて、今まさに、ＯＤＡを初めとして世界の後進国に対するいろいろな援助をする、そういう立場になってきたわけでございます。ユニセフにしても、あるいはまた国連にいたしましても、我が国の負担金はアメリカに次いで第二位、世界的にも我が国は存在価値が認められてきた。世界情勢は変わってきた。
　そういう中にありまして、いつも、自衛隊を派遣するときに、憲法の問題やら集団的自衛権という問題が必ず起きてくるという、大変厳しい、狭い選択の中で我が国は自衛隊を何回か派遣してまいりました。カンボジアのときにはけん銃一丁しか持たせない、それで、次の自衛隊派遣の際には機関銃は二丁だとか一丁だとかという論議で自衛隊を派遣いたしましたが、私は、そういう話では本来ない、そういうふうに実は思っているわけでございます。機関銃が一丁だからいいとか二丁だからだめだとか、そういう議論は私はもう通用しない、そういうふうに実は思っているわけでございます。
　そこで、イラクの治安について、今我が国は自衛隊を派遣するということになっておりますが、ただ、よく治安が悪いからということが言われます。治安というのは一括して総称して言われるんですけれども、治安の悪化ということは、警察的な治安の悪化なのか、それとも軍事的な治安の悪化でということは随分違う話であります。
　我々はよく、住宅地でひったくりが多い、ピッキング強盗が多い、強盗や空き巣も多い、治安が大変悪い地帯なんですよ、こう言われます。だけれども、今度のイラクについての治安が悪いということは、散発的な要するに銃撃戦なり戦闘行為が行われている、あるいは、正規軍が出動して、そして治安の維持に当たる、意味合いが全く違うわけでございます。そういう意味で、イラクの、軍事的に治安が悪いということなのか、軍事的に治安が悪いのか警察的に治安が悪いのか、混同されて議論される場合がありますが、どちらをもってして治安が悪いということなのか、防衛庁長官にお尋ねをしたい、そう思っています。
○石破国務大臣　お答えを申し上げます。
　基本的には、両方ある地区もあれば、ただ、軍事的にという御指摘でございますが、今現地に展開をしております部隊は、別に自衛権を行使しに行っておるわけではございません。国連決議一四八三というものに基づいて行っているわけでございます。
　そこで、るるお答えをしておりますように、国または国に準ずる者によって、国際紛争の一環としての武力の行使のようなことが行われていれば、これは軍事的に治安が悪い、変な日本語ですけれども、軍事的によろしくないということだろうと思います。それが強盗とか泥棒とかこそ泥とか、そういうようなもののたぐいであれば、それは警察的に治安が悪いということになるのだろうと思います。
　現在、一般市民が小火器を入手したわけですね。つまり、サダム・フセインが、こんなことは本当はやっちゃいかぬのですけれども、イラク国民はみんな銃を持って戦えみたいなことを言ってしまいまして、戦争のときにみんなに銃を渡しちゃったということは厳然としてございます。したがいまして、その以前は考えられなかった泥棒やそういうのが銃を持っている、そしてまた略奪が行われているというのは、きのう斉藤委員からの御報告があったとおりでございます。
　ですから、今の状況を考えてみたときに、一般的には警察的に治安が悪いということだと思っております。それが国または国に準ずる者ということになりますと、それは軍事的な意味合いを含んでくる、そういう状況かと思っております。
○吉田（公）委員　つまり、戦闘地域か非戦闘地域かというような議論が何回もこの委員会で行われました。しかし、治安が悪いところだから、警察的な治安が悪いところだから自衛隊を派遣することはできないということにはならないと私は思っているわけです。
　それは、日本の警察官も、警察官職務執行法のけん銃取り扱い規則というのかな、規制緩和をいたしました。自分の身に降りかかるときは発砲してもよろしい、正当防衛なら発砲してもよろしいと、我が国の警察でさえそういうふうに緩和をしたわけですね。したがって、最近は、警察官が自己を守るために、正当防衛のために、けん銃を発射する件数は前よりかずっとふえてまいりました。それじゃ、けん銃を発射する際に、いよいよ危険が迫っているわけでありますが、そのときに、一々、警察署長に電話して、ナイフを持っている男に今もうすぐ襲われそうになっているけれども、発砲してよろしいでしょうかなんて聞く警察官はいないんで、あくまでも、現場の警察官の判断に任されているわけですね。
　したがって、自衛隊も、それは、危険地域か危険地域でないかということは、秋に自衛隊、後で聞きますけれども、仮に部隊編成や何かがあって派遣するということになった際に、危険地域か危険地域でないかというのは、そのときにまず決めなきゃいけない。今からそんな話をしたって、それは全然わからないわけだから。
　だから、そのときに決めなきゃいけませんが、我が国は御承知のとおり交戦権を持たないわけでありますから、米英軍と作戦行動をともにし、部隊行動をともにするなんということは論外な話であります。したがって、治安が悪いから要するに自衛隊を派遣して、そして市民の暮らしを、まず火器を持った、自分自身で守れる人たちをまず派遣して、市民生活を向上させ支援をしていくということだろうと思うんですよ。
　だから、私は、そういう意味では、危険地域か危険地域でないか、戦闘地域か戦闘地域でないかということは、戦闘地域でないところに派遣するのは当然の話でありまして、そういう意味では、要するに治安ということはどういうことなのかということを、実はそれだから聞いたわけであります。泥棒が多いから、かっぱらいが多いから、強盗が多いから、治安が悪いから行かせられない、そうはならないと思っているわけですね。
　したがって、自衛隊は、集団的自衛権ということが問題になりますけれども、一体、集団的自衛権というのはどういうことなのか。途中で出てきた話、言葉でございまして、前には、集団的自衛権なんという言葉は必要なかったし、要らなかったわけですが、最近は、海外に自衛隊を出すということになりましてから、要するに集団的自衛権という言葉が出てきて、それは憲法に抵触をするんではないか、そういう話になってきたわけですね。一体、集団的自衛権というのはどういうことなのか、ぜひひとつ御答弁をいただきたい、こう思う。
　今までは法制局長官が解釈をして、昭和四十二年以来、記録を見ますと、自衛隊は軍隊なのかという質問がたびたび行われております。そのたびに法制局長官から法律解釈があって、その範囲ならとか、その程度ならとか、そこまでだとか、そういうことが示されるわけでございますが、集団的自衛権とはどういうことなのかということをぜひひとつ政府として御答弁いただければと思っております。
○石破国務大臣　これは、午前中も法制局長官から答弁がございましたが、こういう定義をいたしております。
　「国際法上、国家は、集団的自衛権、すなわち、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもつて阻止する権利を有しているものとされている。」ですから、国際法上、国家は今申し上げたような集団的自衛権は持っているのだということを認めました上で、我が国が、国際法上、集団的自衛権を持っているということは、我が国は主権国家である以上当然のことであるけれども、憲法第九条のもとにおいて許容されている自衛権の行使は、我が国を防衛するため必要最小限度の範囲にとどまるべきものであると解しており、この集団的自衛権を行使することは、必要最小限度の範囲を超えるので、憲法上許容されないという解釈を従来から政府はとっております。
　もう一つ、先生の御質問にありました、自衛隊は軍なのかどうなのかということは、直接、この集団的自衛権の問題とかかわるものではございません。そしてまた、私どもがこの法案でお願いをしておりますイラクに自衛隊を派遣するということも、自衛権を行使しに行くわけではございませんので、基本的に集団的自衛権の問題は生じないのでございます。集団的自衛権の問題というのは、そもそも発生するという要素がイラクにおいてはございません。
　もう一つ、先生お尋ねの、自衛隊は軍なのかね、こういうことでございますが、憲法によりまして、九条二項で、陸海空軍その他の戦力というものは持たないということになっておるわけでございます。自衛隊はそれには当たらない。陸海空軍その他の戦力、つまり、九条二項で禁止されている陸海空軍その他の戦力ではないという考え方をとっております。
　しかしながら、自衛隊が軍であるかどうかというのは、要は、軍というのは何ですか、こういう定義をどうするかということによります。仮に外国からの侵略に対して対抗する実力を持つものを軍隊である、こういうこととすれば、自衛隊を軍というふうに言うことは可能でございます。しかし、それで自衛隊を軍というふうに申しましたとしても、九条二項に言います陸海空軍その他の戦力には当たらないものと考えております。
○吉田（公）委員　自衛隊と集団的自衛権とはかかわり合いがないという長官の御答弁でございますが、しかし、それは軍事力を行使する際の集団的自衛権でありますから、それはもう密接な関係があるわけでございます。だって、皆さん、消防団にはそんなのないんだから、集団的自衛権なんということを消防団に適合するなんという話はないんで、やはり軍事に対する、軍隊に対する憲法の制約を言っているわけだから、だから、そういう意味では、やはり自衛隊と集団的自衛権とは私は切り離して考えることはできない。
　軍隊であるかどうかということについては、やはり、武器、弾薬、装備等を判断すれば、それはどう考えても軍隊なんですよ。軍隊と呼ばれても仕方がない、言ってもいいというお話だけれども、外国は全部、自衛隊を軍隊だと思っているわけですね。したがって、各国大使にも自衛隊から制服組が行っておりますし、また、各国の軍と自衛隊とお互いに軍同士で話し合うということですから、外国ではとっくに、我が国の自衛隊は軍隊だと外国は認知しているわけでございます。
　そこで、どう考えても、戦車が土木事業に使えるなんて思えないんだから、だから、そういうことを考えますと、戦車は持ち、Ｆ戦闘機を持ち、掃海艇は持ち、魚雷艇は持ち、潜水艦を持っているわけですから、装備からいったってこれは軍隊なんですよ、装備からいっても。
　だから、そういう意味で、私は、自衛隊の存在というのを、その時々、吉田内閣から政府の拡大解釈でそろりそろりとやってきたけれども、世界の中の日本が果たさなきゃならない役割というのはもう避けて通れない。
　金だけ出せばいいじゃないかという話ではない。湾岸戦争のときに、我が国は百三十億ドルという援助資金を出した。だけれども、出したけれども、お礼を言われたなんという話は余り聞いたことない。そして、日本が湾岸戦争に貢献をしたというアメリカ大統領初め高官から余り正式なメッセージもない。
　したがって、これから日本は、そういう問題にお金だけ出せばいいんだということにはならないんですよ。ならない。だから、そういう意味では、いよいよ、自衛隊は軍隊ではないみたいなごまかしの話はもう通用しなくなった。
　結局、どうすりゃいいか。やはり、憲法改正、九条の論議を、衆議院にもできましたけれども、参議院にもできましたけれども、議論をして進めていく必要がある、私は実はそう思っているわけでございます。
　戦闘地域、非戦闘地域の区別の認定なんというのは、今、とてもできない。だから、これから、いつ大体自衛隊を派遣するんだかまだわかりませんけれども、その時点で、やはり、これだけ議題になっている戦闘地域、非戦闘地域というのはどこなんだと、だから、ここは、こういうところに自衛隊を派遣させて後方支援について任務を負っていくんだということを明確にすべきだと思いますが、長官、いかがですか。
○福田国務大臣　この非戦闘地域をどういうふうに設定するのか、こういうことになりますと、これは、今委員も御指摘になりましたように、なかなか難しいところがある、こういう御指摘はもっともなことでございます。
　しかし、これは、そのイラクの国内において非戦闘地域はどうなのかという、そういうことについては、今後、いろいろな調査、それから状況、情報ですね、さまざまな情報を集約した上で設定する、こういうことは私は可能だというふうに思っております。まして、イラクの国内においては、昨日の与党報告もございましたように、日一日と治安の状況は改善されている、こういうようなこともございますし、非戦闘地域の地理的な大きさもやはり日一日と大きくなっている、こういう状況ではないかと思います。
　ですから、その後、それではどういうふうに設定していくのかということになりますが、しかし、現実問題としては、事件が起こっているということも事実でございます。ですから、そういう状況を見きわめた上で、まさに防衛庁長官が自衛隊の隊員の生命を預かって、責任を持って、行動をしてもらうということで派遣するわけでありますから、これはもう、政府を挙げて安全なる地域というものを精査した上で、防衛庁長官の責任、また総理大臣にそれをまた認めてもらうということでありますけれども、政府全体の責任としてこれは遂行していくべきものであるというように考えております。
○吉田（公）委員　イラクの復興支援については、国会でも、イラクの復興支援についてはやはり日本は手を差し伸べるべきだ、こういうことについては一致しているわけであります。
　問題は、五月の中旬だか、国連でイラク支援のための会議があった。五十二カ国の国々が集まって、そして時期は違う、また支援の方法も違う、あるいは軍隊を出すかどうかもわからないけれども、いずれにしても一致したということで、もう国連からもイラクへ派遣をしている、事務総長の名代として。そして、だんだん、これからいろいろな国々が軍隊を派遣してくると、つまり、米英軍だけではなくて、多国籍軍にだんだんなりつつある、そう思っているんですが、それについていかがでしょうか。
○川口国務大臣　多国籍軍という、正式な定義の意味で申し上げているわけではありませんが、多くの国が協力をしているという意味では、イラクは国際協調による復旧の舞台になっているというふうに思います。
　我が国が英米とそれから独仏ロと分かれた時点以降、戦後、国際社会の協調を回復すべく、さまざまな努力をやってきました中で、一つは、国際会議を国連の場で開いたらどうだろうかということの働きかけを行ったことにこたえて、Ｇ８の場でそういうことをやりましょうということになったわけですが、その会議が先般開かれ、そして今後、次にどの段階で開かれるかまだ決まっておりませんけれども、我が国はその中の主要国の一つになっているわけです。そういった努力を通じて、国際社会が協調して働きかける、復旧を行うということであり、その一つの象徴たるものが決議の一四八三であると思います。
○吉田（公）委員　もちろん、一四八三の決議によって五十二カ国が、事務レベルでありますけれども、協議に入った。そして、早くイラクの復興支援をしよう。そのためには、何の復興支援をするにしても、つまり、軍事的な治安が回復しない限りは、やってやろうと思ってもできないわけですね。支援をしてやろうと思ってもできない。赤十字を行かせようと思ったって、これはとても危険でできない。それこそ警察的な治安からいったって、一般民間人は行かせるわけにいかない。一般の職員、厚生省の職員にしたって国土交通省の職員にしたって、とてもとてもこれは行かれる状態じゃない。
　だから、自分の責任で、要するに自分を守れる、そういう人たちをまず派遣するということは大事なことだと私は思っていますよ。だって、いきなり復興支援はいいと言ったって、さっき言ったように、赤十字の人はいいんだ、厚生省の人はいいんだ、水道に関係あるから、細菌の汚染濃度を調べるために厚生省の職員も行かせなきゃいけない、河川の改修もしなきゃ、水道管の改修もしなきゃいけない、それでは、国土交通省の職員がまず行って、そしてその検査をするなんということは危険ならできないわけですよ。
　だけれども、私は、もともと自衛隊とは一体危険なところに行かせてはいけないのかどうかということですよね、何のための自衛隊なんだと。私は、実は、個人的にはそう思っておるわけです。そのために訓練をして、そして莫大な予算を使ってやっているのに、治安が悪いから行かせられないということはない。
　そのためには、今度は、その武器を、どういう武器を携行していけば自分たちの身を守れるのかということもやはり考えていかなきゃならない。政府はなかなか、武器使用緩和については非常にかたい意思を持っておられるようでございますが、どういうことでそのことが限定されなきゃならないのかということをひとつお尋ねしたい、そういうふうに実は思っております。
○石破国務大臣　安全なのか危険なのかというのは、例えば、丸腰の一般市民にとっては危険なところであっても、先生おっしゃいますように、権限を持ち、武器を所持している者にとっては危険ではないということはあるんだと思います。起こっている状況は同じであっても、全く丸腰の無防備な市民にとっては危険であっても、権限を持ち、武器を有している、ああいう武器を持っているし、それはこういう状況のもとで撃つのだから、それを全部明らかにするわけではありませんが、正当防衛、緊急避難というのは明らかにしているわけでございます。それでは撃つのをやめようかということにもなるわけですね。それによって危険が回避されるということもございます。
　ですから、安全だから自衛隊を派遣するという議論ではなくて、先生がおっしゃいますように、これはこういうことだと思うんです。一般の人、丸腰にとっては危険な地域かもしれないけれども、きちんとした武器ときちんとした権限を与えられた自衛官であればその危険を回避することができる地域に派遣する、こういう言い方の方が正しいんだろうと私は思っています。
　その上で、武器使用権限についてのお尋ねでございますが、これは別に、政府としてかたくなに、非常に抑制された、制限された武器使用権限しか与えずに自衛官を派遣するというようなことをこの法案で予定しているわけではございません。それは、持っていく武器の種類につきましては、ここ数日、議論があることでございまして、法に明示的な制限はないけれども、では、本当に自分の身を守るという範囲において何を持っていけばいいのかということを、実際に派遣される人たちのそういう感覚あるいは知見というものを踏まえて、そしてまた尊重して決めるべきものだというふうに思っています。
　そしてまた、権限につきましては、あくまで法の範囲を守って、法の範囲を逸脱することがないように、しかし、例えば、向こうが撃たなきゃ撃てないということをよくおっしゃる方がありますが、それは、従来の我が国の国内における裁判におきましても、そうではない。緊急避難の要件というのは急迫不正ということでありまして、急迫というのは、必ずしも向こうが撃つことのみを指してはおりません。
　ただ、その場合に、現場で混乱することがないように、それは先生おっしゃるように、撃っていいでしょうかとか、一瞬の逡巡が大きな被害を招くこともあるわけでございますから、この場合にはこう、この場合にはこうということをきちんと現場に示して、迷いがなく危険を回避できるようにしなければいけないと思っております。
　過度に抑制的に使用権限を絞って出すというつもりはありません。身を守るために、身を守る範囲において、きちんとした十分な権限を与えて出す、私は、そうあるべきものだと思っています。
○吉田（公）委員　そうすると、携帯をしていく武器は、種類はまだ決めていないということで、長官、よろしいですか。
○石破国務大臣　具体的に決めておりません。
○吉田（公）委員　だけれども、武器についていろいろ意見が取りざたされているんだけれども、まだ武器を決めていないということでございまして、では、理論だけ、論理だけ、話だけが先へ行っちゃって、全然政府が決めていないのに、何で、武器の使用について自衛隊員が安心して行けるような体制を整えなきゃいけないんだなんという話が出てくるのか不思議でしようがない。
　それはなぜかということでございまして、自衛隊員が責任を持って任務を遂行するための武器というのを今から、全然政府は決めていないのに議論がされているということは、風評ですかね、これは。長官、風評。
○石破国務大臣　それは、実際にこの法案をお認めいただいて、きちんとした調査団を出して、それは何度か答弁申し上げましたが、実際に行く人たちが見なきゃわからないということがあると思うんですね。
　最初に出しました政府の調査団も自衛官が二人参りました。今回の与党の調査団にも随行をいたしました。しかし、それは具体的にすべての状況が見えたわけではありませんし、そして、そのような場面にもちろん遭遇をしたわけでもありません。そして、治安が悪いといっても、一体何を持っているのかということを詳細に把握をしたわけではありません。フセインが武器を配った、こう言われますが、これは、どんな武器なのか、どのような性能を持っているのかということは、カタログデータでわかることはありましても、実際に行ってみなければ感覚がつかめないことはあると思うのです。そこに実際に派遣される人間たちが行ってみて、一体何を持っていけばいいのだろうかということをプロがきちんと見なければ、具体的に何を持っていくということは特定できないのだと思うのです。
　確かに、法に明示された、これはここまでしか持ってはいけないというものがあるわけではありません。しかしながら、余りに過大なものを持っていくということもあってはなりませんし、もちろん、余りに過小なことではだめなのであります。何を持っていくかというのは、実際にプロが行ってみて判断をする、いろいろな状況、必要性、そういうものを見て判断をすることになると思っております。
○吉田（公）委員　そうすると、盛んに論議をされております、要するに、隊員が携行する武器等については、政府は何ら、この武器、あの武器と決定しているわけではない、ただ、だれが考えてもそんな武器は必要ないという常識の範囲の中での武器の携行である、そう解釈してよろしいんですね。
○石破国務大臣　防衛庁におきましては、必要となる武器の種類について、所要の検討をただいま行っております。
　現時点におきまして、個々の装備品につき、携行するか否か、確たることは申し上げられません。すなわち、私どもは、基本的に国内、専守防衛でございますから国内において使うことを予定しております。もちろん、ＰＫＯで展開もしておりますから海外で使うこともございますが、イラクのような地域、すなわち、政府の調査団あるいは与党の調査団が申し述べておられますように、四十何度なんというようなところです。そしてまた、湿度も日本と違う。そういうところにそのまま持っていって、本当に予定どおりの性能を発揮するのかということもございます。そういうこともすべて検討しておりまして、この時点で、これとこれとこれとこれを持ってまいりますということは申し上げられません。しかし、持っていく場合に検討すべきことは、当然、過大であってはならず過小であってはならずということだと思っています。
○吉田（公）委員　問題は、法律案では四年、こうなっておりますが、アフガンでさえ、掃討作戦以来、タリバンが壊滅して、カルザイ暫定議長ができて、一年たたない、半年ぐらいでできちゃったわけですね。したがって、長ければいいというものじゃないんだし、当然費用のかかることでありますから、やはりそういう点は、何で四年にしたのかということについて、実はお尋ねをしたいと思います。
○福田国務大臣　そもそも、有効期限につきましては、イラクの今回の支援が、人道復興支援が中心になるんだろうという想定のもとに期限を考えたわけでありますけれども、復興支援ということになりますと、それはそれで時間的にはかなり長いものが想定されるわけでございまして、テロ特措法のように、アフガニスタンにおいて戦闘行為が行われる、掃討作戦が行われているという期間、これもいろいろ議論があったわけでありますけれども、二年と定めたということもございます。
　今回、四年というふうにいたしましたのは、復興というのであれば、もう少し長くてもいいんじゃないか、こういう意見もありました。また、逆に、三年ぐらいでもいいんじゃないかというように言う人もおりました。しかしそこは、例えば東ティモールのＰＫＯ、あれは四年七カ月ですか、それからもう一つ例がございましたけれども、コソボでは、一九九九年にＵＮＭＩＫが設立されてから四年を経過している。現時点においても国連の活動が続いておるといったような、そういうような現実の例などを参考にしまして四年にいたした、こういうことでございまして、四年じゃなければいけない、こういうことではありません。
　ただ、復興ということであれば、場合によってはもっと長くかかるかもしれぬということでございますので、この法案の中では、さらに四年を延長できるような、そういうふうなことも記載をいたしておるわけでございます。
○吉田（公）委員　例えば、あの大国のアメリカでさえ、戦争が長引けば予算案を議会側が通してくれるかどうかわからない。そういう事態もあると聞いております。したがって、どの国も早くやはり戦争を終わらせて、そして戦費をいかに軽減するかということは、私は大事なことだと思っておりますし、戦前だって、やはりそういう議論が国会で行われたわけでございます。
　記憶によりますと、粛軍演説をやったり、高橋是清大蔵大臣が軍事費の予算を削るために凶弾に倒れたというようなことも聞いておりますし、したがって、今はそんなことはありませんけれども、しかし、我が国の税金というのは国民が出すお金でありますから、そこはやはりできるだけ私は短い方がいい。
　一般の支援については、今いろいろやっていますよ。各国にやっていますね、ＯＤＡを通じたり。あるいは総理が行ったときに支援を決めてきたりやっています。それはもう何も期限を設ける必要はないので、我が国のそれこそ政府の判断でいいわけであります。
　しかし、問題は、では四年間自衛隊を行かせるのかという話にも通じるわけでございまして、自衛隊の派遣期間も、では四年間か、部隊をかえて、要するにローテーションを組んで四年間行かせるのかという話にもなるわけで、私はやはり、期間というのは、自衛隊を最初に行かせるわけですから、もっと短くしなきゃおかしい、その都度議論をすればいい、実はそういうふうに思っているわけですね。
　四年間ということは、この文章でいえば自衛隊も四年間ということになるのではないか、実は、長官、そう思っているわけでございまして、やはり、期限が四年間というのは、四年というのは相当な時間でございます。選挙も四年ですけれども、結構これは短いようで長いんですよ、四年間というのは。選挙民の三分の一が変わっちゃったりなんかして。だから、四年というのはいかがなものかと思うんですが、やはり私は短縮をすべきだと。その都度、対応に応じて再度、テロ特措法みたいに延期をするなら延期をする、その提案理由をちゃんと説明するということが大事ではないか、私は実はそう思っているわけでございます。
　それからもう一つは、イラクの本当の人道支援というのは、いかにイラクの自主政府を早くつくるかということだと思っています。
　伺いますと、石油省だけはやっと立ち上がった、だけれども、ほかは全然手つかずの状態でいる。だから、文民の人たちを、要するにシビリアンコントロールができる人たちをどんどん早く送らなければ、イラクの復興なんというのは、イラク人によるイラク国家はできないわけであります。そういう意味では、やはり日本も最初から自衛隊を派遣して、きちっとしておかなければ、そういうイラクの政府の自立のときに、後から行って、何かああでもないこうでもないとは言えないわけで、やはり日本は、世界の、アメリカに次いでの大国だと言われているわけですから、私は、そこはちゃんと日本の立場というものを考えてやるべきだと。
　そのためには、要するに、危険でない地域に自衛隊を派遣します、こう言っているけれども、そこはきちっと自衛隊を派遣して、そして我が国の立場というものを明確にするということが大事だ、そういうふうに実は思っています。
　したがって、日本だって、自衛隊だけ行かせたんじゃなくて、その後からやはり行政府に協力するいろいろな、国民に対する支援方法というのはあるわけでありますから、そういう意味で、ぜひそういう構想も今から立てていただきたいな、そのためには、早く政府の機関の人たちに行ってもらって、そして話し合うべきだ、そういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○福田国務大臣　委員から御指摘ありました、例えば石油省が立ち上がる、これはイラクの収入というのは主に石油でございますから、この部分だけでも立ち上がるというのは、これはもう復興に向けた非常に有力なことだというふうに思います。
　また、行政をイラク人によってしっかりとできるようにもっと支えなければいけない、そういうお話がございましたけれども、これは根本には、やはり治安、インフラの改善ということが前提になるんじゃないかと思います。
　今、イラクの状況というのは、バグダッドにおいても、水も十分でない、下水も大変だといったようなことで、上下水道一緒になっちゃって汚い上水道になってしまったというのは、つい二、三日前にＮＨＫで放送しておりましたけれども、そんなような実情から考えますと、まだ満足な行政ができるというような状況にはないんだというように思います。ですから、こういう分野において我が国がどうやって応援できるか、そういうことをすることによって環境整備が整っていく、そしてイラク人の行政マンも十分な仕事ができる。
　イラクは、官庁、官僚組織はなかなかしっかりしているというようにも聞いておりますので、そういうインフラ、環境整備を整えてあげれば、これは案外早くそういう自前の行政ができ上がるのではないか。しかし、また、今経済的にも非常におくれておりますので、我が国も知見を有する専門家の行政マンが応援に行くとかいうようなこともあり得るんだろうというふうに思います。それは、そういうことでいろいろな調査をし、また向こうのニーズを探りながら考えていきたいと思っております。