Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政務次官（村井仁君）　私ども、金融機関の検査を行いまして、現にある実態、実情というところまではそれは把握できます。ただ、それに至った原因ということで、例えば商法違反という例を先ほど申しましたけれども、商法に違反してこのような行為があったというところの違法性、そこの判断はいたしかねる。そういう意味で告発はしない、告発というところまではいかないということをさっき申し上げたわけでございます。
　そういう前提で考えますと、そういうことでやってまいりますと告発ということにはならないということを申し上げたわけでございまして、ただ、そうは言いながら現実問題としまして、その違法性、もちろん違法であるかどうかというようなことの最終的な判断は私どもでやるわけじゃございませんから、そういう意味ではしかるべき当局との間の情報交流などは当然ある程度いたしているということを申し上げたわけであります。
○浅尾慶一郎君　検査をします。検査をすると現に何億かお金を貸していました。ところが、その貸していたお金がなくなっているというようなことがわかるわけですね。そこまでは事実として認定できる。そのときに、今のお話ですと、なくなった理由までは調べないということですか。
○政務次官（村井仁君）　ケース・バイ・ケースによると思いますけれども、ある程度もちろんいろいろなことが検査のプロセスでわかってくるわけでありますけれども、今委員御指摘のような、すべての経過がその検査のプロセスで明確になってくるということには必ずしもならない。そのあたりのところは、いわゆる強制捜査の権限を持っております警察当局の捜査と、それから私どもの金融検査のやり方、そこのあたりに当然のことながら相当な差があるということは認めざるを得ないと思っております。
○浅尾慶一郎君　すべてのプロセスが明らかにならないというのはそうかもしれませんが、金融検査である程度のことがまず明らかになるんだと思うんです。あるいはその検査に臨むに当たってのやり方というのは当然あって、冒頭申し上げておりますように透明性を高めるということは、なぜそうなったのかということをしっかりと検査の上でもやっていかなければいけないんだと思うんです。そこの部分の責任を放棄するあるいは少ししかさわらないということであれば、お金があってそれがなくなった事実だけはわかるかもしれないけれども、なくなった理由までは調べないということは言えるんだと思うんですが、私はそれは金融監督当局の検査に臨む方針の問題だと思うんです。
　なくなった原因まで調べますよということになれば、当然なぜなくなったかという原因も明らかになるんだと思うんですが、今の御答弁をもう少し突き詰めていくと、なくなった原因までは方針として調べなくてもいいというふうに聞こえるわけです。だとすると、透明性と反するんじゃないかなというふうに思います、あるいは金融監督に対する信頼性に反するんじゃないかなと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○政務次官（村井仁君）　金融検査の目的というのは、あくまで金融機関の健全性を確保するというところが第一義でございまして、それでそういう意味で、それからもう一つの点は、金融検査の陣容でございます、人員の数でございますね。この点でもやはり限界がございまして、委員今私どもが意図的にそういうところを調べないようにしているというふうに受け取られるというような感じの御発言がございましたけれども、私どもとしましてはできるだけのことを解明するように努力はしているわけでございますが、そこにはおのずから限度がありまして、やっぱり今の状態というのはある程度わかりましても、それに至る経過まで全部調べ尽くすというようなわけにはなかなかいかないということを申し上げたわけでございます。
○浅尾慶一郎君　二つあると思います。
　一つ、まず検査の結果偶然でもわかった場合。先ほどの御答弁だとそれでも告発しないというふうに聞こえたんです。そこはいかがですか、その判断ができないというふうに聞こえたんですが。
○政務次官（村井仁君）　金融関係の法令に関する判断というのは私どもの権限でございますから、これはきちんといたします。しかし、私どもの所管に属しない法律につきましては、今委員は仮に事態が明確になったらと、このように仰せになりましたけれども、明確になったらという、明確になるということが私どもなかなか判断できないのではないだろうかと思います。
○浅尾慶一郎君　今の御答弁では、犯罪があるかどうかの判断を放棄しているというふうに聞こえると思うんです。犯罪があるかどうかの判断を放棄しているというふうに聞こえるわけです。それは国家公務員法上の義務に違反するんじゃないですか。
○政務次官（村井仁君）　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、私どもとしましては、刑事訴訟法上の国家公務員に課せられた義務、違法の事実を知ったときはこれを告発しなければならないということでございますけれども、これにつきましては、それを直ちに行使することはできないまでも、明確な違法の判断というものがなければそれは大変なことでございますから、そこで私どもとしましては、しかるべき当局、具体的には警察等々との情報交流などをいろいろやるという形で処理をしているということでございます。
○浅尾慶一郎君　違法の事実を知ったときに告発をしなければいけないと書いてあるわけですよね、刑訴法に。
　それで、それは知ったけれども違法かどうかわからないから告発しないということですか。
○政務次官（村井仁君）　違法の事実ということでございますね。ですから、違法ということが言えなければ告発ということにならないわけでございますから、したがって私どもにはそこまでの判断ができないケースが多いと、一般論として申し上げればそういうことでございます。
○浅尾慶一郎君　いや、そうじゃなくて、違法だということが明らかになる場合もあると思うんですよ。その場合どうされるんですかということです。
○政務次官（村井仁君）　違法の事実が明らかになる場合があったらどうするかというお話でございますけれども、これはちょっと私どもも余りそういう例が実際問題としてあるわけではございませんで、率直に申しまして、そういう仮定のお話にお答えするのはちょっと控えさせていただきたいと存じます。
○委員長（真鍋賢二君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○政務次官（村井仁君）　失礼いたしました。
　違法の事実が明白になった場合、その場合にはそれは告発するということになります。
○浅尾慶一郎君　それで、先ほど来議論しておりますのは、透明性ということを高める、あるいは犯罪があった場合には厳正に対処するということが求められているということはお認めになっておるということだと思います。
　検査に臨むに当たって、なぜ違法の事実があるかどうかというか、あるいは詳しく特に問題になりそうなすべての銀行あるいは金融機関に関して細かくやれということではなくて、まさに破綻しているあるいは破綻したところに関してなぜそこまで踏み込んだ検査をしようという姿勢を見せないのかということを伺っているわけです。
○国務大臣（谷垣禎一君）　より大きな観点からいいますと、ちょっと私は具体的な条文自体は覚えておりませんが、銀行法は、監査は犯罪捜査目的でやってはならないと書いてございます。それで、問題はその趣旨は何なのかということになってくるんだろうと思うんですね。
　それで、確かに金融監督庁は金融検査という権限を持っているわけでございますが、委員が先ほどからおっしゃっているように、これは透明なものでなければならないというのはおっしゃるとおりだろうと思います。他方、これは大変な権力でございますから、その権力が乱用されるようなことはあってはならないし、やっぱり本来の目的以外のものに使われてはならないということはあるんだろうと思います。その意味におきまして、銀行法においては検査というのは犯罪捜査目的のために使われてはならないと書いてあるんだろうと思うんですね。それで、事実検査の陣容もあくまで金融機関の健全性を判断するための陣容でございまして、犯罪を摘発するための陣容にはなっていない、そういう訓練も必ずしも十分ではないということはそれはあるだろうと思います。
　しかし、先ほどから総括政務次官がお答えしているように、そこの検査の過程で犯罪事実、違法事実というものが明確になった場合にはそれは告発をしなければならないということでございまして、もともとそういうことを本来の目的として入っていくべきものではないのではないか、こういうふうに思っております。
○浅尾慶一郎君　金融再生法では犯罪を告発する義務が負わされております。そして、そうでないやり方でいった場合には、もともとの監督権限が、私もそれはある予見を持って臨めということではないということはそのとおりだろうと思いますが、そこまでないからやるかどうかはわからないということなんだと思うんですが、金融再生法を読みますと、当該金融機関の業務の運営が著しく不適切であるということを再生委員会が判断をして金融整理管財人を置くことができるわけであります。
　その権限が、どうやって著しく不適切であるかどうかということを判断されるんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　著しく不適切である場合の判断は、これはいろんな場合があり得ると思いますから一概に申し上げにくいですが、例えば破綻したときに、これはどうも著しく乱脈であったようだというようなことは、通常の場合は事前の検査等でその情報を把握し判断するということになるのではないかな、こういうふうに思います。
○浅尾慶一郎君　今、大変重要な御答弁をいただきました。事前の検査等でそこを判断されるということであると思いますが、仮に、著しく不適切ではないという判断だったがために金融整理管財人を置かなかったけれども、結果として大変大きな公的資金が使われたということになった場合には、これはその事前の検査がうまくいかなかったということにつながるんじゃないですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　それはいろんな場合があろうかと思いますから、ケース・バイ・ケースというふうにお答えするしか仕方がないんだろうと思います。
○浅尾慶一郎君　著しく不適切である場合には置くとなっております。著しく不適切であるからこそ大量の公的資金が結果として預金者保護のために使われる必要が出てくるわけです。それで、著しく不適切でないから置かないわけであって、したがって結果としてそんなに公的資金も使われないということになるんだと思うんです。
　ですから、そこの判断を間違えたという行政責任はあるんじゃないですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　そこは委員のおっしゃったようにストレートに結びつくものとは必ずしも言えないと思うんです。まさに結びつく場合もないとは、もちろんあるだろうと思いますが、ストレートに結びつくわけでは必ずしもないと思っております。
○浅尾慶一郎君　私は、ある資産を持っている金融機関があって、その資産に対して使われる公的資金の額がかなりの額になった場合には、どう考えてもこれは運営が著しく不適切であったとしか考えられないんですが、その点いかがですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今のこれはいろんな場合を想定しながらの判断になると思います。一概に、今のも確かに結果として欠損がうんと出ているというのがそれに当たる場合、不適切だったと当たる場合もそれは私はかなりあるだろうと思います。でも、それでそれがすべてであるというふうにはまだ今断言できないのではないかと思っています。
○浅尾慶一郎君　欠損が大きくてなおかつ著しく不適切でない場合というのは、私は理論的に考えられないんじゃないかと思うんですが。
○国務大臣（谷垣禎一君）　あらゆる場合を場合分けして今お答えする自信はございませんが、委員のおっしゃるようなことがかなりの蓋然性ではあるんだろうなと思う一方、そこだけで断言してよいのかなという気持ちも持っております。
○浅尾慶一郎君　冒頭申し上げておりますように、私が今申し上げたいのは、非常に透明性とそして行ったことに対する責任の追及ということがまさに金融監督当局、検査当局に求められているということなんだと思います。そのことに対する責任を果たすためには、結果論として、結果論になるかもしれません、欠損が出るのは後ですから。長銀にしても、当初の発表ではそんなに欠損がないと言っていたのが、最終的には四兆円ぐらいの穴があいていたということになるわけですから、結果論として大きな穴があくということはあり得るんだと思うんですが、現にそれだけの大きな穴があいたということは、やはりどう考えても著しくその運営が不適切であったという判定を下すのがこの法律から見た判断なのではないかと思いますが。
○国務大臣（谷垣禎一君）　著しく不適切というのにいろんな場合があると思うんですが、主として考えているのはやはり違法事実だろうと思うんですね。違法というのは、背任であるとかそういうことによって著しいさっき委員がおっしゃったような欠損が出てきたと、例えばタコ配を行っているとか、そういうようなことが一番典型的な事例として恐らく考えられているんだろうというふうに思っております。
○浅尾慶一郎君　それは先ほどの答弁と違うんじゃないかと思うんです。原因はわかっているわけですから、告発しないということにはつながらないと思うんですが。
○国務大臣（谷垣禎一君）　だから、先ほど申し上げましたように、事前の検査等によってかなりその疑いがあるとか、それは明確に認定するのはなかなか難しいと思いますが、そういうようなことをかなり想定しているんだろうと思います。
○浅尾慶一郎君　よく御答弁がわからないんですけれども。
　著しく不適切である場合には金融整理管財人を置くとなっておるわけでございますから、じゃどういう、その著しく不適切であったという要件は非常に裁量権の広いものなのですか、それとも、私はこれは検査結果で客観的に、裁量権ではなくて客観的に出てくるものだと思うんですが、それはどちらでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　もう一つ申し上げますと、著しく不適切である場合に必ず置かなければならないとは書いてございません。著しく不適切な場合に置くことができると書いてありまして、確かにここには裁量の余地があるわけでございます。
　したがいまして、そういう書きようになっておって、それから著しく不適切の場合にも、私はまだどういう場合が著しく不適切なのか十分自分の頭を正直申し上げて整理していないんですが、中核的なのは、先ほどのような違法の疑い、違法によってタコ配をしたとか背任をしたとかいうような疑いが多い場合が一番中心だろうと思っておりますが、さらにどういう場合が考え得るかについては私たちもよく検討しておかなければならないと思っております。
○浅尾慶一郎君　それでは、違法があった場合には置くわけですね、タコ配があったり。
○国務大臣（谷垣禎一君）　それは一つの適用のかなり重要な要件だろうと思います。
○浅尾慶一郎君　そうすると、きょう伺っておりますことと大分ずれてくるんだと思うんですが。違法の事実があった場合には置くということを断言していただければ結構ですけれども。
○国務大臣（谷垣禎一君）　まず、先ほどから私もここは少し慎重に答えておるんですが、違法の事実があるかどうかの認定も、今までの検査結果で全部つかめているかどうかということがございます。あくまで疑いの段階にとどまる場合もございます。いろんな場合がございますが、そういう違法が相当蓋然性が高いというような場合が置く場合の一つの典型的な事例ではないか、こう思っております。
○浅尾慶一郎君　余りずっと時間を使ってもあれでございますが、私がきょう申し上げておりますのは、繰り返しになりますけれども、透明性と結果に対する責任。透明性と結果に対する責任がより明らかになるのは、金融再生法に従ってその金融機関の破綻処理をするルートであって、そうでないルートよりもこれはいろいろなことがはっきりと書いてありますから、それは多分委員長もお認めになるんだと思います。
　だとするならば、今、しかもその要件の一つに違法な事実があったと、これは最終的な判断をするのは申すまでもありませんが裁判所でありますから、そう推定をするわけでございましょうから、その推定をした段階で置くというふうな決意を示すだけでも、これは一般論ですから全く何の影響もないんだと思うんですが、なぜそこは余りはっきりと断言をされないんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　それはまだ、これは仮定の事実になりますので、それは具体的な場合でないと、個々の具体的な事案に当たりませんとこれが違法のかなりの蓋然性があるのかないのか、そういうことも言えないわけでございまして、ここでいろいろな場合を分けて、こういう場合はこうである、こういう場合はこうであるというようなことはなかなか実はお答えしにくいんでございます。
○浅尾慶一郎君　仮定の場合というふうにおっしゃるので、いろいろお聞きしてもなかなか御答弁いただけないかもしれませんので、それでは具体的なケースに沿って質問を変えさせていただきたいと思います。
　これは政府が出しておられます長銀株式の売買契約であります。これは具体的にこの契約がここにあるわけですから、これに沿って質問をさせていただきたいと思います。
　先般も、私は、この契約は大変売り手である国、国民の税金が危険にさらされている、あるいは国にとって損な契約なのではないか、不利な契約なのではないかということを申し上げさせていただいたわけでありますが、幾つかその例を指摘させていただきたいと思います。
　きょうは日本たばこからもお越しいただいておりますが、日本たばこさんは、実はちょっとこれは回り道になるかもしれませんが聞いていただきたいと思いますけれども、ＲＪＲというところが持っておったたばこの米国以外の事業を、昨年だったと思いますが、買収をされました。そのとき私は日本たばこさんに、将来その買収をしたたばこ会社が過去に売ったたばこによる訴訟というものが起こされた場合、その責任はどちらにあるんですかと聞いたら、それは日本たばこ側が負いますというふうにおっしゃいました。そして、現にカナダでその訴訟が提起をされました。
　まず、その事実だけお答えいただきたいと思います。
○参考人（水野勝君）　事実関係につきまして申し上げますと、カナダのオンタリオの州政府が、本年三月一日付でアメリカのニューヨーク州連邦地裁に、喫煙に起因する健康被害の拡大によって州の健康管理支出が増大したといたしまして、当社を含みます世界の主要なたばこメーカーを相手取って損害賠償を提起したということを私ども報道で承知はいたしております。
　しかしながら、まだ本件につきまして訴状が送達されておりませんので、詳細についてはまだ明らかではない状況でございます。
○浅尾慶一郎君　それでは、昨年の財政・金融委員会での御答弁を繰り返していただきたいんですが、海外でかつてＲＪＲが売っていたブランド、キャメルとかいろいろあると思いますが、を喫煙したことによる健康損害による訴訟が起きた場合、その責めは売買契約上すべて日本たばこが引き継ぐという御答弁をいただいておりますが、その理解で間違いございませんね。
○参考人（水野勝君）　私どもの買収の時点以前に起因して、そしてそこの時点で起こされておるそうしたものにつきましては、買収の契約時点でお互いに誠意を持ってディスクローズいたしまして処理をいたしておるわけで、そうしたものにつきましては売却側が責任を持つことといたしておるわけでございますが、その後に提起されますものにつきまして、アメリカ以外の地域での事業に起因するものは私どもでもって処理をすると、そのような契約になっておるわけでございます。
○浅尾慶一郎君　ありがとうございました。どうぞ、お忙しいでしょうから結構でございますので。
　ということは、偶発的に買収後に発生した債務については日本たばこ側がその責めを負うということなんだと思うんです。
　それは昨年の御答弁でも、宮澤大臣もたしかこの件に関して御答弁いただいたと思いますけれども、それはＭアンドＡの慣習上仕方がないだろうという御答弁をいただいたわけでございますが、そういったリスクがあるということは社長には申し上げたけれども、それは判断だからしようがないというような趣旨の御答弁をいただいたと思いますが、大臣、それで間違いございませんですね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　非常に具体的なケースについて御答弁をいたした記憶がございませんけれども、社長としては十分いろいろなことをお考えの上で契約を専門家を煩わせてつくられたものと思うと、こう申し上げました。
○浅尾慶一郎君　専門家がそれでいいと判断をしたということなんだと思います。
　それで、翻りまして、長銀の契約を読んでみますと、売却後今のような訴訟が起こされた場合は五十億円超は青天井で国が責任を負うというふうな形で読めるんですが、間違いございませんね。
　場所を申し上げさせていただきますと、たしか表明の中に出ておりますけれども、補償ということでそういったような記述があったと思いますが、間違いございませんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今委員の御指摘になりましたのは「偶発債務等の補償」というところで、「長銀において、実行日において存在又は係属しているか、又は実行日前に」、これは要するに移転する日でございますが、「発生又は存在していた行為又は状況によって生じたあらゆる潜在的、未実現又は偶発的な債務が実現した場合」は、当該債務に関連してこれは売り手側が責任を負う、こういう規定になっております。
○浅尾慶一郎君　そうすると、日本が買い手であった日本たばこの場合は、株のかなりの部分を国がまだ持っておるわけですから、ある面半分ぐらい日本国というふうに言えると思います。買い手であった場合には、そういった偶発債務は日本国側がいろいろな専門家のアドバイスを得て引き継ぐのが適当だということであり、今度は日本が売り手の場合は逆になっているというのはどういうふうに考えたらいいんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これはいろんな売買契約というものがあろうかと思います。たばこの場合どうするかということは私必ずしも一般例をよく知っているわけではありませんが、これは要するに、実行日前に存在していたあるいは係属していた偶発的な債務が実現した場合の損害について、売り手側である預金保険機構が買い主である長銀等に対して補償する旨の規定ですけれども、これは特別公的管理期間中つまり国有化中に生じたかまたはその原因が存在した損害について売り手側がその責めを負うべきだという考えに立って規定されたわけでありまして、こういう取り決めがこういう取引で一般的なものではないかというふうに私は考えております。
○浅尾慶一郎君　一般的だとすると、あれですか、日本たばこの方は一般的ではなかったということですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　たばこ会社の売買の場合にどういうことを御判断になって、あるいは何が一般であるのかは必ずしも私は存じませんが、先ほど水野社長がああいう御答弁をされまして、たばこ会社においてはああいう例があるいはあるのかもしれません。その辺は私もつまびらかにいたしておりません。
○浅尾慶一郎君　私が申し上げたいのは、今国際化、グローバライゼーションと言われている社会の中で、アメリカを中心としたアングロサクソン型の社会というのは契約に基づく社会なんであります。彼らは契約書に書いてあることがまず絶対ということになっておるわけでありまして、一方で日本の社会は、先般の委員長の御答弁にありましたけれども、契約書には書いてないけれども、自分たちは監督権限を持っているんだからそんなことはしないだろうという、どちらかというとそういった社会なんではないかなと思います。
　その日本の社会とアメリカの社会の人たちが契約を結ぶ。これは両方、売り手と買い手が逆になっていますが、まさに契約を結んだ場合に、なれていないために日本にとって不利な条項がかなり入っているんじゃないかなというふうに思っているわけです。片方では偶発債務はすべて引き継ぐ、こちらでは偶発債務は全部国側が持つというのは、恐らく契約というものに余りなれていない、あるいはこういったビジネスをやってこられなかったからということが私は原因なんではないかなというふうに思っておるわけであります。
　先般来るる申し上げておりますのは、そのことは一義的にはもちろん、金融再生委員長はお認めになりましたけれども、金融再生委員会のこの契約に関しては責任であるということは間違いないわけでありますが、同時にそれになれてないからこそいろいろな専門家というものを雇ったということで、例えばゴールドマン・サックスを雇ったわけであります。彼らはいろんなケースをやっているわけですから何が一般的かということをよく知っておるんだと思うんですが、この辺についてそういうおかしいんじゃないかというアドバイスはなかったでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　おかしいというアドバイスがあったというふうには聞いておりません。
○浅尾慶一郎君　それではもう一つ、大変この契約が思想的にも金融再生委員会が今までやってきたことと異なるんではないかという話をさせていただきたいと思います。
　金融再生法は、破綻した特別公的管理になった銀行の中で、本来の趣旨は、きれいな正常先債権のみを引き継ぐと。それを若干拡大して要注意先と言われるもののうちの一部は引き継げるように多分されております。要注意先Ａというものを引き継ぐというのが再生委員会の取り決めでやられておったというふうに思います。
　それに対して、本当にそのとおりでやれるんですかということをかつて柳沢金融再生委員長に質問させていただいたことがありますが、柳沢委員長はそれに対して、確かに金融再生法はコストを最小にしろということは書いてあるけれども、同時に社会的なコストも小さくしなければいけませんということをおっしゃっておられました。そのことの意味することは、いろいろな今経営危機に瀕している会社、経営危機と言えるかどうかわかりません、経営上難しい状態にある会社に対する融資が引き継がれないから、もしそれを整理回収機構にそこの部分の債権を移転してしまったら引き継がれないからというふうに私は理解をしたんですが、その点はまず事実関係として、したがって社会的コストを最小にする、あるいはそもそもの趣旨として、金融再生委員会が持っていた思想として、社会的コストを最小にするために多少グレーゾーンにあるものも多目に引き継いだということは事実としてお認めになられるでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　思想としてとおっしゃいますと幾つか基準があったんだろうと思いますが、第一は委員がおっしゃったようなコストを最小にしていくというのが中心の考え方であったと思います。
　それで、今柳沢大臣の御答弁を引用されておっしゃった点は、金融再生法に基づく資産判定基準の概要というのを発表しておりますが、その中に、「当該金融機関が債務者の特殊事情（特許や保証など）に基づき将来の収益や債務履行の確保を見込んできており、これが合理的と認められる場合は、その事情を考慮。」すると、こう書いてございます。これは具体的にはどういうことかといいますと、例えばそれの中心である金融機関などがしっかり支援を約束している場合とか、そういうような場合を想定に置いている取り決めでありまして、やはりその地域でその企業を支えようというような場合にはある程度それは残していこうというような事情がここの一行に若干入っているということは言えると思います。
○浅尾慶一郎君　今、大変重要な御答弁をいただきました。地域でその企業を支えていこうという場合には若干柔軟に運用していきましょうという御答弁ですね。間違いないですね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　もちろん、支えていこうと言っているからすぐ認められるというようなものではございません。何らかの形での保証なり裏づけというものが必要であることはもちろんでございます。
○浅尾慶一郎君　いずれにしても、そういうものも認めますということなんだと思いますが。
　私、実はこの契約書を読んでおりまして、四十二ページ以降に「解除」ということが書いてありまして、これは瑕疵担保ということで新しく導入された概念なんだと思いますが、そこで一つ非常に重要な部分というのを見つけました。
　それは何かというと、債権放棄にどこかの銀行が応じた場合には瑕疵担保ということが使えなくなりますよということが書いてあるんです。これはそもそもの思想と矛盾するわけです。なぜかというと、債権放棄というのは企業を再建するための一つの大きな手段であるわけでありまして、それを契約上認めていないということは、そもそもの再生委員会の思想がこの契約に生かされてないということになるんじゃないですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、委員がおっしゃったのは、債権放棄を認めた場合には瑕疵担保の解除権がないというのはおかしいではないかと、こうおっしゃっているわけですね。
　確かに、確かにと言うとあれですが、融資を受けている者を徹底的に保護していこうという考えに立つんだったら、委員のようなお考え方も一つの解決法だったかもしれないと私思わないではないんです。ただ、仮に債権放棄に応じた場合でも、瑕疵担保条項による譲渡資産の解除を認めるということにしますと、新生長銀は何らの負担を負うことなく債権放棄に応じることができるということになりまして、やはり一定の歯どめというものがなきゃこれはいかぬということから、債権放棄に応じた場合には解除権を制約すると、こういう考えに立っているわけでありまして、債権放棄を行って解除権を失ったとしても、債務者に係る債権は引き続き長銀が有するわけでありますから、債権放棄に伴う解除権の制約について債務者保護の趣旨と矛盾するということはないんではないかというふうに考えております。
○浅尾慶一郎君　私は、今大変重大な御答弁なんだろうなと思っております。
　私は、本来の趣旨に従って問題のある債権はすべてこれは整理回収機構の方に移行をしてきれいにしていれば、そもそもそんなに大きな穴があかなかったということは恐らく事実としてあるんではないかなと思いますが、それをあえて、そこはいろいろ社会的な問題があるからそれは引き継いでもらいましょうということで引き継いでもらったということなんだと思うんです。
　しかし、一方で債権放棄という再建のための一つの手段の手足を縛ってしまうというのは、どう考えても理屈が立たないと思うんです。
○国務大臣（谷垣禎一君）　社会的な影響ということをおっしゃったわけで、それで先ほど私は資産判定のときの一つの文書を引きましたが、それもあくまで先ほど申しましたように一定のやはり何らかの裏づけがある場合ということがまず前提でございます。
　それから、もう一つ我々再生委員会としては当時判断材料としてあったというふうに考えますのは、本来ならきれいにしてＲＣＣへ売るはずのものを抱えたというふうに今おっしゃったと思うんですが、ＲＣＣで売るのと、たとえ引き当てを積んでも引き継いでもらうのと、どっちがコストがかかるかという判断はあったと思っております。
　今のコストというのは、社会的コストという意味ではありませんで、債権債務の回収とか、そういう意味でのもう少し技術的なコストのことでございます。
○浅尾慶一郎君　実は、先日の当委員会において谷垣委員長も冒頭述べていただいておりましたけれども、長銀に関して大変悲しい事件がありました。余り申し上げたくないんですが、副社長が自殺をされたと。それは、債権放棄ということがもう新聞で言われておる。ところが、その債権放棄がうまくまとまらない、できないということで、相当な心労をされたと思うんです。
　私は、この契約書を読むと、それはできないのは当たり前なんだと思うんです。なぜそういう契約書にしたのかということを伺いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　できないのが当たり前という、ちょっとそこのところをもう少し敷衍して言っていただけないでしょうか。
○浅尾慶一郎君　できないのが当たり前と申したのは、債権放棄をした場合には、ローンパーティシペーション、瑕疵担保責任による解除は認められない、すなわち新生長銀がその損はかぶりますということが契約書上明らかになっておるということなんだと思います。だから、新生長銀が純粋な資本主義の、しかもこの契約書を読むと片方は米系の投資家が入っていますから、純粋な資本主義の論理でやってきますから、それは債権放棄に応じないでおいて、一方でこれが倒れれば全額返ってくるわけですから、応じないというのが一番経済合理性に合っている。だから、今後同じような事例が次から次と出てくる可能性があるんじゃないかなと。だから、私はそこは重大な欠陥なんじゃないかということを申し上げたんです。
○国務大臣（谷垣禎一君）　債権放棄をやはり認めるか認めないかというのは、求める方もあるいは求められる方もぎりぎりの経営判断を求められることじゃないかと思います。したがいまして、極めて右から左にさっさと物を移すように簡単に債権放棄というのはできるものではないんではないかというふうに私思っておりまして、そういう状況の中で一種の歯どめなくできるというのはやっぱり、先ほどの答弁の繰り返しになりますが、我々としてはとり得ないところであったというふうにお答えをさせていただきたいと思います。
○浅尾慶一郎君　私が申し上げたいのは、一つの思想に従って行政をやっていると。社会的コストを最小にしよう。そのためには、新しい経営者に引き継いでもらって、長期的な観点に立って例えば長銀なら長銀を経営してもらおうという観点で譲渡をされましたと。長期的な観点ということは、債権放棄をすることによって長期的に新しい銀行が収益があればそれに応じられるような仕組みにしておかないといけない。
　ところが、今これを素直に読むと、債権放棄に応じると自分たちに戻ってくるものが戻ってこなくなります。ところが、その会社が例えば会社更生法の適用を受けたり、あるいはいろいろな形で、別の要件で何カ月間か利息の不払いをすれば全額戻ってくる。それは、経済合理性から考えれば当然そっちに行くのが当たり前だと思いますし、ましてや買い手が海外の投資ファンドに売られたわけですから、そういうことになるんだと思うんです。
　なぜそこのところを縛られなかったんですかと。それは、そこのところをよく再生委員会で議論がなかったのか、あるいはまたアドバイスをする人がしっかりとそこまで見なかったのか。それはどちらなんですか、あるいはその組み合わせなんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　その当時、実は私はおりませんで、具体的な議論については承知しておりませんので、よろしければ当時の事務局長に答弁をいたさせます。
○委員長（真鍋賢二君）　登録がございませんが、自己紹介で。（「ちょっととめていただけませんか」と発言する者あり）
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○国務大臣（谷垣禎一君）　そこで今聞きまして、そういう議論は当時なかったということでございます。
○浅尾慶一郎君　どう考えてもこれは本当に重大なミスとしか思えないんです。これが重大なミスでないとするならば、なぜ、その思想に反するわけです。
　繰り返しになりますけれども、だとするならば、そうでないやり方をとるとするならば、もしこのやり方でやるならば、血も涙もある回収をすると言っている整理回収機構の方に回せば、それじゃ逆に、別にそこだけは回収することにならなかったんじゃないかと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　思想が分裂しているというふうにおっしゃりたいんだと思うんですが、確かに費用最小の原則というものもございます。それから、先ほど一行申し上げたような社会的な影響というものを考慮しようという思想もございました。
　やはり生き物を相手にしておりますから、一つの思想だけで全部きれいにまとめ上げるということはあるいはできていないのかもしれませんが、私どもはやはり最終的には公費というもので仕事をしておりますので、債務免除というようなものがやはり無際限にできるというような道は選ばなかったと、選べなかったということだろうと思います。
○浅尾慶一郎君　確かに、別に無制限に債務免除をしなさいということを言っているわけじゃないし、可能性として債権放棄というものが当然新生長銀が引き継いだ企業の中から出てくるでしょうと。出てきたときに、この契約では対応ができないんです。その点はお認めになりますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　それは今の新生長銀の経営陣がどう判断されるかということ、第一義的にはそうでございますから、私ができるできないというようなことを申し上げるのは差し控えさせていただきますが、私は、全くできないという趣旨のことを委員が今おっしゃいましたけれども、そのようには受け取っておりません。
○浅尾慶一郎君　別に、もちろん新生長銀が自分で損をかぶるつもりになればできるわけでありますが、先ほど来るる申し上げておりますように、それは資本主義の原則に場合によっては反すると。しかも、会社更生法なりいろいろなほかの要件に合致すれば一〇〇％戻ってくるわけですから、債権放棄に応じる合理的な理由にはならないんじゃないですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今の点は、これはまた経営判断でございますけれども、長銀の出しております経営健全化計画の中にも債権放棄を認められる場合というのが書いてございます。その中の一つに、やはり全体の債権回収等から見て合理性のある場合ということが書いてございますが、全体として一番被害を少なくして回収をしていく場合には債権放棄に応じた方がよいという判断に立つ場合もあり得るだろうと思っております。
○浅尾慶一郎君　今の御答弁によりますと、じゃ、この契約には書いていないけれども、経営健全化計画に基づいて瑕疵担保責任が発生するということですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　いえ、そういうことではございません。経営健全化計画に書いてあるのは、資本注入を受けた長銀がどういう場合に債務免除を認められるかという、できるかということで書いてあるわけでございますが、当然その可能性がゼロに近いというような表現で今おっしゃったと思いますが、長銀としても経営全体の上から見て資金回収その他合理性があるとすれば債務免除を認めるという場合があり得るだろうと、こう思っております。
○浅尾慶一郎君　瑕疵として認められる場合として、元本または利息の三カ月以上の延滞というものがあります。これは認められます。この場合は解除権が行使できます。それから、債務者について支払いの停止または破産、和議開始、会社更生手続・会社整理開始、これは瑕疵として認められると書いてあるわけであります。
　ところが、長銀が主体的に債権放棄に応じた場合には瑕疵として認められないということもはっきりと書いてあるわけでありますから、だとすると、合理的な判断に立つ人は、債権放棄の要請があるところは黙っていればそのうち延滞があるでしょうと。そうなれば瑕疵として認められて、その部分は整理回収機構に移した方が自分は損失がないという判断になるんじゃないですかということを伺っておるわけであります。
　しかも、現に、先ほど申し上げましたように、大変悲しいことですけれども、私は余りこの話をしたくないんですが、そごうの副社長が自殺をされた。それはしかも、新聞で債権放棄という要請があったということがあって、それがまとまらないと書いてある。この契約を読むと、それは確かに純粋に合理主義の資本のあれに立っていれば、会社更生かあるいは和議か何かで待った方が彼らは一〇〇％損がなくて回収ができるんじゃないかということを申し上げておるわけでありまして、だとすれば、その債権放棄は合理的な判断に基づけば恐らくしないでしょうということを申し上げたかったわけであります。
　しかも、先ほど伺ったら、その点に関して全く金融再生委員会の中で議論がなかったということは、私別にこれをずっと読んでいたわけじゃないんですが、ちょっと読めば、二回ぐらい読めばわかる話なのにもかかわらず、なぜその思想と反するようなことになったのかということを伺いたかったんです。
○国務大臣（谷垣禎一君）　もう一回確認しましたが、もちろん瑕疵担保全体の仕組みに関しては随分議論をしたと聞いておりますが、今の解除権と債権放棄との関係については、今委員のおっしゃるような形で更生した方が合理的ではないかというような議論はなかったと聞いております。
○浅尾慶一郎君　現実に債権放棄の要請がそごうで出ております。それから先般、長崎屋は会社更生法ですから、長崎屋に対する長銀の債権というのがあるとするならばそれは一〇〇％認められる、戻ってきますよ、損はありません、新生長銀にはありませんと。そうすると、新生長銀が抱えておる債務者が仮に今後経営再建という観点で債権放棄を要請してきたと。私はこれは当然あり得る話だと思うんですね。その場合には、同じことで彼らは、その再建計画というのはなかなかうまくいかないんじゃないかなと思うんです。にもかかわらずこれをそのまま引き継いだというのは、私は再生委員会の議論でなぜなかったのか不思議で仕方がないわけであります。
　なかったと言われるのであるから、そこを聞いてもあるいは御答弁は余りいただけないかもしれませんが、申し上げたいのは、そのことによって大変いろんな重大な結果が生じてしまっている、あるいは今後も生じる可能性があるんではないか。合理的に考えたら、それは待って、会社更生法なり何なりでいったら一〇〇％戻ってくる、債権放棄に応じたら全部自分は損をかぶらなきゃいけないと考えたら、それは応じるはずがないんじゃないかなというふうに思いますということだけ申し上げさせていただきたいと思います。それが私はこの契約書の一番大きなあるいは欠陥なんじゃないかなというふうに思いますが、もし何か御所見がございましたら。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほどからの繰り返しになってしまいますので多くは申し上げませんが、私は、この規定のもとでも債権放棄のなし得る場合があるのではなかろうかと、こう思っておりますし、また、債権放棄そのものがそんなにどんどん行われるのがまたいいことなのか悪いことなのか、その辺のやはりいろいろなぎりぎりの判断というものはあろうかと思います。
　それからもう一つは、やはり国民負担という見地もあるのではないか、こんなことを今お話を伺いながら感じました。
○浅尾慶一郎君　先ほどの経営健全化計画では債権放棄を認められる場合があると。ですから、経営健全化、要するに自分たちが認めた場合には債権放棄に応じてもこの限りにあらずと一行入れれば全部思想的にすっと通るんじゃないですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　委員のおっしゃっている思想に合わせれば、それはそのとおりなんです。
○浅尾慶一郎君　私の思想じゃないです。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ただ、これはやはりいろんな、思想も純粋無垢に結晶のようになかなかつくり上げることができませんので、国民負担をどうするかとか、いろんな観点になっておりますので、委員の目からごらんになると少し混濁しているのではないかという御批判があるのだろうと思います。
○浅尾慶一郎君　私が申し上げているのは、一つの考え方として社会的なコストを最小にしましょうという考え方はありますねと。だとするならば、今申し上げたように、そこを変えればそれはそれで済む話だということなんだと思いますが、次に移らせていただきます。
　この株式売買契約、なれていないからということでいろいろなアドバイザーを使っておられるということでゴールドマン・サックス社を雇われたということでありますが、ゴールドマン・サックス社に関しては、先方が困るということで国家公務員法の守秘義務上その契約を開示しないという御答弁をいただいたわけであります。
　私先般も申し上げましたが、モルガン・スタンレーの、モルガン・スタンレーというのは日債銀のアドバイザーをやっておりますね、この東京の代表者は、私には、アドバイザリー契約の開示は構わないということをおっしゃいました。
　先日の御答弁では、実は契約の開示は困るとモルガン・スタンレー側に確認したら言われたということなんですが、これ同じ人に確認したということなんだと思いますが、どこでどう変わったんでしょうか、それは。
○国務大臣（谷垣禎一君）　浅尾議員がおっしゃった、モルガン・スタンレーの東京の社長とおっしゃいましたが、その方に、金融再生委員会の事務局から、モルガン・スタンレーの社員の方に、浅尾議員がこういうことを、つまり開示してもよいということを聞いたようだが、その社長にちょっと真意を聞いてほしいという形で伺ったようであります。
　それで、私自身が直接聞いておりますが、報告を聞いておりますが、シカゴに当時おられて、電話をして伺ったところ、確かに自分は契約内容は開示できるという話はしたと。ただ、しかしながら、それがいつかとか、その開示する方法とか、そういうような明確なやりとりはしていないんで、それで自分としては、日本における今後のビジネスに支障を来しかねないから契約内容の開示は現在できるものではないけれども、特別公的管理制度が廃止されてから一定期間経過したような場合など、しかるべきタイミングに要請があればできる、してもよいと、こういう回答であったというふうに聞いております。
○浅尾慶一郎君　私は、東京支社長テリー・ポルテ氏に直接聞きました。その聞いた経緯というのは、私はその方は存じ上げませんでしたけれども、ある会合で昔からの友人で同社に勤めておる人とたまたま会ったところ、それはほかにも何人かその会合には来ておりましたけれども、実はゴールドマン・サックスと長銀との契約の開示の問題があって、当社、当社というのはモルガン・スタンレーですね、モルガン・スタンレーがアドバイザーに選ばれるのがおくれていると。これはまだ決定する前です。だからその支社長から、現に、浅尾にきょう会うんであれば伝えてくれ、我が社は契約はいつでも開示します、いつでも開示しますということをある会合で私の友人から言われたわけであります。そのことを聞いたんで、翌日私は一応念のためテリー・ポルテ氏に確認をしたら、彼はそのことで間違いがないということを言ったわけでありまして、今の金融再生委員会の御答弁とは違うわけであります。
　これは、言った言わないという問題になりますが、そういった経緯もありますから、私としては、これは当委員会でぜひきちんとそれを把握をしていただきたいと思いますし、それからいろいろとどういう機能を果たしているかということもありますので、モルガン・スタンレーのそのテリー・ポルテ氏を当委員会に呼んでいただきたいと思います。
○委員長（真鍋賢二君）　速記を始めてください。
　後刻理事会におきまして協議いたします。
○浅尾慶一郎君　四兆円の税金が長銀だけで使われる、そして日債銀も合わせると七兆円使われるということであります。それだけの税金を使っている。その税金を使うことに対して何らかの形でアドバイスをしておる人たちの機能がどうもこの契約書を読む限り十分に果たされてはいないんじゃないかなというふうに思えるわけでありますから、あわせて、ゴールドマン・サックスの担当者であります持田さんを呼んでいただくようにお願いしたいと思います。
○委員長（真鍋賢二君）　これも後刻協議いたします。
○浅尾慶一郎君　それでは、引き続きこの問題で少しやらさせていただきたいというふうに思います。
　先般、同僚の小川委員から質問させていただきましたが、この契約書には株式譲渡制限がございません。これは認めておられるわけでありますが、それについては仕方がないんだというふうに思っておられるんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに委員のおっしるように、譲渡禁止というものがかけてあるわけではありませんで、前文で、「長期的な視野から投資を行い、成長力のある銀行として長銀を運営する目的で長銀の株式を購入する」と、こういうふうに書いてあるわけです。
　この前文の効力がどういうことかということは、これはいろいろ御議論があろうかと思いますが、少なくともこういう経緯でこの契約を締結して、いろいろな個々の契約の解釈をする場合にその背景となって出てくるということはこれは言えるんだろうと思いますし、義務違反があった場合の例えば信義則みたいな内容にも入ってくるのではないかと。これは私最終的にはこれ契約をどう解釈するかあれでございますが、私はそんなふうに思っております。
　それで、仕方がないかどうかということになりますと、これは当時いろんなやりとりがあったんだろうと思いますが、全体の契約を一番よい形でまとめるためにこういう規定になっているというふうに報告を聞いております。
○浅尾慶一郎君　もう一つ、先日も議論をさせていただきましたが、いわゆる税効果による戻りの資産は、契約書上これは資本として入れないと書いてあります。繰り延べ税資産というのは認めないと書いてあるんですが、その書き方が、日本で一般的に認められる会計基準を曲げて、ほかの部分は会計基準に従う、ただしその戻りの税効果については契約上で会計基準を曲げてそれは適用しないと書いてあるわけでありますが、これもかなり買い手にとって有利な定義をしたんだと思います。
　別に戻った場合にはそれはカウントしますよというふうな書き方ができるわけでありますが、それはしなかったというのも、やはり買い手に相当有利にしたんじゃないでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これも当時交渉の過程でいろんな議論があったようでございますけれども、税効果は出発時点ではゼロだということで、特に曲げたものではないと、こういうふうに聞いております。
○浅尾慶一郎君　もし出発時点でゼロだとするならば、一般の日本の会計基準に従うと書いておけばよかったんじゃないですか。
○委員長（真鍋賢二君）　速記を起こして。
○国務大臣（谷垣禎一君）　いずれにせよ、日本の会計基準に違った形で規定したものではないというふうに報告を受けております。
○浅尾慶一郎君　五ページの第２条、２の１（１）のところですね。「二〇〇〇年三月期に適用される日本において一般に公正妥当と認められる会計の基準（以下「ＧＡＡＰ」という）に準拠し、以下の調整を加えて作成するものとする。」、「（１）繰延税金資産は計上しない。」と。だから、以下の調整を加えたわけです。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは日本の会計の基準を変えたものではなく、出発日はゼロだということを確認の意味で書いたと、こういうことでございます。
○浅尾慶一郎君　何か御答弁いただいていないんですが。
　私が申し上げたいのは、出発日はゼロかもしれませんけれども、当然過去に払った税金に対して戻ってくるのが税効果ということであって、それが戻ってきた場合には、その税を払ったのは過去の長銀ですから、売る前の長銀が払ったわけであります、その部分についてそれもただプレゼントで上げたということになろうかと思いますが、そこの部分はプレゼントで上げるにしては大変大きな金額になるんではないかなということだと思います。
　余りこの部分で議論してもあれでございますから、次に移ります。
　大変多くのお金が使われているということはもう申すまでもありませんが、報道されている以外に九千二十八億円の貸倒引当金が、四兆円という金額には恐らくその金額というのは入っていないんだと思うんですが、九千二十八億円の貸倒引当金が積まれておるということなんだと思います。
　これは数字を通告させていただいておりますが、今の大手行、例えば東京三菱で結構でございますが、東京三菱銀行の貸出金と貸出金に対応する貸倒引当金の額及びその割合というのは幾らぐらいですか。
○政務次官（村井仁君）　東京三菱の場合でございますと、貸し出しが三十六兆三千九百四十三億円に対しまして貸倒引当金が九千七百二十億円、比率にいたしまして二・六七％、こんなことになっております。
○浅尾慶一郎君　それでは長銀の方の数字を申し上げさせていただきますと、七兆九千三百四十六億円に対して九千二十八億円、比率にして一一・三七九％。きれいにしたはずにもかかわらず、何でこんなに貸倒引当金が多いんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは会計基準にのっとって当てたわけでありますけれども、ひとつやっぱりそれだけ長銀が資産が劣化していたということだろうと思います。
　それで、特にその適という基準日が、ちょっと今日付は正確でございませんが、一年前でございますから、その一年前というのは譲り渡しの一年前ということでございますから、その間に、破綻時、適、不適の認定はそこから先劣化したものがございますので、このような形になったということだろうと思います。
○浅尾慶一郎君　今の委員長の御答弁、多分私は違うんだと思うんです。
　正常かどうかの判定をしたのは破綻の基準日ではなくて、その後に金融再生委員会がつくった基準に従って適とする資産かどうかという区別を行った結果、残す資産と整理回収機構に分ける資産と分けたわけです。これは売却する時期と比べてそんなに差がないわけですね。にもかかわらず、今、東京三菱は三十兆円の貸出金がある。それが持っている貸倒引当金と七兆円の貸出金の長銀の貸倒引当金が一緒というのはおかしいんじゃないんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、浅尾議員がおっしゃったのは、金融再生委員会としていろいろ判定の基準みたいなものを出したわけですね。その時点をおっしゃっているんじゃないかと思うんです。
　それで、その適、不適の判断の前提となる資料、それは破綻時を基本としているということでございます。破綻時の長銀の内容を基準として判断をしたということでございます。
○浅尾慶一郎君　その御説明でも私はおかしいなと思うのは、破綻時から二〇〇〇年の二月二十九日のこの貸倒引当金を積んだ時点まででそんなに時間もたっていないわけでありますし、経済成長率だってそんな非常に落ち込んだわけではないわけでありまして、そのときに不適としたものは除いてあるのであるとするならば、そんなに東京三菱と比率が変わるのはおかしいんじゃないでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　東京三菱をどう評価するかということにもなると思うんですが、東京三菱とやはり手を上げた長銀とを比較するのは私は少し違うんではないかと思います。
○浅尾慶一郎君　いや、それは今の委員長の御答弁ちょっと違って、新生長銀においてこういう形なんです。新生長銀というのは悪い部分は全部除いた結果なんです。なぜ、悪い部分を除いたけれども東京三菱とこんなに違うんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　それは、悪い部分を除いたとおっしゃいますけれども、その引き当てを積んで持たせているというものが確かにあるわけでございます。
○浅尾慶一郎君　引き当てを積んで持たせている部分があるとおっしゃいましたが、持てるのは正常先と軽微に傷んでいる先という基準をつくっておられるわけでありますから、東京三菱はそうでないものももちろん持っているわけでございますが、にもかかわらず、この金額というのはやはり比率からいっておかしいんじゃないでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは現実にきちっと会計基準に照らして引き当てを積んだらこうなったということでございまして、委員のおっしゃるように、何か積み増しをしたとおっしゃっているかどうかわかりませんが、そういう性質のものではございません。
○浅尾慶一郎君　会計基準に照らして引き当てられたということでございますが、これも質問通告させていただいておりますが、それでは長銀の正常先に対して幾ら積んであるのか、要注意先に対して幾ら積んであるのか、その数字をお答えいただきたいと思います。
○委員長（真鍋賢二君）　それでは、速記を起こして。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私ども聞いておりましたのは、長銀の貸し出し関連資産について債務者分類ごとの簿価あるいは貸倒引当金の内訳はどうだったかという、何％ということではなく……
○浅尾慶一郎君　金額でもいいです。
○国務大臣（谷垣禎一君）　実はこれは、長銀が継続保有する貸し出し関連資産の債務者区分ごとの簿価とか引当金の内容は、当該区分に属する債務者が少ないために個別債務者がこれはどこだとわかってしまうというようなことがあるわけです。その結果、無用の憶測とか混乱を来す事態がかなりの蓋然性で想定されますので、これは厳に回避する必要があると、こう思っております。
　それから、他の金融機関と競合関係にある長銀が一般の金融機関でも公表していない債務者区分別の件数を明らかにするということは、長銀に取引先との関係で不測の事態を招くおそれがございますので、公表を見合わせることが適当であると、こう考えております。
○浅尾慶一郎君　私伺っておりますのは、正常先と要注意先に、これは一般の金融機関も公表しているんだと思いますが、したがいましてどれぐらい積んでいるんですかということを伺っているわけであって、個別のどこに貸しているんですかということを伺っているわけでもありませんし、まさか正常先がそんなに少ないとか要注意先がそんなに少ないということでもないでしょうから、その数を公表したからといって不測の事態になるということにはならないと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　国内取引先に関しては、正常先が〇・五％、それから要注意先が三・二％、それから要管理先が二七・三％、こうなっております。
○浅尾慶一郎君　そうすると、先ほどの九千二十八億円と七兆九千八百億円というのが大体一一％強なんです。今、正常先が〇・五、要注意先が三・二とおっしゃいました。にもかかわらず、比率が一一・何というのは、相当多くの要管理先がふえちゃったということですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　結果的にその要管理に引っ張られたということだろうと思います。