Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川国務大臣　経済が非常に不況で深刻だということは私たちも承知しておりますが、その影響が一番来ているのは、企業活動に来ておるわけですね。それは何かといいましたら、企業の仕事が変わっちゃったということ、これが一番大きいんです。いわゆるデジタルを中心とした新しい産業体制に変わったんです。それに対応した、やはり産業の構造を変えてくれなきゃならぬ。そこに、事業の切りかえから起こってくるところの失業対策とかいうのが必要になってくるわけなんでございます。
　その一端の話として、こういうことを聞いていただきたいと思うのです。
　今、国税庁が各企業全部を集計いたしまして毎年発表しておる数字で、給与の総額というのがあります。源泉徴収を受ける、あるいは報酬申告をやっておりますが、給与の総額は幾らだと御存じでしょうか、御存じだと思いますね、二百十四兆なんです。これが平成十三年度なんです。これで税金を取っているんです。二百十四兆です。その前はどうだったかといいましたら、十二年も、十一年も大体同じなんです。横ばいなんです。二百十七兆、二百十六兆、横ばいなんです。平成七年から大体同じなんです。ずっと横ばいなんです。ただ、一時期、平成十年だけ、五兆円ほどふえたという程度でして、あとは全部二百十四兆から二百十七兆というところなんですね。この六年間というもの、同じ給与所得だということ。
　そして、この間において、先ほども申しました、国民の金融資産は二百四十兆円ふえておるんです。この関係を見ましたら、個人の経済というものと、それから、現在動いておりますところの企業を中心とした日本の経済との間に相当ずれがあるということ、このずれはどこから来るのかといいましたら、やはり産業体制がいわゆるグローバリゼーション化にきちっと対応がまだとられておらないというところがある、私たちはそう認識しております。
　でございますから、今、企業を活性化して、そういう新しいいわゆる技術体系、産業体制の中に一刻も早く日本が積極的に参入してくれるように、体質の改善をやってもらうということが大事だ。そのためには、税制なりあるいは金融なりというものを積極的にやるべきなんですが、そこらがまだおくれておるということは事実でございますので、これをスピードアップしていかないかぬということになります。
○小泉（俊）委員　塩川大臣には、先ほどの質問からずっとお答えいただき、ありがとうございました。今、実は経済統計のお話をさせていただいたんですが、塩川大臣から御答弁いただきましたので。
　ただ、私は、六年間ずうっと給与所得が変わっていないというお話でございましたが、これは逆に、富の偏在化が日本の中にやはり出てきたんじゃないかなと、大臣、思っております。かつては、日本というのは世界でも最も平均化した、非常に富の偏在化のない国であったわけでありますが、やはりこの激変の中でだんだんこれが崩れてきたのが、実は、実態でかなりの自殺者、企業倒産がありながらもしかし全体の給与が変わっていないというのは、その点もあることを私は大臣に御指摘させていただきたいと思います。
　ただ、また経済統計に戻りますが、竹中大臣もう一つ、企業統計。大企業等を見ますと、実は統計は性質上、当然数カ月おくれるんですね。そのかわり、当然、そのおくれていることを前提に現状をしっかり分析して未来を読むというその担当者が、実は、人事異動しないで要るんですよね。ところが、政府で聞きましたところ、この統計を読み込む方が、人事異動で二、三年ごとにかわっているんじゃないかと。
　この統計をいかに読み込むかということが極めて重要な国家運営の基本になるものですから、やはりそういった意味では、専門の部署を設ける。特に、いろいろ経済統計、五十ほどありますが、各省庁ばらばらなんですね。財務だと法人企業統計、内閣府でＱＥとか、一カ所でこれが集まらないわけですよ。ですから、今、こういう情報化を一元的に、集中的に管理し分析するポストというのをやはり内閣府に置くべきだと私は思うんですが、竹中大臣、いかがでございましょうか。
○竹中国務大臣　統計を読むということだけではございませんけれども、経済の実態把握と分析に関しては、これは実質的に一つの局がございます。そこに政策統括官がおられて、ここは、まさに御指摘のように非常にプロフェッショナルが集まっているというふうに思います。旧経済企画庁の職員でこうした分野に特に秀でた人が集まっておりますし、特に今の局長は東京大学教授の岩田一政先生においでをいただいていまして、岩田先生は大変、日本のまさにトップでございますから、その意味では大変すぐれた機能を既に持っているというふうに私は思っております。
　統計だけを読むということでは必ずしもないんでありますけれども、そうした判断、時にはヒアリングも必要でありますし、そこについては、私は、内閣府のこの経済分析機能というのは相当高いというふうに思っておりますので、それをより積極的に活用するようなことはぜひ考えていきたいと思っております。
○小泉（俊）委員　次に移りますが、これも改革加速のための総合対策なんでありますが、これは何度もお話し申し上げておりますように、私は、何しろ日本の政治の最大の課題というのは、経済の活性化と景気の回復、今これこそがこの最大の政治課題なわけでありますね。
　今回、この総合対策が出てきたわけでありますが、政策というのは、何しろ一番大切なのは、理論よりも効果であります。効果がなければ絵にかいたもちですから、政策は、私はそれは妥当性がないということになると思うんですが、現在出されている、それも小泉内閣一年六カ月でこれほど政策をきちっと打ち出されて、これを推し進めていった場合、実際に日本の経済とか景気というのは回復するんでしょうか、竹中大臣。どうお考えでございますか。
○竹中国務大臣　その想定された姿を描いたのが、先ほどから紹介している「改革と展望」であるというふうに思っております。不良債権処理を進める集中調整期間、この間につきましては、短期的にはさまざまな問題が起こり得ますので、これはしかし低い成長率を甘受しなければならない。しかし、それこそ総理のお言葉によれば、民間でできることは民に、地方でできることは地方にということを積み重ねて、さらに、骨太第二弾で示したようなさまざまなプログラム、この中には税制の改革しかり、構造改革特区の話しかり、今までにはない政策も織り込まれています。
　そういうことを活用することによって、日本が本来持っている成長力を発揮することができるようにする。これは、二年ないし三年後には日本の本来の成長力に復帰できるというふうにそのビジョンを描いているわけでございます。そのためにも、ぜひとも今、まさに仕掛かり中から、これから実現しようとしているさまざまな政策、これをしっかりとぜひ実施していきたいというふうに思っているところであります。
○小泉（俊）委員　今回の対策を見まして、やはり柱となるのは不良債権の処理ですね。
　それではもう一度聞きますが、不良債権を処理して、なくなれば日本経済というのは回復するんでしょうか。大臣、この点についてお答えいただけますか。
○竹中国務大臣　私は、実は、不良債権の処理を進めることによって日本の経済を活性化させる効果というのは、極めて大きなものがあるというふうに思っております。もちろんそれだけではなくて、イノベーションの力とか、そういうものを別途政策としてしっかりとやっていく必要があるわけでありますが。
　基本的に、今の日本の経済が抱えている最大の病理の一つは、やはりマネーがふえていかないということであろうかと思います。ベースマネーをふやしてもマネーサプライがふえない、そこに金融の仲介機能が滞っている。それをしっかりさせることによって、本当に必要なところにお金がしっかりと回るようにしていく。その意味では、金融が担っている役割というのは、私は、どの国でも極めて大きいと思います。だからこそ、どの国でも経済の調整を行うときは普通は金融政策で行うわけです。その金融の機能が非常に健全に機能できるような状況に持っていくということは、これは日本経済にとって非常に大きな効果があるというふうに考えます。
○小泉（俊）委員　今、マネーがないというわけではなくて、銀行にはあふれていますね。それで皆さん国債を買っていて、お金はあるんだけれども企業に行かない。特に、九九・七％を占めます、直接金融市場から資金調達できない中小企業に回らない、ここが問題だと思うんですね。
　ただ、実は、今回の閉会中に融資担当者、そして中小企業の、お金を借りている側の担当者にもいろいろ聞きました。しかし、これはどうも、不良債権が原因でお金が借りられないんじゃないんじゃないか。例えば、銀行が貸せない理由というのは、私はずうっとこの委員会で、二年四カ月前から、最初の委員会から言っているんですが、地価がやはり継続的に下落をしているために担保価値がどんどんどんどん下落しているわけですね。ですから、例えば、現在お金を借りている会社は、増し担保を要求されても、もう出すものがないわけですね。
　この経済のバケツの底が要するに抜けているような状態、ここに歯どめをかけない限り、銀行もお金を貸すことができませんし、企業もお金を借りることができないわけですね。現実に、地価が下落し続けている関係で、昨年一年で、不良債権の処理額七兆七千億円ですが、新規で九兆九千億円もふえているわけですね。これは私は、地価の下落がこのままずっと続く限り、どんなに一生懸命不良債権処理をやってもイタチごっこになるのではないか。
　また、景気の回復で一番大切なのはＧＤＰの六割を占める個人消費なわけでありますが、これを持っている、きょうも党首討論でも言っていたと思いますが、一千二百兆円も資産が目減りしているわけですね。例えば、住宅を五千万円で買った方が、御案内のように八割しか借りられませんから、四千万円借りるわけですね。ところが、買ったとき五千万円のものが、住宅が三分の一の値段になります。しかし、借金は三千五百万円近く残っている。ここにやはり個人消費が伸びない本当の理由がありまして、私は、不良債権の処理を進めるのであれば、それ以上に、経済のバケツであります地価の下落を下げとめる政策も同時に発動しない限り、ずうっとこのまま日本のデフレスパイラルというか経済の失速が続くんじゃないかと思っているわけでありますが、大臣、この点はいかがでございましょうか。
○竹中国務大臣　基本的に、土地という資産の価格下落をとめるということは、これはこれで大変重要なことであるというふうに思っております。であるからこそ、税制改革の中にも、この土地、資産税制についてしっかりとした枠組みをつくるべきであるということを諮問会議でもずっと議論してまいりましたし、現実に政府税調においてもそのような方向での議論が進むものというふうに期待をしております。
　ただ、一方で、人口減少の中で中長期的に、利用価値の高い土地はともかくとしまして、それ以外の土地について、これを中長期的な観点からとめることはなかなか難しいかもしれないという専門家の指摘もございます。税制は税制でしっかりとやっていくというのが原則でありますけれども、一方で、しかし、土地担保にだけ頼って融資をするという銀行にも明らかに問題があるわけです。
　この点に関しては、無担保の、まさに企業の経営力、企業の収益力を担保とした新しい融資制度というのは実は定着しつつあるわけで、そういう面からの問題の解決というのも必要であろうと思いますし、現実に、それは少しずつだけれども進みつつあるのではないか、その合わせわざが必要であるというふうに思っております。
○小泉（俊）委員　まだしかし現実に、戦後五十七年たちましたが、金融機関というのはずっと土地担保でやってきまして、現実にはそういう人材がないんですね。要するに、プロジェクトファイナンスみたいな、アメリカみたいな、そういう判断できる能力がある人が金融機関にいないわけですね。
　ですから、例えば日本政策投資銀行もやはり土地担保でありまして、本来であれば、一部政策投資銀行が認め始めましたが特許とか、いろいろあるわけですね、担保になるものが。例えばそういうものについて担保として認めていくような方向は、これはもちろんであります。しかし、九九％はまだやはり土地担保なんですね。これを激変できない限りは、この土地の価格の目減りをとめなければ私はやはり本当の経済の回復はないと思います。
　特に、これは実は一説によりますと、バブルのときに日本の土地総額はアメリカの土地総額の四倍だったと。今でも二倍だという指摘もあります。しかし、これは考えていただければすぐわかるんですが、日本の国土はアメリカの二十六分の一であります。特に、その二十六分の一の国土のうちの、日本は、農地まで含めて使えるのは二割しかないんですね、山岳地帯でありますから。百三十分の一です、アメリカの。ここに一億二千七百五十万人、アメリカの約半分の人口が住んで、アメリカのＧＤＰのちょうど半分生産しているわけですね。私は、土地の生産性からいえば、単純計算すれば六十五倍近い、アメリカよりあると思っております。
　ですから、やはり土地が高過ぎるという認識も、現実としてまだお持ちの方が政策担当者の中にはあると思うんですが、私は、アメリカと日本はその点は大きく違うということを、ぜひともこれは大臣にも、どうお考えになるかを御答弁いただけますでしょうか。
○塩川国務大臣　それは、おっしゃるように日本の土地の値段が非常に高い。なぜ、それでは企業がどんどんと海外へ進出していくのかということを見ましたら、その一つの要因は、土地の値段が高いということなんです。それと賃金と、それから規制がうるさい。これのために海外へ行っている。これが日本の経済にとって非常に悩みとなっています。
　ですから、逆に日本も海外から企業を呼び込めばいいんでございますけれども、その条件が逆になっておる。土地とか株とかもそうでございますが、すべて市場で値段が決定いたしますので、なかなかこの操作というのは難しい。
　ですから、我々としてできることは、規制を緩和するということと、税制においてそれだけの有利な、優位性を保障していくということ、これをやって、その地価の安定を図っていくということをやらざるを得ないということであります。
○小泉（俊）委員　いずれにいたしましても、対策に土地の流動化対策がほとんど抜け落ちておりますので、この辺につきましては、やはり税制面、すべての、その点をもう一方でやらなければ、必ず、私はこの対策というのは効果がないと思いますので、ぜひともよろしくお願い申し上げます。
　あと、時間がありませんので、今非常にちまたで大きく問題になっておりますのが、不当な超高金利による金融業者の問題であります。これは特に、ある一社の法律事務所だけでも、何と一〇〇〇％から三〇〇〇％という会社が、やみ金が数千社以上あるという報告が来ております。
　金融庁そして警察は、このやみ金業者の実態をどの程度把握されているのか。そして、これに対する今後の取り組みについてお答えいただけますでしょうか。
○伊藤副大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　今委員御指摘のとおり、私どもも、やみ金融に対しては大変強い問題意識を持っております。こうした問題も含めて、財務局及び都道府県の監督部局に対し出資法違反の高金利貸し出しに関する苦情等の件数が増加していることは、金融庁としても把握をいたしております。財務局登録業者については、金融庁としては、出資法等の違反の疑いのある業者に対しては、説明や報告を求めるなどにより事実関係を調べ、事実が確認された場合には、法律に基づき、業務停止、登録の取り消し等、厳正に対処することといたしているところでございます。
　いずれにいたしましても、違法な金融業者への対応は、これまでも、罰則の強化といった対策や、違法事案に関する捜査当局との連携などの対応がとられてきているところでありますが、引き続き、関係当局間の連携を図りつつ、適切に対処してまいりたいと考えております。
○瀬川政府参考人　携帯電話等を連絡手段とします〇九〇金融など、いわゆるやみ金融と呼ばれる違法な高金利や無登録の貸し付けについては、事業者のみならず、一般の市民にも被害が大変拡大しているという状況であります。
　貸し付け実態でございますが、一般市民には三万から五万円の少額な貸し付けを反復して行うというものが多い一方、事業者相手には一千万以上貸し付けるという例も見られるところでありまして、その金利は数百％から数千％と、出資法の法定上限金利を大きく超えているという実態であります。
　警察では、取り締まりを強化しておりまして、平成十三年は二百十事件、五百十七人を検挙しております。これは、検挙事件数、人員とも、過去十年間で最高ということになっております。
　被害状況を見ますと、検挙事件に係るものだけでも、貸付人員等は約八万人、貸付総額等は約百八十七億円に上っている、こういう実態でありまして、引き続き、強力な取り締まり等、関係機関と連携した被害防止のための活動を推進してまいることとしております。
○小泉（俊）委員　いずれにしましても、今、社会不安の大きな要因の一つになっておりますので、ぜひとも関係諸機関が連携して、より徹底した調査、そして取り締まりをよろしくお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。
○中塚委員　まず、財務大臣にお伺いをしたいんですが、旧正田邸のことをお伺いいたします。
　品川区東五反田に、皇后陛下の生家、御実家、旧正田英三郎さんのお宅ですか、これが、遺族の方から十七億円に上る相続税の一部として物納されたということで、その物納された財産について、財務省の方でこれを取り壊して、そしてそれを売却するということで伺っていますけれども、その方針というのはお変わりはありませんか。
○塩川国務大臣　その方針に変更はございません。
○中塚委員　この家が、お役所の方としては、解体をした上で土地を売却した方が国にとって有利ということだというふうに聞いていますが、この旧正田邸、昭和八年に建てられた、また、和洋折衷住宅で設計、施工も、そういう古い建物なんですが、日本建築学会が、八〇年に、大正、昭和、戦前の主要建築をまとめた「日本近代建築総覧」というものにも登載をされていて、特に重要、注目すべきものの一つということにもなっているわけですね。
　そういった文化財的な意味合いもありますし、あともう一つは、やはり、戦後、民間からおきさきになられて、そして今、皇后陛下でいらっしゃるわけなんですけれども、私は、そういう意味で、戦後民主主義の象徴のような話だと思うんですね。その戦後民主主義の象徴のような建物について、行政の手続ということについては、方針というのは、もちろんそれは大臣が御答弁になったとおりだと思うんですけれども、そういうモニュメント的な建物に関しては、私は別の判断があってもいいんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょう。
○塩川国務大臣　私たちの判断いたしましたのは、確かに、昭和八年にお建てになったときは英国風の設計であった、それが特徴である。ところが、その分よりも建て増しをした方が大きいんです、面積は。その分は戦後でございまして、建築の材料等が十分に施工者の思うているようなものがなかったようでございまして、その状態で建て増しをされた。でございますから、文化財として扱うということについてはいろいろ議論があるだろうということが一つであります。
　それからもう一つは、過去における所有者がだれであったかということをある程度意識して活用する、あるいは利用するとかいうようなことがもしあった場合、かつての所有者の方に御迷惑をかけることにもなるということもございますので、それが第二番目の問題。
　それから三番目の問題は、原況に復して、つまり更地にして売却した方がより有利であるということがいろいろな鑑定士の間から鑑定されたことでございますので、そういういろいろな客観的情勢を考慮いたしまして判断したというところでございます。
○中塚委員　激動の昭和といいますか、そういう中でのシンボル的なものでもあると思うんですね。確かに財政事情が厳しいということで、一円でも高くというのは、それはもちろん財務当局としては当然の考え方だと思います。
　ただ、民間企業でも何でもそうですけれども、財務をやっている人というのは一円でもむだにしたくないわけでしょうし、今、現実問題、政府としても三十兆円の国債発行枠なんかをつけて財政の、赤字国債の発行を抑制する、借金をするのをやめようというふうなことになっていると思うんですが、ただ、経営者というのはまた別の判断があるのが民間企業でも当然の話ですし、そしてまた我が国はそういう意味では国民主権の国ですし、我々は全国民の代表として国会にいるわけで、まずは世論で、特に署名運動なんかも今展開をされているというふうにも伺っております。
　ここはひとつ、やはり大臣の御英断といいますか、例えばその建物をどういうふうに活用するのかというのはもちろんいろいろなやり方があるんだろうと思うんです。ただ、いろいろな方法はあるんだろうと思うんですが、壊してしまうというのはちょっと忍びないといいますか、何でもかんでもお金の話に結びつけてしまうというのはいかがなものかというふうに考えます。もう一度いかがでしょう。
○塩川国務大臣　私が申しましたのは、ただお金のことだけではなくして、それも一つの条件になります、その方が有利だということはあります。ただ、行政はやはりそういう公正さというものを持たなければ、この方が有利だからと恣意的に解釈することもできないと思います。
　それはありますが、そのほかに、先ほど申しました二点の問題、文化財としての問題点ということがあることと、それから、以前の所有者、物納される前の所有者の方の意向といいましょうか、これをやはり我々でそれを逆手にとるというようなことがあってもいかぬし、またそれを保存するということによって完全にその意向を尊重してできるかというと、なかなかこれは難しいことでもある。そうした場合、意図せざる方向に利用されるということになった場合に、旧所有者の方に御迷惑をかける、それも私たちは非常に避けるべきことだ、そういう判断がいろいろございまして決定したということであります。
○中塚委員　所有者の意図の問題というのは、私は関係ないと思うんですね。それは、所有者というか被相続人あるいは相続人が物納したものを売ってくれとか残してくれというふうな話によって行政が左右されるということは、それはおかしいと思います。ただ、そのこととは別に、政治としてどういうふうにそこを判断していくのかということがあるんだろう、その余地があるんだろうというふうに考えているわけです。
　なかなかそれは、この場ですぐお返事をいただけるような話ではないんだろうとは思いますけれども、十一月中に取り壊されるというふうに伺っておりますが、ぜひともそこはもう一度よくお考えをいただいて、何かいい活用の方法がないのかということを財務省挙げて、あるいは内閣挙げて知恵を絞っていただきたいというふうに思います。これは意見としてお伝えをしておきます。
　それで、次に、この間発表になりました、改革加速のための総合対応策ということについてお伺いをします。
　閣議決定ではなくて閣議了解ということのようですし、そのときに出された総理の談話も、首相談話というのは閣議決定が要るそうですが、内閣総理大臣の談話ということで間に「の」が入るとこれは閣議決定も要らないということでそんな形のものが出ているというふうなことなんですけれども、いろいろ漏れ伝わってくる話を聞くと、内閣とあと与党の間でかけ合い漫才というかいろいろなてんまつがありながら、完全に細部自体も決まり切っていないというふうな印象を持っておりますし、また、金融庁の方から説明をいただいてもなかなか細部のことについてはきちんとした御説明をいただけないような、そういうふうな中身になってしまっているんですが、まず、竹中大臣は、この改革加速のための総合対応策、とりわけその中でも金融再生プログラムなんですけれども、これを策定される中で金融庁とちゃんと連携をとりながらやっていらっしゃるのかどうか、いかがですか。
○竹中国務大臣　基本的に、金融再生プログラムは金融庁として取りまとめたものであります。
　もちろんこれは極めて大きな方針でございますから、しかも監督当局のいわば行政権限の中での決定事項が非常に多いものですから、それを非常に前広に、幅広く議論して前広に議論するということはなかなかできない性格のものであったわけでありますけれども、基本的には、主要問題については、先ほどから申し上げておりますプロジェクトチームで主要な議題を議論いたしました。プロジェクトチームのメンバーは、私と伊藤副大臣のほかに金融庁長官、それと三局長、それと民間の有識者でございます。
　こうした点を踏まえて、これはいわば方針に対する担当大臣と金融庁長官のトップダウンの意思としてこういう大枠を今回決めました。それに基づいて今工程表という形でそれをどのように実現していくかという議論に入っている段階でございますので、その過程で細部についてもいろいろ担当部署で詰めて、より詳細な姿が描かれていくというふうに思っております。
○中塚委員　詳細がおわかりの方は恐らくそのプロジェクトチームの中にはいらっしゃるんだろうと思うんですね。そうでなければなかなかこういったものは出ないんだろうというふうに思います。
　ただ、この中身を見ますと、やはり大分大胆なというか急進的なものが含まれているわけなんですけれども、これをやろうとすれば、トップダウンというふうなお話がありましたが、そのトップダウンということを徹底するんなら、余り与党の幹部に呼ばれて、何か中間報告ではないというふうにおっしゃるのかもわからないけれども、それが延期になったりするような形とかいうのはとるべきじゃないし、中身自体も私は、これの中身のよしあしは別にしても、もしこれを本当にやるんだったら、例えばバンクホリデーを一週間ぐらいばっと設定して、東証も閉めて、それからやるべきような中身なんじゃないかというふうに思うんですね。
　そのことを、大体二週間ぐらいですか、中身がぽろぽろとマスコミなんかに出るというふうなことが繰り返される、そのことがまた不安をあおるというふうなことに立ち至ってしまっているというふうに思いますけれども、その決定のプロセスということについてはいかがでしょう。
○竹中国務大臣　委員からはバンクホリデーをやるほど大胆だという御評価を今いただきましたが、骨抜きであるという御評価も一方でありまして、大変多様な評価があるなというふうに改めて思うわけでございますが、私たちとしましては、バンクホリデーとかそういう性格のものではないともちろん思っております。
　資産査定を厳格にしてガバナンスを強化するということでありますから、それはそれで決算のプロセスにおいてしっかりとやっていっていただきたい、そういう内容が中心を占めていると思っております。もちろん一方で、再生のために新たな仕組みをつくるという工夫、努力もしております。
　それで、プロセスでありますけれども、先ほども申し上げましたように、これは金融庁の行政の範囲のものが大部分を占めているというふうに思います。しかしながら、これは関連の業界、借り手等々に非常に大きなインパクトをもたらす可能性もありますものですから、この問題の大きさにかんがみて、これはやはり与党の皆さんとも、また銀行の皆さんともしっかりと話をしておきたいというふうに思ったわけでございます。論点を整理して、それでいろいろな方の御意見を伺って、しかし最後は、金融庁の行政として、行政の問題として決めさせていただいた、それを閣議に報告したというのが今回のプロセスでございます。
　通常の法律事項等々とその意味ではプロセスそのものが違いまして、どういう形でそのプロセスを実現していったらよいのかというのはなかなかわかりにくい面も私たちにとってもあったわけでありますけれども、これは与党の方で非常にいろいろと工夫をして御理解してくださいまして、三幹事長、三政調会長を中心にしっかりと議論の場をつくっていただいて取りまとめに至ったということであります。
○中塚委員　骨抜き批判というのは、私は、そういうふうな、今実際行われているようなプロセスというものの中で、最終的には骨抜きにならざるを得ないということだろうと思うんですね。そういう意味で骨抜きになってしまうという批判が出てくるんだろうと思うわけです。
　例えば、十月一日に、竹中大臣は会見で、金融システムに病がある状況ということをおっしゃっていますね、ペイオフとの関連で。そういうふうに御認識になっていると。またいろいろな案が出てくる中で、銀行の経営者もわいわいわいわい大騒ぎになっているということなんですから、やはりそれは与えているインパクトというのはすごい大きいわけですよ。そのプロセスについて、やはりちゃんと腰が定まっているのかどうかということ。そういったことが、今予算委員会でも出ている問責の決議の対象というふうなことだと私は思うんですね。
　いろいろとそういう発言が揺れる中で、ペイオフということについてちょっと例としてお話ししますと、ペイオフはやるべきだ、解禁するべきだというお話をずっとされていましたよね。それで、十月一日の内閣改造のときに、金融システムに病があるというふうなお話になったんですが、これは、要は、金融システムに病があるというのはずっとそういうふうに思っていらっしゃったんですか。それとも、ことしのある何月の時点で、やはり金融システムというのは病んでいるというふうにお考えになったんですか。
　柳澤大臣がおっしゃっていたことと竹中大臣のおっしゃっていたことというのが余りにも違うわけですね。そういう意味で、金融庁ともちゃんと打ち合わせてやっていらっしゃるのかというふうなお尋ねにもつながるんですけれども、いかがですか。
○竹中国務大臣　この問題は、経済財政政策担当大臣のときから申し上げてきたつもりでありますけれども、これは当局がある問題でございます。当局が当局としてしっかりと判断をしていく性格のものであるということであります。
　以前私が主張してきたのは、これは、健全で競争的な金融市場においては、ペイオフというのは、どの国においてもそういうシステムがあるし、かつて日本にもそういうシステムがきちっと作用していた、そういう形が本来の形である、だからペイオフは実施すべきだということを申し上げてきたわけですが、同時に、そういったことの最終的な判断は、これは当局においてなされるべきものであるというふうに申し上げてきたつもりであります。十月一日の時点では私は金融の担当になっておりまして、まさにその当局の人間になっておりますので、これは当局として判断をしなければいけない立場になったということであろうかと思います。
　前大臣がおっしゃってきたように、これは決して危機的な、危機が起こっているような状況ではもちろんないと認識をしております。しかし、このまま放置してよいとも思っておりません。やはり解決すべき問題はそこにあるというふうに認識をしております。それが十月一日の発言でありますし、そうした問題意識を踏まえて今回の金融再生プログラムに至っているわけです。
○中塚委員　ということは、経済財政担当大臣のときは、横目でにらみながら、本当はよくないんだけれども当局じゃないから言えないなというふうなお考えで、御自身が大臣におなりになったから本当のことを言ってやろうという話になったのかなというふうに今の答弁からはうかがえました。
　それで、ムーディーズなんかはこの案でも資本不足は解消されないというふうなことを言っているわけだし、竹中大臣が、今の御答弁にあったとおりで、やはり金融システムというのはなかなか問題があって、今大臣になったからやっと言えたということなんでしょうけれども、今危機があるないということとは関係なく、今においてもやはりそういう潜在的な脅威というか、自身、病がある、こういうふうにおっしゃっているんですが、それなら、まずこの金融再生プログラム云々ということよりも、早期是正措置なりなんなり発動するべきなんじゃないですか。まず、当局としておやりになるというのはそのことじゃないんでしょうか。
○竹中国務大臣　その金融再生プログラムにすべてのことを、基本的な考え方に関してはすべて明記したつもりでありますけれども、基本的には資産の査定をしっかりとやっていただく、資産の査定をしっかりとやっていただくための幾つかの方法はこういうことであろうかというふうに明記させていただきました。
　その上で、まさにガバナンスでありますから、そのガバナンスの中には、早期是正措置について、これはやるべきときはこの早期是正措置をしっかりと活用して、その銀行がガバナンスを発揮できるような形にしていくというふうに明記しているわけであります。
　繰り返しますが、では、それをどのような形で具体的な金融の行政に落とし込んでいくか、以前申し上げましたように、金融の行政というのはやはり非常に緻密な実務の積み上げであるというふうに思っておりますので、その実務としてどのようなことを準備し、どのような基準で判断をして進めていくべきかということを工程表の中で、今明らかにしようとしているところであります。
○中塚委員　プログラムとか工程表とか方針とか、いっぱいいろいろなものが出てきていて、いろいろなものがいっぱいあるんですが、それがどういうふうに結果になっているかというのも全然、ほとんど明らかになっていない。
　こういうプログラムが出ていても、与党の方からは了承したわけじゃないとか、今後法案になるときにまた議論をするんだとか、あるいは政府税調の会長は、不良債権処理の支援税制を来年度は見送りみたいなことが、もう活字になって躍っちゃっているわけですね。
　だから、そういうプログラムをお出しになるということは大事なことなのかもしれませんけれども、大事なことなのかもしれませんけれどもまず当局としておやりになること、大臣自身の問題意識というか、現状認識というものがそうであるならば、このプログラムよりも先におできになること、おやりになれることがあるんじゃないですかということなんです。
○竹中国務大臣　行政はルールにのっとって、最終的には行政が判断するわけでありますが、ルールにのっとって、それを、そのルールをオープンにした上できちんとやっていかなければいけないと思っております。その基本的なルールといいますか考え方を今回示したわけで、その基本方針にのっとって、すぐできること、やるべきことが幾つかあると現実に考えております。それについては速やかに実行に移していきたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、林田委員長代理着席〕
○中塚委員　何かよくわかったようなわからないようなことをおっしゃるんですけれども、まず行政の責任者としておできになることがあるんだから、まずそれをおやりになるべきですよ、それは。こういう案をつくっていろいろなところにぱっぱかぱっぱか粉をかけるよりも、先にやれることがあるわけですから、それから手をつけるというのが、それは正しい行政の責任者としての立場だろうと思います。
　その中身について、不良債権比率を半分にするとか、半分にするということが不良債権問題の正常化、不良債権問題の終結というふうなことになっているわけなんですけれども、これは一体どういうことなんですか。不良債権問題の正常化とか不良債権問題の終結というのが、すごくあいまいなような感じがするんですが。
○竹中国務大臣　前回のこの委員会でも少しお話をさせていただいたかと思いますが、総理から命ぜられている不良債権問題の終結というのは一体何を意味するのか、これはいわばトータルの判断の問題だと思います。多くの方々、マーケットへの参加者、借り手等々から見て、日本の金融市場が非常に健全になった、強固なものになったというふうにトータルとして判断していただけるような状況をつくり出すことが、私たちの仕事、責務だと思っております。
　ただ、行政を進めていく上で、中間的な目標といいますか、そういうものはやはり持っておきたい。そういう目標を持つべきだと、これは参議院の方の委員会だったかもしれませんが、委員会の中でも御指摘を多々受けたというふうに思っております。そこで、一つの事実、一つのわかりやすい指標として、不良債権比率を、八％強の現状を半分程度にするというような基準を掲げたわけでございます。
　実は、これにつきましては、小泉総理、柳澤前大臣が、別の機会に、そういうことを目指したいというお話をされたこともありましたので、より厳しい資産査定の基準の中でそういう姿を目指していくというのは、行政として一つの方向であるというふうに思っております。
　これは、諸外国の例とか、例えばアメリカの格付機関等々の主張等々も勘案してはおりますけれども、我々としては、過去の行政の継続も考えて、当面、この実現を目指して、金融システムの改革に努めたいというふうに思っています。
○中塚委員　それだったら、問題の正常化を図るということがまずあって、それの目安として不良債権の比率を現状の半分程度に低下させるということでなきゃおかしいわけですね。不良債権の比率を現状の半分程度に低下させ、問題の正常化を図ると書いてあるわけで、何でそこが半分なのか、半分になれば正常になるのか、あるいは終結するのかということをお尋ねしたわけです。
　次に行きますが、特別支援という言葉が出てきていまして、これもちょっと耳なれないというか、お初にお目にかかる言葉なんですけれども、特別支援というのが、しかも枠組みというふうな書き方になっているわけですね。この特別支援の中で、日銀特融であるとかあるいは預金保険法に基づく公的資金の投入とか検査官の常駐的派遣というふうなことが枝になって書いてあるわけなんですけれども、この特別支援というのは要は一体何なのかということと、あと、特別支援をするために今後法律をおつくりになるのかどうかということはいかがですか。
○竹中国務大臣　特別支援という言葉は、御指摘のように、今回初めて使った言葉であるというふうに思います。
　ここで明らかにしたかったのは、とにかく、現状の法律、預金保険法百二条等々に基づく現状の枠組みの中で、これに基づいて、万が一にも個別の金融機関に経営難等々の問題が起きたときに、どのように金融当局としては日銀と協力してしっかりとした対応をとるのか、それによって金融面から経済の底割れを防ぐのかということを一つの姿として示したわけであります。
　そこに書かれていますように、当然のことながら、日銀の特融、日本銀行と一体となった支援が必要になります。さらに、必要が生じた場合は、現状の枠組みの中で、公的資金の投入ということも当然その選択肢に入ってくるわけであります。かつ、金融機関がしっかりと経営していけるように、先ほど委員は枝葉というふうにおっしゃいましたけれども、幾つかのことをやっていこうと。こういう形で、今の枠組みの中でも万が一にも問題が起きたときにはしっかりとやっていきますよという、我々の一つの枠組み、イメージ、同時にそういう管理をしていくという我々の意思を示したものだというふうにお考えおきいただきたいと思います。
　その中で、したがって、この特別支援云々に関しては、これそのものが特に新たな法律の準備を必要とするものというふうには思っておりません。同時に、それ以外のものについて、現状の枠組み以外のものについても、法的な何か枠組みが必要かどうかについては、その必要性を含めて広く検討をするということを明記した次第であります。
○中塚委員　今のお話ですと、要は、特別支援の枠組みとはいうものの、個別の項目というのは、例えば検査官の常駐的派遣ということについては新しいことなのかもしれませんね。ただ、これも検討するというふうな書き方になっちゃっているわけですが、これが新しいことなのかもわからないけれども、日銀特融なり預金保険法に基づく公的資金の投入というのは、別に特別支援の枠組みとかそういうことじゃなくて、おのおの独立してできるということですよね。おのおの独立してできることをちょっとつまんできて、特別支援というふうな名前でくるんだということだけなわけですか。
○竹中国務大臣　繰り返しになりますけれども、万が一にもそういう問題が起きたらどうするのかということに関しては、金融問題から経済の底割れを起こさせないように、しっかりと金融当局としては運営していくということを示したわけです。これはもちろん今までの枠組みを使って当然のことながらやるわけでありますから、それをつまんでというふうにおっしゃいましたけれども、今の枠組みの中でやるとしたらこういう姿になるということを明示したということであります。
○中塚委員　よっぽど今までの金融行政が経済の底割れをさせるようなイメージでお考えだったのかもしれませんけれども、ここに書いてある預金保険法に基づく公的資金の投入というのは、いわゆる資本注入ということでよろしいんですか。
○竹中国務大臣　預保法百二条に基づく資本の注入でございます。
○中塚委員　そこで、特別支援であれそうでないであれ、百二条がある以上、資本注入は、金融危機あるいは金融危機が起こりそうなおそれがあるとき、そのときにはできるということになっているわけなんですけれども、以前、柳澤大臣と予算委員会で議論をしたときに、柳澤大臣がおっしゃっているのは、預金保険法、この法律を運用する立場として、危機対応投入論というのが根本だというふうにおっしゃっていて、ただ、物の本によりますとというふうにそのときは言っておられましたけれども、資本不足解消投入論があるということやら、また予防的投入論があるというふうなこともおっしゃっていたわけなんですけれども、この三つの今申し上げた投入論、竹中大臣は一体どういうお立場にいらっしゃるのか。
○竹中国務大臣　ちょっと申しわけありません。予防投入論と、あと何とおっしゃったのでしょうか。（中塚委員「危機対応投入、資本不足解消投入」と呼ぶ）ちょっと、今伺って、それぞれがどういう概念なのか、にわかに判断できないところがございます。
　私の立場はどうかということになりますけれども、基本的には、危機的な状況に対応して、資本の不足が生じた場合にはそれに対して政府がしかるべき対応をする、そういう考え方だと思います。
　それぞれの三つのものがどういう定義に基づいているのか、必要でしたら、また改めて調べて、議論をさせていただきたいと思います。
　　　　〔林田委員長代理退席、委員長着席〕
○中塚委員　ちゃんときのう、夕方にこのことは質疑通告をしてありまして、資本不足解消投入論、予防的投入論、危機対応投入論という三つが今巷間あるように言われておりますというふうに、柳澤大臣はことしの予算委員会で答弁をされているんですね。
　今大臣は、危機対応投入論というお話をされたわけなんですけれども、そこのところを私が質疑通告をしたにもかかわらず、ちゃんと読んでいらっしゃらなかったからそういう答えになっちゃったのかもしれませんが、ただ、危機対応投入論しかないということなら、それは、この金融再生プログラムで金融機関をぎりぎり搾れ、査定もＤＣＦ方式でやれ、繰り延べ税金資産も今までの繰り入れより下げろという話にして、日本の金融システムを危機に追い込んでやっと投入ができるということになっちゃうんですね。そこはどうですか。
○竹中国務大臣　我々は、別にぎりぎり搾れとか、ぎりぎり搾るとかというふうに考えているわけではもちろんありません。きちっとした形での査定をしようではないか、そういうことを言っているわけです。
　これは、やはり査定をしなくてよいという理屈はないのではないかと思います。査定については、やはり市場の信頼にこたえるためにも、中長期的な銀行の経営の健全化を図るためにも、これはしっかりとやっていっていただきたい、その点に尽きると思います。
○中塚委員　いや、査定の話は、私はそのプロセスに至ることとして申し上げただけで、査定を甘くしろなんていうふうには言っていないわけです。そうじゃなくて、公的資本を注入する、投入するというときに、危機対応しかできないということであるならば、結果として竹中大臣の意図というのは、この再生プログラムによって日本の金融システムを危機に追い込んで、そのときやっと投入ができるようになるんじゃないですかということ、そういうことを意図されているんですかという質問なんです。
○竹中国務大臣　危機によって公的資金を投入しよう、注入しようというふうに考えているわけではありません。これはもちろん一つの結果であります。
　そこで書いているくだりは、その前後のことを読んでいただきましたらわかるように、個別の金融機関が危機に瀕したような場合について、どのような責任ある対応をとるかということをわかりやすく書いたつもりであります。これは現実には、金融危機対応会議を開いて投入するという、今の枠組みはそのようになっているわけです。
　加えて言いますけれども、それだけで十分なのかどうかということも踏まえて、ぜひ検討をしてみたいというふうに思っているわけです。
○中塚委員　このプログラムの後の方で、新しい法的枠組みも検討するみたいなことが書いてあるので、それはこれから検討されることなんでしょうけれども、ただ、ここに書いてあるのは預金保険法に基づく公的資金の投入ということだし、今大臣がおっしゃったように、現行の制度なんだというお話をされたわけですね。現行の制度だったら危機対応しかできないんじゃないのかということは、私はことしの予算委員会のころからずっとやっていました。
　というのは、日本銀行総裁も、あるいは経済財政担当大臣であった竹中大臣も、そのころから資本注入が必要だ、必要だという話をされていたわけですね、予算委員会で。そうであるならば、それはやはり日本の金融システムは、では今危機なのかという話にもつながってくるわけですよ、危機のときしか投入できないわけですから。
　そこのところを柳澤さんは、前広にみたいな、おそれと書いてあるので予防的資本注入みたいなことにも関心を払っているというふうな御答弁をされていて、そのこと自体もよくわからない答弁だったんですけれども、というふうな答弁をされていたんですが、今お話を伺う限りでは、危機対応投入論しかないというお答えでしたので、そういう意味では本当にびっくりするというか、やはりこの一連のパッケージのプログラムというものが、危機が起きることを前提に、あるいは査定を厳しくすると危機になる、繰り延べ税金資産を見直すと危機になるというふうなことを前提におつくりになっているのだなというふうに、今よくわかりました。
　その続きに、経営者の責任ということも明確化するというふうに書いてあるんですが、特別支援を受けることとなった金融機関を代表する経営者について責任の明確化を厳しく求めるということが書いてありますけれども、これは、けれども、特別支援ということになれば、要は資本注入ということになるわけで、そこには健全化計画なんかを出させるということになるわけですから、では、その中で別に経営者の責任を問うということは十分可能ですよね。ここも別に改めて書く必要はないことなんだろうと私は思うんですが、改めて書いたということの意味と、あるいはここについても何か新しい枠組み、新しい立法なり枠組みというものをお考えになっているのかどうか、いかがですか。
○竹中国務大臣　御質問にお答えする前に、ちょっと二点、明確にさせていただきたいんですが、予算委員会での中塚委員の御質問等々を私も記憶しておりますが、私は、資本注入は必要であるというふうなことを答弁したことは一度もないと思います。
　その点と、あと、繰り返しになりますが、危機をつくり出すことを前提にしているという点も、決してそうではないということを申し上げた上で、中塚委員、済みません、御質問のポイントを、もう一度ちょっと聞かせていただけますか。もう一度お願いします。
○中塚委員　時間もないのであれなんですけれども、それはもちろん、予算委員会で竹中大臣やら日銀総裁が資本注入が必要だという話はされていませんよ。けれども、いろいろな国際会議に出たときとか、いろいろなところで講演をされたときに、資本注入が必要だと。実質の自己資本比率というふうな言葉まで引かれて、いろいろなところでそういう話をされていたわけですね。
　そういったことがあったものだから、私はこのことをずっと言っていまして、予防的注入論というのが成り立ち得るような可能性がある、そういうふうな柳澤大臣の答弁だったんですが、きょう竹中大臣は、危機対応しかできないんだという話をされた。危機対応しかできないということになるならば、それは、この再生プログラムがパッケージとして、要は危機を起こす内容になっているというふうにしか理解をすることができないじゃないかということなんですね。
　済みません、ちょっとまだまだやりたいんですけれども、時間がなくなりまして、三分の一もできなかったんですけれども、また法案のときにお話ししたいと思います。
　終わります。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私は、今度の改革加速のための総合対応策に関連して質問したいと思いますが、これまで政府のデフレというものの定義は、ちょうど昨年四月の六日の参議院本会議で、当時の麻生経済企画庁長官答弁の中で、二年連続して消費者物価が前年度比を下回ること、持続的な物価下落というふうに、デフレについては大体そういう定義といいますか、言い方をしてこられました。要するに、物が売れない、物価が下がる、利益が出ない、企業活動が縮小する、リストラが進む、雇用者所得が落ちて消費購買力が落ち込んで消費が冷え込む、将来不安でマインドも冷え込む。要するに、この悪循環ですね。
　ですから、そうすると、物が売れるようにするには、まず可処分所得をどうして伸ばすかということが大事な問題になってまいりますが、この総合対応策の中で、国民の可処分所得を伸ばす対策というのはどれに当たるのか、どういうことを考えているのか、この点を最初に伺っておきたいと思うんです。
○竹中国務大臣　吉井委員の御指摘は、ＧＤＰの重要なウエートを占める消費を活性化するためにも、やはり可処分所得が伸びなければいけないのではないかという点であろうかと思います。
　基本的な、構造改革を通じての一貫した考え方は、可処分所得を伸ばしたい、しかし可処分所得はどのようにしたらふえるだろうかという点であろうかと思います。所得を固定して考えれば、一つの方法は、税の負担を下げることということにもなろうかと思います。
　これは、国民経済全体で見た税負担の軽減、これは先行減税として取り上げるということを考えているわけでございますが、同時に、やはり民間部門がしっかりとした所得を生み出せる力をつけていくこと、これが実は持続的に可処分所得を増加させる唯一の方法であろうかと思います。そのために構造改革を進める。
　具体的には、今回の措置の中でも、構造改革特区について非常に力を入れる、その構造改革特区の中で地域が活性化し、新たな付加価値が生み出されていくということが実は持続的に可処分所得をふやしていくことでありますし、さまざまな税制の改革等々もそれに当たると思います。
　同時に、あえて言えば、セーフティーネットにつきましても、失われた可処分所得、失業等々でもしも可処分所得が失われた部分があればそれを補えるような制度をつくっていこうということでございますので、構造改革を通して経済を強くして、可処分所得がふえるようにしていきたい、そのような考え方に立っております。
○吉井委員　この一年、構造改革、不良債権最終処理ということを進めてきて、現実には倒産、失業がふえて、国民の所得が失われてきたというのが現実の姿です。ですから、国民の可処分所得をどうふやすのかということについては、今出されてきた総合対応策の中では結局何もないということがわかりました。
　次に、総合対応策の三の「セーフティ・ネットの拡充」というところで「雇用対策の推進」というのがありますが、これは、失業者の方は九六年の二百二十五万人が〇一年には三百四十万人へと、五年で百十五万人増加しております。九五年の「光り輝く国をめざして」の中で、規制緩和を行ったら新しい産業が生まれ雇用が進むとか雇用の面では言われてきたんですが、現実には規制緩和でリストラがどんどん進んできました。規制緩和をやれば一千万人雇用だとか、電気通信など新しい雇用がふえるとかいろいろ言われておりましたが、現実はそうじゃない。昨年も、構造改革で五百万人新規雇用というお話もありましたが、現実はそうではないというのが実態です。
　昨年の五月十一日、経済財政諮問会議が雇用拡大戦略調査会緊急報告というのをやっておりますが、これは五百三十万人創出ということでした。もう少し前の九六年十二月十六日の閣議決定で、経済構造の変革と創造のためのプログラム、成長十五分野の雇用創出というお話がありましたが、これも医療、福祉関連で百三十万人ふえるんだ、それから、全体では九五年の一千万人が二〇一〇年になったら千八百万人で、七百四十万人ふえるというお話もありました。
　もう少し前の九四年の十一月には、「規制緩和の経済効果に関する分析と雇用対策」というのもあって、二〇〇〇年時点で、構造改革による推計で、内外価格差の是正で五百七十九万人ふえて、輸入拡大の構造調整で九百三十四万人減るんだが、新規産業創出効果が四百八十五万人あって、差し引き百三十万人の、これは二〇〇〇年時点で雇用の増加があるという話だったんですが、実は、内外価格差是正分のプラスと輸入拡大による構造調整の失業の分とを差し引きした三百五十五万人が、ちょうど今の、ことし九月の三百六十五万人の失業に相当する数字であって、新規産業創出効果というのは見られていないというのが現実の姿としてあらわれております。
　九〇年代にずっと言ってきた、経済構造改革だ、規制緩和だ、これをやったら雇用がふえるという話だったんですが、九月の完全失業率は五・四％、完全失業者三百六十五万人、潜在失業者を合わせると一千万人を超えるほどの失業者というのが今生まれております。
　ですから、どうも九〇年代からずっと繰り返し繰り返し、ふえるふえる、ふやすんだ、新規雇用の創出だと言ってきたんだけれども、現実は逆の姿になっているということについてはやはりきちんとまず見て、その上でセーフティーネットをどうするのかということを考えていくというのが本来の筋じゃないかと思うんですが、少なくとも現実に出ている姿は逆だというふうに竹中大臣も認められるのかどうか、伺っておきたいと思います。
○竹中国務大臣　雇用については、日本を含め大変その見込みが、予測が難しいという基本的な問題があります。これは、よく言われる派生需要といいますか、民間の雇用でありますけれども、民間の企業は雇用をしようと思って存在しているわけではない、物を売って利益を得ようとして存在している、そのプロセスにおいて人を雇うことが必要になる、そういう意味で派生的に発生する需要であるということで、なかなかどこの国においても、これは日本のみならず大変苦労をしているんだというふうに思います。
　この雇用の政策ないしは見込みの評価については、その技術的な問題に加えて、これがネットの効果なのかグロスの効果なのかという問題もあろうかと思います。吉井委員が御指摘してくださった中にグロスとネット両方掲げているような見込みもございましたが、総じて言うならば、これはグロスの見込みないしは可能性を示しているものが多い中で、結果として雇用情勢は大変厳しいわけですけれども、例えばですけれども、もしそういった規制緩和をしていなかったら、では雇用は一体どうなっていたんだ、規制緩和をしていなかったらやはりその分の雇用は生み出され得なかったでしょうから、雇用情勢はもっと厳しくなっていただろうというふうに考えるのが自然であろうかと私は思います。
　ただ、いずれにしましても、雇用の問題については、各国がそうでありますように、日本においても、さらに経済全体の中で雇用をしっかりと確保していくための努力が求められているというふうに認識をしております。
　先般の経済財政諮問会議におきまして、坂口厚生労働大臣が、雇用の問題というのは従来の概念を超えてもっとしっかりと見直す必要があると思っている、その意味での雇用問題に対する中期的な、中長期的なビジョンのようなものを示して総理に提出をしたいというふうにおっしゃっておられます。こうした点を踏まえて、厚生労働省等とも協力しながら、また要請するべきことは要請をしながら、よりきめ細かく実効性の上がる雇用の政策を打っていきたいと思います。
○吉井委員　雇用は難しいとお話しですが、リストラの方で、失業の予測だけはよく当たっているんですよ、減った方は。
　規制緩和をすればふえるという話ですが、例えばの例で言いますと、大店法を廃止して大型店をどんどんふやしました。大型店で雇用した分よりも中小商店の倒産、廃業で職を失った人の方がはるかに多いんです。ですから、簡単に、規制緩和をやればふえるというふうな、そんな話は当たらないということをまず言っておきたいと思います。
　それで、それにしても大事なことは、今セーフティーネットだというんだったら、本当に新規雇用が生まれて失業した人が就職できるようになるまで、一つ新しい失業者をつくらないという対策が大事なんですね。それからもう一つ、失業者の生活保障を完全に行うという、少なくとも政治はこの二つの責務を果たさなきゃいけないと思うんですが、この二つの面で何か具体的なものを考えてはりますか。