Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塚田参考人　これから三月までございまして、七十六のうちの五十五につきましてはやはり丁寧な説明をしていくということで、ぎりぎりまで説明をして御理解を賜るということでございまして、私ども主眼としておりますのは、サービスの低下ということに主眼を置いておりますので、個別具体的なお話を伺いながら対応していくという努力をしていきたいということでございます。
　それから、同様でございますけれども、二十一のところはまだ地域住民説明会もできないということでございますけれども、これも粘り強く対応していきたい、それで、三月に向けて私どもぎりぎりまで対応していきたいというふうに思っております。
○逢坂委員　いつも仲よくしている塚田常務なので、余り質問を繰り返したくはないのですが、聞いたことにお答えになっていないので聞かざるを得ないのです。
　説明会も開催できないというような場合どうするんですかと、私は二十一のところについて聞いたんですけれども、いかがでしょうか。
○塚田参考人　私ども、説明会を開けるように自治体と緻密にやっていきたいということでございます。
○逢坂委員　その結果、三月末までに説明会が結果として開くことができなかったというようなところはどうするんですかということを私は聞いているんですね。
　それともう一つ、実は、私がよく地域を回っていて言われるのは、確かに説明会は開きましたよ、それは説明させるのは道理だと思うよ、説明は聞いた、だけれども我々は賛成しているわけじゃないからねと言っているようなところもあるわけでありまして、二段構えなわけですね。
　だから、大変恐縮ですが、もう一度、特に、説明会すら開けないという、多分郵政公社さんから見ると最悪の状況になっているところについて、三月末でどうされるおつもりなのか、お聞かせください。
○塚田参考人　大変繰り返して申しわけございませんけれども、まだ三月まで時間がございますので、住民説明会ができるように努力していきたいというふうに思っております。
○逢坂委員　それでは、現時点で、説明会が開けないとか最終的に了解の得られないところについては、まだ方針が決まっていないというふうに理解をしていい、粘り強くとにかく説明をして御理解をいただくことを今旨としてやっているというふうに理解をさせていただきました。
　さて、そこで、生田総裁にちょっとこの点についての最後にお伺いしたいんですけれども、郵政公社として最初にいろいろな計画をつくった、それで千四十八廃止しようと思った、しかしながら、説明会を開き、地域のいろいろな声を聞いた結果、どうも地域の言っている声に合理性があるなというふうに思われたり、あるいはまた、先ほどもお話が若干あったようですが、同じ地域の中のほかにある集配局の存在している自治体と比べてみて、向こうの自治体の方が人口規模、産業の状況からいっても圧倒的に小さいのに、そちらの方に、地理的な条件だけによって、あるいは局舎のサイズだけによって集配局が残って、大きな町から集配局がなくなるというようなことについては、やはりこれまでの日本の自治の雰囲気からいっても、なかなか地域としては容認しがたいというような状況もあるとか、そういうつぶさにいろいろ声を聞いてみると、郵政公社として、合理性を旨として、サービスが保たれることを旨として準備はしてはみたものの、ちょっと状況が違っているぞというようなものがあった場合に、やはり私は柔軟に対応すべきではないかなと思うんですが、総裁、いかがでしょうか。
○生田参考人　その前に、ちょっとルール違反かもわかりませんけれども、今の二十一自治体の問題で一言だけ加えさせていただきますと、今、非常に難しいところと同じような事情ではあるけれども、やはり各自治体も合理化の大変な努力をしているので、公社が内部努力するのはわかる、公共性はきちっと守るし、利便性はきちっと守るし、かつ事業性も追求しなきゃならないなら、内側の合理化をするのは当たり前でしょうね、だから、イエスとは言えないけれども、おやりになるのはしようがないと思いますよ、我々自治体も同じようなことを取り組んでいますというところがたくさんあるんです。
　そういうことで、イエス、イエスと言っていただいているところがたくさんありますので、私としましては、やはり来年の三月末を一つの大きな区切りとしまして、今度は不公平が出ないように、不公正が生じないように、ぎりぎりまで同じように理解していただく努力を徹底したいとは思っておりますが、何とかやはり公正を期す格好で三月末にターゲットを持っていきたいな、かように考えているということをつけ加えさせていただきたいと思います。
　御質問にお答えしていきますと、要するに、今やっていることは、非常に事業として難しい郵便局の損益構造を何とか健全化しようという努力であります。
　公共性も守ります、利便性も守ります、だけれども企業性も追求しなきゃならない。そういう中で、例えば郵便局のマスタープランで、郵便局会社が本当に経営できるように内容を変えていくということもそうですし、ＪＰＳもそうですし、集配再編もそうなわけであります。そういったことなんですが、決して全国の皆様方に御迷惑がかからないように、一に、本社、支社、郵便局が協力いたしまして十二分に検証いたしました。
　二番目に、集配拠点の再編は、現行のネットワークや郵便配達のサービスレベルを考えながら、徒歩と自転車でやっていた今のシステムを、高速道路もある、道路ネットワークが整備された上での自動車とバイクへの切りかえ、そういうシステム変更をねらったものであります。
　それから三番目に、現在の送達速度を維持しながら、現行サービスもきっちり維持いたします。
　住民の皆様方にもしっかり御説明しておりますから、私は、そごはほとんど出ないと思いますが、実施させていただいた後、その後も十分モニターし、住民の皆様方のお声にも十分耳を傾けまして、もしサービスダウンがあるようなことがありましたら、それは責任を持って改善して、そのようなことが起こらないようにやっていくつもりでおります。
○逢坂委員　結論から言うと、基本方針は変えないというふうには読み取れたわけでありますけれども、それであれば何のために説明して歩いているのかなという気もしないわけでもないわけでありまして、ぜひ本当に地域の声に真摯に耳を傾けてやるという姿勢をお持ちいただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
　さて、そこで、今回我々がこういう議論をしているある種の一つの出発点になったのが、昨年の九月十一日の衆議院総選挙でありましたけれども、あの総選挙のコストというのを調べさせていただきましたら、何と七百六十九億円なんだそうですね。いや驚きました。先ほどの夕張市の赤字が三百六十億円でありますから。それはともかくとしまして、これは、郵政民営化法案が参議院で否決されて衆議院が解散されたという、どちらかというとイレギュラーな解散だったというふうに私は思うわけですね。この解散というのは本当によかったのかどうか。これは、選挙を所管する菅大臣にちょっとお聞きしたいんですけれども、解散権ないことはもちろんわかるんですが、この解散の適法性、しかも解散権の濫用ではないか、選挙を所管する大臣としてもまことに迷惑ではないかというふうに思うわけですが、いかがですか。
○菅国務大臣　解散権は総理の専権事項でありますから、それに基づいて総理が行った、私ども総務省はその選挙を適切に円滑に執行した、そういうことだと思います。
○逢坂委員　それは、まことにもってごもっともな答弁だというふうに思いますが、ただ、解散した、七百六十九億かかった、それであのような選挙結果が出た。その結果、きょうここでまた民営化のことなどいろいろ議論しているわけです。ところが、今回十一名の方が復党されたというようなことですね。大がかりな選挙をやって、七百六十九億円もかけて、国民の信を問うとやった選挙、その結果。何か国民にしてみると、あら、ちょっとあの選挙は一体何だったのという気がしないでもないんですが、選挙を所管する大臣として、七百六十九億円もかけて、あれほどの大がかりな国民の信を問うことをやった結果、また十一人も復党しちゃって、はしごを外されたような気持ちになっている国民の立場から、この選挙、どう思われますか。いかがでしょうか。
○菅国務大臣　七百数十億円というのは、国民の民主主義のコストであったのかなというふうに実は思います。
　まさに、私ども政治というのは、国民の皆さんに、そういう時々によって審判を仰ぐ、そういうことも許されておるわけでありますから、その結果として十一人の方が先般復党された。これは、民意を受けて、この十一人の皆さんは、その後の国会審議の中で民営化法案に賛成をされたわけであります。そのことを政党である自民党が受け入れた、そういうことではないでしょうか。
○逢坂委員　質疑時間が終わりましたので、これでやめたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、余りころころ目先が変わるようなことを七百六十九億円もかけてやるのは、やはり慎重でなければならない。私は、特に国民の皆さんに申し上げたいのは、簡単に解散、解散、選挙、選挙と言うけれども、七百六十九億もかかっちゃうんだよということは、やはりしっかりとアナウンスしなきゃいけないだろうなというふうにも思っているところであります。
　これで終わります。どうもありがとうございました。
○佐藤委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十六分開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。福田昭夫君。
○福田（昭）委員　民主党の福田昭夫でございます。これから質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　御案内のとおり、郵政民営化関連六法案でありますが、昨年の、参議院で否決をされて衆議院を解散するという憲政の常道を大きく逸脱する小泉総理の暴挙を経て、十月十四日、参議院において賛成多数で可決されたことは、記憶に新しいところであります。それから一年しかたたないうちに、郵政民営化に反対して自民党を追い出された人たち十一人が復党を認められ、安倍総理の指導力のなさがはっきりしてまいりました。そうした中で、信念を貫かれた平沼先生は、偉い、すごいなと感服をいたしました。
　私も、郵政民営化は何かおかしいな、ポイントがずれているなと思っている一人であります。本日をスタートとして、今後、その矛盾点を何度かただしていきたい、こう思っているところでございます。生田総裁を初め郵政関係者の皆さんの御指導をよろしくお願い申し上げます。
　まず、中期経営目標についてお伺いをいたします。
　平成十五年度からスタートいたしました四年間の中期経営計画が十七年度で三年を経過し、最終年度も既に半期を終えたわけでございますけれども、経営計画の目標の達成ぐあい、進捗ぐあいを総裁御自身どのように評価されていらっしゃるのか、また総務大臣の業績評価をどう受けとめられているのか、お手元にあります総務大臣による行政評価の一覧をごらんいただきながら、郵便事業、それから貯金、保険、公社全体について簡潔にお答えをいただければありがたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○生田参考人　お答え申し上げます。
　公社のスタート以来、三事業の経営につきましては、三つの経営ビジョンの実現を目指しましてアクションプランをつくりまして、改革を前倒しにしながら努力をしてきているところでございます。過去三年間は、政府に提出いたしました中期経営計画上求められている数字を多少上回る実績を上げてきているところでございます。これは、表面的に見ると上回っている、こういうことになるわけでございますが、私自身といたしましては、公社法という枠があります、いろいろな規制があります、そうした枠内で見れば改善してきているということも事実でございますが、その枠を離れまして市場という視点から眺めますと、経営としては大変厳しい数字であって、まだまだ改善しなきゃならない、かように考えているわけでございます。
　十七年度決算におきましても、郵便は二十六億の黒字ということなんでございますが、売り上げが一兆九千億もあるわけですから、二十六億というのは実質ゼロに近いわけでございまして、深刻に受けとめております。これは、収益面では、減収幅が縮小いたしまして減収傾向に歯どめがかかってきていることも事実なんですが、労働マーケットが次第に上がってきているというようなことも受けまして、費用面で見込みよりもかなり金額がかさんだというふうなことがございまして、このような結果になっているわけでございます。
　郵便部門の構造を黒字構造に転換する、こういう大きなチャレンジにつきましては、ＪＰＳとか郵便局改革とか集配再編とかいろいろやっておるわけでございますが、まだ渦中でございまして、それが数字として出てくるにはもう少し時間がかかる、こういうふうに考えております。
　郵便貯金に関しましては、金融環境が順調だったこともありまして相当の黒字となっているわけでございますが、金利の上昇期にも入っておりますし、楽観は許されない。定期性預金の商品性の再点検とか、運用の仕方に関する自由度が多少なりとも緩和される必要がある、すなわち利益率のアップということが望まれると思っております。
　簡易保険につきましては、株価の上昇によりましてキャピタル益がかなり出たわけでございますが、その結果として、内部留保が九千三百十八億円ということで、十六年度を三千八百億ほど上回ってきてはおります。ただし、商品メニューが非常に限られておりまして、貯蓄型なものですから、新規契約が急激に減ってきております。これは企業にとりましては致命的なことでございますので、深刻に受けとめまして、民営化を契機にできるだけ早い機会に、いつも例えばということでお願いしているわけでございますが、枠を一千万から三千万にするとか、あるいは第三分野に適度適切な参加を認めていただくとか、何か早くそういった改善が望まれるかと考えております。
　総じて申しまして、三事業とも過去との比較では改善に向かっているわけではありますが、市場において、同業他社との比較では、まだまだ大きく改善しなきゃならない、このように考えております。
　総務大臣からいただいております評価に関して多少付言いたしますと、一部、業績面ではまずまずの成績というふうな御評価もいただいているわけでございますが、まだまだ改善しなきゃならない、いわばＣというところで、例えばコンプライアンスといったものの整備がおくれているという厳しい御指摘もいただいております。これはまさに我々もそのとおりに受けとめておりまして、現在、内部統制強化本部というのをつくりまして、何とか民営化までにコンプライアンス体制というものも総務大臣の方に御了承いただけるようなレベルに、市場のレベルに高めるように最善の努力をしていきたいと考えております。
○福田（昭）委員　ありがとうございました。
　総務大臣の評価も「おおむね順調」というのが多いわけですけれども、そうした中で、二点さらにお伺いしたいと思います。一つは総合評価について、もう一つは個別評価についてお伺いしたいと思います。
　総合的な評価につきましては、いろいろな心配はありますけれども、おおむね順調に進んでいるということでございます。しかし、総裁が中心になって立てられたこの中期経営計画がそれなりに順調に進んでいるということを考えると、民営化をしなくてもこのようなことができたのではないかというふうにも考えることができるんですが、総裁、そろそろやめるのにちょっと申しわけないんですが、お答えをいただきたいと思います。
○生田参考人　これは、去年の特別委員会、衆議院、参議院両方ございまして、五月の下旬から、中抜きの選挙の休みがありましたけれども、十月十四日まで、実は何度もお答え申し上げたんです。
　公社法の大きな枠内でも、本当にがんじがらめの規制ですよ。だけれども、その枠内でもまだ努力し得る幅が随分残っていたわけです。その努力し得る幅を利用して改善しているのが今の状態でありまして、この幅を活用できるのは、まだ数年はあるかと思います。ただし、実はもう天井感が出てきておりまして、これではいかさま利益を伸ばすということは無理だし、ますます民間との格差がつく、こう考えております。
　大ざっぱに言って、どの事業も、民間との比較におきますと、売り上げに対する利益率という点から考えますと約三分の一であります。これでは、せっかく国からお預かりしているお金を生かして使っていない、あるいは労働力を生かして使っていない、こういうことになるわけでございますから、それを十年間に広げてみますと、売り上げも利益も約半分になるんです。大ざっぱで済みませんが、約半分になるんです。それではユニバーサルサービスの維持も困難になりますし、郵便局ネットワークの今のレベルの維持も難しくなるでしょうし、雇用の問題にも響いてくると思います。
　したがいまして、数年はもちますけれども、それ以降を見ますと、確実に縮小、均衡すればいいんですけれども、余り均衡のない縮小に向かいますので、その意味では、いいタイミングに民営化していただいたことは、もちろん国家の大義のためによかったわけでありますが、公社という、あるいは郵政事業という事業から見ましても、やはり大変助かったといいますか、健全化に向かうよい手だてではなかったかと考えております。
○福田（昭）委員　ありがとうございました。やめてからまたお伺いしたいような答えでございました。
　総裁が、ことしの九月二十日、定例記者会見で述べている言葉をちょっと紹介させていただきますと、公社は国家の補助を受けていないのだから、もう民間会社と同じですと。ことしの九月二十日ですよ。公社には二つの使命がある、一つは、明治以来の伝統であり、信念であり、職員の誇りであるパブリックな使命、それは地域貢献、あるいは地域と共生するということです、すなわち、郵便を御利用される皆様の生活インフラを守るといった、そういう大切な使命があります、こう言っております。
　それからもう一つは、独立採算ですから、ユニバーサルサービスをきちんと維持しながら自立的にやらなければならない、要するに、きちんと事業性と収益性を維持向上させなければならない使命です、この二つの使命を果たすために最大限の努力をしてきました、それを可能とするため、全職員に呼びかけ、公社スタート以来、聖域なき改革をキーワードとして取り組んできたところですと、ことしの九月二十日に述べております。
　この二つの使命を達成するために、民営化で果たして達成できるんでしょうか。これからおいおいと質問を展開していきたい、こう思っております。
　それでは、個別の評価でございますけれども、この総務大臣の評価を見ても、一番弱いところといいますか、Ｃランクの評価のところが「コンプライアンスの徹底」ということでございます。この「コンプライアンスの徹底」が評価Ｃということで取り組みがおくれているということですが、その原因はどこにあるのか、教えていただきたいと思います。
○生田参考人　ほかに担当がいるのかもわかりませんが、私から答えさせていただきます。
　大変ざっくばらんに申しますと、コンプライアンスという意識と概念は公社化までは希薄だったと思います。公社化とともにコンプライアンスという概念を極力全員に浸透させまして、ガバナンス・コンプライアンス委員会というものをつくりまして、過去の分も含めて総点検をしてコンプライアンスを整備していこうと。そのときはまだ民営化は予定していないわけですけれども、これは公社としても一つの事業体質として欠くべからざることであるということで、ずっと進めてまいりました。
　その結果、いろいろな過去の分も含めて、大きく浮上してきたのに約二年間かかりました。なぜならば、総務大臣からいただいた業務改善命令書の中でも、例示されている多くのものは、実は十年ぐらい前に発生しているものがほとんどなんです、郵政省時代ですね。それが事業庁のところを素通りして公社に来て、それで整理されてくるのに二年かかって、もう一年かかってそれをさらにひもといてその対策に当たる、それがちょうどことしの正月ぐらいからでございました。
　そういったことで、余りコンプライアンスという意識が徹底していなかったのを徹底させる、まだプロセスにありまして、まず、それが完全に意識として定着しシステムとして整備されているかといいますと、まだその過渡期にあります。過去のものも含めて相当大きく、私は全部情報開示をしますから、分母に出ますから、大変と思われるかもわかりませんが、古いものがかなりの部分を占めているんですが、それを、平たい言葉で言いますとうみを出し切る形で、民営化に向かって、今度こそ、新しいものについてはコンプライアンスの意識も徹底するしシステムも徹底させる、今ちょうど途上にあります。
　と言いまして、いい格好を言っているようで、それでは今起こっていないのかといったら、まだ起こっているんですよ。起こっているんですが、大分少なくはなりつつありますし、程度も小さくなりつつあるんですが、まだ起こっております。だけれども、今のような事情で若干その面が不完全であったことは事実でありますから、何とか残された期間にそれを市場レベルに、金融庁にも承認をいただけるレベルにしたいと、今、懸命の努力をしている最中でございます。
○福田（昭）委員　このコンプライアンスにつきましては、どっちかというと日本人全体の倫理観が低下している中で、郵政公社の職員に限ったことではないと私は思っておりますが、そういった意味で非常に難しい大変な問題だと思いますけれども、生田総裁にはぜひ今後とも頑張っていただきたいと思っております。
　私も実は昨年のサプライズ選挙で議席を得た一人でございますが、その当時は、郵政民営化がどんなふうなものなのかということでただ傍聴していた一人でございます。しかし、これはどうもおかしいぞという思いをいたしながら見聞きをさせていただいていたところでございますが、昨年の九月の当時の総裁の容姿からすると、何か随分やせられたな、ちょっと顔が小さくなったんじゃないかということで、大変な御苦労なのかなと実は大変心配をいたしているところでございます。
　次に、郵便局等の改革についてお伺いをしたいと思います。
　一つ目は、特定郵便局についてです。
　特定郵便局につきましては、ヒューマンとかソフトとかハードとか、幾つかにわたってそれぞれ改革がなされているようでございますが、特定局長は、内外を問わず広く人材を求め公正に登用する、原則不転勤から原則転勤扱いとする、それから六十五歳定年から六十歳定年へ変更するということで、給与も、普通郵便局長と同じような、俸給表等を一本化して一律の給料表及び管理職手当を新制度として定めて適用する、そのように特定郵便局と普通郵便局の局長の扱いを同じようにするということでございます。
　これにつきましては、どうも特定郵便局長会と話がまとまったと伺っていますが、それはそれでよろしいのでしょうか、お伺いをいたします。
○團参考人　お答えいたします。
　今先生御指摘のテーマにつきましては、民営化した後の郵便局会社において現在の特定局ないしその制度をどう取り扱うかということで検討してまいりました。そういう中で、公社でも検討された状況を受けまして特定局長の代表ともお話をしてまいりまして、新しい姿として、新・郵便局ビジョンと言っておりますけれども、こういうものでやっていこうということでおおむね合意をしております。
　眼目につきましては、先生御指摘ございましたように、公募による任用というところがございますが、やはり一番難しゅうございますのは定年のところでございまして、昭和五十九年に定年制を設けまして、六十五が基本で六十八まで勤務延長できるというものを、今度は普通局と特定局が一緒になりますので、シームレスな格好でやっていきたいということで、おおむね五年かけて、経過措置を設けまして、同一化を図っていくというふうなことでやっていきたいと考えているのがその中心でございます。
○福田（昭）委員　私の考えとすると、定年制については逆なんじゃないかなと思うんですね。給料表を合わせるとか人材を広く登用するとか、こういうことはいいかと思うんですが、これから定年制をむしろ六十五歳に延ばそうという時代に、六十歳に合わせるというのは逆じゃないか、逆に六十五歳に延ばすというのが実は定年制のあり方としてはベターなんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○團参考人　お答えいたします。
　現在、国の政策としましても、高齢者を雇用していって、年金の問題も多分あると思いますので、六十歳定年というのを延ばしていく、ないし高齢者の再雇用をやっていくというふうなことは承知しておりますし、法律でもそういうことになっております。
　したがいまして、現在考えておりますのは、とりあえず普通局と特定局をシームレスにやっていこうというのが方針でございますが、これとは別としまして、これは管理者に限らず一般職員の問題がございますので労働組合との協議も必要でございますけれども、そういう国全体の高齢者雇用制度、それから、定年にしていくのか、定年にした場合に俸給の制度をどうやっていくか、これについては継続して検討していくということでございます。
　とりあえず、今あります六十五という一般と違った制度についての是正という措置はとりますけれども、全体のそういう定年延長とか高齢者雇用をどうやっていくかということについては、全般のテーマとして、その中にもちろん特定局長も入れて検討していこうということでございまして、継続したテーマだというふうには考えております。
○福田（昭）委員　ぜひ継続して検討していただきたいと思います。
　それから、局舎の扱いですけれども、特に局舎につきましては、集配特定郵便局については原則として公社が建物を買い取る、無集配特定郵便局については当面は借り入れを継続して、借料については適宜適正な額に改正する、こういう話でございますけれども、特定郵便局長との話はどの程度進んでいるのか。
　私も、実は地元へ帰ったときびっくりしたことがあるんですが、ある特定郵便局長からいきなり泥棒と言われました。何のことかなと思っていましたら、やはり局舎を取り上げられるという感覚なんですね。それで私、泥棒といきなり言われたものですから、びっくりして、事情を聞いてみたらそういう言われ方をして大変愕然といたしましたが、その辺の対応はどうなっているのか、お伺いをしたいと思います。
○團参考人　お答えいたします。
　これは今、公社で進めていただいているものでございますけれども、集配局の再編ということがございまして、多くの特定局で配達しておりましたものを集約していくということになりますと、今配達で使っております局舎のスペースがあくということになります。これをどうやっていくかということで、一部だけを借りるというやり方も考えられたわけでございますけれども、それは権利の区分とか将来の変動ということについて非常に不安定であるということで、もちろん合意を前提として、その部分を含めまして買い取る、無集配局はその必要はございませんので引き続き借り入れをしていくということで方針を決めました。
　今、それぞれ局舎の所有者といいますものは、第三者のところもありますし法人もありますし、いろいろなところがございます。もちろん、これは民事的な契約になりますので、そういう者と交渉して、納得しながら買い取っていくという方針で進めておるものでございます。いろいろ事情があるようでございますので、丁寧に折衝してそれぞれの契約を締結していくということで進めているというものでございます。
○福田（昭）委員　少なくとも政府や国会議員が泥棒と言われないように、懇切丁寧にぜひ説明をして対応してほしいと思います。
　それから二つ目、集配局の再編についてでございますが、これは先ほど我が党の逢坂委員の方から質問がございましたので、具体的な点だけちょっとお伺いをしておきたいと思います。
　私の地元でも、鹿沼市の粕尾、それから日光市の三依で集配局が無集配局になっております。そうした中で、三依の方は、地元の自治会が、ぜひ集配をやめないでほしい、ぜひとも今後とも続けてほしいということで市議会に陳情し、意見書が届いていると思うんです。それに対して、説明が済んで、どうも既にスタートをしているようでございますが、その後順調なのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○塚田参考人　お答えします。
　御指摘の二局、三依局と粕尾局につきましては、それぞれ十月の十六日そして二十三日に集配の再編ということで集約させていただきまして、現在、業務運行に支障はないということでございまして、また、再編に伴うお客様からの申告等もないという状況でございます。
　また、今、こういう集約されたところにつきましては実施状況をフォローしておりまして、もし問題があれば、それについて必要に応じて業務方法とかサービスの提供方法を変えるということでやらせていただくということでございます。
○福田（昭）委員　特に三依局の場合には、川治局と十五キロほど離れておりまして、特に雪深い地域なものですから、これからが心配かなと思っておりますので、その辺も、事後フォローといいますか、ぜひとも事後調査をよくしていただきたいなというふうに思っております。
　だんだん時間がなくなってきましたので少し早目に行きたいと思っていますが、メルパルクとか簡保施設などについてはまた後日質問をさせていただきます。
　次に、民営化に向けての課題についてお伺いをしたいと思います。
　一つ目は、民営化についての現場職員の理解状況についてでございます。
　職員については、平成十九年の一月にはどの承継会社に帰属するのか内定通知が出されるとのことでございますけれども、民営化が決まる前から導入され、民営化が決まってからさらに労働強化が行われたんじゃないか、そんな話が実はございます、先ほど自民党の方々からもそんな質問がございましたけれども、この訓練道場つきの、ＪＰＳですか、トヨタ方式、この導入効果がどうなのか、お伺いをしたいと思います。
○松本参考人　今先生お尋ねの、公社における生産性向上といいますか、これにつきまして、訓練等を訓練道場で行っているというようなこと等、一体どういうことだということでございますけれども、公社におきましては、やはり生産性向上を高めていくということが今後の民営化を控えて非常に重要なことだということで、平成十五年から、トヨタ生産方式に学びまして、かつ、これを公社独特のシステムにつくり上げまして、ジャパン・ポスト・システム、ＪＰＳということで今展開しているところでございます。
　その中身につきましては、やはり仕事の基礎から、つまり整理、整頓という四Ｓから……（福田（昭）委員「先ほど聞いていますから、簡潔に」と呼ぶ）わかりました。
　それで、やはりしっかりした仕事をしていただくためにはきちんとした仕事ができなきゃいかぬということで、無駄な作業とか無駄な動きをなくそうということで、みんなが同じような仕事をできるということで、訓練道場というようなことでやっておるわけでございまして、新聞等で時々否定的な意見が出ますけれども、これは非常に皆さんしっかりと取り組んでもらっているところでございます。
○福田（昭）委員　この問題はまた後でやりたいと思います。
　どうも内部から聞こえてくる声は、今現場は大変厳しい状況だ、もう私は郵便局をやめます、あるいは仲間も何人かやめます、そういう声が続々と聞こえてきておりますので、民営化に向けて相当労働強化が行われているのかな、こう思っておりますので、このことについてはまた後ほど、機会を見つけて質問させていただきたいと思います。
　先ほどの、あれは自民党の方でしたか、お答えがありましたけれども、希望退職者が三倍にもなっているというのはやはり少し異常な状態かなというふうに思っていますので、そういった点から、今後引き続き、少ししっかりウオッチをしていきたいと思っております。
　時間がなくなってきましたので、一つ飛ばしまして、二つ目になりますが、民営化になります株式会社、ゆうちょ銀行とかんぽ生命保険の資産運用先についてお伺いをいたします。
　まず、現在の公社における郵貯と簡保資金の主な運用先はどちらですか。主な運用先と金額がわかれば教えていただきたい。
○高橋参考人　お答え申し上げます。
　平成十七年度末の数字でございますけれども、公社の郵便貯金資金の運用状況といたしましては、国債が百二十四兆ということで、全体の六二％を占めております。それを含めまして、有価証券が七一・八％でございまして、大宗を占める格好になっております。それ以外は、金銭の信託というのが三兆三千億、貸付金が四兆一千億、預託金が二兆五千億ということになっております。
○福田（昭）委員　簡保の方はないんですか。
○篠田参考人　簡易保険の資産の運用の状況でございますけれども、手元に平成十七年度末の数字を持っておりますので、それで御紹介させていただきたいと思います。
　有価証券が全体の七一・四％でございます。この内訳といたしましては、公社債が割合にいたしますと六九・八ポイントを占めております。そのほか、公庫、公団や地方公共団体等への貸し付けということで全体の一九・一％を占めている。主な運用種目は以上でございます。
○福田（昭）委員　ありがとうございました。
　十七年度末で、郵貯が国債が六二％、それから簡保の方が有価証券が七十数％ということでございますが、問題は、民営化になったときにこれがちゃんと国債じゃなくて違う方へ行くことができるのかどうか、この辺が非常に難しいところだと思いますが、時間がありませんので、きょうはここでとどめておきたいと思います。
　御案内のとおり、今回の郵政の改革は、資金の流れを官から民へということで、大変な大騒ぎをしたわけでございますが、これが一番肝心なところでして、これができなければ、何で民営化したんだ、こういう話にもなりかねないので、このことは今後さらに追及をしていきたいと思っております。
　最後に一つだけお尋ねしたいと思いますが、自民党が発行いたしました郵政事業懇話会ニュース第三号についてお伺いをしたいと思います。
　ここには、アメリカの要求どおり郵政民営化法案をつくった、日本政府（竹中大臣ほか）は、法案作成に当たり十七回もアメリカと交渉していますと書かれているようですが、これが本当かどうかだけお答えください。
○菅国務大臣　そういう事実はありません。
○佐藤委員長　もう時間が参りましたので。
○福田（昭）委員　はい、わかりました。終わりにします。
　自民党ニュースはうそだということですね。
○菅国務大臣　いや、その内容です。
○福田（昭）委員　では、同じじゃないですか。
　ちょっと待ってください。私、もうやめますけれども、この後また追及することにしたいと思いますが、大臣は、竹中大臣初め担当職員がアメリカと交渉したことはない、こういうことですね。自民党ニュースに書かれていることはうそだということですね。これだけ確認させてください。
○菅国務大臣　アメリカの要求どおりやったことではないということです。
○福田（昭）委員　わかりました。確認をさせていただきましたので、これは今後さらに追及をしていきたいと思います。
　大変ありがとうございました。
○森本委員　民主党の森本哲生でございます。
　まず初めに、郵政民営化造反議員の復党について、少し大臣から所信をお伺いさせていただきたいと思います。
　先般、十一人の郵政造反議員の皆さんが自民党に復党をされました。報道によりますと、落選議員の復党も検討中であるということでございますが、今回復党された議員の皆さんの中には、記者会見などで、民営化には反対ではなかったとか、選挙では一言も反対とは言っていない、党内手続が乱暴だっただけだなどと会見をされております。小泉前総理なども、いわゆる小泉チルドレンを前にされまして、政治家は使い捨てにされることを嫌がってはいけないとまで言われる始末でございます。こうしたことでは、昨年の総選挙が一体何であったのか、有権者は一体何に投票をしたのかと言わざるを得ません。
　現に、各種の調査でも支持率が、これは自民党の党内のことであると言われればそれまでなんですが、郵政民営化の質問に当たって、担当大臣として関係がないということは言えないと思いますので、大臣の感想をまず冒頭お聞かせください。
○菅国務大臣　小泉さんの発言については、まあ小泉さんらしいなという、率直な私の感想であります。
　委員御承知のとおり、昨年、郵政民営化賛成か反対かという、それを最大の焦点として衆議院解散・総選挙を行いました。そして、民意は民営化を行うべし、そういう形で、私ども、かつてないほどの支持を得ました、議席も得ることができました。今回復党された十一人の皆さんは、その後行われました国会において郵政民営化法案に賛成をされております。ですから、そういう経緯の中で、今回、自民党に復党をされた、自民党もそういう中で認められた、このように考えています。
○森本委員　ありがとうございました。関連して、後でもう少しお聞かせをいただきたいと思いますが、大臣はその程度で、それ以上突っ込んだお話は、個人のことでもありますから、できないということは承知をいたしております。
　郵政民営化に対する取り組みについて、少し意欲をお伺いしたいと思うのでございますが、郵政民営化は、小泉政権にとっては構造改革の本丸であったわけでございますが、復党問題を見てみますと、安倍政権になって構造改革路線が後退しつつあるのではないかと懸念を持っております。
　実際、安倍総理は、九月二十九日の所信表明演説では、郵政民営化については、「郵政民営化法の基本理念に沿って、平成十九年十月からの郵政民営化を確実に実施します。」と一言述べられただけでございます。また、十月二十四日の総務委員会での菅大臣の所信表明的な発言でも、郵政民営化については余り多くを語られておりません。
　郵政民営化への熱意が少し冷めてしまったのではないでしょうかというふうに私は思うわけでございますが、安倍政権における郵政民営化の位置づけに関して、郵政民営化の担当大臣としてどのようにお考えになっておるのか、お願いします。
○菅国務大臣　私が総務大臣として就任すべく官邸に呼ばれた中で、総理から重点事項というものが四点示されました。その中の第一点に、郵政民営化をしっかりやる、このことも入っておりますし、総理も、時々の記者会見なりあるいは国会の場でも、さらに改革を加速する、そういうことも述べていることも事実であります。そうしたことから、この郵政民営化に対していささかも、減速するとかそういうことはあり得ないことであります。
○森本委員　ありがとうございました。決意のほどを聞かせていただきました。
　それと、少しこの問題についても、郵政民営化に直接関係のないことではございますが、この点については私は特に総務大臣にお願いしたいということがございますので、あえて触れさせていただきます。
　今回の復党をめぐって、さまざまな方の発言などを聞かせていただいておりますと、事は郵政問題にとどまらないということで、いろいろな意味で大きな問題ではないかというふうに私自身は感じています。
　例えば、十二月二日付の読売新聞によりますと、これはどなたかということは差し控えますが、もう既におわかりではあると思うんですが、郵政造反組と争った刺客組について、「一回一回の勝負が選挙だ。（造反組を復党させないで）次の選挙まで保証しろなんて、甘えだ。刺客は相手をやっつけたら自分が死ぬものだ。」という発言。そしてもう一つ、先ほど紹介した使い捨てといった言葉もそうですが、こうした死ぬとか捨てるというような言葉が、私は、最近のいじめの問題などにもやはりつながっているのではないか。（発言する者あり）これをやじられるということは……（発言する者あり）いや、こういうことは非常に、国権の最高機関である国会がこういう言葉を平気で使っていくところに私は異常さがあると思うんです。ですから、あえてここでお話をさせていただきますが、私の見識なんです。物ではないんですよ、私たちは、人というのは。ですから、こういうことを平気で使っていくところに異常さがあるのではないかということを私は申し上げたい。
　特に、安倍総理は、美しい国づくりに、品格、倫理、道徳というような目標にされておるんですよ。ですから、先ほど申し上げましたように、くどいですが、国権の最高機関である国会がやはり美しい国づくりを担うべき、やはり発言というものはある面では心得ていただかないと、波及が余りにも多いということを私は感じるんですけれども、大臣の所見はいかがでございますか。
○菅国務大臣　私も、そうした発言、新聞記事では読ませていただきましたけれども、国会の公の場の発言でもなかったというふうに思いますし、ある意味ではそういう議員の人を叱咤する意味で使った言葉であったかもしれません。
　いずれにしろ、自民党は非常に自由闊達な政党でありまして、非常にバラエティーに富んだそれぞれ性格を持った議員がいることも事実であります。それと、総理の美しい国とは全く関係もしていないと思いますし、まさに総理が所信表明で述べられましたように、歴史とか伝統とか文化とか、あるいは自然というものを大事にする、そして自由というものを基本としながらも律する、そういう中で、美しい国、外国から尊敬される国をつくるために、私ども内閣は全力で頑張っていきたいと思います。
○森本委員　なかなかお答え、個人個人でいろいろお考えはございますから、ありがとうございました。
　ただ、マスコミ関係とかいろいろな分野で、全体の中でこの日本が考えていかなければならないということは承知をしておりますので、きょうのところは、これはまた別のところの議論ということで、本題に入らせていただきます。
　逢坂議員も先ほど触れられたことなんですけれども、十七年度決算におきまして、郵便事業の当期純利益は二十六億円、前年よりも二百五十六億円もの減少ともなっておるわけでございます。その要因は先ほども述べられましたからここであえて申しませんが、公社が先ほど発表された平成十八年九月期では、郵便業務については七百十億円の赤字、平成十八年度の見通しでは二百七十九億円の赤字というふうにぐっと、これから冬場の御商売というんですか、それの利益が含まれておると思うんですが、赤字を二百七十九億円と見込まれております。
　公社が十七年三月に策定したアクションプランのフェーズ２によりますと、平成十八年度の当期損失を、民営化対応経費を加えて五十六億円の赤字と見ておられたようでございます。しかしながら、実際には、平成十八年度には二百七十九億円の赤字になる見通しで、五十六億円と二百七十九億円の乖離は余りにも大きいのではないかということでございます。
　計画から一年半しかたっておりませんのにこうした乖離が生じたのはどのようなことなのか、その認識なり評価をお聞かせいただきたいと存じます。
○岡田参考人　お答え申し上げます。
　十七年度の郵便事業の決算は、御指摘のとおり二十六億円の黒字でございまして、このうち、民営・分社化に要する経費ですとか減損会計への対応のための損失分を除きますと、この数字は百三億円の黒字というふうに変わります。
　それで、先ほど先生御指摘の十八年度当初の計画では、十七年度の決算と対応する見方で会計上の最終損益を出しますと五十六億円の赤字ということになりますけれども、アクションプラン上の数字、すなわち、民営・分社化に要する経費ですとか減損会計への対応のための損失分を除きまして、アクションプラン上は三百億円の黒字を見込んで、実質的に前年度よりも二百億円近い改善を見込んで計画を立てて、公社として取り組んでまいりました。しかしながら、収益低下にはおおむね歯どめがかかったのですけれども、費用の対策が十分進まなかったために、黒字構造への転換が実を上げることには至らなかったわけでございます。
　十一月二十二日に、こういう上半期の結果を踏まえまして通期の見通しをもう一度行いましたけれども、これは本年度の損益の見通しの修正を行ったわけですが、会計上の最終損益二百七十九億円の赤字ということですけれども、これは、アクションプラン上の数字、すなわち民営・分社化に要する経費三百三十七億を見込んでおりまして、減損会計への対応のための損失分三十三億がございまして、これらを除きますと九十一億円の黒字ということになります。
　したがいまして、民営・分社化分ですとか減損部分ということを除きますと、実は、昨年が損益が百三億円、本年度の通期の見通しも昨年と実質的にほぼ同じ水準の九十一億円ということになりまして、それほどの乖離はございません。数字上に民営・分社化のための経費ですとか減損部分の数字が入っておりますので、ちょっと誤解を与えたかと思います。
　以上でございます。
○森本委員　それでしたら、くどいようですが、この年度の乖離がないということであれば、例えば、先ほども逢坂議員から言われた、十九年度には純利益が五百二十億円の黒字、二十一、二十二といって、二十三年に五百三十億円というような、概略なんですけれども、黒字を計上されておるということは、大きくギャップはないというふうに考えさせていただいていいのかということ。
　この点について、八月二十四日に総務委員会で参考人の方から、整理資源、いわゆる現在支給されている共済年金のうち昭和三十四年以前の恩給公務員期間に係る共済の追加費用については、今回の郵便事業会社の負担には入っておらず、すべて持ち株会社の方で負担している、これを職員数比で負担するとした場合には、平成十七年度決算とほぼ同レベルではないかと言っておられるわけでございます。
　十七年度決算をもとにした話と今言われたようなことを決算上の乖離がないというふうに考えさせていただいた場合は、こうした見通しどおりまずいけるというふうに解釈してよろしいのですね。いかがですか。
○岡田参考人　日本郵政株式会社が本年七月末に発表いたしました実施計画の骨格には、先生ただいま御指摘のように整理資源を入れるか入れないかで数字が変わってきます、これは整理資源を除いたベースということになっておりまして、数百億の経常利益を見込んでおりますけれども、整理資源を除いたベースでは、本日午前中にも日本郵政株式会社から答弁があったと聞いておりますけれども、百億円強の黒字という数字からスタートいたしまして、毎年百億円程度の改善が行われる見通しというふうに私どもは聞いております。
　それで、先ほど申し上げましたように、公社の十八年度の郵便事業の通期見通しでございますけれども、民営・分社化に要する経費ですとか減損部分といった要因を除きますと、今、純利益で九十一億円の黒字、経常ベースで百二十数億の黒字を目指して取り組んでおりますので、ほぼ同じレベルという認識を持っております。
　ただ、現在、公社でも、損益改善に向けて、商品の見直しですとか集配拠点の再編、マスタープランの推進などの改革に取り組んでおりますけれども、総裁からもちょっとお話がありましたように、ＪＰＳ等についても改善効果が出てくるまでにはちょっと時間がかかるわけですし、そういった郵便事業の経営環境は厳しいわけですけれども、ただいま申し上げましたような施策を積極的に進めまして、黒字構造への転換を果たしていくことができるというふうに考えております。
　以上でございます。
○森本委員　ありがとうございました。
　しかし、それは資料としてもう少しわかりやすく整理して、また後日、きょうは時間がありませんからその議論はもういたしませんので、届けていただきますようにお願いをいたしておきます。
　それで、公明党の谷口議員の方からも御指摘があったと思うのですが、郵便局の維持について非常に心配をしています。今言われた、これは省略をさせていただきますが、郵便局の七一％が赤字ということが、これは収支相償方式の数字なんですけれども、これが全体損益方式になると、午前中、ころっと変わって、数字が七一から一四、二六、一三に変わるということなんです。この数字を見ておると、株価の動向とかいろいろなことを言われて、わかるのですが、果たしてそれなら安定した郵便局事業ができるのかどうかという問題が、一般的に話を聞いておっても非常に不安感が漂うわけです。
　ですから、この問題については、郵便局七一％の赤字ということは、そして全体を見ると、郵便事業だけで見ると、全体の九四・五％が赤字というような数字が出てくるのですけれども、こういうことはないというふうに考えさせていただいてよろしいのですね。
○岡田参考人　郵便事業につきまして、九四％という具体的な数字が先生からお示しされましたので、まず郵便からちょっとお答えしたいと思います。
　郵便事業は、九四％の郵便局が赤字ということになっているのですけれども、基本的に郵便事業はネットワーク事業でありまして、加えて、都市部など非常に効率性の高い地域で利益を上げまして、山間辺地などを含めて全郵便局、事業全体の費用を賄う、こういう構造が基本的な構造でございます。その結果、局別の損益を見ますと九四％の赤字ということになるわけですけれども、郵便でいいますと、こうした郵便事業の基本的な構造は、ネットワーク事業である以上、今後とも大きくは変わらないというふうに考えております。
　したがいまして、これからも郵便事業は、都市部でできるだけ利益を上げまして、また、山間部の局はどうしても局別損益で見ますと赤字になる局が多いわけですけれども、山間部の局につきましても、業務の効率化によりましてコストの削減を進めてもらって、赤字局なんですけれども、できるだけその赤字額の削減に努めていただいて、全体として郵便事業の黒字経営化を図っていきたい、こういうふうに考えております。
○森本委員　郵便局の存続、再編については、午前中の議論もありましたから、極端な方向には動いていかないというふうに思っておるわけでございますが、例えば、きょう、再編に反対されておる二十一の自治体、これにつきましてはかなり逢坂議員も突っ込んでやられたのですけれども、ここはある程度強い態度で最終的にはもう臨んでいかざるを得ないというようなことではないですか。そのことを確認させてください。
○塚田参考人　お答えを申し上げます。
　二十一の自治体に対しましては、強い態度というよりも丁寧な説明をさせていただきまして、本当に何が問題かということを明らかにして、私ども、それに対して対応策を打つということでやっていきたいというふうに考えております。
○森本委員　先ほども時間を大分逢坂議員も使われましたので、それ以上の答えはなかなか出てこないというふうに思っておるのですが、ひとつ総務大臣、これからの郵便局。ちょっとこれは通告にもないのですけれども、過疎の町で合併をして、バスの運行とかそういったことも、だんだん鉄道も減らされてきて、それでＪＡが金融関係で統合されていって、しかも、地域合併の地域振興局、それとこの郵便局。縦割りでなしに、この三者が、三位一体ではないですけれども、もう少し協力して地域の大変なところを救っていくというような、救っていくと言うと失礼なんですけれども、そういうところに手当てをしていくというような役割がやはり総務省に要ると私は思うんですよ。
　ですから、そのことについて、いきなりきょうお伺いするんですけれども、これも今、残すか残さないかとか、強制的に随分、これはもう日にちを費やすごとに計画の方向に行くんだというふうに私は思っておるんですけれども、本当に今大変な状況にありますので、総務大臣、個人的な見解で結構でございますので、お聞かせいただけませんか。
○菅国務大臣　郵便局というのは、今、全国に張りめぐらされているネットワークでありまして、これは国民の貴重な資産であるというふうに私は思っています。この資産を生かしていく、これがある意味で私どもの極めて大事な仕事であるというふうに思いますし、この民営化法案のさまざまな議論の中でも、一定の水準以上のものは保つ、こういうこともうたっております。
　私は、そういう中で、特に地方の郵便局については従来どおりそのまま存続させて、地域の皆さんの場所として、さまざまな規制もなくなるわけでありますから、ある意味では、地域の名産の販売だとかあるいは住民票だとか、そういうものの拠点として使えるような形になることが望ましいと思いますし、そういう方向で頑張っていくべきだというふうに考えています。
○森本委員　縦割りの弊害というか、法律案をまとめていくということは、非常に難しい問題は承知しておりますが、それをやることによって本当に地方分権が進んでいきますので、三者、四者でも結構でございますので、地域の存続、そういったことも視野に入れながら、よろしくお願いを申し上げます。
　少し急ぎますが、郵貯と簡保の資金運用についてでございます。
　国債等の資金運用については、今もうちの方の福田議員からもありましたが、こうした資産の、民間に移行していくわけでございますが、そのときの国の方の規制や仕組み、ちょっと前段を省略して話しておりますのでわかりにくいかと思うんですけれども、こうした資金運用についての制約について、少しお答えいただけませんか。
○須田政府参考人　お答え申し上げます。
　民営化後の郵便貯金銀行及び郵便保険会社の運用等のそういった仕組み、規制、どのような形でというお尋ねと理解していますけれども、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の当初の運用範囲につきましては、来年の十月の時点でございますけれども、現在の公社と基本的に同様となっております。
　また、それ以降の移行期、十年間ございますが、ここにおけます運用範囲につきましては、郵政民営化委員会の意見も聴取の上、他の金融機関とのイコールフッティングの状況や両社の経営状況などを勘案しながら、内閣総理大臣及び総務大臣の認可によりまして段階的に緩和していくという仕組みになってございます。
○森本委員　その点で、きょうの読売新聞の「完全民営化前でも」の中で、郵政民営化委員の田中委員長が触れられておる言葉はあえて触れませんが、このことと、これまでの、国債等のいろいろな民間に与える影響とか、そういった規制とこの記事とは整合するんですか。それについて、これは通告外なんですけれども。
○木下政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの先生の御指摘のような報道についてでございますけれども、これにつきましては、郵政民営化委員会としての見解ということではございませんで、委員長であらせられますけれども、田中直毅さん個人の御意見である、そのように承知いたしておるところでございます。
○森本委員　よくわかりました。
　最後になりますが、谷垣前財務大臣が、昨年七月十五日に参議院の民営化に関する特別委員会におかれまして、市場に無用な混乱を与えない、市場の予測可能あるいは透明度を高めながらこの十年間移行をしていくというふうに答弁されておりますけれども、一方、竹中前総務大臣が、昨年の七月二十日に同委員会におきまして、十年後には、国債に向かっていたお金のうち三十五兆円が別のところに向かう、国債市場に与える影響はそれほど大きなものではないと認識しているという答弁をされておるわけでございます。
　そこで、大臣、現時点におきまして、郵貯・簡保資金の国債に運用されているお金のうち、どのぐらいのお金が国債以外に流れていくと見通されているのか、市場にどのような影響を与えると考えておられるのか、見解をお聞かせいただいて、質問を終わらせていただきたいと存じます。
○菅国務大臣　御指摘の竹中大臣の三十五兆円という話でありますけれども、採算性における試算において、一定の前提を置いての試算であったというふうに思います。現時点で、十年後の貸し付け等の見込み額については、具体的に申し上げることは困難であると思っています。
○森本委員　どうもありがとうございました。これで終わらせていただきます。