Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○服部政府委員　お答えいたします。
　先ほどは臨時法が制定されるに至りました根っこにございます形式論理の問題を取り上げて御説明したつもりでございますが、私どもに言わせていただけば、もともとそういうものがあろうがなかろうが、「予算の範囲内で」という大きな縛りがかかっておりますので、本当の理屈の話ではないかなという感じがしております。
　その臨時法に「限度として」という読みかえ規定を入れたのも、今度移しかえるのも、まさに形式論理の話でございまして、私どもといたしましては、従来同様に、実際に欠損補助対象会社に該当するとして認定いたしました会社につきましては十分な欠損補てんの措置がとっていけますように、これまで同様に努力をしてまいりたい覚悟でございますし、今回のそういった改正によりまして制度の実体あるいは運用の実体に何らの変更を生じるものでもないというふうに理解しております。
○吉原委員　局長の再三にわたる答弁で一応私も了承しますので、大蔵大臣、地方の民鉄の現状を今から若干の質疑をやりとりをして、少なくとも今の地方民鉄の現状というのはそう生易しいものじゃないんだ、こういう認識を持ってもらう、こういう立場から若干の質疑をこれから運輸省とやりますので、少なくとも「限度として」という文字を入れることによって将来地方民鉄に対しての補助金も削られる、また堂々と削ってよろしいというふうなことになってはなりませんので、若干大蔵大臣にもお聞き取りをいただきたいということで、あえて運輸省に質問を申し上げる次第でございます。
　御案内のように、大都市への人口の流出あるいはモータリゼーション、こういうものの進行によって地方民鉄は深刻な経営収支悪化というハンディを負いながら、公共的使命を果たすべく事業の運営に全力を挙げているわけでございます。また、巨額の累積赤字に加えて、輸送量の減少あるいは人件費の上昇、金利負担の増大、そういう傾向も依然として続いておりまして、まさに地方民鉄の経営の現状というのは瀕死の重症だ、こういう現状でございます。それなりに労使が協力すべき点はきちっと協力しながら現状を切り抜けておるわけでございますが、そういう状況の中にあって、今地方民鉄に交付されております欠損補助は、全国、一体欠損会社が幾らあって、そしてそのうちの何社がその補助対象になっておるのか等等について、まず欠損補助の点、運輸省からお答えを願いたいと思います。
○服部政府委員　お答え申し上げます。
　五十八年度の数字でございますが、旅客輸送を主体とする中小民鉄が現在六十社ございます。そのうち赤字経営を余儀なくされております事業者が五十社ございます。ちょうど六分の五でございます。
　以上でございます。
○吉原委員　いや、六十社の中の十社という話がございますが、赤字会社はとても十社や二十社じゃないはずなんで、だから――今、お答えになりましたか。（服部政府委員「はい」と呼ぶ）それは私がうかつでした。お答えになっておれば結構ですが、なぜその赤字会社全部に対して、その中の十社をより抜いてやっているのか。一応の指定基準か何かがあるわけでしょう。赤字会社は五十なら五十ある、そのうちでこうこうこういう条件に合致したところに、十社だけを選んで出しております、こういう説明でないと納得いかぬですよ。私は知っていますよ。知っていますが、広く皆さんに聞いていただくために、あえてお尋ねするのですよ。
○服部政府委員　大変言葉足らずで失礼申し上げました。
　先ほど申し上げましたように、五十八年度現在の数字で申し上げて、中小民鉄の数が六十社、そのうち赤字経営のものが五十社、ちょうど六分の五、八〇％強ございます。
　ただ、この欠損補助につきましては、先生御承知のとおりでございまして、地方鉄道軌道整備法にもその趣旨が明確にうたわれてございますように、ただ単に欠損を生じているというだけで補助の対象になるわけではございませんで、その鉄軌道の輸送人員が一定数以上の路線であるとか、あるいはそういった一定数以下の路線でございましても、並行した道路が未整備であるといったような事情によりまして、たとえその中小私鉄の経営収支が非常に悪い状態でございましても鉄道からバス輸送に転換するという方策をとり得ない、そういう事例が幾つかございます。そういう鉄道につきましては、いかに経営が悪化しておりましても、そのバス転換ができないわけでございますから、その鉄道の運営をやめますと地域の住民にとりまして大変大きな影響を与えることになりますので、これについては補助をしてでもその運営の維持継続を図ることが必要だ、そういう認識のもとにこの鉄軌道整備法によります欠損補助制度が組み立てられておるというふうに理解するわけでございます。
　そういうような観点に立ちまして、私ども欠損補助対象会社の選定に当たりましては、補助金の交付基準に照らしまして厳正に対処しておるところでございます。したがって、その結果選定いたしました会社数が、赤字五十社のうちの五分の一の十社という現状になっております。
○吉原委員　わかりました。
　そこで、これは少し拡大をした物の考え方かなと私も質問しながら思っておるのですが、今度国鉄は特定地方線第一次、第二次それぞれ、今度第三次まで提案されておるわけでございますが、既に廃止をされて、バスに転換するならバスに転換する、あるいは第三セクターなどで軌道を守っておる会社がございますね。これは御案内のように再建特別措置法によって五カ年間、キロ当たり転換交付金も出るし、一定の補助体制で五年間はいいのですが、五年後、今局長おっしゃったように同じ条件下なら、国鉄じゃないんだから、民鉄なんだから、やはり欠損補助の対象になるのかならないのか、このことをちょっと聞きたい。
○服部政府委員　ただいま先生お尋ねの点につきましては、私どももう少しよく勉強いたしまして、そういう時点になりまして改めて考える必要もあろうかとは基本的には思っておりますけれども、なお補足して申し上げれば、こういうことではないかと思うのです。
　国鉄の地方交通線というのは、これは釈迦に説法でございますけれども、輸送量が一日四千人以下というようなものをとらえて地方交通線として扱っておるわけでございますが、もう一つ、それに加えましてバス転換が可能なもの、輸送人員が一日四千人以下であって、かつその中でもバス転換が可能なものを地方交通線ということで取り上げて対応してきている。その中で、当初のもくろみどおりにバス転換が図られておるものもございますけれども。地域社会の合意に基づいて、それがやはり鉄道という形で第三セクターによって維持されるというケースがあるわけでございます。
　そういたしますと、前に申し上げましたように、この地方鉄道軌道整備法に基づきます欠損補助というのは、バス転換ができないものを対象にしておるわけでございますから、ちょっと趣旨が違ってくる、こういうふうに思っております。
○吉原委員　四十分という限られた時間でございますから、十分な質問もできませんけれども、続いて、近代化補助と踏切補助があるのですね、地方民鉄に対しては。これは、時間の関係で二つ一括して答えていただきたい。
　地方民鉄におけるＡＴＳ、これの設置状況。それから、営業キロに対してどの程度設置キロがあるのか。ＡＴＳでも非常に旧式なＡＴＳと、そうでないものとがあるはずでございますから、一番旧式のＡＴＳが何キロ、比較的新しいものが何キロ、こういう分類ができたら、その分類別にお答え願いたい。
　もう一つ、踏切補助の種類別と、警報機もない、遮断機もないという、何もない踏切がまだたくさんあるはずでございますが、それは全国的に見てどの程度のウエートか。何もないところですよ。警報機も信号機も何もない、遮断機もない、もちろん踏切警手もおらない、そういうところが全体の何％程度まだ残されておるのか。これを二つお答え願いたい。
○服部政府委員　中小民鉄におきますＡＴＳの設置状況ということでございますが、三月三十一日現在で、これは先ほど申しました中小私鉄六十枠と数が違いますのは、準大手を七仕入れております。六十七社のうち二十二社でございまして、延長キロで計算いたしますと、全体の約三二％のものがＡＴＳを備えておるということでございます。
　それから踏切でございますが、踏切は、現在全国に一万五千二百九十四カ所ございます。そのうち二七％に当たる四千百四十カ所が保安設備のない第四種の踏切になっております。
○吉原委員　だんだん時間が迫ってきましたが、大蔵大臣、運輸大臣は専門ですからしょっちゅう聞いていらっしゃるわけだが、大蔵大臣にぜひ認識をしていただきたいと思ってあえて今の質問をやっているわけでございまして、今地域交通局長の方からお答えがございましたように、実は欠損補助も五十社の中の十社しか対象になっていない。近代化補助、つまりまだＡＴＳ等の設置状況も三二％だ、七〇％はそういう意味ではまだＡＴＳが設置されてない。踏切に至っては約二七％、これまた三〇％近い安全施設が何もない踏切がまだ放置してある。
　そういう地方民鉄の現状からして、今最初に大蔵省の平澤主計局次長さんがお答えになったように、「限度として」という文字を入れる意味は別に他意はない、言い方を変えますと、三十年やってきたことを、現行をそのまま継続していくだけでございます、また地域交通局長は、極めて形式的なものでございます、こういうお答えがありましたが、その趣旨にのっとって、少なくとも「限度として」という文字を入れることによってとにかく大威張りで削減することのないように、大蔵大臣、最後にひとつ決意のほどを伺って、時間が参りましたから私の質問を終わろうかと思いますが、いかがですか。
○竹下国務大臣　法律形式の問題、今お話がありましたとおり、あるいは私も今調べてみましたが、その前にあるいは「予算の範囲内で」と書いてあるのじゃないかなと思いましたが、そういう論理は別として、私からお答えするのはいかがかと思いますが、所管省の運輸省で十分御検討になることでございましょうし、それに沿って誠意を持って予算調整作業に当たる、こういうことがお答えの限界がな、こういう感じです。
○吉原委員　二言念を押しておきたいのですが、毎年運輸省は概算要求を組まれて大蔵折衝に入られますね、年末にかけて。ところが、大蔵大臣、一家の中でも同じですが、やはり何といいましても金を持った方が強いわけでして、とかく運輸省側は、要求していいのか悪いのか、竹下大蔵大臣の顔色を見ながら、おっかなびっくりで要求されるという嫌いもあるやに実は私も心配をするわけです。――ないですか。なければ幸いでございますがね。そういう意味でひとつ、必要のない予算要求をされるはずがないわけでございまして、特にきょう取り上げました地方民鉄の現状は、十分ではございませんでしたが、大蔵大臣にも若干認識を持っていただいたと思っておるわけでございます。自後、そういう意味で運輸行政についても大蔵大臣の立場からひとつ何分の御理解を賜りたい、こう思いましてあえて申し上げました。御答弁は要りません。
　これで終わります。ありがとうございました。
○熊川委員長代理　左近正男君。
○左近委員　私は、今回の補助金一括削減法案、このうち特に空港整備にかかわる問題について若干の御質問をしたいと思います。
　今回の補助率の引き下げに関係する空港は幾つあるのか、そして、その補助率引き下げによって国費はどれくらい削減されたのか、また、地方公共団体はどれくらい負担増になったか、これを明らかにしていただきたい。
○西村政府委員　このたびの措置の結果、関係する空港は第二種空港のＡが十九空港、第二種空港のＢが三空港、第三種空港が十空港、計三十二空港でございます。
　それで国費の削減につきましては、二十九億円でございます。それから事業費の拡大になりましたのが総額で三十七億円ということでございます。
○左近委員　この地方公共団体の三十七億円の負担増については本法六十条で政府は面倒を見るということでありますが、具体的にどういう方法で面倒見るのですか。
○土田政府委員　国庫補助金のカットに見合います地方負担の増加額というものにつきましては、その見合いの額につきまして地方債を充当する、それから、その元利償還が昭和六十一年度以降発生いたしますけれども、この元利償還については一〇〇％基準財政需要額に算入するということで、負担金のカットに伴いましてそれぞれの交付団体については痛まないような財政措置をするということでございます。
○左近委員　今回の措置によって、例えば第二種空港であれば従来国が七五％、地方が二五％であったものが国が三分の二、地方が三分の一になる、地方が約八・二％程度負担増になるわけですが、一般的に、法律上このような理解でよろしいですか。
○西村政府委員　二種空港について申せばそのとおりです。
○左近委員　ところが国の七五％の支出額については確保されておるんじゃないですか、どうなんですか。削減されてないんじゃないですか、どうですか。
○西村政府委員　今回の措置で国の負担が減になるわけですが、その負担の減分は予算上は全額そのまま計上しておりますので、したがいまして全体としては事業費の増という形でそのままになっております。
○左近委員　だから、これは出されておる法案の削減よりも地方は二重の負担になっておるんじゃないですか。地方は、本来であれば三分の一、三三・三％負担でいいわけですが、現実問題は三八％程度地方が負担になる。こういう二重の負担が今回の補助金の引き下げの法案によって出てきておる、これはおかしいじゃないですか。どういうことですか。
○西村政府委員　まず、地方は国との負担の比率が変更することによって一時的にふえますし、さらに今回は全体としての事業費増がございますので、それに伴う負担分がふえております。
○左近委員　だから国費が、冒頭答弁されましたね、空港関係で二十九億円削減されておると。現実には削減されてないでしょう、どうなんですか。
○西村政府委員　おっしゃるとおり、当初の計画に対しまして二十九億円国費が削減されましたが、削減された分は全体として国費の負担の増にもう一度振りかえまして、その結果事業費が全体としてふえております。
○左近委員　だから、これは手品を使っているわけですね。あなたが出されたこの補助金の削減法案では従来地方が二五％持っておったものを三分の一、三三・三％程度にする、八・二％負担増になる、それであればわかるわけですよ。ところが、さらに。国費の支出分を、従来の支出額を保証してきた、そのために、逆算をして二重に。地方に。負担をかけておる。これは今回出された法案に法律違反じゃないですか、どうですか。もう時間がないからよろしい。
　大蔵大臣、そこで地方公共事業についてはすべてこの方式でやられているんですか、どうですか。
○竹下国務大臣　いわゆる補助率が下がりますね。そうすると、国費が昨年度予算と同じベースであったとしたら、その補助率が効いてまいりまして地方の負担がそれだけふえてまいりますから、同じベースであったらそれだけ、地方負担増分だけ事業費そのものがふくらんでくる、こういうことになるわけでありまして、わずかながら国費は公共事業全般については国費ベースで見ると減っております。しかし事業費ベースで見ますと、結果として、補助率が効きますからふえておる、こういうことになるわけであります。
○左近委員　いや私は、今回補助金の率を引き下げていく、その国が引き下げた分だけを地方に持たしていくということでちゃらにしていくということであればわかるわけですよ。ところがそうではなしに、従来国が支出しておった額を一〇〇％支出して事業費をふやして、そして国が補助金を引き下げした分以上に地方が負担をしておる。二重の負担になっておるわけです。このことをお認めになりますか、大臣。
○竹下国務大臣　いわゆる昨年と同額仮に国費が出ておれば、そうすれば同額ですから、地方負担の率の増加分は丸々事業費の上乗せになる。だから、今度の要求からいよいよの予算折衝。の段階で、私どもは結果として地方負担の分については財政措置をいたします、したがって、結果として事業費が確保される、あるいは事業費が伸びるわけですから、それが妥協点に達したということであります。
○左近委員　いや、だから、地方では財源が裕福なところはよろしいですよ。しかし、窮屈なところは二重の負担がかかっておるということは、大蔵大臣お認めになりますね。これは認められませんか。この法案のとおりの金額よりも、国が従来の補助率の金額を一〇〇％保証している関係上、逆算をして事業量をふやした。事業量をふやした分の負担分が地方に行っているということですよ。これはお認めになりますね。
○竹下国務大臣　事業費がふえた分は、補助率が効いてきてその分だけはふえておりますから、それは地方が負担をなすっておる。そこで、不交付団体は別として、そうでない団体にはその分に対する財源手当てを別途行っておる、こういうことです。
○左近委員　私は、この法案の裏に隠れた地方の負担分が今回の処置によって増されておるということについて、大蔵大臣も十分考えていただいて、後ほどの財源処置については万全にしていただきたい、このことを強く要望しておきたいと思います。
　そこで、補助率二分の一を超える補助金等について、今回平均約一〇％程度削減がされたわけですが、この対象外になっているものもかなりあるのじゃないですか。どれぐらいありますか。これは運輸省関係に限ってで結構です。
○永光政府委員　お答えいたします。
　運輸省関係で補助率等が二分の一を超える補助金等で、今回の措置の対象外とされた補助金はどういうものがあるか、こういうお尋ねでございますが、まず、国が空港の管理者として騒音対策を講ずる責務を有しておりますため、国の全額負担となっています教育施設等騒音防止対策事業等でございます。それから第二番目に、受益の範囲の特定が困難である港湾区域外の航路事業等でございます。あるいは第一種空港整備事業、航空協整備事業等でございます。第三番目に、暫定措置になじまない共用飛行場整備事業あるいは第二種空港Ａの附帯施設整備事業並びに第四番目に災害復旧事業等がございます。
○左近委員　自治大臣、これは成田の財特法の絡みの問題はどうなっていますか。
○土田政府委員　この法律は自治省の所管でございまして、今回御審議いただいております法案の第五十八条に規定を置きましていろいろの特例を設けております。
○左近委員　これは空港整備の周辺整備計画にかかわる部分については、従来どおりという判断でよろしいですか。
○土田政府委員　これは団体別それから事業別によりましてやや適用関係が複雑でございますけれども、大体の話で申しますと、河川とか下水とか土地改良は従前どおり、それから町村の行います建設事業につきましては従前どおりというのが、正確ではございませんけれども、大体のところでございます。
○左近委員　次に、空港整備特別会計の問題についてお尋ねしますが、この主要な財源というのは何ですか。
○西村政府委員　空港整備特別会計の歳入につきましては、空港整備特別会計法に定めておりますが、これのまず一つは、着陸料、航行援助施設利用料、特別着陸料等の空港使用料でございます。それから地方公共団体の工事費の負担金でございます。そのほか一般会計からの繰入金。以上の三つでございます。
○左近委員　航空機の燃料税とか通行税等が非常に大きな部分を占めておるわけですが、この航空分の五十九年度、また六十年度は見込みですが、これの通行税は幾らになりますか。
○角谷政府委員　五十九年度予算におきますところの通行税収の見込みは、全体で七百三十億でございます。六十年度予算としましては七百七十億を見込んでおります。
　そのうち航空機利用に係る分がどのくらいかというお尋ねでございますが、これはまだ、どの程度航空機利用になるものか、確定的な数字というのは出ていないものですからはっきり申し上げられませんけれども、五十八年度の税務統計から申し上げますと、そのうちの大体九四％が航空機利用ということでございます。従来の傾向から見まして、恐らく全体の中の九四％程度のものが大体におきまして航空機利用によるものになるのじゃないかと一応推定してもそう大きな狂いはないと考えております。
○左近委員　これは今お話があったように。通行税、他の部面もありますけれども、九四％、九五％程度飛行機に乗るお客さんがこの通行税を払っているわけですね。これは全部空港の特別会計に入るのですか。これはどうなっていますか。
○平澤政府委員　通行税につきましては、これは一般財源として一般会計で受け入れておりますが、他方、今の航空機燃料税以外に一般財源として入れている額は、例えば五十八年度は五百二十億、五十九年度は四百八十八億、六十年度は四百三十七億ということになっております。そこで、通行税と仮に一般財源としてその他入れているものとを比較してみますと、最近数年間は通行税の額を下回った額が繰り入れられているということでございます。
○左近委員　それは今下回っているというようなそういう御答弁ですけれども、実際問題、飛行機に乗ったお客さんが通行税を負担をして、この一般会計に一応繰り入れられますが、ほとんどの金額が全部飛行機のお客さんですね。これは五十五年はそのうち二四％程度が一般会計へ留置された。五十六年は約三〇％、五十七年も三〇％、五十八年は二六％程度、五十九年は三〇％程度だったのですね。ところが大臣、六十年度のこの計画では、予算では、四一・七％も一般会計に留置するのですよ。これは余りにもひどいじゃないですか。飛行機に乗るお客さんが通行税を払った。そのうち、本来であれば空港整備に全部特別会計に入れねばあかぬのに、四〇％を超える金額を大蔵大臣のところで分捕っている。どういうことですか、大臣。今まで大体三〇％以下であったのですよ。六十年度だけは四〇％を超えるのですよ。もう日本には飛行場は要らないのですか。これは大臣に聞いている。一般的な飛行機でもうけた金を何で一般会計で全部取るのか。
○平澤政府委員　先ほども申し上げましたように、これは一般財源として入ってきているわけでございます。（左近委員「何で」と呼ぶ）法律上そういうふうになっております。
　そこで、過去の場合は、通行税に比較いたしまして一般財源の繰入額が多い年も続いていたわけでございます。したがいまして、この通行税につきましてはそのときどきの国の財政事情その他等を勘案しながら今まで予算上対処してきたということでございます。
○左近委員　だから私は今五十五年からずっとパーセントを示したのでしょう。大体三〇％以下ぐらいのところが今まで一般会計に留置されている分だ。ところが六十年度は異常に高いじゃないかと言っているのですよ。これは運輸大臣が大蔵大臣に予算折衝で折衝負けしたのですか。どうですか、大臣。
○山下国務大臣　この種のものはやはり私どもは目的税であろうかと思うのでございますけれども、ただ、このように国の財源自体が非常に不足しているときは、これはいろいろ議論の分かれるところでございます。
　ただ、通行税というものは国鉄においてはグリーン車だけなんですね。ですからそういう意味においては、多い少ない、もっとよこせとかいうことよりも、むしろグリーン車並みを奢侈税的な感覚の方がちょっとどうかと私は思うのでございまして、多い少ないよりもむしろ別途空港整備の財源を求めて、廃止されるべきものだ、私はそういう感覚ですがね。
○左近委員　この通行税の歴史はここでいろいろ言いませんよ。これは実際おかしいわけですよ。昔日本人は余り旅行しなかった。たまに旅行する者から金を取ってやろうかというような歴史的な経過もあるらしい。私はよく知りません。しかし、私は六十年度の一般会計の留置分が非常に高いではないかということを言っているわけです。大蔵大臣、どうですか。今まで三〇％ぐらいだったのですよ。六十年度は四〇％にはね上がっておるのですよ。
○竹下国務大臣　おっしゃるとおり、税というのは本当は色のつかない税金をちょうだいして、それを資源の再配分あるいは所得の再配分に使うのが理想的でございます。が、しかし、間々その事業を特に促進するためのいわゆる特定財源としての目的税というのがある。
　ところが、元来通行税というのは目的税ではないのです。一般財源です。しかしながら、そこに着目をされて議論があるわけですから、言ってみれば、自動車重量税にしましてもあるいは石油税にしましても、その都度の財政状態で貸しがあったり借りがあったりするわけです。ただ感覚的に、少し召し上げ過ぎじゃないか、こういう感覚をお持ちになる。それはやはり航空事業に熱心の余りの左近さんの情熱がかくある発言をもたらしたということではなかろうかと思います。
○左近委員　次期総理になられるような立派な政洽家からそういうことを言われたら、もう引き下がらざるを得ないと思います。いずれにしてもこの点は、まだ空港環境問題もかなり残っているわけです。したがって、大蔵大臣もひとつよろしくお願いをしておきたい。
　次に、全体的な問題は抜きにいたしまして、補助金は法律補助と予算補助と二つあると思うのですが、運輸省関係で、法律補助については今回どれぐらいカットしたのか、予算補助についてはどれぐらいカットしたのか、その金額を教えてください。
○永光政府委員　今回の措置によりますのに関連いたしましての補助の削減額でございますが、この補助負担率の引き下げによりますところの運輸省関係分では全体で百四十億ほどでございます。補助率等が法令によるものが約百二十九億、予算措置によりますもの約十一億円、そういうふうに算定しております。
○左近委員　これらの削減された金額については、この法六十条の精神を生かして後で面倒を見るわけですか。
○永光政府委員　今申し上げましたものはこちらの国費の方の補助の削減額でございますが、それに見合いまして事業費で向こうの地方の方に負担がふえれば、それは当然そういう形で面倒を見てもらうということになると思います。
○左近委員　法律補助も予算補助も国が面倒を見るという今御答弁ですか。そういうことでよろしいのですか。
○永光政府委員　その削減によりまして相対的に地方に負担がふえる部分につきましてはそういうことでございます。
○左近委員　私、この機会に、きょうは大蔵大臣、自治大臣もおられますが、都市の交通問題が今大変な状況になっているわけです。これはモータリゼーションで車が社会的に非常に急増をいたしました。その関係で路面交通は非常に行き詰まっているわけです。地下鉄を建設をすれば地下鉄一キロについて三百億円近い金が要る。こういうことで、国の方におかれてもかなり今日までいろいろな角度から建設費の補助という問題について対処してこられた。このことについて私は高く評価をいたしております。
　ところが五十九年、六十年と、これは予算補助の問題でございますが、地下鉄の建設費の補助金がかなり削減をされたわけです。補助率の調整ということが具体的にやられたわけですが、これについては、従来の計算方式でいった補助金と、五十九年度、六十年度やられた方式、削減方式による形で計算された金額との差というのは、どれぐらいになるんですか。
○服部政府委員　お答えいたします。
　五十九年度におきます調整額は公営で五十五億百万円でございます。営団が十二億六千四百万、計六十七億六千五百万円でございます。六十年度におきましては両方合わせまして百十九億一千三百万円でございます。（左近委員「六十年度。営団と公営と」と呼ぶ）公営が九十一億九千百万円、営団が二十七億二千百万円でございます。
○左近委員　補助金の全額はどれぐらいでしたか。
○服部政府委員　五十九年度の補助金総額が四百九十億二百万円でございます。それから六十年度におきましては四百六十億五千二百万円でございます。
○左近委員　この補助金の調整というか削減というのは、非常に大きいではないですか。どうですか。
○服部政府委員　削減額が非常に大きいことは御指摘のとおりでございますが、ぜひとも御理解いただきたいのでございますが、これは国の大変厳しい財政事情を踏まえまして、マイナスシーリングという格好の制約の中での予算編成を余儀なくされた。そういう事情を踏まえまして大変難しい調整を要したわけでございますが、結果的には、各公営企業の理解も得ましてそういう削減措置をとったところでございます。
○左近委員　この五十九年度、六十年度、ただ単なる削減というのじゃなしに、ばさっと削っているわけですね。これはどうも僕は理解できないんですよ。
　それで政府としては、運輸省は、削減した分は貸しておいてくれと言っておられるのですか、後で返すから。
○服部政府委員　私どもとしましては、これは補助金の先送りであるというふうに基本的に理解しております。
○左近委員　それでは近い時期に、今、六十七億、百十九億、これらの金額については、地方公共団体なり営団に別途処置でいつかの時期に渡すのだという理解でよろしいですか。
○服部政府委員　この問題は国の財政事情と非常に深い絡みのある問題であろうかとは思いますが、私どもといたしましては、そういう財政の事情も踏まえましてできるだけ早く回復いたしたいというふうに考えております。
○左近委員　大蔵大臣、この経過は御存じですか。
○竹下国務大臣　いや、本当は知っていなければいかぬでしょうが、私、田舎出でございますので、都市交通のことは本当は詳しくございません。今の問答を聞きながら勉強させていただいておった、こういうことです。
○左近委員　だけれども、大蔵大臣、これはかなりの金額のカットなんですね。今運輸省の服部局長の方からああいう答弁をされたということは、やはり大蔵省もいつかの時期にはこれは返すのだという御理解なのでしょう。やはり今、十年計画で補助金がやられているわけですが、その補助率をちょっといろうて六十七億なり百十九億もカットしてしまったわけですよ。それで、これは各地方怒りますから、いつかの時期に面倒を見るということで今答弁されたとおり。だけれども、大蔵省のアグレマンがなければ、これは運輸省だけでいけるものではないわけですよね。これはどうですか。今の答弁、よし、わかった、わしもそのように考えるということ、大蔵大臣どうですか。
○平澤政府委員　先ほど運輸省の局長からも御答弁がありましたが、国の大変苦しい財政状況のもとで、この五十九、六十年度、委員がおっしゃるような金額を一応先に繰り延べたわけでございます。したがいまして、これを今後どうしていくかということにつきましては、そのときどきの予算の編成の際にまたいろいろの状況を考えながら処理していくということになると思います。
○左近委員　それでは、削減された分については、大蔵省としてはいつごろ具体的に面倒を見ていくということなんですか。
○平澤政府委員　これにつきましては、財政事情が許す限り、その中で考えていきたいと思います。
○左近委員　私、大阪出身ですが、大臣、今各地方では、大都市ではやはり大変な状況なんですね。それで、今地下鉄をどんどん掘っている。物すごく高くつく。この補助金がほんまになければやはり工事もなかなかうまいこと進まないというような現状なんですよね。この点、十分御理解をいただいて、大蔵大臣とこのようにしてやりとりをするというのは、私ら新米議員にはほとんどないんですよ。だから、せっかくの機会ですので、この点についてはよくわかった、一遍よく検討してみるという前向きな答弁をひとついただけませんかね、どうですか。
○竹下国務大臣　左近さんはたしか井岡さんの後継者でございましたね。ですから井岡先生と一緒に、バッジをおつけになる前から私、お会いしたことがございますので、いつでもお話しできますから……。
　ただ、予算というのはいわゆる単年度主義でやってまいりますので、いついかなるということは、今、大蔵大臣という立場にありますのでなかなかお答えしにくい問題でございますが、大都市は大都市なりにそうした問題を抱えているという事実認識だけは十分させていただきました。
○左近委員　ありがとうございます。
　自治大臣、やはり公営交通の問題は自治大臣も非常に関係があるわけですね。今大蔵大臣の答弁もございましたし、交通問題に対する所信をひとつ言ってください。
○古屋国務大臣　私の方は、結局起債の問題だと思います。それで、公営交通なり地下鉄の問題につきましては、起債の上で措置を講じておる。その数字はひとつ審議官から説明申し上げます。
○左近委員　いや、そんなこと、詳しいことは私、わかっておるのや。一生懸命やる言ってもらったらいいのや。
○土田政府委員　大臣の命を受けまして、一生懸命やります。
○左近委員　後藤田長官、きょうずっとおられるわけで、御苦労さまです。ちょっと質問を一点だけさせてください。
　私、公務員出身ですので、この四月十七日に公務員共闘は、ことしの人勧を完全実施せよということでいろいろと行動も構えているわけですね。大臣、公務員共闘の代表者と会われましたか。会う計画はございますか。
○後藤田国務大臣　私は従来から、職員組合の方方とはいつでもお会いをいたしますということを部内でも言っておりますし、組合の諸君にも申し上げております。
　ただ、御案内のように、公務員はストライキは禁止でございます。ストライキを決定をして、その上、その直前に会ってくれと言われても、私はやはり国民に対する責任もございますから、それは御勘弁を願いたい。それが済めば、公務員の問題というのは人事院の勧告が八月でございますから、その後にいつでもお会いをいたしましょう、私はそう申しておるわけでございますから、十七日の前にお会いをするという考え方は持っておりません。
　もちろん人事院勧告が出た段階におきましては、これは従来から言っているように政府としては完全実施に向けて最大限の努力をする、こういうことははっきりと言明をいたしておる次第でございます。
○左近委員　長官、これはやはり政府にも責任があるんじゃないですか。やはり人事院勧告を、いろいろな事情があったにしてもずっと値切りっ放しですよね。完全実施をしていないところにやはり大きな問題もあるわけですよね。去年はお会いになっているのでしょう。それで、長官なり関係大臣とも交渉して、そして実力行使については中止をしているわけですよ。やはりそういうようなことについて十分おわかりのはずなのに、十七日の行動前には会わないというのは、これは大変硬直した考え方じゃないかと思うんですがね。どうなんですか、腹を割って話したらいいんじゃないですか。
○後藤田国務大臣　組合の方からも、長官、政治家だから余り窮屈なことを言わぬ方がいいですよという御忠告もいただいておる。しかし、去年と事情が違う。去年は八月の段階で大蔵当局とは厳しい折衝を私はしたのです。そうしてできる限り、ともかく完全実施をすべきではないのか。しかし、行革のさなかで国民各界にいろいろな痛みを伴う仕事をやっておるし、また財政を取り巻く環境も厳しい、そういう中でやむを得ざる抑制措置が続いておるにしても、このままでは公務員諸君の不安感は消えないのではないかということで、昨年、厳しい対大蔵省との折衝の結果、御案内のような官房長官談話の線で一応おさめたわけでございますから、去年の四月の段階とことしの四月の段階は異なっておる。私としては、政府として最大限の努力をした結果、ことしなおかつストを構えて、会ってくれと言ってもそれはお会いできない、こういうことでございます。
○左近委員　私も大阪の市労連の委員長をやっておりまして、何もストライキが目的じゃないのですよ。やはり仕事をしたいわけですよ。私も交通ですが、何もストを構えて電車をとめたくないのですよ。だから、もう少し腹を割って会ってあげてくださいよ。そうしたら解決しますよ。だから、それを特にお願いをして、もう時間ですので私の質問を終わります。
○熊川委員長代理　関山信之君。
○関山委員　大変お疲れだと思いますが、もうしばらく御勘弁いただきたいと思います。私の質問に入る前に、今ほど同僚の左近議員と大蔵大臣あるいは運輸大臣との間で御議論のありました飛行場の通行税の問題、これはちょっと違うと思いますので、この際、お考えをただしておきたいと思うのです。
　ここであれこれ議論するつもりはありませんけれども、そもそもこの公共事業関係の財源負担をどうするかという歴史を調べてみましたところが、明治四年に太政官布告第六百四十八号という大変古い法律がございまして、そこには「道路橋梁河川港湾等通行銭徴収ノ件」というのがあるのですよ。そもそもここから始まっているわけですから、先ほどの議論は逆だと思うのですね。今の財政事情がどうであるかこうであるかは別にいたしまして、こういう歴史的な経過をもって今日まで公共事業関係の財源問題がずっと発展をしてきている。明治の時代は飛行機がありませんから飛行機の通行税はなかったわけですけれども、しかしそもそもはそこから出発して、近代国家が成立してくる過程では、財源の弱い部分では国家の財源負担というのは非常に小さかったけれども、次第に国家が足らざる部分を補なってきておる。こういう流れがありますので、先ほどの御答弁はちょっと修正しておいていただいた方がいいのではないか、こう思うのでございますが、いかがでございますか。
○竹下国務大臣　申しましたのは、要するに、いわゆる道路はただのものなり、こういう観念が一つあって、それで今の道路三法でございますが、昭和二十七年ぐらいでしたか、できたときから有料道路ができたという一つの歴史が一方であると私は思っております。
　そこで、道路から始まったのが、特定財源としての目的税というものが始まってきた。したがって、目的税というのは元来は好ましいものではない。しかし、特定の事業を特に促進するために間々設けられた例が今日でもある。
　通行税というのは、これは歴史的に申しますと、奢侈品等にかけると同じような形で最初はかかったものだ。だから、これは本来廃止すべきだ、飛行機などは今やまさに大衆の足ではないか、こういう議論が一方にあるわけでございますが、現実ございます通行税というものは一般財源でございます。したがって、そのときの財政の事情によって違ってまいります、法律で特定された目的財源ではありません、こういうことを申し上げたわけでございます。
○関山委員　これでやりとりをするつもりはありませんが、そういう歴史の古い古い経過もあるということを踏まえて、いずれこの補助金、負担金の問題は改めて議論しなければならぬのでしょうから、お胸にとめておいていただきたいと思うのです。
　私も、所管の委員会にかかわって、そういう関係で主として公共事業系統のことを頭に置きながらしばらく御質問申し上げるわけなのですけれども、この二日間、連合審査会を私もずっと拝聴いたしておりまして、公共事業費関係の補助率カットというのは、一体どういう背景と経過で浮上してきたのだろうか。大臣御承知のとおり、昨年の夏の段階ではこの話は余りなかったわけですよ。つらつら考えてみますと、補助金の中では社会保障、教育、そして公共事業、これで八割を占めて、それぞれが三分の一ぐらいずつシェアを占めている。どうも社会保障と教育だけやったのでは国民に対する手前が悪いからこの際公共事業も、こんな感じで乗っかってきたのかな、こうも思ったりするのですが、この際、改めて公共事業費の補助率カットの浮上の背景、経過をお聞かせいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　一つは、社会保障といわず公共事業といわず教育といわず、いってみれば聖域でない。そういうことになると、国の財政が厳しいときに十四兆数千億になるいわゆる補助金等に着目しがちなものでございます。そこで、各種答申等で高率補助率に着目しろということになれば公共事業とて例外でないということが一つ。
　それからもう一つは、これはいろいろ地方からの要請もございますし、それから公共事業の持つ景気に対する波及の度合いもありますので、事業費を落としたくないという考え方は基本的にはあったと思うのであります。したがって、概算要求に際して各省庁とも、公共事業についてでございますが、高率補助率の引き下げについては、今後予算編成過程で、事業費確保の方策の一環として地方財源対策等を含め総合的に検討する旨表明をしたわけであります。そこで、その後の予算編成過程において各省と協議を重ねて、公共、非公共を問わず引き下げを行った、そして公共事業につきましては結果として事業費確保あるいは幾らかの上乗せができたということになるわけであります。
○関山委員　そこで、事業官庁として運輸大臣、今の経過を受けとめられながらどのようにお考えになっていらっしゃるのか。特に、先ほど来地方の財源負担の問題などもあるのですけれども、これは閣議で了承したというような話がこの議論の中でございましたが、個別に運輸大臣と自治省あるいは大蔵省とお話し合いがあったのかなかったのか、あったとすればどういうお話し合いがあったのか、なかったとすればどういうことだったのか。
○山下国務大臣　難しい話は別といたしまして、一口に言えば、今大蔵大臣もおっしゃったように、何せ金がないときだからということが基本的には一番の端的な理由だと思うのでございますが、さらに累次にわたる臨調の趣旨を踏まえて行われたということで私どもは理解をいたしておるわけでございますし、先ほどもお答えしたのでございますが、これは一つの暫定措置として私ども理解をしておるわけでございまして、そういう暫定的に国の台所が非常に不如意のときにはみんなで乏しいのを分け合う。ただ、乏しいのを分け合う場合に、これも大蔵大臣おっしゃったように、仕事の量はふやさないでほしいという地方自治体等の要望も非常に強い。その場合にはこういう措置もやむを得ない。私の所管いたしております運輸省のいろいろな事業におきましても、ある程度負担していいからこの事業だけは早くやってほしいというような要望がたくさんあるわけでございますから、両々相まってこういう措置がとられた、つまり私はこういう時期にはある程度やむを得ない措置であると理解をいたしております。
○関山委員　それはそうおっしゃっても、私はやはり、この法案がなぜ一括法案として出されたのか。一括法案として出すことについては無理があるではないかという御議論も今まであるわけなんですけれども、全く理屈、論理の違うものを一緒にして、もし今大蔵大臣がおっしゃっているように国の財政が厳しいというのなら、ここは減らさないまでもふやすことはないわけで、現状のまま、周りは減らしているのだけれども公共事業はこれだけで確保していくとか、つじつまが合えばいいですよ。
　しかも、後ほど議論も申し上げるけれども、公共事業関係の補助率カットというのは、それこそさまざまな歴史的な経過やさまざまな事業内容を含めていて、これは何といっても補助率だけで決まりがつく話ではない。経常費関係は額が決まっているわけですから、あとは国と地方の財源負担の問題ということになるでしょうが、公共事業はそうはならないのですからね。幾らでも膨らんだり縮んだりするのですから、これはやはり矛盾を一緒くたにして説明をするというのはどうしても無理があるのじゃないですか。
○竹下国務大臣　一括法を出したことについて無理を感じないか、こういう御質問と受けとめますと、随分議論しました。昭和二十九年度予算編成の際の法律を一括化したことあるじゃないかとか、それで法制局とも議論をいたしまして、この問題については、いわゆる大蔵省設置法でいうならば大蔵大臣の予算調整権の範囲内の問題であるということと、それから、いずれにしてもいわゆる歳出削減という財政措置の問題だということで一括にいたしましたから、見ますとそれは社会保障の問題もあるいは四十人学級の問題も、そして港湾の問題も一緒になっておる。それは異質じゃないか、素朴にそうした議論が行われることは十分本当は覚悟の上で、かくしてお願いをし、連合審査に今日至っておる、こういうことであります。
○関山委員　覚悟の上でとおっしゃられれば、これ以上そのことで申し上げてみても仕方がありません。
　そこで、裏負担、地方負担の問題がずっと議論になってきていまして、同じような議論が行ったり来たりしておるのですけれども、私はちょっとごまかしがあると思うのですね。先ほど自治省の土田審議官でしたか、左近議員の質問に対して、五千八百億の削減については十分地方税と起債で措置をしている、借金返しも一〇〇％見ているという答弁がありましたね。間違いないですか。
○土田政府委員　御質問は国費カット分、それがダイレクトに地方に響いてくる分という意味でお答え申し上げているわけでございまして、二千億の国費カットがありますと、それが個別の地方団体に響いてまいります。その分につきましては起債を起こし、その元利償還金について一〇〇％基準財政需要額に算入するというふうにお答えしているところでございます。裏負担の分についてまで申し上げてはおりません。
○関山委員　あなたね、そういうことをきちっと説明もしないで今日まで来ているところに、質問が絶えず行ったり来たりする最大の要因があるのじゃないですか。まあいいでしょう。
　今あなたのおっしゃった公共費系統のうちの臨時特例債を発行して補てんをするとしている二千億、これについては、その元利償還金については一〇〇％交付税算入をする、これは間違いないですね。そのことをついて言っているのです。それからもう一つ、今、裏負担と申し上げたのは、調整債、財源対策債扱いの分はどうなんですか。
○土田政府委員　調整債の二千八百億につきましては、これは従前の地方財源不足を補てんいたします財源対策債と同じ扱いということにいたしますので、単位費用と公債費見合いと合わせまして八〇％の算入というものを予定いたしております。
　なお若干説明させていただきますと、二千億の国庫補助のカットというものを事業費の拡大に回しますと、それは別に色分けがつくわけではなくて、普通の年の事業費がふえるのと同じ性格のものでございますので、そこのところにつきましては、特別に一〇〇％とかそういう措置をする必要がない。従前どおりのルールで取り扱うというふうな財政措置をしたいということでございます。
○関山委員　もう一遍聞きますけれども、四千八百億のうち二千八百億は、一〇〇％じゃなくて八〇％しか見ないのでしょう。
○土田政府委員　おっしゃるとおりでございます。
　これには理由がございます。一〇〇％――よろしいですか。
○関山委員　理由は、あなたがさっきおっしゃったように、事業が拡大をしていくのだから、したがってこれについては従来の財源対策債と扱いは同じでやるのが妥当とおっしゃるわけですね。そうはならないのじゃないですか。
　私は、百歩譲ってもいいですよ。しかし、この財源対策債扱いになる調整債は二千八百億あるわけでしょう。千二百億は文字どおり事業拡大分ですよね。二千億のいわゆる補助金カットに見合う事業拡大分。これはいいでしょう、百歩譲って。それだって私は納得しませんがね。しかし、少なくとも残る千六百億については経常経費系統の振りかえでしょう。これはやはりきちんと措置すべきではないですか。
○土田政府委員　これは交付税の算定方法のもとに返って御説明申し上げなければいかぬわけでございますけれども、まず一千六百億の、今先生おっしゃったものは経常経費系統でございますけれども、これは基準財政需要額の経常経費の方でカウントいたしまして、それぞれ、例えば生活保護世帯の多い団体の交付税がふえるという形での財源措置をするわけでございます。
　一方、それを一千六百億立てかえて地方財政全体として財源を生み出さなければいかぬという問題がございますけれども、この財源を生み出すためにはどうするかといいますと、三千三百団体の基準財政需要額のうちの投資的経費の分を理論計算して、その分だけ抑えるという形になります。その分だけ交付税から起債に振りかえるという形になるわけでございます。
　そういう意味で、地方財政全体としてかぶるものにつきましては、今申し上げたように八〇％という対応でございますけれども、個別の団体がかぶる需要増というものに対しましては一〇〇％ということで対応したいと考えている次第でございます。
○関山委員　後ろの方にくっついている技術的な話をされるとみんなわからなくなってしまうのですけれども、そうじゃないのですよ、はっきりしているのだから。四千八百億のうち二千八百億は八〇％しか見ない。
　私はなぜそう言うかというと、今まで一〇〇％見るとあなた方が言ってきているから、それは間違いじゃないかと言うのですよ。明らかに間違いだ。交付税の計算がどうのこうのというのは事務レベルの話ですからいいですよ。いずれにせよ四千八百億は、将来の元利償還も含めて一〇〇％見ますと言ってきているのじゃないですか。その点は今事務当局は、そのうちの二千八百億は八〇％です、こう言っているのですから、自治大臣、お疲れのところ本当に申しわけないのですけれども――あなたはいい、わかった。わからぬ計算の話で時間をとられるのは困るのです。
○土田政府委員　私ども再々申し上げておりますのは、国費カットに見合う二千億の分については一〇〇％と申し上げておりますけれども、二千八百億の分について一〇〇％と申し上げたことはないと思います。
○関山委員　それはあなた、とんでもないごまかしですよ。大臣はどういうふうに御理解をなさったのですか。
○古屋国務大臣　これは極めて難しい数字の問題でありますので、私も数字を見ながら……（関山委員「いや数字の問題じゃないです。これはまさに政治的な問題です」と呼ぶ）だから、一千億は御承知のように交付税で、四千八百億が建設地方債でございます。
　　　　〔熊川委員長代理退席、熊谷委員長代理着席〕
　それで今の二千億は、例の半分国費が出してくれるという分ですね、投資的経費の。それで、千二百億が今審議官が言った分と、それからあとの千六百億ですね。この経常経費の千六百億は、六百億は不交付団体、そういうところの分でございますので、これは財政計画にのせますけれども、交付税で出すわけにいかぬからこれが起債になる。それからあとの一千億につきましては、これは大蔵省と話し合って六十六年以降の交付税に加算をするという約束でございますが、この一年間の相談によりまして……
○関山委員　そこら辺の話を聞いているのじゃない。交付税会計の話じゃない。交付税会計の問題は別の問題でして、将来見るか見ないかはこれはまた別のやりとりなのよ。大体見ない大蔵省けしからぬという話はまた別にしなければならぬのですが、今まで皆さんは、各大臣も事務当局も、今回の補助率カットは地方負担じゃないか、いやそうではありません、地方の財源負担は一〇〇％見ます。それはそうでしょう。一年間分は起債と交付税で見ているという限りでは一〇〇％だけれども、地方の団体は将来に向けて元利償還も含めて心配ない、こうならなければ一〇〇％見たという話にならない。今ごろになってそんなこと言った覚えないなんて言ってくれますけれども、そんなことは通りませんよ。これはあなた何日間かの議論の中でみんなそう思って議論してきているのだから。これはごまかしと言う以外ない。
○古屋国務大臣　いや、私は何もごまかしてきておりません。
○関山委員　あなた自身、大臣自身も御存じないような感じになってきますと、これは今までの議論何だったのかということになってしまうのですね。
○古屋国務大臣　私も正直言いましてわからぬから、一生懸命こういうのをつくらせまして勉強したわけなんです。それで、その勉強の結果に基づいて答弁をしておるわけでして、もしそういう点で私に誤解があるのだったら、ひとつぜひ私も解かせていただきたいし、また勉強し直さなければならぬと思っております。（「休憩しろ」と呼ぶ者あり）
○関山委員　これは国対委員長いますけれども、こういう答弁じゃ話が先に進まぬで、時間ばかりとられるんだな。こっちへ行くと交付税の計算例がどうのこうのなんていう話をされても、これから先は僕だってわからなくなってしまう。いずれにせよ四千八百億のうち二千億だけは一〇〇％元利償還は見るけれども、二千八百億については八〇％しか見てないのですね。もう一遍そこだけ答えてください。
○土田政府委員　各団体に対してそういうふうな財政措置をいたします。
○関山委員　どうですか、大蔵大臣、自治大臣、この間みんなそういうふうに受けとめてきていると思うのですね。そうじゃないでしょうか。要するに、地方は一〇〇％元利償還将来見てくれる、しかし二〇％分はいずれにせよひっかぶりだということをこの際改めて御確認をいただけますか、お二方それぞれ。（発言する者あり）
○熊谷委員長代理　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○熊谷委員長代理　速記を始めて。
　竹下大蔵大臣。
　　　　〔熊谷委員長代理退席、越智委員長着席〕
○竹下国務大臣　私からお答えするのが適切かどうか問題としまして、要するに今の措置、そして大蔵省と自治省でやるマクロないわゆる地財計画の中では、完全に消化できる問題だというふうに私は思います。
○関山委員　私の伺っているのは、今年度の財源対策は間違いなく、大臣おっしゃるように、それから今まで自治大臣が御答弁なさっているように、これは起債と交付税の特例加算で見る、これはわかっている。私も全部承知です。
　元利償還の話です。元利償還まで将来に向けて地方自治体では心配ない、一〇〇％見てくれる、こういうことだから話はずっと進んできているのじゃないでしょうか。ですから、今までのやりとりの経過を踏まえて、二千八百億分については八〇％しか見ないという御理解をこの時点で改めてお持ちをいただきたいわけですね、もしそう思っていらっしゃったんだとするなら。二千八百億分の元利償還については一〇〇％見ないわけですから、八〇％しか見ない、交付税算入しないんですから。
○竹下国務大臣　将来にわたった問題につきましても地方財政計画の土俵の中では消化できる問題で、ただ、個別に不交付団体があったりいたしますね。その問題になると、私の答弁の限界、能力の限界を超すと思います。
○関山委員　それでは同じ扱いで――二千億については臨時特例債を発行しているわけですから、これは一〇〇％見ているわけです。同じ扱いにしたらどうですか、四千八百億。そうすればつじつまが合うのです、今まで皆さん方のおっしゃっていることが。四千八百億のうち二千億だけが臨時符例債で一〇〇％見るけれども、二千八百億は財対債扱いで八〇％、その事実をまず認めていただりればいいんですよ、その事実を。いいか悪いかの議論は今は先へ送りましょう。
○土田政府委員　おっしゃるとおりでございます。それで、あるいは今まで私の御説明が悪かったのかもしれませんけれども、私ども昭和五十年代に地方財政の財源不足に対処いたしますために多額の財源対策債を発行してまいりました。それで昭和五十九年度についていえば一兆二千五十一億発行してまいったわけでございます。それに対します交付税措置というのは八〇％でございますので、それと同じように八〇％ということで考えておりましたし、この点につきましては地方団体サイドも別に何の異論もなく受けとめているというふうに承知いたしております。
○関山委員　異論があるとかないなんて聞いていませんよ、そんなこと。大臣、ここは何遍でも繰り返すよりしようがないんですね。八〇％しか見ないという事実について、自治大臣も大蔵大臣も今の事務当局の答弁をそのままお認めになるほかないわけですね。お認めになりますね。これを答弁としてお答えいただきたい。
○竹下国務大臣　大蔵委員会で答えました答え方で答えさせていただきます。というのは、従来から私は措置であると理解しておるという言葉を使っておりますので。
　だから、いわゆる建設地方債の増発額に係る元利償還費について標準事業費方式（単位費用への加算）を併用するのは、建設地方債の増発額は各団体の政策によって事業量が左右されるものが多く、実際の発行額のみを基礎として交付税算入を行う場合には、各団体のあるべき財政需要額を算定するという基準財政需要額の趣旨からかけ離れたものになる場合がある。したがって、そういうことを踏まえた措置であるというふうに理解をしておる。
○関山委員　ですから、恐らくそれが大臣の本音であれば余りにも御理解が行き届いてなかったのじゃないかという、ちょっと大変な話になってきてしまうものですからね。今おっしゃっていることは、要するに従来の財対債扱いにするということなんですね。しかし、財源対策債とことし一年限りでやっている経常経費系統の五千八百億のカットというのは一緒くたにすることにどだい無理があるわけですよ。しかし本来建設地方債ですから、自治省サイドの方のそういう論理でいけば一緒にするという理屈もあるでしょうけれども、そこへ入れることは政治判断として間違いだ、こう言っているわけですよ。政治的な物の言い方として、地方は将来にわたって心配ないと言ってきている発言とは食い違いが出てくる、このことも言っているのです。
○古屋国務大臣　今のお話を聞きまして、五十九年までの例によりまして八〇％とおっしゃる。ただ、地方は困るかもしれませんので、この八〇％でいいか、もっとふやすかということは、ひとつ私も大蔵省と十分折衝いたします。
○関山委員　自治大臣の積極的な御発言がありました。二千億を除いた二千八百億の扱いについては改めて大蔵と協議をする、こう確認していいですね。大変恐縮ですが、大事な点ですから。よろしゅうございますか。ちょっと一言だけお答えいただけませんか、立ったり座ったりさせて恐縮ですが。大蔵大臣の方はいかがですか。――自治大臣ああおっしゃっていますから、そういう性格のものだと思います。これはどう決まりがつくにせよ、そういう性格のものだと思いますね。大蔵大臣からもお答えをいただきたいと思います。