Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳田稔君　核兵器はあるかもしれない、生物兵器はもう保有している、化学兵器も保有している、ミサイルは実戦配備されている、そして体制は何をするかわからない。ところが、日本はいざとなったとき法制が一切ない。簡単に言うと、たくさんの死者が出てもただ見ているだけというのが現状じゃないのかなと私は思う。
　だから、今回ガイドラインが出ましたけれども、私はすごい本末転倒じゃないかと思っているんです。まず、日本有事の法制を決めて、国内をどうして守る、日本人の生命というのをどうして守るんだというのをまず決めて、それから外の沿岸周辺を決めて、そして前幹事長が多国籍軍とおっしゃっていたけれども、それはその次と、これが法律の順番じゃないのかなと。ところが、国内の有事は何も手をつけない。多国籍軍についても何も手をつけない。真ん中だけ手を突っ込むから何かいびつな法案になってしまったなと。これが実は僕の感想なんですが、でも大分前進しているから少しは評価しているんですけれども、何かしないといけないんじゃないかなと思ったりもしています。
　ちょっと余談はおきまして、次飛ばします。
　北朝鮮の特殊活動部隊、よくゲリラ部隊と言われていますけれども、こっちの方に質問を飛ばさせていただきますので、お願いいたします。
　まず、北朝鮮に特殊部隊ですか、特別な訓練を受けた部隊の存在があるのかどうなのか、防衛庁長官、どうでしょうか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　結論から言いますと、北朝鮮が委員御指摘のようなゲリラ戦等を行う特殊部隊を多数保有していることは防衛庁も承知しております。実際の運営形態などの詳細については、特殊部隊としての性格上極めて秘匿性が高いこともあり、確たることは申し上げられませんが、その勢力は約十万人余りに達するとの御指摘もあり、世界でも有数の規模と考えられております。
　ちなみに、韓国の国防白書九八年版によりますと、約十万人余りに達する特殊戦部隊は、有事に前・後方地域に同時に多発的に浸透して、兵たん線遮断や飛行場等の主要施設を打撃することで韓国の経済、継戦能力を破壊し、南韓地域を同時に戦場化することを図っている、こういうふうに書かれております。
○柳田稔君　北朝鮮による日本人の拉致事件というのが多発していましたけれども、これは多分北朝鮮のそういった部隊の人が日本に来て連れていったんじゃないかな、そう思うのが普通常識だと思うんです。この認識についてはちょっと飛ばしますけれども、多分国内に相当入っているんじゃないかなと思うんです。日本人を拉致して連れていくぐらいですから、北朝鮮のそういう部隊の皆さんは。
　この部隊、ゲリラ部隊というか、こういう人たちですけれども、日本国内にいるということについて、何か国家公安委員長の方でつかまえていることとか、活動とかについて何か知っていることとか、もしあれば教えてもらいたいと思うんです。
○政府委員（金重凱之君）　北朝鮮の工作員の関係の御質問でございますけれども、北朝鮮は過去に海外におきましてビルマのラングーン事件だとか大韓航空機事件などを敢行しておるというようなことから、警察としましては、こういう事案を防止するために、関係各機関とも連携して情報収集活動を強化しておるというところであります。
　なお、我が国におきましては戦後約五十件の北朝鮮関係の諜報事件が検挙されておるわけであります、工作員関係の事件でありますけれども。
　これらの事件、事例から判断されますことは、我が国におきましては、潜入した北朝鮮の工作員によりまして対韓国工作の拠点としての活動というものが行われたり、あるいは我が国に対するさまざまな情報収集活動、さらには在日米軍に関する情報の収集等を目的とする活動が行われているというふうに見ておるところでございます。
○柳田稔君　なぜ飛ばして特殊部隊、工作員へ行ったかといいますと、ミサイルが飛んでくる可能性はもう既にあると皆さんに認識してほしいわけですよ。この工作員も既にもう日本に潜伏していますよ、これはいつ何どきでも活動を始めますよ、この危機意識だけはみんなに持ってもらいたいなと思って質問させてもらったんです。
　この工作員の潜入をさせないというか、日本に入らせないということは非常に重要な現段階の課題だと思うんです。としたときに、その対策は海と海岸と国内とあるかと思うんですが、おのおのどういうふうな今対策をされているか、教えていただきたいと思います。
○国務大臣（野呂田芳成君）　一番私どもが心配するのは国内の重要施設の警備の問題でございますが、一義的にはこれは警察機関の任務でございまして、防衛庁としては平素重要施設の警備を行っているわけではございません。
　他方、テロ事案発生時には、防衛庁として、自衛隊の保有する装備や訓練等を通じて得た技能や経験を生かし、法令の定めるところに従いまして、例えば警察機関の依頼を受け警察官等の輸送や各種資機材の提供等の必要な支援を行うことが考えられるところであります。
　また、警察機関では対処することができないと認められる事態に至った場合には、治安出動により自衛隊が対処することも考えられるところであります。
　自衛隊の具体的な対応は事態の具体的状況に応じて異なりますけれども、例えば自衛隊が警察機関と連携し重要施設の警備や事態の鎮圧等に当たることなどが考えられるところであります。
　いずれにしましても、防衛庁としては、警察機関と緊密に連携しまして各種の事態に対処することが重要と考えており、橋本内閣以来、政府として進めている緊急事態対応策の検討などを通じて、今後とも一層緊密な連携体制の構築に努めてまいりたいと考えております。
○柳田稔君　そのことは後で質問する予定だったんですけれども、質問する前に答えていただきました。
　私が質問したのは、工作員を日本に入れないように今でもしなくちゃならないんじゃないですかと、そうですよね。その入らせないために、海は海上保安庁になるんでしょう、海上保安庁はどういう対策をしていますか、海岸線は警察ですよね、どういう対策をされていますかと聞いたので、長官が言ったのは後の質問ですから。
○国務大臣（川崎二郎君）　まず、不審船による不法入国をどうして監視しているのか、こういう御質問だろうと思います。
　我が国における治安、公共の安全を侵害するとともに、付近海域を航行する船舶の安全な航行を脅かすものである。したがって、この種の事案に対する対応は、海上における治安、公共の秩序維持に当たることを任務としている警察機関たる海上保安庁がまず第一に対処することにしております。
　海上保安庁では、これまで不審船の出現する可能性が高い海域に巡視船艇、航空機を配備し警戒を行ってきたところでありますが、今後も警戒に万全を期してまいりたいと思っております。
　また、不審船を発見した場合の具体的な対応、これはまさに場合によって異なると思います。私どもで十分対応できるケース、また関係省庁としっかり連絡しなければならないケース、また、防衛庁長官から既にお答えがございましたけれども、海自の場合には対策本部というものが設けられて、最終的には内閣の判断をいただくというところまで行くだろうと思っております。
○政府委員（金重凱之君）　警察関連で沿岸警備のことについての御質問でございますので、警察としましても、先ほど御答弁させていただきましたように、北朝鮮工作員による不法出入国事案等が発生しておりますことを治安上大変重大な問題だというふうに認識しておるわけであります。
　この防止及び発見、検挙のために、ただいま御答弁もありましたように海上保安庁等関係機関との連携を図るということが必要でございますし、同時に漁業協同組合を初めとする沿岸住民の方々の御協力も得る必要がある。そうしたことをする中で、我々としまして、海上における警備艇による警戒だとかあるいは沿岸部におけるパトロールとか検問等々、各種の対策を実施しておるということでございます。
　こうしたことによりまして、先ほど北朝鮮関係での諜報事件、戦後約五十件あるというふうに申し上げましたけれども、そのうちで、この沿岸部において潜入、脱出等を企てた工作員等の事件を十五件ほど検挙しておるという状況にございますので、私ども警察としましても、こうした沿岸警備の重要性にかんがみまして、今後とも各種警備諸対策を推進していきたいというふうに思っております。
○柳田稔君　この北朝鮮の工作員というのは、多分このガイドラインの法案審議とも相まっていろんな動きをしてくるのかなという予想も立たないわけではありませんよね。ですから、警察としても、また海上保安庁としても、従来以上に相当力を入れてこの工作員対策をすべきではないかと思っていますので、力を相当入れていただきたい。特に国内ですけれどもね。担当大臣、お答えをお願いします。一生懸命今以上やってほしい、すべきではないかと。
　こういうガイドラインの法案も審議に入りますし、これができたらいろんな行動に入るわけですね、日本国内として。計画をし、いろんな打ち合わせをしながら行動に入るわけですから、そうすると北朝鮮にとっては大分脅威ですよね。とすると、今以上に危険な状況になるのじゃないかなと。そうしたときには、やはり国内の警察権というのはもっともっとそれに対して力を入れるべきではないかと思うのですが、大臣どうでしょうか。
○国務大臣（野田毅君）　法案審議と直接連動するかどうかということは別として、先ほど来いろいろ御議論がありましたとおり、大変気になる状況であることはかねてから指摘をされておるとおりでありまして、そういう点で、沿岸警備のみならずいろんな重要施設等における警戒態勢等についても、必要な警戒措置あるいはパトロール、そういったことをしっかりと遺漏なきように万全を期しておるということは申し上げておきます。
○柳田稔君　次に、未確認と言いませんけれども、国籍不明機の飛来ということにちょっと移りたいと思うのですけれども、北朝鮮の空軍の能力といいますか戦闘能力といいますか、もう一つは、日本まで飛んできて爆弾を落とせる能力があるのか、そういうのも含めてちょっと今の北朝鮮の空軍の能力について御説明していただきたいと思います。
○国務大臣（野呂田芳成君）　北朝鮮空軍は、今約六百十機の作戦機を有しております。その大部分は中国や旧ソ連製の旧式機から成っておりますが、最近はミグ29やスホーイ25といったいわゆる最新鋭機も保有するようになってまいりました。また、旧式でありますけれども、特殊部隊の輸送に使用されると見られる小型のアントノフ２複葉機も多数保有していると言われます。
　なお、相当数の作戦機が非武装地帯に比較的近い前方基地に配備されていること等から、短時間で韓国全域に対する奇襲攻撃が可能であるとされております。
　その程度でよろしいですか。
○柳田稔君　日本へはどうですか、能力的に。
○国務大臣（野呂田芳成君）　北朝鮮空軍が我が国の領空を侵犯し得るかどうかという問題でございますが、航空機そのものの性能のほか、運用形態とか要員とか各種支援体制の状況など、さまざまな要素から判断すべきものであります。したがって、確たることは申し上げられないんですが、仮に航空機の航続距離の点からのみ申し上げれば、不可能とは言えないものと考えられます。
○柳田稔君　二十三年前の話なんですけれども、ミグ戦闘機が函館空港におりましたよね。あれからもう、さっき言いましたように二十三年もたっているわけですから、スクランブル体制、その後の処理というのは相当進んでいるとは思うんですけれども、二十三年前のミグ戦闘機が来た当時、防衛庁はどんな対応をされたんですか。
○政府委員（柳澤協二君）　今、先生御指摘の、昭和五十一年の九月六日でございましたが、当時のソ連のミグ25戦闘機が函館に着陸した事件がございました。
　当時防衛庁は、御承知のように全国二十八カ所のレーダーサイトで空域を常続的に監視しておりました。そのレーダーサイトがその当該飛行機を、北海道の西方を東に向けて、つまり我が国の方に向けて飛来している、当時はそのレーダーサイトといたしましては識別不明機でございましたが、これを探知いたしまして、その目標に向かって、これはいわゆるスクランブルと申しておりますが、千歳の基地からＦ４二機が緊急発進をしてその不明機の確認に行ったわけでございますけれども、途中でその当該、その当時のミグ25が急激に高度を下げて飛行するようなことがございまして、実はそのレーダーの覆域から結果的に外れてしまいまして、一時自衛隊としてはこれを見失ったわけでございます。その後、函館空港に着陸したという状況でございました。
○柳田稔君　当時のレーダーの性能とかいろんなことを考えるとしようがないのかなという面もあるんでしょうけれども、あれから二十三年たちましたし、今ではイージス艦も日本は持っていますから。もし現在、国籍不明機が日本領空を侵犯したといったときはどういう対応を今自衛隊ではとられますか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　先ほど運用局長から申し上げた事態を踏まえまして、Ｅ２Ｃという十三機の最新鋭機を導入しまして、今は山の裏の方にあるそういう低空飛行でも十分探知できる能力を持った飛行機を適地に配置している状況でございます。
○柳田稔君　そういう性能を自衛隊はお持ちになったと。そういう中で、国籍不明機が日本領空を侵犯したというのがわかった場合、レーダーに映りますものね。私も三沢基地へ行かせてもらいましたけれども、そのときに画面に出るんですよね、全部が。この飛行機はどこどこの飛行機、何便とか、これは国籍不明機とか、一遍にぱっと出るんですね。だからすぐわかると思うんですが、そうなったときに今だったらどうされるんですか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　領空侵犯が発生した場合の対応について、一般論として申し上げさせていただきたいと思いますが、自衛隊の部隊が自衛隊法第八十四条に基づき確認、警告、誘導等の必要な措置をとることになります。
　また、領空侵犯機が要撃機に向けて発砲したり実力をもって抵抗するような事態が生じた場合には、正当防衛や緊急避難の要件に該当する場合には武器を使用することが認められておりますので、そういう権限を行使していくことになると思います。
○柳田稔君　長官は先に先に答弁をしてくれるので戸惑いもあるんですけれども。
　見つけたらスクランブルをかけるんですよね、当然として。今だったら一機ですか、二機ですか、スクランブルをかけるのは。不明機が一機飛んできたというのはわかりますよね。そのときにスクランブルは一機飛ぶんですか二機ですか、それとももっとですか。そういうのをちょっと教えてもらいたかったんです。
○政府委員（柳澤協二君）　スクランブルのための待機をしております基地では二機を常時待機させておりまして、ですから目標が一つであってもその二機が同時に飛んでいって確認、それから警告とか、そういった措置をとることにしております。
○柳田稔君　警告されますよね。警告を聞かずにまだ日本の上空に向かって飛び続けた場合どうされますか。
○政府委員（柳澤協二君）　機体を確認し、それから日本の領空に近づいている相手に対しては、その飛行機はといいましょうか、その国の言葉で、あるいは英語でやるわけでありますが、我が国の領空に近づいているので直ちに方向を変えなさいという、そういう指示あるいは警告をすることに相なります。さらに、状況によりましては、これを誘導した上で適切な近傍の空港に着陸させるといったような措置をとるという手順になろうかと思います。
○柳田稔君　それは相手がいい人の場合かもしれませんけれども。
　誘導も聞かない、警告も聞かないと。目的があって飛んでいるはずですから。そういう場合だったらどうされるんですか。
○政府委員（柳澤協二君）　実際の例といたしましては、例えば旧ソ連機による沖縄の領空侵犯の事例がございまして、今、先生御指摘のようにかなり長い時間にわたりまして領空侵犯を行っておりました。これに対しては、当時、警告射撃を行ったわけでございます。
　それ以上の事態になればどうかということでございますが、先ほど大臣からも御答弁がありましたが、いわゆる正当防衛、緊急避難に当たるようなケースでは、さらに強度のといいましょうか、武器の使用をして対応することになるだろうと思っております。
○柳田稔君　ちょっと細かいことを聞くんですけれども、今、正当防衛だったら反撃は許されるとおっしゃいましたよね。でも、今の戦闘機というのはジェット機で、武器はミサイルを持っていますね。とすると、向こうがボタンを押したらこっちは落ちるんですよ、ボタンを押す前に。だから、正当防衛じゃなくて、落とされた後に正当防衛はできませんものね。そう思いませんか、常識として。だから、向こうがもし攻撃をしかけるんだったら飛行機が旋回するはずですよね、攻撃用に。後ろか横に日本の飛行機がついているわけだから、それを警告しながら誘導しながら行くわけでしょう。それで、日本機に攻撃しようと思ったら旋回しないといけませんよね。旋回してこっちに向かってきて向こうがミサイルを撃った。撃ったといって正当防衛になったときにはもう終わりですよね、現実は。違いますか。とすると、それ相応のことを今考えなくちゃならないんじゃないかなと。つまり、コースを変えてこっちに向かってくる態勢に入った途端にはもうこっちは撃たないといけないんじゃないかと僕は思うんですよ、常識的には。どんなものでしょうかね。
○政府委員（柳澤協二君）　ちょっと技術的な細かい話で恐縮でございますが、通常、スクランブル、緊急発進をしまして領空侵犯機に対応しますときは、例えば二機で行きますれば両側からその飛行機を挟むような形で並行して飛びます。そこで、その相手にいろいろ呼びかけをしたり信号弾を撃ったり、あるいは翼を振って合図をしたりというようなことでこちらの意思を伝えていくわけでございます。
　ですからその際に、仮にこちらに向かって攻撃態勢に入るというようなケースがありますれば、それは本当にもうかなり現場のプロフェッショナルな判断は求められるだろうと思いますが、ミサイルそのものが自分の方に向かってこなければ、まさに正当防衛あるいは緊急避難がどんなケースで成り立つかという具体的な事例でございますので、必ず向こうが先制的に武器を使用してこちらが落とされてしまうから必ずしも正当防衛、緊急避難が機能しないというようなことではなかろうというふうに考えております。
○柳田稔君　大変苦しい答弁だなと思って聞いたんですけれども、向こうがミサイル撃っちゃうともう一秒かそこらで当たっちゃうわけでしょう、こっちに、ドンって。そうすると、もう終わりですよね。外れることはまずめったにないしね、最近のミサイルは。だから、そうなると、正当防衛というのは言葉では使えそうだけれども実際は使えないのかな、ただやられっ放しかなと。さっきもそう言って、スクランブルをかけて飛んでいって、例えば向こうがこっちを攻撃して自衛隊機を落とした、それでも日本政府はその国に対してどうのこうのするというところまでまだいくような状況にないでしょう、政治状況としては。としたら、やられっ放しで損かな、損という言葉はよくないですけれども。何かちょっと理解に苦しむような感じもするんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（柳澤協二君）　大変現場的な御説明で恐縮でございますが、先ほど申し上げましたように、並行して飛んでおりますので、相手がそういうケースで、僚機も二機こちらもございます。攻撃態勢に入るというのは実は、先生も御指摘になりましたように、相当大きな機体の運動を相手もするわけでございます。それから、例えばレーダーでロックオンされますと、今それを警報でパイロットに知らせる装置なんかを持っております。
　そういういろんな要素を組み合わせますと、並行して飛んでおります我が方のスクランブルの飛行機がそう簡単に攻撃を受けるというケース、基本的にはいろんな回避も可能でありましょうし、それから、本当にいよいよというときにはミサイル、数秒と申しましても、一般に今私どもが訓練でやっております戦闘機同士の空中戦闘というのはまさに数秒あるいは数十秒オーダーの判断と運動で戦闘機同士の戦闘というのをやっておるわけでありますから、まさにそういう中で相当程度の対応はできる、またそれだけの訓練も積ませていただいているというふうに私どもは思っております。
○柳田稔君　飛行機の場合そうなのかなと思いつつも理解に苦しむんですけれども。
　ちょっと飛ばしたものに、昨年の十二月に北朝鮮の潜水艇が対馬沖で撃沈されましたね。これは武装してきたんだろうなと思うんですけれども、韓国軍の艦艇によって撃沈されたと。これも幸いにして日本領海の外だったんですね、幸いにして。
　これが日本の領海の中だったらどうするんだろうかなと。距離に直すと、大体五十キロぐらいだと言っていましたけれども、ということは一時間ぐらいでもうすぐ日本の領海に入っちゃうんですね。日本の領海で海上保安庁の船がこれを見つけた、帰れといって警告を発する、だけれどもそれを聞かない。逆に魚雷を発射されたら、逃げられませんよね、海上保安庁の船では、魚雷からは。それからまた、その近くに防衛庁の船があった、魚雷を発射してきたと、これは逃げられませんよね。
　要するに、さっきのスクランブルと同じような話なんですけれども、そんな攻撃を受けたときに果たして日本はどういう態勢というか対応というか、姿勢がとれるのかなと。何か教えてもらいたいことなんですけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　委員が大変詳細なことをいろいろ聞かれるものですから、こっちも頭が痛いんですけれども、海上における人命、財産の保護または治安の維持については、現行法上、先ほどから申し上げているとおり、第一義的には海上保安庁が担当すべき任務であるとされております。不審船舶の領海侵入に対する自衛隊の対応としては、事態に応じて異なるわけであります。したがって、一概に申し上げることは困難でありますけれども、一般論として申し上げれば、次のような行動がとられると思います。
　まず一つは、自衛隊は平素から警戒監視や訓練等を実施するに際し、不審船舶を発見した場合の連絡など、海上保安庁と緊密に連携をしておりまして、その不審船舶の対処に協力しているところであります。また、自衛隊法に規定された七十六条の防衛出動や八十二条の海上警備行動等が下令された場合には、事態に応じ、法令により付与された立入検査等や、武力の行使の権限により適切に対処することとなります。
　いずれにしましても、私どもとしては、自衛隊の出動等が必要とされる重要事態が発生する場合には、情報の収集、分析、伝達の円滑な実施を確保するとともに、所要の対応のあり方についてあらかじめ検討を行い、いざという場合には迅速に対応することができるよう、先般、防衛庁に重要事態対応会議を設置したところであり、今後とも防衛庁、自衛隊の対応に遺漏なきを期してまいりたいと思っております。
○国務大臣（川崎二郎君）　十二月十八日のケースを考えながら、潜水艦とか軍艦が来たらどうするんだ、こういう質問だろうと思います。
　基本的に申し上げれば、先ほどのスクランブルと多少違いますのは、これはすべての船舶については無害通航権、したがって外国の軍艦だろうが我が国の領海内を通過することができます。しかし、問題は、例えば潜水艦でしたら潜って入っちゃいけない。当然上に出て、そして旗を掲げて、我々の領海域を通って通過していきたい、こういったときには認められる。
　そこで、海上保安庁の能力と自衛隊の能力の問題になるわけですけれども、潜水艦ですから、もしこちらに敵対行為があるとすれば、潜って入ってくるんですね。その場合は、基本的には海上保安庁には探知能力はございません。基本的には今お話しのように、自衛隊というものの探知能力というものが第一義的になってまいるだろう。そして、自衛隊が探知をしたという場合に私どもや外務省や諸官庁に連絡をとる。そして当然内閣に対策本部というものができ上がる。その中において、どういう対応をとっていくかというのを決定しながら動いていくということになるだろうと思います。入ってくるなり問答無用でミサイルを撃たれたらどうするんだ、これは話の想定はなかなか正直に言って難しゅうございます。
　いずれにせよ、対策本部というものを基本にしながらやっていくということになるだろう、こう思っております。
○柳田稔君　事前通告したものを大分飛ばしてから質問したので申しわけありませんでした。
　要するに、今、運輸大臣がおっしゃったように、全部踏んでそれでも聞かないし、どうしようもないといって向こうが攻撃したときにどうされるのかなというのをただ聞きたかっただけなんですが、ただもうちょっと、要するに北朝鮮の状況をよく皆さん認識してほしい。武器もたくさん持っているよ、それに比べて日本の国は一体何なんだ、何もできないじゃないか、力を持っていてもそれを使う法律もないじゃないかと。そんな状況でいいのかなということを言いたかったんですよ。
　もう一つは、こういう法案を通すことによって日本はいろんな行動がとれる。これは私はいいことだと思う。でも、とるということはその危険も考えていかないといけない。だけどその危険に対応する方法は日本にない、さっきも言ったとおりです。そんな状況でいいのかなという思いが大変強いので、きょうはそれに時間を割かせていただきましたけれども、次に小宮山先生にバトンを移したいと思います。
　よろしくお願いします。
○委員長（倉田寛之君）　関連質疑を許します。小宮山洋子君。
○小宮山洋子君　先日私は、オランダのハーグで開かれましたカイロプラス５、カイロ会議から五年目の見直しの会議の準備会議に行ってまいりました。これは、一九九四年にカイロで開かれました人口問題の会議、これはリプロダクティブヘルス・ライツという舌をかみそうな、何人子供を持つか持たないか、それはカップル、特に産む立場の女性が自己決定すべきだ、そのことによって人口問題や持続可能な開発の問題が解決するというそういう合意がなされた会議、その五年目の見直しの会議の準備会議があったわけです。そのハーグでも、やはり避妊の選択肢が多くてそれにアクセスしやすい、それが重要であるということが再度確認されました。
　このことに関連いたしまして、私は低用量ピルの認可について伺いたいと思っています。
　日本は、国連加盟国でたった一つ低用量ピルが認可されていない国なんです。これは避妊の方法としては非常に確実性が高く、しかも日本で今使われています副作用の多い中高用量ピルよりも使う人のためには副作用が少ないということがわかっている。それで、各国で使われているのになぜ日本が認可されないのか、そういう現状を発言しましたところ、会場からは、アンビリーバブル、信じられない、日本が認可していないなんてと、そういう声が上がりました。
　治験によって安全性が確認されて申請が出されてからもう既に九年たっています。なぜ認可されないのか、厚生大臣に伺いたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　御指摘のように、低用量ピルにつきましては平成二年の七月から三年の九月までに至ります間で九社の十六品目の申請がなされております。中央薬事審議会というところで諮問に応じて調査をしていただいておるわけですが、今まで調査会とか特別部会を開くというようなこと、それから常任部会と審議が進んでおりまして、昨年は十二月に、ピルの有効性と安全性に関する審議状況を取りまとめまして、これを中間的な報告をさせていただいたわけであります。
　北米諸国、ＥＵ加盟国、豪州を初め世界の八十八カ国で承認されているというように承知しておりますが、なぜまだ日本でこれを許可しないのかという点につきましては、一つ、ピルにつきましては健康な人が服用する医薬品でございまして、特に副作用の問題について慎重な審議が行われております。
　また、ピルの使用がＨＩＶ等の性感染症の拡大に与える影響についての公衆衛生上の観点からの論議等もございまして審議に時間を要しておるものというように承知しておりますが、この間、審議会から承認申請者に対しまして作成を求められた資料の提出その他かなり時間もかかったということもございまして、ただいまのような状況になっておるところでございます。
○小宮山洋子君　ことしの一月に厚生省の方ではたった六カ月でバイアグラを認可されました。これとの比較で国際的にも非常にニュースになっております。これはやはり女性の方の自己決定は何とか少なくしておきたいというダブルスタンダードではないかということで、会議で発行されましたジ・アース・タイムズという新聞もダブルスタンダードというタイトルで記事を書いておりますし、そのほかフィナンシャル・タイムズもダブルスタンダードと書いています。また、シカゴ・トリビューンは、これはピルの話が出てから三十年たっているわけなんですね、ですから、バイアグラはすぐなのにピルは三十年も待たされていると。
　このように国際的にもニュースになっておりますが、認可の見通しを厚生大臣に伺いたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　バイアグラにつきましては御承知のように六カ月で認可をいたしておりますが、これは一つの治療薬でございまして、勃起不全を治すという治療薬であるということ。それから、治療等のための薬が今まで存在していなかったということもございますし、データ等も外国の治験等に基づく資料等も十分活用可能であったというようなことでスピード処理をさせていただいたところでございます。
　一方、先ほど申しましたように、低用量ピルにつきましては、これは病気の治療薬ではございませんで、健康な人が服用されるものでございます。したがって、健康にいろいろ影響が考えられれば、それに対応する科学的治験はきちっとやることが必要であるという認識のもとに今までこのようになってきておりまして、決してダブルスタンダードというような、結果において形の上でそう見られがちでありますが、私どもとしては別に区別をしているわけではございません。バイアグラはバイアグラとして認可をいたしましたが、ピルにつきましては先ほど申しましたような四つばかり問題点が今あります。
　それは、ピルの使用とがんのリスク等、安全性についての評価が一つございます。これは乳がんとか子宮頸がんの発生率とそのリスクの評価がいまだ完全にクリアされておりません。
　それから、ピルの使用によりますＨＩＶ性感染症の拡大、これは先ほど申しましたとおりでありますが、これは中央薬事審議会の方から公衆衛生審議会にもわざわざその可否について意見を求められておりまして、この回答によりますと、承認される場合には性感染症予防の観点からコンドームの使用や性感染症検査の勧奨等の対策を講ずべきである旨の答申を中央薬事審議会になされております。
　それから、承認するとした場合の情報提供のあり方、あるいはピルに含まれる成分と言われます環境ホルモン関係の問題等もあるようでございまして、これらの問題を科学的な面で検討していかなければならないと思います。
　しかし、今、委員の指摘のように、世界でもうほとんど使われているのになぜ日本だけやらないのかという点もごもっともな点がございます。
　中央薬事審議会では三月三日に審議会を再びやることになっておりますので、私どもとしては昨年の十二月の時点でそれまでの審議経過の大綱については公開をいたしました。しかし、議事録は公開しておりません。今度の三月三日もそうした残された問題についての議論が進むと存じますので、三月三日に結論が得られるという見通しはないと存じますけれども、それはまた中間的な発表もいたしたいと思っています。
　私としては、こうした万般の状況を判断してなるべく早く結論が得られることが望ましいと考えておりますが、これは中央薬事審議会に諮問をしてはおりますが、中央薬事審議会という権威ある機関の判定を待たざるを得ないので、私としてはなるべく早く結論が得られることを望むと言うにとどめさせていただいております。
○小宮山洋子君　今、大臣は、バイアグラについては外国のいろいろな安全性のデータを使ったとおっしゃいましたが、ピルも国連加盟国で日本以外はみんな使っているんですけれども、なぜピルについては外国でのそういうものをお使いにならないんでしょうか。日本でも治験を一九八七年から五千人にわたって七万周期やっているんです。それで安全性が確認され、がんについても大丈夫となりました。ＨＩＶエイズもコンドームとの併用でいいとなりました。そうしたら今度は、まだそのこと自体もわかっていない、いわゆる環境ホルモン、内分泌攪乱物質の話を持ってきて、これは認可しないために次々にいろいろなものが出てきているとしか思えないという感じがいたします。
　先ほど健康な人とおっしゃいましたけれども、ＷＨＯの健康の定義は厚生大臣は当然御存じだと思いますが、病気でないということだけではなくて、身体的、社会的ウエルビーイングということになっております。そのためにぜひこの認可は必要だと思いますので、早急にお願いをしたいと思います。
　続きまして、外務大臣に国際的な感覚からして伺いたいと思うんですけれども、今申し上げましたように外国でも話題になっていることに加えて、ハーグの会議で私が発言した後、ＩＰＰＦ、国際家族計画連盟など国際的な援助をしている組織から、日本は人口問題でかなりの額の援助をしているけれども、日本で認可されていないために途上国などの女性たちも低用量ピルを使うことができない、これは日本の女性だけの問題ではなくて世界じゅうの女性の問題だという声がございましたが、この点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　今、認可自身については私の所管外でありますが、実は発展途上国からピルについての援助をしてくれと言われたこともあるわけでありますが、日本でまだ安全性が確認できないということで使わせていないのを発展途上国の人だから使わせるということはそれこそダブルスタンダードになることでありますから、日本で援助はできなかったわけであります。
　厚生省の方でしかるべく国内の対応をとっていただければ外務省としてもそういった点も考慮していきたい、こう思っております。
○小宮山洋子君　実際に、インドネシアからの要求にこたえられず援助ができなかったという例もあるわけです。ぜひ外務省の方からもそういう国際感覚で、縦割りでなく進むように働きかけをお願いしたいと思います。
　そして、三月三日に開かれる中央薬事審議会の常任部会では、先ほど結論はと厚生大臣がおっしゃいましたが、道筋が示される予定と聞いております。やはり情報の公開が非常に必要だと思いますので、この審議の公開を多くのＮＧＯが求めていますが、この点について厚生大臣と、それから総理にもこの情報公開という面と、今のようなことをお聞きになって国際感覚が豊かな総理としてはどのようにお考えになるか、伺いたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　この公開の問題につきましては、厚生省に幾つかの審議会がございますが、それぞれの扱いを異にしております。
　中央薬事審議会におきましては、平成九年五月の総会で以後の総会や部会の議事録の公表に係る取り扱いが決定されておりますが、まずその公表の時期につきましては、各案件の審議終了後、つまり新薬の承認について言えば、一定の承認に係る審議が終了して承認手続を終えた後ということでございますが、議事録が作成され次第公表することとしております。ただし、このうちの発言者の氏名につきましては、原則として承認等の後、二年経過した時点で公表することに決めておられます。これは、委員の自由な発言を確保するために委員の任期は二年であるということをも考慮したものであるというように伺っております。
　なお、議事録の公表に当たりましては、個人の秘密とか企業の知的財産等にかかわる部分、これは薬事審議会の場合は多うございますが、そういう部分につきましては、個人の名前は空欄にするとか、それからそういった知的財産権にかかわるようなところは黒でつぶす、黒抜きをするというようなことはやることを前提として公開するようにいたしております。
　なお、審議会等の一般論として申し上げれば、厚生省の場合もほかの審議会等では全くオープンにしている審議会等もございまして、その審議会の特性によって扱いを異にしているものでございます。
　中央薬事審議会の取り扱いは以上申し上げたとおりです。
○国務大臣（小渕恵三君）　情報公開につきましては、今、厚生大臣から薬事審議会の模様についてお話がありました。
　前段のピルの使用の問題について、私も日本を除くほとんどの国がそれの使用を認められているということをお聞きいたしますと、日本人の婦人だけが特別の身体の状況ではないような気がいたしますが、これは専門的でないので私断定できませんが、ぜひひとつ結論を早く出して、そして対応すべきではないかなと、こう考えます。
○小宮山洋子君　今の総理の結論を早くすべきというお答えは、なるべく早くいくことに総理がイニシアチブをとっていただけるものと期待をしたいと思います。
　きょうは、午前中同僚の円議員の質問の中にも、カナダの総領事の女性に対する暴力の問題がございました。それからハーグの会議でも、日本ではやはり女性の人権とも言えるこの選択肢がないということが話題になっております。両方とも日本の女性の人権感覚が問われている問題だとも思いますので、ぜひ早急な結論を出していただきたいとお願いして、終わります。
○委員長（倉田寛之君）　次に、長谷川道郎君の質疑を行います。長谷川道郎君。
○長谷川道郎君　大蔵大臣、長時間でお疲れのところ大変恐縮でございますが、ぜひ大蔵大臣にお伺いしたいことがございまして、きょう立たせていただいたわけでございます。
　昨年の臨時国会の審議に際しまして、最近の経済問題を大臣が答弁される際にしばしばプラザ合意についてお触れになっていらっしゃいました。私は、日本にとって一つの大きなターニングポイントであったこのプラザ合意、昨年の臨時国会での大臣のいろいろお話は断片的なお話でございましたので、きょう、プラザ合意が何であったのか、日本と米国にとってどういう意味があったのか、そしてそれがバブルにどういうふうに移行したのか、それをぜひ系統的にお話をいただきまして、本日の議事録にとどめたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　プラザ合意がございましたのは一九八五年の九月でございますが、余りに最近でございますからまだ歴史になり切っておらずに、そのことの意味合いが十分国民の皆さんにわかっていただけていないと思いますが、一九八五年の九月のお彼岸の日でございますが、その日の円は二百四十二円でございます。
　それから今日まで間もなくちょうど十四年になりますか、円がちょうどその倍と申しますか、偶然に百二十一円とかちょうどそんなことになっておりますが、この百二十一円という水準は、実は一九八八年でございますか、三年ぐらい後に一遍そこへ届いておりまして、それからまた一九九五年の四月には、一九八八年に一遍この水準に届いておりますが、上がったり下がったりで九五年の四月には八十円になっておりますから、これは三倍になっておるということでございます。
　これだけの国がそれだけ激しい通貨の変動と申しますか、上昇を受けながら影響を受けない理由はない。それは経済にとどまらないと思います。そのことは将来、悪い影響ばかりではないはずでございますが、必ず歴史に残った大きな出来事であったということを、余り最近なものですから感じませんが、そう思います。
　しかも、それに対応するのに御承知のように非常に苦労をいたしまして、私自身もその間大蔵大臣などもいたしましたが、ともかく経済が動かなくなりましたから、政府は何度も補正予算を組みましたし、また連日ドルが下がり円が上がっていきますので、本当に一週間に何回というような介入をいたしております。それは、一日に多い日には二十億ドルぐらいの介入をしておりますが、二十億ドルは当時の金で三千億円でございますので、そういうふうに補正をやり介入を続けて過剰流動性が生まれないはずはありません。そうでありませんと、失業率がどんどん上がりますから、この状況で何とか日本の経済がアジャストしていかざるを得なかった。
　一九八七年にブラックマンデーがございます。このときは十月でございますが、アメリカは非常に苦しみまして、我が国はそのときにはかなり落ちつきを回復していて、むしろアメリカを助けるかというふうなところまで行っておりますから、今になって考えますと、ある時期に過剰流動性の回収をしなければならなかった。しかし、それをいたしませんで、土地が上がり株が上がりバブルになっていった。これは皆さんがごらんになっていて、まだ苦しんでいらっしゃるときに政府が締め始めましたら、相当な政治的な危険であったと思います。
　しかし考えてみると、その危険と思われる早い時期に、早いほどに回収に転じていなかったことが、その後のバブルになりバーストになったということは理屈の上では多分明らかと思います。
　他方で、アメリカはどうしたかと申しますと、プラザ合意後ドルは落ち続けましたけれども、しかし貿易赤字はごらんのようにきょうまで改善しておりません。非常に金利は高くなりまして、失業率も上がりました。しかしそのときに、これは今になって我々が思うことですけれども、ＳアンドＬというような金融機関の破綻があったりしてアメリカ自身が大変なリストラに入る、大銀行が本店を売るというような、そのとき日本は大いに意気上がるわけでございますね。アメリカへ行っていろんなものを買ったりなんか、そのときはちょうど彼我のあれが反対になっている。そこから我々が落ち始める。向こうはリストラの効あって、おまけに情報産業といったようなものも先鞭を切りましたから、結局アメリカはこのときのリストラできょうの繁栄に入った。
　我々は、まことに申しわけないことですけれども、こういう大きな通貨の変動に対応したが、した後の処理についてもっとうまくやることができなかったであろうかということを反省いたしますが、しかし、あの日本の通貨というのは今現にその当時の倍の値打ちを持っておるということは間違いないように思います。
○長谷川道郎君　後世の歴史で恐らく平成の大不況と言われる、そういう状況であると思うのでありますが、ただいま蔵相の御答弁で、まだ歴史にはなり切っていないというお話でありますが、すべてがプラザホテルのある一室から始まったということであれば、大変貴重な検証ではないかというふうに考えるわけでございます。
　続きまして、経企庁にお伺いいたします。
　金利の問題でございますが、かつて日本が重厚長大が基幹産業であった時代、資金コストが安くなれば企業マインドを刺激したり、設備投資を刺激したりするということになったわけでありますが、今の企業では、最大の勘定科目は恐らく人的経費であります。したがって、今の経営者は、資金コストが下がったからそれじゃ借り入れを起こして給料をたくさん払おうかなんという経営者がいるわけはありません。そういった意味で、金利政策が非常に効きにくい体質になってきておると思うんです。
　日銀の再三の御答弁では、低金利が今の経済を下支えしているという御答弁であります。どうも私はそれがいささか腑に落ちないといいますか、理解できないわけでありますが、その御見解について経企庁はどのようにお考えであるか、そもそも金利政策というのが今実効性があるのかどうか、この点をお伺いいたします。
○国務大臣（堺屋太一君）　金利政策につきましては、日本銀行で平成三年からどんどん下げてまいりまして、最近三年余り公定歩合が〇・五％、非常に低金利政策をとっております。
　もともと、この金融政策というのは、引き締めには効きやすいけれども振興には効きにくいというひもの理論というのがございまして、ひもは引っ張ったら締まるけれども押しても開かないというような理論も言われておりますが、やはり現状におきましては、この低金利政策が企業の負担を軽くしているという面もございます。
　また、設備投資、特に個人の住宅投資等につきましては低金利政策が一定の効果を上げているのではないか。ここで金利が高騰いたしますと、非常に高騰したというようなことを考えますと、企業経営にも個人の住宅投資にも悪影響を与える。そういう意味では一定の下支え効果を上げているのではないかと思います。
　その反面、金利所得が減るというマイナス効果ももちろんございます。その間でどう勘案するかでございますが、現状におきましては、やはり低金利政策というのは経済にとってプラスであり継続すべき方向だと考えております。
○長谷川道郎君　ただいまの御答弁でも高くなると悪い影響を及ぼすというような御答弁がございましたが、経企庁では、長期金利が例えば一％上昇するとＧＤＰにどの程度の影響を及ぼすというふうに計算をしていらっしゃいますか。
○国務大臣（堺屋太一君）　大変それは難しい計算でございまして、今一％上がるとＧＤＰにどういう影響を与えるか、明確に答えるわけにはいきません。いろんな状況がございますので、簡単に経済モデルから出る数字ではございません。
　部門別に分けて、住宅ならこのぐらいというような想定もありますけれども、これもそんなに確たるものでございませんが、やはりどちらかといえば、マイナス効果の方が一定以上になりますと上がるんじゃないかと思っております。
　長期金利につきましては、御存じのように、一時、二月の初め、今月の初めでございますけれども、二・三六ぐらいになりました。それが下がりまして一・八、きょうはちょっと一・九に一時乗ったようでございますが、それぐらいに推移しておりまして、今はそれほど極端な動きになっていないので、大して深刻な問題ではないと考えております。
○長谷川道郎君　この議論を国債の日銀引き受け、そしてマネーサプライの議論につなげたいわけでありますが、けさの議論と相当重複いたしますので。
　今、世界最大の債権国である日本が経済危機に陥り、最大の債務国であるアメリカが好景気を謳歌している。ＢＩＳ基準があるとはいえども、史上空前の金融緩和と史上空前の金融収縮が並行しているというのは、今までの常識からは考えられない事態だ。
　そこで、さっき、米国議会筋やＦＲＢ筋からは、日本は通貨供給を重視した経済政策を展開すべきだという話がございました。これにつきましては蔵相にお伺いしようと思ったんですが、けさほどのお話で、少なくとも蔵相はマネータリストではないというふうに判断いたしました。時間調整もございますので、御答弁は結構でございます。歴史上、マネータリズムで一国の経済を動かした国はないわけでありますが、しかしドラスチックな経済政策という点では、私は傾聴に値する意見ではないかというふうに考えておるわけであります。
　続きまして、ヘッジファンド規制の問題でございますが、アジア、南米諸国でヘッジファンドが一国の経済を揺るがす、また世界的な自由主義経済を揺るがすような、そういうオペレーションを展開しております。これは世界的な規模の焼き畑農業ではないかなんという言われ方をしておりますが、しかしデリバティブというのは、分解しますと、そもそも通常のヘッジであり通常のオプション取引であるわけであります。
　そうしますと、デリバティブとしてヘッジファンドそのものを規制、このオプションはヘッジファンドだから受けませんよ、これはまじめなファンドだから受けましょうというようなことはできるわけはありません。したがって、ヘッジファンドの規制というのは非常に難しいと思いますし、もう一つ、ビッグバンということでもう金融機関には国境はなくなる。そういう時代に、ましてや四〇一というようなことが導入されますと、ますますそういうことになって、今やオフショアなんというのは死語になりつつある。
　そういった中で、ヘッジファンドの規制もしくは金融機関の規制が効率的にできるのかどうか、これを蔵相にお伺いしたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　せんだってもＧ７でこの議論をいたしておりますし、昨年の十月にアメリカで大きなヘッジファンドのフェイリアがございましてから、みんなそれを議論し続けておるわけでございますけれども、今、長谷川委員がまさにおっしゃったようなところを議論はぐるぐる回っておるわけでございます。
　それで、今までに少なくとも大体の人が合意し得ましたことは、このヘッジファンドに銀行が金を出しておる、あるいは銀行自身が場合によってやっておるということは、銀行は免許業種でございますし、公共的な施設でございますから、そういうことについて報告の義務を課することは少なくともできる。そして、銀行本来の堅実性を忘れたような投資にも恐らく制限を課することはできるであろうと。そこまでは多くの人が合意いたしますが、ヘッジファンドそのものは、数人なり十人なりの人が金を持ち寄ってクラブみたいにしてやるだけでございますから、人格はないわけでございます。
　これについて何を取り締まるのか、脱税があれば別でございますけれども、取り締まろうとすればどこか遠くでやってしまうというときにはどうするのかと、そういうところでみんな詰まっておりまして、つまり、おっしゃいますようにレバレッジの度合いが大きい。これだけのもので二十倍の取引をしようといったような、そこのところがおっしゃるように投資が投機に入るところではあるんですけれども、しかしそれは自分の危険でやっておることであるということがございますから、結局、公正でなければならない、それからできるだけ透明でなければならないと。そういうところまでで、しかし、それをヘッジファンドに有効に課することができるかどうかは、みんなで努力をし、努力を監視しようではないかというところで今とまっておると申しますか、そういうところで一つの結論を得ようとしていると思います。
○長谷川道郎君　大変ありがとうございました。
　次に、郵政省にお伺いいたします。
　二〇〇一年から郵貯の自主運用ということがスタートするわけでありますが、今お話がございましたようなヘッジファンドとは対決するかどうかわかりませんが、少なくとも世界じゅうのファンドマネーと対決をするというような場面もないわけではないと思うんです。
　郵貯の自主運用についてどのような御方針か、またどのような準備をされているのか、お伺いをいたしたいと存じます。
○国務大臣（野田聖子君）　郵貯の全額自主運用に向けての準備とか、またその考え方についての御質問ですが、まず初めに、昨年の九月から郵政大臣の主宰ということで郵貯・簡保資金運用研究会というのを開いております。そこでは、有識者にお集まりいただきまして、全額自主運用後の郵貯資金の運用のあり方について広い範囲でいろいろと御検討いただいているところであります。
　郵政省としては、この研究会の議論を踏まえて、また、私たちにとって大変大事だと思っていることは預金者の利益の確保であり、また健全経営の確保ということでありますので、そういうことを留意しつつ、全額自主運用の実施に向けて適切な準備を進めていきたいと思っています。
　今のところ、まだ研究会として意見がまとまっているわけではありません。大体ことしの六月ぐらいには中間報告をいただきたいと思っているんですが、それとは別に郵政省としての基本的な考え方としては、今まで、これまでも郵貯、また簡保、それぞれ長きにわたって自主運用の実績と経験がございますので、それを踏まえて、まず引き続き社会資本整備等の公的分野への長期資金を供給するということ。また、いろいろお話が出ておりますが、日本版ビッグバンの進展によって恐らく拡大するであろう証券とか金融市場において、国債、社債等の長期債を中心に有利に運用していこうと、さらに、安全確実な資産を中心とした長期安定的な資金運用を行うことを基本として健全経営を維持していきたいと、そう思っております。
○長谷川道郎君　私、余計な心配かもわかりませんが、郵貯の皆さんがこれから自主運用されるということで、免許取りたての人がいきなり高速道路に出るようなことになるんじゃないかなと思って余計な心配をいたしておりますが、いずれ導入されるという四〇一Ｋ、郵政でこの四〇一Ｋに参入される御予定がありますかどうか、これについてお伺いいたします。
○国務大臣（野田聖子君）　今、先生御指摘がありました四〇一Ｋというのは確定拠出型年金ということだと思いますが、これについては政府部内で制度の具体化に向けて検討が進められているところであります。
　郵政省としては、確定拠出型年金というのが、国民の老後生活の安定のための制度、その観点から郵貯、簡保がどのような役割を果たしていけるかどうか、しっかり検討してまいりたいと思います。
○長谷川道郎君　四〇一Ｋというのはいろんなメニューがありまして、最高年間利回り一四〇％というような、そういうメニューもあるわけです。それを郵貯がこれから運用するのは、さっき申し上げた余計な心配かもわかりませんが、ひとつ慎重に進行をしていただきたいというふうに考えております。
　時間を急ぐように指令が出ておりますので、次に、建設省に水利権行政についてお伺いいたします。
　私は新潟県の出身でございまして、信濃川の流域に住んでおりまして、私の町ではほとんどすべての学校の校歌の中に信濃川の流れをたたえた一節がある。日本人の心の中には河川に対するえも言われない愛着があると思うんです。その信濃川でございますが、延長三百六十一キロ、日本一の長い河川であったはずですが、最近どうもそうではなくなってきた。
　といいますのは、この信濃川の流域には二十八カ所の発電所がございまして、その発電所でどんどん取水をいたします。そうしますと、水の流れない川、非常に河原が砂漠になっている。このような例は、大井川は減水区間が約三四％、天竜川でも三〇％という減水区間がある。これはしかし、環境や景観や住民生活という点では非常に大きな問題だと思うんです。
　まず、水利権行政について建設省の基本的なお考えを承りたいと存じます。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　先生御指摘のように、最近は川に水がないのが川のような感じになっておるわけでございまして、そういう中にありまして、水利権はかんがいや水道、発電等の目的のために河川の流水を利用する権利でございまして、我が国のような河川の、先ほど先生のように、流れ、流況が不安定な中での水需要を充足させるということは大変難しい状態に今あるのが現実でございます。
　ましてや、一方、河川における自然の生態系を維持するためにも、この流量を常時流していくということが極めて必要なわけでございます。ですから、最近は何かメダカも絶滅するのではないかなというようなことが報道されたりしておりますが、そういうような状態の中にありまして、この不足に対応するには、渇水の調整であるとかあるいはダム等で水をためることによって対応することがもう最低の基本的な考えだろうと思っております。そういうようなことで、それぞれの個別の事案につきましては、河川環境の保全を図りつつ弾力的に取り組みを行いまして、少しでも流量を確保するべく努力をしていきたいと思っております。
　しかし、これはなかなか自然を相手にした状態でございますから、そうそろばんを置くようには予測ができないのが現状でございまして、建設省でも大変苦慮しているのが現状でございます。
○長谷川道郎君　私の住んでおります信濃川の中流域、先ほど発電所がたくさんあると申し上げましたが、ＪＲの発電所がございまして、これはＪＲ東日本の電力の二三％を供給しております。ちょうど今この時間、東京の山手線を走っている電車は、二本に一本が新潟県の信濃川の水で起こした電気で走っている。その結果として河原が砂漠になるわけですので、私どもとしてはいささか複雑な思いがあるわけです。
　建設省では、清流復活作戦を展開していらっしゃるようでございますが、このガイドラインについて御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（青山俊樹君）　水力発電につきましては、今、先生お話しございましたように、地球環境を考える上でも貴重なクリーンエネルギーでございまして、非常に大切なものであるという認識が一方でございます。また一方では、発電取水の下流の川におきましては全く流量がなくなるような場合もございまして、河川環境面においてはまたゆゆしき事態が出現しているというのもまた事実でございます。
　この両面の調整を図るために、通商産業省及び建設省におきましては、発電取水からある程度の河川流量を流すことといたしまして、発電のガイドラインを決定したところでございます。
　具体的に申し上げますと、一定の条件を満たし該当する既設の発電水利所につきまして、その水利権の期間更新時に集水面積百平方キロメートル当たりおおむね〇・一トンから〇・三トン、これは毎秒でございます、の河川維持流量を確保するというのが内容でございます。
○長谷川道郎君　今、最後にお話がありました、百平方キロメーター当たり〇・一から〇・三トン、これはしかし何か科学的な根拠がある数字でございますか。
○政府委員（青山俊樹君）　いろいろ経緯もあるわけでございまして、発電水利の許可をしたときからはほとんどそういった発電所の下流に流す流量を設定していなかったという例もあるわけでございますが、徐々に水利権更新時にふやしてきつつあり、現今の社会情勢等を踏まえておおむね〇・一から〇・三という数字をセットしたわけでございまして、今のところそういった両面のバランスを考えた数字であろうというふうに認識しております。