Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○園田（康）委員　率直におっしゃっていただきましたので私もそのままお返しをさせていただきたいと思うんですけれども、先ほど申し上げたように、大臣も私も自分がその当事者になっていないわけですから、だからすぐそういう話になってしまうんですね。それを抑えていただくのがやはり政治家であり、大臣みずから抑えていただくのが私は一政治家としての役割、役目ではないかなという気がするんですね。
　厚生労働省としては、確かにそういう形でやっていかなければいけない部分はあるのかもしれません。しかし、政治家の中から大臣がやはり中に入っていただいたわけですから、それをそうじゃないんだよと。今までのやりくりの中でできなかった、だから、お金をそのまま、私たちも義務的経費にするけれども、あなた方も、では、やってくださいねということではなくて、まず自分たちで確保することを努力するということをぜひこれからやっていただけないのかなというふうに考えているんです。それがやはりこの法律の一番根幹にある姿勢だと私は思うんですね。
　いかにして厚生労働省そのものが、この予算に対してどれほど、あるいはこの障害者政策というものがどれだけ大切なものであるのかというのは、その予算の獲得の状況からすれば、私は、最初からもっと、きのうでございますけれども支援費制度のをいただきました、ずっと今までどれだけの赤字を出してしまったのか。しかも、それが当初予算からどれだけの赤字を出してしまったのかというのは、これは初年度で十二億ですね、それから次で百二十八億、そしてさらには二百七十四億という形で段階的に来てしまった。だけれども、これをつくってしまったのは、そもそも私は厚生労働省じゃないかなと思っているんです。
　つまり、当初の計画そのものの予算を、これぐらいはかかるであろうということをなぜもっときちっとやっておかなかったんですか。計画を立てて、これぐらいは必要になってくるであろう、そして、実態調査をすれば、ニーズがどれだけふえてくるのかというのは事前に察知をしておかなければいけない、それはやはり私は厚生労働省の責任で行うべきものであるというふうに考えております。
　だから、少ないあるいは甘い見積もりで予算をつくってしまったものだから、これだけどんどん毎年毎年足りないものが出てきてしまった。意識がまず最初になかった。もっともっと障害者政策の大切さというものを、全国津々浦々の実態、実情を目にして、そしてどういうニーズがこの当事者の方々にあるのか、それを私はもう少し真剣に丁寧にやっていただきたかったんです。だから、この法律にもその精神をもっと最初に入れ込んでおいて、とれるものからとるであるとかそういった話ではないはずなんです。
　だったら、きちっと全国的なニーズを確認して、三段階のやり方でやるのではなくて、もっとどういったものが必要なものであるのかということをそれぞれに確認してからでも、私は遅くはないのではないかと。その間、では支援費という形でいくのであるならば、後は、支援費の予算獲得のために、もう一度これでいけないんだということを認識を新たにしていただいて、大臣が責任を持ってこの予算獲得に走っていただきたい、汗をかいていただきたい、それを私は第一点目、申し上げておきたいと思います。
　それから第二点目、今回のこの法律のつくり方。
　参議院でも少し論議になったようでありますけれども、私は、いささかこれは不親切、当事者の方に対してみれば不親切ではないのかなという点が多くあります。それは、先ほどもありました、それから介護保険制度のときにも議論になりました。私は、もう少し、どういうサービスを今受けておられる、そのサービスがこの法律の施行によってどういうふうに変わるのか、そのアウトラインだけでも法律によってきちっと示す必要があるのではないか。その中身については確かに政省令で決めることでしょう。しかし、そのアウトラインぐらいはきちっとこの法律で、あるいは審議の中でも明確にしておくべきだというふうに考えております。
　だけれども、今回、数字が間違っていたらごめんなさい、この障害者自立支援法のまず本則、これは百十五条ででき上がっていますね。しかし、本則でなくて附則で百十八条、附則の部分がかなりの部分を占めています。そして、本則での政令事項、恐らく、これはまたちょっと数字が違うかもしれませんけれども、私で数えた限りにおいては七十一項目ありました。ひょっとしたらもっと少ないかもしれません。それから、省令事項で百五十四項目、これもひょっとしたら少ないかもしれません。しかし、附則も合わせると、恐らく三百以上の政省令がこの中にちりばめられています。すなわち、法律ではなくて、余りにも多い政省令事項であるんだということなんです。
　これは、余りにも不親切なやり方ではないですか。もっともっと明確に中身を皆さん方がわかるように、サービスを受けられる方がわかるような形で私はきちっとこの法律、先ほども、私も幾つか読ませていただきましたけれども、内容が非常にわかりにくい。この法律の条文を見てからでも、そのままきちっと内容が明確になっているものというのは、絵で示されてもまだわからない部分もあります。それから、文言を読んでもまだわからない部分があります。これは当然、この審議の中で明らかにさせていただきたいと思っております。だけれども、さっきのように、これから政省令事項で決めていきますと言われてしまったら、元も子もなくなってしまうんですね。こんな法律の出し方というものは、大変私は当事者の方々に対して、本当にもう少し身になって出していただきたい。
　と同時に、この中で……（発言する者あり）本当に乱暴な形です。
　そしてもう一つ、精神保健及び精神障害者福祉に関する法律、いわゆる精神保健福祉法でありますけれども、この改正で、三十二条という条文がございましたね、その三十二条の条文を附則の四十七条で削除する、一部改正という扱いになってしまっております。
　これは、いわばこの本則の部分、本来ならば、精神障害者の方々にとってみれば、この三十二条の部分が一番今までの中においては自己負担をされていた部分なんですね。今までは五％、そして国の施策として九五％を見てきた。それが、この精神保健福祉法三十二条が削除されて、それが本則でなくて附則の部分でなくしてしまうんだ、改正していくんだ。しかも、それによって、自立支援医療という形で五％から一〇％に上げてしまうわけですね、一律定率負担という形で。その内容については負担軽減措置はなされていますけれども、しかし、原則一律負担までは引き上げる。一定の負担まで引き上げる。これだけの大きな改正を、これは根幹部分です、この精神保健福祉法の中においては。
　だから、これによって、本来ならば、本則あるいは、あるいはですよ、この精神保健福祉法という本体の改正という形でなぜこの委員会に出していただけなかったのか。障害者自立支援法というものの附則の中に入れ込ませて改正をしてしまうということではなくて、これだけでも大きな法律の改正なんです。だから、本来ならば別建てできちっと出してきて、この中で審議してもよかったんじゃないですか。なぜ本則の中に入れず、あるいは単体で精神保健福祉法という法律の改正という形で堂々と出してこなかったのか、厚生労働省の御意見をいただきたいと思います。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○塩田政府参考人　幾つか御指摘を受けましたので、私なりの考えを順次申し上げたいと思います。
　まず、障害者の意見を聞くべきだという話は、全くそのとおりだと思います。私どもは、与えられた時間の範囲内で、スタッフ一同、土曜日、日曜日も、全国各地いろいろなシンポジウムとか勉強会の要請があれば一つ残らず行ったつもりでございます。しかし、全国各地で生活しておられる障害者の方にきちんとした情報が伝わっていないという点については私どもの努力不足であります。これからちゃんと情報を伝えることも必要ですし、いろいろな意見もいろいろな機会を通じて聞いてまいりたいと思いますし、その努力は引き続きやるつもりでございます。
　それからまた、支援費のことでありますけれども、一昨年支援費が導入されたということで、地域生活を目指すというそのねらい、それから自己決定、自己選択という障害者福祉の理念という点において大変すぐれた制度であったと考えております。その理念に沿ってサービスが伸びたということについても私どもは大変喜ばしいことだと思っておりますが、一方で、財源の確保とか制度にいろいろな懸案を抱えていることも明らかになってきたわけであります。その制度設計をしたのも厚生労働省でありますので、不十分な制度設計に問題があり反省すべきという点については、率直にそうしたいと思います。
　私どもは、支援費制度がねらいとした自立生活、地域生活、自己決定、自己選択を、いかにその理念を継承して実現するかという観点から今度の法案の枠組みをつくったものでございます。そういった観点からは、国、都道府県の在宅サービスに対する経費の性格、それは現在は裁量的経費であります。政府のルールは、裁量的経費、補助金はふやせないというのが政府全体の財源のルールでありますし、国に限らず都道府県、市町村もさらに厳しい財政状況にあると思っております。そういう中で、障害者の地域生活を支援する仕組みをどう築き、サービスを伸ばしていくかという観点に立ったときに、財政の仕組みも含めてどういう仕組みをつくるかということが非常に大事なことであり、その観点から立案をしたつもりでございます。
　その過程で、いろいろな、国民の税金をこれからかなり使わせていただくことになりますので、利用者の方にもそれなりの御負担をということでお願いしたつもりでございます。支援費制度の問題点に制度設計の責任があるということについては、率直にそのように受けとめたいと思います。
　それから、今度の自立支援法案は、一つは市町村でいろいろな障害者の方に応援をしていただくというのが最も大事なポイントでございます。その中で、身体障害者、知的障害者はそれなりの施策が市町村で行われておりますが、とりわけ精神障害者が地域で生活する上での市町村のサポートというのは制度的にも実情も不十分である。それをいかに改善するかということが今回の改正の中核的部分でございます。そういったところで精神保健福祉全体の見直しが必要である。そのためには知的障害、身体障害と同じ制度の枠組みの中に精神障害者も入っていただいて、一つの大きな制度をつくるということが必要だと私どもは判断したわけでございます。そういった観点で、三障害を集めた、保健福祉分野を集めた一つの法律の中で、同じルールのもとで、市町村に中心となって知的、身体に限らず精神障害者の方々にもサービスを提供してもらう、そういう制度を考えたわけでございます。
　そういう大きな制度の中で精神の通院公費負担医療をどうするかという議論があったわけでありまして、これについても、一律定率五％負担ということが果たしてこのままでいいのかという議論があるのは事実だろうと思います。精神保健福祉にかけられる財源も必ずしも無限大ではありませんので、限られた財源をどの分野に充てんするかというのは真剣に議論すべき段階に来ていると思っております。そういった観点から、定率五％よりかは、一律一〇％の負担をしていただき、その上で一人一人については低所得者対策を講じる方がよりベターではないかという政策判断を私どもはしたつもりでございます。そういった観点で自立支援医療というのを立てまして、精神通院公費もその中の一つとして自立支援法案に盛り込んだということでございます。それが本則でありまして、その関連で関連条文の改正を精神保健福祉法はさせていただいたということでございます。
　立法のやり方はいろいろなやり方がありますので、二法出すというやり方も当然あったと思いますが、政府としては、最終的には大きな法案の中の関連法案として一本にまとめて提案をさせていただいたということでございます。
　いずれにしても、懸案は山積しておりますし、政省令事項にゆだねた事項が自立支援法案に限定すれば二百以上あると思いますし、すべての関係法案も含めれば三百以上政省令に落としております。この内容につきましては、実情に応じて、必要に応じて見直しも必要ですので、これからいろいろな人の意見を聞いて、当然、この委員会で指摘された意見も踏まえて政省令をつくっていくということになりますので、また、現時点で厚生労働省として政省令の中身はどういうものを考えているかについては速やかに委員会に提出させていただきまして、それをもとに御論議していただきまして、その御指摘を踏まえて私どもは政省令も考えていきたいと考えております。
　以上でございます。
○園田（康）委員　今の御答弁の中に、私、やはりまだちょっと気にかかる点がございます。
　今回は、知的、精神そして身体という三障害をサービスの利用の中において一つにまとめる、一元化をしていくという話でございました。その中においては、やはり障害の定義というもの、これもある面、きちっとこれからもう一回見直さなければいけないのかなというところはあるんですけれども、今回、これの根幹は、やはり負担をしていただくというところもかなりの部分で出てきていたわけなんですよ。これが一番、当事者の方々にとってみれば、今回の自立支援法の法律で一番クローズアップされてきてしまって、不安になっている元凶になっていると私は思っています。したがって、この点をもっときちっと気をつけた発言と、そして気を使った法律の出し方というものを本来やっていただきたかったわけでございます。
　そこで、もう一つ今の点でちょっとついでに、ごめんなさい、伺っておきたいんですけれども、その三障害を共通部分に関しては一元化されたわけですね。その中で、いわば、今、利用者負担の部分においては、精神保健の部分は、これは医療費のみに着目して百分の九十五ですから応益負担という形になるでしょう、厚生労働省さんの話によれば。それから、更生医療、育成医療に関しましては、今度は逆に所得にのみ着目した応能負担という形で、今現在はこのようになっていますね。部長、いいですよね、その点は。
　であるならば、その三障害共通の部分を一元化させた自立支援医療という形で出してきたそのところで、なぜこの精神医療だけが、医療の部分を統合させたというふうにおっしゃっておられるわけですけれども、応能負担の部分を、更生、育成の部分をなくして、精神の部分の応益負担というものを拡充させて入れ込んだのですか。その概念をちょっとお聞かせいただきたいのです。
○塩田政府参考人　日本の障害者施策はいろいろな経緯で、ばらばらに発展した経緯がありまして、先ほど言われましたように、精神保健福祉法の精神通院公費と、児童福祉法の育成医療、それから身体障害者福祉法の更生医療、それぞれ、負担の考え方とかとっている高さとか、いろいろなところがさまざまで、わかりやすく言えばばらばらで一貫した考えがないという現状にあります。それを今度は一つの法律で、福祉サービス、医療サービス、一つの考え方でやろうということにしたわけでありまして、福祉サービス、医療サービス、両方について、受けたサービスの一割は定率で負担していただくという原則のもとで、しかしながら、低所得者の方々にはきめ細かな限度額を設けて配慮をする、そういう一つのルールでやってみようという形で提案したのが今回のものでありまして、今現在のものがあっち向いたりこっち向いたりしているものを、定率と所得に応じた、そういう考え方で一つに整理してみたということで御提案をしているということでございます。
　精神通院公費については、今までは五％の定率負担ということでありまして、結果的に低所得者の方には重くなっているということもありますので、そういう意味では、私どもは今度の提案の方が実態に即した対応ができるのではないかと考えておりますが、今回の法案の非常に大事なテーマの一つでありますので、この委員会で十分御審議をしていただければと思っております。
○園田（康）委員　だから、この部分がこの法律の根幹にほぼ当たるものだと私は思っているんですね。したがって、その姿勢を、今までは五％で済んでいた、あるいは市町村によっては、それを特別助成して負担なしという方々も大変多くいらっしゃるわけなんです。それを今度いきなり一割負担という形で、精神保健の場合は引き上げになりますね、事実上。それは、本当に今くしくも部長がおっしゃっていただいた、更生あるいは育成、そして精神保健と、それぞれによって、スタンス、背景が違う法律が出てきているわけなんです。しかも、それぞれの特性がそれぞれにあるわけなんですね。したがって、この部分に関して一緒くたにして、はい、一割負担が適当ですよ、現状に即したものですよというのは、私は逆に少し無理があるのじゃないのかなというところがあるのですね。
　したがって、この部分が、大臣、一番最初に私がこだわって申し上げた、当事者の立場になってこの法律を考えるのか、あるいは財政面から考えるのかの、スタートのラインがそもそも違ってきてしまっているのですよということなんですよ。したがって、これからその当事者の分の特性に応じた、先ほどおっしゃっていただいたわけでしょう、それぞれの能力等に応じたと。これも私はちょっと気にかかるところなんですが。しかし、その特性に応じた形で負担をするということをお願いするのか、あるいは、いや、とりあえず一律ですよ、そして後はその家計の中で、所得に応じてであるとかそういったことで減免措置を設けるということではなくて、それぞれにスタンス、背景が違うわけですから、それぞれにやはり別々の種類の負担割合があってもしかるべき問題ではないのかなということを私は思っております。
　これは、これからもう少し議論をしていかなければいけないので、この部分で大分時間をとってしまったのですが、私が今回、一番こだわっているまず出発点の視点でありますので、ぜひお酌み取りをいただければなというふうに考えております。少し無理があったのじゃないのかなというのをまず御指摘させていただきます。
　そして、次に行きますが、この三障害の定義の部分で、先ほども少し石毛委員からもありましたけれども、障害者の基本法の理念というものをこれがきちっと踏まえているのだ、そしてそれを今度は拡充していくための、いわばホップ、ステップの部分にこの自立支援法という法律があるのだよというふうに私は受け取っておるのですけれども、では、ステップがあるならば、今度はジャンプがあってしかるべきでありますね。したがって、これから本当にやらなければいけないことは、本来、最初に、去年のグランドデザインが出てきたときに、私もまだ勉強不足でありましたから、ひょっとしたら三障害を統合した統一的な、そういう総合の障害福祉法というものが出てくるのかなというふうに考えたら、どうやら違った形で今回出てきたといいますか、利用サービスの部分に着目をして出てきたという形になってしまって、私としては少し残念だったなと考えておるのですが、一歩進めようとしている気持ちはわかりますし、姿勢もわかります。
　しかし、大臣、最終的にはこの先にある、総合的な福祉法のようなものがきちっとこの先に位置づけられているんですねということを、私ももう一度確認したいのですが、どうでしょうか。
○尾辻国務大臣　それは今のお話のとおりでありまして、私ども、お答え申し上げておりますように、一歩ずつでも前進させていって、よりよいものにしていきたい。今ホップ、ステップというお話になりましたけれども、私どもも同じように認識をいたしておりまして、さらに前進をしたいと考えておるところでございます。
○園田（康）委員　ぜひその際には、今の制度の中ではなかなかとれなかった谷間、いわゆる谷間と言われた難病の方々、先ほども話がありましたけれども、しっかりと見据えて、あるいは発達障害の方々の部分で一部適用になる方々もいらっしゃいますけれども、まだまだ障害の定義というものも、これから勘案しつつ、総合的な障害者福祉法といいますか、実質的な障害者の福祉法というものを実施面の上において策定していく必要があるのだということを申し上げておきたいと思います。
　その際に、やはり根本的な見直しというものを、障害定義の部分において、もう一回行われるべきではないのかなというふうに私は考えているんですが、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　これも先ほど来お答え申し上げておりますけれども、いろいろな谷間があります。その谷間を埋めなければいけない、私自身も強く感じておるところでございます。そうした中で、今お話しのような部分も大きな谷間だと思っておりますから、定義の仕方を含めて、これは検討を要する事項だということも強く認識をいたしております。
　そうしたものを私どもも、普遍化の第一歩という表現も使わせていただいておりますけれども、まさにそこにある思いは、介護保険の普遍化ということもまた私どもは申し上げましたし、そうした中での一体的な、大きくは社会保障をどう全体的に見直すかという中で、すべて、一つずつの解決をさせていただきたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○園田（康）委員　今介護保険の見直しという話も出ましたので、それも後の質問の中に入れさせていただいておったわけなんですが、ちょっとここで一つ確認をしておきたいわけなんです。
　そしてさらに、私がちょっと気にかかっていることがありまして、きょうの午前中にもありましたし、午後にも一つ、介護保険との話がありました。毎回毎回出る話なんですけれども、よもやというか、ゆめゆめといいますか、厚生労働省さんとしては、これから介護保険制度と障害者制度の、言葉ですよ、言葉で、統合ということを考えていらっしゃらないでしょうねというのが、私は少し危惧をしている部分があるのですね。統合、統合という言葉がひとり歩きしている部分もなきにしもあらずなんです。
　これから、大臣、ちょっとお気をつけいただきたいわけなんですが、障害者施策の分野の当事者からすれば、確かに今一部、介護制度を利用されておられる方々がいらっしゃるわけなんですけれども、統合という形になりますと、後でも話が出てきますし、先ほどもありましたが、いろいろ、ケアマネジメントの話ですとか区分の話ですとか、極めて言葉は似ているんだけれども、内容においては、介護保険の制度とそれから障害者の制度との中身ではやはり違うんですね、言葉は似ておりますけれども。
　したがって、安易に統合という言葉を使うのはよろしくないんじゃないかということを私は思っております。すなわち、障害者の方々からすれば、この介護保険制度で活用できるというところがあれば活用をしていこうということであって、一つの制度の中にぽんと入れられるものではないんだよということは、私はしっかりと認識を共通にしておきたいなというふうに思っているんです。
　あくまでもこれは、障害者の方々が、介護保険制度が仮に普遍化になった場合に障害者の方々でも介護保険制度を利用することができる、活用することができるんだよということであって、その同じ制度の中に障害者の制度が入り込んで一致した形で統合されているものではないんだよということをちょっと一つ確認をしておきたい。
　それから、さきの介護保険制度の審議の中でも附則の部分で明らかにされましたけれども、確認の答弁もいただきましたが、引き続き早急にこの議論の場というものを、介護保険制度の普遍化に向けて、設置といいますか議論を急ぐ必要があるんだというふうに考えておりますけれども、その点は政府としてはいかがお考えでしょうか。
○尾辻国務大臣　基本的な御質問だと思いますから私からお答え申し上げたいと思いますが、一言で言いますと、二点ともおっしゃるとおりであるということを申し上げたいと存じます。
　統合という言葉は私自身は使ったことはございませんけれども、統合などといいますと、何か完全に同じものになるとか、一方が一方の一部になるとか、そんな感覚がございますが、決してそういうものではなくて、今まさに先生が整理していただいた、おっしゃったとおりのことで私は認識を持っておりますので、その部分は全く同じだということをまず申し上げます。
　それから、普遍化に向けての検討をちゃんとやるというのは附則に盛られておることでございますから、私どもも、そして時間がそうあるわけじゃないことでありますから、早速に取りかからなきゃいけないんだ、これもそのように認識をいたしているところでございます。
○園田（康）委員　ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　そこで、まず障害者福祉における自立というものを、先ほどもちょっと石毛委員からもありました。そこで、先般の四月二十六日の本会議質問のときにも中根議員から質問を大臣に対してさせていただきまして、自立とは、施設を出て、地域でその人らしく、人間らしく生きることということの指摘に対しまして、大臣は「障害の程度や種別にかかわらず、障害者がみずからの選択に基づき、居住の場を初めとするみずからの生き方を決めていくことである」というふうにお答えをいただいているわけでございます。
　そもそも、この自立ということ、自立した生活、先ほどもありましたけれども、ちょっとこの法律の内部で気にかかっている部分があったと私も思っているんですが、何かまくら言葉のように「障害者及び障害児がその有する能力及び適性に応じ、」という言葉、能力や適性に応じという言葉がつきまとっているといいますか、まくら言葉のように入ってきているわけなんですね。
　したがって、私は、その方々が持っている能力であるとか適性という形で抑えつけるといいますか、というものではなくて、つまり、大臣、よく考えていただければわかると思うんですけれども、仮に、大臣も私も足が不自由になりまして車いす生活だとしましょう。そうすると、ちょっとエレベーターのボタンを押したいというふうに思ったときに、今は必ず低いところに設置されているところがありますけれども、中には高いところしかない部分があって、それが押せないときに、やはり自分で押せなければだれかに押していただきたいですよね。このエレベーターに乗って上に行きたい、あるいは下に行きたいというときに。
　そういったときに、本来ならば自分自身でやりたいんだけれども、能力あるいは特性でそれができないからこういう形で支援をして、だれかガイドヘルプを行うであるとか、あるいはそういう施策をつくって下でボタンを押せるようにするとかいう形になるんでしょうけれども、例えば、能力や適性に応じという形になってしまうと、その人が車いす生活になっている能力や適性という形になってしまえば、それに応じた生活があなたの自立した生活ですよというふうになりかねないんですよ、まくら言葉としてついてきてしまうと。
　したがって、これそのものを自立した生活のまくら言葉につけるのではなくて、そういう方々に対する支援を行っていくんだよというまくら言葉にぜひ使っていただきたいんです、私としては。この自立というものの概念をどのように考えていらっしゃるのかということですね、もう一度。
　それから、残念ながら、当事者の方々に広がっている不安というものは、自立、自立、しかも自己決定、自己選択ということをお題目のように言われているんだけれども、一方ではそういう財政的な、抑制的な部分が出てきてしまっているがために、当事者の方々にとってみれば、自分自身で何か社会に対して迷惑をかけてしまっているんじゃないかという形の自己抑制の部分に対して、この法律が逆に働いてしまうのではないかという危惧が私はあるわけなんです。
　したがって、そういう当事者の方々の不安が、今これだけの大きな全国的な、私のところにも来ておりまして、恐らく大臣のところにも来ておるんだろうと思いますけれども、この部分に、いや、そうじゃありませんよということをもっと強いメッセージとして出していただきたいんですね。
　したがって、もう一度お伺いをいたしますけれども、大臣がお考えになっていらっしゃる障害者の自立というものの概念、その人の尊厳であるとかあるいは社会や文化的な生活、教育の中において、あるいは地域生活、さまざまな部分であるでしょう。したがって、それらも含めた自立というものはどういったものであるのかということをきちっとお答えいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　確かに、自立という言葉を舌足らずに使いますと、大変誤解が生じたり、今また先生のおっしゃるような理解のされ方になったりして不快な思いをかけたりするんだなということは、このところ私も大変強く感じておるところでございます。したがいまして、自立というような言葉を使うときには、舌足らずにならないように、きっちり表現しなきゃいけないなというふうに思っておるところでございます。
　そこで、その自立という意味でございますけれども、今最後の方で先生が尊厳という言葉もお使いいただきました。私は、あるところで社会保障とはと聞かれたとき、つい思わず口に出た言葉が、やはり最後まで尊厳を持って人間らしく人生を全うできる、そのことをしっかり社会としてお手伝いするのが社会保障じゃなかろうかというふうに言ったことがあるんです。まさしく、今あえてそんなお話まで申し上げるのは、自立ということの中身を言え、こういうふうにお尋ねでありますから、そのことに関して申し上げるために申し上げているわけでありますけれども、尊厳を持ってその人らしく、人間らしく生きていく、それが自立だと思っておりまして、冒頭申し上げた舌足らずにというのは、舌足らずに言いますと、何か経済的に自立せいとか仕事をせいとかという、それが自立だという理解のされ方をすると、それは決して、少なくとも私が自立という言葉を使っておるときに意味しているものではありません。
　もう一回申し上げますと、人間らしく、その人らしく生きていく、まさにそれが自立だというふうに考えておるところでございます。
○園田（康）委員　だからこそ、先ほど石毛委員からも指摘をさせていただいたわけでありますけれども、みずから決めるわけでありまして、国やあるいはほかの方から決められるものではないんですね。自分が自分らしく生きる、やはりこれは当然のことであろうというふうに考えておりますので。
　だからこそ、私もそうですけれども、人間はだれしもやはり幸福に暮らしたい、幸せに暮らしたい、人生を送りたいと思うわけであります。だから、いろいろな、そのためには何をしたいかというのは、やはりどんどんそれは欲求がいろいろ出てくるでしょうけれども、それぞれによって違うわけでありますから、パッケージとしてこうだよ、あるいは何かステレオタイプのようにこうしなきゃいけないんだというような形で抑えられるものでもないと思うんですね。だから、もっともっと本人のその意欲をかき立てられるような、そういう法律の体系であってほしいなというのが私の希望であります。
　したがって、そういう視点を持って考えていかなければいけないわけですから、では、所得保障、今度、次のお話に入りますけれども、所得保障の確立がやはり大前提じゃないか。これは先ほどの議論にもありました。当然私もそうだと思うんですね。
　でも、一方では、そう自由に働くことができない、私たちと一緒に働くことができない、こういう方々に、ちゃんと働いてくださいよといっても、それは無理な話なわけですから、やはりその辺は気を使った形の、配慮をした形の法体系を私は概念として構築をしていく必要があるというふうに思っておるわけですね。
　最初、ちょっと理念的な部分で大分お話をさせていただいているわけなんですけれども、細かい部分はまた、きょうは三十項目近く実は通告はさせていただいておりますが、きょう、これはもう恐らくできないことは自分自身でもわかっておりますけれども、でも、やはり大臣ときちっと考え方を一緒にしておかないと、今後、先の議論をしていく際にはちょっと不明確な部分が出てくるのかなという形になります。
　しかも、もしこの法律をある一カ所変えられるとするならば、私は、この利用者負担のところの所得保障をもっと拡充させていくことができなければ、やはり本人に、本人だけではなくて家族負担含めるのもちょっと無理じゃないのかなというところになってくる話だと思っているんですね。
　したがって、まずはこの所得保障というか、人間らしく生きる、人間の尊厳として生きていただく、そういう形を思うのであるならば、やはりこれは所得保障の部分をしっかりと制度として確立しておく必要が私は本当はあったのではないかなと。この法律が出てくると同時に、そういったことも概念として出てきてほしかったわけなんですね、希望としては。でも、残念ながら、これはまたさらにちょっと先に追いやられてしまったというふうなところがありました。
　したがって、今後の、では、どういう段階で、どういうスケジュールでこういう所得保障というものがなされるのかということを、やはりここでひとつ明確にしていただきたいわけなんですが、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　先ほどから言っていただいておりますことで、改めて私どもの考え方といいますか考えておりますことを申し上げたいと存じます。
　支援費制度、支援費が財源不足の折で非常に窮屈になりました、足らなくなりましたということを申し上げました。そうした中で、とにかく私どもは、まずきっちり大枠で、一番根本の部分で今後の障害者の皆さんのための予算を獲得したい、それをまず最優先して考えたことは事実であります。
　そうしますと、個別のケースでいろいろなケースは出てくるだろう、まず大枠でちゃんと確保して、その上でそうしたそれぞれのいろいろなケースについて、また、こうした御意見もいただくでしょうし、こうした委員会の中の御審議もあるでしょうから、それを丁寧に一つずつ私どもは解決をしていきたい。その順序で事を運びたいと思ってまずこの法律案をお願いしております。
　また、こうした御審議の中でもぜひ、先ほど来部長が申しておりますこともそういう気持ちをお伝え申し上げているつもりでありますけれども、どうぞ先生方のいろいろな御指摘をいただいて、そしてそういう中から、そうしたまたいろいろなケースについてのことはそれぞれのきめ細かな対応をさせていただきたい。こういう順番でぜひ事に当たらせていただきたいということを、改めてそう思っておりますのでよろしくお願いしますということを申し上げたところでございます。
　今のお話でありますけれども、そこの部分につきましては部長に答弁させますので、まずお聞きをいただきたいと存じます。
○塩田政府参考人　障害者の所得保障というのは非常に大事な問題でありまして、所得保障といっても、年金もその柱の一つになりますし、広い意味では生活保護も所得保障と位置づけることもできると思いますし、手当制度もそうですし、また働いてみずから収入を得るというのも所得保障だと思っております。それぞれ難しい制約の中にありますけれども、年金について言えば、与野党の中で、年金制度の議論の中で、ぜひ障害者に対する所得保障のあり方についても御論議していただきたいと思っております。
　私どもとしては、雇用の、働ける人には働けるようにという、それも福祉的就労から一般就労、いろいろなパターンがあると思いますので、重たい方には重たい方に向けた働く場の確保、一般就労に行ける方には一般就労を支援するシステム、そこは今度の法案のポイントの一つでもありますし、この法案が成立の後、厚生労働省として本気で取り組むべき分野だと思っておりますので、この分野についてもいろいろな御指導をいただいて、障害者の所得保障には本当に努力していきたいと考えております。
○園田（康）委員　部長の気持ちはよくわかるんですけれども、すぐ一般就労、働く働くというところに行ってしまうんですね。先ほどおっしゃっていただいた障害者年金あるいは手当、広い意味で生活保護もそうだというふうにおっしゃっていただきましたけれども、もっと生活の体系の中にはさまざまな部分があるわけですから、生活をする、居住の場あるいは服、衣食住ですね、そういった部分に関しても、もっともっと目先を広げれば、生活の中からの所得保障という見方をぜひやっていただきたいなというふうに考えているんです。
　したがって、これから検討していく、いや、私は文句が言いたかったんです、ここは。つまり、本来ならば、利用者負担を求めていくということであるならば、まず所得保障をやってからにしてくださいよと。その議論をきちっとやった上で利用者負担。ちゃんとそういう生活、つまり、大臣、もう一回申し上げますけれども、これは別に答弁は要りませんが、さっきも申し上げましたように、エレベーターのボタンを押したい、でも自分では押せない、だからその部分のいわばげたを履かせるんですね。したがって、それによって自分で押せるようになる、自分の思いが通じる、自分の思いが通じたならば、ああ、自分らしく生きることができたなというふうに、そこで自分が納得をするわけなんですね。したがって、そのげたを履かせる部分、ここの部分を国の施策としてやるのが本来のあり方なんですね。それで、ボタンを押した段階でようやく大臣と私と同じような生活になるんですよ。
　だから、この間も私は申し上げたと思うんですけれども、応益負担という「益」という考え方は、金輪際出していただきたくないし、やめていただきたいわけなんですよ。利益を得て生活をしているわけじゃないんです、障害者の方々は。
　本来ならば、私たちが本当の人間という言い方はこれはちょっと語弊があるかもしれませんが、健常者のような生き方ができれば私は幸せだと思うんです、それで規定させるのもちょっとどうかなとは思いますけれども。歩きたいところに自由に歩ける、行きたいところに行ける、食べたい物を食べられる、そういう形に、今は自分の思いどおりのままに生活をすることがある程度はできるわけなんですね。でも、それをできていない障害者の方々に、そのげたを履かせる部分を何か利益的な部分という形で施策を行うことが、国の義務的な経費にしたから、あなたらの所得から少しでも負担をしてくれよ、利益をそれだけ得ているんだから負担をしてくれよという形は、私は少しこれも乱暴過ぎると思うんです。
　だから、本当だったら、私は、この法律ができるときには、きちっとした所得保障の概念というものももっと拡充した形で出されてきてしかるべき問題ではなかったかというふうに感じているわけなんです。これはもう一回、ちょっと大臣の中でも整理して考えていただきたいんです。
　御承知のように、大半の方々は、二級障害者年金で六万六千円ちょっと、一級の方でも八万二、三千円ぐらいですよね、そのぐらいのところだけで生活をしておられる。そういう方々にこれ以上求めていくのかというのは、やはり私はちょっといかがなものかなという思いは持っています。
　だから、そういうさまざまな段階的な軽減措置というものも、もっともっと、その人の生活スタイル、あるいは、さっき話がありました医療的な部分でなくて、生活モデル的な部分をきちっとこの中に反映させるような形で考えていかないと、私はこの法律の方向性を大きく間違うのではないかなというふうに思っております。
　それから、ついでですから、もう一つ伺っておきます。
　権利擁護の部分がございますね。虐待あるいは差別禁止という、これをすべて大くくりにしてしまうのも私はいかがなものかなと思いますけれども、本来ならば一つ一つしっかりと行っていきたいと思っておるところでございますが、具体的な施策がちょっと見えてきておりません。したがって、今後のスケジュールの中で、今、国連の障害者の権利条約の策定、あるいは差別禁止条約の特別委員会の動き等々も踏まえながら、我が国における障害者というものの概念、先ほど申し上げた定義づけの概念とともに、権利擁護あるいは差別禁止そして虐待防止というようなことを、いかなるような形で具体的な施策をもってつくり上げていこうと思っていらっしゃるのか、お伺いをしたいと思います。
○尾辻国務大臣　これも申し上げておりますように、障害者の自己決定と自己選択あるいは利用者本位、これが理念でございますから、この理念を実現するためにも、障害者の権利擁護等に積極的に取り組む必要がある、これは当然そのように考えております。
　このために、今お願いしております法案でも、障害者の権利擁護でありますとか虐待防止を市町村等の責務としたところでもございます。
　また、虐待につきましては、本年二月に有識者から成る障害者虐待防止についての勉強会を立ち上げておりまして、具体的な虐待防止策の検討も進めておりますので、そうした中から、対応可能なものから順に速やかに実施をしていきたいと考えておるところでございます。
○園田（康）委員　それでは、次に移りたいと思います。
　先ほどちょっと利用者負担のところの話をさせていただきました。応能負担という考え方を、今回、定率負担という形へと変えた。その中には少し、生計を一にするような者の範囲ということで、先ほども議論になっておりました。一つの懸念材料として、もうわかっていただいていると思うんですけれども、支援費制度のときには扶養義務者範囲というものを、今回はその義務者の負担というものを廃止すると言っておきながら、低所得者の負担限度額の決定や減額措置の部分に対しては親兄弟までも含むのかどうか、これもこれから議論になるというところでございますけれども、生計を一にする家族の負担というものを勘案すると。家族というものがやはりここで出てきていますね。これはもう少し考えていただきたいなというふうに思っていますので、次に進みますけれども、この生計を一にする者の範囲、先ほどから何度も議論がありますが、余り広過ぎる、やはりこれは本人所得というものに対してきちっと限定をまずしていただきたいわけであります。
　もう一つ言うならば、大臣、先ほどの答弁の中にあったでしょうか、所得税の税制面での部分、それから医療保険制度の部分、そういったところ、他制度との整合性ということをいつもおっしゃっていただきます。ですが、その中で、これも先ほどと一緒ですね、被扶養者などとして事実上の経済的な恩恵を受けているというようなことを、この厚生労働省さんからいただいた資料の中でもおっしゃっておられる部分があるんですけれども、恩恵を受けているという形で。これは、恩恵を受けているのは障害者の当事者の方ですか。どうお考えですか。
○塩田政府参考人　利用料の負担は本人に限るわけですが、低所得者世帯のときの限度額を決めるのに世帯の範囲をどうとるかという問題でありますけれども、障害者本人に限るべきだという議論があるということも十二分に承知しておりますが、一方で、社会保障全体の整合性とか、一つの世帯の中で一緒に生活している中で、ある制度のときには別世帯と言い、この制度のときには同じ世帯だと言うことが納税者の立場から理解されるかという観点の問題であって、どなたが受益しているかどうかという話ではない、国民の方々にどう理解していただくかという問題であります。
　自立支援法の趣旨からいえば、御本人の自立という観点で、世帯の範囲はなるべく狭い範囲でやりたいという気持ちでありますけれども、この問題はいろいろな制度との関係もありますので、この委員会でも御審議していただき、関係省庁の御意見も聞かなくちゃいけませんし、関係者の意見も聞かなきゃいけません。もう少し時間をかけて議論をしていただいて、結論を得たいと思っております。
○園田（康）委員　当然、私もそれを、今度立たせていただくときにはもう少し詰めた議論をしたいと思っているんですけれども、今部長がおっしゃった話の中で、これは納税者の方々に理解を、国民に理解をしていただけるのかどうかということをおっしゃったわけでありますね。それは、それをするのがこの委員会であって、あるいは政治が、あるいは行政が国民に対してしっかりと理解を求めるようなことをしていかなければいけないわけですね。したがって、ここで、理解が得られないかもしれないというような推測のもとで先に狭めてしまうというのは、どちらかというと私はいかがなものかなと。まず制度としてやれるところからやってみていただけないでしょうか。
　すなわち、先ほども私が申し上げたとおりといいますか、負担のところで、税制面で一つの家計の中で一つの生計を立てているといって、なかなかこれはロジックとして大変だという話も一方では私も聞いておりますけれども、ただそれは、障害者当事者に着目した場合、その方の所得保障がまずなされていないわけですよ。そして、その方に対して利用者負担をかける。だけれども、低所得者だからその負担をかけることができないということで、それをすぐに家計の中に持っていこうとする。短絡的な考え方だと私は思っているんですが、では一方で税制的な部分は障害者控除を受けているじゃないか、恐らくそういう御議論であろうというふうに考えているわけですけれども、それは家族が障害者を支えている生活の中で言っている話であって、本人そのものに着目をして、本人の能力に対してかけられているものではありませんね。あくまでも世話をしている家族に対してその控除をしているものであって、障害当事者に対してかけているものではありません。それはいいですよね。そう思いませんか。
○塩田政府参考人　委員の御指摘は私も重々理解できるところであります。障害福祉を受け持つ立場からすれば、障害者の所得保障も一日も早く充実させねばいけないと思っておりますし、かつ、御負担願うときもなるべく御本人に限り、御負担も無理のない範囲にしなければいけない。この思いは全く同じなんですけれども、一方で、仮に、これは仮定の話になりますけれども、障害福祉、自立支援法の世界で、では、世帯が違うんだから別にしましょうといったときに、税制当局が、では、この親御さんは面倒見ていないんだから障害者控除の対象になりませんよね、仮にそういうような議論になる可能性もあると思います。
　よくこれは関係の方々と議論をして、このことにすることによってどんな影響がいろんな制度に波及するか、よくいろいろ吟味して結論を得なきゃいけないと思っていますので、ぜひこの委員会でも御審議していただきまして、結論を得たいと思っております。
○園田（康）委員　そうですね。これはもう少し議論をしたいと私も思っておりますので、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　と同時に、この中でもう一つありますね。利用者負担の負担能力の区分において生活保護世帯に属する者、これは単身で八万五千円受給という形になりますが、この方々は負担なしという形になっております。
　もう一つ。低所得者一という形でいきますと、いわゆる先ほど申し上げた障害基礎年金の部分においては、二級年金の方で六万六千円程度の受給という形になりますが、この方々が負担の上限額が一万五千円という形になりますね。しかも、この中で一定額以上の預貯金等を有する者というふうに書かれているわけなんですけれども、これは対象外としております。この一定額以上の一定額というものは、どういったものを指すんでしょうか。あるいは、どういう基準をもってこの一定額というものを決めていくんでしょうか。
○塩田政府参考人　御本人から定率で御負担していただくわけですけれども、低所得者の場合にはいろんな限度額を設け、また個別の減免制度も設けるということで、入所施設に入っている方とかグループホームに入っている方について個別の減免制度を設ける際に、御本人がどのぐらいの預貯金があるかということを一つの目安にしたいと考えているところでございます。
　その預貯金の水準については、障害者の方が一定レベルの生活をする上で必要な額を保有する必要がある一方で、やはり納税者の方が理解していただける水準であるということでありまして、例えば障害を持つ方と同様の生活水準にある方が一般的にどの程度貯蓄を持っておられるかとか、いろんなほかの制度等の水準も考慮しながら検討したいと思っているところでございます。
○園田（康）委員　ここの部分は非常に微妙といいますか、これこそやはり障害の当事者の方々からすれば、ある程度持っていたらというか、どのぐらいで自分のサービスといいますか負担が上乗せになってしまうのかという大変気にかかるところでありますから、その部分に短絡的な基準というものを持ってくるのではなくて、しっかりとした説明可能な部分というものをぜひこれから議論させていただきながら決めていきたいなというふうに考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　それからもう一点。先ほども少し出ておりました工賃収入、いわゆる働く場、授産施設であるとか福祉工場という働く場における利用料の徴収という部分がございますけれども、どうしてこういったものが出てくるのかなというのは、ちょっと私、まだ腑に落ちていないんですね。
　すなわち、働いていらっしゃる方々にとってみれば、これが自立への第一歩であり、しかもそこが、自立しているその人の生きがい、一つの生活スタイルにもなっているんじゃないかなというところがあるんですね。そうなってくると、私たち自身に置きかえて考えれば、働きに行っているところにわざわざお金を払わなければいけないものであるのか。もらうんだったらわかるんだけれども、それに対してお金を出していかなければいけない、この議論といいますか理由をお聞かせいただきたいと思います。
○塩田政府参考人　障害者の方が働くということは、大変重要なテーマの一つだと考えております。
　障害者が働くといった場合、これもけさからも議論がありますように、重たい障害の方で、非常に軽い軽作業、生きがい的な作業をされている方から、ほとんど一般の雇用と変わらない形を今でいう福祉施設の中でやられていて十万円を超える工賃を得られている方、物すごく幅がある中でどう考えるかという問題だと思います。
　原則としては、福祉サービスの中での位置づけでありますので、原則である定率負担と低所得者対策の限度額を負担していただくということにならざるを得ないと思っております。福祉サービスとしての整理をされている働くパターンのものについてはそう言わざるを得ませんけれども、その中でも、今でいう福祉工場のジャンルのものがこれに該当しますが、雇用契約を結んでいる者については、実質的に経営者の御判断で負担なしにできるという制度を導入したいと考えているところでございます。
○園田（康）委員　負担なしという部分も一つ考えられるという御意見でございましたので、ぜひともその点をこれから行って、私も考えていきたいというふうに考えております。
　ただ、その部分において、先ほど言われた、福祉サービスの一環という位置づけをまだまだされておられるんですけれども、そういう一面も確かにあります。しかし、やはり私は、もっと原点に返った部分でいくと、サービス提供という話よりも、確かにそういう場を設けることは大変重要なことでありますし、それが福祉的な部分というよりは自立への第一歩でありますから、その人の生きがいに合わせた形の就労支援というものがやはり私は必要であるというふうに考えているんですね。だから、何が何でも一律に利用料の負担を強いるというか押しつけるということはもう少し慎重に考えていただきたいというふうに思っておりますので、ぜひその点よろしくお願いをしたいと思っております。
　ちょっとまた、ごめんなさい、順番どおりに行っておりませんけれども、きょうじゅうに聞いておきたい部分を先、先というふうに考えておりますので、ちょっと順番を飛ばせていただきます。
　障害者区分の話に飛びたいと思いますけれども、今回の自立支援法の二十一条と二十二条、障害者区分と審査会に係る話であります。
　お手元にお配りをした資料の四枚目とそれから五枚目の関係でありますけれども、いわば、今回の介護給付あるいは訓練等給付が実際にどういう形で決定されるのかというのが、ここに提示をしていただいている図柄になってくるのであろうなというふうに私も理解をしているんですが、四枚目から、次が五枚目の「支給決定・サービス利用のプロセス（全体像）」という形で、いわばこの四枚目の中間部分にここが入ってきているわけでありますね。
　そこで、まずその障害程度区分をここで分けて考えていかなければいけないということなんですが、現段階で厚生労働省がイメージをされておられる障害程度区分、これはどういう形に分かれるんでしょうか。
　少しずつ私の耳の中に入ってくる部分においては、介護保険制度の区分が念頭にあるのではないかということも言われておりますね。今の支援費制度においては、先ほどありましたが、Ａ、Ｂ、Ｃという形で三区分に分かれておりますけれども、これが四区分あるいは六区分という形で分かれる。それは、いわば今の介護保険制度の程度区分をモデルにしているものではないかということも聞こえてくるわけなんですが、その点はどのように考えていらっしゃるんでしょうか。現段階でのイメージをお聞かせいただきたいと思います。
○塩田政府参考人　今度の法案に基づきまして障害程度区分をつくりまして、それにいろんな社会的な要因を勘案して最終的なサービスの有無を決める、そういう流れであります。
　この障害程度区分、高齢者の障害程度区分と障害者のものは、当然、特性とか違いがございますので、高齢者のものがそのまま使われるというものではございません。
　それから、この法案におきましては介護給付と就労などの訓練等給付、この二つになりますので、この二つにおいても障害程度区分は、石毛委員のときに御答弁申し上げましたが、それぞれ違った障害程度区分になるということでございます。
　それから、これからその障害程度区分をどうするかということで、調査をしていいものにしていくということでありまして、現在、介護保険の要介護基準とか支援費の基準がありますので、そういうものをベースにはせざるを得ませんけれども、例えば精神障害者特有の項目を加えたり、障害特有のものを加えて試行事業を行っているところでございます。
　最終的には、障害者特有のいろいろなことを加味しまして、さらにブラッシュアップをするということでありますので、最終的なものは明らかに障害に特有の障害程度区分をつくっていく、そういう方向で作業をしているつもりでございます。
○園田（康）委員　当然、それはもう本当に当たり前のことだろうと私は思っておりますので、今、介護保険の区分に加えてという言い方をされましたけれども、本来ならば、ゼロからの障害程度というものを見てほしかったわけでありまして、それがたまたま介護保険との形で共通項目が出てきたということであるならば、まだ話はわかるんですけれども、加えてというのは、今ちょっと不用意な発言ではないのかなという気がいたしております。
　そこで、ここで出てきているのが、障害程度区分の認定をする際に、ここの五ページ目のところでいきますと、最初にアセスメントというのがありまして、ここでまず項目に従って調査を行って、そして次の一次判定が行われ、そこで訓練等給付を希望する場合はそのまま障害程度区分が確定をする、認定がされる。もう一つは、介護給付を希望する場合は二次判定、これは審査会でありまして、この審査会において中身が決められて、最終的に認定がなって、その後、意向聴取をされて支給決定がされるという流れが示されているわけなんです。
　まず、この最初のアセスメントと、それから最終的にサービス利用計画の作成・モニタリングというふうになっておりますけれども、前の四ページの図柄でいきますと、これは指定の相談支援事業者が行うという形になっているんですが、そういうイメージといいますか、それでよろしいんでしょうか。
　しかも、この相談支援事業者というものはどういったものを想定されておられるのか。と同時に、そこで実際に行う、いわば、介護保険のときはケアマネジャーの方がやっておられたケアプラン作成であるとか、種別のしっかりとした内容を吟味していくということなんですが、この場合は、この相談支援事業者のうち、どういった人間がアセスメントをやってサービス利用計画案を作成するのか、これをあわせてちょっとお伺いしたいと思います。
○塩田政府参考人　障害者に対するサービスを最終的に決定するのは、あくまで市町村長でございます。そこに至るまでのプロセスで、アセスメントでありますとかサービス利用計画の作成とか、いろいろなメニューがあるということであります。
　まず、一番最初のアセスメントについては、市町村の職員がやることもありますけれども、市町村の委託を受けた指定相談支援事業者がやられることもあるということでございます。そこにおられる方が、いわゆる介護保険でいえばケアマネジャーみたいな方がいらっしゃるということになると思いますが、そういう方については、一定の研修を受けて専門性を積んでいただいてやっていただきたいと思っております。
　それから、サービス利用計画についても、この指定を受けた相談支援事業者がやられるということでありますので、その方がいろいろな相談に応じながら案をつくっていくということですが、高齢者介護と基本的に違うのは、障害者のサポートというのは、単なる介護だけじゃなくて、いろいろな要素を加味しないといけませんので、一人のケアマネジャーがヒアリングして決められるといったものではなくて、やはりいろいろな社会資源とか、いろいろな方の意見とか、いわばチームプレーで決めていくようなものでありますので、障害者サービスにふさわしい全体としてのケアマネジメントのあり方については、よく検討して、市町村に定着するようにしたいと思っております。