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○政府委員（金子義昭君）　証券取引法の規定につきましては、先ほどちょっと御説明しまして繰り返しになるかと思いますが、基本的には、投資性がありかつ投資者間を流通する可能性のある有価証券を対象といたしまして、ディスクロージャー規制なり、あるいは不公正取引規制なりを行いまして投資家保護を図っているところでございます。
　今、先生の方からいろいろこれから出てくる新しい商品をどう考えるかということでございますが、先生の方からお話がありましたように、第一項の十一号「流通性その他の事情を勘案し、公益又は投資者の保護を確保することが必要と認められるもの」、あるいは有価証券に権利が化体していない、紙に権利が化体していないものであって、いわゆる権利というものにつきまして二項三号「流通の状況が前項の有価証券に準ずるものと認められこ云々というような形で、一応今後新しい商品が出てきました場合に、それを証取法上どう取り扱うかというのは今後の課題でございます。ただ、基本的には、今後出てきますものについては、投資家保護の必要性の有無あるいは商品の性質等を総合的に勘案しまして、証取法の対象とするべきか否かを判断していくことになると考えられます。
　いずれにしましても、具体的な商品が出てきました段階でその商品の性質その他を十分検討して、証券取引法の対象にするのが適当かどうか判断していくことになるのではないかと考えております。
○穐山篤君　わかりました。
　それで、ごく平たく言えば、投資家の保護ということはいずれの場合でも前提条件になりますが、流通をするものと売り切りのものと、大体そんなところを基準にして仕分けをするという解釈でよろしゅうございますか。
○政府委員（金子義昭君）　証券取引法はあくまでも広く投資家の間を転々流通するような証券を対象に一定の投資家保護の規定を働かせるというものでございますので、確かにその流通性というのは先生おっしゃるとおり一つの大きなメルクマールだと思っております。それに加えまして、証取法にはもろもろの規定がございますので、そういう証取法の目的やそういう規定、規制に照らしまして、証取法の対象にするのが適当かどうかを考えながら、総合勘案して判断すべきものと考えております。
○穐山篤君　有価証券の対応については、その程度にしたいと思います。
　ＢＩＳ規制についてお伺いをしたいと思います。最近、ＢＩＳ規制の問題につきましては、いろんな角度で議論をされておりますが、少なくとも来年の三月以降は八％基準以上にしなければならない申し合わせがあるわけですが、現在の状況はいかがでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　ただいま御指摘のように、いわゆるＢＩＳ規制と申しますのは、国際的な金融システムの安定性の向上を図るということと、それからもう一つ、国際的に活動しております各国の銀行間の平等な競争条件を確保する、そういう観点から一九八八年の六月にバーゼル委員会におきまして各国が合意したというものでございます。
　その合意の内容といたしましては、ただいま御指摘のように来年の三月、これは他の国、日本以外の国につきましては今年の年末ということなんでございますが、日本の場合には、決算期が三月決算なものですから、三カ月ずれまして九三年の三月末ということがターゲットになっておるわけでございますが、その段階以降、自己資本比率を八％以上に維持するということを目標としたいと、こういうものでございます。
　そこで、現在のこの規制の遵守状況でございますけれども、いわゆるＢＩＳ規制には経過基準というものがございまして、九一年の三月末から九三年の三月末までの間はその自己資本比率は八％ではなくて七・二五％以上でいいと、こういうことになっております。現在、その経過基準を適用しておる段階でございますけれども、この基準に照らし合わせますと、我が国の対象銀行はすべて自己資本比率を達成しておるところでございます。
○穐山篤君　私の持っておる資料は去年の九月、ですからいささか古いわけなんですが、都銀、地銀にいたしましても、あるいは信託にしましても、私の見ている部分では、一、二の都銀は達成をしておりますが、その他のところは非常に厳しい数字になっております。最近、新聞でこの緩和を求める金融業界の御意見もあるようですが、日本から、日本の金融機関がそれを言うようなことであってはならないと思います。
　さてそこで、最近のバブルの崩壊、それからＢＩＳ規制というものもありまして、当然金融機関としてはこれからの融資の姿勢が変わってくると思うんですけれども、大体どういうような態度に金融機関はなっているんでしょうか。まず、その点を伺いたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　先ほど申し上げましたＢＩＳ基準の達成状況でございますが、先生御指摘のように、確かに現段階で八％の最終基準を達成していないところはあるわけでございます。ただ、先ほども申しましたように、現段階は、その最終基準でなくて経過基準、途中の経過基準を達成しておればいいという状況でございまして、そういうことで考えますとすべての適用銀行がクリアしておる。しかし、来年の三月までに達成しなければいけない最終目標ということからいうと、まだ一息のところもございます。今後の努力にまつところもございます。こういうことでございます。
　さてそこで、先生御指摘のこういうＢＩＳ基準というものが銀行の貸し出し行動とどういう関係になるのか、いわゆる貸し渋りというようなものが起きておらないのか、こういう御指摘かと存ずるわけでございますが、ただいま日本の銀行は大部分の銀行が最終基準をも既に達成しておりますし、また、現在努力中の銀行もございますが、来年三月末に向けまして最終基準の達成に鋭意努力をしておるところでございます。私どもは、そういう銀行の努力は実を結ぶものと思っております。それから、そういうＢＩＳ規制という枠の中におきます銀行の行動でございますが、その貸し出しの内容といたしましては、何と申しましても銀行の営業の柱でございます国内の貸し出し業務というものを中心に、その中でも特に健全優良な貸し出し需要に対して積極的に応じていくという姿勢で各銀行とも臨んでおるところでございます。
　そういうことを勘案いたしますならば、私どもは、このＢＩＳ規制というものが銀行の貸し出し行動を通じて国内の資金需要に大きな悪影響を与える、そういうことはないものと考えておるところでございます。
○穐山篤君　ノンバンクが持っております不良債権、あるいは正規の金融機関が持っております不良債権の今整理が始まっていますね。これは企業家としての社会的責任を今みずからが問われているわけですから、これはしっかりやってもらうわけですが、これからの金融機関の融資の体制というのは、必然的に選別融資にならざるを得なくなる、優良企業への融資に偏るという可能性を強く持っていると思うんです。
　卑近な例を私ちょっと申し上げますが、貸金業界、いわゆるサラ金業界がアンケート調査をやりました。融資についてのアンケート調査をやったわけですが、相当多数の業者が貸金業をやっているということで、申し込んで融資を受けようとしたんですが、頭から断られた。金融機関から、貸金業という名前でなくて別の名前を持ってきてちょうだいというふうに言われたところが多いというアンケート調査を私も今持っているわけですが、かなり風当たりは強いと思うんです。
　そこで、本法案にも関連をしてくるわけですが、これからのクレジット業界なりリース業界に対する金融機関の融資というものも相当選別をされる、優良企業に集中をする、あるいは各県にあります中小のリース業者というのはかなりそういう意味で言いますと資金調達に難渋をするだろう。これは一般的な予測でありますが、今の大蔵省の考え方、あるいは指導としてはどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　金融機関がどういう融資態度で臨むかということは、これは個々の金融機関が自主的に経営判断として行っていくものではございますが、一般的に申し上げまして、ここ数年来のいろいろな出来事の反省の上に立ちまして、金融機関の融資に対する態度というものが非常に慎重になっておる。特に債権の健全性を維持するために腐心をしておるということは、御指摘のとおりかと存じます。
　そういう中で、その健全性を保つためにどういう工夫、考え方をしていくか。これは金融機関それぞれがいろいろ苦労をしておるところでございますが、私どもといたしましては、金融機関の社会的な責任というものは金融の円滑を図るというところにもあるわけでございます。そういう意味で、健全優良な貸し出し需要に対しては引き続き積極的に応じていただく、これが金融機関の役目かと存じておるところでございます。
○穐山篤君　さて、クレジット業界もあるいはリース業界も、個人向けの融資も行うと同時に事業者向けの金融もやっているわけですね。いわゆるノンバンクです。約百兆円という大きな金が動いたわけですけれども、これについては一応資料も持っております。大蔵省からいただいておりますから、これを議論を一々するつもりはございません。
　それから、ノンバンクに関する研究会の報告も見ておりますが、この報告書は、私に言わせますと甘い認識を持っているのではないかなと。ノンバンクに適当な地位を与えようというふうな方向に動いているやに思いますが、これは大蔵委員会で議論してもらいたいと思うんです。
　将来バブルを再び発生させないために、一つ私は提唱しておきたいことがあるんです。
　経済が大きくなっていくことは結構なんですけれども、かつてないほど始末がつかない不良債権を金融機関、ノンバンクが持っているわけですね。だから、企業の社会的責任を明らかにするためには、不良債権を公表して、国民がしっかりそれを見詰める。再びこういうふうなことはしてはならないし、しないようにしよう。そのためには、やっぱり企業の責任というものを明らかにする必要があるだろう。これがないと再び、今金利は下がっていますよ、下がっていますけれども、ＧＮＰ三・五％を目指していろんな無理を重ねざるを得なくなるわけです。そこで私は一つの提案として、不良債権を公表する、そのくらいの大蔵省の監督指導があってもいいと思いますが、どんなものでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　いわゆる銀行の不良債権の公表、ディスクロージャーなどとも言われておりますが、その問題につきましては、私どもも大変に重要なことだと存じでおりますし、かねてから、例えば全銀協というような業界団体におきまして一つの基準を定めて積極的に対応しておるところでございます。ただ、昨今のいろいろな論議を伺っておりますと、より銀行の債権の内容というものについて積極的に公表していくべきではないかという非常に強い御指摘があること、私ども十分認識しております。先般の金融制度調査会の御報告におきましてもこの点を御指摘いただいたところでございまして、私どもも、具体的にディスクロージャーをどう進めていくかということについては強い関心を持っておるところでございます。ただ問題は、さてその不良債権というものは具体的にはどういうものを指して不良債権と呼ぶのか、またそれをどういうやり方で公表していくのか。この辺については、金融機関というものが信用というものを基礎といたします事業でありますだけに、なかなか慎重な検討を要するところもございます。
　そこで、私どもといたしましては、来月早々、たしか六月五日だったと存じますが、金融制度調査会の中に、特にこの問題を検討し、できるだけ早く結論を得るよう作業部会を設けまして、銀行のディスクロージャーの問題について鋭意検討を進める、こういうことで準備をいたしておるところでございます。
○穐山篤君　さて、本論に入りたいと思うんですが、今回の特定債権につきまして提案をした背景、理由というものについてごく簡単に御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（麻生渡君）　リース、クレジット産業は御承知のとおり、リース産業は特に設備投資の近代化及び新鋭化というために非常に重要な役割を果たしておりますし、中小企業の設備投資に占める役割も非常に大きいわけでございます。また、クレジット産業でございますが、消費生活の利便性を向上するとかあるいは質的な変化をもたらすという意味でも非常に重要な産業でございます。また、これらの産業は、その性格上非常に大きな資金を要する産業でございまして、いわば資金多消費産業であるということが言えるというふうな状況でございます。
　　　〔委員長退席、理事松尾官平君着席〕
　一方、このような産業が円滑に運営されていくためには当然その資金がいろんな形で調達される必要があるわけでございますが、実際にはこれらの産業の資金は、大部分、九〇％以上が金融機関からの借り入れに依存をしておるという状況でございます。したがいまして、今お話がございましたように、ＢＩＳ規制の問題、あるいはいろんな預金金利の自由化等々が行われております現在の金融市場の状況を見ますと、今後のリース、クレジット産業の資金調達という点から見ますと、これは相当厳しいものがあると考えざるを得ないということでございます。
　一方、このような状況を反映いたしまして、リース産業、クレジット産業の中には既にいわゆる債権を小口化して販売をするという形で資金調達に乗り出しておるという状況でございます。その額は約一千億ぐらいに達しております。これ自体は現在の法制下では自由にできるということでございますし、また今後の状況から見ましてリース、クレジット産業はここに非常に大きな力点を置いてくるということが予想されるわけでございますが、このような小口化販売ということがずっと大量に行われ、またいろんな投資家にまで及んでいくというような状態になりました場合には、投資家保護上いろいろな問題が生じるということが十分懸念されるわけでございます。そのような状況でございますものですから、今回の法律は、投資家保護という観点から一定のリース会社あるいはクレジット会社の債権の小口販売につきまして規制を設けまして、資金調達の方法の健全な発展とそれから投資家保護という問題を十分やっていくということの両立を図っていきたいということでございます。
　　　〔理事松尾官平君退席、委員長着席〕
○穐山篤君　金融機関から今までお金を借りていた。もっとも優良企業は、長いつき合いですからかなり金利の低いお金を借りていたんでしょう。しかし、自分で直接財源の調達をする道が閉ざされているわけですから苦労も多いと思うんですが、当然投資家の保護を念頭に置きながら法案をつくられたわけですが、客観的に言えばクレジット産業あるいはリース産業のお助け法案、法律のような感じがしてならないわけです。もう少しアメリカのようにＣＰなり社債がみずから発行ができればこういう手を使わなくても、あるいはこういう方法は一定の範囲にしておけばいいわけです。
　さて、そこでこの法律を読んでみますと、かなり縛りがあるような感じがするわけです。その意味で言いますと投資家保護の点が十分にうかがわれるわけですが、例えば共通した問題ですけれども、リース業者が経営が不振に陥ったあるいは倒産をしたという場合もないわけではないと思います。あるいはディーラーが倒産をしたあるいは雲隠れをしたということもないわけではないと思うんですが、こういう問題については厳重に規制をしてそれぞれ対処しなければならぬと思うんですが、そういう意味でこの法律の中では私は特色があるような感じがしますが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（麻生渡君）　投資家保護という観点から見ました場合に、今先生が御指摘になりましたように、第一のリスクといいましょうか問題は、リース、クレジット会社、これが経営不振に陥った場合ということでございます。そのために投資家に約束された償還ができていかないということでございます。したがいまして、この法律では、債権を一たん譲受会社の方に譲り渡しまして、この譲受会社がリース債権なりクレジット債権を管理しまして、そして投資家への償還ということを確実に行っていくという体制をとろうとしているわけでございます。
　したがいまして、この譲受会社が非常に健全でなければいけないということがございます。このために、この法律では、譲受会社につきまして、そもそもこの業務を始めるという参入につきましてはいろんな許可基準を設けて資本的あるいは人的な健全性を確保いたしますが、さらに進めて、このような会社がほかのいろんな事業を出して失敗をするということで償還がうまく行われないということでは非常に問題がありますから、兼業につきましても制限をする。あるいは資産の運用、一たん入りましたクレジットなりリースの利用料、手数料、これの運用の仕方を誤りますとまたこれも非常な問題になるわけでございますから、その運用の制限。あるいは合併、営業の譲渡についても制限をするという形で、いわば譲受会社ということによりましてリース、クレジット会社との関係を切って健全な形に維持しようということでございます。
　また第二番目の、今御指摘になりました利用者側が不振に陥りまして手数料なり利用料が払えなくなってくる、その結果、投資家に償還が予定どおりいかないということが十分あるわけでございますが、これにつきましては、法律の第三条に基づきましてこの債権を譲渡する際に大きく二つの観点からチェックをするということでございます。第一点は、その債権の質につきましてチェックをするということでございます。また第二番目は、質の悪いものあるいはデフォルトが中にまじっておる、デフォルトが発生するというような場合に備えまして一定のリスク補てん措置がとられておるかどうかということをチェックするということでございまして、そのような形を講じますことによりまして利用者側での不振ということが投資家の方に直接及ばないというような方法を講じておるわけでございます。
○穐山篤君　両方に共通する問題として、クレジット会社あるいはリース会社が金融機関からお金を借りる、当然金利もつくわけですが、今度は、直接調達をするという意味で債権を譲渡する、小口化して投資家に買ってもらう。そうなりますと、今までの金融機関で借りておった金利よりも直接調達をする方がメリットが業者にあるということは当然ですね。それから、投資家の立場からいいますと、当然サービスなり金利というものを念頭に置きながら、これは買い得であるという認識がなければ、あるいは安定性が強いという認識がなければ飛びつくはずはないと思うんです。
　そこで、具体的な数字は別にしまして、直接金融と間接金融との格差ですね、イメージはどの程度考えておられるんでしょうか。
○政府委員（麻生渡君）　御指摘の点は、そのときの金融市場の状況によって随分変わってまいりますものですから、一概になかなか言いづらい問題でございます。しかしいずれにしましても、リースなりクレジット会社から見ますと、これは銀行なりの借り入れコストよりも安くなければこのようなことをするメリットはないわけでございますし、また市場の方といいましょうか投資家の方から見ますと、これは例えばほかのいろんな金融商品、ＭＭＣとかいろいろなものがございますが、そのようなものと比べて投資効率がいいということでないと当然買わないということでございます。その間をどのようにつなげていってリースなりクレジットの小口販売の商品が利回りになってくるかということでございます。恐らく、市場に出ておるものに比べて非常に魅力的だというわけにはなかなかまいらないと思いますけれども、若干なりともそれよりも魅力的な形のものを提供しながら、しかし調達コストが安いということになるということでございまして、何％というような大きな差が出るということでは当然ないというふうに考えております。
○穐山篤君　さてそこで、金融機関から間接金融でやるよりも債権を譲渡する、投資家に買ってもらうことによってコストを下げることが可能である、サービスも拡大をする、こういうふうに説明をされているわけですが、さてクレジット会社は二者問もあるし三者間のクレジットの構成があるわけですが、それぞれに対してどういうメリットとサービスがあるんでしょうか。それからリースの場合、リース業者がおる、サプライヤーがいる、ディーラーがいる、これも三角の関係ですね。具体的な数字で言えなければしょうがないと思いますが、それぞれに対してコストなりサービスが行き渡ることを期待しながらこの法律が出ているわけです。具体的にどういうふうにメリットがあったりあるいはサービスがあるのか、わかりやすく両方の業について説明してもらいたい。
○政府委員（麻生渡君）　まずクレジットでございますが、この法律で対象としておりますクレジット債権でございますが、これは三つございまして、いわゆるクレジット契約に基づきましてクレジットカードを利用する方に対しましてクレジット会社が有します金銭債権でございます。これに対しましてもう一つ、個別の割賦販売契約に基づいてクレジット業者が購入者に対してかわって支払うという形で持ちます金銭債権。それから、リボルビング方式の場合というようなものが想定されておるわけでございます。
　この場合に、いずれにしましてもクレジット業者の資金調達のコストが下がっていくということでございまして、その効果は、これらの金銭債権を支払わなければいかぬ方々の方にいろんな形で効果が及んでいくということでなければならないわけでございます。具体的にその場合にどのような形で効果が及んでいくかということでございますが、一つは、当然考えられますのは手数料が下がっていくということでございます。もう一つは、いろんな形でのサービスが附帯的に行われておりますが、そのようなものが充実をされるという形が考えられるわけでございます。
　では、調達コストが下がった分がどの程度手数料の下げという形になっていくのか、あるいはいろんなサービスの質の改善というようなことになっていくのか、これは非常に難しい問題でございまして、なかなかモデル的、定量的には言いづらいということがございます。ただ、いずれにしましてもこの業界におきましては、非常に活発な競争が行われておる、これがまたいろんな問題を別途生んでおるという問題がございますが、いずれにしましても非常に活発な競争が行われておるということでございますから、その調達コストが下がった場合に、クレジット業者の中にとどまるというよりも、競争を通じまして、今申しましたような二つの方向を通じまして、効果が利用者の方にも及んでいくということは十分期待できるというふうに考えておるわけでございます。
　それからリースでございますが、リースもいろんな形がございますが、結局これはつまるところ、いわゆる設備を利用します企業とリース会社との関係になってくるわけでございますが、これは恐らく、このような形でコストが下がっていきますと、相当部分は利用料の引き下げという形で競争を通じて還元されていくということが十分期待できるんじゃないかと考える次第でございます。
○穐山篤君　私、今サラリーマン金融のティッシュペーパーを持っているんですけれども、随分金利が段階が違うわけです。目的別の選別でやっているわけですね。前は幾らの金利でした、今度は幾らの金利ですということが書いてあれば、サービスの分量がわかるわけです。クレジットの場合でも、あるいはリースの場合でも、こういうものは今まではこれだけの金額でしたが、今度は直接金融ですからこれだけにサービスしますよと書いてあれば、ああなるほどと思うけれども、そういう手法はとれるはずが多分ないだろうというふうに思います。したがって、気持ちはわかりますけれども、本当に動いてみなければわからないという性格だろうというふうに私は指摘をしておきたいと思うんです。
　さてそこで、クレジット事業についてあるいは債権についてまとめてお伺いしますが、クレジットの場合には小さい価格のものもあるし大きい価格のものもあるわけですね。だから、一口百万とか三百万円のものだけで債権を譲渡するわ付にいきませんから、結局まとめると思うんです。どういうまとめ方をまずされるんでしょうか、その点をお伺いします。
○政府委員（麻生渡君）　御指摘のように、クレジットの場合には、非常に利用者が多様でありますし、またその額につきましても多様でございます。これにつきましては、債権を小口として販売します場合に、できるだけ大数の法則が働くように多様なものをまぜ合わせるということを考えていく必要があると考えています。と申しますのは、先ほど申しましたようにデフォルトということがどうしても起こり得るわけでございますが、このデフォルトに対しましては、リスクの補てん措置というのをいろんな形で講ずるわけでございますけれども、そのデフォルトを考えます場合に、やはりその大数の法則が健全に働きますためには、債権の内容が偏らないということが必要でございます。その意味で、利用者につきまして年齢的あるいは地域的あるいは性別というようなことにつきまして、できるだけバランスのとれた形で小口化の債権を束ねた形で組み合わせていくということを考えてまいりたいと思っているわけでございます。
○穐山篤君　束ねないと、五千万円の債権というのはなかなか大変だろうと思うんですね。その点はわかりました。
　さてそこで、クレジット業界で今問題になっておりますのは、御案内のようにクレジットカードが一億八千万枚ですか発行されていると。私は銀行系のやつを一つしか持っておりませんけれども、最近はカード管理社会と言われるほどカードが出ているわけです。その話は別にしましても、過剰にクレジットを与信しているということが一つあるわけです。それと相呼応して、消費者の方もカードを持ち過ぎて、買い物を身分不相応にやって多重債務者として、自己破産の件数も二万件というふうにふえているわけです。昭和五十六年前後のサラリーマン金融のときの状況とほぼ近い状況に今あって、我々としても非常に苦慮しているわけです。
　したがって、多重債務問題につきましては、当然、事業者もしっかりしなければならないし、それから消費者、購入者も理性的に使わなきゃならぬということになるだろうと思うんですが、その点についての実情と指導監督の状況について伺いたいと思います。
○政府委員（麻生渡君）　まず、個人のいわゆる多重債務者との関連で指摘されています自己破産でございますが、これは大変残念なことでございますけれども、平成三年には全国で二万三千件を上回るということでございまして、前年に比べますと倍ぐらいの増加になってしまっているということでございます。また、カードの発行枚数につきましては、今先生が御指摘になりましたとおり非常に多いという状況でございます。
　この多重債務者問題でございますが、これは、まさにクレジット産業側の与信態度の問題と、それから非常に豊かな社会になりまして消費者の行動というものがやはりいろんな物を買いたい、使いたいというようなことの中で、やはり消費者のカードの使い方の自律性というものにも問題があるというふうに考えられます。いずれにしましても、カードの使用によります破産の問題あるいは多重債務者の問題というのは、消費者の保護あるいは日本の経済社会の健全な発展という観点から見ましたら、非常に重要な問題であるというふうに認識をいたしております。
　したがいまして、通産省といたしましては、多重債務の防止のために種々産業を指導してきてまいっているわけでございますが、特に現在非常に大事であると考えておりますのは、この過剰与信を何とか防止するというために与信の精度の向上を図らなければいけない。そのためには、与信をします前提となります信用情報、これをもう少し広げる必要があるというふうに考えております。現在、クレジットの分野ではＣＩＣという情報機関があるわけでございますが、これの情報はいわゆる事故情報でございまして、まだ残高情報に及んでいないわけでございます。過剰与信を防止しようとしますと、どうしても残高情報まで広げることが必要になってまいります。
　ただ一方で、消費者の方から見ますと、何も延滞も事故も起こしていないのに自分の残高がいろんな形で一カ所に集められるということは非常に抵抗感があるわけでございまして、そことの調整がいろいろ難しい点はあるわけでございますが、ともかく現在はそのような方向で動いておりまして、金融商品関連につきましては、来月にも残高情報まで登録をやっていくという方向でございます。そのほかの商品との取引関係のクレジットの問題につきましては、これもできるだけ早くこのような残高情報まで含めた形で登録をし、その利用をしながら与信の適正化を図っていくということを行ってまいりたいということで、現在業界を指導しておる次第でございます。
　もう一つは、このクレジットカードの利用限度額の問題でございます。特に若年層に対しまして、いなきり大きな限度額を設定するということは非常に問題があるということでございまして、これにつきましても、限度額の引き下げということを実施するという方向で具体的に現在業界の内部で検討をしてもらっておりまして、一部の企業では早速実施に移しておるという状況でございます。私どもとしましては、これにつきましても適当な時期にヒアリングなどをしながら、この実施の状況を確認してまいりたいと考えておる次第でございます。
　そのほか、一方の消費者啓発ということも非常に大切でございます。これにつきましては、パンフレットあるいは先日ございましたような広告によりまして、計画的な利用を消費者の皆様方に促していくというような活動を鋭意進めてまいりたいと考えておるわけでございます。
○穐山篤君　大体そういうことに尽きるだろうと思うんです。先日、参考人に対しましてもその点は私どもとしては申し上げたわけです。
　私は、若い人に、と言っては語弊がありますけれども、クレジットは機能が三つありますけれども、言ってみればクレジットというのは借金なんですよと。ところが、あの券を持ちますとついつい品物を買いたがる、買うようになる。それが積もり積もって多重債務者になり、破産をしていく、こういう仕組みになるんですよと。私がよく言うのは、会員券をよく読むこと、カードは三枚以上持つな、毎月毎月の自分の残高をしっかり覚えておけ、この三つをよく言うんです。言ってもついつい、みんなだめですね。
　そのほかにいろんな事故もあります。大蔵省と通産省に両方聞いてもらいたいと思うんですが、盗まれたり、あるいは拾ったり、そういう他人の使用の問題、あるいは終電車でよく抜かれるんです。こういう問題について、圧倒的に不正使用が多いんですね。それから偽造のカードが出回っている。それから、他人にカードを使わせて、後で紛失届けを出して、被害を保険で補償してもらう。結果的にただで商品をもらうという知恵のあるやり方も今はやっているんです。それから、クレジットの方がどうしても延滞をしているものですから、その会社がキャッシングで回しをしているわけです。あるクレジット会社では、サラリーマン金融を紹介して、そこから金を借りさせて回収資金に充てる。いろんな事故、犯罪が多いんです。
　通産省と大蔵省と両方にかかわる問題ですから、一々お答えはいただきませんが、十分に対処をしてもらいたい。なお、プライバシーの保護の問題について先日業界にも指摘をしておきましたので、しっかり御指導をいただきたいと思います。
　さて、時間の都合で、リースの方に入ります。リースの場合、私の認識に間違いかなければいいと思うんですが、リース料の中身ですね、リース屋さん、リース業者のリース料の構成内容ですが、これは物件の代金は当然ですね、それから金利が入ります、税金が入ります、保険料も入る、手数料も入る、だからかなりボリュームとしては広がる代物だと、私はそう思うわけです。その点、このリース料債権の内容について、私の認識はいかがでしょうか、お伺いしたい。
○政府委員（麻生渡君）　リース料でございますが、物件の価格、それから金利、それから固定資産税、それから保険料、管理費、利益、そのようなものの合計であるというふうに考えております。
○穐山篤君　過去の資料を見ますと、昭和五十三年ごろまではリース業界というのはかなり発展をし、収益も上げてきたわけですが、最近リース業界に参入する業者も非常に多いということで、量はたくさんありますよ、ありますけれども、収益が少ないというふうなことが言われているわけであります。
　さてそこで、今度リース債権を譲受会社に五千万円のものを持っていく、さらに販売会社が小口化をして投資家に要請をする。もう一度先ほどの繰り返しになりますが、従来同じものを、もっとも値段が毎日違うから具体的なことは無理だろうと思いますが、本当にディーラーが直接金融になって、財布に感ずるほどコストが下がり、サービスがよくなるというふうには私はちょっと思えないと思うんですが、リース料の債権の中身を考えてみますと、私はサービスは非常に困難ではないかなというふうに思いますが、いやそんなことはないというお話があれば、具体的にひとつお示しをいただきたいと思います。
○政府委員（麻生渡君）　リース料の構成の中で、いわゆる金利の部分、これがどの程度の割合を占めるかというのは、いろんなモデル計算をしてみる必要がございまして、一概にはなかなか言いにくいわけでございますが、例えば一つのモデルといたしまして、リース期間を七年という形で標準的なリース料の構成を分析をいたしますと、物件の価格が仮に一〇〇〇というふうに仮定いたしました場合に、金利分のものは、これに対して二七〇程度になるというふうに考えられます。
　したがいまして、この金利分のところに今回の措置によりまして影響が出てくるわけでございますが、この金利分がどの程度軽減されるかということになりますと、これはそのときの市場条件等によって変わってくるわけでございますが、いずれにしましてもこのリース料の中におきます金利のウエートというのは、非常に長期にわたります関係で、全体を累積いたしますとこのように相当大きなものになるわけでございまして、このある何％あるいは何割、一割とかというようなものが変化をしてくるということは、やはり非常に大きなコスト軽減メリットを持つわけでございます。
　したがいまして、これがどのような形で具体的にそのメリットが利用者まで波及されるかということにつきましては、これはやはり一番重要なのは競争という点でございますが、競争がきちっと今活発に行われていますから、この部分のメリットが反映されて総合的な全体のリース料は下がっていくという形になるものと考えておるわけでございます。
○穐山篤君　ちょっと角度を変えて、中小企業庁。
　三月三十一日に、政府は緊急経済対策をおつくりになりました。表向きは公共事業の前倒しというものが随分新聞には出ているので、これだけかと思ったらさにあらず、中小企業庁としても中小企業に対する緊急対策を発表しているわけです。
　そこで、具体的にお伺いしますが、資本金一億円以下のリース業者に対してこの緊急対策というのはどういう分野で機能をするのか。それから、リース業者からディーラーはリースをするわけですが、このディーラーは今回の緊急対策でかなり低利の融資を受けることになるわけです。リース料率についても下げてもらえるという援助策があったはずなんですね、あるはずなんです。そうなりますと、これは次の段階に入りますが、間接金融でリース会社が財源調達をするものと、それから直接金融で債権を投資家に買ってもらうというものと、それから今回の中小企業庁が出しております低利の融資というものを比較してみて、ディーラーは、こんなうまい手があるならば中小企業庁の方のお金を借りた方が得だ、こうなりかねないものもあるやに私はこの文章を読んで思うわけです。
　その点は後ほど聞くとして、とりあえず中小企業庁の緊急対策、その中身、なかんずくリースにかかわっている中小企業の振興にかかわる部分についてお伺いします。
○政府委員（新関勝郎君）　本年三月の緊急経済対策におきましては、中小企業が売り上げの減少等によりまして資金繰りがタイトぎみに推移している実態を踏まえまして、中小企業の金融対策を講じたところでございます。この中小企業というのは、おっしゃいますように資本金が製造業の場合は一億円以下、または従業員数三百人以下、あるいは卸売、小売、それぞれ中小企業の定義がありますが、それがすべて適用になるわけであります。
　具体的には、政府関係の金融機関とか信用保証協会に対しまして、既往貸付金の返済猶予でありますとか担保徴求の適切な運用など、中小企業者の実情に応じたきめ細かい貸し付けとか保証等の運営を行いますよう指導いたしますとともに、民間の金融機関につきましても、中小企業金融の円滑化に配慮するよう要請がされたところでございます。
　それから、中小企業の省力化投資につきましては、国と都道府県との協力により運営をされております中小企業人手不足対策緊急貸し付け、いわゆるこれは中小企業体質強化資金の助成制度でありますけれども、それの金利の引き下げを行いますとともに、国民公庫とか中小企業金融公庫などの労働環境整備貸し付けにつきましても対象の拡大を図ったところでございます。
　また、中小企業者の担保力、信用力の不足を補いますために、中小企業信用保険法に基づきます倒産関連保証の対象業種の追加指定を行いまして、別枠の保証がさらに受けられると、こういう格好にしたところであります。
　当庁といたしましては、かねてから中小企業施策のＰＲに努めてきたところでございますけれども、この対策におきましては、さらに今申し上げました労働環境整備貸付制度の周知徹底のための県ごとの連絡協議会を開催いたしますとともに、融資制度を初めとする中小企業施策の一層の普及を図りますために、中小企業庁、通産局に相談窓口を設けたりとかあるいは制度の積極的利用促進に、そういうことで努めていくということでございまして、今後とも、中小企業をめぐります経済金融情勢を注視しながら、中小企業者に対します良質かつ安定的な資金の供給に万遺漏なきを尽くしてまいる所存でございます。
○穐山篤君　いろいろな政策金融をこの際やりましょうと、こうなっているわけですね。今のところ基準金利は六％ですけれども、これがどう異動するかはよくわかりません。しかし、政府系の金融というのは金利はかなり安いわけです。したがって、ディーラーの立場からしますと、人手は足りない、何とかしかし仕事はふやしていかなきゃならぬ、そうすると一番金利の安いところに注目をすることになるわけです。したがって、私は、クレジットなりリースの債権の問題は債権の問題として十分に理解はいたしますけれども、中小企業全体の立場からいいますと、この緊急対策というのは私は救いの神ではないかなというふうに思うんです。私の後援会の人にもこういう業種の人あるいはディーラーもいるわけですが、十分知っていないんですよね。そんないいうまい手があるならばということで最近勉強を始めたぐらいであります。
　したがって、この法律を契機として、債権の譲渡あるいは小口化によってコストが下がりサービ又がよくなるというものと、政策金融を見比べることになると思うんです、当然。したがって、私は、どちらに味方をするということよりも、これは中小企業のために得になるようにやるべきではないかなと、こういうふうに考えているところでありますが、これは通産省としても、大いにひとつ宣伝、啓蒙をしていただいて、せっかくの金融政策でありますから対処をしてもらいたいと思います。
　それから、リース業界というのは、先日参考人にもお伺いをしましたが、多様化が図られていくのではないかという分野と、あるいはリース専門でいきましょうというふうに分かれるのではないかというお話があったわけですけれども、その中の一つが国際化の問題だと思うんです。現に、アメリカ、イギリス、東南アジアにかなり日本の企業が、リース業者が出ております。アメリカの場合にはＣＰや社債の発行という道があるわけですが、これは日本の国際貢献からいいましても健全に機能するならば、私は国際化というのは当然だろうというふうに思います。
　その点についての通産省の支援対策と同時に、かつて一度ありました、あれは大蔵省の関係ですが、航空機を三十一機リースをしまして、その当時サムライリースといいまして、輸出入銀行の低利の融資を受けたことがあるわけですが、今後これからリース業の国際化に伴いまして金融対策についてどういう御見解を持っているのか、その点をひとつ大蔵省にもお願いをしておきたいと思います。
○政府委員（麻生渡君）　我が国のリース産業でございますが、相当速い勢いで国際的な展開をいたしております。具体的には、航空機あるいは船舶というような大型物件の国際取引につきまして、リースを採用して各国間の取引に参加しておるというケースが非常に多いわけでございます。また、資金調達面からも海外に法人をつくっておるというようなこともございます。現在、海外の現地法人、これは二十四カ国にありまして、百七十法人に及んでおるという状況でございます。
　平成三年の産業構造審議会のリース産業部会では、このようなリース産業の動向にかんがみまして、今後のリース産業の国際社会への貢献、国際的な役割というのはどのように考えるべきかということで、これを業界としてももっといろんな形で検討すべしという答申が出ました。これを受けまして、リース事業協会の方では国際貢献委員会というものをつくりまして、今後の国際協力あるいは国際的な役割のあり方というのを検討いたしております。発展途上国向けのノウハウの提供とか、あるいは人材養成のための研修制度等のサービスの拡充を図るというような具体策を検討いたしておりまして、これの実行に移っていこうというふうな動きにあるわけでございます。
　通産省といたしましては、現在のいわゆる国際取引のボーダーレス化のもとでは今後もこのような国際展開が進んでいくと思うわけでございますが、同時に国際的な役割も忘れないようによく業界にこのような考え方の浸透をするように図ってまいりたいと考えておる次第でございます。
○政府委員（西村吉正君）　リース会社の国際化の契機となりましたのは、先ほど先生御指摘のように、昭和五十三年の輸銀による緊急輸入外貨貸制度の創設であったと私どもも理解しております。その後いろいろいきさつがございましたが、さらに昭和五十五年には外国為替管理法が改正されまして対外取引が原則自由化されましたことに伴いまして、国際分野におけるリース会社の活躍の場も飛躍的に進展したと理解しております。
　現在では、プラントだとか車両だとかあらゆる大型物件のクロスボーダー取引が進行しておりまして、アジア各地、欧米その他世界の金融市場の中心であるロンドン、ニューヨークにおいても現地法人の設立が行われるなど、国際的に活躍をしておられると理解しておるわけでございますが、今後ともそういう分野におけるますますの御発展ということを期待しております。
○穐山篤君　最後にまとめとして申し上げておきたいと思うんですが、譲受会社あるいは販売会社に対する規制というのは法律上厳しくしてありますね、指定調査機関もあります。しかし、そのもとになるクレジット会社、リース会社については債権の譲受についての計画表だけお出しをしなさいと、自分が持っている債権以上に債権を出すようなことはないと思いますけれども、投資家にしてみると、途中も大切ですが、この品物はどこの優良債権がということが一番問題意識を持つわけです。その意味では、このもとの会社の情報公開、ディスクロージャーが不十分ではないかというのはだれでも考える問題意識だと思うんです。そこをしっかりしておきませんと、投資家は手を出さない、こういうことが当然出てきますが、その点について一つ。
　それからもう一つは、クレジットにしましてもリースにしましても、ノンバンクを兼業しているところが大部分であります。金に色目はついていないわけですから、会社の中で資金の運用というのは自由になるわけです。しかし、最近のノンバンクの状況を見ますと、不良債権を抱えてその処理に困っているという状況ですから、金に色目がないやつをどうやって節目をつけるか、このことも我々は関心を持っておりますし、投資家もそのことを非常に注目をしているわけです。その点についての通産省及び大蔵省の管理指導体制といいますか認識について、できれば大臣の御見解もあわせて伺っておきたいと思っています。
○政府委員（麻生渡君）　投資家に対する第一点のディスクロージャーの問題でございます。
　債権小口化商品でございますけれども、それは御指摘のように、そのもとになっております特定債権の状況がどういうものであるかということが非常に重要でございます。したがいまして、この法律では、まず第一に法律の五十八条に基づきまして、販売業者が販売をいたします場合には、一つは債権小口化商品の利率とか満期日、こういうことは当然でございますが、さらにベースになっております組み入れ債権の種類、あるいは過去におきますデフォルト率がどの程度になっておる債権であるか、それから、それに対しまして利用者が支払い不能になってきた場合、デフォルトを起こした場合に、銀行保証あるいはその他のリスク補てん措置がどのような内容の措置が講じられておるかというようなことを義務づけておるということでございます。さらに、投資家は、販売業者のみならず譲受業者につきましても、この業務、財産の状況、これにつきまして閲覧をできるという権利も義務づけておるという状況でございます。
　それから第二番目の、リース会社、クレジット会社の兼業の問題でございます。
　御指摘のように、確かにリース会社、クレジット会社はその多くがいわゆる貸金業を兼業しておる場合がございます。これにつきましては、法律の第六条の確認手続で、小口化されていきます債権、これがリースなりクレジット業の本業のために必要な限度を超えることのないように通産大臣がチェックをするという法律になっておるわけでございます。リースなりクレジット産業はほかの業務をやっておりますけれども、しかし資金計画あるいは事業計画をチェックいたしますと、具体的にリース業、クレジット業のために必要な金額というのは当然出てまいるわけでございまして、その内数の範囲内で行われておるかどうかという形のチェックをいたしたいということでございます」同時に、法律第十条に基づきまして、通産大臣の方に報告を求めるということができる権限が付与されております。このような権限も使いまして、実際の使途につきましてチェックをしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○政府委員（西村吉正君）　大蔵省の管轄しております金融業務を担当する会社、例えば銀行とか保険会社とか証券会社、これらにつきましては、法律上他業を営むことについて制約が厳しく課せられておりますものですから、比較的業務の内容を把握しやすいわけでございますが、いわゆるノンバンク、私どもの立場から申しますと貸金業を営む方々というのは、消費者向けの無担保貸金業者から信販会社、リース会社あるいは不動産関係等の金融会社といろいろな業務を他方において営んでおられる、兼業しておられる、こういう方がおられるものですから、一口にノンバンクの融資残高が九十八兆と申しましても、他業においていろんな仕事を行っておられることとの関連というのはなかなか私どもとしても把握をしにくいし、またそれだけその他業の部分を管轄しておられる他省庁とも協力をしながら行政を進めてまいるということにふだん心がけておるわけでございます。
　さて、初めの論点のディスクロージャーの問題でございますが、私どもも、こういう非常に複雑な業態でございますので、ノンバンク、貸金業を営む方々のディスクロージャーの問題についてもいろいろとふだんから工夫、勉強しておるところでございますが、何と申しましてもまず第一には、業界において自主的にディスクロージャーの充実を図られるということが大切なことだと思っております。その他の方策とあわせまして、今後業界団体にお付る自主的なディスクローシャーの充実ということに期待をしたいと考えておるところでございます。
○穐山篤君　時間が来ましたので、最後に一言申し上げておきます。
　リースの典型的な契約は、瑕疵があっても負担を負わないとか中途解約はできないとか、いろいろな契約があるわけです。公明党さんがＰＬ法案を提出したと新聞でも報道されておりますね、製造物責任。このリースにつきましてもいずれ問題にしなければならぬと思っております。十分念頭に置いてもらいたいと思います。
　それからもう一つ、今現実に困っている問題は、リース物件が寿命が終わって、再リースするなら別ですが、広い構内に野積みをされている廃棄物の処理に今業者、業界は非常に難渋をしているわけです。お答えは要りませんけれども、そういう問題も含めて十分適切な指導をしてもらいたいということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○三木忠雄君　それでは、法律の問題にちょっと関連するような問題になりますけれども、既に商品ファンド法あるいは特定新規事業実施円滑化臨時措置法に基づいてワラント債等による資金の調達を今までやってきた。三年前にできた法律、それから昨年商品ファンドの法律をつくった。この進捗状況はどういうふうなぐあいに現状はなっているのか、まずその点について説明を願いたいと思います。
○政府委員（榎元宏明君）　まず、新規事業法の関係につきまして御答弁申し上げます。
　新規事業法は、御指摘いただきましたとおり、平成元年十二月に施行いたしました。以来二年余り経過しているわけでございますが、この法律に基づきまして、私ども、低温小口輸配送システム機器の製造販売事業あるいはプラスチック廃棄物の油化――油に変えるという意味でございますが、油化プラントの製造販売事業など、これまで五件の新規事業を認定しておりまして、この認定事業につきまして産業基盤整備基金から出資をし、あるいは債務保証をし、今先生御指摘のワラント債の発行の特例を認めている、こういったことになっている次第でございます。
　その五件の認定事業の中で、ワラント債の発行をしているものがどれぐらいあるかということになるわけでございますが、これにつきましては既に発行したもの、これは三件ございます。また、近々発行を予定しているものが一件ございますので、そういう意味で全体で四件ワラント債の発行をし、また意図している。それから残りの一件につきましては、普通社債の発行を予定しているわけでございます。金額でございますけれども、既発行総額は二億九千万円ということになっております。近々発行予定のものを加えますと、合計七億九千万円の規模になる、このように見込んでおります。
○政府委員（麻生渡君）　商品ファンド法でございますが、昨年の通常国会で法律ができたわけでございますが、先月、四月二十日にこれが施行されております。したがいまして、施行されまして約一カ月という状況でございます。現在は、この法律に基づきます商品投資販売業者あるいは投資顧問等の許可手続に入っておるという状況でございます。
○三木忠雄君　今回の法律で特定債権の流通化を図るわけでありますけれども、通産省として、こういう特定債権ですね、販売する前に、ワラント債であるとかあるいは商品ファンド、これは手始めの問題だろうと思うんです。あるいは内容はちょっと違うだろうと思うけれども、余りこれ芳しい成績ではないんじゃないかというような感じを私は受けているんですよ、実際に状態を見ておりますと。
　これ、きょうは本論じゃありませんので、イントロとして私はいろいろ聞いておきたいと思っているんですけれども、あるいはワラント債も農水省とあるいは通産省と大蔵省の共管になって、結局これから進めていくんでしょうけれども、半年しかたたないというんだけれども、何かまだ流通過程を見ても、いろいろな点でうまくいくような感じはないわけですよ。バブルが終わった後、これから個人個人がこういう特定債権なり商品ファンドなり、あるいはこういうワラント債等に手を出そうというような考え方が一般の消費者からいえば、あるいは投資家から考えてみれば、非常に時期としては余りいい時期じゃないなという感じを私はまずしているわけです。株は実際に一万七、八千円というこういう状況の中で、こういう商品化をどんどんやっていって、果たして今までやっている商品ファンドだって、これ恐らく一年、二年、三年でどのぐらい伸びるかわかりませんよ。
　これらの状況の中で、あえて特定債権をこういう方向でやらなきゃならないという特別なやはり理由、あるいはリース業あるいはクレジット業界の救済のための資金調達と勘ぐられても仕方ないんじゃないかというような感じを私は持っているんですけれども、率直な意見をちょっと聞かせてください。
○政府委員（麻生渡君）　リース、クレジット産業は、先ほどもちょっと申し上げましたが、非常に大量のお金を使ってクレジットなりリースの融資を行っておるという状況でございます。かねて、ＢＩＳ規制、あるいは日本の産業金融全体が間接金融から直接金融へ大きな流れとして動いておるという状況がございます。現在の両産業の資金調達は、例えばリース産業の場合には九八％が金融機関からお金を借りる、クレジットの場合も九二％程度であるということで、全く昔どおりの間接金融依存型という形で行われておるわけでございます。その意味で、今の間接金融から直接金融への流れということからは随分離れておるという状況でございます。
　一方、アメリカなどの状況を見ますと、リース産業、クレジット産業は八〇年代の半ばからやはり直接金融化への動きを強めておりまして、ここで言われておりますような債権の小口販売による直接金融による直接的な資金調達ということが非常に盛んになっております。こういうような状況を見まして、この両産業とも新しい債権の小口販売による資金調達に乗り出そうということで、現に一千億程度の商品の販売を行っておるという状況になってきたわけでございます。
　そうなりますと、この資金調達のやり方、産業側はそのような事情があるのは確かでございますが、一方で投資家保護という点から見ますといろんな問題、危険性があるということでございますから、やはりこの投資家保護の観点を貫くという意味で、投資家保護のためのいろんな措置等を講じておくことが非常に緊急に必要になってきておるというふうに判断をいたしましてこのような法律を立案した次第でございます。
○三木忠雄君　今もう既にアメリカでもリース債権の流動化の問題で、日本の企業が、都市銀行あるいは信託銀行等がアメリカ等に支店なり本社をつくって日本の企業のリース債権を既に売買しているわけでしょう。それから、トヨタ等によりますと、やはりこの売り掛け債権等も含めて、アメリカでそれが販売されているわけですね。そういう実態と今回の特定債権との問題点について、どう関連をさせていこうと考えているんですか。
○政府委員（麻生渡君）　アメリカにおきましてはそのような手法が発達いたしております。したがいまして、日本の現地法人が一部の債権を現地で販売をするという事例は確かにございます。ただ、リース、クレジット産業、これにつきましてはまだ本格的にそのような形での販売をいたしておりませんで、むしろ日本国内でアメリカの企業がアメリカでやっているような方式を何とか定着てきないかということでいろんな発行の準備をしたり、あるいは一部の企業が発行をしておるという状況でございます。
○三木忠雄君　いろんな債権の発行過程がこれから多様化していくというのは、私は、もう時代の流れであるし、国際化の中だから決して否定するものじゃないんですよ。しかし、日本の流通市場の整備という問題等も含めて、やはりできるのは大体大手の債権、例えばクレジット会社にしたってあるいはリース会社にしても、特定債権販売ができる企業というのはもう限られた大手じゃないかという想定をしているわけです。そういう点について、ここのこの特定債権の市場規模をどのぐらいに考えているのか、この点についてまずお聞きしたい。
○政府委員（麻生渡君）　将来この制度が具体化されました場合にどの程度の市場規模になるかということにつきましては、これは今後の金融環境あるいは景気動向、それによりますリース債権、リース事業の伸びあるいはクレジットの伸びというようなことが非常に影響いたしますものですから、一概にはなかなか言いがたいという点がございます。ただ一方で、今申し上げましたように、企業のこの方式による資金調達意欲が非常に高いということを考えますとい今後は相当な水準で進展していくことが考えられるわけでございまして、私どもの見方では、この法律が施行されるということになりました場合、その後二、三年の間に一、二兆円ぐらいの規模にはなるんではないかというふうに見ておる次第でございます。
○三木忠雄君　そうすると、直接金融で二、三年で、まあ整備もかかるからいろいろあるでしょうけれども、一、二兆円というと、リース産業、クレジット産業から見たら直接金融の比率というのは限られているわけですね、一〇％か一五％ぐらいになっちゃうわけでしょう。
○政府委員（麻生渡君）　そうでございます。