Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○家西悟君　分かりました。それならば安心できる部分です。
　そして、先ほど言いました点について、そういうような、あなたたちがいるからみたいな話にならないような対策は是非とも取っていただきたい。目標達成できないのはあなたたちのせいだというような声を聞くようなことのない社会であっていただきたいというふうに願っておきたいと思います。
　それでは、私の問題というか、次に、インフォームド・コンセントというか、についてもお尋ねしたいところです。
　医療制度は社会的な共通資本であって、信頼関係の上に成り立つ制度です。ところが、今、医療従事者と患者との信頼関係は急速に壊れ掛けています。信頼回復こそ医療改革の重要なポイントだと思います。しかし、一度崩れた信頼関係を取り戻すことは、一夜でできることのような容易なものではありません。医療事故に至る重大なケースではなく、医師、患者、病院との間のささいな問題が積み重なって不信感につながっているケースも多いと私は考えます。
　例を挙げますと、私自身、実際に体験した話を少しさしていただきたいと思います。
　緊急で入院しなきゃならないというふうになったときに、この部屋しかありませんということで個室に入りました。そして、何も知らずにその部屋に入ると、後に差額ベッド代をという話になってきたわけです。しかし、医療上必要と認められる場合は差額ベッド代の徴収はしてはならない、請求はしてはならないとなっているわけです。そして、私の方から、ここは、医療上必要であって緊急入院である以上は差額ベッド代の徴収はされないんですよねというふうに言ったときに、大慌てになりました。そして、しばらくお待ちください、その部屋で待たされました。数時間後、差額ベッド代の掛からない部屋へ移された。黙っていたら差額ベッド代の徴収をされたのかなと思えてなりません。
　こういうような基礎的な食い違い、そういったところから不信感が生まれ、そしてだんだんとその不信は募っていくのではないかなと思えてなりません。
　本法案では、患者の情報提供推進がうたわれています。入院時の治療計画など、文書で説明することを義務付けています。医療法の六条の四。ただ単に紙に書いて渡せば事足りるということじゃなく、患者が納得し了解することが何よりも大切です。しかし、なかなかそこまで行っていないのが現状ではないでしょうか。
　実際の医療現場では、今回の改正でどのようになるのか、お尋ねしたいと思います。
○副大臣（赤松正雄君）　インフォームド・コンセント、非常に大事な概念でございまして、いわゆる、先ほど、午前の話にもありましたが、お任せ医療ではなくて、しっかりと患者と医者、お医者さん、また医療従事者との間に、今、家西委員がおっしゃったように、信頼関係が形成された上でのしっかりとした説明というのが非常に大事だというふうに今思います。
　私もちょっと、少し体験談を申さしていただきますと、約二年半ほど前にいわゆる腎臓結石になりました。実はその私の主治医は、明日この当委員会に参考人としてお越しになる先生なんですが、どういうふうな手術になるかという話を極めて事細かに話をしていただきました。正直、私はそこまで腎臓結石という病気に対して余り多くを理解していなかった。聞いてみたら、えっという、ひょっとしたら大変なことになるかもしれないというふうな感じを抱きましたね。
　その先生が非常に名立たる名医であると聞いていたがゆえに安心をしましたけれども、もしそういう信頼関係がなくて逆に事細かに言われると、かえって深刻になって手術するのやめようかなと、こう思ったかもしれないぐらいにきめ細かい説明をしていただきました。
　これは、私がたまたま直面したそういう立派なお医者さんで、虎の門病院は極めてインフォームド・コンセントに力を入れているというお話でございましたから、私としては無事手術を終わることができたわけですけれども。
　今、家西委員御心配のように、今回の法改正、先ほど御指摘あったように、主治医の氏名や主要な症状、また入院中の治療に関する計画を記載した文書を作成する、あるいはまた、患者又はその家族に対する文書の交付及び適切な説明が行われるようにすることを病院や診療所の管理者の義務として新たに規定をすると、こういうふうになっておりますが、実際にそれがきっちりと患者さんとの間に、お医者さんとの間の信頼関係の流れの中でやっていかないと、ただ機械的にそういうことを義務付けてもうまくはいかない、そんなふうに思います。
　まずは、こういう医療法の改正の中で、より一歩インフォームド・コンセントを進めた形の中で、しっかりと今おっしゃったようなそういう信頼関係が醸成されるような、そういう機運を日本全体につくっていかなくちゃいけないなと、そういうふうな感じを持っております。
○家西悟君　私も患者です。血友病であり、御存じのとおりＨＩＶ感染者であったりとかするわけです。そして、幼いときから様々な医療機関にかかわってきたわけです。掛かってきたわけです。
　そして、いろんな医療現場を見てきた者として、先ほど副大臣言われるとおり、よく言われたお任せ医療、当時、私が幼いころなんかは当たり前だったんですよね。おれに任しておけ、患者の側がごちゃごちゃ物を言うなと、治りたいんならおれのことを信用しろというような言い方、こういうような流れの中でずっと、それで信頼をし、そしてやってきたわけですけれども、余りにもいろんな問題が大き過ぎたということでなってきたわけです。
　そして、もう一度申し上げます。インフォームド・コンセントというものは説明と同意という言い方をよくされます。私は、説明と同意と納得という言葉を付けるべきだと思っています。なぜならば、医療用語で説明をされます。よほどの医療問題に詳しい人とか医学的知識のある人なら別ですけれども、専門用語を羅列され、そしてレントゲンやいろんなものを、検査データを見せられてもさっぱりそれが何だか分かんない。だけど、後は先生お任せします、助けてほしい、その思いでこういう文書に記載されるんじゃないでしょうか。そういうことのないようにしていただきたい。
　だから、説明と同意と納得であるということの普及をしていただきたいということのお願いです。いかがでしょうか。
○副大臣（赤松正雄君）　今の御指摘、説明と同意と納得、同意をするには納得という部分が先に来て、そして同意をするということだろうと思います。
　今おっしゃったようなことに向けてしっかりと私たちも、余り医療関係者に、何というか、要らざる圧迫を掛けるということではなくて、しっかりとそういう、今申し上げた、お互いに今話したようなことを分かっていただくような普及に努めてまいりたい、そう思います。
○家西悟君　そこで、御提案があります。
　私は、今まで余りにも患者にとって不透明なケースが多かったんではないか、医療関係でいえば。そこで今回の事態が生じているんだろうというふうに思えてならないわけですけれども、誠実で丁重なやり取りが是非とも必要ということは御理解いただいたと思いますけれども、そのやり取りを記録するという視点も大切じゃないでしょうか。言った言わない、後でもめることが多いように思います。治療の説明や患者の納得、同意、手術の執刀などの状況を、場合によれば録音や録画する、そして患者に渡す。もうこれ実際やられている病院もあると聞きます。こういうことも含めて御検討をしていくべきではないでしょうか。それが信頼回復の第一歩へとつながり、そして全幅の信頼を渡すんじゃないんでしょうか。医療関係者の方々に信頼を回復していく最善のまた最短距離で進める道だと私自身は思うわけですけれども、いかがですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　今、副大臣からも答えましたように、患者への説明に当たって、まず患者が理解を得やすいように、すなわち納得が得られるように懇切丁寧に行う必要がある。説明の方法としては、口頭による説明、文書による説明、診療記録を開示することによる説明、具体的な状況に応じた適切な方法により様々な形が考えられるだろうと思っております。
　今御提案のありました、ビデオを撮ったらいいじゃないかと、それも一つの手段であろうと思います。ただ、法律上それを、ビデオを撮らなければならないとするかということについては、いろいろなケースが考えられると思いますので、やはり先ほどお話がございました丁寧な説明と納得した上での同意、ここを基本に進めてまいりたいと思っております。
　いずれにせよインフォームド・コンセントの理念というものを、私どもも丁寧に説明をしながらやっていかなければならない、このように思っております。
○家西悟君　なぜこういうことを言うのかっていうことを少しお話を実例を挙げて申し上げたいと思います。
　私たち血友病患者を始め使われている血液製剤があるわけですけれども、一つにリコビナント製剤、遺伝子組換え製剤、そしてヒト由来血液製剤というのがあるわけです。しかし、これを使うことによってインヒビター、要は免疫反応を起こし、そして拒絶反応を起こす。薬が効かない、その血液製剤を投与しても効かないという事例があるわけです。
　その発生率、インヒビターでいうと二〇％から三〇％起こります。そして、ヒト由来の血液製剤では五％です。そして、今医療機関で多く使われ出しているのはもう七割強になっていると思いますけれども、具体的な数字はまた局長の方からでも御答弁いただければ結構ですけれども、多くがリコビナント製剤へ切り替わっている。これを使うときのインフォームド・コンセント、患者への周知の仕方っていうものは私は非常に問題があるんではないかっていうふうに思えてなりません。
　なぜかというと、リコビナントを使っている以上はリコビナント、遺伝子組換え、ヒト由来ではない、だからウイルスによる感染症というものの防止はできるんだ、安全なんだという言い方をよくされます。しかしながら、インヒビターの発生に関してはほとんど説明をせずに多くが今切り替わっていっています。こういうような状況で本当にいいのかどうかについてもお尋ねをします。
　まずもって、もし数字的にお分かりでしたら教えていただければと思います。
○政府参考人（福井和夫君）　お答えを申し上げます。
　ただいま委員からお話のございました、この血液製剤である血液凝固第Ⅷ因子製剤でございますが、これのこの遺伝子組換えの製剤、それからヒト血漿由来の製剤、それぞれございます。平成十六年、手元に持っております数字で申し上げますと、平成十六年で我が国におけるこの製剤のシェアでございますが、遺伝子組換え製剤が五九％、それからヒト血漿由来製剤が四一％ということで承知をいたしております。
○家西悟君　そして、先ほども言いました話になります。そういうインフォームド・コンセントは私は大事だと思っています。要するにリスクとそれからメリット、リスクというよりもメリットとデメリットと考えていいんでしょうか、こういう説明が必要じゃないのかということも併せてお答えいただければと思います。
○政府参考人（福井和夫君）　委員御指摘のとおり、インフォームド・コンセント、非常に大事だという具合に考えております。御指摘のこの血液製剤などにつきましては、薬事法に基づきまして、委員御案内のとおりでございますけれども、医師等は有効性及び安全性等につきましてそれを使用する患者に適切な説明を行いまして、その理解を得るよう努めなければならないということとされておるわけでございます。これは薬事法の第六十八条の七でございます。
　御指摘のこの血液製剤でございますけれども、その使用によりましてこのインヒビターである抗体が発生をすると、そして当該製剤の治療効果が減ずる、減るということがございます。このインヒビターの発生率につきましては、ヒト血液由来の製剤と遺伝子組換えによる製剤との間で差が出ているという報告もございます。これは委員御案内かもしれませんが、先般、五月二十一日から二十五日の間でバンクーバーで開催をされました第二十七回の世界血友病大会においても調査の報告が専門家からなされておるところでございます。
　ただ、この差につきましては、私どもの認識といたしましてはこれは国際的にも専門家の間でいまだ議論が行われておる最中だという具合に認識をいたしております。例えば、これは外国の話になるわけでございますけれども、このヒト血漿由来製剤と遺伝子組換え製剤との間には発生率に差があるかどうか長年議論をされてきておるわけですが、統計学的には有意な差があるという結論には至っていないというのが、実はこれは平成十七年十月、昨年の十月でございますが、ヨーロッパの、欧州の医薬品庁の評価ということで承知をいたしているところでございます。
　血液製剤の使用に当たりましては、このようなこのインヒビターの発生リスクのみならず、先ほど委員御指摘になられました感染症に対するリスクというものも併せて考慮をした上で、患者に適切な製剤を使用することが必要であるという具合に考えておるところでございます。
　厚生労働省といたしましては、今後この製剤ごとのインヒビターの発生のリスクの実態把握に努めますとともに、感染症のリスクをも考慮した上で、専門家によります科学的な評価を行い、どのような情報をどのような形で提供するのが適切か鋭意検討していきたいという具合に考えております。
○家西悟君　是非とも研究をしていただきたいと思います。
　なぜならば、インヒビターの発生が非常に高くなれば、インヒビター患者に対して、インヒビターを持った患者さんに対しての治療費というものは膨大になります。一般のインヒビターを持たない患者さんに使われる血液製剤の比ではありません。こういったことを考えたときに、やはりインヒビターの発生率というものはどうなのか、そして患者さんも苦しみます。そういったことのないように、早急に、早急にですね、調査をしていただきたい。そして、発生率の問題、こういった問題をやっていかないといけないんではないでしょうか。
　なぜかというと、もう一点申し上げると、インヒビターの患者に使われる薬、血液製剤というものは非常に高価ですよね。ある種、自分たちで発生さしましたそういう患者に使う薬を開発し、マッチポンプにならないかという危惧もあるわけです。やはりリスクは減らす。そのための遡及調査を是非とも早急に取り計らっていただきたいということをお願いしておきますけれども、その点、再度御答弁いただければと思います。
○政府参考人（福井和夫君）　ただいま申し上げましたように、これなかなか学問的にもまだ評価が定まっていないという点もございますが、委員の御指摘も踏まえまして、鋭意やらさしていただきたいという具合に思います。
○家西悟君　そのようにお願い申し上げておきます、再度。
　それでは、先般同僚議員からも質問がありましたカルテの保存についてでありますけれども、薬害エイズやフィブリノーゲンの事例から学んで、薬事法では血液製剤の投与記録の保存期間を二十年、出荷記録は三十年としているわけです。しかし、カルテの保存期間は五年。これはちょっと無理があるんじゃないか。整合性を保つ意味でやはり二十年にすべきではないでしょうか。
　紙で残せば大量な量になるという御指摘はあるわけですけれども、実際には、マイクロフィルムで残したり、電子化していくという方法もあるわけですし、もう既にそれを取り組んでおいでの病院も、医療機関もあるということは聞いています。難しい問題ではないんではないんでしょうか。そういったことも一つは信頼回復の前段になるんではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　今の御指摘、まず薬事法全体としては、一般の医薬品はそのような形にはなっていない。血液製剤等は安全確保の観点から今御指摘のように二十年間になっております。一方で、診療録の保存期間については法令上五年間と定められていると。これをしっかりもう少し長期に持つべきではないかと。当然、治療など医学的に必要と判断される場合は各医療機関で保存されると考えております。
　電子カルテが今入っているウエートが、導入済みが病院全体、この十四年、まだ、ちょっと古い資料でありますけれども、九千百八十七施設を調べたときに導入予定含めて一二％でございます。今四百床以上の病院では二〇％ぐらいになったんではないかと、このように思っております。
　委員も御指摘のように、かなりの紙の量になるねと、これをマイクロフィルムとか電子カルテとかいう形に変えていくという方向付けができました段階で、やはり年数問題は私ども考えていきたいと、このように思っております。
○家西悟君　是非ともそのようにしていただければ有り難いなというか、私は思います。いろんな問題が発生したときに記録がないということで問題になるわけです。こういうことを未然に防ぐには、やはり長期保存をするというのが一つの手ではないかというふうに思います。是非ともそのように御検討いただきますようお願いします。
　それから、医師の数が足りないということが非常に今問題になっているわけですけれども、私は、頭数だけを増やすことがいいのかということにもちょっと疑問を、疑問という言い方は失礼かもしれませんけれども、現実そうなんでしょう。それと併せて問題になるのは、医師の質の向上も大事ではないかということを思っています。
　医療事故調査会の調べによると、医療事故の七割は医師らのミスによるもので、その第一原因は医療知識、技術の未熟にあると調査結果も出ています。日本の医師の育成体制がばらばらで放置されていると指摘する向きもあります。
　日本の医師の数、質の面において、文科省、文部科学省と厚生労働省の間に医師の教育と養成に関して計画的に連携がきちんと取れているのかどうか、御質問させていただきます。
○政府参考人（松谷有希雄君）　医師の教育、養成というのは大変大事なことでございまして、大学レベルにおける教育につきましては文部科学省におきまして、卒業されてドクターとなった方の研修、生涯教育といったようなことにつきましては厚生労働省で、それぞれ担当をしてやっているわけでございますが、文部科学省と厚生労働省は、それぞれともに連携協力して一貫した取組を行っているところでございます。
　先般の臨床研修の必修化に伴ういろいろな作業も、文部科学省、厚生労働省、ともに取り組んできたところでございますし、また大学の教育の中でのいろいろな研修等につきましても両省手を取ってやっているところでございます。
　最近で申しますと、文部科学省とは、当省で行っております医師の需給に関する例えば検討会など、当省の主催する会議へは文部科学省の課長さん等が参加されておりますし、また文部科学省で行われています医学教育の充実・改善に関する調査研究協力者会議などにつきましては当省から出席をしているということでございます。また、医学教育者のためのワークショップ、これは研修を指導する方のワークショップでございますが、泊まり込んでやるものでございますけれども、これは両省が共催をしてともに人を出してやっておるところでございますし、もちろん担当者間それぞれ常に意見交換をしながら様々な機会、レベルで連携を図っているところでございます。
　今後とも、この医師の養成教育ということの重要性にかんがみまして、連携を深めてやっていきたいと考えています。
○家西悟君　文科省。
○政府参考人（磯田文雄君）　お答え申し上げます。
　文部科学省といたしましても、医師の教育養成に関しましては、文部科学省及び厚生労働省の連携が極めて重要であるという認識に立ちまして、これまでも医学部におきます教育あるいは卒後臨床研修等につきまして緊密な連携の下にその充実に努めているところでございます。
　厚生労働省から御説明がございましたように、私ども、医学教育の改善のためのコアカリキュラムの作成におきましても、厚生労働省医事課の方々の御参加を得て作業を進めているところでございますし、また卒後臨床研修に関する厚生労働省の調査結果、これが出ましたので、これを踏まえて、大学病院における研修体制あるいは研修プログラムの充実につきまして、国公私立大学の病院並びに医学部に対して検討を促しているところでございます。
　今後とも、文部科学省といたしましても、厚生労働省と連携を組みながら、医学教育の改善充実並びに医師養成に積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
○家西悟君　是非ともそのようにお願いしたいし、連携はしっかり取っていただきますようお願い申し上げたいと思います。
　しかし、私は、患者の立場からすると、やはり専門的な知識と能力を持ったスペシャリストに診ていただきたい。これは当たり前の話です。そして、現状として考えたときに、しかし専門医と言われる人たちが日本には少ないという声もあります。これは、医師の養成課程というか、養成というか、どういうふうに、養育と、教育ですよね。育てる側の問題があるんではないかということ。また、専門医ということがある種形骸化しているというような指摘もあるように聞くわけです。実質伴ったスペシャリストの専門医を育てていく必要があるというふうに私は考えるわけですけれども、大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　専門医の養成については、現在は、基本的には各医療機関や学会において取り組まれております。国としては、今広告制度の中で、研修体制、試験制度等の基準を満たした学会による認定専門医を医療機関等が広告できる事項としております。
　しかし、今御指摘のように、医療の高度化が進む中、専門医の質を確保し、医療の質や医療安全の更なる向上を図るためには、専門医の養成に対する国の関与の在り方等について検討する必要があると考えております。このようなことから、厚生労働省としては、専門医の養成に関して一定の役割を担っている特定機能病院について今年度検討会を開催し、その在り方を検討していくこととしており、その中で専門医の養成確保の在り方について議論をしてまいりたいと考えております。
○家西悟君　是非ともそのように、専門医と、本当の意味での専門医、我々、患者側から見て信頼できるドクターを養成していただければなという思いで一杯です。せんだって我が同僚の議員も言いました。がん難民の話とか、日本中をさまよい歩く、これでは良くないと思います、私自身も。やはり、そういった、地域で安心して受けられるようなドクターの育成をお願いしておきたいというふうに思います。
　それと併せて、本法では、行政処分を受けた医師の再教育を義務化しているわけですけれども、医師法第七条第二の一項。行政処分を受けた医師を再教育をするというふうに言われているわけですけれども、実効性あるものにするためにそれなりの計画と準備が私は必要だと思います。
　再教育はどこでだれがどのような方法で行われるのか、お尋ねします。
○政府参考人（松谷有希雄君）　医師に対する現行の行政処分では、十分な反省や適正な医業の実施が必ずしも期待できない、あるいは長期にわたる医業停止処分を受けた者が医業に復帰した場合に、医業停止前の医療技術が維持されていないおそれや、停止期間中の医療技術の進歩を十分に習得できていない懸念があるなどの問題が指摘されておりまして、今回の医師法改正案におきまして、行政処分を受けた医師に対して再教育の受講を義務付ける仕組みを設けることによりまして、このような問題点の解決を図りながら国民に対して安全、安心な医療、質の高い医療を確保することとしているところでございます。
　個々の被処分者が受ける再教育の具体的な内容は、各被処分者の処分の原因となった行為の種類や内容に応じまして様々でございますので、それに応じて助言指導者の助言等を基に個別に決めることになるわけでございますが、したがって、全員が同じ場所で一斉に同じ内容の研修を受けるという仕組みではなくて、個別の仕組みというふうにいたしたいと考えておりますが、現時点で考えておりますのは、一つは倫理研修といたしまして、医療関係団体や社会奉仕団体等が主催する教育的講座や具体的な社会奉仕活動に参加していただくこと、それから、技術研修といたしまして、処分の原因となった医療事故の分野において実績を持つ医療機関や医師などが実施するものを一定程度受けることによりまして再教育を修了することになるというふうに考えてございますけれども、更に具体的に詰めてまいりたいと思っております。
○家西悟君　併せてお尋ね申し上げます。
　それは期間が一定期間ということが決まるんでしょうか。例えば一か月の研修であるとか、二か月とか三か月とか、いろいろあろうかと思います。それとも再度六年間の教育をしようというのか。そこをお尋ね申し上げます。
○政府参考人（松谷有希雄君）　六年間ほど長くはならないと思いますけれども、個別の状況によりまして、必要な期間が定められることになります。短期間で済む方もいらっしゃいますし、一定程度の長期間の研修が必要な方もいらっしゃるということで、これは助言指導者の意見等を基に決めてまいりたいと考えております。
○家西悟君　是非とも、再教育がいいという話では、私、一方的に言うつもりはありませんけれども、やはり問題を起こされた以上は、その人の、個別事案によって違うのかもしれないけれども、やはり医師として適格なのかどうかというところも判断の材料ではないかというふうに思えてなりません。
　当然、医師法には書かれているわけですけれども、そういったものの再検討も併せて行うんでしょうか、お尋ねします。
○政府参考人（松谷有希雄君）　医師は医業あるいは公衆衛生の向上をすることによりまして国民の福祉の向上を図るということがその本来任務でございますので、それにかなうような方として、処分を受けられた方が再び現場に戻るに当たってはそれをまず第一に考えて仕組みをつくっていきたいと考えております。
○家西悟君　著しく粗暴の悪い者とかあるわけですよね、具体的に言いますと。そういうようなものの判断というものもしっかりと行っていただきたいと。その粗暴というものはどういうものを粗暴というのか、その目安というのも非常に難しいのかもしれないけれども、やはりそこの判断が一つには大事かなというふうにも思うわけです。
　それから、時間があと四、五分しかなくなりましたので質問はしょらせていただきたいと思いますけれども、医師法の第二十一条の問題について、本委員会でもよく指摘されているわけですけれども、異状死の解釈をめぐって医療現場に混乱があるとのことがよく言われているわけですけれども、このことが安易に警察権力の介入を医療現場にもたらし、医療従事者の士気の低下を招いているとの指摘もあります。
　しかし、なぜ警察に介入してもらうかということをお考えいただきたい。司法解剖をしてもらわないと全容が分からないという実態もあるからです。
　警察が入らなければ、解剖をお願いしても病理解剖のみで、内部の医師の部分的な解剖で終わってしまうという患者の不信感から警察権力の介入を、医療現場にそぐわないかもしれないけども、異状死に関して一一〇番ということが起こっているんじゃないんでしょうか。そういうことを防ぐためにも、やはり第三者による原因究明のための制度が必要だというふうに私は思います。
　でなければ、本当にこういう萎縮する方もおられるでしょう、ましてや産婦人科の問題、小児科の問題いろいろあるわけです。そして、ちょっとしたことですぐに訴訟になる、それは困るんだというふうにおっしゃるんならば、やはり患者側としての私は立場から物を言わしていただくとするならば、それを公平公正に扱っていただきたい。
　ここに一つ資料があります。裁判所の方のアンケートを取られたものです。東京地裁のアンケート調査結果です。
　証拠保全に関する資料があるわけですけれども、これぱっと見て、六割強が医療過誤によるカルテの保存です。それ以外、いろんな事案があるわけです。事件に対して証拠保全の申請が出されて認められているのが、六割強超えるのが医療過誤裁判であると。このことは一体何を意味するのかということをお考えいただければ、お分かりいただけるんではないでしょうか。
　その意味で、第三者による公平公正によって執り行う機関が私は是非とも必要ではないかなというふうに思えてなりませんけれども、いかがでしょうか、大臣、何かございましたら。
○国務大臣（川崎二郎君）　今御指摘いただきましたように様々なことがあり、特に福島の県立病院で起きました、大野病院でしたでしょうか、それをきっかけに委員会でも随分御質問をいただきました。すぐ警察の手が医療現場に入るのはどうであろうかと、こうした切り口での御質問であったと思います。
　当然、そういう意味では、診療行為に関連して死亡し、異状死が疑われるような場合において、中立的に原因究明を行うことが望ましく、その体制を構築することが重要な課題。しかし、一方で、この中立なものが国民の目から見た場合に、患者の皆さん方から見た場合に、本当に中立公正なものでなければならない。ある意味では、中途半端なものをつくりましたら、これは不信にまた拍車を掛けることになるだろうと。したがって、しっかりしたものをどうやってつくり上げるかというのが一番大きな課題だろうと思っております。
　この間も、少し産科の皆さん方とお話をさせていただきました。今すぐなら、国と、例えば東京と大阪ぐらいならすぐできるじゃないかと言うけど、やはり解剖をしっかりやるとなると、やはり各地域につくっていかなければなかなか難しいことになるだろうなと。
　そういったことも併せながら、学会の皆さん方の、また医療現場の皆さん方の声、しかし一方で患者さんの声というのもしっかり私ども頭に入れながら、本当に中立でしっかり調べられる機関をどうやったらつくり上げられるかと議論をしているところでございます。その中で、今、モデル事業をやっておりまして、モデル事業と並行してそのような方向付けをしながらやらせていただいているところでございます。
○家西悟君　ほぼ時間が来ました。残余の質問等々あるわけですけれども、次回に譲って、今日のところはこれにて私の質問を終了させていただきます。ありがとうございました。
○森ゆうこ君　民主党・新緑風会の森ゆうこでございます。
　先ほど大臣のお話伺ってましたら、来年還暦をお迎えになるということで、とてもそうは見えない。非常にエネルギッシュで、まだまだ我々たくさん質問があるわけでございますけれども、体力がかなりおありのようにお見受けしましたので、是非元気にお答えをいただきたいと思います。
　年齢をお聞きして少しびっくりしたんですけど、私よりも大先輩の、しかも政治の経験も豊かな大臣に対して釈迦に説法だと思うんですけれども、この議論を始める前提として一つ私の方から伺わせていただきたいんですけれども。
　インターネット上に、あるサイトがあります。「直言」というサイトがありまして、宮崎学さんという方がやっていらっしゃいまして、いろんな方がコラムニストとしてコラムを書いていらっしゃるんですが、その中に、前参議院議員でありました、私にとっては大先輩、いろんな指導をいただいた平野貞夫先生の「日本国漂流」というコラムがございます。その中に、これは二〇〇六年五月二十三日のものでございますけれども、第十三回「真の議会政治とは何か」というタイトルで、このような内容がございます。
　西欧で発達した議会民主政治、すなわち多数決原理で国家意思を決めるという制度には幾つか前提条件がある。一つは徹底的に議論すること、二つは絶対にうそをつかないことである。うそをついたことが分かれば、社会から追放されるのだ。なぜこういう条件が付いているのか。それは議会政治の歴史そのものに理由がある。そもそも議会のルーツは教会である。中世キリスト教文化の中で議会政治は発達したのだ。議会手続法規の源は修道院の運営規定である。近代の宗教と政治の分離の中で、心を治めるのが教会、社会を治めるのが議会と分離したのである。この意味で、西欧では今日でも議会は社会的教会として機能しているのだ。したがって、議会の中でうそをついたり不誠実な行動をすることは神への冒涜となる。少し飛ばしまして、日本の国会では、要領よくごまかし、不誠実な対応で野党の質問をかわし、上手にうそをつく政治家が出世して国民の人気が高いから不思議であると、このようにもコメントをされております。
　この議会制民主主義、この大前提として徹底的な議論、そしてうそをつかない、この二つの前提、私もこのような歴史的な事実についてはこのコラムを読んで初めて知ったわけですけれども、この二つの前提については本当に当たり前のことだと思うんですけれども、釈迦に説法だとは思いますけれども、大臣の御所見はいかがでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　徹底した議論をするのは当然のことであろうし、この間、小沢代表が言われたように、議論がある程度のところへ行けば採決をするのはやむを得ないと、たしか小沢代表も言われておりましたので、それは議会の基本的なルールだろうとこれは思います。
　それから二番目は、それはうそをついたらいけないことは当たり前の話でありまして、しかし、一方で人間が間違いを起こさないかといえば、それは勘違いとかいろいろそういう問題がありますから、それは速やかに訂正すべきものは訂正すべきと。食言というのは、要するにうそをついたと分かっていて自分がうそをついた、これは間違いではありませんから、そこはしっかり分けていただきたいと思います。
○森ゆうこ君　ありがとうございます。当然のことだと思います。
　そこで、今日の医療制度の問題ではないんですけれども、先般、行革特でも取り上げていただきました、二回ほど、同僚の大塚議員から取り上げていただきました三月二十八日のこの厚生労働委員会における私の青木労働基準局長に対する質問に対しての御答弁、青木局長の御答弁について、もうこの内容は大臣も行革特でよくお聞きだと思いますけれども、改めて局長のこの答弁について局長の御説明を私はここで承りたいと思いますが、お願いいたします。
○政府参考人（青木豊君）　三月二十八日に森委員からこの当委員会において御質問がございまして、それに対する私の答弁についての御説明をしろと、こういうことでございますので、ちょっと長くなりますけれども申し上げたいと思います。
　厚生労働省としては従来から、中災防についての御質問でございましたけれども、中災防に対する国の補助金あるいは委託費につきましては精算報告書などに基づきましてチェックを行ってまいりました。そういったことなどから、私としては適正な経理処理が行われているものと判断をいたしておりました。
　こうした判断に加えまして、中災防に対する税務調査が行われておったわけでありますが、御質問のありました三月二十八日の時点では、中災防から国の補助金、委託費について多額の期ずれが指摘されているとの報告はございませんでした。そのため、安全衛生部では本件は税務処理に関する問題であると認識をいたしまして、速やかな納付と適切な処理を行うよう中災防に指示していたものでございます。
　そのため、三月二十八日の時点では、中災防においては、税務上の処理に問題があったとはいえ、国の補助金、委託費の処理について問題があるとは認識をしておりません。
　また、森委員の御質問が中災防への国庫補助金等委託費が適正に使用されるようチェックするための体制についてであるというふうに考えましたことから、中災防では、国の補助金、委託費の経理処理に関しましては、一つには、監事による監査や会計検査院の検査、あるいは平成十七年度から外部監査法人による監査の実施などによりまして適正な執行が担保されている旨お答えを申し上げたところでございます。
　しかしながら、結果的には、国の補助金、委託費に係る不適切な経理処理が行われておったわけでございまして、三月二十八日の答弁におきまして、二月二十八日に国税当局が送付した更正通知を承知していなかったとはいえ、税務調査を受けているという事実は承知していたわけでございますので、その更正通知の指摘について答弁できなかったことについては遺憾であるというふうに考えておるところでございます。
○森ゆうこ君　二十八日の質問をする前に、私はこの問題についてその一週間前に一度通告しているわけですね。この中災防についての経理処理について質問をしているわけですよ、通告をしているわけですね。一週間時間があったわけですから。そして、今局長が御答弁になりましたように、国税の調査が入っているということは秋から知っていたわけですね、九月。九月の七日に中災防に国税の調査が入ったこと、報告を受けていたと思うんですよ。そのことは随時報告を受けていたということについては私は担当者から説明を受けております。
　そのような状態の中で、突然質問、通告なしにやったわけでもありませんし、一週間も余裕があった。その中で何もその件について調べないで答弁したということでよろしいんですか。何も調べないで、その件について、国税から査察を受けているということが分かっていたわけですから、その結果がどうなったかということについても一応チェックされてから御答弁なされるべきだったと思うんですけれども、そういうことは一切調べずに答弁をしたということでよろしいんですか。
○政府参考人（青木豊君）　確かに、今委員が御指摘のように、結果的には国庫補助金等について不適正な処理が行われたわけでありますので、その時点でそういう観点から調査をするなり、ただせばお答えができたかとは思いますけれども、今申し上げましたように、国税の調査が入っていると、それについて、まだその時点におきましては更正通知を、決定したものが見ておりませんでしたので、その内容については、とりわけ国庫補助金、委託費について多額の期ずれがあるということについては承知しておりませんでした。
　そういう意味で、その点については特に問いただしたり、報告を求めるというようなことはいたしませんでした。
○森ゆうこ君　職務怠慢ということですか。それとも、うそをついた、虚偽答弁、どちらなんですか。どちらかですよ。職務怠慢か虚偽答弁のどちらかですよ。
　国税の査察を受けていたことは御存じだったはずです。度々報告も受けていたはずです。その中災防に関して経理上、補助金等のというふうには言ったかもしれませんが、少なくともその経理上きちんと運営がなされているのかということについて質問をした。それなのに、その国税についての査察の結果がどうなったのか。二月二十八日に更正通知を受け取って三月二日にもう納入しているわけですよね。納税しているわけです、追加納税、三億円の、約三億円の、脱税ということを指摘されて。それを調べないで、問い合わせもせずに、国税の査察はどうなったと問い合わせもせずに私の質問に対して答弁したということなんですか。それであれば職務怠慢ですね。全くやる気がなかった、やるべき仕事をしなかった、職務怠慢ですよね。それともそれは、それらの事実を把握していたにもかかわらず、そのことに触れずに私の質問に答えたとすれば、これはまさしく虚偽答弁、この二つのうちのどちらかですよ。どちらなんですか。
○政府参考人（青木豊君）　税務調査については、例えば公益事業と収益事業の振り分けと区分といいますか……
○森ゆうこ君　そういうことを聞いているんじゃありません。
○政府参考人（青木豊君）　そういったことについてその調査を受けているという報告はありましたけれども、先ほど申し上げましたように、国庫補助金等について多額の期ずれ、実際にはあったわけですけれども、期ずれがあるという報告はございませんでしたし、先ほど申し上げましたように、それまで精算報告書等で国のお金については一応はチェックすることになっているわけでございまして、それらではそういったことも判明しておりませんでしたので、そういうふうに御答弁申し上げたわけでございまして、決して虚偽の答弁をしたというつもりは全くありませんでした。
　しかし、委員が御指摘になったように、結果的には確かにそういう不正な、不適切な経理が行われたわけでありまして、そういう点では、そういったところまで認識をして、調査をもっと深く、あるいは報告をきちんと求めるというふうなことをすればお答えが十分にできるんではなかったかというふうに思っているところでございます。
○森ゆうこ君　納得できません、こんな答弁。
○政府参考人（青木豊君）　お答えさせていただきます。
　その三月二十八日の森委員の御質問に対しまして、私としてその委員の御質問の意を十分に受けて十分なる調査をすればよかったというふうに思っているところでございます。その点については大変遺憾に思っているところでございます。
○森ゆうこ君　今の御答弁に対して、謝罪ですか、謝罪に対して余り納得はできません。納得はできませんが、時間を浪費するわけにもいきませんので、大臣、先ほども最初にお願い申し上げました。きちんと議論を尽くす、その前提として我々はいろいろ、まあ不勉強な部分もありますけど、それなりに時間の許す限り一生懸命準備をして質問するわけですね。その質問に対して、うそをつかずに、しかもきちんと調査をして答弁をしていただかないと議論そのものが成り立ちませんので、是非そのようにリーダーシップを取っていただいて指導していただきたいと思います。
　それでは、本題に入りたいと思います。
　少子高齢社会が進行して、疾病リスクが高い高齢者が増える中で医療費が伸びていくことはある意味やむを得ないことだと私は思っております。問題は、こうした医療費の増加をだれがどのように、そしてどう公平に負担していくかにあるというふうに思っております。
　しかし、今の現状を見ますと、産科、小児科といった特定の診療科や地方における医師不足は相当深刻化しておりまして、さらに、依然として多発する医療事故によって国民の医療に対する信頼は相当揺らいでおります。また、医療費の負担についても、職種間格差が解消されないなど、とても公平な負担となっているとは思えません。こうした状況の中で、ただ負担増だけをお願いしますと言われても、だれが納得するのでしょうか。このような認識を踏まえて質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、高齢者医療制度について伺いたいと思います。
　いろいろ同じような質問を同僚議員もされておりますけど、済みません、資料配っていただけましたでしょうか。資料をごらんいただきたいと思います。老人医療費のここ数年の推移でございます。直近のものが平成十五年度となっておりますので、本来であればもう少し直近のものがいただきたかったんですけれども、今あるものはこれだけということで、この表を見ていただきたいと思います。
　改めて言うまでもなく、各都道府県別でございますけれども、都道府県によって差があるということは私から申し上げるまでもないことだと思っておりますが、前回の医療制度改革の議論のときに、要するに、例えば長野県、老人医療費が非常に低いわけですね。その地域の中で、先ほどの阿部委員のお話もありましたけれども、医療はどこまでできて、何ができないのか、みとりの医療、そして尊厳ある死を全うするというふうに阿部委員はおっしゃいましたけど、私は尊厳ある生を全うするためにはどのような支援が必要なのかということも踏まえて、医療と、そして医療保険、介護保険、そして福祉、地域の様々な社会資源を使って、高齢者が最後まで生き生きとその尊厳ある生を全うできるためにはどのような体制をつくったらいいかということが議論の主体になっておりまして、今ほどお配りさせていただいております資料を見てもお分かりのとおり、各地域で格差のある老人医療費、これを健康長寿という地域の取組によって少しでも格差が狭まるようにということが、本来、高齢者医療制度の創設の目的ではなかったかと思うんですね。
　ところが、今回提出されました法案を見ますと、そういうそもそもの議論がどこかへ行ってしまって、地域における良い環境づくりをしましょう、高齢者のためのそういう支えのシステムをつくりましょうということは、肝心なところがどこかへ行ってしまって、ただ医療費の適正化というところだけが前に出てしまった嫌いがあるのではないかというふうに思っております。
　先ほど、税方式、保険方式等々、いろんなお話がありましたので、その部分はちょっと省かせていただきたいと思いますが、介護保険と国民健康保険の保険者の在り方について、今回、後期高齢者医療制度は都道府県内の全市町村が加入する広域連合によって運営されることになりますけれども、現在、原則市町村単位で運営されております介護保険と、そして国民健康保険はどのようになるのでしょうか。そのままなのでしょうか。それとも、国として広域連合を推進するような施策を講じていかれるのか、その点について御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　御指摘いただきましたように、国民健康保険、介護保険、両制度においては住民に最も身近な行政単位である市町村をそれぞれ保険者として位置付けておりますが、保険財政の安定化や事務の効率化を図るためには広域化が必要であると考えております。したがって、そういう意味では広域化という方向付けをしていくことになります。
　今回の国民健康保険においては、三十万を超える医療費に係る給付費すべてを対象として、各市町村が拠出を行うことにより、都道府県単位で高額医療費の発生リスクの分散や保険料の平準化を図る保険財政共同安定事業を創設いたし、都道府県単位での保険運営を推進することといたしております。
　一方で、介護保険については、もう既に二十六の地域で広域の体制を取っていると。すぐなぜ広域に入れないのかという議論の中で、国保の方はかなりの歴史があって、それぞれの市町村における保険料が違う、したがって一本化集約、もちろん町村合併のときには当然一本化いたすわけですけれども、介護保険はそういう意味では新たなスタートを切ったところでありますので地域の連携がしやすい、要するに同じ料金設定でスタートができるということから介護保険の方が今広域化が進んでおるように思いますけれども、いずれにせよ目指す方向としてはできるだけ広域化の方が望ましいんではないかなと、このように思っております。
○森ゆうこ君　三年前といいますか、四年前といいますか、そのときの議論の中でも、私の持論といいますか、要するに介護の保険者とそれから医療の保険者は同じ方がいいのではないか、特に後期の高齢者に対しては医療と介護、それをどの程度、どういうふうに連携させてうまくやっていくのかという視点が大事なのではないかということを主張させていただいておりました。そういう意味におきまして、前にも言ったんですけれども、本来この新たな医療制度というものは平成の大合併の前にきちんと制度設計がむしろできていれば良かったのではないかというふうに改めて思います。
　平成の大合併によりまして二〇〇一年三月に三千二百二十七市町村あったものが今年の三月には千八百二十一になりました。私の住んでおります新潟県でも百十一あった市町村が三十五になりました。本当に合併が進みました。しかし、昭和の大合併のときのように国保の保険者ということを一つの、保険者機能が発揮できるという、そういう力があるということをある程度目的として進められた合併ではなくて、総務省からのあめとむちで無理やり進められてしまった。非常にそこには理念がないということで、今本当に合併して良かったのかというふうな不満も広がっております。
　そういう意味で、今後介護保険と医療保険の地域保険、保険者の在り方については改めて、一言だけお答えいただきたいんですけれども、大体同じものにしていく方向であるというふうに考えてよろしいんでしょうか、その部分だけもう一度お答えいただけますか。
○国務大臣（川崎二郎君）　確かにもう少し議論をしていかなきゃならないところでしょうし、もう一つは市町村合併が今、森委員が言われたようにだんだんに進んでいる。一段落したように見えますけれども、まだまだ残っておりますので、そうしたものの推移を見ながら議論を深めていかなければならないだろうと。しかし、今回の国民健康保険については、三十万を超えるものについては安定化事業ということで県内の市町村が全部力を合わせてやるということになっておりますので、そういう意味では、先ほど御答弁申し上げましたように、方向性としてはできるだけ広域の方向にした方がより保険制度としては安定化していくということは間違いないだろうと思っております。
○森ゆうこ君　今回こういう案が提示される前には、私はこれで地域の中でのそういう高齢者にとっての医療、介護の連携が進んで非常にいい環境が整っていくのかもしれないと少し期待したんですけれども、しかし、実際この法案が提示されて、そして様々な議論が進んでいくのを見ますと、また先輩の先日の朝日委員の御指摘、そして本日の清水委員の御指摘にもありましたように、地域の中での高齢者に対する今までの老人保健事業で行われてきた様々な事業というのが、せっかく高齢者の健康管理というものに関して非常に効果を発揮していたものが、これがうまく運営できなくなるのではないかというふうな非常に懸念があるんですけれども、特に、いただいた資料を見ますと、保健師さんが非常に一生懸命やってらっしゃいました訪問指導というものは、この数年で見ても、平成十三年で約百万人に対して行われていたものが、直近の平成十六年度では八十九万三千人というふうに減っております。
　どんどんこういうふうに効果を出してきた地域での取組が、今回の法案が成立することによって行われなくなるのではないかという懸念がございますけれども、この点に関してはいかがでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　これまで、老人保健事業において様々な取組、健診、それから訪問指導、機能回復など様々行われてきたわけでございますけれども、ただこれまでの反省といたしまして、必ずしもそれが、例えば被用者保険の被保険者の被扶養者にまでなかなか及んでいなかったと、こういうことがございます。こういう御指摘も踏まえまして、今回、糖尿病等の生活習慣病に係ります健診、それから保健指導につきましては、法律で特定健診、特定保健指導というふうに位置付けまして、これ医療保険者に義務付けるところとしたところでございます。
　その他の保険事業、従来老健事業で行われたものにつきましては、それらの市町村が健康増進法の体系の中でこれを引き継ぐという形で整理をされて、それぞれ取り組んでいこうということでございます。
○森ゆうこ君　その健康増進法での規定ぶりについては、先般の朝日委員からの御指摘で全く実効性がないのではないかという懸念が提示されたところでございます。私も同じ心配を持ちます。清水委員も同じ心配を持っていらっしゃったというふうに今日の質問で思いました。
　この点につきましては、また次回の質問に譲らせていただきたいと思います。
　次に、保険者の再編統合について伺いたいと思います。
　まず、これは政府参考人で結構でございますが、組合健保の現状について、いかがでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　健康保険組合の状況でございますけれども、健康保険組合連合会が公表しております平成十六年度のデータでございますけれども、組合数といたしまして、企業単位で設立されております単一組合が千二百九十七組合、業種を単位として設立されている総合組合が二百八十七組合、合計が千五百八十四組合でございまして、加入者数は被保険者、被扶養者を合わせまして二千九百九十八万人、それから平均保険料率は七四・八四パーミルと、このようになってございます。
○森ゆうこ君　それぞれの財政状況はいかがでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　先ほど申し上げました平成十六年度の状況でございますけれども、全体で見ますと経常収支で三千六十一億円の黒字でございまして、五年ぶりに赤字決算を脱しました平成十五年決算に引き続きまして二年連続で黒字決算になったわけでございますけれども、ただ、この千五百八十四組合中約三二％の五百三組合が経常収支で見て赤字の状況にございます。
　また、保険料率につきましても、先ほど全体の平均申し上げましたけれども、政管健保の保険料率であります八二パーミルを超えている健保組合は約二五％の三百八十八組合でございまして、個々の組合を見ますと、大変厳しい保険運営を行わざるを得ない健保組合があることは、これは承知をしております。
○森ゆうこ君　それでは、健保組合の再編統合について少し伺いたいんですけれども、政管健保については都道府県単位化をする一方、健保組合については全国規模のものが残るということだろうと思うんです。地域保険、職域保険は都道府県単位ということでお考えになるなら、健保組合に関しても、同一業種間だけでやるのではなくて、異業種も含めた地域の中で保険をつくるという、そのような発想になるべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。これは大臣に伺いたいんですけれども。
○国務大臣（川崎二郎君）　まず、健康保険制度の中で、大企業もある程度の規模を持つものも、健康保険組合として自主的かつ効率的な運営を行う。組合の財政状況や加入者のサービス向上の観点から、被保険者及び事業主が参加する組合会の議決を経て組合の判断により、自主財源を用いて付加給付や保健事業を行っていると。この制度全体は効率的におやりになっておると、こう思っております。
　このものを他のものと全部地域ごとに一元化をして一つのものにしろというのは、一つの議論としてあることは承知しておりますけれども、この組合健保が効率的にやっているだけに、これを地域健保に全部入れてしまえというのは、現段階では様々な議論があるとまず思っております。
　第二番目に、政管健保につきましては、健保組合と比べて財政基盤が脆弱なことから、一定割合の国庫補助が行われております。保険給付費の一三％、老健拠出金の一六・四％を拠出しているということでございますので、この政管健保の制度と一般の組合とをまた一緒にしろというのも、また様々な議論が出てくるだろうなと思っております。
　一方で、今財政が逼迫している組合、こういうものにつきましては地域型健康保険組合、小規模、財政急迫の組合の再編統合として、今申し上げた地域型健康保険組合というものを創設して健保組合の再編統合ということを考えさせていただいているところでございます。
　確かに、小さなものは政管健保、また、大きな企業が統合がされているものについては正に事業主と加入者が効率的な運営をされておると。その中で、中間程度で財政が厳しいものをこれからどうしていくという中で地域型に再編をしていくということを考えております。
○森ゆうこ君　もう本当に、同じ健康保険制度でありながら、様々な組合があるわけですね。後ほど国保組合についても伺わせていただきたいと思っているんですけれども、大企業なのか中小企業かで加入する保険が異なり、そして付加給付などのサービスも異なっていると、そこに不公平はないのでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　それぞれの組合があって、一つにまとめてしまう方がいいだろうという御提言は、特に地域保険を担ってもらっておる市町村から強い意見が出ていることは承知いたしております。一方で、先ほど申し上げたように、民間の企業の組合が、企業と組合員との間でしっかり議論をしながら今日までの制度をつくり上げていることも事実でございますので、私ども一元化という考え方は持っておりますけれども、すぐこのものがまとまり得るというふうには考えていないところでございます。
　そういった中で、効率的にやっているところがより良いサービスを提供しているという問題は、そこはやはり努力であろうと考えております。
○森ゆうこ君　今、一元化というお話もありました。そういうことも考えてはいるけれども、特段取り立てて具体的に何か今しようとか、今後近々何かしようとか、そういうことは具体的には何もないということなんでしょうか、改めてお聞きします。今の現状を見るという、いろんな方々の意見を聞くと、それだけだということなんでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　先ほど申し上げたように、地方自治体関係者の皆さん方の御意見、また組合健保の御意見、政管健保の御意見を伺いながら、今、今回は、まず政管健保を都道府県単位にすると、それから中小の財政が逼迫している組合については地域型でまとめながらやらせていただきたいという中で、将来の方向性として私どもが一元化というものをどう考えているかということになれば、将来考えていく大きな課題であると承知しておりますけれども、具体的なスケジュールを持ってないことは事実でございます。
○森ゆうこ君　それで、今お話がありましたように、今回の法改正によって健保組合の間での統合が認められることになるわけですね。先ほど参考人から御説明がありましたように、財政状況に関してはかなり差があるわけです。
　一つ心配な点があります。それは、財政状況の厳しい健保が排除されて、そして財政的に余裕のある健保だけで統合が進む、いわゆる排除の論理が働くことになるのではないかというふうに懸念があるわけですけれども、これに関してはいかがでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　基本的に法律の意図しておりますところは、都道府県単位の健保組合のうち、小規模又は財政窮迫のために安定した保険運営が困難な健保組合の選択肢の一つとして、関係者の合意の上でという構成にいたしておりますので、そういった意味では救済的な意味合いが濃いもので、いいものだけをよっていこうという前提での仕組みにはいたしていないところでございます。
○森ゆうこ君　それは厚生労働省の方で何か御指導をされるということなんでしょうか。どなたかがそういう形にしていくということなんでしょうか。参考人で。