Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　そうすると、これ林副大臣ね、あなたと、これ憲法第九十五条で、うちの枝野衆議院議員との間でやり取りをしていますよね。その中で枝野さんは、林副大臣がこういうふうに言っていますね。七条二項四号は交付金という国の行為について規定しておりますので、そこは必ずしもリンクするものではないというふうに思いますがということでずっといって、枝野委員はこういう質問をしたんです。逆に言うと、この法律ができても、砂防法や森林法や道路法や河川法、つまり砂防工事、それから森林法に基づく保安施設事業、道道について、二級河川について、北海道がやれる権限は拡大しません、こういうことでいいんですね。はい、おっしゃるとおりだと思いますと、こういうふうに林副大臣は、十一月八日の衆議院の内閣委員会の速記録を読みますとそうなっているんですね。
　枝野委員がびっくりしまして、思い掛けず違う方向ですごい答弁を引き出しましたと。結局は権限はここは増えてないわけですね、もう一回確認しますよということでずっといって、いや、失礼いたしましたとおっしゃっているけれども、要するに北海道の権限は拡大しないんですねというふうに述べていますよね。
　その後に佐田国務大臣が、今回の場合につきましては、それが権能になるかどうかということはありますけれども、基本的には交付金制度にして見合いの部分の交付金化をするということで、年度内の融通であるとか、そういう使い勝手が良くなるということです。
　使い勝手は良くなるとか言っているけれども、しかし権限ということは、要するにそのいわゆる権限が行使できるのはやっぱり権限があるところなんですよね。使い勝手の良い、いい部分もあるけれども、これは権限は増えないというふうにおっしゃっているんじゃないんですか。
　枝野委員はそのことをとらえて、これは交付金の話だけであって、道の権限、権能が変わるわけではないという答弁でよろしいですねということを畳み掛けたところ、林副大臣は、法律的に言いますと、委員のおっしゃるのでいいのではないかと思いますと、こう答えている。だから、権限が移譲したんですよというふうにはなっていないんじゃないんですか。
　佐田大臣、この速記録をずっと読んでいくと、大臣が発言された後に必ず林副大臣が補佐しながらその法的なところをやるんですけど、今の問題も権限が移譲したというふうにおっしゃっているんですよ。本当に移譲したんですか。今の使い勝手が良くなったというのは、多少部分的に使い勝手良くなったかもしれない。しかし本当に、権限というのはこれは正に権限ですからね、そういう意味でどうなんですか、それは。じゃ、林副大臣、ちょっと答えてください。
○副大臣（林芳正君）　枝野議員とのやり取りは、多分憲法九十五条との関係で、ちょっと御通告がない部分もありましたので多少不正確な答弁をしておるかもしれませんが、要するに憲法九十五条に当たる地方特別法という定義がございますが、一の地方公共団体に該当する法律云々というところでございますけれども、これの定義として、地方公共団体の組織、運営又は権能、正確には権能でございますが、に関するかどうかというのがメルクマールに憲法九十五条の判断をする場合になるわけでございまして、この権能には当たらないということを私は申し上げたかったわけでございます。
　今の御議論になっておるところは、例えば鳥獣保護法の特例ですとか、それから今議論になっておった交付金の部分は、この事務を、今まで大臣の権限に属する事務が知事の権限に属する事務に移るということなので、そういう意味では権限の移譲になると、こういう整理でございまして、このここで言う権限とそれから九十五条を解するときの権能というものは別のものであると、こういうふうに理解をしておるところでございます。
○峰崎直樹君　そうすると、権能とその権限というのは違うんですか。権能と権限は違うんですか。
○副大臣（林芳正君）　正確に言いますと、交付金の部分は権能には当たらないと、こういうことでございます。
　九十五条の議論のときに枝野議員ともやり取りがありましたが、交付金の部分については北海道のみの規定ぶりになっておるわけでございます。一方、先ほど私が申しました鳥獣保護法等の特例というものは、北海道、さらに特定広域団体、これは全国で三以上の合併をされればだれでもなれると、こういうことでございますが、これ全体が対象になっておるわけでございます。
　九十五条の御議論があったときに、この交付金の方のことがどうなるのかというたしか枝野議員からの御質問だったんで、その交付金の部分はこの九十五条のメルクマールの権能には当たらないと、こういうやり取りをしたというふうに承知をしております。
○峰崎直樹君　そうすると、この権能を地方に移譲するというのは、移譲するというか、地方が権能を持つというのはどういうときに持つことになるんですか。今、我々が権限の移譲と言っているときは、単に権能は中央政府にありますよと、それを一時的にその権限を移譲しますよと、こういう理屈で、じゃ権能というのは永遠に国が持ったままなんですか。これ、ここら辺はどういう条件があったら権能も含めて権限移譲されるんですか。それはどういう条件をクリアしたらいいんでしょうかね。ちょっと法律の、私も余り詳しくはないんですけれども、もし副大臣、分かれば教えてください。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　憲法九十五条においては、一の公共団体において、組織、運営、そして権能、これによって、これが違った場合に住民投票ということでありますけれども、これ、要するに国からこのような形で交付金がなされるというのは、権能は国にあるわけでありまして、ですからこの場合には要するにその権能には当たらない、したがって九十五条には抵触しないと、こういうことで理解しております。
○峰崎直樹君　それを聞いているんじゃないんですよ。そのことはよく分かっているんです。佐田大臣おっしゃっていることはよく分かるんですが、問題は、我々は分権ということを言っているんですよ。地方主権というふうに言い換えていいと思うんですけれども、そのときに、権能だけは中央にあって、地方にはその権能だけを単に移譲しているだけですよと、こういう話になってくるわけですよね。それじゃ本当の分権にならないじゃないですかと。分権というのは、権能まで含めて地方に移らない限り、私は分権型社会には本当の意味ではならないんじゃないかと思うんですよ。そういう意味での私は問いを実は投げ掛けているつもりなんで、九十五条に該当するしないのときの権能というのは論議を通じて多少分かってきたと思うんですが、そうすると、本当に今の話の中でいうと、権能まで移譲するというのはどういうときに移譲することになるのかということを少し聞いてみたいと思います。
○副大臣（林芳正君）　失礼いたしました。ちょっと質問の趣旨を明確にとらえ切れてなかったかもしれませんが、交付金の方は国が交付をするということでございますから、先ほどの交付金の方ですね、ですからこれは国の交付金ということになるわけですね。これは、国が今まで、例えば補助金であったものが交付金に変わるということですから、この部分については別に権限なりが道の方なり特定広域団体へ行くということではないわけですね。逆に、先ほどの鳥獣保護法の特例というのは、正に今まで国で判断しておったものが事務として道なり特定広域団体へ行くわけですから、これは正に移譲をされるということでございまして、国にはもうそれは残らないと、こういうことになるわけでございます。
○峰崎直樹君　そうすると、特定鳥獣何がし、まあ公共事業を除く分野のところは、これは権能も移ったと、こういう理解なんですか。
○政府参考人（山崎史郎君）　お答え申し上げます。若干解釈にわたることございますので、私の方からお答えさせていただきますが。
　今回、八項目ございますが、いわゆる公共事業関係につきましては、先ほど来申し上げてございますが、交付金というのを置くと、つまり国が要するに正に提供する言わば財政的な援助でございますが、それに関する規定をこれまでの補助金と違いまして交付金という形でこれは支出すると、こういう内容でございます。
　それに対しまして、あと残りの四でございますが、例えば調理師養成施設の指定でありますとか鳥獣保護に関する許可でございますが、これはまさしく国が主体となって行っています事務自体、若しくは権限自体をこれは特定広域団体に移すという形で、正に権限、権能がそこには移っているという形でございます。
　したがいまして、先ほど申し上げましたように、交付金に関する事務とそれ以外の事務についてはその点については異なるということでございます。
○峰崎直樹君　そうすると、いわゆる交付金になっているこの四つの事業以外のものが北海道だけが対象ですよというふうにもし法案がなっていれば、これは九十五条に従って権能まで含まれているから、特定の地方自治体に関与するから、それは住民投票にかけなきゃいかぬと、こういう話なんだよね。そういう意味での権能が移ったということは、これは北海道だけじゃないと、前の交付金だけは北海道だけだと、こういうことでそういう理解になっているわけですね。改めて確認しましょう。
○政府参考人（山崎史郎君）　基本的にはそうでございます。
○峰崎直樹君　ちょっと権限、権能のところが非常に分かりにくかったために、非常に私自身も頭が比較的整理をされたわけでありますが、しかし、いずれにしてもこれ、北海道は公共事業のところについてまあ権限、権能を移したわけではないということについて、ちょっとやっぱり非常にそういった意味ではなぜそうなのかなと。
　つまり、何でかというと、今、小泉内閣なりあるいは安倍内閣もそうなんだろうと思うんですが、地方にできることは地方にと、こういうスタイルで来てたんでしょう。実は、先ほど申し上げた北海道開発法というのは昭和二十五年にできました。そのときに、今まで北海道庁の職員だった人間が分かれるんですよ、職員が。公共事業やっていた人間が、あなたは道庁に残るか、あなたは北海道開発庁、まあ当時で言えば局か、こういうふうに分かれていくんですよね、人事的には。つまり、北海道でできることは公共事業に関していえば大概もうほとんど、ほとんどというか、できていたのをわざわざ国と地方に分割した歴史があるんですよ。
　そろそろ、じゃこれも含めて全部北海道に、権能まで含めてどうして移すということを作業しなかったのかねと。私はそのことの方が物すごく重要な改革の、つまり本当の意味での分権改革という、値するのであれば、この権限、権能をある意味では北海道庁に与えていくと、あるいは全国の都道府県が合併していけばそういうものを与えていくと、これが本来の筋じゃないかと思うんですけれども、なぜそうならなかったんですか。これ、中央省庁の縄張争いみたいなものがやっぱり色濃く絡んでいるんでしょうか。その辺り、政治家の発言をちょっと求めたいと思うんですが、佐田大臣あるいは国土交通大臣、そういうことこそが本当の権限移譲じゃないんですか。お聞きします。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　基本的に、そういう意味におきましては、先生がそう言われるということも確かによく分かります。その中におきまして、今後、基本計画の中でそういう税財源の移譲等こういうふうにすべきだという意見があれば、それも検討課題として我々も結論を出していきたいと、こういうふうに思っております。
　今、今回の法律におきましては、なかなか権限の移譲におきましては鳥獣保護法であるとか商工会議所の認定の問題であるとか、非常に少ない部分もありますけれども、そういう意味におきましては市町村等からもいろいろな御意見を賜りながら基本計画の変更も行って、いろんな御意見、本当のその権限の移譲をし、税財源の、ほかのことも移譲していくべきだと、そういうふうな御意見があったら、それは真摯に検討していきたいと、かように思っています。
○峰崎直樹君　真摯に検討するといったって、そういう意見はもうとっくの昔に六団体だ、いろんなところから出ているじゃないですか。
　ある中国地方の県知事さんが、あんな道州制特区法案見て、こんなみみっちいものを移譲するって、これが本当に分権かいというふうに率直に語っておりました。その人も率直にお話しするんで有名な人なんですけれどもね。だれとは言いませんけれども。ああ、本当にそうだろうと思いましたよ、これ。いろいろこれからは発言する道が開かれているんだというふうにおっしゃっていますけれども、今回こんなものしか出てこないようでは非常に先が思いやられるなというふうに思いますので、やはり分権改革は民主党しかできないんじゃないかなというふうにつくづく思う次第であります。それは私の独り言だと思って聞いておいていただきたいんですが。
　次に、総論のところをもう少しちょっとやらしていただきたいんですが、安倍総理は九月の所信表明演説で、三年をめどに道州制というもののビジョンを作りたいと、こうおっしゃっているんですよね。三年をめどにビジョンを作られるということは、多分自由民主党の総裁の任期が三年だから三年をめどに作られるのかなと、こう思ったりしたんですが、その骨格というのは、これ特区担当大臣、中身はよくお分かりになっているでしょうか、どんな骨格みたいなものが作られているかというのは。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　先生、もうよくお分かりだと思いますけれども、三年という総理のお考えありますけれども、基本的に、今回は特定広域団体は北海道でありますけれども、北海道のいろんな御意見、今回は少ないと言えば少ないわけでありますけれども、要するにこれを基本計画、そしてまた本部をつくることによって基本計画を変更して、多くの税財源、権限の移譲を、できる限り北海道は北海道としての税財源、権限の移譲を行っていくと、そういう中において今後の地方分権の在り方というものが見えてこようかと思いますから。つまり、幸いにしてこの法律を通していただけるならば、検討委員会、検討機関もつくって、できる限り地方分権が進むようなビジョンを作っていきたい。
　したがって、北海道のみならず、例えば九州であるとか、例えば東北であるとか私の住んでいる関東、こういうところの地方分権も必ずしも一緒ではありませんから、その中で日本の真の地方分権の在り方、こういうビジョンを作っていきたいと、こういうふうに思っております。
○峰崎直樹君　この点、過去に道州制の論議というのは国の審議会、調査会というのがございますよね、地方制度調査会と。何回もいろんな形で議論されてきていて、これからまたビジョンを作られるということなんですが、今年の二月二十八日に地方制度調査会から道州制のあり方に関する答申が出ているんです。
　それで、道州制特区法案を我々が非常に分かりにくいと思ったのは、その道州制というのはどういう中身の道州制なんですかということが骨格でも分からないと、それに向けて、いわゆる北海道だけはこの権限、この財源、こういう事務は移譲しますよと、やってみなさいと、つまり目標が分からないままに、北海道は広域だからとか、先ほど冒頭述べられたように、地域的には固まりがあるからとかいう言い方をして実はその特区の形でなされているんですけれども、ビジョンも何もなくて丸投げをするというのは、これは一体いかがなものかなというのが率直な私の見解なんですよ。だから、幾ら議論しても、この北海道道州制特区法案読んでも、これが本当に道州制なるものに結び付いていくのかねということがよく分からない。率直なところ、私はそう思っているんですよ。
　その意味で、この法案に対して国民の皆さん方からの声というか、そういったものも非常に冷たいというのは、そういうその骨太の国家像にかかわる問題だと。この第二十八次地方制度調査会は、新しい政府像というものが求められているんだよという、かなり大きなことを発言をされているわけですから、そこをまずきちんと出してきて、骨格でも出して、それに基づいて特区法案を少しやってみたらどうかなというのが私は筋だと思うんで、その点、もし意見があったらお聞きしておきたいと思います。
○副大臣（林芳正君）　そういう御意見も非常によく理解できるところでございますが、一方、特区で、少し違いますけれども構造改革特区というのをずっとやっておりまして、これは規制改革の特区でございますけれども、この考え方もなかなか全国でこういう規制改革が、やったらどうかという提案が、いろいろ甲乙、反対賛成あって、副作用もあるんじゃないかと、こういう議論の中で、しからば地域を限定してやってみようと、そこでやってみて、この規制緩和というのがいいではないかということになれば、それは全国の規制緩和というふうに展開していくと、こういうことで特区をやっております。
　必ずしも同じものではないと思いますけれども、今回も大きな道州制というのを、先ほど御指摘があったように三年間のビジョンというのを作っていこうと。そのときに、先行的な取組として、先ほど大臣からお話がありましたように、地域的に大きいとかいろんな、将来道州制になっていけば多分北海道は一つの道州制における道になるんではないかというような大きな広域の中で、できることを少しずつでも増やしていきながらやっていこうと。この先行的取組をすることによって、そこからいろんな実際にやってみたことによる知見が得られてくるんではないかと。この知見も、今度はこの道州制のビジョンを我々が作りますときに生かしていこうではないかと、こういうような考え方で先行的な取組というふうに位置付けておるというふうなことでございます。
○峰崎直樹君　いわゆる規制改革特区ですよね、鴻池大臣時代にはもうすばらしい仕事をなさったなと思って、本当に私は敬意を表している一人ですけれども、あの規制改革というのは、各省庁の様々な規制、経済的な規制もあれば、社会的な規制もあれば、あるいは参入規制もあれば、行為規制もあれば、様々規制があるわけですね。それはよく分かります。どういう規制があって、どういうことに目標にしているのか、これがあることによってどういう問題が起き、これをなくすることによってどういう成果と問題があるのかということはいろいろ言われているからやってみようと。分かるんです。
　だけど、この国家の形をつくる、正に憲法改正にも匹敵するような大きないわゆる道州制という問題に、果たしてその基本的なグランドデザインみたいなものがはっきりしないままに、いやいや、北海道さんやってみなさいよと。やるのはいいけど、こんな中途半端な、大したことないと言ったら怒られますが、本当に中国地方のある県知事さんがおっしゃったように、こんなのは微々たるもので、これが道州制特区かねと、こういうふうに言われるようなもので、本当に私はできるかどうかという。
　今教科書的なお答えを林副大臣からいただいたんですけれども、どうもそれでは私は納得できないなというふうに思っておりまして、率直にこの道州制特区法案というのは我々としては余り賛成できない、問題は非常に大きいんじゃないか、道民や国民に対して果たして本当にこれはすばらしい法案だというふうに声を大にして言えるようなものになっていないというふうに言わざるを得ないというふうに思っております。
　それでは、あと四十五分間でございますので、法案のやや、もう大分中身に入ったところもございますけれども、具体的に中身に入っていきたいというふうに思います。
　さてそこで、冒頭、法案の最初のところに、広域行政が非常に重要になっていると、こういうふうにおっしゃっているわけです。広域自治体というものは大体どんなことをするべきなのかという、そんな議論というのはどこかでなされて、そしてそういう広域自治体の定義付けみたいなものはきちんとあるんでしょうか。
○副大臣（林芳正君）　広域行政が重要になっていると、またそういう中で広域自治体がどのような機能を果たしていくべきかということでございましたが、正に先ほどあのアンケートのお話がありましたけれども、北海道も大分合併をされたと。また、先ほど中国地方というお話が出ましたが、多分我が県の知事さんではないなと思いながら聞いておりましたけれども、我が山口県では五十六市町村ございましたのが今はもう半分以下になって、かなり合併が進んでまいりまして、この間も町村長大会というのがございまして、その後、懇親会をやったんですが、もうテーブルの数が三分の一ぐらいになりまして、町村長さんこんなに減っちゃったんだなと改めて実感をしたわけでございますが。
　正に合併が進みますと、この基礎自治体、先ほど補完性の原理というお言葉ありましたけれども、この基礎自治体の市町村が大変広域化してくると、こういうことになるわけでございまして、また、これは東京都だったと思いますが、周りの方と環境規制をやったり、また観光振興等をやったり、複数の都道府県が連携して取り組むべき課題というのが増えてくると。これは合併だけではなくて、やっぱり社会の状況が変わってきて、交通手段や通信手段がやっぱり発展してきますと、発達してきますと、そういうものはますます広域でやる必要が出ると。
　一方、そういうプラスばかりではなくて、マイナスの方では財政的制約というのが少子高齢化社会の進展と背景に出てくるわけでございまして、こういうことが広域行政を重要になってくるということのいろんな理由であると、こういうふうに考えております。
　そういう意味で、このような課題に対応するために、やっぱり広域自治体がこういう課題に対応するということが求められておるわけでございまして、この法案では、そういう意味で、そういう広域行政というものを担っていく主体として特定広域団体というものを定めまして、そこへ事務事業の移譲等を進めていくと、こういうふうに位置付けておるところでございます。
○峰崎直樹君　今お話があった中で、基礎的自治体、市町村の合併の推進による市町村の区域が広がっていった、だんだんそれは正に広がっているんだろうと思うんですが、そのとき、我々が広域行政といったときには、例えば一部事務組合とかあるいは市町村連合とかいろんな、地域において広域的な課題に対応するやり方というのは、今まで比較的そういうそれぞれの市町村ごとの自主性というものにかなりなされていた面があるんですよね。
　むしろそういったことをやはり進めていった方がいいんじゃないかという声もあるんですが、ちょっとそのこととは別にして、広域にわたる行政の重要性が増大しているというのは、そういう市町村合併がどんどん広がってくるし、交通手段や情報通信の手段も非常に広がってきているから、そういったところでの広域行政を担うところの都道府県、この在り方が変わってきているんだよと、こういう理解でいいんですか。
　今の副大臣のお話聞いていると、基礎自治体がどんどん広域化してきていると、非常に大きくなってきていると。合併ということがどんどん進められているわけですけれども、本当に私たち、三千三百の自治体が千八百ぐらいになったというふうに言われているんですが、そのことが本当に自治体にとって地方自治という観点から見て本当にいいことなのかねというのは、やっぱり根本にちょっと私どもは残っているんです。だから、財政的な制約とかいろんなことがあるんだろうと思うんですが。そこで、広域にわたる行政の重要性が増大というふうにおっしゃっているのは、ここにおける広域にわたる行政の重要性というのは、これは都道府県、こういういわゆる理解でよろしいんでしょうか。
○副大臣（林芳正君）　先ほどの私の答弁でございましたので私の方からお答えさしていただきますが、まず市町村の合併の話、ちょっと長々といたしましたのは、市町村が小さい場合にはそれを広域でやる県というのが、一定の今までのサイズがあったわけですが、そのそもそもの基礎自治体が大きくなれば、それを今度は、市町村間の広域行政やるという意味での都道府県は更に広域である必要があろうかと、こんな意味でも申し上げたところでございまして、それから環境規制や観光振興等というのは、これは複数の都道府県が連携して取り組むという意味で正に都道府県レベルでの広域化と、こういう意味で申し上げたわけでございます。
○峰崎直樹君　それで私は、一番日本で大きい市と言われているのは横浜市ですよね、三百何十万人たしかいると思うんですが。島根県や鳥取県なんかよりはるかにもちろん大きい、まあ本当に一つの県と言ってもいいぐらいのところでございますが、そういう巨大な市ができたときに、本当にこれは地方自治という観点からして、住民自治という観点から本当にこれはいいことなのか。
　それからもう一つ、これだけ巨大化するというのは、効率という側面で本当にそれは効率が上がるんだろうかねと。過疎に対して過密ということが言われていますけれども、余りでかくなること自身が、その自治体にとって、効果あるいは効率といった側面で私は余り効果を上げるものじゃないんじゃないかなというふうに思っているんです。
　問題は、やはり今ずっと進められているのは、主要には財政問題というものが、地方財政も大変だと、だから国の財政も大変だと、だからその受皿としての自治体の財政規模というものをもっと大きくしようと。何かそういうことだけが問題になってきたんじゃないかなという感じがするんですが、その辺り、この分権の受皿としての自治体の、基礎的な自治体というのはどうあるべきなのかという議論というのが本当に十分されているのかなと、私はされていないんじゃないかなというふうに思うんですが、この辺り、総務省、もし。
○大臣政務官（土屋正忠君）　ただいまの御質問は総務省所管事項でございますので私の方からお答えをさしていただきますが、御指摘のありました巨大な人口の市、あるいは御質問にはなかったんですが、面積、その前におっしゃっておった面積のこともあると思うんですが、いわゆる広い面積や巨大な人口ができた場合に、それをどのように住民自治を発展させていくかという、こういう御質問が一つあったかと存じます。
　これらにつきましては、複数の市町村が合併して行政面積が広くなったような場合には、各地区に住民協議会をつくるとか、そのような措置をとれるようになっております。
　それから、それぞれの市町村の権限につきましては、いわゆる基礎的な自治体の中では、五十万以上の政令市、三十万以上の中核市、そして二十万以上の特例市と、このような分け方をして、それぞれ事務執行能力に応じた権限を分任しているところでございます。
○峰崎直樹君　そこで、これは将来、道州という問題、今これが将来がはっきり分からないから将来といってもなかなかイメージわかないんですけれども、神奈川県というのがございますよね。神奈川県の人口はたしか六百万人ちょっとぐらいだと思うんですけれども、そのうち川崎市と横浜市合わせたら約五百万人近くいるんじゃないかなと思うんです。つまり、八割方は政令指定都市にあって、その政令指定都市にはかなりの権限が、都道府県の権限も移っているわけですよね。
　そうすると、よく我々も、神奈川県というのは、人口の面でいけばですよ、市町村の数じゃないんですけれども、もうかなりのところ政令市に権限移っていると、残りは非常に少なくなっているねと。こういう状況になってきたときに、つまり、そういう状態の中で県が一体幾ばくかの権限があるのかねと。
　あるいは、そうなると都道府県会議員の数がどうだとか、いろんなことを言う人もいるんですけれども、これはちょっと別にして、本当に道州制の下で、今度は政令指定都市と今おっしゃっていた中核市、特別市といって、かなりこれ、今のお話でいけば合併をどんどんこれからも推進されていくということを恐らく進めていかれるだろうと思うんですが、そうなっていったときに、政令指定都市がどんどんどんどんできてくると。逆に言えば、もう昔のように、要するに間にある中間的な団体、広域的な自治体というのは要らないで、中央政府から直結して、基礎的な自治体だけの直結関係でいいじゃないかと、その方が行財政改革という観点からしてもうまくいくんじゃねえのかと、こういう見解を持つ人が当然出てくると思うんですよね。
　そうなると、いやいや、道州制になっても、やっぱりそれは、道州という、特区でありません、道州になった場合にでも、実はそういう中間的なものが要るんだよと、そしてその中にまた政令市もあるんだよと、こういう形になっていくのか、その辺りはどんなふうに、道州制下における政令市の扱いといいますか、これは特区法案でいえば札幌市しか今のところ北海道の場合はありませんので、札幌市の意見もよく聞くようにということなのかもしれませんけれども、その辺りはどんなことが議論されているんだろうかと、ちょっとお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　基本的に、今回の道州制特区推進法案につきましては、要するに特定広域団体ができて、今先生言われたように札幌もこれは政令指定都市でありますから、さあじゃその辺の権限はどうなるかというのは、これは同じ状況であろうと思います。
　ただ、政令指定都市ですから今までの権限があるわけですけれども、それはそのままやって、基礎自治体として今までの体系を保っていくと。そしてまた、その中で、それと特定広域団体、今度できるわけでありますけれども、そういうふうな関係になってこようかと思います。まあそういうところですね。
○峰崎直樹君　ちょっとまだよく分からない。よく分からないはずなんですよね、やっぱり将来の、特区じゃなくて、将来の道州制というのはどうあるべきなのかということについてのビジョンがはっきりしないわけですから。それは政令市どう扱ったらいいのかねとか、いや政令市はもう直轄でいいよとかいうような議論が当然出てくると思うんですよ。
　まあそのことはちょっと今日は別にして、大前提として、その前に、市町村合併が随分進んだとおっしゃっているんですけれども、ちょっと教えてほしいんですけれども、市町村合併で進んだ都道府県というのは、進んだというのはこういう削減率ですよね。全体が北海道でいえば二百十二だったと、今百八十五ぐらいになっていますから、そうすると削減率はそれから二十七引きますから二百十二分の二十七、十何％と。そういう形で質問もしておりますので、市町村合併で見て、都道府県別に削減率の高い順番というのはどんな順番になっていますか。上位五つぐらい挙げてみてください。
○大臣政務官（土屋正忠君）　お答え申し上げます。
　市町村合併は、まず昭和四十年三月から法律を施行して行ってきているわけであります。ただ、ここのところ加速的になりましたのは、平成十一年三月にいわゆるこの推進のための財政的支援措置を強化いたしたために、それをきっかけにして急速に進んだわけであります。
　現在、総数では当時三千二百三十二あった基礎的な自治体が、市町村でありますが、基礎的な自治体が平成十九年三月には千八百七となったわけであります。したがって、全国的な減少率は四四・一％なんでありますが、これを都道府県別に分けますと、まず第一が広島県の七三・三％の減少、愛媛県が七一・四％の減少、長崎県が七〇・五％、大分県が六九・〇％、新潟県が六八・八％と、これがベストファイブということになるわけであります。
○峰崎直樹君　ちなみに北海道はどのぐらいですか。さっきちょっとアバウトなことを言いましたけれども。
○大臣政務官（土屋正忠君）　失礼いたしました。
　二百十二あった市町村が現在百八十でありますので、一五・一％の減少率で、四十七都道府県中四十四位でございます。
○峰崎直樹君　四十七都道府県中四十四位というのは、余り成績はいわゆる合併推進論者からするとよろしくないわけですけれども、ブロック別に見て、まあ北海道は一つのブロック、東北は新潟を含んだ東北とか、北陸とか北信越とか、いろいろ取り方があって、どの道州を選ぶんだというんで、ブロックを選ぶんだという、これまた難しいのかもしれませんが、通常言われているブロック別に見て、どのブロックが一番高かったんでしょうか。
○大臣政務官（土屋正忠君）　中国ブロックが六四・八％で、一般的に言いますと西高東低と言われております。
○峰崎直樹君　ということは、総務大臣政務官、またもう一つ、合併はこれからもずっと進めていくんですよね。それもちょっと聞いておきたいんです。
○大臣政務官（土屋正忠君）　現在のところ、私どもの目標としては、一万人以下の人口の市町村というのは、総合的な、基礎的な自治体としてのいわゆる体力と俗に言っておりますが、体力が少ないんじゃないかと。一万人以下の市町村は約五百ありますが、これらについては合併を進めていくようにいたしたいわけでありますが、議員御存じのとおり、本来はこれは自主的なことでございますから、国はあくまでも対等協力の関係で助言するという立場でありますので、何か強制的な措置を伴うといったようなものではございませんが、一応目標としてはそういう目標でございます。
○峰崎直樹君　今のお話を聞いていて、北海道はもう既に一つの広域のブロックになっている。しかし、ここの法律の理念からすると、要するに広域化して、合併等その他が広域化しているということからすると、余りモデルとしてふさわしいことではないんじゃないかな、この特区にするのは。むしろ、それこそ中国地方、副大臣のおられる山口県も含む、すごい六四・八％という、これぐらいどんどん大きくなってきて、まだ恐らく進むんだろう、進むのかどうか分かりませんけれども、そういう広域化がどんどん進んで、従来のある意味では市町村というものとは違った形で展開しているところに、私はまず第一番目にこの基本理念のところの広域行政と言われているところ、これがやっぱり入ってくるんじゃないかなという感じがするんですよね。そういう点で、この第三条の規定にあります、この基本理念のところにある広域的ないわゆる課題というのは、余り北海道というのは道州制特区にするのには適地ではないんじゃないかなというふうに思うんですね。
　と申しますのは、またこれ市町村合併百八十まで行っていますけれども、非常に広うございますから、さっき一万人以下のところをなくすんだと、こうおっしゃっているんですけれども、相当広域自治体をつくっても、一万人に行くか行かないか分かんないようなそんな過疎地域がどんどん増えてきているんで、そういった意味でも、やはりそういった観点からしても余りお勧めの地域じゃないんじゃないかと思うんですけど、この点はどのようにお考えになっているんでしょうか。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　先ほども申し上げましたけれども、北海道は、まあ広さだけで決めるものではありませんけれども、五分の一の広さを擁して、そしてまた、歴史であるとか自然、経済、社会、文化等の独自の地方を形成されておると、そういう中におきまして、経済財政諮問会議で知事さんの方からも御提案があったと。
　そういうことを踏まえて、またもう一点は、ほかの地域はどうなんだと、こういうお話ありますけれども、もちろんほかの地域が三県以上で申請あった場合は政令で定めていくということであります。そういう中におきまして、今回北海道の中でやはり税財源、権限の移譲が例えば行われた場合には、これは基礎自治体の方に対しましても、引き続き権限の移譲を行うことによって、これを密接的かつ非常に効率よくやっていくということを考えたときに、やはり北海道地域というのは私は逆に向いているんじゃないかと、こういうふうに思っております。
○峰崎直樹君　ここで向いている、向かない、いろんなことについて水掛け論的に話しても仕方ないんですが、仮にですよ、来年春に北海道統一自治体選挙と知事選挙があります。そのとき新しい知事が出てきて、このいわゆる特区に指定されることを返上したいというふうに言われたときには、これはすんなりと返上していただけるんでしょうか。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　まあしかし、提案がありましたからそうすんなりは返上はできないと思いますけれども、先ほど来から申し上げているとおり、例えば特定広域団体に指定されてしまったと、その中で例えば基本方針があるわけですけれども、基本計画を立てなければこれは先に進まないわけでありますから、実質的な返上になる可能性はあると思います。
○峰崎直樹君　実質的なというと、要するにこれは法律で一回定めて、北海道はもう名指しで入っているわけですよね。しかし、地元の北海道からしたら、いや、どう見てもこれは北海道特区としてやってもらったって余り意味がないと、我々としてはもう返上したいと、こういう話があったときには、いわゆるこれ委員会、道州制特区特別委員会ですか、ちょっと正確な文章忘れましたけれども、そういう委員会で改めて審査されるということですか。道州制特別区域推進本部と、こういうことになるわけですか。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　一応この法律自体にもう既に北海道の指定した部分もございますので、これは推進本部というよりも、推進本部から、つまり基本方針が出されても、北海道の方で基本計画を立てる際には本部並びにその北海道の御意見を聞きながらやっていくわけでありまして、先ほども申し上げましたように、市町村から御意見を聞き、そして最終的にはこれは議会の同意も得なくてはいけないと、そういうことになってきますと、まあそういうことはないとは思いますけれども、それから先に進まなくなるという可能性はあると思いますし、ただそういうことは私はこれはないと、こういうふうに思っております。
○峰崎直樹君　来年の春どうなるのか、ちょっと私も予断を許しませんが、是非とももう少しきちんとした本来の分権に資するようなものになってほしいなと思っておりますが。
　そこで、このいわゆる法案の目的規定の中に、一つは地方分権の推進に資すると、こうあるわけでありますが、地方分権の推進に資するためにはどんな条件があれば地方分権の推進に資すると、こう判断されているのか。現時点それは、担当大臣、この法律案でそれが本当に担保されていると、こうお思いでしょうか。ちょっと重ねた議論になると思いますが、ひとつお願いいたします。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　私としては、これは今も申し上げましたように、例えば稚内では既にもういろいろな税財源、権限移譲の案が五百弱ぐらいもう出ております。そのほかの市も、今ちょっとつまびらかに資料ありませんけれども、かなりの数で出てきているということをお聞きしております。
　そういうことを考えたときに、これを当然のことながら道の方で議論をしていただき、そして御意見を賜りながら、いろんな税財源、権限の移譲を閣議決定していくわけでありますから、そういう意味におきましては地方分権が進んでいくというふうに確信をしております。
○峰崎直樹君　今、稚内から五百項目ぐらい出ているというのは、それは稚内が道州制特区に基づいていわゆる出した五百項目ですか。それは道に対して市町村にこれだけの権限を移譲してくれと、こういう中身なんじゃないですか。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　これ、資料今いただきましたけれども、失礼しました、数がちょっと違うんで。
　これは道からの権限移譲ということでありまして、事務権限の移譲の状況ということでありますけれども、稚内が三百五十九ですね。失礼しました、四百と言っておりました。三百五十九。登別が百六十四、北斗市百九、美幌百四と、あとは十台でありますけれども、かなりの数が出てきているということであります。
○峰崎直樹君　その中身は、我々、どんなことを言っているのかちょっと分かりませんが、ここでやっぱり冒頭の北海道というのは、今の北海道知事さんは最初に、十二月十九日に経済財政諮問会議にその原案出してきたときに何て委員から言われたかというと、あんたは国に対してはいろいろ言っているけれども、道から市町村に対する権限なんか、財源とかそういうものの分権が全然入っていないじゃないかと言われた。
　つまり、市町村長の皆さん方が何求めているかということについて、いわゆる道州制特区というときに何をその方が考えていたかという、今の知事さんが最初に考えたのは、国と道ばっかり考えていて、道と市町村のところはほとんど何も出してない案だったために、実はそういう今になってどんどん出始めているんですよ。
　私は、本当にやらなきゃいけないのは正に今そこから出ている、つまり、道と市町村、基礎的自治体と都道府県との、まずそこの財源もきちっとやっぱりやらなきゃいけないんですが、私はそこのところが、市町村の仕事、道の仕事、あるいは都道府県でいいんですが、それから残された国の仕事というものの仕分が実はほとんど議論されないままに来て、そして今一方的にそういう形で上がってきていると。だから、そういう意味でいうと、これから恐らく北海道内における論議も、正にそういう市町村の皆さん方の声をしっかり聞くようなものになっていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っておりまして、今お話を聞いていてつくづくそういうふうに思ったわけであります。
　そこで、目的規定、今、分権の問題については、分権が進むと、つまりそういう声が出始めたというのは一つのいいことなのかもしれませんが、もう一つ、目的規定の中に「行政の効率化に資する」という目的があるわけでありますが、今回の法案の中で八項目の問題出ていますね。この八項目の提案されてどのぐらいの、いわゆる行政改革の効果というのは効率性が上がるというふうに試算をされているのか、もし分かれば教えていただきたい。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　試算、細かいところを申し上げて間違うとまずいんですけれども、今回の場合で一つの例でありますけれども、先ほど申し上げましたいわゆる交付金の関係で、民有林の関係、そしてまた河川、道路、そして砂防の関係等、この事業については六十人の方々が減員になると、こういうふうにお聞きしております。
○峰崎直樹君　まだ恐らく、今は砂防とかそういう公共事業関係のことをおっしゃいましたんで、恐らく実際上、財源的にはどのぐらいの効果があるのか、それから様々な効果がどう出るのかということについてまた別の角度から恐らく評価しなきゃいけないんだろうと思うんですが、ちょっと時間がないので先に行きますが。
　分権が進んだか進まないかというのは、地方にとってみるとやっぱり自由度がそれだけ増したかどうかということだと思うんですが、私は冒頭、いろんな事業の中身について余り自由度が、権能が本当の意味で増えているというふうになかなか思えないということを申し上げましたんで、ここは意見の相違があるところなのかもしれません。
　そこで、時間がないのでお聞きします。
　このいわゆる何項目めでしたか、要するに公共事業でやってきた、法の第七条第二項四号というところで、国が実施している工事又は事業とはということでずっとそこに記載をしておりますが、ここで打ち出されています直轄通常砂防事業、民有林の直轄治山事業、開発道路に係る直轄事業、二級河川に係る直轄事業、この公共事業四つ性格があるわけですが、このいわゆる事務事業というものの性格は、これは国の事務なんですか、それとも地方自治体の事務、自治事務なんですか。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　事務につきましては、法案第十二条一項及び第二項の規定に基づきまして、特定広域団体が処理することとなる生活保護法に規定する事務が地方自治に規定する第一号法定受託事務に該当いたしまして、事業については、特定広域団体が実施することとなる直轄通常砂防事業及び二級河川に係る直轄事業が第一号法定受託事務に該当するということでありまして、その他の事務事業は自治事務であるというふうに考えております。
○峰崎直樹君　よく分からなかったんですが、砂防事業、もっと言いますと、民有林の直轄治山事業、開発道路の直轄事業、二級河川に係る直轄事業は、これは法定受託事務ということなんですか、今度の事務の性格は。この四つをまず聞いている。
○副大臣（林芳正君）　細かい仕分でございますので私から御答弁させていただきますが、事業につきましては、今御指摘のあった中で直轄通常砂防事業と二級河川に係る直轄事業がいわゆる地方自治法に言う第一号の法定受託事務でございまして、今大臣から御答弁がありましたように、その他の事業は自治事務であると、こういうことでございます。
○峰崎直樹君　そうすると、民有林の直轄治山事業と開発道路に係る直轄事業というのは、これは自治事務なんですか。
○副大臣（林芳正君）　そういうことでございます。
○峰崎直樹君　そうすると、自治事務に対して国がああしろこうしろというふうなことは、通常は自治事務ですから言えないんじゃないかと思うんですが、自治事務を、これはあれですか、国に対して逆に移譲しているんですか、法定受託しているんですか、この事務は、通常は。それを今回また元へ戻しているという、こういう理解なんですかね。通常、民有林の直轄治山事業あるいは開発道路に係る直轄事業というのは、我々のイメージからしたら、この四つの事業はいずれも法定受託事務になっているんじゃないかなというイメージで受け止めていたんですが、それはどうなっているんですか。山崎さん、これはしようがないな。
○政府参考人（山崎史郎君）　お答え申し上げます、解釈に関することでございますので。
　今申し上げましたのは、正にこれは今国の事務でございますけれども、それが正に特定広域団体に移った後に一体何に当たるかということで、先ほど申し上げましたように、第一号法定受託事務若しくは自治事務という形で分かれるという形でございます。
　つまり、現行におきましては、今申し上げましたように、この部分というのは正に国の事務として行っているわけでございますので、この法案によって実際にこれが特定広域団体の方に事務が移るわけでございますが、その移った段階において地方自治法上の第一号の法定受託事務になる事務もございますし、そうではなくて自治事務になるものもあると。
　先ほどございました民有林の直轄治山事業に関しましては自治事務として取り扱われると、こういう形でございます。
○峰崎直樹君　要するに、この四つの事業は現在は国の事務で法定受託事務に、もし自治体がやるとすれば法定受託事務になると。ところが、今回は自治事務が二つで、直轄砂防とそれから二級河川、これは国の事務だけれども法定受託事務として道にやってもらう、やらせると。まあ昔の機関委任事務ですわね。民有林の直轄治山事業は公共事業だけれども、これは自治事務だと、それから開発道路に係る直轄事業も自治事務だと、こういうことなんですか。
　そうすると、国が自治事務にしますよと。そうすると、今度は自治事務ということになると、自治事務に対する財源的な問題というのは、権限というのはどうなるんですか。これは交付税とか、いわゆる本来の自治事務に該当するためには一般的な、直轄交付金じゃなくて、交付金ではなくて、本来なら一般交付金なり別の形でこれは財源が手当てされなければまずいのか、その辺りの自治事務に伴う財源的な位置付けは同じものでいいんですか、交付金という形で、その点はどのようになっています。
○大臣政務官（土屋正忠君）　一般的な自治事務に対する解釈でございますので、総務省の私の方からお答え申し上げますが、自治事務か法定受託事務かというのは、それぞれの地方自治体が自立的、自主的にやる事務か、あるいは国がやるべきかという、こういう区分でございます。
　自治事務の中にもいろいろな自治事務があるわけでございますが、いわゆるそれぞれの法律に基づいて自治事務が定められておりますので、その財源内訳については、一般財源で措置する場合もありますし、国からの補助金あるいは負担金という形で措置をしている場合もございます。それは、それぞれの行政分野によって財源の内訳は違ってくるわけでございます。
○峰崎直樹君　いや、私も余りここら辺は、自治体にちょっと籍を、やや籍を置いた者としまして非常によく分からないなと思っているんですが、自治事務になったことに伴って今までの法定受託事務とは違った性格付けが与えられた以上、財源、権限も当然変わってくるであろうと思ったんですが、これ、権限はさっき、権能は与えてないとおっしゃっていましたよね。自治事務は、中央が権能を持って、本当に与えなくていいんですか。これはよく分からないですね。
○大臣政務官（土屋正忠君）　具体例を挙げて説明をいたしますとよくお分かりになるんじゃないかと思いますが、例えば国民健康保険という事務があります。これは自治事務になっているわけでありますけれども、この国民健康保険の給付にかかわる様々な補助金、負担金等については、それぞれ国から出たり都道府県が負担したり、こういう仕組みになっているわけであります。したがって、自治事務という範囲の中にも様々な財政的な措置があると。
　現在地方自治で問題になっておりますのは、なるたけ自治事務という以上は一般財源で賄っていけるような方向に行くべきではないかという議論になっているわけであります。
○峰崎直樹君　何だかよく分からないことになった。つまり、国保の、保険の問題でいうんなら、それは保険原理と財政負担何のためにやるかということがごっちゃになってるんですよ、日本は、多分。だから、保険なのか、あるいは公的な扶助なのか分からないんです、これ、本当。
　だから、そこは僕は別の問題として置いといて、これはもう、これはこれで非常に大問題だと思うんですけどね、自治事務の問題で。今の問題は権能のところを言っているんですよ、冒頭の九十五条に絡んだ問題で。自治事務になったというのにこれは権能は移りませんというのは、どう見てもこれは私分からないですね。
　ちょっとこれ説明してくれませんか。林副大臣、ちょっと説明してくださいよ。自治事務になったというんですよ、二つの事務は。ところがこれは、いわゆる権能という、九十五条で言うところの、そちらの方には移っておりませんといったら、こんなのは自治事務になったということにならないんじゃないですか。
○副大臣（林芳正君）　ちょっと御通告がなかったんで、自治事務の定義、法定受託事務の定義、これ地方自治法に定まっておりますので、これが地方自治法における自治事務、これは二条の八項でございますけれども、それから法定受託事務はそれぞれ九号の一と二に規定されておりますが、これの定義と、それが先ほど申し上げました憲法九十五条におけます組織、運営、権能という場合の権能のこのものにどう当てはまるのかというのは、総務省の方でこの地方自治法を所管されておりますので、ちょっと私の方で今すぐに答えろと言われてもちょっとなかなか難しいところがございますが、それは今おっしゃったように、ここで定めることと、それから憲法九十五条における解釈というものが区々にあるのではないかというふうに思っておるところでございます。
○峰崎直樹君　これ、質問ちょっと留保させてもらいたいし、また、場合によったら質問主意書で、この自治事務になることに伴ってどうしてこれが権能まで移譲しないことなのかということについての法的な、今日は法制局の人をちょっと呼んでいませんでしたのでそこのところ聞くことができませんでしたけれども、改めてこれはちょっと質問を一点留保させていただきたいなと思っております。
　さて、もうあと五分間という短い時間になって、まだまだたくさんありますが、最後に地方自治体の皆さん方から怨嗟の声が、これは何とかしてもらいたいという声が出てきていることについて、今日は国土交通省さん、お見えになっておりますのでお聞きします。
　国の直轄事業がありますよね、それに地方自治体が負担させられるんですよ。たしか二割ぐらい負担してたんじゃないかと思うんです。その負担の率を教えてほしいんですが、直轄事業なのに何で負担させられるんだと。これは、全国の知事会からもこれをなくしてもらいたいという要望はよく出るんですよね。この点についてどのようにお考えになっているのか。
　並びに、明細書がかつては地方自治体に対して、あんたのところには何百億だよと、ぽんとそれだけ行くだけだったんだそうであります。最近変わったやに聞いておりますが、その辺りどのようになっているのか、併せてお聞きしたいと思います。
○副大臣（望月義夫君）　各地方自治体からそのような陳情が出て、御意見があるということは伺っております。北海道の場合には約二割の負担をいただいているというような話も実は聞いております。まあ北海道は特例でございまして、一般の地方自治体が大体五割ぐらいのものが多いんですけれども、これは直轄事業についても、もちろん国の道路、河川、港湾を、これを造ることによって地方自治体が防災上の問題、あるいはまた地域の活性化や企業を誘致するということでは、これはそれぞれの地域で直轄事業をやることによって大変有利な状況になるということでございまして、それなりの、何と申しますか、負担と申しますか、費用の一部について法令に基づいて受益者たる地方自治体に相応の負担を求めるということ、これはもう実は法律で決まっておりまして、道路法、それから河川法、港湾法等で負担の割合は決められておりますので、そういうことで進めさせていただいております。
○峰崎直樹君　それならもう直轄事業じゃなくて補助事業じゃないですか。国が八割も出す補助事業と本当に変わらないんじゃないかと思いますよね。ちょっとそれは、法律改正事項だとすればそれは改正の問題があるんだろうと思いますが。
　ちょっと総務大臣、最後になりますが、もう一つお聞きしそびれたんですが、さっきの四つの公共事業についての事務の性格は分かったんですが、第十条から十六条までの、先ほどございました商工会議所の認可だとか生活保護の特例だとか児童福祉法の特例とか、こういった事務は、これは自治事務なんですか、それとも法定受託事務になるんですか。
○政府参考人（山崎史郎君）　お答え申し上げます。
　事務内容でございますが、先ほどお話し申し上げたとおり、生活保護に関する事務でございますが、これについては第一号法定受託事務と考えてございますが、残りの例えば調理師等の関係でございますが、これに関しましては自治事務と、このように考えている次第でございます。
○峰崎直樹君　それでは、ちょうど時間、十二時、ちょっと予定よりは早いんですけれども、まだまだあるんですけれども、以上で終わらせていただきたいと思いますが、先ほどの質問はちょっと留保をさせていただいて、ちょっと別のバッターになるのか、あるいは質問主意書になるのか、なかなか内閣委員会、敷居が高うございまして、こちらに来るのも難しいかと思いますので、またそういった点についての質問は継続させていただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（藤原正司君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三分開会
○委員長（藤原正司君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　委員の異動について報告いたします。
　本日、峰崎直樹君が委員を辞任され、その補欠として松井孝治君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤原正司君）　休憩前に引き続き、道州制特別区域における広域行政の推進に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○木俣佳丈君　午後三時間、民主が時間がございますので、その半分を私任されております。審議に入る前に、ちょっと委員の集まりが悪いという形があるわけでございますけれども、やはりこの道州制、私もこの法案、このたび大変存分に学ばしていただきましたが、午前の審議にありましたように、本当にこれが地方分権やら、それから行政の効率化、又は地方の自立的発展という、この三本柱があるかと読んでおりますが、これに寄与するのかなと、それを逆に与党の方々が証明されているのかなというような感じさえするわけでございます。
　ちょっと、審議に全く入る前に、幾つか気になることを審議というかいろいろ質疑をさせていただきたいと思っておりますが、これも国で全部対応するべきか、それとも地方で対応するべきかという今筆頭問題の一つに自殺の問題がございます。いじめをされて自殺をされる方や、これ小中学校のみならず大人の自殺というのは大変な社会問題でございます。
　実は、まずちょっと通告しておりませんけれども、インターネットで何々の方法という、何々に入る、いわゆる何々の方法というその何々に入るので最も多い何々というのは何か。大臣、御担当ではございませんが、何だと思いますか、何々の方法というふうに検索すると一番サイト数が開くものというのは。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　ちょっと存じ上げませんけれども。