Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場委員　他党のことにぼくはとやかく言おうとは思いません。しかし、環境庁長官にはとやかくどころか大いに物を言いたいわけでございますが、もうその審議のことは聞きませんけれども、そう時間がございませんが、今度で本当に五回流産するわけです。一回流産、二回流産、ずっと五回流産、同じ手法をとったら六回目も私は流産すると思います。いま皆さんが検討なさっているのも、環境アセスメントの法律というのはもろ刃のやいばでして、本当に環境を守るというアセスメントもあれば、環境を破壊するのに免罪符を与えるというようなアセスメントもあるわけですが、いま皆さんが議論されているのは、われわれが知っている範囲においては、これは環境を破壊する方のアセスメントだ、免罪符を与えるアセスメントだと私たちは思います。だから、もうそんな悪いのは――桃太郎が生まれるのだろうと思って、鬼退治をするだろうから産め産めと言っておりましたけれども、被害を与えるような鬼が生まれてはいかぬというので、いまでは産むなと言っておるわけでございますが、そのわれわれの要望はもう御存じと思うのです。
　そこで、この段階で私が再度申し上げておきたいのは、この問題はもう一遍原点に戻しなさいということです。原点というのは国民ですよ。住民です。その住民の手に戻す。何か行政措置をとらなければならぬと思うその一番近いところは、やはり地方自治体です。だから住民、そしてその一番近い行政機関、地方自治体に、本当に環境を守るにはどうするかということでもう一遍そこにおろしていただく。そして環境庁のやる仕事というのは、私どもは四原則と常に言っておるのですけれども、やはり住民の参加をきちっとやるようなアセスメントでなければだめなんだ、すべて公開の原則というものを守らなければいけないんだ、そして第三者の機関というものをはっきりして、そこで審査するということがなければだめなんだ、また地方自治体なんかのつくるのを上から抑えてはいけないのだ、こういうことを私どもは申し上げておるわけです。
　だから環境庁としては、環境アセスメントの原則というか、あるべき理想的なもの、こういうものでやりなさいよという指導をする、そうして地方自治体、地方住民からぐうっと上がってきて、その中でもう一遍中央でアセスメントを考えるということがいいのではないか、これが一つの方法です。そして具体的に早くやりたいということであれば、社会党がこの国会に提案をしているのですから、社会党の出しておりますこのアセスメント法の審議にわれわれも努力する、環境庁もそれについて大いに協力していただく、こういうことがいいのではなかろうかというぐあいに私は思います。
　そういう点については、いま向こうで審議するときに、自民党員たる環境庁長官もなかなかしゃべりにくいと思うのですけれども、いま私の言った原則を踏まえながら、もうこの国会ではやめた、いま先生が言われたようにがんばる、そういうところでぴしゃっとすっきりしたらどうですか。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　馬場先生、流産、流産と言われていますけれども、まだ流産までいかないのですよ。その手前でございまして、その点はまず御理解を賜りたいと思うのでございます。先が見えているのに、何で国会提出にそんなに努力しておるのかとおしかりを受けるかもわかりませんが、実は一月二十三日に自民党の環境部会の御了承をいただきまして、そしてその間、自民党と社公民三党との話し合いによって、これに関する関係閣僚協を内閣に設けていただき、閣僚協におきましてもいろいろ御討議をいただき、それに合わせて関係省庁におきましても、十七回にわたって内容等についていろいろ御討議をいただきまして、そして五月六日に正式に政府案なるものが環境部会に提出されて了承され、今日に至っておるようなわけでございますが、その間、環境庁の職員もさることながら、関係省庁の職員も不眠不休というか、徹夜、徹夜で本当に大変な御努力をいただきまして、やっと法案までこぎつけたようなわけでございます。
　私どもといたしましても、社会党さんが御提出になりましたような内容の法律をつくりたいことは、心から念願いたしておるような次第でございますが、現在、私どもが考えておりますのは、手続法と申しましょうか、全国的な一つのルールをつくりたい、こういうような内容の法律でございまして、ともあれ法案を国会へ出していただいて、そして国会の場を通じて大いに論議をしていただき、その内容についても御検討をいただきたい、これが私どもの心からの念願でございまして、私といたしましては、国会へ出させていただくべく最後の最後まで最善の努力をいたしたい、かように心から念願いたしておる次第でございます。
　ちなみに、米国の国家環境政策法におきましては、人間環境、歴史的、文化的、社会的、経済的な範囲を含めた幅広いものと定義をいたしておるようなわけでございまして、私も、でき得ればアメリカで行われておるような法律をと考えておったようなわけでございますけれども、なかなか関係各省、党の了承を得るに至らないで、今日に至っておるような次第であります。
○馬場委員　長官が努力なさっているのはよくわかるのです。その努力には敬意を表するのですが、中身には全然敬意を表しません。流産というのは間違っていると言うが、まさに流産ですよ。これだけは言っておきます。
　もう一つ、最後に念を押しておきたいのは、これは流産どころか、皆さん方の案というのは、力を持って日本全国を歩き回るのですよ。流産したものは歩き回りませんけれども、幽霊じゃない、何と言いましょうか歩き回るのです、そして影響を与えるのです、皆さんの案というのは。そういうことで、影響を与えるから慎重に取り扱わなければならぬ。また、影響を与えさせるためにやっておられるのかもしれませんけれども、悪い影響を与えさせるような処置の仕方はしていただきたくないということを最後に申し上げて、ちょうど時間が参りましたので、質問を終わります。
○河野委員長　森田景一君。
○森田委員　私も先般環境アセスメント法案についていろいろ質問いたしましたが、けさの新聞報道によりますと、自民党首脳部は環境アセスメント法案の国会提出を断念した、このように報道されておりますけれども、この辺の真意はどうなのでしょうか。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　新聞報道におきましてはさような報道がなされたかどうかわかりませんが、現実には、自民党の政策審議会におきましてきょうじゅうには討議される、かように確信をいたしております。
○森田委員　先ほども長官、答弁がありましたけれども、この環境アセス法案は、予算修正の際の社公民と自民党の合意で、今国会には出す、こういう約束があるわけですし、また予算委員会でも私どもの正木政審会長あるいは二見議員等の質問に対して、大平総理大臣も今国会に提出をします、こういう約束をしている法案でありますから、とにかく残り少ない日にちであったとしても、やはり今回提出がなければ、またこの次も同じ轍を繰り返さなければならない、こういうことだと思いますので、自民党の政調審議会で検討中ということでございますが、長官としては、政調審議会の方でどういう結論が出るかわかりませんが、仮にノーという結論が出たときは、どう対処されますか。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　手続上、やはり党の了承を得なければ国会へ出すというようなわけにはまいりませんが、お尋ねの、もし仮にノーというような場合には、私といたしましては、再度国会に提出させていただきますように、今後さらにじみちに粘り強く、しんぼう強く最大限の努力をいたしてまいりたい、かように考えております。
○森田委員　長官としては精いっぱいの答弁だろうと思います。私どもも、とにかく国民の環境を守るという立場から、一日も早くこの法案が提出されることを期待しておるわけでございます。内容についてはいろいろ論議がありますけれども、とにかく提出された段階でいろいろと検討していこう、こういう姿勢でおりますので、重ねてひとつ要望しておきたいと思うわけでございます。
　次に、水質総量規制の今後の方針ということについて、私はお尋ねしたいと思います。
　東京湾、伊勢湾、それから瀬戸内海の三水域にかかる水質総量規制がいよいよ本年六月から実施される、こういうことでございますが、ＣＯＤの規制自体も実施可能な限度にとどめられております関係から、最終年度の五十九年までに、現状よりも東京湾ではわずかに六十二トン・パー・デー、伊勢湾で四十三トン・パー・デー、瀬戸内海で百三トン・パー・デー、これだけを減らすだけでございます。したがって、この程度の削減しかできないものかどうか、あるいはこの程度の削減で果たしてどの程度の水質改善が期待できるのか、これは非常に疑問であるという意見などもございます。環境庁としての考え方、対応についてまずお聞かせいただきたいと思います。
○馬場政府委員　水質の総量規制制度がいよいよ実施に移されることになったわけでございますが、ただいま御指摘のように、五十九年度を目標に一定の削減をするということで出発をいたしておるわけでございますが、たとえば、東京湾の場合には六百六十トン・パー・デーということになっておるわけでございますけれども、現実には、東京湾、伊勢湾、瀬戸内海もそうでございますけれども、やはり周辺におきます人口の増加なりあるいは産業の伸び等がございまして、汚濁負荷量は今後五年間にかなり増加する見込みでございます。私どもの試算でまいりますと、このまま推移いたしますと約一五％ぐらい増加する。それを現在に比べて一〇％程度減らすということでございますので、実質的には約二五％の削減というようなことになるわけでございます。
　そこで、私ども、法律の際にもいろいろ論議があったわけでございますが、やはり水質保全のためには各種の対策を総合的に実施しなければならない。産業排水もそうでございますし、最近とみにウエートを増しております生活排水対策も非常に重要でございます。そういうものを実施するためには、やはり実現可能な限度で実施をするということでないとなかなかうまくまいらぬわけでございます。ただその実現可能な限度も、五十九年度において実現可能な限度でございますので、私ども現在のあれでも相当の努力を要するのではなかろうかと思うわけでございます。
○森田委員　先ほどの数字を具体的に申し上げますと、現在の東京湾の環境基準達成率が約六一％ということになっております。この達成率がどの程度向上する、このようにお考えでございましょうか。
○馬場政府委員　総量規制の実施によりまして、環境基準の達成率はどの程度かというお尋ねでございますけれども、実は残念ながら現在までの科学的知見におきましては、まだ十分解明されてない部分もございまして、数字でもってどの程度よくなるということを明らかにすることは非常に困難でございます。と申しますのは、一つは、燐、窒素等のいわゆる富栄養化の問題がございまして、これがやはり水質に影響する、この辺の解明が必ずしも十分でない点がございます。それからもう一点は、底質から溶出をする汚濁という問題がございます。この辺の問題も、今後なお十分詰めなければならない点でございます。したがいまして、現在数字でもってどの程度の向上が見られるかということは、大変むずかしいわけでございます。ただ、この総量規制を実施することによりまして、東京湾へ流入いたします汚濁負荷量を一定量以下に抑えるということによりまして、水質を着実に改善をしていくと考えておるわけでございます。
○森田委員　総量規制は環境基準の達成を目的としてつくられたわけでございまして、わが党は五十九年度時点で環境基準を達成することを強く要望しているわけでございますが、この三水域におきまして一〇〇％環境基準を達成させる時期としていつごろを目標としていらっしゃるのでしょうか。
○馬場政府委員　御指摘のように、水質総量規制制度も環境基準の達成を目的といたしておるわけでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、まだ科学的知見が非常に十分でない面もございまして、いつ環境基準を達成するかという点につきましては、明確にお答えいたしにくいわけでございますが、私ども五十九年度を第一期の目標にいたしているわけでございまして、その時点で全水域環境基準を達成するということは大変困難であろうと考えておるわけでございますが、今後五年あるわけでございますので、その時点におきまして、さらに得られた知見なりあるいは富栄養化対策なり、そういういろいろな面をもう一遍そこで見直しをいたしまして、より強力な対策を考えてまいりたい。そういうことによりまして環境基準の達成をなるべく早くやってまいりたいというように考えるわけでございます。
○森田委員　環境基準達成がいつになるかわからないけれども、早く達成したい。これは立場上そういう答弁にならざるを得ないと思うのです。しかし、この環境基準の達成が延びるということは、環境庁の水質改善に対する熱意と意欲が問われるということになるわけでございまして、もっと主体性を持って、自動車の排ガス規制のように、いつまでに達成をするということを明示して、関係業界を説得するということが大事じゃないかと思いますが、その点についてはいかがでしょう。
○馬場政府委員　時期を明示するという御指摘、これもごもっともでございますけれども、ただ、御理解いただきたいと思いますのは、水質の場合に、たとえばＣＯＤで東京湾の場合を見てまいりますと、六〇％強のものが生活排水でございます。したがいまして、自動車の排ガスのようなわけにはなかなかまいらないという実情が一つございます。それにはいろいろ下水道の整備であるとか、あるいはその他雑排水対策であるとか、産業排水以外にそういう問題が非常にウエートが大きいわけでございますので、そういう問題を推進しながらやっていくということでございまして、私ども先生のおっしゃる御趣旨はよくわかるのでございますけれども、なかなか現実問題といたしますと、時期を明示して、いつまでに達成をするというのが非常に困難であるという点を御理解いただきたいと思うわけでございます。
○森田委員　そこで、対象物質がＣＯＤということでございますが、ＣＯＤのみでは水質改善の効果が余り上がらないとされておるのは、先ほどの御答弁のとおりであります。環境庁は、去る三月二十四日富栄養化対策を発表しておりますが、その中で、燐についても富栄養化に係る諸対策の効果を見つつ総量規制の導入について検討を行うとしておりますけれども、燐について、新聞報道によりますと、昭和六十年にも総量規制を行う、このように報道されておるわけでございますが、具体的に総量規制を行うことを決定しているのでしょうか。
○馬場政府委員　先般富栄養化対策につきまして総合的な対策の考え方を発表したわけでございますけれども、御承知のように、総量規制につきましては現在ＣＯＤだけでございますけれども、やはり水質を根本的に改善をするというためには、富栄養化対策が大変重要なわけでございます。
　たとえば、東京湾で見ましても、冬場は非常に水質がいいのでございますけれども、夏場が非常に悪いというのは、やはり燐、窒素等のそういう富栄養化問題が根底にあるのではなかろうかというような分析もあるわけでございまして、そういう意味で、富栄養化対策を強力にやらなければならぬというふうに思うわけでございます。
　そこで、燐につきましての総量規制ということは一つの検討課題でございまして、私どももまず燐につきまして環境基準なりあるいは排水基準を策定し、必要があれば総量規制を実施するということは、今後の検討課題であるというふうに考えておるわけでございますが、なお、そこに至る過程にはいろいろまだ検討しなければならぬ問題が残っております。
　そこで、私どもは、水域中における燐の目標レベルというものを決定をしたいというようなことで、現在専門家に集まっていただきまして、鋭意検討いたしているわけでございます。そこで燐の目標レベルというものを設定いたしまして、それに向けて燐を削減するための行政指導で総合的な対策を持っていきたい。まずそれから進めてまいりたいというふうに考えておるわけでございまして、これは瀬戸内海で現にそういう行政指導による燐の削減をやっておるわけでございますけれども、東京湾につきましてもまずそういうようなことから始めて、逐次より充実した対策をとってまいりたいというように考えているわけでございます。
○森田委員　千葉県が昭和四十九年から五十三年にかけて行いました「東京湾岸栄養塩類調査」というのがございます。これは注目すべき調査結果や科学的知見を発表しております。それによりますと、次のようなことが明らかになったということでございます。
　すなわち、一、プランクトンの異常増殖の主因は窒素より燐にある。二、富栄養化によって、流入汚濁が一時的に十倍にふくれる二次汚濁が起こる。三、したがって、東京湾の浄化には、燐の流入量を大幅に削減する必要がある。四、合成洗剤に含まれる燐によって、東京湾の汚濁は増幅されている。
　大体以上のような調査結果でありますけれども、こうした結果や知見に対して、環境庁はどのように考えていらっしゃるでしょうか。
○馬場政府委員　千葉県で東京湾の栄養塩類調査を実施しておるわけでございますが、その中でいろいろ出ておるわけでございますけれども、私どもも千葉県と、それからまた関係の都県あるいはまた環境庁もいろいろやっておりますし、また今後ともやる計画があるわけでございますけれども、そういうような調査につきまして、先般実は、先生も御承知かもしれませんが、四月十八日に、東京湾の富栄養化対策につきまして検討するための連絡会を設置いたしたわけでございまして、その場におきまして、各県のいままでの調査等につきましてもいろいろ意見の交換をし、検討をしてまいろうというようなことにいたしておるわけでございます。したがいまして、ただいまの段階で、千葉県の調査の個々の項目につきまして環境庁の見解を申し述べるのは差し控えたいと思いますけれども、いま先生のお述べになりましたような傾向は、これは東京湾についてあるというふうに考えております。
○森田委員　このような千葉県の調査結果でも、燐の削減あるいは総量規制が早急に必要であるということを示しているわけでございます。
　千葉県の調査によりますと、富栄養化による二次汚濁によって、河川や事業場から流入したＣＯＤは一時的に十倍となっているわけでございます。さらに、分解、沈でん、溶出を繰り返し、二次汚濁は、一次汚濁に対し、湾口部で六倍、湾央部で五倍、湾奥部で三倍になって測定されているわけでございます。このため、水質の保全、浄化にとって燐の流入量削減は不可欠となるわけでございます。千葉県沿岸地域から東京湾に流入する燐の負荷量は、一日三千七百四十一キログラム、このように言われておりますが、汚濁が最も進む夏に環境基準を達成するためには千四百七キログラム、三七・六％の削減が必要である、このようにしているわけでございます。
　このことは、全閉鎖水域における燐の削減が早急に必要であるということを物語っているわけでございます。現在、燐の削減を予定しているのは、瀬戸内海と県条例による滋賀県の琵琶湖のみでございまして、東京湾については六十年から総量規制を行う、まあこれもまだはっきりしているわけじゃありませんけれども、仮に六十年から行うというような悠長な態度では、水質改善の効果は上がらないと思うわけでございます。本格的な総量規制はともかく、東京湾等においても瀬戸内海並みの燐の削減が早急に必要であると思われるわけでございます。
　また、長い間の懸案になっている燐、窒素の環境基準、排出基準の設定は本年夏ごろまでにできる、こういうふうに言われておりますけれども、それに基づく規制はいつごろ行われる予定でございましょうか。
　さらに、環境基準、排出基準の目安はどの程度になる見込みでありましょうか。
　以上の点についてお答えいただきたいと思います。
○馬場政府委員　私どもも東京湾の燐の削減対策は早急に実施をしなければならぬというように考えておるわけでございます。
　そこで、いわゆる制度に基づきます総量規制等につきましては、今後なお検討しなければならぬ問題が多いわけでございますけれども、私どもやはりその前に何らかの形でできることから手をつけなければならぬというように考えておるわけでございます。先ほども申し上げましたように、東京湾におきます富栄養化対策につきまして、四月十八日に関係都県等から成ります東京湾富栄養化対策連絡会を設けたわけでございまして、ここで燐の削減対策等について検討することといたしておるわけでございます。私どもは、この連絡会の場で鋭意検討を進めまして、各自治体の意向等も十分尊重しながら対策を取りまとめてみたいというように考えておるわけでございます。したがいまして、これは先の話ではなくて、来年じゅうくらいには何とかその辺の対策を考えてまいりたいというように考えるわけでございます。
　それから、第二点の環境基準等の問題でございますけれども、先ほども申し上げましたが、環境基準、排水基準を設定するにつきましては、なお検討を要する点があるわけでございまして、いまいろいろな知見の集積に努めているところでございます。そこでその前の段階、環境基準の一歩手前の段階といたしまして、燐につきまして環境中の水質の目標レベルを設定したいということで、昨年の末から鋭意関係者の方に集まっていただきまして検討を進めているわけでございます。まず第一段階といたしまして、これは湖沼でございますけれども、湖の燐につきましてことしの夏までに一定の結論を出したい。それから、それが終わりまして直ちに海の燐につきまして検討を始めまして、これもなるべく早い機会に結論を出したいというように考えておりまして、その目標レベルを設定いたしまして、それに向けて当面は行政指導で総合的な燐の削減対策を講じてまいりたいというように考えておるわけでございます。
○森田委員　環境庁の某課長もある研究集会で同じような発言をしておりまして、この課長の発言によりますと、「水質総量規制による汚濁負荷量削減は、とくに閉鎖性水域については窒素、リンの削減と同時に進めなければ効果があがらないことが最近になって明らかになっている。」中略してありまして、「閉鎖性水域では河川が浄化されても海の汚濁は一向に改善されない実情だが、これは海に流れ出た窒素、リンが藻の栄養分となり、その死骸が汚濁物質になったり、硫酸還元バクテリヤを経て硫化水素を発生したりするためと考えられる」、こういうことを述べているわけでございます。ＣＯＤと燐、窒素を同時に進めていかなければ効果は上がらない、このように言っているわけでございます。閉鎖性水域における燐、窒素の削減を、燐については、湖沼についてことし、湾については来年、こういうことでございますが、これは極力早く進めていかなければ防止対策、効果が上がらないわけでございますので、ひとつ早急に進めていただきたい、こう思うわけでございます。
　総量削域基本方針は昨年の六月二十二日に定められまして、その際、ＣＯＤの水域別の削減目標量が定められました。それを生活排水、産業排水、その他に分けますと、一日当たりの削減目標量は次のとおりであります。
　東京湾が生活排水で五十四年度が四百二十八トン、五十九年度で三百八十六トシ、産業排水が五十四年度で二百トン、五十九年度で百八十トン、その他で五十四年度が九十四トン、五十九年度も一変わらず九十四トン、こうなっております。伊勢湾では生活排水が五十四年度で百九十八トン、五十九年度で百七十九トン、産業排水が五十四年度で二百二十五トン、五十九年度で二百八トン。瀬戸内海で生活排水が同じく五百六十九トンに対して五百十七トン、産業排水が七百九トンに対して六百六十六トン、こういうことになっているわけでございます。これを見ますと、産業排水についてはそれほど削減率が高くなっておりません。企業は資力も技術力もありまして削減率をもっと高くすべきではないか、このように考えるわけでございますが、この点についていかがでしょうか。
○馬場政府委員　総量規制におきます削減の率でございますけれども、先生いま御指摘のとおりでございますが、総量規制を実施する段階におきまして、私ども総量規制基準というものを中央公害対策審議会に諮問いたしまして、専門委員会あるいは部会等におきまして相当長期間にわたって専門家の方々に御審議をいただきまして答申をいただいたわけでございます。そこで、現在の法律の趣旨に照らして実施可能な妥当な線ということで設定をいたしたわけでございますが、最近の傾向から見ますと、生活排水のウエートが大きくなってきているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、島田委員長代理着席〕
と申しますのは、産業排水につきましては四十年代におきましてかなり大きな投資をしておりまして、相当程度改善をされてきておるわけでございます。たとえば瀬戸内海で見てまいりますと、四十八年から五十一年にかけましてＣＯＤの二分の一カットというようなことを産業排水についてはやっているわけでございまして、特定の業種なり中小企業等を除きますと、かなりの程度まで水準が来ているということでございます。
　そういう面からいきまして、産業排水につきましていろいろ積み上げてみますと、どうもあの程度しかならない、あれでも非常にきついという実情でございますし、それから生活排水につきましては、下水道の整備等が中心でございますけれども、今後の下水道投資の伸び等を勘案いたしまして、最大限の見積もりをいたしてやったわけでございます。したがいまして、確かに産業排水、生活排水とも一〇％程度の削減率でございますけれども、それぞれ相当むずかしい問題を含んでいるというように考えるわけでございます。
○森田委員　伝えられるところによりますと、各有力企業では、たとえばＣＯＤ対策はもうとっくに卒業した、あるいは総量規制本番と言われても特別の対策は考えられない、こういった有力企業の担当者の発言があるようでございます。こういうことからわかりますように、総量規制と言いましても、こういう有力企業は悠々としている状況でございます。まだ大きな余力を残していると見られても差し支えないと思います。今回の総量規制は工程排水を対象としておりますが、その濃度は、たとえば化学工業で六〇ないし二〇〇ＰＰｍ、石油精製業で二〇ないし六〇ＰＰｍ、鉄鋼業で六〇ないし八〇ＰＰｍと企業にとりまして比較的緩い数値ではなかったかと思われるわけでございます。したがって、ほとんどの企業では総量規制だからといって特別の対策も金もかける必要がなかったのではないか、このように考えられるわけでございます。企業の技術力、資力から見まして、さらに厳しい規制値を設定すべきではなかったでしょうか。
○馬場政府委員　いま産業排水についての規制値の問題でございますけれども、先ほど申し上げましたように、総量規制基準につきましては、中央公害対策審議会におきまして慎重審議され、現在の科学的知見をもとに十分な検討を尽くされたわけでございまして、この基準に基づいて設定をされたものでございまして、私どもやはり妥当な数値であろうというように考えておるわけでございます。
　いま御指摘になりました、一、二例を挙げられました数字でございますけれども、あれもさらに私ども、中では業種によって細分をしておりますし、たとえば鉄鋼業の場合に六〇からとございましたけれども、あれはコークスを途中のプロセスに含んだものでございまして、これはどうしてもＣＯＤが高くなる。それ以外のものは二〇ＰＰｍというふうにいたしておるわけでございまして、大変きめ細かくやっておるつもりでございます。
　そこで、産業排水につきましては、各総量規制の対象になっておりますような地域につきましては、非常に厳しい上乗せ排水基準が設定をされておるわけでございまして、そういう地域に立地する事業場等におきましては、ほかの地域に比べまして相当進んだ処理技術を採用しているわけでございまして、恐らく世界の最高水準をいっている処理技術ではなかろうかというように考えるわけでございます。したがいまして、そういうような処理技術を採用しておる事業場等につきましては、総量規制の発足によりまして、新たな処理施設を付加する等の対応をしなくても、維持管理をさらに十分に徹底するというようなことによって総量規制に対応できるというようなところがあり得ることは御指摘のとおりでございます。
　しかしながら、私ども考えました総量規制基準は、目標年度において実施可能な線でということでございますので、実施可能な処理技術ということでございまして、五年後において実施可能な処理技術ということを目標に定めておるわけでございまして、一般的にはやはり相当の努力が必要ではなかろうかというように考えておるわけでございますし、それからまた、新増設の施設につきましては、非常に厳しい基準を採用しているような状況でございます。
○森田委員　この総量規制の目標達成のためには、最初にお答えがありましたように、公共下水道の整備が必要だ、こういうお話でございました。
　建設省もおいでだと思いますので、お尋ねしたいと思いますが、東京湾の浄化のために公共下水道の建設を早急に進めていただかなければならないわけでございます。たとえば千葉県では、手賀沼流域下水道あるいは江戸川左岸流域下水道、こういう大きな流域下水道の事業が進められておりますけれども、一日も早くこの完成が望まれておるわけでございます。そのためには、どうしても国の方の補助金がたくさん交付されていきませんと、事業は思うように進まないわけでございます。本年度のそれぞれの補助金の配分額とこれからの見込み、こういうものについてひとつおわかりでしたらお答えいただきたいと思います。
○玉木説明員　お答えいたします。
　現在千葉県では、先生おっしゃいますように、印旛沼では印旛沼流域下水道、手賀沼では手賀沼流域下水道、それから江戸川では江戸川左岸流域下水道を実施しております。
　県下の公共下水道の実施状況について申し上げますと、現在三十一都市で公共下水道を実施しておりまして、このうち供用開始をしておる都市が十五都市でございます。五十四年度末の下水道の県下の普及率が二一％という状況でございます。したがいまして、われわれといたしましては、できるだけ下水道が早急に整備されますように努力をしているところでございます。
　五十五年度、五十四年度の流域下水道等の予算の状況を申し上げますと、昭和五十四年度は、たとえば印旛沼について申し上げますと、事業費が七十一億八千万、五十五年度は若干減っておりますけれども五十五億でございます。それから手賀沼につきましては、六十五億八千五百万が五十四年度でございましたが、五十五年度は八十二億八百万の事業費を予定をいたしておりまして、五十五年度に供用開始ができるように努力をしているところでございます。それから江戸川左岸につきましては、五十四年度に九十億三千八百万の事業費を実施しておりましたが、五十五年は百九億三千五百万の事業費を予定をいたしております。
　なお、このほかに、公共下水道についても予算の重点的な配分を行って、事業の促進を図っているところでございます。
○森田委員　この手賀沼流域下水道、江戸川左岸流域下水道、事業費という御説明のように聞いたのですけれども、これは事業費ですか、それとも国の国庫補助金がこうだということですか。
○玉木説明員　ただいま申し上げましたのは事業費でございまして、国費で申し上げますと、印旛沼が五十四年度が四十九億八千百万でございまして、五十五年度が三十八億一千三百万でございます。それから手賀沼の国費が、五十四年度が四十七億八千六百万でございましたが、五十五年度は六十億二千五百万でございます。それから江戸川でございますが、五十四年度が国費が六十五億五千七百万でございましたが、五十五年度が七十七億五百万でございます。
○森田委員　昨年度よりも本年度の方が国庫補助金も、額もふえているようでございまして、御存じのとおりあの千葉県市川、松戸、野田方面、日本一の人口増加地域でございます。そういうことで、この公共下水道、流域下水道ができないと、あの地域の都市の公共下水道も排水ができない、こういう状況でございますので、ひとつ今後とも完成に向かって建設省も鋭意努力を重ねていただきたい、このように思います。これは要望しておきます。
　そういうことに関連しまして、実は千葉県の手賀沼という沼がございまして、この沼が日本じゅうの湖沼の中での汚染ワーストワンだというのですね。これは事実でございますか。
○馬場政府委員　残念ながら事実でございます。
○森田委員　こういう状況で、しかも、いま建設省の方からも御説明がありましたように、千葉県の公共下水道の普及率は二一％、神奈川、東京からもうんとおくれているわけでございまして、しかも人口は日本一急増地帯、この生活汚水が手賀沼という沼に流れ込んでくるわけでございまして、非常に大変な状況になっているわけです。千葉県では、こういう問題に対処して、何とか解決していきたいということで、千葉県の環境部が、河川や湖沼の大きな汚染源である家庭雑排水の抜本的対策として、家庭雑排水の集水及び処理システムというのを開発したわけでございます。
　千葉県からもらってきました資料がございますので、これを差し上げたいと思います。委員長、よろしゅうございましょうか。
○島田委員長代理　はい。
○森田委員　この方式は、道路側溝や農業用水路を利用しまして、一般家庭の台所や風呂の水あるいは浄化槽で処理した屎尿水を集め、百世帯から数百世帯の小規模集団ごとに処理して、ＢＯＤが一〇〇ＰＰｍの家庭雑排水をＢＯＤ二〇ＰＰｍに浄化して放流するというシステムでございます。このシステムでは、下水管建設のように大がかりな経費がかからず、しかも何年たってできるか予測できない公共下水道の建設を待っていたのでは、河川の汚濁は防止できないという現状を大幅に改善するというシステムでございます。
　千葉県では、この方式による都市型モデルプラントを柏市高田地区というところに、それから農村型モデルプラントを成田空港に近い富里村にそれぞれ建設中でございます。柏市のプラントは、処理人口約六百人の百五十戸が対象でございまして、回転円板処理方式で建設費用が五千四百万円ということになっております。富里村のプラントは、処理人口八百四十人の二百二十二戸が対象でございまして、接触酸化処理方式で建設費四千九百万円ということでございます。
　この方式が予定どおりの機能を発揮するならば、家庭用雑排水の処理方法に画期的な手法が導入されることになると私は期待するものでありますが、こういうことにつきまして、環境庁長官はどういう御感想をお持ちでございましょうか。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　先ほど来先生の御質疑を聞いておりまして、私全く同感でございます。実は私、昨年の暮れに長官を拝命いたしまして直後、霞ケ浦、東京湾を視察いたしましたが、たまたま時期的にアオコだとか赤潮が見られなかったのでございまして、いずれ再度訪問することを約束いたしておるわけでございますが、いろいろ現地において実情を承りまして、富栄養化対策とあわせて、それぞれの地域に合った総合的な対策というものを立てていかなければならないということを深く痛感をいたしたようなわけでございます。
　特に生活雑排水による水質汚濁防止対策に当たりましては、下水道の整備が基本でございますが、下水道未整備地域における家庭からの生活雑排水がほとんど未処理のまま放流されておりまして、特に都市部及びその周辺地域では、水質汚濁の大きな要因となっておるような次第でございます。生活雑排水対策といたしまして、すでに一部自治体におきましては、地域住民に対しまして雑排水による汚濁負荷の軽減のための啓発、家庭雑排水処理施設に対する助成制度、それからまた生活雑排水処理の調査研究等を実施してきております。
　環境庁といたしましても、この生活雑排水対策は、水質汚濁防止上非常に重要なことでもありますので、生活雑排水処理について調査研究を進めるとともに、このような処理システムをどのように普及させるかということにつきまして、助成措置も含めまして、今後、関係省庁と連絡を十分密にいたしまして検討を進めてまいりたい、かように考えております。
○森田委員　同じことを建設省、厚生省の方にもお尋ねしたいと思いましたが、時間の関係で次に進みます。
　厚生省では現在、家庭雑排水処理対策調査検討会というのを設置して、家庭雑排水の水質等の保全システム指針というのを策定する方針であると聞いておりますが、この検討会で千葉県の共同処理システムは検討の対象になっているのでしょうか。なっているとするならば、どのように評価されているのでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○杉戸説明員　お答えいたします。
　厚生省では、五十四年度に国土庁の国土総合開発事業調整費によりまして、印旛沼周辺地域をモデルといたしまして、家庭雑排水処理対策の調査を実施してきているところでございます。この調査は、厚生省ですでに補助事業として実施しております下水道の整備が当面なされない地域におきます屎尿と家庭雑排水を合わせて処理するところの地域屎尿処理施設、それから長野県におきます雑排水対策、それから先生御説明の千葉県における共同処理システムを対象といたしまして、その効果とか費用等につきまして評価をし、地域別の処理対策案を作成しようとするものでございます。
　そのようなことでございまして、現在検討の対象になっておりますし、千葉県の方に委員にも入っていただいております。その評価の点につきましては、まだまとまっておりませんが、地域の特性、たとえば地形とか集落、人口の密集度合い、そういうようなことによりまして効果がいろいろ違ってまいろうかと思いますが、それなりの効果があると思っております。
○森田委員　それなりというのはどういう意味だかちょっと理解に苦しむのでございますけれども、私はこういう家庭雑排水共同処理システムというものが全国的に採用、設置されるようになれば、河川、湖沼等の汚濁は相当大きく改善されるのではないか、このように期待しているわけでございます。これは先般わが党の古川先生が流域下水道、公共下水道等について質問した際にもいろいろと指摘されている問題ですから、ここで繰り返しませんけれども、ぜひひとつこういうものを進めて、現在汚濁の進んでいる河川、湖沼の浄化を早急に進めるように努力をしていただきたいと思うのです。問題なのは、私はいい方法であると思っておるわけでございますけれども、新しい方式なものですから、残念ながら国庫補助の対象事業に入っていないわけです。国庫補助ということになりますと、財政再建とかあるいは行財政改革だとかということで補助金を削減しなければならないという課題もあろうかと思うのですけれども、しかし、この削減というのは、不要不急の補助金を削減しろということでございまして、国民生活を守るこういう大事な事業については補助金をつけるべきだと私は思うのです。環境庁長官は、関係各方面と折衝をして、助成措置を講ずるように格段の努力をする――いつも努力努力でお気の毒でございますけれども、こちらの方はできることだと私は思いますので、ひとつ進めていただきたいと思いますし、同時に、私は国の所管というのはいろいろと本当に大変だと思っているのですけれども、この所管が何と厚生省だということでございます。厚生省としてこれを補助対象事業にしていただきたいと思うのでございます。どうでしょうか。
○杉戸説明員　厚生省の現在補助対象といたしております地域屎尿処理施設は、管路を通じて流下しました屎尿や家庭雑排水を処理施設で処理するという方式でございます。千葉県の方式は、側溝を通してオープンの水路に流れました家庭排水を処理施設で処理しようとするものでございまして、このシステムは現行の厚生省の補助制度では対象とすることは困難でございます。しかしながら、先ほど申し述べましたように、今後どのようなシステムが経済的で効果的かにつきましては、現在調査を行っているところでございまして、この家庭排水処理システムについての国庫補助の導入につきましては、今後この調査結果を参考にしつつ、地域採尿処理施設の国庫補助制度の拡充を含めまして、検討してまいりたいと思います。
○森田委員　時間がほとんどございませんので、最後に申し上げておきますけれども、どうも国の対応というのは何かにつけて遅いと私は思うのです。たとえば環境アセスの問題にしても、地方の方から火の手が上がってきて国の方がもたもたしておる、こういう状況だと思うのです。この問題も同じです。目的は何か、日本の国土を守る、国民の健康を守る、生活環境を守る、これが政治の基本だろうと思うのです。そういう基本に立って、やはりベストのものが出なければベターなものでもやっていこう、こういう積極的な姿勢で取り組んでいくのが政治の仕事だと思うのです。そういう点で、ここで、大臣でないと、補助事業にできますとか、また自民党の方でいじめられるとか、いろいろあるかもしれませんので即答はできないかもしれませんけれども、ひとつ早急に検討して、実現できるように私は要望して、質問を終わりたいと思います。
○島田委員長代理　中島武敏君。
○中島（武）委員　東北、上越新幹線の工事実施計画が運輸大臣から認可されたのは、たしか昭和四十六年十月十四日だと思います。それから八年余、国鉄は沿線住民に対して、高架通過による騒音、振動、日照、電波障害など、公害によるはかり知れない不安を与えてきました。しかも、これら住民の不安にまじめにこたえないで、工事を強行あるいは強行しようとしてきたわけであります。きょうは私は、この問題について国鉄並びに環境庁に対して質問したいと思います。
　まず第一は、環境破壊、特に騒音問題についてお尋ねしたいと思います。
　国鉄は、昭和五十一年十一月十一日付で東京第三工事局長名によって東京北区長あてに「環境対策については、環境庁の環境基準及び指針をじゅん守いたします。」と回答しておられます。これをもとに東京北区長並びに北区議会議長は、七項目の条件つきで東北新幹線の北区通過を認めたわけであります。この間、東京北区議会における不当な強行採決などがありましたけれども、きょうはこれは主題ではありませんので省きます。
　七項目の条件の第一が「新幹線公害について」であり、この項目の中で「環境基準及び指針を達成することはもちろん」云々と、環境基準と指針の達成を条件としている。国鉄は、北区長の条件つき賛成に対して、一括了承、詳細は別途協議と回答をしておられます。そしてその後も繰り返し環境基準の遵守を言明してきておられます。たとえば、昨年十一月二十二日付の東京第三工事局長から東京北区長及び区議会議長あて文書でこのことを言っておりますし、また、ごく最近で言いますと、先月三十日付で東三工の局長から北区長及び区議会議長あての文書で同じことを繰り返しております。
　そこで、まず国鉄にお尋ねしたい点は、国鉄が、環境基準を遵守いたします、こういうふうに繰り返し言っておられますけれども、この環境基準値七十ホン、これを遵守できるという根拠があるのか、あるならば、これをお示しいただきたいと思うのであります。
○吉村説明員　お答えいたします。
　国鉄は、既開業いたしております新幹線、東海道、山陽の中でもいろいろの調査をいたすとともに、環境施策を講じてまいっておるところでございます。また最近では、小山の総合試験線というところで環境問題を主体といたしまして大々的なテストをここ数年にわたりまして続けてきたところでございます。これらの結果を工事に反映いたしておるわけでございまして、たとえば構造物の寸法を大き目なものにする、あるいは構造物と一体となった十分な高さの防音壁をするというようなことを実施に移してきておるわけでございます。いまお話のございました東京都内につきましても、当然これらの施策を講じ、技術的に最も新しいものを適用していくわけでございます。小山の試験線でいままでに判明をいたしておるところのもの、これはただいま詳細はデータを解析中でございますが、大体東京都内における新幹線の列車速度は、すなわち最高速度より大分低いわけでございます。これは、線路が都市内を通過いたしますために、線路の線形等に制約を受けておりますので、たとえば東海道新幹線における東京駅－多摩川間と同様の線路規格になっておるわけでございます。これらの速度の範囲内のところでは、いままでやっております構造物にいろいろ手当てをいたしまして、また防音壁に手当てをいたしまして、またさらに、軌道構造につきましても各種の工夫を加えたわけでございますが、これらのところでの数値は基準値に近いものが得られておるわけでございます。基準値をおおむね達成できるところまできておるわけでございます。したがいまして、さらに改善をいたしまして、詳細な調査の上で個々の構造物を設計いたしまして適用いたしますと、基準値が達成できると思っておるわけでございますが、さらには、環境基準には開業後三年ないし五年の達成期間が示されておるわけでございます。先生御承知のとおり、すべての線路のすべての部分が同じ条件になりませんで、ところどころ思わぬ影響からぴょっと悪いところが出たりするわけでございます。そういうようなところはこの期間内に十分手直しをいたすつもりでございます。さらに、今後も技術開発を進めまして、それらを適用することによりまして環境基準は達成できると申し上げておるわけでございます。
○中島（武）委員　いまのお話ですが、環境基準は達成できるというふうに言っていらっしゃるのですけれども、私がお尋ねしたのは、環境基準が達成できる根拠、これを示していただきたいということを申したのです。いまお話もありましたし、またこれまでも環境基準は達成できるということを繰り返し、先ほど申したように言ってきているわけなんです。言ってきているのであるならば、そしてその達成ができると言うのであるならば、その資料をお示し願いたい。絶対大丈夫だということを関係の自治体にもあるいはまた住民にも千分納得がいくという措置をとる必要があると思うのです。ところが、いまのお話を伺っておっても、基準値を達成できるとは言うのですけれども、なぜできるのかということがなかなかはっきりしないのです。構造物に改善を加えたということ、軌道に改善を加えたということ、それから防音壁に改善を加えたということを抽象的に言っておられるだけなんですね。重ねて資料に基づく説明を願いたいと思います。
○吉村説明員　お答えをいたします。
　詳細な最終的な資料は、先ほど申しましたように解析中でございますので、近いうちにまとめてお示しできるようにしたいと思っておりますが、いままでの試験の経過の中でも、私どもだけで閉鎖的にやっているわけではございませんで、県あるいは市、区等の関係の公害担当の方々、多くの方々にごらんをいただいてきておるわけでございます。それらの数値、若干生のままのものがあり、あるいは各種の補正等の必要があるものが出たケースもございますけれども、従来から進めております全体の実験の中でかなりの方々に御理解をいただけているものと思っております。
○中島（武）委員　東三工の案内で北区における新幹線対策特別委員会のメンバーがこの実験の測定に立ち会ったということがあります。私その資料を持っておりますが、これによりますと、百十四キロで走って十二・五メートルのところが七十九ホン、あるいは百十キロで走って八十ホン、同じく十二・五メートルのところ、これは昨年の十二月十三日のことであります。そんな遠い昔のことじゃないのです。あるいはまた別の個所でその翌日はかったら七十ホン以下であったということもあります。ところが、これはいま局長の話なんですけれども、こういうのは、さあいらっしゃいというので、実際に新幹線対策委員会のメンバーを連れていった、はかってみたらぱあっと驚くべき高い数値が出た、こっちの方は低い数値が出た。一回こっきりだし大変不安定なんですね。だから全く資料なしに、そうなりますからひとつ信じてくださいというふうに言われても、これは現在解析中ですからというだけではだれしも納得ができないのですね。それで私は、この資料をこの委員会に提出してもらいたいと思うのです。これはどうですか。
○吉村説明員　お答えを申し上げます。
　いま先生からお話がありましたように、騒音関係の測定をやっておりますと、実際にかなりばらつきがあるデータが出てくる場合がございます。しかし、先生がお話しになりましたような低速の範囲内で八十、七十九というようなところはきわめてまれで、きわめて特殊な例でございまして、平均いたしますと七十でございます。いま全体としてはそういうことでございますが、さらに先生おっしゃいますように、その辺につきましては、今後解析が終わり次第、その資料を方々に――御要求があれば本委員会でもさらに御説明をさせていただきたいと思っております。
○中島（武）委員　それじゃ資料は出していただくとして、また現在までの条件の中でわかっている範囲でお答え願いたいと思うのですが、国鉄は小山試験線区でいろいろと実験を繰り返しておられるようですけれども、まだばらつきがあるというのは局長が言っておられるところなんです。
　私はここでお尋ねしたいのは、たまたまそういう基準値を満足するような数値が出た、あるいはさっき局長が異常に高いのはたまたま出たんだ、こう言われるのですけれども、さあいらっしゃいと連れていって、さあ見てくださいとやったら、ぱあっと百十キロ八十ホンも出てしまう。国鉄は恐らく自信があっておやりになったのじゃないかと思うのですよ。そういう場合でも百十キロで八十ホンというような高いものが出てしまう。どうひいき目に見てもばらつきがあるということは事実なんですね。実験段階でたまたま低い数値が出た、しかしそれが本当に実用にたえられるものなのかどうなのかという問題ですね。ここは厳密によく考えなければいけない点だと思う。この点は国鉄としてはそういうふうに実験を積み重ねているのですか。実用にたえられるものですか。私たちは、いらっしゃいと言うものだから行った、行ってはかってみたらこんなに高いものが出てくる、こういうのを現実に体験しておりますと、一体その実験は果たして実用にたえられるものなのかどうなのかという点を非常に疑問に感ずるのです。
○吉村説明員　お答えをいたします。
　せっかくお見えいただけるという機会に、実際にはかったら高い値が出るということ、あらかじめ私どももそういうふうになると思いませんからお呼びをしておるわけでございまして、ある意味ではうちのばか正直さを少し暴露しているというふうにおとりいただいてもいいのじゃないかと思うわけでございます。先生お話しのとおり、そういう特異点は出ておりますけれども、いま私が申し上げております七十ホン近辺につきましては、多くの数の資料を統計処理いたしました結果を予測して言っておるわけでございます。
　なお、この実験でございますけれども、車両の種類につきましては、実験線に二種類の車両を入れておりますけれども、これは多少構造が違いますが、ほぼ同様でございまして、ことに九六二という電車は実際の営業用電車のモデルとしてつくった車でございますので、今後の営業運転の車と全く同一の性能並びに公害等の性能を持っておると思われるわけでございますので、車両性能の点では全く現物でやっていると言えると思います。お客が乗ってないじゃないかというような点につきましては、車両重量が六十トンぐらいございまして、お客様の重量は五トンか六トンでございますから、この程度の軸重変動では騒音関係はほとんど影響がないことが過去の例で確かめられておりますので、この点でも実験は正しいと思っております。
　また、車両の編成が短いからトータルの音が少なくて、実験では正しい値が出なくて本当のときはもっと大きいのじゃないかという御指摘もあるかと思いますが、線路の横で一番問題になりますような距離のところでは、この六両編成、長さ百五十メートルという列車長で十分実験できるものでございます。そのほか、風向きでございますとかその日の気象条件とか、いろいろ変動要因がございますが、そこいらもデータを補正いたしまして、平均値をとるという解析作業をいま行っておるところでございます。したがいまして、いまやっております実験は、今後の営業開始後の状況を十分実現しておるものと思っております。
○中島（武）委員　いま小山の試験線区でやっておる実験についてなんですが、局長の方からいまお話がありましたが、同時に東北線は非常に多雪地帯でありますし、また上越線は豪雪地帯です。したがって、耐寒耐雪の装備を施さなければならない、いわば重装備をしなければならないということがあろうかと思うのです。車両の編成につきましては、いま局長が言いましたが、実験は六両でやっておられるようですけれども、開業時には十二両、後には十六両編成でというふうに私聞いておりますけれども、こういう点では、車両の編成数、それから重さという点につきましても、実際に営業に使う場合と非常に大きな開きがあるのじゃないか、果たしてそういう実験の仕方で正しい営業をした場合の値が出るのかということについて大変疑問に思うのです。その点は、やはり営業するときの実際の状態で繰り返しの試験ということをやらなければならないのじゃないでしょうか。それで一回や二回の実験というだけじゃなくて、これは四季を通じてこれだけやってみた、何年間これを何回走らせてみた、だけれども、これについては十分耐えれる、こういうデーターであれば説得力があると思うのですけれども、そうでなければ説得力を持ち得ないのじゃないか、そういう点はどう考えておられるのかという点をお聞きしたいと思います。
○吉村説明員　先生お話しになりました軸重が雪のための重装備で重くなるのではないかというお話、先ほど申し上げました、私どもがいま走らせております車両は、いずれも重装備を終えたものになっております。すなわち、重装備と申しますと、雪国を走りますために雪を排除するためのモーターのパワーが大きくなっておりまして、モーター関係が重量が大きくなる、あるいは雪が飛び込まないための各種設備が要るというようなこと、あるいはスノープラウがつくとか、さらには車体の下に雪がつきませんようにボデーマウントになっております。そこらの重量増は、この試験に使っております車両いずれも済んでおるわけでございます。そのような車両を使い、ここ三年来実験をしてまいったわけでございます。
　先生お話しのとおり、三年といえども必ずしも十分とは言えないような、騒音関係の問題というのはむずかしい問題でございますけれども、これなりの実験としてはほとんど世界にも類例を見ない大規模なものをやってきたわけでございますので、相当の信頼度が期待できるわけでございます。
　なお、今後ともこの区域あるいは他の開業区域での試験も繰り返して、技術開発に努めていく所存でございます。
○中島（武）委員　新幹線の高架橋をつくった場合に、在来線に沿ってつくるという場合に、在来線の騒音がどれぐらい高くなるというように認識しておられるか。それから、たとえば新幹線が同じスピードで同じ騒音ですれ違うという場合に、騒音の大きさはどうなるというように認識しておられるか、この点をお尋ねします。