Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（菊地信一郎君）　神戸元町の電話局の事故の内容と、それから今後の対策につきましてお答えいたします。
　十月三日の夕刻でございますが、神戸元町の電話局の電子交換機が不通になりまして、一万九千八百のお客さんが約八時間半にわたりまして通話が不通になったということで、利用者の方々に大変御迷惑をおかけいたしましたことを深くおわび申し上げます。
　事故の内容につきましてちょっと申し上げますと、電子交換機は装置の本体でありますいわゆるハードウエアというものがございます。それからそれを動かしますプログラム、いわゆるソフトウエアというものがございまして、この二つで運転されておるわけでございますが、今回の障害はたまたまこの両方にちょっと問題があったという、最近にないまれに起こった障害ということでございます。引き金になりましたのはハードウエアの障害であることは間違いないのでございますが、通常、電子交換機はこういう場合には大事な装置の部分は二重化されておりまして、ある装置が障害を起こしますと他の健全な方向へ自動的に切りかえられ、そのまま正常なサービスができる、こういう設計になっております。ところが、今回の場合正常な方に切りかえるためのプログラムそのものに実は申しわけないミスがございまして、そのために予想もつかない個所に障害があったということで、実は長引いてしまったということでございます。
　今後の対策といたしましては、申し上げるまでもございませんが、先生のお話にありましたように、電気通信サービスというものは社会経済活動の中枢神経ともいうべき大事な役割りを担わしていただいている、こういう認識に立っているわけでございまして、従来からシステムの安定化ということに努めてまいったわけでありますが、今回の事故を真剣に受けとめまして、原因の調査もいろいろ進みましてはっきりしておりますので、問題点は何か、打つべき手は何かということにつきましていろんな対策を早急に打ってまいりたい、要するにシステムの信頼性を一層高めてまいりたい、こう思います。また同時に、異常が発生したという場合にはこれを早く回復させるための措置、これも並行して進めてまいりたい、こう思っております。
　以上でございます。
○大木正吾君　答弁が一つ残っていますけれども、公衆ファクス問題について今後の展望なりあるいはどうなるかということ等、これを答えてください。
　それから守住さんにちょっと念を押しておきますが、漁船が引っかけて起きた切断事故ならば、まだこれは偶然と言えるんですが、四回も……。新聞の地図ですと、何かちょっと似た個所が三カ所ございますわね。そうなってくると、外務省等と連携も必要かもしれませんが、意図的にやったということなどが出てきますと、この種のことがこれからもケーブル問題について続く心配ございますから、そういう点、郵政省だけではなしに外務省等とも十分連絡をとられて原因をはっきりさしていただいて、外交ルートなども必要ならばやっぱり通じて、そしてないようにしておかないと、頻繁に起きてもまずいんじゃないか。漁船なんかの問題ですとこれは大体わかるんですが、相当これはケーブルが深く入っていますから漁船が引っかけたということじゃなかろう、こういう感じもするので、その点、念のために申し上げておきたい。
　それから電電の方のは原因がわかったということですから、ぜひそういったことで……。要するに事故が起きますと影響が大きいといいましょうか、加入者に対する数、昔だったら大体そのブロック二、三十軒とかあるいは一軒の家とかで済んだわけでしょうが、局の中の機械装置ですから影響の大きくなることは当然なんですけれども、新しい機械を使えば使うほど事故になった場合には大きいわけですから、幸い本当に原因がわかっているならばあらゆる方法を講じて、そして絶対に再発なりあるいは万が一障害が起きたときこんなに長い時間にわたって結果的に電話の通話が不通になることがないようにしておかなくちゃいけないだろう。電電公社のこれはやっぱり信用問題に大きく関係してきますから、そうした点、十分に御注意願っておきたいと思います。
　ファクシミリ問題については、これは答え——だれか来ていないんですか。余り大したことないから答えなくてもいいということですか。私は電電のサービス全体に絡むから聞いているわけです。八月二十一日の朝日新聞の記事、郵政省が七月八日に許可している問題です。もし、いなければ、まだ時間残っているから後で呼んでひとつお願いいたします。
○説明員（秋草篤二君）　はい。
○大木正吾君　問題を残しまして、次の質問に入らしていただきますが、大蔵省、本当は大臣にでも来てもらいたいと思っているんですけれども、財政問題に絡んで大分最近電電公社さん——公社さん御自身ももうかっているという認識なのかという感じもいたしますが、公債関係のこと等いろいろ考えてきますと、問題も相当多いように思うんですけれども、これに絡んで、まず最初に、行管庁、大蔵省等に少し聞いてみたいと思うんですけれども、一つ、電電公社の発足当時の記録、私手元に写して持ってきております。この中に、新谷先生、大先輩の御発言も載っているわけですが、とにかく公社法六十一条にあります納付金制度、これは当初原案にあったものが衆議院で若干緩められ、さらに参議院の方であれしまして、最終的には成立の過程でなくなっているわけです。環境の違いはわかるわけですよ、あの当時は電話が恐らく二百万加入ぐらいしかなかったかもしれませんから。しかし、やっぱり制度として国庫納付金を削って積立金として、その積立金は建設勘定に回したりあるいはそれ以外に使うときについて相当厳しいこれは予算拘束があるわけですね。ですから、大蔵省、行管庁、特に行管庁なんかは三十五年にたしかできたんじゃないかと思うんだけれども、そういった経緯を調べて中曽根さんはああいったことをしゃべったのかどうなのか。電電公社設立当時の経過について、まず大蔵省と行管庁の見解を、だれが来ているか知らぬけれども、ひとつ聞かしてくれませんか、御承知かどうかということを。
○説明員（竹村晟君）　いまの御質問に直接お答えする前に、現在の行政管理庁における事務の進行状況について御説明しておきたいと思いますが、先月の十二日に閣議におきまして中曽根行政管理庁長官が、行革に関しまして八項目にわたる基本方針を述べておられます。
　この中で特殊法人につきましては、「経営の実態を見直し、赤字国債の縮減に資するよう、国の歳入増加を図るための所要の措置を推進する。」ということになっております。この方針に基づきまして、行政管理庁といたしましては、現在、電電公社を含めまして全特殊法人を対象に調査を進めておる段階でございます。
　具体的には、財務諸表とか政府からの出資状況あるいは事業の概況、こういったことの資料の整理分析を進めておる段階でございまして、個別のものに問題をしぼってという状況にはございません。
　それで、御質問の納付金に関する取り扱いの経緯でございますけれども、ただいまもありましたように、公社法の六十一条に利益金及び損失の処理について規定があるわけでございますが、私どもといたしましても、政府原案が国会の修正で現在のようになっているということについては承知しております。ただ、どういう詳細な議論を経てこのような修正になったか、その辺についてはまだ十分の勉強をしておりません。
○大木正吾君　あなた、勉強をしていないと言うけれども、調べに入るからにはやっぱりそういったことを、ぼくら忙しい中でも、質問するからにはやっぱり相当程度勉強を、勉強というか何かわからぬが、調べて出てくるわけなんです。だから、そういったことを調べずに、百十一ある特殊法人、いま、あなたの答えの中でもちょっとぼくらがおかしく思うのは、新聞報道は本当かどうかわからぬけれども、一応百十一特殊法人を対象にしてはいるけれども、とりあえず二十一法人についてしぼっているんじゃないの。同時に、その中でもって、三公社の中で電電公社——電電公社は国民のものだからね。それと極端な例が中央競馬会、ギャンブルのセンター。二十一法人にしぼった理由をちょっと答えてください。
○説明員（竹村晟君）　新聞報道に出たことは事実でございますが、われわれの現在の事務の進捗状況を申しますと、特定の法人をしぼりまして、たとえば具体的な措置内容を検討するとか、あるいはどういう法人にしぼって具体的な措置をとるか、こういったものについてまだ整理を済ませておりません。
○大木正吾君　そこのところは内閣委員会の方と整合しながら、いずれ中曽根長官に聞かにゃならぬことになるでしょうから残しまして、電電公社に対する国の出資率、これは大蔵省でも結構ですけれども、それと似たようなというか、特殊法人を主として挙げるんですが、日本航空、これに対する国の出資率、中央競馬会に対する国の出資率、あわせていわば配当を、株式会社などがよくやりますが、配当等についての制度があったり納付金という制度があったりなかったり、要するに資本を出した率、これは国民の税金から出ているんだからね。そこのところと、それから納付金制度があるところとないところ、同時に、民間会社みたいな形でもって配当があるところ、ないところ、そういったことを少し、三つだけ私ちょっと例として抜き出しましたので、説明してくれませんか。
○説明員（伊藤博行君）　お答え申し上げます。
　先生お挙げになりました法人で、まず電電公社につきましては政府出資百八十八億、政府の持ち分率は一〇〇％でございます。それから日本航空は六百二十六億円ございますが、そのうちの政府出資は二百五十三億円。それから中央競馬会、これはございません。
　挙げられました法人、以上でございましょうか。
○大木正吾君　三つだよ。あと配当。
○説明員（伊藤博行君）　配当は、電電公社につきましては、いま御案内のように配当規定等ございません。それから中央競馬会につきましては一定の比率での納付金規定はございます。それは二つに分かれてございまして、勝ち馬券から一定割合を引いたものの一〇％と、それから利益金の五〇％という規定になっております。それから日本航空につきましては、これも配当規定はございますが、一定率までは政府に対する配当を劣後の状況に置いております。
○大木正吾君　十条だよ。
○説明員（伊藤博行君）　具体的な率につきましては、ちょっといま資料が手元にないんですが、八％になるまでは劣後になっておるという状況になっておったかと承知しております。
○大木正吾君　その辺の議論は、また二月か三月かにやることがないように望みたいんだけれども、やらざるを得ないということが起きるかもしれませんので、よく調べておいてもらいたい。
　そこで、この種の、要するに特殊法人百十一ありましても、いわば逓信委員会でもって非常に厳密な議論をしまして、そして新谷先生とか、衆議院で橋本先生等が大分苦労されてきた経過もあるわけですし、一字一句国会の審議になる法人と、この委員会では、最近の例ですと宇宙機構の問題、これは郵政大臣が御認可になってできる法人ですからそんなに厳しい議論はしなくてもいいわけですよ。ですから、百十一あるけれども、要するにこういった国会ががんじがらめにしている、予算的にも法律的にもしているところと、そうじゃないところがあるわけです。しかも中にはいまの日本航空みたいに国の出資が電電よりも多いのにかかわらず、配当の率が八％とか、一二か一〇か、いずれこれまた実行したらわかりますけれども、そういったことが何か、これは私やっぱり新聞記事というものはよく玩味しなければならぬと思うけれども、特徴的なことを書くことは新聞のこれは仕事でしようがないんですが、電電と競馬会を一緒にして、国民の金でもってサービスを国民のために一生懸命やっている、しかもがんじがらめ予算のところとギャンブルの総元締めを一緒にして、そしてそれからいわば少し金が余っておれば取り上げることを考えたい、そういったことが私たちにとれば、私も電通のかつての出身だから電電びいきの話をしたくないからはっきり申し上げたいことは、労働組合に関することはきょうは言うつもりはないんですよ。要するに国の制度としてこういったような特徴的なことを挙げてみましたけれども、そういうふうにしたときに、これは大蔵省に主として聞きたいんですけれども、仮に行管庁が中曽根さんの顔を立てるためにがんばって、そして電電公社に手を入れて、国民の金として返すべき債券の償還とかあるいは新しい技術の取りかえとか、そういったことをドロップしてまででもどうしてもやろうというような場合には、電電公社法の改正、いわゆるとあえて言いますが、いわゆる納付金と言おうと何と言おうと、電電公社法の改正ということが必要になるかどうか、そこのところを聞きたいんです。
○説明員（伊藤博行君）　納付金という議論でいろいろお話ございます。私どもの現段階での財政当局といいますか、大蔵省での議論の状況というのを申し上げますと、御案内のように、財政の現状は大変厳しい状況になっております。御案内のとおりの約三分の一を公債に依存する、その半分は赤字公債であるというような状況のもとで財政再建を何としても早くやっていきたい、それを放置したままでは国民経済あるいは国民生活に大変な影響を及ぼすのではなかろうかということで、大蔵省一丸あるいは大蔵省だけではなくて政府各部門にも、含めまして財政再建についての御協力をお願いしておる状況でございます。財政再建をやるということは、言葉では簡単でございますけれども、やはり歳入歳出のあらゆる面にわたっての検討ということがどうしても必要になってまいります。その意味で電電公社に対しても何らかの御協力をお願いできないだろうかということも含めて今後検討していかなければならないのじゃないかというふうな認識でおります。
　ただ、具体的にどういう形がいいのかどうかという点は、現段階まだ成案を得ているわけじゃございませんので、今後の検討課題になろうかと思いますけれども、いま先生お話しのように、仮にの仮定の話でございますが、もしそういったたぐいのものを設けるということになれば、当然何らかの法律改正が要るのではなかろうかというふうに思います。
○大木正吾君　山内大臣の予算委員長のときに私もずいぶん竹下さんとやり合ったから、国の財政のことをあなたから一々説明を聞かぬでもわかるんだけれども、ただ、起きた原因のことについて、いまさら私もここでもって時間がないから言うつもりはありませんけれども、みそもくそも一緒にして——電電のこの法律改正わかりました。それは法律改正必要でしょう。同時に、もしもそういったことをやるならば、結果的に響くところは、やっぱり国民に対する債券の償還というものを延ばして減額するのか、あるいは古い機械というものを新しく切りかえるやつを延ばしていくのか、償却年限を延ばすのかということの方法論しかないはずなんだ。だから、そういう点については、やっぱりみそもくそも一緒にして、何かごっそり、どこか余っているらしいから集めて持っていって埋めればといったって、そんな一時しのぎのことは、あなた方大蔵官僚というのは偉いんだから、頭がいいんだから、もっとシステムとして考えて——民社党の大内君が予算委員会でやったでしょう。私はあの議論に近いんだけれども、何も五十九年に全部の赤字公債というものをなくさなきゃならぬという理屈はない、日本の貯蓄性向の高さから比べていけば。
　同時に、あなたの御認識でもって、いま半分ぐらいが特例公債だとごまかしたことを言っているが、言葉遣いに気をつけなさい、あなた。七十二億の中でもって特例公債は幾らあるの。四十何億が建設国債じゃないの。半分半分じゃないだろう。だから、そういったことを逓信委員会だからといってごまかして話をしては困るんだよ、これははっきりと記録に残るんだから。
　そういう点十分注意してもらいたいし、私言いたいことは、要するに法律改正ということが出てくれば、この委員会では相当内容を吟味した、条項は少なくとも相当に経営形態まで洗った吟味が必要になってくるから、そういうところを十分に注意しながら、主計局なりあるいは主税局、大蔵省全体としても検討しておいてもらいたいわけです。いずれ、これはまた次の通常国会等でもってやることになるかもしれませんが、そのことを申し上げておきたいわけです。
　さて、ちょっと問題は違ってきて申しわけないんですが、いまの二つのことに関連いたしまして、これは守住さんに聞きたいんですが、最近つくられました電気通信政策懇談会でございますけれども、たしか前国会の附帯決議か何かの延長で御実行になった、こういうふうに考えますが、この中でもって幾つか技術面の新しいタイプのこともたくさん書いてございますが、特に伺いたいことは、電電のこの経営形態、これについて、メンバーを見ていきますと相当民間人も多いですからいろんな形の議論が出るかと思うし、懇談会ですから余り——いろんな委員会たくさんありますけれども、私、懇談会というものが一番いいと思っているんです、ユニークに何でもできますから。ですから、この中でもって誘導される郵政省御自身は、電電公社の経営のあり方、第三セクターの中に入っていいと思いますけれども、こういったものについて議論を深めるというお気持ちがあるかどうか、担当局長としての見解を聞いておきたいんですが。
○政府委員（守住有信君）　先生御指摘のように、おかげさまで七月一日から電気通信政策局ができたわけでございますけれども、やはり行政の原点と申しますか、その姿勢につきましても、私ども、官庁あるいは通信事業体だけで物事を議論していくということでなくて、広く各界各層の有識者の方々の御意見というものをいろいろ承りながら行政を進めていかなければならぬ、こう考えておる次第でございまして、その点につきましても、内閣委員会の方で附帯決議が出ておる。それを踏まえまして、また電電公社自身も、例の二大目標が達成しましたけれども、今後に向かった多様化、高度化の電気通信社会の建設と申しますか、そういうものに向かっていろんな課題がある、こう考えておる次第でございます。したがいまして、私どもの課題意識だけでなくて、広く各界の方々の展望を踏まえた課題というものを御議論いただきまして、また、その中で私ども六つぐらいのグループというふうに考えております。
　電気通信の世界は、非常に一方では高度な専門的な方々の御意見も必要でございます。一方では各界の大局観というものも必要でございます。したがいまして、そこに専門委員会というものを下に置きますし、分科会も設けまして、六つの分科会ということでいろいろ議論したものを懇談会の方に上げていって広い角度で御議論をいただく、こういう方式を考えておる次第でございますが、その六つの中の一つとして御指摘の電電公社、ＫＤＤの問題も含むわけでございますけれども、その経営の今後のあり方というものも一つの課題として持っておるわけでございますが、その中で特に私どもだけが念頭に置いておりますのは、実は五十七年度で電電公社の資金調達の加入者債券の拡充法が切れてしまうわけでございまして、今後の高度化する電気通信網に対応する公社の中で、そういう資金調達の方途というのが具体的に一つの問題としてここにはっきりしておるわけでございますので、そういう問題も踏まえながら、今後の料金体系のあり方等につきましても大局観に基づく御議論、御提言などもいただきたい、こういう気持ちでおる次第でございます。
○大木正吾君　これは附帯決議をつくられるときに、私、実はこの逓信委員会で理事をやっておりまして、成相先生等とも相談した上での実は附帯決議でございまして、ぜひ大臣にも御認識をちょうだいしたいんですが、やはり私自身が電電公社に入った戦争直前の状態と、あの当時は、極端な例でございますけれども、たとえば市外電話局、元日の新聞に、ずらっときれいなお嬢さんが並んで、ここに山中先生おられるからまずいんだけれども、ずらっと並んでおりまして、そしてそれが正月の何か非常に華やかな雰囲気をつくる新聞の一つの代名詞みたいなものになった時代があったんですが、いまでは全く様相を異にしておりますし、同時に、データ通信等の分野に入っていきますと、非常に民間の情報提供、そういった面での大きな仕事をしているわけです。ですから、そういう面で私は、さっきの特殊法人の中の問題ということのいわば電電のタイプ、それについての検討も必要でしょうし、同時に、仕事の中身が相当変わってきていると思うんですね。同時に、国際競争分野でもって、私はやっぱりどうしても情報産業はコンピューターと通信とを通じながら、いわばわりあいに資源を節約できる産業ですから、福間委員長の所属する会社等とも関係いたしまして、やはり相当新しい角度からの経営のシステムを、ＮＨＫがいいとか、あるいは電力はいいとか、あるいはＫＤＤはいいとかって余りいい例はないんですけれども、その辺については来年の夏までの御期限の様子でございますけれども、ぜひ慎重な委員各位の御検討をいただきたいし、守住さん、当時、約束としまして、その中間でも、この委員会を公式の委員会じゃなしに、大臣の御出席などは求めなくてもフリーで各党がひとつディスカッションしようかという話もやったこともあるわけです。ですから、きょう全部言い尽くせませんけれども、討議の過程のメモ等は本委員会等にお出しいただきまして、そして思い切ったいろんな意見を言っていただきまして、そしてどういう形が最も望ましい仕事の内容あるいは将来方向、同時に経営形態、そういったものについての御討議を期待している、当時の附帯決議を私たちがつくったときの経過にかんがみまして、大臣と担当局長にそういったことを含めての御審議、御論議をひとつ期待していることを申し上げておきたいんです。
　さて、私のきょうの質問の主題に入らしていただきますが、実は最近、大蔵省の主計官帰られましたけれども、今度、電電公社に対しまして少し伺っておきたいんですが、まず電電公社の資産、資産と言っていいでしょうか、資産のいわば中身と言いましょうか、あるいは内容と言ってもいいでしょうけれども、私の方から少し問題提起をしてみますが、たとえば五十四年度の例ですと、利用者の拠出部分が六兆一千一百六十八億円、六八・九％、これに特別債券一兆八千八百七十五億円、二一・三％、約九〇％がいわば利用者の拠出と特別債券ですから結局外部資金でしょうね。そういうものになっており、同時に固定資産ですから、要するに電話局の中の交換機あるいは地下のケーブル、電話局の局舎、そういったものを含めて固定資産が何と九〇・九％、八兆七百二億円、こういうふうになっているように資料から拝見するんですが、こういうふうに見て間違いございませんか。
○説明員（岩下健君）　お答えいたします。
　先生ただいまおっしゃいましたように、電電公社の固定資産、五十四年度末で申し上げまして八兆七百二億円でございまして、総資産八兆八千七百四十一億円の九〇・九％に相当いたします。
○大木正吾君　問題は、それが民間の、これは個人会社ということはございませんけれども、株式会社等の例もありましょうが、主としていまの八兆八千七百四十一億円、同時に八兆七百二億円、このどちらでもいいんですか、そのいわゆる財産の中身、これは要するに電話債券なりあるいは電話料金、そういったことを含めて、国民のものが大体どのぐらいのウエートを持っておるんですか。
○説明員（岩下健君）　貸借対照表のいわゆる貸方の方を見ますと資本構成がわかるわけでございますが、これから見ますと、まず加入者債券の残高、これが三兆百五十六億円ございます。それから設備料、これは公社発足以来二十七年間の累積額でございますが、これが一兆七千六百三十七億円ございます。それからもう一つは、各年度の収支差額の累積額、同じく二十七年間の累計でございますが、これが一兆三千三百七十五億円ございます。したがいまして、直接にはこの設備料と収支差額の累積額を合わせますと約三兆一千億円、これに債券を加えますと六兆一千億円になりまして、これがいわば利用者拠出にかかわるものと申し上げてよろしいかと思います。この六兆一千億円は先ほどし上げました固定資産八兆七百億円の約八〇％、七六％に相当いたします。
○大木正吾君　いまの貸借対照表の中に出てきますけれども、いわゆる利益剰余金という言葉があるわけです。私、銀行簿記とか商業簿記なども昔子供のときやったことがありますけれども、こういうような用語の使い方というのは余り一般の会社とか銀行等にはないわけですね。こういうふうに書かれて、このまま読んでおりますと、説明抜きでいきますと、いわば累積いたしました利益剰余金が、たとえば五十五年度末の場合には一兆四千五百——もっとふえるかもしれません。一兆四千五百三十何億、こうなるんですね。同時に、五十四年度は、これは数字の上では一応一兆一千七百八十六億になっていますが、その後の収支差額を加えて一兆三千億前後になる、こういう話も伺っていますけれども、こういうような出し方で、この中身は一体何ですか、これは。公社の中でもって、たとえばどこかの、日立さんの株を買ったとか、松下さんの株を買って持っているとか、あるいは国債を買って持っているとか、どこかスイスの銀行に預けているとか、そういうようなことで持っておられるのか。それとも、どこかにこれは固定資産でもって消えているのか、その辺をはっきりしてくれませんか。
○説明員（岩下健君）　お答えいたします。
　公社の収支差額は、先生御案内のように、すべて利用者の方にいわば還元をするという形で使っておりまして、具体的には各年度の予算の建設改良投資の財源といたしまして組み込んで、国会の御承認をいただいて使用しておるわけでございまして、民間会社の利益金のように重役の賞与とかあるいは株主への配当といった形でのいわゆる社外流出は全くございません。また仮に予算を上回って収支差額が出ました場合でも同じような趣旨で利用者に何らかの形のお役に立てるような、こういう使い方をしておるわけでございます。したがいまして、貸借対照表上の利益剰余金は、各年度の収支差額を累積して表示したものでございますので、当然、五十四年度で申し上げますと、一兆三千億円に相当しますものは、すべて電話局の交換機あるいはケーブルといった通信設備、固定資産に化体しているわけでございまして、先生お尋ねのような有価証券への投資とか、こういったものは法律的にも許されておりませんし、事実問題としても一切ございません。
○大木正吾君　これは経理局長、将来、こういうような立て方につきましてこのまま残すのですか、それとも幾らかもっと——いまあなたの説明を聞いて最後でわかったんです。要するに交換機とかあるいはケーブルとかなんかにいっている。最初のうちに国民に還元するだけじゃわからないんですよ。これじゃ、料金を下げたんです、夜間料金を下げる計画ありますとか言ったって、一千二百七十二億円ではこれは全然数字合わないんです。だから、もうちょっとこういったものについて、新聞が、四千五百億だ、累積の黒字が一兆三千億だ、こういうふうに書くでしょう。あなた、それについて、二、三年経理局長をやっていればいいんだということだったらいいけれども、電電公社のいわば金庫を預かる人間として、要するにもうかって、どこかに積んであって使えるんだというふうに一般の国民がとったとしたらどうお考えになりますか。このままでいいと思いますか。
○説明員（岩下健君）　先生御指摘のように、確かにこれは私どもの一般の方の理解を得るためのＰＲの不足といいますか、こういった点も実は今回改めて感じておるわけでございます。実は公社のバランスシートでの利益剰余金というのは名称でございますけれども、公社発足しました折に事業運営をできるだけ企業的なセンスを盛り込んでやる、そういった趣旨からいわゆる企業会計原則にのっとりまして財務諸表の様式、名称その他をなるべく合わせるという努力をしたわけでございます。そういたしますと、私どもの収支差額ないしはその累積額でありますこの金額の表示は、会計原則に言いますところの利益剰余金という名称しか該当するものがないというところで使ったわけでございますが、ただ、御指摘のような公社の収支差額の実態から考えますと、これをもっと一般にもわかりやすい誤解を招かないような、また実態に即したような形の表示方法としてどのようなものにすべきか現在検討しておるところでございます。
○大木正吾君　ぜひそれは再検討していただきたいわけで、専門家の方がわかっても一般の方が全然逆に誤解しておったらこれは大変困りますから、そういうふうに検討をいただきたいわけです。
　そこで、時間もだんだん迫ってきますので伺いますが、少し話をそれから関連させまして、実はこういうふうに一般の方々なり私たちもそう考えざるを得ないんですが、いま日本の電話の総加入数、正確な言葉ではないかもしれませんけれども三千七百万ぐらいある、要するに申し込んでつかないという方々はほとんどなくなっちゃっている、こういうふうに考えますがね。そうすると、出てくる答えというものは、電電公社が発足したときみたいに建設関係の資金とかそういったものはぐんと減っていいんじゃないか、こういうふうにどうしてもぼくら素朴にとりますと素人はとりがちなんです。
　そこで伺いますけれども、これはおたくの予算書の一部を持ってきてみたんですけども、たとえば新しい五十六年度計画の概要から拝見いたしますと、資金計画という形のところを抜き出して見ていきました。収入の方が二兆三千七百九十九億円、支出が二兆三千八百億円ですね。この中身を言いますと、たとえば建設関係の方に向けられる部分が一兆八千二百億円、そして債務償還、要するに債券その他の償還が五千六百億円、こうなっております。これは間違いありませんか、計画の概要ですが。
○説明員（岩下健君）　間違いございません。
○委員長（福間知之君）　大木君、ちょっと待ってください。
　先ほどの高速度ファクシミリの状況説明について西井営業局長がおいでになりました。
○説明員（西井昭君）　先生の御質問は、たしか公衆ファクスのときにどういう認可申請をし、そのときの経緯はどうかということかと思います。
○大木正吾君　余りうまくいっていないだろうという話をした。うまくいっているかどうかということを聞いたんだけれども。
○説明員（西井昭君）　ただいまのところ公社から格別のＰＲもいたしておりません関係で利用数はきわめて少のうございまして、御存じのようにサービス開始をいたしましたのが八月十五日からでございますが、この九月末、約一月半ほどの間で大体百二十通程度ぐらいの利用がございます。
○大木正吾君　いまの問題はその程度にしておきますが、先ほどの続きに入りまして、経理局長からさらに伺いますけれども、この二兆三千七百九十九億円と二兆三千八百億円、一億の違いですから、これは概要ですから余り細かいことは言いませんが、問題は、これの要するに資金調達の方を見ていきますと、内部資金一兆三千七百三億円、そしてこの中の減価償却関係が一兆二千二百九十億円、俗に言ういわゆる収支差額でもうかっていると言われる部分、これが一千四百十三億円、こうなっていますね。ところが、これは内部資金ですから、結果的には加入者の方々の電話料あるいは債券ですか、そういったものによりまして調達される部分と考えていいわけでしょう。その辺のことについて、要するに電電公社がこういった新しい事業計画に対して建設投資あるいは債務償還等するときの内部資金、要するに営業費、人件費、それから借金の利息、そういったものを払って、そして内部の方でもって総トータルして約六割ぐらいのものを投資資金に充てているんだということですね。この辺のことについて、もっとわかりやすく話をちょっと聞かしてくれませんか。
○説明員（岩下健君）　現在、政府に出しております公社の五十六年度概算要求の計数で申し上げますと、事業運営のための一般的な経費、私ども損益勘定支出と呼んでおりますが、こういったものと、それから債務償還あるいは建設投資、こういういわば資本的支出に属するもの、これを両方合わせますと、概計総額では四兆九千九百十一億円、約五兆円になるわけでございます。この五兆円のうち利用者の方の拠出にかかわるといいますか、料金からちょうだいをしておるということも含めましていわゆる内部資金にこれはなるわけでございますが、これが先ほど先生おっしゃいました一兆三千七百四億円、これに加えまして加入者債券、いわゆる新設の場合のお客様の御負担いただきます債券引受額、これが二千六百八十億円、それから設備料として同じく新設の際に御負担いただくもの、これが千四百三十六億円。ですから、いわゆる資金調達面での受益者負担としての約四千億円に加えまして、先ほど申し上げました料金の形でちょうだいいたします一兆三千七百億円ございますので、これを合わせますと約一兆八千億円に相当することになります。
○大木正吾君　そういうこととの兼ね合いで、建設をする方と今度逆に債券を返す方、バランスシートの出ていく関係、それについて建設投資の総額と債務償還の計画の総額、五十六年度概要の続きで結構ですから言ってくれませんか。
○説明員（岩下健君）　経常支出にかかわりますもののほかのいわゆる資本支出が二兆三千八百億円あるわけでございますが、このうち約三割弱に相当いたします五千六百億円が債務償還、つまり現在公社が抱えております長期負債、債券の形でございますが、これの満期あるいは抽せん償還等に充当する債務償還の資金が五千六百億円必要でございます。残る一兆八千二百億円、これが建設投資の財源に回るものでございます。
○大木正吾君　こういう状態で、結局内部資金から相当な額が建設投資に回ったりして、同時に債務償還にも一部いくかもしれませんが、内部、外部の資金の関係ですけれども、いわば内部資金というものは従業員なりあるいは皆さん方の経営努力でもってできている部分ですわね。同時に、もっと根源的に申し上げれば、これは国民の料金負担あるいは外国に例を見ないところのいわゆる電話債券です、私は悪例とか悪法とは申し上げませんけれども。ただ、先進工業国では、岩下さん、電話債券を発行している国どこかございますか。
○説明員（岩下健君）　現在ございません。
○大木正吾君　そういうことはわりあいに国会の中でも知られていない問題だと思うんですよ。だから、私が考えますことは、やっぱりこういったようにしまして、経営努力、従業員の努力等もあった中で相当内部資金が建設投資に向けられており、同時に、要するに外部資金の調達ができるということは電電公社の経営に対する信用がまだまだ幾らか残っているからであって、もし三、四年、さっきの守住さんの話の五十七年とか、先行きどんどん償還していって、値上げ問題がまたあっぷあっぷしてきたときになったら、こういう外部資金調達自身もなかなかむずかしいということにもなる心配もあるんです、経営の問題からしますれば。だから、そういう点でこういったことに対する電電公社側からの議員に対する、私たちに対する説明なり理解ということを積極的にやっぱりしてほしい、こういうことがこの問題に関する私の注文なんです。関連して次の問題に入っていきます。
　さて、問題のいわゆる収支差額という部分です。これについて、この収支差額という言葉自身もまだまだわかりにくいわけで、もっと何か国民に向けて言いやすい言葉がないかと思って考えてみているけれども、なかなかいい言葉がないですね。これについて、黒字とか赤字とか、いわば黒字というような言葉だけで言いますと、もうかっているんなら、こうなってしまうんですがね。その辺のことについて、要するに収支差額、この根源といいますか、あるいは性格といいますか、そういった問題についてどういうふうに経理局長は御認識ですか。
○説明員（岩下健君）　公社の場合のいわゆる収支差額を民間の利益金と対比して考えますと一層はっきりするかと思いますけれども、利用者の方からいただきます料金の一部であることは当然の前提といたしまして、まず第一点としましては、先ほども申し上げましたけれども、株主への配当とかあるいは重役賞与といった形での社外流出は全くないということでございます。
　それから第二点といたしまして、そのまた使途は、建設改良のための投資の財源、一部は債務償還の資金に充当され、しかも、それがその大綱、基本については予算という形であらかじめ組み込まれておりまして、これは国会の御審議をいただいて実行されるという点になろうかと思います。
　と同時に、第三点といたしまして、この収支差額の累積額であるいわゆる利益剰余金にも通ずる問題でございますが、年度末におきまして、これが現金なりあるいは有価証券といった流動性のある資産であるものではなしに、すべて電話局のケーブルなりあるいは交換機といった通信設備になっておる。
　こういう点が民間の利益金と比べた場合の基本的な違いかと承知しております。
○大木正吾君　もうちょっとわかりやすく伺いますけれども、五十三年ですか、つくられた諮問委員会の答申があります。この中に、これまたむずかしい用語なんですが、「公共的必要余剰」という言葉が出てくるんです。それからこれと関連いたしまして、これについても収支差額の算出根拠あるはずですよ。算出根拠があるでしょう。それを私、土台にしながらちょっとはじいてみると、大体五十四年度ぐらいの例ですと、この収支差額一三％ぐらい、最終的には若干ふえていますからもうちょっと上がったかもしれませんけど。これと電気の二一％から二二％、ガスの一五から一六％、こういうものを比較していきますと、ガスや電気の場合、配当等に回す分も入っているはずなんですが、電電は全部が建設なり債券の償還に充てているんだと言いながら、しかも数字的には算出根拠ありながらも下回っているわけですよ。全産業平均でもって一七から一八ですから、パーセンテージは。そういったことをあなた方は承知でもって新聞記者の応対とか大蔵省の折衝とか、そういったことをやっているかどうか。使い道の問題と算出の根拠でもって全産業で見たとき電電公社は決してもうかっているとは言えないはずだ。この収支差額を仮に使えないとしても、帳簿面ではそういった見せかけをするといたしましても、ぼくら、この数字の点も全産業平均との関係でも少し下回っていますからね。そういうことについてもっとわかるように国会なんかでもって話をしたことがありますか。
○説明員（岩下健君）　先生御指摘の公社の財務状況についての一般的な周知の問題、また国民の方々に御理解を得るよう努力するという問題、これはいままでもやってはおりますけれども、なお、今回のような問題が出てまいりますと、その不足を感じ現在反省をしているわけでございますが、現在、公社はいろいろな媒体といいますか、メディアを使いまして公社の財務会計制度の特質なりあるいは財務状況のＰＲには努めております。たとえば毎年度、これは十ページ足らずのパンフレットでございますが、予算ができた段階でことしはどういう仕事をするか、また決算がまとまった段階で昨年はどんな仕事をしたかといったようなものを十数万部のパンフレットをつくりまして全国の窓口を通じましてお客様に頒布する、あるいは事業報告書をつくって配布する、それからまた、これは当然有料でございますが、新聞のいわゆる全半段、七段を使いました広告を出すとか、こういった形のＰＲには努力をしているわけでございますが、なお、今後一層先生御指摘の趣旨を踏まえまして一般の御理解を得られるような努力を重ねてまいりたい、かように思っております。
○大木正吾君　別に十三万部つくったからどうのこうの言っているわけじゃないんですよ。要するに、あなた方の説明資料等、いろんな提出資料はむずかし過ぎて、やっぱり電電公社というのは黒字でもうかっているんだなというだけのものにとられがちだから私の方ではあえていま申し上げたけれども、民間の似たような公共事業の場合のことと同時に、全産業平均の場合の収支差額に当たるようなものを比較してみて、数字を挙げて、あなた、いま話をしたわけだ。となると、電電公社、秋草さん以下一生懸命やっておられる。従業員も一生懸命働いておるでしょう。それはぼくら認めますよ。認めるけれども、それじゃ一体全産業平均でもって収支差額の計上との関係でいった場合には、電力とかあるいはガスとか、こういったものと比べて全産業平均で電電公社が上回っている数字になっていないから、残念ながら。それは決してあなた方の努力が足らないとはあえて言わないんです。もうかったなんということの言い方はできないはずです、このことは。同時に、そのもうかったところが仮に少なくて、残ったとしても勝手に使えないということは明らかなんだから。そういったことについてもやっぱりお考えがあるはずですから、私たちは、そういったことは、全産業平均でもって、たとえば公共的必要余剰とか収支差額とか、さっき言ったそういった剰余金のためた分とか、誤解を受けるところについてもっとはっきりわかりやすく説明しておかないと、これは大変な誤解を受けて、あなた方の後任者のときに困るし、われわれの息子のときに困ってしまうということを私言いたいから申し上げているわけです。だから、ＰＲ不足とかということもありましょうけど、要するに全産業なりあるいは類似産業と比較したときに、収支差額を株式配当とかあるいはそういった賞与とかあるいは従業員の賃金の引き上げなどに回して民間はやるわけだ、こういったことは公社はできない。できないながらも、しかもその水準なりウエートというものは決して高くないはずだから、そういったことをここではっきり答えてというか、ここで無理に答えなくたっていいけど、事実が間違ってなければ結構ですけど答えてみてください。
○説明員（岩下健君）　全産業の数字、ちょっとここにはございませんが、私どもでも、たとえば個別企業、特に大企業との対比はいたしました。たとえば大きな企業の場合にはいわゆる総資本利益率、分子を当期利益金、分母を総資本にしました総資本利益率が一つの端的な指標でございますが、これから見ますと、電電公社の五十四年度の決算の場合には五・二七％でございます。これに対しまして、たとえば新日鉄、これが五・四七、日立が六・八五、東芝が五・四三、トヨタが一四・四三、ＫＤＤは二〇・〇、こんな状況でございます。
　それからまた、先生おっしゃいました公共的必要余剰、諮問委員会での答申にございましたいわゆる必要余剰の算式といいますか、限度額の計算式がございます。これはいわゆる自己資本利益率方式と総資本利益率方式と両方ございまして、それぞれ上限、下限がございますが、仮に四十五年度から五十四年度まで十年間のいわゆる公共的必要余剰、これを諮問委員会の答申によります方式で算定いたしますと、方式により若干違いがございますが、最低で申しましても七千九百十五億円、それから最高の数字をとりますとこれが二兆八十一億円になります。これに対しまして、公社の五十四年度を含めました過去十年間の累計額を見ますと七千二百七十七億円、いずれもこれを下回っておるという数字がございます。こういった意味の検証はしたわけでございます。
○大木正吾君　そういうことがいわゆるあなた言ったＰＲというものの中でもって——民間の経営のことはわりあいに詳しい方がいるわけですよ。しかし電電公社は何か専門的な、あなた方がわかっていてぼくらわからぬ数字が損益勘定なり貸借対照表にたくさん出てくるものですから、つい突っ込んで聞きたくなるわけだけど、いま話をしたことが妥当ならば、そういったことをまずもっとわかりやすく、たとえば松下さん、委員長にはちょっと悪いですけど、日産さんとかあるいは日立さんとかと比べたときこうなりますよという話の方がよっぽどわかりやすいんです。だから、そういったことをぜひ工夫してもらいたい。
　さて、問題は、そういったことでも収支差額が出てくることは間違いないから、じゃ、それを一体使えるか使えないかの問題です、予算の拘束の問題ですけど。ここにありますけれども、とにもかくにも予算総則ですか、これによって秋草総裁がどんなに一生懸命にがんばって首を覚悟でもって日米調達物品をやったってことしのボーナスが特別によけいにもらえることになっていないんでしょう。当然この収支差額は大臣の許可でもって建設勘定かあるいは債券の償還に充てるんでしょう。そこのところをちょっと詳しくというか、規則の問題、法律まで含めて答えてくださいよ。
○説明員（岩下健君）　公社の予算を国会で御審議をいただく機会にこれは十分御説明をするわけでございますが、収支差額の使途は、改良のための投資の財源あるいは外部資金の一部といたしまして債務償還の原資に回る、これ以外には予算の中にも入っていないわけでございます。また、公社法の四十条にいわゆる弾力規定、弾力条項の定めがございますが、これを受けまして予算総則、五十五年度あるいは五十四年度予算で見ますと、それぞれの二十二条がございますが、収入が予定より上回った場合あるいは経費が予定を下回った場合にはこれを事業経費の増加あるいは資本支出の増加に充てることができる。資本支出の増加は建設勘定の投資あるいは債務償還になるわけでございますが、これをやります場合には郵政大臣の認可を必要といたします。
○大木正吾君　私は組合の出身だから、組合の方がこの場におれば私の質問に対してきわめて不満だというふうにおっしゃるかもしれませんけれども、本来なら、こういったものについては、全部じゃなくたって半分か三分の一ぐらいはやっぱり従業員の、普通の会社ならば二割ぐらいまでは賞与とか賃金の方に充てるということは常識ですよ、経営するからには。しかし、そういったことすらも一切できないということが、これが予算の拘束の厳しさと、こういうことになるわけですから、だから、そういったことを改めて私は認識を新たにしておかなきゃいけないと思うんです。
　そこで、最後の質問でございますけれども、ここに債券の債務の償還計画ということと、それから収支差額の将来見込みの数字を、ちょっと年次がうまく合わないんですけれども持ってきてみたんです、いまあるやつを。で、公社法六十二条をちょっと読んでくれませんか。その中の何項になるのかな、これは。債権の優先弁済の項があるはずです。読んでください、そのことを。
○説明員（岩下健君）　電電公社法六十二条、これは借入金及び……
○大木正吾君　五項のやつね。
○説明員（岩下健君）　借入金及び電信の債券の規定でございます。
　六十二条の一項は、「公社は、郵政大臣の認可を受けて、長期借入金若しくは一時借入金をし、又は電信電話債券を発行することができる。但し、公社が国際復興開発銀行と締結する外貨資金の借入契約に基づき当該銀行に引き渡すためにする外貨電信電話債券」、括弧書きはちょっと省きますが、「の発行及び政令で定めるところにより、外貨電信電話債券を失った者からの請求によりその者に交付するためにする外貨電信電話債券の発行については、郵政大臣の認可を受けることを要しない。」。要するに外貨債の特例の場合以外を除きまして大臣の認可が必要だという規定が第一項でございます。
　それから第五項に、「第一項の規定により公社が発行する電信電話債券の債権者は、公社の財産について他の債権者に先だって自己の債権の弁済を受ける権利を有する。」。
　同じく第六項が、「前項の先取特権の順位は、民法の規定による一般の先取特権に次ぐものとする。」。
　以上でございます。
○大木正吾君　大臣、ここでお聞きしておきたいんですけれども、さっき守住さんがおっしゃった五十七年度のこともございます。同時に、収支差額と債務償還の状態をちょっと対比していきますと、収支差額は結局、五十六年、これはあくまでも概要計画でしょうけれども、一千四百十三億程度しか計上されていませんね。一方では五十六年の債務の償還については五千一百二億円という数字が出ています。同時に、いま読んでいただいた六十二条の第五項、第六項、この辺のことで私たち非常に頭が痛いんですけれども、特例公債だから早く赤字を埋めなくちゃいけない。国だって、大体国の六割を占める建設国債を返さなくてもいいという理屈はないでしょう、自分の子供や孫が返済すればいいという理屈はあるかもしれませんけれども。しかし公社の場合といえども、これはこういったふうにして民法、商法と絡んで優先弁済の項がはっきり出ているわけです。そうすると、電話債券が危ないぞなんということの金融状況なりあるいは証券市況等が出てきたときに、返せ返せとどんどん始まってもこれも困るわけだけれども、私たちはやっぱり一般認識として国債の償還をしなくていい、建設国債だからしなくていいということは、いまいつの間にか建設国債が特例に入ってしまって特例ばかり頭にきているから建設国債のことを余り議論しないけれども、やっぱり国が受けている債務ということにこれは間違いないわけだ。同時に、電電公社の場合でもそのことは同じです。ですから、私が心配しますことは、こういったことに絡んで、大臣、ことし、来年ぐらいはどうやらとんとん——ことしは少しプラスかもしれません。収支差額出るかもしれません。再来年は危ない。そして債券の発行についてもまた法改正を、延長かどうかやらなくちゃいけない、料金値上げがまた起こるかもしれないというときに、大蔵省帰っちゃったけれども、大蔵省は収支差額を見ながら金をよこせ、こう言ってきているわけです。一応行管庁の方残っていてよくわかったと思うけれども、そういったことについて大臣と総裁は、今後電電のこの種の大蔵省との関係に対する扱いについてどういうお考えとどういう決意をお持ちですか、最後に聞かしてください。
○国務大臣（山内一郎君）　たしか九月十二日の閣議でございますけれども、行政管理庁の長官から発言がありまして、特殊法人の「経営の実態を見直し、赤字国債の縮減に資するよう、国の歳入増加を図るための所要の措置を推進する。」という協力要請があったのでございます。そこで、そのときは特殊法人の名前は全然出なかったわけでございます。しかし、いろいろ調べてみますと、これは電電公社は該当するのではなかろうか、こういうことで、その後行政管理庁から正式なこれに関する提示は一切ございません。したがって、こちらがいま発言するということはどうかと思いますけれども、そのとき私がいろいろ電電公社から聞いたことは、いま大木委員から非常に丁寧に御発言をいただいて、まず収支差額というのは何かということを一生懸命聞いてみたんです。経理会計上勘定が三つありまして、損益と資本と建設とあるんだと。これ全部合計してみればどこにも余った金一銭もないんですね。これは国会の承認を得て実施すべきものであって、そういうことを御決定願うので、損益勘定だけの差額を見て余っているなんということは言えないのじゃないか、こういうような私は気がいたしているわけでございます。したがって、いま御提案のございましたそういう点の周知徹底、一般の方にわかるようにやることは、さらにいま御発言を聞いて非常に重要なことである、こういうふうに考えたわけでございます。それに対して行政管理庁からどういうあれが出てくるかわかりませんけれども、その間はそういう点で徹底をさしていきたいと考えておるわけでございます。
○大木正吾君　総裁から、最後に。
○説明員（秋草篤二君）　大木委員からるるこの問題の本質的な問題を質問の形として御説明を伺いまして、非常に感銘深く承りました。私としては、この問題はまだ大蔵省から正式には何も言っては来ないわけですが、ただ、先般の衆議院の逓信委員会で、きょうの主計官がやはりそういう電電公社に対してひとつ頼みたいというような総括的な気持ちだけは初めて公の席上で表明したということは一つの意見だと私は思っております。きょうも主計官は総論的なことを申されて、具体的な案はまだ何もできていないのだということをおっしゃいましたけれども、しかし大蔵省は何か電電にひとつ協力を望みたいという発言は先ほどもあったというふうに思っております。この点はなかなか公社にとりましては重大なる問題でございます。先ほど来、先生の御説明というか御質問の過程で非常に私もまた決意を新たにしたことでございますが、その中で収支差額ということは、いま大臣もおっしゃいましたように、私、つい先般大臣のところへ行っていろいろ話をしておるときに、大臣みずからこの収支差額という勘定科目を何かほかの方法で改めたらどうかという先生と同じことを私におっしゃられまして、私も早急にひとつ考えてみるということは申し上げました。
　いずれにしましても、私たちは、公社の財政というものは御案内のように、資本金というものはゼロとは言いませんけれども百八十八億、これは〇・八％、まあないと言ってもいいわけでございます。財産はすべて借金と加入者からいただいたお金、それでできているということで、政府の財政的な援助というものは毎年数百億円の財投をちょうだいしておりますけれども、これもパーセンテージにするとわずかでございまして、三千億円ぐらいでございまして、これもしかし利息も払い、償還もちゃんとしておるわけでございますから、民間のように増資とかそういうことはできないのでございます。借金をしても企業が健全であれば借金は継続できますし外債も応じてくれます。これは一にかかってどの程度の財務比率というか、あるいは企業の将来性があるか、この二点を債権者というか投資家は見ておるのでございまして、その意味では、現在私どもは、内外ともの債権者というか投資家も非常に健全な財政であるということで、借金だけの財政でやっていけると言うこともできるのだと思っております。これがやがて非常に自己資本比率が少なくなりますと、なかなか、国鉄のようになってはならぬと思いますけれども、やはりここのポイントだけは堅持していきたいということを私は信念として持っております。
○大木正吾君　最後に、簡潔に申し上げて、これは要請としておきますが、大臣のその点の決意はよくわかりました。
　そこで、結局、特殊法人百十一ありますけれども、ずっと見ていきますと、私たち社会党なりの立場からしましても利害関係がすべてがないと言うことはできませんけれども、私はむしろやっぱりもっと特殊法人自身について相当数必要ないものもある、こう考えておりますし、同時に、行政改革あるいは税の不公平問題その他、やっぱり経済のいわば景気動向、税収、そういった整合性、そういったものを見ながら、やっぱりオイルショック当時の、あの後における三年間の大変な冷え切った景気動向を直すんですから、そういった面でないと、何か一時しのぎで、何でもかんでも一緒にしてとりあえず傷口をふさげばいいんだというだけの考え方では、やはり長期的に国の全体の財政についても、経営なり公共事業についてうまくいきませんから、特に大臣の閣議等における御努力を私の方からもこれは特段に要請いたしまして終わらしていただきます。
○大森昭君　山内郵政大臣から所信の表明がありましたから、これに沿いまして、時間も限られておりますが、問題点をちょっと御質問したいと思うのであります。
　まず、緊急の課題として郵便法の改正をいま衆議院で議論されているということでよろしくということでありますが、いずれ参議院に参りましたら慎重審議をしたいと思いますが、ただ、ここに「仲裁裁定の早期実施を図るためにも、」と、こういうふうになっておるのでありますが、どうもこの点について私ども納得いたしません。
　そこで、まずお伺いいたしますが、今回、電電公社などいわゆる二公社四現業が仲裁の完全実施を決めたにもかかわらず、いま大臣が言われたように、郵便法と仲裁裁定を絡めてということで議決案件として国会に提出した理由について御説明していただきたいと思います。
○政府委員（岡野裕君）　先生お話ございましたように、去る七月の十五日でございましたか、閣議の席上におきましてことしの仲裁裁定の取り扱い、了解をいただいているところなんでございますが、その節、仰せのとおり二公社四現業はそのまま実施をいたしたい、しかしながら国鉄と郵政はこれは議決案件ということで国会に御付議を申し上げようということになった次第でございます。
　仲裁裁定の実施につきましては、私どもも早期に実施をいたしたいという気持ちは非常に強いわけでございますが、また同時に、公労法の定めるところによりましても、この仲裁裁定が出ました場合には両当事者は服従をしなければならない、あるいはまた政府といたしましてもできる限りの実現の努力をいたさねばならない、こんなふうになっておりますので、そのような角度から寄り寄り検討をしてまいったところでございますが、いかんせん、現在置かれておりますところの郵政事業の財政の面、この面からいたしますと非常に厳しい状況下にありますことは先生御存じのとおりでございます。
　そんな中で財源措置を講ずることがきわめて困難というようなことで、公労法の十六条の二項に、このような場合には国会に付議をせよという定めがございますので、それに基づきまして議決案件として国会に御付議をということに相なった次第でございます。
　よろしくお願いをいたします。
○大森昭君　財政が苦しいということでありますが、この仲裁裁定を実施するためには、経費といいますか、どういうぐあいになるわけですか。