Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細川国務大臣　大変失礼いたしました。失礼いたしました。（発言する者あり）
　私の方から申し上げます。
　　　　第三号被保険者の記録不整合問題に対する今後の対応について
　　　　　　　　　　平成二十三年二月二十五日
　　　　　　　　　　　　　　　　厚生労働大臣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　総務大臣
　　標題の件に対しては、
（発言する者あり）だから私が申し上げているということでしょう。これからちゃんと見解を読みますから、ちょっとお静かにして聞いてください。
　　標題の件に対しては、以下の点に留意しつつ、速やかに検討し、厚生労働大臣が適切な結論を出す。
（発言する者あり）ちょっと聞いてください。
　１　年金制度に対する国民の信頼を維持するためには、可能な限り正しい状態を追求する必要があること。
　２　運用三号の対象者と対象者以外の間で扱いに不公平が生じること。
　３　運用三号の措置がなければ、対象者本人の予期せぬ年金給付額の引下げ等となり、混乱が生じること。
　４　本件の発生原因が、旧社会保険庁の事務手続き上生じた面があること（なお、記録の職権訂正や周知徹底について、行政に法的義務はない）。
　５　対象者の側にも、法律で定められた記録の訂正の届出を行わなかったという事情があること。
　６　本件（第三号被保険者の記録不整合問題）は、一昨年秋に旧社会保険庁職員に対して行ったアンケートによって判明したものであること（今回の一連の対応は、それ以前の状況に比べると、状況を改善する対応であること）。
　７　既に受給権が発生している高齢者を含め、過去全ての期間に遡って、国民全員の記録の齟齬を確認することは事実上困難であること。
以上でありまして、標題の件に関しては、そういうことで速やかに検討をいたしまして、私、厚生労働大臣が適切な結論を出す、これが方針でございます。
○加藤（勝）委員　委員長、今のは何日付ですか。二十五日付なんですよ。それをしっかりまず出すべきでしょう。しかも、さっきの答弁は、全くないんですよ。これは時間つぶし、こんなのではまじめな議論ができないじゃないですか。
○片山国務大臣　いずれにしても、加藤議員がおっしゃったように、救済の必要性というものと、それから、そのことによって生ずるアンバランスとか不公平をいかに解消するかという問題は、これはよく調べて結論を出す必要があると私は思います。拙速はやはり避けるべきだと思います。
　もう既に年金業務監視委員会の論点はお伝えしているわけでありまして、それを踏まえて、とりあえず第一弾として、厚生労働省は留保をされたわけです。残余の手続については、先ほど言いましたように、よく調べて、それで結論を出すということで、私はそれで常識的な判断だろうと思います。
○加藤（勝）委員　いや、余りにも不誠実ですよ。
　委員長、さっき留保の話はどうなりましたかと質問をしたときに、答えていないじゃないですか、今の答えを。
○中井委員長　留保の話はさっき答えました。
○加藤（勝）委員　違いますよ。留保のその後の取り扱いはどうなりましたか。
○中井委員長　それも答えました。そして中身については、これを。
○加藤（勝）委員　それについて、今、ペーパーがあるのなら、それをきちっと説明するのが誠実な対応ではないですか。全く不誠実じゃないですか。今我々が追及したから出てきたんでしょう、委員長。こんなんじゃ審議できるわけないじゃないですか。まず、紙を出してくださいよ、紙を。（発言する者あり）
○中井委員長　はい。それじゃ渡しますから。質疑してください。
　きょうはテレビですから……（発言する者あり）加藤君、質疑を続けてください。（加藤（勝）委員「何で最初に出さなかったんですか。何で最初に出してくれないんですか。時間をつぶすだけじゃないですか、そんなのは」と呼ぶ）
　議事を進行してください。（加藤（勝）委員「委員長、こんなんじゃできないよ」と呼ぶ）議事を進行してください。加藤君。
　加藤さん、両大臣間で、今まで総務省で出た議論も含めてこれは協議して、そして……（加藤（勝）委員「初めから何で答えてくれないんですか」と呼ぶ）ちょっと待ってください。そして、だけれども、きょうは二十八日。二十八日に委員会が開かれます。しかし、その委員会がきょう結論を出すか、大臣に諮問を出すかもわかりません。したがって、この委員会に間に合うように両省の見解をすり合わせたんです。（発言する者あり）
　それでは、進めてください。加藤さん。
○加藤（勝）委員　まず、委員長、申し上げたいのは、最初に申し上げたように、留保の件はどうなりましたかと言っていただいたときに……
○中井委員長　それでは、もう一遍答弁。
○加藤（勝）委員　いや、違います。言っていただいたときに、まずその話をしていただければいいじゃないですか。両省で大臣が協議をして紙までできているんですよ。
○中井委員長　僕が答弁する場じゃないから。
○加藤（勝）委員　いやいや、違う。だから、余りにも不誠実だ。その不誠実をまず認めていただきたい。
○加藤（勝）委員　そして、その上で、鴨下委員は、統一見解がなければ質問できない、こういうことを言っているわけでありますから、当然、午後の一般質問、十五分予定されているようですが、それまでには、答えですよ、今の答えじゃありません。どうするかという見解を出していただける。よろしいですか。
○中井委員長　これは、二十八日の、総務省の監視委員会の協議が二十八日夕刻でありますから、なかなか技術的には難しい。しかし、今まで出た議論を詰めてやったものですから、私は、これはこれでいいんだと思います。
　細川君、先ほどの件、加藤さんの件について答えてください。
○細川国務大臣　先ほどの加藤委員の留保の件についてはどうするか、こういう御質問でございましたけれども、先ほども申し上げましたように、留保そのものについては、今留保させていただいて、そして、今、これから統一見解も出しまして、それに基づいてこれから早急に結論を出していく、こういうことでありまして、留保そのものはまだ続けさせていただきます。
○加藤（勝）委員　いや、大臣、私は大臣は誠実な方だと思っていましたよ。
　最初の質問のときに、まさに最初に、両大臣間でそれなりのまたまとめをされているわけでしょう、一応。だったら、それをきちんと言われることが審議の促進になるじゃないですか。こんな時間、なくて済んだじゃないですか。
　首を振っていられますけれども、そう思われませんか。一体何のために二回も三回も質問したか。
○中井委員長　細川さんは、失礼だけれども、ぼそっと、総務大臣に会ったとは言いました、さっき。
○加藤（勝）委員　いや、そんなことじゃないんですよ、委員長。きちんとそういうのは出して、誠実な審議をさせてくださいよ、委員長。そして……
○中井委員長　では、総務大臣にこの紙のことを聞きますか。
○加藤（勝）委員　いやいや、別に、両大臣でつくっているんだからいいんですよ、それは。厚労大臣の話。
　それから、先ほど申し上げた、今のままいけば、今の委員長の話でいえば、鴨下委員の質問までには統一見解が間に合わない、そんなことでは予算委員会としての使命が果たせないじゃないですか。政府はそれまでに間に合わす、あるいは、私どもが言っているのは、ルール重視でいくのか、救済重視でいくのか、そのあらかたの方針、それだけでもはっきりすべきですよ。そうでなければ審議できないじゃないですか。予算委員会の使命を果たせないじゃないですか。
○細川国務大臣　加藤委員も質問の中で言われているように、救済をしていくのか、それとも公平の見地から、観点からこれをやっていくのか、大変難しい問題なんですよ。それは加藤委員がおっしゃるとおりで、我々の方もその点については大変苦労しているわけなんですよ。それを今ここで結論を出せというのは大変難しいところでございまして、これは御理解をいただきたいというふうに思っております。
○加藤（勝）委員　いや、今のお話、何回聞いても、やはり誠意ある対応をしていただきたい。我々はきちんとした議論をしていきたい。そして、予算委員会で出てきた話であります。そして、非常にこれだけ国民の皆さんが、これまでのルールどおりやるべきなのか、あるいは救済を重視すべきなのか、あるいはその間に折衷案があるかもしれません。やはり、そういうことに関して基本的な考え方を出し、ここでしっかり議論していく、これが予算委員会の大事な使命だと私は思うんですよ。
　だから、少なくとも午後の鴨下委員の質問までには、あらかたの方針で結構であります、出してください。決めればできるんですよ。
○細川国務大臣　先ほども加藤委員にお答えをいたしましたように、私と総務大臣の方で話もいたしまして、そこで方針について、先ほど申し上げたような方針でやっていく、こういうことを申し上げたわけなんです。
　したがって……（発言する者あり）先ほどのが、だから、方向性を示せ、こういうのが、これがこの間の予算委員会での、だから今方針を申し上げたところでございます。
○加藤（勝）委員　いや、方向性を示せと言われるからつくりましたというその文書を、さんざん質疑をしなければ出てこない。最初に出されるのが筋でしょう。それが私は当たり前の政府の義務であり、政府の真摯な対応だと思いますよ。
　そして、最後に申し上げますけれども、鴨下委員は、あくまでも政府統一見解がなければ質問できない、それが我々予算委員会のやはり大事な責務だ、こういう認識で、あの二十四日、終わられたわけであります。
　したがって、その統一見解が、あるいは少なくとも今申し上げた、ルールどおりいくのか、あるいは救済重視でいくのか、そういう大方の方針が示されない限り、我々はそれに応じることができない。
　このことを明確に申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○中井委員長　この際、谷公一君から関連質疑の申し出があります。伊吹君の持ち時間の範囲内でこれを許します。谷公一君。
○谷委員　自由民主党の谷公一でございます。
　限られた時間でございますけれども、民主党内閣の一丁目一番地という地域主権改革の中で大きなウエートを占めております一括交付金について、この問題に絞ってお尋ねしたいと思います。
　先月の菅総理の施政方針演説で、改革は大きく前進します、地域が自由に活用できる一括交付金が創設されます、当初、各省から提出された財源はわずか二十八億円でした、これでは地域の夢は実現できません、各閣僚に強く指示し、来年度は五千百二十億円、二十四年度は一兆円規模で実施することになりました、政権交代の大きな成果ですと、強いリーダーシップでやったのだと誇らしげに総理は述べられています。
　パネルをごらんください。
　来年の自治体向けの予算がどうなっているのか。道路、河川、学校の耐震、下水、そういう施設整備をするための国からのお金です。今年度の三兆四千億円から三兆円ぎりぎりとなっています。一〇％減っている。どう思いますか、総理、これで改革は大きく前進したのですか。地域の夢は実現できるんですか。
　昨年秋、民主党代表選挙がありました。あの小沢一郎氏が代表選挙で、地方向け補助金を束ねることによって数兆の財源が生まれる、そういうふうに主張したかと思いますが、それをまねてこのように削減したんですか。
　まず、この点について、総理大臣、お考えをお伺いしたいと思います。
○菅内閣総理大臣　今、谷委員から言われたことの性格は、いわゆる公共事業全体の予算が減ったということと一括交付金約五千億が積まれたということと、どういう関係で御質問か、若干私には理解が難しいんですけれども、一括交付金にした意義というのは、今おっしゃっていただいたように、従来は個別的な補助金でここにこれだけ使うというのを、少なくとも一括交付金化することによって各自治体がかなり自由裁量的に使える。そういう意味では、地域戦略会議、私の主宰するもので、何人かの現職知事も出ておられますが、大変高い評価をいただいております。
　ですから、全体額云々のことと補助金から一括交付金にして自由にするということは、関連はしておりますけれども、若干性格が違うんではないかと思っております。
○谷委員　この表を委員の皆さん見てください。この表によって、三つのことがわかります。
　地域自主戦略交付金、いわゆる一括交付金ですね。これは、従来の交付金を引き継いで五千百二十億をその中から捻出した。それでいて、今までの、上に「社会資本整備総合交付金など」とありますけれども、二兆余りはそのまま残っているんです。そして、さすが財務省です。偉い。トータルの額はしっかり減らしているんです。私は兵庫県ですけれども、地方に生まれ育って現在住む者として、政府の冷たさにやり切れないんですわ。
　財務大臣、民主党のマニフェストに、補助金にかかわる経費と人件費をこの一括交付金によって削減すると書かれていました。削減したんですか、二十三年度予算を。一括交付金で補助金に係る経費と人件費を削減したんですか、取り組んだと誇らしげに言われていますけれども。
○野田国務大臣　ちょっとこの資料だけだと全体像がわからないと思うんですけれども、国から自治体への補助金、これは、例えば投資関係という意味では、二十二年度と二十三年度の、今おっしゃるとおり三角三千百二十五億です。ただ、補助金というのは、経常も含めますと、これは約二十一兆から二十二兆へとふえているんです、全体は。ふえているんです、現実の数字は。
　ということであるということで、その前提で、今回の地域自主戦略交付金というのは、国の財源確保のためというのではなくて、先ほど総理の御答弁にもありましたけれども……（谷委員「投資経費だから投資を集めたんです」と呼ぶ）この投資の中でもそうですけれども、財源確保ではなくて……
○中井委員長　勝手に質疑をしないでください。
○野田国務大臣　あくまで地方の自由度を増す、そういうことの理念のもとにやった結果であって、当然のことながら、取捨選択を地方がする中で、その選択の中で効率化すると思いますけれども、財源確保ありきという問題の置き方ではないということでございます。
○谷委員　今、財務大臣、効率化と言われました。効率化の名のもとに、結局、地方向けの、自治体向けの補助金を一割カットした、それがこの姿ということを指摘しておきます。
　では、この一括交付金、政府の方は、ひもつき補助金を段階的に廃止ということを盛んに強調されております。でも、各省庁は、先ほどのパネルで見ましたように、五千百二十億、それぞれ出しているんです。各省庁から出している。特に、国土交通省、農林水産省は多いんですけれども。そうしたら、各都道府県が自由に計画をつくれるといっても、事実上いろいろなパイプでプッシュする、こういった仕組みで地域の夢が実現できるのか。
　現に、各省庁の予算、この一括交付金の拠出額を含めれば、予算額はそれほど落ちていません。各省言っていますよ。財務大臣、よく御存じでしょう、そのことは。各省が、普通の公共事業のウエートはこうです、しかし一括交付金を入れれば表面ほど落ちていないですということを、国土交通省でも農林水産省でも、資料で書いていますわ。
　結局、そのこと自体、ひもつきと同じ囲い込みなんですよ、今回の一括交付金は。本当に自治体の、都道府県の自由裁量ということであれば、各省庁がそういうことをＰＲすることをやめさせるべきではないですか。逆に言えば、ここがポイントなんですけれども、囲い込むことが可能なような仕組みをつくったので、各省庁はお金を出したんです。総理大臣は、二十八億から五千億を、自分がリーダーシップをとってやった、そうじゃないんです。各省庁は、こういう仕組みであれば今まで自分たちが持っていた金が事実上そのまま温存できるから出したわけです。
　形だけにこだわる政治主導内閣の、この底の浅さというのが如実にあらわれていると思います。この仕組みは、役所の方は高笑いしています。総理大臣、御見解はいかがですか。
○菅内閣総理大臣　少し論点が私には正確ではないように受けとめられました。
　といいますのは、今回、こういう制度を入れることに対して、本当に各省庁、物すごい抵抗をいたしました。なぜ抵抗したか。確かに、谷委員言われるように、初年度は、これまでの事業が継続しているものまでばっさばっさ変えるわけにはいかないというのが、政府としても、各自治体としても、そういう事情があることは承知しております。ですから、九割が継続事業がありますから、ことしはそれほど大きな影響はないということを、もしかしたら各省庁、あるいは各自治体、言うかもしれません。しかし、毎年毎年、継続事業は当然ながら終わるわけですから、そうすると自由度が増します。来年度は、それに基礎自治体まで移りますので、五千億がさらに一兆円規模になります。
　つまり、原理が変わるということと、その経過措置の中で、多少、一挙にドラスチックな変化にはならないということは、別に原理が変わることの意味を私は小さくするものではない、このように理解しています。
○谷委員　全く総理は正確に理解されていないですね。
　自由度が高まる、地域の自由裁量を拡大、この問題について、話を移ります。
　これは、今お手元の資料にありますように、要は、この事業しかだめだという割り当てがあるんですわ。何も自由度が拡大していない。
　それでは、総理肝いりでこの五千百二十億のうち三百二十一億を沖縄に配分いたしました。これは沖縄は、総理、色をつけて優遇されたんですか、普天間の問題があるので。沖縄県だけ配分額が決まっているんです。ほかの府県は全く決まっていません。沖縄だけ三百二十一億。これは優遇されて決めたんですか。総理大臣が沖縄に行かれて、リーダーシップをとって決められたわけでしょう。お答えください。
○菅内閣総理大臣　まず、個々の配分というもののあり方については、総務大臣のもとで、この間の議論でも、ある考え方は提出をされているところです。
　ぜひ、総務大臣を呼んで、個別的なことについてはお聞きをいただきたいと思います。（発言する者あり）
○谷委員　総理大臣は、今声がありますように、地域主権戦略会議の議長でしょう。しかも、地域主権は一丁目一番地とずっと言ってきたじゃないですか。そんな細かい話を私はしていないですよ。大きな話、総理が沖縄に行って、普天間の問題があるから三百二十一億最終的に決めたんでしょう。
　では、その沖縄がどう言っているか。沖縄の声は総理御存じでしょう。枝野官房長官の方に、沖縄の方は、この交付金では使い勝手が悪い、せっかくいただいたけれども、予算には皆計上はいたしません。計上を保留しているんです。
　なぜ計上を保留しているか。沖縄の方は次のように言っています。メニューの少ないカタログつき商品券だと。現金のように使い勝手はよくないんです。しかも商品券なんです。カタログが、メニューが少ないんですわ。それを何とかしてほしい。だから、三百二十一億、沖縄に交付決定があったけれども、沖縄県は予算を計上しなかったんです。なぜか。使い勝手が余りにも悪いからです。
　総理は自由度が増した増したと言われる。でも、額が確定している沖縄のその声を、財務大臣でもよろしいですわ、どう受けとめるんですか。この声は御存じでしょう、官邸に直接知事が何度も言われているんですから。
○野田国務大臣　沖縄の三百二十一億、これを別枠にしたというのは、これは、従来からこの交付金をする際には、沖縄は別枠で今まで決めてきています。（発言する者あり）いや、新しい制度ですが、ほかの四十六都道府県と沖縄は別にこういう形で措置をするというのは今までもやってきたことであって、特別今回おかしいということではございません。
　地方の要望については、これは地域戦略の主担当の大臣が聞いているはずでございますが、そういう、特別今回変わったということではないということはぜひ御留意いただきたいと思います。
○谷委員　ちょっと財務大臣の今の答弁は違いますよ。沖縄は確かに別計上です。しかし、北海道もそうなんです。ただ、北海道は、今回この交付金の額を出していないでしょう。沖縄だけなんです。なぜ沖縄だけか。普天間の問題があって、菅総理が沖縄に行って何か手土産が必要だからこの交付金で色をつけたと報道されているんじゃないですか。
　そして、せっかく配慮した、普通よりも恐らくプラスアルファの額で沖縄に交付額を決めたんですけれども、でも沖縄は、今お話ししましたように、使い勝手が悪い、メニューの少ない商品券だ、これを何とかしてくれ、だから予算まで計上しなかった。そのことについてしっかりと受けとめていただきたいと思います。
　沖縄の声を大事にしてください。沖縄の声はイコール全国の地方自治体の声なんです。そのことをしっかり指摘させていただきたいと思います。
　そして、パネルの三つ目の客観的指標です。これもまたやっと、我々自民党が何度も何度も要求して初めて出てきました。ただ、その資料を見ても、お手元の資料の四番目でありますけれども、こんなのを見てもわかりませんわ、どういうふうに配分されるのか。こんなことで都道府県の方が予算が組めるはずはない。ほとんどの県が一括交付金を計上していない。
　しかも、この前の、先週の記事によれば、評価する県というのはほんのわずか。そして、片山大臣、片山大臣と言われますので、片山大臣のおひざ元の鳥取も、使途が制限されるなど中身は補助金の寄せ集めで、地方が求めていた姿にはほど遠いと。これは当然ですわ。
　一括交付金、自由度は何も高まっていない、ひもつき補助金と結局は同じなんです。我々自民党は、この予算の対案として、使い勝手のいい、地方向きの単独事業の一兆円の交付金というのを提唱しています。また、そういう考え方でやはりこの交付金はいかないと、結局、各省庁を寄せ集めて、事実上ひもがついて、自由裁量が高まることはない。そのことを指摘させていただいて、質問を終えたいと思います。
　ありがとうございました。
○中井委員長　この際、小泉進次郎君から関連質疑の申し出があります。伊吹君の持ち時間の範囲内でこれを許します。小泉進次郎君。
○小泉（進）委員　自由民主党の小泉進次郎です。
　きょうは、三十分の時間をいただきましてありがとうございます。きょうの集中審議のテーマは菅内閣の基本姿勢ということですから、基本的な質問をしたいと思います。
　今、私たち政治家を見る国民の目、これは本当に厳しいものがあります。この政治不信また政党不信に対しては、私は、与野党双方が反省をして、努力することは努力をし合うことが必要だと考えています。
　自民党自身も、過去に対する反省をもっと自分たちが口にしなければいけない。なぜここまで借金を積み上げてしまったのか、なぜ少子高齢化に対応できるような社会保障の制度を整備することができなかったのか、こういったことに対して自分たちの口から国民に説明をしなければ、自民党に対する不信感もぬぐえない。
　一方、民主党に対しては、多くの国民が期待をしたあの政権交代、その後に期待どおりにできていないことに対して率直に反省をして、国民の期待にこたえ、マニフェストのできるできないも含めて、正直に国民に語っていく必要があると思います。
　私は、まず総理に伺います。
　これは、二十五日ですが、民主党の岡田幹事長が神奈川県連のパーティーで、こういう発言をしました。だれが見てもできないことを、いつまでもできると言うのは不正直だ。
　総理は、同じ認識ですか。
○菅内閣総理大臣　まず、小泉議員がみずからのこと、あるいはみずからの党のことも含めて、もちろん与党・政府も当然ですが、反省すべきことはきちんと反省すべきだと言われたことは、私、大変勇気ある発言だということで評価をいたしたいと思います。
　マニフェストについて、この間の議論でも申し上げているように、相当部分は実行してまいっております。その上で、任期の半ばを九月に迎えることを一つのめどにして、さらに実行すべきこと、あるいはいろいろな理由でなかなか難しいこと、これらを検証しようということを大会でも決めまして、その準備に入っているところです。
　そういった意味で、岡田幹事長の発言、私も詳しく、その場にいたわけではありませんけれども、少なくとも、検証するという方向と一致した趣旨ではないかと思っております。
○小泉（進）委員　だれが見てもできないことというのは、今、総理は、岡田幹事長とマニフェストの修正、認識は同じだとおっしゃいましたが、だれが見てもできないことというのは、マニフェストのことですよね。
○菅内閣総理大臣　ですから、マニフェストの中にいろいろな項目があります。初年度でも、暫定税率については、残念ながらマニフェストで申し上げたとおりには実行ができませんでした。
　そういうことも含めて、マニフェストで申し上げたとおりにできるもの、あるいは若干の修正が必要になるもの、いろいろなものを検証していくということであります。
○小泉（進）委員　総理、私は、岡田幹事長は正直だと思います。
　しかし、選挙でできないことをできると言って政権をとったこと、これは、岡田幹事長がだれが見てもできないことを言うのは不正直だと言う以上に、最大の不正直なことではないですか。もしも、この岡田幹事長のだれが見てもできないことというのが通るなら、私は、まず、皆さんが選挙でできると言ったことを信じた国民に対して謝罪があるべきじゃないですか。
○菅内閣総理大臣　ですから、先ほど来申し上げていますように、マニフェストの多くは実行しております。そして、マニフェストは、基本的には四年間の中で実行するということで、国民との約束としてお示しをしてきたわけであります。しかし、その中で、いろいろな理由で難しいものも率直なところ出てきておりますので、それらについて検証をしようということであって、私は、多くは実行してきているということの中で御理解をいただきたいと思っています。
○小泉（進）委員　総理の、マニフェストの多くは実行している、実現しているという言葉を繰り返すたびに、国民はがっかりしていると思いますよ。余りにも、多くの国民が感じている認識と違うんですよ。
　国民がびっくりしているのは、総理自身の発言からもあります。先日の二十四日の本会議、これは社民党の阿部知子議員の質問に対する答弁でしたが、子ども手当の二万六千円という額について、私も議論がされている小沢代表当時、一瞬ちょっとびっくりしたことを覚えている。一瞬であろうとどれぐらい長くあろうと、びっくりしたのは国民ですよ。
　総理、びっくりした国民に対して、総理が何についてびっくりしたのか教えてください。二万六千円、こんな額ができるわけないというびっくりですか、財源が見つかるわけがないというびっくりですか、内容を教えてください。
○菅内閣総理大臣　いろいろな政策について、いろいろな議論をいたしておりました。そういう中で、それまでの経緯などの議論と、かなり思い切った形での提案が出てきておりましたので、従来の提案に比べてここまでという意味では多少びっくりしたことを思い出したので、そうお答えをいたしたわけですが、そのことをベースにして、現在、実現を目指して努力をしているところであります。
○小泉（進）委員　従来の考えとか額とは違うから一瞬ちょっとびっくりしたと。このびっくりしたということは、総理自身が二万六千円出せるかどうか自信がないということじゃないですか。総理は、あのときは一瞬ちょっとびっくりしたけれども、今は二万六千円という額は十分実現可能だと思っているんですか。
○菅内閣総理大臣　この件については、例えば参議院のマニフェストでは、月一万三千円をベースにしてその上乗せを図る、その上乗せについては、現金給付あるいは現物給付、そういうことを含めて検討しようと。そして、現実に今提示をしている予算案では、三歳児までについてはプラス七千円の二万円というものを予算として提案させていただいているところであります。
○小泉（進）委員　さっきから全然質問に答えてくれていないんですよ。マニフェストに掲げた子ども手当の今の内容なんか、私は聞いていませんよ。総理に対して、総理自身が二万六千円を聞いたときにびっくりしたと言ったんですよ。そのびっくりしたということ、国民からしたら、何を今さら言っているんだと思うんですよ。
　二〇〇九年の選挙で、総理だけじゃありません、民主党の候補みんな、私たちが政権とったら二万六千円配ります、こういうふうに言ったんでしょう。それは、国民から見たら自信がある、そして、この政策に対して信念があると思うでしょう。しかし、総理自身がびっくりしたということは、信念がないということじゃないですか。
　総理、私が前回の二月の八日の予算委員会の質問に立ったときに、財務副大臣の櫻井さんにもこちらにおいでいただいたんです。櫻井財務副大臣自身だって、財源に対する不安、そして、当時、マニフェストは一部の人がつくった、これを認めているんですよ。だから、その一部の人たちに出てきて説明をしてほしいとまで言っているんです。
　総理は、あのマニフェストをつくった人たちに、国民の前に出てきて説明をしてもらうような指示を出す気はありませんか。
○菅内閣総理大臣　何度も申し上げましたように、マニフェストは、党として決定をして、国民の皆さんにお約束をして提案いたしたわけであります。
　その上で、何度も申し上げていますように、それを実現すべく最大限の努力を現在も続けております。そして、相当部分は実行しました。特に小泉さんのような若い皆さんにとっては、従来の社会保障が、確かに高齢者については医療、介護、年金等、国際的な比較でも相当の水準まで来ておりますが、例えば子供の問題あるいは若年層の雇用の問題などでは比較的そういう部分が弱かったということで、全世代的な社会保障に変えていこうということも昨年の暮れには提案をいたしております。
　その最初の大きな政策として子ども手当を提案し、現実に、まだ一万三千円ではありますけれども、しかしそれでも相当の大きな政策としてもう既に実行に入り、そして三歳児までには二万円というところまで提案をさせていただいているわけでありまして、だから、そういう意味で、一〇〇％ではないけれども実行をしている、そのことをきちんと申し上げてお答えをしているわけです。
○小泉（進）委員　総理がそうやって子ども手当のことを自信満々に話しますけれども、きのう、民主党の岡田幹事長が、ＮＨＫの「日曜討論」で子ども手当を修正することまで言っているんですよ。しかも、子ども手当の修正にとどまらないで、かつて廃止をすると法案を出した児童手当にも触れて、児童手当の拡充という形でも検討をしたい、こういう発言をしました。
　総理の認識は幹事長と同じでいいですか。
○菅内閣総理大臣　政策的に小泉議員、よくおわかりの上で言われているんでしょうけれども、現在の制度そのものが、かつての児童手当の制度にある意味上乗せとする形で子ども手当をつくっております。そういうことを含めて、私は、岡田幹事長が、深層心理まではわかりませんけれども、そうした政策論として一つの可能性に触れられたんだろう、こう思っております。
○小泉（進）委員　では、岡田幹事長がきのう発言したことは、党としての考えではないということですね。
○菅内閣総理大臣　今後のいろいろな与野党協議の中のいろいろな可能性として発言された、私はこのように理解しております。
○小泉（進）委員　それでは、既にもう審議が始まっている子ども手当法案に対しては、今回のこの国会の審議の中で修正をしていく、そういうことでよろしいですか。
○菅内閣総理大臣　いろいろな議論がもう既に野党の皆さんからも出ているわけでありますので、いろいろな可能性のある姿として幹事長としての発言があったんだろう、こういうふうに思っております。
○小泉（進）委員　菅総理、この岡田幹事長が、中身が問題であって、子ども手当でも児童手当でもそれは問題はないと。こういう発言の大きな問題をわかっていますか。
　かつて皆さんは、子ども手当と児童手当は、現金給付という点では同じだけれども、制度も目的も趣旨も違うと言ったんですよ。つまり、子ども手当を放棄することは、一つの政策の放棄じゃなくて、子ども・子育てに対する民主党の哲学、この理念の放棄なんですよ。この考えをわかっていないんですか。
○菅内閣総理大臣　子ども手当について、先ほども申し上げましたけれども、我が国では、比較的高齢者に対する社会保障の充実というものは進んでまいりましたが、例えば少子化対策とかそういう意味では必ずしも十分に進んでこなかった中で、一つの考え方として、子供を育てるものを社会全体の役割として位置づけてやっていこうということであって、私は、そのこと自体、間違った理念だとは思っておりません。
○小泉（進）委員　総理、全然質問に答えていないですよ。
　私は、子ども手当と児童手当、これは確かに国民から見たら、お金をもらうということでは同じですよ。しかし、皆さんは、それは違うと言ったじゃないですか。一人一人の子供の育ちを社会全体で支えるんだ、だから、自公政権でつくった児童手当という所得制限をかけるようなそういう政策とは考えも目的も違うんだと。子ども手当はそういった理念でやっていない、これを今まで言い続けたんですよ。
　改めて総理に伺います。子ども手当を放棄するということは、政策の放棄じゃない、皆さんの党としての子ども・子育て支援に対する哲学を変えるということでいいですね。
○菅内閣総理大臣　言葉として厳密であるかないかは別として、いろいろと言われておりますが、政策には、今お話もありましたように、例えば介護保険の議論のときもありました。つまりは、お年寄りの面倒を本当は家族でやるべきだけれどもという議論もありました。しかし、それを社会化しようというのがあの介護保険の理念でした。私たちはこの子供のことについても、それは親の責任でやればいいという議論もあるわけですけれども、しかし、やはりこれは社会の責任としてやるべきことではないか、そういう理念は私は今でも正しいと思っています。だから、それを崩しているとは思いません。
　ただ、そのことと、何か、児童手当の中にも、私は、児童手当をこれまでやってこられた皆さんもそういう考え方も含んでいたんじゃないかと思っていますから、本質的にそれで何かが間違っているとは思いません。
○小泉（進）委員　総理、今までの民主党の考え方をわかっていますか。第百七十国会で、民主党が野党だったとき、子ども手当法案というのを出して、その附則の中に、児童手当は廃止するということを書いているんですよ。そして、政権をとった後、私たちはさんざん子ども手当を批判しました。その中で皆さんは、児童手当はこれは考えも違うんだと言い続けたじゃないですか。
　それを、これは先月あたりか二カ月前あたりからかわかりませんが、今までだったら児童手当と子ども手当の違いばかり言っていたのに、いつの間にか児童手当と子ども手当の共通点ばかり言い始めたんです。
　総理は、国民は正直になることを求めているんですよ。できないことはできないと認めて、その上で真剣に前に進めていこうという姿勢を国民は求めているんじゃないですか。だから、今、野党の反対で通らない、その中で、法案を通すために子ども手当にはこだわらないというんだったら、そのような状況の説明から、自分たちが置かれている状況を正直に国民に説明してくださいよ。
○菅内閣総理大臣　私には小泉議員がなぜそこまでおっしゃるのか少しわからないんですが、つまり、議論をしてきているわけです。議論をしている中で、当然、私たちとしては、最もベストなものと考えて子ども手当をこれまで提案してきましたし、今も基本的にはその姿勢は変わっておりませんが、しかし、野党の皆さんからは、いやいや、それはこういった面では違うんじゃないかとかいろいろな議論が出されておりますので、そういう皆さんの議論も含めて、どうあるべきかをこれから議論しようということで、幹事長もそういう考え方で言われたんだ、こう理解しています。
○小泉（進）委員　私は、これは子ども手当だけじゃないと思うんですが、マニフェストの項目を変えざるを得ない状況に置かれている中で、総理や民主党の大臣の皆さんに求められているのは、今置かれているこの国会の状況、ねじれの中で、やりたいこととできることの違いをまずは率直に認めて、その上で与野党で考えることができないかという態度じゃないですか。それにもかかわらず、菅総理の口から出るのは、マニフェストの大部分は実現しているとか達成しているとか、そうやってぬけぬけと言いますが、私は、そういう態度は国民からは理解されないと思いますよ。
　こうやって、なし崩しに民主党のマニフェストは変わっていくんですよ。変わるんだったら、国民にしっかり変わる過程を説明すればいいじゃないですか。もうここまで来ると、民主党のマニフェスト違反かどうかとかそういう議論以前に、政権交代というのは何だったのかと思いますよ。民主党って一体何を考えている党なんだという考えになりますよ。私は、政権交代というのは日本にとって必要だったと思っています。しかし、政権交代後の民主党は余りにもひど過ぎる。
　総理は、国民が政権交代に望んだものは何だと思いますか。
○菅内閣総理大臣　国民の皆さん、いろいろな思いがあったと思います。やはり、長い間の自民党を中心としたそういう政治のあり方に対して、いろいろな意味で変えてほしい、そういう思いもあり、そういうことの力が総合的にこの政権交代をある意味実現させる力になった、こう思っています。
○小泉（進）委員　私は、政権交代の一つの大きな要因は、自民党的政治を国民が拒否した、これだと思いますよ。自民党的政治とは何かといえば、国民から見れば、派閥もそう、天下り、わたりもそう、党内間の抗争、総理を党内で次々とかえるようなこと、そして、私のような世襲の議員に対しても国民は古い自民党のイメージを持ったかもしれません。だから、政権交代で、自民党みたいな政治はもう嫌だ、そういうふうに思われて、かつ民主党のマニフェストが国民に受けた、これが私は政権交代の大きな二つの原動力だと思っています。
　もし総理が、政権交代後に、国民が求めたような自民党的な政治とは違う政治を実現していると言うのなら、なぜ今の民主党政治に対して国民の信頼が高まっていないと思いますか。
○菅内閣総理大臣　私は、政権交代を繰り返している多くの先進国といいましょうか、そういう国全部を知っているわけではありませんが、少なくとも、例えば、イギリスで最近政権交代が行われましたけれども、その直後にイギリスは、消費税、あれは財務大臣の指示だけで上げられるわけですけれども、マニフェストに入っていないものを上げました。もちろん、反対はすごく出ました。しかし、やはり四年ないし五年の政権の中で、トータルとして、イギリスであればイギリスの経済や財政を考えていこう、そういう中で、批判はあっても、そういった、まずは四年ないし五年見ていこうというものがあるわけです。
　しかし、我が国は、政権交代、九三年に細川さんの短期間のことはありましたけれども、残念ながら、本格的に三年、四年と続いた政権交代に、その後、実現ができておりません。
　ですから、今、確かに私や民主党に対していろいろな御批判が強いことはよく承知をしておりますけれども、まさにそのことを真摯に受けとめて、そして、二〇〇九年の選挙でいただいた任期の中でしっかりとマニフェストの実現を目指すと同時に、今、さらに将来の課題として、社会保障と税の改革の問題あるいは経済連携と農業の改革の問題、こういった問題をしっかりとやっていく中で、最終的に、四年の任期を迎えたときに、その四年間トータルを国民の皆さんに選択してもらいたい、こう考えております。
○小泉（進）委員　総理は私の質問に答えていません。
　私は、国民が民主党の政治に対して今不信感を持っているのはなぜだと思いますかと聞いています。答えてください。
○菅内閣総理大臣　今申し上げたつもりです。
　ですから、不信感を今持たれて、我が党が厳しい状況にあるということをちゃんと認めた上で、四年間で見てもらいたいというのが国民の皆さんに対する私のお願いでもあるわけです。
○小泉（進）委員　総理が、国民の期待が不信感があると認めているのはわかっています。私は、その理由は何かと思いますかと聞いているんです。答えてください。
○菅内閣総理大臣　何を私に言わせたいというか、そう言うのか、ちょっとよくわからないのですが、つまり、短期間で答えが出ないことはたくさんあるわけです。ですから、確かに、期待したのにまだできていないじゃないかとか、いろいろなことはあると思います。ですから、私はお答えしたはずです。四年間で見てほしいというのが私の答えです。
○小泉（進）委員　結局、総理は答えてくれませんよ。
　私は、きょう、この菅内閣の基本姿勢という集中審議のテーマで質問の時間をいただいたので、今までの、例えば二月八日の子ども手当に対する質問のように、余りがんがん批判、追及をするような感じじゃなくて、自民党の過去の反省も認め、よくない部分はよくない部分として、なぜ政権交代を実現させてしまったか、野党になってしまったか、これを率直に語りながら菅総理の認識を伺いたいと思っていました。
　しかし、総理のきょうの姿勢は、全然、正直に、率直に今の現状を国民に語ってくれませんでしたよ。私は、きょうのこの三十分で、国民の皆さんが総理に対する真摯な態度を見てとれたとは思いません。このままだったら、私は、政治不信は高まるばかりだ、そう思います。政権交代でせっかく国民の政治の関心も高まって、政治不信も、あのときは一瞬回復をしたんですから、今その期待が失望へと変わったことをしっかりと反省して、前に進めていただきたいと思います。
　三十分、ありがとうございました。
○中井委員長　これにて伊吹君、加藤君、谷君、小泉君の質疑は終了いたしました。
　次に、斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫です。
　総理就任当時は六十数％あった支持率が、今一〇％台になった。支持率で政治をしているわけではありませんけれども、国民の率直な気持ちが今そこにあらわれていると思います。
　総理は、支持率がここまで低下した原因はどこにあるとお考えでしょうか。
○菅内閣総理大臣　支持率というものについて、私もそれは、一つの国民の皆さんの考え方、見方として真摯に受けとめなければならない、こう思っております。
　と同時に、今の小泉議員との議論でも申し上げましたように、確かに、当初のいろいろな提案を、国民の皆さんはもっと早い形で実現を期待された部分もあったかと思いますが、私は、一つ一つのことはマニフェストを含めて実行している、このように今でも間違いなく実行していると思っていますけれども、国民の皆さんの期待に比べれば、例えば時間がかかったりしているものもあると思います。
　そういった意味で、私は、衆議院任期の四年間という中で国民の皆さんにちゃんと理解が得られ評価されるような、そういう政策運営をやっていきたい、こう考えております。
○斉藤（鉄）委員　国民が今、菅総理に対して不信感を持っているのは、マニフェストの実行が遅いからなんてものじゃないと私は思います。私は、菅総理が本当に国民のことを考えてくれているのか、そこに疑問を持ち出した、そこではないかと思います。
　それが端的にあらわれたのが、先ほど小泉議員も触れておりましたけれども、先週二十四日の子ども手当法案の審議のとき、総理は、本会議の答弁というある意味では最も重い答弁の中で、月額支給額を二万六千円にしたことについて、議論がなされている小沢代表の当時、ちょっとびっくりしたことを覚えている、このような答弁がありました。私は、それを聞いたときに本当にひっくり返るぐらいびっくりしました。
　私は、このことは二つのことをあらわしていると思います。
　一つは、当時、菅さんは民主党の幹部でしたけれども、マニフェストの作成に全く加わっていなかったということ、党内で議論がされていなかったということ。これは、櫻井財務副大臣が、全く我々は関与していない、ごく一部の人がつくったマニフェストだ、このようにおっしゃっておりますのでそのとおりかと思いますが、菅総理はマニフェストの作成に関与しましたか。
○菅内閣総理大臣　当時私、代表代行という仕事をしていて、いろいろな課題、例えば代表とか幹事長とかがやっておられない課題を中心に、私自身、特命的な課題を多く受け持っていたことを覚えております。
　そういう意味で、マニフェストについて、もちろん代表代行として重要な会議には出ておりますので、私もそういう広い意味では当然かかわっておりますけれども、いわゆる個別的に何かのための委員会とか何かの責任者等を務めたかという意味で聞かれているとすれば、そういう立場にはおりませんでした。
○斉藤（鉄）委員　例えば、私は党の政策責任者をさせていただきましたけれども、マニフェストの作成は、まさに全国の地方議員団会議の政策責任者会議から始まって、全党員が、また全議員が議論をして一つのマニフェストをつくる。そして、一たん決まったならば、それを全員で協力して実現に向かって頑張っていこう、こういう性格のものですけれども、代表代行というナンバーツーの立場にありながら、マニフェストの作成に余り関係してこなかった。非常におかしいと思います。
　それから、このびっくり発言でもう一つ明らかになるのは、実現性に疑問を持っていたということでございます。その実現性への疑問、今でも疑問を持っていらっしゃるんじゃないですか。
○菅内閣総理大臣　斉藤さんも政調会長もやられたわけでありますから、政策というものは、常にいろいろな可能性を考えながら政策を立てていくわけです。ですから、私が申し上げたのは、いろいろな議論の過程、今申し上げましたように、そのど真ん中に位置はしておりませんでしたけれども、いろいろな漏れ伝わってきている議論の過程の中でこの二万六千円ということが聞こえてきたときに、いや、思い切って大きな政策として出されるんだなと、そういう意味でびっくりしたという率直な感想を申し上げたところです。
○斉藤（鉄）委員　率直な感想、確かに正直でいいということをおっしゃった政府閣僚もいらっしゃいますけれども、私は、私がもしそういう立場であれば、口が裂けても言えない言葉、国民のことを考えて、そして今総理という、このマニフェストを実行する総大将という立場にある人からすれば、口が裂けても出てこない言葉だと思います。それが出てきたということは、まさに、それを聞いた国民は、本当に国民のことを考えてくれているのか、自分のことしか考えていないのではないか、このように感じた次第でございます。
　それから、先ほど来マニフェストについて、その大部分は実行されている、このように何度も答弁されました。しかし、私は、今回のマニフェスト、今一年半たちましたけれども、一番ポイントは、皆さんがおっしゃった財源の部分だと思うんです。改めてこのマニフェストを見させていただきましたけれども、予算の全面組み替えと無駄遣いの廃止から、四年間で十六・八兆円の予算を捻出します、そして、この二十三年度においては十二・八兆円のお金を捻出します、そのお金でいろいろなマニフェストを実行する、このような約束だったわけです。
　ところが、今回、国民が不審に思っているのは、このお金を生み出しますというそこができていない、そこを正直に認めるところからすべてが始まるのではないか、このように思っているんですけれども、この点、総理いかがでしょうか。
○菅内閣総理大臣　確かに、マニフェストにはいわゆる入りと出、両方について述べております。無駄の削減等によって従来のものを削って財源として、新たなマニフェストの政策課題にその財源をもって充てていく、そういう考え方に立っております。少なくとも昨年、昨年といいましょうか今年度予算、そして今出している来年度予算の中で、マニフェストについてその考え方は変わっておりません。
　具体的なことをどこまで細かく申し上げるかあれですが、二十二年度、二十三年度の二年度で、歳出削減を二・六兆、税制改正によって一・三兆を確保し、いわゆる埋蔵金について、事業仕分けなどの成果により九兆円を確保して、こういったものを、その中で無駄の削減など恒久財源として確保した部分についてマニフェストの実施に優先的に充当してきたところでありまして、基本的な考え方は変わっておりません。
○斉藤（鉄）委員　いわゆるマニフェストで無駄の削減をしますと言われる、それに相当する部分は、今回三兆円ちょっとでございます。十二・八兆円に対して三兆円しかできなかった。だからその差額については国債を発行する。四十四兆円というこれまでにない多額の国債を発行するということになっているじゃないですか。現実にそうなっているわけです。そして、国民は、その借金の積み上がりのスピードが本当に速くなっているから将来に対して不安を感じている、これが現実ではないかと思います。
　その現実を素直に認めて、我々は無駄を削減すると言ったけれども、その無駄の削減はできませんでしたということを素直に認めるところから本当の与野党協議というのは始まるんじゃないですか。総理、どう思いますか。
○野田国務大臣　斉藤委員、恐縮でございますけれども、若干誤解があるというふうに思います。
　マニフェストの主要事項は、安定財源を見つけながら着実に実施をするということで、これまで二十二年度、二十三年度合わせて三・六兆、その財源を確保しながら実施をしていて、十二兆との差を国債で埋めるというような、そういうことは全くやっておりませんので、国債を発行してマニフェストを実施するという考え方は持っておりません。そのことはぜひ確認をさせていただきたいと思います。
○斉藤（鉄）委員　それは、詭弁といいます。お金には確かに色がついておりませんから、これは安定財源部分だ、これは借金部分だというふうには言えませんけれども、結果として、四十四兆円という多額の国債を発行しているということから、今回の多くの皆さんがされようとしている施策が借金によってされようとしているということは明らかでございます。
　そして、そのことを、ある意味では、謝ることなく、国民に対して謝罪することなく、総理は消費税ということを言われたわけです。ちょっと待ってください。選挙の前には、消費税は上げません、四年間上げません、このようにおっしゃった。しかし、それを、その前言を翻して、消費税上げについての議論をしろ、それに加わらない野党は歴史に対しての反逆だとか、また先日は、野党の存在が疑われるとまで、そのような発言まで集中会議でされたというふうに報道されております。
　これは余りの傲慢ではないでしょうか。そのマニフェストの一番肝要な部分、つまり無駄の削減、そこから予算を捻出することができなかったということを素直に認めることなしに、本当の意味での国会での議論というのは進まないと思いますが、総理、いかがですか。総理のお考えを。
○菅内閣総理大臣　少し、先ほど財務大臣からもマニフェストと国債との関係については答弁をされましたけれども、私は、政権交代をしたときから一年半余りたっていますが、そのときは日本がどういう経済状況にあったのか。まさにリーマン・ショックの中で、全体に不況にも落ち込む、あるいは半ば落ち込んできた中です。
　私も、その中でどのぐらいの規模の予算を組むべきか、いろいろな人の話も聞きながら考えました。ですから、四十四兆というのは決して財政のあり方として、税収よりも多い国債を出すことが、財政という意味だけからすれば、健全化という意味だけからすれば、かなりぎりぎりのことであるということはよく認識をしておりました。
　しかし、今いわゆる出口戦略を急いでとった場合には、日本経済はさらに悪くなる。そういう意味で、逆に、そういうトータルの日本経済を考えた中では、中立的よりはかなり景気刺激的な形の予算を継続すべきだという判断の中でトータルの予算の規模などを決め、予算の規模が決まるということは、今の中でいえば、ある程度、必要なものは国債で賄うことが必要になるということでやってきたわけでありまして、決して何かマニフェストのためにやったとか、あるいは別の目的のためにやったのではなくて、日本経済が立て直り、成長する方向に向かうための選択でありまして、そしてその結果、今失業率も五％を切りましたし、そして成長も三・五％ということで、先進国の中でもかなりの水準になっております。
　そういう意味で、私は、財政運営全般で見たときに、決して間違った方向ではなかった、このことは国民の皆さんにもしっかりと申し上げられることだと思っています。
○斉藤（鉄）委員　全く私の質問に答えていないと思います。
　私は、これから与野党協議しよう、我々も国会の場で真剣にこの国の将来をどうすればいいのか議論すべきだと思いますが、それにはやはり手順があります。自分たちの間違っていたことを認めないで、そしてその間違っていたことの責任を野党にも責任転嫁しよう、そういう不誠実な態度の中ではなかなかできない。まず認めて、自分たちの財源は出てこなかったということを認めるところから始めなければいけない。その姿を見れば、私は、菅総理、誠実な方だということだと思いますよ。私はその点を質問で申し上げているわけでございます。
○中井委員長　菅さんからもう一度答弁を求めます。
　中身が間違っているかどうかはまた議論がありますが、野党の皆さんから傲慢だと思われている対応については、少ししかるべき言葉があってもいいと思います。
○菅内閣総理大臣　せんだっての党首討論のときにも山口代表の方からそういう御指摘を受けました。もしそういうふうに見えたとすれば、あるいは受けとめられたとすれば、まさに私の不徳のいたすところだと思っております。
　私は、素直という言葉はいろいろな意味があると思いますが、決して、すべてが正しかったとかというものを、すべてについて言うつもりはありません。ただ、先ほど申し上げましたように、私たちは私たちなりにいろいろなことを考え、あるいは約束を実行しようとしてやってきている、その真意についてはやはり説明をしないといけないと思って申し上げているんですが、つい、野党が長かったものですから、そういう真意の説明が多少行き過ぎた、言い過ぎた表現になったとすれば、それは申しわけなく思っております。
○斉藤（鉄）委員　一国の総理に対して傲慢という言葉を使ったのは言い過ぎだったかもしれませんが、しかし私は、もう一つ例を挙げたいと思います。
　先日の党首討論、総理は、予算が通らなくて、また予算関連法案が通らなくて、経済が、国民生活が混乱したら、それは野党の責任だという趣旨の話をされました。
　私は、予算そして予算関連法案を通して、そして国民生活に不安を与えないというのは、第一義的に総理の責任だと思うわけです。その総理の責任を、ある意味では野党の責任と。これではまさに、そういう議論さえも断ち切ろうという、誠実さがそこから見えてこない、そこに総理の支持率の低下の最大の原因があるのではないか、私はこのように思います。何か答弁あるでしょうか。
○菅内閣総理大臣　斉藤さんがおっしゃるように、第一の責任が私、さらに言えば内閣にあるという御指摘は、そのとおりだと思っております。
　その上でいろいろなことを申し上げたのは、同時に、国会の場で理解をいただけない限りは、特にねじれ状況にある今回の状況の中では、内閣あるいは与党だけで決められること、決められないことがあるわけでありますので、そういう意味で、ともに国民の皆さんに対して責任ある行動をお互いとらなければならないという思いが、多少、言い方として少し、何か野党の責任というふうに聞かれたかもしれませんが、決して与党に責任がない、あるいは内閣に責任がないという意味で申し上げたのではなくて、第一義的には政府・与党に責任があることを前提とした上で、ねじれの国会の中で、ぜひ野党の皆さんとも真摯に協議をさせてもらいたいという気持ちを申し上げたつもりであります。
○斉藤（鉄）委員　今この状況を打開するには、私は二つの道しかないと思います。
　一つは、先ほど来申し上げているとおり、マニフェストが間違っていたと、特に財源の部分については、これは最も根幹ですから、その間違いを認めて議論を再スタートする道、もしくは、それが嫌だとおっしゃるなら、もう一度国民に、今の民主党の考え方がいいのか、総理の考え方がいいのか、まあ、民主党の中にはほかの考え方もあるようですけれども、それとも我々の考え方が筋が通っているのか国民に信を問う、この二つしかこの状況を打開する道はないと思いますが、どちらの道を選ばれますか。
○菅内閣総理大臣　私は、斉藤さんからそういう発言が出るのは若干びっくりするのでありますけれども、つまり、このねじれ状況の中でいえば、国民の皆さんは、何とか国会という場で、それは、政府が言うとおりにならないことも含めて、しっかり国民の皆さんにとってベターな選択をしてほしいというのが多くの国民の皆さんの願いだと思っております。
　ですから、そういう意味で、今この状況、経済がやっと少し明るい兆しが見えた中で、何かそういった、解散とかなんとかというようなことで、私は、そのことが国民の皆さんの生活にとってプラスになるというよりも、逆に言えばそうした混迷がより続いてしまうのではないかと。まずは予算をぜひ成立させていただいて、さらにいろいろな課題について何らかの形で合意形成ができることを強く望んでいるというのが私の立場であります。