Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小宮山（洋）委員　これは、私たちも、別に国家公務員がいいと思っているわけじゃないんです。ただ、今自治事務になっている中で、国がお金を出す方法はどんなに考えてもこれ以外なかったんですよ。ですから、これは与党の方からも、国がしっかりと財政的に津々浦々措置できる方法があるんなら言ってください。
　それはやはり、私たちだって、別に国が全部見るのがいいとは言っていません。それぞれ自治体がやるのがいいに決まっています。けれども、現在は、ここ何年間かで消費者行政にかけられる地方の予算が、これも再三出ているように、半分に減らされている。この現状がある中で、創意工夫しなさいと言ったって、これは無理です。だから、そういう意味で、先日、私が緊急避難的と言ったら、またこれもおしかりをいただいたんですけれども、思いとしては、なるべく、遠からず自治体がやるようにしたい。
　だけれども、大前提としての、全国どこでもサービスが受けられるようにするためには、今のところ、補助的にというか、当面の措置といったらいいんでしょうか、国がやらざるを得ないんじゃないかというのが私たちの意見だということで、これは本当にそのための処遇として国が見るということで、今までやっていた相談員さんが、急に国家公務員になったから威張ってしまって意思が疎通できないなんということとはちょっと違うんじゃないかなと思っています。
　それから、団体訴訟制度については、私どもだけが出しています。
　これは、当初、自民党の方でもお考えだったようですが、全く抜け落ちてしまっている。だから、これはぜひ必要だというふうに思っているんですが、品川さんは、その第一号の適格消費者団体として、消費者契約法のときにも、これは差しとめだけじゃなくて損害賠償もと私どもは言ってきたわけですけれども、現在、今ある適格消費者団体で担えるのかというような疑問がこの委員会でも出ています。それはそのときに、私どもは、私たちの権利官、オンブズパーソンがサポートすることによって司法がかむことによって可能だろうというような形をとっているんですけれども、今の適格消費者団体が担えるかどうかということと、今回は訴訟事務に関する国や地方公共団体の財政的支援ということも入れてあるんですが、やってごらんになって何が足りないと思われるか、そうした実態を伴ったお話を伺いたいと思います。
○品川参考人　現在、適格消費者団体ということで、先ほども申しましたが、今日までのところは消費者契約法だけが対象ですので、消費者契約法に基づく、違法な約款等の修正を求めて事業者に申し入れをする。一件の申し入れをするだけでも、何回となく会合を開いて問題点を洗い出して、消費者契約法第九条のどこそこに、この契約の、この条文のここが当たるということを指摘して、最初の申し入れを事業者に対して行って、事業者からは、何らかの、何だかんだ、いろいろ言いわけがついて、それとやりとりをしてというふうなことをやっていく、そんな関係でございます。
　そんな意味では、現在の制度を運用する上で、一つは、先ほども申しましたけれども、何らかの財政的な支援を国からもぜひ、あるいは地方公共団体からもしていただくということが必要だというふうに思います。
　もう一つは、財政的支援ということだけでなしに、適格消費者団体に対しては、情報面で、地方行政なりあるいは国政なりが、そういう制度ですから、一般に公開するということとは違う位置づけを持たせて、いろいろな情報提供をいただくというふうな仕組みを整備するというようなことも極めて重要。
　私ども消費者機構日本の場合には、東京都との関係では、東京都の相談活動の中で相談の場に持ち寄られた、例えば具体的な約款そのものだとか関連する資料等を、事業者名は当然伏せてですけれども、消費者機構日本には提供いただくというふうなお約束をすることができております。いろいろな調査を私どもが独自にやるということだけではなくて、行政に存在しますそうした情報を活用させていただくというふうなこともあり、そんなことも仕事を進めていく上では大変助かっているという面がありますから、それは東京とという関係だけでなしに、全国的にもそういうことも必要だというふうに思っています。
○小宮山（洋）委員　そういう意味では、私どもが出している消費者団体訴訟制度は、消費者権利院、オンブズパーソンの法案と、これはリンクをしているというか、ともに働けるようにしてあって、これも消費者権利院の方でサポートをして、情報がちゃんと手に入るようにということもやっています。
　先ほど品川参考人の方から、クラスアクションで、入りたくない人だけが手を挙げて、そうすると次の人が敗訴した場合にできないというお話がありました。それは確かにそうなんです。ですから、私たちも、将来は父権訴訟、父権訴訟という名前もどうかと思いますけれども、行政がやる訴訟、父権訴訟にしたいと思っているんです。ただ、これは今、立法上の壁が余りに多くて、それが多分与党の方で今回はお入れになれなかったことでもあると思うので、当面、私たちはクラスアクションを導入したいということで、将来は父権訴訟にすべきだと私どもも思っています。
　もう時間が大分少なくなりましたが、細川参考人の方から、韓国の消費者院を初めとする消費者政策、やはりいろいろな面でそうですけれども、この消費者の面でも韓国は日本を飛び越えていってしまったという感じも実感としてあるんですけれども、この政策から、今回議論しているこの消費者行政の一元化ということで学べる点がありましたら教えていただきたいと思います。
○細川参考人　まず一つ言えることは、とにかくやってみようというマインドだということが非常に大きいですね。日本は、とにかく議論を尽くして、いろいろなところで問題があるから時期尚早だというような形ですよね。
　先ほどの、民主党が考えている団体訴訟はクラスアクション的だから、後から、敗訴になったら訴訟する権限がなくなっちゃうと。それはそうだけれども、そもそもなかなか訴訟できない現状があって、訴訟する人も少ない。なかなか一人で訴訟できないからそれをつくっているわけだから、そのときに、負けたときに訴訟できないなんというのは僕は当たり前の話で、そこで訴訟する権利を侵害されるからつくらないなんという理論は、僕は反対のための反対にしか見えないんですよ。訴訟ができない状況だから訴訟しやすくしようという制度なわけですから。そういうのはそういうものなんですよ、制度というのは。
　そういうふうに考えると、どうも日本というのは、何か、絶えず反対のためのいろいろな理論が緻密に出てきてしまってなかなかうまくいかない。韓国とか、むしろアメリカなんというのはもう実験場ですね。消費者政策だけじゃないと思いますけれども。例えばこの前のＡＩＧの巨額ボーナスだって、後から法律つくっちゃって、何で遡及するのかよくわかりませんけれども、あんなに素早くやって回収するという、日本じゃ考えられないですよね。
　だから、もう少し、私は、行政だけではなくて、司法とか立法が自分の責任を果たしていただきたいと思うんです。お互いがうまくキャッチボールすることによってよりよい社会をつくる。行政に頼り過ぎていて、すぐ行政批判とかになってしまいますけれども、本当に必要なら法律をつくって、裁判所が、おかしいならおかしいと判断する、それで覆されたらまた新たな法律をつくる、そういうような形でのダイナミズムというのは必要じゃないかなというふうに思っております。
○小宮山（洋）委員　もう時間が大分なくなりましたけれども、私も、消費者教育の必要性ということは強く感じておりまして、私たちの法案では、第二条の所掌事務に入れておりますし、あとは、第三十条の権利官の権限として、消費者に対する啓発及び教育というのを入れております。政府案の方にはこの項目が全くないというようなことで、これは、入れることは恐らく異論はないんだろうと思うんですが。
　私も、ＮＨＫの解説委員のころから消費者問題をやっていまして、消費者教育が必要ということで、支援センターをつくるとかいろいろなことにかかわってまいりましたけれども、どうも大きく伸びてこない。確かに、私も今文部科学の責任者をしておりますが、文科省の方の動きが鈍いということを毎週怒っているような状態なんですけれども、これはやはり、今の教員の養成の問題もありますし、特に、すごく属人的に興味のある方がいろいろな小学校とか中学校でなさっているのを広めるために、それを表彰したりというのも支援センターでやってきたんですけれども、どうも非常に地味な歩み過ぎて間に合っていないということがあると思うんですね。アメリカなどは非常に、ロールプレーとかいろいろなことを取り入れてやっている。
　そういうことで、今回、消費者のことに幸いにもスポットが当たっている機会に、子供たちのために、また社会教育もそうですけれども、消費者教育は、やはり現場の皆さんが学校に入って、社会教育の場に入ってやっていただく必要がある、そんなような仕組みも要るのではないかというふうに思っております。
　とにかく、よりよいものを、よりよいものというか、ぜひよいものをつくりたいと思っておりますので、またお知恵をいただければと思います。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　お二方には、貴重な御意見を賜り、本当にありがとうございます。
　早速質問させていただきます。
　最初に、品川参考人に、冒頭の意見陳述でもお話をされました、食の安全の問題について、一点お聞かせください。
　食品安全委員会の強化と消費者行政の一元化を指摘されました。それとともに、食の安全という国民生活に深くかかわる問題ですから、トータルな機能強化や体制強化を求められているのではないか。
　私どもは、この間、輸入食品の検査率が大変低くなっている、こういう問題についても、例えば五割にするような形で、そういった体制の強化なども必要ではないかということを求めてきているわけですけれども、食の安全、安心のために、全体としてどのような取り組みが今求められているのか。消費者組織としてお感じになっておられる点についてお聞かせください。
○品川参考人　食品安全ということにつきましては、食品の安全性ということについて言う限り、輸入品が安全性の度合いが低い、国内ならば安全性が高いということは全くないというふうに私どもとしては思っております。輸入品にせよ、国内産品にせよ、きちんと原材料のところから、製造工程、かつ、最近の問題ですと、工場で生産された後、それが実際に流通の過程にどう乗って消費者の手に届くか、そこまで含めてきちんとした管理の体制がつくられるということが大前提でありまして、その管理体制を補強するものとしての検査というのがあるというふうに思っています。
　その管理体制にせよ、検査にせよ、いろいろな基準を国としては決める、その基準がきちんと守られるような仕組みをとっていくということだと思っています。そういう基準をつくり、体制を整備するという上で、先ほども申しましたけれども、食品の安全管理ということについては、科学的な評価と、それからそれを現実的に、効率的に運用することのできる仕組みづくりというのがトータルで整備される必要がある。
　そういう点でいうと、食品安全委員会という科学的評価の機能を担っているところは今以上に強化をされる必要があるというふうに思いますし、その安全委員会の出すリスク評価について、それがきちんと行われているかどうかを、新しい消費者行政、一元化した部局が、全体を見渡して必要な勧告を、これも、かつ機敏に行える仕掛けを整備する、それが必要なんだというふうに思っております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、細川参考人に伺います。
　消費者行政につきまして、先ほど消費者政策委員会につきまして、独立性、透明性、優越性、機動性が最重要だ、こういうお話もございました。また、その後の質問へのお答えの中でも、消費者行政を監査するという話もございました。この点で、民主党の消費者権利院というのもあるわけですけれども、消費者行政を監査するという上でどういう仕組みがふさわしいのか、どういう工夫が必要なのか、その点についてのお考えをお聞かせください。
○細川参考人　今の消費者政策委員会は、十五人でやって、そこの中で、見識のある人がそこに立つということで、そこで独立性だとか専門性というようなものを確保しようということだと思いますけれども、逆に、十五人もいるとできないというような感じも私はするんですね。むしろ、三人ぐらいの合議制にする。
　だけれども、そうすると今度、民主的な運営が行われるかという視点があるから、そこで何か、例えば監察するような委員会をつくって、だから、執行部はなるべく小さくして、そのかわり、それを監視するところは消費者の視点で監視するというような、そういう方が私としてはいいんじゃないかなというイメージを持ってあんな案も示したわけですね。
　先ほどもちょっとお話ししましたけれども、とにかく日本というのは、法を執行する人が一番エリートというか花道だけれども、フランスというのは、監査、行政監査とかそちらの方に重きが置かれている、そんなことも言われています。どうも日本というのは、そういう監査というのは、形をつくっても非常に弱い。例えば自治体の監査委員会なんというのもＯＢか何かがやっていて、事務局も同じ職員で、結局なあなあになってしまって、重要ないろいろな問題が見抜けないというようなことがありますよね。だから、本当に、監査というのは、日本の国民性の中で弱いのかわかりませんけれども、そこを充実させるということが必要だと思います。
　実は、今までも総務省、総務庁の行政監察の中で、消費者行政が十年に一回か何か対象になってきました。例えば豊田商事とか、ああいうような事件の後とか、どういうふうになされたか。それはそれなりに、私はその中身を読みまして評価するものですけれども、だけれども、行政が行政を評価しているわけですよね。
　そこで、もう少し独立性があるようなところで、特に消費者問題というのは横断的なわけだから、やはり、私が先ほど言いましたように、形をつくるだけではうまくいかない、人が働いて初めてできる組織ですから、本当に人がうまく働いて消費者のためになっているのかというのを、監査というか検証するというような、それを踏まえてまたよりよいものをつくっていく。
　今どっちを選べばいいかという判断じゃなくて、今後そういうものを続けて、よりよい制度に変えていくような仕組みづくりというものも考えていいんじゃないかなというふうに思っております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、品川参考人に、消費者団体訴訟制度について何点か伺わせていただきます。
　適格消費者団体のこれまでの実績と評価につきまして、冒頭の陳述のところでも、四十四件の事業者への差しとめ申し入れ等を行い、うち二十一件では約款是正等が行われてきたという話でございます。
　その他の二十三件が今どんな状況になっているのかということについてお話しいただきたいのと、課題としては、もちろん、さらなる損害賠償の導入ということは要望されておられるわけですけれども、それ以外に、この間、実施をして実績も重ねてきた範囲についてですけれども、浮き彫りとなった課題といいますか、その点、お感じのところがありましたら御紹介いただけないでしょうか。
○品川参考人　これまでに、四十四件申し入れをして、二十一件で約款是正いたしました。まだ、現在事業者とやりとりをしている最中というものがその他の中にはございますということが一つ。
　それから、今日までのところは、この団体訴訟制度が活用できるのが消費者契約法だけなわけですね。実際に消費者が、いろいろ問題があったり被害を受けたりするのは、特に特定商取引法にまつわる問題が数の上では非常に多いというふうなことがございます。この部分については訴権という対象になりませんので、明らかに法律上問題になる点については申し入れをしてやりとりをするのですが、背後に訴訟をする権利というのが存在していませんから、事業者の方は、頑張るところは頑張ってしまうということがあります。
　そのため、私ども民間の消費者団体だけでは決着がつけられないというときには、特定商取引法については、地方公共団体、都道府県が指導監督等を行うという仕掛けがございますので、途中まで事業者とやりとりをした上で、都道府県の方に、こういう事業者がいる、後をぜひやってくださいという申し入れをする、そんなことで私どもとしては決着をつけるというふうなケースもございます。
　ただ、これはもう私が言うまでもありませんが、ことしの秋からは特定商取引法についても対象になっていきますので、消費者団体としても活用し、決着をつけていくところまで持ち込むことは、これまで以上に条件としては整備されるだろうというふうに思っております。
　制度の問題ということでいいますと、先ほども申しましたが、現在、私どもに、いろいろ消費者から問題ではないかというふうに持ち込まれているケースはたくさんあるんです。ただ、それを、事務局の検討体制が不十分なために、ためておいたままになっているケースなんというのは現実には非常にたくさんあるんですね。そういう点では、事務局で検討する体制をもっと拡充すれば、拡充した分だけ問題解決に接近していくことがもっともっとできるという思いを大変強く日常的に持っております。そんな点では、広い事務局をつくれるような人的、財政的、あるいは人材の教育等を含め、それから情報、サービス等を含めて、そういう、適格団体が仕事をしやすい条件整備というのをいろいろな意味で整えていただくこと、そのことが、文字どおり、消費者の被害防止をより多くしていくためには必要というふうに痛切に思っております。
○塩川委員　人的、財政的な支援、教育のお話がございました。財政支援についても工夫せなならぬというところはありますけれども、あわせて、情報提供の仕組みの話も先ほどのお話の中でございました。
　適格消費者団体としての情報の収集をどうするのかということで、改正消費者契約法の中での情報提供の規定などもあるというふうには承知をしているわけですけれども、この点で、さらなる改善措置を情報提供において図るとしたらどんなことが考えられるのかについてお聞かせください。
○品川参考人　国の段階で情報提供としていただけるのは、国民生活センターに集められているＰＩＯ—ＮＥＴ情報について、事業者を特定するなり特定の事案ということで求めれば、適格団体がＰＩＯ—ＮＥＴからの情報は得られるという仕組みは法的条件としても整えているのですけれども、何分にも、ＰＩＯ—ＮＥＴに集められている情報というのは一件について三行程度で、要点これだけという情報が多いわけですね。そういう点では、現在、ＰＩＯ—ＮＥＴに寄せられる情報自体がその限りですから、国民生活センターから寄せようと思っても、それ以上広い情報というのは寄せられる関係になっていないわけですね。
　そういう点では、ＰＩＯ—ＮＥＴ情報ということだけでなしに、先ほども申しました、東京都で若干道を開いていただいているわけですけれども、各都道府県でもＰＩＯ—ＮＥＴ情報以上に豊富な情報を適格団体に提供するというふうな仕組みを、これは、都道府県ごとにやるというよりも、何らか国の段階でも、団体訴訟制度を支援するシステムというふうなことで整備をいずれ図っていただくことをぜひ期待したいと思っているところです。
○塩川委員　団体訴訟でのさらなる請求権の拡大の問題ですけれども、損害賠償請求権の話もございました。また、差しとめ請求権についても、特商法なども新たに対象になるということで、例えば差しとめ請求権のさらなるほかの法律への導入ということについて、何らかお考えのことがございましたらお聞かせください。
○品川参考人　約款だとか契約行為、それから広告宣伝等の差しとめの範囲というのは、先ほど申しました特定商取引法、それから、この四月から景表法、景品表示法についても対象になってきておりますので、第一弾、そうした差しとめ訴訟という範囲でいいますと、一定、その範囲までのところには来たかというふうに思っております。
　次のステップは損害賠償ということでございまして、それはクラスアクションも必要だというふうに思っておりますが、損害賠償となると、何分にも制度上の詳細部分の整備を図る必要がありますので、きちんとしたチェック、検討等を深める必要があろうというふうに思っております。
○塩川委員　続けて、いわゆる父権訴訟のことですけれども、行政組織が被害者にかわって業者に損害賠償を求める訴訟を起こす権利、これは違法収益の没収とセットで重要だという指摘がございます。
　そこで、いわゆる父権訴訟について、適格消費者団体を運営されているお立場から、関係といいますか、そういうことについてお考えをお聞かせください。
○品川参考人　行政が消費者にかわって行う父権訴訟という制度も、消費者被害を回復する、あるいは違法な収益を吐き出させるというふうな仕組みとしては大変重要で、そうした制度の検討も引き続きしていただきながら、ぜひ早期の実現をしていただく必要があろうと思いますが、父権訴訟か消費者団体訴訟かという、どちらか択一ということではない。そういう意味では、父権訴訟も必要ですが、適格団体の団体訴権としての損害賠償ということも、これもどうしても並行して実現する必要がある。特にこれからの時代、消費者団体自体がそうしたことについて、それを運用できるような力をつけていくこと自体も世の中にとっては必要でありますから、そういう点では、両方ともに実現していくことをぜひ目指していただきたいというふうに思っております。
○塩川委員　それでは、細川参考人に、消費生活相談員の活動について少しお聞かせいただきたいんです。
　消費生活相談員のスタートが買い物の相談という話がございましたけれども、それが同時に、豊田商事事件を機に、取引の問題について多くの相談も寄せられるようになる。そういう点では、いわゆる家庭を担うような主婦の立場での相談から、さらに、より専門的な、高度な相談というのが組み合わされてくるということですし、また、そういった情報を集約もして対策を求めていく、そういったことも本来は求められているんだろうなと思うんですけれども、そうはいっても、現状の体制というのは非常に、待遇を含めて貧弱であるわけで、今後の方向性として、消費生活相談員のあり方というのはどうあるのが望ましいのかについてお考えをお聞かせください。
○細川参考人　多分相談員さんの立場はあした、あしたも参考人聴取があって、全相協からのお話もあると思いますけれども、確かに今、ワーキングプアと言われるような形で、もう食べていけるような状況がなくて、個人にそういった負担がかかってきているということですよね。そうした中で、待遇改善というのは当然必要なことだと思います。
　ただ、すべての人がそうやって、食べていく、職業としての相談員を求めているのかどうかというのは、僕は少し意見を伺ってみた方がいいと思うんですね。
　というのは、消費生活センターでの相談というのは、法律関係、消費者問題の法的な解決のアドバイスだけと言っていないんですよ。今でも買い物相談だってオーケーだし、あるいは家族問題だってそうだし、生活全般の相談を受け付けますと言っている中で、だんだん消費者問題、法的な問題、取引、契約の問題が大きくなってきて、そこに対応ができていないというのは事実なんですけれども、それ以外の暮らしの知恵みたいなものだって一つの柱としている。
　まさに国民生活センターというその名が示しているように、消費者保護センターといわないで国民生活センターというというのは、国民生活全般のことを行うからそういう名前になっている。自治体の消費生活センターも、そういった相談も受けるわけですね。だから、僕は、ボランティア的な、ベテランの主婦的な発想での対応とか問題解決が必要な部分だってあるんじゃないかなというふうに思うんです。
　だから、逆に、余りにも待遇改善、食べていけるようにといって、年収何百万以上確保なんというと、逆にすごく、主婦層じゃない、頭でっかちの、もう勉強ばかりしている、それも勉強のための資格講座までできてしまって、予備校までできてしまって、あれに合格すれば食っていけるなんというような形になって、かえって今相談を苦労してやっている人がもし排除されるようなことになったら、これは本末転倒ですよね。
　ちょっとお答えにはなっていないと思いますけれども、やはりそういったところも含めて、消費生活相談の中身、あるいはそれの対応がどうあるべきかというのをもう少し広い視野で考えた方がいいんじゃないかなというふうに思っております。
○塩川委員　現状は、実態として非常勤、それも日々雇用で、短期の雇用契約を更新するという形で、三年、五年で雇いどめという形態ですから、そういう意味では、積み上げた経験、知見が生かされていかないという仕組みになっているところについての見直しというのが大いに求められているんだ、現場の相談員の方の御意見を踏まえて、ぜひこの点についての改善策というのを図っていきたいと思っています。
　関連して、地方自治体での取り組みについて品川参考人に、先ほどのお話でも、都道府県における消費者行政の話がございました。私がお聞きしているところでも、産業部局が中心で、国以上に消費者の視点が欠落している。県の産業振興課の中に消費者保護係があるとか、組織上もそういう実態というのがございます。
　そういう点で、都道府県行政において、一元的な消費者セクションをつくって司令塔機能を発揮する必要があるというお話がございましたけれども、この消費者視点が欠落という地方行政の現状について、こういうのはやはり改めてほしいと率直にお感じの点がありましたらお聞かせいただきたいのと、あと、あわせて、やはりこの点でこの都道府県における消費者行政がすぐれているというお話などありましたら、具体的な例示としてお示しいただけないでしょうか。
○品川参考人　申しわけありません。都道府県の具体的事例を直ちにと言われても、ちょっとすぐお答えしかねるので、失礼いたします。
○塩川委員　その点で、細川参考人、いかがでしょうか。
○細川参考人　一つは、自治体で消費者問題についての理解が足りないということで、一つの課を置くというようなところが少ない。何か県民生活課の中の消費生活係とか、そんなふうになってしまっている。そこの張りつきも、産業振興課みたいなところだったり県民生活課だったり、いろいろなところに張りついているということですね。消費者問題というのは、横断的に、本当に自治体の行政全部にかかわるところなんですけれども、一つの部局でやっているというようなものが現状なんですね。
　だから、自民党の消費者庁案が出てきたときに、僕はミニ消費者庁が必要だというふうに思いました。国に消費者庁が必要ならば、自治体にだって消費者庁が必要なはずなんですよ。特に東京都みたいな巨大な、国として考えたって世界第何位ぐらいになる財政規模のところなわけですから。
　今、私も東京都の委員もやっていますけれども、何が問題かというと、消費者行政担当課というのはほかと並びなんです、ラインの中に入っているわけですね。だから、基本計画をつくろうなんといっても、結局並びだから、ほかの部、ほかの課からすると何か迷惑な話というか、こんなことを言っちゃちょっと失礼になりますけれども、余り真剣にやっているような感じがしなくて。それは、今までも、例えば経済企画庁、ホチキス官庁とやゆされていましたよね、各省庁が持ってきたデータをホチキスでとじるだけだという。
　やはりそれじゃだめなわけで、国もそうだし自治体も、もう少し、知事のスタッフ的なところで、全体を見渡せる、そこが何か指示を出せば全体が動く、そういう仕組みをつくらないとだめだし、消費者行政というのは本当に、狭い範囲でのものじゃないはずなので、そこら辺の仕組みづくりというのが必要じゃないかなというふうに思います。
○塩川委員　消費者行政というのは別に二重行政が排除されるものではなくて、やはり国も地方もそれぞれ、都道府県の市町村でも行ってこそ本当の意味での消費者の権利保護が図られるんだという点での、体制、人的、財政的な支援ということが求められているんだと思うんです。
　そういう中で、今、都道府県の消費者行政についての財政がどんどん細る中で、県がやっているような商品テスト、こういうものについての体制がどんどんどんどんまた後退させられているというのがあります。これは国民生活センターの問題もあわせて問われてくるわけですけれども、やはり消費者のためのテストをしっかりやってくれるという機関がなければしっかりとした対応も担保されませんので、最後に細川参考人に、この商品テストの保障、こういうのはどうやるのが今求められているのか、お聞かせください。
○細川参考人　一つ難しいのは、消費者用製品といっても、非常に範囲が広いわけですね。食品もそうですし、日用品もそうですし、あるいは自動車もそうですね。そういう意味でいうと、食品から自動車までというような形でうたっているのは国民生活センターだけなんですね。ほかの自治体は食品を中心にしてやっていて、それすら、今かなり貧弱になってきてしまっている。
　一つの理由として、結局は網羅できないというところが大きいと思うんです。余りにも範囲が広いので、それにこたえられないから、役割は終わったみたいな形にさせられてしまっているというのは非常に多いと思うんですね。
　その最たる例が比較テストです。もともと商品テストというのは、何か問題があるものについてテストするという、それもありましたけれども、比較テストをやって消費者の選択情報を提供しようということでやってきたわけですけれども、予算も人員もないから、国民生活センターだって、例えば冷蔵庫の比較テストを昔やっていたわけです。だけれども、年一回しかできない。消費者が本当に買いたいといったときに、そのテスト結果があるかというと、なかなかないわけですよ。冷蔵庫も大型化して、何百リットルとか、いろいろなものがある。車だって何種類もある。そうすると、年一回しかやれないといったときに、選択情報に資するような情報を出せるか。しかも、最近民間の雑誌がいろいろな情報を取り上げたりしているということで、役割は終えた論みたいなものが出てきて、どんどん削減されてしまっている。
　ですから、最近、そこでも、予算をつけていただいているのはやはり国民生活にかかわる重大な事故とか危険な商品、そういうものについてはやる意味があるということで、国では一定の理解をいただいていますけれども、自治体ではそこら辺が理解がなくて、どんどん廃止されて、私はある自治体の消費生活センターへ行きましたけれども、三階建ての立派な建物だけれども、三階は真っ暗なんですよ。なぜかというと、三階は商品テスト施設だから。もう職員もいないから電気を消しちゃっているというような状態で、私は、やはり商品テストというものも重要じゃないかなというふうに考えます。
○日森委員　社民党の日森でございます。
　お二人の参考人、大変お疲れのところ、御苦労さまでございます。
　ちょっとこだわりがあるものですから、もう何度も質問が出ておりますが、消費者政策委員会について改めてお二人にお聞きをしたいと思っています。
　品川参考人も、独立性、これは担保しなきゃだめだ、同時に、科学的評価ができるような専門的知見を有しているものにしなければだめだ、こうおっしゃって、これがいわば消費者庁の一つの目玉であるということでした。細川参考人も、独立性、透明性、優越性、機動性、これをきっちり担保していかなければだめであるし、まさに消費者庁の帰趨を決するようなかぎなんだ、キーポイントなんだ、こうおっしゃっていて、私も全くそのとおりだと思うんです。
　問題は、権限の問題、この消費者政策委員会がどういう権限を持つのか、組織のあり方はどうなのかということが実は問われてもいいんではないかというふうに私ども思っていまして、その権限がどれだけ付与されているのか。
　例えば、今でいうと、一つだけ例を挙げれば、内閣総理大臣に意見を言うことができるんだと。無視されたらそれでおしまいということになるかもしれない、そうではない権限をこの消費者政策委員会に付与していくようなことが可能で、私たちはそう思っているんですね、そうすることによって、かなり消費者庁自体が変わるし、それから、後で触れたいと思いますが、いわば手足となって動く各省庁の担当部局などにもきっちりした指導性を発揮できるんじゃないかというふうに思っているんです。
　その辺の権限の問題と組織のあり方について、品川参考人と細川参考人に改めて御意見を伺いたいと思います。
○品川参考人　私、先ほど申しましたように、一つは独立した事務局が必要だということですけれども、ここにそんなに膨大な事務局を抱えるということにならないこともはっきりしていると思うんですね。
　そういう点では、まさにこの委員会の権限として、各省庁に存在している専門的知見、そうしたものを直接質問する、直接答えが聞けるというふうなことを明確に位置づける。何らか意見具申を、総理大臣を介してというようなことも物によってはあるかもしれませんが、意見具申ができるということと、それにきちんと回答をしてもらえるというようなやりとりを、これは法的、制度的にきちんと明確にして、この委員会に専門的な知見なり科学的な知見なりを求めればちゃんと寄せられるという保障というふうなことを、事務局だけを厚くするということではなくて、各省庁との関係という中で整備する必要があるだろうというふうに思っております。
○細川参考人　もし、今の法案の中での消費者政策委員会というものをより強力なものにして、むしろ執行権限みたいなものを付与すると、法的に言うと、多分これは庁じゃなくて独立行政委員会になっちゃう。だから、そこら辺で政府としてはそういう形にできないんでしょうか。ちょっとわかりませんけれども。
　まさに、大臣がいて、長官がいて、それが執行権の最高責任者であるという形だからこそ庁なわけで、それの付随的な御意見を言うという形で消費者政策委員会を置くという多分構造なんじゃないかなと思います。
　ですから、委員会の方をどんどん大きくすれば、じゃ、独立行政委員会方式の方がいいというふうになってしまうという議論になるのか、ちょっと私はわかりませんけれども、そこら辺がネックになってしまうのかなという感じがします。
　そういう意味からすると、消費者政策委員会というものを、むしろ監査的な機能という方に重きを置いて、例えば、一年間、消費者政策大臣あるいは消費者庁のもとで行ってきた政策、あるいはそれの指示に基づいて各省庁がやってきた行政について、本当に中立的な立場からそれを監査して監査報告をするというふうな形の方が、消費者庁という体制の中ではなじむのかなというような感じも今ちょっと持ちました。
○日森委員　細川先生おっしゃっておられました、消費者行政監察院的なものであれば可能。ただ、その際も、かなり権限を持っていないと、先ほどおっしゃっていた自治体の監査委、私も、しばらく、二十年ほど自治体議員をやっていたものですからよくわかるんですが、今は行政監査までできるはずなのに、とても、権限なんかほとんど何もないというような状態があるので、ぜひここは、少し工夫をしながら権限の問題についても検討する必要があるんじゃないか、そんなことをちょっと考えておりますが、これはよろしいです。ありがとうございました。
　それから、規制行政が限界だというふうに細川先生はおっしゃっておりまして、法律の不備がある、やる気がない、それから、管轄がどこだかわからなかったり重複したりしているんだということがありまして、そういう意味では、やる気を出させるためには、消費者大学校みたいなところで、各省庁の行政官に、国民、消費者の視点での政策遂行の重要性を理解してもらうんだということをおっしゃっておりました。
　同時に、品川参考人の方は、各省庁の消費者専任セクション、こういうものをつくったらどうかというふうなことが提起をされておりまして、それはそれで、なかなかそうだと思うんですね。今は農水省の消費・安全局と経産省の、ちょっと名前忘れましたが、二つぐらいしか消費専門セクションみたいなのはないんですね。ほかのところは、そういう意味では、ほとんど産業育成政策だけに傾注してきたということだと思うんですが。
　こういう形で、少し動きの悪かった省庁全体を消費者の目線で仕事ができるように変えていくということは大変大きな意味があるし、そうすることによって、消費者庁自身の仕事ももう少し大きな視野でできるんじゃないかという気もするんですが、これについて、改めて御意見があったらお聞かせいただきたいと思います。
○品川参考人　御質問と同じように私も考えております。
　消費者セクションがあるかと各省庁に問うと、官房の中に消費者担当者がいるとかいうふうなことをほとんどの省庁がお答えになると思いますが、本格的に部局として位置づけておるというふうに私も理解しているのは、農水省の消費・安全局と経産省の消費経済部ですか、そういうふうなところです。
　かつ、一連のこの間の経過でも、例えばパロマの湯沸かし器というふうなことが大きく問題になったりしましたが、そのパロマの後に松下のホットプレートというふうな、ある種同じような事件が起こって、そのときの経産省の担当部局は、かなり徹底して回収の指揮をおとりになって、パロマのときとは比較にならないほど徹底した回収というのを指揮したりしているわけですね。だから、各省の中にそうしたセクションがきちんと、官房の中の一部分として担当を配置するだけでなくて、きちんと置くこと。
　例えて言いますと、例のエレベーターだとかジェットコースターだとかいうような、国土交通省にかかわるような、耐震偽装の問題なんかも結局そうだと思うんですけれども、建造物での消費者視点というのが必ずしも十分でないがゆえに起こってくる大事故なんというのもあって、国土交通省などの中にもそうした部局がきちんと位置づけられて、かつ、それが各省の各部局に対してきちんと物が言えるというふうな仕組みとして確立する必要があるだろうというふうに思っております。
　ただ、現実には、行政全体を肥大化させるということを避けなければということですから、各省庁の全体を肥大化させるということなしにそういう動きをはっきりさせ、新しくできる、一元化した、例えば消費者庁が各省庁に物を言うときは、そうした部局を通じて省全体に影響を及ぼすような、そんなことができないものかというふうに私としては思います。
○細川参考人　各省の消費者の窓口というのは、考え方が二通りあって、そこの省庁の行政に対しての意見とかそういうようなものを聞く窓口があるかないかということでいうと、はっきり消費者窓口といっているところは、やはり農水省、経産省ぐらい。まあ、総務省も今通信とかそういうものはあると思いますけれども、そういうような感じですね。だから、そこにばらつきがある。
　もう一方で、消費者窓口が消費者の苦情の解決のための窓口という言い方をすると、これは皆無です。どこもありません。これは先ほど、私が初めに御説明しましたけれども、日本の行政というのは、基本的には民事の紛争案件には関与しないということを原則にしていますから、そういう意味でいうと、国民生活センター、消費生活センターというのはその原則の例外なんですね。
　だから、経済産業省に消費者相談室、農水省に消費者の窓というのがありまして、苦情があったらどうぞと言っていながら、いわゆるあっせんはしませんというふうになっているんですよ。金融庁もそうです。あくまでもアドバイスはします、あなたにこういう権利がありますよとか、あるいはこういうふうに言ってみたらどうですかというところまではするけれども、業者を呼んであっせんという形はしないというような形になっていて、日本の行政というのは非常に冷たいということですね。
　あと、公取なんかは本当にもっと消費者問題のことをやっていっていただきたいと思うんですけれども、公取は、消費者窓口というのがないんですよ。一応、景品表示監視室というところで、景表法違反行為の情報収集があるから受け付けているけれども、窓口という形でやっていないということで、非常にばらつきがあるというのが現状だと思います。
○日森委員　どうもありがとうございました。
　実際に、消費者庁がしっかりと統一的に仕事をしていくという意味でも、これはかなり意味のあることだというふうに私も思っておりまして、ぜひ、大学校というのはできるかどうかわかりませんけれども、それぐらいの意気込みで、細川先生は意識変革と言いましたか、やっていかないと、消費者目線での行政というのはとてもできないし、パラダイム転換なんというのは夢のまた夢になってしまうんじゃないか、そんな思いがいたしました。
　ちょっと消費者団体の問題について。訴訟の問題その他はもうたくさん意見が出ましたので。
　細川先生の方で、韓国の例がありまして、何か消費者団体を組織する権利を明記されているというのがありました、この資料の中に。なるほど、そういう権利まで韓国の消費者院は保障しているんだ、なかなか大したものだというふうにちょっと思ったんですが。
　ＥＵなんかでも、すべてじゃありませんけれども、一部の国々では、そうした消費者団体を育成し、同時に、行政と一緒にきちんと仕事をしてもらって、安心、安全の消費者行政を育成していくんだ、つくっていくんだという意味で、公的な支援を行ったりしているという話をちょっと聞きました。
　この問題について、韓国はどうなっているかわかりませんけれども、両参考人から、希望的な意見も含めてで結構なんですが、御意見をいただけたらありがたいと思います。
○品川参考人　ヨーロッパ等の場合も、行政の支援策はかなりの額でも寄せられているというふうに思いますが、ただ、私の知る限りですけれども、日本などと違うところは、いわゆる消費者相談、きょうも何度も話題になっております消費者相談というふうな機能を、行政の委託というふうな形で民間の消費者団体に委託をして、そのことを含めて財政の支援がいろいろ行われて、その支援策が団体訴訟制度を運用するコストとしても生かされるというふうなところが多いと私としては理解しております。日本の今の仕組みだと、消費者相談を直ちに消費者団体にというふうに、この間の経過からだけではいきませんから、同じように一律にはいかないと思いますが、何らかの形で行政の支援が必要。
　とりわけ団体訴訟というふうな制度は、ある種公的な仕事そのものだと思うんですね。この団体訴訟というふうなものが活用されることによって、市場の透明化、公明性というのが確保されるということでありますから、そういう意味では、そういう位置づけをよりはっきりさせた上で、行政の支援策が必要と思っております。
○細川参考人　やはり日本は、公と民というのを非常に分けるんですね。法律も、公法と私法というようなものが、違う法理で、違う目的で行われているんだという概念が非常に強い。
　ですから、例えば民事訴訟の公的な意義というのをほとんど認めないわけですね。だから、民事で、消費者が被害を受けて損害賠償請求ができるけれども、それと同時に、違法行為が明らかになったからそれを差しとめしたいといっても、その差しとめは認めない。なぜかというと、一回ひっかかったその人がもう一回ひっかかるわけないから差しとめする必要がない、そういう判断。
　だから、せっかく民事訴訟で悪質な行為がわかったんだから、それは差しとめればいいと私は思うんですけれども、それは個人の利益の話じゃないということで却下するというみたいに、やはり民事とか、あるいは民というものの社会的な意義、公的な意義というものを認めない傾向にありますよね。
　逆に言うと、行政だからといって本当に公的なことができるかわからないし、社保庁みたいな不祥事は幾らでもあるわけですよね。だから、行政だけが公益のことをできるわけじゃない。民にもそういうことはできる。だけれども、それは勝手にやりなさいよという。それで済めばいいですけれども、そうじゃないところに何らかのいわゆる支援をするのは、これは当たり前だと思います。
　例えば隣の韓国では、消費者団体に、今、多分日本円で一千万円ずつぐらいだと思いますけれども、支援していて、しかも自治体でまた支援している。だから、ソウル市に拠点を置く消費者団体は、国から一千万円もらってソウル市からも一千万円もらうというような形で、これは訴訟じゃなくて消費者運動、活動そのものに対してもそういう支援をしている、そういう制度もありますので、もう少し、ただ民だからお金は出せないんだというような発想じゃなくて、中身とか活動の公益性というものに応じて何かアシストするという方策は私はあっていいんじゃないかなというふうに思います。
○船田委員長　次に、下地幹郎君。
○下地委員　最後になりますけれども、御苦労さまでございます。
　この前も、本会議でエレベーターの事故について御質問をさせていただいたんですけれども、私からすると納得できるようなお答えをいただかなかったというふうに思っております。
　この事故、もう三年近くたっているんですけれども、国土交通省も原因について明確にしていませんし、警察庁も送致していない、ずっともうそのままの状況になっているんです。最終的には、昇降機等の事故対策委員会というのをつくって、重大事故発生時の警察との連携体制というのだけやって、その間にも、三年間の間にもいっぱいエレベーターの、さまざまな小さい、人身事故にならなくても起こっているというふうになっていますけれども、こういう、三年間たっても解決できないものに対してどう思われるのかというのと、消費者庁ができたらこういう問題がどういうふうに変わるのかというふうなことを、ひとつお二人の先生にお聞きをさせていただきたいと思います。
○品川参考人　エレベーターの事故そのものについては私はそれほど詳しくございません。
　ただ、国土交通省にせよ、動きとして非常に緩慢な動きだというふうな、印象としては持っております。そういう意味では、例えばエレベーターの事故というふうなことについて、新しく消費者庁ができ、消費者政策委員会が機能するということになれば、より機敏な動きについて勧告をするとかいうふうな、外から物を言う構造というのは、現在には存在しない形でできてくるということは、ある種はっきりしているのではないかと思います。それが直ちにどうということを私としては言い切れませんけれども、少なくとも現状より前進させるということではなかろうかというふうに思っています。
○細川参考人　今エレベーターのお話が出ましたけれども、ある評論家が言われていたのは、今、例えば高層ビルのエレベーターなんてすごい速さですね。本当に、あれはもう縦に走る列車と同じだという評価をしていて、それがほとんど検査とか、そういう体制がないのはおかしいということを言われていて、ああ、なるほどなと私は思いました。
　なぜかというと、公共交通機関という概念じゃないからだと思うんですよ。私物の建物についている建造物であって、公共交通機関じゃないから、ああいう、検査体制もない、基本的には持ち主、所有者の責任のところでやっているという形になっている。だから、法制度が現代社会に合っていないんだと僕は思うんです。
　エレベーターの設置を義務づけた法律がいつできたかも知りません、多分古いんでしょう。その時代なんて、エレベーターがある建物なんてほとんどなくて、のんびりゆらゆら動いていたぐらいの時代が、もう超高速になって、最近は、どこかが開発しているのは、ループになって何台もエレベーターが一つのところで走る、そういうエレベーターを開発しているそうです。今は上下だけですよね。一つのエレベーターで一つの箱しかないわけです。あれを、ループで上りと下りをつくっちゃって、何本も一緒に走らせる。これは、衝突するという事故の可能性があるのでなかなか実用化しないと言っていましたけれども、まさに交通機関という視点がないから、ああいうチェックだとかそういうところが甘いわけですよね。
　あるいは、前にジェットコースターの事故もありました。ジェットコースターも、私は驚きましたけれども、ジェットコースターのいわゆる点検義務があるのは地方の自治体だというんですね。あれも交通機関じゃない。なぜ交通機関じゃないかというと、乗ったところに戻ってくるから。移動しないから。ジェットコースターに乗って、またもとに戻ってくる、だから、移動させるためじゃない、単なる遊具だからということで、その点検も不十分だったということもあります。
　まさに、これはある意味では、官僚の責任というよりも、僕は、立法府ももう少ししっかりしてもらいたいと思いますけれども、既存の生活者、消費者の安全法制というものが現代社会の仕組みの中に合っていないからそういう問題が起きているんじゃないかなというふうに思います。
○下地委員　先ほどお聞きをしますと、四十四の差しとめ請求があって、二十一が是正されたという話がありましたけれども、先ほどのエレベーターのようなものも適格消費者団体の方で原因究明をして、さまざまな調査をなされて、国土交通省の機関じゃなくても、法的な根拠がなくても、そういうふうなものを警察や国土交通省、担当の役所に提出をするというようなこともやった方がいいのではないかというふうに私は思うんですけれども、それに対していかがですか。
○品川参考人　現在の団体訴訟の制度というのは、消費者契約法と、特定商取引法と景品表示法、後の二つはことしの春以降ということになります。いわば、消費者契約にまつわることについて法律上問題がある契約を差しとめるという範囲であります。エレベーターの事故のような話というのは契約についての差しとめということとは直接つながりませんので、現状の団体訴訟ということにはなじまないということ。
　それから、現実に、例えばエレベーターでなくても、ＰＬ法みたいな法律もあって、そうしたものも、今後、差しとめということにはなりませんけれども、損害賠償というようなことを入れるときに団体訴訟の対象にＰＬ法の被害というふうなことを入れるということは、損害賠償ということでいえばあり得るというふうに思います。
　ただ、ＰＬ法にせよ、例えばエレベーターにせよ、先ほども出ているジェットコースターみたいなことにせよ、技術的にどこに問題があるかという技術的究明というふうなことがかなり必要で、そういう意味では、一民間の団体が、あるいは事業者だとしても、技術的な研究をするということは極めて困難なことで、やはり行政のところで、それらについては先進的な科学的知見等を動員しながら判定を下すということなしには、消費者団体に任せるというのではちょっと大き過ぎる話ではないかというふうに思っております。
○細川参考人　たしか、先日までのここでの議論にも出てきたと思いますけれども、やはり原因究明する機関が必要だということですよね。法的な責任のために調べるというだけじゃなくて、やはり、未然にそういった生活上のトラブルを防ぐという点での原因究明の機関というものの整備が、これは私は必要だと思うんですね。
　ただ、例えば消費生活用製品だと、経産省系のＮＩＴＥ、製品基盤機構、ちょっと今詳しい名称を忘れましたけれども、多分、エレベーター所掌でもないからそこもやらない。この前、飛行機がひっくり返っちゃったのがありますけれども、ああいう交通機関だと国土交通省の調査委員会があるけれども、エレベーターとかみたいな建造物になってしまうと、そういう視点の原因究明というものの体制がないということだと思いますので、そういうのを、やはり包括的にそういった原因究明をする組織というものは確かになかなか消費者団体ということにはならないと思いますので、つくる必要がある。多分、国民生活センターも何もできないと思うんですよ、あのエレベーターを調べろと言っても。
　そういう意味では、先生おっしゃるように、ちょっとこれは抜け穴じゃないかなというふうに今感じています。
○下地委員　人身事故が起こって、それでいて、またそういうことが起こる可能性があるというふうなことがあって、適格消費者団体としては、事業者もそうでありますけれども、行政に対しても物を言わなければいけないときがあるというのは必ずありますので、そういうときにどうするのかというのをこれから、賠償問題と同じで、賠償訴訟と一緒に考えていかなければいけないというふうに私は考えております。
　それで、二つ目にあります、適格消費者団体を取られて事業者に物を言うということと、その団体の法律の裏づけがない場合と、事業者の受けとめ方というのは相当違いますか。品川参考人にお願いしたい。
○品川参考人　それは画然と違いがあります。
　私ども、消費者機構日本というのも、団体訴訟制度が法的に成立する前から組織をつくりまして、このことを想定しながらいろいろな角度での事業者への申し入れを行いましたが、当然のことながら、契約の当事者でもない、ある意味でどこの馬の骨ともわからない消費者団体が、この会社の契約のこの条文はおかしいよと言ってくるわけですね。
　ですから、どういう資格があって言ってくるんだというのが第一番の事業者側の反応。あんた方は弁護士かというのが次に聞いてくる言葉。それは常にそういうことで、私どもは、弁護士でもないが、今こういうことが国会では検討されていて、いずれ団体訴訟というのができるはずであるというふうな話を一生懸命説明しながらやりとりをするということでありましたが、法律が決まった途端に、そういうやりとりを事業者とやる必要が全くなくなりまして、適格消費者団体であるということを名乗って申し入れをすれば、大体において話し合いに応じていただける。
　先ほども申しましたけれども、現在までのところ、私どもは、裁判、提訴するまでに行っておりません。関西の方の適格団体には三、四件既に上程するケースを持っている適格団体もあるのですけれども、私ども消費者機構日本の場合には、いずれも、申し入れをする段階で、相手方の弁護士さんだったりが私どもの事務所に見えて、具体的な話し合いをして、裁判に行く前に是正していただけるということになっておりますので、裁判にはなっておりませんけれども、いろいろな意味で、未然防止の効果は法律によって支えられながら果たしてきているというふうに思っております。
○下地委員　裁判に行く前に是正される、そのことは非常に効果であると。
　裁判になるというふうになった場合に、裁判になってきた場合に、適格者団体の方も、これは弁護士さんをお使いになって裁判をするというケースが出てくるんですか。
○品川参考人　訴訟になる場合には、当然、弁護士に訴訟を担当していただいてお願いすることにしています。そういう意味では、当然、弁護士費用等も支払わなければなりませんし、そういう財政的保証もきちんと確保しなければならないということで、心構えとしてはしております。
○下地委員　今、私は、裁判になるケースが数多く出てくると思うんですよ。今、品川参考人の方から訴訟にかかわる費用の問題というのが出てまいりましたけれども、先ほどこれ、ずっと見させていただきましたけれども、これはなかなか財政的に基盤をつくるのは難しいですよね。
　今これを見させていただきますと、埼玉消費者被害をなくす会という方からも五万円入っているというケースがありますし、それと、びっくりしたのが、残りは企業から入っているんですね。さまざまな、キューピーだとかニチレイとか、そういった企業から入っているんですけれども、適格消費者団体が、こういう訴える側の人からも寄附をもらう、訴えるはずであろう事業者からも寄附をもらうというようなことをやらざるを得ない。
　そして、やらざるを得ないけれども、これから訴訟になるとお金がかかるというふうになってくると、それでいて法的な裏づけを持たれることが効果があるとなってくると、何か頭の中が三つも四つも堂々めぐりするような感じなんですけれども、両方からお金をもらって、寄附をいただいて裁判するというのが果たして形としてはいいことなんだろうかというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。