Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐田分科員　ということになりますと、これは許認可の関係というふうになりますとやはり自治省ということになるわけでございますか、それとも都道府県。済みません、お願いいたします。
○小林（実）政府委員　都道府県、指定都市、法律でこの団体が発売することができる、こういうことになっておりまして、「自治大臣の許可を受けて、当せん金付証票を発売することができる。」という法律になっておるわけでございます。
○佐田分科員　都道府県並びに地方自治法第二百五十二条ということで私も調べさせていただいたのですけれども、それの指定する都市、そういうことでございますけれども、この法律自体が昭和二十三年ということなんでございまして、実際問題として今その指定都市というのは、どういう要件が満たされれば認可になるのでしょうか。
○小林（実）政府委員　政令指定都市でございまして、十一市ですね、これは当然に発売できる、都道府県と同じ立場にあるわけでございます。
○佐田分科員　その十一市の政令指定都市が発売をされておる、そういうことも聞いておりますけれども、今サマージャンボ宝くじは年一回行われておって、これは市町村が中心になってやっておるということをお聞きしておるのですけれども、具体的にこれはどういうふうな機構になっておるのでしょうか。
○小林（実）政府委員　サマージャンボにつきましてのお尋ねでございます。宝くじにつきましては、発売権能といいますか、を持っておりますのは、先ほど申し上げましたように都道府県、政令指定都市であるわけでございますが、市町村の方から、宝くじにつきましてその収益金の均てん化という意味から一般の市町村にも配分してほしいというお話がございまして、昭和五十四年に話し合いがつきまして、このサマージャンボにつきましては都道府県が共同で発売をいたしまして、各都道府県の収入となるその収益金を、各都道府県ごとに市町村振興協会というのがございまして、そこに、市町村に配分するものとして、サマージャンボの収益金につきましてはその協会を通じて、市町村の建設事業とかあるいは災害時における緊急融資事業の原資として使われる、こういうシステムになっておるわけでございます。
○佐田分科員　ということになりますと、やはり都道府県が中心になって宝くじをやって、その収益金をあくまでも市町村の方に配分をする、そういう機構になっておろうかと思うわけでございますけれども、これは市町村だけでやるという能力が市町村にないというふうに御判断された上にそういうふうな機構でやられておるわけでございましょうか。
○小林（実）政府委員　宝くじの現状を申し上げますと、実は発売は原則都道府県、指定都市でございますが、年間を通じまして百七十回発売回数がございまして、これは全国でやる場合もありますし、ブロックごとにやる場合もありまして、いろいろございますけれども、宝くじは言ってみれば一年じゅう切れ間なく発売されているという状況でございまして、これが都道府県、指定市の貴重な財源になっているわけでございまして、そういう事態の中で市町村の方に配分してもらえないかという話がございまして、五十四年に先ほど言いましたような形で話がつきまして、サマージャンボにつきましては都道府県が共同で発売して、その収益金を市町村に還元するような形をとったわけでございます。サマージャンボというのは大型くじの中でも、現在でいいますと前後賞合わせまして一億円当たる宝くじというのは、ドリーム、サマー、年末の三回があるわけでありますが、またそのときに宝くじが売れる金額も大きいわけでございますが、その一つを市町村に配分するものに割り振っておる、これで市町村もいろいろな仕事ができる、こういうことになっているわけでございます。
　私どもといたしましては、現在の全体の発売額あるいは発売回数等が限りがございますので、さらに市町村に回る分を回数をふやすとかなかなかそういうことは困難というふうに考えておりますが、今後とも今のサマージャンボにつきまして宣伝普及に努めまして、その発売額が上がるように努力をしてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○佐田分科員　今お答えいただいたわけでございますけれども、そのお答えの中に、これを何回もふやすということはかなり難しい、そういうふうな御発言があったわけでございますけれども、地方市町村財政を勘案しますと、できれば年に二、三回はぜひともやっていただきたいとお願い申し上げる次第でございます。
　時間もだんだんなくなってまいりまして、最後の質問でありますけれども、消防団のあり方でございます。
　今私の地域におきましても消防団は非常に活動しておりまして、その中では皆さんも御存じのように、本当に大規模な災害等における援助活動の問題であるとかまたは森林火災の、そういうときには本当に民間レベルのボランティア的な立場で活躍をしていただいておる。そして、なおかつそういうことだけではなくて、地域の活性化にも大変な関与をされておる。その青年団が今現在非常に厳しい状況にある。その厳しい状況と申し上げるのは、やはり人員がだんだん削減されてきておる。私の県においても非常に減っておる。この原因を申し上げますと、その中には若者の消防団離れであるとかまたは老齢化であるとかそういう問題が挙げられておるわけでございますけれども、今全国でどのぐらい消防団の人員がいるか、まず御質問させていただきます。
○武部（勤）主査代理　答弁は簡明に願います。
○木村政府委員　百万人をちょっと切る九十九万数千人でございます。ちょっと細かな数字は調べさせてください。
○佐田分科員　今お聞きしましたように、百万人を割った、非常に厳しい状況が続いておるわけでございます。この原因には、先ほども申し上げました高齢化の問題であるとか団員の意識の低下の問題であるとかいろいろなものがございますけれども、これから消防団にはまさにどんどん大きくなっていただいて、そしてまた地域の活性化のためにも御助力いただきたいわけでございますけれども、自治省といたしまして、消防団のこれからの活躍に期待するもの、そしてまたこれからどういうふうな諸施策をもって消防団の拡大を図っていくかという政策的なものをお聞きしたいと思います。
○木村政府委員　先ほどの消防団の数字でございますが、九十九万六千六百六十九人、平成二年四月一日現在でございます。
　消防団が大規模な災害において非常に大きな役割を果たすというようなことは御指摘のとおりでございますし、また、絶対数の減少、サラリーマン化、高齢化というような現象が起きて力がなくなりつつあるのではないかと危惧されることも御指摘のとおりでございます。私どもとしてはあくまでボランティア精神に基づく消防団の存在が地域の防災には絶対に必要不可欠と考えておりますので、その活性化ということに各段の政策努力を続けてまいりたいと存じます。
　第一は、昭和六十三年に消防団活性化総合計画策定要綱を全国の市町村に示して計画をおつくりいただき、平成二年には消防団活性化総合整備事業を起こしまして、補助金及び有利な地方債でもって装備や拠点施設の整備等を進めておりますほか、消防団を理解していただきますために各種イベントを行います場合に、ふるさと消防団活性化助成事業というものをつくりまして助成しております。また、雇用者、事業主に対して、サラリーマン消防団の活動ができやすいようにお願いをするという事業もいたしております。
　次の大きな問題は、処遇の改善でございますが、報酬を丸々払うというシステムではございませんが、ノミナルでありますけれども、報酬、出動手当、退職報償金、公務災害補償、表彰、栄誉、そういったものの処遇の改善に各段の努力をいたしております。また、女性の消防団員の増加にも努めております。
○佐田分科員　ありがとうございました。
　質問を終わらせていただきます。
○武部（勤）主査代理　御苦労さまでした。これにて佐田玄一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、常松裕志君。
○常松分科員　私は、今年度が固定資産税の評価がえの年に当たっております、固定資産税の評価がえの国民各界各層に与える影響についてお伺いをさせていただきます。と同時に、時間が許せば固定資産税の評価についてもまたお尋ねをいたしたいと存じます。
　私は、東京の七区という選挙区から選出されている議員でございまして、東京の市部、武蔵野市とか三鷹市とか小金井市、国分寺市、こういう十五市から成る地区から出ておりますが、この地区は住宅地として発展をしてまいりましたけれども、近年、非常に地価が高騰著しい地区でもございます。この地価の高騰によって笑いがとまらないのは大手の不動産業者あるいは銀行などの金融機関、バブルというようなことで社会的な指弾を受けている最中でございまして、他方、ひどい目に遭っているのは一般のサラリーマンあるいは退職をしたサラリーマン、つまり年金生活者あるいは小規模な事業者の方々はひどい目に遭っているわけです。
　一般のサラリーマンはとても東京では自分の住む家を持つことができない、こういう状況になっているわけですけれども、その問題は地価税その他の議論に移すといたしまして、今回の固定資産税の評価がえの結果ですけれども、東京にようやく自分の、狭いながらも楽しい我が家ということで自分の土地を求めることができたサラリーマンあるいは年金生活者にとっては、今回の固定資産税の評価がえによる大幅な値上げで大変な事態になります。と同時に、多くのサラリーマンは、まだ自分の家を持つことができない方々は、マンションやアパートあるいは借家などに住んでいるわけでありまして、あるいはまた借地をしてその上に家を建てているという方も随分たくさんいらっしゃいます。固定資産税が上がりますと、それを理由にして家主さんは必ず家賃や地代を値上げをしてくるわけなんですね。契約書の中にもちゃんと固定資産税のことが言及されている場合もあるほどでございまして、今回のこの固定資産税の値上げによってもそういう影響が非常に考えられるわけですね。心配されるわけです。その辺についての歯どめといいますかあるいはどういう影響がそういう借地、借家の方々に及ぶだろうという点について、どんなふうな影響が及ぶと考えておられるのか、あるいはその歯どめについてどんなことが行われているのかどうか、その辺についてお伺いいたします。
○湯浅政府委員　平成三年度は固定資産税の評価がえの時期に当たりまして、地価の高騰を受けまして、土地の評価がえによりまして特に大都市地域におきましては評価の上昇率がかなり高くなっている、前回に比べましてかなり高くなっているということは御指摘のとおりでございます。しかしながら、固定資産税というものの性格から見まして、資産価値に応じてそれぞれの市町村の行政サービスを受けている方々から税を御負担いただくという考え方からいきますと、やはり三年に一回の評価がえをきちんとやって資産価値を的確に算定し直すということが課税の公平につながるということでございますので、これは今回も予定どおりやらせていただくということでこの評価がえを実施するわけでございます。
　この場合に、今御指摘のように特に住宅用地につきまして、大都市地域の住宅用地につきましてこの評価が非常にアップする、これをそのまま固定資産税の税負担に結びつけるということになりますと、税負担が一挙にふえてしまう、こういう問題も出てまいりますので、従来から宅地につきましては激変緩和措置を講じまして、評価がえによって一度に税負担がふえないような、いわば負担調整措置ということをやっておるわけでございますが、今回の評価がえにおきましては、従来の負担調整措置とは異なりまして、宅地の中をさらに三つに分けまして、住宅用地、それから法人の持つ非住宅用地、それからその他の一般の宅地という三つに分けまして、住宅用地につきましてはできるだけなだらかに税負担がふえていくようにするということを考えております。
　実は、三年に一回の評価がえでございますから、三年目には評価額課税に持っていくというのが今までの考え方でございましたけれども、今回の住宅用地につきましては、これだけ値上がりをしておりますから、三年目になっても評価額課税にならなくてもしようがないのじゃないか、五年ぐらいをめどにしてそれで評価額課税にするような、そういうなだらかな負担調整措置を住宅用地についてはいたすことにいたしております。逆に、法人の持っている土地につきましては、これは最近のこの保有課税の強化という要請もございますので、今までよりももっと早い時期に評価額課税ができるように負担調整措置をむしろきつくする、こういうような形で三つに分けて今回はやりました。
　その結果、住宅用地につきましては前回の六十三年度の評価がえのときとほぼ同じで、前年度の税額に一・一倍ずつの調整、一割増ということでございますが、この一割増の中にほとんどの住宅用地が入ってくるのじゃないか、こういうことが全体的に捕捉できるわけでございます。そういう意味で、いろいろと御負担の多いことは大変ではございますけれども、一・一倍の範囲内に大体入ってくる、ほとんどの住宅用地が入ってくるということで、今回はひとつこういう形で御負担をお願いしていこうということでございます。
　そうなった場合におきましても、やはり固定資産税がふえてくるということでございますから、今御指摘のような借地・借家の方に当然のことながらこの分が転嫁されてくるわけでございます。これはある意味では固定資産税というのは転嫁を予定している税でございますから、借地料あるいら借家料の中にそういう固定資産税というものが含まれて算定されるということはもともと予定しているわけでございますから、こういうものがふえてくればそれだけ家賃なり地代が値上がりになってくる、こういうことは予想されるわけでございますけれども、今申しましたように、できるだけ税負担の上昇を抑えるという措置を講ずることによりまして、できるだけ地代家賃の値上げにも余り影響のないようにしていこう、こういう配慮をしたわけでございます。
　と同時に、毎回そうでございますけれども、この評価がえのときに当たりましては、よく便乗値上げと申しますか、固定資産税が上がったから家賃を上げてくれ、地代を上げてくれというような便乗値上げが間々聞こえてくるものでございますので、この点につきましても、関係省庁ともよく協議をしながら、都道府県、市町村に便乗値上げのないような指導もあわせてやってまいりたいということで考えております。
○常松分科員　今回固定資産税の評価がえ、引き上げと同時に、住民税の減税が実施をされました。そこで、家主さんたちは、住民税減税やったんだから、皆さんの方も減税になっているはずだから、ひとつ固定資産税分ぐらいは負担してくださいよ、こういう形で話を持ってこられるわけですね。しかし、実際には低所得者の場合、例えば年収三百万とか四百万というような場合は、この住民税の減税というのは、夫婦それから子供二人なんかですと、ほとんど五千円かそこらの減税ということになりますね。五千円までいきますか、二千五百円ぐらいですか。ところが、例えば一千五百万円とか二千万円という収入になっていますと、五万とか六万という減税になる。ですから、むしろ固定資産税が上がってもそれを転嫁しなくてもいいのは、どちらかというと家主さんや地主さんの方であって、普通のサラリーマン、アパート、マンションに住んでいるサラリーマンはほとんど住民税の減税の恩恵は受けないと思うのですね。ですから、どうぞひとつ今の便乗値上げをしないようにという指導ですね。例えば、私の選挙区にある三鷹市などでは、今まで市の広報に通達をちゃんと掲載するのです。しかし、それは実際はなかなか実行されない例が間々あるわけですね。ですから、そういう意味では、自治省も固定資産税の影響があるということは御存じのとおりですから、便乗値上げの起こらないようにどうぞひとつ強力に御指導をいただきたいと思います。
　そこで、もう一つ、東京で民間からの借地・借家と同時に並んで公団や公社などの家賃への影響はどうなのかということについてお尋ねをしたいと思うのですが、実は住宅・都市整備公団、ことしの十月から家賃を相当程度値上げをするということが予定されていると聞いているのです。これは固定資産税の引き上げの影響なのではないかな、こんなふうに思うのですけれども、だったら、今の便乗値上げの例ですから、ひとつ自治省は公団に値上げしないようにという要請をしてもらいたいと思うのですけれども、いかがなんでしょうか。
○竹本説明員　お答えします。
　公団住宅の家賃改定は、賃貸住宅相互間の家賃の均衡を図る、あるいは維持管理経費を編み出さなければいけない、こういった目的を持って、そのときどきの経済事情の変動あるいは立地とか利便とか、こういったものの変化に即しまして定期的に行っております。したがいまして、固定資産税評価額の見直しを契機として行うものでは全然ないわけでございます。公団住宅家賃は、先生先ほど申されましたとおり、平成三年度に次回の改定が行われる予定となっておりますけれども、これは固定資産税評価額の見直しが本年一月一日現在で行われるからではなくて、三年ごとに定期的に公団家賃を見直すというルール、このルールに沿って行うものでございます。
　したがいまして、改定周期を三年とした理由をちょっと申し述べておきますと、こういたしますと、一回の家賃改定に一回の固定資産税評価額の見直しを含めることだけだ、仮にこれを五年間でやりますと二回分が入ってくる、こういったことがございますので、三年ごとにやることに公団としてはしておるわけでございます。
　それから、いつの評価額を使うのかということでございますけれども、平成三年度の継続家賃の改定に当たりましては、昭和六十三年一月一日現在の固定資産税評価額を用いることにしております。したがいまして、今回の評価額の改定がそのまま家賃に反映するということはございません。
○常松分科員　わかりました。
　次に、今度の固定資産税値上げの、土地を持っている、家を持っている方々への影響なんですけれども、これが年金で生活をしている方々への影響は甚大なんです。また、特に御主人に先立たれて遺族年金などで生計を営んでいる世帯への影響、非常に甚だしいわけでございます。こういう低所得者といいますか、こういうところに対する固定資産税の引き上げはやめるべきじゃないか、私はこう思うのです。アメリカなどでは、サーキットブレーカーというのですか、固定資産税の非課税措置を含めた負担緩和措置がとられているというふうに聞いているわけでございますけれども、小規模宅地に住んでいて、そして一定の所得以下の方々に対しては、こういう固定資産税の免除あるいは大幅な減額というような措置をもうそろそろ検討すべき時期に来ているのではないかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
　　　　〔武部（勤）主査代理退席、加藤（万）主査代理着席〕
○湯浅政府委員　先生御案内のとおり、固定資産税という税の性格が、シャウプ税制以来市町村の基幹的な税目として位置づけられておりまして、市町村の住民になるべくひとしく広く資産を持っている方々から御負担を願おうという趣旨からこの制度ができ上がっているわけでございます。そういう意味で、固定資産税は、よく物税といっておりますが、要するに、それぞれの所有者の方々のいろいろな御事情というものは一応横において、そこに土地があるあるいは家屋があるということを前提にいたしまして、それに対して資産価値に応じて税を御負担いただくというのがこの税のもともとの性格でございます。
　しかし、今御指摘のように、資産価値がどんどん上がってくる、上がってくると税負担能力がだんだんなくなってくるのではないか、こういう御指摘も一方にはあることもまさにそのとおりでございますが、現在の固定資産税の税額、税負担の状況等を考えますと、例えば住宅用地については二百平米までは税額を四分の一に軽減するとか、あるいはそれ以上のものも二分の一に軽減するとかというような、物税であるがゆえにその所有者、所有者のいろいろな御事情は考えられないので、住宅そのもの全体としてそういう大きな軽減措置を講じているというようなことによりまして、そういう方々にも御負担ができるような、そういう税額になるべく抑えるように現在もしているわけでございます。そういう意味で、現段階でサーキットブレーカーとかというようなアメリカの制度をそのまま入れるのがいいかどうかという点については、まだ検討の余地があるのではないか。むしろ、今の住宅用地なら住宅用地の負担の急増というものをできるだけ抑えることによって、しかし、やはり資産価値に応じて負担をしていただく、そういう基本的な性格というものを考えて固定資産税としては運用していくべきなのではないか。
　ただ、もちろん全く貧困で、例えば生活のために公私の扶助を受けているというような方々については、条例によって固定資産税の減免をすることができる、そういう規定も地方税法の中にはございますけれども、一般的な軽減措置を年金生活者の方々とかあるいは低所得者の方々にするということは、これはいかがなものか。やはり、所得のある方に対しては住民税で税負担をしていただく、所得は少ないけれども資産のある方には固定資産税という形で負担をしていただくということで、住民税と固定資産税というこの二つが市町村の基幹的な税目として、市町村の行政運営をするための基幹的な税でございますので、この辺の御理解も賜りたいというふうに考えているところでございます。
○常松分科員　現実には年金で非常に低所得になってしまう。しかし住みなれた土地は本人とは全く関係がなく、政府の無為無策の結果――いや、そうですよ大臣、結果、それはもう話にならないくらい値上がりをする。その被害を年金生活者の皆さんは受けているわけですね。ですから、今の局長の答弁ではどうにもならない。それだけでないんですよ。健康保険税も上がりますし、あるいは都市計画税も上がるわけですね。そういう影響ばっかり全部こうむることになるわけであります。ですから、もう固定資産税としての減免措置といいますか、私は小規模な宅地あるいは小規模な営業用の土地、家屋については、これはもう生存権的な財産だということで非課税にするというようなことにぜひ踏み切るべき時期が来たんだということをひとつ要望しておきます。
　そこで、今局長から、地方税の三百六十七条ですかで各自治体で自主的な判断で減免措置ができる、こういう御答弁がありましたけれども、例えば私どもの市会議員の方々からよく言われているのは、都市計画税を軽減しようとしたら自治省から脅迫された、富裕団体なんだから、そういうところは補助金その他が減ってきますよ、ペナルティーがつきますよというようなことで、市長が答弁しているというようなところがあるのですね。そういうことはありませんね。
○湯浅政府委員　都市計画税は都市計画事業を行うための目的税としてこの税制度があるわけでございますけれども、この都市計画税の課税の基準は、今仰せのように、固定資産税の評価額をそのまま使いまして、これに税率をかけて税負担をお願いするということでございます。そういうことで、この都市計画税は都市計画事業の目的財源ということでございますので、それぞれの市町村が独自に御判断をして、課税するかしないか、あるいは課税する場合にその税率を幾らにするかという点につきまして、都市計画税の制限税率、税率の制限を設けておりまして、この制限税率を〇・三％といたしておりますけれども、その〇・三％の範囲内で課税をするかしないかということは、これは市町村の御判断にゆだねているところでございます。
　そういう意味で、今御指摘のように、都市計画税を課税していないところは富裕団体だからとか、そういうようなことは私どもはちょっと解しかねるわけでございまして、自主的に都市計画事業をするためにこの目的財源が必要だというところは制限税率いっぱいの〇・三％まで課税しているでしょうし、それほどでないところは〇・二％のところもございますし、それはそれぞれの市町村の独自の御判断で課税するという建前になっておりますので、この点は、これを課税しないから今お話しのような話があるというのは、ちょっと私ども解しかねるところがございます。
○常松分科員　わかりました。地元の議会の審議には非常に参考になると思います。
　それで、固定資産税の評価についてちょっとお尋ねをいたしたいと思いますけれども、固定資産税の引き上げがどうも不明朗に思われるのには、評価の仕方にも原因があると私思うのですね。例えば、私の土地の評価額が幾らで、お隣が幾らだ、こういうことがわからない仕組みになっているわけです。私などは国分寺市と府中市のちょうど境目あたりに住んでおりますから、そうすると私のうちと十メーターも離れていないところの府中市の評価額が違うのです。そういったことを含めて、情報公開の社会にありましてこういうことでは許されないのではないかな、私はそんなふうに思います。
　公的な土地評価の方法が固定資産税の場合、相続税の場合によってそれぞれ違う、あるいは国有財産、公有財産などをどう評価するかというのが全部違う。昨年の税制調査会でも、相互の均衡と適正化を図りながら、国民に理解し得るよう明確かつ具体的に土地評価の一元化を推進するようにというような答申もあったやに記憶しているのです。そういう土地評価について一元化をしていくという方向で自治省はほかの省庁とも協力をして努力をしようとしているのかどうか、簡単にお答えいただきたいと思います。
○湯浅政府委員　固定資産税の評価は毎年税負担を求めるという税の性格からくる評価額でございますので、これを地価公示でございますとか相続税の評価と完全に一致させるということはなかなか難しい問題でございます。しかし、今御指摘のように、土地基本法の第十六条には、公的土地評価について相互の均衡と適正化を図るように努力すべきである、こういう規定も今回入れられたわけでございまして、それぞれの立場で土地の適正な評価に努力していくとすれば、おのずからそこには均衡と適正化が図られるべきものではないかと考えているところでございます。そういう意味で、平成六年度、この次の評価がえにおきましては地価公示においてもいろいろな改善措置が講じられるようでございますが、固定資産税の評価におきましても、地価公示価格の一定割合を目標にいたしましてこの評価の適正化、均衡化をぜひやってまいりたいと考えているところでございます。
　なお、この評価の中身がよくわからないという点もございますので、この平成三年度の評価がえを機に路線価の公開を逐次やってまいりたい、できるだけ早い機会に全路線価の公開ができるように各市町村とも御協議を今続けているところでございます。
○常松分科員　これから公開されていくということになりますと、最後の質問なども随分減ってくるのかなと思うのです。
　最後に課税ミスの問題。全国的に固定資産税の賦課徴収のミスが非常に多発をしまして、納税者や国民の自治体に対する信頼が非常に失われつつあるのではないか。国会の中でも審議をされているところでございます。
　その主要な原因は、これはおととしになりますか、参議院の地方行政委員会などでの自治省の答弁ですと、やはり過度の機械化やコンピューター化による省力化、そういうことによるチェックが行われなかったとか、そういうことが原因の一つだというような御答弁がされているわけですけれども、こういう自治体の課税ミスが続く中で、時効が五年だというのはやはり検討しなければいけないのではないか。この間の横浜市の場合では、地方自治法の二百三十二条の二の補助金で還付をするというようなことを陳謝の意を込めて行ったというふうに聞いているわけですけれども、やはり正式な租税還付が行われるように検討すべきではないのか、こう思うわけです。その辺についての自治省のお考えと、同時に、今後の課税ミスの再発防止をするためにどういうことを考えているのか。私は、税務職員に対する研修を充実させるべきではないかと考えておりますが、最後にこの点をお伺いいたしまして、私の質問を終わります。
○湯浅政府委員　固定資産税の課税誤りにつきましては私どもも大変申しわけないと思っております。
　基本的には、今御指摘のように現地の調査を徹底するあるいは電算システムにだんだんなっていきました場合のチェック体制の整備でございますとか、職員の研修を充実していく、こういう地道なことをやりながら課税ミスを少なくしていくことがどうしても必要だと思います。
　と同時に、今回の課税ミスが出てきた大きな原因の一つは、納税通知書を出すときに課税内訳を添付する。これは、納税者に内訳をできるだけわかってもらおうというつもりでそれを添付した。ところが、それを添付したところが、実際は家がない者が課税されたことがわかったということで、納税通知書に課税内訳を添付したことがある意味では課税誤りが出てきた大きな原因にもなっているわけでございます。こういう意味で考えますと、こういうことをやることによってむしろ納税者の立場からのチェックということも可能になってくるのではないか。横浜の場合はまさにそういうことでやったわけでございますので、むしろこういう誤りを恐れずに納税内訳をもっと親切に住民に知らせる、そういうことをこれからもやっていくように市町村を私どもは指導してまいりたいと思うわけでございます。
　そういう中で、今御指摘のように五年過ぎた誤りの分について時効の特例は設けられないかという問題もあるわけでございますが、租税の権利義務関係というものはやはり一定期間できちっと整理をするという意味で、時効制度をみだりに変えることはなかなか難しいのじゃないか。これは、税法上の時効ということではなしに、市町村が間違えたということをどう償っていくかという形で処理をすべきじゃないかということで、先般横浜市のような処理をしたわけでございます。むしろそういう方向でやっていく方が望ましいのじゃないかと私どもは考えているところでございます。
○加藤（万）主査代理　これにて常松裕志君の質疑は終了いたしました。
　次に、沢藤礼次郎君。
○沢藤分科員　消防と警察の定員あるいは装備の充実ということに関して質問をいたしたいと思います。
　自治省設置法によりますと、第三条「自治省の任務」には、最後の方になりますが「消防に関する事務を処理し、もって、水火災等による災害の防除に資することを任務とする。」とあります。このことと民生の安定、生命財産を守るという点では、地域におきましては警察活動と消防による活動というのは常に表裏一体をなしているということが現実にございますし、自治大臣が国家公安委員長を兼ねておられるということもありますから、これらを総合的にとらえながら総合的に判断してまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　まず最初に警察庁の方ですが、私は東北の人間ですけれども、東北のある新聞によりますと、広域暴力団の勢力が東北においては既に千三百人を超えている、全体の四分の一を占めている、東北の市場開拓が進んでいるというふうな指摘があるわけであります。そしてまた、東北は暴力団にとって「最後の草刈り場」だというふうな表現も使われているようであります。まずこの実態等について簡単にお聞かせ願いたいと思います。
○國松政府委員　東北地方における暴力団の状況ということでございますけれども、最近東北地方におきましては、特に私ども強大な広域暴力団としてマークをしております山口組、稲川会、住吉会、この三つを私ども警察庁指定三団体と言っているわけでございますが、この三団体の勢力が最近急速に増大をいたしておりまして、昭和六十一年末には九・七％であったものが五年後の昨年末におきましては二五・五％に達するなど、その進出には大変著しいものがございます。
　このような三団体の勢力の伸長に伴いまして、これら三団体が関与をしてまいります対立抗争事件も多発をいたしておりまして、昨年も青森県及び宮城県で四件、八回に及ぶ対立抗争事件が発生をいたしました。付近の住民に多大な危険と不安を与えているという状況にあるわけでございます。
○沢藤分科員　なおこのほかに、例えば交通事故に関する数字が大変ふえてきているという実態もあるわけであります。
　そこで、警察、消防両方にまたがると思いますが、交通事故の死者数、これを特に行政改革の方針の変転とにらみ合わせながら、昭和五十六年がいわば臨時行政調査会の行革一次答申の出た年でありまして、この昭和五十六年以降数度にわたって同様の行革に関する基本方針なり、答申なり、意見というものが出ておるわけであります。こういった動きと交通事故の発生件数あるいは刑法犯の犯罪件数、それに対応する警察官の増員の状況ということを関連して眺めてみたわけであります。そうしますと、これはそちらからお答え願うことになるわけですが、昭和五十六年度を一〇〇とした場合に、交通事故死の数、平成二年度では一二八と大変大きな増加を示しておる。実人員も一万を突破したのですね。交通戦争という言葉がまた再び登場してきた。それから刑法犯の方の認知件数を見ますと、やはり昭和五十六年を一〇〇とした場合に、平成二年は一一二、これも増加しているわけです。こうした増加している状況の背景なり趨勢というのは一体どうなのだろうか。それに対応して警察官あるいは消防の定数の増加、強化というのがあってしかるべきだと思うのだけれども、その動きはどうなのかということを、関連づけてお答え願いたいと思います。
○安藤政府委員　ただいま先生御指摘のように、五十六年を一〇〇とした場合、刑法犯の認知件数が一一二あるいは交通事故の発生件数が平成元年一三二と伸びておりますが、警察官の定数の方は五十六年を一〇〇とした場合、平成二年度で一〇四でございます。
○沢藤分科員　数字の解釈というのはいろいろな角度から眺めなければならないと思うのですが、もう一つ、刑法犯の認知件数が昭和五十六年度一〇〇に対して平成元年度が一一四あるいは二年度が一一二というふうに伸びてきているのですが、これはちょっと申し上げにくい数字なのですけれども、検挙した件数を見ますと、これは相関係数は高いと言っていいかどうか、ちょっとその辺は私自信がないのですが、昭和五十六年度を一〇〇とした場合に検挙件数は八〇になっているわけですね。したがって、認知件数はふえている、しかし、検挙件数は減っている、交通事故の死者数なり事故数はふえている、急激にふえている、こういうふうに環境としては悪い方、悪い方へと行っているわけです。これに対する備えと言うのでしょうか防犯体制、あるいは交通安全思想の普及を含めた交通安全体制、警察なりあるいは消防なりの人員的な体制について、御所見があればお聞かせ願いたいと思います。
○関根政府委員　交通情勢については、先生御指摘のとおりこの十年間でますます厳しくなってきております。
　他方、それに対処すべき施策の方でございますが、まず交通安全施設の整備、物的な整備ということで鋭意努力をしているところでございます。さきに国会で通していただきました第五次の五カ年計画を定めるべき交通安全施設等整備事業に関する緊急措置法の一部改正といった措置もその一環のものでございます。
　それからもう一つは、交通安全教育といいますか、それを一生懸命やることによって対応しているところでございます。さらに、民間の方々、ボランティアの方々のお助けをかりて、交通事故の減少、あるいは増勢に対する歯どめをかけるべく手当てをしているところでございます。
　さきの国会で制定していただきました道路交通法の一部を改正する法律は、ことしの一月一日から施行されておりますが、この改正法によりまして地域交通安全活動推進委員というボランティアの公的な仕組みをつくっていただきました。こういった方々、現在までで三十三都道府県、一万人余りの方々が委嘱されておられますが、こういった方々のお助けをかりて交通事故防止に努力しているところでございます。
○沢藤分科員　警官の定数についてはこの質問でとどめたいと思うのですが、大臣にひとつ御所見をお聞きしたいと思うのです。
　先ほどちょっと触れましたが、五十六年の行革一次答申で「増員を抑制」という文言でもって抑制されてきました。それから五十九年の審議会意見では「増員を当分の間凍結」という厳しい表現で処されてきました。昭和六十一年の行革基本方針では「抑制措置を講ずる。」しかし、テロ対策には配慮するということで、この年はどんと二千八百八十二人の増員になっているわけです。そして平成二年の臨時行革審の最終答申では「適正な定員管理を」というふうな表現に変わってきておる。
　つまり、行革でもって増員は抑制あるいは凍結をというふうな力が働いた後は増員ゼロという年がかなり出てきているのですね。テロ行為のときはふえてきた。私は、これについていけないと言っているんじゃないのです。むしろ、警察法施行令によります「地方警察職員の定員の基準」というのがありますが、その積算基準には当然人口とか面積とか経済事情とかいろいろあると思うのだけれども、やはり交通事情あるいは事故発生の状況、犯罪件数というのが大きく基準になっているべきなんですね。
　それで、私が大臣にお聞きしたいのは、最も大切な国民の生命財産を守る立場にある警官、そしてまた消防も同じなんですが、それが、こういう環境が悪くなってきているにかかわらず抑えられるということについては、自治省として一つの見識、見解を持って増員ということについて真剣に発言し、取り組むべきだと私は思うのですが、大臣の御所見を承りたいと思います。
○吹田国務大臣　まことに御理解あるお話をちょうだいして、感謝にたえません。現在、お説のように警察官、治安維持問題につきましても昼夜兼行で頑張ってくれておるわけでありますが、それにいたしましてもその人員は決して十分ではございません。そういった意味から、今回、三年度におきましても、関西方面での増員をお願いいたしまして、これを御理解いただいたわけでありますが、さらに今後もそういう面につきましては、行革でいろいろと一般的に言われましても、必要である部署はそれなりのことを考えていただくというこの適正配置というのをしっかりと把握をしていかなければならぬと思うわけであります。
　私は、今両面を持っておりまして、一面では国家公安委員長でありますが、一面は自治大臣という両面でございますから、それなりに地方公務員に属する警察官の定数の問題あるいは人件費の問題、そういったものの面についてもこれから警察当局あるいはまた自治省当局との話し合いを十分いたしまして、そうした面の理解を内閣でも得ていかなければいかぬ、こう思っておるわけでありまして、お説のような方向でできるだけ頑張って、地域においての諸問題が小さいうちにきちっと整理をしていかないと、大きくなって燃え盛りの状態になりますとこれはどうにもなりませんので。先ほどからお話がありますように、暴力団の問題にいたしましてもテロ問題にいたしましても本当に我々が考えておる以上のことをやっておるわけでありますから、それに対応するだけのことをしていかなければならぬ。さらにまた、自動車の数にいたしましても免許者にいたしましてもどんどんとふえておるわけでありますから、そういった面についての対応もしっかりやっていかなければならぬというような意味からいたしますと、現状の警察官で十分であるということは少なくとも私の口からは言えない状態になっておるということもお説のとおりであります。
○沢藤分科員　ここで、国家公務員あるいは地方公務員の枠全体の中でこっちをこうした方がいいじゃないかという主張はここでは遠慮します。生命財産を守るということからいえば防衛庁の人員はどうなんだということにもなるわけですけれども、角が立つといけませんからきょうはここでちょっと抑えておきますけれども。少なくとも生命財産、民生の安定というのは国民にとっては最も重要な、最低限これだけは国家としてやらなければならないという重要な分野であります。このことを、ひとつ大臣、腹に据えまして内閣の中でも堂々と主張していただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　警察に関してもう一つお聞きしたいのですが、いろいろな勤務状況を拝見、拝聴していますと、外勤の警察官の勤務というのはかなりきついようであります。交代ができにくいとか年次休暇をとりにくいとか、あるいはまた、特に駐在の方は奥さんと同伴赴任ということが大体は望まれているわけですね、単身赴任じゃなくて。そして、だんなさんといいますか警官がその地域、私どもは平気で部落という言葉を使っていますが、その地域をいろいろ回っている間駐在所を守る、いわば本務をサポートといいますか一部を担っているわけですよ。酔っぱらいの取り扱いはむしろ奥さんの方が上手だなんという冗談話もありましたけれども、そういった重要な役割を果たしている奥さんに対する奥さん手当、現行のままで果たしていいのか、二万何がしかだったと思うのですけれども。それから茶菓。
　それから無視できないのは、地域に入り込めば入り込むほど地域の行事との関係が出てきます。地域の名士ですからね。卒業式、祝賀会あるいは一年に一遍の部落を挙げての花見、全部招待するのです、駐在の人を。そうしますと、ただ手ぶらで行けないものだから一升瓶ぶら下げていく。しかし、それは大抵自腹ですよ。こういう実態もあるものですから、外勤、派出所、駐在所の方々の勤務条件あるいは待遇、こういったものについての改善をぜひお願いしたいということを申し上げて、これについての御所見を賜りたいと思います。
○吹田国務大臣　先刻も申しましたが、大変御理解ある、私どもが常に考えていかなければならぬ政治家の最も大事なところを指摘されておるわけであります。大変感謝にたえません。
　確かに、第一線の警察官が本当に国民の生命財産を守るためにいろいろ幹部の指示を受けておりますが、その心を心としてきちっと頑張っていくということは容易ならざることであろうかと思っております。さらにまた、御家庭の方にも非常な御迷惑をかけておるという一面が、私的な生活、プライベートとそれから公人との境界線が地域によっては、田舎ではもうありません、そういった意味においては、夫婦あるいは家族ぐるみで地域の住民の世話をしていかなきゃならぬという、本当に時には民生委員のようなことまでやっている駐在所の方もいらっしゃるわけであります。
　そういったこと等から考えますと、確かにお説のとおりでありますから、私どもも、こういった方々が後顧の憂いなくお仕事に精励できますようにこれから配慮するように、特にそういう面を担当しております関係警察官に対しまして十分私から、国家公安委員長として指示をしてまいりたい。また、それに対する配慮も自治大臣として努力し、さらにまた、閣議その他の会合において十分政府として理解してこれに向かっていけますような環境づくりに努力することをここでお約束いたします。
○沢藤分科員　次に、消防庁にお伺いするわけですが、消防関係の団員も職員の数もやはり不足ぎみだということはもうはっきりしていると思うのです。
　私は、きょうの質問のために幾つかの消防署を回ってきたんですけれども、防犯なり防火思想普及なりを含めて本来の仕事がこのくらいしたい、ところが、それを一〇〇としますと、実際の定員を、大ざっぱですけれども今どのくらいだろうと質問しますと、返ってくる答えはやはり八〇くらいだなという答えなんです。つまり、あと二〇あればもっとできるんだがなという切実な答えが返ってくる。このことをひとつぜひ指摘をしておきたいと思いますので、先ほどお答えいただいた中に含まれていると思いますが、定員確保、増員ということについての御配慮をお願いしたい。
　そこで、消防団の団員の確保ということでかなり苦しくなってきているんじゃないかという気がするのです、消防職員はともかくとして。ともかくじゃないです、消防職員もそうですが、団員の確保。したがって、団員に対する待遇あるいは活性化事業というふうなものが非常に重要だと思うのですが、この点についての御所見を賜りたいと
思います。
○木村政府委員　御指摘のように、消防職員は微増でございますが、消防団員は微減で、平成二年にはついに百万人を割って九十九万七千人という状態でございます。したがいまして、消防団の活性化、人員の確保ということは今後の非常に大きな課題であろうと考えております。
　そのため、昭和六十三年に消防団活性化総合計画策定要綱を全国に示しまして、計画をつくっていただき、平成二年度からは消防団活性化総合整備事業という事業を起こしまして、補助、起債等の充実による資機材の充実、拠点施設の整備等を行っております。また、報酬、出動手当、それから退職報償金、そういったものの交付税措置の充実、公務災害補償に係る基礎額の引き上げあるいは表彰、栄誉等についても格段の努力をいたしますとともに、今後は婦人消防団員の充実も期していきたい、こういうふうに考えております。
○沢藤分科員　もう時間がかなり経過していますので、私の方から数字を若干指摘した上で要望をしておきたいと思うのですが、いただいた資料を拝見しますと、消防団員数の中で公務による死傷者数というのをいただいたのですが、これは昭和六十四年の一月一日から平成元年十二月三十一日までということで団員の死者が出ていますね、たしか七名だと思うのですけれども。それから、負傷者もかなり出ていますね。あわせて、警察の方も第一線で公務による死者、負傷者という数もおわかりだろうと思うのですが、簡単に数字をひとつお願いします。
○安藤政府委員　平成元年度の警察職員の公務災害の状況ですが、死亡が十九名、それから負傷者が五千八百八十四名でございます。なお、負傷者につきましては、柔剣道の訓練中等のも含まれている数字でございます。
○木村政府委員　消防団員の死者、負傷者でございますが、平成元年は死者七名、負傷者千五十二名となっております。
○沢藤分科員　これはひとつ大臣も今の数字をお聞きになったと思うのですが、いわゆる平和な私たちの社会の中で残念ながら交通事故による死者もふえている。一万人を超えた死者というのは日清戦争のペースよりもあるいはちょっと上かもしれません。文字どおり戦争ですね。それに、その事故防止なり火災の消火、防災に当たる第一線の人たちがやはり負傷をし、あるいは亡くなっておられる。これに対する一つの国としての評価といいますか、あるいはそれに基づくこれからの措置というものについてぜひ手厚くお願いしたいと思うわけです。
　そこで、質問をそろそろ締めくくらなくてはならない時間になったので、消防関係について特にお聞きしたいのですが、消防団の活性化とあわせて当然必要なのは、防災、救急等の装備、施設の近代化、充実、これはもう本当に大事なことだと思いますね。これについてやはり財政的な援助も必要だと思うのですよ。それから消防力の基準というのがありまして、そしてそれに応じて定員なりあるいは装備というふうなものがなされている。あるいは地方自治体に対する交付税交付金の基準財政需要額の算定、その基礎になります単位費用あるいは補正係数というふうなものに対して必要がどんどんふくらんでくれば、当然それに応じた手直しが必要だと思いますね、基準財政需要額の積算にしても。これは警察についても当てはまるし、消防についても当てはまるのです。その財政措置の裏づけ、今申し上げたことについてのお考えと、装備、施設ということになれば、今非常に全国的に希望の多いのは例の救命関係の近代化、プレホスピタルケアの拡充、都道府県ごとの防災行政無線の整備、市町村段階における同じく防災行政無線の整備、それから消防緊急情報システムというふうなものが極めて強い要望が出ているわけですが、これはぜひ充実してほしい、このことについての御所見を賜りたいと思います。
○木村政府委員　まず財政措置でございますが、平成三年度において、現在予算案でございますが、百四十八億二千八百万円の補助金を計上いたしております。これは八年ぶりの実質大幅増、こういうことになっておりまして、私ども、補助金だけで装備の整備が進むわけではございませんけれども、国の補助金の充実にも努めております。
　また、地方債につきましては二百五十億円の枠をいただきまして、これは交付税措置等を含む有利な地方債として運用いたしております。
　それから交付税措置の充実につきましては、一例でございますが、労働時間短縮に伴う措置として、この三年間に約五千人程度の人員増の算定をお願いいたしておりますし、また、消防団員の報酬、出動手当等につきましても、先ほど申しましたように充実いたしてまいっております。
　それから、プレホスピタルケア等に係る施設の充実でございますが、御承知のようにブレホスビタルケアを充実することが来年ぐらいから実現してまいりますので、救急車の車両そのもの、それから内容を充実いたしますために救急高度化推進整備事業という事業を四億五千万予算案に織り込んでおりまして、全国的に救急自動車の高度化を進めてまいりたいと考えております。
　また、無線につきましては、都道府県と市町村間を結ぶ無線につきましては、二県整備中、一県計画中ということで、あとは全部整いました。この残りも進めてまいります。また、市町村と集落あるいは家庭を結ぶ無線につきましてはまだ実は四五・四％程度の整備でございます。これも今後強力に、地方債、国庫補助金等を活用して進めてまいりたいと考えております。また、救急の通信制度につきましては、一一九を受けて出動までの活動を機敏にする情報網、救急車と医師等を結ぶ情報網、それから、寝たきり老人とかそういう災害弱者と一一九と結ぶ情報網、この三つの分野について格段の努力をいたしておるところでございます。
　　　　〔加藤（万）主査代理退席、武部（勤）主査代理着席〕
○沢藤分科員　あと一分くらいということになりましたので、最後に要望を二つ、三つ申し上げて終わりたいと思うのです。
　基準財政需要額の話を申し上げましたが、基準財政需要額の算定基礎と実際の消防費とを積算して比較してみた場合、これは一般財源に入るのですからそれは枠をつけるわけにいかないけれども、八〇％台じゃないでしょうか、九〇％までいってない。つまり基準財政需要額で想定した額の九〇以下の実際の消防費という実態が全国的な数字じゃないかと思うのですね。これらも含めてやはり基準の見直しその他をさっき申し上げましたが、財政の基盤を強化するという方向で全体として御努力をお願いしたいと思います。
　そして消防庁全予算、補助金を合わせまして三百億くらいになりますかね。そうすると、単純に比較して大変恐縮なんですけれども、防衛庁の予算が二兆二千二、三百億円、百分の一くらいかなということになりますと、素朴な住民はもうちょっとこれは何とかならないかという声が出てくるのです。単純に比較するのは間違いだとは思いますけれども心情としてそうなるのですよ。これはやはり大臣、ひとつ頑張って予算確保に努力をしていただきたいと思います。
　最後に、我田引水みたいな質問になりますが、実は私の住んでいる市が今度合併して、十万にならないのです。ただ、さっきの消防緊急情報システムはＩ型、ＩＩ型とありまして、ＩＩ型が欲しい、しかしこれは基準に照らし合わせると十万人くらいな基準になっているということで、そこはしゃくし定規にならないで、いろいろな広さ、困難度等も勘案して弾力的に、私の町とだけ言いません、弾力的に、しかも充実の方向で対処していただきたいということをお願いして、終わります。
○武部（勤）主査代理　これにて沢藤礼次郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、上野建一君。
○上野分科員　私の方からは、千葉市が今、来年の政令都市を目指していろいろと活動を進めておりますので、その点についてお伺いをしたいと思います。
　この政令指定都市というもの、私どもは地方自治権が拡大されるということは大歓迎でありますし、大勢もその方向に進みつつあるというふうに思います。ただ、日本の地方自治体は、自治省の力が強過ぎるのかどうかわかりませんけれども、政令都市とかいう特殊なことでもやらなければなかなか自治権が拡大されないような印象を受けていることでありますので、その点でなお内容を確かめて、本当の意味で住民サービスの拡大あるいは財政力の強化になるのかどうか、その点を中心にお伺いをしていきたいと思います。
　まず、率直にお聞きいたしますが、千葉市を頭に置いた上で、今日の政令指定都市制度の中でメリットと言われるプラス面は一体何だろうか、素朴な質問でありますけれども、この点を率直に聞かせていただきたいと思います。
○浅野政府委員　メリットはというお尋ねでございますけれども、政令指定都市になりますと、大都市行政の合理的、能率的な執行と市民福祉の向上を図るという見地から、地方自治法等において他の一般市とは異なる特例を定めておりまして、例えば児童福祉あるいは都市計画に関する事務、これは県と市の間にいろいろ配分されているわけですが、県に配分されておる児童福祉あるいは都市計画に関する事務を処理するようなそういう事務配分上の特例があります。つまり、指定都市になりますと、よそでは県がやっているような仕事を市の仕事としてかなりやるということでございます。それから二つ目には、市が処理する事務について県知事の監督にかえて直接主務大臣が行う、こういうような特例もございます。それから、これは市内部の住民との関係になるわけでございますけれども、指定都市になりますと行政区というのを設ける、こういう行政組織上の特例があります。そういうような特例全体の中で、住民福祉のために、よりその大都市自身の力としていろいろな仕事をやっていくことができるようになるということであろうかと思っております。
○上野分科員　そうしますと、合理的、能率的という点、それから今まで県を通じて来た点が市で直接やれること、あるいは区制をしくことによって住民に対するサービスが直接やれる、こういうことのようです。
　そこで問題は、千葉市が政令都市になるために幾つかの問題点がまだまだあるわけですけれども、政令都市というのは人口は五十万以上であればよろしい、よろしいというのか五十万以上でなければならぬというのかあれですけれども、そういうことに法律上はなっているようです。しかし、実際問題としては百万都市が一つの基準になっているようですね。何年後には百万ぐらいになるという見通しがあるというように聞いているのですけれども、その五十万と百万との関係というのは一体どういうことなんですか。
○浅野政府委員　地方自治法の規定上は人口についての数値は五十万、こういうふうに書いてございます。もともと指定都市制度ができたとき以来の物の考え方でございますけれども、ちょうどそのときに、いわゆる五大市というようなところが指定都市になったわけでございますが、既存の指定都市となっているような大都市と匹敵するような都市を政令指定都市として指定するのだという考え方で来ております。
○上野分科員　そうすると、人口については、例えば先般指定都市になった仙台は八十五万何千かですね。広島も大体そういうことだと思いますが、これらの仙台にしろ、広島にしろ、最近政令指定都市になった市は百万の見通しがある程度つく、こういう既になっているほかのところは大体百万のところが多いわけです。百万以上ですからそうだろうと思うのですけれども、実は千葉市の場合には国勢調査によれば八十二万九千、そこで政令指定都市になるには少し人口が足りないじゃないか、こう心配をしております。その点との関係で、問題は、千葉市が政令指定都市を目指したときに、人口の面ではやがて二十一世紀には百万にはなるという見通しを立てておったわけです。これは書いたものもあります。ところが、現在の八十二万九千から、伸びがぐっと減ってきているのです。これは地価の高騰もありますし、市営住宅の数も足りませんし、それに市内から市外に出ていく場合が非常に多くなっています。したがって、伸びが大変後退をしていまして、五十年の国調では十七万七千人の増加があったが、五十五年には八万七千人に減っている。それから六十年には四万三千人、平成二年には四万人、この伸び率がずっと減ってきています。
　そこでお伺いするのですけれども、人口について考えると、二十一世紀になっても百万というのはとても無理のように思われます。それでも、人口の面は五十万以上ということですから、余り心配しなくてもよさそうにも思えるのですが、その点はどうでしょうか。
○浅野政府委員　人口要素ということをどう考えるかということでございますけれども、これは法律で明定してあるものにつきましてはとにかくそれに合致しなければいけないということは、これはもう絶対的なものでございます。あとは指定都市を指定する場合の考え方としましては、先ほども申し上げましたけれども、いわば平たい言葉でいいますと、既存の指定都市となっているようなところに匹敵するところかどうか、そういう大都市としての実体を持っているかどうかというようなことで判断をするわけでございます。
　その判断をする場合には、やはりいろいろな要素を見て総合的な判断をするわけでございまして、そういう判断をするときの一つの要素として人口がどうかということもそれは確かにあると私は思っております。しかし人口だけが絶対の要素として決まるものでもない。五十万以上というのはもう絶対的なものでございますけれども、そういうことでございます。
○上野分科員　そうすると、今の人口でほかの要素が合格点であれば、人口の面は心配要らない、こう受けとめていいですか。