Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（矢内原巧君）　大変重要な御指摘だと思います。
　先般行われました調査で、国民の子供を持とうという意識、また子供がない生活も一つの生活じゃないかというような意識の違いが年代によってあります。したがいまして、一概に現在の日本の社会でどの程度の意識を、お子さんを持っておられる方、また持たれない方があるということに関しては、数値としてあらわすのは非常に難しいと思います。
　ただ、御指摘がありましたカウンセリングということは大変重要なことでございます。医学的なインフォームド、インフォメーションを与えるというだけではなくて、それに伴う患者さんが持っている負担、それは心身ともの負担、両方込みで十分なカウンセリングを不妊治療の中に入れていかなきゃならないという声は大変強うございます。
　蛇足でございますけれども、私、本年度の日本不妊学会を開催させていただくんですが、そのプログラムの中にワークショップをつくりまして、不妊治療とカウンセリングという項目をつくらせていただきました。今後こういうことが非常に大切になってくるものと考えております。
○政府委員（横田吉男君）　不妊治療に対するカウンセリングの問題でございますが、先ほどから御指摘いただいております経済的な負担の問題のほかにそういった精神的な問題があることは事実でありまして、私ども、こういった問題につきましては、不妊専門相談センター事業というのを平成八年度から始めておりまして、都道府県等における大学病院あるいは公立病院等を活用いたしまして、不妊に悩む夫婦なりその家族に対するカウンセリング事業を実施いたしております。
　現在まだ十カ所しか整備できておりませんけれども、本年度におきましては二十四カ所ということで倍増を図る計画でおりまして、こういった面につきましても私ども今後充実してまいりたいというふうに考えております。
○松岡滿壽男君　参議院の会の松岡です。御苦労さまでございます。
　少子化対策として、不妊医療の実情についてお伺いしようということできょう御足労いただいておるわけですけれども、過去において少子化対策として政策的に不妊医療の問題を進めてきた、そういうケースが世界の中であるんでしょうか。それが一点。
　もう一つは、現在の不妊治療に対する世界じゅうのレベル、どの国が一番進んでいて、日本がどの程度のレベルに達しているのか。その辺の知識が私ども全くないものですから、その辺の感覚をお教えいただきたいということ。
　それから、通常の妊娠によって生まれた子供たちと不妊治療でできた子供とのいろんな状況の差というものがあるのかどうなのか。統計的には非常に難しい問題だろうと思うんですけれども、その辺、わかる範囲内で結構ですからお教えいただきたいというふうに思います。
○政府委員（横田吉男君）　最初の御質問でございます少子対策としての不妊治療の各国の例ということでございますが、諸外国でいろいろな制度なり法律を持ちまして生殖補助医療技術についての規制等をしているところはございますけれども、これと少子対策との関連につきましては、私ども、現在十分承知していないところでございます。
○参考人（矢内原巧君）　御質問の中の後半の二点についてお答えをいたします。
　一つは、世界のレベルと日本のレベルにどのような違いがあるかということであったと思います。もう一点は、こういう生殖補助医療、不妊治療というのを生殖補助医療というふうに読みかえさせていただきますと、それによる児のその後のフォローアップということだと思います。
　第一点の世界のレベルでは、日本の成績は世界の成績に非常に近うございますけれども、まだ成績としてはやや劣っているところがございます。ただ、これは先ほどのお話の中にもありましたように、適応ということの問題がございます。つまり、非常に難治なものと、それからそうではない、正常に近いような方にもし応用した場合にはかなり成績がよくなってくるということもございますので一概に比較をすることはできません。
　ただ、我々の中で話をしているのは、そのクオリティーのコントロールということ、つまり諸外国では登録制ではなくて認可制をとっているところがございますので、その施設のセンター化をしている国が多うございます。そういう意味では、その一つ一つの施設の技術が非常に高く、またよくコントロールされているということからしていい成績になっているのではないかという指摘を受けてございます。
　第二点でございますけれども、これは現在のところ詳しい結果は出ておりませんが、通常の体外受精・胚移植に関しましては、児の予後はそれほど悪くはございません。正常の出生児と変わらないということになっております。
　ただ、最近の論文の中では、顕微授精に関しまして、卵を取り出した中に一つ精子を入れるという話をいたしましたけれども、そういう顕微鏡下の細かい操作に関しましては、これは児に障害があるんだという論文も出てございます。そういう意味で、まだ時間をかけなければ児の安全性ということに関しては結論が得られないというところでございます。
○阿曽田清君　自由党の阿曽田ですが、ちょっととっぴな質問をいたします。
　先ほど長峯先生からもお話がありましたが、九州の男性二十代、三十代の精子数を調べたら一億二千万、関東、東京ですけれども、ここでやはり二十代、三十代の成年の精子数を調べたら五千三百万、約二・二倍の差があるというデータがせんだって朝日新聞に出ておったわけです。これは環境ホルモンのせい云々と、こう出ておったような記事の記憶があるんですが、なぜそんなに差があるかというようなことは厚生省でも検討されておるのかどうか。
　また、私の友人で四千万しかない者がおりまして、とうとう子供ができないんですよ。どれくらいの数が出ていれば大体心配要らないのかというところを先生に教えていただきたいと思います。
　また、精子が二・二倍以下であるならば卵子も恐らくそれに並行した形で東京周辺は少ないんじゃないか、そんな非常に単純な比較論でありますけれども、どのようにとらえておられるか、事と次第じゃ非常に重大な問題に発展するんじゃないかなと思いますので、時間が余りましたのでお尋ねいたします。
○政府委員（横田吉男君）　朝日新聞に掲載された記事等の関係でございますが、ダイオキシンと男性の精子等の関係につきましては、私どもの局、直接ではございませんが、生活衛生局等の調査におきまして研究をいたしているところでございます。
○参考人（矢内原巧君）　精子の数の点でございますけれども、私はその朝日新聞のニュースを知らなかったので今伺って驚いたんですが、これは精子の数の測定法の統一をとらなければいけないということ、その条件を一緒にしなければ二倍や三倍の違いはすぐございます。つまり、二回目の射精を行って、その期間が短ければあっという間に精子の数は半分になります。
○阿曽田清君　一人じゃなくて、集団で。
○参考人（矢内原巧君）　はい、集団で、同じでございます。母数の条件によって違っております。これに関しましては、現在、厚生省の班研究、科学研究の中で新しく男性不妊の問題ということで調査を昨年度から始めてございます。
　今、具体的な精子の数が出ましたけれども、御友人の四千万というのは私は立派な数であろうと思っております。と申しますのは、ＷＨＯその他の基準によりますと、一㏄当たり二千万というのが精子減少症の下限になっております。また、例によっては一千万であっても妊娠している例がございます。
　したがいまして、現在、医学的には二千万以上あればよろしい、また運動率は五〇％であればいいということになってございます。
○会長（久保亘君）　以上で参考人及び政府に対する質疑は終了いたしました。
　矢内原参考人には、お忙しい中、本調査会に御出席をいただきましてありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（久保亘君）　引き続き、国民生活・経済に関する調査を議題とし、次世代の育成と生涯能力発揮社会の形成に関する件について意見表明及び委員相互間の意見交換を行います。
　本調査会は、設置以来これまで次世代の育成と生涯能力発揮社会の形成をテーマに調査を進めてまいりましたが、本年度の中間報告書を取りまとめるに当たり、本日は、これまでの調査を踏まえ、委員各位の御意見を伺いたいと存じます。
　議事の進め方でございますが、まず各会派から一名ずつ大会派順にそれぞれ十分程度で御意見をお述べいただきました後、一時間程度委員相互間で自由に意見交換を行っていただきたいと存じます。
　なお、御発言はすべて着席のままで結構でございます。
　それでは、御意見のある方は順次御発言願います。
○畑野君枝君　日本共産党を代表して、意見表明をいたします。
　人口問題審議会では、今の出生率が続くと日本の総人口は二〇五〇年には一億人、二一〇〇年には現在の約半分まで減少していくと報告されています。このような急激な少子化は世界に例がありません。子供を産むかどうか、何人子供を産むかというのは個人の権利に属する問題ですが、日本の社会全体として異常かつ急激に子供の数が減るというのは重大な問題です。
　その解決のためには、やはり子供を産み育てやすい社会、特に女性が働いていても安心して子供を産み育てていける、そういう社会をつくっていくことに私たちは本気で力を入れていく必要があると思います。
　日本の女子労働力率を年齢別に見た場合、二十代後半から三十代にかけて率が下がっていき、三十歳から四十歳の層が谷になっている、いわゆるＭ字カーブを描いているわけですが、これは女性にとって出産・育児と労働、就労の両立が困難であることを示しています。他の先進諸国には見られない日本の特徴であると言えます。
　ＯＥＣＤやＩＬＯの統計を見ると、かつて七〇年代にはイギリスで、六〇年代にはスウェーデンでもＭ字カーブが見られ、アメリカやカナダでも同様の現象はありましたが、これらの国では女性の就業を進める施策で既にＭ字はなくなり、出生率も日本より高くなっております。ところが日本では、これが九〇年代の終わりになってもまだ克服できておりません。先進国でＭ字が残っているのは日本だけということで、女性が働くことと子供を産み育てることの両立を困難にしている状況をいまだに残していることに問題があると思います。ここにメスを入れない限り少子化を克服することはできないのではないでしょうか。
　また、人口の減少とともに労働力人口も減っていきますが、これを克服するためにも、女性の労働力率を上げることと子供を安心して産み育てられること、この二つが同時に進む社会に変えていかなくてはなりません。
　この基本的な考えに立って、日本共産党の意見を述べていきたいと思います。
　日本では、長時間・過密労働に加え、一方的な配転、不規則勤務、夜間労働の常態化、単身赴任など、こういった家庭生活を犠牲にすることを当然とする労働就業形態が広げられております。子供を産み育てるという当たり前の生活の一番の障害となっている。日本の労働条件は、国際比較で見ても異常な状況です。統計上、数字で出てこないサービス残業さえございます。世界でも異常な日本の労働のあり方を、女性はもちろん、男性も改善していかなければ少子化は解決できません。男女とも労働時間の短縮を、当たり前の八時間労働を、これが少子化対策の上でも求められていると思います。
　一方、雇用の流動化、規制緩和といって終身雇用制や年功序列を障害とする論がありますが、イギリスやスウェーデンが、終身雇用制をなくして女性の労働力を上げてＭ字を解消したのかといえば、そうではありません。安定した雇用、育休が終わってももとの職場に戻れる制度、つまり、働きながら安心して子供を産み育てられる制度を進めてきた結果です。
　ところが、日本のやり方を見てみますと、この調査会でも就業女性は困難を抱えたもとで出産しているという報告がありましたが、ことしの四月から女子保護規定が撤廃され、ますます安心して子供を産み育てる環境からは遠くなっています。また、雇用のミスマッチをなくすためといって派遣労働が拡大されようとしていますが、これでは劣悪な労働条件と不安定な雇用のもとで子供を産み育てる条件と意欲はますます失われていくばかりです。
　世界の統計を見ると、女性の就業率が高い国ほど少子化の傾向が少なく、男女の賃金格差が小さい国ほど子供が多いと言われています。育児休暇制度を初め、両親の仕事と育児が両立するよう社会的な支援を充実させることが各国で真剣に論じられているのもそのためです。
　少子化というのは、今の日本の社会のゆがみ、病理がそのままあらわれている現象と言えます。第一には労働問題。男女ともに家庭的責任を果たし、人間らしい生活を送ることができるようにしていくことが大切です。そして、教育の問題、医療費や住宅といった経済問題、環境問題など、子供を産み育てることに大きな障害となっている問題を一つ一つ取り除いていくことが求められています。
　安心して子供を産み育てられるように子育て支援の政策を思い切って進める必要があります。
　先ごろ厚生省が発表した全国子育てマップでは、全国で四万人もの保育所の入所待ちがあることが明らかになりました。とりわけ要望の多いゼロ歳から二歳までの待機児童二万六千人を直ちに解消すること、学童保育への公的補助を充実させること、妊娠、出産、不妊治療などにかかる費用の軽減、乳幼児医療費助成を国の制度として創設する、また、今の自治体独自の制度のもとでも所得制限の撤廃や対象年齢を拡大する、育児手当の拡充など育児にかかる親の費用を軽減する、教育費用の負担軽減、非婚化、晩婚化の原因にもなっている住宅問題の解消、安くて快適な住宅の大量供給など、この調査会の中でも述べてきたことを含めたこれらの対策は、以前から国民の皆さんの要求が強いものであり、少子化を克服するという観点からも一日も早い導入が待たれているものだと思います。
　次に、子供の健全育成について申し上げます。
　二十一世紀に向かって日本社会の未来ある発展と存続を考えるならば、子供の健全な成長の条件をつくることはその基本的課題の一つです。
　一つは、子供の成長と発達を中心に置いた学校教育の抜本的な改革です。受験のための詰め込み教育ではなく、自然と社会の仕組みを考えさせる本当の意味の知育、社会を構成する人間にふさわしい市民道徳を身につける徳育、基礎的な体力の増強とスポーツ精神を体得させる体育、そういうものを中心に据えることが今求められています。
　そして、子供の自主性を尊重した学校運営、施設の整備や学校給食の充実、養護教諭の複数配置や、カウンセラーを初め教職員をふやし、三十人あるいは二十五人などの少人数学級の実現を目指すことなどは不可欠の課題だと思います。
　こうした点で、今お話もありました子どもの権利条約を進めることは大切だと思います。国連の子どもの権利に関する委員会も、日本政府に対して、子供が高度に競争的な教育制度のストレスにさらされていること、及びその結果として余暇、運動、休息の時間が欠如していることにより発達障害にさらされていることについて懸念する、さらに登校拒否の事例がかなりの数に上ることを懸念する、過度のストレス及び登校拒否を予防し、これと闘うために適切な措置をとるよう勧告しております。
　また、テレビや雑誌などの文化面で社会の自己規律を確立することも必要です。当調査会でも暴力とメディアの関係については多くの意見が出たところです。
　最後に、将来世代の負担ということで一言意見を申し上げます。
　十五歳から六十四歳を生産年齢として、六十五歳以上の人口との比較で、今は四・四人で一人を支えているが、二〇二五年には二・一七人で一人を支えることになると言われていますが、これについては異論を述べておきたいと思います。総人口における労働人口を見ると、現在も二〇二五年も一人が一人を支えることに変わりはありません。ですから、人口構成が変わることを理由にした税制変更、特に間接税を高くしようという論は成り立たないと言えるのではないでしょうか。
　以上を申し上げまして、私の意見表明を終わります。
○阿曽田清君　自由党の阿曽田清でございます。
　今まで六回にわたります調査を振り返って、私の意見並びに自由党としての取り組みについて述べたいと存じます。
　調査の内容を顧みますと、人々の社会創造に不可欠な次世代の育成というテーマを取り上げてまいりましたが、課題としては少子化現象をいかにして克服するかという問題が一番にクローズアップされるところであります。
　言うまでもなく、少子化現象は、女性が生涯に産む子供の数が少なくなったことであり、合計特殊出生率が平成九年で一・三九にまで低下しているという事態にあらわれております。しかし一方で、詳細に見ますと、結婚された女性は二人を超えるお子さんを産んでおります。つまり、少子化現象は未婚化、晩婚化に要因があります。特に未婚の方の増加こそが問題であり、それは婚期を迎えた方々の結婚、出産、育児や生活への不安を親の世代が十分把握し、対策を立てなかった点に見出せるかと思います。
　育児の不安については、男性が女性に任せたままという状況が報道され、欧米との相違が指摘されております。一方で、世代社会の変化については、戦後を三期に分け、産業社会や住環境、さらに居住世代の変転に絡ませ、興味深い分析が参考人よりなされたことに深い関心を抱いております。
　これは、人々の生活ペースが、年中行事中心のゆったりした村の生活に包まれてきたものが、サラリーマン世帯の増加とともに子供たちが月決めの給料に合わせた小遣いをもらうようになり、サイクルが月単位となり、さらにテレビが出現し、習い事をし始め、手帳を備えて週単位の生活を行うようになったという分析です。また、教師の生きがいも変わって、学校の悪い側面も病理的に深刻になっているというものであります。
　私は、子供には子供の社会があり、大人の社会の影響を受けながらも独自に世代社会をつくるということは認められるべきだと思います。
　参考人の三期に分けられた変化も、個別に見れば、徐々に縦のつながりが薄れて横のつながりばかりになり、肝心の世代間のきずなが弱まっているのではないかと思います。そのことの方が問題にすべきであると考えます。本来、親から子へと伝えられるべきものがそれがために失われているという事実に目を向けるべきだということであります。
　参考人がおっしゃるように、生きるテーマを語れず、また生きる方向性についても社会が語らない。そういう状況に少年少女を置いたままでいることがよいこととは思えません。といって、ともすればこうした課題については、学校や公の教育により解決するという議論に流されがちです。しかし、事の本質は間違いなく学校以前に家庭や地域社会の問題であることに思いを至らせるべきであると考えます。親が親らしく、父があるいは母が父親あるいは母親らしく成長していく生涯教育の場が家庭や社会に失われていることに問題があり、遠回りであってもさまざまな政策により包み込むような政策展開こそが望まれることであると思います。
　また、参考人のお話は都市部での変化に着目したものですが、農村部でも同様に青年学級の消失などが見てとれます。伝えられるべき文化が失われていくことにこそ、私は、次の世代が社会をつくる際の弱さにつながるのではないかと考えます。
　少子化の問題については、我が党は、政府・与党として、他党とも協力して、議員立法により少子化社会に的確に対処するための基本理念や、国、地方公共団体の責任において広範な協力体制をしく法律を提出することとし、政府においても今月中に関係閣僚会議が発足することになっております。
　また、具体的施策としては、自由、自民、公明の三党で緊急少子化対策の基本方針を取りまとめ、保育所待機の解消、駅前保育所の設置など保育環境の確保、保育ステーションの設置、公共施設の子供のスペースの整備などの既存設備の内容の充実、さらに硬直的に運用された分野での規制緩和を進めるといった内容となっております。
　こうした政策に盛られました自由党の問題意識は、私の意見と根を同じところに持つものであります。もちろん、設備の充実だけを訴えるにとどまるものではありません。まず、教育の問題については、我が国のよき伝統を教育の現場で明確に伝えることができるよう教育基本法の改定などを最優先に訴えております。
　私は、農業政策においても、この考えに基づき、農村文化の継承法を訴え、あるいは都市部と農村の交流の活発化を促進することを主張しております。失われつつある自然の循環サイクルにどのように生活を合わせ、ともに喜怒を表現してきたか、各地の祭りや伝統芸能にはそうした芽吹きがあらわれております。大人の社会の改善が子供によい影響を与えることはもとよりのことであります。
　少子化対策については、家族のきずなを大切にし、流動化する雇用の安定感をいかに保つか、家庭と仕事が両立できる職場環境づくり、あるいは居住環境の整備といった課題に取り組むことが、ともすれば閉塞感の漂う現状を打開していくことに大いに役立つと考えております。
　なお、さきに述べました少子化対策基本法の制定も昨年の参議院選の公約の実現の一端でもあります。
　長期にわたる調査がまとめられるまでにはまだ時間を要し、私の勉強の至らないところも痛感いたしますが、一年の区切りを大切にし、今後の会議に臨む決意を述べさせていただき、私と自由党の意見といたします。
　終わります。
○松岡滿壽男君　昭和五十九年でしたか、国民生活経済調査会、この高齢化問題を二、三年検討するという会にずっと私も加わっておりまして、十四、五年たって少子化問題のこの調査会の中で、六回にわたりましてそれぞれ参考人の先生方のお話を聞くことができ、また、先ほど来先行議員の方からそれぞれの党のお考えも伺うことができました。
　考えてみますると、高齢社会と少子化社会というものは、これは同じものであろうというふうに思うわけであります。急速に人口が減少してきているということでありますが、参考人のお話を聞きますと、例えば、ローマは百万人いた人口が二、三百年で三万人になったと。これは異常な現象ですよね。我が国の場合は、参考人のお話ですと、関ケ原のころがちょうど千二百万人、それから徳川吉宗のころが三千万人、明治維新のときが三千五百万人、そして今が一億二千六百万人。ちょうど私の子供のころでよく覚えているんですけれども、大陸に出ていかれる皆さん方の話を聞いていると、中国には四億の民がいる。それが今、十三億という形になってきておるわけです。そういう歴史をいろいろひもといてみると、参考人の御意見を伺うまでもなく、経済の発展期には人口はふえる。それから、停滞期そして衰退期には人口が停滞し、また減少していく。これは歴史が示す現実であろうというふうに思うわけであります。
　戦後五十年たって、さまざまな問題のうみが出るように、政治、経済、社会、いろんな病理現象が出てきている。そういう状況を考えてみると、それでは今まで五十年間やってきたことと逆のことをやればいいのかという議論にもなりかねないわけでありますが、ことし正月にたまたま人から薦められて「國破れてマッカーサー」という本を読みましたし、ヘレン・ミアーズさんの「アメリカの鏡・日本」という本も読ませていただいて、やっぱり戦後というのはこういうものだったのかなと。いわゆるマッカーサーの占領下における日本国憲法あるいは教育勅語の廃止、そういうものから戦後がスタートしていろんな問題が出てきている。それをどうするかといったって、今さら非常に難しい状況になってきておるわけです。
　今、ガイドラインを審議していただいておるわけですけれども、日本が有事のときにどうするかという法整備すらされていない段階でアメリカとの共同作戦はどうするかという、非常に木を見て森を見ずというような議論をせざるを得ない状況でずっと戦後が流れてきている。それをどうするかということがはっきりしないまま経済的にも非常に難しいところへ来て、経済構造も変革しなきゃいかぬという状況の中にある。
　そして、教育の基本というのは、人のために役に立つ人でなきゃならぬというのが教育の基本であるはずだけれども、ずっと自分さえよければいいという教育を戦後せざるを得なかった。その中でボランティア団体がいろいろな努力をしてきたけれども、それが十分に実り得ない状況、そういう中にこういう人口の減少という残念な事態が出てきている。
　厚生省の人口予測が当たったためしは余りありませんし、それを期待するしかないんですけれども、百年たつと六千万から八千万になるだろう、千年たつと、お互いにこの世にはいないと思いますけれども、ゼロか百五十人かという状況になってきている。これをどうするかということだというふうに思うわけであります。
　そういう状況をいろいろ考えてみると、今回私は非常にショックを受けたのが二つあるんですが、一つは、やっぱり女性に頑張ってもらわなきゃこれはどうにもならないわけです。この十年間で二十五歳から三十四歳までの女性の未婚率が二八％が四八％になった、倍になったということが非常に大きなショック。もう一つは、山田先生でしたか、パラサイト・シングルという言葉が出てまいりました。ぬくぬくとして家庭から出たがらない、そういう男女が実は適齢期で一千万人いる。これをどうするかということで、私は不用意に独身税ということを申し上げたら怒られまして、両親同居税とかそういう形をとるべきじゃないかという御指摘を参考人からいただいたわけでありますが、この二つが大変なショックでありました。
　先行の各政党からおっしゃいましたように、男女雇用機会均等法の中で、女子が子供を産みそして育てる、職場復帰も非常に簡単にできるし、そして子供をきちっと保育所に預けられる仕組みというものをサポートしていくということが非常に大事ですけれども、まず、日本全体を見渡したときに、若い世代の人たちが、どういう日本を担っていくんだろうか、その先が見えない、どういう国になるんだろうかという不安感。
　今度の問題でも、ちょうどタイミング悪く、私ども議長のお供をして中国へ参りましたら、李鵬前首相から、私が参議院議長だったら三重野さんや吉川さんの姿勢をとるんだというような話が出たようでありますが、結局、どういう国づくりを、国を守るのは一体どういうシステムでいくのか、あるいは自分たちが高齢になったときにどういう年金制度になっておるのか、そういうものがさっぱり見えない。既にもう六百兆からの国、地方を通じての借金だらけでありますから、そういう非常に見えない状況になってきている。
　公務員を目指していた連中も、省庁一括法が出てくる、省庁の統廃合の問題、それから地方分権推進一括法という形になってくると、どうしようかというような話になってきている。
　世紀末から新世紀にかけてすべてが非常に見えない状況になってきている。そういう点についてもっと政治がリーダーシップをとって、こういう日本の社会をつくるんだということを見せる。各党が議論した中で、そういうことが一つ大事だろうと思う。
　同時に、教育の基本的なあり方。先ほど申し上げた、人のために役に立つ存在にならなきゃいかぬ、人間にならなきゃいかぬということを徹底してやるためには、ガールスカウトとかボーイスカウトとか緑の少年団とか、そういうものに積極的に参加できる仕組みを子供たちにもつくる。私もびっくりしたんですが、子供たちが学校に行って友達ができない、どうやったら友達ができるだろうか、どういうことをしたら楽しいだろうかということすらわからない状況になってきている。そういう迷路に我が国が入り込んでいるということを、今回の少子化問題を研究する中で、各参考人の御意見を伺う中で非常に感じました。
　それだけに、少子化対策の基本法というものをきちっとつくり、同時に、今までエンゼルプランであるとかあるいは子どもセンターとか各省庁ばらばらにいろんなことをやってきているけれども、その情報が的確にそれぞれの市町村、地方に伝わることをやらなきゃいかぬという思いがいたします。
　同時に、今、地方が非常に元気がなくなってきている。地方分権一括法が出たってなかなかうまくいきません。だから、労働力も不足しているわけですから、農耕型社会に日本を戻す。都市は都市政策をやりながら、農村も若者たちにとって魅力ある、子供や孫が継がなくてもよそから新しい労働力ができるような、そういう地域社会づくりといいましょうか、農耕型民族の精神を復活して元気を出していくということが日本のこれから残された道であろうというふうに思いますし、そういう方向に向けて我々も勉強し、ささやかでありますが参議院の会も努力をいたしてまいりたいというふうに思っております。
　以上です。
○会長（久保亘君）　以上で各会派の意見表明は終わりました。
　これより委員相互間の意見交換を行います。
　おおむね一時間程度といたしたいと思いますが、御発言のある方は、挙手の上、私の指名を待って発言されますようお願いいたします。
　それでは、御意見のある方は挙手をお願いいたします。
○日出英輔君　昨年七月に当選しまして、この調査会に置かせていただいております自民党の日出でございます。
　私は、実はこの調査会を積極的に選んできたわけでございます。といいますのは、少子化の問題を勉強するというふうなことを聞いたからでございます。会長や理事の方々がいろいろ御工夫をされて、私どもが通常伺ったことのないかなり幅広いお話も伺えたということで、個人的にも大変な収穫があったように思うわけでございます。
　きょう、この中間報告書骨子案を見せていただいたわけでございますが、ただ私は、この六回のいろんな参考人の方々の全体的なお話を伺ったときに、少子化について、一体どうしてこういう少子化が起きているのかという議論が何か非常に型どおりの一般論であったような気も若干いたしております。
　あるいは、ヨーロッパの例をすぐとりますが、私の記憶では、たしかドイツやイタリア、スペインなんかは日本よりも出生率が低かったような記憶、これは間違っていたら訂正をしていただきたいのでありますが、そういったところで一体その社会がどういう形で動いているのかといった議論も、実は私も一回欠席しておりましたのであるいはそういう議論もあったのかもしれませんが、何か世界全体と特殊な日本の状況みたいな対比したような形の少子化の要因についての議論が少し狭かったのではないかという率直な印象がございます。ちょっと言葉が過ぎておりましたら御容赦いただきたいと思っております。
　そこで、少子化の場合にも、都市における少子化あるいは地方における少子化、あるいは職業別あるいはいろんな要因によってこの少子化、あるいは出生率の数字そのものと言ってもいいかもしれませんが、大分違っております。したがって、日本の平均の一・三九という出生率だけで議論するというのは非常に画一的な、一律的な議論をすることになるのではないかということでございます。
　そういう意味で、言いっ放しで恐縮でございますが、これから報告書をおまとめになりますときの少子化の要因なり対応のところにつきましては、なるべく画一的ではなくて、やはりこういった違いがあるということを前提にした記述でないとなかなか世の中に訴え切れないのではないかという印象を持ちます。
　二つ目は、少子化が今進んでおりますから、これも一部是認をしなきゃいけないという面もあろうかと思います。そういう意味で、この次世代の健全育成と生涯能力発揮社会の形成といったテーマは、ちょっとあけすけに申し上げれば、少子化というものをある意味で是認した上でどうするかというふうにも聞こえるわけでありますが、それはそれで大変大事なテーマだとは思いますけれども、今国レベルで議論をしなければいけないのは、少子化を前提にしたいろんな整理というよりは、やはり少子化の要因をぎりぎりと詰めて、これに対して一体どういうふうに対応するのかというようなことを詰めるところの方に重点を置くべきではないかという個人的な感じがいたします。
　先ほど自由党の阿曽田先生から、今の少子化の話で未婚化とか晩婚化ということを挙げられましたが、確かに労働問題とかいろいろありますけれども、基本的にはこういった未婚化とか晩婚化の進行というのが一つの若い男女の物の考え方の中にあって、これを変えていくのが、経済状態が悪いからこういうことが進んでいるのではない、別なファクターで進んでいるような感じがいたしますので、なかなかこれに対する対応というのは難しいだろうと思いますけれども、ここにこれから先の我が国の二十一世紀の活力ある社会ができるかどうかというところの大きなかぎがあるのではないかというふうに思っております。そういう意味で、この第三章、第四章の取りまとめというのはどういう形でなさるのかわかりませんが、ぜひとも積極的に少子化というものについて何とかしていかなきゃいけない。
　これは山本先生がおっしゃったような子育てのための社会づくりという意味ではなくて、社会は地域でもあるし家庭でもあるし国でもあるわけでありますが、子供がだんだん少なくなり一つの民族が千年たったら消えていくというのは、いかにも病気としては非常に重病でありまして、これは大いに検討した上で対応策を詰めなきゃいけない問題だろうと思っております。
　そういう意味で、お取りまとめをされる理事や会長の御苦労は何となく大変なテーマであるということでよくわかるのでございますが、やはり今の時点で調査会でこういうことを取りまとめるときには、少子化を是認した形で、さあどうするかというところが余り出過ぎると、私は今の時期における議論の整理とすると少しずれているのではないかということを国民が受け取るような感じがいたしておりますので、ちょっと言葉に不穏当なことがありましたらお許しをいただきたいのでありますけれども、とりあえず個人的な意見を述べさせていただきました。
　ありがとうございました。
○西山登紀子君　一時間ぐらいのディスカッションでうまくまとめを全体としてどういうふうにつくっていくのかなという気はするんですけれども、各党いろいろな意見表明がありましたし、一致する点もあれば、少しニュアンスが違うという点もあるかと思います。
　私も六回ほど参加をいたしまして、テーマとしても非常に関心の高いテーマでございますし、積極的な意見も申し上げてまいりました。資料の提出も幾つか求めてまいったんですけれども、中にまだ出ていない資料もあるんです。そういう問題、資料の提出はひとつどうするのか。
　例えば、女性の深夜労働と母性保護との関係がどうかという資料を求めたんですけれども、まだこれはないということで出てきていないので、この四月一日から深夜労働は解禁になったわけですが、大変心配です。そういう意味では、やっていないのであればぜひやっていただきたいし、やってこの調査会に出していただきたいということを私は意見として申し上げたいし、提案もしたいなというふうに思います。
　それから、求めて出されてまいりました資料、大変興味深い資料が幾つかございました。一つは、働く女性と出生率の関係がどうかということで求めましたら、やはり働いている女性の出生率というのは働いていない女性の出生率よりも非常に低いという事実が資料として出てまいりました。
　しかし、一方で当調査会でのいろいろな議論の中で、では女性の労働率が高い国は出生率がうんと低いかというと、世界の国でいえばそうじゃないということ、それから保育所が多い自治体では出生率が高いということもいろんな事実としてここの調査会で出てまいりました。
　私は、少子化というのは必然で解決不能の問題だというふうなことではなくて、やはり女性の社会進出と、それから産みたい人が子供を産んでいくという、そういう社会をつくるというのは可能だということが議論の中でも出てきたのじゃないかなというふうに思っております。そういう方向でのまとめがされれば大変ありがたいなと思っています。
　もう一つ、生まれてきた命をどうするかという問題で、乳幼児医療の無料化の資料を出していただきましたが、これも非常に全国的な状況がよくわかったんですが、通院の関係でいえば、二つの自治体を除いてすべての自治体で乳幼児医療の無料化がなされている、三歳未満は八割がやっている。こういう状況でございますので、これは国がやらないということはちょっと社会の要請にこたえられていないのじゃないかなということなんで、こういう点もリアルに本調査会での議論をもとにしたまとめをやっていくべきじゃないか。
　この調査会といろいろな議員立法、いろんな努力がされている少子化に向けての少子化対策の基本法案との関係をどういうふうに考えていったらいいのかということももう少し詰めなければいけないというふうに思いますけれども、いずれにしても六回精力的にやってきたこの調査会の議論が役に立つような形でやっていかなきゃいけないなというふうに思っています。
○会長（久保亘君）　各会派からの御意見もいただきましたし、お二人から御意見がございまして、今伺いましたところ、きょうのところは御意見の開陳の御希望も少ないように思いますので、ただいまお話のありましたこと、各会派の御意見のありましたところを中間報告として取りまとめる上で参考といいますか、反映できるようにいろいろと取りまとめてみたいと考えております。
　なお、この中間報告の骨子案につきまして、皆様方の御了承の上、この骨子案に沿いまして中間報告の草案的なものをまとめましたら、またこの会において御意見をいただきたく思っております。
　なお、今国会において提出いたします中間報告は、調査会が進めております調査の、それこそ三年間にわたります調査の第一段階の中間報告でございます。そういうことで御了解をいただいて、この骨子案に沿います報告草案を会期中に調査会で御検討いただくことにいたしたい、こう思っております。よろしゅうございますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（久保亘君）　以上で委員相互間の意見交換を終了いたします。
　委員各位には貴重な御意見をありがとうございました。本日お述べいただきました御意見は、後日作成いたします中間報告書案に反映させていきたいと存じます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十二分散会
平成十一年五月十二日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局長
　　　　　　　兼国会等移転審
　　　　　　　議会事務局次長　　板倉　英則君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　八島　秀雄君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学教授　　　大西　　隆君
　　　　　　　上智大学教授　　　猪口　邦子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国会等の移転に関する調査

　　　　─────────────
○委員長（松田岩夫君）　ただいまから国会等の移転に関する特別委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国会等の移転に関する調査のため、本日、参考人として、東京大学教授大西隆君及び上智大学教授猪口邦子君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松田岩夫君）　国会等の移転に関する調査を議題とし、参考人から御意見を賜ることといたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、御多忙のところ当委員会に御出席賜りまして、まことにありがとうございます。
　本日は、忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず参考人からそれぞれ三十分程度御意見を述べていただき、その後六十分程度委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御意見及び御答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、大西参考人からお願いいたします。大西参考人。
○委員長（松田岩夫君）　どうもありがとうございました。
　次に、猪口参考人にお願いいたします。猪口参考人。
○委員長（松田岩夫君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日は、あらかじめ質疑者を定めませんで、委員には懇談形式で自由に質疑応答を行っていただきます。質疑を希望される方は、挙手の上、委員長の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。また、委員の一回の発言時間はおおむね三分程度とし、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○加藤修一君　お二人の御説明を伺って非常に参考になるところがございました。特に、慎重派の意見を聞く機会が今までございませんでしたので、今回非常に新鮮な気持ちでお伺いいたしました。
　猪口先生からは、首都形成の歴史、そういったことを考えなければいけないという観点から、日本の東京については地盤沈下を含めてのやや懸念した意見が出されたわけです。そのほか八点にわたって意見陳述があったわけですけれども、この八点の中でも、第一点目のグローバルプレーヤーの関係、これは非常に私は大事な観点だと思っているんです。大西先生からはこの辺の関係についての陳述がなかったように思うんですけれども、控室の方でホットな議論があったと伺っておりますので、この辺についても含めて、できれば猪口先生の全体的な御意見、それに対する感想等、とりわけ一番目のグローバルなプレーヤー、大西先生は主に国内的なアプローチから述べられていたように私は思いますので、その辺についてぜひ御答弁いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○参考人（大西隆君）　今の点でございますけれども、私は、説明でも申し上げたように、首都機能というのを、東京を捨てて別な都市をつくるというふうに思っているわけではないんです。むしろ、東京にある機能のうちの一部を、日本全体の活力というのは損なわずに、過密な場所からちょっと別な場所に移す、あるいは防災性の向上のために少し離れた場所に移す、その両者が緊密な関係を維持し続けるということで、全体としての機能は損なわれないようにするということが非常に大事だというふうに考えているわけです。ですから、国際社会の中で日本がどういう役割を果たしていくか、その役割を増していくべきだということについては全くそのとおりだというふうに思います。
　私は、国際社会の中で東京が第一級の競争者で、他の国際都市に打ち勝つ、世界都市に打ち勝つのは東京だけだという競争的な関係で国際社会を必ずしもとらえていなくて、むしろ共生的な、共に生きるというような視点の方が日本にとってはふさわしいのではないかというふうに思っております。
　加えて、世界都市論というのは実は四全総のときに私たち随分議論して、四全総は世界都市論ということでつくったわけでありますが、結果としてはその世界都市論にふさわしい機能を全部東京につくろうとしてバブル経済が発生したというようなところもあるわけであります。そこで、五全総の中では世界都市論という言葉は一つも恐らく出てこないと思います。明示的に否定されたというふうには言い切れないけれども、余りそれを支持する人がいなかったわけであります。つまり、国際社会の中で日本が役割を増すのは必要なんだけれども、一つには、それは東京だけではない、もっといろんな都市がその役割を発揮するべきだということももう一つの議論だと思います。
　それらを総合すると、東京が特に果たさなければいけない機能は損なわずに、いわばそのパートナーとして重都である新しい都市も加える、両者が一体となって国際社会の中で役割を果たしていくということが必要だと。加えて、国際的な交流、あるいは国際関係の中での役割の増加という点ではもっと多くの都市がその中に加わるべきだというのが私の見方であります。
　以上でございます。
○末広まきこ君　全く同じ点が聞きたかったわけでございます。
　確かに、東京というのは今とても魅力的な都市であると思うんですが、足りない面もあると思うんです。もっと世界の中で東京が世界都市東京という役割を果たし得るには何が欠けているのか。地理的移動をせずに、今のところを逃げないでもっといい解決策を東京の中で積極的に見出していこうというその案は一考に値すると思うんです。だからそのためには何が必要なのかということ、これは両方の参考人にお聞きしたいなと思います。
○参考人（猪口邦子君）　それでは、お二人の先生方から重要な御指摘をいただきましたので考え方を述べさせていただきます。
　控え室で大西先生と御議論申し上げたのは、私はやはりグローバルプレーヤーが一人は必要であるという考え方なんです。それで、その人がやはり国際的に何らかの役割を担ってくれるからその他のメンバーはしっかりとローカルなところでまた役割を果たすことができるだろう、全員ローカルになってしまっては国際的な競争力がなくなり、情報、人、資本、あらゆるものが来なくなってしまうということなんです。
　ですから、大西先生は日本独自の個々の都市の魅力がそれぞれ発展すればよろしいのではないかというふうにおっしゃって、もちろん私はその考えには賛成なんですけれども、しかしその中で少なくとも一つの都市は、一人は国際的に競争力の面でマッチできる機能を持っていないと全体的な地盤沈下になってしまうという見方なんです。
　ですから、すべての都市が非常に国際的な機能を担わなければならないとか、そういう方向で画一的にまた走る必要もないんですけれども、やはり東京固有の独特の役割を薄めてしまう方向では動かない方がよろしいのではないかということです。
　東京が世界都市として成功していけば具体的にどういうことが起こるのかということを考えてみたいんです。
　これは末広先生の御指摘にもつながるんですけれども、世界都市となるとまず人がたくさん来ます。大体今までの近代四百年ぐらいの歴史の中でアジアに重要な拠点が置かれるということはついこの四半世紀以内のことだと思います。アトランティックコミュニティーという言葉がありますけれども、大体大西洋社会ですべて事が進んでいたわけです。例えば大きな国際会議を開くときに、アジアで開こう、アジア太平洋地域で開こうなどということを世界が思ってくれるようになったのはここ最近のことだというまず理解が必要だと思うんです。
　つまり、この地域は依然として世界システムの非常にペリフェリーにある、ですから頑張らなければだめなんだという理解なんです。せっかくその中からグローバルプレーヤーが出てきたときにはもう全員一致でそれを支えていかなければだめだ、その足を引っ張るようなことをしては地域全体としてやっぱりアトランティックコミュニティー中心の世界システムに舞い戻ってしまうわけです。
　学会でもオリンピックのように数年に一度世界大会が開かれます。大体すべてのそのような国際会議はアトランティックコミュニティーのどこかで開かれていますが、最近はアジアで開こうというようなことがあります。そういう場合に東京にそれを誘致できるかどうか、これは大変な競争であるわけです。共生という、もちろん私も賛成したい理想的な部分もありますけれども、実際の世界の動きの中ではどこで開くかというのは択一的なものになります。
　それから、金融機関でもあるいは情報機能でも、例えば通信社であるとか新聞社であるとか、世界的なそのような機能が極東に一つコレスポンデントといいますか駐在所を置く、あるいはアジア本店を置くというようなときに、東京にそれが立地されるかどうかというようなことなんです。
　かつてはそういう流れも出てきていたんですけれども、ここ十年ぐらいの流れの中では、一たん日本に開店したり駐在所を置いたりしたんですけれども、皆シンガポールあるいはシドニーあたりに動いてしまっている。日本のニュースをカバーするのもシンガポールからカバーするんです。何か日本で大きなことがあると飛行機に乗って取材に来るわけです。東京に特派員を置いていない世界の大きな新聞社、通信社は残念ながらあるわけです。
　ですから、そのように考えますと、共生だけではちょっとうまくいかなくて、とにかくある程度の競争には勝った上での共生であるという、そのような余り楽観的でない自己認識が必要ではないかというふうに思うのであります。というのは、ほかの都市がそのような競争関係でいろいろ誘致合戦をやる、あるいは資本、経済活動についても求心性、集約性を獲得してきているからであるということであります。
　そこで、では東京に何が欠けているかということを考えますと、これは逃げていった特派員や金融機関の方たちに東京で何がまずかったのかということを聞いてみると一番よろしいんですが、察するところ、まずは住宅事情がよろしくない。それから、やはり内外価格差が依然として是正し切れていない。それから、交通も含むソフトの面での不便さがある。しかし、その点については公共交通が東京は非常に発展していて、都市の渋滞もその他のアジア都市と比べると相当よろしいというようなむしろ評価がある場合が多いですが、やはり住宅関係それから規制緩和が十分にその時点では展開していませんでしたので、企業活動にとっても、あるいは新聞記者がいろいろ情報をとりに行くというような活動におきましても、非常に動きにくい現実があったということだと思います。
　ですから、住宅政策のようなハードウエアのところも含めて、最も根幹的な規制緩和を推進するといったソフトの面での改革、行政改革と一対のような改革をむしろ徹底的に実現することが必要であるというふうに思います。ですから、何らかの形で再開発をしやすいような工夫をしていくということを局限的にちょっと進めてみるということも考えられなくはないと思いますが、再開発をあきらめてほかの土地に新天地を求めるという考え方は、一層日本のどこにも特派員も世界の金融機関も来てくれないという国家的結果を招くだけではないかと思います。
○参考人（大西隆君）　世界都市ということを考えたときに、東京に何が欠けていて、首都機能移転がそれゆえに必要なんだというところですが、私は生活の質がやっぱり東京に欠けているというふうに思っているわけです。
　これはたまたま持ってきた国土庁でつくった首都機能移転の最新のパンフレットですが、これをごらんになっておられると思いますが、見るとトンボ釣りをしている写真があったり魚釣りをしていたり、非常に牧歌的な絵が多いんです。何をのんきなというふうに感ずる方もいると思うんですが、ある意味ではここに新しい町をつくるいろんな思いが込められていると思うんです。つまり、生活の質がやはり東京ではどうしても高くできないという大きな問題があると思うんです。
　実は、私は七、八十年前につくられたニュータウンに住んでいるんです。一橋大学を中心にした学園都市なんですけれども、当時二百坪で売り出したニュータウンであります。ところが、もう現在はそれが切り刻まれて売られているんです。私もその切り刻まれた一画を買ったわけです。
　日本のニュータウンは、すべてイギリスのニュータウンをモデルにしてつくったわけです。ちょうど百周年ということで日本でも今いろいろ紹介されておりますが、その第一号というのはロンドンの郊外にあるレッチワースという町であります。時々私も行くんですが、当時のロンドンの労働者階級を集めてつくった町ということで、そんなに裕福な町、ぜいたくな町ではないんですけれども、当時のたたずまいがそのまま残っているわけです、区画なんかが。つまり、敷地というのはそんなに細分化されていない、全く細分化されていないと言った方がいいと思うんです。原形をとどめているわけです。むしろ、必要があればそういう町をまた別のところにつくるということで、住宅に関する生活の質というのを維持しながら暮らしてきた。日本ではそうではなくて、代がかわるたびに細分化されて、だんだん小さくなって、ウサギ小屋というふうに言われているわけですが、立体化するとハト小屋になっているわけです。
　さっき交通混雑、ラッシュのことを申し上げましたけれども、生活の質というのはやっぱりある意味で発展とトレードオフ、人口の増加とか何かとトレードオフの関係にあって、一カ所に人が集まればどうしてもスペースは貧しくなるんです。まさに東京はそういう状態で、ここ数年多少緩和されたといってもまだまだ厳しいわけであります。ですから、日本がより活力を高めよう、あるいは外国人にももっと住んでもらおうというふうに考えるときには、やはり活力を発揮する場を広げるということが非常に大事だというふうに私は思っているわけです。
　世界都市論を十年前に我々が議論したとき、その発想は間違っていない、世界の中でもっと役割を増そうというのは間違っていないと思うんですが、東京だけに投資を集中したのが大きな間違いだったと思うんです。そういうときに、東京以外に拠点になるところをきちんとつくって、お互いが連携して、少なくともスペース、懐の広い中で国際的な都市というのをつくっていくんだ、生活の質も整ったそういう都市をつくっていくという発想が要るんではないかというふうに考えているわけです。
　そういう観点でこのパンフレットなんかを見てみると、非常に含蓄のあるといいますか、牧歌的なものが、余暇をこうやって楽しむのが人間的な生活なんだということがわかってくるような気がするわけですが、その観点からも首都機能移転が必要ではないかというのが私の意見であります。
○山下八洲夫君　両先生に意見を交えながら若干質問させていただきたいと思うんですが、私は日本でも大変熱心に誘致活動をしております岐阜県のしかも東濃の出身でございます。その上に立ちまして、私の考え方といいますと、どちらかといいますと大西先生に似ているのかなというような気がしているんです。
　選挙のときも、地方分権を徹底的に進めて、そしてできれば私は環境庁と科学技術庁を東濃に誘致すべきだという選挙公約をしたんです。なぜかと申しますと、今は行政改革もどんどん進められている、あるいは地方分権もこれから二十一世紀までもっともっとどんどん進めなくてはいけない。その一方、国会改革も大いにやらなくてはいけない。また、国会の中では今、副大臣制をつくって政府委員制度はなくそうと、こういうような流れも一つあるわけでございます。
　そういたしますと、私は個人的には、国会の機能は東京に置いて、それ以外、大蔵省以下すべての役所を日本じゅうにもうばらまいても差し支えないだろうと思う。だから、分散型分都と言うのかなと思ったりするんです。東京には、都道府県会館というのが最近平河町に大変立派なものがまた改築されたわけでございますが、霞が関には省庁会館とでも言うんですか、そういうものを一つ建てまして、そこへそれぞれの省庁の一部分の中枢を残していく、あとはもうすべて地方に分散したって何ら困ることはないだろうと思うんです。
　なぜかといいますと、先ほど猪口先生からもちょっとお話があったんですが、今は高度情報化社会でございますし、あと十年もすればもうパソコンの使えない国会議員は役に立たない窓際族になるだろうというふうに思うんです。そうしますと、資料にいたしましてもすべて簡単に取り寄せることができますし、情報だって自由にとれるわけです。あるいはテレビ会議だってできるわけです。
　そういうことを考えますと、先ほどグローバルプレーヤー、今現在政治も経済もあるいは行政もこれだけ東京に集中して、しかも人間はもう関東圏にまではみ出すぐらい集中してもグローバルプレーヤーとして認められていない。こんな弱い東京なんですから、それならもっと強い東京にするというより強い日本にしていくということを考えた方がいいんではないかなというような気がしているんですが、その辺について特に猪口先生の御意見をお聞きしながら大西先生の御意見もお聞きしたいなというふうに思っています。