Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（石破茂君）　ございません。
　それは、両者は、先生、今バーターということをおっしゃいました。あるいはトレードオフと言ってもいいのかもしれません。そういう関係には立ちません。
　ですから、これはどちらにしてもアメリカ、唯一の同盟国であるアメリカを日本として憲法並びに法律の許す範囲において支えるということが必要なのは両方共通でございます。しかし、違う法律、違う目的、違うニーズにおいて行っているものでございまして、先生御指摘のような、仮にイラクに対する派遣がいろんな意味できちんと我々として正しい理由の下に遅れていることがあったとしても、じゃ、その分でテロ対策の方の法律に基づいてやっている行動を更に拡大をせよというような関係には立たないものと思っております。
○舛添要一君　外務大臣にお伺いしますけれども、大変残念なことに、イラクの状況というのはかつての、つまり旧ソ連軍が入っていって泥沼化したアフガンに非常に似てきている面がございます。そして、アルカイーダを含めて世界各国のテロリストはシリアやその他の国境からイラクに入っている。そして、例えばデメロさん亡くなった国連本部の爆撃事件を、爆破事件を見ても、どうもやり方が、アルカイーダ的なテロの同じようなやり方をやっている可能性がある。もちろん、サダム・フセインの残党勢力によるテロもあるわけですけれども。そうしますと、要するにテロ、九・一一テロを起こした連中を追い詰めるという、この今我々が審議をしている、延長を審議している法律ございますね。それすら、イラクに対してすら適用されることになるかもしれない。
　つまり、非常に私は今のイラクの状況というのを心配していまして、そう簡単に自衛隊は送れるような状況では今までの政府の論理からいうとないんじゃないかなという感じがしていますけれども、サウジのテロにしても、その他インドネシアのテロにしても、相当アルカイーダの影がちらほら見えるんですけれども、外務大臣としてはそこのところはどういう御認識ですか。
○国務大臣（川口順子君）　イラクの中、これは地域的に差がありますけれども、だれによるか分かりませんが、それがサダム・フセインの残党なのか、あるいは過激派イスラム主義者によるものなのか、あるいはアルカイーダ等の関係を持つ者なのか、これはよく分かりませんけれども、テロが引き続き、テロあるいはその暴力、攻撃等が引き続き続いている地域があるということはこれはもう事実でございます。
　そういう意味で、それから、これはイラクだけではなくて、あと東南アジアですとかほかの地域にも、あるいはアフリカですとか、そういう問題というのは今あるわけでございます。我が国として引き続き、これは国際社会が一体となって協力をしていかなければいけない問題であると思います。こういったテロの状況がこのまま放置されていいということは全くないわけで、これをだれが止めるのかといったら、これは国際社会以外のだれもいないわけです。
　したがいまして、我が国としては、そういった様々なテロの問題に対して、先ほど来お話をしていますように、国際テロですから人、物、金、法的な枠組み、情報の交換、そういったことを国際的に構築をしていくということによってやっていくということでありますし、その中で我が国として、テロが収まっていく、これへの取組に我が国が貢献をしていくというのは貢献でもあり責任でもある、また我が国はそこから得るものが非常に多いという意味で国益でもあるわけです。したがって、そういったことに対して引き続き貢献を、あるいは責任を果たしていくということが重要だと思っています。
○舛添要一君　官房長官、お帰りになりましたので、早速で恐縮でございますけれども、今までこの期間を二年延長することが本当に必要なのかどうなのか、ちゃんとした検証の上でやるべきだということを申し上げまして、現場の隊員の処遇、ローテーションその他について今お伺いしていたところなんですけれども、実を言うと、この今回のテロとの戦いというのは、私自身は第三次世界大戦だというふうに自分の中で位置付けています、歴史的に見て。つまり、ローインテンシティー・ウオーフェアとかローインテンシティー・コンフリクト、第二次大戦のような国と国がドンパチという形じゃないですけれども、非常に困難な別の種類の戦争が始まったと、九月十一日、二年前のですね。
　そうすると、例えば第一次世界大戦というのは一四年から一八年、四年。第二次大戦というのは三九年から四五年、六年続いています。そうすると、この第三次世界大戦、二年前の九月十一日に始まったのは何年続くんだろうか。私は、かなり長い期間続くんではないかなと。
　そうすると、戦争を始めたわけですから、現実にイラクで始まった、アフガンでもやった。いつどこで撤退して、いつどこで終わるかというのを考えておかないといけない。我が大日本帝国陸軍を含めて日本人の最も悪い癖というのは、始めたはいいけれども終わることを考えないでやっている。だから、泥沼の戦争になった。どういう状況で終わらせるのか。
　それは、先ほど同僚の質問に対して外務大臣がお答えになったように、ＯＤＡを含めて我が国の持っているあらゆる資源を動員してテロを根絶させるための戦いをやらないといけないけれども、現実にここまでいろいろ無理をして、先ほどの補給艦のローテーションにしてもそうですけれども、これ完全に戦時体制に入っているという意識の下で新たな法律も恒久的なものを作らないといけないし、体制もやらないといけない。ローインテンシティーなコンフリクトであるからということで、今のままの平時でやっていたら必ず無理が来る。今まで無理に無理を重ねて、一個一個法律を作って対処してきた。
　ですから、そういう見通しの下で長期的な戦略を立てて、是非、どういう形で終息させるのか、そのこともお考えいただきたいと思いますので、時間があと二分ぐらいしかございませんので、官房長官、私は国際社会に対する貢献としてこの活動を今後続けていくことに賛成でございます。絶対やるべきだと、そういう立場で厳しく検証しているわけですけれども、どういう認識でこの現状を歴史的に考察なさっているか、お答え願いたいと思います。
○国務大臣（福田康夫君）　第三次大戦だというこういう御指摘ございましたけれども、新しい時代に新しい形の争いが起こったと、こういうことで、しかしその原因というものはこれは多岐にわたるわけでございます。ですから、その一つ一つにおいて対応が違うだろうと思います。その中には東西冷戦構造の副産物みたいなものも今あるわけでございますので、そういうときにはどういう対応をするかということで、いろいろ視野を広くして考えていかなければいけないと思います。
　しかし、こういう時代に遭遇しているという、こういう事実がございますので、我が国としてどういうことをなすべきかということは、そういう時代背景を考えた上でいろいろな方策を考えていくということであります。
　我が国としては、自国の国民の生命、財産、そういうものを守ることは当然でございますけれども、長期的に考えて我が国としての国益は何かということを考えた上で、その上で今のあのいろいろな活動をしているんだということ、その視点というものを忘れないでやらなければいけないということだと思います。
　世の中は変化するし、世界も変化します。ですから、それは変化する中でそれぞれに対応変わっていくだろうということは、これは想像できるのでありますけれども、そういう中で、こういう紛争は極力減るような我が国としての独自の努力も必要であり、またそういう考え方を国際社会に広めていくという努力も必要だというように思っております。なかなか大変な時代ですけれども、そういう方向性を失わないでやるということは大事だと思います。
○舛添要一君　今おっしゃったことを、私も大賛成でございますので、とりわけ中東情勢、これの安定がない限りテロの根絶ないと思いますので、我が政府としてそれにも取り組んでいただくことをお願いいたしまして、終わります。
　ありがとうございました。
○島袋宗康君　無所属の会の島袋宗康でございます。
　まず、外務大臣にお伺いいたします。
　アフガニスタンの状況はどのようになっているという点についてお伺いいたします。まず一つ目に国民生活の状況、そして治安の状態、それから教育の復興状況、医療の現状、地雷の除去状況、我が国政府及びＮＧＯの支援状況、これらの点について順次御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　非常に大きな御質問をいただきましたけれども、まず国民生活ですが、これは小規模な経済活動が活発化をしているということでして、経済成長率、二〇〇二年三〇％、それから穀物生産量、二〇〇一年に比べて二〇〇二年は八二％増。ベースが低いからそれぐらい増えてもという御意見もあるかもしれませんが、非常に力強くそういう意味では経済活動が活発化しているというふうに思います。
　それから教育面ですが、これは識字率三〇％、非常に劣悪です。特に女性の教育機会、子供たち、教育を受けている子供たちのうち男子生徒七〇％ということでして、女性について特に教育機会の拡大の余地が大きくございます。我が国は、教育面では、ユニセフと一緒になってバック・ツー・スクール・キャンペーンというのをやっております。学校の建物あるいは文房具等について支援を行っています。
　医療面、これも非常に問題があります。平均余命が男性四十四歳、女性四十五歳ということでして、乳児の死亡率は世界第四位という悪い状況、妊産婦の死亡率は世界第二位に悪いということになっておりまして、これもまだまだ問題がございます。
　治安ですけれども、これは今、パキスタンとの国境を接した地帯、ここでタリバーン、アルカーイダ、あるいはヘクマティアル派が連携を取りながら活動を活発化しているということでございます。
　それから地雷の除去、これについては我が国は様々な支援を行ってきておりまして、ＮＧＯを中心に活動が行われてきております。カブールの空港周辺あるいはその他において我が国は機械も供与し、また地雷を避けるための教育ですとか、そういったことも行っております。
　ＮＧＯの支援状況、これは、アフガニスタンにおける日本の大使館においては、日本のＮＧＯだけではなくてアフガニスタンのＮＧＯ、それからほかの国からのＮＧＯと連携を取りながら支援をしてきております。ＮＧＯについては幾つかの、私も前に、去年行きましたときにお会いしましたけれども、相当数多くのＮＧＯが入っていまして、我が国はこれに対して草の根無償等々で支援をいたしております。
○島袋宗康君　大変丁寧な御説明、ありがとうございました。
　そこで、アフガニスタンが戦争を始めて今日までいろんな平和活動をやっていると、あるいは復興活動をやっていると思いますけれども、全体としていわゆる戦争以前の状況と今日では大体何％ぐらいの復活状況なのか、大体大まかでいいですから、そういう点は、認識はどの程度ですか。
○国務大臣（福田康夫君）　ちょっと聞こえなかった。
○委員長（若林正俊君）　じゃ、もう一度。
○島袋宗康君　戦前の、いわゆる戦争前の国力ですね、そういったいろんな治安とかいろんな今の話を、今日はどの程度復活しているかと。何％ぐらいの、戦前の状況と現在は何％ぐらい進んでいるかということの確認ができましたら。
○国務大臣（川口順子君）　数字ということで申し上げることは難しいと思います。
　戦前とおっしゃいましたけれども、アフガニスタンにとって戦前がいつかというと、もう二十数年前、二十七、八年前ということですので、そのころから何回も何回も異なったグループによる戦いがアフガニスタンの国土において行われたということでして、例えば建物、カブールの中心地帯でも相当に壊されたところからスタートをするということになりましたので、本当に数字の上でどれぐらい良くなったかということは申し上げることは難しいんですけれども、先ほど申しましたように、例えばＧＮＰは年率三〇％で伸びているとか、現在かなり経済状況については明るさが見えてきておりますし、統計、住宅事情がどうなったかというのもちょっとその辺はよくまだ分からない状況ですが、かなり今までの国際社会の支援と移行政権の自助努力が功を奏しているというふうに考えております。
○島袋宗康君　そこで、アフガニスタンに軍隊を派遣した米国を始めとする各国の軍隊の現在の規模と活動状況について概要を御説明いただきたいと思います。
○副長官（浜田靖一君）　現在、テロ対策特措法に基づく協力支援活動のうち、海上自衛隊の艦船による米英軍等に対する艦船用燃料の補給につきましては、平成十三年の十二月二日から平成十五年十月五日まで……
○島袋宗康君　それはまだ質問していないんです。まだ質問していないんです。
○副長官（浜田靖一君）　済みません、申し訳ございません。
　今の状況に関しましては、中で、アフガニスタンの、米軍の活動ですか。
○島袋宗康君　アフガニスタンにおけるですよ。
○副長官（浜田靖一君）　おけるですね。
　それに関しましては、各部隊が、各国の、コアリッションというか、できることを各国が米軍と、またやれることをしっかりと提案しながら、協調をして、米軍とともに、アフガニスタンの治安活動を含め、活動しているというところまでは我々としては把握をしているところであります。
○島袋宗康君　私の質問を飛び越えて答弁したので、ちょっと戸惑っておりますけれども。
　そこで、日本のインド洋上における、自衛隊を今派遣をしておりますけれども、そこでどのような活動をしているのか、また日本は米国以外のどの国の支援をしているのか、それを具体的に御説明いただきたい。
○副長官（浜田靖一君）　大変失礼いたしました。
　今の海上に関しての艦船、海上自衛隊の艦船による米軍等に対する艦船用燃料の補給につきましては、平成十三年十二月二日から平成十五年十月五日まで、約三十二万三千キロリットル、国に関しましては十か国、米英仏、フランス、ニュージーランド、イタリア、オランダ、ギリシャ、カナダ、スペイン、ドイツに実施をしているところでございます。
○島袋宗康君　アフガニスタンにおけるタリバーンの勢力は完全に消滅したのか、それとも、なお残存勢力が何らかの活動を計画しているのか、政府は把握している情報に基づいて御説明願いたいと思います。──外務省。
○国務大臣（川口順子君）　失礼いたしました。
　アルカーイダ、タリバンの残存勢力ですけれども、まず、ウサマ・ビンラーディン、オマル師等のタリバーンの主要メンバー、アルカーイダの主要メンバーはまだ拘束をされていない状況です。全体としてテロとの戦いは一定の成果を上げて、アフガニスタンはもはや既にテロリストの安住の地ではなくなったということではございます。
　また、先ほどちょっと申しましたけれども、パキスタンと国境を接する南、南東部、東部では、タリバーン、アルカーイダ、それからヘクマティアル派、この活動が連携をしながら活発化をしてきているという状況になっておりまして、治安面ということからは不安材料であると申し上げることができると思います。
○島袋宗康君　アフガニスタンにおけるアルカイダのオサマ・ビンラディンやイラクのフセイン大統領等、アメリカがテロの親玉だとにらんだ人たちの行方がいまだにはっきりしておりません。その点について、日本政府としてはどのように考えておられますか。また、国際的なテロ組織と目されているアルカイダの状況についてはどのように認識しておられるのか、お尋ねします。
○国務大臣（川口順子君）　これはなかなか把握が難しくて、オマル師あるいはオサマ・ビンラーデン、時々テレビで映像が映ったり声が放送されたりしますけれども、消息はつかめていないということであります。
　米国はアルカーイダや又は旧フセインあるいはタリバン、また旧フセイン政権の残党を追及をしてきてずっとおりますけれども、米国はこれまでその確かな結論を発表しているわけではございませんで、我が国としても、今後の状況について、捜索活動を注視をしていきたいと考えています。
○島袋宗康君　現在のところ、国際的なテロのターゲットは主として米国及びそれを支援している国と勢力に向けられているようでありますが、それはなぜなのか、その理由について政府はどのように認識しておられますか、御説明を願いたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　治安の確保が引き続き重要な課題であるということは全くそのとおりでして、特にまた、最近、テロの目標が攻撃をしにくいハードターゲットからＮＧＯや国際機関やといったソフトターゲットに移ってきているということも言えると思います。
　それで、それはなぜなのかということですけれども、国外から流入をしていると見られるイスラム過激主義者がフセイン政権の残存勢力と提携をして、ＣＰＡによる統治の失敗を国の内外に印象付けようとしているということと、イラクの国内を混乱させて、今後の政治プロセスあるいは統治の失敗、これを、正統政府が樹立をしようといろんなステップを経てしているわけですけれども、その動きを妨げる、そういったことが目的である、その目的で活動をしているというふうに考えております。
○島袋宗康君　現在、国際的な脅威となっている自爆テロ等は、主としてイスラム教徒によってイスラエルやアメリカ及びその支援国に向けられているように思われますが、その原因についてはどのようにお考えになっておられるか、そしてこれらのテロは、現在、イスラエルやアメリカ等が進めている報復攻撃や戦争等の強硬手段によって根絶ないしは解決できるとお考えになりますか。それについて日本政府はどのようにお考えですか。
○国務大臣（川口順子君）　中東地域の平和と安定というのは、恐らくいろいろな地域の平和と安定が相互に関連し合っているというふうに思います。イラクの問題と中東和平というのは、やはり密接に、因果関係という意味ではなくて関連をしているというふうに思います。中東の和平がやはり根本的に達成をされることがその地域の平和と安定のために重要であるというふうに思いますし、逆にイラクが安定をすることが中東和平に対してプラスの役割を、影響を与えるというふうに思っています。
　どうしていったらいいかということですけれども、我が国としては、これは双方が自制をして暴力に訴えるということをやらない、そういうことをしないということが重要だというふうに考えております。パレスチナのアブ・マーゼン内閣は、アブ・マーゼンは辞職をしましたけれども、今度できたクレイ内閣がパレスチナの過激派を取り締まるということが非常に大事であるというふうに思いますし、この間イスラエルがシリアについて攻撃をしましたけれども、そういった行動も全く問題の解決に資さない、大変に遺憾だと思っております。
　武力だけではなくて、武力じゃなくて何が解決の手段として必要なのかということですけれども、これはいろいろな手段が必要であると思います。情報の交換も必要ですし、過激派の解体ということも大事でありますし、取締りをする能力を身に付けるということも大事ですし、治安維持の能力というのもこれに入りますが、重要であると思います。そういったことを総合的に行い、また国際的に総合的な形で支援をしていくことによって問題が改善をしていくというふうに思います。
○島袋宗康君　私は、このアメリカの、これはアフガニスタンでもそうでありますけれども、いわゆるイラクに対する攻撃そのものはやはり大量破壊兵器の確認が十分できていないというふうな状況もありますけれども、やはり戦争では事は解決できないんじゃないかというふうに基本的に思いますけれども、日本政府として、アメリカが起こした戦争についてやはり支援していくというふうな立場をこれからもずっと続けていくおつもりですか。
○国務大臣（川口順子君）　今、世界が協調をしてイラクの復興のための取組を行っていると思います。今度スペインで支援国、復興のための支援国会合が開かれますけれども、我が国はそこにおいて我が国にふさわしい責任を果たしていかなければいけないと思いますし、それからその他和平、中東和平の問題につきましても我が国として支援をしていかなければいけないというふうに思っています。
　我が国が総合的な形で、イラク特措法も国会を通していただいたわけでして、総合的な形で我が国にふさわしい役割を果たしていく。アメリカもその中で中心になって活動をしているというふうに思いますし、我が国にとって日米関係というのは基本的に重要な関係でありますので、日米同盟関係、そして国際協調関係を重視しながら我が国にふさわしい貢献をしたいと思います。
○島袋宗康君　せっかく官房長官お見えですので、官房長官にお伺いいたします。
　テロの発生ないし抑止のためには、武力に訴えることなく、せっかく平和憲法を持った日本が率先して国際会議を、会議を呼び掛けて世界の衆知を集め平和裏に解決していく努力こそすべきであって、唯一の超大国となっている、驕慢になった米国の武断主義に追随すべきではないと思います。古来、東洋では武断主義ではなく徳治主義が政治の理想であったことを思い起こすべきだと私は考えますけれども、官房長官の御意見を承りたいと思います。
○国務大臣（福田康夫君）　米国が武断主義というようにおっしゃいましたけれども、必ずしも米国は武力ですべてを解決しようということを考えているわけではないと思います。ですから、それは認識がちょっと違うんじゃないかなというように思いますんですがね。そういう米国に我が国として追随するという言葉も適当な言葉でないんじゃないかなというように思っております。
　いずれにしましても、我が国は、我が国の国益は何かということ、それがいかに国際社会と協調できるかという、そういう観点から今の行動を行っておるということでございますので、その目的を、それから趣旨を外れるようなことがあってはいけないけれども、その趣旨にかなっているということであれば今後も積極的に協力をしていくと。追随でない、協力をしていかなければいけない、そのように思っております。
○島袋宗康君　追随でなければいいんですけれども、追随に見えるわけです。そしてアメリカの戦争を支援していく、これは自衛権の、何といいますか、行使といいますか、そういったふうな面にも抵触するおそれがありますので、やっぱり憲法九条を遵守するという面では私どもはこのテロに対しては反対でありますので、ひとつそういう面で今後考え直していただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（若林正俊君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十七分散会
平成十五年十月七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　理　事　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　理　事　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　理　事　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　─────────────
　　　委員長の異動
　九月二十六日山崎力君委員長辞任につき、その
　補欠として景山俊太郎君を議院において委員長
　に選任した。
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　九月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿部　正俊君　　　　　世耕　弘成君
　　　　　谷川　秀善君　　　　　田浦　　直君
　　　　　木庭健太郎君　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　山下　栄一君　　　　　日笠　勝之君
　十月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野　清子君　　　　　田村耕太郎君
　　　　　久世　公堯君　　　　　近藤　　剛君
　　　　　高嶋　良充君　　　　　本田　良一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　佐藤　剛男君
　　　　　　　総務副大臣　　　　田端　正広君
　　　　　　　総務副大臣　　　　山口　俊一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　吉田六左エ門君
　　　　　　　総務大臣政務官　　平沢　勝栄君
　　　　　　　総務大臣政務官　　世耕　弘成君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　中島　忠能君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　事務局公務員制
　　　　　　　度等改革推進室
　　　　　　　長　　　　　　　　春田　　謙君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　事務局特殊法人
　　　　　　　等改革推進室長　　熊谷　　敏君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　勤務条件局長　　　山野　岳義君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　久山　慎一君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　林　　省吾君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　新島　良夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
　（一般職の職員の給与についての報告及び給与
　の改定についての勧告等に関する件）
○政府参考人の出席要求に関する件
○一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特別職の職員の給与に関する法律及び二千五年
　日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措
　置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　─────────────
○委員長（景山俊太郎君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　議事に先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げます。
　去る九月二十六日の本会議におきまして総務委員長に選任されました景山俊太郎でございます。
　本委員会は、行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防に加え、情報通信や郵政事業など、国民生活に密接にかかわる重要な事項を所管する委員会であり、その委員長たる職責は誠に重大であると痛感をいたしております。
　委員長といたしましては、委員各位の御指導、御協力を賜り、公正かつ円満な委員会運営に努めてまいる所存でございますので、何とぞよろしくお願いをしたいと存じます。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（景山俊太郎君）　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る九月二十五日、森元恒雄君及び泉信也君が委員を辞任され、その補欠として岩城光英君及び片山虎之助君が選任されました。
　また、去る九月二十六日、谷川秀善君、山下栄一君及び木庭健太郎君が委員を辞任され、その補欠として田浦直君、日笠勝之君及び鶴岡洋君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（景山俊太郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に岸宏一君及び山崎力君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（景山俊太郎君）　次に、国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（景山俊太郎君）　この際、麻生総務大臣、山口総務副大臣、田端総務副大臣、吉田総務大臣政務官、平沢総務大臣政務官及び世耕総務大臣政務官からそれぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。麻生総務大臣。
○国務大臣（麻生太郎君）　このたび、総務大臣を拝命させていただきました麻生太郎です。
　総務委員会の御審議に先立ち、一言ごあいさつをさせていただきます。
　御存じのように、総務省は国民生活に密着した極めて広い行政分野を所管し、我が国の行政の基本的構造に大きな責任を有する役所であり、小泉内閣が進める構造改革にこうした立場から積極的に取り組む所存であります。
　行政改革につきましては、行政改革担当大臣等と連絡しつつ、特殊法人等の改革、公務員制度の改革、公益法人改革等に取り組んでまいります。また、治安部門等急を要する部門には適切に定員を配置しつつ、更なる減量・効率化により、政府全体として定員のスリム化に努めるとともに、独立行政法人の事務事業の整理縮小を目指してまいります。さらに、各府省庁の政策評価結果の政策、予算等への反映、評価の質の向上や、情報公開制度の適切な運用などを推進してまいります。
　国家公務員の給与改定につきましては、去る八月の人事院勧告どおり改定を行うため、所要の法案を今国会に提出させていただいたところであり、是非、委員各位の御理解、御協力をお願いを申し上げる次第です。
　地方分権につきましては、地方にできることは地方にとの原則に基づき、積極的に推進をいたします。特に、市町村合併につきましては、平成十七年三月の合併特例法の期限までに十分な成果が上げられますよう、引き続き強力に推進をします。
　地方財政制度につきましては、おおむね四兆円を目途とする国庫補助負担金の廃止・縮減、基幹税の充実を基本とした税源移譲、そして地方交付税の見直しから成ります三位一体の改革を積極的に進めます。
　ＩＴにつきましては、世界一安くて速いブロードバンド環境が実現をしておりますので、今後は、いまだ不十分なその利活用を促進して日本発のＩＴ新社会を構築し、早期の世界最先端のＩＴ国家実現に取り組みます。
　また、電子タグや情報家電に代表されますユビキタスネットワークの実現や、研究開発を通じた情報のセキュリティー確保などに全力を挙げます。また、ＩＴ関連新規事業創出のため、競争環境整備の推進とともに、電波再配分のための給付金制度の創設など、電波制度改革に取り組みます。さらに、本年十二月開始の地上デジタル放送の円滑な導入や、アジア・ブロードバンド計画等のＩＴ国際戦略に積極的に取り組みます。
　電子政府、電子自治体につきましては、インターネットでの多様な行政サービスの提供や、ＩＴ化に対応いたしました業務改革に取り組み、併せてその基盤となります行政機関個人情報保護法等の施行に向けた準備を進めます。
　郵政事業につきましては、日本郵政公社の健全な経営が確保され、国民の皆様に信頼されるように努めます。今後の郵政事業の在り方につきましては、総理の方針に基づき、総理の懇談会の報告書に示されておりますよう、様々な論点について幅広く国民的論議を行い、利用者の利便性の一層の向上が図られ、職員が意欲を持って職務に取り組むことができ、そして国全体の観点からもプラスとなるよう、積極的に貢献をしてまいりたいと存じます。
　消防行政につきましては、大規模地震等に対する対策を強力に推進するほか、大規模災害等における緊急消防援助隊等の緊急対応体制の充実など、消防防災全般にわたる施策の充実強化を図ります。
　副大臣及び大臣政務官共々、全力を尽くしてまいりますので、景山委員長を始めとして、理事、委員の皆様方の格段の御指導をお願いを申し上げる次第です。
○委員長（景山俊太郎君）　次に、山口総務副大臣。
○副大臣（山口俊一君）　このたび、総務副大臣を仰せ付かりました山口俊一でございます。
　しっかり大臣をお支えをしながら懸命に頑張ってまいりますので、どうか皆様方の御指導をよろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○委員長（景山俊太郎君）　田端総務副大臣。
○副大臣（田端正広君）　このたび、総務副大臣という大任を拝命いたしました田端正広でございます。
　麻生大臣の下、しっかりと汗をかいてまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（景山俊太郎君）　次に、吉田総務大臣政務官。
○大臣政務官（吉田六左エ門君）　総務大臣政務官に再任させていただきました吉田であります、六左エ門でございます。
　大臣、副大臣、精一杯お支え申し上げて、皆様の格段のまた御指導、御鞭撻もちょうだいしながら任務遂行に努力したい。よろしくお願いを申し上げます。
○委員長（景山俊太郎君）　次に、平沢総務大臣政務官。
○大臣政務官（平沢勝栄君）　このたび、総務大臣政務官を拝命いたしました平沢勝栄でございます。
　皆さん方の格別の御指導、御鞭撻をよろしくお願い申し上げます。
○委員長（景山俊太郎君）　世耕総務大臣政務官。
○大臣政務官（世耕弘成君）　このたび、総務大臣政務官を拝命いたしました世耕弘成でございます。
　麻生大臣、そして山口、田端両副大臣をお支えして、全力を尽くしてまいる所存でございますので、参議院総務委員会の皆様方の格段の御指導をお願い申し上げます。よろしくお願いします。
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○委員長（景山俊太郎君）　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題といたします。
　一般職の職員の給与についての報告及び給与の改定についての勧告等に関し、人事院から説明を聴取いたします。中島人事院総裁。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　本年八月八日に行いました人事院勧告について御説明いたします。
　まず、職員の給与に関する報告及び勧告について申し上げます。
　本年四月時点における官民の給与較差がマイナス四千五十四円、率でマイナス一・〇七％となったことを踏まえ、俸給については、すべての級のすべての俸給月額について、平均で一・一％引き下げることとします。
　また、諸手当については、民間の支給実態等を踏まえ、配偶者に係る扶養手当の額を五百円減額して一万三千五百円とし、自宅に係る住居手当を新築・購入から五年間に限定することとします。
　通勤手当については、交通機関等利用者の手当額の算定方法を低廉な六か月定期券等の価額による一括支給に改めるとともに、全額支給限度額を五万五千円とします。また、自動車等使用者に係る手当について、民間の支給実態に合わせた改定を行うこととします。
　調整手当の異動保障については、いわゆるワンタッチ受給を防止するために、調整手当支給地域における在勤期間が六か月を超えることを異動保障の支給要件とします。また、激変緩和という異動保障の趣旨を徹底するため、支給期間を二年間に短縮し、二年目の支給割合を現行の八割に引き下げることとします。
　ボーナスについては、民間のボーナスの支給割合との均衡を図るため、支給月数を〇・二五月分引き下げることとします。
　実施時期については、公布の日の属する月の翌月の初日としておりますが、通勤手当、調整手当については平成十六年四月一日から実施することとします。なお、官民較差相当分の解消については、昨年の国会の附帯決議等を踏まえ、四月の給与に官民較差の率を乗じて得た額を基本とし、十二月の期末手当の額で減額調整を行うこととします。
　このほか、寒冷地手当について、速やかに全国的な支給実態の調査を行い、その結果を踏まえた検討を行うこととします。
　次に、公務員制度改革に関する報告について申し上げます。
　公務員制度改革が国民の批判に正面からこたえ、国民から支持される実効ある改革となるためには、各方面でオープンな議論が行われる必要があり、こうした議論に資するため、公務員制度改革が向かうべき方向性などについて見解を表明いたしました。
　具体的には、試験や研修等を始めとする公務員人事管理の中立公正性、労働基本権の制約下における代償機能の適切な発揮の仕組み、能力等級制の議論の前提となる事項、天下り問題などについて見解を表明しております。
　以上、本年の報告及び勧告の概要を御説明申し上げました。
　総務委員会の皆様方におかれましては、人事院勧告制度の意義や役割に深い理解を示され、この勧告を速やかに実施していただけるよう衷心よりお願い申し上げます。
　以上でございます。
○委員長（景山俊太郎君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律及び二千五年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官兼行政改革推進事務局公務員制度等改革推進室長春田謙君、内閣官房内閣審議官兼行政改革推進事務局特殊法人等改革推進室長熊谷敏君、人事院事務総局勤務条件局長山野岳義君、総務省人事・恩給局長久山慎一君、総務省自治財政局長林省吾君及び厚生労働大臣官房審議官新島良夫君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（景山俊太郎君）　次に、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律及び二千五年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。麻生総務大臣。
○国務大臣（麻生太郎君）　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律及び二千五年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明させていただきます。
　まず、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして御説明を申し上げます。
　本年八月八日、一般職の職員の給与の改定に関する人事院勧告が提出されております。政府としては、その内容を検討いたしました結果、勧告どおり実施することが適当であると認め、一般職の職員の給与に関する法律等について所要の改正を行うこととし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明させていただきます。
　まず、一般職給与法の改正について申し上げます。
　第一に、俸給表のすべての俸給月額を、人事院勧告どおり改定することといたしております。
　第二に、扶養手当につきましては、配偶者に係る支給月額を一万三千五百円に引き下げることといたしております。
　第三に、期末手当の支給割合を年間〇・二五か月分、期末特別手当の支給割合を年間〇・二か月分、それぞれ引き下げることとしております。
　第四に、職員がその在勤する地域を異にして異動した場合等における調整手当について、その支給要件を六か月を超える異動等に限るとともに、その支給期間を異動等の日から二年間に短縮し、さらに二年目につきましてはその支給割合を異動等の前の八割に減ずることといたしております。
　第五に、通勤手当につきましては、交通機関等利用者に係る手当を、六か月を超えない期間を単位として一括で支給すること等としております。
　このほか、初任給調整手当、住居手当及び非常勤の委員等に支給する手当につきましては、人事院勧告どおり改定することとしております。
　次に、任期付研究員法及び任期付職員法の改正について申し上げます。
　第一に、任期付研究員及び特定任期付職員に適用する俸給表のすべての俸給月額を改定することとしております。
　第二に、期末手当につきましては、支給割合を〇・二か月分引き下げることとしております。
　以上のほか、施行期日、この法律の施行に関し必要な経過措置等について規定することとしております。
　引き続きまして、特別職の職員の給与に関する法律及び二千五年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について御説明を申し上げます。
　本法律案は、特別職の職員の給与について、一般職の職員の給与改定にあわせて、所要の改正を行おうとするものであります。
　すなわち、内閣総理大臣等の特別職の職員の俸給月額及び期末手当等について、一般職の職員の給与改定に準じた措置を行うほか、この法律の施行期日等について規定することとしております。
　以上がこれらの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いを申し上げる次第です。
○委員長（景山俊太郎君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高嶋良充君　民主党・新緑風会の高嶋良充でございます。
　まず、麻生大臣、二代続きで総務委員会としては大物の総務大臣をお迎えをいたしまして、その大臣と渡り合えることを大変光栄に思っております。まず、おめでとうと申し上げておきたいというふうに思います。
　今日は、まず所信の関係について質問をさせていただきたいと思うんですが、先ほど政務官もごあいさつがございましたけれども、大臣、どうなんでしょうね、関係法案がないときの政務官は退席をいただいてもいいとは思うんですけれども、こういう所信のときは、やっぱり質問の担当がなくてもいろんな意見を聞いておいていただくということも含めて、約二時間ちょっとの委員会ですから、ずっと席にいていただくということにならないものなんでしょうか。その点ちょっとお聞きしておきます。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、これまでもいろいろ委員会で慣行がおありなんだと思いますので、ちょっと私の方でこれを出せということが理事会等で決定されれば、それはそれなりに対応させていただきますけれども、今ちょっと、今までの慣行に従っているんだと存じますので、ちょっとこの場でノーともイエスともちょっと申し上げる立場にありませんので、よろしく理事会等で御検討いただければと存じます。
○高嶋良充君　先ほど、野党の筆頭理事の方からも与党の理事の方にも申し入れておりますので、今後の対処方、是非よろしくお願いを申し上げておきたいというふうに思っております。
　そこで、まず、麻生大臣にお尋ねを申しますが、大臣は就任の記者会見で、小泉総理から打たれ強いから総務大臣を引き受けてくれと言われたと、こういう説明をされておりました。小泉総理は、一体だれに打たれてこいというか、だれに殴られてこいというふうに言っておられるのかちょっと僕は理解に苦しむんですが、どうなんでしょうね。
　片山前大臣はいつも打たれる前に打ち返されておられたんですけれども、麻生大臣も、総務大臣としてのやっぱり職責からも、やっぱり郵政民営化という問題については、それを論じるよりも先に、国民のための郵政公社を実現をするために最大限の努力をしていくということが職責だというふうに思うんですけれども、その点についていかがでしょうか。ここは参議院でございますから揚げ足は取りませんので、安心して自らの信条を率直に述べていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　打たれ強いというお話は総理御自身の口から、電話をいただいたとき、何回か電話をいただきましたので、そのたびに言われましたので、その定義につきましては、体つきからいって片山大臣に比べたら打たれ弱いんじゃないかと、体型からしてそう思うんですけれども、ただ、その定義、その趣旨がどのように言われたか、ちょっと想像の域を超えませんのでちょっと答弁をいたしかねますが。
　二つ目の質問の民営化について、郵政公社化ということは、今、当面の間、郵政は公社化として動き始めてきておりまして、事実、生田総裁になってからいろいろな新しい事業を取り入れてみたり、新しいサービスとしてＡＴＭ等々の範囲を広げてみたり、新しい仕事を幾つか始めておられますので、そういった意味では公社としていろいろ努力をしておられる最中と思いますので、そういった意味ではこの郵政公社化に伴ったいろいろな、民間経営者としてのいろいろな経営感覚等々を生かそうとしておられる努力、また結構、郵便局なんかは結構歩いて回っておられるところもよく知っているところでもありますので、そういった意味では、何となく職がなくなるかのごとき話が横行しているのは職員の士気に影響するところも大きいと思いますので、そういった意味では生田総裁のやっておられる公社の総裁としての態度というのはそれなりの努力が感じられていると思って、私としては評価しているところであります。
○高嶋良充君　今言われたように、確かにそうなんですよね。今年の四月に郵政公社が発足をして、それまでの準備期間を含めて、公社としては民営的な手法の導入も含めて、かなり改革、郵政改革という点ではかなりの努力をされているというふうに思っているんです。
　私は郵政事業に対していつも言っているんですけれども、まず第一に、国民利用者の立場からユニバーサルサービスというものを確保することが必要だと。二つ目には、そのためにはやっぱり公社の経営を安定させることがまず第一に大切なんではないかと。そして三つ目に、公社の公共性と企業性を両立できるようにして、そのことによって国民に社会的に質の高いサービスを提供することを目指すことが必要なんではないかと。それをやっぱりやっていこうと思えば、民営化という問題ではなしに、やっぱり今の郵政公社を発展をさせていくんだと、そういうことが一番その方向性としては望ましいというふうに思っているんですが、是非、大臣、そういう方向で努力をいただきたいというふうに思っています。
　そこで、大臣にお伺いをいたしますけれども、大臣は、就任の記者会見でも、記者のインタビューですね、でも答えられておりますけれども、国会対策から考えると郵政民営化法案は難しいと感じると、こういう趣旨の発言をされておりました。まあ言わばこの民営化法案に否定的な考え方を示されていたわけですけれども、私は大変賢明な考え方だと評価をしているんですけれども。
　大臣、この参議院に超党派の国民のための郵政公社を推進する参議院議員の会があるのは多分もうお聞き及びだというふうに思います、御存じですよね。私も役員を務めているんですけれども、この会には、参議院議員、二百四十八名が定数ですけれども、そのうちの百五十名近く、百四十六名が加盟をしている。何と参議院議員の六〇％を占めているわけですね。これでは、衆議院で民営化法案をもし可決がされてきても、参議院では否決、廃案になるということはもう間違いのない事実なんです。
　それは、小泉総理が、来年の参議院選挙でそういう郵政民営化に反対する議員は与党も野党も含めて全部落選させたらいいんだと言われるなら別だけれども、そういうことにはならないわけですから、そういう点の、こういう状況だということを是非肝に銘じていただいて、小泉総理にもやっぱり説得をしていただくということが必要なんではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　まず最初に、陣内先生がたしか委員長だと思いますし、幹事長は吉村剛太郎先生だったと思うんですが、一応の知識はないわけではありません。
　今お話があっておりましたように、国対的に言えばと申し上げたと記憶しますが、この種の法律を大幅に変えるとなると、多分膨大な量の、多分紙の厚さでいえば膨大な量の法律が必要となると予想されますので、それを短期間の上にぱっとやるのはなかなか国対的には難しいのではないかというお話を申し上げたと思っております。
　そもそも、民営化というのは手段であって目的ではないと思っております。本来の目的というものに沿って民営化の方がええという話からこの話になっているんだと私どもは思っておるんですけれども、いずれにいたしましても、小泉総理の方針の下に、私どもとしてはそれをつつがなくさように、そういった形になるように努力をしなきゃいかぬ立場にあるんですが、基本的に、民営化されたら前より悪くなったというのでは、これは本来の目的を反するのであって、前より利用する側にとって利便は悪くない、利便に供しているということも忘れちゃならぬところですし、国全体として、今いろいろ御指摘になっているところの問題点がきちんと対応できているという国全体としての話と、それから三つ目は、そこに勤めております郵政職員約二十八万人、ゆうメイトを含めたら十二万人ぐらいいると思いますので四十万、家族を含めて、約百万前後の家族の人たちにとりましての安定であり安心であり、かつその人たちの労働意欲にも関係するところだと思いますので、そういったところを含めて、この問題は国民的論議を踏まえという言葉も総理の所信表明の中にも使われておるとおりでありますので、私どもとしては、その国民的論議を踏まえて、熱心に真剣に取り組んでいかねばならぬ問題だと思っております。
○高嶋良充君　今の麻生大臣の郵政事業に対する考え方を聞いていると、やっぱり民営化ではなしに郵政公社を発展をさせるという方向が、私はやっぱり一番、麻生大臣の思っておられる政策を実行していくためには一番ふさわしいというふうに思っておりますので、今日はジャブ程度にとどめさせていただいて、以後またいろんなところで議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　次に、三位一体改革についてであります。
　大臣は、これも記者会見で、補助金のカットや交付税削減だけを先行させないと、こういう考え方を述べておられました。これを聞いて意を強くしたわけですけれども、私は、三位一体改革で、とりわけ税源移譲、それも基幹税の移譲とやっぱり国庫補助負担金の一般財源化、そして地方交付税の財源保障と財政調整の機能はできるだけやっぱり堅持をしていくと、そういう方向が必要だというふうに思うんですけれども、大臣の三位一体改革の所見をお伺いしたい。
○国務大臣（麻生太郎君）　これはそれこそ三位一体でやらぬといかぬところで、三位一体というのは、元々これはキリスト教の用語で、父と子と聖霊との御名によってというのから始まったんだと記憶しますけれども、いつの間にかこれが法律用語に変わったのは初めて、つい最近知ったんですけれども、やっぱりこれは三つ一緒にやらないと、何か一つだけ先に先行して交付税だけまず切っちゃうとか、そういう話にはとてもならぬと思っております。
　今、委員御指摘のとおりに、これは税源を仮に移譲された地方自治体でも、日本の場合は過疎と過密と大都市と地方ともこんな差がありますので、移譲されてもその使い道が全くない市町村もかなり多いということはもう御承知のとおりでもありますので、そういった意味ではこの問題はきちんと三つ一緒にやらないとなかなか難しいだろうなと正直思っておりますので、基本的には財務省と総務省が両方でいがみ合ってやっても始まりませんので、これは率直にお互いに、これは国全体としてどうやってやるかということを率直に話し合わにゃいかぬという問題なんだと私どもは理解をいたしております。
　いずれにしても、まずは何とかだけ、これだけやってあとのやつは外しちゃうとか、そういった話ではない、三位一体というのはあくまでも三つ一緒ということだと思っております。
○高嶋良充君　是非、その考え方で前に進んでいただきたいというふうに思っています。
　とりわけ、交付税の削減問題等については、財務省というか財務大臣の考え方ともかなり私どもの考え方は違うわけでございまして、これは私どもというよりも総務省自体も同じ考え方だというふうに思っているわけですけれども、以前はよくここで片山大臣と隣に座られた財務省の副大臣が言い合いになるというか激論を交わされるということもそっちの場所であったわけですから、これからもそれぐらいの気持ちで麻生大臣も対財務省対策には当たっていただきたいなということを御要望申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、若干視点を変えますけれども、先ほども所信にありました工場火災、大規模災害、工場火災の関係についてであります。
　この一年間にかなり工場火災の、消防の大規模事故が続発をしているわけですね。三月に旭化成、七月には北九州の新日鉄、八月が三重県企業庁とエクソンモービル、九月が愛知の新日鉄とブリヂストン、さらにこの間の、地震との関係も若干あるようですけれども、逆にこれは人災だと言われておる出光石油、これだけ頻繁に起こるというのは異常であるというよりもどこかにやっぱり問題があるんではないかと、もう各地の消防職員たまらないと、こういうふうに言っているんですけれども。
　専門家に聞くと、やっぱりこれだけ頻繁に起こるということは、企業のリストラによって事故防止のための経費節減等々が行われて、保安要員も含めてそういうところがおろそかになってきているんではないかと、そういうことも原因ではないかというふうなことも言われているんですけれども、消防庁としてその種の原因と、再発防止のためにどのような対処をされようとしておるのか、伺いたいと思います。
○副大臣（山口俊一君）　お答えをさせていただきます。
　ただいま委員御指摘のとおり、出光興産北海道製油所のタンクの火災ほか、三重県のごみ固形燃料発電所の火災、あるいは栃木県の黒磯市のブリヂストンの工場の火災、さらには新日鉄名古屋製鉄所の火災等々、最近企業の火災事例がもう続発、続発をいたしております。私どもとしても大変憂慮いたしておるところでありまして、こうした事態を踏まえまして、消防庁では各火災について原因調査をしっかりと行って企業の消防・防災対策の充実を図っていきたいというふうに考えております。
　特に、三重県の多度町におけるごみ固形燃料発電所の火災につきましては検討会を設置をいたしまして、ごみ固形燃料の特性を踏まえた消防・防災対策について検討を進めさせていただいております。これ、法的に若干抜かりもあったんじゃないかなというふうな思いも持っておるところでありまして、また、出光興産北海道製油所タンク火災につきましても新たに検討会を設置をして、石油コンビナートや大規模タンクにかかわる安全対策について早急に結論を得たいと思っております。
　さらに、先ほど御指摘をいただきました産業事故・災害の防止につきまして、広く情報交換及び安全対策の検討を行うために関係省庁間において連絡会議を発足をさせていただきたい。これは、経産省と厚生労働省、そして総務省というふうなことになろうかと思っております。
　今後は、こうしたこれらの結果を踏まえて、消防庁におきましては工場火災の安全対策の充実強化について検討を行い、関係業界に徹底を図りたい。同時に、経済界全般に必要な注意喚起等を行うことといたしたいと思っておるような次第でございます。