Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口国務大臣　先ほどお答えいたしましたようなことを原則にいたしまして、規制緩和検討委員会の報告も行政改革推進本部でお受けをいたしました上で、政府として規制緩和に関する五カ年計画を年度内に決めるということでございます。
　それで問題は、これを決めたらそのままということでないことは、もう先ほど来お答えしてまいったところでございます。毎年毎年この計画に対して絶えず厳しい見直しを行っていく。さらには、お答えいたしましたが、行政改革委員会がその実施状況を監視し、意見を内閣総理大臣に申し出る、あるいは勧告を行うという中で、政府としてはこれを尊重してさらに見直しを行っていくという手続もきちっといたしている次第であります。
　それから、私はこういう問題は、やはり透明性を確保することが必要ではないかと思うのです。この問題については規制緩和ができます、この問題については規制緩和は難しいという場合、なぜこれについては難しいのかという内容を国民の皆さん方にお示しをしていくという中で、国民的な議論の中でその当否を明らかにしていくということも必要ではないでしょうか。
　ですから私ども、先ほどからお答えしておりますように、毎年毎年この見直しをしていく。行政改革委員会のいわば監視、勧告もいただく。そして、その決定された中身について、やはり国民の前にこれを明らかにしていくことによってこれは国民の監視を受けていく。そういう意味での情報公開ということもきちんと私どもは進める中でこれをやっていきたいということで、ひとつ政府の決意というものをお認めいただきたい、かように考える次第でございます。
○須藤委員　何回も同じようなことを伺うということになっておりますが、やはりそれほどこの規制緩和推進については現在急務のことであるということを、しっかりと受けとめていただきたいと思います。
　経済的規制については今、私も御質問をさせていただきましたが、もう一方の規制として社会的な規制というものがあろうかと思います。この社会的規制は、経済的あるいは社会的な活動、そういった活動に伴ういわゆる社会的な副作用を最小限にとどめるとともに、国民の生命や財産を守り、そして国民の福祉の増進に寄与する、こういう見方が可能かと思います。
　この論理でいきますと、社会的な規制というものはもしかしたら緩和する必要がないのかな、こういうことも一つ考えられるのですが、実はそうではなくて、時代の趨勢とともに規制というものはやはり常に検討し見直すことが必要である、社会情勢の変化ということであろうと思います。この社会的な規制について、その緩和というものをどう考えておられるか、お伺いします。
○土屋政府委員　規制緩和を進めるに当たりまして、経済的規制のみならず社会的規制についても見直しをするという必要性は、十分認識しているつもりでございます。ただ、社会的規制の中には、国民の生命財産の安全確保等のために行われているものがかなり多いわけでございまして、その性格に十分配慮してやる必要があるというふうに考えております。
○須藤委員　経済的規制それから社会的規制、どちらも規制であるという点には変わりがない。それをいかに、不必要なものは規制を解き、そして当然のことであろうと思いますけれども、状況の変化によって新たな規制ということも場合によっては出てくる。不思議と、新たな規制をつくると、それがいつの間にか規制をした当初の意思とは少しずつ離れて、規制そのものが現存してしまう、こういう傾向があろうと思います。やはり不断の見直しというものが必要であろう、このように私は思います。
　こういった公的な規制をなぜ行うかということがありますが、私が考えますに、まず第一に、国民や企業の競争すべてを自由競争に任せていては、安全の確保とかあるいは環境の保全、そういったものが図られなくなる危険性というものがある。そういった状況を回避するために規制を行うという場合が一つあろうと思います。例を挙げて言うならば高圧ガス取締法、こういったものの安全規制というものがあります。さらには大気汚染防止法、環境をいかに守っていくか。企業の自由とは言いませんが、あるいは排ガスにしても、そういったものが常に野放しの状態になっていては、大気は当然汚れてくる、オゾン層の破壊につながってくる。そういったものを自由競争に任すのではなく、一定の制限を加える、こういったものが一つの目的であろうと思います。
　二つ目に、財やサービスを生産、提供する側の情報、こういったものが消費者に十分迅速に伝わるかどうか。こういう情報が伝わらなければ、当然消費者は不利益をそこでこうむってくる、こういう現象が生じます。その不利益を解消する目的で政府が規制を行う場合、例えば家庭用品品質表示法、どういうものが売られているかということが外見表示でわからなければ、消費者は安心して物を買うことができないということであろうと思います。あるいは消費生活用製品安全法、そういった商品の安全性や品質の表示に関する規制、こういったものもあろうと思います。
　三つ目として、規模の利益が存在する場合、自由競争に任せていては最終的に市場というものが独占をされてしまう、価格設定やサービス提供の面で消費者が不利益を結果的にこうむる。こういったものを避けるため、政府が特定の事業者のみ参入を認める一方、価格やサービスの提供等について規制を行う場合、具体例を挙げれば電気事業、ガス事業、そういった規制があろうと思います。
　四つ目、幼稚産業、なかなか足腰が十分でないために自立していかない初段階の産業、そういったものの育成や、あるいは現在の大変厳しい競争社会においては、産業というものあるいは事業、企業そのものも永続的に存続することは大変難しい、そういう中での衰退産業というものがあろうかと思います。こういったものの円滑な構造転換をどう図るか。恐らく今この日本においては、経済改革という言葉に象徴されるように、これも急務の課題であろうと思います。こういった産業の健全な育成を図るために政府が参入の規制を行う場合、こういったものがあろうと思います。
　こういった合理的な理由があって設けられる規制、こういったものであっても、常に総合的、根本的にその規制というものを見直す、検討することが必要であろうと私は思います。いざ動かなくなってしまってから、さあ規制緩和だ、これは必要であるか不必要であるか、こうなりがちであります。今、国会で議論されているように、はっと気がついてみたら、高度経済成長のときに大きく日本を発展させていった企業その他社会のあり方、そういった構造が今の日本を逆に縛ってしまっている。そのときに見直すといいますか、常に検討しろと言っても、これは一面では難しいところがあろうと思います。
　しかし、やはりそういった不断の見直しといいますか、注意の目を光らせておくということが必要であろう。これができていれば、何も今、行革推進委員会とか規制緩和のためのこういった議論というものをしなくても済むと思います。ただ、現実にはそういう歴史的な経過を経て現在のような状況になっていることを考えると、ここは断固としてこの規制緩和というものを推進していかなけばならないと私は思います。
　そこで、最後に長官にお聞きをしたいのは、規制の方法やこういった内容等に合理性を欠くようになる場合があり得るんだ、そして本来の目的からそれてしまう規制が存在し得るということ。先ほど申し上げましたように、規制は目的を持って設置をしているんだから、当然目的からそれればそれを軌道修正していかなければならないということが必要であろうと思います。現在では、私たちは国会において議論をして、不必要なものは合理的に廃止をしていく、あるいは緩和もしていくという立法化にかかわる作業を行います。そして、新産業創出のような新しい産業を育成をしていく中であっては、その中において新規規制というものも生じてくる。当然いろいろな議論をするし、基本的な考え方を持って将来どうするかということ、その過程の中で不必要になれば当然修正していくということが十分その視野の中に入っていなければいかぬ、私はこのように思います。
　最後に長官にお伺いしますが、私は改めてここでの言質をとる云々ということは思いません。ただ、国会における行政推進役、そして規制緩和の旗振り役である長官の一言一言、その言葉の重みというものは、先ほど長官がおっしゃられたように、透明性を高くして、この規制緩和の推進をさらに推進力をつけていくためには、何といってもそれを実行すること以外にないと私は思います。そういう意味での長官の答弁の言葉の重みというものははかり知れないものがあるというふうに思いますので、最後にぜひ御決意をお伺いしたいと思います。
○山口国務大臣　経済的規制にいたしましても社会的規制にいたしましても、それぞれ法律で決められているものであります。その法律をつくりましたときは、その必要性があってこのような法律ができ、あるいは法律改正がなされたというふうに思っております。しかし、つくられたときは理由がございましても、長い間経過する中でその必要性が薄れる、あるいはなくなるというものがあることは、これは当然のことだと思います。そういう意味で、今規制緩和をしなければならぬ。
　そうして、当時は日本を経済的に発展させるための一つの有力な手だてであったかもしれないけれども、現在はそれはかえって我が国の経済を縛る足かせになっているではないかというような御指摘の問題もあることは、事実だろうと思います。そういう中で、できましたときの必要性というものはあったとは思うけれども、しかし現在、これをやはり厳しく見直していくということが日本のために必要なわけでございますから、そういう意味で、政府といたしましては、お約束いたしました計画をきちっと年度内に決定をいたしまして、これを着実に進めてまいりたいと考えております。
　私も国会生活約三十年になるわけでございますけれども、大部分はといいますか、三十一年になりますが、三十年間は野党でございました。そういう意味で、国会の権威ということを私は絶えずこの国会活動の中で言い続けてまいりました。そういう意味では、国会でなされました御議論というものを私どもはきちっと尊重して、そしてそれに立って政府は施策を進めていく、これが議会制民主主義ではないか、私はこう思っておるわけでございまして、そういった考え方で今後対処いたします。
○吉井委員　私は、最初に特殊法人見直し問題から長官に伺っていきたいと思いますが、村山内閣は、行革は内閣の最重要の課題であると言ってきました。
　本来、行革と言えば、手をつけなければいけないのは、公共投資をめぐる政財官の癒着とか大手ゼネコンの不正談合問題、軍事費拡大など、そういう肝心なところにまずメスを入れなければいけないと思うのですが、それを特殊法人の統廃合に矮小化してしまうということになれば、これは私は筋が違うことになると思います。行革というのは、本来、国民の立場に立って行政のむだと浪費にメスを入れるということですから、この点は恐らく総務庁長官と本来なら一致していいところだと思うのです。
　そういう点から、特殊法人問題について最初に質問したいと思うのですが、高級官僚の天下り、渡り鳥官僚の高額退職金問題というのが長い間問題になっております。しかし、これは前進がありませんね。これをどう、こういう問題については必要な規制も行えば、見直しの実を上げていくか、この点について、まず大臣の考えを伺いたいと思います。
○山口国務大臣　村山内閣として今進めております行政改革、先ほど来お答えしておりますように、規制緩和あり、地方分権の推進あり、さらには行政の透明化としての情報公開あり、それから簡素にして合理的な政府をつくるという意味で政府機構自体もこれをスリム化していく努力もする、同時に特殊法人の整理合理化もやっていくということだろうと思います。
　特殊法人の整理合理化だけが行政改革の目玉であるということは、私は言ったことは一度もございません。今申し上げたこの行政改革の各項目を着実に実施をしていく、これが村山内閣の行政改革の方針であるということで御理解をいただきたいと思います。
　そして、そういう中で、御指摘のございますように、この高級官僚の方々が特殊法人の役員になる、そしてそれが一カ所ではなくて、二カ所、三カ所という形で、いわゆる渡り鳥といいますか、そういう現象もある、御指摘のとおりだろうと思います。私どもといたしましては、特殊法人の役員は、天下りと申しますか、官僚ＯＢの皆さん方は半数以下にするということを閣議了解として今日までやってきているわけでございますが、なかなかこれが実行されていないという現実がございます。
　したがいまして、今度特殊法人の整理合理化について閣議決定を近くいたしたいと思っておりますが、その際に、改めて官僚ＯＢの皆さん方を役員の半数以下にするための努力を行うとか、あるいは渡り鳥というような形で国民の皆さん方から御批判をいただいている問題について、これをどのような形で解消していくかということにつきましても、ある程度考え方をお示しする中で特殊法人の整理合理化をやってまいりたいと考えておる次第でございます。
○吉井委員　どうも、もう一つ今のお答えだけでは進みそうにないんですが、次に、ゼネコンとの癒着を断ち切るために何をするか、どういう仕組みをつくるかということも大事な点だと思うのです。
　特殊法人には国家から巨額の資金が流れているわけですから、それが国会の審議、承認なしに、特殊法人の理事たちの手で左右されていく、そこがやはり本当にメスを入れなきゃいけないところで、国会への経理の詳細な報告など国民の監視を強めていく、そういう見直しというものをどう進めるか、この点についての大臣の見解を伺いたいと思います。
○山口国務大臣　特殊法人の整理合理化を進めるに当たりましては、与党三党の皆さん方の間におきましても真剣な御議論をいただきました。そういう中で、政府・与党一体となってこの問題を進めるということで今日まで対処してまいったのでありますが、特に今御指摘のございました特殊法人の財務内容を明らかにすべきである、こういったことが与党の皆さん方の間からも強く御指摘がありました。
　確かに、予算を決定いたします際に、提出されます各資料の中に特殊法人の財務内容についても触れております。そういう意味では、国会にも報告をいたしております。また、官報に財務内容を掲載するということもいたしておりますし、また、特殊法人の窓口にその経済諸表を置いておいて国民の皆さんの閲覧にも供するということもやっておるわけでありますが、どうも十分でないようであります。これらの問題につきましてはより徹底する、特殊法人の財務内容を明らかにする。
　それからさらに、特殊法人には子会社、孫会社みたいなのもございまして、こういったものについてもやはり明らかにしなきゃならぬ、こういうような御指摘もございます。行政監察局長もおるわけでございますが、総務庁といたしましては、特殊法人さらには特殊法人の子会社等に対しましてしも、必要に応じて監察をきちっといたしまして、そして国民の皆さん方に対してその内容を明らかにする努力は、きちんとやってまいりたいと考えておる次第であります。
○吉井委員　国民の利益を守るという点からしますと、特殊法人はすべて統廃合にだけ目を向けるのではなくて、内容の充実の必要なものもあるわけです。
　例えば低廉で良質な住宅を含めた町づくりなどということを考えますと、住都公団などで行っているニュータウンづくり、これは民間ディベロッパーよりもかなり質の高いものを供給したりとかあるわけですが、もうけ中心の民間ディベロッパーではできないというもの、そういう点では都市公園とか防災施設とか公共公益施設などを十分張りつける、そうして今回の阪神大震災の教訓を酌み取ったような町づくりというものは、これはやはり民間ではコスト中心、もうけ中心になりますと困難ですから、住都公団に防災の取り組みを強化させるというふうな特殊法人本来の見直しというものについて、やはりこれもきちっと進めさせていくというのも、私は特殊法人見直しの中の大事な視点の一つだと思います。これについても、大臣の見解を伺いたいと思います。
○山口国務大臣　今回の特殊法人の整理合理化につきましては、特殊法人を統合する、民営化する、あるいは廃止する、そういうところにマスコミ等の視点も向けられているようでございますが、私ども、今回の特殊法人の整理合理化は、決してそういうものだけを対象にしたのではございません。九十二ございます特殊法人、わけても、そのうち八十の公社公団等の特殊法人に対しましては、すべての特殊法人に対してその組織、機構等を徹底的に見直すように求めてまいりました。
　御指摘の住宅・都市整備公団につきましては、分譲住宅については民間でも実施可能なものからは撤退する。しかし、質の高い住宅市街地をつくり出すために必要不可欠な社会的ニーズ、これに対しては先駆的に取り組む必要がある。そして、そのような仕事に重点を移していくということも明確にいたしておるわけでございますし、それから、都市開発事業につきましては、単独の工業用地開発からは撤退するけれども、多機能都市づくりに重点的に対応していくとか、さらに、公団が出資する団地の維持管理に関する関連会社につきましては、民間と競合する大規模修繕工事からは段階的に撤退して、関連会社への公団の行う発注については、契約関係の競争性の向上を図るというような形で、御指摘のありましたような点に住都公団の重点を移していく。そうしてまた、関連会社等についても、これは明朗な対処をさしていくということに私どもとしては目を向けて今回の整理合理化をやったということを、ひとつ御理解をいただきたいと存じます。
○吉井委員　次に、私は規制緩和の問題についても触れたいと思いますが、国民にとって古臭くなってしまったもの、あるいは障害になるような規制というのは当然取り払わなきゃいけないものだと思います。同時に、国民の立場からしてもっと必要だという規制もあるわけです。こちらは強化を考えなきゃいけないわけですから、単純に規制緩和一本やりというのはうまくないと思うのですが、阪神大震災からどのような教訓を規制緩和の面で導き出すかというのは、なかなか大事な問題だなと思っております。
　総務庁行政監察局の「都市防災に関する調査結果報告書」というのをいただいておりますが、「震災対策を中心として」という中で、災害想定をしていない地域防災計画のことなどが指摘されております。震度幾らの地震を想定するのか、それに応じて地震被害を最小限に押さえ込むためにどんな町づくりをしていくのか、これは深い検討が必要ですし、指摘のしっ放してはだめなわけで、私は、今こういう点でも総務庁の果たしてもらわなきゃいけない役割というものがあると思うのです。
　その中で、少し具体的的にお聞きしておきたいのは、現在、これまでの不十分な基準でさえそれが実施されていない、絵にかいたもちのようにになっているという問題があります。例えば、中央防災会議の大都市震災対策推進要綱、昭和四十六年五月に定められたものですが、これに基づく公共建築物等の耐震点検整備の状況について、総務庁は一九九二年十月に都市防災に関する調査報告書を出されたわけですが、その中で、例えば道路、第五次震災点検に基づく対策の進捗状況というのを見ますと、事業費にして、九四年度で三七・四％、九三年度は二二・四％とか、それから事業費ベースで見ると、九四年度で四〇・七％とか、いずれにしても半分いかないわけです。そのうちの橋梁で見れば、進捗率が直轄の国道でも四八・九％、有料道路で三二・七％。港湾施設の液状化に係る耐震点検の実施というのも行われておりますが、これは必要と指摘されながら、改修率は二三・二％しか進んでいない。
　ですから、総務庁の方としては、実際に調査もされて、そういう実態をつかんでいらっしゃるのですが、なぜ進まないのか。私は、総務庁がせっかく調べて指摘をしているのに無視してかかるとか、言うことを聞かないというのはけしからぬ話だと思うのです。これをどういうふうに進ませていくのか、この点、大臣の見解を伺ってみたいと思います。
○田中（一）政府委員　今、委員御指摘のとおり、総務庁は、平成四年十月の都市防災に関する調査結果に基づきまして、道路、橋梁等の道路施設につきましては耐震点検結果に基づく改修の推進を御指摘し、また港湾施設につきましては、液状化に係る耐震点検の実施及びその結果に基づく計画的改修の推進を勧告したところであります。
　どの勧告もそうでございますけれども、私どもは、勧告しました後、これは物によって若干差はございますが、通常、勧告の後三カ月ないし半年ぐらいで改善状況について報告をいただくことにしております。その後、また半年あるいは一年たった段階で報告を改めていただくということで、一応のフォローはしておるわけであります。そこで、この問題につきましても、勧告後、二回報告をいただいておるわけですが、それによりますと、順次改善の推進は図られておるというふうに承知いたしております。
　道路施設につきましては、平成三年度の耐震点検結果に基づきまして計画的に改修の推進が図られてきておる。ただ、これは予算の関係もあると思いますが、平成五年度末で、三年度の耐震点検結果箇所二万五百二十八カ所のうち改修済みのものは四千五百九十五カ所でありまして、まだ指摘したものについて二二％の状況にとどまっております。六年度末は、予想でありますが、ややこれよりもといいますか、一五％くらいは伸びるのじゃないかと思っております。
　それから、港湾施設につきましては、平成五年四月の運輸省港湾局の課長通達によりまして、「港湾施設及び海岸保全施設の液状化対策について」という通達を出しておりますが、これに基づきまして改修の推進を図ってきております。これも五年度末で申し上げますと、対策の必要な港湾三十一港湾、対策の必要な岸壁百九十二バースのうち、十三港湾といいますと四二％に当たりますが、それと三十六バース、これはわずか一九％でございますけれども、それを改修しております。
　以上であります。
○吉井委員　すべてのものではなくて、限られた幾つかを調べてこういう状況ということでの数字、パーセントでありますから、絶対量でいえば物すごいものなんですね。それを一〇〇％に早くしなければいけないのが今の状況ですから、後で御紹介いただいた数字も、私、建設省と総務庁で事前に確認して今申し上げたものです。
　ですから問題は、なぜ進まないのかというところをどう突破するかが一番の問題点だということを指摘しておいて、さらに伺いたいのですが、消防庁は地区別防災アセスメントと個別の地区別防災カルテをつくるように指導する、これは報告書でなっておりますが、それが進んでいないとしているわけですね。総務庁は、具体的にどのようにこれを進めさせる体制をつくらせてきたのか、これを伺いたいと思うのです。
○田中（一）政府委員　ちょっと今お話の件につきまして、具体的に現在の状況、承知しておりませんが、通常、その問題につきましても勧告の後、私どもは消防庁に対してフォローアップしまして、その状況を把握しておるはずであります。ちょっと現状についての実態を、手元に資料がございませんので恐縮でございますが、フォローは十分しておるはずであります。
○吉井委員　現状の数字はいいのです。今進んでいないということを皆さんの方の報告書が書いているわけですから、問題は、やはり進めるきちっとした体制といいますか、それなしにはいかないわけです。
　次の問題に移りたいと思うのですが、「東京都における防災都市づくりの概要」というのが昭和五十八年六月に東京都都市計画局から出されておりまして、例えばその中で、オープンスペースというものが避難者の安全確保そして火災の延焼阻止を図る上で非常に重要だ、開発行為の許可、宅地造成の規制が必要だということを、当時から指摘しているわけですね。都市への急激な人口の集中で「無秩序な市街化を招き、環境を悪化させ、災害に対する危険性を増大させる一因となっている。」これは昭和五十八年の指摘なんですが、全国的に都市部は大体こういう状況なんです。
　そこで、そういうことがあるから、全国的に実は宅地開発指導要綱であるとか、日照等指導要綱であるとか、必ずしも国の法律がなくても自治体の独自の指導要綱などで乱開発を規制する、そのことでオープンスペースを確保し、防災のために防災の町づくりを手がけるということもやってきたわけです。ところが、規制緩和と言ったり、あるいは逆に指導要綱などが攻撃されて、過密化とか人口急増、危険要因の集積、そういう事態を招いてきてしまったというのが、八〇年代のいわゆるこれまでの行革と言われたり民活路線と言われてきたものの果たした役割の実体であるということを言って、大体外れていないと思います。
　そこで、災害に強い町づくりを進める上で、乱開発や防災抜きの過密化を規制する、そういう点で私は、今、阪神大震災の教訓に学ぶならば、そういう意味での震災対策上は規制の強化というものが考えられていかなければいけないと思うのですが、この点について伺いたい。
　あわせて、監察局の報告の中でも、その点では、生産緑地法による指定地区を避難地などに使うことを述べているわけですね。実は、これはけさの読売ですが、「都市の農地は防災に役立つ」ということを、農業委員を務めていらっしゃる東京都江戸川区の方が投書で出しておられるのも、大体そういう御趣旨のお考えです。実はこれは随分、都市農業に携わっている方からは、また都市農業に携わる方だけじゃなくて都市住民からも、農地に対して農地並み課税をすることで、農地として守られることで、保全されることで、防災空間あるいは避難広場とか避難緑地というものが、これは防災用の都市公園というのが物すごく金がかかり、時間もかかりますが、今あるものの保全というのは非常に効率よく防災空間を守れるということがあるわけです。
　私は、こういう点では、これは大臣の方に、やはり内閣挙げてそういう意味での規制の強化と、そして逆に都市農業の見直しというものが今求められていると思うのですが、これは大臣に、政治家としてのお答えをいただいておきたいと思います。
○山口国務大臣　今回の阪神・淡路大震災の教訓の中から、耐震構造をもっと強化しなければならぬというようなものもあると思います。そういう意味では、安全性確保のために規制をさらに厳しくしていくというようなものがあってしかるべきであるというふうに考えております。それから、総務庁が行政監察をいたしまして、各省庁に対してその調査結果に基づいて勧告をいたしましたもろもろの事項のうち、なかなか実施されていないものというものがあることは事実だと存じます。
　今こういう大震災のときでございますから、そういうことについていろいろ申し述べることはちょっと控えたいと思っておりますが、これから復興委員会がつくられ、そしてまた復興本部が設置をされて、そして災害のない都市づくりに向かって、兵庫県、神戸市等の自治体の意見も十分踏まえた上で、立派な復興計画をつくっていこうというときには、総務庁として今日まで行政監察をいたしましたものについて、各省庁が対応が不十分なものについては、事安全確保の問題についてはもっと真剣に対応すべきであるということは、私は推進本部の中できちっと意見として述べようと思いますし、また政府としてその方向をきちっと進めていくようにしてまいりたい、かように考えております。
　農地の問題につきましては、御意見承りました。この問題につきましては、私もかつて地方行政委員会で、農地の宅地並み課税の問題についてはさまざま論議をいたしました経験もございますが、そういった経験も踏まえまして、どうすることがより安全な都市づくりになるか、真剣な検討をすべき課題であると思っておる次第でございます。
○吉井委員　神戸のように既に過密になったところで再び農地を復活させる、これはとてもできる話ではありません。しかし大都市部で、まだまだ市街化区域内で農業をやっていらっしゃるところもあるわけで、そこは、これからの町づくりの中では、本当に防災空間として検討をしていかなきゃいけない課題だと思いますし、宅地並み課税をやられたのでは、これはとても続けられないですから、これは内閣としてもぜひ検討していくように働きかけていただきたいと思うのです。
　最後に、時間があと五分というふうになってまいりましたので、少し飛ばして、いわゆる内外価格差是正のための規制緩和論といいますか、経団連が昨年十一月十五日に文書でも出しておりますが、この文書などを読んでおりますと、規制緩和をすれば消費者に利益があるかのような主張というのが見られるわけです。
　そこで、委員長にお許しをいただいて、もしよろしければこの資料を配付させていただきたいと思うのですが。これは政府の資料なのです。
○塚田委員長　どうぞ。
○吉井委員　これは、物価安定政策会議内外価格差問題研究委員会報告書に出ている資料でありますから、何も私が自分で作成したペーパーではありませんが、大和総研の資料が紹介されております。
　これは缶ビールの例、まあほかの例だっていいわけですが、大和総研の例を御紹介しておきますと、三百五十ミリリットル缶、缶ビール一本の原価は、日本で二百二十円。アメリカのバドワイザー三百五十ミリリットル缶一本は為替レート換算だと百十円ですから、確かに二倍の価格差となります。ここから、酒税、消費税ですね、税額も違いますので、税を引いてコストを比較するということにしますと、日本が百四十一円でアメリカが九十円、一・六倍というふうになります。しかし、購買力平価で換算して比較をしますと、アメリカはコスト百五十七円で一・四倍。これを税抜きで比較してみると、アメリカは百二十八円で、日本の百四十一円と比べれば一・一倍、大差がない。
　ここで長官に伺っておきたいのですが、このコスト構造の比較検討を行えば、購買力平価では大差ないのに二倍に近い価格差が生まれてくるというのは、これは異常円高に原因があることは明らかだと思うわけです。この点についての長官の見解を伺いたいと思います。
○山口国務大臣　内外価格差は、単に規制緩和だけではないと先ほど来お答えいたしましたが、商習慣の問題もあるでしょうし、あるいはさまざまな問題があるというふうに思いますので、このビールの問題につきましては、御指摘の点も十分踏まえました上で、どこに問題があるのかということは検討させていただきたいと思います。
○吉井委員　実は、アメリカを一〇〇としたときの我が国の物価水準の推移というのを見ていきますと、これは産構審の出した資料などでもあるのですが、一九八二年から八五年にかけては、アメリカを一〇〇としたとき日本は九一とか九五とか、そういう値を示しているわけです。ＧＤＰベースで比較して、当時、日本の方がアメリカより物価は安かったのです。それが急速に逆転していったのが一九八五年のプラザ合意以降、円高ドル安政策が進められた、その結果であることは明白です。それは各種データを見ればすぐわかるわけです。実際、ドルとの関係で見ますと、ポンド高とかフラン高を招いていないイギリス、フランスで見れば、アメリカを一〇〇としたときの物価水準の推移はほとんど変わらないわけです。
　自動車、電機など、一部の輸出産業が猛烈な人減らしをやったり下請いじめをやって徹底したコストダウンを図る、それで輸出競争力をつけて輸出すると貿易黒字がたまって円高となる、円高だからまたコストダウンだということで、同じように人減らし、合理化とかあるいは下請いじめをやってきたということは、これはほかの委員会でもやりましたが、実はトヨタへ行きましたら、最近、スーパーコストダウンということを会社の人が言っていましたから、並のコストダウンじゃないやり方をやって、輸出を減らしても利益はうんと上げていくという、黒字を出すという、そういうことがやられておりますが、まさにそうしたやり方について、野村総研の研究員は、そのやり方は悪循環を招いている、悪魔のサイクルだということを指摘しました。私は、この悪魔のサイクルを断ち切って、円高を是正することなしに、幾ら規制緩和だなどと言ってみたところで、内外価格差をなくせないのは当然だと思うわけです。
　この点について、これは総務庁長官に、まあ経済政策担当じゃありませんが、しかしこれは内閣を挙げて、この悪魔のサイクルを断ち切っていくという、そして本当の意味での円高を是正して、そして内需を高めて日本経済を前進させるという、そこへ路線を切りかえないといけないと思うのですが、大臣の見解を最後に伺って、時間が参りましたので、質問を終わりたいと思います。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　貿易黒字の解消のためには、円高を進めたらこれでもって解消するというような議論をする人もありますが、決してそうではないという議論をいたす方も、私もよく承知をいたしております。したがいまして、今御指摘の点につきましては、これは経済専門家の間ではさまざまな議論があることは承知をいたしておりますが、一面的に円高、これを進めることが日米の貿易黒字解消の道であるというふうに短絡的に決めつけることは、やっぱりいかがであるかというふうに私も考えております。やはりさまざまな意見というものを十分踏まえた上で国の方策というものは打ち立てるべきではないか、こう思います。
○塚田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十九分散会
平成七年二月二十一日（火曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　中村正三郎君
　　　理事　谷垣　禎一君　理事　額賀福志郎君
　　　理事　木村　義雄君　理事　坂井　隆憲君
　　　理事　森本　晃司君　理事　岡島　正之君
　　　理事　木幡　弘道君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　小沢　鋭仁君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　福永　信彦君
　　　　　　山本　公一君　　　　山本　有二君
　　　　　　横内　正明君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　高木　陽介君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　山田　　宏君
　　　　　　遠藤　　登君　　　　永井　孝信君
　　　　　　山崎　　泉君　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　土井たか子君
　　　　　　　　副　　議　　長　鯨岡　兵輔君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　俊一君　　　　　浜田　靖一君
　　西村　眞悟君　　　　　柳田　　稔君
　　池田　隆一君　　　　　遠藤　　登君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浜田　靖一君　　　　　山口　俊一君
　　柳田　　稔君　　　　　西村　眞悟君
　　遠藤　　登君　　　　　池田　隆一君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○中村委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日建設委員会の審査を終了した大都市地域における住宅及び住宅地の供給の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案、都市再開発法等の一部を改正する法律案、被災市街地復興特別措置法案の各法律案について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右各法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷事務総長　まず最初に、日程第一につき、金子法務委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第二につき、三原外務委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第三につき、井上運輸委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第四につき、日野災害対策特別委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、動議により、建設委員会の三法律案を緊急上程いたしまして、遠藤建設委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は大都市地域における住宅及び住宅地の供給の促進に関する特別措置法の一部改正案で、全会一致であります。二回目は都市再開発法等の一部改正案及び被災市街地復興特別措置法案で、一括して、共産党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第五号
　　平成七年二月二十一日
　　　　午後一時閣議
　第一　裁判所職員定員法の一部を改正する法律
　　　　案（内閣提出）
　第二　旅券法の一部を改正する法律案（内閣提
　　　　出）
　第三　船員の雇用の促進に関する特別措置法の
　　　　一部を改正する法律案（内閣提出）
　第四　阪神・淡路大震災復興の基本方針及び組
　　　　織に関する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○中村委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る二十三日木曜日午後一時から開会することといたします。
　なお、明二十二日水曜日正午から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成七年二月二十一日（火曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　遠藤　和良君
　　　理事　木村　義雄君　理事　野田　　実君
　　　理事　藤井　孝男君　理事　太田　昭宏君
　　　理事　北村　直人君　理事　渡辺浩一郎君
　　　理事　松本　　龍君　理事　玄葉光一郎君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　遠藤　利明君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　斎藤　文昭君　　　　塩谷　　立君
　　　　　田野瀬良太郎君　　　　根本　　匠君
　　　　　　山本　有二君　　　　大口　善徳君
　　　　　　長内　順一君　　　　白沢　三郎君
　　　　　　杉山　憲夫君　　　　高市　早苗君
　　　　　　広野ただし君　　　　山本　幸三君
　　　　　　沢藤礼次郎君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　吉岡　賢治君　　　　中島　武敏君
　　　　　　大矢　卓史君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　野坂　浩賢君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁土地局長　山田　榮司君
　　　　　　　　国土庁防災局長　村瀬　興一君
　　　　　　　　建設大臣官房長　伴　　　襄君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　邦久君
　　　　　　　　建設省都市局長　近藤　茂夫君
　　　　　　　　建設省道路局長　藤川　寛之君
　　　　　　　　建設省住宅局長　梅野捷一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部計
　　　　　　　　画課地域計画室
　　　　　　　　長　　　　　　　仁井　正夫君
　　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　　護局監査指導課
　　　　　　　　長　　　　　　　西沢　英雄君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　杉本　康人君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進
　法の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号
　）
　大都市地域における住宅及び住宅地の供給の促
　進に関する特別措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第二一号）
　都市再開発法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第二二号）
　電線共同溝の整備等に関する特別措置法案（内
　閣提出第三八号）
　被災市街地復興特別措置法案（内閣提出第四七
　号）
　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案、大都市地域における住宅及び住宅地の供給の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案、都市再開発法等の一部を改正する法律案、電線共同溝の整備等に関する特別措置法案及び被災市街地復興特別措置法案の各案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本幸三君。
○山本（幸）委員　新進党の山本幸三でございます。
　何度も質問に立たせていただいて大変恐縮に思いますが、前回二回の私の質問で、二つの問題意識を持っておりまして、いろいろ聞かせていただきましたが、何とかその結末をつけるといいますか、そういう意味で再度質問させていただきたいと思います。
　私は、前二回の質問で、土地保有税の問題と住宅金融公庫の特別損失の処理の問題についてお伺いいたしました。
　それで、まず最初の土地保有税の問題ですけれども、今回の大都市地域における住宅及び住宅地の供給の促進に関する法案というのは、大都市において宅地供給を進めたい、職住近接をできるだけ進めたい。そして、そのためには、できるだけ高層住宅を大都市につくって効率的に宅地供給を進めたいという観点だろうと思うのですが、そういう観点であれば、従来から私は税制と宅地供給について問題意識を持っておったので、その点についてどういう考えを持っておられるかということがなければ、こういう問題を別途でやるのは意味がないという観点からお伺いしたわけです。
　それで、その中で、結論的に申し上げれば、土地保有税というのは幾つかの特色があります。一つの特色は、保有税というのがあらゆる地目に対して平等にかかれば、これは資源の配分に対して中立的であって決して悪い税ではない。しかし問題は、地目について違った保有税をかけると資源配分をゆがめますという問題点を指摘いたしました。しかし、そういう中立性といういいところもあるのだけれども、同時に、この保有税というのは、上がっていけばいくだけ、宅地供給あるいは高層住宅を促進するという観点からいえば抑制効果を持つ、経済的な効果としてはそういう問題であります。
　そこで、そういう税金の問題は税当局、大蔵省や自治省の話ではないか、なぜこんなところで取り上げるのかということでありますが、財政当局は財政当局なりの論理で物を考えていると思うのですね。つまり、簡単に言えば、財政当局というのは財源をいかにして確保するかという観点で物を考えておるわけですから、機会があればいろいろなところから財源を調達したいということが優先する。それは財政当局として私は当然のことだと思うのですけれども、他方、建設省や国土庁は、そういう土地の有効利用とか宅地供給ということを考えているわけですから、当然財政当局とは違った論理がなければおかしい。財政当局と同じような議論をしているようでは、そんな役所は要らないと私は思うのですね。
　その意味で、この保有税の問題について、本当に宅地供給を進めたいと思うならば、保有税の取り扱いで違っているところを直していく。先般、建設省の局長さんからお話がありましたけれども、農地に対する課税を適正化していけば宅地供給がふえる。これは当然で、今までは農地に対して低くしているんだから、そこに保有税を宅地と同じようにすれば、本来宅地であるべきものが、農地になっていたものがもとに戻るという意味で、それはふえるはずなんですね。しかし、もともと中立的に、平等にかけていなかったというところが悪いので、それをもとに戻そうとする、そういう意味ですね。
　私はそれ以上申し上げませんが、その中で、そういう意味の性格を持っている保有税で最大の問題は地価税にある。この地価税について、何でこういう税金が残っているのか、それに対して建設省なり国土庁は一体どういうふうに思っているのだろうかということでお伺いいたしましたら、国土庁は、これはバブル対策ですとおっしゃるので、ではバブルとは何ですかとお伺いしたら、どうもよくわかっておられない。バブルというものをきちっと定義できないでバブル対策というのを言うこと自体がおかしい。しかもこのバブルというのは、この前もお話ししましたけれども、経済ファンダメンタルズで説明できない現象でありまして、それで説明できるのなら対応は幾らでもできる。
　しかし、そういう経済ファンダメンタルズで説明できないからどうしようもない現象で、これをバブルと言うのですね。そうであれば、それに対する対応というのは本来ない。ほっておくしかない。インフレが起こらないようにというオーソドックスな財政金融政策をとっていくということが筋であって、それ以外にいろいろ策を弄すると、確かに効果はあるかもしれないけれども、同時に弊害が起きてくる。つまり、国土庁が地価税というのを強引に導入したことによって、それは確かに地価を下げるという効果はあります。
　しかしそれは保有税率、つまり割引率を上げるという意味で経済ファンダメンタルズを変えたというやり方なのですね。つまり、全くファンダメンタルズと関係ない現象であるバブルに対応するに対して、そのやり方が経済ファンダメンタルズをさわったということで、そのことによって日本の土地の資源の配分が実にゆがめられた。公平性が損なわれた。
　これは、宅地供給自体と直接の関係はありませんけれども、しかし、少なくともそういう地価税の対象になっているいろいろな電力やデパートや、あるいは電機産業や大企業、大都市に位置している大企業に対してペナルティーを科している。言われもなきペナルティーである。
　そういうことを国土庁は考えて、そういう産業はつぶれてもいい、海外に出ていけばいい、まさに空洞化を進める政策を私はやっていると思うのですけれども、そういう意味で、どうもこの保有税の経済効果というのをきちんと理解していないんじゃないか。理解していなくて財政当局と同じようなことを言っているくらいなら、私は国土庁なんか要らないというように思いますが、今後の税制改正で、この地価税の廃止について国土庁は一生懸命主張するというように覚悟しておられるのかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。
○山田（榮）政府委員　さきの委員会でお話し申し上げましたとおり、地価税のねらいは、やはり土地神話というものにどう対応していくかということで、土地の有利性を縮減していく、そういう中で中長期的に土地の有効利用を促進していくというねらいがあるわけでございます。そういう意味で、いろいろな土地政策とあわせまして、私ども着実に実施していく必要があるのではないかというふうに考えております。
○山本（幸）委員　土地の有利性をなくしていくということでありますが、もしそういうことを考えてやるなら、あらゆるものに一律にかけるというやり方でやらなければ資源の配分をゆがめますよ。どうもいまだに、私は一生懸命御説明したのですけれども、保有税の性格というのを理解しておられないように思えます。そういう程度の認識で行政をやっているなら、私は国土庁なんか要らないと思います。
　防災対策も初動態勢等で大変問題がある。私はもうこれ以上申し上げませんが、よくわかりました。国土庁というのは、土地問題についてきちっとした理解を全然していない。バブルという現象についてもわかっていない。そして、それに対応するのに正当な政策てやろうという気持ちが全くない。そういう意味で、行政改革の整理第一号になるべき役所だという認識を深めまして、そのことを申し上げて、この問題は将来のそういう行政改革につなげたいというふうに思います。
　次に、住宅金融公庫の問題ですが、この住宅金融公庫の経理処理の問題というのは、いろいろなことを考えさせられるわけですね。一つは、これまではこういうことが当然だったのかもしれませんが、こういう行政改革の時代、いろいろな意味で行政のやるべき仕事は何なのかということが問われて、それに対してある程度時代の流れに応じた結論を出さなければいけない状況のもとで、こういう経理処理を見ると非常にやはり問題を含んでいると私は思います。ということは、まずお伺いしなければいけないのは、この特別損失、将来に繰り越していくわけですが、これは将来どういう財源で対応しようというふうに考えているわけですか。
○梅野政府委員　特別損失を含めまして金融公庫の補給金、金利下げに基づきます補給金については、従来からも、現実的な問題といたしましては、一般的な住宅対策費の中で処理をしてきたという経緯がございます。今回の処理も、全体の各年の住宅対策予算の編成の中で、枠組みとしてのいわばシーリングの問題その他の枠の中で平準的に処理をしよう、あるいはそうすべきであるという考えの中でやってきたわけでございまして、今回の処理についても、この何年かの特別の事情というものによるでこぼこといいましょうか、そういうものをできるだけマイルドな形で、全体の政策の中で、住宅対策費の中で受けとめていきたいということでお願いをしているということでございます。
○山本（幸）委員　それは財源としての答弁になっていないのですよね。将来の予算でどういう項目で割り振りするかということで、どこから来ている財源を考えているのかということになっていない。私はこの点は、物事を考えていくと、要するに税収をどこで求めるかということに帰着する。つまり、住宅金融公庫で安い金利で借りた人はいいかもしれません。しかし、そういうことをどんどん続けてきた結果、今度の行政改革だってそんなに金目のものは出ない。そうであると、将来消費税の税率を五％に上げて、それ以上に上げる要因に必ずなる。これは福祉もありますが、この住宅金融公庫の将来に繰り越していくという特別損失を賄うためには、消費税率を上げる一つの要素になるのです。
　これはそんなに小さい金額じゃありませんよ。私が計算しただけで七千六百億以上、そういう大きな金額を賄っていくということは、これは消費税率を上げる非常に大きな要因になる。かつては消費税に反対しておられた社会党の大臣が、安易にそんなことを歯どめなしにやっていくということについて問題意識を持っていなかったら、私はおかしいと思うのですね。その意味で、こういうことを続けるべきではない、むしろきちっとした歯どめを置くべきだというように思いますけれども、大臣いかがでしょうか。
○野坂国務大臣　山本先生は大蔵省の出身ですし、すべて御存じだと思うのですけれども、今行政改革の流れの時代だ、こういうお話もありました。しかし、私たちは国民のニーズということも考えていかなければならぬ。住宅を建設をする、こう言うと庶民の皆さん方は住宅金融公庫を頭に浮かべます。したがって、戦後四千万戸建てた現在の日本の住宅事情と、その中で四分の一ないし三分の一まで下がろうとしておるのが国民金融公庫の融資です。低利で固定して、それを国民ニーズに合ったように我々は使いこなすということが必要だろうと思います。
　御案内のように、本年は九十九万戸という大きな数字を示しました。したがいまして、先生がおっしゃるように、いつ平準化するんだ。しかし、金融公庫で家を九十九万戸建てれば、それだけでも消費税には大きなはね返りがあるだろう。こういう、こちらでは補給金を出すけれどもこちらでは上がっていくという場面もあります。しかし、平準化することが正常であるというふうに考えておりますから、平成十一年をめどに平準化をしながら、そして、この特別損失というものは繰り延べて長い期間で返していく。こういうことになって実質的に大きな、国民の皆さんには一時的には御負担をいただくという場合があると思いますけれども、平準化をして特別損失は後代負担、こういうふうに回していく。その時期はいつか、平成十一年ごろに平準化をしてまいりたい、このように考えておりますので、御了承を賜りたいと思います。
○山本（幸）委員　住宅を建設してきた、それに住宅金融公庫が大きな役割を果たしたというのは、ある意味でわかりますよ。だけれども、それが将来の消費税の値上げにつながるんだということを国民がはっきり知ったら、これは国民がそういう選択をするかどうかわからない。少なくとも私は、それについては大変疑問を持つ。もし、住宅金融公庫でどんどん融資をやって、その結果、その住宅に関係ない人までの消費税に負担が及ぶということになれば、それは国民の選択を聞いてみたら、本当にそれを選択するかどうかわからないと私は思うのですね。
　というのは、住宅というのはつくってしまえばその人の私有財になる。それを得られた人はいいですけれども、得られない人の方が多いわけですよ。そういう人の負担においてそういう私有財に特別の便宜を図ろうというのは、よっぽどの理由がなければ説得できないですね。それは戦後の住宅が足りない時期とか、これまで大きな意味があったということは私は否定しませんが、しかし、これから世界でもトップレベルの所得水準になり、あるいはかなりの住宅水準のレベルが向上した。将来にわたってこんなことをいつまでもやっていって、そして、将来の消費税率の値上げにつながるようなことを繰り返していくということは到底理解できない。私はどこかできちっとけじめをつけるべきだし、そういう展望を持たなければ、こんなことをずるずる続けていくことについては納得ができないという気がいたします。
　その意味で、住宅金融公庫は、大臣がおっしゃった見解は少し違うのかもしれませんが、そういう私有財を提供するようなサービスというものを、将来とも行政が応援してやるべきような話なのかどうかということは、そろそろ考えてもしかるべきだ。それは、今回の震災のようなときとかそういう非常事態は別ですよ。あるいは、特に景気対策で必要になったら住宅税制で思い切ってやるということもできる。しかし、私有財を提供するものを行政がやるということは、基本的にはなくしていくべきだと私は思うのですね。
　その意味では、住宅金融公庫は行政改革の今回の特殊法人の見直しの眼目になってもおかしくない、むしろ第一号だというくらいの気持ちで考えているのですが、その点については大臣は全く葦う見解ですか。
○野坂国務大臣　私、先ほど住宅金融公庫を国民金融公庫と申し上げたようでございますので、あれは住宅金融公庫の間違いでございますので、御了承いただきたいと思っております。
　私は、住宅金融公庫というのは、おっしゃるように国民の自助努力を支援する観点から、長期で固定した低金利の住宅資金を広く供給するものである。言うなれば、中堅勤労者の皆さん方が住宅を建てるに当たって、市中銀行のように途中で上げるというような流動的なものではなしに固定化をしている、生活設計が立ち得る、こういうふうに考えておりますので、国民の居住水準の向上や住宅取得能力の引き上げ、こういうことを考えながら、良質な住宅ストックの形成、高齢社会に適応した住宅、こういうことを誘導する意味もあろうと思っております。
　全く先生が指摘されておりますように、確かに住宅は私有財産であります。それならば民間にお任せしたらどうか。そういう意味では、私は政策金融であろうというふうに思っておりますが、お話もあったわけでありますから、こういう厳しい現状の財政状況でありますから、住宅政策を効率的に行う、こういうことは十分考えております。
　住宅金融公庫の融資におきまして、これから一般の市中銀行、官民協調という立場に立って、住民のいわゆるニーズに合うように、国民の皆さんの理解と協力を得られるような方向というものを考えながら、山本先生のお話も重く受けとめて、さらに検討してまいりたい、こういうふうに思います。
○山本（幸）委員　時間は来ているのですが、北村先生の御理解をいただいて、北村先生のお時間を使ってちょっと続けさせていただきたいと思いますが、その意味でぜひ大臣御検討を願いたいと思います。
　今回のような処理は、これはほっておけば消費税の値上げにつながるというような話なんだ。そのことを国民によく理解してもらってやらなければ、本当の支持は得られないと思います。その意味で、私はもうこういうことはこれ以上簡単に続けるべきではない、歯どめをかけるべきだと思います。そして、その上で、しかしそれでもなおかつ住宅金融というのはやるべきであるという説得力のある説明ができるのなら検討して、そういう方向もいいでしょう。しかし、とりあえず歯どめをかける必要がある。これは、具体的には政府の方から案が出なければ、私は場合によっては修正案を出してもいいと思っておりますが、今衆議院の法制局と相談しておりますから、いずれまた改めて御相談をさせてもらいたいと思います。
　では最後に、今阪神・淡路の震災において、私は瓦れきの処理が非常に大きな問題になるだろうと思っていまして、この点について、これはまさにコンクリートとか鉄骨とか、あるいは木材の廃材の処理になるわけです。私は建設委員会と関係があると思っていたのですが、厚生省も所管しているということで、コンクリート、鉄骨、廃材についてどういうふうに処理されるのか、厚生省の方にお伺いをさせていただければと思います。
○仁井説明員　御説明申し上げます。
　今、先生お話しになりましたように、瓦れきの処理は非常に大きな問題でございます。瓦れきの処理に当たって、まずは現場の状況を勘案しながら、できるだけ分別して、分別されたものについて、再生利用可能なものについては再生利用に回していくということが非常に重要であろうと考えております。
　また、再生利用できない不燃物につきましては、フェニックスセンターなどの最終処分場で最終処分をする。庭木材などにつきましては、仮置き場で一時保管しながら焼却処分を進める、こんな形で進めているところでございます。