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○津島国務大臣　申すまでもなく、介護保険は、介護を国民みんなで支え合う制度でございますから、被保険者の保険料負担、つまり、被保険者みんなに保険料を払っていただくことを前提として給付が行われているわけであります。
　そういう中で、発足をいたしました介護保険の保険料の減免を独自に行っている自治体の数は、私どもの調べでは、三千余の市町村のうちの七十四市町村、二・三％であるというふうに把握しております。したがいまして、厚生省としては、自治体はごく少数であると認識しておりますが、こうした保険料負担の意義や必要性について自治体におかれてもよく御理解の上対応していただくようにお願いをしているわけであります。
　軽減をしている自治体がふえているよ、騒ぎになっているよとおっしゃる方が非常に多い。マスコミでもおっしゃっている。その一方で、先般地震のありました日に、米子で介護保険等に大変熱心な全国の市町村が多数お集まりになりまして御決議をいただきました。その決議を先般私に持っておいでになりました。七十四市町村よりもはるかに多くの市町村の首長の方々は、介護保険の基本はお互いに助け合いであるから、全国の市町村もその趣旨に即して対応してもらいたいと。それこそ引き下げ競争のようなことはお互いに慎もうではないかという御趣旨と私は承っております。
　今月からの保険料徴収の開始に備えて、市町村の現場においても職員による住民説明会を頻繁に開催し、市町村独自のパンフレットを作成するなど、それぞれの自治体において独自の工夫を凝らしながら御尽力をいただいておりまして、今月十三日には大きな混乱もなく、最初の年金からの徴収が行われたと承っております。
○樋高委員　一部免除された自治体が少数だとおっしゃいます。数の上では確かに一けたのパーセンテージではありますけれども、現に一部免除なさっている自治体がおありになられるわけでありまして、そちらにつきまして、厚生行政の最高執行責任者であります厚生大臣としていかに指導なさっていかれるおつもりなのか、もう一度具体的にお聞かせ願えますれば幸いです。
○津島国務大臣　今、私としては、制度の趣旨をよく徹底して御理解をいただくということに徹しておるわけであります。
○樋高委員　ならば、納付猶予の繰り延べ徴収につきまして踏み込んでお話をさせていただきますけれども、保険料徴収の制度上の欠陥だと私は考えております。この欠陥が原因となって徴収できなかった、その分の保険料を後で取り返すという手法には私は甚だ疑問を感じるわけであります。また、国民は納付猶予された保険料をこれから追加徴収されるということを全くと言っていいほど知らないのではないかと私は感じるのでありますけれども、これは大きな問題ではないかと思うのですが、いかがお考えでしょうか。
○福島政務次官　納付猶予に対する繰り延べということも経緯があるわけでございまして、さきの通常国会に提出をいたしました法案では、平成十二年度の介護保険料率について、四月から六月まではその上限から医療の保険料率を控除した率に設定し、七月以降に介護保険料率を引き上げることにより年度を通して十二年度の介護納付金に見合う額を徴収することといたしておりました。
　しかしながら、法案の廃案によりまして、七百を超える保険者におきまして、介護の保険料と医療の保険料を合わせた保険料が上限を超え、必要な介護保険料を徴収できない状況に至ったため、介護納付金のうち、介護保険料として徴収できない額については一年間の納付猶予を実施したところでございます。
　この納付猶予分を十三年度に徴収いたしますと、十三年度の介護保険料率が高率になる保険者も存在することから、今回の法案では、保険者側の要請もありまして、保険者の判断で十四年度までかけてなだらかに徴収することができることとしたものでございます。
　これは、決して負担を先送りしたものではございません。本来であれば十二年度に徴収すべき介護保険料をできるだけ円滑に徴収できるようにするための措置であるので、御理解を願いたいと思います。これは、なだらかに負担が変わるという形でなく、一気に高い保険料を徴収するという考え方もあろうかと思いますけれども、そうした保険料の激変の方がはるかに被保険者の方にとっては理解をされにくいのではないかと私は考えております。
○樋高委員　では、保険者全体で納付猶予額は一体幾らになったのでしょうか。
○福島政務次官　介護納付金の納付猶予額は、本年七月から十二月までの六カ月間で、政管健保で九百億円、健康保険組合全体で三百六十億円となります。
○樋高委員　では、今おっしゃいましたけれども、これを上乗せした場合、どの程度の負担増が発生するのか。例えば政管健保の場合、介護保険料徴収にかかわる保険料率の推移は今後どうなっていくのか、お聞かせ願いたいと思います。
○福島政務次官　納付猶予額を上乗せした場合の保険料率ですが、健保組合の場合どうかということをまず御説明させていただきたいと思います。
　千八百の組合の医療の保険料率は、経済状況や医療費の動向等によって変動いたしますので、これと介護保険料率を合わせた全体の保険料率について現段階では把握はできませんけれども、介護の保険料率につきましては、納付猶予額を十三年度及び十四年度に分けて徴収する場合、納付猶予の対象となる健保組合は、これは七百三十七組合でございますけれども、平均で、十三年度は本来一一・四パーミルの介護保険料率が一三・四パーミル、十四年度は本来一二・四パーミルの介護保険料率が一四・四パーミル程度になるものと見込まれております。
○樋高委員　政管健保につきましては、老人医療費の増加が見込まれているわけでありまして、財政的には危機的状況にあると思うのであります。
　厚生省が先般示しました平成十五年までの試算がございます。それによりますと、現在のままの保険料率でいきますと、平成十四年度には、二年後でありますけれども、五千八百億円、また、十五年度には七千六百億円の赤字となると試算されております。これを避けるためには、保険料率を八・五％から九・六％に引き上げる必要があるというふうに試算が現になされているわけであります。
　早急な抜本改革の必要性があるのでありますけれども、単純な保険料の引き上げではなくて、老人の患者負担のあり方とか医療提供体制のあり方、診療報酬なども含めた総合的な取り組み方が必要なのではないかと思うのでありますが、いかがお考えでしょうか。
○福島政務次官　確かに、先生おっしゃられますように、政管健保の財政は老人保健拠出金の増大などにより大変厳しい状況にありまして、今後の高齢化の進展による医療費の増嵩などを考えますと、保険料率の大幅な上昇を回避するためには医療制度の改革が不可欠である、そのように考えております。
　これまで薬価や診療報酬の改革を行うとともに、今回の改正におきましては、医療費に対するコスト意識を喚起するなどの観点から、老人の一部負担について定率一割負担制を導入したところでございますけれども、今後、残された重要な課題である高齢者医療制度の抜本的な見直しなどの制度改革を引き続き精力的に進めていくことが必要である、そのように考えております。
○樋高委員　続きまして、大臣に伺います。医療の効率化また医療の規制緩和についてであります。
　総論的なお話なのでありますけれども、医療改革で大切なことは、質の高い医療を維持しながら患者本位で選べるという視点に立つことではないかと思うわけであります。時代に即した規制緩和が必要であるというのが私の考え方であります。
　医療情報の公開、また通信を活用した医療の推進、保険者機能をより強化することなどを通じて必要な医療を適切に正確に受けることができて、ひいては医療費の効率化につながるのではないかと思うわけでありますけれども、医療の規制緩和につきましてどのような視点で行うべきとお考えか、御所見をお願いいたします。
○津島国務大臣　すべての国民に適正公平な医療を提供していくためには、すべての医療機関が一定以上の水準を確保するとともに、限られた医療資源の適正配分と効率的な活用を図っていくことが重要でございます。そのために、医療法等により一定の規制を行うことは不可欠なものでございます。
　一方、医療をめぐる環境変化に応じて規制も見直していかなければならないことは当然のことでございまして、今回の医療法改正案におきましても、医療の効率化を図るとともに、医療に関する情報を広く国民に対し提供するという観点から、必置施設や広告規制の見直しといった規制緩和を進めることとしておるものでございます。
　今後とも、良質な医療を効率的に提供するため必要な規制緩和を進めてまいりたいと思いますし、本日、総理に報告書を提出いたしました有識者会議からも、医療にむだ、非効率のないように改めて点検、見直しをする、そのために、医療情報の開示、第三者評価の推進、科学的根拠に基づいた医療の確立などをやってほしいとうたわれているところでございます。
○樋高委員　続きまして、医師、歯科医師の臨床研修の必修化につきましてお尋ねをいたします。
　臨床研修医の報酬は個々の病院の判断に任されているのが現状であります。その中で、病院によって本当にまちまちだと思いますけれども、関東近辺の病院では月収五万円前後が通常なのだそうであります。また、関西近辺では十万円を超えるところが多い。ほんの一部聞いただけですので全部が全部というわけではありませんけれども、こういう例を伺いました。研修医によっては、先ほどもお話ありましたけれども、生計を立てるためにアルバイトをする。例えば、そのアルバイトの中身なのですけれども、当直をこなす、一泊すると一万円なのだそうであります、そういう方に精力を注がれているやにも、もちろん全部ではありませんけれども、伺っているわけであります。
　こういう現状を考えますと、本当に優秀な方が率先して研修をしようという形にはならないわけでありまして、今回研修制度で必修化を行った前提の趣旨にかんがみますれば、身分保障もやはり考えるべきではないかと思うのでありますが、大臣、いかがお考えでございますでしょうか。
○津島国務大臣　先ほどもその議論がございましたけれども、医師の臨床研修が非常に大事であるということで、これを必修化することになっておるわけでございますから、その場合には、研修医の受け入れ体制を整備する必要は今まで以上に高まるわけであります。
　必修化する場合に、複数の診療科で研修を行うことや研修の場を多様なものとするように研修内容の充実を行う一方、研修医が研修に専念できるための環境整備を進めるという意味で、今の給与等についてもしっかりとした対応をしなければならないと考えております。
　今回の改正案の成立後、大学病院、臨床研修病院等の関係者から成る検討会を設置し、施行までの間に、研修医が研修すべき事項、そのための研修プログラム、臨床研修病院の指定基準など、具体的な検討を進めます。
　研修のための環境整備につきましては、研修への専念義務を設けたということを頭に置きまして、従来より国の補助を強化する必要があるのではないかというふうに考えております。まず実態を調べてみることが大事だろうと思っております。
○樋高委員　時間もなくなってまいりましたので、最後、私から総論の考え方をちょっとお話し申し上げまして、その点につきまして大臣のお考えをお聞かせいただけますれば幸いでございます。
　社会保障制度改革全体を考えまするときに、前々回の質問のときもお話をさせていただき、大臣からも一部御共鳴をいただきましたけれども、社会保障制度改革というのは、やはり社会システム全体、経済構造改革とか行政改革とか、すべてとリンクをさせた中で行っていくべきものであるというふうに私は考えるわけであります。
　行政改革も行って例えば地方自治体を三百にする、そういう再編によりまして効率化も図れるんじゃないかと本当に思うわけであります。保険事務の効率化も行われますし、国民健康保険の保険者も広域化されるというメリットもあるわけであります。また、徹底した医療規制緩和をいたしまして、医療システム全体の効率化を図ることができるのではないかと思うわけであります。
　社会保障制度改革を考えまするときに、経済構造を初めほかの社会システム全体とリンクさせて総合的に考えていくべきではないかというふうに考えるのでありますが、最後に、大臣の御所見をお伺いいたしまして、質問を終わりたいと思います。
○津島国務大臣　委員の御意見、全く同感でございます。
　本日、総理に提出されました有識者会議の報告書におきましても、社会保障制度全体として、持続可能な社会保障としていくために給付と負担のバランスをどうするかを考えるべきである、かように指摘をされており、また、その場合に、高齢化が急速に進む中で増加する負担を保険料だけで賄うには限度があるかもしれない、したがって、公費負担で賄う必要性についても真剣に検討してほしい、こういう御指摘があると承知をしております。
○遠藤委員長　次に、佐藤公治君。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。
　本日は、大切なお時間をいただきましてありがとうございます。また、私からの質問に関しましては多々失礼なこともあるかもしれませんが、お許し願えればありがたいと思います。
　私、質問に先立ちまして、大臣にお伺いしたいことがございます。まず、意思統一というか価値観の統一とでもいうか、大臣の社会保険に対する基本理念というものを、大臣の思いで結構でございますので、お答え願えればありがたいと思います。
○津島国務大臣　社会保険についての御質問でございましたが、まず、社会保障制度全体として申し上げますと、これは、個人の自立を基礎としながら、人々が生活のさまざまなリスクに直面したときに社会全体で支え合う仕組みでございます。そういう意味では、国民生活のセーフティーネットとして非常に重要な機能を有していると考えております。
　問題は、お互いに支え合うという趣旨からいって、そのコストをどのように負担したらいいかということでございますけれども、今は、御承知のとおり、社会保険制度を柱として、これに公費と一定の限度までの自己負担というものを組み合わせてお願いをしておるわけであります。
　問題は、高齢化が急速に進むこれからの二十年、三十年の間、この社会保障制度全体が揺るぎないものとして持続可能な制度として機能し続けるためにはどうしたらいいかということが今問われているわけでございまして、本日総理に提出をされました有識者会議の報告書においては、引き続き社会保険を柱とするけれども、高齢化が進む間においてはなお一層の公的な負担というものも考えなければならないという御指摘をいただいているところであります。
○佐藤（公）委員　ありがとうございます。
　政務次官、今の基本的理念をお聞きになりまして、何か追加事項とかございましたならばお答え願えればありがたいと思います。
○福島政務次官　大臣と同感でございます。
○佐藤（公）委員　全く有識者会議に書いてあるそのままの御答弁でいらっしゃるので、そのまま読んでいればわかるのかなという気がいたしますが、基本理念の中に、大臣の方のお考えとしては、負担は所得に応じて、給付は公平にという考え方があり得るのかどうか、お答え願いたいと思います。
○津島国務大臣　先ほど、高齢化が進むにつれて一層の公的負担と申しましたが、公費負担と言いかえさせていただきます。
　そこで問題は、こういう非常に大きな金額、本年度でも七十兆に及ぶ社会保障給付を支えるコストを何で賄うかというのは、これは負担論としては非常に幅の広い議論を要求する課題でございます。社会保険のあり方ばかりでなくて、公費負担の分野に入ってまいりますと、租税負担のあり方ということにもかかわってくるわけであります。
　保険制度について申しますと、基本的には、被保険者が適正な保険料を払うことによって、リスクが生じた場合にそのリスクをひとしくカバーしてもらうということでありますが、一方、社会保障制度全体を支えるための公費負担をどうするかということは、これは財政のあり方にかかわってくるわけであります。そして、財政を賄うための租税論の分野になってまいりますと、御承知のとおり、所得と消費と資産の間にどのようなバランスをとって負担を求めるかという世界に入ってくるわけであります。
　私は、社会保障にかかわる公費負担のあり方については、やはり収入の安定性というものが一番大事である。ほかの事業費のように景気によって左右されるものではなくて、社会保障の財源というものは安定していなければならないということを加味して公費負担の財源を考えるべきである。もしそういうものがあれば、それを福祉税というふうに受けとめて、社会保障を支える一つの財源にしていただいてもいいのではないかという考え方は持っております。
　今回の有識者会議の報告書は、社会保障のコストをどうするかという保険料の問題とあわせて税制にも踏み込んだ議論をやって結論を出してもらいたい、こういうふうに指摘をしておるわけでありまして、私は、高く評価していただいてもいいのじゃないかと思っております。
○佐藤（公）委員　今の御答弁を聞いていますと、やはり給付は公平にという考え方が基本的にある。ただし、現実論、財源の問題、いろいろな制度的な問題でそれはなかなか難しいものがあるが、基本的には給付は公平にという考え方があると理解してよろしいのでしょうか。
○津島国務大臣　保険である限り、保険給付というのは公平であるのが自然だと思います。ただ、社会保障政策の見地からいろいろな配慮をすることは、これはあってもいいとは思います。
○佐藤（公）委員　このたびの健康保険法等の一部改正案の中で高額療養費に係る自己負担の内容がございますけれども、これに関しては、今の考え方、これとあれとはちょっと別みたいなことをおっしゃられましたけれども、考え方の根底にあるものからすれば相矛盾する部分があるように思いますが、いかがでしょうか。
○津島国務大臣　私は、相矛盾してはいないと思っております。
○佐藤（公）委員　そういう御回答ならば、何かもう一回もとの位置から出直して、そこから歯車をかみ合わせなければいけないのかなと思いますが、それは余りにも時間のむだなので、前向きな、建設的な話をさせていただければと思います。
　今、厚生行政のことをいろいろと見せていただく中、お話も聞く中、いろいろな答申が出ております。日本新生のための新発展案とか、医療保険福祉審議会、有識者会議等々から出ておりまして、この中でも幾つか触れられておりますけれども、厚生行政全体の効率化というかスリム化、合理化、言葉では非常に漠然としておりましてわかりにくい部分があるかもしれませんが、いろいろな分野にわたってあると思われます。その中の一つとしては、薬価の問題とか診療報酬の問題、電算化、電子カルテ等々の問題があると思いますが、大臣のお考えの中で、事務的なことも含めてですけれども、合理化、スリム化という中の最も基本となる柱をどこに考えていらっしゃるのか、お願いいたします。
○津島国務大臣　委員が好まれるかどうかはわかりませんけれども、有識者会議の報告書を今ざっと見まして、御指摘のとおり、今おっしゃった今後の社会保障のあり方の中で給付の効率化と合理化が一つの大事な柱になっているということでございます。
　しからば、効率化していくということは具体的にどういうことかという御質問だと思いますけれども、基本的には、少子高齢化が進む中で、トータルとしての費用や負担が増大することはやむを得ないけれども、これがより適切に受ける方々、最も必要とする方々に配分をされるということであろうと思います。
　そのためには、状況が変わってまいりますから、不断の見直しが必要でございます。例えば保健医療分野について申しますと、健康日本21の策定などにより、国民の健康寿命を延ばす予防的な措置等も大事であろう。それから、診療報酬や薬価基準の見直しなどにより、医療がより適切に、効率的に進められることが必要だということを例示として申し上げさせていただきます。
○佐藤（公）委員　幾つかの合理化は今お答え願いましたけれども、実際いろいろな合理化があると思いますけれども、私自身、逓信関係をやっている中で、電子カルテとかＩＣカードというものに非常に興味を持ちました。
　何でこういうことになってしまったかというと、電気通信審議会の方でＩＣカードのことに関して報告が出ておりましたのを見まして、五色町でのＩＣカードの利用状況、そういう話を大臣は御存じでいらっしゃいますでしょうか。
○津島国務大臣　五色町の保健医療カードというものは、あるということは聞いておりますが、具体的には私はよく存じ上げません。
　ただ、委員御指摘のとおり、質の高い医療サービスを効率的に提供するためにＩＴを応用しなければならない、これは異論のないところでございます。それから、痴呆や寝たきりになることなくできるだけ健康寿命を延ばしていくため、一次予防を充実させることもまた大事であろう。
　このために、ＩＴの応用につきましては、平成十一年四月に関係局長通知により診療録等の電子保存、いわゆる電子カルテを認めるとともに、診察情報の用語、コードの標準化やＩＣカードを利用してのセキュリティーの確保といった技術面での取り組みなどの基盤整備を進めているところであり、今後とも、ＩＴ技術の進展に応じて医療分野での応用を推進することとしております。
　また、先ほど申し上げました一次予防につきましては、健康21というものも一生懸命やっているということを申し上げさせていただきます。
○佐藤（公）委員　では、五色町のＩＣカードに関して、大臣はもう大体お読みになられておわかりになっていると思いますが、委員の方々もいらっしゃいますので簡単にお話ししますと、ＩＣカードの中に、受診者の方々の受診された場所とか月日、本人の氏名、病名とか投薬とか検査情報、また、メッセージ、救急情報、現病歴とか今までかかったいろいろな病歴や検診情報や結果履歴、こんなことをたくさん盛り込んだＩＣカードをつくって、テスト的に一九九一年から一九九五年までの間にとりあえずやりまして、今現段階でもやっていますが、その一九九一年から一九九五年の間に一応調査をして、データが出てきております。
　このデータを見ると、カードを持っている人と持っていない人との差が、実を言いますと、この五年間で平均値で六七・八％、約三割の医療費が削減されている、抑制されているというデータが上がってきております。これは私、電気通信審議会のホームページでも見て、こういうところに厚生行政に関しての一つの疑問を持ち始めました。
　合理化、効率化ということには幾つかの趣旨があると思いますが、やはり財源議論とかいろいろなこと、これは自由党としての主張はもうおわかりのとおりでございますが、現段階で、抜本的な改革もさることながら、まず医療費の負担をいかに抑えることができるのかという考え方に立ったものを、大臣、政務次官の方でこれからもよくお考えになっていただけたらありがたいかと思います。
　その中の一端としては、やはり電子カルテ、ＩＣカード、先ほどもお話がありました健康日本21に出ているということでございましたけれども、予防医学、こういうこともすべて医療費を抑えることになると思いますが、その医療費を抑えるという部分で大臣の考え方を聞かせていただければありがたいと思います。お願いします。
○津島国務大臣　今の五色町のＩＣカードのお話、厚生省としても関心を持っていろいろ調べたようでありますけれども、平成七年においては所持者のグループの方が未所持者のグループよりも医療費が低額となった結果になったそうです。おっしゃるとおりだそうです。平成八年度の追跡調査によると、両グループの医療費が逆転しているということも報告を受けております。
　ただ、委員の御指摘の点は私は賛成でございまして、ＩＴ技術を活用して医療費の効率化を図ることができればこれにこしたことはないというふうに思っておりますし、今、ＩＴ予算を大いに要求し、実現してもらいたいという世の中の流れの中で、厚生省としても、実現性のあるよい計画があればどんどんやってまいりたい、委員からも御提案をどんどんいただければ幸いであります。
○佐藤（公）委員　私がきょう申したいことは、ＩＣカードで、一九九一年から九五年までの間で平均値で六七・八％、約三割抑えることができたというデータが上がった。では、この後、これが本当にどの程度効果があったのか、どういう原因だったのか、またいろいろと分析していかなきゃいけないということがあったにしても、もうかれこれ五年前ですね、それに関して放置をされっ放しであった。
　せっかくいいデータが上がってきて、ここまで抑えることができるのであれば、これに対する研究について、予算なり、もしくは各省庁横断的な大々的な考え方なりプロジェクトを組んでもいいのではないかな。まして、今、電子カルテというＩＴ化の中で、こういうものと並列また並行してやることで医療費の負担、支出を下げることができるんじゃないかということを強く思います。こういう部分につきましては、ぜひ前向きな考え方でお願いできればありがたいと思います。
　大臣おっしゃられるように、確かに平成八年からは逆転しているかと思います。高額医療の方が何人か入られたことによって一遍に上がったというようなことも報告は聞いておりますが、こういうこと一つ一つをとらえていくと、当然、厚生だけの分野じゃなくて通産や郵政、各省庁にまたがることで、やはり横断的にやっていただきたい。本当に国家の基本となり得ることなので、より積極的にリーダーシップを持ってやっていただけたらありがたいかと思います。
　ところで、私がこうやって話をする中、本題に入りますと、もう時間がない中であっという間に終わってしまうんですけれども、私が一番本当に言いたいことは、抜本的抜本的という言葉は、大臣、政務次官を含めて僕は何十回、何百回聞いたような気がするんですけれども、確かに現行制度の抜本的な改革は必要ですし、私どもも望みますし、ちゃんと約束を守ってもらいたい、だけれども、抜本的な改革といってこういうような負担を国民の皆さんに押しつけるような法律を出す前に、まずみずからが、行政を含めてこういう財政部分での支出を削減するような努力なり行動があった上でこのたびのような話があるのではないかと私は思います。
　そういうものがきちんと明確にならず、考えているとかあいまいなままでいるんじゃなくて、やはりそういうものをきちんと具体的にやった後にこのたびのような健康保険法等の一部改正案のようなものをやっていくのであれば、私は一つの話としてはわからないでもない。
　だけれども、そういうこともなくして、こういうものが前に進む。同時という考え方もあるかもしれませんが、私の目にはとても同時というふうには見えません。すべてその辺の抑える部分がおくれているのではないかと思いますが、まず政務次官からお考えを聞かせていただければありがたいと思います。
○福島政務次官　今回提出をさせていただきました健保法等の改正案は、国民に負担を押しつけるものではないかという御指摘でございますけれども、私は、必ずしもそういう指摘は当たらないというふうに思っております。
　といいますのは、年金法等の改正案、これは昨年の国会とことしにまたがりまして審議をさせていただきました。その中の大きな課題は、年金制度という社会保障制度を支えるに当たって、高齢者の世代と若年世代、この若年世代というのは現在の現役世代と将来の現役世代ですが、この負担をどういうふうに分かち合っていくのかということが大変大切な課題だったと私は思っております。
　そして、今回の健康保険制度の改正案の中で定率一割、これは上限がございますけれども、高齢者の方の高齢者医療費に占める御負担の割合というのは一％もいきません、〇・何％という数字でございますけれども、若干御負担をいただくという形になりました。これは、それを公費で置きかえるという考え方はもちろんございますけれども、しかし、負担の公平ということを考えれば、そうした形で高齢者の方にも御負担を求める、していただく、お願いをする、このことは決して間違った方向性ではないと思います。
　その上、高齢化はさらに進んでいます、二〇五〇年には三〇％を超える超高齢時代になる、そのときにも安定した制度を考えるということであれば、これは今回の有識者会議での結論のように、一定支える人をふやさなければならないという観点から、高齢者の世代の方にある程度の御負担を求めるということは避けられない道ではないかというふうに私は思っております。
　それはどのような形で御負担いただくか。もちろん、高齢者の方には豊かな人もいれば所得の低い人もいる。それぞれのあり方に応じた御負担というものは当然あろうかと思いますけれども、全体の方向性としては、そのような形で御負担を分かち合っていただくことは大変大切で、その上で、高齢化がさらに進んでいく中で足らざる部分は当然出てくる、そこのところは公費をもって賄わざるを得ないというのが先ほどからの大臣の御説明ではないかと私は思います。
○佐藤（公）委員　先ほどの出だしの部分でちょっと歯車が狂っているところは事実あるかと思いますけれども、今おっしゃられることをその歯車の部分が狂った状態で考えれば、実際問題、まさにおっしゃるとおりだとは思います。でも、それはそれなんです。その負担をお年寄りの方にというのは、一つの筋、考え方としてはわからないでもないですが、それをする前にやるべきことがあるんじゃないですかと僕は言っているんです。
　それはどういうことかといったらば、まず、医療費に対する今の財源状況、これをもっと抑えられる方法論が前々からＩＣカードやいろいろなことがあるかと思いますが、なぜ今こういう状態になっているのか。そういうことをきちんとやって、私たちはこれだけ抑えることができた、だから、お年寄りの皆さん方もこういう部分でお願いしますというのが筋じゃないんじゃないかと私は思います。
　この辺のことに関しては、できるできないということが現実論あるかと思いますが、私は、大臣と政務次官には本当にリーダーシップをとって国家国民のためにやっていただきたいという気持ちでございます。そういう意味で、私にきょう大切な時間をいただき本当に心から感謝を申し上げます、どうか、抑えられる部分を研究し、今ある現状の中でできることを一つ一つ具体的に実現化していく、こういうものをお願いできればありがたいかと思います。
　これにて私の質問を終わらせていただきます。大臣、何か一言ございましたら、よろしくお願いします。
○津島国務大臣　大変熱心なお話を承りましたが、ここ十年近く、ちゃんと抑制策をしろ、してからこういうことをやれというお話を私はずっと聞いてきているんですよ。
　では、何もやっていなかったかといったら、そうではなくて、薬価についてもＲ幅はあそこまで抑えた、診療報酬についても改善をした。それから、今御提案しておりますのは、疾病構造が変わり、高齢化したことにふさわしい診療体系をどうするかということを御提案しておる。それから老人医療費についても、若い人とお年寄りが負担を分け合うにはどうしたらいいかということを御提案しておるわけでありまして、その中でも高齢者医療の増嵩というものはもう待ったなしの話になっておる。政管健保にいたしましても健保組合にしてもどういう状態であるか、それは委員は百も御承知の上だと思うんですね。
　ですから、それはこれをやった後やれということにはならない。やれることは何でもやりましょうということを申し上げているんですが、大きな抜本改革については厚生行政だけでは対応できない問題がある。それは、公費の負担というものをもう少しふやしていただくことをお願いしなきゃならぬ。そういう世界に踏み込んでまいりますと、平成十四年を目途にもう少し広い議論をして、高齢者医療制度を安定させるということになる。こういうふうに私どもは考えておるわけでありますから、どうか御理解の上、一緒に議論してください。
○佐藤（公）委員　済みません。終わるつもりが終われなくなりまして、残りの時間を少しまたやらせていただければありがたいと思いますけれども。
　大臣の御答弁の中でも、前回の医療保険制度の改正のときと云々かんぬんということで日本の経済が大変に難しい状況になり、その結果として、実は社会保障制度にも大きな負担がかかったと。また、その食い違いを埋めていくには相当の大きな議論が必要だ、こういうような御発言をされたり、それをどういう形でということに関して、国民的な意識の統一ができてくるのであると思うのでありますと。こういう御答弁をいただいているのでありますけれども、例えばこの最初のことにしたって、いろいろな予測の中で誤ることもあるかもしれませんが、政府自体が、誤ったということを、非を認めていると僕は思います。
　そういう非を認めた中で、反省に立った上で、ではこれからどうするのかということ。私は、何年も前から同じような、似たような政府側の答弁がずっと続いているような気がします。国民的な意識の統一ができてくると思います、私は、私の生きている間に国民の意識の統一ができればいいなと思うぐらいの長いレンジで考えざるを得ないような、そんなつもりにならざるを得ません。
　ですので、私は本当に揚げ足をとるつもりじゃないんです、政務次官、大臣、こんなことは大臣も政務次官もすいほどわかっていらっしゃるのに、なぜやると言って——いつまでと決めて、厚生省のおしりをひっぱたいて、どうか国家国民のためにやってもらいますことを切にお願い申し上げまして、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。よろしくお願いします。
○遠藤委員長　次に、小沢和秋君。
○小沢（和）委員　共産党の小沢でございます。
　大臣は、今回の二法改正案について医療制度の抜本改革の第一歩との説明を繰り返しておられます。しかし、この法改正の方向を進めていけば、国民、とりわけ高齢者が質の高い医療を今後も本当に安心して受けられるのか。私は、全く逆に、負担ばかり重くなって、必要な治療を思うように受けられなくなると言わざるを得ないのであります。
　まずお尋ねしたいのは、政府が考えている抜本改革とは何かということです。
　厚生省は、平成九年八月に、抜本改革案として「二十一世紀の医療保険制度」を発表しておられます。これを見ますと、高齢者については一割または二割の定率一部負担とするとともに、一定以上の所得のある者については一般加入者と同一の負担とすると書いてあります。別のところには、一般加入者は三割負担と書いてありますので、厚生省が理想とする将来の高齢者医療というのは、低所得者だけ一割または二割、ある程度以上の所得のある高齢者は三割ということになる。
　これが、今も厚生省が目指す高齢者医療の抜本改革案でしょうか。
○福島政務次官　そのような改革を目指しておるわけではございません。（小沢（和）委員「聞こえぬ」と呼ぶ）先生が御指摘のような改革を目指しているということではございません。
○小沢（和）委員　それはまことに異なことを伺うわけです。
　厚生省に、今現在で抜本改革案というふうに言えるもの、考えているものがあれば示してもらいたいと言ったら、これを持ってきたわけですよ。だから、これは今現在の到達点じゃないんですか。
○福島政務次官　先生が御自分で御想定された負担、それを指して私は申し上げさせていただきました。
○小沢（和）委員　意味がよくわかりませんね。
　厚生省は、今回から定額負担をやめ、一割という定率負担を持ち込んだわけであります。大臣が今回の案を抜本改革の第一歩と言うのは、この三年前に発表した高齢者については一割または二割程度の定率一部負担という案の実現に向けて、一割ということで大きく一歩踏み出したという意味じゃないんですか。
○津島国務大臣　正確に理解をしていただきたい。
　委員がおっしゃっている二十一世紀の云々という厚生省案は、当時の厚生省案として八月七日に出したものでありますが、この後、与党の協議会で協議をいたし、その後もろもろのことがございました。今議論していただきたいのは、今我々が提出をしている案、それから、今後のビジョンに照らしてどう考えるかという御議論をいただきたいと思います。
○小沢（和）委員　そういう議論をするために、厚生省が今現在到達している抜本改革の案というのはどういうものか示せと言ったら、これを持ってきているわけですよ。だから、これをベースにして私が考えるのは当たり前じゃないですか。それとも、あなたが言うのは、これは三年前の案だから、もう我々としては関知していないんだという意味ですか。
○津島国務大臣　抜本改革をことしまでにやろうとお約束をしてまいりましたけれども、残念ながら結論を得ずに、平成十四年までに皆様方と御相談しながらこれを取りまとめようということを申しつつも、とりあえずはその第一歩として、今度お出しをしているこの法案をひとつお認めいただきたい、こういうことを申し上げているわけでございます。
○小沢（和）委員　抜本改革の第一歩と言うんだったら、さっきから議論されているようですけれども、目標があって、そこに向けて一歩踏み出さなければ抜本改革の第一歩にならないんですよ。向こうに目標があるのにあっちへ行ってしまったら、これは第一歩じゃなくて、一歩後退でしょう。だから、私はそこにこだわっているんです。
　それでは、これは全く荒唐無稽な、今では厚生省としては関知しないものなのか。そんなことはないでしょう。これを基礎にしてあなた方はさらに今構想を練っているわけでしょう。違うのですか。
○津島国務大臣　これをもとにしているわけではございません。
　それから、委員がおっしゃるような、こっちを向けとかあっちを向けとかいうような簡単な話ではございません。抜本改革については、これから真剣に議論して、きょう提出をされました有識者会議の報告も参考にしながらつくり上げていく、方向としてはその第一歩になる、こういうことを申し上げているわけであります。それ以上でも以下でもありません。
○小沢（和）委員　では、繰り返してお尋ねしますが、三年前にあなた方が天下に公表したこの医療制度の抜本改革案なるものは、今は何なんですか。これはもうなくなっているんですか。
○津島国務大臣　当時における一つの考え方、案でありまして、私どもはこれを抜本改革そのものとは思っておりません。
○小沢（和）委員　今の答弁には私は納得しかねますけれども、こればかり押し問答するわけにはいかないから、先に行きたいと思います。
　それで、私は、この厚生省が出した、高齢者については一割または二割程度の定率一部負担という方向に向けて、今度一割ということで一歩踏み出したというふうに理解をしますが、高齢者にとって医療費の一割負担というのがどんなに重いものであり、強烈な受診抑制となるかは、一昨日、我が党の瀬古議員がいろいろな角度から質問いたしました。
　一割負担の重さは、ことし四月から実施された介護保険を見ればさらによくわかります。介護保険は、一割の利用料が重くて払い切れないため、全国平均でサービス限度額の半分も利用し切っていないというのが現状であります。だから、十月からの保険料徴収が始まるや、どこでも、これ以上払えない、年金からの天引きは困るなどの苦情が役所に殺到しました。
　これにさらに来年一月からこの法改正で医療費の一割の負担増が加わったら、高齢者はいよいよ今までのように安心して病院に行けなくなります。病気が重くなるぎりぎりまで売薬などで辛抱し、かえって病状を悪化させたりすることになる。だれでも安心して医療を受けられるような仕組みでなければ、社会保障とは言えないのではありませんか。
○福島政務次官　まず介護保険のお話でございますけれども、厚生省もさまざまな団体に介護保険施行後の利用につきましての調査をさせていただきました。その具体的な報告では、先生は、だれもかれもが何か利用を差し控えておるという御指摘でございますけれども、そうした事例というのはごく限られた数字でしかないという客観的な報告が上がっております。
　今回の老人の定率一割負担について、受診抑制というものが著しくあるのではないかという御指摘でございますけれども、今回の定率一割負担というものは定額の月額上限が設けられておりますし、低所得者の方々の入院時負担については負担の限度額を引き下げることとするなどさまざまな施策を講じており、高齢者の生活というのは多様でございますけれども、その多様な高齢者のあり方に配慮をした措置を講じているところでございます。
　そしてまた、薬剤の別途一部負担を含めて、現在までの高齢者の方の御負担と全体としてはほぼ変わらない水準のものを今回の改正の中では提案をしているところでございます。
　具体的な数字を若干御説明させていただきたいと思いますけれども、患者負担が変化した場合の受診行動はどうなるのかということで、直近の事例を御報告させていただきたいと思っております。
　老人外来の薬剤一部負担特例措置が導入されたのは平成十一年の七月のことでございますけれども、その前後の三カ月間で比較しますと、受診率の伸び率で約〇・四％の増、一件当たり日数の伸び率で約〇・六％程度の若干の変化がこのときには見られております。したがって、受診率に変化があるという御指摘でございますけれども、こうした程度の若干の受診行動の変化が生じる可能性についてまでは否定できないと私どもは考えております。
○小沢（和）委員　今、一割負担の導入に当たっては負担が急増しないようにいろいろ配慮しているというふうに言われました。確かに、幾つかのそういう仕組みをしているということは私も否定しません。これは、一割というのを何が何でも導入したい、そのためには余り大きな抵抗が起こらないようにということでそういうようなものをつくられたのだろうと思いますけれども、それでもやはり低所得のお年寄りにとっては大きな負担になるということは、私は指摘をしておきたいと思うんです。
　次の質問ですが、治療の内容によってはこれまでの三倍、四倍になるものがある。これも一昨日瀬古議員が示した数字ですが、例えば白内障の眼内レンズ手術で八日間入院した場合、全国保険医団体連合会の試算によれば、現在の負担九千二百三十円が三万五千八百七十円と、三・九倍にもなる。これは厚生省も先日の答弁で事実上認められたと思います。
　この白内障の手術は、かつては健康保険の適用が認められず全額自己負担で、そのためその恩恵を受けられない高齢者が多かった問題です。その後、全国的に適用を求める運動が広がり、その力で、健康保険で安く手術が受けられるようになっております。お年寄りの方々から、世の中が明るくなったと大変喜ばれました。その負担が今回の改悪で四倍近くになれば、低所得の高齢者はまたこの手術を受けることが経済的に困難になる。こんなことがあってよいでしょうか。
○福島政務次官　今回の改正におきましては、若年者と高齢者のバランス等を踏まえ、お年寄りの方についても定率負担を導入し、かかった医療費の一割を御負担いただくことにしておりますが、その際過度な負担にならないように定額の月額上限を設けるとともに、低所得者世帯の方々につきましても、現行の月額上限三万五千四百円を二万四千六百円に引き下げまして、特段の配慮を行っているところでございます。ですから、白内障の手術につきまして一気に四倍近くなるではないかという御指摘でございますけれども、必ずしもそうではないということが一点言えるだろうと思います。
　そして、もう一つの観点は、負担の分かち合いという観点でございます。白内障の治療につきましてはどのくらい医療費がかかるのかということでございますけれども、三十一万五千円が平均の数値でございます。これに対して、高齢者の方の御負担が八千百六十円程度となっているわけでございます。三％程度でございます。
　これはさまざまな御意見があろうかと思います。所得の低い方も高い方もおられるということは事実でございます。しかしながら、医療における現役世代と高齢者世代の負担の分かち合いということを考えた場合に、この白内障の治療につきましても、私どもが提案をしておりますような御負担というものが果たしてそれほど妥当ではないものかということについては、私は、先生がおっしゃるような意見ばかりではなかろうというふうに考えております。
○小沢（和）委員　私は意見を言っているんじゃないんですよ。白内障の眼内レンズ手術が八日程度入院して行われたらば約三・九倍になるではないかという事実を言っておるんですよ。これについては、この前、局長でしたか、事実上認められているんですよ。だから、私はきょうはこの論争の用意をしてこなかったんですけれども。
　だから、全体としては大した負担増になりませんとあなた方が言っている中で、こういう飛び抜けて負担が多くなるもの、そして、かつて社会的にも大問題になったようなケースについては特別の配慮をしたらどうかと、私は極めて建設的な提案をしているんですよ。そのことについて、大臣、どう思うんですか。さっき次官が答弁したから、今度は大臣言ってくださいよ。
○津島国務大臣　委員のお話を伺っていますと、負担はないのが一番いい、少ない方がいい、それが出発点ですね。私は、その考え方は基本的には持っておりません。
　さっき、これは社会福祉に反するではないか、今度老人から負担を一定限度であるけれども取ることにしたのは社会福祉じゃないとおっしゃった。私は、社会福祉というのはお互いに助け合うことであるとまず申し上げておきたい。
　そういう立場から申しますと、お払いにならない方があればだれかがこれを負担しておるわけです。医療費というのは天から降ってくるものではない。ですから、その負担の仕方を今みんなで厳しく議論しているんですよ。
　さて、御指摘の白内障の手術について申し上げます。
　私ももう少し年をとってくると白内障になりやしないかと今恐れているところでありますけれども、その手術の三十一万円ぐらいの医療費をもう少し下げられないかなという気持ちは私は持っております。しかし、三十数万円の医療を受けた場合に、それの一〇％なら若い人にかわりに払ってもらうよりは私なら払いますよという、私や私の友人もたくさんおります。それを基準にしていいか悪いか、これは議論していただいて結構です。
　それから、おっしゃったように、一〇％負担でございますと、白内障の手術というのは入院期間が短いですから、これまでは一日当たりの定額でいったものに比べれば非常に上がって見える。これは数学の話だ。数学的に非常に上がって見える、これも事実なんだ。ですから、御指摘のような議論の材料になることは私も認めます。ただ、一割負担というものを払えるお年寄りもあれば、払っていただくということが社会保障の基本である。
　ちなみに申し上げますと、ここ二十年間の変化を見ますと、公的年金が普及をしてまいりまして、高齢者の所得も相対的にかなりいい水準に維持をされるようになった。ただ、その中で本当に考えてあげなきゃならない層の方も当然いる。特に専業主婦の方は、御主人が亡くなられて独居されると所得がぐっと落ちるということがある。そういう方々の話として私ども議論するのはいいと思いますけれども、一〇％の負担を課することが社会保障に反するというお考えは私は受け取ることはできません。
○小沢（和）委員　私は、払える人が負担をすることまで何も否定しているんじゃありませんよ。
　政府がこのように高齢者の負担引き上げを次々に持ち出す背景には、今や高齢者は経済的弱者ではないという認識があります。現にことしの厚生白書には、一九九七年の高齢者世帯の一人当たり所得は二百七万余円と、全世帯平均二百二十二万七千円と比べて遜色のない水準にあると述べられております。二十四日に報告をまとめた社会保障構造の在り方について考える有識者会議、この報告はまだ現物を私見ておりませんが、新聞の報道では、同様の認識に立って、高齢者に応分の負担を求めるべきだと提案をしております。
　私は、この認識の根本的誤りは、高齢者の所得を平均でとらえ、実際には大部分がそれよりはるかに低い所得で苦しい生活をしていることを無視している点にあると思います。それは、厚生白書四十一ページの表で明らかであります。これがその四十一ページの表そのものをパネルにしたものです。高齢者の個人所得の分布を示しております。
　まず、所得のない人が一一・八％、女性だけでいくと二〇％近いんですよ。八十万円未満が二七・一％、八十万円から百六十万円未満が二一・一％、この三つを黄色で囲ってありますが、この三つで六〇％になるんですよ。だから、二百七万円というのが平均所得だといいますけれども、六割の人はそれよりずっと低い。二百七万円といったら、その次の区分のちょうど真ん中辺ということになるわけであります。
　だから、私が言いたいのは、平均の二百七万円というのは実は一部の高額所得者がこの水準を全体として押し上げているということじゃありませんか。また、私どもの党は、こういう全体の平均を押し上げるような高額所得者に応分の負担を求めることには決して反対しません。大臣の友人が自分は応分の負担をしたいということを言われたというんですが、そういう方には出してもらって結構だと私は思うんです。しかし、この表にも示されているように、圧倒的多数の高齢者の生活は苦しいのが実態ではありませんか。大臣は、こういう人々に負担を求めているのだということがおわかりでしょうか。
　　　　〔委員長退席、坂井委員長代理着席〕
○津島国務大臣　ここに白書がありますけれども、手元にある数字はほとんど違いないんです。ただ、委員の言っておられる点は、一方では正しい、一方では誤りなんです。
　誤りの方から先に申しましょうか。委員は、私どもは、高齢者は押しなべていい水準の所得にある、だからみんな払うべきである、こう言っていると言った。これは誤りです。（小沢（和）委員「そんなこと言っていないよ」と呼ぶ）私どもも、所得の低い方々がある、その方々に対しては今提案を申し上げているような特例を設けておりますが、これでどうでしょうかと申し上げておるわけであります。これは、委員がもしそう言っておられるとしたら誤りであります。
　同じところが一つあります。所得の高い人も低い人もあるが低い方には配慮をしろ、そこは賛成であります。私どもの提案した線でどうでございましょうかということを委員の皆さん方にお諮りを申し上げておるわけで、断じて高齢者を一緒に扱おうという気持ちはございません。所得の高い方も低い方もございます。
○小沢（和）委員　私も、あなた方が全部同じに扱っているというようなことを言っているんじゃないんですよ。
　それで、低い人について配慮をしているというふうに今言われたけれども、私どもは、その配慮をしているという数字を見たら、実際に高齢者の所得の状況から見てもこれは負担できない程度の重い負担だということを今言っているんですよ。
　その点で、もう一つ大臣にお尋ねしたい。生活保護との関連であります。
　御存じのとおり、生活保護は「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」という憲法二十五条に基づく、文字どおり最低生活を保障する制度であります。
　大臣は厚生行政のベテランだから御存じだと思いますが、現在の生活保護の水準は、七十歳のひとり暮らしのお年寄りの場合で大体どれぐらいでしょうか。（津島国務大臣「最後のところをもう一遍御質問をお願いしたいのですが」と呼ぶ）大臣は厚生行政のベテランだから御存じだと思いますが、現在の生活保護の水準は、七十歳のひとり暮らしのお年寄りの場合でどのぐらいの金額でしょうか。——今から計算されてはたまらぬよ。早く答えてください。およそでいいですよ。
　　　　〔坂井委員長代理退席、委員長着席〕
○津島国務大臣　非常に複雑な表になってございます。老人二人世帯、七十二歳の男の方と奥様が六十七歳という場合、これで一級地の一、二、二級地の一、二、三級地の一、二とございますけれども、このどの数字が御必要でございますか。（小沢（和）委員「七十歳のひとり暮らしのお年寄りでどれぐらいでしょうか」と呼ぶ）
　老人の単身世帯、七十歳の女の方で、一級地で十万八千九百九十円でございます。
○遠藤委員長　小沢委員に申し上げますが、極めて専門的、技術的な分野にわたるものですので、大臣に、七十歳で老人のひとり暮らしと特定されているものというのは、すぐに出てこないのは当然じゃないでしょうか。政府参考人を呼んでいるのですから、どうぞひとつ……。
○小沢（和）委員　参考人が答えたってよかったのですよ。私は大臣と言ったけれども、参考人が立ったからといって別に文句は言いません。
　それで、七十歳以上のひとり暮らしの生活保護費は、今大臣も言われましたとおり、大都市の場合で月額十万八千九百九十円、年額でいいますと約百三十万、最低の過疎地でも百万円は超えるのです。
　そうすると、このパネルでおわかりのとおり、三番目の階層の一部も生活保護以下ということに入るわけです。そうすると、全国で五〇％近い高齢者が生活保護かそれ以下の収入ということになります。もちろん、私も、奥さんが無収入でも御主人や息子が高額所得という人も中にはいるとは思うのです。しかし、大部分のお年寄りは生活が苦しい。生活保護を受けてもおかしくない。しかし、御本人たちが受けずに頑張っているからそういうことが表面化しないだけのことではないのですか。
　大臣は、生活保護と比較をしてみても、多くのお年寄りがそういう生活実態にあるというふうに御理解になりませんか。
○津島国務大臣　高齢者の方にもいろいろな所得水準の方があるということは、そのとおりであります。そして、低所得で生活保護すれすれの方は、医療費を払うことによって生活保護水準に落ちるおそれがあるという方があるのも、もちろんであります。もし、その水準になられた方は、その部分は国がお払いをして平等に対応するということになっていることは御承知のとおりであります。
○小沢（和）委員　生活保護の問題でもう一つお尋ねをします。
　被保護者が病気になった場合、その医療費はどうなりますか。
○近藤政府参考人　医療扶助費で支払うことになりますから、当然、国と地方の負担ということになっております。
○小沢（和）委員　局長が言ったとおりですね。病気をした場合、医療費は現物給付されるわけであります。病気の場合、受けている保護費の中から一切支出する必要はないわけです。
　だから、生活保護水準かそれ以下の生活を余儀なくされている人々に毎月保険料を払わせ、病気になったらさらに医療費の一割を負担させるというのは、こういう生活保護の仕組みとのバランスを考えても到底理屈に合わないんじゃないのですか。だから、こういう人々について保険料や医療費の減免こそ行うべきであって、新たな負担をこれ以上求めることはこの層に対して行うべきではない、これが私の考え方ですが、いかがですか。大臣、答えてください。
○津島国務大臣　そのすれすれのところにある方をどうするかというのは、いろいろな議論があり得ると思います。生活保護の状態にある方々をひとしく取り扱わせていただくということで今の制度はできているのであろうと思います。
　これをどの水準に決めても、決めたラインの上の方と下の方の話は、どこに決めても起こるんですね。ですから、そういう意味では、こういう制度があるときに必然的に伴う非常に難しい問題だと。ただ、生活保護水準の所得はひとしく維持してあげなければならないということで制度はできているというふうに思っています。
○小沢（和）委員　どこで線を引くか難しいということは、それは私もわからぬじゃありません。しかし、現実に引く線が、今の状態からいえば、こういうふうに高齢者が全体としてひどい状況にある中では余りに高過ぎるということを私は言っているわけであります。
　次の質問に移りたいと思うのですが、大臣は一昨日から、高齢化に対応するために、老人医療制度への公費の投入が必要だ、税制も含めた議論が必要になっていると繰り返して言っておられます。きょうは、景気に左右されない安定した財源でなければならぬということまで踏み込んで発言された。
　これは、私が聞いておりますと、どう考えても消費税を増税することを念頭に置いた発言だというふうに考えられますが、そうであるのかどうか。そうだとすると、消費税をどれぐらいに上げるべきだというふうに考えておられるのか、お尋ねします。
○津島国務大臣　委員であれば恐らくそういう御質問をされるであろうなというふうに考えておりますが、私は、これは、こだわることなく安定財源をみんなで考え、国民的な合意を得て何がいいか決めるべきであるというふうに、非常に慎重に対応しているわけであります。
　委員は簡単に消費税とおっしゃいますけれども、今のように社会保障とのつながりが予算総則だけで言われているような状態では、私はそう簡単には——これは社会保障の財源であるからどうこうと国民に納得していただくには不十分じゃないかなと思ったりしておりますから、だから、その点は今後の検討材料と申し上げておきます。