Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○舛添要一君　冬柴大臣、気象庁長官今日は来ていますかね、気象庁についてお伺いしたいんですが、七時半前後に第二回の核実験が行われたということですが、今もう時間九時半で、二時間たっています。地震波の分析はまだできないのか。それから、地震波を取ることはできるけれども、これが人工波であるのか本当の地震であるのか、その分析する能力はないということを国土交通省の役人は私に言いましたけれども、それなら問題なんで、波は取ったけどおれらは分かんないということでいいんですか。
　それから、防衛庁長官にもお伺いしますが、今練習機で空気中のちりを取っていますね。すぐ分析しろと言ったら、それは駄目だと。たしか、文部科学省の管轄下の財団に持っていかないと分析できない。
　総理、これが今の政府の現状なんですよ。役所ごと全部違う。防衛庁が取ってきたちりは文科省に持っていかないと分かんない。だから、気象庁どうするんですか、波見て東大の先生に聞きに行くんですか。ちょっと、そういうことを是非、この危機管理というのはそれなんで、これは取ったらすぐ分析するというようなことを含めてやっていただかないと。国民の不安を今日取り除いていただきたいんですよ。
　まず気象庁の件、それから防衛庁の件、それで総理、一言あれば。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　二つ、九日の日のことをまず申し上げます。
　十時四十分ごろ、外務省より官邸に第一報が入って、気象庁が通常の波形とは異なる地震波を観測をしたと、そういうことでございまして、それはもう東大へ持っていかなくても分かるわけです。
　それで、そのときの発生の時刻は十月九日十時三十五分ごろということは、長野市の松代というところの周辺にある観測機で約、距離から推定しまして二分到達で、三十七分ごろ観測しております。それで二分を引きますと三十五分ごろに起こったんではないかということがまず時間です。
　それから、震源につきましては、北緯四十一度二分、東経百二十九度二分というところで起こった。これは北朝鮮北東部であるということが特定できました。規模はマグニチュード四・九相当というふうに、これは気象庁でそのように判断をしたわけであります。
　ただ、その波形が通常の波形とは異なるということで、通常の波形というのはＰ波が先行しましてその後Ｓ波が来るわけですけれども、今回はＰ波というのが大きく反応しているんですが、Ｓ波というのが非常に微弱ということで、通常の場合はＰ波が小さくてＳ波が大きいということから比べますと、これが通常の波形とは異なる地震波であるという判断をいたしました。
　じゃ、それが核実験によるものなのかどうかと言われますと、それについての知見がありませんので、それについては、これで行われたという判断をするにはそこまではできないというのが現在でございます。
　それからもう一つ、先ほど冒頭聞かれました今日の問題でございます。
　本日の午前五時から八時三十分までのこの観測点で詳細に調べましたけれども、波形は確認がされておりません。地震波は確認はされていないということでございますので、今日は、その時間は、九日とは違って、今日十一日の五時から八時三十分までの間に地震あるいは地震波というものは観測はされていないと、こういうことでございます。
○舛添要一君　冬柴大臣、ちょっともう一遍再確認しますが、九日の日の核実験の場合に、核実験が行われたであろうその時刻から今のこれは波形が出ますね。で、ぱっと専門家が見れば、気象庁の人間だって分かるはずなんで、今おっしゃったように通常の地震と違うというその判定まで何時間何分掛かりました。
○委員長（尾辻秀久君）　冬柴国土交通大臣。
○舛添要一君　気象庁長官でも構いません。
○委員長（尾辻秀久君）　ちょっと待ってください。
　指名を変えます。平木気象庁長官。
○政府参考人（平木哲君）　お答えいたします。
　十月九日の地震でございますが、地震発生からその御連絡をいただきまして、判断をしたのは大体二時間ぐらい掛かったというふうに承知しております。
○舛添要一君　冬柴大臣、是非この時間を短縮していただきたい。つまり、これは実験ですけど、いろんな兆候があったときに二時間という時間は危機管理の時間としては長過ぎるので、そのことを是非お願いしたいと思います。
　先ほどの空気中のちりの分析について、防衛庁長官、お願いします。
○国務大臣（久間章生君）　空気中のちりを集めたときに、それに放射能が含まれているかどうか、これは分かるわけであります。
　ただ、それ以前の、自然界にもちりはありますから、それ以前の今まで集めた数値と違っているかどうかは、やはり同じような状態で取ってなきゃならないので、それで政府に置かれました放射能対策会議というのが中心になって、窓口は官邸でございますけれども、そして主導者は文科大臣でございますけれども、そこで各方面からのやつを集めながらそういうやつと比較をするという、それをセンターで行っているから、防衛庁が独自にはそれを判断していないということでございます。
　それから、先ほどの危機管理の話がございましたけれども、実は空白のときでも必ず代理を置いておるわけでございまして、出発前に防衛長官指示の案文もちゃんと作っておりますんで、その辺については抜かりないようにはしておるわけでございますから、誤解のないようにひとつ皆さんにもおっていただきたいと思います。
○舛添要一君　総理、是非、担当の省庁違うからということで、それは現実はそうかもしれないけれども、それで時間ロスあるというのは危機管理できないんですね。是非、安倍新政権では、安倍政権の下では危機管理の一元化ということをやっていただいて、私は本当は、冬柴大臣、驚いたんだけれども、核実験の波かどうかを判定しろと言ったんじゃないんですよ。Ｐ波があってＳ波がない。これを、そこまではできるんですかと言って、できるっておっしゃったでしょう。だから、そのために税金使って気象庁があるわけですから。
　そういう意味で、総理、省庁のセクショナリズムとか縦割り行政で国民の生命と財産が脅かされるような状況は、是非安倍政権の下では避けていただきたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　政府としては、こういう事態に対しては、日ごろから二十四時間体制で情報の、官邸を中心として情報の共有、伝達ができる体制を取っております。
　確かに各省庁別々ではありますが、基本的にその情報はすべて官邸で把握をし、そして指示ができる体制になっているわけでございます。ですから、今回においても事前に、こういう核実験をした際には、それぞれ危機管理室がございますが、そこに各省庁から情報を伝達するようにということはもう前もってそれは決めていたわけでございまして、そういう中におきましては、今回のこの放射能に関する会議についても直ちに立ち上げることができたと、このように思っています。
　そしてまた、たまたま私の外遊中ではありましたが、私の臨時代理は塩崎官房長官でございまして、私も塩崎代理にも指示をしておりますが、代理としてこの危機管理に当たっていたわけであります。また、先ほど久間大臣がおっしゃったように、久間大臣が東京を離れているときにはこの代理は指定されているわけであります。
　また、先ほど、民間機に乗っていたときの情報なんですが、委員の御指摘のように、もう一度よく検討をしてみますが、問題は、情報の種類によっては民間人を通じる場合は守秘義務と保秘の問題もありますので、その点も考慮しなければならないと考えております。
○舛添要一君　続いて菅総務大臣にお伺いいたしますが、核実験をやるよという声明を北朝鮮出して、そうすると、例えばその実験によって漏れた放射能が自分の地域に降り注ぐんじゃないかと、特に日本海側の方々含めて大変心配であるわけですね。
　それで、国民保護法制も成りました。これは総務大臣の下に各地域に指示を出して準備態勢を整えないといけないわけですが、今回どういう準備態勢を整えたか、そしてこれからどういうふうにするのか、総務省としての対応をお伺いいたします。
○国務大臣（菅義偉君）　お答えをいたします。
　通常の体制でありますけれども、私どもは、二十四時間、三人が消防庁を中心にこれは待機をいたしておりますので、瞬時に対応、情報収集できる体制に実はなっています。
　それと、国民保護法の下に地方の公共団体は国民保護計画を今作成中であります。都道府県は十七年度に完成をします。しかし、市町村は本年度中ということであります。しかし、武力攻撃というのはいつあるか分からないわけでありますから、その計画が完成するまでの間は、自然災害等の避難体制がありますから、そうしたもので対応していきたいと。
　いずれにしろ、この避難等有事に備えて国と地方公共団体がしっかりと連携をして国民の保護に万全を尽くしていきたい、こう思っています。
○舛添要一君　総務大臣、そのときに、この総務省というか、政府、中央と地方との連携が緊急事態にうまくいかないといけないんですが、私は、ＩＴというかその活用がまだ地方は非常に遅れている、地域格差が非常にあり過ぎる。だから、結局は政府から、中央政府からの指示じゃなくて、マスコミの情報の方が早いというような状況が特に田舎なんかで多いわけですね、地域において。
　是非これは、菅大臣はＩＴに非常に強いと思いますので、是非そのＩＴ活用を国民保護に使っていただきたいと思いますが、そういう御決意はおありですか。
○国務大臣（菅義偉君）　ちなみに、今回の場合は、前回のミサイルの発射の際の反省を受けて、体制は、地方公共団体の連絡は素早く、そして緊密にしています。当然これから正にＩＴを使って地方公共団体にも瞬時にできるように努めてまいりたい、こう思います。
○舛添要一君　続きまして、国際社会の連係プレー、対応についてお伺いいたしますが、まず、これだけ我々国際社会が警告をした、特に中国がですね、ある意味で北朝鮮の庇護者でもあるわけですけれども、厳しい警告をしたにもかかわらず、この北朝鮮の暴挙を止めることができなかった。
　どこに、それはもう、それは北朝鮮の指導者に聞かなきゃ分からない話かもしれないですけれども、国際社会として、アメリカ、中国、国連、ロシア、我が国含めて、韓国ですね、何か間違いがあったのか、なぜ我々はこれを阻止できなかったか。総理、どういうふうにお考えですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この北朝鮮に今の政策を変えさせるために、例えば国際社会において六者会合への無条件の復帰、あるいは昨年のこの共同声明をしっかりと実施をするようにということを我々主張してきたわけでありますし、また先般のミサイル発射に対しては全会一致の国連決議がなされたのであります。この国連決議にのっとって北朝鮮が正しい行動を取るように促してきたところでございますが、残念ながらまた少なくとも核実験を行ったと、こう言っているわけでございます。
　これは、私どもが政策を間違えたというよりも、北朝鮮がやはりむしろ国際社会の真の意図を見誤っているのではないかと、このように思います。今まで、韓国も太陽政策からいわゆる平和繁栄政策という政策を取ってまいりましたが、今般のこの事態を受けて、日韓でともに厳しい行動を取っていくということを決めたのであります。また、今までの平和繁栄政策をもう一度点検をするということにもなったわけでありまして、そこは北朝鮮にとってはある意味読み誤ったのではないか。また、中国も大変厳しい声明を出してきているということでございます。
　ここから、正に現在、国際社会が一致して北朝鮮に更に強いメッセージを出していくことが重要ではないかと思います。
○舛添要一君　本当に核実験に成功したということになれば、核不拡散、先ほど総理もおっしゃったように、この体制自体が揺るぐわけであります。
　そこで、まずアメリカの対応についてですが、インドとパキスタン、核実験をやった、これ今核保有国になってしまったわけですね。我々は一貫して核兵器を持つ国が増えることに反対してきた。それは広島、長崎の体験もあります。しかし、イランにしても北朝鮮にしてもシリアにしても、インドやパキスタンが持っていてなぜ我々が持って悪いんだと、そういうようなことを言うわけですね。これに対して、我々は一貫していますけれども、やはりアメリカのダブルスタンダードというものについてどこかで正さないといけない。それとともに、元々ＮＰＴというのは、既に持っている、五大国含めて持っているところはそのままで新たに増やさないというので、なぜアメリカは持っているのに自分のところは持っちゃいけないんだ、こういう、発展途上国は言ってくるわけです。
　だから、ＣＴＢＴにしろ、今持っている大国も軍縮をやりなさいよと、それをやりながら増やしちゃ駄目ですよということなんですけれども、やはり必要があればアメリカにも苦言を呈するということが必要だろうと思いますし、私たちの態度は一貫していると思いますが、その点、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　それは正に委員のおっしゃるとおりでありまして、日本は被爆国として核の完全廃絶を理想として、目標として掲げているわけであります。その中でＮＰＴ体制をしっかりとまず守る、強化していく、さらにはＣＴＢＴを実効あらしめるものにしていく中において核の軍縮を更に進めていくべきであると、この主張は、日本は今までずっと不変の主張であり、今後ともそうであるということは申し上げておかなければならないと思います。
○舛添要一君　麻生外務大臣にお伺いいたしますが、イラン、シリア、こういう中東の国々の動向も気になります。特にイランについては、アザデガンの油田の問題と核開発の問題が関連していまして、我々のシェア、アザデガン一〇％に減らすと。私たちは、党も政府も今年新エネルギー戦略を打ち立てまして、尾身先生も中心になっておやりになりましたけれども、二〇三〇年までに自主開発油田比率を四〇％まで上げるということなんですけれども、イラン、既に輸入量の一五％イランから来ています。そのアザデガンに非常に我々は期待してた。それが一〇％に減ったと。
　そうすると、私は今アメリカのダブルスタンダードということを申し上げたんですけれども、我々にとっては北朝鮮に対応するときとイランに対応するときは微妙なニュアンスの差がそれは国益から考えて出ざるを得ないと思いますが、今回のこの北朝鮮の暴挙の影響として我々の対イラン政策、またそのイランの出方、こういうものを外務省としてはどういうふうに読んでいらっしゃるかお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　御指摘のありましたように、イランの方には石油という地下資源がある、北朝鮮にはない。日本にとって片っ方は近い、片っ方は遠い。いろいろ地理的条件、資源の分布状況、差がある、それに伴っていろいろ対応も違ってくるという御指摘は正しいと思っております。
　イランのアザデガンにつきましては、これはもうかなり長い時間が経過をいたしておりますし、またイランの今の状況から考えますと、これはなかなか私どもとして、事が、こっちは今から核を持つぞ持つぞと言って長い時間掛けて確実にそのレベルを上げてきていると予想されます。そこと、今の段階で確実にやります、民間のレベルであってそれに政府の保証を付けますというような話になると、これは話としてはいかにもその金を核開発のために使われるということを考えねばなりませんので、我々としてはそこのところはちゅうちょせざるを得ない。核というものの方が与える影響は大きいと存じますので、エネルギーももちろん大事ではありますけれども、核の話になりますとこれまた全然別の次元で考えねばならぬところだと思っておりますので、今私どもとしては、それを嫌だって、向こうが七五を一〇にと落としてきているのは御存じのとおりです。しかし、それに合わせて私どもとしては全くゼロにする必要はないとは思いますけれども、ただ核開発を、こちらもいわゆるＥＵプラス３等々との関係から、向こうも圧力がどんどん上がっている最中に日本だけがというのは、これはなかなか、北朝鮮の核のときにはこっちも頼まないかぬ立場にいる我々としては、そこのところは対応としては物すごく難しいと思います。
○舛添要一君　総理、国連との絡み、それから六者協議についてお伺いいたしますけれども、私は、今回北朝鮮がこういう、本当にやったとすれば、その核実験の挙に出たということは、まあ六者協議にある意味で見切りを付けて、ずうっと昔からあの国は対話の相手はアメリカであるということで、しかもサダム・フセインの独裁体制がああいう形で倒されたと、サダム・フセインの二の舞にだけは自分はなりたくないと、そして金体制を守っていきたいと、自分の金ダイナスティーというか金王朝を守っていきたいというふうに考えていると思います。
　そうすると、次のアメリカの打つ手が二国間、つまり米朝の協議に踏み切るのか踏み切らないか、非常に難しい対応を迫られている。安易に踏み切れば脅しに乗ったことになる、しかしほっておけば六者協議がどうなるんだと思いますから、六者協議への復帰ということは表向き要求していかないといけないと思いますが、私は、本音のところで、北朝鮮はこれに見切りを付けて、核実験というカードを持ってアメリカとのじかの話合いという路線に踏み切るのかなと、そういう感じがしていますが、総理はその点どういうふうにお考えですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　北朝鮮が米朝の直接対話を要求しているということは、これはもう周知の事実であろうと思います。
　九三年、九四年については直接対話を行い、そして北朝鮮はあのＫＥＤＯの枠組みにおいて冷却炉二基というものを提供されるということになったわけでございます。しかし、その後、かなり早い時期からウランの濃縮計画を始めていたのではないかと。事実、そういうことについて北朝鮮側が述べていると、こう言われているわけでありまして、今日に至っている中において、六者会合は、北朝鮮に対して大きな影響力を持っている中国が議長国としてその影響力を行使をすることが期待をされている仕組みでもあります。
　米国が北朝鮮に対する不信感の中において、この言わば数か国、関連の数か国、日本を入れた数か国が入る中で北朝鮮に約束をさせると、そして約束を実行させることに対してそれぞれの国々がちゃんと約束を実行しなさいと、言わば後見人的な立場の責任も持つと、こういう仕組みでこの仕組みが機能することを期待をしてきたわけでありますし、また今後もこの六者会合に無条件で復帰するよう我々も求めていきたいし、またこの六者会合の場での言わば米朝の接触は、バイの接触はあったと、このように思います。
　この後どう対応していくかということでありますが、まずは安保理において決議を、厳しい措置を含む決議をまず、できれば満場一致で行うことが望ましいのではないかと思います。その上で、どちらにしろ平和的、外交的にこの問題は解決をしなければならないと考えております。
○舛添要一君　問題の解決が六か国協議の枠組みでやられる限りにおいては、これは制裁というような話ではなくて、地域の枠組みでやれるわけです。非常にそこはメリットがある。しかし、北朝鮮のああいう態度に対して、今総理おっしゃったように、安保理の場に持っていくと、当然制裁が頭に、制裁を頭に入れないといけなくなります。
　そこで、七章の制裁を含んだ形の安保理決議を実現させると、そういう方向で総理は指示を出しているのか、いかがですか、そこは。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　正に今この交渉中でございますので、明示的に七章でということを私が指示しているかどうかということについてはコメントを差し控えさせていただきたいと思いますが、日本は議長国という立場もあるわけでございまして、いずれにいたしましても、厳しい措置を含むこれは決議でなければならないと、そして、私は基本的には強制力を持つものであることがふさわしいと考えています。
○舛添要一君　麻生外務大臣、そういう態度で我々が臨んだときに、今総理おっしゃったように厳しい態度で臨んだときに、中国、ロシアはどういう対応を取るだろうというふうに外務省としては予想していますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今総理から御答弁がありましたように、七章の四十一条、御存じの条文ですけれども、あの七章の四十一条というのを我々若しくはアメリカも希望いたしております。イギリスもほぼ同じ線だと思いますが、前回のミサイルのときも、中ロに関しましてはこの七章が非常に問題になったところで、結果的には七章に至らなかったという経緯があります。したがって、全会一致というのが効果があるのか、拒否権を受けていることを覚悟で七章に突っ込むのかというのは、これから、今交渉の過程で、いろいろな結論がまだ見えてきている段階ではありません。
　ただ、我々としては、迅速かつ厳しい内容で対応していきたいという方向で事を進めてはおりますけれども、いわゆるＰ５と言われる常任理事国五か国の中で拒否権のある国の対応等々は見極めた上でやらないと実が取れない、名は取れても実が取れないということになるというのは避けたいと思っております。
○舛添要一君　その七章の四十一条、今外務大臣おっしゃったとおりですけれども、ちょっとこれは読んでみますと、一部分ですけれども、この措置は、経済関係及び鉄道、航海、航空、郵便、通信、無線電信その他の運輸通信手段の全部又は一部の中断並びに外交関係の断絶を含むことができるということでありますが、具体的な措置についてまずお伺いいたします。
　尾身財務大臣、今回の北朝鮮がこういう核実験という挙に出た背景にはアメリカの金融制裁が非常に、マカオですね、利いている。やはり制裁の一環として、これは菅大臣も入っておられた我が党の北朝鮮対応のシミュレーションチームが詳細にこのエスカレーションのラダーというか、それを作ってあります。そういう中で、どういう手をまず金融についてお取りになるのか、お答え願いたいと思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　七月の北朝鮮のミサイル発射に関連をいたしましてこの九月の十九日に閣議了解をいたしまして、特定の資金移動の防止、十五団体一法人についてのこの大量破壊兵器あるいはミサイルに係る資金の移転の防止の措置をとらせていただきました。さらに、金融機関に対する本人確認義務の徹底を要請をする、そしてまた外国送金に係る特別検査を実施する等の措置をとったところでございます。
　今回の北朝鮮の事態を踏まえまして、国際的な協調の下でこれらの措置の拡充強化、それからさらに追加的措置について現在検討中でございます。この内容につきましてはまだ申し上げられる段階にはございませんが、この核実験は断固容認できないという基本的なスタンスを持ちながら検討を進めてまいりたいと考えております。
　その際に、国際社会とも十分に連携を取らなければいけないと考えておりまして、今朝もポールソン財務長官と意見交換、情報交換をいたしまして、これからも協調をしながら対応を進めていきたいと考えております。
○舛添要一君　今検討中ですし、制裁について、まあほかの省庁もそれで余り手の内を明かすのはどうかということもあるんですが、相手が明確に実験やるぞ、やった。今回の場合は、次やればこれですよということを明示するということが、今回の、ゲームという言葉は悪いですけど、外交交渉では必要だと思いますんで、ある程度はっきり、もう一回核実験やったら次はこれだよというのを示した方がいいというふうに私は思いますんで、そこは政府の御判断でしょうけれども、そのことを申し上げておきたいということと。
　もう一つ、例えば今度はＡＴＭで現金を送ろうとすると十万円以内になりますね。そういう決定なんですよ。ところが、我が国というのはやっぱり現金決済が多くて、非常に国民の皆さんはそれ不便になります。それ、アメリカや何かだともう二十ドル超えたらクレジットカードとか、私がいたヨーロッパなんかはもうパーソナルチェックでやる。それと違って、やっぱり現金決済多い国なんです。
　そのときに、何で十万円なんですかというときは、これマネロンの国際的な取締りの一環としてやることある。それはもちろん、おれおれ詐欺とかいろんな国内的な状況もあります。ただ、私は財務省の対応見ていて、こう決まったからこうやれということが多過ぎたんですよ。だから、私が今申し上げたのは、中小企業の社長連中は、えっ、十万円以上だったら証明しないといけないの、窓口行かないといけないの、しょっちゅう窓口で銀行員と会っているのに、身分証明書持って、これ非常に不便を強いられるわけです。
　だから、こういう機会に、北朝鮮のああいうことに対応するために国際的な連帯なんだということを大臣がちゃんと説明していただかないと、せっかく大臣財務省へ乗り込んでいかれたわけですから。私、非常に財務省の体質は、それは本当に官尊民卑というか、けしからぬと思いますよ。その点どうですか。
○国務大臣（尾身幸次君）　私自身の実感といたしましては財務省もかなり変わってきていると思っておりますが、今の舛添委員のアドバイスもしっかりと承りながら対応してまいります。
○舛添要一君　総理、制裁の内容についてある程度私は明らかにして、これはゲームですから、ある意味で、誤解を避けて言うと、やった方がいいんじゃないかと思いますんで、是非、そうした方がいいかどうかの判断を役人任せにしないで我々政治家レベルでやりたいと思いますが、いかがですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この制裁法案そのものにつきましても、そもそもそういう法案を作っても意味がないではないか、こんな議論があったわけであります。私は一貫して、まず国の意思を示すためにも制裁法案を作るべきであると、そして、それはそれなりの効果があるんではないかということを申し上げてきました。政権中枢に対する資金の流れを妨害すること、また止めることによって、これは政権中枢に打撃を与えることができる。そういう意味においては、正に米国がとったこれは法執行の措置の一環ではありますが、大きな成果があり、またあのときに舛添先生を始め多くの方々が決断をして議員立法として成立をさせたからこそ、先般のミサイル発射については、万景峰号を止めるということはもう全く、恐らくそれは恐らくできないだろうと言われたことをできたわけであります。あれは、あの措置は即日、我が国単独の措置として決定をいたしました。
　この後、日本にとりましては、先ほど申し上げましたように、核実験を実際にやったとすれば、日本への運搬手段を既に手に入れている中にあっては、日本にとっては、正に日本こそが最大の脅威を受けているという認識の中で、国連の場で厳しい措置を含む決議を行い、それに応じた、対応した措置も制裁も行われるでしょうけれども、日本単独の制裁についても、申し上げておりますように、総合的に判断をして行わなければならないと思っております。
　そこで、中身について既に今お示しをした方がいいだろうと、そういう今御指摘でございますが、取りあえずはもう既に今回やったことについての対応措置と、また、もし次なる実験ということに対してどうかということでございますが、かなりの、これは既に今回の、既に彼らが発表していることに対する措置としてはかなりの措置を行わなければならないと、このように考えています。
　北朝鮮側の受け止め方も、それは恐らく、まあ私の内閣で決めることですから、それはそれなりの措置になるということは考えているのではないかと思います。
○舛添要一君　今日、朝の再実験というのはまだ確認されていないということですけれども、もし本当だとすればやっぱりこれは核実験であって、恐らく一回目は若干失敗したと、二回目で更に進める、三回四回と行く可能性が十分あると思います。
　そういう事態を受けて、総理は、国連安保理の決議が出た後に我が国独自の制裁を決めるのか、国連安保理の決議とは時系列含めて関係なく決めるのか、そこはどうですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　国連安保理におきましては、そもそも北朝鮮が核実験をやったということを発表した、この発表したことは既に国際社会に対する挑戦であり、ＮＰＴ体制に対する挑戦であるという中で国連決議について議論をすぐに始めているわけでありまして、厳しい内容を含んだ決議を行うべく我々も努力をしております。
　他方、我が国単独の制裁措置でございますが、これについては、できれば核実験を行ったということを確認して行いたいと、このように思っております。これは国際社会でというよりも、我が国が行うわけでありますから、それなりの裏付けも必要であると、こう考えておりますが、他方、なかなか、これはもう委員もよく御承知のように、実際に本当にそうだったのかどうか、何かの爆発はあったけれども、これは核実験がそうだったかどうかということを確定することが果たしてできるかどうか。しかし、例えば失敗したとしても、それは核実験を試みたわけでありますから、同じ罪の重さではないかというふうに私は考えておりますが、総合的に判断をしながら我が国独自のこれは措置をとらなければならないと考えております。
○舛添要一君　万景峰号の話が出ましたけれども、冬柴大臣、我々努力して、ポートステートコントロール、これも実行するようにしました。船舶の出入国禁止、万景峰号以外にも拡大する方向での制裁をお考えだと思いますが、この点いかがですか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　今総理から御答弁がありましたように、核実験を実施したということが総合的に判断されたならば、政府として今御指摘のようなことも当然射程に入れて考えていかなければならないと。万景峰号の場合は特定船舶としてその船舶を特定してその入港を禁止しているわけですけれども、法律的には、外国を特定してその船舶の入港を禁止することとか、あるいはその範囲を限ることとか、いろいろな方法があると思います。したがいまして、そういうものも含めて検討しなければならないのではないかと、こういうふうに思っております。
○舛添要一君　第七章、国連憲章第七章に含まれる経済制裁含み、及び軍事的措置を含む決定がなされたならば、当然国際社会としては、船舶検査、臨検ということを行う可能性があります。
　日本海において北朝鮮に向かう船の積荷のチェックをすると、点検をすると、そういうことでアメリカの海軍ないし他国の、国際社会の海軍がその船を止めて検査をやると。そのときに、久間防衛庁長官、海上自衛隊はどうするんですか。動くとすればどういう法律に基づいて動くのか、御説明願いたいと思います。
○国務大臣（久間章生君）　自衛隊の場合は法律に基づいて行動しなければなりませんから、周辺事態と認定された場合には船舶検査活動法は適用されますけれども、今の段階で周辺事態とはなかなか認定できないんじゃないかと思います。そうすると、それではやれない。海上の秩序維持のための海上警備行動が発令できるような状況で、そして総理の承認を得た場合はそれに基づいて行動することもできますけれども、そのような混乱が生じてない状態で海上警備行動が発動できるかどうか、これもなかなか難しい問題でございます。
　そうしますと、国連の一員として、国連が決議したときにどういう形で協力できるか。これについては、これはもう立法府としても政府としてもこれから先やはり検討していかなければならない課題じゃないかなと思います。国連決議がない場合には更にそこのところは非常に難しいわけでございますが、しかしながら、日米同盟のいろんなコミットメントを高めるというそういう中で、日本として協力できることはできるだけのことをしなきゃならないわけでございますから、そういうときにどういう法に基づいてどの程度のことができるか、これについてもいろいろ検討しておく必要があろうと思います。我々としても、それはこれから先検討いたします。
　ただ、言えますことは、いかなる法を使った場合でも、日本の場合は強制力を伴うことができないというそういう点が限界がございますので、そこは国民の皆様方にも分かっておっていただいて、その範囲内で米国とどういう行動を取っていくか、そこがやっぱり研究課題だと思っております。
○舛添要一君　我々は党としても国際協力基本法、これは自衛隊の海外活動、国際貢献に伴う法律を恒久的なものを作ろうと思って、もう案文もできております。今までは、イランで何か起こる、イラクで何か起こる、そういうときに一々アドホックに、個別的に対応してきた。
　だから、一つは総理、そういう恒久法の中にきちんと臨検についての項目を書くか、それとも、今回数日後に、臨検を含める制裁を行うという国連の決議があった場合には、緊急立法であれ、これはやっぱり法律の形を整えておかないといけないし、もちろんこちらから発砲することはありませんが、非常に危険な作業です。本当に臨検というのは危険な作業で、さらに、それもう一歩行くと、ケネディのキューバ危機のようなことにもなりかねない。これは現場の自衛官は非常に気の毒なことになると思いますので、総理、是非これ、我が党としても早急に国防部会、外交部会を通じて、我が参議院も含めて検討したいと思いますが、この点、総理、どのようにお考えでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　我が国の場合は、テロ特措法あるいはイラク特措法、そういう形でそれぞれ個別の事態に対して法律を作ってきたわけでありますが、機動性においては、言わば一般法的なようなものを作った方がいいという議論があり、与党で、党で議論されているというふうに承知をしております。こうした事態も念頭に置きながら、更に与党で議論を深めていただきたいと、このように思います。
○舛添要一君　その点で防衛庁長官ね、例えばある船を、まあアメリカの海軍でもいい、どの国の海軍でもいい、国際社会の代表として臨検をやると。日本海でやりますから、舞鶴でもどこでも、我が国の海上自衛隊の基地が非常に近い。だから、後方支援であれ、そばにいてお手伝いをしていると。そのときに、臨検をやっているアメリカの海軍に向かってその船から発砲が始まったと。そのときに、そばにいて、いや、うちは憲法上禁じられているから何もしないということで済みますかね。それは集団的、ですから総理ね、やっぱりこれは是非この安倍政権の下で憲法改正含めて、そういう事態が今からあり得るわけですよ。あえて我々は戦争する気は全くありません。しかし、国際社会の一員として国連決議に基づいてやるときに、日本だけで、目の前で友人の国が国際社会の仕事をやって発砲されているのに、何にもできない、ただ水運ぶだけだと。これで許されるのかなということを思いますが、まず防衛庁長官、どうですか。
○国務大臣（久間章生君）　正直言いまして、我が国は終戦後、集団的自衛権と個別的自衛権と二つに峻別してしまって、その間の連続がないような形に従来から政府解釈を内閣法制局がしてしまったわけですね。果たしてそのグレーゾーンは本当にないのかなと、そういうような気持ちを私は正直言って持っております。
　政府の一員ですから、従来の政府解釈を踏襲しておりますけれども、例えば二人連れ立って歩いておった、友人と歩いておったときに、ならず者が来たときに、その友人に殴り掛かってきたときには正当防衛としてそれを助けるということはできるわけでありまして、そういう意味では、国連憲章でも集団的又は個別的又は集団的な自衛のための固有の権利を有すると、集団的又は自衛、個別的な自衛のための固有の権利という表現しているわけですね。そうしますと、二つに分けられない場合だってあるかもしれぬというようなことからそういう表現になっているかもしれないと思いますと、今正におっしゃったように、共同でいろんなことをやっているときにそれを峻別してしまっていいのか。
　例えば、昔と違って大分状況は変わってきていますから、例えば空中給油機でこちらの自衛隊機が空中給油を受けている、そのときに相手は相手の空中給油機をねらってきたと、向こうは、空中給油機は無防備ですからね。それをねらってやってきたときに、じゃ、日本の自衛隊機がその敵機を落としていかぬのかと、こちらは攻撃されていないわけですから、まだ。空中給油を受けようとするときに、空中給油機をねらってきたときに、私はそれは自衛のための固有の権利を有するし、それを守るためには実行はできるんじゃないかなという、そういうような気持ちがございますけれども、政府としての従来からの峻別した議論でいくと、そういうときにどうなるのかなという、そういう問題がございますから、これらについてもやっぱり研究する必要があるんじゃないかなと思っております。
○舛添要一君　この五十一条、今おっしゃったように安保理の決定が下されるまでの間、個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。私の知っている限り、こういう国際条約の中で集団的自衛権という言葉が出てきたのはこの国連憲章が初めてである。なぜかといったら、これはドイツ、イタリア、日本、旧敵国との対応を差別するために、旧敵国があったから出てきた話で、そういうことを考えれば、もはや個別や集団というのを今防衛庁長官おっしゃったように峻別するというのはほとんど意味がない状況になっている。それから、今の空中給油機の話のように一体となって活動する場合がある。
　ですから、安倍総理、我々も一生懸命この新しい憲法を作ろうということで努力をしてきました。昨年選挙があっていろんなことが止まってしまいました、憲法については。是非、今のことも含めてやはり新しい時代に即した我々自身の憲法を作って、できたら憲法改正という形でこういう問題にきちんと筋道を立てたいと思っていますが、今のこの問題も含めて憲法について総理のお考えをお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　憲法につきましては、もう既に憲法が成立をいたしまして六十年近い年月がたったわけでございます。その中で世界も大きく変わった。
　二十一世紀にふさわしい私は日本の国づくりを始める中において国の姿、形、理想を示すものは憲法であります。その憲法を私たち自身の手で書いていくということが求められているのではないかということを総裁選を通じて申し上げてきました。自民党総裁としてこの憲法改正を政治スケジュールにのせていきたいと、このように思っております。是非また自民党、また与党、また国会において更に議論を深め、また国民的な議論を行っていただきたいと、このように思います。その中では、まずは手続法である国民投票法案がこの国会で成立をすることを期待をしています。
　そしてまた、ただいま久間防衛庁長官が答弁されましたこの言わば我が国の安全と地域の平和と安定を守るという大きな責任が我々には与えられているわけでありまして、そしてこの五十年、六十年の間に大きく時代が変わりました。テロの頻発、あるいはまた今までのような国と国との関係における抑止力が利かない、又は大量破壊兵器の拡散という状況にもなってまいりましたし、また武器技術が大きく進歩してきた中において、今までの解釈の仕組みの中で果たして本当に安全が守られるのか、あるいは同盟関係が維持できるかどうかということでございます。
　先ほどの例でございますと、日本の艦艇と米国の艦艇、これがもし米国の艦艇が攻撃をされたのが我が国の領海であれば、これは我が国に対する事態でありますから共同対処をします。しかし、これが公海である場合は、これはなかなか判断が分かれる。根っこから絶対にそれはできないということを今までの法制局も言っていないわけでありますが、それは非常に厳密に峻別されます。もちろん、我が国に対する事態が起こった後であれば、公海において米艦が攻撃をされた場合は我が国に対する事態としての個別的自衛権の延長線上で行きます。しかし、我が国に対する事態が起こっていない中でそういうことが起こったことがあったらどうかと。
　これは先ほどの久間大臣の例で言えば、友人と歩いているときに友人が殴られたのが私の家の中であればすぐ助けると。しかし、玄関から出たら、これはちょっとできませんねということになるわけでありまして、そこで果たして友情関係というのが保てるか。
　つまり、同盟関係というのは信頼関係であります。例えば、安保条約の五条に共同対処義務があるということを、それは確かにあるわけでありますが、しかし、ここはやはり、米国の若い兵士が日本のために身を挺して、これは日本のために戦うということになるわけでありまして、その基盤はやはり信頼関係がなければならないという中にあって、また、我が国のつまり安全のためにどうかと。つまり、それは先ほど申し上げました、久間大臣がおっしゃった個別的自衛権と集団的自衛権の間にあるものについて、いろいろと個別的なケースを当てはめていくことができるのではないかということを私は問題意識としてずっと持っていたわけであります。
　日本が禁じる、それは果たして集団的自衛権の行使なのかどうかということを研究するのは私は当然ではないかと、このように思っております。また、例えば海外での武力行使の問題もそうでありますが、サマワにおいて活動している自衛隊に対しての攻撃ではなくて、一緒に活動している例えば英豪軍に対する攻撃があったときに駆け付けることは、これは警察行動ではないかどうかという問題もあるわけであります。そういう問題について、やはりしっかりと研究をしていくことが我々の責任ではないかと思っているところでございます。
○舛添要一君　是非、それは私の問題意識とも重なるわけでありまして、是非そういう研究を進めていっていただきたいと思いますが、憲法改正という事態、そういう憲法改正を実現するためには衆参各院の三分の二の賛成が必要であります。したがって、今総理おっしゃった研究の成果の上に憲法改正が実現する以前においても、集団的自衛権に関する旧来の政府の解釈を変更することはあり得ると考えてよろしゅうございますか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　問題は、もちろん、憲法を改正して新しい考え方の下に安全保障政策を構築をしていくというのは当然なんだろうと思います。と同時に、今、日々日本の安全にかかわる問題が起こっている中において、例えば自衛隊の人たちもその瞬間その瞬間に大きな判断を迫られるわけでございます。その中で、机上の理論でこれはこうなる、これはああなる。しかし、それは常に相手のあることであって、その応用動作の中で、間違っても、それは後で正しい行動であったことが違法の行動につながらないようなことをしなければならない。もちろん、これは解釈を、もしこれはこういう解釈だということをしても、それは直ちにそれをしなければいけないということではなくて、それはそうできるということであり、またそれを裏付ける別個、個別の法律の改正も当然必要だということになるわけであります。
　私はこの研究を行った結果、それは我が国が禁止をする集団的自衛権の行使でないという解釈を政府として出すということも十分にあり得ると思います。それは個々の研究の結果によるということでございます。
○舛添要一君　国土交通大臣、今ある臨検の件について海上保安庁はどういう対応を取るのか、簡潔にお答え願います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　海上保安庁といたしましては、領海、すなわち十二海里の範囲におきまして警察権を行使するわけであります。それから外へ出ては、それは、例えば特殊な漁業法違反とかそういうものについては二百海里までそれは及びますけれども、普通の貨物船とかそういうものになりますと、十二海里以内の犯罪捜査ということになります。
○舛添要一君　総理ね、海上保安庁の船が古くて、相当我々も努力して予算を付けて近代化していますけれども、これだけ任務多くなる。それでまた臨検に伴って当然領海内で仕事増えると思いますんで、まあ財政事情厳しい折でございますけれども、危機管理という観点からの、非常にめり張りの利いた、これは海上保安庁だけじゃありません、ほかの省庁も含めて、そういう予算編成を安倍内閣の下でやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　正に海の安全というのは日本の安全であるということは、これはもう例えば明治維新のときの問題意識から出発をしていると言ってもいいのではないかと、こう思うわけであります。
　この海洋法条約の時代に入って、より一層この海の権利、そして安全を守っていくということについては、その任務に当たる方々の責任は大変重くなっている。その中で、やはりその方々に対する、この予算ですね、しっかりと実効あらしめるものにするために、当然、我々重点的に、この安全確保、また我々の主権的な権利を守るためのこの予算ということについては、当然配慮していかなければならないと思っております。
○委員長（尾辻秀久君）　時間が迫っております。おまとめを願います。
○舛添要一君　今日、いろんな御質問を申し上げましたけれども、やはりこの北朝鮮の暴挙ということは、北東アジアの安全保障環境を大きく変える大変大きな変換点だと思います。我が国は毅然として国際社会と協調してこれに対応するということが必要だと思います。
　そして、政府全体として、危機管理の局面に入ったよと、この認識を忘れないでやっていただきたいと思います。
　我々参議院自民党は、挙党一致体制で安倍内閣を支えて、国民の安全と平和を守っていきたいというふうに思っています。ただ、良識の府参議院といたしましては、他党とも協力して必要な苦言は呈すると、いさめるべきは厳しくいさめると、そういう態度でまいっていきたいと思いますので、是非我々のこの参議院自民党の意を受けていただいて、しっかりとこの危機に対応していただきたい、そのことをお願いいたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（尾辻秀久君）　以上で舛添要一君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（尾辻秀久君）　次に、柳田稔君の質疑を行います。柳田稔君。
○柳田稔君　おはようございます。民主党・新緑風会の柳田でございます。
　総理、就任おめでとうございます。実は私も昭和二十九年生まれで、大学は違いますが、卒業後神戸製鋼に入社しました。で、平成二年に衆議院ということで初当選さしてもらって今日までおります。そういう意味ではシンパシーといいますか、頑張ってほしいなと。あのころは、ニッパチというか、昭和二十八年生まれというのは非常に華やかだったんですが、二十九年生まれというのは余り日が当たらなかったんで、やっと二十九年生まれの代表選手が出たかなと個人的には喜んでおります。
　ただ、同じ年ということで、少し私の感じたところを申し上げますと、総裁選挙のときに麻生大臣が、安倍総理との違いについてマスコミから聞かれたら、経験かなと答えていました。私はそれを聞いて、そうだと思いました。経験、大変大切だなと、これが、安倍総理がどうクリアするのか、実は心配なんです。そのことだけ一言申し上げて、本題に入りたいと思います。
　今日、北朝鮮の核実験について質問さしていただきます。
　まず、防衛庁長官にお尋ねしますが、核実験が行われた十月九日、先ほどの答弁を聞いておりますと、十一時半に羽田発の飛行機に乗って十二時半に大阪空港に着いたと。実験が行われたのは十時半過ぎなんで、飛行機に乗っている間は報告を受けられなかったと。で、降りたら報告を受けたんで一時の飛行機に乗って東京に帰ってきたという答弁がございました。ああ、なるほどなと。
　で、質問の中で、大阪に何しに行ったんだという質問に対して、党務だと。テレビを見ている人は党務と言っても分からないかもしれませんが、自民党の指示によって大阪に行ったということですよね、党務は。そういう意味ですよね。自民党の指示を受けて防衛庁長官が大阪に行った。何しに行ったんですか。
○国務大臣（久間章生君）　皆様方も御承知でしょうけれども、我々は政府の一員であると同時にまた党の一員でもございます。したがいまして、休日の場合には、いろんな党務で、大会があって講演をすることもございますし、またいろんな政治活動をするわけでございます。
　まあ、具体的に答弁しようかなとも思いましたけれども、実を言いますと、一昨日からもう告示になっておりますので、それを言うことがプラスマイナスいろんな影響を与えるんじゃないかと思って、私はあえて党務という言葉でそこをはっきりさせなかったわけでありまして、それは、例えば防衛庁長官である私がどういうようなことを願いながらどういう運動をしているかということになりますと、それは微妙な影響をやっぱり与えるわけでございますんで、そこで、こういう公開の場での発言は控えさしていただいたわけでございますんで、まあ、柳田委員、その辺は御理解できるんじゃないかなと思って、あえてもう勘弁願いたいと思うわけであります。
○柳田稔君　実験が行われる前に、既に実験は実施されるだろうという情報は入っていましたよね。先ほど外務大臣はそういう答弁もされました。で、週末、私もテレビを見ていますと、外務省の事務次官殿がアメリカに行かれていて、週末にも、この連休中にも実験は行われるかもしれないという情報を得ているという報道を私も見たんです。ということは、防衛庁の長官がそういう情報を一切知らなかったということはあり得ません。
　週末三連休中のうちにもしかしたら核実験が行われるかもしれない、その情報を持っておきながら、持っておきながらですよ、防衛庁長官という立場の人が党務で行ったその中身は教えられません、もしかしたら党務でも非常に大事な党務だったかもしれないじゃないですか。その環境の中でもなぜわざわざ大阪に行かなくちゃならなかったのか、私はちゃんと聞きたいと思います。
○国務大臣（久間章生君）　防衛庁長官は大変大事なポストでございますから、絶えず危機管理に対する意識を持っておらなければなりませんが、やっぱり組織でございますから、そこの場を離れることはあるわけでありまして、それで、確かにあるかもしれないという情報はございましたけれども、その日にあるということではないわけでございますから、だから、そういう意味で三日間のうち二日間おりましたけれども、それは代理を立ててその間行ったわけでございまして、これから先おたくらが政権を取った場合でもそういうことはあるわけでございまして、例えば政権を取ったとき、あなたが総理大臣になったときに、自分の党から出ている、それは例えば選挙のときに応援に行くとかですね、その準備のために行くとか、そういうことはあり得るわけでございますから、だからその辺は、その判断を私がしたのは間違っていた、行くべきでなかったとおっしゃられれば、それはそれで甘んじて受けますけれども、その辺はしんしゃくしながら代理を立てて危機管理に対しては万全を期しておると。
　というのは、その間に関係閣僚の緊急集会がありましたけれども、北川政務官がその代理として出席しておるわけでございまして、だから、そういうことも考えながら、やはりあらゆる状態の中で万全を期しておるというのについては御理解賜りたいと思います。
○柳田稔君　これは全国放送されていますからね。これは安倍内閣としての認識だといって受け止めますよ。いいですね。それぐらいの危機管理意識しか持っていませんと、通常のパターンと一緒ですと、だから私は代理を置いたから行ったんですと、何が悪いんですかとおっしゃっているのと一緒ですよ。
　いいですか、もう一回繰り返しますよ。週末には核実験が行われるかもしれないという報道まであったんですよ。あったんです、私も見ましたから。外務省の事務次官が言ったんですよ、テレビの中で。それを受けながら、党務だ、何しに行ったのか答えない。私は、このことを国民が聞いて何と思うか。はあっと。
　言っておきますよ。内容は核実験ですよ。この実験が行われた後に安倍総理は何てコメントしました。アメリカ、中国、韓国は何てコメントしました。最大級の危機感だと言っているんですよ。その事態は分かるわけでしょ、事前に。実験やったらこういうことになるって。その認識があるんだったら相当大事な党務なんだなと思っちゃうじゃないですか、我々は。だから、何しに行ったのか、答えてください。
○国務大臣（久間章生君）　党としては党として大事な行動はあるわけでありますから、それはまた判断が別と思います。長官としてそれを、自分の代理を立てるのとどちらがいいかという、そういう状況で、そして、その日のその時間帯にあるかどうかというのが不確かな状態なんですよ。だから、そういう状況の中でどちらを取るかは、それは私はそう取った。そのときに、飛行機にたまたま乗っているときにその報告があったという、そこが空白の一時間だったというふうに言われれば、それはそのとおりでございまして。だから、柳田委員だったらどちらの方を取られるか、それはまた分かりませんけれども、あなたも党の仕事でそっちを非常に大事だと思う、そのときのバランスを取りながらどう判断するか。結果としてそれを非難される場合はそれは非難に甘んじなければなりませんけれども、それは私は自分の取った行動が決して間違っているとは思っておりません。
○柳田稔君　じゃ、自民党の総裁である安倍総理に聞きます。
　どういう党務で防衛庁長官を大阪に行かしたんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　防衛庁長官としての立場と議員としての立場もあるわけであります。そしてまた、それと同時に、防衛庁長官としての立場と議員としての立場の中であらゆる場面において我が国の防衛政策を国民に分かりやすく説明をするという、そういう責任も背負っているわけでございます。
　党務等々については、私が総理にある間は基本的には我が党においては幹事長がすべて党務を取り仕切ってまいるわけでございます。ですから、私は一々その党務のすべてについて承知をしているわけではありませんが、いずれにせよ、久間長官の出張中には大臣政務官が代理として業務を行っています。常に、危機管理の体制においては、例えば私がいない間は塩崎官房長官が私の臨時代理になっておりますが、常に対応できるようになっておりまして、この臨時代理がいろいろな危機に対してしっかりとその職責を全うできる体制になっているわけでありますし、事実、この核実験の後、大変私はスムーズに対応できているとこれは確信を持っているところでございます。
○柳田稔君　このことばっかりで時間取っているともったいないんですけど。
　今の時期というのは通常一般の時期と一緒なんですか、総理の認識は。いや、代理を置けばいい、政務官を代理で置いたんだからいいんだ。何回も繰り返しますよ。北朝鮮で核実験が行われるかもしれないという情報が入っていたんですから、この三連休中にもと。ああ、それも通常の事態と一緒なんですと、政務官に代理を頼んだんだからそれで十分なんだというのが今総理の答弁でしたよね。この話は国民、ちゃんと聞いていますよ。国民がどう判断するか。僕は、そんな対応では安倍内閣の危機管理体制というのはなってないと僕は思う。まず、意識が低過ぎる。どう思います、総理。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この核実験については、いつこの核実験を行うかということであります。そこは先般のミサイル発射のときもそうであったわけでありますが、それは六月の段階からそういうことが言われていたわけであります。今日にもということで、そのときには行われなかった。しかし、もちろん危機管理対応を取っていたわけでありまして、今回も普通の対応では全くございません。既にこうした核実験が行われることを想定して、既にどういう対応をするかということを決めていたわけでありまして、その決めていたとおり我々はしっかりと対応していました。私がいなかった間は、先ほど申し上げましたように、臨時代理がいたわけでありますし、また、私には直ちに情報が入り、そして私は直ちにまた官房長官に指示をし、そして安保会議を行い、必要な処置をとるように指示をして、そしてそのとおりに対応しているわけでございます。
　その対応自体に、対応自体に何か問題があったということであれば、それは確かに問題であろうと、このように思うわけでありますが、対応については全く問題がなかった、迅速に対応できたと、このように申し上げておきたいと思います。
○柳田稔君　私が言いたいのは、安倍内閣の危機管理体制に対する決意なんですよ、意思なんですよ、態度なんですよ。六月から分かっていました、だからいつ起こるか分かりません。よくそんな答弁ができますね。一週間前に北朝鮮が平壌放送でやりますと言ったじゃないですか。週末には外務省の事務次官がアメリカに行っていて、週末にもあるかもしれない、テレビで報道したんですよ、放映。それを受けておきながら、核実験、防衛庁長官がいません。はあ、それでも十分なんです。まあ、いいや。それが安倍内閣の危機管理体制に対する認識だと、私はそう受け止めます。これは国民がちゃんと判断されるだろうと思います。
　じゃ、次に行きます。
　今回の核実験というのは実際に行われたんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　先ほども答弁をいたしましたが、核実験を行ったということはまだ確定されておりません。
○柳田稔君　じゃ、日本政府は、安倍内閣は確認はしていないと。
　じゃ、アメリカとか韓国はどうですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　米国も韓国も確認には至っていないと思います。
○柳田稔君　ただ、十月九日の日、韓国の報道を見ていますと核実験が行われたと断定的に言っていたんですが、今でも韓国は核実験が行われたかどうか分からないというのが立場なんですね。