Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（加藤泰浩君）　御質問いただき、ありがとうございます。
　代替という言葉がよく使われて、例えばレアアースを使わない、代替材料でとよく言われるんですが、そもそもレアアースの機能というのが何で出てくるかというと、それは原子の周りの電子配置で決まるんですね、全部、その機能というのは。機能発現が出てくるのは電子の配置で決まるので、レアアースのある元素をほかの元素で代替するということは、原則的には、基本的には、原理的にはできません、もう電子の配置で決まっちゃいますので。
　ですので、非常に、レアアースを使わないで例えばほかのコバルトを使ってやろうと思うと、どうしても機械がでかくなっちゃうとか重くなっちゃうとか、ある程度同じ機能を出そうと思うと非常に厳しいということが実際にあって、基本的にはレアアースというのは代替ということに関して、よく言われてはいるんですが、なかなかそこは難しいなというのが我々の見方になっております。
　以上です。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　これ、今後の展開なんですけれども、に大変興味があるわけですけれども、これからのスケジュール感として、実際に採掘をして商業ベースに乗ってくるというのはどれくらいで想定されていて、そのレンジというのはどれくらいあるのかということ、その辺をちょっとお伺いできればと思いますけど、いかがでしょうか。
○参考人（加藤泰浩君）　どうもありがとうございます。
　非常に重要なポイントだと思っておりまして、私はあと十年ぐらいで操業というか、十年ぐらいで採掘とかそういうところに到達できないと、必ず私は先に中国がやることになると思います。
　それは、基本的には、中国は陸上のレアアースの資源で非常につらい目を見ていることは確かなんですね。自国の環境ということに負荷を掛けているので、そこを、海に進出したいということと、海の資源で一番良さそうなものを活用したいという点で必ず中国が出てくると思います。そのときに、中国がフランスの技術を買って先に南鳥島の南側で開発するということが十年後ぐらいになると現実的になるんじゃないかなと。だから、そこにいかに日本が先にやるかということが非常にキーポイントになると思います。
　以上です。
○会長（鶴保庸介君）　御苦労さまでした。
　それでは、引き続きます。
　伊藤岳君。
○伊藤岳君　日本共産党の伊藤岳です。
　参考人の皆さん、今日は貴重な御意見ありがとうございました。
　私、海なし県埼玉県選出の議員であります。埼玉の中心を流れる荒川では毎年三万本のペットボトルがボランティア団体から回収され、海を汚すもとの一つになっている県として、しっかり私も力を尽くしていきたいと思います。
　本調査会では、気候変動、海洋プラスチックごみについては何度か議論のテーマになりましたし、今日陪席でお越しの角南さんにも貴重な御意見をいただいた回もございました。
　気候変動に関する政府間パネル、ＩＰＣＣ特別報告書でも、地球温暖化と海面上昇、気候変動との関連を明確に位置付けて、そして社会のあらゆる側面において急速かつ広範な前例のないシステム移行が必要だと強調されていて、私は、この前例のないシステム移行というのを非常に興味深く読んだんです。
　植松参考人の事前配付資料の中でも、海洋科学の十年が終了する二〇三〇年には誰もがその明確な成果に共感し、人と海洋の調和が実現でき、さらに変貌を続ける地球環境に適応できる社会になることを願っていますと述べられて、この明確な成果との強調をされました。前例のないシステム移行というのと重なるかと思います。
　そこで、プラスチックごみの問題でちょっと聞きますが、３Ｒ、いわゆるリデュース、リサイクル、リユースでこのプラスチック汚染を低減すると言われていますが、私は、とりわけリデュース、削減が最優先ではないかと思います。サーマルリサイクル、いわゆる熱回収ではプラスチックごみを焼却するわけですから、ＣＯ２を排出することになりますし、気候変動、海洋気象に影響を与えることになります。世界でも今、使い捨てプラスチック製品の製造、販売、流通の禁止に踏み込む流れが広がっています。
　不必要なプラ製品を生産しないような発生元での削減対策にも取り組むべきではないかと思いますが、植松参考人のその辺りの御所見をお聞きしたいと思います。
○参考人（植松光夫君）　どうもありがとうございます。
　そのプラスチックの削減ということと海洋プラスチックによる海洋汚染というのとはちょっと別かなというふうに私は考えております。陸上でプラスチックを使っても、海洋プラスチック、要するにごみが川に流れなければいい、海に流れなければいいんじゃないかという意見も聞きます。それも、でもどうしてもそれは止めることができないということで、何らかの対応をしなければいけないということになっていると思います。
　今いろんな意味で、その再生、あるいはプラスチックが分解する、そういった技術というのもいろんなところで取り組んでいますし、その形のあるというよりも、もっと今シリアスに私は思っているのは、被覆肥料ですね。田んぼにまくそのプラスチックを、覆われた肥料で、時間を掛けると徐々に溶けていく。これで農家は非常に助かっているわけですが、肥料が出た後プラスチックの殻が流れていく、これももっと注目すべきじゃないかというふうに思っています。
　それからあとは、芝生ですね、プラスチックの芝生。これも実際に海で調べてみると非常に割合が多い。もっと多いのはやっぱり漁業の漁網とか、そういったものだとは思いますけれども、身近で我々が何とかそれを改善するというのはそういうことだろうと思いますし、新しい素材、これも考えていく必要がある。ごみはごみ箱へというのがまず一番最初に大事じゃないかなと私はいつも思っております。
　お答えになってないかもしれませんが、以上です。
○伊藤岳君　プラ製品の大量製造、大量消費という社会の在り方も見直すことが求められていると思いますし、今参考人も言われていました様々な開発も必要だと思うし、リデュース、削減の取組というのも併せて大事かなと思ってお話伺いました。
　植松参考人にもう一つ聞きますが、国際的に見て、先ほどＳＤＧｓの達成度の順番がありましたけれども、このプラスチックごみの問題についていえば、何位ぐらいに位置付けていると先生はお思いですか。
○参考人（植松光夫君）　済みません、プラスチックごみの、どれだけ、何位かというのは、日本はかなり少ないということになりますが、東南アジア諸国が多いというあかしであります。これも中国が一番多いんですが、人口当たり、一人当たりの廃棄量に比べると、実は中国よりも一番多いのが、東南アジアの国がほとんど上位を占めます。そういう状況ですので、日本は、正確には覚えていませんが、二十何位か三十位ぐらいだったと思います。
　以上です。
○伊藤岳君　小林参考人に伺います。
　この漁業権や漁獲枠の問題についても、以前もこの調査会では議論になりました。
　小林参考人は、漁業権のない漁獲や漁獲量を報告しない漁業、漁獲などのいわゆるＩＵＵ漁業の廃絶を強調されました。事前にいただいた資料を読ませていただきましたけれども、その中でも、日本は漁獲証明書の添付が求められる魚種が国際的に見ても少ないと指摘があることも述べられています。
　そこで伺いますが、私は、当然、水産資源の管理が重要であることは論をまたないと思うんですが、個別の漁獲枠が妥当という魚種ももちろん一定あると思います。ただ、その場合でも、漁業者自身が規制方法などを決める、若しくは最低でも同意するということが必要ではないかと思いますし、また、漁獲圧、つまり漁獲資源への影響の強い巻き網漁など大規模漁業からまずは規制すべきだと私は考えるんですが、参考人の御所見をお聞きしたいと思います。
○参考人（小林正典君）　ありがとうございます。
　この国内での制度設計において、小規模漁業者の参画をどういうふうに図るのかというのは非常に重要な課題だとは思っております。大規模な漁業者、それから水産会社さん、そういったところは組織化されて、そういった意見を、何というか、働きかける、発信する、そういう体制ができ上がっているところがありますけれども、私たちがお付き合いのある小規模漁業者さんというのはそういうところのパイプが事実上余りないというところもありますので、その地域の、特に小規模漁業者さんの意向、状況というものをどういうふうに踏まえていくのかというのは重要かと思います。
　おっしゃられた巻き網とそれから沿岸漁業のその対比についても、御指摘のところはいろいろ議論があるところでありますけれども、操業区域、そこが巻き網の場合は遠洋になっているので、巻き網の業者さんからすると、沿岸漁業者さんとの重複はないんだというような御指摘をする方々がいる一方で、特に回遊性の魚種については、巻き網で捕られてしまうことによって沿岸域でなかなか捕れないとか、はえ縄、一本釣りで捕れなくなるとかというところもありますので、その辺り、御指摘のところを踏まえて今制度改革を進めているところではあると理解しておりますが、そのスピードについて、まだ様々な利害関係があって、必ずしも関係団体の方々の満足のいくような形になっているということでなくて、まだ制度の改革の途中なのかなという、そんなふうに見ております。
○伊藤岳君　ありがとうございました。
　水産資源の管理と漁業者、とりわけ小規模沿岸漁業を守るということを両立させながら進めていければいいなと思っております。
　今日はありがとうございました。
○会長（鶴保庸介君）　それでは、引き続きます。
　高良鉄美君。
○高良鉄美君　沖縄の風の高良鉄美といいます。
　海ばっかりの沖縄県からやってまいりました。北海道もそうかもしれませんけれども、四方を囲まれています。
　植松参考人にお聞きしたいんですけれども、この海洋科学の十年ということで、海洋基本法が、目的はやっぱり日本の海洋立国というところを強調しているところが一条ぐらいにあったと思うんですけれども、やはり海洋立国として、この海洋科学の十年をどちらかというとリードをしていくとか、立国というからにはそれなりのやっぱり姿勢あるいは覚悟を持っていないといけないのが立国だと思いますので、そこで、植松参考人の今現在の要職というんでしょうかね、いろんなところに就かれていますけれども、海洋学会とか、あるいは海洋政策学会とか、あるいは東大の方でもいろいろ過去されたものは、どうもイメージとして海洋というと理科系かなと思ったりするイメージがあったり、琉球大学も海洋学科というのがあって、これ理学部にあるんですね。だから、それじゃなくて、やっぱり海洋立国という場合には必ずしもそういうものには限らないよというようなことで、先生のこの辺りどういうふうにお考えなのかということをお願いしたいと思います。
○参考人（植松光夫君）　御質問ありがとうございます。
　これは海洋学と海洋科学の違いだというふうに私は考えております。実は、これ日本語と英語ではイメージが違うんですが、海洋学というのはオセアノグラフィー、どちらかというと自然科学だけをやるという意味合いになっています。その代わりに、海洋科学、オーシャンサイエンスあるいはマリンサイエンスというふうに言いますけれども、この場合は科学といっても自然科学だけではない、社会科学、人文科学も入って海全体を捉えるということで、海洋立国といった場合には、そのサイエンス、自然科学だけじゃなしにいろんなソサエティー、そういうところがみんなでそろって、これはもうアカデミックだけじゃなしに、もっと市民レベルからのボトムアップの形が必要じゃないかというふうに私は考えています。
　以上です。
○高良鉄美君　ありがとうございます。
　今ちょうどありましたように、やはり教育の面でも、ユネスコの方でも先生委員をなさっているということですので、その教育の面で、例えばこの海洋科学部と言ったら変ですけれども、そういうような試みみたいなのは何かあるんでしょうか。
○参考人（植松光夫君）　海洋科学部ですか。大学でということですか。今は日本の場合ですと、東海大学に海洋学部というのがありますし、ほかの国立大学でも海洋の名前が付くところがあるんですが、この頃学科名がどんどん変わってきて海洋というのが出ない、そういうところで海洋学をやっているグループが増えてきている、ちょっと残念な状況であります。
○高良鉄美君　ありがとうございます。
　それでは、小林参考人にお聞きしたいと思います。
　漁業管理ということなので、恐らくＥＥＺが出てきたのも一九八〇年代ぐらいですかね、初めぐらいだと思うんですけど、元々アメリカの規制で、アメリカの国内法で最初に二百海里の漁業水域みたいなのをやって、そこで取締りの、ＩＵＵに似たような、免許というんですかね、あるいは報告とかあるいは罰金、多分最初のイメージとしては日本の漁業を抑えているのかなと思ったぐらい、西海岸の州のマグナソン、久しぶりに見たんですが、そういう法案を出してきて規制をしましたですね。
　ところが、今先生のこの御報告をお聞きしまして、やはり国際的な漁業資源の保全ということの視点からすると、やっぱりそれは非常に良かったのかなというふうに私は思っていて、日本の今後の漁業の在り方みたいなのを考えたとき、漁獲量は下がっていても、やはり何かそういう漁業全体の質と言ったら変ですけど、コンプライアンスみたいなものの発揮をするような国というんでしょうかね、そういうような部分というのはどのようにお考えでしょうかということで。
○参考人（小林正典君）　ありがとうございます、本当に重要な御指摘をいただきまして。
　国連海洋法条約にアメリカは入っていないんですけれども、公海漁業協定というのにはアメリカが入っていまして、なので、アメリカも漁業資源、国際的にやっていこうというところでは前向きだというふうに理解しています。
　その協定の中で地域漁業機関という、途中でちょっとお話しさせていただきましたけど、その機関が管理をしていくということになっていて、日本も品川の海洋大学の方に北太平洋漁業委員会というのがありまして、ＮＰＦＣ、そこが中国とかロシアとか結構なかなかやりにくいところがメンバーになっていて、そこがサンマの漁獲枠を一度決めたんですけれども、サンマの漁獲が減っちゃっているので、枠を決めても今の漁獲量がその枠よりも小さいということで、枠自体も意味があるのかとか、そんな議論はあるんですが、共有資源である漁業資源の保全と持続可能な利用に向けて、日本が知恵を出して、その制度設計、それからその実施を図っていくという、そこでの国際協力、国際貢献というのはやはり我が国としての重要な政策の柱であるべきだと、そんなふうなところで我々も取り組んでおります。
○高良鉄美君　ありがとうございます。
　やっぱり先ほどの海洋立国というのと非常に近い、あるいは整合性が取れる重要なところだと思いましたので。
　それともう一つ、このＥＥＺが設定できるというのは、海なし国と言ったら変ですけれども、そういう場合にはもう、それ以前の領海の問題もあったと思うんですけれども、やっぱり不満が出てこないのかなと、漁業に関してですね。
　ところが、先ほど養殖のところもあったので、決して必ず海じゃなくてもいいということがあったので、今そういった沿岸国じゃない国がその辺りどういうふうに見ているのか、ＥＥＺの問題、そこをちょっと教えていただけたらと思います。
○参考人（小林正典君）　これも重要な点でして、海は今、公海の方ですけれども、世界の共有資源、人類の共有資源ということで、例えばネパール、ランドロックトカントリーという、要は内陸国ですね、そういう国も海の管理というのに積極的に参加して、途中で申し上げた国家管轄権外区域の生物多様性保全の協定作りなんかでは積極的に発言をしていたり、あとは、モンゴルでも漁船の船籍を持っていたりするんですよね。要は、何というんですかね、租税回避とか便宜船籍とかという趣旨とも指摘はされているんですが、なので、海がない国でも旗国として役割を果たしているような国もありますので、そういう意味では、内陸国もこの海の管理については参加していくというところが重要な国際的な課題というふうにはなっております。
○高良鉄美君　ありがとうございました。やっぱりイメージと随分違うんだなというのがよく分かりました。
　最後に、加藤参考人の方にお聞きしたいと思います。
　このレアアースの先ほどのプレゼン、すばらしいですね。これはもう日本の何か特効薬というか、経済回復のですね、もうそれぐらいに聞こえているので。
　今の状況、技術的には海外の石油の掘削をしているところに頼るという部分がありますけれども、それからあと、資金と言ったら変ですけれども、開発のための財政の投資の仕方、それとか、技術だけじゃなくて、何か法整備、制度設計というんですかね、その辺りもちょうど先生書かれておりましたので、そこをもう少し強調するような、今何が必要かといった場合に、言われるんであれば何か言っていただけるとと思います。
○参考人（加藤泰浩君）　御質問いただき、ありがとうございます。
　何よりも、やはりレアアース泥に関しては揚泥技術開発が肝になることはもう間違いなくて、泥を取ることさえできれば、全てのフローは流すことができる。マーケットサプライチェーン全部日本につくることができます。だから、その技術開発を一刻も早くやるべきというところで、それは、深海の石油の開発技術を持っている海外の力を借りたりとかいろんなことを踏まえて、そこで泥を引き揚げるというところをもうイの一番でやるべきだというふうには思っています。
　そのためには、日本だけでは無理であれば、やっぱり海外の技術も借りてくるということも考えてやるのがいいのではないかと。これを取ることさえできれば、とにかく日本を一気に活性化させることができると考えておりますので、是非そうしていただきたいと思っております。
　以上です。
○高良鉄美君　ありがとうございました。
　時間来ましたけれども、前回も少し私言ったのは、沖縄の海洋博からもうやがてあと三年たつと五十年になるんですが、半世紀になるんですが、ずっと、御三名の参考人の先生方のお話というのが、やっぱり海洋の問題に対するリテラシーとかあるいは市民参加とか、そういう情報の、それこそ開かれた海になるためにはこういう海洋博の、あの頃、七五年というのはちょっとまだ余りＥＥＺもできていない状態ですから、もうあれとは違う新しい形でまた沖縄に是非とも開いていただけるよう委員の先生方にもお願いをしながら、参考人の方々の御質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○ながえ孝子君　碧水会という会派におりますながえ孝子と申します。
　今日は、三人の参考人の方々、大変示唆に富んだお話をありがとうございました。
　まず、加藤参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほどの高良委員からの質問の続きのようなもので、やっぱり、二〇二〇年代の採掘を目指すということなんですが、そうでなければ中国の方が先にやってしまうだろうというお話もありました。そうならないことを願ってやまないんですけれども、そんなおそれがあります。その一番懸念される障害といいましょうか、は何なのかということと、その解決に向けて、もうとにかく泥が取れればということではあったんですが、政治の分野に望まれること、期待されること、教えてください。
○参考人（加藤泰浩君）　どうもありがとうございます。
　もうおっしゃるように、そのまま手をこまねいていたら、必ず先に中国に開発されることはもう目に見えております。そういう中でどうすればいいかというと、先ほど高良先生からあったように、法整備的なところは、まず日本の中で海底鉱物資源の開発というのを今までやったことがないわけですよね。だから、まだ法整備が十分に整っていない部分があるので、これは一刻も早く法整備を整える。それは経産省、資源エネルギー庁の方で非常に努力をしてもらって急いでもらってはいるんですが、そこをまずしっかり決めていただきたいと。
　それから、民間の企業が興味を持つように、先ほど私も言ったように、民間の投資が進むような、そういう、何というんですかね、整備をしてもらって、お金を、やっぱりリスクがあります、海の資源の探査も含めて、いろんなところにリスクがありますので、そこを企業が入り込みやすいような仕組みづくりを是非していただきたいと、それが国の役目ではないかなというふうに考えております。
　以上になります。
○ながえ孝子君　ありがとうございました。しかと受け止めたいと思っております。
　それでは、続いて小林参考人にお伺いしたいんですが、資料の中で今後の課題というのをまとめて書いてくださった中で、相乗効果を推進し、二律背反ではない、そういった最適化を図るということがありました。確かに、海洋環境、保護区を広げるですとか、守りながら海洋資源を活用する、漁業を盛んにしていくことですとか、これが両立するというのはすごく重要なことだと思うのですが、具体的に、どうしてもどっちかを取らなきゃいけない、トレードオフみたいなことに我々はなりがちなんですけれども、具体的にどういう手があるのかというのを教えていただけないでしょうか。
○参考人（小林正典君）　ありがとうございます。
　これも我々、事例研究なんかでやるんですけど、頻繁に持ち出すのは、ちょっとブルーカーボンという藻場の話が出ましたけれども、岡山の日生というところでは、漁師さんが藻場を種を集めて再生することによって、中学生がそれを学んで教育効果が出たというところなんですけれども、一番指摘されているのは、その藻場によって魚の生息数が増えて、それによって漁獲量が増えたという、そういう指摘もあるんですが、その岡山県全体の漁業統計で見るとそこが必ずしも明確に出てこないので、藻場が増えて、そこで魚が増えて、それで漁獲量が増えたという、そのサイクルをどういうふうに示していくのかというのが課題であったり。
　あとは、沖縄の例ですと、マングローブを保全して、そこに観光客が来てシーカヤックをやって、観光収入が増えて、二年ぐらい増えたんですけど、そこからまた新しい空港ができて、そこでそこから人がなかなか来にくくなったりとか、ほかの要因も絡んできちゃうので、海洋保全をして、そこで漁業、観光、経済効果というのをどういうふうに示していくのかというのは、我々がこれから、何というのかな、モデルケースをつくっていかなきゃいけない、プロデュースしていかなきゃいけない、そういう課題かなというふうには思っております。
○ながえ孝子君　ありがとうございます。
　もう一つ小林参考人に教えていただきたいんですけれども、一つ、栽培漁業というのがあります。私の地元愛媛県なんですけれども、マダイそれからハマチの養殖が日本一を誇っているんですけれども、栽培漁業の方も割と持続可能性ということが課題になってきているかなと、限られた海域で過密になりがちなところではありますし。そういった面で、栽培漁業に関する何かお考えですとか提言とかありましたら教えていただけないでしょうか。
○参考人（小林正典君）　ありがとうございます。
　これも、私も角南理事長と一緒に愛媛の方に行って視察をしたりとかしていたんですけど、一つは、シェルナースと呼ばれている、カキの殻を集めてボックスにして、それを海底に沈めると、そこが何か人工魚礁になって、そこに魚が卵を産んで、その周りが魚が増えるという。必ずしも稚魚を放流するというタイプの栽培漁業とは違いますけれども、ある程度一定の人為的な操作をして、そこの周辺では魚を捕らないというような漁業者間での合意をつくると、そこが、何というんですかね、生息域、産卵場所になって、魚が泳ぎ出していって、その周辺で漁獲量が増えていくという、そんなような絵を描いているところはあります。
　割と評判はいいところはあるんですけれども、やっぱりちょっと波が強いところだとうまくいかなかったりというところもあったりしますので、そこの地域に合った栽培漁業のうまい手法を考えていく、プロデュースしていくというところが課題になっているかなというふうには思っております。
○ながえ孝子君　ありがとうございました。これも大変示唆に富んだお話を伺うことができました。
　それでは、植松参考人にお伺いしたいのですが、資料の中で十の挑戦課題というのをまとめていただいています。先ほど横沢委員の話の中で、七つの海を実現する中でどれが大事かと言われて七つとも大事だというお話がありまして、この十の挑戦課題、もうこれ十個とも多分挑戦課題として重要なんだろうとは思うのですが、中で、やっぱりこれは日本がその知見あるいは技術共にリードしているよ、日本が世界をリードしていける分野だよとか解決策を握っているんじゃないかというようなところがあれば教えてください。
○参考人（植松光夫君）　どうもありがとうございます。
　やっぱりどれも大事だと言ってしまいそうなんですが、日本としては貢献できるというのは、やはり海洋汚染、これはなくするというよりも、今、日本は実態調査を非常に先進的にやっているというふうに思っています。
　それから、災害警告、これについても、先ほども言いましたけれども、そういう津波、事前にそういうことが分かる。地球の裏側で起こったそういう地震が日本にどれだけ影響を与えるか、そういった、この間も、どこでしたっけ、南太平洋のところで大噴火がありましたけれども、（発言する者あり）あっ、トンガですね、ありがとうございます。そういったことも、必ずしも正確じゃない、でも観測体制としては非常に整っているということで評価すべきじゃないかというふうに思います。
　海洋観測も、外洋に関しては日本というのは非常に大きな貢献をしていると思いますし、これからも続けるべきだというふうに思っています。
　あとは、人と海というのは、これはもう歌でもはやらせるしかないかなという気がしますけれども。
　以上です。
○ながえ孝子君　ありがとうございました。
　終わります。
○会長（鶴保庸介君）　以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。
　他に質疑のある方は挙手を願います。
　松川るい君。
○松川るい君　今日は、先生方、本当にありがとうございました。
　私からは、加藤参考人にお伺いをしたいと思います。
　やはり何といっても、一番このサプライチェーンの問題を全て解決するレアアース、特に十年内に頑張って日本が何らかの、国際共同かもしれませんけど、開発しないと中国に先を越されてしまうだろうと、そういうお話でございました。
　その関係で、まさに十年内に、じゃ開発を本格化させることをするためにどうしたらいいのかという観点からお伺いしたいんですけど、今の政府のバックアップ体制であるとかというのは十分なのか、例えば予算とか若しくは体制であるとか、何か政府の方であるとか国の方にこうしてくれということがあればそれをお伺いしたいのが一点でございます。
　もう一つは、企業というか、この採掘をするに当たっては、どういう、日本の企業というんですか、その能力がある企業とかその体制というのが十分にあるのか、そこをどうしていったらいいかということについて何かお考えあればもう一つお伺いしたいということでございます。
　この南鳥島でそういう開発を大々的に、例えばアメリカとかやるということはとても、エネルギー問題の解決というだけじゃなくて、プレゼンスをその太平洋に置くという意味でも非常に意味があると思っております。その点について教えていただければと思います。
　最後に、これ、何か先生のお時間を使い過ぎるのも申し訳ないなと思うんですが、レアアースとレアメタルって、何か、どう違うんでしょう。レアアースが大事なんですか。済みません、これ、素人的な質問で恐縮ですけど、よろしくお願いします。
○参考人（加藤泰浩君）　御質問いただき、ありがとうございます。
　最初にまず、レアメタル、レアアースの違いですが、レアメタルというのは、経産省が元々、日本の産業にとって重要な三十一の元素種というのを指定したんですね。それは別にレアアースだけじゃ、コバルトとかニッケルとかいろんなものを含めてまず指定をしました。その中の一つがレアアースというくくりでくくられていて、三十一の元素種の一つがレアアース。そのうち、ただし、一つにくくっていますが、実際には十七元素もあるんですね。それがレアアースです。まずそれが一点。いずれも重要なものなんですが、私たちはやはり、いろんな日本のハイテク産業とかこれからのＳＤＧｓのことを考えると、やっぱり最も重要なものにレアアースは位置付けることができるんじゃないかなと考えております。それがまず第一点目です。
　それで、二点目は、政府に何をしてほしいかというと、してほしいというのは、予算を、やっぱりこの泥を取るところにしっかりと予算措置をして、しっかり、実際にできる体制をしっかりつくっていただきたいなというところはあります。実際に何か予算が付いたときに、産業化する、この泥を取る産業をつくるんだという気概でやっていかないと、何となく予算が付いたと思ったら、いつの間にか、ちょっと違う、あれちょっと違うなとか、そういう方向には行かないようにしっかり見るべきではないかというふうに考えております。
　もう期限は私はやっぱり十年だと本当に思っていて、十年で何かやることができるようにならないと、やはり私は、中国は大変に科学技術力を上げてきています。もしかするとフランスの技術借りないで独自に開発をするなんということができるかもしれません。そのときに一番危惧しなくちゃいけないことは、南鳥島の南側の公海上で中国が先に開発したときにどうなるかということなんですよね。それでいいのかと。それをやられて、中国に全部そのレアアースが運ばれて、レアアースのサプライチェーン全部つくることを中国は目指しているわけですね。
　今までは、ある部分、レアアース、サプライチェーンの部分で非常に技術的に中国には難しいこととか、そういうことはやはり日本がやったりほかの国々がやっている部分はあったわけですけど、中国を私は侮ることはできないなと。技術力をどんどん上げていって、それこそ全てのサプライチェーンを中国につくられてしまうと日本の企業が入り込む余地がなくなる可能性があると。そのときに、非常に残念なことに、日本の我々の子供たちの世代がそのツケを払うことになるのではなかろうかということを非常に危惧をしております。
　あと、日本の企業、あっ、ちょっと長くなって申し訳ありません、日本の企業がどこまでできるかというのは、やっぱり一つは、石油の開発の技術そのものを持っている会社というのは余りない。例えば、私どものコンソーシアムに入っている三井海洋開発という企業が、世界第二位の深海の石油の開発をオペレートしている企業なんだけど、その元々の技術をつくっているわけじゃないんですね。その技術そのものは、フランスのテクニップというもう最高の技術を持っているようなところの技術を入れ込んでオペレートしているだけなんで、やっぱり新たな技術を加えてより深いところに行こうとすると、なかなか今のままでは無理があるかなというふうに感じています。
　だから、そういう点では、日本の企業、もちろんやる気があるところ、レアアース、例えば私どものところにトヨタさんとかが入ってくださっているのは、やはりレアアースという資源が物すごく重要だということを認識していただいているんですね。だから、そういう日本の企業体の、私はだからコンソーシアムをつくったときに、もう日本の企業全部でいくんだというぐらいの気持ちでやりたいというのが元々あって、つくって、そこに応えていただいている企業に入っていただいているわけですけど、そういったところに例えばそれだったら予算を措置して、何か皆さんでやってみて、チャレンジしてくれというふうに言われると、我々としてもできるのではなかろうかなという気はしています。
　ちょっと長くなってしまいました。以上です。
○松川るい君　ありがとうございました。
　まだ聞きたいことがたくさんありますが、次の御質問もあると思うので、また後ほどいろいろ教えてください。
　ありがとうございました。
○会長（鶴保庸介君）　他に御発言はございませんか。──他に御発言もなければ、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げたいと思います。
　皆様には、長時間にわたり、こうしてコロナ禍の下、御出席をいただき、貴重な御意見をいただいたこと、厚く御礼を申し上げたいと思います。また、角南理事長も最初から陪席をいただけたこと、重ねて御礼を申し上げたいと思います。調査会を代表しまして御礼とさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十二分散会
令和四年二月十六日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　羽生田　俊君　　　　　清水　真人君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　真人君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　石垣のりこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝部　賢志君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮口　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　　聡君
　　　参考人
　　　　　　　認定特定非営利
　　　　　　　活動法人カタリ
　　　　　　　バ代表理事　　　　今村　久美君
　　　　　　　日本福祉大学社
　　　　　　　会福祉学部教授　　原田　正樹君
　　　　　　　市川市生活サポ
　　　　　　　ートセンターそ
　　　　　　　ら主任相談支援
　　　　　　　員
　　　　　　　中核地域生活支
　　　　　　　援センターがじ
　　　　　　　ゅまるセンター
　　　　　　　長　　　　　　　　朝比奈ミカ君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（「誰もが安心できる社会の実現」のうち、困
　難に寄り添う支援の構築（支援に向けた体制の
　充実）について）
　　　　─────────────
○会長（芝博一君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会をいたします。
　まず、国民生活・経済に関する調査を議題といたします。
　本日は、「誰もが安心できる社会の実現」のうち、「困難に寄り添う支援の構築」に関し、「支援に向けた体制の充実」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席をいただいております参考人は、まず認定特定非営利活動法人カタリバ代表理事今村久美参考人、続いて日本福祉大学社会福祉学部教授原田正樹参考人及び市川市生活サポートセンターそら主任相談支援員・中核地域生活支援センターがじゅまるセンター長朝比奈ミカ参考人でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、大変御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様方から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にさせていただきたく存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、今村参考人、続いて原田参考人、続いて朝比奈参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までをめどに質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いを申し上げます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は御着席のままで結構でございます。
　それでは、まず今村参考人からお願いをいたします。今村参考人。
○会長（芝博一君）　今村参考人、ありがとうございました。
　それでは、引き続きまして、原田参考人、よろしくお願いします。原田参考人。
○会長（芝博一君）　原田参考人、ありがとうございました。
　それでは次に、朝比奈参考人、お願いいたします。朝比奈参考人。
○会長（芝博一君）　朝比奈参考人、ありがとうございました。
　以上をもちまして参考人の意見の陳述は終わりました。
　　　　─────────────
○会長（芝博一君）　この際、委員の異動について御報告をいたします。
　本日、羽生田俊君が委員を辞任され、その補欠として清水真人君が選任をされました。
　　　　─────────────
○会長（芝博一君）　それでは、これより参考人に対する質疑を執り行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、一巡後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　なお、発言は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくようお願いをいたします。
　また、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間が一巡目はお一人十五分以内となるように御協力をお願いをいたします。
　それでは、これより一巡目の質疑を行います。
　質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　中西哲君。
○中西哲君　自民党の中西哲でございます。
　三人の参考人の皆さん、ありがとうございました。
　初めに、原田参考人に地域で支える体制についてお伺いいたします。
　スライド二十一で高知県を取り上げていただきまして、ありがとうございました。私、七年前まで高知県で県会議員十六年やっておりまして、このあったかふれあいセンターは最初から関わっておりまして、地域の事情もよく分かっております。この取組、非常に好評でして、スライド五で原田参考人がおっしゃった社会的孤立の解消、これに非常につながって効果を上げておりますし、高知県、現在三十四か市町村、そのうち三十一市町村、五十五の拠点でこれが開設されて、多くの方が利用していただいております。
　この取組が、最初、高知県は非常に高齢化の比率が高くて、介護保険の適用を受けない人たちの触れ合いの場をつくって健康寿命を延ばそうという趣旨から始まっております。一挙に開設が進んだ背景というのは資金的な面で、高知県の市町村というのは過疎債の適用団体が多いんですが、この過疎債がハード事業のみだったんですが、ソフト事業にも使えるという制度変更がありまして、それで大きく進んだ点があります。
　それで、初めにお伺いしたいのは、過疎債の適用を受けない都市部ですよね、そういうところで、参考人も横広がりという課題というのをお話しされたんですが、都市部でつくる際にこの国の補助制度がいろんな形であるのかどうか、その点をお伺いしたいのが一点。
　高知県のように、地方、田舎の場合は隣がどんな人が住んでいて何をやっているということが非常に分かるんですが、都会では非常にそれが分かりにくい。私も、学生時代、多摩ニュータウンとか板橋の高島平に行って、今ニュースで見ると、あそこは独居老人が多い、高齢者が多いという課題を抱えているというニュースを見るんですが、そういうところでこういう高知県のあったかふれあいセンターのような取組することに対するいろいろな課題、そしてまた、下町なんかでは、大きな住宅はないんだけど、それぞれ独居老人がいらっしゃると、そういうところはまた違った課題があると思うんですが、そこら辺りの課題についてお伺いできればと思います。
○参考人（原田正樹君）　中西議員、ありがとうございます。とても大事なところを御質問いただきました。
　あったかふれあいセンターは、今御説明あったように、高知県で非常にいい効果を上げていて、これをどう横展開していくかというのは非常に大事なポイントかと思っております。
　その上で、そのハードをどう造るかという、建物をどう造るかという部分と、高知のもう一つ優れているのは、そこの職員の方が非常にうまいコーディネートができているんですね。そのコーディネートの機能、その職員のコーディネート機能みたいなところは逆にすぐに展開できるんだろうと思うんです。今御質問あったハードの部分を高知県以外のところでどう構築していくか。
　ただ、一つ、東京都内のようなところでもそういう取組がないかということを考えますと、空き家をうまく使ったりとか、そのハードの部分の工夫というのは各自治体いろいろしていますので、そういったところにヒントがあるのではないかと思っております。
　それは、同様に、過疎地域だけではなくて都市部でも、人間関係の過疎、人間関係の過疎と言うとあれですけど、人間関係が希薄になってきているというのは、より同じような状況が出てくる中で、小さいエリアの中でどうそういうものをつくっていくのか、マスで捉えるのではなくて、より身近な地域の中でどういうその仕組みや場をつくっていくのかということに関しては多分共通する課題が多々あるだろうと思っております。
○中西哲君　それで、田舎の場合はふだんから高齢者同士でお付き合いがあるんで、行ってみようよと誘える、そういうのがあって参加者がすごく増えているんですけれども、都市部ではなかなかお付き合いがないし、そういうところを、どうやって独り暮らしの高齢者の方をそういうあったかふれあいセンターのような活動の場に参加してもらえるか、そこのところの課題が、高知県では、これ以前から各地区に老人クラブがあって、そういう人たちが全くのボランティアで集まって、ゲートボールしたり、歌を歌ったり、踊りやってみたりという活動があって、それがなかなかリーダーがいなくなって少なくなってきた、しかし、このあったかふれあいセンターができたことによってそれがまた再度復活したというようなことがあるんですけど、都会はその取っかかりをどうするんだろうと思うんですが、そこら辺りのお話を聞かせていただけたら。
○参考人（原田正樹君）　高知のあったかふれあいセンターの大きな特徴は、今お話あったとおりなんですけれども、お年寄りだけでなくて、そこのあったかふれあいセンターに子供も来れば、障害のある人も来れば、まさに共生、共に生きるケアができている拠点としてあったかふれあいセンターってとっても大きいと思うんですけれども、そういう意味では、先ほど言いましたコーディネート機能をどう果たすか。
　つまり、高齢者同士のつながりは地方はあるにしろ、世代間交流というのは多分どこも同じように今希薄になってきている。そこのコーディネーターの方が非常に地域に働きかけながら、あったかふれあいセンターの役割や機能をうまく活用しながら人を集めてくる。
　同様のコーディネートの機能というのは都市部でも同じように発揮できる部分があって、特に今、市町村の社会福祉協議会等々が地域づくりというところで展開していますので、そういったところの可能性があるのではないかと思っております。
○中西哲君　先ほど小学生等の話も出たんですが、放課後子ども事業もあるんですが、場所によっては学校から帰ってきた子供たちがあったかふれあいセンターへ行って高齢者の方と交流しながら時間を過ごすということで、非常に活気のある状況ができております。
　ありがとうございました。
　続きまして、今村参考人にお伺いしたいんですが、引きこもりの児童に対する対策の中でオンライン授業というお話が出てきました。私も仕事柄、ここ二年くらいのこのコロナ禍の関係でウエブの会議なんかがあるんですが、なかなかあの会議では思ったこと言えないんですけど、授業であればいいというのを先生から話を聞いて、引きこもりの子供たちが学べるということができると思うんですが、ただ、学校の先生がなかなか足りていないんじゃないかと思うんですが、そこら辺りの現状はどうなんでしょうか。
○参考人（今村久美君）　御質問ありがとうございます。
　まず、不登校の子供という意味では全くスタッフが足りていないという状態です。学校で、まずは平時の学校運営をするために配置されている先生方は、その授業の運営と、学校に来ている子をやっぱり優先して学びとつないでいくということの授業の準備含めて大変お忙しい状況ですので、そういった意味では、個別的な対応が求められるスタッフは学校の教職員の中には足りないというのが現状だと思います。
　ただ、それを補完する意味で、オンラインで別の方々が、たとえ教職免許を持っていても持っていなくても、きっとお役に立てるチームが別でつくれるんじゃないかというのが私からの御提案です。全てを学校の先生方のお仕事にするのではなくて、様々、ＮＰＯの方々とか、又は地域の方々とか、スクールソーシャルワーカー、スクールカウンセラーに準ずるような方々をオンラインでつないでいくということはその可能性を非常に広げるものになると思っています。
○中西哲君　確かに、子供たち、あるいは先生だけじゃなしに、いろんな人たちがスタッフとして関わってその授業を進めるという取組は非常に有効じゃないかと思うんですが、それで、子供たちがオンラインで授業を受ける、で、どの程度習熟しているのかというような判定、判定というより、そういうのが必要なのかどうかも含めて、そこ、制度的に何かあるんですかね。
○参考人（今村久美君）　そういった意味では、学校で授業を受けている子供たちについても、日本では履修主義であって修得主義ではないので、どれぐらいの、この授業を受けているということがどれぐらいの力になっているのかということを、修得しているかどうかを判定して学年を上げていくという制度にはそもそもなっていないというのが前提です。
　もう学校に行っていても、ただ机に座っていて、授業をつらい思いしながら聞いていて、それが学んでいるのかというとそうじゃないという子もいますし、でも、それを頑張ったねと褒めてあげるのも大事かもしれないと。不登校の子については、本当にそれは学校判断になっているので、もうとにかく来るだけでも頑張ったねと言ってあげて出席に認める学校もあれば、そうじゃない学校もあるというのが現状です。
　オンラインを活用することによってそれらが全て解決するわけではないと思うんですけれども、一つの選択肢として、全く何もしない状態で、おうちで親御さんとのコミュニケーションだけで時間を費やすような状況からはまず回避できるんじゃないかと思っているというのが御提案になります。
○中西哲君　十六のスライドを見て、インターネット上に集まる日常の様子と、これ見てふっと思ったんですが、引きこもりの児童というのは会話が、友達との会話ができない、それで引きこもるというケースが多いと思うんですが、このインターネット上で同じような立場にある人たち同士の交流があれば、そういう非常に効果上がるんじゃないかと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○参考人（今村久美君）　ありがとうございます。
　それは本当に私たちも実感しているところです。これまでもう八年間不登校でした、引きこもっていますという御家庭のお母さんとお話ししたときに、なぜかインターネット上だったら声だけは出せるんですというところから私たちとのお付き合いが始まった御家庭があります。その子も、しばらく伴走しているうちに、声だけだったのが今度は顔も出せるようになって、そこで同じような趣味の子供たちと遊ぶようになったというケースとか、授業っぽいプログラムにもきちっと参加できるようになって楽しそうにしている様子とかを見ていると、それによって保護者の方も非常に安心されているという声を聞くので、一つの選択肢として、やっぱり学校は対面でリアルの方がいいんだという既成概念を一旦取っ払って、オンラインだったらまずはコミュニケーションを始めていけるという選択肢は十分に効果があると思っていけるといいのかなと思っています。
○中西哲君　最後に、そういう引きこもりの児童の皆さんが再度学校に行けるようになったよと、その原因はこういうことで本人たちが前向きに学校行こうという思いになったとかいう、そういう横の情報交換の制度はあるんですか。
○参考人（今村久美君）　大切な御指摘をありがとうございます。
　今、オンラインの学びの場をつくっているビジネスやＮＰＯ等様々あるんですけれども、学校と連携するというところが一番大切だと思っていますが、そこがなかなか進んでいないというのが状況です。
　例えば、ちょっとサービス名言ってしまっていいのか分からないんですけれども、Ｎ高、Ｎ中のように、もうそこに入学してしまうというオンライン上のフリースクールであれば、公教育と連携は基本ないです。
　ただ、中には、私たちのように公教育にいつでも戻っていけるよというつながりをつくりに行くというスタンスをこちらが持ってお話しに行って、この子、うちで学んでいますからねということを御報告させていただくと、先生方が、あっ、そんなところで学んでいたんだということで、先生が今度オンライン上に顔を出してくださって、そして、そこでオンライン上で担任の先生と話すことで学校にまた行く、興味を持てるようになったというケースはあります。
　なので、オンラインもうまく活用しながらリアルな学校ともきちっと連携していくということが今後もっと制度的に必要だと、若しくは、そうしたら文科省からの通達も意味があるかもしれませんけど、そういったことが必要かなと思います。
○中西哲君　ありがとうございました。
　会長、以上で終わります。
○会長（芝博一君）　以上で中西委員の質疑を終了いたします。
　次に質疑のある方は挙手を願います。
　石垣のりこ委員。
○石垣のりこ君　立憲民主党の石垣のりこです。
　本日、三人の参考人の皆様、それぞれの貴重な経験、そして知見を共有していただきまして、誠にありがとうございます。
　それでは、順に質問させていただきます。
　まずは、カタリバの今村参考人から伺います。
　これ、ちょっとどのように考えていいかということ、ちょっと認識に関してなんですけれども、学校教育基本法の改正について触れていらっしゃったんですが、これは、いわゆる保護者が義務教育を受けさせる義務という点での、教育を受けさせるための、法律のまず基本的な保護者側から見た義務というところがあると思うんですけど、それと表裏一体で、子供の側からすればそれは子供が教育を受ける権利というふうに、これは表裏一体のものだと思うんですね。
　その上で、この学校教育法の改正に言及していらっしゃるというのは、私の解釈からすると、学校というものをもう少し広い概念で捉えて、いわゆるフリースクールのようなところも含めて、子供が現状、今なかなか実現できていない教育機会を保障する場として、もうちょっと解釈を広げて教育というものを考えたらいいんじゃないかというような認識でも問題ないですか。
○参考人（今村久美君）　ありがとうございます。
　そうですね、ここに現行法の十六条、十七条、十八条について明記させていただいたんですけれども、まずは、十六条については、普通教育の解釈を多様化し、まさにおっしゃるとおり、学習指導要領どおりに学ぶということが普通教育を受けているということに限らず、様々な学びについても学びともっと認めていこうということを踏み込んで判断していけるような、これは解釈を変えていこう、多様化していこうということを書いたんですけれども、二つ目の第十七条のところでいいますと、今やっぱり、就学するということが学校に行くということになっているので、ここの部分で、例えば行政が認める機関で学んでいるということも含めて、就学義務、登校の緩和を、登校限定というところを緩和していくことで、きちっとそこで本当にそこに通っているんだよねということの確認も含めて学校がしていくということになるのではないかと思っています。
　今、教育の機会確保法というまた別ロジックの法律ができたので、フリースクールに行っているお子さんから聞くと、在学している一条校の方にフリースクールに行っていますということを言って以来、一度も連絡が来ていないみたいな声も逆に聞くという現象も起きている、運用されているところもあって、そうなると、例えば虐待、私が虐待親だったらどうするんだろうみたいなことをその方はおっしゃっていたんですけど。
　なので、やっぱり多様に認める代わりに、きちんとその御家庭が学びをサポートできているかというところが、モニタリングをしていくべきというところをしていくのが必要かなと思っています。そういったことも含めて提案させていただきました。
○石垣のりこ君　ありがとうございます。
　もう一点質問させていただきます。
　十八、これ十六ページかな、オンライン支援の担い手を広く募集されて定員以上の応募があったというお話がありましたけれども、この辺りの人選、こういう経歴を持った方たちがということで羅列されておりますが、この方たちをどういうふうにマッチング、需要に対してマッチングをされていくのか、またその実際に支援をされていかれる方たちのフォローアップをどういうふうにされているのか、教えていただけますか。
○参考人（今村久美君）　ありがとうございます。
　オンラインで、まずどんな専門性を持っている方なのかということを通常どおり履歴書を出していただいて職務経歴書で判断しているというのがあるんですけれども、例えば一概に心理職、同じ臨床心理士を持たれて公認心理師取られたという方でも、例えば不登校のお子さんのケアに強い人もいれば、親御さんのケアに強い人もいれば、例えばヤングケアラー状態の御家庭とどう関わるかという経験値をお持ちの方もいれば、又は外国ルーツのお子さんと関わることが強い方もいれば、いろんな方がいらっしゃるわけなんですけど、今は地域ごとに人を採用していて、この人がこの学校のスクールカウンセラーです、スクールソーシャルワーカーですとなっているので、その方の経験値を前提にできなくて、スクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカーガチャみたいになってしまっているというのが現状あるんです。
　一方、オンラインだと、こういう人は、この専門家は栃木県に住んでいるけど神奈川県のこの人の相談にマッチングするねみたいなことが履歴書とかこれまでの経験値でマッチングしていけるので、リアルで行政ごとに人を採用するよりも、学校ごとに採用するよりもマッチングしやすいなと思っています。
　ちょっとお答えになっていないかもしれないんですけど、今そういった取組をいろいろと試しているところです。
○石垣のりこ君　もう一点、そのマッチングと実際に支援をされる方たちがどういうふうに、キャリアアップというんじゃないですけれども、経験を積んで、例えば共有する必要があるんだったら共有していく、もっとスキルアップしていくというようなことというのはなさっていらっしゃいますか。
○参考人（今村久美君）　ありがとうございます。
　現状の学校配置のスクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカーには、ほぼその仕組みがないと言える地域が多いそうです。それは、学校に一人職種になっているのでフィードバック受けられる機会がないということが起きているんですけど、オンラインですと、振り返りミーティングを、いろんな面談を同時多発でした人たちがこの時間に集まってみんなで振り返りしましょうとか、単純に同じ共通の学びのシートに書いていきましょうとか、あと、さらに、能力の、別の専門性を持った人が一緒に一つの問題を向き合ってケース会議しましょうみたいなことができるので、すごく振り返りやキャリアアップはしやすい状況にあるなということを感じています。
○石垣のりこ君　今村参考人、ありがとうございました。
　では、続いて、原田参考人に伺ってまいります。
　地域福祉の観点から困難を抱える人への支援体制の在り方ということでお話しいただきました。
　お話しいただいた中で、やはりその先進的な自治体に共通していることというのが、地域ニーズの分析、課題解決に向けた方策、将来のビジョンを有していることという三点挙げていただきましたけれども、現状、この重層的支援体制の整備事業を各自治体で採用して進めていく中で、特にどの辺での引っかかりというか、具体的にこういう支援がもうちょっと重点的にあると進めやすいということを何かお感じになっている、調査の中で感じられていることはありますでしょうか。