Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田島（一）委員　温泉と地下水という因果関係、これはさておきまして、実は、我が家でもかつては井戸を掘っておりまして、地下水を生活用水に使っておりました。地方へ行けば井戸水を上水道のかわりに生活水として使っているところもまだあるんですが、残念なことに、我が家の井戸水というのは、実は十年ほど前に枯渇をしてしまいました。近隣に工業団地ができたことであるとか、保養施設、これも温泉の関係なのでしょうか、そういったものができたことが原因ではないかと個人的には思っておるわけですけれども、これも確かに、おっしゃったとおり、急激に枯渇したわけではありません。しかし、ある日突然異物がまじるようになったり出方が悪くなったりということで、違いは明らかにわかったわけであります。
　そこで、我が家も結果的には上水道に切りかえました。この切りかえたタイミングというのは、なかなか難しいところでもあります。当然、我が家の都合でかえたことかもしれませんが、温泉地において、もう温泉が枯渇してきたぞ、そろそろこれは何とか手を打たなきゃ、井戸水なり違う水を入れましょう、もしくは、温泉の白濁が薄くなってきたから温泉のもとでも入れて白く濁らせましょうという結果、こういう偽装事件が起こったわけですよね。
　つまりは、いつ起こるかわからないし、十年もつかどうかもわからない、三年でもひょっとしたら湧水量が減少するといったこともあり得る、そんなふうに私も聞き及んでいるわけでありますが、今回、この改正案の中で、十八条の第三項、温泉を公共の浴用または飲用に供する者は、政令で定める期間ごとに前項の温泉成分分析を受けるというふうに書いてあります。これは、政令で定める期間というのは、十年ですよね。確認します。
○冨岡政府参考人　この政令で定める期間につきましては、先ほど申し上げましたように、急激に変化するのではなくて徐々に進行する場合が多い、従来からおおむね十年ごとの再分析を指導としては行ってきている、それから、温泉利用事業者の分析に要する費用負担に対する配慮、こういったさまざまな事情を考えまして、十年ごとに行うことが適当ではないかと考えておりまして、これを政令に定めることを想定しております。
○田島（一）委員　今回、定期的な成分分析を義務づけると上がっています。義務づけることに実は私も全く異論はありません。しかし、この十年というスパンが適切なのかどうかという点に実は疑問を感じるわけであります。
　例えば、これまで事件として発覚をしてきた温泉偽装の事例、この問題が、じわじわと成分の変化が起こってきたわけではありますけれども、十年のスパンの中で行われていたのか、十年以上もかけて行われていたのか、このあたりの事実関係というのはまだ掌握できていないのではないかというふうに思うわけであります。
　それと、例えば駆け込み的に成分検査を受けた、そしてそれでオーケーが出たとなったところで、次に成分分析をするのは向こう十年先であります。つまりは、枯渇しかけたり成分が変化しかけているさなかに、ぎりぎりこの成分分析のオーケーが出たとしたならば、次の十年の間に、成分分析のせっかくおとりになられた分析結果がこの十年の間に役に立たないことも十分に考えられるわけですね。
　私が申し上げたいのは、これまでの十年間の成分の分析はきちんとこのような数字でしたよという証明にはなり得ますが、向こうこの先十年間、この成分で必ず温泉は大丈夫ですよという証明にはならないのではないかと思うわけであります。利用される消費者は、これまでの十年間の成分分析をその結果で理解をできるけれども、この先どうするんだろうか、今自分がつかろうとしている温泉は大丈夫なのか、その証明にはなっていないんじゃないかというふうに私は思うんですけれども、その点、環境省はどうお考えですか。
○冨岡政府参考人　成分分析につきましては、これまでの法律では期限の定めはないということでありましたが、今回の法改正の過程で、先生お話がございました懇談会で専門家の意見を聞いたり関係者の意見を聞いたり、中環審の答申をいただく段階で、この問題に関しまして関係者なり専門家の関心というのは非常に高まったのではないかと考えております。そういうことで、これからは、源泉の水位とか量とかそれから温度とかに対します監視というものは、事業者も含めまして高まってくるものと思われます。
　こういったことが予想される中で、今後、成分の変化につきましても、新たな知見が得られた場合と申しますよりも、こういう知見の集積に努めまして、この定期分析の期間につきましても、それに応じた必要な検討を行うこととしたいと考えております。
○田島（一）委員　これから必要な検討をしていくというふうにおっしゃるわけですけれども、もう今回、改正案を出していらっしゃるわけなんですね。
　では、現段階で十年と定められた根拠は何なのですか、それをお示しいただきたいと思います。
○若林国務大臣　委員が十年という期間に疑問を持たれて、今いろいろと御意見を賜っております。局長の方からも苦しい答弁をいたしておりますが、科学的な根拠といいますか、十年なら間違いないといったようなことは、私はそういうものはないんじゃないかと思っております。
　今まで全く期限を定めておりませんでした。そこで、十八年に調査をいたしましたところ、五年以内、あるいは五年から十年、十年以上、二十年以上、こういろいろな調査の結果を見ますと、十年以上成分分析表をそのままかえていないというのが四割に及んでいるんですね。ですから、まずここに一つの温泉事業者の意識といいますか、やはり正しい情報を提供していかなきゃいけないんだ、これがサービス業なんだという意識をしっかり徹底していくということからスタートを切るために、今まで期限を設けていなかったものに期限を設けるということで制度改正に踏み切ったわけであります。
　そのときに、期限をどう設けるかということは、局長が答弁いたしましたように、かねて行政指導として、十年でひとつ分析表示を見直してもらいたいという行政指導をしてきたことでありますが、その行政指導に応じていないのが四割もあったということでございますので、ここはひとつ、かなり定着をしてきました、六割の方が守っているという十年というものからスタートを切る。この年限は政令で決めることになっておりますので、まずこの十年というものを徹底させて、むしろ、温泉のサービス提供者が正しい情報をきちっと出さなければ、結局温泉自身の信用を失っていくんだということを自覚してもらうことから始まらなきゃいけないんじゃないかというふうに私は思うわけです。
　そういう意味で、従来の行政指導が十年であったということを一応のメルクマールといたしまして、十年からスタートを切って、その徹底を図っていくのが妥当ではないかという判断を今しているところでございます。
○田島（一）委員　十年にこだわり出すと、これはもう本当に何時間あったって切りがない話ですね。それは私も承知しています。ですから、それに難癖をつけるつもりも毛頭ないんですね。
　ただ、今回の枯渇状況、成分の変化の状況というものに対して、科学的知見がないままに、まあ十年ぐらいだろうみたいなふうに一般の方々にとらえられるとすると、これは、温泉とは何ぞや、温泉の定義も含めて、ますます疑念の声がやはり上がってくるんだと思うんですね。
　ある意味では、まだこれから先検討もするという御答弁もいただきました。ひょっとしたら、この十年というスパンはやはり長過ぎるという検討の結果になるかもしれません。
　その点については、これ以上長い方がいいということはまず現状からすればあり得ないと思いますから、十年というのを一つの目安にして、いかに短いスパンで成分分析をやっていくか、この点についてぜひ前向きに検討いただきたいと思いますが、その決意だけ、大臣聞かせていただけますか。
○若林国務大臣　委員おっしゃるとおりだと思います。私は、温泉事業者がサービス業として、そのユーザーに対して的確な、そしてまたわかりやすい情報を出すことによって信用をかち得ないと、温泉としての競争にたえていけなくなる、そういう時代に入ってきている。しかも、先ほども申しましたけれども、需要が多様化しているんですね。多様化した需要に対応するための情報の出し方というのは、業者自身も工夫をしていかなければならない、そういう時代になっているのではないかというふうに思います。
　このきっかけになりましたのが我が長野県の中で起こった偽装事件がきっかけでありますので、深刻に私自身も受けとめ、県下各地、非常に多数の温泉地がございます。温泉地の皆さん方ともいろいろなお話をしてまいったところでございますけれども、やはりそういうことをサービス業者として意識を徹底させるということが基本中の基本だ、こんなふうに思っておりますので、この十年からスタートを切らせていただきたい。それは、その状況によって、いろいろな多様な区分あるいは多様な決め方というのは今後あり得ることではないかと思っております。
○田島（一）委員　ぜひ期待をしたいと思います。やはり常に情報公開をきちっとしていくということ、これが何よりの温泉に対する信頼を回復することだと思います。この点はぜひ要望としてお伝えをしておきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　きょうは、公正取引委員会の取引部長にもお越しをいただきました。
　平成十五年の三月から六月にかけて温泉表示に関する実態調査を行われていらっしゃいます。この実態調査の趣旨、目的、時間もありませんので簡単に紹介をいただきますとともに、今回のこの調査の対象はだれになるのか、要はサービスを提供する側に対してなのか、サービスを受ける側、消費者なのか、この辺も含めて、どういう趣旨での実施だったのか、教えてください。
○鵜瀞政府参考人　公正取引委員会は、一般消費者の適正な商品選択に資するという観点から、商品、サービスに係る表示の実態調査を行い、景品表示法上の考え方を整理し、公表しているところでございます。
　御質問のありました温泉表示の実態調査につきましては、旅館、ホテル等の顧客獲得競争が活発になるとともに、旅行業者のパンフレット等における温泉表示についても、温泉の内容について強調した表示がふえていたことから、温泉表示の実態を把握し、適正化に資することを目的として実施したものでございます。
　調査の対象についてのお尋ねでございますけれども、旅行業者のパンフレット、旅館等のホームページにおける表示につきまして一般消費者の認識を把握するという方法で、消費者モニターに対するアンケート調査等を行ったところでございます。
○田島（一）委員　今回、消費者にとって温泉表示は現状適正な情報が提供されていなかったという結論に至られたのかというふうに思うんですけれども、公正取引委員会として、これにどのような対応をされてきたのか。そして、今後、今回のこの調査結果を受けてどういうふうに対応を考えていくのか、そちらをお示しいただきたいと思います。
○鵜瀞政府参考人　調査の結果、源泉に加温、加水、循環ろ過等を行っているにもかかわらず、パンフレット等の表示において、消費者に対して必ずしも十分な情報が提供されていないという問題点がわかったところでございます。
　このため、関係事業者団体等に対しまして、温泉に関する情報提供をより積極的に行うように、傘下会員への周知を要請いたしました。また、その後、不当な表示、景品表示法上の不当表示でございますけれども、不当表示を行っている事業者に対しては、排除命令を行ったところでございます。
　また、旅行業者の自主規制でございます主催旅行の表示に関する公正競争規約がございますけれども、その温泉表示に関する規定の変更につきまして指導いたしまして、規約の一部変更の認定をいたしました。
○田島（一）委員　今回、今御紹介いただいたとおり、公正取引委員会に実態調査、指摘がなされるということは、環境省としても本当に恥ずかしかった事実ではないかというふうに思うわけですね。事前に、やはり温泉表示の徹底と定期的な調査を早くから取り組んでいれば、各地での不祥事というものは防げたというふうに思います。
　折しも、さきの国会では観光立国基本法なるものを制定し、今ではビジット・ジャパンのキャンペーンも国土交通省が中心となって展開をされています。
　あるところで聞いた話ですけれども、台湾の観光客が最近日本に随分ふえてきた。とりわけ温泉好きの国民性であるがゆえに、日本の温泉地めぐりのツアーが爆発的に売れているらしいです。しかしながら、この不当表示等の不祥事が起こった温泉地に対しては徹底的に旅行会社がチェックをして、観光客はその不祥事のあった温泉地には入れない、そういうツアー会社もあるやに聞きました。
　もちろんこれは当然のことであります。ある意味では、この一つの不祥事が日本全国の温泉地にまでやはり影響するということですから、もっと早くに手を打っておくべきだった。言ってみれば、今回の改正に対しての総意としての異論はないわけですけれども、もっと早くから何らかの手を打つ必要があったのではないかと思うんですけれども、なぜここまで遅くなってしまったのかな、そんな気がするんです。
　その点、改めて問いはいたしませんけれども、少なくとも、今回、公取のこの調査、指摘がありましたけれども、これがなくても、サービス提供者側の管理と指導を怠らないように、ぜひ環境省の方からは徹底した指導をお願いしておきたいと思っております。
　それともう一点、時間もなくなってまいりましたけれども、登録分析機関の現状について尋ねたいと思います。
　今回、温泉成分の分析を行う機関、これはこの温泉の所在地を所管する都道府県知事が所定要件に適合すると認めた登録分析機関が行うというふうになっております。
　こちらの方で調べますと、全国で約百七機関あるようでありますけれども、どうも所管する都道府県内の温泉の数と分析機関の数が必ずしもマッチしていないのではないか、そんなふうに思うわけであります。北海道のように温泉地のたくさんあるところでも、わずか三件の機関しかない。果たしてこれで本当に今回目指そうとしていらっしゃる検査が十分にできるのかな、不都合が生じてこないのだろうかというふうに考えますし、この所定要件というものがどういう形で定められて登録分析機関が定められたのか、このあたりにすごく疑問を感じるんですけれども、お答えをいただけませんでしょうか。
○冨岡政府参考人　登録分析機関の登録につきましては、現行法第十五条におきまして、要件の一つは、温泉成分分析に使用する器具、機械または装置の性能が分析を適正に実施するに足りるものとして環境省令で定める基準に合致するものを保有していること、もう一つは、登録申請をした者が温泉成分分析を適正かつ確実に実施するのに十分な経理的基礎を有していること、この二つを要件にしております。
　それで、現在、全国で百十七機関が登録されておりますが、先生御指摘のとおり、一部の都道府県におきましては、温泉利用施設の数に比べまして登録分析機関の数が少ないといった事実がございます。
○田島（一）委員　登録分析機関、都道府県によって、随分、いろいろな団体であるとか民間会社が入っていらっしゃいます。薬剤師会が請け負っていらっしゃるケースもあれば、産業廃棄物の処理を主業とする民間会社もあったり、ある意味では、全国共通の成分分析をやらなければならないはずですけれども、その主体たる分析機関が随分まちまちであるな、そんな感じが私はしているわけであります。
　このあたりの検査の能力と申しますか分析能力が全国的にきちっと担保できるのかどうか、このあたりにも一定の不安を感じるわけですけれども、この登録分析機関、百七の機関がありますけれども、その検査能力、分析能力の担保についてはどのようにお考えか。ちょっとこれは通告に入っていないかもしれませんけれども、どのようにお考えか、よかったらお聞かせください。
○冨岡政府参考人　登録分析機関は、必ずしも温泉の成分分析のみを業として登録している機関ではございませんで、化学分析が主体でございますので、そういった能力を持つ機関が要件を満たしていれば都道府県知事に申請して登録できる、このような仕組みでございます。
　その場合の基準として、先ほど申し上げましたように、環境省令で、保有する機材とかそういったことについて要件を定めておりまして、それを満たす必要があるわけでございますが、そのやり方につきましても、鉱泉分析につきましてのガイドラインを私どもの方で示しまして、かなり詳細なガイドラインでございまして、それにのっとって実施する、そういうふうな仕組みにしておりまして、また、この業務につきましては、都道府県の立入検査とかそれから報告徴収とかそういった規定もございまして、そういった能力が担保されるよう努めているところでございます。
○田島（一）委員　かつて、耐震偽装問題が全国を席巻したときに、実は検査機関もぐるになって一緒に偽装工作に加担をしていたという事件がありました。
　温泉と耐震偽装を一緒にするなとおっしゃる方がいるかもしれませんけれども、私もそんなことはあってはならないというふうに信じますが、いわゆる温泉の経営者とこの検査機関、分析機関が、またぞろこのデータ、成分分析でぐるになって偽装するなんてことが起こらないような公平公正な責任というものをきちっとやはり担保しておかなければならないと思います。まさかあってはならないと思いますけれども、こういった点については十分にチェックをしていただきたい、このことだけは強く要望しておきたいと思います。
　さて、時間もなくなってまいりました。最後に、温泉資源の保護に対する考え方、それと今後の方針について、お考えを聞かせてください。
　今回の温泉法、もともとの立法の目的というのは、温泉を保護することが第一の目的、そして第二には、利用の適正を図って公共の福祉の増進に寄与することであります。
　これはもう私が言うまでもありませんけれども、温泉を保護することと利用の適正というのは、よくよく考えてみると、これはちょっと相反する部分もあろうかと思います。
　もちろん、温泉を保護しながらきちんと利用をしていきましょうと省の方はおっしゃるかと思うんですが、枯渇をしてでも利用を促すのか、利用をとめてでも温泉を保護していこうと考えるのか、私、これは選択を迫られる時期がやがてやってくるのではないかと思うわけであります。
　ネームバリューのある温泉地であればあるほど、その温泉の保護を訴えるのか、それとも、観光資源という位置づけで、利用の適正をするために、さらに枯渇するまでとことん利用させるのか、こういうような二者選択が迫られるかというふうに思うんですけれども、大臣としては、この先、いわゆる自噴の湧水量が減少傾向にもありますし、それこそ資源自体が枯渇化している現状とかを考えると、こういう選択に迫られたとき、基本的にどのようなお考えに立って温泉をとらえていこうとお考えなのか、この最終的な部分だけちょっと聞かせてください。
○若林国務大臣　温泉そのものを保護するというよりも、法は、温泉資源を保護するという趣旨で、新たな温泉の掘削などにつきまして条件を付して、その地域の温泉資源というものが守られていくような、そういうことをまずは第一義的に考えて今回の改正をいたしているというふうに御理解をいただければと思うわけでございます。
　そしてまた、そういう温泉資源というものをいかに有効に利用していくかということがあって初めて温泉業というものが成り立つわけでございますので、先ほど来申し上げましたような多様なユーザー側のニーズの変化というようなものに的確に対応して、今後、限られた温泉資源が国民にとって有効に利用されていくというのを進めていくということもまた大きな目的の一つだ、こういうふうに理解をいたしております。
　委員御指摘のように、そのためには、ユーザーに対しては適正かつわかりやすいきめ細かな情報を提供していく。それでユーザーが選択しやすいようにすると同時に、まさに温泉自身が枯渇してしまえば地域としてやっていけなくなるわけですから、それはやはり地域の温泉供給をしている人たちが、組合をつくるあるいはお互いの研究、検討をするなどしながら、その地域の温泉としての活用を図っていくという努力が必要なんだ、こういうふうに私は考えているんです。
○田島（一）委員　御存じのとおり、流動性の低い化石水のくみ上げが原因で周辺地盤の影響を懸念する、そんなことも環境省の方では認識をいただいているところであります。
　後の祭りとならないように、資源が無尽蔵ではないという認識に立った上で、温泉のあり方、もちろん利用の適正もそうですし、福祉の増進に寄与するということも大切な目的ではありますが、資源あっての温泉である、このことを肝に銘じていただいて、この先またいろいろな問題が恐らく出てくるのではないかというふうに予想いたしますので、スピーディーな対応をぜひ環境省がおとりいただきますことをお願いして、私からの質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○西野委員長　次に、篠原孝君。
○篠原委員　民主党の篠原でございます。環境委員会では久しぶりに、若林環境大臣には初めて質問させていただきます。
　まず、温泉ですけれども、先ほどから皆さん触れておられますけれども、日本は温泉大国、こんなに温泉好きな国民はいないんじゃないかと思います。
　若林大臣と私しかわからない話を先に申し上げますと、私は小さいころは温泉なんか余り好きではありませんでした。ただ、私の祖父が、じいさんが好きでして、農作業の合間に、中野の松川に温泉があったんです、湯田中から引いてきて。済みません、ローカルな話で。それで、温泉なんか嫌だったんですが、じいさんが帰りにどこか食堂に寄って一杯ひっかける、そのときに私にうどんとかラーメンとかのおこぼれが来る、これが楽しみで、じいさんについて温泉に行っておりました。それで、気がついてみたら、四十代後半ぐらいになりますと、これはパリに行っていたときで、絵とか音楽とか何とか、そんなものに興味は全くありませんでして、ヨーロッパに勤務させていただいたときも、最後に、何とかめぐりに何したかというと、温泉めぐりをいたしました。すっかり温泉好きになってしまったわけです。
　ですから、きょうは、温泉がちゃんとしてほしいという願いを込めて、二点に絞りまして質問させていただきたいと思います。
　主要な問題に入る前に、資料をお配りいただいておりますのでちょっとだけ見ていただきたいのですが、四ページほどの資料でございます。一ページ目のところの「食品表示と温泉掲示の比較」というのを見ていただきたいんです。私、食べ物の問題をずっと追ってまいりまして、食べ物の安全性というのを、非常に大事だと考えまして、有機農業とか、それから、ちょっと手前みそになりますけれども、環境保全型農業とかいう言葉は私がつくり出した言葉でございます。ちゃんといいものをつくっていかなければいけない、消費者にはちゃんと表示したりして食べてもらわなければいけないということでやってまいりまして、だんだんそういう方向に来ているんじゃないかと思っております。
　その私が二十数年、三十年手がけてまいりました食品の表示と温泉の関係をざっと比べてみたんです。これは私がつくったわけでして、環境省や厚生労働省の事務方がきちんと調べてつくったのではなくて、雑な対比表ですけれども、見ていただきたいんです。
　これを見てみますと、温泉は非常にルーズなんですね。食べ物は物すごくきちんとしてきております。法律も、食べ物の表示の方はいっぱいあります。表示事項もきちんとしていまして、例えば原産地なんというのは、昔は表示する必要はなかったんですけれども、食品はしてきている。僕は温泉法の経緯をきちんとトレースしてありませんけれども、多分、それほどきちんと表示事項なんか決まっていないんじゃないかと思うんです。有効期限になりますと、先ほど田島委員が指摘されておりましたけれども、十年ごとというんですね。変わってきたりする、枯渇したりしてきているのに、十年ごとだと。それから、罰則なんかも大分違う。
　これは、食べ物で直接命にかかわるのと、そうじゃないのがあるのかもしれませんけれども、下に出てきますけれども、レジオネラ菌の問題なんかがあったりしまして、温泉もきちんとしなくちゃいけないというのがあるんじゃないかと思います。ですから、国民の関心も、食べ物と温泉の違いで、表示についてそれほどうるさくないんじゃないかと思いますけれども、これはきちんとしていっていただきたいなというのが私の願いでございます。これは私の希望でございます。
　それで、質問ですけれども、二点に絞ってさせていただきたいと思います。
　二つ共通なんですが、食べ物も安全でなければならない、温泉もきちんとしたものでなければならないというのは同じなんですが、それと産業の振興とかいうものとの兼ね合いというのが難しくなってきているんですけれども、排水基準、水質汚濁防止法の関連でずっと問題になっておるのがあるかと思います。
　この温泉法の改正に関しましても、週刊ポストの二月二十三日号にいろいろ書かれておりました。それをじっくり読ませていただきました。硼素、メタ硼酸が多い、これをＷＨＯの基準でやると、一リットル当たり十ミリグラムぐらいしか許さないというので、それで六年前に法律ができて、三年間延長してまた来ているということです。
　これは皆さんも問題はおわかりになっておられると思いますけれども、そもそも、昔からある温泉に工場と同じような基準を適用するというのはもともとおかしいんじゃないかと思いますけれども、その根源的な問題については一体どのようにお考えでしょうか。
○寺田政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの御指摘は、温泉排水というのがそもそも自然由来であって、産業排水と同等に扱うのはおかしいのではないかという御指摘と考えておりますけれども、実際は、もともとの自然由来の温泉に加えまして、近年では、動力を用いまして人為的にくみ上げている温泉というのが非常にふえております。その割合は自然に湧出するものよりも多いぐらいだと考えておりまして、それによる公共用水域への負荷というのも懸念されるということでございます。
　また、それらの自然由来の、自然に噴出するものと動力によってくみ上げているものが、実際には、それぞれの温泉地あるいはそれぞれの旅館において混在しているというものだと考えております。
　こういった点から、公共用水域の環境保全の観点から、今後とも状況把握に努めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○篠原委員　ちゃんとした答えになっていないんですけれども、昔からあるのがあると。
　それを今は人為的に掘ったりしているというのがありましたけれども、では、こういう場合を想定してみてください。自然湧出している、そしてメタ硼酸なり弗素がいっぱい入っている、それで自然界にどんどん出ている、これは危険だということだったら、地方自治体なり国がそれを薄めて出さなけりゃいけなくなるんじゃないんですか。その点はどうなんでしょうか。
○寺田政府参考人　環境問題におきましても、自然由来の毒物、害物というものはあるわけでございますけれども、それが自然由来である限りにおいては、従来より、それを前提にしたさまざまな利用というのが図られている。そういうものと、人為的に新しくそういったものを自然界あるいは公共用水域に排出するというのはおのずと異なるというふうに考えております。
○篠原委員　いい答えが出てきているんだかよくわかりませんけれども、もしそうだとしたら、掘ってやる温泉じゃなくて、自然湧出して、それをかけ流しで使っている温泉などは、その基準を全く守らなくたっていいということになるんじゃないですか、今の論議でいったら。
○寺田政府参考人　実際には、今御指摘の問題というのは、それを用いて営業をしているという点において、純粋の自然とはまた違ったところがあるかと思います。
　ただ、冒頭お答え申し上げましたように、そうした自然由来のものと、動力を用いてくみ上げているものというのが実態としては混在をしているというのが現実でございますので、今後とも、そういった点につきましては、さらに実態把握に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○篠原委員　僕が申し上げたいのは、もう皆さんおわかりいただいていると思います。法律ができて相当たっているわけです。なるべくきちんとしていきたいというのはわかるんですが、今まで手をこまねいておられたんじゃないでしょうか。
　環境省のホームページを見てみましたら、三月二十九日、これは非常につけ焼き刃だと思いますけれども、こういうのが出てくるわけです。「ほう素・ふっ素・硝酸性窒素に係る水質汚濁防止法に基づく暫定排水基準の平成十九年七月以降の取扱いについて」ということで、これは、パブリックコメントを求めていますよ、そんなにきちんと適用しなくていいですよということを書いてあるわけです。
　しかし、この間、この問題は前のときにあって、三年間延長とかになっていたんです。これまでの期間、技術開発とかしてこられたんでしょうか。僕はこれを見ていると、かわいそうなんです。若林さんも私も、同じ長野の温泉にいっぱい入っていますけれども、そこから苦情が出てくるわけです。こんな厳しい基準をやられたら、三千万とか五千万円とか言われています、そんな除去装置をつけられるか、小さな旅館はやっていけない、何とかしてくれと。また延長しなくちゃならないんですよ。もしきちんとやるんだったら、そういう技術開発なんかをして、安くできるようにしてからやるべきだと思いますけれども、その技術開発とかそういうことについて、この間、きちんと取り組んでこられたんでしょうか。
○寺田政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、今回で二度目の延長ということになるわけでございます。最初の、平成十三年からの三年間においては、業界の自主的な取り組みをお願いいたしまして、ただ、残念ながら、その三年間ではほとんど技術の進展がなかったということでございます。平成十六年、再度の延長をした際には、都道府県等を通じまして、温泉業界に一律排水基準の達成に向けた努力を促すとともに、温泉を利用する旅館等からの排水実態等の調査を実施した。
　またあわせて、ただいまの御指摘は技術開発についてでございますけれども、この平成十三年からの三年間に技術開発が進まなかったということでございますので、環境省といたしましても、民間において開発途上の弗素、硼素に係ります排水処理技術を用いた実証試験を実際の温泉排水において実施し、民間の技術を検証するということを実際環境省の方でやってまいりました。ただ、残念ながら、その結果におきましてもさまざまな技術的な問題点というのが解決されなかったということで、今回、暫定の延長やむなしという結論に至ったものでございます。
○篠原委員　地域間格差の問題がいろいろありますけれども、観光地も疲弊しているんです、東京だけにぎやかですけれどもね。長野のひなびた、中山間地域にあるんですよ、そういうところの温泉、温泉街、細々とやっているわけです。
　やはり環境行政というものは、環境も大事です、安全も大事ですけれども、地域振興という観点も考えていただかなくちゃいけない。これは私は、鳥獣保護法の問題でもって、予算委員会でも若林大臣に答弁いただきましたけれども、同じなんです。そこが、事情はわかるんですけれども、ビジネスとしてやっていけるように、その中間点を考えていただきたいということ、ぜひそれを頭の中に入れておいていただきたいと思います。
　それから二番目の、同じような問題なんですけれども、先ほど吉田委員が温泉の定義の問題でちょっと触れられました塩素消毒です。
　天然のものがいいんだと。例えば、食べ物の世界では、先ほどの表示のところをじっくり見ていただきたいんですが、有機農産物というのは、定義がきちんとしてきたりしているんです。ところが、温泉のところでは、でたらめで、源泉一〇〇％でも、一％であと水が入っていたりなんかしていろいろなものを入れても、何でも天然温泉というので、定義がないんですね。食べ物については、有機農産物はこういうものだというふうに定義がきちんとしてきているわけです、世界でも日本でも。それは、築地市場に四割ぐらいが有機農産物が入ってきて、有機農産物という表示があるところが有機、それが問題だというふうになったりして、そういうプロセスを経てできているんですが、温泉の方はでたらめこの上ない表示、でたらめなんて言っちゃ悪いんですけれども、相当ルーズな表示になっている。
　そこへもってきて、せっかく温泉がいろいろな成分が含まれていいというのに、塩素消毒しなくちゃいけない。多分これは、私が思うに、病気になったりして亡くなった人、レジオネラ症の人たちがいっぱいふえて何人か亡くなっている、これを何とかしなくちゃということからです。
　二ページ目を見ていただきたいんです。この長野県野沢温泉というのは、ＰＲになるような感じで済みませんけれども、「入浴で若返り効果」。これを見ていくと、還元力とか還元水とか出てきて、今余り言うとよくないような感じのものですけれども、酸化還元で、活力がある水を還元水という、温泉もそういうものがいっぱい含まれている。ところが、還元水であればあるほど、塩素を入れると化合して、その成分がなくなってしまう。それを何でもかんでも塩素消毒を義務づけているんですね。これもやはり行き過ぎているんじゃないかと思うんです。
　そういうところをもっと柔軟に対応していただかないといけないんじゃないかという気がするんですけれども、その点はどうなっておりますでしょうか。
○宮坂政府参考人　温泉も対象となります公衆浴場法におきましては、衛生基準につきまして都道府県が条例で定めることとされております。厚生労働省におきましては、従来から、各地方公共団体の参考といたしまして、公衆浴場における衛生管理要領というものを定めているところでございます。
　この衛生管理要領では、委員も御指摘ございましたが、公衆浴場等におきますレジオネラ症の発生防止を図るため、浴槽水の消毒につきましては、レジオネラ対策に有効で、かつ、安価で利便性が高いなどの利点から塩素系薬剤を使用することを基本とすることを盛り込んでいるところでございます。
　しかしながら、温泉等の性質から塩素系薬剤が使用できない場合などには他の適切な衛生措置を行うということも認めているところでございまして、他の方法による場合というのも、委員の御配付になった資料の中にもございますが、各県におきましていろいろと工夫を凝らしておられるということだと思っております。
　以上です。
○篠原委員　端的に言いますと、今厚生労働省の方からお答えいただきましたけれども、温泉についても衛生管理についても、みんなばらばらなんですね。温泉法は環境省なんですが、公衆浴場法は厚生労働省なんですね。それで、旅館にも温泉があるが、旅館は国交省なんです。ばらばらなんです。だから、今の衛生基準についても、どういうのがあるかというと、公衆浴場法は、条例で定めるというふうに県に義務づけている。そうすると、衛生管理について、浴槽を何回かえる、一週間でかえるとか、換水をどれぐらいするとか、塩素消毒しろとかあるんですね。各県まちまちなんですね。
　長野県の場合は、立派というか、自然派が多いのかどうか知りませんけれども、厚生労働省が法律でもってちゃんと条例をつくれと言っていても、塩素消毒を義務づけていない、抵抗している数少ない県の一つなんですね。長野県と群馬県、僕は立派だと思います。塩素消毒なんてやっていられない、そんなのをやっていたら温泉の効能をなくしてしまう、こういうことを考えている人たちがいるんだろうと思います。この点も、今のメタ硼酸のことについても同じなんですが、絶対、両方を考えていただきたいと思うんです。
　三ページを見てください。まちまちなんです。「塩素消毒条例マップ」、これは温泉関係の雑誌に載っていたのを引っ張り出してきたんですが、ちょっとにじんでいて読みにくいかもしれませんけれども、塩素系による消毒の義務づけなし、白い県と、原則、塩素消毒だが個別状況で異なる、先ほども宮坂審議官がお答えになったように、何か、塩素消毒やれと言いつつやらなくてもいいとかいう、なまくらな通達になっております。どうでもいい通達です。いいかげんな通達だと思いますけれども、義務づけありという律儀な県もあってと、まちまちなんですね、同じ温泉についても。
　これでは、先ほど、台湾からいっぱい観光客が来ると田島委員が言っておられましたけれども、温泉大国日本として恥ずかしい話だと思います。食品のいろいろなルールと比べてみてください、こんなにまちまちなのはないと私は思いますよ。そして、現実を考えていただきたいんです。
　四ページを見ていただきたい。私の近所の温泉、近所というか、長野県全体ですけれども、長野県の温泉の硼素含有量。これは、環境省にこういう資料と言ったら、環境省にはない、松代温泉が高いと聞いておりますという答えしか返ってこなかったんです。だけれども、こんなのは、私が温泉協会の資料を慌ててホームページや何かで調べたんです。調べると出てくるんですよ。そういうのすら把握していない。見てください。一リットル当たり十ミリグラムなんて言ったって、何百倍ですか。
　松代温泉というのは、これは若林さんと私しかわからないんですが、行くと、真っ茶色なんです。非常にいい温泉だという評判の温泉なんです。物すごくいろいろなものが含まれているんですよ。効能があるんです。
　こういうのをダブルで規制する。外へ出すときはウン百万かけて流せと言うのですね、それから塩素消毒をしろと。長野県の場合は幸いにして塩素消毒の義務はないですけれども、そんなことをして温泉の効能を下げていたら、還元力を利用して若返りを図ろうとしている全女性の敵になったりするんじゃないかと私は思いますよ。ですから、規制と、温泉のよさを楽しむ、こういうのを真剣に考えていただきたいと思います。
　行政をやるときに、ＢＳＥのとき、また食べ物の話ばかりで恐縮ですけれども、食べ物と比べてみるとよくわかるんですよ。ＢＳＥについての基準はどうかというと、アメリカから牛肉を輸入するかどうか科学的知見に基づいて判断する、科学的知見に基づいて判断すると。ところが、温泉については余り科学的知見ということが出てこないんじゃないんでしょうか。ＷＨＯがこう言ったからこうするとかいうようなことばかりやっている。
　私は両方のことを考えていただきたい。安全というのもあるでしょう。しかしビジネスもある。そこの両立を図るにはどうしたらいいかという中間点をよく考えて温泉行政をきちんとやっていっていただきたいと思います。
　環境省は、地球環境問題とかいろいろ大事な問題もありますけれども、温泉法というのを所管されておられるわけです。環境省に欠けているのは、環境行政という規制的なことばかり考えてこられた。しかし、それと同時に、うまく温泉街が栄えていくようにという観点をやはり持っていただきたいと思います。
　そういう観点から温泉行政をきちんとやっていただくことをお願いいたしまして、私の質問を終わりますけれども、若林大臣にお答えいただこうと思っていたんですが一度も答えていただいていないので、今の私の意見について、最後に御答弁いただきたいと思います。
○若林国務大臣　篠原委員が長野県各地におきます温泉の状況のお話をなさりながら、いろいろと御意見を賜りました。
　私は、温泉に対する利用者のニーズというのは非常に多様化してきたと思うんです。かつては湯治場であったりあるいは治療効果を考えての療養温泉であったりしたものが、だんだんいろいろな形で需要が変化して、多様化してきております。ですから、そういう変化を受けとめて、その地域の温泉のよさというのをどこを主張してどういうふうにアピールしていくかというのは、やはり温泉業者も工夫を要することだと私は思います。
　そういう意味で、今回の改正で、成分について、正確にわかりやすく、そして一定期間経過しましたら必ず表示をするようにというふうに改正するわけですが、業者側がそういう情報を的確に出すことによって信用を高めていく、効用もアピールしていく、そういう姿勢になっていくことによって温泉の利用というものがさらに高まっていくのではないかというふうに私は期待をいたしているわけでございます。ただ規制によって温泉の信用が保たれているということではなくて、規制は最低限のものである、それぞれの温泉のサービス提供者側がサービス業者としての努力を高めていく、信用を高めるということが大事だ、こんなふうに考えておりまして、委員のお話を伺いながら、その思いを深くしたところでございます。
　　　　〔委員長退席、並木委員長代理着席〕
○川内委員　川内でございます。早速質問をさせていただきます。
　まず、温泉法の一部を改正する法律案について聞かせていただきます。
　先ほどから再三話題になっているわけでございますが、温泉法上の温泉とは何ですかということをまずお答えいただきたいと存じます。
○若林国務大臣　委員御承知のとおりでございます温泉法第二条に規定をいたしておりまして、「地中からゆう出する温水、鉱水及び水蒸気その他のガス」で、温泉源から採取されたときの温度が摂氏二十五度以上であるか、または、法律に掲げられている硫黄や鉄分など十九物質のうちいずれか一つが一定量以上含まれているもの、これを温泉と定義いたしております。
○川内委員　今、温泉法上温泉とは、地中から湧出する温水等で、温泉源から採取されるときの温度が摂氏二十五度以上か、他の所定の物質のうち一つ以上を有するものであるという趣旨の御答弁をいただいたわけでございますが、それでは、温泉法上の温泉の定義が、国民一般が、ああ、これが温泉だと思っている温泉と乖離をしているというふうには環境大臣は思われないかということについてはいかがですか。
○若林国務大臣　温泉は、古来から我が国で国民、地域の人たちに親しまれてまいったものでございます。衛生上いろいろ問題があるというわけにまいりませんので、明治に入ってこれを規制したということはございますけれども、やはり地域の人たちがそれぞれの思いを込めて、なじみがあって、これが温泉だ、お湯に行くというような、そんな観念で普及をしてきたものだと思います。戦後、これを温泉法という形で定義する際にも、できるだけ幅広く、国民の長い間なじんできたお湯、温泉についての理解を包含しまして、包含しておいた上で、それに一定のルールを守って温泉利用をしてもらうという趣旨でなされたものであります。
　ですから、大変幅の広い概念でこれを包含しておりますから、委員おっしゃるように、中には、そのことと自分の期待と違うというようなことがあるかもしれません。しかしそれは、今度の法改正で十年で見直すというふうにいたしますが、今までも成分を必ず表示するように義務づけておりましたから、ユーザー側が選択してもらう、そういう中で評価が定まってくる、こういうふうに理解をした上で制度を組み立ててきた、このように思っております。
　　　　〔並木委員長代理退席、委員長着席〕
○川内委員　ユーザー側が選択をする、温泉に入る側が温泉を選択していけばよいのだという御趣旨の御答弁なわけですが、しかし、私自身は、この温泉法の温泉の定義というものは、国民があるいは私などが温泉と考えているものとはかけ離れているなということを感じるわけでございます。
　大臣は先ほど、幅広く温泉の定義を当初考えたというふうにいみじくも御答弁されたわけでございますけれども、国民的には、温泉というのは、熱いお湯がわき出るというか、掘り出すのかわき出るのかは別にして、ともかく、熱いお湯がある、それで、健康上も何らかの効能があるのではないかということが想定される、まさしく、温かいお湯、熱いお湯のことを温泉というふうに考えているであろうと思うんですね。しかし、法律上は、二十五度以上、もしくは一つでも物質が含まれていれば温度は問わないということになっているわけで、これは国民一般の意識からしたら相当かけ離れた定義ではないかというふうに思うんですね。
　これは要するに、いわば業者サイドに立った、何でもかんでも掘れば大体水は出るわけですから、それを温めれば温泉だ、ここは温泉です、温泉が出ますということで、さまざまな資料でも、最近はスーパー銭湯なるものが大はやりでございますけれども、公衆浴場は物すごい勢いで最近はふえているということになっているわけで、そういう意味では、銭湯は銭湯でいいんですよ、それとまた温泉とは別個のものとして区分けをしていく必要が私はあるのではないかというふうに思うんです。
　そういう意味では、温泉の定義というものをもう一度見直すべきではないか。先ほど吉田委員も大臣にお尋ねになられたようでありますが、温泉の定義というものをもう一度見直して、国民の温泉に対する意識あるいは認識に近いところに温泉の定義を持ってくるべきではないのかというふうに思いますが、大臣の御所見をいただきたいと思います。
○若林国務大臣　先ほども申し上げたところでございますけれども、温泉というものが、二十五度以上であるということと、または一定の成分を含んだものであるというふうに定義することによって、温度がないものについて、加温をしてこれを温泉と言ってきた。これは初めからそういうふうに定義づけてやってきているんですね。最近そうしたわけではありません。
　そういう意味で、国民が、各地域でさまざまな利用の仕方をしてきて、なじんできているわけでありますから、そういうものを温泉と称して、何ら疑問を持たないで地域で利用されてきているものを、土から出てくるときに一定の温度以上でなければならないもので、それは温泉と言ってはならないというふうにしなきゃいけないというふうなことまで今考えるべきかどうかということになりますと、私は、そういうことではなくて、いわばリピーターが支えていくということが温泉の、基本的にはそういうものだと思うんですよ。
　そういう意味で、先ほど来申し上げていますように、表示をきちっとして、うちのこの温泉はこういう特徴があってこういうものなんですということをはっきりと表示し、それをアピールするということによって、ユーザーが選択をするということで、多様な泉質、温度の温泉、そういうものを入浴者の方が好みで選択できるようにするということが趣旨でいいのではないか、こう考えております。
○川内委員　最初からそうであったということでございますけれども、では、国民の皆さんに、二十五度以上の水であれば温泉と言っていいんですよと。これは水ですよ、二十五度なんというのは、水。（若林国務大臣「成分がちょっと入っていないと」と呼ぶ）いやいや、成分が入っているか否かは関係ないんです、またはですから。二十五度以上の何の成分も入っていない水も温泉と言っていい、または、何か一つでも入っていれば二十五度以下でも温泉と言っていい、温泉法上の温泉ですと言っていいんだということを国民にアンケート調査でもしてみてください。こういうものを温泉と言っているんですよ、皆さん、それを知っていますかと聞いたら、びっくりしますよ、みんな。多分、環境省はそういう調査はしていないんじゃないかなと思います。
　そういうことを、何かあたかも国民があるいは消費者が選択するのだという理屈のもとに、広く業者を助けるというか、温泉の名前を使って商売しようとする人たちを、表示をすればいいんだということで助けるのは、私は、環境省のとるべき態度としては極めて不適切ではないかというふうなことを思うわけでございまして、大臣は定義を見直すおつもりはないということをおっしゃられるので、また今後、この議論は続けてさせていただきたいというふうに思います。
　そもそも、私は、環境省の役所としての体質そのものにこの温泉法を通じて疑問を持つわけでございまして、例えば、ちょっと関連しますけれども、きょう、お手元に資料を配付させていただいておりますけれども、これは、最近非常に話題になっている、中央卸売市場である築地市場が豊洲に移転する、その豊洲の一九六五年時代の写真でございまして、このような工場が立地をしていたわけでございます。
　こんな大コンビナートですけれども、ここに中央卸売市場を移転する計画があるということでございまして、これらに対して環境省としてどういう対応をしていくのかということを見たときに、何か、環境を守るというか環境を保護するというか、それだけではなくて、しっかりとした規制をし、そしてまたその規制をすることが安倍内閣がおっしゃるイノベーションにもつながるわけでございますけれども、しかし、環境省としては、今現在、この豊洲については、何らの法的な権限を環境大臣として具体的には持ち得ていない。
　一般的な行政指導とか指導助言をする権限は持っているが、法的に、豊洲に東京の築地卸売市場が移転することに関する規制する法律を環境省は持っていないということについて、私は甚だ不思議だなというふうに思いまして、いろいろ調べてみましたらば、土壌汚染対策法が平成十四年に成立をしておりますね。その平成十四年に成立した土壌汚染対策法附則三条にわざわざ、法律の施行前に使用が廃止された有害物質使用特定施設に係る工場または事業場の敷地であった土地については、この法律を適用しない、土壌汚染対策法を適用しないと書いてある。だから、豊洲のこの対象地が土壌汚染対策法の対象にならないことになってしまったわけでございます。
　しかし、この土壌汚染対策法の法律のたたき台になった中央環境審議会の「今後の土壌環境保全対策の在り方について」という平成十四年一月に取りまとめられた文書の三ページを見ると、「調査の契機」というところに、調査をするのは「工場・事業場の廃止時や用途の変更時に調査を行うこと。」というふうに出ております。工場、事業場の廃止時やまたは用途の変更時に調査を行うこととなっています。
　私は、この答申に沿って法律を起案するのであれば、この土壌汚染対策法附則三条というのは必要なかったのではないか。この附則三条がなければ、この豊洲の土地は土壌汚染対策法の対象になるわけです。わざわざ附則三条を入れているというのは、これは答申には書いていないことですよ。
　なぜこんなことをされたのか、わざわざ附則三条を入れられているということについての御説明をまずいただきたいと思います。
○若林国務大臣　国家あるいは公共団体が公的権力関係によって一般の私的な権利関係にかかわっていくという場合には規制裁量であるべきだ、さかのぼってこれを適用するというのは、よほどの事情がなければさかのぼって適用することはしない、そういう法の原則に基づいてこういう附則が設けられているものと私は理解をしているんですけれども、おかしいんでしょうか。
○川内委員　よほどの事情があればさかのぼっていいわけでしょう、大臣の今の御答弁でいえば。では、よほどの事情があればさかのぼれるというふうに書けばいいじゃないですか。
○若林国務大臣　そういう具体の事情が、これは立法ですから、立法時ですから、国会の審議を経たわけで、立法時において、具体的にそういうものにさかのぼって適用することを妥当とするような、そういう課題として論議がなされ、検討の結果、そう決められるというものでありまして、当時、そういうことが議論をされておりませんし、予測されていないということでございまして、このような法律になっていると理解をしております。
○川内委員　私が聞いているのは、附則三条を入れたのはなぜですか、答申には書かれていませんねということを言っているんですよ。答申には、今大臣が御発言になられたようなことは一切書かれていない。まずそこを確認させてください。答申には、中央環境審議会の「今後の土壌環境保全対策の在り方について」という中には、この附則三条、法施行前の土地についてはこれを対象としないというようなことは一切書かれていないということをまず確認してください。（発言する者あり）
○西野委員長　不規則発言はやめてください。
　若林大臣。
○若林国務大臣　答申の中にはそのようなことは書かれておりません。
○川内委員　答申の中にはそのようなことは書かれていないということを確認させていただきました。
　それでは、平成十四年の三月の時点で、環境省はこの豊洲の土地について問題があるということを既に知っていたということも確認させてください。
○若林国務大臣　十四年三月時点で、豊洲の土地、これがガスを製造する事業の土地であり、それが既に事業の廃止をされているということは承知いたしておりました。
○川内委員　ちょうど法律が議論をされているときに、環境省も知っているにもかかわらず、わざわざ附則三条を設けた、適用対象外にするということを設けた。しかも、それは答申には全く書かれていない。だれが、いつ、どこで、この附則三条を入れるということをお決めになられたんですか。（発言する者あり）
○西野委員長　不規則発言はやめてください。（発言する者あり）お互いに不規則発言はやめてください。（発言する者あり）そういう言葉が不規則であります。不規則発言はやめてください。（発言する者あり）答弁。若林大臣。
○若林国務大臣　繰り返しになりますけれども、法施行前の有害物質使用施設が廃止された工場、事業場について、これを調査義務を発生させるということになりますと、それは、施行前に廃止というのはいつまで、ずっと昔の場合もあり得るわけで、これを過去にさかのぼって一律に調査を義務づけるということになりますと、廃止の施設の把握が困難で、公平な対応が法的には実施、確保しにくい、円滑な法施行が確保できなくなるおそれがあるというようなことから、これはもうこの新法、この法律をつくったわけで、その法律をつくった以降の廃止に限定してしっかり適用する、こういうふうに定めたものと理解をいたしております。
○川内委員　いや、大臣、私が聞いているのは、そういうふうに定めたのは、だれが、いつ、どの場でお決めになられたんですかということをお聞きしております。
○若林国務大臣　これは政府が提案いたしましたが、この国会の審議を通じて、十分な審議の結果、そのように最終的に決まったものと理解しております。
○川内委員　最終的に決めたのは国会ですが、内閣法でございますから、当時、内閣法として提案をされて修正されなかったという御答弁だったと思うんですが。
　いいですか、環境省のホームページには、「土壌汚染対策法について」ということが出ております。この土壌汚染対策法の「背景及び経緯」には、「環境大臣から中央環境審議会に対して「今後の土壌環境保全対策の在り方について」を諮問し、六回にわたる小委員会における調査審議及びパブリックコメント手続を経て、本年一月二十五日に同審議会から答申がなされたところである。この答申を踏まえ法案を取りまとめ、」と書いてあります。
　土壌汚染対策法は答申を踏まえて取りまとめられたんです。答申には附則三条のことを書くということは書かれていないということは、さっき環境大臣お認めになられました。では、附則三条を入れるということはだれが決めたんですかということをお聞きしているんです。
○若林国務大臣　それは、政府部内における検討の結果、そのように決めて提案をしたものでございます。
○川内委員　土壌汚染対策法の附則三条は、答申には書かれていなかったが、環境省が入れることを決めて内閣法として提出したと。
　それでは、土壌汚染対策法の適用を豊洲のこの土地がもし受けるとすれば、附則三条がないとすれば、この土壌汚染対策法は豊洲を対象とするわけです。とすれば、豊洲を対象とすれば、この豊洲の土地は、今、東京ガスあるいは東京都が行っているような対策をとったとしても、土壌汚染対策法上の指定区域、いわゆる土壌汚染が残っている、土壌汚染が続いている、土壌が汚染されている土地として、指定区域としてずっと残るということを大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○若林国務大臣　仮に、豊洲市場の予定地、ここが市場として利用されるような事態になったということを前提といたしまして、そういう意味で、その土地に不特定多数の人が出入りをするというような状況になった場合には、これは土壌汚染対策法の対象ということになりますので、指定区域がその限りにおいて解除はされていないというふうに理解しています。
○川内委員　土壌汚染対策法上の対象になる土地であれば、指定区域にこの豊洲はなるわけでございまして、これは、今行われている対策がとられたとしても指定区域の解除はされないということが今大臣から御答弁があった。
　私はやはり、この附則三条を環境省がわざわざ独自の判断で入れた。大臣、その当時は大臣は環境大臣ではないわけですから、政治家として不思議にお思いになられるだろうと思うんですね。この土壌汚染対策法をずっと議論してきて、そこが非常に問題になるということがわかっていながら、そこを外す法律をわざわざ環境省は、独自の判断で、だれにも言われていないのに、もしかしたら産業界から言われたかもしれませんが、わざわざ入れている、附則三条をですよ。附則三条を入れる必要は、なくても法律はきちっと動くわけですし、これも私はもうちょっと議論をしなければならない論点であるというふうに思っております。
　今からでも私は遅くないと思うんですね。今からでも遅くない。この土壌汚染対策法が対象とする土地、土壌というものの対象範囲を広げて、環境省としてもしっかりそれにコミットしていくということをしていかなければならないのではないかというふうに思いますが、大臣の御所見をいただきたいと思います。