Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野委員　その法曹三者の合意自体も、最高裁は当事者でいらっしゃるわけですから、そこで最高裁がそういうお立場だとよくわかっているので、ですから、今申し上げたのは、三者で合意をしたからというのが、このことを正当化するような理由としておっしゃられるのは、ちょっと違うのじゃないでしょうか。法曹三者で合意をした、必要条件は満たした、それが本当に法曹以外の社会としていいと思うかどうかというのがこれからの判断なので、それはなぜ法曹三者でそれでいいと合意をしたのかということを御説明いただくのがこの場であって、法曹三者で合意をしたということをここでおっしゃることは余り意味がないのじゃないかなというふうに申し上げておきたいと思います。
　本題に戻りますが、労働法や行政法の勉強なども考えると、私は、基本的には、将来にわたって二年間絶対維持しなければならないのだなんということを申し上げるつもりはありません。短くて済むのだったら短くする方がいいに決まっています。
　だけれども、先ほど申し上げた合格者増によって水準がどうなっているのか、それは直観的に現場の研修所の先生方がどうお考えになっているかというよりも、その人たちが実際実務に出て、裁判官五年やる、弁護士五年やる、そういったものまで見ていかないと、実際に実務家の養成ですから、ペーパーテストの成績がよかったり起案の成績がよかったりすること全然意味がないわけですから、ある意味では。そういったところまで見た上で、ああ、これだったら今までのと基本的には変わらないなとかと、初めて結論が出るのじゃないですか。それから、試験科目の変更についての、行政法とか労働法とか、かなり幅広く知っていていただく人がしっかりと何人かはいてもらわなきやならない科目について、研修所でどれぐらい教育ができてどれぐらい成果が上がるのか、そういったこともろもろ見た上で、それで、短くするというのだったら短くすればいいというふうに思うのです。
　結局は、予算上の問題、金がないということでないか。つまり、合格者の数を、僕らのころ五百人だったわけですから、五百人が千人になれば、修習生には、あれは何といいましたか、歳費という言い方じゃなかったと思いますが、いわゆる毎月給料みたいなものが出ます。それは当然倍になります。それから、何やかんやのもろもろのお金も倍になるのでしょう。修習生一人当たり、全体で一つあればいいという部分もありますから単純に倍になるわけではないでしょうが、そういった部分は倍になるのでしょう。倍になるのもたくさんあるでしょう。結局は、そういったところの予算措置がとれるとれないということに私は行き着くのではないか。予算がしっかりとれるのだったら、二年間丸々やってもらっても、別に最高裁として困ることは基本的にはないのじゃないかなというふうに思うわけです。
　それと関連して、財政法の十七条では、最高裁判所の歳入歳出については見積書類を作製して内閣に送付をするということになっています。内閣がこの歳出を減額した場合には、そのことを予算に付記をして国会へ提出しなきゃならないということに財政法の十九条でなっています。こういった手続に至ったことというのは、過去、最高裁ができてからございますか。
○竹崎最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　いわゆる二重予算手続がとられた例があるかというお尋ねでございますが、昭和二十七年度の予算におきまして、裁判所の要求いたしました営繕費について、裁判所の要求と内閣の決定との間に相当大きな隔たりがございました。調整がつかなかった結果、財政法十九条の二重予算の手続がとられた例がございます。ただ、このときには、ちょっと詳細はつまびらかではございませんが、その後、裁判所と財政当局との間に意見の調整が行われまして、裁判所の方がもとの要求を撤回いたしまして、二重予算の状態というのが事実上消滅した、こういう状態になっております。
○枝野委員　ということは、こういった制度がありながら、最高裁と内閣との意見の違いについて国会が判断をしたというケースはないという理解でよろしいですね。
○竹崎最高裁判所長官代理者　先ほど申し上げましたとおり、最終的にはそこまで至らないままに終結した、こういうことでございます。
○枝野委員　これは、最高裁の事務総局の皆さんも多分研修所の先輩ばかりなのだろうと思うので、法律論争、余り深入りするのはやりにくいのですが、これは財政法の趣旨に反しているのじゃないでしょうか。財政法には、最高裁事務総局と内閣との間で事前調整をしてずれがないようにするだなどという規定、どこにも書いてありませんね。内閣に対して、十七条一項で、見積もりの書類を作製して、内閣における予算の統合調整に供するため、内閣に送付をしなければならないということを書いてあるわけです。それで、それに基づいて、その次出てくるのは、もしも減額をしたときにはそのことを付記して国会へ出さなきゃならない。
　最高裁は、最高裁の見識で自分たちの必要とする予算について、内閣に対して、国会に予算案を出すのは内閣ですから、国会を通じて出せと言って、内閣がそれをそのとおりだと思って出すか、いや、ほかの事情もあるからここは減らしたいのだと言って出すか、それは、内閣は内閣の判断で、その上で、どっちが正しいか、三権分立なわけですから国会が判断しますよ、これが三権分立のもとにおけるこの財政法の趣旨ではありませんか。事前に、予算の議決権を持っている国会をほったらかして、内閣と最高裁との間で調整をしてしまうというのは、財政法の趣旨に反していませんか。
○竹崎最高裁判所長官代理者　必ずしもそのようには考えておりませんで、予算の要求というのは、もちろん私ども必要な予算を要求するわけでございますが、何分数字でございますから幅のある概念でございます。内閣は、いわば国全体の観点からそれを総合的に調整するわけでございまして、その総合的な調整の結果について、裁判所が当初の要求と数学的に違う点があったとしても、直ちにそれが二重予算権の問題にはつながらない、このように理解しております。
○枝野委員　僕は、そのあたりのところが最高裁としてはしっかりと筋を通していただいた方がいいと思うのですよね。やはり内閣のもとにある各省庁は、行政府として歳入全体のことをいろいろ考えながら予算要求をして、うちは削らなきゃならないなとかという調整の中で削っていくというのはよくわかります。しかしながら、最高裁は内閣のもとにある機関ではないのですよ。内閣と横並びの機関なんですよ。
　そこのところで、予算としては、きちんとした司法を行うためには、例えばこういう人数が要りますとか、こういう設備が要ります、こういう備品が要ります、将来の裁判官を育てるためにこういう研修をしなきやなりませんということを、これが必要なのだと思ったら、それを最終的に裁判所だけで決めるわけにいきませんから、うまいぐあいに三権分立なので、内閣の方では、減らせ、減らしてもらわないと困るという意見を言ってもらい、その上で国会でどっちが正しいと思うか判断をする、こういう機会をむしろ国会としては与えていただいた方がわかりやすい。もし初めから、内閣から減らしてくれよと言われて減らせるような要求だったら、本来必要ない要求じゃないかという話になりますよ。そう思いませんか。
○竹崎最高裁判所長官代理者　先ほど申し上げたとおりでございまして、私どもは、予算要求します際には必要な要求をいたしますけれども、必要な要求というのは数学的に全く調整の余地がないというものではございませんで、財政法の制定の当初からこのような解釈がとられているというふうに理解しております。
○枝野委員　最初に法律論みたいな話をしてしまいましたから、そういうお答えもあるかもしれませんが、そもそも、あるべきあり方論、特に、今最高裁、司法の充実ということが求められている時代の中で、確かに大蔵省のサイド、財政当局サイドは、今はいろいろ歳出削減していかなきやならない時期です。それは我々も求めています。しかし、そのことに、最高裁が変な折衝の中で、行政府の当局である大蔵省と司法の立場である裁判所が予算折衝をするということ自体が、これはある意味ではちょっとおかしいのじゃないか。
　それで、これは週刊誌的な言い方でありますが、法務省などもよく言われていますけれども、大蔵省が予算握っているから、大蔵省には検察庁も手を入れにくいのじゃないかなどとずっと長年言われ続けてきて、今回手を入れていただいたので、このまま妥協しないでいっていただければ、そういった不信は払拭されるでしょうが、しかし、大蔵省がやっていることは間違いだとかということ、場合によっては裁判所というのは判決出さなきゃならない立場ですよ。そこが、最高裁と大蔵省とで予算折衝をして、事前に調整をして、妥協をしたり要求をしたりとかやっているということ自体、ある意味では、部外の第三者から見たら、最高裁も予算で大蔵省に縛られているのですねという見方をされるというふうには思いませんか。
○竹崎最高裁判所長官代理者　立法論としての御指摘であるということならば、私どもとして意見を申し上げるわけにはいかないわけでございますが、解釈論としては先ほど申し上げたとおりでございまして、かつ、私どもは、個々の予算折衝を行います際にも、基本的に言うならば、その要求というのがいかに合理的なものであるかということについて十分理解を得るように努めておるところでございますし、かつ、その折衝に当たりましては、先ほど申し上げましたような二重予算の制度があるということも十分認識した上で折衝しておるところでございます。
○枝野委員　水かけ論やっていてもしようがないですから、そういった折衝をしてやるということについてはおかしいという指摘をしておきたいというふうに思います。
　そういったことともかかわるのですが、平成八年度に最高裁は定員削減計画を策定しましたね。これはなぜこんなもの策定したのですか。
○浜野最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　委員御指摘の定員削減計画でございますが、これは、具体的に言いますと、第九次の定員削減計画に対する裁判所が協力をするということに関しての御質問だというふうに伺います。
　裁判所は、行政機関でございませんので、政府の定員削減計画に直ちに拘束されるわけでないことは委員も御承知のとおりでございますが、国家機関として、事務の性質が他の行政官庁と類似する事務局部門につきましては、他官庁と同様の行政事務を行っているということから、こうした事務局部門に限って削減計画に協力をするということにしたものでございます。
○枝野委員　これは御存じだと思いますけれども、行政庁の定員削減計画も、この削減計画で削減したものでそっくり公務員の総定数が減っているわけではないのです。平成九年度からの定員管理の計画を立てたときはまだ与党でしたので、さんざん総務庁ともやり合いましたけれども、そのときの趣旨としては、要するに、削減をする、各役所から無理やり毎年出させる。そこでキープをした数字があって、そのうちの一部は、実際にトータルの数が減る部分に回す。残りの部分というのは、各省庁から出させておいて、それをキープの分として、必要なところに振り分けていく。そういった意味を持たせているのだということを総務庁から聞いています。
　最高裁の場合は、そういったキープして減らすとかいうのと全然違うのです。確かに、行政府の方で、こういった時代ですから、特に事務方の経費を削減して人を減らしていくということについて、最高裁としても協力をしていきましょうという趣旨自体はわからないではないのですが、なぜ、同じ時期に、同じような年限の、同じような計画を立てて減らしていかなければならないのかということは、私はあのときにも申し上げましたけれども、さっぱり私にはわからない。実際に最高裁の裁判所職員の総数を減らしているのだったらわかるのですよ。実際には、その毎年の計画に基づいて、何人か減らして、何人かふやしてなんということをやっているわけですよ。だとしたら、全く、要するに行政庁に対するおつき合いですよ。
　裁判所としては、行政府がやっているように、毎年減らしていくということについてはしっかりやります。毎年毎年減らすべきところは減らして、ここのところで減らして、ここのところでふやして、トータルで結果的にプラス・マイナスこうですという話だけやっていればいいので、そこはまさに、やはり行政府と司法府は違うのですから、そこはしっかりと分けてやらないと、行政府におつき合いをしているように国民の目からは見えませんかというふうに思うのですが、いかがですか。
○浜野最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　裁判所におきましては、委員御案内のとおり、事務局部門と裁判所の裁判部門というのがございまして、そのうちの事務局部門につきましては、他の行政官庁と同様の行政事務があるということでございますので、これは国家機関として裁判所だけが定員削減に協力しないというわけにいきませんので、事務の効率化等必要な内部努力を行った上で定員削減に協力する、その必要があるというふうに考えているわけでございます。
　ただ一方、その定員削減につきましても、内閣全体の削減数とか削減率などを見ながら、事務の効率化による削減可能数を裁判所として自主的に考慮して、裁判所として相当と判断した人員について協力をするということにいたしているわけでございます。
　また他方、先ほど申し上げましたが、事務局部門とは別に、裁判所におきましては裁判部門があるわけでございまして、これは裁判所の本来の仕事の場でございます。これは定員削減計画の対象とはしないということでやりまして、むしろ、必要な人員については、事件動向等を踏まえまして、適正迅速な裁判の実現のために着実に増員を図る努力をしてきてまいっているということでございます。
○枝野委員　では、一点だけ答えてください。
　この削減計画を立てるときに、総務庁と御相談していませんね。
○浜野最高裁判所長官代理者　委員御案内のとおり、裁判所は内閣の傘下にあるというわけでございませんので、総務庁と調整、意見交換をしておりません。
○枝野委員　それでは、その裁判官の増員の話とも関係したところを一点お伺いしておきたいのですが、最近、どこから最近と言うかによって、二百八十人という話までありましたので、例えば五百人という時代がかなり長かったですから、五百人の時代から、最近、七百、八百と合格者の数がふえています。司法研修所を出る人の数もそれに応じてふえています。それに応じた、つまり、例えば合格者の数が五百人から七百人になるということは、一・四倍になっています。その一・四倍に合格者がふえた修習生が出るときには、裁判官の採用数も一・四倍になっていますか。
○浜野最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　委員がお尋ねの裁判官の増員でございますが、これは給源の問題としての司法研修所の卒業生の数ということが増員の数の算定の基礎になるわけじゃございませんで、あくまでも第一次的には事件数の動向、これが裁判所のいわば仕事の量でございます。ですから、この事件数といいますか、仕事の量のふえ方、これがどれだけ必要な人員が出てくるのかということで決まるわけでございます。
　ただ、委員御指摘の給源の問題はないわけじゃございませんで、給源の状況が増員の一つの制約要因になっているわけでございます。これは、事件数あるいは仕事の量によって増員の数が決まって、お認めいただいた場合に、その充員ができませんとむだな定員になってしまうという観点から、仕事量によって増員数を決めたものについてちゃんと充員ができるという観点から、やはり給源の問題が増員の一つの要件になっているという観点で給源の問題が出てくるわけでございます。
　したがいまして、司法試験の合格者がふえて給源の状況が改善するということが直ちに、委員御指摘の比率の問題として、裁判官の増員の拡大に同じ比率でつながっていくというものではないというふうに御理解いただきたいと思います。
　もっとも、大局的に見ますと、昨今では、やはり司法試験の合格者が増加したこともありまして、そういう意味では給源の母数の拡大によって、ここ数年、九十名から百名の間の裁判官の採用ができるようになりまして、増員の制約条件となっておりました給源の状況がおかげさまで改善が見られております。そういう意味では、事件数の動向に応じて、平成五年から平成九年までの五年間で六十四人の裁判官を増員し、さらに平成十年度も二十名の増員ができるようになっているということでございまして、そういう大局的な観点からは、委員御指摘のとおりになっているというふうに考えておるわけでございます。
○枝野委員　最後に大局的にはという話はありましたが、基本的には、合格者の数をふやしたことによって裁判官の採用数をふやしてないというのが前半のお話なわけで、そこらと、私は、今回の、例えば司法修習期間の短縮についても、合格者の数をふやさなければならない、ニーズにこたえるためにはという話と全く矛盾すると思うのですよ。
　確かに弁護士の数も足りないと思います。私も弁護士ですが、これはどんどんふやしたらいいと思います。競争をしっかり激しくして、能力がない弁護士は食えないというようなところの競争にしなければいけないと思います。しかし、その条件、前提としてあるのは、今裁判が長過ぎる。裁判が長いことについては弁護士の側にもかなり責任があると思いますが、基本的に、裁判官が抱えている事件数は、今の水準をベースにして事件数がふえた減ったじゃなくて、今の一人当たり抱えている事件数を大幅に減らさないと、裁判の期間が大幅には短縮できるわけはありませんよ。
　こうした中で、弁護士の数だけふえる、つまり、合格者の数に比例して裁判官や検察官がふえたりしないで、弁護士の数だけふえていくとどういうことになるか。競争だけ過当になります。競争だけ過当になって、裁判の短縮というのはなかなか進みません。
　何が起こりますか。弁護士は、長期間かかっても金になる都合のいい事件だけどんどん受けて、食うように何とかしなければならないという話になっていって、なおかつ、そういった事件ばかり裁判所に持っていかれて、本当に裁判所が手を出さなければならない事件は、時間がかかってとても裁判所に持ち込んだのでは処理できないということになって、裁判所以外のところで物事が解決されていく。司法が機能を果たさない。裁判官の数を、キャパシティーをふやすということを最優先にしていきながら、法曹人口はどんどんふやして、必要なのはふやしていけばいい。そこのところについては、やはり私は、いろいろと言いわけをしておられますが、やはり大蔵当局が予算の関係でなかなかうんと言わないというところがひっかかっているんだというふうに思います。
　ぜひ最高裁はそういったところを、三権分立なので、最高裁は大蔵省の下にあるわけではないのですから、どんどん必要な裁判官の数をふやす、書記官の数をふやす、必要なんだということをどんどん言っていただきたい。そういうことがなければ、部分的に増員をするとか、こういった修習期間を短縮するとかということについては、うちの党や会派はどう判断するか知りませんが、私としては賛成できないということを申し上げて、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　最初に、今回の改正法案が提起されるに至ったきっかけであります法曹三者協議、そして法曹三者での合意の問題について、法務大臣と最高裁の御意見を賜っておきたいと思います。
　今回の裁判所法の一部改正によって、一つは、修習生の修習期間が二年から一年半に短縮することになる。これは、昭和二十二年、一九四七年に裁判所法ができて、司法研修制度が始まって以来の最初の大改正になるわけですね。
　今回の法改正は、昨年十月二十八日の法曹三者間の協議の結果なされた、いわゆる法曹三者合意、「司法試験制度と法曹養成制度に関する合意」によって提起されたものと理解しておるわけですが、私は、その出発点は平成三年、一九九一年四月の国会における司法試験法の改正にあったと思っております。そのときの司法試験法一部改正法案の審議に、私も当委員会におきまして参画した一人でありますが、平成三年三月十九日の当法務委員会で、これは全会一致で附帯決議をしているわけであります。
　きょう持ってきておりますので読みますと、「政府並びに最高裁判所は、司法試験制度及び法曹養成制度等の今後の在り方に関し、次の事項に十分に配慮すべきである。」四項目の附帯決議を挙げているのですが、今は第二項だけ挙げます。第二項、「法曹三者の合意に基づいて設置される法曹養成制度等改革協議会において、誠実かつ精力的に協議を行い、合意を得るよう努力すること。」法曹三者の合意がやはり一番基本だ、大事なんだということを国会においても位置づけた附帯決議でございます。
　法曹三者において昨年十月の合意を得るに至るまでは、裁判所また法務省、日弁連、それぞれ大変な努力が行われたと承知をしております。特に、日弁連は個々の独立した弁護士、法律家の集合体であります。また、全国各地の単位弁護士会の集合体でありますから、これは、官庁である裁判所や法務省と比べても、日弁連会内合意を得るには並大挺ではない大変な努力、エネルギーが費やされたと思うわけであります。
　特に、今回の改正の二つの柱、一つは修習期間を二年から一年半へという問題。そして、その背後にある司法試験の合格者を千名ほどに増加させるという、これは法曹人口の増加の問題でありますから、直接の利害にかかわる、そういう合意だけに、弁護士会においても会内合意を得ることが本当に容易でなかったということは察しがつくわけであります。
　そこで、法務大臣と最高裁から感想をお聞きしたいのです。
　私は、今回の法曹三者の合意、またその合意に至る努力というものを非常に高く評価をする一人でありますが、この三者が合意するに至ったことに対する評価、特に、日弁連で会内合意を得た上で今回の法曹三者の合意に至ったことについて、法務大臣また最高裁、どう評価されているのか、その所感をひとつお述べいただきたいと思います。
○下稲葉国務大臣　法曹三者はそれぞれの立場がございます。それぞれの立場でいろいろな御意見を主張なさるわけですが、今回提案し、お願いいたしております法案につきましては、御指摘のとおり、法曹三者の本当に並々ならぬ御苦労の結果、合意を見ているわけでございまして、私ども、高く評価いたしているわけでございます。
　ちなみに、私の手元に若干の数字があるわけでございますが、委員御承知のとおりに、全国の市区町村は三千二百六十一と聞いております、その中で弁護士事務所のない市区町村が二千八百五十六ございます。ということは、わずか四百の市区町村にしか弁護士さんの事務所がない、大変偏在しているというのが実態でございます。特に、民事なんかになりますと、相対しておやりになるわけですから複数の弁護士さんが必要だろうと思いますが、一人の地区の弁護士さんというのが百二十六地区というふうな実態。ですから、大変な実態ではなかろうか。しかも、御指摘のように、国際情勢あるいは経済情勢、社会情勢の変化に基づいて一司法に対するニーズというのは高まってくるわけでございます。
　だから、私どもは、そういうふうな実態を踏まえて、やはり国民の司法に対するアクセスというものを容易にするというふうなことが大変に必要なことだと思いますし、喫緊な法案ではなかろうかというふうなことで、ぜひお力添えをいただいて、社会に対応できるような法曹の確立を図りたい、このように思います。
○堀籠最高裁判所長官代理者　今回の合意は、法曹三者が法曹養成制度等改革協議会の意見書の要請を踏まえまして、我が国の社会の高度化、複雑多様化、国際化に伴いまして、国民の司法に対する期待がますます高まっていることに対し、的確に対応する必要があるとの認識のもとに成立したものでございまして、今後の二十一世紀の法曹養成の基盤の整備として不可欠のものであるというふうに考えているところでございます。
○木島委員　私は、内容はともかくとして、法曹三者がねばり強い協議を経て合意に至った、それを評価したわけでありますが、法務省も法務大臣も最高裁も同一意見だと思います。
　そこで、次に、法務省にお尋ねしたいことがあるのです。
　この法曹三者が合意を得る過程におきまして、実は昨年九月五日、これは日弁連内で会内合意を得るために大変な苦労をしていた段階でありますが、その時期に、当時の松浦法務大臣は記者団との懇談の場で、「法曹三者なんて言い方はおかしい。（日弁連を除く）法曹二者で進めていけばいい。」こう発言したと報道をされております。これが事実とすれば、とんでもない暴言だと思います。
　日弁連は早速これに対して、侮辱であるということで、会長が抗議の談話を発したやに報道されておりますが、これは決して日弁連に対する侮辱だけではなくて、今私が指摘いたしました九一年、平成三年三月の当委員会の全会一致で採択した附帯決議そのものに対する冒涜にもなるのではないでしょうか。
　法務省にお聞きします。この松浦発言は事実でありますか。なぜこのような発言があの時期に飛び出してきたのでしょうか。
○山崎（潮）政府委員　ただいま突然の御質問でございますので、手元に詳しいものは持っておりません。ただ、そのような趣旨を大臣が個人的に御発言になられたということは承知をしております。
○木島委員　それは、さっきの私が最初に聞いた法務大臣の認識、今回法曹三者が本当に努力を重ねて合意を得た、これは非常に高く評価する、その評価とも違いますね。
　突然だというので、私、資料を持ってきました。昨年九月六日の朝日新聞と読売新聞、いずれもそんな発言をした旨が報道されているわけですよ。調べていないのですか、法務省。
○山崎（潮）政府委員　突然の御質問で、具体的な内容のものは今持っていないという趣旨で申し上げたわけでございますけれども、そのような趣旨の発言が法務大臣からなされたということは承知はしております。
　私、個人的に大臣の御発言を、どういう趣旨で行われたかということは定かではございませんけれども、仄聞するところによりますと、法曹三者できちっとした議論をすることは必要であるという認識は当然あったわけでございまして、いろいろ協議していても何年も何年もかかるということではまずいという趣旨でございまして、意見を十分に闘わせたら、それは役所としてはある段階できちっと決断をすべきである、そういうふうな趣旨であるというふうに私どもは仄聞しております。
○木島委員　昨年のこの九月五日の時期というのは、日弁連はこの三者合意を得るための努力の最後の大事な時期だったんじゃないですか、十月の総会を控えて。そういう大事な時期にこういう発言が飛び出してくる。
　これは、九月七日付の朝日新聞、そして読売新聞で、「法相の発言に日弁連が抗議」という記事でありますが、「日弁連の鬼追明夫会長は六日、」翌日、「「重大な侮辱で、時代錯誤の官尊民卑思想だ」と抗議する談話を発表した。」法曹三者が、まさに歴史的な法改正のための合意をするかどうか、修習期間二年を一年半にするかどうか、合格者を千名程度に引き上げるかどうか、本当に大変な、合意をするかどうかの最後の詰めの段階でこういう発言が飛び出したのですよ。日弁連会長が抗議するのは当たり前じゃないですか。報道されていますよ。法務省が知らぬはずはないでしょう。
　抗議を受けて法務省はどうしたのですか。
○山崎（潮）政府委員　私ども、抗議を受けたわけでございますけれども、この点に関しましては、三者協議会の席上で日弁連から問われました。問われまして、私ども、法務省の立場、協議員の立場といたしましては、三者協が国民の課題にこたえるための方策を議論する重要な場であると認識している、今後ともこの三者協において協議をきちっと尽くしてまいりたいという認識を述べさせていただきまして、これで一応その問題は決着をしたという理解でございます。
○木島委員　それでは、下稲葉現法務大臣の認識について一言だけお伺いして、この問題を締めます。
　司法制度また司法試験制度、法曹養成制度の今後のあり方等については、法曹三者間で合意を得るよう努力すべきだと、これまで再三再四にわたって衆参両院法務委員会では附帯決議がなされているわけであります。これを尊重して、今後、司法行政を進めていくに当たっては、最大限、法曹三者の合意というものはやはり尊重して法務行政をやっていく、司法制度に関する行政をやっていく、そういう意思があるかどうか、所見を承っておきたい。
○下稲葉国務大臣　お答えいたします。
　今お話しのように、衆議院と参議院の法務委員会で法曹三者の合意を尊重しろというふうな附帯決議がそれぞれなされていることは私も承知いたしております。
　そこで、今るる私の前任者の問題についてお話がございましたけれども、私は、大臣に就任いたしまして、早速、日弁連の会長にお会いいたしました。そして、ひとつ法曹三者で気持ちを合わせていろいろやってまいりましょうというふうなことで、事務総長お立ち会いでございましたけれども、いろいろ賛意を得ました。そこで、問題になっておるようなことも実はいろいろ最初からお話しいたしました。
　例えば、少年法の問題等々につきましても、いろいろ記者会見を私がやりますと報道されます。ところが、必ずしも私の真意ではございません。そこで、大臣の記者会見というのはいつも録音をとってございますので、録音を起こしたやつを、日弁連の会長さんに電話しまして、いろいろ報道されていまずけれども、私の真意はこういうことですよ、御理解くださいというふうなことで、お届けいたしていることもございます。それは一つの例でございますけれども、るるそういうような形で連絡をとって、密にしてやってまいりたいと思いますし、本当に鬼追前会長にはそういうふうな意味でお骨折りをいただいているわけでございます。
　新しく会長もおかわりになりましたし、先般、新しい役員の方々とお会いいたしましたけれども、形式的にお会いするということじゃなくて、実質的にコミュニケーションの場を設けながらいろいろやってまいりたいと思いますし、同じような意味で、最高裁の長官とも具体的にいろいろな問題について話し合いを続けてまいりたい、このように思っております。
○木島委員　ひとつそういう法曹三者の協議、合意というのを大事にして今後の法務行政、司法行政を進めていただきたいとお願いして、次の質問に移りたいと思います。
　修習期間の短縮の問題であります。
　先ほど同僚議員からも質問されておりました。私も二年間の司法修習を受けた一員として、本当にこの期間というものは大事な問題だと考えております。
　そこで、さっきの法務省と最高裁の答弁でありますが、こう聞いてよろしいですか。現在行われている司法修習の二年間でありますが、その実を下げない、実質を下げない、そして最大限効率を上げて実りある修習をやっていく、そのためには、容量のこともこれあり、勘案して、一年半がぎりぎりだ、そこで今回、法曹三者で‘年半の司法修習期間で合意をしたのだ、こう聞いてよろしいのでしょうかな、法務省、最高裁。
○山崎（潮）政府委員　言葉の問題かもしれませんけれども、一年半でできるという確信を得たから提案をしたということでございます。
○堀籠最高裁判所長官代理者　修習期間を一年六カ月にするという点につきましては、この一年六カ月の修習期間で十分に国民の負託にこたえ得る水準を充足し、時代の要請に適応した法曹養成を行うことができるという結論に達したということでございます。
○木島委員　それでは、逆に聞きましょう。
　現在行われている司法修習の質は落とさないという決意と受けとめていいですか。
○山崎（潮）政府委員　ただいま委員御指摘のとおりでございます。質は落とさないということを前提にやっております。
○堀籠最高裁判所長官代理者　現在行われております修習の質は落とさないということは、私どもはそのとおり考えておりますし、これは弁護士会との合意の内容でもあるという理解でございます。
○木島委員　それでは、法曹人口の問題についてお聞きいたします。
　今回の法改正の結果、これが成立をいたしますと、平成十一年度から司法試験の合格者は年間千人程度に増加することとなるわけでありますが、再三引用しております昨年十月二十八日の法曹三者の合意には、次のような一文が冒頭入っております。「我が国の社会の高度化、複雑多様化、国際化に伴い、国民の司法に対する期待がますます高まっており、これに対し、司法の機能を充実し、社会の法的ニーズにこたえるための方策を的確に講ずる必要があるとの認識において一致し」たという基本が書かれております。
　そうしますと、これは裏を返しますと、我が国の司法の現状が、今のままでは、特に法曹の質の問題もそうでしょうが、この員数、数の問題でも、国民の司法に対する期待の高まりにこたえることができないという認識で法曹三者が一致したということになるわけですね。そこで、法務省と最高裁に、それぞれお聞きしたいと思うのです。基本問題です。
　我が国における司法の役割を何と心得ているのか。そして、現在の状況で司法に対する国民の期待にこたえていないというその認識の具体的中身。どういう点が国民の司法に対する期待にこたえていないのだというその具体的中身をどう認識されているのか。これは基本にかかわる問題だと思うので、法務省と最高裁に認識を伺いたいと思います。
○山崎（潮）政府委員　大変基本的な話でございまして、司法とは何かということでございますが、これはいつも言っていることでございますけれども、国民の権利を適正、的確かっ迅速に保全をする、あるいは種々の違法行為に的確に対処をしていく、これが司法の役割であるという認識でございます。　　　　　　　　　　・
　次に、法曹人口の増加でございます。
　確かに、抽象的に申し上げれば、世の中、社会の高度化、複雑多様化、国際化等に対応しなければいかぬということが第一点でございます。それからまた、昨今の規制緩和の問題、この進展に伴いまして、社会が事後監視型あるいは事後救済型へと転換していく中で、司法の果たす役割は極めて大きくなってくるという視点がございます。
　そういう点で、さまざまに起こる紛争について、裁判の場できちっとチェックをしていくという必要性が高まってまいります。それのみならず、すべてが裁判にいくということではなくて、裁判にいく前に円満に法的に解決をしていく、こういうニーズも当然高まってくるわけでございます。いわば予防司法という形になるわけでございます。こういうものを総合するという、抽象的に、はそういうことになるわけでございますので、若干具体的に申し上げますと、例えば弁護士についてでございます。
　先ほど大臣からもお話がございましたけれども、弁護士の地域的偏在、これはもう委員も十分御承知のことだろうと思いますけれども、こういうものにどうこたえていくかという点は残るわけでございます。やはり、どんなに人の少ないところであろうとも、法的ニーズはあるわけでございます。
　また、都会におきましても、一般的な市民を対象にいたしますと、医者であればホームドクターがいるわけでございますけれども、やはり最近の社会を考えればホームローヤー、こういうものの存在はどうしても必要になるのではないか。果たして現在の状態で一般の国民の方がホームローヤー的な方を実際持っているか。それは、まだそこまではいっていないかもしれない。しかし、ニーズは非常に高まりを見せている。特に親族関係の紛争等、財産の方ですけれども、そういう相談をしなければならないという需要は大変ふえているはずでございます。
　また、企業の立場から考えた場合でございますが、昨今のいろいろな社会的事象がありますように、コーポレートガバナンスということが大変重要な視点になってきているわけでございます。特に企業も何かをする場合に、利益だけを追求するのではなくて、法的にきちっとした対応をせざるを得ない。それは事前も事後も同じでございます。そういう点では、外部で法律家にお願いするというだけではなくて、企業そのものの中にやはり法律家を取り込む、こういうような要素も大変強いわけでございまして、経団連の意見でもその点を強く求めているわけでございます。
　そのほかも、例えば地方自治体でございますけれども、ちょっと前、昨年だったという記憶がございますけれども、外部監査制度が導入されているわけでございます。これは、地方自治体におきましても、やはり地方自治体の行ったこと、そういうことについてきちっと法的に検証していかなければならないということから求められたわけでございますが、こういう中にもぜひ法律家に入っていただきたいという声が上がっております。
　そのように、幾つかの例は申し上げたわけでございますけれども、具体的に問われたときに、幾つかこういう問題も挙がるわけでございます。そういう点から、やはり法曹人口はふやしていかなければならない、こういう認識に至ったわけでございます。
○堀籠最高裁判所長官代理者　御質問は二点になろうかと思います。一つは、司法の役割をどう考えるか、もう一つは、法曹人口が現状では国民の期待にこたえていないと考えているのかという、二点かと思います。
　まず、司法の役割の関係でございますが、我が国の社会の高度化、複雑多様化、国際化に伴いまして、国民の司法に対する期待がますます高まっているというふうに認識しております。さらに、我が国におきましては、昨今の社会経済情勢や価値観の変容にかんがみますと、法的紛争を公正な法的手続で解決するという司法の役割は、今後一層その重要性を増すものというふうに考えております。裁判所といたしましては、このような事態に適切に対処し、法的な紛争の適正迅速な解決を図り、司法の使命を十分に果たしていくことが必要であるというふうに考えておりまして、そのためには、国民にとって真に利用しやすく、また、わかりやすい裁判というものを実現していかなければならないと考えているところでございます。
　次に、現状の法曹人口では国民の期待にこたえていないと考えているのかという御質問でございますが、委員御承知のとおり、法曹養成制度の抜本的改革等をテーマにいたしました法曹養成制度等改革協議会において、この点についても議論が重ねられたわけでありますが、そこでの議論の過程では、法社会学者あるいは企業の法務部担当者、あるいは消費者相談センターの職員の方々など、各界の有識者の方のヒアリングを行いましたが、ほとんどの方が、我が国の法曹が法的サービスに対する需要に十分こたえていないということを指摘しておりました。また、改革協で行いましたアンケート調査の結果におきましても、法律問題について困ったことがあるのに弁護士に依頼して解決をした人が少ないものになっておりました。
　また、改革協における法曹関係者以外の協議員からも、弁護士の敷居が高くて気軽に相談を持ちかけられないとか、経済的に見合わないという理由で弁護士が引き受けてくれないという指摘も出されておりました。さらに法曹関係者以外の協議員からは、我が国の社会情勢の変化、特に、国際化が進み、紛争を法的に解決しようとする合理的思考が強まるとの指摘を受けたところでございます。このような指摘につきましては、私どもとしても真摯に受けとめる必要があると考えているものであります。
　このような認識のもとで、司法が国民のニーズにこたえその使命を十分に果たせるようにするためには、所要の法曹人口の増加が必要であるというふうに考えているところでございます。
○木島委員　法務省の方からは専ら弁護士が足りないという御指摘がありましたし、裁判所の方からは国民にとって利用しやすい裁判所づくりのために奮闘していきたいというお話がありました。
　私は率直に言って、今の日本の法曹を考えてみたときに、国民の期待にこたえられていないというのは、数の面でいっても決してひとり弁護士の問題だけではない、裁判官の数、検察官の数も同じではないかと。
　先ほど法務大臣から、日本の自治体の中で弁護士がいる自治体が四百ほど、少ないと言われましたが、では裁判所がある自治体はどうなんだ、検察庁のある自治体はどうなんだ。私の見聞するところでも、どんどんと簡易裁判所が統廃合になって、裁判所はなくなっているのです。本来三人いなければならない裁判所で裁判官が削られていって、合議体が組めないという裁判所がふえているのです。
　そういうことを考えますと、法曹人口の増加というのは、私は、決して弁護士だけではない、検察官、裁判官においても本気になって取り組んでいかなければならない課題ではないかと思うわけであります。
　昨年十月の合意の第二のところには、当面一千人にして「その後の司法試験合格者の年間千五百人程度への増加とこれを図る上での問題点について」という記述があるわけであります。特に法曹三者の協議の中では、法務省も最高裁も司法試験合格者を年間千五百人程度にふやすことに非常に積極的であったとお聞きをしております。
　それではお聞きしますが、法務省と最高裁はそれぞれ、現在の我が国において、今の、それから見通すことができる将来の国民の司法に対する期待、ニーズにこたえるには、裁判官及び検察官及び弁護士の員数はどの程度が望ましいと本気になって考えているのか、率直にお聞かせ願いたいのです。
○山崎（潮）政府委員　総体として具体的にどの程度ということを、例えば弁護士、検察官についても具体的な数字を現在言えというのは、ちょっと御勘弁をいただきたいと思います。
　ただ、千名に増加をいたしまして、それで、この合意書にも書かれていると思いますけれども、やはりその間のいろいろな検証はして、あるいは法的ニーズ、こういうものもきちっと検証して、その都度、あるべき法曹人口はどのぐらいかということはきちっとフォローしてまいりたいというふうに考えております。
　それを現在の時点で、例えばこれから五十年先どうであるのか、そういうようなことになりますと、なかなかつかみ切れないということでございますので、その点は御勘弁をいただきたいと思います。
○浜野最高裁判所長官代理者　裁判所の方の事務量と申しますのは、御案内のとおり、提起される各種事件の事件数に規制されるということでございまして、事件数が仕事の量ということになりますので、事件数を離れて、一般的に裁判官がどのぐらい必要であるかは言うことができないということでございまして、裁判官の必要数の検討に当たっては、仕事の量いわゆる事件数の動向を踏まえることが必要不可欠でございます。
　事件数の予測という観点で見ますと、民事事件については、昨今の事件数の推移、社会経済状況の変化等を踏まえますと、今後も増加していくという予測をすることも可能ではないかというふうに考えておりますが、裁判所全体の事件数の動向を長期的かつ具体的に予測するということは極めて困難であるわけでございます。
　また、裁判官の給源につきましても、このところ修習生の人数の増加が図られてきておりまして、この給源の問題もかなり改善をされてきておりまして、任官希望者数というのもある程度維持ができておりますが、希望者数も必ずしも修習生の人数と相関して安定的なものではなくて、過去の経験からいたしましても景気にも大きく影響を受けるという面もございまして、任官希望者数の動向を予測することも極めて困難な状況にあるわけでございます。
　このようなことからいたしますと、長期的なスパンで裁判官の人数がどの程度であるべきかを具体的な数字をもってお示しすることは難しいということを御理解いただきたいわけでございますが、ただ、短期的には、昨今の増加傾向にある民事事件の事件数の動向を踏まえまして、その事件処理に必要な人員を確保するという観点から、このところ着実に裁判官の増員を図ってきたところでございます。
　特に司法修習生の人数の増加が図られてきていることもございまして、平成五年から平成九年までの五年間で計六十四人の裁判官を増員いたし、平成十年度も裁判官二十人の増員を図ったところでございます。
　今後も、事件数の動向等を踏まえながら、適正迅速な裁判の実現を図るため、着実に裁判官の増員を図っていきたい、かように存じている次第でございます。
○木島委員　どうも非常に無責任ではないか。現在の状況で裁判官が、検察官が、あるいは弁護士がどのぐらい足りているのか足りていないのか。それと、私は何も五十年先を言えと言ったわけではないのです。十年、二十年、見通せるところでどうなんだということをお聞きしたわけであります。
　いわゆる小さな司法、数が少なくて国民のニーズにこたえることができないという意味で小さな司法という言葉が使われるわけですが、この現状に対する批判は、学界を初め各方面からも指摘されています。それは、再三私が言うように、弁護士だけではなくて裁判官、検察官も含む法曹全体について指摘されているわけであります。
　私はここに、昨年出版された岩波講座現代の法第五巻「現代社会と司法システム」というのを持ってきております。京都大学の法学部の田中成明教授は次のように指摘しております。大変大事な指摘だと思うので、ちょっと引用したいのです。
　　　　「小さな司法」の現況
　　わが国の司法が、以上でみてきたように、そ
　の役割期待に十分に応えてきていない主因が、
　その容量が小さく基盤が脆弱なことにあること
　は、関係者の間ではっとに指摘されてきている
　ところである。とりわけ最近の社会の「法化」
　や国際化の進展とともに、社会経済的にも政治
　的にも、もはや看過できない事態となりつつあ
　る。
　　わが国の法曹人口は、欧米諸国と比べてきわ
　めて少なく、法曹一人当たりの人口比でも相当
　の差がある。最近になって司法試験合格者数を
　増やしはじめたけれども、現在のペースでは、
　当分の間、この差は解消されそうにない。現在
　では、法曹全体の人口は約二万人であるが、戦
　前で最も多かった昭和初期の二倍強にすぎず、
　法曹一人当たり人口も、最も多かった大正初期
　と比べておよそ半分となったが、約七〇〇〇人
　に一人にすぎない。簡裁判事を除く裁判官定員
　は、明治二〇年代で約一五〇〇人であったが、
　現在でも約二〇〇〇人にすぎず、弁護士人口
　は、最も多かった昭和初期の約七〇〇〇人から
　約一万五〇〇〇人に増えているが、大多数が東
　京・大阪などの大都市に集中しており、地方に
　おける弁護士過疎は深刻である。よくここは聞いておいてください。
　また、国家予算における裁判所予算の占める割
　合も、昭和二三年に〇・四％で、昭和三〇年に
　〇・九％まで上昇したが、最近では〇・四％に
　減っており、主要行政機関の予算規模との差は
　歴然たるものである。さらに、法律扶助制度
　も、欧米諸国の制度と比べて、財政規模・活動
　内容ともに相当の開きがあり、貧弱である。弁護士だけじゃないのです。裁判官も検察官も少ないということではないのでしょうか。
　そこで、裁判官、検察官の増員は、直接に権限と責任を第一次的に持っているのは何といっても最高裁と法務省であります。
　そこで、お聞きしたいのです。これまで定員増にどのように努力をしてきたか。今後の目標は具体的にどうなんだ。調べてみますと、検察官の定員は数十年来動いていない。裁判官も、今御答弁、平成五年から平成九年までに六十四人ふやしたとありましたけれども、私調べますと、一九七九年、昭和五十四年以来この二十年間でふえたのは、判事九十二人、判事補九十六人、簡判、簡易裁判所判事十五人、合計二百三人のみ、そして、現在の裁判官総数は二千八百六十一人だ。これじゃ全然国民の期待にこたえることはできないと思う。
　そこで、法務省には、検察官は現状でいいと考えているのか、あるいは現状でもこのぐらいの数が必要なんだ、あるいは十年後はこのぐらい必要なんだ、その具体的な展望を示してくださいよ。最高裁にも、裁判官の数についての現状をどう見ているのかということと、どのくらい不足と考えているのか、十年後どうなんだ、率直にその数字をやはり出すということが責任ある態度じゃないでしょうか。
　そういう展望ある数字が出されて、それじゃ、それを生み出すのは司法試験で合格者をふやすしかないのだ、基本的には修習生じか裁判官や検察官になれないわけですから。そういう理屈立てがきちっとあって初めて私は司法試験を千名にすべきなんだ、千五百名にすべきなんだという理屈づけができると思うのです。そこを今、人数を言えといっても勘弁願いたいという、そんな答弁では国会のまともな審議はできないのじゃないかと思うのですよ。そこでお聞きしたい。
○原田（明）政府委員　委員お尋ねの法曹人口全般の中における検事、この場合、検事定員ということでお答えさせていただきたいと思います。
　検事定員につきましては、先ほど委員も御指摘いただきましたように、昭和四十七年以来二十四年ぶりに、平成八年度で検事増員、定員の増員が三十五人認められました。その後、九年、十年とそれぞれ三十四人、三十二人ということで、平成十年度で御審議いただいております予算が通りますれば、三年間で合計百一人増加することができました。
　実は、私自身もかつて法務省の中の人事関係を担当したことがございまして、そのときに、平成二年でございますが史上最低で、検事の採用者が二十八人になったことがございました。大変な危機感を抱いたわけでございます。その間も業務量についてはさまざまな見方があったわけでございますが、実際に毎年新規採用させていただいても検事定員が充足できないということがずっと続いていたわけでございまして、そういう中で負担量の実感としては相当あったわけでございますが、そのような中で検事定員の増員をお願いするということすらできなかった、そういう時代が長く続いたわけでございます。
　しかし、そういう状態について、幸い国会においてもその間の事情をよく御理解いただき、司法試験の改革あるいは司法修習制度の改善、また裁判官、検察官を含めたさまざまな待遇面を含めた改善措置がなされてまいりまして、昨今では毎年七十名程度の検事の採用者を迎えることができるようになりました。これは、私自身考えてみましても、本当に昔のことが、大げさな意味でいえば夢のような時代になってまいりました。
　そして、この三年間の業務量を勘案した検事定員の増員ということも、法務省全体で見ますると、総定員法の中で国家公務員の定員を純減していくという中でこのような増員が図られるということは大変大きな意味があり、なおかつ、また関係当局の理解が得られた結果だというふうに考えております。
　そういうことを前提にいたしまして、前置きが大変長くなって恐縮なんですが、今後どの程度の検事を増員していったらいいかという点につきましては、まさにそういうことを真剣に考える基盤ができ上がってきたというふうに考えます。
　先ほど委員御指摘の、千五百人の法曹人口の将来展望における増員ということを御指摘になりましたが、当時私どもは法曹三者で議論している中で、少なくともこのぐらいの増員ということを将来見込んでいきませんと、国際化する社会、変転する社会の需要に法曹三者としてこたえていくことはできないのではないかということで、トータルとしてそのような数字が出されたというように私は考えております。
　そこで、さまざまな環境が整備されてまいりました。そして、現在における、検事でいえば、検察が国民の期待にこたえているかどうか、さまざまな見方があろうと思います。もっともっとやらなければならない面もあろうと思います。
　それと同時に、また新たな時代、行政改革が行われ、行政主導型の社会から事後的な規制、そして自由なルールのもとにおける社会を構築しようという大きな流れの中で、必ず、司法の占める位置、それを支える法律家の数、また能力ということが大変問題になってくる。ようやくそのような中でそのような基盤を踏まえて将来構想を考えていく基盤ができ上がりつつあるというふうに考えるわけです。
　この点はぜひ御理解賜りました上で、今後とも御支援また御理解いただき、そして真に国民の立場からこの程度の数が必要であるということが理解でき、そのような将来展望がとれるようにまた努力を続けさせていただきたいと考える次第でございます。
○浜野最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　現状での裁判官がまず足りているかどうかという点からお答えいたしますと、平成三年以降でございますが、バブル経済の崩壊あるいは経済不況等の影響を受けまして、委員も御案内のとおり大都市部の裁判所を中心に民事事件が急増してまいりまして、その結果、例えば東京地方裁判所で民事の通常事件を処理している裁判官一人当たりの単独の手持ち件数が一時二百七十から二百八十件という相当重い件数になって負担が増加したわけでございます。
　そこで、裁判所といたしましては、このような民事事件の増加傾向を踏まえまして毎年裁判官の着実な増員ということをお願いしてまいったわけでございますが、先ほど御説明いたしましたように、平成五年から九年までの各五年間で六十四人の増員をしていただきまして、これを繁忙庁に手当てをして重点的に振り向けるということをしたわけでございます。その結果、東京地裁におきましても、裁判官一人当たりの民事通常事件の単独事件数の手持ち事件数が二百四十件程度に減った、数年前に比べてかなり改善されているという状況でございます。
　ただ、じゃ、これでもう十分なのかということになりますと、やはり単独事件の手持ち件数が二百四十件でもやはり相当繁忙感があるということは間違いないわけでございまして、大規模庁で民事事件を担当する裁判官の実感あるいは私のこれまでの実務経験からいいますと、二百件程度そこそこですと十分余裕があって事件を処理することができると思われるわけでございます。
　今後とも、こうした特に大規模庁における民事事件担当裁判官の負担の軽減を図るために、事件動向を踏まえながら着実に増員を確保していく必要があると考えておるわけでございますが、これまでの増員の努力ということでございますけれども、既に、委員御指摘のとおり、平成五年から九年までの五年間で六十四人でございますが、平成十年度は過去五年間の三分の一に当たる二十名、これを増員することができたというわけでございます。
　これが、今までできなかったものがようやく二十名の増員をお願いすることができるようになったというのは二つございまして、一つは、何よりも仕事の量といいますか事件数が、民事事件を中心にふえてきた。これが、少なくとも短期的な見通しては、ある程度の増員をお願いできる根拠になるということでございます。もう一つは、やはり司法修習生の給源を拡大するという御理解を賜りまして、何とか少しずつ給源を確保するということができたわけでございます。
　委員が再三おっしゃっております、では、五年とか十年のスパンでなぜ言えないのかということでございますが、裁判所の場合は、先ほども申しましたように、事件の訴え提起を待つという極めて受け身のことでございますので、仕事量の推測が長期的には立ちにくいということと、もう一つは、やはり事件数の予測が仮に立ったとしても、給源の問題として、何人裁判所に来ていただけるか予測が立ちにくいという点がございます。
　ただ、おかげさまで法曹三者の合意もいただきまして、何とか千名という母数の基盤を今おつくりいただいているということでございますので、この給源の問題につきましては比較的緩和をさせていただいて、私どもとしては、給源の問題あるいは充員の問題を余り考えないで、事件数の動向を踏まえて、そちらの方で増員をお願いできる時期が来るのではないかと、いわば期待を込めてこの制度の整備をお願いしているという趣旨でございます。
○木島委員　私は、司法の役割は、基本的には国民の権利、基本的人権の擁護、そして、民事、刑事全体に共通するあらゆる紛争事件について、社会正義にかなった解決処理だと思うのですね。これは、難しい言葉では、法の支配の確保実現などと言われると思うのです。そうした点から見ますと、我が国の司法基盤の整備の現状はまだまだ、裁判所においても、裁判官においても、検察庁、検察官においても不足をしておる、また弁護士の数も不足している、そうは思います。
　この司法基盤の整備の現状の立ちおくれについて、速急に手を打ちたい問題はたくさんあるわけですが、もう時間があと六分しかありません。
　一つは法律扶助の現状、そして一つは、起訴前弁護といいますか被疑者国選弁護制度の創設問題は非常に大事で、これが充実できるかどうかは、弁護士の数ひいては裁判所の数にもかかわってくる問題で、時間の許す限り取り上げたいと思うのです。
　最初に、法律扶助の現状、特に国家予算等についての現状を、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、先進四カ国との比較なども交えて御報告いただけませんか。
○横山政府委員　お答えします。
　法律扶助の予算面から見た現状でございますけれども、我が国の法律扶助制度は、財団法人法律扶助協会、民事に関する法律扶助事業に対しまして国庫から補助金を支出しておるわけでございます。これにつきましては、平成九年度で四億三千五百万円、平成十年度の政府予算案で四億七千六百万円ということになっております。
　今委員の方から求められました諸外国でいいますと、イギリスでは約一千百四十六億円、フランスでは百八十二億円、ドイツ三百六十三億円、スウェーデン四十七億円、アメリカ四百六十二億円等となっております。
　以上でございます。