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○小西博行君　今、局長がおっしゃいましたように、私学の教職員の待遇だとか、あるいは福利厚生、あるいはサービス、こういう面では国公の教職員と大体同レベルぐらいまでいっているというふうに判断されているわけですね。——それじゃもう十分わかりました。
　もしほとんどが達成されていると、しかし、この点がまだ残っているんだという部分は何でしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　これは大変難しい問題でございますが、要すれば、私学の教職員と、それから国公立学校の教職員というのは、公務員であるかないかという身分上の違いがどうしても基本的にあるわけでございますので、その関係上、先ほど他の委員の先生から御指摘がございましたように、例えば給与につきまして基礎となる給与のつかまえ方につきまして、公務員であるものについては本俸、手当というのがはっきりしておる関係上、本俸でつかまえるということで、これに対しまして私学の場合には民間で労使交渉等によって決まってきますので、水準も大変ばらばらであると、中身も非常にばらばらであるというようなことがございますので、本俸と手当と区分することはなかなか難しいというようなこともございます。したがいまして、一括をし、そして、しかも、それをほぼ同じような水準のものとして、俸給表等が全部違いますものですから、標準給与という制度を設けまして、それにスライドさして、それで措置をするというようなことで、これが有利か不利かというのはいろいろな議論が出てくるわけでございます。そのほかに、公務員の場合には公務上のいろいろ責任等がございますから、懲戒等を受けた場合というようなことについては、公務員である国家公務員共済組合の場合と私学の場合とでは少し取り扱いが違っているというようなケースも若干ではあるがあるわけでございます。これは全体として私は、先ほど来申し上げておりますように、有利不利ということではなくて、事柄として区別が、ある部分ではせざるを得ないところがあるということでございますが、いずれこういった点も今後の一つの公的年金制度全体を一元化し、公平化を図っていこうという仕組みで、これは官民全体を通じてという感覚で問題が進みつつある中でもございますので、こういった問題に対する対応も、これからの一つの検討課題にはなることであろうとは思っております。
○小西博行君　既にもう同僚議員の方からも質問があったと思いますけれども、例えば国立大学の先生が私立大学の方へ移るという場合ですね、年金の面で不利になる点があるんではないかという心配がございます。この点についてはどうでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　現在の仕組みといたしましては通算年金制度ということがございますので、国立から私立へ移りましても、通算で二十年以上に達していれば年金が支給されるという仕組みになっております。例えば国立に三十年ずっと勤めていたと、それで退官されてそれきりだという方と、当然そこで年金がいただけるわけですけれども、それから国立て二十五年いて、あと五年間私立へ行かれたというような場合とを比較しますと、国立へ行かれて私立へ行かれた場合には年金としては二十五年に対する国立の側の年金が出て、後で私学の部分の五年分の年金が別途出ると、通算退職年金ということで別途出るというようなことでございます。私学へ行きますと、国立に在職していたときよりも給与が低くなるというのが普通のケースでございますので、そういった意味ではずっと三十年国立におられたという方より低くなるということも、それはあろうかと思うわけでございます。ただ、これもいろいろなケースがあり得るわけでございまして、その間年金の総体の最終的な額としては低くなるかもしれないけれども、ある程度その間私学から給与を得ているというようなこともあるわけでございますし、いろいろなことを勘案いたしますと、やはりこれはケース・バイ・ケースということを言わざるを得ないのではないか、かように考えております。
○小西博行君　将来、年金制度の一元化という構想がもう既に打ち出されて、いろいろ進んでおりますけれども、この理由ですね。これはいろいろ言われていると思いますが、その主なものをちょっとお聞きしたいと思います。
○政府委員（阿部充夫君）　年金制度の一元化の問題が、これは臨調等からも出てまいりましたし、いろいろな機関からいろいろ論議され、そして政府としてもこれを取り上げて現在進めてきておるわけでございますが、これはまず、今後の我が国の高齢化社会の到来ということで、非常に高齢な方が多くなってくるということを考えますと、こういう方々をいわば私的な扶養の方式、つまり家族で養っていくというような方式だけに頼っているということはとてもできないという状況に社会そのものが変わりつつあるわけでございます。
　そういった中で、こういう方々に安心をして生活がしていただけるようにということのためには、私どもといたしましても、長期的に安定をした制度を、しかも公平な制度を確立をいたしまして、整備をしていくことが必要であるということがそのねらいでございまして、いろいろな現在分かれておりますものを一元化することによりまして、各制度の間における給付の水準あるいは負担の程度についての、いわば制度間格差という言葉で言われているものがございますが、そういうものを解消していくことでございますとか、あるいは非常に小単位なもので経営をいたしておりますと、これは小単位とは言えませんけれども、国鉄のようにどうにもならなくなるというようなケースも出てまいるわけでございます。したがって、そういうものをできるだけ大規模の経営に統合をしていくということによって安定を目指すというように利点もあるわけでございまして、いわばそういうことから高齢化社会に対応するための方策として、年金の一元化というのを全体として進めていこう、こういう考え方になっておるわけでございます。
○小西博行君　そこで、一元化に当たって、私学共済の方は今非常にいい状態にあるということになりますので、当然これが平均化というような格好で一元化されるんじゃないかという心配が私学の皆さん方にはあると思うんです。そういう意味で、サービスは低下しないか、この点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　年金制度の一元化に伴いまして、御承知のように私学共済というような共済組合制度におきましては、長期経理、つまり年金の関係と、短期経理、医療給付の関係と、それから福祉事業と三つのものを三本柱として実施をしておるわけでございます。
　現在、いろいろ議論されておりますのは、年金の一元化問題ということで議論をされておるわけでございますが、これにつきましては先ほど来申し上げましたような方向で、一元化という方向は逐次進めていかなければならない。しかしその場合に、共済組合そのものを一元化するのかどうか、あるいはそのうちの年金部分だけでも一元化するのかどうかというようなあたりの、業務の一元化の問題をどうするかというあたりのところが一つまた大きな問題として、年金制度を一元化するという問題と業務を一元化するという問題とは、少し別個の問題として存在をするわけでございます。
　現在の私学共済の状況等を見ますと、年金業務のほかに、先ほど申し上げました短期給付の業務と、それから福祉事業と、大事な仕事をやっておるわけでございます。年金だけをやっておるわけじゃ決してないわけでございますし、そしてその三つの事業というのは、それぞれ例えば長期経理の方からある程度お金を貸して——これは貸し借りの関係でございますけれども、福祉事業をやって後、借りたお金はもちろん返すというような形での運用等も行われますし、組合員の住宅貸し付け等も長期経理の金の中から貸しているというような関係等もございます。いろいろ難しい問題があるわけでございます。
　私どもといたしましては、全体のそういったいろいろな福祉事業でございますとか、そういうたぐいの私学の教職員にとって大事な事業が変に損なわれるようなことがないようにということを十分念頭に置きながら、しかも年金そのものの一元化というのは大事なことでございますので、そこの調整を図りながら、ある解決の方向を見出していきたい、かように思っておるところでございますが、いずれにいたしましても、年金制度の方の負担や給付の水準の一元化という方が先に進んでいきまして、その後で業務の問題をどうするかという問題が後から引き続いて出てくる問題でございますが、常時その辺ば念頭に置きながら対応してまいりたい、かように考えております。
○小西博行君　年金制度のいろんな統合して、最終的には七十年ですか、全体を一元化していくという構想みたいなのが出ておりますが、もう既に現在の段階から、さっき申し上げたようないろんな問題ですね。例えば私学共済の中にもいろいろ財産もあるし、そういうものをどういうふうに具体化していくんだというような構想といいますか、具体的作業が進みまして、そしてそれを提示していただきますと、非常に議論もしやすいし、納得もできるということだと思うんですね。私学の皆さん方からすれば、どうしてもせっかくやってきて、また現在うまくいっているじゃないかと、これを何か全体の平均的に落とされたんではどうしようもないと、こういうのが実は本音だろうと思いますね。だから、その辺の調整をうまくやっていただきたい、こういうのが私からの願いでもあります。
　そこで、ちょっとお聞きしたいんですが、これも通告をしておりませんので、すぐにお答え願えるかどうかわかりませんけれども、年金制度というのは八つありますね、各種の共済。この共済のそれぞれの特徴というんでしょうかね、私も不勉強で余りわからないんですけれどもね。
　例えば厚生年金保険だとか、船員保険だとか、こういうのが八つありますね。その中の一つが私学教職員共済組合という、こういうのがありますね。これが、それぞれが、どういう点がよくて、どういう点が悪いといいますか、条件がこうなんだというものが非常にわかりにくいんですね。これらをすべて最終的には一元化してうまくやっていこうという大きな構想があるということは非常に私結構だと思うんですけれども、その辺の考え方についで少し詳しくお答え願えませんでしょうか。数字等は後でも結構でございますが、急にちょっと申し上げたんで。
○政府委員（阿部充夫君）　各種の年金制度は、先生おっしゃいましたようにいろいろあるわけでございますけれども、これを大まかに分けますと、国民年金とそれから厚生年金、それから共済組合と大きく言えばこの三つになっておるわけでございます。
　国民年金につきましては、現在、これはいろいろございまして大変御説明が難しいわけでございますけれども、給付の算定方式から申し上げますと、国民年金の場合には期間比例で計算をいたしますが、厚生年金の場合には定額部分というようなものがあって、期間に関係なく支給されるようなものがあるとか、あるいは共済組合の場合には期間平均でやるような方式が原則でございますけれども、厚生年金の場合のように定額部分を含むような計算方式をした場合が有利な場合にはそっちに乗ることもできるというような、二またかけて有利な方がとれるというような格好で特に有利になっているというような点等もございます。
　それから、例えば支給開始年齢につきましては、国民年金は六十五歳からでございますけれども、これに対しまして厚生年金保険の場合には男子が六十歳、女子は五十五歳となっております。
　それからまた共済組合の場合には、現在のところ男女とも五十五歳でございますけれども、これは既に法律改正が行われておりまして、段階的に六十歳まで引き上げるということが決められているというようなことでございますので、これでいきますと一番有利なのは、現状から言えば男女とも五十五歳となっている共済組合が一番有利で、それから厚生年金保険の場合には女子は五十五歳だけれども男子は六十五歳、国民年金は全部六十五歳だというようなことの順番になろうかと思います。先ほど申し上げましたように、六十歳に引き上げということは、もう既に実施をされて、今公務員の場合、経過期間中でございます。
　それから算定の基礎となる報酬なり俸給なりのあれでございますけれども、国民年金は報酬比例ではございませんので、これは関係がないわけですが、厚生年金保険の場合には、算定の基礎になりますものが加入全期間の平均標準報酬月額ということでございますので、今までのもらっていた給料の全体平均、真ん中辺の金額が基礎になって支給される。これに対しまして、公務員等の共済組合の場合には、退職前一年間の本俸月額ということで、最終給与で決定されているというような違いがございます。さらにまた、保険料等はそれぞれのケースによって違っておりまして、共済組合の中でもかなり違っておるわけでございます。それから国庫負担の程度でございますが、これにつきましては、国民年金につきましては給付時に負担をするという仕組みで、給付費の三分の一を国庫負担というような形でございます。これはその年に給付をする額に対して国庫で三分の一負担をするということでございます。厚生年金保険の場合には、同じように給付時の負担でございますけれども、給付費の二〇％が国庫負担ということで、片方は三分の一でございますから約三三％、厚生年金は二〇％ということでございます。それに対しまして、共済組合の方はまた違っておりまして、これは拠出時負担でございまして、掛金を掛けでいるときのそれに対する一五・八五％負担するというようなことで、これが拠出時か給付時かというのはまたいろいろ違うわけでございます。それから、共済組合の中でも私学共済だけは特別でございまして、これは給付時負担でございまして、負担率は給付費の一八％というようなことになっております。したがいまして、ここのあたりになりますと、私学共済は厚生年金保険の場合と国家公務員や何かの公務員共済との中間的な位置に存在をするような格好になってまいります。それからまた資金の運用等につきましては、国民年金は資金運用部に全部預託をするということになっており、厚生年金保険の場合にも同様でございますが、国家公務員、地方公務員、あるいは私学共済等の共済組合の場合には、ある部分制約はございますけれども、原則として自主的に運用できるということになっておりますので、それによって利子収入等が少し違ってくる可能性があるというようなことがございます。そのほか障害年金、在職中に障害を受けたような場合の障害者の方の年金でございますけれども、こういう場合には、厚生年金保険の場合には、在職中であっても、障害を受けたらすぐにそれから年金が支給されるわけでございます。これに対しまして、共済組合の場合には、在職中は支給されませんので、障害者であっても。ですから、退職をした後に障害給付の年金が支給されるというような違いがあります。いろいろな点で、その他細かく申し上げますとまだまだいろいろありますが、そういう面で、それぞれ制度の成立の経緯等いろいろ違っておることもございますし、それから公務員であるかないかということによる身分上の違いから、やむを得ざる制約というような部分もございます。いろんな点で違っているわけでございます。
○小西博行君　大変もう複雑で、大臣はもう十分御承知だと思うんですが、私は本当に余り理解できないんですが、これを見ましても、加入者の数というのが、またこれ非常に大きなばらつきがあるんですね、それぞれの団体でですね。それから掛金の率もこれまた違うと、さっきおっしゃったように計算方式もまた違うと、非常に私は複雑なものを一元化していくという大事業だというように私は思いますね。ただ、それぞれの年金をもらっている方々が、できるだけサービスを落とさないでやっていただきたいと、こういう要望が一番強いんじゃないかと思うんですね。またそうあるべきじゃないか。予算が少なくしてサービスを大きく受けたいと、こういうのが大体普通の願いだと思うんですが、なかなかそうはいかないという状態であるだけに、私は早く先ほど申し上げたように具体化しで、こういうものですというものを出していただきたいと。それで、それの上でまた詳しく検討させていただきたいと、そういうことを申し上げてきょうは終わりたいと思うんですが、大臣の御意見を最後にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　これもたびたび政府側から申し上げておりますが、閣議決定が二月二十四日になされておりますので、それに従いまして、いわゆる基本的には長期的な安定、そしてもう一つは公平というこの二つの基本、このことによってお互いにこれから協議していこうということでございます。そしてまた、私ども文部省の立場から見れば、検討の方向というのは従来どおり、国家公務員等のいわゆる共済年金制度との均衡、これはもう教育基本法の中にも示されているとおりでございますので、このことだけはしっかり検討をしていかなきゃならぬと、こう考えております。早く何かこう具体的なものをということでございますが、これは文部省だけで、あるいは私学共済だけで出せるものじゃございませんので、関係省庁と十分協議をして、そして今申し上げましたように長期的には安定、そして公平の面は世代間の安定、もう一つはやはり公と民間との公平、このことをしっかりと一つの哲理にいたしながら十分なる協議をしていきたいと、こういうように考えておるわけでございます。
○委員長（長谷川信君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（長谷川信君）　御異議ないものと認めます。よって、質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○委員長（長谷川信君）　次に、著作権法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。森文部大臣。
○国務大臣（森喜朗君）　このたび、政府から提出いたしました著作権法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、著作物、実演、レコードの複製物の貸与に関して著作者、実演家及びレコード製作者の権利を創設するとともに、私的使用のために複製する場合に公衆の利用に供される複製機器を使用することの制限及びその機器を使用させた者の責任について規定して著作者等の権利の適正な保護に資することを目的とするものであります。
　昭和五十五年六月ごろ出現した貸しレコード店は、現在では全国千九百店舗を超えるまでに普及し、それに伴いレコードの販売量が減少すること等を通じ、著作者、実演家及びレコード製作者の経済的利益が大きな影響を受けるという事態が生じています。このようなレンタル業は、その他の著作物についても今後普及し、同様の問題が生ずることが予想されるところであります。
　また、音楽テープの高速ダビング業、ビデオ・ソフトのダビング業等新たなコピー業の出現により、著作物が大量かつ簡便に複製され、著作者等の利益が害される事態が生じています。
　以上のような著作物のレンタル業及びコピー業の普及により生じている新たな事態に対応して、著作物等の公正な利用に留意しつつ著作者等の権利の保護を図るため、所要の措置を講ずることが、今回の著作権法の一部改正の趣旨であります。
　次に、本法律案の内容について申し上げます。
　第一は、著作物、実演またレコードの複製物の公衆への貸与に関する著作首、実演家またはレコード製作者の権利の創設であります。
　まず、貸しレコードのように著作物をその複製物の貸与により公衆に提供することについて、著作者に新たに権利を認め、著作者の許諾を得なければ貸与できないことといたしております。
　ただし、図書館、視聴覚ライブラリーにおける貸与のような非営利かつ無料の貸与は著作者等の許諾を得なくともできることとし、また、書籍、雑誌の貸与については、貸し本業が長年自由に行われている経緯等にかんがみ、当分の間、適用除外することといたしております。
　また、貸しレコードについて、実演家及びレコード製作者に権利を認め、商業用レコード発売後一月から十二月の範囲内で政令で定める期間は実演家、レコード製作者の許諾を得なければ貸与できないこととするとともに、その期間経過後は報酬を支払わなければならないことといたしております。
　この報酬請求権は、文化庁長官が指定する団体があるときは、当該団体によってのみ行使できることとし、この報酬の額について当該団体と貸しレコード業者との間の協議が成立しない場合には、文化庁長官の裁定を求めることができることといたしております。また、許諾に係る使用料を受ける権利についても当該団体によって行使できることとし、その場合は使用料の額について同様に文化庁長官の裁定を求めることができることといたしております。
　第二は、公衆の利用に供される複製機器を使用する複製に関する改正であります。
　まず、公衆の利用に供することを目的として設置されている音楽テープの高速ダビング機等の自動複製機羅を用いて複製する場合は、私的使用を目的とするものであっても著作権法で許される私的使用のための複製に該当せず、著作者、実演家等関係権利者の許諾を得なければならないことといたしております。ただし、私的使用のために複製する本人については民事上の責任を問い得るにとどめ、罰則を適用しないこととしております。
　一方、営利目的でこのような複製機器を関係権利者の権利の侵害となる複製に使用させた者については、罰則を適用することといたしております。
　なお、自動複製機器のうち文献複写機については、複写の分野における集中的な権利処理体制が整っていないことにかんがみ、当分の間、これらの改正の対象から除いております。
　このほか、昭和四十五年の本法制定以降の物価の上昇を考慮して、著作権侵害罪等の罰金額の上限を引き上げる等所要の改正を行うことといたしております。
　また、この法律の施行期日は、昭和六十年一月一日といたしております。
　最後に、昨年十一月に議員立法により成立しました商業用レコードの公衆への貸与に関する著作者等の権利に関する暫定措置法を廃止し、それに伴う経過措置を講ずることといたしております。
　以上が、この法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（長谷川信君）　以上で趣旨の説明の聴取は終わりました。
　　　　—————————————
○委員長（長谷川信君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　著作権法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に社団法人日本レコード協会会長高宮昇君、日本レコードレンタル商業組合理事長牛久保洋次君及び岡山大学法学部教授阿部浩二君を参考人として出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（長谷川信君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時四十二分休憩
　　　　—————————————
　　　午後二時開会
○委員長（長谷川信君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　著作権法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、お手元の名簿にございます三名の参考人の御出席を願っております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ、当委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございました。
　皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、本案審査の参考にいたしたいと存じます。
　つきましては、議事の進行上、名簿の順でお一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えを願いたいと存じます。
　それでは、まず、高宮参考人からお願いいたします。高宮参考人。
○委員長（長谷川信君）　どうもありがとうございました。
　次に、牛久保参考人にお願いいたします。牛久保参考人。
○参考人（牛久保洋次君）　私は、日本レコードレンタル商業組合の理事長を務めさしていただいております牛久保洋次でございます。
　まず初めに、私を代表といたします日本レコードレンタル商業組合について御説明申し上げます。
　当商業組合は、去る三月二十四日、通産大臣によって認可いただいた団体でございまして、中小企業団体の組織に関する法律に規定されました、恐らくは音楽産業として初めての全国規模の団体でございます。当組合の組合員数は現在七百九十二名、組合員の経営いたします店舗は千百三十三でございます。ちなみに、全国に貸しレコード店がどれだけあるかと申しますと、昨年七月に通産省におきまして日本レコード協会と、当時私どもの団体でございました日本レコードレンタル協会双方の名簿を照合しました結果、ダビング店を含め千九百十店舗という数がございます。
　私たちは一年間という時間をかけて、ようやく商業組合設立にこぎつけたわけでございますが、わずか四年足らずの業界が、商業組合という認可条件の一番厳しい組織を設立いたしました背景には、レコードレンタル業を正しく評価していただきたいという数多くのレコードレンタル業者の切なる願いがありましたことをまず申し述べさせていただきたいと思います。
　当商業組合は、業界を代表する団体としての責務に沿って、当面、三つの課題に取り組んでまいりたいと存じております。一つは、関連法律のもとに権利者団体との友好かつ円満な関係を築き上げていくことでございます。二つ目には、未加盟店に対する加盟の働きかけを促進することによりまして、いわゆるアウトサイダーを極力なくし、健全な業界の発展に資することでございます。三つ目といたしましては、違法性の高いと言われます店頭ダビングの一掃でございます。当商業組合は、ダビング行為をやらない店舗のみが加盟しておりますが、今後、業界秩序の確立のためにもダビング行為の一掃に努めてまいりたいと考えております。
　さて、本日、当委員会におきまして、私はレコードレンタル業界を代表いたしまして、著作権法の一部を改正する法律案につき意見を陳述させていただくわけでございますが、現時点におきまして、私どもの関心事はただ一点、利用禁止を伴わない許諾権行便ということでございます。当法案が成立いたしますとすれば、昭和六十年一月一日からの施行が予定されているわけでございまして、そういたしますと、いわゆる暫定措置法は廃止になる、しかし、その運用内容に関してはそのまま遵守をされるであろう、このように考えまして、したがいまして、私は、本日、暫定措置法の運用をめぐる問題点に触れ、諸先生方の御理解を賜りたいと思っている次第でございます。
　昨年、国会において成立を見ました商業用レコードの公衆への貸与に関する著作者等の権利に関する暫定措置法は、来る六月二日から施行が予定されており、日本レコードレンタル商業組合といたしましては、その運用につき関係団体との間で交渉を現在継続しているところでございます。暫定措置法が成立いたしました際、衆議院では小委員長報告の形で、また参議院では附帯決議の形でそれぞれ「許諾権の行使にあたっては、公正な使用料によって許諾すること」と、立法府の意思が明記されました。つまり、レコードの貸与を、レコードの有力な利用態様の一つと位置づけた上で、商業用レコードの公衆への有償貸与による経済的利益についての社会的な不公平感を公正な報酬支払いによって排除する、その点に立法趣旨があったと思料されます、著作者団体であります日本音楽著作権協会と、私ども日本レコードレンタル商業組合とは、この立法趣旨に基づきまして、ことし一月以来公正な使用料の設定のため、誠意をもって、また精力的に交渉を継続してまいりまして、去る四月十三日、十回に及ぶ交渉を経まして、双方、基本的合意に達した次第でございます。日本音楽著作権協会と私ども日本レコードレンタル商業組合とは、この基本合意に基づきまして、今後、運用紙日に関する交渉を、過日、衆議院文教委員会で見て、芥川理事長の御意見にもございましたとおり、誠意をもって継続することになっております。月間の売り上げが百万に満たない店舗が全体の六割を占める当業界にとりまして、音楽著作権協会との合意内容は決して容易なことではありませんが、レコードレンタル業が果たすべき役割として、また、この間日本音楽著作権協会との間で醸成されました信頼関係を将来の布石にしたいと考え、合意を見たものでございます。
　しかし一方、隣接権者でございますレコード製作者の間には、許諾権の行使に当たりまして、ある種のレコードを一定期間貸し出しを禁止したいという旨の意向があるように伺っております。私どもといたしましては、立法趣旨に沿って公正な使用料により許諾を賜りたいと切に願っている次第でございます。仮に隣接権者によりある一定期間貸し出しが禁止されるようですと、これは著作物の伝達の媒体が伝達の主体の権利を抹殺するといった本末転倒の事態を生じせしめる結果になり、また暫定措置法の立法趣旨にも反することになるのではなかろうかと思料いたすわけでございます。
　私どもレコードレンタル業界は、この暫定措置法及び改正法案を、音楽産業の中にレコードレンタルを位置づけた上で、秩序形成を図るためのものと前向きにとらえまして、これを機に、音楽産業の一翼を担うものとしての役割と責任を果たすべく、商業組合もその意味におきまして設立してまいったわけでございます。したがいまして、レコードの一部貸し出し禁止といったものは、法律のもとでの秩序形成を阻害するだけではなく、著作者団体との間で形成されつつある信頼関係をも破壊しかねないものではなかろうかと考えます。
　最近のことでございますが、九州のあるダビングのチェーン本部が、長年の組合の説得が功を奏しまして、店頭から一切のダビング機器を撤廃し、組合に加盟申請してきているという事実がございます。この例からも御理解賜りたいのでございますが、当商業組合はレコードレンタル業界内部の秩序形成に資するため、今後も相応の役割を担ってまいる所存でございます。したがいまして、許諾権の行使に当たりましては、公正な使用料によって許諾されますよう、国会並びに文化庁当局におかれましては、レコードレンタル業の正当な位置づけに関し、御理解と御指導賜りますよう御懇願申し上げ、私の意見陳述とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（長谷川信君）　どうもありがとうございました。
　次に、阿部参考人にお願いいたします。阿部参考人。
○委員長（長谷川信君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取を終わりました。
　これより質疑を行います。
　なお、参考人の皆様に申し上げます。
　各委員の質疑時間が限られておりますので、恐れ入りますが、お答えは簡潔にお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は順次御発言を願います。
○久保亘君　高宮さんにお尋ねいたしますが、法律の精神をどのように理解するかということが法の運用の基本にかかわってくる問題だと思うのでございますが、レコード協会の立場として、レコードレンタルは許諾すべきことを前提にしてこの法が改正される、こういうふうに御理解でございましょうか。つまり、許諾権というのは、原則的にはルールに基づいてノーはない、イエスが前提である、こういうふうな御理解でございましょうか。
○参考人（高宮昇君）　お答えいたします。
　今のところは非常に私どもも実は大変苦労をしているところでございまして、法の精神から考えまして、許諾をするということについては、建前として許諾ということはもうもちろん考えております。しかし、レコードというのも、いわばそれぞれに個別性のある商品でございまして、いろんな事情がございますので、一〇〇％全部初めから許諾をするかどうかということにつきましては、どうしてもそういうことを許諾をいたしますというところまで申し上げるのに、若干の調整をしないと、そういう御返事が今ここでは申し上げられないような状況にございます。その辺は我々としては極力法の精神というものを、関係人でございます、今後、進めるに当たりましてはよく相談をしていかなきゃならぬ、商業組合の方々とよく話し合いをしまして、極力合意に到達できるような努力をしていきたいと、そういうふうに考えております。
○久保亘君　経済の自由主義という立場を前提にします場合には、レンタル業というのは生まれるべくして生まれてくるものではないかと私は考えるんでありまして、商業の新しい分野としてレンタル業が発生をしてきたというのは、これはもう非常に必然性のあったことだと思っておりますが、しかし、それを完全に自由という立場に置いてはぐあいが悪いというので、法律で一定のルールをつくろうとするものだと思うんです。このルールをつくっていく場合には、やっぱり今何か調整をしなければならぬ問題があると、こうおっしゃいましたけれども、原則的には許諾すべきものと、ここでは合意がないと、なかなかそのルールの話し合いも難しいんじゃないでしょうかね。これは阿部先生いかがでございますか。
○参考人（阿部浩二君）　ただいまの御質問にお答えいたします。
　レンタル業が必然的に、自由経済と申しますか、そこの中において出てくるのは必然的ではなかろうかと、こういう御質問のように承ったのでございますけれども、私は大変失礼ですけれども、必ずしもそう思っているわけじゃございません。それはレコードのレンタルということを念頭に置きますと、有体物としてのレコードと、そこの中に化体されております著作物としての音楽であるとか実演家の吹き込んだ実演とかいうのとのこの二つが区別されなければならないのではなかろうかと思います。もちろん一般的にいわゆる物としての貸与ということでございますならば、これは別段格別問題はございませんけれども、無体物としてに対する感覚が、感覚と申しますか、それを第一に考えてまいりますと、それは簡単にはそうはまいらないのではなかろうかと、こういうふうに思うわけでございます。もともとそれは、先ほど申しましたように、著作者に対してそういうような他人に対するところのレンタルであるとか、あるいは複製であるとか、いろいろと問題が出てまいりますが、それをどういうふうに扱ってくるのかということは、頒布の問題といたしまして世界的に問題になりますけれども、必ずしも自由経済だからといってそれは自由に必然的なものというように登場するとも思えないのでございます。
○久保亘君　私は別に自由主義経済を是として申し上げているのじゃなくて、そういう経済の仕組みの中でこれは生まれるべくして生まれてきたものではないだろうかということを申し上げたわけなんですけれども、その点はよろしいです。
　そうすると、例えばダビングの問題にしても、高宮さんは東芝系の会社の代表をなさっているとお聞きいたしておりますけれども、複製機器などはやっぱり東芝の会社で開発、製造され、普及、販売をされていく、こういうことなんでございまして、それでその辺はなかなか複雑に絡んでくる問題ではないだろうかと思っておりまして、だから、どういうふうにうまく交通整理をやってルールをつくっていくかということが、この法改正の目的であろうと考えておりますが、どうでしょうか高宮さん、レコードとレコードレンタルという今この二つのことを問題にしておりますから、その部分に限ってもいいんですが、レコード協会とレンタル業界というのは本来共存できる存在なのか、やっぱりこれは対立する宿命を持っているから法をつくるべきだと考えておられるんでしょうか。それとも、共存できる、そして共存することによって芸術、芸能、文化の普及発展にむしろ共存できることが貢献度を増すものである、こういう立場で理解をされておって、両者の協力関係を法律でルールづくりをやろうと、こうお考えになっているんだろうか。それはどちらでございますか。
○参考人（高宮昇君）　大変難しい御質問のように思って十分のお答えができるかどうかをちょっと我ながら危うんでおりますけれども、率直に極めて正直に申し上げまして、問題なしに共存できる業界であるというふうな確信が実はまだこの段階においては持ち得ないのでございます。
　理由といたしましては、まず第一に、我々冒頭の陳述でも申し上げましたけれども、従来極めて長きにわたってレコードというものは権利三団体がつくり出しまして、それをレコード商を通じて販売をしておったわけでございます。レンタルというものは全くなかったわけでございます。それで、それなりに繁栄と申しますか、世の中のお役に立つような存在としてずうっと来たわけでございますけれども、ここへたまたまレンタル業というものが世の中にあらわれましたところを境にいたしまして、ちょうど軌を一にしてこのレコード業界というものが非常に繁栄を失っていくような状況に変わってきたわけでございます。そういう意味で、まず極めて直感的にと申しますか、どうも貸しレコードというものはやっぱりレコード産業の繁栄に必ずしもプラスになっていないという、そういう感覚がこれは非常に強く現在の業界には行き渡っております。非常にみんながそういう気持ちを持っております。
　しかし、そうは申しましても、先ほど来いろいろ諸先生からもお話がございますように、時代は移ってまいりますし、技術はどんどん進歩してまいりますし、これまた同じ系統の会社の中でも、片やハードの機械を、ダビングができるような、コピーができるような機械をどんどんつくり出していくというようなこともございまして、これはもう技術革新の必然的な、私は技術がひとり歩きをしていくというのは必然的な本質的な問題であろうと思うんでありますけれども、それと、そういうことでありますので、何らかのここで一つの秩序を、枠組みをつくっていかなきゃならぬ。レンタルももちろん営業の自由という観点から申しますと、決してこれをとめていいというような理屈が我々の方にあるわけではございませんけれども、現実にはやっぱりこれによって非常にダメージを受けている。そこのやっぱり調整点として、あるいは先ほど来阿部先生からもお話がございましたように、学識経験の方々あるいは行政府、立法府というようなところが、このままでは非常にダメージも大きくするだろう、混乱も大きいだろう、そういうところに一つの秩序をつくってやろうというようなお考えで立法をしていただいたのが暫定措置法であり、また今回の著作権本法の改正だろうと思いますので、率直に民間の企業者として考えますと、大変困ったものが出てきたと。しかし、これを頭から否定していくわけにもいかぬから、何とか共存の道を考えていかなきゃならぬだろうというようなところが偽らざるところでございます。
　かといって、こういうふうな法秩序ができ上がっていきました後、いつまでもかたきのように考えて、これと対決して頑張っていくというようなことではなく、何かの道がまた牛久保さんあたりといろいろお話をしていくと考え出せるんじゃないか。ただこれは、今もお話がございましたように、非常に商業組合さんもいろんな御努力を、ことに牛久保さん個人を拝見しておりますと、大変一生懸命にまじめにやってくださっている方のように思われますけれども、何と申しましても歴史が浅うございまして、事こういう商売の道に入ってまいりますと、どこまでこの商業組合の、まだ生まれたばかりの商業組合が法の精神を体して、そういう秩序づくりに力を発揮できるかどうかというのは、これ将来の問題でございまして、今日現在では何ともまだ、お言葉はよく承りまして、大変もっともなこともおっしゃるというふうには思いますけれども、絶対大丈夫だという確信が持てない。その前に大変ダメージを受けているという自覚がございまして、というのが偽らざるところでございます。
○久保亘君　それでは、もし今私が高宮さんにお尋ねしたようなことに関して、牛久保さんの何か御意見ありましたらお聞かせください。
○参考人（牛久保洋次君）　先生の御質問にお答えさしていただきます。
　いわゆる共存共栄の関係であるか、対立する関係なのかということですけれども、私どもといたしましては、むしろ音楽産業の発展に貢献していると、このように考えている次第でございます。わずか短期間の間に一千万人以上の人に利用していただいている。その背景には、やはり社会的な基礎というものがあったと思います。また、そういった流れというものが、大きな流れがあるのではないかと思います。
　私たちは、この種の議論の過程におきまして、貸しレコード業の出現により既存の業界に多大な損害を与えたという点に関し、もしその観点に立って、何らかのこう規制を加えようということであるならば、私どもとしては、何といいますか、その影響度につき立証する責任がレコード製作者側にあるんではないかなと思います。過去、この間レコード製作者の方々は一体それを立証したことはないわけでございまして、私たちに向ける批判は営業成績の低下の一切がレコードレンタル業の責任に帰する感情論のみに支配されているのではないかなと、こんなように受けとめております。
　私たちが実はことし三月実施いたしました首都圏におきますレコードレンタルの利用者千人へのアンケート調査データがございます。これによりますと、レコードレンタルを利用する理由といたしましては、レコードの価格は高くて買えないからといった声が五二％ございます。さらに、自分で買ったしＰレコードの中で満足できる曲は幾つあるかという質問に対しまして、ＬＰレコードには十曲あるいはそれ以上含まれているわけでございまして、三、四曲と答えた人が五四％ございます。次に一、二曲と答えた人が二一％でありました。また、レコードレンタルを利用した後レコードの購入枚数は変わらないというふうにお答えいただいた方は四一％ございました。ちなみにこの数字を報告させていただきます。
　以上です。
○久保亘君　ありがとうございました。
○粕谷照美君　三月の十二日ですけれども、ＪＡＳＲＡＣの資料なのでしょうか、ずうっと読んでいってみますと、日本レコード協会事務局長の豊澄明さんという方がここに所感を述べていらっしゃるし、芸団協の小泉さんという方がまた所感を述べていらっしゃるんですね。その中で私は、「生命線を奪われてまで妥協するつもりはない。」とか、あるいは「レコード会社は本質的な部分が損壊されている。それは金ではカバーできないものだ。」、こういう発言があったり、芸団協にしますと、貸しレコード業界が「成り立たないほうがいいのではないか。」と、こういう非常に厳しい批判を持った発言をしていらっしゃるわけです。こんな態度をとっていただく限りにおいてはあの暫定法の意味もないし、今度の法律をつくっていくということについても若干の問題点があるし、参議院で附帯決議をつけたということに対する意味を正しく酌んでいただいていないというような感じがいたしまして心配をしていたのですが、先ほど午前中に私は、日本レコード協会がいわゆるレンタル業者との間に裁判所の和解ができたんでしょうかね。先ほど高宮さんがおっしゃっておられましたけれども、和解「案」が削られまして和解となっておりまして、内容的にこう、書類が出てきているんですね。そういうことになると大変いいことだなというふうに思うんですが、それでも、牛久保参考人はこの内容を御存じなんでしょうかね、やっぱりある部分は制限をされているわけですね。この部分についてはもう許諾しないということがあり得ますよというふうなことになっている。そんなこともこう、考えながら、本法律が成立した暁には、本当にお互いに音楽の好きな日本人をつくっていくという、そういう道に向かって努力をしていただきたいなと思うのですが、牛久保参考人にお伺いいたしますけれども、非常に貸しレコードに対して不信感がいっぱいあると思うんですね。この不信感を払拭していくことが商業組合の任務ではなかろうかと思います。これに対しまして日本ビデオ協会などは、このビデオ協会の審査にパスしなければレンタルしてはいけませんということをきちっとしてるんですね。資金力はどうか、違法行為はどうか、そしてレンタル料金はしかし自由であるというようなことを業務許諾契約の条件にしているわけですね。おたくの組合はそういう条件というふうなもの、ほかから見て、うん、なるほど、これは立派に法の精神に基づいて運営しているというようなことがわかるようなシステムというのはあるのでしょうか。
○参考人（牛久保洋次君）　御質問に答えさせていただきます。
　冒頭の意見陳述の際申し上げましたとおり、当商業組合といたしましては当面公正な使用料の支払いのための業界内の秩序づくりをまず促進するとともに、アウトサイダー、つまり未加盟店に対する加盟の働きかけや、ダビング機器の撤廃を呼びかけていくことが、認可いただいた組合の使命であると考えております。そしてまたその徹底を図っていこうと考えております。
○粕谷照美君　使命であるというのは精神規定ですね。そうではなくて、こうこうこういうことをするんだという明確な締約状況というんですか、そういう許諾条件というんですか、そういうものがないかということです。
○参考人（牛久保洋次君）　いわゆる使用料の支払いに当たりまして、私ども商業組合は業界の指導、監督する立場から、日本音楽著作権協会の活動に対して全面的な協力を予定しておりまして、以後、日本著作権協会の支部に対応した支部づくりをし、それを窓口にして行っていきたいと考えている次第でございます。
○粕谷照美君　先ほど牛久保参考人の御説明の中に、月商売り上げ百万に満たない店が多いと、こういうお話がありましたね。二百五十円で貸しているとすると四千枚ということになりますか、貸すレコードの数は。四千枚、四千人に貸すということになったら、もし貸しレコードがなかったならば、うちのレコード会社、小売店はその四千枚レコードが売れるんだ、こういうことになればあなたの貸しレコード店は、これは敵ですね。四千枚も売れなくなった。しかし、ホーム・テーピイングが貸しレコードからばかり行われているのかということについて私は非常に疑問を持ってるんですね、非常に大きいということについて。確かに文化庁の説明もそのようになっておりました。その統計は日本レコード協会の統計を利用しておりました。今の阿部参考人も、多分そちらの方や通産省の統計などを利用されてやられたんだというふうに思いますけれども、ここに「コンフィデンス」という、一月十日に出されました資料があるんです。「新春特集３」ですか、ＴＤＫの調査があるんですね。この東京電気化学工業株式会社が調査したところによると、「テープヘの録音は圧倒的にレコードからテープである。それはジャンルの区別なく行なわれている。その上、テーピングするレコードも自分が持っているレコードからというのが半数以上を占めている。これまでＦＭからのホーム・テーピング、友人や貸レコード屋を利用してテーピングを行なう行為が多いと思われていただけに面白い結果となっている。」と、こういうふうに言ってるんですね。だから、本当にどのような調査をどのような機関が公平に行ったかということは大変大事なことだというふうに思うのですが、ここでＪＡＳＲＡＣとの間に合意書が成り立って、ＬＰ盤五十円、そしてシングル盤十五円、これからレコード協会と行われるわけですね。芸団協とも行われるわけでありますが、成り立たないような状況になったら——その使用料の値段がね、あなたのところはもう数が少なくなっていくだろう。これもまた大変なことだろうというふうに思うんですね。幾らかということはこれからの話し合いになるというふうに思いますが、今までの接触点でレコード協会との間に六月の二日までに、あるいは芸団協との間に六月の二日のその日にちまでにきちんとした金額が、合意が成り立つであろうという感触をお持ちですか。高宮参考人も、その感触はいかがでございますか。
○参考人（高宮昇君）　お答え申し上げます。
　六月二日と申しますともうあと三週間でございますので、実は、今先生もおっしゃられましたように、裁判所におきます和解というのはそこまでは至っていないと思います。まだ和解の案を裁判官が模索しておられる段階だというふうに私は承知いたしておりますけれども、しかし、一方、裁判所の方でも、もう既に三年来の懸案、係属事案でもございますので、法律も変わるということで、大変精力的に御心配をいただいているように私ども思っております。そういうこともございまして、これも全くそれを忘れてしまうというわけにもまいりませんし、かと申しまして六月二日というのは迫ってまいりますので、それまでに全くできないという、合意に到達できないということを申し上げるのはちょっと早いと思います。両方が本当に詰め合っていってわかったというところがあれば、もちろん六月二日には何がしの見当がつけ得るわけでございますけれども、あれやこれやといろいろ、裁判所の和解にいろいろ行って陳述を申し上げるとか、いろいろ御下問を受けるというようなことへの対応、あるいは国会での対応、いろんなことがございまして、なかなか細かくこれを商業組合との間に詰めていくということも十分にできておりませんし、また、ＪＡＳＲＡＣの方でも、先ほど来のお話を聞いておりますと、もう十数回にわたる——十回でしたか、十回にわたるいろんな交渉の結果、ようやく満足すべき合意に到達したというようなお話を承ったりいたしますと、あるいは六月二日までには、八合目くらいまでは来てるけれども、頂上をきわめるということにはならないというような、そういう事態も起こり得るんじゃないか。この辺は、一生懸命に努力はいたしますけれども、どうなるということは、この段階では、大変申しわけございませんけども、お答えいたしかねるような状況でございます。
○参考人（牛久保洋次君）　実は五十六年十二月に私たちレコードレンタル業四社が訴訟を提起されまして、その中で和解勧告は、たしか三月二十二日でしたか、暫定措置法の運用に関する話し合いを行うことにより和解するようにとのことがございました。ちょうど昨日五月九日、東京地方裁判所におきまして三回目の和解交渉が行われました。その場におきましてレコード協会より、部分禁止の実施案が提示されたわけでございまして、部分禁止とは申せ、私どもにとってはほぼ全面禁止を意味するものでございまして、しかもその内容がレコードメーカーの一方的なレコードレンタルを締め出す形になっておりまして、私たちにとって到底合意できるものではないものになっております。
　繰り返し申し上げますが、本来の著作権者であります日本音楽著作権協会と十回にわたる審議の結果、ようやく合意いたしました。こういった過程の中で、なぜ隣接権者によってその信頼関係が破壊されてしまうか、これはもう私どもとしては大変残念なことでございます。ぜひ、使用料設定を前提といたしました話し合いを進めていただきますよう、立法府の御協力と御理解を賜りたいと考えている次第でございます。よろしくお願いいたします。
○粕谷照美君　それでわかりました。これは日本レコード協会の和解案であって、裁判所の和解案ではないと。私も、これを見まして、よくこれをレンタル商組がのんだなというふうに思っていたものですから。とても、こんなことでは、レンタルの経営は成り立っていかないのではないか、そんな感じがしたものですから伺いました。
　それで、今度は阿部参考人にお伺いをしたいんですけれども、著作権の小委員会ではどのようなことが話し合われたのかという中身についでなんですけれども、四月の十日の日経に載っていたんですけれども、英国のレコード協会が日本製のダブルカセットデッキ、どのくらい英国に持ち込んでいるかというのを報告しなさいというふうに言っているんですね。その前に英国レコード協会は、四倍のダビングができる機械を入れていたアイワに対して厳重な申し入れをして、アイワはもう英国には売りません、こういうふうにして撤退しているわけです。しかし、ダブルカセットというのは倍速ということになるんですか、それの数字を入れなさいということは、解釈によれば、多分それに対しては使用料を取るか何か、機器に対するお金を出してもらうことによって何とかするのではないかというような解説があるわけであります。このレコード協会が厳しい態度を示した中に東芝も入っているわけですね、それから日本ビクター初め、シャープ、日立製作所、これはコロムビアレコードですね、それから山水電気、松下電器産業、三洋電機。先ほどの久保委員の質問されたのと同じように、レコード協会は貸しレコードが問題だ、問題だとそう言っていながら、ダビングできるような機械を、家庭でなんか四倍速なんて使わないんだけれども、そういうような機械をもうどんどんつくり出している、それがあるがゆえに非常にホームテーピングなりそういう行為が行われていくんだ、著作権が侵害されていくんだというその元凶になっているところに、一体何にもしないでもいいというような著作権審議会の話し合いだったのかということであります。まず最初にそれをお聞かせください。
○参考人（阿部浩二君）　お答えいたします。
　著作権審議会で、もちろんただいま御質問ありましたようなイギリスにおけるような事件については、当時、具体的な問題としてそういうふうに起こったわけではございません。ただ、よく問題になりましたのは私的録音、録画の問題でございます。私的録音、録画の問題につきましては、先ほどちょっとテープの録音につきまして、貸しレコードからの録音というようなことよりも、一般的に自分のレコードからの録音の方が圧倒的に多いのではなかろうかというようなお話もありましたけれども、私が先ほど申し上げましたのは、貸しレコードの方からテープをとるというものが非常に多いというだけのことでありまして、一般的なテープについての録音をどこからとってくるかというようなことで申し上げたわけではございませんので、その点を誤解がないようにしていただきたいと思います。
　それはともかくといたしまして、イギリスにおきましては、一般的に頒布権なりあるいは録音権といいますか、そちらについての規定は今のところはなさそうでございます。私の記憶ではございません。ただ、家庭内におけるところの私的な録音ということにつきましては、非常に厳しい判断をしている国でございます。日本のいわゆる三十条の私的録音、録画、あるいは私的な複製ということになりましても、比較的日本は緩やかな考え方をもって——緩やかと申しますとちょっと語弊がありますけれども、イギリスやアメリカになりますと、フェアユースというような考え方、あるいはフェアディーリングとこう申しておりますが、そのような取り扱いは比較的日本よりは厳しく考えております。例えば、学校におけるところの教材として複製するような場合におきましても、日本では比較的学校というところから割にゆったりと考えておりますが、イギリスの場合にも、それは基本的には認めますけれども、その適用は非常に厳しく考えておりますというところで、つまり、要するに、私が申し上げたいのは、イギリスの場合におきましては、無体財産に対するところの感覚が日本におけるよりも非常に厳しいのではないかというように理解してよろしいのではないかと思います。
　そういうところが至るところにあらわれてまいります。例えば、御質問からちょっと外れますけれども、貸しレコードの問題につきましても、日本ではまだのんべん——のんべんと言いますとまた語弊が出てくるんですが、ゆったりしておりますけれども、貸しレコードの問題が日本で起こりましたときに、すぐにスカンジナビアのある国の方に、それが向こうのテレビに放映されまして、向こうの方ですぐに貸しレコードの商売が始まりました。それに対して早速向こうの方では立法措置をとったというようなこともございまして、無体の財産に対する感覚の違いかなというふうに、私は、大変残念なことですけれども、そう率直に思っております。その反映がイギリスにおけるそのような四倍速ですか、そのようなダビングの機械に対するところの取り扱いにもあらわれたんじゃなかろうかと思います。この私的録音、録画につきましては、この第一小委員会の方では諮問事項でもなかったので、それは直接には触れてはおりませんけれども、雑談の中におきまして取り上げられまして、これに対する抜本的な解決というものはどうしても早く考えなければなるまいという形ではございますけれども、抽象的な形ではございますが、具体的に申しますと、例えば西ドイツなんかでは、そのような録音、録画機器に対するところの発売、日本で申しますと、いわば酒の蔵出しのときに若干の税金が課せられるというのと同じように、そういう賦課金のようなものも考える余地はあるのではなかろうか、そのようなことを考えながら抜本的に録音、録画については考えていく必要があるだろうと、こんなふうな話し合いはなされております。
○粕谷照美君　諮問がなかったからやらなかったということはわかりました。そうすると、今度諮問すればやらなきゃならないと、こういうことになりますね。
　それで、著作権関係条約が国際的にあるわけですけれども、これ批准していくという積極的な態度が必要だというふうに思いますけれども、今度の法律改正なんかで批准の条件が整ったかどうか。それから、条約を批准し加入していくというためには一体何が隆路であるか。私の時間があと四分ほどですので、その程度でお答えいただければありがたいと思います。
○参考人（阿部浩二君）　大変失礼いたしました。条約と申しますと何の条約でございますか。
○粕谷照美君　例えばベルヌ条約パリ改正条約とか。こういう著作権に関する幾つかの条約がありますね。そういうものです。