Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林（宙）委員　ありがとうございました。
　先ほど、井上委員の資料の中にもございましたけれども、私は地元が宮城でございますが、宮城県自体は、他の地域に比べればそこまで被害というものが、そう多くはない地域だと思っているんですが、一転して、山を挟んでお隣の山形に行きますと、これがまたかなり大きな被害があるということで、今回のこの法案によって広域的な対策ができるようになるというのは非常にいいことなんじゃないかなというふうに思っています。
　それで、今、予算のすみ分けですとか重複がないですということを確認させていただいたところなんですけれども、今回、環境省でこういった対策をされるに当たって、今挙げました農林水産省の方での対策について、実は過去、会計検査院の方から指摘された事項というのがございますので、これをきょうは一つ確認をさせていただきたいと思っています。
　どういった指摘だったかというと、平成の二十二年から二十四年にかけましては、総合しまして、こういった対策について大体百九十億円ほどの予算が累計で措置されているということで、これ自体は非常に必要な額であるというのはもちろんそのとおりなんですけれども、具体的にどういう指摘が会計検査院からなされたかといいますと、まず、鳥獣被害防止総合対策交付金というものでやっているわけなんですが、これが対象にするものは、基本的には鳥獣が農地に入ってこないように防止柵をつくるとか、そういったものがメーンになってくるわけです。
　この防止柵をつくるに当たりまして、もちろんその費用対効果等々は分析をするようにということがその交付金の要綱の中に入っているわけなんですが、では、それで一体農産物の生産の額、減収した分がどれだけ防止されたのかという効果、これを測定するに当たって、例えば現地確認の調査などを全く行っていなかったとか、本来、被害状況というのはそれぞれの圃場ごとに異なっているはずなんだけれども、それを地区全体でまとめて見てしまって、圃場単位では被害状況を把握していなかったとか、そういったことが指摘されております。
　あるいは、費用対効果の分析という場合には、大体それが一を超えなければいけないというのが基本なんですけれども、一を超えないものがあったりとか、そういったところで、この報告によれば、三年間の合計でそういった指摘をされた対象の交付金額というのが、大体六十億円相当だということになっております。六十億、大変大きい額だと思います。
　今年度の農林水産省のこの交付金については九十五億円ほど措置されておりますし、補正予算でも三十億円ほど措置されました。これだけ対策が必要なものであるというのはもちろんわかった上で、しかしながら、これだけの額を使うわけですから、その費用対効果については適正にしっかりと確認をしていただきたいと思うんです。
　大もとの原因は、多分要綱の方に、こういう形で調べてくださいとかこういう形で計算をしてくださいとか、そういったことが余り明確でなかったということのようなんですが、今後、この対策等々、どのようにお考えになっているのかを教えていただきたいと思います。
○西郷政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、昨年七月に会計検査院から、鳥獣被害防止総合対策交付金等によります鳥獣被害防止施設の設置に対しまして、費用対効果分析の方法につきまして指摘を受けたところでございます。中身は、被害状況の調査方法とか投資効率の算定方法について、適切なやり方を実施要綱等に明確に示しなさいとか、それから、これらについて都道府県をきちんと指導しなさいといったことを内容とする改善措置が要求されたところでございます。
　これを受けまして、農林水産省といたしましては、客観的に被害状況を把握するため、事業主体等による現地確認、あるいは、これは要するに保険でございますけれども、農業共済組合等第三者の有するデータを把握するとか、または、農家等からの聞き取りにならざるを得ない場合がございまして、先生がおっしゃったように、圃場を一枚一枚、去年はこれだけとれたけれども、どれだけ農作物がとれたかというのを毎年差を出すというのは、これは聞き取りによらざるを得ないところもあるわけでございますが、こういった場合につきましては、出荷とか納入の伝票とか、近隣農家等に係る被害状況とか、それから、現場写真等の被害状況を示す情報との整合性の確認を行うということ。
　また、事業主体と都道府県の各段階でチェックシートをつけまして、それによって確認をしていくこと。客観的な被害状況を示す根拠資料を五年間保存すること。あるいは、投資効率の算定に当たり、複数の地区を一つの単位とする場合、一まとまりとする場合については、一まとまりの受益地区だといったことで認められる場合に限るということといたしまして、本年二月に実施要綱等の改正通知を発出いたしまして周知を図っているところでございます。これに基づきまして、きちんと運用をしてまいりたいと存じます。
○林（宙）委員　今の対策の中でもう一つお伺いしたいんですけれども、そういった対策を効果的に進めるための、ある意味の、ちょっと強制力というか、例えば罰則じゃないですけれども、そういったことというのは、対策の中にはある程度考えておられるんですか。
○西郷政府参考人　お答えいたします。
　こういった要綱を定めておりますので、その要綱に基づかないような使い方をした場合につきましては、要するに交付金の返還ということになりますので、それが罰則と申しますか、ルールというふうになってございます。
○林（宙）委員　ぜひ適正に運用していただいて、効果的に事業を実施していただきたいと思います。
　今お伺いした内容は、もちろん農林水産省の所管ということになるんですが、今後、今回の法律案が通って環境省の方でも積極的に管理をしていくということになれば、恐らく来年度なりからそれなりの、ある程度の予算措置なども必要になってくるでしょうから、あらかじめ、そういったことを効果がしっかり図れるように対策をしていただきたいと思っているんです。
　そうしますと、これは先ほど百瀬委員の方からもお伺いがあった夜間銃猟についてなんですが、先ほどいろいろと御答弁いただいたところに加えて、実際に、今まで禁止していた夜間の部分を計画に基づいてやるということで、今までよりもどのぐらい効果が上がるというふうに見込んでいるのか、そのあたりを教えていただけますでしょうか。
○星野政府参考人　具体的に、夜間銃猟を行った場合どの程度ということはなかなか難しいと思っています。
　今回の法改正では、都道府県または国が行う特別な鳥獣の捕獲事業であって、さまざまな制約のもとに、安全管理が確認された場合に限って夜間銃猟が行えるということになってございます。
　海外の事例では、確かに、特に鹿の仲間では、日没直後、日の出前、そういった時期に効果的な捕獲ができるということがございますけれども、これは従事するハンターの技術、また、捕獲する場所の条件等にもかかわるものですから、現時点で、この夜間銃猟規制が一部緩和された場合にどの程度の効果が出るということは、申し上げるのは難しいと思っておりますけれども、確実に効果が出るような、そういう取り組みを進めてまいりたいと思っております。
○林（宙）委員　やれる対策は全てやるということになるんじゃないかなと思うんですが、これを実行した場合には、そういった統計というか、ぜひとっていただきたいんですね。そうしますと、例えば、意外と夜間、そんなに効果がないかもしれないということになった場合は、先ほども出ていましたけれども、周りの民家に音がとか、そういういろいろな外部的な負の影響というのもなくはないものですから、そういったところとあわせてバランスをとって考えていっていただきたいと思うんです。
　そして、きょうの質問の中で、これは絶対に重複しないだろうと思って入れたものが一つあるんですけれども、ノネズミの話なんですね。今回、この改正案自体にはそこまでそう大きくかかわってこないんですけれども、いただいた資料の中で、森林被害という意味では鹿に次いで非常に大きい要因になっているというところで、結構目立っていまして、平成二十二年ぐらいまでは少なかったんですが、二十三年、二十四年度、このところは大分被害が大きいようだというふうに見受けております。
　この被害の状況と、どういった対策をされるのかというところをお伺いしたいと思います。
○本郷政府参考人　お答えいたします。
　ノネズミによる森林被害は、昭和四十年代には二万ヘクタールを超えるというような大きな面積の被害がございました。しかし、近年大幅に減少しておりまして、先生お話がございましたけれども、近年は四百ヘクタールから二千ヘクタールというような範囲で動いているというところでございます。
　林野庁としては、森林病害虫等防除事業等により、ヘリコプターや手まきによって殺鼠剤を散布するというようなことについて、都道府県等に支援をしております。これによって約一万ヘクタールの殺鼠剤散布を実施しているところでございます。
　今後とも、都道府県等と連携しながら、ノネズミの被害対策について適切に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○林（宙）委員　どうもありがとうございました。
　今回は、主に鹿とかイノシシとか、そちらの対策での改正案という趣が強いと思うんですが、これまでどおり、被害を抑えてきたものですとかあるいは保護してきたものというのはやはり継続してしっかりとやっていくべきものだと思いますので、ぜひそのあたりもしっかりフォローしていっていただけますようにお願いをしたいなというふうに思います。
　時間がまだ少々あることはあるんですが、この後本会議ですし、あと、皆さんも金曜日で大変お疲れのところだと思いますので、早目に終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○伊藤委員長　次回は、来る十五日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時八分散会
平成二十六年四月十一日（金曜日）
　　　　午前九時七分開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　俊一君
　　　理事　城内　　実君　理事　左藤　　章君
　　　理事　鈴木　馨祐君　理事　薗浦健太郎君
　　　理事　原田　義昭君　理事　渡辺　　周君
　　　理事　小熊　慎司君　理事　上田　　勇君
　　　　　　石原　宏高君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　神山　佐市君　　　　神田　憲次君
　　　　　　木内　　均君　　　　木原　誠二君
　　　　　　黄川田仁志君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　河野　太郎君　　　　島田　佳和君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　東郷　哲也君
　　　　　　星野　剛士君　　　　武藤　貴也君
　　　　　　小川　淳也君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　松本　剛明君　　　　阪口　直人君
　　　　　　村上　政俊君　　　　岡本　三成君
　　　　　　青柳陽一郎君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　玉城デニー君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　岸田　文雄君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　武田　良太君
　　　外務大臣政務官　　　　　　石原　宏高君
　　　外務大臣政務官　　　　　　木原　誠二君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　若宮　健嗣君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　小松　一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　山崎　和之君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　上冨　敏伸君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房儀典長）　広木　重之君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　福島　　章君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　山田　滝雄君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　下川眞樹太君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　相川　一俊君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　丸山　則夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　冨田　浩司君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際法局長）　　　石井　正文君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省貿易経済協力局貿易管理部長）　　　　　中山　　亨君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁次長）　　　　岸本　邦夫君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房審議官）　宮園　司史君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　徳地　秀士君
　　　政府参考人
　　　（防衛省経理装備局長）　　伊藤　盛夫君
　　　外務委員会専門員　　　　　辻本　頼昭君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　あべ　俊子君　　　　　神山　佐市君
　　河井　克行君　　　　　木内　　均君
　　木原　誠二君　　　　　大岡　敏孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大岡　敏孝君　　　　　木原　誠二君
　　神山　佐市君　　　　　神田　憲次君
　　木内　　均君　　　　　河井　克行君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神田　憲次君　　　　　あべ　俊子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　意匠の国際登録に関するハーグ協定のジュネーブ改正協定の締結について承認を求めるの件（条約第六号）
　千九百七十九年九月二十八日に修正された千九百六十八年十月八日にロカルノで署名された意匠の国際分類を定めるロカルノ協定の締結について承認を求めるの件（条約第七号）
　南インド洋漁業協定の締結について承認を求めるの件（条約第八号）
　二千四年の船舶のバラスト水及び沈殿物の規制及び管理のための国際条約の締結について承認を求めるの件（条約第九号）
　視聴覚的実演に関する北京条約の締結について承認を求めるの件（条約第一〇号）
　国際情勢に関する件（沖縄基地問題）
　　　　　————◇—————
○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件、特に沖縄基地問題について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房儀典長広木重之君、大臣官房審議官福島章君、大臣官房参事官山田滝雄君、大臣官房参事官下川眞樹太君、大臣官房参事官相川一俊君、大臣官房参事官丸山則夫君、北米局長冨田浩司君、国際法局長石井正文君、内閣官房内閣審議官山崎和之君、法務省大臣官房審議官上冨敏伸君、経済産業省貿易経済協力局貿易管理部長中山亨君、海上保安庁次長岸本邦夫君、防衛省大臣官房審議官宮園司史君、防衛政策局長徳地秀士君、経理装備局長伊藤盛夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松本剛明君。
○松本（剛）委員　よろしくお願いいたします。
　まず、日米の地位協定について、現在の状況を幾つか確認させていただきたいと思います。
　三年前の秋に、これは米国の連邦最高裁の判決等を受けての扱いだったと思いますが、平時の軍属に対する裁判権の扱いであったり、また、公務であっても飲酒をしているケースもあるかのようにとれる運用になっていたものを、飲酒をしていれば公務であることはない、こういうような扱いに可視化するなど、二〇一一年の秋に幾つか運用改善を実行されていると思います。
　その後、できればその前ぐらいから、アメリカ側に裁判権があるということで我が国では裁判がされていない、不起訴とされたケースというのは大体どのぐらいあるんでしょうか、お伺いをいたします。
○上冨政府参考人　まず、平成二十四年の一年間で、米側に第一次裁判権があることを理由に不起訴とした米軍人軍属の人員は百二十八件でありました。その内訳としては、自動車による過失致死傷が八十五件、それ以外の刑法犯が一件、道路交通法違反が四十二件でございました。
　同様に、平成二十五年の一年間では、米側に第一次裁判権があることを理由に不起訴とした米軍人軍属の人員数は百四十三件であり、内訳は、自動車による過失致死傷が八十六件、それ以外の刑法犯が三件、道路交通法違反が五十四件でございました。
　なお、平成二十三年十一月二十三日、御指摘の合意の前後で区別した統計は二十三年についてございませんが、二十三年の一年間について申し上げますと、米側に第一次裁判権があることを理由に不起訴とした米軍人軍属の人員は百五十二件でございまして、内訳としては、自動車による過失致死傷が八十件、それ以外の刑法犯が二件、道路交通法違反が七十件でございました。
○松本（剛）委員　今のは過失致死傷ですね。
○上冨政府参考人　自動車による過失致死傷でございます。
○松本（剛）委員　致死の重大な犯罪、死に至ったような犯罪がどのぐらいあるかというのは今お手元でわかりますか。
○上冨政府参考人　統計上、致死と致傷を分けて集計しておりませんので、その内訳は、ただいま手元ではわかりかねます。
○松本（剛）委員　重みが大分違うような気がしますので、どういうことが起こっているのかということ、これは政府として、今法務省から犯罪の統計という立場からお答えをいただいたと思いますが、やはり沖縄における問題という意味では、どんな状況がどのぐらい起こっているのかということをぜひ把握していただきたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、軍属についての扱いは二〇一一年の秋に変わってきているというふうに思いますけれども、それ以降の取り扱いで、いわば運用改善がなされた結果、従来と扱いが変わることになったような案件というのはどのぐらいあるんでしょうか。
○上冨政府参考人　お尋ねは、二〇一一年十一月二十三日に日米地位協定の運用改善がなされて以降、米軍属による公務中犯罪について日本側が当該合意に基づいて第二次裁判権を行使した数という御趣旨だと承りましたが、その数は一件でございます。
○松本（剛）委員　確認ですが、一件というのは、当該合意で、特に二〇一一年一月十二日の交通死亡事故について、いわば個別に取り上げてというか、さかのぼって、二〇一一年十一月の合意ですからさかのぼって取り上げております。これはたしか、うるま市で、ちょうど成人式に向かおうとしていた十九歳の少年が事故で亡くなった事案だったというふうに記憶をしておりますけれども、その一件だけという理解なんでしょうか。
○上冨政府参考人　平成二十三年一月十二日に沖縄県内で発生し、十一月二十三日の合意締結の契機となった事件、その事件のことでございます。
○松本（剛）委員　済みません、沖縄市ですね、うるま市ではなくて。私の方の訂正をさせていただきたいと思います。
　そうすると、それ以降は、我が国が求めて、米側の同意を得て裁判権を行使するという仕組みになっていると理解をしますが、同意を求めなかったのか、求めたけれども同意がなかったのかといったようなことは把握されていますか。
○上冨政府参考人　運用改善後、合同委員会から第二次裁判権の行使に同意を与えるように要請した事件はございません。
○松本（剛）委員　つまり、こちら側から特に求めていないということになろうかというふうに思います。
　先ほど過失致死傷のところでもお伺いしましたが、どのぐらい重大な事案が起こって、どのぐらいしっかり我々が求めているのかということ、これはきちっと政府として把握をしていただきたいと思いますし、その趣旨で両政府の合意で運用改善がなされているのではないかというふうに思っております。
　私も、外国の軍が他国に駐留をする地位協定は、ある程度、定型というか、国際的な一つのパターンがあるというふうには理解をいたします。ただ、多くの場合、やはり外国の軍隊が他国に駐留をするというのは、かなり特別な状況であろうかというふうに思います。
　我が国の米軍の駐留に関しては、沖縄においても、返還以降でも既にもう半世紀近い話になろうかと思いますし、戦後ということであれば間もなく七十年ということになるとすれば、地位協定のもとではありますが、やはり日常、つまり特別な状況ではなくて日常に近い状況であるだけに、できるだけやはりそういう取り扱いになるように持っていかなければ、沖縄と駐留する米軍との関係も安定的なものになりにくい。
　そのために運用改善の努力を歴代の政府がしてきているんだというふうに思いますので、それを、本来、その趣旨にかなった形で運用されているのかどうかということが大変気になっているところでありまして、結果としては、今のところはそういう事案がなかったから特に求めなかったのか、たまたまこの一件は特に問題になったので求めて同意も得たわけですけれども、それ以降はそのままになっているのかということであります。
　後ほどまとめて岸田大臣の御所見を伺いたいと思いますが、ぜひこのあたりも、どういうふうになっているのかということをやはり大臣御自身にも関心を持っていただいて、これはやはり、沖縄の基地が我が国の安全保障上必要であると考えればこそ、逆に大変重要なことではないかな、こういうふうに思っております。
　もう一つ、これは外務省か法務省かあれですが、少なくとも従来は、米側に裁判権があるケースで、米側が懲戒ないしは刑事処分を行った場合に、その処分、これは刑事処分を行った場合は一定の連絡があったような記憶もありますけれども、やはり、被害者が日本人である場合、一切何も教えてもらえないということでは、先ほどの本来の日常の姿からいってもなかなかおさまりがつかないということになってこようかと思いますが、今、これについてはどういう形になっているか、お答えをいただけますでしょうか。
○冨田政府参考人　お答えをいたします。
　日本国また日本国民に対して犯された疑いのある米軍人軍属による犯罪で、米国が第一次裁判権を行使したものの処分結果についてのお尋ねと理解をいたしました。
　この処分結果につきましては、かつては、裁判が行われた場合の最終の結果のみが日本側に通報される仕組みでございました。その結果、裁判によらずに科せられた懲戒処分等は通報の対象となっていなかったということがございます。したがって、裁判の最終結果以外の処分の結果については、個別の事案ごとに地方の検察庁から非公式に照会していたというのが実態でございます。
　しかしながら、日本政府といたしまして、日ごろから地位協定の適切な運用を図るための不断の努力を行う、そうした一環の中で、米側の処分の結果を漏れなく把握し、結果を被害者側にお知らせする枠組みを設ける必要があるという問題意識を持っていたところでございます。こうした問題意識のもとで米側と協議を行った結果、昨年十月に、これらを可能とする新たな枠組みに合意したわけでございます。
　この枠組みのもとでは、例えば刑事裁判につきましては被害者の御家族等に結果を開示する仕組みはございませんでしたけれども、これを整えた。あるいは、裁判ではなく懲戒処分に付された場合の通報の仕組みはなかったわけでございますけれども、これらについても手続を整えたというふうな改善を見たわけでございまして、この枠組みは本年一月一日以降発生した犯罪に適用するということで、私どもとしては、これを適切に運用、活用してまいりたいと考えている次第でございます。
○松本（剛）委員　かつてより状況が前進をしたという御報告であったかと思います。
　大臣初め関係の皆さんの御努力は評価をしたいと思いますが、被害者の方々にお知らせをするというか、これも一つの段階で、まず、日本政府に対してどんな処分であったのかというのが知らされる段階があって、これを被害者にお知らせをすることができるかどうかという段階があって、公表できるかどうかというような段階があると思いますが、今のお話だと、刑事処分については被害者にお知らせをすることができるようになったと。
　そのほかの懲戒処分は、日本政府には知らせる、そこから先について、かつて、そもそも自動的にというんでしょうか、制度として知らせる仕組みになっていなかったときでも、個別に聞いて知らせていただいた場合でも、いわば懲戒処分されたということ自身が個人の情報であるということもあるので、政府間ではお知らせするけれども外には出さないでほしいといったようなケースもあったやに聞いておりますけれども、新しい制度では、これは被害者の方々には必ずお知らせされる仕組みになっているんでしょうか。
○冨田政府参考人　お答えをいたします。
　刑事裁判が行われた場合と懲戒処分だけの場合とを分けて御説明をいたしたいと思いますけれども、まず、刑事裁判が行われた場合については、これについては、日本政府に結果の通報が行われることはもとより、その結果について被害者及び御家族に開示をするということが定められているわけでございます。
　他方、懲戒処分の場合につきましては、これについては、処分の結果について日本政府に通報するということは今回の合意で約定されたわけでございます。ただし、その通報の内容について被害者、御家族に開示するかどうかについては、これは米国における個人情報保護との兼ね合いがございますので、被処分者の同意が得られた範囲で、処分の内容等について被害者、御家族に開示をするという仕組みを設けたわけでございます。
○松本（剛）委員　処分の内容の段階によるという理解ですね。
　これまでもやはり、制度と同時に、その具体的な運用が、結果として被害に遭われた方々に対して誠意が通じた形になっているかなっていないか、そういうことによって、もちろん事故、事件はなくしていかなければいけません。しかし、先ほど、案件、件数の報告からいっても、残念ながら一〇〇％ゼロにはならないとした場合には、万一のことが起こった場合でも、しっかり誠意ある対応になっていることが極めて重要だというふうに思います。
　その意味では、特に被害者の方々が求めている場合は、やはり、ぜひとも同意を取りつけてでも知らせるような仕組みに今後持っていっていただきたいと思いますし、現段階では日本政府側に御努力をいただかなければいけないんだろうと思いますが、誠意を持って御努力をいただくことによって、先ほど申し上げたように、安定的な日米関係に資する形で御尽力をいただきたいと思います。
　その上で、幾つかお願いをさせていただきたいと思います。
　今の運用そのものも一つのお願いでありますが、先ほど、事案について、過失致死傷の区別をつけていないという統計が今のところ手元にあるということでしたが、特に地位協定に関する事案については、これは法務省と外務省とで連携をしていただくのか、一時的には法務省がデータをお持ちなのかもしれませんけれども、具体的にどのぐらい重大な案件が起こっているのか、死に至ったか至っていないかというのは、やはりかなり大きな違いがあると思います。ですから、どういう事案が起こっていて、どういう取り扱いがなされているのかということをやはりきめ細かくフォローしていただきたいと思います。
　その上で、二つ目は、少なくとも日本政府には、どのような処分がなされたのかということまではこれで伝わる仕組みになったというふうに理解をいたします。ここからが評価の難しいところですけれども、今まで不信の一つの背景にあったのは、米国側の方で処分をされた場合は何か大変軽い処分で終わっているんじゃないだろうかという疑念を持たれているがゆえに、またこの地位協定の運用も大きな問題になってきたと思います。そうなりますと、事案がわかって、どんな処分がなされたか、これから日本政府は基本的には全て把握できるということになると思います。
　もちろん、適切な程度の処分がなされたかどうかの基準をどこに置くか。同じような事案であっても、米国内の法律で、もしくは米国内の制度で対応するのと我が国の国内で対応するのとでは、基準が全く一緒じゃありませんから、必ずしも同じ結果になるとは言いがたいところがあるかもしれません。
　しかし、基本的には、日本の国内で起こった事案で、少なくとも被害者が日本人であった場合には、日本の基準に照らしてみて著しく異なるような処分であるかどうかということについてはしっかり検証していただいて、それに対応する形で必要な要請等をしていただく、やはりこういう形をとっていただく必要があるのではないかというふうに思います。
　私は、米国という国はフェアな国であるというのは、やはり米国にとっての一つの重要な、大切な精神ではないかというふうに思います。その精神にかなった形でしっかりなされているんだろうかという我々の検証については、しっかりと求めていくことで相手に受け入れさせることは十分にできるのではないかと思いますので、ぜひそういう対応を今後していただきたいと思います。
　まず統計も含めて実情の把握をしっかりしていただくこと、そして処分等を検証していただくことをお願いいたしたいと思いますが、御所見を伺いたいと思います。
○冨田政府参考人　お答えいたします。
　ただいま御指摘のあった件につきましては、関係省庁でよく連携いたしまして、適切に対応していきたいと思っております。
○松本（剛）委員　大臣にも真摯に質疑をお聞きいただきました。ぜひこれについて深く関心を持っていただいて、これはやはり日米関係にとって大変重要なことではないかと私は思いますので、今お願いをしたことがぜひとも実現できるように御尽力をいただきたいと御要請を申し上げたいと思います。
○岸田国務大臣　まず、ただいまの委員の御質問につきましては、しっかりと聞かせていただきました。
　委員御自身、外務大臣をお務めになられた時代等を通じましてこの問題について真剣に取り組んでこられたこと、こうしたことにつきましては敬意を表し申し上げたいと思いますし、政府としましても、そうした思いをしっかり引き継いでいかなければならないと存じます。
　米軍関係者による犯罪、これはまず大変遺憾なことであります。あってはならないことであると思っています。御指摘の点も含めて、日米地位協定につきましてはさまざまな御意見があること、これにつきましては私も十分承知をしております。
　地位協定をめぐりましては、政府として、手当てすべき事項の性格に応じて、合同委員会を通じた取り組みなどによって、協定の実施を実質的に改善する多くの日米合同委員会等における合意を達成してきたわけでありますが、先ほど来御指摘がありました、米側の処分結果を被害者にお知らせする、この新たな合意もその一つであります。
　まずは、こうした目に見える改善を一つ一つ具体化し、積み上げていくことが重要だと存じますが、御指摘のように、実態把握をしっかりしなければなりません。そして、何よりも、そうした合意をしっかりと活用していく、合意された枠組みをしっかり活用し、結果を出していくことが重要だと存じます。
　二つの御要請、実態をしっかり把握するべきである、きめ細かくフォローするべきであるという御指摘と、そして昨年十月の合意に基づく今回の新しい対応につきましても、処分は日本政府に伝えられるわけでありますが、その後の対応が重要である、しっかりと日本政府としても対応するべきである、こういった御指摘、この二つの御指摘につきましても、しっかり重く受けとめて、政府として対応を考えていきたいと存じます。
　いずれにしましても、地元の皆様の気持ちに寄り添いながら努力をしていく、こういった姿勢が何よりも大切かと存じます。私自身もしっかり目配りをしていきたいと考えております。
○松本（剛）委員　よろしくお願いをいたします。やはりトップである大臣が重大な関心を持ち続けていただくことが大変重要なことではないかと思います。
　次のテーマに移りたいと思いますので、法務省その他、一問目で御要請を申し上げた関係の方々は、私の方からはこれからお聞きをすることがありませんので、適宜、委員長の許可をいただいて御退出ください。
　それでは、国際司法裁判所における調査捕鯨の問題についてお聞きをいたしたいと思います。
　やはり、国際司法裁判所で負けたということが大変重いことではないかというふうに私も思っております。それから時間が経過をいたしましたが、敗因の分析というのは、なかなか役所はやりにくいところでありますけれども、やはりこれをやっていかないと同じことを繰り返すのではないかと思います。多少敗因の分析なりをされた結果があれば、お知らせいただきたいと思います。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　私も、ハーグで判決を聞いておりまして、非常に重くこの敗訴というのを受けとめております。
　我が国といたしましては、政府機関が一体となりまして、内外の有力な専門家の全面的な協力も得まして、ＩＣＪの裁判に誠実かつ真摯な姿勢で臨み、日本の立場と考えを全力を尽くして明確に主張したつもりでございますけれども、我が国の主張が認められなかったことはまことに残念だと考えております。
　判決におきましては、裁判所は、第二期南極海鯨類捕獲調査、いわゆるＪＡＲＰＡ２でございますが、これが国際捕鯨取締条約八条一の規定の範囲にはおさまらないという結論を出しております。その理由といたしまして、我が国によるＪＡＲＰＡ２の計画及び実施が、表明された科学的な目的を達成するために合理的であることを証明していないという指摘をしております。
　裁判所は、このＪＡＲＰＡ２の計画及び実施につきまして判断を下す際に、さまざまな事実関係について具体的な検討を行っておりますところ、そういう点をいかに評価すべきかについては、今、引き続き慎重に精査をしているところでございます。
○松本（剛）委員　我々もそうですし、恐らく携わった皆さんもそうですし、政府の皆さんも、勝てると思ってやっていて、結果、負けた。
　今、政府の公式な説明としては、いや、やるべきことはやったし、一生懸命やったんだ、こうなってしまうんですね、今までも。そうでなければ、誰かが責任をとるとかとらないとかという話に、確かにこれまでの議論ではついついなりがちで、それを避けるためにということもあるのかもしれませんが、我が国にとって、これはやはり、なぜこうだったのか。
　少しストレートな言い方をしたら、捕鯨ということは、価値観もかかわってくる部分がないわけではありません。もちろん、これは国際法の判決ですから、判決の中に価値観であるとかそういったことで書かれているのではなくて、法の論理構成で書かれていますから、反論もそうせざるを得ないというふうに思いますが、そもそも捕鯨というものを我が国のように文化として認めているのか。全く認められないものとして考えている国で育った判事さんもいらっしゃるわけであります。
　ですから、そういう中で、今回の判決というのは、捕鯨という、大変文化の違いがあるものであるからこそこういうことになったのか、それとも、我々の国際司法裁判所への理解の求め方というものを今後根本的に変えていかなければいけないのか。
　私たちは、国際社会を、これから国際法に基づく形でしっかりやっていくべきだということを言い続けています。これは釈迦に説法ですけれども、法治ということについては、司法は最終的なものとしてやはり決して欠くことのできない大きなポイントになってくるわけでありますから、この司法において、私たちから見て、きちっとした理屈できちっとして申し上げたことがしっかり通る、そういうことでなければいけないわけでありますから、この捕鯨の問題でなぜこういう形になったのか、特殊要因なのか、それとも根本的な問題があるのか、こういったことについては、出し方も難しいと思います、誰がいいとか悪いとかという話に往々にしてつながりやすいんですが、求めているのはそういうことではないんです。この国にとって、きちんとやはり今後どうしていくのか。
　今、私は政府の立場ではありませんから、おっしゃったように、裁判所では、するべき主張を、その時点でのベストの努力をしっかりされたんだろうと私も期待をしておりますし、そう思います。しかし、他方で、司法というのは、日本でもそうですけれども、ロビー活動をするような場ではありませんから、どういうふうにアプローチをしていいのかというのを考えていかなければいけないと思います。先ほどお話しさせていただいたように文化的な背景の違いもあるような中で、多様な国々の判事さんに対してどういう形で我が国の主張なりを理解してもらうのかという方法、あり方、それは、個別の案件が始まってからというのもあるかもしれませんし、個別の案件がある以前に、国際司法裁判所の判事の方々にどういうふうに、我が国の文化なり我が国の考え方なり、我が国が考える国際法のあり方というのは、我が国は真面目ですから一番正当な考え方をしていると私は確信をしているんですけれども、そういったものがしっかり通用するような理解を広められるのか。
　判事さんの構成を拝見すると、外交官の経験者の方も結構いらっしゃいます。政治家とも言えるポジションを経験された方も結構いらっしゃいます。法律家と言える方ももちろんいらっしゃるし、学者と言える方もいらっしゃる。もちろん、中身は法律、国際法に基づいて処断をされているわけでありますけれども、やはりバックグラウンドとかを含めて、今後何らかの、国際司法裁判所へのアプローチの仕方、結果が出ている以上は、やはり改善なり新たな方法なり、追加を考える必要があるというふうに思いますけれども、今、そういったことについて何かお考えがありますでしょうか。
○石井政府参考人　まさに委員がおっしゃいましたとおり、結果が出ておりますので、かつ、今後国際裁判に打って出るということがこれで最後だということはないと思います。したがって、今回の結果から十分教訓を得ることは、おっしゃるように非常に重要だと思っております。
　その上で、裁判所にどういうふうな働きかけをすべきかということでございますけれども、やはり、委員もおっしゃいましたけれども、法律に訴える、法に訴えるというのがどうしても基本にならざるを得ないというふうに思います。
　国際司法裁判所の裁判官は、付託される紛争を国際法に従って裁判するということを任務としております。したがって、我が国の主張を理解してもらうためには、裁判所のルールに従いまして、書面、口頭の手続において、我が国の立場と考え方を明確な国際法上の根拠に基づいて説明することがやはり基本であり、一番重要ではないかと考えております。その際、国際司法裁判所の判事は、国籍のいかんを問わず、選挙される独立の裁判官の一団で構成されるということとなっておりますので、やはりその独立を最大限尊重しつつ対応していく必要があると考えております。
　なお、今回の裁判では十六人の判事でやりまして、十二対四ということで、四名は日本の立場を支持していただきました。そのうちの一カ国はフランスでございますけれども、これは捕鯨反対国でございます。したがって、ほかのほとんどの国、反捕鯨国が反対に回ったというのは事実でございますけれども、全員がそうだったというわけではないというのは事実関係としてもあることを申し上げたいと思います。
○松本（剛）委員　それも含めてしっかり分析をしていただきたいと思います。もちろん、国際法の判事になられるような見識のある方ですから、単純に価値観で判断をされるようなことでおっしゃっていることはあり得ないと思いますが、やはりどこか背景にないとは限らないと見るのかどうなのかという真摯な分析をしていただきたいと思っております。
　これについては、もう一つだけお願いをしておきたいと思います。
　やはり、そもそも、国際法の世界、国際法の学会とかを我が国もしっかり応援していく必要があるのではないかというふうに思います。やはり着実に予算なりで支援をして、昨年でしたか、万国国際法学会が開催をされたというのは、レセプションなどの御案内をいただいた記憶があるんですけれども、やはり活発に国際法の関係者、学者さんなどを日本にお呼びして、さまざまな学会、シンポジウム等を開催して、日本自身もいかにしっかりした法治国家であるかということを頭の片隅に植えつけていただく機会をもらいながら、また同時に、我々としても、今後国際法の重みはますますふえてくると思いますので、その発展に寄与する予算を確保して御尽力をいただきたい。当委員会でも、党派を超えて、ＯＤＡの予算を確保すべきだという主張もたび重なってありますけれども、それも含めて、必要なことについては我々もしっかり応援をしていきたいと思いますので、そういう御尽力をいただきたいということをお願い申し上げて、次の話題に行きたいと思います。
　では、集団的自衛権の話に移りたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　集団的自衛権の解釈については、これまでもたびたび議論をされてきております。過去の議論の経過をおおむね私も承知しておるつもりでありますが、集団的自衛権の現在の解釈を前提に、私が現在の政府の解釈と思っているものを前提に幾つかお聞きをさせていただきたいと思います。
　これは、国際法の関係だと外務省の方になるのかもしれませんけれども、政府の解釈では、今、集団的自衛権の定義そのもので、武力攻撃を受けた国と集団的自衛権を行使して共同して対処に当たる国とは密接な関係にあるということが前提になっているようでありますが、集団的自衛権の定義そのもので、武力攻撃を受けた国とそれをいわば援助する国との関係が、二つの関係が密接であるという定義は、これはどこから出てきているんでしょうか。
○石井政府参考人　委員御指摘のとおり、集団的自衛権とは、国際法上、一般に、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止することが正当化される権利というふうに解されております。
　そこで、自国と密接な関係にある外国ということにつきましては、一般に、外部からの武力攻撃に対して共通の危険として対処しようとする共通の関心があることから、集団的自衛権の行使について要請または同意を行う、そういう国を指すものというふうに考えております。
　これは何を根拠としておるかと申しますと、この集団的自衛権と申しますものは国連憲章第五十一条によりまして確立した概念でございますけれども、その後の国家実行の蓄積によって、今申し上げたような形での行使というものが国際慣習法上の権利になっているというふうに考えております。
○松本（剛）委員　国連憲章五十一条に密接といういわば要件が特に書いてあるというふうには理解をしていないんですが、その後の運用の結果としてそうだという理解である、運用というか、実例の積み重ねとしてそう解されるという理解ですか。
○石井政府参考人　おっしゃるように、国連憲章五十一条には、密接な関係にある国ということは書いてございません。その後の国家実行の積み重ねでそのような認識が成立しているという意味でございます。
○松本（剛）委員　かつて、戦闘地域、非戦闘地域の議論のときに、自衛隊が行くところが非戦闘地域だという話がありましたが、今の御説明も、整理をすると、他国の武力攻撃で応援をする国は密接な関係の国だ、つまり、国家実行の積み重ねということは、応援をした国がある、それはやはり援助の要請を受けた。密接なという言葉が、どこからその定義が来ているのかということについて、私自身はまだすっきりとしていないんです。
　おっしゃったようにこれまでもいろいろな例があって、国際司法裁判所でも何度か議論されていて、その中で、ニカラグア事件の判決などでは、ある国に武力攻撃があって、武力攻撃があったことをその国が表明して、武力攻撃を受けた国が第三国に援助の要請をしてといったようなことが書かれている。これが定義であり、ある種要件であるということが書かれているんです。
　実際はそうだと思いますよ。他国に軍を出そうというのであれば、自国のいわば貴重な軍であり、多くの場合、自国民である兵をわざわざ他国の応援に出すわけですから、基本的には、一定の密接な関係がなければ、兵を出すことそのものが国として理解されないわけですから。
　それは、実態としてそうだったということと、定義としてそうだということは違うと思うんですけれども、今のお話を聞く限りは、そういう積み重ね、慣習法ですからそこは確かに難しいところですけれども、今のところは、そういう例であったことを考えればそう解するべきである、こういう解釈だという理解でいいんでしょうか。
○石井政府参考人　委員御指摘のとおり、ニカラグア事件の判決など、国際司法裁判所も一定の判断を下しております。
　私、先ほど密接な関係にある国について申し上げましたことは、要請国と被要請国というのがございます。その間に、やはり外部からの武力攻撃に対して共通の危険として対処しようという共通の関心があるということでございますので、したがって要請が行われる、そういうふうな関係を密接な関係と呼んでおるということでございます。
　実際の実行に即して申し上げますと、まさに委員もおっしゃいましたように、武力攻撃の発生した国の要請または同意なしに集団的自衛権を行使できる場合は考えられないというふうに考えております。
○松本（剛）委員　これまでも、どの範囲が密接な範囲なのかといったような議論が行われてきたんですね。演繹的に決まるものなのか、帰納的に決まるものなのかということであります。
　私がここにこだわる一つの理由は、集団的自衛権そのものを認めるか認めないかということについてもさまざまな議論があります。私自身は、日本国憲法は、基本的に武力の行使を禁止していますけれども、我が国の存立そして我が国の国民の平和のために自衛することそのものまでは否定していないということで自衛を認めた。その自衛の中に、態様として、今、個別と集団というところで線を引いていますけれども、本来の趣旨の、我が国の存立であり国民の平和、その自衛のために何が認められるのかということを考えたときに、もし個別的、集団的でないところに線が引かれることになった場合に、私はそうなるべきだと思っていますけれども、その場合に、しかし、密接な、特別な一定の関係にある国に対する支援の範囲に限るべきだと思っていますので、そのときに、密接なという言葉をひょっとしたら使うことになるかもしれない。
　その密接なという言葉は、我が国の解釈の中で、そういう国との関係に限ってやるというふうに考える、その密接なと、いやいや、いろいろ積み重ねてみたら、助ける国と助けられる国は密接だから、集団的自衛権というのは密接なんですよ、こういう形で使うのかどうかというのは、やはり大きな違いがあるんですね。
　ですから、我が国の解釈の密接なというのは、慣習法上というお話でしたけれども、もう一度、本当に国際法上どう解するべきなのかという問題提起をさせていただきたいと思っております。
　二つ目、済みません、毎回法制局長官をお招きしながら長らくお待たせをしておりますが、集団的自衛権が行使できない理由は、必要最小限度の範囲にとどまるべきものであると解しており、行使をすることはこの範囲を超えるということになっていますが、我が国の個別的自衛権も、急迫不正の侵害があって、他に排除する手段がなくて、そして行使は必要最小限度にとどめなければいけない、こういう三要件があると思います。この必要最小限度というのは、いわば過剰防衛であってはいけないという話を指しているわけですね。
　そうすると、集団的自衛権というのは、文脈から見る限り、全て過剰防衛なのかというふうに読めてしまうと思いますが、この必要最小限度の意味を説明いただきたいと思います。
○小松政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　委員も正しくおっしゃいましたように、自衛権は国際法上の概念でございまして、憲法には自衛権についての明文の規定はございません。
　政府が申し上げていることは、従来から、憲法第九条の文言を一見すると、武力の行使をあらゆる場合に禁止しているかのように見えるが、いわゆる自衛権発動の三要件を充足する場合には例外的に武力の行使を行うことも許容されると解釈してきたわけでございます。
　この三要件でございますが、第一要件、我が国に対する急迫不正の侵害があること、すなわち我が国に対する武力攻撃が発生したこと、第二要件、この場合にこれを排除するために他の適当な手段がないこと、第三要件、必要最小限度の実力行使にとどまるべきことでございます。
　この従来からの政府解釈は、次のような基本的考え方に基づいております。すなわち、憲法前文で確認している日本国民の平和的生存権や、憲法第十三条が生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利を国政上尊重すべきこととしている趣旨を踏まえて考えると、憲法第九条は、外国からの武力攻撃によって国民の生命や身体が危険にさらされるような場合に、これを排除するために必要最小限度の範囲で実力を行使することまでは禁じていないと解される、こういうことでございます。
　そこで、必要最小限度という言葉が、私は、従来の政府の見解の中で、二つの文脈の中で使われてきているというふうに考えます。
　第一の文脈というのは、三要件の第一要件の部分にかかわっている問題でございまして、我が国の国民の生命や身体が危険にさらされるような場合、これを排除しなければならない、そういう必要最小限度の必要性がある場合には武力行使が例外的に認められるというのが第一要件でございます。
　それに対しまして、第三要件、これは今委員が正しくおっしゃいましたように、武力行使が例外的にできる場合があっても、その場合に行うことのできる武力の行使というのは、極めて厳しい比例性、また均衡性と言うことができると思いますが、そういう厳しい必要最小限度という枠がはまっていなければならない。
　こういうことで、非常に舌をかむような話で恐縮でございますけれども、この二つの文脈の中で必要最小限度という言葉が使われてきているということが事実としてあるわけでございます。
　そこで、従来は、集団的自衛権は、我が国に対する急迫不正の侵害に対処するものではなく、他国に加えられた武力攻撃を武力で阻止することを内容とするものであるので、その行使は、いわゆる自衛権発動の三要件の第一要件を満たしていないという説明をしてきているところでございます。
○松本（剛）委員　委員各位、いかがでしょうかと聞きたくなる説明なんですが、おっしゃったことは、三要件の三つ目は、いわば、どのぐらい実力行使をするか、これが最小限度というのはよくわかります。もう一つ、我が国に急迫不正の侵害があることということも必要な条件だと。必要最小限度という、大小で表すものではなくて、最小限度という気がしますが。
　もう一つ申し上げると、そこの論理を一度整理していただきたいと思っておるんです。というのは、おっしゃったように、憲法の前文、十三条から、我が国の存立、国民の幸福追求にかかわる、このために自衛は認められるという論理の構成になっていると思います。そこから急に、個別的自衛権でなければならないという、この論理構成の部分ですね。つまり、我が国の存立にかかわる問題であれば、憲法が認めている範囲内ではないか。この態様が個別的なのか集団的なのかということを決めているとは必ずしも言えないのではないか。
　今お話があったのは、長官の説得力で、聞いていると何となくそういう気にならなくもないんですが、よく頭の中を整理して考えてみると、個別的自衛権の三要件ですね、当該国に急迫不正の侵害があって、他に排除する方法がなくて、そして相当性、均衡性のある実力の行使にとどめるべきであるというのは。
　そうすると、憲法の趣旨からいって我が国には個別的自衛権が認められているけれども、個別的自衛権に当てはまらないから集団的自衛権は認められないと言っているようにも聞こえるんですが、集団的自衛権はそもそも個別的自衛権ではないから別の話になってきているわけであって、個別的自衛権の三要件を持ち出して集団的自衛権は行使できないと言うことは余り論理的ではないのではないか。
　逆に言うと、個別的自衛権までしか認められない、集団的自衛権は個別的自衛権じゃないんだからだめだ、そこはわかる、というか一貫はしているんですよ。しかし、ではなぜ個別的自衛権だけなのかといったときに、我が国の存立から考えていったときに、その態様が個別的か集団的かということで、そこでばさっと切られる。このことというのは、必ずしも今までの見解は論理的ではないのではないかと思います。
　私は、歴史的な背景とかを考えれば、我が国が自衛権をいわば振り回しているように見られるようなことは決してよくないので、何らかの形でどこかで線を引いて、我々はこれ以上自衛権を振り回しませんというスタンスに立つことは、我が国への信頼という外交資産上も極めて重要だと思います。その一つの線が今までは個別、集団だったのかもしれませんが、我が国の存立にかかわるという問題からスタートをしたときに、本当に個別、集団で切れる論理的な説明ができるのかどうか。
　御答弁をいただく余地がありますでしょうか。
○小松政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　ここは非常に舌をかむような問題でございまして、それは、今もまさに委員がおっしゃいましたように、おまえは個別的自衛権発動の三要件というものを援用しているではないかという御指摘があったわけでございますけれども、実は、そういうことを従来政府が申し上げているわけではございませんで、まず出発点として、自衛権は国際法上の概念であるので、憲法を解釈するときに、自衛権かどうかということは、実は憲法九条の解釈が直接それに関係しているわけではないというのが出発点でございます。
　私が申し上げておりますのは、従来から、憲法第九条との関係で、我が国が例外的に武力の行使を行い得る場合があるのかないのかという議論が行われてきて、それを従来、用語の適切性という点について、私、諸先輩がいらっしゃいますので、余り口幅ったいことを申し上げることが適切とは思いませんけれども、いわゆる自衛権発動の三要件という言葉を使ってきた。
　ところが、これが自衛権発動の三要件なのであろうかというところがまさに本質ではないかと思うわけでございまして、この三要件というのは、我が国の国民の生命と身体、これを全ういたします前提でございます国家の存立、こういうようなものが侵されたときに、これを排除する必要最小限度の必要性があるか、これが第一要件でございまして、第二要件はほかの手段がないこと、第三要件は、先ほど申しました手段の均衡性ということでございます。
　それで、従来、第一要件につきましては、我が国に対する急迫不正の侵害があること、すなわち、我が国に対する武力攻撃が発生しないとその条件は満たされないのであるという解釈を政府が一貫してとってきたということでございまして、現時点における憲法九条の解釈というのは従来どおりであるということを繰り返し総理も申し上げているところでございますので、私も現時点でそれ以上は申し上げられないわけでございます。
○松本（剛）委員　時間が参りましたので、続きはまたの機会をいただかなければいけないと思いますが、今まさに長官がおっしゃったように、我が国の存立にかかわることについて、我が国はしっかり我が国の存立を守っていく、そういう権利はあるんだということがスタートラインだと思いますが、そこから、すなわち、我が国に急迫不正の侵害がある、すなわち、我が国に直接の武力攻撃がある、ここのすなわちが本当にどういう論理なのかということをもう一度きちっと整理する、今、いい議論の機会ではないかと思っております。
　その結果からいくと、私は、我が国が憲法上集団的自衛権を保有しているのかどうかということにも結論が出るのではないかと思いますし、これまでの考え方は一貫しているというのがお立場だと思いますけれども、一貫というのはどういうことなのかという議論もまだ残っているかな、こういうふうに思っているところでございます。
　ありがとうございました。以上で終わります。