Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（孝）委員　実は、それはもう五年前に大勢になっていて、五年の間に検討するということでこの五年間やってきているはずなんですよ。自自の合意の中でも、税方式を主張されておられる向きもあって、ここはやはり二分の一は一つのステップなんだねというふうに自自で合意されたのだと私は思うのですね。
　今度、自自公の合意文書を拝見しておりましても、一年先にはなっておりますけれども、二〇〇五年までの間には、年金については、その財源のおおむね二分の一を公費で賄うと書いてありますので、年金というのは基礎年金のことだと理解をしますけれども、そうすると、自自公合意の中でも、基礎年金二分の一というのは年限を明示して二〇〇五年と書いてあるわけですね。そういう意味でいけば、自自でも合意している、自自公でも合意している、だから、附則という形ではありますけれども法律の中に載っているんだと私は理解しているのですよ。
　それは単に、大臣が長年思ってこられた思いがここにこもっていて、お気持ちはわかりますけれども、しかし、法律を審議するという中において、この文章はどう読めばいいのかというときに、それは我々の思いが残っているのです、したがって、税収が上がらなければそれは二分の一になっていないこともあると。ここは政治ですからね。大臣がおっしゃいました、予算の配分を皆さんに議論していただいて、要らないところを削ってこっち側に持ってくるというのは、これはまさに与党の政治の姿勢だと思います。そういう意味で、消費税の話をするのも、これも政治だと思います。
　そういうことはなくて、思いだけがあるのですというのであれば、それはまさに、言葉は悪いですけれども、だましているんじゃないですか。こうなりますよというプラスチックの商品、食べ物屋さんに行ったらきれいなものがある、おいしいねと思う、でも食べられない。それは子供だましになってしまいますよ。政治がうそをついていることになる。（発言する者あり）ちゃんと保険料だけ払えという話でしょう。だって、国庫負担の二分の一の話が決まらないと将来の話ができなくなるじゃないですか、基礎年金の話も。
　思いはわかります。我々は、早く上げなければいけないと思います。だけれども、ここで言明されないのですよ。思いであって、わかりませんと。わからないというのでは、それはちょっとおかしいのじゃありませんか、こういうふうにお書きになって。やはりここは政治の力でもって、少なくとも平成十六年には国庫負担は二分の一になっているんだ、そういうふうにするのが与党であって、厚生省であって、大臣であるという決意をちゃんと表明してくださいよ。
○丹羽国務大臣　三党合意というのがございまして、政策責任者の中で、安定した財源を確保した上で、こういうふうに前提がついているのです。
　そこで、山本委員から申し上げさせていただければ何か私がもう一つ歯切れがよくないな、こういう感じがしないでもないかな、こういうような御印象を受けるのかな、こういう思いが私なりにしておるわけでございますが、私が五年前に国庫負担を二分の一にすると言ったときは、大変失礼でございますが、なかなかこの委員会、今のような雰囲気ではなかったことも五島委員御存じであられますので、丹羽雄哉は何を寝ぼけたことを言っているんだというような雰囲気が一部にあったことも紛れもない事実であります。
　しかし、現在におきましては、年金というのは老後におきます大変重要な、いわゆる医療、年金、介護とすれば、これは中軸に置くべきだ、そういう中において特にまた若い人たちの負担が非常に過重になっているんだ、こういう中において年金の充実を図っていかなければならない。だから、社会保険方式のぎりぎりである二分の一まで引き上げるべきだ……（山本（孝）委員「理念はわかりますよ。政策ですから」と呼ぶ）こういうようなことが、いわゆる理念じゃなくて、五年前と全くさま変わりしたのだということを私はあえて申し上げたい。
　そういうことでございまして、私は、とにかく、そういうような前提があるわけでございますので、今すぐどうのこうのということではありませんけれども、景気が回復して税収が安定するなり、あるいは先ほど申し上げました五つ六つ、その一つをとるということではなく、さまざまな組み合わせの中で、とにかく私自身は、個人的には国庫負担を……（山本（孝）委員「個人じゃないよ、大臣だもの」と呼ぶ）では大臣として申し上げますけれども、二分の一にするということが、ある意味において、国民に対する一つの大きな約束として重く受けとめています。
○山本（孝）委員　ようやく国民に対する約束だとおっしゃったけれども、その後、重く受けとめているだから。
　でも、こんな歯切れの悪い答弁ないですね。大臣、答弁されておられて、御自身も随分歯切れが悪いと思われるかもしれません。質問は非常にシンプルなんですよ。
　平成十六年には国庫負担は二分の一になっているのか、なっていないのか、なるためにどういう努力をするんだと。いろいろな選択肢があるよと。それをやるのは政治じゃないですか。だから、それを放棄してしまったのでは、全然これから先の議論は成り立ちませんよ。これだけでもう三十分近くになってしまって、とても先へ進めなくなってしまいますけれども。
　では、質問を変えますけれども、この春の保険料凍結法案を審議した折に、保険料の凍結解除と国庫負担の引き上げとはセットであると。これは先ほど私御指摘申し上げましたように、年金制度の改革の大綱をまとめられた中にもそうなっておる。あるいは前任の宮下厚生大臣は、この委員会で何回も、この国庫負担の引き上げと保険料の凍結解除はセットである、同時に行うんです、こうおっしゃっておられました。
　今、大臣の歯切れが非常に悪いのでお聞きするわけですけれども、平成十六年、国庫負担が二分の一になっていないかもしれないというふうなことがもしあるのであれば、保険料は凍結は解除されずにずっと凍結されたままということになるのでしょうか。
○丹羽国務大臣　まず、保険料の問題と国庫負担の問題は、ある意味において、景気回復によって税収が伸びて安定した基盤が得られるという点においては共通な基盤に立つものでありますけれども、基本的には別なものと考えております。
　しかし、私といたしましては、保険料の凍結については、平成十六年、つまり二〇〇四年までの間に安定した財源を確保しながら国庫負担の割合を二分の一に引き上げを図ることとし、保険料の凍結解除も、国庫負担割合の二分の一への引き上げ、そのための財源確保と基本的に同時に実施するべき筋のものではないか、こう考えています。
○山本（孝）委員　これは大臣、担当からもお聞きになっておられるかもしれません。この春いわゆる保険料の凍結法案を審議したときに一番の議論はここだったんですね。保険料の凍結解除と基礎年金国庫負担二分の一への引き上げ、これはセットなんですと。今席におられませんけれども、公明党の福島さんが、セットというのは理論的にはおかしいのではないかという質問まで実はされて、宮下厚生大臣は、年金制度改革大綱の中にもちゃんと明記しておりますように、この凍結解除と国庫負担の引き上げとはセットにさせていただいておりますというのが、これは大臣の答弁ですよ。今私、議事録を持っておりませんけれども、これが答弁なんです。
　今大臣はセットでないという御認識をされたので、これは厚生省のこれまでの見解を百八十度変えることになるんです。
○丹羽国務大臣　ちょっと御理解いただけないようでございますが、私が申し上げているのは、保険料の問題と国庫負担の問題というものは本来別のものです、しかし、今申し上げましたような経済状況の中においては、共通した基盤といいますか、そういうものを背景にしながら考えなければならない問題です。こういうことでございます。
　私が申し上げたことは、要するに、保険料の凍結解除と国庫負担を引き上げるというのは、基本的には同時に実施する方向が望ましい、私はこう考えているような次第であります。
○山本（孝）委員　私はちゃんと理解して質問しております。
　福島先生はわざわざ、セットでないのにねとおっしゃったけれども、宮下厚生大臣はセットなんですと。大臣は今経済環境とおっしゃいましたけれども、国民の側からすると、凍結解除で保険料も上がる、国庫負担の二分の一への引き上げがなされないというと、単に負担だけが上がるだけなんだねと。国庫負担が二分の一に引き上がる、それで保険料は下がるというような、これが両方絡みの話ですねというので、宮下厚生大臣は、セットなんです、こうおっしゃったんですね。
　私の質問を繰り返します。国庫負担二分の一は平成十六年の段階でどうなっているかわからない、でも、これは公約だから、国民に対する約束だから重く受けとめると先ほどおっしゃいました。ということは、平成十六年に二分の一に引き上がっていれば、保険料の凍結はその時点で解除される、すなわち、保険料の凍結解除時期と国庫負担の二分の一への引き上げ時期はどういう関係に大臣の頭の中では整理されているのか、もう一度お伺いします。
○丹羽国務大臣　先ほど来山本委員から御指摘がございましたように、大綱におきましてはそのようなことが出されておりますけれども、今回の法律を提出するに当たりまして、自民党だけでなく、自由党、公明党、三党連立政権のもとで決めましたいわゆる三党合意の中では、安定した財源を確保しながらということでありまして、この保険料の凍結解除の問題には直接言及しておりません。
○山本（孝）委員　では、お伺いします。
　保険料の凍結解除はいつなさるおつもりですか。
○丹羽国務大臣　いずれにいたしましても、今凍結をしておるということは、後代の負担のことを考えますと、大変これは異例のことでございますし、景気が回復いたしましてできるだけ早い機会に凍結を解除したい、こう考えています。
○山本（孝）委員　景気が回復すれば税収が上がっているのでしょうから、そのときは凍結を解除される、同時に国庫負担は二分の一にされる時期になっている、こういう理解ですね。
○丹羽国務大臣　大綱におきましてはそういう方針が打ち出されておりますが、今回の法律においてはそのようなことが明記されておりません。
○山本（孝）委員　では、大臣のお考えをお聞かせください。
　保険料の凍結解除と国庫負担の二分の一への引き上げ、これはどう考えるのかによりますけれども、これまでは、そういう説明でなされてきました、この委員会では。したがって、大臣としては、国庫負担の引き上げと保険料の凍結解除と、これから先どういうふうに厚生省はやっていこうとしておられるのか。思いじゃなくて、厚生省の方針として、政策としてお聞かせをいただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　私から先ほどから申し上げておりますけれども、保険料の凍結解除と国庫負担の二分の一は同時に行うことが望ましいと考えておりますが、しかし、現実問題として、今三分の一で国庫負担が四・九兆円、さらに、二分の一にいたしますと二・二兆円でございますので、現実的な判断として、この財源をどこに求めるかということを抜きにして軽々に私から申し上げるわけにいきません。
○山本（孝）委員　これはやはり今回の改正の大変に重要なポイントだと思うんです。
　その点について、先ほどせっかく、これは国民への約束として重く受けとめるという御発言をされながら、軽々しく言うわけにはいかない、こうおっしゃいますね。聞いておりますと、基礎年金の国庫負担の引き上げの時期についても、あるいは今凍結されております保険料の解除の時期にしても、これまでのこの国会での宮下厚生大臣の御答弁と丹羽厚生大臣の御答弁は明らかに違うと私は思います。そして、それをどうするのかということをはっきりとお示しにならない。
　経済状況がありますから、いろいろな前提を置かなければいけないのかもしれません。しかし——あれだけの国債を発行しながら努力をしておられる小渕内閣でしょうから、宮澤さんになって五十兆円も国債をじゃぶじゃぶに発行している。そういう中で、しかし、それでもなおかつ、この国民の老後生活の基本になる年金のそのまた基礎になる基礎年金の将来像についてどうするのか、どうなっていくのかというビジョンがしっかりと厚生省から、大臣からお示しいただけないというのは、私はこの法案の審議というものが非常に軽々しく思われていると思います。
　きちんとした答弁をいただかなければ、この質問を続けていても意味がないと私は思うんですけれども、もうちょっとちゃんと整理をされた御答弁をいただければなというふうに思います。時間が少ないので、また後日残りの部分は質問させていただかなければいけないと思います。
　ちょっと順番を飛ばしまして、後の質問を先にさせていただきます。
　保険料の半額免除制度というのを今回新たに厚生省としては設けられるわけですね。局長答弁で結構ですから、国民年金保険料の半額免除制度の対象者とされる低所得者の範囲、これはどのようにお考えでしょうか。
○矢野政府参考人　国民年金の半額免除制度でございますけれども、保険料が上がっていくにつれ負担感が増してくる、そういう中で、現在は全額免除か全額納付か二者択一でございます。そういう中で、半分ぐらいは保険料を何とか納められる、したがって、それに見合う年金、従来の国庫負担見合いの三分の一じゃなくてもう少し欲しい、こういう方もいらっしゃるわけでございます。
　そういうことで、この半額免除という制度は、従来の全額免除対象者プラスもう少し、プラスアルファといいますか、住民税の非課税世帯よりももう少し所得の高い方、このあたりまでを対象にしたいと考えております。
○山本（孝）委員　住民税の非課税対象世帯よりももう少し高いところまでとおっしゃいましたね。そうしますと、例えば国民年金の加入者、あるいは国民の中で何％ぐらいまでの人たちを半額免除対象にするんですか。
○矢野政府参考人　これは、この法律成立後に具体的な範囲を決めたいということで今検討中でございますけれども、内部で検討しておるのは、国民年金の対象者の三割ぐらい、今でも二割ぐらいが全額免除の対象になっておりますので、一割ぐらいを上乗せして三割ぐらいの人が該当する基準を設定したらどうだろうか、そういう方向で内々議論をしております。
○山本（孝）委員　もう一つ、年金局長にお尋ねをします。
　この考え方でいきますと、国庫負担が二分の一になったときに、この制度はどういう扱いになるのかなと思うわけです。今は国庫負担三分の一ですから、保険料の半分、残り三分の一を払って三分の二もらうということをおっしゃっておられるわけですね。今度、国庫負担が二分の一になったときに、同じような考え方でいけば、四分の一払って四分の三もらうのかということになるのか。そこはどういう整理をされておられるのですか。
○矢野政府参考人　ただいま山本委員の御指摘のあったような考え方も確かにあり得ると思います。ただ、この問題というのは、二分の一への国庫負担引き上げが正式に決定した段階、その時点で具体的にどうするのかということを検討し、決定したいと思っております。
○山本（孝）委員　国庫負担の引き上げは、平成十六年という近々のところで上がるという前提でやっているわけですね。今の局長の御答弁は、上がってから考える、上がるようになったら考えるとおっしゃるんだけれども、国民の基礎的な生活にかかわるところの基礎年金の半額免除制度という新しい制度を考えていく中で、二分の一になったらどうするかまた考えるわというのは、制度を設計する側として、非常にこれはずぼらといいましょうか、そんな話はないですよ。年金制度のこんな大きなものを考えているときに、そんな考え方でいいんですか。
　大臣、ちゃんと御説明を受けておられると思いますけれども、今のような、またこれから二分の一になったときは二分の一になったときに考えるわという局長の御答弁、この半額免除制度、こんなことでいいんですか。これは大臣、答えてください。
○丹羽国務大臣　まず、ちょっとお許しいただいて、先に、前大臣と私の認識が違うんじゃないか、こういうお話がございました。
　宮下大臣のときは、保険料の凍結解除と国庫負担を同時にするということが大綱の中で明記されております、それを踏まえて御発言なさったと思いますが、それからしばらくたちましてから、自自合意あるいは自自公合意がございまして、そういう中において今回の法律案においては明記されておらない、こういうことでございますので、念のため、前大臣の名誉の問題もございますし、前大臣と私との意見が違うじゃないか、こういうような御指摘もありましたので、あえてこのことを申し上げさせていただきます。
　それから、半額免除制度の創設の問題でございますけれども、これはあくまでも、委員御指摘のように、要するに被保険者の負担能力に配慮してつくったものでございます。ですから、これはあくまでも所得に応じて決めるという……（山本（孝）委員「制度はわかっているんです。今の局長の答弁に対してのお考えなんです。二分の一になったときは二分の一になったときに考えたらええわとおっしゃったから、そういう制度なんですか」と呼ぶ）ちょっと早くてわからないのですが、もっとゆっくり言ってください。
○山本（孝）委員　では、もう一遍繰り返します。ちゃんと局長の御答弁を聞いておいてもらわないと。話がややこしくなるんです、前のことをおっしゃると。私も前のことに戻らなきゃいけなくなっちゃう。
　大綱ではこうなっている、こういう話があったんです。議事録をぜひ読み返してください。わざわざ助け船的に、みんながそう思ったんです、あのとき、これはどういうことなんですかと。保険料の凍結を審議している法案ですから、凍結解除時期はいつになるんですかという当然の質問はあるわけです。そのことについて、それは基礎年金国庫負担二分の一への引き上げと同時なんです、リンクさせていただいているんですと。
　厚生大臣としてあえて、これは丹羽大臣もおっしゃるように違う話なんだけれども、リンクさせることで国民の理解はいただきやすいから、ここはリンクしているんです、こうおっしゃってきたんです。だから、我々はリンクしているというふうに理解をしてきているんです。基礎年金の国庫負担二分の一への引き上げ時期と保険料の凍結解除時期は一緒なんだというふうにみんなが理解してきているんです。
　それで、その後、自自公合意ですか、与党間の合意があって、その前提は変わったんだということなのであれば、それは一つの御答弁だと思います。変わったんですね。
○丹羽国務大臣　変わったというよりも、その点が言及されておらない、こういうことであります。
○山本（孝）委員　それは変わったんですね。
　リンクしていると言った人がいて、その点はリンクされていないとおっしゃるのであれば、それは変わったんですね。
○丹羽国務大臣　御案内のように、大綱というものと法律というものは別のものでございまして……（山本（孝）委員「いや、大綱とは離れてちゃんと答弁されたんですよ、あのとき参議院では」と呼ぶ）ですから、宮下大臣は、大綱に基づいて御発言をなさった。実は、私自身がそういう考え方に立つものであります。
○山本（孝）委員　でも、変わったんですか。何かよくわからないな。
○丹羽国務大臣　率直に申し上げて、私自身が、保険料の凍結解除と国庫負担は同時にすべきだということを申し上げて、大綱の中にそれを明記させた張本人でございますが、法律においては、三党間のいろいろな協議を経て、そのくだりが明記されておらないという事実関係を申し上げているだけです。
○山本（孝）委員　では、その事実関係に基づいて、厚生省の考え方の中からはなくなった、こう理解してよろしいわけですね。
○丹羽国務大臣　いや、それはあくまでも二〇〇四年までに二分の一を目指すということでございますから、場合によっては保険料凍結の解除の方が早い場合もあり得るし、それから、二分の一という財源、要するに三分の一から二分の一に引き上げる二兆二千億円の財源がどうしても保険料解除とリンクできないという場合には若干のずれもあり得る。
　しかし、いずれにいたしましても、私どもは二〇〇四年までに国庫負担を三分の一から二分の一にしたい、こういうような考え方は変わっておりません。
○山本（孝）委員　では、さっきの半額免除の話に戻る前に、もう一問だけ。
　国庫負担を三分の一から二分の一に引き上げるという時期がありますね。それと若干前後するのかもしれませんけれども、この引き上げをしたときに、保険料は今の水準から下がりますか。
○丹羽国務大臣　当然のことながら、そのときの人口構成であるとか経済情勢によって変わりますけれども、基本的には変わるもの、私はこう考えています。
○山本（孝）委員　人口構成とか経済状態という話ではなくて、これはこういう話なんです。
　国庫負担が三分の一から二分の一に引き上がる、そのときに、いろいろな経済状況の中で、消費税を引き上げるという話にもなり得るだろう、そんな状況もある。あるいは、ほかのところのお金を削れば、当然、財源が足りなくなって、そんな話にもなるだろう。そうすると、国民の負担はそこで上がるんですね。消費税というものであれば国民全体の負担は上がるんです、三分の一から二分の一にするために。それとあわせて保険料も上がっていくのでは、ダブルパンチじゃないかという御指摘があって、三分の一から二分の一に上がるときには、上がる部分に応じて保険料は下がるんだね、すなわち、国庫負担が上がればそれだけ保険料は少なくなるはずですから。そういう考え方なんです。人口構成だとか経済状況だとかそういう話ではないんです。これは保険料の計算の中の話なんです。そこはちゃんと理解をしてください。
　それから、さっきの半額免除の話に戻ります。
　矢野局長は、二分の一にならないだろうと思って答弁しているんですよ。平成十六年といいますと次期財政再計算までの間ですから、いわば三、四年の間にこの制度をどうするという話を考えなきゃいけないんですよ。それを今、国民年金の半額免除制度というのをスタートさせる。数年のうちに、国民に対する約束を重く受けとめられた厚生大臣として、厚生省として、国庫負担を上げるわけですね。そうすると、基礎年金の保険料の半分は国庫負担になるわけですね。その時点で半額免除制度というのはどういう形になっているのか、こう考えたときに、局長は、そうなってから考えたらええわ、こういう答弁なんですよ。
　しかし、こんな大きな制度を考えるときに、スタートする時点で、しかも、二分の一にする話を頭の片隅に置きながら制度をスタートさせるのに、そんなずぼらな考え方はないでしょう。基礎年金二分の一になったときに、では保険料の半分を払えば、すなわち四分の一部分を払えば四分の三もらえるという考え方がありますねと。そういう考え方もありますね、こうおっしゃったわけだ。そういう考え方もありますねということは、違う考え方もあるんですねと。
　では、今回スタートさせようとしている半額免除制度は、国庫負担が二分の一になったときにどういう形になるんだろうという想定を置いてやっていくのか、その想定なしにスタートさせるような厚生省は、年金制度に対して非常に無責任ではないですかというのが私の指摘です。大臣、答えてください。
○矢野政府参考人　山本委員は非常に厳しく受けとめられたわけですけれども、私どもは、国庫負担が二分の一になった場合にこの半額免除制度がどうなるかというのは、それは当然内部でいろいろ検討はしておるわけです。一番素直には、今山本委員がおっしゃったように、半額免除期間を四分の三と計算する、こういう考え方が一つの考え方として非常に有力だと思います。
　ただ、この問題というのは、国庫負担を二分の一にしたときに、ほかにいろいろ関係してくる問題もございます。したがいまして、そういった問題の一つとして、この問題につきましては内々検討はしておりますけれども、こういった国会の場で、二分の一になった場合には半額免除期間は必ずこうしますという明確な結論を申し上げることはいささかまだ問題があるんじゃないか、こう思って、結論を申し上げるのは差し控えさせていただきたいということでございまして、真剣にこの問題は議論しております。
○丹羽国務大臣　現行の国庫負担は三分の一ですから、三分の一を前提にして今の半額免除制度というものを考えた、このように認識しています。
○山本（孝）委員　御答弁になっていませんと言うとまた怒られますから。がっかりされるといけませんから。
　しかし、四十年近くも払う、そうするとようやく満額年金がもらえる、こういう非常に長期の、しかも、もらい始めてから二十年、三十年と生きていくかもしれない、こんな長い制度を考えているときに、どうなるかわかりませんというような制度変更はやめていただきたい。
　私は、国民年金保険料の半額免除制度というのは、きょうはもう議論する時間ありませんけれども、厚生省みずからが、モデル年金の一つ低目の水準をつくられたとしか思いようがありません。自分たちがこうだこうだと喧伝されてきておられる金額でない、もう一つの年金水準をおつくりになる。
　言ってみれば、我々が税方式を主張しております根拠の一つですけれども、低所得の方たちがずっと苦労して働いてこられた、その方たちが老後になってもさらに貧しい生活をしていってもいいんだというメッセージを厚生省が発しておられるような気が私はするんです。やはり、それでは国民の将来に対する不安は解消されないと思うわけですね。半額免除制度というのは、そういう意味で、一見聞こえはいいかもしれませんけれども、これは明らかに政策選択として間違っていると私は思います。再考してください。
　五分しかありませんので、最後の質問にさせていただきます。
　基礎年金の手取り金額がこれから将来とも減っていくではないか、そのところを厚生省はどう考えているのかという質問です。
　席を離れられました大野政務次官は、先般のこの厚生委員会の質疑の折に、今後増加するであろう高齢者自身の税や保険料負担、社会保障給付にかかわる自己負担分は、年金給付額の改定に反映させないというお考えをお述べになりました。増加分のすべてを給付額に反映させて、若い人たちがそれを負担し直せ、埋め戻せという話は、これはなかなかない話だろうと私も思いますけれども、全く反映させなくていいのだろうかという思いがします。
　介護保険料を、今回新たな負担になりますけれども、一万五千円以上年金を受け取っておられる方たちからも天引きをする。その方たちにとっては、これはやはりかなりの目減りになります。介護保険の低所得者対策のための財政措置というのは別に必要であったと私は思いますけれども、政策改定によって基礎年金を増額させてあげる、そして今回の介護保険に対する大きく高まった不安を静めるという一つの対応策があったのではないかと私は思います。
　そういう意味で、今回の介護保険料の一部を基礎年金の増額分で埋め合わせるという考え方、こういう考え方を検討されたことはあるのか、あるいは検討されなかったのか、検討されなかったのならなぜか、検討して、結果採用されなかったのならばなぜか、お考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　結論から申し上げますと、検討しておりません。
　介護保険料については、年金給付のみに着目して負担が求められているわけでなく、年金以外の収入や資産の状況などを十分に配慮して負担能力に応じて設定されるものだ。年金制度というのはこういうような兼ね合いのものでございます。
　ですから、これまでもさんざん申し上げておりますけれども、物価の変動に応じて年金の給付というものは決まっていくんだということで御理解をいただきたいと思っております。
○山本（孝）委員　物価の変動要因を織り込んで基礎年金は改定をしてきた、こういうお答えでございました。
　では、お伺いをします。
　消費税というものはこれからも上がる可能性がある税目だというふうに思います。これまで、消費税が上がれば物価が上がって、その分基礎年金額は上がってまいりました。大野政務次官の言葉をかりれば、税や保険料負担が上がることは年金額では埋め合わせしないというお答えでしたけれども、今後、もし消費税が上がるときに、それに見合った基礎年金の改定をされるのか。すなわち、消費税が上がる、物価が上がる、しかし、消費税の上がりによって上がった部分は減らすという形で年金改定をされるのか、あるいは消費税分の上がりも含めて年金改正をされるのか、どちらのお考えでございますか。
○丹羽国務大臣　消費税を導入した際も、消費税が三％から五％になった際も、あくまでもこれは物価の上昇に応じて年金額の給付水準を決めさせていただいている、こういうことでございますし、その考え方に変わりはございません。
○山本（孝）委員　そうしますと、消費税が上がったときにそれに伴って物価が上がる、それはその分で見合いをしている。そうすると、消費税の部分でのはね返りはちゃんと基礎年金で見ますというお答えなんですね。
　ところが、先般の大野政務次官の御答弁では、これからふえる高齢者自身の社会保険料負担やあるいは税負担というものについては、年金額の改定には反映させないというお考えでございました。その中で、唯一消費税だけは反映をする税目として残るというお考えの整理かというふうに思います。
　しかし、基礎年金の水準というものは、先ほどの介護保険の保険料の新たな徴収をするときに、それが大きく変わることを緩和する意味で、この基礎年金の額というものを考慮されなかったのか。すなわち、介護保険料を年金から天引きするという政策をとりつつ、その年金水準は高齢者の皆さんについて妥当なのかどうかという議論をしたときに、それは全く考慮されなかったという大臣からの驚くべきお言葉を聞いて、私はあきれております。
　そんなことはなかったはずだ。だって、年金と介護と保険とはセットにして考えなければだめだ、これは大臣も何度もおっしゃっておられる。だから、基礎年金から今度介護保険料が天引きされることについて、では、将来の基礎年金水準はどうなるんですか。これだけ来ておられるお年寄りの皆さん、とっても心配しておられる。そのことについて、全然大臣は、きょうの御答弁の中では、国庫負担の二分の一引き上げの問題も含めて、明確な厚生省の方針を示しておられません。
　厚生大臣は、優秀なスーパーマンのような山本先生とおっしゃいましたけれども、私は、丹羽大臣は、今アメリカで大フィーバーしているポケモンのような感じで思っているのです。ピカチュウじゃないかというぐらいに私は期待を申し上げている。ぜひ頑張ってください。思いを言うのじゃなくて、ちゃんと政策を説明していただきたいというふうに思います。
　終わります。
○安倍（晋）委員長代理　中桐伸五君。
○中桐委員　民主党の中桐伸五でございます。
　きょう私は、従来余り取り上げられてこなかったというふうに聞いているのですが、雇用と年金のあり方、その相互の関連性、接続、そういった問題を中心に質疑を行いたいというふうに思っております。
　雇用と年金ということについては、特に労働力人口の少子・高齢化による大きな変化というものが背景にあり、これは日本経済にとっても非常に重要な、激変と言ってもいい大きな変化になってくると思うのです。そういったこともさることでありますけれども、高齢者の老後における生活のありようというものから考えてみたときに、雇用というものが高齢者にとって持つ意味ということと、同時に、これが老後の所得保障である年金との関係でどのような関連性があるのかということは、高齢者の生活のありようを規定する大変重要な要因になるということはもう議論の余地はないというふうに思うわけであります。
　そういう中で、雇用に年金の制度がどのような関連性を持って影響を及ぼしてくるかという問題、この問題を一つ焦点にしながら考えていきたいというふうに思うのです。
　私は医者を経験して今国会に出ておるわけですが、高齢者の特徴というのは、医学的に見て、身体的、精神的に個人差が非常に大きくなる。例えば、年金ということとの関係でいえば、健康を害して早くリタイアしたいという人から、非常に元気で七十を超えてもまだ働ける、働きたい、そういうふうな状況にある身体的、精神的な特徴を持っている方まで、若い層に比べて高齢者の場合には非常に個人差が大きいというところに特徴があるわけであります。
　したがいまして、雇用と年金ということを考えたときに、また雇用を通じて高齢者が自己実現を図っていくということからいいましても、就労ということは非常に重要な意義があるわけであります。しかし同時に、個人差が大きいということですから当然その幅が非常に大きいということで、例えば六十歳でリタイアせざるを得ない、そういう状況になる高齢者の方も当然出てくるわけであります。
　そういうことに対しまして、年金制度のあり方が中立性をどこまで追求できるか。つまり、中立性ということを説明させていただきたいのですが、わかりやすく言いますと、リタイアせざるを得ない身体的、精神的状況に陥っている高齢者が労働市場に追い出されざるを得ないということにおけるひずみ、これはやはり中立性を損なうということになろうかと思います。反面、勤労意欲を持っていて、しかも身体的にも精神的にもそれに十分こたえられるという高齢者が、年金制度のありようによっては勤労意欲を阻害される、そういう要因も一方で出てくると思うわけであります。
　そういう点から、年金制度と雇用というものとの関連性、特に、今回の改正のポイントであります、厚生年金の報酬比例部分も支給開始年齢を六十歳から六十五歳に引き上げる、既に定額部分は二〇一三年までにかけて六十五歳に引き上げるというのは前回の改正で行われているわけであります。そういう一定の期間を設けて新しい支給開始年齢に移行するとはいえ、その際に、雇用と年金という関連性の中で十分検討が加えられた上で年金制度の設計の変更がなされてきているのかどうかという点が私のきょうの質疑の中心ポイントであるわけであります。
　そこで、高齢者を取り巻く就労状況、就労環境、そういったものについて、まず現実を認識した上で、今回の年金制度の改正が妥当なものかどうかということを検討していきたいというふうに思うわけであります。
　きょうは、労働政務次官の長勢政務次官においでいただいておりますので、年金制度の検討に入る前に、現在の高齢者が雇用との関係でどういう状況に置かれているのか、また、高齢者の就労意欲はどのような状況になっているのか、この点について、まず現実把握から始めたいと思うわけです。
　そこで、全部包括的に答えていただくというよりも、私の方から幾つか問題を具体的に取り上げながら長勢政務次官の方に順次現状を御報告いただきたいというふうに思うのです。
　まず、現在の高齢者を取り巻く雇用状況の中の失業率とかあるいは有効求人倍率、要するに高齢者を取り巻く雇用情勢の中の失業あるいは求人という点に関する実態から入りたいと思いますが、その点について長勢労働政務次官の方からお答えをいただきたいと思います。
○長勢政務次官　高齢者の雇用失業情勢は、全般的に厳しい現在の中でも特に厳しい状況にあることは御案内のとおりでございます。
　完全失業率及び有効求人倍率についての御質問でございますが、全体として完全失業率は九月現在で四・六ということでございますが、六十から六十四歳については七・〇という大変厳しい状況にございます。また、有効求人倍率につきましても、全体としては〇・四八でございますが、六十—六十四歳層については〇・〇六、極めて厳しい状況にあるところでございます。
○中桐委員　長勢政務次官、では推移はどうですか。
○長勢政務次官　高齢者についての完全失業率、有効求人倍率は、他の年齢層に比べて厳しい状況にあることはずっと一貫した状況でございますが、特に近年、六十—六十四歳層については、その厳しさが他の年齢層以上に厳しい状況になってきておるというのも事実でございます。
○中桐委員　今の長勢政務次官のお話によりますと、失業率もだんだん厳しくなっている、特に最近は長期不況ということがありますが。平成三年からの統計を見ても、それ以来、バブルがはじける過程がずっと深刻な経済不況で、そういう現在の経済状況を反映しているということでありますけれども、徐々に失業率がふえてきている。そしてまた、六十歳から六十四歳層の有効求人倍率は十人のうち一人もない、それを割っているという状況で、しかもそれがだんだん悪くなってきているという報告だったと思うわけであります。
　そういう状況の中で、つまり六十歳から六十四歳層の雇用状況は極めて厳しい状況にどんどん悪化しているという状況の中で六十五歳に支給開始年齢を引き上げる、この計画を今新しい年金制度の改正で出されているということをまず認識しておきたいと思うのです。
　その次に、では今度は、働く現場で一体どのような受け入れ体制の整備が進んでいるのかということについて長勢労働政務次官にお聞きしたいのですが、その際、日本の雇用制度というものの特徴として、定年制という制度を導入することによって雇用の安定確保を図る、そういうことが大企業を中心に進められてくる。その定年制ということから見まして、六十五歳に年金の支給開始年齢を引き上げていく、その六十五歳というポイントを取り上げて六十五歳まで定年を延長している、そういう努力をしてきた事業所は現在どういう実態になっておりますか。
○長勢政務次官　一律定年制を採用しておる企業というものはほぼ一〇〇％に近くなっておるわけでございますけれども、九〇％は六十から六十四歳の定年を定めておる企業でございまして、六十五歳以上に定年を定めておる企業は六・二％というのが現状でございます。
　ただ、六十五歳まであるいはそれ以上の勤務延長、再雇用制度等もあわせて持っている企業も相当あるということも申し添えさせていただきます。
○中桐委員　ということは、支給開始年齢以前の定年企業、つまり六十から六十四歳は九割程度というふうに御報告されたと思いますが、しかし六十五まで達している事業所というのは七％強ですか。
○長勢政務次官　六十五歳以上の定年を定めておる企業は六・二％と先ほど御説明申し上げました。
○中桐委員　六十五歳まで定年制度の達している事業所は六・二％という現状である。そういう状況を考えてみますと、六十五歳まで引き上げる環境というのは必ずしも十分に整っているとは言えないのではないかというふうに思うのですが、その点、もう既に定額部分の六十五歳への引き上げというのは決まっているわけであります。
　二〇一三年以降は、今回の改正で、二〇二五年までに報酬比例部分の支給年齢を引き上げるという案が出されているわけであります。この点、長勢政務次官にお聞きしたいのですが、この二〇一三年までに定額部分の支給開始年齢を引き上げ、そして二〇二五年までに報酬比例部分の支給開始年齢を引き上げるというプログラムと、雇用する現場の事業所の中における定年制延長の見通しといいますか、それに対する対策といいますか、そういったことはどのような形になっているのでしょうか。
○長勢政務次官　先ほども少し補足させていただきましたが、定年として六十五歳まで決めておるのは六・二％でございますけれども、定年としては六十から六十四という中でも、例えば、六十五歳までは再雇用あるいは継続雇用等の制度を有する、あるいは原則として希望者全員をずっと継続雇用の対象としていくといったような企業もたくさんあるわけでございまして、それらを含めますと、六十五歳以上にわたって何らかの形で雇用が継続される企業というものは一八・一％というのが現状でございます。これは、定年と、継続雇用も含めてでございます。
　年々こういう傾向が進んでおるわけでございますし、先般の高齢者雇用関係の法律でもその制度を強化したわけでございますが、今、御案内のように、年金の支給年齢も引き上げる状況にある、また高齢者の就業意欲も大変強いわけでございます。こういう中で、今後の少子・高齢社会の中で高齢者の雇用を確保するように、次回国会には関係の法律の改正もお願いをしたい、こう思っておるわけでございまして、鋭意六十五歳以上の雇用の確保のために政策を強化してまいる、こういう方針で今検討を進めておるところでございます。
○中桐委員　雇用情勢ということから考えまして、先ほどの定年制の調査というものは、事業所の制度の継続雇用とか再雇用とかいろいろなものを全部集めてのデータですから、私はかなり定性的なデータだと思うのですね、定年制延長の調査の実態というのは。数量的な、つまり一人一人の高齢者をとったときにどういう雇用状況に数量的になっているかということを示すのは、失業率あるいは有効求人倍率、この問題の方が、年金制度との関係で議論するときに、私は重要な材料だと思うわけです。
　そのときに、六十から六十四歳で既にもう極めて厳しい雇用情勢にある高齢者、六十歳代前半の高齢者、この人たちが置かれている環境の中で、しかし高齢者の就労意欲というのは一体どのような現実になっているのか、ここについて、長勢政務次官にお伺いしたいと思います。
○長勢政務次官　確かに、制度とそれのカバーする従業員には若干乖離があるでしょうし、また現実に個々の方々がどうなっているかについては先生の御指摘の向きもあると思いますが、おおむね、一八％に上る、二割近くの企業では六十五歳までは雇用が確保されているということも一つの現実として理解をいただきたいものだと思います。
　今、意欲の問題についての御質問でございます。世界各国の中でも我が国の高齢者の就業意欲は大変高いわけでございます。調査によりましても、多くの高齢者、ほとんどの高齢者が六十五歳以上あるいは年齢にこだわらず働くのがよい、働きたい、こういうのがデータとしても上がっておりまして、現実に、六十から六十四歳層の男性の場合ですけれども、労働力率は約七五％というのが現状でございます。
　また、勤務形態につきましても、短時間勤務者の比率が、六十歳を超えますと相当高い比率になっておりまして、六十から六十四歳では一九％、六十五から六十九歳では三六・四％ということであります。つまり、就業を希望する雇用形態というものも、年齢によって、体力その他の状況に応じて多様化しておるということになっておると思っております。
　また、今後につきましても、これからの高齢者の健康状態、生活状態、あるいは年金の状況も影響してくると思いますけれども、雇用政策研究会の推計では、今後とも高齢者の就業意欲というものが高まっていくだろう、急速に高齢化も進展するわけでございますので、労働力率も高まり、また労働力人口というものも相当程度に高まっていく、このように推計をしておるところでございますので、先ほど申し上げましたとおり、高齢者対策の強化充実ということが労働政策の一つの大きな急務である、このように考えておる次第であります。
○中桐委員　私、今のお話、要点がちょっとよくわからなかったのですが、雇用情勢は有効求人倍率などを見て非常に厳しいんだけれども、年齢層によってそれぞれ違いがあるが高齢者の働く意欲は非常にあるというふうに理解をしてよろしいですね。要するに、問題は、働く意欲と今の雇用の現場の雇用情勢との間に非常に大きなギャップがあるという現実があるというふうに認識をしたいと思います。
　そういう認識の上で、では次に年金の問題との関係に移りたいと思いますが、先ほど私申し上げましたように、高齢者は非常に個人差が大きいということを前提にして、その場合に、高齢者が、早期にリタイアしたいという方から、いや七十を超えても働きたいんだ、働けるんだというふうな状況にある人まで、これは年齢によっても若干の違いがあるが、それぞれ高い率でそういう意欲を示している人もいらっしゃる。さらに、それはこれまでブルーカラーといいますか、現場の作業についてきた方とホワイトカラーの人でもまた違ってくるだろう。そういうふうに多様な幅を持った就労状況に置かれるのが高齢者だろう。
　そのときに、中立的な制度、つまり、リタイアを希望しているが生活等の関係で労働市場に追い出されて仕事をしなきゃいけない、あるいは仕事に意欲は物すごくあるんだけれども年金制度との関係でそれにブレーキがかかる。そういうふうな、年金制度が雇用にひずみを及ぼしてはいけないだろう、できるだけ中立的な年金制度というものが必要だろうというふうに考える観点から、先ほどから確認をしてきた今の雇用情勢の中で、現在、年金制度の中に在職老齢年金制度という制度がございますね、部分就労、部分年金というふうにも呼ばれているわけですが。
　この制度は、いわば年金と賃金で生計、所得を獲得するというシステムになっておると思うのですが、大きく分けて、高齢者の年金との関係でいえば、六十五歳に支給開始年齢が上がれば六十歳の時点で繰り上げ受給を求める、リタイアしてしまうという選択と、いやいやもっと働きたいという選択とあると思うのですが、そのときに、働きたいという選択の中の一つが部分就労、部分年金である。フルタイムでもっともっと年金と賃金の調整を受けないで働きたいというものがもう一つあるだろうと思うのですが、そのときに、在職老齢年金制度というのは雇用にどういう影響なりを及ぼしているというふうにお考えでしょうか。
○長勢政務次官　おっしゃるように、雇用に中立的な制度設計が望ましいということはそのとおりかもしれませんが、現実になかなか難しい点もあるような気がいたします。
　今どういう影響があるのかなということでございますけれども、当然、今高齢者の雇用状況は大変厳しい、また、どうしても高齢者に対する労働条件というものも、そういう観点から、本人がそれだけで収入を立てられるというほどの場がたくさんないということから、年金収入と賃金収入を合わせて生活設計ができるという役割を持つ場合もございますし、逆に余り給料が高いと年金が減らされる、それならはっきり言って年金をもらった方が楽だという部分も影響としては出てきます。こういうことが実を言うと高齢者の再就職相談等において、いい悪い、両面からいろいろ問題が起きておるのも事実でございます。
　これをきちんと整理をする、中立的なもの、どちらの側にもうまくいくというのはなかなか現実には、雇用情勢も踏まえる中で難しいというのが実態だろうと思います。そういう点は、しかし御理解いただきながら、高齢者の方々が、生活のために就業したいという方もおられますし、生きがいのために就業したいという方もおられますし、雇う側の方とすれば、当然賃金の分だけは働いてもらいたい、しかしもっと働いてもらいたくて給料を払いたくてもそれは困るというケースもある、非常に複雑な影響を持っているなというのが実感でございます。
○中桐委員　この在職老齢年金制度については幾つか問題があるんです。年金と賃金で所得の保障をするという仕組みになっておりますので、結局のところ、フルタイムでしっかり今までのキャリアを生かして働きたいというふうな人にとっては非常に中途半端なものになるし、また企業という場で見ると、年金というものの要素が入ってまいりますから、賃金がそれだけ低いものでいい、ある意味ではそういう調整をするわけですね。そういう調整をするということになりますと、ある種考え方を変えれば年金が企業の払う賃金を要するに補てんする、そういう要因もあるわけですね。つまり、本来高齢者が職場で自己実現をしてしっかり働く、その仕事を通じて自己実現をする、そのときの賃金というものにひずみが来る。私は、見方を変えればそういう要素があるだろうと思う。
　そこで、やはり年金財政が厳しいという中で、そういう賃金の補てんをするということが、より就労意欲の高い人がより自己実現したい就労の形態になっていくシステムとしてこの在職老齢年金制度というのが適切かどうかという問題は、私は非常に疑問だと思っているわけです。その点については後ほどまた議論を幾つかしたいと思うので、長勢政務次官の方にはそこの議論は後ほどまた労働委員会の場ででもやるとします。
　要するに年金制度の制度設計のところで、例えば今回の改正に至るまでに、厚生省の方が選択肢をＡ案からＥ案まで出しましたね。
　そのＡ案からＥ案の中にはそういった、本当にフルタイムで働いてフル働いた分の賃金を得て、その得た賃金をベースにして年金の所得というものも含めて総合課税で課税して、そしてアメリカなどではその課税した税を年金会計に入れるというふうなことも導入しているようでありますから、聞くところによると。そういう考え方を問題提起してきている研究者というのもいるわけですね。
　ところが、厚生省のＡ案からＢ案の中にはそういう発想はない、そういう選択肢はない。確かに年金局の範囲で、年金の財政再計算の範囲でデザインを考えるものですから、それは当然そういう範囲を超えるもの、つまり税制との関係を議論しなければいけないという問題が入ってくるものだから、とりあえず選択肢から外れてしまう。
　しかし、これは厚生省の年金局に財政再計算や年金制度の設計をずっとこのまま任せていて——そういう議論の選択肢の一つとして総合課税という問題を含めて、いわば中途半端な賃金と年金で所得保障をするという、これは企業のサイドにとっても一つの新しい制度設計による新しい変化が起こるわけですから、そういうものを含めて、もう少し選択肢を広げてやる必要があると私は思っておるわけです。その点については、次の議論に移るときにまた出していきたいと思うのです。
　労働政務次官はここでお引き取りをいただいて結構です。
　そこで、次に取り上げたい問題は、先ほどから申し上げている高齢者のライフスタイルといいますか、その選択というものが非常に多様である、これは先ほど申し上げたとおりでありますが、この多様な選択をできるだけ保障するような観点から年金という制度も検討を加えられるべきであると私は思うのです。その多様なライフスタイルの選択の一つに、六十歳で完全にリタイアしたいという選択をする方がいらっしゃると思うのですね、健康上の理由だとか等々で。そういう場合に、六十五歳に支給開始年齢が引き上げられるということになりますと、当然この支給開始年齢との関係で非常に所得保障において大きな変化がもたらされる。
　そのときに、既に前回の改正で厚生年金の定額部分を二〇一三年までに六十五歳に引き上げるということでプログラムが進行しているわけでありますが、今回の改正案にはさらに特別支給の厚生年金の報酬比例部分の支給開始年齢の引き上げを行うということになっているのですが、前回の支給開始年齢、そして今回の報酬比例部分の支給開始年齢の引き上げ、この目的というのは一体何なんでしょうか、厚生大臣。
○丹羽国務大臣　まず、先生も御案内のように、我が国の平均寿命というものが大変延びております。男性の平均寿命が七十七・一九歳、女性が八十三・八二歳でございます。かつては北欧のスウェーデンであるとかデンマークであるとか、こういった国々が世界の中で最も長寿国と言われておりましたけれども、今や世界の中で最も平均寿命が長い。先生も医師でいらっしゃいますけれども、先生方の御尽力、そして皆保険制度、とにかく日本という国が豊かになった、その一つのあらわれではないか、私はこう思っておるような次第でございます。
　その一方で、この年金制度というものが導入されましたのはちょうど四十年前でございます。当時の平均寿命は、男性が六十五歳、それから女性が七十歳であります。まさに人生八十年時代と大変大幅な、要するに今よりも十二、三歳短かったわけであります。こういうことを十分に考慮しながら現役世代の負担の過重、賦課方式でございますので、こういうことも十分に年金制度の長期的、安定的な確立のためには考慮しなければならない、こういうことであります。
　さらに、欧米各国を見ましても、先生も十分に御案内と思いますけれども、大体、支給開始年齢というのは六十五歳が一般的になっております。それ以上のところもあるわけでございまして、そういうようなことも十分に勘案しながら、要するに一階建ての部分、つまり基礎年金の部分は二〇〇一年から十二年かけて二〇一三年までにするということは既に前回決めておるわけでございます。今回は、やはり一階と二階との整合性という点も十分に考慮しながら、二〇一三年から十二年かけまして二〇二五年までに行っていきたい、こういうことであります。
　先ほど来先生から、いろいろライフスタイルがあるじゃないか、こういうような御指摘がございました。御案内のように、今回も六十歳から希望すれば厚生年金の支給が受けられるという制度は当然のことながら創設させていただいているような次第でございます。
○中桐委員　寿命というところとの関係で今話が出されたわけですが、次の質問に移るわけでありますけれども、平均寿命で支給開始年齢を引き上げるというのであれば当然——六十歳でリタイアせざるを得ないというかしたいという状況でリタイアをする人の繰り上げ受給の減額率、これは私の調査によると、昭和三十六年に導入されたもので、昭和三十年代の生命表を使って行われたものだというふうに聞いておるわけですね。
　そうすると、おかしいじゃないですか。先ほど平均寿命の説明で、いわゆる生命表、つまり余命が延びた、そこで支給開始年齢はやるが、減額率は昭和三十六年に決めた、つまり昭和三十年代の平均寿命、平均余命でそのまま訂正しないでいっているというのは、これは全然整合性がないのではないかと思うのですが、ちょっと今大臣いらっしゃいませんから、その点について、年金局長に来ていただいております、非常に技術的な話になりますので、年金局長にお聞きしたいと思います。
○矢野政府参考人　ただいま厚生大臣から答弁がございましたように、厚生年金の二階部分、報酬比例部分につきましても、二〇一三年から二〇二五年にかけて、現在の六十歳支給を段階的に六十五歳支給に、支給開始年齢を引き上げていくということを今回法案に盛り込んでございます。そこで、六十五歳支給開始へ向けて支給開始年齢が引き上がる二〇一三年度から、直近の死亡率等を用いまして新しい減額率を設定したい、こう思っておるわけでございます。
　そこで、今先生の御指摘がございました、今の減額率は非常に古い死亡率を使っておっておかしいのではないか、こういう御指摘でございます。
　これは、昭和三十六年に国民年金ができまして、国民年金は当初から六十五歳支給でございます。したがって、六十歳から支給を希望される方につきましては、当時の直近の生命表、これは昭和三十年の生命表でございますけれども、それを使って減額率を設定した、こういう経緯がございます。
　これは非常に厳しいではないか、こういう御意見があるわけですけれども、ただ、この減額率を緩和する、そしていつの年齢でもらっても生涯にもらう年金額は全く同一にする、こういうふうに減額率を設定いたしますと、自分は早く死ぬんじゃないか、こう思うような人は六十歳から早くもらってしまう。それから、六十からもらえば亡くなってもらえなくなるというリスクは全くなくなるわけで、早くもらった方がリスクが少ないわけでございますので、どうしても早期支給を促進してしまう。
　そうしますと、年金の支給開始年齢は六十五歳というのがこれからのあるべき姿だと思いますけれども、そういうことで、早期支給を促し年金財政の悪化にもつながるのじゃないかということで、これは、二〇一三年から支給開始年齢が引き上がるのに合わせて新しい減額率を設定したい、こう思っておるわけでございます。
　　　　〔安倍（晋）委員長代理退席、委員長着席〕
○中桐委員　質問したことに簡潔に答えてもらいたいのですが、全く説明になっていませんね、今のは。
　大臣は先ほど、六十五歳へ支給開始年齢を引き上げるということは、平均寿命との関係で説明されたわけです。そこで私はお聞きしているのですよ。
　つまり、三十六年当時にできた減額率をそのままにして、そこはほっておいて、引き上げのことだけやるというのはどうですか。六十歳でリタイアせざるを得ないという人のことを考えてみたときに、そのことを検討しなければいけなかったのではないですか。そもそも定額部分の引き上げを行うときにこれはやるべきことではなかったかと私は思いますが、さらに報酬比例部分の引き上げは出しておいて、減額率は全く触れていない。これはどういうことなんですか。全く理解できないじゃないですか。
○矢野政府参考人　繰り返しになりますけれども、二階部分の支給開始年齢が引き上げられる二〇一三年から新しい減額率を設定したいということでございます。
　何しろ、今予想を上回る少子・高齢化が進んでおるという中で、年金財政は非常に厳しい状況でございます。減額率を見直しすることによって早期支給を促し、それがまた年金財政の悪化にはね返る、こういうのはぜひ防ぎたいということで、二〇一三年から新しい減額率を設定したい、こう思っておるわけでございます。
○中桐委員　委員長、おわかりでしょう。要するに、六十歳でリタイアせざるを得ないという人の年金の額が、減額率で非常に大きく左右されるわけです。六十五歳に引き上げるというのは、生命表の変化で、つまり寿命の変化で設定しましたよ、もう既に前回やりました、今回は上の二階の部分をやりますよと。ところが、減額率は三十六年の三十年代の生命表でやっている。それはおかしいと言っているのです。それについて、私が納得できる答えが全くいただけないのですよ。これでは前に進めないのですけれども。