Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○那谷屋正義君　その他というところがあるんですけれども、本改正は地制調答申になかった事項であるが、突如として今回の地方自治法改正案に盛り込まれた、いわゆる派遣期間の長期化等における派遣職員の退職手当の負担の協議制という部分でありますけれども、聞くところによると、過疎などで医師不足に悩む市町村が県に要請をして、県から医師等を派遣してもらっている場合があると。青森県の場合は、県外からの医師等を県職員として採用し、県内各市町村の病院、診療所に長期的に派遣、配置する新たな機構を創設する必要があることから提案をしたものというふうに聞いております。このような場合には、現状では給与は派遣先で負担するものの、退職金、年金は派遣元の県で今負担をしているというふうな状況であると聞いています。
　そうした中で、警察官、消防職員、災害時の職員派遣等緊急の場合には個別法の規定が設けられていると。今回の改正は、医師だけではなくて、これら特例が適用される場合以外の一般的な派遣のケースについては退職金の負担にかかわる協議ができるという趣旨か、確認をさせていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
○政府参考人（小笠原倫明君）　御指摘のとおり、該当の地方自治法第二百五十二条の十七という条文の規定でございますが、これは法律に特別の定めがある場合を除きまして、地方公共団体が職員を派遣する際、一般的に適用される規定でございます。
　ただ、退職手当の負担をどうするかということにつきましては、まず原則としては派遣元の地方公共団体が全額を負担することとしながら、条文を読みますと、派遣が長期間にわたることその他の特別な事情がある場合に限り、派遣の種類に照らして必要な範囲内においてのみ協議によりその全部又は一部を派遣先の地方公共団体が負担することができることとするもの、こういうような改正内容でございます。
○那谷屋正義君　今お答えいただきました派遣期間が長期にわたることと、それからその他特別な事情がある場合というのはどのような場合を具体的に指されるのか、お願いいたします。
○政府参考人（小笠原倫明君）　長期間にわたることにつきましては、これ先生が既に例で挙げられたことでございますが、例えば県が派遣を主目的として医師を職員として採用し市町村の病院に派遣する場合、あるいは特殊な災害などによる被害などの対応のために派遣する場合等でありまして、派遣期間が数年にわたって求められるものというのは考えられます。
　また、その他の特別の事情ということでございますが、これにつきましては、例えば一つの団体に対する派遣期間は短期でありますが、それが複数の団体に引き続いて勤務して、結果として他の地方公共団体の派遣期間全体が長期にわたる場合と、こういったものが想定されると考えております。
○那谷屋正義君　退職金は協議の対象となるわけですけれども、これまで県が負担してきたものであるけれども、市町村からすればお願いをする立場であることから、果たして対等、平等の交渉が成立する関係にあるか疑念が残るところでもあるわけであります。
　その辺についてどのように考えられているのかということと、それから今回の改正で、そうした協議のなかなかうまくいかないというそういうことから、派遣職員がいわゆる処遇の切下げ等、言わばそばづえを食らうようなことがあってはならないというふうに思うわけでありますけれども、確たる答弁をお願いいたします。
○政府参考人（小笠原倫明君）　二つの質問をちょうだいいたしましたが、まず、対等、平等な交渉ができないではないかという懸念でございますが、これは基本的に私ども、地方公共団体の構造改革特区における要望を踏まえてこういう制度を改正することとさせていただいたものでございまして、これにつきましては、先ほどの答弁とちょっと繰り返しになる部分がございますが、まず原則としては派遣元の地方公共団体が退職手当を負担すると。そういう原則の下で、特別の事情がある場合に限り、かつ、これも条文に書いてございますが、派遣の趣旨に照らして必要な範囲内においてのみ協議をすることにより全部又は一部の退職手当を負担するということになりますので、いたずらに派遣先に負担が及ばないよう、法案の立案としては留意したつもりでございます。
　いずれにしても、先生のような御懸念がないよう、関係地方公共団体において制度の趣旨を踏まえて十分な協議を行っていただく必要があるものと考えております。
　それから二点目の、退職手当の水準の引下げになるんではないかということでございますが、今回の制度改正は、負担の区分、その退職手当をどの団体が負担するのかということについての改正でございまして、いわゆる退職手当の水準につきまして特に改正するものではございませんので、御懸念のようなことはないものと考えております。
○那谷屋正義君　今私が質問の中に入れた、処遇の切下げ等というふうに言ったのは、退職手当の切下げとかそういう問題じゃなくて、やはりそういうふうなことの中で、自分が派遣されることによって県とそれから市町村との中でいわゆる自分の退職手当というものをめぐって私の懸念しているようなことが起こったときに、その人のいわゆる士気にかかわってくるんではないかという懸念の中で質問させていただいたということで、それは結構です。大体今の、そうならないようにやるんだというふうにお話しいただきましたので、それは結構です。
　今回は、これまで地方自治法改正の中身そのものについてお尋ねをしたわけでありますが、引き続いて地方自治、分権にかかわる課題について角度を変えて質問をしていきたいというふうに思います。
　初めに、これは質問ではありませんけれども、竹中大臣だからこそしっかり認識していただきたいというふうに思うことがございます。今回の法案では盛り込まれませんでしたけれども、しかし相当話題に上ってきております、教育委員会にかかわる必置規定見直しの問題であります。
　よくお分かりのことというふうに思いますが、この規定は政治的中立性や民意の反映を根拠にしているところであります。ところで、文部行政の主たる役割とは何かを突き詰めれば、私なりに考えるところ、義務教育における機会均等、水準確保、そして無償制を支えるための財政上の責任を果たすことと、各学年、発達段階の教科別学習到達度に関する大枠の目安を定めることくらいで、ちょうどいいんではないかというふうに思っているわけであります。
　私たちが目の当たりにするのは、教育の真の役割を意味する、いわゆる子供たちの最善の利益を追求するという本務をかなぐり捨てて、政争の具にする、子供たちを供してはばからない、つまりは自壊過程の真っただ中にある文部科学省の姿であります。教育行政の政治的中立性の重要性を学ぶに十分な教訓を、はしなくも文科省が身をもって示す悲喜劇が展開をされているというふうに考えています。
　自治体側の悲願でもある設置者主体による学校教育の推進、さらには分権型教育の達成へ好機がめぐってきたことになる。竹中流儀で整理すれば、この改革エンジンとなるのが各市町村の教育委員会機能ということになるはずだというふうに思います。大臣には、その必置規定の堅持を前提に、文部科学省のくびきを脱した新たな教育委員会が担う役割の重要性にこそ是非是非思いを致していただきたいという、願うところでございます。
　国民全体としての国土の利用や環境保全の問題は地域を越えて対処する必要がございます。自然及び地域社会の維持発展を重視する限り、農山漁村における誕生から老いまでを通じた生活保障を確立することが真の意味での国民的な利益にかなう選択になるということであります。そうしたことから、どこに住んでいても公共サービスにかかわるナショナルミニマムを実現するための財源保障として、中央政府から地方政府へという政府間財源移転は、いかに時代が移ろうが、その機能は不変の重みを持つことになるというふうに思います。
　ただし、ここで言うナショナルミニマムというのは全国画一のサービス提供を指すものではなくて、分権型システムの下で全国的に一定のサービス水準を保障して、機会の平等を実質化し、かつ自治体の自己決定権と調和させるという時代の試練に耐え得るナショナルミニマムに値する価値の再定義を迫るものであります。
　分権型社会の構築を期すならば、財源保障と財政力格差縮小を課題とする一般財源としての財政調整制度、竹中大臣流に言えば国から地方への中間支出としての地方交付税制度が担うべき役割は、その総額水準の議論は残るとしても、決して減ずることはないと断言できるわけであります。同時に、それは地方税源の拡充をもってしても解決できないことを論証することでもありまして、地方税財政制度における受益と負担を考えた場合、地域内で徴収した自主財源のみでサービスの費用を賄うことの方が受益と負担のバランスを保つ意味でも適当だとの意見もあります。
　しかし、この手法によって生まれる結果とは、経済力の低い地域、サービスのニーズやコストが大きくならざるを得ない高齢過疎地域では高い税率が求められ、個々人の負担は受益に比して過大になるという矛盾の顕在化であります。ここからも明らかなように、財政調整制度を通じて初めて実質的な受益と負担のバランスが実現されることになるというふうに考えているところです。
　こうした問題意識から、去る三月の本委員会での交付税法案及び〇六年度の地財計画に対する質疑を竹中大臣としっかりやらせていただいたというふうに私は思っております。
　竹中大臣が経済財政諮問会議に提出された税源移譲、それから国庫補助負担金改革、交付税改革の同時決着を肝、いわゆる生命線とする地方財政改革についても、私なりに正確に理解しようと努めたところであります。その具体策や実現に向けたアプローチ手法においては見解を異にするところも多いとはいえ、地方分権のあるべき姿を追求するために奮闘されている総務大臣の職責の下、竹中大臣の頑張り自体には心から声援を送るところであります。
　ともあれ、本当の理解者たらんとする者は厳しい批判者でもあるという立場から、以下何点か質問をいたします。
　さて、竹中提案にあります新型地方交付税というのが先ほどありました。これは人口、面積を基本に配分することを前提に、当面は国の基準付けのない部分から始めるというふうになっております。来年度分としては三兆円程度をこの枠組みで行いたいとの性急さであります。根底にあるのは、例えば健康づくりや文化、スポーツ振興などは国の基準はなく、地方が単独事業として実施しているんだから、基準財政需要の算定はより平均化されるべきであり、そのためにも人口、面積を基本に配分する単純化手法が望ましいとの発想かというふうに思います。
　しかし、ここで注意しなければならないのは、新型交付税への移行に際して地方交付税総額を縮減するという圧力の中で、こうした国の基準と無関係の地方単独事業が切り込まれるのではないかという疑念であります。
　この考え方とは、裏返せば、中央省庁の全国一律のしゃくし定規な制度運営を補完する知恵が地方単独事業だという理念を否定することにつながるのではないか。費用対効果の厳しい吟味を目指す限りにおいては、地方の知恵を生かしていく観点から、引き続き地方単独事業に対する財源手当てを適切に行うことが重要であるというふうに考えますが、この二点について答弁をお願いいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほども一部御答弁させていただいたかと思いますが、国と地方のプライマリーバランス回復のために、国も地方も切り詰めることができる部分についてはしっかりと切り詰めていかなければいけないと思います。しかし、そういう削減の議論、つまり歳出削減の議論と仕組みを変える議論というのが少し、一部のマスコミ等々では少し混同して伝えられているということを懸念をしております。
　今回のような、例えば新型交付税云々で、新型交付税になるからこれこれが削減される懸念があるという、これはそういうロジックでは全くございません。削減の議論は削減の議論で今与党でいろいろとなされております。その中ではいろんな議論が出てくると思いますが、これ仕組みの議論とは根本的に違う議論であるということ。両方しっかりやらなければいけませんが、これ混同されてはならないというのが第一のポイントでございます。
　今、幾つか、金額も含めて言及ございましたが、金額や制度はこれはこれからの話でございまして、私が今主張させていただいているのは、提案させていただいているのは、その改革の方向性でございます。
　それと、地方単独事業の位置付け、意味についての御議論がございましたが、これについては私は基本的に委員と見解を異にするものではございません。正に国が基準付けをして、そのとおり地方がやっているんだったら、地方らしさというのはどこにも出てこないわけでありましょう。どこにも出てこないというのは言い過ぎであっても、ほとんど出てこないでありましょうから、そこはやはり独自の地方らしさを発揮する余地というのはしっかりと確保されなければいけないというふうに思っています。
　その意味では、削減の議論はこれは大変重要でありますけれども、国と地方、納得のいく形で行っていかなければいけない重要なポイントであると考えております。
○那谷屋正義君　最終的には国の基準付けを外していって、人口、面積を基本に配分する新型交付税を拡大する文脈にはなっているということで。しかし、仮にこの国の基準付けが外れたとしても、オールナショナルを網羅すべき標準的な水準というものはあるはずであって、国の基準のないものは人口と面積でしか需要額を算定しないというのでは、どこに住んでいても公共サービスにかかわるナショナルミニマムを実現するための財源保障、すなわち補正係数の利点も加味した政府間財源移転の道具立てとしての交付税制度は機能不全に陥ることは避けられないんではないかというふうに思うわけであります。
　いずれにしても、新型交付税においては、交付税配分において一切の補正係数を用いないとの判断に立たれるのかどうか、そこについてまずお答えをお願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　是非我々もしっかりと説明していきたいと思いますが、国の基準付けのないものについて、そこからまず新型の明快な基準で配分されるようなものにしていきたい。それは新型、正に、交付税でございますが、現実に国の基準付けがたくさんなされているものはあります。できるだけそれを将来的には減らしていきますけれども、当面はそういったものについては従来の交付税の枠組みの中でしっかりと対応をしていかなければいけない、そのように思っております。
　それと、二番目の新型のものについて、単純化された非常に機械的な人口と面積の基準だけということにはこれは当然ならないというふうに思います。
　改革の目的の一つができるだけ分かりやすくすることでありますから、もう複雑過ぎてまただれにも分からないというようなことでは困りますが、しかし、やはり当然のことながら、小さな自治体には小さな自治体としての必要な基本的な支出というのがあるわけでございますし、人口十万といっても、ゼロから十万の間の十万と一千万から一千十万の間の十万というのは、これは根本的に人口の経費上の重みも違うわけでございますから、その意味では、委員が使われたところの補正のような考え方は当然現実的になければ実際の制度設計はできないと考えております。
　制度設計はまだ先でございますけれども、基本的な考え方としては、これは行政でありますから、現実の行政に混乱が生じないような方策で解決をしていかなければいけないと考えております。
○那谷屋正義君　制度設計の中で、丁寧に一応対応していかなければいけないというお答えをいただきました。
　まあ、そうはいうものの、この間の提案の中では、地方財政制度の問題点として竹中大臣が、算定基準は電話帳のような厚さという、こんなような指摘をされて、まあ電話帳がいいのか、それとも文庫本がいいのか、よくそれは分かりませんけれども。しかし、そうした言葉というのが本当にいいのかどうかというのは、逆に上っ面だけな非難に手をかすのに等しい状況でもある、そういうことにもなるんではないかというふうにも思うわけでありまして。今お話しいただいた制度設計の中で丁寧な対応、例えば少子高齢化あるいは環境問題、大都市問題、過疎問題などの進行に対応した指標、具体的には需要額を適正に算定するための測定単位、単位費用及び補正係数にかかわるこうしたことの不断の見直しが必要とされているというふうに思うわけでありますが、改めて見解をお願いいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　電話帳という表現に関しては、これは私が勝手に書かせていただきましたが、確かに事務方からはそういう心配をいただいて、これ私が勝手に書かせていただいたものでございます。
　同時に、こういう説明をするとき本当に難しいのは、一方で大変制度に詳しい方は、これは当然のことながら、総務省がそういう詳しい電話帳みたいなのを作ったのではなくて、いろんな法律の義務付けを一生懸命、ある種非常に真摯に積み上げていって精緻化していったらそのようになりましたということでありますので、そのことは総務省なりを批判、非難すべきことでは私も全くないというふうに思います。ただ、一方で余り制度を御承知ない方にこの改革の必要性を分かっていただくためには、一つの例としてそういうことも説明しなければいけないのかなという思いであの表現をさせていただいたわけでございます。
　現実に、今度はその基準付けがあるところについて、やっぱりそこは精緻にやらなければいけないのではないかという委員の御指摘は、それはもうそういう、そのとおりであろうかと思います。
　もちろん、それに当たっても、補正がちょっと多過ぎて、補正係数が多過ぎて複雑過ぎると、それを踏まえてできるだけ簡便、分かりやすい方法へというような改革はこれまでも行ってきているわけでございますけれども、これはもう現実問題として、今、国がいろんな基準付けを行っているわけですから、これについてはこれをしっかりとやっていくというのが、これが正に現実的な行政であろうかと思います。
　大きなところでは、先ほども御指摘申し上げましたように、できるだけその基準付けを減らしていくと、分権一括法のような形で減らしていくと、その大きな努力をしつつも、現実にある基準付けに対しては今申し上げたような対応が必要であると考えております。
○那谷屋正義君　その算定方法及び算定過程の透明化あるいは簡略化というものを要求しつつ、しかし一方で、様々な要請に基づく説明責任とその十二分かつ誠実な履行という、このところがなかなか難しいところだというふうに思いますが、是非、この十二分かつ誠実な履行という部分についてをやはり私は強調さしていただけたらというふうに思います。
　時間がもうなくなってまいりましたので、最後の質問にさしていただきたいというふうに思いますが、今回、昨日辺りの新聞でしょうか、ペンディングというふうに最終報告がなされたというふうになっておりますが、地方債の自由化についてでありますが、自治体行政における自由度の拡大と表裏一体の関係にある責任の明確化、つまりは中央依存体質からの自律を促す試金石としての意義を持つと。地方分権推進の過程において通らねばならない試練の一つでもあり、その方向性は一定理解をするところであります。
　ただし、新発地方債に対する交付税措置を廃止することについては、地方財政計画で地方債を財源として組み込んでいる限り、公債費を財源保障の枠外に置くことは理解ができません。また、交付税の不足分として配分されている臨時財政対策債についても、元利償還金にかかわる交付税算入の廃止が容認される余地は皆無であることは明らかであります。
　このため、地方債自由化の前提として竹中大臣が設定した三点セット、税源移譲、国庫補助負担金改革、交付税改革の同時決着というものでありますけれども、それが日の目を見ることはもちろんのこと、住民が真に望む投資的事業には地方債ではなくきちんと交付税や地方税など一般財源を充てるという財源措置の整合的な見直しと、地方の財源不足の解消こそが要請されているというふうに思うわけでありますが、これについて見解をお願いいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今の地方債というのは、現実には財源不足を補うための財政的措置という側面、そして一方で、これは金融市場で発行しておりますので金融手段という側面、それを両方持っているわけでございます。
　財政措置は財政措置として、抜本的な改革、税源移譲を含めてしっかりとした枠組みということをやっていく。その中で、金融手段としての地方債については、これ正にいい意味で市場のチェックが働くわけでありますから、それがしっかりと働くような形での自由化を進めていく。正に先ほどから言っている、これは一体改革ですよと、一体で改革しないと、部分だけつまみ食いするとこれは問題が生じますよと、これは一つの象徴であろうかと思います。
　地方債そのものが今全体としても許可制から協議制に移行して、その金融的なチェックの側面をできるだけ活用していこうという方向、これは那谷屋委員もそういう方向は方向としては分かるという今御発言を下さいましたですけれども、それが全体としてうまく機能するようにやっていこうというのが今回の改革でございます。
　問題の所在は十分に認識しているつもりでございますので、今申し上げたような形が実現するように全体としての改革を私としては是非進めていきたいと思っております。
○那谷屋正義君　もう時間になりましたので、最後に大臣並びに総務省に強く要請をしておきたいということがございます。
　四月二十四日の本委員会じゃなくて決算委員会で、私は大臣に、激励の気持ちも込めて次のようにくぎを刺したところでございます。
　行政改革の重要方針では、地方が主体的に定員を定める分野の職員についてこれまでの実績を上回る純減が目指されている中身になっているが、国から地方に権限、仕事を移譲しながら人減らしも強要するという、およそ理不尽な論理が突き付けられた形となっている。地方分権をサポートする責務を有する総務省として毅然たる対応を示してほしいという内容でありました。これに対して大臣は、理不尽というのはなかなか、言葉としてきつければナローパスというふうに言ってもよいかもしれないが、大変厳しい目標だけれども、分権型社会を国民の理解の下で確立していくためには一層のスリム化は避けて通れないという趣旨の御回答がございました。
　このお答え自体、今、もうすぐワールドカップが始まりますけれども、ゴールを定めないまま、まずは人減らしというボールをけるということに等しく、小さな中央政府の受皿は対人サービスの拡充強化に象徴される二十一世紀型の安心、安全が保障できる充実した地方政府以外にはない。このための必須の要件が質量備わったマンパワーの確保にあるにもかかわらず、小泉行革はこの当たり前の答えさえ持っていないわけでありますが、サッカーに例えるならば、ゲームとして成立する要件を全く満たしていないことは明らかであります。ワールドカップ開催が間近に迫ってまいりましたが、ジーコ・ジャパンが小泉改革流の出たとこ勝負によるゴール欠乏症にあえぐことがないよう心から願わざるを得ないところであります。
　ましてや大臣はこの答弁に飽き足らなかったかのように十日の諮問会議で、地方には是非しっかり国を上回る定員削減をやってもらおうと思うと得々としているわけであります。兵たん線の確保もなく、かつ戦略性も見えないまま、敢闘精神にのみ頼る戦いには必敗が待ちます。これは歴史の証明するところであります。
　ちなみに、大臣が決算委員会で引用された……
○委員長（世耕弘成君）　そろそろおまとめを願います。
○那谷屋正義君　はい。ナローパスというのはマタイ福音書ではナローウエーと記されておりますが、これは狭くて困難な道という表記どおりの訳を超えて、それは最後には正義の道に通ずるという、そういう語義を持っているわけであります。
　およそ近代市民社会では許されざる地域間格差における最悪の姿としての寒村等の自治体崩壊による地域棄民のとば口を開くという不義の……
○委員長（世耕弘成君）　時間が参っておりますので。
○那谷屋正義君　はい、もう終わります。不義の道を竹中大臣そして総務省がひた走ることだけは厳に慎まれんことを望んで、済みません、質疑を終わります。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　二十六日に竹中総務大臣の私的懇談会が地方分権二十一世紀ビジョン懇談会の最終報告をまとめました。
　先ほど同僚議員の質問に対して竹中大臣は、新型交付税について人口と面積のみで決めるのではないと答弁されましたけれども、人口と面積のほかにはどういう基準で決めようというのでしょうか。
　竹中大臣は五月十日の経済財政諮問会議で、算定方式を人口と面積を基準に簡素化した新型交付税を〇七年から一部導入して、三年間で三分の一に当たる五兆円規模に拡大して、残りの三分の二は従来型の算定方法を取ると提案されました。
　新型交付税の導入は地方交付税の削減を目的としていない、そういう効果を生むものではないということを明言できるんでしょうか。私は地方交付税の削減がねらいだと思うんですが、そうでないというならば、そうでないと明言していただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　もう一度是非正確に申し上げたいと思いますが、人口と面積を基準にして配付基準を作るということでございます。ただしそれは、先ほど申し上げたのは単純な加重平均のようなそれのみ、それのみではありませんと。考慮する問題としては、小規模な自治体に対してはその一定額の何かしらの考慮が必要だろうと思いますし、経過措置も必要だと思いますと、そういうような趣旨で申し上げました。
　要因としては、人口、面積を基準にあくまで私は考える方がよいと思いますが、そのウエートの付け方を単純にしないで、人口規模別にするとか、経過措置を設けるとか、一定の定額を考えるとか、そういういろんな工夫をしたいという意味で申し上げたつもりでございます。
　第二点、削減は、削減すれば削減、削減しなければ削減にならない。増加させるならば増加。これはマクロの予算の総額の話と、それと仕組み、配分の話は、これは違うわけでございます。一方で、この今、歳出歳入一体改革ですから、いろいろな歳出を削減すべきだという議論は、これはこれでございます。これはこれで別途議論をしているわけです。しかし、これと、この仕組みの話と、仕組みを変えたから削減になるとか、削減があるから仕組みを変えるとか、そういう議論ではこれは全くございません。そのことは明確に申し上げたいと思います。
○吉川春子君　大臣はさらに、今後三年程度で人口二十万人以上の自治体が不交付団体と、半分以上、半分が不交付団体となるべきだということも提言していて、これは交付税削減ですよね、地方交付税の削減ということを目的にしていると思います。
　しかし、交付税の削減は住民のサービスの切下げにつながるものです。財務省の財政制度審議会は交付税の法定率の引下げを提言して、谷垣財務大臣は法定率分が聖域だという考え方は取るべきではないと発言しています。
　交付税は地方固有の財源であり、法定率の引下げはとんでもないと考えますが、この点について大臣のお考えはいかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、不交付団体の拡大は、これは今千八百二十ある地方自治体のうち、不交付団体というのは六％しかございません。その移転、政府からの移転支出に九四％が依存しているというのはやはり自律という観点から見て不健全ではないか、これは私自身そのように思いますし、諮問会議でもそのような意見は非常に強くございます。その意味では、二十万以上都市ですから、まあ一定の要件を満たした都市については半分ぐらいは不交付団体、半分ぐらいは交付団体というような形に何とか持っていけないだろうかということを考えているわけでございます。
　で、そのときには、当然のことながら私は税源移譲が当然必要になると考えております。しかし、そのことと、歳出規模そのもの、行政を行うための歳出規模がそれによって減るかどうかというのはこれは別の次元の問題です。これは先ほど言ったように、歳出を減らすという、減らさなければいけないんじゃないかというその歳出歳入一体改革の議論は議論としてございます。しかし、それはその不交付団体を増やそうが増やすまいが、そういう議論はそういう議論としてあるわけです。だから、そこはやはりきっちりと量の議論と、それと仕組みの議論というのはそこは違うということを改めて申し上げたいと思います。
　その上で、財政審等々でいろんな法定税率、法定率の議論がなされておりますが、私はその場でも申し上げたんですが、これは税の制度設計の話をいきなり持ってきたら、それは減らせという議論とそれに反対だという議論でぶつかって何も決まらないに決まっているわけです。私はそういう議論はすべきではないと。
　したがって、まず仕組みの議論を方向としてどのように考えていくか、量をどのように全体の枠のバランスを考えていくかということをしっかりと行って、それで必要な、もし税制の制度設計が必要ということであるならば、そのときに考えればよいのではないかというふうに思うんです。
　財務省的に言うと、できるだけ法定税率を減らせということになるでしょうし、こちらは、私たちとしては税源移譲が必要なんだから、税源移譲が必要だということはその税の全体の設計の中でやらないと、そんなつまみ食いみたいな議論をしたって意味がないじゃないかというふうに私としては申し上げたいと思うし、そこは、先ほどから申し上げましたように、やっぱり改革をするときには大きな方向をまず決める、方向を決めて制度設計は現実を踏まえて非常にしっかりと意を凝らしてやっていく、そういうふうに進めていかないとこれは結局、現状を変えることに結局こう意見だけがぶつかり合って何でも反対になって何も変わらない、そうなってはいけないという思いで今改革の議論をしております。
○吉川春子君　地方交付税の削減というのが具体的にどういうことをもたらすのかということをちょっと具体的な例で伺いたいと思います。
　厚労省に伺いますけれども、横浜市の四つの市立保育園の民営化をめぐって保護者と園児ら六十七名が性急な民営化は園児の発育に悪影響があるとして、市に民営化取消しと損害賠償を求める裁判を起こしました。その判決が二十二日に横浜地裁でありましたけれども、保育所の民営化について判決はどのように言っておりますか。
○政府参考人（北井久美子君）　お尋ねの判決につきましては、横浜市が平成十六年四月に実施をいたしました四つの公立保育所の民営化につきまして、民営化の判断自体は否定をされなかったところでございますが、その進め方が性急であったということが市の裁量の範囲を逸脱、濫用したものであり、違法とされたものと承知をいたしております。
○吉川春子君　その三位一体改革で交付税は五兆以上も削減されて地方自治体の財政は大変厳しくなり、住民への公共サービスを切り捨てる大幅な人員の削減とか民間委託、自治体リストラに追い込まれています。
　公立保育所の運営費が一般財源化されて保育所の民営化が広がっていますけれども、厚労省の公立保育所運営費一般財源化の保育の実施に関する調査では、公立保育所を民営化した理由は何だというふうに答えられているでしょうか。また、公立保育所の民営化は全国に現在どの程度広がっているでしょうか、数をお示しください。
○政府参考人（北井久美子君）　平成十六年度の公立保育所運営費の一般財源化後におきます保育の実施状況に関しまして厚生労働省で平成十六年九月に調査を行ったところでございますが、それによりますと、平成十六年度は、民営化をした百二十九の市町村のうち一割強に当たります十四の市町村で公立保育所の運営に係る予算の減少をその理由として挙げております。
　それから、近年の公立保育所の民営化の状況でございますが、平成十七年四月の調査では、最新の一年間で、譲渡が九十七か所、貸与が四十六か所、業務委託が四十三か所となされております。そして、これまでの累計では、譲渡、貸与、業務委託の民営化を合わせまして八百二十八件の民営化がなされているということでございます。
○吉川春子君　竹中大臣に再びお伺いしますけれども、保育所の民営化でサービスが低下したとして、民営化の取消し、損害賠償を求める訴訟が各地で行われています。大阪と北海道で計四件の取消しや損害賠償を求める訴訟が行われている最中です。
　横浜地裁では、子供たちが継続して保育を受けることは法的に守られた利益であるという判断は画期的だと私は思います。保育サービスの多様化や財政難の説明だけでは早急に民営化をする合理的な理由にはならないと裁判所は言っております。
　保育所に限らずに、社会福祉施設などでも同じように民営化にさらされているわけですけれども、この住民サービスの確保という点で、全国各地で行うためには、やはり交付税の役割は非常に大きいと思うんですね。だから、そういう点での交付税の削減ということを安易に竹中大臣にも言ってほしくないし、削減をしてほしくないし、むしろ増やす方向で頑張っていただきたいと思いますけど、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　保育所の具体事例ちょっと承知をいたしませんが、本当にそこに学んでおられる純粋な子供たちのことを考えますと、今の場合は自治体でございますけれども、自治体においてもしっかりと法律を守ってしっかりと対応していただきたいなと、これはもう心から私もそのように思います。
　今の吉川委員の御指摘の中で、重要なのはやはり必要な住民サービスの確保、これは私はもう当然のことながら自治体の務めであり、そうしたことが可能になるような財政の運営を国としても全体として行っていかなければならないのだと思います。
　ただ、あえてちょっと問題を単純化させていただきますけれども、交付税の例えば削減という場合に、ある一定の住民サービスのための支出を地方が行ったといたします。その場合、一方で景気が回復して地方税が増えたといたします。地方税が増えて、その分交付税が減ったといたします。この場合に、実は必要な一般財源は確保されているし、必要な住民サービスが行われている、私は、これは悪いことではないと思います。そういう形に持っていくのが私はやはり財政運営の一つの理想的な姿だと思います。
　現実には、国も歳出を減らしています。国も公共事業を減らしているんです。同じように地方も公共事業を減らして、歳出は少し、数％のペースで年間減らしてここ数年来ております。その一方で税が増えてきました。特に地方税よりも国税の方増え方が当然速いわけでございますけれども、それで地方においても交付税を少しペースを上げて減らすことができている、そういう状況を私たちとしては是非続けたいというふうに思っているわけです。
　繰り返し言いますけれども、地方がしっかりと歳出を管理して、一方で税収が増えて、地方税が増えて、それで交付税が減るというのは、無理やり交付税を減らすという議論とはこれは違うわけでありますので、そこは全体の運営がどうなっているかということで判断をいただくべき問題であるというふうに思っております。
○吉川春子君　どんなに景気が良くなっても税収が増えない、あるいは過疎地とかお年寄りが多い自治体とか全国にはあるわけで、そういう全国くまなくどこにいても福祉、様々な行政サービスが受けられるために地方交付税は大変大きな役割をしております。
　保育所の運営費の民営化によって物すごい勢いで民間への保育委託、譲渡が増えたわけなんですね。だから、理論的に、あえて机上でと申しますけれども、そこで計算してこうなればこうという議論と、実際にそういう自治体で財政を担っている市町村にとっては、交付税を削減されるということはもう本当に大変な問題だということを私は指摘しておきたいと思います。
　次の問題に行きますけれども、出納長、収入役の廃止なんですけれども、会計事務の公正な処理を確保するために会計事務について命令機関と執行機関を分離するということが近代会計の原則だと思います。命令機関が地方公共団体の長、執行機関が出納長、収入役です。今回の法改正はこの近代会計法の原則を変更するものなのでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、基本的な立場でございますけれども、今回の改正によって、特別職たる出納長、収入役を廃止することにしているわけでありますが、会計事務の適切な執行を確保することの必要性、この必要性の認識は何ら変わりません。むしろ社会全般の認識としては、こういうことがますます重要になっているという認識なのではないかと思っております。したがいまして、今回の改正におきましては、会計事務に関して独立の権限を有する一般職の会計管理者を置くということにしております。そして、その下で適正な会計事務の執行を確保するということを考えているわけでございます。
　この会計管理者につきましては、この職務の性格にかんがみまして、例えば、自治体の長と親族関係にある者の就職禁止規定、これは引き続き存置することにしております。また、兼業禁止といった身分関連事項につきましては地方公務員法の適用を受けることになります。さらには、この公務員法の適用によりまして、会計管理者は法律又は条例で定める事由を除いては免職はされない、そして、不利益な処分について人事委員会、公平委員会に対して不服申立てができるという、その意味での身分保障が定められているところでございます。
　更に加えて言えば、現金等の亡失等の損害賠償責任でありますとか、監査委員、議会のチェック等によりまして、これは適正な会計事務の執行は担保されている。特別職ではありませんけれども、今申し上げたような仕組みの中でしっかりとした担保、それによって、会計は本当に重要でございますから、それがしっかりと運営されるというふうに考えております。
○吉川春子君　地方自治体というのは、言ってみれば大統領制のようなものですよね、国の行政のように議院内閣制でもないし、非常にそもそも自治体の長というのは強い権限を持っているわけですね。
　そういう中で、やっぱり出納長、収入役というのは、任期は四年で、長による任期中の一方的な解職というのは認められていない、長から独立してその職務を遂行すべき責任を負うと、こういう身分保障があるわけで、今度の改正のように、一般職の職員が当たるということとはもう決定的な違いがある。議会の関与も人事に対してできるわけですね。監査を強くすると言いますけれども、それはその後の問題でしょう。
　やはり予算の執行とか、予算を作成するとか、そういう点で、特別職をなくすということは非常にチェック機関を弱めるものだと、更に強い自治体の長をつくるものだと、そういう点では権力のバランスという点からいっても非常にマイナスだというふうに思うんですけれども、その点はいかがお考えですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今委員は権力のバランスというふうにおっしゃいましたが、このバランスは確かに重要だと思います。
　しかし、これは一つの身分等々で保障されるものではなく、情報公開による住民のチェックも含めて全体でのバランスを取っていくということであろうかと思っております。直接的にも、先ほど申し上げましたように、会計管理者は法律又は条例で定める事由を除き免職等はされない、そして不利益な処分について人事委員会等に不服申立てができるという身分保障がございます。それに加えて、今のような状況で、今私たちは別途また情報の開示、地方行革のための情報の開示等々、新しい公会計制度の議論等々しておりますけれども、そういう全体の中で、今、正に委員がおっしゃいました権力のバランスというのは私は保たれていくというふうに考えております。
○吉川春子君　住民の権利を守る上で大切な機関だと思うんですけれども、今住民の話が出ましたが、今度の制度では住民からのリコールはできないんじゃありませんか。今までのそういう長から独立した機関であれば住民からのリコールというものができた。そういう点でも住民のチェックという点では弱まるんじゃないですか。どうですか。
○政府参考人（高部正男君）　特別職から一般職に変わるということで、確かに御指摘ございましたように、リコール請求というものの対象にはならないわけでございますが、先ほど来大臣がお答え申し上げておりますように、いろんなチェックシステムというのは、例えば議会によるチェックあるいは賠償責任あるいは住民監査請求、いろんなものがあるわけでございまして、そういう中で、全体のバランスの中で適正な運営が図られるものと、かように考えているところでございます。
○吉川春子君　だから、住民からのチェック機能も弱まるし、長に対するチェックという点でも弱まる。あえてこの時期、わざわざこの特別職をなくすという必要はないように思うんです。やっぱり民主主義というのは、権力の分立、だから中央集権ではなくて地方分権というのをずっと政府は進めてきたじゃないですか。自治体の長の権限が非常に強い。しかも、今度はそのチェック機能を更に弱める。こういうようなやり方はやはり民主主義という制度の中では非常に大きな後退だと指摘をしておきたいと思います。
　行政財産の貸与について伺いますけれども、現行法は、行政財産の目的外使用を原則禁止して、本来の用途又は目的外をしないばかりか、積極的に行政財産の効用を高めるものについて認めていますね。今回の改正はそうした制度に沿ったものなのでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　地方公共団体の行政財産の貸付け範囲の拡大、今回提案しているわけですけれども、これは構造改革特区提案等として地方公共団体から現実に要望があって、そして組織の統廃合等によって生じている行政庁舎の空きスペースの有効活用等と、そういう方向で検討がなされたものでございます。
　今回の改正、地方公共団体において、個々の行政財産の性質を踏まえながら、それをできるだけ有効に活用できるようにするということが重要だというふうに我々も考えまして、現行の行政財産制度のスキームを維持しながら、行政財産である建物の一部貸付け等をすることができるようにしたものでございます。これは、国の動向も踏まえて所要の規定の整備を図ることとしたものでございます。特区提案、東京、埼玉の志木市等々からそのような要望がなされたというふうに承知をしております。
○吉川春子君　そもそも特区によってどんな混乱を招いているかということは私は行政監視で幾つかやっているんですけれども、特区で地方が提案してきたからいいというものじゃなくて、やっぱりその制度をきちっと判断して法律にしていくべきだと思うんです。
　法案は、行政財産を一般の民間事業などに一部貸付けできるように例外規定を拡大しています。行政財産は、地方公共団体が現に公用若しくは公共用に供して、また供することを決定した財産です。庁舎など自治体が本来の事務事業を実施するための財産、学校や公園、病院、保育所など住民の共同利用のための財産です。特定の場合を除き一切の私権の設定が禁止されているのが行政財産ですよね。こういう住民の財産を一般の民間業者の営利活動に利用させる、これを拡大していくということは、そもそも行政財産という考えに反するのではないか。その原則を踏まえた上で、どうお考えでしょうか。
○政府参考人（高部正男君）　委員御案内のように、財産について、行政財産、普通財産と区分けしまして、行政財産は公用又は公共の用に供するということで管理し、管理の在り方についても変えているということではございます。
　今回の考え方は、一体として行政財産というふうに観念されるものの中で、特に今回、地方公共団体に関係するものでいいますと、例えば合併等による空き庁舎、全体として行政財産の中で空いたスペースの有効活用という観点で、全体として行政財産のスキームは維持しつつ財産の有効活用を図ろうという観点で改正案を提案させていただいているものでございます。
○吉川春子君　確かに、地方自治体の合併を強力に強引に推し進めた結果、過疎地なんか、面積は広い、四つも五つも自治体が合併して、今までは役場で一定の人数もいて地域の拠点になっていたものが、それがもう閑古鳥が鳴くような形になっていると。本当に町村合併の意味というものを、私もう大変なことをやったものだなと思うわけですけれども、そういう空きスペースができてしまったと、それだから今度はその財産を、行政財産を民間に貸し付けるんだなどというふうに言っているわけですけれども。
　法案で、庁舎等、等が付いていますね、というふうになっていますけれども、貸付けの対象となる行政財産は限定されているんですか。
○政府参考人（高部正男君）　お答え申し上げます。
　特に行政財産のうちの何とかということを規定しているものではございません。
○吉川春子君　だから、特定もしないで全部どうぞと、こういうような無限定な内容になっているわけですね。
　行政財産の用途を妨げない限度で例外的に目的外使用を許可することができるように現行ではなっているわけですね。この場合には借地借家法の適用もなく、一年以内の使用許可を更新しなければ長期の使用ができません。法案の庁舎等の貸付けというのは、借地借家法が適用されて長期間の使用が認められることになります。行政財産は一切の私権の設定が原則禁止されているわけですけれども、例外規定が拡大されてこの行政財産というものの考えがあいまいになっていくんではないでしょうか。行政財産というのは、万が一の災害の避難場所とかそういうふうに活用される重要なものですね。こういうものを民間に貸し付けてしまったら、住民のために、いざというときに使えないというような事態も起こるんじゃないでしょうか。
　こういうものについてどういうふうに規制をしていくのか、省令とか何かで定めるという話も聞いていますが、その内容について具体的にお示しいただきたいと思います。
○政府参考人（高部正男君）　今御指摘いただいておりますのは、庁舎等ということでございますが、行政財産のうち庁舎その他の建物及びその附帯施設並びにこれらの敷地ということで定義されておりまして、先ほどお答えしましたのは、こういう中で特定のものだということではございませんけれども。
　そこで、この貸付けでございますけれども、行政財産というスキームを維持しつつそれを妨げない範囲で貸していくことになるものですから、行政財産としての機能を維持することが前提になるわけでございます。そういう中で、今御指摘ございましたように、余裕がある場合として政令で定める場合に、庁舎等の適正な方法による管理を行う上で適当と認める者に限るという、その対象を限定して貸し付けることができるというスキームになっているところでございます。
　政令につきましては、今後更に検討させていただきたいと思いますが、今回の制度改正の趣旨がそういうことでございますので、つまり、現行の行政財産制度のスキームを維持しつつ行政財産である建物の一部貸付け等をすることができるよう所要の規定の整備を図るという性格でございますので、政令の整備に当たりましては改正の趣旨を踏まえて制定したいと思いますが、委員御懸念のように何でも貸し付けるというようなことはもとよりございませんで、この政令制定に当たりましては、公共団体が事務とか事業に使うところはもとより、その他のものが使っている部分につきましても、公共又は公共的な必要が認められるといったようなところについては除外するようにとかといったような内容について定めたいと考えているところでございます。
○吉川春子君　しかし、私権の設定ということをしますと、賃借権の問題、今言いましたけれども、例えば地上権とかあるいは地役権とか物権の設定も認めているでしょう。そういうふうになりますと、今度はそこは民法の関係が適用されるわけだから、そうすぐ出ていけということも言えないし、やっぱり公用財産の制度がなし崩し的に弱まっていくのではないか。そういう問題点を指摘して、私の質問は終わります。
○又市征治君　社民党の又市です。
　本論に入る前に大臣に一点伺っておきたいと思います。
　地方自治の重要問題について、大臣が私的諮問機関である二十一世紀ビジョン懇談会に非常に実権を与え過ぎているんではないか、衆議院で我が党の重野衆議院議員が重ねてただしてまいりましたが、大臣の御答弁は非常に抽象論で終始をされていると、こんなふうに私は思います。
　しかし、だんだん明らかになってきたのは、二十一世紀懇で御自分の意思を固められて、六月の政府の骨太方針に盛り込むお考えのように思えます。この時期、地方制度調査会は解散して存在しないわけですね。したがって、二十一世紀懇での議論が即骨太方針に持ち込まれる。地制調にはたとえ諮問するにしましても発足してからということですから、余り意味がないんではないか、後追いということになります。
　我々は、地制調をやはり発足をさせて、ここにやはり地方自治の重要問題というのはかけるのが順序ではないのか、こういうふうに申し上げてきました。逆では、地制調そのものをつくったって正に形骸化ではないか、こう思うんです。
　大臣は答弁で、道州制は制度設計だからこれは地制調で、歳出歳入改革は経済財政諮問会議で、こういうふうに使い分けられているようですけれども、実際は自治体の歳入歳出改革もこれは制度問題なわけです。つまり、交付税など制度論に踏み込むことになることは当たり前のことでありまして、そうなると、実質のある、かつ期限を区切った決定というのはすべて二十一世紀懇でいろいろと議論されたものを直接に大臣が骨太方針に、こういうルートで決めて、地制調は制度論についても結局は置いてきぼりになってしまっているんではないのか、こんなふうに思うわけでありまして、この点について、大臣、どのように御説明なさるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、又市委員が、懇談会が大変な実権を持っていると、実権というふうに言われたんですが、これはちょっと繰り返しで恐縮でありますが、この委員会は私に対してインプットしてくださるわけでありますので、この懇談会が何かの権限とかを持っているということでは全くありません。これは、総務省としてどのように対応していくのかという重要な判断をするためのインプットをしていただいている、これはもう何度も御説明をさせていただいているところでございます。
　それと、今委員、歳出歳入一体改革、これ諮問会議でと。これ実は、歳出歳入一体改革そのものは、実際にはこの中身は何かというと、例えば国と地方の公共事業を何％をどうするのかということ、これは地方財政の仕組みの問題とはちょっと違う性格の問題だと思います。つまり、プライマリーバランスをどのように回復させていくのか、そのために例えば社会保障、これは国にも社会保障費があるし、地方にも社会保障費がありますけれども、それをどのように管理をしていくのか。そういうマクロ的な議論を、これは諮問会議から始まって今では与党の中で行っているわけでございますけれども、そういう議論と幾つか並行して今行われる状況だと思っております。
　いずれにしましても、この仕組みの議論というのはそんなに簡単ではございません。地制調に、これは地制調は言うまでもなく内閣総理大臣の諮問に応じて重要事項を直接審議していただくわけですけれども、一体何を諮問させていただくべきなのかということ自体が大変重要な問題だと思っております。その意味では、まず方向について私自身の頭をしっかりと整理して固めて、それで必要なもので政府と与党と合意をしていける部分については、これは骨太の方針で閣議決定ができれば大変有り難いと思っておりますが、これもまあまだこれからの話でございます。
　今、我々としては、その懇談会においてしっかりと方向の議論、自分自身の頭を固めて、そして必要なことについては、重要な問題については地制調にしっかりと諮問をしていきたいと、そのように思っております。
○又市征治君　言葉遣いで、実権を与え過ぎている、もっと言うならば重視し過ぎているというふうに言い換えた方がいいかもしれません。
　問題は、やっぱり一定の権威あるというか、長い歴史を持っている地制調というものの論議というものは非常に大事にすべきじゃないのかということを私は申し上げているわけでありまして、この点についていえば、余り与野党を問わずこの意見は多いのだろうと、こう思うわけでありまして、その点を注文申し上げておきたい、こういうことであります。
　そこで、今度、国会には憲法改悪手続の国民投票法案が会期末ぎりぎりになって出されてまいりました。これを急ぐのは、憲法とりわけ前文と第九条を改悪することがねらいのようでありますから、これは我が党としては断固反対であります。
　それより前に、自治体レベルで多く実施されておる住民投票について法律で今回もむしろ位置付けるべきではなかったのかということについて若干意見を述べておきたいと、こう思うんです。
　この点については、住民投票をしっかり制度化すべきだという問題はずっと避け続けられてきました。前回改正のとき、住民投票について初めて法律上位置付けたんですが、これは市町村合併について合併促進の一方通行のみの立法でありまして、逆の、住民の反対は認めないという実に不公正な悪法だったと私はそのときも御指摘申し上げました。
　最近の住民投票の結果について、総務省から資料をいただいて皆さんのお手元にお配りをさせていただきましたが、十年間で十三件、巻町の原発から始まって岩国の米軍基地問題まで活発に行われてきておるわけですが、この賛否の中身を見ていただくならば、長崎県の小長井町を除けば、つまり一件を除いてすべて原発や基地、産廃施設について反対が多数を占めている、こういう結果になっているわけです。原発、基地が住民投票のテーマになるのは国の政策が一方的に住民に押し付けられるからで、当然住民の抗議の意思表示ということだろうと思うんです。
　そこで大臣、国政のテーマといっても地域住民に直接影響する案件で行われた住民投票というのは、憲法九十五条、つまり地方自治特別法の類推からしても政府はこれは尊重すべきだ、やはりこういうものを制度化すべきだ、こういうふうには思われませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　民主主義である以上民意を大切にしなければいけない、そこはもう全く異論はございません。
　その場合、民意の反映の仕方としてどのような仕方が、やり方があろうかということなんだと思います。住民がそれぞれ代表を選んで国会に送って、国会で決めるというやり方もございますでしょう。また、地元の話については代表を市議会、県議会に送るというやり方もございますでしょう。そこは国全体のむしろ意思決定、意思のつくり方の形の、取決めの私はやり方の問題であろうかと思います。
　今、住民投票についてお尋ねがございましたけれども、まあ言うまでもなく、一般的な住民投票についての法律上の規定はございません。今いろいろ行われておりますけれども、条例に基づいて任意に住民投票が行われているわけでございます。それをどのように判断されるか。法的拘束力は有しないものではありますけれども、それぞれの自治体において適切にこれは御判断がなされるべきであるというふうに思います。
　そして、今例えば原発とかございましたけれども、それについて個別の事項の担当部署においても今申し上げたようなことを前提としてどのように御判断をされるかという、その一つの判断の問題であるというふうに思います。
○又市征治君　現実に自治体でこれだけ進んでいる住民投票を国が頑として認めないでいる。これは極めてそういう意味で、前回の市町村合併の場合は、これだけは一方通行は認める、極めて御都合主義であり、この二十一世紀になって依然として非民主的な姿勢、これはもうヨーロッパなどと比べたらお恥ずかしい限りだと思うんですよ。まず、住民投票の法的位置付けをやはりしっかりすべきだということをここでは申し上げておきたいと思います。
　そこで、今日も七人目ぐらいになりますと大体ほとんどダブってまいりますから、私は今日は、監査委員会制度について、これに絞って議論をさせていただきたいというふうに思います。
　前回改正で、外部監査制度を導入をしました。今回の法案は、監査委員の増員ということであります。行政改革と称して公共サービスと職員を減らしたり外注化して住民が事務事業を監視しにくくなる一方で、監査委員や外部監査契約制度ばかり充実をする、これは実にアンバランスだと、私はこう思います。
　自治法の百九十六条で、議会選出の委員は一名又は二名と制限をしているわけですが、識見委員について現行法で制限はありません。だから、首長がその気ならば、議員を一人減らして識見委員を総定員四名のうち三名に増員することもできるはずですね。この識見委員を三名にしている自治体は幾つ今ありますか。
○政府参考人（高部正男君）　私ども、悉皆で状況把握しているのが平成十五年四月一日現在の調査のもので、ちょっと古くて恐縮なんですが、監査委員の定数が四人である団体数は、四十七都道府県と人口二十五万人以上の五十一市の市で九十八でございます。そのうちで、識見委員の数が三名である団体は四つの団体だというふうになっておるところでございます。