Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前川忠夫君　実は今アメリカからも内需の拡大が、これは最近だけじゃないんですけれども、常に言われているんです。消費者の心理ということを考えますと、もう既に四年ほどたちますか、ＰＬ法というのができました。それの車の両輪として今度は消費者契約法について経済企画庁が所管で議論をしておられる。私は今度の国会に出てくるのじゃないかという期待をしておったんですが、どうやら業界団体のさまざまな意見があって、反対とは言いませんけれども先送りをされたという話をお聞きをしています。
　私は、消費者の心理あるいは今のさまざまな生活の中身を細かく精査をしていきますと、何か新しいものが出れば飛びついて買ってくれるという昔のような時代ではないわけです。そうなりますと、さまざまな消費者のニーズにこたえていくために業界自身がやっぱり発想の転換をしていかなければいけない。業界自身が責任を持つといいますか、ついせんだってもＮＨＫで今成長している産業について特集で何日間かやっておりましたけれども、それを見ておりましたら、つくる側の論理ではなくて、使う側あるいは買う側の論理で物を考えるというふうになっているんです。
　もし業界がまだ頭の切りかえができていないならば、それをやるように働きかけるのが経済企画庁であり通産省の役割だと私は思うんです。ぜひこの問題については早急に結論を出すようにしていただきたい。間違っても余り骨抜きにならないように、ひとつこれは要望としてお願いをしておきたいと思います。後ほど経過がありましたら長官の方にお答えをいただいてもいいと思います。
　そこで、もう一つは、今の問題とも関連をするんですが、もう日本の国内だけで仕事をする、商売をするという時代ではないということもありまして、金融とか情報通信、あるいは最近では自動車等でもまさに国境なき合併といいますか、そういう動きが進んでいます。
　私は、今のこういう動きにこれまでの通産省のさまざまな施策や対応というのが本当に追いついていけるんだろうかという心配を実はしているんですが、この辺についての直近の対応策等がありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　先生御指摘のように、昭和三十年代の後半から自由化ということをずっと進めてまいりまして、ＷＴＯの合意等もございますし、また金融ビッグバンもあって、いわば経済というのはほとんど同じようなルールで世界じゅうで運営をされております。
　そういうときに通産省がどう対応していくかということでございますが、一言で言いますと、やはり日本の経済が持っている競争力を確保すると申しますか、回復するということに私は尽きるんだろうと思います。
　昔ですと、設備過剰がありますと、国内で設備の調整をいたしますと供給力がそれなりに調整できましたけれども、今のように国境のない経済ですと、例えば設備調整をいたしましても、国境を越えてその商品が入ってくるということでございます。したがいまして、根本的な療法というのは、やはり競争力を維持、回復するという一点に尽きると私は思います。
　競争力の源泉たるものは何かといえば、先生が今言われましたような経営者の発想の転換であり、また、新しい技術、日本の持っている独創的な発想、そういうものを生かした企業展開である、そのように思っております。
○国務大臣（堺屋太一君）　消費者契約法について申し上げますが、昨年一月に国民生活審議会の方から消費者契約法のような一般的な法律をつくるようにというような勧告をいただきました。その後、二十八業種五十二団体と協議をいたしました。
　この消費者契約法は、私は大変必要な法律だと考えておりまして、これができることによって新しい業態、新しい流通・サービス業態に対して国民的な信頼を与えることができる、そういう点では大きな進歩につながる問題だと考えております。消費者を保護するだけではなしに、新しい業種、業態をつくり出す上でも重要だと考えております。
　これを法定していきますために鋭意作業をいたしましたが、重大な問題が幾つか出てまいりました。その第一は、記載すべき重要事項とは何であるか、あるいは不実記載とは一体何であるか、これはことごとく裁判の問題になることが想定されるから、きちんと決めなきゃいけません。それからもう一つは対象でございまして、消費者とは自然人に限るべきか、そして事業者とは一体どこまでを言うべきか、宗教はどうなのか、学校、国立学校はどうなのか、一つずつ大問題がございます。
　私といたしましては、ぜひともことしじゅうにこれを各業界に御納得いただけるようなものにいたしまして、できるだけ早い機会に実現したいと思っておりますが、かなり大きな問題を含んでいることも御理解いただきたいと思っております。ぜひこれは実現したいという気持ちでございますけれども、そういう問題をこれから鋭意解決して実現させていただく。諸外国でも、今我々が用意しておりますほど包括的な消費者契約の一般保護法を持っている国はまだございません。部分的には相当ございますが、全般にはございません。したがって、日本がこれを先駆けとして立派なものをつくっていきたいと考えている次第でございます。
○前川忠夫君　ぜひ、長官の決意だけで終わらないように御努力をいただきたいと思います。
　そこで、先ほど通産大臣の方からお話がありました。つまり、競争力という問題ですが、実は最近あらわれた事象として、日米の鉄鋼摩擦の問題。
　昨年の九月に、アメリカの鉄鋼メーカー、それから労働組合からアンチダンピング提訴がされて、まだ決着がついていない。近々ダンピングマージンについての仮決定がされるというふうにお聞きをしております。実は、また年が明けましてからも、今度は厚板についても同様の動きが出てきている。
　私は鉄鋼の皆さんともいろんな話をする機会があるんですが、日本の鉄鋼産業というのはまさに血の出るような合理化をコストの引き下げを含めてやってきたわけです。アメリカは景気がよかったものですから、しかも鉄鋼の生産力が追いつかないということで日本から輸入したわけです。それでふえたわけです。ふえたらアメリカの鉄鋼メーカーの経営に影響がある、簡単に言ってしまいますとこういう言い分です。私どもから言うと、まさに理不尽としか言いようがないんです。しかも、これは大統領まで巻き込んでの話になっているわけです。日本が一生懸命努力したら結局こういう問題が起きる、一体これはどうなっているんですかという思いが業界の人たちには強いわけです。
　もちろん、通産省も大臣もいろいろな動きをされているという情報を私もいただいていますし、鉄鋼課の皆さん方もいろいろやっておられるというのはわかっているんですが、解決の見通しがこれでつくんだろうかという思いがありますので、その辺について一つはお聞きをしたい。
　これももう一つ似たような話で、昨年成立をしました省エネ法に基づく例の自動車の燃費の問題、今度はアメリカとヨーロッパを巻き込んだ問題にどうも発展をしそうだというニュースがここ最近出ているんですが、この問題のこれからの通産省としての対応等についてもございましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　まず、鉄鋼の問題でございますが、政府としては冷静に対処をしてまいりたいと思っております。
　先生まさに御指摘のように、日本からアメリカに対して鉄鋼の輸出は確かにふえました。しかし、これは米国市場の旺盛な需要を反映したものでございまして、日本が洪水的な輸出を意図を持ってやったということはございません。
　しかし、米国内には米国内のいろいろな社会的、政治的状況もあるというふうなこともございまして、通産省が言ったわけでもありませんし、各社で相談したわけでもございませんけれども、鉄鋼各社は自主的にまさに各社ごとに輸出に関しては大変用心深くやっておられるように伺っております。
　ただ、我々としては、輸出、輸入に関しては国際的なルール、その代表的なものはＷＴＯでございますが、そういうものがあるわけですから、いかなる措置もやはりＷＴＯ整合性ということが大事なんだろうと思っております。
　第二点の燃費の問題でございますけれども、これはＷＴＯの中にＴＢＴというのがございます。これは、技術の問題である種の貿易の障壁となるというような項目について議論をするわけでございますが、日本としては、アメリカ、ヨーロッパ、こういう自動車の主要生産国に対してある種のメッセージを送りました。これに対してアメリカ、ヨーロッパから意見が出てきたわけですが、これは普通のプロセスでございますから、アメリカ、ヨーロッパの意見も十分聞きながらこの問題に対処していくということで、これも冷静な対処ということが望まれるんだろうと思っております。
○前川忠夫君　時間がもう残り少なくなりましたので、要望だけ申し上げておきます。
　確かに、大臣がおっしゃるように、一つ一つのこういう事例をとらえてヒステリックになる必要はもちろんないと私は思うんです。ただ、その業界にとってみれば、まさに血のにじむような、先ほども申し上げましたけれども、鉄鋼業界もそうですし、例えば自動車業界もそうです、燃費の改善やあるいは排ガス規制、さまざまな問題をクリアしようということでさまざまな努力をしているわけです。ある部分クリアをしたと思ったら、今のような問題がまた出てくる。
　これもある意味では産業界、経済界の必然だと言ってしまえばそれまでですし、その点はある意味では割り切れる部分があるんですが、国家間のあるいは地域間のこういう問題に発展をした場合の行政の役割といいますか、政治の役割と言った方がいいんでしょうか、というのは大変大事だと私は思うんです。
　例えば、今鉄鋼メーカーの皆さんも、それから鉄鋼労連の委員長も近々アメリカの方へ行きましてＵＳＷＡの会長とお会いをして、できれば鎮静化をするような努力をするというふうにおっしゃっていますが、これはぜひ国としてサポートしていただかないと、これは産業界の問題だからというだけじゃ済まないわけです。ぜひその点については、さまざまな努力をされていると思いますけれども、ひとつ一層の努力をお願いしたい、このように考えています。
　それから、質問の通告をしておりましたエネルギー問題については、ちょっと時間がありませんので意見だけ申し上げておきたいと思うんです。
　最近、昨日ですか、中央環境審議会の中で、例のいわゆる地球温暖化対策に基づく原子力発電所の設置計画の問題等について議論されて、一定の方向が出たというふうにお聞きをしておりますが、その過程をめぐってさまざまな議論、行ったり来たりと言った方がいいんでしょうか、議論があったというふうに聞いております。
　私は、原発の問題についてヒステリックに議論をする立場には立っていません。
　しかしながら、これまで原発の問題というのは、計画を立ててはずれ、計画を立ててはずれ、今度も核燃の廃棄物の問題で法案が科学技術庁と共管で出てまいりますが、あの法案の中にも盛られているさまざまな経過を見ますと、やっぱり国民の理解というのがまだ必ずしも十分ではない。それだけに、エネルギーの長期需給計画の中で、原発二十基という計画そのものも私はほとんど不可能に近いのじゃないかと。なぜそれだけこだわられるんだろうという思いが実はしてならないんです。
　そんな思いもあるものですから、今度の法案はどこで審議されるかまだ最終決定していないようですから、改めてその場で原子力発電の問題等を含めたエネルギー問題については議論をさせていただきたい。大変強い関心を私ども持っていますので、環境問題からの視点での原子力の必要性というのは否定していません。しかしながら、国民の中にある問題がまだクリアをしていない状況の中で、計画だけに固執をされるということについてはやはり見直しをする必要があるのじゃないかという、きょうは問題提起だけひとつさせていただきたいと思います。
　時間がありませんので、これで結構です。ありがとうございました。
○加藤修一君　公明党の加藤でございます。
　衆議院から情報公開法案が送られてきておりますけれども、特殊法人についても国民に大きく情報開示をしなければいけない、そういった時代になってきているわけです。にもかかわらず、そうでない部分が非常に多い。
　前回、所信の中で大臣は、「環境・エネルギー制約への挑戦」ということで第七番目の課題として取り上げておりますけれども、その中で、石油公団の関係につきまして透明性を確保する云々の話がございました。
　私は、きょう、その石油公団の問題とエネルギー問題について取り上げたいわけでありますけれども、石油公団については一連の報告がございます。
　私は、その中身を検討していきますと非常に大きな疑問がございまして、場合によってはもう一度調査をすべきではないかというふうに考えております。
　その前に、前石油公団総裁の退職金の問題でございますけれども、今回の二月二十五日の報告書の最後においてこのように書いてございます。「国会をはじめとする各方面の指摘を受けるまで、事業の十分な見直しが行われず、対応に迅速さ、的確さが欠けていたことは否めない。」、こういうふうに指摘されているわけです。
　このように問題が客観的に評価された以上、公団の総裁以下役員に経営上の責任があることは否めない。それでも資源エネルギー庁は、単に高齢等の理由により依願退職されたと解釈する考え方なのか。あるいはさらに退職金についてでございますけれども、既に支払いが終わっているのかどうか、その辺についてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　石油公団には退職金に関する規程がございます。その規程に基づいて石油公団の総裁が判断をされると思っております。公団の総裁は具体的なことについてはまだ決めておられないと思います。
○加藤修一君　それでは、キャッシュフロー分析の結果について質問したいわけです。私は結論的に言いますと、実際は相当悪いにもかかわらずよく見せているような感覚でおります。
　限られた提出資料の中での判断でありますけれども、第一番目にキャッシュフロー分析がすべての石油開発会社を対象としていないことだと思うんです。特に、財政状況が厳しい探鉱段階の六十八社のうち四十九社が対象外になっている。これは、実質的には開発会社全体の営業支出がこれ以上に大きくなる可能性が含まれていると思うんです。
　そこで、なぜこの四十九社を対象外としたのか、まずその辺について伺いたいと思います。
○政府委員（今井康夫君）　キャッシュフロー分析につきましては、現在生産を行っている会社、これにつきましては将来の生産計画が立てられますものですから、それを踏まえて計算をしたというわけでございます。また今般、と申しますのは、昨年九月の通産省がまとめました報告書におきまして、会社を整理する方針のものにつきましても、これは損が確定いたしますので、それについてはその損を計算したわけでございます。
　ただ、現時点で探鉱中の会社というものにつきましては、最終的にそれが成功するのか、また失敗をするのかということがはっきりしないものでございますので、それについてはキャッシュフロー分析という概念になじまないということで除外してございます。これにつきましては、私どもの考え方は、他のキャッシュフロー分析を行った会社と同じような傾向をたどるのではないかということで対象外にしたものでございます。
○加藤修一君　九月二十九日の報告書の三十七ページに今言ったようなことが書いてあるわけですけれども、「これらの会社以外の石油公団の出融資先会社の見通しと同様の趨勢をたどるものと見ることができるため、今回の分析の対象からは除外した。」というふうに言っております。今の答弁と同じですけれども、これは意味がわからないんです、どういう意味ですか。
○政府委員（今井康夫君）　キャッシュフロー分析の対象としたものには、ナショナルプロジェクトを中心とした非常に厳しい状況に陥っている会社と、また一方で非常に利益を上げている会社がございます。
　それで、現在探鉱中の会社につきましては、これが将来成功するかまた失敗するかというのは、実は現時点では個々のプロジェクトについては判定できかねる問題でございます。私どもはたくさんプロジェクトが成功してくれることを祈りますけれども、現時点では判断ができないものでございますので、他のキャッシュフロー分析を行った会社の損益とおおむね方向が一致してくるのではないかということを考えて、このキャッシュフロー分析の外に置いたわけでございます。
○加藤修一君　今、最後の話をそのまま受けて考えますと、ある意味では一つの前提のもとにキャッシュフロー分析に繰り入れてやっていくことも可能ではないかという、一つのシミュレーションとしてはできるのじゃないでしょうか。それについてやって、提出すべきだと思いますけれども。
○政府委員（今井康夫君）　まだ探鉱中のもの約五十社につきましては、私どもはこれが成功することを祈って期待しておるわけでございますけれども、これが現実的に、探鉱段階でうまく成功しない、それから今度生産段階に入りました後、それがどの程度の利益を上げるのか、かつかつでいくのか、そういうことについて現時点では判断ができないということで私どもは計算外にしたわけでございます。
　この全体の金額が八百六十億円で、石油公団の貸し付け、出資、債務保証額の全部の約六％でございますので、その意味でこれが残りの九四％とおおむね同じ方向で今後趨勢をたどるということを念頭に置いて計算の外に置いたわけでございます。
○加藤修一君　ちょっと理解できないんですけれども、ここにとまっているわけにいきません。
　次に、四枚目の資料の方を見ていただきたいんですけれども、これは資源エネルギー庁から出していただいた資料で、多少我々の方で見やすくするために文字だけはつけ加えてございます。
　この分析の中身を見ますと、代位弁済額が今後ゼロになっていたり、保証残高、これが二〇〇五年以降一定になっているわけです。これは過去の実績と比較してかなり乖離があるように私なんかは理解しているんですけれども、これはどういうふうに見解をお持ちですか。
○政府委員（今井康夫君）　このキャッシュフロー分析につきましては、それぞれの会社が二〇二〇年までどういう収益を上げて、どれぐらい生産をして、それに為替レートと油価を掛けますと手取りの収入が出るわけでございますけれども、それから操業費などを差し引いた後、債務の返済に充てられる金額が計算されるわけでございまして、それを債務の返済でございますとか債務保証の解除だとか、そういう形でそれが使われていくという形になりますとこのような姿になるという私どもは計算をしたわけでございます。
○加藤修一君　石油公団の求償権の推移を考えていきますと、平成五年から平成九年まで決算額については百十四億円、百五十一億円、百九十二億円、平成九年度二百三十四億円ということで代位弁済の関係で求償権を持つに至った推移の金額を書いております。一九九八年まで書いていますけれども、それ以降、一九九九年以降は全部ゼロですよ。
　それから、先ほども申し上げましたけれども、二〇〇五年以降の保証残高については百八十八億円ということでずっと同じ値が入っているんです。非常に不自然な形でこれは非常にわかりづらい。
これ、説明できますか。
○政府委員（今井康夫君）　この表は、こういう仕組みでできております。
　今現在、石油公団が出資したり貸し付けをしたり債務保証をしたりしている金額がまず大前提にありまして、そこから幾ら返済の回収が行われるか、それから債務保証の解除が行われるかということでございます。
　それで、先生お挙げになりましたこの保証残高のところが一九九八年までが四百八十四億円、それが徐々に減ってまいりまして、確かに二〇〇五年から百八十八という数字がずっと並んでおります。ちょっと私、今この細かいバックデータは持っておりませんけれども、これは恐らく、ある会社がその時点で債務保証残高を残したまま終了するということだと思います。
　これは、なぜこういうことを計算化したかと申しますと、このキャッシュフローを計算するに当たって、このケースでいいますと十社でございますけれども、十社で保証残高を結局幾ら最終的に保証せざるを得ないかという数字を出したものでございます。それが百八十八億が保証残として残る、すなわち石油公団の負担として残るという数字がこの百八十八ということでございます。
○加藤修一君　代位弁済の方は。
○政府委員（今井康夫君）　代位弁済につきましては、結局、保証残高をある段階で保証すれば代位弁済ということになるわけでございますけれども、この計算はあくまでも石油公団の最終的な収支がどうなるかということでございますので、保証残が、結局百八十八億円保証せざるを得なくなったということがここではっきりいたしますので、それは最終的には代位弁済という形になって求償権となりまして、求償権が取り立てられないということになるわけでございますけれども、計算上保証債務が百八十八億残る、保証残が百八十八億残るということで、この分だけ石油公団が損失になると。
　すなわち、これは結果として、その具体的な行為としては代位弁済が行われるということでございますけれども、この計算上は百八十八億が石油公団の負担として残るということでここに記載させていただいておるわけでございまして、その意味でここにゼロと書いてあるのは、言ってみれば百八十八億代位弁済が行われるというふうに考えていただいてもよろしいかと思います。
○加藤修一君　それなら、ゼロと書くのがちょっと理解できないんですけれども。ちょっと時間がないから次の機会にまたその辺について明確にしたいと思います。
　二月二十五日の報告書の中には、報告書の十ページでありますけれども、「前提条件である為替レート及び原油価格について幅を持った見方をしていること、」云々、これは「評価できる。」というふうになされているわけですけれども、これは幅を持った見方は評価できると言っているだけだと思うんです。要するに、前提条件自体の妥当性については一切触れていないように私は思っていますけれども、この辺はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（今井康夫君）　二月二十五日の石油公団開発事業委員会報告書は、第一人者に集まっていただいて中立的な形で議論していただきましたものですから、また大臣からも事務局は書記に徹するようにということで御指示がございましたので、私どもがこの議論について参画したというわけではございません。
　ただ、その議論の経緯を申し上げますと、先生おっしゃるとおりでございまして、この委員会におきましては、キャッシュフロー分析の手法、考え方、手順、これについては適正であるということ、それから情報公開の観点からまたは石油公団の現状を示す観点からさまざまな幅を持った見方をとったということ、それから一ドル油価が動きますといかほど石油公団の収支が変わるのか、そういうことについて具体的に私どもが九月に行った報告書で明示したことについては評価できるということでございますが、その油価それ自体についてこの委員会が御評価されておるわけではございません。その点、先生おっしゃるとおりでございます。
○加藤修一君　その九月二十九日の前提条件についてですけれども、幾つかちょっとトリッキーなやり方をしているように私は思うんです。
　その第一番目を考えていきますと、例えば楽観的なケースとか悲観的なケース、それぞれ一番目、二番目の紙に書いてございますけれども、楽観的なケースについて例えば過去のほぼ最善に近い値を想定しているにもかかわらず、悲観的なケースについては過去の平均的な値を採用しているにすぎない点が私はあると思うんです。ここでちょっと何かトリッキーだなと私は思っているんです。
　例えば原油価格について考えていきますと、楽観的なケースにおいては、過去五年間における六カ月平均の最高値を考えている、こういうふうに報告書に書いてあるわけですけれども、その結果一バレル二十・七ドルを想定しているわけです。悲観的なケースにおいては、これは理由がちょっと明確でないんですけれども、どういう理由でこういう方法を考えているかわからないんですけれども、過去の三年間または五年間の平均値の低い方という条件をあえて設定しているんです。楽観値と悲観値の方で同じ設定の仕方じゃないんですね。楽観値のケースと同じようなやり方を考えていきますと十六・一ドルにならないですよ。計算していきますと、十三ドルになってしまうんですよ。
　ですから、この報告書に記述されている感応度分析に基づいて、この十六・一ドルじゃなくて十三ドルで公団の最終損益を試算してみますと約五千億円の赤字となるわけです。これはレポートの二千四百九十億円の赤字の倍以上になりますよ。少なくとも倍にはなりますね。こういうことについてはどういうふうにお考えですか。
○政府委員（今井康夫君）　二〇二〇年までの予測でございますので、油の価格及び為替のレートにつきましての予測は大変難しゅうございます。それで、ここで行いました、先生おっしゃられました三年または五年の平均のうち低い方というもの、このケースでいうと厳しい方のケースでございますけれども、これは一般的に石油産業が石油開発に当たって今後の油価を算定するときの厳し目のケースに相当いたします。また、過去五年間において連続して六カ月の高い方というのはプラス、より条件が緩やかな有利な形に相当いたすものでございまして、私どもはベースにはそういう考え方でこの計算をはじいたわけでございます。
　ただ、そういたしましても、為替及び油の価格が今後どの程度動くものかというのは非常に議論のあるところでございます。したがいまして、議論ができるような形でレポートを提出したいということで感応度分析を行ったわけでございます。一ドル違えばいかほど収益が変わる、為替が十円違えばいかほど収益が変わるということについて、そこを可能な限り明確に明示して議論をしていただく、国民にこれが明らかになるような形で私どもとしてやったつもりでございますが、前提となります二つのケースにつきましては、従来石油開発においてとられてきた考え方を踏襲したわけでございます。
○加藤修一君　質問に正確に答えていないように私は思います。要するに、悲観的なケースの方において理由が不明で、あえて過去の三年間または五年間の平均値の低い方なんというのは、これはどういうことですか。
○政府委員（今井康夫君）　通常、これは日本だけではなくてメジャーなども行っていると聞いておりますけれども、今後、例えば石油開発を行う、探鉱する場合に、プロジェクトの採算性をはじく場合に油の値段を将来どう見込むかということでございますが、それは、それぞれの油種について過去三年間の平均値または過去五年間の平均値をとりましてその低い方を基準にする、そういう形で、それを将来の油価、予想される油の値段として計算をしているのが今までの通例でございます。
　また、通常の場合はそれに三％とか二％のインフレ率を掛けます。そういう形で計算されるのが通常でございますので、私どもはそれに従って行ったわけでございます。
○加藤修一君　ちょっと私はまだ理解できませんが、二つ目のトリッキーな面を考えていきますと、報告書で想定している為替レートと原油価格の組み合わせ、これについてもちょっと理解できないんです。過去の実績に基づいて考えていきますとちょっとわかりづらい。
　例えばどういうことかといいますと、報告書における楽観的なケースでは、先ほど申し上げましたように原油価格が一バレル二十・七ドルです。そのときの為替レートとしては一ドル百四十五円が想定されているわけです。この為替レートと原油価格の組み合わせ、これは過去五年間に一度もこういうことは存在しておりませんよ。存在し得ない、非常に現実性がないやり方をしているように私は思うんですが、どうですか、これは。
○政府委員（今井康夫君）　これは二〇二〇年までの長期的な想定でございますので、これが正しいかどうかという議論になりますと、これはなかなか難しいところでございます。
　その意味で、感応度分析というのをつけ加えていろんな形で議論をされる。そんなに甘くないという議論もございますし、この委員会でも議論がありましたけれども、油価はもっと上がるんじゃないかという議論もいろいろあり得ようと思います。それを議論ができるような形で外に透明度を上げるというのが、私どもが九月につくった、御報告申し上げました報告書の趣旨でございます。
○加藤修一君　なかなか理解できないんですけれども。この組み合わせというのは、確かに過去五年間には一回だけ、グラフを見ていただければわかると思いますけれども、一九九六年十月前後に一バレル二十ドル程度のときがありました。その当時の為替レートは一ドル約百十四円なんですよ。先ほど言いました百四十五円、そういう形で計算しているということとは著しく違っているわけなんです。ですから、この百十四円で仮に計算していきますと、試算を試みてみますと、公団の最終損益というのは報告書の試算で出てきた三千七百六十億円の黒字とは大幅に違う。約一千六百億円の黒字にとどまってしまう。つまり半分以下です。
　私は、この組み合わせは非常におかしい。マルコフ連鎖過程とかあるいは同時生起確率とかといって、言葉としてはそういうのはありますね。同時に起こることがあり得ないやつを起こったかのように前提条件として置いて試算をしていくこと自体、それはちょっとおかしいんじゃないですか。全然おかしいと思いますよ。
○国務大臣（与謝野馨君）　実は、油の値段と円レートというのは、数学的に言えば独立変数でございまして、この二つの独立変数で物事を計算していくというのはなかなか手法としては難しいわけでございます。
　これはいずれにしても、いっぱいお金が入ってくる、非常に極端に少なくしかお金が入ってこないという両極端を実は想定をしております。たくさんお金が入ってくるのは、油価も非常に高いところに行く、あるいは為替レートも円安に振れる、こういう場合には公団の経理は一遍によくなるということは先生すぐおわかりいただけると思います。
　それでは、最も悲観的なケースはどうかといえば、これは円レートが非常に高くなって、また油の値段も低くなってと、こういう本当に両極端のケース、いい場合の極端と悪い場合の極端というものの間に物事が存在するだろうということを前提に物を考えているわけでございます。
　確かに、バレル二十ドルのときには百十四円だったろうとか百四十五円のときにはこうだったろうとかいろんな過去の経緯はございますが、これはあくまでも将来を予想するという話でございますから、将来、物事がどういう幅の中におさまっていくだろうかということを計算するときには、過去経験した円レートの幅、それから原油価格の幅、これの両極端をとって、多分その中に将来入っていくだろうという、これは前提を置いた予想でございまして、こういうことが起きるということを言っているわけではないと。あくまでも予想として、二つの独立変数をどの範囲内に置くかということを前提に物事を試算しているということはぜひ御理解をしていただきたいと思うわけです。
○加藤修一君　確かに二つの独立変数だと思いますけれども、両極端のケースが過去起こり得なかったような想定を考えること自体に私は無理があると思うんです。
　先ほど、ほかの委員の質問に対して、パラメーターが云々とかそういうモデルの話がされたと思いますけれども、そのモデルだって、過去のトレンドに基づいてやっていくケース、それからパラメーターそれ自体が変数になる場合も当然あると思いますよ。しかし、このケースというのは起こり得ないケースです。例えば雨が降ってかつ雪が降るという、そういう同時的に生起するようなことをおっしゃっているようにしか思えないんです。こういうやり方をすると国民の方としては非常にわかりづらい。あたかもなるべくよく見せるようなことをやっているとしか見えない部分もあるわけなんです。これは私は善処すべきだと思います。
　もう一度、例えば少なくとも現在の為替レートと石油価格で評価していくということも一たん試算してみて、それを示すことが私は必要であると思うんですが、どうですか。
○政府委員（今井康夫君）　この二月二十五日にちょうだいいたしました石油公団開発事業委員会の結論におきましても、条件が大きく変化した場合には、このようなキャッシュフロー分析を見直すこと、また毎年それを見直してその前提条件も明示した上で、前年に比べて何がどのように変わったのかということも対外的に明確にすべきであるということを御指摘いただいております。
　私どもは、その方針で今後キャッシュフロー分析を行い、それからそれを情報開示する、その場合に、先生がおっしゃいましたいろんな諸前提につきまして、それがどのように変わるのか、どういうふうに見通すのかにつきましても明確にした上で今後取り組んでいきたいというふうに思っております。
○加藤修一君　そうしますと、キャッシュフロー分析について年次報告的に明確にやるということですね。我々がいただいている情報を考えていきますと、それだけではなかなか確認のしようがないんですよ。だから、確認ができるような資料も添付して私は年次報告的に公表すべきだと思いますけれども、それについてはどうですか。
○政府委員（今井康夫君）　先生との関係で、昨年来私ども、個々の会社の産油国との関係の守秘義務というのがございますので、それに触れないような形でさまざまな資料を提供させていただいております。また、先ほど申し上げましたように、この新しくちょうだいした報告書におきましても、可能な限りの情報公開を行えというのが前提でございますので、その意を体しまして可能な限り情報開示を進めてまいりたいと。それはこのキャッシュフロー分析についても同様でございます。
○加藤修一君　可能な限りというのは、やっぱりそれなりの基準が必要だと思いますけれども、そういった件についても明確にしていただきたいんです。そういうふうに抽象的に、定性的に言われてもなかなか我々としては、はいそうですかと言うわけにいかないわけですから。
○政府委員（今井康夫君）　今般のこの石油公団開発事業委員会におきましては、すべての資料を開示して、産油国の秘密に係るものにつきましても開示をして議論をしていただいたところでございます。また、それのうちの一部分につきましては、この委員会及び私どもの判断で外には出せないということでございますが、基本的な資料はすべて公開をいたしておりますので、それに準拠して私どもとしては今後とも進めてまいりたいというふうに思っております。
○加藤修一君　今の答弁に関連して、石油開発会社の情報開示の関係で、報告書の中でも述べられておりますが、有価証券報告書並みに行うことが適当ということなんですけれども、これについて、有価証券報告書並みということじゃなくて、これは税金も当然入っているわけですから並み以上に考えていくべきだと思うんですけれども、その辺についてはどういうふうに見解をお持ちですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　まず、公団や特殊法人の情報公開がどうあるべきかという原理原則の問題でございますが、私は、公社公団等のあるいは特殊法人の情報はなるべく内容は透明性の高いものを公開すべきだと思っております。
　ただ、現在、情報公開法が衆議院の審議が終わりまして参議院に回っております。その中では、やはり情報公開法の今回の対象からは特殊法人等が除かれておりますが、特殊法人等についても情報公開をすべきだという機運が高まっておりますから、特殊法人すなわち公団公社等の情報公開が制度的に整備されるということは間違いないわけでございます。
　しかし、石油公団についてはそれに先駆けて公開しても、産油国との合意に反しない限りにおいては私どもとしては、先生が御指摘のようになるべく多くの情報を国民に提供するということは今後していかなければならない、そのように思っております。
○加藤修一君　情報公開法云々のことじゃなくて、ぜひやはり率先して特殊法人の大きい位置を占める石油公団がやっていくべきだと思います。
　それと、産油国の話がございましたけれども、合意に反しない限りという話がありましたけれども、その合意の中身についても、やはり日本国民がこういうことについては非常に関心を深くしつつ、そういう厳しい時代になってきているんだということで、合意の中で出せるものについては、こういうことについてはどう思うのか、何とかしてほしい、こういうことについては出すべきであると考えていると、そういったことも向こうの相手国政府というか相手側に今後要請をしていく必要も場合によってはあるんではないかなと思います。
　それと、今回の二十五日の委員会報告書の中身についてなんですけれども、「本報告書において提示されている意見は、委員全員の了解のもとに委員会の意見とされたものであるが、専門性の強い事項に関しては、特定の委員の意見であることを示す形で記述してある部分もある。」と、これは二ページに書いてございます。
　これは非常にとらえ方が難しいんですけれども、例えば「キャッシュフロー分析の手法を用いて石油公団の長期的な損益見通しを検討するという再建検討委員会報告書の考え方は妥当である。」と、これは十ページに書いてございます。これは、委員会の見解であるように記述されている部分、委員会全体の意見であるように書いてある部分と、「キャッシュフロー分析の具体的手順及び内容について、」、「適正なものと評価できるとする委員の報告があり、委員会としてこれを了承した。」というように、特定の専門家の見解に全面的に依存しているように解されるわけですけれども、総意と特定の者の見解はやはりそれぞれ違うこともあると思うんです。その点、どういう認識でその辺を考えていらっしゃいますか。
○政府委員（今井康夫君）　この報告書につきましては、委員会で細部まで文章をおつくりになった関係もございますので、私は経緯を申し上げます。
　この中で、このような指摘があったというふうに書いてある部分がございます。それにつきましては特定の先生の御意見でございました。それから、そういうふうに一般に書いてあるものにつきましては、これは委員会全体の意見でございます。
　今、先生の御指摘の部分につきましては、非常に大部でございましたので、キャッシュフロー分析の方法論などにつきまして委員会で議論をした上で、特定の先生にサンプル調査を含めて研究をしてみてくださいということでございました。委員会としてはその報告を受けて、それではこれ全体を委員会の結論にいたしましょうということになりまして、ここにありますような「適正なものと評価できるとする委員の報告があり、委員会としてこれを了承した。」という表現になったというふうに理解しております。
○加藤修一君　いや、もう時間がないですから追って質問することは考えておりませんが、いずれにしても、別の機会に質問いたしますけれども、キャッシュフロー分析の前提条件についても非常にわかりづらい、もっともっとそれについてはわかりやすくしていただきたいということと、やはり設定の仕方がどう考えても常識的に考えられない、そういうところがたくさんございますので、別の機会にその辺については明確にしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○山下芳生君　日本共産党の山下です。
　まず、通告にはなかったんですが、堺屋長官に一つお聞きしたいと思います。
　先ほどの議論の中で、昨年とことしの減税のあり方について交わされました。私どもも、去年の特別減税を打ち切ってことしの減税方式に改められることによって中低所得層の多数の皆さんが差し引き納税額が多くなる、増税になる、これは本当に景気対策としてやるべきじゃないという立場です。どうも長官のお話を伺っておりますと、どの階層に減税をすることが消費の拡大となってより多く返ってくるのか、反映されるのかというのは今複雑なんだと、限界消費性向もるるお述べになってそういうことをおっしゃいました。
　しかし、私は、その考え方を聞きますと、たとえ中低所得層で消費が減ったとしても、その分高額所得層で消費がふえればトータルとして消費が減らなければいいんだと、日用品や衣料品などを買う人が減っても、高額な商品を買う方がふえれば、トータルとして消費が変わらないからいいんだというふうな、そういう思想にもつながっているんじゃないかと私は思うんですが、長官、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（堺屋太一君）　景気対策という観点から消費を議論されますと、まさにそのようになると思います。
　ただ、重要なことは、私があるいは政府が申し上げておりますのは、三百六十万、今度教育等を入れますともうちょっと上がることになりますが、三百八十万と四百九十一万円との間の層をどうするかという問題でございます。ずっと低所得の三百六十万以下の層につきましては、以前も今回も変わりません。
　この四百九十万円、四百万円台の層、この層を見ますと、かなり年齢構成その他家族構成等を考えますと、限界消費性向の低い層である。これをより低い人々と同じように扱うのが本当にいいことかどうか。四百万円台の所得を持たれるほどの方は、率は八％に下げましたけれども、幾らかやはり国家の財政にも御貢献いただくべきではないか、そういう発想がございます。
　低所得者と言われますから、いかにも非常に低いところから今回増税したように思われますけれども、平均世帯で三百八十万円ぐらいまでの層は同じように無税になっておりまして、その層の消費にはかかわりはございません。このいわば四百万円台の層をどう見るかということなんです。
　景気対策として申しますと、繰り返し申しますように、第四階位、ちょうどお子様が高校、大学へ行かれるようなサラリーマンの多い層が非常にきついということで、その層に減税があっていいんじゃないか。
　それからもう一つ重要なことは、今、日本では業を起こす人が非常に減りました。日本国民全体に期待のない、希望のないような状況がございまして、努力をし、かけをして、かけをしてと言うのは語弊がありますが、やはりリスクを冒しても業を起こした人々に成功の報酬があるということがこれからは必要なんじゃないか、そういうようなことを種々考えまして、諸外国の例等も考慮いたしますと、定額減税よりは今回の定率減税の方がよりふさわしい税制であろうかと考える次第でございます。
○山下芳生君　私は、どの層に減税をすれば消費にはね返る量が大きいのか小さいのかという議論を、やはり今全体として見てやるべきではないと思っているんです。圧倒的に中低所得層の方が今不況の長引く中で大変苦しい生活を強いられている。ですから、やはりそこにどう手厚い支援をするのかということこそ景気対策としても、またあるべき政治としてもやるべきではないかというふうに思っているのが国民の多くの皆さんだと思うんです。ですから、全体として限界消費性向を出して、どこに減税するのが消費が多いか少ないかという議論は、私は今やるべきではないというふうに思っております。
　続いて、貸し渋りの問題について伺いますが、与謝野通産大臣は所信表明の中で、「貸し渋り対策に引き続き万全を期してまいります。」とお述べになりました。しかし、金融機関の貸し渋り、貸しはがしは残念ながら一層強まっております。数字を見ますと、金融機関の中小企業向け貸出残高、これが昨年十二月の末で前年同月と比べてマイナス四・五ポイントまで落ち込みました。貸し渋り倒産も昨年、九七年一月からの累計で一千件を超えております。
　まず大臣に、この中小企業への貸し渋り、これは是正されているのか、その現状の認識について伺います。
○国務大臣（与謝野馨君）　全体から申しますと、昨年の中ごろよりは状況は緩和されているとは思います。それは、金融システム全体が昨年の前半から秋にかけまして大変不安定になりました。銀行は自己防衛のみに走るという状況の中で、中小企業の皆様方は必要な資金確保ということが大変困難をきわめたわけでございます。しかし、金融安定に関する幾つかの法案が国会で成立しました以降、若干その状況は、若干でございますけれども、私は改善されたと思っております。
　加えまして、昨年十月一日から始まりました保証制度の中の特別枠、これも随分幅広く御利用いただきまして、これも中小企業の資金繰りに若干貢献をさせていただいたんではないかと思います。また、中小企業関係の政府系金融機関も、それぞれ中小企業に対しては丁寧親切、懇切丁寧に対応しております。そういう意味では、姿勢の問題としては我々は万全を期しているつもりでございますが、なお中小企業の中には資金繰りに困窮をきわめているというところもあるわけでございますので、私どもとしては貸し渋りに対しては政府のとり得る手段の中で万全の対策をとってまいりたい、そのような決意でおります。
○山下芳生君　金融機関全体で見た数字を私、先ほど紹介したんですが、これを規模別に見ますとくっきりするわけです。特に大手銀行、都銀、長信銀、信託銀行が中小企業への貸し出しをかなり減らしている。数字を紹介しますと、この都銀、長信銀、信託、大手銀行で見ますと、九七年十二月と九八年十二月を比べて中小企業への貸出残高が八兆四千億円減っております。地銀、第二地銀、信用金庫、信用組合は、同じその期間の間に、これでこぼこありますけれども、プラス四千億円ですから、維持ないしふやしている。大手銀行が中小企業向けへの貸し出しを減らしている。
　それから、昨年の十月から特別保証が始まりました。これは多くの中小企業が利用されております。しかし、この特別保証が開始された去年の十月以降だけ見ましても、大手銀行、先ほど言いました業態別に見ますと五千億円、去年の十月の時点と比べても中小企業向け貸し出しが減っているわけです。私は、これはやはり昨年の三月に公的資金を投入されたこういう大手銀行が中小企業への貸し出しをむしろ減らしているということについては、これは通産省としてしかるべき監督庁なり通じて指導をさせるべきだと思いますが、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　私どもとしては不当な貸し渋りということは社会的に許されないというふうに思っておりますが、昨年の金融システムが大変不安定になった以降、銀行が自己防衛にのみ走ったという状況は大変憂慮すべきことだろうと思っております。
　ただ、行政としてあそこに貸せここに貸せということはまた言えないはずでございまして、これは純粋の民間の企業間同士の取引、金銭消費貸借契約でございまして、そこまでは私ども政府として言うべき立場ではないと思いますけれども、全体としてはやはり金融機関が本来持っている使命というものを関係者がよく自覚をしていただいて、円滑な資金を供給することによって日本経済のかなめとしての位置にあるんだという金融界全体の私は自覚を促したいと、そのように思っております。
○山下芳生君　全体もそうなんですが、やはり私、大手銀行、公的資金の投入ということを受けるわけですから、とりわけその社会的使命は高いというふうに思うわけです。けさのニュースでも、大手十五行、七兆四千六百億円注入される、貸し渋り対策としても効果が期待され、各銀行から出された経営健全化計画の中にはそれぞれ中小企業向けの貸し出しをどれぐらいふやすのかと数字も挙げて書かれているということも報道されておりました。
　しかし、一方で、本当にその中小企業向け貸し出し増というものが実行されるのか、大変な懸念も聞こえてまいります。経団連の会長、今井氏はある新聞のインタビューに答えてこう言っております。民間銀行は不良債権処理と収益力向上を求められており、そもそも貸し渋りをやめろということにも無理な面があるのだ、二律背反するようなことを言われていてなかなか無理なことなんだと。これはなかなか現状を一面ではあらわしているというふうに思っております。
　同時に、その懸念をさらに加速させようとしているのが金融監督庁が先日中間取りまとめとして発表した金融機関の検査マニュアルであります。私も見せていただきましたけれども、この監督庁の検査マニュアル原案によりますと、まず、貸出先の査定について、実質債務超過を解消するのに今後二年超を要する場合は破綻懸念先へ認定をする、そういう検討をされている。それから、二期連続赤字企業は原則として要注意先として認定をするということになっている。それに加えて、金融再生委員会が一月に示したガイドラインによりますと、破綻懸念先に対しては七〇％、要注意先に対しては一五％の引当率を実施しなければならないとされようとしている。
　中小企業金融公庫の調査によりますと、中小企業は九八年五月から赤字企業の割合が黒字企業の割合を上回るようになった。こういう状況のもとでは、先ほど紹介したような新しい検査マニュアルあるいはガイドラインが実施されると、一層金融機関が融資の回収や貸出金利の引き上げを検討するのではないかという危惧であります。実際、金融機関の側では、もしこのマニュアルが原案どおり実施されれば、融資の回収、金利の引き上げなどを検討せざるを得ないという声も聞こえているわけであります。
　これらに対して、日本商工会議所が「金融検査マニュアル検討会「中間とりまとめ」に関する意見」ということで意見をお出しになっております。「提示された本基準案をそのまま適用し、自己査定、引き当て等を行えば、現下の厳しい経済情勢のもとでは、破綻懸念先等に該当する中小企業が増加し、貸し渋りや資金の回収が拡大する恐れがあり、」と。それから、全国商工会連合会も、「「中間とりまとめ」に示された債務者区分の基準どおりに債務者区分が行われることとなれば、金融機関の判断次第で、多くの企業が破綻懸念先に区分され、貸し渋りが一層深刻になることも懸念される。」、「金融機関の本来の役割は、信用創造にあるべきであり、そのためには、企業の技術力や営業力、経営者の資質等といった定量的には表しきれない要素をいかに評価し得るかが重要である。　金融機関が社会的に果たすべき役割を充分に踏まえた基準の策定が必要である。」と、こういう形で意見が出ているわけです。
　通産省として、このマニュアルあるいはガイドラインに対してどういう認識をされ、どう対応されようとしているのか、伺いたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　このようなマニュアルをつくった方というのは、マニュアルというのは実際にはもうちょっと弾力的に運用されるんだというようなことをおっしゃる方もおられるんですが、実際は現場に行きますと恐らくマニュアルが機械的に適用されるという世界をつくり出すのではないかと私は懸念をしております。
　先生が今読まれました商工会議所の意見というのは、私は正当な意見だろうと思っております。やはり企業というのは、中小企業は現時点で苦しくてもやっている仕事が有望であるから、ここ二、三年を乗り切れば将来展望が開けるというものも結局は見捨てるというようなことになってしまいますと、その中小企業にとっても不幸でございますし、従業員あるいは家族も大変なことになりますし、日本経済自体にとってもそれは損失であるわけでございます。
　私は、こういう検査マニュアルというものがまだ完全な形に、中間取りまとめになっておりますけれども、中小企業に関すること、あるいはその他の中堅・大企業を含めまして、検査マニュアルが会社の経営ということにいかなる影響があるかということについては我々は懸念を持っておりますし、金融監督庁に対しましては、今までも意見をきちんと申し上げてまいりましたが、今後も我々は中小企業などの立場に立って、このマニュアルと企業経営ということに関しまして十分意見を申し上げたいと思っております。
○山下芳生君　通産省も実は意見を表明されているんです。これに対する金融監督庁側からの回答はあったんでしょうか。
○政府委員（江崎格君）　今、委員御指摘のように、既に意見は出しておりますけれども、実はそれについてまだ内々いろいろ議論もしているところでございまして、これからもさらに議論を続けるというつもりでございます。
○山下芳生君　こういう企業のいわば数字の面でしかあらわれないところを見て貸す貸さないというやり方をやるべきじゃないと大臣おっしゃる点は、その点は私も一致しております。
　そもそも銀行の体力をまた自己資本比率などで、これはもう学校教育で言うと偏差値のようなものです。それだけで一面的にはかってその金融機関の経営が健全かどうかということも、これまた判断するのはいかがか、やるべきじゃないと思っております。やはり金融機関の社会的使命を果たさせるという、これは行政としての指導が今後ますます重要になってくるということを表明しておきたいと思います。
　次に、特別保証制度について伺います。
　大臣は、これも所信の中で、「旧債振りかえ問題については、対策の本来の趣旨が歪曲されないよう、断固たる対応をとってまいります。」と、こうお述べになりました。金融監督庁の調査では、九八年十月から十二月の三カ月で三千九百三十五億円の旧債振りかえがあって、悪質な銀行には業務改善命令などを行政指導したとのことであります。
　中小企業庁は、悪質なケースについては融資保証分を代位弁済しないということをお決めになって、制度が悪用されている事態を重視して聞き取り調査を強化するとの方針だと理解しておりますが、どういう調査をされ、その調査した結果はどうだったのか、またどう対応しようとされているのか、伺います。
○政府委員（鴇田勝彦君）　今、委員の方から金融監督庁の調査の結果のお話がございましたが、私どもといたしましても全国の信用保証協会を通じて実態調査をいたしました。十月―十二月につきましては、二十七協会から回答を得まして、トータルの保証承諾実績六兆二千六十三億円のうち旧債振りかえの形で回収に充てられたものは千八百七十七億円、約三％程度と認識をしております。また、ことしに入りまして、一月、二月につきましては、全協会から回答を受けておりまして、一月につきましては、保証承諾実績九千七百六十六億円のうち回収に充てられたものは百八十九億円、二％弱でございます。また、二月につきましても、九千八百三十三億円のうち回収に充てられたものが百四十七億円、これも一・五％程度で、漸減をしてきていると考えております。こういった調査につきましては、引き続き私ども全保証協会に対して今後も実施をしてまいりたいと思っております。
　今お尋ねの調査、フォローアップでございますが、私どもといたしましては、一つには、本年一月に政府系金融機関とかあるいは中小企業団体を通じまして、中小企業者から本旧債振りかえに対する御不満についてのアンケートをとらせていただきました。この中で、御協力をいただける中小企業の方々につきましては、その後どういう不満についてどういう金融機関とどういうことがあったのか、現在鋭意フォローアップ調査をいたしているところでございます。
　基本的には、私どもといたしましては、信用保証協会の窓口におきまして、特に金融機関経由で保証の申し込みが入ってくるものにつきましては、個別に当該中小企業者の御意思を確認するということを今徹底いたしておりますし、中小企業者の方にも旧債振りかえというのは原則は禁止されておって、特に当該中小企業者のためになる場合にだけ認められるものであるという点についての周知徹底もいたしているところでございます。
　今後、調査、フォローアップを継続させていただきまして、特に悪質なケースが出てくる場合については代位弁済をしないとか所要の措置をとっていきたいと思っております。
○山下芳生君　額は相当減っておりますけれども、もともとこれは保証の額が減っているわけですから、率が三％から一・五％、しかしまた、これは半分、一・五％旧債振りかえがあるということ自体が大問題ですので、厳しくこれは指導もしていただきたいと思います。
　それから次に、私、同時に、今問題になっておりますのは、保証協会による保証渋りということも話題になっております。長引く不況の中で、貸し渋り対策としてつくられた二十兆円枠の制度の陰で、保証を拒否されたり断念した中小零細業者が泣かされている、そういう記事も出ておりますし、私も大阪府や大阪市の信用保証協会の審査が厳しいという声を随分聞いてまいりました。この信用保証協会の保証渋り、これについてまず認識を伺いたいと思います。