Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北村国務大臣　地方創生を推進するためには、若い世代の地方への流れを促進し、地域の産業を担う人材を確保することが重要と認識しており、平成二十六年にまち・ひと・しごと創生総合戦略に位置づけられて以来、奨学金の返還支援による若者の地方定着の推進に取り組んでまいっております。
　平成三十一年度には、三十二府県、三百五十五市町村が奨学金返還支援の取組を進めており、実際に支援を受けられた方の数も七千二百四十六人とお聞きしております。こうした状況から、奨学金返還支援の取組は全国的に広まっており、大変有益、有用であるというふうに思い、一定の成果はあると認識したところであります。
　この奨学金返還支援の取組は全国に広まりまして成果を上げましたが、このため、引き続き、現在の仕組みのもとで奨学金返還支援の取組を推進していくことといたしておりますし、地方創生推進交付金を活用するまでには及ばない、財源の確保はめどがついておると聞いておるところでございます。
　なお、若者のＵターン就職の促進に向け、県内企業の採用情報の発信など、奨学金返還支援の取組の効果を高める事業に地方創生推進交付金が活用されている事例もございます。
　以上、答弁させていただきます。
○清水委員　日本共産党の清水忠史でございます。
　私は、きょうは、企業版ふるさと納税制度について北村大臣に質問をさせていただきます。
　地域経済を活性化させ、地方自治体の住民サービスを応援することは、疲弊する地域を再生するためには必要なことだと考えます。本来は、国からの交付税など予算措置で公的に財源を確保すればいいと思います。
　そもそも、基礎的な住民サービスをカットしなければならないほど今地方自治体で財源不足が発生しているのは、自民党政権が三位一体改革を含めて地方の財源を削るもとで公的サービスの維持、継続を押しつけてきたからだと言わなければなりません。
　このような状況のもとで、今、地方自治体が、地域再生計画のその財源を、みずからの予算措置による財源調達ではなく、その一部を企業からの企業版ふるさと納税を用いた寄附に依存するのは、これはなぜだと考えられますか。
○北村国務大臣　企業版ふるさと納税は、地方版総合戦略に位置づけられた事業でございまして、法人からの寄附を受け、効率的かつ効果的に実施されるものを記載した地域再生計画を認定する仕組みとしております。その上で、そのような事業に対して寄附が行われた場合に、税制上の優遇措置を講じることとしておるところでございます。
　これは、民間企業の資金を呼び込むことにより、地方公共団体が行う地方創生の取組を支援することを目的とするものであると申し上げさせていただきます。
○清水委員　今、地方創生の取組というふうに言われました。
　実は、来年度税制改正で、企業版ふるさと納税の税額控除の上限が三割から六割に引き上げられます。企業にとっては、損金算入と合わせて寄附額の約九割が戻ってくるという仕組みがつくられるわけですね。
　つまり、言いかえれば、寄附額の九割が国や自治体の税金を原資としている、そういうことで間違いないですか。百万円を寄附する、そのうちの九十万円は後から国と地方の税額控除で戻ってくるわけだから、そもそも百万円のうちの九十万円は国と自治体の財源を原資にしている、こう考えて間違いありませんか。
○北村国務大臣　現行の企業版ふるさと納税は、国が認定した地方公共団体の地方創生事業に対し企業が寄附を行った場合に、寄附額の三割を、地方税の法人住民税や法人事業税、あるいは国税の法人税から税額控除するという仕組みでございます。
　今般の税制改正を行ったこの場合には、損金算入による寄附額の約三割の軽減効果とあわせて、最大で寄附額の六割が税額控除されることとなるものでございます。これによりまして、寄附をした企業は寄附額の最大約九割、税の軽減効果を受けることができるということとなるものです。
　これは、地方創生は国と地方が一体となって取り組む国家的な課題であるという認識から、国税の法人税と地方税の法人住民税や法人事業税双方から控除される仕組みとしておるものでございます。
○清水委員　今、つまり、九割が損金算入と税額控除で戻ってくると。寄附をする企業の自己負担は一割で、あとの九割は国税、地方税ということがわかりました。
　地方自治体は、企業からの寄附を募るためにＪＴＢのふるさとコネクトなどポータルサイトを利用しています。このサイトの運営者に対して手数料を支払わざるを得ません。さらに、広告料やこれに関する自治体職員の人件費など、この企業版ふるさと納税を成功させるためにさまざまな事業費用を負担しているわけなんです。個人版ふるさと納税では、寄附の一〇％をポータルサイトの手数料として支払っているとの報道もあります。つまり、寄附の九割を税金で補填し、残りの寄附の一割以上の経費を自治体が負担しているとすれば、国や自治体の予算が寄附額以上に使われているということになるのではないか。
　例えば、ある自治体に企業が百万円寄附します。九十万円は、先ほど大臣お認めになられたように国と地方が負担するわけです。寄附を受ける自治体でも仮に十万円以上の経費がかかるならば、最初から国が税金で地域再生事業を交付税等で支援すればいいんじゃありませんか。そもそも、この企業版ふるさと納税制度に意味があるんでしょうか。
○北村国務大臣　企業版ふるさと納税は、個人のふるさと納税とは異なり、寄附者への経済的利益の供与は禁じられております。したがって、地方公共団体が寄附企業に返礼品を供与することも当然できません。地方公共団体が企業からの寄附と他の財源を組み合わせて事業を実施したとしても、それは寄附企業に対する還元ではございませんから、問題は生じないというふうに認識するところであります。
　むしろ、地方公共団体が寄附を含めた財源を効率的に活用した地方創生の取組を進めることを期待しておるものであります。
○清水委員　だからこそ、最初から国が交付税措置すればいいんじゃないかというのが私の意見なんです。
　確かに、今大臣おっしゃったように、企業版ふるさと納税制度の導入時から問題視されてきたのが、営利を追求する民間企業が地方自治体に寄附をする行為には、企業と、自治体及び職員、首長、議員などとの、関係者との癒着やモラルハザードなどが起こる、そういう心配がされるからであります。
　現行の企業版ふるさと納税制度でも、癒着やモラルハザードを排除するための措置として、内閣府令の経済的利益の供与の禁止、この条文が設けられているわけなんです。ですから、この企業版ふるさと納税制度というのは企業と自治体の癒着を生みかねないから、わざわざ、こういうケースは癒着になりますよ、これは禁止行為ですよと設けているわけなんですね。
　その上でお伺いするんですが、電力会社による立地地域への振興について伺いたいと思うんです。
　関西電力と高浜町の元助役との不適切な関係について、ことし三月十六日に経済産業省は関西電力株式会社に対する業務改善命令を発出されました。その理由は何ですか。簡潔にお答えください。
○覺道政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の事案につきましては、昨年十月に設置をされました第三者委員会の調査報告書が三月十四日に関西電力に提出をされまして、公表されてございます。
　その第三者委員会の調査によりまして今回明らかになりましたこととしまして、具体的に、広範な役職員が金品を受領していたこと、事前の発注約束や特定の取引先に事前の情報提供を行うなど不透明な工事発注、契約があったこと、社内調査の非公表を不適切なガバナンスのもとで決定したことなど、公益事業者として信頼を失墜させる大きな問題があったというふうに考えてございます。
　これを踏まえまして、今般の業務改善命令では、役職員の責任の所在の明確化、指名委員会等設置会社への移行検討を含む外部人材を活用した実効的なガバナンス体制の構築、コンプライアンス体制の抜本的な強化、工事の発注、契約に係る業務の適切性、透明性の確保などを求めているところでございまして、今月中にこれらの改革を含んだ業務改善計画を策定し、経済産業省に提出することを求めてございます。
　関西電力には、こうした取組をしっかりと進めることで、内向きの企業風土を改め、ユーザー目線に立った、国民に信頼される組織に生まれ変わっていただきたい、こう考えてございます。
○清水委員　今ございましたように、関西電力の役員ら七十五名が福井県高浜町の元助役の森山氏及び森山氏の関連企業から総額三億六千万円相当の金品を受領していた、こういうことなんですね。
　では、なぜ長年にわたりこのような癒着を断ち切ることができなかったのか。
　できましたら、ことし三月十四日に第三者委員会の調査報告書の概要版が出ておりまして、その概要版十七ページの三と四のところを読み上げていただきたいのですが、お願いできるでしょうか。
○覺道政府参考人　お答え申し上げます。
　第三者委員会の調査報告書におきましては、関西電力が森山元助役との関係を断ち切れなかった理由としまして、森山氏が県や町、地元を巻き込んだ妨害行動に出るのではないか、また、その結果、原子力発電所の運営や再稼働に支障が生じるのではないか、こういった懸念が指摘されているほか、関西電力の役職員が森山氏から金品を受領してきたことが露見することで関西電力が社会的批判にさらされるのではないか、上司や先輩から森山氏とは事を荒立てないようにと指示、示唆され、そのことが事実上の業務命令となっている状況下で、これに従わないと社内におけるみずからの地位が危うくなるのではないか、あるいは、出世の道が閉ざされるのではないかなど、各人各様の懸念に根差した不安感、恐怖感にあったのではないか、このように指摘をされてございます。
　また、こうした森山氏との関係に加えまして、調査報告書におきましては、コンプライアンスよりも事業活動が優先されてしまう、また、ユーザーや社会一般の視点が欠落してしまうという内向きの企業体質が数々の原因に通底する根本的問題であったと認定されているところでございます。
　経産省としましては、同様の認識から、関西電力に対しまして、指名委員会等設置会社への移行検討を含む外部人材を活用した実効的なガバナンス体制の構築などを内容とする業務改善命令を発出したところでございまして、しっかりと、国民に信頼される組織に生まれ変わっていただきたい、このように考えてございます。
○清水委員　まさしく、高浜原発の再稼働という原子力発電事業を継続するために、元助役から金品を受け取り不当な要求に応じるという、癒着を断ち切ることができなかったということなんですね。やはり、この所管省庁である経産省の責任も極めて重いものがあり、関電以外の他の電力事業者についても同様の癒着がないか、厳しく精査するべきだと指摘をしておきたいと思います。
　そこで、北村大臣にお伺いしたいんですよ。
　この第三者委員会の調査報告書、四十四ページからは、このような記述があるんですね。よく聞いてください。
　　関西電力によれば、原子力発電所の設置を進めるに当たっては、地元住民の理解と信頼を得ることが最大の課題であり、そのためには、地域の発展への貢献や住民福祉の向上が図られることが必須の条件であると認識しているとのことであり、関西電力は、高浜町が原子力発電所の設置を推進するための財源的な支援として、一九六九年から一九九六年にかけて、高浜町に対して、総額四十億円を超える協力金・寄付金を支払った。
とあります。続けて、
　　また、関西電力は、原子力発電所の誘致段階において、福井県及び高浜町に対して用地取得・漁業補償等に関する協力を要請し、また、当時の高浜町長が反対運動を展開する住民との協議に当たり、ようやく用地買収や漁業補償等を進めることができるようになったとのことである。
と書かれております。
　つまり、このような関係こそが、結果として、企業と自治体の不適切な関係を築いてきたわけなんです。
　そこで大臣、立地地域の振興とはいえ、これはやはり公益事業を損なうものとして不適切なものだというふうにお感じになられませんか。
○北村国務大臣　恐れ入りますが、個別企業にかかわることでございますので、答弁は控えさせていただきたいと思います。
○清水委員　いや、個別企業といいますか、これは経済産業省が業務改善命令も出している問題なんですよ。
　なぜ私がこのことを北村大臣にお伺いしたかといいますと、東京電力と東北電力がこの企業版ふるさと納税制度を使い、青森県の東通村に二年間で合計八億円の寄附をする、このことが生まれているからこそ、同様の癒着を生まないかという観点で質問をしているわけなんですね。
　合計八億円も企業版ふるさと納税を行う、ここに、関西電力と同様に原発立地自治体の癒着が生まれないとの保証はありますか。第二、第三の高浜町の元助役のような人物との関係を築かざるを得ないというような危険をここに感じませんか。そのことについては所管ですので、お答えください。
○北村国務大臣　一般論として申し上げさせていただければ、企業版ふるさと納税は、各地方公共団体が地方版総合戦略に位置づけ、地方創生を推進するために行う事業への寄附を対象とするものであります。
　一般的に、電力会社が原発立地自治体に行う寄附につきましても、当該地方公共団体が地域再生計画の認定を受けて行う地方創生の取組への寄附であれば、企業版ふるさと納税の対象になるものと認識します。
　引き続き、企業版ふるさと納税が地方創生を一層推進する仕組みとして健全に活用されることを期待したい。
　以上です。
○清水委員　その認識では困ると思います。
　私が関西電力と福井県高浜町の問題を取り上げたのは、まさしく、原発再稼働を進めたいと思う企業と、そしてそれを受け入れ、協力することを求めて寄附を募るという自治体の癒着が生まれないか、関西電力のようになるんじゃないかということを懸念して指摘をしたわけなんです。関西電力も、今言われたように、高浜町の地方創生だとかあるいは地元重視とか、こういう名目で長年寄附金や協力金を行ってきたんですね。
　大臣、聞いてください。この東京電力や東北電力が寄附をする東通村の村長は、新聞社にこう述べているんです。原発の停止期間が十年を超える、事業者と立地地域の信頼が崩壊しかねない、村民の心が原子力から離れることに強い危機感を持っている。これは、私は余りにも露骨だなというふうに思うんです。関西電力が原子力事業の継続に支障が生じることを恐れて元助役の森山氏との不適切な癒着を継続してきた構図とどう違うのかと言わざるを得ません。東京電力側もこの東通村村長の要請に応えて寄附を決めたということがインタビューで明らかになっているんですね。
　大臣、原発再稼働や建設工事の継続に関して不利に働かないように、東京電力や東北電力はこの東通村に寄附をしている、これは外形的に見れば明らかだと思うんです。これが本当に不適切だとは思いませんか。大臣、癒着は絶対に生み出さないと言い切れますか。
○北村国務大臣　御指摘の事案につきましては、移住、定住先として選ばれるような村づくりのプロジェクトや農水産物のブランド化のプロジェクトなど、東通村が地域再生計画の認定を受けて行う地方創生の取組に対して、電力会社がその趣旨を理解して賛同した上で寄附を行うものと承知しておりまして、企業版ふるさと納税制度の通常の活用事例であると考えておるところでございます。
　報道によりますれば、村長さんも、移住、定住や農水産物のブランディングなどに活用した、地域再生計画の趣旨を理解してもらったと述べられておると聞いておるものでございます。
○清水委員　そんなにいい事業だったら、国が交付税措置をすればいいということなんですよ。
　冒頭、私は、企業版ふるさと納税の九割が国や地方の財源だ、残りの一割については受ける自治体が費用で失うかもしれないと。だったら最初から交付税措置をして地方の地域再生計画を支援すればいい、これが私は基本だというふうに思うんです。
　結局、交付税措置するなど国が持つべきそういう責任を投げ捨てて、地方交付税を減らし、地方の財政を圧迫しておきながら、金が足らなければ企業に働きかけるというのは、ちょっと私は、これは筋が悪いと言わなければならないと思うんです。
　企業版ふるさと納税は、無意味な上に新たな癒着を生み出すものであり、拡充や延長は行うべきではありません。ぜひ、今後、この東通村についてもそういう癒着が生まれないか厳しくチェックをしていただく、このことを強く指摘して、私の質問を終わります。
○藤田委員　日本維新の会の藤田文武でございます。
　本日最後の質問、よろしくお願いをいたします。
　私の前に質問をされました清水議員の指摘、党としては余り意見が合わない党なんですが、まさにおっしゃるとおりだなと思って聞いていました。
　つまり、私は、きょうの質問のテーマは、第一期のまち・ひと創生総合戦略があって、それが検証され、五年が終わり、二期目が始まるこの計画が打ち出されたわけですけれども、ここに書いてある施策を実行していったら、果たして目標が達成されるんだろうかという疑問です。これをちょっと細かくやらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　予算委員会でも実はこの質問、同様の質問をやったんですけれども、きょうは委員会ということで少し細かくしたいんですけれども、まず、第一期のＫＰＩの検証が行われました。
　ＫＰＩは三段階にまずは分けられまして、一番は、達成又は達成に向けて進捗している、つまり合格点。二番目は、必ずしも十分に政策効果がない、不合格。三番目は、数値的な計測が不可能ということで、簡単に言うと、一と二でマルかバツかというふうに分けられています。そして、その一番の中もＡ、Ｂ、Ｃと分かれていまして、Ａが目標達成、これは二重丸ですね。Ｂが達成に向けて進捗している、まだ達成していない、三角みたいなものです。Ｃは数値が定められていない。つまり、簡単に言うと、一も二段階に分かれている、こういうことなんですね。
　その中で、私がちょっとチェックしたいなと思うのは、一番の達成又は達成進捗の、いわゆる合格点、丸に入っているところの中のまだ達成できていないところ、これ、進捗率をよく見てみると、実は五〇％未満のものが約三割ぐらいあるんです。低いものでいうと、一〇％台も入っている。私は、考えてみると、これはもうバツにしてもいいようなものじゃないかなというふうに思うわけです。
　これはちょっと事前レクでいろいろ聞いたんですけれども、この達成又は達成進捗の一番の中の内訳はもともとなかったと聞いています。それではちょっとやり過ぎじゃないかということで、そこの中にも段階を、色分けをつけていただいたということなんですが、これは簡単に言うと、ＫＰＩをざっと見たときに、百三十一項目ありまして、二十二項目はいわゆる評価不能ということなので、それ以外だけで見ると、約九割以上が合格点がついているというふうにも見てとれるわけです。
　それをもってこの計画を五年間よくやったと評価するのは、私はちょっとこれは問題があるんじゃないかと思いまして、正確な評価をして次の対策に生かすという観点から、このＫＰＩの設定の仕方、評価の設定の仕方に大いに問題があるんじゃないかというふうに思います。
　具体的に言うと、進捗率の余りに低いもの、つまり五〇％未満のものは、これはもう一に分類せずに不合格とつけた方がいいんじゃないかというふうに思いますが、これは御見解はいかがでしょうか。事務方で大丈夫です。
○菅家政府参考人　お答え申し上げます。
　第一期の総合戦略は、二〇一九年度までの計画でございます。その中で、主に目標を二〇二〇年としてＫＰＩを掲げているところでございます。
　昨年、このＫＰＩの進捗状況の点検を行いました際には、その時点で、二〇一九年春の段階での最新の数値となりますと、二〇一八年かあるいはそれ以前の数値ということになりまして、その数値を現在値として使って評価をしたところでございます。このため、委員御指摘のとおり、進捗状況が、進捗率が五〇％未満と低いものも一の達成している又は達成に向けて進捗しているに分類をしたところでございます。
　しかしながら、今後、第一期の総合戦略のＫＰＩの達成状況を改めて点検する際には、委員からの御指摘も今ございましたので、ＫＰＩの評価の分類方法についてもよく検討してまいりたいと考えております。
○藤田委員　見直すということなので、厳しくやっていただきたいと思うんです。
　これは、私も事業経営をずっとやっていまして、やはり、部下から上がってくる書類を見たときに、何となくさっと見たときに、これは大体うまくいっているんやなというふうな印象を持つような評価のやり方だと私はどうしても思ってしまうんです。大臣も思いませんか。ＫＰＩ、九割達成しているといったら、計画はうまくいっているんじゃないかと思いますよね。でも、中を見てみたらそうでもないし、一番大事な東京一極集中は全然解消されていず、むしろ加速していっているというような状況があるわけです。
　この計画を、第二期の計画も、私は素朴な疑問として、これを皆さんもこの委員会のメンバーなので読み込まれていると思うんですけれども、これはもう絶対に東京一極集中解消に向けて進んでいくだろうと自信を持って言える方はいらっしゃいますかね。私は、ちょっとそこに対しては疑問を抱かざるを得ない。
　つまり、この細々した各地域地域の努力を否定するつもりは全くありませんが、そうした頑張りの結集が、一番大事な東京一極集中の是正というのに全く直結していないように思える。
　この東京一極集中の是正というのは、そもそも最上位の目標じゃないんですかね。最上位の目標として位置づけるべきだと思いますし、今はどうなっているか、これは御見解を聞かせていただいてよろしいですか。
○菅家政府参考人　お答え申し上げます。
　地方創生に取り組むに当たりましては、一過性の対症療法的なものではなくて、将来に向かって、構造的な問題に積極的かつ継続的に取り組む必要があるというふうに考えてございます。
　そういった中で、地方創生の目指すべき将来といたしましては、東京圏への一極集中の是正だけではなくて、将来にわたって活力ある地域社会の実現も大変これは重要でございます。この二つをともに実現をするということを、第二期の総合戦略に明確に掲げているところでございます。
　以上であります。
○藤田委員　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりなんだけれども、それでぼやけてしまうんだったら、結局、東京一極集中の是正、いわゆる転出入の数値を見たときに、ますます悪化したこの五年であった、でも、全体のことを考えたらうまくいっているものはたくさんありますよねということでお茶を濁しているようにどうしても思うんです。前回もそうですし、予算委員会でも提案しましたが、大きな流れをつくるような事業というのは、やはり旗を振らないとこの流れは私は変えられないと思います。
　あと一点、ちょっと気がかりなところでいうと、この一の達成又は達成進捗というふうに仮に分類された場合、それにかかわる事業、いわゆる事業で予算もつきますから、そういうものについて基本的に継続するというような判断が恐らく起こりやすいと思うんですよね。
　効果が低いものはすぱっとやめて、違うところに予算と資源を振り向けないといけないというのは、これは当たり前のことだと思うんですけれども、一に評価されたものは基本的に継続するという方針でよろしいんですか。
○菅家政府参考人　お答えをいたします。
　御指摘のＫＰＩの評価の分類でございますが、これはＫＰＩの進捗状況を確認をするために用いているものでございまして、それによって事業の継続の適否、これについて判断をしているものではございません。
　このため、各事業を継続するかどうかにつきましては、このＫＰＩの進捗状況を踏まえ、必要に応じて、各事業を実施しておられます各省において適切に御検討いただく必要があるというふうに認識しております。
○藤田委員　直結しないという御答弁だったと思うんですけれども、私はそれは使った方がいいと思うんです。
　それは、判断材料にもちろんすべきだし、だからこそＫＰＩをもっとわかりやすく、マル、バツ、三角をちゃんと可視化して、国民の皆さんにも、うまくいっている、いっていないというのを正直にやはり言うべきだというふうに思います。
　というのも、自治体は頑張っていますよ。自治体も総合計画を書いて、いわゆる交付金だったり助成金をできるだけ持ってきた方が生かされますから、そうやって一生懸命やるわけです。そうすると、見えてくる構図というのは、地方が自立する力をつけようというふうな旗振りではなくて、地方にお金を引っ張ってこようと。東京主導の、日本の発展のおこぼれを地方がもらうというような、そういう構図になってほしくないというふうに思うわけです。
　ですから、これは二〇二〇年までの確定のＫＰＩが恐らく出るんでしょうから、そのときには、この項目の分け方も含めてぜひ検討していただけたらと思います。
　それから、これは前回の臨時国会でもお聞きしたんですけれども、道州制についての記載が所信表明の中でございました。今回は、道州制については、国と地方のあり方を大きく見直すものであり、国会における御議論も踏まえつつ取り組んでまいりますというのがありまして、前回は、道州制は、地方経済の活性化や行政の効率化にも資する手段の一つと考えており、国会における御議論も踏まえつつ取り組んでまいります、こういうふうに継続して表現が入っているわけでございますけれども。
　大胆な地方分権や統治機構改革又は道州制の議論を国会でやりますと、議員の皆さんからも、しらっとした、何というか、もうそれは終わった議論だよというような雰囲気を私はどうしても感じてしまうんです。
　取り組んでまいりますと書いてあるんですけれども、これは具体的に何を取り組むという所信表明なんでしょうか。
○北村国務大臣　道州制は、国家の統治機能を集約、強化するとともに、住民に身近な行政はできる限り地方が担うことによって地方経済の活性化や行政の効率化を実現するための手段の一つであって、国と地方のあり方を根底から見直す大きな改革となるものであると認識しています。
　このような大きな改革でございますから、その検討に当たりましては、地方の声を十分に聞きながら、国民的な議論を行いつつ、丁寧に丁寧に進めていくことが大変重要だと思っております。
　これまでも、与党におきまして道州制に関して検討が御承知のとおりなされてきており、政府としても連携しつつ取り組んでまいらなければいかぬと考えておるところでございます。
　以上でございます。
○藤田委員　大臣、丁寧な御答弁ありがとうございます。
　何かこれは、私は、自民党の先生方にも推進派、反対派がいらっしゃると思うんですね。推進本部はもう解散していますし、議論が盛んになった時期に担当大臣までできた時期もありました。しかしながら、これは今はもう全くやる気がないというか、そういうふうに言わざるを得ないと思います。
　僕は、これは政治家の旗振り次第だと思うんですね。担当大臣であれば、もしこれに前向きなのであれば旗を振っていただきたいし、私は、わかりやすく、やる気がない、余りその推進をされるつもりがないのであれば、この所信表明から、もう次から消していただきたいなというふうに思います。いいと思うんですよ、ずっと入れておかないとまた復活できないわけじゃないじゃないですか。大臣がやはりこれをやりたいと言ったら、もう一度入れ直していただいたらいいわけですし。
　何か、この一文を見たとき、私は、道州制、若いころに、学生時代、学生から興味を持って、社会人になったぐらいのときにちょうど一番議論が盛んだった時期なんです。ですから、これは、地方分権のあり方とか統治機構を、政治を志す中の一つの要素となったわけです。そんな中で、国会に来てみたら、やる気がなくて、議員の皆さんもしらっとしているのにずっとこれが入っているというのは、これは所信表明が何ていいかげんな文章なんだなと思わざるを得ない。
　ですから、これをぜひ受けとめていただいて、やるんだったらやるし、もうやらないんだったらすぱっと消していただいて、すっきりした方がいいんじゃないかというふうに思います。
　一方で、私らは大阪ですから、大阪は大阪都構想という統治機構改革の一点突破みたいなことをことしやろうとしています。これはモデルケースになったらいいなと思いますけれども。
　この地方創生、枠組みから、構造から大きな流れをつくらないことには、今書かれている計画、いろいろな交付金や事業を積み重ねたところで、東京一極集中の流れは私は変わらないと思います。ですから、これが政治の役割で、ここに、多分官僚の皆さんはまた聞かれたら嫌だなと思って書いていると思うんですよ、でも、旗振りをする、そういった大きな方向を示すということをぜひ政治家の役割としてやっていただきたいと思います。
　時間になりましたので、終わります。
　以上です。
○山口委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十四分散会
令和二年三月十九日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　吉野　正芳君
　　　理事　池田　道孝君　理事　齋藤　　健君
　　　理事　谷　　公一君　理事　野中　　厚君
　　　理事　細田　健一君　理事　石川　香織君
　　　理事　近藤　和也君　理事　濱村　　進君
　　　　　　泉田　裕彦君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　今枝宗一郎君　　　　金子　俊平君
　　　　　　神谷　　昇君　　　　木村　次郎君
　　　　　　小寺　裕雄君　　　　坂本　哲志君
　　　　　　笹川　博義君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　高木　　啓君
　　　　　　高鳥　修一君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　西田　昭二君　　　　福山　　守君
　　　　　　古川　　康君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　簗　　和生君
　　　　　　吉川　　赳君　　　　青山　大人君
　　　　　　大串　博志君　　　　神谷　　裕君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　佐藤　公治君
　　　　　　長谷川嘉一君　　　　広田　　一君
　　　　　　緑川　貴士君　　　　山本和嘉子君
　　　　　　石田　祝稔君　　　　田村　貴昭君
　　　　　　森　　夏枝君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　江藤　　拓君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　橋本　　岳君
　　　農林水産副大臣　　　　　　伊東　良孝君
　　　農林水産大臣政務官　　　　河野　義博君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　吉永　和生君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　光吉　　一君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房危機管理・政策立案総括審議官）　　　　　　　　　　　　岩濱　洋海君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官）　　　　　　　　　信夫　隆生君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省食料産業局長）　　　　　　　　　　　　塩川　白良君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　水田　正和君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　横山　　紳君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　牧元　幸司君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省政策統括官）　天羽　　隆君
　　　政府参考人
　　　（農林水産技術会議事務局長）　　　　　　　　　　　菱沼　義久君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　山口　英彰君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　磯野　正義君
　　　農林水産委員会専門員　　　梶原　　武君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上杉謙太郎君　　　　　高木　　啓君
　　福山　　守君　　　　　田所　嘉徳君
　　宮腰　光寛君　　　　　吉川　　赳君
　　亀井亜紀子君　　　　　山本和嘉子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田所　嘉徳君　　　　　福山　　守君
　　高木　　啓君　　　　　上杉謙太郎君
　　吉川　　赳君　　　　　宮腰　光寛君
　　山本和嘉子君　　　　　亀井亜紀子君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農林水産関係の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○吉野委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房総括審議官光吉一君、大臣官房危機管理・政策立案総括審議官岩濱洋海君、大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官信夫隆生君、食料産業局長塩川白良君、生産局長水田正和君、経営局長横山紳君、農村振興局長牧元幸司君、政策統括官天羽隆君、農林水産技術会議事務局長菱沼義久君、水産庁長官山口英彰君、厚生労働省大臣官房審議官吉永和生君及び国土交通省大臣官房審議官磯野正義君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉野委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。坂本哲志君。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　坂本委員からは、今、ヨーロッパのヘルパー制度、特にフィンランドの制度を御紹介いただきまして、それを踏まえて、我が国のヘルパー制度につきまして、今我が国がやっているものよりも一歩も二歩も進んだ、先進的な御提言をいただいたものというふうに理解をしております。
　我が国のヘルパー制度でございますが、我が国の酪農、御指摘いただいたとおり、家族経営が大宗になっておりまして、酪農の生産基盤を維持する上でこのヘルパー制度というものは酪農家の労働負担の軽減を図るものでございまして、非常に重要なものというふうに認識をしております。
　このため、農林水産省では、酪農ヘルパー事業によりまして、ヘルパー要員の確保、育成、それから、傷病時のヘルパー利用料金の低減のほか、酪農ヘルパー利用組合の組織強化というものも支援をしているところでございます。
　中でも、委員御指摘いただきました、ヘルパー組合の組織の強化の観点では、幾つかの助成をさせていただいております。一つは、ヘルパーの出役調整などを行うときに、パソコンとかスマホを活用いたしまして電子システムを入れる、こういった形で運営改善をするとか、広域移動、三十キロ以上の出役の場合に燃料費等を支援するとか、あるいは臨時ヘルパーの傷害保険、さらには対人対物の損害補償保険、こういった加入に要する経費などを支援をさせていただいているということでございます。
　また、人材確保も大きな課題となっておりまして、酪農ヘルパーの人材確保の支援につきましては、学生インターンシップの受入れですとか、採用前後の研修の実施ですとか、人材コンサルタントを活用した採用、定着を促進するための取組、こういったものを支援をしているところでございます。
　さらに、人材確保の取組が大きな課題となっている中で、就業前の業務のイメージと実際のギャップを埋めるための内定者研修ですとか、あるいは、ヘルパー組合が農業高校とか農業者大学校とかに出向いてＰＲとか説明会を行う取組、こういったものも令和二年から実施していくこととしておるところでございます。
　酪農家の方が少しでも多く休日がとれるように、今後とも、委員の御質問ございました御意見と、それから関係者の御意見等を伺いながら、酪農ヘルパーの確保、育成、利用拡大、充実強化に取り組んでまいりたいと考えております。
○坂本委員　私が言いたいのは、とにかく、個別の事業に対する支援というよりも、このヘルパー制度そのものを大きな酪農業の枠組みの中でどう位置づけるか、どう形づくっていくのか、このことが将来の日本酪農を決定づけるものであるというふうに思います。
　ここで、熊本県酪連、らくのうマザーズのヘルパー事業の取組を御紹介をさせていただきます。これは全国でもモデルになるような制度でありますので、ぜひ御紹介をしたいというふうに思います。
　熊本では、県酪連が一括して熊本県酪農ヘルパー利用組合というヘルパー制度を設立をしております。
　ヘルパーの待遇と位置づけにつきましては、まず、県内の県立農業大学校や、農学部を持つ九州東海大学、県外は中四国の酪農大学、そして北海道の酪農大学に求人票を提出いたします。大卒、大学校卒のみの採用で、採用年齢は三十五歳までというふうになっております。
　面接を行いまして、熊本県酪農ヘルパー利用組合の職員として採用をされます。ただ、本採用までには、五人のリーダーに同行をして、三カ月の研修が必要であります。その後、一年から二年の補助ヘルパーを経て、本採用となるわけであります。
　リーダーになるためには、さまざまな試験あるいは推薦、昇格試験、こういったものが必要になってまいります。普通自動車免許や大型特殊、建設機械やフォークリフトの運転技能講習など、ヘルパーとして必要な免許は組合負担で取得をさせるということになっております。
　給与は、研修期間は一日五千円、専任ヘルパーは一日一万四千円、補助ヘルパーは一日一万円。そのほかに、土日祝日手当四千円、あるいは宿泊手当七千円などが設けられております。
　職員数、いわゆるヘルパーの数は三十六人前後で、ここ数年変わっておりません。年間一人か二人の退職者が出ますけれども、ほとんど、ヘルパーとして働くか、酪農の後継者として育っていきます。定年は六十五歳であります。
　運営は、酪農家の出資とともに、県酪連が年間二千万円を助成をしております。
　熊本県の酪農は、年間の生乳生産量が二十四万トンございます。熊本県酪連は、自社工場を二カ所、そして支店、営業所を九カ所持つとともに、らくのうマザーズのブランドで多数の自社商品も販売しておりまして、財政力が安定しているため、このようなヘルパー制度が可能となっております。
　ただし、都府県のほとんどの酪連は、年間の生乳生産量が数万トン単位でございます。財政的にも非常に厳しいものがありますので、ヘルパー制度を任意の団体に任せているのが現状であります。
　しかし、だからといって、このまま放っておけば、日本の酪農、北海道もそして都府県酪農も、衰退をする一方であります。財源的にも、あるいは、どのくらいの広域的にするか、非常に難しいものがありますけれども、ぜひ、国の制度設計の積極的な関与と公的資金の支援をお願いしなければならないと思います。
　将来に向かって、このヘルパー制度、非常に大事な制度と思いますので、大臣の決意をお願いいたしたいと思います。
○江藤国務大臣　いつもそう思っておりますけれども、現場のことを本当によく御存じで、何が起こっているかを捉えておられて、敬服するばかりでございます。大変傾聴させていただきました。
　まず、国の関与がどうあるべきか。実際に国からこの酪農ヘルパー制度に出しているお金は年間二億円しかなくて、いわゆる給与に関することについてはまずノータッチ。ＡＬＩＣのお金が流用できないかという議論は党内でもこれまでもしたこともありますけれども、大変有意義な御提言だと思います。
　フィンランドの例も示していただいて、もう随分長い歴史の中で確立しているということ、それから、日本も働き方改革というものを日本国民全体に対してアナウンスしたわけでありますから、酷農と言われる酪農の世界にも、それは当然反映される責任があるんだろうというふうに思います。
　それで、いろいろ思うことはありますけれども、ほとんどのところが任意で、先生もおっしゃったように、熊本のように規模の大きいところは、集乳量も多いところは、財政的にもある程度余裕もあるし、それから公的な助成もいただけて、ある程度の、ちゃんとした職員として採用してということが基本だと。社会保障制度の充実した中において、やはり酪農家のお手伝いをするヘルパー制度は充実していくべきだと思っています。
　しかし、現在、三年以内にやめる人が今、全国的にいうと半分というのが現状でございます。その理由を聞くと、一つは、思っていたのと違うと。これはもうどんな仕事でもあることだとは思いますけれども、それともう一つは、やはりつらいと。朝も早いし、労働も、重いものを持たなきゃいけないし、しんどいというのが、その理由の大宗を占めているということであります。
　ということであれば、畜産クラスター事業とか、これからＩｏＴとか、いろいろな技術の革新が進んでおりますが、都府県酪農においても、家族経営においても、ある程度いろいろな技術を導入して、労働の負荷を軽減する努力も、していく努力があるのかもしれません。
　そして、給料も大体、先ほどの例では四十万ぐらいは確保されているというお話をいただきましたが、日本の場合は、低いと二十万、高くても四百万ちょっとというところが現状でございます。ということになると、なかなかそこで、ずっと自分の人生をそこにかけて頑張り抜こうというのは厳しい給与水準だと言わざるを得ないと思います。
　ということであれば、この酪農ヘルパー制度を通じて、今、次の世代に、赤の他人であっても畜舎をそのまま継承できるような事業も今展開しておりますので、酪農ヘルパー制度で技術を習得した、熊本では大変、先輩方から研修して、その研修が認められなければ正職員になれない、すばらしい制度だということをお伺いしましたが、しかし、そこで身につけた技術が、将来独立する、そして高齢化が進んでいる都府県を含めた酪農家の家族経営を引き継ぐような担い手に更に育っていく、そういうようなことをしなきゃならぬと思いました。
　ですから、きょう先生の御提言をいただいて、やはりこのヘルパー制度がないと、国が示している働き方改革という理念はこの世界では実現ができないし、そして、これが魅力ある産業として次の世代に引き継がれていくためには、やはり、しっかり休みもとれて、給与水準もしっかり上がるということであれば、酪農家の支出もいただいているわけですから、酪農家自体の所得の水準も上げていく努力も同時にしなければならないんだろうと、いろいろなことを、お話を伺いながら考えたところでありますが、この酪農ヘルパー制度の充実について、国の関与のあり方、公的な関与のあり方も含めて、しっかりと議論をしてまいりたいというふうに思っております。
○横山政府参考人　お答え申し上げます。
　坂本委員から、集落営農組織が数多くの集落、農業者の方々を束ねて、地域の農業を支えている実態をお聞かせいただきました。
　委員からも御説明がありましたとおり、二三年からインボイスが導入されます。
　まず、現在、基本的に、消費税の納税額、これは、売上げにかかる消費税から仕入れにかかる消費税を控除した額、これを納税する、こういった仕組みになってございます。現在は消費税の納税義務を免除されている免税事業者の方々からの仕入れについても全額仕入れ税額控除、こういう対象になっているところでございます。インボイス制度が導入されますと、免税事業者の方々の仕入れについては、免税事業者の方々はインボイスを発行することができませんので、仕入れ税額控除とすることができなくなります。その結果、免税事業者も含む農業者の方々から構成されている集落営農の納税額は、仕入れ税額控除ができなくなる分、現在よりも多くなるということに相なります。
　ただ、免税事業者の仕入れにつきましては、激変緩和措置ということで、二三年十月から三年間は仕入れ税額相当額の八〇％、二〇二六年十月からの三年間は仕入れ税額相当額の五〇％、これをそれぞれ仕入れ税額として控除できるという経過措置が講じられているところでございます。
　このような経過措置の期間が設けられていることも含めまして、導入までの間に農業者の方々に制度の周知を引き続き行ってまいりますとともに、委員から御指摘のありました集落営農についての影響、その実情の把握、これもしっかりやってまいりたいと思います。
○坂本委員　非常に、今までやはり誇りを持ってやってきた集落営農組織が、今後の経営に対して不安を持っております。これは最終的には、さまざまな支援措置、あるいは立法措置まで行くのかどうかわかりませんけれども、日本の農業の根幹をなすものでありますので、非常に重要なものであると思います。できるだけ早くその立ち上げをして、検討に入っていただきたいというふうに思います。
　三番目に、それぞれ道府県立の農業大学校があります。ここに資料として出しましたけれども、全国で四十二の道府県立農業大学校がありますけれども、この大学校が、非常に今、教職員不足で苦慮しております。
　子供たちの関心は、スマート農業やＩＣＴ農業の導入に関する生産技術関連の充実、あるいはＧＡＰやＨＡＣＣＰに対するさまざまな教育、こういったものを望んでいるわけですけれども、それを教える教員が不足をいたしております。また、農業改良普及員が大体ほとんど教師になっておりますので、それに対しての能力の不足ということもあります。
　大切な大切な農業大学校でございますので、これはぜひ、今後、しっかりと国の関与をしながら、教育機関、実践農業従事者を育成する機関として充実をさせていただきたいと思いますけれども、御答弁をお願いいたしたいと思います。
○伊東副大臣　御答弁させていただきます。
　農業大学校、今、お話にありますように、昭和五十二年に、これが、農業改良助長法の改正によりまして、農民の研修、教育施設として設けられて以降、地域農業の後継者の育成機関として重要な役割を果たしてきているところであります。全国で四十二カ所、これが設置されているところでありまして、それぞれの都道府県が運営をしている形であります。
　議員の御地元の熊本県立農業大学校では、第一線で活躍する農業者によるアグリビジネス講座や農業用ドローン実習などに取り組み、また、私の地元の北海道では、道立農業大学校で、ＧＰＳ操舵システムによるトラクターの操作など、応用先進農業機械学の演習を取り入れ、それぞれ時代に対応した実践的な農業教育に熱心に取り組んでいるところであります。
　坂本議員には、いつも、各種会合におきまして、非常に重要な問題提起をいただいているところでありまして、農業高校を含めて、この教育機関の充実に熱心にお取り組みをいただいておりまして、感謝を申し上げる次第であります。
　設立から四十年たちまして、対象者の拡大、教育内容の拡充を行った平成六年の改正から二十五年を経過しているところでありますが、この間、農業者の減少や高齢化が更に進行する一方、経営の高度化、多角化、輸出拡大、スマート農業技術の発展など、農業のあり方が変わってきており、若い就農者の育成、教育にも、新しい時代に合った内容、方法が求められている、このように認識をいたしております。これはまた、教師、教育者の皆さんの充実ということも、これに関係するわけであります。
　このため、現在検討中の食料・農業・農村基本計画の見直しの中でも、農業大学校等における実践的、発展的な教育内容の充実、産業界や海外と連携した研修、専門職大学化など、農業教育を高度化していく方向を盛り込んでいきたいと考えております。
　具体的に設置者たる都道府県とも議論しながら、農業大学校のあり方につきまして、検証及び施策の検討を更に進めてまいりたい、このように考えております。
○坂本委員　質問を終わらせていただきますけれども、最後に一言。
　阿蘇の降灰が昨年の五月からとまりません。いろいろなところに農業関連被害が出ているところでございますので、ぜひ現場に寄り添って、降灰対策を要望をいたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○濱村委員　おはようございます。公明党の濱村進でございます。
　きょうは、食料・農業・農村基本計画の原案が示されたということで、これをベースにしながら、さまざまお伺いをしてまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。
　まず食料自給率について伺いたいと思っておりますが、食料・農業・農村基本法の十五条三項には、食料自給率の目標は向上を図ることを旨としという記載がございます。これは理由は何なのか、食料自給率の向上によって国民にどういった恩恵がもたらされるのか、この点について、まず大臣にお伺いしたいと思います。
○江藤国務大臣　日本の食は、高度成長の時期から現在に至るまで、さまざまに多様化をしてきて、その過程の中で食料自給率が低下してきたことは、委員もよく御存じのとおりでございます。
　一九九九年、私が尊敬して、もうお亡くなりになりましたけれども、中川昭一先生が基本法をおつくりになって、それでこの十五条の三項の項目をお書きになったわけでありますけれども、やはり、独立国家である日本は、最終的には食料自給率についてしっかり意識をしないと、これは農家の問題だけではなくて国民の意識の問題だという御提言をされたというふうに私は理解をいたしております。
　農業は国の基であるということは私も所信で申し上げさせていただきましたし、総理も常におっしゃっていることでありますけれども、国民の生命と財産を守るということの、一つ加えれば、国民が決して飢えることがないような生産基盤を守っていくことも私は国家の責任ではないかということを思っております。
　ですから、この食料自給率目標を掲げて、三七％ということは、私は国民に対して申しわけない数字だと思っております。目標四五％に向かってあらゆる施策を総動員して頑張るということを示すことが、国民の皆様方に、四五では足りないという御叱責をいただくことも覚悟した上で、これをお示しすることには意義があるというふうに考えております。
○濱村委員　今大臣がおっしゃった中に、四五％でいいのかというようなこともございました。まず、今現状が三七パーなので、四五％を目指していきましょうというのは合理的だと思っております。一方で、四五％だったら、国民の生命財産を守るといったような観点からの食料安全保障を守れるのかといった点については、まだまだ私は疑問があるんじゃないかと思っております。
　そういった意味では、この食料自給率というのは一つの指標であって、こればかりを追い求めていったら何とかなるというものでは決してなくて、その数字は数字として追いかけつつも、これがどういった影響をもたらすのか、あるいは食料の確保といったところの安定性をしっかり担保していくということの方が非常に重要なのではないかと思っております。
　そうした意味では、各国との外交において友好的な関係を結んでいくというようなことも非常に重要であると思っておりますし、これは農業者の皆様だけで何とかなるということではないということを、まず認識として共有をしておきたいなというふうに思っております。
　その上で伺いたいと思いますが、品目別の食料自給率なんですけれども、米については自給率一〇〇％に近い水準になっております。あるいは芋、野菜も七〇％を超えております。一方で、小麦や大豆については一〇％前後の低い水準にございますが、品目ごとの食料自給率、これは指標としてどのように捉えていけばよろしいのか、お伺いいたします。
○河野大臣政務官　品目別自給率は、品目ごとの自給の程度を重量ベースであらわすものでありまして、個別品目の需給の程度の把握や他品目との比較に活用してございます。
　このように、品目ごとの生産、消費の状況を把握することは、きめ細やかな施策を講じるために有益であると私どもは考えてございます。
　このため、品目ごとの目標については、総合食料自給率の目標とあわせて生産努力目標を設定しているところでありまして、総合食料自給率の検証に当たっては、各品目の生産努力目標の達成状況についても個別に検証を行っているところであります。
○濱村委員　品目それぞれについてどのような生産の政策をとっていくのかということにおいても非常に重要であるというふうに認識をしております。
　一方で、これが、各品目ごとに横横で比較するということもある意味では大事なんですけれども、それがそもそもどういった効果があるのかというのは、米が一〇〇％近いからといって何が低かったらだめだということにはならないと思いますし、日本には日本に適した作物というのはあるわけでございますので、それはそれとして見続けていくということが重要なんだろうと思っております。
　その上で、伺います。
　今、世界において、食料自給率を比較する場合に、カロリーベースというよりかは生産額ベースを用いるのが主流になっているのではないかと認識をしております。にもかかわらず、日本では、どちらかというとカロリーベースが先に来て、その後に生産額ベースが来ているんじゃないかと見受けられるんですけれども、この点、理由についてお伺いをいたします。
○河野大臣政務官　お答え申し上げます。
　総合食料自給率目標のうち、カロリーベース自給率は、国民に対し基礎的な栄養価であるカロリーを供給するという姿勢が明確になり、一方で、生産額ベースの自給率は、需要に応じまして高付加価値化の取組を進めようとする我が国の農業生産の実態に即しているものと考えております。
　今般お示しをいたしました新たな基本計画の原案におきましては、カロリーベース自給率を先に明記することに関しましては、災害など農業の持続性を脅かすリスクが日に日に増大する中で我が国のカロリーベース自給率が年々低下していくことを踏まえたものでありますが、需要に応じた生産を推進することも必要でありますので、カロリーベースと生産額ベースはいずれも重要な指標であるというふうに認識をしてございます。
　なお、農林水産省で把握しているところによりますと、近年、カロリーベースの自給率及び生産額の自給率の両方を公表した実績がある国はスイス、台湾、カロリーベースの自給率のみを公表した実績があるのはドイツ、ノルウェー、韓国でありまして、一方で、生産額ベースの自給率のみを公表した実績があるのは英国のみとなっておりまして、世界各国では、生産額ベースよりもカロリーベースの方がやや多く用いられているものというふうに把握をしてございます。
○濱村委員　今ちょっと、生産額ベースが、私、主流だと思っておったんですが、勘違いでございました。失礼いたしました。ありがとうございます。（発言する者あり）ちょっとだけということですね。
　そこについては、恐らく各国、指標として使っているわけでございまして、各国ごとに比較することに対して、どういった理由があるのかとか、さまざまこれは、農業大国、もっと言えば、自給率を優に超して農業輸出大国になっているような国からすれば、指標の持つ意味合いが変わってくるというふうに思うんですね。そうした観点からすれば、食料自給率自体がカロリーベースであるのか生産額ベースであるのか、これは国によって違ってしかるべきであるということだろうと思います。
　ただ、先ほど来何度も申し上げているのが、ただ一つの指標であると。これをどのように受けとめながら、生産者の皆様と、直接的に生産をしていない、農林水産省さんも含めた、その生産者の皆様をサポートする立場の人たちの政策意思決定における大事な指標の一つであるということだろうと思っております。
　引き続き、この指標を有効に活用しながら、そして、どういった意味合いを持つものかということもあわせて明示をしていただきながら御提示をいただき、政策を立案していっていただきたいとお願いを申し上げるものでございます。
　その上で、ちょっと違う質問になります。
　今回、食料・農業・農村基本計画の原案にも記載をされ始めておりますけれども、農業のデジタルトランスフォーメーションという言葉が出てまいりました。
　我々の、公明党の部会でも議論に多少なったんですけれども、スマート農業と農業のデジタルトランスフォーメーションってどう違うんですかと。これは確かにどういうことなんだろうなというような気持ちもあるわけですけれども、これを具体的に整理して御提示をいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。