Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海江田委員　それは、風が吹けばおけ屋がもうかる式のへ理屈でございまして、この場合は当てはまらないわけです。
　先ほど柳澤大臣が確認をしましたけれども、この議論、銀行の株式保有の議論とそれから銀行の株を買い取り機構に買い取らせるというところは、一回この議論を遮断したんだということは、金融審議会金融分科会第二部会の平成十三年六月二十六日の銀行の株式保有に関する報告の中でも、はっきりと書いておるんですよ。
　「近年、銀行は株式売却を進めているものの、過去の売却額と株価動向との間の相関関係は明確ではない」、需給だけじゃないですよということをまず言っているわけですよ。「しかし、銀行の株式保有制限の導入に当っては、保有制限を受けた銀行による株式売却が株式市場にどういうインパクトを与えるかという点をも考慮する必要がある」というところで、本来的に需給じゃないけれども、まあ少しは、短期的に見れば考えなきゃいけないかなと。「ただ、この場合でも、銀行保有株式取得機構による買取りは、株式市場に歪みをもたらさないよう、株式市場へのインパクトという点からやむを得ない場合だけに留めるべきであろう」という、やはり自己規制したといいますか、これは禁欲的な態度がそこにあるわけですよ。
　だから、無制限に広げていくんじゃなくて、やむを得ないけれども一時的なインパクトを吸収する意味で、だからセーフティーネットというのはその意味で、あるいはシェルターと言えばいいのか、そういう考え方が成り立つんですよ。だけれども、それ以上に広げて株式市場にゆがみをもたらさないよう、やむを得ない場合だけにとどめるべきであるということが、はっきり書かれているわけですよ。
　先ほど、提出者のどなたか、金融制度審議会に諮っておったら時間がかかるとかおっしゃいましたけれども、時間がかかる話じゃないですよ。退けられているんですよ、そういう考え方は。どうですか、時間がかかると言いましたけれども。どなたでしたっけ、ちょっと忘れましたけれども。お答えください。
○石井（啓）議員　当初といいますか、平成十三年六月の金融審議会ではそういうお考えだったんだと思いますけれども、一時的な影響にとどめるということであったわけでありますが、私どもは、実際にこの機構を運営してみて、やはり、持ち株解消という動きの中で、事業法人が持っている銀行株も相当売られているということも踏まえまして、保有制限をかけた二次的影響である事業法人の銀行株へも対応すべきであるという考え方に立ったところでございます。
○海江田委員　では、これは柳澤大臣にお尋ねをします。この報告を受けられたのは柳澤大臣ですから。
　これは、先ほど私は禁欲的という言葉を使いましたけれども、むやみに市場をゆがめちゃいけないよ、やむを得ない場合だけにとどめるべきであるということは、私の理解のようなことで、この買い取りを無制限に広げちゃいかぬよ、無制限どころか、これ以上拡大してもらっちゃ困るよ、せいぜい金融機関が持っている事業法人の株だけだよというふうに解釈をするんですが、それでいいんですか、どうですか。違っていますか。
○柳澤国務大臣　それは数量的なことを恐らく言っているんであって、どこに保有されている株かということは、端的に言えば、論ずるまでもないこととして議論が展開されているんだというふうに今のくだりは読むべきだ、このように私は思っております。
　その上で、余分なことのようでございますけれども、そのときは保有制限をかけるということとの論理の一貫性というものが考えられていたということでございまして、今回の御提案というのは、そのよって来る経済的な実態に着目して、そのことを、つまり閣法で決められたことをも実質的により円滑にするということのために、セーフティーネットとしてこういう措置をとっておこう、こういう御提案だと私は受けとめさせていただいているということは、先ほど来申し上げているとおりでございます。
○海江田委員　思想が全然違うと先ほどおっしゃったばかりじゃないですか。思想が違うものを一つの法律の中に入れようなんというのは無理がある話でありまして、それだったらまた別の法律を出し直しをすればいいんですよ、この銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案じゃなくてね。全く違うものなんですから。だから、そういうこともある。
　それから、あともう一つは、今までは金融機関が持っている事業法人ですから、一部上場だけでも一千四百ぐらいあるわけですよ、事業法人の数が。だけれども、やはり今度の場合は、銀行の株ということになれば、幾つですか、わっと数えてみたら七十ぐらいですよ。しかも、大手の銀行というのは十幾つですよ。その十幾つの株を、その意味では買い取り機構が買うよということになるわけですから。
　そうなると、例えばインサイダーの問題だって、今までは、個別の銘柄を幾らで買ったとか、それからそれをいつごろ売るかとか、そういうような情報が漏れちゃいかぬと。それについては、委員にしっかりとした守秘義務なんかも課して、そういうことのないようにするよということですが、例えば、当委員会でこういう議論がされていますと、議員提案があって。これが、ではいつごろ国会を通過しそうだなんというような話を、例えばここにいるだれかがそういう株を売ったり買ったりしている人に話をして、そうなのか、ではいつごろにその銀行の株の保有の法案が通るのかと。そうなれば、場合によってはもうかるんじゃないかと思って買う人がいたら、その人に細かな国会の中の審議の過程を漏らして、それで、これで買いなさいとかいって勧めて、そうしたらこれはインサイダーになるんですか、ならないんですか、そういうような情報を漏らしたといって。どうですか、これは。証券監視委員会でもよろしゅうございますが。
○新原政府参考人　お答え申し上げます。
　国会で御議論されていることでございますので、インサイダーの対象にはならないと承知しております。
○海江田委員　では、国会で今こういう銀行の買い取りのことをやっています、それで、これがいつごろ法案が成立をしそうだからとか、これを買ったらどうですかということを言っても、全然構わないんですか。
○新原政府参考人　国会での御議論であれば、問題ないと承知しております。
○海江田委員　ただ、これはちょっと釈然としないんですね。
　では、ちょっと別な角度から聞きますが、本当にいいんだったら、国会で議論されたことなら、そのことを材料に株を売ったり買ったりしても、全然これはならないんですか。
○新原政府参考人　お答え申し上げます。
　インサイダー取引につきましては、法律で重要事項が列挙されておりますので、その対象にならない限り問題にならないと承知しております。
○海江田委員　インサイダーそのものにならなくても、やはり本当に銘柄が限定をされてしまって、これは一つ二つじゃないですけれども、先ほどもお話をしましたけれども、事業法人の株なら一千幾つあるからどれかわからないわけですけれども、これが銀行の株だということになれば、目ざとい人はそういうのを買うかもしれない。それで別にどうでもない、それならそれでいいということなら、それはそれでいいんですが、やはりそれは市場をゆがめるんです、市場の形成を。
　だから、そういうことも注意をしなければいけないので、この銀行の株だけを買うというのは、どう考えたってやはりおかしいんですよ。しかもそれが、先ほど来お話をしておりますように、銀行の資本効率を高めるとかいうことに少なくとも直接つながってはいかないわけですからね。
　提出者は一回これを引っ込めて、それで、もうちょっとしっかりした法案を出し直すつもりはありませんかね。これでいいんですか、本当にこんなものをつくって。
○相沢議員　今の御意見については、私ども、昨年の、この仕掛けといいますか、機構をつくるときに議論もあったということも再々申し上げているところであります。
　でありますので、そういうこともありまして、その後、株価の低迷している、特に非常に落ちている状況も考えて、もう少し全面的な株価対策というものも考える必要があるんじゃないか、デフレ対策の一環として考える必要があるんじゃないかということで、例えば、銀行よりも持っているところの生損保の株についても、この機構の買い取り対象に加えたらどうかという議論をしたこともございます。
　それからまた逆に、生損保が持っている事法の株を買うときに、事法の持っている生損保の、これは生保についてはほとんど株式会社はありませんけれども、損保等の株を買ったらどうかというような議論、つまり、言うなればもう少し広くそういう株価対策というものを考えたらどうかという議論も事実いたしました。これは新聞等にも出ております。また、私の党としては、デフレ対策の一環として、そのことも一つの検討項目に挙げておったわけであります。
　ただ、そうなりますと、それこそＰＫＯ的な色彩を帯びるような施策になってきて、望ましくないんじゃないか。したがって、この際やはり一番問題なのは、銀行の株価を安定させるということ、つまり、当初のこの法律の目的でありますけれども、それの延長線上にある施策に限定して考えたらどうだろうかということで、銀行が持っている事法の株を売ったときに、持ち合い関係にある事法の持っている銀行株をこれが買えるようにということで、いわばかなりそこのところは制限的に考えてやったわけでありますから、野方図にこれをまた広げてやるという考え方はありませんので、ですから、これはシェルターとしては、言うなれば、今考えられる段階ではごく自粛した姿だというふうに御理解賜れば幸いであります。
○海江田委員　細かく聞いていると、言葉は悪いですけれどもかなりいいかげんな答弁をされていますね。申しわけないけれども、この銀行等の株式保有の制限の法律というのは、これは別に銀行株を安定させるための法律ではありませんよ。そうでしょう。
　今そういうようなことで、今度出た法律はそうかもしれませんけれども、銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律が銀行株を安定化させるための法律ならば、まさにこの法律案と一筋につながっていくわけですよ。だけれども、そうじゃなくて、もともとの本法律案の趣旨でありますとか目的には、銀行の株価を安定するなんて一言も書いていないわけですよ。銀行の経営の健全化とか、そういうことが書かれているわけですからね、これは。だから、一回そこは切らなきゃいけないわけですよ。一回切れているんですよ。
　だから、時間も限られていますが、私がきょうの質問で一番言いたいのは、これをつなげて考えていくところに、どうしようもない断絶があるわけですから、それはもう無理ですよということを最前から申し上げているんで、だから、どうしても銀行株を安定させたいということであれば、銀行株の安定化に関する法律とかなんとかいうのをもう一回出し直しをすればいい話であって、それはもう論理的に破綻をしていますよということを最前申し上げているんですよ。
　だから、そこのところはしっかりと、もし私の考え方が違っているんだ、どうしてもつながっているんだというのであれば、それはそれで納得のいくような説明をしていただければいいので、ちょっと答弁がラフ過ぎますね。
○相沢議員　最初の、今、現行法についての目的に、銀行の株の安定と言いましたのは、私の言い間違いであります。銀行の経営の安定、あなたのおっしゃるとおりなんです。
○海江田委員　だから、そうなってくると、銀行の経営の安定と銀行の株価の安定というのは、先ほどお話をした、風が吹けばおけ屋がもうかる方式の論理展開でいけばつながっていきますけれども、そこはやはり株式市場をゆがめるという懸念もこれあり、一回断絶しなければいけませんねというのが、実は当委員会の、あるいは立法の、政府の側の、金融庁の側の、あるいは金融審議会なりの一つの結論であるということは、やはり踏まえていただかないと、これは。だから、先ほど与党の委員からもあのような質問が出るんですよ。どうですか。
○相沢議員　先ほどの答弁の繰り返しになるかもしれませんけれども、銀行が持っている事法の株を放出しなきゃならない、限度がありますから。それを一般市場にいろいろな形で出すことによって銀行の経営に影響を及ぼすということが一つ。
　それからもう一つは、やはり銀行が事法の株を放出するときに、持ち合い関係にあるものが多いですから、事法が銀行の株を出さざるを得ない。そのときに、これについてはそういうシェルターの仕組みがない。
　そうすると、一般市場に特に多量にまとまった株が出るおそれもあるということですから、それはおっしゃるとおり、全体として、銀行の株の価格の安定が主目的ではありませんけれども、やはり銀行の株価を安定させるということが当然その銀行の経営の安全性にも、安定にもなってくるということは否定できないだろうと思います。
○海江田委員　同僚委員から、理屈にならぬという話ですが、本当に風が吹けばおけ屋がもうかる方式の話であって、それでいけば、では真の銀行株の安定とは何なのか。ごく短期の、一週間だとか二、三日の間の株の安定ということであれば、それは需給関係も影響してきますけれども、本当の株の安定というのは何なんですかということでいえば、まさにＲＯＥを高めていくことしかないじゃないですか。それは先ほどもお認めになったわけでしょう。それが、やはり今度こういう形で買い取り機構が買い取りをするということは、むしろそういうＲＯＥを高めていく努力に対して、それをやらなくたって、先ほど十年という話も出ましたけれども、また失われた十年にして、トータルで失われた二十年にするのかもしれませんけれども、そういうことになりはしませんかということを私は言ったわけです。
　時間がないんですけれども、やはりそこを説明していただかないと、私らも、いずれはこの法案に対する賛否を、いつになるか、まだわかりませんけれども、明らかにしなきゃいけないわけですから、そのときにその理屈がわからなければ、反対のしようもないし、ましてや賛成のしようもないですよ、これは。だから、そこだけはやはり理屈のいくように説明してくださいよ、申しわけないけれども。
○相沢議員　基本的には、海江田先生がおっしゃるように、銀行の経営自体の問題であるし、そして、銀行の経営について一般の人の信頼が得られるような努力をしなきゃならぬことは当然です。しかしながら、事やはり株価ということになってくれば、こういうような仕組みも、少なくともシェルターといいますか、補助的な手段、補完的な手段として役に立つことも否定できないし、そういうことでこれをやっているわけでありますから、あくまでも、これでもって銀行経営の安定とかなんとかというものを期せられるというふうに私どももちろん思っていません。
○海江田委員　全く答えになっていません。さっきからの繰り返しですから。これはむしろ、本当にその間何にもしなくたっていいということにつながりはしないですか。そういうことになっちゃいますよ、一度シェルターに隠しておけば、その間は。しかもそれが十年だなんという話、最長の場合ですけれども十年だなんという話になれば、これはそういう努力をしないですよ。ただでさえもしないんだから。だから、本当に努力を促すような制度になっているのか。
　それから、これによって、努力を促す制度になっていないというお話があったけれども、私どもは、それではむしろそういう努力をしないで済むような制度になっているんじゃないんですかという問題提起をしているわけですから、これこれこういう理由で努力をしないで済むような制度にはなっていないんですよということだけでも、せめて教えてくださいよ。それだけだったらいいでしょう。
○金子（一）議員　先ほど海江田議員に対して私が申し上げた、シェルターは短期的な話にすぎない、シェルターというのは。セーフティーネットといっても、十年といっても、これはやはりいつ出てくるかわかりません。十年間ずっとそのまま凍結されるということでは決してありません。それが一つ。
　もう一つは、同時にでありますけれども、この保有機構が保有する銀行株というのは、全体の市場も含めた当該銀行株、あるいは全体の銀行株の中での割合という意味でいえば、これは相対的に少ない。何十％とかはあえて申し上げませんけれども。
　そういう意味で、銀行の収益性、将来性がないとなれば、この保有が一時的に株を支えたとしても、シェルターになり得たとしても、相対的な動きの中で当該銀行の株というのは当然ですけれども動きますから、したがいまして、先ほどの質問で、あえて繰り返しになりますけれども、その間銀行がモラルハザードして、もう買ってもらったからいいやという、座していられるという状況ではない。
　したがって、足を引っ張ることもなければ、逆に反対のこともない……（海江田委員「そんなことはないでしょう」と呼ぶ）いや、それは先生が先ほど足を引っ張ることになるんだろうとあえて御質問があったから申し上げましたけれども、一方で支えるという要因も、短期的にはあり得ても、中長期的には市場に対しては中立だと思っておりますので、そういう意味でセーフティーネットというのは意味があるんだというふうに我々は理解しております。
○海江田委員　ちょっとこの問題だけでこんなに長くやるつもりはなかったんですが、ただ、きちっと納得のできる議論ができませんでしたので、これはぜひまた引き続き、これはもうしようがないもの、やらせてもらうしか。もう一回でも二回でもやらせてもらうしかありません。
　塩川大臣、せっかくお越しをいただきましたけれども、一つだけ。大臣は減税を、減税というか税制改正を、まず最初は減税だよ、減税先行だよというお話があったわけですが、最近になって、いや減税先行ではない、これはやはりトータルで増減税をあわせたニュートラルなものにしなければいけないというような発言もあるようでございますが、これから税制改正、抜本的な税制改革に取り組む際の基本的なスタンスですね、まず先行するのは減税だというふうに今でもお考えですか。
○塩川国務大臣　その議論は政府税調の中でも確実な議論としてまだ定着しておりませんし、また、経済財政諮問会議におきましても、でき得れば減税先行でやりたいという意向の、意見の議員もおられます。おられますけれども、大勢といたしましては、減税先行をあえてするんではなくして、歳出削減の財源の中において減税を考えていけという中立的な意見も多いということは言えると思っております。まだこれからもうしばらくこの議論は続くんではないかと思っております。
　ついては、私としては、できるだけ有効な減税で、対策で、措置であるならば、実行していきたいと思っております。
○海江田委員　持ち時間がきょうの分は過ぎましたので、これにて終わらせていただきますが、やはりもう少し、本当にぜひしっかりとした答弁をお願いしたいと思います。
　以上です。
○中塚委員　まず、法案に先立って、法案自体、原案自体は金融システム、金融機関の健全性という点から立案されていたということですので、金融システムということも含めて、提案者のお三人さん、皆さん各党の経済なり金融なりの政策の責任者というお立場でもおありでしょうから、お尋ねをしたいのは、来年度からのペイオフの全面解禁ということについて、各党のお考えをお聞かせください。
○相沢議員　御案内のように、ペイオフに関しましては、当初予定よりも若干延期されまして、定期預金につきましてはことしの三月末までですね。来年の三月末まで普通預金、当座預金等決済性預金は認められておりますけれども、それから先はペイオフになるということになっています。
　そこで、来年の三月の普通預金等につきましてどうするかという御質問だろうと思うんです、どういう意見かという御質問だろうと思うんですが、これは私どもも、デフレ対策特命委員会とか、あるいは金融調査会とか、党内においての検討をいろいろとしております。どうも今のような情勢のもとにおいて全面的なペイオフを解禁するとすると、かなり特に中小の金融機関から大幅な資金シフトというものが起きる、あるいは、風評被害等がこれに絡まって金融機関の倒産を招くこともあるんじゃなかろうか、そのことがまた中小企業に対していろいろな面で大きな影響を与えるおそれがあるんじゃないかということでありますので、これを簡単に予定どおりにやるということについてはいろいろ問題点があるということで、今慎重に議論をしているという段階だろうと思います。
○石井（啓）議員　私ども公明党といたしましても、ペイオフ全面解禁については議論を始めたところでございまして、まだ意見集約ができている状況ではございません。
　したがって、これから申し上げますことはあくまでも個人的な見解ということでお聞きいただきたいと思いますけれども、まず、当座預金、普通預金等の決済性預金の解禁を一年間ずらしたのはなぜかということは、これが企業や個人の決済に利用されるということで、金融機関の破綻によって決済に支障が生じるということになると、これは経済に大変な影響を与えるということから、そういう不安といいますか懸念が解消できるように、例えば、金融機関の破綻処理を速やかにできるようにする、あるいは他の決済手段が民間で開発できるような猶予を与えるという意味から、一年間ずらされているというふうに認識をしております。
　また、ペイオフ解禁を行うに当たっては、やはり金融システムに不安がないということが前提でございますので、特に今、地域金融機関について若干の、いろいろなことが言われておりますから、そういった状況が払拭されるのかどうか、そういうペイオフ解禁に至る前提条件がきちんと満たされるのかどうか、そこら辺はしっかりと冷静に判断する必要があるだろうというふうに考えております。
○小池議員　決済性預金、全面解禁はどのようにするかという御質問でございますが、保守党では、各マスコミ等々でそれぞれが発言もいたしているところでございます。ただ、党としての取りまとめはこれからかかるところでございます。
　認識から申し上げるならば、不良債権の処理、そして金融業界としての再編、さらに強化ということに向かっていかなければならない。と同時に、各地域を含めての経済情勢、景気がどのようになっているか。これは極めて総合的に見ていくことによって答えが出てくるのではないかと考えております。各分野での情報等々をとりながら、これから総合的な取りまとめに入るところでございます。
○中塚委員　この今の法案についてもそうなんですが、午前中からずっと質疑を聞いていても、需給関係の問題等に多くお触れになる。株価のために株価の話をしてもしようがないのと同じで、ペイオフのためになかなかペイオフの話だけしていてもしようがない。
　つまり、こういう経済状況でペイオフ解禁するということについて懸念をお持ちの意見が多かったように思いますけれども、確かに、このままの経済状況で解禁するということについても無責任であるならば、解禁というのが決まっていながら経済政策の下支え等何にもしないというのも、極めて無責任な話だろうというふうに思います。
　次に、法案の方に移りますけれども、そもそもこの原案ですが、原案については緊急経済対策というのがあって、そのときには株価維持策というふうな意味合いが非常に強かったわけですけれども、その後の検討過程で、だんだん機構創設というものが構造改革の一部というふうな位置づけに変わってきた。しかし、それでもやはり私は、これは構造改革でも何でもないというふうに思いますし、公的資金を使って株価対策なり、また金融機関への利益供与をするということでしかないというふうに思っていました。
　また、副作用という点については、金融機関への公的資金導入に続いて一般企業にまで不完全なコーポレートガバナンスの構造を持ち込む。特に今回、事業会社の持つ銀行株まで買い取るということになっているわけですけれども、そういう構造改革でもなければ株価対策にもならないということについて、お伺いをしていきたいというふうに思います。
　日本の株式市場に限らず資本市場全体についての問題点というのは、やはり政治が余りにも介入し過ぎることだと思うんですね。そういうふうな後進性というものが、時々、外資系なんかに利益を上げさせるような温床にもなっている。ＰＫＯということも言われ続けているわけです。もう十年近くそういうふうな相場操縦についてのいろいろなことが言われているわけですし、国が市場に関与するというのは、大変に危機的な状況であるならばそれは別だと思いますけれども、それ以外のときに、国民の方にリスクを転嫁してまでこういうふうに、それも直接的に市場に介入をするというふうなやり方は、これは絶対避けるべきだと思うんですね。
　特に、持ち株解消ということについて申し上げれば、これもかねてより、前から持ち株解消ということ自体がよくないということはわかり切っていた話ですし、持っている株の時価評価ということだって、始まるというのはわかり切っていた話なのに、ずっと持ち株解消をやってこなかったということが背景にあるわけで、それを、やってこなかったものを急に慌てて、じゃ、しようがない、国が買ってやろうというふうなことでは、構造改革でも何でもないというふうに言わざるを得ない。
　金融システム安定化策といっても、それも聞こえはいいんですけれども、結局は銀行救済策なんだろうし、それに今回はおまけがついて、事法の持っている株まで買い取るということだと思うんですが、提案者、いかがでしょうか。
○小池議員　まず、原案のところでございますが、御指摘のように、緊急経済対策、骨太の基本方針ということなどを通じて繰り返し指摘させていただいたことがベースになりまして、銀行等、相当程度の株式を保有しているということから、株価の変動によって銀行等の財務面の健全性に影響を与える、ひいては銀行等に対する信認、金融システムの安定性に影響を与えかねないといったことから、銀行等の株式保有を制限して、適正な規模に縮減していくということからまずスタートをしたわけでございます。
　そして、この株式保有制限の導入に伴う銀行等の株式の処分が円滑に進められるように、市場売却を補完するセーフティーネットとして、まず銀行等保有株式取得機構の設立がぜひとも必要ということで、まず原案をつくらせていただいた。そして、持ち株でということは、銀行等が持つ部分と事業法人等が持つ部分と、まさに持ち株であるから、これまで、先ほど不均衡という言葉を使いましたが、あえてかえるならば非対称ということで、このたび受け皿の着目点を変えて、今回の改正案を出させていただいているところでございます。
　後半の部分の御意見はよく承りたいと思いますけれども、多分、御質問の一番のポイントは、コーポレートガバナンスが失われるんじゃないかという御指摘なのではないかと思います。その意味では、今回、株式持ち合い解消の動きに対応できるように改正案を出しているわけでございますけれども、これまでの銀行と事業会社との間の株式持ち合い構造の解消をこれによって円滑に進展させるということで、むしろ私どもは、最終的にはコーポレートガバナンスの強化に資するというふうに考えておりまして、そこは若干見解の相違があるというふうに思います。
　と申しますのも、機構が株式を保有する間でも、その管理、そして議決権の行使、これは信託銀行または投資顧問業に委託することとなっておりまして、コーポレートガバナンスという今の御指摘の観点からは問題があるというふうに私どもは考えておりません。
○中塚委員　まず、その原案について伺いますけれども、そもそも、市場で売れば価格下落が避けられない株式というものを、市場メカニズムにゆだねた場合よりも高い値段で買うということなわけですね。それはまず原案は銀行からということになるわけですけれども。ということは、その差額分が贈与されるということになるわけですね。
　それで、資本注入の場合には議決権がある。銀行に努力を迫って、注入した資金の回収等を確保するという手段だってとれるわけですけれども、株式買い取りの場合には、これは単にお金を上げるだけということになってしまって、その上げたお金の回収の成否というのは、その株式を発行している会社の努力だけということになるわけです。
　そういうことになると、汗をかかないで痛みを取ってもらえるということ、それがまず原案の買い取り機構の問題点だというふうに思うんですが、いかがですか。
○柳澤国務大臣　今、中塚委員の方から、何か時価よりも高くに買ってもらえると言わんばかりのお話がございましたが、それはそうではないことは既に御案内のとおりでございます。
　そして、しかる後、買った買い取り機構が何らその発行体に対して物を言わぬ、物言わぬ株主におさまってしまうのではないか。これは、先ほど小池委員がまさしく言われたように、そういうコーポレートガバナンスが緩むような、物言わぬ立場には立たない、物を言うんだ、こういう仕組みになっておりますので、この点もここで確認をしておきたい、このように存じます。
○中塚委員　いや、時価より高く買うなんて言っていませんよ。市場で売れば下落が避けられない株を買うわけでしょう。市場で売れば混乱するかもわからないから機構が買ってあげるわけですね。だから、市場で売れば価格下落するかもしれないものを買ってあげるということで、やはりその差額は贈与になるんじゃないですかというお話をしているわけです。
　今回、それを事業会社にまで要は差額分を贈与するという仕組みなんですけれども、これは本当にもうモラルハザードもきわまったというふうにしか言うことない、私はそういうふうに思いますが、これだと結局、持ち合いをしていた方が得だったということになるんじゃないですか。
○石井（啓）議員　ちょっと御質問の趣旨がよくわからなかったんですけれども、持ち合っていた方がだれにとって得なんでございましょうか。済みません、補足してちょっとお聞きします。
○中塚委員　持ち合っていた方が銀行にとっても事業会社にとっても得だったということになるんじゃないですか。
○石井（啓）議員　それは、そもそも出発点が、銀行に対して保有株制限をかけたというところから出発しているわけですから、銀行はいやが応にもティア１以上の保有株は売却しなきゃいけない、そこから派生していることですから、いいか悪いかという議論ではないんです、そこは。得か損かという議論ではなくて、ティア１以上の株式はこれは売却しなきゃいけない、そのときの影響をセーフティーネットとしてカバーしているということでございます。
○中塚委員　いや、けれども、それなら別に市場に売ったっていいわけですね。ゆっくりと市場に売ればいいわけで、機構が買い取るということになれば、その差額は贈与することになるんじゃないですかと言っているんです。
○石井（啓）議員　それはゆっくり買い取れればいいんですけれども、平成十六年九月までという時限を区切って銀行に制限をかけているわけですから、その決められた期限の中で大量の株式を処分させられるわけですね、銀行からとってみれば。そういうときの対応としているわけでございます。
○中塚委員　不測の事態ということを前提にこの機構が創設されたわけですけれども、ゆっくりとマーケットに売ったって、私は売れると思いますよ。そのことはまた後で触れますが。
　あと、そういうふうな銀行なり事業会社なり、両方にとって得だというお話をしましたが、今度はその関連で株主ということについて申し上げれば、買い上げ対象になる銘柄の株主というのは、価格支持の恩恵を受けるわけですね。それ以外の株主はそうではないわけですが、ここは不公平ではないんでしょうか。
○石井（啓）議員　これは、そもそも株価を支えるためだという前提のもとに御質問をされていると思うんですけれども、全くそういう効果がないとは否定いたしませんけれども、あくまでも、銀行に対して持ち株の保有制限をかける、そういうことに伴う影響をカバーするためのセーフティーネットということでございますから、公平、不公平という議論ではないというふうに思っています。
○中塚委員　財務大臣、お越しいただいていますが、今御提案者と議論をしていまして、やはり株価というのは、そもそも経済のファンダメンタルズと企業業績というものを反映して決まっていかなきゃいかぬというふうに思うんですね。それで株価が形成されるのがマーケットであって、それが大原則なわけですけれども、そういうふうなものをゆがめてしまって、しかも、それも政府保証つきのお金で買うわけですね。
　財政再建ということで一生懸命にならなきゃいけないときに、買い取った株が下がったり、あるいは買い取った株を発行している会社がつぶれたりすることもあって穴があく、財政負担になるリスクというものだってあるわけなんですが、そこまでして得るものというのは一体何なんでしょう。
○塩川国務大臣　この制度は、決して市場原理を尊重する現在の資本主義社会からみたら余りいい制度じゃないとは私も思いますが、しかし……（発言する者あり）ちょっと待ちなさい、しかし、資本主義、自由主義社会を守ろうとするならば、場合によったらいろいろな手をやってきたんです。過去の歴史を見ましても、いろいろな行政的あるいは経済的措置をやってまいりました。
　今、構造改革をしようというときでございますので、いろいろな面で変化もございますから、特に資本関係について、今までの間接金融から直接金融に切りかえるとしたら、株式の問題はどうしても解決しなきゃならぬだろうと思います。
　そのときに、要するに保有株がどっと市場に流れるということになってきたら、多少の混乱は起こってくると思いますが、でございますから一時的な、要するに保有池ですね、分水池へちょっと分水して、保有池をつくっておいて、そこで一時プールしておいて、また本流へ流す、そういう制度を導入してもいいんじゃないかと私は思います。
　したがって、これが永久にこういう制度で株操作のために使うんだということであれば、これは非難されるべきだと思いますけれども、そうじゃなくて、やはり株式保有の相互の解消をしていこう、そういう目的のためにとる手段であると見るならば、私はこれも一つの非常に有効な手段だと思っております。
○中塚委員　では次、柳澤金融担当大臣に伺いますが、金融機関の株式に保有制限をかけるというのは、確かにそれは構造改革なんだろうと思うんですね。大臣もそういうふうにおっしゃっていたと思うんですよ。やはり株価の変動で金融機関が影響を受けるというふうなことはあっちゃいけないわけで、そのこと自体は構造改革なんだろうというふうに思うんですね。
　また、持ち合い解消ということも私は構造改革だというふうに思っているんですね。その部分はいいんですが、この機構のところになると、本当にこんなので大丈夫なのか。
　まず、今申し上げた、株主にとっても、あるいは銀行にとっても、事業会社にとっても、公平不公平、有利不利が出てしまうんじゃないかというふうな思いもあって、その部分についてはもうはっきりと反対なんですけれども、今回のこの改正案、提案者から出ている一部改正、これでも、この案自体はやはり構造改革策だというふうにお考えですか。
○柳澤国務大臣　もともとのスキーム、これは株式の保有制限とそれの実施を円滑ならしめるためのスキーム、こういうことで、私どもは、これを総体として構造改革のための施策というふうに申し上げてきたわけでございます。
　今回は、そこの、その実態が、銀行の保有株式の制限に係るわけですけれども、その制限に係るもののうち非常に多くの部分が持ち合いによって保有しているものだ、こういうことがあるわけでございます。したがって、保有株式のうち持ち合いの部分について、これを解消するものである場合にその処分を円滑ならしめる。そこのところでは、処分を円滑ならしめるという具体的な施策の目的というのは、全くこの前の、もとのスキームと同じということになっているわけであります。
　そういう意味で、株式の保有制限に係るもののうち持ち合い解消のための部分、それに見合っている部分については処分の円滑をするということは、全体としてこのスキームが円滑に動く、そういうことになるだろう。こういうふうに、私ちょっと今、法文の第一条の目的の部分を横目で見ながら以上申させていただいたわけですが、そういうふうに御理解いただければ、これは構造改革の一環というふうな位置づけができようかと思っているところでございます。
○中塚委員　今、持ち合い解消というお話がありましたが、持ち合い解消の問題点というのは、やはり、メーンバンク制なり、あるいはコーポレートガバナンスが働きにくいということが問題なわけであって、それを解消するというときに、じゃ何でそれを機構が買うのかということなんですね。
　さっきから、信託銀行なりなんなりが議決権行使をするとかいうお話もありましたが、それにしたって、ちゃんとマーケットに売却をして個人の株主なりなんなりがそれをチェックしていくというのが本来の姿なわけであって、これは別に持ち合い解消ということには、機構がかわっちゃえばなり得ないというふうに私は思います。結局、今までのもたれ合いの構造をずっと温存していくということにしかならないし、また、金融機関がこの機構自体に出資をしているわけですから、その辺の透明性も私は確保できないというふうに思います。
　次、提案者に伺いますが、じゃ、この機構が創設されて、その際に、参考人招致をして参考人にいろいろ意見を聞きました。そのときに、どなたも、私どもから依頼したものではありませんというお話だったわけですね。今回、この一部改正案なんですが、一部改正案、これをだから、事法の持っている銀行株も買えるようにしてくれと、例えば経済界なりあるいは銀行業界からそういう要請というのはあったんですか。
○七条議員　今、創設をするということの関係者の方からということでありましたけれども、もともと、先ほど来から柳澤大臣からも話がありましたように、現行法というのは、銀行がたくさんの保有株を持っている、それが健全化のためにティア１まで保有を制限するべきだ、こういう制限をするという観点の視野に立って現行法ができたものでございます。
　じゃ、いざそこで、どうしてこんなにたくさん銀行が保有株を持たなければいけないかという原因を突き詰めていきますと、これが一つ、持ち合いだ、持ち合い株の解消をしていくことが必要だ、こういうふうに考えてきて私たちは提案をしたわけでありますけれども、その持ち合い株の解消に伴う市場の混乱を回避することの備えがさらに必要ではないか。あるいは、それをセーフティーネットとしてさらに厚くしていくことが必要ではないか。あるいは、株式保有制限に伴います保有株式の処分を円滑に行うことができることになることから、銀行界としても評価をしていただいておると認識をするわけでありますし、さらに産業界にとっても、市場に流してこれを売ることもできますけれども、機構に対して銀行の株を売却することができるようになったという意味では、メリットがさらにふえた。したがいまして、銀行界もあるいは産業界も一定の評価を得ているものと認識をしておるわけでございます。
○中塚委員　いや、評価じゃなくて、具体的に皆さんのところに、この法律改正をしてほしいというふうな要請なり依頼なりあったんですかというお話なんですけれども。
○相沢議員　お答えします。
　もともと、銀行が持っている株を自己資本、ティア１まで減らすということ自身も、これは別に銀行が要請したわけでも何でもない。国の施策として、アメリカのグラス・スティーガル法では銀行が株を持たないようにということもありますけれども、一挙にそこまでいくわけにまいりませんが、やはり株価の変動が銀行の経営に及ぼす影響を考えると、逐次減らしていった方がいいだろう。これはむしろ国の金融行政としてそういう考え方を持ってやったわけなんであります、そもそも。その考え方の延長線上に我々はあるというふうに今回の法律も見ておりますから、先ほどの答弁で、銀行界も経済界もこれに対して歓迎しているという言葉はそのとおりだと思いますが、別にどこかから頼まれてどうこうしたというものではございません。
○中塚委員　銀行の株式の保有制限を銀行が依頼したという話じゃないんですよ。そうじゃなくて、この機構が金融機関から株を買う、あるいは事業会社から銀行株を買う、今回の改正はそういうことですよね、ということについて、ぜひともそういうふうにしてくれという話が金融機関なりなんなりからあったんですかというお尋ねなんです。歓迎されているというふうにおっしゃるわけですけれども、私は、ぜひそれを、原案のときにも参考人招致をしたわけですから、今回もぜひとも関係者にお運びをいただいて、参考人質疑をしたい。
　委員長、ぜひ理事会の方で、この参考人質疑の件についてお取り計らいをよろしくお願いします。
○坂本委員長　それでは、後ほど協議します。
○中塚委員　では次に、結局、今回これで事業法人から銀行の株まで買うということになったわけですけれども、政府保証つきのお金で株を買うということになれば、それこそ何でもありになっていくわけで、もうモラルハザードもどんどんどんどんと広がっていくということになるわけですけれども、相沢提案者に伺いますが、これだと最終的には、銀行が持っているとかあるいは事業会社が持っているとか、そんなこと関係なしに、もうどんな株でも買えという結論になっちゃうんじゃないですか。
○相沢議員　さっき御答弁いたしましたが、そういうような考え方もなかったわけじゃないけれども、そこまでいったんじゃ、これはまずい、ＰＫＯそのものになる。そこで、考え方をその点は極めて慎重にいたしまして、そして、また繰り返しになりますけれども、銀行の経営の安定ということを考えて、持ち株を自己資本、ティア１の範囲内におさめるということから、これに関連するところの対策としてこのことは考えられてきたわけでありますから、おっしゃるような考え方もないとは申しません、ないとは申しませんが、我々のとるところではない。
○中塚委員　次に、柳澤大臣に伺いますけれども、今、需給関係の悪化ということを恐れる、不用意に市場が混乱することがないようにということで株を買うわけですね。ということは、やはり、そうではないと言っても価格維持的な政策になりますよね、どうしても。出れば冷えるものを、まず機構で買うわけですから。ということになりますと、将来の企業の価値が変化しないという前提に立つならば、現在の株価を高目に置いておく、高目に維持をしておくということは、これからの株式投資のリターンを低下させるんじゃないですか。
○柳澤国務大臣　リターンというものを具体的にとるか、指標的にとるかでございますが、今委員が仰せられたのは、指標的にとって、例えばＲＯＡなりＲＯＥなりがどうなるか、こういうことかと思いますが、一株当たりの株価収益率というようなものは、株価が高くなれば、分母が高くなれば、分子が一定であるならば、その答えは小さくなる、こういう単純な算術の教えるところになります。
　ただし、リターンというものをもうちょっと具体的にとるならば、これはやはりもうそこに、先ほど来シェルターという言葉を使わせていただいておりますが、シェルターたる買い取り機構において、株主としての発言をすることによってコーポレートガバナンスを機能させていく、その結果、銀行の収益というものが向上することによって、やはり具体的なリターンというものはそこで向上するということが期待できるというふうに考えます。
○中塚委員　そうやって、将来の利益を先食いしてまで今これをやるということの意味が、全然わからない、やる必要ないというふうに思います。
　午前中のときにもちょっと出ていましたけれども、昭和四十年代の証券不況の折に、買い上げ機構というものができて、それが株式を買い取ったわけですけれども、結局最終的には、この株というものは安定株主にはめ込まれることが多くて、今に至る持ち合いの強化というふうなものにもつながった、そういった経緯があるわけです。
　コーポレートガバナンスの話なんですけれども、機構が持つということよりも、やはり一般の株式市場に公開する。先ほど提案者の方からも、一般の人からの信頼と金融機関の経営の改善というもののドライビングフォースは何なのかということになれば、それはやはりマーケットにおける株の価値ということなわけですね。みずほなりＵＦＪがシステム障害を起こしたというときでも、そういったことが株価に敏感に反応するから、何とかしなきゃいかぬと。当局からのプレッシャーやら何やらだけではなく、それが本来の市場原理だというふうに思うし、これが本当の産業の構造改革の推進力になるはずだと思うんですけれども、いかがでしょう。
○小池議員　お答えいたします。
　推進力になることは事実でございますが、一方で、今回のこの取得機構、改正した取得機構というセーフティーネットがあることによって、経営者、事業者そして銀行等、どちらにとっても、この取得機構に必ず売らねばならないというわけではなくて、経営の選択肢としてのセーフティーネットとして存在するわけですから、もちろん任意ということでありますから、そこで経営のプレッシャー・プラス・セレクションということが出てくるのではないかと考えております。
　それからなお、この機構でございますけれども、機構が買い取った株式の議決権の行使ということも考えなければならないと思うんですけれども、これは、この機構の経済的利益の増大を目的とすることを求めております機構の運営委員会が策定した議決権行使の基本的な考え方に基づいて適切に行使をされるということで、この機構そのもののむしろ経営ですね、これは。そういったことも考えているところでございます。
○中塚委員　適切にというふうな答弁でしたけれども、日本の民間の機関投資家といっても、機関投資家が議決権行使を行い始めたのも実は近年ですね。もう本当に一応やっていますというふうな形でしか始まっていないし、もっとその議決権行使がきちんと行われていれば、不良債権の問題だってここまで長くはならないはず。
　加えて、運用会社なりあるいは組織というのは、大体金融機関の子会社であったり一部門であったりするわけで、要は機構に出資している人たちということになるわけです。だから、そういう点でも、その機構がやはり安定株主ということで振る舞うことになる。安定株主として議決権行使をする、しないということについても、何もそれをこの機構がする必要はないわけで、ちゃんと市場に放出をした株を取得した人たちがマーケット原理に基づいてやればいいことだと思うんですが、いかがでしょうか。
○小池議員　繰り返しになりますけれども、この取得機構の一種の経営といいますか、そこでやはり市場等を見ながら、一たんこの取得機構が受け取ったものを、またそこも株式を売買していくということでございまして、この法律の目的に沿った形での最終的な局面を迎えなければならないということから、議決権行使の基本的な考えに基づいて、この株式を信託された信託銀行が適切に行使をするということを想定させていただいております。
　ですからそこは、経営者、銀行なり事業法人の経営者が考えると同様に、この機構の運営委員会もきちっとそういう状況を見ながらの運営ということになっていくものと考えております。
○中塚委員　それで、やはり原則、マーケットで消化するのが当然だというのは、それはちょっと私も調べた数字の根拠というのがあって、平成八年の末から十一年の末の三年間で、銀行の株式保有率というのは大体二・三％ぐらい減っているんですね。十一年度末の都銀が上場株式数の一三％持っているんですが、これが十兆円なり十一兆円が移ると、大体これが一三から一〇になるわけなんです。だから、三％という数字が、小さくはないけれどもそんなに劇的な数字というわけでもなく、きちんと計画的に売っていけば、そんなに市場にマイナスインパクトを与えないで消化することは絶対可能なはずなんですね。
　やはり株価は本当に企業経営のシグナルということで、間違った経営をすれば下がるし、すばらしい経営をすれば上がるということが本当に根本原則なわけですから、株価の下落を恐れてそのシグナルを汚すというのは、結局、日本に対する信認を失わせることになるということを申し上げまして、質問を終わります。
○坂本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　現在の提案されている法案の内容に入る前に、現行の銀行保有株式取得機構についてお聞きをしたいと思います。
　昨年秋の臨時国会で与党三党の賛成で法案が成立して、ことしの一月に発足をしたわけでありますが、現在の銀行等株式保有制限法の内容をまず確認をします。これは、特別勘定の政府保証枠は二兆円ということで、銀行業界からは設立時拠出金プラス買い取り価格の八％の売却時拠出金、それから、銀行のこの拠出金額を上回る損失が出た場合に国民負担が発生する、こういうふうに仕組みを理解してよろしいかどうか、まず確認をしたいと思います。柳澤大臣に。
○柳澤国務大臣　大筋そのとおりでございます。
○佐々木（憲）委員　我が党を初めとして野党各党は、銀行の保有株の買い取り、それから、その価格が下がった場合、なぜ国民に負担を求めなければならないのか、これが一番問題だったわけでありまして、株式買い取り機構の設立に野党は反対をしたわけでございます。
　これに対して政府は、極力国民負担につながらないようにする方策を盛り込んでいる、こういう答弁でありました。例えば、原口総務企画局長は昨年の十月二十六日の当委員会で、「国民負担に極力つながらないようにするということで、まず、買い取りは可能な限り国民負担につながらない、一般勘定と申しますか、そこで、ＥＴＦとか投資信託の組成あるいは自社株取得を目的としたそういう勘定を設けている。それから、政府保証を付したセーフティーネットとしての買い取り。これには政府保証をつけておりますが、これにつきましても、買い取りの対象株式を限定する。それから、買い取りの開始には運営委員会の議決を要する」こういうふうに答弁をしていたわけですね。
　柳澤大臣も私の本会議質問に対して同様の答弁をしておられますけれども、これは間違いありませんね。
○柳澤国務大臣　大筋間違いございません。
○佐々木（憲）委員　そこで、実績を確かめたいんですけれども、株式買い取り機構は、ことし一月三十日に発足して、既に半年の活動を行っております。本当にこの答弁どおり、国民負担に極力つながらない、そういう運営が行われてきたのかどうかということであります。
　まず、特別勘定の買い取り状況についてお聞きをしたいと思います。
　この間、株式買い取り機構は買い取り期間としてどのような期間設定をされたか、また株式を幾ら買い取ったか、この点についてお聞きをしたいと思います。
○村田副大臣　機構でございますが、運営委員会を開きまして、その決定に基づきまして、二月十五日から四月二十六日までの期間に特別株式買い取りを行いまして、一千三百一億円の株式買い取りを行いました。その後に、運営委員会で新たに五月十七日から十一月一日までの特別株式買い取りを実施することを決定いたしまして、今買い取りの業務が行われているということでございますが、この買い取り実績につきましては、市場に不測の影響を及ぼすおそれもあるということで、具体的に申し上げることは差し控えさせていただきたいというふうに考えております。
　なお、一千三百一億円の株式買い取りを行うに当たりまして、買い取り時の拠出金として八％、百四億円の拠出を受けているということでございます。
○佐々木（憲）委員　一月三十日に発足して、二月の十五日から四月二十六日まで、二カ月以上開いて買い取りを行った。その後、今度は五月になりますと、十七日から買い取りを再開して十一月一日までやる。事実上、この特別勘定というのは開きっ放しであります。現在も開いている。
　ですから、先ほど示したように、昨年秋の法案審議の中で金融庁は、買い取りの開始には運営委員会の議決を要するから国民負担の歯どめになるんだという答弁をされていたわけですけれども、これじゃ、議決をしたって何の歯どめにもならぬじゃありませんか。
○村田副大臣　これはもとより、専門家が集まりましてその買い取り期間を決めているものでございまして、そういう意味では、買い取り期間についても慎重な考察がなされている、こういうふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　慎重に考察をして開きっ放し、これはもう全然いいかげんだと思うんですね。
　大体、運営委員会が発表した買い取り期間決定の発表文書というのがありまして、決定の理由としてこういうことを挙げているんです。会員の株式処分ニーズが引き続き高いこと、株式相場の本格的な回復の見きわめにはなお時間を要すると考えられること、こういう二点の理由を挙げておりますが、この議決が国民負担の歯どめになる、そういう発想は全くありませんし、現実に歯どめになっていないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○村田副大臣　国民負担の歯どめということももちろんあるわけでございますけれども、もとより、ニーズとか市場への影響とか、そういうことを予想して、また、現にある状態を認識してそうした期間を決定する、こういうふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　結局、銀行のニーズにこたえた、こういうことですね。これでは全く歯どめにも何にもならないわけで、銀行が、買ってほしい、はい、わかりました、こういう関係になっているわけですね。しかも、これは特別勘定で一千三百一億円ということですね。
　では、一般勘定では幾ら買われましたか。
○村田副大臣　一般勘定の実績はございません。
○佐々木（憲）委員　おかしいじゃありませんか。何で国民負担につながる特別勘定だけを使うんですか。柳澤大臣は、一般勘定が中心になると言ったんじゃありませんか。
　柳澤大臣は、例えば昨年十一月八日、参議院財政金融委員会で、「特別勘定よりも一般勘定の方が順番からいっても先に出てくる話でございまして、一般勘定を我々は大いに活用したい」「これを主に考えていきたい」こう答弁されているわけですね。
　それから、「保有制限というものを課そう、そして受け皿がその場合には必要だけれども、しかしそれはできる限り公的支援が必要でない一般勘定というような形で、ＥＴＦとかそういうものを使う形にしようと。しかし、それでもなお、そう言ってはなんですけれども、いろんな事情でうまく売却ができなかった銀行の最後のよりどころということも考えておかなければならないという形で」公的資金を用意した、こういうふうに答えているんですね。
　国民負担につながる特別勘定は最後の最後の手段である、最後のよりどころだ、最初に使うのは一般勘定だと。全く逆じゃないですか。最後のよりどころが最初のよりどころになっているんじゃないですか。これは全く逆立ちしていると思いませんか、大臣。大臣の答弁と違うんじゃありませんか。
○柳澤国務大臣　銀行の保有株をどのように減額していくかということを当時考えておったわけですが、率直に言って、あの当時の新聞とかその他の報道でも、また、国会の論議でも多分お尋ねいただいて、柳澤大臣は本当は反対だったんだろう、こういうような話もあったように記憶しています。
　したがって、私はどういうことが——しかし、買い取り機構というものでやるということはもう決定されたわけです。そこで、何を考えたかといえば、これはＥＴＦ等を使うということを考えるしかない、こういうことで、企画担当の事務方にそのことを命じて、現在のスキームができ上がっているということです。
　ただ、正直言って、このＥＴＦを活用してやるというのはかなり実はテクニカルなことでございまして、今の私もこの点、若干不満、かなり不満で、実績がないのはけしからぬということを事務方にも言っておりますが、事務方は今その取り組み方を検討しているんでという話になっているのが現状でございます。
　いずれにせよ、私は、ＥＴＦを現実に銀行の保有株でやったのは、実はこの買い取り機構と独立に東京三菱銀行がやったということは新聞報道等で承知しておりますけれども、こういうことにもっともっと積極的に取り組んでもらいたい、こういうふうに考えておりまして、私としても今後督励してまいりたい、このように申し上げます。
○佐々木（憲）委員　つまり、大臣の御答弁とは違う実態になっているということを今事実上お認めになったわけでありますが、結局、公的資金で、つまり国民の税金で負担をするという方向ばかりが強まっているわけですよ、結果として。そういうことは最後の手段だと言いながら、最初にそれをやっているわけですよ。答弁と違うんです、現実が。そこのところを明確にしておきたいと思うんです。
　それからもう一つは、提案者にお聞きをします。
　銀行等保有株式制限法は、昨年秋の国会に政府が提出したわけですね、先ほども出ましたが。閣法なんですね。今回、与党三党の衆法で改正する。その根拠は、どうも先ほどの議論を聞いてもよくわからない。もう一度答えてください。