Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥村展三君　ありがとうございます。
　今局長さんからいろんなお話をいただきましたその件につきまして、検討プロジェクトでしっかりと調整をしていただき、そしてすばらしい民間活力のもとになるようにぜひ努力をいただきたいと思います。
　それができ上がって、実際こういう事業を進めていく、民間が一つの物をつくって、それを公共が買い受けていった場合に、年次的に分割してそれを買い入れていくというようになりますと、ややもすると財政負担がだんだん肥大化していくとか、あるいは一方では民間活力でその事業体がやってくれた、しかしやったときはいいんですが、後に体力がなくなってきた、もうとてもじゃないが自分の資金力がなくなってそれだけの事業がなし得ていかないと、そういうことになった場合、結局事業が破綻した場合は一体どうなるのかなというちょっと単純な私は疑問を持ちました。
　この二点についてお伺いできればと思っております。
○政府委員（小鷲茂君）　ただいまＰＦＩ方式の中でのいわゆるリース方式のようなものをやりますと後年度の財政負担が肥大化するんではないかという問題点と、それから途中で事業が破綻したような場合に民間事業者がやる場合にはどうするんだという大変大事なお話があったわけでございます。
　前者のいわゆるリース方式と言われているものでございますが、これはよく誤解が生じやすいわけでございます。リース方式といいまして、民間の業者の皆様が計画をつくり物をつくって官側に引き渡して施設の運営、オペレートは官側がやるという形態は実は多くございません。そういった形態はいわゆるファイナンスリース、要するにファイナンスのための便法ではないかということが指摘されておりまして、御指摘のように後年度の財政負担を先取りするという形になるんではないかということで非常に慎重に扱われておるわけでございまして、多くの場合がつくった物を民間自身が運営管理する、そこまで踏み込んで民間の効率性を発揮すると、それがＰＦＩの本来の姿であるというふうに言われておるようでございます。
　そういう意味で、施設をつくっていただいて官が引き受けるという形態が全くゼロかというと必ずしもそうではないと思いまするけれども、そういう形態はなかなか慎重に扱っていく必要があるんじゃなかろうかなというふうに思っております。
　それから二つ目の途中で事業が破綻したような場合どうするのかということでございますが、一種のリスクの問題でございますが、この場合におきましても、そのリスクが発生した、破綻が発生した原因が官側にあるのか民側にあるのか、あるいはまた不可抗力によるのか、その原因によりまして対応の仕方がそれぞれ違うわけでございますが、基本的には三つぐらいの対応が考えられるんじゃないかというふうに思います。
　一つは、会社が途中でうまくいかなかったということでございますので、会社に対する投資家が会社そのものを再建する、そのことによって事業を同じ当初の事業主体が継続していくといったようなケース。二つ目は、当初の会社はもうやり切れないから別の会社で希望があるところを募集して継続させるというそういったやり方。それから、それもかなわないときには最後は官側が引き取って事業を継続させると、そういった対応の仕方が考えられるわけでございますが、これもプロジェクトごとに官民どうするかということを具体的に話し合って決めていかざるを得ないという、こういう実態にあるようでございます。
　いずれにいたしましても、公共施設として公益的な機能を求めてつくるわけでございますので、途中でほったらかしというわけにはいかないということではないかというふうに思います。
○奥村展三君　ありがとうございました。
　どうぞ有効な施策の一つとして実現をし、そして公共事業あるいはまた、特にこれは国ではできると思うんですが、なかなか地方ではそれだけの受け入れあるいはそれだけの推進方が難しいのではないかなというように思っております。ぜひ国の方でしっかりとした方向づけをなされて推し進めていただければというように思っておるところでございます。
　次に、国土庁長官にお伺いをいたしたいと思います。
　所信表明の中でも入れていただきましたように、私の住まいをいたしております滋賀県は琵琶湖を持っております。四半世紀にわたりまして、昨年の三月三十一日をもって琵琶湖総合開発は終了していただきました。やはり近畿一千四百万人、下流府県の皆様方のある意味では水の保全等の大きな事業が残っておるわけであります。そんな中で、国土庁を中心に昨年からこの十年度にかけて調査をやっていただいておるわけでありますが、まだ一年ぐらいたったところですから、途中でありますからそんな実績もないと思いますが、今の段階におきまして国土庁長官の所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀井久興君）　奥村委員お地元の琵琶湖のことでございますが、かねてから琵琶湖の総合保全の推進につきまして熱心にお取り組みをいただき、また積極的なお力添えをちょうだいいたしておりますこと、まずもって心から敬意を表する次第でございます。
　今御指摘になりました調査でございますが、国土庁ほか関係の六省庁が共同いたしまして琵琶湖の総合的な保全計画を策定するための調査を実施しておるところでございます。
　具体的に申しますと、平成九年度におきましては、水質保全、水源涵養、自然的環境、景観の観点から琵琶湖の現況を取りまとめるとともに、総合的な保全の方針等について検討しておるところでございます。また、平成十年度におきましても、引き続き総合的保全のための対策や事業計画の策定などにつきまして検討を進めてまいる予定でございます。
　なお、調査に当たりましては、土壌、植生、水田、内湖あるいは農村地域の生態系など自然の有する機能を活用いたしました新しい対策を実施いたしますとともに、各省庁の実施いたします事業や対策が相乗効果の高いものになりますように連携の度合いをこれまで以上に強化してまいりたい、そのように考えておるところでございまして、後半できめ細かい対策についてさらに検討を深めてまいりたいと考えております。
　国土庁といたしましては、先ほども御指摘ございましたけれども、琵琶湖を次の世代に健全に引き継ぐということが何より大事でございますので、この調査の成果等を踏まえまして、今後とも関係省庁と十分に協力、連携を深めまして琵琶湖の総合的な保全に積極的に努力をしてまいりたい、かように考えております。
○奥村展三君　ありがとうございました。
　関係省庁との連携をより以上深めるということでお答えをいただいたわけでございますが、ぜひその中に下流府県との連携もひとつより以上充実をしていただければというように思っておるところでございます。
　最後に、環境庁長官にお伺いをいたしたいと思います。
　前回も環境問題でいろいろ私見を申し上げてお答えをいただいたわけでございますが、予算書の中に環境教育・環境学習等の推進ということで計上なされておるわけであります。これは文部省にも学校教育における環境教育の推進等の事業がありまして、整合性は実は図られていると思うんです。
　私はかねがね申し上げているんですが、今、国有林野問題あるいは減反、田畑のいろんな問題があるわけでありますが、ぜひこの林野あるいは田畑において、小中高でいろいろ今教育問題を醸し出していますが、そこで体験学習をさせられないだろうか。子供たちを、生徒たちを山に入れ、そして自然に触れさせる。そこで水の涵養なりあるいは治山治水、いろんな問題を肌で感じる、そして森林浴もできる。そして本当にそこで麦を植え稲を植えて、そしてそれを刈り取りしてみずからが給食でいただく。そういう体験をして初めて喜びも感じるし、それが環境にどう影響をしてくるか、そういうようなやはり連携といいますか一体化した形の教育というのが大事ではないか。
　日本は高度成長してきました。山は今ほったらかし、山へ入る者はいない。一方では、減反はどんどん推し進めていかなければならない。そういう中でうまく環境政策、環境教育を私は推し進めていただければどうだろうというような思いを持っている一人であります。そんなことを踏まえて長官の所見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　奥村議員、党におきましてもまた選挙区におかれましても大変に環境については御熱心に御検討していただいている、そういう御体験を踏まえての御質問だと思います。
　今おっしゃったお話を実は私お答えにしようと思っておりましたが、環境教育といいましても、いい環境、いい自然での体験というのがありませんと、環境を守ろうといっても守るものは一体何だということでなかなかはっきりしてこないということでございますから、まさに私は環境教育というのは体験から出発すると思います。
　その場合に学校で何を教えるか、あるいは各家庭、社会においてどういうことができるか。例えばクラブ活動というものが、学校ばかりじゃなくて各地域社会でも、あるいはボーイスカウト的な形でもいろいろ行われていると思いますし、私どもの方でもこどもエコクラブ事業というようなものを、必ずしも役所ばかりじゃなくていろんなところでやっておられるから、そういうのはひとつできるだけ支援する。あるいは国立公園とか国定公園を活用してそういった自然と交わっていただくというような努力はしておるわけでございます。
　ただ、これはどこまでを行政の中でやるかということになりますと、必ずしも全体としてのぴちっとした体制が今まだできておらない。むしろ私は、行政というのはみずから正面に出てやるのがいいのかな、あるいは学校が学校だけでやるのがいいのかなということについては、多少個人的には疑問を持っております。むしろ、環境教育というのはスタートは家庭じゃないかと思いますので、学校でいろいろといいことを教えましても、家庭で例えば両親がぽいぽいとごみを捨てておるとか、あるいは資源のむだ遣いをしておるということじゃとても始まらないわけでございます。
　今おっしゃったような、自然あるいはいい環境との接触ということが一番基本になると思いますので、ただいま申し上げましたようにこどもエコクラブの事業だとか環境パートナーシップの事業だとか、あるいは自然との触れ合いの推進とか、いろいろ項目はたくさん書いてございまして、もう先生十分御存じなので、それを繰り返して、それでやっておりますという気持ちはありません。むしろそういうものをこれからどうやって総合的に全部まとめてやるかということだと思います。
　ただ、環境教育でもっと文部省で教科書にどんどん書けとか、そういうお話もあるんですが、これも今言った教科書で読むものを、見たこともないようなことを書いたってだめでございますので、その辺はひとつ両々相まって進めていこう、こういうふうに考えております。
　お答えになりませんけれども、私の所感を述べさせていただきましてお答えにかえさせていただきます。
○奥村展三君　ありがとうございました。
　これから行政改革等が行われて環境省に格上げといいますか、より以上に充実をなされていこうとする省庁であります。今長官がおっしゃいましたように、確かに基本は家庭かもわかりません。しかし、ある意味では学校教育の中で誘導していく、そういうような環境教育をぜひ国を挙げて、それがやはり国土を守り地球を守っていくんだという一つの基本になることだと思いますので、ぜひ各省庁との連携をとりながら取り組んで推し進めていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　最後に、フロン回収等のシステム構築モデル事業ということで、予算書をちょっと見せていただいたときにあったわけであります。これは新規事業でありますが、どのようなことを具体的におやりになるのか、お聞かせください。
○政府委員（野村瞭君）　先生よく御存じかと存じますけれども、我が国を含めました先進国におきましては主要なフロンの生産は既に全廃をされているところでございますが、オゾン層の保護を一層推進するためには生産使用済みのフロンの回収・破壊を進めるということが重要であると私ども認識をしている次第でございます。
　しかしながら、フロンの回収の状況を見てみますと、市町村が粗大ごみとして収集をいたしました家庭用の冷蔵庫からのフロンの回収につきましては比較的取り組みが進んでおる状況にございますけれども、カーエアコンでありますとか業務用の冷凍・空調機、また家庭用の冷蔵庫の販売店ルートにつきましては回収の取り組みが進んでいない状況にございます。
　このような状況を踏まえまして、私ども関係十八省庁から成るオゾン層保護対策推進会議におきまして昨年の九月にフロンの回収等のさらなる促進方策を取りまとめまして、機器ごとに役割分担でありますとか費用負担のあり方を示したところでございます。
　一方、フロンの回収・破壊につきましては非常に多くの関係者が存在をしております。したがいまして、地域レベルで効率的で信頼性のあるシステムを確立することが必要であるというように私ども考えております。環境庁におきましては、これまでもフロン回収等の促進のために啓発事業等を進めてまいったわけでございますが、さらにこれを促進するために新年度予算案に今御指摘ございました新たな事業を計上させていただいているわけでございます。
　若干具体的に申し上げますと、例えば地域の家電販売店等回収の協力をしていただく事業所を登録いたしまして回収協力につきまして運営していただいたり、あるいは地域の実情に応じましてフロンの保管システムでありますとか収集、運搬についてのシステムをつくりましてその運営に当たってもらう、あるいはユーザーに対しまして意識啓発をいたしたり、そのような事業を地域としてモデル事業として行わせたいということで、これにつきましては自治体へ委託するというようなことで実施をいたしてまいりたいと考えております。
　そのような内容でございますので、今後またこれらにつきましてもいろいろ御意見等をちょうだいいたしてまいりたい、そのように考えております。
○奥村展三君　終わります。
○山崎力君　改革クラブの山崎でございます。
　最初に、環境庁の方にお伺いしていきたいと思います。
　まず、本来の環境庁としての仕事で一番身近な感覚を国民が持たれているというのが自然保護であろうと思うわけでございますけれども、そういった中で、世界自然遺産地域ということで青森の白神山地あるいは鹿児島の屋久島というものが指定されました。こういった点からいきまして、今までの環境庁のいわゆる自然公園、国立公園等の自然公園と別の形でこういう世界自然遺産という形ができたわけですけれども、屋久島かご札は国立公園内にあるというのは確かだったと思うんですが、自神はそうでなかったはずで、そういった点も含めた世界自然遺産地域というものの保全をこれからどのように持っていくのかということをまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（丸山晴男君）　平成五年の十二月でございますけれども、今先生お話しの自神山地と屋久島につきまして世界自然遺産という登録ができたわけでございます。いずれも世界的に見て傑出した自然であるという認定を受けたわけでございます。
　最初の自神山地につきましては、原生的なブナ天然林が大面積にわたってほぼ純林の状態で分布しており、世界的にも貴重な地域である。また、屋久島につきましては、亜熱帯植物であるガジュマルから始まりまして亜高山帯のシャクナゲに至るまでのいわば植生の垂直分布が洋上アルプスとも言われる地域でございまして、樹齢の数千年に及ぶ屋久杉という世界的にも貴重な天然林が生息しているということで、同じく世界的に見ても貴重な地域だという認定を受けたわけでございます。
　白神山地につきましては、自然環境保全法に基づきます自然環境保全地域という指定を平成四年に受けておりまして、加えてこの世界自然遺産という地域の指定を受けたことに伴いまして、特に指定後の管理体制の強化ということに努めているところでございます。
　屋久島につきましては、一九六四年から霧島屋久国立公園の地域でございますが、一九七五年、昭和五十年には原生自然環境保全地域の指定が加わりまして、原生的な自然を保護していこうということで、世界自然遺産にふさわしい管理体制の強化を図るというような考え方が始まったわけでございます。
　具体的に、世界自然遺産の管理体制ということにつきまして、指定後の平成七年十一月に環境庁と林野庁、文化庁の関係三庁によります管理の基本的な考え方あるいは管理事業の実施方針を決めます世界遺産地域の管理計画を策定いたしました。加えまして、環境庁といたしましては研究や普及啓発の拠点となります世界自然遺産センターの整備を図るということを実施いたし、また両地域に世界自然遺産生態管理官を配置したところでございます。
　この世界自然遺産の地域指定後は、この世界遺産委員会が依頼をいたしました調査団が調査をして、その後の世界遺産としての厳正な管理状況を把握するということをやっておりまして、我が国におきましても平成九年十月に調査団が来日いたしまして両地域の現地調査を行い、その結果を昨年十二月のナポリで開催されました第二十一回の世界遺産委員会において報告され、管理体制の強化の進捗に高い評価が得られたところでございます。
　したがいまして、現在のところ順調にこの両地域の保全が進んでいると考えておりますけれども、今後とも関係省庁あるいはまた地元自治体等との連携を図りながら管理計画に定められた方向に沿いまして適切な管理の推進に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○山崎力君　御丁寧な御答弁ありがとうございますと言いたいところですが、時間が限られているので、今の答弁からいえば前半要らなくて、具体的にという以降の答弁の質問をしたつもりですので今後よろしくお願いいたします。
　そこがまくらでございまして、自然を守るというこれからの国政の中で、ある意味で言えば公共投資的にいって非常に国民の理解を得られやすい公共投資というのはまさに環境保全の公共投資だろうという観点がございます。それで保護するだけでなくて、先ほども奥村先生でしたかありましたけれども、国民が自然とどう触れ合って利用するのかというのは、これは極めて今後は難しい問題になる。なぜならば、白神の例で言えば、地元だからある程度の知識があるのかもしれませんけれども、当初は林道計画があって反対運動があってストップした、その後こういったことになって、それで利用者といいますか、そういった者がふえてきた関係でなかなか守り切れないぞというところで、この地域はもう普通の人は入っちゃいかぬという地域をつくろう、普通の人はここのルートを守りなさい、そうすると地元の人はどこまでいいんだ、あるいは一般観光客はどこまでにするんだ、そのためにこういう施設をつくったらいいんじゃないかと、そういった今までになかったような動きが出てこざるを得ないというか、当然きたわけでございます。
　そういった中で環境庁としては、今度自然との触れ合いを提供する場の整備ということを掲げて予算的にもなさっていらっしゃるわけですが、その辺のイメージというものを、そういったものをどうやっていくんだということを教えていただければと思います。
○政府委員（丸山晴男君）　白神山地の場合に対象となりました世界自然遺産の指定地域につきましては、厳正な保護を図っていくということで入山規制といったことがございますが、その周辺につきまして、先ほど申し上げましたような白神山地の世界遺産センター、これを青森側と秋田側にそれぞれ設置する、また主要な管理官を置いてボランティア等の協力も得ながら利用者への指導をしていくということでございます。
　加えまして、周辺地域の利用ということが大変関心を持たれておりまして、周辺のたしか五市町村だと思いますが、休憩所、土産物その他の利用者の増が国土庁の調査によりますと百万人を超えたということで、いわば世界自然遺産の周辺地域の活性化ということについては十分効果を上げているということでございます。その中でいわばシンボル的に世界遺産と触れ合っていただくようなエリアをつくっていくということで、利用できる拠点をつくりながら、その中核となる自然地域については厳正に保全を図っていくという考え方で臨んでまいっているところでございます。
○山崎力君　白神の方は地元ということもあってある程度私も存じておりまして、その白神をテストケースといいますかモデルケースにして、全国にあるそれよりも、こう言ってはなんですけれども、少し貴重度が低いところでありながら自然と親しむには十分なところというのは、これは国内至るところにあるわけでございます。
　そういったところをどうやって国民の皆様方が、近くの人あるいはちょっと離れた人、遠くの人それぞれが自然に親しむところにしていくかということが今までの国立公園の開発計画、そういったものと違った意味でこれから望まれているんではないだろうかという観点でございますので、白神の今の御説明のエッセンスを取り入れて広げていただきたいと御要望申し上げて、次に長官にお伺いしたいんです。
　環境庁が今度恐らく省に昇格するということが決まっております。それで、今申し上げたような自然保護だけをやっているのであれば庁のままでいいだろうと、これはだれでも思うわけで、省に昇格するということの一つの大きな問題というのは、やはり公害というか環境問題が全世界的な問題でもあり、国内的にもゆゆしき問題になってきた。そういったわけで、この間の世界の会議でも、これは日本を代表して長官が出席されて世界にＣＯ２の削減を約束されたということだろうと思うんです。
　今までで言えば、例えばダイオキシンというものの例をとれば、環境庁はどういうものかと、測定してこういうデータが出ていますよと注意喚起して、これを何とかしなきゃいけませんというところまでの役所でありまして、それを具体的にどうするかというのは厚生省なりあるいは自治体なり、そういったところが対応策を考えるという役割分担があったと思うんですが、省に昇格した場合、それを何とか自分から責任ある対応をとるということが求められると思うわけでございます。
　もちろん設置法があるわけで、そこの法的な行政範囲というもの、責任の範囲というものはあるわけですけれども、こういった問題解決型への省への昇格、もうほぼスケジュールでこれから動いていかなくちゃいけないわけですが、そういった方向に対する現時点での責任者としてのお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　今もお話ありましたことは私も昨年、環境庁長官を拝命しましてから非常に痛感しているところでありまして、環境庁というのは今の時点で言いますと何か調査研究ばかりやっているのではないかということで、基準はつくるけれどもその基準を守らない人はどうするんだというようなところで、まさにその実行のところまでつながりませんといけないということは感じております。
　特に、どちらかというと今は全般的にはいろんな規制というのは規制緩和だという時代でありますけれども、いろんな経済活動の規制緩和はだんだん進めるとしても、社会的に必要ないわゆる社会的な規制と申しますか、そういったものはむしろ強化しなきゃならない面が多いということでございます。そのためには、調査研究だけでとまっておって、それを実施するための権限はよそ様だということではなかなか一体としての行政が十分目的を達しませんので、それはそういうふうにひとつできるだけ、またこれから省庁再編成がありますから、その中で私どもの主張もしたい。
　それから、もう一つ痛感しておりますのは、国、都道府県、市町村と、その関係がこれまた非常に不明確でございまして、一応の規則はある、基準はある、しかしそれを実際に実施するときにだれが責任を持つんだ、あるいはその責任が法律に書いてあっても、現実にそれを実行する力がそれぞれの自治体にあるかというようなことになりますと、これまた非常に問題だということがありますので、縦横両方から実効ある環境行政というものができるようにひとつ努力をしてまいりたいというふうに感じております。
○山崎力君　環境悪化の影響を受けるのは一人一人の国民でございますので、縦割りあるいは役割分担ということでなくて、結果としてということをお考えになってこれからもよろしくお願いしたいと思います。
　飛びまして、建設省の方にお伺いしたいんですが、ちょっと焦点を絞りまして積雪寒冷地の交通、特に道路のことについてお伺いしていきたいと思うわけです。
　雪が降ったときの交通の確保ということから考えますと、これは規格的に雪の降らないところと違ったものが当然あるだろうということで、道路構造令といったものがあるとは聞いているんですが、具体的にどの程度のものなのか、まず教えていただきたいと思います。
○政府委員（佐藤信彦君）　積雪寒冷地でございますが、その積雪の度合いを十分に考慮いたしまして、冬期間の交通を安全に確保するといった観点からの道路構造に基づいた整備が重要であるというふうに考えております。
　このため、除雪した雪をためておきます堆雪幅を確保したり、あるいは道路の勾配を急なところでは問題ですので緩やかにするといった対応、特にのり面などにつきましては、雪崩や積雪によって交通に支障を及ぼすおそれがあるところについてはスノーシェッドというものを使ったような防雪施設とか、それから流雪溝、町中で雪を流す溝でございますとか、ロードヒーティングといった融雪施設などの設置を行ったりいたしまして、積寒地に対応した道路構造を確保するといったことで進めております。
　そういったことで、今後とも冬期の道路交通を確保するため、その地域の状況に応じた道路の整備を推進してまいる所存でございます。
○山崎力君　そこのところで、考え方としては当然そういうふうな形でやられていると思うんですが、実態がどうなっているかということもこれまた重要でございます。二車線舗装という形で全国の国道をまず整備しようというのはスタートの時点からのあれだったわけですが、雪が降らなければそれはそれでいいんですけれども、雪が降って積もった場合、そういう改良が行われていないところというのは実質的には一車線になってしまう。乗用車同士だったらすれ違えるけれども、大型のバスとかトラックが通れば片方の車は一たん停車しなければやり過ごせないというところが国道、主要地方道でかなり残っていると聞いております。
　そういった意味で、そこのところが改良されているかされていないかということが実際の冬期の交通量を確保する上では、これはデータ的になかなか出てこないのかもしれませんけれども、極めて大きな影響があると私は実感しているわけでございます。本当にいい道路が来ているんだけれども、勾配が強いためにトラックが上れなくてどうしようもなくなっているとか、あるいは完全に町中で拡幅もできないで一車線でどうしようもなく、バイパスが早く通ればいいねという話になっているとかということなんです。
　聞くところによりますと、これは数字の質問で恐縮なんですが、冬期の二車線を確保できているところというのは積雪寒冷地のうちで半分くらいじゃないかという話があるんですが、それはそのとおりでございますか。
○政府委員（佐藤信彦君）　今回、道路の五カ年計画の中で、積雪寒冷地域の五カ年計画も設置されております。
　その中で考えております現状と将来目標でございますが、現在そういった二車線を確保できる道路空間、冬期道路空間確保率と言っておりますが、平成九年度現在におきましては、国県道の中でございますが、大体五四％ぐらいです。それで、今度の五カ年で何とか六〇％までは持っていこうといった目標を立てておりまして、さらに長期、二十年ぐらいかと思いますが、この段階では八割にといった計画を立てているところでございます。
○山崎力君　大臣も似たような地域環境におられるのでこの辺はおわかりだと思うんです。
　一言で言えば、わがままかもしれませんけれども、冬期間の二車線を確保できないような道路がこんな数字で今まで残っていたというのは何をやっていたんだというような気もするわけです。雪の降らないところで二車線が当たり前で走っているのが、雪の降るところは冬に入ると一車線だと、一車線の道路が果たして国道と言えるんですか、あるいは主要地方道と言えるんですかという議論は余り出てこなかったような気もする。あるいは我慢していたのかもしれません。
　データ的に見ると、確かにあそこにはちゃんとした二車線の国道が出ていると図面の上だけでやられていたのでは、後で国土庁さんにもお伺いしたいのだけれども、国土の均衡ある発展に道路の占める価値を考えますと、その五カ年計画の数字でいいというのであれば、雪の降る地域の人間からすれば、降らないところの予算を重点配分して初めて均衡ある国土発展じゃないかという気がするんです。
　その辺、これから厳しい公共投資の折の査定の最高責任者でもある建設大臣の御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（瓦力君）　山崎委員からのお尋ねでございますが、私も国土庁長官も、どちらかといいますと季節におきましては豪雪地帯でございまして、冬期の交通事情、道路整備につきましては今日まで忍耐強く我慢をしてきた方だと思うんです。
　道路整備は、御案内のとおり社会資本整備の中で中枢をなして進めてきた仕事でございますが、我が国の社会資本整備というのは、ここ二、三十年来の整備が充実をしてきた。均衡ある発展という委員のお話をそのまま受けとめれば、まさに豪雪地帯はおくれておる、こう申し上げなければならぬと思うわけでございまして、やはり均衡ある発展をいかようにこれから保つかということは政治課題である、こう思っております。
　今ほど道路局長からも答弁がございましたが、新たな道路五計の中で、積寒地におきましての道路整備も着実に進める体制、対策を立てなきゃならぬということでございますので、一つには新しい交流・連携時代における冬期モビリティーの確保、二つ目には安全な歩行空間、快適で魅力ある生活空間の形成、三番目に安全、信頼性を支える冬期道路交通情報提供の充実、また技術開発を土木研究所等におきましてもそれぞれ研究を進めておることでございますが、さらに委員御指摘のように冬期間の安全で快適な道路確保を図ることを目的としてこの五計の中でも検討し、予算措置も講じてまいりたいと、かように考えております。
○山崎力君　もちろん大臣のお立場ということもわかるわけですが、着実にという表現が、もし一般の国道の計画も着実であればそれと違った表現でこの雪の地域のことをやっていただきたいと思うわけでございます。
　まさにそういった意味で、一車線と二車線とはもう全然道路としての効率が違うんだ。先ほど雪の捨て場といいますか置いておく場所があるように規格を違えているという道路局長さんからの話がありましたけれども、そういった道路ができればこれはもう明らかに違うわけです。現実にそういったところで暮らしておりまして、旧来の国道、主要県道を走っているのと新しくできたバイパス的なところを走るのでは、もうこれは冬場にとってみれば神経の使い方からスピードから時間から全然違っておりますので、それだけほかの夏場と同じような道路事情の続いているところとは恩恵の度合いが違うということを改めて申し上げまして、その辺のところの御配慮をよろしくお願いしたいと思います。
　そのことに関連しまして国土庁さんにまずお願いしたいわけですけれども、私がそういった感覚を持ったというのは、いわゆるデータ的に見ますと余り違わないんだけれども、その条件によって今の冬期の交通の量からして物すごく違うということがございます。そういった中で今度の新しい全総で将来の国の姿というものをデザインされたわけですけれども、聞くところによりますと、前の四全総ではどの程度のことをやって、どの程度できたかとか、あるいはそれに加えて今度の新しい全総ができれば計画している公共的なものの何割ができてくるとか、そういった総合的な数字的なものというのは出てないというふうに伺っております。
　道路なら道路ということで建設省さんがやっているということがあるんですが、そういったものをトータルして一つに数表化して評価していかないと、建設省さんの方でやられた公共評価システムとか新規事業採択時評価という評価がこれから必要になってくる時代に、評価するもとのデータというものは何なんだ、あるのかなということが出てくると思いますので、その辺のお考えを伺いたいと思います。
○政府委員（河出英治君）　国土の均衡ある発展というのは、基本的にはこれまでの全総から継承した考え方でございまして、国土総合開発の基本方針、あるいは基本的な考え方とも言うべきものでございます。
　ただ、それはどのようなデータで評価するかということにつきましてはいろいろな議論が必要かとも思いますし、また地域別にとれるデータにつきましてもいろんな制約等があるわけでございます。これから計画を推進し、そのフォローアップあるいは総点検ということが必要になってまいりますけれども、その過程でできるだけ数値化されたデータによりまして評価できるようにこれから検討してまいりたいというふうに思っております。
○山崎力君　長官、何かその点についてございますか。
○国務大臣（亀井久興君）　先ほど瓦建設大臣も同じ雪国だということで、同じ悩み、苦しみを持っておるわけでございますから、先ほど来の御質問を大変関心深く承っておったところでございます。
　申し上げるまでもなく、均衡ある国土の発展というのは今回の全総におきましても大きな目指すべき目標でございまして、それをどうやって実現するかという、そこのところの取りまとめに私どもも大変苦労をしたところでございますが、いずれにいたしましても今日のいわゆる一極一軸型の国土構造を思い切ってつくり変えよう、四つの国土軸を持つ国土構造にぜひとも変えていきたいということでございます。そのために幾つかの戦略も掲げているわけでございます。
　例えば、多自然居住地域の形成であるとか、あるいは広域国際交流圏を形成するとか地域連携軸をつくっていこうとか、そうしたことも掲げているわけでございます。今度また一つのいわばキーワードと申しますか、参加と連携ということを打ち出しているわけでございますが、それは確かに今御指摘になりましたような基幹的な社会資本整備、こういうことについては国もそれだけの責任を持たなくてはいけないわけでございますし、幹線道路とかあるいは拠点空港、拠点港湾、こうしたものがバランスよく配備されるということは必要なことだと思っております。また同時に、地域の個性というものをいかに発揮していくかということが重要でございまして、均衡ある国土と申しましても、全国どこへ行っても同じだということになってはいけないわけでございまして、むしろ地域の個性が豊かに発揮される広域圏というものを形成していきたいということでございます。
　参加ということにつきましても多様な主体、地域住民の方、ボランティアの方、企業の方々あるいは市民団体、そういう多様な主体に参加をしていただいて、また行政の単位を越えた連携というものを深めていくことによって実現を図っていきたいということでございまして、そうした一つの考え方を変えようということで思い切った発想をいたしたところでございます。
　今御指摘になりました、計画がどのように達成をされているのかということについてのデータとか数値的なことを考えていくべきだということはごもっともな御指摘でございますので、今度の全総もこれからその都度社会環境全体の変化に応じて常にフォローアップし見直していこう、そういうことでございますので、今御指摘になりましたような点も特に重点を置いて私ども受けとめてまいりたいと思っております。
○山崎力君　どうもありがとうございます。
　新しい全総も北の方にいる人間から見ると、ビッグプロジェクトで新聞に出るのはみんな太平洋岸に近いところよということで、ちょっとひがみも言いたくなる部分もあるんですが、私のところよりも北におられる北海道開発庁長官、雪の問題もまさに私の考え方に御納得というか同意していただけると思うんですが、北海道がよくなれば引っ張られてよくなるんじゃないかというところにおりますということも含めまして、御感想をちょっとお伺いして私の質問を終えたいと思います。
○国務大臣（鈴木宗男君）　山崎先生のお話を今聞きながら、青森と北海道も隣同士でありますから、何となく合ふるさとを思い浮かべながら、私事で恐縮ですけれども、私の田舎は雪も多い、マイナス三十度まで下がりますから大変に自然環境の厳しいところであります。そういった意味でやはり基本的な社会資本整備はまだまだおくれておりますから整備させていただきたい、こう思っております。
　同時に、今国土庁長官からもお話がありましたけれども、新しい全総も決まったわけですが、私はこの新しい全総では、少なくとも北海道あるいは北の方に向けてはそれなりの配慮のあるまとめでないかなと。そういった意味では国土庁の河出計画・調整局長には私は心から感謝を申し上げたい、よくやっていただいたと思っているんです。北にもビッグプロジェクトはありますので、ぜひとも青森の山崎先生に御支援をいただきたい、こう思っております。
○山崎力君　それが目に見える形で実現するような予算配分を今後ともお願いして、私の質問を終わります。
○委員長（関根則之君）　以上をもちまして、平成十年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち公害等調整委員会、北海道開発庁、環境庁及び国土庁、運輸省所管のうち気象庁及び港湾整備特別会計、建設省所管、住宅金融公庫、北海道東北開発公庫についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（関根則之君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時三十分散会
平成十年四月八日（水曜日）
　　　午後二時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　村岡　輝三君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社西武百
　　　　　　　貨店代表取締役
　　　　　　　副社長　　　　　　坂本　春生君
　　　　　　　山形県最上町長　　中村　　仁君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（二十一世紀の経済社会に対応するための経済
　運営の在り方に関する件のうち育児・介護と仕
　事の両立支援について）
　（二十一世紀の経済社会に対応するための経済
　運営の在り方に関する件のうち福祉の充実と地
　域の活性化について）
　　　　―――――――――――――
○会長（鶴岡洋君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　国民生活・経済に関する調査を議題とし、二十一世紀の経済社会に対応するための経済運営の在り方に関する件のうち、育児・介護と仕事の両立支援及び福祉の充実と地域の活性化について参考人から意見を聴取いたします。
　まず初めに、育児・介護と仕事の両立支援について、お手元に配付の参考人の名簿のとおり、株式会社西武百貨店代表取締役副社長坂本春生君に御出席をいただき、御意見を承ることといたします。
　この際、坂本参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております二十一世紀の経済社会に対応するための経済運営の在り方に関する件のうち、育児・介護と仕事の両立支援について忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず参考人から三十分程度御意見をお述べいただきました後、六十分程度各委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行っていただきたいと存じます。質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行うようお願いいたします。
　なお、できるだけ多くの方が質疑を行えるよう各委員一回当たりの発言時間を一分程度とさせていただきたいと存じます。
　また、時間に制約がありますので、質疑、答弁とも簡潔に行っていただくようよろしくお願いいたします。
　なお、参考人からの意見陳述、各委員からの質疑及びこれに対する答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、坂本参考人にお願いいたします。
○会長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　以上で坂本参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑は午後三時三十分ごろまでをめどとさせていただきます。質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行うようお願いいたします。また、質疑、答弁とも簡潔にお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○小野清子君　私の名前が出てきまして、きょうはありがとうございます。
　三点ほど御質問申し上げます、一分ですから大変忙しいんですが。
　カフェテリアプランで男性の育児休暇は生まれたかどうかが一点。
　それから、被保険者としてお金を払わなくても家庭の主婦の場合にはというお言葉がありましたけれども、片やパートの百万円限度ということをどういうふうにお考えになるのか。やはり、すべて働く者は税金を払いながら働けるだけ十分働いた方がいいのではないかというお話がありますので、その件に関してはどういうふうにお感じになっていらっしゃるか。
　それから、ことしは幼稚園にお残り保育というのに文部省が予算をつけまして、午前中は教育であり午後からは保育という形で新しい制度が生まれました。そういった意味では、今おっしゃられたことに幾分近づいたのかなと思いますけれども、働く方々の出生率が〇・六くらいであって、幼稚園にお子さんを預けるお母さんの場合には二・八人くらいでして、やはり働いている者は非常に出生率が少ない。きのうあたりの新聞を見ますと、二十代の女性は子供を産まなくてもいいという考え方が半分弱近くいるということも非常に大きな問題点だと思いますけれども、現場におられまして、実質面での女性の方々の意識、その辺がわかりましたらお願いしたいと思います。
○参考人（坂本春生君）　まず、カフェテリアプランで育児休業をとった男性がいるかという点については、実はまだできましてから二年でございまして日は浅うございますが、残念ながら一人もおりません。ただし、介護休業をとった男性は一人おりました。それだけでございます。
　それから、二番目の百万円の限度につきましては、これは私個人ももう撤廃すべきだと思いますし、お手元に配りました経団連の報告でも、この辺はむしろ働こうとしている女性の意欲をそぐということもありまして、撤廃すべきではないかと。なぜかといいますと、御承知のとおり、昔は大変貧しいために働いていましたけれども、今はそういうことでバートさんをしているんじゃない場合が非常にありますので、もうそこはちゃんと一人前に扱っていいんじゃないか、こういうことでございます。
　それから、三番目のお残り保育、こういう制度がちょっとでも出たことは大変にうれしいことでございます。
　現場でどうかというと、実は私非常に心配しておりまして、何か二極分化を合しつつあるような、一つは、最初はそのつもりじゃなくても途中でくじけていく人たち。特に今までは高卒がおりましたけれども、最近はほとんど、ことしなどは女性も全部大学卒でございます。したがって、途中でくじけていく人たちと、それから逆に、かつては子育てのために仕事をあきらめたんですが、最近は仕事のために子育てをあきらめている女性が何人か出ております、店長とかそういうふうになりますと。ですから、ちょっと二極分化を心配しております。
　以上でございます。
○円より子君　坂本さん、きょうはありがとうございます。
　育児休職などのところで、私も実は十五年前に娘を産みましたときに、七月生まれだったものですから本当に一歳の保育園に入るまでが大変でございまして、私も四月一日にうまく産めばよかったなと思ったんですが、こういった大変いい制度をおつくりになって、先進的な制度だったということでほかの企業でも随分導入されているようですが、最初にこれを導入なさったきっかけになったのは、多分女性の社員の方が多くて、またその方々が大変戦力になっていたということがあったと思うんです。
　しかしながら、今でも少子化で労働力がだんだんなくなるので女性の労働力というものを貴重なものとして重視していかなければいけないということは言われながら、まだまだ日本の社会では出産、育児等で、ちょっときょうは待っている人がいるし、お迎えに行かなきゃいけないから帰りたいということが言いにくいような社会状況がまだまだ厳然としてあると思うんです。そういう中でこういう制度を導入なさるときにいろいろな反対もあったと思うんですが、今後多くの企業が導入に向けてどういったことをすればうまくこういったものが導入していけるのか、それから軌道に乗せられるのかということが一つ。
　それから、まだまだ不十分ではないかという点があるんですが、それは企業だけではなくて、多分先ほどおっしゃった公立の保育園等々、それから企業と公立の保育園とのフレックスタイムなどを導入して連携していくような必要性も十分考えられると思うんですが、今後すべきことが幾つかありましたら教えていただきたいのと、企業、経団連の方々の意識、それから男性の意識を変えていくことが大きな重要なポイントかなと思うんですが、このあたりについてお聞かせいただければと思います。
○参考人（坂本春生君）　導入をすることについてはもう余り抵抗はなくなっていると思います。問題は、さっき申し上げましたように、導入はしますけれども実際に使えるかどうか、そこが一番大きな問題だと思います。
　したがいまして、実際に使える制度を導入するためには、やはり休んでいるときの穴をどうやって埋めるか、昔の代用教員システム、そういうことをきっちり考えること。それからもう一つは、導入を進めるためには、育児、介護もそうだと思いますが、社会的な事業なんだということで、さっきの休職中の扱いとか休業制度、育児休業などの法的な扱いをもう少しきっちり厚くする。さっきの期限の問題それから経済的な問題、そういう社会認識が非常に重要ではないか。そういうものが厚くなれば企業でも社会的責任としてついていくと思います。
　それから、二番目の企業と保育の関係でございますが、実は私どもは企業保育園、星の子学園というのを設けて、一時大変に先進的だといってもてはやされたのでございますが、やめました。それはなぜかといいますと、無理なんです、赤ちゃんをおぶって東上線に乗って池袋まで出てくるのは。それでだんだん人数が減りまして、一人当たりの負担が多くなってやめました。
　したがいまして、私は、保育は地元保育、これを徹底すべきだと思います。一番いいのは駅前保育、駅前になるべく保育所をつくるということです。これを公的、私的含めてぜひお考えいただきたい。企業はそれに対して時間的な余裕をきちっと上げる、こういうパートナーシップがいいと思います。
○円より子君　ありがとうございます。
○松あきら君　先生、きょうは本当にありがとうございます。
　実は私、きのう文教で幼稚園と保育園の関係について御質問いたしました。今、御存じのように少子化で、私の地元の横浜市でも、昭和五十年と平成九年を比べましても、子供たち、幼稚園児が二万三千人ぐらい減っているんです。それに比べまして、保育園児は九千人ぐらいふえているわけですね。ところが、御存じのようにいろいろな観点からなかなか幼稚園から保育園に変えられない。
　一つは学校法人の帰属問題、個人とか私立は大丈夫なんですけれども、そのことを御質問いたしました。つまり、幼稚園をやめて保育園に変えたい、お母さんたちの願いも大きいし、そういう声がとてもあるからお願いしたいということだったんですけれども、通り一遍のきのうの御返事でがっかりしていたんですけれども、実は終わりましてから町村文部大臣がおそばに来てくださって、そしてお残り保育は残念ながら園児を残らせるということで、ゼロ歳児から二歳児までは預かれないんです。実はそれも非常にわかっております、前向きに今考えておりますと。でも残念なことに、実は保育園の方も幼稚園が例えば自分たちのいろんな経営的なことでやめて保育園に変わるというのに対して反対なんかも結構あるというのを聞きまして私もちょっとびっくりしたんですけれども、そういう問題を少しずつ片づけながら、実はうまく保育園をなるべくふやしたいというふうに鋭意努力をしております、必ずもう少ししたらいいお返事差し上げられますから、さっきは言えなかったんですけれどもお待ちくださいという御返事をいただいて、これは非常にうれしいというふうに感じました。
　実は私は二つ質問ありまして、一つは小野先生が質問なさったパートタイム、百万円までの賃金のことについて。これは御返事いただいたからいいんですけれども。
　私は、今性別の特徴はやはり男と女ですからあると思っているんです。しかし、その性別のこだわりというものが深くあるのでいろいろなところに出てきてしまっているんではないか。この性別のこだわりを捨てるためにはもう少し小さいときからの教育が実は大事じゃないか、男の子に対しても女の子に対してもきちんとしたこだわりを捨てさせる教育を与えていくことが肝心なんじゃないかと思うんですけれども、それについてのお考えをいただきたいと思います。
○参考人（坂本春生君）　まず最初にちょっと情報として御提供くださいました幼稚園と保育園の関係でございますが、保育園は保育措置という措置なんですね。片一方は教育の一環なんでございます。でも、もう措置は時代おくれだと思いますので、私はやっぱりお役所のお仕事が一本化されることが先ではなかろうかと思っておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それから、パートタイムは先ほど申し上げましたとおりでございます。
　それから二番目の性別のこだわりについては、これも経団連報告書の目次のⅡの「男女がはつらつと働くうえでの障害とその除去のための方策」というところの一行目に「性別へのこだわりの意識」というのがあるんですが、これはどうしてもあるんですね。それをぜひなくしたいと思いますと、やはり教育だと思います。
　ただ、今教育の現場はかなりこだわりがなくなって、大学を出るまでは皆さんもう本当に対等だと思って出ている方が多いんですが、社会へ出た途端に、特に企業へ入った途端に思いがけないギャップがある。ですから、その辺は企業社会が相当その気になって、これは何をやればいいかといいますと、徹底した能力主義とそれから過剰人員をなくすことなんです。人が多いのでせっかくの大卒の女性を採ってもいいかげんな仕事をさせているんです。そんなこと本当はできるはずがないんですけれども、そういう点、私は官庁に就職しまして、非常に人が少ない、立っている者は親でも使え的なところでしたから、もうちょっと女性に甘くしてくださってもいいと思うくらいひどく使われました。人手が足りなければ一生懸命使うんですね。企業は今人手が多過ぎるんです。ですからあんなもったいないことを平気でいたしております。
　ですから、そのためには公的に失業救済をどうするか、転職をどうするかということをきちっとやっていただく必要があるんですが、むだな人をなくす、いる人の能力のアップに企業が熱心になるようなそのことと能力評価による報酬制度、これが企業の常識になる。したがって、休もうがそれから女性であろうが、そのときに能力さえあればきちっと処遇してもらえて昇進できると、こういうふうにする必要があると思います。
○川橋幸子君　きょうはどうもいいお話をありがとうございます。
　二点、税と年金のことについてもう少し坂本さんのアイデアがおありでしたらお聞かせいただきたいと思います。
　税の方の話ですが、専業主婦控除にしましてもいわゆるパート減税にしましても、将来に向けて徐々に徐々にならしていけばよいという意味では、対応に時間をかければ何とかできるかなと思います。だけれども、時間のかけ方というのはどんなふうに考えていけばいいんだろうか、何かそのあたりで具体的なお考え方があって、こうすればうまくいくというようないいお話がありましたら教えていただきたいということが一つです。
　それから年金につきましては、遺族年金の方でございますが、共働きの場合、かつては丸々女性の方が掛け損というんですか、男女の賃金格差は大きいですから御主人の年金の算定基礎に比べたら女性の方がぐっと低くなる。どっちか選択しろといったら自分の方を捨てた方がよいから、掛けた分だけ丸々損と。この辺は一部数年前に修正されて、ある程度自分の保険料納入部分を選択するかどうかのことが出てきたので少しは修正されたわけでございます。でも、はてさて根本的に解決するには、世帯単位を個人単位に変えていく方がよいということはわかるんですけれども、現実問題として、年金の問題というのは、将来に向けての修正じゃなくて、過去に対する既得権の修正をどうやって将来に向けてやっていくかとなると、女性同士が会いましてもなかなか利害が一致しないというんでしょうか、働く女性と専業主婦の間の利害が一致しないということが多うございます。
　このあたり、考え方は世帯単位から個人単位として、どのようにならしていくのか、段階的なやり方というんでしょうか、何かお考えがありましたら教えていただきたいと思います。
○参考人（坂本春生君）　どちらも大変難しい問題でございますが、まず第一番目のいわゆるパート税制の方でございますけれども、これは徐々にというのが非常に難しゅうございまして、徐々にやっていくということは、逆に扶養控除の限度を上げてほしいという要求になってくるんです、現実に困りますから。
　実は、私どもの小売の一部の業界でも今回政府に対して天井を上げるという要求をしているんです。それで、私がなぜそういう要求をするんですかと聞きましたら、実は扶養控除の限度をなくしてほしいんだ、ところが、それがなかなかできないもので困るから上げてもらいたい、そうしないと、とにかくつっかえちゃっているんでということなんです。ですから、その動きが強くなりますので、私は徐々にというのはなかなか本件については難しい。
○川橋幸子君　徐々にという意味は、むしろダウンさせる方の徐々にのつもりでお伺いしたんですけれども。
○参考人（坂本春生君）　ですから、徐々にダウンしていけばますます困るんです。だから、徐々にダウンさせていけばさせていくほど業界というか使う方は上げてほしいという陳情が猛烈に起こると思います。そういうことでございます。
　それから二番目の年金は、私は、これはちょっとその時代に生きている人にとっては不平等かもしれませんけれども、新規契約から将来の約束事を変えていくより仕方がないと思います。既得権はもう認めていかない。ですから、これから年金に入る方に将来のお約束をしていく、これしか道はないと思います。
　以上でございます。