Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田耕一郎君　永井参考人にお伺いしたいのですが、大変興味あるお話をお伺いしまして、五十六年十二月六日、七日でしたか、ワークショップにも参加して、あのときどういう経過であれが開かれたのかもよくわかったんですが、今の非核三原則の問題とも関連するんですが、五十六年に東京の会議が終わった後でパルメさんは広島に行かれたわけですね。新聞報道を見ますと、パルメさんは広島へ行かれて、世界政治に責任を持つ政治家は広島に来るべきだ、ということを記者会見で述べられて、最近首相になってからもまたそのことを繰り返されているのを拝見したんですが、パルメさんはパルメ委員会のキャップでもあり、軍縮問題、核戦争の問題を非常によく御存じの方だけれでも、広島に行って初めてわかったことというか、来なければわからないとお感じになったと思うのですね。私はそれはやはり核戦争の恐るべき絶対悪としての被害だと思うのですが、私もおととし広島、長崎の平和記念祭それから原水禁大会に参加したときつくづく思ったんですけれども、広島宣言、東京宣言、それから保守派の方でも知事も県議会議長も市長もすべて核廃絶なんですね。広島、長崎ではやはり核兵器なくせという声が圧倒的で、私はそういうことをパルメさんも感じられたんじゃないかというように思うのですが、その点で第一回国連軍縮特別総会の最終文書もこれは全般的軍縮という目標を定めて満場一致で決まったもので、その中でも特に核軍縮優先と国連もはっきり決めているわけですね。
　永井さんに先ほどパルメ委員会とブラント委員会の合同会議が行われた話も私実は初めてお伺いしたんですが、そういう最悪の事態の中で唯一の被爆国として日本が核兵器の廃絶、これを遠い話にしないで、段階や段取りがあるでしょうけれども、やはり大国、核所有国が集まって本当に核兵器禁止という目標をはっきり確認していくことが非常に大事なのではないかというふうに思うのですが、御意見お伺いしたいと思います。
○上田耕一郎君　もう時間が参りました。今の永井参考人もお話しの核軍拡をどう阻止するかというのが最大の問題で、核軍拡がああいうふうに広がっているのも基礎には軍事同盟問題がどうしてもあるんですけれども、長谷川参考人にその問題をお伺いしようと思いましたけれども、時間が参りましたので終わらせていただきます。
　本当にきょうはどうもありがとうございました。
○関嘉彦君　民社党の関でございます。
　きょうはお忙しいところをわざわざいらしていただきまして、どうもありがとうございます。本当に極めて少ない日当で、大学の非常勤講師とも匹敵するような安い日当で非常に務めていただきましてどうもありがとうございます。
　まず最初に、前田参考人にお伺いしたいと思うのですけれども、先ほど午前の話で、日本は侵略されるような危険がないのだ。例えば戦後軍事的争点を失ったし、あるいは周囲が海に全部取り囲まれている、あるいは日本の国内は安定している、その他幾つかの理由を挙げられました。もし、日本が侵略される危険がないのでありますならば、自衛力は一切必要ないのじゃないかと思うのですけれども、現在程度、国民所得の一％以内の自衛力が必要であると言われる論拠はどこにございますか、お教えいただきたいと思います。
○参考人（前田寿夫君）　お答えいたします。
　直接我々が恐れなければならない問題というのは、朝鮮半島において、これはもう万一の事態というものがいつ勃発しても不思議のないような、そういう緊張状態にあるところでございますから、朝鮮半島で実際に戦争が起こるというような事態も我々は考えておかなければならないと思います。その場合に、朝鮮半島からの波及と申しましても、先ほど御説明いたしましたように極めてささやかな波及であろうというふうに私は考えるわけでございますが、こういうようなものにつきましても、もし我が国に全く自衛力がなければ、それによって大きな影響をこうむる可能性があるというふうに私は考えますので、ある程度の自衛力というのはやはり必要だというふうに考えるものであります。
　同時に、周辺諸国からの軍事的な影響力、これは何も侵略してやろうとか、あるいは攻撃してやろうとかいうようなことではなくて、周辺諸国が強力な軍事力を持っていることそれ自体が影響力として我が国に作用してまいるというふうに思うのであります。これは何もソ連からの影響力だけを考えておるわけではございませんで、韓国からの影響力もありましょうし、中国からの影響力もありましょうし、あるいは台湾というようなこともございましょう。それから特にアメリカの影響力というものもあると思います。こういうものに対して国民が安心感を持つためには、そしてそういったような影響力に左右されないためには、やはり若干の自衛力というものが私は必要なのではないか。
　しかし、それはもう我が国の周辺諸国との政治的な関係、あるいは我が国の地理的な条件、そういうことから考えましても、それほど大きな自衛力というものは必要ないというふうに思うのであります。実際に自衛隊というのは、私は、講和条約あるいは旧安保条約締結以来、日本からアメリカの軍事力を逐次撤退させる、あるいは日本におけるアメリカの基地を縮小させるのに大きな貢献をしたと思いますし、またそれによって沖縄、小笠原の返還につきましても大きな貢献をしたというふうに思うものであります。したがいまして、ある程度の自衛力は、日本についての軍事的侵略あるいは攻撃の脅威がないにもかかわらず、やはり保有した方がよろしいというふうに私は考える次第であります。
○関嘉彦君　そうすると、かつては日本の自衛力はＧＮＰの〇・七％ぐらいだった時代もありますし、あるいは一・五％ぐらいでしたかの時代もあったと思います。現在は一％近くなっているんですけれども、現在程度と言いましても、〇・七％の場合もあれば一％の場合もあると思うのですが、大体の目安としてＧＮＰの比で申しますと、どの程度であれば国民に安心感を与えることができるというふうにお考えでございますか。
○参考人（前田寿夫君）　お答えいたします。
　当面、ＧＮＰ比一％という制約が一応国民の支持を受けているように私は思います。したがいまして、一％を絶対に超えないということをめどにいたしまして、日本の防衛力というものは整備されていくべきであろう。仮に日米安保がなくなった場合、一体どういうふうになるかということにつきましては、その後の我が国の国民のコンセンサスを得ながら決めていくべきだというふうに私は思います。
　私自身は、自衛隊は今の規模よりも小さくてよろしいというふうに思いますけれども、一挙に削減する方向に持っていくことは慎むべきであって、当分の間一％の枠ということでやっていけばよろしいのではないかというふうに考えます。
○関嘉彦君　先ほど自衛力が必要であるという論拠として、例えば朝鮮半島で戦争が起きたときに難民が入ってくる、兵隊なんかが入ってくる、それを撃退する程度というお話でございましたけれども、それであれば今程度の軍事力は必要ないのじゃないか、もっと少ないものでいいのじゃないかというふうに考えるんですけれども、その点いかがでしょうか。
○参考人（前田寿夫君）　私は先ほど申し上げましたように、周辺諸国の軍事的影響力というものも、また自衛力を保持する一つの有力な理由になるのではないかというふうに考えます。
　御承知のように、韓国だけでもたしか四、五十万の兵力を持っておるはずであります。かつて文世光事件が起こりましたときに、当時の韓国の首脳部は日本を攻撃することまで考えたというような話もございますけれども、とにかくそういったこともございますので、現在程度の自衛力というものを当分保持するということをめどにいたしまして、もし国民がこれより少なくてもよろしいというふうに考えるならば、その時点において逐次削減していくという方向をとればよろしいのではないかというふうに思います。
○関嘉彦君　自衛隊は憲法違反であるというふうな意見もあるんでございますけれども、前田参考人は現在程度の自衛力というのは憲法違反であるというふうにお考えでしょうか、どうでしょうか。
○参考人（前田寿夫君）　先ほど長谷川先生からもお話がありましたように、現在程度の自衛力でよろしいということはかなりの国民によって認められていると思います。そして、現在の憲法のもとでもこの程度のものならばよろしいということであろうかと思います。したがいまして、私は、憲法は生き物だというふうに思いますので、国民の合意、国民の多数がそういう解釈を受け入れるのであれば、それで現在の憲法を運用していけばよろしいのではないか、こういうふうに思います。
○関嘉彦君　やはり午前の話で、日本を侵略するような心配はないというふうなお話でございましたけれども、これだけの技術力を持っている日本というのは、やはり西の陣営にとっても東の陣営にとっても、それを影響力のもとに置くということをそのいずれの国でも考えるんではないかと思うのですけれども、仮に日米安保条約がなくなった場合に、かえってそのことが日本に対する諸外国の影響力を刺激する、食欲を刺激することになるんじゃないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（前田寿夫君）　お答えいたします。
　日本の技術力ということは、確かにこれがそのままどちらかの陣営といいますか、あるいはソ連の方に協力するということになればソ連としてはそれはありがたいことかと思いますけれども、しかし、だからといってそのために日本を軍事力でもって攻撃をしたり、あるいは日本を占領したりというようなことは、全くこれはむだな話だというふうに私は思います。
　御承知のように、日本という国は全世界との交流を通じ、自由な交流を通じまして今日の繁栄を維持しているわけでございまして、これはソ連圏あるいは共産諸国だけでたとえば日本の必要とするところの原材料からあるいは食糧に至るまでも面倒を見ることができるならば、それはまあ日本を自分の方に取り入れようということも考えるかもしれませんけれども、そういうことは全く不可能であります。日本を占領した途端、日本はたちまち終戦当時の状況に逆戻りする。それでこれを維持することは到底ソ連のできるところではございません。したがいまして、そういったようなことで、日本が攻撃されたりあるいは軍事力でおどされたりというようなことは、私は全く杞憂であろうというふうに思います。
○関嘉彦君　確かにソ連がもし日本に入ってきた場合、日本が抵抗して大変なことになれば終戦直後のような状態になると思いますけれども、全然抵抗しないで、白旗と赤旗を持って静かに迎えると言った人もありましたけれども、もしそういったふうになれば全然手つかずに自分の手中におさめることができるわけですけれども、そういう場合にはやはり抵抗すべきであるというふうにお考えでございましょうか。
○参考人（前田寿夫君）　私はそういう極限状態を考えて現在の政策を立案すべきではないというふうに思うのであります。
　ソ連としても、仮に軍事力で日本を攻撃した場合に、日本が無抵抗であるというようなことはもう到底考えられないと思いますし、そのためにはこの一億二千万の、しかも島国である日本を占領しようということになれば、大変な軍事的決意を必要とするようになる。陸地国境でつながっておりますアフガニスタンですらも、千数百万の人口の国を今の十数万の軍隊を使って鎮圧することができない。ですから、ソ連が日本に対して攻撃するなどということは私は考える必要はございませんし、まして日本を占領して何をするのだということになりますと、ほとんどこれは効用はないのであります。
　日本はアメリカにとってはもう大変な基地になります。これは東アジアにおける米軍の展開、それからアメリカの軍事的な影響力行使にとって大変な貴重な存在になりますけれども、アメリカにとっては空軍それから海軍及び陸戦力の後方基地として大変な価値を持っているわけでありますけれども、ソ連にとって価するんだということになれば、結局太平洋を通るアメリカの海上交通を脅かす程度のことしかないのであります。一体そのようなことのために日本を占領するようなことが起こるか。そういうようなことが起こるとすれば、これは米ソ戦争の場合にしか考えられないことでありますし、米ソ戦争というものはそういう第二次大戦型の戦略上の要衝をとったりとられたりというような形になるかということを考えますと、今のような通常兵力ですらも大変な破壊力を持っている現在の兵器の水準におきまして、そういうような第二次大戦型の戦争は私は起こり得ない、それはアメリカ並びにソ連のいずれにとってもその国力に余る仕事になるというふうに思うものであります。
　ベトナム戦争ですらもアメリカはその経済的な犠牲に耐えられなくなって、ついにあそこから引かざるを得なくなった。ましてソ連とアメリカとが大々的に通常兵器でもって戦争するというようなことは私はほとんど可能性はないのではないかというふうに考えるものであります。
○関嘉彦君　どうもありがとうございました。多少私意見が違うところがありますけれども、懇切にお答えいただきまして、どうもありがとうございます。
　次に長谷川参考人にお伺いいたしたいと思いますが、やはり午後の質疑応答のときだったと思いますけれども、国民の多くは憲法を支持するとともに自衛隊の存在を支持している、これは国民の間で矛盾した考え方なんだ、論理的に一貫してないのだというふうにお話しになりましたけれども、したがって論理的に一貫すれば憲法改正かあるいは自衛隊廃止かというふうにお話しになりましたけれども、私はやはり国民の大多数というのは案外賢明ではないかというふうに考えております。それはやはり憲法を改正してまで大きな軍備を持つことにはこれは反対だ、しかしやはり今の自衛隊は必要であり、つまり自衛隊は違憲ではない、合憲であると考えて今言ったような世論調査の結果が出たんだと考えれば、国民の意見は決して矛盾しているとは思えないのですけれども、いかがでございましょうか。
○参考人（長谷川正安君）　世論の動向というのは戦後調査が随分たくさん行われていて、それでだんだん変わってきて今の現状ができているわけで、そして現状は今おっしゃいましたが、私は矛盾していると言ったのは、憲法第九条の改正、どういう改正かということは大体自民党のいろいろな案が出ていますから、そういう改正について反対というのがことしの一月のあれでは七八％ぐらいまでふえているんですね。それから自衛隊の合憲とか肯定というのじゃなくて、自衛隊の現状を承認するという、現状程度の自衛隊ならよろしいというのがもう七〇％超えて八〇％近くになっている。
　これは私の経験で、そういう意見を持っている人たちにいろいろ会って聞いたり話したりしていますと、やはり矛盾だといいますのは、例えばじゃ自衛隊というのは何をするところなのかというと、調査によれば災害援助に――雨が降り過ぎたり、山崩れがあったり、災害に役立つという回答が非常に多いのです。戦争するとか防衛に使うなんていうのは大体一〇％以下です、自衛隊がそういうふうに役立つと思っている人は。ですから国民の意識は私は非常に矛盾しているし、それから知識が偏っているし、確かにいま関先生がおっしゃったように、非常に現状においてはバランスがとれて賢いというか、ずるいというか、庶民的な英知といえば格好はいいのですけれども、そういう点もあるけれども、今までのずっと変化を見てみますと、あんまり褒めた状況ではない、非常に現状肯定というのが圧倒的で、しかし、その現状というのは、例えば自衛隊の場合に、災害出動で自衛隊をとらえている、戦争でなんかとらえていないというようなところがあるものですから、世論の動向のとらえ方というのはなかなか難しいなというふうに私は思っております。
○関嘉彦君　私もいろんな人に会って、憲法改正には反対である、しかし自衛隊は認めるという人の意見なんかを、別に統計的に調べたわけじゃございませんけれども聞きますと、やはり国を守るために最小限度のものは必要じゃないか。その意味で日本の憲法というのはそこまで禁止しているんじゃないので、その意味において認めて差し支えないのじゃないかという意見、私はそういう人たちも随分知っておりますけれども、これは水かけ論ですから打ち切ります。
　平和を愛好する諸国民ということが憲法にも書かれております。平和が嫌な人は一人もいないと思うのですけれども、平和の概念が西側の方と東側の方との間で同じものじゃないのじゃないか。つまり、西側の方では、平和であるためには自由に国際交流ができて、思想であるとか人物なんかが自由に交流できる、よその国のテレビ、ラジオも自由に聞ける、あるいは人権の保障がある、政府を批判したために監獄なんかにたたき込まれるというようなことがない。そういう状態を保障する手段としての平和というものを考えているように思うのですが、ソ連の方では必ずしもそうではないのではないか。つまり、ある国内における階級闘争、その階級闘争を支援することは決して平和共存とは矛盾しないのだというふうな考え方をしているように思うのですけれども、こういったふうに平和の概念が違っている場合に、単に両方が平和を求めているから、だから世界は安全であるというふうには言うことはできないのではないかと考えるんですけれども、長谷川さんの平和の考え方はいかがでございますか。それと今そういうふうに安心していいかどうかということをあわせて。
○参考人（長谷川正安君）　確かに、平和をどうとらえるかということは、社会主義国家のとらえ方と資本主義国家のとらえ方で違う点はあると思いますけれども、日本国憲法が前提にしている平和のあり方というのは、第二次大戦でソ連にしても、それからほかの国にしても、第二次大戦の戦争の惨禍というのは、ソ連が、まあユダヤ人の問題もありますけれども、ソ連が最大の被害を受けていて、死んだ人間の数も多いですし、ですから、戦争を防ぐという点においてはこれは全く共通だと思うのです。
　ただ、その防ぎ方をどういうふうに防ぐかということが問題なので、そこで、私は、きょうの御報告では、日本国憲法で日本が平和ということを取り上げるんだとすれば、この憲法の立場に立つ限り、憲法をつくったときに何を平和の障害というふうに考えたか。要するに、平和を乱すような要素を一つずつ取っていくことが平和を実現することだとすれば、日本の歴史の経験では、軍部が独裁で憲法を無視して走るとか、農村が貧困で生活困窮者があふれているとか、あるいは財閥が特権的に軍需産業を興してもうけを独占するとか、そういうような状況を一つ一つなくしていくということが日本の場合には平和なんで、その平和のあり方として、第九条で一切の戦力を放棄して一切の戦争を否定するという当時においては極めて現実的な政策を打ち出した。だから私は、もし戦後その戦争の原因になったようなことが日本の社会から全然なくなってしまったのならば、仮に自衛隊を置いたり軍隊を置いてもそう心配はしませんけれども、戦後日本の社会は、戦前の日本の戦争原因になったようなものが全部なくなっているとは私には思えないわけです。
　したがって、そういう危険性のある社会にまたぞろコントロールのきかない、憲法にも違反する、私の見解でいえば憲法にも違反する、近ごろでいえば自衛隊法も越えちゃっているようなそういう軍隊が置かれると、これはどういう政治的な利用のされ方をするかわからない。第一そこに行っている自衛隊員自身が本当に自信を持って国を守るというまじめな気持ちで行動できるのかどうか。一体今戦争なんて起こったら今の自衛隊員で戦えるのかどうか。私も兵隊で二年も行っていましたから、本当に戦争のできるような兵隊さんなのかどうかということさえ今のようなあり方だと非常に心配をするわけです。
　だから、平和についての考え方というのは確かに国によっても違う、あるいは極端なことをいえばその一人一人、宗教家と我々とではまた違うかもわからないけれども、戦争を阻止する、それから戦争の原因を除去するという点では非常に共通点があるんじゃないかというふうに思っております。
○関嘉彦君　あるいは私の誤解であればお許し願いたいと思うのですけれども、今の自衛隊で果たして戦えるんであろうかというふうな御意見だったと思うのですけれども、それはもっと戦えるような自衛隊にしろという御意見でございますか。
○参考人（長谷川正安君）　そうではありません。
　今のような社会状況で、そうして今のような国論が分裂していて、私に言わせれば憲法学者の大多数が憲法違反だと言っているような自衛隊で、そこに入ってくる人間にまともな教育、まあ前田さんを置いて言うのはあれですけれども、一体まともな教育ができるのかどうかということを考えると、私はこういう国論の分裂、批判の多い、憲法違反で自衛隊を越えているような軍隊は敵と戦争する前に国内で何もできなくなってしまうであろうというふうに思います。
○関嘉彦君　それでは、仮に日本が戦争直後のような状態で自衛隊を一切廃止してしまう、それによって戦争の原因を除いてしまうといたしまして、日本は確かに戦争の原因はないと思うのですけれども、外国の方から、外国は必ずしも廃止しているわけじゃございませんので、そういう国からの侵略という心配はお考えになりませんでしょうか。
○参考人（長谷川正安君）　これは前田参考人が非常に明確に専門家の立場で述べていただいているので、私もまたそういう意味では今までの歴史上理由のない、国内に原因のない、何かわけのわからないときに雨が降るようによその国が攻めてきて取っちゃうということはあり得ないことだというふうに思っています。
○関嘉彦君　今までの世界の歴史を見ますと、例えばソ連のアフガニスタン侵略なんかにいたしましても、侵略する原因なんかあんまりないのにやはり戦争が起こっておるように思うのですけれども、そういう事例はどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（長谷川正安君）　私の知る限りではアフガニスタンはソ連が介入するような国内の、革命をめぐっての勢力争いとかそういうものがあって、そうしてそれに対してソ連があのような形で対応したというふうに考えていますから、日本にはそういう要素というのは全くありませんから、アフガニスタンのようなことが日本で起こる、しかも海を越えて起こるというようなことは全く考えられません。
○関嘉彦君　どうもありがとうございました。
　まだいろいろお尋ねしたいことがあるんですけれども、あと一分しかございませんので、永井参考人にお伺いしたいと思うのですけれども、昨年九月に有識者の提言、国連総会への提言として、つまり国連の平和維持機能活動について提言がありましたですね。軍隊を派遣するんじゃないのだ、例えば医療活動であるとか兵たんの補給活動であるとかナミビアの選挙の監視であるとか、そういうふうなものにもっと日本は協力すべきではないかという提言がなされましたけれども、私もやはり国連を大事にしなくちゃいけないという点はそのとおりなんですけれども、永井さんはいかがでございましょうか。
○参考人（永井道雄君）　ただいま関議員がおっしゃいましたのは、斎藤鎮男さんが座長になっているグループの提案と思います。
　先ほど申し上げましたように、国連大学の学長は査察衛星、これを熱心に言っているわけです。それで、斎藤さんのところは派兵ではなくて医療援助等々と言っていらっしゃるわけで、私は十分検討に値する問題だと思います。
　それで、あれを発表されまして、いろいろなマスコミでも議論をしましたが、少しそういう角度だったら考えられるんじゃないかという反響も多かったように思います。どうもああいう提案がみんなそこで終わっちゃいますから、ですから本当に具体的にできるもの、これについてはもっと積極的に国連に協力していくというのが私はよろしいと思います。
○関嘉彦君　どうもありがとうございました。
○秦豊君　どうも長時間にわたりましたが、私の二十分をもって終わりますのでよろしくひとつお願いします。
　さっき永井先生も言われましたけれども、これは私の現状認識に関連しますので――今最もぼやけておりますのがまさに総合安全保障政策の概念です、定義です、カテゴリーです。これはもちろん大平政権のころから提唱されましたけれども、あのときも政府主導型ではなくて三菱ないし野村総研的な、つまりシンクタンク先導型の提唱であったことも御高承のとおりです。以後、これだけの歳月が積み重なって、政府には総合安全保障関係閣僚会議も設けられ、国防会議はもちろんそのままありますけれども、いっかな総合性が深まらない。つまり、総合安全保障政策の最大の矛盾と欠陥は何か、まさに総合性の欠如にあるというのが我が輩の認識なんです。
　この植本委員会は、しかもたまたま外交・総合安全保障というタイトルを冠している、まことに筆頭特別委員会でありまして、政府の行政に欠け落ちているものをいかに献策するか、皆さんの御意見も伺う、委員間の自由討論も重ねる、あるいは場合によって政府にも聞く等々を積み重ねて年に一度、できれば二度、そういう頻度で行政に提言をするという大きな使命を与えられているわけです。したがって、その意味のレーゾンデートルもあるし、やりがいもあるわけですけれども、先ほどから伺っておりまして、率直なところをあえて伺っておきたいのですけれども、永井先生から前田先生、長谷川先生、田久保先生、特に田久保先生は最近までマスコミの第一線におられましたので、Ｘ軸、Ｙ軸の座標は国際環境をよく見詰めて組まなければ意味がないとおっしゃったあのあり方、それから永井先生は非常にシビアな厳しさをいや増している国際環境を踏まえない防衛、安全保障論議は不毛であるとおっしゃいました。それで、前田先生には特有の視点がありますし、長谷川先生ももちろんそうです。
　そこでお願いしたいのですが、わずかな時間しか残っておりませんので、恐縮ですけれども、あえてなおかつ簡潔に政府の、いわゆる行政サイドの安全保障政策には一体何が欠落しているのか、またそれをチェックすべき党、国会の防衛論議からは何が欠け落ちているのか、そういう観点で、大変に恐縮ですけれども、永井先生からお四方の提言、忠言、なるべく耳の痛いことを含めた率直な御意見を最後に伺っておいて、それで時間が余れば長谷川先生に伺いたいことがあるものですから、それを一わたり委員長お願いできないでしょうか。
○参考人（永井道雄君）　ただいまの問題、耳が痛くしゃべれるかどうかわかりませんが、申し上げます。
　要するに大平さんが総合安全保障を言われて、実はそれだけでなくて今度は鈴木総理大臣が専守防衛というのを言われました。この言葉ばかりが走りまして、まあ国の中を駆けめぐっていますが、実は外国にもその言葉だけはほんの少数ですが伝わっています。それで、この人たちは全くわからないと言っています。具体例で言った方がいいと思います。
　まず、総合安全保障がわからないと言った人は先ほど申し上げたように、国務次官補をやったロバート・バーネットです。日本の方ではっきりしないなら自分の方で論文か本を書こうかしらと思う。実は世界の先駆的なものじゃないかと思って尊重して考えておりますと言いました。
　専守防衛につきましては、イギリス人でスウェーデンの平和研究所長をやっておりまして、最近退任したフランク・バーナビーという人はノン・プロボカティブ・ディフェンスという論文を書きまして、鈴木善幸さんの発想を非常に高く評価しておる。ただわからない、ということです。これはしかし鈴木さんや大平さんだけの責めに帰せないと思うのです。
　私は多少、文部大臣をやっていましたから、文化交流のことをよく知っていますが、実は文化交流につきましてさえ総合的な予算がございません。したがって、文部省の文化庁あるいは国際交流基金、みんなばらばらにやっていまして、日本の文化交流の総額というのはわからないのです。文化交流さえそうでございますから、経済協力に至ってはもっと額が大きいと思いますが、官民を寄せますと相当なものだと思いますが、全くばらばらでございまして、さっぱりわからない。そして一％ディフェンスという話ばかりが走るわけです。ところが一％ディフェンスというディフェンスのとり方は実は日本のとり方ではないと私は理解しております。つまりあれはアメリカ合衆国の考え方。そこでそれについて賛成、反対と興奮するのは少しおかしいのじゃないか。日本の方は総合安全保障でございますから、総合安全保障というものが一目瞭然わかる、そういう書き方、そしてそれが予算項目全部にわたっている、こういうものを示してアメリカ合衆国にあるいは世界の他の国々に我が国はこういう方針で安全保障を考えていく、新しい形態をとっているんだと、これは国会におかれまして御提案になってぜひ政府に実現してほしいことと思います。
　それから、専守防衛も全く同じでございます。私、国連大学で働いておりますから、常時二十カ国ぐらいの人と話していますが、彼らも総合安全保障というのと専守防衛というのはよさそうだ、よさそうなんだけれどももう一つよくわからない、わかるようにしてくれと言う。それは本当に率直なる願いで、東南アジアの人たちも含まれておりまして、日本が何か新しい線でいっているらしいのだけれども、もう一つぴんとわからないということでございますので、私は全く今の御質問に関してはそのように考えて、これをちゃんとやると相当なインパクトを世界の政治に与えるんではないかというふうに思っております。
○参考人（前田寿夫君）　総合安全保障に総合性が欠けているというのは私は当然だと思います。
　もともと安全保障という言葉は、正確に言えば国家安全保障という言葉は、軍事だけで国の安全を確保することはできない。経済面もそれから政治面もあるいは国民の心理の面、あるいはイデオロギーの面、そういうものをすべて考えなければ、今後の国防というものは軍事力だけではやっていけないというそういう視点から国家安全保障という言葉ができたものだというふうに私は承知しております。したがいまして、そこでは軍事的な視点というものが優越をいたしまして、軍事を中心としました戦略的な考え方が中心になりまして、そこに経済であるとか、あるいは社会生活であるとか、あるいは政党活動であるとか、そういったものをすべて含んで国家安全保障という言葉ができたのであります。
　したがって、それは極めて軍事的な意味での総合でございまして、これにさらに総合という言葉をつけるのは私は総合よろず屋のようなものだというふうに悪口を言っているわけでございますけれども、なぜこういうような極めて怪しげな概念ができてきたかと申しますと、日本におきましては、御承知のような国民感情その他によりまして、あるいは政治事情その他によりまして、ここで軍事力を急速にふやそうとしてもそんなことはなかなかできない。したがって、軍事力以外にも、日本が他国に国の安全を任じているというような非難をこうむらないようにするためには、軍事以外にも我々はさまざまな面でもって日本の安全を考えているんだというような理論を新たに構築しなければならないというところから、防衛のほかに、たとえば経済援助をやるとか、あるいは技術開発であるとか、そういったものを全部ひっくるめまして、そこに総合安全保障という言葉をつくったわけであります。これを大平さんがこの概念に乗ったのは、アメリカから防衛力の増強を迫られて困っておる。したがって、日本は決して日本の安全というものは防衛力だけでやっているんじゃないのだというようなことで説明をせざるを得なくなってきた。そして、さまざまな面で我々は西側の安全に貢献しているんだというような議論に、これが発展してきたわけであります。
　そこで私は、そのような必要は全くないというふうに考えます。経済問題は経済問題として、また防衛問題は防衛問題として、我々は別個に考えていくべきじゃないかというふうに思うのであります。とりわけ経済問題は、これは世界に対する国際的な責任というよりは、むしろ日本の今後の発展のために我々は世界に対してなすべきことが非常に多いのではないか。したがって、そういう観点から経済問題を考えるべきであるし、経済援助の面もそういうような面から政策を立案すべきではないかというふうに思うのであります。ここに軍事的な観点を放り込んで、そして西側の安全のためとか称してアメリカのしり馬に乗って、アメリカの政策に都合のいいようなところに経済援助をするようなことは避けるべきだということは、先ほど申し上げたとおりであります。
　日本の安全保障について欠けていることといえば、欠けていることよりはむしろやり過ぎていることが多い。日本の安全というものは、何もそういうように軍事力も、それから経済力も、あるいは技術力もすべて動員しなければ日本の安全が守れないというようなものではないというふうに私は考えます。ですから防衛庁は、むしろ日本の基本的な条件というものを踏まえて、そして日本の国情に適したそういう防衛政策を立案すべきだ、それが最も欠けているところではないかというふうに思います。
○参考人（長谷川正安君）　私は、一点だけお話ししたいのですが、それは、憲法の講義では、私は国会の国政調査権というのは、国権の最高機関としての大変重要なものだという講義はしているんですけれども、肝心の現実の国会で、今の防衛問題についてどれだけの情報を防衛庁なり自衛隊から提供されて討議されているのか、非常に新聞などを見ている限りでは危ぶんでいるわけです。せっかくこういう立派な委員会なり調査機関ができたんだとすれば、私はもう少し現実に日本の防衛の現状を、いろいろな兵器の特性であるとか、それからそれの訓練の仕方であるとか等々、できる限り、やはり少なくとも国会ではそれを集めて、そこで討議をなされば、たとえそこで意見が分かれても、それが国民にとっては大変な教育になるし、また防衛問題についていい意味の良識ができてくると思うのです。
　ところが、たとえば最近、この六月なりにトマホークが第七艦隊に配備されて日本へやってくるというようなことを言っても、一体トマホークというのは何だ、何か先が丸くなったけがをしないフォークであって、それが日本へ輸入されるらしいと言った人がいるんですけれども、それではやはり困るので、あれがどういう性能を持っていて、どういうふうにその配置によって日本の軍事状況が変わるのか。トマホークの性能それ自体そうですけれども、日本の軍備というのは年鑑類を見るとこんなにいろいろなものがあるのかということを思うのですけれども、果たして、その一つ一つ国会でもって十分審議をなさって予算を出しているのかというと、私には非常に疑わしいので、これは国会を責めるのではございませんけれども、むしろ政府の側が問題なんでしょうけれども、やはり国政調査権を本当に行使させるためには、情報をできるだけ国会に集中できるような体制をつくっていただきたいというのが私の希望です。
○参考人（田久保忠衛君）　前田さんがおっしゃったとおりでございまして、私も総合安全保障に関する大平構想というのは、ウイスキーを水でかなり薄めたんではなかろうか、ウイスキーのにおいを余りふんぷんとさせないような疑いがあるというふうに思っているわけであります。
　そこで本日、ここに出席するに当たりまして、きのう大平総理大臣に対する報告書、こんな膨大な報告書をぺらぺらっと見たんでございますけれども、これは全く頭に入らないわけであります。これだけのことをやるというのは各省こぞって、防衛というのは防衛庁あるいは外務省だけではなく、厚生省、労働省その他あらゆる省を総合しなければいかぬということでございます。これが機能するというようなことは容易なことではないというふうに思うわけでございます。
　ただ、極限状況というものをいろいろ私は考えているわけでありますが、アメリカには国家安全保障会議、ＮＳＣというのがございます。それからこの前――ＮＳＣは緊急の事態ですとワサグ、ＷＡＳＡＧというのを開きまして、各省の次官クラスが集まって、軍事の問題以外、これは経済等あらゆる問題をここでぱっと検討するわけであります。
　それからもう一つ、フォークランド紛争でございますけれども、サッチャー首相が連日議長になりまして、あのフォークランド紛争を指揮したわけであります。実際の指揮は統合参謀本部議長、統参議長がやっているわけであります。その議長は政府委員としてサッチャーの司会する会議に末席に参列している、出席しているということでございます。あと各省、本当にこれは総合安全保障だと思うのでありますが、大変ヒーテッドデスカッションをやりまして、各省庁間の調整その他、見事にサッチャー首相の司会でやったということを私は聞いております。
　こういうことからいたしますと、日本で一体どういうことになるのか。これは秦先生の御質問でありますが、何をしたらいいかということでございますが、今ある国防会議は機能しているのか。あるいは総理府にある総合安全保障対策室、これも機能しているのか。器をつくるだけで何も機能していないのではないか――これは内閣総理大臣に最高の私は責任がある。やるということを決断し、これに野党が協力すればという条件でございますが、こういう極限状況で野党の方々はちょっと協力するはずがないなということでございますから、結論的に言うと、これはどうも望み薄だぞということにならざるを得ない。かような意見でございます。
○秦豊君　四人の参考人の皆さん、ありがとう存じました。
　もし時間があれば、憲法学者としての長谷川教授から、あえて違憲合法論についての専門的見解をお伺いしたかったんですけれども、残された時間が二分なので、恐らく答弁をいただいているとはみ出しますので、皆さんへの御迷惑も考え、お疲れも考えて、それは遠慮いたします。
　終わります。
○委員長（植木光教君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の皆様にお礼のごあいさつを申し上げます。
　本日はお忙しい中を本委員会に御出席願い、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきましてありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の本委員会の調査の参考にいたしたいと存じます。まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後四時四十分散会
○倉成委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十八年度一般会計補正予算（第１号）、昭和五十八年度特別会計補正予算（特第１号）の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田哲君。
○上田（哲）委員　きょうは、日米関係に絞ってお尋ねをいたしたいと思います。
　最初に申し上げますけれども、私は、日本にとってアメリカが最も大切な友好を深めなければならない国である、こういう立場で論議を進めていきたいと思っております。そういう意味で、経済、軍事、ぬきんでたこの二つの面について御見解をただしたいと思うのであります。
　まず当面の問題が日米経済摩擦、これは何としても解消しなければならないわけでありますが、総理は、この日米経済摩擦解消のポイントは何であって、どのようにしてこれを解消されていくおつもりであるか、お伺いしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　日米間におきましては、たしか六百億ドルに上ると思いますが、膨大な交易の往来があり、しかも社会的慣習やあるいは商売のやり方等も違う文化圏に属しておりまして、また資本主義の発達段階も違って、日本が追いついてきたという状況等、そういういろんな条件がありますために、貿易摩擦が起こり得ることは当然であると思います。
　問題は、この貿易摩擦をいかに解消するかという点にあると思います。アメリカ、ＥＣのようなほとんど同質文化、同程度の国の間でもあれだけの貿易摩擦があるのでありますから、日米間にあるのは当然のことであると思います。それをいかに解消するかという問題が問題だろうと今申し上げたとおりであります。
　原因がどこにあるかと言えば、一つは日本の輸出力が非常に強くてアメリカの市場を物によっては相当席巻しておるところもあります。また、一面において日本の市場がアメリカに比べて閉鎖性を持っておるがゆえにこれは不平等ではないかという非難がアメリカ側にもあります。そういうようないろんな原因がありますために、貿易摩擦は浜の真砂の尽きざるがごとくに尽きない。これは、やはり両国がこれだけの経済的なエネルギーを持っておる間はずっと続いていくものであろうと私は思いますが、問題は、これを解決する方法を知っている、そして時間をかけてもこれを解決する意志を持っておる、それが大事なことであります。そういう線で今後も進んでまいりたいと思っております。
○上田（哲）委員　摩擦が起きるのは当然である、私はその認識は正しいと思います。
　そういう意味では、この経済摩擦の実質は何か。一つは八三年二百十六億ドルに上る膨大な対米黒字、そしてこの一年間にはまた三百億ドルを超えるであろうこの問題と、それからそれに連なるアメリカにおける失業の問題であると思うわけであります。大統領選を控えて、そういう意味での対日要求といいましょうか、攻勢が一段と激しくなっているわけですね。私はこうした場合に、今意志と方法とおっしゃいましたけれども、その根本に二国間均衡をのみ目指すということは間違いであろうと思うわけであります。加工立国でありますし、日本がアメリカに対して輸出を図っていかなければならないのはこれはまたアメリカもよく了知しておるところであります。単に二国間の均衡のみを図るということになれば、これは保護貿易、保護主義を助長させることになり、世界全体の経済を萎縮させるということになるのは、もう当然歴史の教えるところでありますから、その意味では、日本としては例えば底開発国、中進国等々に膨大に累積する債務を、例えば低金利等々の助力を行ってそことアメリカとの関係を刺激していく。さまざまなやり方があるだろうと思うのでありますね。そういう意味で、非常に大きな二百億ドル、三百億ドルという黒字が問題の数字ではありますけれども、これを二国間のみに着目した均衡を図るという考えであってはならないのじゃないか、私はこう思いますが、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　そのお考えには同感でございまして、貿易関係というものはグローバルベースで多国間の均衡と申しますか、そういうことで当然考うべきであります。それと同時に、単に貿易ベースだけではなくして、目に見えない部分あるいは資本収支、いわゆる総合収支、基礎収支、そういう部面でもまた見る必要があると思います。日本などはいろいろ輸出超過を言われておりますが、約四百万人の人たちが観光その他で外国へ行っております。四百万人がお土産を一人十万か二十万は買うと思うのですが、これを仮に二十万としても、四百万といえば相当な金になる、八千億ですか。ともかくそれぐらいの膨大な金になるわけです。そういう意味で、単に貿易量、物の往来だけでなくして人間の往来のプラスマイナスも考えてみる必要がある、こう思います。
○上田（哲）委員　二国間の均衡のみに着目すべきではないという御同感を得て結構でありますし、また資本収支等を含めた全体的な立場、まあ観光立国になるかどうかわかりませんが、そういう問題を多元的にとらえてみるということが必要でありましょうし、現に八一年以来アメリカの貿易赤字全体に占める日本の割合というのはずっと減っているわけですね。八一年が全体が三百九十七億ドルに対して百八十億ドル、これは四五・三％、以下四四・四、三一・二、二七・二と八四年の見通しを含めて下がっているわけですから、そういう意味では非難される面のみではないし、また第二のレーガノミックスというものを提案されたアメリカ政府の経済失政のしりふきを全部日本が引き受けるという必要はないだろう。ただしかし、そうだといっても、こういう形がそのままでいいはずはないからそこで努力をしなければならぬということになると、やはり問題は、原因は何か。その原因はドルが他国の通貨に対して、当然円に対しても強過ぎる、高過ぎるということだろうと思います。
　ドルが実勢以上に高くなっているということになりますと、日本からの問題はこのレートを変えていく、円安を高めていく、こういう関係になっていくわけですが、通貨の価値は一般的にその国の経済のファンダメンタルズで決まるわけです。今の数字に対して、ではどれくらいが適正かというところが問題になるわけであります。これはどこから聞きましょうか、大蔵大臣、どれぐらいが適正値だとお考えになりますか。
○竹下国務大臣　やはり通貨当局者が我が国の対ドルレートは幾らが適正だと言うことは、今フロートしておる今日、確定した数値を申し上げることは、これは影響が大きいからそれこそある意味においては適正ではないかもしらぬ。ただ、今、上田委員御指摘のように、我が国の経済全体のファンダメンタルズは良好でありますから、今日円に対してドルが高過ぎるという表現は私は差し支えないことだというふうに思っております。（上田（哲）委員「十円ぐらい」と呼ぶ）十円か二十円かというようなことになりますと非常に微妙な問題でございますので、公式の場の議論の中で数値を申し上げることは、世界、いわゆる先進国の通貨がフロートしておるときに非常に混乱を招くかもしらぬ。それだけ日本の円が市場に大きなウエートを占めておるということにもなろうかと思います。
○上田（哲）委員　聞き方を変えますけれども、十円か二十円ぐらい、二百円から二百二十円ぐらい、経企庁長官、いかがですか。
○河本国務大臣　日本の経済の基礎的な条件から考えまして、円が実力より弱く評価されておるということはわかりますが、数字を挙げて議論するのはこれは適当ではない、こう思います。
○上田（哲）委員　そういう高過ぎることの背景にあるのが金利の高さということになるわけで、アメリカの金利が高いから世界じゅうの金が、余剰資金がアメリカに殺到する、ところが、アメリカではこれを財政欠陥に、財政赤字の補てんに埋めるということで、ちっとも金利が下がらない、その奥に、また大軍事予算の赤字がある、こういうことになっていくだろうと思います。こういうことだとすると、このもてはやされる強いアメリカというけれども、その軍事偏重のアメリカの政策の中で、こうしたレベル以上の、実勢以上のドル高を招く高金利というのが、金がどんどん入るにもかかわらず改善されない。これはやはりさっき総理の言われる巨視的な立場で言うなら、やはり、レートを改善していくためには、その根底にあるアメリカの膨大な軍事予算といいますか軍事赤字、こうした問題についてやはり努力を求める、低くしてもらう’いろいろな首脳会談等々の機会があるわけでありますけれども、そうしたことはこれまで御努力になりましたでしょうか。また、今後はいかがでありましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　去年の夏に行われましたウィリアムズバーグのサミットにおきましても、各国は財政赤字を解消するように努力する、そういう申し合わせもいたしまして、日本といたしましても、その約束に従って努力しておるところであります。
　アメリカにおきましても、同様にいろいろ努力しておるようでございますけれども、議会と政府の間に若干の意見の食い違いもあるようでありまして、レーガン大統領は超党派で、今度千億ドル赤字解消に努めることをやろうではないかというプロポーザルをしておる状態であります。やはりその次に、レーガン大統領が日本へ参りましたときに、私もアメリカの高金利を指摘いたしまして、過去一年ぐらいの間にアメリカのＴＢレートの変化と日本の円ドルの変化の表を見せまして、そして、こういうふうにＴＢレートが上がればこっちの円も安くなる、このとおりパラレルで動いておる、原因はＴＢレートにありますよと、そういうような実証性を持った語までしまして、シュルツ長官及びレーガン大統領に話をしたところであります。日本の大蔵省国金局あるいは外務省の諸君がアメリカ側と事務協議をやっておりますが、その都度話しておることは、そういう類の話もしておるわけであります。
○上田（哲）委員　それがアメリカの膨大な軍事予算のもたらすものであるという御認識、そして、それに対して強くアメリカにさらに発言をしていこうというお気持ちをお持ちですか。
○中曽根内閣総理大臣　中身については我々は申しません、これは内政干渉になりますから。それはおのおのが決めることですから、一般的に約束した財政赤字を解消することに各国努めようという、そういう一般的約束について、我々は各国に対して、お互い守ろう、そういうことで言っている次第でございます。
○上田（哲）委員　具体的に聞きますけれども、今月の二十三、二十四日にこうした問題を話し合うための日米円ドル特別委員会が開かれます。これは去年の九月に安倍外務大臣が訪米したときに、シュルツ国務長官から提起されたということでありますし、去年の十一月、レーガン大統領が来日されて、この設置が決まった。何遍も申しましたように、今のドル高為替レートをつくっているのがアメリカの高金利なんですから、あたかもそれが日本の責任であるような形にされて設置されるというのは大変ふさわしくないように思うわけです。この円ドル委員会に臨まれる姿勢を大蔵大臣、どのように受けとめになっていらっしゃいますか。
○竹下国務大臣　御指摘のありますように、私どもとしては、まさにその機会を得るたびごとに、いわゆるドル高の基本的な原因は、アメリカの高金利にあるという主張を繰り返しておるところであります。したがって、最近、教書がそれぞれ発表されたのを見てみますと、今年度ぐらいにはアメリカも本来は、最初は黒字になる予定であった、言ってみれば、大変な減税をして、その減税をしたものが貯蓄に回って、それが設備投資を刺激して、そして政府の歳出はうんと縮小することによって安い政府をつくろう、ところが、国会の歳出圧力が強くて、結局、膨大な赤字を今日ますます累積するような形になったではないか。むしろ、国会に対するレーガン政権の姿勢というようなものが書かれてあります。そして一方、フェルドスタイン経済諮問委員長は、今日の貿易問題については、対日の問題は八分の一ぐらいの影響だろう、そして、なかんずく円安を日本政府が作為的に操作しておるというような指摘は全く当たらない、こういうような主張を公聴会でされておるわけでございますので、逐次、我々の主張も、そして米国内の議論というものも、高金利に起因するという主張が定着しつつあるのじゃないかという感じが私はしております。
　したがって、円ドル問題に対する基本的な考え方は、そういう主張をしますと同時に、やはり今度の円ドルの、大場財務官とスプリンケルさんとでまずはやるわけでございますけれども、基本的にはそういう基礎的な考え方を持ちながら、過般、レーガン大統領が訪日された折に、私とリーガン財務長官の共同新聞発表をいたしましたそれぞれの項目について、その後どういうふうにこれが進んだかと、国会で今度もお願いする法律がこのように何本ございますと、そういうふうな進みぐあい、また相手の対応の仕方、それらを議論をし合いまして、そうするとまた、それらをさらにフォローしていくための議論も詰まっていくだろう、こういうふうに考えております。
○上田（哲）委員　アメリカのねらいは、為替レートの是正ということは表看板だけれども、金融部門での市場進出ということになると私は思います。
　そこで、具体的に中曽根ボンドをお伺いしたいのですけれども、レーガン大統領来日の際に日本がアメリカに約束させられた八項目の中に、国債などの公共債を海外市場でドル建てで発行する体制を整備する、こういうことになっていますね。このための関連法案が今国会に出るわけですが、法案は出るけれども、実際に中曽根ボンドが発行できますか。
○竹下国務大臣　中曽根ボンドの発行について、大蔵省で最初議論をしましたときには、いろいろな過去からの問題、あるいは開発途上国が、日本のようないいお客さんが向こうでボンドを発行した場合、開発途上国に対する金融を狭める結果になるじゃないかとか、いろいろな議論をしました。それらを総合して、やはりこれは発行することのできる法律改正をお願いしよう、こういうことになったわけですね。
　さて、これをどういう形で発行していくか、その時期等につきましては、やはり金利ですね、一番問題は。そういうところを慎重に考えて対応しなければならぬ。ただ、政府保証債の発行については、おおむね第一号とでも申しますか、そういうものは進みつつあるという状態でございます。
○上田（哲）委員　ちょっと話が甘いと思うのです。法律は出すけれども、中曽根ボンドは出ないでしょう。アメリカがこれだけの高金利で、この高いところへ出るということは、これはつまり日本の国債費を高めるわけですね。これは何とか国内で消費できるのであれば、わざわざ向こうへ持っていくということは日本の財政負担を余計ふやすわけですね。これは大蔵大臣、私は出せないと思うのです。それは多少のメリットが資本収支の上であるということはわかりますよ。わかりますが、これはちょっと余り何でもそろばんに合わぬのじゃないか。結論としては出せないだろうと私は思うのだが、ずばりこれを言っていただきたいのです。法案は出すけれども、中曽根ボンドは出せない。少なくとも出せる可能性もあるというふうにおっしゃいますか。
○竹下国務大臣　現時点の双方の金利差等からすれば、今の上田委員の御主張は私は肯定すべきだと思います。が、これにつきましては、将来の動きといつでも出せ得るという体制の整備、このことがまず必要ではないか。したがって法律をお願いする、こういうことであります。
○上田（哲）委員　まあ出せないということ、当面は出せないということでいいわけですな。例えばサウジアラビアがやっているような、既発国債のアメリカ通貨当局への直接売却というような道を考えていらっしゃるのならそれは別ですけれども、そういうこともないでしょう。となれば、当面は出さぬ、出せぬということでいいですね。
○倉成委員長　酒井国際金融局長。
○上田（哲）委員　いや、それは大臣でいいんですよ。
○倉成委員長　いえ、ちょっと専門的に少し……
○上田（哲）委員　いいの、いいの、時間がもったいないから一言でいいんだ——いや、そんな細かいことは要らないから。要らないから。質問者の自由なんだ。
○倉成委員長　いえ、指名しました。要りませんか、専門的な……
○上田（哲）委員　要りません。大臣から一言。
○倉成委員長　それでは大臣。
○竹下国務大臣　非常に慎重に対応しなければならぬ問題だということでお答えにいたしたいと思います。
○上田（哲）委員　じゃ、それ以上のことは言いますまい。非常に慎重に、当分出せないだろうという認識を得ておきます。
　もう一つ、今度の円ドル委員会の論議の一つは野村・モルガンですね。これは二月の八日、九日に開かれた日米投資委員会でも、アメリカ側が早急にゴーゴーをしてくれ、こういうことになっていますし、それから去年の六月に、大蔵大臣のところに野村証券の田渕社長とモルガン銀行のプレストン会長が直接面談して、何とかしてくれ、こう言っていますね。しかし、これは昭和二十九年以来日本の信託分離という大方針があるし、それから都銀の中でもぜひやらせてくれとか、どんどん声も出ている。大蔵省は全部これをけってきた。つまり非常に狭い、これくらいの幅でやっているところへアメリカから大きな資本が入ってくる。こういう形では日本の信託業界に大混乱が起きる。多分、倒産も起きる。こういう状況では、当然これは断らなければならないですね。そうなりますか。
○竹下国務大臣　この野村・モルガン問題と俗に言われておりますが、確かに、今、去年の六月ということでございましたか、田渕社長ではございませんでしたが野村の方とモルガンの方がお見えになりまして、こういう構想について我々としては今勉強しておるという意味のお話でございまして、それをもってそういうことを申請したというふうにはとる必要はない、こういうことでありました。
　そうしてこの間の日米の投資委員会におきましても、アジェンダには入っていないが、すなわち項目には入っていないが関心事項である。そういう信託への、個別には野村・モルガンとはやはりおっしゃいません、こういう問題は関心事項である。それで、我が方もそれはテークノートしておきましょう、ですが、やはり個別問題でございますから、財務省から我が方の大蔵省へこの問題が提起されたという状態にはまだないということでございます。
　したがってこの問題は、今御指摘がありましたように、自由化、国際化の中で、個別問題は別として慎重に検討してかからなければならぬ問題だというふうに思っております。
○上田（哲）委員　これは十兆円を超えると言われる我が国の企業年金市場へアメリカが第二のオイルマネーと言われる年金資金の運用を図ってきた、こういうことなわけですから、これはもう到底受けるわけにはいかぬだろう、日本業界を考えれば。結論が出ると思うのですよ。少なくとも四月から金融制度調査会で議論をして六月のサミットまでには結論を出さなきゃならぬでしょう。そうですね。これが一つ。
　そうであれば、例えば部分的に一任勘定を認めるとか、あるいは認可時期を明示するなんということでもやるのですか。これは二つ目。
　そんなことでもないならば、最低限六月までいってもこれはもうだめだ、少なくとも六月までにその方向で結論を出す、これをはっきりしなきゃいかぬのじゃないですか。混乱が起きますよ。