Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（鷲見一夫君）　第一点の問題につきましては非常に難しいと思いますね。
　私は、現在の国際社会のシステムというのは主権国家を単位としておりますので、どうしても国と国のつき合いということになりますと外交ルートを通じるほかないわけでありますから、日本の現在のやり方というのは、無償は外務省、それから円借款は四省庁体制ですけれども一応外務省が窓口になっていますから、結局、相手国と接触するときに相手国の外務省なり援助受け入れ機関、いわゆる外交ルートを通じてやらざるを得ない。その場合に相手国の政府が、先ほど言いましたように国民の本当のニーズというものをちゃんとつかんで上げてくれば、これは問題は起こらないわけですね。
　しかし、必ずしもそういうわけではないわけで、海部首相がインドネシアのジャカルタヘ行きましたときに、そごうデパートの前で、二十名ほどの学生だったんですが、インドネシアはデモは禁止ですから、その禁止のインドネシアで逮捕覚悟で二十名の人たちはプラカードを掲げたわけです。そのときに、「ドゥーユーノウ　ホエア　ユア　エードイズ　ゴーイング　ツー」だったですよね、プラカードは。あなた方の援助がどこに行っているか御存じですかということだったんですけれども、結局、相手国が特に開発独裁とか独裁政権と言われるような政府だとか、それからマルコスのような政府のときに、外交ルートを通じて供与した援助資金が底辺までトリクルダウン、滴り落ちていくかとなったら、滴り落ちないでニューヨークのマンションに化けてみたり、スイスの銀行に入ってみたり、イメルダの靴になってみたりしちゃう形をどういうふうに避けられるか。
　それは、現在の主権国家を前提とする限り、口を出せという方が見えますけれども、それは内政干渉になると思いますから僕はやるべきではないと思いますね。やるべきではないという形だと、相手国の外交ルートを通じて渡した金がちゃんと使われているかどうかということのチェックをどうするかという非常に難しい問題になってくるわけで、私は、現在の国際社会のシステムを前提とする限り、日本の外務省が例えばスマトラとかスラウェシの島の住民と話し合って直接接触をしたとなったらインドネシアの外務省は怒るでしょうから、そういう形での接触が外務省はできない。結局、インドネシア外務省なりインドネシアの援助担当機関を通じざるを得ない。そうすると、住民の本当の声が上がってこないという問題が出てくるわけです。
　そういうことを克服するには、先ほど言いましたいわゆる調査研究機関をしっかり充実して、そして途上国の人と日本の人で共同研究――現地のことは現地の人たちが一番よく知っているわけで、サマナラウェア・ダムに典型的に見られますように、ああいう複雑な地理構造のところは日本の人たちはなかなかわからないわけです。
　そういうところはやっぱり現地の人たちの知恵をかりるべきで、おっしゃいます調査研究機関というのは、こちらから若い人も行く、向こうからも来てもらう。そして、むしろ向こうの研究者、住民たちが中心になって一緒に共同研究を進めるという形でいろんな現地の援助ニーズとか声をつかんで、そういう声が外交ルートを通じて上がってくればそのまま援助をつける。そういうものと、調査研究の成果と違った形の、一部の特権的な人たちの利益だけを満たすような援助要請が来る場合にはお断りするというような形が、現在の国際社会のシステムの中ではそれができればやれる形かなというふうには思っていまして、おっしゃるような新しいやり方というのは、この主権国家の体制を壊さない限り非常に難しいんではないかというふうに思うわけです。
　ただ、日本として、先ほど細谷さんおっしゃられましたリーディング的な役割を果たすとするならば、あえて主権国家でありながら主権国家の枠を飛び越えて、日本はもう地域住民の地域ニーズに関して援助しますということを宣言して、新しい援助機関をつくって、そこが地域住民と直接援助の接触をやるというんだったら新しい形のあれもあり得るかなという可能性は感じるわけなんですけれども、これはもうちょっと検討の余地があると思います。
　ちょっとつけ加えさせていただきたいのは、第二点でございます。
　第二点につきましては、私がこの「世界銀行」の本の中で紹介しておきましたように、一九九二年度にアメリカのブッシュ政権がＩＤＡの第十次増資を国際公約いたしたわけでありますけれども、一九九四年度のアメリカ議会の予算案でクリントン政権が十二億五千万ドルを要求したわけですけれども、議会はこれを二億ドルカットしまして十億三千四百三十万ドルにしたわけです。その理由は、世銀改革が全然進んでいないと。住民の声を吸い上げるシステムもできていないし、情報公開もなされていないということを理由に予算カットをしたわけであります。
　私のレジュメの五枚目にも書いておきましたけれども、一九九四年の九月六日には、ドイツ議会がやはり世界銀行の改革が足らないということで、ドイツ政府は世銀改革のイニシアチブをとるべきだという決議をドイツ議会はやっているわけです。それから、スイス議会は一九九三年の十二月に、ＩＭＦの改革を進めるべきだという議会決議をしているわけでありまして、外国の議会は相当に世銀、ＩＭＦの問題に関しては改革の方向をもっと打ち出すべきだということを言っているわけであります。
　私は、この点、ぜひ日本の国会でも世銀とＩＭＦ、それからＷＴＯのあり方を御検討いただきたいと思っています。
○参考人（松井謙君）　私に対する質問は、ＩＭＦ、世界銀行をどう評価するかということでございましたけれども、ブレトンウッズ体制が発足して五十周年になって、いろいろ問題が出てきてリフォームをしなきゃならないということは私も認めますが、過去この五十年の間にＩＭＦ、世界銀行がディベロプメントファイナンスといいますか開発金融機関として果たしてきた役割というのは非常に大きなものがある。やっぱり開発金融のパイロット役として、とりわけ世界銀行グループは多大な貢献をしてきた。我が国だって東名高速道路、東海道新幹線を世銀借款でつくってきたわけでありまして、そういった意味で多大の評価をしていかなければならない。資金の出し手とそれから借り手との仲介金融機関としては、やはりこういったマルチの国際開発金融機関にゆだねなければならないということであるわけですね。
　その意味で、私はスピーチのときにも申し上げましたけれども、マルチとバイの配分比率をもっとマルチに拠出をして、そして長期展望を持ってやれば、恐らく今の日本のバードンシェアリングの力というのは衰えていくというのはもう必至でありますから、そういったことにも備えてもっと世界銀行の出資金、拠出金をふやして、さらにボーティングライド、発言権もアメリカと並ぶところまで要求して、日本の資全力をバックにした発言権というものをもっと強化していくべきだというふうに考えております。
　ですから、私は鷲見さんとは全く対照的で、世銀性悪説というものにはくみしません。やはり今までワールドバンクが果たしてきたディベロプメントファイナンシングの仲介機関としての、パイロット役としての役割というのはもっともっと評価していくべきだというふうに思っております。
　以上です。
○上田耕一郎君　共産党の上田でございます。
　松井先生は日本のＯＤＡ、大体七十点から八十点とおつけになって、鷲見先生は点は言われなかったけれども、やめた方がいいとおっしゃると零点に近いようなんですが、まあ私の方はどちらかといえば鷲見先生の方に近いんですけれども、松井先生が参議院のこのＯＤＡについての取り組みを評価してくださって、当時は小委員長がお隣にいらっしゃる志苫さんで、自民党の理事の下稲葉さんも大変苦労をなさったんです。当時、ＯＤＡについての決議は衆議院の外務委員会で軍事問題、非軍事問題についての決議が二本あっただけで、法律もないし、参議院で取り組もうというので二、三年かかって決議を一つつくったんですね。そのとき私ども一番重視したのは、実はアメリカの押しつける戦略援助問題なんですね。
　きょう、お触れにはならなかったけれども、松井先生のレジュメには「理念、基本原則の確立」のところのホに「戦略外交」と書かれておられる。当時、決議では、この問題非常に議論して、参議院でつくった決議の「諸原則」のところの①に「主権尊重、内政不干渉を基本として、自主的に行う。」ということを入れて、二番目に「軍事的用途に充てられることを禁じ、また国際紛争を助長してはならない。」という項目としてまとまったことがあるんですけれども、私この問題で、この調査会が総合安全保障に関するという名前の時代ですけれども、昭和六十三年に一度こういう質問をしたんですよ。
　当時、安倍・シュルツ会談で対外援助政策をめぐる日米調整について、アメリカ側は国務次官、日本側は外務審議官を当てて高級事務レベル協議を随時開くことに合意した。それで、ハイレベル協議に格上げされて高度な政治判断を伴う戦略援助をめぐる意見交換を行う舞台が整うことになるという報道を聞いたんですよ。そうしたら外務省の英正道経済協力局長が、「随時行われております。」と、この報道を認められたんです。だから局長が認めたように、八五年以後、アメリカ側は国務次官、日本側は外務審議官が出て戦略援助をめぐる協議を随時やってきて、大体日本のＯＤＡで何と何をアメリカの要望に応じてやるということを決めてきていることを経済協力局長が認めたんですね。
　そういう点じゃ国会での審議でも局長が認めたように、私どもが重視したアメリカの要望する戦略援助に対応する軍事的性格を今まで持ってきたことが非常に大きな欠陥の一つだったと思うんですけれども、ソ連がなくなりまして、アメリカの軍事的関心がむしろ核拡散の問題とか、第三世界の紛争等々に変わってきている状況で、日本に対する海外ＯＤＡについての戦略援助的性格の要望も性格がかなり変わっているんじゃないかと思うんですが、先生お触れにならなかったので、この戦略外交問題について一点お伺いしたいと思います。
　それからもう一つ松井先生お触れにならなかったのは、鷲見先生が非常に強調された環境問題、このことをお触れにならなかったんですが、鷲見先生を初め環境アセスの問題で日本には環境基本法ができたけれども、財界からの圧力で環境アセスについての法律面は法制化が見送られているという弱点がいまだに残っているんですが、こういう日本のＯＤＡに絡まって、公害を輸出しないような方策を今後、例えば基本法づくりの上であるいは環境基本法の中に環境アセスの法的規定を入れる問題などを含めて、松井先生はどうお考えになっているのか、ちょっと御意見をお伺いしたい。
　だから松井先生には二点、戦略外交のことと環境問題とお伺いして、鷲見先生には後でまたお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（松井謙君）　上田先生からそういったたぐいの質問が出ることを予想しておりました。
　基本的なことから申し上げますと、ＯＤＡ政策というのはやっぱり日本外交の強力な武器として、一つの手段としてやっていかなきゃならないということです。私がこの戦略性ということをどういうことを意味しているかといいますと、やはりそのときどきの外務省の持っている課題にリンクしてＯＤＡ政策も展開していかなきゃならない。例えば、今で言えば市場経済移行支援とかあるいは民主化支援とかあるいは人権外交とか、こういったこともリンクして、さらにＯＤＡの四原則で出ているような軍縮とのリンケージ、こういうことも私はこれを全部ひっくるめて戦略援助外交だと言っているわけです。例えば難民救済なんかも恐らくそういったカテゴリーに属すべき問題だろうというふうに考えます。
　特に、共産党が言っておられるのは、日米韓の同盟というか、そういった紛争周辺国への援助に日本が巻き込まれるのはけしからぬというような、そういうふうな議論だと思いますけれども、その問題はもっともっと突っ込んで考えれば、日本はそれこそ防衛費で余り分担していないからＯＤＡでもっと貢献すべきだ、これはアメリカ議会なんかに非常に根強い議論がありますけれども、やはりそのことは我が国としても認めていかざるを得ないだろう。とりわけ外務省は国内の特定の利益業界というような、そういうふうなプレッシャーグループもいないわけですから、アメリカと要するに手を握って、そしてアメリカの援助の肩がわり、こういったふうな色彩を込めてＯＤＡを増強していくというのは当然のことではないかというふうに私は常々考えております。
　それから、第二点の環境問題とのかかわりでありますけれども、御承知のように私も援助のドクトリンというのを五つぐらいに整理して、その中の一つの大きな柱として環境保全との両立問題、持続的開発推進のために環境保全をいかにしてミックスしてやっていくべきかというふうなことについては、当然そういうふうなスタンスで臨むべきであって、現に我が国の援助も環境保全のためのガイドラインというのを実施機関につくらせて、そしてそういった基準に合致するような援助を展開している。特に我が国の場合には、公害を防止するような技術というのが非常に世界に冠たる地位を占めているわけですから、そういった分野で積極的に貢献していくというべきであって、事実そういった方向で現在の環境保全ＯＤＡというのは展開されているんだというふうに考えております。
　以上でございます。
○上田耕一郎君　ありがとうございました。
　鷲見先生にお伺いしたいんですが、お話とそれからいただいた資料を見せていただいて、勉強不足だったもので、なるほど南の国々、特に債務国に対する構造調整の支援というのは大変なものなんだなとそう思ったんですが、やっぱり南の国々の債務問題というのは確かに非常に大問題で、ちょうど赤字で破産した会社の再建計画で押しつけられるような大変な厳しい再建プランを押しつけられていくことが先ほどのコスタリカの表なんかも見て非常に具体的にわかったんです。
　このいただいた資料を見ますと、各国に対して世銀、ＩＭＦのいろんな施策に対して日本が見事に対応して、有償、無償の資金協力をずっとやってきているんですね。その中には、おっしゃったノンプロジェクト援助というのはなるほど二十五億とかなんとかずっとあるんですけれども、こういうのは一体どこの場で決まるんですか。世銀なら世銀の会議で日本が出て、この国に対する世銀やあるいはＩＭＦの方針はこうだ、じゃ日本はこれを分担しようと。その分担について、例えばＯＤＡについてはこういうふうにやろうというふうに決まっていってこういう結果になってきているんですか。余り不勉強でよく知らないんですけれども、どうしてこういう結果になるのか。
　また先生が、日本のＯＤＡというのは世銀、ＩＭＦに追随している基本性格があるとおっしゃったんですが、そこら辺のひとつ御説明をいただきたいというのが第一点。
　第二点は、先生のきょういただいたこのレジュメを拝見すると、先ほどもおっしゃっていた世銀の非自発的移住ガイドラインの問題、それから先住民ガイドラインの問題、日本でもこういうものの策定が必要だというふうにおっしゃったんですが、このガイドラインというのは、結局権利を守ってやる、被害を少なくしてやるということだったんだけれども、単に被害を防ぐだけじゃなくて、こういう先住民、特に農民、こういう国ですから農民が多いと思うんですけれども、農民に対する本当の援助になるような日本のＯＤＡのあり方がないのかどうかということですね。
　ちょっと思い出したんですけれども、やっぱりこの調査会だったと思うんですけれども、元世銀の副総裁だった、ルワンダの中央銀行総裁になられた服部さんが見えたときに、中公新書に出た今の問題のルワンダなんだけれども、中央銀行総裁になられて大変苦労して成功された話を非常に我々もある感銘を受けて読んだりお話も聞いたりしたんです。あの服部さんがルワンダに行って、ルワンダの人たちは働かぬと言われるがそうじゃない、実にみんな意欲を持っている、ただいろんな援助や政府の施策が農民に行っていないんだということがわかって、農民が仕事ができるような施策を中央銀行総裁としてやったんだ、そういうことで成功した話をされていたんですね。
　そういう意味では、世銀の元副総裁をやられた話が、ルワンダでの体験を通じてのお話なんだけれども、ここにある構造調整支援、この基本性格は、私も鷲見先生のおっしゃるように非常に問題点の多いものだというふうに思うんですけれども、この批判と同時に、じゃ日本としてユニークにやれる道はないのか。
　きょうの朝日を見ると、カーター元大統領が、日本は軍事的貢献じゃなくて非軍事的な世界に対する貢献を大いに想像力を発揮してやれというなかなかいいサジェスチョンをしているのを読んだんですけれども、今のＯＤＡが零点だとしても、じゃ日本の国民の意欲を今後本当に現地の先住民や農民に喜ばれるようなものにするためには、被害を防ぐガイドラインだけじゃなくて積極的にこういうふうにしたらどうかという御意見があったらお伺いしたいと思います。
　以上二点です。
○上田耕一郎君　ありがとうございました。
○志苫裕君　鷲見先生、一つだけ。
　先生がいろいろお話しになったような問題意識、また指摘もあるものですから、そんな問題意識を持って、私は、あれはマルコス政権の末期ごろフィリピンへ行きましたら、何か日本から余計なお世話をする国会議員が来てというような新聞論評で、政府系の新聞に書かれたりしました。
　そういう問題意識なども踏まえながら、この委員会でも、ただ、極端な話が、まずいところがあるからやめた方がいいよというか、まずいところがあるから直していこうやというから間違いはあるかもしれませんが、そこでおいおい相談をしながら基本になる法律をつくろう、援助の理念をはっきりうたい込もうとか政府の責任もうたおうとか、あるいは援助理念には人権条項とか環境条項とかさまざまなものをうたい込もうというわけで、また国会の関与、諸外国の話を聞きますと、私は自分の反省も含めて言うんですが、日本はどうも国会の関与が少ない。これはやっぱり役人天国だなという感じもするものですから、国会の関与もうたい込もうというんで、当時は私ども野党でしたが、野党はとりあえず一致をしまして、基本法を前の前の国会でしたか、出したいきさつもあるんです。
　それで、その後いろいろ世の中の動きもありまして、大体この委員会ではそういう法律をつくろうやという方向に前向きに動いておるというふうに私理解をしておるんですが、あの基本法なら基本法を先生ごらんになって、一口に言ってあの基本法の評価は鷲見先生はどんなものですか。そのことについてお伺いしましょう。
○参考人（鷲見一夫君）　はっきり申しまして物足りないというのが私どもの感じです。
○志苫裕君　例えば、補強すべき点とか何かございましたら若干つけ加えてもらえれば。
○参考人（鷲見一夫君）　先ほど言いましたように、もう同じ途上国といっても非常にそれぞれの地域地域でライフスタイルも違いますし、開発に対する考え方も違います。
　例えば、極端な例を言いますと、ブラジルのアマゾンのインディオたちなんかは、森林をそのままにしてくれ、手をつけてくれるなということを言っているわけですから、そういう人たちに対してはむしろ森林を守ってあげることが私は援助だと思っておりますし、インドのナルマダでもそうですけれども、ナルマダ川に依拠して、そしてその森林に依拠している、そして物々交換をやっている人たちが今の生活を維持したいんだというならば、そういう人たちに対して彼らのライフスタイル、考え方を尊重する形を維持すべきだと思うんです。
　残念ながら今の日本における援助に対する考え方は、依然として国と国のレベルということで、マクロで、とにかく外交ルートを通じて援助というものをどうやる、中央政府、中央政府でやるという枠組みの中でやっていくと、私なんかの考えているような援助とはなかなか合わないなというのがはっきり言って率直な気持ちなんですね。
○志苫裕君　ちょっとそれと関連しますと、それは今、追われるという話がたくさんありましたが、その国の民主主義とかそういうものに対する価値観の違いなどを一緒に比べても余り意味のないところもあると思うんです。
　確かにここにも書いてありますが、ある日突然に村へブルドーザーが来て、おまえたちは邪魔だと。程度の差はあれ、日本でもある日突然にブルドーザーが来て、日本の百姓はみんな都会へ行けといって、高度成長で稼いだ時代もあったわけでして、そういう意味ではそこの政権と民衆の関係といいますか、日本の場合には丁寧に話をして、立ち退く場合にはちゃんとお金を払って、次の生業を見つけてというような、そういうことに気を配るかというと、そういうところに気を配らない。そういうところで政権と衝突があれば、それが誇大に強調されるというふうな問題だけを見ていきますと、これは本当にＯＤＡはやったらいいのかやらぬがいいのかということになっちゃうわけです。
　しかし、ＯＤＡ一般が否定されない限り、それは工夫をしてでも寄与しなければならぬという意味で、それなりの基本法の制定までこぎつけたいと思っておるものですから、この機会に、きょうはよろしいですが、ないよりあった方がいいというのであれば、いいものはつくらんといかぬわけで、そういう意味でまたこれからも御意見を例えればと思います。
○参考人（鷲見一夫君）　一言だけ言わせていただきますと、やはり私は、援助計画というのをつくるというのはいいと思いますけれども、ただ、どうしても中央政府がつくる援助計画というのはなかなか住民のニーズとか声とか反映されない問題が出ちゃいますので、それをどうするのかという点が、この間のニュースステーションでもやっていましたが、フィリピンのバターンガス港の援助の場合で、住民が立ち退かないために軍を動員して発砲までしたというのが出ていました。それから、スーピック米軍基地の近くに今アジア開発銀行と日本輸出入銀行でマシンロック火力発電所をつくろうとしているわけですけれども、この四月に私は行ってびっくりしたわけです。住民の反対運動のリーダーの横に軍がテントを張りまして、二十名ほど軍がいたわけですね。住民たちにマルコスのときは直接手を出しちゃったんですが、今ラモスの場合は手を出しませんけれども、反対リーダーの横に軍がテントを張って心理的なプレッシャーをかけているという状況なんですね。
　私、最近日本でもいろいろとＯＥＣＦとか輸銀とかＪＩＣＡとか、そういうところもだんだん住民への考慮ということを考え出してきて、強制移住はできるだけ避けようというようなことですけれども、だんだん見てみますと巧妙になってきまして、日本でも、お手元にお配りしましたフィリピンの新聞マニラ・クロニクルに、十月十四日にマシンロックの火力発電所の融資を日本輸出入銀行がオーケーだと、承認した、アプルーブドしたという新聞記事が現地から届きましたので、びっくりしまして日本輸出入銀行に行きましたら、承認はしていないということを言ったわけですね。じゃ、どこからこのニュースが出たんだということを言いましたら、知らないということなんです。要するに、こういうニュースを流すことによって、反対をしている人たちに対して、もう日本輸出入銀行が融資を決めたから、あなたたちやってもむだですよという心理的な圧迫を加える意味で、こういうへんてこなニュースを流すという形で住民を移住させるというふうなことがだんだん巧妙になってきているなという感じです。
　そういうような問題について、おっしゃられるようなこういう援助計画というのは、どこどことかいろんな今の援助基本法に盛り込まれているあれで、私なんかが非常に懸念しているようなところがどう生かされたり反映できるのかなというところにちょっとひっかかるものがあるということだけ申し上げておきます。
○志苫裕君　わかりました。
○中西珠子君　本日は、先生方大変貴重な御意見をどうもありがとうございました。参議院におきましては、本当に長い間みんながＯＤＡのことを少しでもよくしようと思って考えてきたわけでございますけれども、きょうの先生の御意見、お二人とも大変違った角度から、日本のＯＤＡをやはりよくしていこうというお立場は共通しているものと思うわけでございます。
　まず、情報公開、透明性の確保につきまして松井先生は現行制度で十分であるとおっしゃいました。それから鷲見先生は全く正反対でいらして、ＯＤＡの実施プロセスをガラス張りにしない限りＯＤＡに関する国民的な理解は得られない、こうおっしゃっているわけでございます。
　私は、情報公開が十分だとは決して思っておりませんで、もっともっとやはり透明度を高めなきゃいけない、そして議会制民主主義のもとでは国会の関与というものを強めていかなければいけない、そして国民のＯＤＡに対する理解というものを本当に得られるようにしていかなければ、先生方お二人とも御指摘になりましたけれども、国民の負担能力というものがやはり長期的に見ますと高齢化が進み、また円高が既に非常に進んでおります。この中で、日本がいつまで経済大国でいられるかということは大変疑問なんでございます。そうすると、ＯＤＡなんかにお金なんか出さなくてもいいんじゃないか、我々の福祉のことをもっと考えてくれなきゃ困る、こういう意見が国民から出てくるのではないかと思うわけでございますが、日本としてはやはり国際的なバードンシェアリングというのですか、そういう責務を果たすという意味ではＯＤＡを続けていかなければならないと思うんですね、額の高低は別といたしまして。
　それで、鷲見先生も産業空洞化がどんどん進行している日本においても第三世界化への兆しがあらわれ始めているとおっしゃっておりますが、ＯＤＡに関するやはり情報公開というものをもっともっと高めなきゃいけないし、また国会の関与をもう少し高めなければどうにもならないのではないかと私は大変心配しているわけでございます。
　この二点につきまして、両先生の御意見を伺いたいわけでございます。
　それから松井先生、私どもは昨年の六月に共同でＯＤＡのための国際開発協力基本法案を出した、ずっとこの辺が仲間でございますけれども、その日本のＯＤＡ予算は毎年毎年ふえておりまして、御承知のとおり世界一となったわけですけれども、十八省庁にまたがっているという状況でございまして、この質的な向上を図ったり、また重複を避けていって、そしてよりよきものにしていく、効率的なものにしていくには総合調整というのが絶対に必要であると私どもは考えるわけでございます。援助行政の一元化というものもやはり不可欠ではないかと考えるわけでございます。とにかく援助行政を一元化した省庁をつくることは行政改革に反するとおっしゃいましたけれども、不要な省庁は廃止して必要なものはつくっていくというのが行政改革ではないかと私は考えるわけですけれども、先生のお考えはいかがでいらっしゃいましょうか。これが一点でございます、松井先生に対して。
　また、先ほどのに加えてでございますが、先生の御著書「国際協力論演習」というのを拝見いたしましたのでございますが、この中では、国際開発協力というものを一元化した省庁をつくる、もしくは新たにつくるばかりではなく外務省専管というふうにする、これは両方とも反対であるとおっしゃっているわけですね。きょうもちょっとお触れになりましたけれども、既得権益があり過ぎてうまくいかないだろうとおっしゃったわけでございますが、御著書の中でも、反対の理由として既得権益のあり過ぎる関係省庁がやっぱり猛烈に抵抗をするだろうと、それから縄張り争いの回避への努力がない限りだめだろうとおっしゃっておりますけれども、関係省庁の縄張り争いをなくしていくために援助行政の一元化を図らなきゃならないと私ども考えているわけなんでございますけれども、その点についてはいかがでいらっしゃいましょうか。よろしくお願いいたします。
○参考人（松井謙君）　いろいろな問題たくさん一度に御質問なんで、ちょっと欠落していたら後でまた再質問していただきたいと思います。
　ディスクロージャーの問題ですけれども、私もこれは現行で十分であるとは言っておりませんけれども、もしこれで十分でなければいろいろなほかの手段で情報公開を行政府に迫るような手段というのはあるんじゃないか。例えば、許認可絡みの規制緩和問題で行政手続法なんて出ましたけれども、場合によってはああいった行政手続法あるいは情報公開法とか、現行にできているようなフレームワークを使っていろいろ国会から行政府に要求するような手段というのは別に基本法をつくらなくてもあるんじゃなかろうかと思います。
　それから、その政策決定過程の徴に入り細に入る部分まで、これを国会あるいはタックスペイヤーに公開しているような国というのはちょっと私は寡聞にして知りません。あるいは、外交の機密に属するようなことまで情報公開を迫っていくというのはちょっと行き過ぎじゃなかろうか、こういうふうに思っております。
　それから、一元化問題に関連して、私も現行制度をうまく運用していけというふうに主張しているわけであって、各省庁の省益が激突するようなことでは円滑な援助外交は推進していけないというふうに思っております。一元化のためのチャンネルといいますか、それはもう既に現在の法律の中でできているわけですね。一つは対外経済協力閣僚会議というものが総理府に置かれて内閣総理大臣の指揮下にある。それからもう一つは経済協力審議会というのが総理府に置かれまして、これもＯＤＡについての問題点を内閣総理大臣に対して意見具申をする。こういうふうなものができているわけで、私は一元化の重要性、総合調整の重要性というのを痛感しておりますので、総理のリーダーシップのもとに経済協力閣僚会議というのをもっと頻繁に開催して重要な案件をそこで決めていっていかれたらいいんじゃなかろうかというふうに思っています。
　それから審議会の方は、これもちゃんとした意見具申機能を果たせるためにはやはり人選の問題になってくるわけですけれども、そこに官僚ＯＢを余り入れないとか、そういうふうなことは必要かもしれません。いずれにしても、私は現在あるフレームワーク、閣僚会議と審議会機能をもっと使って一元化しろというふうに常々考えているところであります。
　さらにちょっと飛躍しますと、行革あるいは特殊法人廃止問題というのはこの援助にかかわるＯＥＣＦ、ＪＩＣＡ問題じゃなくて、もっとほかに緊急度が高くて必要性が高いものがあるんじゃなかろうか。そうだとすれば国会議員の先生方も特殊法人の統廃合でほかの分野でもっと活躍されたらいいんではないか、こういうふうに考えております。
　以上でございます。
○参考人（鷲見一夫君）　情報公開の件に関しましては私はもう常々いろいろ歯ぎしりをする思いを積み重ねてきているわけでありまして、例えば環境アセスメントのことに関しましては、今のＪＩＣＡもＯＥＣＦも援助受け入れ国が環境アセスメントをやったかどうかを確認するということになっている、確認だけですね、自分ではやらないんですね、確認するというだけ。そうなると、我々としては相手国政府がやった環境アセスメントをどうしても見たいということを要望してきているわけです。
　具体的に言いますと、例えばインドネシアのコトパンジャン・ダムのときには、外務省の担当官にぜひ見せてくれ、環境影響を知りたいからということを強く要請したんですが、絶対に見せなくて、見たければインドネシアへ行ってインドネシア政府に見せてもらったらどうかということを言われたんです。これは頭にきたわけですけれども、今もってその姿勢は変わっていません。
　つい先週も、フィリピンのマシンロックの件に関して日本輸出入銀行と話し合ったときに、この場合は非常に問題になっていますので日本輸出入銀行は独自にパシフィックインターナショナルに日本の側での環境アセスメントをやらせたわけです。それを見せてもらいたいということを強く要求したわけですけれども、それは勘弁してほしいと。その理由は、もし日本輸出入銀行がここで見せてしまったらＪＩＣＡとかＯＥＣＦに対する影響が出てしまうから我々が独走できないと。そういうあれでしたから、私は、実物をもし見せるのに差し支えがあるならばその概要で結構だから概要を書いたものを見せてもらえないかということを言ったんですが、それもだめだというわけですね。
　そうすると、環境への配慮をいたしました、相手が環境アセスメントをやったことをちゃんと確認しましたと言うんだけれども、我々タックスペイヤーにとってはどうにも何とも、どんな環境アセスメントがなされたのか、どういう判断基準でオーケーを日本の援助機関は出したのか、全然我々タックスペイヤーはアプローチできないんですね。結局、現地まで出かけて現地政府からもらわなければ確認できない、我々チェックできない、これではちょっとタックスペイヤーに対する説得性が僕はないと思っているんです。
　それからもう一つ、世界銀行のことに関して言いますと、アメリカの世銀の理事は、たとえスタッフ・アプレーザル・レポートという、この表紙にはスタッフ・ユース・オンリーというあれが書いてありますけれども、それでさえもＮＧＯにちゃんと見せるわけですね、タックスペイヤーに対する義務だということで見せるわけです。しかし、日本の大蔵省は絶対に世銀のスタッフ・アプレーザル・レポートをこれまで我々に見せてきません。それは表面的な、表紙にスタッフ・ユース・オンリーと書いてあるから外部には見せられないということを言っているわけですが、日本は非常に官僚的、アメリカの方は、アメリカの理事はそれはタックスペイヤーに対する義務だということで見せるわけですね。この違いというのは非常に大きいなということを私は感じます。
○中西珠子君　そういたしますと、援助行政の一元化と国会の関与については鷲見先生はどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○参考人（鷲見一夫君）　ぜひ国民の代表である国会が、そういうもし情報公開法がないという段階ならば、国政調査権を発揮していただいてどんどん政府に出させて、我々国民が知りたがっていることを国会議員の方でちゃんとチェックをしていただく。さらには、できれば国民に対してもそれを公表していただければ大変ありがたいと思っていますね。
○中西珠子君　一元化した省庁をということはやはりおっしゃっているわけですね、鷲見先生は。
○参考人（鷲見一夫君）　だから、なおさら、一元化すればするほど私はガラス張りの援助システムにしないと国民の納得を得られないと思うんです。ますますこれで、皆さん、消費税も上がる、年金の保険料も上がってくる、とにかくわけのわからぬところへ金がばんばん使われている、使途不明金がふえるということでは国民は承知しないと思うんです。
○田英夫君　余り時間がないようですから簡単に申し上げますが、今御質問になった中西さん、あるいは私、それから社会党の矢田部さんというあたりで、先ほど松井先生から御批判いただいたＯＤＡ基本法案を昨年提出いたしましたが、作成に当たった張本人の一人だものですから、御質問というよりも、鷲見先生には不十分だという御批判をいただいておりますので、なぜああいう形のものにまとめたかということを若干申し上げたいと思います。
　日本のＯＤＡの原点は、大木さんと全く逆になってしまうんですが、やはり賠償から始まったと私は体験上思っています。ちょうど一九五〇年代の半ばにインドネシア、フィリピンあるいは今のミャンマー、ビルマ賠償というようなことが具体的に決まっていく段階で、ちょうど外務省の記者クラブ、霞クラブというところにおりましたので、かなり勉強をさせられました。それが現実に実行されていく段階でしばしば問題が起きてきた。お名前は申し上げませんが、政治家と企業の癒着というようなことも始まってきて、その賠償実施のシステムがそのままＯＤＡのシステムに受け継がれたところに今日のＯＤＡの問題がかなりあるんじゃないかと思っています。
　そういうことで、結論的には私は鷲見先生の言っていらっしゃることは非常によく理解できるんですが、それはＯＤＡを受ける現場、援助を受ける国、その住民、国民の皆さんの立場ということを非常に重視をして考えると、その立場から見ると非常に日本のＯＤＡは問題があるということは、これはやはり事実だろうと思います。
　したがって、我々がつくった法案というのは、ある意味では非常に厳しいと思います。まさに基本法案というその基本の理念とか基本的な立場というところ、これがもう当然一番その法案の柱になるわけですが、これは実を言うと、我々がその作業を始めて第一次案あたりがまとまったところで、外務省がＯＤＡ大綱というのを突然出しました。これは我々の立場からすると、盗まれたな、先を越されたなという感じがしたんですが、それは結構なことですからそれでいいと思います。しかし、あれだけでは私はやはり大変曲がってしまっている、おかしくなってしまっているＯＤＡのシステムというものを根本的に直すわけにはいかない、外務省や関係省庁のお役人の頭を切りかえることはできない、こう思いますから、やはり法律できちっと決めるべきだと。
　それから、国会の決議ということを松井先生触れられましたが、実はこの調査会の前身で、名前は違っていましたが、この調査会の小委員会でＯＤＡ問題を議論する小委員会が持たれまして、その結論が与野党を通じてまとまって、実は本会議で決議をしております。したがって、基本的な考え方というものは、与野党を通じて一つのまとまったものはあるというふうに言えますが、今回の法案というのはそれよりははるかに厳しいものになっております。
　そして、御批判をいただいた中で特に新しい省庁をつくるという問題については、我々も足かけ五年かかってやりましたので、その中では相当議論をしたところであります。問題になったところです。確かに行政改革の方向に逆行することも事実でありますし、それから意外なところから、つまり公務員の労働組合から反対をされるというようなこともありまして、我々も随分議論をしたんですけれども、結論として法案の中には盛り込み、担当大臣を置くことを入れてあります。イギリスなどでは労働党が政権をとると担当大臣を置いて、保守党政権にかわるとそれをなくしてしまうというような、この辺は大変おもしろいところだと思いますが、そういうことも調べた結果わかっておりましたが、我々はあえて置くことにいたしました。
　それから、さらに国会との関係というところが非常に問題で、これも随分長くかかって議論をいたしまして、法制局とも議論をしたりしたんですが、その法案に盛り込みましたのほかなりきつい方の意見が盛り込まれております。外国の例なども調査した結果、もっと緩くていいんじゃないだろうかという考えもありまして、私はややそっちに傾いていたんですが、つまり報告だけという国もありますね。これは五年の中期の計画と、それから翌年の計画、つまり年度計画、これは予算の中に盛り込んで予算審議の中の参考資料として出しなさいということに結果としていたしましたが、初めの案では独自の数字の入った一種の予算案のようなものをＯＤＡに限っては別に出せという意見もありましたが、最後にはそういうふうにまとめたわけであります。
　結論を申し上げると、今の状況から一歩でも二歩でも前進をするということからすれば、国会とのかかわり、それはもっと緩くすることは可能だし、行革と矛盾するということであれば新しい省庁を置くということは削ることももちろん可能ではあります。しかしながら、今の融資の四省庁体制、十八省庁にまたがって予算がとられている。外務省の経済協力局に政府全体の構想を、来年度のものを、あるいは前年度の結果もまとめて持ってきてくださいと言っても、外務省にはまとめ切れない、十八省庁にまたがっているものをまとめ切れないという現実があります。これでは日本の政府としてのＯＤＡ全体の対応としてはまずいんじゃないか。
　ここの辺をちゃんとできる体制からスタートしていってみるというのも、いきなり新しい省庁をつくるということでなくても、これは考えの一つとしては採用できるかもしれない、こんなことをずっと考え、大激論を続けて、足かけ五年の結果の結論が昨年出したものであります。
　そういう意味で、きょうお二人の先生方から出ました御意見は私どもにとっては大変両面からの御意見として参考になりますので、実は昨年提出する直前に自民党も議論に参加をしたいという申し出がありまして、その意味では改めて仕切り直して、廃案になっておりますから、自民党にも加わっていただく中でどういう形のものにしたらいいかなというのが参議院全体の意見としてまとまれば大変いいのではないかと思っております。
　意見にとどめます。
○大木浩君　最後になるかもしれませんけれども、田先生も自民党とおっしゃったんでちょっと一言申し上げさせていただくんですが、私はやっぱり経済協力とかＯＤＡというものは、一番問題は現場がどうなっているかということが国会議員もあるいは役人も、それから学者の先生方も必ずしも全部理解できていないと思うんですね。国会が関与するということはいいんですけれども、我々も実際、それじゃおまえ本当にどうなっているか知っているかといえば、ちょっと数日どこかに視察に行って見てきたというだけで、そのときは本当にぎりぎりの細かい情報をとったかということになると非常に私は問題だと思います。
　先ほど松井先生おっしゃいましたけれども、一応はＪＩＣＡとかそういったものが少なくとも普通の平均的な国会議員やら学者の先生よりは現場の資料を持っているわけですから、これをもっと透明にするというか外へ出す必要があるんだけれども、それを飛び越えていきなり国会が関与すればよくなるかどうかということになると、私は非常に疑問に思うんですね。
　これは鷲見先生にもしつけ加えていただければつけ加えていただきたいと思いますが、要するにもう政府ベースのものはだめだとさっきからおっしゃっておるんで、じゃ例えばＮＧＯならできるんですか、どういうことをやるんだということについて何かコメントがあればいただきたいし、ただＮＧＯといいましても本当にたくさんあるわけでございますから、全部そういうものを無条件にＮＧＯだからいいんだよといって政府がお金を出すとか、全部協力しろとか言われても、これはなかなかまた政府も出てこないと思うんですね。
　ですから、もうちょっとそこら辺のところの具体的なお話が一言でも例えればありがたいと思います。
○参考人（鷲見一夫君）　一例を挙げますと、インドのシングローリ・プロジェクトの場合は、世界銀行、ドイツ、イギリス、旧ソ連、日本、ここが援助しまして現在五つの大きな火力発電所がつくられておりまして、先ほど言いましたように住民の大体二十五万人が三度から五度にわたって、初めはリハンド・ダムをつくるときにダムで立ち退かされて、そして高台へ行って炭田開発で立ち退かされて、さらに世界銀行とかドイツとかイギリスとか日本とか旧ソ連なんかの援助でつくられた火力発電所でまた立ち退かされて、そして現在はニュータウンをつくるとかでまた立ち退きを迫られているわけですけれども、その状況を私たち非常に深刻に受けとめまして、二年前には一人で入ったわけですが、ことし四月に国際的なチームをつくりまして調査に入ったわけです。インド側のＮＧＯの人たちもニューデリーとそれから現地から参加しまして、インド側のＮＧＯの人が二十二名、それからアメリカ、オーストラリア、スイス、それからドイツ、アメリカからは二名、それから日本側が私と学生が四名参加したわけでありまして、その結果をまとめましてこれを世界銀行に提出しまして、そしてこの間のスペインのマドリードの世銀・ＩＭＦ総会のときに共同記者会見をやりまして発表したわけです。
　これを受けまして、今ドイツの国会議員とスイスの国会議員が直接現地に入るということを言っているわけです。世銀の方も、そういうＮＧＯの方の動きが出てきていますので、実は昨年の九月にイギリスのコンサルタント会社を使いまして、住民との間の協議会合を四十五日間にわたって、十の移住地と十九のスラム地域と三十五の村で住民との直接協議を世銀も始めています。
　これに対しまして、私は四月に入った後外務省に、事態は深刻だから、日本の援助でやられているアンパラＢの立ち退きの住民が深刻だから現地に一遍入ってくださいということを言ったわけですけれども、外務省は確かに送ったのはいいんですけれども、二、三日だけ行きまして、それも案内の三井物産と現地のウッタルプラデシュの州政府とそれからアンパラＢの火力発電所のマネジメントの案内だけでいいところだけ見せられて、問題はないという報告書を出しているわけです。
　こういう形では、私は、今の日本の援助機関、外務省も含めてですけれども、援助担当機関は調査能力ゼロだと思っています。したがいまして、私、こんなひどい報告書が外務省から出たということを連絡しましたら、現地の住民の組織が送ってきましたのが皆さんの手元にある英文の資料でありまして、ぜひ後で読んでいただきたいと思うわけですけれども、今大木さんがおっしゃったＪＩＣＡ、ＯＥＣＦに調査能力があるのかといえば、彼らはペーパーだけやっていて全然調査能力はないですね。開発調査のＪＩＣＡがそうですけれども、コンサルタント会社に全部任せているわけですね。そのコンサルタント会社をチェックする能力もないわけです。
　外務省の連中というのは、そんなあれもなくて、結局二、三日ナルマダが国会でいろいろ議論になったときに、初め木幡局長が、住民の移住調査も十分にやりました、環境調査も十分にやりましたということをおっしゃって、それから議論が、じゃ幾日行ったんですか、スケジュールはどうだったんですかと言ったら十日しか行かなかった。ニューデリーからアーメダバードを入って現地まで行ったら、じゃ現地に一日か二日しかいないじゃないかというふうな話になりまして、それでどうして住民調査ができて環境調査ができるのかということで議論になっていって、結局外務省としてもやめざるを得ない状況があったわけで、私は今の大木さんのおっしゃった、果たしてＪＩＣＡ、ＯＥＣＦ、外務省、そのほかの省庁もそうですけれども、調査能力があるのかというと全然ないと思っております。
　そういう意味では、確かに一つ問題、じゃＮＧＯの方にあるかといったら確かにそれもありません。私も二度シングローリに入りましたけれども、過去三十年の歴史があるわけで、どういうふうにどういう形で住民の立ち退きがやられているのかというのは、住民の方は住民の方でもう立ち退いて自分たちの生活を支えることにいっぱいで、そんな全体的な枠も情報もつかんでいないわけで、そういう非常に大変なあれで、じゃ我々に調査能力があるのかというと、それも非常に問題があるところですし、じゃ国会議員の方がちょっと行って果たしてちゃんとした調査をできるのか。国会議員の方が行かれるとなると、当然外務省もおぜん立てするだろうし、それから現地政府もいろいろおぜん立てする、いいところしか見せないというような形で、本当の実態がつかめるのかというような問題とかいろいろあると思います。
　ただ、何とかここをしっかりとやらないと、本当に日本のＯＤＡというのが現地の人たちの役に立っているのかどうかということは十分につかめないわけで、それをどうしたらいいのかということはいろいろ考えていただきたいと思いますが、少なくともインドのシングローリの問題に関しては、ドイツの国会議員もスイスの国会議員も近々現地に入るということを言っていますので、日本も一千五百億円の援助資金で、もう住民を立ち退かして、私の見る限りひどい状況ですけれども、外務省はそれをひどくないと言っているわけです。したがって、ぜひ第三者の方々が現地へ行かれて、できれば現地の住民と話し合って実態をつかむようなことをぜひやっていただきたいというふうに私は思いますけれども。
○大木浩君　ですから、結局政府がだめだとおっしゃるけれども、じゃかわるものはどうするんだという、あるいはどういう形でやるかということを提示していただかないと、なかなかやっぱり御意見が言いっ放しになってしまうと思いますので。
○参考人（鷲見一夫君）　そういう意味では、カナダがやっておりますように、カナダはＣＩＤＡという援助実施機関がありますね、これ一元化しているわけですが、同時に援助機関が調査をやりましたら自分の都合のいい調査しかしませんので、そうじゃなくて、あれは国会の方でＣＩＤＡとは、援助実施機関とは独立した形のＩＤＲＣ、インターナショナル・ディベロプメント・リサーチ・センターという調査機関をつくりまして、そしていわゆる援助実施機関から独立した調査機関が途上国のそういった問題をチェックしていく。そして、先ほどちょっと上田さんがおっしゃった、本当に途上国の人たちの主体性に基づいた開発のあり方というのは何なのかということを調査、研究するような、いわゆる援助実施機関から独立した調査研究機関を設けているというようなことは、私は日本として参考にしたらいいんじゃないかと思っていますけれども。
○大木浩君　私ばかりしゃべって恐縮なんですが、ちょっとなかなか意見がかなり対立しておりますので。
　松井先生は、一応例えばＪＩＣＡとかそういうものが自分自身で、あるいはどこかに委嘱してある程度いろんな調査しておるとおっしゃったですよね。ですから、もしそれが不十分、不十分だと思われるかどうかまずあれですけれども、それにかわる具体的な案があるのか。今鷲見先生がおっしゃったように、何かよそから調査機関を引っ張ってきてとおっしゃったけれども、調査機関もいろいろございますので、それは国によってはなかなかだれに頼んでもわからないというようなところもあると思うんですが、その点についてひとつ。
○参考人（松井謙君）　そのことについてちょっと簡単にお答えします。
　スピーチの中で申し上げましたけれども、私は、参画型という、いろいろな人が参画しなきゃいけないといった中で、民間コンサルタントとそれから開発関係の研究所のスタッフ、こういったところをもっと活用して、そういったような情報というのをもっといろいろ勉強していく必要があるというふうに申し上げました。
　この問題を突き詰めていくと、もちろんＮＧＯに蓄積されている情報は政府が持っている情報よりすぐれているとは思いませんし、ＮＧＯの情報を活用するといってもそれは限度があって、そしてまた余りすべきじゃないというふうに思っています。そうだとすれば、結局行き着くところは、これは開発教育を徹底させること、つまり北欧の国々の小学校の教科書に南北問題が載っているとか、そういったところまでディベロプメントということに関して国民の意識改革をやっていくことが必要であります。
　それからもう一つ言えば、やっぱり余りにも開発のプロが少ないです。だから、開発の専門家というのをもっと養成する。大学にも最近若干できつつありますけれども、開発関係の講座を充実させるとか、そういうことで専門家を養成していくということが必要不可欠な緊急の課題であるというふうに思っております。
　結局、こういうふうな国会の公聴会なんかでいろんな意見を聞かれましても、本当の意味で開発の目指す方向とか、そしてその問題点に関してわかってくるというふうなことまでなかなか行き着かない。何かもうスキャンダル暴きとか、そして今の世銀性悪論とか、こんなことばかりに終始していては建設的な方向というのは見えてこないんじゃないでしょうか。これは、私は常日ごろからもそういうふうに思っておりまして、マスコミのちょっと偏った報道のあり方に関してもいろいろ異論を唱えたい、建設的な現場というのをもっと紹介すべきだ、こういうふうに考えております。
　以上、簡単ですけれども。
○会長（沢田一精君）　両参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　松井参考人、鷲見参考人に一言お礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、お忙しい中、長時間の御出席をいただき、貴重な御意見を賜りましてまことにありがとうございました。本調査会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十二分散会
　　　　　―――――・―――――
平成六年十一月九日（水曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大渕　絹子君　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　有働　正治君　　　　　吉岡　吉典君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　　暢子君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　國弘　正雄君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　林　五津夫君
　　　参考人
　　　　　　　有料老人ホー
　　　　　　　ム・グリーン東
　　　　　　　京社長　　　　　　滝上宗次郎君
　　　　　　　朝日新聞社論説
　　　　　　　委員　　　　　　　大熊由紀子君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国民生活に関する調査
　（本格的高齢社会への対応に関する件）
　　　　―――――――――――――
○会長（鈴木省吾君）　ただいまから国民生活に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十月二十八日、大渕絹子君及び有働正治君が委員を辞任され、その補欠として喜岡淳君及び吉岡吉典君がそれぞれ選任されました。
○会長（鈴木省吾君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（鈴木省吾君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に吉岡吉典君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○会長（鈴木省吾君）　国民生活に関する調査を議題とし、本格的高齢社会への対応に関する件について参考人から御意見を聴取いたします。本日は、お手元に配付の参考人の名簿のとおり、有料老人ホーム・グリーン東京社長滝上宗次郎君及び朝日新聞社論説委員大熊由紀子君のお二人に御出席をいただき、順次御意見を承ることになっております。
　この際、滝上参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙の中、本調査会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております本格的高齢社会への対応に関する件につきまして忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いします。
　議事の進め方でございますが、まず参考人から四十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと思います。
　それでは、滝上参考人どうぞよろしくお願いします。
○会長（鈴木省吾君）　ありがとうございました。
　以上で滝上参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。