Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○徳田委員　私は、この中期財政フレームの基準、これは昨年もこの財務金融委員会で当時の野田大臣とも議論をいたしました。
　この新規国債発行額四十四兆円という基準、これも私はよく理解できないんです。
　なぜ四十四兆になったか、これをちょっとお聞かせいただけませんか。
○安住国務大臣　リーマン・ショック以降、二〇〇九年、本当に税収が落ち込んで、その後、大量の国債の発行をせざるを得なかった、こういう状況の中で、しかし、それで二〇一〇年、一一年、そこから国債の発行を、それを上限として、それ以上は発行しないで何とかやっていこうということでこの四十四兆というのは決まったわけであります。
　ですから、そういう点では、四十四兆というものが、そもそも何かいろいろな意味で根拠があるのかと言われれば、やはりリーマン・ショックの後、落ち込んできた経済の中で、税収も三十七兆まで落ちましたから、そういう中で、悪化する財政状況をやはりぎりぎりのところで歯どめをかけるためにこの四十四兆を守っているということだと思います。
○徳田委員　財政再建を果たしていくためにということで財政運営戦略を閣議決定されたわけですよね。
　それでは、その中の中期財政フレームのこの四十四兆の根拠がわからないということですか、今の話は。
○安住国務大臣　いや、根拠がわからないんじゃなくて、ですから、二〇一〇……（徳田委員「それはわかっています」と呼ぶ）いや、ですから、それが一つの基準です。それを上回らないということです。
○徳田委員　私は、当時の財務大臣とも、何で四十四兆になったのかということをお聞きしたことがあります。それは、今言われたように、税収が当初の見通しから大幅に減少したということだったんです。
　平成二十一年、リーマン・ショックに対して、麻生政権がこの予算を組みました。その当初予算と第一次補正予算、このときの赤字国債発行額が四十四兆だったからという話もお聞きしたことがあります。この年は、政権交代が起き、その後、鳩山総理になって、九・三兆、新たに国債を発行しています。それが四十四兆ということなのか、それを横滑りさせただけなのか、お聞かせください。
○安住国務大臣　二〇〇九年というのは、結果的には、決算ベースで予算全体は百一兆いっています。これは本当に、麻生政権下で、その後、鳩山内閣になって、双方、大変御苦労なさったと思うんです、経済の異常な落ち込みがありましたので。
　そういう中で、例えば、解散の直前でございました、私は国対委員長代理であったんですが、あのときもたしか十四兆円ぐらいの規模の大型補正予算を一次補正予算で組んだりして、それも結局、赤字国債等を発行して、つまり、それでいわば、げたというのも変ですけれども、上がったわけですね。次の年というのが二〇一〇年なわけですけれども、そこから多少税収がふえましたけれども、四十四兆円台を維持していこうと。そこから、二〇一一年、ことしの一二年と、この四十四兆という枠を守りながらやらないと、国債の発行に歯どめがかからないおそれがあるので、これを基準にしたということだと思います。
○徳田委員　国債の発行に歯どめがかからない可能性があるから基準を設けるというのは正しいと思うんですよ。しかしながら、この四十四兆というのは、本当に正しいのかということなんです。
　二十二年、この年の税収、三十七兆三千九百六十億円でした。これは、見通しよりも大幅に下がった、だから四十四兆出した。この次の年、四十兆九千二百七十億、これは三兆五千三百十億増収になっている。二十四年、四十二兆三千四百六十億。ここまで合わせると約五兆ですね。五兆税収がふえているのに四十四兆という枠は変わらない、これではおかしいんじゃないか。税収よりもまた四十四兆というのは上回っている。そのことが三年連続続いていること、これは極めて異常な予算の組み方だというふうに思いませんか。
○安住国務大臣　社会保障の毎年の一兆円ずつの増というのをどう考えるかということはあると思います。そういうことに対して切り込み不足だという御指摘があるかもしれませんが、構造的にこれはふえざるを得ないわけですね。
　それから、先生、やはり地方自治体、これも税収不足で、しかし、実は地方に対する仕送りというのは減らしていないんですね。
　そういうこともあって、やはり税収が少しふえても、歳出の部分は機械的にふえている部分が多いということだけは御理解いただきたいと思います。
○徳田委員　社会保障の問題、地方自治体の問題、そうやって歳出圧力が強まっていく、それは理解できます。それは理解できるんですが、しかしながら、財政再建というのはなぜしていかなければならないか。それは、我が国に対して、国際社会や市場の信認をちゃんと維持するため。
　では、そうした日本の事情というのは理解してくれるんでしょうか。私は、それは大変難しいと思います。
　財政運営戦略の「具体的な取組」のところ、七ページなんですが、３にこう書いてあります。「市場との対話を重視した国債管理を強化するとともに、財政規律に対する政府の強い意思を内外に向けて発信する必要がある。」内外に向けて発信する必要があるんです。しかしながら、この四十四兆を守っているということで、この強い意思は本当に発信することができるのか。
　これは、読み方によっては、四十四兆まで変えてもいいということにもなる。四十四兆、赤字国債を発行して、そして自分たちは、四十四兆、中期財政フレームの規律は守ったと自画自賛されているように思うんですが、これは、本当にこの四十四兆が正しいのか。
　改めて、四十四兆について、これは本当にどう思われるか教えてください。
○安住国務大臣　それは、先生、国債はできるだけふやさないでやればベストだと思います。
　ただ、構造的に、日本の財政状況は、もう説明はいたしませんけれども、一言で言うと、やはりナローパスだと思うんですね。かなり狭い道で、選択肢がそんなに多くないというか。だから、そういう点では、やはりその四十四兆を上回らないというのは一つの有力なメッセージであるという認識で私どもは財政運営をやっております。
　さらにもっと切り込むとなると、兆円単位で切り込むということは、今の制度のさまざまな部分で、例えば生活保護とか、それから地方交付税交付金制度のあり方とか、そういうことに抜本的に切り込んでいかなければならないわけですね。
　そういうところをやらないからけしからぬと言われれば、私もそれは考えなきゃならないと思いますが、しかし、現時点でのこの構造的な不況や地域経済の落ち込みの中で、自治体を含めて、やはりこちらから仕送りをすることによって維持できる、いわば全体的に歳出圧力が高くならざるを得ないわけですね。しかし、それは何とかやりくりをしながら今この枠の中でやっているという状況なので、ぜひ御理解いただきたいと思っております。
○徳田委員　この「具体的な取組」のところには、こうも書いてあるんです。「最近、ギリシャ等において財政不安が著しく高まるなど、公的債務のリスクに対する内外の市場の目は厳しさを増している。我が国の財政運営に対する市場の信認を確保するため、財政健全化への取組は正直であることを第一とし、国の会計間の資金移転、赤字の付け替え等に安易に依存した財政運営は厳に慎む。」ということが書いてあります。
　しかしながら、我が党において、皆さんが本当に正直にやっているようには思えないんですね。赤字のつけかえ等も慎むと書いてありますが、慎むというのは、控える、用心する、過ちがないようにする、要は、やらないということなんですよ。正直である、これは本当に正直な取り組みをされていますかね。
　二・六兆円、ああいうつけかえをして、茂木委員との予算委員会での議論においては、大臣自身、この種のやり方は好ましくないとも言っておられる。どう思われますか。
○安住国務大臣　年金交付国債に絞った御主張でございますか。それとも、全体の財政規律……（徳田委員「全体でお答えください」と呼ぶ）
　やはり、先ほどから申し上げていますけれども、仮に自民党政権であっても、我々の政権であっても、今の租税体系の中で、恒常的に構造が改善するほど税収がふえるわけではないわけです。その中で、では九十兆台の予算を本当にまた八十兆円台に切り込むといったときには、具体的に何かを提案していただかないと、なるほどとならないぐらい硬直化した、今、予算であると私は思っております。
　ですから、そういう中では、これは決して私は好ましいとは思いませんので、財政改革をし、また、税収の構造改革もしないといけないということを今前提に申し上げておきますけれども、交付国債については、それはさまざまな御批判があることは、もう私もこの一カ月、予算委員会等でもさんざん聞かされてまいりました。
　ただ、あらかじめ償還財源を確保して、自公政権下でも、消費税を、これに一％を充当するという基本的な考えがあったわけですから、私どもとしても、その考えに沿って考えた場合は、交付国債という選択肢は十分あり得るというふうに思っております。
○徳田委員　時間が参りましたのでこれで終わりたいと思いますが、最後に、きょうお聞きして、確かに、いろいろな歳出圧力があるのはわかりますが、それでも、私は、今回の二十四年度予算を見て、切り込みが足りないと思いますし、そして、消費税を上げる理由にはならないんだということを思います。
　前回の選挙において、皆さんは、公務員の給与削減や、政治家の数も減らす、政府資産も売る、そうしたことをやって十六・八兆出してくる、だから消費税は要らないと言われてきたのではないですか。大臣もそう言われてきたのではないですか。それであれば、それをやはりしっかりとやるべきだ、それを優先させるべきだと思います。
○海江田委員長　申し合わせの時間が来ておりますので、終わってください。
○徳田委員　はい。それでは、質問を終わります。ありがとうございました。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫です。
　質問を早速させていただきたいと思います。
　予算委員会で、税と社会保障の一体改革についての議論も実質的に進んでいると思います。それで、私も予算委員会で御提案申し上げたんですが、我々は、税と社会保障の一体改革、与野党でしっかり議論しなきゃいけない、結論を得なきゃいけないと思っております。しかし、今その障害になっているのは、やはりこの素案の中にあります民主党さんの年金抜本改革案だと思います。
　今回、八％、一〇％の消費税増税ということがこの素案の中に書いてある。そして、そのことによって社会保障をこのように充実させましょうということもこの素案の中に書いてございます。我々も、一年前ですけれども、新しい福祉社会ビジョンというものを出しまして、消費税を含む税制の抜本改革を行って、社会保障をこのように充実させましょうという案を出しました。重なっている部分もたくさんございます。
　そういう意味では、我々、本当に与野党で議論を進めたいと思っているんですが、この素案の中に、消費税を八％、一〇％上げるということと全く関係のない、対象外の項目がぽつんと入っているんです。非常に違和感を感じるんですが、それがいわゆる民主党のおっしゃっている年金の抜本改革、一元化、そして最低保障年金の部分です。
　この部分を撤回されれば、自民党さんももうおっしゃっています、我々も提案しています。税と社会保障の一体改革の議論を始めよう、このように申し上げているんですけれども、この質問は予算委員会で私も財務大臣に何度もさせてもらいましたけれども、財務大臣、始めましょうよ、与野党協議を。そのために障壁になっているものを取り除きましょうよ。いかがでしょうか。
○安住国務大臣　どうも御苦労さまです。
　斉藤さん、これは、私も公明党の皆さんの御提案をいただきまして、例えば、今回、二・七兆、私どもでその社会保障を、もし消費税を上げさせていただいたときの充実分をどうするかということについては、今御指摘いただいたように、非常に共鳴する部分がかなりあると思います。子育ての施設の充実とか、こういうことに対して予算措置をしていくとか。ですから、そういう点では、非常に話し合える土俵というのは、私もできると思います。
　ただ一方で、今の年金制度をこのまま続けていくということを前提にした話し合いを前向きにしていこうという御提案は、私も十分わかります。ただ一方で、年金の一元化を私どもとしても選挙のときにも訴えておりました。それに基づいて中長期の試算ももう出しましたけれども、これは、いい悪いはあると思います。それをぜひ、協議のいわばテーブルの上に我が党の考え方も少しのせていただいて、そして、二つとも議論をしていただいた結論というものは、いずれ一つの方向にまとまるのは十分可能じゃないかなと実は私は思っているんです。
　ですから、それぞれの立場がございますけれども、ぜひ、協議の中で我が方の試算も、いろいろな御批判、御指摘をいただいて、逆に言えば、大変ありがたいと思いますので、ぜひそれも含めて何とか協議に入っていただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○斉藤（鉄）委員　長期的な年金制度、安定した年金制度を議論する、これは必要だと思います。我々も今の年金制度が万全だとは思っていません。長期的に安定させるにはどうしたらいいかということを議論しなきゃいけない。しかし、それは、今回のこの八％、そして一〇％消費税を上げましょうということとは、ある意味で対象が違う、このように思うわけです。
　そういう議論はそういう場でしっかりやる。しかし、今回、この我々が出した新しい福祉社会ビジョン、与党で出されたこの素案の中に書いてある社会保障の充実、こういうことを実現するために税はこういう形にしていかなきゃいけないという議論は、早急に始めなきゃいけない。そういうふうに立て分けて議論する方がはるかに建設的じゃないですか。なぜそれができないんですか。
○安住国務大臣　それは先生、協議の仕方だと思います。
　ですから、例えば社会保障の充実の部分からまずやらせていただくとか、いろいろあっていいと思いますので、いずれにしても協議をしていただいて、私はやはりその根底にあるのは、少子高齢化の中で子供を産み育てやすい環境、そしてまた、女性が、例えば離職をしないで、御夫婦で働きながらお子さんも育てられるような環境づくり、そのための充実というのは十分、民主党と公明党は考えが非常に近いと思いますので、そういう点では、例えば社会保障の充実の部分から話し合いをさせていただくとか、いろいろなことをぜひ私は話し合いをさせていただきたいと思います。
　多分、最も意見の離れているのが今御指摘のあった部分で、確かに、これは、今回の消費税の五％の充実の部分とは、年金の関係のことは基本的に離れたものでありますが、しかし、予算委員会等で試算を出すべしという御指摘もあってこれは出させていただいたものなので、それは、話し合いのいろいろなやり方で工夫というものはできると思いますので、そういう点では、やはり協議をぜひお願いしたいと思っております。
○斉藤（鉄）委員　この議論、なかなか我々の主張を取り入れていただけないんですけれども、この議論をずっと続けていても進歩がないようですので、我々の主張を申し上げておきます。
　それから次に、来年度予算案について、きょうも先ほどからずっと議論になっておりますが、私も同じ議論をさせていただきたいと思います。
　お手元に、私がつくりました資料をお配りしました。「予算歳出総額の推移と平均」ということでございますが、左側の棒グラフは決算ベースの各年度の歳出額でございます。そして、自公政権時代と民主党政権になってからの歳出、平均額を出してみました。
　ここで、二〇〇九年につきましては、リーマン・ショックの後の経済対策で非常にお金を使ったということがございますので、二〇〇九年についてはちょっとこれは外してございます。そのかわりと言ってはなんですが、民主党政権になってからの歳出額については、いわゆる今回の震災復興予算は含んでおりません。そういう意味で、自公政権時代の歳出とより公平に比較できるようにということですが、二〇一二年については例の、年金の国庫負担二分の一にするための二・六兆、これは、これまでの予算の中に含まれておりますので、これもこちらに含めました。
　という形で比較してみますと、自公政権時代の八年間の歳出平均は八十三・六兆円。私、電卓をたたきながらつくったので、多少数字が違うかもしれませんが、大体こんな数字になると思います。八十三・六兆円。それに対して、民主党政権になってからの平均が九十四・三兆円ということで、十・七兆円の増になっているわけでございます。
　それで、ちょっとその右隣に、この間の国債発行額、自公政権時代の八年間は平均すると三十一・六兆円、それから、民主党政権になってからつくった予算の国債発行額は平均で四十四・三兆円、十二・八兆円増になっております。
　税収は、それぞれ平均で、四十六・八兆から四十一・九兆、四・九兆円減っております。
　いわゆる国債費、ここで借金返済と書きましたけれども、これは十八・三兆から二十一・三兆で、三・〇兆円ふえております。
　ここで数字をにらんでいましたら、おもしろいことに気がつきまして、歳出が十・七兆円ふえた。しかし、その中で国債費もふえておりますから、それは差し引いて考えなきゃいけない。そうすると、その差は七・七兆。一方、国債発行はふえたんですが、その分、税収が減ったからふえたんだという説明ですので、税収減分を考慮してあげなきゃいけない。そうすると、これは七・九兆、大体八兆円ぐらい。この八兆円というのは、よく考えてみると水膨れ分じゃないかということになるんですよ。五十嵐さん、首を横に振っておりますが。
　それで、この間、予算委員会で、実はこの質問をしましたら、岡田副総理は、いや、毎年一兆円ずつ社会保障費がふえているんだから、ふえて当たり前だ、こういう答弁だったんです。しかし、自公政権時代の八年間は、社会保障費がふえているにもかかわらず、歳出はほぼ一定でした。
　ということで、岡田さんの説明を考えれば、民主党政権になった途端、その社会保障の伸びを必死で食いとめていたバンドが外れて、ぱんと腹が膨れ上がった、それで八兆円分水膨れした、こういうことになるんですが、財務大臣、五十嵐さん、さっきから盛んに。
○五十嵐副大臣　ありがとうございます。
　こういう推論も成り立つんだろうと思いますけれども、例えば、自公政権の皆さんが、毎年二千二百億円ですか、医療費等を削ってこられた。これは、そういう考え方もあると思いますが、そういう一律的な削減ではやはり限界が来ているということで、量的な、一律的な削減から質の見直しによる転換、重点化、効率化に変わろうという形で、そういうやり方はとらない。
　それから、地方にも、いわば後づけ、減収補填債、財源対策債でしのいでいてください、しかし、後からその部分は交付税で見ますからという形で言ってきた部分のツケ回しも、やはり後になるほど大きくなってくるわけであります。
　そういうような要素も含めて、やはり年々歳出圧力の方がかなり加速度的に強まっているということもありますし、また、国民の方の御負担も大変大きくなってきて、そうした削減には耐えられないという部分も出てきたと思いますので、社会保障費の抑制の仕方が自公政権時代より甘かったじゃないかと言われればそういう見方もあるでしょうけれども、しかし、重点化、効率化は必要ですけれども、これは一律ではなくて、質的に転換をしていくという面があって、量ではなかなかそこは果たせない段階に入ってきたんだということも御考慮をいただきたい、こう思っています。
○安住国務大臣　今副大臣からもお話がありましたけれども、まず、とにかく社会保障費が全体の、先生の言う八兆の中で半分ぐらい社会保障がふえたということでございます。子ども手当も含めてといえばもう少しかもしれません。さらに、地方自治体に約一兆円近いお金を仕送りという形で送っております。これは、税収の補填を折半ルールでやりますから、機械的費用といってしまえばそうなのかもしれませんが、やはり渡さざるを得なかった。
　それから、これは賛否分かれるところがあると思うんですけれども、リーマン・ショックの後の経済予備費というのを新しく入れたわけですね、今回も入れているわけですから。
　これをやはり積んだということと、それから、これは機械的な話ですが、道路特定財源の特会の直入分というのが〇・九、これは一般会計にそのまま、いわば移しかえといいますか、そういうことになりましたので、そうやって見れば確かに計算上は八兆になると思いますけれども、これが、先ほど副大臣も言いましたけれども、私どもとしては、今の経済状況の中で、社会保障それから地域の痛み、そういうことを考えると、やはりやむを得ない予算措置だったようなふうに私は思っております。
○斉藤（鉄）委員　社会保障が年々伸びている、だから、年々伸びているのを、前半を平均とって、後半を平均とって、伸びているじゃないかと言うのは確かにおかしい、それはわかります。ただ、この図を見ていただくと、自公政権時代はふえていないんですよ。大体フラットなんです。ここをどう見るかということだと思うんですが、大臣、どうですか。
○安住国務大臣　ですから、例えば診療報酬の問題にしても、そこは賛否あるところだと思います。歳出の削減をして、しかし、地方の病院や、例えば産科とか小児科が非常に痛んだということも事実であります。政権交代してから、我々としては、そこはやはり充実をした方がよかろうということで、診療報酬改定ではプラスにしたんですね。
　それはやはり政策判断としてありますので、財政再建を重視するという側から見れば、一方で、それはふえたじゃないかという御批判があるし、他方、我々から見れば、少子高齢化社会の中で、子供さんを産み育てるのに必要な例えば環境づくりのためには、やはりそこそこ、社会保障の中でも医療費等については少し充実した方がよかろうと思ったということは、見解の相違といえばそうなんですが、そういうことを先ほどから副大臣も説明しているわけでございます。
○斉藤（鉄）委員　我々も、小泉構造改革の中で、毎年二千二百億削っていくという中で悪戦苦闘して、ちょっとやり過ぎた面もあったのかなという思いは正直ありますが、しかし、この国債費の増を除いた分でも八兆円はふえ過ぎなんじゃないか。
　やはり、まず第一に、シーリングをしませんでしたね。予算編成のときのシーリングをしなかった。これも結局、ある意味では、お役所の財政規律感覚をこのときに少し壊したのではないかということもあって、民主党政権になってから水膨れ体質になった、こう言わざるを得ないと思うんですが、財務大臣、どうですか。
○安住国務大臣　やはり縦割りの行政の中で、環境大臣もおやりになって、本当に政府に長くおられておりますから、一律抑制、よく日本で今まで予算編成のときにやってきたやり方というのは、それぞれの役所で知恵と工夫でやってくるという意味では、キャップを設けてやるというやり方も一つだと思うんです。
　しかし、もっとやはり、いわばめり張りをつけて政治が選択をするということでいえば、予算編成の中で重点化枠というものはある意味でふやしましたから、それは、キャップが外れてけしからぬという話もあるかもしれませんが、めり張りのつけ方の一つの方法だというふうに私どもは思っております。
○斉藤（鉄）委員　自見大臣、国民新党の立場から見て、今の議論をどのようにお聞きになりましたか。
○自見国務大臣　斉藤先生から当てていただきまして、光栄でございます。
　実は、二年半前、まだ我々野党でございましたが、民主党と社民党、国民新党で、政権交代した選挙の一週間ぐらい前に、共通政策というのが六つできまして、これは実は各党の政調会長でかなり結構苦労したのでございますが、六つつくっております。
　この中に、一つ、実は、もう先生御存じのように、医療費のことは出ておりましたが、骨太方針二〇〇六はもう、医療、福祉、年金、介護、そういった社会保障費を機械的に二千二百億円削っていくということは、これは当時、よく御存じのように、二年半ぐらい前を振り返っていただければ、医療崩壊ということが非常に大きな問題になっておりまして、産婦人科の医師が足らない、あるいは都会でも小児科の医者がなり手がいない、そんなふうになっておりました。
　ＯＥＣＤの医療費、実は、先進国で日本がＧＤＰ当たり最低だったんです。ですから、せめて真ん中程度にしようじゃないかというふうに主張させていただいて、きちっと、民主党さん、社民党さんもそうだということで、実はその項目をつくらせていただきました。
　私も、いろいろな、むしろ財政の規律、あるいは財政のことはよくわかっておりますけれども、やはり政治というのは、目の前の社会の安心、安定のためにもあるわけでございますから、その項目を実は、この前も安住財務大臣のもとで診療報酬の改定がございましたが、二回、四年ですね、少なくとも医療の崩壊と言われたことはとまったのではないかな。
　そのために、確かに一年間で約一兆円の当然増、自然増、高齢化増がございますが、そういったことを、確かに我々も、大きな政府といいますか、余りにも小さな政府というのはやはりよくないだろうというふうに思っておりまして、そういった意味で、何か申せということでございますから、我々もきちっと、やはり国民との責任において、最低でも、ＷＨＯでは世界一というふうに日本の医療は言われています。アクセス、クオリティー、コストは世界一と言われているわけでございますが、国民皆保険の基本線だけは守る必要がある、そういったことで少し予算が大きくなったのかなというふうな感想を持たせていただいております。
○斉藤（鉄）委員　我々公明党も、社会保障については機能を強化して万全なものにしていかなきゃいけないということは、もう我々もそのように主張しているわけですけれども、今回、今までの民主党の予算編成を見てみると、もう少し無駄が削れるんではないか、水膨れ体質になっているんではないか、そのことがこの数字や図表にあらわれているんではないかということをまず申し上げておきます。
　次に、来年度予算案で、この委員会でもぜひ申し上げておかなくてはいけないと思うんですけれども、一般会計の新規国債発行額は約四十四兆円、表面上は財政健全化路線を取り繕っているように、装っておりますけれども、実際には、基礎年金、国庫負担二分の一のための財源を一般会計に計上せず、交付国債を発行することで対応しております。これは、見かけ上のつじつま合わせのための簿外処理を行ったようなもので、問題ではないかと思っております。
　財政運営戦略では四十四兆円を目標としていますが、実質的には、交付国債分を含めれば、この目標をクリアできていないわけでして、名前を変えるだけで見かけ上目標を達成するというやり方は、余りにもこそくではないか。正直に財政運営戦略の目標が達成できなかったという形で計上する方が、国民に対してわかりやすく、正直なのではないかと思いますが、大臣の見解を伺います。
○安住国務大臣　この問題は本当に連日取り上げていただいておりますけれども、斉藤先生、この三年間、特に与党時代、御苦労なさって、私は野党でありましたけれども、恒久財源を二分の一にする場合の財源として、やはり消費税ということを最初に坂口厚労大臣なんかも御指摘をなさっていて、それでずっと来た。その考え方については、私は全く否定したことはないんです。
　ただ、二分の一というものが決まった後に、その財源の確保というのがなかなか担保できなかったわけですから、これは麻生総理のときもそうですけれども、いわばやりくり、予算の中でやりくりをしてこのお金を調達するということで三年間は来ました。それをことしも、本当であればそれはやった方がいいという意見もあったわけですね。私も当初、何とかやりくりできないものかなと思いましたけれども、やはり大震災の後に状況は変わったと思うんです、率直に申し上げて。大震災において、そういう意味での、いわゆる埋蔵金についてはこれは復興に充てていこうということで、三党でも話し合いを進めて、一次、二次、三次と補正を組ませていただきました。
　そういう点から申し上げますと、税外収入そのものが非常に減っているわけですから、これを一般会計の中で織り込んでいくというのは、四十四兆を守るということからいっても本当に難しいものだったと思います。
　そういう中で、最初の話に戻りますけれども、やはり恒久財源を充てるということであれば、あらかじめ消費税というものを充てさせていただいてやっていく。そうなれば、やはり償還財源を確実なものにして、そして、市中に国債を発行するというやり方よりも私は交付国債という選択肢がいいのではないかというふうに判断をして、今回提案をさせていただいたわけであります。
　どうぞ、予算委員会ではオリンパスの粉飾だみたいなことで随分怒られたりしてはいますけれども、私は、決してそんなことではないので、何とか御理解をいただいて、この年金の二分の一の財源を確保したいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○斉藤（鉄）委員　ここは見解の相違ですが、もし本当にないのであれば、赤字国債という形で、大変厳しい状況であるということを正直に財政上表現した方がよかったのではないかと私は思います。
　次に、子ども手当について、来ていただいておりますので、ちょっと質問させてもらいます。
　昨年八月九日、民主、自民、公明の三党で、子ども手当や農業者戸別所得補償制度について見直しを行うという合意ができました。しかし、これに対しての民主党の対応は極めて不誠実であると言わざるを得ません。
　子供に関する手当については、三党協議が途中で打ち切られ、結局、政府・与党が見切り発車して予算を措置しております。特に名称については、これまでの協議の経過から、児童手当法の改正で行うということを三党合意したにもかかわらず、民主党の子ども手当があたかも維持されたかのような名称を用いておりまして、信義にもとると言うしかありません。
　子供の手当は、公党間の約束が守られないまま勝手に予算措置されたものであって、私は非常に問題がある、このように考えます。きょう、厚労省から来ていただいております。答弁、お願いします。
○藤田大臣政務官　ただいま、子供に関する手当制度について御指摘をいただきました。
　今委員の方からお話がございましたように、この制度については、昨年の夏に、御党の御協力、御理解もいただいて、三党間で公党間の合意として取りまとめられたものでございまして、そのことをしっかりと踏まえていく、しっかり対応していくということに私ども変わりはございません。
　その上で、少し経緯を申し述べさせていただきますと、残念ながら、昨年、この与野党の協議がその後進展をいたしませんでしたので、予算の編成あるいは法案の提出までの時間というものが大変限られておりましたものですから、昨年の十二月十五日に、三党の政調会談の場において、前原政調会長から方針を御説明させていただいた上で、三党合意の文言に即して、これは、その合意の中に「子どものための現金給付」という文言がございましたので、その文言に即して、子どものための手当という形で、そういう名称で児童手当法の改正法案を出させていただいたところでございます。
　しかし、新しい制度に円滑に移行していくためには、やはり与野党での協議というものが極めて重要でございまして、その中には名称の協議というものも含まれておりますので、ぜひ御協議をいただいて、その結果を踏まえて適切に対応してまいりたい、このように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○斉藤（鉄）委員　この子ども手当、また子供に対する手当、また児童手当、私は、非常に、今後の子育て支援について、基本的にどういう考え方で子育て支援をしていくかという重要な哲学的な問題も含んでいる、このように思います。そういう意味で、しっかり三党協議を踏まえて今後協議をしていくべきだと思いますけれども、今回の予算措置は極めて不誠実だったということを申し述べさせてもらいます。
　次に、農業者の戸別所得補償制度の見直しですけれども、民主党内の検証作業がおくれた結果、協議が打ち切られ、今年度と同程度の予算計上がされております。
　我が党は、戸別所得補償制度の見直しに当たっては、米価変動補填金については収入保険的な制度に見直すこと、それから担い手の育成支援や環境直接支払いを充実することなどを主張してまいりました。これらは十分、三党協議の中で合意の視野に入っていたものだと思いますけれども、それにもかかわらず、十分な協議のないままに一方的に協議を見切って予算措置を講じているという点は、先ほどの児童手当、子供に対する手当の問題と同様だと思います。
　この戸別所得補償制度に係る予算措置について、どのような検証作業を経て今回の予算に計上されたのか、筒井副大臣、来られておりますので、お伺いします。
○筒井副大臣　先生がおっしゃるように、八月の初めに三党幹事長間の三党合意が成立して、実際に民主党の方で、自民党、公明党に戸別所得補償についての協議を申し入れしたのが三カ月後でございました。代表選等があったにしろ、その間、期間がかかっていることについては、三党協議の初めに、民主党の方から、申しわけなかったという言葉を言われたというふうに聞いております。
　そして、その後、十一月の末から十二月に四回ほど三党協議が行われたわけでございますが、二十四年度予算に反映することが時期的に難しくなったとすれば、これは打ち切るべきであるというふうなことから、四回目で打ち切りとなったわけでございます。打ち切りとなったものですから、現在行っている所得補償制度を原則的にその内容で予算措置をとるという形にしたものでございます。
　それと、今先生が言われました公明党からの提案、全体として共鳴しておりました。変動部分について保険方式を取り入れる、それから、担い手支援、さらには環境保全型農業に対する支援、これらはいずれも必要なことだというふうに考えております。
　ただ、後者の方は、所得補償の中の仕組みに入れるか、あるいは別建てでも行うことができるものでございますから、それら全体を含めて考えていくべきだというふうに思っております。先生がおっしゃったように、三党合意の地盤は、今の言われた項目の点においてはできつつあるというふうに思っております。
　そして、農水省としては、二十四年度予算についてこういうふうに打ち切りになったものですから、そこで諦めたわけではなくて、何とか所得補償制度は法制化をしたい。猫の目農政で一番迷惑をこうむるのは農家自身でございますから、この通常国会において所得補償法案を何とか提出したい、そういう準備をしているところでございます。その中においては、公明党の提案されたものに対して、きちんとしんしゃくしたものを考えていきたいというふうに思っております。
○斉藤（鉄）委員　我々、自公政権時代に里山プロジェクトというのを始めました。日本の里山があるからこそ日本の生物多様性は守られてきた、この里山を保全していこうと。そういう中で、この農家の戸別所得補償制度、我々、全面的に否定しているものではありません。よりよきものにしていこうという姿勢で我々も三党協議に加わってきたわけでございまして、今後こういう協議を真摯に進めていくべきだ、このように思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、経済対策でございますけれども、今大変な円高、デフレ、今ちょっと持ち直しておりますけれども、大変な経済状況の中です。
　今ちょっと持ち直したと言いましたけれども、日銀が二月十四日に、中長期的な物価安定のめど、英語ではゴールというふうに訳されて、大変大きな反響を呼んでいるようですが、この中長期的な物価安定のめどの導入などで、デフレ脱却に向けた一歩であるというふうに認識をされたのが、今回の、株が反転した、また円高が一時円安の方向に動いたということの大きなポイントではないかと思いますが、他方で、政府・与党の対応は遅々としていて、その司令塔も不明であり、どのようにこの危機的な状況を打開していくのか、メッセージが全く伝わってこない。
　電力不足などの心配もございます。この円高やデフレ脱却、電力不足といった日本経済の喫緊の課題に対してどのように対応を行おうとしているのか、政府全体としての経済政策について伺います。
○梅溪政府参考人　お答え申し上げます。
　政府といたしましては、野田総理の御指示のもと、古川経済財政政策担当大臣を司令塔として経済財政運営に努めております。
　円高、デフレへの対応といたしましては、既に昨年の十月に、円高への総合的対応策を閣議決定いたしました。それを受け、昨年十一月には、大震災からの復興関連事業とともに、国内企業立地補助金や重点分野雇用創造事業の拡充、さらに住宅エコポイントの再開などに必要な予算措置を盛り込んだ平成二十三年度第三次補正予算の成立をいただきました。さらに、本年二月八日には、エコカー補助金の再導入に向けた予算措置を含む平成二十三年度第四次補正予算の成立をいただきました。
　このように、全力で円高、デフレへの対応に取り組んできておりますが、現在は、これらの施策の迅速かつ着実な実行に努めているところでございます。
　特に、円高への総合的対応策につきましては、徹底した進捗管理を行う観点から、古川大臣のもと、昨年末以降、原則月一回、各省副大臣級のチームを開催し、そのフォローアップに努めているところでございます。
　さらに、デフレ脱却に向けましては、先ほどの電力の問題もございますが、我が国の潜在成長力を高め、民間部門の投資意欲を引き出すことも重要であり、新成長戦略の実行加速、日本再生戦略の策定、実行を通じて、日本経済の成長力の強化に取り組んでまいりたいと考えております。
○斉藤（鉄）委員　安住大臣、今の円相場等も含めて、現在の経済状況をどのように認識されておりますか。
○安住国務大臣　日銀の金融緩和等が、そういう点では効果的な部分が今出ているのではないかと思います。
　きのうですか、竹本先生が予算委員会で、実は自民党で責任者でやっておられたときに、やはり円高のときと円安のときと、いろいろなことをやったと。そのときに、竹本先生がきのうおっしゃったことに私は多少共鳴しておりまして、やはり円高を利用して攻めていくということをもっと積極的にやる、つまり、そのことをもっと前向きに考えたらどうだという御指摘で、私は非常に、自分でもそう実は思っておりまして、今財務省ではＪＢＩＣ等を使って、外国でやはり、そういう意味では今ある種のチャンスでございますので、ＭアンドＡ等を積極的にやって、日本のいわば国力を結果的には高めていくという方法は一つある。
　一方で、今事務方からの説明がありましたけれども、この痛みの緩和をどういうふうにしていくか。本当に中小企業、特に輸出依存にいわば連なっている皆さんが、中小零細企業が大変痛みを伴っていることは統計上明らかですから、そういう意味では、中小企業に対する資金繰りや、それから企業立地に対する補助金等を経産省に機敏に対応していただきながら、先生もおっしゃいましたけれども、電力不足、それからこの円高、震災等、今、いわゆる六重苦ですね、これを一つずつやはり除去していきながら、成長を見込める環境づくりを政府としてはいろいろな意味で積極的にやっていきたいと思いますので、ぜひ、経験豊富な先生ですから、お知恵をまたいろいろ拝借したいと思っております。
○斉藤（鉄）委員　最後の質問になると思いますが、地球温暖化対策税、来年度税制改正の中に入っております。我が党内でも、実はいろいろな議論があるところでございます。しかし、私個人の考えは、これはぜひ導入すべきだ、このように思っておりますし、今、三・一一を経て、新しい日本の構図をつくっていくときに、低炭素化社会をつくり上げていくというのは、非常に重要なこれからの日本の推進軸になるのではないか。
　このような観点から、地球温暖化対策税については必要だ、こう思っておりますが、これを今回の法案の中に入れた安住大臣のお考えをお伺いします。
○安住国務大臣　全く御指摘のとおりですので、ぜひ再挑戦をして、環境の問題に対しては財源をしっかり担保して、その財源をもって地球環境のさまざまな問題に対してやはり積極的に攻めの政策を打てるようにする。その基本となるこの税制ですので、ぜひ成立を図りたいと思いますので、よろしく御指導を賜りますようお願い申し上げます。
○斉藤（鉄）委員　この法案につきましては、また法案審議でしっかりいろいろな質問をさせていただきたいと思います。
　質問を終わります。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　初めに、ＡＩＪ投資顧問会社の年金消失事件についてお聞きします。
　きょうのニュースで、企業年金の運用を受託していたＡＩＪ投資顧問会社が、二千億円、大半を消失していた。とんでもない事件であります。
　自見大臣に、一体どういうことなのか、把握しているところを説明していただきたいと思います。
○自見国務大臣　佐々木憲昭議員にお答えをいたします。
　二月十七日に、証券取引等監視委員会より、本年一月から実施をしておりますＡＩＪ投資顧問への検査の過程で、当社において投資一任契約に基づいて行う顧客資産の運用状況について疑義が生じている旨の連絡を受けました。
　この連絡を受けて、急遽、同日中、十七日中でございますけれども、当社、ＡＩＪに対しまして報告徴求命令を発出したところ、当社、ＡＩＪからでございますが、投資一任契約に基づいて行う顧客資産の運用状況について、現時点で毀損額、毀損原因は精査中であるものの、投資家に説明できない状況にある旨の報告を昨日夕刻に受けたわけでございます。
　こうした事実は、金融商品取引法第五十二条第一項第八号に基づく、投資運用業の運営に関し、投資者の利益を害する事実があるとの処分事由に該当すると認められるため、投資者保護の観点から、当社、ＡＩＪに対しまして一カ月の業務停止命令及び業務改善命令を、本日朝の八時十五分ごろだったと思いますけれども、発出をしたところでございます。
○佐々木（憲）委員　これは本当に大変ショッキングな出来事でありまして、企業年金百二十四というふうに報道されていますよね。預かった二千億円ぐらいのほとんどがなくなっちゃったと。
　何でこんなことになったのかですね。運用に失敗して穴があいたのか、それとも、目的外に流用してそれがなくなってしまったのか。金融庁はなぜこれをチェックできなかったのか、今までなぜ気がつかなかったのか、その点の説明を求めたいと思います。
○細溝政府参考人　現在、証券取引等監視委員会が検査をやっておりまして、そうした中でこの事実の確認をしているところでございまして、現時点では確たる内容を申し上げることは困難でございます。
　当社よりのきのう出てまいりました報告によりましても、現時点で毀損額、毀損原因は精査中であるというふうに当社自身も申しております。
　以上でございます。
○佐々木（憲）委員　何かよくわからぬ答えなんですけれども、これは、一つの投資顧問会社の事件というよりも、日本の企業年金は非常に数が多いと思いますが、共通に抱えている危険な面をあらわしているんじゃないかという気もするわけです。
　それで、把握している、今答弁できる範囲でいいですよ、全国に企業年金というのは一体幾らあって、それが、運用の仕方というのは大体こんな一任する形で委託をするのか、その辺の実態をお聞かせいただきたいと思います。
○中塚副大臣　企業年金数というのはちょっと私ども金融庁の方では把握はしておらないわけなんでありますけれども、そういった投資一任業者の数でありますが、これについては二百六十三社であるというふうに聞いております。
　今般、一月から行いました検査の結果、こういう実態が明らかになったということでありますけれども、今般のこの事件については、まだまだ検査は継続中でございます。
　ただ一方、監督当局といたしましても、まずは早急に投資一任業者というものに対する一斉調査を実施したい、そういうふうに考えております。
　いずれにいたしましても、いろいろな選択肢を排除することなく、金融庁、証券取引等監視委員会、総力を挙げまして再発防止に努めていきたいと考えております。
○佐々木（憲）委員　この投資一任業者は金融庁の検査の対象として位置づけられているのかどうか。銀行や保険の場合とまた違う扱いだと思うんですけれども、これは一体チェック体制はどういうふうになっているんでしょうか。
○細溝政府参考人　投資一任業者につきましては、これは金融商品取引法に基づきまして、金融庁ないし財務局に登録をしていただいております。その上で、検査の対象でございます。
○佐々木（憲）委員　これは定期的な検査が行われているんですか。
○細溝政府参考人　定期的に検査をしております。
○佐々木（憲）委員　どのぐらいの期間で。
○細溝政府参考人　一般論としてこれは申し上げたいと思いますが、証券取引等監視委員会で、できるだけいろいろな情報を積極的に活用して、リスクベースで検査対象先を選定しておるというふうに聞いております。そういった意味で、ＡＩＪ投資顧問についてもこうした検査で入ったということでございます。
○佐々木（憲）委員　いろいろな情報を集めてデスクベースで、机の上でやっていると。どういう意味ですか、それは。
○細溝政府参考人　二百六十三社ございます。それに対しまして、証券取引等監視委員会の能力として入れる社数というのは限られております。そういった意味では、できるだけオンサイトでチェックしておいた方がいいと思えるようなリスクがあるところを中心に検査をやっておる、そういう意味でございます。
○佐々木（憲）委員　二百六十三社全部を一律に定期的に検査しているというわけではない、こういうことなんですね。
　そうしますと、今回こういう事件が発生をしまして、これは長期にわたってこういう事態が隠されていたということでありますから、検査が厳密に厳格に定期的に行われて、しかも、直接、立入検査、こういうことがあってしかるべきだと私は思いますけれども、そういうことが実際にはなかった。したがって、虚偽の報告を聞いて大変優秀な会社であると。そういう評判だったらしいんですね、どんどん利益が上がるから。つまり、その利益は虚偽であったと。しかし実際には、ほとんど預かったお金がなくなっていた。
　こういう話は、これはこれから高齢化社会に入る際、こういう企業年金だけではなくて、厚生年金も国民年金も同じように一任委託をして運用しているわけです。私も予算委員会で取り上げましたが、この六年間で六兆円穴があいた。誰も責任をとらない。こういう状況は非常にゆゆしき事態でありまして、この検査のあり方というのは抜本的に見直す必要があるというふうに思います。
　自見大臣、この点についていかがですか。
○自見国務大臣　佐々木議員にお答えをいたします。
　まず、今回の証券等監視委員会の検査で問題として見つけたというふうに聞いておりますし、現段階では、今副大臣が申しましたように、早急に投資一任業者に対する一斉調査を実施することとしたい、そういうふうに思っております。
　また、一斉調査の内容、時期については至急検討してまいりたいが、いずれにせよ、監督官庁としても、さまざまな批判を真摯に受けとめ、また、厚労省がまことに、佐々木先生御存じのように、企業年金の関係が大変に多い官庁でございますから、関係省庁とも密接に連携しつつ、まず、法令上対応可能な対策を可及的速やかに実行してまいりたいというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　引き続き、この点については議論をしていきたいと思います。
　次に、自見大臣、また後で時間があれば質問しますが、安住大臣にお聞きをしたいと思います。
　これは消費税の増税に関連してですけれども、大臣は盛んに、消費税を転嫁できる仕組みをつくる、あるいはガイドラインをつくる、予算委員会で質問しますと、何回も何回もそういう答弁があるわけです。その内容は何なんでしょうか。
○安住国務大臣　この間も佐々木先生に質問をいただいたので、もう少し具体的に説明せよということなので、ちょっとお話しします。
　独禁法や下請法では、取引上優越的な地位にある業者による不当な行為を禁止しているわけですけれども、それ自身は、多分、それだけでいえば抽象的なことですから、では、例えばどのようにその違反となり得るのか、そういうことを具体的に定めたガイドラインを公正取引委員会に作成していただきます。そして、幅広く周知徹底を業者にすることによって、まず不公正な取引の未然防止を図るということが第一だと思います。
　また、前回の、つまり平成九年四月の消費税引き上げ時と比べまして、例えば独禁法では、排除勧告にかわり排除措置命令を行えるようになっておるほか、優越的地位の濫用に該当する行為に対して新たに課徴金が導入されておりますので、そこはやはり進んだと思います。注意でなくて、命令をすぐにやれるよということですから。
　それから、下請法なんですけれども、従来の「製造委託等」に加えて、対象業種をふやして運送等というのを入れていますので、そういう点では、違反業者の公表基準も厳しくしたり、そういう手続が迅速化され、担保措置を強化する改正も行われておりますので、かなり具体的に私はやれるのではないかと思っております。違反行為等が行われたら、もう厳正に公正取引委員会や中小企業庁において対処できる体制というのは、以前よりも数段高まったのではないかと思います。
　また、立場の弱い中小企業の場合、不公正な取引に直面しても、今後の取引に影響が出ることを懸念する。つまりこれは、そういうことはありますね、予想できるなという話でございますよね。だから、そういうときに、窓口をちゃんと設けますので、ぜひそれは、来ていただければ責任を持って対応させていただきますし、転嫁状況に対して、今度は大規模な調査も行って、問題のある事例については指導していきたいというふうにも考えておりますので、一応私どもとしてはきめ細かくやろうと思っております。
　さらに、小売店と消費者の間の取引についても、事業者が心配なく、円滑かつ適正に消費者に転嫁するために、どういうふうなものが取り組みが可能なのか判断できるように、あらかじめガイドラインで、独禁法上違反にならない行為と問題となる行為、これをわかりやすく目安を示すというようなことも有効なのではないかなと思っております。
　先生から再三御指摘をいただいて、特に立場の弱い方々がいわば泣き寝入りをして、結局自分たちがこの増税分をしょわされる、そういうことが散見される可能性があるので、やはりそういうことはないようにしないと、この消費税の公平性というものが担保できないんではないかという御指摘を再三いただいておりますので、私どもも、関係機関と緊密に連絡をとりながら、そうした事例を少しでもなくしていくように努力をさせていただきたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　大臣の答弁を聞いておりますと、余り実態がよくわかっていないんじゃないかという感じがするんです。
　問題は、どのようにして例えば優越的地位の濫用を特定するのか。これは非常に難しい問題なんですよ。
　最初に下請の話をされました、それから一般の中小商店の話、そういう話をされました。まず下請の面から確認をしたいと思います。
　例えば、ある部品一個の単価が百円だとしますね。今、消費税五％を上乗せして、百五円で親会社に納入する。仮に消費税が一〇％に上がったら百十円、これを請求して支払いを受ける、こういうことになるわけです。
　例えば、消費税が上がったときに、親会社から、百円だった単価を、単価の方を九十五円にしてくれ、こういうふうに言われるわけですね。下請は、これはなかなか断れない。これは値決めの交渉になるわけです。下請企業は十円分上乗せしたいんだけれども、形の上ではもちろん上乗せはしたんだけれども、しかし、単価の方が下がって、手元に納入すべき資金が残らない、これが実態なわけですね。
　親会社の請求書には消費税一〇％が上乗せされましたと書かれているんです。しかし、単価がその分、逆に減らされているんです。こういうのが現実じゃないですか。
○安住国務大臣　今のような事例を証明するのは大変なことだぞという御指摘だと思うんです。確かに、下請の企業の皆さんがそういうことを我々のようなところに、例えば相談窓口に来てやったらば、取引がまたできなくなるのではないのか、だから、いわば、先生は泣き寝入りをするような事態が多いんだよということをおっしゃっていると思うんです。
　しかし、私は、これは別に役所から相談を受けたわけじゃないですが、今聞いただけの感想で申し上げますと、そうはいっても、いわば強制をされたこと、圧力を加えられたことがわかれば、それは濫用の行為ということになりますから、強制されたことを証明するなり、圧力をかけられたことをやはり言っていただければ、十分にこれは、我々としては濫用に当たるというふうに推定できるのではないかと思うんです。
○佐々木（憲）委員　これは値決めの交渉の結果なんですよ。事実上圧力がかかっているんですけれども、それを証明するのが非常に難しいんですよ、現実には。
　つまり、簡単に言いますと、消費税分はおまえのところで見ろよというのは、これはもう非常に明確に、いわば優越的地位の濫用で、消費税分を押しつけた感じになりますよね。しかし、消費税は消費税でもちろん払いますが、単価の方をその分、同じ金額だけ下げなさいといって単価交渉をするわけです、値決めの。それで、契約をして製造するわけですね。したがって、親会社に調査に行っても、いやいや、交渉で決まったんですよ、それを了解してやっているんですから、そして消費税分だって払っていますよと。こういう話をされますと、これはなかなか証明が難しいんですよ。
　私、実際に聞いてみると、そういう事例がたくさんあるんですよ。たくさんあるんです。それで、そんな不当なことであればちゃんと告発すればいいじゃないか、話したらやってくれますよ、極秘にちゃんと調べてくれるそうだから、そう言っても、これは非常に、いや、これで仕事がなくなったら大変だと。これが今の実態なんです。もちろん、そういう状況を我々は改善しなきゃならぬと思いますよ。改善しなきゃならぬ。ところが、実際にはなかなかそれができない。そこに消費税の増税が押しつけられると、利益がその分減ってしまって、もう経営ができない。
　だから、これは、経産省、中小企業庁が、商工会議所等、経済の四団体に依頼をして調査をした、約一万事業の結果ですね。この前、私どもも予算委員会で、下請ほど、小さな企業ほど転嫁ができないと。これがそのまま、声として紹介されているわけです。一番最後のページを見ていただきますと、例えば上から五段目のところに、左側ですけれども、「消費税の税率がアップすれば、その分、加工単価の値下げを求められ、経営が苦しくなる。」これは今私が紹介した事例であります。
　こういう状況ですから、単価が前より下げられる。具体的な事例で言うと、例えば、円高になる、円高になると、その分単価を下げてくれと。例えば、トヨタが下請に対して、部品の価格を円高分として別に一・五％の値下げを求めた、こういう事例があります。それから、これを受け入れなければ、韓国の方が安いから、部品は最近、韓国の方が性能がいいんだ、そういうようなことで、あなたのところよりは韓国に発注しますよ、韓国並みの単価で出すならわかるけれども、こういう話になってきた。全然成り立たないんですよ、実際に。
　だから、この消費税の増税というものがどんなに下請に対して過酷なことになるのか、そういうことを、こういう事例をちゃんと念頭に入れて、幾らガイドラインをつくったって、そんなの直らないんですよ。消費税の増税をやめない限りは直らないですよ。
　もう一つは、今、商店の話をしましたね。商店は売らなきゃならぬ。しかし、値上げをして消費税増税分を上乗せしたらお客さんがいなくなるから、なかなか値上げできないんです。これは、今のこういう不況のもとで、デフレのもとで、実際に値上げをして売ることはできないという悲鳴のような声がたくさん出ているんですよ。一体、ガイドラインで、値上げできてうまく売れるんですか。どういう方法でやるんですか。