Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小山分科員　政府広報オンラインでは、協同組合が地域社会の持続的発展への貢献を重視ということも述べられております。
　今、農協法の関係で准組合員制度の議論もされておりますけれども、農協は協同組合として、農業者だけの組合、法律上は農業者が正組合員ということになっておりますけれども、それだけではなくて、やはり協同組合として、地域の持続的発展に貢献する存在でもあり、また、ますます今後、地域のインフラとしての役割というものも期待されているところだと思います。
　農協の前身である産業組合は、農業協同組合ではなくて農村協同組合として、地域協同組合でございました。これが戦時中の統制の中で、それこそ農会と一緒になったりというような歴史もあるんですけれども、そのことはおきまして、この政府オンラインを踏まえまして、今後、准組合員の議論が進むことを期待したいと思います。
　また、協同組合の価値と原則の尊重がうたわれておりますから、もともと組織体や組織の原理というものが株式会社とかそういったものとは違いますので、イコールフッティングという言葉も非常に使われますけれども、これはもともと組織原理等が違うわけですから安易に使われるべきではないと思いますし、またイコールフッティングも、何をもってイコールとするのかということが大事になってくる。全く一緒だったら株式会社になればいいわけですから、そこは違う原理で動いているところを、ぜひ、この政府広報オンラインも含めて踏まえた上で、今後の議論というものが展開されることを期待していきたいと考えております。
　次に、医療についてお尋ねしたいと思います。
　二次医療の救急病院等の大規模病院が、市民からの要望ということもあるでしょうし、また大規模病院の収益増加ということもありまして、風邪等の軽度な救急患者も受け入れて、二次医療、重症の患者への対応に専念できなくなっているという事例がございます。
　今後は、軽度の救急患者については開業医等が対応して、また大病院は二次医療を中心に行っていくというような役割分担ということが必要になってくるかと思っておりますが、経営ということからしますと、二次医療の大規模病院の経営が不安定にならないように、保険の点数のつけ方等の工夫がこれからますます必要かな、求められていると考えておりますけれども、政府の認識について伺いたいと思います。
○吉田（学）政府参考人　委員御指摘いただきましたような医療機関の役割分担、医療機関間の機能分化と連携を進めるということは重要であると私どもも感じておりまして、診療報酬などにおいてこれまでもさまざま取り組ませていただいております。
　具体的には、一定規模以上の病院で紹介状なしに受診された患者さんなどについて初診料などを低く設定するとか、あるいは医療機関が患者さんから特別の料金を徴収することができるようにするというようなこと、大病院では専門的な診療等を担っていただいて、軽症の患者さんはまず診療所などを受診していただくようなことを促す仕組みを設けております。
　また、大病院等に対する診療報酬の評価としましては、前回の平成二十六年の診療報酬改定において、体制が充実して高い機能を有する特定集中治療室、いわゆるＩＣＵについて、より高い点数をつけるとか、あるいは全身麻酔による手術や放射線治療などが一定数以上にあるなど高度な急性期の医療を担っていただいている医療機関について、より高い点数を評価するということなど、医療機関それぞれの特性に応じた評価を行ってまいりました。
　また、今国会に法案を提出させていただいております医療保険制度改革の中には、紹介状なしで大病院を受診する場合の定額負担を導入するというようなことを盛り込んでおりまして、外来あるいは医療機関間の機能分化を進めたいというふうに私どもも思っております。
　今後とも、それぞれの医療機関が適切に機能を発揮いただけるように、診療報酬については中央社会保険医療協議会において検討してまいりたいと思っております。
○小山分科員　では、最後に一問、もし時間があればお願いします。
　中国へのお茶の輸出について、中国は日本茶についての放射性物質検査証明書を要求しておりますが、この証明書の様式について日本政府と中国政府の間では合意がなされておらず、実質的に中国に茶葉を輸出できない状態にあります。このような状況について、現在どのような交渉を行っているか、進展状況についてお尋ねしたいと思います。
○長谷部政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のございましたお茶を含め、中国向けの日本産食品の輸出につきましては、平成二十三年三月の東日本大震災に伴う東京電力福島第一原子力発電所の事故によりまして、現在、福島県等十の都県産のものが全面的に停止されておりまして、それ以外の道府県からのものにつきましても条件つきで認められている状況でございます。
　しかし、条件つきで輸出が認められている道府県でありましても、青果物、お茶等につきましては、輸出の条件となっております放射性物質検査証明書の様式がいまだに合意できておりませんで、当方から累次にわたる要請を行っておりますが、政府間の協議の場を設けることさえ困難な状況にございます。
　中国は日本産食品の重要な輸出先国の一つでございますので、一刻も早く協議を再開いたしまして、放射性物質検査証明書の様式を合意するとともに、全面的に輸入停止となっております十都県からの輸出を再開できますよう、引き続き、あらゆる機会を通じて中国側に粘り強く働きかけてまいりたいと考えております。
○小山分科員　ぜひ、今後とも御尽力をお願いいたします。
　以上で質問を終わります。
○平沢主査　これにて小山展弘君の質疑は終了いたしました。
　次に、田畑裕明君。
○田畑分科員　おはようございます。自民党の田畑裕明でございます。
　第一分科会でこうして質問の機会をいただきまして、大変ありがたく、感謝申し上げる次第でございます。
　有村大臣にも、本当にお忙しい中お越しをいただきまして、ありがとうございます。大臣には子供の貧困対策について質問をさせていただきたいと思う次第でございます。
　ちょうど今、三月、この時期は卒業のシーズンでもありますし、私の地元では、きょうは公立高校の入試も行われているわけでありまして、それぞれ年代年代によって、この三月、四月は、お別れ、そしてまた出会いの季節、またスタートするような季節でもなかろうかと思います。一人でも貧困から脱却をして、自分の未来に明るい夢を持って活動できる子供たちを、国としてもしっかりセーフティーネットを張って、助けていただきたいと思う次第でございます。
　それでは、入っていきたいと思います。
　現代日本における格差の問題、とりわけ貧困対策は、社会保障政策であったり、教育の充実、最低賃金政策、また正規、非正規雇用者の労働者間、男女間の処遇の格差の是正ですとか、複合的に対策を講じていく必要があろうかと思います。また一方、高所得者であったり、高資産保有者に対する所得、資産課税のあり方も引き続き議論をしていくべきかと感じております。
　昨年の一月に、子どもの貧困対策の推進に関する法律が施行されたわけであります。そして、昨年の八月の下旬、子供の貧困対策大綱が取りまとめられたところであります。それを踏まえて、二十七年度、次年度は、法律やその大綱の策定を踏まえて、全国各地においてよりきめ細かく子供の貧困対策が実施されることを期待するものでございます。
　ちょっと大綱の中身を紹介しますと、大綱では、日本の将来を担う子供たちは国の一番の宝であり、貧困は、子供たちの生活や成長にさまざまな影響を及ぼすが、その責任は子供たちにはない、子供の将来がその生まれ育った環境によって左右されることのないよう、また、貧困が世代を超えて連鎖することのないように、必要な環境整備と教育の機会均等を図る子供の貧困対策は極めて重要である、全ての子供たちが夢と希望を持って成長していける社会の実現を目指し、子供の貧困対策を総合的に推進するため、ここに子供の貧困に関する大綱を策定するとあります。
　大綱ではさまざま定められておりますが、具体的には十の基本的な方針が示されております。中でも、教育の支援について、学校教育による学力の保障、学校を窓口とした福祉関連機関との連携、経済支援を通じて、学校から子供を福祉的支援につなげ、総合的に対策を推進するとともに、教育の機会均等を保障するため、教育費負担の軽減を図るともしております。特に、学校をしっかりプラットホーム化してということが定められているわけであります。
　特に貧困世帯の家庭というのは複雑な家庭環境を抱えるケースが非常に多いわけでありまして、福祉的アプローチ、まさに一人一人に寄り添った、伴走型の支援体制を構築することが非常に大切であろうかと思います。
　私も、地域の学校現場ですとかそうした関係者の皆さん方の現場の声を聞く機会が多いわけでありますが、まさに、お一人お一人、千差万別な対応をそれぞれの皆さんが主体的に取り組んでいらっしゃる、これは、子供の未来を考えてというか、非常に頭の下がる思いでもあります。
　特に、学校現場において、学外の行政機関や関係者、関係団体や多様な職種との協議や交渉には、大きな時間であったりですとか、またこれは移動というものも伴うわけでありまして、その中でも、特にスクールカウンセラーという方々、福祉の専門職種でもありますが、この方々の活躍というのは非常に貢献度が高いのではないかと私は考えるわけであります。
　少し前置きが長くなりましたが、次年度、そうした貧困対策において、学校現場においてどのように充実を図ることを目指しているのか、また、スクールソーシャルワーカー等も配置の拡充というものが盛り込まれているかと思うわけでありますが、そうしたカウンセラーであったりですとか、特にスクールソーシャルワーカー、その配置の拡充に向けての取り組み状況について、まずお聞きをさせていただきたいと思います。
○伯井政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘をいただきました、生徒指導上のさまざまな課題に対処するために、教育と福祉の両面において専門的な知識、技術を持っておられる、そうした児童生徒を取り巻く環境に応じた支援を行うスクールソーシャルワーカーの果たす役割は非常に大きいというふうに私ども認識しているところでございます。
　御指摘の子供の貧困対策に関する大綱におきましても、学校を貧困対策のプラットホームと位置づけまして、「地方公共団体へのスクールソーシャルワーカーの配置を推進し、必要な学校において活用できる体制を構築する。」というふうにされているところでございます。
　これを受けまして、私どもといたしましては、平成二十七年度予算案におきまして、スクールソーシャルワーカーを約一・五倍増の二千二百四十七人に拡充する、そして貧困対策のため新たに六百人の重点加配について、所要の経費を計上させていただいているところでございます。
　今後とも、多様な社会的背景で課題を抱える児童生徒に対応するとともに、子供の貧困対策を一層推進するという観点に立ちまして、スクールソーシャルワーカーを初め、各種施策に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○田畑分科員　答弁ありがとうございます。
　これは各地方自治体にしっかり働きかけをお願いしたいわけであります。そうは申せ、スクールソーシャルワーカーも、短期的な雇用という、短期、臨時といいますか、ずっと各学校に専属的にという段階にはまだまだ時間がかかるのかと思うわけでありますが、今ほど申したとおり、非常に複雑な環境の中で苦しんでいる、もがいている子供さんたちにしっかり寄り添って導きをする、そういう役割が非常に大きいのではなかろうかと思います。
　もちろん、学校現場の教員の方々のサポート役としての活躍も期待されるわけでありますので、まずこの一・五倍の増員について、そしてまた重点加配の六百人、このしっかりとした配置について、これからもしっかり指導していただきたいなと思うわけであります。
　この貧困対策については内閣府の方で大綱を取りまとめてタクトを振るという形になろうかと思いますが、今ほど文科省さんからの御答弁であったわけでありますが、学校現場は文科省管轄であり、また、そこを出た形の中での、地域においてのサポートは厚生労働行政が管轄をしている部分もある。俗に言う、各省ごとに非常に縦割りの中で、非連携にならないように、内閣府さんのしっかりとしたコントロール並びに総合力をしっかり発揮していただいて、特に新しい法律に基づいての施策でありますから、実効性の上がるように取り組んでいただきたいなと思う次第でございます。
　学校の次は、地域でのいろいろな学習の支援についてちょっとお聞きをしたいと思います。
　貧困対策とあわせて、生活困窮者自立支援法に基づいて、これも連動しながら、連携をしながら、子供の貧困対策ということをしっかり行っていかなければならないと思っています。
　二十七年度からは、生活困窮者世帯の子供に対する学習支援事業が恒久化されるわけであります。この取り組みについても各自治体の判断に委ねられる部分が多いわけでありますが、いわゆる貧困世帯の学習支援の充実に向けた取り組みについて、国としてどのように支援をしていくのか。これまた、地域の多様な人材をしっかり活用して、いろいろなネットワークをしっかりつくっていくことも非常に肝要かと思いますが、その辺のことについて御答弁をお願いしたいと思います。
○谷内政府参考人　お答えします。
　本年四月より、生活保護に至る前の段階におられます生活困窮者に対しまして、相談支援や就労支援等を包括的に実施し、その自立を促進するための生活困窮者自立支援法が施行されます。
　議員御指摘の学習支援事業につきましては、現在は生活保護世帯の子供を対象に予算事業として実施しておりますが、平成二十七年度からは、この法律に基づきまして、生活保護世帯以外の生活困窮世帯の子供に対象を拡大して、さらに、自治体が事業を継続的に実施できるよう、予算事業ではなく恒久的な制度とすることとしております。
　現在御審議いただいております平成二十七年度予算案におきましては、この事業を自治体において着実に実施していただけるよう、生活困窮者自立支援制度全体で国費四百億円、また、子供の学習支援事業につきましては、事業費ベースで三十八億円を計上しているところでございます。
　また、自治体に事業の実施意向を確認しましたところ、今年度、二十六年度は百八十四自治体で実施しておりましたけれども、来年度、二十七年度は三百二十四自治体で実施するとお答えをいただいておりまして、大きく拡大する見込みでございます。
　今後とも、各自治体に対しまして事業の意義を丁寧に説明するなど、積極的に事業を実施していただくよう、厚生労働省としましては取り組んでまいりたいと思います。
○田畑分科員　ありがとうございます。
　特に生活保護家庭の方々の学習支援、やはりこれも貧困の連鎖を断ち切るためにもしっかり取り組んでいただきたいと思います。
　今お聞きすると、百八十四の自治体が三百二十四ということでありますが、自治体の希望的なことについてはちょっと事前にお聞きはしていませんが、そうは申せ、自治体の数からいえば、まだまだ少ないわけでありますし、そこに埋もれてしまっている子供たちもたくさん発生をすることが想定されるのではなかろうかと思います。
　この制度、恒久化をして、二十七年度からスタートということでありますから、様子見の自治体もあるのではなかろうかというふうには予想されるわけでありますが、しっかり、好事例も含めて、啓蒙啓発に努めていただいて、また、そこで担う、これはＮＰＯだったりですとか教員のＯＢの方ですとか、そういった方々を想定されているんだと思いますが、そういう民間の皆さん方の力をしっかり発揮できる体制をつくっていただきたいなと思っております。
　いろいろな、場所の問題であったりですとか仕組みについても戸惑う部分もあるのではないかと思いますから、地方自治体の方々をしっかりフォローしていただきたいなと思います。
　それで、有村大臣、お越しをいただいております。
　内閣府さんの方では、子ども・子育て新支援制度、この辺のことも管轄かと思います。貧困に直接関連ではありませんけれども、幼稚園ですとか保育所、認定こども園の、理想的には幼児教育の無償化ということにつなげていかなければいけないと思いますが、まずは、低所得世帯への負担の軽減ということが次年度以降、図られるわけでありまして、これは一つ、まず一歩かなと思うわけでありますが、全面的な導入に向けての財源確保、この問題もひとつ、しっかり取り組んでいただきたいなと思うわけであります。
　来年度以降、貧困に対して国民運動をしっかり展開していこうということが示されているわけであります。それはそれでもちろんごもっともなことでありますし、貧困を非常に暗い部分として何か覆い隠すのではなくて、やはり社会全体として理解を深めていく、そしてまたしっかり応援をしていくという取り組み、これは非常に大事な、肝要なことでなかろうかなと思っています。
　ただ、いろいろ地域でお話を聞くにつけ、ネーミングではありませんが、子供の貧困ということ、それ自身は、子供にはそんなに、そんなにというか全く罪はないわけであります。まさに親の自立であったりですとか親の生活能力、もちろん、身体的なハンディを負ったりですとか、さまざまな後天的な流れの中でお子さんが貧困に陥ってしまうという、後天的な要因もあろうかと思うわけでありますが、ややもすれば、子供の貧困がクローズアップされ、親の自立であったりですとか親のしっかりとした扶養義務が非常におろそかになることがむしろ肯定をされてしまう。
　そんなことは当然いけないわけであろうかと思いますから、一義的には、両親を含めた保護者がしっかりとした扶養義務を果たしていって、我が子のために、それこそ自分の生活を少しでも削って子供の未来のために導くというのが本来の姿ではなかろうかとも思うわけでありますが、そうは申せ、しっかり国民運動として当然展開をしていただきたいということは私の思いでもあるわけであります。
　大臣として、もちろん、小さいお子さんもお抱えをし、子育て世代でもあろうかと思いますが、そうした国民運動に対する御決意であったりですとか、やはり貧困によって苦しむ方々を一人でもお救いするといったことについての決意をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○有村国務大臣　お答えいたします。
　田畑委員が先ほどおっしゃいました、例えば文科省、厚労省別々で子供の貧困対策をするのではなくて、内閣府として、関係省庁と連携をして、省庁の縦割りが支援の切れ目にならないように、内閣府で総合調整力を発揮すべしという御提案は、一同、肝に銘じてやっていきたいというふうに思っております。
　子供の貧困対策を進める際には、当然、行政が取り組むだけではなくて、地域の事情に精通し、地域に根差したボランティアの方々、民間支援団体等の協力を得ることが成功の鍵だと思っています。
　御言及いただきました子ども・子育て支援新制度は四月から実施と相なりますけれども、やはり、子供が置かれた虐待の状況あるいはネグレクトの状況など、そういう機微に入る仕組みや情報を持っていらっしゃるのは、実は、現場の保育園、幼稚園、認定こども園の先生方、親御さん、みんな知っているという状況もございます。そういう、みんなで子供たちの安全、特に貧困対策ということの国民運動をすることは極めて大事で、御言及いただきました昨年八月の子供の貧困対策に関する大綱におきましても、国を挙げて推進できるよう、国民の幅広い理解と協力のもとに貧困対策に効果を上げていく旨高らかに明記をしております。
　具体的には、国、自治体、民間企業、団体によるネットワークをしっかりと構築して、情報を収集、提供する、また、すぐれた地域の取り組みを表彰して、横展開の参考度を上げていくなど、官公民が連携、協働するプロジェクトを推進したいというふうに考えております。
　教育問題に長年取り組まれ、地域の解決力のために現場に行っていらっしゃる田畑先生の御指摘でございますから、その具体的な展開方法については早急に検討を進めまして、しかるべきときにしかるべき布陣で大胆なスタートが切れるように、準備を加速化していきたいというふうに考えております。
　そして、田畑先生、後半御指摘いただきましたとおり、やはり子育てにおける家族、家庭の役割と責任ということが第一義的には極めて大事だという価値も、これまた私たちは、その都度、その価値の確認をしていくべき話だと思っております。
　同時に、例えば一人親家庭の方々、貧困の中で仕事を兼務して、激務の上に精神疾患になられるという方も傾向としてはあります。あるいは病気、けがの方、どうしても夜間シフトに入らなきゃいけない子育ての一人親の家庭の方もいらっしゃいます。
　そういう意味では、委員もおっしゃったように、社会のセーフティーネット機能がしっかりと機能し、また、情報を欲しがっている方がワンストップで必要な情報をとれるような、そういう体制に加速化していくことも極めて大事なことだというふうに思っています。
　子供たちの未来が、家庭の事情によって将来の可能性が閉ざされることのない社会の実現に向けて努力をしていきたい、加速させていきたいというふうに考えております。
○田畑分科員　大臣、ありがとうございます。
　本当に、弱者の声、そしてまた子供たちのそうしたシグナルを、地域の大人を含めて、我々政治家も、特に、しっかり聞き取る能力というか、そうしたネットワークをつくっていかなければならないのではなかろうかと思います。
　今、アベノミクスで経済をしっかり牽引していこう、そして、税収を上げていこうという大きなグローバルな経済の中での政策がもちろん一つ大変大事ではあろうかと思いますが、このような、貧困の対策であったり、最近は格差といったようなことも政治問題としてはクローズアップされつつあろうかと思いますが、しっかりとした日本の民主主義社会の中で、頑張る方が報われる社会、そしてまた、頑張ろうとする方々をしっかり支えようとする政府の取り組みを、これからもしっかり応援していきたいと私も思っているわけであります。
　大臣も、所管業務が多岐にわたっているわけでありますが、子供の貧困対策であったりですとか、子ども・子育て新支援制度の充実に向けて、そのお力を遺憾なく発揮していただきたいなと思います。ありがとうございます。
　それでは、続いて、地域創生、地域の活性化ということについて質問をかえたいと思う次第であります。
　ちょうど私、地元は富山でありますが、三月十四日、今週の土曜日になりますが、北陸新幹線が金沢開業ということに相なるわけでございます。富山の次が金沢ということで、終点が金沢であります。大臣も金沢の御縁ということでありまして、非常にうれしく思っていらっしゃるのだと思うわけでありますが、五十年近くの計画から工事着工ということになりまして、地域では非常に明るい話題として、まさに、それこそ地域活性化の起爆剤にしようというムードで、非常に盛り上がっているところでございます。
　今、国を挙げて、もちろん地方創生ということで、それぞれ地域の特色に合わせた地域づくり、そしてまた、さまざまな自治体のアイデアをしっかり活用した、伸ばすべきところを伸ばしていこう、そんな取り組みを行っていこうとしているわけでありますので、これはもちろん、その方向に向けて、官民が力を合わせてしっかりやっていかなければいけないと考えるわけであります。
　特に、地方創生の総合戦略、この中でも大きく四点、地方における安定した雇用の創出ですとか、地方への新しい人の流れをつくる、若い世代の就労、結婚、子育ての希望をかなえる、そして、時代に合った地域をつくり、安心な暮らしを守るとともに、地域と地域を連携することを目指す、四点とももっともでありますし、もちろん、これまでそういったことについて何もやってきていなかったとは申しません。しかしながら、ようやく検証制度もつけた中で、そういうことの実現を国を挙げて行っていくということ、これは、どの地方にとっても非常に期待することが大きいのではなかろうかなと思います。
　もちろん、そういった地方活性化については、これまで、各種さまざまな特区といったようなものをつくりながら、地域限定で、そしてまた、特定の分野についてモデル的なものを導入する取り組みが、ここ十年来ずっと続けられてきているのではなかろうかと思います。今の安倍政権になっても、国家戦略特区であったり、そしてまた、今申しましたが、これまでの総合特区であったり、構造改革特区、特区制度が果たしてきた効果であったりですとか、その評価というものが国としてももちろん認識をされているのではなかろうかと思います。
　まず一問目は、そのようなこれまでの特区制度の取り組みに対する評価、そしてまた、地方創生につながる、地方創生総合戦略も含めて、どのようにこれを生かしていこうとされているのかについて、まずお聞きをしたいと思います。
　　　　〔主査退席、小田原主査代理着席〕
○内田政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、これまでいろいろな特区がございました。
　例えば、構造改革特区でございますが、これは、農業の株式会社の参入でございますとか、公の施設の指定管理者制度、これはもう既に全国制度となっておりますが、そういう規制改革に取り組んできたところでございます。
　また、国家戦略特区でございますけれども、過去何十年も規制改革の提案がなされてははね返されてきた、いわゆる岩盤規制と申しましょうか、そういうもの、医療、農業、教育などの分野におきまして規制改革の実現をなしてきたというところでございます。
　御指摘のように、まち・ひと・しごと創生総合戦略、昨年末に閣議決定させていただいたものでございますが、ここでも、地方創生の観点から、特区法の改正案の提出を、国家戦略特区でございますが、位置づけ、やる気のある地方公共団体が規制改革により地方創生が実現できるよう、新たに地方創生特区というものも指定するということを盛り込ませていただいているというところでございます。
○田畑分科員　ありがとうございます。
　今の、最後に触れられた地方創生特区についてちょっとお聞きをしたいと思っております。
　これは、やる気のある地方自治体が、規制改革によって地方創生が実現できるように、国家戦略特区をさらに進化させるというようなことが定義づけられているようでございます。これまで上がってきた地方創生特区のアイデアについて、今月中にも指定の発表がなされると仄聞をしているわけでありますが、これまで省庁間の調整であったりですとかがなされてきたと認識をするわけでありますが、指定の発表の時期であったりですとか、今後の、指定を踏まえた具体的な施策のタイムスケジュール感とか、そういったようなことについてもちょっとお聞きをしたいと思います。
　また、その中でも、近未来技術実証特区でございましょうか、これも非常に具体的に、目詰まりをしているといいますか規制的な部分をしっかり打破して、新たな産業の育成につなげていこうというようなことが肝いりで位置づけられているんだと認識しております。このこともあわせて、ちょっとお聞きをさせていただきたいと思います。
　　　　〔小田原主査代理退席、主査着席〕
○内田政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、地方創生特区の指定ということでございますが、これは、国家戦略特区の一類型、進化させたものといたしまして、昨年夏以来の自治体の御提案に基づきまして、国家戦略特区のワーキンググループでございますとか内閣総理大臣を議長といたします諮問会議の民間有識者による評価を踏まえまして、同諮問会議におきまして今月をめどに公表させていただく予定でございます。
　指定に当たりましては、現在の規制改革メニュー、その中でも、なかなか困難として使われていないものがございます。そういうメニューでございますとか、あるいは、御指摘の近未来技術実証の検討会で、ドローンでございますとか遠隔医療、自動走行というものについての積極的な受け入れというようなものを判断基準として、作業を進めているところでございます。
　以上でございます。
○田畑分科員　ありがとうございます。
　もちろん、指定前でありますから、どれをどう指定するとか、そういうことはもちろん答弁はないと思いますが、今ほど御紹介あった事例について、これは非常に先駆的な取り組みもあろうかと思いますから、しっかり指定そしてまたその推進について取り組んでいただきたいと思います。
　一方、地域再生計画、このこともちょっと一点触れたいと思うわけであります。
　こういうような、地方創生ということでいろいろ地方自治体からアイデアを出してもらうこと、これ自身も非常に地方自治体の中においても職員の刺激にもなろうかと思いますし、その地域が、もちろん行政だけで動いているわけでありませんから、民間のさまざまなイノベーションの促進につなげるであったりですとか、さまざまなそうしたプロジェクトによるプラットホームをつくっていく取り組み、これは非常に有意義ではなかろうかなと思っています。
　手前みそでありますが、私の選挙区は富山市になります。富山市も非常に、富山県もそうでありますが、首長のリーダーシップによって、さまざま地域再生計画を今も御認定いただいたりしているわけであります。
　一つ、二つ、ちょっと紹介をしたいと思います。
　一月に認定をいただいた富山市の地域包括ケア拠点施設整備というのは、まさにこの地域再生の方は、省庁が横断されていることによって、またがることによって、なかなか既存の補助制度や交付金制度が活用できないことについて、地域再生計画の中で位置づけられている戦略交付金であったりとか基盤強化交付金というものを活用して推進ということを目指しているわけであります。
　これは富山市の中でも、医療・介護の一括的な地域包括ケアシステムを全国でつくっていこうということが今求められてやっているわけでありますが、富山市の場合は、その中に、産後ケアであったりとか病児、病後児の保育機能を付加するであったりですとか障害児の支援施設も付加をしながら、高齢者のネットワークのみならず、それこそ乳幼児含めた、妊婦さんとかも含めた、そうしたネットワークをしっかりつくっていこうということを今、認定というか指定を受けているんだと思っております。
　これは、町中の小学校の跡地を活用して、そこの土地に新たな施設を整備しながら複合的に行っていくということであります。繰り返しますけれども、産後ケアの応援室であったり、障害児支援施設、病児・病後児の保育室、そしてまたまちなか診療所といったようなものを位置づけますし、医療介護の連携室、そこにも機能を持たせます。まちなかサロンとして、さまざまな皆さん方がそこに集うようなスペースも準備をしながら、地域連携室やカンファレンスルームを整備していくといった、一体的にそうした相談体制やそこでの窓口業務的なことも盛り込むといったこと、これも、地域再生の一つの非常に大きな、全国展開できる好事例にもなるのではなかろうかと思います。
　もう一つ、農業に関しても、六次産業化の取り組み、これは、今エゴマと言われる、エゴマ油を抽出するような農場、工場をつくっていこうということでありまして、ソフトカプセルをつくりながら、それを今度は海外にも展開しようということも目指しているわけであります。
　これも、具体的に言うと、経産省の補助メニューの中にはちょっと合致しないということでありますので、地域再生計画の認定をいただいたということになろうかと思っています。
　もちろん、全国の自治体からそのようなことが上がってきた中で、皆様方の指導や、また連携をしながら取り組みが進められていくものだと思うわけでありますが、幾つか通告していますが、ちょっとまとめて言います。
　これまでの認定における実績や効果であったりですとか、それぞれの交付金の意図することであったりですとか、特に、二十六年度補正で地域再生戦略交付金が五十億盛り込まれておりますが、これの交付スケジュールについてちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○内田政府参考人　お答え申し上げます。
　それでは、まとめて三点ばかりお尋ねがあったかと思いますが、お答えをさせていただきます。
　まず、地域再生計画でございますが、地域再生制度、これは、平成十七年以来、千七百十八件の、まさに御指摘のような地域の知恵を生かした自立的、自主的な取り組み、やる気のある取り組みを支援させていただいているところでございます。
　また、評価基準といたしましては、新規雇用者の創出でございますとか地域交流人口の拡大というものを必ず各市町村が事後評価するということで、相応の目標が達成されているということでございます。
　また、先ほど御指摘のありました交付金でございますが、既に十七年からは、地域再生基盤強化交付金といたしまして、道、汚水処理、港の三分野におきまして、所管省庁を超える一体的な整備というものに御支援をしているところでございます。
　さらに、御指摘のありました二十六年度補正では、地域再生戦略交付金というものを創設させていただきまして、地域再生計画に位置づけられた、まさに御指摘のような既存の補助金の対象外、すき間と申し上げてよいのかどうかあれでございますが、それで既存の補助制度と一体となって実施することによって効果が高まる事業というものを御支援させていただいています。
　一例では、先ほど御指摘の富山市でのエゴマのソフトカプセルとか、それは既存の補助制度ではございません。そういうものを一回目の計画認定でしておりまして、現在、戦略交付金についても、第一回目の申請をいただいておりまして、今審査の最終段階という状況でございます。
　以上でございます。
○田畑分科員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○平沢主査　これにて田畑裕明君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○平沢主査　次に、内閣所管について審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。吉村洋文君。
○吉村分科員　私は、維新の党の吉村洋文でございます。本日、午前最後ということで、よろしくお願いいたします。
　私の方からは、公務員制度改革についてお伺いしたいというふうに思っております。
　まず、前提なんですけれども、今後、少子高齢化が確実に見込まれる、そういった時代に突入することは間違いないというふうな状況でございます。私は一九七五年生まれでございますけれども、そのころは七人から八人ぐらいの働き手で一人の高齢者を支えるという時代だったわけでございますけれども、現在では三、四人に一人、そして二〇五〇年、これは見込みですけれども、約一人で一人の高齢者、働き手一人に対して一人の高齢者を支える時代が来るのではないかという数字も出ております。
　二〇五〇年、人口が一億人を切る。政府においては、これをそうさせないようなカーブを目指しましょうと。それはまさに目指すべきところだとは思うんですけれども、今出ている数字でいうと、一億人を二〇五〇年には切っていく、そして、大まかですけれども、約一千万人が子供たち、約四千万が働き手、そして四千万が高齢者になる。そういった、もう想像もつかないような時代が到来することがほぼ確実だ、そういうふうな状況でございます。その中で、将来の子供たち、孫たちに負担を残さないような仕組みを今からつくっていくのが非常に大切だろうというふうに思っております。
　そういった意味で、我々維新の党はさまざまな改革をお訴えさせていただいているわけでございます。そのうちの一つ、これが公務員制度改革になってくるかというふうに思います。
　公務員制度改革についてなんですけれども、これは、私もこの国会に来る前は大阪市の議員をしておりました。市の議員をしておると、やはり理事者の方、公務員の方といろいろな話をしたり相談をしたりする中で人間関係というのも生まれてきて、個人的な感情というのも生まれてきて、公務員改革をぐいぐい推し進めていこうというのは余り言いたくないというような個人的な感情にもなるんです。
　ただ、その点に関して言うと、やはり政治家が言わなければ誰が言うんだというような分野だと思っております。そういった中で、地方において、私の場合は大阪においてですけれども、公務員制度改革をそういう目線で進めてきたという点があります。
　きょうも、そういった視点から、公務員制度改革、変えなきゃいけないところはたくさん国にもあるとは思うんですけれども、ちょっと何点か絞って大臣にお伺いしたいというふうに思っております。
　公務員制度改革と申しましても、単に公務員給与をカットするというようなやり方ではなくて、やはり今の制度のここがおかしいんじゃないか、あそこがおかしいんじゃないか、民間の目から見て、あるいは有権者の目から見てそう思われるところがたくさんあると思うんですね。そこについては是正をしていかなければならないというふうに思っております。
　人件費についても、国家公務員で約六兆円です、地方公務員で二十一兆円ぐらいですかね、合わせて二十七兆円が国の予算の人件費になっているわけですから、正すべきところは正すということが必要だろうと思っております。
　そういった中で、まず、公務員の評価の方法についてお伺いしたいと思います。
　現在、公務員の評価の仕組みというのはどのようになっているんでしょうか。
○笹島政府参考人　お答え申し上げます。
　現行の国家公務員の人事評価制度は、平成十九年の国家公務員法の改正によって導入されたものでございまして、昇任、昇給、勤勉手当、人材育成等さまざまな側面で活用するものでございまして、能力・実績主義に基づく人事管理を行うための基礎となる重要な役割を担っております。
　また、具体的に申し上げますと、人事評価は、審議官、課長などの職位ごとに定められた客観的な評価基準に照らし、発揮した能力を評価する能力評価と、面談等の所定の手続を経て設定された目標に照らして、上げた業績を評価する業績評価から構成されております。
　また、能力評価、業績評価ともに、課長級以下の一般職員につきましては五段階で評価することとなっております。
○吉村分科員　先ほど御答弁ありました、例えば能力評価であれば、客観的に評価していく、業績評価についても、実際の業績に基づいて評価していくということでございます。その評価の方法は五段階評価ということでよろしいんですよね。
　その五段階評価なんですけれども、これが果たして適正に実施、運用されているのか、この点について、私の問題意識でございます。
　五段階評価が適切に実施される、それは言いかえれば、しっかり頑張っている公務員の皆さんは適正に評価されるべきだというふうに思いますし、逆に言うと、そうでない公務員の方もいらっしゃると思いますが、そういった方の評価も適正に行われなければならない。
　そこの、頑張っていないところの評価というのは、実は内部では非常に評価しづらいところだと思います。それは、人間の感情もそうでしょうし。
　例えば、これが民間になってくれば、やはり自分たちの生き残りをかける。売り上げに対して経費がかかって、そして税を納めていくというのが、民間の人たちが普通にやっていることです。ですので、そこの出ていく経費というのをしっかりと制していく、そして、きちんと評価される人が評価されていく、それによって組織というのは成り立っていく。これは、民間の場合もそうですし、公務員組織もそうであろうというふうに思っております。
　組織がしっかり活性化して、そして、その組織は誰のためか。公務員の場合は国民のためだということは、もちろんこれは憲法に書いてあるわけでございますけれども、国民のためにしっかり働く組織になっていくためには、その評価がきっちりと、頑張っている職員は評価され、そうでない職員もしっかり評価される仕組み、そういった仕組みが必要だろうと思っております。
　それがこの五段階評価で分類されていくことになっているというのが一般論でございますけれども、では、具体的に、国家公務員の場合の五段階評価の分布割合というのはどうなっているんでしょうか。
○笹島政府参考人　お答え申し上げます。
　評語分布の結果につきましては、人事評価制度の本格実施から五年目の検証といたしまして、平成二十六年二月に、当時の総務省から公表されたものでございます。
　その中で、課長級以下の一般職員につきましては、能力評価で申し上げますと、Ｓは五・八％、Ａは五三・八％、Ｂは三九・八％、Ｃは〇・五％、Ｄは〇・一％となっておりまして、また、業績評価で申し上げますと、Ｓは六・〇％、Ａは五一・九％、Ｂは四一・五％、Ｃは〇・五％、Ｄは〇・一％の分布となっていたところでございます。
○吉村分科員　まさに、ここの評価の割合の偏り、これが、明らかにこの評価が機能していないことを客観的に証明しているんだと思います。
　というのは、先ほど、五段階評価で客観的に評価する、あるいは業績をもって評価するという五段階評価ですというふうにうたわれております。そして、人事院が出しているこの冊子ですか、ここにも五段階評価というのは出ているわけでございますけれども、その中をひもといていくと、では、どういう分布なんだというところで見ていけば、下位のＣ、Ｄ、これは五段階中二つの評価の枠があるわけでございますけれども、能力評価、業績評価、いずれもＣが〇・五％、Ｄが〇・一％。二つ合わせても〇・六％。ということは、Ｓ、Ａ、Ｂで九九・四％を占める。これは、もう事実上の三段階評価になっていると思います。
　そこで、一番問題になるのは、やはり頑張っていない職員も頑張っている職員と一緒くたに評価されているということで、私はモラルハザードという問題が一つあると思いますし、逆に、頑張っている職員がしっかり評価されていない仕組みにもなっているというふうに思っております。そういう意味で、この分布が明らかにおかしいのかなというふうに思っております。
　例えば、このパンフレットを見ますと、懲戒の対象になった人数なんかも、案件数が書かれておりまして、平成二十三年度でいうと三百八十三件、平成二十四年度で同じく三百八十三件、二十五年度で三百三十二件という懲戒処分があるわけでございます。
　この懲戒処分について言うと、評価とはちょっと違うところではあると思うんですけれども、懲戒というのは、秘密漏えいであったりセクハラであったり、公金の横領、酒酔い運転、非行の隠蔽、黙認というような、こういった処分例も書かれております。
　これは、いわゆる非違行為と言われているもの、場合によっては刑事処分にも該当するような、そういった職員がいる。そして、三百八十三件でございますから、これについては、評価対象が約三十三万人というふうにお聞きしていますので、〇・一％を超えるぐらいの人数が懲戒処分になっているという現状なんですね。
　そういった、刑事処分に当たるような懲戒処分に当たる人数ですら三百八十三件あるというにもかかわらず、このＣ、Ｄ評価を見ますと、対象の公務員が約二十七万人というふうにお聞きしていますが、ということは、Ｄでいうと、〇・一％ですから、約二百七十人ぐらい。つまり、刑事処分にも当たるような懲戒処分に該当する公務員数よりも少ない評価がこの五段階評価のうちの一つに当てはめられているというのは、これは明らかに適正な評価がなされていないんじゃないのかというふうに思うわけでございます。
　大臣にお伺いしたいんですけれども、現在の、私は、これは余りにも偏っていて、適正な評価がなされていないというふうに思うわけでございますけれども、この分布の割合、ＣとＤが〇・五％、〇・一％、九九・四％が上三つに偏っているというこの評価のあり方について、分布割合についてどう思われるのか、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○有村国務大臣　お答えいたします。
　吉村委員御指摘のとおり、やはり、高い志や能力を持ち、難易度の高いプロジェクトを抱え、頑張っている人間が報われるというのは、およそ行政組織であれ国家であれ、あるいは学術研究、学校、営利企業など、組織の信用や秩序を守っていく上で、また、構成員の士気を高め、業績や生産性を高めていく上で、極めて大事な価値だと私も思います。
　その上で、先ほど笹島統括官が言及されましたが、国家公務員の人事評価というのは、給与のみならず、任用や、どのようにどの段階で人材を現下の課題に対応すべく育成すべきかという、さまざまな側面において活用されます。その背景には、能力・実績主義の人事管理を行うという哲学がございます。
　そういう意味では、職員一人一人の能力や実績をできる限り客観的に把握して、適切に評価する仕組みということが必要で、絶対評価により行うものとしております。この評語、いわゆるこのカテゴリーには何割の人にという割合をあらかじめ決めているわけではございません。
　人事評価に当たっては、最初の評価者以外にも、複数の人がそのフィルターが正しいかどうかの確認を行っており、また、評価者の研修制度ということも、年二千人程度の受講者を設けておりますけれども、公正性、透明性にも配慮しつつ、適切に評価する仕組みを整備してきております。この仕組みの中で各任命権者において評価された結果が現在のものだと認識をいたしております。
　　　　〔主査退席、小田原主査代理着席〕
○吉村分科員　適正に、厳正に評価されているのであれば、ＣとＤで〇・六％という評価になる、これについても適正だという御認識なんですか。そこの大臣の御意見はいかがか、お伺いしたいと思います。
○有村国務大臣　御指摘のとおり、現在のところ、それぞれ適正に、公平性を保った上でかような評価がついたものというふうに認識をしております。
○吉村分科員　評価方法は適正だという御意見だと思うんです。
　それに基づいて客観的に出てきている評価結果、〇・一％、〇・五％、これについて、この数字は特に問題ないというふうにお考えなのか、そのあたりをもう一度お伺いしたいと思います。
○有村国務大臣　先ほど申し上げたとおり、国家公務員の人事評価というのは、まず絶対評価によって行っております。任命権者において評価なされた結果でございますので、もともとの割合を決めているわけではございませんので、適正だと思っております。
　ちなみに、Ｃというのは、職位、職務、職責において求められる行動や役割を一部しか果たしていない、多くの者が見てそのような評価だというところがＣがつきます。また、Ｄの場合は、本人の不利益処分となる分限の契機、トリガーとなるレベルでございます。
　そもそも、求められる行動、職責が果たされていないということを意味する下位評価を受ける職員が多数在籍することというのは、国家公務員として、国民にも申し開きのできないことになりますし、望ましいものではないというふうに思っております。
○吉村分科員　下位評価が出ると望ましいものではないということですけれども、これは五段階で評価するという話でございますので、下位評価を出さない、いわゆるブラックボックスに入れ込むということになっているというのが私の認識でございます。しっかりと評価がされれば、しっかり五段階に分かれるはず、そのように思っています。なれ合い評価、寛大評価が公務員内部で行われているんじゃないんですか、そのように思うわけでございます。
　それは、とりもなおさず、どこに関連してくるかというと、昇給の仕組みにも関連しているわけでございます。この昇給の仕組みについてお伺いします。
　今、公務員の給与について、当然、昇給というのは、頑張った職員がより昇給になり、そうじゃない公務員、職員についてはそうじゃないというような仕組みがなされてしかるべきだというふうに思っております。
　特に、民間では、それこそ今、ワーキングプアだ、これを何とか解消しなきゃいけないというような問題意識の中でさまざまなことが行われている、そして努力が行われているわけでございますけれども、確実に昇給するような仕組み、そんなことは民間にはないわけでございます。
　現在の公務員の給与の昇給の仕組みについて、どのようになっているのかお伺いしたいと思います。
○古屋政府参考人　お答えいたします。
　国家公務員の昇給につきましては、一年間の勤務成績に応じて行うということになっておりまして、四号俸の昇給を標準とした上で、勤務成績が極めて良好な場合は八号俸以上、特に良好な場合は六号俸の昇給とする一方で、やや良好でない場合は二号俸の昇給、良好でない場合は昇給しないということにしております。
　この昇給区分ＡからＥまでの決定につきましては、人事評価に基づいて行っておりまして、具体的には、毎年一月一日の昇給日前における直近の能力評価及び二回分の業績評価の全体評語を用いているところでございます。
　上位の昇給区分Ａ、Ｂにつきましては、上位の評語がある職員について、評語の組み合わせに基づきまして、一定の上限割合の枠内で決定することといたしております。
　また、下位の昇給区分Ｄ、Ｅにつきましては、いずれかの評語が下位のＣであれば、昇給区分のＤに、それから、全ての評語が下位のＣまたはいずれかの評語が最下位のＤであれば、昇給区分はＥに決定することとされているところでございます。
○吉村分科員　先ほどの五段階評価は、これに密接に関連しているということでございます。能力評価、それから年二回される業績評価、これが密接に関連して、昇給の仕組みが組み立てられている。
　まさに先ほどの、適正な評価がきっちりなされているのか、これについては、国民の皆様の税も関連している重要な部分だということ、組織内のモラルの問題だけではなくて、ここには税投入、そういったところもあるわけでございます。
　その点に関してですけれども、先ほどの昇給の仕組み、四号俸を中としながら、八、六、四、二、ゼロということになるんですか。号俸の割合があると思うんですけれども、平成二十六年の昇給の分布割合、八号は何％、六号は何％、四号は何％、二号が何％、ゼロ号が何％、そういった昇給の分布割合、それについてちょっとお教えいただきたいと思います。
○古屋政府参考人　お答えいたします。
　今お尋ねの平成二十六年一月の昇給における昇給区分の決定でございますが、昇給区分が決定された者のうち、Ａに決定された者、八号俸以上、これが五％でございます。それから、Ｂ、六号俸、これが二〇％ということ。それから、昇給区分Ｃが七一・八％、昇給区分Ｄが一・九％、昇給区分Ｅ、昇給なしとされた者が一・三％となっております。
○吉村分科員　つまり、二号の昇給が一・九％、ゼロが一・三％、四号が七一・八％、八号が五％、六号が二〇％ということは、結局、四号俸以上昇給するというのが約九七％、公務員全体の九七％が確実に四号俸上がっていくというのが、今の公務員給与の仕組みだというか実態だと思います。
　この実態について、やはりこの実態は明らかにおかしいんじゃないのかなと。適正に評価されている、そういうふうには思えない。ここに国民の税が投入されているという意味で、余りにも民間の感覚とかけ離れ過ぎているような、そういった評価がされているんじゃないのかということのように思っております。
　この分布割合、昇給しないという分野でいくと一・三％、二号が一・九％、約九七％の職員が確実に四号俸上がっていく、この分布割合について、大臣は客観的に今の結果についてどのようにお思いなのか、御所見をお伺いしたいと思います。
○有村国務大臣　お答えいたします。
　委員も御案内の上でお聞きいただいているのかと存じますけれども、国家公務員の昇給というのは人事院規則等において定められております。
　そして、まず明確に申し上げなければならないのは、人事評価の評語分布の結果が直ちに昇給区分の分布割合となるわけではないということを明確に申し上げます。
　そして、昇給区分ということでございますが、絶対評価で行う最初の人事評価において標準以上の評価を受ける者が多数を占める中で、御指摘のとおりです、成績の標準の方を無理やり下位の昇給区分に当てはめることということは、職員の長期的な士気の維持あるいは人事管理の観点から、妥当ではないという価値も堅持しております。
　民間企業との乖離ということを御指摘いただきましたけれども、我が方が見ていますと、民間企業においても、昇給の分布率の設定をそもそも設けていないという企業や、分布率を設定はしていても、実は緩やかに運用しているという企業も多く調査にも出てきておりますが、厳格に分布に落とし込むことによって評価ランクの決定に無理が生じるなど、評価への信頼性が低下することを避ける意味合いがあるというふうに認識をしております。
　お手盛りかどうかという、世間の厳しくもまた強い関心があるという緊張感を持った上で、給与制度あるいは昇給制度については、公務の人事管理や民間の動向も踏まえつつ、第三者機関である人事院において専門的見地から引き続き適切に対応されていくものだというふうに理解をいたしております。
○吉村分科員　専門的機関の人事院という御指摘なんですけれども、ここにやはり政治的な判断、当然、独立行政委員会ということで、その存在の意味はわかっておりますけれども、そこが本当にきちんとされているのかということの政治的な判断というのはやはり入れていく必要があろうかと私は思っております。それが、国民から見ればほぼ誰の関与もないブラックボックス化しないようにしっかりと見ていくのも、これは政治の役割であろうというふうに思っております。
　本日、ちょっと資料をお持ちして、お配りをしているわけでございます。その資料を見ていただけたらと思うんです。
　先ほどの四号俸必ず九七％が昇給するというような仕組みでいうと、資料の二、これについては、国の行政職の給料表になるわけでございますけれども、例えば二級であれば百二十五の号俸があるわけでございます。ということは、級が上がらない、すなわち、職務の重さ、あるいは職責の重さが変わらない状態の中で、四号俸必ず上がるとなれば、百二十五の号俸があるわけですから、約三十年必ず上がり続ける、これがほぼ今の実態になっているんじゃないのかなというふうに思っております。これが果たして適正な評価と言えるのかという問題意識を持っております。
　そして、民間は、先ほど申し上げたとおり、自分たちの倒産リスクという中でやっているわけでございます。しかしながら、国には倒産リスクがないという中で、どこで歯どめをかけていくのか。民間がそうじゃないから国もいいんじゃないか、そういう理屈は絶対成り立たないと思いますし、しっかりとここは、より厳しい、税が投入されているという意味で、非常に厳しい基準になされることこそが、それこそ、しっかりと頑張る職員、頑張る公務員が出てくる、そういった組織になるのではないのかというふうに思っております。
　そして、ここからは提案も兼ねてということにはなるんですけれども、資料一を見ていただけたらと思うんですが、これは大阪市で改革をした中身でございます。それと国とを比較した表です。
　大阪市も、これは大阪市以外のどこの地方公共団体も、恐らく公務員組織となればこうなるんだろうなというふうに思います。五段階評価で同じようにやっているんですけれども、もともと、二十四年度、このときは、Ｓ、一番上が〇・八、上から、三八・〇、五九・六、一・三、〇・三、すなわち、下位二つについては、国と同じように、ほぼ評価されていない、こういったなれ合い評価がされてきたわけでございます。
　これは明らかにおかしいだろうという問題意識の中で、その評価というのを変えまして、しっかりと評価するということで、相対評価を導入いたしました。条例上で割合を定める。第一区分が五％、第二区分が二〇％、第三が六〇％、下位区分が一〇％と五％という条例上の割合を定めました。
　そうすると、しっかりと評価をしました。そうすれば、客観的な結果として、評価分布がこのように変わっています。上から、四・九％、一九・七％、六〇・一％、一〇・一％、五・二％。しっかり評価すれば、やはりこういった分布が適正評価、お手盛り評価と言われないような評価がなされる、そのように思っております。
　そうじゃなければ、そもそも五段階評価と銘打つのはやめて、三段階評価にしたらいいというふうに思っております。国民に対して、五段階評価でしっかり評価しているというふうに表立って言っている以上、やはりなれ合い評価にならないような、そういった仕組みが必要だろうというふうに思っております。
　この相対評価についても、これが絶対なものだというふうな認識はございません。ここにも課題があるというのは、もちろん私も認識はしております。ただ、今のなれ合い評価の、三段階でやっているような評価の仕組みと比較すれば、やはりここにはしっかりと問題意識、そして、国民の、市民の税が投入されているという中でこういった評価をするというのも、どちらがベターかという意味であれば、私は、相対評価でしっかりとまずは評価していくという仕組みづくりが、有権者、国民、市民に対する説明、そして、しっかり中で働く人間が、頑張っている人間が評価されるという意味でも必要であろうというふうに思っております。
　これについて、こんな相対評価を国でも導入すべきじゃないかというふうに私は思っておりますけれども、これについての大臣の御所見をお伺いしたいと思います。