Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細野委員　外務大臣には聞きませんけれども、日本は、このＦＴＡに関しては、貿易阻害要因になるということをＷＴＯの会議でも、可能性があるということを何度も懸念を表明してきたわけですね。その日本が結ぶＦＴＡが、今農水大臣は、枠の中には含めるとはおっしゃったけれども、かなりの例外項目になってくると、極めてこれは風当たりも強いと思います。
　私は、日本の農業は大事だと思うし、何でも自由化してもいいとは思わないけれども、少なくとも世界の貿易のルールにのっとった形で、整合性のある形でこれから議論をしていただきたいな、そんな思いを述べさせていただいて、このテーマは終わりたいと思うんです。
　その前に一点だけ農水大臣に、ＷＴＯについてもＦＴＡについても言えることなんですが、私は、この農業の問題を考える際に、先日も、先週も農水大臣、何でも守るんだ、自由化しないんだということでは世界に通用しないというお話をされましたね。それは、私は基本的に賛成です。九三年に米の自由化があって、あれが極めて象徴的なテーマだったんですけれども、それからもう十年近くたっているんですね。
　この間、日本の農業をしっかりと競争力のあるものにして、そしてＦＴＡにおいてもＷＴＯにおいても、きちっと勝負できるところまで持っていくのが日本の農業政策の大きな役割だったんじゃないかというふうに思っているんですね。では、果たしてそれができたのかどうかという検証はやはり必要だ。
　ウルグアイ・ラウンドの予算をちょっと私も見てみたんですが、これは有名な、例のあける、あけないの最後の議論があって、最後に六兆円というお金が出てきて、これで納得をして自由化だという話になった。少なくともミニマムアクセスという話になったんですね。
　この六兆円の中で、予算の配分を見ると、公共事業が当初三兆五千五百億円、途中でさすがにこれは多過ぎるという話になったのか、訂正をされて、見直しをされて、三兆一千七百五十億円。
　この内訳を見ると、いろいろな資料があって、私もこれから追加で見ていきたいというふうに思っているんですが、そもそもウルグアイ・ラウンドのこの六兆円の予算で五千八百も施設をつくったんですね。五千八百の内訳を見ると、基幹施設といいまして、食物を乾燥したりとっておいたり、そういう農業関連の施設に二千三百、これは三千五百ですか。これはまだ納得ができなくもない。（発言する者あり）
　しかし、実は関連施設の中に、今ちょっと声も出ていますけれども、わけがわからない、その他というのが千六百八十二あって、その中でも温泉施設が全部で二十三ある。わけのわからない施設がいっぱいあるんじゃないか。兆単位でこういう関連施設にお金をぶち込んで、その検証が、農水大臣、どれぐらいされているのか、農水省でですよ。
　こういう中間評価も出ているんですけれども、これをばあっと見ましたけれども、おおむね効果があったとしか書いていないんですね。特に箱物に関しては、今これだけ言われているわけですから、もう少しきちっと検証して、果たしてこの十年間、農業の競争力にこれが貢献したのかどうか、これはしっかり検証すべきだと思うんですよね。
　そのことをまずきちっと御答弁いただきたいということと、その他の部分、これは千六百八十二あるんですが、担当の方に聞きましたが、何かよくわかりませんということでした。大臣、これを把握されていますか。そのこともお答えをいただきたいと思います。
○大島国務大臣　細野委員の質問に対しまして、まず、全体論として言いますと、やはり評価をきちっとしなきゃいかぬと思うんです。したがって、平成十二年度からその政策評価に取り組んでおりますが、この膨大なウルグアイ・ラウンド対策というものを今後もさらに検証してまいらなきゃならぬと思っております。
　改めてこういう成果があったということは、もう委員も御承知、そこだけは出ているよ、こう言っていますから、申し上げることは詳細にわたってはいたしませんが、今指摘されたところも含めて、私もちょっと細かにはわかりませんで、具体的にわかりませんので、いつか機会を見つけて、そこら辺に対してもまたお答えする機会をつくりたいと思っておりますけれども、まず、担い手の経営規模がやはり二・五倍になったことも事実でございますし、また、その担い手の稲作の労働時間が約六割短縮されたのもそのとおりでございますし、また、農地の過半を集積するという目標は、担い手の集積が五四％の増加となっておりますが、これは低水準の状態である、決して、目標にはほど遠い、私はそういう思いを持っております。いずれにしても、もう委員が持っている資料の中に書いてあります。
　今後も、これだけではございません、中海の干拓に対しても検証すると申し上げましたが、私どもは、検証の中から新しい政策を生み出す、そういう覚悟を持って進まなきゃならぬ大きな一つの課題であろう、このように思っております。
○細野委員　施設の五千八百の内訳については、農水大臣の方からコメントがございませんでした。多分まだ御承知をされていないんだと思います。そういうことこそ、こういう中間報告で検証すべきなんですよ。こういう成果が出ました、成果が出ましたとお手盛りのことだけやっていたら、これは評価にならないんですよね。これは私、引き続きやりますので、ぜひその資料を出していただきたいな、そのことを要望したいと思います。
　外務大臣と経済産業大臣はこれで結構でございます。ありがとうございました。
　農水大臣とこういうテーマについて政策の議論ができればそれはそれでありがたいんですが、私の役割としてはそれだけで終わるわけにいきませんで、農水大臣の例の口きき疑惑について、これは木曜日にも集中審議がありますのでそこで主に聞きたいと思っているんですが、幾つか積み残しのテーマがありますので、確認をさせていただきたいと思います。
　まず、あの質問をしてから新しく出てきた事態といたしまして、農水大臣があの週刊誌を告訴したということが報道されておりました。記者会見でもそういうことを言われたというふうに記憶をしております。
　その告訴をした趣旨及びどこの部分を告訴されたのか。聞くところによると、これは御自身の問題が書かれた学校法人の問題、あの部分についてのみ告訴をされたということですが、その辺について、どういう趣旨で何を告訴されたのか、御答弁いただきたいと思います。
○大島国務大臣　お答えを申し上げます。
　週刊文春の二〇〇三年二月六日号におきまして、私、「農水相　学校法人「補助金四億円口利き」疑惑」との大見出しを付した記事を掲載し、私があたかも医療専門学校の設立について不正な行為をしたかのような名誉毀損をしたので、提訴させていただきました。それが基本でございます。
○細野委員　逆に、この学校問題以外のところ、ずっとこの週刊誌が追ってきたのは、むしろ秘書の宮内氏の問題ですね、ここの部分については告訴をされない。すなわち、事実として認めるということでよろしいんですか。
○大島国務大臣　これもずっと申し上げておきました。
　タイトルはいかにも仰々しく書かれて、そしてこちょっと元秘書官と書いてあるんですね。そして、中身も、委員ももうよく見ておられると思いますが、ほとんど元秘書の話であります。したがって、私にかかわる問題については、もちろん今弁護士にお任せをしているところでございます。思いはいろいろございます。そういうことで、今弁護士さんにお任せしているところでございます。
○細野委員　十分あれも名誉毀損なんですよね。本当にこれ、事実を明らかにすることも大臣の責任だと思いますよ。きちっと告訴をされて、それを裁判所でも争うということをやられることをお勧めしますし、それがあなたの義務ですから、ぜひそのことを申し上げておきたいと思います。
　もう一点だけ。これは、前の参議院の予算委員会でも議論されていますが、九二年の九月九日に設立されたさくら商事、これは大島大臣の秘書の山本さんと、大臣自身の奥様が役員をされていて、何か事務所を間仕切って、事務所の中になぜか本社があったという企業で、民間の調査会社のデータによると、設立した直後に年商三億円もあった、そんなデータもあります。
　これは何をやっていたのかということ自体よくわからないんですが、一つ確認をしておきたいのが、このさくら商事から奥さんは給料をもらわれていましたか。
○大島国務大臣　もう十年前の話でございまして、役員としての報酬をもらっていた、こういう記憶はある、こういうことでございました。
○細野委員　役員報酬は幾らだったのかということと、奥様が実際そこで業務をされていたのか、役員会に出られていたのか、社に対する何らかの貢献をされていたのかどうかということをお聞かせください。
○大島国務大臣　これは、そのときも申し上げましたのですが、率直に申し上げますと、当時、秘書の立場というのは、どの秘書も、特に私設秘書は身分が非常に不安定なものです。したがいまして、私の一番古い秘書がそういう会社をつくって、政治資金もそんなにありませんし、厚生年金だとかそういうもののためにそういう会社をつくりたい、そういうことで代議士の了解を得たいということですから、しかし、一切公共事業とかそういうものにかかわってはならぬよ、そういうことができるのかと言ったら、いろいろ相談して、そういうふうなことはできますということでやって、それじゃ対外的にもあれだというので、家内が……（細野委員「給与、給与」と呼ぶ）そういうふうなことになりました。
　そこで、さまざまに相談を受けたり、そして彼らからも相談を受けたりした、そういうことはあったようです。
　給料につきましては、先ほど申し上げましたように、十万前後ではなかったかというふうに言っておりますが、本当にもう十年前の話でございますので、資料があるのかないのか一生懸命調べさせました。そういうことですが、本当に資料はないのでございます。そんな記憶であったというふうに聞いております。
○細野委員　このことについても、これは文春の記者が調べていますので、記者とも話したんですけれども、直接電話で大島農水大臣の奥様に聞かれていて、私はさくら商事については何にも知りませんということをかなり強調して答えられたそうです。私もメモしか拝見をしていませんが。
　さっきおっしゃった、相談を受けたというのは、奥様が受けられたということなんですか。私、この部分、宮内さんのときでもそうなんですけれども、お姉さんも奥さんも、もう何かよくわからぬけれども会社の役員になっていて、給料をもらえる。御自身の奥さんも、何かよくわからぬけれどもどこかの役員に座って、月十万ですか、私はもう少し多いと聞いていますが、それの給料をもらえる。その仕組み自体が、非常にこれは国民から見ると見えにくいんですよ。
　しっかり、何をやっていたのか、もう一度答えてください。
○大島国務大臣　今委員が、くしくも、週刊文春の記者から聞けばというお話をされました。参議院でも私は申し上げましたが、週刊文春の方々が本当に大変な取材のありようをしているんです。そのときに、冷静に、例えば家内であろうがだれであろうが、十年前の記憶をいきなり聞かれて、私はどう答えたかはわかりませんが、そのやりとりは本当に信憑性のあるやりとりであったかどうかわかりません。
　そういう記事もあったので、また質問もありましたので、私は、改めて十年前の話をその秘書からも、また家内からも、冷静になって考えて私に伝えてくださいということは、まず最初に、それは会社の云々のときは当然私にもそういう相談があり、その上に立って、先ほど申し上げたようなことをしたわけでございます。
○細野委員　質問に答えていただいていないので、もう一回聞きますが、奥さんはこの会社に貢献をきちっとされていたのかどうか。これはもう簡潔に、一言で結構ですから、何をやっていたのか答えてください。
○大島国務大臣　貢献ということを、どういうことをお話しされるかわかりませんが、山本の相談に乗ったりしておったのは事実です。
○細野委員　この問題についてはまた集中審議でゆっくりやりますので、大島農水大臣、きょうはこれで結構でございますので、御退席いただいて結構です。ありがとうございました。
　時間もなくなってきましたので、個人情報保護法案、先に通告しているのですが、それをちょっと後回しにしまして、住基ネットの問題について幾つか質問をしたいと思います。
　これは先週、実は大変な事件が明らかになりました。片山大臣もよく承知をされていると思います。九月に、全銀協が住民票コードを利用して本人確認をしていた。しかも、そのことを、九月に案内を出す前に、各銀行にこういうことをやっていいですよという通達を出したというんですね、それを出す前に、実は金融庁に相談をしていて、金融庁も、どうぞ使ってくださいと言っていた。去年の九月ですよ。それを、ことしの二月になって総務省が知って、大慌てでやめろという指示を出した。これが事実だとすれば、住基ネット、大変なことですよ。果たして、これ、では何件のデータを、通知コードを確認して銀行が持っているのか。どういう形で利用されていたのか。この部分、きちっと、まず、現段階で把握されていることを総務大臣にお答えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
○片山国務大臣　御指摘のように、去年の九月の二十日付で、全国銀行協会がＱアンドＡを出したんですね。金融機関は今本人確認をやりますから、その本人確認をずらっと並べているんですよ。御承知のとおり、保険や年金やパスポートや運転免許や、そういうことの中に、一番最後に、その他の中に住基ネットの通知票というのも入っているんですね、本人確認の資料の一つとして。
　そういうことを私どもの方も知りましたので、それは法律違反の疑いがあるのでやめてくれ、こういうことを言いまして、それじゃ、やめますということで訂正の通知を出したと聞いておりますが、これに基づく私どもの方の報告では、全銀協からの報告では、これによって確認した事実はありません、こういうことでございまして、今後とも、そういうことは十分注意してまいりたい、こういうふうに思っております。
○細野委員　大臣、疑いがあるとか、そんなええかげんな話じゃないんですよ。住基法の三十条の四十三の二には、民間で利用しちゃいかぬと書いてあるでしょう。大臣、今までの総務委員会でも内閣委員会でも、何度も何度もこの部分を答弁をされて、民間じゃ利用しませんから大丈夫です、官できちっと守ると言っていたじゃないですか。疑いなんてものじゃないでしょう。
　この部分に関して、法律違反かどうか、きちっと答弁してください。
○片山国務大臣　具体の事情等を聞きますと、そういうことで本人確認した事実はないという報告を受けておりますから。
　ただ、法律上は民間の利用は完全に禁止しておりますから、そういうことで、やめてくれ、通知をしてくれ、訂正をはっきり徹底してくれ、こういうことを申し上げただけでございまして、その点は全国銀行協会の方も認識が少し不十分ではなかったか、こういうふうに思っております。
○細野委員　いや、とったかとらないかなんて、本当に大臣、それ、一件もとっていないと確認できるんですか。これは九月に出していて、二月まで何カ月たっているんですか。これは金融庁がそのことを全く関知していなくて、これでいいですよと答弁しているわけですよね。ほかにも個人情報を扱っている業界なんか幾らでもあって、いろいろな省庁がいろいろなことをやっている可能性があるわけですよね。それを全部チェックできるんですか。
○片山国務大臣　私の方から全部調べて何とかすることはなかなかできませんわね。だから、それは全国銀行協会で調べてもらって、その結果、そういう事実はないという報告を受けておりますから、現にそのことについてのいろいろな問題があったとかトラブルが起こったとかという報告は受けておりませんし、そういう意味では、全国銀行協会のＱアンドＡですよ、事例集、これが適切であるとは思いませんので、これはもう直ちに訂正をさせていただいたわけでありまして、今後ともそういうことのないように徹底をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
　ただし、住民票の写しは、住民基本台帳の四情報につきましては、皆さん御承知のように、ある意味ではだれでもそれは承知できる情報だ、こういうふうに思っておりますが、その通知票そのものの利用は、私どもとしては、今後とも厳重にそれについては徹底してまいりたいと思っております。
○細野委員　総務大臣、そんな甘いものじゃないんですよ。あなた、通帳をつくったことがあるんですか。通帳をつくったとき、本人確認情報を持って、どうするんですか、コピーするんですよ、金融機関が。コードも、そこの金融機関が手に入れて、その人の、個人の金融の情報ですよね、それとこのネットワークの番号がマッチングできるんじゃないですか。四情報だけなんてうそを言っちゃいかぬですよ、そんなのは。
　では聞きますけれども、そもそも、こういう各業界で住民票コードを使う可能性は当初から予想されていました。金融庁にちゃんとその話は行っていたんですか、この住民基本台帳がスタートするときに。
　せっかく金融担当大臣が来ていますので、この部分に関して、きちっと事前に把握していたのかどうか、お伺いします。
○竹中国務大臣　ちょっとこれはとっさのお尋ねですので、今の時点で私自身ちょっとお答えする情報を持っておりません。これは後ほどまた調べさせていただきたいと思います。
○細野委員　金融担当大臣には通告していなかったので、今のはちょっと留保して、この部分に関して追加で一言だけ申し上げたいのは、先週、河村委員の方から、この住基ネットに関しては、漏えいの可能性があると。適切な管理がなされていない場合は必要な措置を講じなければならない、それで、これは切断できると大臣自身御答弁されているわけですよね。これ、各大臣に、きちっと業界への指導が徹底されなければ、どこでどうそのコードが流れるかわからないんですよ。
　この部分に関して、まずきちっと調べて、今御答弁いただきたいと思います。
○片山国務大臣　法律は、法律に定める行政機関については、本人確認情報の照会に答えるわけですから、それで、この法律をつくるときからずっと各省庁には協議をいたしておりますから、徹底もいたしておりますが、こういうふうなやや不心得な、ＱアンドＡでございますけれども、そういうことの最後の、何十もの中に、住民票コードと書いてあるわけじゃないんです、住基ネットの通知票も本人確認の資料になると書いてあるわけでございまして……（細野委員「コードが行っているじゃないですか」と呼び、その他発言する者あり）いやいや……
○萩山委員長代理　静かにしてください。
○片山国務大臣　コードについては、だから、そういうことについて徹底をさらにしてまいりたい、こういうふうに思っております。各省庁には十分事前に協議いたしております。
○細野委員　事前に徹底していたならば、では、金融庁が大変なこれは瑕疵を犯したか、総務省の指導が行っていなかったか、どっちかでしょう。金融庁に行っていたのか行っていないのか、しっかり答弁してください。（発言する者あり）
○萩山委員長代理　委員の皆さん、静かにしてください。
○片山国務大臣　これは、全国銀行協会がつくったＱアンドＡなんですよ。事例集の一つのあれでございまして、金融庁がどこまで承知しているかということは私どもの方では存じ上げませんが、ただ、何度も言いますように……（発言する者あり）いやいや、協議はしていますよ。だから、十分徹底いたしますと、こういうことを申し上げたわけであります。（発言する者あり）
○萩山委員長代理　速記をストップしてください。
　　　　〔速記中止〕
○萩山委員長代理　速記を始めてください。
　金融・経済財政担当大臣竹中平蔵君。
○竹中国務大臣　先ほども申し上げましたし、今細野委員も言ってくださいましたんですが、この件に関してちょっときょう私の方に通告をいただいておりませんでしたので、これは、金融庁としてどういうことであったのかということをお調べしまして、御報告をしたいと思います。
○細野委員　大臣、今からやりますという話じゃないんですよ、もう既に、国民全員この番号を持っているんですから。本人確認だという形でどこでどう使われているかわからないわけでしょう。明らかにこのこと自体、河村委員の方にお答えになった、適切な管理がなされているかどうか、大臣、これは責任を持てるんですか。
　例えばある市町村が、これではどこでどういう形でこのコードが利用されているかわからないから、これは切断しなきゃならないという形で言ったら、それは当然認められますね。大臣、お答えください。
○片山国務大臣　何度も同じことを申し上げておりますが、これは全国銀行協会がつくったＱアンドＡなんですよ。それに基づく金融機関が本人確認をしたという報告は一件も受けていないんですよ。だから、この事例集、ＱアンドＡは直ちに訂正をしてもらいまして、さらに私どもは、関係のところが、わかってもらっていると思いますけれども、さらなる周知徹底をいたします、こういうことを申し上げているので。
　切断をする場合は、具体の権利侵害等が発生をしてそれが確認できている、全体の住基ネットの重大な脅威になるような場合には、それは関係のところが協議して切断することもあり得る、こういうことを申し上げているわけで。
　これは単なるＱアンドＡなんですよ。それについて、それぞれの個別の金融機関がそれによって本人確認したという報告は一件も受けておりません。
○細野委員　片山大臣、事の重要性をあなたはわかっていないと私思いますよ。この番号が行って、それによって管理をされる可能性があれば、十一けたのあるナンバーが、例えば銀行で管理をされています、やみ金で管理をされています。データのマッチングがこの番号によって物すごく簡単になるんですよ。これは、国民総背番号じゃないとおっしゃったけれども、これを発端として、役所ではもちろんですけれども、民間でも幾らでも利用できる発端になるんですよ。通知が行っただけですよとか、そんないいかげんな話じゃないんですよ。
　この部分に関しては、午後の上田議員のときに金融庁に再度聞きますので、しっかりまずこの部分については調べて、御答弁をいただきたい。
　そして、もう一つ、これは初めて民間利用が疑われる事例でございますので、全銀協の会長をこの予算委員会に参考人として呼んでいただくことを要望したいと思います。
○萩山委員長代理　はい、理事会で協議いたします。
○細野委員　大臣に。
○竹中国務大臣　ちょっと、午後に報告できるかどうか、今事務的にあれしておりますが、できるだけ早くそれは御報告をさせていただきます。
○細野委員　最後、済みません、一問だけ、通告をしていましたので、細田大臣に。
　個人情報保護法案ですが、この法案に関しては、細田大臣は、担当されてまだ数カ月、お気の毒な立場ではございますけれども、答弁の中で何度もこの法案が一番いいとおっしゃっていましたね。個人情報保護法案、ずっと議論されてきて、国会で、内閣委員会で議論してきましたが、これが一番いい法案だとおっしゃっていた。
　しかし、先日の臨時国会が終わったときに、なぜか廃案にして、国会で法案をつくるというのはわかるんですよ、なぜか、一番よかったはずの法案を政府内でつくり直しているんですね。これはどういうことですか。これを最後に一言だけ御答弁いただいて、これから私、再度もう一回違う場面で質問したいと思います。
○細田国務大臣　お答え申し上げます。
　個人情報保護法案は、政府で閣議決定をいたしまして提出をいたしまして以来、二十数時間御審議いただきましたし、世論においていろいろな御指摘をいただいたわけでございます。もちろん、審議会のような組織もつくりまして内容を詰めた上で提出いたしましたので、政府としては問題がないと承知しながら出したという意味で申し上げたのでございますが、その後の国会御審議あるいは与野党間、与党間の御審議で、どうしても御理解を十分得られない部分があるので廃案をして出し直すようにという御指摘もございましたので、国会の御意向等を踏まえまして、今、法案を修正しておるところでございまして、より理解を得られるような内容に改定しようと思っております。
○細野委員　過去の経緯もきちっと議論をしなければなりませんので、いろいろ言われていますが、内閣委員会できちっと議論をするということを、特にこれは官房長官に、過去の経緯をよく御存じですので、要望して、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○萩山委員長代理　これにて細野君の質疑は終了いたしました。
　次に、原口一博君。
○原口委員　民主党の原口一博です。
　冒頭、官房長官に強く要請をしておきたいことがございます。
　それは、前の森内閣のとき、官房長官が、中川さんだったと思いますが、さまざまな陳情活動について、これは自粛しよう、そういうお話をされました。私は、これは大変大事な自粛だと思います。
　やはり積極的な提案活動を国会が受けるのはいいんですが、依存と分配とまがうようなそういう陳情合戦は、やはり行うべきではない。今もそれが続いているのか、続いていないとしたら、続けていただきたい。まず、このことを冒頭要請しておきたいと思います。
○福田国務大臣　陳情というふうにおっしゃいましたけれども、そもそも政治家というのは、民意を代表する、そういう立場の職務がございますので、広くいろいろな意見を聞くということはすべきことであろうと思います。
　ただ、何というんですか、予算シーズンになりますと、恒例のようにグループで押しかけてくる、こういうたぐいのものは、これは決して、そういう趣旨に沿っているかどうか、ある特定の団体のいわゆる陳情というものは一時期集中する、特に予算の時期に集中する、こういうものは考えていただかなければいけないものではなかろうか、こう思っております。
　ただ、国民の意見をたくさん聞くということは、我々にとって極めて大事なことであるということも申し添えます。
○原口委員　もう一つ要請をしたいのは、やはりこの間、政治家主導という形で国会改革を進めて、与野党協力しながらやってきたわけですが、大臣、副大臣、大変なお仕事をなさって、私たちもそこには一定の敬意を表しているわけですが、笑っている、財務大臣に笑われると次の質問をしにくいんですが、政務官や副大臣について、やはり先日、我が党の田中慶秋議員がこの委員会で指摘をしましたが、予算審議の最中も地元にお帰りになっている、あるいは質問を、もともとは役人の、官僚の皆さんの負担を軽減し、そして政治主導にするために政務官がやはりそういったことについてはしっかり指導をしていく、質問取りもそこで行っていくということでございました。それは必ずしも守られていない。
　大変多くの国費をそこに使っておるわけでございますので、これもお願いでございますが、政務官、副大臣の勤務、一体この平日どこにいらっしゃるのか、それを公開していただきたい。実際に役所にもいない、地元で、まさに政務官という肩書を利用したり副大臣という肩書を利用したりして、依存と分配、あるいは選挙の後援会活動、そんなことをやっているなんというのは言語道断でここで論じる必要もないことだと思いますが、やはり副大臣、政務官のパフォーマンスをしっかりと公開すべきだというふうに思いますが、官房長官の所見を伺います。
　　　　〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○福田国務大臣　副大臣、政務官のあり方、これはもう国会改革の中でいろいろと議論されておりますので、私から申し上げるまでもないと思います。
　具体的に政務官がどういうような役割をしているか、それは各省庁の役割分担ということの中で、協議の上行われているというように承知しておりますので、質問取りに必ずしも政務官が行かなければいけない、またそういう余裕があるかどうかといったようなことも検討しなければいけない課題であると思います。
　また、政務官の動きについて公表するかどうか、これは、この委員会の方でどういうふうに公表というか、そういうふうな手続をなされるか、できるだけの協力はさせていただきます。
○原口委員　私は、政府としての姿勢を問うているんです。政府として、やはり新たに副大臣、政務官というものをつくった、省庁再編の中でつくってきた。国民の中には、そういうものは必要なかったんじゃないか、実際どういうお仕事をされているのかしっかりと見届けたいという声があるわけですから、それに対して政府はこたえる義務があるんじゃないかということを申し上げているんです。もう一回。
○福田国務大臣　それは、公表することについては、どういうような形で公表するか、これは検討させていただきます。
　ただ、政務官が例えば選挙区ばかり行っているだとか、そういうようにおっしゃられるのであれば、それはそういうことでないというように私から申し上げておきます。
○原口委員　私はそう申し上げているんじゃなくて、そういうのはもう論外だと申し上げているので、訂正をしたいと思います。
　さて、そこで、扇大臣それから大島農水大臣に伺いたいことですが、雪印食品の偽造事件、牛肉偽装事件がございました。これ、委員長、資料の配付をお許しください。
○原口委員　資料の三でございます。
　この雪印食品事件というのはどうしてわかったかというと、西宮冷蔵、その雪印食品の食品を扱っている倉庫業者の方が、こんなんではだめだということで告発をされたんですね。そして、それでもって明らかになって、雪印食品は御案内のような処分、そして、社員の皆さんには大変気の毒な状況でしたが、営業を御案内のような状況にするということになったわけです。
　この資料三をごらんになってください。これは、二〇〇一年の十月二十九日の西宮冷蔵の社員の備忘録です。雪印食品の担当営業マンが雪印食品の関西ミートセンターに二〇〇一年の十月二十九日に呼び出されて、ちょっと読みにくいので私が下にワープロで打っておきましたが、雪印食品のオースト牛、ＲＶ牧場と書いてありますが、これはオーストラリアのレンジャース牧場のものを国産牛にするようにということを指示されているんですね。まさに会社挙げての不正行為をやっていて、それが勇気ある社長の告発で明らかになっているわけです。
　私は、このＢＳＥの問題を議論するときに、今でも不思議なものが三点あります。
　一つは、ＢＳＥがイギリスで、欧州で問題になった。そのときに、九六年の三月だったと思いますが、農水省は大変な危機感と、そして政府を挙げての対策を、三月、四月の議事録を私も全部読みましたけれども、物すごい危機感を持っています。だから、前の農水大臣は危機感が薄かったんだというお話をされたけれども、必ずしもそうではない。そうではなくて、不思議なのは、五月に、もう一回連休明けに再度議論をしようというところからその年の九月まで、議事録が全くないんです。つまり、大きな力がかかったとしかわからないような状況で、空白が生まれている。このことがＢＳＥ事件をさらに深刻にしているんだと思います。ここについてはまだ解明がされていない。これは、きょうそのことをやることはしません。私はここで一つ提起だけしておきます。
　それから二点目は、ＢＳＥが発見をされた、実際牛が発見された後の数カ月間、この数カ月間もおかしなことが起こっている。その中で起こってきたのがこの雪印食品の牛肉偽装問題だというふうに私は思っています。ここはしっかりとした場を設けて、どういう力が加わったのか、どんな議論がされてきたのか、明らかにする責務が国会にあると思います。
　さて、そこで扇大臣に伺いますが、十月二十九日にこの指示を受けて、雪印食品の、まあ大手のお得意さんですから、西宮冷蔵の社員は、これを迷いながらも、やはりそれに従わざるを得ないのか、いや、こんなことはだめかという、かんかんがくがくの議論をしています。
　ただ、私が不思議なのは、西宮冷蔵株式会社に対する行政処分をやっているんですね。その行政処分を国土交通省が出すに当たり、取引先まで処分の聞き取りをやっているんです。私はこれはどんなものかなと思います。一月に告発しているんですよ。十月二十九日にこの指示があって一月に告発をした人を、即座にこの倉庫業法に基づく営業停止処分といったことを、聞き取りをやっている。
　私はここにも不可思議な力を感じるんです、扇大臣。農水省のしかるべき機関から国土交通省に、これは倉庫業法違反だから、一月にこの西宮冷蔵の社長が告発をしたときに、倉庫業法でしっかりと取り締まるべきだ、そういう声あるいは政治家からの働きかけ、これはございましたか。
○扇国務大臣　今の原口議員の御質問は、以前にも既に出ておりました。
　それから、今、原口議員からお示しのこの備忘録、これは全く読めません。原口議員が下にコピーで書いていただいたからわかりますけれども、上のメモは、以前にもこれ私拝見しましたけれども、全く、アラビア語のようでこれは私にはわからなかったので、きょう原口議員が初めてこうして書いていただいたので、初めて私はわかったわけです。それを一言申し上げておきます。以前にも拝見したということ。
　ただ、この西宮冷蔵で七日間の営業停止処分をいたしましたのは、私が決裁をいたしました。それに関しては、私はだれからも何もいただいておりません。
　と申しますのは、少なくとも倉庫証明というものは商取引の基本的になるものです。そして、なぜ済んでから改めてこれを告発されたのか、私にはわからなかったんです。だったら、今原口議員がお示しになったこの十月の二十九日に、偽造の倉庫証明を出せと雪印に言われたときになぜ告発しないんですか。それを証明してしまって、相手に渡して、商取引が行われるかもしれないときに、済んでから言って、そして僕は告発した、偉いだろうと言われても、それは私としては倉庫業界の例にのっとって処分するしかないんです。
　そして、私は、これを少なくとも七日間にした。本来は一カ月なんです。一カ月倉庫停止するのを、私は、今まであなたがおっしゃいましたように、強要された部分でありますとか、あるいはみずから告発した、その部分を酌量して、私は、本来は処分というのは一カ月ですけれども、七日間に情状の参酌をしたというのが現実でございまして、だれの指示も受けてはおりません。
○原口委員　私が聞いたことに答えてほしいんです。
　私は、倉庫業法に基づく処分を下したことが悪いと一言も言っていないですよ。むしろ、扇大臣はここでしっかりと情状を酌量した決断をされた、そのことを私は非難しているわけでも何でもない。そうではなくて、現場が取引先まで聞き取り調査をしたのは越権ではないですかということを言っているんです。
○扇国務大臣　それは、私、今お答えいたしました。
　在庫証明というのは商取引に使う基本なんです。その商取引の、倉庫業の信頼にかかわるものを偽造したんですから。ですから、これによって商取引があったんですかという、被害があったかないかをまず調べなければ処分できないんですから。これは、倉庫の在庫証明というのは商取引の基本だということは、今、私申し上げました。
○原口委員　たくさんの偽造事件があった、そして、では、国土交通省はしっかり監督をしてきたというふうに私は思いますが、倉庫業法でこれまで何件処分を行われましたか。
○扇国務大臣　これ、私の下の方にも載せてあると思うんですけれども、倉庫証明の、昭和五十五年九月、処分、会社名——会社名言っていいですか、これ。（原口委員「いやいや、やめてください」と呼ぶ）いいですね。言わなくていいですか。はい。営業停止一カ月でございます。これは虚偽の在庫の回答がございました。在庫証明書の交付、同じことでございます。それから、昭和五十七年七月二十八日、これも虚偽の入庫報告書及び出庫報告書の交付で、営業停止一カ月でございます。平成三年九月十八日、これも営業停止一カ月でございます。これも虚偽の在庫証明及び入庫報告の交付でございます。
　まだありますけれども、以上、とりあえずあります。
○原口委員　何件というふうに伺ったわけです。
　私は、私たち民主党は、やはり公益開示法が必要だというふうに思っています。やはりこういう不正を、さっきおっしゃった、偽造をしたことは私は悪いと思う。ただ、現在の現実の商取引を見てみると、大手のさまざまな問題に対して泣き寝入りをしている、その状況も事実なんです。ですから、勇気を持って告発をした人たちをしっかりと保護していく、こういう法制度が必要だということを私は申し上げたいと思います。
　そして、農水大臣、私は、この件でいろいろ聞き取り調査をすると、イの一番に取引をやめたのがやはり外国産、特に中国からの野菜の輸入業者だったというふうに聞いています。トラックをあけて一時間は人がその中に入れないような、そういう状況もあったという証言をいただいています。
　先ほど細野議員がＷＴＯの交渉の話をしましたが、私は、価格だけで農業が切り取られていくことはいかがなものかと思います。やはり環境会計基準と申しますか、遠くから物を運んできて、そしてたくさんのポストハーベストを、薬剤を使い、そして多くのエネルギーを使う。これは、エネルギーということで環境に対しての負荷を与えているわけですから、こういったこともしっかりと農業交渉の中で主張していただきたい。
　「エンデの遺言」という、これはドイツの童話作家でございますが、ミヒャエル・エンデさんという方がこういう遺言を残しています。それは、現在のバーチャルな貨幣経済がどんどん広がっていって実体の経済と乖離をしてくると、一番被害を受けるのは農業や農村、そして実際に生活をしている人たちです。
　実際に、一日にたくさんのお金がバーチャルな部分で動いています。それと実体経済との乖離はどんどん広がっています。この乖離をそのままにしておくと生まれてくるのは貧困とそれから格差でございますので、ぜひこういう視点で、非公式の閣僚会議がございましたが、結論を得べく努力をしていただきたい、そのことを申し上げたいと思います。
○大島国務大臣　環境への負荷が農業交渉、通商交渉においてどのように取り上げられ、どのように位置づけられていこうかということは、今原口委員が言ったような環境負荷、例えばトランスポーテーションの中における負荷だとか、そういうふうなところの視点の議論は、個別的にはそういう視点はないものの、環境と農業という問題は大変大事な視点だと思います。
　通商交渉、農業交渉においてそういう視点からも議論しろということは、既に私ども、一つのあり方論として、非貿易的関心事項、あるいは環境と一次産業という視点からの議論は一層していかなきゃならぬと思いますし、国内政策におきましても、実は農業は環境に負荷ではなくて貢献しているということを申し上げておるわけでありますが、一方、負荷も与えているという意味で、環境に負荷のない農業という視点を一層政策として打ち立てていく必要性もある、このように認識しております。
○原口委員　今まさに、国内の政策の環境に対する負荷をおっしゃいましたが、私は、農業関連のさまざまな公共投資についても、やはりこれはスクラップして、それが後世にどういう負荷を与えるかということまでも視野に入れて建設をすべきときに来ているというふうに思います。例えば諫早湾の干拓事業についても、これを環境負荷と考えてみると、莫大な環境負荷を与えている。ことしも、今ノリは大変厳しい状況です。
　こういう状況の中で、今まではやはり予算面、金額面、そういうことでさまざまな決断がされてきた、しかしこれからはそうではないんだということを御指摘申し上げ、国土交通大臣、農水大臣、もうこれで結構でございますので、次の質問に移らせていただきます。国土交通大臣には、また別の機会に御質問申し上げます。
　さて、それで、きょうは経済のお話をしておきたいと思います。パネルを出して、デフレの問題について少し議論をしておきたいと思います。
　政府挙げてのデフレ対策ということで、財務大臣、今たくさんの議論がされていますが、この資料の一は、消費者物価の前年比です。ちょっと、色がついていないので、皆さんごらんになりにくくて恐縮ですが、一番上の赤い線が、これはサービスです。サービスはそんなに価格が下がっていない。それに対して、一番下がり方が激しいのは耐久消費財です。そして、いわゆる繊維製品、財、こういったところもずっと下がっている。
　この価格の下落というのは世界的な状況で、例えば、三年連続アメリカのダウが落ちたということは、これは今までアメリカの歴史の中でも過去二回しかありません。一九二〇年代それから三〇年代、この後は戦争です。こういう状況の中で、大変深刻な価格の下落が起こっている。
　ただ、これをただただ単に物価を上げるだけであれば、私たちは、さらに国内の競争力を弱め、そして日本全体の経済を弱めることになるんではないか。アメリカの消費者物価指数を見ると、同じようにサービスは下がっていないんですね。サービスの価格は下がっていない。
　もう一つ、資料をごらんになってください。資料の二。これは、まさにこの国会で喫緊の課題としている就業者数の内訳です。ここに私たちが解決しなければいけない問題の焦点があるというふうに思って、私はこの資料を出しました。
　今まで、不良債権の処理あるいはバブルの後始末、こういうことを申し上げてきましたが、実はこの間、製造業というのは二百二十一万人もの下落をしています。就業者数自体が減っている、大変大きな問題だというふうに思います。金融や保険、不動産も、一九九〇年と二〇〇一年を比べれば、こういう減少です。
　これほどの就業者数の減少にこたえるためには何をやればいいのか、世界はもう同じような傾向にある、世界はどういう施策をやっているのか、このことを国会できっちり議論をしておかなきゃいけないというふうに思います。
　ここの下に書いておりますが、この価格の下落が世界的に起こっているんであれば、その価格の下落を食いとめる、そういう業種、そういう構造的なものを意識的に伸ばしていく、この施策が一番必要である。つまり、サービス業をいかに伸ばすかということが、私たちが最も議論をしなきゃいけない。そこの就業者数をどうふやしていくか。ここは石原大臣、規制の改革の出番なんだと思うんです。
　私たちは、今までともすれば後ろ向きの、いわゆる処理の話をしてきた。これからはもう少し石原大臣とも、私も民主党の規制改革のプロジェクトチームの座長をしました。規制というのは一体何のためにあるのか、そしてこれからの規制はどのように考えていけばいいのか、基本的なお考えを石原大臣から伺いたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま委員が示されました就業者数の数字を見ても明らかなように、これからの日本の産業はどうしてもサービス分野で就業者数をふやしていく必要があるということを拝見させていただいたわけでございます。
　そんな中で、規制がどう意味し、そしてこれからどうあるべきかという御質問であったと思うんでございますが、やはり日本のサービス業も含めて、製造業も含めて、非常に成熟していない段階ではある程度の規制を設けて、ある基準を満たしたものでなければ消費者に提供しない、あるいは生活者に提供しないという意味で、規制というものが機能してきた。
　しかしながら、時代の変遷、日本は物づくりの国であったわけですけれども、一九九〇年と二〇〇一年の数字であれだけの数が減っているということは、産業構造も大きく変わってきた。同じように、これまで有効に機能してきた規制というものも、実は消費者、生活者にとって必ずしもプラスではなくて、高コストあるいはサービスの低下といったような負の面が出てきた。そういうものを是正していく上で、やはり民間の活力というものを規制によって阻害することのないように、規制というものを緩和していくという流れが規制改革議論の中で出てきたんだと思います。
　そんな中で、一昨年は、今就業者数のところで非常に伸びておりました医療あるいは福祉あるいは人材派遣といったようないわゆる社会的規制の分野に初めてメスを入れました。
　しかし、残念ながら、この分野は規制によって守られてきた分野でありますので、なかなか既得権を持っている方々がその分野を放そうとしない、そういうところに今あつれきがあるわけでございます。そういう分野を活性化する。
　さらには、昨年は、経済的規制、こういうものに緩和策をとってきたわけです。
　一例、示させていただきますと、例えば、私も持っておりますが、Ｅｄｙカードといったような非接触型のプリペイドカード、こういうものも、無線局の規制で、無線局一局ごとに規制を出さなければならないことによって、日本の技術でありますけれども日本で普及していなかった。しかし、これが日本で今一千万枚を超える。これによって、国民の皆さん方は小銭を持たないでデポジットを持って、非接触型のプリペイドカードを使うことによって自分の生活の利便性を高める。
　多々、規制緩和することによって国民の皆さん方の生活の質の向上を図るということもなされてきておりますし、これからは、冒頭申しました社会的規制の分野で就業者数をふやす努力をしていかなければと考えております。
○原口委員　石原大臣、私もその点全く同じです。
　レッセフェールの時代には、人の作為、不作為を事前に禁止したり義務づけることはなるべく行うべきではない、規制のフリーの時代でした。しかし、産業構造が高度化して、そして不作為によってあるいは作為によってもたらされた被害というものを事後的に救済するということが個人個人にとっては大変なリスクを負うようになった。だから、危険がもたらす被害の対処に迅速性を欠いてしまう。あるいは、経済活動が大規模化して法人が加害者となる場合が増加して、これには自由刑の適用がないというようなことで、規制がずっと広がってきた。
　すべての人は法のもとの平等を約束されていますが、しかし、被害の救済を個人にゆだねて司法のみで事後的に救済する方法は、非効率であるばかりか、いわゆる社会的な労働者、弱者、立場が厳しい状況に置かれている人たちをこれでは守れないということで、規制が生まれた。私はそのように考えています。
　私たち民主党は、規制をやはりもう一回積極的に定義し直すべきだというふうに思っていまして、規制を四分野に分けて、今お話しになったような社会的規制の分野についてもしっかりとメスを入れていかなきゃいけない。
　先ほどのこの資料、就業者数の内訳をごらんいただいても一目瞭然としていますが、医療や教育、ここの分野を、いかにたくさんの皆さんに参入をしていただけるように、あるいは世界の中ですばらしいサービスを供給できるように規制を改革していくかということが大事なことだと思います。
　社会的規制というのは、私たちは、基本的には強化だと思います。しかし、社会的規制の強化という中で、弱者の顔をした強者、あるいは不必要な規制がたくさんあった、ここについてはしっかりとメスを入れていかなきゃいけない、このように考えていますが、石原大臣の基本的なスタンスをお尋ねしたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま委員が御指摘されました医療分野、教育分野、ここはある意味で、高齢化社会で国民の皆様方のニーズの高い分野が医療分野でございますし、少子化社会の中にあって、これは中国を見るまでもなく、子供さんの教育、こういうものに対して親の方が持つ熱意というものは高まっている。そういうところにビジネスチャンスもありますけれども、今委員が御指摘されましたように、ある意味では、そこの部分は規制がかなり強いことによりまして自称弱者であるけれども非常に権限を持った人たちが存在しているということも、私も事実だと思っております。
　委員が御指摘されましたような観点で規制を整理、私は、すべて規制をなくすという考えではなくて、やはり委員御指摘されましたように社会的な規制というものはある意味では一面強化をしていく、そういう整理というものが必要なのだということで、委員の考え方と一にしております。
○原口委員　ありがとうございます。
　例えばシンガポールでは、世界の最高の教育にアクセスする機会を子供たちに与える、人材に思いっ切り投資をしていくということをやっています。あるいは、これもアジアの国ですが、直接、医療の指導を最先端の方にお願いし、アメリカの大学だったと思いますが、ジョンズ・ホプキンスかの大学だったと思いますが、そこの皆さんの医療チームの指導のもとに、世界最高の医療をクアラルンプールにおいて受けることができる。随分、アジアの中も先に行っているんですね。
　私たちは、製造業の空洞化というものを何としてもとめなきゃいけない。それとともに、新しい産業が起こってくる、このことの規制を積極的に撤廃しなきゃいけない。
　きょう、規制改革特区についてはお話をしませんが、特区という形で一つだけ指摘をしておくと、沖縄の特区が、今まで政府としてやってきた特区ですが、残念ながら、その果実は生まれていません。ですから、一つのブレークポイントをつくるんだということで特区という形をなさったと思うんですが、やはり私たちは、この規制を改革していく、それの政治的な勢力をしっかりと結集しなきゃいかぬ、このように思います。
　公益法人の改革についても、石原大臣、積極的に取り組んでいただいているということでございますが、国土交通大臣、農水大臣にはもうお帰りいただきましたけれども、国交省やあるいは農水省のいわゆる公益法人が政治連盟をつくって、そして、まさに公益法人と政治連盟が不可分のような状況でやっていたのでは、私は、公益法人改革も実を上げないし、今までの、五百兆のＧＤＰのうち三百十兆を分配するという、これほどの状況を変えることはできないというふうに思います。
　公益法人の改革について、石原大臣はどのような方針で取り組んでいらっしゃるのか。そして、私は、公益法人がそれと全く同じような形で政治連盟をつくったり、やっていくのであれば、公益法人としてはもう資格を失うはずだし、失わなきゃいけないというふうに思っていますが、基本的なお考えをお尋ね申し上げます。
○石原国務大臣　まず、前段の方のお話をさせていただきたいと思うんですが、委員が御指摘されました、所管省庁の認可によって数多く、あるいは都道府県認可もございますけれども、公益法人が、地方も合わせまして二万六千ぐらいございます。その公益法人が、委員御指摘のとおり、前段の御議論の中にありました規制を隠れみのに独占的に事業を行い、それが高コスト体制の原因になっているというものもございますし、また、そちらに、政府の実務部隊、行政の実行部隊として、一つだけの公益法人に、一つだけの検査、検定等々の行政委託型の公益法人が仕事をして、民間が同じ能力を持っているのにその分野に参入することができないといったような弊害もるる指摘されてまいりました。
　一つだけ例を出させていただきますと、例えば大型施設の空調設備につきましても、現在は製品の精度が非常に上がっておりますので、公がチェックをしなくても、そのメーカーの責任においてユーザーが不利益をこうむることなく機能するわけでございますけれども、かつては、そういうものについても一つ一つ公益法人が検査に来て、その検査の結果、了とされない限り、設置された空調機械も使用できないといったような問題もあったわけであります。
　これは一つの例でございますけれども、こういうものは、生活者、消費者にとってマイナスの方が多いわけでございますから、こういうものを変えていく。そういうものの手先となっていた公益法人というものはやはり是正していかなければならないと考えております。
　後段の政治連盟の件につきましては、若干、事実関係を掌握しておりませんので、何とも言いがたいと思っております。
○原口委員　公益法人の定義というと、民法第三十四条によるもの、社団法人、財団法人、それから特別法によるもの、学校法人、社会福祉法人云々というものがありますが、前段については、私は大臣のお答えを了としたいと思います。
　やはり公益を何も官が担う必要はない。私たち民主党は市民公益ということを申し上げています。市民が自由にＮＰＯをつくり、公益を担うその主体をつくっていく、ここに対しても寄附金控除を積極的に行っていくべきだ、つまり、公益を官が独占している状況を分権化すべきだ、こういう主張をしています。
　税についても同じです。税も、すべて財務省に集めてそれを分配するという今までの主張ではなくて、それを、公益を担うその主体に例えば寄附をすればそこには大きな控除がある、これを私は税の自由化、よく河村代議士がお話をしていますが、ここの部分についてはしっかりとした姿勢を、方針を政府も示していただきたいと思います。
　そして、公益法人と政治連盟が一体となっているということについては、事前のレクで国交省と農水省に聞きましたが、ほとんど把握していないんですよ。では、だれが把握しているのか、だれがチェックしているのか。いやむしろ、チェックをするどころか推奨しているのではないか、こう思われる事案もあります。
　国交省は、全国宅地建物業協会連合会、それから東京都自動車整備振興会と東京都自動車整備政治連盟、これとの関係を承知しているというふうに言ってきたんですが、私は、このこと自体も、石原大臣、行革相としての強いリーダーシップで政治の方の構造改革もやらないとやはりだめなんだと思います。既得権益の中で、その分配でもって政治を動かしていくということはもう限界に来ています。大臣は与党の中からそれを壊そうという思いを持っていらっしゃると私は期待をしています。私どもはそれを外から壊すことをやる。本当は、政局の話をきょうする気はありませんが、石原大臣には、一刻も早くそういう既得権益の中にいらっしゃるものを出ていただいて、私たちと一緒に仕事をしてくださればな、こういうエールを送っておきます。
　ぜひ、公益法人と政治連盟が一体となっているそういうものについては、これは行革を妨げている、あるいは規制改革を妨げている構造の裏面に、背景にあるものでございますので、今、承知していないということでありましたが、しっかりとこの実態を把握するように努力をしていただきたい、そう要請をしたいんですが、いかがでしょうか。
○石原国務大臣　委員が御指摘になりましたように、各省庁が、公益法人の実態、つくったときの課長さんが残っていれば、どういう経緯でどういうものを認可したかということはわかるわけですけれども、経緯がわからない公益法人も、私どもが調べていきましてかなりあることも判明いたしました。
　これは私、一つ大きな理由は、やはり公益法人というネーミングがいいんだと思うんですね。公益に資する、そのネーミングのためにだれも手をつけなかったということと、委員が先ほど来御指摘されておりますように、民法三十四条のすなわち民間団体である、すなわち行政が関与をしないことが前提になっている。
　ですので、この公益法人改革の端緒としては、行政の事務事業の代行をしているようなもの、これは合わせて七百程度ではございましたけれども、この点にはメスを入れることができたわけですが、先ほど言いましたように、二万六千の七百でございますので、これからがまた非常に大きなポイントでございますし、さらに、委員が御指摘されましたように、ＮＰＯ法というものができまして、私が公益を考えて法人を設立するということも可能になってまいりました。
　しかし、残念ながら、ここは範疇の外ではございますが、委員が御指摘されましたような寄附文化というものがまだ日本に根づいていないことによって、このＮＰＯ法人の活動阻害というものも指摘をされているわけでございますので、こういう分野については、やはり寄附を円滑に行えるような体制というものを今回の公益法人改革の中でつくっていかなければならない重要なポイントだと思っております。
　そして、後段の政治連盟の話でございますが、これはやはり政治と金、政治家と金、政治家の政治資金をどのような形で集めるのか。すべてを公にするという考えもありますけれども、私は、個人的にはこれには反対で、個人の献金というものをやはり透明な形で獲得できるような形というものをつくっていかなければなりませんし、先ほど委員が例を出されましたようなことが批判の対象になるようなことは厳に戒めていかなければならないと考えております。