Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松前委員　いろいろやり方があるということをお話しいただいたわけですけれども、そういうことがスムーズにできるのは、大きなところですよね。やはり力を持ったところ、官庁とかそういうところが非常に多いわけであります。例えば学校とかそういうような個人が研究しているようなところ、それの集合体、こういうような、大変そういう手続にはなれておらぬ、しかも力が弱いというようなところもあります。そういうところが大変問題になる。そういうところの人を、やはりユニークな考え方を持つのはそういうところだと思うのですよ、そこを育成できるような予算の執行のやり方、それをやはり十分考えて今後対処をしていただきたい。また、そういうのも明らかにしていただきたいですね。もしそういうふうにいろいろな方法があってこうすればいいんだよということがあるならば、それをみんなわかって簡単な手続でできるようにしてもらわないと、これは研究をやっているんだか、予算の執行のために書類を書いているんだかちっともわからないような、こういう状況ですよ、今現実には。報告書を書くことばかり一生懸命で、報告書だけは要求して、それで本当の研究は半年のうちのほんの数カ月になってしまうというようなことだってあり得る。それはちょっと極端ですけれども、そういうことだってあり得るということでございますから、ぜひともその辺については、今後問題があったら改善をしていただきたい。いろいろ今言われているはずです。科学技術庁の担当者の方には言われていると思いますけれども、そういうことで、私どももまた気がついたら申し上げて改善をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　これはここら辺にしまして、次に、原子力発電の問題について若干御質問させていただきます。
　先ほども質問がありましたが、福井ですか、原子力発電の話がございました。それから、前回同僚の辻議員が蒸気発生器の問題で質問をされたわけでありますけれども、私は、その質疑の内容、それから、そのほかで説明を受けた内容から非常に危険を感じているわけです。大変、こういうやり方でもってこれから進まれたのでは、本当に問題が起こるんじゃないか、そんな感じがしているわけです。それをちょっと、技術屋の私の経験から、いろいろ対照しながら申し上げてみたいと思うのです。
　私は宇宙開発をずっとやってまいりましたから、宇宙開発の信頼性管理という面では、厳しく科学技術庁から言われてやりました。もうとんでもないぐらいに厳しく言われたわけですけれども、それに比べてこの原子力発電は非常にルーズだとしか言えない、私はそういうふうに思います。
　いろいろなところから、どういうところから質問していいかちょっと今迷っておりますけれども、まず、疑問点として一つずつ申し上げますけれども、恐らく資源エネルギー庁の方からの御答弁になるんじゃないかと思いますが、定期検査で伝熱管を一本一本検査するということを言っておりましたね、細かい点をちょっと申し上げて恐縮ですけれども。異常のときには、こういうものを施栓をしたりスリーブ補修をするということについては最初から定めていたのですか、その辺をちょっと……。
○倉重説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、我が国では定期検査のときに蒸気発生器の伝熱管すべてを一本一本検査しているわけでございます。その補修方法につきましては、今先生御指摘のように、施栓とかスリーブ補修をしているわけでございます。施栓がまず一般的な方法でございます。その施栓は、作業が簡便である、それから所要時間が短い、被曝量が少ない、そういう特徴を有しておるということで、蒸気発生器の補修につきましては、その初期の段階ですべて施栓で対応してきたわけでございます。
　その後、施栓率の上昇を抑制する、それから長期的な伝熱性能の余裕を確保するという観点から、我が国では昭和五十六年からスリーブ補修ということもあわせて導入してきたわけでございます。
○松前委員　最初から、設計のときから、問題があったらそうするということを決めてあったのですかと聞いているんだけれども、今、スリーブ補修の方は五十六年からとおっしゃいましたね。途中から始めたのですね。施栓の方は最初からあったのですか。施栓の方は最初の仕様書に、設計書の中に、問題が起こったら施栓をしますということ、それで、このぐらいまで施栓をすれば大丈夫ですということがちゃんとあったのですか。
○倉重説明員　設計書の中にあったかというお話でございますが、私、設計書を見たことはございませんけれども、設計というのは、蒸気発生器をいかに安全につくるかということを確保するためにいろいろ仕様が書いてあるわけでございまして、今私が述べましたのは、その補修方法でございます。
　この施栓というのは特に何も珍しいものではなくて、通常、例えば火力発電所でも、復水器の細管の補修をするために、何か異常があればそこに施栓をするということがございまして、そういう面では、特段特別のものというふうに考えておるわけではございません。
○松前委員　それは設計書も見ないでよくできると思うのだけれどもね。設計書がなければ手順書だね、補修の手順書、これも見ていないというのですかね。
　要するに信頼性管理、信頼性設計ですよ。これは、見てなければあなた方はこの原子力発電所をオーケーするわけにいかないですね。それでもってオーケーしたんでしょう。したということは、その辺がどうなっているかということをわかってやったはずですよ。まずその点が大変おかしいと思います。
　それから、あらかじめ余裕を持って設計をされているということは、どういうことなんですか。伝熱管が不良になるということをあらかじめ想定をしていたのかということ、その辺はどうでしょう。
○松宮説明員　お答え申し上げます。
　原子力発電所の安全確保の基本は、先生御案内と存じますが、多重防護の考え方に立ちまして、まずその異常を発生させないこと、それから異常が発生した場合には、これが拡大したりあるいは事故への発展を防止すること、さらには、仮に事故の展開が不可避になった場合には極力環境への影響を抑制すること、こういう三つの基本的な考え方、いわゆる多重防護の考え方に立脚して設計、製作、建設、そして運転管理がなされているわけでございまして、なかんずく第一の点、異常を発生させないというところに力点が置かれているわけでございます。こういう考え方に基づきまして、御指摘の設計につきましても安全基準を満たすことはもちろんのこと、相当の安全余裕を持たせまして製作されておりまして、このことから、結果的には期待される性能なり機能も相当程度の余裕を持っておるというのが一般的でございます。
　御指摘の蒸気発生器の細管につきましても、こういう考え方に基づきまして設計され、製作されているということでございまして、結果的には残念ながら御指摘のような細管の、加圧水型原子力発電プラントのごく一部でございますが、一部のプラントにおいて細管の損傷というトラブルが発生しております。これに対しては、先ほどお答え申し上げましたようなスリーブ等による予防保全とか、あるいは施栓がなされて再発防止対策が図られているところでございますが、余裕がございますので、結果的に、かなりの施栓がなされたとしても、伝熱管の性能には幸いなところ影響を及ぼすところには至っていない、こういうことでございます。
○松前委員　基本的に信頼性管理の面で間違っておりますよね。というのは、余裕というのはそこまで故障していいよということじゃないんですよ。これは設計をした段階で、それを製作した段階でいろいろな不確定要素があるんですね、物というものですから、人間じゃないんだから、物を組み合わせてつくるんですから。不確定要素があるから、それがどうなるかわからないからその余裕をとっておくわけですよ。その余裕というのは、これは大事にしまっておかなければいけない。これを食い尽くしちゃいけないのですね。これを食い尽くしていったら安全性管理、信頼性設計がもう全部狂ってしまうということですよ。これは信頼性管理の専門家に聞いてくださいよ。科学技術庁の宇宙をやっている人に聞けばわかりますよ。宇宙関係をやっている人がそこにいるんじゃないですかね。その人に聞いてごらんなさいよ。私はそれは厳しくやられたんだから。衛星のテストをやるでしょう。このテストの基準だって、余り過酷なことをやっちゃいけないと言うんですよ。疲労が起こると言うんですね。そのぐらい厳しいんですからね。そういうのをやはりちゃんと科学技術庁から勉強してやらなければだめですよ。こんなことじゃ危なくてしようがない。
　もう一つ聞きますけれども、コンピューターシミュレーションを行ったのはなぜですか。これは予想外の事故だったんですか。
○松宮説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のコンピューターシミュレーション、先般の本委員会で辻委員が御指摘の五〇％の施栓率による安全解析と受けとめさせていただきましてお答えさせていただきたいと思います。
　先ほど来御説明申し上げておりますように、一部の加圧水型の原子力発電プラントにおきまして蒸気発生器の伝熱細管の損傷が生じておりまして、結果的に施栓率が高まっておるというプラントがございます。これに対しまして、関係地元の方から、どの程度の安全の余裕があるのか国として解析をしてほしい、国としての考え方を示してほしい、こういう御要望が昨年来ございまして、これを受けまして、私ども昨年の秋に一定の厳しい条件を設定いたしまして解析をさせていただいたわけでございます。
　具体的には、一般的に施栓率が高まりますと、原子力発電プラントに期待されております出力を維持することが困難となるであろうラインというのがおおむね三分の一程度というのは容易に推測されるわけでございますが、個々のプラントによって条件が異なりますので、私どもといたしましては、コンピューターシミュレーションによる解析に当たりましては五〇％という施栓率を仮定いたしまして、この場合、今申しましたように通常は三分の一程度で電気出力は下がるということが予想されますが、五〇％施栓率で保守的に考えて定格出力、一〇〇％出力という条件を設定し、しかも二つ目には、一般的に原子炉の基本設計の妥当性を判断する際の非常にクリティカルな重要な項目でございます非常用炉心冷却システムがうまくワークするのかどうか、施栓率が五〇％に高まってもうまく作動するのかどうかということの解析をさせていただいたわけでございます。解析をさせていただいた結果、およそ現実には考えられません五〇％という施栓をしたとしても、非常用炉心冷却システムは十分ワークし、結果的には燃料被覆管を損傷するおそれのあると判断されております一つの安全基準でございます千二百度というラインを超すことはない、相当の余裕を持って下回っている、こういう結果になったわけでございます。
○松前委員　そういう答えが返ってくるに違いないと思っていましたけれども、本質を答えてくださってないのですね。コンピューターシミュレーションを行ったのはなぜか。なぜかというと、ここのところでどうして途中でコンピューターシミュレーションなんかやらなければいけなかったのかということですね。ということは、これは慌ててやったのでしょう。予想外の事故だったのですね。だからこれはコンピューターシミュレーションを慌ててやった。しかもコンピューターシミュレーションで、今いろいろおっしゃいました、いろいろな条件があって、こうだこうだと言って、さもこれですばらしいことをやっておるだろうみたいなことをおっしゃったけれども、コンピューターシミュレーションですべてがオーケーではないのですよ、これは。コンピューターシミュレーションなんてあくまでも参考ですよ。実際にこれが確証されるには、実物でやらなければいけないのですよ、実際の問題。人工衛星がそうでしょう。コンピューターシミュレーションでオーケーでしたといって宇宙へ上げることはできないのです。宇宙へ上がったもので実証されたハードウエアを使いなさい、フライトプルーブンという言葉があるのですよ。科学技術庁は、これを使わなければだめだと言うのですよ。資源エネルギー庁の原子力発電所なんというのは、科学技術庁の基準からいったら全然だめですよ、使えないのです。コンピューターシミュレーションは――大体コンピューターなんというものは、人間がソフトをつくるのですよ。このシミュレーションモデルは一体どうなんですか、シミュレーションモデルが正しいかどうかの立証はどこでやったのですか。そういうことすら全然わかってないで、コンピューターシミュレーションでやったからオーケーなんてだれが言わせますか。
○松宮説明員　お答え申し上げます。
　二点御指摘をいただきまして、まず第一点のコンピューターシミュレーション、先ほどお答えさせていただきましたのは、五〇％の施栓率でもって安全上問題ありやなしやということで一つさせていただいたということでございますが、そのほかに、通常私どもは炉規制法に基づきまして、原子炉の基本設計の妥当性を確認する際に幾つかのシミュレーションをやらせていただいておりますが、その一つといたしまして、ただいま申しました蒸気発生器の伝熱管の細管の損傷に伴いまして施栓率が上昇する、この上昇することが非常用炉心冷却システム等にどういう影響を及ぼすのかということについて、常日ごろ設置者の方から申請がございますとこれを審査させていただきまして、その妥当性の確認は一般的にさせていただいているところでございます。五〇％という仮定を設けてのシミュレーションというのは、地元からの強い御要望があったのでさせていただいたということでございます。
　それから第二点目のコンピューターシミュレーションの妥当性、リアリティーの問題でございますが、御指摘のように、原子力発電プラントのみならず、一般的にすべての工作物、大型プラント等にかかわるコンピューターシミュレーションにつきましては、果たしていかなるリアリティーを持っているかということの妥当性の確認というのが一番大事であることは私どもも重々承知しているところでございまして、私どもが、今問題になっております施栓率の上昇に伴う安全解析の際に使用させていただいておりますシミュレーションモデルは、原子力安全委員会が非常用炉心冷却システムの性能を評価する際の指針についてという指針をお出しになっておりますが、その指針策定の際に妥当と判断をされた解析モデルを使用させていただいております。
　この解析モデルにつきましては、御案内のように科学技術は日進月歩でございまして、当該非常用炉心冷却システムの安全性、ワーカビリティーの解析モデルにつきましても、昭和五十一年以来アメリカのアイダホ国立工学研究所におけるいわゆるＬＯＦＴというプロジェクトがございますし、それから日本におきましては日本原子力研究所におけるＲＯＳＡ計画という実験等、各種の実験、試験研究あるいは理論的研究あるいはコンピューター解析技術の進歩の成果等を踏まえて最新の知見を反映したものとして、原子力安全委員会において妥当性が認められました解析モデルを使用させていただいているところでございます。
○松前委員　解析モデルはそういうことできちっとされているということであって、百歩譲っても、何でこの時点でコンピューターシミュレーションをやらなければいけなかったか、こういうことは最初からわかっていたのですかね、設計の当時から。わかっていたなら最初からやればよかったでしょう。何で今ごろやったか。しかも余裕を持って設計されているからなどという言葉を使われたのでは、これはもう突然予想外の事故が起こったとしか見えないですよ。さっき申し上げたように、余裕というものは、こういうもののための余裕をつくったんじゃないのだからね。信頼性設計をもう既に食いつぶしているわけですよ。その辺のことは安全委員会か何かでは一体ちゃんと議論されているのですかね。それは答えなくていいですよ。
　とにかくそういうことで、これについては信頼性設計上の大変な問題があると私は思います。これは科学技術庁どうですか。その辺はどう思いますか。宇宙をやっている人はどう思いますか。これがいいと言ったら、宇宙でやっていることはでたらめだということですよ。
○村上政府委員　お答え申し上げます。
　宇宙の信頼性解析の手法については、宇宙の担当の方から答えるべきだと思うのですが、現在の施栓率の問題と信頼性解析の問題については、私も余り知識が豊富ではないのですが、ちょっと様子が違うのではないかなというふうに実は考えております。
　といいますのは、先生御指摘のとおり、蒸気発生器はそもそも施栓をしてもいいように設計されているわけは当然ないのでございまして、いろいろな工学的な出力の余裕、それから燃料の温度の余裕、もろもろの設計の結果、結果的に余裕が持たせてあるわけでございますが、最初から蒸気発生器の細管に穴があいて、それに施栓してもいいように余裕が持たされているわけではないので、したがって、信頼性解析もそういうような意味でなされていることではないというふうに私どもとしては理解しております。
　たまたま今資源エネルギー庁の方から御説明ございましたように、五〇％のシミュレーション解析は、五〇％仮に施栓することはないとしても、やってみたときに安全上大丈夫かどうかということを地元からの御要望があって、計算コード自体はべリファイされているものだと思いますが、そのコードによって計算してみたらかなり安全上余裕があるということがわかったという、たまたま結果論にすぎないので、先生のおっしゃっている信頼性解析をそもそもやっているのじゃないかということについては、ちょっと内容が違うような気がいたします。
　それで、本件につきましての安全委員会の対応につきましては、安全委員会としては、通産省のやっておりますこういうトラブル等も踏まえましてもろもろについて十分話を聞いておりまして、施栓率の問題については、スリーブ補修するか施栓補修するか、午前中もございましたけれども、取りかえるかというようなことは、これはあくまでも設置者の問題であるというふうに実は考えておりまして、安全上、現在のところ問題はないというふうに考えておるところでございます。
　それから基準、指針類の問題につきましては、今も御説明ございましたけれども、原子力安全委員会のもとに専門家から構成されております原子炉安全基準専門部会という部会を設けまして、内外の研究の実際のデータ等々も用いまして、かなり長期間にわたって慎重に検討し、これがいいということになった場合は、その都度基準、指針類として公表しているところでございます。
○松前委員　途中までよかったけれども、問題はないという言葉が出たのでびっくりしました。科学技術庁ともあろうものがこういうことを言うというのは、これはちょっと大変な問題ですよ。この問題については、今いろんな問題が起こってきていますから、チャンスですから、信頼性管理、信頼性設計の面から原子力発電全体について徹底的に見直す、それでなければ、世界に冠たる原子力発電の国、もう外国の考え方なんか取り入れることはできないですよ、もう既に外国の方はやめようとしているのだから。日本とフランス、これが一生懸命やっておる、それでもって安全にやっていくというのだったら、我々がしっかりしなければだめでしょう。しかももう老朽化の域に入っているように私は思います。機械というのは壊れるものですから。機械というのは壊れるものなんですよ。これははっきり認識しておかなければいけない。疲労するものですよ。摩耗するものです。そしてそういうようないろいろな問題が起こってきたときに、機械を運転するのは人間なんですよ。人間が運転しているときに、いろいろな問題があちこち起こったら、人間もパニックに陥りますよ。疲れちゃいますよ、これ。人間が疲れたときには、もうこれはアウトです。ですから、そういう意味で、今ここでチャンスですから、やってもらいたいですね。その辺大臣、いかがですか。信頼性の再チェック……。
○大島国務大臣　先ほど来私も耳を傾けて、エネルギーの問題、そして原子力の安全性の問題、まことに貴重な御意見ということで拝聴しておりました。まさにエネルギーのない日本の国として、現在石油なりあるいは原子力に依存しているということもございますが、新しいエネルギーの問題についても当然進んで研究していくべきであるというふうにも考えておりますし、現在直ちにということになりますと、若干これは補足的な面にもならざるを得ないのじゃないか。
　同時にまた、その線から関連をいたしまして、ただいまの原子力というものに対する安全性ということについては、まさに委員の御指摘のような問題につきまして、私もこれは十分に検討を加えて、いやしくも間違いのないような方向に進むべきではなかろうか、こういうふうに心得てお聞きをいたしておるわけでございますから、御了承願います。
○松前委員　ぜひともそういう方向で――方向じゃなくて、ちゃんと具体的にプロジェクトでもつくってこの際見直しをきちっとやるということを約束してもらいたいのですけれども、いかがですか。
○大島国務大臣　当然私もそういう気持ちを持って、今後具体的に進めてまいりたいとここに明言させていただきます。
○松前委員　やる気持ちを明言するのじゃ、なかなかどうにもわからないけれども、とにかくやってもらえるということで認識してよろしいですね。
　要するに、こういう複雑な技術というものは、やはり原子力発電も長いことたちますと、最初のうちは一生懸命意気に燃えてやった人が多いけれども、今運用の段階に入って、資源エネルギー庁や通産省あたりが商売のためやっているような方向でやっていますから、そうなると働く人だってもう毎日がサラリーマン的にやらざるを得ない。そうなるとマンネリ化するですよ、だらけるですよ、そう言っては悪いけれども。管理者だってくたびれてしまうから、そういうことがあり得る。スペースシャトルが事故を起こしたのもそれですよ。だらけたからですよ、あれ。一番最初の人はきちっとやったけれども、その次に来た人は、知識を十分持たない人がたくさん来た、その人が手順書だけでもって一生懸命やって、それで手順書どおりやったらうまくいかなかった、こういうことがある。そういう、長くたちますとだらけることもあるから、ここでぴしっと締め直さないと、総合エネルギー調査会の報告にありますように、原子力発電は将来四十基もふやそうなんといったって、こんなのはできませんよ。こんな四十基も今のこんな状況でふやしていったら、日本じゅう汚染されてしまう可能性も出てくる。だからしっかりやってください。それを強く要望して終わりたいと思います。
○与謝野委員長　関晴正君。
○関委員　最初に、原子力船「むつ」、その後どのようになっておられますか。御報告いただければと思います。
○緒方政府委員　原子力船「むつ」につきましては、五月二十八日、約二週間前でありますが、先々週の月曜日に出力上昇試験中に緊急停止をいたしました。停止をいたしましたが、幸い原子炉の安全性あるいは外界に対する影響等はなかったわけでありますが、その後原子炉を停止した状態で原因の究明を行っているところであります。
　結論的には、今日現在まだ原因を突きとめる段階には至っておりませんが、これまでの過程を若干御説明いたしますと、六月七日に原子炉を停止した状態で、いわゆる再現性試験というのを実施いたしました。これは、六月七日に原子炉をとめた状態で、スクラムが発生した五月二十八日と同じようなプラントの運転状況、操作手順などを可能な限り模擬をいたしまして、関係各部の電流、電圧等の詳細な挙動データを得るために行ったものであります。
　具体的には、補助ボイラーの蒸気で二台の主発電機を運転しまして、一次冷却水ポンプ等の各機器をスクラム前の運転状態とした上で、一時間ほどかけまして主発電機から補助発電機二台に電気の負荷を移行させるという操作を行いまして、各ステップごとに各部門の電流、電圧等の詳細をレコーダーで記録をするということによりまして詳細なデータを集めたところであります。
　この試験を行っている過程で、五月二十八日に起こったようないわゆる一次冷却水ポンプモーターの主電磁接触器の開、つまり電源が瞬間的に切れるという事象は発生をいたしませんでした。ただ、そういう貴重なデータを得ましたので、目下それを総合的に解析をしているところでございます。
　また、今週に入りまして十一日からは、同じく原子炉を停止させた状態で発電機等を種々の条件で運転をいたしまして、回転数、発生電圧等、各種データの詳細測定を実施をしておりまして、現在、これらの試験によりまして原因究明に必要な各種プラント挙動データを詳細に測定をし、逐次分析をしているところでございます。
　分析の手法といたしましては、フォールトツリーという原因究明の手法なども用いまして総合的に漏れがないようにチェックをしているところでございまして、今後、これらの手法を駆使して原研の総力を挙げて原因の究明に取り組ませているところでございます。
○関委員　既に十五日を経過しながらも、なおその原因が不明であるというのが現状のようでございます。
　原子力船「むつ」の出力上昇試験をよしとした科技庁、この科技庁がことしの三月に出しているところの文書の中に、幾多多重防護を欠いているという点が大きく指摘されているわけであります。申し上げますというと、補機冷却系統、二つ目には非常用炉心冷却系統、三つ目には補助蒸気系統、四つ目には非常発電機、五つ目には安全保護系統、これらの系統においていずれも必要とするところの多重防護の措置がなされていない、そうしてまた共用の状態である。今度事故の起きた状態においてはこの共用の部面が多くを占めておるんじゃないだろうかとも思うわけであります。
　したがって、科技庁がこうした欠陥のあるものを出力上昇試験よしとしたこの方針に大きな間違いがあったんじゃないだろうかと私は思います。原子炉の安全については、特に原子力発電所においては多重にまた多重をもってする防護措置が、完備していると言えばなんですが、ある程度相当に完備しておる。それなのにこの原子力船の原子炉の運転に当たっては多重防護がなされていない。そうして、多重防護がなされていない部面については手動による練習を反復練習しておくことによって補われる、こう書いています。どうして多重防護の役割を手動の部面によってかわることができるであろうか。こんな非科学的な内容はございません。
　先ほど松前先生の御質問の中にもありましたけれども、言うなれば、安全第一ということを考えれば、当然に多重防護ということを措置して、その上でこの船は試験をしてしかるべし、こうすべきものであると私は思うのです。ですから、初めに誤りがあった、こう言わざるを得ません。そういう点からいきますというと、原子力発電所とこの船とは審査において差をつけているんじゃないのか。重要な欠陥があるものを見逃して許可をしたところに私は問題があると言わざるを得ません。
　しかもこの船は、十六年前、昭和四十九年に出港しましてそのままの状態なんです。どんないいものといえども、十六年も放置しておればどんな状態が起こるか。至るところにさびが出てくる。至るところに腐食が起きてくる。至るところにスムーズにいかない部面が発生してくる。特に今度の場合は、回路において、あるいはまた接続において、接触において初めからひっかかっておったじゃありませんか。それでもなおこれを進めなければならない。まるで大島長官はその総大将のごとく言いつけられたとおり進んでいるようですけれども、恐らく長官御自身のお気持ちからいけば、もうこれは早くやめた方がいい、そう思っているに違いないと私は思う。先般の私の質問に対して胸の張り裂ける思いだと言ったことは、それを示して余りあると私は思うのです。ですから、謙虚に顧みまして、安全運航が難しいものを無理によしとした科技庁の方針に間違いがあると私は言いたいわけであります。この後何が起こるかわかりません。何が原因なのか不明だ。不明だということほど恐ろしいものはないじゃないですか。十五日もたっていますよ。日本の科学というものはそんなに低いものですか。原子力船の問題についての態度というものに大きな手落ちがあった、大きな手抜かりがあった、こう言わざるを得ないと私は思うのですが、その点については何とお考えですか。
○緒方政府委員　大変長い歴史と経緯のある原子力船の開発のプログラムでございまして、いろいろ御批判をいただいておることは我々も重々承知をしておりますが、ただ、十六年前と全く同じで、至るところにさびが発生しているというのはある意味で例えとして非常にわかりやすい御表現なんでありますが、そういう状態ではなくて、船体も、私もドックに上げたところを見ましたけれども、さびが浮いている状態ではありませんし、原子炉の燃料棒に点食と申します、管理上の不備から生じたものと言われておりますけれども、欠陥が原子炉の開放点検の過程で発見をされたわけでありますが、これはいわゆる赤さびが浮いているというようなことではありませんで、ピンホール、針でつついたような現象が起こっているという状態でございました。なお、これらの問題のあるものについてはすべて予備のもの、問題のないものと取りかえをして行っているわけでありまして、さびだらけのまま何か船を、古い老朽船を使っている、こんなことではございませんので、そこは誤解のないようにお願いをしたいと存じます。
　なお現在は、原子力船、十六年前にやりまして、出力上昇試験の途中で中断をした状態になっておったわけでありますが、それを再開して続けているという状態でございます。それに先立って原子炉のふた開放点検、船体の点検等一連の点検を行いまして、またもとへ復旧した後、起動前機能試験というものを実施し、安全性に問題がないことを確認しながら逐次、ステップ・バイ・ステップで実験を続けているところであります。
　現在はまだ原子力船について、これを原子力研究船として就役させるため以前の、いわば機械としての最後の仕上げの検査をしている段階でありますので、原子力船としての本当のねらいといいますものは、これらの試験が終わり、検査に合格をした後いわゆる実験航海をして、私ども一年間の実験航海を予定しておりますが、この実験航海を行うことによりまして、舶用炉特有の問題点について実験によって初めて得られる貴重なデータを集めるようにしたい、こういうことで考えておるわけでございます。それに至る前の機器の総合的な検査を今やっているわけでありますけれども、これは安全当局の厳格な監視のもとに原子力研究所総力を挙げて取り組んでいるわけでありまして、ふぐあいが発見された場合、それを逐一改善いたしまして、必要な手当てを講じまして、その上で次の段階に進むということでありますから、何が起こるかわからないというようなことではなくて、起こった場合に、何かが起こりかけたときにそれを事前にチェックをして次のステップに進んでいく、こういうことで行っているものでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと存じます。
○関委員　私の聞いているのにお答えがございません。こういう多重防護のないような原子炉の運転を安易に許可しておるというところに問題があるのじゃないか。多重防護がなくてもかように立派な成果を上げた、そういう成果物が欲しいのですか。これは大変な危険でしょう。大変な危険の負担を伴いながら、なお実験をする、なおよしとするということに問題があると私は思うのです。そういう意味においては、今起こっている事態も、そういうルーズさが全体の状態を把握することにおいての弱さになってあらわれておると私は思うのです。この議論をきょう長くしようとは思っておりません。
　いずれにしましても、先ほど我が同志の松前先生からお話あったように、原子力船「むつ」は疲労こんぱいです。非常に疲労しております。そして、部品を取りかえれば済むなんというようなものではありません。新しいものと古いものとつなぐということは、そこにもまた摩擦が生ずるのです。私は何も科学者でもありませんよ。しかし、私どもの日常の生活においてよく経験するところでしょう。同質のものならばつないでも力になるが、それが欠けた、折れた場合に、同じ質だといっても、つないだ場合にはそこには力は弱さがあるのですよね。いろいろな問題がまたそこにはあるのです。とにかく今度の原子力船「むつ」の問題で発生しておる現状、私は潔くここから撤退するのが一番いい道だろう。そうして、実験して得る成果というものはちっとも役に立たない。将来の設計図、何もあるわけじゃない。何かいずれの日に役に立つだろう、こんなのんきなことで事を進めるのには余りにも金がもったいない。全く非科学的なものじゃないでしょうか。こうも思いますので、重ねて、早期決断の上廃船に進められるように、長官に強くこれは要望しておきたい、こう思います。
　次の質問は、プルトニウム社会というものを呼んでいいのかどうかということであります。
　これは海部総理大臣にもお尋ねしておいたところでありますが、今世界の国々は、プルトニウム生産、そうしてプルトニウムを使用するエネルギー生産というものについて、多くの疑問を持ち始めていると思っております。私どもの日本において、今度プルトニウムを使ってなお実験を続けようじゃないかというのに動燃の事業団があるわけであります。この動燃の事業団はこの後毎年どれだけのプルトニウムを使用する計画であるのか、まずこの点から伺いたいと思います。
○緒方政府委員　今後のプルトニウムの需給について、何度か申し上げておるかと存じますが……（関委員「需給じゃない。動燃が必要とするものです。問違えないでください」と呼ぶ）そうですか、失礼しました。
　日本全体で今後二〇〇一年までの十四年間に約四十二トン使うという計画であります。約四十二トンと申しますのは、動燃が使います高速増殖炉実験炉「常陽」、新型転換炉原型炉「ふげん」、高速増殖炉原型炉「もんじゅ」、これで約九トン、それから電源開発の新型転換炉実証炉で四トン、それから日本原電が行うことになっております高速増殖炉の実証炉で四トン、それから軽水炉のプルサーマル利用で二十五トン、それで合計四十二トンになるわけでありますが、この中で動燃事業団が現在決まっておりますのは、今申し上げた「常陽」「ふげん」「もんじゅ」で使うこと並びに電源開発が担当いたします新型転換炉実証炉の燃料の製造を行うこと、ここまでが現在正式に決まっておるところでございます。
○関委員　動燃事業団として必要とするもの、当面は九トン、こういうことですね。
　そこで、動燃事業団が返還プルトニウムの買い取りと申しましょうか、受け取りに九二年以降おいでになるのか、何年かかっておいでになるのかわかりませんが、フランスにプルトニウムを受け取りに行くその日程、その数量、これはどうなっています。
○緒方政府委員　ただいま先生、動燃の分九トンだなとおっしゃいましたが、先ほど申し上げましたように、電源開発が行います新型転換炉の燃料も動燃が担当することになりますので、先ほどこれを四トンと申し上げましたから足しますと十三トンということになります。
　海外から返還されるプルトニウムの量と申しますのは、全体で約三十トンございます。この中で動燃が持ち帰ってきて利用する分というのはおよそ三分の一程度というふうに私どもは見込んでございます。
○関委員　今、局長は大間の新型転換炉の分も入れて十三トンと言いました。大間の新型転換炉というのはいつ動くと思っておられます。
○緒方政府委員　一九九九年運転開始予定の計画と承知しております。
○関委員　一九九九年といいますと、あと十年後ですよね。計画で十年後です。私どもの見通しとしては、これはなかなかまだ見込みがつかないであろう。大間の皆さん方はこんなものは要らないと言っていますよ。こんなものの建設のために土地を売るのは漁民としては御免だ、我々の大事な昆布が売れなくなる、こう言って心配しております。あなた方がつくりたいと言って頑張っておるものですから、それでも一九九九年ですよ、十年後。
　今私が聞いているのは、動燃の事業団がとにかく今動いているものでいけば、うんとおまけして九トンでしょう。あなたはこれに四トン足して十三トンと言ったけれども、九トンなんです。
　そこで、この九トンというものを生み出すために毎年一トンずつ持ってくるという計算なんですか。それとも十トンというのが十年で持ってくるからということで、九トンが生かされるということなんですか。
　もう一つは、三十トンと言いましたね。三十トンのうちの十トンは動燃事業団だ。しかし、再処理をお願いして、そうして返還されてくるプルトニウムの総量というものは三十トンで終わりになっていますか。そんなものじゃないでしょう、全体の我が国とフランスとの関係からいけば。動燃の事業団との関係からいけば十トンということはわかりました。しかし、三十トンという根拠は何ですか。とてもそんなものじゃないでしょう、それこそ全体的に言うならば。プルトニウムはどのくらいの量を結果的に運ぶということになりますか。
○緒方政府委員　何点か御質問でございますが、まず、大間の問題については運転開始予定九九年ですが、動燃が担当しますのは燃料の製造でございますので、四、五年先に、九五年ごろから燃料の製造にかかりたいという計画で見込んでございます。
　それから、フランスからの持ち帰りでございますが、契約上たしか二〇〇〇年ちょっとぐらいまで引き取りがあろうか――失礼しました、今後十年間ぐらいにわたって引き取りを行うことになろうかと思いますが。毎年一航海で一トン程度のものを運んでくるということになろうかと考えております。年間の必要量は一トンより若干少ないかと思いますが、運びます際には約一トン運べると思いますので、十年間十回というよりは輸送回数が若干減るかもしれませんけれども、そんなめどで考えております。
　それから、返還プルトニウムの総量でございますが、先ほどおよそ三十トンと申し上げました。これは、現在日本の電力会社がフランス及びイギリスに使用済み燃料の再処理を委託しておりますけれども、この現在委託をしております量から回収されるであろうプルトニウム量の総量が約三十トンでございます。個々の燃焼度等によって若干の相違があり得るのかもしれませんが、およそ三十トンでありますので、現在の契約によります限り、海外から持ち帰ってくる分はこれですべてということになります。
○関委員　これにはまだまだ論を深めなければならない内容がある、こう思いますが、とりあえず今局長の言ったことを土台にして物を見ますと、十年かかって十トン運ぶ予定である、年間一トン運ぶ予定である、こう計算しますと、一体プルトニウム一トン当たりどのくらいの価格でこれを使うことになるのかということと、あわせて、先般から何度も私が申し上げているように、プルトニウムを燃料とするよりはウランを燃料としておった方がはるかに安いであろう、こう申し上げておりましたら、皆さんの方からは、値段は大体同じくらいである、こういうお答えがございました。もしそうであるとするならば、ひとつその計算をした上で、どういう数字が出てくるのかお示しいただきたいと思います。
○緒方政府委員　プルトニウムの価格でございますが、これについては、プルトニウム価格という世界市場があるわけではありませんので一概に言うことはできないわけでありますが、前回晴新丸で運びましたときには、御説明しているかと思いますが、約百九十キロのプルトニウムをフランスから運んでまいりました。このときのプルトニウムの価格、これも電力会社から動燃が譲り受けたわけでありますが、これが約十億円、それから輸送してまいりました費用、輸送費が約五億円、こういうことで既に国会で何度か御説明をしているところでございます。これは、ただ過去の例ということになろうかと思います。
　それから、ウランの方が安いからそれを使うべきであるところ、科学技術庁は、いや値段は同じであるということを言っているという点でございますが、価格の比較というのは大変難しいわけでありますが、先ほど松前先生からも御指摘がありましたように、日本として、やはり日本国内のエネルギー需給なり経済性ということを考えるだけではなくて、やはり地球規模、人類的規模で技術開発をやっていく必要があるという御指摘をいただいたわけでありますが、そういう新しい資源論として、ウラン全体の中にいわゆる軽水炉で使いますウラン２３５というものは御案内のとおり〇・七％しか入っていないわけですから、いわば資源の〇・七％だけを使って残りの九九・三％は捨ててしまうという思想をとるのか、あるいは資源論として、その九九・三％を捨てることなく、その中から利用できるものを有効に利用していくということの技術開発なり利用をやはり技術先進国である日本なりフランスなりがやっていかなければいかぬのじゃないか、こういう面もあろうかと思います。
　私どもそういうことで、技術開発をやり、資源論としても、全人類的立場からもこういうことはやっていく必要があると思っておりますが、経済性、現在の時点での経済性だけを比較してどうかという別の観点の御質問でございますので、そちらの方にお答えをいたしますと、従来からお答えしていますように、これはウラン一キログラムとプルトニウム一キログラムでどちらが高いかという比較をするのは適当でありませんで、ウランを使ったシステム、軽水炉を使ったシステムと、それからプルトニウムまで利用する、その再処理をやり、プルサーマルでまた活用していくという全体のシステムでございますね、そういうもので比較をしなければフェアではないのだろうと思います。
　それで、アメリカなどの一部の人たちが非常にプルトニウムは高くつくという御議論をされておりますけれども、これは、その研究開発的な要素をどれだけ価格の中に織り込むかという点の見方の違いということから出てくるものがあるのだろうと思いますけれども、私どもが大差はないということを申し上げております根拠は、実は私どもが一方的に言っているのではなくて、一九八五年の六月にＯＥＣＤのＮＥＡが「原子燃料サイクルの経済性」という文書を発表してございます。これは、今申し上げましたように、使用済み燃料を再処理してプルトニウムを利用するケースというものを片っ方に想定をし、もう片っ方は再処理をしない、いわゆるワンススルーでやった場合ということで、当時のコスト、八五年でございますが、当時のあれでいろいろ諸元を置いて計算をしたものでございます。その結果として、トータルの発電コスト全体で見ますと、まあいろいろな見方があるのでしょうが、発電コストとして見ますと、その違いは約三％、これは確かにワンススルーの方が三％安いということにはなっておりますが、全体でその程度の差でありますので、この資料から判断する限り、私どもとしては大差がないというふうに申し上げて誤りではないのじゃないかな、こういうことで御説明をしたわけでございます。
　なお、ＯＥＣＤの文書は公表されておりますので、御入用でありましたらお届けをさせていただきます。
○関委員　大変な数字のマジックでお答えをされていると私は思います。何も難しいことないのですよ。プルトニウムを運ぶのにどれだけかかったか、動燃事業団としての経費、百九十キロで十五億でしょう。（「十億」と呼ぶ者あり）十五億さ、あなた、運搬もかかっているのだもの。ただで来るのじゃないんだよ。十五億ですよ。一キロ何ぼに当たりますか。計算してくださいよ、一キロ何ぼにつくか。そうすると、今国際価格は、ウランは幾らで売買されていますか。一ポンド四十ドルから五十ドルと言っているでしょう。最近は下がるだけ下がって一ポンド九ドルだというところに来ているでしょう。我が国の円は安くなって、今百五十円ですか。とにかくウランというものを今買おうと思えば幾らでも買える。非常に安く買える。三％などという比較は人をばかにしていますよ。でたらめもいいところだ。
　この問題を私は今まで何度取り上げてきましたか。プルトニウムをたくことにかかわる経費とウランをたくことにかかわる経費との比較は雲泥の差があるはずだと言ったのに、あなた方はさしたる差がない、似たものだと答えてきたでしょう。似たものだと言うならば、購買価格において、購入価格においてこうだと言ってくださいよ。私どもの素人計算をしても、いいですか、我が国に届けられるところの一キログラムの価がどのくらいになるか、プルトニウムの値段が何と高いのだろう。そうしてまたウランの方はどのくらいかと言えば、あなた方は計算して出しもしない。電力会社が教えてくれない、経費も機密に属するから申し上げるわけにいかない。何でこんなにかたくなにあなた方は答えなければならぬのです。私どもは危険負担を伴いながらプルトニウム社会というものを招来していいかどうかと考えているときに、こんなにウランの利用ができるのに、それにそっぽを向いて、危険な方向を歩むことをとめなければならないと思って、せめて計算だけでもちゃんとしてみなさい、こう言っているのですよ。私も今度は真剣になって計算しましたよ。私の思っていたものは大変な差だと思っているのに、あなた方の方は大した差がないと言う。そうして三％。次元が違うのじゃないですか。今の時点で素人計算をしても、一キログラムのウランの価というのは何ぼにつきます。うんと高く一ポンド四十ドルと見ても、一ポンドというのは四百五十グラムですから、二・二倍すれば大体一キロになるでしょう。しかし現在は九ドルぐらいまで下がっている。足して二で割れば二十五ドルぐらいになるでしょう。でも、そんな計算をするよりも、実際上の購入の状態から見て比べれば何も難しいことはないのです。世界のデータがどうだとか国際的なデータがどうだとか言うが、実際に買っている値段で比べて示したら、それで済むことです。
　しかも、プルトニウムをフランスからこれから運ぶ場合に、二百三億の船を買って、つくって、十年間、じや一年間一トン当たりこれだけでも二十億じゃありませんか。こっちの方はまだ一トンだから二十億。さっきのは百九十キロで十五億でしょう、あなた。けた違いというのはこういうのを言うんじゃないですか。もっと真剣に考えて、科学行政というものは、日本の電力行政についてこれでは困るのじゃないか、国民経済からいってそんなことをしては問題になるのじゃないだろうかということぐらい言えるような立場をとっていただきたいと私は思うのです。
　プルトニウムの話を聞けば、みんな通産だ、通産だと言う。なるほど通産の人を呼んで聞けば、ある程度のお話はされます。しかし、科学技術庁が自分たちでこのプルトニウムを使って実験をし、何に供するのかといえば、電力会社に供するのでしょう。プルトニウムをたいた場合はどうなるかという一つのデータ、二〇三〇年に使うんだと言うけれども、二〇三〇年というのはまだ四十年もかかります。そこで、そこまで黙って持っていくわけにはいかないから、せめてプルサーマルで軽水炉に使おうかと言っているのでしょう。プルサーマルで軽水炉に使うからといって、いいかどうかということになりますと、これだって問題がある。ストレートによしとするわけにはいかないと私は思うのです。そうして、わざわざそんな金をかけてフランスから持ってこぬでも、動燃で再処理工場をつくってやっているでしょう。ここから出る分で間に合わせようと思えば間に合わすことができるじやありませんか。間に合いませんか。どうです。
○緒方政府委員　最後の御指摘の動燃の再処理工場で賄えるのではないかという点についてお答えをいたします。
　一九九〇年の三月末の時点で動燃手持ちのプルトニウムというものが在庫は〇・五トンであるということを前に御説明したかと思います。これが九二年の年度末で計算上ゼロになることになっておりまして、それ以降どうなるかということでございます。
　したがいまして、ゼロからお考えいただいて、ややラフな数字ですが、九三年からどういうことになるかちょっと申し上げてみますと、必要な量が、「常陽」で年間約〇・一トン必要です。それから「ふげん」でも〇・一トン、「もんじゅ」が取りかえ燃料で約〇・五トン年々必要になってまいります。平均値でございます。これ以外に研究開発用にも若干量が要りますが、一応無視したとして、合計をいたしまして〇・七トン必要になる、こんなことになります。〇・七トンプラスアルファと言った方がよろしいかと思います。
　他方、動燃の東海再処理工場でございますが、現在九十トン処理体制ということでやらしていただいております。これから得られますプルトニウムの量というものは、持ち込まれる燃料の燃焼度等によって若干変動がありますけれども、非常にラフに言いますと約〇・四トンということになります。したがいまして、期首在庫がゼロで、国内で発生するものが年間〇・四トンで、必要量が〇・七トンということでございますから、国内のものだけでは賄えない、こういうことは明らかでございます。
○関委員　今の数字も、仮に間に合わないとしても、間に合うだけで実験をしておったらいいでしょう。何も高い金をかけてフランスまで受け取りに行く必要はない。今あなたのお話だけでも〇・七トンと〇・四トンの差だ。しかし、この差だって本当にそういう差で終わっているかどうかということには疑問があります。再処理工場の生産量を何ぼと見てそういう計算をしたか。二百十トンの再処理工場で年間九十トンぐらいしか再処理できない、そういう計算でおやりになったのかどうかわかりませんけれども、いずれにしても、二百十トンといいながらも、そこの能力は九十トンしかないということになっておるのでしょう。ならば、その能力に応じて試験をしていけばいい。何もこの試験はあすにでもやらなければならないというような試験ではないと私は思う。再処理工場でたまったら、また試験をすればいい。どうせ休み休みしてきている試験で、この試験は今急がなければならないという理由はちっともない。これはあなた方と私の方に考え方があって、違うといえば、そこで違うでしょう。
　それにしても「もんじゅ」といい「常陽」といい「ふげん」といい、何もその「ふげん」、急いで青森のＡＴＲの方にその成果を使わせなければならないというものでもないのです。十六万キロワットの「ふげん」をＡＴＲの六十万に持っていくために今いろいろおやりになっておられるのかもしれませんが、ここから来る電気がなければ日本の国民生活に困るなんというものでもないのです。また、「もんじゅ」の電気がなければ国民の生活に困るというものでもないのです。
　そういう意味では、実験に必要とするところのプルトニウムを何もフランスに仰がなくてもいい。電力会社に頭を下げて一々買いに行く必要もない。大体電力会社というのはけしからぬ。自分たちの持っているものを届けてくれるならばいい。届けもしないで、必要とする者が取りに来いという物の売り方というものはあるものではない。どこの商慣習にこんなばかげた商慣習がありますか。売る者が届けるのが原則でしょう。買う者が取りに行く、大変なリスクを伴いながら取りに行く、そんなことは用のないことなんだ、これは。そういう価値観からいっても、必要性からいっても、何も電力会社の用足しをするために一々取りに行く必要はないのですよ。電力会社が売りたかったら、かようにありますのでどうぞ買ってくださいと来たらいい。そのとき、そうかと言って、欲しかったら買えばいいんだ。ここにはこの問題の把握が非常に欠けていると私は思うのです。そしてプルトニウム社会というものをあたかも喜ぶべき社会のごとく礼賛しているんじゃないだろうか。
　やがてウランが枯渇する、そういうことになると、少しでも生かしていくということになればプルトニウムだ、こうおっしゃっていますが、また多くの国民はそれに惑わされて、たいた以上のたきものが出るというのになぜ社会党は反対するのかとよく言われます。しかし、プルトニウムをたくような時代になるというと、このＦＢＲ、高速増殖炉というものはこれまた高い金がかかってつくられなければならないし、この経済指標を見ても容易なものじゃないということがあって、二〇三〇年以降だと判断したのでしょう。二〇三〇年まで日本のエネルギーの生産がこのままの状態だと考えることは間違っていると思う。先般発表された我が国の今後のエネルギーの計画、見通し等を見ましても、あそこに太陽光発電を取り入れるということが大きく出ておりますよ。量からいけばそんな量でもないけれども、これを普遍化していく、これを大衆化していく、これを国民生活化していく、その道の方がどれほど国民のためになるかわからないと私は思っている。この点についてはこの後もまたじっくり、新しいエネルギーの開発のためにかくあるべしということでまた御意見を申し上げたいし、お答えもいただかなければならないと思っております。
　いずれにしても、プルトニウムに踏み込んでしまうというと後戻りができないことになってしまうんじゃないだろうか。今ここで、少なくとも日本のエネルギー行政において最高の立場にある科技庁に本当に真剣に考えてもらわなければならないと思って申し上げているのです。
　先般、アメリカからおいでになったところの核管理研究所の所長さんが、日本はプルトニウムを買うことはよした方がいい、そこに踏み込む前に先進国の実態によく学びなさい、そうして、ウランが五倍の値段にでもなるというならばそれはある程度考えなければならないかもしれない、しかし今日のウランの値段から見るというと非常に安いんだから、日本は買おうと思えば百年分も買える、こう言っているじゃありませんか。百年分も買わぬでもいい、せめて五十年分くらい欲しいなら買ってもいいし、あるいは二〇三〇年までといったらあと四十年でしょう。大体二〇〇〇年までの分は支度しているのですから、もう三十年ぐらい買うというなら買ってもいい。その方がはるかに経済的にペイすることなんです。電力会社がやるのはそちらにお任せしておいたらいい。動燃事業団がわざわざこういうプルトニウムの買い出しに二百三億の船を伴って、そうして危険を伴いながらわざわざ行く必要は私はないと思う。
　そういう点については、この際、科学技術庁長官である大島長官に、プルトニウムの問題について、長官も、そうであるかもしれないがやはり考えなければならないなという、その辺まではお持ちになっていただければ、私はこう思うわけでありまして、あの軍閥がしゃにむに大東亜戦争を進めたようなことをしてはならない、再び同じ轍を踏んではならない、こう思いながら、プルトニウム社会の招来はやはり考えなければならない、こう私は思っているだけに、ひとつここで長官のお考えがあればいただきたいと思います。
○与謝野委員長　午後から……。
　　　　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十八分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時一分開議
○与謝野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。関晴正君。
○関委員　大臣、答弁あるでしょう。
○大島国務大臣　先ほど来委員のプルトニウムあるいはウランの問題についての御説、まことにごもっともだと私も聞き入っておったわけでございますが、あえて答弁をさせていただきたいと思うのでございます。
　と申しますのは、原子力発電所で発生する使用済み燃料に含まれるプルトニウムは、技術によって生み出された我が国の貴重なエネルギーとしての資源であるという考えを持っておるわけでございます。またエネルギー資源に恵まれない我が国としては、ウラン資源の有効利用を図って原子力発電によるエネルギー供給の安定化を図るという観点からすれば、使用済み燃料を再処理いたしまして回収されるプルトニウムを核燃料として積極的に利用していくということが非常に重大な課題となっているということを認識しておるわけでございます。
　したがって、このプルトニウムの利用については高速増殖炉での利用を基本としつつ、高速増殖炉の実用化までの間においても、できる限り早期に軽水炉及び新型転換炉において一定規模でのプルトニウムの利用を進めていくという方針で取り扱ってまいりたいと思うのでございますので、御理解のほどをお願いいたします。
○関委員　通産省の方がおいでになっているかと思うのですが、通産省の方に聞きたいことは、先ほど科学技術庁の方にも申し上げておいたんだけれども、プルトニウムの一キログラムの値段とウランの一キログラムの値段というものを比較した場合には、どういう計算になっておられるか、その点お示しいただければ、こう思います。
○日下説明員　お答え申し上げます。
　プルトニウムにつきましては必ずしも広く事業者間で取引されているものでないのは御承知のとおりでございます。また使用済み燃料からプルトニウムを分離するわけでございますので、既に所有者は原子力発電の場合でございますと電気事業者でございますので、プルトニウムの価格そのものをどういうふうに考えるかについてはいろいろ考え方があろうかと思います。科学技術庁の方からも答弁がございましたとおり、プルトニウムを利用しましての発電と、それとウラン燃料による発電と、その発電の原価ということで考えますと大差がないというのは、答弁があったとおりでございます。
○関委員　答弁のあったことを聞いているんじゃない。あの答弁じゃ大差がないと言われたから、あなた方の方も大差がないという計算になっているのかどうかを聞きたくて今問うたところでありますが、結果的に大差がない。大差がない、こう言うのには通産の方では根拠があるか、あるならばその根拠を示してください。ないならばなくて結構です。