Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（と）委員　自民党の山本ともひろです。
　まず、改正手続要件の緩和に関してですが、そもそも三分の二というものに対して、論理的あるいは確率論的に何か正当性があるんだろうかと私は常々思っておりまして、諸外国、三分の二という要件を設けている国もありますけれども、では三分の二に何か正当性があるんですか、論理的、確率論的に正しいんだと説明できる人がいるんですかという話になると、およそそういう人は実はいないのではないのかなと思います。
　翻って我が党は、過半数だと、そういった要件緩和をしようというふうに提案をしているわけですが、過半数ということになると、確率論としても、信頼性を定量化したコンドルセの定理からいっても、妥当性は見出せる。多数決で決をとって、ルソーの言うところの全体意思であるというところを見ても、やはり過半数というのには妥当性があるのではないかと私は思っております。
　ただ、改正要件を過半数にして、自民党はそう言っていますが、今コンドルセの定理からいっても妥当だと申し上げましたが、過半数そのものには実は私は危険性を感じておりまして、成熟した政党が政権を担っている場合であれば、五一％、過半数というもので発議をしてもいいとは思うんですが、将来にわたって、日本で仮に未成熟な政党が政権をとった場合、五一％で本当にいいんだろうかと危険性を感じるわけです。
　そこで、私は、五分の三、要するに六〇％になりますけれども、三分の二であればおよそ六七％、過半数であれば五一％、一六％も一気に下げるというのはいささか私は危険性があるなと思いますので、五分の三、六〇％程度が落としどころじゃないのかなと思っています。
　これは、昨年、自民党の中でも五分の三がいいんじゃないかという議論も出ておりましたが、残念ながら私は一回お休みをいただいておりまして、昨年は代議士としては議論に加われなかったというのは本当に残念だなと思っておりますが、私は、五分の三がいいのではないかな、個人的にはそのように思っております。
　それと、先ほど来から九十六条の先行改正はどうかという話が出ておりますが、私は、そもそも九十六条の改正を先行だと言うことに違和感を非常に覚えております。先行って何なんだろうか、では後行というのがあるんだろうかと。
　憲法改正というのは、必要なときに必要なものを感じて発議をするわけであって、一回きりの憲法改正であれば、これは先行だと言われるかもしれませんが、五年先、十年先、二十年先にも憲法の改正は必要性が出てくることもあると考えますと、何も九十六条を改正するということをとりたてて先行だと言うのはおかしい。
　憲法改正の、憲法の新しい像を示せという話もありますが、では、九条あるいは環境権、そういったものを示して九十六条の改正を進めるんだというのが、これは先行じゃなくて真っ当だという話になるのかもしれませんが、であれば、今誰も気づいていないパラダイム転換があって、五年先、十年先にまた新たな権利というものを加憲しようという話になった場合に、後行だ、後出しじゃんけんだと言われても、私は論理的には納得ができない。
　九十六条の改正が必要だと思ったときに発議をして改正をする、それは何ら先行でも、あるいは後出しじゃんけんを狙っているという話にもならない、私はそのように思っております。
　以上です。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　幾つかこの問題、議論があったんですが、私も述べたい点があります。
　一つは、九十六条改憲の必要性について、国民の過半数が改憲を望んでも三分の一超の国会議員が反対すれば指一本触れることができない、安倍首相もこういうふうに言われていますけれども、国民の中でどこをどう改憲するかという具体的な内容について見ると、いろいろな意見があります。その中で、国民の中にこれを変えようという合意があるわけではありません。
　三分の一超の国会議員が反対すれば指一本触れることができないと言っても、国会議員の改憲への賛否にかかわらず国民は日常的に憲法について議論することはできますし、何もそれを妨げていない、現に行ってもいます。改憲の発議に対する国民投票だけが憲法に対する国民のかかわり方だと考えているとすれば、国民主権を極めて狭く捉えているというふうに言わなきゃいけないと思うんです。そもそも、立憲主義の立場から厳しい改正規定を設けていることを理解しているのかという根本が問われると私は率直に申し上げたいと思います。
　そして、この改正規定のせいで国民が憲法から離れた存在になっているという話もあったんですけれども、私は、歴代のとりわけ自民党政権が憲法を大事にせず、守り、生かしてこなかった、国民は憲法を大事にしているということだと思うんです。ですから、憲法から離れた存在になっているのは歴代政権の方だということを言いたいと思います。
　それから、デンマークやインドネシアの話も出されました。
　先ほど橘部長の方からも幾つか補足的な話があったんですけれども、私も聞いていて思ったんですが、この改正手続ということについてやったという話があったんです。
　デンマークでいうと、一九五三年の憲法というのは一九一五年の憲法の改正の形式だけで、もう改憲の範囲が非常に大きくて新憲法と見られる中身での、その中での改正規定についての改定というのがあった。インドネシアについて言うと、二〇〇二年の憲法改正の中で、あそこは何回かやっていますけれども、最高機関である国民協議会の再編成などが規定されるというのに伴ってこういう改正手続の規定も出てきた。オーストラリアについては、出されたけれども、レファレンダムで否決をされた。まさに、改正手続の引き下げのみを先行させて改憲を行った国はないという状況だと思います。
　それから、九十六条はあくまでも国民投票に付すところに重点が置かれていて、一般の法律と違うという意見もありましたけれども、結局、縛りを緩めて、発議のときの政府、政権あるいは政権与党のさじかげんで幾らでも出せるようにしようというものになってくる。国民に問うなら国会でよくよく議論して、ハードルがきちっとあるのは当然だと思います。
　そもそも、憲法と法律の違いがあって、憲法は国民が権力を縛る、法律は権力が国民に守るルールを決めるというわけですから、やはりそういう点でいうと、国民が権力を縛るという点での国民主権の具体化というか、そのことである改正規定の問題でいうと、国民主権を大事にするんだったら、厳しいというのがいけないというんじゃなくて、国民主権に基づいて国民が権力を縛るわけですから、その縛るということについてしっかりしているのは、国民にとっていいことだというふうに思います。
　それから、憲法調査会から憲法調査特別委員会にかけて九十六条の議論が余りなかったというのは、私もそのように特別委員会のときにも思っています。
　ただ、あのときは、二〇〇五年に特別委員会をつくったときもそうでしたが、九条を変えようという動きがあって、そういうことを政府・与党の側が言うという状況の中で、私どもは九条改憲の条件づくりと言いましたが、発議後の国民投票手続について焦点を当てて、そこを突破口にやろうということでやっていたので、九十六条が焦点にならなかった、議論にならなかったというのはある意味当然だったのかもしれませんが、その手続ができたら今度は三分の二に手をつけるということで、結局そのハードルを下げるということで、やはり先ほど私が申し上げたように、その先の狙いは九条だということを自民党の幹部も言われている、こういうのが共通した話ではないかというふうに思うんです。
　ですから、最後に申し上げたいのは、昨年の総選挙の後、衆議院でいうと改憲派が三分の二ということで、これでやっていこうという話になって、参議院も多数をとれば発議がやれるという動きが出ているようですけれども、その衆議院の議席自体をとったって、小選挙区制度のもとで、結局その議席自体が民意を反映しているのかといったらしていないというふうに言われているもとで、だからこそ、九十六条というのはやはり厳格にしているし、それを勝手にできないようにいさめているのが三分の二の規定だということは肝に銘じる必要があるんじゃないかというふうに思います。
　以上です。
○山下委員　自民党の山下貴司でございます。
　私は、憲法というのは、権力を縛るためだけにあるのではなくて、憲法制定権力である国民がしっかり守るべきこの国の形を定めたものであると考えております。
　他国の憲法の例を引いて恐縮でございますが、米国憲法が、ウイ ザ ピープル オブ ザ ユナイテッド ステーツ イン オーダー ツー フォーム ア モア パーフェクト ユニオン、つまり、我々米国民はより完璧な連邦を形づくるためという文言から始めておりますが、それはその一例であって、これはどの国の憲法でもそうであるべきだと私は考えております。
　その観点から、手続的に言えば、原案の制定段階から現在に至るまで憲法制定権力者である国民が直接投票することがなく、また内容的にも、制定後六十六年を経て、現代の我が国を取り巻く情勢に十分対応できていない条文も散見される日本国憲法について、国会の発議要件を各議院の総議員の三分の二から各議院の総議員の過半数に改正することは、これまで憲法制定権力者である国民の前にかたく閉ざされていた憲法審議の扉を開くものであって、むしろ国民主権に沿うものであると考えております。
　この点は、我が国の憲法学の通説である芦部憲法においても、憲法改正の限界について、例えば、憲法改正案に関する議会の議決の要件を改めるなどの改正は当然になし得ると解すべきであるとされているところでございますし、そのことで硬性憲法としての性質を失うものではないということも書かれておるところでございます。
　なお、先ほど来御指摘がありますように、憲法改正のためには国民投票が必要であります。その過半数の賛成を得るということは、相当に高い要件であると考えます。例えば、各議院の過半数に加え国民投票とするのは、先ほど来平沢先生からも御紹介がございましたフランスやスイス、オーストラリアに例があり、その国並みにするということでもあります。
　また、最近の衆議院議員選挙結果を例にとるまでもなく、小選挙区を中心とした選挙制度であれば、過半数の得票率をとるということは優に三分の二以上の議席を獲得するということでございます。それだけ国民投票の過半数というのは非常に重い要件であるということでございます。
　先ほど申し上げたように、憲法は手続の上で、憲法草案の作成段階から施行後六十六年となる現在に至るまで日本国民が一度も直接手を触れていない憲法と言えます。さらに言えば、参議院ですら一度も手を触れていないわけであります。このことは指摘しておきたいと思います。
　なぜなら、日本国憲法は、極東委員会の発足を前にＧＨＱが十日間で作成した案文に基づき、日本政府側が三週間で憲法改正要綱案を作成し、そして占領下の制約のもとで、衆議院と貴族院から成る帝国議会により審議され、そして枢密院の可決を経て成立したもので、その後具体的な改正案が国会で審議されたことも国民に提示されたこともなかったからであります。
　内容についても、そのような制約のもとで短期間のうちに作成したものであることもあって、もともと条文の文理が不十分であるところも多く見られます。また、制定後六十六年を経て、条文が現実の事態に対処できていないところも多々ございます。
　例えば、自衛隊あるいは自衛権のジの字もない安全保障条項であるとか、新しい人権の存在、そして、日銀総裁が空席になったことを例に挙げるまでもなく、衆参のねじれを政争に利用した国会承認人事や法案審議の停滞、あるいは予算単年度主義の弊害、わずか四カ条にすぎず具体性を欠く地方自治条項であるとか、あるいは大規模災害など緊急事態に対応するための緊急事態条項の欠如であるとか、さまざまな問題がございます。この点について、判例や解釈で補えば足りるという見解がありますが、私は司法試験の憲法担当考査委員をやっておりましたが、解釈で補うことはむしろ限界に来ていると考えております。
　私はこの現実の国会のあり方を見るとき、発議のための両院の総議員の三分の二という要件は、国会や国民における憲法論議を封印するための要件として機能してきたと思われます。理論的に言えば、全議員七百二十二名中八十一名の参議院議員が反対すれば封印できるということでございます。その観点から、私は、発議の要件を二分の一にする改憲は、国民に対して憲法を開く開憲であると考えております。
　私は、日本国民が自由主義、民主主義を愛し、平和を愛し、不公正を憎み、時代に対応し、かつ次世代にこの国の形を伝える憲法について判断する英知を備えていると信じるものであります。その立場から、発議要件の改正については賛成でございます。
　以上であります。
○鈴木（克）委員　先ほど私どもの党の考え方を披瀝させていただきましたが、若干、補足も含めてお話をさせていただきたいというふうに思います。
　憲法は、国のあり方や国法秩序の基本を定めるという最高規範である、これはもう言うまでもありません。したがって、私は、冷静に、理性的に憲法論議をやっていくべきだというふうに思っています。
　何が言いたいかということなんですが、何か今は政治的背景から議論が進められているような気がしてならないわけであります。九十六条の改正で広範な議論を呼び起こそうということであるならば、私は非常に問題があるのではないかなというふうに思っております。
　憲法は、もちろん言うまでもありませんが、権力を縛る鎖というふうに言われていますし、それから、国民が自分で自分の手をあらかじめ縛っているという、いわゆる立憲主義の知恵といいますか、そういうふうな見方も私はできるというふうに思っておるんです。
　三分の二というのはどこで決まったのか、どういう意味なのかという御意見もあったようでありますけれども、少なくとも、基本理念や原理を否定する改定は認めない、こういう意味が私はこの三分の二にあるのではないのかなというふうに思っております。
　では、もし変えるということであれば、先ほど私も申し上げましたけれども、どんな憲法にするのか、どんな理念で改正をするのか、ここのところをやはりきちっと議論していかなければ、国民の皆さんの理解は得られないと私は思っております。月並みな言い方をすると、まず九十六条がいけにえになれば、いわゆる多数派の皆さんは、これは事は済んだと。乱暴な言い方かもしれませんけれども、もしそうであるならば、私は憲法の中核精神が破壊をされる可能性があるというふうに思っております。
　繰り返しますけれども、安易に改憲が繰り返されるようなことのないように、やはり安心で安定した憲法にしていく必要がある、このように思っております。
　最後に、本当に憲法改正をしようというふうに我々が考えたときには、多くの皆さんの賛成を得るように努力をするということ。三分の二を下げて二分の一にした方が理解が得られやすいという発想は、これはやはり問題ではないのかなというふうに私は思っております。
　いろいろと御意見はあるかもしれませんけれども、私の思いを伝えさせていただきました。
　以上です。
○篠原委員　民主党の篠原孝でございます。
　山本委員の非常に成熟した議論に触発されまして、ちょっと未成熟かと思いますが、意見を述べさせていただきたいと思います。
　二、三ですが、まず第一点で、憲法改正について、三分の二の手続についてですけれども、内容によって変えてもいいんじゃないかという議論が盛んに今行われております。きょうもいっぱい出てまいりましたけれども、私は、前文から百三条の句点まで含めて、憲法の条文や章でもってそういうふうに今差別するのはよくないような気がいたします。
　ここで橘さんに質問ですけれども、各国で内容に応じて差をつけているというのは、それは一体どこでどうやって決まっているんでしょうか、これは半分、これは三分の一と。それをまずちょっと教えていただきたいと思います。
　そして二番目ですけれども、よく聞いておりますと、皆さん共通で、国民の声をちゃんと聞くべきなんだということ、私はそのとおりだと思います。おせっかい政治というのは厳に慎むべきだと思います。
　今まで憲法改正ができなかったというか行われなかったのは、国民の声として大きな声がなかったからじゃないでしょうか。もし、本当にこの点を改正しなければいけないというのにもかかわらず国会議員が三分の二の賛成を得る努力をしなかったら、鈴木委員の言われるとおりしなかったら、国会議員はサボっていたということじゃないかと思いますよ。
　それで、三分の二というのはどういうことかというと、これも皆さんいっぱい言われていますけれども、国民投票で有効投票総数の二分の一というのは物すごい高いハードルだ。それに匹敵するものは国会では何かというと、小選挙区制等もありまして、例えば非常に少ない投票総数にもかかわらず議席は半分以上あるいは三分の二も得ているという状態があるので、それも危険だからということで、ちょうどよくなっているんじゃないかと私は思います。その点をぜひ考えていただきたいと思います。
　三番目には、手続的なことで、これは二つ目のところに入るんだろうかと思いますけれども、余り二回も三回も発言するのを慎むためにちょっとついでに言わせていただきますと、日本のような投票システムというのは自書式なんですね。憲法改正についても、賛成、反対と書いたところにマルをつけるとかバツをつける。マルのつけ方は、趣味で小さいマルしかつけない人もいれば飛び出たのもある。私は、これはやはり判こでマルをつけるような形にして有効投票が多くなるようなことを、全体の、我々の選挙自体も考えなくちゃいけないと思います。これを考えていただきたいと思います。
　それから、大塚委員が、自分ではこう考えていても政党で決めて云々とおっしゃいましたけれども、僕はここはちょっと違うんじゃないかと思います。今、山本委員も、自民党全体の意見とはちょっと違うというようなことがあるんだろう、そういう感じを受けました。私も、いろいろ自分自身の意見を強烈に出し過ぎる癖があるんですがね。ですけれども、憲法については、党で決めたからこれで絶対というのはない典型的な例であって、これは、会長も長くやっていらっしゃるのでお伺いしたいことですけれども、これこそ党議拘束を外して採決すべき問題だと僕は思います。
　以上でございます。
○橘法制局参事　篠原先生、御質問ありがとうございました。
　御質問の趣旨を正確に捉えているかどうか必ずしも自信はありませんが、スペイン憲法などのように項目によって異なる憲法改正手続を設けている場合、この改正がハードな方に該当するのかソフトな方に該当するのかということを一体どのようにして決めているのか、認定するのかという御質問であったと思います。
　まず、どのような形で決めているのかにつきましては、この衆憲資八十四号の二十七ページには、例えばスペインですと、憲法の全面改正のほか、国の基本原則とか基本的権利及び自由とかという抽象的な形でちょっと要約してまとめさせていただいておりますけれども、実際のスペイン憲法百六十八条の規定ですと、憲法の全面改正、または序編、第一編第二章第一節もしくは第二編に関する部分改正といったように、憲法の各条項を章単位で捉まえて、これはハードな部分ですというふうな、ある意味では明確な規定の仕方がされているようであります。
　例えば、序編というのはどういうことかというと、この資料ですと国の基本原則という部分ですが、スペイン国が、法治国家、主権在民、議会君主制の国であること、国家としての統一や自治権の保障がなされている国であること、あるいは公用語とか国旗とか首都に関する規定などは、ここで言う国の基本原則に当たる条項だ、そういう形で規定されているわけでありますし、一編二章というのは、これは国民の権利、自由に関する条項だということになります。
　ただ、もう一つ、先生の御質問に内包されていると思われる難しい論点が、一つの改正が二つの条項、つまりハードな方とソフトな方とにまたがるときは、どういうふうに、それを誰が判断するのかということであるかと思います。
　これについては、諸外国の憲法事例について詳細に調べているわけではありませんが、スペインの一九九二年八月改正、このスペインの憲法によって初めて改正されたときだと聞いていますけれども、マーストリヒト条約、ＥＵ条約に伴って、市町村選挙において相互主義を前提に外国人にも被選挙権を認める旨の改正をしようとした。このときには、ハードな方の改正規定に当たらない条項の改正として提案がなされた。しかし、この条項は、実はハードな方の改正規定であるスペイン市民の公務就任権という権利、自由にも改正を施すべきではないのかという議論があった。
　つまり、どちらの手続でもって改正すべきかという議論があったけれども、結局、内閣から憲法との抵触の点について判断を求められた憲法裁判所、スペインには憲法裁判所がございまして、抽象的違憲審査権を持っておりますので、その憲法裁判所の判断でこれはソフトな方の改正でよいという形で、政治的には大きな問題には発展しなかったという事例があるようでございます。
○高木（宏）委員　自由民主党の高木宏壽でございます。
　憲法九十六条の先行改正についていろいろと疑問が提起されているわけですが、九十六条の先行改正にどういう意義があるのかという観点から意見を述べさせていただきます。
　ポイントは三つあると思います。
　まずは、改正のハードルの高さについて。先ほど来、各委員から主要国の憲法の改正状況あるいは改正手続についてお話がありました。そこから言えることは、時代の変化に伴って憲法は改正されるべきだというのが世界の常識であるということが、まず一点であります。
　それから、日本の改憲手続はハードルが最も高い国の一つであり、国民投票を必須条件としたまま改憲発議の条件を二分の一に改めたとしても、各国の憲法改正手続との比較において決して厳格さに劣るものではないということが言えると思います。
　次に、日本の政治状況における改正手続の適切性という観点でありますが、世界的に大変厳しい手続だからという理由だけで、他国の改正手続を見ても九十六条を先行改正すべきということにはならないわけでありますが、例えば米国のように、三分の二以上の議会の発議の上に全州議会の四分の三という高いハードルの国でも、憲法制定後十八回、戦後も六回の改正が行われております。
　この各国の憲法改正手続と改正状況から言えることは、各国は、議会制度あるいは選挙制度のあり方や政治的な歴史、経験を踏まえて改正案の発議や承認条件を規定して、憲法改正を実際に行ってきているということであります。そうした観点から、条文だけのハードルの高さだけではなくて、現行の九十六条が日本にとって適切な改正手続なのかということが問われているのではないかなと思います。
　日本の場合、サンフランシスコ講和条約締結後、主権を回復してから六十年間の間、国民投票によって国民が判断する以前に、国会による改憲の発議すらできなかったというのが現実であります。三分の二の規定というのは、憲法を改正する際の事実上の拒否権として機能してきたわけで、仮に国会による発議条件が二分の一であれば、憲法改正は発議されて、国民による議論が喚起されて、国民投票が行われて、憲法改正が実現していた可能性は十分あったわけであります。
　要は、この三分の二という発議条件は、各国との比較においてハードルが高いというだけではなくて、日本の実際の選挙制度や国民の政治意識と合わない、国民が国民投票によって憲法改正に対して意見を表明する機会を奪ってきた不要なハードルではなかったかなと考えられるわけであります。
　それから、三点目として、憲法改正がどう盛り込まれてきたか。先ほど衛藤委員からもお話がございましたが、三分の二という壁は、ＧＨＱが昭和二十一年二月、日本政府に対して示してきた総司令部案の段階で書き込まれていたものであります。ＧＨＱの意図というのは、総司令部案が出てくる過程を見ると、試案段階で、制定後十年間の憲法改正禁止、総議員の四分の三の同意、あるいは投票した国民の三分の二以上といった、改憲を事実上不可能とする制限が構想されていたという事実がございます。
　また、総司令部案では国会は衆議院のみの一院制であったのが、日本政府案となる段階で二院制と変更され、それでいて総議員の三分の二という条件は変えられなかったことから、憲法改正のハードルはさらに高まってしまったという事実がございます。
　以上から、この九十六条の改正は、改正手続の改正ではあっても憲法は変えられるという事実を国民に示すことであり、九条論議を初めとする安保、防衛問題や国のあり方、形をめぐる国民的議論が大いに喚起されると思います。その意味で、九十六条改正、変えられない憲法から変えられる憲法への第一歩を踏み出す、大きな一歩となるという重大な意義を担っているということを申し上げさせていただきます。
　以上でございます。
○保利会長　それでは、第一の論点の最後に、武正委員からお願いいたします。
○武正委員　民主党の武正でございます。
　手短に終えたいと思いますが、なぜ戦後一回も憲法改正に至らなかったのかといった中で、この九十六条についてそれがあるという御意見がありますが、私は、先ほど触れましたように、ドイツ基本法が、法律的な事項が記載をされていたり、連邦国家ゆえに州との整合性をとる、そういった特徴があったことを申し述べましたが、それとの違い、日本国憲法のより抽象度の高いといったことが第一の理由。
　それから第二は、人類普遍の原理が立憲主義にのっとってうたわれている、国民主権、基本的人権の尊重、こういったところがあったというのが二点目。
　三点目は、東西冷戦下における日本の地理的な位置の中で、経済に特化といったことを日本が戦後選択する中で、平和主義というものがある面それを補完することになったといったことがあったのではないかというふうに考えます。
　なお、衆参両院で、二分の一でもなかなか難しいねじれ国会の状況が提起をされましたけれども、そうしたことは諸外国でもねじれというのが常態化をしておりまして、今ちょうど我が国もそれを乗り越えていく過程にあり、その中で、昨年特例公債法案が、四年にわたって特例公債を認めるという形で法律が通ったことや、あるいは本年に国会同意人事のルールの見直しが行われたこと、あるいは税制改正法案が年度内に成立をしたことなどは、ねじれの中でも、国難にあって与野党協力すべきは協力をしようという、国会が前進をしている、進化をしている一つの証拠ではないかと思います。
　なお、先ほど来、米国、豪州の例が出ておりますが、戦後、米国は六回、豪州は三回憲法改正をしておりますが、米国についての四分の三の州議会の賛成というのは、これは、十三の州が連合条約から憲法制定に至る中で、十三分の九、十二分の九ということで、一つの州が若干出てきておりませんでしたので、そういったところがこの四分の三の州議会の賛成ということにつながっているということで、それぞれの憲法には歴史があるといったことを踏まえて、我が国の六十八年間の戦後憲法を持ってきた歴史というものをしっかり認識した上での憲法論議を深める必要があろうかというふうに考えます。
○保利会長　それでは、御協力いただきまして、この第一の論点につきましては発言を終了させていただきます。
　次に、発案権の所在等、これまでに議論の対象としていない論点について発言を希望される委員は、ネームプレートをお立てください。
○新原委員　日本維新の会の新原秀人でございます。
　まず、橘部長にちょっと質問させていただきたいんです。
　国民投票という形ですけれども、大幅改正で憲法改正ということになれば一つということなんですけれども、例えば、二条項あれば二条項別々に賛成、反対とかできるような、そういった国民投票をしている国々はあるんですかね。それプラス、憲法の改正の仕方というのは、大幅にどんと変える国というのと一条一条変えていくという国といいますか、改正の方法というのはどんな状況になっているんですか。大体で、わかりましたら。
○橘法制局参事　新原先生、御質問どうもありがとうございます。
　諸外国の憲法改正の提案の仕方については、浅学非才でありますため、今手持ちの資料でもちょっと正確に御答弁申し上げることができないわけですけれども、これはお許しいただきたいと思います。
　日本国憲法改正国民投票法案の立案の中では、まさしく先生の御指摘の点は大変大きな論点になって、主権者国民の意思ができるだけ反映されるように、政策的にまとまりのある事項ごとに提案をすべきという、いわゆる個別発議の原則というものに関して議論がなされました。
　その結果、現在の国会法の六十八条の三の中に、「憲法改正原案の発議に当たつては、内容において関連する事項ごとに区分して行うものとする。」という形で、まさしく、例えば九条の改正案、あとは新しい人権を追加する改正案、あるいは九十六条の改正案というふうに、二つあるいは三つの改正案を国民に同時に問う場合には、それぞれの案を独立して問うべきである、抱き合わせのような形にするべきではないという御議論がなされ、このような条項になったものと理解しております。
○新原委員　ということは、九十六条を最初に話し合って変えるということは何の問題もないということであって、つまり、抱き合わせでできないということでしたら、今社会の価値観が変わって、スピード感が、時代も変わる、もしかしたら九十六条を変えることがこの憲法改正にとって大事なことではないかと三分の二の発議権ができたときに、それは別に先行ということではないですよね、条項ごとにしか上げられないんだったら。
　だから、そういった必要性があるんだったら、九十六条から上げればいいのではないかなと私は個人的に思いますので、先行、先行という形じゃないですけれども、本当に、条項ごとにしか上げられないんだったら、別に九十六条は先行ではないと私は思います。
　意見です。
○大塚（拓）委員　先ほど篠原委員から、国民の間で改正の声が盛り上がっていないのではないか、こういう御指摘があったわけですけれども、ある意味当然の部分があろうかというふうに思っております。
　国民一人一人本業があるわけですから、憲法のことばかり考えて生活をしているわけではないわけなんですね。憲法のみではないですね、法案もそうだと思います。だから代議制民主主義ということになっているんだと思います。
　実際は、立法上の不都合が生じて、政府あるいは与党のサイドで憲法改正をしなければならないというニーズが生じてきて、それが国民に提案をされて初めて、国民の多くの方はそこで真剣に勉強をし議論をする、こういうことになるんだろうと私は思うんです。
　したがって、そういう機会すら今なかなか与えられない、一度も与えられたことがない、こういう状況の中で、国民の間で声がそこまで盛り上がらないということは、私は自然なことだろうと。
　しかしながら、実際、立法上の不都合が多々生じていることも現実でございます。先ほど山下委員からも御指摘がありましたけれども、憲法解釈にももはや限界が来ている。こういう中で、やはり国民の皆様に立法府として意見を提示し、議論をしていただく機会を今持たなければならない、私はこのように思っております。
　それから、発案権の所在についてでございますけれども、これは、自民党においても立法府からの発案に限定するという草案になっていたかというふうに思いますけれども、もう一つの考え方として、私は、政府が提案するということもあってもいいのかなというふうに感じているところでもございます。実際、法案の提出権は政府にも認められているわけでございます。
　立法に携わっている、そして、特にウエストミンスター・システムをとっている国においてガバメントというと、これは与党を含む概念として捉えられるようなことが多いわけでございますけれども、日本も、ウエストミンスターではないとしても議院内閣制をとっているわけでございます。政府・与党一体の中で運営をしている。こうした中で、私は、政府から改憲の発案というものが認められてもいいのかな、こんなふうにも思っているところでございます。
○三日月委員　民主党の三日月大造です。
　こうした議論が行われていることに、私も一員として深い意義を感ずるものでございます。
　そうはいいましても、侵すことができない権利として、現在の、また将来の国民に与えられております永久の権利もしくは自由、これらを権力者に侵されない、権力者から守るという立場である近代立憲主義、そして、国民主権、基本的人権の尊重及び平和主義、こうした三大原則を初めとする日本国憲法の精神を強く尊重する立場から、さらに、戦時中のとうとい多くの犠牲、また、その後の多くの方々の御努力さらにはお知恵の上にある日本国憲法というものを抱いている日本国民であることを私は誇りに思いながら、その精神の条文の具現化というものにともに努めてまいるという立場から、私なりの考えを申し上げたいと思います。
　確かに、施行後六十六年たって、時代の変化に合わない部分、さらには加えた方がいいと思われる条文や規定、権利、そういったものがあることは、私も認めるところであります。むしろ、この憲法審査会の議論をもっともっと深め、また速めていく部分も私は必要だと思います。
　そういう立場から、そうはいいましても、私は、改正の発議や国民投票等を定める九十六条を現時点で変える必要はないと考えます。また、九十六条だけを先行して改正すべきではないというふうに考えます。
　日本国憲法の改正手続に関する法律で、今三つの宿題というものを当審査会は持っておりますけれども、この三つの宿題に対する結論を、もっともっと深く議論しながらさらに迅速な形で導き出していく、この努力が当審査会にはむしろ求められているというふうに私は考えます。
　繰り返し申し上げますが、六十六年改正されなかった日本国憲法というものは、これは事実ではありますけれども、その原因をこの九十六条が定める改正手続に関する定め、もしくはその要件の高さというものに求めること、また、改正内容や不改正内容というものを国会内外に十分に示されていない、また、熟議されていない段階で、この九十六条だけを先行改正すべきだと主張されること、さらには、内閣総理大臣を初め時の権力者だと言われる方々がこれを国会内外で強く表明されることに、私は、個人的に強い違和感と懸念、不安感を覚えるものであります。
　さらに、具体的に今論点二の中身で提起されました発案権の所在、国民投票の期日、最低投票率要件、また、国民投票の過半数の意味、これはいずれも重要な論点でございますが、私の考えは、この論点表で示されました、いずれも必要ないという立場であります。
　しかしながら、先ほども申し上げましたとおり、日本国憲法の改正手続に関する法律、これは三つの宿題を当審査会に提起しております。この国民投票に関する三つの宿題を解決する過程において、この審査会でしっかりと議論をし、結論を導き出していくテーマだというふうに考えます。
　以上でございます。
○原田（憲）委員　自民党の原田憲治です。
　今、皆さんの意見を聞いておりまして、本当に国民投票というものが行われるのであろうかと心配になってきております。
　そこで、国民投票が行われるということを考えたときに、今の選挙法の中で国民投票が行われるのかどうかということ、それから今、丸印をつける云々というような話もありましたけれども、私は、根本的に、国民の皆さんの多くがこの議論に参加をしていただく、投票に参加をしていただくための施策といいましょうか方法をもっと考えるべきだと思っております。
　各選挙、衆議院、参議院、国政選挙、それから地方選挙、地方の市町村長、知事、この選挙におきましても、投票率が大変低いということが問題になっております。
　その投票率が低い中で、先ほど船田幹事の方からもお話がありましたように、少なくてもいいのかという議論になると、また反対の運動ができるのではないかというような御懸念もありました。運動の方法も含めて、もうぼちぼち具体的な方法を検討すべき時期になっておるのではないか、このように思います。
　投票所が今少なくなってきて、そのために投票率が下がっておるという現実もあります。広く国民の意見を問うというのであれば、身近なところに投票所を設置するということ、それからもう一つは、期日前投票が、本投票といいましょうか定められた投票日の時間帯と変わっておるというのももう一度考え直していくべきではないかと思っております。
　以上であります。
○衛藤委員　自民党の衛藤であります。
　二点申し上げたいと思います。
　第一は、発議権の問題でありますが、私は、議員のみに発議権を与えるべきだと思います。
　三権分立からいたしましても、また国会は国権の最高機関である、その国会を構成する国会議員がやはり発議権を専有するということがふさわしいと思います。もし内閣に発議権を与えますと、間違いなく選挙の争点とかに必ず持ってくると思います。そして、非常に際立つ、選挙戦のときにドラスチックに、私が、私どもが選挙で内閣を構成したらこれをやりますということを選挙の争点にしかねないということになると思います。
　でありますから、私は、発議権は議員のみとすべきだと思います。
　それから、九十六条をなぜ先行するかということですが、先ほど橘さんの答弁がありましたとおり、私どもは、平成十九年の改正手続法、つまり国民投票法におきまして逐条審議しかできないようになっているわけです。ですから、例えば同時に、憲法九条と憲法四十二条をダブルで審議はできないようになっているでしょう。必ず議員立法で憲法改正原案が出てきて、逐条しかできない、こういうことになっておるわけでありますから、先ほど来、九十六条を先行するときにはどのような条項を改正するのかということを示すべきである、あるいは全体像を示すべきであるという御意見もありますが、しかし、私どもは、平成十九年のこの法律において逐条審議しかできないと決めているわけでありますから、九十六条の先行改正ということは避けて通れないのではないか、このように思っております。
　以上です。
○保利会長　ほかに御発言を御希望の方はいらっしゃいませんか。
　きょうは、大分時間を使って議論をさせていただきましたので、もし御発言がないようでございましたら、自由討議はこれで終了いたしたいと存じます。
　次回は、来る十六日木曜日午前八時五十分幹事会、午前九時審査会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十分散会
平成二十五年五月九日（木曜日）
　　　　午後三時五十分開議
　出席委員
　　　委員長　坂本　剛二君
　　　理事　小里　泰弘君　理事　林田　　彪君
　　　理事　原田　憲治君　理事　平口　　洋君
　　　理事　吉田　　泉君　理事　山之内　毅君
　　　理事　石田　祝稔君
　　　　　　井上　貴博君　　　　伊藤　忠彦君
　　　　　　泉原　保二君　　　　大見　　正君
　　　　　　神山　佐市君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　笹川　博義君　　　　高鳥　修一君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　藤丸　　敏君
　　　　　　松本　文明君　　　　務台　俊介君
　　　　　　山下　貴司君　　　　湯川　一行君
　　　　　　吉川　　赳君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　津村　啓介君　　　　中川　正春君
　　　　　　三日月大造君　　　　高橋　みほ君
　　　　　　三木　圭恵君　　　　濱村　　進君
　　　　　　樋口　尚也君　　　　佐藤　正夫君
　　　　　　椎名　　毅君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　畑　　浩治君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（防災担当）　　　　　　　古屋　圭司君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西村　康稔君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　亀岡　偉民君
　　　衆議院調査局第三特別調査室長　　　　　　　　　　　石川　晴雄君
　　　　—————————————
委員の異動
五月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古川　禎久君　　　　　山下　貴司君
　　近藤　洋介君　　　　　津村　啓介君
　　宮沢　隆仁君　　　　　三木　圭恵君
　　小宮山泰子君　　　　　畑　　浩治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山下　貴司君　　　　　古川　禎久君
　　津村　啓介君　　　　　近藤　洋介君
　　三木　圭恵君　　　　　宮沢　隆仁君
　　畑　　浩治君　　　　　小宮山泰子君
　　　　—————————————
五月九日
　災害対策基本法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五六号）
　大規模災害からの復興に関する法律案（内閣提出第五七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　災害対策基本法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五六号）
　大規模災害からの復興に関する法律案（内閣提出第五七号）
　　　　　————◇—————
○坂本委員長　これより会議を開きます。
　本日付託になりました内閣提出、災害対策基本法等の一部を改正する法律案及び大規模災害からの復興に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。古屋防災担当大臣。
　　　　—————————————
　災害対策基本法等の一部を改正する法律案
　大規模災害からの復興に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○坂本委員長　これにて両案についての趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明十日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時散会
平成二十五年五月九日（木曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十七号
　　　　─────────────
　　平成二十五年五月九日
　　　午前十時　本会議
　　　　─────────────
　第一　環境委員長川口順子君解任決議案（松井
　　孝治君外十名発議）（委員会審査省略要求）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、新議員の紹介
　一、議員辞職の件
　以下　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（平田健二君）　これより会議を開きます。
　この際、新たに議席に着かれました議員を御紹介いたします。
　議席第百六番、選挙区選出議員、山口県選出、江島潔君。
　　　〔江島潔君起立、拍手〕
○議長（平田健二君）　議長は、本院規則第三十条の規定により、江島潔君を内閣委員に指名いたします。
　　　　　─────・─────
○議長（平田健二君）　この際、議員の辞職についてお諮りいたします。
　昨八日、室井邦彦君から議員辞職願が提出されました。
　辞表を参事に朗読させます。
　　　〔参事朗読〕
　　　辞　職　願
　この度、一身上の都合により、議員を辞職いた
　したく、御許可下さるようお願い申し上げます。
　　　平成二十五年五月八日
　　　　　　　　　　参議院議員　室井　邦彦　
　　参議院議長　平田　健二殿
○議長（平田健二君）　室井邦彦君の議員辞職を許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（平田健二君）　日程第一　環境委員長川口順子君解任決議案（松井孝治君外十名発議）（委員会審査省略要求）
　本決議案は、発議者要求のとおり委員会審査を省略し、これを議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（平田健二君）　御異議ないと認めます。
　よって、本決議案を議題といたします。
　まず、発議者の趣旨説明を求めます。松井孝治君。
　　　　─────────────
　　　〔議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔松井孝治君登壇、拍手〕
○議長（平田健二君）　本決議案に対し、討論の通告がございます。順次発言を許します。中原八一君。
　　　〔中原八一君登壇、拍手〕
○議長（平田健二君）　これより本決議案の採決をいたします。
　足立信也君外六十九名より、表決は記名投票をもって行われたいとの要求が提出されております。
　現在の出席議員の五分の一以上に達しているものと認めます。
　よって、表決は記名投票をもって行います。本決議案に賛成の諸君は白色票を、反対の諸君は青色票を、御登壇の上、御投票を願います。
　議場の閉鎖を命じます。氏名点呼を行います。
　　　〔議場閉鎖〕
　　　〔参事氏名を点呼〕
　　　〔投票執行〕
○議長（平田健二君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十票　　
　　白色票　　　　　　　　　　百二十三票　　
　　青色票　　　　　　　　　　　　百七票　　
　よって、本決議案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（平田健二君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時五十七分散会
平成二十五年五月九日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員長の異動
　五月九日委員長川口順子君は議院において委員
　長を解任された。
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小見山幸治君　　　　　小川　勝也君
　　　　　水野　賢一君　　　　　小野　次郎君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　勝也君　　　　　小見山幸治君
　　　　　小野　次郎君　　　　　水野　賢一君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　一彦君　　　　　武見　敬三君
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　武見　敬三君　　　　　青木　一彦君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小坂　憲次君　　　　　森　まさこ君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　一彦君　　　　　礒崎　陽輔君
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　ツルネン　マルテイ君　　　　　大久保潔重君
　　　　　礒崎　陽輔君　　　　　青木　一彦君
　　　　　中原　八一君　　　　　武見　敬三君
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大久保潔重君　ツルネン　マルテイ君
　　　　　武見　敬三君　　　　　中原　八一君
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長浜　博行君　　　　　松野　信夫君
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松野　信夫君　　　　　長浜　博行君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小見山幸治君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　賢一君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　　誠君
　　　国務大臣
　　　　　　　環境大臣　　　　　石原　伸晃君
　　　副大臣
　　　　　　　環境副大臣　　　　田中　和徳君
　　　　　　　環境副大臣　　　　井上　信治君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　環境大臣政務官　　秋野　公造君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山下　孝久君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　由木　文彦君
　　　　　　　内閣府原子力委
　　　　　　　員会委員　　　　　秋庭　悦子君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　山脇　良雄君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房年金管理審議
　　　　　　　官　　　　　　　　高倉　信行君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　平山　佳伸君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局派遣・有
　　　　　　　期労働対策部長　　宮川　　晃君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局畜産部長　　　　原田　英男君
　　　　　　　環境大臣官房長　　鈴木　正規君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　星野　一昭君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　梶原　成元君
　　　　　　　環境省総合環境
　　　　　　　政策局長　　　　　白石　順一君
　　　　　　　環境省総合環境
　　　　　　　政策局環境保健
　　　　　　　部長　　　　　　　佐藤　敏信君
　　　　　　　環境省地球環境
　　　　　　　局長　　　　　　　関　荘一郎君
　　　　　　　環境省水・大気
　　　　　　　環境局長　　　　　小林　正明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成二十五年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、平成二十五年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、平成二十五年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（総務省所管（公害等調整委員会）及び環境省
　所管）
　　　　─────────────
　　　〔理事中川雅治君委員長席に着く〕
○理事（中川雅治君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　委員長が欠員となっておりますので、私が委員長の職務を行います。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、小坂憲次君及び長浜博行君が委員を辞任され、その補欠として森まさこ君及び松野信夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○理事（中川雅治君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（中川雅治君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に中原八一君を指名いたします。
　　　　─────────────
○理事（中川雅治君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官由木文彦君外十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（中川雅治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○理事（中川雅治君）　去る七日、予算委員会から、本日一日間、平成二十五年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総務省所管のうち公害等調整委員会及び環境省所管について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　予算の説明につきましては既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松野信夫君　民主党の松野信夫です。久しぶりに環境委員会で質問する機会をいただきまして、ありがとうございます。できれば正式な委員長の下でしたかったなと率直に思うところでございますが、今日は水俣病の問題について質問をしたいと思います。
　水俣病の問題については、去る四月十六日、最高裁の判決が言い渡されました。これは、公健法、公害健康被害補償法に基づいて認定申請をされ、棄却をされた患者さんたちが最高裁で初めて患者として認定をされたというケースでございます。私は非常に画期的な判断がなされたと思いますけれども、最高裁の判決を見ますと、極めて常識的な判決でもあったと思っております。
　水俣病は、昭和三十一年五月一日に公式確認がなされた公害の原点とも呼ばれている事件でありますが、五十七年たってまだまだ問題が解決できていない。しかも、公健法による認定行政が間違っていたということで、患者さんであるにもかかわらず、患者でないとして長いこと放置されたり棄却のままにされていた。それがようやく最高裁で覆されたということでありました。やっぱりこれまでの認定行政が間違っていたという指摘は、これは真剣に受け止めなければいけないと思います。
　大臣の方は、この最高裁の指摘、認定行政、どの点にこれまでの間違いがあったというふうに認識をしておられますか。
○国務大臣（石原伸晃君）　どの点が間違っていたか否かというようなことは政府委員の方から具体的にあればお話をさせていただきますが、長らく松野委員のようにこの問題に法曹界の代表として取り組まれ、そしてまた、このような中でこのような結果が出た、そして、五十七年という長い長い年月が掛かり、多くの方々がお苦しみになっているということに対しては、行政の長として本当に申し訳なく思っておりますし、この問題についてこの最高裁の判決の趣旨というものを十分に尊重して行政の長として仕事をしていかなければならない、こんなふうに考えているところでございます。
　詳細について、どのような点がどういうふうにあったかという点については部長の方から答弁をさせていただきたいと思っております。
○松野信夫君　今日は大臣と率直に質疑応答ということで、役所の答弁求めないということで、当初質問レクのときから申し上げていたんで、その点はしっかり守っていただかないと困ります。まず、それは申し上げたいと思います。今日はあくまで政治家同士、大臣との答弁質疑という約束であります。
　どの点が間違っていたかというのは、私は端的に昭和五十二年、環境省の、当時は環境庁ですが、出された認定の基準、いわゆる判断条件、これがやはり裁判所で指摘をされたという点は非常に大きいと思います。
　この認定基準の問題はまた後ほどお聞きしますが、そのほかにも、この水俣病という認定は、まさに水俣病罹患があったかなかったかという客観的事実の確認だと。つまり、一定の疫学があり、有機水銀が摂取されて一定の障害が発症していると、そういう客観的事実の確認だということを指摘しておりまして、行政裁量の余地はないというこの点もこの最高裁の判断としては非常に重たいものがあると思っています。
　これ、率直に申し上げますと、これまでの認定審査会というものは必ずしも客観的事実の確認にとどまらずに、要するに、認定されますと補償協定を受ける、最低千六百万円という一時金が受け取れる。ですから、千六百万円に相当する程度の症状の組合せがないと駄目だと、こういうある意味では一種の裁量ないし配慮のようなものが認定審査会でなされていたというのが率直な実態ではないか。裁判所は、そういうようなものは駄目だと、きちんと、水俣病の罹患があればあると、有機水銀の影響があるならあるという客観的事実をきちんと確認すればいいんだ、千六百万が高いか低いかというようなことはある意味じゃ関係ないと、こういうことであろうと思います。
　ということは、逆に、これまでの認定審査会が余計なことまで配慮していた、裁量なされていたということではないかと私は思っておりますが、大臣の御認識はいかがですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　個々の患者さんの認定の基準に見合った審査会での内容がどうであったかということは、私コメントはできる立場にはございませんが、この判決を私も読ませていただいたことから、今、松野委員が御指摘の点は、水俣病の認定に関する行政訴訟における裁判所の審査の在り方、私もそこの部分の判決文を何度も読ませていただいたんですけれども、それについてこうこうあるべきであると述べているというふうに私は理解をさせていただいております。
○松野信夫君　要するに、認定審査会の審査というものがきちんと、水俣病に罹患しているかしていないかというまさに客観的事実の確認だと、これをちゃんとやらなければいけないということを私は最高裁は指摘をしていると思いますが、この点は大臣も同じような認識でよろしいですか。