Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤国務大臣　これもただいま税制調査会で御検討願っているところで、税制調査会御自身もまだ案を持たずに、先般全国で御承知のように公聴会をやられたところでございますので、その結果を持ち寄られて、これからどういう幾つかの案が可能であるかということを検討される、その今やさきでございますが、政府としましては、昨年ああいう経験をいたしましたので、そこからいろいろな反省をしておりまして、昨年なぜあのような政府提案が廃案になったか、それについてはいろいろ反省をしておりますものですから、できるだけ慎重に国民のお考えを聞き、また幾つかの仮にたたき台のようなものでも出ましたら、それについてさらに国民がどう考えられるか、そのような段階を税制調査会で踏んでいっていただきたいということを申し上げておりまして、ただいま案なしでの二十回の公聴会が終わったところでございますから、まだこれからどのような案を税制調査会がお考えになってこられますか、ちょっと予測が可能でございません。ただ申し上げられますことは、昨年のようないろいろな不手際がございましてああいう結果になりましたから、そうなってはいかぬということだけはかたく戒めておるところでございます。
○池田主査　小川君、時間が参っておりますので、簡潔にお願いします。
○小川（国）分科員　時間が参りましたので、これで質問を終わります。
○池田主査　これにて小川国彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、河村勝君。
○河村分科員　きょうは国鉄年金のこれからのことについてお尋ねをいたします。
　御承知のように国鉄の共済年金は既に破綻を来しておりまして、現在、六十四年までの間は国家公務員並びに電電、専売の共済組合の援助を得て財政調整によって支払いを維持しているわけでありますが、もう来年は財政調整の期間が終わって、六十五年から以降は見通しがついていない状態であります。
　それで、昭和六十年の衆議院の年金問題の連合審査の際の政府の統一見解によれば、六十一年度中に六十四年までの計画について具体的な立法措置を決めて、六十五年以降の分については、その後速やかに対策を講じて、支払いの維持ができるように措置いたしますと、こういう政府の統一見解が出ております。
　ところが、もう六十三年に入りまして、時期的にも大分切迫をしておりますが、どうも今までの政府のおとりになっておる段取りを見ておりますと大変おくれておるように思いますが、大蔵大臣、一体六十五年以降に間に合うようにおやりになっておられるのか、これからおやりになるのか、その辺をまず見解をお尋ねをいたします。
○宮澤国務大臣　後ほどまた細かいことは政府委員から申し上げますが、確かに六十年の十一月に、六十四年度までのことにつきましては支払いに支障のないようにということを統一見解で申し上げまして、この分は一応六十一年度中に結論を得たわけでございますが、六十五年度以降のことにつきましては、実は四大臣によりまして日本鉄道共済年金問題に関する閣僚懇談会をつくりました。それは運輸大臣、年金問題担当大臣、これは厚生大臣でございますが、内閣官房長官、それと大蔵大臣でございます。そこでいろいろ相談いたしまして、この問題は申し上げるまでもない、河村委員は大変お詳しくいらっしゃるわけですが、問題が難しゅうございますので、各界の有識者の方にまことに申しわけないけれどもお集まりを願って御議論をいただきたいと考えまして、鉄道共済年金問題懇談会をつくらしていただきまして、御多忙な方々にこのメンバーになっていただきました。そうして、できますならばことしの秋ごろまでに御意見をちょうだいをいたしたい、それを踏まえまして具体案を作成してまいりたいと思っておるわけでございます。
○河村分科員　どういう形で新しい対策ができるかはこれからの問題でありましょうが、いずれにせよ立法措置、予算措置が必要になるのだと思います。そうなりますと、六十五年以降に間に合わせるためには、六十四年度といいますか、来年の通常国会での予算ないしは立法措置が必要になるはずだと思うのですが、この秋ごろに学識経験者による懇談会の答申が仮に出るとして、そういうピッチで行って一体間に合うのでしょうか、どうなんでしょうか。
○篠沢政府委員　法案提出のスケジュール等も含めましてまだ具体的なスケジュールが完全に固められる状況ではございません。先生がおっしゃられましたような六十五年度に間に合わすためにはというところでの法案の時期というのは、一つの想定としては理解できるわけでございますが、いずれにいたしましても、今大臣が申されましたような懇談会の方々にも大所高所の御議論をお願いする。本当の年金専門家と申しますより、大来佐武郎先生を初めといたしまして各界の有識者に広く御議論いただきます関係上、どうしても数カ月の間に結論を得るというわけにはまいりませんものですから、大臣が言われましたように、本年の秋ごろを目途に何とかお願いをしたいということで、現在基礎的な勉強を含めて御議論いただいておるわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、そのような感じで御意見の取りまとめをいただきました暁には、これを具体案にまとめるべく、当然のことながら政府として最大限の努力を傾けるという覚悟でおることは間違いございません。
○河村分科員　今私がお聞きしたのは、時間的に立法措置、予算措置を考えれば、来年の通常国会でなければ間に合わないのじゃないか、こういったことについてはどうお考えですか。
○篠沢政府委員　先ほどもちょっとお答えをしたつもりでございましたが、現段階で、その点につきまして来年の通常国会に提出いたしますと明言申し上げる自信はまだないのでございますが、大変有力なお考えであろうかと思います。
○河村分科員　どうも有力と言われても困るのですが、大臣、何とかひとつ努力するぐらいの返事はしていただけませんか。
○宮澤国務大臣　そういう努力をいたさなければならないと思っております。
○河村分科員　それで、現在年金を受給している者が一番心配しているのは、一体これから今までどおり年金がもらえるだろうかというのは大変な心配でありまして、今日までのところ、財政調整中は、一般の年金がベースアップをされましてもベースアップはストップされています。されているけれども、今もらっている額、現在の額はそのまま維持をされているという状態でありまして、幸い物価もこのところ安定しているものですからまあまあ辛抱できる状態であるものですから、まずまず今までのところまでは来ております。しかし、国鉄共済の状態が大変苦しいことはみんな知っておりますから、六十五年以降減らされるのじゃないかというような心配が非常にあるわけですね。
　そこで、この統一見解におきましても、「その後速やかに対策を講じ、支払いの維持ができるよう措置いたします。」こう書いてありますのは、これは単に幾らかでも払えばいいということではなくて、少なくとも最低限度合もらっている額を減らすことはないというふうに考えなければならないし、そうでなければ、公的年金に対する国民の信頼感、これは国鉄関係だけではなくて、全体の信頼感をなくすことに相なるであろう、そう思います。大臣どうですか、少なくとも今もらっているのを減らすことはないというぐらいのことはおっしゃれるものだと思いますが、いかがでございますか。
○篠沢政府委員　もう先生が御指摘になられましたように、この鉄道共済の維持の中で、既に受給者、組合員それぞれにいろいろと自助努力をお願いしておるわけでございます。
　そういうわけでございますが、六十五年度以降、さらに制度を維持してまいりますために鉄道共済年金の給付を具体的にどうするのだということになりますと、やはり六十五年度以降対策の一環としてというか、全般の中で検討される必要はやはりあろうかと思います。現在、鉄道共済年金問題懇談会におきまして広く有識者の皆さんに御議論をしていただいておりますので、政府の方でその点だけに限って、ここはこういう前提でお願いをしたいと申し上げることができる段階ではないということを御理解いただきたいと思っております。
○河村分科員　大蔵大臣、事務当局の答弁ならば必ずそういうことに相なります。ですけれども、公的年金の信頼性全体を考え、しかもベースアップをストップして現給を維持しているわけですから、だんだん値打ちは下がってきているわけですね。それすらも維持できるかどうかわからぬというのでは、これは大蔵大臣の答弁にはならないと思いますが、どうなんでしょう。
○宮澤国務大臣　これは御推察のとおりなかなか容易でない問題でございますし、将来の一般年金の問題とも場合によっては関係をしてくるというような可能性を持っておりますものですから、そういう意味では、よほど注意して進んでまいりませんと、かえっていろいろな方に迷惑をかけるようなことになりかねないものでございますので、今の段階で先ほどのように政府委員が申し上げておるのでございます。
　河村委員のおっしゃっておりますことは、もとより私どもよくわかって伺っておるわけでございますけれども、そのようにあっちこっちへの関連のある複雑な問題でございますので、もうしばらく懇談会の、そのために実は懇談会もお願いをした、そういう要素もございますものですから、しばらく懇談会の御検討にゆだねて推移を見させていただきたいと思っております。御指摘の趣旨はよくわかっております。
○河村分科員　そうかもしれませんけれども、しかし公的年金制度というのは、やはり国民の信頼を得るものでなければならない。だから一カ所がおかしくなれば全体の信用はなくなるという性格のものだと思いますね。ですから大臣としては、少なくとも今までもらっているものまで減らすようなことはやるべきものではない、そういう考え方ぐらいははっきりおっしゃってもいいのじゃないですか、いかがでございますか。
○宮澤国務大臣　いろいろ財源をどういうふうにしていくかとか制度問題にも発展する可能性がなきにあらずでございますから、どうなってもいいと思えば別にそういう難しいことをすることもないのでございますが、心配いたしておりますから、そういういろいろなことを考えておりますので、その辺のところはどうぞそこらで御理解をお願いいたしたいと思います。
○河村分科員　ところで、六十五年以降の国鉄共済組合の収支見通し、これは一応できていると思いますが、細かいことは時間もありませんから結構ですが、大まかなところでどのくらい赤字が出て、どのくらい補てんしなければならぬかということをちょっと説明してください。
○篠沢政府委員　概略の推計をいたしております。六十五年度から五年間、六十九年度まででございますが、六十五年度から六十九年度までの平均で申しますと、鉄道共済年金は収入が年平均六千六百億円。支出が約九千六百億円というふうに見ておりますので、毎年およそ三千億の赤字という姿が六十五から六十九の五年間に関しては大体推計できると思っております。それをそれ以前の六十四年度までと比べますと、毎年度の赤字が五年間約五百億ということでございましたので、六十五年度以降は、六十四年度までに比べますとかなり大幅な毎年度の赤字になる、これがまさに大問題である、こういうことかと思います。
○河村分科員　大分苦しい状態が続いておりますから、積立金も減っているであろうし、掛金も上がっておるはずです。掛金の方は千分の八十四・九五、ですから抜群に高いわけですね。それから積立金の方もほとんどもうなきに等しい、短期給付を賄うのに精いっばいくらいのものだろうと思いますが、そういう状態を前提にするともはや掛金を上げるわけにはまいらぬし、積立金のような持参金もないということになると、今までのような他の公社あるいは国家公務員、その枠を地方公務員に広げて同じような財政調整をやるということは事実上不可能であろう、そう思うのですが、いかがです。
○篠沢政府委員　積立金の状態は、六十四年度末までの対策の中で若干積立金の取り崩しも行わしていただくということもございますので、確かに六十四年度末で千六百億くらいに減ってしまう、それだけで何かに対応するということは困難でございます。また、掛金について先生がおっしゃられましたように相当な努力をしていただいているということも、これは承知しておるわけでございます。
　しかし、六十五年度以降対策全般として、大臣もお答え申し上げておりますように、極めて大きな広がりを持った問題でございますので、先ほど来何度も繰り返すようでございますが、懇談会で御議論をお願いしておるわけでございます。したがいまして、その具体的な方策、何か一つだけこれという決め手が出てくるとも私ども想定できないわけでございますけれども、具体的な方策をどういうふうに組み合わせてどう考えたらいいのだろうかという議論になる段階が参ると思うのでございますが、現段階ではまだそれを具体的に申し上げられる段階にないということでございますので、この点については御理解を賜りたいと思っております。
○河村分科員　厚生省から来てもらっていますね。六十一年四月から公的年金制度の一元化の第一歩ができて、基礎年金とそれからそれぞれの組合の給料比例年金、二階建ての年金ができてきたわけで、給付の額は大体統一されたと言っていいだろうと思うのですが、この年金制度の改革についての閣議決定を見ますと、六十一年度以降は給付と負担の両面において制度間調整を進める、こう書いているのですが、一体具体的に六十一年度以降給付と負担との関係、これは両面で制度間調整がどの程度進んでいるのか。
○松本説明員　お答えをいたします。
　先生今御指摘のとおりでございまして、先般の年金改革によりまして全国民に共通の基礎年金というものが導入されたわけでございます。これによりまして、公的年金の一階部分につきましては給付と負担の両面におきまして公平化が図られた、またあわせまして二階部分につきましても共済年金の給付水準が厚生年金の給付水準にそろえられたということで、将来に向かっては二階部分の給付面での公平化も図られたという形になったわけでございます。したがいまして、今後の課題と申しますと、被用者年金につきましての負担面での公平化をどういうふうに図っていくかというのがこれからの課題ということになっていくわけでございます。
　このために、年金問題担当大臣が座長を務めております公的年金制度に関する関係閣僚懇談会、これが昨年の九月に開かれまして、昭和七十年を目途とする一元化に向けまして来年、昭和六十四年の財政再計算期におきまして地ならしできるものは地ならしをするということを申し合わせたわけでございます。これを受けまして、現在この閣僚懇の下部機構でございます公的年金制度調整連絡会議、これは関係各省庁の局長クラスで構成されている会議でございますが、ここにおきまして、七十年を目途とする二元化を展望しながら六十四年の次期財政再計算期におきまして地ならしできる事項についての具体的な検討作業が進められているということでございます。
○河村分科員　給付が一元化をしていながら、それぞれの年金財政の違いによるのですけれども、余りにも負担の差が大き過ぎるのですね。だから、一番安いところは五％台、それで国家公務員などは六％、専売が七％、ＪＲに至っては八・五％、もう限界以上まで来てしまっているわけですね。だから、公的年金と言いながら、同じ給付をもらいながら負担額が倍だというのは、一体これは許されるのであろうか。いろいろな懇談会その他もおやりになるのは結構でありますけれども、これは早急に解消しなければならないものだと思うのですが、もう少し具体的に今後のスケジュールというのはわからないのですか。お立てになっていないのですか。
○松本説明員　先生御指摘のとおり、公的年金各制度におきまして負担、具体的に申しますと保険料率でかなりの格差があることは十分承知をいたしております。先ほど申しましたように、これからの公的年金一元化の課題というのはまさしくそういう負担面の制度ごとの格差というのを一体どういうふうに考えていくのか、どういうふうに対応していくのかというのが課題でございますので、そういう課題を念頭に置きながら、基本的には七十年の一元化完了というものを目途にしながら来年の財政再計算期にできるだけ地ならしできるものについては地ならしをするという方針で対応しているところでございます。
○河村分科員　来年の財政調整期、精算期……。
○松本説明員　昭和六十四年に厚生年金その他公的年金の各制度が財政再計算というのをやる時期に来るわけでございます。それにあわせまして、いろいろな地ならしできる事項について地ならしをしていく、こういうことでございます。
○河村分科員　それを待たなければいけないだろうと思いますけれども、七十年まで待つのには余りにも問題が多過ぎるのですね。恐らく国鉄の問題が一番大きいのですけれども、その他のものを含めて不公平をなくする改革をやろうと思えば、もう少し時間を繰り上げて、一挙に本当に公的年金一本化をやってしまうというのが一番望ましい方向だと思うのですけれども、そういう考えでおやりになる気はないのですか。
○松本説明員　御指摘ではございますけれども、公的年金制度それぞれ歴史的にもあるいはその他のいろいろな沿革を異にしておりまして、一元化を実施するといいましても非常に難しい問題がたくさんあるわけでございます。したがいまして、一元化を進めるのにはある程度時間をかけながら、段階を踏みながら進めていくということが必要ではなかろうかと思っておりまして、そのために、先ほども申し上げましたように、明年の財政再計算期に地ならしできるものについて地ならしをし、そしてそれを踏まえて七十年に一元化を完了する、こういうスケジュールを立てているわけでございまして、このスケジュールを早めるということはなかなか実際上は難しいのではなかろうかというふうに考えております。
○河村分科員　きょうはいずれにしても時間がありませんからこれでやめたいと思いますが、最後に大蔵大臣、もう少し温かい気持ちの御返事がいただけるかと思ったら、どうもちょっとクールというのかコールドというのですか、クールでなしにコールドみたいな感じの御答弁で残念でしたが、少なくとも時間的に六十五年以降の見通しのつかないことのないようにする、しかも公的年金の本来の性格からいって関係者が不安を抱くようなことにはしないというぐらいの御答弁はできるかと思いますが、いかがですか、最後に。
○宮澤国務大臣　今いろいろお尋ねがございまして、政府委員からもお答えしておりましたように、大変いろいろな大きな問題に発展する可能性がございますものですから、できるだけ各方面の協力も得なればなりませんで、それで慎重にお答え申し上げておるわけでございますが、河村委員のおっしゃっていらっしゃいますことはよくよく心にとめて問題の解決を図ってみたいと思います。
○河村分科員　終わります。
○池田主査　これにて河村勝君の質疑は終了いたしました。
　次に、安藤巖君。
○安藤分科員　私は、幾つかの税務署員の行き過ぎ調査の問題について、具体的な事実を指摘しながらお尋ねをしたいと思います。
　主として国税庁にお尋ねをするわけですが、大蔵大臣にも時々お尋ねしますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　まず最初に、これは広島県の三次税務署の調査官が、山本という石材業をやっている人のところで昭和六十二年十月九日午後一時過ぎにいわゆる臨宅調査というのをおやりになったわけであります。そのときに、八十歳の病気がちのお年寄りが寝ている、だから常時布団が敷いてあるという部屋へものこのこと、そこへ入ってもらっちゃ困るという奥さんの制止を振り切って上がり込んでいくというようなことが行われたり、この引き出しをあけよとか預金通帳を出せとか請求書、領収証、帳簿を出せ、こういう命令をしてそういうものを出させる。そして、午後六時ごろまで調査を続行して、調査が一応終わったという段階で、きょう勝負するか、調べればもっと所得が出る、七年さかのぼるところだが五年でこらえてやる、こういうふうに言って、結局修正申告に判こを押させた、こういうような実態があるのですが、命令をして帳簿などを出させる、こういうふうにしろというふうに指導をしておられるのかどうか、まずお伺いしたいと思います。
○日向政府委員　御案内のことと思いますけれども、税務調査には大別して二つの種類がございまして、一つは国税犯則取締法に基づくいわゆる裁判官の令状を得て行う強制調査でございます。もう一つはそれ以外の一般の税務調査でございまして、この後者の税務調査の場合には、御案内と思いますが、納税者の理解と協力を得て円滑にこれを遂行するという任意調査でございますので、命令してという事柄ではないと思います。
○安藤分科員　もちろん先ほどおっしゃった後者のことを私はお尋ねしているわけです。ですから、命令をしてということではないというふうにおっしゃったんですが、こういうふうに命令を受けた、この問題は後でもお尋ねしますけれども、命令をされたということをはっきりと言うておるわけですね。だから、命令をするということではないんだということははっきりしておきたいと思うのですが、どうですか。
○日向政府委員　その限りにおいては、委員のおっしゃるとおりでございます。
○安藤分科員　それから、これは名古屋の昭和税務署の調査官でありますが、これはことしの一月二十一日、Ｎさんという人の調査のために、このＮさんのところではなくて、この人の大家さんのところに調査に行かれたのです。そして、大家さんの従業員に対して、大家さんであるかどうかということも確かめないで、Ｎさんから借金をしているかどうか、こういうふうにいきなり問いかけたり何かしている。そこで従業員の人がびっくりしてしまうわけなんですが、人違いだとわかったということになりますけれども、借金をしておるかどうか、これは人のプライバシーに関することなんですね。だから、そういうような問題を相手を確かめもしないでいきなり問いかける、調査に入るというようなことはどうかと思うのです。
　ですから、大きく言えば、振りかぶった話をすれば、よく税務署の職員の皆さん方は公務員の守秘義務というようなことをおっしゃるということも聞いていますけれども、まさにそういう人が、借金をしているかどうかという問題をいきなり全然関係のない人に質問をする、そういうことをしゃべるというようなことで、守秘義務違反じゃないかというような声まで出ている状況にあるのですが、そういう相手を確かめもしないで、とにかく何でもいいから調査をしてこいというようなことではないと思うのですが、どうですか。
○日向政府委員　これも御存じのことと思いますけれども、本来の税務調査は、調査を受ける納税者本人を主体に行うべきでございます。ただ、そういう場合にも二つほど問題がございまして、一つは納税者本人の税務調査における協力が十分得られない場合であるとか、あるいは納税者本人に対する調査、まあいろいろな調査を尽くしましても的確な調査ができないような場合がございました場合には、反面調査と一般に称しておりますけれども、納税者本人の事業の取引先に出向きまして、その納税者本人との取引状況等を調査することがございます。
　その場合に、もちろんそれは納税者本人と事業その他取引関係がなければいけないわけでございますけれども、今委員が御指摘のことを私伺っておりますと、その取引関係について誤解といいますか誤認をしたことがあるのではないかなと。その事実を私承知しておりませんので、その事実があったかどうかについては控えさせていただきますけれども、一般的にそういうことであろうかと思います。
○安藤分科員　いや、ですからこの具体的な事実としては、相手をしっかり確認もしないで、そして人の借金しているかどうかということは余り知られたくない話だと思うものですから、そういうことをやたらに話すというようなことはやはり差し控えるべきではないかというふうに思いますので、その辺もしかるべく御指導をお願いしたいということなんです。
○日向政府委員　一般的に人に知られたくない事柄というのはプライバシーに属する事柄というふうに私ども理解しておりますので、そのことを十分わきまえて税務調査を遂行するよう指導いたしたいと思います。
○安藤分科員　それから、これは名古屋の中税務署の場合でございます。これは去年の八月三日のことでありますけれども、エアコンの工事をやっている人のところへ行きまして、一生懸命仕事をしてみえるわけ。今から自宅へ行って調査をするから自宅へ来い、それは困る。当然な話だと思うのですが、そうしたら一緒に働いておった息子さんに、息子さん、あなたは一緒に来て調査に立ち会え。息子さんは納税者でないのですね。ところが、そういう納税者でない息子さんに対して、立ち会え、こういうようなことを言って、最終的にはお断りを申し上げたということなんですが、ほかの日に今度は自宅の方へ調査官がお見えになって、ここでいろいろなことがありまして、これは先ほどの命令のこととも関連するのですが、とにかく自動車のトランクをあけろ、ダッシュボードの中へそういういろいろなものが入っておるかわからぬですが、ダッシュボードをあけろ、押し入れの布団の中、衣類の入っているたんすの底まで見せろと言って調査をする。あげくの果ては、私はびっくりしたのですが、漬物の容器の中まで手を突っ込んで捜した。これは一体どういうことか。これはもう明らかに行き過ぎではないかと思うのです。
　それからもう一つは、これは江南市の例でございますけれども、やはり自宅へ行って、命令の話もあるのですがそれは一応省略しますが、納税者の後をつけて、台所まで行って中をのぞき込んだり、食事をするというとのぞき込んだり食事が終わるまで外に立っておって監視したり、トイレに行っても後をつけ回してくる。まるで監視をされているような一日だった。こういうような訴えもあるのです。漬物の容器の中まで手を突っ込むとか食事をするところからトイレまでつけ回すというようなこと、全くこれは異常きわまる状態じゃないかと思うのです。
　だから、こういうようなことはやはり行き過ぎではないのかなというふうに思うものですから、この辺のところもしかるべく指導していただきたい。そういうことは行き過ぎであるのかないのかということもお答えをいただきたいというふうに思います。これは、今大臣もちょっと顔を動かしておられましたが、そういうようなことは一体どうなのか。大臣にも後からお答えいただきたいと思います。
○日向政府委員　今委員が仰せになりましたような事柄は、私は具体的な事実を存じませんので私の一つの考えで申し上げますと、恐らくそれはいろいろな事情があった上でのことではないかと思うわけであります。
　実は私ども普通の調査は、帳簿やそのもとになる原始記録等を調べるというのが主体でございますけれども、その帳簿やそのもとになる原始記録を調べてもなかなかわからない場合とか、帳簿やそのもとになる原始記録に書いてございます事柄等が事業の実態を正しく反映しているかどうかというのを、各種のいわば書類とか物件等を実際にさわりまして多角的に確認するということも場合によりましてはやっておるわけでございます。これを俗に現況調査と言っておりますが、私は今委員のお話をお聞きしておりまして、もしあったといたしますと、多分それは現況調査を税務署員が行った場合ではなかろうかと想像しております。
　私どもといたしましては、現況調査といいますのはやはりそういう書類やあるいはその書類をつくっているもとになる原始記録等を調査した上で、いろいろな必要性があって今申し上げたような事柄として行うものでございますので、こういった場合は、仮に所得のごまかしがあったといたしますと、その実態を把握するという公益的な必要性、それからその際におきます納税者の私的な利益というもの、この両面を十分にらみながら、その範囲とか具体的な方法について行き過ぎがないよう特に配意するよう職員の指導をしてまいりたい、こう思います。
○安藤分科員　大臣はまた後でお答えいただきます。
　実際これは現実に行われておるわけなんです。だからそういうようなことは、これは一、二の例を申し上げておるのですが、本当に異常きわまりないやり方ではないかと思うわけです。いろいろ帳簿をお調べになるということは必要であると思いますけれども、こういうやり方までなさったのでは納税者の権利というのは一体どこへいってしまうのかと思わざるを得ぬわけです。
　もう一つお尋ねしたいのは、御案内のように民主商工会という団体があるのですが、これに対する税務署の態度の問題について事実を指摘してお尋ねしたいと思うのです。
　これも昭和税務署なんですが、名古屋の天白区の植田にいるＴさんという人の場合ですが、この人はスナックを経営しているものですから酒屋さんが取引先だ。税務署の方から今調査を受けている。もちろん民商の会員さんです。そうしましたら、その酒屋さんがわしは税務署に顔がきくから一遍一緒に連れていってあげようということで一緒に出かけた。そうしましたら、そこの税務署の副署長さんと統括官の方が応対をした。そしてそのいろいろな話の中で、民商というのは暴力団のようだ、監禁されて困っているのだ、民商に入っていると官公署のお客さんがあなたのところへ行かなくなるよというようなことまで言うて、暴力団呼ばわりをするわ、お客さんが行かなくなるよということを言って暗に脱会をほのめかすようなことをおっしゃったということなんです。
　だから、ほかの団体をこういう第三者の前で誹謗中傷するというようなことはやめてもらわなければならぬことじゃないのかなと思うのですが、これは後の話がありまして、時間の関係で申し上げますが、そういう問題が民主商工会の方に聞こえていった。いろいろけしからぬではないかというやりとりがあった。そうしたら、後日、その第二統括官の方がその人を税務署へ呼んで、一体どういうような話をあなたは民商の人たちにしたんだとか、今こういうような話をあなたとしていることは違法になるのでだれにも話さないでほしいとか、こういうようなことを言う。さらにはその統括官の方がまた別の日にそのＴさんという人のうちへわざわざ出かけていって、これは調査ではなくてないしょで来たんだ、だからきょう来たことはないしょにしてくれ、こういうようなことをやっておられたというのです。
　いろいろ税務署の中で特定事務担当研修資料というのがあってその留意事項の中には、統括官は本人の自宅とか事業所へ臨場していろいろ話をするというようなことはしてはならぬと言われているというふうにも聞いておるのですが、こういうような民主商工会を暴力団呼ばわりするというやり方は行き過ぎではないかと思うのですが、どうなんですか。
○日向政府委員　これは私からこの席で申すまでもないことだと思いますが、私ども、税務行政を展開するに当たりまして、特定の団体に対し先入観念を持って行うべきではございませんし、また、どのような団体に対しましても私どもは中立の立場で税務行政を行っておるところでございます。したがいまして、納税者がどのような組織に属しようとまたこれは納税者個人の自由でございまして、私どもがこれに干渉する筋合いのものではない、こう考えております。
　ただ、実を申しますと、今委員が御指摘になりました民主商工会の事務局員や会員の方々の中には、税務調査の際に立ち会いと称しまして各種の調査拒否や調査妨害に至る行為をすること、私ども納税非協力的な行動と言っておりますが、こういう非協力的な行動をすることがございまして、このため円滑な税務行政の実施が極めて困難になるという事例も率直に言って見受けられるところでございます。この点についてはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○安藤分科員　いろいろ非協力的と見られることがあるというようなことをおっしゃったのですが、今おっしゃった立ち会い云々の問題、これは古くて新しい話だと思うのです。現実におっしゃったような立ち会いということが行われても調査はちゃんと行われているということも非常にたくさん私は聞いているのです。だから、そういうことからするとそれをもって一方的にこれは非協力だ、暴力団のようだというようなことはいかがかと思うのですね。だから、やはり最初に前段におっしゃったようなそういう特定の団体をあれこれするものではないのだという御趣旨を貫いていただかなくてはならぬのじゃないかと思うわけです。
　そこで、最初にお尋ねをした三次税務署の関係でございますけれども、先ほど申し上げましたような事実がありまして、結局、調査を受けた人の奥さんが、これは十月九日に調査を受けて先ほど言いましたようなことになったわけですが、それから二カ月足らず、十二月三日に奥さんが先祖のお墓の前で焼身自殺をしてしまったわけなんですよ。先ほど言いましたようなのはごく一部を申し上げたのですが、これはやはりそのときの調査の結果強いショックを受けられて焼身自殺をされたということは、そこに至るまでの奥さんの言動からしても明らかだというふうに言われておるのです。
　そこで、そういうような焼身自殺に追い込まれたという形になるものですから、税務当局のそういう不当な調査のやり方に対して、民主商工会の人たちが、大衆団体ですから会議の中で話をしたり、いろいろ訴えたりというようなことをやっておるのですが、これに対して税務署の方が、殺した殺したと言うけれども、本当に殺した証拠があるのか、遺書があったら持ってこい、こういうふうに、まあ開き直っておられるという状況にあるというのです。
　今、私ここへ持ってきたのですが、こういうチラシ、ビラ、「確定申告のご相談は税務署か税理士へ」それから「納税者のみなさん最近、三次民主商工会は、宣伝カーなどで「税務署は、所得をでっち上げた、不当な調査を行っている」などといった宣伝をしています。誤った宣伝にまどわされないようにしましょう」あとは税務署の宣伝です。それで三次税務署、これは、民主商工会が、実際この調査に立ち会っておったのがこういうような調査を受けた方の奥さんらしいものですから、奥さんがそのショックで焼身自殺をするという悲惨な事件があった。だから税務署のそういう違法、不当な調査がありとすれば、それは正してもらわなくてはならぬという事実を指摘して、いろいろ訴えておった。これに対して税務署の方が、普通なら、行き過ぎがあったかもしれぬがまことに申しわけなかったとか、何かしかるべく応答するのが普通だと思うのですが、そういうことも全くない。そしてあげくの果ては、これは新聞折り込みだそうです、こういうようなことをおやりになった。
　これは、税務署という一つの権力機関が一つの民主団体に対して、誤った宣伝に惑わされるなということをやっているわけですよ。これは行き過ぎではないかと思うのです。第一、これに幾らかかったのか、これは行き過ぎと思わないのかという点について、まずお尋ねしたいと思います。
○日向政府委員　御指摘になりました事柄は、確かに広島国税局の三次税務署が行った広報のことかと思われます。
　いろいろな事柄を今委員がおっしゃいましたが、私どもが現地から聞いておりますところでは、ある調査事案に関連いたしまして、民主商工会が税務署は不当な調査をしているとか、架空の所得をでっち上げて税金を押しつけているといったようなことを宣伝といいますか申しておりましたので、これに対して黙っておりますと、その事柄を全く認めたことになると考えまして、これは税務署の立場だと思いますけれども、そのような宣伝は誤った宣伝であるとしてその誤った宣伝に惑わされないよう、ＰＲのビラを配布したというふうに聞いております。幾らかかりましたかということについては、私今ここでつまびらかにできませんが、配布した枚数は一万六千枚だそうでございます。
　もとより、税務行政は、本来適正な課税の実現を図ることを目的として公平に執行されるものでございまして、先ほど私が申し上げましたからあえて繰り返したくはございませんが、特定の団体に対し先入観念を持って行うべきではないということでございます。したがって、私どもとしてはどのような団体に対しましても申立の立場で税務行政を行ってまいりたい、こう思っております。
○安藤分科員　国税庁としてはそういうことをおっしゃるだろうと思うのですが、どういうような中身の宣伝がなされたのか、私も実はその宣伝しているのを直接聞いたわけじゃありません。しかし、こういうビラまでつくって特定の団体が誤った宣伝をしている、惑わされるなというようなことまでおやりになるというのは行き過ぎではないのかなと思うのですが、そうは思われませんか。
○日向政府委員　私ども税務行政を展開しております場合、御存じのように広報、相談、指導、調査というのをいわゆる四本柱として設定してやっておるわけでございますが、私どもがそういった行動を通じましてこいねがっておりますところは、結局税務行政に対する国民あるいは納税者の信頼を高める、この国民あるいは納税者の信頼なくしては円滑な税務行政の遂行は非常に難しい、私はこう思っておるわけでございます。したがいまして、現地の税務署が国民や納税者の信頼に差しさわりがあるというふうに思いました場合、私が先ほど申し上げましたような考えに立ちまして、税務署の立場としてそういったＰＲをしたということでございまして、この点についてはそういった意味でぜひ御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○安藤分科員　御理解を賜りたいと言われましても、こういうことまで税務署がおやりになるというのは行き過ぎだと私は思います。
　そこで、時間がなくなりましたから最後に一つ、富山県の砺波、出町小学校六年生の社会科の授業で、税務署の職員の方が、これは社会科の勉強ですから臨時に講師となって税金とはどういうものかということで租税教室というのに出られてお話しになった。
　そのこと自体は結構なことだと思うのですが、これはその六年生の子が、講師になられた方が恐らく黒板に書いたのを筆記してきたのだろうと思うのですが、それを私は持っておるのですが、国会の話から法律、予算、それから大蔵省、厚生省、文部省があってという話から直接税、間接税の仕組みから、負担する人、納める人、こうずっとくるのです。
　これはいいのですが、最後に、税金を国に納めてなかったらその家に行ってちゃんと納めているかぴしっとノートを見る。ここまではまあいいと思うのですが、「その税金を、ごまかしていたら国税局」と書いてある。「査察」矢印があって「検察庁」矢印があって「裁判所」矢印があって「つみがきまったら、けいむしょ」こうなっておるのです。だから、税金をごまかしたらこれは刑務所に行くんだ。査察、検察庁、裁判所、刑務所、こういうことを教えてもらっては困るんじゃないかと思うのですよ。それは、まさに脱税で刑務所に行かれる方もあるのかもわかりません。しかし、ごく最近の例で、新聞に大きく載った国会議員の方が株の取引をやって漏れがあって、そしてじゃあの人刑務所に行かない、どうなったんだ、こうなってしまうのですよ。
　だから、こういうような話を税務署の職員の人が小学校の六年生の人に言った。これは子供さんが書いてきたメモですけれども、これは行き過ぎじゃないかと思うのですが、その点どうですか。
○日向政府委員　今具体的にお挙げになりました事例について正確に私存じておりませんので、具体的な今の件に即して言うことは差し控えさせていただきますけれども、脱税をしたからすべてが刑務所に行くということで、これは一般論でございますけれども、お話をしたとしたら、それは誤解を招く行為だと思います。しかし、大口、悪質な脱税の中には、冒頭に申し上げましたように国税犯則取締法に基づいて強制捜査を受け、偽りその他の不正の行為による脱税であることが明らかになり、それが証拠収集によって立証されるということになりますと、これは検察庁に告発されまして検察庁がこれを起訴するという段階を経て有罪判決があり、それが実刑判決であれば、場合によると刑務所に収監されるということにもなるわけでありまして、そういう事実がある一部の面においてあることもまた事実だ、こう思うわけであります。
○安藤分科員　そういうこともあり得るでしょう、最初に申し上げましたように。しかし、この小学校六年生の児童がこういうメモを書いて勉強してきたということになると、これはやはりこういう理解をしているんじゃないかと思うのです。私はそれを問題にしているのです。だからこういうような教え方、ほかにもほかのことをしゃべられたかもしれません。しかしこういうメモをして帰ってきたということになると、理解の仕方はこういう理解の仕方だと思うのです。だからこれはやはり行き過ぎだと思うものですから、しかるべき方法で改めていただくように処置をとっていただきたいというふうに思うのです。どうでしょう。
○日向政府委員　私、この席でよく承っておきたいと思います。
○安藤分科員　そこで大臣、最初にもお願いしましたが、今いろいろ税務署の職員の調査の実態につきまして、命令したり、それから行ってくれるなというところへも入り込んだり、あるいはトイレへ行けばトイレへついてくるとか漬物の容器の中まで手を突っ込むとかというようなこういうやり方というのは行き過ぎだと思うのですが、その辺について、きょうは国税庁長官お見えになりませんので、大臣ひとつ、今聞いておられて、それはそういうやり方でいいとおっしゃるなら別ですが、やはり私は行き過ぎじゃないのかなと思うのですが、いかがでございましょう。お答えいただいて……。
○宮澤国務大臣　まあ事実関係はわかりませんので、伺っておりまして、行き過ぎはやめなければいけませんが、しかし民主商工会もどうぞひとつ納税にはよろしく御協力を願いたいものだと思います。
○池田主査　これにて安藤巖君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして大蔵省所管についての質疑は終了いたしました。
　　　　─────────────
○池田主査　次に、法務省所管について、政府から説明を聴取いたします。林田法務大臣。
○林田国務大臣　昭和六十三年度法務省所管の予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　法務省は、法秩序の確保並びに国民の権利保全等国の基盤的業務を遂行し、適正円滑な法務行政を推進するため、現下の厳しい財政事情のもとではありますが、所要の予算の確保に努めております。
　法務省所管の一般会計予算額は四千百二十一億七千八百万円、登記特別会計予算額は九百九十六億三千五百万円、うち一般会計からの繰入額五百六十六億八百万円でありまして、その純計額は四千五百五十二億五百万円となっております。
　この純計額を昭和六十二年度予算額と比較いたしますと、九十三億五百万円の増額となり、増加率にいたしまして二・一％となっております。
　何とぞ、よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
　なお、時間の関係もありますので、お手元に配付してあります印刷物を、主査におかれまして、会議録に掲載せられますようお願いを申し上げます。
○池田主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま林田法務大臣から申し出がありましたとおり、法務省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に、掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池田主査　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
　　〔参照〕
　　　昭和六十三年度法務省所管予定経費要求説明書
　昭和六十三年度法務省所管の予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、法務省所管の一般会計予算額は、四千百二十一億七千八百万円であり、登記特別会計予算額は、九百九十六億三千五百万円でありまして、その純計額は、四千五百五十二億五百万円となっております。
　この純計額を昭和六十二年度予算額四千四百五十九億百万円と比較しますと、九十三億五百万円の増額となっております。
　次に、重点事項別に予算の内容について、御説明申し上げます。
　まず、定員の関係でありますが、前年度に比較いたしますと純増九十九人となっております。
　昭和六十三年度の増員は、新規四百八十四人と部門間配置転換による振替増員四十四人とを合わせた五百二十八人であり、これに内部振替二十八人を含めると合計五百五十六人となります。
　その内容を申し上げますと、
　一　検察庁における特殊事件、財政経済事件、公安労働事件等に対処するとともに、公判審理の迅速化を図るため、百二十人
　二　法務局における登記事件、訟務事件及び人権擁護関係の事件に対処するため、登記特別会計の百八十人を含め、百九十二人
　三　刑務所における保安体制及び医療体制の充実を図るため、百三十三人
　四　少年院及び少年鑑別所における処遇体制の充実を図るため、六十人
　五　保護観察活動等の充実を図るため、二十六人
　六　出入国審査及び在留資格審査等の業務の充実を図るため、二十三人
　七　公安調査活動の充実強化を図るため、二人となっております。
　他方、減員は、昭和六十一年八月の閣議決定に基づく「定員削減計画（第七次）の実施について」による昭和六十三年度定員削減分として四百二十九人、その他削減分として二十八人、合計四百五十七人となっております。
　次に、主な事項の経費につきまして、概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計では、
　一　刑事事件の処理等検察活動に要する経費として、三十二億八千六百万円
　二　刑務所等矯正施設における被収容者の衣食、医療、教育及び作業等に要する経費として、二百六十四億一千三百万円
　三　保護観察に付された少年等を更生させるための補導援護に要する経費として、四十三億八千七百万円
　四　出入国の管理及び難民の認定等に要する経費並びに在留外国人の登録等に要する経費として制度改正に伴う経費を含め、二十八億七千三百万円
　五　破壊活動防止のための公安調査活動に要する経費として、二十億一千五百万円
　六　施設費としましては、老朽・狭あい化が著しい基幹の大行刑施設の継続整備を含めた法務省の庁舎、施設の整備に要する経費として、百二十一億四千三百万円をそれぞれ計上しております。
　次に、登記特別会計について御説明申し上げます。
　登記特別会計の歳入予算は、一千十七億七千万円、歳出予算は、九百九十六億三千五百万円でありまして、歳出の主な内容といたしましては、登記事務のコンピュータ化計画を推進するとともに登記事件を適正、迅速に処理するための事務取扱費として、九百十三億二千七百万円を計上し、ほかに、登記所等の施設の整備に要する経費として、七十二億円を計上しております。
　以上、法務省関係の昭和六十三年度予定経費要求の内容について、その概要を御説明申し上げました。
　　　　─────────────
○池田主査　以上をもちまして法務省所管についての説明は終わりました。
　　　　─────────────
○池田主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。左近正男君。
○左近分科員　私は、きょうは無期懲役の仮釈放というか仮出獄というか、この問題に絞ってひとつ質問をさしていただき、見解をお聞きをしたいと思っております。
　その前に現在の状況について少しお教えをいただきたいのですが、現在の刑務所、拘置所、少年刑務所だと法務省所管の全矯正施設に受刑者が何人収容されておるのか、お教えいただきたいと思います。
○河上政府委員　全国の刑務所、これは五十八ございます。拘置所が七つ、少年刑務所が九つ、そのほかに支所がございまして、これが百十七、全部で百九十一ほどございまして、昭和六十二年末、昨年末の既決の定員で申し上げますと、これはつまり受刑者ですが、四万七千七百十一名の定員、それに対して実際に入っている数は四万六千百二十八、したがって、収容率は九六・七％ということになります。
　それから未決の定員が一万五千六百八十八名、それに対して入っている数が九千三十六名で、収容率は五七・六％、そういうことになります。
○左近分科員　今の数字を聞かせていただいたら、この既決の受刑者の収容率というか施設に対する収容されておられる方の率が非常に高いですね。この傾向値は、どうですか、これは近年、ここ十年ぐらいをとった場合、どういうような傾向をたどっておりますか。
○河上政府委員　大体この十年近く似たような率でございます。手元にある数字で申し上げますと、昭和五十八年、ちょうど五年前になると思いますが、五十八年が既決が九六％、五十九年が九六・八％、六十年が九七・九％、六十一年が九七・四％、そして六十二年が先ほど申し上げました九六・七％ということで、九〇％をオーバーしております。
○左近分科員　大体一年間で既決の受刑者というのは何人ぐらい新しく発生するのですか。
○河上政府委員　新しく入ってくる受刑者の数が約四万ぐらい入ってくると思います。
○左近分科員　今現在四万六千百二十八人入っているのでしょう。毎年新しく刑を確定して受刑される方は何人ぐらいか。
○河上政府委員　新受刑者ということでございますが、失礼しました、昭和六十一年度の統計ですが、三万六百五十一、つまり三万ちょっとということでございます。
○左近分科員　そうしますと、四万七千人の定員の枠といえばおかしいけれども、施設がそれぐらいしかない。現在もう九六％、満杯状況ですね。それで毎年毎年三万台の人たちが新しく既決で受刑する。そうなれば、これは政策的に非常に回転を速めていかなければ施設がもたないんじゃないですか。
○河上政府委員　全体として短期の受刑者の数が比較的多いこともございまして、特に政策的に次々に出さなければならないというほどではございませんが、もし刑期どおりに入れるとすれば、先生御指摘のようにもう満杯になってパンクいたします。
○左近分科員　私は後ほど、この無期懲役者の仮出獄問題について少し触れたいと思うのですが、やっぱりそういうような背景がこの仮釈放制度の中にはある。私はこれは非常に問題だと思うのですね。
　きょうは限られた時間ですから、受刑者、今四万六千百二十八人とおっしゃいましたね、その中で無期懲役の者は何人おられますか。
○河上政府委員　昨年末現在で無期の受刑者が八百四人おります。
○左近分科員　現在無期懲役の者の仮出獄の現状はどうなっていますか。例えば観察対象者になっている者は何人おりますか。現在社会復帰されている方ですね。何人おりますか。
○栗田政府委員　お答えいたします。
　無期懲役で仮釈放になりまして現在保護観察に服しております者、六十二年十二月末日の数字で申し上げさせていただきますと七百十九名でございます。
○左近分科員　これは大体毎年何人ぐらい無期懲役の者が社会復帰していますか。
○栗田政府委員　ごく最近の数字で申し上げますと昭和六十年が三十三名、六十一年が三十二名、六十二年が三十四名ということで、大体三十数名というところで推移いたしております。
○左近分科員　この無期懲役者の仮出獄された方の大体三年ぐらいの再犯率というのはどれぐらいでしょうか。
○栗田政府委員　まことに申しわけございませんが、厳格な意味での再犯率の数字をとっておりませんが、仮釈放になりまして再犯をしたり、それから御案内のように遵守事項というのがついております。この遵守事項違反で取り消しになる。再犯をして取り消しになる、遵守事項違反で取り消しになった者、この数字が、過去八年分ぐらいを見ますと四百二十八名中の三十五名でございます。八・二％になっております。
　個別に調べてみますと、このうち一％少々ぐらいが、再犯はしていないけれども遵守事項違反で取り消しになっている。例えば善行を保持するとか不良の徒輩とつき合わないというような条件をつけられた、それに反したために取り消された者が大体一％前後いるというのが従来の具体的なチェックの結果でございますので、再犯しました者を過去八年間で見ますと大体七％前後というふうにお聞き取りいただければ幸いでございます。
○左近分科員　その七％前後、八％という数字は無期懲役者の再犯率としては法務省として高いと思われますか。その辺はどう判断されていますか。
○栗田政府委員　はっきり申し上げまして、申しわけございませんが高いと思っております。
○左近分科員　私は無期懲役者のこの再犯について、再び殺人を犯すとかそういうものは限られておると思いますが、やっぱり八％近い方々が社会復帰した後さらに犯罪を犯しておられる。これは私は非常にゆゆしい問題だと思うのですね。この点について今の刑務所の教育のあり方、そういう問題について、社会復帰を万全にするための教育体制になっておらぬじゃないかと思うのですが、その点いかがですか。
○河上政府委員　無期懲役の受刑者で仮出獄によって出るのが、大体十五年ないし十六年施設にいてそれから出るわけでございます。法律上はこれは十年たてば出ることになっておりますけれども、平均は大体十五、六年でございまして、その間私どもとしては、これは主として殺傷犯でございますので、命のとうとさ、あるいは社会復帰した場合に職業的な技術を与えるとかあるいは勤労意欲を与えるとか、そういった処遇計画を一応一貫して立てまして、一生懸命やっておるつもりでございます。
　ただ、何といっても十数年も入っておりますと社会復帰の前の教育というのは非常に重要でございまして、その間、例えば物価はもう倍あるいは三倍に上がっていることもありますし、施設内での生活と施設外での生活は非常に大きな隔たりがあるわけでございます。そのため現段階では一週間ないし十日の釈放前教育ということでもって、普通のかぎのかからない部屋に入れまして、出てからも日常生活に不便のないようないろいろな教育をいたしております。
　ただ最近の世界各国の矯正思潮からいきますと、こういう場合には一遍職員の介護なしに外へ出しまして自宅へ泊まらせる、あるいは自由に買い物をさせる。それとはまた別に、外部の工場に通わせて夜だけ帰す、こういったような制度がございまして、何とかそういった制度を私どもとして取り入れたいと思っておりますが、残念ながら現在の監獄法は八十年前にできた明治四十一年製の非常に古い法律でございまして、そういうことはできません。そのために現在、国会の方に昨通常国会に御提出しております刑事施設法案においてそういった新しい制度を取り入れて、何とか長期の人間も出る前に社会に順応するようにしたい、こういうふうなことをお願いしているわけでございます。
○左近分科員　私は、今日の刑法の二十八条の仮出獄制度についてはこれは当然理解もしております。問題は、仮出獄を決めるときに、これは刑法では無期の場合十年以上、今おっしゃったようにこれは十五年から十六年が実態だと。どういう審査方法、法務省はどういうような関与をしっかりやっておられるのか。また仮出獄した者が今何かいろいろ監視というか観察されているわけですね。その制度は今日どうなっているのか。また有期の者の仮出獄と無期の者の仮出獄と法務省としての審査の取り扱いは一緒なのかどうか、その点いかがですか。