Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川参考人　義務教育の条件整備については、教職員の資質向上から始まりまして、施設の整備あるいは教材、補助教材等の開発など、さまざまな分野について必要性があろうかと思います。
　ただいまお話しの教員の養成年限の延長問題でございますが、今日、御案内のように少子化ということがございまして、少子化が進めばどうなるか。これは当然学生が減る。学生が減れば教職員も減る。そうすると、当然、教職員のリストラが行われるわけでございますけれども、これを防ぐにはどうしたらいいか。
　要するに、学校の在学年限を延ばせばいいわけでございまして、そこで御案内のように、幼稚園の就学の年齢は、今まで四歳児、五歳児だったのが三歳児に延びる。それから短大は四年制になる、四年制大学は大学院をつくる。それで、最近は大学の先生の肩書を見ますと、みんな何々大学何々学部教授じゃなくて、何々大学の何々研究科教授というふうになっているわけでございます。この全部とは言いませんけれども、少なくとも一部の理由は少子化にあるんだろうと思うわけでございます。
　もう一つの理由は、ゆとり教育で学力水準が低下してきたということもあろうかと思います。大学の先生にお伺いしますと、最近の大学院学生は以前の学部の学生よりもレベルが低いというようなお話も聞くわけでございますが、そういったことなどいろいろございまして、修学年限がどんどん延長されています。それで、これは高学歴化ではなくて長学歴化、学歴が長くなる。高くなるんじゃないんです。長学歴化と言われております。こういった傾向は好ましくはないわけでございます。私は、修学期間をそんなに延長せずに、中身をもっときちっとやるのが本人のためでもございますし、日本経済のためでもあると思います。
　しかし、長学歴化がどんどん進んでまいりまして、昔は医学部だけだったのが、その後、獣医学部、最近は薬学部というようなのがみんな六年制になってきておりますし、理学部、工学部も実質的に六年制になってきております。
　そういうことがございますと、これはバランスの問題でございますから、教員の基礎資格が大学卒、学部、学士課程卒ということでありますと、やはり社会的評価が問題になるわけでございまして、そういうことを考えますと、全体的に考えて、決して好ましいことでないと思いますけれども、教員の修学年数を、教員養成学部の修学年数を延長するということは、これは避けがたい方向じゃないかと思うわけでございます。
　ただ、その場合に大切なことは、ただ延長するんじゃなくて、そこでの学習の内容、それから教員を養成する先生の資質の向上、学習内容の改善と教員の資質向上というのがありませんと、ただ延長をするだけ。すると、延長すれば当然給与水準も高くしなければならなくなるわけでございまして、中身が伴わなければこれは全くの時間的なむだ、金銭的なむだになるわけでございますので、ぜひ、教員養成課程の内容の改善と、そこで教える先生、先生を教える先生をどうするかというのは非常に重要なことでありまして、これが伴いませんとむだになるんじゃないか、こんなふうに考えております。
○遠藤（利）委員　ありがとうございました。
　時間が来ましたので、終わります。ありがとうございます。
○高井委員　民主党の高井美穂です。
　本日は、小野田参考人、市川参考人、本当にお忙しい中ありがとうございます。先ほどお二人の御意見をお聞きしまして、私自身も、特に市川参考人の御意見に対しては大変共感を覚え、共鳴するところでありました。
　私が義務教育を受けたのは、ちょうど一九七〇年から一九八〇年代で、今で言われるところのいろいろな教育上の問題が一番噴出してきたころであります。ただ、私は徳島県の三好郡の三野町という小さい五千人足らずの町に生まれたんですけれども、そこでもきちんとした義務教育を受けられたおかげで、大変私は今の国庫負担システムというのに対して感謝というかありがたく思っているところであります。
　そういう中で、今お二人の参考意見の御意見がございましたけれども、私は、今行われている議論がどうしても、地方分権、教育の分権と義務教育の充実というのが本当ならば対立するものではなくて、分権を進めることによって教育の改革と充実につながると思うのです。
　今の三位一体改革の議論の中では、義務教育について国庫負担か一般財源化かということだけが論点になって、ある意味で文科省対総務省という省庁間の対立、駆け引きのような、お金をめぐる争いに近いものが繰り広げられているのではないかというふうに懸念しておりまして、この議論が一体、国民の皆様、つまり国会の外におられる方々から見てどのように映っているのか、参考人お二人からの御意見をお伺いしたいと思います。
○小野田参考人　おっしゃる意味は非常によくわかりまして、いずれにしても、我々ＰＴＡの立場から言うわけではなくて、すべての人間として、大人として、親として思うのは、まず初めに財政論ありきではないということを強く訴えたいわけでございます。
　やはり、私たちの愛してやまない子供たち、愛すべき日本を将来背負ってくれるのは、本当に私たちの子供が二十一世紀を担うわけでございますので、その彼らに対して何をすべきかということがまず最前提であって、そこで国がどうだ、地方がどうだという議論は、その次に出てくる議論じゃないかなというふうに思っております。
　または、そうはいっても、国と地方それぞれ組織、役割がございますので、その中で、じゃ、国は何をやるべきか、地方は何をやるべきかというところをしっかりとこれから議論していく必要があるというふうな形でおります。
　そのためには、先ほど来申しますように、国の責任という形では、私も受けてきた義務教育、これは世界に誇る制度だと思っておりますので、この制度は堅持していただきたいし、そういう面では、例えば先生の質も、もっともっといい先生に子供たちを教えてほしいし、そういったことで、とにかく初めに金銭部分を抜きで本来の国家百年の計である教育論を語っていくことが一番大事じゃないかなというふうに今も強く感じるところでございます。
○市川参考人　この問題が財政論だけでいいのか、分権論だけでいいのか、もっと教育の本質論にのっとって議論されるべきじゃないかということはおっしゃるとおりでございます。しかし、ただいま既にＰＴＡを代表してお話ございましたので、私はそれと重複しないように、財政論としても教育にお金をかけるのが一番いいんじゃないかということを申し上げたいと思うのでございます。
　九〇年代以来、長期の経済不況でございまして、どこの企業もそれほど大きな利益は期待できない。したがいまして、我々が銀行に金を預けましても、利子がついたんだかつかないんだかわからないようなものである。つまり、いろいろな物づくり、サービスの提供にお金を投じましても、収益率は極めて低いわけでございます。
　ところが、教育はどうか。教育の収益率の計算というものは、これは義務教育はもちろん、今日九七％の進学率であります高校についても計算が困難となってきているわけでございますが、大学や短大について見ますと、つまりこの収益率というものは、高卒との比較でございますが、一時期より下がってきたとは言われておりますけれども、それでも六％とかそのぐらいの高さでございます。
　今日、六％の収益率があるなんというのは、これは民間の企業であれば大体インチキ商法でありまして、そういうところに投資すると大変ひどい目に遭うわけでございますが、教育の場合にはその程度の高い収益率があるのでございます。
　したがいまして、国民経済という点から見ましても、収益率が高いということは生涯所得が大きいということでございます。生涯所得が大きいということは納税額が大きくなるということでございまして、ですから、教育にお金を投じるということは、将来の我が国の経済生産性を高めるだけじゃなくて、国及び地方の税収入をふやすことにもなる。
　そういう点で、最も効率的な投資は教育であり、したがって、財政論からいいましても、教育にお金をかけることは賢明な策である、こう申し上げたいのであります。
○高井委員　ありがとうございました。全く賛同するところであります。
　私は、昔はよかったというふうな、川で遊んだり山で遊んだりした経験があるんですけれども、昔がよかったと言いたいのではないですし、今の若い人たちや子供たちが決してだめになっているとは私は思っておりませんで、何というか、むしろ教育政策というものをきちんと研究して、それに時間をかけて研究して、観念論、情緒論から脱して、目標を決めて研究して実施して検証するというようなことを、やっぱり国として、時間をかけて、お金をかけてやらなければいけないというふうにも思っております。やはり時代に合わせたシステムを取り入れていく努力というのは、私たち政治家がしていかなくてはならないんではないかというふうに考えております。
　そういう中で、大変これは難しい質問になるかもしれませんけれども、教育政策の目的というものを一体どこに定めていくのか。要するに、だれに、どこに実地させるのか。こういう問題、本当であれば、時間があればもっとゆっくりお聞きしたいんですけれども、もし御意見があれば、市川参考人、お願いいたします。
○市川参考人　教育政策の目的をどこでだれが定めるかということは、教育政策をどんなように定義するかによって違ってまいります。よく私のポリシーとかいう言い方、あるいは、ある企業のポリシーという言い方をします。ですから、政策というものは、政府関係だけじゃなくて、民間企業や個人についてもあり得る、そういう使い方もございます。
　お尋ねの意味は、恐らく狭い公共政策の意味だと思いますが、これも国の教育政策、それから都道府県の教育政策、市区町村の教育政策、いろいろあろうかと思います。
　それぞれ、国の場合であれば、内閣の総合的な指導のもとに文部科学省がおつくりになるんでしょうし、それから都道府県でありますと、公共部門につきましては主に教育委員会が、それから民間部門、つまり私立学校及び公立の大学、短大、高等専門学校につきましては知事が責任を持っておつくりになるんだろうと思いますし、それから市町村の場合には、市町村の教育委員会が主たる責任者となっておつくりになるんだろうと思います。
　ただ、実際には、これにさまざまな影響を与える団体、例えばここにいらっしゃる日本ＰＴＡ協議会のようなものを初めいろいろな教育関係の諸団体というのがございまして、そういうものが大きな影響を与えましょうし、それから日本経済団体連合会を初め、経済界の影響というものも極めて強力でございます。これは結局、学校教育を終えた人の行き先というのは、ほとんどが雇用労働者でございますので、そういった企業経営者の意向を無視できないということもございますし、それから人権問題などですと、日本弁護士連合会初めいろいろな団体がある。
　ですから、政策決定過程というものは、ある日、文部大臣が一人でこうするというふうに決めるんじゃなくて、要するに、文部科学省内でいろいろ政策が積み上げられていくんでしょうし、その過程で与党の先生方との折衝もございましょうし、それから文部科学省以外の総務省とか財務省とか内閣府とか、あるいは法制局とかいったようないろいろなところとの折衝もございましょうし、そういう積み上げでできていく。
　それで、その過程、法案をつくるような場合には、中央教育審議会を開きまして、委員の意見を聞くと同時に、関係団体の方をお招きして、関係団体の御意向を伺うというようなことでございまして、極めて多様な意見を反映し、また、幾つかのステップを踏んで政策形成がされますので、形式的には、文部大臣なり都道府県知事なり市町村長なり、あるいは地方の教育委員会が決定することになっておりますけれども、実際には、非常に多くの関係者がこれに影響を与えている、そうしたいろいろな結果を踏まえて政策というものは形成されていくのではないか、こう考えております。
○高井委員　ありがとうございました。
　最後にもう一つだけお聞きしたいんですけれども、義務教育を一般財源化した場合の問題点として、先ほど市川参考人も、教員の単価を切り下げる可能性があるのではないかということをおっしゃいました。今の法律では、義務教育標準法、人材確保法という縛りがございますけれども、そういう縛りがあったとしてもそういう問題は出てくるとお考えになられておりますでしょうか。また、教育のナショナルミニマム、何をすれば、どういう基準があったり法令があったりすればナショナルミニマムが確保されるかということを、簡単にお答えをお願いしたいと思います。
○池坊委員長　質疑時間が過ぎましたので、参考人の方、申しわけございません、簡潔にお述べいただけたらと思います。
　市川参考人。
○市川参考人　どのようになるかということは、今の、おっしゃいましたような人確法あるいは給特法が続くかどうかという問題もございますし、それから、義務教育の標準法というものがございますが、こういったものが維持されるかどうかといったことによっても違ってくるだろうと思うのでございます。ですから、これは不確定な要因が多くて、これからのそういったものがどうなるかということによって決まってくるんじゃないかと思います。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。きょうは、お二人の参考人、本当にありがとうございます。
　まず初めに、小野田参考人にお伺いさせていただきます。
　多くの方と教育についてお話をしましての私の一つの結論は、教師こそ教育環境という言葉になろうかと思います。教育、学校に対しての感謝の念も、最終的には先生への感謝の念、尊敬の念、また、自分の人生の恨みや教育に対しての恨みも、突き詰めていくと、先生に対しての恨みというところにすべての人が行き当たります。
　そういう面で、本当の教育の機会均等を言うのであれば、先生の、担任の当たり外れということもなくしてほしいという率直な皆さんの声を聞くところでございますけれども、この国庫負担制度と直接関係ないかもしれませんが、本当に頑張ってくださっている先生、みんなが感謝するような先生と、そうではない先生も現実にはいらっしゃる。そういう先生が、根底にはこの国庫負担制度があるのかもしれません、何ら評価がされないという今の教育制度の根底に、一つの大きな問題があるのではないかという声を聞きます。
　この声に対して、この声に対してといいましょうか、ＰＴＡ協議会として、小野田さんとしてどのようにお考えになっているか、お伺いできればと思います。
○小野田参考人　まさにそのとおりで、もう本当に共感の至りでございます。
　確かに、義務教育の成否というのは、直接の指導者であるところの先生、教師のそういったところが非常に大きいものですから、最低限、やはり義務教育の水準を維持するためには、先生の資質を確保すること、これに尽きるということかと思います。
　ただ、現在、実は私もＰＴＡはボランティアという形で、公認会計士というのが職業でございまして、確定申告が忙しいのでちょっと大変なんですけれども、それはおいておいて、我々専門家という立場では、例えば何か不祥事が一つ起きると、それを次に起こらないようにするためには、業界の中でいろいろ自浄的な作用が働いて、そういう努力をしていっております。それは私どもだけではなくて、弁護士さんでも医者の世界でも同じような形でそういう努力、いわゆる職業倫理的なものをきちんと考えながら、ステップアップさせながら、職業としての、社会に認知される職業として、やはり皆さんが頑張っているというところかと思います。
　そういう面につきまして、先生においても、これは私も希望という形の発言になってしまうかもしれませんけれども、採用されるとき、それからその後、採用されてから現場でのいろいろな研修ですとか、例えばほかと、民間との交流にしてもそうですけれども、最終的に教師というのは子供に信頼され、親に信頼されて初めて教師だというふうに、ちょっと偉そうなことかもしれませんけれども、そういうような認識でおります。
　したがいまして、やはり先生もプロとしての、教師、教えるプロとしてのプライドをもっともっと持って、言うことをしっかり言って、議論すべき人としっかりと議論をした上で、自信を持って教師ですというふうに言ってほしいと思っております。
　そういう面でも先生を応援したいことは事実でございますけれども、おっしゃるようにいろいろな先生がいらっしゃるものですから、どうしてもそちらの方ばかりに光が当たってしまうものですから、ほかの一生懸命やっている先生には非常につらい思いをさせているのかなというのもあります。ただ、それもやはり先生の集団としてやっていかなければいけない使命かと思いますので、その辺もしっかりとＰＴＡとしてサポートできることはサポートして、やはり言わなければいけないことはどんどん言って、そういういい関係を、議論できる関係をつくっていきたいというふうに考えております。
○斉藤（鉄）委員　もう一問、小野田参考人に、その件に関して、評価する制度をつくって待遇に差をつけるというふうな考え方もあるんですが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○小野田参考人　あくまで私見という形でお答えさせていただきます。
　私は、やはり最終的にはそういうことは必要だというふうに考えております。では、それをいかに、どの物差しがいいかというのは、なかなか一概に、教育というものは形として目に見えないものが成果でございますので、これができたから、これは幾らで売ろうとかそういうことではないと思いますので、では、この先生は幾らの価値があるということは一概に言えるものでもないし、やはりもっともっと上を目指していこう、そういう気持ちを持っていただくのは大事かと思います。
　やはり何らかの形で自己研さんを積んでいただきたい、それが評価なのかどうかわかりませんけれども、評価されてもいいような、職業として、教師としての立場を貫いてほしい、そういう気持ちでおります。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございました。
　次に、市川参考人にお伺いします。
　市川先生は、まさにこの分野の日本の碩学でございますが、この義務教育費国庫負担制度をいわゆる法的な側面から見た場合、つまり憲法があり、教育基本法があり、そしてこの義務教育費国庫負担制度がある、その法的な枠組みの中から見たときに、どのように解釈されるのかということを教えていただければと思います。
○市川参考人　御案内のように、日本国憲法では、教育の機会均等と義務教育の無償について規定されているわけでございますが、これを受けまして、教育基本法で、義務教育を九年にするということと、国公立の義務教育学校では授業料を徴収しないという規定をしているわけでございます。
　ただ、義務教育費国庫負担法が大変重要だと思いますのは、地域による教育機会の不均等をなくすことを目的としている点でございます。教育の基本原則は教育基本法にうたわれているはずでありますが、教育の機会均等を定めております第三条には、人種、信条、性別、社会的身分、経済的地位または門地によって差別されてはならないと書いてありまして、不思議なことに、地域による教育機会の差別についての禁止規定が欠けているわけでございます。
　それで、私は、中央教育審議会で教育基本法問題を審議しましたときに、この教育基本法ができたころには、確かに門地というものがありました。今の若い人は、門地なんという言葉は全く知りません。ただ、この教育基本法が審議されたころは、国会ではありませんで帝国議会、帝国議会で、貴族院の議長は徳川公爵、当時の議員さんはみんな伯爵とか男爵とかいう肩書を持っておられたわけで、明らかに門地というものが厳然としてあったわけでございますが、今日、門地なんというのはございません。そういったものよりも、一番大きなのは、経済的な地位と並んで、地域的な、どこに住んでいるかということによって教育機会が大きく違うと思うのでございますが、なぜか、教育基本法にいろいろな差別禁止規定が並んでいるんですが、地域による差別だけがないんですね。
　それですから、やはり地域による差別をなくすということが非常に大事でございまして、義務教育費国庫負担法によってこれが相当程度実現しているわけでございますが、なお、都道府県間に、一学級当たりの支出額で一・五倍程度の差がございます。地方交付税や義務教育費国庫負担法がありませんでした戦前は、この格差がもっとひどくて、例えば昭和三年度は、在籍小学校児童一人当たりの教育支出には、府県によって四倍の差がありました。これは今日では一・五倍であります。
　四倍も差があったということは、決して低い府県が努力しなかったかということじゃないわけでございまして、主に府県間の富の格差に起因しているわけでございます。当時、富の水準を示すとみなされていたのは直接国税調整済み額でございますが、これを児童一人当たりにしてみますと、府県間で実に四十七倍の差がございました。それで、当時は義務教育費は主に市町村が負担していたものですから、市町村の財政力の格差によって財政負担に大きな不均衡があったわけでございます。
　これは昭和七年度の数字でございますが、市町村経常費に占める小学校経常費の割合が二五％以下の町村が五十五、市が十ありました。その反面で、教育費の支出が市町村支出の七五％以上という町村も四十四もあった、このように甚だしい格差というものが存在したわけでございます。
　もし、義務教育費国庫負担制度が廃止され、地方交付税総額が大幅に圧縮されることになれば、そうした戦前に似たような状況が生まれかねません。四倍もの支出格差があれば、義務教育費の機会均等にとっても、名目だけになります。よく、衆議院、参議院の選挙区につきましても、二倍以内なら仕方ないけれども、四倍、五倍というのはおかしいという考え方がありますけれども、実に一人当たりの教育費が府県間で四倍の差、市町村で計算すればもっとこんなものじゃないわけでございますけれども、府県で計算しても四倍の差になるという。
　こういったことが復活してまいりますと、教育機会の均等といっても、これは法律上の言葉だけのことになりまして、実質を伴わないことになるわけでございます。そういう意味からも、やはり義務教育費国庫負担制度の維持、さらには充実ということが大事じゃないかと思います。
○斉藤（鉄）委員　市川参考人にもう一問。
　明治の初期は義務教育も有償だったということで、ある意味では、無償の義務教育、そして、この義務教育費国庫負担制度というのは歴史的にかち取ってきたものではないかというふうに認識をしておりますが、歴史的に見てこの制度がどういうふうに位置づけられるのかということを、あと三分しかないんですけれども、端的に教えていただければと思います。
○市川参考人　義務教育費国庫負担の歴史というものは非常に長いわけでございまして、この運動が始まったのは明治十年代のことでございます。それで、長い間、国立学校運動というのが教育界を中心に展開されまして、その結果、明治二十九年になりまして、ようやく教職員に対する年功加俸、年功加俸というのは、長年勤めた場合に給料が上がるということであります。
　当時は、比較的給料が固定されておりまして、これは市町村によって違いますけれども、経験を積んでもなかなか給料が上がらなかった、そういう時代でございましたので、まず、この年功加俸の分を国庫が負担しようということから始まってきたわけでありまして、その後、議員立法となりまして、国庫補助が次第に拡充されまして、大正七年に実質的な半額国庫負担というものが実現するわけでございます。
　それで、御案内のように、昭和十五年に、現在と全く同じ名前の義務教育費国庫負担法が成立しまして、それが戦後の地方財政改革におきまして一たん廃止されて一般財源化されたわけでございますが、三年間の実施だけで、やはり地方自治体間の格差が大きくなったということで、再び二十七年に現在の法律ができて、二十八年度から実施されておるわけでございます。
　この義務教育費を国庫で補助する、負担する制度というのは非常に有効に作用したわけでございまして、その結果、明治から大正、昭和の初めにかけまして、我が国の教育費というのは、国民所得水準に比べまして極めて高いものがあったわけでございまして、国際的に公教育の支出水準と国民の所得水準とを相関させた研究などを見ますと、スウェーデンと日本だけが際立って所得水準の割合に教育支出が高いということが言われてきたわけでございます。
　しかし、日本が教育に大変熱心にやってきたのは戦後の一九五〇年代まででございまして、六〇年代になりますと、ほかの先進諸国もみんな教育にお金をかけるようになりましたので、日本が特に傑出した存在でなくなり、七〇年代以降は、日本はむしろ下位グループに、例えばＯＥＣＤの諸国と比べてみますと、日本は、国民所得水準は高い割合に余り政府が教育にお金をかけていない、そういう下位のグループになってしまったわけでございます。
　ですから、戦前の日本というのは、非常に貧しかったわけでございますけれども、教育にはお金をかけている。それで、今日の日本は、豊かではありますけれども、教育にお金をかけない。
　私が子供のころには、我々の町で一番大きな建物というのは小学校でした。ところが、現在では、市役所や町役場、村役場というのは驚くほど立派な建物がそびえ立っておりまして、昔のように小学校が一番大きな建物ではなくなりました。それから、民間でも、駐車場つきのショッピングモールみたいなのがたくさんできておりますように、財政も、国民の生活も、戦前よりずっと豊かになってきたわけでございますが、遺憾ながら、豊かになった割合には教育にお金をかけなくなった、つまり、よく言われます米百俵の精神が失われたわけでございます。
　財政が苦しいということは一つの考慮すべき理由ではございますけれども、戦前の我が国はもっと財政が苦しかった、その中から、世界各国が驚くような割合で教育費にお金をかけてきたということを改めて我々は反省すべきじゃないか、こう思います。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　参考人として貴重な御意見をお述べいただきまして、本当にありがとうございます。
　義務教育費国庫負担制度は、一九七二年には、給料・諸手当以外に、旅費、退職手当、教材費、恩給費、共済費、公務災害補償基金、児童手当も対象とされておりました。その後、臨調行革、そして今回の三位一体改革によって、国庫負担の対象が給料・諸手当のみとなっているわけであります。
　両参考人にまず伺いたいと思いますけれども、三位一体改革は、ここにもメスを入れようということが今回提出の法案の中の附則に、教職員の給与等に要する経費の負担のあり方に関して平成十八年度末までの検討の状況並びに、必要があると認めるときには、所要の措置を講ずるというふうにあるわけです。事務職員、栄養職員あるいは教諭の給与本体にまでメスを入れる方向ということが打ち出されているわけでございます。そのときにあわせて、地方の自由度を高めるためにこれが行われるんだということもつけ加わっているわけですが、こういう議論について両参考人のまずお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、渡海委員長代理着席〕
○小野田参考人　今回の三位一体改革の理念というのは非常に十分理解できるわけでございますけれども、その中で、国庫負担制度の中で、負担金の中で、なぜ義務教育費が真っ先に議論の対象になっているのかということに関しては、ちょっと理解しがたい部分でございます。
　というのは、例えば家庭に帰りますと、やはり子供の教育費は、こういったデフレ状況下でございます、非常に厳しい。ほかを切り詰めても、子供の教育費だけはやはり統計的には上がっている。教育費を切り詰めることは決してないわけでございます。
　そんな中で、そういう議論がある中で、全体から見て、国として、教育予算を削るということではないにしても負担を廃止するということに関して、なぜそういう議論が出てくるのかというのに関して、ちょっと疑義を持っておるものでございまして、やはり先ほど申しましたように、財政論の方がどうも先行しているというふうに考えざるを得ません。
　したがって、もっともっと子供を視点にとった議論をしていく必要があるのではないか。本当に将来を担う子供たちのための議論をこれから先生方も含め、我々も含め、国民全体で議論していく必要があるというふうに認識しております。
　以上です。
○市川参考人　今回の法改正の一つの理由として、地方権限の拡大が挙げられております。しかし、退職手当及び児童手当を対象経費から外すことが直ちに地方分権の強化にそれほど役立つと思いません。
　と申しますのも、児童手当の額は児童手当法第六条で決まっておりまして、退職手当の額は各地方公共団体が条例で定めることができますけれども、地方の裁量の余地は限られております。であればこそ、総務省は、退職手当だけならば地方移管は要らないとおっしゃっているゆえんだと思います。
　もう一つの改正の理由としまして、国及び地方を通じて財政負担の低減ということがうたわれておりますけれども、退職手当及び児童手当を対象経費から外すことが直ちに財政逼迫の緩和に役立つとは思いません。
　と申しますのも、先ほどもお話ありましたように、退職手当及び児童手当を国庫負担の対象から外すことによって地方の財政運営に支障が生じないように、特例交付金の中に税源移譲予定特例交付金を新設して、減額分を全額措置することになっております。そうすると、国庫負担は実質的には減らないということになります。
　それでは、このように地方の権限の強化にも国の財政の緩和にも直接役立たない法改正をなぜ行うんでしょうか。これを考えてみる必要があると思います。それは、義務教育費国庫負担制度の改正は今回で終わりというものではなくて、あくまでも一つのステップにすぎず、いずれは抜本的な改正が予定されているからだと思います。
　法案の第二条に、義務教育費国庫負担のあり方に関しては、平成十八年度末までの検討の状況及び社会経済状況の変化を勘案し、必要があると認められるときは、所要の措置を講ずるものとすると書いておりますが、また、税源移譲予定特例交付金によって国庫負担の減額分を全額措置すると申しましても、これはあくまで当分の間の暫定的な措置でございまして、いつまでも続くわけではございません。だからこそ、法案説明にもありますように、「地方の権限と責任を大幅に拡大するとともに国及び地方を通じた行政の効率化を図る」ことになるわけでございます。
　このすぐに地方権限の拡大や国の財政緩和に役立つと思えない法改正をなされるゆえん、それをまた総務省及び財務省が納得したゆえんというものは、その辺にあるのではなかろうか、このように推察するわけでございます。
　　　　〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕
○石井（郁）委員　この義務教育費国庫負担制度というのが、教育水準の維持向上のためにそれは必要だということなわけですけれども、先ほどから議論のように、本当に日本の隅々までというか、地方でどういう教育の水準が維持されるかということがやはり大変重大な問題だというふうに思うんです。
　既に今、自治体間で学級編制の基準がさまざまになってきている、これをどう評価するかという問題もありますけれども、また、非常勤の臨時教職員が、一方で大変ふえているところがございます。そういうさまざまな状況がある。既に、もう県ごとに教育水準がばらばらになってきつつあるのではないかというふうに見られるわけですね。こういう状況が一層これからも拡大していくということが予想されるわけでして、この点について、これは小野田参考人の御意見を伺いたいと思います。
○小野田参考人　そういったいわゆる特徴ある教育、特色ある教育というのは、やはりどんどん進めていっていただきたいというふうに考えております。
　ただ、その前提として、最低限必要な部分の教育、全国どこへ行っても、例えば東京からどこか地方へ転勤したとしても、同質の教育が受けられるような体制だけは国としてやはりとっていただきたいということであって、それは、地方でそういった特色ある、習熟度別であるとか少人数とか、そういったものを私どもとしても否定しているわけではございません。それはそれで地方でやっていただければいいということであって、少なくともそれ以前の最低限のレベルだけは、全国どこへでも、どこに住んでいても受けられるだけの権利を維持させるような制度であってほしいというふうに思っているところでございます。
○石井（郁）委員　市川参考人に伺います。
　中教審で教育基本法の見直しが行われて、答申も出されました。市川参考人もいろいろこれにかかわってこられたと思いますけれども、この中の論点に、教育振興基本計画をつくるために基本法を変えなくてはいけないということが出されていたわけでございます。そして、そこで出てきている答申の中身等々を見ますと、教育振興基本計画は、やはり政策目標として国が決める、その政策目標は評価もするということになって、幾つか例示も出されているわけですね。
　こうなりますと、国の財政的な負担というか財政規模だとか、これはもう撤退する方向で今出されてきている、しかし一方で、国は政策目標を出し、評価もする、こういうことがあり得るのかということなんです。
　実際、こんな方向の中で、教育の振興基本計画を本当に必要なんだ、つくるんだというようなことが、どういう議論の中でどのようにされたのかということについて、もしお述べいただけたらと思いますが、いかがでしょうか。
○市川参考人　どういう必要から教育基本計画をつくるかという議論というのは、中央教育審議会ではほとんどなされなかったと思います。
　これは、教育改革国民会議が、つくるべきだ、教育基本法の見直しをすると同時に教育基本計画を策定すべきだという報告を出したわけですね。それを受けまして文部科学大臣から中教審は諮問があったわけですから、もうそれは既定の事実でございまして、なぜつくるかじゃなくて、どのようなものをつくるかということだけが審議の対象になったと思います。
○石井（郁）委員　どうもありがとうございました。
　私の考えをこの機会にちょっと申し上げますと、国は教育の機会均等や水準の維持ということについての本当にしっかりとした負担をするということではなくて、そこはどんどんと何か負担を外しながら、一方で政策的な計画、目標だけは定める。そのために基本法まで変えなければいけないというような議論というのは、どうも本当に何かつじつまも合わない。どうやってそういう政策の目標も、また評価もできるのか。本当に財政的な基盤がなくて何ができるのかということがありますので、こういう議論、私は、教育基本法の見直し、教育振興基本計画などはこういう中でやるべきではないという考えを持っているということもこの機会に申し上げたいと思います。
　もう大体時間が参りましたので、以上で終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　小野田、市川両参考人、きょうは本当に御苦労さまでございます。また、貴重な御意見、御提言、本当にありがとうございました。
　お二方の御意見を聞いておりますと、この義務教育費国庫負担制度、これは維持、堅持されるべきである、そういう御意見でございました。そしてまた、その理由として、子供たちが平等に教育を受ける権利があるじゃないか、そういったものが憲法に保障されているじゃないか、こういった理由でもございました。小野田参考人は、二十六条を引用されて御説明もございました。その子供たちが平等に教育を受ける権利が保障されている、いわゆる担保というべきものが、私はこの義務教育費国庫負担制度だと思うんですね。
　そこで、お二方に単刀直入にお尋ねいたします。もし仮に、この義務教育費国庫負担制度が廃止ということになれば、これは憲法違反に当たるというお考えでしょうか。
○小野田参考人　そういう解釈をしております。