Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松原委員　何か時間がなくなってあれなんですが、金融庁のマニュアルの中の、いわゆる自己資本的な、劣後債というんですか、そういったものにみなすことも含め、これがどこまで現実にできるのかどうかということに関しては非常に疑問を感じておりまして、次の機会に別の人が議論すると思いますので、ここでは申し上げません。
　もう一つ言いたいのは、金融庁は指示しなくても、金融庁の指示がなくてもあっても、あったかのようにして金融機関が動くという実態、この前も質問しましたけれども、この部分を考えて金融庁は行動しなかったらだめだということは、これもまた一つ言っておきたい。
　時間がなくなったので、最後に一つだけ申し上げますが、どこまでの企業を金融機関がつぶすのを金融庁は見ているか、こういう議論であります。
　私は、その企業の事業経営における採算がとれているところは基本的に生き残らせるという一つの明確な意思を持つべきだろうと思っております。それは、簡単にどういうことかといえば、かつてバブルで大量に借金をした、その返済によって圧縮されて倒れる企業というのはあるけれども、これは、最終的にその責任をとらなきゃいけないけれども、しかし、それがなければその企業は十分に黒字でやっているところというのはたくさんあるんですよ。黒字でやっているのに、バブルのときのそれで資産が圧縮されて、要注意先、何とか先になって、最後は破綻懸念先になっていくというような、現実の事業は万般うまくいっているもので、そういうケースもあるわけですよ。
　そういったところまで軒並みつぶしてしまう不良債権処理の方法というのは、私は、結果として日本経済を強めるものにはならないということを申し上げて、時間も参りました。本当は、その辺をこれからじっくり、債権分類の議論と中小企業の実態の部分の議論をしようと思ったのでありますが、アメリカと日本の経営風土の違いで、竹中大臣にも強く御認識をいただいたと思いますので、きょうはそこまでということで私の質問は終わります。
　以上です。ありがとうございました。
○田野瀬委員長　午後零時四十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時四十五分開議
○田野瀬委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。谷口隆義君。
○谷口委員　公明党の谷口隆義でございます。
　本日、三十分ばかりいただきまして、主に民主党の法案につきましてお聞きをいたしたいというように思っております。そこに座っていらっしゃる五十嵐先生も中塚先生も、以前一緒に仕事をしたこともありまして、非常に親しい間柄でございますけれども、本日、質問をさせていただきたいと思っております。
　民主党の金融再生ファイナルプラン関連法案ということでございますけれども、九〇年代後半の大変金融が揺れ動いたときに、金融国会、私も特別委員会の理事をさせていただきまして、その当時、金融再生法、早期健全化法、このような法案のところでいろいろな私自身の考え方も申し上げてやったわけでございます。
　当時は、日本長期信用銀行が経営破綻をするんじゃないか、そういううわさが飛んでおるときに委員会が同時進行で進んでおりまして、大変危機感を感じたわけでありますけれども、この法案ができて、いわばセーフティーネットが当時なかったわけでありますけれども、落ちつきを見せたわけでございます。
　それで、その後、この二つの法案がいわば時限的な法律ということで行われておったわけでございますけれども、これが役割を終えたということで、その後、預金保険法の改正が行われて、いわばこれを恒久化するというような制度になったわけでございます。
　ですから、今回のこの民主党の提案をされております法律を拝見させていただきますと、現行の預金保険法とオーバーラップをするところがあるわけで、そういうようなことをあえてする必要があるのかなというように私は思うわけで、今までりそなであるとか足利銀行の対応が非常に悪かったということで、運用が悪いというようなことだけで、現行の恒久的なこの制度を問題視するというようなこと、この重複するようなものを延長するとおっしゃっておられるわけでございますけれども、これはちょっと好ましくないのではないかと私は個人的には思っております。これは通告しておりませんけれども、もし何でしたら御見解をお伺いしたいと思います。
○五十嵐議員　お答え申し上げます。
　確かに、谷口委員の御努力もあって、金融国会、早期健全化法と金融再生法はききました。これによって危機を脱したということは確かだろうと思います。それを受けて預保法ができたことも確かでありますけれども、まず、あの法案、野党案を丸のみしたと言われているわけですが、実際には丸のみではなくて一部換骨奪胎をされているということもありました。それから、預保法もその換骨奪胎された部分をもとにしてつくられているという意味で、私どもの一気に不良債権問題を決着させるということとは少し、少しというか大分ずれがある。
　しかも、その後、法体系として、もともとあの金融関係改革が目指していたものと違う方向の法案が次々と出されてきて、粉飾体質、そして経営責任を問わない、あるいは株主責任を問わないといったことが法令的にも進められてきましたし、実際の運用上でも、先生今御指摘にありましたように、運用上もかなりずれてきているというふうに思っておりますので、ここは一気に、私どもの認識は今もなお金融危機というものが目の前に存在をしているというふうに解釈をしておりますので、一気にこの問題を片づけて、お金の回る、経済の血液であるお金がきちんとマーケットに回る、中小企業に回る、そういう社会をつくるために、この法案をもう一度生き返らせて、ここで最終的な決着をつけるということが大切だと思っているわけでございます。
○谷口委員　まさに、今五十嵐先生おっしゃったように、重複しているということを認めていらっしゃるわけでございまして、私は、この現行制度の中で、いろいろな工夫のやりぶりがあるわけでございますので、やるべきであるというように申し上げたいと思っております。
　次は、この民主党の法案、金融機能の早期健全化のための緊急措置に関する法案についてお尋ねをさせていただきたいわけであります。
　この第六条に「多数の金融機関等の国際業務が廃止されることに伴い国際金融市場において重大な障害が生ずると認める場合又は多数の金融機関等の業務の全部の廃止若しくは解散が行われることに伴い我が国の経済活動に重大な障害が生ずると認める場合」のみ公的資本注入が行われることを認めようというように、かなり限定的なことを考えていらっしゃるようでございます。
　金融危機というのは、これはいろいろな形で起こり得るわけでございます。そういういろいろなパターンで起こり得る金融危機に対しまして、この法案は、そういう意味で非常に硬直的な、限定的な金融危機対応であるというように思うわけでございますけれども、どのようにお考えでございましょうか。
○中塚議員　まず、今谷口委員自身がお述べになりましたように、危機というのはいろいろな形で起こるということがあると思いますし、あともう一つは、現状の認識をどういうふうに考えるのかという問題もあるというふうに考えております。
　その上で、私どもは、今回、この「多数の金融機関等の国際業務が廃止されることに伴い国際金融市場において重大な障害が生ずると認める場合又は多数の金融機関等の業務の全部の廃止若しくは解散が行われることに伴い我が国の経済活動に重大な障害が生ずると認める場合」のみ公的資本増強を行うというふうにしているわけでありますけれども、まさに、後ほどお尋ねになられると思いますが、資産査定を厳格化し、そして十分に引き当てを積むということになれば、恐らくそういうふうな状況になるだろうというふうに考えておるわけであります。
　メガバンクは、今大変に業界の再編が進みまして、世界最大規模で四つに集約をされることになったわけでありますけれども、かつて、金融特別委員会で谷口先生が御活躍になっていらっしゃったときも、一つの銀行が連鎖破綻を招くというふうなことがありましたし、金融システム全体を危機に陥らせる、そういうリスクが存在をしておりました。それと同様のことが、今、そのリスクとしては比較にならないぐらい大きくなっているというふうに考えております。
　そういった意味で、私どもの民主党の金融再生のファイナルプラン関連法案は、緊急一斉検査を実施して、半年以内に金融システムを健全化する、それも、ファイナルということですから、これで最後にしようということで、そういう意味で預金保険法以上に危機管理色の強いものになっているというふうに考えております。
○谷口委員　私も、この仕事につく前に公認会計士をやっておりまして、金融機関の検査をやっておった時期があるんです。それで、この審議の中でいろいろお話を聞いておりますと、経済は生き物だというようなことがたびたび出てくるわけでありますけれども、一斉検査というようなこともおっしゃっておられるわけでありますけれども、一時点でその状況がこれからも続き得るのかというと、これは全くそうじゃないんですね。まさにおっしゃるように経済は生き物でございまして、大変好調な企業が急に悪化するというような場合もありますし、非常に低迷しているところが一発大きな契約が起こって回復するといったこともあるわけで、そういう意味で、一断面で判断をするというのは、非常にある意味では危険なところがあるわけでございます。
　ですから、このような状況を考えますと、今ここで挙げていらっしゃるような限定的な要件で資金注入を行うということになりますと、私は、かなり無理が生じるのではないかと。
　中塚先生おっしゃったように、これは査定すればいいんだというようなことなんですけれども、その査定というのは、私自身が現場におって見ておった状況を申し上げますと、そういうことが非常に起こり得る。例えば一般企業の、三月末に決算を行うといったような場合でも、三月末の有価証券の評価を行うわけでありますけれども、これが翌日に大きく株式相場が好転するといったようなこともあるんですね。そのくらい企業の業況というのはある程度の方向性を持っておるわけでありますけれども、そういうことも非常に起こりやすいわけでありますので、一時点の検査だけでそのような評価を行うということについては、私は非常に問題があるのではないかというように思っております。
　また、この六条のところに「我が国」ということで書いてあるわけでありますけれども、地域でということを明言されていらっしゃいません。この地域の信用秩序に関して、これは非常にまた重要でございます。地域金融が重大な支障を起こした場合に、地域に与える影響というのは非常に重要なわけでございますけれども、この法案には地域でということが明定されておらない、その理由をお聞きいたしたいというように思います。
○中塚議員　まず、経済は生き物ですから、ある時点の資産査定をとらまえて、その上で資本注入をするということでは危機対応にならないのではないのかということでありましたけれども、ただ、今まで過去の資本注入の実績なんかを見ますと、やはりある時点での査定をもとに自己資本のかさ上げというものを行ってきたわけでありますが、結局、資本注入をしても、さらにまた自己資本比率が下がってしまうあるいは破綻をするというふうなことが相次いでおりまして、そこの部分はやはりより保守的に見るべきであろう、そのことが内外からの金融システム不安を払拭することにつながるだろう、そういうふうに考えておるわけです。
　今お尋ねの、地域の信用秩序の維持ということについて明定をされていないということでありましたけれども、先ほど申し上げましたとおり、私どもは、危機が覆い隠されているというふうな認識に立っております。政府は危機ではないというふうにお考えのようですが、私どもは、危機が覆い隠されている、そういうふうに認識をいたしておりまして、その問題意識は、実は地域金融機関についても全く同様ですし、金融システム、金融がまさにシステムであるというのは、地域においても連鎖的にそういう危機が波及をするということを示しているというふうに思っております。
　また、金融庁が提出した全金融機関の財務データ等を見ましても、まさに、たくさんの金融機関が過少資本または債務超過の状態にあるだろうというふうに考えておりまして、こういった状況を放置すれば多数の地域の経済活動に重大な支障が生ずるおそれがあるということでありますので、この第六条を適用して多数の地域金融機関への資本注入というものを実施することは可能であるというふうに考えております。
○五十嵐議員　ありがとうございます、大変詳細な御説明をいただきまして。
　私も基本的に谷口先生がおっしゃられたことは勉強させていただいているわけでありますが、幾つか違うところがあると思います。
　それは、私も、公認会計士の友人、知人たくさんおりまして、お話をさせていただいておりますけれども、やはり投資家保護のためにきちんとした情報開示を行う役目を公認会計士は持っているんだから、それは保守的に見積もっていかなきゃいけないというのが一つなんだろうと。
　すなわち、Ｖ字回復的に将来の利益を過大に見積もって、それで繰り延べ税金資産を過大に積算するというのは、これはやはり投資家に誤った情報を与えて損害を与えるということになるのでやるべきではないということを、私は、私の知っている公認会計士何人もから、そういう立場で我々は監査をしていくんだということも伺っているわけであります。
　基本的に、谷口先生がおっしゃっていることが間違いだと言っているわけではありません。しかし、そういう今のルールを当てはめても、並外れた繰り延べ税金資産の計上があるではないか。
　例えば、特に、これは事情があるのはわかります、銀行については有税償却。無税償却の部分はアメリカに比べてかなり狭く日本では解釈されておりますので、有税償却にせざるを得ない。そこでこれが大きく出てくるというのは確かでありますけれども、それにしても、直前の数期の利益、それの平均数値の九年分、十年分あるいは十数年分に当たるような繰り延べ税金資産を計上するのはやはり過大ではないか。ですから、一概に繰り延べ税金資産そのものは直ちに私どもは粉飾だと言っているわけではなくて、やはり粉飾まがいの、鉛筆をなめて逆算をして、そして体力の範囲内で償却をするということをやってきたのではありませんかということを言わせていただいているわけであります。
　それから、私も公認会計士協会の実務指針を勉強させていただきましたけれども、その中で、やはり原則としては、将来の課税所得の見積額の一年分というのが原則であって、そこに非経常的な要件が加わった場合、これは五年分まで認めるというのはルールになっているんだろうと思います。ですから、そのルールをルールどおりにきちんと解釈したらどうでしょうかという話です。
　例えば、特別検査があったからこれは非経常的要件だ、該当するんだということで五年分見ましたというのはありました。それは、私、直ちに違法だと言っているわけじゃないんですね。しかし、特別検査が毎年毎年行われていて、それでそれを非経常的と言えるのか。経常的か非経常的かというのは、やはりめったにはないことが非経常であって、しょっちゅう、毎年のように起こることは経常的というのが当たり前の見方ではないですかという常識を申し上げているわけでございます。
　それから、ゴーイングコンサーンのお話もありました。おっしゃるとおりなんだろうと思います。特に、私は、中小企業についてはゴーイングコンサーンというのをきちんと見ていくべきだと思うんですが、このゴーイングコンサーンを利用して、いたずらに拡大解釈して、これがあるからいいんだということで、本来退場すべきものまであるいは債務超過甚だしく再建がなかなか見込まれないものまで、それで救い上げてしまうということであってはならない。我々が申し上げているのは、経済は確かに生き物なんですが、ルールは明白に、明快にしましょうよということを言わせていただいているんですね。
　実態を見るべき部分は、むしろ中小企業などについては実態そのものをよく見て、実態に合わせたルールをつくっていけばいい。ルールそのものを曲げて、経済は生き物だからといって、あそこではこっちを引っ込めたりこっちを膨らませたりというようなことがあってはならないということで、気持ちとしては、私は谷口先生と全く変わるところではありません。
○谷口委員　税金繰り延べ資産については、従来からそういう錯覚というか誤解がございましたので、申し上げさせていただいたわけでございます。
　五年の場合には、企業の経営計画で五年間しっかりとした計画がございまして、例えば有税処理が五年間でできるということですから五年間を認めたということでございます。ですから、監査の立場、会計の立場では、税金繰り延べ資産に五年といったような場合に、それがしっかりとした計画があれば、それは会計士としてこれを是認するということになるわけです。
　ところが一方で、ちょっとこれは大臣にお尋ねしたいわけでありますけれども、ＢＩＳ基準がございますね、ＢＩＳ基準は有価証券の含み益を二分の一だけ自己資本に入れるんだ、こうなっているわけです。ですから、それは行政サイドの問題で、これを自己資本に入れるかどうかというような問題があります。
　ですから、税金繰り延べ資産五年を会計士が一応上げているものについて、しっかりとした経営計画がある、これはいいかげんなものじゃなくてしっかりとした計画があるから是認しているわけでありますけれども、しかし、それは認めるんだけれども、行政の立場で自己資本を考える場合に、これを幾分か考慮して、例えばさっきも申し上げた含み益を二分の一入れるといったようなことも考えられると思うんです。大臣、お考えがございましたら、お聞きいたしたいと思います。
○田野瀬委員長　質問時間が終了しておりますので、簡潔に、大臣、答えてください。
○竹中国務大臣　一般論としてでございますけれども、会計のルールは会計のルールとして、これは大変しっかりしたものがあるというふうに認識をしております。これは、投資家保護等々さまざまな観点からなされている。一方で、行政の監督上のルールというのがある。そこはやはりきちっと分けなければいけない。その一点に尽きているというふうに思っております。
○谷口委員　それでは、これで終わらせていただきます。
○村越委員　民主党の村越でございます。昨日に引き続きまして、政府提出の金融機能の強化のための特別措置に関する法律案について質問をさせていただきたいと思います。
　きのうの私の質問の中で、最後の方、ちょっとＲＣＣに関する質問をさせていただきまして、その件に関してまず追加で質問させていただきたいと思います。日銀の考査局長にお越しいただいていますので、何点かお伺いをしたいと思います。
　まず、確認の意味でお伺いをしたいんですけれども、そもそも、日銀の考査というものが一般的にどういう目的で行われているのか、お答えいただきたいと思います。
○稲葉参考人　日銀の考査についてのお尋ねでございました。お答えします。
　日銀は、お金を適切に発行することを基本的な業務とする中央銀行といたしまして、決済システムの円滑かつ安定的な運行の確保を通じまして信用秩序の維持に資する、こういう大事な役割を担っていると承知しております。言いかえますと、決済不能が連鎖するような事態、これはシステミックリスクと言っておりますが、こうした事態を回避するということを通じて金融システムの安定に資する、こういう役割を担っていると思います。
　その際、必要があれば、最後の貸し手としての機能発揮も期待されているということでございます。また、日銀の金融政策の効果も、日銀の資金供給を起点にして、金融機関行動あるいは金融システムを経由して伝わるということでございます。
　したがいまして、このような、日銀のみずからの業務の実施ないしはそれに備えるために、個別金融機関の実情を詳しく的確に把握するということが必要でございまして、そのための手段として考査を実施しているということでございます。
○村越委員　日銀法第一条二項ですか、ここにも「銀行その他の金融機関の間で行われる資金決済の円滑の確保を図り、もって信用秩序の維持に資する」とあるわけでして、今まさに御答弁いただいたように、いわゆるシステミックリスクを回避するということが日銀のお役目の一つである、私もきのうちょっと勉強しましてそのように考えているわけですけれども、これは二つの面が考えられるんじゃないかと私は思っています。
　一つは、システミックリスクを回避するという観点から、個別金融機関が持っている決済処理機能ないしは事務処理機能と言ってもいいのかもしれませんが、それらがきちんと整備されているのかどうか、これをまずチェックすることだ。そしてもう一つは、個別金融機関が破綻の危機にあるのかどうか、つまり、財務状況の健全性をチェックすること。
　この二つの面が考えられるんじゃないかと私は思うわけですけれども、日銀が担っている役割の中で、特にせんだって行われたＲＣＣに対する考査におきまして、どちらの点、どのような点を主眼に考査が行われたんでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○稲葉参考人　お答えいたします。
　先ほど申しましたように、日銀の考査は、結局のところ、システミックリスクの回避を基本的な目的にしているわけでございますが、その際の考査における調査の重点の置き方といいますものは、金融機関の行う業務の特性とかそういうもので変わり得るものだというふうに思いますけれども、一般的に言えば、金融機関行動の前提となる財務の健全性の確認をしながら、大事な資金管理あるいは決済リスクの管理を含めたリスクの管理全般を検証しているということでございます。
　こういった日銀考査の性格を踏まえまして、かつＲＣＣの機能ということを考えまして、私どもの考査における着眼点といいますか力点は、これから申し上げるような考え方に基づいて設定いたしました。
　ＲＣＣは、もともと、不良債権を買い取ってこれを回収するということが重要な業務でございまして、その主要業務から発生するような損失は、法の定めによって預金保険機構等から補てんされるという枠組みが整備されております。したがいまして、考査では、改めて個別の不良債権、買い入れ不良債権等の内容を調査するというよりは、不良債権の処理あるいは債務者の再生といったような業務が効率的に行われているか、その前提となる、資金管理を中心とした流動性リスクあるいはシステムリスクの管理に関しての調査を実施するということが適当だと考えて実施いたしました。
○村越委員　改めてもう一度お伺いしたいと思うんですが、システミックリスクの回避という大きな目的のために日銀が担っていらっしゃる役割というのは、行政による検査とどのように違うとお考えなのか。改めてもう一度お聞かせいただきたいと思います。
○稲葉参考人　お答え申し上げます。
　日銀による考査は、決済システムの円滑かつ安定的な運行確保を通じて信用秩序の維持に資するということを目的にしておるわけですが、金融庁の方の検査は、銀行法等にもございますように、金融機関の業務そのものの健全かつ適切な運営を確保することを目的にしているというふうに理解しております。
　したがいまして、このように、両者は目的において異なっているものでございまして、これを大づかみに申し上げますと、決済システムの安定確保と個別金融機関の健全性確保の二つに大別いたしますと、日本銀行の考査は、日銀法にありますように、決済システムの安定性確保の方により重点を置いてやっているというふうに考えております。
○村越委員　ありがとうございました。日銀の方はこれでお引き取りいただいて結構です。
　今の御答弁にありましたように、そもそも日銀の考査の目的と金融庁の役割というのは違うということで、次は、このＲＣＣの問題に関して、ちょっと金融庁側にいろいろお伺いをしたいと思います。
　まず、ＲＣＣに対して今後金融庁が検査を行うんでしょうか。私は、必ず金融庁がＲＣＣに対して検査に入るべき状況に今あるというふうに認識しているんですけれども、いかがでしょうか。大臣、お答えいただけますか。
○佐藤政府参考人　ＲＣＣ、整理回収機構は、御案内のとおり、銀行法上の銀行でございますので、同法に基づく検査権限が私どもにございます。
　それで、これまで、ＲＣＣの業務の特殊性とかあるいは私どもの検査人員のキャパシティー、こういった制約等もあって、検査を行っている実績がないわけでございますが、もちろん、金融庁として、ＲＣＣに対して検査を行わないといった方針を持っているわけではございませんで、ＲＣＣの業務の状況等にかんがみて、必要があると認めるときには所要の検査を行うことになろうかと思います。
○村越委員　きのうの副大臣の御答弁でも、必要があればやるんだという旨のお話がありましたけれども、その必要性というものが現在どれほどあるのか。その必要性があるかどうかというのをどういうふうに認識されているんでしょうか。また逆に、どういう状況になったら検査に入る必要がある状況だとお考えでしょうか。
○竹中国務大臣　先ほどからも説明がありましたように、我々の検査というのは銀行法二十五条に基づいて行う、業務の健全かつ適切な運営を確保するために行うということになります。したがって、必要があると認められる場合に、我々はそういう検査を行います。
　同時に、今検査に対する必要性は大変いろいろなところで高いという事情も委員御理解いただいていると存じます。我々、検査人員等々をふやしていただいておりますけれども、その我々のキャパシティーと必要性との比較考量においてしっかりと判断をしていかなければいけないと思っております。
　必要な場合というのは、基本的には、リスク管理体制、信用リスク、市場関連リスク、流動性リスク、システムリスク、事務のリスク、それと、大きなところではコンプライアンスの適切性を検証する必要がある、そのような場合には、我々全体のキャパシティーの中でぜひしっかりと判断をしていくつもりでおります。
○村越委員　何か、キャパシティー云々とか比較考量とかと今おっしゃっていましたけれども、比較考量というのは要するにアドホックだということで、その場その場で適当に判断するということでしょうから、実際に検査をするかどうかというのはあくまで裁量というか気分というか、そういうものになってしまうのかなと私は今率直に思っているんです。
　きのう、戻ってちょっと調べましたら、平成十三年十一月二十七日のこの委員会において、そのときの柳澤大臣が、この銀行は別に預金の受け入れ機関でもないということで順番からおくれているというふうな答弁をされています。今の金融庁の方の御答弁または大臣の御答弁でも、また、人員が不足している、キャパシティーの問題があるというふうな発言が非常にいろいろ出ているわけですけれども、竹中大臣は、このＲＣＣというのが、柳澤大臣がおっしゃったように、ほかの銀行と比べて優先順位が低い、そういうふうにお考えになっているんでしょうか。
○竹中国務大臣　先ほど村越委員がアドホックにやるということかとおっしゃいましたけれども、これは決してアドホックではなくて、我々としては、検査計画というのをしっかりと立ててやります。その点はぜひ御信用賜りたいと思います。
　お尋ねの柳澤大臣の御答弁、これは平成十三年十一月二十七日の御答弁だと思いますが、当時、まだ金融機関に対する風評も含めていろいろな議論がある中で、柳澤大臣の御答弁というのは、預金受け入れ機関を当面優先させなければいけないのではないだろうかという当時の御認識を示されたということだと思います。
　これは、先ほど申し上げましたように、それぞれ金融機関の役割というのがございます。預金受け入れ機関としての遵守をしなきゃいけないということもございますし、ＲＣＣはＲＣＣとして大変重要な役割を果たしているわけでございますから、そこは、まさに今の状況、ニーズを比べてしっかりと判断をしていかなければいけないというふうに思っております。
　いずれにしましても、柳澤大臣も、また私も、預金受け入れ機関は大変大事で検査の必要がある、ＲＣＣはそうではないから検査の必要性は低い、そんなことを申しているわけでは決してございません。
○村越委員　今大臣がお引きになった、柳澤大臣も、預金受け入れ機関ではない云々というふうにおっしゃっていましたし、先日、副大臣も預金受け入れ機関ではない云々の御答弁をされていたわけですけれども、やはり預金というのは、少なくとも、預ける人がみずからの意思によってお金を預けているわけですね、当たり前のことですけれども。ところが、そういう預金と比較をしまして、ＲＣＣというのは国民の税金で動いているわけでして、いわば国家の意思でお金を預けて当該企業が運営されているということでして、やはりはるかに、そういった性質からして、行政による厳しい監視といいますか、チェックをする責任がもっと逆にあるんじゃないかというふうに、逆に私は考えるんですけれども、私のそのような考え方に関してどのようにお考えになるでしょうか。
○伊藤副大臣　今委員御指摘のとおり、私どもが納税者の立場に立って、しっかりとした説明責任を果たしていく、あるいは国民負担というものを軽減していく、そうした認識はしっかり持っていかなければいけないというふうに思っております。
　ただ、一方で、金融行政の目的というのは、信用秩序というものを維持し、そして預金者保護をしていく、これは大変大きな目的でございまして、これに基づいて金融機関の業務の健全性でありますとかあるいは適切性、こうしたものを確保していくために、検査と、そして監督、これを適切にやっていかなければいけないというふうに思っているところでございます。
　ＲＣＣは、先生御指摘のとおり、公的資金を用いて買い取りをした破綻金融機関やあるいは旧住専の貸付債権等を適切、迅速に回収して、そして国民負担の最小化に寄与するという役割を担う公的機関としての側面を有しているわけであります。私どもとしては、こうしたＲＣＣの業務の重要性を踏まえて、そして同機構の健全かつ適切な運営を確保する観点から、預金保険機構とも連携をしながら適切な監督を行っていかなければいけない、そういう認識の中で今日まで対応させていただいているところでございます。
○村越委員　では、ちょっと矛先を変えまして、実は、先日、ＲＣＣの不正が明らかになったというふうに聞いています。報道によれば、整理回収機構元課長四千百万着服で告訴へと。整理回収機構大阪第三支店の元課長が、福岡支店の課長当時、ＲＣＣが抵当権を持つ土地や建物などを無断で売却し、約四千百万円を着服していた疑いがあることがわかったというような報道がなされているわけですけれども、これに関してぜひ大臣のコメントをいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　四月の八日、ＲＣＣから、同機構の元職員が債務者からの返済金を着服、横領する、とんでもない不祥事でありますけれども、これが発生したということが銀行法第五十三条に基づいて届け出がございました。その他、今、もう一つの事例も御紹介をしてくださいましたけれども、いずれにしましても、ＲＣＣというのは大変重要な、社会的な使命を担っているわけでありまして、そうした債権回収等々に関連してこのような不祥事が発生した、これはまことに遺憾なことであるというふうに思います。
　今後、ＲＣＣにおいて事実関係を解明してもらわなきゃいけない。同時に、これは、刑事告訴手続を行う等厳正に対応していくものというふうに私は承知をしております。
　金融庁としては、ＲＣＣの業務の健全で適切な運営を確保する、そういう責務がございますから、これは銀行法第二十四条に基づきまして、事実関係等について報告を求めたところでございます。今後、ＲＣＣに対しては、事実関係の徹底的な解明と厳正な対応及びその再発防止に我々も強く取り組んでいく決意でおります。
○村越委員　こういった不祥事に対する金融庁の監督責任というものがやはりあると私は思うんですが、それに関して、まず、どうお考えなのかということ。
　もう一つは、これは、二〇〇〇年五月にこういう不正が行われた。もう四年近くたって、今発覚をしているわけであります。これはもう本当に、やはり財務状況云々とかという話じゃないと私は思うんですね。この事件の概要を見ますと、非常にわかりやすい悪さというか、非常に不謹慎な発言ですけれども、初歩的な、何かだれでも思いつくようなちょろまかしだと思うんですね。本当に、考査だとか検査だとか、そうやって財務状況云々という議論をする以前に、非常にいいかげんな経営が行われているんじゃないかと私なんかは推察するところなんです。
　こういった不祥事が仮にまかり通っているのであれば、やはり、即刻、監督官庁である金融庁が検査に入る必要性というのが今まさに強くあるんじゃないかと私は考えるんですけれども、それでもまだ検査に入る状況では今ない、人員不足等々を理由に、まだ検査をしなくて大丈夫なんだ、そのようにお考えになるんでしょうか。
○竹中国務大臣　まず、村越委員から監督の責任というお言葉がありましたが、これはもう大変重要なことだと思います。
　先ほど申し上げましたように、これは銀行法五十三条に基づいてまず届け出があったということでございます。これは、我々の監督のルールにのっとって、この五十三条に基づく届け出があった。その上で、やはり我々としてしっかりとやらなければいけないのは、先方において事実解明を行わせることでありますが、それに関連して、何でこんな、非常にわかりやすい犯罪だというような御指摘がございましたけれども、やはりＲＣＣの内部のコンプライアンス、法令遵守、それを監視する体制が本当にできているのかどうか、そこがもう最大のポイントだと思います。
　そうした観点から、先ほど申し上げましたように、銀行法第二十四条に基づく報告徴求を行ったわけです。この報告徴求は罰則規定つきでございます。事実に反することを言ってきたらこれは罰則がかかるわけでございまして、この中で、コンプライアンス体制がどうなっているのか、それをやはりしっかりと我々としては見きわめなければいけないと思います。
　今、とにかく報告徴求、これを求めているところでございますので、それを待って、我々は監督する立場からどういうことをすべきか、これは厳正に判断して対応してまいります。
○村越委員　再三私が申し上げてきましたとおり、やはり金融庁がＲＣＣに検査に入るべきじゃないかと私は考えています。聞くところによりますと、金融庁の検査というのは金融機関が震え上がるほどの恐ろしいものだというふうに承っていますから、国民に対する説明責任を果たすという意味でも、ここでやはり大臣に御英断をいただいて、きちっとわかりやすいように検査に入っていただくのが私はいいのではないかと考えています。
　それでは、ちょっと時間もありませんので、きのう、通告をしましてちょっと積み残してしまった、本来の法案に関する質問に移りたいと思います。
　やはり、わざわざ法律をつくるわけですから、この法案によってどういったメリットが国民の皆様に対してもたらされるのかというのが、私はひとつ検証する必要があるのではないかと考えるんですが、預金保険機構の借り入れ等に政府保証を与えるというふうになっているわけですから、国民のまさに財産を用いることによる措置になるということですから、資本注入をすることによって国民の皆様が受ける恩恵というかメリットというのが一体どこにあるのかというのをお聞かせいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　今回の法案の枠組みというのは、金融機能を強化する、金融機能が強化されることによって、これはもう国民広く、特に地域の企業、預金者、幅広くメリットを受けることになるわけでございますけれども、その資本注入との関係、結びつけの考え方をもう一度申し上げますと、やはり自己資本というのは金融機関にとってリスクを吸収するバッファーになるものである。今大変、今のマクロ経済の状況を地域に浸透させたいという非常に強い期待が国民に広くあるわけでございますけれども、その中で、地域の金融機関がその金融機能を強化させるに当たって、今回の資本の参加というのは大変大きな役割を果たすのではないかというふうに考えるわけでございます。そのリスクのバッファーがふえることによって金融機関がリスクをとれるようになる。
　例えば、一つの形としては、それを貸し付けに回す。貸し付けするというのは金融機関にとってのリスクをとることになるわけですから、そういう形にあらわれる可能性があるだろう。ないしは、貸し出しそのものというよりは、その質の内容として、例えば無担保の貸し付け、第三者保証をとらないような貸し付けにリスク対応できるのではないだろうか。企業の、債務者の再建そのものに対して手をかすことができるのではないだろうか。本業がよくて、しかし、過去の債務を持っているところ、たくさんの債務を持っているような企業に対して、例えば債権放棄をするというようなのも一つの手段でございましょうし、そういう意味で、バランスシート調整を助けることが可能になるのではないか。
　その意味で、まさに資本を厚くするということが、金融機関のリスク対応力を高めて、金融機能を高める、これはやはり地域にとって、住民にとって、国民にとって、大きなメリットをもたらし得るものである、それが実現するような枠組みをつくりたいというふうに考えているところでございます。
○村越委員　銀行に対する株式引き受けによって、言ってみれば国民全体が株主になるんじゃないかと私は考えるわけですけれども、株主である国民の利益が確保されるためには、銀行の経営に対する関与ができなくてはいけないわけですけれども、ここで言う株式というのは議決権制限等のない株式なんでしょうか。
○増井政府参考人　お答えいたします。
　資本参加時の資本の種類につきましては、銀行の場合には、ガバナンスの確保を確実にする観点から株式に限るということにしておりまして、より具体的に申し上げますと、経営強化計画に結果責任の記載のある銀行の場合、結果責任の明確化等、経営強化計画の履行を確保する観点から、取締役等選解任議決権つきの優先株式を基本といたします。ただ、自己資本比率が基準値未満の場合には、さらに国によるガバナンスを強化する観点から、普通株式も可能とするというふうに考えております。
　さらに、抜本的な組織再編成が行われる場合など、結果責任を求めない銀行の場合でございますが、こちらの方は無議決権優先株式といたしまして、必要に応じ、普通株への転換権を行使することを可能とする予定になっております。
○村越委員　これは、いろいろおっしゃっていましたけれども、制限があるということですよね。そうだとしたら、なぜそういうふうにされたのか、お答えいただきたいと思います。
○増井政府参考人　この引受株式の種類につきましては、金融審議会の報告で一定の整理がなされております。ちょっとそれを引用させていただきますと、
　　公的資本増強行に対し、国は資本増強の法目的に沿ってガバナンスを発揮することが求められている。その場合、株主としての議決権行使に拠らなくとも、基本的には行政命令権等を通じた監督行政によって、金融機関の経営を健全化するために適切なガバナンスが発揮される。仮にガバナンスが不十分な場合には、株主による経営のコントロール手段として取締役等の選解任に係る議決権を国が有することにより、ガバナンスは強化される。この組合せであれば、法律による行政の原理に基づき、金融機関の個別の経営に対する過度な関与は避け自主性を尊重するという監督行政への一般的な要請を満たしながら、適切なガバナンスの発揮が可能であると考えられる。
というのが一つでございます。
　さらに、
　国が普通株主となる場合には、金融機関の健全化と株主価値の増大という二つの要請に沿って議決権を行使することとなる。これらの要請は一般的に齟齬を来たすものではないが、他の株主にとっては、国の議決権行使に不確実性があり、却って市場の信認を低下させるおそれもあると考えられる。また、国民負担を極力回避する観点からは、配当や残余財産分配の順位が普通株式に優先する株式の方が望ましく、典型的な危機対応の場合以外のケースにおいては、この観点はなおさら重要と考えられる。さらに、普通株式による多額の資本増強により、他の株主が必要以上に希薄化の懸念を持つ可能性もある。
　ちょっと長くて恐縮でございましたが、そういった考え方で整理されております。
　こういった普通株式に係る利害得失を踏まえまして、普通株式による公的資金増強は、経営改革のための株主権を通じたガバナンスの発揮を特に要するような場合に限定してそういった形にするというふうに考えております。
○村越委員　ちょっともう時間がないので急ぎたいんですけれども、預金保険機構のことに関してちょっと何点かお伺いしたいんですが、預金保険機構の債務残高は最新で今いかほどなんでしょうか。
○伊藤副大臣　平成十六年三月末時点の預金保険機構の借入金残高及び債券発行残高の合計でございますが、十九兆八千七百九十一億円となっております。
○村越委員　この十九兆余りの金額というのはどこから借り入れているものなのか、公的資金を注入されていない民間金融機関からなのでしょうか。
○伊藤副大臣　預金保険機構の借り入れに当たりましては、多額の公的資金を公正、透明かつ低コストで調達する必要があります。そうしたことから、内外の金融機関を広く対象に、透明な入札手続により実施をいたしているところでございまして、公的資金注入行を排除しているものではございません。
○村越委員　ちょっと残念ながらもう時間が来てしまいまして、我が党の真打ちが後ろに待っていますので、私はきょうはこのぐらいで下がりたいと思います。ありがとうございました。
○中塚委員　民主党の中塚一宏でございます。
　本日は、前回の委員会で取り上げましたキャッシュカードの偽造被害の話から、この間ちょっと時間がなかったものですから、そのことからお伺いをしたいというふうに思います。
　きょうは資料等はお配りをしておりませんけれども、この間お話をしたことでおわかりをいただけているというふうに思います。ある預金者が銀行に預金をしている、そのキャッシュカードが偽造をされまして、別の銀行、違う銀行のＡＴＭからお金を引き出されてしまうということです。
　このケースで問題なのは、結局、キャッシュカードを偽造されるということ自体は、キャッシュカードホルダーは被害者ではないということがまず第一点ですね。そして、第二点目として、被害者はＡＴＭの管理銀行であって、あくまで預金をおろされ、またあるいは、今はカードで借金までつくれる、ローンまで組めるということになってしまうわけで、預金はおろされ、ローンまでつくられる人が被害者にはならないということをこの間申し上げました。
　個別の案件についてもいろいろと私のところには話がありまして、それこそ退職金を預金口座の中に入れておいたところ、とらの子ですね、とらの子の退職金のお金を全部引き出されてしまった、おまけにローンまでつくられてしまったというふうな、大変に本当に悲惨なかわいそうな話であります。
　被害者の救済ということも大切ですし、もう一つは、これ以上こういう気の毒な人をふやさないということでぜひとも監督庁としてお願いをしたいということでこの間の質疑が終わりまして、そのときに竹中大臣が三点ほどというふうに例を挙げて、そして誠意を持って対応したいというふうにお話をされていたわけです。三点とおっしゃっていましたが、議事録を見ると、もっと、五点ぐらいのことについてお話をされていたわけでありますけれども、三月の三十一日に質問させていただいて二週間たっておりますが、その後、どういうふうにこれは御対応いただいているんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、山本（明）委員長代理着席〕
○伊藤副大臣　私からお答えをさせていただきたいと思います。
　過日の委員会でも、中塚委員からこの偽造キャッシュカードの問題、その深刻さについて大変詳しく問題提起をいただいたところでございまして、私どもといたしましても、この問題については極めて重要な問題だというふうに認識をいたしているところでございます。
　これまでも、金融庁といたしましては、金融団体との意見交換会をさせていただいて、そして金融機関に対して適切な対応策の検討を要請しているところでありますが、今月開催される金融団体との意見交換会においては、中塚委員からも今二点御指摘がございましたけれども、そうしたことを踏まえて、銀行システムにかかわるセキュリティー対策あるいは被害者に対する銀行の窓口の対応、責任分担の問題、そして警察の捜査に対する対応等、偽造カード問題に対する適切な対応について改めて要請を行うことといたしておりまして、きょうもこの午後の委員会が始まる前に地銀協会との意見交換がございまして、こうしたことを、国会での御審議も踏まえて、私ども金融庁から地銀協会に対してお話をさせていただいたところでございます。
　いずれにいたしましても、関係機関と連携をして、この偽造カード問題の発生をなくしていく、そのために銀行業界の取り組みを引き続き促していきたいと考えているところでございます。
○中塚委員　この間の質疑で竹中大臣がお答えいただいたことについて、まず被害届をちゃんと出す仕組みをつくるということをお答えいただいておりますので、そのことはぜひ、銀行との懇談会ですか、その席では強く強く言っていただきたいというふうに思います。そしてまた、暗証番号の問題で、暗証番号というのが一つのプロテクトとしてある、しっかりと管理されるような注意喚起を預金者にも銀行にもというふうなことをおっしゃっておられましたから、そのことが二つ目だと思います。
　次に、現実問題、被害に遭われた方をどう救済していくのかということについては、実はこれは積み残しということになるわけですね。銀行が被害届を出すということから捜査が始まって、犯人が捕まればそれは最もいいことではあるんですが、さきの委員会で警察庁からも答弁いただきましたけれども、実は犯人は一人も捕まっていないということでもあるわけですから、そうなりますと、善意無過失のカードホルダーというものが預金を引き出され、また借金までつくられてしまうということになれば、やはりここはちゃんと救済をされるような体制づくりというものが必要になるだろうというふうにも考えるわけです。
　きょうは法務省の民事局長にもお越しをいただいておりまして、前回の質疑の際にも民事局長から、このお金を引き出された人またあるいはローンをつくられてしまった人ということについて、民事上の関係といいますか、民事上の問題点ということについてお話をいただいたんですが、それをもう一度お願いできますでしょうか。
○房村政府参考人　まず大きく分けまして、預金が払い戻されてしまった場合と、先ほど出ました、ローンを組まれた場合に分けて御説明をしたいと思います。
　最初は、キャッシュカードが偽造されて預金が払い戻されてしまった場合、これは、本来は権原のない人が払い戻しを受けたわけですから、そのままであれば銀行としてはもう一度正当な権利者に払わなければならないわけです。
　しかし、その場合に、銀行と預金者との間で通常は約款が結ばれておりまして、その約款にそういった事態が生じたときの損害をどう負担するかというようなことが決められているのが通常でございます。約款がそういうぐあいに想定した事態であれば、その約款に従った解決がなされるということになりますし、約款にそういう定めがない、あるいは約款が何らかの理由で無効である、こういうことになりますと、民法に従ってどちらを保護するかということが決められることになります。
　民法の基本的な考え方は、無権原者に対する弁済であっても、弁済者を保護する必要があるときにはこれを有効なものとして扱おう、こういう考え方に立っております。民法では、債権の準占有者に対してした弁済であって、弁済者が善意無過失の場合には、無権原者に対する弁済でもこれを有効なものとする、したがって、もう一度払わなくていい、こういうことになります。
　ここで言われております債権の準占有者というのは、取引観念の上から見て真実の債権者と信じさせるような外観を有する者をいう。典型的なのが、通帳と判こを持ってくる、そうであればこれはまず預金者だと信ずるのが普通である、そういうような形で準占有者というものが考えられております。
　また、これに対して、その人に弁済することについて銀行が善意無過失であると。これは、取引の窓口であれば担当者がどういう注意を尽くしたかというようなことで判断されますが、御指摘のようなカード、機械でやる場合、これはまずは普通は暗証番号の確認でやっているわけでございますが、裁判所の考え方といたしましては、そういう機械払いシステムの場合の善意無過失というのは、機械払いシステムの設置管理の全体について可能な限度で無権原者による払い戻しを排除し得るような注意義務が尽くされていたかどうか。例えば、預金者に向かって、暗証番号を入力すれば払い戻されるのです、そういう意味で暗証番号の管理には十分な注意をするようにというようなことを銀行側が注意喚起をしていったかどうか、そういうようなことも含めて総合的に判断をされる、こういうことになっております。
　以上が払い戻しの場合ですが、ローンの貸し付けの場合には、大きく分けまして、今と同じ考え方をそのまま貸し付けにも適用する考え方が一つございます。
　ただ、払い戻しというのは従来ある債権の弁済ということですが、ローン貸し付けの場合は新たな債務も負担してしまうという側面がありまして、そちらを重視いたしますと、払い戻しの場合とは違って新たな契約がなされたわけであるから、これについては民法上の表見代理の考え方を適用すべきだ。その考え方によりますと、正当なカード名義人であるかのごとき外観が存在するのかどうか、また、その外観の作出についてカード名義人に責められるべき事由があるかどうか、そして銀行が善意無過失であるかどうかという、非常に似てはおりますが、やや違う要件で判断をする。
　この双方の考え方があって、いずれも裁判で採用されておりまして、今どちらが確定的に裁判所の判断だというぐあいには申し上げる状態ではございませんが、そういう考え方で判断がされているところでございます。
○中塚委員　というわけで、民法上でどちらが過失があるかということを争うということになっていくわけなんですね。カードホルダーの方は、これは要は、どこで偽造されたかわからないから偽造カードなわけでありまして、落としてその間に偽造されたとかいうんなら、それはもちろんそのカードホルダーにも過失責任というものがあるというふうに思いますが、でも、そういうことではないんですね。
　そもそもキャッシュカード自体は余り人に渡したりするものではありませんし、例えばクレジットカードなんかは、これも第一線の警察の方にお伺いした話ですが、ガソリンスタンドで払うときにクレジットカードを渡す、その間にスキミングされることがあるというふうな話は聞きました。それは確かにむべなるかなと。要は自分の手を離れていってしまうわけですね。デパートで買い物するときなんかでもそうですが、デパートなんかは特に奥に行って会計をしてまた戻ってくるわけですから、その間は自分の見えないところにカードが行ってしまうということはありますけれども、ただ、キャッシュカードの場合は、そういったケースというのは余り想定できない。いつも持っているわけです。最近は、例えばデビットカードなんかで使えるようにもなっていますから、銀行のＡＴＭ以外でもそのカードは使えるようにはなっておりますけれども、それでも、肌身離さず持っているという意味でいうと、クレジットカードなんかよりははるかに自分の身の回りにあるということですね。
　そういう意味で、私もいろいろな話を聞きますが、多くの場合はカードホルダーに決定的な過失というものがあるかというと、それはそういうふうに思えない例というのが圧倒的に多いわけなんです。
　あと、銀行の方は過失があるのかどうかということになってまいりますと、今民事局長から、機械で払い戻しをするというふうなことでありましたけれども、機械が正常に作動しているんだからということで、引き出されたお金はもうその銀行としては関知しない、それをだれが引き出したのかというのは問題ではないということで、話し合いにすら応じないという例がいっぱいあるわけなんです。
　前回も申し上げましたが、こういった場合に銀行と預金者が民事上では対等の関係で過失の有無を争うということは、確かにそれは民法の世界では理解できなくはありませんけれども、銀行と預金者が果たして対等かといえば、それは決してそうではないわけでありますし、銀行法だって預金保険法だって対等ではないからこそ預金者保護ということをうたっている。やはり、情報の非対称性ということだと思います。預金者が銀行のディスクロージャー誌を見て、端から端まで読んですべてがわかるのかというと、それは決してそうではない。だからこそ、監督庁としての金融庁の役割もあるということになるわけであって、この被害の救済ということについて、きょうからの懇談会等で金融庁としてはどういうふうな問題提起なり指導というものを銀行に対してされるおつもりか、いかがでしょうか。
○五味政府参考人　お答えいたします。
　先ほど副大臣から答弁申し上げましたけれども、今御指摘の視点につきましては、銀行における窓口の対応、特に捜査機関との協力などを中心に銀行における窓口の対応を誠実に適切に行っていただくようにということ、それから、責任分担の問題について誠意を持って取り組むようにということをお願いするようにしております。
　各行において、とにかくこれは非常に重要な問題であるということ、それから、これは預金者保護——銀行法の一般的な預金者保護は、むしろ信用秩序を安定させる、金融機関の健全性を確保するということによって預金というものを守っていくという意味での預金者保護でございます。こちらはどちらかというと消費者保護とか利用者保護とかいった、大きな企業と個人である利用者といった、そういう意味での情報の非対称性。ですから、銀行の預金者保護に限らず消費者保護という視点からも大事な話ですので、こういった視点から銀行に対して適切な対応をするようにということを、きょうも、私は先ほど国会に来ておりましたので行かれませんでした、別の者が対応しましたが、あす以降もそういうことで対応しようと思っております。
○中塚委員　今局長は、責任分担という言葉があったんですが、責任分担というのは何の責任分担なんでしょうか。銀行と銀行の責任分担の話なのか、あるいは銀行と預金者の責任の分担の話なのか、そこのところはどうなんでしょうか。
○五味政府参考人　今申しました責任分担といいますのは、銀行同士の話ではございませんで、預金者の責めに帰すべき事由というのが約款上ない場合、銀行は免責を必ずしも主張しない、こういう約款になっておりますので、この預金者の責めに帰すべき事由があるのかないのかというような点について、真摯に預金者の方というか被害に遭われた方とお話し合いあるいはそういった意見交換というのをしていただくようにと、こういう趣旨でございます。
○中塚委員　ということは、預金者に責任があるのかないのかということについて、銀行はちゃんと調べるようにということでよろしいんでしょうか。
○五味政府参考人　ケースによって対応がさまざまだと思いますが、銀行においてよく預金者の方から事情を伺うということは必要だと思います。そういう意味で、銀行もよく調べるようにと。それから、預金者の方も自分に落ち度があったのかなかったのか、あるいはキャッシュカードがどういう場面で、人手に渡ったことがあったのかなかったのか、こういったようなことについてももちろんよく説明をしていただく必要があって、それぞれの立場でよく事実関係を確認する、こういう趣旨でございます。
○中塚委員　それぞれの立場でということなんですが、今局長、預金者というだけではなく、消費者というふうなお話もされておりましたけれども、しかし、いずれにせよ、銀行と預金者がそんな完全に対等であるということではないと思うんですね、銀行法であれ消費者の保護という意味であれ。であるならば、責任分担ということについても、おのずと責任の割合というものは変わってきて当たり前だと思いますし、何とか被害に遭われた方を救済するための方策ということについて取り組んでいただきたい。
　実は、今、この問題も集団提訴というものが起こるかもしれない、それだけ深刻な課題になってきているんですね。そうやって銀行の方と懇談会を開いていただいてお話をされているということでありますけれども、竹中大臣、ぜひ被害者の救済ということについて、お考えを、あるいはこれからの方針ということについてお聞かせをいただきたいと思います。