Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（加藤陸美君）　詳しくは、関係の御当局の方がおられればそちらの方が御存じかもしれませんが、私どもの方で禁止のもとの規定を持っておりますので、その点から承知している状況をちょっと実態について申し上げたいと思います。
　かすみ網によるツグミ、ツグミが多うございますが、アトリとかメジロとかいろいろほかにもございますけれども、これらの野鳥の違法捕獲は、残念ながら実態として、例えば中部、北陸地方などを中心といたしましていまだ発生しておると承っております。各関係都道府県において、これは一種の密猟になるわけでございますが、密猟防止のための啓発、取り締まり等一生懸命にやっているところでございますけれども、残念ながらいまだそういう状況にあるというふうに承っております。
　環境庁としましても、当然のことでございますが、かすみ網による密猟の根絶を図るために毎年度、特にそういうことが多いと言われておる都道府県を対象といたしまして、かすみ細密猟防止対策会議というものを開催するなど、都道府県を中心でございますけれども、関係御当局の御協力も得まして密猟防止対策の推進を督励し、かつ、これは一般の国民の皆様方にも普及、啓発、御理解を深めていただくということに努めております。
　関係機関と申しますのは、警察庁、林野庁、それから先ほどの先生のお話の関係にもかかわりますが、通商産業省など関係御当局に対しても密猟防止のための取り締まりであるとか、あるいはかすみ網の製造、販売問題であるとかについてのしかるべき規制をお願い申し上げておるというのが現状でございます。
○飯田忠雄君　これは十月三日の毎日新聞でございますが、それによりますと、環境庁では十八日にかすみ網密猟対策会議というのをお開きになった、こう書いてありますが、そこではどういうようなことを御検討になったかお聞きしたいのです。
　実は、この新聞によりますと、年間四百万羽の野鳥が乱獲されておる、そして、その乱獲した野鳥は暴力団の資金源になっている、こう書いてあるんですよ。それで、この新聞によると、環境庁はかすみ網を追放したい方針だ、こう書いてあり
ますが、今まで承りました御答弁では何かなまぬるいので、新聞に書いてあることはどうもうそみたいに思えるので、どういうことを会議でお決めになったのか、どういう会議をおやりになったか、ちょっと報告していただけませんか。
○政府委員（加藤陸美君）　先ほど申し上げたような基本方針を申し上げたわけでございますが、関係省庁のお名前も、警察庁であるとか林野庁であるとか申し上げましたが、対策会議ではそれらの関係省庁の方々、それからもちろんまず関係都道府県の方々と集まって、これは実はことしだけの問題ではございませんで、そういう努力は前から続けてきておるわけでございます。
　会議の中身でどういうことというのは今つまびらかに細かいところまでは手元に持っておりませんけれども、いつもやっていただいておりますことは、例えて申し上げますと、直近の、つまり昨年あたりの実際行われたないしは後で通報をいただいたような情報に基づく実情の把握といいますか、そういう情報の交換、特に二都道府県にまたがるような——鳥でございますので、飛んで行くコース等からいって幾つかの都道府県にまたがる情報も必要でございますし、それから先生おっしゃいましたような特殊な人たちだけの問題でなしにいろいろな密猟形態はあるようでございますのでその辺の情報連絡、これはその地域、県市町村によって状況が違っておるようでございますので、具体的な対策のとり方、関係市町村への周知徹底と申しますか、協力依頼等の打ち合わせをしたように承っております。
○飯田忠雄君　御答弁どうも要領を得ないんだが、まあそういうこととして……。
　この新聞によりますと、「通産省ともカスミ網の法規制などについて話し合う。さらに警察庁に対し、密猟の取り締まり強化を要請していく。」こう書いてありますが、これはそのときの会議でこういうことは問題になったんでしょうか。それともならなかったんでしょうか。
○政府委員（加藤陸美君）　現場といいますか、都道府県の関係者もおります場ですので、当然そういうことは話題にはなっておると思いますが、むしろ話題というよりも、それは大前提の問題でございまして、私先ほど申し上げましたのは、環境庁レベルといいますか、中央省庁レベルでの御依頼を申し上げておるということを先ほど言ったわけでございます。それで、もちろん末端機関まであるわけでございますから、そこも含めた対策をさらに強力に推進していただきたいという打ち合わせがさらに行われておる、こういうふうに御理解いただきたいと存じます。
○飯田忠雄君　通産省の方おいでになりましたらお尋ねいたしますが、かすみ網の製造販売の実態につきましてお尋ねいたしたいんです。また、法規制についてどういう法規制をするかという点、環境庁と御相談になったと思いますが、どのようになっておりましょうか。
○説明員（渡辺光夫君）　ただいま先生の御指摘のございますかすみ網の製造ないしは販売、あるいはそれをめぐります法律の規制の考え方の問題でございます。
　まず、製造販売の段階のところで申し上げますと、関係する分野といたしまして、網の生地をつくっている業者と、それからいわゆる網の生地を用いましてかすみ網に仕立てをする段階、それからそれを販売に回る段階と、幾つかの段階があるわけでございますが、現在日本の網類の生産規模は、最近大体年間で二万六千トンとか七千トンぐらいの生産規模になっておりますが、ほとんど大部分は漁網用でございます。陸上用として、農業用でございますとかスポーツ用に使われているのが十数％ぐらいの割合でございますが、ただ、この網の生地の段階では、最終的にどういう用途に使われるかというのは全くわからないような状況にございます。もちろん網生地をつくります糸の太さでございますとか、あるいは網目の大きさでございますとか、そういったようなところから主要な分野というのはおよそ見当はつくわけでございますが、これが最終的にいわゆるかすみ網になるのかどうか、狩猟用の用具に用いられるかどうかというのは全くわからない。いろんな多用途の生地として製造されているという面がございますので、この段階での把握は実際上不可能でございます。
　したがいまして、問題となりますのは、この網生地を用いましていわゆるかすみ網に仕立てるという、そういう仕立ての段階が厳密な意味でのかすみ網の製造工程ということになるかと思いますが、私どもの承知しておりますところでは、どの段階でかすみ網に仕立てられるかというのはいろいろな場合があるようでございまして、一番小規模では個人的な使用のために仕立てられているというようなことから、もう少し事業者的な意味でやられているのもあるいはあるかもしらぬ。しかし、それは極めて零細な方々がやっておる。設備的な面で見ましても、あるいは技術的な面で見ましても、ほかの製造工程と比較しますと極めて簡易な形で仕立てができるというようなことがございまして、かすみ鋼そのものの製造業者なりあるいは製造数量なりというものを今現在詳細に把握できておらないわけでございます。
　ただ、先ほど環境庁の方からのお話にございましたように、不正目的でかすみ網がつくられ、あるいはそれが使用目的で販売されるというふうなことを解消する必要があるというふうなことから、関係の団体に対しましては、あるいは関係の都道府県の方々に対しましては、そういう不正使用者向けの生産ないしは販売ということを行わないようにということにつきましては指導をいたしておるわけでございます。
　最後に、法律で規制できるかどうかという問題でございますが、先ほど申しましたように、業態がかなり把握しにくい、実際の製造工程というものが把握しにくいというような法律上の問題もございまして、製造販売そのものを法律で規制するということはかなり難しいのではないかというふうに思っておりますが、環境庁さんの方から、何かいい工夫はないかというふうなことは従来から御相談をいただいているわけでございます。
○飯田忠雄君　これは農水省の方からお伺いしなきゃならぬかと思いますが、網、魚をとる漁網ですね。漁網というものは、小さな小魚をとる場合でも別にかすみ網を用いる必要はないわけです。小魚をとるに当たって、目が細かければいいのであって、かすみ網は必要でない。これは必要だというふうに言われても、それは強弁だと私は思います。実際に漁業者のやり方を見てきたところではかすみ網は必要でないので、かすみ網はやはり鳥をとるための道具だと言わざるを得ないと私は判断するわけです。つまり、かすみ網を用いても魚はとれるけれども、かすみ網などはなくたって魚はとれる、小さな魚もとれる、こういうことなんです。
　そこで、かすみ網を禁止なさったということであれば、その政策はやはり確実に実行していただかないと、法の運用の段階で穴をあけられたんではこれは大変困るわけですね。殊に使用禁止をしたものを所持禁止をしないというのは本来おかしいのです。使用禁止物は禁制品ですからね。使用禁止物はこれはもう所持禁止、当然のことなんですが、それが特に所持禁止もしなければ製造販売の禁止もしないという、そこには何か裏に根拠があるような気がいたしますが、その根拠なるものは、この席で答弁できないような根拠なんでしょうか。それとも御答弁いただける根拠でしょうか、御答弁願います。——これはどこの省ですかね。通産か環境か、どちらでもいい。農水でもいい。
○政府委員（加藤陸美君）　私どもの方のお答えで足りるかどうかはいささか自信はございませんけれども、まず私の方から申し上げますが、使用の禁止は明らかにいたしております。それはどういう状況で使用されているかというのが明確に確認できるわけでございますので、これは明確に法規制ができるケースと考えられまして、したがって禁止しておるわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事菅野久光君着席〕
　実は、物によりますけれども、危険物のようなケースが典型的な例かと思いますが、所持、さらに製造というところまでさかのぼって規制するのが妥当だという物品はいろいろとあると存じます。ただ、今おっしゃいます、問題になっておりますかすみ網の場合、いろんな種類のものがあるということから、なかなかその分別が難しいというようなことから、所持の禁止というところまでできるかといいますと、これはなかなか難しい問題だと思います。つまり、そこで実際上認めようというような根性でないことだけは明確に申し上げるわけでございますが、使用禁止、さらに所持禁止、製造禁止というような、物の製造には各段階があるわけでございますが、そのどの段階までを法規制をもって対処するか。あるいはほかの方法で、行政指導なり何なり、ある段階からはそういう対処でいくのが、まあ生ぬるいという御批判はあり得ると存じますが、その規制の方法としてどういう方法が妥当であるかということをいろいろ検討し、相談した上の現在の法規制体系であると思っております。
　なお、いろんな方法を考えられないかということは、先ほど通産省御当局の方からもお話しがございましたように、工夫を加えていこうということでいろいろな相談はいたしておりますが、現段階で所持規制が直ちにできるかと言われますと、これはなかなか難しい。難しい段階の規制であるという点はひとつ御理解を賜りたいと存じます。
　御趣旨はよく体して今後さらに対応策を検討したいと存じます。
○飯田忠雄君　それでは、警察庁の方おいででしょうか。——お尋ねをいたしますが、これも新聞によりますと、大規模な密猟を暴力団が行って、それを資金源にしておる、こういうことが書いてあるわけです。そして、野鳥の会でその問題を取り上げると、暴力団風の男の声で脅かしの電話がしばしばかかる、こういう記事もあるわけです。それから、かすみ網で密猟をやりましても、これは実際に科せられる刑罰が非常に軽くて、三万円前後の罰金で済むので、密猟をやらなければ損だということで、共済組合をつくりまして密猟をやる。そこで、引っかかったら共済組合で罰金を払う、こういう組織になっているということが毎日新聞に書いてあるわけですが、こういう点について、警察御当局は御理解になっているでしょうか。
○説明員（伊藤一実君）　お答えいたします。
　暴力団関係者によりますいわゆるかすみ網使用事案につきましては、最近何件かの検挙がされております。こうした実態から見まして、暴力団員でかすみ網を使用して密猟を行っている者もいるのではないか、それが実態ではないかというふうに私ども理解しております。
○飯田忠雄君　それで警察庁の方、そういう実態についてどういう対策をお立てになっていくつもりですか。
○説明員（伊藤一実君）　先ほど来先生御指摘のとおり、かすみ網の取り締まりにつきましては、犯行地が大変山間部に多いのと、それから相手側が警察の取り締まりを警戒しているというようなことで、手口も次第に巧妙化しているという実態がございます。そういうことで取り締まりには大変困難を伴うわけでございますけれども、環境庁等の要請を受けまして、鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律を根拠に、今後とも積極的に対処してまいりたいと考えております。
○飯田忠雄君　先ほど環境庁では、網の使用は全面的に禁止をした、しかし、全面的禁止をしたんだけれども、所持禁止まで持っていくのは難しい。製造販売の禁止も難しい。こういうお話であったわけですが、なぜ難しいか、難しい理由が全然示されないわけです。これは暴力団の便宜を図るということの道が絶えるので難しいと、こういうことではないかというふうにとれるんですが、そういう点につきまして警察庁はどうお考えになっていますか。
○説明員（伊藤一実君）　お答えいたします。
　ただいまもお答え申し上げましたとおり、この種の取り締まりには大変困難を伴うのが通例でございます。したがいまして、かすみ網の製造及び販売を禁止する規定が整備されれば、私ども取り締まり側としてはより効果的な取り締まりができるのではないかというふうに理解しております。
○飯田忠雄君　この問題は、環境庁の御善処を要望いたしまして、次の問題に移ります。
　今度はニホンカモシカの保護対策についてでございますが、ニホンカモシカは、現在国の特別天然記念物に指定されておるわけでございます。その指定した理由、これはもう言わぬでもわかっていると言われるかもしれませんが、次の問題があるからお尋ねするわけです。
　新聞によれば、特別天然記念物のニホンカモシカの皮を売ったり肉を売ったりすることが認められるということが報道されております。そこで、ニホンカモシカは特別天然記念物に指定されておるのに、それが皮を売ったり、肉を売ったりすることが認められるということになりますと、特別天然記念物に指定した理由がどうも明確でなくなるので、それでその理由と経緯をお尋ねするわけですが、いかがですか。
○説明員（田村誠君）　カモシカが特別天然記念物に指定されている理由ということでございますが、カモシカは、史蹟名勝天然記念物保存法によりまして、我が国に固有な、著名な動物として昭和九年五月一日付で天然記念物に指定されたわけでございます。さらに、昭和二十五年に制定されました文化財保護法によりまして、世界的に、また国家的に価値の特に高いものとして、昭和三十年の二月十五日付で特別天然記念物に指定され、今日に至っているわけでございます。
○飯田忠雄君　今の御答弁ですが、どうも簡単過ぎて明確じゃないんですが、新聞によりますと、これは十一月十二日の朝日新聞ですが、これによりますと、こういうことが書いてありますね。天然記念物であっても、それが死ねば、その瞬間に天然記念物ではなくなる。だから林産資源の活用という点からいえば邪魔になるカモシカは要らぬのだから、毛皮の焼却処分をするよりも売った方がいいのではないか。こういうような意味が書いてあるんですね。天然記念物を所管するところの文化庁の記念物課の御意見ですよ。
　これはどうも、どう理解したらいいかわからないんですがね。死んだカモシカは天然記念物でなくなる、そのことは当然でしょうけれども、死なせることがいけないのでしょう。死なせることがいけないんなら、死ぬ前の段階の天然記念物というものに重点を置いて物を考えるべきだと思いますが、その点について文化庁では、このニホンカモシカというものは多過ぎたのでもう殺してもいいという、天然記念物から外したいという御意向なのか。その点はいかがですか。
○説明員（田村誠君）　カモシカの捕獲についてでございますけれども、カモシカが貴重な動物であるということは、特別天然記念物に指定されているということからもそのとおりであるわけでございますが、昭和三十年代、四十年代ころ、相当カモシカが少なくなったわけでございますが、昭和四十年代の終わりごろから五十年代にかけて、カモシカが今度は植林木に対しまして、あるいは農産物に対しまして食害問題を起こしてきたわけでございます。それで五十二年、三年ごろに文化庁、環境庁、林野庁、三庁が関係するわけでございますが、それぞれ必要な調査等を行ったわけでございますが、それによりましてこの三庁でカモシカの保護と被害対策についてどうしていくべきかということの一つの合意を見たわけでございますが、その中で、カモシカの今後の保護の進め方として、将来は地域を限って天然記念物に指定して保護を図っていこうということでございます。
　一方、そのために保護地域というものをつくりまして、保護地域の中のカモシカについてはそれはしっかり守っていくけれども、地域外のカモシカにつきましては、それが特別被害を多く出しているというような状況であれば、麻酔銃その他を使いまして捕獲も認めていこうという方針をとったわけでございます。五十四年度からそういうこ
とで保護さくであるとか、あるいは忌避剤であるとか、ポリネットであるとかいうような、カモシカに食べられないような措置も一方で行うとともに、地域によってどうしてもこれは捕獲しなければいけないというようなものについては捕獲を認めていこうということで、文化財保護法あるいは鳥獣保護法で捕獲を認めてきているわけでございます。
　この数が五十九年度、昨年度までで四千頭を超える数になっているというような状況でございまして、保護とそれから被害対策、御承知かと思いますが、ことしの一月に岐阜の方からカモシカの被害に対して訴訟も起こっているわけでございますが、そういったことで、保護と被害対策の調和というようなことでこのような措置をとっているわけでございます。
○飯田忠雄君　食害が生じますのは、結局食べ物がないからでしょう。カモシカの食べ物がないから木を荒らすのでありまして、食べ物さえあればカモシカというものは木を荒らさなかったのじゃありませんか、以前は。ですから天然記念物に指定しても大丈夫だった、こう思いますが、結局カモシカが食べるものを人間が奪い取ってしまっておるという現状、それをどういう方法で救済するかという問題は別途に考えなければならぬ問題でしょう。こういう点につきましてどうお考えでしょうかね。
　年間約一千頭射殺して、今おっしゃったあれでいくと四千頭も殺した、こういうわけなんですがね。現在どのくらいカモシカは残っているかという調査はなされておるかどうか。まず、どういう調査をして、どれだけ残っておるという確認をしたという点の御報告をお願いいたします。
○政府委員（加藤陸美君）　ただいま先生の御質問、いろんな調査をいたしております。政府全体ではいろんな調査をいたしておりますが、まず環境庁の方で調査をし、承知をしておる状況を申し上げておくべきかと存じますのでお答えいたします。
　分布状況等につきましては、簡単に申し上げますと全国三十都道府県に及んでおります。東日本で広く西日本では比較的狭くなっておりますし、中国地方では現在生息が認められず、四国、九州においても分布は限定されておるという状況と承知いたしております。その分布地域の植生の状況はブナ帯を中心として、杉、ヒノキ等の人工林にも分布しているという状況でございます。その総分布面積は三百四十五万ヘクタール、約全国土の一割に分布しているというようなことが現在までの調査で判明いたしております。今申し上げました調査は五、六年前のものでございますが、さらに五十八年度から三カ年で、これ、現在も継続中でございますが、その後の生息分布等の変動を調査しておるところでございます。
　なお、どのくらいの数かと先生おっしゃいましたので、まあかつて、昭和三十年代のお話は先ほど文化庁の方からもちょっとございましたので重ねることをやめますが、昭和五十二、三年度のころからの調査でございますが、これは悉皆といいますより主要地点での生息密度を調査したものからの推計になりますけれども、おおむね七万五千頭。もちろん推計でございますので誤差があり得ますが、一応その調査ではプラス・マイナス一万一千八百頭、約一万頭のプラス・マイナスがあり得るというような報告をいただいております。
○飯田忠雄君　その次の問題がありましょう。——そのほかに先ほどお尋ねしましたのは、特別天然記念物の指定を外す御予定、そういうつもりがあるのでしょうかということをお尋ねしたんですが。
○説明員（田村誠君）　ただいまの御質問でございますが、先ほどお話し申し上げましたように、五十四年の八月に三庁で今後の保護と被害対策について合意を見た方針があるわけでございますが、その方針は、先ほど申し上げましたように、地域を限って天然記念物に指定していこうという方向でございます。
○飯田忠雄君　特別天然記念物になっているニホンカモシカを、今、ある一定の頭数を殺してもいいということで射殺をする。その場合に、地域を限ってやるんでしょう。どこでとったかということは区別がつくでしょうかね。これは指定したところでとったのか、あるいはそうでないところでとったのかということがわからないのじゃないかと思うわけですが、今のように販売を認めるということになると、必要以上に密猟が行われて、カモシカの射殺が行われるのではないかという心配があるわけなんですがね。こういう点はどうなんでしょうね。
　鳥獣保護法の十三条の二によりますと、ヤマドリの販売は禁止しておるんですよ。ところが、ニホンカモシカについては、販売禁止どころか売ってもよろしいと奨励しておるんですが、その辺のところの差異が生じた根拠はどこにあるのでしょうか。
○政府委員（加藤陸美君）　カモシカそのものについての扱いの点につきましてはまたしかるべき御答弁をせにゃならぬと思いますけれども、私どもの方で、特別天然記念物の話でなしに、ヤマドリのお話がございましたので、その点についてまずお答え申し上げなきゃならぬと思います。
　まずヤマドリは、カモシカとかほかの鳥などと違いまして、狩猟鳥獣、つまり狩猟の対象にする鳥でございます。一般的禁止がなされていない鳥でございます。とる時期の問題等はもちろんございますけれども。ところが、ヤマドリがなかなかきれいな鳥であると同時に、猟の対象として非常に好適ないい鳥である。それと、肉も食べられるといいますか、美味であるというようなこともありまして、非常に数多く、つまり狩猟鳥獣ではありますけれども、とられ過ぎるという問題がございまして、そのために販売を禁止しまして、つまり狩猟を楽しむという点では認められておりますけれども、それを大量に捕獲をしてしまうということのないようにという意味で販売を禁止いたしております。
　ニホンカモシカを初めといたしまして、これは特別天然記念物でもございますので、別な問題がさらにあるわけではございますが、いわゆる非狩猟鳥獣につきましては、とることが禁止されております。したがいまして、法制的に言えば、捕獲されたものはその限りで違法捕獲となるわけでございますので、違法捕獲されたものが流通するというのはこれまた違法でございますので、いわゆる販売流通規制という特別規定は設けていないわけでございます。
○飯田忠雄君　特別規定を設けないのはもともと捕獲することが禁止されておるからだ、カモシカは捕獲することの禁止を解除したので、したがって販売してもいいんだと、こういうふうに聞こえましたがね。余りこの問題ばかりやっていると次の問題に行けませんので、このぐらいにしておきますが、どうもきょうの御答弁はなかなか要領がよくて、肝心のものがちっとも言葉にないので困りますけれども、次の問題に行きます。
　現在、国民にとって一番不安な環境が生じております問題として、地震とかそれから火山の噴火によるところの生活破壊に関する不安がございます。こういう問題につきまして、最近メキシコの地震だとかコロンビアにおける火山噴火がございました。こういうものからいろいろの御教訓を受けられたと思いますが、それを受けとめてどういう対策を講じられておるのか。それによって国民の不安な環境をどのようにして解消しようとなさっておるのか。こういう点の質問を申し上げます。こういう点につきまして、時間をそれぞれ適当に割り振って御答弁願いたいんですが、消防庁とか国土庁とか建設省ですね。あるいは気象庁、科学技術庁、いろいろ御担当もあると思います。
　そこで、建設省にお尋ねするんですが、耐震設計基準というのが出されましたね。これは従来の耐震設計基準を改めておられたのか、それとも新しく決められたのかという点。どうしてそういう基準を最近お決めになったか、その経緯。それから、昭和二十五年につくられた基準で建てられた建物、それからその後に改正基準でつくられた建物、それから昭和五十六年の六月の基準で建てら
れた建物、それぞれ建物の強度において違いがありはしないか。そうしますと、基準の違った建物が今混在しておるわけですが、こういう状態で地震が生じた場合にどのような現象が生ずると把握しておられるのか。それに対する対策はどのようにしておられるか。こういう点について、まず建設省にお答えを願います。
　それから、建設省の答えが済んだ後で、現在の東京だとか大都市、こういうところの建築物がございます。道路、高速道路とかあるいは建物が建っていますが、これと地震との関係について、倒れる可能性というものをどの程度考えておられるか。また、倒れた場合の対策はどうしておられるかということについて御答弁を願います。火山の問題はまた後で聞きます。まず地震の問題から。
○説明員（立石眞君）　お答えいたします。
　初めに耐震設計基準の件についてお答えしたいと思います。
　先生御指摘の昭和五十六年の耐震設計基準の改正についてでございますが、まず、改正前の旧基準によりましては、古く関東大震災直後の大正十三年に改正されました市街地建築物法時代に盛り込まれた技術基準の考え方を基本としているわけでございます。その後、構造計画技術が非常に進歩いたしておりますので、例えば鉄筋コンクリート造の柱の鉄筋の間隔を強化するとか、そういうふうな幾つかの所要の改正を行ってきておりまして、関東大震災程度のいわゆる震度階七と言っておりますが、その程度の大きな地震が起こっても倒壊しないような構造とするように基準が整備されてきたわけでございます。
　昭和五十六年の耐震設計基準の改正といいますのは、近来コンピューターが発達し、あるいはまたその普及も著しい。それからまた、地震記録も、非常に強震計等の設置が進みましたので記録がとれてきたこと等によりまして、構造計算理論の進歩が最近著しいわけでございます。そこで、地震力が建築物に及ぼす影響をより正確に計算することが可能になりましたので、こういうような方法を導入することによって建築物の安全性を確認できるようにするというのが基準の改正でございます。こういうように考えてみますと、今御説明いたしましたように、昭和五十六年の改正前の基準によりましても、関東大震災のような震度階七程度の地震では倒壊することがないというように現在の基準は定めているところでございます。
　また、今回のメキシコ地震についての教訓等についてでございますが、今回のメキシコ地震の建物の壊れ方といいますのは、中規模のビルが共震現象を起こしまして、倒壊したものが多いと指摘されているわけでございます。今回のメキシコ地震の原因といいますか、大きな被害になりました原因といたしましては、メキシコ市の特異な地質、地盤、そういうものに基づくところが多いわけでございまして、日本では一般には起きないというように考えているところでございますが、日本の耐震基準による建築物は非常に粘りの大きい構造となっておりますので、メキシコシティーに起こりましたような長周期の地震動があったといたしましても大きな損傷は生じないというように考えているところでございます。
○政府委員（中沢守正君）　避難路のことについてお答え申し上げます。
　避難路は最後のとりでになりますものでございますので、沿道の状況、それから安全な避難行動を考慮しまして、原則として十五メーター以上、できるならば二十メーター以上の広い幅員の道路を選定するように指導しておりますが、この幅員に満たない避難路も現在ございますが、これらにつきましては防災対策緊急事業計画というのを十年計画で定めておりまして、これに基づきまして積極的に整備に努めておるところでございます。
　さらに、倒壊等、予期せぬ不測の事態が起こった場合においても、一つの避難路で避難が不能になるということも考えられますので、二方向避難ができるように今後とも避難路網の整備に努めていきたいというふうにしております。
○説明員（篠田伸夫君）　御質問のうち、大地震によりまして建築物や道路が壊れた場合の人命の救出の問題につきましてお答えいたしたいと思います。
　地震時におきます人命救助につきましては、災害対策基本法に基づきます都道府県あるいは市町村の地域防災計画によってその対策が立てられているところでございます。
　メキシコ地震におきましては、倒壊したビルの下敷きになった人が大変多かったと聞いているわけですけれども、このような場合の対策としましては、我が国の大都市の消防機関では重量物を排除する資機材等、各種救助資機材を専用の救助車に積載するほか、消防署にも配備して事前の備えをしているところでございます。また、大規模な救助活動に必要なクレーンだとかパワーショベル等の重機につきましては、例えば東京都での例では、地域防災計画に基づく民間協力計画の一環といたしまして、日本道路建設業協会、あるいは東京建設業協会、プレハブ建築協会との間で協定を取り交わしておりまして、建設資機材の調達に万全を期しているところでございます。
　さらに、地震による被害を最小限度にとどめるためには、単に常勤の消防職員のみに頼ることでは不十分でございまして、消防団あるいは市民防災組織による迅速な救助活動が不可欠でございます。消防庁といたしましては、今後一層消防団の活性化、自主防災体制の育成強化を進めていこうと、このように考えているところでございます。
○飯田忠雄君　具体的な例を挙げますと、東京の十メーター以下の道路、たくさんございますね。高層建築の間にあるところの道ですが、こういうものに対する安全性というものはどの程度に認識されておられるでしょうか。——消防庁どうですか。これは国土庁の問題ですか。
　どうも答弁が難しいようだから延ばしまして、ちょっと時間があるから火山の問題。火山の噴火予知とか、あるいは火山噴火からくる二次災害、この前のコロンビアにおけるような泥流が流れるような、ああいう二次災害、こういうものについて、日本の火山について御研究になっておるかどうか、いかがでしょうか。これは気象庁ですか、科学技術庁ですかな。
○説明員（鈴置哲朗君）　お答え申し上げます。
　まず監視体制でございますが、我が国では約七十の活火山がございまして、気象庁はこれらのうち活動が最も盛んな十七の火山については常時観測をいたしております。また、そのほかの火山につきましては、火山機動観測班による観測を実施しております。また、大学等関係機関におきましても、これらの火山のうち幾つかのものについて監視、観測を行っております。これらの監視、観測により火山活動に異常がありました場合には、直ちに気象庁は火山情報を発表することにしております。
　また、火山噴火予知に関してでございますが、気象庁等関係機関は定期的に火山噴火予知連絡会を開催しておりまして、火山の活動状況を判断いたします。そして、必要な場合には活動状況等に関する統一見解を発表して対応しております。
　　　〔理事菅野久光君退席、委員長着席〕
　それから、泥流にかかわる問題でございますが、我が国でも一九二六年、すなわち大正十五年の五月、北海道の十勝岳の噴火で山頂付近の氷雪の融解に伴う泥流の発生がございました。このほか、歴史的に見ますと我が国では多くの火山で泥流等の二次災害が発生しておるわけでございます。気象庁といたしましては、積雪地帯等の火山泥流発生の可能性の極めて高い火山につきましては、こういった状況を十分考慮に入れまして火山の監視及び火山情報の発表、そういった点に遺漏のないよう心がけてまいってきておるわけでございます。
　以上です。
○飯田忠雄君　もう時間が来てしまいましたので、あとのことはこの次にいたしますが、ところで、きょういろいろ問題点がございました。人間環境に関する問題、自然環境に関する問題両者ございましたが、こういう問題につきまして環境庁長官の御意見なり御感想なり今後の御抱負なり、
お聞かせを願いたいと思います。
○国務大臣（石本茂君）　いろいろと御質問をいただきまして、ニホンカモシカのこととかかすみ網のこととか、直接に関係するものもお伺いをいたしました。それぞれ関係省庁がございますので、今後十分に対応しながら、早急に、よい意味の結論に向かっていきたいというふうに考えております。努力をさせていただきます。
　ありがとうございました。
○近藤忠孝君　前回に続いて、まず、水俣病問題について質問をしたいと思います。
　八月十六日の熊本水俣病第二次訴訟控訴審判決の中身につきましては、その認識は、私と環境庁とは一致をしたと思います。問題は、この判決で指摘されているような現在の水俣病対策の抜本的見直し、これが求められているんですが、これは前回も指摘したとおり期待されるような対応になっていない。これは大変残念であります。しかし、判決の重みとそれからその指摘に対して何らかのことをしなきゃいかぬということはありまして、若干の変化が見られた。きょうはその問題に関してまず質問をしたいと思うんです。
　これは十月十八日の環境庁見解「後天性水俣病の判断条件について」、この中で、「水俣病対策について幅広い角度から今後とも引続き検討を進めていく」とされています。このことに関して、十一月二十六日の衆議院の環境委員会で福島委員の質問に対する答弁ではこうなっています。「医学的に判断困難な事例というものに対し」六十一年四月からとる特別措置などを含め「現在幅広い角度から検討を行っている」というんですが、この「幅広い角度から」ということは、この医学的に判断困難な事例に対する特別医療事業を含めという、そのほかにも何か別のものがあるのか、あるいはこの特別医療事業だけなのか。何しろ「含め」とあるんでね。一体何なのか。ここをお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（目黒克己君）　お答え申し上げます。
　水俣病の対策につきましては、これまでも環境庁といたしましては認定業務の促進等ということを中心に国と県が一体になってその推進に努めてまいったということでございます。先生が御指摘のように、環境庁としましては、医学専門家会議の御意見を踏まえまして、水俣病と診断するには至らないが医学的に判断困難な例に対して特別な措置等を含め幅広い角度から検討を行うこととしているところでございます。
　御指摘の点につきましては、現時点におきましては、仮称ではございますけれども、特別医療事業を考えているわけでございます。
○近藤忠孝君　それだけなんでしょう。端的に答えてください。私全部言ったんだし時間ないんだからね。
○政府委員（目黒克己君）　現時点ではそういうことでございます。
○近藤忠孝君　一秒で済む答弁、大分時間かかっちゃったですね。
　問題は、特別事業だけだというんですが、これについては、患者切り捨てじゃないか、判決で本来患者と認められるべきものをこの対象にして、医療費給付だけに押し込めてしまおうとする、そういうことになってしまうんではないかという、こういう大変な患者の側からの不安があります。私もそれはかなり根拠のあるものだと思うし、また、断じてそうなってはならない、こう思うわけであります。
　そういう角度から次の質問をいたしますが、これも衆議院の環境委員会で、十一月二十六日の馬場委員の質問に対する答弁で、行政認定患者と司法認定患者の二つのカテゴリーの患者が出てくることは望ましくない、できるだけ一つのものとして解決が図れるよう行政として努力したい、こういう答弁になっております。これは具体的にどういう方法を考えているんでしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　お答えいたします。
　今の二次訴訟の控訴審判決によりまして、水俣病の認定基準に司法認定と行政認定、この二つの判断基準ができているけれどもということでございますけれども、この件につきましては、前回馬場先生の方へお答え申し上げたとおり、やはり私どもとしても先生御指摘の司法認定とそれから行政認定の二つのカテゴリーができてしまうということは望ましい形であるとは考えておりません。しかしながら、環境庁といたしましては、公健法に基づいた現行の制度が円滑に運用されてできるだけ一つのものとして解決が図られるよう行政として努力をしてまいりたい、そのように考えているわけでございます。
　しかしながら、また環境庁としては、水俣病であるかどうかということにつきましては再々申し上げておりますように医学に属する問題でございまして、公健法の運用に際してはあくまでも医学を基礎としてまいるべきであると考えております。したがいまして、水俣病であるか否かということにつきましては判断条件によって判断するのが妥当であろう、こういうふうに考えているところでございます。
○近藤忠孝君　そのことに関して、これも同じ日の衆議院の環境委員会で、これは福島委員の指摘ですね。判決で損害賠償の支払いがあった方々は判断基準外だから当然水俣病患者ではないと判断する、県の処分も却下が適当だと思うかどうか、こういう趣旨の質問をいたされました。それに対して目黒環境保健部長は、「先生の御意見は貴重な御見解として承ってまいりたい」と、こういう答弁なんですね。
　福島さんの質問は、要するに司法判断と行政判断の違いも指摘し、そして行政判断で医学的に判断困難とされて今回の特別医療事業の対象になる人々は、これは判決で見ればほとんどすべてが患者なんですね。そこを近づけたらどうかということに対して、やっぱり一本化は望ましいという答弁がある中で、しかし同時に福島さんの指摘では、まさにこれは判決で認定した人は行政判断から見れば患者じゃないんだからそんなのは棄却しちゃいなさいと。それに対してあなたは、「貴重な御見解」と。私は、環境庁のそういうあなたのような立場にある人がこういう暴論を——まさに暴論でしょう、これ。棄却しちゃえというんだからね。そうするとこれは、判決の認定した患者は患者と認めるなということを、これを「貴重な御見解」などと言うのは、あなたの答弁もこれは大変な暴論だと思うんですが、その「貴重な御見解」という部分、これ取り消しますか。
○政府委員（目黒克己君）　お答え申し上げます。
　先生の今の御指摘ですが、この二次訴訟判決を受けました四人の原告の扱いについて、十一月二十六日の福島議員の質問に対しまして私がお答え申し上げましたのは、公健法は、本来両当事者間で解決されるべき公害健康被害に関します損害補償の問題について、行政上一つのバイパスをつくって一定の手続によりまして一定の水準の補償給付を行うというものでございます。したがいまして、裁判によって損害賠償の支払いを得られた方々については、公健法上は水俣病であるかどうかを云々するまでもなく、もはや公健法による救済は必要なく、県の処分は却下が適当であるとの考え方もあるわけでございまして、このような意味におきまして、貴重な御見解として承ってまいりたいと申し上げたものでございます。
○近藤忠孝君　そうしますと、これは環境庁としてはそういうものは患者とは認めない。となると、その前に司法判断、行政判断二つがあったんじゃ好ましくない。環境庁がそういう判断であれば、そういう態度であれば、もう行政判断は期待できないからじゃあ司法判断でと、どんどんと行きますよね。むしろ逆行して、ますます司法判断を求める人が多くなって二つの系列ができちゃう、そういうことになりはしないのか。その点では私は前の馬場さんに対する答弁とは明らかに矛盾する前回の答弁でもあるし、また今の答弁だと思うんですよ。こんなことだったら、ますますそれは水俣行政混乱するばかりじゃありませんか。
○政府委員（目黒克己君）　まあ先ほどから御説明申し上げているとおりでございますけれども、強いて申し上げるならば、やはりこの熊本の二次訴
訟判決の原告の四人の方々、これは裁判による損害賠償の支払いを受けているわけですね。したがってこれらの方々に対しては水俣病であるかないかということを云々するまでもなく、県知事の処分は却下が適当であるというこの福島先生の考え方に対して、貴重な御見解の趣旨であると、こう私どもは申し上げた。したがいまして、私の方としましては、この四人の処分につきましては関係県の方で適切な処置がとられることとなるものと、こういうふうに考えているわけでございます。
　したがいまして、先ほど来先生の御指摘でございますけれども、私どもの方の考え方に矛盾はないものというふうに考えておるところでございます。
○近藤忠孝君　そうすると、環境庁並びに県としては、裁判の判断は判断としてまた県独自に判断をし直すと。そういう点では、従来から見ますと、裁判所が患者と認めたものは追認的にもうほとんど患者になっていますからね。私はそうあるべきだと思うんですが、ただ、あなたの中に福島先生の御意見が貴重だというそういうことがいささかでもありますと、これは先ほど来言っている司法判断、行政判断、ますますこれは広がっていっちゃう、そうでないむしろ統一の方向に、やっぱりもう両方が一致をして、そんな二つのカテゴリーが存在しない方向にどう努力していくのか。私はそれこそ今ここで部長として明快に答えるべき点だと思うんですが、その点に対する答弁はありませんか。
○政府委員（目黒克己君）　先ほど来御答弁申し上げておりますように、やはり私どもの方としては、この裁判の判決と、いわゆる司法の判断とそれから行政の判断と二つあるということは望ましいということではないけれども、別々にあるということ世望ましいということでないけれども、一本化ということについては努力していくという、こういうことについては私ども先ほど来申し上げているとおりのことではございますけれども、しかし、やはり先生の御見解とはちょっと私ども違っているんじゃないかと思いますのは、やはり私どもは私どもの方の考え方ということで、ここは私どもの方の医学を基礎として行っていくという考え方については、先ほど来から変わっていないところでございます。
○近藤忠孝君　ちょっと違うんじゃなくて大分違うんですよ。もうある意味じゃ根本的に違うくらいですが、これはもう前回も議論しているので、こういうことだと最初から最後までそういう答弁で終わってしまうから、時間のむだになりますので次に入りますが、しかし、実際判決の指摘しているところもそうですし、被害者はこう言っているんですね。ボーダーライン層などというあいまいなやり方はやっぱり疑問だ、症状に重症、軽症の差があってもボーダーライン層なんてないはずだ、これは結局患者の要求をそらし、最も切実な医療費だけでごまかそうとするものだ、こういう批判が出ていること、これはもう御承知だと思います。私は、そうあってはならない。判決があって、環境庁としてはこのボーダーライン層というものを認めざるを得なくなって、何らかの措置をしなきゃいかぬということになったんだから、私は、それがこういう切り捨ての方向になってはならないと思うわけです。
　そういうことを前提にして、今回の特別医療事業の中身について聞きたいと思うんです。私としては、これに対してまだ特段の見解を述べる段階にありません、どういう中身がまだはっきりわからないわけだから。そういうものを来年度からやるということだけなんで、これはやっぱりこういう委員会の質疑を通じて中身をより明確にし、より掘り下げ、大いに議論をして、そして患者切り捨てにならないような方向に行くべきだと、こういう立場から、中身を明らかにするという、そういう点で質問をしたいと思うんです。
　まず、特別医療事業の対象となる患者の範囲、あるいは選定基準はどういうものなのか。これは高度の疫学条件プラス四肢抹消の知覚障害だけのものも含まれるのかどうか。この点はどうでしょう。
○政府委員（目黒克己君）　特別医療事業につきましては、その対象をどのように定めるか、あるいはその範囲をどうするかということも含めて、やはり現在検討中という段階でございます。
○近藤忠孝君　大分検討中の時間が長いんですね。これは判決は八月十六日です。その後のいろいろ環境庁内の処理もあるんでしょうが、検討の中身は何ですか。財政問題なんですか。
○政府委員（目黒克己君）　それも含めて検討中でございます。
○近藤忠孝君　そうすると、そういう選定基準が、まあ県ともいろいろ協議をする、こういう段階として伺っていいでしょうか、これは大体県の方の意見具申に基づいて環境庁の方でそれに対する対応をするのか、あるいは環境庁自身ももう十分に検討しているのか、その点どうですか。
○政府委員（目黒克己君）　県のみならず、関係省と検討中でございます。
○近藤忠孝君　基準などについて、あるいは対象範囲について答弁ないのは残念ですが、じゃ、ほかの角度から聞いていきます。
　この特別医療事業の考え方ですと、いろいろ審査をしていく、そういう中で幾つかの問題が出てくると思うんです。それは、現在棄却されている者がいますよね。そういった人々は再申請しない限りは対象にならなくなるんですが、私はこれは、職権をもって特別医療事業の対象とすべきではないか。その理由は、大体認定審査会にある資料でもう十分判断が可能ですよね、もう資料は十分あるんだから。それを今まで新通知という基準で却下しちゃったんだけれども、まあしかしそいつをも対応しようということであれば、今の資料で十分判断可能ですからというのが第一点。それから、大体今度判決があってこういうことになったけれども、その前に、こういう判断困難者に対してこれを放置すべきでなかった。やはりもっと行政としては医療救済をすべきだったと、こういう角度から、私は職権をもって積極的に対象者にしていくべきだと、こう思いますが、どうですか。
○政府委員（目黒克己君）　御指摘のような、既に棄却した者についてこれを職権で特別医療事業の対象とするというふうなことについては、現在のところは考えておりません。
○近藤忠孝君　しかし、それは決して無理な注文ではないでしょう。一定の合理性はあるんじゃないでしょうか。というのは、やればできることですね。なぜやらないんですか。今のところ考えていないと言うけれども、今の今まで考えていなかったけれども、私に指摘されて、それでなるほどと、そういう立場もあり得るなということは、それはあったってしかるべきではないんでしょうか。全くこれは行政としてやるべきでない、そういうものなのか。それとも、ともかくたくさんの数いるこういった人々に対して、やはり行政として温かく手を差し伸べていこうという立場から見れば、職権でやっても決してこれはおかしくはない。この意見、どうですか。
○政府委員（目黒克己君）　やはり私どもの方の立場から申しますと、現在の時点ではそのようなことは考えていないというふうに申し上げる以外はないわけでございます。
○近藤忠孝君　考えていなかったかもしれぬけれども、しかし、私が今申し上げたようなことは、行政としてやっちゃいかぬことじゃないでしょう。そういうことにも十分配慮していくことが私は水俣病患者を救済していく道だと思うんだけれども、私の言った意見は一顧だに値しませんか。
○政府委員（目黒克己君）　御見解の一つとして承っておきます。
○近藤忠孝君　これこそ、先ほどの福島さんの話じゃないけれども、貴重なる意見ですよ、だと思うんですがね。こういうものを貴重な意見と受けとめて対応してほしいと思うんですね。
　それからもう一つの問題は、棄却後再申請した者がいますね。この人々についてもう一度検診をし、また、大変長い時間かかって、そしてまた審
査委員会に諮って、その上でこの特別医療事業の対象者とするのかどうかなんといったらまた大変な話ですよ。この方々は棄却された際の資料十分ありますから、本来の、新しい認定とはまた別に対象者とすべきかどうか。このことについてはこれは独自の、しかも早期な判断が可能だと思いますが、どうですか。これ、やっぱり貴重なる意見ではないんでしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　お答え申し上げます。
　再申請の者について、検診を行うことなく以前の検診資料によって特別医療事業の対象とするということにつきましては、今後慎重に取り扱ってまいりたいと思います。
○近藤忠孝君　では、この点はかなり環境庁としてもなし得る可能なことだと思うんですよね。可能性については、この可能性というのはあなた方の技術的可能性ね、これは十分ある、こう伺ってよろしいわけでしょうか。しつこいようだけれども。
○政府委員（目黒克己君）　御見解の一つとして、慎重に検討をさせていただきます。
○近藤忠孝君　そうするともう一言言わざるを得ないのですけれどもね。
　私の言っているのは、可能性は十分あるのじゃないか。いやむしろ逆に、新しく検査したりそんなことをやっていくよりはよほど今までの資料で判断した方が、救済——私はこれが果たして完全な救済がどうか大変疑問がありますよ。患者も不満がある。しかし、ほんの一部、環境庁がほんのちょっとばかりいわゆる足を踏み出した、このことに関して、それを本当に中身に命を入れていくという、そういうために、やっぱり患者の実情に応じた、また希望に応じたところをやってあげることが大変望ましいし、そういうお気持ちはあるでしょう。そういうお気持ちがなくてただ単に検討なんて言われたってこれは私は引き下がれません。
○政府委員（目黒克己君）　お答え申し上げます。
　やはり先ほど申し上げましたとおり、御意見の一つとして承って、今後慎重に取り扱ってまいりたい、このように思っています。
○近藤忠孝君　そういう答弁で時間をとってもこれはむだなことですから、次に進みます。
　その場合の今度の医療救済の水準は、私は国保などの自己負担分の全額支給とすべきだと思うんですよね。患者に一部の負担もあってもならないと思うんですが、この点はどうでしょう。
○政府委員（目黒克己君）　お答え申し上げます。
　御指摘の点につきましては、原則として医療費の自己負担分に対する補助を考えてはおりますけれども、細部については現在検討中でございます。
○近藤忠孝君　大体予算がどれくらいになる見込みなのか。詳細決まるのは大蔵省との交渉もなかなかうまくいかぬでしょうけれども、大体概算である程度これは出るんじゃないでしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　お答え申し上げます。
　やはりこの事業の対象範囲とか数とか予算等につきましては、現在関係方面と協議中でございます。
○近藤忠孝君　そこで大臣、予算の問題になりまして、これは概算要求決まっちゃった後の問題ですから、大蔵省との交渉は大変困難を来すんだろうと、大蔵省側から見れば、だと思うんです。しかし、先ほど来お聞きのとおり、本来なすべきうちのほんのちょっぴりのものにすぎないんですね。それさえ大蔵省に切られておったら、私は環境庁の存在意義がなくなってしまうと思うんですが、年末の予算折衝、また組閣の問題もありますけれども、しかし私はこれは、医療関係出身の大臣としては、まさに大臣生命をかけてやるべきことだと思うんですが、この御決意はいかがでしょうか。
○国務大臣（石本茂君）　このことにつきましては、部長の申しておりますように、目下関係方面と調整を図っている最中でございますが、私といたしましては、この事業はぜひとも実現できるようにということで、全力を尽くしたいと思っております。
○近藤忠孝君　あと二、三の問題があるんですが、一つは、熊本県知事が検診拒否者に対しては対象としないというような見解が述べられておるんです。私自身、検診拒否については一定の見解を持っています。全面的にこれを支持するものではありませんが、ただこれは、室長なども現場でちゃんと患者に接しておれば、なぜ拒否するのかと。これ、もしずっといたらほとんど棄却されてしまう。棄却された場合には、すぐ再申請をしても後一年間だけ医療費をもらえないのです。そのことが大変な生活上の苦痛になるという話を私現地で聞きまして、本当に今被害者の置かれている経済的条件、まさに貧困そのものですよね。ここまでもひどい目に遭っているのかという思いがしたんですが、こういうまさに人間の知恵として、しかも本当に目先のほんのわずかの生きるための知恵として、こういうところに追い込まれている、こんな人々に対して、県知事の言うように検診拒否者に対しては対象者にしないなんということはとんでもないことだと思うんですが、その辺についての見解はいかがですか。
○政府委員（目黒克己君）　お答え申し上げます。
　先生御承知のとおり、申請治療研究事業といいますのは、水俣病の認定に関する処分について申請から処分まで長期間にわたる場合もあることから、申請者の病状の変化を把握するために治療等に要した経費の一部を助成すると、こういうことを内容とする事業でございます。したがいまして、検診拒否のように長期間にわたる未処分の状態の原因が申請者の側にあって、やむを得ない事由が認められないようなこういう場合にも、医療費を支給することは、本事業の目的、趣旨からいっても適当ではない。今後検討すべき課題の一つと、このように私どもは考えているところでございます。
　なお、寝たきり等の特別な事情のある方につきましては、往診を行うなどのきめ細かな対応をしていくことといたしておるわけでございます。
○近藤忠孝君　室長が現場におられて、やむを得ない事情の中に私が指摘したようなことが入ると思うのは、私は人間としての実感だと思うんですよ。今の部長の答弁ではその辺がどうもはっきりしないのですが、その点どうですか。もう時間がないので端的にお答えいただきたい。
○政府委員（目黒克己君）　やはりただいまお答え申し上げましたような基本的な方針というのは変わりないわけでございます。
○近藤忠孝君　私は、そういう点では今の答弁、本当に被害者が聞いたらどんな怒りを持つかということを代弁して申し上げたいと思います。そういう実情を本当に直視することが国民の信頼にこたえる環境行政だと思いますし、私はそういう指摘したような人々に対して万が一にも対象者から外すというようなことがあったらばこれは一大事だということを今から申し上げておきたいと思うんです。
　それから水俣病の最後の問題は、今の研究治療費の性格と関係して、今度の特別医療事業とは別のものだと思うんですね。ということになりますと、棄却の者が再申請して、今まで例えば一年以上研究治療費は支給されておった、今度この特別医療制度ができた場合、今までのあり方が変わるのか。私は決して支給は打ち切ることはあり得ないと思いますが、その点どうですか。
○政府委員（目黒克己君）　お答え申し上げます。
　現在の治療研究事業の取り扱いについて、変更を行うということは、今のところ、現時点では考えておりません。
○近藤忠孝君　ですから、再申請後一年たてば今までどおりこの研究の医療費は支給される、こう聞いてよろしいですな。
○政府委員（目黒克己君）　現時点ではそのように考えているところでございます。
○近藤忠孝君　じゃ、あと、もう一言で言ってしまいますが、知床ですね、これは御承知の百平方メートル運動がありますが、そのすぐ上部に隣接している土地に今林野庁が伐採計画をしているというんですね。これは私は余りにも無神経過ぎるんじゃないかということ、これについての見解をお聞きしたい。
　それから、これについては一度計画が中止になった経過があります。今度新しくヘリコプターとかいろんな、択伐とか言っていますけれども、しかし、この場所の性格から見ればこれはやっぱり妥当ではない。百平方メートル運動参加者の意思を無視した行為というぐあいに考えております。そこで、これは再検討が必要ではないか。そして再検討を求めると同時に、地元の斜里町、それから自然保護団体の十分な理解と納得なしにはこの伐採計画は決めたり実施してはならない、こう思いますが、いかがですか。
　最後に指摘したいことは、択伐すればいいんだとか言っていますが、しかしこれは、やっぱり天然更新でこそ原生林が守れるんです。このことを指摘し、答弁を求めて私の質問を終わりたいと思います。