Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤本国務大臣　森林病害虫等防除法の一部を改正する法律案並びに森林組合法及び森林組合合併助成法の一部を改正する法律案の両法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　まず、森林病害虫等防除法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　森林病害虫等のうち、松くい虫につきましては、その異常な被害の終息を図るべく各般の防除対策を鋭意実施してきた結果、昭和五十四年度に二百四十三万立方メートルまで達した被害量は、平成七年度には百一万立方メートルに減少するとともに、保全すべき松林における激しい被害の抑制が進んでおります。
　しかしながら、松くい虫の被害量は、なお高い水準で推移しているほか、一たん被害が軽微となった地域でも、気象の影響等によって被害が再激化する危険性があります。
　また、森林病害虫等の防除については、環境保全への配慮が一層重要となるとともに、森林の管理水準の低下が懸念される中で、その早期発見を図るための体制を強化することが必要となっております。
　このような状況を踏まえ、松くい虫被害対策特別措置法が本年三月三十一日に失効するに当たり、松くい虫に対する特別の防除措置を森林病害虫等防除法に取り込むこと等により、松くい虫等による被害に的確に対応できる機動的な防除システムを構築するため、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、松くい虫に対する特別の防除措置として、農林水産大臣または都道府県知事が、保全すべき松林等を対象に、被害木の伐倒及び破砕、焼却を内容とする特別な駆除命令等を発動できることとしております。
　第二に、森林病害虫等の薬剤による防除を環境の保全に配慮しつつ適正に実施するため、農林水産大臣及び都道府県知事が、航空機を利用した薬剤による防除等の実施基準を策定することとしております。
　第三に、森林病害虫等を早期に発見するため、都道府県知事の委託を受けた森林組合、森林組合連合会等が、必要に応じて森林への立入調査を実施できることとしております。
　続きまして、森林組合法及び森林組合合併助成法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　森林所有者の協同組織である森林組合は、零細で小規模な我が国森林所有構造の中で、地域林業の中核的な担い手として、森林の整備、山村地域の活性化等に寄与してきたところであります。
　一方、国産材価格の低迷、林業経営コストの増加、林業就業者の減少、高齢化等、林業をめぐる状況は大変厳しいものがあり、かかる難局を打開していくためには、地域林業の中核的な担い手である森林組合が、その事業活動を通じて、森林の流域管理システムを有効に機能させていく必要があります。
　しかしながら、森林組合の多くは規模が零細で、厳しい経営状況に直面しており、広域合併による規模の拡大や事業の多角化を図ることが森林組合の健全な発展を図るため急務となっております。
　このような状況を踏まえ、森林組合の経営基盤の強化を支援するため、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、組合の組合員に対するサービスをより充実するため、組合が行う加工販売事業及び共同利用施設事業の対象を森林・林業関係から組合員の事業、生活一般に拡大することとしております。
　第二に、組合の施設を有効に利用して森林整備を促進するため、行政庁の指定した組合について森林の整備に係る事業の員外利用割合を引き上げることとしております。
　第三に、組合の執行体制を強化するため、理事会及び代表理事を法定化するとともに、内部牽制による的確な業務運営を確保するため、監事の監査機能の拡充等を行うこととしております。
　第四に、組合の広域合併を促進するため、合併及び事業経営計画につき都道府県の認定を求めることができる期限を平成十四年三月三十一日まで延長するとともに、計画内容の拡充等の措置を講ずることとしております。
　以上が、これら二法案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○石橋委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明二十七日木曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十七分散会
　　　　　————◇—————
平成九年二月二十六日（水曜日）
　　　　午前九時二分開議
出席委員
　　委員長　二田　孝治君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　河村　建夫君
　　　理事　栗原　裕康君　理事　田中眞紀子君
　　　理事　佐藤　茂樹君　理事　藤村　　修君
　　　理事　石井　郁子君
　　　　　　栗本慎一郎君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　中山　成彬君　　　　能勢　和子君
　　　　　　山口　泰明君　　　　井上　義久君
　　　　　　池坊　保子君　　　　旭道山和泰君
　　　　　　西　　博義君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　三沢　　淳君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　肥田美代子君　　　　山原健二郎君
　　　　　　保坂　展人君　　　　粟屋　敏信君
　　　　　　岩永　峯一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　小杉　　隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　佐田玄一郎君
　　　　　　　　文部大臣官房長　佐藤　禎一君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　富岡　賢治君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　雨宮　　忠君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　林田　英樹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省薬務局企
　　　　　　　　画課長　　　　　吉武　民樹君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　岡村　　豊君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　栗本慎一郎君　　　　　新藤　義孝君
　　渡辺　博道君　　　　　能勢　和子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新藤　義孝君　　　　　栗本慎一郎君
　　能勢　和子君　　　　　渡辺　博道君
　　　　—————————————
二月二十一日
　小中高三十人学級の早期実現、障害児教育の充
　実、私学助成の大幅増額に関する請願（富田茂
　之君紹介）（第一七三号）
　豊かな私学教育の実現を求めるための私学助成
　に関する請願（宮澤喜一君紹介）（第一八九号
　）
　同（岸田文雄君紹介）（第一九六号）
　教育条件の改善に関する請願（谷畑孝君紹介）
　（第二〇七号）
　同（谷畑孝君紹介）（第二七〇号）
　私学助成の大幅増額に関する請願（野中広務君
　紹介）（第二四四号）
　私学助成制度の拡充強化に関する請願（桜井新
　君紹介）（第二四五号）
　三十人学級の早期実現、教育予算・私学助成拡
　充、教職員定数増に関する請願（野中広務君紹
　介）（第二四六号）
　私学の学費値上げ抑制、教育・研究条件の改
　善、私学助成増額に関する請願（辻第一君紹介
　）（第二四七号）
　私学に対する公費助成の大幅増額に関する請願
　（西岡武夫君紹介）（第二六九号）
　小・中・高三十五人以下学級の実現、私学助成
　の抜本的改善、障害児教育の充実に関する請願
　（木島日出夫君紹介）（第二九五号）
　病院内学級、訪問教育等の充実、希望するすべ
　ての生徒に対する高等部教育保障に関する請願
　（木島日出夫君紹介）（第二九六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第一四号）
　　　　　————◇—————
○二田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。粟本慎一郎君。
○栗本委員　自由民主党の粟本慎一郎であります。よろしくお願いいたします。
　国立学校設置法の一部を改正する法律案に関連いたしまして、まず、これは、国立学校といいましても、大学院を新たに設置しようということであります。また、大学院に対する社会的なニーズというものが非常に高まっているというふうに一般的に言われますけれども、元来大学院というのは、研究者を養成する、研究自身をも行うというのが基本であったかと思いますが、今日では専門的な知識を持った人材を養成するというふうにもうたわれているわけであります。
　それは、例えば文部省高等教育局が出しておられます「進む大学改革　大学の新しい姿」というガイドパンフレットのようなものにもそのようなことが述べられている。これは、ぱっと聞きますと非常にいいことのようにも思うのでありますけれども、同時に日本の学問研究、特に研究の進展に対するさまざまな問題が今日あるんだという、いわば、私は、まだ現場を持っておりますが、大学教授でもありましたので、その辺におきます、科学技術立国とか教育日本と言われながら、実は内情的に極めてお寒い、あるいはこれから先が思いやられるというふうな点が多々あるんだというふうに認識している者であります。その点から言うと、大学院が数がふえるのは非常にいいことであるけれども、同時にその多様なニーズを引き受けていくことも非常にいいことであるけれども、それが今後の日本の大学及び大学院及びそこに基礎を置きます学問研究の発展にとっていい形であるのかどうか、かなりの疑問も持っているところなのであります。
　そのようなことから、まず今回の政策研究大学院大学自体の問題も触れたいと思いますが、その前に、日本における大学及び大学院というものがどのように展開をしてきたのか、またどのように今後文部省の立場としては指導といいますか、行政を進めていこうとされているか、その辺についてまずお聞きしたいと思うのであります。
　さらに先立ちまして、少し歴史的事実を踏まえておきたいと思うのでありますけれども、歴史的事実の細かいところに入ります前に、文部大臣から、今申し上げましたことをもう一度ちょっと繰り返しますけれども、大学院がふえればいいのか、あるいは多様なニーズに対応するという形であるんだけれども、それでもちろん一見いいんだけれども、それでいいのか。
　具体的には、頭にお入れいただきたいのは、東京大学なら東京大学に学部と大学院があります。これは、国立大学の一般の国民から見て一番わかりやすい、見やすい形として、東京大学があり、学部があり、法学部があり、法学静の大学院があるという格好になっている。このたび問題にたまたまなります政策研究大学院大学というのは、こ
れは埼玉大学にあったものを発展転化するといいますけれども、これは大学院だけの大学。大学院だけの大学というのが、ここにもう既に問題あります。
　大学院というものは大学院なのか、大学の附属物なのか、あるいは発展した一部の高等教育機関、大学には附置研と呼ばれるものがありまして、東北大学なら東北大学の中に金属研究所、学部を持たないあるいは学部に直接所属しない研究所、そこにも教授がいる。こういったようにある意味で多様化されているんですが、逆に言うとわかりにくい。それは一体どういうことなのか、どういうものとしてこれはお考えになっているのか、その辺を、大学と大学院の一般的な関係につきまして御高見を賜りたいと思います。
○小杉国務大臣　我が国が国際社会の中で発展していく場合には、やはり独創的な学術研究というものが必要であり、またそれを担当する高度な専門的能力を有する人材の養成確保ということは非常に大事であって、そういう観点から、大学院の役割というものは非常に大きいと考えております。
　そうした背景を踏まえて、大学審議会が昭和六十三年に「大学院制度の弾力化について」という答申を出しました。それ以来、数次にわたる大学院についての答申が行われまして、大学院の整備充実に向けまして、いろいろな改革をしてきたわけでございます。文部省としても、こうした答申を踏まえて、先端的、学際的分野を中心に、研究科の整備充実とか、最先端の教育研究を推進するための予算措置等を講じているところであって、今後とも、質、量、両面にわたる大学院の一層の充実が必要だと考えております。
　最近は、学問分野の特性とかあるいは社会的なニーズに対応して、既存の大学の充実あるいは大学院の整備充実とあわせまして、やはり学部から独立した大学院あるいは研究科の整備というようなことで、多様な大学院の形態というものが必要ではないか、そう考えております。
○雨宮政府委員　学部と大学院につきましての、どういう関係にあったかということについてのお尋ねの今の補足させていただきたいわけでございますが、学部と大学院との関係につきまして、戦前いろいろな経緯があったわけでございます。一番のポイントは、やはり戦後いわゆる六・三・三・四制ができましたときに大学院の目的というものをきちっと規定いたしまして、すなわち大学には、「学術の理論及び応用を教授研究し、その深奥をきわめて、文化の進展に寄与することを目的とする。」そういう大学院を置くことができるということを明記したということでございまして、すなわち、学部との対比におきまして、大学院というのは、大学という全体のシステムの中で、学部とは異なった独自の地位と使命を持つ制度ということで規定づけられたという点が一番大きな点であろうかと思います。
　その後、大学院だけの設置基準というものが昭和四十九年にでき上がってきたわけでございますが、戦前から戦後にかけまして、非常に大ざっぱなくくり方でございますけれども、やはり学部と相対的に独立なものというような制度づけがなされてまいったというようなことが、非常に概括的なことではございますが、言えようかと思うわけでございます。
○栗本委員　高等局長からも懇切なる御答弁をいただきまして、ありがとうございますが、質問通告をしてあったからとはいえ、質問する前にお答えいただくのは、ちょっと後で展開にいろいろ問題がございますので、そうしていただきたいと思います。
　文部大臣の御答弁にあえてもう一回お聞きいたしますと、量、質ともに充実している、非常にいいのですけれども、量は、低劣化しない限り多い方がいいと思いますけれども、質というので、違う質のものができている、こういうことなんですね。
　ですから、形だけ見ても、学部があって大学院があるという、ごく一般的に、通念上これが普通かなと思われているような大学院と、それからこのたびのような、これは四つ目になりますけれども、大学院だけの大学院というのがある。それから総合大学の中にも、学部と接続しない大学院というのがある、同じ東大なら東大、京大なら京大と言うのですけれども。これは非常に単純な言い方をしますとわかりにくいし、あるいは何もわかりやすくすればいいということじゃありませんけれども、それで一体いいのか。——この趣旨をもう少し推し進めて御質問いたしますと、実はそれは大学院というジャンルの中の差別化、序列化というのができてくる可能性があるし、現実にはできているのだということを御認識いただきたい。上下の問題ではないと思うのですが、上下の問題になっていってしまう。だからこそ改めて私は——大学院の設置基準、一応あるということで既にお答えいただいて、何か非常に難しいことおっしゃいましたね。何かよくわからなかったです、私も、大学教授としても。
　だけれども、つづめれば本当は研究者を養成していく。六・三・三・四制の四のうちの二は教養課程だと一般的に言われていて、二年間で専門的な研究をするのは難しい。そこで、工学部等においては、現実の問題として、社会で企業が引き受けるのでも、工学部四年では使えない、だから修士を二年やってきてくれというふうな、これはある意味では高等職業教育の役割を工学部の修士課程が担っているという格好に今なっているわけですけれども、そういうものなのか。それとも、もちろん企業が今日研究者を養成しておりますけれども、やはり大学が研究の基盤であるべきだというふうに私は思っているわけであります。そうすれば、研究者を養成していくということは大学院に性格上依存しなきゃいけないわけです。この辺の整理が実はまだまだ不十分なんだと思っておりますので、もう一度、いろいろ多様なものができるのはいいことだけれども、多様になると序列化が起きてきます。そして現実に、既に実はあるのですよと私は指摘を申し上げたい。
　例えば、法学部等で、東京大学、京都大学等のいわゆる偏差値が高く権威が高いと言われている大学の法学部の教授は、大学院の教授なんですよ。大学院教授が学部に来て教えているという格好をとっている。格好をとっているかどうかは学生は知らないのですけれども、名刺に京都大学教授じゃなく、京都大学大学院教授と書けというふうに指導しているということを京大の教授から聞いたことがあります。そう言うと、そんな指導をしたことはないと局長おっしゃるかもしれませんが、その人は、印刷した名刺を私に渡しながら、照れくさそうに、こういうふうに書きたくないんだけれども書けと言われているからと。また正式には大学院教授なんですね。これは、そうじゃないところは、うちの法学部もぜひ、あるいは法文学部となっているところは、法学部と文学部に分けたいし、ぜひとも大学院教授というふうに名刺に刷りたいと思う世俗的な人もいないわけではない。
　既に序列化、差別化が始まっているわけでありますが、そのようなことを含めまして、もう一度、多様であればいいというところにもう一つ問題があるのじゃないかということをお聞き申し上げたいと思います。
○小杉国務大臣　従来から、大学の学部があって、その上に大学院という形に適する分野と、それから従来のそういう縦割りといいますか、例えば人文・社会科学系あるいは自然科学系というふうに分けて、そしてその上に、学部の上に大学院が乗っかる、こういう形は一つあったと思います。
　特に、今御指摘のように、自然科学系は、企業などの要請もありますし、社会的なニーズもあって、技術系あるいは自然科学系の大学院というのはかなり数もふえてまいりましたし、学生も多くなっているわけです。しかし、最近非常に社会が複雑化、高度化してまいりましたし、また新しい分野、例えば環境問題とかあるいはエネルギー問題なんかを考えますと、必ずしもきちっきちっと
分けられない、相当自然科学と社会科学とが融合した分野が出てまいりましたので、余り従来のような縦割りの学部にとらわれない総合的なそういう研究ができる大学院の必要性というのはふえてきたと思うのですね。
　序列化とか差別化というのは、我々は別にそれを目指しているわけじゃなくて、結果的にそうなっている部分はあると思いますが、私たちはむしろ、それぞれの大学院がさらに充実して、お互いに競争して、できるだけいい研究ができる、できるだけいい人材を育てることができる、そういう体制をつくるのが望ましいと思います。
　詳細については、また局長からお答えさせます。
○雨宮政府委員　委員御指摘の点には二つの点が含まれているように思うわけでございます。
　一つは、大学院の目的の多様化ということでございまして、御案内のように、明治十九年に帝国大学ができた時代の大学院と申しますのは、いわゆる研究者養成ということに非常に限定されていたというように言ってよろしいかと思うわけでございまして、そのときの大学院の目的につきましても、学術技芸のうんのうを考究するという言い方でございました。
　ところが、次第次第に学術水準の向上あるいは大学進学率の向上等々の事情によりまして、大学院に期待される社会的な要請と申しますか、非常に多様化してきたということが言えるのではなかろうかと思うわけでございまして、今大臣の方からお答え申し上げましたように、さまざまな社会の抱えている問題について幅広く研究をしていくということ、あるいは単に研究者養成ということにとどまらずに高度の職業人を養成するという、非常に平たく申しますと、普通のサラリーマンの方でも非常に高度な能力を持った方を養成する、これもまた大学院の目的としてあってしかるべきではないかという考え方があるわけでございまして、そういう考え方に従いまして、大学院の目的自体もそういうような幅広い目的も包含するように制度的な裏づけも広げてきた、こういう経緯が一つあるわけでございます。
　それからもう一つ、委員の御指摘の二番目の点でございますけれども、大学院の重点化ということに関連してでございます。
　現在、大学院、国公私合わせまして約十六万人の在学者がございまして、毎年一万人ぐらいずつふえてきているわけでございます。この大学院、すべてそれぞれ発展を期待いたしたいわけでございますけれども、その中で特に、さまざまな意味合いで教育研究水準のすぐれたものにつきましては重点的に投資をし、その発展をさらに期すというようなことで大学院の重点化ということもあわせて進めているわけでございまして、これにつきましては、毎年毎年の予算措置等を講じまして、それぞれの大学院の擁しております教育研究能力に応じた予算措置を講じていく、こういう努力をいたしておるところでございます。
○栗本委員　重ねてお願いを申し上げますが、質問の趣旨を先取りして、四十五分を有効に使わそうというあれかもしれませんけれども、先にお答えいただかないように。
　それで、今、大学院というのは幅広い目的、二十代前半とはおっしゃられませんでしたが、のためにあるのだというのは実は問題があります。そこについては後でお聞きしたいと思っているのですが。
　その前に、実は日本では大学院というのは一体いつごろからできているのか、及び大学の方です。大学の方は、大学令というのは一体いつできて、こちらも仕方がございません、少し早まって申し上げますけれども、大学令は、お聞きしようと思ったのですが知っているから言ってしまいますが、大正七年にできているわけです。ところが、言うまでもなく明治時代から大学というのは存在しているわけでありまして、またお答えに先立って私も言ってしまいますが、大学院も最初からあるわけでございます。大学令のある前から大学があって、大学院令というのはしたがって、このぐらいはお答えいただかないと、いつごろできたかということをちょっと御質問しておきます、よろしいですね。大学院についてだけの大学院令といっても一体いつごろできたのか。
　ですから、先にもう申し上げてしまいますと、大学令のある前の大学というのは一体何だったのだ、大学院令に当たるものが確立する前の大学院というのは一体何だったのだ、その辺のところをお答えいただきたい。つづめて二、三問一緒にいたしましたので、二、三問一緒にお答えいただきたいと思います。
○雨宮政府委員　大学院につきましては、明治十九年に帝国大学令というものがございまして、それによって始まったということでございます。この際の大学院につきましては、例えば法律分野におきましては法科大学、あるいは工学系でいきますと工科大学という、いわゆる分科大学というものが学部レベルでございまして、その上に大学院というものもくっついているというセットの話としてスタートしたわけでございます。
　その後、大正七年の大学令の制定によりまして、これまで帝国大学だけということがさらに広がりまして、帝国大学のほかに公立、私立の大学も設置し得るようになったわけでございますが、その際に、大学院と分科大学というセットで成っておりました大学の構成にも変更が加えられまして、大学は数個の学部から成ることを常例として、かつ学部にはすべて研究科を置くこととされ、その研究科をくくるものとして大学院を置き得るものとされた、こういうことでございます。その後、昭和二十二年に六・三・三・四制というものができまして、大学院につきましての目的規定としまして現在の母体になっているような目的規定ができた、こういうような経緯でございます。
○雨宮政府委員　学校制度の立て方といたしましては、今先生御指摘のように、現在の幼、小、中、高、大、それとは別に大学院という立て方も理論的にはもちろん可能であるわけでございます。
　現在の学校教育法の立て方と申しますのは、まだそこまでにはまいりませんで、大学という大きいシステムの中に学部もあったり、あるいは大学院を置くところは大学院をも包摂する、こういう仕方になっておりまして、大学という大きなシステムの中に大学院がある、こういう立て方になっておるわけでございます。
　将来どういうことに相なるか、これはまた別問題でございますけれども、現在はそういうことになっておって、また、そういうことのために、大学院だけを有する、学部レベルを持たない大学院につきましても大学院大学という名前を称して、これまで二つの例、御指摘にございましたけれども、すべてそういう名前で、北陸先端科学技術大学院大学というような例に見られますように、大学院だけを持つものでありましても、一応大学というものを付して大学院大学、こう称しておるわけでございます。
○栗本委員　現在は大学の範疇の中に入っている。これは明快なお答えでいいと思います。
　私は、これは局長のお答えでなく大臣の御見解になるのかもしれませんけれども、それは変えていっていただきたい。大学院は独立させていただきたい。そしてまた、研究者の養成、研究をする場所にしていただきたい。そうすると、高等教育局長の、支配下と言うとおかしいが、管理下に入らない、教育じゃないかもしれないのですが。
　実は、以前、植物学の泰斗と言われる牧野富太郎という方がおられまして、最終的に東京都立大学等で教授をされましたけれども、今日、大学で大学教授をやろうというのは、資格はないわけですね。資格がない。まあ大学が揺ればいいのですけれども、しかし、そのとき資格がどうこうといろいろおっしゃられるのは大体文部省なんです。
　研究者というのは、例えば高等学校の教育をたまたま、さまざまな問題で中退をして、高校は卒業していないというふうな方であっても、その分野の研究が世界的であれば、世界的な研究をしている教授なんてごくわずかなんです、であれば、採ってもいいと私は思う。それでいいのだ。その方が例えば高校を出てないから人格云々ということではなく、私も大学教授をやっておりましたけれども、学生より人格円満であって全人的教育を大学でしろなんて言われても、全然できない、それは。スポーツはうちの学生の方ができるし、下町の風俗産業のことについては学生にはるかにかなわないし、多少努力してもだめだし、マージャンをやっても負けるし、それでいいではないですか。しかし、自分の分野、法社会学においては学生に教えることはできます。変なことを教えてはいけないけれども、その限定されているものでいいんだと。
　現実にはそういう限定はありませんで、非常にあいまいな形で、大学教授は教育者なのか研究者なのかよくわからない。大学教授が恋をしただけで怒られたりする。私は非常におかしなことだと思う。国立大学の教授が外国に恋人を連れていったら、新聞が何て書いたかというと、税金で彼女を連れていったと。国立大学の教授でありますから給料は国からいただいている。それで恋をしようと、そのとき喫茶店代を払おうとホテル代を払おうと、それを税金だという言い方はないだろうと私は言ったことがあるわけですけれども。
　この問題が象徴しておりますのは、大学の教授でさえも、自分の分野について責任を持ち、大学の運営を特段に乱すことがなければ人格の中身については問われないということであるべきだとずっと長年主張してまいりました。自分が人格に自信がないからでなく、自分は自信があるのですが、人格に自信のない友人もいましたので、そういうことを言っていた。ましてや大学院ということになった場合に、下から六・三・三・四、全部踏んできて、東大の法学部がそうなんですけれども、学部の成績がよければ研究者になれるのではないかというふうな原則を持っているのはおかしい。大学を出てなくても大学院には入れる。ましてや単独の大学院であればそういうふうにすべきである。そういう意味で、切り離すべきだ。
　だから、大学院は独自の基準を持って、大学までとは——私は、大学はそれは違うと思う。大学に来た人間は全員研究者になるわけではない。むしろ研究者になるのはごくわずかであって、その
道を閉ざしてはならないというだけであって、現実にはほとんど閉ざしているような大学が多いのですけれども、大学院というのは完全に独立させるべきではないか。それが東大の校内に今ある。つまり、高校を卒業してなくても研究者になれる、その分野について人に教えることができるというのが当然であると同時に、高校や大学を卒業していてはいけないということも逆に言えないんだから、大学を卒業した人が来てもいい。
　ですから、今、大学院の飛び級、二年、三年時から、ということは、四年の課程を修了しないで入れるというのが慶応義塾大学等で一応制度化されているのですけれども、私は正しいと思うけれども、現実にはほとんど飛び級させない、しない。裏でできるだけ引っ張って、もう十年、四年をやった方がいいよと、まるで研究者は人格円満でなければいけないというふうなことを言っているわけであります。繰り返しますが、人格は問われない。犯罪を起こしたりしたら、そういう意味ではもちろん問うわけですけれども。
　私は、だから、小学校の先生の方が大学の先生より難しいんだ、そういう意味で上下というのは逆にないんだ。大学内部でいつでも、実は教養課程を教える方が専門課程を教えるより難しい、非常に難しい。私も専門課程の法学、法社会学を教えていて、教養課程の法学に当たったときは非常に勉強いたしました。つまり、自分の説だけを正しいと言って相手を批判してはいけない。その批判されているものの方が多数派であったりする場合もあるわけで、それは一応教えて、最後に、今まで教えたのはみんなうそだった、私は間違っていると思うという講義をしたこともある。しかし定説はここまでだというような。ですから、職業としては、私は、教養課程あるいは高校、中学、小学校の先生の方が研究者よりも非常に高度である面が多々あると思っている。
　このことを踏まえまして、もう時間がありませんのでもう一度お聞きいたしますけれども、今日では大学にセットされている。それから、研究者養成だけではなく、ほかのニーズを広げていくというのもいい。しかし、それでは研究者養成は一体どこでやるんだ、制度としては。牧野富太郎さんのように、山野を歩いて自分で研究される、それはすばらしいことだと思う。しかしそれは、本当に特定の、努力のできるすばらしい才能があって可能なことであって、国としては、教育制度としては、それを制度の中でも育てていけるようにするべきなのであって、それには大学院というものがやはり基幹の制度になる。その点で、この大学院にも専門能力を有する人材の養成についてというのは私はおかしいのじゃないかと思う。もしそうするなら、そういうことを言うならば、今度はアメリカのように、企業に十年いて経営学の大学院に入る、それが普通だというふうに制度を変えていくべきだ。そうすると、東大にありますよとか言いそうですが、そういうちょっと弁解めいた制度があちこちにあるだけで、制度としては、全体としてはきちんとしてないと思うのです。
　現在では専門能力を有する人材の養成というのは大学院からはむしろ外して、大学院を、制度としてはこれしかまずないのですから、研究者養成の制度として、国としてきちんとすべきじゃないか、その一環としてこういう大学院だけの大学院大学というのはあるべきなのじゃないかと思いますけれども、それについてお答えを賜りたいと思います。
○雨宮政府委員　現在、大学院に対します要請というものは非常に多様なものがあるということでございまして、また、その多様な要請というのは学問分野によりまして必ずしも一致しているわけではないわけでございます。
　例えば、先生御案内のように、工学部ということを考えてみますと、工学部を出た人のかなりの多くの部分は修士まで進むわけでございまして、これはほかの学部あるいは大学院との関係と若干異なった様相があるわけでございます。むしろ普通のエンジニアになるために修士まで進むということがかなり当たり前のことになっているわけでございますが、ほかの学問分野では必ずしもそうではない、そういう異なった様相があるわけでございます。
　制度の立て方といたしまして、大学院というものはこれでなければならない、例えば研究者養成のみでなければならないというのはやはり狭過ぎるのではないか。学部段階の教育を終えて、さらにその専門的な知識を深め、能力を高めるということのために、ある一つの目的だけのために限定するということではなくて、それも含めて、さらに別の高度の職業人の能力の養成というような一般的な目的を果たすということのためにも、やはり大学院というのは十分存在意義があるというように考えておるわけでございます。
　そういうことで、現在の大学院は多様な制度のもとで多様な発展を遂げつつあるというように考えておりますし、また、その方向がやはり適切ではなかろうかと考えておるところでございます。
○栗本委員　最後に、全く意味が違いましたので真っ向から反論をしておきますが、それは大学院と言うべきでない。そういうものは社会的に必要かもしれない、高度な専門知識を有する人材を養成するのは。しかし、他方で、もう一点から言っておきますけれども、きちんと研究者を養成する、研究を社会に根づかせていく、それをまた大学の学部の教育にも反映させていくという意味の大学院は大学院でしかできないのです、ここでしかできない、ほかではできないのです。その点が非常に弱いと言われているのです、世界的に。そういうお考えで進めると、ますますそれを弱くしてしまうのじゃないか。
　私は、この政策研究大学院大学は、したがって、そういう意味では中身を薄めずにきちんと、研究者を目指しても研究者になれない人はいる、それは結構です、そして国会議員になる、それでも結構であります、しかし、あくまでも研究者を養成する、研究を促進するということを真ん中から外してはならない。多様というふうに並列に並べないでいただきたいということをお願いして、質問を終わります。
○二田委員長　藤村修君。
○藤村委員　新進党の藤村修でございます。
　国立学校設置法の一部を改正する法律案が本委員会にかかっておりますので、この法案の中身につきまして御質問を申し上げたいと存じます。
　まず、今もずっと話題になっております政策研究大学院大学ということがこの法案に入っておりまして、私どもも、大学院大学をつくっていく、こういう問題には非常に関心を持ち、注目をしております。と申しますのも、過去三年来、我々の方のグループでは、日本の高等教育のあり方では、特に国は大学院にもっと力を入れていくべきではなかろうか、こんな議論を新進党の中でもずっと続けておりました。
　今回、文部省の今後の高等教育の改革を考える視点としても、プログラムでも触れていらっしゃいますが、「大学において、関係自治体の長や地域産業の代表者、学界関係者等の外部有識者の意見を聴くなど、評価システムの充実を図る」、これは大学においてということですね。つまり、大学を、ある意味では少し地方に密着したものにしていくのだという趣旨であろうと思いますし、私たちはもう大分前から、大学はある意味では地方立にしていったらどうか、国の行政として、国立大学をいまだに全部全国に抱えてないといけないのか、こういう視点を持っております。
　たまたま、今行政改革会議、これは橋本総理が会長をされておりまして、この三月に中間答申あたりが出るのでしょうか、その辺でも、文部省がいわゆる国立大学をずっと持ち続けるのかということは、一つ問いかけをされております。
　ちょうどきょうの読売新聞がその調査をされて、国立大学の学校法人化、いわば民営化論議に直面する文部省も、基礎研究の非営利性や非採算性などを理由に、民営化に断固反対する姿勢を崩していないと。これは文部省当局でありますが、橋本行革会議の会長のもとにある閣僚の一員である小杉大臣は、一体この間とう調整されるのか。
　つまり、今後とも国立大学は絶対に手放さない、そういうことなのか、それともやはり、行革会議で今煮詰められているように、今後国立大学を地方立化する、私たちは第三セクターという考え方も持っておりますが、そういう形で、むしろ文部省として大学院の方に重点を置いていく、そういうお考えがあるのかないのか、まずお聞きしたいと思います。
○小杉国務大臣　教育の場でも聖域は設けない、こういう総理の考え方でありまして、私たちも決して、例えば国立大学のあり方について一切検討しないという姿勢はとらない。しかし今、仮に国立大学を民営化した場合には、私は、学問的分野とか地域的な偏りが出てきてしまうと思います。
　現実に、今の状況を見ていますと、ほとんど私立大学というのは大都市周辺に集中しているわけですね、採算性という面から。そうすると地方へ進出する私立大学というのは皆無になってしまう。そういう面で、地域的なバランスということを考えた場合には、やはり国立大学の存在というのは非常に大きいと思います。
　それから、学問分野で見ましても、例えば私学の学生はほとんど文系あるいは社会科学系に集中しておりまして、国立大学は比較的理工系、医学系というものが多いわけでありまして、やはり東京とか大阪とか大都市周辺に理工系の学生ばかりが集まる。そういう、地域的にもあるいは学問分野的にも、バランスということを考えますと、これをすべて民営化してしまうということについては非常に問題がある、こう考えております。
○藤村委員　つまり、断固反対するという姿勢ではない、こういうふうに理解したのですが。
　ただ、すべて民営化すると私も言っておりませんで、これは順次、民営化していい、あるいは第三セクターにしていい。そういうところを、地方の拠点大学でも、国立て今後ともずっと持ってないといけないのかどうか、そこはやはり検討すべきだと思うのです。地方分権という考え方からしても、いわゆる教育は、教育委員会があって、地方分権なのです。ただ、大学は、これは国立で抱えております、全国を。この意味では、文部省が、人事とか予算をある意味では一元化して管理している。こういう状態は今後も続けるのかどうかという点でありまして、これは、今後議論をしていく必要があって、断固反対などとまず事務当局に言っていただかないように、大臣の方から御指示、御指導を願いたいと思います。
　そこで、今回の政策研究大学院大学につきまして、この新設が盛り込まれております。これは、昭和五十二年に設立されております埼玉大学政策科学研究科、これは大学院レベルであります、を母体として、これは埼玉大学のパンフレットによりますと、スクラップ・アンド・ビルドによる新たな政策研究、教育の中心的組織の設立を目指してずっときょうまで研究をされてきた、こういう経緯がございまして、そして、より高度の、卓越した研究拠点、センター・オブ・エクセレンスというのでしょうか、を構築する構想が今具体化をして法律で出されてきた、こういうふうに理解をしております。
　そこで、まずこの埼玉大学政策科学研究科の実績をちょっと見させていただきますと、ここは修士課程だけでありますが、ここへは中央省庁の官僚が約三分の一以上、それから地方公共団体、特殊法人等の学生を含めますと、いわゆる大学院生、修士の九割以上が官僚で占められておりまして、まさに政策研究と政策企画能力を備えた行政官などの専門的職業人の養成、これは中にうたってありますので、が目的ということがはっきりしているわけでございます。
　先ほど議論ございましたように、では、今度の大学院大学は、これは人材養成なのか、あるいは研究拠点なのか、この辺がちょっとあいまいでありまして、大学院の目的は、先ほど高等教育局長に言っていただきました、「学術の理論及び応用を教授研究し、その深奥をきわめて、文化の進展に寄与」ということが書いてありまして、そういう観点からすると、いわゆる官療養成機関的な政策研究の単科でこれを大学院にしないといけないのか、この辺が一つ疑問点であります。
　もう一点、一緒に聞いてしまいますと、政策研究分野については、特にアメリカとか欧米を中心に非常に活発な研究が進められておりますが、これらのところにおきますと、大体、これは制度の違いは確かにあるのですが、私立大学であります。資料をいただいた中では、フランスの国立行政学院というのが、これは行政機関の実務研修を中心にして、官療養成機関としてあるのです。これは、いわゆる大学院ではありませんけれども、研究所のような機関であります。
　そうしますと、この政策研究大学院大学の特色を今後、先ほどの質問ともダブりますが、ＣＯＥ、研究を中心とするのか、あるいは研究者の養成を中心とするのか、あるいは官僚をここで養成していくのか、これはどっちに重点、力点があるのか、この二つの問いにお答え願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、河村（建）委員長代理着席〕
○雨宮政府委員　先生御指摘のように、今度の政策研究大学院大学の、いわば母体をなしております埼玉大学政策科学研究科の入学者の内訳を見ますと、留学生のほかに、地方公共団体の職員あるいは中央省庁の職員が含まれておるわけでございます。
　ただ、今度新しく構想いたしております政策研究大学院大学は、基本的にはその要素はもちろん継承するわけでございますけれども、やはり他大学の関係学部の卒業者も含め、単にいわゆる先生のおっしゃるような意味合いでの官僚の養成所というようなことではございませんで、やはり政策科学の分野におきます研究を深めるということ、それから、もちろん研究を深めることと相まちまして、政策研究あるいは政策企画能力を十分有する人材の養成、それから関係分野の研究者の養成、これらの幾つかの役割というものをあわせ持つものだ、こういうように構想しているものでございます。
○藤村委員　埼玉大学の今の例をもう一度見ますと、専任の教官で、八割が国立大学の方々であります。うち七五％は東大卒の方です。さらに、中央官庁からも現役の官僚がいわゆる専任の教官としても相当多く派遣されている実績がございます。今回の政策研究大学院大学の構想も、割にこれに似たところは出てくるだろうと思うのですが、現実の政策課題に関する情報を効率的に収集することができる、これはやはり官僚組織は非常にそういうのにぴったりの組織だと思うのです。かつ、今回の大学院大学は霞が関にも支所を置く、こんな構想も中に入っております。となりますと、これはいわゆる政策研究なり現実の行政のあり方なり、非常にこの政策研究大学院大学というのは情報収集がしやすい、国立でありますし。
　そうなると、先ほど大臣おっしゃった、多様な大学院があって競争して研究を進めればいい、これは建前だと思うのです。これはどうも、今回の大学院大学は、本当に行政と直結し、そして官僚が非常に中で活躍をしていただく、そんな中で、行政情報も今の政策情報も非常に密に入ってくる。そうすると、他のこういう政策分野を研究する大学とか大学院との競争の面で非常にアンフェアな状況にならないかな、こういう危惧をするわけであります。
　私は、政策研究という分野も非常に重要で、今後どんどん研究を進めていく必要は認めます。その中で、しかし、それは、先ほど大臣もおっしゃったように、多様な大学院があって、そして多様な学校が、数多くの学校が一つのテーマでもってやはり政策的にも競争しながら研究していく、こういう大学のあり方をむしろ文部省は配慮しないといけないのではないか。情報が一極集中化しないか、こういうことをお尋ねしたいと思います。
○雨宮政府委員　今回の政策研究大学院大学のいわば本拠地につきましては、神奈川県の湘南国際村を予定しておるわけでございまして、メーンの教育研究はそこで行われるわけでございます。た
だし、創設準備室の関係の会議でも提案しておりますように、教育研究指導の便宜、あるいは、例えば社会人の受け入れというようなことも考えた場合に、霞が関とは申しておりませんで、「都心に」という表現でございますけれども、「都心に」何らかの「サテライト」という、片仮名で恐縮でございますがそういう表現で、何らかのブランチがあってもいいのではないか、こういう構想を示しているわけでございます。
　基本的に、先生も御指摘のように、現実の政策課題ということでございますものですから、単にいわゆるアカデミズムの中で育った方々だけではなくて、現実の行政の分野での経験を持っている方、あるいは民間の会社で種々経験を積まれた方々、さまざまな経験を持っている方々で政策研究大学院大学において教育研究指導能力を有する、こういう認められた方々にはできるだけ参画をしていただいて立派な大学院大学にしていきたい、こういうことでございます。
　既存の大学との比較におきましてアンフェアではないかということでございますが、これは基本的に、政策科学の分野、それぞれ幾つかの大学で似通った分野をやっておりますけれども、これらとの関係におきましては、やはり競争的な関係ということと、それからもう一つはやはり協調関係ということ、両方が必要ではなかろうかと考えておるわけでございます。これはいずれの大学でもそうでございますけれども、特に政策研究大学院大学につきましては、そこで得られた教育研究の成果なり、あるいはそこで得た情報なりということにつきましては、他大学との関係におきましては協力し合う、あるいは補完し合うという関係が大変重要なことであるというように考えておりまして、その意味では、先生御指摘あるいは御懸念のようなことのないように運営していかなければならないというように考えておるわけでございます。
○藤村委員　雨宮局長、いただいている「政策研究の推進と新しい政策研究機構の在り方について」、平成六年三月の埼玉大学の方で研究を積み重ねてこられた中に、二十四ページですが、設置場所として、首都圏というのは、これは本校であって、それから、「霞ヶ関近辺に本大学院の支所を設置することも考えられる。」と構想されておりまして、霞が関はちゃんと入っておりますので、確認をしていただきたいと存じます。
　先ほどおっしゃったように、本校は神奈川県の湘南国際村ですよね、ここに置かれる予定で、これは埼玉大学の方の母体というか卵というか、こちらの構想の中で「スクラップ・アンド・ビルド」と書いてあるんですが、少し数字で教えていただきたいのです。つまり、今ある修士の、これは小規模な埼玉大学の中の大学院大学、政策研究の分野のものが母体になって、今度は神奈川県湘南国際村に少し規模を拡大してより高度な研究を行うために、どれだけのスクラップをし、どれだけのビルドになるのか、人材面とか資金面とか、その他数字で教えていただきたいと思います。
○雨宮政府委員　失礼いたしました。先ほど霞が関とは書いていないと申し上げましたのは、平成八年九月の報告書の方でございまして、平成六年の、その前段階でやっていたところには「霞ヶ関」という記述がございます。
　それから、ただいまの御質問でございます。埼玉大学の政策科学研究科は、修士課程だけを持っているわけでございますが、現在の定員で申しますと、教官で三十五名、事務職員等が六名、合計で四十一名という編成でございます。これをスクラップいたしまして、政策研究大学院大学、九年度の数字といたしましては、同じ数字の横滑りでございますが、教官三十五、事務職員等八、合計で四十三、そういうスクラップ・アンド・ビルドの状況でございます。
　もちろん埼玉大学の場合には、先ほども申しましたように修士課程だけということでございますので、今後ドクターコースを持っていくというようなことになってまいりますと、このスクラップ分だけでは多分賄い切れないであろうということで、これはまた、予算事情あるいは定員事情の許す限りということではございますけれども、今後拡充されることは大いに考えられるわけでございます。
　また、学生の入学定員ということで申しますと、現在埼玉大学の政策科学研究科修士の間口が三十九名ということでございます。これにつきましては若干拡充をいたしまして、政策研究大学院大学の入学定員といたしましては、修士段階では六十二名、約五割増してございますけれども、そのような間口にいたしておりますし、博士課程におきましては十七名という間口を考えておるところでございます。
○藤村委員　局長、今比較されたのは今度の政策研究大学院大学の平成九年度とおっしゃいましたよね。平成九年度と比較しても余り意味ないのですよ、九年度はまだ発足の年で、何も動かないのでありますから。多分十二年四月から本格的に動き出すわけですね。かつ、大学院後期を受け入れるのはその二年後になります。だから、むしろその辺と今の埼玉大学と比較して、つまり平成十二年、十四年四月以降ぐらいと、これは予定ではありましょうが、比較をしていただきたいと思います。
○雨宮政府委員　先行きの話が年度年度の関係で定まるものですから確定的なことを申し上げられないということではございますけれども、構想といたしましては、完成時点で教官で五十三名、事務職員等三十七名、合計で九十名、こういう規模のものを予定しておるところでございます。
○藤村委員　スクラップをして、そしてよりよい高度なものをビルドする、このことに反対しているわけではありません。ただ、正確に答えていただきたいということであります。
　そこで、神奈川県の湘南国際村というのは、これは三井不動産と神奈川県がある意味では共同開発という、大変広い地域の国際村というふうな開発を予定されておりまして、今回は、この政策研究大学については、国が三井不動産から約二ヘクタールの土地を寄附受け入れするというふうな予定だと聞いております。これは、いわゆる民間ディベロッパーがそういう国際村をつくるに当たっては、もちろん民間でいろいろ使うわけですが、そこに国立の研究所とかあるいは大学院大学とか、こういうものが来てくれることでのイメージアップ、そういうメリットを多分お感じでありましょうが、かつ、一方で国の方は、土地二ヘクタールぐらいが無償で譲渡されるわけで、これはありがたい話と受けとめられるのですが、ただ、国会の中では少しチェックをしておかないといけないと思うのです。
　これは「官公庁における寄附金等の抑制について」、ちょっと古い閣議決定なんですが、こう書いてあります。「官庁の諸経費は、予算でもって賄い、寄附金等の形によって他に転嫁することは、極力これをつつしむ」とあります。これは昭和二十三年の閣議決定であり、また三十年にもこれは閣議決定されております。あるいは財政法上の第三条によるようなことから考えて、うれしい話だけれどもストレートに、三井不動産から二ヘクタールの土地を寄附ありがとうございますといって受けでいいのかどうか。これはどういう考え方でもってクリアされておりますか。
○雨宮政府委員　今御指摘のように、昭和二十三年の閣議決定で「官公庁における寄附金等の抑制について」というのがございまして、それを尊重しなければならないわけでございます。国立学校に必要な経費は国費で賄うということが原則であるわけでございます。しかし、閣議決定の趣旨といたしましては、国が強制して、割り当て的に寄附を求めるということを抑制しておるというように考えているわけでございまして、寄附者からの自発的な行為による寄附までも禁止しているというものではないというように考えておるわけでございます。
　このために、国立学校に対します民間からの自発的な行為によります寄附金等につきましては、国立学校の教育研究の推進に資するものとして、
従来からその受け入れを行ってきているものでございまして、今回、民間の事業者でございますけれども、土地を寄附していただくということにつきましては、そのような取り扱いと同類のものだというように受けとめているわけでございます。
○藤村委員　その閣議決定にはこういうことも書いてあります。寄附が「寄附者の自由意志によると言われる場合においても、その性質上半強制となる場合が多く、或いは国民に過重の負担を課することとなり、或いは行政措置の公正に疑惑を生ぜしめる恐れなしとしない。」からということが書いてありますので、いかに自由意思としても、あるいは自発的としても、そういう注意書きがあるわけでありまして、この閣議決定、今でも生きているなら、これは尊重しないといけないわけでありますが、どうクリアするんですか。
○雨宮政府委員　御指摘のように、強制的にということの意味合いは、形の上で強制的ということだけではなくて、事実上強制に近い形で行われるようなもし寄附があるとするならば、それも戒める、こういう趣旨だと思うわけでございますが、今回の場合につきましては、そのような事実はないわけでございまして、神奈川県あるいは地元との協力のもとで湘南国際村という大きな構想がございまして、それに基づきまして、県も誘致の希望を持ち、またそれに参画しております民間の事業者もその趣旨に賛同して、今回のような誘致と、それに関連いたしまして土地の無償提供ということに及んだわけでございまして、強制的あるいは事実上の強制的というようなことには当たらないものだというように考えておるわけでございます。もちろん今後ともそのような方針で臨みたいと考えておるわけでございます。
○藤村委員　もう一点、同じ文脈なんですけれども、本大学院大学の構想に、支援団体を設置して外部からの多元的な資金の導入を図るということも構想をされておりますし、現にきょうまでも幾つかの例もありますが、これもさきの通達におきましては、「官庁自身による場合はもとより、後援団体を通じてなす場合においても寄附金の募集は厳にこれを禁止する」という閣議決定がございますが、これはどうクリアできましょうか。
○雨宮政府委員　国立学校の運営につきましては、基本的には国の経費で賄うということが原則であるわけでございますけれども、後援団体が存在し、それが当該国立学校の教育研究活動の振興に資するということのために自発的に資金を拠出するという例は随分あるわけでございます。これにつきましては、従来から例えば奨学寄附金というような形で、現在、全国立大学見ますと五百億円ぐらい、大ざっぱな数字でございますけれども、奨学寄附金という形で受け入れておるわけでございまして、もちろんこれらの寄附金というものが強制的なものだということになりますとこれは問題になるわけでございますが、自発的な意思によるものだというように考えておりますので、問題はないというように考えておるわけでございます。
○藤村委員　これらの点、私は、ありがたいことで、国の財政の逼迫する中で、民間の土地を利用させていただく、これは、反対するわけではないのです。ただ、それなら少し、現在の状況に応じた寄附のあり方とか、これは大臣、閣議決定を一遍見直していただく。これは古いんです。昭和二十三年で、かつ昭和三十年にもう一回やられてはいるものの、もう何十年も前の話であります。ですから、つまり官僚、文部省のいわば役所の中で、過去の閣議決定であるとかあるいは国会決議であるとかを、時代が変わってきたからといっていわば運用とかを弾力的に裁量する、このことがあってはならないということを私は指摘したいわけであります。
　ですから、これはぜひとも二ヘクタールいただきたいし、ただ、現状に即して、閣議でもこれはちょっと見直していただけないか、こういうことでありますが、大臣、いかがでしょう。
○小杉国務大臣　私が担当しております教育、学術、文化、スポーツ全般にわたって予算が非常に制約をされております。そういう中で、できる限り公費、国費でそういう予算を措置をするのが望ましいところですけれども、この寄附金に関する閣議決定の趣旨もまさにそういう精神に基づいて、ただし、強制はいけないけれども、自発的な善意に基づく寄附については、これは拒否はしていないわけでありまして、しかし、おのずからそこには節度があってしかるべきでありますし、したがって、こういう通達につきましては、私はかなり妥当な内容じゃないかなと思っております。
　むしろ、アメリカあたりは、寄附者の名前を上につけた何とかホールとか、何とか図書館なんということで、極めて弾力的に受け入れているんですが、日本が直ちにそこまではちょっと問題だと思います。しかし私は、この寄附金の閣議決定についてはかなりよく研究されてつくってあるなと。しかし、御指摘のように、もし時代の変化に応じて見直す必要があれば、それは当然考えていくべきだと思っております。