Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（中西真彦君）　井上先生から非常に我が意を得たりというか、全く八割までは同感という御意見で、貴重な御意見としてきょうは承りたいと思うんです。
　縦割りですが、この縦割り四団体はそれなりにそれぞれ歴史と実績もあるわけですから、これを理屈どおりすぐ一つに束ねるというわけにはまいらぬと思うんですが、やはりその活動において、おっしゃるように縦割りだけじゃなくて横の連携、ネットワークを持って活動する、動くということはいかがか、こういうことですが、実はこれやっております。
　御案内のように一昨年、時短問題が発生しまして、労働省殿が要するに労働基準法という強権の刑事罰を伴った法律で無理に時短を実現しようとしたわけですね。これを四団体は全く同意見で、これはおかしいと。その基本的考え方は、やはり自由主義経済ではないかと。そして、企業の責任者は自決権を持っておる、おかしくすれば自分で腹を切らねばならない。したがって、労使が企業単位で話し合いをして労働時間は決めるべき筋合いのものであって、それを官が法律で介入するというのはどうしてもおかしいということで反対したんですね。
　ところが、これ何と中央労働基準審議会で、これは御案内のように学者先生、連合、皆出ているわけですね、ここで決まったんです。それで、変な話ですが、某財界人は、中西さん、中基審で決まったからもうだめですよ、こう言われたんですが、私、商工会の近藤会長、中央会の会長その他とお話ししまして、それで四者が一緒になって労働省その他に働きかけをしましてこれをひっくり返したんです
　ですから、これ大体商工会議所で自民党の先生方、全国の商工会議所の会頭に、ここでこういう話をしていいかどうか、ちょっとこれ差しさわりはあると思うんですが、お願いしてかなりの動きをしていただきました。これは一応労働省の思うようにはならないようなことをやりました。ですから、今後こういった大きな問題は御指摘のように大いに力を合わせてやるべきであると思います。
　あとの、今後の方策いかんということでございますが、これは私も、原則論はやはり民主主義は多数決の論理が支配するわけですから、おっしゃるように本当は一本化がそれは理想でしょうね。ですが、これ一本化するのは果たして皆様どういうお考えなのか。私がここで軽々に、個人では意見を持っておりますが、ちょっと会議所として軽々には申し上げ切れない点があると思いますが、個人としてはやっぱり井上先生の御指摘のような方向に持っていって力を持たぬと、民主主義の世の中で多数決ですから、これはやっぱり政治的力を持たないと、何事も提案、提言だけではね。私は会議所の中で悪口を言っているんですが、坊さんのお経と神主さんの祝詞に近いんじゃないかと。むしろその後が大事だということを申しています。
○参考人（芦田完治君）　今、中西参考人からおっしゃられましたが、四団体は、総理に陳情をされるときも一応四団体の長が皆行っておられますし、横の連絡も密にやっておられるわけでございますが、今後ともそれをやっていかぬと、井上先生のおっしゃるとおり確かだと思います。ただし、税制問題一つとっても、税制問題はもうこれ連絡をとってやっております。
　ところが、さっきの御意見にしても、私余りしゃべらなかったんですが、租税特別措置法の見直し論議にしても中西さんの意見と私の意見は実際ちょっと違うわけで、私はあえて言わなかったんですが、租税特別措置の見直し論議については、これは新聞報道に出ておりましたが、現行の租税特別措置については私は維持してもらいたいという考え方を持っておるんです。そこら辺にやはり幾分の開きが出ておると。
　しかし、大体の税制問題については、消費税の問題についてはこれは四団体皆一つで運動しました。それから大店法の問題についても、これも四団体一丸となって今やっております。それから労働問題、時短の問題、これもおっしゃるとおりでございまして、時短の問題を初め労働問題につきましては、これは皆一緒にやっておるわけであって、先生のおっしゃるように今後ともますますやっていきたいと思うわけです。
　ここでひとつ先生から、それでも文句が出ないじゃないかというお話がございましたけれども、時短の問題にしても四団体のお力をいただいて、一応経過措置と申しますか、一部四十八時間特例というものを設けていただきました。御苦労をお願いしたわけですが、しかし現在の四十四時間制の問題、平成九年度四十時間になるわけですが、来年この運動をまた一生懸命やらにゃならぬということで、今これほど不況で本当に困っておるときにこの時短を労働省は盛んに厳しく言われるわけで、非常に我々は困っておる。
　ところが、この時短の問題は、実際にそれじゃ今四十四時間をどういうぐあいに実施しておるかというのを先般岡山の労働基準局長に私聞きました。大企業は労働時間が長いんです、中小企業は労働時間が短いんですと、平均をとってそうなっておるというのを私はっきり聞きました。そういう実態でございます。それは岡山の労働基準局長言いましたよ、はっきりと。だから、一応大企業の方が労働時間が長いんで、中小企業の方が短い、平均をとってうまくいっていると先般の話で私聞いたわけです。
　そういうところから見て、労働省の方ももう少し中小零細企業の現状を、この景気の非常に悪いとき、今の現状をよく眺めて指導していただかぬと、一方的にどんどん走ってもらったんじゃ困るわけであって、私は労働省の行き方について遺憾な点があると。労働省自体がもう少し考えてやってもらわなければ困るというように私は考えております。
　だから今後におきましても、この四十八時間特例も一年だけでございますから、来年もまた時短が問題になると思いますし、時間外労働賃金割り増しの問題はこれは決まっていますが、これらの問題も出てまいります。こういう問題についても団体は一緒にやっていかなければならない、これはもう確かです。
　私は労働省の行き方については、これはこういうところで言うと失礼かもわかりませんが、あえて私は少し行き過ぎだと、中小企業の立場をもう少し考えてもらいたい、しかも現在の不況下の状況をもう少し認識してもらいたいという考え方を持っております。そういうことでよろしゅうございましょうか。
○委員長（石渡清元君）　井上計君の時間が追っておりますので、恐れ入りますが簡潔に御答弁をお願いします。
○参考人（山本勝一君）　今、井上先生から非常にいい御指摘をいただきましたけれども、私ども中小企業関係は、終戦後の段階におきましては中小企業を何とかしようということでいろいろ御指導いただきお力添えをいただいてきたわけでございます。その間、かなり経済もよくなった、高度成長が続いたというようなことでその団結が多少崩れたといいますか、それぞれ個々の方々の発想でやってきたということがございますけれども、きょう今日を考えますと、これは日本経済も日本自体も非常に大きな転換期でございます。
　したがいまして、そういうことを考えますと、きょう御意見を申し上げました問題もほとんど共通の問題が大半でございます。したがいまして、そういう観点から、ここで改めて私どもは中小企業の団結を図って政治の方面にも強力にお願いをしなければいかぬ問題が山積しておるというふうに思うわけでございます。
　ただ、規制緩和とかはいろんな方がおっしゃってみえるものですから、一体これがどこまで実施されるか。例えば、行革をおやりになると省庁がどれだけ残るんだ、地方分権になったら地方の権限はどうなるんだ、それに我々はどう対応するんだということが全く不透明でございまして、これは政治の方で早くはっきりしていただく必要があると思うわけでございます。そういう面を考えますと、ここで改めて中小企業がもう一遍団結してお願いすることはやらなきゃいかぬというような認識を持っております。
　したがいまして、私ども今、商店街につきましては全国組織を通じましてその問題の浸透を図って、次の選挙のときにはそういうことをしっかりやっていただける先生を御支援申し上げたいというようなことも考えておるわけでございます。
　事実、今まではどっちかというと、お願いしておってもなかなか先生方も事が多いので我々の問題に真剣に取り組んでいただけることが案外少なかったということもございますし、また環境もよかったということがございますのでまあまあで進んでまいりましたけれども、今日これからを考えると本当に不安を持っておりますので、そういう問題は我々四団体がきちっと力を合わせてお願いするなり、あるいは今我々商工四団体は、大臣がおかわりになれば省におきまして必ず懇談会をお開きいただくとか御要望申し上げるとかいうことをやってきておりますが、より一層強固にしていきたいと思いますので、先生方ぜひともお力添えをいただくようお願いを申し上げます。
○中川嘉美君　参考人の皆様には本日は大変御苦労さまでございます。
　まず、中西参考人にお伺いしたいと思いますが、参考人が社長をしていらっしゃる株式会社ベンカンですね、一九八五年ごろには輸出比率が三〇％を超えるような輸出型企業であったようでありますけれども、その後の円高やあるいはアメリカのアンチダンピング提訴、これらによって輸出が減少した。その結果、対応の一つとして海外進出を行ったというふうに伺っているわけです。ちなみに、タイには丸紅との合弁ですか、タイ・ベンカン・カンパニー、それから英国には三菱商事との合弁で現地企業をつくっていらっしやるというふうに理解しておるわけです。
　ところで、最近の円高のもとで一般の中小企業の海外進出もふえているようでございますけれども、現地法人の設立というのは非常にリスクが大きくて、また経営管理面でも労務管理などさまざまな問題を抱えているというふうに伺っております。そこで、さきに申し上げたタイとか英国に進出しておられる中西参考人の御経験からしますと、このような問題にどのように対応しておられるのか、まずこの辺ちょっと伺ってみたいと思います。
○参考人（中西真彦君）　私どもが海外へ資本進出をいたしました動機は、今お話にありましたように輸出型企業でずっとまいったのですが、八〇年代、プラザ合意の前後から急激な円高になって、とても輸出がこのまま続行できないだろうという経営者としての先の見通しを立てました。そこで、これは現地進出する以外にないだろうということと、新規事業を今から興しておく必要があるんではなかろうかということで、新規事業へ、今で言うリストラをその時点から着手しました。したがって、新しい事業が今できておりまして、そっちの方は空洞化しても十分国内で仕事ができるようになっております。それが一つ。
　対米の場合は、ダンピング提訴を受けまして、アメリカ商務省の調査でこれは全面的にストップしたわけですね。対米が一番多かったわけです。これは変な話ですが、私ども陰口をきいているんですが、陰口というとおかしいんですけれども、社内で話し合っているんですが、自動車の場合は数％落ち込んであれだけの大騒ぎを国がしてくれるわけです。私どもは全面ストップしたんですね、全面ストップ。全面ストップということは、全売り上げの、そうですね、あのころ二〇％ぐらいいったでしょうか。ですから、これはもう本当は企業にとって生きるか死ぬかの大問題なんですが、中小企業はそれほど国も騒いでくれませんし、新聞も騒いでくれないわけで、みずから対応せざるを得なかった。
　この辺のダンピング提訴も、ずばり一言で言えば、まあ西部劇の縛り首裁判のようなところがあるんですね。もうああいうものはいかようにもなるわけですから、国内価格と輸出価格の価格差がどのアイテムを取り上げてくるかということによって物すごく開くわけですね。そして、もう一気に六〇ぐらいの課税をばんとかけてきたということです。ですから、これはもうだめだと。
　海外へ進出して古いものはもう五、六年近くなりますが、御質問の、まず海外運営で一番難しいのはやっぱり労働問題です。これは御案内のように英国あたりは非常に労働組合が強うございまして、それも職能組合で皆職種ごとに違います。そして、かつての英国の労働党華やかなりしころの慣行が残っていまして、やっぱりユニオンが非常に強いです。まず一番の特色は休日が非常に多いですね。一カ月平均実働十五、六日前後です。
　これは英国の閉ざされた分野でのマーケットだけならそれはそれでいいんでしょうが、今やマーケットはボーダーレスです。したがって、例えばＡＳＥＡＮのそれこそ三十日フルに働く日本の何十分の一の低い給料でできた商品がなだれを打ってヨーロッパやアメリカに上がってくるわけですね。これはもう絶対に勝てません。
　そこで、組合と話をして労働時間をアップするということをやらざるを得ない。場合によれば解雇も辞さずということで、英国の会社で私は百人ぐらい解雇しました。テレビが来て、騒ぐぞ、取り立てるぞとやったけれども、どうぞテレビに放映しろということで開き直ってやったんですが、別に大騒ぎにならなかったです。そういうことを腹をくくってやらぬと海外進出はなかなか難しゅうございますね。
　それから、タイなんかの場合は、これは本田の河島元社長ときのう話しておったことですが、いろいろ教えるわけですよ、現地の人間に。本田さんもそうおっしゃいましたが、技術者を、大卒を一生懸命教育する。しばらくすると、それがある日突然いなくなる。そして、こともあろうにコンペティターのライバル会社へ引き抜かれる。あれ自分で行くんでしょうな。
　私どもの場合は、やはりタイで三百人ぐらい使っておるんですが、この一番早い方法は、日本のマザーカンパニー、工場に持ってきて、そして教育するというそれをやったんです。ところが、これが今にしてほとんどいません。なぜかというと、日本に行って研修をしてきたということが彼らの勲章になるわけですね。そして、高いレーバーでどんどん移動していく。
　この辺が、余り新聞にも書かれないですが、やはりこの労務問題が日本の企業が海外進出した場合に非常に大きい。要するに、日本的な労使慣行というか、もう一つ言えば日本の文化ですね、そういう人間関係というか、いい悪いは別にしまして、要するに日本だと恩になった者に報いるというある種のそういう文化がありますが、余りなくてドライですね。その辺にどう対処していくかという問題が非常に私は難しい問題だと。
　ほかにもいろいろありますが、時間の都合もございますので。
○中川嘉美君　いろいろと伺いたい点が実はたくさん私もございますが、本当にきょうは時間の都合がありますので、次に譲らせていただきます。
　大河内参考人、従来、製版とか印刷それから製本等、地場産業としてのイメージが強かった印刷業界ですけれども、近年、地価の高騰による地上げの横行であるとか、あるいは労働力の不足であるとか、あるいは後継者難とか、あるいは設備の大型化とか技術革新等いろいろありますね。こういったことに対応して、都心から離れて新しい工業団地の方に移転したり、また企業中心のカタログ類など、商業・事務用品印刷の比重というものは拡大しているように私は思うわけです。
　このように、今後とも印刷業界を取り巻く環境というのは非常に大きく変化していくものと思いますけれども、サービス化とかあるいは情報化に向けて業界としてこれからいかなる展望を持っておられるか、またどのような対応を考えておられるのか、この辺についてちょっと伺っておきたい。
○参考人（大河内信行君）　ただいま先生からの御質問を伺っておりますと、確かに大型化とか高速化とか、いろんなことで都市型産業でございます私ども印刷業界も都心に生産基盤を持つことができない。したがいまして、どんどん郊外に出ていく。そういうような過程の中で、非常に業界の中の規模の分化が生じたわけでございます。
　それはそのとおりでございますが、ここへまいりまして、御案内のように私どもの業界は今情報加工産業というふうな位置づけをもちまして、昨年の十二月十三日に第四次の構造改善事業の認可をいただきました。これから約五年六カ月にわたりまして今事業をやっております。
　その一番大きな内容は、もう社会はディジタルを無視して生きていけないと。特に私どもの印刷業で一番大きな力は文字の独占でございました、活字文字の。したがって、皆様方が印刷物にしようということになると印刷屋へ頼まなきゃどうしようもなかったのが、御案内のようにタイプライターになり、写植になり、そして今日もうディジタル化してしまった。そして、そのディジタルも、文字だけじゃなくして、今度は図形から写真まで全部入る御案内のようなマッキントッシュが今一般化しておるわけでございます。したがって、お客様からいただく入稿の原稿はフロッピーなのでございます。したがって、私どももそのために電子化を進めなきゃいけない、こういうようなことで今業界は一斉に電子化のための技術の習得に励んでいるわけでございます。
　ちなみに、一週間ほど前、私、愛知県でございますが、約五百三十社ほどの組合員がございます。ここで電子化からマルチメディアへというようなテーマで講演会、研修会を開きました。約二百三十名の皆さんの参加を得たわけでございまして、そういう意味で非常にもう最先端を行っていると。恐らく、これから二〇〇〇年のマルチメディア社会の中におきましては、私どもの産業が残れるのか、またそのメディアの中に包含されるのか、こういうような大変大きな危惧を持っているわけでございます。
　技術革新のテンポが非常に厳しゅうございます。したがって、生産設備は全面的なコンピューターになっておりますから、これの陳腐化が今三年から五年ももたないというような状態でございます。また価格も、今申し上げましたマッキントッシュを入れますと大体五千万ぐらいになる。これはあくまでも前の工程でございます。私どもは印刷物を刷ってお金をいただくので、刷る前の工程にそれだけの金を入れなきゃならぬということでございます。
　私どもは今、先ほど先生もお話しございましたように、租税特別措置法があるから何とかこれでということでございますが、こういう問題が統合化されましてなくなってまいりますと、どうしても適正な耐用年数をひとつ付加していただきたい。したがって、先ほど井上先生もおっしゃいましたけれども、十年なんというような耐用年数ではとても投資ができない、こういうことでございます。
　以上でございます。
○中川嘉美君　ありがとうございました。
　それでは、時間の関係がありますので、山本参考人に。簡単明瞭で結論をしっかりおっしゃっていただければ結構でございます。
　商店街が非常に今やいろんな問題に直面していることはもうお互いに御承知のとおりでございますが、商店街を活性化させる対策の一つとして、アーケード建設とかカラー舗装とか、いろいろありました。これはハード事業ですね。それから、スタンプ事業とかイベント事業というソフトな事業、こういったものも行われております。
　この商店街ハード事業というのは、一時的には来客数の増加といいますか、こういったものはもたらすかもしれませんが、その効果というのは非常に短期間であるという指摘があるようです。これに対して商店街のソフト事業について言うならば、現在の顧客の固定化を図る、そしてまた新規のお客を呼び込むという上で効果があるのではないか、そういうことで今ソフト事業の重要性というのが非常に指摘されているわけですね。
　今後、商店街の一層の振興を図る上で、このソフト事業の必要性というものについてどのように今お考えになっておられるか、またそのための対応策といいますか、御要望といいますか、そういったものがありましたらひとつ伺っておきたいと思います。
○参考人（山本勝一君）　今、先生のおっしゃいました個店の経営者がしっかりそれを自覚して対応するという面と、それから全体の商店街をどう活性化させるかということになりますと、これははっきり申し上げまして都市計画、町づくりの視点から、市当局が、これだけの人口で大体商業集積はこのぐらいのもので何カ所必要なんだというような、これは都市計画、町づくりの視点ですけれども、そういう面でセットしていただいて、それにそこそこの規模でやっぱり集約をしないと、従来のような自然発生的なあり方ではいつか大型店が出てくるだろうし、出てきたときにはパアになっちゃうということにもなります。ですから、大型と中小のすみ分け、それから地域の分業制度というようなこともひっくるめてこれはお考えをいただかぬと。
　私、先般、通産省の商務流通審議官の方に申し上げたんですけれども、大店舗法を緩和するとか緩和せぬとかそんなことだけでいいのかと。二十一世紀に向かって二次産業が悲しいかな空洞化します、先進国は。そうすると、これは三次産業で何とか埋めぬと活性化しない。そこの中で商業集積はどういう位置づけになるんだ、それに対してどういう施策を講じていただけるのか、ここまで考えていただきたいということを申し上げたんですけれども、もう今そういう時点に来ております。
　と同時に、先ほど申し上げましたけれども、商業集積というものはやっぱり市民の憩いの場である、買い物の場でもあるということを考えますと、各市においても、どの程度が必要だ、それを大型店だけに任せてしまってやりたいことをやらせておるのかということで今まで来ましたので、町が破壊される。要するに大型店のペースによる町ができるというようなことになっておりますので、そういう基本的な問題をこの際お決めいただきたいということをお願いして、今、産構審・中政審合同会議で検討をしていただくということになっておりますけれども、私どももそこまで踏んまえてこれからいかなければいかぬというふうに思います。
　ということになりますと、零細化した中小の小売店がすべてを負担してやれる問題ではございません。したがいまして、そういう面から見れば、今度の予算関係におきましても都市の整備というかそういうような方向にも予算がつけられておりますので、その中の一環でそういうものを再構築していただくということをお願いしておるわけでございます。
○中川嘉美君　芦田参考人に対しましてお伺いしようと思ったことは先ほど来の御意見の中でもう御説明いただいておりますので、きょうは割愛をさせていただきます。
　終わります。
○市川正一君　私、日本共産党の市川でございます。きょうは御苦労さまです。
　実は、私の持ち時間は参考人の皆さんとのやりとりを含めて十分です。ですから、まともにやりとりをしていますと時間がございませんので、まことに失礼でございますけれども、一問に絞って四人の方の御意見を承りたいというふうにお許し願いたいと思います。
　その前に、これは質問ではございませんが、中小企業の直面する問題の打開の一つの方向として私どもの考えていることをこの機会に申し述べると、ルールなき資本主義とも言われておりますけれども、日本の大企業の目に余る横暴なやり方、特に今日的に申しますと、深刻な不況や異常な円高のもとで大企業がリストラという名のもとに産業空洞化を急激に進行させている。
　私、この間もトヨタ自動車の現場へ参りました。そして、猛烈なコストダウンを下請中小企業、労働者に押しつけておる、こういう事態にやっぱりメスを入れて、雇用や中小企業、地域経済を守るための必要な規制を行う、そして社会的責任を果たさせることが必要ではないかということを痛感してまいりました。
　ヨーロッパでも、ＥＵで既にそういう方向への模索が現実のものになってきておりますけれども、きょうの皆さん方のお話を伺いながら、やはりそこらのところへ接近していくといいますか、これからいろいろそういう共同の検討をする必要があるなということを私感想として申し述べた次第であります。
　さて、本論の質問でありますが、大店法の問題です。
　皆さん方四団体連名で出店規制緩和に対する要望書をお出しになっていましたし、また特に山本参考人の所属していらっしゃる全振連は、引き続き十一月にもそういう要望書を提出されました。九一年の大店法の改悪によって、出店ラッシュというのはもう皆さんがよく御存じですが、第一種で千四百四十四店、千百七十二万平米と、この十年間分の出店に相当するものが集中的に出されている。そのシェアは三五％とも言われておりますが、第二種を加えますと五〇％を超える事態になっております。
　こういうことに対して大手の方はどう見ているのかというと、ことしの八月の月刊消費者信用を拝見しますと、坂倉日本百貨店協会の会長が、大店法の規制は実質的に意味のないものになっていると、こううそぶいておられる。それを紹介された日経のある記者でありますが、彼は大店法は既に張り子のトラになっているということまで言っておられる。私はこれはゆゆしき発言だと思うのであります。
　しかし実態は、こういう発言が横行しているほど大店法の審議が形骸化されている。出店が問答無用で促進される。そして、第一条の目的、共存共栄というのが無視されているということを私、各地の状況を聞きますと実感するのでありますが、そういう点の御認識はいかがでしょうかということを四人の方に承りたい。
　それからもう一つは、大店法では調整四項目が御承知のようにあります、開店日、店舗面積、休日、閉店時間。さっきのお話の中でこれが守られなくなってきているとおっしゃいましたけれども、同時に、私はそれだけではなしに、さっき芦田参考人が、商店街というのは公共財だ、また文化財だと、こうおっしゃったんですが、まさに私、我が意を得たりと思うのであります。そういう立場からすると、やはり環境、交通あるいは高齢化社会の問題等々を十分配慮して、町づくり、いわば文化財でありまた公共財である町の商店街、これを大事に育てていく、こういうことが必要だろうと私は思うのであります。
　以上、大店法関係の二点についてお時間の許す範囲で結構でありますから御見解を承りたい。
　以上であります。
○参考人（山本勝一君）　市川先生、非常にありがたいお言葉をいただきましてありがとうございました。
　私どもも全くそのような考えを持っております。何といいましても規制緩和、原則自由ということで、経団連関係にももう一遍見直せというようなことも言われておりますけれども、先ほど申し上げましたけれども、調整四項目につきましても、はっきり言って休日は二十四日になりました。ということは月二日前後です。それから、営業時間というものは原則八時、場合によれば九時までもいいんだというようなことで、非常に大幅に緩和されましたし、それから千平米まではもう関係ないんだ、おそれなしというようなことになっておりますので、今調整項目で私どもが勝手をさせていただくのは規模と開店日だけです。
　ですから、これにつきましては、大店舗法がある以上これである程度調整をさせていただいて、不当な出店についてはこれをきちっと調整していただきたいということでお願いをしておるところでございます。これは各通産局に国の機関ということで大店番がございます。そこで適正な調整をやってほしいということをお願いしておるわけでございます。
　ここまで来ると、やっぱり大型と中小のすみ分けといいますか、大型店といえどもはっきり言うと私らと同じようなもので、メーカーのつくったものを売っておるということでございます。ここへきてダイエーさんが洗剤とかビールで若干安売りをやってみえるんですけれども、本当に安いものを売るとなると、これは構造的な面も考えないとやれない問題です。それを部分だけを取り上げて、おれらが消費者のためになっているんだというようなことは通ることじゃございませんので、そういう面においては、私どもは大店舗法はこれ以上の規制緩和なんというのはもってのほかだということで、これはぜひとも確保していきたいと思いますので、先生方もひとつ御理解をいただきたいと思います。
　先ほど中川先生からお話ございましたけれども、地上げによって空洞化しておるんですね。それで町が寂れていく。しかも土地が高い、税金が高いというんで各市の中心部がどうしても空洞化していく。これを何とかしなきゃいかぬという問題も一つございます。よろしくお願い申し上げます。
○参考人（大河内信行君）　今、先生の御指摘のように、大店法の影響だけではなくして、これも大きな意味の規制緩和の一つだと思います。先ほども御説明しましたように、私ども印刷業界は都市型産業でございまして、成熟した都市機能の中に初めて受注が発生するというような業種でございます。現に、現在大店法の影響を受けまして都市内における受注は漸減している、こういう現況にあるわけでございまして、今お隣の山本さんでございませんが、大店法の行方は私ども都市内における営業者の将来を大きく左右する問題、そういうふうに受けとめております。
○参考人（芦田完治君）　お二方からもうお話ございましたので、私これ以上申し上げませんが、非常に残念でございます。五月一日から改正の分が実施されておるわけでございますが、これは簡単に申し上げまして基本的な枠組みは変わってないわけでございます。問題は、基本的な枠組みという問題があるわけで、これが変わっていないということで、一応今後もうこれぐらいでひとつ防御していただきたい。もちろん我々の自助努力も要りますけれども、自助努力も十分要るが、もうこれ以上のことはやってもらっては困るというように考えます。
　以上。
○参考人（中西真彦君）　皆さんおっしゃいましたので、大体似たところでございますが、私はこの問題は、一つは消費者の利益に立って考えるという視点と、中小の商業者の保護という視点で考える考え方と、これは相矛盾するわけですね。この二つの問題が絡んでいるのが大店法である、こう理解しております。
　そこで、私は大筋は、やはり規制撤廃の流れはこれはボーダーレスの経済でやはり進めていかざるを得ない、こう思っております。現に、日本の流通は足が三つも四つもありますが、これは雇用問題が大きく絡みますが、やはりいずれこの足を短くしていかないと日本は国際競争の中で生き残れぬだろうと思っております。
　しかしながら、これはさっきお三方がおっしゃるように、会議所もそういう意見が大いに強いんですが、一気にこれは死なせたんじゃ非常に困るわけでして、やはり激変緩和措置といいますか、ソフトランディングといいますか、その辺をじっくりと考えてやっていただくのが政治ではなかろうか、こう思いますので、その辺よしなに御配慮をお願いしたいと思います。
○委員長（石渡清元君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、大変御多忙のところをわざわざお越しいただき、当特別委員会で意見を開陳していただきまして、本当にありがとうございました。これからも貴重な御意見をぜひ参考にさせていただきたいと思います。委員会を代表いたしまして一言御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十五分散会
平成六年十一月十日（木曜日）委員長の指名で、
次のとおり小委員及び小委員長を選任した。
　自転車等の駐車対策に関する小委員
　　　　　　大原　一三君　　　　河村　建夫君
　　　　　　栗原　裕康君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　山本　有二君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　大矢　卓史君　　　　須藤　　浩君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　遠藤　　登君
　　　　　　永井　孝信君　　　　田中　　甲君
　　　　　　藤田　スミ君
　自転車等の駐車対策に関する小委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　河村　建夫君
—————————————————————
平成六年十一月十日（木曜日）
　　　　午前十時三十分開議
出席委員
　　委員長　　山田　英介君
　　　理事　河村　建夫君　理事　栗原　裕康君
　　　理事　林　　幹雄君　理事　江崎　鐵磨君
　　　理事　須藤　　浩君　理事　谷口　隆義君
　　　理事　遠藤　　登君
　　　　　　片岡　武司君　　　　山本　公一君
　　　　　　大矢　卓史君　　　　細川　律夫君
　　　　　　藤田　スミ君
　　委員外の出席者
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　松本　圭右君
　　　　—————————————
委員の異動
十月三日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　義雄君　　　　　　林　　幹雄君
十一月十日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　一義君　　　　　　山本　公一君
同日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　公一君　　　　　　金子　一義君
同日
　理事木村義雄君十月三日委員辞任につき、その
　補欠として林幹雄君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
理事の補欠選任
　小委員会設置に関する件
　小委員会における参考人出頭要求に関する件
　　　　　————◇—————
○山田委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に林幹雄君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○山田委員長　次に、小委員会設置の件についてお諮りいたします。
　自転車の安全利用の促進及び自転車等の駐車対策の総合的推進に関する諸問題を調査するため小委員十二名よりなる自転車等の駐車対策に関する小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　小委員及び小委員長は、追って指名の上、公報をもってお知らせいたします。
　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可並びにその補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、小委員会におきまして参考人の出頭を求める必要が生じました場合には、出頭を求めることとし、その諸手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時三十二分散会
平成六年十一月十日（木曜日）
　　　午前十時八分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉田　之久君　　　　　都築　　譲君
　　　　　聴濤　　弘君　　　　　立木　　洋君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　萱野　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　村山　富市君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　五十嵐広三君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　玉沢徳一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　津野　　修君
　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　部長　　　　　　　秋山　　收君
　　　　　　　国際平和協力本
　　　　　　　部事務局長　　　　鈴木　勝也君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　三井　康有君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　村田　直昭君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　川島　　裕君
　　　　　　　外務省北米局長　　時野谷　敦君
　　　　　　　外務省経済局長　　原口　幸市君
　　　　　　　外務省条約局長　　折田　正樹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　菅野　　清君
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　　本日の会議に付した案件
○自衛隊法の一部を改正する法律案（第百二十八
　回国会内閣提出、第百三十一回国会衆議院送
　付）
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○委員長（岡野裕君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨九日、吉田之久君及び聴濤弘君が委員を辞任され、その補欠として都築譲君及び立木洋君がそれぞれ選任されました。
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○委員長（岡野裕君）　自衛隊法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○板垣正君　私は、まず初めに総理に。
　去る十月三十日、朝霞におきまして自衛隊の観閲式がございました。総理としては初めて臨まれたわけでございます。私も列席をいたしまして、総理の統括ぶりを篤と拝見いたしておったわけでございます。
　いろいろな意味で注目をされました。特に、昨年の観閲式においては、元総理は平服で行って、しかも原稿抜きのその場のスピーチというふうな形で大変ふさわしくない姿、しかも自衛隊の士気にかかわるような印象を私ども率直に受けたわけでございます。今回、総理の出処進退、私は拝見をいたしておりまして大分板についてきたな、こういう感じを持ったわけでございますけれども、総理の率直な御感想を承りたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　今、委員御指摘がございましたように、十月三十日の自衛隊の観閲式に私は観閲官として初めて出席をさせていただいたわけです。
　私は、あいさつの中でも申し上げましたけれども、平和憲法を前提にしたもとで、まことに日ごろの訓練の成果がよくあらわれておりまして、整然と行われておる観閲の状態を拝見いたしまして大変心強く思いましたし、本当に参加をしてよかったという気持ち、率直な気持ちでございます。これはやっぱり観閲式という一つの式事行事でありますから、その式事に合った態度で臨む必要があるという心がけで私は出席をさせていただきました。今申し上げましたように、初めての出席でありましたけれども行ってよかった、これが私の率直な気持ちでございます。
○板垣正君　観閲式は自衛隊にとりましては大変重要な行事だと思います。三自衛隊、その訓練の成果あるいは士気の状態、こうしたものが集約されて大事な行事として展開をされる。この行事の最高指揮官である、自衛隊最高指揮官としての立場の内閣総理大臣の式辞あるいはその御行動に対しては、これがもう一つ一つ自衛隊そのものの士気にかかわってくる。
　同時に、特に申し上げたいのは、訓示の中にもございましたけれども、いわゆる東西冷戦が終わったけれどもいろいろな不安定要因がある。地域紛争が現に各地で起こっておる。こういう中で、この国の防衛体制というもののあり方、ポスト冷戦における防衛体制のあり方、こういうものについては十分検討していかなければならないし、またそれに対応できるものでなければならない。
　もちろん一つの流れとして軍縮という流れがございますけれども、これはただ一国のみが、我が国のみが予算を削ってこれが軍縮でございますというふうな安易なものではないはずであります。やはりこれは列国、それぞれの国々、特に近隣諸国の状況、そういう流れの中でいかにして協調体制を築き上げていくか。こういう意味合いにおいては、これまたいろいろな角度から検討しなければならない問題であろうと思う。
　こういう意味合いにおいて、御訓示の中にもございましたけれども、これからの防衛のあり方の基本的な方向、こういうことについて総理の御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　今お話もございましたように、これまで米ソを超大国とした対立の中で、これはある意味では軍拡競争が行われていた、こういう状況でございましたけれども、それが全体の状況の中でその冷戦構造というものが崩壊をいたしまして、軍拡から対立という時代から、むしろ軍縮から協調の時代というふうに私は大きくやっぱり変わってきているんではないかと。そういう状況の中で、もうどのような観点から考えてみましても、地球規模で大きな戦いが行われる、戦争が起こるといったような事態は避け得たんではないか。
　しかし、今御指摘もございましたように、民族とか宗教とか、あるいは国境とか、そういう意味における地域紛争というのはあちらこちらで起こっているわけでありますけれども、ようやく国連も冷戦構造の崩壊とともに安全保障理事会等を中心にして機能し得る条件が生まれてきたというので、紛争を未然に防止するとか、あるいは紛争を平和的に解決するとか、そういう意味の国連の役割というものが、相当大きく物が言えるような状況になってきておる。
　こういう状況の中で、私は、日本としては平和憲法を持っている唯一の国でありますから、可能な限り軍縮を推進しながら、紛争は事前に話し合いで解決できるような努力をしていくことが何よりも大事ではないかと。したがって、国際的には流れとして軍縮の方向に向かいつつあるということが言えるんではないかと、私はそういうふうに理解をいたしております。
○板垣正君　広い意味における、特に米ソ冷戦がまさに膨大な軍事力で対決をしておりましたヨーロッパ情勢、これは相当大きく変わってきたということは言えると思う。
　ただ、アジア情勢は御案内のとおりに非常に不透明であります。ロシアといえども決して軍事力はおろそかにはしておらない。ああいう姿でございますけれども、軍事力の近代化あるいは兵力の維持、こういうことについては当然その体制はやはりとり続けておるし、また今後の動向というものも果たしてどうなっていくかという情勢も一つございます。また北朝鮮の問題も、米朝のああした成り行きがございましたけれども、依然として核の問題をめぐる不安定な状態、前途予断を許さない情勢がある。さらに言うならば、中国の動向というものは非常に注目に値します。これは海外の軍事専門家、そうした者の分析等を通じましても、やはり二十一世紀における中国の軍事力の姿というものが場合によってはアジアにおける大きな不安定要因、こういうものにつながっていくのではないのか、こういう見方すらもあるわけでございます。
　こうしたことを含めまして、我が国もまさに冷戦後の防衛のあり方、国の平和と安全を守ることがもちろん基本でございますとともに、いかにしてアジアにおける日本の安定、アジア安定のための役割、国の安全保障、これを築き上げていくか、こういう課題が今提起されて、防衛庁においても次期防、防衛計画大綱、こうした検討も行われつつある。こういうことでございますので、この問題については、過般、防衛問題懇談会の答申も出されております、巷間これをただつまみ食いされるんじゃないかというふうな懸念も論議も実はあるわけでございますが、その辺も踏まえてぜひ慎重なる御検討をお願いしたい。これは要望であります。
　次に、自衛隊法の問題でございます。
　自衛隊法改正案、これは御承知のとおり随分長い経緯を経て、二年半ぶりにようやく決着と申しますか最終段階を迎える。一年以上前になりますけれども、本委員会におきましても約十時間審議を重ね、もう成立寸前において内閣不信任案、衆議院解散、こういう形で成立の機を逸してしまった。それからさらに一年余を経まして、ようやく日の目を見る。
　これがなぜこんなにおくれたか、なぜこんなに論議を重ねてきたかという根底には、やはり自衛隊機を海外に出すことは海外派兵につながるんではないか、あるいは海外派兵の突破口になるんじゃないか、こういうことについての懸念、論議というものが多くあったことは御承知のとおりであります。総理御自身、昨年は社会党の委員長のお立場において、この法案は海外派兵の突破口になるんじゃないか、重大な問題であるということを鮮明にされておったことは御記憶のとおりだと思う。今、この法案が幸い、共産党を除く各党がこれならという形で、一部修正はございましたけれども、私は本質は変わっていないと思います。
　こういうことで、この法案は決してそういうものでなくして、文字どおり海外における邦人救出を目的として安全かつ迅速にこれに対応できるシステム、これを自衛隊にそれだけの権限と任務を与える、こういう意味合いにおいて極めて意義のあるものと私は思いますけれども、その辺についての現在の総理の御信念を承りたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　今、委員からお話がございましたように、随分長い時間かけて議論をされてきた経過があると私も思います。
　当初私どもは、これは参議院では自衛隊を海外に出動させないという決議もございましたし、いろいろな経過もあるわけでありますけれども、これは邦人救出の名目で自衛隊が海外に出動できる一つのきっかけになるのではないか、こういう疑念というのは私どもも持っておりましたし、同時に、国民の中にも相当根強くやっぱり反対の運動というものが展開されてきておったわけです。したがって、そういう国民の疑念と不安にどうこたえていくかという意味で、私どもは十分議論をさせていただきました。
　これは旧連立政権のときに連立政権与党の中でそういう議論をしてまいりましたけれども、しかし全体の動向というものを判断した場合に、可能な限り国民のそうした意味における疑念を払拭して、そして目的が達成されるような道筋はないのかということで私どもも真剣な議論を繰り返してまいりましたけれども、幸いに政府専用機が自衛隊の所管になって、自衛隊の方で管理をされるという状況になってまいりましたから、その政府専用機を救出に派遣する専用機として使っていただくということについては、ある程度そういう疑念も払拭できるのではないかという意味で、連立与党の中での話し合いの中で今日御審議をいただいておりますような法案の中身に変わってきておるわけでありますから、私どもはこの法案をいいものとしてぜひ成立をさせていただきたい。そのことによって邦人救出の本来の目的が達成されるのではないか、こう考えておりますから、ぜひひとつ御審議をいただいて、一日も早い御成立をお願い申し上げたい、こういう気持ちでございます。
○板垣正君　重ねてお伺いしますが、この法律は当初の我が党自民党案、それから今お話の昨年十一月段階における修正、現在の法案と修正されているわけでございますが、しかし基本的には海外の邦人救出に際して、もちろん定期便もあります、チャーター機もあります、さらに政府専用機。そしてそれがいろいろ、状況がそれに適合しない、そういう場合には自衛隊の輸送機も出すと、こういうことが基本的に織り込まれているわけでございます。そうした点について今まで、まさにこれは海外派兵の突破口になるんじゃないかと。私どもは、当初から海外派兵とは全く関係のないことと、またそういう意味における国民に疑惑を与えるような海外派兵を考えておる者は私はおらないと思うんですね。
　いずれにしましても、そういう意味において、改めて総理としてはこの法案について言われるような海外派兵というような心配は一切ない。この法案は、海外で御苦労いただいている方々に国家の責任において、いざとなった場合には国家の責任でその生命、財産を守る、人命を救出するために政府の飛行機を派遣するんだと。私は、海外におられる方々の心理的な意味合いからいっても、国の当然の務めでもあるし、また法案の意義もここにあろうかと思いますが、そういう意味合いにおいてまさに海外派兵の心配はないと、この法案において。重ねてお伺いいたします。
○国務大臣（村山富市君）　今申し上げましたように、国民の中に相当大きなそういう意味における不安と疑念がございましたから、私はこれまでの議論と経過の中でそういう意味における国民の不安と疑念というのはある程度払拭はできたんではないか、こう考えておりまするし、同時に、これは武力行使の目的で派遣するわけじゃありませんから、その目的も明確にした上で大方の御理解と御了解をいただけるのではないか、こういう確信を持っておりますから、この法案についてはぜひひとつ成立のために皆さん方の御協力もいただきたい、こう申し上げているわけでございます。
○板垣正君　次に、八日の日にこの委員会でも終日熱心な論議が行われ、防衛庁長官あるいは外務大臣、いろいろ御答弁もあったわけでございますけれども、そこで一つの焦点になりましたのが、派遣に際しては外務大臣の要請により防衛庁長官、外務大臣が協議をして安全を確認してこれを決定する、必要な場合は閣議にかけると。昨年十一月五日の七項目のいわゆる閣議決定、この内閣にも引き続いて確認されている七つの項目、これは大変詳細なものがございます。
　その中にもうたわれていることでございますが、外務大臣の答弁は、衆議院におきましてもまた本院で私の質問に対する答弁も第一義的にはやはり外務大臣、防衛庁長官が協議をして決定する、こういう意味合いで、つまり必ず閣議にかけるという意味合いよりは、必要な場合には閣議にかける場合があるとしても、むしろ第一義的にはやはり両省の外務大臣、防衛庁長官、こういうことでございますが、当委員会における官房長官の御答弁、御見解、これがその次の日の新聞報道、各紙報道でもまさにそういう角度で取り上げているように原則としてやはり閣議にかけるんだと。これは重要な問題であるから閣内統一を図る必要がある、だから必要に応じてと書かれておるけれども原則的には閣議にかけることにウエートを置いたそういう政府見解がいささか転換したんじゃないかというふうな受け取り方が各紙共通に報道された。
　そこで、やはり最高責任者である総理に御確認をお願いしたいわけでございますが、一つの問題はもちろん安全を確認しなきゃならない、もう一つの問題はやはり迅速に対応しなければならない。こういう意味合いで、私は、日ごろから情報に接し、またその任務を持ち、またいつでも対応できる体制になければならないそういう外務省の立場、またそれに対応して場合によっては政府専用機あるいは自衛隊輸送機を派遣しなければならない、こういう任務と権限を持った当事者であるところの防衛庁、外務省、この両省が協議をされて、それから派遣をすると決定される重みというものは、この迅速性からいっても、これは安全性を決して無視するものではないはずでありますから、そういう意味合いにおいてはやはり第一義的にはこの両省の決定によって迅速、的確にこれに対応すると。ずれればずれるほどむしろ危険性は増してしまうと。
　これを閣内統一で重要なことであるから閣議にかけるということになってまいりますと、閣僚の中には日ごろ余りそういう情報に接していない、あるいはそういう面における専門的な知識も余りない、ただ何となくといってはあれですけれどもそういうふうな形で、そういうことはないと思いますけれども、またぞろ閣議で延々時間をかけてああだこうだという論議を行って、そして機を失してしまう、こういうことがあってはこれは本来の目的に合致しない。もちろん必要に応じていろんな情勢があり得るわけでありますから、必要に応じて閣内統一を図って閣議決定を行うということはあり得ると思う。あり得ると思うけれども、やはり第一義的には今、申し上げたような立場で閣議決定も行われていると思いますし、前回の官房長官の御見解も必ずしもそれを認めないものではないんじゃないのか、こう思いますので、その辺、総理の御見解を承ります。
○国務大臣（村山富市君）　この自衛隊法の改正案が相当時間をかけて審議をされてきたという経緯から考えてまいりましても、やはり自衛隊の航空機を派遣するというような場合には、そうしたもろもろの情勢を考えた上で慎重な扱いをする必要があるということがございましたのでいろんな角度からの御審議がされてきたんだと、私はそういうふうに受けとめております。
　具体的に緊急事態というのがどういう状況で発生して、どういうケースが想定されるのかという、そのケース、ケースによってやっぱり私は判断が違うと思いますからね。したがって、そのケース、ケースに応じた形でもって十分目的が達成されるような対応をしていく必要があるということは、もう当然のことだと私は思います。しかし、これはやっぱり内閣全体が責任を持つという性格のものでありますから、したがって必要に応じて、やっぱり閣議の決定が求められるということも当然あっていいんではないかというふうに思います。
　しかし、今申し上げましたように、緊急事態でそんないとまもないというようなこともそれはあり得るかもしれませんから、ケース・バイ・ケースでもって判断をしていかなきゃならぬと思いまするけれども、そういうやっぱり慎重な配慮をした上でやるということが内閣としては当然でありますから、したがってこれからはそうした事態を十分踏まえた上で、ケース・バイ・ケースでもって対応できるような運用というものを考えていく必要があるというふうに思っておりますから、必要に応じて閣議の決定もあるし、またそうでない場合もあり得るかもしれないということも想定しながら、しかしいずれにいたしましても、全体としては内閣が責任を持つという立場でもって対応していきたいというふうに考えておるところでございます。
○板垣正君　今の御見解で大体閣議決定の趣旨というもの、また事柄が外務大臣、防衛庁長官決定のもとに出してもやはりこれは政府の飛行機を出すわけでありますから、これはもう当然内閣の責任にかかわることにはなるわけでございますけれども、ケース・バイ・ケースで必要な場合には閣議にかけるというあの決定の趣旨、そしてまた河野外務大臣が答弁をされたように、やはり第一義的には的確、機敏に対応できる方向でこの決定を下す、こういうふうに受けとめさせていただきます。
　次に、この法案の問題を外れまして、総理は近々インドネシアに行かれる、ＡＰＥＣの会議が開かれる、こういうことでございます。これはアジアが二十一世紀はまさにアジア・太平洋の時代であると言われるほど活力を持ちつつある、それだけにまたいろいろ困難な問題もある。そしてまた、総理も先般東南アジアを図られて、アジアの人々が、アジアのリーダーたちが日本に求めていることは、過去は過去として、二十一世紀に向けて新しいアジアにおけるこの日本がどういう政策のもとに、どういう理念のもとに、そしてどういう積極的な姿勢でアジアとまさにともに栄えていく、ともに発展をしていく、これが一番アジアの期待にこたえる道ではなかろうか。こういう意味合いにおいて、今回重要ないろいろな首脳の会談もございましょう、あるいは全体の首脳の会議もございましょうが、このＡＰＥＣに臨む総理の基本的な御見解を承ります。
○国務大臣（村山富市君）　今、委員御指摘になられましたように、アジア・太平洋地域というのは、最近の経済成長率の動向、貿易の量、あるいはまた国民総生産等々の観点から見ましても、どこの世界の地域よりも目覚ましい経済発展を遂げつつあるところであるということはもう世界の認めるところとなっております。
　そういう状況の中でＡＰＥＣは開かれるわけでありますけれども、そうした発展段階の多様性を踏まえた中で日本としてどういう役割が果たせるのか。これはやっぱり日本は、もちろん日米関係というのは大事でありますし、日中関係というものも大事でありますけれども、何といってもアジアの一員であることについてはこれは変わりはないわけであります。そのアジア全体が発展をしていく状況の中で、例えば技術の移転とかあるいは人材の育成とか、そういう部面では日本でなければやっぱり果たし得ない役割というものもあるわけでありますから、そういうことも十分踏まえた上で、アジア全体を発展させる、そのための役割を日本はどう担っていくべきか、あくまでもアジアの一員としての立場を堅持しながらお互いに協力し合えるような体制をどうつくっていくかということが何よりも大事ではないかというふうに考えておりますから、そういう意味で忌憚のない議論をし合いながら、全体として多角的な貿易自由化によってそれぞれの国が発展できるようなそういう基盤をつくるために議論をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。