Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東（祥）委員　僕が米国の交渉者であり、そして今外務大臣のお話を聞けば、日米同盟はやめた方がいいなと思うのではないだろうか、そういう感じがします。
　私は、同盟の本質というのは、相手国の主権あるいはまた相手国国民の生命と財産を、自国の国民あるいは兵士の命を犠牲にしてまで守るということに尽きるのだろうと思います。これが、ある意味で原始的なようであったとしても、現在の国際社会を構成している、つまり主権国家が並立していることを建前とする現代国際社会における同盟の本質だ、このように思います。
　だから、今防衛庁長官が言われたとおり、民主主義国家間の同盟関係というのは、単なる戦術レベルにおける軍事的利益の一致だけではなくて、国民相互が共通の価値と利益を分かち合えること、そしてまた、相手国への侵略が、自国民が血を流すことに納得するほどの死活的利益とみなされなければ、だれも相手国のために自国の兵士や国民を犠牲にさらすことはできないのじゃないか。それをある意味でアメリカは日本に対してやってくれようとしていると理解した方が同盟関係というのは本質が見えてくるのじゃないか。
　したがって、いろいろなことをやっていますというふうに先ほど言われておりましたけれども、例えば今までに弁当が出せなかったのじゃないか。演習のためにやってくる米軍に対して弁当がちゃんと出せましたか、あるいはまた、車に乗せてやれましたか、ガス欠のトラックにガスをちゃんと提供してあげることができましたか。こういうことができなかったがゆえに、ちゃんと今ＡＣＳＡというものを結ぼうとされているのじゃないのか。そういう意味においては、徐々にその意味でわかりつつあり、また、そういうことをできるような状況になりつつあるのじゃないか。
　ある意味で、一度同盟関係を結べばそこに共通の利益があることを政治家が国民に日々説明しておかなければならない問題なのだろう。だから、忘れもしません、ペリー国防長官が来たときに、もっと日本の政治家は日米安保条約の内容について国民に言ってほしい、説明してほしいと。この委員会においてやっとこういう議論が展開されるようになっているわけです。だから、それを、僕の理解が浅いせいかどうかわかりませんが、外務大臣の同盟関係における本質のとらえ方というのは余りにも日本的、そしてまた手前勝手なとらえ方じゃないか、このように私は思わざるを得ません。いかがですか。
○池田国務大臣　同盟関係というもの、あるいはより広く日米協力関係というものを、共通の価値観を共有し、そしてお互いの国を守ることが自分の利益でもある、そういうふうな観点からとらえる、そして、経済、社会あるいは文化、広範な分野での協力関係を保っていく、そういう形でとらえるのは当然でございます。私は、この御審議の前の部分でそういうふうなとらえ方で御答弁申し上げたと存ずる次第でございます。その後、委員がいわばすぐれて安全保障的なあるいは軍事的な側面をクローズアップして御議論なさったと理解したものでございますから、あえて狭義の、狭い意味での御答弁を申し上げた次第でございますが、その点は私どももそのとおりに考えております。
　それから、ＡＣＳＡとの関係と申しましょうか、今御審議を願っております協定との関係で申しますと、先ほども御答弁いたしましたけれども、従来の法制の枠組みにおいてもいろいろな日米間の協力はあったし、その協力は物品の面についてもあった、こう考える次第でございます。しかしながら、それがこれまでの枠組みでは必ずしも円滑に進まない、そういった事情が次第に顕著になってきたという面があると思います。それは、日米双方の保有する装備、物品、その他のありようにもかかわってくるわけでございますが、そういったこともあって、いろいろ相談の上、今回のように協定という形で新たな枠組みをつくろうとしているところでございます。
○東（祥）委員　それでは、もっと具体的に聞きます。
　一体、これまでＡＣＳＡの存在しない日米同盟をどのように運用してきたのでしょうか。例えば、共同訓練に来る米軍への輸送手段の提供あるいは食糧の供給あるいは兵舎の一時的使用をどのようにして実施してきたのか。
　また、こういう問題に関して、日米同盟の現状を米国側はどのように評価していると外務大臣はお考えになっていますか。
○池田国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、これまでの枠組みでも、物品・役務の面も含めていろいろな協力はしてまいった、このように認識しております。しかし、その協力の深まり、あるいは先ほども申し上げたようないろいろな装備その他も関連いたしまして、これまで以上に円滑に進めるためには新たな枠組みが必要だということで、今回協定の審議をお願いしておるわけでございます。
　具体的にどの物品が、どの役務がということになりますと、これは私から御答弁申し上げるのは必ずしも適切でないと存じますので、必要ならば、所轄の当局から御答弁いただくことにしたいと存じます。
○東（祥）委員　私が得ている情報によれば、今までＡＣＳＡがなかったことによって、例えば駐留
している米軍あるいはまた演習のためにやってくる米軍に弁当が出せない。ただし、弁当を直接出すことはできませんから、これは残飯と称して出していたのです。さらにまた、車に乗せてやれない。したがって、別の理由をつけて、そして乗せてあげている。さらにまた、ガス欠のトラックにガソリンも真正面から出してあげられない。だから、別の理由をつくって出してあげていた。もしそれができるとするなら別にＡＣＳＡをつくる必要はないわけですね。いかがですか。これは具体的に言っていませんから。
○池田国務大臣　個別具体的なケースについて私から御答弁するのは必ずしも適切でないと先ほど申し上げました。
　しかし、一般的に申しまして、先ほども申しましたように、これまでの枠組みにおいても物品・役務についての協力もある程度やってまいりました。そして、それは米側においてもそのように理解をされていると考えているところでございます。しかし、さらにこういった物品・役務の面での協力関係を円滑化するために今回の協定をお願いしておる、こういうことでございます。
○東（祥）委員　米側はどのように評価していたんですか。
○池田国務大臣　これも先ほどから御答弁申し上げておりますが、これまでは従来の枠組みの中で協力関係は維持されてきたわけでございますが、それをより円滑化するために新たな枠組みが必要である、そういうニーズが出てきて、日米協議の上、今回の新協定をお願いしているということでございますから、これまでも協力関係があったということ、協力が進んでおったということは米側の理解でもあるが、それをさらに円滑化する必要があるというのが米側の認識であり、そうして我々もそのように認識し、今回の合意に達し、協定をお出ししている次第でございます。
○東（祥）委員　今回のＡＣＳＡには単独訓練というのは含まれておりませんね。確認しておきます。
○折田政府委員　単独訓練は含まれておりません。
○東（祥）委員　先ほどからずっと展開してきている延長線上ですけれども、米軍の単独訓練であったとしても共同訓練であったとしても、米国が我が国の安全を守り、あるいは我が国の安全と密接不可分の極東あるいはアジア太平洋の平和と安全を守るために行う訓練に違いはないのではないのか。どうして単独訓練を外す理由があるのか。あるいはまた、同盟国の駐留軍の訓練には単独訓練と共同訓練を分けて考えて、単独訓練であれば協力しないというような、何か欺隔に似たようなものが何ゆえまかり通っちゃうのか。単独訓練は米軍が勝手にやっている訓練で、我が国の防衛や極東の平和と安定に関係ないということなのかどうなのか。外務大臣、いかがですか。
○池田国務大臣　単独訓練といえども、それは日米安保条約に基づいて米国が担っております責務、義務を、あるいは役割を果たしていくために必要あるいはそれに資するものであるということは変わりございません。そしてまた、単独訓練について、今回共同訓練についてお願いしておりますようなことを規定していけない、できないという事情もございません。それはそのとおりでございます。
　しかしながら、今回お願いしております協定では、いろいろ話をしてまいりまして、いろいろな日米の関係におけるかかわりの中において、このような新しい枠組みをつくる必要性が、ニーズが特に高いもの、そういうものを選んでまいりまして、日米合意のもとで今回は共同訓練、ＰＫＯ、国際救援活動、この三つの分野にかかわるものについて新たな枠組みをお願いしておる、こういうことでございます。
○東（祥）委員　単独訓練であれ、また共同訓練であれ、別に分けてはいない。じゃ、単独訓練というのを入れてあげたらいいじゃないですか。いかがですか。
○池田国務大臣　先ほども御答弁しましたが、そういうものについて、こういった同様な枠組みをつくっていけないとか、あるいは何らかの理由でそれが認められないということはないと御答弁いたしました。
　しかし一方で、先ほども申しましたように、これまでのいろいろな枠組み、法制、その他の枠組みの上においても協力関係があるわけでございますし、日米間でいろいろ相談いたしまして、新たな枠組みをどういったところでつくるかということで、ニーズの高いところということで今回三分野を対象とさせていただいたわけでございまして、単独訓練を入れちゃいけないという理由はございません。むしろ、なぜ外したのかということでございますけれども、私どもは新たにこの三つの分野をお願いしますと言っているわけでございまして、外したということではございません。
○東（祥）委員　米国の方からも要請されなかったのですか。
○池田国務大臣　いろいろ協議をしてまいります中で、これは単独訓練についても話題にはなりました。しかし、いろいろ相談する中で、最終的に合意いたしましたのは、この三つの分野について新しい枠組みをということで日米が合意した、こういうことでございます。
○東（祥）委員　合意するに当たって、日本の方は、単独訓練は勘弁してくれ、入れないでいいんじゃないのか、こういう意見を主張されたのですか。
○池田国務大臣　これは米側、日本側ということではございませんで、両者が協調して、ニーズというのは米側にもあれば日本側にもあるわけでございますね、そういういろいろなケースを話題に取り上げながら相談をしていく中で、日米の合意でこの三分野ということにした、こういうことでございます。
○東（祥）委員　このような当たり前の協定、ＡＣＳＡが長期にわたって放置されてきた理由があるのではないのか。私は、次のように理解します。それは、我が国の安全保障論議にある意味で骨の髄までしみ込んでしまっている感情的な中立主義的思考なのではないのか。つまり、東西冷戦の中で東側陣営に利用された中立主義思考と言っても過言ではないと思います。
　この中立主義的な思考というのは、いつしか憲法論にしみ込んできております。憲法の国際協調主義を見失わせ、また我が国が日米同盟の対等の運営者であるという自覚を失わせ、また国連の集団安全保障体制の一員であるという自覚を失わせてきたのではないのか。ある意味で、今やこの中立主義は孤立主義の変形にさえ変わりつつあるのではないのか。これは極端に申し上げておりますが、ある意味で精神的鎖国主義と言ってもいいかもわからない。あの湾岸戦争のときに、私たちは必死になって議論いたしました。そして、一国平和主義の名で呼ばれるような利己的な消極主義にまで堕落してしまっているのではないのか。きよう内閣法制局の方に来ていただいておりますけれども、それが憲法論の形をとっているのがある意味で集団的自衛権の不行使という議論じゃないのか、このように私は思っております。
　集団的自衛権の不行使という議論は、そもそも自衛隊は我が国に武力攻撃がない限り行動を起こさない、したがって海外派兵をすることは考えられない、したがって集団的自衛権を行使することは憲法の許容する武力行使の枠を超えるのではないかという極めて素朴な議論でございました。それが、いつのころからか中立主義的な色彩を帯びてきて、いわゆる戦争巻き込まれ論と全く同じ議論に変質してしまっております。その最たるものが今政府が大変御苦労をされております武力行使一体化論なんだ、このように思っております。
　この議論は、我が国の国際協調主義を全く無視して、憲法とは何ら関係のない中立主義を憲法解釈に持ち込んだ議論であると思っていますし、このような議論のゆえに、有事の際に米軍の活動に協力することが集団的自衛権の行使に抵触するのではないかという妄想にとらわれてきている。それが、ＡＣＳＡが国民の目から遠ざけられ、これ
まで公に議論されてこなかった大きな理由なんじゃないのか、このように私は思っておりますが、外務大臣、いかがですか。
○池田国務大臣　私どもは、決して一国何とか主義とかあるいは孤立主義をとるものではございません。やはり、この国際社会の中で各国との良好な関係を取り結び、そしてまた果たすべき役割を果たしていく、こういう姿勢で臨んでおりますし、とりわけ日米関係につきましては、世界の中でも最も大切な二国関係だと考えておりまして、あらゆる面でその協力を推進してまいる所存でございまして、その中の中核にございますこの日米安保体制についても、今日の新しい国際情勢の中でもこれが非常に大切であるという認識に立ち、それの円滑な、また効果的に機能が発揮されるように努力をしている次第でございます。今回お願いいたしておりますこの協定も、そういった観点からの努力の一つでございます。
　そして、なお、この協定を結びます場合に、対象として何を取り入れられるかということにつきまして、先ほど委員が御指摘されました、我が国の憲法の解釈あるいは集団的自衛権に対する解釈から、それがあるから何を落としたと、そういうことではございません。先ほども申しましたように、新たな枠組みとしてお願いすべきものはこの三つであるということで日米間で合意したわけでございます。
　なお、当然のことでございますが、我々は、現行の憲法の枠内で、そしてまた国際連合憲章の目的なども考えながら日米協力等も進めていく、ＡＣＳＡもその枠内にあることは当然のことでございます。
○東（祥）委員　いや、僕は外務大臣を責めるわけではありませんけれども、いつしか外務大臣もひょっとしてこの中立主義的な思考がしみついてきてしまっているのではないのか。
　一国平和主義ではない、そのように今断言されましたけれども、現実に、憲法の枠内で考えるならばいいですよ。現実には、現在の政府解釈に基づくならば、この安全保障の問題に関して、ちょっと乱暴な言い方をさせていただけるならば、国連憲章に反する、国連憲章に背く不法な武力行使があったとしても、つまり、国際の秩序が破られたとしても、あるいはその破った平和の破壊者に対して国連決議を行って何らかの制裁をしようとしても、あるいはまた日本の安全を守ってくれる米艦船にもし何らかの侵略があったとしても、あるいはまた日本の安全保障に極めて密接なかかわり合いがある周辺地域に何かが起こったとしても、とどのつまり、日本の国土それ自身が直接侵害されな…限り、あるいはまた日本の国民の生命と財産に直接被害が起こらない限り、日本は何もできないというふうになっているではないですか。それを一国平和主義というふうに言わずして何と言うことができるのですか。あの湾岸戦争のときに何ができたのですか。外務大臣、どうぞ。
○池田国務大臣　我が国は、国際連合に加盟いたしますときに、現在の憲法、この憲法のもとで国際連合に加盟したわけでございます。そして、自来、国連におきましていろいろな活動をしてきておりまして、そのことを他国から云々されているとは存じません。
　そして、もし、委員が御指摘になりますことが、現在の日本国憲法、これに従うことが一国平和主義であり、そしてあるいは好ましからざるいわゆる「中立主義」であるとおっしゃるのならば、これは政府としては御答弁のしようがないわけでございまして、政府といたしましては、現にこの存在する日本国憲法の中で、その枠内でいろいろ仕事をし、また今回のような協定をお願いしていくのは当然のことでございまして、存在する憲法の枠を乗り越えてやらない限り一国平和主義である、孤立主義であると言われるのであるならば、あえて私はそのそしりを免れようとは思いません。
○東（祥）委員　私は、憲法の枠内という言葉は使っておりますが、憲法の、超えてという言葉は一切使っておりません。私が申し上げたのは、現在の政府の解釈に基づけばそのようになるのではないですかということを申し上げているわけです。
　一九五二年にアチソン国務長官と吉田茂が交わした有名な文書がございます。朝鮮半島における国連軍に対して我が国として何をすることができるのか。その当時にはまだ武力行使一体化論なんというのはございませんでした。日本においてできる限りのことはさせていただきます、このような文書を送っているわけです。憲法の枠内です。
　それが、一九九〇年、そして九一年の一月十五日のあの湾岸戦争が勃発したときに、日本は何もできないということになっているわけです。それは、憲法の枠内ではなくて、現行の政府解釈に問題があるのではないのかということを僕は申し上げているわけです。
　ここで、内閣法制局に来ていただいていますから、聞きます。
　いわゆるあの湾岸戦争でも大変議論が活発化いたしました、武力行使と一体化する活動が違憲であるという議論がどこから来たのかを明らかにしていただきたい。そのような法文が憲法のどこに書いてあるのかどうなのか。文理からは全く出てこない議論ではないかと私は思っております。先ほど外務大臣が言われました、日本国憲法というのは国際協調主義を高らかにうたっています。国際協調主義です。武力行使一体化の議論が日本国憲法の起草過程で存在したのか。いつの時点でだれがどういう理由でこのような議論を生み出してきたのか。まず、文理上からこのような法文が憲法のどこに書いてあるのかを言っていただきたい。文理から全く出てこない議論ではないのかと私は思っています。
○秋山（收）政府委員　いわゆる一体化論、一体化の理論についてのお尋ねでございますけれども、この一体化の理論と申しますのは、我が国の行動が、みずからは直接は武力の行使をしていないにしても、ほかの者が行う武力の行使への関与の密接性などから、我が国としても武力の行使をしたとの法的評価を受けることがあるという考え方でございます。例えば、現に戦闘が行われているところ、前線というようなところでございましょうか、前線に武器弾薬を輸送するというような行動、このような行動につきましては、それ自体が武力の行使でないとしても、我が国として他国と一体化して武力の行使を行っているとの評価を受けるというような例示でございますが、そのようなことについては御理解いただけるものと思います。したがいまして、この考え方は、憲法の明文をもって規定されたというようなものではございませんで、憲法九条に言う「武力の行使」という文言の解釈として述べられてきたものでございます。
　このようないわゆる一体化論につきましては、憲法の起草過程においては議論されたことはないと承知しておりますけれども、例えば、昭和三十四年三月十九日参議院予算委員会における林法制局長官答弁、昭和五十七年四月二十日参議院外務委員会における角田法制局長官答弁、平成二年十月二十五日衆議院国連平和特別委員会における工藤法制局長官答弁などなどにおきまして繰り返し申し上げてきたところでございまして、それぞれ、例えば安保条約の改定時やあるいは国連平和協力法の審議のときなどにおきまして、時々の問題の中で答弁され、その積み重ねの中で確立されてきたものと理解しております。
○東（祥）委員　今内閣法制局の方から説明がありましたとおり、文理からは全く出てこない議論です。さらにまた、憲法とある意味で直接関係ない議論がまさに日本の安全保障の方向性を決定しつつあるのではないのか。私は、ここに物すごい危惧を抱いております。
　時間がもうありませんので、これにかかわる問題として、いわゆる集団的自衛権の問題がかまびすしく議論されております。内閣法制局の解釈によるならば、国際法上、主権国家は集団的自衛権を有しているのは当たり前だ、しかし、憲法上、
集団的自衛権の行使は許容されていないと言っています。ここでの問題は、まず、明確にお答え願いたいのですが、憲法上、集団的自衛権というのは日本国憲法によって保有されているのですか、どうなのですか。
○池田国務大臣　個別的自衛権、集団的自衛権を含めまして、主権国家である以上、自衛権を保有しているということは、国連憲章上、国際法上明らかなことでございます。
　しかし、我が国の場合には、憲法との関係におきまして集団的自衛権の行使は認められない、これがこれまでの政府の解釈である、こう考えております。
○東（祥）委員　答えていないのです、質問に。外務大臣が言われていることはだれもわかっているのです。憲法上、集団的自衛権は保有しているのですかどうなのですか、これを明確にしてくださいと言っているのです。どうぞ。
○秋山（收）政府委員　今までの御議論のように、我が国は憲法上、集団的自衛権を行使できないわけでございますので、これを持っているかどうかにつきましては、いわば観念的な議論でございまして、私ども従来、行使できないのであるから、それはあたかも持っていないのと同じであるというように説明してきているところでございます。
○東（祥）委員　説明できないのですよ。まさに、サンフランシスコ講和条約、日ソ共同宣言、日米安保条約、日本は締約国として条約をちゃんと締結しているではないですか。さらにまた、明文規定でもってちゃんと集団的自衛権を保有すると言っているではありませんか。もし違憲の疑いがあるとするならば、その国際条約を結ぶことができないではないですか。外に向かってうそを言っているということですか。
○秋山（收）政府委員　先ほど申し上げたことを、もう少し言いかえまして憲法との関係を御説明いたしますと、我が国が国際法上、集団的自衛権を有していることは、主権国家である以上当然のことでございますが、憲法は集団的自衛権の保有それ自体に関しては言及しているものではございませんで、それで、憲法九条の規定によりましてその行使は否定されることになるという関係でございます。
　したがいまして、日米安保条約などで、日本が集団的自衛権を保有することを確認していることは、憲法との関係で特段問題は生じるものではないと考えております。
○東（祥）委員　僕はだれもわからないと思いますよ。持っていない、違憲性の疑いがあるものを前提にして国際条約で調印しているのですよ。もし持っていないということであるならば、今まで結んできた国際条約は、全部違憲の疑いがあるということではないですか。そこに対して内閣法制局がちゃんと明確に言えないにもかかわらず、集団的自衛権の行使は違憲であると言うことは、これはある意味で全く論理の通用しない、そういう説明をしている。
　僕はあるかないかということを聞いているわけです。あるかないかわからないと言っている。あるかないかわからないものをもとにして国際条約を締結している。これがまかり通っているのですよ。それによって安全保障政策というものが今日までずっと来てしまっている。
　きょう、時間が来ましたから、残念ながらこれでやめさせていただきますが、また別の機会に徹底的に議論させていただきたいと思います。きょうはありがとうございました。
○関谷委員長　これにて質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○関谷委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。寺前巖君。
○寺前委員　日本共産党を代表して、いわゆる日米物品役務相互提供協定に対する反対討論を行います。
　反対する理由の第一は、ことし四月の日米安保共同宣言で示されたように、本協定は、日米防衛協力の指針の見直しとともに、現行日米安保条約の事実上の改悪を具体化するものだからであります。自衛隊が、日本防衛とは関係のないアメリカの軍事作戦に、いかなる形であろうと軍事支援することは、専守防衛を建前とする政府の憲法解釈からも許されることではありません。
　第二に、アメリカが同盟国とＡＣＳＡを締結する目的は、全地球的規模で展開する米軍の軍事作戦に必要な兵たん支援、軍事物資と役務を米軍が必要とするとき、どこからでも調達できる事実上の集団的軍事支援網を築くことにあります。日米ＡＣＳＡはその一翼を担うものであり、絶対に容認できません。
　第三に、共同訓練などに限定する形はとっていますが、実際には限りない有事、軍事緊張時の対米協力まで可能にしているからであります。湾岸戦争では戦争突入に必要な戦争直前の共同訓練が実施されましたが、本協定もこのような共同訓練に適用されることが論戦の中でも明らかになりました。
　また、米軍は演習を含めて平時の任務に、抑止と封じ込めを含めています。こうした米軍の武力による威嚇への協力は憲法違反であります。
　第四に、日米協定はアメリカのＡＣＳＡ法の改正で追加したＰＫＯと国際救援活動を取り入れた最初の協定となりました。ＰＫＯや国際救援活動への適用は、世界の紛争地域に人道支援名目などで日米軍事協力を促進する道を切り開いたからであります。
　第五に、本協定は、武器輸出三原則や輸出貿易管理令に違反するものまで対米軍事提供を認め、武器輸出三原則を一層空洞化したからであります。
　以上で、反対討論を終わります。
○関谷委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○関谷委員長　採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○関谷委員長　起立多数。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○関谷委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○関谷委員長　次回は、来る六月七日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十六分散会
平成八年五月三十一日（金曜日）
　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　小里　貞利君　理事　尾身　幸次君
　　　理事　大島　理森君　理事　小沢　辰男君
　　　理事　松田　岩夫君　理事　森本　晃司君
　　　理事　早川　　勝君　理事　錦織　　淳君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　石橋　一弥君
　　　　　　大野　功統君　　　　金子　一義君
　　　　　　木村　義雄君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　栗原　博久君　　　　中村正三郎君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　原田昇左右君
　　　　　　穂積　良行君　　　　堀之内久男君
　　　　　　松下　忠洋君　　　　横内　正明君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　愛野興一郎君
　　　　　　新井　将敬君　　　　江田　五月君
　　　　　　加藤　六月君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　北側　一雄君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　野田　　毅君
　　　　　　平田　米男君　　　　村井　　仁君
　　　　　　緒方　克陽君　　　　坂上　富男君
　　　　　　田中　昭一君　　　　永井　哲男君
　　　　　　細谷　治通君　　　　田中　　甲君
　　　　　　佐々木陸海君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　海江田万里君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　　法　務　大　臣　長尾　立子君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　久保　　亘君
　　　　　　　　農林水産大臣　　大原　一三君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　田中　秀征君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　糠谷　真平君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　薄井　信明君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　田波　耕治君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　西村　吉正君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　榊原　英資君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　建設大臣官房長　伴　　　襄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　永井　哲男君
　　　　　　　　議　　　　　員　錦織　　淳君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行総裁）松下　康雄君
　　　　　　　　金融問題等に関
　　　　　　　　する特別委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　藤井　保憲君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柿澤　弘治君　　　　　大野　功統君
　　野呂田芳成君　　　　　松下　忠洋君
　　松永　　光君　　　　　木村　義雄君
　　愛野興一郎君　　　　　新井　将敬君
　　田中　昭一君　　　　　緒方　克陽君
　　吉井　英勝君　　　　　佐々木陸海君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　功統君　　　　　柿澤　弘治君
　　松下　忠洋君　　　　　野呂田芳成君
　　新井　将敬君　　　　　愛野興一郎君
　　緒方　克陽君　　　　　田中　昭一君
　　佐々木陸海君　　　　　吉井　英勝君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　特定住宅金融専門会社の債権債務の処理の促進
　等に関する特別措置法案（内閣提出第三五号）
　金融機関等の経営の健全性確保のための関係法
　律の整備に関する法律案（内閣提出第九四号）
　金融機関の更生手続の特例等に関する法律案
　（内閣提出第九五号）
　預金保険法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第九六号）
　農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する
　法律案（内閣提出第九七号）
　特定住宅金融専門会社が有する債権の時効の停
　止等に関する特別措置法案（保岡興治君外五名
　提出、衆法第三号）
　　　　　――――◇―――――
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定住宅金融専門会社の債権債務の処理の促進等に関する特別措置法案、金融機関等の経営の健全性確保のための関係法律の整備に関する法律案、金融機関の更生手続の特例等に関する法律案、預金保険法の一部を改正する法律案、農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する法律案及び保岡興治君外五名提出、特定住宅金融専門会社が有する債権の時効の停止等に関する特別措置法案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北側一雄君。
○北側委員　新進党の北側一雄でございます。
　それでは、早速質疑に入らせていただきます。
　お手元に資料が行っておりますでしょうか。委員の皆様の方にも、先生方の方にも資料が行っておると思います。これを使いながら、若干質疑をさせていただきたいと思います。委員長、よろしいでしょうか。
○高鳥委員長　はい、どうぞ。
○北側委員　このお手元にお配りしました資料は、帝国データバンクがことしの二月に、住専七社の大口貸出先三十二社の借入状況について、その調査の結果を発表したものでございます。
　ちょっとＢ４の方のこの表をごらんになっていただきたいのですが、住専からの借入先三十二社につきまして、借入先の方から見て、どこからお金を借りているのかというのを、構成比を出したものでございます。
　例えば、このトップにあります富士住建でございますと、住専から二千九百八十八億借りている。この構成比が五三・九％だ。さらに、都銀、長信銀、信託、それから住専以外のノンバンク、その他というふうに借入状況の構成比を出しておるわけでございます。その他のところには、地銀、第二地銀、信金、それから信用組合等が入ってくるわけでございます。
　この表の一番最後の「合計」というところをごらんになっていただきますと、この三十二社の借入先、合計でこれは七兆余り、この三十二社で借り入れをしているわけですが、この七兆余りのうち、住専から借りているものは一九・五％でございます。一九・五％しかないというふうに言っていいのかもしれません、約五分の一。そして、都銀が一〇・六％、長信銀が一〇・八％、信託が一五・四％、住専以外のノンバンクが二四・六％。そして、地銀、第二地銀、信用組合、信用金庫等のその他のところが一九・一％となっておるわけでございます。
　この報告、結果発表を見まして思いますことは、一つは、住専が一九・五％にすぎないんだということと、それから、住専以外のノンバンク、これが二四・六％もある。さらに、都銀に比べて全体の規模は小さい長信銀だとか信託が、長信銀が一〇・八、信託が一五・四％もあるということでございます。そして、地銀以下の金融機関についても一九・一でございますから、結構大きいというふうなことがわかるわけでございます。
　これはあくまで帝国データバンクが調べたものにすぎませんけれども、大蔵省から予算委員会等へ提出されました資料によれば、ここに挙がっている三十二社の借り手に対する住専の債権というのは、大半が不良債権化しております。ということは、住専のこうした借り手に対する債権が不良債権化しているだけではなくて、ほかの業態の金融機関の債権も不良化している可能性が高いわけでございます。そういう意味で、よく住専というのは不良債権問題の氷山の一角だというふうに言いますけれども、それを端的に私はあらわしている調査ではないかなというふうに思うわけですね。
　そこで、ちょっとお聞きをさせていただきたいのですが、まず、大蔵省銀行局長にちょっとお聞きしますけれども、これから住専の借り手に対する債権回収を強力に進めていこうとするわけでございます。それは、抵当権を実行したり競売をやったり差し押さえをやったり、場合によっては借り手の破産の申し立てをする等のことをどんどん進めていくわけですよね。そうすると、この借り手の、住専以外の債権者の金融機関またノンバンクに対する不良債権が顕在化をしまして、かなり大きな損失が表面化してくるのではないのかなというふうに思うわけでございます。
　大蔵省は、今後債権回収、これはしっかりしていかなければいけないわけでございますが、債権回収を実行した場合に、他の金融機関やノンバンクに対する影響を当然これは分析をしていると思うのですね。これはどう分析しているのか、まず御答弁をお願いしたいと思います。
○西村政府委員　今御指摘の点でございますが、なぜ不良債権問題が早期処理が進まなかったのかという原因には、いろいろな原因があると思いますが、一つには、この住専問題、今お示しの資料では約二割の部分を占める住専問題というものの解決の糸口というものがなかなかつかめなかった、それがゆえに全体の不良債権問題の処理が進まなかったという面もあろうかと存じます。
　したがいまして、今御指摘の問題は、別の見方をすれば、不良債権の早期処理のためにこの住専問題が突破口になるということの一つのあかしとも言えるのではないかというふうに思えるわけでございます。
　私どもは、我が国の金融機関の抱えております不良債権の全体の姿を皆様にお示しをするという努力を昨年の秋以降してまいっているわけでございますが、今御指摘の点につきましては、そのような資料をも御参酌いただきまして御理解を賜りたいと存じます。
○北側委員　銀行局長、できるだけ私の質問に対する的確な御答弁をお願いしたいのですが、私が聞いておるのは、そんなことを聞いているんじゃないんですよ。
　この住専に対する債権回収を強力に進めていった場合には――これまでやってなかったんですよね。今銀行局長もおっしゃったように、やってしまったらほかの金融機関の不良債権が現実化してしまうということもあり、なかなか強力に債権回収できないという問題があるわけなんですよ。それで、現実にこれから強力な債権回収しよう、しなければいけない、そういう中で、やった場合に、他の金融機関、ノンバンクに対する波及性というのは、当然これは具体的にどうなってくるのかということを検討しなければ、金融の問題の論議を今しょうとしているわけですから、全体の金融の問題の、その影響をどう考えているんだというふうに言っているんです。
○西村政府委員　この住専問題というまことに複雑に絡まり合っておりました問題を突破口として不良債権問題に取り組みますならば、この特殊な問題が解決した後には、他のノンバンクの不良債権問題はいわば原則に戻りまして、個々の経営の問題として関係当事者の自助努力により処理されることが基本になってくるであろうと考えております。
　また、過去の事例を見ましても、母体行または主力行を中心といたしまして、法的処理をも含みますさまざまな方策によりまして、このような問題の処理を部分的にであれ行ってきているわけでございまして、今後も、それぞれのケースごとに関係当事者の意欲と努力によりまして、このような個々の問題は解決していけるのではないか、金融システムの中において解決していけるのではないかと理解しているところでございます。
○北側委員　私が聞いておるのは、まず現状認識を聞いておるんですね。その現状をしっかり認識した上で、こういう状況である、だからこういうふうな形で対応していけばいいんだという結論が出てくるわけでして、その現状をどう認識しているんだということを聞いているわけなんです。
　私は、この帝国データバンクがやっているような調査を、本当は大蔵省銀行局がもっときちんとやるべきなんですよ。実際、債権回収を進めていったらどうなるかなんというのは、借り手側の債権者の状況、登記簿謄本なんか見ていったらすぐにわかるわけですよ。それをやっているのかということです。
○西村政府委員　私どもの場合には、金融機関というものを通じまして、金融機関の切り口の側から不良債権問題というものを見ているわけでございます。この資料は、借り手というものの側面から見ておられるわけでございますが、もとよりこういう分析は大変に有用であろうかと存じますけれども、私どもが個々の借り手の側に直接アプローチをするということはなかなか難しい点もございますので、私どもは金融機関という側から実態を把握するように努めているわけでございます。
○北側委員　借り手に直接アプローチをしろなんて、私言っているんじゃないんですよ。
　総理、私、末野興産、もう名前を出しちゃいますけれども、末野興産の大阪市内にある登記簿謄本を大半取り寄せまして、その乙欄がどうなっているのか、要するに抵当権の登記が、第一順位がどうなっているのか、第二順位がどうなっているのか、その辺を、かなりの量ありましたけれども、見ました。
　見て、一番最初に私が感想を持ったのは、住専というのはしょせんこれは一部だなと。なおかつ、金融機関がいっぱい抵当権登記ついておるわけなんですよ、ノンバンクも。だから、これは一たん抵当権を実行したり、また破産申し立てとかをやった場合には、勢いすぐにほかの金融機関やノンバンクに対して影響を与えてくるなというのが一目瞭然にわかるんです。そんな登記簿謄本を調べるぐらい銀行局はやるべきですよ。（発言する者あり）やっていないんですよ。
　総理、私、総理にお聞きしたいのは、登記簿謄本を見て思ったのは、第一順位の抵当権を持っているのはやはり都銀とか割と強いところなんですね。問題は、下位の弱い金融機関とかノンバンクが問題なんです。こういうところはもう住専と同じでして、下順位になっている、下位の順位になっている。結局、住専の借り手に対する債権回収を強力に進めていきましたら、不良債権処理に耐えられなくて経営が破綻してくる金融機関やノンバンクがこれは相当出てくるのではないかなという私は危機感を持っております。
　私は、だから債権回収しちゃいけないと言っているんじゃないですよ。債権回収はすべきだと思うんです、当然。ただ、その辺の認識を、住専処理の問題とこれから始まる不良債権の顕在化、波及という問題について総理がどう認識されておられるのか、御答弁をお願いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　従来から、どうもこの点が一つ議論としてもかみ合ってこなかったようであります。私は、そこまで特定の謄本をとって調べるといった作業をしておりませんので、これは委員がお調べになりました結果を尊重した上でお答えをさせていただきたいと思います。
　我々は、金融機関の不良資産をいかに処理していくかが非常に問題だということを申し上げてまいりました。そして、それが金融の信頼を回復する上でも我々が通り抜けなければならない問題だ、そのように思ってまいりました。そして、本院の御議論の中で、氷山の一角という位置づけに住専を置かれておられる方々もあります。同じことだろうと思うんですけれども、私どもは、これを突破口、そして一番喫緊に解決しなければならない問題、そのようにとらえてまいりました。
　当然のことながら、さまざまな波及が起こるであろうことは私も想像にかたくないと思っております。その上でなおかつ私どもは、住専の問題を処理していかなければ、この金融機関の抱える不良資産の問題の処理というものがまた先送りをされる、それはとるべき手法ではない、そのように考えております。
○北側委員　今の総理の御答弁は、やはり、私が今申しました債権回収を強力にやった場合に、他の金融機関やノンバンクに対しての波及性はこれはあるぞという認識はしっかり持ってますよ、だから住専処理を急がないといけないんだというお話ではないかなというふうに思う。
　それで私、この資料に基づいて一番思いますのは、心配しますのは、やはりノンバンクなんですね、特にノンバンクです。住専とノンバンクというのは、これは構造的には全く私は同じだと思います。銀行等の金融機関から多額の融資を受けて、それを原資に不動産業等の借り手に貸し出しをする、構造的には住専もノンバンク、ノンバンクといっても事業者向けのノンバンクですけれども、もう全く本質的に同じだというふうに思います。
　さらに言いますと、これまで予算委員会等で問題になった紹介融資、ございますね。銀行等の金融機関が、融資枠をもう超えてしまったとかそれからリスクが高いとか、そういう融資案件を自分が貸すのではなくて、自分の系列の住専、自分の支配下にある住専、自分の系列下のノンバンク、自分の支配下にあるノンバンクに融資させていた場合が多いわけでございます。これも住専と全く同じ。住専と事業者向けのノンバンクの地位というのは、構造的には何ら変わらないというふうに思うんですね。
　そこで、ちょっと住専以外のノンバンク問題についてお聞きをしますけれども、ノンバンクの融資残高というのはどの程度あるんでしょうか。そのうち、事業者向けのノンバンクというのはどの程度の融資残高があるんでしょうか。
○西村政府委員　平成六年の三月末で、ノンバンクの貸付金の合計が八十九兆三千四百四十一億円ございますが、そのうち事業者向けは六十四兆七千五百十二億円となっております。
○北側委員　ノンバンクの事業者向けの貸し出しが六十四兆余り、約六十五兆円ですか、あるということでございます。
　大蔵省からいただいている資料によりましたら、ノンバンクの貸付金のうちの約六割が不動産担保であるなんというようなことも聞いておりまして、やはり約六十五兆のうちにどの程度の不良債権があるのか、これが本当に大きな問題ではないかなというふうに思うわけでございます。
　金融機関のこのノンバンクに対する貸出金額とそのうちの不良債権額について、どの程度あるのでしょうか、もう一遍確認したいと思います。
○西村政府委員　主要二十一行のノンバンクヘの貸付額で申し上げますと三十一兆三千億円でございまして、これは七年九月末の数字でございますが、そのうち都市銀行が十三兆一千億円、長期信用銀行が八兆四千億円、信託銀行が九兆九千億円でございます。その中で不良債権となっておりますものは、都市銀行四兆一千億円、長期信用銀行九千億円、信託銀行二兆円、合わせて七兆一千億円となっております。
○北側委員　今のは主要二十一行だけの話なんですよね。先ほど申し上げたように、先ほどの銀行局長の答弁だと、八十九兆の融資残高のうち事業者向けが約六十五兆あるということなんでございまして、私はぜひこの主要二十一行だけではなくて、やはりきちんとほかの金融機関についてもしっかりと調べていただきたいと思いますが、いかがですか。
○西村政府委員　従来から、私どもも金融機関の側からノンバンクに対する貸し出しの状況を見ているわけでございますけれども、他方におきまして、ノンバンクの側における実態も立入検査などによって把握をするよう努めているところでございます。
　しかしながら、立入検査につきましては、現在の法制下におきましては、資金需要者、すなわち借り手の利益の保護を図るためのものに限定されているというような面もございまして、健全性の確保のための検査や調査という点では必ずしも十分ではない点もあろうかと存じますが、与えられた役割の中で努力をしてまいりたいと考えております。
○北側委員　その問題はまたちょっと後で聞くことにして、この主要二十一行だけではなくて、大蔵省が行政指導できる金融機関につきましては、同様にその銀行を通して、ノンバンク向けの不良債権がどの程度あるんだ、これは調べられるでしょう。これはやはりこれからきちんとやっていただきたい。もう御答弁は結構ですけれども、やっていただきたい、やるべきです。先ほどの、特に六十五兆なんというふうな事業者向けの残高を聞いたらなおさらそう思いますね。
　次に、ちょっと農林大臣にお聞きいたしますけれども、同じように系統の金融機関のノンバンクに対する貸出金額とそのうちの不良債権額、これはどの程度掌握されておられますか。
○大原国務大臣　せっかく御指名がありましたので、私からお答えいたしたいと思います。
　既に委員も御存じのとおり、平成七年一二月は、一応我々の把握は七・七兆円と把握をしております。それから最近の、これは調査じゃございませんで報告ということでございますが、六・六兆、約一兆円減っておるという数字がございます。不良債権部分については、昨年の報告で約六百億円、一昨日の答弁で六百数十億と申しましたが、六百億円弱ございますという報告でございます。御承知のように、これは自主的な報告でございまして、強制力もないし、さらにまた委員御存じのとおり、協同経営にはいわゆるディスクロージャーということが行われていない経緯もあり、今後十分その辺について我々は関心を持ってディスクロージャーも進めていかなければならぬな、こう思っております。
○北側委員　今大臣おっしゃったように、ディスクロージャーをぜひ系統金融機関におかれましても積極的に推進をしていただきたいわけでございますが、このノンバンクに対する不良債権がどの程度あるのか。六・六兆と今おっしゃいましたけれども、六・六兆の融資残がある。このうちどれぐらい不良債権化しているのか。本当にこれ、六百数十億ですか。これはそうすると一％になるのですね。先ほどの二十一行の話でも三十一・三兆の貸出金額のうち七・一ですから、主要二十一行でさえ不良債権化の率が約二割ぐらいあるのですか、二割ちょっとありますね。そうすると、この系統の一％というのは余りにも少な過ぎる。
　ここは私は今回の金融問題の一つの大きなポイントの部分だと思うのです。私は、ここはしっかり農水省として、一体系統の金融機関、農林中金、各信連がどの程度ノンバンクに対する債権を持っていて、それがどの程度不良化しているのか、その実態をしっかり調べていただきたい。これは調査すべきであると思うのです。いかがですか。大臣、これは大臣にぜひ御答弁をお願いします。
○堤政府委員　大臣の方から今数字につきましても御説明を申し上げたところでございますが、私どもとしましても、また一昨日の大臣の御答弁におきましても、ノンバンク等に対します不良債権の実態あるいは貸し付けの実態ということにつきまして、さらに正確にその実態等をつかんでいきたいということのお答えがございましたけれども、そういう気持ちを体してやってまいりたいというふうに考えております。
○大原国務大臣　昨日でございましたが、この問題については我々としても重大な関心を委員御指摘のとおり持っておりますので、早速事務局に対して、報告ではなくてもう少ししっかりした数字は把握できないかということで直ちに私も指示を出し、恐らくそういう調査を進めてくれるものと思っております。
○北側委員　ぜひそれは早急に進めていただいて、ぜひ御報告をお願いしたいと思います。
　そこで、このノンバンク問題で、先ほどちょっと銀行局長が答弁の中で言っておったのですけれども、今我々がここで論議しようというのは、住専問題だけではなくて、日本のこの金融秩序の不安定をどう解消していくのか、そして全体の金融の不良債権がどれぐらいあるのかということをしっかり議論しないといけないと思うのですが、その中でやはりノンバンクの持っている意味というのは非常に私は大きいと思うわけでございます。
　ところが、このノンバンクに対して余り、先ほど銀行局長も答弁していましたけれども、現在の貸金業法ではなかなかノンバンクそのものに対して入っていけないんですね。入っていける場合も、法律で規定しているのは、先ほど御答弁ありましたようにノンバンクの借り手、要するに消費者の保護をするためには入っていけますよというふうな規定になっているのです。
　ところが、今のこのような実態から考えて、やはりこの金融問題というものを、金融秩序を回復をしていくためには、やはりノンバンク、特に巨額の融資を金融機関から受けているノンバンク、特に事業者向けノンバンク、こういうノンバンクについては、一定の要件のもとで立入調査が私はできるように検討すべきじゃないかなと思うんですね。
　ノンバンク、金融機関からの融資残の多い主要ノンバンクについては、その不良債権の状況いかんが我が国の金融システムに与える影響というのは大きいわけですから、一定の要件のもとで当局が立入調査もできるように検討すべきではないかなというふうに思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○久保国務大臣　今日の不良債権の問題を真剣に考えてまいりますときに、今御指摘がございましたノンバンクに対する検査や指導のあり方というものを、現行の貸金業法でよいのかどうかということについては、検討すべき課題になってきていると考えております。
○北側委員　私は、現在のこの金融秩序の回復のためにノンバンクが持つ意味を考えたら、やはりノンバンクそのものに対する、もちろん全部じゃないですよ、一定の、例えば融資残が五千億以上だとか、そういう住専並みの、また住専に近い規模のノンバンクについてはやはり立入調査ができるように検討すべきである、貸金業法の改正を検討すべきであると思います。
　それで、さらに、この法律の改正を待っていられませんから、少なくとも、今金融秩序の回復をしなければいけない、システムの改革が重要課題になっているという今日においては、臨時特例の措置として、幾つかの、問題になっているノンバンクがもう出ています、名前が幾つか。そういうところについては、やはり私は当局が調査を、昨年住専に対してやったようにとは言いませんけれども、やるべきではないのか。また、そうでなくても、仮にそれがだめだというのであれば、詳細な情報開示を、融資残がたくさんある心配なノンバンクに対して情報開示をきちんと求めていくというふうなことを検討すべきじゃないのかな、この法改正とは別にですよ。いかがですか。
○西村政府委員　我が国の金融機関の監督・検査の体制は、主としてお金を預かるという側面、預金者保護という側面に重点を置いて組み立てられております。フランスやスイスにおいては、お金を貸しているという観点に着目して監督・検査をやっているという例もあるわけでございますけれども、我が国の場合には少し体系を異にしているわけでございます。しかしながら、お金を貸すという点についても、社会的な役割、公共性というものもあるわけでございますので、かねてから、私どももそういう側面をも金融行政の大きな視点として、立脚点の一つとしているわけではございます。
　ただ、ノンバンクそのものについて見ますと、先ほど申し上げましたように、検査の権限と申しますのは、借り手の利益の保護を図るため、これは貸金業規制法が昭和五十八年に改正施行されました段階での問題意識に基づいているわけでございます。その後、地価の高騰の時期を経まして、平成三年、平成四年に貸金業法の一部改正も行われて、土地融資に関してはそういう点が改正をされてきているところでございますけれども、ノンバンクの経営全体についての実態把握という点につきましては、現行の制度の中におきましても御指摘のような観点から努力を続けてまいりたいと考えております。
○北側委員　大蔵大臣、今のノンバンク問題につきまして、先ほど来申し上げていますように、金融機関から相当規模の融資を受けている、そんなもう小さな金額じゃなくて、先ほど申し上げた住専並み、また住専と近いぐらい融資を金融機関から受けている、それが事業者向けの融資で不動産を担保に使っている、こういう例があるわけですね。それでまた、そういう例というのは、ノンバンクといってもそんなたくさんあるわけじゃないんですね。
　ですから、我が国金融全体の状況をやはりしっかり認識しなければそれに対する対応だって出てこない、的確な対応も出てこないわけですから、私は、今この時期に、金融問題が大きな議論になっているこのときに、やはり臨時異例の措置としても、幾つかのノンバンク、問題ノンバンクについては調査をすべきである、また、調査がだめだというのであれば、詳細な情報開示をそのノンバンクから求めていく、こういう指示をやはり大臣は出すべきであると思いますが、いかがですか。
○久保国務大臣　先ほど帝国データバンクの資料に基づいてお話がございましたけれども、あの資料を見ましても、都銀、長信銀、信託といったようなところは、ノンバンク、住専などと並んで、債権者であると同時に、この債権者同士で今度は債権債務の関係がまたございます。非常に複雑な関係だと思って見させていただきましたけれども。
　それで、このノンバンクにつきましても、法律上どこまで監督庁としての権限が及ぶのかということは、これは大蔵省としてはやはり慎重でなければならないと思っております。
　しかし、実際に、債権債務の複雑な関係の中で、社会的な影響、特に金融機関における預金者に影響が及んでいくというような問題について、情報等をしっかり把握をして、必要な、法的に可能な立入検査等については、今御指摘のありましたことを念頭に置きながら検討させていただきたい、こう思っております。
○北側委員　貸金業法の先ほどの改正の検討とともに、これはちょっと急ぐ話ですから、ぜひしっかり検討を進めていただきたいし、もうこれは私は早く調査に入るべきだというふうに思っております。
　そこで、さらに質問をさせていただきますが、今までお話ししてきましたように、住専とノンバンクというのは、先ほど申し上げたように、ノンバンク、特に事業者向けのノンバンクですけれども、住専と事業者向けのノンバンクというのは、構造的にも本質的にも私は全く同じであると思っております。同じと言わざるを得ないと思います。
　そこで、大蔵大臣、これは予算委員会でも議論されていましたけれども、もう一度確認しますけれども、ノンバンクの破綻処理には公的資金は拠出はしないんですね。
○久保国務大臣　昨年十二月十九日の閣議決定が行われます際に、政府・与党における合意がございます。その合意の中で、ノンバンクの破綻処理に対しては公的関与を行わないという確認がございます。それに従いまして、今御質問ございましたとおり、ノンバンクの破綻に対して公的資金の投入は行わない、こういうことでございます。
○北側委員　ノンバンクの破綻処理には公的資金は出さないと。
　そこで、私が聞きたいのは、今回、住専には巨額の財政資金を投入するわけです。先ほどから私がずっと言っていますように、構造的にも本質的にも住専とノンバンクというのは変わりません、これは。一方の住専には大変な巨額、第一次で六千八百億、二次では、下手すると一兆を超えるかもしれないというふうな、こんな財政資金の投入を今回の住専処理法で決めようとしている。一方で、ノンバンクも、不良債権がたくさんあります。ノンバンクの破綻処理には、公的資金は出さないというふうに決めている。一体この違いはどこにあるのか。どういう基準で、住専処理には公的資金を出す、ノンバンクには出さない、その区別の根拠というのは一体何なのですか。
○西村政府委員　まず、事実関係から御説明をさせていただきます……（発言する者あり）