Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大林政府参考人　御指摘のとおり、金融経済活動のグローバル化に伴って、犯罪収益の運用等の場面で、どの国も他の国の組織的な犯罪の影響から逃れることが困難な状況になっており、各国とも犯罪収益が金融システムその他の経済活動に流れ込むことによって正常な経済活動に悪影響を及ぼすことを強く警戒しており、国際社会が一致協力して犯罪収益規制に取り組むべきであると強く認識されてきました。
　すなわち、犯罪収益規制の国際的な取り組みは、一九八八年に、薬物犯罪対策として、薬物犯罪を前提犯罪とする犯罪収益規制を取り込んだ国際的な法的枠組みとして、いわゆる麻薬新条約が採択されたことに始まります。その後、アルシュ・サミット経済宣言に基づいて設置されたＦＡＴＦ、金融活動作業部会は、ＯＥＣＤに事務局を置き、一九九〇年、麻薬新条約の早期批准、同条約に規定するマネーロンダリングの犯罪化、その前提犯罪を薬物犯罪から重大犯罪に拡大することの考慮等を盛り込んだ資金洗浄に関する四十項目の勧告を行い、さらに、一九九六年、この四十の勧告を改定し、マネーロンダリングの前提犯罪を薬物犯罪から重大犯罪に拡大すること等の勧告を行いました。
　このような動向を踏まえ、国際組織犯罪防止条約は、一層効果的に国際的な組織犯罪を防止し、及びこれと戦うための協力を促進するため、締約国に対し、原則として、すべての重大犯罪及び条約が犯罪化を義務づけている一定の犯罪を前提犯罪に含めることを義務づけています。
　したがいまして、今回の法案で前提犯罪が拡大することにより、我が国としても、国際社会と協調して法の抜け穴をなくし、犯罪収益規制を徹底することが可能になると考えております。
○吉野委員　最後の質問に移ります。共謀罪についてです。
　私も、共謀罪、いろいろ勉強してまいりましたけれども、一つだけやはり心配があります。これは、長期四年の重大犯罪は全部処罰の対象にするという、ある意味で対象が広くなっているわけなんですけれども、これが捜査機関に濫用されるのではないかというその心配が、今のところ、私が勉強した範囲ではぬぐい去ることができません。今回、そういうことがないようにするためのどんな制限とか歯どめがかかっているのでしょうか。お尋ねをしたいと思います。
○大林政府参考人　今回の法案の定める共謀罪は、犯罪の共謀を一般的に処罰するのではなく、重大な犯罪であって、かつ厳格な組織性の要件を満たす犯罪、つまり、例えば暴力団による組織的な殺傷事犯や、詐欺会社による悪徳商法のような団体の活動として犯罪行為を実行するための組織により行う犯罪、または、例えば暴力団の縄張り獲得等のための犯罪のような団体の不正権益の獲得、維持、拡大の目的で行う犯罪を共謀した場合に限り処罰することにしています。したがって、通常の生活や活動を行っている人や団体の行為がこの共謀罪の対象となることは考えられないと思っております。
○塩崎委員長　次に、辻惠君。
○辻委員　民主党の辻惠でございます。
　議員になってこのような法案の審議に立ち会うことになるとは、夢にも思っておりませんでした。人類は社会が進歩するものだというふうに信じておりましたけれども、やはり獲得した人類の知恵についても不断の努力を重ねないと簡単に失ってしまうものなんだな、極めて危険なことはすぐ先にも起こり得るんだなという思いが強くあります。
　私は、端的に言って、今回のこの共謀罪は現代版の治安維持法であるというふうに断じて間違いがないというふうに思います。午前中の審議、質疑を聞いていて、当面そういう意図はないんだ、市民団体や労働組合やそういうところに危険が及ぶものではないんだというような誘導的な質問があり、そしてそれに応じるような答えがありました。治安維持法の一九二五年の本会議、そして委員会の質疑でも同じ議論がなされております。二十年たって廃止になるまで猛威を振るう治安維持法でありましたが、そのように猛威を振るうような状況になるなんというのは、一九二五年の時点で提案者も思っていなかったということが読み取れます。
　したがって、問題は、今願望として、市民団体に及ぶことはないだろうとかいうことではなくて、この法案の法規の規定のあり方においてどういう危険性が生ずる可能性があるのか、そもそも今、立法目的、立法事実が存在するのか、このことを厳密にとことんやはり審議をする、議論をすることが絶対に必要だろう、このように思います。
　手元に、一九二五年の治安維持法の本会議において、当時の憲政会の加藤高明内閣の若槻礼次郎内務大臣に対して、星島二郎議員、そしてさらに三番手として鳩山一郎議員が代表質問を行っている。委員会質問も星島二郎議員が行っておられます。
　「普通選挙を断行せんとし、貴族院改革を致さんとする現政府を支持致して居る一人であります、」星島二郎議員はこのように冒頭で述べております。「然るに其与党に属する私共が突如此法案に、而も反対の意思を以て質疑をしなければならぬと云ふことは、洵に遺憾至極に存ずる次第であります」「第一に本法を提出する根本の意思、而して現在政府が此日本の社会に対する一種の思想政策、どう云ふ風に一体考へて居られるか、どんな風に一体せられんとするのか、此根本に私は疑点を持つて居るのであります、」このように述べております。「貴族院の問題にも、婦人の参政権も、奴隷制度を否認する此公娼制度の廃止案も、有ゆる意味に於きまして其根源をもつと立派なる社会にしたい、もつとより良き人間らしき生活を営みたいと云ふ根柢があるから、普選が少々騒がしくも貴族院改革が少々激烈になりましても、其事態は御互が歓迎せんければならぬのであります」
　普通選挙が一九二五年、同時に実施される。そして、支配秩序が揺らぐんではないかという懸念を持って、治安維持法が、これは同時に一九二五年に制定されておりますが、そういう、これからの社会を一体どのようにやっていくのかという、当面、今の支配政党がやりにくくなるから、だからといって治安重視の政策を持ち込めばいいんだ、そういうことではない。これは人類の歴史が、日本の近代史の歴史が証明しているところじゃないですか。
　まさに今、越境組織犯罪条約ということで、国際的な犯罪があるんだというふうに云々されている。しかし、では、日本において立法事実はあるのか、どういう立法目的でこの法案に対処するのか、このことを本当にきちっと問うていかなければいけないと思うんですね。
　そして、今の小泉政権のもとで、強者が弱者を虐げる、二極分化してしまっている。これは刑法の重罰化の法案審議のときにも申し上げましたけれども、いろんな階級、階層の利害を調整して、みんなが、一億総中流と言われる、何がしかの未来に期待が抱けるかもしれないという、市民社会が統合していた力が弱まっている。その中で、弱肉強食の論理で、強者が弱者を虐げている。多くの弱者が今あえいでいる、こういう社会をこのままにするのか。そこにメスを入れて、どういうふうに今の二十一世紀の日本の社会を立て直していくのか。それこそが先に検討されなければいけないときに、強者の支配権限を強化するような法案をあえてこの時期に持ち出すということは全く誤っている、本末転倒だろうというふうに冒頭強く申し上げたいというふうに思います。
　一言で言って、治安維持法は、結局のところ、一九二五年の制定、それに続いて一九二八年に三・一五事件があって、そして目的遂行罪や死刑の規定を導入しようとして、これは衆議院で否決されたんです。それを枢密院で緊急勅令という形で、一九二八年に勅令でもって目的遂行罪を導入し、死刑を導入する。その後、どういうふうになっていったのか。一瀉千里ではありませんか。
　国体の変革と私有財産の否認という目的の結社の結成が禁止されていた。しかし、その結社は日本共産党だけではなくて、どんどん広がっていって、果ては、つづり方教室をやっているようなそういう農業団体にまで、結社に当たるんだと。そして昭和十六年には、その結社の外郭団体も処罰するという、新たな治安維持法の改正が行われているではありませんか。
　今、市民団体を目的としていない、そのことを言うのはたやすい。しかし、それはだれがそれを保証できるんですか。南野大臣、それを保証できるんですか。あなたがずっと法務大臣で指揮権をとっているわけじゃないじゃないですか。十年後、二十年後、ひとり歩きすることは明らかなわけであります。それが歴史に学ぶということであろうと思います。
　この共謀罪は、そういう意味で、冒頭において、本当にその意味とその危険な性格と、したがって、今立法化する必要性があるのかということについて本当に審議を尽くし切らなきゃいけない。この場にいる法務委員の皆さん、そういう歴史的な場面に立ち会っているんだという自覚を、私も自覚を持って何とか質疑を行いたいというふうに思いますし、答弁される方も本当に命がけできちっと答弁していただきたい、このように思います。
　まず、具体的に審議に入るに当たって、この場に滝実法務副大臣がいらっしゃらない。今までの会社法案についても刑事施設法案についても、滝実副大臣がいらっしゃって、政府の側の陣容が整って、答弁をされてきた。何でいらっしゃらないんですか。これは、理由は何なんですか。今いらっしゃらない理由は何なんですか。お答えください。
○塩崎委員長　だれに対する質問でしょうか。
○辻委員　法務大臣ですよ、これは。答えてください。
○南野国務大臣　内閣の方針に対して違反したということが理由でございます。
○辻委員　そうすると、政府側の答弁として、副大臣の存在というのは不可欠だったんだけれども、内閣の方針にそぐわないという態度をとったから罷免をしたんだ、それで今欠いているんだ、こういう理解でいいんですか。
○南野国務大臣　はい、そのとおりです。
○辻委員　そうであれば、政府の布陣として、副大臣を早急に選任いただきたい。きちっとした答弁をしていただくためには、副大臣の存在が必要だと思います。（発言する者あり）大臣でいいという声がありました。大臣でいいんですか、どっちですか、お答えください。
○南野国務大臣　本日の段階では、私から副大臣のことについて申し上げることは差し控えたいというふうに思っております。
○辻委員　副大臣の存在というのは不可欠なんでしょう。布陣として必要不可欠なんでしょう。そのことをお認めになった御発言ですか、今のは。いかがですか。
○南野国務大臣　それはそのとおりでございます。
○辻委員　それでは、きょうの段階は副大臣はいらっしゃらない。次の審議の段階では副大臣にいていただかなければ、我々としては責任を持って答弁を求めることができません。いかがですか、その点は。
○南野国務大臣　政務官富田氏もおられますし、我々結束して、皆様方の御審議がスムーズにいきますことを祈っているばかりでございます。
○辻委員　きょうの読売新聞で、滝実法務副大臣がいらっしゃらないから、南野法相は「「大変厳しい」と不安を見せている。」と書いてありますよ。だから、不安を払拭してからちゃんと答弁に当たってくださいよ。いかがですか。
○南野国務大臣　私の言葉をいろいろな方がいろいろにおとりになって新聞記事を書かれていると思います。これは一回二回ではないと思いますが。本日は富田政務官がおられます。立派に答弁したいと思っております。
○辻委員　これは質問の前提として伺っているんですが、しっかりした答弁がなされるかどうかということについて極めて不安に思っているわけですよ。滝副大臣がいらっしゃったらしっかりした答弁が出るかどうか、これはまた別なんだけれども、それはそれとして、しかし極めて不安に思わざるを得ない。
　だから、しっかりとした副大臣を早急に選任するように小泉首相に上申をして、ちゃんと体制を整えていただかない限り、民主党は責任を持った質疑ができないじゃないですか。きちっとした答弁が返ってこない危険がある。そういう体制で仕切り直しをすべきだというふうに思いますよ。いかがですか。
○南野国務大臣　富田政務官と協力いたしますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
○辻委員　先ほど、私は、この共謀罪は現代の治安維持法だと。その理由については質疑の中で明らかにしてまいりますけれども、一言で言えば、内心の自由を侵害するものである、行為を問わないで思想を処罰するものであるという意味において共通なんだというふうに思うんですよ。
　治安維持法というのは、これは日本国憲法に違反するものなんですか、どうなんですか。その点、大臣、いかがですか。
○南野国務大臣　治安維持法は、戦前の特殊な社会情勢の中で、国の体制を変革することを目的として結社を組織することなどを取り締まるために、これを処罰の対象としていたものと承知いたしております。（発言する者あり）
　憲法違反かどうかということは申しかねます。
○辻委員　ちょっと待ってくださいよ。さっき私が、目的遂行罪や、そして内心の自由が侵害されるんだ、そういう意味で共謀罪と同じなんだと。大臣は治安維持法の時代に生まれて育っておられるわけだから、治安維持法の存在を御存じなはずですよ。ですから、その治安維持法は戦後廃止になっているけれども、では、この治安維持法の内容というのは日本国憲法に違反するものなのかどうなのか。この点、きちっとお答えください。
○南野国務大臣　そのことについてお答えいたしかねますけれども、これに対しまして、この法案は、治安維持法は、重大な犯罪であり、かつ組織性の要件を満たす犯罪の共謀に限って……（発言する者あり）治安維持法でございますよね。
　治安維持法に関しましては、これは先ほど申し上げました、御指摘の治安維持法は、戦前の特殊な社会情勢の中で、国の体制を変革することを目的として結社を組織することなどを取り締まるために、これを処罰の対象としていたものと承知いたしておりますが、これに対しまして、現在我々が進めようとしておりますこの法案は、重大な犯罪であり、かつ組織性の要件を満たす犯罪の共謀に限って処罰することといたしております。すなわち、このような組織性の要件を満たす犯罪は、特に悪質であって、違法性の程度が高く、事前に防止する必要性も高いと考えられますことから、このような犯罪に限り共謀罪の対象とすることとしたものであります。
　このように、今回の法案の共謀罪は、犯罪行為の性質に着目し、このような組織性の高い犯罪を共謀する行為に限って処罰することとするものであって、必ずしも、特定の犯罪と結びつかない、結社を組織する行為自体を処罰するものではありませんので、御指摘の治安維持法とは法律の趣旨や目的、あるいは処罰の対象となる範囲が全く異なるものであるということを考えられます。
○辻委員　私はそういうことを聞いていないんだけれども、そこまでおっしゃるんだったら、治安維持法のどこが一緒でどこが違うんですか、答えてください。共謀罪とどこが類似をしていて、どこが違うんですか。あなたがそういうふうに答えるんだったら、私が質問しないのに勝手に答えているんだから、それはあなたに答弁を継続する責任がありますよ。
　治安維持法は共謀罪と類似する面があると私は指摘している。内心の自由の侵害だということで、これは同じものであるというふうに指摘している。あなたは今、違う、違うと言ったけれども、では、どこが同じでどこが違うんですか。目的遂行行為を治安維持法の第一条で認めているこの条文について、これは共謀罪と極めて類似の法構造を持っているじゃないですか。その点について、きちっと答えてください。
○塩崎委員長　富田政務官。（辻委員「いやいや、大臣に聞いていますよ」と呼ぶ）
○富田大臣政務官　委員長の御指摘ですから。
　今の先生の御質問は、ちょっと前提をたがえているんではないかと思うんですね。大臣は治安維持法とは異なるというふうに答弁していますが、先生はもう治安維持法と類似点があるという前提で質問されているんです。（辻委員「そういう質問をしていないんです」と呼ぶ）
　最初の先生の質問は、治安維持法は現憲法に違反するのかどうかという御質問は、大臣としては答える立場にないという御答弁でございました。
○辻委員　さきの予算委員会で、東京裁判について、その結果をどのように評価するのか、どうそれを受けとめるのか。これは今の問題ではないですよ。日本の戦後の政治が出発した原点の一つにおいて、今ある政治家としてそれをどうわきまえているのかという見識を問うているわけですよ。政治姿勢が問われているんですよ。小泉首相は認めたじゃないですか。東京裁判は厳粛に受けとめると認めたじゃないですか。
　治安維持法が廃止になったということは、南野大臣、今回の法案の提出に当たって、あなたにとってはどのように評価して受けとめているんですか。内心の自由の侵害に当たるという指摘について、これはもう通説ですよ、どう受けとめているんですか。これが答えられないとなったら、大臣としての資格を問われかねないですよ。
○南野国務大臣　先生が御指摘しておられる内心の問題については、このたびの法改正では触れない、これは問題でないということでございます。
○辻委員　だめだよ、そんなのは。答えていないじゃないですか。（南野国務大臣「答えていますよ」と呼ぶ）治安維持法について聞いているんですよ。共謀罪の話でしょう、今答えているのは。
○塩崎委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○塩崎委員長　速記を起こしてください。
　では、南野法務大臣。
○南野国務大臣　憲法に違反するのかしないのかということにつきましては、私は申し上げる立場にございません。
○辻委員　では、敗戦後、ポツダム宣言を受諾して、ポツダム宣言の十項、確認しておられるかどうかわからないけれども、それを受けて治安維持法がその後廃止になった。この手続について、これは戦後の日本の国のあり方、出発点を画するものなんですよ。そこを出発点として、今の政党政治、民主主義体制が生まれているわけですよ。答えるべき義務があるじゃないですか。
　答える立場にないというのはどういうことですか、あなた。答える立場にあるじゃないですか。為政者の一人として、今の日本国憲法体制の立場に立って治安維持法をどう評価するのか、答える立場にあるでしょう。責任も義務もあるじゃないですか。答えてください。逃げるんじゃないですよ。
○南野国務大臣　今先生がおっしゃられました特定の法律が憲法に違反するのかどうかということにつきましては、私が申し上げる立場にはありません。
○辻委員　いや、自民党のだらしなさが本当に明らかですね。だらしがないじゃないですか。どうしてそういうこと一つ答えられないんですか。憲法十九条に違反するのではないかというふうに問うているんですから、憲法十九条について、これは守るんだということを何で言えないんですか。
○南野国務大臣　それは、日本国民、守るべきだと思います。
○辻委員　治安維持法は、一九二五年の四月二十二日に制定されて、国体の変革、私有財産の否認を目的とする結社の組織を処罰する。そして、一九二八年に緊急勅令で目的遂行罪と死刑の規定が盛り込まれた。「結社ノ目的遂行ノ為ニスル行為」ということで、当初は日本共産党、しかし、労働組合や労農派や外郭団体、文化団体、宗教団体、どんどん広がっていったわけなんですよ。
　ですから、要するに、法律の解釈としてはきちっと限定がされていないと、どんどんひとり歩きして、解釈で広がっていくという歴史的経験、まさに教訓化しなければいけない事例がここにあるんですよ。そういう事例として学ぶというおつもりがあるのかどうなのか、大臣としていかがですか。政治家の見識として答えてくださいよ。
○南野国務大臣　いろいろな課題について過去に学ぶということは、これは当然のことだというふうに思っておりますが、治安維持法と今皆様方に御審議をお願いしているものについては、これは内心という問題については関連のないものだというふうに思っております。
○辻委員　関連はなくはないですよ。行為の外形を処罰するのではなくて内心を処罰する、そういう刑法の体系が採用されるということについては、これは法務大臣としてはどうお考えなんですか。是が非か。
○富田大臣政務官　先生の質問は内心を処罰するという前提でされていますので、この法案は内心を処罰するものではないというふうに午前中からずっと答弁しておりますので、その点、ぜひ誤解のないようにしていただきたいと思います。
○辻委員　前提で質問していませんよ。共謀罪はどうなのかということは、それは改めて質問しますよ。今は、内心の自由の侵害ということについて、これは認められてはならないものなのかどうなのかという意見を聞いているんですから、そういう横やりを入れてそらすような答弁をしないでください。
○南野国務大臣　内心の自由は憲法上に保障されております。
○辻委員　その上で、要するに、法律の規定がどんどん拡大解釈されていって、人権が侵害される方向で、しかも内心の自由が侵害される方向で治安維持法は拡大解釈されていって、最終的に廃止になったんですよ。そういう歴史的経過を教訓化するという姿勢をあなた自身はお持ちなのかどうなのか、その点を聞いているんです。（発言する者あり）
○南野国務大臣　一般論として申し上げるならば、歴史的なものから学ぶということは、これは大切なことだと思っております。
○辻委員　それだけのことだとかいうようなやじが飛んでいますけれども、それだけのことじゃないんですよ。
　だから、これは後ほど別の委員も、私もまた聞かせていただきますけれども、例えばオーバートアクトとか組織犯罪の団体性とか越境性とかいうことが全く規定されていない法案として今政府が提案していますよ。今政府の答弁で、いや、これは違うんだ、限定的にやっていくんだということを言っているけれども、それはどんどん別の解釈があり得るわけですよ。だから、そういう法案を提出するということは極めて紛らわしいんですね。
　国民の多くの方々が、こんなに傍聴がたくさんいらっしゃるように、注視している、極めて市民の権利、自由にかかわる危険性の高い法案だからこれだけの注目を浴びているわけですよ。そういうときに、過去の教訓をしっかりと受けとめるのであれば、今回の法案の提出に当たってそのことが生かされていなきゃいけないじゃないですか。今、受けとめるとおっしゃっているんだから、そういう受けとめる立場で今回の法案を見たときに、不十分な点があるんでしょう。どこが不十分なんですか。その点をお答えください。（発言する者あり）反対尋問だから誘導していいんですよ。当たり前じゃないですか。
○南野国務大臣　今提出させていただいている法案を不十分だと思って御提案しているわけではございません。でも、先生方がそれに関連しましてどのように御審議いただけるかということで、先生方の御審議を今いただいているところでございます。
○辻委員　治安維持法は、「日本国政府ハ日本国国民ノ間ニ於ケル民主主義的傾向ノ復活強化ニ対スル一切ノ障礙ヲ除去スベシ言論、宗教及思想ノ自由並ニ基本的人権ノ尊重ハ確立セラルベシ」というポツダム宣言十項を受諾して、しかし、日本の時の政府は治安維持法を廃止しなかった。そこで、一九四五年の十月四日にＧＨＱが人権指令というものを出した。政治的、公民的及び宗教的自由に対する制限の除去の件というものを出した。そして、それを受けて、緊急勅令で一九四五年十月十五日に廃止になっているんですよ。
　だから、まさに治安維持法は、戦後の憲法の保障する内心の自由や結社の自由や表現の自由や信教の自由と衝突するものであるということであるがゆえに、こういうポツダム宣言十項の受諾に基づいて廃止になっているわけですよ。だから、そのことの意味をきちっと踏まえて、治安維持法と同じような内容の側面がこの共謀罪に見受けられるとすれば、それは問題なんですよ。そのことを本当にきちっとわきまえていただきたいというふうに思います。
　午前中の質疑を聞いていて、今のこの法案は、これは大林局長もおっしゃっていた、労働団体や市民団体に及ぼすものではないんだと。ないんだといって、だれが保証するんですか。為政者がそれを保証できるんですか。これは冒頭で申し上げたとおりですよ。これはやはり歴史を教訓化すべきであろう。
　治安維持法の経過について簡単に振り返りたいというふうに思います。これについては、まず政党、そして文化団体、労働団体、さらには市民団体、そして宗教団体、このようにどんどん広がっていった。これは、富田政務官いらっしゃるけれども、創価教育学会も、一九四三年に牧口常三郎さんと戸田城聖さんが検挙されていますよね。治安維持法は悪法だという理解を富田政務官はお持ちなんじゃないんですか。いかがですか。
○富田大臣政務官　それは政務官として答える立場にはないと思いますが、当然、政治家としては悪法だというふうに認識しております。
○辻委員　あなたは弁護士の立場で友人の弁護士に、共謀罪について、これは反対だと従来おっしゃっていましたよね。その点、いかがですか。
○富田大臣政務官　辻議員が、まさかこんな法案の審議に立ち会うとは思わなかったとおっしゃっていると同じように、私も、まさか答弁側に立つとは全然思っておりませんでした。
　おととしに、落選後復活当選して、初めてこの法案の説明を聞いたときには、確かに辻議員おっしゃったように、私は、その共謀、丸ごとの共謀、生の共謀というのはちょっと問題ではないかというふうに、課長から説明を受けてそのとおり思いましたので、そのとおり当時の課長に申し上げたことがありますし、友人にも、それはまずいんじゃないかと。きょう午前中の審議で、漆原理事の方から、その点についてプラスアルファの部分が必要ではないのかというような御提言がございました。私は、政務官になる前は全く漆原委員と同じように考えておりました。
○辻委員　では、その同じように考えておられた見解は個人としては変わっておられないと思うので、共謀罪について何が問題だと考えておられたんですか。その点、御説明いただきたいと思います。
　議論の前提としてそれは率直に言ってくださいよ。
○富田大臣政務官　いや、審議に必要なのかどうかわかりませんが……（辻委員「必要ですよ、これは。議論をちゃんとやりましょうよ」と呼ぶ）議論をちゃんとやるという前提でしたら、できましたら、質問通告にきちんといただければ、こちらもきちんと政治家として準備して、政治家としての議論をしたいと思うんですが、辻先生の場合、突然矢が飛んでくるものですからなかなか言えないんです。
　私もやはり誤解していた部分があって、生の共謀をそのまま処罰するのではないかというふうに当初の説明では思いました。共謀という行為を処罰するのではないのではないかというふうに考えていましたので、ちょっとこれは問題なのではないかと。
　ただ、それを一般の方に説明する際に、共謀という概念と共謀という行為、これをどう説明するかというのはなかなか難しい問題ではあるなというふうに思いますので、きょう午前中、漆原委員の方からなかなか示唆に富む御提言がありましたので、やはり大先輩は違うなというふうに今思っているところであります。
○辻委員　漆原委員が、自分の尊敬するとはおっしゃったかどうか知らないけれども、先輩が、主観説をいよいよ採用したんだと。大林局長に、これは主観説を採用したものかどうなのかと。大林局長、はっきり答えない。罪数だけからは原則例外が、要するに共謀罪がこれは例外だというふうには言えないんじゃないか、どうなんだと。大林局長は、断じがたいと言っているんですよ。
　結局、要するに、法制審の部会長の報告で、オーバートアクトはとらないと。一方で、条約の審議に臨んだ日本側の見解として、共謀罪は我が国のルールに適合しないんだという見解を示していた。どちらをとるのか。これも厳密にははっきり言わない。それは、オーバートアクトをとらないという方向でおっしゃったけれども、要するに、どれを原則として、どれを例外として政府が考えているのかはっきりしないんですよ。
　南野さん、これはどっちが原則で、どっちが例外なんですか。刑法体系の中で共謀罪が原則になっているんじゃないかという漆原議員の質問があったんですよ。大林局長は、断じがたいと言っているんですよ。原則、例外、どっちかわからないと言っているわけですね。
　そのときに、漆原議員は大臣に聞かなかったんですよ。なぜかわからないけれども、聞いていないんですよ。だから、私は漆原議員のかわりも兼ねてお聞きしますから、きちっと答えてください。
○南野国務大臣　我が国の刑事法におきまして、実行の着手がある場合に処罰することを原則とすることは、これは漆原先生がおっしゃられた問題点であろうかと思いますけれども、これがどちらかというと、私としても断じがたいということでございます。
○辻委員　いや、もう一回ちょっと確認します。今、どうおっしゃったのですか。もう一回ちょっと答えてください。
○南野国務大臣　我が国の刑事法におきまして、実行の着手がある場合に処罰することを原則とすることは、これは……（辻委員「断じがたい」と呼ぶ）いやいや、断じがたいのでありませんが。
　今申し上げました場合に処罰することを原則としつつ、実行の着手がなくても処罰するという点では法案の共謀罪は例外だというふうに思っております。
○辻委員　漆原議員の質問で、焼き鳥屋であいつをやっつけようというような話が出ていたと思うんですが、それについて、特定の犯罪を実行する具体的な合意が問われるんだから、内心の処罰とかそういう問題とは違うんだというふうにおっしゃっているけれども、特定の犯罪を実行する具体的な合意とは何なんですか。かみ砕いて言ってください。どういうレベルのことを言っているんですか、それは。
○南野国務大臣　単に漠然とした相談程度ではこれは足りずに、目的とか対象とか手段、実行に至るまでの手順、また各自の役割など、具体的な犯罪計画を現に実行するために必要とされる各種の要素を総合的に考慮して、具体性、特定性、現実性を持った犯罪実行の意思の連絡があることが必要であり、かつ、それで足りるというふうに考えられるということでございます。
○辻委員　要するに、団体性とか組織性とかいうことについて極めてあいまいで、どんどんひとり歩きするだろうというふうに私は思っているし、それは歴史的にもそうだし、この法案はとりわけそういう抽象的な規定でしかないんですよ。だから、その点については後でまたきちっと質疑をさせていただきたいというふうに思うんです。
　結局のところ、人間社会において、人と人とのつながりは、人間同士が交流をするわけですよ。だから、人間と人間が言葉を交わしたりして交通するわけですね。その言葉をかけ合った内容について、どのレベルのものが処罰されるのかどうなのかということが一義的にはっきりしないんですよ。
　刑法の罪刑法定主義は何かというと、何をしてはならないかということが明記されていて、ああ、それをしなければ自分は自由を束縛されないんだな、そういう意味での人権保障機能があるわけです。だが、この共謀罪については、何が許されて何がいけないのかというのが全然はっきりしないわけですよ。それは、国民の側にとっても、要するに、自分の行動の行為規範を立てるときに、何を基準にしていいかわからない。逆に言えば、為政者の側が何をするかわからないということが裏返しであるわけですよ。だから、これが危険な法案だというふうになっているわけですよ。
　つまるところは、内心の意思が発現をした、その発現の仕方で、具体的な行為にならなくても処罰されるというわけだから、結局、内心の処罰に帰するんですよ、これは。だから、憲法十九条の内心の自由を侵害することになるのではないかという強い疑念が指摘されているんですね。
　共謀ということについても、これは共謀共同正犯議論という中で、物すごく緩やかに、遠くで何かやっているのを、端っこの方にいても、それは現場で共謀したというようなことになるし、その場にいなくても順次共謀で共謀したということになるんですよ。
　そういうふうに考えていけば、独立罪としての共謀罪じゃないけれども、犯罪の共謀というふうになっているけれども、具体的にどういう外形的な行為が大丈夫で、大丈夫でないというのが明らかになっていないわけだから、結局、内心の自由に絞られるんですよ。
　こういう疑念について、大臣、国民にどうお答えになるんですか。御自分の言葉で語ってくださいよ。
○南野国務大臣　組織的な犯罪の共謀罪、これは人の内心にとどまる単なる意思を罰則するものではありませんし、また、具体個別的な犯罪行為と結びつかない合意を処罰しようとするものでもありません。さらに、この罪が成立するためには、団体活動などとしての当該行為を実行するための組織により行うことなどを合意することも必要であるということでございます。
○辻委員　では、違う聞き方をします。
　法案については、立法事実があって、立法目的があるということが不可欠だと思いますけれども、この法案の立法事実として語られるところによると、国際的に麻薬の取引があって、資金洗浄ということが一九八〇年代の後半ぐらいから国際的に大きな問題になっていたんだ、だから国際的な犯罪集団の取引行為について、これは規制をしないといけないんだということがそもそもの条約の制定に至った発端で、経過であったというふうになっていると思うし、この法案の趣旨についてもそこが述べられているだけなんですよ、共謀罪について。
　そうすると、今の日本の国内において、この法案をつくらなければいけないという立法事実というのはどういうものがあるんですか。お答えください。
○富田大臣政務官　直接的には、先生おっしゃるように、条約を国内法化する今回の法案ですけれども、では国内の立法事実が全くないのかといったらそういうことはなくて、先生も当然御存じのように、ピッキング犯罪とかカード犯罪にしても、また今回、おれおれ詐欺についても、かなり後ろに暴力団がくっついていろいろやっているというような……（辻委員「どこが越境的ですか」と呼ぶ）いや、越境性は問題ないですよ、そこは。国内の立法事実を言っているわけですから。その越境性の点はまた別だと思いますので。そういった組織犯罪集団がバックにある犯罪があるわけですから、それが立法事実だというふうに考えております。
○辻委員　富田政務官、すりかえ答弁はやめてくださいよ。法制審の第一回の審議の中で、そういう立法事実は存在しないと言っているじゃないですか。あなたの言っているのは条約とは関係ないんですよ。条約そのものの越境的な、国際的な犯罪ということについて、今日本においてどういう立法事実としてうかがわれるものがあるんですか。その点を聞いているんですよ。
○富田大臣政務官　法制審の第一回目では、先ほど申しましたように、今回は条約の国内法化ですから、その部分を直接考えていただきたいということは言いましたけれども、そのほかにも、先ほど私が申したように、組織犯罪集団が国内でいろんな犯罪を行っている、そういった立法事実もありますということをちゃんと事務方の方で法制審の先生方に説明しておりますので。
○辻委員　そうすると、立法事実というのは、国際的な、越境的な組織犯罪ではないんですか。違うということ。国内的な、おれおれ犯罪とかそういう詐欺的な犯罪が立法事実なんですか。いつからそういうふうに変わったんですか。だれが変えたんですか。
○富田大臣政務官　いや、国内的な立法事実もあると申し上げたのです。プラス越境性でいえば、蛇頭とか、外国の犯罪集団が日本の犯罪集団と連携してピッキング犯罪を行ったり、外国から入ってきている犯罪集団の構成員がさまざまな事件を起こしているのはもう明らかですから、それは先生のおっしゃる越境性を含んだ今回の立法事実になるというふうに考えております。
○辻委員　明らかではないですよ。では、それは統計上ちゃんと示してくださいよ。
　結局、ある法案を制定するんだということなわけだから、改正をするんだということなわけだから、こういうこともある、こういうこともある、こういうこともあるということを言えば、それで済む問題じゃないんですよ。一方でデメリットなり弊害があるということのバランスの中で、立法目的と立法事実が厳格に検討されなきゃいけないというところで論議をしているわけだから。
　ですから、そもそも条約の国内法化ということで言っているわけじゃないですか。では、条約が前提としていた越境的な犯罪、組織犯罪について、その側面における立法事実が日本国内的にあるのかないのか、この点を聞いているんですよ。おわかりでしょう、言っていることは。だから、それに限ってお答えくださいよ。これは大臣、お答えください。
○南野国務大臣　通告していただくとありがたいんですけれども、御指摘は、法制審議会において事務当局から、国内的なニーズにこたえるという形はとっておらず、条約締結のために必要な犯罪化等を図っていきたいということを基本に考えているとの発言がなされたことを指しているものだというふうに思います。
○辻委員　通告していますよ。立法目的について、立法事実についてと通告しているじゃないですか。撤回してください。
○富田大臣政務官　今の大臣が申し上げた通告をしていただければというのは、もう少し具体的に、先ほど先生の方からおっしゃったように、立法事実を裏づけるような資料があるのかというような御質問もありましたけれども、そういった点も含めて言っていただければ、準備した上で……（辻委員「質問取りで言っていますよ、それは」と呼ぶ）ちょっと、申しわけございません。それは……（辻委員「では、撤回しなさいよ。侮辱ですよ、それは」と呼ぶ）
○塩崎委員長　辻委員、ちゃんと委員長の指名を受けてから発言してください。
○辻委員　質問取りの段階で、立法事実、立法目的について、その点について言っていますよ。聞いていないというのは、それはそちらの内部問題でしょう。撤回してくださいよ。
○富田大臣政務官　先生の質問取りのペーパーは一枚紙で、項目が書かれたのはいただいておりますけれども、今言ったような、具体的に、こういう答弁しろという、こういう御質問があるという点については私ども聞いておりませんでしたので、その点で大臣の方が申し上げたと思っておりますので、誤解があったとすれば、それは撤回させていただきたいと思うんですけれども。
○辻委員　やはり、与党になると性格がゆがんでくるんですか。何で率直に物を語れないんですか。非を認めるということは、何ら恐れるべきことではないですよ。非を認めた上で、これをこう改善すると言うべきじゃないですか。だから傲慢に言いっ放しになったりするんですよ。それはもうやめましょう、そういうことは。
　そうすると、立法目的としては、要するに、条約でうたわれている越境的な組織犯罪が多発しているということについて、それを抑圧するというか防止するために条約を批准して国内法化するんだということが立法目的なんですか。そういう理解でいいんですか。
○富田大臣政務官　おっしゃるとおり、それも立法目的の一部でございます。
○辻委員　一部というのは、では他部は何があるんですか。ほかに何があるんですか。
○富田大臣政務官　先生が先ほど来質問されております、具体的な立法事実はあるのか、条約を国内法化する以外の立法事実はあるのかという点の、越境性も含んだ立法事実、先ほどから答弁させていただいておりますけれども、そのような点もあるということでございます。
○辻委員　それは今までの議論からは飛躍していると思いますね。
　そうすると、具体的な、暴力団の犯罪とか、国内法的な、要するに組織犯罪と言われるものが立法事実に入るんですか。では、それはどこまで入るんですか。答えてくださいよ。
○富田大臣政務官　ちょっと質問の御趣旨がよく理解できないんですが、どこまで入るかというその範囲を私の方から限定するわけにいきませんけれども、午前中の質疑で明らかになったように、国内の犯罪に対しても当然、共謀というものが対象になっていくわけですから、そこはおのずから限定されてくるというふうに理解しています。
○辻委員　だから、そういうお答えをされると余計、午前中、御党の議員が質問された疑念がやはり出てくるんですよ。
　六百十五の罪種にわたって共謀罪ということが適用になるわけでしょう。そうなると、原則か例外か、罪種の数からいうと断じがたいというような話になっているわけですよ。では、それはどこで限定されているんですか。
　そうすると、そもそもの越境的な国際的な組織犯罪ということからは、もうそれは一部であって、ほとんどは、国内におけるそういう暴力団の犯罪とか、そういうものを抑制するためにこの共謀罪を提案しているんだ、こういうことを富田政務官はおっしゃっているように思いますけれども、そういう理解になりますよ。
　では、そこで違うんだったら、厳密にどこがどう違うのか、限定してちゃんと語ってくださいよ。
○富田大臣政務官　限定して語るといっても、資料を持ち合わせておりませんので。
　先生の質問は、多分、越境性とは関係ないんだというふうに私が答弁したとすれば、それは国内の立法事実だけに基づいてやっているんだから、もともと条約の国内法化にはならないんじゃないかというふうに御質問されたいんだと思うんですが、両方含んでおりますので。
　もともと、この条約の国内法化というのは、越境的な犯罪で、先ほど先生がおっしゃったように、それが条約にまとまってきて、それを国内法化しようということですから、当然越境性を含んでおりますね。それ以外にも、国内でも国際的な犯罪がずっと来て、その中で越境性を要件にしていないものも当然ありますよね、国内の中だけでそういう犯罪が起きてくるわけですから、そこも当然含まれる。
　ただ、先生先ほどおっしゃったように、条文の数からいけば原則と例外が逆転しているのではないかというふうに思われるじゃないかというような御質問で、午前中局長が、確かに断じがたいというふうに答弁されたんですが、やはりそこは、漆原委員の御質問にありましたように、原則から見れば今回のは例外、例外中の例外であるというふうに私は思っております。
○辻委員　何が例外で何が原則であると御自分は何にも語っていないですよ。ちゃんと論証していない。人に説明をしていない。結論だけ言っているにすぎないですよ。
　そういうことで言えば、では、六百十五の罪種のうち、越境的な犯罪で対象となっている罪種は幾つなんですか、国内的オンリーなのは幾つなんですか。現に発生している犯罪の統計の数字なり、それを踏まえておっしゃってくださいよ。どれだけの妥当範囲がどっちに多くなるんですか、これは。
○富田大臣政務官　統計は、ちょっと残念ながら、今持ち合わせておりませんので。
　今、六百十五の犯罪で越境性を要件としているのは何なんだというふうにおっしゃいましたけれども、この法案では越境性は要件としておりませんので、その結果、その六百十五に当たる犯罪が対象になってきたというふうに理解しております。
○辻委員　だから、それはまた解釈のルールで三十四条二項をどう評価するのかとかいう問題に返っていくわけだけれども、そもそもは国際的な越境的な組織犯罪を防止しようということで出発したのが、ふたをあければ、六百十五の罪種で越境的な国際犯罪というのは、その中で実例としては挙げることが余り具体的にはできないような、そういう状況。つまり、法制審の第一回ではそういう立法事実はないんだと言われるような状況の中で、国内法化のみが自己目的化されて、結果として国内法化された現物を見れば共謀罪の方がむしろ原則になるような、そういう規定になっているわけですよ。
　では、それについて、市民の側から見て人権保障機能が果たし得るような特定がなされているかといえば、特定もなされていないわけじゃないですか。だからこんな大きな問題になっているんですよ。
　だから、そこについて、では、統計的な数字を示してきちっと答えてくださいよ。きょうでなくていいから。それはお約束いただけますか。
○富田大臣政務官　ちょっとこちらからの質問になってしまって申しわけないんですが、統計を出すということであれば、今先生が言われていたのは、六百十五の犯罪の中に越境性から考えられる犯罪がどういう罪種があって、それについて具体的にどんな事件が起きているんだというような統計を出せという御趣旨ですか。（辻委員「まずはそうですね」と呼ぶ）
　では、済みません。こんなペーパーは見たくないんですが、当局の方で、すべての犯罪について国際的にのみ行われるか否か、にわかに断じがたい、組織的犯罪集団はあらゆるものに手を出すというふうなペーパーが回ってきましたが、実際に、暴力的な犯罪集団がこの罪種には手を出さないとかいうことは、これは言えないとは思うんですね。ただ、先生がおっしゃっているように、では、これまでに具体例があったのかというようなものは、裁判例なり、法務省の方にもし統計があれば、それはお出ししたいと思います。
○辻委員　では、それは必ずきちっと出してください。
　しかし、結局のところ、何で今この時期にやるのかというのは、大義名分としては、条約の国内法化なんだというその一点でしょう。そういうことでいいんでしょう。今やらなきゃいけないというのはその一点なんでしょう。大臣、それはどうなんですか。お答えください。
○南野国務大臣　やはり日本としても、国際的なメンバーの中に入りながら条約の締結をし、そういう安心、安全の国を築いていくという方向に持っていきたいと思っていることでございます。
○辻委員　国連が条約の国内法化に当たって立法ガイドというのをつくっているんですが、これは何年に作成されたものですか。
○小野寺大臣政務官　公表されたのは、ことしということになっています。
○辻委員　質疑はまだ継続してやりたいというふうに思いますけれども、そうすると、法制審でこの共謀罪の要綱案を提出するに当たって、この立法ガイドは参考にしているんですか、していないんですか、それはどちらですか、法務大臣。
○南野国務大臣　今先生御指摘の立法ガイドというのは二〇〇四年に出されておりますけれども、我々のこの法というものはそれ以前に出させていただいているものでございます。
○辻委員　そうすると、今回の共謀罪の法案は、そもそも国連のつくった立法ガイドを踏まえて法制審にかけられていないということをおっしゃっているわけですよ。
　この立法ガイドの中を見れば、今回の共謀罪の法案と大きく食い違っている点が多々ありますよ。それについて、これは今後の質疑の中で、法務当局の見解、そもそも翻って立法目的、立法事実はやはりないんじゃないか。だから、早急にこれは廃案にすべきだということで、もう一度これは質疑をさせていただきたいと思います。
　時間が参りましたので、きょうのところはこれで終わりにいたします。
○塩崎委員長　次に、松野信夫君。
○松野（信）委員　民主党の松野信夫です。
　共謀罪を中心に質問をさせていただきたいと思いますが、既に午前中からいろいろ議論がありましたように、国民の人権に関する大変重大な法案だ、まずこういう認識、これは恐らく大臣もお持ちだろうと思います。
　それだけの大変重要な法案ですから、例えば委員会の定足数の問題にしても、答弁の方につきましても、やはりきちっと法令、規則、これは遵守した形で、違法のない形で、しっかり審議をしなきゃならないというふうに思いますが、まず、大臣、この点はよろしいですね。
○南野国務大臣　先生おっしゃるとおりだと思います。
○松野（信）委員　そうだとしますと、先ほどちょっと辻委員も指摘がありましたように、この席に滝前副大臣がいらっしゃらないというのは大変重大な問題である、大変私も残念に思います。
　滝さんには、いろいろ答弁していただきました、なかなか立派な答弁もしていただいて、深く敬愛をするところでありまして、そういう滝前副大臣がおられないということで、これもちょっと調べてみたんですが、やはり、法律上はきちっと副大臣を置かなければいけない、こういうふうに思います。
　一つは、国家行政組織法という法律があります。この第十六条に、「各省に副大臣を置く。」ということで、「副大臣は、その省の長である大臣の命を受け、」云々として、職務の代行もする、こういう規定になっています。
　それから、もう一つ別の法律、これは平成十一年の七月に施行され、当時、政治改革をしなきゃいけない、政治家同士の議論をしなきゃいけないということで、政府委員をできるだけ廃して、大臣、副大臣、政務官ということで、国会審議の活性化及び政治主導の政策決定システムの確立に関する法律というのが制定、施行されているわけです。この第一条を見ますと、今申し上げたように、政府委員制度の廃止、副大臣等の設置について定めるということで、第八条に、各省に副大臣を設置する、こういうふうになっているわけで、私はこの理解は、副大臣を置くか置かないかはその当該大臣の自由だというのではなくて、これは必ず置かなければいけないというふうに読むべきだと思いますが、この点はどうですか。
○南野国務大臣　国家行政組織上どのように考えるべきかということについては、私からの答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○松野（信）委員　それはおかしいですね。先ほど辻委員の似たような質問に対して、置かなければいけないというふうに答弁されて、私の質問に対しては答弁を差し控えさせていただきたい、これはどういうことでしょうか。おかしいじゃないですか。
○南野国務大臣　私の気持ちと、それから法律上の解釈ということで御答弁させていただきました。
○松野（信）委員　法務大臣たる者が、副大臣を置かなければいけないのか、置くか置かないか自由だというのか、そこのところの判断もできないんですか。ちょっとそれはどうなっているんでしょうか。
○南野国務大臣　それには解釈の問題もありますけれども、やはり決められたメンバーはそろっていてほしいというふうに思っておりますし、そろって審議をさせていただきたいとも思っております。
○松野（信）委員　きょうの一番最初の質問に、これだけ重要な法案の審議ですから、いやしくも違法な状態で審議をしてはならないということについて、大臣もそれはそのとおりだという答弁をいただきました。そうであれば、今申し上げた国家行政組織法、これは十六条にあります、それからもう一つの国会審議の活性化及び政治主導の政策決定システムの確立に関する法律、これでも置かなきゃいけないとなっているのに、置いていない。しかも、これは、副大臣というものは機関の長である大臣の申し出により内閣が任免を行うということになっているわけです。ですから、非常に気の毒ですけれども、敬愛する滝前副大臣は南野法務大臣の申し出で罷免された、こういうことになっているわけですよ。そうすると、その後の副大臣も、これはこういう法律に従って南野法務大臣が速やかに手続をとって新しい副大臣を選任しなきゃいけないと思いますが、どうですか。
○南野国務大臣　本日の段階で、私から副大臣の任命について申し上げることは差し控えさせていただきたいと思っております。
　富田政務官が全力を尽くしてくださっております。私も全力で頑張ります。
○松野（信）委員　それは、法務大臣、政務官が全力を尽くしていただくのは当然の話です。しかし、冒頭言ったように、きちっと法律で決まっているわけですから、それを無視してどんどん審議していいという理屈にはならないわけです。
　それで、ちなみに言うなら、法務大臣がもし欠けた場合、法律上は副大臣が職務代行することになっているんですけれども、ではどうするんですか。法務大臣が欠けた場合はどうするんですか。
○南野国務大臣　まだ私を殺さないでください。
○松野（信）委員　そんなことを言っているんじゃない。今の発言はちょっと撤回してください。私は別に、大臣を殺そうというふうなことを一言も言っているわけじゃないんですから。ちょっと今のは撤回してくださいよ。
○南野国務大臣　はい、撤回させていただきます。
○松野（信）委員　別に亡くなるかどうかということでなくて、法務大臣が欠けることはあるわけですから、そのために副大臣を置かなきゃいけないというふうに法律では規定しているわけです。ですから、それは南野法務大臣が、速やかに副大臣を選任いたします、今そういう手続をとっていますとおっしゃるなら、私も、それはああそうですかということでいいかもしれませんが、全くどうもそういう動きが見られないものですから、きょう質問せざるを得ないわけです。どうでしょうか。
○南野国務大臣　きょうの段階でというふうに申し上げておりますが、きょうの段階で、私から副大臣の任命については申し上げることができないということでございますので、どうぞ御了解いただきたいと思っております。
○松野（信）委員　そうしますと、きょうの段階でまだ副大臣について任命に関する申し出、どうもできていないということだとしますと、先ほど申し上げた二つの法律にこれはますます違反するんです。ますます違法になります。
　既に、これは法制局の方が、二〇〇二年の事例で答弁をされていて、速やかに選任するという手続をとらない限り違法だというふうに言われているんですよ。それは御存じありませんか。
○南野国務大臣　私が申し上げたいのは、副大臣の任命についていろいろと申し上げているとか申し上げていないとかということを、きょうの段階で申し上げられないということを申し上げているということです。
○松野（信）委員　きょうの段階で申し上げられないというのであれば、大臣みずからがこの二つの法律を踏みにじっているんですよ。このままじゃちょっと審議できないですよ。せめて大臣から、副大臣については法律にちゃんと規定があるように、自分としてはこの方向で進んでいきます、せめてそのくらいの答弁がとれなければ、これは質問できないですよ、今後も。これは大体違法なんですから。これは二つの法律に明らかに反します。
　それとも大臣、いや、明らかにこれは違法ではありません、これは極めて適法な状態のままで委員会が開かれているというふうにおっしゃいますか。おっしゃるんだったらその根拠を言ってください。
○南野国務大臣　最終的には、これは内閣の政治的判断になるということでございます。
○松野（信）委員　そんな内閣の政治判断かどうかなんて聞いていないんですよ。冒頭私が質問したように、これだけ重大な法律ですから、違法な状態で審議をしてはならない。それについては大臣も、それはそのとおりだと言ったわけです。今副大臣が欠けるというのは、この二つの法律に明らかに違反ですよ、違法ですよ、もし大臣が、違法ではない、適法なんだというふうにおっしゃるんだったら、その適法な根拠を言ってくださいという、その答えが出ないですよ。
○塩崎委員長　速記を起こしてください。
　南野法務大臣。
○南野国務大臣　先ほど申し上げました、最終的には内閣府の判断ということになろうと思っておりますけれども、法務省といたしましても、鋭意努力を重ねていくところでございます。
○松野（信）委員　これまでの内閣法制局の答弁では、単に努力をするというだけでは違法状態は脱しない、こういうことですよ。速やかに選任しなきゃいけない義務があるんです、法律上は。それはお認めになりませんか。（発言する者あり）法制局はいいですけれども、法務大臣の認識を。
○南野国務大臣　現在でも鋭意努力いたしておりますので、お認めいただきたいと思います。
○松野（信）委員　この問題は、大臣がお考えのようにそう簡単な問題ではないんですよ。法律上は、きちっとやはり副大臣、政務官を選任しなきゃいけないんです。これは先ほど申し上げた法律で、政府委員を廃して政治家同士がきちっと委員会の中で議論しようという、まさに政治改革の議論の中で出てきたことなんですから、ちょっとどうも余り軽く考えて、副大臣がいなくたって自分がしっかり答弁できるというふうにお考えじゃないかなというふうに思いますけれども。ぜひこれは、早急に選任する義務がある、この点だけはしっかり申し上げておきたいと思います。
　それでは、国際組織犯罪防止条約についてまずお伺いをしたいと思いますが、この条約が出てきた背景というのは、国際的な犯罪組織、例えばアルカイダとかあるいはマフィアだとか、要するにそういう国際的な組織犯罪を国際的にどういうような仕組みで防止をするのか、ここからスタートして、まさにそのために条約を制定し、それを踏まえて各締約国は国内法化する。まさに出発点はここにあるわけですけれども、この点はそのとおりだというふうに理解してよろしいですね。
○小野寺大臣政務官　委員御指摘のとおり、この条約というのは、法の網をかいくぐって暗躍する国際的な犯罪組織、組織犯罪に効果的に対処するために、各国の法制度を整備して法執行活動を強化するとともに、国際的な組織犯罪の捜査や訴追における国際協力の促進を目的とするということがこの目的になっております。