Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永岡委員　自由民主党の永岡洋治でございます。
　私は、天皇制に関しまして、特に皇位継承の問題について意見を述べたいと思います。
　現在、今までも幾つか意見が出されましたが、皇位の継承につきましては、憲法が第二条で世襲と定め、これを受けて制定されている皇室典範におきましては、「男系の男子が、これを継承する。」と規定しております。この男系の男子による皇位継承は、古来より例外なく受け継がれてきた伝統であり、旧憲法及び皇室典範においてもそのように規定されていたところであります。
　私は、従来、この男系の男子による皇位の継承という伝統は可能な限りこれを守っていくべきであり、たとえ女性に皇位継承権を認めるとしても、推古天皇など過去十代八人事例がありますが、そうであったように、それは一代限りの例外とすべきであると考えてまいりましたが、しかしながら、今日私は、皇位の継承を将来にわたって安定させていくためには、男系の男子という伝統に固執することなく、男系の女子はもちろん、女系の男子や女系の女子に対しても皇位継承権を認め、かつ皇位の継承順序も、男女の別なく長子優先とするよう皇室典範を改正すべきと考えます。
　かつて、旧皇室典範は、統治の大権を有していた天皇の発意により、議会の議決を経ることなくその改正は可能でありました。しかし、現行の皇室典範は、憲法の附属法規として国会の議決を要することとなっており、天皇による改正の発案も認められておりません。それは、言うまでもなく、天皇の現在の存在が、主権者である我々国民の総意を基礎に成り立っているからにほかなりません。そしてこのことは、国民の総意が天皇制の廃止を望むのでない限り、皇室典範について改正の権限を有する国会には天皇制の安定を図る責務があるということでもあります。
　最近の新聞社による世論調査におきましても、先ほどもありましたが、八割近くの賛成があったことが報じられております。女性の皇位継承を認めるということについて、世論はおおむねこの方向に来ているのではないかと考えるところであります。
　したがいまして、私は、皇室典範については、女系の女子による皇位継承までをも視野に入れた改正によって皇位の安定的な将来の継承を図る必要があると考えます。
　もちろん、このような大幅なルール改正を行えば、配偶者の処遇や女性による宮家の設立など、これまでとは異なる新たな課題が浮上してくるものと思われますけれども、先ほど来ありますが、こうした点につきましては、天皇制の長い歴史を踏まえつつ、現に女性による王位継承を認めている諸外国の事例などにも学びながら、将来を展望した骨太の議論を展開していくことによって解決を図っていくべきと考えます。
　以上、私からの皇位継承問題に関する意見表明とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○山花委員　民主党・無所属クラブの山花郁夫でございます。
　きょうは、メーンの論点が天皇ということですので、ちょっと、今から申し上げることはその派生論点のような話になってしまうかもしれませんけれども、女性天皇制ということがいろいろ御発言出ておりますので、意見を申し上げておきたいと思います。
　先ほど、皇室典範というのは国法形式の上では法律ということになるのだからというような御発言もありましたけれども、講学上、世襲という概念は男系男子を意味するということで、女性天皇を認めるということになると憲法改正が必要だという学説もあるようでありますけれども、おおむね、そういう見解の方は極めて少数なのかなと思っております。
　その上で、ただ、皇室典範ということであれば、必ずしも憲法上の議論ということではなくて、例えば内閣委員会などで法律的な議論をしていればよいということなのかもしれません。ただ、憲法に附属する法律で、実質的意味の、憲法を構成するような国会法、内閣法、裁判所法と並ぶ皇室典範という法律、法形式でありますので、例えば宮家をどうするとかいう、技術的と言うとおしかりを受けるかもしれませんけれども、そういった事柄はともかくといたしまして、およそ女帝を認めるか認めないかということについては、憲法に準じるものとして、私は、個人的には、例えば国民投票のような形で国民に意見を問うということがあってもいいのではないか、このように思っております。
　かつて、当調査会でも、国民の直接参加の方式ということで、例えば法律であるとかについての国民投票ができるのかできないのか、あるいは住民投票の意義、もっと言えば、レファレンダムであるとかリコールであるとかイニシアチブであるとか、そういった形についても、今後、直接参加の形態としてどういうものがあるか考えていこうではないかというような議論もなされたところでありますけれども、現行の憲法を前提とする限り、「日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、」と始まります憲法の前文でも、「その権力は国民の代表者がこれを行使し、」とうたって、「この憲法は、かかる原理に基くものである。」と宣言をした上で、例えば憲法の四十一条では、国会が「唯一の立法機関である。」つまりは、直接国民がこういったことにかかわり合うのは、国民審査あるいは憲法改正の国民投票、そして地方特別法の三種に限定されているのであって、法律案について国民投票を行うというのは憲法違反であるというのが通説的な理解ではなかろうかと認識をいたしております。
　まさに、でも、そういった既存の憲法解釈ということではなくて、当調査会では、あるべき姿ということを論じる場でございますので、こういったテーマについても、例えば国民投票に付して広く国民の意見を聞いた上で、あるべき皇室の姿というものを提起するということもあってもよいのではないか、このように考えているところでございます。
　以上です。
○高木（陽）委員　公明党の高木陽介でございます。
　冒頭に、各会派の意見ということで、我が党の意見として斉藤委員が述べていただきましたけれども、基本的に私ども公明党としても、加憲という形をとっておりますので、その中において、今回、第一章の天皇については加憲しなくてもいいという、これが基本的な考え方であります。
　その上で、まず象徴天皇について、これは、過去の日本の歴史においてこの象徴天皇制というのは伝統的であろうということで、これはこれまでの憲法調査会での議論の中でもおおむね御理解をいただいている、または認識をしているという考え方だと思います。
　その上で、先ほどから議論にもなっております元首の問題でございますが、先ほど葉梨委員が、制定経緯に触れまして、国の代表であるという認識のもとで元首というふうに規定した方がいいんではないか、こういうような御提案もございました。しかしながら、その一方で、この制定経緯の中においては、国民主権という普遍的な原理をこの憲法でしっかりと明記する上において、その調和をする形ででき上がったということも考えられると思います。
　その上から考えますと、今の象徴天皇制というのが、元首というふうに規定するよりも、やはり国民の、先ほど池坊委員も言っておりましたけれども、精神的な支え、支柱、または象徴としての存在であるということもあり得るのではないかと。そう考えますと、逆にこの元首論というのが先行してしまうと、これも斉藤委員の意見でも出ておりましたけれども、国民の中に定着している象徴制というのが、逆に、元首論が先行してしまって崩れかねない、こういうような危惧もございます。
　そういった観点から、この元首の問題については、ある意味で言うと、規定をするというよりも、現状、国民の認識の中でしっかりと持っているということでいいのではないか、このように考えております。
　もう一つ、皇位の継承の問題でございますが、この女性天皇問題については、これもこれまでの議論の中で、皇統の途絶える危機感、または男女平等、男女共同参画社会の問題、さらには、ヨーロッパ各国の王室を有する国においての女帝の問題ということでおおむねいいのではないかという意見も出てまいりました。
　しかしながら、ここでもう一度考えたいのは、これまでの伝統であると言われている、男系男子でなければいけない、それで、なぜ男系男子でなければいけないのかという理由が、多くの国民の納得するような形ではないと思うんです。
　逆に、今、世論調査等を行った場合に、女帝を認めるというのが過半数を超える、もっと言えば大半を占めるというような時代状況にあって、この問題については、憲法で規定するということではないですけれども、皇室典範の中の議論ですが、女帝をしっかりと認めていくべきではないか。また、これも皇室典範議論の中でその具体的な技術の問題はまだまだ議論の余地はございますが、女帝をしっかりと認めていくというようなことを私自身も強く思っております。
　そういった中で、この天皇制については、冒頭に申し上げましたように、おおむね象徴天皇ということでの理解を深めている中で、この条文、また第一章については、現行をしっかりと維持していくというような考えを主張したいと思います。
　以上でございます。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　きょうの発言で幾つか議論の総括という指摘がありましたけれども、きょうのこの調査の位置づけはあくまで自由討議ですから、そこのところはお間違いのないようにしていただきたいと思うんです。
　それで、私、きょう冒頭のお話で、日本国憲法における天皇について見る場合に、これが誕生した歴史的な背景の問題と、国政に関する権能を有しないという法規範上の最大の特徴を明確にとらえて、厳格に運用することが大切だというふうに述べました。
　その点でいきますと、天皇の日本の歴史の中における長期的な存在という問題から問題を立てるというやり方は、法規範上は正しくありません。あくまで、日本国憲法は主権在民のもとに一つの国家規範として天皇を置いたわけで、これは、明治憲法ともそれ以前とも全く違う新しい天皇のあり方だと、そういうものとして法規範上は見ていくことが大事であって、何らかの権威とか中心という形で見るのは、そういう見方はできません。
　それから、象徴と代表性というのは、これはずっと長く議論がありまして、全く違うカテゴリーだというのは明らかになっていると思います。
　それからもう一点、元首性の問題で、外国とのかかわりで元首性が現にあるじゃないかという指摘がありました。これは恐らく、第七条、国事行為の九号、「外国の大使及び公使を接受すること。」ということにかかわると思うんですけれども、これは第七条自身が明確に示していますように、こういう外国の大使、公使の接受についても、既に内閣という別の国家機関が実質的に決定したことをいわば天皇が形式的、儀礼的に確認するというのが憲法上の規定ですから、このことによって天皇に元首性なり代表性を見るというのは、憲法からいって正しくありません。
　問題は、外国とのかかわりであたかも天皇が日本を代表するかのような扱いをする、運用をする、そういう政府の慣行の方にあるわけで、問題はそこを変えることだというふうに指摘しておきたいと思います。
○野田（毅）委員　二点申し上げたいと思うんですが、第一点は、天皇の地位という問題と皇位継承の問題は別問題だと思います。したがって、憲法論議、これは、天皇の地位なりということを国の形としてどうするかということでありますから、この問題と皇位継承のお話とをごっちゃに同時に論ずるということは、少し違うんじゃないか。そういう点で、現行憲法が継承については別途皇室典範ということで論議をそちらに譲っていることでありますから、ここはやはり天皇の地位ということに限定をすべきじゃないかと思っています。
　それはなぜかというと、二点目に関係するんですが、天皇の地位ということは、一にかかって私は権威そのものであると。まさに歴史的に、今山口委員がお話しになったが、天皇制というのは日本の文化と歴史の大事な構成要素の一つなんですね。そういう意味で、特に政治にかかわる文化の中で、赤裸々な武力による権力闘争が起きないように、あるいはそれをどう乗り越えるかという中でまさににしきの御旗を与える役割を果たしてきたということが大事な日本の政治文化の柱だったと思います。
　まさに権力と権威を分離する、むしろ権力に正統性を与える側、にしきの御旗を与える側が、その役割を、天皇というまさにシンボルであり権威が与えてきた。そういう意味で、日本国を代表する権威はまさに天皇ということにあったわけで、そういう形の中で日本の政治文化がつくられてきたと思っております。
　そういう点で、戦後、お話がありましたように、全くそういうようなことは横へ置いて、日本の歴史と伝統をどう守っていくかということは横へ置いて、どういうふうに主権在民を生かしていくかという発想で、そういう切り口でこの現行憲法が、まさに、だからこそ、日本人がつくったのではなくて、そういう憲法の制定経過ということの背景がうかがえるところだと思います。
　そういう点で、その中で大変うまく今のところも調整されていると思うんですが、権力の正統性を、一つは主権在民という形で与えているんですが、同時に天皇の権威がそれを裏打ちする、そういう形で天皇の国事行為ということがある。そういう意味で、権力の正統性を二重の意味で、主権在民という形とそれから天皇のにしきの御旗、こういう形で与えられているのが私は今の日本の姿ではないか。
　そういうことを思いますと、象徴という言葉は非常にそれなりの意味深長なところがあるんですが、そういうものが元首なんだということを認識するということは一つの発想ではないか、私はそう考えております。
　以上です。
○中川（正）委員　基本的に私も、この一条、二条、象徴という言葉で表現される先ほどの天皇の地位というものと、それから世襲であるということ、この基本はこれで正しかったんだろうというふうに思いますし、また、天皇もそして宮家も、私たちの国民の思いそれから期待に対して非常に真摯に、すばらしい役割を果たしてきていただいたというふうに思うんです。
　それは、各国の今の皇室のあり方と比べると、そういう意味では日本の天皇制というのは本当に評価されるべきものであると思いますし、その努力が恐らく天皇みずからあるいは宮家の方々の中にあるんだということ、これをしっかり私たち国民も認識をしていって、その上でこれからの制度というのを議論していくべきだろうというふうに思っております。
　そうした考え方に立つと、ちょっと違った切り口でもう一つ、特に皇室典範の中でいろいろな規定をしていく、あるいは、先ほどお話の出ました国事行為、公的な行為あるいは私的行為等々を議論していく中で考えていかなければならないことがあるんだと思うんです。
　それは、人間天皇としての意思というか、もっと言いかえれば、天皇の立場に立って考えたときに、新しい時代を見詰めて国民がどう配慮していかなきゃいけないかという、そこの視点が欠けているんじゃないかなというふうに思うんです。
　最近、皇太子様あるいはその周辺でいろいろな議論が出てきておるのも、それは神から人間になったわけですから、人間はそれぞれ自分の意思も持っているし、やりたいこともある、あるいは自分の世界観というのも当然持っておられるということであります。それをどこまで表現できるのか、あるいは、どこまで人間としての生活を我々国民として期待をするのかということがあると思うんですが、それは明らかに、国民の側から見ればもっと自由であっていいんじゃないか、あるいは、もっと人間的なものが表に出てきていいんじゃないかという、そんな期待感も国民のサイドにもあるんだろうというふうに思うんです。そこのところを、今般この機会をもって、しっかり議論をしていくということが大事なんじゃないかというふうに思います。
　それが今全般として欠けているということと、それからもう一方で言えば、新しい世代が育ってくる。教育のあり方も、イギリスや何かを中心にして、子供のころから留学をして世界を見て歩く、あるいは世界の皇室との交流があるということでありますから。それを見ていくと、恐らくますますそうした流れというのは世代間で変わってきて、もっと自分の意思を持った天皇というのがあらわれてくるんだろう、そういう前提があるんだろうと思うんです。そういう意味で、欠けている議論というのをもう一つ深めてやっていきたい。
　どこで具体的にそれをコントロールすればいいかというのは、私自身もまだ議論をまとめているわけではありませんし、あるいは、皇室典範を今議論している審議会の中でもそうした観点というのがもし欠けているとすれば、ぜひ、それを見て切り込んでいって、実のあるものにしていくべきだというふうに思っております。
○加藤（勝）委員　自由民主党の加藤勝信でございます。
　まず、天皇の地位という関係で、私の非常に感覚的な議論で恐縮でありますけれども、今の象徴天皇という制度そのものは大変国民の中に定着をし、また安定した状況になっているんじゃないかな。そういう意味で、あえてそこへ元首という冠を掲げることが、逆に、国民に違う意味での誤解を与えてしまうんではないかなという危惧もするわけであります。
　今、実際の運営上において、諸外国とのバランス上、元首として活動していただく場面も当然あるわけでありますし、そういう部分は当然追認していくとしながらも、文言上そういう言葉をあえて入れていく必要があるのかどうか、もう少し議論をしていかなければいけないなという気が一点しております。
　それから、皇位継承の関係でありますけれども、先ほどからの御議論もありましたように、かなりいろいろな議論ができるようになってきた。いろいろな状況があると思いますけれども、またそうした中に、私は、やはり今、皇室の状況というのも大変大きく影響をしているんではないか。もちろん、男女平等の定着あるいは共同参画社会、こういう流れも一方であるわけでありますが、同時に、多くの国民から見た中で、我が国の文化と伝統をある意味では表現しているこの天皇制度の安定というものに対するやはり心配、不安といったものがそこにあるんではないか、これからどう継承していくのかということがいま一つ見切れなくなってきたんではないか、こういうことが私は背景にあるんではないかなと。
　そういう意味からも、国民の安心というものをそういう意味で確保していくためにも、やはりこの世襲という議論を、今まさにそうされているように、現実、状況に即した形で議論をしていきながら、一方、政府で今有識者会議をしていただいておりますけれども、もちろん慎重な議論をしていくと同時に、一定の段階で結論を出していただく。また、そのことが、我が国におけるこの天皇制の安定的な定着、あるいはそこに対する国民の不安の解消、こういったことにつながっていくんではないかというふうに思います。
　そういう意味では、いろいろな状況を考えれば、女系女子といったことも含めて、先ほどの議論でいえば、長子相続といったことも当然私は議論の中心になっていくんではないかというふうに思います。
　また、そういう議論の中で、宮家をどうしていくかという議論がある中で、やはり財政的な議論は当然必要でありますが、同時に、今、宮家の果たしている役割というものをやはりしっかりと確認をしておかなければいけないんではないかな。今、宮家の方々が国内外においてそれぞれ相当活躍をしていただいているわけでありますから、そういったことの現状もしっかり踏まえてこの議論はしていかなければいけないというふうに思います。
　ただ、いずれにいたしましても、この皇位継承の問題そのものは、今も議論がありましたように、憲法改正そのものをしなくても皇室典範という中で議論をしていける問題であり、もちろん、憲法そのものの考え方と密接に絡むところは確かにあるわけでありますけれども、それはそれとして処理をしていくということも必要ではないかなというふうに私は思っております。
　以上でございます。
○園田（康）委員　民主党・無所属クラブの園田康博でございます。
　私も、今回のこの議論の中で私見を述べさせていただきたいと思っております。
　まず、元首という言葉に、さまざまな議論が今までございましたけれども、少しマイナスイメージがどうしてもつきまとっているという印象はぬぐえなかったわけでございます。
　といいますのは、大日本帝国憲法下における元首という位置づけで、どうしても統治権総攬でありますとか統帥権というものを持っているんじゃないかというような御意見がまだまだどこかにあるのかなという、私自身にとりましては少し残念なところがあります。
　すなわち、先ほども少し議論に出ておりましたけれども、要は、天皇家の存続のために日本国民、日本国が歴史的にさまざまな部分で知恵をその都度その都度絞ってきたというところからすれば、この現段階において、私たちの中でそういうものを歴史の中でやはり変えていくということも考えていかなければいけないと思うわけでございます。
　したがって、従来どおりの元首という考え方でそのままやっていけばいいということではなくて、やはり、一条に書いてありますように、対外的には日本国、あるいは対内的には日本国民の統合という形での象徴をシンボライズされた上でずっとこの五十年間確立されてきたわけでございますので、私としては、この象徴というものを用いて元首というものを幅広く申し上げていけばいいのかなという気がいたしているところでございます。
　いずれにしても、先ほど保岡委員からもお話がありましたように、天皇の地位というのは、この一条にあります、我々国民、日本国民の主権に基づいて、総意に基づいて決められているということをもう一度ここで確認をさせていただければ大変いいのではないのかなという気がいたしました。
　それから、旧憲法とこの日本国憲法との天皇に関して大きな違いの中で最大は、やはり「国政に関する権能を有しない。」この第四条に私はあるというふうに考えているところでございます。したがって、この四条の、国事行為のみ行うというところをもう少しきちっと厳密に解釈をしていけばいい。
　ただ、そのほかにおけるいわゆる公的行為であるとか、あるいは私的行為という話もありましたけれども、私自身は、もう一つ、もう一つといいますか、一つのカテゴリーとして象徴行為というものをこの中で明確に位置づけていけばいいんではないかというふうに考えています。
　すなわち、第一条でもう明確に象徴制というものを我々この日本国憲法においては踏襲、踏襲といいますかつくり上げてきたということからすれば、その一条に基づいて天皇という地位が認められている。であるならば、その象徴としての天皇の行為というものは、国事行為、六条、七条に関する行為以外のものであるならば象徴行為という形で位置づけられるんではないかなという気がいたしております。
　それからあと、皇室典範のお話でさまざまな議論がございましたけれども、一つには、皇室経済法というのもございます。したがいまして、これからの議論の中では、皇室経済法も含めて、この皇室典範と皇室経済法、こういったものも統合するような形で一つの皇室法というものを考えていけばいいのではないのかなという気がいたしておりまして、私見でありますけれども、一つの御提案という形で述べさせていただきました。
　以上でございます。
○鹿野委員　基本的に、我が国の象徴天皇制は今のままでいいのではないか、こういう考え方であります。
　いわゆる象徴天皇の象徴というふうな意味は、芦部教授も言われておりますけれども、もともとは、例えば、白ユリは純潔の象徴、ハトは平和の象徴というようなことからして、文学的な、心理的な意味、言葉である、こういうふうなことにもなるわけでありますけれども、しかし、諸外国の例を見ましても、イギリスのウエストミンスター法とか、あるいはスペインの憲法そのものにも象徴というふうな文言が使われておると。こういうことからしても、この象徴という日本の国の象徴天皇というのは、国政に関する権能を持たないという原則に結びついた場合の象徴性、こういう意味での象徴天皇という認識でいいのではないかということであります。
　それから、元首であるのかどうかということでありますけれども、私は、元首の要件としては、その一つとして、対外的に国家を代表する権能、こういうふうなことにもなるわけでありますけれども、我が国においては、もう御承知のとおりに、いわゆる認証、接受という形式的な、儀礼的な行為きり認められておらないというようなことからしても、そしてまた、今日の諸外国の元首というふうな地位も名目化されつつあるということからしても、そしてまた、自主的に対外的にも元首の役割を立派に果たしていただいておるということからして、元首ということを明記する意味があるんだろうか、こういうふうに考えます。
　むしろ、我が国の象徴天皇制というふうなものは、元首と明記しないというところに我が国の象徴天皇制があるのではないか、こういうふうな考え方に立ったときに、元首として明記する必要はないのではないか、こういう認識、考え方であります。
　それから、皇室典範の問題でありますけれども、女性天皇制につきましては、もういろいろと御議論あるとおりに、時代の潮流なり、あるいはかつて我が国にも女性天皇制が誕生した、こういうふうなことからいたしましても、また、国民世論というふうなものの動向からしても、総合的に判断した場合に、女性天皇制を認めるということを前提として今後皇室典範についていろいろ議論をしていったらいいのではないか、検討していったらいいのではないか、こういう考え方であります。
○松野（博）委員　自由民主党の松野博一であります。
　現在の象徴天皇制度は、日本国憲法の基本原則との調和を目指して存在をしているとの指摘がありますけれども、もちろんそういった側面もあると思いますし、私自身も、象徴天皇制の形が日本にとって望まれる天皇制のあり方であるというふうに認識をしておりますが、その一方で、憲法における天皇の地位というのは、極めて特殊な地位として規定をされている、特例であるとされているわけであります。
　先ほど来議論がありましたとおり、世襲による天皇制度といいますのは、生まれによる差別を認めない、それとは相入れないものでありますし、一般国民に認められております基本的人権も天皇には認められていないという点が挙げられると思います。
　また、憲法に規定されている天皇とはという問題、天皇制の意味、地位の問題でありますけれども、日本の皇室が長くその皇統を保ち、権力でなく権威で日本国民の中にあったということの本質には、宗教的要素と言うと言い過ぎかもしれませんが、宗教的情緒ということがその天皇制を構成する一つにあったということは否定できないことであろうかというふうに思います。
　そういった考えからも、憲法に規定をされている天皇の地位というのが、天皇陛下お一人の地位というよりも、天皇制にまつわるさまざまな宮中行事、伝統的な行事や慣習、行為と結びついて存在をしている、これを切り離しては考えられないものではないかというふうに思いますし、現状の憲法の天皇に関する規定も、当然、それらの伝統的宮中行事等々も含めて、パッケージで特例として認めているものだというふうに私は理解をしております。
　そこで、例えば皇室祭祀に関して、公あるいは公務員が関与をするということが政教分離の原則に反する疑いがあるということも挙げられておりますけれども、こういった天皇制にまつわるさまざまな憲法上の特例から考えますと、これはもっと広範囲に認められてもいいのではないかなというふうに個人的には考えております。
　また、皇位継承の問題でありますけれども、皇室典範の問題でありますが、結論的には、皇位継承の安定性から女系天皇を認めるべきだという考えであります。しかし、女性天皇、女系天皇を認めた上で、第一子相続とするか男子優先とするか、直系、また他の宮家との皇位継承権の問題等々は、さらに検討の余地があろうというふうに考えております。
　ここで、女性天皇の議論で、よく、男女平等の原則であるとか男女共同参画社会の時代的な流れであるとかというようなことが挙げられますけれども、先ほど来申し上げ、また先生方からも議論がありましたとおり、天皇制というのは、現行憲法の基本原則から離れて、極めて特殊な例として規定されているものでありますから、この継承権の議論に関しましても、男女平等議論とは離れて、他のさまざまな要素を踏まえた上で議論を詰めていくべきであろうというふうに考えております。
　以上です。
○松宮委員　自由民主党の松宮勲でございます。
　私は、本日は自由討議だということで、私論の若干を開陳させていただきたいと存じます。
　まず、天皇の地位につきましては、現行憲法全体があのＧＨＱの特殊な雰囲気のもとでつくられたものであるということで、いろいろと論議すべき点がございますし、また、そういう認識のもとでこの憲法調査会、いろいろな立場の方がそれぞれの御意見をこれまで積み重ねてこられたことと存じますけれども、事天皇制に関する限りは、個人的に私は、現行の憲法規定というのは結果として非常によくまとまっているものだというふうに感じ取っておりまして、基本的には、現行憲法の一条、二条、四条あるいは六条、七条等を継承して差し支えないというふうに考えております。
　昭和天皇そして今上平成天皇が、この憲法規定のもとで、懸命に文字どおり国民統合の象徴として主権在民のもとで機能してこられたという現実的な積み重ねの重み、そして、その天皇を中心とする皇室のあり方、日常的な行動を国民が慈悲深く眺め、そしてあがめてきたというこの現実の戦後の六十年近くの営みの重みということをしんしゃくいたしますと、私は、基本的に、繰り返しでございますけれども、現行規定をそのまま継承してよろしいのではないかというふうに考えているところでございます。
　象徴天皇制、そういうことでございまして、元首論について、元首を明記すべきだということが大きな流れとして我が党にあることも私は承知をしているわけでございますけれども、先ほど来の何人かの委員の御意見にもございましたように、憲法七条の八号、九号という外交との絡みでの天皇のあり方というのは、形式的にもう既に元首的な機能を有しているという見方も可能でありますし、また、そういう学説が戦後、憲法学界においても展開されていることも事実でございます。
　私は、それ以上でもなければそれ以下でもないということで、元首的性格を持ち合わせた象徴天皇制というのがまさに現行規定であるということをしっかりと受けとめて、現在の象徴天皇制というのを我々は今後とも継続して守っていくべきものというふうに考えております。
　以上が、憲法論としての天皇制についての私の議論でございます。
　天皇家の世襲の問題につきましては皇室典範で具体的に規定されているところでございますが、今、目下話題になっているのは、皇室の断絶の可能性、その危機にどう対応すべきかということでございますから、これは、既にもう設けられております政府の検討会でしっかりとした議論がなされ、そして、国民世論の実態というのを踏まえた上で、断絶のないように、その場合、やむを得ない場合には女系天皇というのが出ることもこれは当然想定されるわけでございますから、そこもしっかりと踏まえた上で、建設的なそして前向きの結論が出ることを期待しております。
　結論的に申し上げますと、私は、女系天皇であって、かつ長子が天皇の地位を継承するということも、やむを得ないというよりは、むしろ、今日の世論の流れに照らしてみますと至当であるというふうに考えております。
　以上でございます。
○保岡委員　天皇の元首性について、先ほどの私の発言の後にも幾つか御意見が先生方、委員から述べられましたけれども、私は、外国で元首というものがどういう取り扱いを受けるかということは非常に重要なことだと思っております。これは、いわゆる外国において元首といった場合、どういう元首が一般的かということについて法的にどうだということの検証をきちっとして、それに並べられるようなものはいかがかという趣旨かと思える、ちょうど枝野先生の御意見や、あるいは鹿野先生から、既に形式的な権能を持つ君主が一般的になってきている現実というのもあるという御指摘もございました。
　私はやはり、外国に行った場合に、天皇がどのような立場で扱われるか。決して外国の君主も、実質的な国を代表する外交その他の首脳会議等の場に列席して何かを行うということは、これは一般的に国際的にもそういうことは行われていないのが現実でありますし、やはり、元首というのが集まって何か儀式的な、形式的なことを行うときの立場というものをよく私たちは考える必要があるんじゃないかということで、枝野先生から、象徴というのは、もっと歴史的に考えても、日本国独特の象徴、権威としての存在からいっても、他の国の元首とは違った重さがあるという御指摘もありましたけれども、そういう重さがあるにもかかわらず、外国でいろいろ元首などが列席して行う際に、元首として扱われない立場で一歩置かれたような立場に立たされるということは私は適当じゃない、その辺はやはり国の外交のあり方としてきちっと位置づけていく必要があると。
　したがって、我が国の憲法は既に形式的に元首であることを認めており、諸外国にも同じような例はあることであるから、私は、そういった意味での元首の性格を憲法上明確にすることは、決して復古的でもなければ、特にそれをもって、憲法が定める大原則であり、長い歴史の中で確立された、先ほど野田先生が言われたような、権力と権威を分けたこの伝統というものが変わるわけでもない。
　やはり、憲法に国政の権能は有しないということが明言されている以上、それと天皇制の正しいあり方とを位置づけていくということが必要であり、そういった意味では、国事行為のみ行うと書いてありますが、私はやはり、象徴としての行為とか皇室としての行為とか、天皇の公的行為についてさらに明確にした上、これを、国民の主権、すなわち国会が選んだ、そこに根拠を持つ総理大臣ないし内閣の助言と承認のもとにきちっと位置づけるということなど、きちっとした法的な整理と実質とをかみ合わせた、日本の伝統、文化をしっかり踏まえた憲法に天皇の位置づけもしていく工夫が必要なんじゃないだろうか、そういうことを思っておりますので、重ねて申し上げたいと思います。
○三原委員　自民党の三原でございます。
　ちょうど私も、保岡先生がおっしゃったようなことを自分自身の個人的意見で申し上げようと思ったんですが、そこのところはちょっと先生と私の意見は異にするような感じがするわけであります。
　今を去ること六十年前に我が国は敗戦というものを経験したわけでありまして、そのときに、やはりその当時の天皇の責任論というものもあったわけでありますけれども、しかし、それを乗り越えて新しい憲法ができて、今日我々は、天皇というものの存在と国民との距離みたいなことを考えたときに、やはりあの未曾有の体験をしたにもかかわらず、我々が天皇制というものに対して尊敬もし尊重もし、そしてまた、天皇という個人的な存在に対しても親愛の念を持って今日まで続いてきているということから考えますと、そこはなぜなんだろうか、こうしみじみと考えるわけであります。
　そうなったときには、やはり結論として言えることは、私は、より憲法に明確にその存在理由みたいなことが書いてあるとか国事行為があるからとかいうことよりも、もっと何か感情的な面が我々国民の中に大いにあるんじゃないかという気がしてならないのでありまして、そういうことを敷衍していけば、結論として私は、より厳格、明確なことを書いていくよりも、今のようなままでいい、あいまいと言われようとも、今のようなままの方が私はいいというふうに個人的には考えております。
　対外的な問題を考えたときに、では、天皇の立場というのはもっと対外的には明確であった方がいいじゃないか、こう言われますけれども、私自身は、天皇に、外へ向かってある意味で日本国を代表してもらうようなときに、よりそこでも非政治的な場面では大いに活躍してもらうという、一つの国家としての矜持を保つような、働いていただくような、そういう国民としての意識があればそれでいいのであって、それを一から十まで具体的に書き込んでいくような形は、私はむしろいいことにはならないと。
　同じことを繰り返しますが、厳しい敗戦という経験をしたにもかかわらず、我が国がこうして天皇制というものを維持してきたというのは、国民の心の大いなる問題が重大なところにあるのであって、文言で書くことによってということは私はより少ない方がいい、そんな感じはします。
○早川委員　自由民主党の早川でございます。
　今、天皇制についての、これをどうやって位置づけるか、あるいは元首という表現をとるかとらないかの議論がありました。
　私は、もし天皇のあり方、地位について国民的に議論が非常に巻き起こって、これを解決しなきゃならないという事態がある場合には、保岡委員が言われたような表現は非常に適当であると思っています。
　ただ、国民の八〇％は現在の象徴天皇制について特に異議を述べていないという状況の中で、それでは、現在の規定の仕方にどんなふぐあいがあるか、その具体的な不都合な事例がどの程度明確に調査されているか、これによって決定をすべきではないかというふうに思います。
　これは、葉梨委員からの議論にもありましたけれども、国民主権が大前提の中で天皇という位置が決定されている。現在の規定ぶりからすると、実は、前文に国民主権ということが明示された上で「第一章　天皇」、こういう位置づけになっております。そういう意味では、非常に巧みな規定のしぶりを現在しているがために、結果的には妥当な状況になってきたのではないだろうかなと思います。
　そこで、制度としての天皇制を持続可能な形でどうやって今後考えていくか、その場合の女性天皇の問題、あるいは、民主党の委員からもお話がありましたけれども、天皇がみずから天皇であることを望む、望まないという状態が将来出るかもしれないということに対してどう制度的に設計をするかということの検討も、やはり、皇室典範の議論の中ではクリアしておかないと将来的には大変な問題も出てくるかもしれないというふうに思っております。
　いずれにしても、私は、現時点において特に元首ということで明示をしなきゃならないような社会的な事象というのは余りないのではないかなというふうに思っておりますので、その辺については諸委員のお話を承りたいと思います。
　ありがとうございます。
○枝野委員　若干蛇足になるかもしれませんが、先ほどの保岡幹事の御発言というのはちょっと問題かなというふうに思いまして。
　天皇が国際社会の中でどういうふうに見られ、あるいはどういうふうに例えば海外を御訪問されたときに扱われているのか。私の理解する限りでは、そういう狭い意味でのある種の元首的な扱いは既にきちっと受けているものというふうに信じておりましたし、もしそうされていないのだとしたら、従来の政府と外務省の責任は大変重大であるということになるわけで、もしそういう扱いをされていないと与党の中の方が思っていらっしゃるんだとしたら、それは、内閣のみずからの責任をみずから認めているような話で、大変な問題発言だと思います。
　私は、現状でもきちっと陛下は国際社会の中で陛下の地位にふさわしい位置を、外務省、会長も元大臣をされていますが、の御尽力もあったと思いますけれども、されているというふうに思いますので、実態、立法事実に基づかないような議論をすると議論は混乱をするというふうに思っております。
　それから、もう一点だけ保岡幹事の議論の中で、若干私の発言を誤解されたのかもしれないので補足いたしておきますが、私は、天皇制が、千五百年、二千年、いろいろな言い方があるかもしれませんが、長い歴史の中で、あえて言えば、一番危機があったとすれば、それは六十年前だっただろうと思います。なぜそこで天皇制の危機があったのかといえば、それは、明治憲法が天皇の位置づけを、ヨーロッパの王制、特にプロイセンの王制というものを、横並びで横に引っ張ってきて同じような存在にしてしまったということが、結果的に、第二次世界大戦の終わった時点で、国際社会から、プロイセンの皇帝と同じような日本の天皇というのは存在なんですねと。それは、言葉の使い方から憲法典の書き方から、欧米の当時の君主制の憲法と同じような位置づけと書き方をしていた以上は、国際社会がそういう認知をするのは当然のことだろうと思います。
　結果的に、日本に対する十分な理解のある人たちが当時のＧＨＱの中にかなりの数いたというようなことなどもあわせて天皇制は存続することができたわけでありますが、やはり、国際社会に対する発信ということでは、少なくとも、従来のヨーロッパあるいはアジアにおける君主制、他の国の君主とは日本の天皇制は歴史的に意味づけが違うんですよというメッセージの方が、むしろ国際社会に対して発信をしておく意味としては大事なのではないか。言葉自体も、あえて私たち日本人は、中国の皇帝とかローマ皇帝、イギリス国王とかという言葉と天皇という言葉を分けて使ってきているということの中で、あえて他の国の君主と同じように元首という言葉を使うということは、むしろ天皇制の将来にわたっての国民の統合シンボルとしての安定性に反するのではないか、そういうことを申し上げたつもりでございます。
　以上です。
○中山会長　私の立場を今枝野さんはお述べになりましたが、私は、天皇、皇后両陛下のフランス、スペインへの公式訪問の際に首席随員を命ぜられて、同行させていただきました。その際の相手国の代表者、スペインにおいてはスペイン国王御夫妻、また王室の御一家、あるいは、フランスにおいてはミッテラン大統領御自身が、長い千数百年に及ぶ伝統を持つ日本の天皇をお迎えしたことは我が国にとって光栄であります、こういうお話をあいさつでされました。
　私は、そういう意味で、海外において天皇が公式訪問される場合には我々の期待するとおりの処遇を受けておられるということを、その場におった人間としてここで確認をさせておいていただきたいと思います。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　発言してきたことが重なってくるんですけれども、どういう処遇を受けたのかというのは私は知りませんが、日本国憲法とのかかわりでいきますと、元首性を見ることは全くできないということは明確だと思います。それは、元首というものが、行政の長、あるいは何らかの統治権を持ち、そして対外的にも代表するということになるわけですから、このどの内容を見ましても、天皇が元首性を持つということは言えないと思います。
　それで、外国とのかかわりでいきますと、「国政に関する権能を有しない。」というように定められているこういう国家機関はないというふうに私は思います。
　それから、もう一点なんですが、第一条は、明治憲法の改正という形をとった関係で「第一章　天皇」になっているわけですけれども、第一条自身は、国民主権原理を確認した非常に大事な条文です。そして、そのもとに国民の総意ということで天皇を置いたわけです。ですから、その点でいきますと、国民主権原理に基づいてつくられているものであって、先ほどから出ております権力と権威の区別だとか、そういう議論とは全く法規範上は関係がありません。そのことも申し上げておきたいと思います。
○大出委員　民主党の大出彰でございます。
　先ほど発言をいたしまして、元首の問題があるのでお話をするんですが、前にも井上毅さんと伊藤博文さんの論争みたいなことを挙げてお話をしたことがありまして、あのとき、井上毅さんの治す（しらす）、領く（うしはく）論というのがあるのに対して、伊藤博文さんたちは、そうではなくて、憲法に天皇をちゃんと位置づけて立憲主義、立憲君主制を行いたいということで、ここにも、明治憲法の中に伊藤さんから始まって榎本さんまで載っておりますけれども、その議論をやったんですね。
　というのは、当時の井上毅さんは、ヨーロッパの統治機構ではなくて、日本には治す（しらす）、領く（うしはく）というような日本独自の統治機構というものがあるんだと言いたかったんだと思うんですね。それをずっと押していくとどうなるかというと、天皇が憲法より上になるということが起こり得る発想であったので、伊藤博文さんたちは、明治憲法でいけば四条の、「天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ」と、こういうふうに明確に抑制をしているわけですね。憲法の中に規定をしているという、これが明治憲法でございます。
　ところが、現憲法はそうではなくて、元首という言葉を入れないで象徴天皇制をつくっておりますので、今の憲法の中で元首ということ、先ほど私は、元首というのは定義からいけば違いますということを申しましたが、元首にすべきだという考え方というのは、どちらかというと、この明治憲法のときの抑えようという考え方に対して、天皇の権能を抑制的に考えようというのに対して、むしろ逆の方向で物を考えていることになるのではないかということで、現憲法上は、国内で行政権とあるいは具体的な意味での条約締結権がないんだとすれば元首と言わない方がいいのではないか、こういうことを先ほど申し上げたということでございます。
　そして、権威の問題も出ておるんですが、権威の問題も、日本国憲法は、前文のところに「その権威は国民に由来し、」ということで、「その権力は国民の代表者がこれを行使」ということでありまして、何らかの天皇制に権威がないというわけではございませんけれども、やはりそこを明確にしておくことが重要なのではないか、だからこそ政治的な行為を行わないということになっているのではないか、そういうふうに考えております。
　以上です。
○中山会長　他に御発言はございませんか。
　それでは、発言も尽きたようでございますので、これにて天皇についての自由討議を終了いたします。
　午後二時から調査会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二分開議
○中山会長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　日本国憲法に関する件について調査を続行いたします。
　本日の午後は、安全保障・国際協力・非常事態についての自由討議を行います。
　議事の進め方でありますが、まず、各会派を代表して一名ずつ大会派順に十分以内で発言していただき、その後、順序を定めず自由討議を行いたいと存じます。
　発言時間の経過については、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　それでは、まず、近藤基彦君。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　ことしは、第二次世界大戦が終結して六十周年に当たります。世界でもさまざまな記念の取り組みが行われておりますが、日本国憲法は、「政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、」「正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求」するという積極的な平和主義の立場に立っています。私たちは、日本を含めた侵略戦争の惨禍とその反省の上に憲法と今日の世界が生まれていることを改めて銘記すべきだと思います。
　国際連合は、一月二十四日、アウシュビッツ強制収容所解放六十周年を記念して特別総会を開きました。アナン事務総長ほか四十カ国余りの代表がこの総会で演説しています。ドイツはフィッシャー外相が、「ナチスによる恐怖政治の被害者に謙虚に接し、深い哀悼の意を表する」と演説しました。
　その同じ総会で、アジア諸国は、名指しを避けつつも、かつての日本軍国主義の侵略を厳しく批判し、歴史に学び、歴史を歪曲するなと訴えました。
　例えば、韓国の国連大使は次のように述べています。「第二次世界大戦中の残虐行為は欧州に限ったことでなく、大規模な人権侵害をこうむり、蛮行を強制された地域がある。歴史に学び、教育と寛容を促すことでそうした悲劇が二度と繰り返されないようにすることは、人類全体が共同で果たすべき責務だ」。中国の国連大使は、南京大虐殺で三十万人が殺されたと指摘し、次のように述べました。「六十年後の今、ナチズムと軍国主義の幽霊はなくなっていない。いまなお一部の極右勢力が歴史をわい曲して罪悪の歴史を否定し、人類の良心に挑戦しようとしている」としています。
　これに対して、日本の国連大使が、「こうした発言は残念である」と述べたと伝わっておりますけれども、アジアからの批判と危惧の背景には、小泉総理の靖国参拝や歴史の事実を歪曲する歴史教科書問題などがあることは、容易に見てとることができます。
　二十一世紀を迎えた今日、日本とアジア諸国、諸国民との関係を友好と信頼、恒久平和へと前進させるために、日本軍国主義の侵略戦争と植民地支配の反省を踏まえ、歴史認識を互いに共有し、ともに平和な未来を目指す関係へと発展させることが求められています。
　さて、九条です。
　侵略戦争によるおびただしい犠牲の上につくられた憲法第二章「戦争の放棄」、その内容をなす九条は、日本が二度と戦争をする国にはならないと誓った国際的な公約であり、そこには、戦争のない新しい世界を展望し、その先駆けになるという決意が込められています。九条は、国連憲章に実った平和のルールを受け継ぎ、戦力の不保持と交戦権の否認という形でそれをさらに一歩進めたものです。この理想と精神は、日本だけでなく、日本軍国主義の侵略を受けたアジア共有の財産とも言えます。
　私は、憲法九条を守り、生かすことの意義について、日本の現実、世界の現実という二つの角度から考えてみたいと思います。
　戦後の日本政治では、憲法九条をめぐって激しいせめぎ合いが続いてきました。一九五〇年代、講和条約によって占領が終結したもとで、日本国憲法とその平和主義は最高法規としての力を発揮するはずでした。ところが、講和条約とともに結ばれた日米安保条約、この条約については事前に国会には何らの相談もなかったわけですけれども、によって、憲法の平和主義とは別建ての一連の法体系と実態が生まれました。日本全土に広がる米軍基地、駐留米軍への特権とその拡大、再軍備と自衛隊の創設、増強、事実上の米軍支援となる自衛隊の海外派兵など、憲法九条に反する日米安保優先の現実がつくり出されてきました。
　憲法の平和主義と現実との乖離の中心点は、まさにここにあります。九条改定が戦後アメリカの早くからの強い要求であったことは、昨年五月の中央公聴会でも指摘されたことです。本調査会は、本来、こうした経過と事実を調査すべきであります。
　同時に直視すべきは、九条があるからこそ、自衛隊の海外での武力行使、また、武力行使を伴う米軍との共同行動は、歴代の政権とも、合憲とはできず、その道はふさがれてきました。九条は、海外での武力行使の容認、集団的自衛権の行使に対して、法規範として明確な歯どめの役割を果たしてきたのであります。だからこそ、今日の改憲構想において、以下、引用しますが、「集団的自衛権が行使できないということは、わが国として同盟国への支援活動が否定されることになり、国際社会から信頼・尊敬される国家の実現に向けた足枷となっている」、以上、引用ですけれども、などとして、九条の改憲に中心的なねらいを定める主張が繰り出されてくるのであります。
　九条をめぐるせめぎ合いは、国連憲章の平和のルールを日本で具体化し、発展させた九条でいくのか、それとも、日米軍事同盟優先で海外での武力行使に道を開くか、この対決となっています。今日の米軍再編問題、政府が進めようとしている自衛隊の海外活動の本来任務化という事態も、こうしたせめぎ合いの文脈の中で見なければなりません。
　次に、世界の現実はどうでしょうか。
　今、世界は、イラク戦争の深刻な体験を経て、改めて国連憲章に盛り込まれた平和のルール、その内容は、国際紛争を平和的手段によって解決すること、個別国家の武力による威嚇、武力の行使を禁止すること、これを守らせることを切実に求めています。
　イラク戦争は、国連憲章にも反し、安保理決議にも根拠を持たず、さらに、攻め込む口実とされた大量破壊兵器も見つからないなど、ブッシュ政権による無法な戦争であったことが明らかになっています。ヨーロッパ、ラテンアメリカ、日本、そして米国の世論も、イラク戦争は間違っていたとの認識が今日多数になっています。イラク戦争に見られた米国の先制攻撃戦略、単独行動主義を前にして、国連憲章が構想した平和の秩序を確立することが、今、国際政治の重要課題になっているのです。
　こうした世界の現実を前に、今、国際社会は憲法九条に新たな注目を寄せています。
　二〇〇〇年の国連ＮＧＯ会議では、すべての国が日本国憲法第九条に述べられる戦争放棄の原則を自国の憲法において採択することが提案され、議論されました。ことしは、アナン事務総長の呼びかけで、ニューヨークで大規模な国際ＮＧＯ会議が開かれます。日本のＮＧＯは、ここで東北アジアの紛争防止装置としての憲法九条の役割を取り上げる計画です。
　また、アジアを見ても、東南アジア諸国と関係国が加盟する東南アジア友好協力条約は、紛争の平和解決、武力行使の放棄を基本原則としています。これは、憲法九条や国連憲章の平和のルールと共通の流れにあるものです。今、この条約には、ＡＳＥＡＮ各国のほか、日本、韓国、中国、インド、ロシア、パキスタン、パプアニューギニアなどが加わり、世界の人口の半数以上を結ぶ平和友好の条約となっています。この方向を実際に守ることが条約に参加した日本の責任です。
　憲法九条を変えて、集団的自衛権を持つとか、限定的とはいえ、海外での武力行使を容認するとか、こうした流れは国際政治の流れに照らしてみても逆向きの方向にあります。
　今日、憲法九条を守り、これを生かした世界への平和の貢献は、日本の恒久平和の進路を確保する上で重要であるだけではありません。これは、米国による先制攻撃戦略、一国覇権主義を許さない世界、国連憲章に基づく平和の国際秩序の確立と不可分に結びついた国際的意義を持っていると考えるものであります。
　以上です。