Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（堀野紀君）　現在行われていることで、出所間近になったときに官の側で調整をやります。そこで、就職先とかあるいは定住先について、本人の事情を調査しながら、できる限り本人が自助努力で、あるいは本人の家族の自助努力、そういったもので、そういう定住先、それから就職先、これを事前に調査し、そして、出たときにそこへ住み、そして就職することができるようにしようというのは、これが今やられていることではあるんですが。
　問題は、私どもは、定住先、それから就職先について、それでもなおかつ、恐らく多くの対象者は非常に孤独な生活を送ってきた人たち、親友がいればこんな犯罪を起こさなかっただろうといったような人たちだし、家族がもっと温かければ犯罪を起こさなかったろうと思われる人たちだったろうと思うんです。そうすると、やはりこれは第三者の力でというか、主として国あるいは公の力、地方公共団体の力で何とかならないかと。
　就職先については、一つは今、協力事業主制度があって、全国で一千程度でしょうか、そういった人たちの就職を受け入れている事業所があるけれども、大体おしなべて言えば、三Ｋ企業の方が多いだろうというふうに思います。土木だとかそういうところだと思いますけれども、そうすると、そこの仕事がなくなれば寮から出てしまう、これではいけないと。
　そうすると、例えば、まず就労という点でいえば、さっきちょっと私、口を滑らしたんですけれども、障害者の場合、この方々も障害のある方々もやはり社会的にはマイノリティーだと。しかし、そのマイノリティーの方々にもやっぱり一定の自ら働いて生活できる場を確保しようということで、一定の企業、あるいは公もそうでしょうか、官もそうでしょうか、一定のパーセントで就職させる制度があると思いますけれども、そういったことが同じマイノリティーであるこの人たちに考えられないのだろうかということと、それから今行われている協力事業主制度をもっと大きく広げていくということが必要なんではないかと。まだ全国で千程度だと、これはほとんどないに等しいというふうに思います。そういうことが具体的には考えられる。
　それから、定住先につきましては、これは例えばアパートに入るについても、保証人がない人たちですね、この人たちは、保証人がだれがなるんだと。まさか保護観察所が保証人になるわけにもいかないし、とにかく大家さんがそういう人たちを入れるのを迷惑がる、要するに社会から受容されないマイノリティーですから。そうすると、その民間アパートに入るについても何らかの方策が、具体的方策、これは私はちょっと悩ましい問題で何とも言えませんけれども、何らかの方策はないだろうか。それから、公営住宅の一部を各地方自治体、公営住宅の一部をこの人たちに低家賃で貸せるようなところはないだろうかと、貸せるような施策を全国的に展開するということはできないだろうかというようなことを考えているところです。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　今日は、四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　まず、現場の実情を宮川参考人からお尋ねをしていきたいと思うんですけれども、有識者会議に宮川参考人が御意見を述べられたときに、多くの保護司の皆さんにとって、自分の担当するケースにもっと保護観察官がかかわってほしい、対象者に直接会ってほしいと望んでおられる。さらに、昼夜、休日を分かたずに働いている保護司に対し、二十四時間必要な助言、指導を提供できる組織としての保護観察所の対応を望んでおられると、こういうような要旨のお話をされたかと思うんですけれど、先ほども大幅な増員の、保護観察官のですね、要望というのが強いとおっしゃられましたし、現状は余りにも少な過ぎるというお話もございました。
　私も現場の実情を少し調べますと、保護司さんと御一緒に、一人の保護観察官が百人を超える、中では百三十とか百六十とかそういう対象者の観察に携わるとともに、一方では、環境調整や調査のためにほぼ同数の対象者の調査を続けているとか、ただでさえ大変な状況があるかと思うんですね。
　保護司さんの目から見て、具体的に保護観察官はこんなふうにあってほしいのにというお話がもう少しございましたら、まずお聞かせください。
○参考人（宮川憲一君）　実情につきましては今先生がおっしゃったとおりでございまして、そのことをどういうふうに是正していくかということで少し改革が進んでおります。
　観察官も立て直しを内部的にもやっていただいておりまして、できるだけ我々に対応をスムースにするようにということで、二十四時間の対応もそれなりにできるような、完全ではありませんが進めてくれておりますが、いかんせん先ほどから申し上げましたように、人員の不足というのがもう極端でございまして、そういう意味ではとても我々に対応できない。我々、多少ベテランといいますか、経験のある保護司は遠慮をして、若い、これはもう自分でやっておこうと、観察官に頼むのは、これはかわいそうだというふうなシーンの方が多いわけなんですね。若い保護司さん、新しい保護司さんは自分一人でやっていくのは非常に頼りないので、何かあればすぐ、特に対象者のトラブルというのは夜間、早朝に起こることが多いんですね、ですから、そういうときに観察官と直接連絡が取れたらいいのになという不満が非常に多いわけです。それから、特に最近は女性の保護司さんが増えましたから、そういう意味ではなおさら事件について専門の観察官に相談に乗ってもらいたいという要望が非常に強いというのが現実なんですね。
　ただ、今観察官がもうそういう意味では大変多忙でございまして、我々見るのもちょっと。これ先ほど申し上げたように、我々ぐらいになるともうこれは、ここは我々でやっておこうというようなことでやってしまうこともあるんですが、やはり何とか人員を増やしていただきたい。こういう時節ですので、倍増ということをあの提言には書いてありますが、それは無理としても、漸次少しずつでも増やしていって、我々五万人の保護司に対応する組織というふうに観察官もなっていただかないと前へ進まないんじゃないかなというふうに思っております。
○仁比聡平君　今、見るもという、言葉を途中で切られましたが、これは見ても気の毒だというような御趣旨でしょうかね。
○参考人（宮川憲一君）　まあそうですね。
　若い観察官がたくさんおります、専門官、最近は。我々が初任のころはかなりベテランのといいますか年配の観察官が多かったんですが、最近若い観察官たくさん多くなりました。やる気も十分あるし、それからキャリアも、専門官、心理学のだったり教育学の専門家の観察官がおります。しかし、いかんせん量が圧倒的に多いものですから、それで三年ぐらいで異動するわけですね、その間に百件、二百件の件数の具体的な中身まで全部分かって我々に対応するというのは、ちょっと我々常識的に考えて至難の業なんですね。にもかかわらず、実際現場ではよくやってくれています、よくここまで分かっているなと。その立場に立って二、三か月のうちに対象者全部大体知っていますからね、観察官が。
　ですから、そういう点ではベテランといいますかプロだなという意識を持っていますが、いかんせんその努力が、やはり我々見ていて、大変だと思うよりも遠慮しがちになってしまうといいますか、現状ではそういう状況です。したがって、何としてでも増やしていただきたいというのがあります。
○仁比聡平君　あと一つだけ、宮川参考人に。
　その観察官を間近に仕事を通じて見ておられて、保護観察官の一人一人を見たときに、この人は再犯防止ということについて気持ちがないんじゃないかというようなことを感じることはありますですか。
○参考人（宮川憲一君）　いや、それはないですね。
　先ほどからお話がありましたように、更生保護と再犯防止というのは、当然結果として再犯防止になるんだというのはずっと昔からの伝統的な我々の考えですから、表裏一体のもので、それは観察官の場合も我々もそういう更生保護の理念というものについては食い違いはないというふうに思っております。
○仁比聡平君　堀野参考人に今の保護観察官の実態というテーマで、同じテーマなんですけれども、先ほど有識者会議の中で委員の皆さんが実情を知って驚きの声が上がったと。有識者会議の報告としてはもちろん思い切った提言だと思うんですけど、倍増を、それも速やかにという提言をされているわけですね。
　どんな実態をお知りになって驚かれたのか、堀野先生の御感想も含めてお話しいただけましたら。
○参考人（堀野紀君）　二つあります。
　一つは、もうこれは机の上で分かることですけれども、先ほど出ていた一人が百人以上の者を担当し、今ほとんど認知されているというお話だったけれども、実情を伺ってみると、ほとんど対象者については最初に面接したぐらいで、あとは全く分からないという方も多かったと思いますけれども、机の上で分かるのは、そういう数字の上でもうこれは到底一人の内心にまで入って信頼関係を構築するというのは不可能な数字だと、少なさだということが一つ。
　それからもう一つは、現場でいろいろお話を直接伺いましたし、それから保護観察官からのいろんなアンケート調査に対する回答書を全部読ませてもらいましたけれども、その中でやはり、非常に思いは持っていながらも、中にはもう本当に投げやりの人もいるんですね、調査意見書の中で、やれっこないと、増やしてくれなきゃおれは嫌だと。ところが、やる気のある人は、増やしてくれればやれるよと、こういう意見が出てきているわけですね。そして、やれないことの悔しさみたいなものが一杯出てくるわけです。
　それがやはり、例えば今でも戻しをやろうと思ったらできなくはないと思うんですけれども、そこまで深く知らないんですよね。ハイリスク、リスクが増大してきた人について、もう認識できないという状況ですから、当然結果として再犯防止につながらないということで、とてもじゃないけどやはりこれは増やさなきゃ駄目というんで、有識者会議の中でも数を出そうと、とにかく、どれぐらい増やさなきゃいかぬのかと、最低を出しましょうということで一致したのが倍増なんですね。そういう経過でした。
○仁比聡平君　最低でも倍増だというお話は大変重く受け止めなきゃいけないと思います。今回の法案でも、特に保護観察官の責任がより重くなるし、あるいは社会内処遇のプロとしてのかなめの役割を大きく期待されるということになっていくのではないかと思うんですけれども。
　研究者、藤本参考人に、先ほどもお話の中で、ケースワークのプロとしての保護観察官というような御表現もありましたけれども、この社会内処遇、更生保護の中で保護観察官が今後果たしていくべき役割と、一方で、その保護観察については信頼関係を基礎としてというお話が一貫して語られているわけですけれども、この辺り、藤本参考人、どうお考えでしょう。
○参考人（藤本哲也君）　お答え申し上げます。
　宮川先生からもお話があったと思いますけれども、実際の百人余りの処遇計画を作るのは、これは保護観察官でございます。この処遇計画に従って、実際に七十人から八十人保護観察官の下にいます保護司さんたちにそれぞれのケースワークを担当してもらう。したがって、少なくとも保護観察官はその処遇計画を作ったプロとして、どのように保護司さんたちが活動していただけるかという点では監督する立場にあると思うんですね。実際にいいますと、我が国におります四万九千の保護司さんたちが一対一の関係で対象者と人間関係をつくって改善更生を果たしているわけですね。しかし、基本的に最後の責任はおれが取るんだという保護観察官がいなければ、最後の責任は国が取るんだというシステムがなければ動かないのは当然なんですね。そういう意味では、保護観察官はプロの意識を持ってほしいと思っているんです。
　ところが、余りにも、百以上のケースになりますと、先ほどお話がありましたが、百六十というケースもありますので、これはもう保護観察官の能力としてはもう限界に達している。
　だから、私はもちろん増員してもらうのは何よりもだと思いますが、やはり国家公務員のⅠ種試験で採用した人たちでかなり能力のある人たちですから、この人たちをどのように実際の処遇困難な、特に性犯罪者であるとか、あるいは放火犯の場合にはなかなか地域社会で受け入れてくれるところがないわけですよ。そういうところはやはり、プロの保護観察官が直接に対応することを直担制といいますが、こういう制度をやっぱりこれからもう少し広げていくべきではないか、そう考えています。
○仁比聡平君　今の保護観察官の現状については、この法案を通じてはよくこの委員会でも議論するべきことなのではないかなと思っているんです。
　最後、土井先生に、今のテーマでも結構ですし、それから、私の時間、十二時二分までなんですが、その時間使っていただいて結構ですので、特に仮釈放の運用にかかわって、この仮釈放の現状の運用がどういう否定的な影響をもたらしているのかということについて、先ほど来お話ありますけれども、より御存じの現場の実態などが御紹介いただければ、あるいは受刑者の心理や更生に与える影響ですね、こういうようなものについてお話しいただければと思います。
○参考人（土井政和君）　お答え申し上げます。
　現在、仮釈放で出る者の割合が大体半数くらい、受刑者の半数くらいだと思いますけれども、このすべての人たちに具体的に出た後どのように生活を立て直していくかということが非常に重要な問題ではないかというふうに思います。実際、先ほどからお話ございましたように、就労の支援であるとか、あるいは様々な負債を抱えている者もおりまして、そういう負債に対する解決の方法とか、もう一歩先に、一歩社会に出ると困った状態が一杯出てきているわけでございます。
　ですから、そういうものを見越した上で施設の中でどのような処遇を行っていくのか。特に、釈放前におきましては、これから社会に戻っていくわけですから、その準備をきちんとしていくということがやはり何よりも大切ではないかというふうに思います。
　そういう意味で、そういう社会的な準備状況が最もうまく整った時期に仮釈放になるということがやはり重要で、そのためには、その受刑者本人の意欲もさりながら、そういう社会的状況を社会の中で準備していくと同時に、やはり本人もそういう準備状況が整ったということを伝えるという、そういうことも必要なのではないかというふうに思います。そういう意味で、外部交通というか、そういうものも一層密にやっていく必要があるかと思います。
　その上で、仮釈放の申請権についてちょっと先ほどから議論がございましたけれども、実は、戦後直後、犯罪者予防更生法ができたころには、受刑者の出願権、仮釈放の出願権というものを認めておりました。これは文字どおりの申請権ということでは必ずしもございませんで、むしろ職権的な審理の開始を求めるという、そういう程度のものですけれども、しかしながら、応当日といいまして、刑期の三分の一が経過した時点でそういう出願を認めるということがございました。それに対しては刑務所長の方から意見を付けて地方委員会の方に送るという運用であったわけですが、残念ながら、地方委員会の委員の数も限定されておりましたので、そのすべてについて、それを時間を掛けて審査するというのがなかなか難しいということもございまして、二年間ぐらいでやめてしまったわけです。
　ですから、我が国でも、先ほど申し上げましたように、不服の申立てをもう少しきちんと保障するためにも、何らかの形で受刑者自身が仮釈放を申請するか、あるいは仮釈放についての申出をするか、そういうことを踏んまえた形で、本人がその結果を知って、そしてもし不許可であった場合はその理由を示していただいて、それに対して自分なりの不服がある場合は申立てができるという、そういう制度を是非私はつくっていただく必要があるんじゃないかと思います。それが本人の更生の意欲にもまたかかわってくる、具体的な目的ができるということになるのではないかというふうに思っております。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道です。
　今日は、四名の参考人の皆さん、大変貴重な御意見、問題提起をいただきまして、ありがとうございました。大変参考になりました。
　それでは、皆さんに質問をさせていただきたいというふうに思いますが、最初に藤本参考人に二点ほどお尋ねをいたします。今までの議論の中でもう出てきておる問題でございますが、改めてお尋ねをしたいというふうに思っています。
　受刑者の中の半分ぐらいが仮釈放で出ているという現状があるわけでございますが、仮釈放についてはより積極的に認めるべきという意見がございますが、この仮釈放の積極化ということについて藤本参考人は基本的にどのような御見解をお持ちなのかということを一点お聞かせください。
　もう一つなんですけれども、藤本参考人にお尋ねをいたしますが、仮釈放の実務、事務を担うのが地方更生保護委員会なんですが、この地方更生保護委員会の委員については委員の大半が保護関係行政官のＯＢで占められていると。第三者機関なんだから、もっと民間人を大量に登用すべきだという意見が一貫してございます。先ほどの藤本参考人のお話の中にこの点がございませんでしたので、この点についてどういう御見解をお持ちなのかということと、もう一つこれに関連をいたしまして、事務局のやっぱり増強という話も、これは地方更生保護委員会の事務局の増強という話もありましたんで、大きく言ってこの二つについて御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（藤本哲也君）　お答えいたします。
　今御質問のあった点でございますけれども、まず仮釈放の運用についてはどうかという御意見でございます。
　実を言いますと、我が国の場合、警察段階で微罪処分で二五％の犯罪者はそのまま社会に出されるわけですね。検察段階では約半数近くの者、四八％近くが社会に出される。執行猶予で六〇％が出される。こうして少なくとも各段階において、これ我々はダイバージョンと言いますけれども、各段階で社会に出していく、これはできるだけ早く社会復帰をさせるためにはいつまでも施設とか司法制度の中に取り込んでおく必要はないだろう、そういうことを考えますと、私も犯罪者の処遇の基本というのは社会復帰にあると考えています。そのためにそれぞれの刑事司法の各段階で今のような形でダイバージョンで社会に出していくというシステムは必要だと思いますし、刑務所へ入れたとしても刑期の三分の一を経過した場合には出してもいいということになっていますので、積極的に運用すべきであると思っています。
　残念ながら、今の世の中の体感治安というのがありまして、どうしても厳罰化傾向に進んでいます。そうしますと、実際問題として今の仮釈放の段階で、五五％近くの人、約一万六千人が仮釈放になっていますけれども、これ以上仮釈放したときに世論等がどう動くか。本来は三年という懲役にしておいたのに、何で二年で出すんだよという意見も世の中にはあるはずなんですよ。それじゃ、二年で出すための理由というものを我々はきちっと根拠付けなくちゃいけませんので、私は早く出してなるべく烙印を押さないで、レッテル張りをしない方が社会復帰に資すると思っていますから、基本的には仮釈放を積極的に運用、賛成です。しかし、その辺りとの世論とのバランスも考えながら国の政策を展開するそれぞれの機関としてどこまでが許容範囲なのかと、まさか全部を仮釈放しちゃえということもできませんでしょうし、今のように満期に釈放する、どうしても出せないやくざ、暴力団なんかがそうなんですね、そうするとこの満期釈放をどうするかというのはまた違った形で我々ディスカッションしなくちゃいけませんので、今は仮釈放に限定しての話だったら私の意見は積極的にやるべきである、しかしその限界というものもやはりチェックしなくちゃいけないだろうと、こう考えています。
　それからもう一つは、地方更生保護委員会なんですが、これは私自身がいわゆる学問的な立場からクレームを付けるような立場にはないと思います。ただ、少なくとも地方更生委員会は中立の機関として設定されていますので、そこに今のようにどうしても更生保護関係者が多いということがあるようでしたら、それはこれからの運用で改善していかなくちゃいけないだろうと思います。ただ、そのときに考えなくちゃいけませんのは、やはり仮釈放のいわゆる審査委員といえども、この受刑者のプライバシーにかかわるものですから、やはり守秘義務をきちっとした上での検討が必要になりますので、ある程度のそうした相手が受刑者であって、その人権を十分に保障しながらどこまで審査ができるか、すべての資料が出てきますから、その辺りのことも考えて、だれでもいいというわけにはいきませんので、ある程度の絞られた形でやはり地方更生委員会のメンバーは必要になるだろうと思います。
　そこで、今の五十六人が果たしてこれで十分かといえば私は足らないだろうと思います。今この五十六人の人で一万六千人やっているわけですから、これでは到底、一人が四百から五百件担当していますので、そんなに書類を読んで一年に消化できないと思いますから、少なくともこれも倍増とは言いにくいですけれども、人員としては増やすべきだというふうに思います。よろしいでしょうか。
○近藤正道君　ありがとうございました。
　土井参考人にお尋ねをいたします。
　先ほど、仁比議員の質問の一番最後のところで仮釈放審理の本人関与についてお話をされました。私も前回の質問の中で仮釈放審理における本人関与のことについていろいろお聞きをしたんですが、今世界は厳罰化の方向に来ておりますけれども、この仮釈放審理の本人関与の世界の流れというのはどういう状況にあるんでしょうか。教えていただけますか。
○参考人（土井政和君）　私も全世界というふうにはなかなか難しくて一概に申し上げられないんですけれども、例えばイギリスでは、基本的には仮釈放申請について認められて、そして不許可になった場合についてはきちんとした理由が示され、そしてそれに対する不服がある場合にはそれを申し述べる機会が保障されております。これもいろんな議論があった末に、やはりそういう方向に行くことが本人の主体性を尊重し、やはり社会復帰するのが自分自身であるという、そういう意欲の喚起というものにもつながってくるという、そういうことで認められたんだろうというふうに思います。
　したがいまして、私自身も先ほどから申し上げておりますように、仮釈放についての本人の主体的参加、それは是非実現してほしいと思っておりますし、それからその全体、更生保護を貫くものとして私は、やはり本人の意欲というものを引き上げていく方法というものをやはり保障していくようなシステムというものが必要なのではないかと。そのためにはやはり自分自身がそういうものに積極的に参加していくということをやっぱりいろいろと認めていく必要があるので、例えば、仮釈放に限りませんけれども、例えば特別遵守事項を制定するというような場合にも、これはもちろん本人とは話し合っているんだろうと思いますけれども、ただそういうところについての法的な保障といいますか、そういうものも盛り込んでいただければというふうに思います。
○近藤正道君　宮川参考人にお尋ねをいたします。
　三十数年の保護司の御奮闘、本当に敬意を表したいというふうに思いますが、私も宮川参考人の有識者会議に出された意見なども拝見をいたしまして、保護観察官をやっぱり増やさなければならないなというふうに思っておりまして、どういうときにもっととにかく増やしていただきたいというふうに切実にお考えになられるのかなということを今日お聞きしようかと思ったんですが、今ほど来の議論がございました。これでやめるのももったいないので、宮川参考人御自身の体験として、いや、もっとここで観察官がちゃんと充足されておられればこういう展開が可能だったのに残念だなというふうにもし思われた個人的な体験等ありましたら、御披露いただければ有り難いと思いますが。
○参考人（宮川憲一君）　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、三十年近い経験のある保護司ですとノウハウがある程度分かるんですが、私も若いときに処遇計画書をいただいても、そのことについて、じゃ、実際にどういうふうに展開していくかということを頻繁に連絡を取って指導を受けた方が良かったと思うんですね。そういうことからすると、今の若い保護司さんといいますか、新しい保護司さんはそういうことが十二分にできる環境にないんですね。昔よりも指導計画はしっかりしてきましたし、中身はいいんですが、そのことについて頻繁に連絡を取りながら、相互にいいチームを組んで観察官とやっていくというのはやはり乏しい。それはもう一にも二にも人員の問題だろうというふうに思うんですね。観察官もかなり意識改革をしてくれておりますから、努力はしてくれているんですけれども、いかんせんもう量的に無理だということがありますね。
　そうしますと、我々みたいなある程度経験のある保護司は、どうしても自分のかつての経験の中でやってしまうんですが、そのことはある意味では良くないといいますか、もう情勢がどんどん変わっている、対応も変わっているのに、どうしても古いノウハウでやってしまうということで、過ちを犯すということも逆にあるわけなんですね。そういう意味ではやっぱり専門官がきちんと我々に対応してくれるということは何よりも一番大切なことだと思います。
　特に、この際の更生保護法案が通りまして、中身がうんと変わりますから、そうしますと、そういうことを実際に我々の方に伝達してくれて指導してくれるのは観察官をおいてありませんから、そういう意味では観察官の充実というのはもう絶対必要なことだというふうに思っております。
○近藤正道君　最後に、堀野参考人に一つお尋ねをしたいというふうに思います。
　冒頭のお話の中で、受刑者本人の関与ということで、せめて、申請権を付与するという点についてはともかくとして、職権発動を促す意味での申請権はつくるべきだというお話をされておりましたし、運用上実現することを希望するという、そういう趣旨のお話をされました。
　今度の法案の中で堀野参考人の今ほどの話はどの程度実現できるというふうにお考えでしょうか。
○参考人（堀野紀君）　法案では、刑事施設の長が長年のその人を見ていて申請するという形になっておりますね。その長が申請するに当たって、何を参考にしてというか、要するに施設の長の一方的な観察記録が恐らく、一方的な観察記録と言うとちょっと語弊がありますけれども、要するに施設の中で作られたいろんな資料に基づいて長が判断して地方更生保護委員会の方に出すということなんだろうと思いますけれども、その過程の中で、どこにも本人の関与がないわけですね、法文上は。
　例えば、施設の長が適格者に、適格者といいますか、既に条件を備えた人について仮釈放が適当、仮釈放すべきかどうかについては本人の意見を聴取することができるとか、最低限、その程度は入ってもしかるべきかなと、法案上は、法文上は。そして、実際には、運用上は職権発動を促す申請書みたいなものを準備して、そしてそれには必ず、自分はこういう理由で今回申請しますよということを彼らに書かせるといったような本人の関与の仕方、いろんなこと考えられると思いますけれども、法文上も若干修正は可能かなという感じはしますけど、本人の意見をその際に聴取するということを一言入れれば、そこに本人がやっぱり、施設の側だけの資料ではなくて、本人の意見も含めた申請が実現する、それも一つの本人関与の場面だと思います。
　それから、さっき言いましたような職権発動を促す程度の申請権という書き方もあるでしょうし、それからもっと言えば、本当の意味での法律的な申請権というのもあるかと思うんですけれども、それはその中で、私は立法の専門家じゃありませんので、法文上どういうふうに表現できるかということについてはその程度のことしか申し上げられませんけれども、少なくとも運用上は何らかの形で本人関与をさせてほしいというふうに思っている次第です。
○委員長（山下栄一君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。当委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日の審査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時十八分散会
平成十九年六月四日（月曜日）
　　　午後一時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第三十二号
　　　　─────────────
　　平成十九年六月四日
　　　午後一時　本会議
　　　　─────────────
　第一　日本年金機構法案及び国民年金事業等の
　　運営の改善のための国民年金法等の一部を改
　　正する法律案（趣旨説明）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（扇千景君）　これより会議を開きます。
　日程第一　日本年金機構法案及び国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案（趣旨説明）
　両案について提出者の趣旨説明を求めます。柳澤厚生労働大臣。
　　　〔国務大臣柳澤伯夫君登壇、拍手〕
○国務大臣（柳澤伯夫君）　日本年金機構法案及び国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、日本年金機構法案について申し上げます。
　公的年金制度は、国民の信頼を基礎として常に安定的に実施されるべきものであります。しかしながら、その運営を担う社会保険庁については、事業運営に関する様々な問題が生じたところであり、公的年金制度の運営体制を再構築し、国民の信頼を確保することが不可欠であります。このため、社会保険庁を廃止し、厚生労働大臣が公的年金制度に関する財政責任及び運営責任を担うこととする一方、新たに年金事業の運営業務を行う日本年金機構を設立するため、この法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、日本年金機構は、厚生労働大臣の監督の下に、厚生労働大臣と密接な連携を図りながら、年金事業の運営業務を行うことにより、年金事業の適正な運営及び公的年金制度に対する国民の信頼の確保を図り、もって国民生活の安定に寄与することを目的としております。
　第二に、機構に、役員として、理事長、副理事長、理事及び監事を置き、その職務及び権限等を定めるとともに、理事会を置くこととしております。
　第三に、機構の役職員の身分は非公務員とし、その報酬・給与及び服務について、所要の規定を設けることとしております。
　第四に、機構の業務運営に関し、被保険者等の意見を反映するための措置や、年金事務所の設置、年金委員の創設、年金個人情報の利用及び提供の制限などを定めるとともに、厚生労働大臣の業務改善命令等の監督規定を設けることとしております。
　第五に、機構の当面の業務運営に関する基本計画の策定その他の機構の設立準備に関する事項を定めることとしております。
　以上のほか、社会保険庁の廃止に伴い、厚生年金保険法等において、社会保険庁長官の権限を厚生労働大臣の権限とし、厚生労働大臣はその権限の一部に係る事務を機構に行わせるとともに、保険料等の効果的な徴収を行う上で必要があると認めるときは滞納処分等の権限を財務大臣に委任できることとするなど、所要の規定の整備を行うこととしております。
　最後に、この法律の施行期日は、一部を除き、平成二十二年四月一日までの間において政令で定める日としております。
　次に、国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案について申し上げます。
　公的年金制度に対する国民の信頼を確保し、その安定的な運営を図るためには、社会保険庁の組織の改革と併せて、国民年金事業等の運営の改善を図る必要があります。このため、本法律案を提出し、国民年金事業等について、サービスの向上、保険料の納付の促進、公正で透明かつ効率的な事業運営の確保などの措置を講ずることとしております。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、住民基本台帳ネットワークシステムから被保険者等に係る情報を取得することにより、その氏名及び住所の変更等の届出を原則として廃止するとともに、社会保険と労働保険の手続の期限を一致させることにより、事業主による手続の簡素化を図ることとしております。
　第二に、クレジットカードによる保険料納付制度の導入など、国民年金保険料を納めやすい環境を整えるとともに、その滞納者に対して通常より短期の有効期間を定めた国民健康保険の被保険者証を交付することができる仕組みの導入、長期間にわたって保険料の自主的な納付がない場合に保険医療機関等に係る指定等を認めないこととすること、事業主に対して国民年金制度の周知等について協力を求めることができることなど、関係者や関係制度との連携の下での保険料の納付促進策を講ずることとしております。
　第三に、年金事務費に保険料財源を充当できるようにするとともに、いわゆる福祉施設規定を廃止し、新たに年金教育・広報、年金相談、情報提供等の国民年金事業等の円滑な実施を図るための措置に係る規定を整備するほか、基礎年金番号を法定化することとしております。
　以上のほか、国家公務員共済組合法等関係法律について所要の改正を行うこととしております。
　最後に、この法律の施行期日は、平成二十年四月など、改正事項ごとに所要の施行期日を定めることとしております。
　以上が日本年金機構法案及び国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案の趣旨でございます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。清水嘉与子君。
　　　〔清水嘉与子君登壇、拍手〕
○清水嘉与子君　私は、自由民主党を代表して、ただいま議題となりました社会保険庁関連二法案に関し、安倍総理に質問をいたします。
　質問に先立ち、先週月曜日にお亡くなりになりました松岡利勝農林水産大臣に対し、心から御冥福をお祈り申し上げ、御遺族の皆様にお悔やみを申し上げます。
　さて、安倍総理は、今国会の冒頭、施政方針演説の中で、戦後の日本の繁栄を支え、頑張ってこられた方々の老後に不安が生じないようにすることが私の大きな責務であります、そして、社会保険庁については、規律の回復と事業の効率化を図るため、非公務員型の新法人の設立など、廃止・解体六分割を断行しますと主張されました。
　過去、社会保険庁において、年金の業務外閲覧や、納付率の見せ掛け上の引上げを目的とした年金保険料の不正免除など、規律・遵法意識を全く欠いた不正行為が横行したことは記憶に新しいところでございます。民間出身の村瀬長官の下、改革が進められていますけれども、年金制度を再構築し、国民の信頼を回復するためには、更に法的な対応が必要との認識が高まり、今回の法案提出に至ったものと承知しております。
　それでは、社会保険庁関連法案の質疑に入る前に、五千万件に及ぶ公的年金の納付記録の問題に関して総理の姿勢を確認させていただきます。
　まず、これらの記録は消えた記録ではなく、平成九年に基礎年金番号を一人一番号に統合する作業の過程で、いまだ統合が完了していないもので、その記録はしっかり社会保険庁に残されていることを確認させていただきます。いずれにしても、未統合の量が多過ぎることは事実で、これをできるだけ早くなくすことが必要でございます。
　総理は、社会保険庁が一年以内に五千万件すべての名寄せを完了させることを明言されました。特に、現在の年金受給権者約三千万人全員を対象に、早急に問題のある年金記録をすべて再調査し、その調査結果により本人を特定し、統合漏れの可能性がある旨を本人に通知すること、また本人の申告に基づき年金記録の不足分を検証する際、領収書がなくても、あらゆる手段を講じて不足金額を確認し、その全額を支払うことを固く約束されました。
　さらに、与党としては、国民が受け取るべき年金に関して、現行制度では五年の時効が適用されますが、時効を適用しないようにする弁済策を議員立法で行います。私たちは、年金をもらう人が、もらうべき年金を確実に受け取れるように、行政とともにあらゆる政策を尽くしてまいります。
　総理を先頭に、与党、行政が一体となって真正面からこの問題を受け止め、万全の対策を進めていることを分かりやすく国民の皆様に御説明いただくようお願いいたします。
　さて、社会保険庁関連法案に関してお伺いします。
　まず、日本年金機構法案ですが、これは安倍総理が言われる、社会保険庁を六つに解体し、年金の運営体制を再構築するものです。
　これまで社会保険庁の職員が不祥事を重ねてきたことへの反省から、職員は非公務員とし、勤務形態も民間的なものになります。また、新設の年金新法人は、職員の採用に当たって第三者機関による審査を経るものとされ、審査には人事管理の学識経験者などの意見を聴いた上で採否が決定されます。現在の社会保険庁職員はいったん退職し、新法人に採用されます。また、民間からも多くの職員が新規に採用されることになります。
　そこで、新法人の職員の採用に関してどのような方針で行うお考えなのか、また、民間採用を含めた具体的な人員体制についても御認識をお伺いいたします。
　新法人は、年金の徴収、給付、記録管理などの業務をできる限り民間会社にアウトソーシングすることになっています。業務の効率化という観点から積極的に進めていただきたいとは考えますけれども、国民すべてにかかわる年金業務だけに、個人情報の管理には最大限の慎重を期すべきと考えます。民間委託を進める中で、情報管理をしっかり担保していく方策についてのお考えをお伺いいたします。
　次に、国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案についてお伺いします。
　この法案は、年金にかかわる様々なサービスを向上させ、保険料徴収面の手続上の簡素化、多様化による納めやすい環境をつくることが主眼になっています。既にコンビニやインターネットを通じた年金保険料の納付が始められていますが、今回、クレジットカードによる納付を認め、労働保険との徴収事務の一元化や国民健康保険との連携を進めるなどの措置が図られることになります。
　年金の納付率は平成十七年度実績で六七％と、十年前までの約八五％と比べ、依然大きな差があります。今回の徴収面での工夫により、具体的にどういった効果が期待できるのか、また、今年度末の八〇％という納付率目標は本当に達成可能なのか、御認識をお伺いいたします。
　かつて、ずさんだった年金保険料の使用に関しては、厳格に見直されることになりました。この法案では、必要性の精査が厳しく行われ、その使途を年金教育・広報、年金担保融資などに限定しています。また、安易な随意契約を見直し、競争入札を拡大することになっています。
　当然の措置ですが、一方で、国民生活に深くかかわる社会保険病院の整理などについては、地域に配慮した対応が求められます。地域において医師不足や病院の統廃合が進む中、地域医療の空洞化は何としても避けなければなりません。まじめに地域住民の医療にかかわっている病院長、看護部長からは、先行き不透明な状況の中で、職員の採用にも支障を来しているとの訴えが届いております。社会保険病院の扱いについて、御認識をお伺いいたします。
　古代から、日本人は、お年寄りを尊敬し、慈しみ、また困った人がいればみんなで助け合うというふうに、世代間の扶助の精神に富んだ民族でありました。公的年金は、こうした日本人の精神構造を制度化したものでもあります。
　日本で初めて公的年金を意識的に制度化した人物として、保科正之のことが月刊自由民主六月号に紹介されています。この人は徳川家康の孫で、初代会津藩主として民政第一を掲げ、様々な重要政策を断行しています。特筆されるのが、社倉の法と言われるものです。高値で農民からお米を買い上げて藩の倉に蓄え、一定の年齢に達した領民には、生涯お米を不足なく与えました。これにより、独り暮らしのお年寄りでも飢えることなく長生きできたといいます。
　政府におかれては、こうした偉大な先達と根本思想を同じくする公的年金制度について、国民、特に若者に対して理解を深めてもらい、その有利性を分かりやすく説明する努力をお願いいたします。
　今回の制度改革などを通して、国民の皆さんすべてに安心と安定の老後が保障されることを祈念して、私の質問を終わります。（拍手）
　　　〔内閣総理大臣安倍晋三君登壇、拍手〕
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　清水嘉与子議員にお答えをいたします。
　年金記録問題についてお尋ねがありました。
　長年まじめに保険料を納めてきたにもかかわらず年金がきちんと給付されないという理不尽なことは、絶対にあってはなりません。このため、国民の視点に立って、できる限り速やかに、かつ、行うべきことはすべて行い、国民の不安の解消に最善を尽くしてまいります。
　具体的には、第一に、基礎年金番号に統合されていない五千万件の年金記録につきましては、今後一年間で被保険者及び年金受給者の記録との突き合わせを行い、同一人の可能性がある方には、その旨と各人の加入履歴をお知らせをし、年金記録の確認をしていただくこととしております。もちろん、現在既に自分の記録に不安や疑問がある方々については直ちに対応いたします。そのために、二十四時間、土、日も通じる全国統一番号による電話相談等の相談体制の拡充を速やかに行います。
　第二に、記録の訂正に際して領収書等の証拠がない方については、第三者委員会を設置をし、そして、社会保険庁の判断だけに任せることなく、申し立てた方のお気持ちに立ちながら公正に判断する仕組みを設けます。また、その際には、元の雇用主の証言等により社会通念に照らして事実と認められるものは認めるなど、適切に対応してまいります。
　第三に、記録の訂正に伴って年金額が増額されたにもかかわらず、時効により全額がもらえないということがあってはなりません。与党提案の特別立法に基づき、すべての方に正しい年金額を全額速やかにお支払いいたします。
　このほか、社会保険庁のマイクロフィルムの記録や市町村の記録とオンライン記録との突合調査も行うなど、万全の対策を講じてまいります。
　また、社会保険庁の年金記録に関する問題については、平成八年の基礎年金番号導入に当たっての設計段階から今日に至るまで、すべての社会保険庁長官を含め関係者には大きな責任があると考えており、私としても大きな責任を感じております。
　このため、今回の問題の発生の原因や責任の所在について、厚生労働省以外の省庁において有識者から成る検証委員会を設置をし、しっかりと調査、検証していただき、その結果を明らかにしてまいります。さらに、こうした問題が二度と生じないようにするためにも、御提案申し上げている法案に基づき、社会保険庁の廃止・解体六分割を実現してまいります。
　新組織の職員の採用についてお尋ねがありました。
　私は、国民の視点に立った抜本的な社会保険庁改革を断行する考えであり、新組織の職員の採用に関しても、社会保険庁の職員をただ漫然と新組織に移すようなことはいたしません。第三者機関において一人一人厳正に審査することといたします。また、新組織にふさわしい意欲と能力がある人材は民間からも積極的に採用して、こういう新しい血を入れることにより、これまでの職場体質を刷新をし、真に国民の信頼を得られる新組織を実現してまいります。
　年金個人情報の保護についてお尋ねがありました。
　日本年金機構については民間企業への外部委託を徹底することといたしておりますが、受託業者には、関係法律において、情報の漏えい、不正利用禁止や安全確保措置が義務付けられることに加え、本法案により役職員に守秘義務を課し、これを罰則で担保しております。さらに、運用面においても、受託業者への立入検査を実施するとともに、監視、監督の厳格化を図り、年金個人情報の保護の徹底に万全を期してまいります。
　国民年金保険料の収納対策についてお尋ねがありました。
　国民年金保険料の納付率の向上は、負担の公平という観点から極めて重要な課題であります。本法案は、クレジットカードによる保険料納付の導入により、従来に増して保険料を納めやすい環境を整備するとともに、保険料未納者との接触の機会を増やすこと等により、納付率の向上に資するものであると考えております。
　納付率については、現状において目標との差が大きいことは承知をしておりますが、被保険者の態様に応じたきめ細かな対策に全力を尽くし、目標の達成に向けて引き続き最大限努力することが必要と考えております。
　社会保険病院についてお尋ねがありました。
　社会保険病院については、平成十七年度以降、施設整備に保険料を投入しないこととし、今後、整理合理化を進めることとしております。整理合理化に当たっては、地域の医療体制を損なうことのないよう、病院が現に地域において果たしている役割をどのように維持していくかを念頭に置きながら、厚生労働省において適切に整理合理化計画を取りまとめさせます。
　以上であります。（拍手）
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○議長（扇千景君）　山根隆治君。
　　　〔山根隆治君登壇、拍手〕
○議長（扇千景君）　山根君、時間が超過しております。簡単に願います。
○山根隆治君（続）　それとも、三年前の保険料値上げ、給付削減のあの年金改革は、今でも百年安心なのだと強弁できるのですか。厚生労働大臣に伺います。
　七月には、天下分け目の参議院選挙が行われます。民主党は、与党を完膚なきまでに打ち負かし、一日も早く政権交代を実現いたします。私たちの断固たる決意を表明して、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　〔内閣総理大臣安倍晋三君登壇、拍手〕
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　山根議員にお答えをいたします。
　松岡大臣逝去に関する私と法務大臣の記者団へのコメントについてお尋ねがありました。
　私どものコメントは、東京地方検察庁において行われた検察庁幹部による記者への発言、すなわち公表された事実に言及したものにすぎません。したがって、捜査に立ち入るようなものでは全くなく、漏えい云々との御指摘はおよそ見当を得ないものであります。
　先日の党首討論での私の答弁等に関連して、私が年金記録の問題について責任逃れをしようとしているのではないかとのお尋ねがありました。
　先日の党首討論をごらんになっていた皆様は御存じかとは思いますが、私は、年金記録の問題に関して、政府のトップは私である以上、その責任はすべて私が背負っていると明確に申し上げております。また、昨日の街頭演説で申し上げたように、政府の責任者として国民の皆様に大変申し訳ないとの思いでございます。この認識の下で、私はこの問題に対して具体的にどのような対策を講じていく考えであるか、御説明させていただきました。そして、そうした具体策を責任を持って行っていくと断言をしたわけでございます。
　国民の不安が高まる中で、今求められていることは非難の応酬に終始することではありません。互いに具体的な案を示しながら、真に国民のためになる対策をつくり上げ、それを速やかに実行に移すことであります。私は、正にその具体策を先般の党首討論の場においてお示しをした次第でございます。今後とも、政治を停滞させることなく、やるべきことをしっかりと実行しながら、国民の負託にこたえてまいります。それこそが政権を担う責任感であると考えております。
　年金記録問題についてお尋ねがありました。
　基礎年金番号に統合されていない五千万件の年金記録につきましては、今後一年間で被保険者及び年金受給者の記録との突き合わせを行い、同一人の可能性がある方にはその旨と各人の加入履歴をお知らせをし、年金記録の確認をしていただくこととしております。なお、その際には適切なシステム開発を行うこと等により、定員の合理化を図りながらも着実に実施をしてまいります。こうした方法を始めとして、年金記録の統合を進めるとともに、国民の皆様には社会保険庁への積極的な問い合わせをお願いしていくことにより万全を期してまいります。
　なお、年金記録の訂正は、年金の裁定時に加え、年金相談など様々な機会をとらえて行われることから、それを人数として把握はしておりませんが、年金記録相談の特別強化体制において昨年末までに御本人の証拠書類により記録の訂正を行った件数は五十五件と聞いております。
　いずれにいたしましても、政府としては、国民の視点に立って、できる限り速やかに、かつ行うべきことはすべて行い、責任を持って国民の不安の解消に最善を尽くしてまいります。
　残余の質問につきましては、関係大臣から答弁させます。（拍手）
　　　〔国務大臣柳澤伯夫君登壇、拍手〕
○国務大臣（渡辺喜美君）　歴代幹部職員の責任問題についてのお尋ねがございました。
　今回の改革で最も重要なことの一つは、かつての社会保険庁に見られたような無駄遣いは絶対にさせないということであります。そのための取組を徹底し、社会保険庁を抜本的に改革することにより、責任を果たすべきだと考えております。
　また、総理も答弁申し上げているとおり、社会保険庁の年金記録問題については、基礎年金番号導入に当たっての設計段階から今日に至るまで、社会保険庁長官を含め、すべての関係者には大きな責任があると考えております。そこで、この問題に関する有識者から成る委員会を設けると承知しており、その場においてしっかりした調査、検証を行っていくことが重要であります。そして、具体的な責任の取り方の一例として、自主的な退職金の返納についても言及をいたしました。まずは、有識者委員会において事実関係を精査することが前提になると考えております。
　次に、社会保険庁職員の雇用についてのお尋ねでございます。
　私は、総理の指示により、日本年金機構の業務委託の推進と職員の採用に関する基本計画を定める際の学識経験者からの意見聴取について担当することになっております。様々なしがらみにとらわれることなく、国民の目線で、公的年金に対する国民の信頼を回復するため全力で取り組んでまいります。
　次に、日本年金機構設立に際しての社会保険庁の職員の雇用についてのお尋ねでございます。私は、直接の所管ではございませんがお答えいたします。
　まず、職員の引継ぎ規定を設けるかどうかについては、国家公務員法との関係の問題ではなく、政策判断の問題であります。本法案の制度設計に当たり、厚生労働大臣が適切に判断されたものと理解しております。また、具体の職員の採用に関しては、日本年金機構の設立委員が職員採用審査会の意見を聴いて、厳正な審査の上、決定する仕組みとなっております。新組織の職員としてふさわしくない者が、そのまま漫然と採用されることはないと考えております。
　累次の国会決議との整合性についての御指摘は、どの決議を念頭に置かれているのか直ちに判然とはいたしませんが、社会保険庁職員の雇用については、国家公務員法や判例を踏まえ、任命権者である社会保険庁長官が適切に対応されるべきものと承知をいたしております。（拍手）
　　　〔国務大臣尾身幸次君登壇、拍手〕
○国務大臣（尾身幸次君）　山根議員からの御質問にお答えいたします。
　民主党の歳入庁構想案についてのお尋ねがありました。
　国民年金は、滞納額が平均約二十万円と少額多数の債権であり、自主的な納付に結び付けることが基本であります。他方、国税は一千万円超の滞納が滞納額全体の約六割を占めており、大口悪質な案件に重点を置いて対応をしているところであります。また、自営業者等の国民年金第一号被保険者約二千二百万人のうち、所得税を申告している者は約三百五十万人にとどまっております。したがいまして、全体として見れば国民年金と国税の徴収対象は大きく異なっていることを御理解いただきたいと考えております。こうしたことから、民主党の歳入庁構想案では、収納率の向上や徴収の効率化に必ずしもつながらないと考えております。
　さらに、政府といたしましては、民主党案は様々な問題が生じた社会保険庁を公務員組織のまま温存するということにつながりかねないという問題があると考えております。
　政府の社会保険庁改革法案におきましては、新たに非公務員型の新法人を設立いたします。さらに、総理の御指示を踏まえ、特に悪質な滞納者については、厚生労働大臣から委託を受けて国税庁が強制徴収を行う道も開かれているところであります。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　浮島とも子君。
　　　〔浮島とも子君登壇、拍手〕