Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江副証人　昭和五十九年十二月末には、リクルートがちょうどその年度に新しい仕事を開始いたしまして、営業収益の面でも対前年比では大変苦しい状態にあったということ、かたがた、同じ年度に日本軽金属株式会社の旧本社ビルを取得させていただいた、そんなことから営業外収支も前年度に比べて悪化した、こういうふうな事情がございまして、何か資産の売却益でもってつじつまを合わせなければ減益になる、こんなことからリクルートコスモス社の株式の売却を決めたような次第でございます。
　その際に、そのほかの理由はということでございますが、リクルートコスモス、当時は環境開発と呼んでおりましたが、いずれ、不動産会社というものは資金多消費型の企業でございますので、株式を公開したいという目標と申しましょうか、志と申しましょうか、そういう夢と申しましょうか、そういうものを持っておりまして、その場合に、株式の公開の場合に最大の、一番大きな問題になりますのは株主数を集めるということでございまして、そういう意味で、株主数をつくるという点において、少なくとも店頭市場では二百名以上の株主を要するというふうな一項がございますので、最低店頭市場に上場する場合にも株主が必要である、そんなことから個人に売却した、そういうような事情でございます。
○原田委員長　株式の公開前のリクルートコスモス株式を縁故募集により一たんドゥ・ベスト社等に売却した後、その一部を買い戻して、小口に分けて再び特定の者に売却したと報道されているが、その目的と売却先の選択基準を説明してください。
○江副証人　一般の報道では買い戻しをした、リクルートあるいはリクルートコスモスが一たん第三者割り当てで持っていただいた会社から買い戻しをしたというふうに伝えられておりますが、そういうことではございませんで、第三者割り当てで増資をした会社から別の方に売買が行われているということでございまして、その売買約定書もその都度作成いたしておりますので、買い戻したという事実はございません。
　よろしゅうございますか。──したがいまして、何と申しましょうか、第三者割り当て先から譲渡がなされたわけでございますが、それについては何と申しましょうか、それぞれに、先ほどと同じことでございますけれども、売買契約書を結んで売買を行っている、譲渡を行っている、こういうことでございます。
　失礼いたしました。
○原田委員長　リクルートグループとＮＴＴとの取引及び利害関係について説明してください。
○江副証人　株式会社リクルートではＮＴＴさんの高速ディジタル通信網を、実は話がさかのぼりますが、昭和六十年の四月の電気通信事業法の改正によりまして、通信事業の自由化ということが行われたわけでございますが、その中で、リクルートは回線リセールという事業を始めているわけでございます。
　回線リセールというのはどういうことかと申しますと、大容量の回線を購入いたしまして、購入といっても物を動かせるようなものではございませんが、そういう大容量の回線を購入いたしまして、細かく分割してそれをまた他の通信回線を利用する会社に再販売する、回線再販業とも呼ばれておりますが、そういう事業をスタートいたしております。昭和六十年七月からスタートいたしておりますが、そういう意味では、リクルートとＮＴＴとの関係と申しますのは、ＮＴＴ側から見ればＮＴＴの回線の販売業者と見られますし、また大口の購入者というふうなことにもなろうかと思われます。
　以上でございます。
○原田委員長　リクルート社が米国クレイ社製のスーパーコンピューターの購入を直接行わないで、ＮＴＴを経由して行った理由について説明してください。
○江副証人　当初は、実はリクルートは高速ディジタル通信網の普及、つまり光ファイバーによる通信の技術が普及するにつれて、コンピューターを遠隔地に置いて、端末機から遠隔地にあるホストコンピューターを使っていろいろな計算をするというふうな仕事が可能になったわけでございますが、そういう事業を、コンピューターを別のところに置いて、遠隔地に端末を置いてコンピューターを使うという仕事をリモート・コンピューティング・サービスと呼んだりするわけでございますけれども、そういう事業を開始したようなことでございます。
　当初は、富士通さんの製品でございますＶＰ４００という機械を購入いたしまして、その機械を使いまして科学技術計算用の営業活動を開始したわけでございますが、お客様のところに参りましたときには、実は富士通さんの製品についてはソフトウエアが十分でない、圧倒的にソフトウエアの豊富なクレイリサーチさんのコンピューターの方が市場性が高いと申しましょうか、ニーズが高い、こういうふうなことがございまして、富士通さんのを持ちながら、しかもそれが稼働率がそれほど高くないにもかかわらず、クレイさんの機械を導入しようということになりまして、クレイリサーチ社と交渉を開始したわけでございます。
　購入に当たっていろいろ交渉している過程において、リクルートにとっては初めてのことでございますが、外国の製品を購入する、しかも非常に技術的に高度のものであるということで、貿易業務にももちろん専任にこれまで携わってもおりませんし、また技術の高度なものでございますから、もしもトラブルが起こった、ダウンと称しますが、機械が故障する、そういった場合にこれを立ち直らせると申しましょうか修復させる、いわば広い意味でのメンテナンスの仕事、そういったことについてリクルートは非常に不安を感じておりまして、クレイ社さんのを導入するのはいいけれども、その間にトラブルがないかということを案じておりまして、そういうところにＮＴＴさんが既にクレイリサーチさんのコンピューターを御利用になっておられまして、かたがた輸入と申しましょうか、輸入についてのいわば貿易商社的な仕事もやってよろしいと申しましょうか、やっている、民営化に従ってそういうこともこれからおやりになる。一方で、保守管理と申しましょうか、その機械を動かすあるいはその後もしもトラブルが起こった場合について、これについてのアフターサービスをするということについても業務として行ってよろしい、こういうふうなお話がございまして、それならばＮＴＴさんから購入した方が安全である、こういうふうな考えに立ちましてＮＴＴさんからクレイリサーチさんのコンピューターを購入した、こういう経緯でございます。
○原田委員長　ＮＴＴの回線による回線リセール事業について、リクルート社がそのシェアの相当部分を占めるに至った経緯を説明してください。
○江副証人　回線リセールの仕事、現在日本でやっております会社は恐らく十数社だと思うのでございますが、ほとんどが自前の、あるいは自社の資本系列、あるいは自社の系列会社に関して余った回線をよそにお売りになるというようなことでございまして、専業の会社というのは三社でございます。
　率直に申し上げまして、この回線リセールの仕事というのはなかなか収益の上がらないものでございまして、五年、十年かかる仕事でございます。通信の自由化が日本よりも相当早く行われ、およそ十年近く早く行われましたアメリカの場合でも、回線リセール業が軌道に乗るまでの間に十年近くの年月を要しております。
　で、専業三社、私どもは専業でなくてリクルート本体の中でやっておりますが、専業に近いわけでございますけれども、他の専業二社について言えば、規模的に小規模でございまして、数十人というあるいは十数人という人数でやっていらっしゃるのに比べまして、私どもの場合には二百人とか三百人の人数を使いまして、それでいわば情報誌、本業であります情報誌の利益をそちらに向けるというふうなことで大量の人員を投入し、積極的な営業活動を展開した結果が六〇％強を占めるシェアになったということでございます。
○原田委員長　ＮＴＴ会長秘書の村田氏にリクルートコスモス株一万株が譲渡されたと報じられていますが、あなたと村田氏はどのような関係ですか。
○江副証人　個人的に特別親しいというわけではございませんが、真藤会長の秘書としてしばしばお目にかかるという関係でございました。
○原田委員長　小松前川崎市助役に対しリクルートコスモス株を譲渡した時期に、川崎市幸区に住宅・都市整備公団が保有していた土地をリクルート社が取得しているが、その経緯について説明してください。
○江副証人　川崎市の西口の再開発につきましては、非常に早い時期から当社に進出の依頼がございました。もとは明治製糖という精糖会社の跡地でございますが、研修所を建てないかとかあるいはホテルを建てないかとかというふうなお話もございましたが、私どもとしてはとても採算に乗らない、また資金もそういう大量の資金をそこに投入することもできない、こういう理由で、熱心なお勧めにもかかわらずお断りしていた経緯が昭和五十七年ごろございまして、その後昭和五十九年になりまして、その当時もう建設省の予算がついて再開発のプランが固まっている段階で、私どもの計画の前に某金融機関、もう既に伝えられておりますが、商工中金さんが事務センターのような、あるいは計算センターのようなものをお建てになる、こういうふうな御計画が既に決定していたわけで、内定していたわけでございます。内定したといいましょうかお話が進んでいたわけでございますが、そのお話が七月になりまして断念されるというふうなことになりまして、一緒に事業計画を進めておられました住宅・都市整備公団さんでもお困りになっておられ、川崎市の方でもお困りになっておられて、何とかそこに再度進出を検討してくれないか、こういうお話がございまして、そのときは既にもう形状と申しましょうか、建物の形だとか高さ、何階建てとか横が何メートル、幅が何メートル、奥行き何メートル、そういったことも全部決まっていたわけでございますが、そういったもの、建物を建てないかということで、私どもはその計算センターの後、ちょうどその時分にリモート・コンピューティング・サービスの、スーパーコンピューターでももちろんでございますが、汎用機につきましてもそういう事業を展開したい、かように考えておりまして、それならばこれまでの経緯もございますのでお引き受けさしていただこう、こういうことで川崎市に進出したような次第でございます。
○原田委員長　最後に、岩手県安比高原において、保安林の解除等を受けてリクルート社がスキー場等のレジャー施設を経営するに至った経緯について説明してください。
○江副証人　もともと大変な過疎地でございまして、安比、松尾村、安代町、両方にまたがった地域でございますが、大変な過疎地でございまして、何とか人口の流出をとめたいという地元の要請がございまして、当初は私どもではなくて丸紅さんを中核企業として第三セクター方式でスキー場をおつくりになる、こういうふうな御計画が進んでいたわけでございますが、採算的に大変難しいというふうな結論を丸紅さんがお出しになりまして、市の方では大変に困っておられたわけでございます。地元の方では大変困っておられたわけでございますが、そういうときにリクルートになぜお話が来たかと申しますと、いわば地続きと申しましょうか、車で五分ぐらいのところにリクルートではゴルフ場と宿泊施設を持っていたということと、かたがた岩手県観光開発公社という、岩手観光ホテル株式会社といういわば第三セクター方式のホテルも盛岡市内で経営している、そんなふうなことから地元の方ではリクルートに中核企業として入ってくれないか、こういうお話がございまして、それならばということで私どもが中核企業になりまして、十数社でございますが、私ども以外に林野庁、つまり農水省の外郭団体であります林野広済会、林野庁の外郭団体でございます林野広済会、岩手県、それから松尾村、安代町、それから岩手銀行、東北銀行、北日本相互銀行、それから岩手日報という新聞社、岩手放送、それから近畿日本ツーリスト等々十四、五社の出資による第三セクターでスキー場並びにその他のスポーツ施設を開設した、こういうことでございます。
○原田委員長　次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。山下徳夫君。
○山下（徳）委員　江副証人、御病気加療中で御不快の折から、本日の御出席まことに御苦労さんでございます。時間がございませんので、早速質問に入らせていただきます。
　ただいま委員長の質問の中にもございましたけれども、十一月十五日付の二社からのこの回答書に基づいてさらにお尋ねいたします。
　これに書いてございます中において、政官界におけるリスト、これに記載漏れはないか、あるいは誤りがないかという点でございますが、どうもこの問題について関心の深い向きから、いやまだあるんじゃなかろうかという疑問がしきりにささやかれているということを私もしばしば耳にするわけでございまして、さらに再確認の意味でお尋ねをしたいと思います。
○江副証人　先ほど、当委員会に提出しました資料の中に早坂茂三氏の名前が抜けていたことで大変な不信感を持たれたということについては私どもも十分理解するところでございますが、それ以外に政官界関係者の名前はいらっしゃらないと、かように報告を受けております。間違いないことと存じております。
○山下（徳）委員　このリストに記載されておりますすべての譲渡先の中で、それが単なる名義人であって、実質の譲渡先が名義人と異なるものがないかどうか。かつて私は、新聞紙上で、報道で拝見したのですが、例えば政治家の秘書は自分は関係ないんだということを言われたやに私どもは報道で見たのでございますけれども、その点をひとつお答えいただきたい。
○江副証人　譲渡人が秘書であって実質御本人であるかどうかということは、私どもとしては確かめようもないことでございまして、そういう意味では私どもは、譲渡をした方が、実際に譲渡を受けたとおっしゃられる方が、また、私どもが実際に譲渡させていただいた方が譲渡人である、そういう認識を持っております。
○山下（徳）委員　安比レックの問題でございますけれども、このいきさつにつきましては既に委員長の質問に対してあなたから陳述がありましたが、この安比レックを通じて譲渡が行われたという報道がありますけれども、こういう、この安比レックを通じて政財界へ譲渡されたということがあるかないか、これをお尋ねしたい。
○江副証人　先ほど申し上げましたのは安比総合開発のことでございまして、安比レックというのはゴルフ場の会社でございますが、そちらの会社につきましては、実は、その会社の決算上の理由によりまして一たん、会計用語で言う益出しと申しましょうか、一たん株式を売却いたしてまた再購入したというふうなことはございますが、なぜそういう新聞報道で、そこから第三者に譲渡がされたというふうに報道されたのかわかりませんが、しばしば報道されておりますが、そういう事実は全くございません。
○山下（徳）委員　それでは、あなた個人が所有しておられたコスモス株を政官界の関係者に譲渡された向きはございませんか。
○江副証人　そういう事実は全くございません。
○山下（徳）委員　政官界、これは全般的といってもよいかと思いますが、この譲渡先あるいはその配分の株数等は、これは、だれがどういう考え方でその選択をされたんでしょうか。このことについてあなた御自身もタッチされたんでしょうか。
○江副証人　率直に申し上げまして私自身がかなり関与をいたしておりまして、中心的に関与したと申し上げてもいいかと思いますが、実際にどのような形でと申しますと、リクルートの私を中心にした幹部が数名で相談をしたということでございます。
　基準につきましては、非常にお恥ずかしいながら、こういう基準にしようという一定の基準を表にいたしまして、この人はこういう基準に当てはまるからどうしようとかそういうようなことではなくて、かなり場当たり的と申しましょうか、率直に申し上げまして新聞に報道された一覧表を見まして大変恥ずかしい感じがしたわけでございますが、特定の基準を持たないで、いわば、何と申しましょうか、そのときの思いつきと申しましょうか、場当たり的と申しましょうか、そんなことでやったような次第でございます。
　以上でございます。
○山下（徳）委員　五十九年の十二月並びに六十一年の九月、それぞれ政財界に対して配分されておりますが、このときの、今の陳述で大体わかるのでございますけれども、この二つの時期に配分された政財界に対する、官界に対する株の配分の目的についてさらにお尋ねをしておきたいと思います。
○江副証人　五十九年分について、先ほど原田委員長にも御報告申し上げたとおりでございまして、決算対策並びに株主づくりということでございます。
　また、五十九年十二月につきましても、失礼しました、六十一年の九月の分につきましても、できるだけ多くの信頼できる方に株式を持っていただきたい、こういうふうな思いを持って株式を持っていただいた、かような次第でございます。
○山下（徳）委員　同じく六十年の四月にこの第三者割り当てが行われておりますが、そもそも政官界の人たちへの株の譲渡を意図して行ったのではないか、こう言われておりますが、このときの配分についてはいかがでございますか。
○江副証人　六十年の四月につきましても、再譲渡をされた会社が、再譲渡でなく、失礼しました、譲渡された会社、そこの第三者割り当て先から売買された会社が五社あるわけでございますが、すべてではございませんで、五社の会社については譲渡をされているわけでございますけれども、それについては当初からそういう考えを持っていたということではなくて、なぜそういうふうなことに至ったかということでございますが、実は、六十一年の八月にいよいよ株式の公開をするということがはっきりいたしましてから、リクルートからリクルートコスモスに転籍と申しますか籍を移している社員に対して、社員あるいは幹部社員に対して株式を持たせたい。で、リクルートの株式は持っていてもリクルートコスモスの株式は持っていないという者がたくさんおりまして、そういう人たちに株式を持たせたいというふうなことがそもそもの動機と申しましょうか、そういうものを考えついた出発点でございまして、最初は、社員並びに幹部社員に何とか株式を持たせるためには、既に株式をお持ちいただいている第三者割り当て先の中からお譲りいただくしか道はない、こういうふうに考えて第三者割り当て先の中からお譲りいただいたわけでございますが、大変俗な言い方で恐縮でございますが、ならば、ほかの信頼できる方々にも株式を持っていただこうではないかとそのときに思いつきまして、その範囲を広げてしまった、それが今回のこういう問題につながっていったということでございます。
○山下（徳）委員　このアメリカのクレイ社のスーパーコンピューターを購入されたいきさつについては、既に委員長の質問に対して陳述がございました。それはわかるのでございますが、このＮＴＴの関係者に株の譲渡が行われているということがこのスーパーコンピューター購入とどのような関係があるのかということが第一点。
　それから、先ほどあなたの陳述の中で、真藤会長、その村田秘書はそんなに深い、親しい間柄ではなかったけれども、真藤会長の秘書ということで知っておった、こういうあなたの御発言がございましたが、だとするならば、この村田氏に対する株の割り当てはあたかも何か真藤会長との若干の関係があるやに聞こえないでもないわけでございますが、この点はいかがでございますか。
○江副証人　ＮＴＴ関係者の方に三人、株式を譲渡された方がいらっしゃるわけでございまして、そのことにつきましては、大変に申しわけないと申しましょうか、残念なことをしたと、今にして思えば悔やんでも悔やみ切れない気持ちでございますが、そのこととクレイ社のスーパーコンピユーターを購入したということとは無関係でございまして、クレイ社の購入の、実際にそういう作業をやった窓口の方とは直接株式の関係がないということでございます。
　それから村田秘書の件でございますが、村田秘書と非常に親しいというわけではないということでございまして、もちろん存じ上げておりますし、あたかも真藤会長というふうな誤解があったとすればそれは誤解でございまして、そういうことは真藤会長とは全く関係のない話であるというふうに述べさしていただきます。
○山下（徳）委員　川崎市の助役の小松氏を対象に売却したということにつきましては、そのいきさつについて、これまた委員長の質問に対して先ほど陳述がございました。
　そこで、この一点だけを再確認いたしますが、市街地開発事業のお礼ということではなかったのですね。その点、ひとつはっきりと答えていただきたい。
○江副証人　率直に申し上げまして、市街開発事業につきましては、既に決まっているものをお引き受けした、住都公団からお譲りいただいたということでございますが、私どもは、ぜひとも進出したいというよりは、熱心な川崎市からの要請に基づいてやむなくと言うと、その、少し言い過ぎかもしれませんが、そういう要請に基づいて進出したということでございます。お礼をするような前後の事情にはなかったわけでございますが、持っていただいたということについても非常にこれは、私どもとしては大きく反省すべき点だと思っておりますが、株式を持っていただいたのは、小松助役が、当時は企画調整局長でございましたけれども、都市開発に関して大変な勉強家でいらして、大変識見、力量ともにすばらしいものを持っておられて、私どもは、リクルートコスモスとしては不動産業としてこういうすばらしい方の将来的にお力をかりればと、まあ率直に申し上げまして、局長で、いずれもう間もなくおやめになるようなお話もちらほらされておられましたので、そんなことで将来的にリクルートコスモスの事業をお手伝いでもできる、していただけるのではなかろうかと、そんなふうな気持ちも多少持っておりましてお話をさせていただいたのが間違いのもとであった、かように深く反省しておるところでございます。
　以上でございます。
○山下（徳）委員　最後にもう一点だけお尋ねをいたしておきたいと思いますが、楢崎弥之助氏に対する贈賄工作、これは既に司直の手によって調査が進んでおりますが、この問題につきまして証人御自身どのようにかかわり合いを持っておられたか、何かかかわり合いがあったかどうか、この点を確かめておきたいと思います。
○江副証人　私は、直接は全くかかわりは持っておりません。以上でございます。
○原田委員長　次に、坂上富男君。
○坂上委員　証人は、病床質問のときと今回出頭されましたときと、心情は変わられたのですか。
○江副証人　同じ気持ちでございます。
　この席をかりて述べさせていただければ、本当に何と申しましょうか、今回の私のことで税制論議、いろいろと御迷惑をおかけし、かつ代議士のみならず、このことによって職をやめられた方も大勢いらっしゃいますし、いろんな意味で御迷惑をかけたことを深くおわび申し上げる次第でございます。
　いずれにしましても、同じ気持ちでおることは確かでございます。
○坂上委員　リストを示しおられますか、コスモスから出たリスト。
○原田委員長　今配付しました。
○坂上委員　どうぞごらんください。本人にも。いやいや、そっちの方じゃなくて会社から出たリスト、そこにあるでしょう。ありませんか。──じゃ私の方から示しましょうか。
○原田委員長　こういう資料は証人の方からは持ってこれないことになっていますから、だから、これを証人に示します。
○坂上委員　それがコスモス社から出たところの回答書ですが、リストですが、もう一度よく見てください。このリストの作成にはあなたはどの程度かかわったのですか。
○江副証人　私はもう二カ月以上ずっと病院におりまして、一歩も外を出ておりません。七月二十六日から、途中八月に入りまして十日ほど外を出た、転地療養いたしましたが、それ以外は病院におりまして、このリスト作成がどのようになされたかということについては全く私は承知しておりません。したがって、私自身は全くかかわっておりません。
○坂上委員　ごらんになるのは今初めてですか。
○江副証人　はい、回答書を見るのは初めてでございます。
○原田委員長　証人、発言を求めてください。
○江副証人　失礼しました。
　リストにつきましては、新聞では読んでおりましたけれども、原本を見るのは初めてでございます。
○坂上委員　さて、それならばよく見ていただいて、あなたがごらんになってその場で、この人がおっていたんじゃなかろうかという政界、財界の関係者あるいは御本人、よく見てください、そちらの方です。それはいいですから、そっちの方。
○江副証人　これは初めて見るものでございますけれども、多分新聞紙上に報道されているものとこれは同じものでございますね。
　それについては、私の記憶ではこれですべてだというふうに思っております。──失礼しました。委員長、よろしゅうございますか。
　このリストの中に早坂茂三氏が抜けていたことについて、深くおわび申し上げる次第でございます。
○坂上委員　早坂さんのはどのリストですか、そのナンバーの。
○江副証人　このリスト、私が作成したものではございませんので、どのナンバーかと突然言われましてもちょっとわからないのでございますけれども、五十九年十二月分の二千株分の中の会社役員の方の一人ではないかというふうに考えております。
○坂上委員　病院にこういうことについて相談はなかったんですか、提出するに当たって。
○江副証人　リストを提出するということは連絡を受けました。私は、リスト提出については非常にかたくなにちゅうちょしておりましたので、当リクルート問題に関する調査特別委員会からのリスト提出の要請があったのでリストを提出するという通知を受けただけでございまして、相談は全く受けておりません。
○坂上委員　このリストはどなたとどなたが、じゃ作成になったのでしょう。
○江副証人　私は全く承知しておりません。
○坂上委員　あなたは、じゃ、これを提出することについて了解を求められて同意したのですか。
○江副証人　そのとおりでございます。
○坂上委員　あなたは「アエラ」という雑誌ですかね、その記者会見のときおっしゃっているんですが、私から名前を言えない、そしてまた病床質問のときも、私からは名前を言えません、こうおっしゃっているんですが、その後、心境変わったんですか。
○江副証人　私の心境としてはこういうものを公にしたいというふうな気持ちは持っておりませんでしたが、私は、先ほど申しました、ずっと病床におりまして、現執行部がそういうものを議会の要求に基づいて提出すると伝えてきたことについて、それはだめだというふうなことを言える立場にもございませんで、このような結果になったことだというふうなのが現状でございます。
○坂上委員　それではまた別のことを聞きますが、コンピューターサービスまたは大川功さんの割り当ての株、リクルートコンピュータプリントというんですか、これの株、それからデン晴海の株、安比レックの株、それから社員持ち株会の株、そしてあなた自身のはさっき答弁ありましたが、あなた自身の株、この株は公開前に譲渡が政官界関係者になされておりませんか。
○江副証人　全くそういう事実はございません。私自身の株式、大川さんの株式、あるいはリクルートコンピュータプリント等々リクルートの関係、デン晴海含めてそういう事実は全くございません。
○坂上委員　委員長にお願いでございますが、これはコスモスの六十年の一月に第三者割り当てをいたしましたところの取締役会の議事録でございますが、これをひとつ確かめさせていただきまして、見せたいんでございますが、御許可をいただきたい。
○原田委員長　はい、結構です。
○坂上委員　それはいわゆる金融関係等にあなたが第三者割り当てをした会社の割り当て株数でございます。法務局で取締役会議事録として登記の際出されておるものを私たちの方で責任を持って写してきたところです。かつ、法務大臣が楢崎さんの質問でも、間違いないようでございますとお答えになった資料でございます。それをごらんになりまして、その各金融機関等に第三者割り当てがなされたのは間違いありませんね。
○江副証人　恐らく間違いないというふうに思います。
○坂上委員　会社に割り当てられたのは間違いないようでございますが、そこの会社の会長、取締役、代表者あるいは役員、そういう人に株の譲渡はなされておりませんか。
○江副証人　そういうことはございません。
○坂上委員　もう一度よく見てくださいよ。そこの会社のいわゆる役員等に、個人に株式の譲渡がなされておりませんか。
○江副証人　失礼いたしました。私の記憶違いでございまして、信託銀行あるいは日本興業銀行──幾つかの信託銀行、日本興業銀行等の社員あるいは幹部社員に一部譲渡なされていることがございます。
○坂上委員　名前と株数、言ってください。
○江副証人　ちょっとただいま記憶をいたしておりません、申しわけございませんが。
○坂上委員　後でその資料なりメモを書いて任意に提出していただけますか。
○江副証人　じゃ、いずれ日を改めて提出さしていただきたいと思います。
○坂上委員　証言を終わりましてから、ここでもしあれだったらここの控室で思い出して書いていただいてもいいですし、あるいはできるだけ早く提出していただきたいということを希望いたします。
　その次、証券会社の役職員あるいはあなたとの事務を担当した担当職員等に株の譲渡はありませんでしたか。
○原田委員長　江副君、先ほどのほかに何か言いたいことあったようですが、それと加えて答弁……。
○江副証人　金融機関の社員並びに幹部社員について若干名の方がいらっしゃいますが、そのお名前並びに株式については記憶をいたしておりませんので、きょうではなくて、後日日を改めてということにさしていただきたいということでよろしゅうございますでしょうか。
○坂上委員　できるだけ早く希望します。
○江副証人　証券会社につきましては、一部で証券会社の幹部に譲渡があったんではないかという報道がなされておりますが、それについては六月ごろからそういうふうな報道がございまして、私どもとしては、詳細に調査をいたしました結果、そういう事実は全くなくて、誤報であるというふうに確認をいたしております。そういうことでございまして、証券会社に関してはそういう幹部社員あるいは社員についても株式の売買は全くなかったということでございます。
○坂上委員　仕方がないから具体的に名前申しましょう。大和証券の越田弘志さんという方には譲渡されておりませんか。
○江副証人　そういうお名前がもう六月ごろから出ておりまして、何度も私どもも調査いたしましたが、そういう事実は全くございません。大和証券さんとも御相談申し上げましたが、越田さんという方に株式が売買されているという事実はございませんが、税務申告の際の書類にそういうものがあったという報道が本日も出ておるようでございますが、これ以前にも何度も確認いたしておりまして、そういう事実は全くございませんことを再度ここで述べさしていただきたいと思います。
○坂上委員　それから今度、警察関係者あるいはマスコミ関係者、これは譲渡を受けた方は今まで新聞報道された以外にありませんか。
○江副証人　ここでは民間人の方については申し上げることを何とか御容赦いただくようにお願いしたい、政界関係者のみに限らせていただきたい、かように思う次第でございます。
○坂上委員　委員長、証言拒否の申し出でしょうか、どうでしょうか、確かめてください。
○江副証人　私、民間人については、率直に申し上げまして、これは民間人に限らないことだと思うのでございますけれども、何と申しましょうか、お名前が出たことで職をおやめになった方もこれまでにいらっしゃいますし、また大変にお立場悪くなられた、あるいはばつの悪い思いをされた方が大勢いらっしゃるということで、これ以上民間人のお名前を出すことは到底忍びがたいことでございまして、そういう意味で、何とか民間人につきましてはお名前を出すことを御容赦いただくように、お許しいただきますようにお願い申し上げる次第でございます。
○坂上委員　私は、これはやはり証言拒否だと思います。これはなぜでございますか、もう一遍理由を。
○江副証人　一応文書も用意させていただいたのです。読ませていただきます。（坂上委員「名前ですか」と呼ぶ）いえ、そうじゃございませんが。名前で……。
　民間の方々についての株式の売買についてこの席で公表させていただくことは、その方々の立場、場合によってはその方がまた仕事を、職をおやめにならなければいけなくなる、そういうふうな窮地に落ち込まれることにもなりますので、何とか民間人については御容赦いただきますよう平にお願い申し上げる次第でございます。
○坂上委員　もう一つ私は警察関係も聞いておりますが、同様と聞いていいですか。
○江副証人　警察関係はお一方いらっしゃる以外はどなたもいらっしゃいません。
○坂上委員　あなたは、最初に示した会社が出したリスト、これに関連をいたしまして、全部そこに穴を埋めていただきまして、名前とそれから職業、きちっと任意に提出していただくわけにはいきませんか。これはその内容の信憑力に関することであるから聞いているのです。
○江副証人　先ほどから申し上げておりますように、民間人につきましては、そのお名前が出た方については大変に立場を悪くされ、職をおやめになった方も何人もいらっしゃいますので、何とかその点については、重ねてでございますが御容赦をいただくことを平にお願い申し上げる次第でございます。
　また、それが何か犯罪を構成するとか、そういうふうなことに関しましては既に東京地検の方ですべての名簿は入手しておられると想像されますので、そちらの方からお調べがあろうかと思いますので、この席ではお許しいただきたい、かように思う次第でございます。よろしくお願いいたします。
○坂上委員　あなたの会社から提出になりましたリストの正確性をきちっとするために実はそういう要望をしているのです。というのは、さっき言ったように、早坂さんのことは会社重役あるいは会社員、こうなっているんだろうと思うのです。名前とあれを一致して調べてみれば、あるいはまたこのリストの内容の信憑性についてもはっきり私たちが認識をすることができるから言っているのです。あえて私たちも民間の人の名前を出すことについては、それは必ずしも好ましいことではありませんけれども、あなた方が提出してきたものを、さっき言ったようなことで信憑性がないものだから、確かめることが私たち調査委員会としては必要だから実は言っておるわけでございまして、本当にそういうようなことについて信憑性に疑義が起きなければ、それはこんなことを言わないのでございます。そういう意味におきまして、あなたは出すことが迷惑がかかる、こう言っておるわけであります。確かに出せば今迷惑かかるでしょう。だけれども、このことが刑事問題に結びついたりあるいはその立場の責任問題に結びつくということでなくて、出してもらうことによってその人から政官界者に譲渡したかどうかということの信憑性について確かめることができるから実は要望しておるわけでございまして、いかがですか。──見ないで。見ちゃいかぬと言ったでしょう、さっき。委員長、よく注意してください。
○原田委員長　江副証人、何ですか、それは。
○江副証人　いや、それは、おわびの文書を読み上げさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
○原田委員長　おわびの文書と言っている。
○坂上委員　いやいや、質問だけに答えさせてください。
○原田委員長　委員長のところへ持ってこなければいけない。
　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○原田委員長　速記を起こして。
　江副証人。
○江副証人　同じようなことでございますが、私どもの方でおわびの文書を用意させていただきましたので、読み上げさせていただきます。
　今回、衆議院リクルート問題に関する調査特別委員会に提出させていただいたリスト、昭和五十九年十二月の株式会社リクルートによる株式売却リスト１と、昭和六十一年秋、株式会社リクルートコスモスからの第三者割り当て先からの譲渡リスト２に、早坂茂三氏の名前が抜けていたことで、リストの信頼性について御疑念があるようでございますが、私の記憶でも政界関係者にはほかにはございません。
　私は、今回のリスト作成にはかかわっておりませんが、経緯を聞いたところによると、早坂氏については、今回のリスト作成時に、現在の早坂氏が早坂事務所長の社長であることから政界関係者以外に扱うべきだろうとの思い込みが一部の者にあったようでございます。結果的には国会に対して大変失礼なこととなり、おわび申し上げます。しかし、早坂氏一人を隠すつもりは全くなかったことを御理解いただければと存じます。
　さらに、リストの信頼性を高めるために譲渡先の全氏名をここで公表せよとのお申し出については御容赦いただきたいと存じます。政官界関係者以外の方々にこれ以上の御迷惑をおかけすることは到底忍びがたいことでございます。どうかお許しいただきたいと存じます。
○坂上委員　委員長に申し上げますが、私が質問しておりますることは、提出された全リストについてその信憑性を明確にするためでございます。これは直接重要な関連性を持つものであります。二度も三度にもわたって私が証言するよう促しました。もちろんおわびの言葉は私は了といたします。しかしながら、このことはリストの信憑性にかかわる重大な問題であるわけであります。かかるがゆえに、それを明確にしなければこのリストの信憑性をはかり知ることはできません。
　よってもって、委員長に要請をいたします。本件は、私は黙秘したと思っておるわけです。また、これについて、その結果証言を拒否したと理解をしておるわけであります。よって、委員長に要請いたします。告発をするように要請をいたしたいと思います。
○原田委員長　ちょっと、理事、お集まり願います。──ただいま協議をいたしまして、この問題については理事会で御相談をいたしますから、残余の質問について質問を続けていただきたいと思います。
○坂上委員　保留ですね。──それでは、別の点をお聞きをいたします。これにやはり関連しますけれども。
　政治家本人、秘書、家族、譲渡人がいろいろ分けられておるわけでございますが、これは、分けたのはなぜでございますか。
○江副証人　分けたわけではなくて、そのそれぞれの方に直接お願いしたということでございます。
○坂上委員　あなたは「アエラ」という雑誌に、政治家の家族とはつき合いがないと言っております。そうだとするならば、代議士に直接渡したという認識ですね。その辺のところが、その、あれですね。御迷惑をかけられない、またその上に、おまえは何ということを言うんだということになるんだから、まあ御勘弁ください、こういうようなことが載っているわけでございますが、どうですか。あなたは、家族やこういう人たちについてはつき合いがない、こういうふうなことを言っておるので、政治家本人らしいことを言っているのですが、いかがです。
○江副証人　政治家の先生方をお知り合いになる場合には、大抵の場合が囲む会とかあるいは励ます会とかそういった席でございまして、大抵そういう席には秘書の方もおいでになりますし、私なんかの場合には若い方でございますから、最近はそうでもございませんが、かつて若い方でございましたから、末席に座りますと秘書の隣に私が席を置くというケースが多うございまして、御本人よりも秘書の方が親しいというケースもございますし、そういう意味で秘書の方にお話をさせていただいたケースがむしろ多いというのが実情でございます。
　そういう意味で、秘書の方とのおつき合い──「アエラ」のその取材のときは、十数人いまして、言葉のあやで秘書とのつき合いのことについて多少の行き違いがございましたけれども、実情としては、率直に申し上げまして、囲む会の席に秘書の方もいらっしゃいますから、秘書の方とも御本人と同様に親しくしていただいているということでございます。
○坂上委員　そうだといたしますと、あなたはさっき名義人のことについてもそうおっしゃったわけ。宮澤さん、直接名前が出ている大臣、こういうような人たちも直接その人が譲渡人となって承知の上でやられた、こうなりますね。
○江副証人　お名前は、率直に申し上げまして、申し上げた方と今の話と多少食い違うかもしれませんが、お名前が御本人と違っている、御家族のケースについてもそういうケースがあるいはあろうかと思いますが、お話をさせていただいたのは秘書の方にお話をさせていただくというのが一般的でございます。
○坂上委員　私は一般的なことを聞いているのじゃないのです。宮澤さんのことを聞いているのです。
○江副証人　宮澤さんにつきましては、宮澤総理大臣──失礼しました。宮澤大蔵大臣。申しわけございません、ちょっと上がっておりますが。上がっておりますが、申しわけございません。率直に申し上げまして、私が直接お話を申し上げたわけではございませんが、私どもの社員が接触をとったのは服部秘書官であるというふうに承知しております。
○坂上委員　どなたが服部秘書官に頼んでそのようなことをしたのですか。
○江副証人　私どもの社員でございます。
○坂上委員　どなたですか、こう聞いているのです。まさかあれでしょう、単なる職員じゃないでしょう。役職のある人でしょう。
○江副証人　役員であったかあるいは秘書であったか、その辺のところはしかとは覚えておりません。
○坂上委員　だれが交渉したかしかと覚えていないと言うのですが、あなたが中心になって皆様方にお願いをした、こうおっしゃったわけです。あなたのほかに、あなたといろいろ相談して株の譲渡のお願いなり交渉をした人は、あなたの社員の中の名前を挙げてください。
○江副証人　大変に数多い社員でございまして、どこまで私が相談したかという程度の問題もございますので、どういうふうに申し上げていいかわかりませんが、役員とか秘書とかそういう者でございまして、数多うございますので、どこまでが関与していたか、どこまでが関与していなかったか、はっきり今明快に記憶をしておりませんので、ちょっとその点については御容赦いただきたいと思います。
○坂上委員　あなたの専務、常務、室長、そういうような人たちがあなたを取り囲んで中心的にやったのでしょう。いかがです。
○坂上委員　まあ名前は当時のを調べればわかりますから、これ以上はいいでしょう。
　さてそこで、あなたが政治家にお願いをした人はどなたとどなたとどなたですか、挙げてください、官界もあわせて。
○江副証人　政界の方に私が直接お電話したというケースはほとんどございませんで、私どもの役員あるいは秘書が──私が直接だれとだれとだれにお電話したとかということについて私は記憶がございませんで、ほとんどが秘書の者が、秘書あるいは役員が先方の方の秘書または役員の方に御連絡をとった、コンタクトをとったというのが実情でございます。
○坂上委員　あなたがさっき中心的になってこの譲渡問題を取り扱ったんだ、こう言っているわけであります。しかしながら、あなたは政治家の先生方に、あるいは官界の先生方に電話だけではないのです、直接お会いをしたりしてお願いをしておりませんか、こう言っておるわけであります。あなたはほとんどない、こうおっしゃっているわけです。これも重大なことです。さっきの証言と矛盾をすると私は思います。
　そこで、あなたが余りしたことがないとするならば、したことはあることもあるんだろうと思うのです。そうだとするならば、きちっとその人の名前は、数少なかったら挙げられると思うのですが、いかがですか。
○江副証人　私がかなり深く関与したと申しましたのは、どなたに株式を持っていただくかということについての選定の際には私が関与をしたということを申し述べたわけでございまして、その実行者と申しましょうか、その受け渡しをだれがやったかということにつきましては、かなりの人数がやっておるわけでございます。私が直接受け渡しをしたということはほとんどございません。
○坂上委員　さっきの示したドゥ・ベストの譲渡先内訳表、示してありますか。──いや、いや、いや、いや、譲渡先内訳。示していただきたいと思います。私の方から示してもいいです。（発言する者あり）許可をもらおうと思って努力しているんだよ。
○原田委員長　質問続けてください。
○坂上委員　これごらんになって、見覚えございませんか。
○江副証人　この資料は承知しております。
○坂上委員　どういう資料ですか。──どういう資料ですか。
○原田委員長　質疑時間が終了しました。──質疑時間は終了いたしました。
　次に、貝沼次郎君。
○貝沼委員　ただいまの質問を聞いておりまして、私は大変真相究明のために残念だと思います。
　そこで、初めに証人にお伺いいたしますが、私どもが国会にこの資料提出を要求いたしましてから、これが大体十五日の午後の九時半ごろでございました。名簿が出てきたのが二十三時十分ごろだと思います。この間、約二時間ばかりでございます。この間にこの名簿の、今出されておるリストの一切について点検されたのでありますか。
○江副証人　私は病院におりまして、そんな短時間、今初めて伺いましたが、そういう短時間でリストの点検がなされたということは初めて聞いたような次第でございまして、全くそのリストの作成には関与しておりませんので承知しておりません。
○貝沼委員　あなたは先ほど、後で同意なりあるいは了解を求められたと言っております。そして、ただいまその文書を持ってこられました。このあなたのお読みになったその文書はいつ作成されたのですか。
○江副証人　昨日作成したものでございます。
○貝沼委員　先ほどの質問の中で、あなたはこの名簿を今初めて見たとおっしゃったと思いますが、じゃ、その前にごらんになっておったわけですね。
○江副証人　名簿の形式について初めて見たということでございまして、新聞を通して名簿は承知しておりました。ということでよろしゅうございますでしょうか。
○貝沼委員　しかし、こういう重大な証人喚問のときに、ただ新聞を見て来るということは到底考えられません。やはり微に入り細に入り、しかもあなたの一身の問題にかかっておるこの議論でございますので、恐らくあなたは前もってこれをきちっと見ておられたと思いますが、見ておりませんでしたか。
○江副証人　率直に申しまして、私は先ほど来申し上げておりますように、ほとんど病院からもうこの二月ばかり一歩も出ておりませんし、社員が病室に訪ねてくることもございませんので、その名簿については原表、原本といいましょうか、オリジナルを見たのはきょうが初めてでございまして、それ以前に新聞で見ただけでございます。
○貝沼委員　オリジナルを見たのは初めてだと言いますが、新聞以外にほかのものもごらんになったのでしょう。
○江副証人　ほかのものというのはどういう意味でございましょうか、ちょっと質問させていただきますが。
○原田委員長　質問はいかぬ。質問はできません。
○江副証人　質問はいけないのですか。
　オリジナルな資料は見ておりませんが、新聞を通して、何と申しましょうか、リストは全部承知しております。
○貝沼委員　それではこのリスト、先ほどから話題になっております早坂氏の問題、これが、あなた先ほどいろいろおっしゃいましたけれども、ああいう有名な方がわからなかったということは絶対にあり得ないですね。あなたの社には、そういうことがわからないほどの人がこういうことに関与しておるのですか。
○江副証人　もちろん、早坂茂三さんのお名前は高名でございますから、社員も承知していたと思いますが、田中角榮元総理の秘書をおやめになった時期と株購入の時期とが、何と申しましょうか、おやめになった後株式を購入されたというふうに当社の社員が勘違いして、先ほど申しますとわずか二時間の間につくったというリストのようでございますので、その辺のチェックをする余裕が多分なかったのではないか、そういうふうに推察いたします。
○貝沼委員　あなたが推察されますように、私は、そういう確認の時間が少ないほどこの名簿は決して信憑性の高いものではない。しかも、あの後そういう問題が出てきておる。
　そしてさらに、この名簿には、例えば会社役員とかあるいは会社あるいはいろいろな人、会社員とかいうふうになっておりますが、この会社役員というのは、会社の名前で会社役員名義のものなのか、それともその役員の人の個人名義なのか、ここのところがはっきりわかりませんし、私どもがいろいろ調査いたしめますと、決してこれを、全部名前を発表しても迷惑のかかるようなものではないと判断しております。したがって、あなたはこの委員会に、この究明に協力されるのであれば、この名前全部を公表するということをここで約束すべきだと思いますが、お答えください。
○江副証人　先ほども述べさせていただきましたが、名前が出たことで民間の方でもおやめになった方が何人かおいでになりますし、あるいは辞表を提出されたとかそういう方がおいでになりますので、そういう意味では守秘義務と言うと言い過ぎかもしれませんが、そういう方々の身分をお守りする立場に私どもがいるというふうな認識によるところでございます。
　それからもう一つ、役員と書いてあるのが会社なのかその役員個人なのかという御質問でございますが、それは、会社ではなくて役員個人ということでございます。
○貝沼委員　とにかく、この名簿を見ただけでもいろんな疑惑が出てくる。したがって、私どももいろいろ調査いたしました。その結果、これは間違っておったらお許し願いたいと思いますが、具体的に、このいろいろ言われておる、あるいはいろんな調査の結果、この対象となっておる会社等の名前がいろいろ浮かび上がっております。具体的に申し上げてみたいと思いますが、例えば大和土地あるいは三井信託、中央信託、創芸、オリエントファイナンス、樫山、ユニ・チャームとか、また鹿島、大林、竹中、飛島、長谷川工務店、銭高、ノエビアとかあるいはセコム、ワールド、こういうふうなものがございますけれども、こういうような関係の方々がこのリストの中に入っておりますか。
○江副証人　どなたが入っておられてどなたが入っておられないということは、私の口からは大変申し上げにくいことでございまして、だれが関係者なのかということについては、いろんなうわさがあろうかと思いますが、それについては、この方はそうですというふうなことは、民間人に関しては、先ほどから申し上げておりますように、お名前が新聞等で出ますとそのお立場を失われる方もいらっしゃいますので、何とか御容赦いただきたいと重ねて平にお願い申し上げる次第でございます。
○貝沼委員　とにかく、大事なことを聞くとすべて答えない。ここは際どいところを言っていただかなければ、証人喚問の意味がないわけでございます。したがって、この会社名は、これは含まれておりますか、含まれていない会社がそれともありますか、お答えください。
○江副証人　今お話の出た会社の関係者が含まれているということだけは述べさせていただきます。
○原田委員長　ちょっと貝沼君、この件に関しましては先ほど理事会で相談をするということでありますから、後ほど理事会で相談することにして、このこと以外の質問を続けていただきたいと思います。
○貝沼委員　とにかく、会社の名前は今お答えがございました。したがって、そこから先、今度はその会社のだれなのかということが随分と今度は憶測を呼んで、かえってその方が迷惑かかっていきます、その方が。したがって、この際、全部発表されることを強く要求したいと思います。
○江副証人　再々申し上げておりますが、この一点に関しましては、もうこれまでに私としては、職をおやめになった方、何度も申し上げておりますが、あるいは非常に社内的にお立場を悪くされた方あるいは社会的にお立場を悪くされた方、そういう方々と接しておりまして、本当にもう身の縮むというか身の置きどころのない、本当に死んでおわびをしたいような気持ちでございまして、これ以上私の口からお名前を申し上げることは、どうかその点、その一点に関してはお許しいただきたい、かようにお願いする次第でございます。どうか御容赦いただきたいと思います。
○貝沼委員　それでは次に、あなたはこの株の譲渡先についてほとんど自分でやった、あと何人かの人がかかわったような証言が先ほどございました。このあなたと一緒になって配分を決めたというような方は、これはあなたの社の中の方だけですか。それともそのほか、議員であるとかあるいは政治家の秘書であるとか、こういう方はかかわっておりませんか。
○江副証人　私がほとんどということでもございませんが、大半というか過半が私ということでございます。
　今お尋ねのことでございますが、ほとんどが社内でございまして、社外の方のお話も聞いたことはございますが、政治家の方あるいは官界の方、政界官界の方と御相談をしてこの方に株式を持ってもらおうと、そういうふうなお話し合いの機会は一度も持ったことがございません。
○貝沼委員　じゃ、あなた自身が大体お決めになったということですか。先ほど、そのときの思いつきあるいは場当たり的で配分をしたというふうな証言がございましたが、実はここが真相だろうと私は思います。やっぱりそのときそのときの政治状況その他を判断してあなたはなさったのだろうと思います。そういうときに、これは一定のそのときの意図があって私はやったと思いますが、その意図をお答えください。
○江副証人　特別にこういう意図があって、よくジャーナリズム等で工作という言葉が使われて、報道関係で使われておりますが、特別にこういう工作をしようとか、こういうねらいを持って何かをしようとか、こういう意図でもってこうしようとか、そういう考えは全くございませんでした。
○貝沼委員　工作の意図がなくても、しかし、そう簡単にそんな株を知らない人のところに持っていくわけはないですから、意図がないということは私はうそだと思います。やはりそれなりの意図があってやったということは間違いないんじゃありませんか。
○江副証人　何と申しましょうか、親しい方、日ごろ親しくしていただいている方の順番にということではございませんが、どちらかといえば親しい方を一つの基準として選ばせていただいたということでございまして、何かの見返りがあるとかあるいはこういうふうなことをしてもらおうとか、そういうふうな考えは毛頭持っていなかったことを述べさせていただきます。
○貝沼委員　あなた、見返りとかそういうものは全然思っていないと言いますが、例えば、これはあなたの社内誌の「かもめ」という本でございます。その中に、あなたが会長就任になったときのあなたの文章が載っております。この中に、いろんな政府の審議会の委員をあなたがされた、そのときのことが書いてあります。いろいろやったけれども、「ただし、」ここからが文章です。「ただし、これはあくまでもリクルートの事業の範囲内のことであって、たとえば、すでに終ったことですが、国鉄再建委員に名を連ねるといったような、リクルートの事業の守備範囲を超えて、いわゆる財界的な活動に専心するということは、将来ともあり得ないことです。」ということで、この前後を考えればわかるのでありますが、明らかにあなたはこの委員のポストというものを、自分の事業のために必要であったということがわかります。であるならば、その当時、この株の動き等を総合して考えてみますと、時の政権と随分かかわりがあったと考えなければなりません。こういうことはありませんでしたか。
○江副証人　少し言葉足らずでございまして、私の事業というのは、私が専門的な知識を持っているとか守備範囲であるとか、そういった意味で私の守備範囲を離れて、例えば国鉄の再建問題というのは一つの、ちょっと唐突な例でございますが、そういうことと、私は就職だとか進学とか、そういったことは、あるいはコスモスを通して土地の問題等については多少の勉強をしておりますが、私が勉強しない分野についてまで委員等に就任していわゆる財界的活動をするという、その文章を全部読んでいただければおわかりいただけると思うのですが、財界的活動をするという気持ちが私にはないという意味で、その例としてそういう例示をしたわけでございまして、例えば大学審議会の委員などをさしていただいた、もう辞任しておりますが、さしていただいたわけでございますが、これはあくまでも就職、いわば社会の出口と申しましょうか、就職の入り口のところの接点がございまして、そういう関係で委員をさしていただいたということでございまして、私どもの専門分野以外のところの委員については就任する気持ちがないということをそこでは書いているわけでございます。また、財界的な活動をする意図も全くないということも書いておると思いますが。
○貝沼委員　あなた、委員になっても随分出席が悪いですね、これは。物すごく悪い。だから私はそういうふうに今申し上げたわけですよ。例えば教育課程審議会でも二十一回中あなたは八回、まあこれは割と出ている方ですが、分科審議会、十四回で一回出席とか、ほかのも大分出席がよくない。だからこれは肩書だけではないかと思ったわけです。
　時間が迫ってまいりましたので、最後にお伺いいたします、最後ではありませんが。
　やはり、ＮＴＴあるいはコンピューター、それからリクルートということを考えてまいりますと、どうしてもスーパーコンピューター等に関連いたしまして時の政権担当者、元総理中曽根先生の問題が出てまいります。あなたと元首相中曽根さんとの関係はどういう御関係ですか。
○江副証人　中曽根総理を囲む会の会員ということで、そうでございますね、そういう会に二つばかり入れていただいておりますが、半年に一度ぐらいはお目にかかって、そのグループででございますが、お話を聞かせていただく、そういった程度の関係でございます。