Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（西村康稔君）　経産省、これまでも、経営者がリーダーシップを取って従業員の方々の健康増進に取り組む、そうした組織、取り組むことで組織の活力あるいは生産性向上を目指すいわゆる健康経営というものに取り組んできたところであります。
　例えば、そうした健康経営に取り組む法人を見える化をして機運醸成を図る健康経営優良法人認定制度について、毎年、厚労省を始めとする関係省庁とも連携しながら、多くの方の健康増進に資する環境整備を進めるべく制度の見直しなども行ってきております。これ、例えば今年からは、今年度からは、厚生労働省の協力を得て、四十歳以上を対象にした特定健康診断、特定健診、それから特定保健指導実施率なども評価をしてきていると、することとしたところであります。
　そして、御指摘の女性の健康に関してでありますけれども、従来より、健康経営を支える重要な要素として位置付けております。
　経産省として、先日、この女性のヘルスケア、フェムテックと言われるスタートアップなどの技術を使って女性の健康増進に貢献するというその展示をロビーで行いまして、私も視察をいたしました。うちの、私の妻が妊娠しているとき、よくおなかに、膨れたおなかに耳を当てて、どくどくといったり蹴ったりするのを見て、感じておりましたけれども、今やそこに動きを把握するパッチをひっつけてですね、そこで母体の健康あるいはその胎児の健康などもデータを取って、それで妊婦さんにアドバイスしていくというスタートアップの展示も見させていただきました。
　まさに、これまで、心配になったら母親に聞いたり、おばあちゃんに聞いたりしながら経験や勘でやってきたことをデータに基づいて的確にアドバイスしていくと、こういうスタートアップも出てきておりますので、まさにこうしたことについてより広げていきたいというふうに思いますし、女性の健康に関する研修にやはり管理職が参加をして、特に、私ずっと申し上げていますけれども、日本のこれまでの成長、経済の中心は中年おじさん社会だったと、これを変えなきゃいけないという、まあ私もそうなんですけれども、そう思っておりますので、男性にとってはちょっと気恥ずかしい部分もあるんですけれども、やはり我々男性がしっかり理解をして女性の健康増進にもしっかりと取り組んでいきたいと。
　経産省としてできること、御指摘のあった新しくできる女性の健康ナショナルセンターでのそうした知見も踏まえながら、各省と連携をして進めていきたいというふうに考えております。
○平山佐知子君　ありがとうございます。
　本当に周囲の理解というのが一番大事で、これからこの健康という考え方は避けては通れないと思いますので、引き続きお願いいたします。
　次に、物づくり産業について伺います。
　地元、私の地元静岡県ですけれども、こちらでは、地理的な優位性もありまして、二〇一二年から十一年間の工場立地件数六百九十六件と全国一位となっているんですが、ただ一方で、基幹産業であって県内の出荷額の三割を占めていた輸送用機器ですけれども、リーマン・ショック以降低迷が続いていて、これは心配の声が出ています。経済を牽引していた産業が衰退するとなりますと、それらに携わる中小企業ですとかその従業員が失われてしまう可能性も考えられて、やはりこれ深刻だと思っています。
　静岡県の事例挙げましたけれども、全国的にもやっぱり同じように厳しい状況になっている物づくり産業ですね、今後、経産省としては回復を支えていく方向性であるのか、それともまた、ほかの第三次産業などにある程度シフトしていく考えなのか、地方では産業構造転換の必要もあるのかといった心配もあると思いますので、その辺り含めて、大臣の考え、聞かせてください。
○国務大臣（西村康稔君）　御指摘のように、静岡は物づくり産業の一大拠点であるというふうに認識をしております。私もこれまでスズキであるとか浜松ホトニクスであるとか視察をさせていただきましたし、もちろん、ヤマハ、河合、多くの企業が、物づくりの産業は静岡発祥で、まさに進取の気性があり、新しいことに挑戦をしていく、そうした県だというふうに認識をしております。
　そうした中で、これまで培ってきた技術、これ集積がありますので、これをデジタル、デジタル化、それからグリーントランスフォーメーションを通じて更に新しい技術、スズキも電気自動車への取組も進めておりますし、浜松ホトニクスのレーザーの技術が核融合にも使われていくという可能性を秘めております。
　こうした新しい取組を経産省としてしっかりと支援をしていきたいというふうに考えておりますし、一方で、静岡は東西のやはり大動脈でありますので、御指摘のあった運輸産業を始めとして、サービス業も、そして富士山始め観光地も非常にたくさんありますので、サービス業も集積があり、活発な投資も行われてきているところであります。是非、省力化投資であるとか、また浜松―沼津間で新東名で自動走行のレーンも造ったりしますので、そうしたサービス業においても新しい取組をしっかりと支援をしていきたいというふうに考えております。
　いずれにしましても、大きな転換点でありますので、新しい技術への投資であるとか、あるいはそこに移動するためのリスキリングですね、円滑な労働移動が、失業なき労働移動が行われるように、そうした取組も進めていきたいというふうに考えております。
○平山佐知子君　最後に、もう一つ製造業について伺いたいんですが、コロナの影響もあって、政府では、製造業の国内回帰、進める方向性であると思っています。私もそれは同じ考えで、経済安保とか円安といった要因からも考えて、この機会にやはり海外転換していたこの工場をもう一度国内に呼び戻していくべきだというふうに思っております。
　その製造業の国内回帰、進めることと同時に、やはり、何度も言っていますが、挑戦できる、そんな雰囲気つくり出す必要があると思いますけれども、最後、短くお願いいたします。
○国務大臣（西村康稔君）　まず、歴史的な円安ということもありますし、サプライチェーンのリスクを我々何度もコロナとこの紛争などを通じて経験しましたので、サプライチェーンをやっぱりしっかり持つために国内に回帰をする、円安も含めてですね、こうした動きが非常に強まってきております。その国内への投資を、しっかりと予算措置、あるいは税制、制度改革などを含めて、これを取り組んでいきたいというふうに考えております。
○委員長（森本真治君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時五分散会
令和五年十二月七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広瀬めぐみ君　　　　　自見はなこ君
　　　　　三浦　　靖君　　　　　永井　　学君
　　　　　石橋　通宏君　　　　　羽田　次郎君
　十二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　天畠　大輔君　　　　　舩後　靖彦君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　比嘉奈津美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　北斗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　打越さく良君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　生稲　晃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷　政幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　永井　　学君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　一博君
　　　　　　　　　　　　　　　　大椿ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　真理君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪瀬　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　　　　　　　　　　　　　舩後　靖彦君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　武見　敬三君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　工藤　彰三君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　宮崎　政久君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　塩崎　彰久君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　三浦　　靖君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐伯　道子君
　　　政府参考人
　　　　　　　こども家庭庁長
　　　　　　　官官房審議官　　　黒瀬　敏文君
　　　　　　　こども家庭庁長
　　　　　　　官官房審議官　　　野村　知司君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　林　　　誠君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房総括審議官　　黒田　秀郎君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房高齢・障害
　　　　　　　者雇用開発審議
　　　　　　　官　　　　　　　　田中佐智子君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　浅沼　一成君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　・生活衛生局長　　大坪　寛子君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　鈴木英二郎君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　山田　雅彦君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　環境・均等局長　　堀井奈津子君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　朝川　知昭君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　辺見　　聡君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　杉浦　正俊君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（診療報酬・介護報酬・障害福祉サービス等報
　酬に関する件）
　（生活保護制度に関する件）
　（労働基準監督行政に関する件）
　（介護人材確保対策に関する件）
　（職場におけるハラスメント対策に関する件）
　（非正規雇用労働者問題に関する件）
　（障害者支援策に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（比嘉奈津美君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、三浦靖君、広瀬めぐみ君及び石橋通宏君が委員を辞任され、その補欠として永井学君、自見はなこ君及び羽田次郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（比嘉奈津美君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医政局長浅沼一成君外十二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（比嘉奈津美君）　社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○羽生田俊君　おはようございます。まず、本日の第一号として、自民党、羽生田俊でございますけれども、久しぶりの質問をさせていただきたいというふうに思います。
　武見大臣も、九月から厚生労働大臣に御就任して、大変おめでとうございます。先生の気質から、私もう二十年以上の付き合いになるものですから、物事をはっきり申し上げるというのが一つの、先生、大臣のすばらしいところだというふうに思っておりますので、本日は、特に厚労省、あるいは特に財務省にも忌憚のない御自分の御意見を述べていただければ幸いと思っているところでございますので、是非よろしくお願いをいたします。
　やはり今一番、皆様方も、医療界以外にまで今の、今度の来年のトリプルの改定というものが非常に話題になっているところでございますけれども、特にいろいろな方々からもうトリプル改定全て上げるしかないぞという意見がこれほど強く出ているのは、私の知る限り初めてではないかというぐらい各党からの意見が一致して、診療報酬も介護報酬も福祉に関しても全てアップが必要だという意見が非常に強く出ているというのが現状であるというふうに思っているところでございますけれども。
　それに先立ちまして、十一月に財政審から答申の意見書が出たわけでございますけれども、非常に中身、私としては憤りを感じるほどの内容というふうに思っているところでございますけれども、武見厚生労働大臣として、これを見たときの印象を御自分の気持ちですっきりと述べていただければ幸いでございますので、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（武見敬三君）　まず、厚生労働省が先月二十四日に公表いたしました医療経済実態調査によりますと、病院については、例えば医療法人や国公立を含む一般病院全体の医業利益率は、令和三年度がマイナス五・五％、令和四年度がマイナス六・七％と赤字が拡大しております。
　また、医療法人が設立した一般診療所の医業利益率は、令和三年度が七・一％、令和四年度が八・三％と新型コロナ後の落ち込みから回復傾向にございますが、本調査結果を踏まえて、一定の仮定を置いて新型コロナの特例等の影響を除いた場合、新型コロナ禍で医業利益率が落ち込んだ令和二年度から令和三年度までの三年間の医業利益率の平均は新型コロナ前の三年間の平均を下回ると厚生労働省は推計をしております。
　一方で、御指摘のこの医業利益率を分析した医療経済実態調査とは異なり、財政制度審議会、財政審において示されたデータにおきましては経常利益率について評価をしているだけであります。この経常利益率には新型コロナ対応における補助金や診療報酬の加算措置なども含まれておりまして、利益、収益や費用が一時的に増えたことについても併せて評価することが私は必要だと考えております。
　したがって、私の立場は、あくまでも厚生労働省が実施したこの医療経済実態調査に基づいてこうした医療、介護、福祉等に関わる診療報酬改定はなされるべきだと考えております。
○羽生田俊君　貴重な御意見をありがとうございました。やや意を強くした感じがいたしますけれども、闘っていただきたいというのが素直な気持ちでございます。
　今回の改定というのは、一番大切なところは、いかに医療関係者の給与が上がるかということ、それに対してどのような改定が行われるか、あるいは改定以外の財源を使って給与を上げるかということも含まれているわけでございますけれども、ほかの職種との比較したグラフ等々が出ておりますけれども、二二年の統計では一般の方々の従業者の給与と看護補助者との給与の差が約一万円ぐらいあるわけですね。
　ですから、そういったものをどうやって埋めるかということになるわけですが、今、この低賃金ということがいわゆる処遇というものの中の一つでございますから、これのために職種を変更してほかの職種に行ってしまうという方々が非常に多い。特に介護では多いということで、実際にもう各地で起こっているのは、介護のベッドがありながら、そのベッドを十分に使い切れない、人が足りないということで遊んでいる介護ベッドがあるということが起きてしまっているわけでございますね。
　これ、非常に大きな問題で、これがもっともっと進みますと、介護施設自体がどんどん減ってきてしまって、結果としては介護難民が大変多く出てしまうという結果になるというふうに思っているわけでございますけれども、大臣といたしましては、この三分野の、いわゆる公定価格で運営されているものに対しての、特に給与、賃上げですね、この辺はどの程度上げるべきかなという、これはまだ計算中ではございますけれども、今の感覚としてどの程度が必要であろうというふうにお考えか、御意見いただければと思います。
○国務大臣（武見敬三君）　特に、介護などの従事者というのが実際に、現状から徐々にその人数が縮小し始めているというデータもあるようでございまして、極めて深刻に受け止めております。特に、これから引き続き高齢者の人数が増えてくるときに、介護保険に基づく介護サービスを実際に行おうとするときに、人手不足でそれを実施できないというような状態になったら、これは極めて深刻な事態になることはもう明白であります。したがって、そうした事態を招かないためにも、こうした介護人材含めて、こうした医療、介護、福祉に関わる賃上げというものはもう喫緊の課題だというふうに認識をしております。
　また、数からいっても九百万人、これは全産業の中におきましても相当数、一割強を占めているわけでございまして、これが公定価格に基づいてそうした賃金が設定されるという特性をも踏まえて、私どもはこの事態を深刻に考えていかなければならないと思っております。
　このため、医療、介護の分野において、人材確保に向けて必要な財政措置を早急に講じることとして、まずは補正予算でこの施策を盛り込みました。令和六年度のこの同時改定におきまして、物価高騰、賃金上昇、そして医療機関各経営の状況、支え手が減少する中での人材確保の必要性、それから患者、利用者負担、保険料負担への影響も踏まえながら、患者、利用者が必要なサービスが受けられるよう必要な対応をしていきたいと考えております。
○羽生田俊君　ありがとうございます。
　大変、給与の、皆様が給与が上がることを期待しているわけでございますし、これが二年ごとの改定あるいは三年ごとの改定ということで、その辺を踏まえてどこまで上げるかと。一年を二年として考えれば、一年三・五％上げれば二年で七％まで上げなければならないというふうに考えるわけでございますので、そこまでお考えの上で決めていただきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　最後に、ちょっと働き方についてお聞きしたいんでございますけれども、これがまた診療報酬等々と同じ四月一日から法律が施行されるということで、実際に地域における救急医療や地域医療に対して医師の派遣をどんどん減らされてきているというのも事実でございまして、この結果、救急医療を縮小するという地域が非常に増えてきてしまっている。これは地域医療にとって非常に大きな問題であり、国民に対しても非常に大変な問題であるというふうに思うんでございますけれども、この点をいかにどうしていこうかというところを是非お聞かせいただきたいというふうに思うんです。よろしくお願いします。
○政府参考人（浅沼一成君）　お答えいたします。
　医師の働き方改革の施行に向けましては、これまで地域医療への影響を把握しながら医療機関に対する様々な支援を実施してまいりましたが、大学病院等からの医療機関に対する医師派遣や勤務環境改善等の更なる支援に向けて、地域医療介護総合確保基金の活用を含め、引き続き必要な対策を講じてまいりたいと考えております。
　加えまして、救急医療体制の確保につきましては、第八次医療計画に向けた国の指針において、軽度の患者の外来診療を行う初期救急、入院を要する患者を受け入れる二次救急、重篤な患者を受け入れる三次救急と役割を明確化し、補助金等を通じて支援を行っているほか、特に二次救急医療につきましては、一年を通じて診療科にかかわらず広く救急医療を行う医療機関が病院群輪番制に参加することの検討を求めております。
　こうした様々な取組を行いながら、地域における救急医療の体制を確保すべく努力してまいりたいと考えております。
○委員長（比嘉奈津美君）　時間が来ておりますので。
○羽生田俊君　はい。
　是非よろしくお願いいたします。介護も医療も、この地域医療、一回壊れたら絶対に戻りませんので、是非よろしくお願いいたします。
　終わります。
○打越さく良君　立憲民主・社民の打越さく良です。
　民主制の土台は国民の政治に対する信頼であることは言をまたないはずです。そして、政治資金の透明性は、その国民の信頼、政治に対する信頼を確保する上で是非とも必要なことのはずです。
　五日の本委員会で石橋議員が大臣に質問しましたが、派閥の政治資金パーティーにおいてパーティー券販売のノルマとキックバックはあったのでしょうか。武見大臣、宮崎副大臣、三浦政務官、塩崎政務官の順でお答えください。
○国務大臣（武見敬三君）　私自身の政治資金に関する収入及び支出は、法にのっとり適切に収支報告書に記載を行っております。
○副大臣（宮崎政久君）　政治資金に関する収入と支出につきましては、政治資金規正法にのっとって適切に収支報告書に記載をしておることをお答え申し上げます。
○大臣政務官（三浦靖君）　お答え申し上げます。
　私自身の政治資金に関する収入及び支出に関しましては、法にのっとり適切に収支報告書に記載しておるところでございます。
○大臣政務官（塩崎彰久君）　政治資金に関しましては、法にのっとり適切に処理し報告をしています。
○打越さく良君　そのようなコピペのような御答弁だと、国民は、これだけ政治に対する不信が広がる中で、非常に不誠実だと、不信がますます募るばかりだと思います。
　もう一度伺います。キックバックはあったのでしょうか。
○国務大臣（武見敬三君）　明白にお答えしているのは、この私自身の政治資金に関する収入及び支出は法にのっとり適切に収支報告書に記載を行っている、これを明白に申し上げておきたいと思います。
○打越さく良君　なかったんでしょうか。お答えください。
○国務大臣（武見敬三君）　今の私のお答えをお聞きいただければ、答えは明白だと思います。
○打越さく良君　なかったということですか。それが適切な処理ということでよろしいですか。
○国務大臣（武見敬三君）　あらゆる面において、私は、こうした自らの政治資金に関する収入、収支は法にのっとり適切に収支報告書に記載を行っていると、こう申し上げていることで明白ではないかと思います。
○打越さく良君　お答えしたくないということだと受け止めざるを得ません。ほかの副大臣、政務官にもまた明確な御答弁をいただきたいところですが、国民に対して明確には答えないという姿勢であることが明らかになりました。この点については引き続き追及せざるを得ない。そして、政務三役が、国民の政治不信というものはそのままでいい、そして、放置すれば、時間稼ぎをすればそれで忘れてもらえるというお考えであると受け止めざるを得ません。
　武見大臣の政党支部である自民党東京都参議院選挙区第三支部の二〇一九年の収支報告書によると、六月十日に一千万円、七月十五日に二百八十万円、合計一千二百八十万円が武見敬三宛てに寄附が行われています。
　この金員を何に使ったのでしょうか。
○国務大臣（武見敬三君）　これは、第三支部から選挙に立候補する武見敬三本人に対する寄附でございます。この用途は選挙運動の収支報告書に記載をし、選挙管理委員会に提出をしております。
○打越さく良君　政党交付金という、税金が含まれている、党の総支部から個人に寄附を行うということは、政治資金の透明化の趣旨に真っ向から反するものです。
　政治資金収支報告書は政治資金の流れを透明化するためのものであって、最終的な支出先が分からないのであれば、法の目的に真っ向から反します。しかも、御自身の選挙直前、党の総支部から武見大臣のポケットに直接お金が入っていると。これは、広島での事件と同様に、現金でのばらまきが行われたのではないかと疑惑を持たざるを得ません。
　最終的な支出先の提出を求めます。委員長、お願いします。
○国務大臣（武見敬三君）　支出の例については、演説会場の借り上げ費、ガソリン代などに支出をしておることは全て明白に報告をしておりました上に、余剰金約三十二万円は、私は返還をしております。
○打越さく良君　委員長、提出、その支出先、最終的な支出先について提出をお願いします。
○委員長（比嘉奈津美君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。
○打越さく良君　二〇一三年からの生活保護基準引下げの違法性について、私は度々この本委員会で取り上げてまいりました。
　十一月三十日、名古屋高裁は原告側の逆転勝訴判決を言い渡しました。この点、厚生労働大臣に少なくとも重大な過失がある、これ、このような言い回し、本当、私初めて見るものですけれども、非常に重いものだと思います。少なくとも重大な過失があるとして、国家賠償責任まで認めました。本当、当時の国の判断を厳しく批判する内容です。
　ところが、十二月一日の閣議後の大臣の会見の中で、判決に対する受け止めを問われて大臣は、当時の時代背景として、特に九州の一部の地域などで生活保護というものが極めて好ましくない形で悪用されるケースが多々あるといったこととか、窓口の職員などが大変深刻な脅威の下にさらされているところだということが実は多々起きておりましたとお答えになりました。
　大臣に伺います。当時、そのようなことがその他の時期と比べて特に多々起きていたということはありませんね。
○国務大臣（武見敬三君）　十二月一日の記者会見で、当時の生活保護バッシングや二〇一二年の衆議院選挙の自民党公約について問われたために、生活保護をめぐる当時の時代背景を述べた上で、これに対処するために生活保護制度について様々な見直しを行った旨をお答えしたものであります。
　記者会見でお答えした九州地方の事案は、複数名が共謀して生活保護の不正受給に関与したものでございまして、七名が逮捕されております。このほか、窓口職員に対して暴力などを行った事案が幾つか報道されていたものと認識をしております。
　これらはあくまでも当時の生活保護をめぐる時代背景を述べたものでありまして、なお、窓口職員への脅威については、国としても、自治体に対し、警察と連携体制を構築するなどの取組を行った場合への国庫補助により対策の支援を行っております。
○打越さく良君　私の今の質問に対して対応していないと思います。
　私は、そのようなことがその他の時期と比べて特に多々起きていたという実態はないということを確認したんですけれども、比べて、今おっしゃったようなことはその予算編成の後のことではないのでしょうか。
○国務大臣（武見敬三君）　当時の傾向として申し上げておきたいことは、不正受給の件数、二〇〇九年度は一万九千七百二十六件であったものが、二〇一二年度にはこれが四万一千九百九件に増加をし、二〇一三年には四万三千二百三十件にまで増加をしております。
　ただし、不正受給金額が保護費全体に占める割合は、二〇〇九年度は〇・三四％、二〇一二年度で〇・五三％であり、不正受給が大きな割合を示すものではないということははっきり申し上げておきたいと思います。
　ただ、私自身、やはりこうした最も社会的弱者である方々に対する制度を悪用するということは、最も社会的にあってはならないことだと考えております。
○打越さく良君　その不正受給と言われているものの実態も、今おっしゃった件数の一つ一つも不明ですし、記者会見のときにおっしゃったこの一部の地域のこととか、あるいは窓口の職員云々ということと、その今おっしゃった不正受給云々ということがどのように対応しているかもこちらでは明らかではありません。むしろ、そういった生活保護バッシングなどを背景にして、窓口の側で件数を捉えようとしたのではないかなど、大きく疑われるわけです。
　そして、仮に一部問題事案があったとしても、生活保護利用者全体の保護基準を下げる理由にはならないと。それはそれでよろしいですね。大臣にお願いします。
○国務大臣（武見敬三君）　十二月一日の記者会見で、当時の生活保護バッシングや二〇一二年の衆議院選挙の自民党公約について問われたために、生活保護をめぐる当時の時代背景を述べた上で、これに対処するために生活保護制度について様々な見直しを行った旨をお答えしたものであります。その点は明白に申し上げておきたいと思います。
　平成二十五年の生活保護基準改定は、生活保護基準部会の検証結果を踏まえて、年齢、世帯人員、地域差のゆがみを直すとともに、デフレ傾向が続く中で当時の基準額が据え置かれていたことに鑑み、物価の下落分を勘案するという考え方に基づいて生活扶助基準の必要な適正化を図ったものであります。
　基準改定についての判断は、厚生労働大臣の合目的的な裁量に委ねられているとの最高裁判例もあり、その手順も含め適切なものであったと考えます。
○打越さく良君　質問に端的にお答えいただきたいんですね。
　大臣が記者会見のときに判決に対する受け止めを問われた中で口にされたことというのは、生活保護の保護基準を下げる理由にはならないということですよね。そのことでしょうか。
○国務大臣（武見敬三君）　この点に関しては、先ほども申し上げたような当時の時代背景について述べたものでございまして、御指摘のような意図で発言したものではありません。
○打越さく良君　それ、分かりにくいですよ。記者は、生活保護バッシングを背景に、二〇一二年十二月総選挙で生活保護一割削減と掲げた自民党が政権復帰後になされたその生活保護の基準引下げについて聞いているわけです。
　そして、むしろ、二〇〇六年から二〇〇七年にかけて北九州市では生活保護をめぐる餓死事件が相次いで起きるなどしました。二〇一二年一月には札幌市で生活保護を断られた四十代姉妹が孤立死するといった、本当に全国で痛ましい事件が社会問題化していました。ところが、二〇一二年の春、お笑いタレントのお母さんが生活保護を利用しているという、まるで不正でも何でもないことを契機にバッシングが沸き起こりました。それを主導したのは、残念ながら、当時自民党の生活保護プロジェクトチームの中心メンバーであった片山さつき議員を始め自民党の皆さんでした。この件については、私は、二〇二一年三月二十二日、当委員会で問題にいたしました。
　こうしたバッシングの積み重ねの中で、私、本当に地元を歩き回っていて胸が痛むんですけれども、どんな苦しい思いをしていても生活保護だけは受けたくないという方がいらっしゃるわけですね。もう残念ながら、武見大臣の記者会見での発言、そしてその中で一部の問題事案を強調されたことというのは、やはりバッシングそのものではないでしょうか。撤回してはいかがでしょうか。
○国務大臣（武見敬三君）　何度も繰り返し申し上げるようでありますが、記者の方からの当時の時代背景に関わる質問があったので、それに私は答えたものであります。
　その上で、先ほども申し上げたように、この平成二十五年の生活保護基準改定は、この生活保護基準部会の検証結果を踏まえて、年齢、世帯人員、地域差のゆがみを直すとともに、デフレ傾向が続く中での当時の基準額が据え置かれていたことに鑑みて、物価の下落分を勘案するという考え方に基づいてこの生活扶助基準の必要な適正化を図ったものであるということを申し上げておきたいと思います。
○打越さく良君　それがこの名古屋の判決で断罪されたわけですよ。
　コロナ禍で、厚生労働省がホームページで生活保護の申請は国民の権利ですと掲載するということは私も評価したいんですけれども、この認識に変わりはないということでよろしいですね。
○国務大臣（武見敬三君）　その点に関しては、生活保護の申請は国民の権利であるということはもう明白に私も認識をしております。
○打越さく良君　ところが、日本では生活保護の捕捉率は二割程度と言われていまして、非常に諸外国に比べて低いと。ですから、やっぱり必要なのは、偏見あるいはその忌避感というものを払拭していただきたい。そのために、厚生労働省が積極的に制度の広報を今まで以上にしていただきたいですし、自治体幹部を集めた毎年の会議でも自治体に広報を行うように働きかけていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（朝川知昭君）　生活保護の捕捉率についてはいろいろ把握の難しい問題がございますが、いずれにしましても、生活保護制度は最後のセーフティーネットでございまして、生活保護を必要とする方に確実かつ速やかに保護を実施することが必要だと考えています。
　そのため、厚生労働省においては、生活保護の申請が国民に認められた権利であるということをホームページ等で周知し、ためらわずに福祉事務所に御相談いただくよう呼びかけております。
　また、自治体においては、保護のしおりなどを用いて生活保護制度の周知、広報を行うとともに、生活困窮者自立支援法に基づく相談機関と連携して、必要な方を福祉事務所につなげることなどの取組を行っております。
　厚生労働省として、自治体に対して広報の実施や関係機関との連携を促してまいります。
○打越さく良君　そのように厚生労働省としては取り組んでおられるんですが、でも、自治体の現場まで届いているかというと、悲しい現実がございます。
　群馬県桐生市で、五十代男性が生活保護の開始日から生活扶助費、一日千円ずつしか渡されていなかった。それでは月三万円程度にしかならないと。生活保護法が規定する生活扶助費を大きく下回る扱いとなっていました。この男性お一人ではなくて、今のところ十人が月ごと全額支給されていなかった、一部不支給になっていたと報じられています。
　市の方は、分割支給という言い方をして、受給者に口頭で同意を得ていたと説明しているようですが、ポイントは同意の有無ではありません。そもそも自治体が、国が定めた生活保護基準に基づく生活扶助費の満額を当月末までに支給せず、翌月、翌々月まで繰り越して未支給分を積み上げていくと、こんな支給方式は生活保護法に違反するということでよろしいですね。
○政府参考人（朝川知昭君）　お答えいたします。
　生活扶助費の全額を当月末までに支払、支給しない取扱いにつきましては、生活保護法に規定します生活扶助の実施方法に適合するものではなくて、適切でないと考えてございます。
○打越さく良君　力強い答弁ありがとうございます。
　でも、これが一つの自治体の一つの福祉事務所の扱いではないんじゃないかということを私、お話伺いました。そうした扱いをして、結局は生活扶助費を下回る金額しか渡していない自治体はほかにもあるとも言われています。そうした実態を把握しておられるでしょうか。そして、厚生労働省としてどのような指導を行われていらっしゃるでしょうか。
○政府参考人（朝川知昭君）　お答えいたします。
　桐生市以外の市町村、他の自治体において、生活扶助費の全額を当月末までに支給をしないという事例が発生しているということは承知してございません。
　仮にそのような取扱いがあれば、指導監査もしてございますので、当然改善を促していくということになります。
○打越さく良君　承知していないということなんですけれども、是非把握していただきたいと、そして是非指導をしていただきたいと考えております。
　そして、これはどうしてこのようなことが起こるのかといえば、職員の処遇の問題もやはりあるのではないかと思います。例えば生活保護に関わる人材の配置に関するデータ、厚生労働省の方で福祉事務所人員体制調査していただいて公表していただいています。これによると、非常に、生活保護福祉現業員の方も査察指導員であっても非常に経験が短いのではないかと。そうすると、やっぱり生活保護の方、スタッフ、に関わっているセーフティーネットを支えるはずの人員がその必要な知識あるいは相談スキルというものを身に付けられないんじゃないか、そうするとその必要なサービスを提供できないのではないかというふうに考えられます。ちょっと九番と十番をまとめて伺いますけれども、よろしくお願いします。
○政府参考人（朝川知昭君）　お答えいたします。
　生活保護制度は最後のセーフティーネットでございますので、保護が必要な方に確実かつ速やかに保護を実施することが必要です。
　ケースワーカーについてでございますけれども、生活保護を適切に運営していくためにはケースワーカーの専門性、資質の向上、これが重要と認識しています。
　そのため、厚生労働省におきましては、ケースワーカーやその指導に当たる職員、これらの研修を実施しております。また、自治体が実施します研修を支援しているところでもあります。
　引き続き、生活保護行政の適切な実施体制の確保に向けて取り組んでまいります。
○打越さく良君　研修も有り難いんですけれども、やはり処遇ですよね。待遇が問題なのではないかと思われますので、その点、ちょっと引き続き取り上げてまいりたいと思っております。
　ちょっと時間が押してまいりましたので申し訳ないんですけれども、生活困窮者自立支援事業のところ飛ばさせていただいて、今後取り上げていきたいと思いますが、ちょっと十二番のところ、生活保護世帯のうち高齢世帯、障害・傷病世帯の割合、それぞれ何割か、お答えください。
○政府参考人（朝川知昭君）　令和五年九月の被保護者調査におきまして、生活保護受給世帯のうち、高齢者世帯の割合は五五・三％、障害・傷病者世帯の割合は二五％となってございます。
○打越さく良君　つまり、合わせて八割以上が御高齢だったり、あるいは障害、傷病を抱えた世帯ということです。
　この一連の裁判で、最大時には一千人を超えていた原告が、引下げから十年たった今、亡くなるなどなさって九百人を切っておられると。これは本当に、非常に、何というんですかね、最低限度の生活をできないまま亡くなっていくということは非常に、国としてのセーフティーネットをしっかり支えていくという責任を果たしていないということで、心が痛むというか、政治の責任をかみしめることでございます。
　ですから、大臣には是非、上告を断念して早期の全面解決にかじを切るという御決断を述べていただきたいのですが、よろしくお願いします。
○国務大臣（武見敬三君）　現在、判決内容の詳細を精査するとともに、関係省庁や被告自治体と協議をしておりまして、今後適切に対応してまいりたいと考えております。
　なお、厚生労働省としては、今後とも自治体との連携を図り、この生活保護行政の適正な実施に努めてまいる所存であります。
○打越さく良君　大臣の御答弁を固唾をのんで見守っている原告や支援員の方たち、弁護団の方たちは、ちょっと今、がくっと気落ちされていると思いますので、是非とも上告断念お願いしたいと思います。
　それでは、公衆浴場の件、公衆浴場法について伺います。
　二〇二三年六月二十三日、厚生労働省生活衛生局生活衛生課長から、公衆浴場や旅館業の施設の共同浴室における男女の取扱いについてを出していただきました。この点について伺います。
　これは、公衆浴場法三条一項に、「営業者は、公衆浴場について、換気、採光、照明、保温及び清潔その他入浴者の衛生及び風紀に必要な措置を講じなければならない。」と、この点ありますけれども、この必要な措置、これについて示したものであるという認識でよろしいでしょうか。つまり、言い換えれば、この六月二十三日に出していただいた文書は公衆浴場法三条一項に基づくものであると、この理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（大坪寛子君）　お答えいたします。
　先生お示しいただきましたように、公衆浴場法の第三条一項にそのような定めがありまして、二項において、公衆浴場の営業者が公衆浴場について講ずるべき入浴者の風紀等に必要な措置、この基準については都道府県等が条例で定めることとなっております。
　その上で、厚生労働省では、条例を定める際の指針として、公衆浴場における衛生等管理要領、これをお示しをしているところであります。この中では、おおむね七歳以上の男女を混浴させないなどの考え方、お示しをしております。
　先生が御指摘の本年六月二十三日の通知ですけれど、このお示しをしている要領の中での解釈を更にお示ししたものでありまして、ここ、要領で言うところの男女についての考え方、不特定多数の者が利用する公衆浴場という性格の場において風紀の観点から混浴禁止を定めているという趣旨であり、身体的な特徴の性をもって判断するものであって、公衆浴場の営業者は、心は女性であっても体は男性であると、こういった者が女湯に入らないようにする必要があるということを改めて解釈をお示ししたものでございます。
○打越さく良君　ありがとうございます。
　この文書が法律ではないので、法律を作れなどといったことや見当違いなことを指摘する方がいらっしゃるようなんですけれども、既に、今御答弁していただいたように、公衆浴場法三条一項で必要な措置が求められていると、それを具体化したものだということを強調しておきたいと思います。
　それでは、障害福祉サービス及び障害児通所支援の利用者負担上限月額について、生活保護、低所得世帯がゼロ円、一般一が四千六百円、一般二が三万七千二百円となっており、世帯の住民税所得割額を基準として定められていることについて伺います。
　大阪市で放課後等デイサービスを利用する世帯について、本来であれば一般二となるところを、二年の間、一般一で請求されていたということで、判明した後に、六十五万円の差額を一括納入、あるいは年利八・七％、遅延利息を付けて請求されたという報道がございました。同様の追加支払で大阪市は七十七名、同様の事例がほかの自治体でもあるということが報じられています。
　同様の事例について、全国でこれまで何件起こったのか把握していらっしゃるでしょうか、こども家庭庁に伺います。
○政府参考人（野村知司君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の大阪市の事案でございますが、これは私どもも承知をしているところではございますけれども、この放課後等デイサービスを含みます障害児の通所支援事業における利用者負担の誤請求といいましょうか、この所得区分の当てはめの間違いについて、どの程度全国で誤りが発生しているかということについては、自治体に悉皆での報告など義務付けたりしていないということもこれありまして、こども家庭庁としては全数の把握というのはしておりません。
　ただ、いずれにしても、事務処理の誤りによりまして利用者の方々に御迷惑をお掛けするようなことはあってはならないことでありますので、そういう意味では、事務の適正な処理というのを進めてまいりたいと考えております。
○打越さく良君　なかなか難しいところもあるかもしれませんけれども、やはり再発防止を考える上でも実態把握をまずしていただきたいと考えております。
　そして、一旦間違いが見付かると、これ一般一と一般二の差額が利用者の生活を脅かしてしまう、子供たちにも大変負担であるということで、再発防止のための施策、改めて御答弁をお願いします。
○政府参考人（野村知司君）　お答え申し上げます。
　やはり、事務処理の誤りによりまして制度の信頼に影響が与えられるというようなことがないように、適正に事務を実施していただくことが重要であるというふうに考えております。
　ちょっと一般論的にはなりますけれども、こうした給付の事務に関する事務処理誤りについては、万が一にもそれが発生した場合には、まず、実施主体である地方自治体においてその原因というのを究明していただく。昨今ですとシステムに起因するものなどもあるようでございますけど、そういうことであれば、担当課だけではなくて、システム担当課あるいは担当業者とも連携しながら原因を究明し、再発防止策を講じていただく。さらに、その影響を実際に生じる方々に対して丁寧に説明をしていくと、こういったことが必要ではないかなというふうに考えております。
　こども家庭庁といたしましても、事案の中身に応じまして地方自治体に対して必要な助言を行ったり、あるいは、関係主管課長会議といったような会議が各種ございますので、そういった場において必要な周知、注意喚起、こうしたものを行うことで再発の防止というのが進むように促してまいりたいというふうに考えております。
○打越さく良君　こどもまんなかと掲げられながら、障害のあるお子さんたちがなかなか、しっかりとより手厚く支えられるべき存在であるにもかかわらず、非常に、適切なケアが十分でない、不十分なケアになっているという現状については今後も取り上げてまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○大椿ゆうこ君　立憲・社民会派、社民党の大椿ゆうこです。
　先ほどの打越議員に引き続きまして、いのちのとりで裁判について質問をさせていただきます。
　名古屋高裁の判決を読みました。大臣もお読みになられたのではないかと思います。判決がまず批判したのは、ゆがみ調整とデフレ調整の在り方です。二〇一三年の改定当時、このゆがみ調整とデフレ調整の処理が行われたことは一般国民に明らかにされていなかったということも今回批判の対象になっています。
　ゆがみ調整、デフレ調整とは一体どういうものなのか、初めて聞く方にも分かるように簡単な言葉で是非御説明をお願いいたします。
○政府参考人（朝川知昭君）　お答えいたします。
　平成二十五年から実施しました生活扶助基準の見直しのうち、まず、いわゆるゆがみ調整につきましては、生活保護基準部会において、年齢階級別、世帯人員別、級地別に基準額と消費実態の乖離の程度を検証いたしまして、その結果を踏まえて不均衡の是正を行ったものでございます。
　この基準部会の報告書では、厚生労働省において生活扶助基準の見直しを検討する際は、生活保護を受給している世帯に及ぼす影響についても慎重に配慮することなどについて指摘をされました。
　このため、基準の見直しに当たりましては、検証結果を完全に反映させた場合、世帯においては大幅な減額になるおそれがあることを踏まえまして、検証結果をできるだけ公平に反映しつつ、生活保護の受給世帯への影響を一定程度に抑えるなどのために、検証結果を反映させる比率を一律二分の一とすることとしたものです。
　また、デフレ調整についてでございますけれども、こちらは、デフレ傾向が当時続いている中、生活扶助基準が据え置かれてきたことなどに鑑みまして、政府として物価の動向を勘案することが適当と考え、行ったものでございます。
○大椿ゆうこ君　ありがとうございます。
　名古屋高裁は、厚労省に設置された、先ほどお話にもありました生活保護基準部会の二〇一三年、平成二十五年検証の結果を受けて、厚生労働大臣が厚生労働大臣の判断でゆがみ調整を二分の一にしたことについても、客観的合理性を欠き、専門家の検証も受けず、国民のみならず基準部会のメンバーにも説明しなかったということを厳しく批判をしています。
　専門家の検証結果を取り入れるか、変更を加えて取り入れるか、取り入れないかは、厚生労働大臣の裁量に属するものという判断をされたとしても、少なくともこのように生活に関わることです。国民に明らかにする必要があったのではないかというふうに考えます。
　この判決を受けて、この批判、どのように受け止めていらっしゃるでしょうか。
○政府参考人（朝川知昭君）　若干繰り返しになりますけれども、まず、基準部会の報告書で一定の乖離の程度というのを検証していただいたわけです。その際、そのままそれを反映すると生活保護の受給している世帯に及ぼす影響ということもあるので、それを慎重に配慮するという指摘も基準部会から受けたということでございます。
　それを踏まえ、政府の判断として、完全に反映させてしまうと大幅な減額になるおそれがあるということも踏まえて、結果として一律二分の一、反映の程度をですね、とするという政策的な判断をしたということでございます。
○大椿ゆうこ君　済みません、私がお尋ねしたのは、この判決に伴う批判、これを今どのように受け止めていらっしゃるかということです。よろしければ、大臣、この批判、どのように受け止めていらっしゃるか、お答えください。
○国務大臣（武見敬三君）　現在、この判決については、詳細を精査をするとともに、関係省庁や被告自治体と協議をしております。その後、適切にしっかりと対応をしてまいりたいと考えております。
　なお、厚生労働省としては、今後とも自治体との連携をしっかりと図りつつ、生活保護行政の適正な実施に努めてまいります。
○大椿ゆうこ君　先日と全く一緒の回答、どうもありがとうございます。
　この厚生労働大臣に関する、対する裁量の中身は、北海道新聞の情報公開請求を通じて判明したものです。専門家の判断を厚生労働大臣の判断で変更し、その中身がブラックボックスになっているというところが問題です。
　今回の判決を受け入れるか否かについては現在協議が行われているところかと思いますけれども、少なくとも、今後は厚生労働大臣の裁量の中身を公に公開することを、大臣、お約束いただけないでしょうか。大臣にお願いしております。
○国務大臣（武見敬三君）　これらにつきましては、いずれも、こうした判決の内容については詳細をきちんと省内で精査をし、そして関係省庁と連絡をし、被告自治体と協議をして、そして最終的にどのような対応をするかを考えなければならないと、このように考えております。
○大椿ゆうこ君　今、再判決を受けて協議の最中であるということは分かりますけれども、しかしながら、このように厚生労働大臣の裁量によって判断がなされるという、その判断した結果についてやっぱり知らされなかったということが非常に大きな問題だというふうに思います。国民には、人々には知る権利がありますので、そこをしっかりと公に説明をしていただくということを強く求めたいというふうに思います。
　昨今の物価、光熱費の高騰は、生活保護世帯だけでなくとも苦しんでいます。デフレのときは物価を考慮して扶助費を引き下げ、インフレ時は考慮しないのは余りにも御都合主義ではないかなというふうに感じております。
　基準部会では、社会的経費も勘案して、真に健康で文化的な必要最低限度の、最低限度の生活を設定する新たな検証手法の開発が必要だという議論が上がっているというふうに承知しております。日弁連も、新たな生活保護基準の検証手法の開発と特異な物価上昇率を考慮した生活保護基準の改定を求める会長声明というものを二〇二三年二月に発出し、低所得者の消費水準との比較によらない新たな検証手法を早急に開発し得る体制を構築することを求めています。
　猛暑の中で、エアコンのない生活、あっても電気代節約のために使わない人、故障しても修理できない世帯など、命の危険と隣り合わせで生きていらっしゃる方々がいます。早急に新たな検証方法の開発と物価高騰に対応した措置を求めたいと思いますが、大臣のお考えとそして意気込み、是非聞かせてください。
○政府参考人（朝川知昭君）　お答えいたします。
　まず、生活保護基準につきましては、一般低所得世帯の消費実態との均衡が適切に図られるように、五年に一度の頻度で社会保障審議会生活保護基準部会において定期的な検証をしておりますが、その際、社会経済情勢等も勘案して設定しており、昨年、今年の十月から適用されているものも足下の物価上昇等の影響を総合的に勘案した改定をさせていただいています。
　次に、その検証手法についてでございます。この検証手法、生活扶助基準の検証手法につきましては、昨年の生活保護基準部会において、各種の調査研究による試算結果を使用しまして、消費実態に基づく検証結果との関係において、補完的な参考資料としてどのように参照することが可能であるかの検討を行いました。
　しかしながら、その一般の低所得世帯の消費水準との均衡を見るということにしておりますが、その補完的な参考資料でありますと一般世帯の平均的な消費支出以上の水準となる試算結果も見られまして、部会において様々な意見がありました。そうしたことで、部会として結論を得るには至らなかったということでございます。
　昨年の同部会の報告書におきましては、最低生活費の水準を議論するに当たりましては、引き続き一般低所得世帯の消費実態との均衡が適切に図られているかという観点から検証を行うことが基本とされたところでございまして、引き続き各種手法の議論を継続していきたいと思います。
○国務大臣（武見敬三君）　今局長からも答弁をさせていただいたとおり、厚生労働省の中でこうした生活保護基準部会における審議をしっかりとした上で、最終的に大臣としての判断を下していきたいと思います。
○大椿ゆうこ君　引き続き新たな検証手法について協議を重ね、検討していくという回答をいただきました。本当に皆さんから強く求められていることですので、早急にこの新たな検証手法、これを開発していただければというふうに強く求めたいというふうに思います。
　最後に、これだけこの間、直近の裁判でいえば、国が連続で敗訴しているという状況です。これを私も、早急に受け止め、早急に解決すべきであるということを強く求め、大臣に御意見を聞かせていただきたいと思いますが、先ほどと同じ回答が来るということはもう分かっておりますので、とにかく、先ほども打越議員からありました、千人いた原告が今やもう九百人切っている、生活保護受給者の方々が高齢の方々です。そんな中で、この十年にも及ぶ裁判闘争をされてきました。そういう状況を鑑みて、やはり国は、これだけ厳しい判決が出たこと、批判があることを受け止めて、早期解決を図るべきではないかということを強く伝えておきたいというふうに思います。
　それでは、次の質問に移ります。
　労働者が労働基準法違反について労基署に是正勧告を求める相談をしても誠実に対応されないということが多々あるという報告が地元である大阪の労働組合から寄せられています。
　私自身も、被解雇者だった頃、労基署に相談に行ってもまともに取り合ってもらえなかったという経験を持つ一人です。また、労働組合の専従役員として相談業務に携わっていたときも、労基署に行ってもらちが明かず、最後のよりどころとして労働組合の門をたたくという人たちの相談に数々乗ってきました。また、必要があれば、私が付き添って労働基準監督署に行って手続などを行うということにも対応してきました。
　労働基準監督署は本来の役割を果たしているのか、その観点から労働基準行政の在り方について質問をさせていただきます。
　まず、労働基準監督署の役割と主な業務について教えてください。
○政府参考人（鈴木英二郎君）　労働基準監督署につきましては、労働基準法、それから労働安全衛生法、また労災補償保険法などの施行に携わりまして、主に労働者の保護と労働条件の確保に当たっているところでございます。
○大椿ゆうこ君　それを聞いただけでは、多分、この聞いてくださっている方、インターネット等で、ちょっと、じゃ、具体的にどんなことしてくれるのというふうに思ったと思うんですね。賃金が支払われない、残業代が支払われない、三六協定なしに長時間労働を強いられているとか、性別とか性的指向、国籍、思想信条、そういったことに基づいて職場で差別を受けたとか、休憩時間をもらえない、有休を取得できない、そういった労働者の抱えている問題に対し相談に応じる対応に当たるのがこの労働基準監督署だと思います。
　労働組合の立場からいえば、労働組合には最初からなかなか来てくれないんですよ。まず労働者が駆け込むところって、労働基準監督署なんですね。そこでも駄目だった場合、労働組合の門をたたくというのが多いので、本当にまず労働者が労働問題を抱えたときに最初に門をたたく、相談に行くところが労働基準監督署だというふうに私は受け止めています。
　今回、私のところに相談があった事例について紹介します。皆さん御存じのとおり、私の地元である大阪府は、コロナによる死者数、全国最多でした。当然、医療現場も非常に大変な状況に置かれていました。これからお話しする事例は、大阪市内の病院に勤務する労働者の身に起きたことです。
　コロナ禍の過酷で悲惨な労働環境に耐えかねた看護師が労働組合を結成し、有休と代休未消化の賃金、未払残業代の支払、パワハラ、暴力行為への慰謝料、これを求め、職場である病院と団体交渉を行いましたが、進展が見られなかったため、組合員が大阪市中央区にある大阪中央労働基準監督署に是正勧告を求めに行きました。有休や代休の未消化や未払残業代の支払などは、労働基準監督署で解決可能な課題だからです。
　しかし、監督官の対応は非常に消極的なものでした。それだけでなく、驚くことに、監督官は組合員に対し、組合が手を引くか労基が手を引くか選択するようにと執拗に迫ったとのことです。組合が手を引かなければ労基は手を引くというのは、事実上、労働組合脱退を促すのと同じであり、同様の発言を経営者がすれば労働組合法第七条三号の違反の不当労働行為になります。
　厚労省としては、この大阪労働基準監督署のこのような姿勢についてどのようにお考えになるでしょうか。このような発言が事実行われているとすれば、これは正しい労働行政の、労働基準行政の在り方か、また、労働基準監督署は労働組合に加入していると利用することができないのか、労基か労働組合か二者択一しかないのか、併用は認められないのかについて、御見解をお聞かせください。