Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（周）委員　地方公共団体はやはりいろいろな、事前アンケート等が新聞各社なんかに記事として出ていますが、見ると、国からまだ説明がない、法案の要綱を見ただけで、これから審議を見なきゃわからないというような意見の中に、中には全面的に協力しますという東京都のようなところもあれば、反対だという長野県のようなところもございます。そうなりますと、自治体によってばらつきが出るわけですね。
　先ほども、これは我が党の委員からの質問と重なるかもしれませんけれども、そうしますと、国とともにやっていくとなれば、協力に従わないというところが、もともとおれはこんな法律反対だ、こんな法律は絶対おかしい、違憲じゃないかということで例えば首長さんが判断して、国がそういうふうに言ってきたって一切認めないというようなことになる。例えば、知事は反対だけれども議会はやるべきだという決議を出した。逆に言うと、知事は賛成だけれども議会はだめだということで、これはいろいろな状況が想定されるわけですね。
　そうした場合に、地方公共団体にどのような形で、この法案が成立をした場合に、そして二年後に個別法が出た場合には、全国本当に津々浦々三千三百近くある自治体に対してどのように、これはある意味では一律に、一律になるかどうかわかりませんが、やってもらうんですか。
○片山国務大臣　現時点では地方団体の首長さんに理解度にばらつきがあるのは、私は事実だと思います。それは、熱心に勉強されている方もあるし、そんなに勉強されない方も恐らくあったに違いないので。しかし、これはよくわかってもらわないかぬと思いますね。
　基本的には、我が国が攻撃を受けて非常事態になって、そういう中で住民の生命、身体、財産を守るというのは、本来の地方団体の基礎的な一番目の仕事なんですね。それをやらないという地方団体は私はあり得ないと思いますよ。だから、そこについては十分な理解を今後とも求めていきたいと思いますし、そのことについては私はわかっていただけるんじゃなかろうか、こう思っておりますが、ただ、今の段階では、包括的な、基本的な法制を決める段階ですから、まだ事細かに説明はいたしておりませんけれども、さらに詳細な説明をする努力をいたしたいと思います。
○渡辺（周）委員　それは、今後、当然そういうことを、地方自治体の方々も、一体どうなるんだろうということを、全く雲をつかむような話で、この議論の推移を見守っている方々も多いと思うんです。
　先ほど、ちょっと静岡県の地震災害に備えている例を挙げましたけれども、これも大変な時間と、そして組織編成を行い、もっと言えば、予算措置をしてここまで来たわけですね。これは当然、法に基づいてやってきたんです。
　そうしますと、いろいろな国民の保護、住民の保護ということを考えれば、国はもちろんですけれども、地方も、当然のことながら予算措置も含めて、もっと言えば、警察や消防の増員でありますとか役所の組織編成も行う、あるいは新たに新規な県民防護局みたいなものをつくらなきゃいけない。例えばそういうことも当然想定されるわけですけれども、そうした、例えば予算措置なんというのはどういうふうにお考えなんでしょうか。
○片山国務大臣　何度も申し上げておりますように、まだ地方団体の具体的、正確な役割が法定されていないんですね。
　今我々はやや想定で物を言っておりますけれども、そういうことになりますれば、やはり今委員が言われたような、予算措置や要員や体制をどうするか、こういう議論になってくると思いますけれども、災害その他でそういう地方団体が訓練というのか経験を経ておりますから、もしきっちりした役割が決まれば、それなりの対応は私はできる、こういうふうに思っております。
○渡辺（周）委員　今そういうことになると、これは膨大な作業なんですね。
　静岡県のこの災害対策の、大規模地震に備えての法律ができてから、いろいろな形で、これは災害ですから、例えば公共機関でありますとか、総務大臣はもう御存じと思います、あるいは学校を耐震構造に全部建て直しをする、そしてさまざまなシミュレーションをやって訓練をやったり、避難路であるとか避難地であるとかといろいろな指定をして、そして一種の危機管理、ＦＥＭＡ的なグループをつくってやった。これもやはり時間とお金を物すごくかけてやってきたことなんです。これを自治体がやるとなると、平時からどういう準備をするかという雲をつかむような話の上に、やるとなると、これは膨大な時間と労力がかかるんですね。
　これは、やはりやるべきというか、当然やることになるわけですか、個別法ができれば。
○片山国務大臣　いずれにしましても、また同じ答弁になるかもしれませんが、地方団体の役割を、都道府県はどう、市町村はどう、さらには、地域的にあるいは差があるのかもしれませんね、いろいろな状況が。そういうことのあるきちっとした想定ができれば、それに対する対応は、少々時間がかかりましても、予算がかかりましても、それはやらざるを得ない。それは、内閣官房を中心に、総務省その他関係の省庁で十分協議してまいりたいと思います。
○渡辺（周）委員　それでは、官房長官にお尋ねをしますが、昨日の答弁の中にございました、市民保護のための民間防衛の組織体、これは当然、今の総務大臣の答弁で、地方自治体がその役割を担うとなれば、最も身近なコミュニティーにおきまして、そうした、例えば負傷者の保護でありますとか運搬でありますとか、そういうことを当然しなきゃいけませんし、また、いろいろな形での避難誘導等に、これは住民が全部出てこなければ成り立たないわけであります。
　その点について念頭に置かれましていわゆる民間防衛のことを御発言されたと思いますけれども、どういうイメージで考えていらっしゃるのか。例えば、消防団のような組織にその役割を担わせるのか。あるいは、いろいろな奉仕団体、日赤婦人会とかございます。こういう例えば奉仕団体の方々に、今からそういう形で意識を持っていていただくのか、そして、その点についての何らかの教育といいましょうか訓練を今からするのか。民間防衛ということについてはきのう御発言されましたけれども、その真意はいかがなものか、お尋ねしたいと思います。
○福田国務大臣　いわゆる民間防衛につきましては、その定義が明確でございませんけれども、一般には、侵略や大災害等の事態において、国民の生命、身体等を守るために、主として軍事組織以外の組織が行う救助、避難誘導等の諸活動をいうものであるということであります。
　政府といたしましては、国民の保護のための法制の整備が極めて重要な課題でございます。法案に基づきまして、警報発令、救助、応急復旧等の必要な諸措置に関する法制を整備することにいたしておるわけでございまして、今後の国民の保護のための法制の整備に当たりましては、組織のあり方なども含め、関係機関の意見や国民的議論の動向を踏まえながら、十分な理解を得られるような仕組みを考えてまいりたいと思います。
　民間防衛という言葉は、この法律では規定しておりません。民間防衛につきましては、国民の合意を得ながら、政府全体で広い観点から慎重に検討していくべきであるというように考えております。
○渡辺（周）委員　何かイメージがわかないんですけれども、何か言葉の定義みたいなことを教えていただいたんじゃなくて、どういうふうな形で民間防衛と、これはいろいろな、例えばドイツであるとかフランスであるとかスイスであるとか、あるわけですね。そして、民間防衛は国防の一環であるというふうに、例えばもう既に法律でうたっているような国もあります。
　そこで、例えば、連邦政府からの補助金で、州単位にもう既に民間防衛局のようなセクションがあって、そこが日ごろからそういう教育訓練のようなことをしている。中には、教育訓練で学校に行かせているというところもあるわけですけれども、まさにそういうイメージでとらえていいんでしょうか。
○福田国務大臣　民間防衛というように申しますと、これは民間防衛というイメージがあるんですね。言葉の定義になっちゃうけれども、民間防衛というのを辞典で引けば、「中央政府の計画指導とそれに基づく地方自治体の組織、指導のもとに主として軍以外の民間人が主体となって行う防護活動。市民防衛」、こういうふうなことなのでありますけれども。
　こういうことにつきましては、どういうことが国民の中に必要なのかということでございまして、まさに国民的議論の対象というか必要性というものが感じられるのではないかと思います。関係機関の意見も当然ございますし、そういうような国民の意見を聞きつつ、また国民の理解を十分に得られるような仕組みを考えてまいりたいと今思っておるところでございます。
○渡辺（周）委員　もう時間が差し迫ってまいりましたので、これはまた個別の問題ですので、また改めての機会に質問したいと思います。
　ここで、大変重大な問題で指定公共機関の問題がございます。その中で、民放も指定公共機関に含まれる、先ほど意思伝達の部分についてはお尋ねをいたしましたけれども、まさに、正確かつ速やかな事実の国民への周知ということが非常に大事でございます。
　そうしますと、民放が、ただいろいろな避難に供するだけではなくて、ある意味では市民社会をこれ以上パニックにさせないように無用な情報、無用と言ったら怒られますが、情報が錯綜していろいろな憶測が飛び交わないようにして、マスメディアに対する協力を求めることもこれはあると思うんですね。
　つまり、もうチャンネルをみんな変えるわけですね。そうしますと、あの局ではこう言っていた、ここではこういう人が言っていた、あそこが危ない、ここに上陸したとか、いろいろな情報が入る。そうしますと、これは大変なパニックを引き起こす。これは、災害報道等でも当然何度か言われたことであります。中には、試験放送をやったことがパニックを起こしたなんという例もあるわけであります。
　そして、一つ申し上げますと、一九七八年の参議院の内閣委員会で、防衛庁が有事の研究項目を八つのグループに分けて示した。その中に、マスメディアに触れる部分がございまして、誘拐事件の自主規制を一つ例に挙げて、国益を守るために秘密保護に利用できないだろうか、つまり、協力を待つか、それとも指示するかということで、研究対象にマスコミのあり方ということがこの有事法制研究の中でもあったというふうに聞いているわけでありますけれども、民放も指定公共機関に含まれると。
　さらに、それ以外に例えば新聞社。これは、新聞社は考えにくいのではないかという答弁されましたけれども、今はもうインターネットで瞬時に配信をしているわけですよね。そうしますと、これは速報性の意味においても、もう民放と同じぐらいのスピードを持って、大変大勢のユーザーがいるわけですから、例えばインターネットというものはどうなるのかということも一つ。
　それから、新聞ということに関しても、何らかのやはり報道の自主規制のようなことを求めざるを得ないのではないかと思いますが、その点についてはどういうふうにお考えになっているんでしょうか。
○福田国務大臣　民間放送業者については、公益的事業を営む法人として、警報等の緊急情報の伝達のために指定される可能性はありますが、現時点では日本放送協会を主として考えております。
　また、新聞社につきましては、その性格上、警報等の緊急情報の伝達の役割を担うことは一般には考えにくいということなんでありますけれども、新聞社がインターネットを使って、また通信社もあるわけでございますので、そういうような新しい伝達手段については、これは、そういう手段も使って、表現の自由とか報道の規制などとかいうような言論の自由を制限するようなことのない方法でもって十分その任に当たっていただくということは、当然考えられることであると思っております。
○渡辺（周）委員　これはまた別途議論したいと思います。
　それでは、残りの時間の中で、安全保障会議、先ほど官房長官から先走って御答弁をいただきました、まだ聞いていないのに御答弁をいただきましたけれども、安全保障会議が今回のいわゆる事態対処の基本方針を決めるに当たりまして大変重要な役割を担うわけであります。このことについては余り今回の質疑の中で出てきていませんけれども、その中にございます対処専門委員会、内閣官房長官が委員長を務められて組織を編成する。これは、平時のときから唯一機能する、今回の法律に基づく組織なんですね。
　そして、ここで決まったことが、さまざまな想定されるであろう事態というものに対して、当然、その中に幾つもの選択肢を持っていなきゃいけないと思うんです。つまり、もう時間の問題でありますから。そうなれば、要は、諮問をして答申を受けて、法律にありますように調査研究をして返事をするなんというそんな悠長なことは言っていられませんから、まず、対処基本方針を定めるに当たって最も重要な、いわゆるシンクタンクといいましょうか、あるいはストックとでもいいましょうか、この対処委員会、平時からどういう役割を果たすのでしょうか。そして、そのことについてどういう人員で臨まれるのか。今のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○福田国務大臣　先ほど先走ってお答えしましたけれども、この事態対処専門委員会は、平素から専門的な調査分析を行いまして、安全保障会議への進言を行うことによりまして、事態が起こったときの対処に関する会議の審議を補佐するということにしております。
　また、この委員会の委員は、内閣官房及び関係省庁の中から専門的な知見を有する局長級以上の関係者を任命することを想定しておりますが、専任とすることは考えておりません。ということは、専任でなくて、組織の代表として参加する方がより機動的に動ける、こういう判断でございます。
○渡辺（周）委員　これは非常に重大な組織なんですよ。ここから、平時においていかなる調査研究をするか。「調査及び分析を行い、その結果に基づき、会議に進言する。」と法案にはありますけれども、もう引き出しをいっぱい持っていて、こういう事態が起きたときにはこう対処する、こういう場合はこうするという、ありとあらゆる引き出しを持っていなければいけないわけであります。
　そうなりますと、我々の生殺与奪、あるいは国民の生命財産すべてにおいて、もっと言えば国家の存亡も含めて、ここでの判断を誤れば大変なことになるわけであります。そうしますと、日常からかなりのことをしておかなきゃいけないと思うのですね。
　そうしますと、これは単なる出身省庁の権益の調整なのではなく、先ほど防衛庁長官がおっしゃった、例えば偵察衛星のようなデータがある、こういうものをどう解析するか、そしてこれを解析できるだけの人間も当然そこに入れていかなきゃならない。まさに客観的に判断できる、そしてあらゆる事態に速やかに対処できる、その方針を幾つもつくっておくということになりますと、これは大変な心臓部というふうに思うわけですけれども、そういう認識ですね。
○福田国務大臣　おっしゃるとおり、これは大事な任務を担っている機関だと思います。
　そのためには、その機関が有効に機能するためには、本当に常時からの情報収集、及び事態が起こったときの対応というものをよく考えて活動していかなければいけない、そういう組織であります。
　この委員会がどういうふうに運営されるとかそういうことについては、今後検討する課題も多いのでありますけれども、これは事柄の性格上それ以上のことを申し上げることは不適当だというふうに考えております。
○渡辺（周）委員　また検討という言葉が出てきまして、これは我々の、本当に国家の存亡をかけたいろいろなプログラム、シナリオがここにあるわけでして、これがまさに一番大事な部分なんですね。
　もちろん、どういうことをやっているかというものをすべてつまびらかにせよとは私は申し上げませんが、しかし、何が研究され、何が検討されているかということをやはりちゃんとしておかないと、我々としても大変に不安なわけであります。
　だからこそ、どのような研究をしているか、あるいはどのような中間報告が出せるのかということについては、何らかでやはり国会なりにその現状を報告する義務があると思いますけれども、その点についてはどう考えますか。もう一度伺います。
○福田国務大臣　なかなか難しい御質問でございまして、平時にどういうことをしているかということを、これを報告するということになりますと、平時に何を想定しているのかというようなことにもつながりますし、これはまた、仮定の議論、その委員会における議論を公表するというふうなことももしかしたらあるかもしれぬということになりますと、これはなかなか発表できないものだろうというように思います。
　問題は、こういう緊急事態が起こるような状況が生まれてきたときに、これは必要なときに何らかの形で発表する方法もいろいろ考えなければいけませんけれども、そういう状況というのはあるかもしれませんけれども、今段階においてそのような状況というものはないだろうというように考えれば、またそういう状況に応じて対応すべきものだと思います。
○渡辺（周）委員　これは、対処基本方針がすべてここで決められるということになって、何もわからない。秘密事項がすべてここに盛り込まれることになって、全くの白紙委任のような形になるのですね。そうしますと、やはり国会が、何をしているかもわからない。
　もちろん、全部とは言いません。どの国を想定して、どうなったらというような図上演習のようなことをやっているかもしれませんから、それは、すべてにおいて確かに手のうちをさらすということはすべきでないかもしれませんが、ただしかし、限られた人間には何らかの形で、せめて概要だけでも知らされないと、そのときにならないとどういうシナリオが組まれているかということがわからないわけであります。
　そこはやはり白紙委任に私たちもしたくないわけでありますから、そのことに対して、それでよいと思っていらっしゃるのか、それとも、何らかのまだ考える余地がこれから生まれてくるのか。もう一回、この専門委員会の性質について、役割について、お尋ねをしたいと思います。
○福田国務大臣　国会の承認を最後求めなければいけないということがありまして、国会の承認を求めるために、承認していただくだけの情報提供ということも必要なんだろうと思います。
　しかし、それは、そのときの状況に応じて、提供できる範囲というものがもしかしたらあるかもしれぬ。それはそのときに考えるべきことだろうというふうに思います。
　しかし、この対処委員会の重要性というものは、これは先ほど申し上げましたとおり非常に重要なもので、安全保障会議を補佐するということでございますので、最終的には安全保障会議で決定はいたしますけれども、その安全保障会議の決定が適切に行われるように万全を尽くすということでございます。
○渡辺（周）委員　何か、まさにブラックボックスのような組織になってしまわないように、当然我々も重大な関心を持ってこのことについてはまた質疑を続けたいと思っております。
　時間が参りました。本日の質問のおしまいに当たりますが、先ほど来出ております昨日の日本総領事館での出来事につきまして、改めて御見解を伺いたいと思います。
　まず、ちょっと状況ですけれども、昨日から大体丸一日たちました。たしか二時だったですかね、昨日の発生が。丸一日たちましたけれども、その後、今どのようになっているのか。中国側に申し入れた結果、説明は何らかあったのか。その点について外務大臣にお尋ねしたいと思います。
○川口国務大臣　その後の状況でございますけれども、本日の十一時から、東京におきまして、外務省の次官から、在日の中国大使に対して申し入れをいたしまして、抗議をいたしました。重大な事態であって、中国側に早急に対応してもらう必要があるということを言っております。
　今後とも、中国側に早急かつきちんとした対応を求めていきたいと考えております。
○渡辺（周）委員　前も私、安全保障委員会でも申し上げました。昨日潜水調査が終了した例の不審船の問題でもそうでありましたけれども、向こうは、外務大臣なり外務次官なりが出てきて、慎重な態度を求めると日本側に向けて言ってきたわけです。ところが、日本側は、外交ルートを通じてやっている、外交ルートを通じてやっていると言う、中国に対して。結局、十二月に沈んだ不審船をいまだになって引き揚げられない。このことについては前も安全保障委員会で申し上げました。
　そして、今回また、日本の主権を侵す。これは、もちろん不審船は、たまさか中国の排他的経済水域で沈んでいるということですから、もちろん中国の主権が及ぶところは今回の問題と違いますけれども、しかし、今度は、日本の主権を侵害する大きな出来事だったわけです。門から三十メーターから四十メーターぐらいのところに入ってきている、そして、一階のビザ申請のところにいた人間を、要は向こうの公安当局者が捕まえたということであります。
　そのことにおいて、これは過って、追っかけて気がついたら中に入ったとかそういう問題じゃないですね。これは明白に、やはり毅然として抗議をしなきゃいけない。そして、返事が来ないというのは、いつまで待って来なかったら次の行動をとるかということをやはり考えておかなきゃいけないと思うんですけれども、その点は今どうお考えですか。
○川口国務大臣　先方として本国に伝えるということを言っておりますので、それを踏まえて次に何をするべきか考えたいと考えております。
○渡辺（周）委員　これは、我が国に対する主権への挑戦なんですよ、ある意味では。その侵害に対して、そんな、非常に言葉を、誤解を招かず、招くかもしれません、下手に出て、何かお願いしているような言い方ではだめなんですよ。
　やはり毅然としてこれは対応しなきゃいけない問題でありまして、このことに対して、確かに日本と中国の中でいろいろな分野における交流とかいろいろなことがありますよ。しかし、本当に尊敬をされる国であるんならば、やはり毅然とした対応で、国家としてのやはり主権と威信と、そしてプライドをかけてやらなきゃいけないと思うんですが、そういう覚悟があって申し入れをしているんですか。それで、いつまでに返事がなかったら次のアクションを起こすということはお考えなんですか。やはり時期を区切らないと、言いっ放しで終わる可能性がありませんか、この問題。
○川口国務大臣　これは重大な事態だと認識をいたしておりまして、現在毅然とした態度で対応いたしておりまして、今後とも毅然とした態度で対応をしていくつもりでおります。
○渡辺（周）委員　いや、これは重大な事態だということはもう本当に認識をされている。本当にこれは大変なことなんですね。これで日本の国が何か事なかれのような態度をとると、世界じゅうから、日本という国は領事館に相手国の、これはたまたま、言葉を選んで言えば職務に忠実の余りやってしまったのかもしれない。しかし、やはり、一つの条約があって、その中で守られるべき人間が守られなかった。ルールが守られなかったことが、世界じゅうで、日本という国はそこまでされても黙っている国なんだということを知らしめることになりますから、これについては本当に毅然とした態度を示していただきたい。もうこれは本当に日本の国として、やはりプライドをかけてやっていただきたい、やらなきゃいけないわけであります。そうしないと、そこまでしないで国が守れるのかというふうにまさに思うわけであります。
　そこで、総理にお尋ねしますが、このことを受けて、昨日、首相官邸で記者団からコメントを求められて、中国の立場、日本の立場もあるから冷静に対応をするというようなことをおっしゃいました。冷静にという発言がございましたけれども、これはどういう御意図で言われたんですか。
○小泉内閣総理大臣　外交は常に冷静にしなきゃならないと思っております。
　午前中、外務次官が駐日中国大使を呼んで強く抗議したということでありますし、きのうから私は駐日中国大使と昼間会うことになっておりました。昼間、中国大使が見えましたので、強く抗議し、中国側に対し誠意ある対応を求めるということを申し渡しました。
○渡辺（周）委員　実はこの事件は、新聞報道で知るところによりますと、アメリカの領事館にも別の方が逃げ込んだ。そして、もう既にきょうの新聞の一面には新聞社のカメラがその模様を撮っているわけですね。もう既に、これはあらかじめ予測されたことなんではないかというふうに考えるのが妥当だと思いますし、事実、そういうことがあるわけです。
　そうしますと、もう既に日本はそういうことがわかっていたにもかかわらず、それができなかったというふうに判断をするわけなんですけれども、最後に、もう時間もありませんから残った時間でお尋ねしますが、そういうことは事実としてどうなんですか、わかっていたんじゃないですか。
○川口国務大臣　あらかじめ承知をしていたということは全くございません。
○渡辺（周）委員　あらかじめ承知をしていないなら、なぜカメラマンがそこにいて、あの取り押さえられる写真を撮っていたのか。もっと言えば、なぜ警戒厳重な、身分証明書なりを見せなきゃ中に入れない我が国のまさに領域に、領事館にどうして入れたんですか。つまり、もしかしたら来るんじゃないかと思ってゲートをあけてあったんじゃないですか。
○川口国務大臣　瀋陽の総領事館では、ビザを取得するために訪ねる人がいますので、門を一メートルぐらいあけてございまして、内側で、総領事館が雇い入れている警備員が身分証明書等をチェックしているということでございまして、そういう意味で門があいているということでございます。
○渡辺（周）委員　しかし、外国の通信社のカメラマンがその瞬間を待って、一番いいカメラアングルのところに記者がいる。常にもうそういう情報がマスコミには伝わっているので、間違いなく日本の領事館にもあったはずだと思う。
　その点をこの問題の一つの問題としてやはり考えなきゃいけないことですし、そしてもう一つ、時間がありませんから最後に申し上げて終わりますけれども、主権を侵害されたということは、まさに先ほど、重大重大というふうにおっしゃられましたけれども、本当に世界から我が国が尊敬される国家である、主権を侵害されたとき、主権に挑戦をされたときには毅然として対応をする、それと、やはり国としての威信あるいはプライドをかけて、外国に向かって我が国はこういう国であるという姿勢を示していただきたい。
　そしてまた、この問題については、外務省がとにかくしっかりと取り組まれることをお願い申し上げまして、強く申し入れまして、私の質問を終わらせていただきます。
○瓦委員長　この際、末松義規君から関連質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。末松義規君。
○末松委員　民主党の末松義規です。
　渡辺議員に引き続きまして、質問をさせていただきます。
　私は個人的に、危機管理というのは、外務省にいたときに湾岸危機というのを体験いたしまして、そのときに担当課の課長代理ということをやっておりましたので、この危機管理の危機というものがどんなものかということを、私自身、自分なりに理解をしております。
　危機とは何かというと、要は、当然にあるものが当然になくて、しかも対応しなければいけない、それが危機なんだろうと思うんです。そういった意味で、例えば時間がない、そしてその体制や人がない、さらに前例が全くない、そして解決するシステムもない、そういったことに対して早急に対応しなきゃいけない、これが危機だろうということで、ある意味では、ボトムアップの日本型システムからいうと、どちらかというと一番苦手な分野なのかもしれません。そういうときこそ、トップダウンできちんとした指導者が判断をしていかないとこの危機を乗り切れないというのが、私の感じ方であります。
　その意味で、アングロサクソンの人たちを見ておりますと、私も先日、瓦委員長、また久間筆頭理事、ほかに与野党のそうそうたる方々と一緒にアメリカに行って防衛協議をさせていただきましたけれども、アメリカという国はやはりすごいなと思ったのは、一番自分たちにとって都合が悪くて、先ほど総理も言われましたよね、もう考えることも嫌だ、忌み嫌うような、そんな事態を想定して、そして、その想定のもとに自分たちでマニュアルとか対応をつくっていかなきゃいけないんだという思いが強くて、それがために、さまざまなシミュレーション、図上演習というんですか、それを使って、きちんとした対応をつくっていっている。だからあの九月十一日の米国のテロのときも、わずか、十一日から一週間から二週間ぐらいで、どこに米国の軍隊を送って、どういう補給を行って、そしてこの作戦をやっていくか、これがもうすべて完成されていたということなんですね。それで十月の初めからもう部隊が現実に動いている。
　なぜそんなことができたのかと米側関係者に聞いたら、これは、何万枚もあるいろいろな緊急時対応計画があって、その中から必要なものをちょっと何十枚か選び出して、その場面に想定できるものを選んだ中で、そこで数日間の間にこの緊急事態に対応する計画として上に上げられるという、その積み重ねがあるからあれだけ早く対応ができるんだと思うんですね。ですから、そういった意味で、まさしく日本の有事立法をやる場合に、その想定をきちんとして審議をしていかないと、ただ単に計画倒れに終わってしまう、そういうことになるんだろうと思うんです。
　そういった意味で、私なんかも解決案として考えているのは、危機時を想定して、できるだけそれをマニュアル化して、ふだんでもできる格好にしていく。このマニュアル化というのが極めて大事だし、それが今有事立法でやっておられることですし、さらに、そのマニュアル化したものを実際に訓練していく、そして疑似体験みたいな形にしていくことがこの危機時を乗り切る一番重要なポイントだろうと思うんです。
　さあ、そこで質問でありますけれども、先ほど渡辺議員から、ある意味では究極的な質問が行われました。九月十一日の飛行機ですね、テロに乗っ取られた飛行機、あれと同じような事件が起きたら日本ではどうするのかということでございますが、私もそれに関連をいたしまして、そこから質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど官房長官の方が、これについては今後対応をするというお話がございました。確かに、民間人の乗った飛行機が武器化されて、ハイジャックされて、例えば首相官邸に突っ込むとか、そういうふうなことというのは、まああり得ないし、あり得ないと思ったからアメリカもあれだけ驚いたわけです。でも、そのときに、やはり我々としてアメリカに学ばなきゃいけないのは、アメリカはあれから、ＲＯＥというんですか、要するにその対応マニュアルというものをつくった。そこで、基本的には大統領以下、一番トップの人たちが意思決定をするんですが、それで間に合わない場合には現地の空軍司令官まで、撃ち落としてもいいというようなところまでマニュアルが詰められたということなんですね。
　日本ではまずはあり得ないと思うんですが、それで今後検討するという言い方になっていますけれども、ただ、官房長官、あの事件が起こってからもう八カ月たっているんですよ。いつまでも検討を行っているという状況はやはり厳しいと思うんですね。そこは、いつまでにやるというようなことは示せないんですか。
○小泉内閣総理大臣　これは、昨年九月十一日のアメリカ・テロ事件のようなことが仮に日本で起こった場合は、アメリカのような対応はできないと思いますね。個別自衛権を発動して、それはとてもアメリカみたいなことは日本はできない。しかしながら、もしあのような事件が起こったらばどうするかというのは、その時々のケースで違いますし、アメリカの事情と日本の事情も違う。あそこは、ワシントン、ホワイトハウスをねらったとか、国防省をねらったとかいろいろありますが、こういう点については、我々としても、今の時点でああするこうするという具体的なことは言える状況にないと思っております。
○末松委員　総理、それは政治家の発言じゃないんですよ。
　つまり、一番厳しいと思いますよ。その決定をすることによってとんでもない批判を起こすかもしれないんですが、要は、総理がおっしゃったことは、もしやられたら、日本国として、何もせずにそのまま突っ込ませることを追認したということなんですよ。
　ただ、私たち政治家というのは、そこは政治責任をとらなきゃいけないことなんだから、そこは総理としてやはりきちんと、そこの対応のマニュアルを考えてみろ、最後はおれが決断をするからというところまで言っていいんじゃないんですか。
○小泉内閣総理大臣　それは最終的な責任は総理大臣にあると思っています。しかし、今あり得ないことを考えなきゃならないという想定で、それでは、民間航空機がハイジャックされてどこに向かってくるかわからない、総理大臣官邸に来るかもしれない、国会に来るかもしれないといった場合に、民間人が何十人何百人乗っているときに、総理大臣として、そういう情報が入った場合、ではそのハイジャックされた飛行機を撃ち落とせなんて言うことは想像しても、したくないけれども、した場合には、私は、実際できないと思います。事件が発生しないとできない。発生して、しばらくたって、どういう状況かということでないとできないと思います、はっきり言って。
○末松委員　今ここで総理が、そこは立場上、日本国の最終責任者として、確かに、今撃ち落とすというようなことは口が裂けても言えないのかもしれません。ただ、その中で、飛行機が本当にねらっていて、確実で、しかも五分後に落ちるとか、そういった場合には、必要な対応をとるということまでは言うしかないんじゃないかと。それはつまり、一番厳しいですよ、人命がかかっている。飛行機に乗っている乗客が危険なんですからね。あとは、例えばここに落ちたら、皆さん含め、国会あるいは霞が関の官庁、まあ飛行機だからそんなに大きなあれじゃないかもしれない。でも、対応を何もとらないという、その決断というのはないんだろうと思いますね。
　もうちょっと厳しい想定をさせていただきたいと思います。
　では、北朝鮮から核のミサイルが飛んでくる。核弾頭でなくてもいいですよ、生物兵器あるいは化学兵器、そういうことがあった場合に、アメリカなんかで聞いてみると、日本の皆さんも御存じでしたけれども、大体六分から八分ぐらいで来るんですね。そういったときに、確かに、先ほど渡辺委員も指摘されていましたけれども、この法案は非常にクラシックな戦争というか、数十年前の戦争を想定して書かれた。でも、それから始めなきゃいけない。それはわかるんですよ。わかるんですが、ただ、この近代戦を今わかっているのは、世界広しといえどもアメリカとイギリス、あとフランスが若干わかっている、そのぐらいしかないでしょう、彼らは実際に戦争をしてきたんですから。彼らがやってきたことで思うのは、そうなったときに、だからミサイルに対応しなきゃいけませんよという大きな防衛の戦略を日本国としてやっていかなきゃいけないし、やっているところだと思いますよ。その重要性は極めてわかるんですが、ただ、核が落ちてきたときに、では、この法律でどういう対応になりますか。
○小泉内閣総理大臣　これは、仮定のことで、実に言いにくいことなんだけれども、今御審議いただいているこの法案について、そういうことを想定しているものではない、超えたものだ。実際、それは第一撃を受けた後でないと、対応せざるを得ないと思います。
○末松委員　そうなんです。先ほどから申し上げているように、総理の気持ちはわかりますよ、ある意味では。要は、まずは一般的に世界じゅうに必要とされる有事立法をやってから、そのときにまた究極の対応を考えればいいという考え方かもしれませんけれども、ただ、本当の意味で一番怖いのはそこなんですよ。
　ミサイルとか弾頭に何かを、大きな破壊力を持ったものを使われると、正直言って一番日本国にとって甚大な損害をこうむるのは、核兵器でこの近くに飛ばされてごらんなさいよ、我々はみんな吹っ飛びますよ。今やられたらみんな吹っ飛んじゃうんですよ。そうしたら、日本のリーダーシップというのは一体どこにあるんですか。つまり、皆さん閣僚の方がここにおられますよ。ここにいること自体が、ひょっとしたらリスク管理からいったらこれは本当は問題なのかもしれないですよ。アメリカなんかは、大統領と副大統領があのときにぱっと別れたわけですよ。そういうところを含めて、一番根本じゃないですか。危機という一番想定したくないことを考える一番のものはそこであるんじゃないですか。
○小泉内閣総理大臣　それは、もしもそのような攻撃を受けた場合は、日本は自衛隊と米軍といいますか、アメリカとの間で安全保障条約を結んでおりますから抑止力になっているんですよ。そのような意図が鮮明になったらば日本はアメリカと共同して対処するという、これは大いなる抑止力になっております。だからこそ日本はアメリカと日米安保条約を結んでいる。抑止力というのは大きい。どういう目に遭うかというのはわかっていると思います。
○末松委員　確かに、議論が少しかみ合っていないのは、だから、こんなことを抑止するために日米の防衛協力がある、まさしくおっしゃるとおりですよ。それは私はこれまで機能してきたと思う。
　ただ、そういう事態が起こったときに、総理も死んでしまって、リーダーシップがいなくなったら、だれが日本側なんですか、そこを答えてくださいよ。
○福田国務大臣　先ほど来委員から、非常に考えられないかもしれぬけれどもあるかもしれぬという、そういう事態について、いろいろな例を挙げて御質問がございますけれども、それはあらゆる事態に備えなければいけないということは当然のことでございまして、それがために今回この法案をお出ししている、こういうことでございます。
　例えば、今御質問ありましたのは、ここが攻撃をされたらと、こういったようなことかもしれませんけれども、その場合には、現小泉内閣におきましては、この内閣発足時に、内閣法第九条に基づいて内閣総理大臣の臨時代理をあらかじめ五人まで、第五順位まで指定して危機管理に備えております。万一、総理に事故があった場合には、五人のうちで残っている最も先順位の者一人が臨時代理になる、こういう仕組みになっております。
○末松委員　具体的にだれですか。五人だったら言えますよね。言ってください。
○福田国務大臣　これは小泉内閣として指定しているわけでございますけれども、第一順位が内閣官房長官、第二順位財務大臣、第三順位法務大臣、第四順位経済産業大臣、第五順位金融担当大臣ということになっております。
　この指定の順位の考え方ということを申し上げておきますけれども、内閣官房を統括し、総理と一心同体となって国政運営に携わる立場にある内閣官房長官を最優先の順位として、以下、閣僚の大臣歴、議員歴、所属政党等を総合的に勘案したものでございます。各閣僚においては、臨時代理指定の趣旨を体し、緊急事態が発生した場合には対応に万全を期す、こういうことをお願いいたしておるわけでございます。
○末松委員　そうしますと、では、ちょっと重要なことになる。防衛庁長官、閣僚ですけれども、防衛庁長官がもし何かで亡くなった、そうしたら、臨時代理というか、代理はだれになりますか。
○福田国務大臣　これは、閣僚に事故等があった場合には、総理が指定する他の国務大臣が臨時代理としてその職務を行うこととする、こういうことになっております。
○末松委員　こういう場合、私の次の質問なんですけれども、防衛庁長官というのは、他の大臣がなるというのはちょっと不適だと思うんですよね。やはり、防衛族という方が自民党におられるという話もありますけれども、そういうふうな方がなるのかあるいは知りませんけれども、要するに、ほかの大臣が急に臨時代理でやれるほど防衛庁長官というのは簡単なものなんですか。
○小泉内閣総理大臣　それは、最高司令官は総理大臣ですから、いつでも兼任できます。
○末松委員　あの法案の中に、それでは、もし事態が起こった場合に、事前であれば国会の承認、あるいは、もし間に合わない場合には、まず対応を行って、直ちに国会の承認を得るとありますよね。国会議員が例えば核攻撃あるいは化学兵器の攻撃を受けて亡くなっちゃった、今度は我々が亡くなった場合、これは、内閣総理大臣として国会の承認を得るとありますけれども、これはだれに得るんですか。
○福田国務大臣　これは、国会議員の全員ですか。（末松委員「いやいや、それは例えば半分とか」と呼ぶ）半分ですね……（末松委員「つまり、定足数以下になった場合とか」と呼ぶ）これは、それを補充していただく、定足数が不足すれば補充していただくということになるんじゃないでしょうか。
　そういうような場合が生じた場合には、国会の機能が回復し次第、直ちに事後の国会承認を求める。国会承認を求めるという条件であれば、そういうことになります。
○中谷国務大臣　それに加えまして、その際の規定といたしまして、特に緊急の必要があり事前に国会の承認を得るいとまがない場合には、対処基本方針に防衛出動を命ずる旨の記載がいたしておりますので、防衛出動をすることは、内閣総理大臣が、閣僚等存命でしたら可能でございます。
○末松委員　今の指摘は非常にいいですね。そういう意識でやらないといけないんですよね。
　実は、今非常に重要なことを内閣官房長官が言われたんですよ。つまり、国会議員がかなり多数やられたら、そうしたら後は内閣でばんばん決めればいいということですよ。そういう位置づけですよ。つまり、後は選挙で選ぶ、その選挙がいつあるか知りません、できるかどうか知りませんけれども、そこをやらないと補充にならないわけですよね。
　では、それまでは内閣がずっと対応し、そして選挙があるまで、そして新しい議員がそろってから、その初日かどうか知りませんけれども、そこで事後承認を求める、こういう位置づけですね。これは確認です。
○福田国務大臣　これは、恐らく憲法議論の範囲に入ってくるんじゃなかろうかと思います。ですから、そういう事態というものを想定していないのが現憲法であろうかと思います。
○末松委員　確かにおっしゃるとおりなんですよ。そこは、憲法自体が緊急時を想定していないところがこの遠因なんですよ。それはわかる。国会自身で我々が決めなきゃいけない。内閣に聞く話ではないんです。それはもう重々わかった上です。
　ただ、ドイツなんかはどうやっているかというと、防衛事態というのを四十八人の合同委員会で決めちゃおうという対応をしていますし、あるいは、フランスとかオーストリアなんかは大統領がそのまま権限としてやれるという位置づけになっていますね。だから、これは将来的な議論になるのかもしれませんけれども、国会の我々も自分たちのことについては必要な危機管理をしていかなきゃいけないということがあろうと思います。
　余りこれにかかずらわっていると時間がなくなりますので次に行きますけれども、これは一番またあり得る想定なんですけれども、私が今聞いているのは、逐次、リーダーシップと言われる人たち、あるいは国の幹部、あるいは役所、これが機能しなくなったときにどうするんだと、そのまさしく有事のときの緊急事態を聞いているわけですけれども、これは防衛庁長官に聞きましょう。防衛庁が、あの市谷ですか、あそこのところが一番ねらわれやすいですね。一番最初にたたいた方が仕返しが来なくていいだろうと。あそこをやられて、中谷防衛庁長官があそこに入っておられるかどうか知りませんけれども、大半の方が亡くなられた場合、そういったときには防衛庁はどういうリスク対応を考えているんですか、あるいは全く考えていないんですか。
○中谷国務大臣　防衛庁につきましては、そういう事態に備えまして地下に中央指揮所を持っておりまして、そこで指揮することになっておりますが、不幸にして大人数の損害があった場合におきましては、その欠落が生じた各レベルの意思決定者については、法律や規範に従いまして適切に職務代理を定めまして補職を行いまして、しかるべき武力攻撃に対処するよう万遺漏なきを期するようにいたしております。
○末松委員　言葉ではそうなるんでしょうね。何かもっともらしい言葉ですけれどもね。
　それでは、とにかくそのコンティンジェンシープランといいますか、危機時の対応は必ず、それは省外には出ないけれども、そこは、やられた場合というのは想定していただいて、もしやられた場合にはどこの部隊が指揮をとってどうするかということは本当に遺漏なきを期していただきたいと思います。
　次に、では地方の政治との関係で申し上げます。
　例えば、知事とかあるいは市長が国の方針に反対をしたという場合はこの法律で代執行という形が書かれておりますが、では、知事とか市長がやはり戦時下で亡くなった場合、これについてはどういうことで、地方自治法ですか、書いていますでしょうか。
○片山国務大臣　今お話しのように知事や市町村長がいなくなったときは、副知事や助役が代行するんです。知事や市町村長がいないとき、あるいは事故があるときは、地方自治法の規定で副知事、助役がやる、こういうことであります。
○末松委員　総理の場合は五人でしたよね、代理は。では、副知事が二人とかいるところはあるのかもしれませんけれども、これは副知事なんかもみんな序列で、五人なら五人とか、そういうふうに、あるいは副知事が亡くなったらどうだというふうなマニュアル的なものはつくられているんでしょうか。
○片山国務大臣　副知事や助役が複数のときは順番がついています。今三人が一番多いですけれども。
　そこでまた副知事や助役もみんないなくなる、そういう御質問になると思いますので、そのときは、あらかじめ指定した職員が、国の場合と同じように、その順番でつく。それもないときは、これは規則でそれを指定するようになっておりまして、大体総務部長がやるケースが多いと思います。
○末松委員　そうしたら、では、そこはリーダーシップの体制はきちんととられていると。
　では、地方議会との関係はどうでしょう。例えば、知事とか市長が反対と言ったのは、それは国の方でやりますと言えばやっちゃうんですね。ただ、その中で議会が、ふざけるな、おれたちはそれをやらないということを議決で決めたとしましょう。これは仮定の話です。そうしたときに、国はそれを、意思をねじ込んでやるんですか。それとも、地方議会というものを尊重してそこは何か対応するというのは、この法律の中に書かれているんですか。
○片山国務大臣　地方議会の権限は法律上決まっているんですね。それ以上の権限はございませんので、この件について、地方議会がそれに反対するとかなんとかということはありません。
　ただ、地方議会としての意思の表示はできますよ、決議はできます。しかし、決議はできても、それは法的な効果はありません。制限的な、限定的な権限なんです、地方議会の場合には。
○末松委員　例えば、地方では、この法律では、国民の生活を守る義務があると書かれていますけれども、もし地方議会で、これはちょっと想定しにくいかもしれません。ただ、地方議会の意思として、おかしいと思って、そこで必要なことをやらないというふうになったらどうするんですか。
○片山国務大臣　先ほども御答弁しましたように、地方議会が、やらないということの、それを権限として決める法律上の根拠はありませんから、法的な効果はないんです。ただ、議会として反対だという意思表示をしたときは、法律上の議論でなくて、政治上のいろいろな議論は出てくるかもしれませんね、政治上の議論は。しかし、それは法律上のあれではありませんので。
　かつてもそういう例が一、二ありましたよ。そういう場合には、事実上、話し合って調整した、こういうことでございます。
○末松委員　もうちょっと、では具体的に言いましょう。例えば、神戸市が非核都市宣言、これは、全国自治体の三千数百のうち約七五％が、非核都市宣言というのですか、それをやっているということなんですけれども、そこで神戸市は、核を積んだ艦船、こういったものに対して寄港を拒否するんだということで宣言をしていて、それで実際に米艦がそこを寄港したことがないということなんですね。
　そういった場合に、米側から神戸港を使いたいと言った場合には、今の総務大臣の言い方であれば、これはもう関係ないんだ、米艦が寄港すると言えば、政府が決定すればさせるんだ、ごちゃごちゃ言うな、こういう位置づけになるわけですね、位置づけとしては。
○片山国務大臣　港湾施設を使うか使わないかは港湾管理者の権限ですね。港湾管理者の権限、神戸市の権限ですよ。だから、その場合に、神戸市議会は、法的な根拠はありませんけれども、寄港させるな、こういう決議をしましたね。そこで、実際は神戸市は、アメリカの領事館ですか大使館ですか忘れましたけれども、非核の証明書をとりまして、それで市議会と話し合って、市議会も了承したわけであります。
　だから、市議会の決議は法的な効果はないんです。ただ、市議会がそういう一致した意思を示したことを市は尊重して、事実上、非核証明書をとって市議会を説得したわけであります。
○末松委員　なるほど、わかりました。
　そうしたら、これはちょっと横並びの議論なので、ここまで追及するのは余り妥当じゃないかもしれませんけれども、地方の議会、例えば東京都議会が核兵器でやられた、議会の、国会と同じような、議員が多数やられた、そういった場合というのは、議会の活動、方針決定、あるいは条例の決定機構について、そういったものは、何か緊急事態法みたいなものは考えておられるんですか。あるいは、あるんですか、ないんですか。
○片山国務大臣　今御指摘の点は、内閣官房の方から、我々、相談といいますか、それは受けておりませんけれども、いろいろなケースを想定して、今後、地方議会というものの役割、位置づけをどうするかは個別法制の中で検討いたしたい、こういうふうに思っております。
○川口国務大臣　委員のお話を大変興味深く聞きほれておりましたものですから、感想はと言われても、とっさに何も申し上げることがないんですけれども。
　一番最初におっしゃいました、台湾からの資金と言われることでございますけれども、これは私は報道等では承知をいたしておりますけれども、外務省、我が国は台湾とは委員御案内のように外交関係はございませんので、交流協会等から情報を収集するということでございますけれども、それが事実であるという情報には接していないということを申し上げさせていただきたいと思います。
○末松委員　それでは、ちょっと私の方で組織的な、体制的なものを聞きますけれども、私が実は本当に懸念しているのは、こういったロビー活動ということに対して、日本は、正直言って、正面切っては何ら真っ正面から見据えていないんですね。
　アメリカは、これはロビー活動規制法というのがあって、このロビー活動に対して、正式に位置づけもしていますけれども、その金額とかあるいはだれにどうやったとか報告をしろ、ガラス張りにしろという形の法律があるやに聞いていますけれども、これは法務大臣に聞けばいいのかしら、この海外の事例について教えていただけますか、ほかの国ではどうやっているかということを。
○森山国務大臣　お尋ねのことにつきましては、政治活動のあり方にかかわる問題だと思いますが、御指摘のようなことについて、法務省として……（末松委員「公務員の」と呼ぶ）公務員についてですか。ロビー活動というお話だったものですから政治活動であるかと思いましたのですが、法務省といたしまして、そのようなことを調査したことはございませんので、把握いたしておりません。
○末松委員　ということは、調査もしていないということだし、済みません、私の不勉強で恐縮なんですけれども、私の調べた限りでは、日本にはそういったものを取り締まる法律がないと思うんですけれども、その辺については、個々の収賄とか、そういうことで取り締まっているんでしょうか。
○森山国務大臣　そのような法律は、特に外国のロビー活動とか、ロビー活動というようなものを取り締まるという、それ自体の取り締まりをする法律はございませんが、ただ、国内法に違反をした場合、例えば、刑法の贈収賄罪とかあっせん利得処罰法の違反とか政治資金規正法違反などに該当するものがあれば、これらの法律によって適切に対処されるということになっております。
○片山国務大臣　政治資金規正法の二十二条の五に、何人も、外国人あるいは外国法人あるいは外国人が中心で組織する団体やグループから、政治活動に関する寄附を受けてはならない、こういう規定がございます。（末松委員「もう一回言ってください、済みません」と呼ぶ）
　政治資金規正法二十二条の五に、何人も、外国人あるいは外国法人あるいは外国人が中心で組織する団体等その他の団体から、政治活動に関する寄附を受けてはならないと。
○末松委員　ここでちょっと立ちどまって、別に皆さんだけに質問しているわけじゃなくて、国民の皆さんにも、ロビー活動って一体何だろうというお話があるかもしれませんので、簡単にちょっとだけ説明させていただきます。
　ロビー活動というのが、アメリカの方での定義によりますけれども、昔はアメリカで、依頼者が、立法とかあるいは規制とか補助金とか政策立案について要望を政治家に伝えて、見返りとして金品の提供を行う、もらうということが一般的だったんですが、今はこれが政治腐敗の温床になるということで、現在のロビーイングは、依頼者の利益と合致する可能性の高い議員の政策立案を支援する、これは、情報とかあるいはほかに出てくればあとは金品になるんですけれども、ということによって影響力を行使する、見返りとして、一般的なのが、議員とかスタッフが、日本と同じなんですね、パーティー券の購入とか政治献金を依頼するのが頻繁に行われているということなんです。
　だから、今、総務大臣が言われたように、政治活動に対してそういうことを行っちゃいけないんだよということなんですが、一般の公務員、これはどうなんですか。
○片山国務大臣　私が申し上げたのは、政治資金規正法ですね、政治家というんでしょうか、その関係でございまして、少なくとも国家公務員法や地方公務員法に、寄附を受けてはならないというような規定はなかったような気がいたします。確認いたしておりませんが。
○末松委員　そうしますと、例えば、今話題として出ている秋山元防衛庁事務次官が、外国から、つまり台湾の国家安全局から、ＣＩＡみたいなものですね、ここから金品をもらって、日本政府にとって、要するに、情報を漏らしたりしていたら、その者がそれはスパイということになって日本の国益を害するということになるんでしょうけれども、これは、今の総務大臣の見解でいけば、特に政治活動には当たらないから公務員というのは問題ない、こういうことなんですか。あるいは法務大臣、そこはどうなんですか。
○森山国務大臣　公務員の場合は、その権限のあることについて贈賄を受ければ、それは贈収賄に係りますので、それは刑法違反になると思います。（末松委員「海外でも一緒ですか、それは海外からでも」と呼ぶ）海外も同じだと思います。私の感じでそう思いますが。
○末松委員　それじゃ、秋山元防衛事務次官について、もう少しお話をさせていただきたいと思います。
　きのう、山田議員の方で、法務省の刑事局長から、事後収賄の要件という形でこの定義があって、事後的にそういう利益供与を受けても、これは事後収賄に当たるんだということだったんですね。
　そこで、山田議員の方で、この秋山元事務次官が退職後、ハーバードに行って研修をするのに、この台湾の国家安全局の十万ドルの資金、これはもう渡ったということは確認されていて、そしてハーバード側もそれをもらったということは確認して、そしてそれに対して、この秘密資料が暴露された記事に、記事というか現物によれば、秋山さんはそれに対してお礼を言ったということになっているんですね。
　その場合は、秋山さんの、ポイントは、それがもともと、彼の言い分は、防衛庁の官房長によれば、それはそんなお金だとは知らなかった、自分はハーバードからフェローシップをもらったのであるという形に今言っているわけですよ。でも、きのうの山田議員との質疑を聞いていたときに、これは防衛庁の官房長に聞いた方がいいんでしょうね、秋山さんは国家安全局に連絡をして、そして自分がハーバードに行くということについてお礼を述べたと。そして、さらにちょっと問題なのは、台湾の在日工作の友人になります、そしてさらに、引き続き秋山さんは国家安全局とも連絡をとり続けます、そして、二〇〇〇年の四月に台湾を訪問しますということが中国のこの記事に書かれているわけですよ、記事じゃなくてこの文に。
　そこで、防衛庁の官房長は、二〇〇〇年の四月にハーバードの旅費負担で台湾を訪問しておられますがということを言った後で、ちょうど二月ごろでございますので、その台湾旅行のアレンジのための電話を、これは国家安全局だと思いますけれども、このお礼の電話を入れたことがあるかもしれませんというのをここで言っているわけですよ。
　私は、ちょっとそこでひっかかったのは、ちょうど台湾側が今度、二〇〇〇年の四月に台湾に来ると国家安全局の文書が言い、そして本人がそのときに実際に行っている。しかも、何でハーバードの旅費負担で、そこで行かなきゃいけないんですかということを、そこはちょっと、防衛庁の官房長、本人じゃないからそんなことは知りませんと言われるかもしれませんが、事情を聞いた範囲内でそこは教えていただきたいと思います。