Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（二階俊博君）　ただいま妊婦等も含めるべきではないかというような御指摘がございました。私どもは、一々これから検討してまいりたいと思います。
　このごろ列車の中でも赤ちゃんをトイレなんかでもちゃんと保護できるような、そういう施設がだんだんと出てまいりましたが、まだまだ緒についたという段階かと思います。そして、これらのせっかく施設ができておりましても、先ほど弘友委員からのお話のようにかぎがかかっておって使えないとか、あるいは今、大沢委員の御指摘のようにそういうことのお手伝いができるような駅員が十分配置されていないとかというもろもろの問題があろうと思います。
　いずれにしましても、各関係者の皆さんから十年以上にわたってのいろいろな御主張、御意見がありまして、その中からようやく今日を迎えるに至ったわけでございます。
　私どもは、法案における対象者の範囲、交通事業者の責務のあり方等を含めて、法案の内容については目下検討中でありますが、引き続き関係者の御意見等をいただきながら、ただいまの議員御指摘の点につきましても検討の材料とさせていただいて今後真剣に取り組んでまいりたいと、このように思っております。
○大沢辰美君　ぜひいいものをつくっていただきたいということを要請しながら、どういう法律になるのか、そしてこの法律が今回検討されて通常国会に出されるかもしれないという状況の中で、いわゆる障害者の皆さんがこのことを余り知らないという実態もあるようです。
　ですから、私は、法律作成に当たって、これらの障害者の個人、団体から、全部は聞けないけれども、要望をやはりもう一度大臣として聞いていただいて、そしてこれは運輸省が先頭になってつくっていただくわけですけれども、交通分野を対象にしているわけですから、道路交通や町づくりも同様のバリアを抱えていますから、そういう人たちの話を聞くと同時に、運輸省が中心になって、やはり道路交通ですから、建設省そして自治省、警察にかかわることもたくさん出てくるわけですね。
　ですから、大臣、各省の大臣に働きかけていただいて、政府としてこうした点を検討していくんだという、そういう中心的役割を果たしていただきたい。そして、今最初に申し上げました障害者の皆さんの意見ももう一度聞いていただきたいということをお願いしたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（二階俊博君）　高齢者、障害者等の移動制約者の御意見等については、やさしさ指標検討委員会、そのような場におきまして既に十分伺っておりますが、それらの御意見を参考にして法案の検討を行っておる最中でございます。
　しかしながら、委員御指摘のように、関係者からさらに十分な御意見を賜るようにということでございますが、私はさらに多くの関係者の皆さんから御意見をちょうだいしながらすばらしい法案に仕上げていきたいというふうに思っておりますので、御意見は十分承っておきたいと思います。
○大沢辰美君　さまざまな障害があるからこそ聞いていただきたいと重ねてお願いを申し上げまして、次の質問に入らせていただきたいと思います。
　空港整備に関する質問でございますけれども、今、国と地方の借金は約六百兆円、国民一人当たり五百万円という途方もない規模に膨れ上がっています。財政は完全に破綻しているけれども、その主な要因は、やっぱり私は公共事業の大盤振る舞いがあると思うんですね。そういう中の一つである空港整備についてお聞きしたいと思います。
　第六次空整で名前が載って、そして第七次空整で着手を決められた神戸空港についてお尋ねしたいと思います。
　この神戸空港をめぐっては、さまざまな階層そして団体から多くの批判、私はこれほど出ているそういう事態は本当に真剣に受けとめていただきたいと思うんです。神戸市は、神戸空港が必要という根拠として、伊丹、関西空港では神戸市の中心部から時間がかかる、二つ目は、市の人口は今百四十八万人いるけれども、空港利用の需要があって、そのサービスを受け入れる人が多くなると述べているんですが、そういうことでしょうか。まず、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（二階俊博君）　神戸空港の必要性等についてお尋ねがございましたが、神戸空港は、神戸都市圏の航空需要に対応するとともに、近畿圏における三つの空港、すなわち大阪国際空港、関西国際空港、神戸空港でそれぞれ機能を分担し、近畿圏における旺盛な航空需要に対応することといたしております。
　具体的には、関西国際空港につきましては国際線及び国内線の基幹空港としての役割、大阪国際空港については国内線の基幹空港としての役割を担っていただく、三番目の神戸空港につきましては神戸市及びその周辺の国内航空需要に対応した空港として、それぞれ三空港、機能を分担するものと考えております。
　また、近畿圏は御承知のように人口が二千万人であります。全国の一六％を占めております。また、地域内の総生産は約八十一兆円で全国の一七％を占める大きな圏域であります。これらを背景とした旺盛な航空需要に対応するためには、神戸空港の整備は神戸市等からもかねてより大変強い御要望がございましたが、私は、この空港は必要だという判断をいたしております。
　ちなみに、欧米諸国と比較をしてみましても、都市圏人口一千八百万人、神戸市と神戸市周辺の人口と同じような人口を想定いたしますと、一千八百万人は、最もわかりやすい例としてはニューヨーク、主要三空港で九本の滑走路を持っております。八百五十万人のパリの都市圏におきましては主要二空港で六本の滑走路を持っております。七百万人のロンドン都市圏では主要三空港で五本の滑走路を有しております。近畿圏と同等以上の能力を持っておるわけでありますが、神戸は関西空港二期を含めてようやく五本ということになるわけでありますが、国際的な各都市の発展の状況等を見ましても、私はこの際神戸空港の必要性ということは十分理解ができるところであります。
○大沢辰美君　国際的な部分と比較されたわけですけれども、そう言うならば、本当に神戸空港の第三種じゃなくて第一種、第二種というそういうことの考え方がそこに何かあらわれているような気がするんですけれども、そういたしますと、国は第三種として認めたわけですから何か矛盾しているような感じを私は今思ったわけですが、その点は指摘だけをしておきたいと思います。
　今私は、いわゆる関西での神戸、伊丹そして関空という状況の中で、一つ具体的にこの狭い地域でどうなのかという点をお聞きしたいんですが、神戸から伊丹空港へ行く場合と神戸空港に行く場合に、時間と費用は一体どれくらい違うのか、簡単にお答えくださいますか。
○国務大臣（二階俊博君）　済みません、もう一度。
○大沢辰美君　神戸から伊丹空港へ行く場合と神戸空港に神戸の人が行く場合に時間と費用はどれくらい違うのか、簡単にお答えください。もしあれでしたら政府参考人の方で結構です。
○政府参考人（岩村敬君）　御説明申し上げます。
　神戸の都市圏からの空港利用者は、現状では鉄道、バス等により大阪国際空港あるいは関西国際空港へ向かっておるわけでございますが、神戸空港の供用によりまして、一つは空港の選択の幅が広がる、さらに今御指摘のように短時間かつ安い費用で空港までアクセスすることが可能になるというふうに考えております。
　ちなみに、神戸の中心部、三宮から新しくできる神戸空港までは所要時間約十五分と見ております。また、現在の伊丹空港に行く場合にはリムジンバスで約四十分かかるということでございますので、約三十分程度の時間短縮ができる。また、費用の面でも、現在伊丹空港に向かうにはリムジンバスで八百三十円の費用がかかりますが、神戸空港が新しくできれば三百円弱で行けるというふうに想定をしておるわけでございまして、半分程度の費用でアクセスすることができる、そのように考えておるところでございます。
○大沢辰美君　ここに神戸市が作成しました需要予測の調査があるんですね。ここに必要性と需要見通しの根拠が載っています。
　例えば、神戸市内を五つのゾーンに分けて、今局長が言われました三宮、中心から十五分で行ける、伊丹には四十分かかるということが書かれているわけですが、五つに分けていますから、一番遠いところだったら五十四分だとかいろいろ書いてあるわけですが、それぞれの五つのゾーンの中心地から伊丹空港に行く場合より神戸空港に行く場合の方が五つのゾーンのいずれも、これは三宮だけでなくて、いずれも二十五分早く着いている。そして、いずれも五百六十円運賃が安いということになっているんですね。
　随分都合のいい調査が出ているんだなと思うんですが、このことが神戸空港を利用する需要根拠となっているんです。だから神戸が必要だということも言っているんですけれども、私はこの論拠を見て本当に唖然としたんですけれども、こんなことで空港が必要だと言い出したら、私は切りがないと思うんですね。
　それは、同じく伊丹空港を利用している京都市だったらどうなのか。京都市中心部から伊丹までは五十五分かかります。京都東部の人たちは一時間五分かかるように書いてあります。ちなみに、神戸から伊丹空港まで最低、先ほども言いました四十分で行きます。京都より近いんですね。あとも京都と同じ時間の五十五分だとか五十九分で行くことになります。神戸市の論法でいけば京都にも空港が必要だということになりますね。
　こんないいかげんな根拠で空港が必要だと言ったならば、私は全国各地空港だらけにならざるを得ない、このように思いますが、大臣、こうした神戸の論拠についてきちっと検証をされましたでしょうか。もし確かめていませんでしたら調査をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（二階俊博君）　三田の御出身の大沢委員からいろいろ詳しい道路事情等についてお話がございました。
　私は、阪神・淡路のあの大震災のときに新進党の現地対策本部長ということを命じられまして、初日にもう神戸に入り、その後もずっと神戸に滞在していろんな救援活動のお手伝いの一端をさせていただいたことを記憶いたしております。その際、もし神戸に空港がありせばもっとこの災害の関係者の避難、あるいは何日も何日もおふろに入れないというふうな状況のことが相続いた際に、飛行機でこれを運んででも何とかみんながおふろにぐらい入れるようになってもらいたいなと思ったことがございますが、私はやはり国際都市神戸というこの地域に空港が必要だということに対して理解を示してきた一人でございます。
　先般、ようやく空港の着工がなされまして、航空局長が現地に参りましてお祝いを申し述べると同時に、運輸省としての決意を述べてきたわけでございますが、今委員御指摘のようなことで再調査をするとか、あるいは財政的な問題について運輸省が立ち入って云々するという立場にもございませんので、現在のところこの空港の建設、一日も早く供用開始に向けて運輸省としては取り組んでいきたいというふうに考えております。
○大沢辰美君　阪神・淡路大震災の本当に御協力いただいたことには感謝を申し上げたいと思います。でも、仮定の問題で空港があったらということをおっしゃいましたので、一言そのことについて。
　あの場所にもし空港があったら、だけれどもあれは島で、そこへ通じる橋も、そしてモノレールも壊れたんですよね。ですから、もしあっても人間がそこに行くことができなかったという実態ですから、これはちょっと仮定になるのはおかしい論拠じゃないかなと思うんです。
　そして、国際都市神戸ということを言っていただいて、やはりそのとおりだと思うんですけれども、私は、もし国際都市神戸と言うならば、先ほども申し上げました空港整備法にうたわれている第一種、第二種、第三種の第三種の空港でなく第一種、第二種になるのではないかと思うわけです。そういう点では、第一種、第二種を認めなかった国は空港を神戸に認めなかったということに私は匹敵するんじゃないか、そういう思いをしながらお聞きをさせていただきました。
　一点その点を指摘しながら、私はもう一点、この神戸市の根拠の前提が極めてずさんなものであるという点をもう一度お聞きしたいんですけれども、伊丹空港への交通は、すべてバスを使用した場合の時間と運賃になっています、今。ところが、運輸省の航空旅客動態調査、これをきのういただきましたけれども、これを見せていただきますと、伊丹空港へのアクセスは、バスは三三・五％にすぎません。そして、タクシーと自家用車を利用する人は二七％います。こうなると、時間も費用も全く違ってくるし、根拠が崩れてくることになると思うんです。ですから、本当に必要性の論拠にすることは、先に何か空港ありきということであるように思えてなりません。
　さらに私はお聞きしたいんですけれども、航空三社では、大阪―東京間で新幹線との競争に勝つために三十分から一時間間隔のシャトル便を飛ばそうとしていますね。これは午前七時から午後八時の時間帯で予約なしで利用できると。三社のどの航空機も空席があればすぐ上京できる、搭乗できると。現在運航している十五便から三十便に増便、そのための発着枠の確保を今しなければならないという構想をお聞きしていますが、間違いないでしょうか。これも簡単に政府参考人の方からお願いします。
○政府参考人（岩村敬君）　今御指摘の航空のシャトル便化でございますが、これも御指摘のとおり、航空会社が運航ダイヤにおきます出発間隔を一定間隔とする、それによって利用者の利便性を高めようとする構想でございます。
　ただ、今御指摘の羽田―伊丹についてのシャトル便化につきましては、航空会社が検討を行っているという話は聞きましたが、具体的な内容について運輸省としては全く承知していないところでございます。一方、羽田―関空線については、伊丹線に比べて現在の運航ダイヤが非常に不便でございます。利用者から運航ダイヤの改善について多くの要望が寄せられておるところでございます。
　したがいまして、運輸省としては、航空会社から本件について、すなわち関空と羽田の間のシャトル便といいますかダイヤの調整について話を聞くとともに、利用者からの要望をよく航空会社に伝えていきたい、そのように考えておるところでございます。
○大沢辰美君　引き続いて、需要の問題でお聞きしたいと思うんですが、なぜ神戸空港は必要なのかにかかわって、需要が三百四十万人あるという指摘、これが開港時ですね、その五年後は、二〇一〇年になるわけですが四百二十万に上ると言っています。本当にそんなに需要があるのかという、運輸省はチェックしたはずであるけれども、間違いなくこれだけの需要があると言い切れるかということを私はもう一度聞きたいと思うんです。
　私が調べた内容で、神戸空港を利用する地域として、神戸市全市もですし、姫路市も含めた地域から伊丹空港は利用しているわけですが、果たして何人いるんだろうということを調べましたら、これも航空旅客動態調査に出ておりました。伊丹空港で出発者が一日およそ千三百五十人、到着者は一日およそ千四百二十五人、合計二千七百七十五人です。ですから、年間にいたしますと約百一万なんですね。だけれども、神戸市の見通しは開港時の二〇〇五年で三百四十万人の利用者があるとしています。つまり、運輸省の出された調査の三倍も需要を多く見込んでいるわけです。
　だから、私はやっぱり過大な予測と言わなければならない、需要について本当にチェックをされていないと。私は運輸省に対して、大臣に対して、この点についてはやはり調査をしていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（岩村敬君）　需要予測につきましては、当然のことながら神戸空港の設置について許可をする前に十分チェックをしておるところでございまして、先ほどの御指摘のアクセスの点についても、当然のことながら乗用車とか等々ございますが、一番安い機関を選好するということで需要予測をしていくわけでございますが、そういう意味でリムジンバスを取り上げるなど、いろいろ工夫をしております。
　また、航空の旅客者についても、それぞれ各地域からの旅客動態、それから航空利用による利便性の増大、そういったことをいろいろ相関式を使いまして予測を立てているわけでございまして、一々数字についてちょっと御説明できませんが、すべてチェックをした上での結果でございます。
○大沢辰美君　需要調査についてもチェックしているとおっしゃいますが、今言いましたように、運輸省が調査をした実態は年間百一万が伊丹空港を使っている。だけれども、予測は、神戸市は約三百二十万、開設時と、本当に三倍の予測をしているわけです。だから、一万や二万だったら私も認めますけれども、こんなひどい予測をして、そして、いや、もう自治体がやっているんだからチェックをしているということで済まされないと思うんです。やはり大臣、私は改めて調査をしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　時間がありませんので、最後に安全の問題で指摘をさせていただきたいと思います。
　関空の二期工事が進められて着陸回数は二十三万回となると、伊丹空港そして神戸空港と極めて狭い範囲に航空機がひしめき合うことになると思うんです。運輸省は空域調査をやったということでお聞きしました。その結果の概要をいただいたんですけれども、神戸空港は垂直間隔、水平間隔、時間差を調整しなければならないとしています。私は、本当にこの高度制限の付加、こういうことがあったら大変危険な問題だと思います。神戸市の二万回を前提としていますけれども、私は開港後やはりこれはふえるんじゃないか、開港後五年には増便となっていますから、どうなるかとても心配です。
　もう一つ、これは専門家のパイロットの航空関係の方が言っているんですが、出発時に高度千フィートで五・六マイルを飛行するのは大変危険だ、こんなところは那覇空港だけだと。これは、嘉手納を利用する米軍機が優先的に使用されていることから不当な制約を受けていることで、国会でも何度も大きな問題になっているという内容なんです。だから、パイロット、航空関係者は航空機の安全、運航上の観点から空港建設の立地条件としてこの場所は不適当である、こういうふうに指摘しているんです。特に、積乱雲などが発生した場合どうするんだと、こういうふうにも言っています。安全性がきちっと検証されていない、もともと狭隘なところに三大空港をつくること自体が私は乱暴なことだと思います。
　時間がありませんので、これは質問したかったんですけれども、指摘をしたいと思いますので、ぜひこの点についても検証をもう一度やっていただきたいということを大臣に申し上げておきたいと思います。
　大臣は、先ほど阪神・淡路大震災直後のことをお話しされました。九五年一月二十日の本会議の議事録を見せていただきました。被災者への支援を求めました大臣の発言です。その中で、「住宅ローンの支払いの最中に家屋が倒壊した人たちが崩れ落ちた家の前に茫然と立ち尽くしている姿を思うとき、」「新たな住居を求めるに際し、国は被災者の立場に立っての適切な対応をなすべきであります。ローンの支払い減免、支払い延期を含め、住宅再建に積極的に力をかすべきであります。」と指摘されています。そのとおりです。
　私も被災者支援に必死に取り組みました。しかし大臣、震災後五年になろうとしていますが、国の住宅支援はありません。住宅を新築したけれども、二重ローンで今払い切れずに困っています。また、中小零細の業者の再建も進まず、神戸を代表するケミカルの生産額は地震前の五割にも達していません。
　だから、神戸市民は今空港でなく、生活、住宅、営業の再建をまず望んでいます。ことし二月末に朝日新聞が行った世論調査では、賛成が二二％、空港反対が六二％、四月の神戸新聞の調査では賛成が二二％、凍結・中止が五六％でした。
　被災者の生活再建を最優先にして、空港建設は中止すべきです。この点を指摘して、質問を終わります。
○岩本荘太君　参議院の会の岩本荘太でございます。
　朝からほぼ七時間ですか続いておりますが、最後の質問の時間をいただきました。よろしくお願いいたします。
　私は、先ほどの郵政省でもそうだったんですが、長く地方に関係しておったものですから、地方の立場からということで、軸足をそこに置いて質問させていただきます。それは言うなれば、今地方分権を進めていく上で、権限だけじゃなくていろんなものを、財源、人材等云々言われているわけですけれども、なかなかそういうところまで手が回らないというのが実態でございます。とすれば、いろんな面から地方分権に対して支援を送らなきゃいけないのじゃないのかなというようなことで、そんな視点から質問させていただきますが、大臣のあいさつといいますか所信表明をいただきましたことに関して二点だけお伺いをいたしたい。地方の立場からということでお伺いをいたしたいと思っております。
　一点は、私は地方の行政をやっておりまして、運輸行政が非常に地方の経済基盤にしろ生活基盤にしろ大きな役割を果たしているな、こういう認識は実は持っております。それは、例えば都市交通なんかにしても最近渋滞が非常に進んでおりますし、そういうものに対してどういう対策が必要か。これも建設省ばかりでない、運輸省のいろんな所管の事項と関係しておりますし、地方空港あるいは港湾、こういうものが地方の活性化に非常に大きな役割を果たしている、こういう認識でございます。そういう意味から、地方に対してもぜひ目を向けていただきたいという立場で質問させていただくわけでございます。
　運輸省も地方ばかりでない、国際プロジェクトについてのいろんな計画もされておられます。これはこれで必要なんでしょうけれども、心配いたしますのは、いわゆるよく言われる経済効率だけで考えますと、地方と都市とを比べまして、これは経済効率、人口だけでははかれないかもしれませんが、明らかに人口が多い方が効率がいいのじゃないかというような思いがあるわけでございまして、そういう面からいきますと、地方というのはどうしても置き去りにされていきかねない。そんなことで、置き去りにされることがそれはそれでいいという人もあるかもしれませんが、それはやはり国土の均衡ある発展という意味からであれば当然望ましいことではない、こういうふうに思っているわけでございます。
　たしか前の川崎大臣のときだったですか、ことしの予算なんかも地方に対する投資と都市に対する投資が、何か都市の方が私の記憶では五八％から六〇％に上がったと、ちょっと都市に傾いているようなお話もございまして、お金だけで判断できるものでもないと思いますけれども、その辺でいろんな配慮の仕方があるかと思いますが、地方に対する運輸行政上、いわゆる都市交通、運輸対策等を含めて地方に対する配慮はいかがなものか、大臣にぜひお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（二階俊博君）　ただいま、岩本委員は県の副知事等も御経験をされまして、地方の立場からの大変示唆に富んだ御意見をちょうだいいたしました。
　御指摘のように、まさに国土の均衡ある発展を図るためには、都市とともに地方に対する公共投資が果たす役割というものは極めて重要であると認識をいたしております。運輸省としては、この観点から、従来より都市部における都市鉄道や中枢港湾等の整備とともに、地方における地方港湾やあるいは新幹線等の整備も図ってきたところでありますが、特に新幹線等の建設が今後ともほとんど期待ができないような地域に対しましては、可変式ゲージ、いわゆるフリーゲージトレーンを導入するなどの対策等も考慮しながら、今後、都市と地方の均衡ある発展に努力を傾けてまいりたいと思っております。
　特に、私は自由民主党の時代にもあるいは新進党の時代にも、さらに自由党の時代にも過疎対策の責任者を務めてまいりました。その観点から申し上げますと、国土のほとんど半分の面積を有しておる過疎地域、人口はわずかに六・五％程度でございます。市町村の数にしまして千二百ぐらい市町村が過疎地域という指定を受けておるわけでございますが、今申し上げましたような状況でございます。恐縮ですが、私の県の例を申し上げますと、私たちの県は衆議院の選挙区で三つの選挙区に分かれております。私の選挙区は和歌山県の七五％の面積を占めてございます。市町村の数では六六％を占めてございます。
　そういうことからいたしますと、今私は岩本委員のお説まことにそのとおりだという感じでございますが、一方、都市の人口あるいはまた都市の活性化を図っていくという面からの運輸交通の側からの支援策も、これまた極めて重要な役割を担うわけでございまして、今後都市と地方とのバランスを十分に配慮しながら、地方に対する公共投資の確保にも十分努めてまいりたいと考えております。
○岩本荘太君　ありがとうございました。大変勉強になるお言葉をいただきまして、ありがたく思っております。
　特に過疎を大臣、いろいろと御心配いただいておりますが、私も過疎地域の問題についてはいろいろ悩まされた経験がございまして、今大臣が言われました人口六・五％というお話でございますけれども、私なりに解釈しますと、過疎地域の対策というのは六・五％の人口のためにやるのでなくて、いわゆる過疎地域が国土として保全されることは、結局川下その他の九十何％の都会の人のためになるんだと。したがって、日本国全体のものだというような認識で私はおりますので、その辺もよろしくお酌み取りいただきたい、こう思っております。
　それともう一つ、きょう規制緩和についても随分出ておりましたけれども、これも地方の立場からの質問をちょっとさせていただきますと、規制緩和、これは新しい経済の発展を築くという意味で大切なことだと思いますし、また世の中の進みぐあい、世の中の進展からいって、私なりに理解しますと、今まで国が強制的に法律とか何かで規制していたものが、今度は民意を反映した合意といいますか、そういうものに変わってきたのじゃないのかなというような気がいたしまして、そういう意味でこの規制緩和というのは私なりには評価しておるわけです。
　運輸省関係、いろいろ先ほど来の議論でいろんな規制緩和をされております。バス、タクシー等、これからだというお話でございますが、それでずっと規制緩和についていろいろ配慮されると思うんですけれども、規制緩和された後、運輸省の立場としては手を放したということにもしなるとすれば、ちょっとその辺が私心配なのでございます。
　例えば交通機関の存続等、いわゆる事業者とあるいはその地域との間の合意とかそういうものだけに任される場合、特に地方自治体なんかは、そういう一つの交通機関以外にすべて地域のことを考えていろいろやろうとしているわけでございますから、そういうときに事業者が自分のものだけで物事を判断して、それを地方自治体に押しつけられる、あるいはそういう状況にしてしまうということは非常に地方としては困るわけでございまして、その辺がやはりお互いの調整といいますか、規制はしていただく必要はないんですけれども、調整といいますか、行司役といいますか、仲介役といいますか、そういう意味の役割を果たしていただくのが大事じゃないのかなという気がいたします。
　実は、この規制緩和で前の大臣に、規制緩和するんだから、これは人を減らしてもいいじゃないかと、規制緩和するということは仕事が少なくなるんだから、これは人を減らしていいんじゃないかというような御質問をさせていただいたときに、いやそれは調整機能があるんだから人が減るわけはないというような御答弁をいただいたこともあるので、運輸省御自身もそういうことをやるつもりがあるのかもしれませんけれども、その辺のいわゆる地方自治体といいますか、住民と事業者との間の行司役というか、規制ということでなくて、そういう調整役ということの役割をぜひ果たしていただきたいと思うんですが、その辺について大臣の御所見をいただけたらと思っております。
○国務大臣（二階俊博君）　運輸省といたしましては、生活交通の維持は極めて重要な視点であるという認識を持っております。しかしながら、生活交通の維持は規制という手段で維持できるとは限らず、これからは市場原理を活用することにより、より効率的な維持を図ることが重要だという基本的認識を持っております。
　御指摘の離島や過疎地域などにおいて、国と地方公共団体とが分担、協力しながら、財政上、税制上の公的支援措置等により維持することが必要だということも考えております。
　また、御指摘の調整機能については、廃止等によりサービスの供給が行われなくなるという地域に与える影響は極めて大きいわけでありますから、退出に当たっては一定の猶予期間を設けることや、地元関係者による協議の仕組みなどを適切に組み合わせて対応することが適当であると考えております。地元の関係者との協議の場も、今後法律の上でどういう取り扱いにするか今頭を悩ませているところでございますが、できる限りただいま岩本委員御指摘のような趣旨が生かされる方向で検討をしてまいりたいと思っております。
　そして、先ほど地方の問題についても、当時、谷本知事あるいはまた岩本副知事等から能登空港の問題や美川駅の改築等の問題についてお話を承ったことを思い起こすわけでございますが、当時は私は運輸政務次官等をさせていただいておりましたが、地方の空港や鉄道等についても運輸省は十分配慮して今後とも努力をしてまいりたいと思っておりますので、一層の御協力をお願い申し上げておきたいと思います。
○岩本荘太君　どうもありがとうございます。
　きょうは基本的なことということで、大臣からも大変ありがたいお言葉をいただきまして、ぜひともその方向でやっていただきたい。個々の問題につきましては、またその時期時期で質問をさせていただきたいと思います。
　その二点が基本的な私の質問なんですが、もう一点、これは些細な問題といえば些細な問題なんですが、ちょっと紙を配らせていただきまして、これはちょっと考えようによってはまた大きな問題ではないかなという気がするんです。
　実は、先日九日に大臣のごあいさつをお聞きしました。お聞きしまして、どうも片仮名が多いなという印象を私は受けまして、お話になっている内容が、私の能力不足かわかりませんけれども、すんなり入ってこなかった。部屋に帰りまして秘書に、どうだ、これはよくわかるかと言ったら、秘書が、読んでいてわからないところを運輸省の大臣官房に問い合わせて、大臣官房が翻訳を書いてきてくれてファクスで送っていただいたのがこれでございまして、その証拠が一番上に「運輸省大臣官房文書課」で、「十一月十日十二時二十六分」、こう書いてあるわけでございます。私の部屋の者がすべて常識人だということは言いませんけれども、どうもこれ見ておりまして、やはりちょっと片仮名というか横文字というか、それが多いんじゃないのかなと、中には日本でできた横文字もあるんだそうでございますけれども。
　それにしても、どうも専門的な例えば学会とかそういうところで議論する場合ならいいんでしょうけれども、やはり大臣がここでごあいさつされるということは、我々ばかりでない、日本国民全体にやられるわけでございますから、そういう方々がすんなりと入るような、そういうことでお話をいただけたらよかったんじゃないかなと思う次第でございまして、恐らく原稿は事務方がお書きになったのを、大臣はやはり優しい御性分からまあまあということでこのままやられたのかもしれませんし、あるいは大臣はもうこんな当たり前のことだと思っておられるかもしれませんけれども、そういう意味で、変な言い方をしますと、国民を煙に巻いて運輸行政がなされると見られかねないわけです。
　そういう意味で、余りくどくどは言いたくないんですが、この辺について私はもう少し日本語らしい表現をしていただきたい、こういう気持ちでおるわけですけれども、大臣の御所見をひとつお願いいたします。
○国務大臣（二階俊博君）　みずからに反省を期する意味を込めまして、ただいまの岩本委員の御指摘ごもっともだというふうに思っております。
　私も、運輸省に着任をして以来、またかつて運輸省でお世話になった時代もありますので、そのときからも強く指摘をしておきましたことは、例えば港湾局が文書をつくってまいります。港湾局には文学部出身の者はいないのか、だれか一人ぐらい文学部出身も港湾局に入れるぐらいのことを考えなきゃ、こんな文書は世の中に通用しないということを話をしたこともございます。
　今御指摘の点につきましては、私もこの間ここでごあいさつを申し上げた後に、その場で、こういうことで何だかひとりよがりに運輸省がなっているような感じにとられかねないと。そういうことからいたしますと、片仮名の専門用語は可能な限り避けることが適当と、私自身もそう思っております。
　したがいまして、専門用語を用いざるを得ない場合には、その前後に修飾の言葉をつけて、その意味合いがだれにでもわかるような、そういう平易な言葉を今後使用してまいりますように指導してまいりたいと思いますし、私自身もそう努めてまいりたいと思います。
　例えば今度の白書に際しまして、白書を制作している担当者が私のところに参りましたので、役所によっては、どこの役所とは申しませんが、これは岩本委員も御経験のあるとおりでございますが、中央官庁の幹部職員でもなかなか白書に目を通す間のないような人もおりますが、私は、白書こそその役所が国民の皆さんに送るメッセージとして最も大事なものの一つだというふうに考えております。
　したがいまして、できるだけ平易に書くこと、ただいま岩本委員から御指摘の外国語を使う場合には、その説明をきっちりそこに書くこと、その気持ちをもってすれば、自然に外国語を多用するというようなことは抑制されるわけでありますから、今後、白書においてもそのことが実現できるであろうというふうに私は信じております。どうぞ今度出る運輸省の白書に御期待をいただいて、そのことが岩本委員の御指摘を忠実に運輸省が実行に移した、このように御理解をいただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○岩本荘太君　どうも一つ一つ大変前向きな御答弁ありがとうございます。
　ちょうど時間でございますので、以上で終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○委員長（齋藤勁君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　次回は来る十一月十八日午後一時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十九分散会
平成十一年十一月十六日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　山下　善彦君　　　　　村上　正邦君
　　　　　輿石　　東君　　　　　北澤　俊美君
　　　　　内藤　正光君　　　　　佐藤　雄平君
　十一月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　村上　正邦君　　　　　山下　善彦君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　国務大臣
　　　　　　　建設大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　中山　正暉君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　清水嘉与子君
　　　政務次官
　　　　　　　建設政務次官　　　加藤　卓二君
　　　　　　　建設政務次官　　　岸田　文雄君
　　　　　　　環境政務次官　　　柳本　卓治君
　　　　　　　国土政務次官　　　増田　敏男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　政府参考人
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局地球環境部長　　浜中　裕徳君
　　　　　　　外務省北米局長　　藤崎　一郎君
　　　　　　　文化庁次長　　　　近藤　信司君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部長　　岡澤　和好君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　羽生　次郎君
　　　　　　　運輸省航空局長　　岩村　　敬君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　林　　桂一君
　　　参考人
　　　　　　　都市基盤整備公
　　　　　　　団総裁　　　　　　牧野　　徹君
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　　本日の会議に付した案件
〇政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○国土整備及び環境保全等に関する調査

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○委員長（石渡清元君）　ただいまから国土・環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十一日、輿石東君及び内藤正光君が委員を辞任され、その補欠として北澤俊美君及び佐藤雄平君が選任されました。
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○委員長（石渡清元君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土整備及び環境保全等に関する調査のため、本日の委員会に、環境庁企画調整局地球環境部長浜中裕徳君、外務省北米局長藤崎一郎君、文化庁次長近藤信司君、厚生省生活衛生局水道環境部長岡澤和好君、運輸省運輸政策局長羽生次郎君、運輸省航空局長岩村敬君、建設大臣官房総務審議官林桂一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石渡清元君）　国土整備及び環境保全等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田村公平君　建設大臣及び国土庁長官の中山大臣に、先般の当委員会の所信あいさつに沿いながら質問をさせていただきます。
　その中で大臣は、住宅・社会資本の質を重視し、ストックの有効活用や良好な環境の保全、創造等も視野に入れた総合的な国土マネジメントを推進していくということをおっしゃっておりますが、今、御案内のとおり環境の問題というのは大変重要であり、また地球温暖化等の問題を含めまして深刻な問題も起きつつあります。
　そこで、環境ということについて、環境と建設行政というのは開発行為を伴うとよく言われますが、二律背反的な相反する部分があります。そこでお尋ねをしたいんですが、例えば、一級河川、二級河川、中小河川等も入れて、去年もことしも災害が非常に多うございました。いわゆる自然堤防というか自然護岸とか、そのままのところが破堤あるいは越水によって水害も非常に多く発生しております。
　そういう中で、俗に言う三面張りのコンクリートの河川、それは、確かに災害を防止する、抑止するという意味では大変な効果がありますけれども、自然には余り優しくない、生態系も変わる、すんでおる魚種も変わるということで、建設省河川局の方では自然共生研究センターというのをおつくりになりまして、これは平成十年十一月に木曽川に設置しておりますけれども、これの概要について、大臣、ちょっと説明していただきたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　先生御指摘のように、何となくコンクリート張りの、大変色気のないといいますか、自然環境と相反するような殺伐たる風景があちこちに長い間に広まってきたように思いますが、やはり三面張りののりの部分に緑化を施すような、そういうものを都市の中でも再生させることが私は子供の情操教育なんかにも基本的に影響するものだと思っております。
　かつて、一九七〇年に吹田で日本で最初の万博がありましたが、あの中に子供たちが浅瀬に入って遊ぶ姿なんかをあの万博の公園設計の中でされたときに、ああ、いずれこういう時代が来るのかなと、私はそのときに痛切に感じたことがあります。今あちこちでそういうものを実際に始めておるわけでございますが、今後の河川整備は、環境に十分配慮して自然と共生したものであることが基本的に私はとても大切なことだと思っております。
　河川法は、平成九年に改正をされまして、河川環境の整備と保全ということを位置づけてまいっておりまして、良好な環境を有する河川は市民にとっても貴重な憩いの場でありまして、生き物の貴重な宝庫でもあり、また子供たちの環境教育の場、こうした河川を実現する、三面張りのコンクリート護岸に囲まれた河川を二段河川にして市民が憩う。
　二段河川というのは、下に暗渠のようなものをつくりまして、上は子供が浅瀬で遊べるようなものをつくるというようなことでございます。魚だとか植物が生育しやすいように河川を蛇行させる。蛇行させますと、メダカとかそんなものが直流の川よりもどんどんよみがえってくるという学者の先生方の御指摘もありますし、ふちや瀬を形成すること、コンクリート護岸のできるだけ自然と調和した河川整備の実現に努力をいたしたいと、かように考えております。
○田村公平君　今、大臣からメダカという話が出ましたけれども、実はメダカはほとんど日本にもういなくなったんですよ。
　私はメダカトラストという運動をやっておりまして、先般、私が所属しております高知県の生態系の研究会の方は環境庁長官表彰をいただきました。
　何でメダカがいなくなったかといいますと、それは一つには、私は百姓の子ですから、昔は今はやりの有機農法というのは自然に行われていたわけですけれども、化学肥料を使うことによって、非常にそういう化学肥料、化学薬品等に強いものは、魚種は生き残っておるんですけれども、メダカは一番弱いものですからほとんどいなくなりました。
　メダカトラストというのをやっておるんですけれども、今、大臣からメダカという話がぽかっと出てきたものですから、メダカも大事にしてやってほしいけれども人間様の生活も大事だなと思っております。共に生きるということはそれだけ難しい問題があります。
　そこで、前の大臣が、吉野川第十堰の話でありますが、市民運動があって、それが反対であればそういう事業をやめた方がいいということをおっしゃった。私は、実はこのことは暴言だと思っております。
　なぜかといいますと、私どもの吉野川は、愛媛そして高知にその源を発し、四国三郎と言うぐらいの大変な暴れ川でありまして、各谷合いの中小河川を寄せ集めながら四国三郎として徳島まで流れております。その一番の源流点に多目的ダムとしての早明浦ダムというダムがあります。これは、時たま米軍の低空飛行訓練の目標にされて米軍機が、谷が深いものですから、林道とか山の仕事、木を切り出したりするためのワイヤーを張ってありまして、そのワイヤーに戦闘機が当たって危なく、ちょっとずれれば早明浦ダムのちょっと上にあります大川村の村役場に墜落するところだったんですが、たまたまダム湖の方に墜落をしましたけれども、そういう非常に深い谷を削りながら、その削った土砂の堆積の上に成り立っているのが徳島市であります。
　これは、先生の選挙区の大阪も同じように、ほとんどの我が国のいわゆる中小を含めまして都市と呼ばれるところは、川のはんらん原、堆積によってできた平野の上に人が集まり住んでおります。ちなみに、私の高知市も七つの河川が寄り集まって平野ができ上がっております。
　そこで、早明浦ダムというダムがあって、しかも私のところは、一日に下手すると去年なんか千ミリの降雨量、大体年間平均降雨量は三千ミリでありますから、一日で一年の三分の一ぐらいは降ります。ことしの夏も一カ月で千ミリを楽に超えまして、そういう自然環境が非常に厳しいところであります。
　では、それは四国山地、四国だけのことかといいますと、ことしになって九州も、台風もありましたけれども、地球の天候の異常と言うんでしょうか、災害というものはもう今や日本列島どこでも起き得る状況になっております。
　そういう中で、河川の事業というのは、もちろん先ほど申し上げましたように自然との共生は大切でありますけれども、私の持論がありまして、河川は水系でとらえなければならないと思います。ある部分だけ堰堤をつくるとか護岸をやっても、そこは確かに強度は増しますけれども、そこから外れたところは、水は当然弱いところを攻めていきます。そういう意味で、吉野川の第十堰、私は市民運動をやられる方の気持ちがわからぬわけではありません。しかし、河川を水源から河口まで考えたときに、もう少し総合的な目で市民運動をやる人も見てもらいたいし、また御理解もいただかぬといかぬと思います。
　そういう中で、市民運動の声が大きいからといってやるべき公共事業を、法的に言えば、これは議会制民主主義の中で徳島市や隣接する市町村の方々、議会がありまして、そして首長さんがおられて、そういう中でいろんな議論があると思いますけれども、市民運動に偏ったような発言がこの前の大臣にありましたが、建設行政の一貫性として、大臣、改めてお伺いをしたいと思います。いかがお考えですか。
○国務大臣（中山正暉君）　全く先生と同感でございまして、就任早々その吉野川のお話がありました。
　先生、四国三郎とおっしゃいましたが、大利根川の坂東太郎とか有名な河川の。別途あそこの吉野川は、二百数年前ぐらいにもうちゃんと徳川幕府が徳島周辺の水害のことを考えていろんなことをやっております。それは、現代に合うような、現代の体制の住民のふえたところで、特に水害予定地の三割ぐらいしか徳島市の関係するところがありませんものですから、その市議会の決議によって全体の計画というものは私は動かされるものではありませんということではっきり否定をしておきました。
　これは、住民の安全のために高度な専門知識を持った人がどんなふうに対処するか。非常に単純な表現で恐縮なのでございますが、一足す一は二だというのは、これはもう世界じゅうだれでも知っていることでございますが、それをどこかの決議で変えるわけにはいかないのと同じで、科学技術とか高度な専門技術を持った方々の適正な判断、これが防災の私は基本であると考えております。
　エルニーニョとかラニーニャとか、特に最近でも、日本の周りで台風が発生する、昔フィリピンの周りでできておったものが日本の周りでできるとか、非常に異常気象が続いております。特に御指摘がありましたように集中豪雨というのがふえておりますようで、広島でもこの間土砂災害で三十人ばかりの犠牲者が出ておられます。
　御冥福をお祈りするとともに、これからそういうことに対する予測をすること、政治の大事なことというのは想像力、空想力をどう働かせるかというのが私は政治の要諦だと思いますので、専門家の知識を私どものような政治をやる者が毅然たる態度で安全のために政治的な決断を下すというのが私は非常に重要ではないか、かように認識しております。
○田村公平君　前大臣と違って、非常に明快な御答弁をいただきましてありがとうございます。
　山を守るということは人間の命を守ることになると思います。というのは、早明浦ダムに限らず、この東京、関東平野に住んでおられる方々も、やっぱり群馬県とか新潟県の豊富な雪解け水等々を集めて、そしてかつて東京オリンピックのころに東京砂漠と言われまして給水車が走り回ったことがあります。そういうことで、水の総合的な管理。それは、山元といって山の源流点の人たち、そこの人たちが山を守っているから都会の方が蛇口をひねれば水が出てくる。我々山に住んでおる人間からしますと、都会の人は随分得手勝手だなと。それで、山元に、水源地の方に振り向いてもらえないものですからだんだんやりがいがなくなってきて、そういうことになってくると、トータルで言うところの国土の崩壊につながります。
　大臣の所信というか、あいさつの中で創造的なとかクリエーティブなとか総合的な国土の保全とおっしゃっても、それは絵そらごとになる可能性がありますので、大変意を強くした御答弁をいただいてありがたいなと思っております。
　そこで、次に移らせていただきますが、「連携・交流を支えるネットワーク」とか「二十一世紀に向けた生活基盤、基幹ネットワークインフラの整備や」と、その後に「住宅金融対策」と続くわけですが、これは、平成十一年十一月十一日に政府がお出しになりました経済新生対策、ちょっと引用させてもらいますけれども、二十一世紀の新たな発展基盤の整備として、「日本経済を新生させる二十一世紀の新たな発展基盤を築くため、生活基盤、基幹的なネットワークインフラ等を戦略的、重点的に整備する。また、地域経済の動向にも十分配慮しつつ、地域の活性化に役立つ社会資本整備を進めるとともに、災害対策を推進する。」と、その後「公共事業については」と続いていくわけであります。多分、この前の委員会で大臣がおっしゃった部分は、これを踏まえてこういう形に、限られた時間のことでありますからそういうことになったと思うんです。
　「基幹ネットワークインフラの整備」とか「連携・交流を支えるネットワーク」というのは、文言で見ますと何となくイメージがわかぬこともないんですが、大臣はどういうふうなイメージを持っておられるかを教えていただきたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　建設それから国土行政というのは、生産基盤をつくること、それから生活基盤をつくること、それからもう一つは、先生が先ほどおっしゃいました治山治水。山を治める者は国を治める、川を治める者は国を治めると、政治の治というのを使っております。これは、国土保全基盤というものをつくる、この三つの要素で国土をどんなふうに有効利用していくか。
　それによって、過疎と過密をどういうふうに連携を持たせながら、日本の国土の半分は過疎地でございます。千二百三十も過疎市町村があるというようなことに関しまして、先生の四国の問題も、例えば三橋はかかりましても中の道路がまだうまく機能していない、橋を渡っていった人が向こうで行き詰まってしまう。
　道路行政は、もっと均衡のとれた風光明媚なところに都会の人が自然を求めていかに迅速に行けるかとか、そしてまた渋滞でいらいらせずにどういうふうに楽しい休暇を済ませて帰ってくるかとかいうふうな、そういう全体の計画を総合的につくっていくことというのが、かたい文章で書いてございますが、イメージはわくというお話でございましたが、私はそんなふうな国土づくりをしていくのがこれからの日本の使命ではないか。
　日本はアフリカの海岸線よりも長い海岸線を持っております。アフリカ全土の海岸線よりも島国日本の方が海岸線が長い。これまた国土の重要な要素であると思いますが、国土全体をどう活用していくかという問題がそういう問題の中身ではないかと思っております。
○田村公平君　確かに、ことしの五月一日、西瀬戸自動車道こと、しまなみ海道をもちまして本州と四国の間は三橋時代を迎えました。
　まず一つには、料金が高いというユーザーの声がありまして、それからもちろん高いだけではなくして、四国の島内の基本的な道路網のネットワークが整備されておらぬために、例えば今治から国道十一号線に出ようとしても、まだ工事中でありまして、何か橋はさっさと渡れたけれども島内に入ると大変な渋滞になって、十一号線というのは、御案内のとおり瀬戸内海の四国側の工業地帯を結ぶ大動脈でありまして、そういうところに一般の観光客の方がマイカーで入ってこられても、もともとが狭いところにでかいものがどんと入るものですから逆ストロー現象みたいになって渋滞が多いわけですから、そういうこともやっていただかぬといかぬとは思うんです。
　私が言いたいネットワークという中に、平成二、三年ごろですか、今、新潟県の北陸地建新潟国道工事事務所長をやっております徳山日出男君が、道路局企画課の課長補佐当時に現職の名前で「マルチメディア・クライシス」という本を書きまして、これが今のＩＴＳにつながっていって、建設省として言うところのスマートウェイにつながっていきます。
　現在、五つほどですか、全国でモデル事業として取り入れられておりまして、その一つには、先般決まりました高速道路の自動料金徴収システム、横文字で言うとややこしくなりますけれども、そういうふうに、あそこでアイドリングして渋滞している間が一番公害というか、騒音もそうですけれどもＣＯ２が発生する。大体八十キロぐらいで走っていると今の車は非常に燃費もいいし公害も発生しない。渋滞のもとというのは、自然渋滞を除けば大体料金所のあたりで、せっかく八十キロから百キロぐらいで走ってきたのがそこで狭められる。それがノンストップに近い状況で行けるようになる。そういうのを全部総合して高度道路交通システム、ＩＴＳと言っておるんですが、そういうこと。
　それから、全国で五つのうちの一つに四国も入っておりまして、今、国道の中に情報ボックスというのをずっと埋めておりまして、うちの国道は全部で、いわゆる昔で言う一級国道が三十二、三十三号線、五十五、五十六号線とあるんですが、これは全部二車線でまだ自歩道もついていないような国道ですけれども、片側を交通制限して情報ボックスというのをどんどん入れております。そういう新しい、単なる道路をつくるだけ、あるいは公共事業としてのハードをやるだけじゃなくて、ハードとソフトが一体になったそういうネットワークづくりも僕は大事だと思っていますので、そういうことについて。
　建設省はスマートウェイの立派な本も出しておられます。政策としても打ち出されておりますけれども、大臣は今後二十一世紀を展望して、そういう情報ハイウェイとかあるいはスマートウェイということについてどういうお気持ちで、どういうお考えで取り組んでいくか、お考えを聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　ＥＴＣとかＩＴＳとかいういわゆる交通システムをどんなふうに機能化させるか。
　今、日本の全人口が損失として受けている時間というのは五十六億時間という、国民総生産で十二兆円ぐらい損をしているということでございますので、今、先生からお話のありましたような情報化、情報というのは情けに報いると書いて情報でございますけれども、そういう国民の利便に、国民の公共投資とかそういうものを支えてくださる心におこたえをするような道路行政というようなものが私は真の情報化の道路網の建設ということではないかと思っております。
　ＩＴＳにしましても、今、千葉県あたりの道路で模範的に実験をいたしておりまして、これはこれから進展をしていく。特に私はそういうものが日本の技術力を使った世界に対する大きなアピールではないかと。その意味で、これからの日本列島にＩＴＳをどんなふうに導入していくかという先生の御指摘のようなこと、先ほど答弁漏れがございましたことをおわびしながらつけ加えたいと思います。
○田村公平君　このＩＴＳは、きのう、どういうわけかＨⅡロケットが打ち上げを失敗いたしましたけれども、私は専門家じゃありませんのでどうして失敗したかわかりませんが、ＧＰＳと密接不可分な関係にあります。そしてグローバルスタンダード、これをアメリカ勢、ＥＵ勢とそれから日本と。
　日本はハイテクの部分で非常に進んではおりますけれども、標準モデルをよその国にとられるというか、そっちにとられてしまいますと、すべてのシステムを、例えばアメリカモード、アメリカはグローバルスタンダードと言うでしょうけれども、それがＥＵの分になるのか、そういう非常に困った現象。我が国の将来にわたって、私はこういうことが、ＩＴＳだとかいうことで我が国の産業構造が変わっていく、従来型の、今までの産業構造では食べていけなくなってくる部分を、より稼げると言ったらおかしいですけれども、まさに国の富をふやしていくもとになる大きな可能性のあるマーケットだと思っております。
　ともすれば、世間では建設省はトンカチ官庁と言われたりしてきた例がありますので、そういう意味での我が国のスタンダードが世界に通用する基準になるようなことをぜひ大臣、関係する省庁は多岐にわたりますけれども、そこいらの御決意をちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　このＩＴＳという高度道路交通システムの開発を標準の仕様にしようということで進めてまいっておりますが、ＩＴＳの研究開発それから実用化については、ユーザーの利便性の向上やさまざまな企業の参入を促すことになりまして、コストの低減等を図る観点から国際標準との整合性の確保が極めて重要というときにちょうど、大変ありがたいことには、我が国において国際標準化機構、ＩＳＯ２というのに対応するための国内委員会を設置いたしましたほか、日本のＥＴＣ３、ノンストップ自動料金収受システムというのが通信技術の一部において国際電気通信連合、ＩＴＵ４における標準化を、確実に国際標準化に向けた決定を下すことについて努力をいたしておりましたが、これが最近、標準化が決定を見るということになりましたので、これは朗報ではないかと、かように考えております。