Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安藤委員　私が見たところではブリングと書いてあるのです。これは間違いないです。後で調べていただけばいいのですが。そこで、私もいろいろ勉強したのですが、ブリングというのは、持ってくるとか連れてくるとか普通字引に書いてあります。
　この関係で、ヨーロッパ人権条約、これは一九五〇年十一月四日に署名がされて、一九五三年九月三日に効力が発生しておるのですが、この第五条第三項、これも「逮捕又は拘禁された者は何人も、速やかに裁判官又は司法権の行使を法律によって許された他の官吏に引き渡され、」こうなっておるのですね。
　そして米州人権条約、これは一九六九年十一月二十二日に署名されたものですが、この第七条五項、これによりますと、「拘禁された者は何人も、速やかに裁判官又は司法権の行使を法律によって許された他の官吏に引き渡され、」こうなっておるのです。　私が資料にしているのは有信堂発行の「国際人権条約・資料集」、芹田健太郎さんという人が編集したものの訳です。これも「引き渡され、」というところはブリングというふうに書いてあるのです。となると、裁判官の前へ「連れて行かれる」というふうに国際人権規約Ｂ規約の九条三項は書いてあるのですが、それもブリング。ヨーロッパ人権条約あるいは米州人権条約、これはやはり「引き渡され、」というのが引致されるブリングの中身だということがきちっと言われておるわけなんです。引き渡すということは、連れていって、そしてまた警察が連れてくるというのではないのですよ。裁判官にもう引き渡してしまうのですよ。だから、そういうことからすると、どう考えてもこの代用監獄というのは、国際人権Ｂ規約、日本の政府が拘束されるこの条約からしても、代用監獄というのは違反をしている。これはもうはっきりしておると思うのですよ。だから、現実はああだこうだの問題ではないのですよ。そういう現実が、違反しておる状況が今、日本ではつくられている、そして新しい法案を出している、またその状況を継続させようとしている、これはもってのほかだと思うのです。
　大臣、今私は国際人権規約Ｂ規約の九条三項の問題について、日本の政府が拘束される問題について、代用監獄というのはそれに違反をしているということを申し上げておるのですよ。代用監獄をなくするということを明言されない限り、国際人権Ｂ規約に違反するのではないかと思うのですけれども、どうですか。
○河上政府委員　国際人権規約Ｂ規約の九条三項、原文はブリングではありませんが、ブリングの受け身形で書かれておりまして、「Ａｎｙｏｎｅ　ａｒｒｅｓｔｅｄ　ｏｒ　ｄｅｔａｉｎｅｄ　ｏｎ　ａ　ｃｒｉｍｉｎａｌ　ｃｈａｒｇｅ　ｓｈａｌｌ　ｂｅ　ｂｒｏｕｇｈｔ　ｐｒｏｍｐｔｌｙ　ｂｅｆｏｒｅ　ａ　ｊｕｄｇｅ　ｏｒ　ｏｔｈｅｒ　ｏｆｆｉｃｅｒ　ａｕｔｈｏｒｉｚｅｄ　ｂｙ　ｌａｗ　ｔｏ　ｅｘｅｒｃｉｓｅ　ｊｕｄｉｃｉａｌ　ｐｏｗｅｒ　ａｎｄ　ｓｈａｌｌ　ｂｅ　ｅｎｔｉｔｌｅｄ　ｔｏ　ｔｒｉａｌ　ｗｉｔｈｉｎ　ａ　ｒｅａｓｏｎａｂｌｅ　ｔｉｍｅ　ｏｒ　ｔｏ　ｒｅｌｅａｓｅ．」こういうふうに書いております。
　これは訳文では、「刑事上の罪に問われて逮捕され又は抑留された者は、裁判官又は司法権を行使することが法律によって認められている他の官憲の面前に速やかに連れて行かれるものとし、妥当な期間内に裁判を受ける権利又は釈放される権利を有する。」これだけ書いているわけでございまして、そのままディテインされる、つまり抑留されるということを禁ずる趣旨ではございません。事実、その後に「裁判に付される者を抑留することが原則であってはならず、釈放に当たっては、裁判その他の司法上の手続のすべての段階における出頭及び必要な場合における判決の執行のための出頭が保証されることを条件とすることができる。」確かに原則にしてはならぬと言っておりますが、抑留するということを前提にしているわけでございまして、抑留する場所はどこであるかについては何ら触れていないわけでございまして、私どもの法案がこの人権Ｂ規約九条に違反するとは思っておりません。
○安藤委員　その問題についてはさらに相当細かく議論をする必要があると思うのですが、私は今までヨーロッパ人権条約、それから米州人権条約等々も引用しながら、引き渡されなければならない。それから、先ほどのデリー宣言、ハンブルク決議等々からすれば、やはり国際的な刑事司法手続の原則というのは、裁判官の前へ連れていったらもう捜査官、警察の手にゆだねてはならない、これを踏まえて国際人権現約Ｂ規約もできておると思うのです。それはもう間違いない動きだと思うのです。常識だと思うのですよ。だから、そういうようなのを尊重するとおっしゃりながら、その人権Ｂ規約は今の代用監獄を認めておるのだと
いうようなことだとすれば、これは大問題だと思うのですが、そういう考えですか。
○河上政府委員　まず、委員がおっしゃいますブリング、ブロートでございますが、もう裁判官にそのままゆだねてしまうという趣旨ではないようでございまして、日本語の方の訳にもありますように、連れていく、連れていって、要するに勾留の可否を決めるということでございますから、ゆだねるということではないようでございます。
　それから、この人権Ｂ規約の解釈に当たって、確かに委員おっしゃるような解釈をとる方がいらっしゃることは私どもも十分承知しております。ただ、この九条の三項の解釈からは、どう見てもそういった後で警察にゆだねることがいかぬということは出てこない。これは例えば委員がおっしゃいましたデリー宣言あるいはハンブルク決議のように、本来そういうものであれば明確に国際条約というものは書くはずのものでございまして、それが書かれていないということは、そういうものを意味していないと私どもは解釈しているわけでございます。
○安藤委員　そうなると、やはり庭山教授の話もやらなければいかぬことになりますな。
　先ほどのハンブルク決議の関係につきまして、先ほど言いましたような決議がなされておるわけです。この決議の関係につきましては、先ほど言いましたように、九項のうちの第七項のｅというところを先ほど私が読み上げたのですが、「何人も逮捕もしくは身柄拘束を受けた場合にはすみやかに裁判官ないしそれに代わる司法官憲のもとに引致され、被疑事実を告知されなければならない。」最初はこうだったのですよね。ところが、出席をしていた庭山教授が、日本の代用監獄の実態を念頭に置いて、その後の決議になっておるのですが、「右司法官憲のもとに出頭後においては被疑者は捜査官憲の拘束下に戻されてはならず、通常の刑務職員の拘束下に置かれなければならない。」こういうことを追加しろということを庭山教授が提案をしたわけなんですね。
　そうしたらヨーロッパの代表が、なぜそういうことを入れなきゃならぬのか、そんなことは当然入っておるではないか、前の文章の中にも当然入っておるではないか、そういう文句を入れたら入れていないほかの国際文書、これは条約も含めての話だと思うのですが、ほかの国際文書がそういう意味を持たないように解釈されるおそれがあるから、そういうのは入れぬ方がいいんだという議論があったらしいのですが、結局前段の文章の中に入っておるけれども、今言いましたように、「被疑者は捜査官憲の拘束下に戻されてはならず、」云々というのが確認のために入れられた、こういう経過があるのですが、知っておりますか。
○河上政府委員　その辺の細かな経過は存じ上げておりません。
○安藤委員　そういうような経過を踏まえてこのハンブルク決議というのがなされておるのですよ。
　となると、この国際人権Ｂ規約にはそんなことまでは書いてないんだとおっしゃるけれども、その中に当然捜査官憲にまた戻されてはならぬのだということは入っておるのだというのが国際的な刑事司法の常識になっておる。というのは、今言いましたように、庭山教授の提案に対してヨーロッパの代表が言うた言葉によっても、これは象徴的にあらわれておると思うのですよ。だから、今おっしゃったような人権規約Ｂ規約にそんなことまで書いてないというのは私は詭弁だと思うのですよ。だから、その辺のところはしっかりと踏まえていただきたいというふうに思います。
　そこで、時間がなくなってしまったのですが、私はその次には、ことしの七月に――これから外務省の方にせっかく来ていただいたので大いにお答えいただこうと思っておったのですが、またほかの機会にやります。だから、ここで時間の許す限りこの問題についてお尋ねをしたいと思うのですが、これは、この国際人権規約Ｂ規約の四十条に基づいて、そのＢ規約の実施状況はどうだろうか、その条約に合致したことを行っているかどうかということについて日本の政府が報告書を出した、その報告書に対する検討がなされたわけなんですね。この報告は第二回目で、第一回目は一九八〇年になされておるわけですね。その第一回目のときになされたのは、だから翌一九八一年に行われたのですけれども、このときは代用監獄の問題については特別議論にはならなかったのですか。
○国枝説明員　議論になったとは記憶しておりません。
○安藤委員　いろいろ調べたり聞いたところによりますと、おっしゃるように特別議論にならなかったようなんです。というのは、今回の第二回目の日本政府の報告もそうなんですけれども、憲法と刑事訴訟法の条文をぱあっと並べただけで、こうなっておりますと。だから、第一回目のときもやはり憲法と刑事訴訟法の条文をぱあっと並べて、そこで抽象的で建前論だというような批判は浴びたそうなんです。しかし今回のような批判というのは受けなかったということなんですが、そういう批判を浴びたということは知っておりますか。
○国枝説明員　今回の第二回の報告につきまして人権規約委員会の委員の方からは、前回一回目の報告及びそのときに出された議論を踏まえてつくったということで評価された上に審議をされたというふうに私ども理解しております。
○安藤委員　だから、私が今申し上げましたような批判はなかったみたいな格好に持っていきたいということのようですが、これも事実として、そういう批判を受けたということを私は聞いております。
　ところで、この第二回目の日本政府の報告書というのは主としてどこがつくったのですか。
○国枝説明員　政府としてつくりました。
○安藤委員　政府としてに決まっておるのですよ、そんなことは。政府としておつくりになったその報告書は、どこが中心になっておつくりになったかというのです、各省として。法務省なのか、外務省なのかということをお尋ねしておるのです。
○国枝説明員　関係省庁はこれはたくさんございますものですから、その関係省庁とともに十分協議をいたしまして作成したものでございます。
○安藤委員　その報告書を作成するに当たって、最高裁判所あるいは日本弁護士連合会、さらには学者の方々、その他市民団体等々からの意見はお聞きにはならなかったのでしょうか。
○国枝説明員　これは日本政府として責任を持ってつくって提出したものでございます。
○安藤委員　だから意見を聞かなかったということだというふうに思うのですが、この報告書を出すについて日本以外の外国では、その報告書作成に当たっては、ＮＧＯといいますか、非政府組織、日本弁護士連合会もそれに入るのですが、そういう人たちからしっかり意見を聞いて、そして実態はこうだというのを把握して、そして報告を出す。まあ中には、報告書を出すについては、そういういろいろなところの意見を聞いて、早速悪いところは改めて、そしてこういうふうに改めた結果に基づいて、こうなっておりますというふうにいい格好をする国もあるという話は聞いておりますけれども、人権規約が日本においてどういうふうに実施されておるのか、警察の留置場で被疑者の人たちがどういう目に遭っているのか、弁護人の接見がどういうふうに拒否され、妨害されておるのか、それに対してどういう不満があるのか、冤罪事件はどういうふうにして発生しておるのか等々については、日本でその条約がこういうふうに行われておりますということを言う以上は、実際その面にタッチしておる人たち、あるいはそれについて調査研究し、いろいろ意見を持っておられる人たち、こういう人たちの意見を聞くべきだと思うのです。日本以外の諸外国はほとんどそうやってＮＧＯ関係の意見を聞いて、そして報告書を出しておるというふうに伺っておるのですが、そうじゃないですか。
○国枝説明員　その点につきましては、各国とも政府が政府としての責任において作成して提出しておると認識しておりまして、事前にＮＧＯと協議の上作成して提出しているという例はほとんどないというふうに承知しております。
○安藤委員　それならそれで、また私の方もしっかり調べる材料ができて非常にうれしいです。そういう点はまた調べ上げて、きちっとお尋ねしたいと思います。
　そこで、日本の政府が出した報告書についてちょっと、時間のある限り触れたいと思うのです。
　これは政府からいただいたものですが、ここで二十一ページの終わりの方から、
　　なお、監獄法は、一九〇八年に制定されたものであり、政府は、最近における刑事政策思想の発展の状況に鑑みて、刑事施設の被収容者のより適切な処遇を行うため、受刑者について、その資質及び環境に応じた計画的な処遇を行うこととし、
云々とあって、
　監獄法を全面改正する刑事施設法案に取り組んでいるところである。
　　また、政府は、都道府県警察が管理運営する留置施設における被留置者の処遇に関する規定を整備する等を目的として、留置施設法案にも取り組んでいるところである。
こうあるわけです。先ほど来私が問題にしております、裁判官の面前に引致された人を、被留置者を処遇する都道府県警察が管理運営する留置施設にもう一遍連れてきて留置する、こういう制度が全面改正する刑事施設法案に盛り込まれておるんだということは何で書かなかったのですか。正直じゃないと思うんですよ。
○河上政府委員　私どもの人権Ｂ規約の解釈が委員の解釈と違うわけでございます。したがいまして、そういうものを書かなかったというか、刑事施設法案の限りでは、特にここで書きましたのは、刑事政策思想の変遷に伴う受刑者処遇が中心でございますからそれを書いたわけでございまして、その点についてはあえて触れなかったということでございます。
　それから後の方、これはそれぞれ先ほど国枝課長の方から御説明ございましたが、私どもだけではなく、いろいろな関係の省庁の文書のいわば寄せ集めといいますか、でございますから、それぞれ所管の部分についてはまた私どもとしてお答えしかねるということでございます。
○安藤委員　時間が来ましたからもう一言だけ、済みません。
○戸沢委員長　安藤君、もう時間を過ぎていますから終わらせてください。
○安藤委員　人権規約のＢ規約に代用監獄が違反しているのだと思わないと先ほどおっしゃったのですが、それなら堂々と書くべきだと思うのですよ。ちゃんとＢ規約に従ってこうやって代用監獄を設けてやっております、新しい刑事施設法案でもこういうふうにやるのですと堂々と書いたらどうだと思うのですが、その答弁をいただいて、私の本日の質問は終わります。どうです。
○河上政府委員　そういうものを書く書かない、いろいろな考え方があると思いますけれども、私どもとしては、主として受刑者の処遇を中心にして考えている法案でございますから書かなかったということでございます。
○安藤委員　時間が来ましたから、これで終わります。
○戸沢委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時一分散会
昭和六十三年十二月六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高桑　栄松君　　　　　中野　鉄造君
　十二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中野　鉄造君　　　　　高桑　栄松君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　北川　定謙君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　参考人
　　　　　　　順天堂大学名誉
　　　　　　　教授　　　　　　　塩川　優一君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会人権擁護委員
　　　　　　　会第四部部会長　　加藤　良夫君
　　　　　　　日本赤十字看護
　　　　　　　大学教授　　　　　芦澤　正見君
　　　　　　　弁　　護　　士　　鈴木　利廣君
　　　　　　　東京都立大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　西　　三郎君
　　　　　　　輸入血液製剤被
　　　　　　　害者救援グルー
　　　　　　　プ代表　　　　　　石田　吉明君
　　　　　　　全国ヘモフィリ
　　　　　　　ア友の会元会長　　北村千之進君
　　　　　　　全国ヘモフィリ
　　　　　　　ア友の会会長代
　　　　　　　行　　　　　　　　保田　行雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○後天性免疫不全症候群の予防に関する法律案（第百八回国会内閣提出、第百十三回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（前島英三郎君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　後天性免疫不全症候群の予防に関する法律案を議題といたします。
　本案審査のため、本日、参考人としてお手元に配付の名簿の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、法案審査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々から御意見をお述べ願うわけでございますが、議事の進行上、最初に参考人の方々からお一人十五分ずつ御意見をお述べいただきまして、その後委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと思いますので、どうぞよろしく御協力のほどをお願い申し上げます。
　それでは、まず塩川参考人からお願いいたします。塩川参考人。
○参考人（塩川優一君）　私はエイズ対策専門家会議の座長をしております塩川でございます。
　ただいま東京におきまして日米医学協力計画というのでエイズ部会という会合が行われております。これは、日本それからアメリカのエイズの専門家が集まってエイズの研究を進めるという会議でございます。そこで世界及び日本のエイズの状況について意見の交換が行われているわけでございます。
　御承知のように、世界では現在エイズ患者が十二万人、またアメリカ合衆国だけでも七万人という患者がおりまして、しかも増加の一途をたどっております。特にエイズは、御承知のように患者の周辺に多数のエイズウイルスを持っていてしかも発症していない人たちがおりまして、その数はＷＨＯの推定によりますと世界に五百万人から一千万人おるということでございます。そして、さらに現在、世界各国において患者の数が増加を続けているという状況でございます。特に、アメリカの学者の話によりますと、患者は今まで同性愛あるいは麻薬中毒というような人が多かったわけですけれども、これが特に麻薬中毒の患者がふえてきている。そしてまた、女性それから小児に患者がふえてきておりまして、アメリカの家庭の中に非常に悲惨なことが起こっているということが報告されておりました。
　ところが一方、日本は、御承知のとおり患者の発生が非常に世界各国に比べておくれておりまして、昭和六十年の三月に第一例のエイズ患者が報告されたわけでございますけれども、その後だんだんふえてきているといいますけれども、世界各国の増加に比べますとはるかに遅いということでございます。御承知のように、今年八月三十一日の状況では患者数が九十人、それからさらにエイズウイルスに感染した人が千四十八人ということでございまして、その増加はそう著しいということは言えないと思います。
　これもよく御承知のことでございますけれども、日本におきましては現在対策が着々と進められているというふうに私たちは承知しております。その中で特に大事なことは、やはり正しい知識、情報の普及ということでございまして、日本は幸いにして非常に知的水準が高い状況でありますので、こういうことが行われてきてかなり知識が普及してきているということでございますし、さらにこういう方策は非常に有効であるというふうに思っております。しかし、一たびエイズに感染した人に対しては、これは非常にお気の毒なことでございまして、世界的にも現在治療薬あるいはワクチンの開発ということが行われておりまして、今回の日米の協議でもそういう問題が討議されております。しかし、現在の見通しとしては、かなり年月がかかるんじゃないかということが一致した意見になっております。
　そういう状況で現在できますことは、エイズのウイルスに感染した人あるいは患者さんにこれ以上このウイルスを広げないようにする、二次感染の防止といいますか、そういう手段が一番現在とり得ることだというふうに思っております。一方、もちろん患者さんのいろんな治療、それからこの方たちの救済ということも重要なことだということになっております。
　現在、日本の状況から考えて、今後日本のエイズがどういうふうになるかということでございますけれども、御承知のように日本では血液製剤によって罹患した方が非常に多いわけでございまして、こういう方たちは本当にお気の毒だと私たちは思っている次第でございます。これに対しましては、現在血液製剤に対する対策が着々と進行しておりまして、今後新しい感染の方はもう絶対起こり得ないんじゃないかと私たちは大いにその点は期待しているわけでございます。
　そこで、残る日本の患者の状況は何かといいますと、これは御承知のとおり性行為感染ということでございます。これにつきましては、現在既に日本でも男性同性愛それから異性間の感染ということで患者さんがふえてきておる現状でございますし、今後この方面の対策が特に重要と思います。これにつきましては、先ほどお話ししましたように、特にもう既に感染した人に対しては二次感染の防止という努力がさらに強力に進められなきゃいけないんじゃないかと私たちは思っているわけでございます。このような性行為感染症の中で母子感染というようなことも十分考えられるわけでございまして、これは現在日本では幸いにしてそういうことが非常に少ないわけでございますけれども、そういうことについても正しい情報あるいは知識の普及によって防止をしていかなきゃいけないというふうに思っております。
　このエイズの現在の日本の状況を見ますと、確かに世界各国に比べると患者の増加は少ない。さらに日本のいろんな性行為感染症の状況を見ましても、これ以上非常に大きなエイズ患者の爆発的な発生はないんじゃないかという意見も聞いております。しかし一方、日本は単なる一つの国というよりも国際社会の中の国でございまして、昭和六十二年に日本に入国した外国人が二百十五万人、日本から外国に出国した人が六百八十万人というお話がありますけれども、恐らく今年はさらに多くの人たちが日本に入り、あるいは日本から出ていくということになると思います。
　こういう状況ですと、私たちは相当な決意を持ってエイズ患者が特にこういう国際交流が盛んな中でどういうふうになっていくかということをいつも慎重に見守っていかなきゃいけないというふうに思っております。そういう点から、今後エイズの蔓延を防ぐ対策ということについて私たちは一層の努力が必要だというふうに思っておりますし、さらに五年十年たって、今後ヨーロッパ、アメリカあるいはアフリカのような非常なエイズの汚染ということが日本に起こらないように我々は責任を持って今対策を立てなければいけないというように考えているわけでございます。
　本日はエイズの予防法案についての御審議があるわけでございますけれども、私たちはそういう日本の将来を考えて現在できることはやらなきゃいけないというふうに思っております。そのできることの中には、先ほどお話ししたような正しい知識、情報の普及あるいは研究の推進とかいういろんな方策があるわけですけれども、その一つの方法として、このエイズ予防法案というものはエイズの予防対策に役に立つということを私たちは信じております。そういうことで、日本の将来とさらに次代の日本の国民がどういうふうになるかということを我々は憂え、そしてそのために今全力を尽くす、そういうことでこのエイズ予防法というものに対して私たちはぜひこういうことをやっていただきたいというふうに考えておる次第でございます。
　以上で私は一応終わりにいたします。どうもありがとうございました。
○委員長（前島英三郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、加藤参考人にお願いいたします。加藤参考人。
○委員長（前島英三郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、芦澤参考人にお願いいたします。芦澤参考人。
○委員長（前島英三郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、鈴木参考人にお願いいたします。鈴木参考人。
○委員長（前島英三郎君）　ありがとうございました。
　次に、西参考人にお願いいたします。西参考人。
○委員長（前島英三郎君）　どうもありがとうございました。
　以上で午前の参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○対馬孝且君　参考人の皆さん方の陳述を聞きまして非常に参考になりました。感謝を申し上げたいと思います。
　各党割り当てが短かい時間なものですから、同僚議員の質問もございますので一点だけ私お伺いしたいと思います。塩川先生と西先生にぜひお伺いしたいと思います。
　私は、この法案を私なりに検討いたしてみましたし、また今お伺いいたしましたが、一口に申し上げまして今出ている法案の内容というのは社会防衛的な色彩が非常に強いのではないかと感ずる点がございます。しかし、私は率直に申し上げまして取り締まり的なニュアンスが非常に強い、一般に与える恐怖感もこれまた非常に強い。そしてまた率直に申し上げますが、どうもこの法律をつくってみてもその目的がこれは達成されるということには逆にならないんではないか、こういう感を実は深くいたしているわけであります。
　そこで、先ほど加藤参考人からも言われましたが、例の衆議院段階における根岸参考人の陳述の中にございましたが、私なりにこれちょっと調べてみました。当時、一九八六年の十一月に松本市のエイズに感染したじゃぱゆきさんの報道が新聞で一斉に報道されました。このときのキャンセル率の比率を見ますと二〇・六％でございます。私なりに調べました。ところが、このエイズ法案が三月六日この国会に提案されると発表されたこの時点、その後のあれを見ますと四三・二％の方がこれはキャンセルされているんですね。これは数字はうそを言わないのでありまして、そういったことをもってしても明らかに、いかに恐怖感であり、差別、偏見、人権という問題に異常な関心を持っているかということを私証明していると思うのであります。
　そういたしますと、端的にお伺いしますが、むしろ法律をつくってみたが、逆にそういうエイズ感染の方々あるいは血友病の方々全体を含めて言えると思うのでありますが、むしろ地下にどんどん潜っていくということになる。それでは何のための法律か。むしろ病気を蔓延させるためにつくった法律になってしまうじゃないか。素人的な考えでありますが、むしろこれは病原体をなくし絶滅するということでなくて、逆に病原体を蔓延、広めるという法律になっているのではないかという懸念を強く持つわけであります。
　この点につきまして率直な感想なり御意見をお伺いしたい。お願いします。
○参考人（塩川優一君）　ただいま法律をつくっても意味がないじゃないかという御意見を伺ったわけでございますけれども、エイズの防衛ということはこれは個人ではとてもできないことでございます。やはり国家を挙げてこの世界を脅かしている病気に立ち向かわなきゃいけないということでございまして、そういう意味で、この法律によって国を守る、国民の健康を守るということが私は必要だというふうに思っております。
　ですから、ただいまお話がありましたように、いろいろキャンセルがあるというお話もございましたけれども、これはやはりこの法律の内容、それから法の趣旨が十分社会に徹底していない。若干マスコミの一部などでもかなりこれは危険な法律だというふうな報道がされているということにもよっていると思います。
　この法案を私も読ませていただきましたけれども、これは内容は、ただ二次感染の防止あるいは先ほどお話のあったような患者の通報ということでなくて、さらに研究の推進その他、これが正しく施行されますと今度は患者さんあるいは被害者が非常に利益を得る法律というふうになっていると思います。ですから、この法案の趣旨、特にこれは結局社会を防衛し、そして今かかっていない人たちが皆今後既にかかった人のような悲しい思いをしないで済む、さらにこの法律を根拠として日本のエイズ対策が行われて、現在かかった方も結局は幸福になるという目的であるということを正しく教育し、報道していくということが必要だと思いますし、この法案が議院で御審議をいただいて通過いたしました暁にはそういう努力を一層していかなきゃいけないんだろうというふうに私は考えています。
　以上でございます。
○参考人（西三郎君）　先ほど私も申し上げましたように、法律を制定するということの必要性については、やはり国際社会の中の一員として、国際的に大きな伝染病であり、日本の中でも数としては多くはないけれども増加しているという中で法律を制定する必要性が私はあると考えております。
　この法案が出ただけでも現実にキャンセルしている人がふえているという事実は私は否定しておりませんし、今後もこのような事実があらわれるかと思います。そういう面で、法律の趣旨を十分国民にも周知し、関係者にも周知し、法律を制定することによりマイナスの効果にならないように法の運用及び衛生教育をさらに強化することの必要性があると思っております。
　以上です。
○渡辺四郎君　私は三十四分までしか時間がないものですから、参考人の先生方にお聞きしたいことたくさんありますが、特に私は加藤参考人に中心的にお尋ねをしてみたいと思うのです。
　参考人は日本弁護士連合会の人権擁護委員会の第四部の部会長というふうに、公報を見ましたところそういうふうに公示されておりましたが、お尋ねしたいのは、人権擁護委員会の第四部会とは主としてどのような法律の部分の検討なり研究をなさっておる部会なのか。同時に、今いただきましたこの日弁連が六十二年の七月に出されました後天性免疫不全症候群の予防に関する法律案に対する意見書、この作成段階で参考人がどういうふうなかかわり合いを持っておられたか、簡単にひとつお尋ねしたいと思います。
○参考人（加藤良夫君）　日本弁護士連合会の人権擁護委員会というのは、大変歴史の古い中心的な委員会の一つでございます。部会が六つほどございまして、第四部会は医療と人権にかかわる部会でございまして、精神障害者の人権の問題や、最近では脳死と臓器移植に関する人権問題、あるいはこのエイズ法案に関する意見の取りまとめ等、さまざまな人権にかかわる医療の場面での問題を研究、検討している、そういう部会でございます。
　私は、この日弁連の意見書の取りまとめの主査として、エイズに関するさまざまな文献等をその当時から読みましてそして起案をさしていただきました。ただ、私だけの意見というんじゃなくて、まず第四部会で意見が検討されまして、第四部会が決定をいたします。そういたしますと、次は人権擁護委員会にその日弁連の意見が上がりまして、そこでもまたさまざまな意見が出て討議されます。さらに日弁連の理事会というところで検討されまして、最終的に日弁連の意見書というものができ上がっていくということでございます。
○渡辺四郎君　そうしますと、日本の法律の専門家の皆さんたちが集中して議論をなさって、そうしてかなりな時間をかけてこの意見書ができ上がったと、こういうふうに受け取っていいわけですね。
○参考人（加藤良夫君）　はい、そのとおりでございます。
○渡辺四郎君　参考人の皆様もあれですが、私ら委員全体としても、私自身も立法府の一員でありますが、エイズの感染をどう防止をするかということについては全く一緒になって防止をしなきゃいけない、この方向には変わりがないわけですが、さっきから加藤参考人からたくさんの実は法律上の問題点も出されました。私自身法律問題はずぶの素人でありまして、一生懸命今勉強さしていただいておるところでございますけれども、特にこういう人権問題を含めた法律を審議する段階では、やはり立法府の私ら自身が全体的にその環境なりあるいは情勢なり、その法律の目的、運用の方法等について十分な意思統一をして、その上で審議にかかっていくというのが私は基本ではないかと思うんですが、加藤参考人いかがでしょうか。
○参考人（加藤良夫君）　おっしゃるとおりだと思います。
　基本的に法ができ上がった場合に、その具体的な運用というものは条文の体裁等によって相当の幅を持つ運命を持っております。したがいまして、運用上うまくいけばいいというふうに考えながらこの条文を見ていく見方もありましょうけれども、場合によればその条文の中で間違った運用がなされていったときの人権侵害の問題ということ、あるいはこの法が現実に機能した場合に、本当にエイズの蔓延を防止するという当初の目的を達することになるのかどうなのかということについては、専門家等の幅広い意見を聞いて十分に慎重に検討されるべきことだというふうに思っております。
○渡辺四郎君　そうしますと、日弁連が出されましたこの意見書の三ページの二行目から、「したがって」からが今私がお尋ねした基本的な視点といいますか、立法に当たっての視点はこういうところに置くべきだというふうに考えていいわけですね。
○参考人（加藤良夫君）　基本的にそのように理解していただいて結構でございます。
○渡辺四郎君　実は、私自身法律に弱いということを先ほど申し上げたわけですが、その弱い私自身がこの十六条までの法律案を見てみまして、どうしてもやはりわからないといいますか、あるいは非常に実は矛盾を感じておりましたところ、先ほどから加藤参考人からかなりの問題提起がなされました。もう時間が余りないものですから参考人も非常に早口でおっしゃられたと思うんですが、私やっぱりこの法案全体を見て、四条までは目的なりでございますからこれは別といたしまして、衆議院で確かに若干の修正はされてまいりましたが、五条以下ですね、特に十条までの問題点といいますか、ここらが非常にわかりにくいといいますか、あるいは大変実は問題を持っておるんじゃないか。
　先ほど参考人がおっしゃったように、第五条でいわゆる「医師の指示及び報告」という内容ですけれども、こういう中で例えばこの五条そのものをよく読んでみますと、これは五条だけでなく後の条文にすべて関連してくる、そして十六条の罰則までこれはやっぱり関連してくる内容を持っておる。そうしますと、先ほどから各参考人もおっしゃっておりましたが、医師の判断といいますか裁量権といいますか、ここらが実は非常に大きく働くわけです。
　例えば今非常に致死率が高いがんの問題については国際的な問題になっておりますが、患者には症状については、あるいはがんということについてはなるべく知らせない方がいいんじゃないか、その方が人権を守る立場からもいいんじゃないかという国際的な議論もあります。感染の強弱の違い、もちろんがんは感染はありませんが、エイズの場合は非常に感染度が弱いというふうに言われておりますし、正常な家庭生活を行っておれば感染をするおそれはないんだと。しかし、一たん感染し発病すれば実は大変危険な病気だというふうに言われております。そういう点で、がんとこのエイズの問題で、このエイズだけは医師の方から当該感染者や保護者に対していわゆる伝染の予防に関する必要な指示を行う。ここらがどうしても私自身理解できないわけですが、人権を守る立場から参考人はどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（加藤良夫君）　第五条のところの医師が感染者に対して伝染の防止に関し必要な指示を行うということは、前提としてエイズの病原体に感染しているという事実をその方あるいはその保護者に知らせるということが大前提になっています。これは伝染病の防止ということを前提にして、もし本人自身が気をつけようということであるならば知らせなければならないということになろうかと思います。その趣旨は衆議院で政府委員が答弁をしているとおりでございます。
　ただ、ここで問題になるのは、多くの日本における感染者の中に子供さんがいるというようなこと、ですから大変いろんな意味で気の毒な問題がございます。こうした具体的な指示がなされて、次にその指示に従っていないということになりますと「医師の通報」、第七条の方につながっていく、そういう道筋に立つ第五条の指示であるというふうに読んでいるわけでございます。
○渡辺四郎君　大変単純にお聞きしますが、では例えば第六条の「感染者の遵守事項」の中に「感染者は、人にエイズの病原体を感染させるおそれが著しい行為をしてはならない。」と。例えばある御婦人の方が妊娠されておると。分娩前に実は感染をしておる、医師が出産をやめなさいと。その母上はその医師の指示に従わずに赤ちゃんを産んだと。そうすると、法律的に見た場合にはこれはやっぱり医師の指示に従わなかったということになるわけですか。
○参考人（加藤良夫君）　条文そのものを厳密に読めば、「著しい行為」の中に垂直感染も含まれる余地はあろうと思います。ただ、衆議院の検討の中で北川政府委員が、「出産の問題ですとかあるいは夫婦間の問題ですとか、いろいろと一般の家庭の中でも考えられなければならない問題があるわけでございますけれども、法律はそこのところまでは細かに考えてはいないわけであります。」と、ややぼかした形で表現されていますが、今後どういうふうにこの条文の具体的な中身がなってくるかということは、おっしゃるように母児間の垂直感染の問題も「著しい行為」というふうに読む余地が全くないわけではないというふうに考えております。
○渡辺四郎君　一項一項お聞きするようなことになりますが、ではその第七条の特に二項なんですね。私はこの二項はなお医師の通報そのものが非常に困難になってきはしないかと。これは感染者の相手のその氏名だけでなくて、その人の生活の実態とか、それから家族状況等々綿密に調査をしなければ実は医師そのものが通報できない。というのは、もし事実と間違っておった場合は一体どうするのか。ところが、これについては別に救済措置も何も今のところ明らかでないわけですけれども、そういう点から見て、法律家としてこういう法律のあり方そのものについてのひとつお考えがあったらお聞きしたいと思うんです。
○参考人（加藤良夫君）　社会がエイズを恐れるという、その状況いかんによっては、この七条二項というのはかなり幅広く、Ａさん、Ｂさん、Ｃさんと具体的な名前が通報されるというふうな運用になっていく危険性というものは十分にあるだろう。なぜならば、Ａ、Ｂ、Ｃという人が果たして既に感染しているかどうかわからない、「感染させたと認められる者」ということで、ある程度多数の者と性的な関係を持っているというようなことが何らかの形で入ってくれば、この条文によって通報されるということになるわけでございます。したがいまして、いろいろ調べてみたらシロであったというようなことが現実にはいっぱい出てくるであろうというふうに思います。
　ちょっと関連で申し述べますけれども、この法案に賛成する人の意見の中で、エイズのキャリアであってしかも売春類似行為をするというような場合にだけ罰則を科するというふうになっているのではないかというふうに考えているという、そういう人たちが結構おるということを衆議院の参考人の意見陳述の中で見ましてびっくりしたわけでございます。この法案は、そうした医師の指示に従わない、売春類似行為を盛んにやっているという人たちに対して、条文上明らかなとおり、第十六条には何ら規定がございません。そういう者に対して規制する権限をこの予防法案が持っているというふうに甚だ誤解をしている向きがあることについては、正しく事実を見ていただきたいというふうに思うわけでございます。
○渡辺四郎君　今特に一番最後におっしゃった十六条一項、二項の問題で、本当にエイズ感染そのものを防止するためというふうに言われておった部分が、いわゆる医師の指示あるいは行政の指示なんかに従わなかった者ばかりが処罰の対象になっておる。言葉は悪いわけですが、一番ウイルスをまき散らして回るそういう人についてのいわゆる罰則そのものは全くないんだというふうに私たち自身がやっぱり理解をして、そして議論をすべきだというふうにとっていいんでしょうか。
○参考人（加藤良夫君）　多分この法案ができていく過程では、そうした行為を処罰するということを真剣に厚生省の方は考えたかと思いますが、そうしたことがありますれば感染者等が現実に受診行動をとらなくなる、つまり潜ってしまうということで、有効なエイズ蔓延防止対策がとれないということから削られたんではないか。そういう意味では今のこの法案の中で、そうした危険性というのはその条文を削ることによってにわかに雲散霧消したのか。なおかつ大変蔓延防止にとって好ましからざる事態が発生するというふうに見るべきであると私は考えますけれども、そういった点が慎重に審議されるべきであろうというふうに思います。
○宮崎秀樹君　きょうは参考人の皆様方から大変ためになる御意見を御開陳いただきまして、まずもって厚く御礼申し上げます。
　私は、ただいま同僚委員からのお話を伺っておりまして皆さんの大体の御意向がわかったわけでございますが、今度の法案は、白い紙の一つのところに黒い点がある、黒い点はいみじくも今加藤参考人のおっしゃったようにエイズのウイルスをまき散らすというような人、これ対して焦点を当てるのか、パブリックエデュケーションをもって、この白い人たちのいわゆる知識と申しますかそういうことを涵養してこの黒点を外へほっぽり出すのかという、そこに私は焦点があろうかと思っておる次第でございます。
　私、昨年二月に西ドイツへ行ってまいりまして、西ドイツのフランクフルトの娼婦の組合、ギルド制度みたいなものがあるんだそうでございますが、そういうところで、同僚の娼婦がエイズの感染者であってさらに感染をさせているというときは、内部告発によってこれを国が法で規制するというようなことを見てまいりました。果たしてそういうことがいいか悪いかは別でございますが、今加藤参考人のおっしゃったこういうはっきりしたものに対する法律なり具体的なものを仮にここで設定しますと、それは運用の問題でしょうけれども、それによって逆にまた地下に感染者が潜るおそれは出てこないかなということも考えるわけでこざいます、これは表裏一体で二面性がございますので。
　そういう点に関して、加藤参考人、芦澤参考人、鈴木参考人から、こういう場合には具体的にどう対応したらいいかという御意見ございましたらお伺いしたいと思います。
○参考人（加藤良夫君）　神戸、大阪では風俗営業にかかわる方がエイズに感染した、あるいは発病したというようなことで大変な問題になったわけでございます。そのときに身に覚えのあるたくさんの人々が抗体検査に訪れたわけですが、現実にそこで抗体陽性者は発見されなかったというデータがございます。神戸の場合は九千五百名中ゼロ、大阪では四千百名中ゼロというデータが出ております。したがいまして、果たしてそうした異性間接触においてどのぐらいの感染可能性があるのかということについて、専門家は〇・一％ぐらいの指摘をされている例もございます。そしてまた、我が国ではさまざまな事情から蔓延がドイツやイギリス等に比して非常に小さいものであるというようなことが指摘されています。
　御質問の趣旨は、そうした現実に蔓延を起こすような状況にある人に対して、お医者さんがいろいろと話をしても言うことを聞かないときに一体どういう対策がとれるであろうかということかと思いますけれども、これについては法はきちっとした対応が準備されているわけでないことは宮崎議員も十分御承知かと思います。そういたしますと、やはり医師と患者の関係において十分なカウンセリング体制をとっていくということによって、その生活行動をきちっと対処する方向でやっていく努力というものが中心になるのではないかというふうに思います。
　現実にアメリカで起きた例で、ホモの方が盛んに自分の生活のためから性行為を重ね伝染を蔓延させていたという事実がございまして、そのときにその方のそうした行為がどうやってとまったかといいますれば、そのゲイのグループのリーダーがその人の生活を全部丸抱えに見るということでもってその行為がとまったわけでありまして、法的、行政的な強制権限でとまったわけではないという例も指摘されております。そういったことから、カウンセリングというものが大変貴重であるというふうに私は考えるものであります。
○参考人（芦澤正見君）　お言葉を返すようでございますが、白紙の中の隅の方に黒い点がありまして、それに焦点を当ててその人たちを外に出す、排除といいますか、ほっぽり出すというふうな表現があったように私聞こえましたんでございますが、そのような考え方はもう既に前世紀末の伝染病予防法にあらわれました、いわゆる社会防衛の非常にラディカルな表現ではないかと思われます。
　御承知のように、エイズは普通の生活をしておれば全くうつらない感染症でありますので、そういうふうな方たちと共存をする社会である、こう私は思っております。そして、性行為ということに対してはいかなる権利、いかなる法律をもっても踏み込むべきものではないということもこれは既に定立した概念であると思います。
　しからば、この感染というのをどういうふうにしてうまく食いとめるのか。国際的国際的ということをよく申されますのでございますが、また法律がないと根拠がないというふうなことを西参考人も言われましたようですが、もし法律という後ろ盾が必要であると、また法律があった方が恒常的な予算措置もとれるというのでありますならば、感染症防止サーベイランス基本法というものを制定された方がよろしかろうと思います。私はあくまでもすべて法律に反対するものではございません。そして、私が今参考人として陳述いたしましたような要項を踏まえまして、特定の人を行政権が知り得ないような仕掛けを一種の行政委員会のような形で担保するというふうな方策はあり得ると思います。
　また、これまででも法律の上に載ってない、伝染病予防法の届け出義務がないにもかかわらず、肝炎あるいはＡＴＬというものに対して伝染病予防法の中にそれを加えようというふうな提案はどこからも起きない。一方、このサーベイランス委員会を組織されまして、そして非常にその人たちをカバーしてやっております。したがって、私は、個々の医師にそのような義務を課すのは過酷である。しかも診断の精度等にもばらつきが非常にあるわけでございまして、特定の医療機関というものの質を学会あるいは委員会等で決めて、オートノミーにゆだねる方が賢明であると私は考えております。
　以上でございます。
○参考人（鈴木利廣君）　感染症の防止を、強制力をもってこの目的を達するという考え方が正しいかどうかということにかかっていると思いますが、もしこういう強制力をもって感染防止対策、その目的を達するということであれば、最終的に患者、感染者の強制隔離権限までなければその目的は達しないというふうに考えています。そして、このやり方は極めて人権侵害のおそれの高い立法になります。これは予防拘禁が許されない罪刑法定主義のもとに立っては当然のことだというふうに考えますし、さらにこのやり方が感染防止に何ら役立ってこなかったという歴史的事実を踏まえる必要があると思います。
　結局、感染者に対する法的強制力ではないやり方で、感染防止を国家の施策として打ち立てる必要があるというふうに私も感じております。したがって、その意味で立法が必要であるということについては、私もその必要性を感じております。ですが、そうであるならば、それはいわば行政府の任意的権限にとどめるもので十分であるというふうに感じております。
　この立法がつくられ上程される過程で、厚生省の感染症の担当者はこのように言っております。エイズに感染している売春婦が医師の指導にもかかわらず次々と不特定多数の男性と性交渉を持っていることが判明した場合、行政省が責任を持って対処すると。これは強制隔離権限がなければできないことなわけです。しかし、その強制隔離権限は出せない、かといって中途半端な強制権限を持つことは、さらにこの施策を混乱させる原因になるというふうに考えております。
○高桑栄松君　各参考人、どうも貴重な御意見ありがとうございました。時間の都合もありますので最初に、時間があればその後という意味ですが、三人のドクターの参考人にまずお伺いしたいと思います。
　最初に塩川先生にお伺いしたいんですが、先ほど来サーベイランスが大面重要なことだということが出ておりまして、私も本当にそう思っておりますが、ことしの八月末日のエイズ陽性者の数が千四十八と、これはキャッチした数であって、実際はその数倍であろう、数千人だろうとだれでもそう思うわけでございますが、そのサーベイランスの対象となるクリニック、それはどういうのが対象であるのか。
　もう一つは、これは先ほど芦澤参考人が触れられたと思いますけれども、もしこの法ができて届け出という制度ができたらサーベイランスの使命は終わるのか、それとも両立するのか、この二つをお伺いしたいと思います。
○参考人（塩川優一君）　現在、サーベイランスシステムは全国の主要病院の協力を得て行われているわけでございます。
　それから第二の、この法律ができたらサーベイランス委員会は要らなくなるかという御質問でございますけれども、現在私たちサーベイランスの事業のお手伝いをしておりますけれども、先ほどもちょっとお話がありましたように、これは医師の非常な協力のもとに現在行われているわけでございます。こういう点につきまして、この法案が通りますと医師の協力ということがより容易になるんじゃないか。そしてサーベイランスがより徹底して行われるというふうに私たちは考えております。
　それからなお、先ほどお話がありました、現在のサーベイランスでは千四十八人で、これは全部を把握してないじゃないかという御質問がございましたけれども、私たちはかなりの数がもうこの報告の中に含まれているというふうに思っておりますけれども、今後日本にさらにエイズのウイルスが蔓延いたしましたときに、現在のサーベイランスの任意の医療機関の協力では十分でないというときも来るんじゃないかと、そういう心配もしておりまして、法律という一つの根拠によって医師あるいは医療機関の協力がより容易になるようにしていただきたいというふうに思っている次第でございます。
　以上です。
○高桑栄松君　時間の都合もございますが、今先生のお話でやっぱり私ちょっと腑に落ちないのは、法律によって届け出が促進されるとおっしゃいましたか、そんなふうに聞こえたんですが、性病予防法がざる法であるというのはもうだれでも言ってるし、厚生省も認めている。実数の十分の一ぐらいしか届けてない。これは届け出義務があるんですね。そして、エイズを除いた性病とエイズとの大きな違いは、届け出た場合のメリットあるいは医者のところに行ったときのメリットは、エイズは治療薬、治療法がない、片一方はあるわけです。したがいまして、ないものを届け出ていってどういうメリットがあるかという患者側の考えがあるわけで、先生は法律によって潜行者が出る、陽性者、不安者がドクターのところに来ないんじゃないかというふうなことについてはどうお考えでしょうか。
○参考人（塩川優一君）　確かに現在エイズは性行為感染症ということで、従来の性病に非常によく似てはおります。しかし、感染の後に非常に長い潜伏期を持っているというようなことで、いろんな点で差異があるわけでございます。それで、この法案によって、法律が通りましたときに二次感染の防止ということが達成されるわけでございますし、さらに患者のいろんな救済、それからさらに治療方法の研究が行われますと、その治療が優先的に行われるというような可能性も含まれているというふうに思っております。法律によってまず社会が防衛されるということは一つ大きなことでございますし、それはひいてはやはり患者の利益の方に回っていく、またそういうふうにこの法律が運営されることを私たちは願っている次第でございます。
○高桑栄松君　まだ聞きたいんですけれども、次にそれでは芦澤参考人にお伺いしたいと思いますが、今の塩川先生は、日本医師会雑誌の今年の十月号でありますけれども、「今後日本で最も注意すべきは、性行為を通じてのＡＩＤＳ感染である。」と書いておられます。
　そこで、先ほど来芦澤先生が言っておられたわけですが、このエイズ予防法案というのは、届け出、通報、すべての責任は医師を通じてのみというところが非常に重要なポイントだと私は思うんです。そして医師は、感染症ですから、本人が陽性であるということを発見すればいいというのは全く疫学を知らない人の言でありまして、疫学というのは、陽性者があったらそれがどう感染していくか、二次感染、あるいはだれからうつったか、どうしてもこのコンタクトを調査していかなければ感染予防にはならぬわけです。しかも数干、数万という潜在キャリアがいるわけでありますから、そういう意味で医師にゆだねられても医師はその機能を持っていない、これはだれでも言っていることであります。そういう意味で、さてこの法律というのは、ないよりあった方がいいと言う人と、あるいはあればむしろ逆に働くのではないかというふうに言う人がいるわけで、これはこの法律についての議論のある意味の分かれ目だと思うんです。
　私は、疫学を少しは勉強している人間の一人でございますが、先ほど来、帝京大学の大井教授、それから芦澤教授もすべて否定的な御意見、法律はない方がいいとおっしゃったように私は承ったわけですが、そういうことで芦澤先生にもう一度そのことをお伺いしたいと思います。法律はあった方がいいのか、むしろある方がないより悪いのかというようなことであります。
○参考人（芦澤正見君）　時間もないようでございますので、端的にお答えいたしますが、私が申し述べましたように、この法案でありましたらない方がはるかによろしいと。そして、どうしても法律の後ろ盾が必要というならば、感染症、特にエイズだけの単独立法にとどめず、性行為によって感染をするＡＴＬとか肝炎のＢ等も含めました感染症防止サーベイランス法案というものの方が私ははるかにいいと考えます。
　以上でございます。