Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内閣総理大臣臨時代理（齋藤邦吉君）　平石議員にお答えを申し上げます。
　私に対する質問はたくさんあるわけでございますが、まず最初の御質問は、保険料を負担する世代と給付を受ける世代との調整、つまり世代間の連帯についてどのように指導するかというお尋ねでございます。
　増大する扶養負担のもとで、今後の高齢化社会を活力あるものとしていくためには、世代間の公平と連帯の意識を強めていくことが必要であることは御指摘のとおりであります。そのため、今後は給付と負担の水準について、給付を受ける世代と保険料を負担する世代とについて、それぞれ保険の実態等を十分理解していただき、その合意を得つつ、安定した社会保障制度の確立に向かってその改革を進めていくことが必要であると考えておる次第でございます。
　それから二番目は、活力ある福祉社会を実現するために、雇用環境の整備が急務であるのではないかというお尋ねでございます。
　まさしくそのとおりでございまして、高年齢者の雇用対策は、活力ある福祉社会実現のために重要でございますので、今後とも行政指導による六十歳定年一般化の早期実現あるいは六十歳代前半層の雇用就業対策の推進、離職者の再就職の促進等、総合的な対策の推進に努力をいたしてまいりたいと考えております。
　さらに次の御質問は、年金支給開始年齢と定年とのリンクについてどう考えておるかというお尋ねでございます。
　年金の支給開始年齢の問題につきましては、高齢者の雇用の動向、これを踏まえつつ総合的に取り組んでいくということが必要であると考えております。
　次は、年金問題担当大臣についてのお尋ねでございますが、公的年金制度の統合一元化を推進するために、年金問題担当大臣を任命してあるのでありますが、各年金は、現在、各所管大臣が個別に管理運営しており、権限なき担当大臣による事実上の調整は困難ではないか、そこで、年金問題担当大臣に特別の権限を与えた上での年金の調整事務を行うのが適当であると考えるがどうかというお尋ねでございます。
　年金制度の改革はぜひとも実現しなければならないのでありますが、そのために、年金問題担当大臣のもとで問題点の整理、話し合いの促進、こうした事実上の調整を通じて、整合性のある年金改革の方途を探っていくことがより適当である、かように考え、この方向で努力してまいりたいと考えております。
　それから次は、公的年金と私的年金との相違についてのお尋ねでございます。
　公的年金は仰せのごとく強制加入でございまして、現役の勤労世代と老齢世代の連帯に基づく社会的扶養の仕組みでございます。これに対して、私的年金は、国民一人一人の私的貯蓄の一形態であります。両者はその性格、機能を全く異にいたしておるわけでございまして、このような点について、世間に誤解の生ずることのないよう、今後とも一層適切に対処してまいりたいと思います。それにつけましても、やはり公的年金が長期にわたって安定的に実施されるというふうに努力することが最も必要ではないかと考えておる次第でございます。
　次は、三公社の経営形態と年金の問題でございます。
　今後の公的年金制度については、給付と負担を通じ、長期的に安定した制度の確立を目指し、その再編・統合を図っていくこととしております。その中にあって、三公社の年金制度については、今後仮に公社の経営形態が変更された場合でありましても、公的年金全体の再編・統合が完了するまでの間は、改正後の共済組合制度の適用を継続していくことが現実的な処理であると考えております。臨調答申におきましても、同様の考え方が明記されておる次第でございます。
　なお、三公社の経営形態につきましては、国鉄につきましては、すでに法律案を提案をいたして御審議をいただいておるわけでございますが、電電、専売等の改革につきましては、いろいろ検討しておりますけれども、経営形態の基本的なあり方については、それぞれ担う事業や制度の重要性、その社会的影響等をめぐり種々の問題がありまして、今後とも関係各方面との調整が必要でございますので、そうした方向に努力をいたしてまいりたいと考えております。
　残余の質問につきましては、関係大臣から答弁させていただきます。（拍手）
　　　　〔国務大臣竹下登君登壇〕
○国務大臣（竹下登君）　いま平石議員から御指摘がありましたように、私も、公的にも私的にも審議会の先生方とも接触をいたしましたが、御指摘のような指摘があったことは事実であります。
　そこで、年金制度の改革につきましては、昨年九月二十四日のいわゆる行革大綱についての閣議決定がございます。それには、「昭和五十八年度末までに改革の具体的内容、手順等について成案を得る」、こういう方針が決定されておりまして、現在年金担当大臣のもとで関係各省が協議中でございます。
　こういう状況を踏まえて、本法案に対する国共審、制度審の答申では、公的年金制度の将来のあり方についての具体策を早急に示すべきである、こういう御指摘があったわけであります。
　まず、去る四月一日の公的年金制度に関する関係閣僚懇談会、これにおきまして「公的年金制度改革の進め方について」というものを決定をいたしまして、年金制度改革のおおよその方向と段取りの目安、この方針をいま決定しておるという状態でございます。
　それから、次の問題でございますが、これは公的年金全体の再編・統合の一環として国の公企体の共済組合制度を統合し、いわば、私の今日までの担当で申しますならば専売ということになるわけでございますが、年金制度上の給付要件等を一致させるとともに、国鉄共済組合に対する財政上の措置を図ることを主たる目的としておりますので、単に国鉄共済年金対策だけを図ったものではないというふうに御理解をいただきたいと思います。
　次に、この法律が成立後、引き続いて昭和五十九年から六十一年にかけて公的年金全体を通ずる年金制度間の関係整理が図られる予定でございます。
　今回の統合法案における給付面の取り扱いにつきましては、現行国共済水準に統一することを原則としております。したがって、いわゆる既得権、期待権、これにつきましても国家公務員並みにそろえることとしておりますが、ただ既裁定年金受給者の年金額につきましては、特に従前額を保障するという措置を講じておるというところでございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣林義郎君登壇〕
○国務大臣（林義郎君）　平石議員から私に対する御質問は、まず、公的年金統合一元化の目的と全体像を明らかにしてほしいというのが第一だったと思います。
　現行の公的年金制度のいろいろ分立をしていることは先生御指摘のとおりでありますし、制度間でも格差がありますし、財政基盤の安定性というのもばらばらである。こういった問題につきまして、指摘がありましたようにいろいろ問題があることは事実でございます。こうした問題を解決して、長期的に安定した制度を確立するためには、究極的には年金制度を一元化することが望ましい方向であるというふうに考えております。
　公的年金制度につきましては、昨年の九月の閣議決定に基づきまして、将来の一元化を展望しつつ、見直しを進めていくこととされているところでありまして、こうした方針を踏まえまして昭和五十八年度末までに改革の具体的内容、手順等について成案を得るように、現在検討中でございます。
　次に、二十一世紀の年金についてのアンケート調査についてはどのように評価をしているのかという御質問だと思いますが、今回のいわゆる有識者調査は、今後の年金制度のあり方につきまして広く各界の有識者の意見を聞き、制度改革の参考に資することを目的として厚生省で実施したものでございます。対象者の方々の十分な御理解と御協力を得まして、六割を超えるという、この種の調査では余り例のない高い回収率を確保することができたところでございまして、この内容につきましては、次期制度改正に向けて貴重な御意見をちょうだいすることができたものと考えておるところでございます。
　さらに御指摘ございましたのは、いわゆる統合化、一元化ということにつきまして、一体完全に一本化するのか、あるいは基礎的部分を統合して基本年金とするのか、いわゆる一元化の内容について明確にしてほしいという御指摘でございました。
　いわゆる年金制度の一元化という言葉は、これまでいろいろ年金の議論がされてまいっておりまして、その中で使われておりますが、その意味合いは必ずしも一様でないというふうに判断をしております。いろいろの御議論の中から判断いたしますと、全制度を統合一本化する、何もかも全部一本化してしまうという考え方から、制度は分立したままで財政調整を行うという考え方までいろいろ考え方がございますし、先生お尋ねの基礎的部分を統合する方法も、当然のことながら一元化の一つの考え方であるというふうに受けとめているところでございます。
　公的年金制度につきましては、昨年九月の閣議決定に基づき、将来の一元化を展望しつつ、見直しを進めていくこととされているところでありまして、こうした方針を踏まえ、五十八年度末までに改革の内容等につきまして成案を得るように、現在検討中でございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣桧垣徳太郎君登壇〕
○国務大臣（桧垣徳太郎君）　平石議員の御質問にお答えをいたします。
　私に対する御質問は、今回の制度改革に当たり、郵政省所管に係る電電公社共済年金加入者の既得権、期待権についてであったと承知をいたします。
　まず、従前の制度下における既得権につきましては、極力その確保に努めるべきものでございまして、今回提出しました法案におきましても、ただいま大蔵大臣の御答弁にありましたように、既得権の侵害とならないよう十分配慮されているものと心得ております。
　また、制度改革後受給権の発生するものの取り扱いにつきましては、公的年金制度再編・統合の目的とするところに沿うという観点から申し上げまして、国家公務員共済年金と同一の取り扱いとなるということはやむを得ない措置であると考えておるところでございます。（拍手）
　　　　─────────────
○内閣総理大臣臨時代理（齋藤邦吉君）　玉置議員の御質問にお答え申し上げます。
　まず第一の御質問は、公的年金制度のあり方についてでございます。
　公的年金制度につきましては、わが国が高齢化のピークを迎える二十一世紀においても、制度の長期的安定を図るということ及び制度全般の整合性を確保するということを基本といたしまして、公的年金制度一元化という長期的展望に立って、給付と負担の関係等制度全般の見直しを進める必要があると考えておるわけでございます。
　なお、二番目には、社会保障負担の限界の問題についてのお尋ねでございます。
　租税及び社会保障負担の限界をどう見るかは、給付との兼ね合いも含め、国民がどう選択するかという問題でありますが、政府としては、現在のヨーロッパ諸国の水準、すなわち、対国民所得五〇％というようなことであってはならない、それよりはかなり低目に抑えることが必要であるという臨調の基本答申の意見をも参考にしつつ、給付と負担の水準について、国民の合意を得ながら、安定した社会保障の確立に努めてまいりたいと考えております。
　次のお尋ねは、三公社の経営形態変更の問題についてお尋ねがございました。
　国鉄につきましては、すでに現在、国鉄再建監理委員会の設置を主な内容とする法律の御審議をお願いしておるわけでございますが、電電、専売の改革につきましては、関係省庁を中心に所要の検討を進めておるところでありますが、何分、電電、専売の経営形態等の基本的なあり方については、それぞれの担う事業、制度の重要性、その社会的影響をめぐりまして種々の問題がございますので、関係各方面との調整を進めておるわけでございますが、具体的な改革方法についての結論を見出すには、まだ若干の期間をちょうだいしなければならないかと考えております。いずれにせよ、臨調答申の趣旨に沿いながら、なるべく速やかに所要の結論を得られるよう、引き続き政府部内において努力をいたす考えでございます。
　残余の質問につきましては、関係大臣から答弁いたさせます。（拍手）
　　　　〔国務大臣竹下登君登壇〕
○国務大臣（竹下登君）　玉置議員のいわゆる官民格差問題でございます。
　この官民格差と言われておりますものは、年金額の算定方式、支給開始年齢、併給調整、退職後に民間に再就職したときの年金支給等であろうかと思われます。
　共済年金と厚生年金ではそもそも制度の目的、沿革、これらを異にしておりますことから、両制度間に存在する相違が直ちに、いわゆる制度、沿革が異なりますだけに、それが格差だという断定というものについてはむずかしい点があろうかと思います。しかしながら、共済年金の公的年金部分について、両制度間に合理的でない相違点があることも事実でございます。今後は、公的年金全体の一元化を展望しながら制度の再編・統合を進めていくことが必要でございまして、その際に、いわゆる官民格差としての議論のある部分を含めて厚生年金との整合性を図っていくよう検討してまいりたいと考えております。
　それから次は、四月一日の公的年金制度に関する関係閣僚懇談会決定では、昭和六十一年までに共済年金と厚生年金等との関係整理を図ることとしておりますので、こうした改革を進める中で給付算定方式、この問題については検討してまいりたいと考えておるところでございます。
　それから、資金運用部資金法に基づく、いわゆる資金運用部資金法第十条の審議会の委員の問題でございます。
　これは幅広い学識経験を持たれる方、そしてこの方々によりまして客観的な立場にある御審議をいただく、こういう形で構成されておるわけでございます。したがって、十分活発な審議をいただいておりますので、審議会の構成そのものについて特に見直す必要は今日ないというふうに考えておるところでございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣林義郎君登壇〕
○国務大臣（林義郎君）　玉置委員から私に対する御質問の第一は、年金制度の一元化という方針が打ち出されているけれども、いつまでにどのようにして国民の理解を得ながら進めていくのか、こういう御指摘だと思います。
　年金制度の一元化など制度体系のあり方を含めまして、今後の公的年金制度のあり方につきましては、昨年九月に閣議決定されましたいわゆる行革大綱、及び本年四月に公的年金制度に関する関係閣僚懇談会におきまして決定いたしました「公的年金制度改革の進め方について」というのがございますが、これに沿いまして、昭和五十八年度末までに改革の具体的内容、手順等について成案を得ることにしております。
　現在、厚生年金、国民年金の次期制度改正に向けまして制度の見直しを検討しているところでございますが、その際に、関係審議会に当然のことながら御審議をお願いし、また有識者調査を実施するなどいたしまして、幅広く各方面からの御意見を聞いて、理解と合意を得るように最大の努力を傾けてまいりたい。
　年金というのは、先ほど先生から御指摘のございましたように、広く国民全体のものである、そういった観点に立ちまして、広く国民のコンセンサスを求めなければならないものだというふうに認識をしているところでございます。
　次に、基礎年金の導入について、先生御指摘の基礎年金構想についてどんな考え方を持っているのかという御質問でございます。
　今後の公的年金の制度体系のあり方を考えるに当たりましては、先生御指摘の基礎年金、いろいろございますが、基礎的な年金を創設し、その上に各制度を上積みするという考え方につきましても、参考としつつ検討を進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
　その次に、厚生年金の資金運用につきまして先生からいろいろと御指摘がございました。共済年金と同様に自主、有利運用を行うべきではないかというようなお話がございましたが、現在、私たちの方では、昭和五十九年度の制度改正に向けまして、厚生年金と国民年金の制度の見直しを進めているところでございます。その際には、給付水準の適正化を図る一方で、従来と同様に保険料の負担増をお願いせざるを得ないものと考えているところでございまして、こうした場合になりますと、年金財政に資するために、年金積立金の有利運用その他所要の方策によりまして負担増をできるだけ緩和する努力をするということが国民の納得を得る上で重要であるというふうに考えております。
　積立金の管理運用のあり方につきましては、年金制度改正の中でも重要なテーマであると考えておりますし、今後、社会保険審議会などの御意見をいただきまして、厚生省としての結論をまとめたい、こういうふうに考えているところでございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣長谷川峻君登壇〕
○国務大臣（長谷川峻君）　玉置さんにお答えいたします。
　御指摘のようにいろいろな御意見がありますけれども、国鉄共済の財政悪化の根本的な原因は、やはり国鉄共済年金が国鉄という一企業の年金制度でありますから、その企業が受ける社会的なあるいは経済的な要因というものを真っすぐに受けるわけでありまして、それが今日に至っておりますから、ことに今日、私は国鉄関係の大臣もしておりますが、こういうときに、六十年度ではもうすでにパンク寸前と言われたときに、公的年金制度の再編と統合の一環として国家公務員と公共企業体職員の共済制度の統合を図るとともに、所要の財政調整を行っていくというこの法律案に対しましては、心から敬意を払うと同時に御協賛をいただきたい、こう思っておるわけであります。（拍手）
　　　　─────────────
○副議長（岡田春夫君）　渡辺貢君。
　　　　〔渡辺貢君登壇〕
○内閣総理大臣臨時代理（齋藤邦吉君）　私に対する最初のお尋ねは年金改革の進め方でございます。
　今後の公的年金制度の改革の基本は、年金給付の長期的安定を確保するということにあるわけでございまして、昨年九月の閣議決定において、昭和五十八年度末までに改革の具体的内容、手順等について成案を得るとの方針を決定し、この方針に基づいて「公的年金制度改革の進め方」ということを決定し、五十八年度において、国家公務員と公共企業体職員の共済組合制度の統合を行うとともに、地方公務員共済年金制度内の財政単位の一元化を図り、将来の公的年金制度の一元化を展望しつつ、今後の制度全般の見直しを行っていく考えでございます。
　次の渡辺議員のお尋ねは、社会保障費の取り扱い方についてのお尋ねでございます。
　財政再建は当面緊急な課題であり、このため、行財政の守備範囲の見直しという見地から、すべての施策、経費について、いわゆる聖域を設けることなく徹底して見直し、合理化を図る所存でございます。したがって、社会保障関係費等についても厳しく見直す考えでございます。ただ、その中にありましても、真に緊要な施策については、これまでも十分配慮をしてきたところでありまして、今後とも十分配慮していく次第でございます。福祉切り捨てなどということは全然考えていないわけでございます。
　なお、老人医療の問題につきましてのお尋ねでございます。
　老人保健法は、今後の高齢化社会の到来に対応し、予防、治療から機能訓練に至る総合的な老人保健医療対策の確立を図るという重要な法律でございまして、その適正かつ円滑な運営に十分留意してまいりたいと考えておりまして、お尋ねのような老人医療費の無料化制度の復活は考えておりません。
　それから最後に、法律を国会に提案するに当たりましていろいろな審議会において御審議をいただいたわけでございますが、なるほどいろいろ種々の意見はあったにいたしましても、関係審議会において十分議論が尽くされた上で答申をいただいておるところでございまして、これを撤回する考えはございません。（拍手）
　　　　〔国務大臣竹下登君登壇〕
○国務大臣（竹下登君）　五十七年度人事院勧告に基づく給与改定につきましては、まさに未曾有の危機的な財政事情等を総合的に勘案して、万やむを得ずこれを見送ることといたしたことでありまして、たびたびの機会を通じて御理解をいただきたいと思っておるところであります。
　そこで、今回の法律案は、公的年金制度の再編・統合の一環として、年金制度の改革の第一歩を進めるという意味を持っておりますので、五十七年度の給与改定問題とは全く別個の問題であるというようにお考えをいただきたいと思います。
　それからなお、法案の施行日は五十九年四月一日でございますし、また、国鉄共済組合に対する財政調整事業は実質的には昭和六十年度から実施することとしておりますので、五十七年度の給与改定問題とは時間的にもこれまた関係が全くない、このように考えておりますので、どうか別個の問題として冷静に御議論をお願いをいたします。（拍手）
　　　　〔国務大臣林義郎君登壇〕
○国務大臣（林義郎君）　渡辺先生からの御質問の第一点は、公的年金制度の再編・統合を行う場合に、給付水準、国庫負担、保険料率、支給開始年齢、人勧凍結の場合のスライド実施など、具体的な内容についてどう考えているかというのが御指摘だと思います。
　高齢化社会の到来を控えまして、老後の所得保障の中核としての公的年金制度の重要性は一層高まりつつあることは御指摘のとおりでありますし、わが国社会が高齢化のピークを迎える二十一世紀に向かって制度の長期的安定を図っていくことが必要不可欠なことは、たびたび申し上げているところでございます。
　現在、厚生年金保険、国民年金の昭和五十九年度制度改革を目標にしていろいろとやっておりますが、御指摘のような諸問題につきましては、給付と負担の両面にわたって総点検をしなければならないところでございます。
　この場合におきまして、現役労働者の生活水準や負担と年金の給付水準とのバランスを図るという観点に立ちまして、制度の見直しを進める必要があると考えております。
　これらの諸点につきましては、現在関係審議会におきまして、次期制度改正に向け、専門的な御審議をいただいているところでございますので、その御意見等も踏まえまして、具体的に詰めてまいりたいと考えております。
　それからもう一つはスケジュールの問題、公的年金制度再編・統合のスケジュールを、こういう話でございましたが、先ほど総理から御答弁がありましたと全く同じでございますので、私から改めて申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。（拍手）
　　　　〔国務大臣長谷川峻君登壇〕
○国務大臣（長谷川峻君）　お答えいたします。
　満州から引き揚げた人々もおったということ、あるいはまた終戦後いろいろな人々を国鉄が抱えた、そういうことも大きな原因ですけれども、問題は、企業が小さいですから、年金の赤字が年々大きくなる。ここを今度改正するためにやるところに大きな意味がある、こう思います。
　追加費用の問題は、これは前からの話でございまして、相当大きくなっておりますから、今度国鉄監理委法案が通過した暁に、その場所において御審議をお願いしたい、こう考えております。（拍手）
○副議長（岡田春夫君）　これにて質疑は終了いたしました。
　　　　　────◇─────
○副議長（岡田春夫君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十九分散会
昭和五十八年五月十日（火曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　永田　亮一君
　　理事　岸田　文武君　理事　小宮山重四郎君
　　　理事　保利　耕輔君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　小林　恒人君　理事　関　　晴正君
　　　理事　草川　昭三君　理事　吉田　之久君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　前田　正男君　　　　森山　欽司君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　村山　喜一君
　　　　　　林　　保夫君　　　　栗田　　翠君
　　　　　　田川　誠一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　安田　隆明君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　安田　佳三君
　　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　　局長　　　　　　下邨　昭三君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　高岡　敬展君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　赤羽　信久君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　地域政策課長　　瀬崎　克己君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房原子
　　　　　　　　力産業課長　　　長田　英機君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部計画課
　　　　　　　　長　　　　　　　高橋　達直君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電安全審
　　　　　　　　査課長　　　　　末廣　恵雄君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電安全管
　　　　　　　　理課長　　　　　谷口　富裕君
　　　　　　　　運輸省海運局監
　　　　　　　　督課長　　　　　尾松　伸正君
　　　　　　　　海上保安庁水路
　　　　　　　　部沿岸調査課長　佐藤　任弘君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（石油公団理事）　勝谷　　保君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力船
　　　　　　　　研究開発事業団
　　　　　　　　理事長）　　　　井上啓次郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力船
　　　　　　　　研究開発事業団
　　　　　　　　専務理事）　　　倉本　昌昭君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（電源開発株式
　　　　　　　　会社総裁）　　　両角　良彦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（電源開発株式
　　　　　　　　会社理事）　　　児玉　勝臣君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　─────────────
委員の異動
三月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山田　耻目君　　　　　下平　正一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　下平　正一君　　　　　山田　耻目君
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平沼　赳夫君　　　　　粕谷　　茂君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　粕谷　　茂君　　　　　平沼　赳夫君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　　保夫君　　　　　近藤　　豊君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　　豊君　　　　　林　　保夫君
五月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　幸一君　　　　　五十嵐広三君
　　山原健二郎君　　　　　栗田　　翠君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　五十嵐広三君　　　　　山本　幸一君
　　栗田　　翠君　　　　　山原健二郎君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　科学技術振興の基本施策に関する件
　　　　　────◇─────
○永田委員長　これより会議を開きます。
　科学技術振興の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として、日本原子力船研究開発事業団理事長井上啓次郎君、同専務理事倉本昌昭君、電源開発株式会社総裁両角良彦君、同理事児玉勝臣君及び石油公団理事勝谷保君から意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○関委員　この間は長官がやむを得ない事情で退席するということもありましたので、ゆっくりお話もできないままに終わったかと思います。
　まず第一に、活断層の問題について、なお続いてお伺いしておきたいと思うのであります。このことについては、電発の方においても、海域の調査等に当たって当然必要になってくる問題ではないかとも思いますから、そういう意味で参考人の方もまた聞いていただきたいと思います。
　この間の私の活断層の質問に対して、倉本専務理事の方から、ボーリングのデータ等によってもそういうことが明らかであるというようなお答えがあったのですが、どこをボーリングしたのかと尋ねたら、それぞれ三点のボーリングのお話があった。しかし、そのボーリングによって活断層の有無を論ずる根拠にはならなかったのじゃないだろうか、こう思うのであります。それを、あたかも根拠であるかのごとくにお答えになっておったと思うのですが、この点を確認しておきたいと思いますので、お答えいただきます。
○倉本参考人　ただいま先生からお話のございましたように、前の委員会での御説明は若干言葉足らずであったかと思います。申しわけございません。
　この活断層の調査に当たりましては、私どもといたしましても、最も適当であるということで現在使われておりますスパーカー方式というものによってこの調査を行おうということで、検討を進めておったのでございますが、ちょうどその海域におきまして東京電力、東北電力さんの方で、すでに同じような方法によって調査が行われておるということを知りまして、私どもとしましては、その結果が活用できれば非常にありがたいということでお話を申し上げましたところ、快く私どもにお貸しいただけるということでございました。
　活断層の調査につきましては、海域の上を船に装置を載せてこれで音波探査を行うわけでございますが、この海域におきましては、東西に向かっての探査及び南北に向かっての探査ということで、それぞれ大体二キロないし四キロ間隔によりまして、きちんとした碁盤ではございませんけれども、長方形のような目に沿っての音波探査を行っておるわけでございます。
　それで、この音波探査の結果出てまいりました調査の記録を解析いたしまして、東西また南北についての海底の地形と申しますか、地質構造等についてのデータを得るわけでございます。それで、この解析に基づいて、ここに断層があるかないかということが非常によくわかるわけでございますが、この断層の判断につきましては、その調査結果に基づいて一応判断を下すわけでございます。
　ただ、断層があるかないかということと活断層であるかどうかということにつきましては――活断層といいますのは、第四紀層の中に断層があるかどうかということを見きわめなければいけないわけでございますので、この地質構造等の判断の場合にその地質の同定をしなければならない、その同定をいたしますに当たりましてボーリングを行っておるわけでございます。
　それで、このボーリングの結果、地質が明らかになり地層が出てまいりました中で、どの層が何紀層に当たるという判断を下すわけでございまして、その判断につきましては、地層の同定のためにボーリングを行ったということでございまして、活断層であるかどうかということの判定は、その断層が第三紀層でなく第四紀層の中にあるかどうかということの判定と、その地層が第四紀層であるということを同定する、この両方から、そこに断層があった場合にそれが活断層であるかどうかということを判定するということでございます。
　それで、私ども、電力さんの方からお借りしましたこれらのデータに基づいて解析をいたしました結果、当該場所においては活断層と認められるものがないという判断を下したわけでございます。
○関委員　活断層の有無を調査するためには、じゃ、ボーリングはしなかったのですね。
○倉本参考人　断層があるかないかということのための調査といたしましては、これはスパーカー方式による音波探査によっているわけでございます。
○関委員　聞いていることに答えてください。
　この間の委員会で私は、断層の有無について、そして活断層の有無についてはボーリングの必要があるんだ、ボーリングをしてみることが必要だと思っておるんだがと言ったことについて、あなたは、ボーリングをいたしました、三カ地点においてボーリングをしましたと答えたでしょう。そのボーリングというのは、地層の調査であって、活断層の調査のためのボーリングではないんだ、こういま言っているわけですよ。とすれば、あなたがこの間答えた活断層の有無のためのボーリングもしましたというのは、うそでしょう。
　つまり、何のためにあのとき私は質問したかというと、音波探査だけでは活断層の有無がわからないことがある、それをよく確かめるためにはボーリングが必要だ、こう貝塚先生がおっしゃっておるから、貝塚先生がどちらとも判断しかねるならばボーリングをすれば一番いいんだ、そういうことを申し上げたときに、あなたの方は、ボーリングもしていますよと答えているんだ。しかし、そのボーリングをしている個所は、怪しげなところの活断層があるかどうかという判定のためにボーリングをしたかのようにあなたはこの間答えているわけですよ。いまのお答えだと、そういうためのボーリングはしておりません。だから、はっきり言ってください。したのですか、しないのですか。
○倉本参考人　断層があるかないかということのためにボーリングは行っておるわけではございません。ただ、断層がある地層の中にあった場合に、その地層が第四紀層であるか第三紀層であるかということによって、第四紀層の中にあればこれは活断層であるという判断を下すわけでございますので、その地層がどういう年代の地質を持っておるかということをはっきりさせるために、ボーリングを行ったということでございます。
○関委員　もう一遍言いますよ。活断層の調査のためにボーリングはしたのではないんだ、確認してください。その一点だけ。
○倉本参考人　直接、活断層のためのボーリングではございませんが、間接的にはその地質が第四紀層であるかどうかという判断によって、断層が仮にあった場合に活断層であるかどうかということになりますので、ボーリングは地質の同定をやるために必要だということで、間接的には活断層であるかどうかということになるわけでございますが、直接的に活断層であるかどうかというためのボーリングではございません。
○関委員　それならば、あなた方の方で地層の調査のためのボーリングはした、そうして解析の結果、活断層は認められぬことになった、こう言っているわけですね。活断層でないというのは、どういう理由から活断層が認められないということに判断したのです。
○倉本参考人　これは、音波探査の結果得られました記録の解析をいたしまして、各断面ごとにその検討をしておるわけでございますが、たとえばある測線につきまして検討をいたしました結果、そこの場所では海底の地形が顕著な変化がなく、大陸棚、大陸斜面、深海平たん面へとこれが移行しておりまして、大陸斜面への傾斜角が十度というような数字が出ておる。それからまた、その大陸斜面に分布する地層はＢ層というものであり、そのＢ層及びＣ層は起伏に乏しい緩傾斜のいわゆるＤ層斜面に、技術用語ではアバットと言っておりますが、アバットしておって、これらの地層には活断層を示唆する層理の変化が認められない。こういうような判断を、それぞれの各測線に沿った解析を行った上で、この測定を行った全域にわたってそういう判断をした上で、そこに断層があるか、活断層がないかというような判断をしたわけでございます。
○関委員　活断層を示唆するような層理が認められない、よって、活断層はないと判断をした。そうすると、活断層には層理がつきものなんですか。層理というのは何です。
○倉本参考人　層理と申しますのは、地質が重なっておる、その重なり方と申しますか、そこに乱れがあるかどうかということ、また、その層理が切れておるかどうかということでございます。
○関委員　そうすると、層理がなければ活断層ではないということなんですか。
○倉本参考人　層理に乱れがない場合にはそこに断層がないということでございまして、その場所に仮に断層が見られるという場合に、その層自身は第四紀層であるということでございますと、それは活断層ということになるわけでございます。
○関委員　重ねて聞きます。層理が認められないから活断層ではない。じゃ、活断層には層理がつきものなり、こういうことで認識していいのですか。
○倉本参考人　ただいまの先生の、層理がないということではございません。層理に乱れがないと申しますか、それから、断層自身の判定と申しますかにつきましては、一つの判断の基準というようなものがやはりあるわけでございまして、それらの結果を踏まえ、そういうものをももとにしまして、層理がどういう場合に、層理の乱れがない、あるいはその断層というのは、どういうときにこれが断層と判断するかというようなことを、判定の際に検討して行っておるわけでございます。
○関委員　どうも、私の聞いていることにあなたは答えてないのですよ。あなた方は解析の結果、層理が認められない、あるいは層理の変化が認められない、こういろいろ言っているのですが、層理の変化がなかったり層理がなければ活断層ではないというのは定義ですかと私、聞いているのです。層理がなくても活断層の例があるでしょう。それは、あなたが答えられなかったら科学技術庁の方で答えてください。層理がなければ活断層ではない、そういうふうに断定できるのかと聞いているのです。しかし、層理がなくても活断層の例はあるでしょう。ないんですか。知っている方、答えてください。政府の方でもいいし、事業団の方でもいい。
○倉本参考人　断層があるかないかということにつきましては、一般的に層理の変化や乱れがないという場合には断層がないというぐあいな判定をいたしておるわけでございまして、これらについては、大体学者の大半の方もそういうような意見を持っておられるわけでございます。
○関委員　もう一回聞きますよ。
　層理がなければ断層はない、層理がなくても活断層があるでしょう、その例がありませんかと聞いているのです。つまり、あなた方の認識では、層理に乱れがない、層理がない、よって活断層がない、こう言っているわけです。しかし、活断層すべてそうですかと私は聞いているのです。層理がなくても活断層の地帯があるでしょう。その例は幾多もあるでしょう。例がないのですか、あるのですか。知らないのは、ないのと同じじゃありませんかね。知らないなら知らないと答えてください。
○倉本参考人　一般に明瞭な層理が認められるところでは、これは海底の場合にスパーカーによりまして断層構造の判断が非常に容易であるわけでございますが、まだ十分固まっていない、未固結の地層の場合には、これは十分注意して判定をしなければならないということでございます。しかし、この未固結の地層において実際に断層構造がある場合には、その下にある地層が固結した状態である場合には、当該下位の地層にも断層構造が認められるのが通例でございます。したがって、未固結の地層の下位の地層において断層構造が認められなければ、未固結層において断層構造はないということになります。
　今回の調査においても、このＡ層は現世の堆積物でございますし、Ｂ層はこれも半固結堆積物でございますが、スパーカー方式による調査の結果、第四紀層の地層に断層が認められなかったということで、また、その下位の地層でございますところにも明瞭な平行層理を有する第三紀層のＣ層がございまして、ここにも断層構造が見られなかったということから、このＡ層及びＢ層には断層構造がないというぐあいに判断をしているわけでございます。
○関委員　どうも、まだ返事が不確かです。言うなれば、層理が認められないから活断層がないとあなた方判定したのでしょう。では、層理がなければ、すべて活断層でないということになっているのですかと私は聞いているのですよ。ところが、層理がなくても活断層の例があるでしょう。事業団が知らないというならば、科学技術庁の政府の方で答えてください。知っているでしょう、あなたの方で。陸上でも海底でも、どちらでもいいですよ。層理がなくても活断層だという例はあるでしょう、ないのですか、その点だけ答えてください。
○倉本参考人　そういった活断層があるかないか、私も不明にして知らないわけでございますが、大体こういう層理が認められない場合には、その断層構造の判断がやはり非常にむずかしいということで、そういったことについては十分注意して判断する必要があるということでございます。
○関委員　全然、聞いていることに答えてないですよ。知らないと言うのだから、この人に聞いたって答えが出てこないから、科学技術庁の方で答えてください。層理がなければ活断層ではない、こう言うけれども、層理がなくても活断層の例が幾多もあるでしょうと私は聞いているのです。あるかないか、答えればいいんです。言ってください。
○倉本参考人　未固結の地層の場合には、そこのところの断層というのは判断が非常にしにくいということは、先生がおっしゃったとおりでございますが、ただ、この末固結の地層の場合に、実際に断層構造がある場合には、その下にあるほかの層においてこの断層が認められるのが通例であるということでございます。
○関委員　私の質問に答えてくれませんか。層理が認められなければ活断層ではない、よってここにあるものは活断層ではない、これはわかりました。そのお話はわかったのです。そこで、一般的に層理がなければ活断層ではないということが定義として成り立つのか成り立たないのか、知らせてください。層理がなくても活断層の例はあるでしょう、こう言うのです。そうすると、定義は成り立たなくなるでしょう。あるかないか、答えてくれと聞いているのです。科学技術庁の方で知っているでしょう。いままで、幾らでも原発の調査で活断層論争をやってきたのだもの、知らないことはないよ。答えてください。参考人は知らないのだから、知っている方、答えてください。あるでしょう、例が。
○高岡政府委員　ただいまの御質問は大変専門的な御指摘でございますが、いま原子力船事業団の専務理事からお答え申し上げましたように、その問題の対象に考えております層に活断層があるかどうかということで、そこの層の層理に乱れがあるかどうかというのが一つの判断でございますが、それと関連いたしまして、そこが未固結層ということで非常に判断がむずかしいという場合には、専務が申し上げておりますのは、私の理解では、その下の層に層理に乱れがあるというのがその活断層の特徴といいますか、そういう一般的な通性がある、そういう判断に基づいて、この場合には活断層がないという判断をしたということでございます。
　でございますから、先生の御質問の、ある特定の層に活断層といいますか、層理の乱れが必ずしもない場合であっても、その近くといいますか、活断層がある場合があろうかと思いますが、それはその下の層の層理の乱れがあるかどうかということで判断ができるものだ、今回の事業団の調査、判断というのも、そういうことを含めて判断したものというふうに私は理解しております。
○関委員　それでも、層理の有無によって活断層のあるなしが必ずしも断定されるものではない、そういう意味のお答えが局長からいまありました。ただし、この場合はそうでないのだ、こう言っているだけの話ですね。
　そこで、海上保安庁の方がお見えになっているかと思いますが――来ていなくても、さきの議会において、海上保安庁の水路部の測量課長が、あの地域におけるエアガン方式による測量の結果、明確に断層はあると答弁されてきているわけです。これは二度答弁がされてきております。そういう意味で、その断層の場所はどこにあるのか、その断層は活断層であるのかないのか、これは第四紀層であるのかないのかによって決まる。しかし、あなた方も御承知のように、あの地域一帯は第四紀層でしょう。Ｂ層というのは第四紀層でしょう。Ｃ層、Ｄ層は第三紀層でしょう。Ｃ層、Ｄ層の上にＢ層がある。Ｂ層の厚さは相当な厚さですよ。薄いところもあるけれども厚いところもある。そういうような海底に断層が見られると、海上保安庁においては言っているわけです。
　東京、東北電力のスパーカー方式によると、そこには断層はない、したがって活断層はない。そうして、その理由とするところのものは層理が認められない、こう言っていますよ。しかし、あなた方も知っているように、Ｂ層というのはいわゆる未固結あるいは半固結、固まっていない層ですよね。こういう固まってない層には層理も出てこない。一たん活断層が発生して、一時的に乱れが出てきて、あるいは破砕帯あたりに乱れが出てきていても、年月を経ることによってまたもとのような姿に見えてくる。それは、水分を含んでおるところの泥質の層の特色でしょう。ですから、こういう泥質の層においては層理が認められないというのは、これは初めから認められないのでしょう。ないのですもの。ないものに認められないと言うて、活断層は認められないという判定の仕方に重大な疑問があるわけです。そういうことで、あなた方の方は認められない。言うなれば、湊学者に診断してもらってわれわれにお答えしておる。
　ところが、「日本の活断層」という権威ある公開されているところのこの活断層によりますと、疑問点じゃないのです、この下北半島にあるところの活断層の示されている姿というのは。確度１、確度２、確度３という示し方があって、ここは確度１なんです。紛れもない活断層だと断定しているのです。そういう四十名の学者が集まり、多額の国費を使って調査して公表されているものです、これは。この公表されているものに、百キロにわたる活断層が明示されているわけですよ。だから、これが活断層ではないなんてあなた方が言うことは、貝塚先生を初めとする四十人の学者の調べたこの重要な結果に対して挑戦していることなんです。
　それほど挑戦しても自信があるというならば、そのデータを出しなさいと言っているんだ。幾らしゃべってもあなた方の方は、電力会社が出すことを拒んでいるからできません、こう言うのでしょう。国は電力会社の家来ですか。電力会社が見せなければ、見なくてもいいということになるのですか。ホトトギスじゃないけれども、「鳴かざれば鳴くまで待とうホトトギス」というのもあるし、「鳴かざれば鳴かせてみようホトトギス」というのもあるし、「鳴かざれば殺してしまえホトトギス」というのもある。東京、東北電力が貸せないと言うならば、ぜひそれは貸してくれなければ困ると言って借りてくる方法、貸すまで待つ方法、貸さなければそんなもの相手にしない、独自に調査をする方法があるでしょう。
　そういう点についてこの間長官は、学者が両方あってけんかするのも適切でないから、踏み込むのが大儀だという話をしている。これはやはり長官、考えを直してもらわなければならぬのじゃないかと私は思う。この点について長官はどう考えているのです。なお東京、東北両電力会社が貸さないことをよいことにして、活断層は認められないという方針を堅持していくつもりですか。お答えください。
○安田国務大臣　関先生から、この前非常に専門的な御質問がございました。私も考えてみますると、関先生が非常に御心配になるということを私も十分理解するわけであります。関先生が非常に心配されると同じように、電源立地を計画する者はより心配し、慎重でなくちゃならない。こういうことで、電力会社の資料、同時に科技庁がいろいろ集めました調査資料等々、私も見せていただきました。
　まず第一には、一体どのような調査をしたのですか、かくかくの調査をいたしました。断層原図を見せてください、これも見ました。そして、いろいろとこれを検討してみると、そこに専門的な問題が出てまいりました。いわゆる第四紀層、二百万年ですか、こういう層の中にどのような一体反応がとらえられるのですか。そして、いろいろ事情を聞けば聞くほど全くこれは専門的なことで、見識あるわが国最高の地質の専門家がここで寄り寄り検討した結果かくかくです、こういうことですから、これは関先生の御意見とすれ違いになるのじゃないか。そうすると、関先生が知見しておられるその知見と、専門家のこちらの知見と、これはお互いにここで表へ出して論争すると、私は、この前たまたま関先生がおっしゃいました信用調査の問題と同じような立場に置かれてしまう。これは物議を醸すことはなはだしい。
　私は最終的に、いろいろと専門家がそのような知見のもとに、技術的にこれがどのような連動をもって地質の中に波動するものであろうかということ等々を承ったところが、なるほどそうか、それではやはり、関先生が御心配になっておられますけれども、より以上に、国民、地元に迷惑をかけることなしに立地者、設置者としては、万一の場合の損失、迷惑を考えた場合には、これは本当に関先生以上にその責任は重い。その当人がこれでいけます、そして今後法的手続においてここでさらに審議をしていただきますから、こういうことで、私はしからば了承、関先生にもそのように御了解をいただきましょう、こういうことで別れたわけであります。どうかひとつ、そういう意味において御了解をいただければ、こう私は思っておるわけであります。
○関委員　いまの大臣の答弁にはまた次に申し上げますが、ちょうど海上保安庁の測量課長さんがお見えになったと聞きますから、海上保安庁の側にひとつお答えをいただきたいと思うのです。
　それは、あの下北半島の沖合い三キロの海底を走っている地層の調査の結果によりますと、明らかに断層はある、こういうことでのお答えがあっているのですが、その後また調べて断層はないというようなことにでもなっておるのかどうか、その点お答えいただきます。
○佐藤説明員　海上保安庁は、昭和四十七年に調査をいたしまして、その結果をもとにいたしまして、大陸棚の海の基本図に海底地質構造図というものを刊行しておりますが、その構造図には断層が記載されております。その後、特に訂正はございません。
　ただ、当庁の地質構造の調査は、エアガンによる反射法の音波探査でありまして、断層の存在というのはわかりますが、堆積層の年代については調査しておりませんので、それが活断層であるかどうかについては判断いたしておりません。
○関委員　お聞きのとおりです。海上保安庁の調査によれば断層はある、その断層が活断層であるかどうかまでは調べていないというところから来ているこれは答弁なんです。この海底が第四紀層であることは間違いなしでしょう。そうして、断層があるということになったら、これは活断層は明確でしょう。それを否定するためにどれほど努力し、どれほど苦労してこうしたものを出したかわからないのです、私に言わせれば。初めに活断層ありでいけばあるんだけれども、初めに活断層なしで進んでいるから、ないようにないようにという理屈を立てたんだろうと私は思うのです。推定ですよ。
　そこで、きのう私のところに説明に来た方が、海上保安庁でさえも、調べた結果もう断層はないことになっている、五十六年の印刷物に明らかだ、こういうお話をされました。このお話は本当なのかうそなのか、何を指してそう言ったのか、ここで明確に答えてください。
○倉本参考人　ただいま先生のお話にありました点は、確かに、昨日私の方から御説明に参りましたときにお話し申し上げました中に、水路部の方も前の時点より後、最近またいろいろ新しい方法を使っての調査もやっておられる、またそのリポートも、昨年でございましたか、出ておるというようなことをお話し申し上げたわけでございますが、それはやはりいまのお話しになっております海域よりも、南の方のところのものでございます。その辺が前のものと比較をしてどうであったかというところまでの検討は、私どもとしてはいっておるわけでございませんけれども、そういう新しく南の方についていろいろ調査を行っておられるということをお話し申し上げたということでございます。
○関委員　ひどい話じゃありませんか。下北半島の東方海上三キロの沖合いに百キロの活断層が走っておる。その百キロの南の方には活断層が走っているとは私は言ってない。その走ってないところの海上保安庁の調査を持ってきて、五十六年の調査によれば海上保安庁だって断層がないと言っているのですよというお話を出すわけですよ。それはびっくりしますよ。さきの調査というものは、それではでたらめであったのかということでびっくりします。
　これが権威ある、言うなれば原子力事業団の一番の幹部にある方々が私のところに来て言っている話なんです。だから私、いま言っていることがいかにでたらめであるかということの例で申し上げた。活断層のあるところを調べた結果やり直しをして、あたかも海上保安庁の方では今度は断層が認められないというふうにレポートを出していると言っておった。ところが、活断層の図示されていない、示されておらない南の方をはかって、ない話を持ってきて、ないと言ったって、これはあたりまえの話でしょう。こういう子供をだますような話をして、科学の話をいいかげんにされるということになると、私は困ると思う。
　大体、こういう精神の持ち主の者どもが当たっているから、ろくなことがない。東京、東北電力会社で調べて、自信と確信があるならば見せたらいいでしょう。なぜ、見せないことを合法化していくのです。見せないのがけしからぬと思いませんか。見せないのがあたりまえだと思いますか。これは井上理事長に聞いておきましょうか。続いて長官に答えてもらいましょうか。
　見せられません、見せられません、そうして借りてきて、これほど論議して、もう一年以上たつのですよ。そして権威あるものとの対決もしないで、今日なおその生データを出せと言っても出さない。これで、わかりました、もっともでございますということになるのですか、ならないのですか。理事長、どう考えています。
○井上参考人　先生の御指摘は、私は非常に大事な御指摘だと思います。いまの生データの上に立って判断をしているわけでございますので、その生データを出さないというのは、これは事業団の都合ではなくて、電力会社がいま御承知のように計画しております。そういうふうな意味で、その範囲において現段階で出すことは控えたいと申しているのでございますので、私どもそれは、これは借り物ではございますけれども、その線に沿って判断をし、しかし、われわれは最終的には国の安全審査を受けなければいけません。それには、それ相当のデータをつけて御判断願うようにいたしておりますので、その点、先生の御指摘は非常によくわかるのでございますが、事業団の立場といたしまして、いま言うような順序で進んでいかしていただきたい、御理解願いたいと思います。
○安田国務大臣　よく事情は私わかりました。いま資料の提出につきましては、先ほど私申しましたとおり、お互いに権威ある、いわゆる両者の関係においてこれを云々するということは、これは物議を醸す、いろいろな信用問題にこれが連動してくる、これは私は関先生も御了解していただきたいと思います。
　ただ、私は、こちらの方にしかと申しておきます。それは、安全審査、第三者機関が今度審査に入りますから、そのときにはこの活断層の問題については、ひとつ審査に十全を期するようにと、これは私は御園生さんにもしかと言っておきますから、その点はひとつ御了解願いたいと思っております。
○関委員　今日原子力行政というものは、自主、民主、公開ですね。この自主、民主、公開の原則に照らして、これは妥当ですか。長官、どうです。
○高岡政府委員　関先生御案内のとおり、いま御指摘がありました原子力についての自主、民主、公開の原則が、原子力の平和利用を担保するということの方法としまして明記されておるわけでございます。ただ、これも御案内のとおりでございますが、いま問題の公開につきましても、これは成果の公開ということでございます。そういうことで一つ枠が入っております。
　それから、私どもの考え、内閣法制局を含めての判断でございますが、公開にも、ある段階で義務づけられる公開というのがあるというのが一つと、それから企業機密あるいは外国との条約その他の制約に基づいて公開できないという、そういう制約を認めた上での公開の原則というふうに考えておりまして、今回の問題につきましても、東京電力、東北電力のデータでございますので、所有者といいますか、そういう資料をつくられました側で御了解いただければ公開できるわけでございますけれども、それが今日までの状況で、私どももそれから事業団も、十分努力いたしましたけれども実現できないという状況でございますので、先ほど長官が申し上げましたように、安全審査の段階で専門家の検討を十分やっていただいて、その上で、判断のもとになりました資料の公開につきましても、手続を踏んで処理をしていくということにさせていただきたいということでございます。