Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩谷政府委員　最初のお尋ねでございますが、私ども承知しておるところでは、専らその技術基準の緩和ということについて御指示があったと承っております。あるいは、そういうときでもございますから、何といいますか、参入機会の増大ということもあるいはあったかもしれませんけれども、指示は、技術基準の緩和について指示を受けたということでございます。
　それから、六十年四月のこれは経済対策閣僚会議の点でございますが、総理からの外国参入機会の増加についての御発言があり、翌日、郵政大臣からＮＴＴの社長につきまして外国参入機会の増加の要請ということでございます。これはあくまで一般的な機会の増加、チャンスの増加ということでございまして、個別具体的な、例えばスーパーコンピューターというような個別具体的な品目について要請をしたものではございません。
○小澤（克）委員　そうすると、もう一遍確認をさせていただきますが、この日米首脳会談後、六十年一月の日米首脳会談の後を受けた郵政省と米側との通信市場開放についての交渉と、及び一定の合意に達したかと思うのですけれども、その中身においてはスーパーコンピューターの調達、ＮＴＴにおける調達、これは一切関係がなかった、かかわりがなかった、郵政省としてはこの件については関知していない、このように伺ってよろしいでしょうか。
○小澤（克）委員　それでは、それを前提に今度はＮＴＴにお尋ねいたします。
　郵政省は全くかんでいないということのようでございます。その真偽はともかくとして、そういうことでございますのでそれを前提にお尋ねいたしますが、そういたしますと、ＮＴＴが昭和六十一年の五月にクレイ社のスーパーコンピューター"ＸＭＰ２１６というものを購入契約し、これを十二月に引き渡しを受け、即、ほとんど同時にリクルートに転売をし、引き渡しているわけでございますが、これは一体どういうことからこのような、極めて異例な形態の取引だろうと思いますけれども、こういう取引が行われたのか。まず最初に、この商談は一番最初に、いつ、どのような形で、だれからもたらされたのか、そのことをまず伺いたいと思います。
○山口参考人　お答えいたします。
　お答えの前に、まず最初に、私どもＮＴＴの元役員が今回逮捕に至りましたことは、大変お騒がせしまして申しわけございません。深く反省をしております。厳粛にこの事実を受けとめておりまして、私ども、一日も早いＮＴＴの信用回復のために頑張ってまいりたいと思っております。
　そこで、ただいまの御質問でございますが、リクルート社に対します、六十一年十二月に工事を終わってリクルートに引き渡したというコンピューターにつきましては、これは購入契約を六十一年五月に行っておりまして、この購入契約に先立ちまして、その前の年の、たしか六十年の九月ごろだと思いますが、そのころにリクルート社からＮＴＴに話がございまして、リクルートがスーパーコンピューターを購入したい、そのためには、スーパーコンピューターにつきましてはリクルートは全くふなれで素人であるので、ＮＴＴは既にそれ以前に私どもの研究用としましてスーパーコンピューターを購入しております実績がございました。その実績があったものですから、ＮＴＴに協力をしてほしい、こういう話がございまして、それは前年のというか六十年九月ごろであります。話がそれから始まったのでありまして、したがいまして、今先生がおっしゃいましたような政府間の話し合いとは全く無関係だと私は思っております。
○小澤（克）委員　最初に話があったのは六十年の九月であるというお話がございました。これはより具体的に、リクルートのだれからＮＴＴのだれに対してそのようなお話があったのか、これを明らかにしていただきたいと思います。
　それからもう一つ、既に六十年の六月段階で、公式、非公式はともかくとして、リクルートからＮＴＴに対してそのような打診があったのではありませんか。この点、いかがでしょうか。
○山口参考人　六十年の九月には、リクルートの江副社長、当時社長だと思いますが、江副さんが私のところに見えました。私が当時海外調達の担当をしておりましたので私のところに見えまして、先ほど申しましたような、スーパーコンピューターを購入したいので協力をしてほしい、こういう話がございました。それ以前の六月の話というものは全然ございません。私は初めてそのときに聞いたわけでございます。
○小澤（克）委員　昭和六十年の六月には山口さんはどういったお立場にあられましたでしょうか。当時から既に海外調達を担当していたのではありませんか。
○山口参考人　当時から担当しておりました。しかし、私が聞きましたのは、初めて聞いたのが九月でございます。
○小澤（克）委員　そうすると、六月については少なくともあなたは知らないということでしょうか、それとも、ＮＴＴに対してそのような話は一切なかったということなんでしょうか。すなわち、あなたが認識していないということなのか、それとも、そんな話は存在しなかったということなのか、そこをもう一つ明らかにしてください。
○山口参考人　お答えします。
　そういう話が存在しなかったということだと思います。
○小澤（克）委員　昭和六十年の九月に、ＮＴＴが米国におきまして物資調達の、調達物資に関するセミナーを行っております。そして、そこで既にスーパーコンピューターの購入を発表しているわけでございますが、これはどのような経緯からこのようなことになったのか。社内的に、例えば常務会等の手続を経ていたのかどうか、それをお尋ねいたします。
○山口参考人　その九月にアメリカで調達のセミナーを行いました。これはＮＴＴが、それ以前に、ＮＴＴの資材調達を国際調達をするということに日米間の政府合意ができておりまして、それを促進するためにＮＴＴがＮＴＴの調達に関するセミナーをその後やった中の一つでございますが、その中で、私どもＮＴＴに売り込みに成功したアメリカの企業に出てもらいましていろいろと感想などを述べてもらったわけでありますが、その中にクレイ社の方がおられまして、そのときの話は、スーパーコンピューターの話がある、進行形だというような形で発表があったと思っております。
○小澤（克）委員　ちょっと今のところよくわからなかったのですが、そうじゃありませんでしょう。ＮＴＴの側でスーパーコンピューターを購入するのだということを明確に発表しているでしょう、当時の真藤さんが。ですからお尋ねしているのです。
　先ほどあなたがおっしゃった、九月段階で江副さんから山口さん自身に対して最初の商談があったというお話でしたが、この時間的な前後関係はどちらが先になるのでしょうか。そのセミナーと、及びこのセミナーで購入を発表する経過ですね、これについてもう少し詳細にお答え願います。
○山口参考人　九月に江副さんが見えて購入したいという話がありまして、その後に、アメリカでセミナーをやりましたのはその後であります。したがって、時間的には先に話が、申し込みがあって、セミナーはその後でございます。
○小澤（克）委員　したがって、江副さんから山口さんに対して話があった、それから間もなく同じ九月の中で米国でのセミナーがあって、そこで既に購入するのだということを発表しているわけですね。ですから、その経過をもう少し具体的に、一体社内手続はどうだったのか、常務会等を通してきちんと決めた上で米国で発表したのか、あるいはそういうことなくぽんと真藤さんが発表したのか、そこのところを少し細かく経過を追ってお答え願います。
○山口参考人　発表したのは、私どもは発表しておりません。九月に話がありまして、その後アメリカでセミナーをしましたときに、アメリカのクレイ社の人が、現在こういう話をＮＴＴに持っていっている、こういうことを言っただけであります。したがって、ＮＴＴ真藤元会長も何も発表しておりません。
○小澤（克）委員　そんなことはありませんよ。もうこれは事態ははっきりしております。これはアメリカでの公知の事実ですよ。「ＮＴＴはクレイ社製のスーパーコンピューターを購入する計画で、今後交渉を続けて契約することになろう。価格は八百万ドルで、六十一年夏ごろＮＴＴに納入される予定である」、こうはっきり真藤さん言っているんですよ。どうですか。
○山口参考人　お答えします。
　そういうことをこちらから言ったはずはございません。第一、そんな価格などがわかるわけがございませんので、それはおかしいと思います。
○小澤（克）委員　このセミナーには、山口さん、あなたも同行していたはずですね。そうじゃありませんか。
○山口参考人　参りました。
○小澤（克）委員　今のお話は全く信じがたいところでありますが、山口さんはそうおっしゃっている。すなわち、あなたが知らなかったということしか理解ができないわけでございます。したがって、これは真藤さんにやはり来ていただくしかないのではないかということを強く感ずるわけでございます。この点については、理事会でお願いをいたしたいと思います。
　さてそこで、改めて伺いますが、先ほど六月段階ではそのような商談はなかったということでございます。しかし、実は非常に早い段階で、昭和六十年の五月の段階で、ＮＴＴがクレイ社のスーパ一コンピューターの二台目――二台目というのは、一台目はＮＴＴの純粋に内部の研究用に一台買っておりますから、次は二台目。これが結局リクルート社に転売されるわけでございますけれども、ＮＴＴとしては二台目、転売としては一台目、このものについて既に昭和六十年の五月の段階でクレイ社と契約交渉しているということが報じられているわけでございます。どう考えても、あなたの、九月で初めて話があったというのは間違いではないかと思うのですが、いかがですか。あなたが知らなかっただけなんじゃないですか。
○山口参考人　そんなわけはないと思います。私のところに話があってから、実際にどういう形のものにするか、あるいはどういう周辺の機器にするかという検討が始まったわけでありますから、その前にそういう話は出るわけはないと思います。
○小澤（克）委員　六十年の五月の段階で報道されております。「日本電信電話が米クレイ・リサーチ社のスーパーコンピューターを購入することで同社と交渉を進めていることが明らかとなった。」「今回で二台目。フルシステムになるか使用中のモデルをレベルアップするためのシステムを購入するかは明らかにされていないが、フルシステムの場合、購入金額は三十億－四十億円になるものとみられている。日米通信機器摩擦のあおりで米国から通信衛星の独自購入を迫られるなど注目を集めている電電資材調達だが、ＮＴＴは昨年度の海外調達実績三百六十億円程度を今年度も維持したいとしている。今回の契約が成立すれば新電電初の大型海外資材調達となり、市場開放は実績で示せ、とする米国の批判を柔げる絶好の材料になると期待されている。」こういう報道があります。
　これだけで終わったのならば、それは何か間違いだったという言いわけもつくでしょう。しかし、その後に現実にこの購入が行われているわけですよ。きちんと後で裏づけられているのです。あなたが知らないだけだ。海外調達についての責任者であったあなたの知らない、もっと高いところで話が進められ、後に決まった、こう解釈せざるを得ないわけでございます。
　いかがでしょうか。本当にあなたは知らなかったのですか。また、あなたが知らないだけじゃなくて、こういう話は六月段階では全く存在しなかったのですか。いかがでしょうか。
○山口参考人　私、そういう記事、存じておりませんので、先ほどから申していますように私のところに初めて話があったのが九月ごろでありまして、そのことは確かであります。なお、私どもの調達関係の担当も、その前に話を聞いたことはございません。
○小澤（克）委員　そうなりますと、真藤さんにどうしてもこれは来ていただいてお話を伺わないと、事態が明確にならない、国民は納得しないだろうと思います。これは、委員長に真藤さんの証人喚問について正式にここで要求いたしますので、ぜひ御検討を願いたいと思います。
○小澤（克）委員　そこで、今度は通産省にお尋ねをいたします。
　昭和六十一年の暮れから六十二年春にかけて、今度はコンピューター、特にスーパーコンピューターの導入、じゃなくて、日本での市場開放をめぐってアメリカとの間で大きな問題となり、かなり精力的にこの件について交渉されたのではありませんか。
○鈴木（直）政府委員　私ども、日米関係の貿易摩擦解消のために日夜努力しているわけでございますが、私どもの当時の幹部もたびたびアメリカには参っております。
　今のお話でございますが、当時米国におきます協議は、例えば半導体あるいは輸送機器等、非常に各般にわたっておりまして、その一環にスーパーコンピューターの導入手続の透明性という議論もございまして、その辺の議論はやったと存じます。
○小澤（克）委員　ちょっと一つＮＴＴさんに聞き落としていたのですが、昭和六十一年に――その前に、政府調達に関する協定というのが、これはガットの協定としてあるわけでございますけれども、そのもとにＮＴＴの資材調達に関する協定というのがあって、これが昭和六十一年末をもって期限切れになる、この延長をめぐっていろいろな交渉があったのではありませんか。
○山口参考人　日米政府間のＮＴＴの調達に関します覚書がございまして、それが三年ごとに更改されるということになっておりまして、そのときの話がその場であったと思います。これはあくまでも、調達そのものではなくて覚書を延ばすか延ばさないか。本来この話は政府間の話でありまして、私どもは、オブザーバーといいますか随員といいますか、そういう形で出ております。
○小澤（克）委員　じゃ、この問題はむしろ郵政省に伺った方がよさそうですので、後で伺うことにいたしまして、では、先ほど通産省に質問の途中だったので続けます。
　このスーパーコンピューターの摩擦問題で、当時の通産省の黒田真通産審議官、それから村岡茂生とお読みするのでしょうか、村岡茂生通商政策局長が何度も訪米をされて、このスーパーコンピューターの市場開放問題について交渉されたわけですけれども、この中身にはＮＴＴによるスーパーコンピューターの購入は含まれていたんでしょうか、含まれていなかったんでしょうか。
○鈴木（直）政府委員　政府機関の調達の手続の公明性ということでございますので、政府機関、幅広く議論いたしますと、当時ちょっと私あれでございますが、仮に政府機関のうちに入るとすればＮＴＴがあるかと存じますけれども、当時主に議論になりましたのは、大学とかあるいは国の研究所、それの調達手続の問題でございました。
○小澤（克）委員　ＮＴＴも当然政府機関でございますね、政府調達に関する協定の対象の一覧表の中にはＮＴＴが明確に含まれておりますから。そういたしますと、当然ＮＴＴのスパコン購入の問題も含まれていたのではないか。
　それからもう一つ、当時このネゴに関連して、通産省としてＮＴＴに対してスーパーコンピューターの購入を要請したのではありませんか、郵政省を通じたかどうかはともかくといたしまして。この二点はいかがでしょうか。
○鈴木（直）政府委員　そのような事実は全く聞いておりません。
○小澤（克）委員　それでは、最後に通産省にお尋ねしますけれども、ＮＴＴが、ＮＴＴとしては四台目のスーパーコンピューターを昭和六十二年の六月に購入の契約をし、これがリクルートに転売された二台目のコンピューターとなるわけでございます。ＸＭＰ１８という機種でございますが、このＮＴＴにおける購入について、通産省としてはこのことについて関知しているのでしょうか。もし知っているとすれば、いつ初めてこれを耳にしておりますでしょうか。当時の中曽根総理の訪米の前でしょうか、後でしょうか。
○鈴木（直）政府委員　通産省としては全く存じておりません。
○小澤（克）委員　通産省も全く知らなかった、通産省の頭越しであったということが、今おっしゃったことが本当だとすればそういうことになろうかと思います。
　そこで、外務省にお尋ねいたしますが、昭和六十二年の四月に、これはどうも時差の関係で場合によっては五月という表現もあるようでございますが、日米首脳会談が行われております。レーガン・中曽根会談が行われているわけですが、ここでの、特に経済面での合意内容はどんなものだったのでしょうか。なかんずく、日本側が何を約束したのでしょうか。そして、このとき当時の中曽根総理がスーパーコンピューターの購入の問題について、これはもう明らかに言及をしているわけでございますが、これは一体何を、どのスーパーコンピューターのことを意味していたのでしょうか。いかがでしょうか。
○宇野国務大臣　この間もお答えいたしましたが、六十二年五月、これはワシントンで行われておりますが、スーパーコンピューターに関する事項が取り上げられております。当時の中曽根総理から、三項目ありますが、一つ、日本の公的機関による調達手続を明確にする作業が進められている、これが第一点。
　第二点は、六十二年度の補正予算で政府機関による調達が可能となるよう考えている、これが第二点です。現にこのことは、後ほど政府並びに与党の対策協議会がありまして、そこで政府が十億ドルの一応摩擦解消のための予算の準備をします。その中におきまして東京工大及び通産省の工業技術院がコンピューターを買う、このことが話されておるわけであります。
　三番目は、ＮＴＴが一台買うと承知している旨説明されております。これに関しましては、六十二年五月の日米首脳会談当時は日米経済関係が相当に緊張した中で開かれ、我が国の輸入拡大の観点から積極的に評価されるものがあるならばレーガン氏の方に伝えましょう、その方が有益だ、これはこの間も大久保書記長にお答えしたとおりでございます。そうしたことで、ＮＴＴのスーパーコンピューターに関しましては、首脳会談、五月の二カ月前の三月に既に契約がなされておる、そしてそのコンピューターは年末に納入される、そこまで公表済みであった。だから、公表済みのものだからそのことは大統領にお伝えしましょう、こういうふうに言われたわけでございます。
　以上です。
○小澤（克）委員　今の点は、これは全く納得のできないところでございます。このときの日米首脳会談で最大の問題はやはり貿易摩擦の解消であった、こう承知しております。そして、市場開放を強く要求されていた。そのときに当時の中曽根総理が米国大統領に対し約束をした。ということになりますと、既に二カ月も前に決まったことを得々として大統領に対して説明をするなどということは、これは全く考えられない。考えられないことです。明らかにこれは将来に対する約束であるはずでございます。
　それから、このときの中曽根さんの表現は、ＮＴＴが一台追加してスーパーコンピューターを購入することになった、こう表現しておられます。追加という言葉を使っておられます。ちょうど昭和六十二年の六月にＮＴＴとしては四台目のクレイ社のスーパーコンピューターの購入契約がなされた。これがリクルート社に転売された二台目でございます。ＸＭＰ１８でございます。ちょうど時期的に平仄が合うわけでございます。これは明らかに四台目の購入予定、このことに当時の中曽根総理が言及されたのではありませんか。
○佐藤（嘉）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど大臣からも御報告がありましたとおりでございます。当時そのことが報道等によってなされておったことは私ども承知しておりますが、会談の中で総理が御発言になっておりますのは、そういうことになっておると承知しておる、こういう御発言であったというふうに私どもも理解をしておるわけでございます。
○小澤（克）委員　これは全く納得できないところであります。国民は絶対に今のような答弁では納得しないはずです。
　いいですか。その昭和六十二年の三月に購入が、契約がなされ、十二月に納入されたコンピューター、これはクレイⅡというコンピューターでございまして、これはＮＴＴとしては三台目。これは純粋にＮＴＴの内部で、研究所で利用するコンピューターでございますが、これは一台目、ＮＴＴとしての一台目、これはさかのぼること三年前の昭和五十九年四月に契約をし既に納入されておりましたものの、これが古くなったために買いかえをしたというものにすぎないわけです。要するに買いかえなのですね。これを、コンピューターをＮＴＴが追加することになったなどと、しかも、この日米首脳会談の二カ月前に既に契約ができてしまったものを、得々として大統領に対して当時の中曽根総理が報告をするなどということは、これはもうあり得ない話です。あり得ない話です。そんなものじゃないはずです。将来に向けての約束なのです。日本はこれだけ市場開放の努力をしている、その例として近くリクルート社が追加してコンピューターを買うことになった、こう理解するのが当然です。間違いありませんか。あなた、そんな答弁しておいて大丈夫ですか。もう一度、確認のためにお尋ねいたします。
○佐藤（嘉）政府委員　お答え申し上げます。
　私どもの承知しているところ、先生の御引用になりました第三台目ということで承知をしております。その先のことについては、我々は全く承知をしていない状況でございました。
○小澤（克）委員　そうなりますと、外務省の事務当局も承知してなかった、こうなるようでございます。
　これはどうしても中曽根前総理に直接その日からお答えいただくしかない。中曽根総理の証人喚問をここで要求をいたします。理事会で御検討願いたいと思います。委員長、お願いいたします。委員長に証人喚問を要請いたします。
○大野委員長　理事会で協議いたします。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○小澤（克）委員　午前中の質問の最後のところで、昭和六十二年四月の日米首脳会談における中曽根前総理のスーパーコンピューターについての言及は、これはＮＴＴにとって三台目のクレイⅡのことではなくて、ＮＴＴにとって四台目、リクルートに転売されたものとしては二台目のＸＭＰ１８、このことを言及したのではないか、このようにお尋ねしたわけでございますが、御答弁の方は、その三台目のことである、二カ月も前にもう成約済みの話をしたのだ、こういう御答弁でございました。これは先ほどから繰り返して言っておりますとおり、全く納得できない、国民だれもこんなことは信用しないものだと思います。
　そこで、改めてお尋ねするのですけれども、この六十二年四月の日米首脳会談の中曽根前総理の訪米の直前に、中曽根さんと真藤さん、そして今回被疑者となりました江副、この三者会談があったのではありませんか。これはどこにお尋ねしましょうか。とりあえず外務省いかがですか。
○佐藤（嘉）政府委員　私ども承知しておりません。
○小澤（克）委員　ＮＴＴ、いかがですか。
○山口参考人　私も存じておりません。
○小澤（克）委員　外務省あるいはＮＴＴは少なくとも事務レベルは知らない、このようでございます。
　それでは、先ほどの件でございます。
　中曽根前総理が言及されたＮＴＴが購入することになったクレイ社のコンピューターは何を一体示すのかという問題でございますが、外務省にお尋ねします。外務省の御答弁では、先ほども言いましたように、その二カ月も前に既に成約済みの契約のことを言ったのだ、すなわちクレイⅡのことを言ったのだ、こういうふうに言うわけでございますが、それではお尋ねしますが、当時の会談の議事録に、中曽根さんが触れたクレイ社のスーパーコンピューターとはクレイⅡのことだと特定した記載があるのでしょうか。いかがでしょうか。
○佐藤（嘉）政府委員　私どもの会談の記録によりますと、アメリカ側から日本の市場の開放の問題について指摘がございました。それに対して、午前中外務大臣から御答弁がございましたように、厳しい環境の中での日米経済関係でございましたので、明るい話はできるだけ最高首脳にも御理解を得ていこうということで御答弁があったわけでございます。その際の言い方は、まさしく既にこういうことになっているということの発言ぶりでございます。
○小澤（克）委員　私の質問は、このときの議事録に、このとき中曽根総理が言及されたスーパーコンピューターとはクレイⅡであるということが特定記載されているかどうかということを聞いたのです。質問に対して端的に答えてください。
○佐藤（嘉）政府委員　お答え申し上げます。
　首脳会談におきましては、個々の商品につきましてあるいは対象物につきまして話題にしているという趣旨ではまずないわけでございます。日本の市場の開放という観点から総理が御説明になっておりまして、そのくだりで、けさほどから御報告しておりますようなやりとりになっているわけでございますから、全体の文脈からいたしましてそのように理解をされている、こういう趣旨でございます。
○小澤（克）委員　もう一度お尋ねします。
　議事録に特定記載があるのですか、ないのですか、クレイⅡだということが。
○佐藤（嘉）政府委員　会談の記録は、公電という形で報告が来ておるわけでございますけれども、ただいま何度も御報告申し上げましたように、一般的な形での首脳会談、会話でございますから、特定されているとかそういうことのコンテキストで会談が行われているわけではございません。しかし、総理の御発言として、日米関係がこれだけ厳しいときに、やはり首脳におきましても前向きに物事が動いているということを事実をもって御報告するということが適切であったか、こういう状況であったというふうに理解をしております。
○小澤（克）委員　もう一度お尋ねします。
　議事録にクレイⅡという記載があるのですか、ないのですか。ないのならないと言ってください。
○佐藤（嘉）政府委員　その記録の中に第二番目、第三番目のスーパーコンピューターであるというようなことのやりとりは事の性質上当然出てこないわけでございますが、会議の流れの中で総理がお触れになっていることは、まさしくけさほど大臣からも御答弁申し上げましたような事態でございます。
○小澤（克）委員　もう一度聞きます。
　議事録にクレイⅡという記載はあるのですか、ないのですか。
○佐藤（嘉）政府委員　私のこの説明が不十分であるかもしれませんけれども、会談は全体の流れで動いておるものですから、その時点におきまして第何番目のスーパーコンピューターというような話があったということでは必ずしもないかもしれませんけれども、会議の議事録の中には、過去において既にそういうことになっておるという形での御発言になっているということでございます。特段第何番目の機種ということの言及ではないし、したがいまして、記録の中にそのことが、第何番目のものと書かれているということではございません。
○小澤（克）委員　第何番目かではなくて、クレイⅡという記載があるのかないのかと先ほどからお尋ねしているのです。
　委員長に申し上げますが、的確な答弁をするように指揮を願います。
○佐藤（嘉）政府委員　クレイⅡ云々という指摘はございません。
○小澤（克）委員　そのことを一言言っていただければ、もう時間が非常に節約になったわけです。
　それでは、大蔵省にお尋ねいたします。
　この日米首脳会談の結果といいますか合意に基づいて、十億ドルの緊急対策としての政府調達というのが行われ、補正予算をこのためにといいますか、このことも含めて補正予算を組んだという事実があるわけでございますが、その中に、クレイ社とは限りませんが、スーパーコンピューターを二台政府関係機関で購入する、そのために予算措置をしたということがあるようでございますが、この内容はどんなものだったのでしょうか。
○小粥政府委員　御指摘のとおり、昭和六十二年度の補正予算におきまして、緊急経済対策の一環としてコンピューター二台を予算に計上しております。一台は通産省工業技術院、もう一台は文部省東京工業大学からの要求でございます。
○小澤（克）委員　そういたしますと、この二台はいずれもＮＴＴあるいはリクルートとは全く関係のないものだ、かように伺ってよろしいですね。
○小粥政府委員　ただいま申し上げました通産省及び文部省からの、それぞれ工業技術院、東京工業大学といういずれも政府関係機関からの要求でございますから、ＮＴＴとは特に関係はないと存じております。
○小澤（克）委員　このスーパーコンピューターの購入に関しては、このというのは、今申し上げた補正予算で措置をした通産省工業技術院とそれから文部省関係ということで東京工業大学の購入の件でございますが、これについては、政府調達に関する協定によって要求されております諸手続、すなわち競争入札とすること、あるいはその前提として官報に記載をすること、こういう手続は遵守されておりますでしょうか。これは大蔵省で大丈夫でしょうか。
○小粥政府委員　ただいまお尋ねのコンピューターの購入につきましては、御指摘のような政府購入に関します手続、法令に従って適正に執行が行われたと考えておりますが、詳細は要求官庁の方にお尋ねいただければと存じます。
○小澤（克）委員　両省庁特にいらっしゃらないかと思いますので、これは外交、対外的な協定の遵守の問題でございますので、外務省、その点について御確認願えればお願いいたします。
○佐藤（嘉）政府委員　お答え申し上げます。
　政府調達でございますから、当然ガットの手続及びそれに関連した法令に従った調達が行われているものと承知しております。
○小澤（克）委員　それではＮＴＴにお尋ねいたします。
　ＮＴＴにとって四台目、リクルート社に転売したものとしては二台目、クレイ社のＸＭＰ１８、このスーパーコンピューターの購入と転売の経緯について詳細に明らかにしていただきたいわけでございますが、まず最初に、ＮＴＴに関して言えば四台目ですか、ちょっと表現が錯綜しますが、リクルート社に転売したものとしては二台目、このスーパーコンピューターの購入の話が最初に持ち込まれたのは、いつ、だれから、どのようにしてでしょうか。
○山口参考人　お答えします。
　ＮＴＴにとって四台目、リクルート社にとって二台目でございますが、クレィＸＭＰ１８につきましては、購入契約を六十二年六月にしておりまして、機器搬入が、六十三年一月に機器搬入しております。購入の話につきましては、これは大変事務的に話が参っておりまして、一台目の経験、実績があったものですから、二台目につきましては極めて事務的に話が来ておりまして、私が聞いたときも、契約も、契約をしたいというようなときになってから報告がございました。
○小澤（克）委員　ちょっとよくわからなかったのですが、そうすると、いつ、どのように、だれから持ち込まれたということは山口さんとしてはわからない、ある程度契約話が固まってから報告があった、こういうことでしょうか。
○山口参考人　そのとおりでございまして、リクルート社から私どもの契約の方に話が来ておりまして、ある程度話が進んでから私が聞いたわけであります。
○小澤（克）委員　そういたしますと、山口さん、あなたがこの話を最初に知ったのはいつになりますでしょうか。契約締結日は先ほどお話があったとおり六十二年の六月でございますが、当然その前に話があり、さらに社内手続等があったはずでございます。あなたが最初にお知りになったのはいつごろか、そして社内である程度固まったのは、具体的には常務会で意思決定が最終的にされるんだろうと思いますが、この常務会はいつごろ開かれたのか、この点についてお尋ねいたします。
○山口参考人　この件につきましては、先ほど申しましたように、もう二台目でありまして、しかも金額からいきまして常務会の案件ではございません。購入の担当責任者で購入できる範囲のものでございます。したがいまして、私自身も、聞いたのが恐らく契約の十日ぐらい前ではなかったかと思っております。
○小澤（克）委員　これは常務会マターではないということですか。単なる社内の契約担当者で専ら事務的に進められる、そんな程度のことになるわけですか。
○山口参考人　社内権限からいいまして、常務会で決める金額ではないということでございます。
○小澤（克）委員　そういたしますと、これらについて常務会で議論したとかいうこともなければ、さらに監督官庁である郵政省に報告をしたとか、あるいは郵政省からその前に何らか話があったとか、そういうことはなかったんでしょうか、どうなんでしょう。
○山口参考人　こういった今申しましたような状態でございますし、社内的にも、二台目、スーパーコンピューターにつきましてはもう四台目になっておりますので、特段に中で話題にするということもございませんでしたし、郵政省にこのことで報告に行ったり、あるいは郵政省から話があったということもございません。
○小澤（克）委員　いとも簡単に決められたということは、既にもう既定の事実であった、トップでもう決まっていたんだということを逆に物語るのではないかと思うわけでございます。
　そこでＮＴＴにお尋ねするのですが、この購入とリクルートヘの転売、これは転売分としての一台目も二台目も両方共通でございますが、先ほど言った政府調達に関する協定で遵守されるべき手続が一切履践されてないわけでございますが、これは一体どういうことからでしょうか。
○山口参考人　お答えいたします。
　私どもは、昭和五十六年よりガットの政府調達に関します協定に従いまして、オープンでフェアな内外無差別を基本とした調達手続によって海外から製品を調達しております。したがいまして、原則として入札によりまして物品を調達しておりますけれども、協定に基づき、入札者がいない場合、非代替性の場合、緊急の必要がある場合、互換性確保の場合、研究または開発に関する試作品の調達の場合等の場合には随意契約によって契約することがございます。
　リクルート社用の一台目につきましては、リクルート社の依頼により購入したものでありますけれども、クレイ社のスーパーコンピューターはスピードが速く、アプリケーションソフトウェアが豊富であるなど、科学技術計算用に適しておりまして、機種選定の当時、リモート・コンピューティング・サービス用のスーパーコンピューターとしてはほかに合理的な代替品がなかったので、随意契約としております。二台目につきましては、既に調達したスーパーコンピューターとの互換性を確保するという意味から随意契約になっております。
○小澤（克）委員　この政府調達に関する協定、これは適用除外としては、すなわち例外としては、軍事機密に関するもの、それから公序良俗にかかわるもののみを例外としていて、それ以外に例外はないはずでございますよ。今おっしゃったような理由でこの競争入札あるいはその前提としての官報記載等の手続を省略していいなどというのは、一体どこに根拠があるのですか。
○山口参考人　お答えします。
　政府調達に関する規定の第五条「入札の手続」の１５の（ｂ）ですか、「産品が、美術品又は特許権、著作権等の排他的権利の保護との関連を有するものであるため、特定の供給者によってのみ供給されることが可能であり、かつ、他に合理的に選択される産品又は他の合理的な代替品がない場合」というのがございまして、この規定でございます。
○小澤（克）委員　スーパーコンピューターというのは、もちろん国外にも数社ございますし、国内でもほぼ同等の性能を持つものがたくさんあるわけでございますね。代替性がないなどということは全く理由になりませんよ。これは要するに、もうトップで決まっていた。クレイ社のコンピューターを購入することがすべて決まっていた。中曽根さん、真藤さん、江副さん、このいわゆるトライアングルでもう決まっていた。全部決まっていたことなんですよ。だから、わざわざ競争入札であるとか、その前提としての官報記載などということをだれも思いつきもしなかった、これが実態じゃないんですか。いかがですか。
○山口参考人　当時クレイ社のスーパーコンピューターというのは、世界的にも最も産品が多く、かつアプリケーションソフトウエアが豊富であるということは、当時のコンピューター界においては皆さん御存じであったと思います。そういうことで、クレイ社のスーパーコンピューターがスピードが速くてアプリケーションソフトが豊富であるということで、科学技術計算に適しているということで代替品がないというようなことの解釈をしたわけでございます。
○小澤（克）委員　今のような御説明は、全く納得させるものではありません。全く説得力がございません。外務省いかがですか。このような政府調達に関する協定の公然たる無視、対外約束について、その遵守について責任を持つところの外務省、いかがですか。これについてどうお考えですか。
○佐藤（嘉）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま当局の方から御説明ございましたように、本件の購入につきましてはいわゆる随契であったというふうに承知をしているわけです。ガットの協定上いろいろな手続が調達コードで定められておりますけれども、ただいま山口参考人から御説明がありましたとおり、一定の基準のもとで例外的な調達が可能となるということが定められていること、御案内のとおりでございます。ガットの調達協定五条の九項であったかと思いますが、競争入札を行ったにもかかわらず応対者がいない、あるいは互換性が要求される、あるいは緊急性のある場合等々、五項目ぐらいの例外規定がございます。その手続によったものと私どもは承知しているわけでございます。
○小澤（克）委員　スーパーコンピューターについてはいろいろな数社が競争している。現にアメリカの要求そのものが、日本での政府調達等が日本国内産に偏っているというのがそもそも米国の不満の原因だったわけでございますから、結果的にはクレイ社のものを買ったとしても、互換性がなかったとか云々というのは全く説得力に欠く話でございます。これは到底納得できる話ではありません。、同僚委員の関連質問もございますので、最後に総理にお尋ねいたします。
　午前中の法務大臣に対する質問で、法務大臣は、およそ捜査に関してはその対象について例外があってはならぬ、何びとであろうともその捜査の対象となり得るのだということを法務大臣として明確にされました。指揮権を持つ法務大臣がこのように明確にされるということは、それ自体大変結構なことだろうと思いますが、総理大臣として、この指揮権を持つ法務大臣についての任免権を持つ総理大臣として、その点についてどうでしょうか。同じ考えでしょうか。お尋ねいたします。
○竹下内閣総理大臣　直接その衝にある法務大臣を御信頼申し上げております。
○小澤（克）委員　じゃ、私からは終わりまして、同僚委員の関連質問に譲ります。
○大野委員長　この際、坂上富男君から関連質疑の申し出があります。小澤君の持ち時間の範囲内でこれを許します。坂上富男君。
○坂上委員　坂上でございますが、小澤委員に引き続きまして質問を続けさせていただきたいと思います。
　政府調達に関する協定でございますが、これは官報掲載はどういう理由によりますか。理由。どうです、社長。官報の掲載はどういう理由によるか、お答えください。
○山口参考人　官報記載の理由と申しますと、ＮＴＴの調達がなぜ官報に記載されているかというように受けとめてよろしいのでしょうか。
○坂上委員　じゃ、ちょっと説明します。
　官報に公示をすべき義務があるでしょう、それはなぜですか、こういうことです。
○塩谷政府委員　政府調達協定の問題でございますので、政府の一員といたしましてとりあえずお答えさせていただきたいと思いますが、ただいまの件につきましては、これは調達協定によりますと、原則として競争入札によって落札者を決定する、そういう場合には、あらかじめ公告を行っておくということでございます。その公告を官報によって掲載するということでございます。
○坂上委員　そうなんですよ。これは、この協定は、内外無差別の原則といって、いわゆる条約下におきまして公平にお互いの国あるいはその締結国において入札に参加できるようにというような意味で官報に公告をするわけでございます。だから、これについて第八条で例外規定があるだけなんです。そうでしょう、どうです。さっきの答弁者。
○塩谷政府委員　ちょっと第八条、私、手元にございませんけれども、先ほどＮＴＴの社長から申し上げました例外の場合、そういった場合は公告しないで随意契約でやれるということに解釈しております。
○坂上委員　その解釈は違うんです。よく聞いてください。第八条「この協定の適用除外」という中に、いわゆる安全保障に関するもの、公衆道徳に反するもの、これ以外は全部この協定の適用を受けるんだ、受けるとするならば公告をするんだ、こういうことなんです。だから、これは単に競争相手がないからなんということは言えないんです。いっ、どこで競争相手が出てくるかわからぬから公告という形をとってやるわけでございます。どうですか、政府。さっきの答弁者、どうなんだ。第八条とあなたは間違って言っているんだよ。
○佐藤（嘉）政府委員　お答え申し上げます。
　協定の解釈の点でございますので私から御答弁させていただきますことをお許しいただきたいと思いますが、先生御案内のとおり、調達協定に基づきます競争入札と、それからいわゆる単一入札手続と、この二つあるわけでございます。
　当然、競争入札の場合には内外無差別、それから非常に透明性を持った入札が行われなければならないわけでございますから、それは所要の手続、つまり官報に告示するなりといった手続を踏まなければならないこと、政府委員から御答弁を申し上げているとおりでございます。単一入札の場合には、先ほど申し上げました例外的な判断のもとで行われるわけでございますので、これは必ずしも官報告示――必ずしもというのは訂正いたしますが、官報告示という手続によらずに調達が行われる、こういうふうに御理解いただければと思います。
○坂上委員　だから、その解釈が間違いだ、こう言っているのです。というのは、第八条以外に適用除外はないのです。もう一度ひとつ検討してくださいよ。何でアメリカのクレイ社のだけは公示しなかったかということが疑問なんですよ、この場合。何でこれが代替品が云々だということで削除できるんですか。もう少しきちっと答えなさいよ、条文の解釈なんだから。
○福田（博）政府委員　昭和五十四年に締結されました政府調達に関する協定がございますが、この八条はそもそも協定の対象外のことを決めておるわけでございます。
○坂上委員　だから、第八条に適用する以外は適用の方法がないんじゃないか、したがって公示しなければならないんじゃないか、こう言っているんだ。政府、責任ある答弁、だれが答えられるの。三人かわるがわる答弁しているが、どっちなんだ。
○福田（博）政府委員　協定の八条はそもそも協定の対象外ということで規定があるわけでございますが、協定の五条１６、昔で言うと１５でございますが、これは協定の対象ではあるが、例外をなす項目というものを決めておるわけでございます。
○坂上委員　結局、代替品はもうこれ以外にない、こういうような理屈でもって公告しなかったようですが、これはさっき小澤君が言っているとおり、結局のところ、いわゆるクレイ社の官報公示を特にこれだけに、させるというようなことから外したのだ、こういうふうに理解せざるを得ないわけであります。こんなの堂々と官報に載せる、載せない、どれだけ時間がかかるのか。それから、内外無差別の原則というきちっとしたものがあって、そのことのために調達協定があるわけでございまするから、きちっとやはりこういうのは載せなければならない。なぜ載せないかということに我々は疑問を感じているわけなんです。だから、きちっとこれは、いわゆるＮＴＴとその関係においてどうしてもこのコンピューターでなければならないという何らかのことがあったんじゃなかろうか、こう思っているわけです。いかがですか。
　どうも入れかわり立ちかわり、かわるがわる責任あるような答弁をすると称しながら完全な答弁ができないわけでございまして、これはやはりこの根源はどこにあるかといいますと、やはり真藤さんあるいは中曽根さんがこういう関係についてどのような取り扱いをしてきたのか、どういう話し合いをしてきたのかということが大事なんです。さっき小澤君から要請があったと同じように、真藤元会長それから中曽根元首相、これはどうしても調べていただかなければならぬと思います。委員長に要請をいたします。
○坂上委員　さて、時間がありませんので次。
　今度はＮＴＴ、外務省、郵政省、総理にお聞きをいたしますが、ＮＴＴは民営化後、アメリカとヨーロッパにアドバイザーボードというロビー活動用の組織を設けたと言われております。メンバーは七、八人、元高級官僚など大物が含まれていると私らの調査では聞いております。まず、これが設立をされているのかいないのか、こういう組織があるのかどうなのか、お聞きをしたいのであります。
○山口参考人　ただいまおっしゃいました、組織というわけではございませんが、アドバイザリーボードということで、ＮＴＴの事業展開に当たりましては広く国際的な立場から企業活動を考えていきたい、こういうことで、米国並びに欧州の有識者の方々から大所高所からの御意見をいただくということで設けたものでございまして、米国につきましては一九八五年、また欧州については一九八六年から開催をしてございます。そして、これが調達云々とかそういうものではなくて、一般的な、世界的な視野に立っていろいろと議論していただく、我々に参考意見をいただく、こういうことでつくったものでございます。
○坂上委員　そこまで聞いてないの。聞くことだけを答えなさいよ。いいかね。
　これは真藤元会長の発案であったのではないかと思っておりますが、いかがでしょうか。それから、このメンバーでございますが、元高級官僚らがいると言われておりますが、名前をできるだけ挙げてみてください。そして、この団体のために、こういうグループのためにどれぐらいの費用が現在まで使われているか、お答えいただきたいと思います。
○山口参考人　メンバーにつきましては、米国の関係で申しますと、オルマーさん以下六名ということになっております。それからヨーロッパにつきましては、ゾンバナキスさんを入れて八名、こういうことでございます。
　なお、費用につきましては、この方々の調査関係に対する謝礼として適正な謝礼をしているということでございます。
○坂上委員　その適正な謝礼というのはどこから出ているのかね。どれぐらいの金額なのかね。これをまずお聞きをしたい。
　その次、これまでの活動状況でどういう成果が上がったのですか。スーパーコンピューターとも関係がありそうだが、いかがです。
○山口参考人　団体の活動について申し上げます。
　米国アドバイザリーボード・メンバーとしましては、米国の財界あるいは金融界を代表する有識者でございますので、そういった面の世界的な情勢のお話を聞いておりますし、また通信関係につきましても、通信状態、アメリカの中の状態、こういったものをお伺いしております。また、欧州につきましても同じように有識者がいらっしゃいますので、そういう方からお話を聞いておりますが、年に一回ないし二回開催をしておりますが、先ほどの金額につきましては、内部的なことでございますので御容赦をお願いしたいと思います。
○坂上委員　これは大変大事なんです。というのは、この費用はどこから出ているのですか。どこの口座から出ているのですか。
○山口参考人　こういったことをして、社内の幹部も一緒に聞いていることでございますので、社費から出しております。
○坂上委員　社費から出ているのは当たり前でしょうよ。社費以外にどんなのがあるの。裏口座があるの。どうです。
○山口参考人　裏口座はございません。社費でございます。会社の社費でございます。
○坂上委員　会社の社費であれば、幾ら、どういう費目から大体どれぐらい出たかぐらいはわかるんじゃないですか。お答えください。
○山口参考人　契約の内容にわたる、個々の内容でございますので、御容赦願いたいと思います。
○坂上委員　契約の内容であるとか個々の内容であるとかというようなことについては、参考人、何でこれをお答えにならないのですか。やはり出てくる以上はきちんと答える義務があるんじゃないでしょうか。いかがです。
○山口参考人　私ども、私企業の契約でございまして、その内容を明らかにするということはやはり一般の商習慣に反することと思いますので、御勘弁願いたいと思います。いずれにしましても、適正な額をお支払いしております。
○坂上委員　ＮＴＴのリクルートの疑惑が出てきてから、あなた方の答弁で措信すべきことは全くないのですよ。だから聞いているのですよ。
　ついでにもう一つ一緒に聞いて、法制局長官からひとつ御回答をいただきますから。
　スーパーコンピューター二台転売いたしましたが、幾らで購入したのです。それから、幾らで売却したのですか。お答えください。
○山口参考人　大変申しわけございませんが、この点も個々の契約でございますので、御勘弁願いたいと思います。
○坂上委員　さて、郵政大臣。郵政大臣にこのことを御質問申し上げたいと思うのであります。
　郵政大臣といたしましては監督官庁の立場において、社費からいわゆるこれらのアメリカのグループに金が出ている、だけれども社費から出ておって正当だ、こう言っているのです。正当のものを答えられないようじゃ困るのでございますが、大臣としてはいかがでございますか。
　それから転売の、購入価格、それから転売の利益はどういうふうにあったのかということも聞いておるわけであります。これは大臣、よくお聞きください。いわば国務大臣はここにおいてはきちっとした答弁義務があるのでございます。きちっとお答えいただきたいと思います。まあ参考人だからこれ以上私がついてもあるいは答えないかもしれませんが、どうぞ郵政大臣の責任で国務大臣としてお答えいただきたい、こう思います。
○片岡国務大臣　国そのものとは異なって、私企業間の契約であり、その内容を明らかにすることは、一般的商慣習に反しまして、今後のＮＴＴの企業としての活動に大きな影響を与えるおそれがありますので、その点は御了承賜りたいと思います。
○坂上委員　法制局長官、御質問申し上げます。
　今言ったような郵政大臣の答弁です。これは、憲法六十三条で、いわば質問があったら答える義務が国務大臣にあると書いてあるわけでございます。しかもこれは、国税庁のように、法律で守秘義務というものがある場合はこれは例外です。それ以外はやっぱり聞かれた以上は答える義務があると思うのです。六十三条の憲法違反だと思いますが、いかがですか。
○味村政府委員　国務大臣につきましては、ただいま御指摘のように、憲法の六十三条におきまして答弁義務を規定しております。
　ただ、もちろんこの憲法の規定は厳粛に守られるべきものであることは当然でございますが、常に、何らかの合理的な理由がございます場合にはこの答弁をしないということも憲法上許されないというわけではないというように存じます。先生が先ほど御指摘になりましたような官庁の職務上の秘密でございますとか、そういったような秘密にわたります事項、これにつきまして御答弁を申し上げないという場合も許されることがあろうかと存じます。
○坂上委員　ＮＴＴ並びに郵政大臣、よくお聞きくださいよ。今法制局長官がお答えしたとおり、憲法ではそういうふうに書いてあるわけです。合理的な理由がある場合はあるいは答えなくてもいいかもしれません、こういう答弁です。合理的な理由がありません。まずＮＴＴの社長、堂々と社費をもって出してある、こう言っているのです。裏金だったら、秘密だから答えられませんと言えるかもしらぬけれども。
　それからいま一つ、どれだけもうかったんですかということ、幾らで買ったんですかということ、これはＮＴＴが政府間協定に基づいて購入したのです。幾らで売ったのですか。これもそれに基づいてやったのです。これは国民的大関心だし、いわば憲法上の要求からいっても答える義務があるわけです、郵政大臣。これはひとつ御検討の上で、休憩をとってあれしてもらいますから、答えてもらわなければ続けられません。それからいま一つ、さっきの第八条の解釈についても、これは政府統一見解をきちっと言ってください。そうでなければ、これ以上私は質問を続けるわけにいかぬわけでございますが、いかがでございますか。
○大野委員長　速記を起こして。
　福田条約局長。
○福田（博）政府委員　政府調達協定に関する御質問でございますので、八条と五条の関係についてもう一度申し上げますと、政府調達協定が東京ラウンド交渉でできまして、我が国も加盟しておりまして、それで一定の政府機関の調達についてはこの協定に基づく調達手続がとられることになっております。その手続が五条に書いてあります。一般論といたしましては公開入札である、しかし一定の要件の場合には例外的に公開入札によらないことができるということが書いてあります。他方、八条につきましては、いわゆる特に国家安全保障等の関係からそもそも協定の対象としないことがあるということで、これは対象機関がどういうものであるかということに関係なくそれを除くということになっているわけでございます。
○坂上委員　その答弁が間違いだと、こう言っているのです。よく聞いてくださいよ。八条はやはり適用除外例と書いてあるわけです。
　それから、あなたの言うところの「単一入札の手続の使用」の（ｂ）、（ｄ）、（ｃ）、これは競争入札をしなくてもいいと書いてある。だけれども、官報の掲示は省略していいとは何にも書いてない。これはひとつ統一して答弁してください。こんなのに時間とることないんだから、もう。いいですわ、文書できちっと出して下さい。
　それから、委員長にお願いしますが、さっき言った社費、それから利益、これも文書でひとつ私のところに回答を出してもらって、もっと大事な質問もまだありまするから、ひとつ委員会の方に提出をしてもらうということのお取り計らいをお願いしたいと思います。委員長。
○大野委員長　理事会において取り計らいます。
○坂上委員　法務省にお聞きをしますが、法務省では今、青木さんという方、それから福田正さんという方、福田勝之さんという方、これはやはり証券取引法違反の相手方になっておるように私らは承っておるわけでございますので、お調べはもう済みましたか。
○根來政府委員　従来から御理解をいただいておりますように、だれを調べたかということについてはひとつ答弁を勘弁していただきたいと思います。
○坂上委員　さて刑事局長、この間逮捕なさいました間宮君の証券取引法違反については、譲り渡し人は、構成要件上譲り受け人全部を調べなければならないと思うのでございますが、捜査当局、どういう御見解ですか。
○根來政府委員　御承知のように、被疑事実の要旨は、リクルートの役員ら三人が江副社長と共謀いたしまして、コスモス株六十八万余株を七十四人の不特定多数の者に対して買い付けの申し込みを勧誘したというわけでございまして、これに立証上必要があれば当然調べる話でございます。いずれもこれは検察の判断でございますので、調べる必要があるかどうかということについてここで確定的に申し上げるものではないと考えております。
○坂上委員　刑事局長、調べる必要があるかないかは検察が判断すると言っているのだ。それはそれでいいのですが、こうやって譲り渡し人と譲り受けた者が一致をしなければ、あなた方が逮捕したところの被疑事実を立証することができないわけでございます。どうしてもこれは構成要件的に譲り受け人を調べなければならない、こう思われるわけなので、それを聞いているわけです。必要があるかというのじゃなくて、構成要件的に、譲り受け人を調べなければいわゆるこの取引法違反は調べにはならない、こうなるのじゃなかろうか、こう聞いているのです。
○根來政府委員　これはぜひ調べなければならないとかそういう問題ではなくて、それはあくまでも立証上の問題でございます。例えば、十人に対して書類を頒布したということがございましても、五人を調べて十分な場合もございますし、十人を調べなければならない場合もございます。今例えで申し上げたわけでございますが、要するに裁判所でこの事実を立証できるかどうかということにかかるわけでございますので、せっかくのお尋ねでございますけれども、そういうことで御勘弁いただきたいと思います。
○坂上委員　大変重大な発言なんです。というのは、本来譲り受け人が七十人いるのに、十人だけ調べて、それで終わればそれでもいいんだ、こういう言い方なんだ。一体そんなことで済むのかということなんです。いわゆる政治関係者について手抜きをするんじゃなかろうか、そういうことの心配を聞いているわけです。いかがですか。
○根來政府委員　ただいまの話は全く例えで申し上げたわけでございまして、この問題について調べるとか調べないとか言っておるわけではございません。これは、検察当局が調べる必要があると考えれば調べるわけでございまして、政治家を調べるとかそういうことになりますと、これはあくまでも相手方は参考人でございます。その点をよく御理解いただかないと、参考人でございますからあくまでも御協力をいただくということでございますし、これはあくまでも検察が必要上調べるかどうかという判断にかかっておるわけでございます。