Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉藤説明員　いま御指摘の点でございますが、建設省といたしましても、従来から公共投資の効果はいろいろ研究してまいりまして、その中の一つといたしまして、いまお話しの公共投資一兆円を行った場合にどういう効果が出てくるかというのをいろいろやっております。
　その幾つかを御披露いたしますと、税収効果が一つございます。これはいろいろな計算方法があろうかと思いますが、ここでは経企庁の方で開発なされましたＳＰ１８というモデルがございますけれども、それの乗数を使いまして、一兆円公共投資を行った際のＧＮＰの増加分を試算いたしまして、さらに、これに一定の前提のもとに試算をいたしました租税の負担率を掛けてまいります。そういうふうにいたしますと、初年度で約二千四百億円、次年度にもございますし、三年度累計いたしますと、おおむね五千億円ぐらいの増収、これは国税、地方税ともに含んでおりますが、そういう試算がございます。その他、生産とか雇用とかそういう面に対しましてもいろいろな試算をしております。
　以上でございます。
○塚田委員　大臣、いまの答弁聞かれましたか。一兆円建設国債を出すと、三年たつとそのうちの五千億は返ってくるのですという計算なんですけれども、これはバラ色のような計算ですな。どうですか、これ。こういう計算をどんどん出して建設国債を誘導していく、まあそういう意図はないのかもしれませんけれども、そういうことだと、これは大変なことだと私は思うのです。
　そこで、大蔵省は別な計算をしているのじゃないですか。大蔵省の計算とあわせてひとつその点についての御答弁を願いたいと思います。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○水野（繁）政府委員　建設省のただいまの御答弁のように、経済企画庁のＳＰ１８を使うと、そういう計算が出てまいることは事実でございます。
　それで、公共投資を追加をいたします場合に、それは一つの計算でございまして、いろいろな前提がございます。ただいまの計算でも、たとえば用地費はゼロというふうな感じで考えております。そういうふうな前提をすれば、そういう計算が出てくるわけでございますけれども、現実的な姿でございますと、ＧＮＰそれから税収、こういうところに及ぼす影響はいろいろございます。必ずしも定量的に幾らという数字は出てきておりません。
　それから、いまの数字を仮にいただきまして計算いたしましても、三年たちました後、これは償還金と利息というものはずっとかさむわけでございます。そのころの公共投資、公共事業の効果というのは、そこのところで急激に曲がりまして、それ以降のことは計算として出てまいりません。したがいまして、全般的な姿として、これそのものは一つの計算ではあろうけれども、このまま直ちに採用するのはいかがか、特に公共投資の追加を建設公債で発行するというふうな場合には、いま申し上げました国債費の増大のほかに、利息に対する影響がどういうふうに出てくるかというふうなもろもろな問題がございます。
　なお、大蔵省の計算といたしましても、一応同じモデルを使うと大体同様な計算が出てまいりますけれども、初年度で申し上げまして、国税と地方税合わせて大体二千四、五百億、先ほど二千四百億とおっしゃいましたけれども、そのうち国税につきましては千八百億程度、こういう計算が一応出ております。長年続くものではない、こういうことでございます。
○塚田委員　恐らく、それは片方はＳＰ１８モデル、いま言われたのは世界経済モデルでしょう。
○水野（繁）政府委員　おっしゃるとおり、世界経済モデルでございます。
○塚田委員　それによりましても、これは福田主税局長の参議院の大蔵委員会における答弁なんですけれども、一兆円のことを言っているのですが、公共事業費増の場合、増収額は五十七年度中に、これは一年ですね、初年度二千六百億円、減税の場合は九百億円、だからだめだ、こういうような言い方なんですけれども、公共事業費に一兆円出した場合に、二千六百億円というのは確実に入ってくると確認していいものでしょうか、どうですか。
○水野（繁）政府委員　公共事業をいたします場合に、いま先生御指摘のとおり、世界経済モデルで申し上げますと、公共事業の場合の乗数効果が一・二七ぐらいに計算されます。それに対しまして減税の方が〇・四二ということで乗数効果は非常に低うございます。それに税金がかかってまいりますので、税金の税収については相当差が出てまいります。ただ、先ほど申し上げましたように、これを単独でやりました場合でございますが、ほかの金利などなんかが上がりまして、全体の経済がどういうふうに移っていくかという現実的な姿がございます。このままで全部確実に入ってくるかどうか、一つの計算として申し上げているところでございます。
○塚田委員　では質問を次に移りたいと思います。
　政府の出した、これは予算委員会にも出したと思いますが、国債整理基金の資金繰りの状況についての仮計算があります。この仮計算のどれを見ましても、大体、借換債収入、定率繰り入れ、予算繰り入れ、運用益、財源計となっていて、六十一年で終わって、六十二年になりますと、この基金はゼロになってくるわけなんです。以下ずっとゼロです。
　しかし、私は、この財源計１から４のほかに重大なものを忘れていると思うのです。利子ですよ。これは利子が入っていないでしょう。借り入れの収入と定率繰り入れと予算繰り入れと運用益。利子は一体どうなんですか。利子を入れた場合にどうなるかという数字をひとつ発表してもらいたいと思います。利払いですよ。
○西垣政府委員　中期展望をベースにしまして、その後の国債整理基金の状況はどうなるのか、あるいは利払い費はどうなるのかというのを、一定の前提を置いてお出ししている一連の資料の中に利払い費もお出ししているかと思います。
　それで申し上げますと、たとえば五十七年度は六兆五千億でございますが、これは特例債につきましては五十九年度脱却、それから四条債につきましては五十八年度以降も五十七年度と同じ規模で推移するという前提ではじいたもので、利払い費を五十八年度以降申し上げますと、五十八年度は七兆三千億、五十九年度は七兆九千億、六十年度が八兆三千億、六十一年度が八兆六千億というような姿になるという資料をお出ししておりますので、もし先生のお手元に行っていないようでしたら、後ほどお届けするようにいたします。
○塚田委員　それで、六十九年まで出ているのですね。六十九年で、定率繰り入れ、予算繰り入れ、利払い費、合わせてどのくらいになりますか。
○西垣政府委員　定率繰り入れと、それから六十二年度からは予算繰り入れが始まる、そのほかに利払い費もあるということで、この三者を合計した姿で申し上げますと、五十七年度以降、五十八年度が八兆七千億、五十九年度が九兆五千億……（塚田委員「時間がないから合計だけでいいです」と呼ぶ）はい、あと六十一年度以降ずっと合計の金額だけ申し上げます。十兆四千億、十一兆五千億、十三兆七千億、十六兆五千億、十七兆四千億、これは六十五年度でございます。これがピークでございまして、六十六年度以降、十五兆八千億、十四兆四千億、十二兆八千億、十一兆二千億。先ほど申し上げましたような前提を置いての計算でこういう姿になります。
○塚田委員　それで、これを全部合計しますと、実に百六十兆の、正確には百五十九兆六千億、こうなるのです。大変な数字ですよ、百六十兆というのは。
　大蔵大臣、いまピークと言いましたね。六十五年の十七兆四千億。予算規模が、これも推計ですけれども、五％ずつ伸びると仮定します。そうすると、六十五年、ピーク時は六十九兆四千億くらいの予算になります。そうしますと、予算に占める国債費の割合は相も変わらず二五％という数字が出てきます。二五％ちょっとですね。これでは、いつまでたっても二〇％台の依存率というのを脱却することができないのじゃないですか、どうですか。ただし、私の場合は五％という仮定があります。
○渡辺国務大臣　いま塚田委員の言うように、七十兆で十七兆も国債費を払うというのですから、予算の四分の一、予算規模が五％しか伸びないということになると、こういう数字になっちゃう、これは本当に大変なことだと私は思います。どういうふうにしていくか、これは本当に真剣に考えていかなきゃとても払い切れるものじゃないということですから、景気の回復次第なるべく早く建設国債等についても減らしていくという方向を打ち出さなければならないのじゃないか、そう思っております。
○塚田委員　そこで、ドイツの例を出したいと思うのですけれども、ドイツもやはり公債依存度の高さで悩んだことがあります。そのときにいろいろと国会で問題になりまして、どうもいままでのような、たとえば日本でやっておる中期経済の展望あるいは見通し、あるいは収支仮計算、こういうものではだめだということで、一体これから五年間どういう姿になっていくのかということを細かく計算したいわゆる財政計画というものを立てました、これは改善法によってですね。これがそうです、この計画書が。日本で言うと予算書と同じくらいの膨大なものなんです。しかし、たとえば日本の中期展望、あれは五項目か六項目に分かれて試算していますね、社会保障費は何ぼだとか国防費は何ぼだとか。これは実に驚くなかれ三十四項目にわたってずっと、これから後年度になったら一体どうなるかという姿を出しておるのですよ。恐らく予算委員会等で財政計画を出しなさい、展望ではなくて、試算ではなくて、ということを社会党はきつく要求したのじゃないかと思うが、それはいま言ったようなこういう国債の増大というものをわれわれ予想していますから、したがって、そういったものの償還を含めて、これはもう出さないあるいは縮めるということも含めて、そういう後期の展望について国民がわかりやすいあれを出しなさい、こう言っているのです。
　大臣、どうですか。こういう財政計画というものを出さなきゃならぬのじゃないかと思うのですね、いまの日本の財政の状況においては。しかも、それは相当責任を持った計画でなければ、何とかこれは早く脱却しなければならぬという、何とかではこれは追いつかないのじゃないかと思うのですが、どうですか。
○渡辺国務大臣　現在の中期展望というものは積み上げでやってありますから、細かく分ければもっと細かい数字にもちろんなるんです。それを引き伸ばせば引き伸ばすということができないことはありません。ありませんが、ただそれが役立つかどうかということは全然別な問題になってきてしまうわけです。経済が動かないでこっちの予想したとおりに進めば、その数字が当たってまいりますが、ともかくこれほど非常に激しいぶれがあるわけですから、経済が違えば、予想した経済の実態が違えば当然違ってしまうわけですね。ですから、そういうところに非常に難点が実はございます。しかしながら、ともかく五％の伸びでは二五％も国債費がふえるとなったんでは、とても払い切れるという話でもないということも事実でございます。
　したがって、そういう計画を細かくつくって出すということは、手数はうんとかかるし、それでそれが全然現実とまるっきりかけ離れてしまっているということでは困るわけでございまして、みんな恐らくそういった条件がいろいろついているんだと思いますよ。ドイツだって、経済の見通しどおりにいけば騒ぎは何もないわけです。なかなか経済の見通しどおりにいかない、そこに問題があるので、大蔵省としては、先々まで細かい計画といって、それに近いものを誘導できるような力もないので、実は出すことをお断りをしてきておるというのが実情でございます。しかしながら、塚田委員の言うように、国債問題は、将来の問題については大変な、本当に頭が痛くなる、大蔵大臣をだれもやり手がないですよ、そういうような大問題があるということはもう肝に銘じておるわけでございます。
○塚田委員　時間もありませんが、これは言いっ放しで聞いてください。
　いま、経済状態といいますかあるいは国債の問題を一つとっても、一番悪いのは、依存度とかなんかいいますと日本とイギリスじゃないかと思うのですね。そのイギリスもこれからの公共支出についてはやはり計画を立ててやるということでずっと進んできております。あるいはアメリカは御承知のとおり教書というのが出ますね。あれは大統領の演説であって、あの教書に付随した五年間の見通し、計画がついてきます。あるいはドイツはいま言ったこれですね。これが五年間の大体の見通しあるいは計画。スウェーデンも大体同じようなものを持っておるんじゃないかと思います。
　こうして、いま世界は、いわば計画経済とまではいかないけれども、生き物でありますということで何か追っかけていくような、そういうやり方じゃなくて、その生き物をきちっと制御しながら動かしていくという経済運営に変わってきている。私は、別に社会主義者だからこうなんだと言うんじゃないのですよ。社会主義のような計画経済をやれと言っているんじゃないのです。少なくともケインズ方式というものは、いまはもう破産とまではいかないけれども、そろそろある程度修正しなければならぬ時期に来ておるんじゃないか、こう思います。
　非常に理屈っぽくなりましたけれども、特に後年度負担はどうなるのか、あるいはこの計画で行った場合には公共投資、特に下水道はどうなるか。ずいぶん細かいんですよ。上水道はどうなるのか。もういろいろなことが出ているんです。確かに時間がかかる。これは十年かかったんですから。しかし、一度つくれば後は五年、五年で修正していけばいいのです。どうですか大臣、こういう計画をよしやってみようという気にならぬですか。
○西垣政府委員　中期展望をお出しします前に財政計画というものがつくれるのか、つくるとしてどんなものをつくるべきかというようなことにつきまして、財政制度審議会でずいぶん勉強していただきました。これは学者の先生方に参画していただきまして、いま先生おっしゃいましたようなイギリスとかドイツとか、そういったところの事例も十分研究をいたしました。そこでわかりましたことは、やはり各国ともそれぞれの財政制度、社会制度の中でそれぞれ独特の制度をつくっているということがわかってきたわけです。その中で、いま言われましたように、計画という名前をつけております国もございますし、それから見通しという名前をつけているところもございますし、いろいろございます。その計画性の濃淡につきましてはいろいろございますけれども、突き詰めていきますと、やはり現在の制度を前提とした将来の見通しというような性質のもので、拘束力のあるようなそういう性格のものではないというのが財政審の一応の結論でございました。
　日本に適用する場合にそれじゃどうかということで、財政審でやはり一番懸念されましたものは、日本の風土の中でそれが固定的なものにとられるあるいは既得権化するというふうなことで、財政の改善に役立つよりもむしろ硬直化のおそれもある、そこのところを一番気をつけなければ、日本の場合の中期計画といいますか中期展望といいますか、そういったものがゆがめられてしまうおそれがあるというふうなことで、五十六年度に初めて出しますときにも、財政審はその点を非常に気にしながら、日本で出すとすればこういうものだということで取りまとめられた経緯がございます。
　そういった意味で、いわゆる実行計画としての財政計画をつくるということにつきましては、私どもいろいろと問題があると思っておりまして、御指摘のようなお気持ちはよくわかるわけでございますが、これからまた真剣に、かつ慎重に研究しなければならない、こういうふうに思います。
○塚田委員　もう時間もありませんので、大臣、これはきょうの新聞なんです。一斉に「大型補正予算、必至の情勢」「補正予算秋口にも編成」、どの新聞も見出しは皆同じ調子です。
　そういうことで、私どもは先ほどから質問をしたのでありますが、いろいろなお答えがありました。私は恐らくこういう情勢になると思います。と同時に、もう一つどの新聞にも出ておりますのは、グリーンカードの見送りが固まった。これは日経ですけれども、「Ｇカード見送り固まる　三年“凍結”で決着へ」、代表的な新聞を持ってきたので、どの新聞もきょうは、この補正予算の問題とそれからグリーンカードの問題で埋まっております。そしてこの日本経済新聞では、政調会長がそういう情勢、制度についてこういうことを言っていますね。「五十九年一月からの同制度の実施を三年間延期する」「この間利子・配当所得に対する現行の源泉分離選択課税制度は存続する」「このため今通常国会に所得税法改正案を議員提案し、成立を図る」政調会長がこういう方針を出しているのですから、これは与党である自民党です、政府の方針に直ちにこのとおりはね返っていくものと思うのです。大蔵大臣、どう思いますか。もうすでにセンターの予算は通りました。今度の予算で、建設費四十一億あるいはコンピューターのリース料とかカード製作、こういうことで大体総額四百億ぐらいかかるのじゃないかと巷間言われております。こういう予算が可決した翌日にこれを三年間凍結。恐らくこれは凍結してそのまま凍らしてしまうのじゃないか、やらないのじゃないかと思いますよ。何でこういうばかなことをやるのですか、やらなきやならないのですか。これは大蔵大臣の答弁を求めます。
○渡辺国務大臣　私、自民党ですから同じかもしれませんが、おしかりを受けましてもちょっと困る話でございまして、私も新聞で見ているだけなんです。
　党の中でそういうような動きがあるということは承知をいたしております。いずれにしても政府・与党の間でございますから、何らかの話があるでしょう。私としても、どういうふうにするかいろいろ相談はしたい。政府の方針は決まっておりますが、政治の世界のお話でありますから、ことにこれは国会が決めることで、法律で決まったものは、私は政府の大臣として法律と憲法を守るという立場でありますから、国会が法律を直すというのなら、自民党だけで直るのかどうなのか、これも非常に疑問の問題がございますし……（塚田委員「数でいけば直るよ」と呼ぶ）いや、そう簡単にできませんよ、それは。そう簡単にできないと私は思います。私としては、やはり公平を確保するということは非常に大事なことであると同時に、余り不安、動揺を与えることはいけない、そう思っております。したがって、まず不安、動揺させないということが一番大事なことでございますから、経済は思わぬことでハプニングが起きたりなんかしても困るわけで、不安、動揺を与えないということにすることがまず先決問題。それと同時に、公平の確保を図っていくということも大切なことでございますので、どういう意見なのか、きょうは一日聞けないし、あしたも聞けないし、そのうち党三役ともよく意見を聞いてみたい、そう思っております。
○塚田委員　もう時間がありませんが、ちょっと一言。私は職を賭してこのようなことはさせないと言ってください。
○渡辺国務大臣　私は、ただのんべんだらりとさせるようなことはしない、そう思っております。
○森委員長　午後一時三十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十四分開議
○戸田委員　冒頭に大臣、いま理事会でも問題になったと思うのですが、グリーンカード問題について、どうも最近、自民党の有志議員というのですか、いろいろな結束をして、これはやはり凍結をすべきではないか、こういう話がいろいろ出ているのですが、これは大臣、聞いておられますか。
○渡辺国務大臣　私は新聞で見ただけで、聞いていないのです。いま、田中政調会長に電話をしまして、一体どういうことなんだと言ったら、いや党内で二百九十何名かが署名を集めてある、ついては、これは皆何万票と取ってきた人なんだから世論と見なくてはならぬ、ついては、これをそのままというのではなくて、何らかの検討をしなくてはならないということで、それで役員会に報告したら了承を得たと言うから、中身はと言ったら、中身は何も言ってないと言うものですから、どういうふうに検討するか知らぬが、ともかくこっちの方と、政府・与党の間だからよく連絡をとってもらわなければ困るよという話はいま言っておきました。
　これから後でどんな話があるか、いずれ追って話があるだろうと思いますが、中身は一切まだ聞いておりませんし、向こうも何とも言ってないそうです、中身については。ということで、こちらも余り騒ぐこともないんじゃないか、そう思っております。
○戸田委員　これ以上は言うまいと思ったのですが、いずれにしても、今日まで同僚議員等の質問に対して大臣が、これはもう完全にやりますということは言明をしてきておったわけでありますから、やはり国民の代表として委員会で決定をされ、本会議等の質問によってもそういう答弁をなされておるわけですから、この点はぜひひとつそういう決意で今後も大臣としては臨んでいただきたい、このことを要望しておきたいと思います。
　そこで、この国債発行削減計画についてでありますが、鈴木内閣の五十九年度赤字国債脱却の財政再建計画、これは達成がむずかしくなってきたのではないかというふうに考えますが、大臣、どうでしょう。
○渡辺国務大臣　五十九年度までに赤字国債依存の体質から脱却するというのが総理の言葉でございますが、五十七年度においては少し赤字国債分が二兆円減額できなかったような点もあって、来年度は一兆九千億円からのものをしなければならぬということですから、非常に大変であるという認識は持っておりますが、最大限の努力をしてみたいと考えております。
○戸田委員　公債でも建設公債あるいは赤字国債、特例公債等々あるわけでありますが、いままで政府が、あるいはわれわれが問題にしてきたのは特例公債、これの脱却を意味しているのですね。それに対して総理も大臣も、そうですという見解を示してきましたが、しかし、いずれにいたしましても、塚田委員の前の質問に対して、今後の景気見通しその他についてもいろいろと論議をされたところでありますが、私は、公共事業の前倒し論、別な角度から今後の税収の減収、こういうものについて、必ず起こってくるのではないだろうかというふうに考えますので、その点の見解を申し上げて、大臣の答弁をお願いをいたしたいと思うのであります。
　五十七年度予算で、中期財政展望、これで考えてみましても約三千億円下回るようであります。その上に五十六年度の税収が補正予算比でおおむね一兆円、これは前にも私は指摘をしたのでありますが、その程度の穴があくのではないだろうかという気がいたします。そうしますと、今年度租税収入三十六兆六千二百四十億円、これすら確保がむずかしいのではないかと思うのですが、実情の進展を一体どうお考えですか。
○渡辺国務大臣　五十六年度の税収見積もりが過大であったということでございます。予想外の物価の安定、消費の伸び悩み、労働時間の要するに残業などが減ったというようなこと等がいろいろ絡まりまして、私も大変心配をしておるのであります。
　いままでも税収の見積もりというのはなかなかうまくいかなくて、多いときには予定に対して二〇％不足、あるいは過小見積もりをしてしまったために二〇％余分に自然増収という形で入ってきたというようなことがございます。今回はそんなにはいかない、一〇％もいかないと思いますが、どうも数％ぐらいどうなるのかと思って、これはまだわからぬわけですが、二月時点ではどうしても数％という数字が予想される。しかし、三月の申告は五月にならなければわからぬわけですから、法人の申告でどれくらい穴埋めができるか、ここら辺のところが非常にまだよくわかりません。わかりませんが、私は数％は足りないような気がして、どうも不安でならないわけでございます。
○戸田委員　それからもう一つは、当初政府の税収見積もり、ことに自然増収、これは中期展望ではおおむね四兆七千億見当いくだろう、こういう想定であったわけですが、途中で経済指標その他塚田委員が問題にしたようなかっこうで結果的には四兆円、総体で七千億引っ込んだ。その補てん策はいろいろ増税でやったり、それから各会計の取り崩し、そういった税外負担でもっていろいろやる、こういう状況になっておるわけですね。そういう実情からいっても、税収が所定どおり、見積もりどおりいけるというのはなかなか困難ではないだろうかというふうに考えます。
　一方で五十七−五十九年度の国債減額一兆八千三百億円、しかしこれはもうすでに五十七年の中期展望、新しくできたものでいきますと、一兆九千六百億円にふえておるわけですね。そういうことになりますと、これがさらに今後ふえていく状況にあるわけですから、赤字国債脱出というのは、鈴木総理が予算委員会で同僚議員に答えたように、政治生命をかけてがんばってやっていきますよ、こう言いましたが、そんなになまやさしいものではないのではないかというふうに考えますが、これは大臣どう考えますか。
○渡辺国務大臣　これは一にかかって経済の見通しの問題が一つでございます。経済の見通しが違えば税収にも違いが来る、これはもう当然なことでございます。
　非常に激動する世界経済の中でございますから、なかなか断定的なことは申し上げられません。しかしながら、ともかく苦しくともまず冗漫な現在の財政体質といいますか歳出体質、こういうものについて抜本的なメスをもっと入れていこうというような考えもございますし、一方、いまのところ景気は停滞をいたしておりますが、世界経済もことしの後半からよくなるというのが通説でございますから、五十八年、九年というようなときまで経済が低迷をしておるとも考えられませんし、極力われわれも景気の底支えというものをやっていきたい、こう考えております。
　したがって、五十八年、九年と二年で赤字国債脱却、一兆九千数百億ずつ減らしていくというのは非常にむずかしいのじゃないかという危惧がないわけではありません。ないわけではありませんが、やって全くできないというところでもないので、最大限の努力目標として掲げておるというわけでございます。最大限の努力を払って達成するように努めてみたい、そう考えております。
○戸田委員　先ほど塚田委員にもお答えになったようですから、この回答はいいのですが、いま言ったように、公共事業は前倒し、そして八〇％予算を使ってしまう、片や税収見積もりはそういうことで思うようにいかない、そういうことになりますと、七月等に決算をされて、そうすると減収分はこれだけ出る、それが仮に一兆円以上になるかどうかわかりませんが、そういう状況です。そういうことになると補正という問題が出てくる。これはこの前指摘をしたとおりでありますが、そういう補正を組むに当たって、財源調達で結局は建設公債発行、そういった形にいきませんと財源調達の見通しはつかない、こういうところに追い込まれるのじゃないだろうか、私はこういうふうに考えておるわけですが、これは先ほどの塚田委員にも答弁があったようですから、これは答弁はもう要りませんが、そういう心配をいたしておるわけであります。
　それからもう一つは、したがって景気浮揚その他をこれから図っていくためには、どうしても財政的てこ入れが必要になってくるのではないか、こういう気がいたしますね。この点は大臣どうですか。
○渡辺国務大臣　財政的にてこ入れというのは、私も必要ないとは言わないのです。しかしながら、先ほどもお話ししたように、ただ漫然と公共事業をふやせばいいというものではない。財源がないわけですから、増税で公共事業をふやすというわけにいかない。もし仮に、どこまでも仮の話ですが、ふやすとすれば建設国債を出さなければならぬというような事態になりかねない。
　そういう場合においては、まずその一つは利息の問題が後年度に毎年かかってくるという問題がある。したがって同じ公共事業でも、景気刺激のためにやるというならば効率的な公共事業をしなければならない。土地代に七割もとられてしまったとか、移転補償のための補償金だけとか営業権補償にとられたとかというのでは、個人の貯蓄に皆回ってしまうわけです。ですから、これはそういうことではなくて、波及効果のなるべく多いようなもの、あるいは地域性等も考えてやらなければならぬ。また、地域性を考えるからといって、借金してつくった施設がまた借金を生むほど赤字をつくる、これは絶対困る。そういうものは対象から外してもらわなければならぬとか、きめ細かい考えをしながら、もし万一やる場合はそういうふうな考えでやらざるを得ないのじゃないか。
　しかしながら、当面はやはり世界の景気の動向等もあるし、公共事業その他の前倒しという問題もありますから、それの進捗状況、景気の動向をにらみながら常に目を配っていきたい、そう思っております。
○戸田委員　景気浮揚の要因は幾つかあるわけでありますが、一番大きいのはやはり国民消費ですね。五十七年度予算でも、ＧＮＰが二百七十七兆二千億見当、国民の最終消費が百六十兆三千億円等となっておる。その割合は五八％、こういうことを目指しているわけですね。いま勤労者の大部分は、大幅賃上げ、こういうことで可処分所得の実質的な向上に向けていろいろやっておる。しかし、これも聞くところによると六％台そこそこじゃないか。確かに今年度の見通し、物価からいけば若干は上がっておりまするが、しかし過去二年間可処分所得額は減っているわけですから、マイナスですから、仮に六％台だとすれば、その穴埋め程度にしかならない。
　減税はいまのところいわば凍結、これから大蔵委員会でいろいろ検討する、こういうことになるわけでありますが、いずれにいたしましても、国民消費の伸びる要因はいまの時点で考える限りは余りないのではないだろうかというふうに考えるわけです。
　そうすれば、当然公共事業の前倒し、いろいろやって、あるいは輸出ドライブその他でもってさらに努力はするでありましょうけれども、その一番根底となる五〇％を超える景気浮揚の要因、これが全然動かないということになれば、どうも先行き暗いということになるのじゃないでしょうか。
　したがって、こういったものに対する賃上げその他実質可処分所得、さしあたって賃上げ等に対して、これは労使で決定することでありまするけれども、私は、もう少し大局的な判断から行政指導その他を大臣としても考えるべきではないだろうかというふうに考えますが、これはどうでしょう。
○渡辺国務大臣　結論から言えば、労使の問題に尽きるわけであります。
　私は、適切なベアが必要である。適切なというのは、それはやはり生産性の範囲内だろう。それを超えたベアというのは物価高、コストインフレ、結局は労働者がかぶるということになるわけでありますから、私は、それは賛成いたしかねる。
　　　　〔委員長退席、粕谷委員長代理着席〕
みんな減税とかいろいろなことを言いますが、仮に物価が何％も上がってしまったのでは何にもならない話で、ともかく日本では景気が悪いとか耐乏生活だとか言われておるけれども、世の中が静かなのは物価が安定している、この点がせめてもの光明だと私は思っておるわけであります。
　したがって、いま世界じゅう非常にインフレに悩んでおって、しかも日本でも円安傾向が続いておって、ともかくこれが輸入原材料に影響しておりますから、このままでいけばいやおうなしにある程度インフレ要因を運び込んでいくわけです。これを何とか円高傾向に持っていく工夫もしなければならぬ。しかし、日本だって物価が上がる要因というのはあるのですよ。たとえば日銀総裁が言うように、マネーサプライは成長率から見ると限界以上に出ている。成長率が低いのにマネーサプライの伸び率が一一％とか一〇％という高い率にあって、これは限界である。したがって、ちょっと火がつくとばっと物価に火がつく危険性がある。
　幸いに日本の国民は賢明ですから、消費節約によって結局それを貯蓄に回してしまった。このことが物価安定に非常に役立っているが、一方、貯金がどんどんふえるわけですから、その反面、物を買わないということで、耐久消費財、ラジオもテレビも自転車も洋服もみんな持っていて二、三年どうってことない、住宅には手が届かない、身の回りのものはもう大体持っている、貯金だけがぼんとふえた、事実三十五兆ふえたわけですから。どういうものがふえたのか中身を調べてみると、非課税貯金がそのうちの二十三兆円近くふえてしまった、現実の問題ですね、この内容を分解してみると。これが景気の足を引っ張っていることは事実だけれども、物価を安定させていることも事実、どっちがいいか、痛しかゆしというところがあります。
　私は花見とか何かずいぶん歩いてみたら、おもしろいことにみんな寄ってくるわけです、大蔵大臣がんばれとかなんとか言いまして。若い人は物価ですね、私が言われたのは、物価を上げないでくれ、税金なんかいい、ともかく物価を上げないでくれと言うのです。ところが頭のはげかかった課長クラスの人は、それもそうだけれども税金ももうちょっとまけてもらいたいという話だった。二十組くらい会いましたね。大体似たりよったりで、酔っぱらって話をしているから案外本音が出てくる。実は私は、それが庶民の実感ではないのかな、やはり底辺層というのは物価ということに一番敏感だという気がつくづくしておるわけです。
　そういうこととの見合いの中で、どういうふうに切り開いていくか、日本だけアクセルを踏ましてしまって、アメリカやイギリスが後を追っかけるようなことは困る。労使協調で官民一体でせっかくうまくきているんだから、この際つらいところはじっとがまんしても、世界の経済の回復まで待って、それに乗り継いでいくという基本的な考え方がいいのではないかと私は思っているのです。しかし無策でいるというわけではございません。基本的には……（「無策も策だ」と呼ぶ者あり）まあ経済問題といたしましてはそれも一つの策なんです。ですから、そういう点も見ながら、余り急いで物価に火をつけないようにするということを最大の眼目にしたいと思っているわけであります。
○戸田委員　一つだけ不公平税制で提言をして大臣に検討願いたいと思うことがあるのですが、きょうは銀行局長が来ておられますから、私の理解ですと、いま金融資産と言われるのはおおむね三百三十兆円、そのうちの二〇％、約六十兆円ないし七十兆円は隠れ財産、こう言われているように私は理解しているのですが、これにもし一定の課税をするということになりますと、どのくらいの税収が見込まれるか、その隠れ財産というものがどのくらいあるか、銀行局長にお伺いしたいのです。主税局長いれば、これを税収に見積もった場合にどのくらい増収ということが考えられるか、この点ひとつ聞いておきたい。
○宮本（保）政府委員　隠れ財産というのがよくわかりませんが、一般にも言われておりますのは、三百万円の限度超過の部分があるのではないかというふうなこと、それからもう一つは分離課税の部分でございますけれども、それが一般に、あるいはその中に一部はっきりしないものがあるのじゃないかというふうなことが言われておりまして、私どもといたしましては、銀行局サイドや金融サイドからそういう面についての把握というのができないということをお答えさせていただきます。
○水野（勝）政府委員　先生のお話の隠れ財産とおっしゃるのが、非課税貯蓄に入っているという性質のものでございますか、あるいは源泉選択の中に入っておりまして本来課せられるべき総合課税の税率が課税されないでおるというお話の場合か、あるいは源泉選択と非課税貯蓄の間に普通の二〇％の源泉徴収を受けます一般的な預金もございますが、それが総合課税を免れていて税収の減収をもたらしている、どういうタイプのところのものを御指摘になって隠れ財産、隠し財産と言うかによりまして、いろいろ収入の点も違ってくるのでございます。
　そこらの点につきましては、たとえば非課税貯蓄でございますれば、それが六％なり七％なりの利子率とすれば、一般の預金でございますればその二〇％の源泉徴収は少なくとも入ってくるとか、そういういろいろな計算はできるわけでございますが、どういう性格のものであるか、またどういう規模のものがそういうものとして存在するかにつきましては、私どもなかなか、いまここで計数をもって申し上げられるようなものは持ち合わせていないのでございます。
○戸田委員　もう一点、審議官。五十九年から配当利子の分離課税を取りやめて総合課税に移行しますね。そういうことになりますと、どのくらいの増収になると思いますか。わかりますか。
○水野（勝）政府委員　大ざっぱに申し上げて、国税、地方税合わせて二千億円程度というふうな試算をさせていただいておるわけでございます。
○戸田委員　前段の問題については後で資料を計数的に整理をして提出をしていただきたいと思うのですが、委員長、これはよろしゅうございますか。
○粕谷委員長代理　提出できますか。
○水野（勝）政府委員　前段の点と申しますと、隠し財産の方でございますか。それは基礎になる方の金額なり数量なりにつきましては、私ども、そういったものとして御提出できるような数字ができるかどうか、その点につきましては大変どうもむずかしいかと思います。ただ、こういったものがあればこういう性格のもので、それが正当な課税であればこうなるという抽象的なものでございましたら、御説明は申し上げられるかと思います。
○戸田委員　審議官が考えるような内容で結構ですから、整理して後で出してください。いいですか。
○粕谷委員長代理　水野審議官、よろしいですか。いまの確認の御質問はわかりましたか。
○戸田委員　国債の銀行窓口販売、いわゆる窓販の問題について若干御質問したいと思うのであります。
　これは三人委員会というのがありまして、前に同僚佐藤委員が取り上げておりますが、これは文字どおり首相の私的諮問機関ということになっておるわけであります。この答申に基づいて大蔵省が一定の基本方針を決めたと言っておるのですが、その基本方針というのはどういうものですか、説明をしていただきたい。
○禿河政府委員　いまお話がございましたとおり、国債の窓販問題につきましては、いわゆる三人委員会におきまして昨年の十月からいろいろ検討をお願いしてきたわけでございますが、去る三月十一日に御報告をちょうだいいたしましたので、その御趣旨を踏まえまして、大蔵省としての方針を決定いたしたわけでございます。
　その内容を簡単に御報告いたしますと、まず、いわゆる窓販につきましては、窓販の対象の有価証券は長期利付国債、政府保証債及び地方債とする。業務の範囲は、募集の取り扱い、いわゆる窓、販でございますが、そういう募集の取り扱いのほか、はね返り玉の買い取りを認める。それから実施の時期につきましては、いろいろの状況を勘案いたしまして、たとえば実施に伴う混乱を避け適正な運用を図るため、実施時期は五十八年四月からとする。こういう窓販につきましての基本方針を決定いたしたわけでございます。さらに、いわゆるディーリングにつきましても三人委員会の方の御趣旨がございますので、これにつきましては期近物国債が大量に出回る時期等を考慮しつつ今後さらに検討を続けていこうという大蔵省の方針を決めたわけでございます。その他、中期利付国債それから割引国債につきましては、その発行額だとか落札の状況等を考慮しながら今後さらに検討を続けていくことにいたしたい、こういう基本方針を決めたところでございます。
　今後も検討を続けるべき事項につきましては、私どもといたしましては、また三人委員会の御検討の結果を踏まえながら、その上で検討を重ねてまいりたい、かように考えているわけでございます。
○戸田委員　私は、銀行側、証券側、どちらにとっても全く中立公平で、どちらに偏るということではないのでありますが、一回るると質問してまいりたいと思うのであります。
　その前に、いま局長が説明された大蔵省の方針、それによって国債の消化、流通面等々に対してどういう影響あるいは効果というものを与えているのでしょうか、その辺が一点であります。
　いろいろと検討してみますと、どうも銀行側と証券側の挟み打ちに遭ってしまって、どっちにも偏れないということで、足して二で割るといったような印象を受けるのです。これは後からいろいろ指摘してまいりたいと思うのでありますが、そういうきらいはございませんか。どうですか。
　　　　〔粕谷委員長代理退席、中西（啓）委員長代理着席〕
○渡辺国務大臣　これは銀行局長、証券局長両方おりまして、私は決して足して二で割ったわけじゃないのです。もともと銀行には、銀行法の中で証券業務をやれるんだというようにおれたちは読んできたんだ、おれらの業務だ、元来の業務だという考えがあります。証券会社の方はそうではなくて、銀行はやってないんだし、われわれは新しく証券業法というもので認められて、戦後ちゃんと別な法律でやって定着しておるんだから、おれたちの領分なんだ、一口に言えばそういうけんかなんですよ。
　そこで、大岡裁きみたいな話かもしらぬけれども、確かにそういう有権解釈を銀行側がとってきたことも事実でございまして、だからといって、いままで表立ってはやったことはないのですから、それを銀行法の中で明文化したわけです。明文化したからといって、あしたからどんと一遍にやるというのではなくて、物には順序というものがあるから、ともかく長期物から少しやってごらんなさい、ディーリングについては後回しですよとか、それから、いつやらせるんだというので、いつやらせるといっても、これだけ国債が出回って借りかえという話にこれからなりますと、かなり実際は個人に持ってもらわぬと、私はちょっとだぶつくというように見ておるのです。ところが、証券会社の支店というのは小さな町までびっしりあるわけじゃないし、金融機関といったらかなりの町までもありますから、そういうところで窓販をやるということは、非常に私はいいことじゃないかというように考えておるわけです。
　しかしながらディーリングの問題については、これはまた別な問題なのでもっと後になりますよ、後というのはいつですか、それはともかく期近物の国債が出回るときだ、あと一年とか何年とかたったら、もうどんとともかく返さなければならない国債が出る、返し切れない、当然借りかえ、片一方では発行とダブるわけですから、そういうときまでには私はしなければならないのじゃないかというふうに考えておりますが、欲ばかりかかないで、まずともかくやってごらんなさいということを言っておるわけです。
　ちょうど、後の御飯をそろえてくれなければ前倒しを食えないなんという話と同じで、まず召し上がってください、あとはあとでという話と同じようなことでして、これはまずはスタートさしてみたいと思っておるわけでございます。決して足して二で割ったわけではありませんが、いままでの歴史その他を調べて、どっちも多少不満だけれどもまあ現実的だというふうにやってきたつもりでございます。
○戸田委員　大臣の詳細な御答弁があったわけでありますが、どうもやはり私まだ納得できないのは、大蔵省として国債管理政策の基本姿勢が欠けているんじゃないかというような気がするわけであります。
　たとえば、管理政策の各般の法律その他がありまして、時間がありませんから詳しくは割愛をしますが、たとえば管理政策の主なる内容、これは一つは新規発行する場合の国債の種類とか、満期債の借りかえの場合の発行、それから公開市場操作に際しての売買の対象等々の問題が管理政策の中にはあるわけですね。したがって、景気の調整とか財政金利負担の問題とか国債市場の秩序の維持の問題等々が、しぼってきますと通常管理政策の基本だと言われておるわけであります。
　こういうものに対して、いま管理として、たとえば銀行で十年物既発債に限って認めておるわけでありますが、以下具体的に述べるたとえば国債の多様化政策、こういうことで中期債、二年、三年、四年、五年といった国債、あるいは割引国債、あるいは既発債以外の扱いたいものがいっぱいあると銀行はいま言っているわけですね。そういうものに対しても認めていないわけです。
　だから、こういうものに対しては、いま大臣が言われますように、うまいものを何でも一遍に食ってしまえということでなくて、まず一つ食って、それからだんだんに拡大していきますよ、こうは言っておられるわけであります。そういうものに対して漸次拡大をして、これから認めていくという方向ですか。その辺はどうですか。
○渡辺国務大臣　それは、現実の窓販というのはやったことがないわけですから、まずそれをやってみてください、それで、割引債などについては、銀行はいままでは余り大量に発行することにはむしろ反対をしてきた立場にもあるわけです。だから急に、今度は自分の方がやることになったから、そいつも全部ふやしてよこせといっても、少し欲が深過ぎるのじゃないか。
　それから中期その他の問題についても、一遍というわけではないが、われわれとしては前向きに考えています。
○戸田委員　さっき同僚議員も発言をしたように、これからも国債の発行はさらに続くでありましょうし、大量発行に向かっていくという状況ですね。今年度が大体八十二兆円ぐらい、来年度、五十八年度は九十二兆円ぐらい、五十九年度になりますと約百兆円を超える、こういう状況。ずっと追っていきますと、さっき言ったように百六十兆円ぐらい、そして利払いが十七兆円もある、こういうことになって、いずれにしても拡大の方向に行くような状況だと思うのです。したがって、こういった国債増大に伴っての管理政策というものは非常に大事だと考えます。
　大蔵省からいろいろな資料をいただきました。たとえば国債、地方債、公社公団債、事業債、金融債の五十六年度、五十七年度発行額、あるいは額面ベースでの国債残高の推移、あるいは普通国債発行額の推移、中期国債、長期国債の引き受けシェア、国債の市中消化額と日銀オペ額、あるいは政府短期証券の市中消化額、こういったものを全部資料としていただきましたが、これはもう莫大なものになっていくわけですね。
　ですから、いま数字は時間の関係で読み上げませんが、こういうものに対して管理政策というものをよほど厳重にやっていかないと、これは大変なことになってしまうのじゃないだろうか。まさにそのことによって財政破綻ということになりかねない。したがって、今後の経済政策の最大の課題といいますか中心課題は国債政策にあるという気がします。そういう点について大臣はどう判断をしておりましょうか。
○渡辺国務大臣　御趣旨のとおりでございます。
○戸田委員　きょうはちょっと持ってきておりませんが、大蔵省の担当課長が書かれた国債の経緯等について拝読をしたのです。名前をちょっといま忘れましたが、大蔵省のある課長が書かれたものですが、それを見ますと、戦前戦後通じてずっと一連の経過措置が載っております。
　いま、この世界的な状況判断で、この点は大臣もどう判断されているかわかりませんけれども、世界的不況、失業、各般の経済状況を見ますると、一九三〇年代、昭和六年、この辺の景気と、国内外ともにやや似てきているのじゃないだろうか。状況そのものもそのような気がします。当時アメリカでは、一九三〇年にはフーバー大統領、シカゴやニューヨークで職よこせその他でもって大変な状況に相なった。それでフーバー大統領が下がって、ルーズベルト大統領が就任した。それでニューディール政策というものを百十項目か何か決定をして、総体的な失業、インフレ等々の解決策に踏み出した。当時日本も日中事変勃発以前で大不況状態がずっとやってきた。こういう状況を見ますると、何か状況としては似ているような気がするのでありますが、これは大臣、認識としてどうでしょう。
○渡辺国務大臣　私は歴史をつまびらかにいたしませんが、今回の世界的な不況、インフレの混在の最大の原因は、何といっても安い石油が無制限に手に入るという中で築かれた経済が、ある日突如として石油が戦略物資になり、自由に手に入らない、それから値段が二ドル五十セントというものが急激にたった十年間ぐらいのうちに十ドル、十五ドル、二十ドル、二十五ドル、三十ドル、一時はスポットが四十ドルといったようなところまで行ってしまった。これは昔だったらかなり大問題になったんじゃないか。
　日本にとっても去年一年間に、ともかく十年前に使った石油の量と去年の量とどっちが多いか、去年は二億五千何百万キロリットル、昭和四十七年ごろは二億七千万キロリットルぐらいだったと思います。やや減っている。減った中で十一倍ぐらいの金額を払っているわけです。余分な金と言ってはなんですが、一年間に余分なものを五百億ドルも払っておるということになれば、むしろ少ない量で十一兆円ぐらいの金を余分に日本国民は出しているわけです。ということは、十兆円戦争、一年間に戦費を十兆円使って石油戦争をやっていると言っても過言ではないのじゃないか。同じようなことを世界じゅうどこでもやっておられる。
　その中で日本国民は、それを生産性とかいろいろなものによってカバーしたり節約したりしてやってきた。もちろん物価にもはね返ってきておる。だけれども、その中では、そういうような戦費調達に対するエネルギーというか才能というか、日本人が一番利口だったわけですね。ほかの国は生産性が悪いから、まともにインフレと失業をかぶっちゃった。だから世界じゅう同じような現象が起きて、一にかかってこれはもう経済の繁栄の母体になっておった石油が法外な値上がりをしたというところに原因があったというように思っております。
　そこで、みんなが知恵を働かして、脱石油、脱エネルギーというような政策を始め、そうして石油の消費量がだんだん伸び悩みということで、この前の狂乱物価のようではなくて、売り惜しみ買いだめもなく、値上がりしてもむしろだぶつきぎみで石油卸業者でも小売屋さんでもいま倒産だとかいって騒いでおりますが、コストを乗っけて売れないというような状態にあることも事実。事実だけれども、一方は物価の方が鎮静してきて、世の中が何となくそういう点では落ちついておる、私はそう思います。
○戸田委員　いまのようなことで、日本は優等生、ある人に言わせるとそういう表現を使うわけであります。しかし、いずれにしても、このままでもって拡大持続体制をとっていくということになりますと、いまちょっと指摘したように、一八三〇年ですか、イギリスで初めて公債制度が始まって、それ以来第一次大戦に突っ込んだ。戦争でもってそういうものが全部解消されていっているのです。第二次大戦ではこれまたドイツなんか大変な公債発行でもってインフレその他に見舞われてこれもだめになる。第二次大戦が一九三三年、これもそういうところで切り抜けて、結局各般の政策ができなかった。いま日本も軍備政策で増強政策をとっておる、こういうことになっていきますと、たとえばドイツあたりは国家予算の二七％見当が軍事費に回る。日本の場合はＧＮＰの一％以内ということで抑制はしておりますけれども、いまの姿勢からいけば、今後これがどんどん拡大される傾向にあるということになりかねない。膨大な国債が発行されて、結局これは税金の前取りですから国民の負担になっていく、転嫁されるわけですから。
　こういうことになっていきますと、どうもいまの状況からいって、さらに何年か後にはもうのっぴきならない、日本の軍備もどんどんミサイルその他近代兵器に切りかえられて金はかかる。それでなくても、いま特定の業界から、もう少し国家で軍備増強政策、何割やりなさい、せめてドイツ、アメリカ方式くらいに持っていけという声がないこともない。そういうことになって、そういう面に突っ込んでいったら大変危険な状況になってくるのではないだろうかという気が私はいたしますが、その辺の大臣の見通し、見解についてはどうお考えですか。
○渡辺国務大臣　現在の国債は石油戦争の戦費調達であったという面もかなりあると私は思うのです。国民にかぶせるべきものをかぶせないで国が一部肩がわり、国民の側からすれば一時立てかえさせたということにもなるのでしょう、それが国の国債だから、石油戦争の戦費調達の一翼を担ってきたことは間違いないと私は思っています。
　一方、国債を発行してそれによって軍事費を調達したという御主張のようでございますが、なるほど確かに金に色目はありませんから、現金で取った分が社会保障に、借金をした分が防衛費にいったかどうかという区分けはありません。ありませんけれども、防衛費というものは、本来理想的にはどこの国でもなければそれは一番いいのでしょう。警察もない方がいいのでしょう。監獄もない方がいいのでしょう。しかし現実問題として、独立国家として軍備を持たないという国はない、これも事実なのです。永世中立国スイスですら国民皆兵で軍備を持っているという現実。理想としてはない方がいい。現実としてはやはりないと不安でいられないという現実も一方にある。私としては、独立国家として日本がこれだけの経済大国になっておって、軍備は一切要らぬということはとうてい考えられない、やはり国力に相応した防衛費は必要であると思っておるわけです。
　大体、鈴木内閣としては、当面ＧＮＰの一％以内の防衛費、その中でも、なるべくむだのないようにやってくれということでございますから、防衛費にブレーキがかからないと言うけれども、結局は、予算を通して内閣が文民統制するばかりでなく、国会が文民統制でコントロールするのですから、本当に軍備費が増大すると国民がみんな困るというときには、国民大多数の声を反映して困るという国会議員の数が多くなるわけですから、ブレーキはかかるわけですよ。だから、そういう意味においてはそう心配する必要はない。ただ、安易に軍備費を増大するということには私は賛成をいたしません。私は、必要最小限度のものでなければならないという考え方でございます。
○戸田委員　時間もなくなってきましたから、借りかえ問題について若干質問しておきたいのでありますが、私の計算でいきますと、これは大蔵省からも説明を聞きまして金額がはっきりしているわけでございますが、五十七年度が三兆二千七百億円、六十年度は六兆五千二百億円、六十五年度八兆九千二百億円、六十九年が十二兆六千億円、これは元本だけですから、これに利払いが加わってくると思うのでありますが、こういうふうに大きくふくれ上がっておるわけです。こういった借りかえをどうするかということです。それからまた、そのルールについてはどういうふうに考えておられるか、この点についてまずお答えいただきたい。
○吉本（宏）政府委員　国債の借りかえ問題でございますが、私どもの考え方といたしましては、昭和六十年度から大量発行の償還期、長期国債、中期国債、五年割引国債、それぞれの種類の国債について償還期が来るわけでございますが、中期国債と五年割引国債については大体同じ種類の国債で借りかえていこう、中期債は中期債、割引債は割引債という考え方をとっております。
　問題は長期国債でございまして、十年物の国債の償還に際して、これをどういう形で借りかえていくかというのが一番むずかしい問題であると考えておるわけです。一つの考え方といたしまして、シ団にお願いして乗りかえる乗りかえ発行という考え方もございます。しかし、これはシ団がうんと言うかどうかという問題がございます。これは今後シ団と十分協議していかなければならない問題であると思っております。
　それからもう一つ、長期国債を必ずしも長期国債でなくてほかの種類の国債に借りかえるという考え方もあるわけです。と申しますのは、借りかえと新発債の違いは、借りかえの場合はすでにだれかが国債を持っておりまして、償還いたしますと、その償還資金が国債の保有者に散布されるわけでございます。国庫の立場から申しますと、国債の保有者に償還資金が渡るわけでございます。したがいまして、そのお金を何らかの形で再投資していただければ借りかえが円滑にいく、こういうことになるわけでございます。そうしますと、再投資を促すために投資家のニーズに即した国債を出していく必要があるのじゃないかという考え方もあるわけでございます。そういった意味で短期国債の発行というようなことも一つの検討課題ではないかということで考えておりますが、いずれにいたしましても、先ほども申し上げましたように、昭和六十年度以降の大量の借りかえに対して、どういうふうに対処していくかということでさらに検討を続けてまいりたい、このように考えております。
○戸田委員　五十五年十二月に借換懇談会というものを開きまして、いま局長がおっしゃったような六十二年までの借りかえ分については一応決定している、こういうことですね。
　しかし、その後の問題についてどうするかということを今後検討する、ここまでは懇談会で一応意思決定しているだろうと思うのでありますが、それに加えて、日銀や政府で保有している国債の借りかえ、これも同じ時期にほとんど集中してくるわけです。それからもう一つは、金融機関保有のものあるいは個人、企業等々のものも大体この時期に集中してくるような状況になるわけです。こういうものについてはまだ検討はなされておらないわけですか。この問題はこれからどう取り扱いますか。
○吉本（宏）政府委員　日銀と運用部が保有している国債がかなりございます。これの借りかえにつきましては、私どもの考え方としては全額借りかえをする、資金運用部の場合は、資金運用部の金繰り等もございますけれども、基本的な考え方としては全額借りかえをしていくということであろうかと思います。
　それから、金融機関等が保有している国債の借りかえにつきましては、先ほど申し上げましたように、中期国債とか割引国債につきましてはそれぞれその種類で借りかえる、それから十年債につきましては、どういうふうにするか今後シンジケート団とも十分協議しながら内容を決めてまいりたい、このように考えております。
○戸田委員　これらの借りかえ分については完全にいま掌握されておるのですか。その点はどうですか。