Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中沢委員　二十四日から交付税の審議が始まりまして、私は事実上の最後の質問者になりました。一時間半の時間をいただいておりますけれども、委員会運営に協力をする意味で、四時までには終わりたいと思っております。
　さて、私自身は四月十七日の委員会で産炭地の財政問題を中心にして質問に立ちまして、大臣からも懇切丁寧な非常に積極的な御答弁もいただいてまいりました。話は少し横道にそれると思いますけれども、実は今度の選挙で引退されました我が党の細谷大先輩、党派を超えて地方行政の神様、こう評価をされておりまして、引退されて非常に残念なのでありますけれども、神様がいなくなっても仏様はたくさんいらっしゃる、そういう思いでいっぱいでございます。大臣にしても、委員長にしても、各党の理事の皆さんや委員の皆さん、確かにいろいろ議論はするけれども、お互いの党派の違いはあるにしても、地方行政、財政について非常に心配をされて、優しく、温かく、何とか地方のためにしたい、神様はおりませんが仏様がたくさんおる、こんな思いでいっぱいでございます。
　それは一応別にいたしまして、実は昨日参考人三名の方の出席をいただきまして、いろいろ貴重な御意見をちょうだいして委員会審議をいたしました。私どもとしては北海道の産炭地の三笠の市長に参考人に来ていただきまして、産炭地の自治体の首長としての行財政全般にわたる非常に率直な、しかも切実な、現場の責任者でありますから非常に率直な御意見をいただきました。恐らく私だけではなしに、関係されている委員の皆さんもいたく感銘をされ、それぞれの胸にいろいろな思いを残されているのではないかな、このように推察をするわけであります。
　さて、そこでひとつ大臣に決意のほどをお聞かせをいただきたいのでありますが、実は三笠の市長からは二つほど具体的な希望も含めてお話がございました。炭鉱が閉山になると町が非常に暗いムードに覆われて行財政全体が危機に直面をする。町づくりを含めて、これから明るい三笠の再生を期したい。そのためには、ことしの七月の一日から九月の三十日まで三笠におきまして「中国恐竜と三笠アンモナイト展」、これを実施をする。たまたまあそこは、北海道あるいは全国的にも有名だと思いますが、化石を産出をするところでございまして、文字どおりそういう特色のある町おこしとして、ソフト面としては非常にすばらしいアイデアであって、立派な計画であるというふうに私は評価をいたします。
　市長の方からありましたのは、このことについて特別に自治省から補助金が欲しいとか、そういう具体的な話ではございませんでしたけれども、一般論としては、産炭地自治体財政に対して、例えば人口急減の短期補正の問題ですとか、あるいは過疎債の優先配分の問題ですとか、あるいは交付税について普通交付税、特別交付税を含めて、そういう意味での政治的な配慮をぜひお願いをしたい。そういう総体的な財政のてこ入れを受けて、この博覧会についても成功させたい。こういう趣旨の発言があったわけであります。したがって、昨日大臣は直接ここには出席されておりませんでしたけれども、そういう市長の非常に切実な希望に対して、私は率直に受けて、いろいろ大臣としてもやっていただきたいと思うのでありますが、そのことについての大臣の見解をお示しをいただきたい。
　あわせて、昨年の九月の炭鉱閉山跡地でございますが、北炭が持っておりました会社の土地、これは抵当権に入っておりまして、そう簡単には市の方では買収できないのであります。しかし、実は所管の通産省とも私も橋渡しをいたしまして、いろいろ今買収についての話を進めております。恐らく全部ではないと思いますが、八十ヘクタールぐらいで、固定資産の評価額でいうと六億円程度でありますから、東京あたりではびっくりするくらい安く買える要素があるわけです。ただその場合に、ああいう財政事情でありますから自主財源がなかなか出てこない。そうすると、公用地の先行取得債の問題ですとか、さまざまな自治省としては配慮の余地があるのではないか。この辺についてもひとつ大臣の方から見解を聞いておきたいと思うのです。
　それとあわせまして、私の出身の夕張。この間の委員会では別件も含めて夕張にもお越しいただける、こういうことで地元的には大変お待ちをしておりましたけれども、残念ながら予算委員会の審議に関連をいたしまして、大臣は北海道にお見えになりませんでした。この際ですから、ひとつ時期を別にして、やはり産炭地の自治体財政あるいは行財政全般について、自治大臣としても、ぜひひとつ直接現地を訪れていただきたい。
　もっと言いますと、夕張もちょうど選挙のさなかでありましたけれども、フランスにアボリアッツというところがございまして、これは観光地、国際映画祭で非常に有名な場所でございます。夕張もソフト事業として、あのアボリアッツの国際映画祭を一つのモデルにしてぜひひとつやろうということで、例のふるさと創生の一億円を思い切ってこれに投資をいたしまして、約一億八千万規模の国際映画祭を既にこの二月にやっております。恐らくこれは毎年やるということになると思います。そうすると、大臣が強調されておりますふるさと創生一兆円構想、とりわけ交付税で措置をされますソフト、ハードを含めて約五千億程度の財政的な側面から、あるいは特別な財政的なてこ入れにつきまして、そういう範囲を広げた展開についても改めて、大体三つくらいになると思いますが、大臣の見解をぜひお聞かせいただきたいと思います。
○奥田国務大臣　中沢委員の産炭地への大変な社会的激変に寄せられる郷土愛と申しますか、そういうのはかねがね尊敬しておりますけれども、本当に私もあなたのそういったお気持ちには高い評価をいたします。
　結論から申しますけれども、今幾つか言われた問題点の措置に関しては、あらゆる形でそのようにやってまいりたいと思っております。
　冒頭に、御引退なされた細谷先生のお話が出ました。私はそのことも胸の中に熱いものが込み上げてくるのです。実は十五年前、ちょうど自治政務次官で初めてこういった形で地行の委員会に出たときに、温厚な細谷先生に何かと御指導をいただいたことをまるできのうのように思い出しておったわけであります。
　地方行政の神様、まさにそのとおりでありましたし、晩年の引退寸前まで池行と予算をかけ持ちされまして、地方行政に最後までお力をいただいておったということで、党派を超えて尊敬する政治家の一人として今のお話を大変熱い気持ちで承っておりました。
　どうも委員はいつも人を泣かせるような質問をされるわけでありますが、きのうも三笠のそういった背後事情もお聞きいたしました。先般は幌内中学――三笠市長といえば幌内中学を思い出し、幌内中学を思い出せばあの「閉山・三年Ａ組の春」という形でのＮＨＫテレビのドキュメントをまた思い出すということで、そういった前段の形で熱いものが込み上げている中で幾つかの要求を出されたわけですが、そういった形になりますと、私としてはこれは全面協力をせざるを得ないわけであります。
　いろいろございました。イベントのこともありましたし、ふるさと創生にまつわるソフト、ハード面でいろいろ努力されておられる。いじけず、たくましくというあの幌内中学の先生の言葉どおりに、ふるさとづくりに三笠市長さんらも頑張っておられるんだなとつくづく思いました。
　そういうことで、先般は夕張の方も視察をするという約束をしておりながら、やむを得ない事情で取りやめになったということも申しわけなく思っております。委員から夕張の市長さんにも、本委員会の席をかりて、地方視察をキャンセルしたことを本当に申しわけなく思っているということを伝えていただきたいと思っております。
　いずれにしてもいろいろな御要望すべてが、過疎債の特例的な優先配分とか特交その他に関しての問題あるいは先行取得の土地の問題、イベントを年々やられる。ソフト事業でそういった形でやられるなら、これはやはり単発的なものではなくて継続的にやって、そのイベントとしてその地域の本当にいいお祭りにしていただきたい。また展覧会もやられるということでもございまし、化石の何か博覧会もやられる等々あるわけでございますけれども、これはそういった意味で先ほど申し上げたとおりの結論で、私は全力を挙げてお手伝いを申し上げます。
　なお、短期の急減補正の適用延長の問題についても指摘されましたけれども、これらについても適切に、御趣旨に沿うような形で措置してまいりたいと思っております。いろいろ具体的な形についてはもうちょっと、数字的な問題も挙げられたわけですから、政府委員からもお答えさせることができますけれども、どうかひとつ先生の産炭地に寄せられる熱情で、繰り返すようですけれども、たくましくふるさとが再生して活性化していただくように心から願っております。
○中沢委員　正直言いまして、私が期待をした以上に非常に熱意あふるる、情のこもったお答えをいただきました。ぜひひとつ政府委員の皆さんも、改めて答弁は求めませんけれども、大臣の心情なんかも深く御賢察をいただきたい。かねがね私も言っておりますが、ぜひまたよろしくお願い申し上げたいと思います。
　さて、しんがりの質問でありますけれども、もう大抵のことは今まで議論がされた感じもしないわけではありません。しかし、大事な点につきまして確認の意味も含めて、あるいは若干角度を変えまして、以下、時間が許される範囲内で具体的な点を幾つかお尋ねをしたいと思います。
　まず第一には、地方財政についての認識は、結論としては、大臣も我々も、少なくとも地方行政委員会に関係する方は基本的には一致をしている、私は結論的にそのように受けとめておりますけれども、もう少し具体的な事実を含めて再確認の意味で質問させていただきたいと思います。
　よく言われておりますように、地方財政は非常に大変だ、国の財政の場合は単一構造であるけれども地方の財政は重層構造であって、三千三百、さまざまな問題がある。これは私も全く同感であります。そこで、それをもう少し具体的な事実を含めて掘り下げをして確認をしたい。このことを前提にいたしまして、一つは地方債残高、これは全国の数字、例えば五十年決算時、六十年決算時、平成二年の見込み、これは普通会計が中心になるかもしれません。しかし、従来から委員会で議論をしておりますように、それ以外に企業債の普通会計の負担分、それも上積みをして、もっと言えば交付税特会で借りている残高も上積みをして、古い数字は別にいたしまして平成二年の見込みが最終的に幾らになってくるか。五十年と六十年と二年、推移と最終的なトータルの数字を改めてお聞かせをいただきたいと思います。
○持永政府委員　ただいまの御質問にお答えする前に、先ほどの中沢委員からの御質問、それから大臣の御答弁につきましては、我々事務方としてもしかと受けとめさせていただきまして努力してまいりたいと思います。
　ただいまの御質問でございますけれども、普通会計の地方債残高、また特会の借り入れ、それから企業債の中で普通会計で将来負担すべきもの、これを合わせましたトータルで申し上げたいと思いますが、五十年度におきましては、これは補正後の数字でございますけれども、十四兆でございます。それから六十年度が、これは当初の段階でございますが、五十七兆二千億でございます。平成二年度の当初の、今お願いしております法案なり予算が上がりましたことを前提にいたしますと、六十七兆三千億、こういうことでございます。
○中沢委員　それと同じような感じでお尋ねをしたいのは、公債費の負担比率問題、これは自治省の統計としては五％刻みでずっと全国の実態を把握をされている。私はかねがね委員会でも指摘をしておりますように、特に負担比率が二〇％を超える自治体というのは、自治省も認めておりますように自治体財政としては危険信号だ。黄色から赤に変わるのだ。そうならないようにいろいろな適正化の指導をやったり、自治省の権限の及ぶ範囲内でさまざまなことをやっているという話を聞いております。しかし、若干の数の減少はありますけれども、依然としてかなりの自治体が二〇％を超えている、こういう事実は明確だと思います。改めて全国の傾向がどうなのか、六十年と六十三年で結構でありますが、私の出身の北海道がどうなのか、それから大臣の出身の石川県がどうなのか、大変失礼かもしれませんが、この三つを取り上げて具体的な推移、数字をお聞かせいただきたいと思います。
○持永政府委員　公債費負担比率が二〇％以上の団体でございますけれども、まず昭和六十年度の決算でございますけれども、全国で千三十六団体ございまして、全団体に占める割合が三一・四％、おおむね三割ということでございます。それから北海道の市町村につきましては、道は入っておりませんが、市町村について申し上げますと百十五団体でございまして、全市町村数の中の五四・二％、半分以上ということでございます。それから石川県につきましては十五団体でございまして、全市町村の中の三六・六％、四割弱という感じでございます。それから六十三年度決算でございますけれども、全国で六百七十二団体、割合が二〇・四％、北海道につきましては六十四団体で三〇・二％、石川県が八団体でございまして一九・五％、こういう数字でございます。
○中沢委員　今改めて数字を示していただきました。確かに六十年から比べると全国的にも、あるいは今の北海道、石川にしても、財政状況は好転をしている、こういう数字、傾向が示されているとは思います。ただ、全国平均に比べて北海道は二〇％以上も地方団体が多い、こういう現実の姿。石川の場合は、いろいろな事情があるのでしょうけれども、大体全国平均に横並び、こういうことが事実問題としても明らかになったと思うのです。
　そこで大臣に改めてお尋ねをいたしますが、これ以上にもいろいろ財政分析のルートはあると思うのでありますけれども、それをやりますともう時間がありませんので、やめます。したがって、地方債残高が現在六十七兆を超えている。ただ、これは正直言いまして、最近第三セクターに各自治体がいろいろな形で参加をしている。第三セクターの、つまり債務でいうとなかなか把握し切れない、隠れ借金と言っていいんじゃないかと思うのですが、そういうものもプラスアルファとして相当程度存在をする。そういう量の問題で一つの大きな問題がある。
　もう一つは、三千三百の自治体、それぞれさまざまな格差を持っている、これは明確だと思います。短時間のやりとりでもそのことは明確で、これはだれも否定ができない事実だと思います。したがって、四時からの大蔵大臣とのやりとりは恐らくいろいろあろうかと思いますが、自治大臣として、そういう実態を踏まえて、地方財政についての認識を改めてお伺いをさせていただきたいと思います。
○奥田国務大臣　今全国平均、北海道、石川ということで具体的に財政実態の大まかな数字でございますけれども、お取り上げになりました。確かに三千三百という自治体の中で、ある意味においては富裕な自治体もあります。しかし、大方は大変厳しい実情を抱えておることも事実ですし、特に過疎に悩まれる市町村においては、財政もさることながらすべての面で、いろいろな面で住民ニーズにこたえていくために大変御苦労なさっているという現状もよくわかっております。今日、六十七兆という多額借金を抱えるとはいいながら、確かにここ一年の経済好調に支えられまして財政状況は好転してきておるということだけは事実として否めないわけであります。特に一般財源、交付税とて一般財源ですから、国の税収全体の好調の余波というものは当然還元されて地方財政の一つの健全化に寄与することは当然な帰結でございますから、そういった傾向は認めざるを得ません。
　しかし、かといって、それでは余裕があるかというととんでもない話であります。今言われましたように、それぞれの地域が本当の意味の活性化を目指し、福祉対策の充実を目指していくという諸施策をやっていくとするならば、地方の財源は本当にまだ幾らあっても住民のそういったニーズにこたえていくことはできないくらい山積した課題、業務を抱えておるという実態もよく認識をいたしております。
　したがって、今日における地方財政の現状認識いかんということになれば、依然として基調は厳しい、しかしそうかといって、一時的にしろ財政の健全化を目指す、そしてなおかつ必要なものに対しては財政措置にできるだけの応援をして、それぞれの自治体が個性的で魅力あふれる自治体として基盤を充実させていただきたい、こういったことで、基調はやはり厳しいという認識の点に立っておるということだけをはっきりさせておきたいと思います。
○中沢委員　再確認の意味で聞きましたけれども、そういう大臣の認識、見解をこれからもしっかり持ち続けていただいて、恐らくはこれから大蔵大臣との間でいろいろやりとりがあると思いますけれども、頑張っていただきたいと思います。
　さて、次の問題に移りますが、これもかねてから論議がされてはおりますけれども、補助率の復元問題についてです。私も、昨年の委員会でも当時の大臣に対しましていろいろ指摘もさせていただきました。経過は一々申し上げません。昨年度は経常的経費の固定化ということを確定しましたし、投資的経費について言うと、平成三年度は復元をする、元年度、二年度の二年間は継続をする、こういう政府内部の合意がありまして、それに対してはいろいろ意見がありましたけれども、私としては当時の坂野大臣に対しまして、いずれにしても残された投資的経費の復元については大臣としては全責任を持ってひとつ頑張ってもらいたい、大臣も、今後ともひとつぜひ頑張りたい、こういう答弁をいただいた記憶もあるし、議事録もございます。
　そこで、大臣、前にも御答弁をいただいておりますけれども、実は五月二十三日の日経新聞報道というのは意外と全国にいろいろ影響を与えております。私もまだそんなに地元を歩いておりませんが、いやこれは日経新聞のようになっては大変だ、一体どうなんでしょうということを非常に深刻なまなざしでお尋ねを受けるのでありますけれども、しかし、先週のこの委員会の大臣の決意などがありましたからそれを紹介して、少なくとも自民党の中でも実力のある自治大臣が言うのだし、まあざっくばらんな話、大蔵大臣とは同じ派閥の関係なのだからそこのところはひとつ信頼をしていいじゃないか、私はそういうふうに党派を超えて言ってまいりました。そこで、ひとつ改めて大臣にその辺の決意をしっかり承っておきたいと思います。
○奥田国務大臣　二年間の暫定措置、平成三年度から六十一年度の率に復元するという形は、これは大蔵、自治両大臣の合意でもございます。したがって、これが補助率の問題の議論のスタート台であって、私としてはこれは最低のスタート台であって、本来、自治体にはあの五十九年ベースに復元してもらうのが本筋である。しかし、今仰せのように、地方自治体の工事量確保と、いわゆる特に、はっきり言うと財政力基盤の整っていないところは、ある意味においてはやはり公共事業というのがあらゆる意味での基幹産業的な面も持っておりますから、やはり各自治体の長はそれぞれの形で事業量の面も確保したいという御意向も強いようでございますから、これらの御意向もよく踏まえましてさらに大蔵大臣とこの問題については詰めてお話をさせていただきたいということでございます。したがって、その面については、暫定の二年間に関する限りは、少なくとも議論のスタート台は六十一年ベースの復元がまずスタート台である、本筋五十九年ベースであるという気持ちで折衝に臨むつもりであります。
○中沢委員　大臣の方から率直な決意も含めてありました。これは恐らく、同僚の委員からも指摘をされた際に、絶対守るものとこれを目指してやるものという大臣の本音が余り出過ぎまして、若干その受けとめ方に評価の分かれ方があったと思いますが、私は、やはり六十一年のラインというのはもうだれが何と言おうがこれはしっかり守ってもらいたい、これは全国の首長の切なる思いだと思うのです。できればということも含めて、それは立場上いろいろな言い方をされる人おりますけれども、五十九年まで守れと言う人もいるし、しかしそうはいっても五十九年もぜひ目指して頑張ってほしいと言う方もいろいろいらっしゃると思うのです。私はあえて私の意見は申し上げません。ぜひひとつ大臣として、これから今おっしゃったようなことを中心にしながら、六十一年、五十九年も目指して頑張っていただきたい、このことを重ねて申し上げておきたいと思います。
　次の問題は、消費税についての論議というのは衆議院の税制特別委員会も設置をされましたし、私もその委員に指名を受けておりますから、そちらの方でひとつじっくりやらせていただきたいと思いますが、きょうは消費税の地方における転嫁問題を少しく取り上げてお尋ねをしたいと思います。これは昨年の六月の委員会でも私は取り上げまして、随分議論をした記憶もございます。
　そこで、まず具体的にお示しをいただきたいのは、昨年の四月一日に消費税が導入をされた、地方財政にはさまざまな影響を与えた、歳入面、歳出面、どういう状況であったか、金額を含めて改めて具体的にひとつ示していただきたいと思います。
　あわせて、せっかく御答弁に立つわけでありますから、これもかねて指摘がありますように、平成元年は歳入歳出も明確に数字が出ていたわけですね。平成二年度の場合は、いろいろありまして数字は示すわけにはいきません、かなりアバウトであればいろいろ分析の余地があるでしょう、こういうお話だったと思うのでありますけれども、平成二年についてももう少し具体的な内容のある答弁を私は期待したいと思うのでありますが、この二点お願いいたします。
○持永政府委員　まず、消費税の導入に伴います地方財政への影響でございますけれども、税制改革に伴う収支は別といたしまして、地財計画上の影響について申し上げますと、平成元年度ベースで歳出で六千三十四億円、これは主として投資的経費等でございますけれども、六千三十四億円の歳出増になります。歳入では国庫補助金でございますとか地方債等がふえてまいりまして、歳入の増が二千六百五十四億円。差し引きネットで約三千四百億円の影響が出るということでございます。それから平成二年度でございますけれども、これは前にも申し上げたかと思いますが、平成元年度の予算あるいは平成元年度の地財計画は消費税の実施前につくったわけでございまして、その場合は消費税による単価の上昇見込み額を上乗せする形で計算いたしました。そこで、消費税相当分の上乗せ分を集計いたしまして、そして、先ほど申し上げたような数字を掌握することができたわけでございますけれども、平成二年度の予算なり地財計画は消費税実施後に編成したわけでございまして、元年度の場合と異なりまして既に消費税がいわば溶け込んでいる、そういう単価をもとにして計算をしておる。したがいまして、結果としては、消費税以外の要因によりますいろいろな単位の変動等もあるわけでございまして、そういった意味で今回の予算なり地方財政計画の中での消費税相当分が幾らかということを掌握することはなかなか難しいということでございますので、大変恐縮でございますが、そういう御理解をいただきたいと思う次第でございます。
　それから、ざっと計算すれば出るのかどうかという点につきましては、これは恐らく税制改革に伴う地方財政の歳入面の御指摘かと思いますけれども、歳入面につきましても税制改革が行われました六十三年度ベースでは全体で地方財政の収支がおおむね八千八百億円の減収超過ということは前から申し上げているわけでございますけれども、元年度あるいは二年度におきましてはこの税制改革がもう実施をされているわけでございまして、そこで仮に税制改革がなかったとした場合の税収見積もりがどうなるかということにつきましては、先般も申し上げましたけれども、大変難しい問題でございまして、また事実そういう計算もしてないということでございまして、そういった意味で元年度あるいは二年度ベースでの減収分は掌握いたしかねるわけでございます。いずれにしても、そういうことでございますが、そういうもろもろの問題を踏まえながら元年度にしてもあるいは二年度にしても全体として財政収支が合うような形では地財計画をつくらしていただいている、こういうことでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○中沢委員　今、平成元年度の具体的な影響額について数字を改めて示されました。これは去年来のやりとりの中では何回かそういう数字も出されておりますから重ねて指摘いたしません。ただ、昨年の場合も結局歳出面で約三千四百億円地方にとっていうと被害を受けている。歳入面でいうと八千八百億円ぐらいの被害を受けている。だから、歳入歳出を足しますと一兆二千億ぐらいの、自治体の立場に立てば、被害と言うことはなかなか認めないと思いますが、影響を受けている。これをどうするかという議論を去年やりましたね。あの際はやはり地方についても相当の税の自然増があるだろうからそれで最終的な処理をしてもらう以外にない、こういう結論だったと思うのです。
　さて、それと同じことを平成二年度の今回に置き直しをして本当は議論をしたいのですよ。どうしてそういう数字が出せないのか。例えば学者から言わしたら、学者というか学問的に言うと、相当大ざっぱであっても数字はそれなりに出てくると僕は思うのですね。ただ、このことを責任ある自治省という立場で言うと明確に、アバウトな数字であろうが何であろうがなかなか出せないという立場は全くわからないわけじゃありませんよ。わからぬわけじゃないけれども、少なくとも私どもとしては、平成二年の消費税が導入された状態の中で地方財政にどういう影響があるか、これはやはり検証したいのですよ。ですから、本来であれば、立場はわからぬわけじゃないけれども、それをひとつ乗り越えて数字を示していただいてきちっとした議論をして、結果的にやはり平成二年度も影響がかなりある。もっと言えば一兆円を超える影響があると私は思うのですよ。であれば、それは非常に申しわけないけれども、地方の自然増収で賄ってもらう以外にない、そういう議論も一切なしに、あいまいにしたまま何となくこの問題を避けて通るようなことは、果たしてこの委員会として責任ある立場で議論をしたことになるのかどうか。
　私は、別に精神訓話を言っているつもりはありません。少なくとも地方行政委員会というのはそういう問題を相当真剣に議論をして、地方の皆さんにも、そういう全体像と具体的な影響についてはしかじかこういうことになる、しかしこれはひとつ自然増で我慢をしてもらいたい、そういうやりとりをしなければちょっとまずいんじゃないかと僕は思うのですが、その辺はどうでしょう。もしあれでしたら大臣からお聞かせいただきたいのです。
○持永政府委員　御趣旨は十分理解できるわけでございますけれども、まず技術的な面から申し上げますと、例えば税収の見積もりと申しますか、仮に税制改正がなかった場合はどうなっておったかという見積もりをするといたしました場合に、住民税で申し上げますと、所得の刻みが三段階ということで非常に粗いものになったということもございます。改正前の仕組みは七段階の税率であったわけでございまして、そういう刻みが変わったことでもって推計が非常に難しいという問題がございましたり、あるいは障害者とか老人などの非課税限度額の引き上げがございましたりして、そういったことから納税義務者から外れていった方もおられるわけであります。そういったところが把握できない技術的な問題もいろいろあるわけでございます。
　それからいま一つは、六十三年度ベースでいっても八千八百億と三千億幾らということで相当な被害といいましょうか、そういう御指摘でございますけれども、これは国税、地方税全体として二兆数千億のいわば国民負担の軽減をしたわけでございますから、その軽減をした中で地方は八千八百億、おおむね住民税の減税分に相当するものをかぶったと言いましょうか、そういうことになっておるわけでございまして、これはやはり国民の租税負担の軽減という観点があるわけでございますので、確かにそのことだけを見ますと地方団体が犠牲と言うとあれですけれども、かぶったような形になっておりますが、減税も必要性ございますし、地方だけが一方的に犠牲を強いられたというなら別でございますけれども、国もしかるべきそういうかぶりもし、地方も相応のかぶりをしたということでございますので、そこは御理解いただきたいと思います。
　同時にまた、そういうことをいたしました後におきましても、平成元年度あるいは平成二年度においてその影響はどうかという具体的なことはなかなか申し上げにくいし、計算もできないわけでございますけれども、最終的に、そういうもろもろの措置の結果を踏まえて歳入歳出を調整して地方財政が円滑に、支障のないように運営できるようにしていくことは重要なことではなかろうかと思っておるわけでございまして、そういった意味では、確かに一つ一つ分析してあれはどう、これはこうと言うことはなかなか難しいわけでございますけれども、要はその後の毎年度の財政運営が支障がないようにいくかどうかということではなかろうかと思います。そういう観点でぜひ御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○中沢委員　御理解をお願いしたいという財政局長のお話でありますが、正直言って、これはなかなか議論としてはかみ合わないと思うのです。私自身はなかなか納得ができない。しかし、どうしても数字が出せないし、議論をしたくてもできないわけでありますから、これはきょうのところはやむを得ないと思うのです。
　さてそこで、今まで各委員の方からは余り指摘をされていなかった地方における消費税の転嫁問題について、具体的にお聞かせをいただきたいと思います。
　昨年の六月の委員会では、あの時点の全国の状況の資料をいただきました。ことしに入りましても、四月一日現在の各地方、都道府県別、政令都市あるいはその管内の市町村の実態、非常に膨大な資料もいただいたわけであります。消費税が入りましてもう十四ケ月、予算委員会その他の議論では、消費税は定着をした、こういう政府側の見解が統一的に出されている。私はそのことについては随分意見がありますけれども、きょうはそのことはさておきまして、地方における消費税の転嫁の状態が昨年の六月とことしの四月に約一年間ぐらいの時間差がありまして、どういう推移をしているか、大ざっぱな内容で結構でありますから、お聞かせをいただきたいと思います。
○持永政府委員　いわゆる公共料金等への転嫁の状況でございますけれども、昨年の六月との比較という御指摘でございましたけれども、私ども昨年の八月現在という数字とことしの四月の数字があるわけでございますが、これを比較いたしますと、一々細かく申し上げますと大変時間がかかりますからあれでございますけれども、総じて言いますと、ほぼ横ばい、若干はそれはパーセンテージ、一％とか〇・何％とかぐらい変わっているところもございますけれども、おおむね変化はない、こう御理解いただけばよろしいかと思います。
○中沢委員　私のいただいた資料も、この四月現在の細かい中身をいただきました。
　今お答えがありましたように、昨年の八月に比べて余り大きな変化がない。これはどういうことを意味しているかというと、結局地方におきましては、昨年の場合四月議会あるいは六月議会で消費税の導入に伴って転嫁という条例を出す、議論をしながら決めたところ、継続審議のところ、いろいろあったと思うのですね。ところが、ことしの四月一日現在ということでは、確かにことしの四月議会を目前にしてということなんでしょうが、ほとんど転嫁の状況が変化がないということは、逆に政府が言っている消費税が定着をしたということと裏腹に、地方でいえば消費税の転嫁が非常に難しい、住民の理解と協力が得られない。例えば公営住宅の家賃だとか上水道の水道料金だとか下水道の料金だとか、これはやはりそれぞれ住民にとっては大変な影響があるわけでありますから、住民の意向を聞いて、議会側では、仮に理事者から提案されてもそれは納得ができぬ、こういうことでずっと送られてきている、これが実態だと思うのですよ。
　さてそこで、そういう事実については立場が違いましても、これは事実でありますから、やはり認識としては余り違わないと思うのです。問題は、自治省として昨年来いろいろやられていたと思うのでありますが、地方に対して消費税転嫁をもっときちっとやりなさい、私から言えば余りやってはいけない指導を去年来あるいはことしにかけてやっているのかいないのか、これから先この問題についての自治省としてのどういう指導方針をお持ちなのか、具体的にお聞かせをいただきたい。
○持永政府委員　転嫁についての指導でございますけれども、これはもう申し上げるまでもないわけでございますが、現に今消費税法という法律があるわけでございますし、また、その法律の中で転嫁をすることが必要であるという規定もあるわけでございます。また、地方団体はこの税制の円滑な推進に資するための環境整備もしなければならない。いろいろな立場があるわけでございますので、この法律の趣旨に従って転嫁することが必要であるという指導をしてまいっておりまして、かなりのところでは適切な転嫁も行われているわけでございます。
　しかし、ただ、今お話がございましたように、いろいろな難しい情勢がございまして、政治情勢等もございましょう、そういうことで現実に転嫁ができないところも事実まだかなりあるわけでございますが、私どもとしては、消費税そのものについていろいろ御意見があることは承知しておりますけれども、やはり行政官といいましょうか行政を執行する立場の者としては、現に法律がある限りにおいては法律の規定に従って転嫁というものをしていただきたいということを申し上げておりますし、これからもそういうことを申し上げなければならない。その際におきましても、住民の皆さんの御理解を十分得ながら、そういうことに努力を引き続きしていくようにということを、今後とも申し上げてといいましょうか、指導をしてまいる必要があると考えております。
○中沢委員　今財政局長の方から行政府の立場として指導はやっていくのだ、こういうお答えでございました。私は一〇〇％そのことについて批判はいたしません。ただ、実態として、導入されてからもう十四ケ月経過しながらも、地方的にいえばさまざまな問題で転嫁ができていないという事実が厳然とあるわけですね。ですから、仮に地方に指導するにしても、やはり地方自治体の自主性を損なうような強制的な脅迫力を含んだ指導というのは、そういう意味でいうとぜひ避けるべきである、このことだけを指摘をしておきたいと思います。
　さて、もうあと三十分ぐらいしか時間が残っておりませんので、この問題については、いずれ税特の場でもいろいろ議論もさせていただきたいと思います。
　さてそこで、きょうは厚生省の方からも担当の課長さんに出席を求めております。私の前の質問の中で約一時間、「高齢者保健福祉推進十か年戦略」を中心にしていろいろ意見の交換、指摘に対するお答えもいただいてまいりました。同じことをお尋ねすることはできるだけ避けたいと思いますが、少し角度を変えまして、特に自治省の財政措置なんかも含めて、具体的に厚生省と自治省に対して、以下お尋ねを申し上げたいと思います。
　さて、今年度から十年計画、十カ年戦略、ゴールドプラン、いよいよ本格的に始動をする。私は個人的に言うと、これはやはり一歩前進であるという評価をしたいと思うのです。しかしながら、内容的にはまだまだ十分な内容になっていない、こういうことも当然あるわけでありまして、そのことをひとつ前提にして、まず厚生省に改めてお尋ねをいたします。
　一つは、十カ年戦略の総体計画、それと具体的な事業推進、先ほどいろいろありましたので、詳しい中身は別でありますけれども、端的に総体計画と具体的な事業推進、とりわけ財政規模を改めてお示しいただきたいと思います。
○横尾説明員　全体の姿を端的に申し上げますと、これからの高齢者の処遇を充実するという観点から幾つかの柱を立てております。
　一つが先ほど来御論議のあります在宅福祉対策の緊急整備、二番目が寝たきり老人ゼロ作戦、三番目が在宅福祉等充実のための長寿社会福祉基金、四番目が在宅に反対側の立場にあります施設の緊急整備等を柱としておりまして、そのほかに生きがいづくりでありますとか科学研究といったものを組み合わせているわけでございます。
　特に、中心となっております在宅福祉対策について申し上げますと、ホームヘルパーを十万人、ショートステイを五万床、デイサービスセンター一万カ所といういわゆる在宅三本柱を掲げまして、これに加えまして、新しい施策の形として在宅介護支援センターを一万カ所ということを掲げてございます。
　施設の緊急整備の方でございますが、この柱のもとに特別養護老人ホームを二十四万床、老人保健施設を二十八万床ということでございまして、十カ年でおおよそ五十万人を超える施設の整備を考えております。これに加えまして、新しい施策を二点つけ加えておりまして、ケアハウスを十万人分、過疎地のための過疎高齢者生活福祉センターを四百カ所、こういったことが概要でございます。
　財源について申し上げます。
　総事業費約六兆円強、うち国費が二兆円台半ば、地方費二兆円強、その他一兆円台の半ばということが大まかな試算でございます。
○中沢委員　御答弁ありがとうございました。
　さて、そこで今ありました事業費の総額六兆円強という中身の問題。十カ年戦略でありまして、相当アバウトな財政計画にならざるを得ないということはわからないわけではありませんが、六兆円強の内訳でいうと、国費、地方費のほかにその他一兆円台半ばというのがあるわけです。その他で一兆円台半ばということは、先ほどの説明では施設の設置者等を含めてという話がありましたけれども、もう少し詳しい計画があればこの際、その他の内容についてお答えをいただきたいと思います。
○横尾説明員　その他の大きな部分を占めますのが社会福祉施設の設置者負担分及び老人保健福祉施設の設置者負担分でございまして、これは補助金で行きますものの残りを設置者が負担することになっております。それの部分につきましては、老健施設は一般運営費が支払われますので、その中で手当てをしていただくことになりますし、社会福祉施設についても同様でございます。なお、そういう運営費の中での手当てのほかに、こうしたその他負担に対する支援措置を設けておりまして、これはこの六兆円の中には含まれておりませんが、一般的に特別養護老人ホームでございますとか老人保健施設を設置される場合の融資の措置を設けているところでございます。こうしたことを総体として、その他負担分についてもある程度の支援ができているものではないかと考えております。
○中沢委員　さて、そこで十カ年戦略の内容でいいますと、これはまだ本会議に正式に法案も出ておりませんが、恐らく法案が出ますと社会労働委員会を中心にいろいろ議論がされてくると思います。そこで、平成二年度の総事業費でいいますと、いただいた資料でいうと総事業費が三千六百億、国費、地方費、その他と分かれてそれぞれ数字が示されておりますが、その中で特に地方費の八百億円がどういう形で措置をされるのか、自治省に聞く前に、厚生省の考え方をお聞かせをいただきたいと思います。
○持永政府委員　平成二年度の地方負担、約八百億でございます。それにつきましては、老人ホームをつくるとか、いわゆる投資的経費もあるわけでございますので、それについては一部地方債を充当いたしまして、残額については、四百三十億円でございますけれども、これは全額地方交付税の算定の基礎に算入をする、こういう措置をとる予定をいたしております。
○中沢委員　厚生省も、所管省としては恐らく同じようなお答えが出ると思いますので、以下、質問を進めさせていただきます。
　そこで、今局長からお答えのありました八百億円というのは、交付税措置で四百三十億円、それから残りの恐らく三百七十億円ぐらいでしょうか、地方債の充当でということだと思うのですよ。さて、今度の戦略の基本は、行政的に言うと、都道府県の持っていた権限を町村に移譲する、そしてそれに伴う財政措置も国の責任と地方の分、地方の分について言えば交付税等起債で手当てをする、大ざっぱに言えばそういう枠組みだと思うのです。であれば、交付税で四百三十億、地方債で三百七十億ということは、私は地方債計画を改めて見てみたのでありますが、例えば平成二年度の地方債計画の八兆八千億の中に、厚生福祉施設整備事業ということでもう金額が出ています。ただ、これは前年度に比べて四十九億円しかふえていないのですね。
　つまり、私の聞きたいのは、三百七十億起債で手当てをする。これはどういう起債で手当てをするのかということの具体的な内容を、自治省としてどういうふうに検討されているのか、あるいはこれから本格的に検討してこの地方債計画の中にはめ込んでいくのか、その辺ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○持永政府委員　起債の手当ては、原則的には今お示しございました厚生福祉施設の起債と思います。ただ、過疎地域等においては一部過疎債を使う場合があると思います。今のふえてないという御質問でございますけれども、実は十カ年戦略の計数のつくり方にも原因があるわけでございますけれども、新しく老人ホームや何かをつくるというものについては、去年と比べて幾らふえた、そういう数字ではなくして、新しくつくるものは根っこから十カ年戦略の数字に入っておりますから、そういう意味で、去年と比べて起債の額がふえてないということでございますが、増加額ではなくして、結局根っこから十カ年戦略の計数に入っておるということでございます。
○中沢委員　もう少し時間があれば専門的な角度でいろいろやった方が本当はいいと思うのでありますが、今局長からありましたように、それは地方債計画の中に組み込まれている、主として福祉の中に入っている、単純な増加は少ないけれども、全体計画で最初から入っている部分があるから、この戦略を具体的に平成二年度で実施をする場合には、少なくとも交付税等地方債でいえば支障がない、こういう受けとめ方でいいのですか、改めて。いいですか。
○持永政府委員　はい。
○中沢委員　それでは具体的にお尋ねをしたいと思います。
　先ほど厚生省の方から、特にホームヘルパー、交付税で二十六億、四千五百人の財政措置をしている、こういうことなんです。問題は、厚生省も本年度から思い切って介護中心のホームヘルパーの人件費は相当大幅にふやして二百四十万円ぐらいにした、しかし、家事中心のホームヘルパーは百六十万円程度であるということだと思うのですね。
　先ほど介護福祉士というお話がございました。これは福祉士法で、恐らくまだ一年か二年しかたっていないかもしれませんが、一つは、その介護福祉士が全国で何人配置をされているか、数字がわかれば教えていただきたいし、それと同時に、家事中心のホームヘルパーと介護中心のホームヘルパーの費用について、格差ということは余り適切でないかもしらぬけれども、ランクを別々にした。私は、これは決してだめだとは思いません。だめだとは思いませんが、ホームヘルパーの状況からいうと、全体的に常勤が半分で非常勤が半分だ、つまり、非常勤というのは不安定雇用労働者だというふうに僕はランクづけしていいと思うのですよ。
　しかし、ホームヘルパーの仕事というのは、夕張だとかあちこちにもたくさんおりますけれども、待遇はよくない、仕事は大変だ。お年寄りの介護というと、これは肉体労働ですよ。介護技術でいえば、福祉の心という精神的な問題も当然大事ですけれども、やはり相当力がなければ介護できない、つまり、ホームヘルパーとしてはなかなか難しい。
　であれば、現状においては確かに若干の上積みをしたということは評価をするのですけれども、もっと言うと、今全国的には大変な人手不足だと思うのですね。外国人労働者をああいう状態で雇うという都市部の実態、産炭地の場合は炭鉱閉山になって一時期雇用情勢が非常に悪くて失業者がいる、ということは、ミスマッチはありますけれども、全国的に見ると人手不足、雇用状態が非常にシビアである。
　その中で、十カ年戦略で、せっかくホームヘルパー四千五百人ふやす、待遇も若干改善をする。先ほど来指摘がありましたように、研修の問題、量の確保ができるかどうか、質の問題も含めて、これは相当速いテンポでホームヘルパーに対する具体的な待遇の改善というのをやっていかなければ、予算上あるいは財政措置上は数はキープできても、現場の実態としてはホームヘルパーになり手がない、こういう実態になりはしないかと思うのですよ。
　そこのところは、やはり厚生省としてはしっかり、いろんな現場の実態なんか把握をされていると思いますけれども、今日の現状から見て、今私が指摘をした将来のそういう問題についてどういうふうに認識をされているか。そういう問題が起こらないためにどういうふうにこれからやろうとしているか。もっとテンポを速めて、やはり数もふやして待遇をよくして、本当に寝たきりだとか介護の必要なお年寄りをしっかり面倒見る、こういうふうにやるべきだと思いますが、厚生省の考え方をまずお聞かせをいただきたいと思います。
○辻説明員　まず、介護福祉士の人数でございますけれども、今まで二回試験が行われておりまして、第一回目が二千七百八十二人、第二回目が三千六百六十四人介護福祉士の試験に合格しておられます。
　それから、ホームヘルパーのこれからの増員についての考え方でございます。
　まず、御指摘ありましたように、基本的に処遇の改善が必要だということで、私どもといたしましては、これから介護型というのは非常に重要でございますので、平成元年度に五割アップの二百三十六万に引き上げさせていただいたということで、二年度予算案におきまして活動費の引き上げというものも織り込ませていただいておりまして、引き続き改善に努めておるというわけでございますけれども、確かに一般的な人材難の中でヘルパーの確保というのは本当に可能か、この点につきまして、ヘルパーを希望する者がそもそも一般的な人材難の中であるのかというような問題があるわけでございますが、基本的には、弱いお年寄りのお世話をするということは非常に大切な、社会的に評価される仕事だという国民の御理解をいただく中で発展させていくという意味で、社会的評価の向上やＰＲといったことを国として積極的に行わねばならないといったこと。
　それからさまざまな工夫も必要だと思いますが、やはりこれから介護型と申しますときに、これまで市町村の直営あるいは社会福祉法人への委託をやっておりましたが、介護をやっている施設としての特別養護老人ホームに介護型といったものについて委託の道を開くといった形で多様な供給体制を確保いたしますとか、それからホームヘルパーの取り組みの進んでいる北欧と同様に、非常勤のホームヘルパーさんも、もちろん研修といった手当てをきちっといたしながら参入していただくといった形で、さまざまな方策を尽くしながら確保に努めてまいりたいと考えております。
○中沢委員　大臣に聞きたいのですけれども、今いろいろやりとりをやっておりました。非常に大事な政策であるし、マンパワー、人的配置、施設の拡大をこれからどんどん積極的にやる。自治省としてはそれに対する財政措置、平成二年度で八百億、くどいようでありますが、交付税では四百三十億、あとは地方債なんです。地方債というのは、もう言うまでもありません、これは借金なわけなんですね、地方的に見ると。返さなければいけない。
　さてそこで、私は、直ちにきょうの委員会で八百億の質的な問題でどうのこうのということは余り積極的に検討はできないのでしょうけれども、私自身の理解の仕方としては、理解というか認識としては、やっぱりこの際、この種のものは基本的には交付税措置でやるべきではないかと思うのですよ。平成二年度におきまして三百七十億地方債に持っていかざるを得ないということは、全体的な国と地方の財政問題などを考えますと一面やむを得ないかもしれませんけれども、これは十カ年戦略ということでこれからどんどん続くわけでありますから、同じようなベースで行きますと地方債がどんどん膨らんできて借金が残る、こういうふうになっていくんじゃないかと思う。積極的に交付税措置をどんどんふやしていく、こういう見解というか立場に立っていただきたいと思うのでありますが、いかがでしょう。
○持永政府委員　私の方から、事務的な問題もございますので、ちょっと先に申し上げさせていただきます。
　確かに八百億の金を全部交付税で見た方がいいんじゃないかというのは、そのとおりだと思います。基本的にはそうだと思います。ただ、現実に地方債といいましょうか、投資的経費、つまり、老人ホームをつくるにしても全部の市町村が毎年つくるわけではございませんで、年によって非常に限られたところがつくっているわけでございますので、それを交付税上入れましても、なかなか実際にそれをつくる市町村の財源措置としてフィットしないという問題がございますので、そういう意味からしますと、経常的な経費は割合とこの交付税にぴたっとはまるのですけれども、投資的経費は、年度間、団体間で非常にばらつきがございますからはまりにくい、そういうことで地方債で措置するということでございます。
　同時に、地方債で措置いたしますが、この地方債の償還が将来いずれ出てくるわけでございますけれども、それについては当然またずっと先の地財計画なり公債費という形での手当ての中で措置はしていくということになるわけでございます。
　それから八百億の中で、いかにも交付税と地方債の割合が、どうも交付税の方が少ないなというお感じもあるいはお持ちじゃないかと思います。これは、十カ年戦略が始まったばかりでございまして、どうしても始まった最初のうちはハードの事業の方が割合と多い、先になればなるほどハードの仕事は終わりまして、ソフト、ホームヘルパーの人件費とか老人ホームの運営費とかそういうソフトの分にだんだんシフトしてまいりますから、先になればなるほど交付税に依存するウエートは高まっていくことになると思います。そういうことがございまして地方債と交付税の振り分けをしているわけでございまして、決して国と地方の財源状況がどうこうだからということではなくして、そういう技術的な問題もありますので、そういう措置をさせていただいている。将来は、それはやはり当然公債費や負担については措置をしていくべき問題だ、こう思っております。
○中沢委員　ちょっと大臣の答弁の前に関連して。
　そこで、局長、今専門家の方からお話がありました。私のいただいた資料で、四百三十億の内訳というのは、経常経費、主としてマンパワーを中心にすると百三十億。若干の施設関係がある。投資的経費だけで二百十二億入っているのですよ。だから、局長の言うような、投資的経費を地方債ということでリンクをするという説明では、僕自身はよく理解ができない。もっと言えば、地方でいえば、自治体は非常に注目していますから。権限が移譲されてくる、どうしてもやらざるを得ないということになってくると、その財政措置がどうなるんだろう。全額交付税で来るんだろうか、あるいは一部起債ということで地方債の認可を受けて返さなければいけないのか。もっと言えば、過疎債であれば八割交付税措置がありますから二割ぐらいならということがあるかもしらぬけれども、全部過疎債なんということにならぬと思うのですよ。そこのところをもう少し具体的に、大臣答弁の前に専門家の方から内容をもう一度聞かせていただきたいと思います。
○持永政府委員　投資的経費でたしか、今お話ございましたような、八十億ぐらいを交付税で見ております。これは、実は投資的経費の中にも二通りございまして、といいますのは、先ほど申し上げましたように、地方債が三百何十億あるわけでございますけれども、その中にはいわゆる病院に相当するもの、つまり我々の会計の種類でいえば公営企業に相当するものも七十億程度ございまして、これは全額地方債でございます。これはちょっと外して考えていただいた方がよろしいかと思います。その他のいわゆる老人ホーム等々につきましては、結局、先ほども申し上げましたように、これは市町村と都道府県で若干充当割合は違いますけれども、おおむね七五％なり八割程度を地方債で見て、残りは一般財源で見る、こういう形をとっておりまして、その一般財源分を八十二億でこの中に入れているということでございます。
○中沢委員　それで、大臣、大変申しわけないと思いますが、今のようなやりとりで、いずれにしても、自治省側としてもかなり積極的であるという印象は率直に今の局長の答弁を聞いて理解をいたします。つまり、できるだけ交付税で措置をする、交付税で措置できないような中身は地方債で措置をして、それは償還のときにはまたいろいろ配慮するということでありますから、これはもっと先に行っての話だと思います。
　いずれにしても、せっかく政府が打ち上げた十カ年戦略。やはり自治省としても財政措置をしっかりする、そういう総論としての大臣の決意をお聞かせをいただきたいと思うのです。数字は結構でありますから。
○奥田国務大臣　十カ年福祉戦略、これは基本的には国の福祉施策であります。実戦部隊が地方自治体ということで、それは弾や兵糧は国が面倒を見るのは当たり前の話で、それで、ちゃんと厚生大臣との合意においても、この十カ年戦略に当たっては財政措置は自治体にしわ寄せしないようにという形をきつくお互いに申し入れておるわけです。今度の場合のものは、私も聞きました。スタート年度ですから、まあ八百億でもいいでしょう。それは、金額は大したことじゃありませんけれども。ただ、その内訳のうち、四百三十億だったかな、いわゆる交付税措置をするのは。あとは地方債だと言うから、私も同じ質問をしました。地方債だったら借金じゃないか。そうしたら、いや、これはちゃんと返す時期には一たん返してもらうけれども、また後で何か手当てするとか言っておりましたけれども、そこの形は後で、これは財政局長はどういう手を使うのか聞いてもらえばいいですけれども。ともかくハードとソフト、スタートのときですから、ハードはそれは全部国の所有なり自治体所有にはっきり帰せられるもの以外に、また第三セクターとかいろいろな施設面のハード面もあるようですから、ハードの面はスタート時だけに要るものであって、それが十カ年に限らず二十年、三十年に使われていくものですからいいでしょう。ですけれども人的なマンパワーに対する措置は、これは全部交付税で見るべきである。これは基本姿勢です。それは見る、見るんだということを言っておりますから、それは間違いないと思う。
　そういった基本姿勢で、もうともかく実践的なサービス、本当のお世話、人のお世話から実際の形は全部、まあ自治体がそういった入所措置権まで含めて今度は市町村がやることになったわけですけれども、そっちの方ははっきりと、お金の方は、特にソフト面、今さっきから委員が御心配なさっている、本当はこれは人だと思うのですよ。施設じゃないのですよ。ところが施設が前段階にないと困るものだから、そっちのハードの方はいろいろな理屈をつけて、一部負担もあるようですし、社会福祉法人あたりの施設負担もあるようですから、それはそれとして、ソフト面は全面的に見ていくということで理解しております。
○中沢委員　さて、もう時間が参りましたので、最後に一つだけ、質問というよりも私の意見を申し述べて、大臣の方からまた改めて御見解もお示しをいただきたいと思います。
　私はあえて福祉の十年戦略を取り上げましたのは、これからの日本の国レベルの政治、地方の政治も含めて非常に大事な柱である。しかも自治省としてはそれに対する財政措置、今大臣から話された中身であれば、恐らく一般的には納得できると思うのです。しかし、地方債で手当てをしても、その後一体どうなるかという地方の心配事がやはり残ると思うのですね。そこのところはきょう直ちにきちっと議論ができない、時間的に不足していますので議論ができないかもしれませんが、大臣がおっしゃったように、そういうツケは地方には回さぬ、国の政策なんだから国が責任を持つ、こういう基本でこれからもひとつお願いをしたい。
　それからもう一つ質問として本当はやりたかったのでありますが、日米構造協議との関連でいいますと、これから例の地方における公共事業、どんどんどんどんいや応なしに拡大をしてくると思う。そうすると、これまた制度的には地方の負担が裏でついて回りまして、非常にまた地方財政にいろいろな影響が出てくる。ここのところも先ほど指摘をいたしました補助金のカットの復元の問題と当然連動するとは思いますけれども、公共事業を積極的にやるというのは国の政策でやるわけでありますから、地方に対してそれもできるだけ、若干の影響が出てももうできるだけ国が責任を得ってカバーをしていく、こういう決意でこれから自治大臣としても、重要な福祉の政策と公共事業に関連する政策については改めて決意のほどをお示しをいただいて、私の質問を終わりたいと思います。