Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（大林勝臣君）　地方自治法の観点から申しますと、二百四十四条以下に「公の施設」という条文がございます。公の施設と申しますのは、住民の福祉を増進するために住民の利用に供する、こういう施設を言うわけでありまして、原則的には差別取り扱いの禁止という規定がございます。ただ、この施設が公の施設に当たるかどうかという点から申し上げますと、地方団体が地方団体の意思で住民の利用に供するために施設を設ける場合に、地方団体が所有権を持っておるのが通常の形態ではありますけれども、場合によりましては借りたりすることもございましょう。したがって、所有権の有無というのは必ずしも公の施設であるかないかのポイントにはなりません。したがって、この海洋センターも地方団体の二百四十四条に定めます「公の施設」であろうと思います。
　その場合に、所有権を持って住民の利用に供する場合、まず一般の利用に平等に供するのが通常の形態でありましょうが、こういった私法上の契約によりましてＢＧ財団のつけた条件を地方団体が受け入れた場合に、ある程度の使用の制約ということも、これは考えられると思います。そういったある程度の使用の制約があるからといって、またこれは公の施設でないというわけにもまいらないであろうと思います。
　あと、憲法上の問題につきましては、いろいろ御論議のあるところであると思いますが、ちょっと憲法上の問題との関連についてはお答えする立場にございません。
○志苫裕君　ある程度云々というのは、正当な理由とか支障とかそういうことを言う。これは原則禁止なんですよ。都合が悪かったらだめだというのはあり得ることなんだが、これは原則禁止なんです。それを地方公共団体がこの契約に基づいて、この条項をもって住民に対応するのですよ。借り物の施設とはいえ公の施設、そして長の担任事務としてやるわけだ。法制局、この点についてお答えください。
○政府委員（前田正道君）　海洋センターの運営の実態等につきましては十分承知しておりませんので、運営要領を前提にお答えするほかございませんけれども、運営要領において問題にしておられます禁止条項というものが、仮に特定の政治団体等によりますセンターの利用を禁止しているというようなものでございますれば別でございますけれども、センターの設置目的なり、あるいはその業務内容からいたしまして、一律にそのような形での利用を制限するというものでございますれば、その限りにおきましてはそのことが直ちに不合理な差別を定めたものということはできないと思いますので、その意味におきまして、この禁止条項が直ちに憲法十四条に反するということにはならないと考えております。
○志苫裕君　では、法制局に念のため聞きますが、第八十九条、公金あるいは財産は公の支配に属さない事業の「利用に供してはならない。」とありますね。これが先ほど自治省がずっと答えてきておることからいきますと、この八十九条には該当しない。逆に言うと、公の支配に属する施設ですね、これは。
○政府委員（前田正道君）　先ほどもお答えしましたように、センターの実態等を十分承知しておりませんので、運営要領を前提にいたしましてお答えすることになりますけれども、運営要領から見ます限り、センターは青少年に対しまして青少年の海事思想についての知識を豊富にしたり、あるいはその関心を高めるというようなことを目的と
します業務を行っているような施設に思われます。そうだといたしますと、まずここで、その海洋センターで行われております事業が直ちに憲法八十九条に言う教育の事業に該当するということは言えないように思います。
　したがいまして、その貸し付けにつきまして憲法八十九条との関係で問題になることはないのじゃないか、先ほどから御議論がございましたように、その無償貸し付けなるものが条例に定めます無償貸し付けの要件に適合するものでなければならないことは申し上げるまでもございません。
○志苫裕君　法律家というのは長々言うのだが、だから、私聞いているでしょう。八十九条に該当しないということは公の支配に属するということなんでしょう。
○政府委員（前田正道君）　憲法八十九条は、御承知のように「公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその利用に供してはならない。」と、こう定めておるわけでございます。そこで、問題になりますのは、ここで行われております事業が教育の事業に当たるかどうかという点がひとつ問題であろうと思います。それは先ほど申し上げたような点で教育の事業には該当しないと解されますから、その限りで八十九条との関係は生じない、こういうふうに理解をしております。
○志苫裕君　あなた、教育の事業といったって、これは後ほど文部省の方にいくのですが、これは自治体は社会教育施設として扱っているのですよ。法制局、そんな乱暴なことはだめですよ。これは学校の体育館として使っているところもあるのですよ。そんなもの実態もわからぬで、いいかげんなことではだめですよ。いまの取り消しなさい、あなた。
○政府委員（前田正道君）　私はただいま憲法八十九条に言う教育の事業というものを前提にしてお答えをしたわけでございますが、憲法八十九条の教育の事業に関しまして、先般、まあ先般といいますか、以前に当局から法制意見というものが出されております。それを見ますと「人を教える行為が介在していても、単に人の知識を豊富にしたり、その関心をたかめたりすることを目的とするだけの事業であって、教育される者について、その精神的又は肉体的な育成を図るべき目標があって計画的にその達成を図るのでないものは、教育の事業には該当しないものと解される。」、これは憲法八十九条の教育の事業を言ったものでございますが、この法制意見を前提にいたしまして、先ほどから申し上げておりますように、実態等を十分承知しておりませんので、運営要領を前提にして申し上げますと、運営要領で書かれている事柄の内容は、ここの憲法八十九条で言う教育の事業に当たらないのではないかということでお答えをしたつもりでございます。
○志苫裕君　運営要領を先に私言うたから、この運営要領をいま問題にしていますが、この運営要領をもとにして自治体がこれを運営するのですよ。いいですか。自治体は運営委託契約を結ぶのですから。これは後でまた触れますが、契約の方にいきましょう。
　自治省、私から問題点を一つ言いますが、契約の第四条ごらんなさい。まず名前はそういう名前にしなければならない。第六条は事業計画、収支予算、こういうものを全部届けろ、第七条、センターには主任を、責任者を置かなければならぬ、責任者はだれにするのか、あらかじめ協議せよ、三項、長が定めるじゃないのですよ、センターが定める基準で人を配置しなければならない。これ第七条。第八条、新たな設備をする場合には承認を求めよ、第十条、損害保険契約をするときには、その額だとかそういう内容は全部甲の承認を求めよ、第十六条、センターの運営状況は、これは実際は一週間置きなんですけれども、運営を甲に絶えず報告せよ、第十八条、施設等の状況の確認のため必要な書類を提出せよ、報告をせよ、立入検査をする、こうなっておりますね。立入検査。そして第十九条、先ほど問題になりました有効期間は三年でない、これは十年。そして二十条、こういうめんどうなものはいやだ、あるいはいろいろやって、住民から支障が出てきたので、これやめるということになると、契約解除、やめたということによる損害は全部市町村が持て、こうなっておりますね。契約の解除を町村の側から言い出す権限はないのだ、財団からおまえのところは誠実にやってないから解除すると言われたときには、それに基づく損害は全部自治体が持たなければならない、こうなっていますね。
　さて、この条項を自治省さんお読みになって、これは少なくとも自治体が運営するようになれば社会教育施設としてのスポーツ施設ということになるわけです。そして、先ほど述べたように、長の担任事務であり、それで相手は、百五十七条で公共的団体等の監督をする権限を持ち、そして議決事件としては九十六条で公共的団体等の活動調整をする権能を持ち、そういう立場に立つ自治体が一民間法人の一から十まで指図を受けなければならない。こういう契約というのはありますか、これ。
　後で職員の設置も聞きますが、私は、センターを運営する、これはもうすぐれて自治の中身になるわけですが、これが運営要領を大前提として、契約の中で立入検査権も認め、職員を置く場合には、その人の氏名から素性まで協議をし、ＢＧセンターという民間が養成をし、訓練をし、登録をした職員を基準どおり置かなければならないという義務を負って運営に入る。これがどこに自主的運営ですか。
　募集要項ごらんなさい。いいですか。「財団が施工業者から施設の引渡しを受けますと、財団は、当該市、町、村と無償の運営委託契約を結んで、自主的な運営に委ねることとなります。」、これが募集要項です。ところが、契約を結ぶと、いま私は全部で何項目言いましたか、四条、六条、七条、八条、十条、十六条、十八条、十九条、二十条、そして大前提となる第二条、一体こういう施設、私が幾つか引用した長の権限あるいは施設のありよう等々から見て、それらの条文趣旨、総称して、地方自治と運営委託契約のいろいろな指摘した問題点との関係について、私はこれは違法な契約だと思う。こういう契約は法律違反ですよ。これは地方自治の否定ですよ。この点について答えてください。
○政府委員（大林勝臣君）　運営委託契約で御指摘になったいろいろな条件がございます。確かにいろいろな施設の運営委託契約といたしましてはかなり手が込んだかっこうになっておるなという感じはいたしますけれども、結局はこういった運営委託契約の内容というものを市町村の方で了承をし、またその了承をする場合には、結局住民の意思を代表する議会とも相談をし、条例あるいは議会の議決という手続を経た上で、こういった運営委託契約を結んでおるわけでありまして、結局その市町村にとりまして、この運営委託がいいものかあるいは悪いものかというような判断は議会を通じてやられておることでもありましょうし、あるいはその運営の途上におきまして住民の意見というものもいろいろ出てまいりましょう。そういった過程を通じて、この財団と市町村との間で、この施設の委託を通じてその市町村としましては住民の福祉の向上を目指すということになっておるわけでありまして、結局はその市町村自体の判断あるいは住民の意見の問題、こういうことになろうかと思います。
○志苫裕君　あなた、こういうときになると市町村の判断と言うのだが、まああなた方はどの程度このＢＧ運動というものについて認識を持っているかはわからぬが、なぜここまで拘束を、三年たったらくれるとか、あるいは自主的に運営させるとかと言いながら、なぜこれだけ細かい拘束をするかといいますと、自治が発揮をされて自主的な運営をされたのではＢＧプラン、ＢＧ運動が進まないからなんですよ、笹川さんの言う運動や人間形成が。だから紙の出し入れまで拘束をして自治体に運営を委託するのですよ。
　この次の機会にやりますが、一週間置きに報告をする、一定のノルマを達成しなければ注文が来るというようなことで、ずいぶん涙ぐましい、ばかばかしい努力をしておるのですが、きょうは時間が来たから、以下私は連続物で続けていきますけれども、連続物でこれはずっと続けていきますが、きょうはここまでということになりますが、いまの行政局長の答弁は私は納得ができない。公の施設である、公の支配に属する公共的な事業だ、公共の用に供するのだと、こう言うておいて、その施設が長の権限行使も、担任事務に当たるあれもできなければ、活動調整もできなければ、一切の権能を持ってないで、まさに設置者である建てたＢＧ財団に自治体や施設の運用が全部コントロールされるというありようは、どう考えてもまともじゃないですよ、あなた。自治を育てよう、自治を伸ばそうと日ごろから言うて、そのことを役割りにしておる自治省の局長の答弁としてはまことにもってだめだ。これは、あなた、この答弁だけでも失格だよ。きょうやめるとは言わぬが、まだ質問は残っておるから。
　最後に一つだけ、文部省せっかく来てもらって、一つだけ聞いておかぬと悪いから、この体育施設、これは私は委託されれば社会教育の一環として管理運営されるべきものだと思います。こういう社会教育施設の配置計画等は教育委員会の所管になるはずでありますし、現に職員は多くのところで教育委員会に所属をします。教育委員会はこれにどうかかわってますか。
○説明員（石井久夫君）　実はまことに恐縮なんでございますけれども、ＢＧ財団につきましては文部省が所管している法人ではございませんので、きのう先生の方からこの御質問があるということで、率直に申し上げまして、あわてて都道府県を通じまして二、三の県に照会したところによりますと、確かに社会教育課の職員が委託された場合に、その担当課となった場合に所管の職員を配置しているところがあるというふうに二、三のところで聞いておりますけれども、実態については承知していないところでございます。
○志苫裕君　じゃ、この次までにその辺、実態をよく調べていてくださいよ、これからだんだん本論に入るわけですから。
　きょうはこれで終わります。
○委員長（宮田輝君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十五分開会
○委員長（宮田輝君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、地方行政の改革に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大川清幸君　初めに、現在行われております市議会、市町村議会議員の選挙、真っ最中でございますが、せんだって東京都下の国立市でポスターの枚数制限の問題で何か問題があったように報道されておりまして、新聞報道だけでは細かいところまでわかりませんが、この国立市では掲示場以外には認めないという条例等もつくっていない市だそうでございますが、これはどんな実情でどういうことになっておりましょうか、御報告を願いたいと思います。
○政府委員（岩田脩君）　御指摘のありました国立市につきましては、公職選挙法第百四十四条の四に基づくポスター掲示場、つまりポスター掲示場はつくるけれども、それ以外のところにも張ってもいいのだという古い形のポスター掲示場の制度がございまして、条例が設けられております。ところが、過去二回の選挙におきまして候補者の方たちが自主的にそのポスター掲示場以外のところには張らないということで二回の選挙が行われた実績があるようでございます。
　今度の選挙につきましても、選挙管理委員会の方で候補者周知会のときに、そういう実績を踏まえまして協力をお願いして、結局従来どおりと申しますか、証紙を要するにそういうポスター掲示場に張るのに必要なだけ、まあ若干の余部を含めて一人当たり百五十枚ずつの交付しかしなかったということがございます。その後、候補者の一人から証紙の全数を交付しろというお話がございました。目下選挙管理委員会の方といたしましては、いままでの経緯もあるので何とか御協力をいただけないかということで、協力依頼の折衝を重ねておるようでございますけれども、現状はそういう状態でございます。
○大川清幸君　ところで、これはいまの段階で明確な判断をそちらで出すのもちょっと微妙な段階なので、お答えがいただけるかどうかわかりませんが、これは法律上のたてまえからいうと、やっぱり制限する方がちょっと主張されると不利な立場ではないかと思いますが、その辺の判断はどんなものですか。
○政府委員（岩田脩君）　進行中の選挙、しかも折衝中に絡んでの話でございますけれども、法律のシステムから申し上げますれば、法律はこの場合、市議会議員選挙の場合、こういう状態のもとにおきましては千二百枚のポスター証紙を交付するというたてまえになっておりますので、法的には千二百枚のポスター証紙を交付しなければならないものというように考えております。
○大川清幸君　そうしますと、今後、これ珍しいケースだと私は思うのですけれども、法律上のすり合わせの点で問題があるまま選挙に飛び込んで、いままで過去二回は候補者側の方の大体良識というかそれに依存をして選挙そのものは順調に運営をしてきた、今回一人承知しなかったということになるのでしょうけれども、この辺は整備をする余地がありますかどうですか。
○政府委員（岩田脩君）　こういった一種の候補者の方たちの自発的な合意に基づく選挙運動の自粛と申しますか、法律で許容されていてもそこまではやらないというやり方は、やはりあくまで候補者の方たちの合意とお話し合いの上で行われるものでございまして、それに対して法律的な措置といったものではなかろうと存じております。
○大川清幸君　それじゃ、選挙関係結構です。どうもありがとうございました。
　次に、最近大分新聞紙上をにぎわしております例のサラ金問題ですが、大変悲惨な事件等も起こっておりまして、これは借りる側の、近ごろの方々は何というのですか、ローン型人生みたいなことになっておるものですから、比較的安直に借りる方が多いので、このような追い詰められて悲惨な事故を起こしているのだと思うのです。また一方から言うと、この間は何かサラ金側をうまく乗せて担いだみたいな事件もありまして、なかなかこれからの社会問題として処理をするのに大変だと思うのですが、警察側としては実際に起こった問題について対応を今日までされてきたと思うのですが、今日まで発生した事件の状況等を御報告願えればお願いしたいと思います。
○政府委員（大堀太千男君）　警察といたしましても御指摘のような事案に対しましては重大な関心を持って対処をしておるところでございます。これらの事案の原因ともなります高金利あるいは貸し金の取り立てに伴う恐喝等の悪質な事犯につきましては、年間を通じて取り締まりの継続をやっておりますし、特に年一回は金融事犯取り締まり強化月間というものを設けまして集中的に取り締まりを実施しておるところでございます。
　その結果、件数的なものを申し上げますと、貸金業者、高金利等についての規制をしております出資法違反の昨年の検挙状況といたしましては七百二十一件、八百三十二人という結果になっております。このうち高金利事犯の検挙は三百七十六件、これは前年に比べまして五十三件の減少、それから無届け貸金業につきましては二百十五件で、前年に比べまして三十九件の減少になっております。高金利事案につきましては、いま申し上げましたように検挙件数では五十一年をピークといたしましてその後減少傾向にございますが、中身といたしましてはやはり悪質なものが多くなっておりますし、特に悪質な事案につきましては報道発表するなどいたしまして被害防止にも努めているところでありまして、今後とも適確な取り締まりを推進してまいりたい、かように考えており
ます。
○大川清幸君　やはり行方不明その他自殺等の事犯も起こっているようなんですが、これらはやっぱり取り立て等側の方の、何というのでしょう、乱暴な行為といいますか、そういうようなことが主な原因でしょうか。
○政府委員（大堀太千男君）　サラ金からの借金が原因となっていろいろな事犯が起きております。先生御指摘の家出をするあるいは自殺をする、あるいは取り立てに絡んで不法なことが行われるというようなことがあるわけでありますが、警察庁で統計的にはサラ金を原因にした家出あるいは自殺というものを正確にとっておりませんので、概数だけしかちょっとわかりませんが、たとえば自殺で申し上げますと、これは五十六年の統計しかまだございませんが、年間自殺者総数が二万四百三十四人でございましたが、このうち経済問題あるいは生活問題ということに限って見ますと二千十九人で九・九％、約一〇％ぐらいということであります。これがすべてサラ金であるかどうかはわかりません。
　それから、これは昨日急遽まとめたといいますか、各県から報告を徴したものでありますので、まだ若干の動きがあろうかと思いますが、御報告を申し上げますと、サラ金など借金苦による家出状況は五十七年中で見ますと全国で七千三百十六人でございます。これは五十七年中の全体の家出が十万五千六百五十三人でございましたので、その割合からいいますと六・九％、約七％近いような状況でございます。
　それから、昨年の十一月に実施をいたしました金融事犯の取り締まり強化月間で、その一月間に行いました高金利等の事犯の際に、その被害者に当たる人にいろいろと調査をいたしました。その結果を見てみますと、取り立てに伴ってどんなことをやられましたかという質問に対しまして、一番多かったのはやはり早朝、深夜の電話というので、全体の四五・一％でございました。それから、張り紙とか大声を出されたというのも一三・八％、それから、職場への電話あるいは訪問による嫌がらせを受けたというのが一三・八％、その次に、家族、親族等に対する嫌がらせとか、あるいは早朝、深夜の訪問、こういったような態様のものが大きなものでございます。
○大川清幸君　大臣、これ状況はいま御報告を受けたとおりで、状況としては憂慮される点が多々あると思うのですが、現在大蔵委員会でこの法案の審議中でございますが、あの法案自体もちょっといろいろ問題があるようなんで論議があるようですが、今後のこうした状況から考えて取り締まりの観点からも、ある程度の何といいますか、効果が期待できるような方法を考えていただいた方がいいのじゃないかとも思っておりますが、御所見を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（山本幸雄君）　いま警察の窓から見たサラ金ということで申し上げたわけですが、これ貸し金自体をめぐる取り締まり、それから取り立てにいろいろな事犯が起こる、それから借りた方のいろいろな悲惨な家庭内のトラブル等が起こるという、いろいろ一つの社会問題と考えても大変重要な問題であると思います。一方、やはりこの庶民金融といいますか、サラ金に対する資金の需要というものも否定できない。さすれば、私は、やはり今回議員提案でいま審議中で、参議院できょうも御審議があったと承りますが、そういう貸金業に関する法律案をひとつつくっていただいて、一つの規制の枠の中に入れて、そして取り締まりをして健全な営業の方向にひとつ向かわせる、そういうものの方がベターである、こう考えておるわけであります。
○大川清幸君　これ、簡単に借りられる、それから借りる方は大体サラリーマンの奥さん方が多かったりして、まあ商売をやっている方は金銭的な感覚や金利の恐ろしさをよく知っているので余りひっかからない。まあひっかかるという言い方はおかしいかもしれませんが、事件にならないのじゃないか。そういう点から考えると、やっぱり何か啓蒙的なことをやっていただく必要があるのであって、これは地方公共団体あるいは大蔵省関係でやっていただくことかもしれませんが、大分いろいろな被害が広範に出ている観点から考えて、そうした金利の恐ろしさ、それから生活に対する自覚は本人たちの問題なんですが、金利の恐ろしさみたいなものに対するＰＲなり教育なりというものはどこかでやる方法はないものかどうか。これは一回大蔵省中心で相談してみていただけませんか。どうでしょう、大臣。
○国務大臣（山本幸雄君）　確かにそういうことも考えてみなければならないと思いますが、ずいぶんやっぱりサラ金の何といいますか、事案というのは新聞にも出ますし、ずいぶん私は認識はあるのだけれども、そこのところがまたやむを得ずお借りになるという、そういう私はまことにやむを得ない、そのお方としてはまことに緊急やむを得ない事情から、そういうことをおやりになるのだろうと思いますから、できるだけそうした営業に対する規制というものをきっちりして、そして視線の中に入れて健全な営業をさせるという方向でやってみたらどうか、こう思っておるわけであります。
○大川清幸君　警察庁、結構です。どうもありがとうございました。
　それでは、次の問題で、今回第二臨調から答申が出まして、その中の地方事務官の問題なんですが、これは大臣の所信表明の中でも「行政改革の推進と地方行政の充実」といいますか、そういうようなことで御所見は伺っておるのですが、この地方事務官制度といいますか、これについてはどうも身分の扱い等については、従来自治省側での考えと言っていいかどうかわかりませんけれども、その辺のいろいろな記録を見た関係から判断すると、ちょっと逆の答申の結果になったのではなかろうかという心配をしておりますが、この点はいかがでございますか。
○国務大臣（山本幸雄君）　御案内のように、臨調の答申は大体五次まであったわけでございますが、第一次のときは臨調の行政改革に対する一つの理念が出たわけですけれども、その理念の中では、地方自治というものに対する御認識が私は述べられておって、それには住民の身近な行政というものはやはり地方でやるのが適当である、そういう地方自治に対する御認識を得て、そういう方向でお考えをいただいてきたものだと、こう思っております。ただ問題は、その具体的な問題に入ってきますと、一つ一つがやはりまたそれなりの沿革、歴史があり、またそれぞれの過去のいろいろないきさつというものも出てまいりまして、私ども少しそういう理念と具体的な問題との間を今後よく考えて詰めていかなければならぬ問題というのはやはりある、こう考えているわけでございます。
　その一つがこの地方事務官問題でございまして、この問題はいまもお話がございましたが、私どももほぼ同じような感じを持っておるのでありまして、今後この問題はさらに私どもとしても詰めてひとつ慎重に考えていきたい、こう思っております。
○大川清幸君　今後確かに関係省庁の間で詰めて、地方自治体とも話し合いしたりという必要はあるのだろうと思うのですが、従来当委員会でも「五十一年三月三十一日を目途として地方公務員とするよう努めること。」というような附帯決議をかつての委員会等でつけたことがあるのですよ。これは四十九年五月二十八日の委員会ですか、これは議会側の意思ですね。さっき申し上げたように、自治省の立場あるいは地方の首長さん方の御意見等でも、どうもこの答申とは結論が違うみたいなことになっておりますが、今後詰めるということですから、いまの段階で具体的なお答えをいただくのは大変むずかしいかと思うのですけれども、これは実際実施する場合に混乱等は起こらないでしょうな。どうですか。
○政府委員（大林勝臣君）　先ほど大臣からお答え申し上げましたように、臨調のいわゆる総論部分と申しますか、いわゆる国と地方との関係、行革の中における国と地方との関係の理念、こういうものとの関連で具体的な結論がどういうことでこういう結論になったのか、どうもつまびらかでないわけでありますが、この答申をいろいろ読んでみました場合に、今後問題を解決してまいります場合には三つほど大きな問題があるのではないかと考えております。
　一つは、答申が具体的に書いております事務配分につきましても、一応例示としてこういうものは地方へ残す、あるいはそれ以外は国というふうな例示をしておるわけでありますが、その例示をもとにしながら、さらに具体的、個別的に今後臨調答申の理念に沿って詰めていく作業が一つあろうと思います。
　それから二つ目は、そういう事務配分の作業をいたします過程におきまして、結局従来長年の間、地方事務官の仕事が地方の仕事として定着をしてまいった経緯もありますので、現在では地方団体の総合行政の中の一つの重要な一環になっておるわけでありまして、これがほとんど国の方に事務が移るということになりました場合に、県の総合行政との関連が一体どういうことになるのか。つまり国と地方との相互協力であるとか調整であるとか、そういうシステムをどういうふうに考えていけばいいのかという問題。
　それから三番目は、職員の身分取り扱いの問題、これが一番むずかしい問題であろうと思います。答申におきましてもできるだけ職員の希望を尊重して反映して行うようにと、こういう注文もついております。二万一千人ほどの地方事務官におきましても、それぞれに希望もあり意見もあろうかと思います。こういった経過をたどる必要があるのが三つ目。
　この大きな三つの問題を、今後具体的に進めていきます場合に、いろいろ関係方面の御意見を聞いてまいらぬといかぬだろうなという気がいたしております。
○大川清幸君　そこで、いろいろ心配される問題があるのですが、いま御説明の中にあったこの地方事務官二万一千人余りですね。これ五十七年度が純減二か、それでまた労働省関係の職安関係で四百八十二カ所の一万三千百二人か、これを入れると、実際の数字は三万幾らになるのか、まあ数の方はいいですが、これらの在籍する地方事務官、厚生省あるいは労働省、運輸省関係で、全運輸へほとんど運輸省関係は入っていますが、労働省関係だと七五％が全労働省関係の労組で、あとは自治体労組関係に二五％前後入っている。厚生省関係の場合は八〇％近くが自治体労組関係にも籍を置いて、これは二重登録になっている方々もあるのでしょうが、この身分の問題を具体的に扱う場合に、これは本人たちの意思によってそれぞれの労組へ登録していらっしゃるのでしょうけれども、こんな問題の整理なんかも絡んでくるのだし、いろいろそういう点で人事上の問題でむずかしいことが起こりはしないかという心配をしているので、先ほど混乱はないか、心配ないかと聞いたのですが、その辺はどうですか。
○政府委員（大林勝臣君）　そういった身分の切りかえに伴います職員の希望をいろいろ考慮してやるということになりますと、対応はかなりむずかしいであろうと思います。
○大川清幸君　そこで、これを実際事務的に進めていく場合に非常にむずかしい問題があることはいままでの御報告と説明でよくわかったのですが、現実問題としてこれら二万一千数百人の方々のそれぞれの胸のうちというか、これ希望があると思うのですね。国家公務員、現状のままでよろしいとか、あるいは地方公務員になりたかったとか、給与ベースその他の問題でもいろいろ損得がありますので、そういう点から考えますと、この問題は基本的には答申の方向で処置をするとしても、これら事務官の方々の要望等については御調査をなさいますか、どうしますか。問答無用でやりますか。
○国務大臣（山本幸雄君）　いま大川委員のお尋ねでございますが、そういうふうにするということがまだ入り口でやっておるわけなんで、家の中に入って話がだんだん進んでいくというまだ段階ではありませんので、はなはだ恐縮ながら自治省としましてもさような問題まで検討はまだしていない、こういう段階だということで御承知おきを願いたいと思います。
○大川清幸君　それでは、くどいようですが、この制度自体は廃止の方向、私もそれでよろしかろうと思っているのですよ。で、答申は事務の大半は国の方へ帰属されるというか、吸い上げるというか、そして一部を除いて国家公務員に全部するということに答申はなっていますよね。だから、その方向で整備し、措置せざるを得ないのでしょう。このことは間違いないのでしょう。
○国務大臣（山本幸雄君）　いま申し上げたように、そこのところがまだ入り口で、これからいろいろ検討をしなければならぬことがあろうと、こう思っておるわけでして、いまのお尋ねはそれを一歩踏み込んで、そう答申どおりになるという前提でいまお尋ねをいただいておるわけですから、そこまではまだ私の方も踏み込んで検討はやっていないものですから、なかなかお答えがしにくい、まだいまはその段階でありますと、こういうことを申し上げておるわけです。
○大川清幸君　そうすると、政府としては臨調答申を受けてそういう方向が示されていますね。示唆されていますね。政府としてはその方向でやるかやらないか、意思決定はこれからするという意味に受け取っていいのですか。どうなんですか。
○国務大臣（山本幸雄君）　答申は一応答申としていただいて、政府はこの答申は最大限に尊重してやりますということで、そういう大前提でやっていることには間違いないわけです。その大前提の中で、具体的にどうして、どういうふうにやるかということについてまだ詰めが行われておりませんので、具体的にここでお答えするだけのまだ用意がない、こういうことでございます。
○大川清幸君　答申の方向で制度自体は廃止、それから一部を除いて国家公務員化することについても基本的には出ておって、その基本的なマクロの部分についても検討してから態度を決めるという受け取り方でいいのですね。
○国務大臣（山本幸雄君）　いま申し上げるように、同じことを繰り返すわけですけれども、答申は尊重をしなければならぬ、それは政府はそういう態度でやっておるのですから、その中でいろいろ詰めをして、具体的にどういうふうにやるかということはまだこれからでございます、少し気の長い検討をさしていただきたい、こういうふうに思っているわけです。
○大川清幸君　それでは、雲をつかむような話なんですけれども、念のため聞いておきますが、答申がはっきりしておりますので、その方向で所見を伺っておきたいと思うのですが、自治省、労働省、厚生省、運輸省、それぞれ関係の省庁ですが、大部分の職員を地方公務員として吸収するというか、そういう形でいくという答申については、これは大臣が決まっていないと言うから答弁はできないのか、どうなりますか。大体その方向で関係各省庁いらっしゃるのか、それともまた、国家公務員とすることでメリットはどんな点があるのか、御説明願えればお願いしたい。どうですか。自治省、労働省、厚生省、運輸省と申し上げましたから、その順序で答えていただいても結構ですけれども。
○政府委員（大林勝臣君）　自治省はどう思うかとお尋ねになりますれば、私どもは国家公務員とすることにメリットがあるというふうなお答えは遠慮さしていただきたいと思うわけであります。
○説明員（北郷勲夫君）　この問題は、自治大臣がお答えになりましたように、非常に経過のある問題でございますが、臨調での考え方を推測いたしますと、私のところの社会保険事業というのは国の一つの経営でございますので、保険料を全国一本で集めまして、給付も全国一本で財政収支を図る、こういう性格の事業でございますので、たとえば県ごとに保険料を変えるというふうなことのできない事業でございます。こういった事業の性格から考えまして、国の事業というように割り切られたのではないかというふうに思っておるわけ
でございます。
　メリットというお尋ねでございますが、率直に申しまして、いわばよく言われております変則的な制度だと、こう言われておるわけでございまして、身分は国、業務上の指揮監督権は県、こんなようなことで、いわば変則的だと言われておりましたものが解決するというようなことがもちろん最大のメリットだと思うわけでございますが、そのほかに私どもの事業運営上から申しますと、国による一種の経営でございますので、こういった一元的な事務処理体制というのがより明確になるというような点はもちろんあるわけでございます。
○説明員（岡部晃三君）　先生御指摘のように、これは三十数年来の大問題でございまして、過去にいろいろな議論があったわけでございます。労働省の職業安定行政につきましては職業紹介と雇用保険の業務が中心でございますが、職業紹介業務につきましては全国的、広域的な視野に立って行われなければならないという観点、それから、雇用保険事業につきましても国が一元的な体制のもとに、その管理運営に当たる必要があるというふうな考え方から、臨調におかれましてはこの行政の性格、実態を勘案の上、出された結論であるというふうに考えております。私たちの役所におきましても、これによって行政の円滑な運営はさらに確保されることができるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○説明員（野尻豊君）　臨調の答申によりますと、車検登録関係事務、それから輸送関係事務については運輸省において処理するということ、それから陸運事務所は運輸省の地方支分部局とし、当該事務に従事する職員は運輸事務官とする、こうなっております。
　このうちの車検登録事務については、先生御案内のように、関係省庁の御了解を得ましてすでに道路運送車両法等の一部を改正する法律案という形で国会で御審議をいただいているところでございます。それから、輸送関係の事務でありますが、これにつきましては総合交通政策の観点、あるいは輸送行政と保安行政との一体性の問題とか、あるいは自動車の広域的活動とかいったようないろいろな観点から見まして、臨調答申のとおり運輸省において一元的に処理するのが一番望ましいのではないだろうかというように考えております。
　それから、先ほど先生の方で身分のお話もありましたけれども、陸運関係の地方事務官、約三千名近くおりますけれども、これは先生御案内のように、陸運事務所は都道府県の庁舎とは違いますし、また人事権、予算も国の責任において処理する、しかも私どもの職員は管理職を除きまして全部全運輸に加盟しているということで、身分関係もはっきりしておりまして、公務員宿舎に入っており、また国家公務員共済組合に加入しているというようなこともありまして、したがって、地方事務官を運輸事務官にするということによりまして、職務上の指揮監督は都道府県から受け人事上の監督は国から受けるといったような変則的な事態が解消されるということになりますので、望ましいことではないだろうかというように考えております。
○大川清幸君　これはいずれ具体化してくると党の態度も決めなければならないから、私どもの方も立場をはっきりした上での御質問はちょっときょうは差し控えておくのですけれども、廃止をするという方向で考えますと、運輸省さんの方は確かに車検なんか場所もちゃんと別ですから、その辺の問題は余りないのじゃないかという感じが私もいたしますけれども、年金関係ですとか職業安定、まあ職業安定所はあれは別かな。それから雇用保険等、これらの問題については都道府県の中に事務所を借りているというか、設置しているというようなところが実情としてあるでしょう。これは廃止の方向で言うと、これらはまた別に施設をするとか、対応はそういうことになるのですか。予想の御答弁しかいただけないと思うのですが、これは具体的にはどうなりますか。
○説明員（北郷勲夫君）　厚生省関係の社会保険庁関係のことで申しますと、現在組織が県の組織に入っておるわけでございまして、県の民生部系統の中に保険課でございますとか国民年金課、こういう二課が大体あるわけでございまして、したがいまして県の組織でございますので、これは県庁の内部にありますのと、それから社会保険事務所、これは各県大体平均しますと五つぐらいございますが、これは社会保険事務所の方はいわば国の施設、国のお金でつくった国の財産みたいなものでございますが、ただ県庁の中の本課の保険課、国民年金課は、県の方でお世話になっておるわけでございまして、これが県の組織から外れますと、おっしゃいますように、ほかに事務所を求めなければならないということになるわけでございます。
○大川清幸君　ですから、答申の趣旨もわかるし、これ廃止することは結構なんだけれども、何か逆に金がかかるような面も出てくるので、百点満点にいかないことは私も了解しますけれども、これから慎重にこれらのことも含めて各省庁関係の分は検討するという意味に受け取っておいて、大臣、よろしいのですね。
○国務大臣（山本幸雄君）　いま三省からそれぞれ御意見がありまして、やや政府の中でも部内でも意見の調整をしなければならぬということが浮き彫りされたわけでして、これは今後の政府として全体の課題として検討をしていく、こういうことでございます。
○大川清幸君　それから、念のためお伺いをしておきますが、三省庁とも事務そのものについては広域的な視野とか全国的な視野とか、事務の一元化の観点からメリットがあるような御説明を受けました。部分的には私もそれは了解いたします。しかし、実際に義務教育その他でもかなり全国ある程度のレベルをそろえて教育をしたり、その他の事務でもいろいろありますよ。けれども、実際には教職員なんか身分ははっきり地方公務員ですし、ですから、全国統一する事務のことは今日のようにコンピューターその他が発達すれば余り技術的に問題はないのであって、身分の問題とはこれは別に考えてもよろしいのじゃないかという感じもするのですが、メリットの方もわかりますが、いまの人事その他ではデメリットもあるような感じもいたしますので、その辺はどんなふうに関係省庁はお考えになっていますか。どうですか。
○説明員（北郷勲夫君）　メリットとおっしゃいましたので、そういうふうに申し上げたのでございますが、行政局長からお答えがございましたように、長年にわたってやってきたことを変えるわけでございますから、それはいろいろ慎重にやりませんと確かにデメリットも出るおそれもございますので、大臣や行政局長からお話もありますように、よく御相談して慎重に進めなければやっぱり混乱が出るというふうに思っております。
○大川清幸君　いままでのやりとりの経過で、これから慎重に関係省庁あるいは地方公共団体の関係の部署ともいろいろ意見交換をやったり慎重にやらなければならないこと私もよくわかります。ですが、答申が出てからそのとおりやれとか、私はそういうことを言っているのじゃないのですよ。そうかといって、またこれ身分の問題でも御承知のとおり二通りいままで意見がありましたからね。国家公務員にすべきだというのと、事務は定着しているのだ、職員は地方事務官にしちゃえという二通りの意見があるわけです。
　それぞれにやっぱりそれなりの筋論なり根拠はあるわけなんで、この点はさっき申し上げたように、たとえば保険課の問題なんか考えると別に金がかかったりする面もあるので、財政の厳しいときだし、それから行政事務をどう処理していくかという体制づくりの面でもやはり効果のある方がいいし、やりいい方がいいし、混乱の起こらぬ方がいいし、金のかからぬ方がいいのですから、それらもよく含んだ上で検討していただくということでよろしいですね。大臣どうですか。
○国務大臣（山本幸雄君）　これは何せ終戦直後から三十数年間これで、「当分の間」というのが三十何年間も続いたということなんですから、やはりいろいろそれは問題点はあるけれども、地方公共団体としてもそれなりの実績を持ってきたと思うのですね。しかし、そういう暫定的な制度だということでございますから、何らかのこの際決着をつける、ややそれは変則的な形であったことは間違いないのですから、それの決着をつけるということになると思うのです。そこで、臨調がこういう答申をお出しになったそのお気持ちというのは、私どもややこの答申には戸惑っているわけなんで、その辺のところもひとつよく検討をしたい。
　それから、いま社会保険事務所のお話が出ましたが、これはやはり県庁の外に統括社会保険事務所というものをつくる、それから労働省関係は地方に労働局というものをおつくりになる、それでなければ、これは処理はできないということのようになると思うのですね。そういうこともありますので、相当の変革になる、それだけにこの問題はひとつ政府部内で慎重に協議をしていきたい、こう思っておるところです。
○大川清幸君　ところで、地方事務官制度の廃止、これ基本的には先ほどから繰り返して申し上げているとおりで、廃止の方向で処置をしていただく方がよろしいのだと思っているのですが、特殊法人などの財政負担を軽くしたいというような基本的な考え方が重点になっているせいかどうかわかりませんけれども、関係の経費の負担を地方へ押しつけようというか、転嫁しようというか、そんな方向でいろいろな検討がなされるという、そればかりでも私ども困ると思っておりますので、「地域振興整備公団の地方都市開発整備等業務及び中核的工業団地造成事業については、今後、」云々というふうにこの答申の中にも出ておりますし、「また、資金調達の方法についても、民間資金の活用の方途を講ずるとともに、地元の地方公共団体による適切な負担の導入を図る。」云々と、こうなっています。この点がどうもやはり地方の方へ負担がかかってくるのじゃないかという心配があるのですが、この心配はあるのですか、ないのですか。どうでしょうか。
○政府委員（石原信雄君）　ただいまの先生の御指摘の個所でございますが、答申では地域整備公団の地方都市開発整備業務あるいは中核的工業団地の造成事業について述べているくだりなんですけれども、「地元の地方公共団体による適切な負担の導入を図る。」と、こういう表現でありまして、具体的にどういう事業に関連してどういうふうな負担を考えているのかわからないのであります。
　結局、地域整備公団が行う事業の内容によりまして、本来地方公共団体が自分で行わなければならない、また通常の補助事業あるいは単独事業として行うようなものを整備公団が行うことに関連して、つまり通常の負担を求めるというのであれば、これはまた通常の制度とのバランスで、しようがないのですけれども、従来地域整備公団がその方針に基づいて行っている事業について、単に整備公団の負担を軽減するという見地で地方に負担を求めるということは、これは筋が通らないと思うのであります。
　今回の答申全体に共通して言えることでありますけれども、特殊法人等の合理化を図る上におきまして、それぞれ事業の見直しあるいは運営方法の見直しが行われるべきことは当然でありますが、ただ、それが合理化の名のもとに地方への負担の転嫁ということがあってはならないと思うのであります。御案内のように地方財政も国の財政と同様に大変厳しい状況にありますので、これらの合理化に当たりましては、当然、国、地方を通じて行政改革の理念に合致するような方途が講ぜられるべきものではないか、このように考えております。
○大川清幸君　いまの御答弁で、何を想定したのかわからないというお話があったのですが、これ調査会では、ここまで文章にあらわしたいきさつから言うと、何かこれ具体的な考え方にねらいがあったのじゃないかなというふうな私予想したものですから、それは全くないのですか。
○政府委員（石原信雄君）　このくだりについて、こういった文章が最終的に入っているわけですけれども、この審議の過程において私どもに地方の負担に関連して特に意見を求められたこともございませんし、説明もないのでございます。
○大川清幸君　次に、厚生省さん待っていただいているので、国民健康保険給付費の一部負担の問題等に関係いたしまして、たとえば国民健康保険給付費とか児童扶養手当あるいは特別児童扶養手当等に関する国庫負担を都道府県へ振りかえる問題等で臨調から答申が出ておりますが、これらに関しては政府部内で今年末までに検討を加えて結論を出すというようなことになっているはずですが、これは経緯はどうなっておりますか。
○説明員（阿部正俊君）　国民健康保険の給付費につきまして、五十七年度予算編成に絡みまして都道府県に一部お持ち願えないだろうかというふうなことを検討されたわけでございますし、臨調でも御議論をいただいて、五十七年度の予算編成に当たりましては、先生御指摘のように政府部内でさらに検討する、こうなっておるわけでございます。それを契機にいたしまして、厚生省の中に国保問題懇談会というふうな、関係者を構成メンバーとします懇談会をつくって検討してきつつあるわけでございますけれども、いろいろな御議論ございまして、なかなか結論を得られる段階にまだ至っておりません。
　加えまして、国民健康保険制度といいましても他制度といろいろ絡む問題がございます。たとえば退職者医療制度をどうするかとかいうふうな問題もございまして、この問題に結論を、国民健康保険制度の中だけで結論を出すというのは現段階では非常にむずかしいのではないかと、こういうふうな状況になっておりまして、私どもとしては、国民健康保険制度をそのままにして、都道府県の役割り等も現状のままの中で、給付費の一部を単に財政的な見地から都道府県に御負担願うというのはきわめてむずかしいのではないかというふうな判断に現在では立っております。
○大川清幸君　そうしますと、現状はわかったのですけれども、これは結論出すのにちょっと時間かかるというふうな受け取り方でいいですか。
○説明員（阿部正俊君）　はい。最終的にはもう少し医療保険制度全体の流れを見ないと、なかなか結論は出せないというふうに考えます。ただ、先ほども申し上げましたけれども、繰り返しになりますが、いろいろな状況を考えますと、現在の国民健康保険制度をそのままにして医療費負担を都道府県に御負担願うというのは大変むずかしいというふうには考えております。
○大川清幸君　そうすると、いまのお話聞いていると、いまの健康保険制度をそのままにしてという前提でお答えになっていますが、そこまで考えて、どこか変更しなければならないということになると大問題ですが、そういう受け取り方でいいのですか。
○説明員（阿部正俊君）　たとえば先ほど言いましたように、被用者保険から高年齢になりますとリタイアされまして国民健康保険に移ってくるというふうな階層の方がかなりおるわけでございますけれども、これから先、高齢化社会の進展に伴いましてそういったふうな方々がますますふえてまいります。そういったふうな方々につきましての費用負担というのは現在のままでいいだろうかというふうな一つ大きな問題がございます。
　さらに大きな問題といたしましては、これから先の医療費の問題を社会保障制度全体の中でどういったふうな負担にし、かつ給付にしていくか、非常に大きな問題がございますので、医療保険制度全体が現在のままでこれから先行き推移できるというふうな見通しもございませんし、もう少し基本に立ち返って医療保険制度全体の再編成も含めまして議論が今後されていくのではなかろうかというふうに考えておりますので、そういった流れの中で改めて費用負担というのは議論されるべき問題ではなかろうかと、こう思っております。
○大川清幸君　それでは、国保問題懇談会の報告の内容ですけれども、中間報告、八月と十二月ですか、その中身はどういうことになっておりますか。
○説明員（阿部正俊君）　最終的には昨年の五十七年十二月二十日に国保問題懇談会のいわば第二次中間報告のようなものが出たわけでございますけれども、その中でも直接例の都道府県の負担問題については触れてございません。いろいろな議論がございますので、継続的に引き続き検討課題にするというふうな立場で直接負担問題については触れた内容になっておりませんで、その他の問題につきまして御報告があるというふうな内容になっております。——中身ちょっと御紹介申し上げたらよろしゅうございましょうか。
○大川清幸君　それじゃ、高額医療費の共同事業を実施する云々というようなことも提言されているのですが、この点はどうですか。
○説明員（阿部正俊君）　いろいろな各分野に及んでおるわけでございますけれども、より具体的な懇談会の御報告として御提案いただいておるものが、先生いま御指摘いただきました高額医療費につきましての共同事業というものをやりなさいというふうな御提言がございます。
　これはその趣旨は、医療費が大分高くなっておりまして、しかも国民健康保険の保険者といいますのは各市町村にお願いしているわけでございますけれども、規模も小さいものは数百人という町村もございますので、高い医療費の高額医療が出ますと保険財政全体が非常に不安定になるというふうな状況が頻々に最近出てきておりますので、そういったふうなことにつきまして、これを解消するといいましょうか、少しでも緩和し円滑な運営をするようにということで、都道府県単位に、ひとつ各市町村が共同して高額な医療費については県単位で共同負担をしてみたらどうかというふうな御提言になっておるわけでございます。
○大川清幸君　そこで、それはそれとして、都道府県への負担の問題ですが、心配するのは、先ほどお話があったように基本的な問題まで含めて検討しないと単純には地方へ負担は肩がわりさせられないという御議論ですが、これ厚生省として保険制度そのものと、それから地方と国の分担の部分をどうするかということは、基本的なところまで掘り下げた上で、制度改革をやった上で臨みたいという意味に受け取っていいのですね。
○説明員（阿部正俊君）　全体の医療保険制度をどうするかということにつきましての厚生省としての一つの方針というのは、まだ特に固まったわけではございません。ただ、国民健康保険というふうなサイドからしますと、現在の制度のままでは先生御心配のような都道府県に費用の一部を負担してもらうというふうな仕組みにすることは非常にむずかしいし、必ずしも適当だとは言えないのじゃないかというふうに現在の段階では考えておるというふうにお受け取り願いたいと思います。
○大川清幸君　じゃ、基本的な問題はちょっと横へ置いておいて、この保険問題懇談会の報告がなされたことについて、五十八年度でその報告の中から何か実現したか、あるいは取り入れたものありますか。
○説明員（阿部正俊君）　懇談会の御報告の中身は共同事業のほかに数点ございまして、特に強調されておりますのは医療費の適正化といいましょうか、医療費が毎年非常に大変増高しておりますので、この辺をある程度セーブしていかないと、将来の医療保険全体、特に財政力の弱い国民健康保険につきまして運営が大変むずかしくなるというふうな現状を踏まえまして、医療費の適正化ということを特に強調されておるわけでございます。
　こういったふうな点につきましては厚生省の中に国民医療費適正化総合対策推進本部というものを設置いたしまして、いろいろな角度から医療費の適正化、さらに端的に言えば節約といいましょうか、できるだけ大切な保険料でやる保険だから節約しようということで、いろいろな方面からこまごまとした対策の、総合的な対策でございますけれども、こういったふうな点を現在できるものから手を打ちつつあるというふうな現状でございます。
○大川清幸君　それで、厚生省としては高額医療費共同事業モデル案というものをおつくりになっているようですが、これの概要をちょっと御説明願えますか。
○説明員（阿部正俊君）　高額医療費の共同事業モデル案というのを、現在案の段階でございますが、私どもの方でお示ししておりますが、その要点を御説明申し上げます。
　性格的には各都道府県下の保険者である市町村の自主的な共同事業ということでございますので、特段法的な意味での強制力はございません。目的といたしましては、やはり先ほど申し上げましたように高額な医療費、数百万という医療費も頻々と出るような現状でございますので、そういったふうな高額な医療費が出ますと、特に小規模の保険者、数百人から数千人オーダーの町村になりますと非常に財政が不安定になる、それを県下の全体の共同事業によってならしていきましょうというふうな目的でございます。実施主体は、各市町村の共同事業でございますので、各都道府県にございます市町村の連合体、国民健康保険団体連合会と、こういいますけれども、そこを実施の母体にしたらどうかと思っております。
　それから、共同事業の対象にする高額医療費の基準でございますけれども、私どもとしては大体医療費で百万円以上の分を共同で負担するような形にしたらどうかと思っております。そのための必要な拠出金というものを事前に各市町村から医療費の実績に基づきまして出していただきまして、高額な百万円以上の医療費が出たときに、その経費の一定割合を各市町村に戻していくといいましょうか、というふうなかっこうの共同事業にしたらどうかというふうに考えておるわけでございます。
○大川清幸君　そうしますと、この制度自体については私も理解をいたしますが、先ほど基本的な問題として論じた地方への負担の肩がわり等とは全く別の問題だという解釈でよろしいですね。
○説明員（阿部正俊君）　これは全く先生御指摘のように本質的に全然違うものでございまして、あくまでも高額な医療費が出たときの、特に小規模な市町村の財政の安定化をするための市町村間の自主的な一つの事業であるというふうに考えております。
○大川清幸君　時間がなくなっちゃったのですが、老婆心ながら聞いておきますけれども、五十九年度の予算というのは、これ厚生省関係で、国全体で大変なんですよね。予算編成がちゃんとできるのかどうかと私も心配しているぐらいなんですけれども、どうせ予算編成の時期、概算要求の時期になると、いろいろまた迫られて要求もしなければならないのだろうと思うのですけれども、その段階でどうですか。地方への負担を今度はちょっと、さっきの基本的な問題も含めて検討しなければならないという、それをちょっと横に置いておいて、お願いしなければならないということになりませんか。大丈夫ですか。
○説明員（阿部正俊君）　もともと五十九年度の政府予算の編成といいますのは、どういう形で行われるかということがまだ未定だと思っております。確かに先生御指摘のように、仮にゼロシーリングとかマイナスシーリングということになりますと、社会保障経費につきましては非常に大変な事態に立ち至るというふうには考えられますけれども、現在の段階で五十九年度予算について、政府全体の枠といいましょうか、方針が固まってない段階で、国民健康保険の予算の中身につきまして、県負担あるなしということをいまの段階で御議論するのは、私としてはちょっと無理でございますし、発言を差し控えたいと思っております。
○大川清幸君　時間が来ましたが、それじゃ、もう一つ児童扶養手当等の問題、これもやっぱり同じように概算要求の段階では私はちょっと心配をしているのです。この点はどうですか。やっぱり返事むずかしいかな。