Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩國委員　労働分配率の比較、しかし、これは、各企業の利益の中からどれだけ賃金に回しているか。安倍総理も経団連の幹部の方にもおっしゃったようですけれども、そうした企業の利益をもっと働く人に渡せ、それは実感として、これは組合の人もおっしゃっていますけれども、日本の労働分配率は各国と同じぐらいという見方は私も間違っていると思う。
　間違っている一つの理由は、よその国は全部、金利を払ったお金を使っているんです。日本の企業だけは金利ゼロのお金を使っているでしょう。ゼロ金利政策、だれがそれを負担しているのか。これは働く人も含めた国民ですよ。毎年十兆円以上のお金を銀行から受け取るかわりに企業にそれだけ渡している、所得移転。そして、それが企業の利益となって出ているじゃありませんか。ゼロ金利で国民が失った十兆円を借り手の企業がちゃんと払っているならば、それだけ利益は少なくなるはずなんです。したがって、日本の労働分配率というのは、このゼロ金利という異常な環境が続いている五年、六年の間に大きくひずみを来していると思うんです。七一・二％じゃないと思います。もっと低いはずです。
　そういう計算を厚生労働省としてはちゃんと見なければ、本当に働く人の財布の目線で考えていないんじゃないですか。あるいは、企業経営者がどこから利益を得て、その利益を賃金として払っているのか。労働者から見たら、七一・二％の中の一〇％は自分が渡した預金利子が会社からただ返ってくるだけ、したがって、六一・二％というのが実態に近いんじゃないかと思うんです。
　こういう異常なひずみを伴った数字でもって外国とほぼ同じぐらいだということで納得しているようじゃいけないと思います。もっと日本の企業経営者は、自分たちの使っているお金が、なぜコストがそれだけ安いのか、コストの安いお金を使っているからこそこれだけの最高利益が今来ているわけです。その最高利益の恩恵をちゃんと働く人にも返さなければならない、それがこの労働分配率の一番フェアな考え方だと私は思います。
　御意見があれば、大臣、おっしゃってください。
○柳澤国務大臣　先ほどは国民経済計算で計算しましたけれども、今先生は支払い金利のことをお触れになりましたので、ここでは付加価値と法人企業統計の方に少しコンセプトを移して申し上げますと、私は、にわかの御質問ですから、的確性についてややおぼつかない点はありますけれども、付加価値の中で支払い金利が多かったらやはり企業の上げる利益の方がそれだけ少なくなるというようなことで、結局、分母の、構成要素は変わりますけれども、それ分の分子の、人件費ですね、雇用者に対する支払いというものの比率は基本的に変わらないんじゃないか、このように思うわけでございます。
○岩國委員　奪われた利子が賃金となって返ってくるのであれば、私はこれはフェアな考え方だと思いますね、働く者からいえば。しかし、そうした企業が払うべき利子を払わないで済んでいるということは、当然、その企業の利益を増加させることに役立っているはずです。
　これは、厚労省としても、そういう異常な金利情勢の中では、公平な労働分配率はどうあるべきかということはぜひ研究してみていただきたい。そして、働く人にも納得できるような新しい理論が私は必要じゃないかと思います。
　最後に、政治と金の問題について。もうこれはしょっちゅうこの委員会の最初から出ておりますけれども、一億円のお金が右のポケットに入ったのか左のポケットに入ったかわからないような、そういう事件もありました。どこへ消えたのか。払った人だけはいるけれどもだれも受け取った人はいない、そういう不思議な事件。
　こういう政治と金。特に、世界先進国の中で企業の政治献金が比較的目立つというのは、アメリカもそうです、イギリスもそうです、方法はいろいろ、仕組みは違いますけれども。そして、日本も、そういう企業が政治に熱心だということは、ある面ではいいことでしょう。しかし、その熱心さが時々汚いお金あるいは不法なお金となることは避けなきゃならないと思います。
　政治と金について、私は、総理がもう徹底的にこういったことはきれいにしますと。もちろん、美しい国の最低条件は、きれいな政治家が存在するということでなければとても美しい国と言えるわけがないんです。
　この政治と金について、アメリカやイギリスでは政治献金番号というのを使っております。私は、以前にこの予算委員会でも紹介しましたけれども。この資料の一番最後に英語で書いてありますところを見ていただけますでしょうか。
　クリントン、ヒラリーと書いてあります。これは、今話題の女性、ヒラリー・クリントン。ヒラリー・クリントンがお金を集めるとき、恐らく今アメリカで一番たくさんお金を集めているのは彼女だろうと思いますね。しかし、だれでもその中身をみんなのぞくことができるんです、何州のだれが幾ら払っているかということを。そして、領収書にも全部その政治献金番号がついていますから、ですから透明性は一〇〇％。そして、そこに登録番号というのがありますね。ＩＤ、これは登録番号のことです。Ｓというのは、彼女は上院議員に立候補しましたから、セナター、上院議員。それから、下院議員の場合にはＣがつくわけです。上院議員で、その次はゼロです。ゼロというのは、西暦二〇〇〇年に彼女は立候補しましたから、一番最後の下一けたをとってゼロになる。Ｓ０というのは、上院議員に二〇〇〇年に立候補した。選挙区はどこか。ＮＹ、ニューヨーク。偶然ですけれども、これはＳ０ＮＹになっていますね、とてもいい番号だと思いますけれども。そして、その後、００１８８。この番号はどこへも全部ついて回るんです、お金を払うときも、受け取るときも。
　私は、こういう透明性の高い、今、納税者番号ということが言われています。税金を払う人に番号を強制する我々政治家が、まず政治家が隗より始めよ、私たちが番号をつけるべきじゃないでしょうか。住基番号にしてもそうです。パスポートも運転免許証も全部番号、次々と番号制を国会は打ち出しながら、政治家自身への番号というのは一遍も打ち出したことがありません。
　イギリスでは、受け取る人ではなくて払う人が法人番号、会社番号を使って、全部その番号が登録されていますから、すぐに寄せ算ができるんです。ですから、ブリティッシュ・ペトロリアムがどこに献金したか、ＢＰの法人番号、会社番号というのをたたけば、すぐに寄せ算がさっとできる。したがって、政治献金に対する信頼感が高い。したがって、政治家に対する信頼度にもそれがつながっていくわけです。
　政治改革のまず一番の決め手は、総理、お金について透明性を高めることじゃありませんか。私は、これは難しいことじゃないと思うんです。総理のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　ただいま委員が御指摘されたように、まさにこの政治資金の流れの透明性というのは、政治への信頼という観点からも極めて重要なことだ、このように思っています。団体番号制度について今先生からお話を伺っておりまして、この透明性を高めていくという一つの考え方として、大変興味深く拝聴をさせていただいておりました。
　各国には、それぞれの選挙制度、そしてまた政治資金規正法があるのではないか、このように思いまして、政治資金制度のあり方は、この政治資金規正法あるいは選挙の制度とも密接にかかわりがあるだろう、このように思います。ですから、各国の例を一概に我が国とそのまま比較することは難しいのかもしれませんが、しかし、今委員が御指摘になったこの団体番号制というのは、確かにその透明性を高めていくということにおいては一つの有力な手段だろうと思います。
　こうした先生の御指摘等々も踏まえながら、さらに政治の信頼性を高めていく上において、各党で協議をしていくことが大切ではなかろうか、このように思います。
○岩國委員　総理、私はぜひ真剣に取り組んでいただきたいと思います。どんな政権ができても、どんな内閣ができても、いつまでもこれから逃げているようでは、要するに、与党も野党もみんな番号をつけられるのが嫌なんだ、あいまいにしておくのが一番いいんだ、それが日本の政治家のレベルよと、国民、有権者はみんなそういう目でしか見てくれないでしょう。我々は番号をしっかり持っている、これが政治家としてのライセンスプレートなんだという誇りを持ってやるようにしたらどうでしょうか。ぜひ真剣に取り組んでいただきたいと思います。
　最後になりますけれども、総務大臣に国際交流について私は御意見申し上げたいと思います。
　韓国、中国との間には、いろいろな歴史的に不幸な事件がありました。私は、出雲市長時代に、漢中という中国で一番古いところと姉妹都市、そして韓国とは長承浦、巨済島、日本に一番近い島のところです。韓国、中国と市民が交流を重ね、そして、韓国に対して、中国に対して見方がすっかり変わっていきました。
　いい方へいい方へとお互いに交流が進み、日本と韓国の間にそういう都市間交流、韓国との間に百の橋をつくる、中国との間に五百の橋をつくる。その橋をしっかりと両方の人が行ったり来たりすれば、もちろんこれは観光にもプラスになるでしょうけれども、そういう人の交流というものがなければ、たまたま総理と向こうの代表とは非常によかった、あるいは悪かった、そんなもろい関係ではなくて、やはり外交の根本は、国民と国民を結ぶ、その多くの橋をつくり上げることじゃないかと私は思うんです。
　総務大臣の御担当ではないかと思いますけれども、こういう地方自治体を対象にして国際交流を推進するためのもっと大きな援助をするシステムというものを、外交を支援するためにおつくりになる考えはないのかどうか。今でもゼロではありませんけれども、何か新しいことをお考えになっているのかどうか、あるいは新しいことは全然考えておりませんということなのか、お願いします。
○金子委員長　菅総務大臣、時間が来ております。
○菅国務大臣　確かに私も、国際交流の中で姉妹都市交流というのは極めて大事だというふうに思っています。私ども、十八年に姉妹都市交流の際の大臣表彰というのを初めてつくらせていただきまして、この三月には表彰をさせていただく。まさに、草の根の中でお互いの国民が交流することは、歴史あるいは文化、そうしたものを共有することによって交流が深まってくるというふうに思っています。
　今までは、ＪＥＴプログラムで多くの外人、若者を日本に来ていただいたり、あるいは姉妹都市を行っているところに対して交付税等で私ども招致をさせていただいていますけれども、まさにこれからもこうしたことに積極的に支援をさせていただきたいと思います。
○岩國委員　もう時間が参りましたので、終わります。
　最後に、柳澤大臣、繰り返すようですけれども、ぜひ命を大切にする政治を積極的にと願って赤ちゃんを産むお母さんの喜びをうたった一つの句を私は紹介します。「今までの　世界がどんなだったのか　わすれそうです　君が生まれて」初めて生まれた命を抱えたお母さんの喜びです。
　私の大変好きな句ですけれども、小さな命を抱えて自分の命までも変わっていきそうだ、これが本当の愛というもの、そしてお母さんの気持ちなんですよ。機械という表現などはおよそこの世界の中に入ってこないということは、大臣、よくおわかりになったでしょう。
　終わります。
○金子委員長　これにて岩國君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○金子委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。原口一博君。
○原口委員　民主党の原口でございます。
　きょうは、通告に従って、安倍総理並びに閣僚に質疑をさせていただきます。
　まず、北朝鮮の問題についてでございますが、きょうここに、「うらさんの祈りはダイヤモンドになって」という生島うらさんのことを書かれた、特定失踪者、生島孝子さんのお母様、九十九歳まで待っていらっしゃいましたが、結局亡くなりました。
　総理にまず伺いたいのは、拉致の問題、そして特定失踪者の問題、これをどうやって解決していくのか。大変、私たち国民的な関心事でございますが、特定失踪者の問題は、二十年も三十年も前に国家によって行われた犯罪、その犯罪を個人が証明しなければいけない、しかも国家機関によって行われた可能性が非常に高い、ですから証拠も隠滅されている可能性が高い。それを個々人の家族が一生懸命情報を集め、自分の家族はどこに行ったんだろう、そういう思いで捜していらっしゃる。やはりそこに大きな矛盾と問題点があるというふうに思います。
　総理にお伺いしますが、この特定失踪者の問題については、今申し上げましたように、国家犯罪を個人が証明しなければいけないというのはやはり非常に不合理ではないか。私は一層の取り組みが必要ではないかと。拉致議連でも御一緒させていただきましたが、総理の御見解をまず伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　現在、国として認定をしております十二件十七名以外の方々においても拉致の可能性は、これは私はもちろんある、このように思っております。
　そもそも、曽我ひとみさん、ミヨシさんについては、当初、私どもは拉致被害者に認定していなかったわけでございますし、その後の認定においても、当初は認定されていなかった方が認定されたというケースもあるわけでございます。
　そういう中におきまして、いわゆる認定をされている方々以外の方々についても警察当局においてしっかりと捜査するように、そのように指示をいたしておる次第でありますし、また、警察当局におきましても、国として認定をしている方々以外の方々についても、その可能性について、随分年月がたってしまったからいろいろな困難があるんですが、当時の状況等も含めて捜査を続行しているところでございます。
　そしてまた、御家族の方々にとっても、もしかしたら私の息子や娘が拉致をされたかもしれない、そういう思いの方々に対して、いろいろな御心配、いろいろな御苦労があると思います。そういう方々に対しての家族の御相談にも乗るように、このように指示をしているところでございますが、今後とも、いわゆる特定失踪者の方々に対する御家族のケア、そしてまた捜査は、我々国として責任を果たしていかなければならないと考えております。
○原口委員　総理にお答えいただいてありがとうございます。やはり証拠主義に基づきますから、どうしても証拠そのものが隠滅をされている、そういう危険性もあるということで、一層の取り組みを求めたいと思います。
　委員長にお願いをして、理事会で御許可をいただいた資料を各委員のお手元に配付させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
　まず、昨日合意をされたという六カ国協議、六者会合の第三セッションの概要、きのう外務省から届いたものに沿って、少し総理と、あるいは関係閣僚と議論をしていきたいと思います。細かいことについては、予算委員会は閣僚と議論する場でございますが、きのうのきょうでございますので、事実関係については事務方でも結構でございます。
　まず、この六者会合の目的、午前中、小野寺委員の質問にもお答えになっていましたが、私は、朝鮮半島及び北東アジア地域全体の平和と安全、安定、世界の平和、これが目的ではないかと思うんです。前回の、二年前ですか、九月の六者協議で、北朝鮮の核問題を話し合う場というふうに六者の意見が目的として統一したように聞いておりますが、私は、単に核問題だけをここで話していて済むということは思っておりません。総理の基本的な御認識を伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　この六者協議、六者会合を持ったそもそものきっかけとしては、北朝鮮の核開発によるものであって、そして、そこに集まった国々のほとんどの関心はそこにあったのも事実でありますが、しかし、その目的としてはまさに今委員が指摘されたとおりであろう、私はこのように思います。朝鮮半島と北東アジア地域の平和と安定のためにこの六者協議を持った。
　その意味におきましては、作業部会において、北東アジアの平和及び安全のメカニズムをつくるための部会も設置をされておりますし、また、米朝そして日朝が正常化をしなければ、これはやはりこの地域の安定、平和はないという意味におきましては、私は、まさに委員が御指摘になった目的が大きな目的であろう、このように思います。
○原口委員　そういう認識に立てば、やはり人権の問題、人間の尊厳の問題、これこそ平和と安定の基礎でありますので、拉致問題がないがしろにされては決してならない、このように思います。
　そこで、このペーパーに沿って幾つか、これは事務方でも結構ですが、伺いたいと思います。
　昨日の朝の三時過ぎでしたか、中国の草案というものを、私ども、こんなものじゃないかというふうに聞いたことがありまして、それによると、六十日とか三十日とか、そういう以内に実施する初期段階の措置は五十万トンプラスアルファだったんではないかと認識していますが、当初、議長国である中国が出してきた草案、これはいかなるものでしたか。事務方、答えられる範囲で結構ですので、教えてください。
○伊原政府参考人　交渉の過程でさまざまなやりとりはございましたけれども、今議員の御指摘のような額を含む案が中国から提示があったということはございません。
○原口委員　五十万トンという額プラスアルファというのは、それは違うということですね。わかりました。
　そこで、この緊急支援ですけれども、この緊急支援というのはいつからスタートするのか、これには何か条件がついているのか、教えてください。
○伊原政府参考人　今回合意されました六十日以内のいわゆる初期段階でとる措置については、それぞれが今後とられていくということでございます。
○原口委員　それぞれがとられていくというのは、どういう意味でしょうか。私の聞き方が多分漠然としていたんだと思いますが、例えば経済・エネルギー支援、重油五万トンに相当する緊急エネルギー支援を開始すると。これは、即この六十日以内に実施される、そういう措置であるということで理解してよろしいですか。
○伊原政府参考人　それぞれの措置が六十日以内にとられるということでございますので、その重油の五万トンについては六十日以内に開始されるということでございます。
○麻生国務大臣　原口先生の御疑問はもっともなんだと思うんですが、基本的には、我々の方はまだ疑っていまして、五部会立てるって、本当に立てるかというところですよ。だから、本当に、立てる立てると言って立てないかもしれませんから、立っても動かさないとかいうことになったら、まずは、本当に立ててスタートしたら五万トン出します、そういうぐあいに御理解いただければよろしいかと存じます。
○原口委員　ということは、私たちも、今、麻生外務大臣がおっしゃるように、ここにも、一九九二年、南北の、あるいは九四年の枠組み合意、その後のさまざまな、北朝鮮が約束をしたという文書を全部持ってきました。ことごとくそれは実施に移されていない。このことを考えてみると、今外務大臣がおっしゃったこともむべなるかなと思います。
　作業部会の設置そのものも、立てられるかどうかです。私は、きのうペーパーをいただいたときに、初期段階の措置には何らの条件はついていないというふうに思いましたけれども、しかも、この初期段階の五万トンに対しては、我が国は五万トンを供給するということはない、その中には我が国は入っていないという認識でございますが、他国も、例えば作業部会の設置というものがなければこの五万トンというのは供給しない、そういう理解でよろしいでしょうか。
○麻生国務大臣　一応紙に書いて約束をしておりますので、立てるというところまでは、一応立ち上がった形になると思いますけれども、実際、何の反応も出ない、動かない、立てっ放しで格好だけつけて何も動かさないという可能性というのを私どもは最も恐れるところでもありますので、具体的に動いていくというのがわかったらまずは五万トンという話をいたしておるというように御理解いただければと存じます。
　その五万トンの中に、日本がそれに関与している、それを支払うということはございません。
○原口委員　ありがとうございます。
　次に、皆さんのお手元のペーパーの、北朝鮮がやるべきこと、これの３でございます。「すべての核計画（抽出プルトニウムを含む。）の一覧表について、五者と協議する。」と。この「一覧表」というのは何を意味するのか。
　私たちが懸念をしているのは、核施設だけではありません。昨年の秋に実施をしたとされている核実験、あるいは、ということは核爆弾も持っているかもわからない。そういったことについても含むのか。この「一覧表」の意味、事務方で結構ですから教えてください。
○伊原政府参考人　初期段階の次の段階で北朝鮮が提出すべき申告については、核計画の完全な申告ということでございますので、すべてが含まれると思っております。
○原口委員　いや、私が伺っているのは初期段階の措置の中で、まだ初期段階の次の措置に行っていませんので、落ちついて御答弁いただきたいんですが、初期段階の措置で「核計画（抽出プルトニウムを含む。）」と書いてありますね、皆さんが私にきのう下さった資料。この「一覧表」というのは何を意味するのか。
　なぜここを私が聞くかというと、何を対象にして合意をしたかということがとても大事なんですよ。だから伺っているので、正確に。
○伊原政府参考人　議員の御指摘のとおり、初期段階で議論するリストについては、抽出されたプルトニウムも含まれるということは明確でございます。
○原口委員　いや、プルトニウムが含まれるというのは書いてあるんですよ。書いてあることはわかる。だけれども、私たちが懸念をしていたのは、核計画の中でも、例えば濃縮ウラン計画があったんではないか、あるいはその核を使ったいわゆる核爆弾、核実験の計画があったんではないか。そういったものもこのリストの中に入るんですか。あるいは、きょうのニューヨーク・タイムズとか見ますと結構いろいろな議論が出ていて、北朝鮮が確保済みの核兵器とか濃縮ウランプログラムについて何か合意されたんではないんだと。それではまだ十分ではないという批判も一方である。だから、何をこのリストの中に含めるかという認識はとても大事なんですよ。
　プルトニウムが含まれるという答弁でなくて、ほかのものは何なのか、教えてください。
○伊原政府参考人　今回の措置の実施については、二〇〇五年の共同声明を実施するためのものでございます。二〇〇五年の共同声明では朝鮮半島の非核化ということが目的になっていて、まさにそのために、まずリストを出して議論をしようということでございますので、これについて、完全なリストにしていくべく今後議論が行われるということであろうと思います。
○麻生国務大臣　これは原口先生もう御存じのように、最初のころの、ことしの一月の初めぐらいのところまでは、正直言って、この三番目の計画まで向こうがおりてくると思っていませんでした。これはかなり我々の交渉が成果が上がったんだと思いますが、そういう意味では、今向こうが出してくるということを言っておりますが、その内容につきましては、プルトニウムまでは確実になっておりますが、その他、濃縮ウラン、ウラニウム、その他核の遠心分離機等々、いろいろな、核爆弾をつくるために必要な計画等々一切というように我々は理解をし、アメリカもそう理解しておりますが、果たしてそれがそのとおり出してくるかどうかは、これは今後まだわからぬところだ、私どもはそう理解しております。
○原口委員　この辺がやはり微妙なところで、今お話しになった、これは前回、二〇〇五年の九月十九日、第四回の六者会合に関する共同声明では、基本原則は、約束対約束、行動対行動だったんですよ。ところが、今回の合意、初期段階の措置ですから、「行動対行動の原則に従い、」というのはうたわれていますけれども、肝心の約束対約束というのは今回の文書から抜けていますね。非常に懸念、交渉した相手をもともと信じないというやり方はもう交渉にも何にもなりませんから、国際法と正義に基づいて北朝鮮が約束を守ることを期待しますが、今回の合意の中にはその約束対約束という行動原則が外れているということは指摘をしておきます。
　さて、けさの質疑の中で、六者協議の中で拉致の問題を総理はきちんと位置づけることができたというふうに御答弁を小野寺委員になさっています。どこでどのように位置づけられているのか、非常に拉致家族の皆さんの不安もある意味高まっています。それはどの部分に位置づけることができたという御認識ですか。
○安倍内閣総理大臣　お答えをする前に若干整理をさせていただきますと、この第三セッションの概要について、まず、「六十日以内に実施する「初期段階の措置」」ということで（１）、（２）、（３）、（４）と、これがまさに六十日以内で、この中のパッケージで進んでいくということでございます。ここに、五万トンのエネルギー支援の約束と、そしてまたその上に北朝鮮がやるべき措置について書いてあるわけでありまして、ここがまさに行動対行動で進んでいくということでございます。
　そしてまた、その下に書いてある作業部会は、三十日以内に開催をする、こういう仕組みになっているということで御理解をいただきたいと思うわけでありますが、その中で、日朝国交正常化が作業部会として設置をされるわけでございます。そして、この中におきまして、共同声明の実施のための初期段階の措置といたしまして、朝鮮民主主義人民共和国と日本国は、平壌宣言に従って、不幸な過去を清算し懸案事項を解決することを基礎として、国交を正常化するための措置をとるため、二者間の協議を開始すると書いてあります。明示的に拉致問題とは書かれておりませんが、懸案事項は、まさに我が国にとってはこれは拉致問題を指すわけでございます。
　私も、施政方針演説で述べているとおり、拉致問題の解決なくして国交正常化はないということをはっきり申し上げているとおりでありまして、この作業部会のゴールである国交正常化は、拉致問題が解決をされなければ正常化はしない、つまりこの作業部会は完結をしないということでございまして、この六者協議の中に設置をされました作業部会において拉致問題を解決しなければならないという、まさに協議の場ができた。そしてまた、それを北朝鮮がまさに乗り越えなければ、この問題を北朝鮮が解決しなければ、この六者協議の中においてすべての問題が解決をされたとは言えないという枠組みをつくることができたという意味において、そう申し上げたわけでございます。
○原口委員　そこのところ、もう少し議論をしていきたいと思いますが、皆さんのお手元には配付できていませんが、共同声明の実施のための初期段階の措置ということで、その共同文書を、速報ではなくて訳したものを拝見しますと、今総理がおっしゃった作業部会についてはこう書かれています。作業部会の「作業の進捗につき報告を行う。」これはいいですね。ところが、「原則として、ある作業部会における作業の進捗は、他の作業部会における作業の進捗に影響を及ぼしてはならない。五つの作業部会で策定された諸計画は、全体として、かつ、調整された方法で実施される。」こう書かれています。
　つまり、今外務大臣は、この作業部会そのものがちゃんと開かれるような期待をお示しになりましたけれども、恐らく拉致の問題は、この日朝国交正常化という三番目の作業部会で話し合われていくでしょうけれども、ほかの作業部会、ほかの国からのいろいろな拉致の問題についての圧力あるいはその影響というのはここには及ばない、ここで拉致の問題を解決しなかったからほかの作業部会が破綻するなんということは原則としてあってはならない、このように書かれているような気がいたします。
　ちょっと、パネルを。これは皆さんのお手元の資料に配付をして、いろいろな北朝鮮の核関連施設については報道がなされています。これは、韓国の朝鮮日報やさまざまなほかのメディアでも書かれていたものから書いたもので、これが本当かどうかというのは正直わかりません。核実験がこの北朝鮮の北東部で行われたであろうということはわかりますけれども、寧辺の原子力、プルトニウムの施設以外にどういうものがあるのかということも、私たちはつまびらかに本当は知らなければいけない。このリストをしっかりと知って、そして北朝鮮が開示をし、核兵器の開発を断念する、このことが一番重要なことであるというふうに思いますが、外務大臣の基本的な御認識を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　原口先生もうよく御存じのとおり、基本的に、今回の六者協議の優先順位の断然高いところは、六カ国全員で北朝鮮を核保有国として認めない、これが優先順位の断トツ一番だと思います。これが何といっても、今回はそこのところが一番の到達せねばならぬ最大のターゲットだと思っておりましたけれども、一応、その点に関しては断念する。正確に言うと、断念するかのごとき処理に一応今なりつつあるというのが正確なところだと思います。まだきちんとしておりませんので、六十日以内にすべてすることに一応なっておりますので、六十日後には六者の閣僚会議をやるというところまで一応合意をされておりますので、そこを目指して日朝は三十日以内でスタートをすることに一応なっております。
　いろいろなものが、きのう夕方のというか、正確にはおとといの晩、大分遅くまでかかっていろいろしておりましたし、何時でしたか、大分遅くやっていました。ちょっと正確な時間は覚えていませんけれども、とにかく夜中、こっち時間。現地時間でも約二時間差ですから、ほぼ夜中の一時というところだと思いますが、そういうようなところまでかけて、きちんと最後まで詰めてきておったのにもかかわらず、これでいいねというのにもかかわらず、またもう一回、朝もう一回、ちょっと本省に訓令を仰ぎたいというから、もう帰ると。何回も何回も、権限を与えられていない話なんかやっておられぬという話になって、結構険悪な雰囲気でしたけれども、最終的にはそれをもらってきて、四時が四時半になり、五時になり、最終的にはそれで結論は得ておりますので。
　まだまだ詰めねばならぬというところは幾つか残っておるとは思います。しかし、大筋、今そこにお手持ちの紙とほぼ大筋のところで合意をいたしておると思っておりますので、ちょっとここのところはどうとかというのは、幾つか細かいところはまだまだ詰めなくちゃいかぬところは当然出てくるとは存じますが、大筋、今のところで合意をしたというところが肝心なところで、一番のところは、日本の場合は、御存じのように拉致という特殊事情を持っております。
　御存じのように、これも、拉致という問題を国家が正面切って、政府が正面切って取り上げている国は世界じゅうで日本だけですから、北朝鮮に関してだけではなく。少なくとも自国民が人質とか誘拐とかいうような騒ぎになっておる話に対して、政府が正面切って出てきておりますというのは日本だけ。北朝鮮に対しての話ですけれども。
　そういうところになっておりますので、その意味では特殊かもしれませんが、これは人権上、最も譲れないところの一つでもありますし、そういった意味では、日本は韓国、中国、アメリカに対してやくやくこの話はして、少なくとも今のところ、この問題に関しては理解を得た上で進んでおりますので、向こうが日朝会談に応じ、いろいろなこちらの懸案を解決ができれば、日本としても、その百万トンの石油の話に関して、解決すれば後でしかるべき応分の対応はしますということに関して、他国は、四カ国はそれに納得をしておるというのが、今、現状であります。
○安倍内閣総理大臣　先ほどの質問の中で、私は、いわば拉致問題について、六者協議の中で、この枠組みの中に位置づけを行ったというお話をした後、原口委員から、この初期段階の措置のペーパーの中において、「ある作業部会における作業の進捗は、他の作業部会における作業の進捗に影響を及ぼしてはならない。」このように書いてあるではないかというお話がございました。
　その後の次の段落に、「五つの作業部会で策定された諸計画は、全体として、かつ、調整された方法で実施をされる。」つまり、作業部会を進めている中においては、それぞれの五つの作業部会は進めていく、しかし、最終的には、これはどれか突出するということではなくて、最終的には全体としてやはり完結をしていくように調整していく。これは私どもが主張してまさにこの中に入れ込んだところでございまして、ということで私たちは担保をしているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○原口委員　そこが一番、過去の経験からすると心配なんですよ。エネルギー支援、過去にも何回もやりました。そして、食糧支援も行いました。しかし、その結果は今の結果でありますので、要は結果をどのようにして出すかということが問われているというふうに思います。
　作業部会についてですけれども、五つの作業部会には議長国だけ書かれています。この作業部会はそれぞれの国も入る、そういう理解でよろしいんでしょうか。例えば、「米朝国交正常化」という中にほかの四カ国が入るというのは普通考えられないけれども、「経済及びエネルギー協力」なんというのは、これは全体でやる話でしょうし、「北東アジアの平和及び安全のメカニズム」あるいは「朝鮮半島の非核化」、こういったものは日本も必ず入る、こういう理解でよろしいでしょうか。
○伊原政府参考人　五つの作業部会のうち、米朝についてはアメリカと北朝鮮、日朝については日本と北朝鮮、それ以外の三つの作業部会については六者のすべての国が参加する、そういう理解でございます。
○原口委員　そこで、この初期の段階の措置の２でございますが、北朝鮮が行うべき措置の中の「すべての必要な監視及び検証を行うために、ＩＡＥＡ要員の復帰を求める。」これは、北朝鮮はＮＰＴ脱退を宣言しておって、これはＮＰＴに戻って、そしてＩＡＥＡの要員の査察を受け入れる、こういう意味ですか。
○伊原政府参考人　この部分につきましては、まず、北朝鮮がＩＡＥＡと合意の上でＩＡＥＡの監視を受けるということでございます。
○原口委員　ちょっと意味がよくわからなかったんですが、ＩＡＥＡと北朝鮮が合意の上でということは、ＮＰＴ条約にも復帰するという理解、その意思をここで示したということでよろしいですか。
○伊原政府参考人　そういうことではございません。今回、活動を停止し、封印される施設についてＩＡＥＡが監視、検証を行うために、北朝鮮がＩＡＥＡと話をしてアレンジするということでございます。
○原口委員　やはりそこが問題なんですよ。
　だから、この後の議論になりますが、ちょっと時間の関係で少しただしたいことはほかの委員会に回しますが、初期段階の次の段階における措置ですね。ここで、北朝鮮が「すべての核計画の完全な申告の提出及びすべての既存の核施設の無能力化等を行う。」と。だから、どれを無能力化するのか。まだやはり出していない施設があってみたり、濃縮ウランのところがあってみたりすると、今お話しのように、初期段階ではＩＡＥＡの要員が寧辺の核施設に入る。それ以外はどうなるんだ、その間もまた、核をつくるものを稼働させながらやっていくのか。
　今回、何が合意されて、何が合意されていないかということを知るためには、既存の核施設の、これはリストが出ているでしょう。違いますか。既存の北朝鮮が持っている核施設、その中の何と何と何を議論したのか、そこを教えていただけませんか。
○伊原政府参考人　既存の核施設については、私どもが納得できるきちんとしたリストはございません。したがいまして、今回、まず寧辺については、寧辺の今の核施設、これは再処理施設も含む核施設となっておりますけれども、第二段階においてまず完全な申告を求めるということになっておりますので、まさにそういったことは、今後、この六者協議の中で、特に作業部会の中で議論を進めていくべき問題であると思います。
○原口委員　私は、だから、そこのところが、今回の合意が手放しで喜べないところなんですね。
　これはよその国の新聞ですから、ニューヨーク・タイムズの記事をあえて引くと、今回はあくまで現状の凍結というレベルの解決策であり、北朝鮮が既に、これはニューヨーク・タイムズの言っていることですけれども、確保済みの六基以上の核兵器と核物質、そして秘密のウランプログラムには手をつけられずにいる。ニューヨーク・タイムズはこう書いています。だから、私たちはよほど慎重に議論を進めていかなければならない。総理、このように思うわけであります。
　さらに、エネルギー支援について伺います。
　重油九十五万トン、大変大規模な支援であります。重油九十五万トンに相当する規模、これは初期段階の次の段階における措置で、それを限度とする経済、エネルギー及び人道支援を供与するというふうに書いてあります。一体何に使うんだろう、重油の九十五万トン。
　これは当然、我が国は、きのう総理が御答弁なさったように、拉致問題の解決なくしてはそれは支援をしない。その支援の仕方は、直接的にも、例えば食糧計画に食糧を渡してそこから支援してもらうという間接支援の仕方も食糧支援ではありましたね。そういう直接間接支援も、北朝鮮に関する拉致問題が解決しなければ支援をしない、この九十五万トンは我が国から出ることはないというふうに理解してよろしいでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　最初の五万トンも、またこの九十五万トンも、拉致問題について進展が見られなければ、我が国としては当然それは出すわけにはいかないということでございます。そしてまた、そのことは米国を初めとして関係国には理解をしていただいているところでございます。
○原口委員　なかなかそこのところ、まだ合意したばかりですから、私たちも確信を持ち得ずにいます。中国や韓国、あるいは米国の中にも、日本はそこまでかたくなにしないで、しっかり協調体制をとるべきだという意見もあります。しかし、私たちは、やはりこの拉致問題の解決といったことを対話と圧力の中で行う限りにおいては、慎重な判断が必要だと思っています。
　そこで、ではこの九十五万トン、最初は五カ国が平等に均等割にするというようなお話でございましたが、この九十五万トンも割り当てがあるんじゃないかと思いますが、その割り当てはどうなっていますか。
○伊原政府参考人　九十五万トン、あるいは最初の五万トンについては、先生御指摘のとおり、日本を除く四カ国で供与することになっておりますが、それをどのように分担するか等については、私どもはまだ全く承知しておりません。
○原口委員　それでいいですか。九十五万トンは日本を除く四カ国なんですね。つまり、百万トンは、私たちはその支援というのはないわけですね。きのうの答えと違うでしょう。
○麻生国務大臣　今の御質問は、五万トンプラス九十五万トンのエネルギー支援というか石油の支援については、日本は関係なく、残り四カ国でしか対応しないというのは確かかという御質問……（原口委員「そうです」と呼ぶ）そのとおりです。
○原口委員　ということは、この注のところにある「米中韓露が実施。拉致問題を含む日朝関係に進展が見られる」、日朝関係が進展したら我が国はエネルギー支援もする、そういう理解ですね。つまり、拉致問題が解決するまでは一切のエネルギー支援はない、そういう理解でよろしいですか。
○麻生国務大臣　いわゆる日朝問題というのは、人質というか拉致の話を含めて、御存じのようにこれまでの経緯いろいろありますけれども、とにかく日朝関係が進展をしない限りというのが正確だと思いますが、これからその内容によっては、いろいろバリエーションというか、いろいろな変化があるんだとは思いますけれども、私どもとしては、日朝関係の進展があれば、少なくともこの問題に関して、百万トンに、それ相応の、応分の対価を払う用意はあるけれども、これ、進展しない限りは、このエネルギーの百万トンに関してはうちは関係ないということに関して理解を得た。
　したがって、これが進展をすれば、その段階でどういうやり方をするか、今四分の一ずつ払っているのが今度五分の一ずつになるのかどうか、四カ国でどうやって比率で割るかも私どもはよくわかりませんので、四カ国の話が、どういう応分の割り方をするのか、均等割するのか、私どもちょっとまだそこのところはわかりません。ただ、私どもとしては、それに関与していない、日朝が進展すれば、その段階で我々もしかるべき対応をしますということです。
○原口委員　そこのところ、ちょっと、しつこいようですけれども、今、日朝関係の進展、例えば一緒にテーブルを囲むだけでも、これも北朝鮮の今までのかたくなな態度からすれば、テーブルにちゃんと着いて、さっき大臣がおっしゃったように、部会の中で幾つかの誠実な対応が出れば、これも進展と見るのか。それとも、私たちが、先ほど生島さんの例を引きましたけれども、拉致の問題が解決をする、全面的に解決をする、このことをもってエネルギー支援をするかというのは、相当幅がありますね。それはどのように考えればよろしいでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　もちろん、対話の場、極めて大切ですから、対話と圧力、私どもは圧力をかけておりますが、圧力だけでは解決をしない、対話の場を通じて最終的な解決を図らなければならないという意味においては、今回、日朝の協議の場ができたことはよかった、こう考えています。
　しかし、この協議の場をただつくって延々と議論し、先方が拉致問題なんというのはもう事実上終わっているという発言に終始するのであれば、これは全く進展がないと言ってもいい、このように思います。
　そこで、どこまでいけば進展と判断するのか、これは我々が判断をするわけであって、北朝鮮ではないわけでありまして、我々が適切に判断をしながら決めていきたい、このように思います。
○原口委員　そこで、この合意文書を見ると、「アメリカ合衆国は、未解決の二者間の問題を解決し、完全な外交関係を目指すための二者間の協議を開始する。アメリカ合衆国は、朝鮮民主主義人民共和国のテロ支援国家指定を解除する作業を開始するとともに、朝鮮民主主義人民共和国に対する対敵通商法の適用を終了する作業を進める。」というふうに合意文書にはあります。
　つまり、バンコ・デルタ・アジアも含めた金融資産の凍結あるいは金融制裁、こういう経済制裁も含めたものを終了させる。ある方によると、あのニクソン・ショック以来の頭越しの大ショックではないかと言う人もいます。それは今の段階では私はわかりません。しかし、アメリカが大きく今までの姿勢を柔軟にとって、対話の路線にかじをとっているだろう、こういう判断はできます。アメリカはいつごろまでにこの金融制裁を解除するのか、どのようにやるのか、他国のことですが、どう理解されているのか。これは事務方で結構です。
　一方、我が国は万景峰号の入港禁止も含めた幾つかの経済措置、制裁措置をとっています。この経済措置について、どのような判断をするのか。
　二点、伺います。
○麻生国務大臣　アメリカがバンコ・デルタ・アジアについてどのような対応をしようとしているのか、これはいろいろ説がございます。白、グレー、黒の部分を分断して別々にするとか、一括するとかしないとか、いろいろ話が出ております。この内容について、我々は知っているわけではございません。
　それから、日本の、万景峰号の話が出ましたけれども、これは日朝の話でありまして、少なくとも私どもは、今回は六カ国協議の中でこの話をやってきております。バンコ・デルタ・アジアの話は、アメリカ財務省と北朝鮮との間の、いわば現金洗浄の話が主たるものでありますから、六者協議と直接関係しているわけではないというのが基本的なアメリカの立場でありますし、我々は、この六者協議と関係しておる部分でいきますと、北朝鮮の一連の動きに対して万景峰号の入港禁止等々を措置しておりますのは、これはＢＤＡとは全然関係なくやっておる話なので、私どもとしては、この万景峰号の話を、北朝鮮との間の進展が、我々の満足できる進展がない限り、今の段階で解除するつもりはございません。
○原口委員　経済制裁法案は私たち超党派でつくってそれを通したわけでございますが、総理に改めて確認をさせていただきます。
　我が国が現在行っているさまざまな経済制裁措置、これは、外務大臣がお答えになったように、今回の六者協議の結果のいかんにかかわらず解除するという判断は今されない、そういうことでよろしいですか。
○安倍内閣総理大臣　現在、日本として経済制裁措置をとっております。この経済制裁措置がとれるのも、原口委員を初め議員の皆さんが、対抗する手段として経済制裁を可能にする議員立法を成立させていただいたおかげであろう、こう思っております。
　我々は、この経済制裁を科したときに、当時私は官房長官でございましたが、この経済制裁の理由として、拉致問題について誠意ある対応を示していないということも挙げたわけでございます。その趣旨にのっとって経済制裁をしているわけでございます。
　ですから、現段階で私たちはこの経済制裁を解除するという考え方はないわけでありまして、今後の北朝鮮の出方を見ていかなければならないと思っております。
○原口委員　もうこれで北朝鮮問題については最後にしますが、一方で、そういう中で、これは与党の中でも我が党の中でも、本当に情報というのは伝わっているんだろうかと、官邸や外務大臣に。一月のベルリンでの協議も、さっきリストを出してくださいと私はお願いをしましたけれども、そのリストも出ているんじゃないか、北朝鮮とアメリカとの間では割とハードな話がされているんじゃないだろうかと。その中で日本だけがずっと直球を投げ続けていて、そして日本だけが孤立をしてしまうんじゃないか。
　現実に、与党の副総裁をなさった方も、バスに乗りおくれるというような御発言をされています。そのことについて、総理、どのように、まあ与党の方の御議論ですから、議員がどんなことを言うのもそれは自由でしょう。
　しかし、私たちが一致して拉致の問題を解決していこうという中で、国民の間にも幾つかの、やはり核の問題というのは日本国全体の、暴発をして大変なことになってしまうと国民全体が大変なことになる、拉致の問題は大事だ、しかし、その中で日本が孤立していくと、本当に拉致の問題も解決できるんだろうか、こういう不安の声も聞こえていますが、総理はこういう声にどうおこたえになりますか。
○安倍内閣総理大臣　私は、バスに乗りおくれるなという意見に対しては、ではバスに乗って何を得ようとしているんだというふうに言いたい、このように思います。
　外交によって国益を確保するためには、これは当然孤立してはならないわけであります。それと同時に、主張すべき点は主張していかなければ国益は守ることができない。特にこの拉致問題、日本人の生命がかかっている大切な問題であります。このことについては我々は譲ることのできない問題ではないか、このように思っております。
　しかし、結果として、この問題を解決するためには国際的な理解が必要である、こう考えています。そこで、我々は、日米の関係、また六者会合に臨んでいる中国との関係、韓国との関係、ロシアとの関係において連絡を密にしております。
　特に日米については、ベルリンの米朝の接触等も含めて、我々は極めて緊密な連携をとっておりますし、我々も、言うべきことは米国に伝えているわけであります。すべてをつまびらかにすることができないわけでありますが。
　また、中国との関係においても、かつてはこの拉致問題についてなかなか厳しいかたくなな態度が見られたこともあったわけでありますが、現在は大変理解は進んだ、このように了解をしております。
　これも、政府としても努力をしてまいりましたが、原口委員を初め多くの議員の方々が国際社会に対してもこの拉致問題の重要性を訴えてきていただいた成果ではないか、私はこう思うわけでありまして、今回、我が国が重油を提供しない、拉致問題が解決に向かって、進んでいく、進展がなければ重油を提供しないという判断においても、各国としてはやはり、もちろん、日本にも持ってもらいたい、負担をしてもらいたいという気持ちもあるかもしれませんが、日本の立場を理解し、基本的には、我々がそういう考え方であるということについて支持をしていただいている、このように了解するわけであります。我々も、当然孤立をしてはならないし、実際に孤立はしていない、このように思うわけであります。
　しかし、国際政治の場においてはいろいろなことがあるわけでありますが、我々は、さまざまな情報をしっかりと収集しながら分析をし、正しい判断をしていきたいと思います。
○原口委員　私は、毅然としてみずからの国益、主張をはっきりさせるというのはとても大事だと思います。しかし、そのためにも、その国益を実現するための基礎が大事だなと思います。
　これは通告をしていませんが、私はイラク対策特別委員会の筆頭理事をさせていただいていますが、在イラク日本大使館チェックポイントへの発砲、日本時間の十日十二時二十分ごろ、通りすがりの乗用車一台から在イラク日本大使館のチェックポイント方向にけん銃による発砲が二発あった、大使館関係者に被害はなかったという情報を得ていますが、これは事実でしょうか。
○麻生国務大臣　今言われたのは私どもの発表した文だと思いますので、そのとおりです。
○原口委員　私の手元にこの紙が来たのは二月の十三日。それで、やはり、発表されたのも二月の十三日。きょうが二月の十四日、バレンタインですね。きのうですね。つまり、適宜適切な情報がちゃんと伝わっているんだろうかということを一方で確認をしたいと思います。
　昨年でしたか、神戸でロシア人の女性が、これはサンクトペテルブルク出身の、プーチンさんと同じところの御出身の女性が殺害されるという事件があって、そのことでロシアは随分紛糾をしたらしいですけれども、そういう情報もちゃんと上がって、そしてちゃんとした判断をするということがとても大事なのではないか。
　イラクについても、航空自衛隊をどのようにするかまだ決めていないということでございますけれども、昨年の暮れに有識者会議が出したレポートの柱は、総理、二つありました。一つは、米軍を逐次、イラクの軍隊の力を強めることによって、治安維持の力を強めることによって撤退をしていくというのが一つの柱。もう一つの柱は、隣国のシリアやあるいはイランといったものの協力も得ながら、中東の安定を、イラクの安定を図っていこうという柱でありました。しかし、ブッシュ政権がおとりになった政策は、この提案書とはおよそ似ていないものでありました。
　その中で、七月に期限が切れますが、本当に撤退させようと考えれば、今からでももう準備をしなきゃいけない。イラクの情勢についてどのようにお考えになっているのか。これは、一緒にサダム・フセイン時代のイラクに参りました久間長官、どのようにお考えなのか。
　外務大臣は、イラクの占領政策にも、アメリカの占領政策にもある一定の問題があるというような御発言をされていますが、それは何なのか、教えていただければ幸いです。
○久間国務大臣　イラクが一日も早く復興して、そしてまた安定することを望んでおるわけでございますけれども、私たちの期待したとおりにはなかなかいっていないなというような、そういう思いがいたしております。
　それ以上の詳しいことは、外務大臣からお聞きください。
○麻生国務大臣　私のイラクに関する発言の話ですか。ちょっと済みません、今、久間先生への質問だと思い込んでいたものですから。
　これは、私の話と久間先生の話とよく一緒になるんですが、イラクに関するいわゆる武力行使が誤りであったと言ったようなことは私の方はありません。そこのところはちょっと、よく一緒にされると困るんですけれども、そこのところはちょっと違うんです。ぜひその点だけは。
　それで、今、イラク地域とは限りませんけれども、中近東が安定化するというのは、これはもう日本が石油を九割輸入しておりますので、この地域が安定するかしないかというのは日本に非常に大きな影響を与える。したがって、今どういう形で安定かというのであれば、少なくとも憲法をつくり、選挙をやり、いわゆる民主主義によって選ばれた政府がそこにありますから、その政府がきちんとした形で動いていくということをサポートする、それがイラクの復興につながり、支援につながっていくんだ、私どもはそう思っております。
　ただ、そのやり方に関して見ていると、私どもは、これまでは、アフガンの武装解除にしても、それからきのう来ていましたカンボジアのいわゆるクメールルージュの裁判、あれは日本人の裁判官で野口というのが裁判をするんですが、そういった司法制度、それから民事訴訟法、民法、これはみんな今、日本がつくっている最中なんですけれども、そういったような混乱が一応終わって、一応平時と言われるような状況になった後の復興に関する支援に関しては、我々はかなりな実績もありますので、そういった意味の知見を利用した方がいいのではないかという趣旨で申し上げたというふうに御理解いただければと存じます。
○久間国務大臣　今、外務大臣が、私が誤りであったと言ったように言われましたけれども、そうじゃなくて、私が言っているのはニュアンスがちょっと違うので、そこのところは誤解のないようにしていただきたい。きのうも私は答弁しています。
○原口委員　質問していると、今五年前を思い出しました。目の前で、あのときは外務大臣と外務次官がけんかしたんですよ。よく似ていますね。よく調整してください。
　きょう、そのことに深く入りませんが、きのうの答弁でも僕は問題だと思います。現閣僚として、イラク戦争を支持したときの情報はもう入るはずで、そういったことはよくわからないけれども、今、安倍内閣として支持しているから、イラク戦争を支持している姿勢をとっているから自分も支持するんだということでは、なかなかこれは同盟国や国民に対しても説明ができない。そこだけ指摘をしておきます。
　きょうの論点は本当はそこではないので、お手元のペーパー、ごらんになってください。これは、イラクの自衛隊派遣の合憲性について、ここだけは一つ総括質疑の中でただしておきたかったんです。
　ちょうど一九九〇年十月二十六日、質疑者は冬柴大臣ですね。いわゆる国連軍への平和協力隊への参加と協力について、答弁者は中山太郎外務大臣です。つまり、憲法に抵触しないためには二つの基準が必要であるということを冬柴大臣は国会の席で答弁を引き出されています。その二つの柱というのは、指揮下に入らない、それから、一員として行動しない、この二つであります。
　では、今度のイラクの今の現状がどうなっているか。次のページをごらんになってください。
　今まで陸上自衛隊が展開をしていたときは、陸上自衛隊に対して航空自衛隊が支援をする、こういったことも成り立ったでしょう。しかし、今、陸上自衛隊が撤収を完了して、空自だけで行動している。空自だけでイラクの復興支援に当たっている。私も、アリ・アルサレムの空軍基地に、直接、昨年の暮れ、石破さんや三原さんと一緒に伺って、大変な作業です。とうとい作業だと思う。
　しかし、それが憲法に照らしてどうかということは、二つの疑義があります。それは、多国籍軍の中で、統合された司令部のもとにあって、この統合された司令部というのはアメリカの議会で何と言っているかというと、これは米軍のことであると。つまり、統合されたもとの中で、指揮下に従って私たちが行動している。米軍司令部の下にあると言いながら、指揮下にないと主張しているんです。多国籍軍の中で行動すると言いながら、一員として行動しないと言っているんです。
　私は、総理、憲法を改正する、憲法を考える、これはとても大事なことだと思います。しかし、そのためには少なくとも二つの条件があります。一つは、現行憲法を、幾らいろいろな憲法をつくってみても、それが勝手に破られてしまえば何の意味もない。憲法を尊重、遵守するということがどれだけ強く守られているかというのが一つ。もう一つは、憲法を議論する人は、憲法というのは、権力に対する歯どめ、これを国民の方から持つものですから、少なくとも、人権やあるいは歴史に対するきちっとした認識がない、そういう人たちに憲法をいじってもらっては困る、私はそのように思います。
　そこで、内閣法制局長官に伺いますが、この指揮下にないというのはどういう意味なのか、教えてください。
○宮崎政府特別補佐人　お答えいたします。
　ただいま御指摘の、平成二年の中山外務大臣がお述べになった政府見解に出てまいります、これは昭和五十五年の政府答弁書で触れておりました憲法上禁止される参加というのは何かということにつきまして、国連軍、当時、この国連軍はかぎつきで、多国籍軍ということをほとんど意味しておりますが、かぎつきの国連軍司令官の指揮下に入り、その一員として行動すること、こういうものを狭い意味の、問題のある参加だというふうにお述べになったわけです。
　今の御質問は、そこで言う、その中の指揮下とは何かということでございますが、それは、当該多国籍軍の司令官の指揮に服して、当該多国籍軍の司令官の指揮に従って行動することが義務づけられる、換言すれば、自衛隊の活動について我が国として主体的な判断を確保することが困難であるような場合、こういうものを指すものというふうに理解しております。