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○政府委員（佐藤徹君）　御質問の点についてお答えいたします。
　日米円・ドル委員会のレポートの中に、外銀のディーリング業務の認可について書かれているわけでございますけれども、できるだけ早く準備の整ったところについては認可をするということが結論でございます。その際に、日本の国債引き受けシ団への参加は一つの判断要素ではあるけれども、前提条件とはしないということが同時に書かれております。これはどういうことかといいますと、御指摘のように、既にシ団に何行か加入しておりまして、実際に窓販の認可はこの六月から三行行っております。ただ、ディーリング業務につきましては、その部分だけとらえてみますと、必ずしもそのシ団に参加して新発憤を引き受けるということと直接的には結びついておりません。したがって、この点は絶対条件ではない。ただ、現実にその証券薬務を行う銀行、これは当然窓販もやっておることでございましょうし、そういった意味で一つの判断の要素にはなりますということを書いてあるわけであります。これ以外の点についての認可の条件は、我が国の銀行に対して認可をする条件と何ら異なるところはないわけでありまして、窓販を行うに足る能力があるかどうか、それから勘定をきちっと区分してくれるかどうか、そういった点をこれから個別の銀行ごとに事情を聞きまして、認可をして差し支えないと思われる銀行があれば、これはできるだけ早く認可をするという考え方でございます。できるだけ早くと申し上げましても、準備に相当時間がかかりますので、早くても年内いっぱいぐらいだという感じは持っております。
○塩出啓典君　もう一つは、六月の長期国債は外債になったわけであります。現在の債券相場について当用の見方をお伺いしたいと思います。
　六月の国債外債は、円滑かつ平準的に財政資金を調達するという観点に立てば好ましい事態ではございません。国債の発行条件を弾力的に改定するということを大蔵省はいつも言っておりますが、実際には市場実勢とのずれから外債という事態に陥っておるわけであります。そのため、七月国債の金利引き上げは必至と思われるが、そうなると長期金利の全般的引き上げということも予想されるわけであります。また、景気への影響等についてはどう判断されるのか、これをお伺いをして終わります。
○政府委員（西垣昭君）　お話がありましたように、五月の状況は、連休明けの直後から国債市況が急落いたしまして、先の見通しも立たないような状況で、六月債は外債にしたわけでございます。六月に入りましてから、中旬ごろまでは米国の債券市況にやや落ちつきが見られるようになりまして、円相場も二百三十一円前後の小動きで推移していたというような状況から、ひところに比べますと国債市況は値を戻しておりました。ところが、最近になりまして、アメリカの八四年第二・四半期の実質ＧＮＰ推計値が予想を上回る伸びになったというような事情から、アメリカにおける先行きの金融引き締め懸念が強まったこと、それからそれに伴いまして円相場も二百三十五円を上回るようになったといったようなことから、市況は軟化してきております。こういう状況でございますので、従来の国債の発行条件ではシ団とセットをする見込みがないと思います。七月債をとにかく発行するということでまいりますと、発行条件は改定せざるを得ないというような状況でございまして、私どもといたしましては、今の市況を十分に分析をいたしまして、どんな条件でシ団に提示をしたらいいか、発行条件の改定を現在検討中でございます。
○近藤忠孝君　私は、前回の当委員会で、アメリカで既に行われております業種別、国内・海外所得別の実効負担率を明らかにしたらどうかということを提起したんですが、いろいろな弱点——それは弱点あるのは当たり前ですが、いろいろな弱点を挙げて、反対であるということであります。しかし、私が大変大事だと思いますのは、アメリカの法人税が減っている、そして海外所得に対する実効税率に比べて国内所得の実効税率が極めて低いという、こういう傾向なんですね。これは外国税額控除制度の活用による影響が大きい、こう考えられるわけですが、その点どうか。
　それからこういう法人税がだんだん減収していく傾向は我が国でも考えられるんじゃないか。我が国でも企業の海外進出が一層大きくなっておるわけですから、今アメリカで起きていることは近い将来の我が国の状況ではないか。そういう状況を避け、それに対する対応をきちっとやっていくことが必要じゃないか。これは将来我が国にもこういう状況が出てくるんじゃないかという、この見通しについてはどうですか、二点。
○政府委員（梅澤節男君）　アメリカにおきます法人税の実効税率の実態につきまして、国会の両院合同租税委員会のスタッフによって最近その計数が公表されておるという問題、それからその問題につきましてアメリカ財務省の見解も含めまして種々の問題があるということは、前回委員に御説明申し上げたところでございます。
　ただ、今委員の御提案になりました全世界所得を国内の実効税率と国外の実効税率で分けて、アメリカの場合今公示されておるわけでございますが、業種によっていろいろでこぼこはございますけれども、どちらかと言えば、海外の所得に対する実効税率の方が高いという問題は、これは外国税額控除とは関係ないわけでございます。つまり外国でまさに課税されておる手法によって計算されておるわけでございますから、したがいまして、アメリカの国外の実効税率と国内の実効税率との差といいますのは主として国内の税制上ということになろうかと思います。
　もう一つは、先般も申し上げましたように、あの方法自体が黒字企業と赤字企業を合算してやっておるものですから、業種によって非常にでこぼこになっておりますので一概には言えませんけれども、理屈としては、その外国税額控除の影響でああいう差が出ているのではないということでございます。
○近藤忠孝君　これは大蔵省の人の書いたものでも、外国における税額控除の影響である、こう書いてあります。
　それからことしの正月に発表になった大商社が国内税額ゼロというのはその影響じゃないんでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　私は、正確に申し上げますと、今委員はアメリカの公表された数字で国内の実効税率と外国の実効税率の差が外国税額控除の影響であるかとおっしゃったので、それはそうじゃございませんということを申し上げたわけでございます。
○近藤忠孝君　いやいや、だんだん減っている傾向にあるのはその影響ではないか、そういう質問についてはどうですか。
○政府委員（梅澤節男君）　国内の実効税率が下がってきておるというのは、いろいろな見解があるわけでございますけれども、一つの問題として、これは前回申し上げましたように、ここ二、三年のアメリカの企業税制で若干の、若干のと申しますか、各種の償却制度をかなり広範に認めた、あるいはその加速の度合いを強めておる、あるいは投資税額控除についても若干それを強化しておる、そういった影響があるいはあらわれているのかもしれないということは申せるかと思います。
○近藤忠孝君　アメリカにあらわれている法人税額が減少傾向にあるというのは、やがて日本にもやってくる可能性はあるんではないか、その辺は大蔵省は全然心配していないんですか。
○政府委員（梅澤節男君）　国内の法人の実効税率が日本の場合今後下がっていくという懸念はないかという御指摘でございますけれども、この問題を考える場合には二つの要因があるかと思います。
　一つは、法人の基本的な実効税率を今後どういうふうに設定していくのか。これはむしろ、我が国の場合いろいろ御議論はございましたけれども、五十九年度の税制改正では、時限措置ではございますけれども、むしろ税率を引き上げさせていただいておるわけでございます。
　それからもう一つは、タックス・ベーシスの問題でございまして、課税標準をどんどん広げていくのか、あるいは縮小していくのかということでございますが、我が国の場合、この十年来の経緯を見ましても、法人の租税特別措置による減収額は法人の全税収額に対しまして、昭和四十年代のピークの時点ではおよそ一〇％に近かったわけでございますけれども、現在年々縮減合理化を図りまして、むしろ三％台の水準に落ちてきているということでございます。今後とも企業の税制につきまして我々は租税特別措置を全面的に否定するものではございません。政策的に必要なものはこれをスクラップ・アンド・ビルドの方向によって認めていくものは認めていかなければならないと思いますけれども、縮減合理化の態度を堅持してまいるつもりでございますので、課税ベーシスがどんどん拡大していって法人の実効税率が下がるというふうな方向は私どもは今懸念しておるわけではございません。
　それからもう一つ、外国税額控除の関係で本来日本に納めらるべき税金が減少していくという問題でございますけれども、これも毎回申し上げておりますように、外国税額控除の制度はむしろ国外における源泉所得は、現在の諸外国のルールによりまして、それぞれの国の主権のもとにそれぞれの国で課税をするという原則が確立されておりまして、この外国税額控除はその意味では二重課税を調整するという意味で国際的に定着した制度でございます。
　我が国におきましても、外国である企業が外国の所得につきまして当該国で課税をされた場合には、我が国の実効税率の範囲内で税額を調整しないと、その法人は二重に課税を受けるわけでございますから、この制度はやはり堅持していかなければならない。問題はそれが乱用に陥らないようにということでございますが、我が国の場合は一昨年でございましたけれども、詳細な点についても見直しましてそれの制度の厳正な運用を図っておるところでございます。
　それからもう一つ、えてしてこれは誤解があるわけでございますけれども、外国税額控除は企業によってなるほど国内の最終的な納付額がかなり減少するという場合もございます。これは業種によりまして、例えば商社あるいは昨今でございますと銀行、金融機関でございますが、当該法人の全世界所得の中で海外、国外における所得のウエートが事業活動上ふえてきておりますので、これはその限りにおいてはそれぞれの業種によっていろいろばらつきが出てくるというのは、これはやむを得ないことだと私どもは考えております。
○近藤忠孝君　今局長言われたとおり、企業の海外進出がどんどんふえていますし、またこれからもふえるだろうと思うんです。
　そうして現にまた、アメリカで多国籍企業化していることが、そういう法人税額が減っている一つの原因だと思うんですが、そういう傾向が日本に出てくるとなれば、この傾向は日本に避けがたいのじゃないか。先ほど外国税額控除はそういう制度だからということで、ことしの衆議院の予算委員会でも我が党の工藤議員が質問したらば、それはそういう制度なんでやむを得ないんだということなんですけれども、やむを得ないはやむを得ないでそれはそれでおきますが、しかし傾向として法人税額が減っていくという、これは趨勢として認めざるを得ないんじゃないでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　それは一概に私言えないと思うわけでございますけれども、ただ先ほど申しましたように、業種によりまして、非常にぱらつきといいますか、偏りがあることは事実でございますし、日本のそれぞれの業種、企業部門によりましては、むしろその企業の全所得のうち国外に源泉を持つもののウエートが大きくなってくるという傾向がもしあるとすれば、その企業にとっては全税負担額のうちむしろ外国の方に納める税金の方が多くなるということはあるいはあり得るかと思います。
○近藤忠孝君　もう一つ、法人税制の問題について大切なことは、国内における各種の特別措置による減収問題だと思うんです。これもちょっとアメリカの例で若干議論したいんですが、アメリカでは租税支出あるいは租税補助金と呼んでおって、これが議会で大きな問題となっておるわけです。
　まずお伺いしたいのは、アメリカの予算でいう租税支出ないしは租税補助金の概念及び我が国の租税特別措置との違い、それからアメリカでこういう概念が議論されるようになった経過ですね、これについて答弁をいただきたい。
○政府委員（梅澤節男君）　アメリカにおきます租税歳出といいますか、租税支出の概念内容でございますけれども、これは一九七四年議会予算法の制定で初めて定義が確定したものでございまして、簡単に申しますと連邦税制上の特別免税措置、特別控除措置、特別税額控除、優遇税率または課税の繰り延べ措置による減収額という定義がなされております。基本的には本来正規と考えられる税制がございまして、それに対して政策的な観点等から特別の軽減等の措置が行われた結果、財政上の損失あるいは減収額が生ずる場合、その減収額をある意味での歳出と観念いたしまして、租税歳出というふうに定義づけられて、毎年度大統領が議会に提出する予算と一体のものとして提出されておるということでございます。
　我が国の場合は、最近の例で申しますと、昭和五十年に政府の税制調査会の答申がございますけれども、そこでの概念定義とアメリカの租税歳出の定義はほとんど同じであるというふうにお考えいただいてよろしいかと思います。
　それからアメリカの場合、一九七四年の改正に至りますまで、私ども記録によるところによりますと、一九六〇年代の後半から歳出の補助金と実は裏腹の関係にある税制上の措置を講ずる実質上の補助金の問題というのが議論されまして、それは最初一部の学者の問題提起に始まり、結局一九七四年の、ただいま申しました議会予算法でタックス・イクスペンディチュアという概念が確立したということでございます。
○近藤忠孝君　アメリカの資料を見てみますと、直接支出と今の租税支出の推移を見てみますと、一九七二年と八二年を比較してみますと、直接支出の方は約三倍ですね。それに対して租税支出の増加は四・五倍。特に最近は対前年、七九年で二一・三％、八〇年で一二・二％、八一年で二六・六％、八二年は一六・四％、大変増加率が直接支出に比べて多いんですね。
　で、私はなぜこれを問題にするかといいますと、アメリカでは、今局長が言われたとおり、これを予算と一体のものとして出している。これは日本でもこのことは学ぶべきだろうと思うんです。租税支出の増大による税収減を放置できないということが上院の予算委員会において議論になっているわけですね。この租税支出に対して歯どめをかけるべきであるということ。この点で我が国の検討は極めて弱いわけです。これは大蔵省の言う、先ほど概念は同じだと言ったけれども、私は租税特別措置と先ほどの租税支出とは、概念はもう一回り租税支出の方が大きいんだと思うんですね。もうちょっと大きなものを予算と一体としてこれを検討していく。
　我が国の場合には、予算資料の中で減収見込みという形で大ざっぱなのが出ているだけであって、その整理合理化も一定程度行われてきましたけれども、まだまだ不十分です。前回も指摘しましたけれども、例えば今年度税制改正でもエネルギー関係、テクノ関係、あるいは銀行の海外債権引当金など新たな新設が示唆されていますし、それからさらに今度は次に向けて技術開発基盤整備法案、こういうのがどんどん出てくるというと、我が国の場合、支出についてはマイナスシーリングで限られたものですが、一定の歯どめという形になっていますが、同じ観点でこの特別措置等についても十分な検討をすべきではないか。こういう点で、こういう一体のものとして、アメリカの租税支出と同じような形で日本でもやる意思はないのか。この点どうですか。
○政府委員（梅澤節男君）　アメリカの場合は、先ほど申しましたように七四年の議会予算法によりまして、我が国で言いますと、いわば予算書と一体をなすものとして、租税歳出額の減収額なり項目別のリストが毎国会出されておるということでございます。ただ、御理解を願わなければならないわけでございますけれども、我が国の場合は、そういった法律制度上あるいは国会法上の、あるいは財政法上のそういう制度的裏づけは持ちませんけれども、毎国会、租税特別措置の減収額を項目別に国会に出させていただいておりますけれども、これは実は昭和三十三年からもう既に二十五年間この制度が実は定着をしておるわけでございまして、政策税制による減収額をどのように考えるかという問題提起なり議論をした発端はアメリカより我が国の方がはるかに古いわけでございます。先ほど申しましたように、そういう意味で毎国会、予算あるいは税制上の御審議の参考資料といたしまして、租税特別措置の減収額なり項目別の資料をずっと提出申し上げておりますし、毎年度租税特別措置法の改正を行わさせていただいておりますので、当大蔵委員会におきましても、各項目につきまして毎年度立法府で御議論をいただいておるわけでございます。
○近藤忠孝君　議論する場合も、一定の減収見込みという程度のものではなくて、歳出とそれから租税支出と一体のものとして見ていく、私はそういう時期だと思うんです。
　大臣、今までの議論をお聞きになっていただいて、国債発行についての政策の転換と言われるほどの大変大事な重大な段階に来ているという状況なんですね。そしてこれも何度も何度も議論になっているとおり、特に国債の金利が十兆円規模でそれが意図しないところに所得再配分逆機能で行くというそういう事態であれば、国の政策をどうやっていくのか、どこに重点を置いていくのか、また置くべきか、そいつを明確に本当に国民がわかりやすいように、また我々も議論しやすいようにそういうものを出していくべき時期ではないか。今主税局長は今までアメリカに先駆けて出してきたと言うけれども、アメリカではさらにそいつを越えて、もう一歩進んだところで全体として見ているわけですね。我が国でもそれを採用する時期ではないんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　たびたびお答えしておりますように、租税特別措置とアメリカの租税支出は概念的には一緒のものである。今までも租税特別措置による影響というのは予算審議のときにお出しして御審議いただいておるわけでございますから、特別にどのような形でそれを特にメンションするかということになりますと、にわかに私も今判断がつきませんが、今までで事足りておるという感じで聞いておりました、率直に言って。
○近藤忠孝君　今までで事足りているというのは、それは今までの大臣の答弁。例えば国債の金利についてはそれが意図しないようなところに行くかもしれぬ。そうであれば、どういうそれに対して対処をするのかということは、私前回聞きましたけれども、何ら具体的なものは出てこないんですね。しかし、それは国会も含めて、大蔵省も含めて、もっと全般的に見まして、ここはちょっと行き過ぎだ、今の租税支出も含めて、となれば、今度はこういう面でこれは対処していこうというようなことを今やらないと、それこそ意図しない方向へ方向へどんどんどんどん税金からも流れていくし、支出として流れてしまう。そういうことになりはしないか。その点はどうですか。
○国務大臣（竹下登君）　これはいささか勘ぐりでございますが、租税特別措置等による減収というのは、中小企業対策でやるとかという出し方しておりますね。それから近藤さんのあるいは研究開発等に関するもの、大企業なんかもありますね、当然のこととして。そういうようなものがより明らかになればというようなこともあるいは背景に置いての御議論であろうかなと。これは勘ぐりでございます、間違っておったらお許しいただきたいんですが。だから、可能な限りそれらは要求に応じて詳しいものを提供するということはいささかも私ちゅうちょするわけじゃございませんが、いわゆる租税支出、今までの出し方でおおむね事足りておるんじゃないかなという感じがいたします。国債の行き先の問題もこの前議論がございましたが、確かに点々流通しておるもの、なかなかつかみがたい点はございますけれども、これも努力してみなきゃならぬなとは思っておりますが、租税特別措置の場合は比較的つかみやすいことでございますので、今まで以上にどのように対応するか。御議論を聞きながら、にわかに私の乏しい知識では結論が出せませんが、勉強はしてみてもいいなという感じは受けましたが、おおむね事足りておるんではないかという印象の方がまだ私としては強い。
○近藤忠孝君　じゃ、その議論はその程度にして、今度は具体的な問題です。
　先ほどもちょっと引用しましたが、先端技術開発支援へ新法という動きがありますね。技術開発基盤整備法案、これは税制、金融面で優遇して産業振興の基本法としていこう、こういう通産省の方針がありますね。これは今の問題とも関連する問題ですけれども、こういう動きについては大蔵大臣いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　まだ予算編成作業にも入っておりません。そもそもが概算要求枠をどうするかというところまで行ってないものですから、したがって各省の考え方を承る段階にはないわけでございますが、一般論として、国際競争力等々を十分に具備するために、そのような施策は従来は各種産業においてやられてきた措置ではある。今の問題を特定しての返答にはなりません。
○近藤忠孝君　ですから、今まで議論してきた租税支出の面がこれはふえていく一つの側面だろうと、こう思うんです。
　それから、時間が来ましたので最後にもう一つだけですが、防衛庁の来年度の予算要求が大変強いように新聞報道ですと見えますね。しかし一方、大蔵省は、これも報道によりますと、抵抗というか、ある程度抑えようという攻防戦が行われていると聞くんです。そこで、これは詳しくは別の機会に聞きますが、一般論としてで結構です、大臣の所見を最後に伺いたいんですが、軍備拡大が始まったら経済もくそもない、費用が膨れ上がるのを抑えられないのが軍隊の本質だという、こういうことが言われていますが、このことについて大臣の見解を伺って終わります。
○国務大臣（竹下登君）　それは六十年度予算編成の具体的手法はまだ決めておらぬわけでございますよね。したがって、各方面の意見を伺いながらこれから勉強さしていただくわけですけれども、といって、あと一月先ぐらいでございましょうか、いずれにしても、あらゆる分野に聖域を設けることなく厳しい対応をしなきゃならぬという、概念としてはそういう考え方を持っておるところであります。
○青木茂君　借換債の問題につきまして、五十八年当時のことをちょっとお伺いしたいんですけれども、前年度予算を審議されているときに大蔵大臣のお気持ちの中には借換債という発想は片影すらなかったかどうかということなんですけれども、まずそこを。
○国務大臣（竹下登君）　これは強烈になったのは補正予算審議のときからだと思うんでございます。本院等においても借りかえやむを得ないじゃないか、借りかえを進めるという意味じゃございませんが、そういう指摘を受けて、私としても、権威あるということで結局選んだのは財政制度審議会、こういうところを選んだわけでございますが、そこにかけて御議論をしていただく段階に来たということをお答えでも申し上げておりますので、強烈になってきたのは補正段階なのかなと、こういう感じでございます。
○青木茂君　どうも税調でもそうですけれども、財政制度審議会という、すべて政府の御答弁の、よく言えば寄りどころ、悪く言えば隠れみのにされてしまうようなところがあるんですけれども、少なくとも財政事情の基本的な体質というものは去年もことしもそんなに変わっていないわけですね。それで去年は借換債という法案は出なかったわけですね。ことしは出た。そこら辺で大臣のお気持ちですね、お気持ちにどういう変化があったんだろうかということなんです。あるいは昨年の段階においては、増税とかあるいは歳出カットとか、そういうことでことしも切り抜けられるんではないかというようなお気持ちがあったんじゃないかとそんたくするわけなんですけれども、ここのところどんなものでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、こういうことだけは申し上げたんです。昨年の国会の質疑では、特例公債の償還財源を生み出す方法として、歳出カットか負担増があるいは借りかえということも含めたいわゆる公債発行という三つが考えられますと。で、いかにするかというのは検討課題であるということをお答えしておるわけでございますから、脳裏にあったという表現は適切でないかとも思いますが、五十八年度予算編成時において、五十九年度の脱却の実現は困難と考えられました段階から、将来の問題として検討をしなきゃならぬなという気持ちがあったことは事実であります。
○青木茂君　そういたしますと、そういう三つの選択肢がございまして、二つが捨てられて借換債ということになってきたわけですね。そうすると借換債しかない、ほかのやつはあかんというふうな決断に踏み切られたのは補正予算を契機としてでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは要するに、今の三つが考えられます、そのいずれを選ぶかは国民の選択に帰する問題であります、というのが九十八国会でございます。今度は百国会のときに、財政審に小委員会を設け検討をお願いしたところでありますというふうにお答えしております。だから、借りかえについて検討課題となるということを明確に申し上げたわけであります。ですから——正確なのがございました。
　五十八年二月が、三つの方法が考えられる。それから五十九年一月に財政制度審議会の報告をもらいました。それが「償還財源の調達について借換債の発行という手段によらざるを得ない」と。それで、今度は五十九年の二月に、「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」、これを出したという順番になりますから、第百回国会というのはこの五十八年二月と五十九年一月の間に入りますから、五十八年の九月に多田省吾先生の御質問に対して、その検討お願いのことを言っているわけでございます。
○青木茂君　その九十八国会のとき、そのとき三つの選択肢があったと。それで、どれをとるかは国民の選択であると、こういうことですね。だとしたら、国民の選択は行政カットをとるということが常識じゃないですか。それが国民は行政カットということは選択しなかった、借換債発行の方を選択したという論理のプロセスにならないでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　それもとり方によってはそうともとれぬわけじゃございませんが、なお歳出カット、負担増、借りかえも含めた公債発行の三つが考えられる。その中で、たびたびお答えしておりますのは、そのまた組み合わせが考えられる。だから、組み合わせのワン・オブ・ゼムではあるが、政策転換としてはよりこの方が大きいということだと思います。
○青木茂君　そこら辺のところが国民レベルの問題と永田町レベルと申しますか、そこら辺の問題との若干のずれです。
　やや問題を転換さしていきますと、日本の国債政策ですね、国債政策の中には日本の高い貯蓄率に対する期待感というのか、が少し多過ぎるんではないかという懸念があるんですよ。なるほど百二十兆国債のもとでインフレも大して起きなかった、それからクラウディングアウトも出なかった、それが国民の非常に高い貯蓄率の結果だと、こういう御答弁は再三、再四にわたってございました。
　ただ問題は、私どもが心配いたしますことは、じゃ国民のこの高い貯蓄率ですね、高い貯蓄率の背景と申しますか原因と申しますか、それは一体どこにあるんだろうか。その点はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは二宮金次郎、二宮金次郎さんは適当であるかどうか、我が国の古来からの伝統の勤勉貯蓄というのが一つあると思います。もう一つには、戦後の急激な問題は別といたしまして、いわゆるインフレ懸念が比較的少ない、近時は特にそうでございます。それからもう一つは、これはちょっと私が最近感じていることでございますけれども、いわゆる日本の預け先は、金融機関はと言った方がいいかもしれませんが、倒産しないという安心感も幾分手伝っておるのではないか、こういう感じがしております。
○青木茂君　日本の経済のシステムが国民に非常に安心感を与えているというのが高い貯蓄率の原因だというふうなお答えなんですけれども、ちょっと伺いたいんです。これは当局にお伺いいたしたいんですけれども、家計貯蓄率はどうでしょう、戦前と戦後で大きな開きはございますでしょうか。
○政府委員（宮本保孝君）　戦前、昭和十年前後でございますが、大体一五、六％というふうに言われております。最近は、五十八年で見まして二〇・九でございますから、戦前よりは最近の方が高いという数字でございます。
○青木茂君　国民の非常な二宮金次郎的勤勉が高貯蓄率の背景だとするならば、戦前もかなり高くなければ、むしろ戦前の方が「欲しがりません、勝つまでは」というわけで貯蓄、貯蓄と戦争させられたわけですから、戦前の方がかなり高くなければおかしいんじゃないかという気がするんですけれどもね。非常に開きがございますね。そうすると、私は日本の高貯蓄率の原因というものは勤勉論だけではちょっと説明し切れないんではないかという気がしておるわけなんですけれども、どんなものでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、ちょっと今メモが参りましたので申し上げます。
　今、私がとっさの場合申し上げました、二宮金次郎だ、金融機関が倒れないだと申し上げましたが、整理しますと、一、高度成長期の高い所得上昇率を反映した趨勢的上昇、二、ボーナス比率が高いこと、三、老後のための貯蓄という考え方が強いこと、四、住宅取得、子女教育のための資金確保という考え方が強いこと、五、公的負担率が欧米諸国より低いこと、六、マル優を初めとする利子優遇制度の存在、こう書いてきましたので参考のためにお答えします。
○青木茂君　それだけたくさん列挙されますと最初のところを忘れてしまったわけなんですけれども、もう高度成長経済は永久に戻ってまいりませんから、高度成長経済の時代のように豊かな消費と高い貯蓄が並行して実現するということは、ちょっとこれからは考えられないと思うわけでございます。そうすると、どうしても今第三番目にお話ございました老後不安というものが非常に大きな貯蓄原因になっていく。あるいは住宅不安、家を建てなきゃならぬというための貯蓄も考えられますね。あるいは教育費が非常にかかり過ぎるからその教育費のための貯蓄をしなければならないというようなことがどうしても考えられる。そうなりますと、日本の貯蓄というのは、日本社会全体に安心感があって高い貯蓄が行われるんじゃなしに、逆なんですね。住宅、教育、老後という将来生活に対する大変な不安感がある。不安感があるから税金をたくさん取られておるけれども無理してなおかつほかに貯蓄しなければならない。一種の不安貯蓄という様相があるんではないかと私は考えております。
　だから、それを裏づける意味においてもちょっとお伺いしたいんですけれども、貯蓄全体の伸び率ですね、貯蓄全体の伸び率が何％あって、その中で例えば生命保険なんかの伸び率が何％あるかというようなことはちょっと当局の方で資料はございませんでしょうか。
○政府委員（宮本保孝君）　昭和五十八年の一年間といいますか、五十八年の一年で見まして貯蓄全体が一〇・三％伸びております。それに対しまして預貯金は七・八％でございます。それから保険が一四・四、それから信託が一一・四、それから公社債が一〇・四、それから投資信託が一番伸びておりまして五八・六。預貯金の中でも、預貯金の全体が七・八と申し上げましたが、郵便貯金はその中でも一番高うございまして一一・一と、こういう数字でございます。
○青木茂君　そうすると、今私伺ったのは生命保険についてですけれども、貯蓄全体の伸びが一〇・三％であるのに対して生命保険の伸びが一四・四％と大きいということ。それからもう一つは、総貯蓄の中に占める生保の比率はどれぐらいの割合でしょうか。
○政府委員（宮本保孝君）　今の先生の御指摘で保険は、私は一四・四と申し上げましたが、これは損保も含めてでございまして、生保だけで申し上げますと一三・九でございます。生保の比率は一七％でございます、全体の。
○青木茂君　そうすると、これは別の資料で、例えば貯蓄増強中央委員会が毎年発表いたしますところの貯蓄に関する世論調査というようなものを見ましても、住宅、教育、老後の備えであるとか、あるいは病気になったときとか、そういういわゆる不安に備えるという意味の貯蓄目的が非常に多い。高いものを買うためとか旅行に行くためとかいう余裕を持った貯蓄はむしろ少ない。これは貯蓄内容の日米比較を考えてみましても、日本の場合は普通預金だとか定期預金だとか、困ったときはすぐ出せるというようなものに行く割合が非常に多い。これに対してアメリカなんかの場合は株式みたいなまさにゆとりを楽しむ貯蓄方法ですね。そっちへ行く場合が非常に多い。
　そういうふうに考えてみますと、日本の高貯蓄率というものは、むしろ日本人が住宅、教育、老後といった将来生活に対して不安を持つ、不安を持つからこれは無理して節約をしてやらざるを得なかったんだという観点が成り立つんですよ。単に勤勉論だけでは少し説明ができないんじゃないか。そうなりますと、非常に比喩的な言い方をいたしますと、貯蓄率の高さは内閣の経済政策の信頼度に反比例するということになるわけです。つまり政府が住宅、教育、老後というような国民生活にウエートを置いた政策を立ててくれるならば国民は安心して消費に回すわけですね。ところが、どうも政府を期待できないということになると無理してでも貯蓄に走らざるを得ない。それが日本の高貯蓄率のもし、原因の全部とは決して申しませんけれども、原因の大きなものを占めておるとするならば、これから政府の経済政策、このごろ中曽根内閣の支持率はいいようですから貯蓄率が下がっているんじゃないですか。それはともかくとして、政府のこれからの経済政策の方向は、この高貯蓄率をさらに上げようとする方向をおとりになるのか。それとももう高貯蓄率はここら辺だ、むしろ下げようとする、下げてひとつ国民に金を使ってもらおう、そして景気をよくしよう、それで税金の自然増収を図ろう、そういうような政策の方向をおとりになるのか。ここのところ、大蔵大臣の御見解いかがでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　非常に難しい問題でございますが、消費の美徳とかということにはくみすべきではないではないか。私は老後あるいは教育、住宅、いずれをとりましてもいわば勤勉の蓄積というもので富への追求の一つではないかというふうに見た場合に、それはそれなりにいいことだなと思っております。
○青木茂君　そういたしますと、高い貯蓄率をとにかく現状さらにアップしていく方向がこれからの経済誘導と申しますかね、そういう方向だというふうに理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（竹下登君）　私は、金融、特に貯蓄問題は、今までいろんな統計を見ますと、二十一世紀ですかになるとあと二％程度下がるんじゃないかという議論もされておりますが、格別の誘導施策というものでもって経済の中に位置づけるものではなく、国民性とかいろんな形がそこに帰結した結果を見るべきものじゃないかなと、こういう感じがしております。
○青木茂君　余り貯蓄率向上政策をとられますと、先ほど申し上げましたように、国民の不安感を大きくすれば大きくするほど貯蓄率は高まるという変なことになりますから、こういう方向はとっていただきたくないと思うわけなんです。もし貯蓄率というものを下げる政策をとらないという基本的な前提でいきますと、現在問題になっております利子配当分離課税と申しますか、マル優是非論と申しますか、グリーンカード是非論と申しますか、そういうものとの相関関係がここで問題になってくるわけなんですけれども、この貯蓄率とマル優制度と申しますか、ここら辺のところはどうなんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　先ほど申し述べました一、二、三、四、五、六の六番目にあるように、マル優を初めとする利子優遇制度の存在ということもそれなりに役割を果たしておる。が、しかし、その問題が今日当初の意義からいえばかなり離れてきたというような御指摘はいただいておるところでございますが、ただどうするかということになりますと、これこそまさにジャスト・ナウ税調審議、こういうことでございますので、予見を申し上げるべきではない、こういうことではないかなと思います。
○青木茂君　どうも最後の問題になってまいりますと、財政審が出てきたり税調が出てきたり、予見を持ってということになるのですけれども、これはいつかも申し上げましたように、政府税調の答申を政府が全部お酌み取りになったという歴史はないわけなのだから、むしろ政府税調の方が政府の鼻息をうかがいながら追っかけ答申をやったというケースの方が結構多いのだから、余り税調であるとか財政審で予見云々をやられると困るのです。
　もう時間が来てしまいましたから申し上げますけれども、そうすると、要するに日本人の高貯蓄というのはいいことなのだ、だからそれに水かけるような政策はとらない、これはマル優問題に絡んでですね。しかしながら、一方においてこのマル優問題が不当に悪用をされまして、アングラマネーの税逃れというものに悪用されている。そうするとこのバランスですね。貯蓄率を高くすることは、高くするというのか、日本人の高貯蓄率は善である。その意味においてマル優は善である。ところが、マル優が税金逃れに悪用されている。これは大悪である。この善と悪をどううまく善を残しながら悪を切るか、ここを最後に伺って終わります。
○国務大臣（竹下登君）　これは政治家論議でございますからアバウトなりに私が答えた方がいいかなと。
　私は、この貯蓄率が高いというのは世界から感謝されておるという印象を最近持っております。日本の貯蓄率というものが言ってみれば、良質な資金を開発途上国等を含めて提供してくれた。だから資本提供国として感謝する、こういうことです、簡単に言えば。だから国内のみならずそれはそれなりの大変な役割を果たした。
　それで、六つ挙げました中の一つにマル優という問題ございますが、ただ一つだけ言えることは、マル優というものの従来貯蓄奨励策として出発したその意義が変化した、こういう指摘があるわけですね、今まで。したがって、これが中ぐらいの善が小善になったか、まるきりもう善悪半ばするものになったか、もう一つの脱税の問題は別に置きまして。したがって、マル優というのはそういう議論を含めて税調で審議されていくべきものであって、マル優も一つの貯蓄性向を高める要因のワン・オブ・ゼムであったが、しかし今それが当時の意義をそのまま持ち続けておるかどうかという判断は、これからもしてもらわなければいかぬじゃないかなと思っております。
○青木茂君　最後にもう一つだけ。
　お願いでございます。私も高貯蓄率結構だと思います。ただ、国民に住宅、教育、特に老後、老後の不安を残しておくことが高貯蓄率誘導であるという方向の政策だけはおとりにならないようにしていただきたいということをお願いして終わります。
○竹田四郎君　先ほども申し上げたわけでありますけれども、各党の御了解をいただきまして、総理がお見えになる時間まで若干の問題について、まだ余り触れられてない問題について触れさせていただきたいと思います。もちろん私自体もこういうやり方は異例中の異例だというふうに理解をしておりますので、どうぞひとつよろしくお願いをしたいと思います。
　そこでお聞きをしたいのは、これから借換債あるいは新規財源債というものが非常にたくさん出てくるわけでありまして、これはどこがお答えいただくのが適当か知りませんけれども、日銀やあるいは資金運用部等の所有しているものは、そのまま全額借りかえということになるだろうと思いますけれども、市中の保有している分というのはどんなふうな動きを今示しているわけですか。国債の市中保有分というのはどんな動きを示しているのですか。
○政府委員（西垣昭君）　従来から日本銀行及び資金運用部保有分につきましては、乗りかえということでお願いしてきております。それから現時点での姿を申しますと、従来は借りかえされる国債の中で、日本銀行それから資金運用部が保有していたものの割合がかなり高うございました。六十年度以降に償還期が参ります国債の保有状況で見ますと、その割合が低くなってきております。したがいまして、市中保有分の借りかえをいかに円滑に進めるかということにつきまして、従来になかったような工夫が必要になってくるんではないかなと、こういうふうに思っております。
　で、その借りかえに当たりましては、新規債と全く違った扱いをすべきかどうか、借換債について何か特別の工夫ができるかどうかという点がございますけれども、借換懇で検討していただいたときに出てきた意見の多くは、確かに新規債と借換債は違うけれども、しかし償還金を受け取った投資家が何に投資するかということについては、全くその投資家の自由であり、そのときの金融情勢に応じてどういう対応をするかわからないわけでございまして、投資家の立場から言えば、新規債も借りかえのために発行される国債も同じ投資物件でありますので、基本的には新規債、借換債同じように考えるべきではないか。新規債、借換債あわせたところでどういう消化を図るのが最も望ましいかということを検討すべきではないかというのが多くの御意見でございました。
○竹田四郎君　最近の日銀の調査月報等で見てみますと、市中保有債というのは非常にふえてますね。八割ぐらいは市中保有償というふうに最近の日銀の調査月報には出ていたわけですね。これからますます多くなるということは日銀が指摘するとおりだろうと私は思いますね。そうしますと、大蔵省の方は、借換債はできる限りその償還のお金が渡った人が全部買ってくれることが一番望ましいわけですね。そうすればすっきりと借りかえができるということですが、しかし最近の動きを見ておりますと、それはそのときの金利動向から、あるいは金融・資本市場の動向に大いに左右されると思いますが、最近はどちらかというと、短期的なもの、中期的なもの、この辺に選好といいますか、市中の人たちの期間別の要求というのは中期から短期という形へいっているわけですね。
　そうしますと、その借換債自体が、どういう借換債をいつ、どういうふうに発行するかということは大変大きな問題になると思うんですけれども、市場の要求に違ったような形での発行がされるということになりますと、今度は新しく借換債を引き受ける側という立場で考えてみますと、そのお金は戻ってくるわけじゃないわけですから、最後の最後は戻ってくるかもしれませんけれども、すぐには戻ってこないということになりますと、これはシ団としては自分たちが引き受けたやつがすぐかわっていかない。そういうふうな金融情勢というのが起きてくる可能性が非常に多いんじゃないだろうか。また金融機関の中でもそのときの動向によっていろいろ違うと思いますけれども、例えば景気が上昇に向かうということになりますと、都銀、地銀等は、資金量が恐らく忙しくなってきて、そうなってくるとここでは余りそういう借換債は要求しない、もっと企業の方に金を貸してやった方がいいと、こういう要求も当然起きてくると思いますな。そうなってまいりますと非常にこの辺が難しくなってくる。
　しかし、今までシ団の引き受けの割合というのは大体決まっているわけですよね、大体固定されているわけですね。資金量は減るかもしれない、まあふえるよりも減るという割合の方が多いでしょう。しかし、シ団の引き受けの割り当て量というのは今までと同じだと、こういうことになると非常に消化が難しくなってくると私は思うんですよ。この辺はどうなんですか。シ団の方からも恐らくその割り当てのシェアをもう少し考えてくれという要求が当然出てくるだろうと思うんですよ。しかし、またこれは大体今までを何とかして踏襲しているような感じがするわけですけれども、この辺は今後固定的に考えるんですか。あるいは流動的に考えて、そのとき今の金利と同じように資金量についても話し合いでやっていくという線をこれからは貫いていくんですか。その辺はどうなんですか。
○政府委員（西垣昭君）　今、二つの問題を挙げられたように思います。第一の問題は、借換債について、例えば十年債の借りかえ期が来たときに十年債を引き受けるかどうかということはわからぬだろうと。これはまさにそのとおりでございまして、現に発行されております国債につきましては、実は持ち主は転々としておりまして、流通しておりますもので、持ち主はどんどん変わっているわけです。償還期まで持ち続けている投資家が、十年物に投資をしてるのか、もっと期近債に投資をしてるのかわかりません。したがって、償還期が来て借りかえるというときに、現に持っている人が長期債を望んでいるのか、中期債を望んでいるのか、あるいはもっと短期のものを望んでいるのかということは、実はよくわからないわけでございまして、その辺のところは、そのときそのときの国債の市況を見ますと需要の強いものの値が相対的に上がるわけですから、そういった市況の中から投資家の需要動向というのを的確につかみまして、そこのところは弾力的に、長期債を発行するのが不利で、中期債の方が有利に発行できるという状況のもとでは、多少中期債にシフトをする。こういうような工夫をしながら円滑な消化を図っていかなくちゃならないんじゃないかなと、こういうふうに考えております。
　それから第二の問題として、シ団の構成、引き受けシェアの問題を挙げられましたが、確かに御指摘のようにシェアを固定しておいていいかどうかという問題がございまして、今までも何回か改定されてきております。これは本来シ団内部でシェアをどうするかということを自発的にお考えになって、我が方もそういうシ団の中の要望を受けてシ団改定に応じているということでございますので、今後シ団の中からそういう要望が強まってまいりましたときにはそれを尊重するような形で私どもも相談に応じたい、こういうように考えております。
○竹田四郎君　今のお話で、借りかえの場合に長期債か短期債か中期債が、こういういろいろな問題が出てまいりまして、そういう需要というものを十分に知りながら、何年債をどうしていくのかという形でいらっしゃると言うんですけれども、その次にまた借りかえが出てくるわけですね。そうすると、その期間構成を一体どういうふうに考えていくのか。これも相当綿密に将来の計画を立てながらいかないと、ある時期にもっとたくさん返さにゃならぬという満期債の到来の物が重なってしまう。こういうようなことが出てくる心配はありませんか。その辺は、きっとそのときの情勢によってある一定の時期にまたどっと集まる。こういうことはどういうふうにして調整するのか。私もよくわかりませんけれども、その辺のことは、何か一つの尺度といいますか、大ざっぱな基準といいますか、そういうものをつくっていく。
　あなたが理財局長をやっているときには、皆さんの要求があるから短期債をぼんぼん売っちゃう。あなたはやめちゃうからいいや、これで。よく売れましたと。西垣理財局長は非常に借り換えがうまかったというふうに書かれるでしょうがね。その次の人の段階へ行ったら、もう多くなっちゃって、あっぷあっぷして売れやしない。こういうような状況が私は起きてくる可能性が非常に多いと思うんですね。こういうものをどういうふうにやっていくのか。
　今までは、大体十年債のものは十年債で借りかえていく、相当無理をして借りかえていく。今までは金利が自由化でなかったんですから、そういうことをしても無理やりに押しつければ、それはそれで御無理ごもっともで十年債は十年債でいく。今度は十年債は十年債でいくというような形は必ずしもとらないわけですね、今のお話でいきますとね。そうすると満期構成というのをどうつくっていくのか、これは今後の国債管理政策の中でかなり織密にその辺の状況というものを考えていかないと、後の人が、あなたはいい、それからあなたの次におやりになる理財局長さんもそれでいいが、五年後、十年後の理財局長さんになったら、私はそれは大変な問題だろうと思うんですが、その辺はどんなふうに考えたらいいんですか。
○政府委員（西垣昭君）　今竹田先生御指摘になった問題が大変重要な問題でございます。満期構成をどうするか、これにつきましてはいろんな御意見がございます。財政負担の軽減を図るということからいいますと、通常の状態でございますと、短期債の方が利子が低いわけでございまして、長期になればなるほど利子率が高くなるというのが普通の形でございます。したがって、財政負担の軽減という見地からいいますと、短期化した方が有利ではないかと、こういう御意見がございますが、今お話しになりましたように、短期化しますと早く償還期が参りますので、借りかえを必要とする量がそれだけ多くなってくるわけでございます。したがいまして、財政負担の軽減の問題と将来の借りかえ量をコントロールできるような適当な規模に抑えるという問題のバランスをどうとるかということが非常に大事な問題でございまして、私ども今までも満期構成の短期化ということが好ましくないということで、今までもいたずらに満期構成が短くならないように努力をしてきているところでございます。
　例えば最近の例で申しますと、確かに五十年当時には新しく発行された国債の償還期間がすべて十年でございましたので、平均償還期間が十年ということでございましたが、その後中期債が出されもようになりまして、やや短くなる傾向がございましたが、できるだけ短く、いたずらに短くならないようにということで、五十八年度におきましては超長期債の発行を工夫して実現するというふうな工夫も凝らしながら、最近の例で申しますと、昭和五十四年度が平均償還期限が八・八年、五十七年度が八・三年、五十八年度が八・九年というふうなことで、いたずらに短期化しないように努力をしているところでございます。
　そういったことで、五十八年度末の残高につきましての約百十兆の全体につきましての平均残存期間は五年半ということになっておりまして、アメリカの例を申しますと、八三年ですから五十八年末で四年程度でございます。アメリカと比べれば満期構成は日本の方が長期でございますし、この問題についてはバランスを失しないようにこれからも努力をしていかなくちゃいけないと、こういうふうに思っております。
○竹田四郎君　これは先ほどのお話ですと、五十四年ぐらいは八・八年、五十八年の年度末は五・五年だと。大変ここ短くなってきていますね。この傾向がそのままいくかどうか、これはわかりません。しかし諸外国は一体この辺はどんなふうな形になっておりますか。これは諸外国の今までの例というのが一つの教訓にはなると思うんですね。そういう中で大体満期構成はこのぐらいにする方がいいという一つの目安というようなものが出てくる可能性はあると思うんですがね。
○政府委員（西垣昭君）　既発の国債の残存期間が一年ずつ短くなっているわけでございます。したがいまして、既発の残高の大きさによりまして短期化の圧力がそれだけ大きくなる、こういうことでございまして、さっきも申し上げましたように、新発債につきましては八・九年というような満期構成としてはかなり長い構成にいたしましても、既発の物が一年ずつ短くなるものですから、傾向としてはそれが短くなりがちでございます。そこで新発債につきましても、いたずらに短期化しないようにというふうなことで努力をしないとどんどん平均残存期間が短くなると、こういう問題がございます。
　それで、諸外国の例ということでございますが、今手元にはアメリカの例しかございませんで、さっきも申し上げましたようにアメリカが四年程度、日本が今のところ六年に近い物ということでございまして、この辺はよくウオッチをしながら満期構成につきましていたずらに短期化しないようにという努力を続けなければならないのではないか。さっきも申しましたように、財政負担の問題もございますので、その両者のバランスをどうするかということにつきましてはよく考えなくちゃいけませんけれども、満期構成の短期化というのはさっき申しましたように、発行残高が大きくなりますとどうしてもそれが平均を落とす働きをいたしますので、その辺のことも頭に置きながら満期構成の問題を考えていく、こういうことかと思います。
○竹田四郎君　どうなんですか、局長ね、ある意味では国民にわかるように一つの目安というようなものができたら掲げた方がいいんじゃないか。先ほどもＧＮＰに対する国債費というのもありますけれども、今度はその満期構成ですが、また違った立場になると思います。そういうものの目安があれば私はそれをむしろ示した方がいい。これはどうなるかわかりませんけれども、やっぱり短期的になりやすい、今後。そうなってくると、確かに利子は安くて売りやすいということはありますけれども、あと濃縮されてしまうという問題がありますからね。その辺はそういうものはできるならつくった方が私はいいと思うんですけれども、どうなんでしょうか。
○政府委員（西垣昭君）　お示しになりました問題意識は、大変貴重な問題意識だと思います。
　これは借換問題懇談会でもいろいろと御意見を伺ってみました。ただ、量的にどの程度がいいかという問題につきましては、これは長短金利の格差が開くとき、小さくなるとき、それから起債市場、金融市場の動きがどうなるか、これはわかりませんので、なかなかそこのところは難しいんだろうと思います。しかし、私どももこういった問題意識を持っておりますので、よく検討していきたいと思います。
○竹田四郎君　大蔵大臣、今まで政府はいろいろなシーリングをやってまいりました。これからも恐らく特例債をどうするかというようなこともおやりになるだろうと思います。ところが、今までのシーリングなんかを見ておりますと、どうも本当の意味で減らしているんじゃなくて、先送りをしてみたり、ほかの会計ヘツケ回しをしてみたりして、見たところ非常にすっきりするんだけれども、おできはほかの方へいっちゃっているというようなことを非常に我々体験してきているわけですね。これから努力義務の中で、一般会計の特例債を含めて、あるいは建設国債もある意味ではそんなにふやさないでいく、こういうことをやる。そのために、今度はほかの会計で、政府保証債だとか、あるいは政府保証の借入金とか、こういうようなもので特例債を少なくした、あるいは建設国債を少なくしたしわ寄せがそっちの方へいくという例が多いんじゃないか。現に政府の資料からでも、最近の特会とか、以下いろんな特殊法人とか、そういう機関でも政保債の割合が多くなっているような気がする。数字の上で見てそう思うんですよ。ふえ方が非常に多い。
　だから、幾ら一般会計をスリムにしましても、こっちの方に穴抜けしてしまうということになれば、これはやっぱり問題だと思うんですよね。あるいは、一般会計はスリムにしたけれども、そのしわ寄せは今度は地方債という形でふくれちゃうということになれば、これは現実に特例債を少なくする、あるいは国債を少なくするというのもしり抜けになっちゃうと思いますね。こういうものについては、一体政府としてはこれからどう考えていくんですか。私はそういうことが強くなると思いますよ。
　今までだって確かにやっていると思いますね。例えば住宅公団ですか、ここから返す金は、片一方で政保債で財源を得てこれを返すとか、そういうふうなことをやっておりますし、電電公社の政府納付金なども、片一方で金を借りて返すというようなこともたしかやっているように私は伺っているわけですが、そういうことをやれば、こっちはスリムになってもこっちはだめになっちゃうという問題が私は当然出てくるだろうと思うんですね。こういう面は一体政府としてこれからどういうふうに国債の減額ということと関連してお考えになるのか。どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　あるいは必ずしも正確な答えになりますかどうですか、今竹田委員がおっしゃいました一つの例示として申し上げれば、行革特例法の場合でございますね。全部が全部じゃございませんが、言って見りゃ、当分の間、補助率のかさ上げ分を地方に負担を求めて、それは償還期に地財計画の中で償還部分を交付税の算定基礎に入れていくというような措置が今行われております。これも確かにおっしゃいます一つのツケ回しということにあるいはなろうかと思うのでありますが、その場合、いわば痛みを分かち合うということで、地方と国の負担部分をどうするかというようなことについてはもっと基本的なメスを入れなきゃならぬではないかなという考え方を一つは持っております。まさに特例措置のみでなく。総体的に言いますと、確かにそういうことが、苦し紛れという問題とあるいは政策上の問題と両方で行われておると思います。したがって、たまたま行革特例法の期限もちょうど五十九年でございますから、五十九年脱却のつもりであったわけでございますから、来ます際に、そういうものも含めて負担のあり方というようなものには基本的な検討を加える時期に来ておるんではないかな、こういう印象は持っております。
　その際、例えば地方は自主財源でなさるのか、あるいは仮に起債でなさるとしましたならば、いわば国債のツケ回しがそっちへ行ったという議論にもなりますが、しかしその際はまた、いわゆる縁故債等、地方自身の独自性の中において調達された方がむしろいい面もあるいはあろうかというようなことを考えてみますと、私は今日、国、地方の分担のあり方についての検討を加える時期に到達したというふうに思っております。
　それからもう一つの点から御指摘なさいました、住宅金融公庫等のいわゆる孫利子を生む、とりあえず財投で措置しておるというような問題につきましても検討を加える時期に来ておるなと。あれはあの当時事業量を確保するためのやむを得ざる措置としてやったことではございますけれども、考える時期に来ておるという事実認識は私もいたしております。