Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（祐）分科員　単身赴任はよくないということは大臣もおっしゃっている。どうもやはり企業の方に気兼ねしておられるというのかな、そういう感じが私はしますね。やはり企業の必要性といいますか、その場合にも労働者の基本的人権とか夫婦の問題、そういうことをしっかり押さえた上でやらなければならぬと思うのですよ。
　ところが、今の日本の実態というのはどうなっているかというと、事前によく相談して本人の同意を得て実行するというケースはむしろ少ないのです。これは、社会調査研究所というところの調査ですが、事前に何らかの相談があったのは約半数だ、半数しかないということですね。それからまた、文部省の資料でも調べましたが、これでは、事前に相談があった場合でも発令から実際の赴任まで七割が二、三週間以内というのですよ。非常に急な話として出てくる。だから、ここに私はちょっと人権軽視といいますかがあると思うのですよ。やはり労働者の権利、夫婦の権利、これは民法を引用するまでもありませんが、そういうことをベースに置いてそれとの調和、同意ですね、そういうものをもとに――やむを得ない単身赴任というのはあり得ると私は思うのです。全否定の立場で言っているのではないのです。しかし、やはりそういう手続もきちっと踏まなければならぬ。
　なおかつ、今申し上げたのは、これはほかでもない、政府の機関の公式の文書ですよ。人事院ははっきり減少させるために努力することが肝要だと言っている。冒頭に紹介申し上げた調査研究会報告でも、本来望ましくないんだとはっきり言っているわけですね。だから、そういう大きな立場から、企業もそこを考えろというふうに、労働大臣にはむしろそういう立場に立っていただかなければならぬのではないか。必要性はあってもよく本人の納得を得る、同意を得る、そして本人のそういう諸権利を尊重する。子供の教育も大事なのですからね、そういうことでやるべきだ。そして、総体としてはやはり減少するのが望ましい。私はぜひそういう立場に立っていただきたいというふうに思いますが、再度御答弁いただきたい。
○近藤国務大臣　先生のお気持ちはよくわかります。わかりますが、例えば私も役人の生活をした経験がございますが、お役人の場合には同じ場所に長くおられますと多少なれ合いといいますか、ある程度かわる形でいい面もあるわけでありますから、だからお役所もそうだし会社もそうでありますけれども、いろいろなところに赴任することはいけないよというわけには、先生、どうでしょう、なかなか難しいんじゃないか。
　事前によく話し合って同意を得るというお話もあります。これも大変よくわかることでありますけれども、これまた人事というのは、事前に話をして賛成ならやるよということが現実問題としてどこまで可能なのか。やはりある程度決まったら、そういうことで赴任するんだというようなことでないとなかなか難しい面も、先生、あるんじゃないでしょうか。ですから、先生、人事院のお話を引用されましたけれども、確かに方向としては望ましくないし、減らすことかなというのもよくわかりますが、現実論としてどこまで実行できるかなということも率直に私思いますので、先ほど言いましたように、その持ってくるマイナス面をどうしたらなくせるか。例えば教育についても今みたいな東京集中を排して地方の教育水準を上げていくだとか住宅環境を整備していくだとか――私も役人時代あちこち赴任した経験がありますけれども、決して赴任自体悪かったと思わないのですね。いろいろ新しい経験を持ったり、またいろいろな新しい友人もできたし。ですから、会社へ行っている間、一生そこにずっとおれというわけでもない。ただ、マイナスはおっしゃるようにありますから、どうしてその分をカバーするかということについて労働行政の面からも関係各省にもこれから物を言って、そして地方と中央とのいろいろな格差是正ということもこれからの労働行政の大きな課題ではないかと私は考えております。
○佐藤（祐）分科員　いろいろ難しい問題があるんじゃないかとおっしゃるところを、何というか、人権の立場、そういうものに立ってそこを解決していくというのかな、そうでなければ私は逆立ちすると思うのですよ。これまでの趨勢で見ると、企業は一方的に決めて発令をする。事前の相談もなしにやる。これは乱暴きわまりないですよ、こういうやり方は。だからそうじゃなくて、本人の同意で行く分にはそれはいいんです。本人の同意、家族の同意ですね。これは家族全体の問題ですからね。やはりそれをしっかり得るという方向でこの点ぜひやってもらいたいなと私は思います。
　我が党は先日、労働基準法の抜本的改正についての提案というのを発表したのです。これは労働時間の短縮問題、残業の上限を決めるという問題なども言っておりますが、単身赴任についても一番重視しているのが本人と家族の同意を得ること、それから期間が異常に長くならない、少なくとも二年ぐらい。それでもなおかついろいろな問題が起きるわけですね、経済的な問題とか精神的な問題とか。そういう点の手当ては当然しなければならぬ。こういうように、むしろ労働基準法で明確にそこを定めていく必要があるというのが我々の見解なんです。
　大臣に重ねて要望したいと思うのですが、そういう基本的な人権擁護に立ったシステムをつくっていく。本人が同意もしてないのに突然、おまえどこそこへ行けとか、こんな乱暴なやり方はないのですよ。あえて言うならば、それがまかり通ってきているところに日本資本主義の問題がある。ヨーロッパではそういうことは毛頭ないんだということがむしろ当たり前になっているわけですから。もちろんトップエリートとかは別ですよ。日本でも検事とか学校の先生とかで、もともと二年ぐらいでどんどん赴任地が全国にまたがるというような職業もあります。それは、それを承認してそういう職業についておるわけですよ。一般の労働者の場合は違うと思うのです。だから無理やりというようなことではなくて、実態は突然の発令というのが多い。半分ぐらいもある。あと、同意期間とか協議期間は極めて短い、こういうことです。
　これは労働省の調査から一つ申し上げておきますと、労働協約がありますよね。これは労使間で協約を結ぶ。ここで転勤とか単身赴任について同意条項、同意約款というのか、これが含まれているのは九％です。それから、協議項目に入っているというのが二三・七％ですね。事前に意見を聞くのは六・二％というようなことで、全部合わせても四割にも満たない。これが実態。ここのところを私は強化していく必要があるのだろうと思っているのですよ。
　ですから、私が重ねて要望したいのは、よくないということはわかっているのだから、企業の状況から無理じゃないかと言っておられるけれども、よくないものは減らしていくというのが普通ですから、やむなく単身赴任はあり得る、しかし同意を必要とし二年以内ぐらい、企業の方にそういう立場で、これまでの姿勢を改めるようにむしろ指導してもらいたい。それを重ねて要望します。
○近藤国務大臣　事前に了解を得る、二年間に限定しろ、このお話もわからないじゃありませんが、なるほど、労働法制の面でこれに対して規制を加えるということの是非については、私はこれは、基本的には企業と、また企業の人事運営の手法とか、そういったことに任せることではないかな。どういうことができるのか、せっかく先生のお話でございますから私もいろいろ考えてはみますけれども、なかなか企業のいろいろな人事、配置については、役所を含めて、一方的ということじゃなしに、そういう役所なり企業の人事のあり方で、おまえはこれからあっちへ行ってくれということはやはりあり得るんじゃないかという気がいたします。だから、それにまつわるいろいろな問題について、マイナスの点をどうしたら少なくするかということについての努力は当然企業としてもすべきであり、役所の場合は役所としてすべきであるというふうに私も理解いたしますものですから、少し考えさせていただきます。
○佐藤（祐）分科員　時間が少なくなってきたのですが、最後に具体的な事例で一つ申し上げたいことがある。
　そういう状況の中で、実は財団法人の鉄道技術研究所というのがありますが、その宮崎のリニアの実験センター、そこに勤めておる佐川徹二さんという方の事例なんです。これは国鉄分割の際に、一九八七年三月でしたが、これも事前の相談一切なしなんですよ。とにかく行けということで飛ばされたわけですね。本人は早く帰りたい。もうことしで六年目に入るのですよ、分割からずっとですから。
　去年実は、この方の訴えを受けて東京弁護士会が鉄道技術研究所に勧告書というのを出しているのです。これはかなり長大なものですが、とにかく要点は、「長期にわたり単身赴任をせざるを得ない勤務地に配属したままにすることはこ「家族と共に過ごすという人間としての基本的な権利を侵害するもの」だ、だから当会は、東京弁護士会は、鉄道総研が「佐川徹二を速やかに家族と同居することが可能な勤務地に配置するよう、勧告する」というものを出したのですね。
　これは去年、相当ニュースにもなりました。直後に運輸委員会がありまして、私も早速この問題を提起しまして、運輸大臣も検討したいというふうにおっしゃった。その後運輸省としても、本人とか家族と直接面談をして事情を聞いておられるというふうにも聞いています。ともかく本人は早く帰りたい、最初に同意していない、六年目に入るような長期の赴任、単身赴任です。これは私は異常なことだ、人権問題だと言わざるを得ぬというふうに思うのです。
　紹介しておきますが、子供さんがいろいろ手記を書いたり、手記というか日記風に書いたりもしておられるのですね。六年のときの日記で、一節しか紹介できませんが、私はお父さんが大好きです、四年間一日も欠かさず手紙をくれるからです、毎日毎日書いてきてくれるというのですね。私は余り書けないけれどもそれがうれしい。電話がまた、日曜日の夜「太平記」が終わった後に電話が鳴ってくる、それを聞くのが本当に楽しみだ。怒るとこわいけど本当は優しいお父さん、物事を最後まであきらめず取り組むお父さんが大好きです、だから私はこんなお父さんと早く一緒に暮らしたい、そういう作文も書いておられる。
　どうですか、大臣。六年目ですよ。運輸省でもそれなりの聞き取りもやったりして、鉄道総研の方にも一定のことは伝えておるようなんですが、まだ解決しない。これはぜひ人道上問題として早期に解決されるように、運輸省を通じてとなりますか、働きかけていただきたい、こう思いますが、いかがですか。
○近藤国務大臣　先生御指摘のケース、私も今承って、余り詳しくわからないでここで軽々に物を申せないと思うわけでありますけれども、これは率直に申し上げて、先生、六年、長いというお話がありますが、やはりそういう長い期間であれば家族ともどもそちらの方にお移りになって、御一緒に生活をされるという可能性もあったような気がいたしますよね。ですから、まあ、もとへ戻す側でも受け入れ側の会社なり研究所ですか、そこの事情もまたあるでしょうから、だからそういういろいろな事情があってのことではないかと私は思いますが、今運輸省もいろいろ考えているよというようなお話も先生からございましたし、これは私たち直接のことではないとは思いますけれども、ＪＲの研究所でございますが、事情は聞いてみますけれども、どうでしょうか、部外者がどうこう言うことではないような気で実は先生のお話を今承ったわけでございますが、また、もとへ戻りますけれども、いろんな中央と地方との格差なんかについて、その子供さんだってお父さんの任地先がしかるべき学校があれば喜んでついていったのじゃないでしょうか。ですから、そういう点で申しましたけれども、いろんな中央、地方、また地方でも格差がありますから、そういうことを正していって、一つの会社、機関に入って、そこでずっといなければならないというのも大変、今のような流動した社会ですから、一たん住んだらそこにずっと一生いなければならないということでもないのではないかな、それだけいろんな人生経験の展開もあるわけでありますので、先生の御指摘、お気持ちはわかります。お気持ちはわかりますけれども、もう、一つ会社やったらそこから動かないんだというわけでもないような気が私はいたしますので、どうでしょうか。
○佐藤（祐）分科員　終わりますが、それでは最後に一言申し上げておきますけれども、前段の議論は、いずれにしても本人が同意した場合にもいろいろな肝題があるということで御議論した。今申し上げたのは、本人が同意してないんですよ。早く帰してもらいたいと言っているわけです。それをかたくなに拒否しているというのは異常だと言わなければならぬですよ。
　それから、子供の問題とか地方格差とかおっしゃったけれども、現実的じゃないですよ、そんなことは。何年かかるかわかったもんじゃないですよ、教育の問題にしても。この方も、奥さんは看護婦さんという専門職です。簡単においそれとそこから離れるというわけにはいかない。妻の職業はへいちゃらで犠牲にしてよろしいという立場になっちゃいますよ、大臣の意見は。私は、本人がいろんな仕事を経験するのを否定しているんじゃないんですよ。無理やりに同意もなくてやらしている、そこに問題がある。この場合は特にひどいですよ。六年目ですよ。どう思いますか、本当に。これは是正しなきゃならぬというふうに思わなけりゃ、人道的な立場でもないというふうに言わなきゃならぬと私は思うのです。だから、ぜひよく検討していただきたい。そのことを強調して、もう時間が過ぎておりますので、終わります。
○甘利主査代理　これにて佐藤祐弘君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして労働省所管についての質疑は終了いたしました。
○甘利主査代理　次に、厚生省所管について審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。倉田栄喜君。
○倉田分科員　公明党の倉田でございます。
　私は、まず生活福祉資金、この問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　生活福祉資金、以前の世帯更生資金貸付、こういう名称でございましたけれども、変更になりまして、現在生活福祉資金ということでございます。この生活福祉資金、内容は以前とそんなに変わらないだろうと思うのですけれども、身障者の方々あるいは社会的にいわば弱い立場にある方々、この方々にとって非常に大切な、また非常に役に立つ資金である、このように思っておるわけでございます。
　例えば、身障者の方々が福祉器具の購入をする。車いすであるとかいろいろな福祉器具があるわけです。これは所得に応じて、全額免除であったり支給がされたりするのですけれども、所得のある方にとっては、一部負担であったりあるいは全額自己負担である、こういうことでございます。同時に、所得の低い方々にとっても、この中にいろいろな種目がございます。非常に利用の要望があるのではなかろうか、こういうふうに思っておるわけでございますけれども、もしお答えいただけるようであれば、この生活福祉資金の制度の運用の現在の実情をお聞かせ願いたい。
　その上で、この生活福祉資金の貸し付けについては、いわば保証人を立てるようになっている。この保証人を必ず立てなければいけないのかどうか。実は、この問題についてもし検討願えれば、御検討いただきたいと思っておるわけでございます。
　例えば、親の遺言で保証人だけにはなるな、こういうことはよく聞きますし、なかなか保証人を探すということは難しい。しかも、身体障害者の方々であるとか、特に低所得者と呼ばせていただいていいのかどうかあれですけれども、こういう弱い立場の方々が保証人を探すのは本当に難しい現状であろうかと思います。ところが、この生活福祉資金の申し込みについては、運用上必ず保証人を立てなければいけない。ということになっておるわけでございますけれども、どうして保証人を立てなければいけないのか、その必要性また問題点等についてまずお伺いをいたしたいと思います。
○末次政府委員　御案内のとおり、生活福祉資金貸付制度は、低所得者それから身体障害世帯等に対しまして資金の貸し付け、あるいは民生委員の必要な援助によりまして経済的、社会的自立と生活意欲の助長促進を図っているものでございます。
　平成二年度で申し上げますと、貸付件数が合計で二万百五十三件、貸付金額にいたしまして百九十五億。このうち身体障害者への貸し付けが六千百七十九件でございますから約三〇％、金額にいたしまして八十九億という件数、金額になっております。
　この制度は、もとより貸し付けという制度でございますから、しかも、なるべく簡易に制度を運用していくという趣旨から、物的担保ではなくて保証人で償還金の担保措置を講じているというところでございます。ただいま申し上げましたこのすべての件数につきまして、それぞれ保証人を立てていただきまして貸し付けをしているというところでございまして、資金の貸し付けという事業の性格からいきまして、何らかの保証人を立てるということは制度の運営上必要ではないかというふうに考えております。
○倉田分科員　今、制度の運用上保証人を立てるということはどうしても必要である、こういう御答弁であったわけでございますけれども、申し込みをされるときに、その方々がどういう人であるのか、個人的信用の問題を含めて、民生委員の方が非常に深くかかわって申し込みをされるという状況にあるのだと思うのです。そうだとすれば、本人自身の信用の問題というのも、民生委員の方々がよく御存じの場合が多いのではないのか、こういうふうに思うわけです。それから、この制度の償還率、生活福祉資金の償還率はかなりいいというふうに私は聞いております。
　そこで、今御答弁の中に、物的担保ではなかなかいろいろそろえるのが難しい、簡易迅速にというのか、弾力的に運用するためにも保証人の方がいいのではなかろうか、こういうふうな御趣旨の御答弁でございましたけれども、逆に、非常にまじめな方で、信用というのは民生委員もびしっと保証できるのだけれども、まじめであるがゆえになかなか保証人を頼めないで、結局この制度を利用することができない。一方で、こういう言い方ができるかどうかわかりませんけれども、保証人さえ立てればいいのだということで、ルーズに形式的にお互いあっちこっち地域遠く離れて、保証人に私もなるからあなたもなってくれと、相互に保証人になることによって適用を受けられる。こういうふうに、うまくやる人が結局うまく利用してしまう。まじめに考える人が、保証人だけにはなるなと言われていたことで保証人を探しづらい、こういう問題も実はあるのではなかろうか、こういうふうに思います。
　こういう資金でございますから、弾力的にぜひこういう方々の立場に立って適用はお願いをしなければいけないと思うのですけれども、場合によったら、全部が全部とは申しませんけれども、本人に信用性がきちっとあって、先ほど物的担保では難しいというお話がありましたけれども、国の税金を使うことだからどうしてもその担保が必要であるということであれば、物的担保でもいいのではないのかな、そういうふうにまた思います。ぜひこれは検討願いたいのです。
　こういうあくまでも弱い立場の方々を助けるという制度の趣旨でございますから、ある程度の償還がされない部分があったとしても、これは考え方でございますが、場合によったら制度そのものに内在する危険負担というふうにも考えてもいいのじゃなかろうか、こういうふうに私は思うわけでございます。保証人の必要性、物的担保ではだめなのかどうか、民生委員の方の調査をきちんとやれば、本人の信用力だけで足りる場合があり得るのではないのか、このように思うわけでございますが、もう一度御答弁をお願い申し上げたいと思います。
○末次政府委員　まず、物的担保ではどうかという御指摘でございます。
　実はこの点につきまして、平成元年に世帯更生資金貸付制度の検討を学識経験者にお願いしたことがございます。その際にこの点も御検討いただいたわけでございますが、低所得者が多いということで、そもそも担保物件そのものが得られない者が多いのではないか。また担保物件の鑑定評価、保管管理、処分方法等、制度の運営といたしましてなかなか難しい問題が派生をしてくるということから考えますと、現在社会福祉協議会でこの資金の貸し付けをお願いしているわけでございますが、そこへ余り複雑な事務をお願いするのもどうかということがございまして、やはり物的担保による貸し付けはなかなかなじみにくいのではないかという御意見をいただいております。
　御指摘の趣旨は、いずれにいたしましても、身体障害者等が必要な資金の借り入れが円滑に行えるようにという趣旨であろうというふうに考えております。資金の貸付制度でございますから、これは全く保証人がいないというのも制度としていかがかという点がございます。したがいまして、保証人を得やすくするような工夫というものができないかどうか、この点いろんな制度も比較検討いたしまして、そういう工夫ができないかどうか、その方向で検討させていただきたいというふうに考えております。
　　　　〔甘利主査代理退席、主査着席〕
○倉田分科員　私の趣旨は、本当にまじめな人がやはりきちっと利用できるような、そういう制度にしてほしいということでございますので、ぜひ前向きに御検討いただくと同時に、その制度の内容自体についても充実を図っていただきたい、このようにお願いを申し上げたいと思います。
　次に、いわゆる産業廃棄物というか、ごみ、リサイクルの問題についてお伺いをしたいと思います。
　廃棄物の処理及び清掃に関する法律によりますと、一般廃棄物と産業廃棄物の区別の問題でございますけれども、非常にあいまいな部分があるのではないのか。家庭から出るごみが一般廃棄物、企業から出るごみが産業廃棄物、この二種類でございますけれども、例えば、紙くずについて、出版業から出れば産業廃棄物、印刷業から出ると一般廃棄物。また、木くずについて言えば、建物の解体は産業廃棄物、それから建物の新築から出る木くずというのは一般廃棄物。ちょっと出てきたところが違うというそこに着目をすれば確かにそうでございますけれども、出てきたもの、後から処理される部分については、同じ種類のものであってもこういうふうに違う取り扱いになるのはおかしいのではないのか。
　ちょっと直観的な疑問でございますけれども、なぜこのようになってしまうのか。同じ種類のものは同じ法律の規制によって規制の対象としていくべきではないのかな、こう思うわけでございますが、この点について御答弁をいただきたいと思います。
○小林（康）政府委員　廃棄物処理法におきまして、一般廃棄物、産業廃棄物の区分をしておるわけでございますが、事業活動に伴って生じました廃棄物のうち、質、量の点から市町村の清掃事業では処理することが困難な廃棄物を産業廃棄物として指定をし、残りを一般廃棄物とする、こういう制度をとっておるところでございます。お話がございましたように、紙くず、木くずにつきまして、特定の業種にかかわりますものを産業廃棄物、これは主として事業活動に伴いまして反復継続して多量に排出する、こういう観点で産業廃棄物とし、その他を一般廃棄物としておるところでございます。
　昨年十月に廃棄物処理法の改正をいただいたわけでございますが、そのときも、オフィスから出ます紙くずを産業廃棄物にすべきではないか、こういう御意見もございまして、産業廃棄物にすべきかどうかについて検討したところでございますが、まず、一般廃棄物としての処理ルートが整備をされ、それに通常の紙くずが乗っておるところでございますし、産業廃棄物として切りかえますと、その処理のルートが全く整備をされていない、新しい処理のシステムが必要で、混乱を招くという状況がございます。
　それから、有害な産業廃棄物等と違いまして、市町村の焼却処理施設で焼きましても特段性状の上で問題になる状態ではないこと、それから、一般廃棄物としてそれを取り扱っております。界あるいは市町村等、関係者の間でも定着をしておるシステムでございまして、産業廃棄物への変更に関しては関係者の利害に響く問題であるというような状況がございまして、昨年の法改正におきましても、オフィスから出ます紙ごみは一般廃棄物のまま扱うことにしたわけでございます。
　ただ、事業系の一般廃棄物に対しまして、多量に排出をする者に対しては、その減量化の計画策定を指示すること、それから、処理費用を踏まえまして適切な手数料を設定することなどの措置を講じますとともに、紙ごみにつきまして登録を受けた廃棄物再生事業者によります回収の促進を図ること、こういう施策を強化することによりまして適切な処理を促進をしよう、こんな状況のところでございます。
○倉田分科員　やはり同じものが取り扱いが違うというのはおかしいな、こういうふうに思うわけですね。これは根本的にさかのぼって考えてみれば、ごみをどうするかというこの制度、ここのところにさかのぼるべきではなかろうか、こういうふうに思うのですね。
　そこで、これは大臣にぜひお答えいただければと思うのですけれども、もうよく議論もされておりますし、問題になっておりますごみ、ごみとして処理をする、そして埋め立てをする。厚生省の中にも、埋立処分を原則とするという通達がたしかあったと思うわけでございますけれども、もうこの埋め立てそのものが限界に来ているのではということは御承知のとおりであろうと思います。
　そこで、この埋め立てということをいつまでもやってはいけないということになれば、ごみというものそのものを考え直さなければいけない。もうごみではないんだ、こういうふうに基本的にしていくべきではなかろうか。これは議論のあるとおりだろうと思います。アメリカのように原則捨てない、そういうリサイクルの制度にしていくべきではなかろうか。
　そういう意味で、ごみではなくて資源なんだというふうに考えるとすれば、例えば二〇〇一年ぐらいには七〇％はごみじゃなくて資源なんだ、回収すべきなんだというふうに位置づける。二〇一〇年には九七％ぐらい、九七％というのは、三％ぐらいは有害物質があるというふうに議論がありますので、それはどうしてもリサイクルできない。もうリサイクルできるものはすべてリサイクルして、ごみとして埋め立てるべきではないんだ、こういうふうにきちんとすべきではないのかと思うわけでございますが、この点について大臣の御所見をお伺いできればと思います。
○山下国務大臣　今、厚生行政の中で一番大きな問題であり、私どもにとっての大きな悩みはこのごみでございます。この悩みであるごみに対して大変建設的ないい御意見をちょうだいして、私ども心強く存じます。
　今おっしゃいましたとおり、従来はごみは捨てるものだという感覚、それをこれからはもうごみは出さないように工夫するというふうに、頭を切りかえていかなければならぬと思います。それで今おっしゃるリサイクルの問題が出てくるわけで、私どもは、分ければ資源、捨てればごみ、こういう感覚でもって今後対処していかなければならぬと思います。そこで、どうしたらごみが出ないで済むのかということ。その一つはリサイクルでございますけれども、そういうふうな考え方に改めて今後やっていかなければならぬと思っております。
　そこで、平成四年度におきましても、いわゆる分別収集ということにつきまして大きく力をいたしていきたいと思って、廃棄物再生利用等推進費補助金、こういうものを今度計上いたしました。それから、市町村のリサイクルセンターの整備に対しても、補助金を今度大幅にふやしていくというふうにいたしております。そういうことによって、平成七年度が一つの目標の時期でございますから、今の状態の半分ぐらいに少なくとも圧縮していくという目標を立てていきたいと思っております。
○倉田分科員　重ねて。申し上げるわけでございますけれども、埋め立てるのはもう限界に来ている。そしてまた、埋めてしまうということが非常に危険であるという問題も実はあると思うのです。有害物質が排出されるのは、灰じん、汚泥、燃え殻、廃酸、廃アルカリ、鉱滓、たしかこの六つしかないと思うのですけれども、現在の状況は、ほかのものをきちっとしてないものですから、あとの有害物質もすべて処分場に持ち込まれて、埋め立てられているようなことがあるのではないか。これが地下水、海あるいは大気の汚染に非常に大きな影響を与えているのではないのかというふうに思います。高温とか異常大気の発生、酸性雨、森林の破壊も、地下に埋められたごみが大きな要因となっているのではないかなというふうに思うわけでございます。
　日本の現状、有害物質については、産業廃棄物の先ほどの定義があいまいであると同時に、例えばバーゼル条約でアメリカ、ドイツまで規定されている有害物質の多くが日本ではまだ有害物質扱いされておらない。例えばアメリカでは有害物質は四百ないし五百種ぐらい規定されているのに、日本ではたしか百十六種にすぎない、こういう問題もあると思うのです。資源化すると同時に、有害物質は有害物質としてきちんと明確にして、そういうふうにリサイクルもしていかなければいけない。そういう意味で、埋め立ての限界、非常に公害のもとになっていることもありますので、二十一世紀に向かっては、このリサイクル法の徹底ということをぜひ要望申し上げておきたいと思います。
　次に、医療廃棄物の点についてお伺いをしたいと思います。
　医療廃棄物の危険性、例えば最近エイズの問題等々盛んに言われておるわけでございます。確認をされているわけではないのですけれども、例えば、医療廃棄物によって夫とか猫とかが非常にエイズに感染しているのではないのかというふうに一部に言われているわけでございます。厚生省はこの医療廃棄物について、医療廃棄物ガイドラインというのを平成元年十一月に出されておりますけれども、このガイドラインがきちんと守られておるのかどうか、この点についてまずお伺いをしたいと思います。
○小林（康）政府委員　感染性の廃棄物につきましては、滅菌処理、特別なごん包、マニフェストを使用した委託等に関します医療廃棄物処理ガイドラインを平成二年四月に定めまして、それに沿った感染性廃棄物の適正処理を行うよう医療関係者への周知徹底に努めているところでございます。
　今回の法改正によりまして、感染性のおそれのある廃棄物を特別管理廃棄物ということにいたしまして、特別の基準、特別の処理の制度を整えるということで、現在法律に基づく制度を準備中でございます。
○倉田分科員　医療廃棄物の基準については、ガイドラインで今みたいに明確になっているわけですけれども、これはもしかしたら医師の判断にゆだねられている部分があるのではないのか。例えば、処理業者の立場から見た場合に、今お話しになりました感染性廃棄物としての取り扱いが妥当だ、そうしなければいけないなというふうに考えたとしても、排出者のお医者さん、病院側から、当機関には感染性疾患の患者はおりませんからというふうに言われると、非感染性廃棄物としての取り扱いを余儀なくされてしまう、こういうケースがあるとも聞いておりますけれども、この点についてはいかがですか。
○小林（康）政府委員　改正法に基づきます特別管理廃棄物の範囲及びその取り扱いにつきまして、現在、生活環境審議会の専門委員会で御検討をいただいております。先生御指摘のような点も含めまして、必要な規定を専門委員会の報告を受けながら整備していきたいと考えております。
○倉田分科員　それからもう一点、処理のシステムの問題でございますけれども、国及び地方自治体、医療機関、処理業者の連帯による処理のシステム体制の確立の問題でございます。非常に必要だと思うのです。同時に、指導機関によって処理体制の違いがあるのではないか。例えば行政で、地方公共団体の処理施設で処理する方法を指導したり、産業廃棄物処理業者で処理する方法を指導するなど、その中で処理の指導に相違が見受けられる。この点から考えれば、医療廃棄物は産業廃棄物としての位置づけが明確になっているわけでございますから、他の産業廃棄物としての特殊性もある。そういうことを考えれば、現在の一般廃棄物処理施設である行政施設での処理、これは非常に無理があるのではないか、このように思うわけでございますが、この点はいかがですか。
○小林（康）政府委員　感染性の廃棄物を医療機関以外で処理をいたします場合の体制の整備につきましては、医療機関のネットの組み方あるいは処理の体制の地域によります差等がございますので、都道府県が医師会、医療関係機関及び市町村によります協議の場を設けまして、その地域に適した適正な処理体制を整備するように指導してきたところでございます。今回の特別管理廃棄物の制度によりまして、感染性のおそれのある廃棄物、例えばガーゼのようなものは一般廃棄物の予定でございますし、注射針のようなものは産業廃棄物、いわば一般廃棄物と産業廃棄物がまざった状態での廃棄物になるというふうに理解をしておりまして、その処理の適切な体制を、やはり地域の状況を考えながらそれぞれの都道府県ごとに適切な体系を整備する、これを基本として今考えているところでございます。
○倉田分科員　ひとつ早急に適切な体制をお願い申し上げたいと思います。
　時間が参りましたので、最後に、使用済み乾電池の回収の問題についてお伺いをしておきたいと思います。
　欧州各国では、ほとんどの国で分別回収、処理方法、責任者が明確になっております。我が国でもこの分別収集、処理方法、責任体制を明確にすべきではないのか、このように考えます。この点についてまずお伺いをしたい。
　それから次に、アルカリ電池は、国内流通量の約九二％の乾電池が水銀ゼロになった、こう聞いておりますけれども、これも回収してリサイクル化を図るべきではないのか、この点が一つ。
　それから、一般消費者がこの乾電池をどのように処理していいのかわからないでいるケースがあります。そこで、すべての電池もしくはパッケージに処理方法をきちんと明示すべきではないのか、私はこう思いますけれども、この点についてぜひお答えをいただきたい。
　それから、大臣も十分な問題意識をお持ちでお答えをいただきましたけれども、いわゆるリサイクル化、回収を図っていかなければいけない。そういうわけで、回収率を高めるためにデポジット、預かり金制度ですね、これも一つ一つの個別について取り入れていく必要があるのではないか。この乾電池の問題についてデポジット制度は検討の余地はないのかどうか、お伺いをしたいと思います。乾電池ではありませんけれども、京都の亀岡市だと思いますが、飲料水のメーカーがいわゆるＰＥＴボトル、これは今非常に問題になっておりますけれども、ＰＥＴボトルの回収にデポジット制度を導入して成功しているという事例も聞いております。そういう意味で、この乾電池にもデポジット制度を取り入れたらどうか、こう思うわけでございますけれども、この点お伺いをしたいと思います。
○小林（康）政府委員　乾電池につきましては、その中に含まれております水銀問題を中心といたしまして、社会的に大きな問題になってきたものでございます。
　この点につきましては、専門家の意見を徴しました結果、通常のごみと一緒に出され、ごみとしての処理で環境汚染を生ずる状態でないこと、事業者、乾電池のメーカーにおいて水銀を減らすあるいはゼロにするということをまず基本にすべきであること、環境保全という観点も含めて、市町村が市町村の判断で乾電池だけ集めます場合には適切な処理を行うこと、こういう方針で指導をしてきたところ、乾電池につきまして水銀ゼロというのが現実に可能となりましたし、水銀電池そのものも空気電池にかわり、水銀がゼロになるということで、乾電池の中からの水銀がなくなるという段階を迎えております。
　その段階で、例えばマンガン等の資源を回収するということで、乾電池をリサイクルに乗せるということについての検討課題が残ってきておるわけでございますが、現在のところ、技術的にあるいは経済的に乾電池をリサイクルに乗せるだけの技術開発あるいは経済的な詰めがまだ十分でないというのが現状でございます。今後そうした技術開発等を踏まえまして、乾電池の回収あるいは処理について取り組んでいく必要があるというふうに考えております。
○倉田分科員　処理方法を明示するという点はどうですか、さっき聞きましたが。
○小林（康）政府委員　具体的に現実に可能であり、適切な方法が開発ができ、それを採用するのが適当ということになりますれば、今回廃棄物処理法の中でもそうした処理法を製品に明示するという条項を入れていただきましたので、製品に対する表示というのも今後十分検討できる制度になっておると考えております。
○倉田分科員　先ほど大臣に、二十一世紀に向かってリサイクル社会をどうつくるかということで、具体的に目標値を設定したらどうか、二〇〇一年には例えば七〇％、二〇一〇年にはもう全部有害物質以外はリサイクルしていく、そういう目標値を示したらどうだろうかというふうにお話し申し上げたわけでございます。具体的なお話は今からのことだと思いますが、これは非常に重要な、また必要なことであろうと思いますので、ぜひ具体的目標を示すという決意で御検討をお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○戸井田主査　これにて倉田栄喜君の質疑は終了いたしました。
　次に、柳田稔君。
○柳田分科員　ことしの四月から社会保険診療報酬が改定されるということでございますので、このことについて御質問をさせていただきます。
　まず、この改定の特徴といいますか、基本的考えをお聞かせ願いたいと思います。
○黒木政府委員　今回の診療報酬改定の特徴についてのお尋ねでございます。
　今回の改定は、御案内のように久しぶりの大幅な改定でございまして、改定項目も広範多岐にわたっているわけでございますけれども、一口に申し上げれば、国民に対するいい医療を目指したいということで、良質な医療の効率的な提供という考え方を基本としておるということで、理解していただいて結構だと思うわけでございます。
　二、三申し上げますと、医療機関の機能、特質やスタッフ数に応じた医療サービスの適正な評価、いわば提供される医療サービスに応じましてめり張りの評価をづけたという点でございます。
　二つ目には、技術料重視の考え方に基づく診察料、手術料等の引き上げ及び在宅医療、リハビリテーション医療等の適正な評価ということで、これからの将来の方向にかかわるような技術については、重点的に評価したということでございます。
　三番目に、薬剤使用、検査等の適正化の推進、標準人員を欠く場合のペナルティーの強化等を行うことにいたしておるわけでありまして、これは、いわばむだとかあるいは不合理だとか非効率な点を排除いたしまして、先生いろいろ御質問いただいておりますが、医療の適正化を一段と強める見地でございます。
　さらに、御案内のように、看護開運についても思い切った配慮をいたしたという形になっております。
○柳田分科員　適正な技術料の評価というふうなことでございまして、大分医療に対する質の評価をそれなりの報酬で、言葉はまた繰り返しになりますが、裏づけをしていこうということであります。
　先ほどの厚生委員会でも健康保険法の一部改正も通りまして、財源がこちらに回るということも聞いておるわけであります。看護料を重視して看護婦対策をしていくということも、私自身は大変評価をしているわけなんですが、この診療報酬と看護婦対策の充実、どのようにこの看護婦対策が診療報酬上なっておるか、充実に役立っておるのか、具体的に教えていただければと思います。
○黒木政府委員　今回の改定におきます看護料重視の考え方がどのようになっておるかというお尋ねでございます。
　具体的には、まず改定率の設定に際しまして、今回、御案内のように平均引き上げ率が五・〇％になっておりますけれども、看護関連経費分ということで特に重視をいたしまして、その内訳として二・六％を充てようではないかという考え方でございます。
　具体的にどういうふうにこれを点数設定に持っていくかということでございますけれども、イの一番と申しますか、看護料の引き上げということに重点を置いたわけでございまして、今回は看護料の約二〇％アップという非常に大幅な引き上げになったところでございます。さらに、二・八問題の解消ということを含めまして適正な夜勤体制、それから労働時間ということで、週休二日制等を考慮した形での勤務体制が整っている病院に対しましては、新たに加算点数という形で費用を加算する形にいたしまして、各医療機関が勤務条件の改善ができるように、また、そういう形でのインセンティブが与えられるように私どもは配慮した点数設定をいたしたつもりでございます。
　これがどのように具体的に結びつくかというお尋ねでございますけれども、私ども、改定の実施に際しまして、医師会その他関係者に今回の改定の趣旨がよく十分周知するように配慮してまいったところでございまして、このような改定措置によりまして、これから看護職員の勤務条件の改善にこれがつながっていくものというふうに考えております。
○柳田分科員　今御説明がありましたように、看護料の二〇％アップ、夜勤体制、労働時間短縮、大変いいことだというふうに思います。高齢化社会がだんだん進んでまいりまして、労働力が、若年の労働力も大分これから少なくなるという中では、看護婦の確保、質の充実、そういう意味からして今回の措置は適切だというふうに思うのです。
　このように看護料が大幅に引き上げられる中で、一部精神病院の看護料だけが引き下げられたというふうに聞いておるわけなんですが、なぜそのような措置になったのか、お答えを願いたいと思います。
○黒木政府委員　今回の改定におきましては、いわゆる基準看護以外の「その他の看護料」というランクに属する病院があるわけでありますけれども、これにつきまして、従来の一律の点数であったものを改めまして、人員配置のレベルに応じたきめ細かな評価を行うことにいたしたわけであります。いわば、きちっと人員を配置すればそれなりの高い評価がとれる、しかし、医療法の基準を下回るような配置状況ですと非常に厳しい評価しかしませんよ、こういう考え方でございます。
　したがいまして、こういう考えの中で、従来「その他の看護料」ということで、基準看護以外の看護料につきましては、病棟の種別にかかわりませず一律百四十点というところで設定をいたしておったわけでございますけれども、これを病棟の種別に応じ区分して評価してまいりますとともに、看護婦の配置状況に応じて三区分を設けたいということでございます。
　精神病棟の場合、その三区分の中で看護婦、准看護婦の数が患者七人に一人にも満たない、医療法の基準は御案内のように六人に一人でございまして、これが七人対一人にも満たないような病院につきましては、これがとれる点数を百三十点というふうに、一律の点数から見ますと引き下げの形になったわけでございます。私どもの医療費改定のねらいは、質の高い医療の国民への提供ということが念頭にあるわけでございまして、医療法の基準すら満たしていないような病院につきましては、やはり評価を下げざるを得ないというふうに考えたわけでございます。
　特に、看護婦さん、准看護婦さんをきちっと配置してもらえることが、またひいては看護婦さんの勤務条件の改善等にもつながっていくわけでございますから、私どもは、一種の望ましい看護水準への誘導を図るという観点から、少しそういう病院には厳しい評価を下したということで、御理解をぜひいただきたいと思うわけでございます。
○柳田分科員　じゃ、この精神病院の看護料、基準に満たないところは点数が下がるというわけでありますが、これも四月から実施をするということでございましょうか、点数の引き下げは。
○黒木政府委員　そのとおりでございまして、既に大臣告示をもう官報に出しておるところでございまして、その実施日が四月一日となっているわけでございますから、ただいま私が説明いたしたとおりの形で実施に入っていくわけでございます。
○柳田分科員　看護婦さん等の数が少ない、標準に満たないので、看護料の引き下げといいますか、それで対応するように病院を指導していこうという趣旨だろう。おっしゃることはそれなりに理解ができるのですけれども、精神病院、これを特別扱いをするという気持ちはないのですけれども、やはり同じ病院の中でも特殊性があるのではないか。簡単に看護婦さんを確保できるのだろうか。病院の中身といいますか、精神病院でありますので、人材確保といいますか、人を集めるには非常に難しい面も出てきておるのではないかな。
　またさらには、完治したら普通の病院だったら退院されるわけでありますけれども、こういう精神病院ではこれで大丈夫だという判断も難しいであろうし、さらには引き取りに来る家庭の方も、できればもう少し見ていただきたいというのもあるのではないかと思います。また昨今、以前病院に通っておった人がいろいろな事件を起こしてきているというのも出てきているわけであります。
　そういうことを考えていただいて、この精神病院、ほかの病院と違った特殊性も考えていただいて、今回四月からもう即引き下げますというのではなくて、その病院の状況といいますか、今後の姿勢というのもあるかと思うわけであります。これから半年間か一年間がわかりません、二年かかるかもわかりませんけれども、鋭意努力をして基準に達するような配置をしていこう、努力をしていこうという病院も中にはあるかと思うわけです。
　ところが、もうこれで一緒くたにぱたっと下げられてしまいますと、病院の方としても経営が非常に厳しくなるわけでありますから、この四月から引き下げるということについては、先ほど局長の御説明で、なるほどなというふうには思うのですけれども、据え置くというふうな配慮といいますか、適当な指導は考えられないものかというふうに思うのですけれども、いかがでございましょうか。
○黒木政府委員　精神病院の場合には、確かに先生が御指摘になられましたように、非常に特殊性の中で看護婦さんが集めにぐいと申しますか、充足しにくいという状況の病院もあるかもわかりません。片や私どもは、非常に手薄い看護体制の中で病院に入っておられる患者さんのケアからいうと、いささかどうかな、集められるにかかわらず配置していただけない病院もあるんではないかと思っていることも、また正直申し上げて事実でございます。しかし、前段申し上げましたように、精神病院の特殊性から集めたくても集められないという病院に対しては、確かにおっしゃるように、私どもも何か考え、配慮してやらなければならない状況かなというふうに同情は申し上げるわけでございます。
　ただ、御理解願いたいのは、今回の改定につきましては、私どもは、大部分やはりそれぞれの病院が健全な医業経営が十分できるように、例えば初診料だとか手術料だとか処置料とか、いろいろなところの点数はそれなりにきちっと引き上げているわけでございます。今回の財源配分は看護婦関連が大きいものですし、それは看護婦の数に応じて配分したような形になっているものですから、看護婦さんが希薄なところは、その部分に限って言えば点数の引き下げになっているということでございますが、その部分だけが引き下がっておりますから、直ちにその病院の経営が非常にお困りになるというふうには、とても私どもとしては考えにくいわけでございます。
　例えば、先ほど申しましたような精神病院であっても、今回、例えば精神患者を小規模デイケアと言って、デイケアの形で処遇するような行為につきましては、従来そういう小規模のデイケアというのは診療所だけしか認めてなかったわけでありますけれども、それを病院にも拡大してあげるとか、まあ例えばの話でございますが、いろいろな形での工夫もいたしておるわけでございますから、これからの私どもの願っております質の高い医療ということで、できるだけ看護婦さんを配置していただく。
　配置していただければ間違いなく高い評価になり、経営の原資が入ってくるわけでございますが、それがどうしてもできないという場合には、先ほど申しましたように、新しい小規模のデイケアを始められるとか、その他いろいろな形での新しい私どもがねらっております今回の改定の方向に沿った経営をぜひ心がけていただきたいな。そういうことがまた国民の医療サービスヘの質の向上につながっていくわけでございますから、私どもとしては、ぜひこういった精神病院についても、いろいろな意味での新しい時代に沿った経営というものを志していただきたいなと思うわけであります。
　なお、本件につきましては、随分私どもも心配をいたしまして、精神病院の元締めと申しますか、病院を総括しております日精協という団体にも十分協議、相談をいたしまして、最終的には了解、了承をいただいて、こういう措置をとったわけでございます。したがいまして、今後ともそういう団体等とも意見交換をしながら、よりよき精神病院の発展というようなことで、今後の方向ということで考えさせていただきたい。今回の措置は、申しわけございませんけれども、四月一日から実施をさせていただきたいと思っております。
○柳田分科員　とても経営が悪化するとは考えられないということであれば、病院がつぶれるようなところは一軒もないはずだということになるわけでありますが、いろいろと調査をされて、とても経営が悪化されるとは考えられないという結論に達したかと思うのですけれども、本当にこの看護料を引き下げた場合でも、倒産するような病院は出てこないという確信はあるのでしょうか。
○黒木政府委員　精神病院に限りませんで、例えば一般の中小病院の中でも、ほとんど看護婦さんを配置しない形で、例えば薬物療法その他の形で経営をやっておられたというところ、確かに今回の改定は非常にその辺にめり張りをつけておるわけでございますから、経営は非常にきつくなってくるであろうということは、私どもも心配と申しますか念頭にあるわけでございます。
　ぜひお願いをしたいのは、つぶれないというふうに考えておりますのは、そういう病院もおのがじし今回の診療報酬改定の方向というものを見きわめていただいて、例えば在宅サービスするとか、いろいろな意味で非常に高い医療行為というのもたくさんあるわけでございますから、そういう私どもが、あるいは国民が望んでいる全体としての質の高い方向に――そういう病院も今までそれでやってきたのだから、今後もそれで何とか経営がもつようにというふうに言われましても、私どもとしてはやはり中医協の中で皆さんと相談をしながら、新しい方向で行こうではないかという結論の中での今回の措置でございますから、ぜひこういった病院の経営者もこれからの方向ということをお考えいただいて、私どもの方向なり、今回の中医協が判断をいたしました方向に沿った経営ということもお考えいただいて、大変厳しい中でしょうが、御努力を願いたいなというふうに考えるわけでございます。
○柳田分科員　繰り返すようになるかもわかりませんけれども、以前精神病院にかかっていた、出てこられて事件を起こす人を最近特に新聞で見るわけですよね。今回のこの引き下げ、理由はわかるのですけれども、もし厳しくなってもう病院が難しい、では帰ってください。引き取ってくれる病院があればいいのですが、そういうことも考えられないわけではないのです。
　だから、今回は当面据え置きますけれども、一年後か二年後かわかりませんが、ほどよい期間にはこうしますよ、だからその間頑張って体制を整えてくださいというのも一つの手だてだと思うのですが、難しいでしょうか。難しいか、考えますか、どっちかの答えで結構なのですが、いかがでしょうか。
○黒木政府委員　やはり私どもの願いは、まず経営者、つらいでしょうけれども、看護婦さんの充足をまず図っていただきたい。医療法の標準すら大幅に守ってない病院、守れてない病院の話でございます。
　今回の改定の措置というのは、看護婦関連というのを重視したわけでございますから、看護婦さんがほとんど希薄な病院というのは、看護婦さんの勤務条件から見ても厳しいわけでございます。できるだけ看護婦さんの、配置というものは、医療法の標準を満たしていただき、さらには夜勤体制が二・八に入り、さらには週休二日制に入れるような人員配置というものを経営者は志していただきたい。そのためには、経営者としても苦しいかもわかりませんけれども、看護婦の配置をぜひまず心がけていただきたい。配置さえできればたくさん診療報酬が行くように今回はいたしたわけでありますから、ぜひそういう点について御理解をいただきたいものと思っておるわけでございます。
○柳田分科員　経営者については仰せのとおりかもわかりません。でも、そこに入っている患者さん、そして万が一事件を起こした場合に、期間はわかりませんが、据え置いてでも努力をしなさいというのが人情ではないか。経営者のスタイルはわかるのですけれども、患者さんのことやいろいろな社会のことを考えると、目標はここですから頑張れ、やってくれ、しかし、もうここまで達しない人はしようがありません、ここから改定をしますという方がベターではないか。局長がおっしゃることもよくわかるのですが、患者さんや社会のことも少し考慮いただければという気がするのですけれども、難しいでしょうか。申しわけありません、また再度聞きまして。
○山下国務大臣　非常に御心配、実は私もよくわかるのでございます。もし倒れた精神病院があったらどうするかというお話でございますが、やはりこれは精神病院に限らず、病院の経営自体がある意味においては一つの企業でございますしたがって、それぞれが経営の努力はしてもらわなければならないと思いますから、その点はひとつ御了解雇いただきたいと思います。
　私が今申し上げることは、これは相談してないから当たるか当たらないかわかりませんけれども、私の周辺の精神病院といいますと比較的ベッドが多い。佐賀県でも一番多いのは八百床からある精神病院もございます。百床以下というのは比較的少ないんじゃないか。それから処置料、処置といいますか、入院患者に対する注射であるとかその他の処置というものですけれども、一般病棟に比べると比較的少ないんじゃないか。したがって、自然に看護婦の配置が薄くなってきてはいないか。その点だけはやはり考慮すべきだなと思う。
　まあ諸般の情勢も検討しながらこういう結果になったのでございまして、ひとつこの点は御了解いただきまして、見守っていただきたいと思います。
○柳田分科員　もう時間がなくなりましたので次に行きます。
　中医協というのが先ほど出ましたけれども、これはどういうものなのか、構成メンバーばどういうものなのか、御説明をお願いします。
○黒木政府委員　中医協についてのお尋ねでございます。
　中医協は、中医協法と申しますか、それだけ決めている設置法がございまして、それで厳格な構成の仕方まで規定しているわけでございます。その法律、ちょっと題名は正確ではないわけでございますけれども、中医協法によりますと、構成は、診療側が八名、それから支払い者側、費用負担する側が八名、それに公益側が四名という形で構成することになっております。
○柳田分科員　その中には病院の代表というのは入っているんでしょうか。
○黒木政府委員　現在診療側が八名おられますけれども、医師が五名、歯科医師が二名、薬剤師が一名という形で、合計八名で診療者側を構成されておるわけでございます。
　病院代表ということにつきましては、従来から、現在のこの五名の医師が中医協に参画されることによって、病院サイドの意見というものも、この参画されている医師を通じて中医協の御審議に反映されるという形をとっておるわけでございまして、病院を経営している人もおられるわけでございますが、病院の経営の実情というものは、この代表の方を通じて十分考慮され、あるいは病院側の主張というものはここに反映しておるものと思っておりますけれども、病院代表という形での参画ではございません。
○柳田分科員　医師五名の中に病院を経営していらっしゃる方もいらっしゃる、その方を通じていろいろな御意見は中医協に反映をされておるということでございます。病院、いろいろと医療法のこともありますし、今のこの診療報酬も病院の経営にもかかわることでありますので、いろいろな面で病院のことが反映されるメンバーが、委員がいらっしゃるというふうに理解をいたしまして、既に病院の代表が入っているというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○黒木政府委員　病院代表というとなかなかこれは非常に難しいわけでございまして、いろいろな病院の団体がございます。精神病院の団体もございますし、御案内のようにたくさんの団体があるわけでございまして、どこの代表が加われば病院の代表になるかというのは、私どもとしても非常に厄介な問題でございます。
　したがって、私どもは、この医師五名の今の参画の中で、それぞれの病院の意向なり意見なり、そういうものは十分反映される形で御議論願っているつもりでございますし、当然そういう形で病院の診療報酬のあり方というものも、そういう五名の方の意見としてちょうだいをいたしているということでございますので、病院代表ということではなくて、病院サイドの意見も十分反映されるような人選なり構成になっているということで、御理解いただきたいと思います。
○柳田分科員　精神病院の看護料の一時据え置きが認められなくて非常に残念だと思いますが、時間でございますので、これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○戸井田主査　これにて柳田稔君の質疑は終了いたしました。
　次に、大畠章宏君。