Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○逢坂委員　それでは次に、公共放送と民間放送の違いについてお伺いをしたいんです。
　ＮＨＫにはこれができる、だけれども民間放送にはこれはなかなかやりにくいだろうなというものもあると思う。だからこその公共放送だと思うんですが、この点についていかがでしょうか。ＮＨＫにはできる、でも民間放送にはできないということについて、いかがですか。
○籾井参考人　先ほどから申しておりますように、我々は、公共放送として自主的に判断し、番組を決め、放送を行っているわけでございます。
　私が民間企業がこうだと言う立場にあるのかどうかわかりませんが、我々は受信料を財源として放送しております。そういうわけで、いわゆる我々が払っていただいている視聴者の皆様のことを常に考えながら放送していかなきゃいかぬことは事実でございます。
　民間放送の場合は、その財源はコマーシャル、いわゆる広告収入だと私は理解いたしております。
○逢坂委員　最も大事な、公共放送でしかやれないようなことについて、具体的に余りお話がなかったのは私は非常に残念に思っています。
　公共放送というのは、特定の利益や視聴率、これに左右されないということが非常に大事だと思います。民間放送は、広告収入を得てやっているわけですから、やはり視聴率というものを重視せざるを得ない。ＮＨＫの場合は、視聴率が高い低い、もちろんこれも重要ですけれども、必ずしもそれに左右されない放送ができる。これはＮＨＫの公共放送としての役割の一つだというふうに思います。
　具体的に言うならば、教育番組、福祉番組、古典芸能番組、市場性や視聴率だけではかることのできない重要な役割を担うこういう番組を流すのが公共放送としての役割だというふうに思います。あるいは、緊急災害時、そういうときに大幅に番組の編成を変えてニュースをだっと流す、これもＮＨＫの役割なんだろうというふうに思います。
　そのときに、スポンサーや、あるいは政治、そこから距離を置いて、まさに自主的、自律的に放送ができる、これがＮＨＫの役割だと私は思うのですが、会長、やはりこういうことをすぐさま言葉で言えるということは私は大事なことだと思うんですよ。ＮＨＫというのは何だと言われたら、やはりここが公共放送の肝なんですね。だからこそ、受信料によって支えられているんだというふうに私は思います。
　さて、そこで、放送に対する最終的な編集責任といいますか、番組の責任というのは会長にあるというふうに認識をしておりますけれども、放送番組について、例えば日常的にどのような情報というのが会長の方へ上がってくるんでしょうか。直接番組の内容には余り会長はかかわっておられないようなことを以前にもお伺いしたことがありますけれども、番組についてどんな意見なんかが部下から上がってくるんでしょうか。
○籾井参考人　今までたびたび御説明したと思うんですが、我々、今委員がおっしゃったように、編集権は会長が基本的に持っております。しかしながら、その運用に当たりましては、いわゆる分掌制度というのを採用しておりますし、それに基づいて経営がなされております。
　つまり、番組についていいますれば、番組を決めるとかその内容を云々するということについては、会長には報告も来ません。要するに、放送総局長以下、あるいはさらに局長以下で番組を決め、その内容を決め、私がその内容を知るのは、放送が行われた後、テレビを見て初めてこういう内容だったというのがわかるぐらい、私は内容についてはタッチしないという形で運営を行っております。
○逢坂委員　基本的にはタッチしないということでありますけれども、最終責任は会長が負わざるを得ない、そういう仕組みになっているということはよく御理解をいただきたいと思います。
　そこで、受信料についてお伺いをしたいと思いますが、受信料、これを義務化すべきではないかといったような声があるわけでありますけれども、これについて、会長、どうお考えですか。
○籾井参考人　受信料について一番大事なこと、我々ＮＨＫにとって大事なこと、あるいは社会的にも大事なことは、公平性だろうというふうに思います。
　今現在、我々の支払い率というのは七六％くらいでございます。これを何とか八〇％まで持っていきたいというのが今の三カ年計画の目指すところでございます。
　八〇％でもまだ一〇〇％には届かないわけです。しかしながら、義務化ということが、その言葉の響きというのもまずありますけれども、やはり我々としては、一〇〇％の支払いを目指していくというのが我々の使命だというふうに思っております。
○逢坂委員　会長、今ＮＨＫの受信料というのは、支払いは義務ではないという認識なんでしょうか。
○籾井参考人　テレビの受像機を持ったらＮＨＫと契約を交わすということになっているわけですね。ただ、やはり契約を交わしてくれない方もいらっしゃるし、支払いをしていただけない方もいらっしゃる。これが今の現状でございます。
　したがいまして、今は義務があるのかと言われると、多分義務はあるんだと思うんです。しかし、実際には支払いが行われていないというのが現状だと私は理解しております。
○逢坂委員　会長、これは多分ではないんです。義務は明確になっているとＮＨＫも言っているんですよ。
　だから、私は会長に申し上げたいのは、公共放送に対する認識も受信料に対する認識も、少しこの二年の間お勉強が足りないんじゃないかなというふうに思います。その意味で、適格性という点でもう少し自分のことをよくお考えいただきたい。
　そのことを申し上げて、終わらせていただきます。ありがとうございます。
○小川委員　民主党の小川淳也です。
　ＮＨＫに関連してお尋ねをいたしますが、その前に、委員長、御高配まことにありがとうございました。日本郵政から長門ゆうちょ銀行社長にお越しをいただいております。
　先般、西室現社長に当委員会出席の要請を申し上げましたところ、体調の関係で来られないということでありました。その後、注視をしておりましたが、昨日の取締役会で社長交代が内定したという報道を受けております。
　御就任前ではございますが、この大変厳しい事業環境に際し、日本郵政を率いるということには、大変な緊張感の中で過ごしておられることと思います。
　社長就任を前にして、抱負なり決意をお述べいただきたいと思いますし、マイナス金利という事業環境の中で、事業向け貸し出しや住宅ローンを含めた自在な事業展開ができないという制約、これをどう両立していくのか。金融の御経験が長いだけに、大変憂慮しておられると思います。
　そのあたりも含めて、展望なり、あるいは郵政事業改革に向けた思い、ぜひお述べをいただきたいと思います。
○長門参考人　長門でございます。
　先生がおっしゃったように、四月一日付で日本郵政株式会社の社長に就任することになりました。身の引き締まる思いでございます。これまでの西室体制を継承いたしまして、グループ一丸となって郵政グループ全体の上場企業としての価値を一層向上せしめるというのが私の使命、ミッションというふうに考えてございます。全力全霊で頑張りたいと思いますので、ぜひよろしくお願い申し上げます。
　マイナス金利の問題でございますけれども、現在、ゆうちょ銀行の社長でございますので、ゆうちょ銀行社長としてお答え申し上げます。
　マイナス金利が導入をされまして、御案内のとおり、金利全体が低下いたしました。資金運用の利回り、企業貸し出しの金利、運用面でも融資面でも、全ての利回りが落ちてきておりまして、ひとしく、あらゆる全ての金融機関に相応のインパクトが出てきております。
　私どもゆうちょ銀行も同じようなインパクトがございまして、これを一体どういうふうに打ち返すのかという御質問かと思いますけれども、私どもゆうちょ銀行、昨年の四月に、今年度から始まる三カ年の中期経営計画を発表申し上げました。
　主な施策が三つございます。運用を深掘りして、これまでの国債だけではなくて、その他の外国の社債等も含めて運用を多様化するというのが一点目。二点目は、役務手数料を深掘りして、一層営業を拡充する。三番目は、コスト管理を徹底する。この三本でございまして、今回のマイナス金利下、厳しい環境ではございますけれども、こういう施策をむしろスピードアップして実行して、これまでどおり安定した業績を計上していきたい、このように考えてございます。
　よろしくお願い申し上げます。
○小川委員　大変かくしゃくとした雰囲気の中にも的確、簡潔な御答弁、まことにありがとうございました。
　ぜひとも、これから難しい時代だと思いますが、的確なかじ取りを御期待申し上げたいと思いますし、先般の委員会質疑においては、高市大臣の郵政事業改革に向けた御答弁、私としては、非常に不十分だ、つれない御答弁だったというふうに感じております。貸し出しの拡大も含めて、ぜひ積極的な御検討をこの場をおかりしてお願い申し上げたいと思います。
　どうぞ御退室いただいて結構です。ありがとうございました。
　籾井会長、ごらんのとおり、民間部門での御経験が長い方が公共経営体の責任者としてお見えになるという傾向は最近非常にふえています。籾井会長もそのお一人であります。
　先ほどの逢坂委員の質問にも関連いたしますが、少しお聞きしてみたいのは、御就任から二年たちました。会長は、大手商社、そして大手システム会社で経営トップ、あるいはそれに準ずる形での御経験豊かな方であります。しかし、この二年間、先ほど桝屋委員の御質問の中でも、耳を塞ぎたくなるような不祥事、多々ございましたし、日常の言動に対する批判も大変厳しいものがあります。
　会長、いかがですか。民間の商社での経営と公共放送体であるＮＨＫでの経営は、何は同じですか。どこが違いますか。二年間、率直に振り返っていただいて、根本的な認識をお聞かせいただきたいと思います。
○籾井参考人　一番違うところは収入源でございます。我々は、受信料で経営を行っております。民間は、自分の利益で、それを積み重ねていきながら経営が行われているということ。
　さらに、もう一つ違うのは、ボトムラインというものが民間にはありまして、ここで利益が出てこれで判断されるということでございます。我々は、予算というもので、この予算の中で運営していく。
　この二つが一番違うところではないかというふうに思っております。
○小川委員　立派な御答弁だと思います。
　やはり、お客さんを相手に商売をしていた時代と、国民を相手に事業を展開しなければならない、せざるを得ない環境とは、根本的に異なるだろうと思います。
　それは、実体面でも、放送法を初めとしたさまざまな規制があります。そして、総務大臣の許認可権限のもとに置かれています。そして、経営委員会の統制があり、予算や人事に対する国会の統制があり、その分、手続面が非常に重くなっているんですね。
　ですから、時折会長のお話を党の部会等でお聞きしていますと、非常に、民間企業におけるワンマン経営時代の積極果敢な決断ぶり、あるいは部下や関係者に対する物言いが、当時はそれでよかったのかもしれない、しかし、現状置かれている環境下ではとても通用しないということが、多々ハレーションの原因になってきたのではないか。
　この間、見ておりまして、割と民間から転じられた方は、数カ月でそこをのみ込まれているなという印象を私は受けてきたんですよ。しかし、残念ながら、籾井会長の言動をこの間長く拝見していて、そこののみ込みが極めて遅い。二年たってもまだのみ込まれていないんじゃないかと思うことがよくあります。
　そこで、これは個人的にどうこうではありません、しかし、会長の御発言の後始末をしておられる理事の方々、部局の方々の混乱ぶりあるいは疲弊ぶりを拝見していて、私は看過できないというふうに感じています。
　経営委員長、率直にお尋ねします。この間の二年間の籾井会長の仕事ぶり、どう評価していますか。
　そして、経営委員会には解任権があります。世上、マスコミ等も含めて、この予算の審議、あるいは議了、今年度末を機に解任ということはあり得るんじゃないかというようなことも飛び交っています。
　浜田委員長、どう評価をされ、そして、この年度末における解任の可能性というのはないのか、率直に御答弁いただきたいと思います。
○浜田（健）参考人　まず、ＮＨＫやＮＨＫグループの職員の一連の不祥事が発生したことは、遺憾なことだというふうに思っております。
　ＮＨＫは、昨年度新しい経営計画を策定し、今年度はその初年度に当たりますが、会長以下執行部のもとで、国際放送の充実や放送と通信の融合時代の新しいサービスなど、取り組みが進められてきているというふうに認識しております。
　会長には、これらの取り組みをさらに進めていくとともに、公共放送のトップとしての責任を再確認し、さまざまな御指摘をいただいていることも真摯に受けとめていただいて、誠意を持って対処するように努めていただきたいと思っております。
　経営委員会といたしましても、引き続き、監視、監督の役割を果たしてまいりたいというふうに思います。
○小川委員　解任の意思はないという御答弁だと受けとめました。
　であるならば、監督責任、より大きいと思いますよ。任期はあと一年だと思いますが、どうあれ、的確な御指導をこの場をおかりしてお願い申し上げたいと思います。
　それを前提に、籾井会長に二点具体的にお尋ねしたいと思います。
　一つは、やはり御見識にかかわる問題でありまして、くどいようですが、高市大臣の免許停止にかかわる発言を、当の免許を受ける側としてどう受けとめているか、聞かせてください。
　それは、会長は過去に、政府が右と言うことを左と言うわけにはいかないと御就任直後に御発言なされました。それから、先般、これもつい先日のことでありますが、自民党の部会ですか、身内、解説委員の中にも偏った人間がいると御発言されました。
　これは、何を基準に、どう判断、評価をしてこんなことを言われたのかわかりませんが、こういう御発言から類推いたしますと、事と次第によっては、放送内容によっては免許の停止もあり得ると御発言された高市大臣の御答弁とは非常に親和的といいますか、それは当然のことだと受けとめておられるのかなと想像していますが、当の免許を受けた側の責任者として、どう受けとめていますか。
○籾井参考人　私どもは、放送事業者でございます。要するに、番組をつくって放送する、これが我々の仕事でございますけれども、そういう立場では、我々は、放送法を遵守して、公平公正、不偏不党、いつも言っているとおり、何人からも規律されず、みずからを厳しく律して放送に当たっている、この姿勢は今後とも変わりません。
　したがいまして、我々が直接かかわり合っております放送法というものを、引き続き遵守していきたいというふうに思います。
　それから、今、解説委員のことをおっしゃいました。これは、言ったのは、解説委員といえども、皆同じ考えを持っているわけではないわけです。Ａさん、Ｂさん、Ｃさん、みんな考え方が違うわけですが、放送になったときには、皆、放送法にのっとって仕事をします、こういうことでございます。
　右のもの、左のものについては、これはもうあえてコメントいたしません。
○小川委員　みんなそれぞれ違うと、偏っているという日本語の意味は、違いますからね、会長。偏っているというのは、価値判断が入っている、違うというのは、違うという事実しか言っていない。
　こういうところにもっと繊細な感覚を持たないと、公共放送体の責任者としては常に疑義を生じますよということを申し上げているわけです。最初の問いと重ね合わせて申し上げますが、この点、よくよく御自覚をいただきたい。
　時間がありませんが、最後に、高市大臣、今回、予算案について総務大臣意見を付されました。その中で、これは異例だと思いますが、この間のアイテックを初めとした子会社の不祥事に関連をして、子会社改革の推進が必要であるということをわざわざ一項立てられた。異例のことだと思います。
　これは当然の問題意識だと思いますが、であるならば、籾井会長がみずから発注された、二十六年八月のＮＨＫの関連団体のガバナンスに関する調査委員会、五千万円の委託費を払って、外部有識者の知見を踏まえてまとめたこのみずからの自己評価は点検した上で、こういう総務大臣の意見を付しておられるんですよね。この点をちょっと確認させてください。
○高市国務大臣　まず、冒頭に申し上げますが、先ほど来委員が、免許停止と私が言ったとおっしゃっているんですが、免許停止などという言葉を使ったことは一度もございません。
　ガバナンス調査委員会の報告書で、つまり、黒塗りのない分について把握しているかどうかということだろうと思いますが、放送法上、総務省はＮＨＫに対して提出を求める権限は有しておりませんので、黒塗りされていない報告書は持っておりません。
　ＮＨＫの子会社の業務運営の指導監督は、放送法の規定などに基づきＮＨＫが行うこととされておりまして、また、ＮＨＫ執行部の業務執行の監督は、経営委員会や監査委員会の権限とされていますので、総務省としては、法に基づき、自主自律的に再発防止が図られるということを期待いたしております。
○小川委員　残念ながら、時間です。
　大臣、申しわけございません、停波の件については訂正して、謝罪、おわび申し上げます。
　その上で、大臣、これは一度ごらんになってくださいね。五十ページの報告書中、二十三ページが真っ黒塗りで、一字も判別できません。こういうものを提出している。
　これを見もせずに、子会社を改革せよと総務大臣は今回言っているわけです。これは一般的に、許認可権限あるいは行政指導権に基づいて提出させるべきだと思いますよ。この内容をよく分析した上で、総務大臣としての意見を付していただきたい。
　交代の時間ですから答弁は求めませんが、指摘して、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○遠山委員長　高市総務大臣、簡潔に御答弁ください。
○高市国務大臣　はい、済みません。
　法的に提出を求める権限を持っていないということを先ほども申し上げました。
　昨年の、「クローズアップ現代」、再発防止策が具体的ではないということについて、行政指導、つまりこれは処分でも何でもない、要請を行っただけでも介入だという批判を受けました。でも、行政指導は法律に基づく対応でございます。
　今回は、法的な権限を持っていないので、提出を求めることはできません。
○小川委員　大変残念です。また改めて議論したいと思います。
○遠山委員長　次に、近藤昭一君。
○近藤（昭）委員　民主・維新・無所属クラブの近藤昭一でございます。
　早速でありますが、質問させていただきたいと思います。
　私の方からも、やはり高市大臣の二月八日の衆議院予算委員会における電波停止につながるような発言、ほのめかすような発言につきまして、いろいろな角度から質問がありますが、私の方からも質問させていただきたいと思います。
　まず、放送法第四条一項は、放送事業者に政治的公平性、つまり公正原則を課しているわけでありますが、プリントメディア、いわゆる印刷媒体には課されていない公正原則が放送事業者にのみ課されている、これはなぜでありましょうか。
○高市国務大臣　放送事業者は、新聞や出版などの紙のメディアと異なって、放送法第四条に定める番組準則を遵守するということが求められております。つまり、公安及び善良な風俗を害しないこと、政治的に公平であること、報道は事実を曲げないですること、意見が対立している問題についてはできるだけ多くの角度から論点を明らかにすることの四点です。
　この理由ですが、放送は、不特定多数に対し同時に同じ情報を安価に提供可能であり、かつ御家庭において容易に受信が可能であるという物理的特性から、大きな社会的影響力を有しているとともに、特に無線の放送は、有限希少な国民的資源である電波の一定の帯域を排他的かつ独占的に占有しているということから、公平及び社会的影響力の観点から、公共の福祉に適合していることを確保するための規律を受けることとされています。これは放送法第一条にも書かれております。
　いずれにしましても、放送法は放送事業者の自主自律を基本とする枠組みですので、放送番組は、そのもとで放送事業者がみずからの責任において編集していただき、また放送法を遵守していただくべきものと考えております。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　そうした今御説明いただいた中で、電波は希少なものだ、ですからきちっと公正原則を守れということだと思うんですが、そこでお伺いをしたいと思います。
　衛星放送またケーブルテレビのみならず、インターネットがテレビ放送と同様の情報伝達手段として非常に普及してきているわけであります。そういう中で、果たして電波の希少原則が成り立つのかということであります。
　最初に確認したいと思うんですが、ケーブルテレビとかインターネットによる動画配信にも放送法第四条一項は適用されるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○高市国務大臣　放送法第四条第一項に規定される番組準則は、全ての放送に適用されます。
　放送とは、放送法第二条第一号において、「公衆によつて直接受信されることを目的とする電気通信の送信をいう。」と規定されています。つまり、不特定多数の者に対して情報を同時かつ一斉に送信するものについては放送に該当します。
　ですから、委員お尋ねのケーブルテレビによる放送は、放送法における有線一般放送に該当し、ケーブルテレビ事業を行う放送事業者に対しても放送法第四条第一項に定める番組準則が適用されます。
　他方、インターネットの動画配信でございますが、これは法律上、不特定多数の者に対して情報を同時かつ一斉に送信する放送ではなく、情報を受信者からの要求に応じてその都度送信するものとされておりまして、一対一の情報伝達の通信に該当することから、放送法の規律は受けません。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　インターネットの動画配信には適用されないということであります。
　ただ、インターネットの動画配信、急速にシェアが広がっているわけであります。政府としては、そうすると、この放送法四条一項の将来的な適用を検討するとか、そういうことはお考えでありましょうか。
○高市国務大臣　放送と通信につきましては、他人の通信を媒介する通信事業と、みずから編集した情報を直接公衆に送信し言論報道機関としての性格を持つ放送という、事業の特性に応じた制度となっておりまして、憲法上の要請も、それぞれ、通信の秘密の保護と表現の自由の確保ということになっております。
　確かに、近年の情報通信技術の発展に伴いまして、情報通信分野におけるサービスの多様化は進展しているんですが、通信と放送、それぞれの基本的な特性には変化がございませんので、少なくとも現時点で、インターネット動画配信のような通信に該当するサービスについて、放送法に定める番組準則などの規律を適用させるということは考えておりません。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　インターネットの動画配信は通信だということであります。
　それで、ちょっと議論を進めていきたいと思うんですが、メディア法の第一人者であります清水英夫先生、故人ではありますが、その著書「表現の自由と第三者機関」という本がありまして、そこでこのように書かれておられるわけですね。ちょっと紹介をさせていただきたいと思います。
　そもそも、政治的公平に関するこの規定、この規定というのは放送法第四条の第一項のことでありますけれども、当初は選挙放送、選挙に関する放送に関して定められたものであり、かつＮＨＫに関する規定であった。つまり、ＮＨＫが主に放送していたという時代でありますが、それが、放送法の番組準則に盛り込まれた。そしてその後、民放が出現、ふえてくる中で、ほとんど議論もなく番組の一般原則となったものであり、違憲性の疑いのある規定であるとおっしゃっているわけですね。
　しかしながら、今では、民放だけではなく、衛星放送、ケーブルテレビまで適用が拡大をされているのであります。政党と一体化した行政権力が許認可権を盾に監督権限を際限なく拡大させていくのは、非常に私は憂慮すべき事態だと思っているわけであります。
　また、別の憲法学者の渋谷秀樹先生が、その著書「憲法」という書の中で、こちらはこういう言い方をされておられます。
　多チャンネル化の時代に入った今、電波メディアも印刷メディアと同様、その内容による淘汰は視聴者の手に委ね、立法目的が曖昧で、かつ時代おくれとなった内容規制は違憲として、もはや撤廃すべき段階に入ったのではないかと。
　政府が主張する電波希少性、先ほど大臣からも御答弁がありましたが、今、メディアが大変に多様化をしております。そして、インターネット、まあ、通信とはおっしゃられますが、非常にそれで情報が媒介されて伝達をされている、広まっている。そういう中で、まさしくメディアが多様化するという中で、立法根拠を失っているのではないか、また、行政権の肥大化と拡大解釈の温床になりかねない状況になっているのではないかと大きな懸念を持つわけであります。
　御承知のとおり、アメリカでは二十九年前です、一九八七年に放送の公正原則を廃止している。また、放送法の公正原則が適用されていないプリントメディア、紙の媒体において、自主規制、そして民主主義社会の中で、公正な原則が日本でも保たれているわけであります。そうした中で、放送事業者にのみ同原則を課すことの、ある種の不合理性、そして必要性の欠如が出てきているのではないかと私は思うわけです。
　そういう意味で、大臣、お考えを聞かせていただきたいわけでありますが、私は、放送法を改正して四条一項そのものを撤廃する、あるいは、この間いろいろと議論が出るわけでありますが、同条の解釈を明確な倫理規定だとする、そうした議論をしっかりと始めるべきではないかと思いますが、いかがでありましょうか。
○高市国務大臣　まず、放送法でございますけれども、昭和二十五年に放送法が制定されてから、累次の改正がございました。けれども、その中で、やはり平成二十二年の民主党政権の折に行った改正が最も抜本的で大きなものであったと思います。
　その折に、日本共産党を除く全ての各党各会派が衆参で賛成されて成立をされた。しかも、その中で、やはり、政府答弁として、第四条については、これは倫理規定ではなく法規範性を持つということ、そして四条に違反した場合に、電波法七十六条もしくは放送法百七十四条、それぞれ対象は違いますけれども、その適用があり得るということ、それから、その運用に当たっては非常に慎重に行わなければならない、極端な場合に限って、慎重に行わなければならないという答弁がございました。その上で、日本共産党以外の全党が賛成して成立した改正放送法でございます。
　そしてまた、閣法でもございましたので内閣法制局の審査も受けておりますので、違憲の状態で成立したとは考えておりません。
　また、私も政党の一員ですから、放送法上の主語は総務大臣は何々をするということで書かれているんですけれども、それについて公平性が本当に担保されるのかという御懸念かと思いますが、日本国憲法は第五章で内閣に行政権の主体としての地位を認めています、さらに議院内閣制でございますから、やはり大臣が責任を持ってしっかりと法律を執行していくということになろうと思っております。
　アメリカの例もおっしゃいましたけれども、アメリカの方もまだ候補者への同等機会の提供義務は残っております。
　それから、各国を見ましても、日本で言う番組準則に当たるようなものに違反した場合に、刑事罰がございます。日本の場合は、刑事罰はございません。
○近藤（昭）委員　大臣、答弁ありがとうございました。
　ただ、非常に、この間、大臣の発言をめぐって、何回も国会で議論が行われているということであります。そして、やはり日本は、ちょっとこの後指摘させていただきたいと思いますが、監督の仕組みが非常に独特なところがあるんだと思います。
　そして、先ほど同僚議員の小川淳也議員も指摘をしたところなんですが、実は、そういう中で、大臣もよく答弁される平岡副大臣のことが出てきます。
　平岡副大臣、当時副大臣、平岡さんはネット上でツイートをしておりまして、こんなことを言っているんですね。高市大臣の発言は、政治的中立性の欠如を理由に放送の業務停止をさせることがあり得ると言わんばかりだと。どういうふうにお感じになるかは別ですが、言わんばかりだと。しかしながら、自分が言ったのは、政府当局が放送の業務停止という権限行使を行うことに対する慎重姿勢を示したと。まあ、どちらから見るかということかもしれませんが、ただ、それほどまでに、ある種、幅があるのではないか。
　私が指摘させていただきたいのは、日本におけるそうした監督の仕組み、欧米に対して独特だ。国家による許認可権を有する圧倒的に強い立場にあり、同時に政党の一員という政治的中立性が担保されない国務大臣が言論機関の監督規制を担うというものであります。
　ドイツでは、民放放送の番組編成を国家が直接監督することは憲法違反だと考えられているそうであります。ドイツはもちろん、先ほどアメリカのことを申し上げましたが、アメリカ、イギリスでも、放送の規制、監督は合議制の独立行政機関が行っているわけですね。また、最近では、韓国でも二〇〇〇年に、放送行政を担う放送委員会が設置されました。台湾でも二〇〇六年に、アメリカのＦＣＣをモデルにした通信放送委員会というものを設置されています。
　日本でも、一九五〇年でありましたが放送法と電波法が成立したときであります、米国の機関に倣って、電波監理委員会というものが設置された。しかし、二年後、五二年には廃止された。そして、その監督は郵政大臣に移行されたわけでありまして、その間、そして今日に至っている。
　民主党も、政権のうちになし得なかったわけでありますが、日本版ＦＣＣ構想を検討したのであります。残念ながら実現に至っておりませんが、そうした独立機関による規制がまさしく世界の潮流だと思います。
　そういうことで、独立行政機関であるべきだ、このことを私は検討すべきだと思うんですが、大臣の所見はいかがでありましょうか。
○高市国務大臣　放送行政に関する組織のあり方については、やはり国によってさまざまだと思います。
　米国でも、大統領が任命する委員から構成するＦＣＣが放送行政を所管しています。フランスでも、大統領が指名する委員長及び上下院が指名する委員から構成されるＣＳＡが放送行政を所管。イギリスの場合は、ＢＢＣへの特許状の付与など、こういったものについては大臣を長とする文化・メディア・スポーツ省が所管、放送内容に関する規律に関しては、やはりメディア・スポーツ省の大臣が任命する委員から構成されるＯＦＣＯＭ。こうやって、各国の事情はさまざまなんです。
　戦後、我が国においても、委員がおっしゃったとおり、行政委員会が広く導入された時期がありましたが、日本が主権回復を果たした昭和二十七年以後、責任の所在が不明確だという理由で、その多くが廃止されました。
　私は、情報通信分野というのは、技術革新が物すごく激しく、国際競争も激しいものですから、機動的、一体的、総合的な対応を可能とする独任制の省の形態で、大臣が責任を持って迅速に行政を執行する制度が適当だと考えます。
○遠山委員長　時間が過ぎております。
○近藤（昭）委員　はい。いろいろと課題があるわけですが、きちっとそうしたものを公正中立にやる機関を設けるべきだ、このことをもう一度発言させていただいて、終わります。
　ありがとうございました。
○武正委員　民主党の武正公一でございます。よろしくお願いいたします。
　今、電波法をめぐるやりとりがございましたが、付言をしてまいります。
　民主党はかねてより、通信・放送委員会設置法案、第三者機関としての国家組織法第三条委員会、この設置を求め、議員立法を何度となく提出しております。
　また、高市大臣が今触れられました各国の例でありますが、例えばアメリカのＦＣＣなどは、その委員については共和、民主両党について同じようなバランスでという、そうした形で中立性が担保されているということを冒頭付言しておきたいと思います。
　それでは、質問に移りたいと思います。
　まず、お手元の方に資料も配らせていただいておるんですが、これはＮＨＫの子会社の役員の内訳でございます。ごらんをいただきますと、一様に、ＮＨＫ出身者あるいはまたＮＨＫの在職の方が常勤取締役、常勤監査役を占めていることがおわかりいただけると思います。
　常勤取締役については、七十八人中七十七人がＮＨＫ関係者でございます。常勤監査役については四人中四人。つまり、常勤の取締役、監査役でＮＨＫ以外の人材は、十三社の子会社中わずか一人しかおりません。
　非常勤取締役は、四十四人中三十七人がＮＨＫあるいはＮＨＫ関係者、ですから七人がＮＨＫ以外の人材でございます。非常勤監査役については、二十一人中十三人がＮＨＫ、ＮＨＫ関係者、八人がＮＨＫ以外。しかし、その八人はいずれも、みずほ銀行、みずほ総合研究所で占められているということでございます。
　かねてより、ＮＨＫアイテックをめぐる不祥事、そしてまたＮＨＫビジネスクリエイトによる土地取得など、子会社をめぐる不祥事が相次いで報じられております。これについての改革が今ＮＨＫでは進められているんですけれども、まず会長には、子会社、ほとんどがＮＨＫの役員によって占められている常勤取締役、監査役については前回お聞きをしておりますが、この実態についてどういう御認識を持ち、また、お手元の二ページ目にある資料はアイテックについての資料でありますが、あわせて、二月九日にＮＨＫグループ全体としても取締役に外部人材の活用ということを決めておられます。その中で、どういうふうに子会社の常勤取締役についてお考えかを伺いたいと思います。
○籾井参考人　今御指摘がありましたように、子会社十三社中、四社でＮＨＫグループ以外から取締役に就任してもらっています。これは、エンタープライズであり、日本国際放送、ＮＨＫプロモーション、ＮＨＫアイテックでございます。社外取締役には、当該子会社の事業に密接に関連する知見や会社経営の経験を子会社の経営に生かしてもらっております。
　今回まとめましたグループ経営改革の具体施策の中では、外部人材の起用を進めて取締役会の機能を強化していくことになります。
　やはり、今まで社外取締役が少なかったということは、委員御指摘のとおりでございます。こういうことをおいおい改めてまいりますが、それもやはり状況を見ながら弾力的にやっていきたいというふうに考えております。
○武正委員　前回も指摘しましたが、今の御答弁でもおいおいとか状況を見ながらとか、実際、本当にやる気があるのかというふうに言わざるを得ません。先ほども触れましたが、二月九日にＮＨＫとして、今回のアイテックの事案を踏まえて、ＮＨＫグループ全体でも、子会社も含めて、取締役、外部人材の活用ということを明確にうたっているわけですから、今のような御答弁では一体やる気があるのかというふうに言わざるを得ないんです。
　上田監査委員もお見えでありますが、監査委員会は今回、内部統制関係議決を見直すというようなこと、これは経営委員会が決めるということですが、そのほかさまざま改革を打ち出して、今、緒についているというふうに理解をしております。
　内部監査室、そしてまた内部監査室を中心に各グループの監査役会議あるいは取締役連絡会などもやっておりますが、今のこの資料を見ていただいて、当然、外部からの常勤監査、これは常勤監査も少ないんですね。
　非常勤を常勤監査にする、あるいは外部から常勤監査役をということはお聞きしておりますが、当然、内部統制からいえば、企業において、取締役がみんなＮＨＫグループであるというのは、やはり内部の統制からいってもいかがなものかと私は思います。ですから、監査役だけ常勤で外部の人を入れればいいという話ではなくて、コンプライアンス、ガバナンスを確保するには、取締役もやはり外部から人材を入れるべきである。
　これはＮＨＫも言っているんですが、監査委員としての御所見を伺いたいと思います。
○上田参考人　お答えいたします。
　関係子会社の問題に関しましては、やはり一義的に内部統制の仕組みをしっかりと構築していくことが大事だと思いますが、とりあえず、今先生の方から御質問があった点に関しましては、執行部の取り組みをしっかりと注視していきたいというふうに考えております。
○武正委員　監査委員会には、先ほど触れました内部監査室というのは会長直属なんですね、ただ、監査委員会指示監査ということであれば監査委員が直接指示をすることができる、こういった強い権限を持っていますので、やはりこれだけＮＨＫのガバナンス、グループのガバナンスが問われているわけですから、監査委員としての監査委員会指示監査も含めたお取り組みをお願いしたいというふうに思います。
　そこで、「クローズアップ現代」が、行政指導を総務大臣からも受けたわけでありまして、ＢＰＯからも報告書が出て、ＢＰＯは、しかしながら、この「クローズアップ現代」について、「テーマや着眼点は興味深く、相談場面を除けば取材も手堅く、報道番組として高く評価すべきものがある。しかし、この相談場面だけは、視聴者に著しい誤解を与える致命的な問題があった。」というようなことが書いてあります。
　私は、やはり、二十三年間続いてきたＮＨＫの看板番組、月曜から木曜午後七時半から三十分、三千七百回も続いてきたこの番組、行政指導三十五回中の今回一回受けましたが、これをもって今までの看板番組の形態が壊れてしまうというのは非常に問題だというふうに思います。それだけのやはり実績があるというふうに思うんです。
　春の改編で午後十時に移ろうというようなことも聞いておりますが、今後の「クローズアップ現代」について、会長の今後の方針というか方向性、ＮＨＫとしての御所見を伺いたいと思います。
○籾井参考人　今、委員からもお話がありましたけれども、「クローズアップ現代」は、日本や世界の動きやその背景を詳しく、わかりやすく伝える、こういう番組でやってまいりましたが、今度の新しい番組におきましても、その核心に迫る新たな報道情報番組を目指しております。
　夜十時に移したという狙いを踏まえ、日中働いているいわゆる現役世代の方々に、より多く見てもらえる番組となることを期待いたしております。
　これまでの「クローズアップ現代」が培ってきました精神を引き続き継続し、常に真っ正面から物事の本質に迫る、視聴者の関心にしっかりと応えるなど、さらにパワーアップした番組を目指すというふうに聞いております。
○武正委員　「クローズアップ現代」が午後十時に移ってしまうということなんですけれども、私は、七時半に見られない方でも、夜中、今も再放送をやっていますので、夜遅く帰ってこられる方は十分見ておられますし、先ほど同僚委員からもありましたが、オンデマンドだったり、いろいろなやり方がありますので、午後十時に移すということは、果たして、これまでの七時半という大変多くの方々が視聴できる時間を移すということはいかがなものかというふうに思うわけでございます。
　質疑時間が参りましたので、以上で終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○遠山委員長　次回は、来る二十二日火曜日午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十八分散会
平成二十八年三月十七日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　山本　幸三君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　佐藤ゆかり君
　　　理事　新藤　義孝君　理事　寺田　　稔君
　　　理事　福井　　照君　理事　篠原　　豪君
　　　理事　宮崎　岳志君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　青山　周平君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　池田　道孝君　　　　江藤　　拓君
　　　　　　大野敬太郎君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　田中　英之君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　中谷　真一君
　　　　　　野中　　厚君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　平井たくや君　　　　福田　達夫君
　　　　　　古田　圭一君　　　　牧島かれん君
　　　　　　宮川　典子君　　　　山田　賢司君
　　　　　　緒方林太郎君　　　　柿沢　未途君
　　　　　　吉良　州司君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　寺田　　学君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　角田　秀穂君　　　　樋口　尚也君
　　　　　　田村　貴昭君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　椎木　　保君　　　　村岡　敏英君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（地方創生担当）　　　　　石破　　茂君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　牧島かれん君
　　　会計検査院事務総局第五局長　　　　　　　　　　　　斎藤信一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長）　伊藤　明子君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長）
　　　（内閣府地方創生推進室次長）　　　　　　　　　　　末宗　徹郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進室長）　　　　　　　　　　　　佐々木　基君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進室次長）　　　　　　　　　　　麦島　健志君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部審議官）　　　　　　　　中島　　誠君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　藤原　章夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　吉本　明子君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術審議官）　　　　　　　　　清水喜代志君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局次長）　　　　　　　野村　正史君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局次長）　志村　　務君
　　　衆議院調査局地方創生に関する特別調査室長　　　　　佐々木勝実君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅家　一郎君　　　　　古田　圭一君
　　小泉進次郎君　　　　　田畑　裕明君
　　中谷　真一君　　　　　青山　周平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　中谷　真一君
　　田畑　裕明君　　　　　小泉進次郎君
　　古田　圭一君　　　　　菅家　一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地域再生法の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地域再生法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長伊藤明子君、内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長・内閣府地方創生推進室次長末宗徹郎君、内閣府地方創生推進室長佐々木基君、内閣府地方創生推進室次長麦島健志君、内閣府子ども・子育て本部審議官中島誠君、文部科学省大臣官房審議官藤原章夫君、厚生労働省大臣官房審議官吉本明子君、国土交通省大臣官房技術審議官清水喜代志君、国土交通省水管理・国土保全局次長野村正史君、国土交通省鉄道局次長志村務君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第五局長斎藤信一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。寺田学君。
○寺田（学）委員　おはようございます。朝一番から質問に立たせていただきました民主党の寺田です。
　私自身、総務の方には長らく野党時代含めていたんですが、地方創生という形になってからは初めて質問に立たせていただきます。
　第二次安倍政権が始まってから、一つの目玉という形で地方創生を進められていること自体は、党派を超えて皆歓迎し、そしてまた各人の地元に対して働きかけや協力をしているところだと思います。
　本当に最初の第一問目ですので、すごく大ぐくりなことをお伺いしたいんです。
　地方創生という言葉を聞くこと、そしてそれが取り組まれることは、ぼんやりとそれはいいことだと思いながら、果たして何を目指しているのかということ自体が、周りの方々、皆さんが賛同するがゆえに逆に本当の目的がはっきり見えていない部分というか伝わり切れていない部分がありますので、まず第一問目ですのでちょっと大ぐくりですが、地方創生の目的は何なんだと言われると、何になるんでしょうか。
○石破国務大臣　何度もお答えしていることと重なったら恐縮ですが、要は、東京の過度な一極集中を是正するということと、持続可能性を失いつつある地方に持続可能性を回復するということだと私は思っています。
　東京の人と富を全国にばらまきましょうなぞという発想ではなくて、東京は基本的に消費都市でございます。食料がつくれるわけでもなく、再生可能エネルギーがそんなにつくれるわけでもない、そして出生率は全国最低であるということで、そこだけが栄える日本というのはあり得ないのだ。食料を生産し、再生可能エネルギーを生産し、出生率の高い地方が衰退して、東京だけが残る国家というのはあり得ないのだ。
　委員と私と少し世代が違いますが、今まで地方というのは、やや公共事業と誘致企業によって雇用と所得を維持してきた面があるのではないだろうか。今までの日本の産業構造とかバックグラウンドから考えてそれは決しておかしなことではなかったのですが、その公共事業と誘致企業によって雇用と所得を維持するというモデルが、これから先、従来と同じ形ではなかなか難しくなってきた。
　そうすると、地方が持っている潜在的な可能性、農林水産業であり、あるいはサービス業であり、それを上げていくことによってそこにもう一度人が定着するような流れをつくりたい、それによって東京の過度な一極集中を是正したいということで、東京の過度な一極集中是正と地方の持続可能性を取り戻すことを両立させながらこの国家の持続可能性を保ちたいというのが、私なりの考え方でございます。
○寺田（学）委員　続けてそのことで質問しますが、東京の一極集中の是正と地方のサステーナビリティーをつくり上げるというか築くということが地方創生の目的だということでした。
　これも端的にお伺いしますけれども、やや重複する答弁になるかもしれませんが、東京の一極集中はまだ進んでいます。これの根本的な原因は何だということですか。
○石破国務大臣　人の流れという意味からいえば、高等学校を卒業して進学する際に、多くの人が東京にやってきます。それが、大学を初めとする教育機関を卒業した後に戻らないまま東京にいる。そして、地方で大学等々を出た方々が職を求めるときに東京にやってくるという、人の面からいえば、東京一極集中の正体というのはそこの二つなのだろうというふうに思っております。これをどうするか。
　これと似たような話なのですが、これだけ首都に一極集中するというのは、世界の中で多分、東京とソウルだけだろうと思っております。ロンドンにしても、パリにしても、ベルリンにしても、ローマにしてもそんなことは起こっていないわけで、これは何か日本特有の現象なのではないだろうかということで、本社機能の地方分散とか政府機関の地方移転とかいうのは、その考え方といいますか、それを是正していかねばならぬということに基づいておるものであります。人とか情報それからいろいろな本社機能、そういうものが全部東京に集まっているわけで、これをどのように分散するかということをやっていかなければならない。
　だから、東京の一極集中の是正というのはみんながずっと言っていることですけれども、一体それは何で起こっているのか、それを解消するためにできる具体的な施策は何かということを、とにかく考えつく限りのものを提示し、できるものをやっていきたいという考え方でございます。
○寺田（学）委員　総括的に御答弁をされて、まさしく、東京の一極集中を是正するためにどのようにしていくのか。
　大学を出た後で働く場所が、そのまま結局戻らずに東京で働いちゃうというところの構図が、どんどん人を吸収していっているということだと思います。だからこそ、地方の創生という言葉ですけれども、地方が自分たちの魅力を磨いていくということが大事だと思います。
　私は秋田ですけれども、結構前にこのような、言葉は別ですけれども、地方での知事選をやったんです。今の知事も一生懸命頑張られていますが、今の知事に負けちゃった知事候補を応援していたんですけれども、その方を紹介すると、秋田県の小坂町というところの町長をやっていた方なんです。
　鉱山が、当然この日本の、世界的な流れで閉山に追い込まれたときに、夕張とは違って何をやったかというと、そこの鉱山技術を利用して、夕張のように遊園地とかをつくらずに、今度は、携帯からレアメタルをとる、そういう都市鉱山。本当の、リアルの鉱山から都市鉱山という発想に変えて、そこからレアメタルを引き出して商売につなげていくということをやったところ、物すごい勢いで世界の需要にマッチをして、町の人口も本当に下げどまり、所得も、全県の中でかなり低かったんですけれども、飛ぶ鳥を落とすような勢いで県内の二位、三位ぐらいまで持っていった。
　その方がよく言われているのは、ない物ねだりはしない、あるものを徹底的に磨くという発想でした。そういうような考え方が非常によくて、選挙戦ですので、さまざまな要因がほかにもあったわけで、残念ながら僅差で負けてしまったんですけれども。
　やはりそういうところが、十年ぐらい前ですけれども地方でもやったんですが、なかなか、大臣が先ほど御指摘されたような、誘致企業を持ってくるんだ、公共事業によって地方を活性化するんだというところが根強く根強くある。これだけ地方創生と言いながら、残念ながらですけれども、やはり国会議員の一つのプレゼンテーションが、俺はあそこの補助金をつけたとか、補助金をつける以上、目に見えるような公共事業、そこら辺に注力をしたりと。
　そしてまた、今うちの県では、高速道路を四車線化するとか新幹線をフル規格化するとか、わかりやすいところに一生懸命頑張っているところがあるので、本当に地方創生というものはどういうことなのかということを徹底的に政府としても、そしてまた国会議員としてもやっていかなきゃいけないなというふうに思っているんです。
　きのう大臣が御答弁をされている中で、私がそのとおりだなと思うところは、押しなべて四十七都道府県を一つの制度でやっていくのは限界があると私は思っていて、やはり東京や大阪のような都市部と地方では政策の違いが出てくるのは当然だろうというふうに思っています。大臣もそのようなことをきのう御答弁されていたと思います。
　そこをもう一歩掘り下げて、どのように具体的に都市部と地方、いわば人口集中ができていないところの政策の違いを出していくのか、お考えがあったら御答弁いただきたいなと思っています。
○石破国務大臣　都市部もいろいろあって、政令市というのが全国に二十あるわけですね。だけれども、ふえているのはごく一部であって、神戸ですら減っているわけですよね。新潟とか浜松なんというのはすごく減っているわけであります。
　そう考えてくると、都市部と地方という二元的な分け方ではなくて、都市部にもいろいろな都市部があります。地方も、これも多分委員の御認識にあると思いますが、秋田でも、秋田の中で一極集中が進んでいるのではないかということがあって、かなり細分化して考えていかなきゃいかぬのだろうと思っております。
　これは大阪の先生方から厳しく御指摘をいただくところでありますが、例えば企業の機能が地方に移転する場合に、都市部には税制優遇が受けられないところがございます。それはひどいじゃないかという御指摘なのですけれども、しかし、それよりも、そこへ仮に優遇をした場合には、もっと疲弊している地方に行こうかなと思っていたところがそういうところに行ってしまうということが起こるのではないか。
　そういう、都市部でもいろいろな都市部があり、地方にもいろいろな地方がある。この地方にもいろいろな地方があるというところにどうめり張りをつけるかの解はまだきちんと出ていないので、そこはまたいろいろな御指摘を賜りたいと思いますが、やはりそこはかなりきめ細かく政策を分けていかないと、起こっている状況に対応できないのではないかと思っております。
　その際に、どういう地域なのか、ひどいじゃないかという感情的な話ではなくて、例えば人口の集積とか事業所の集積度合いとか、あるいは、集積はしているけれども、そこの納税の状況はどうか、売り上げの状況はどうか等々、かなり精密な分析をした上でケース分けしていきたいと思っております。
○寺田（学）委員　都市と地方での違いもありますし、まさしく今大臣が言われたとおり、地方間同士での違いがあると思っています。
　これは通告にないんですが、私は常々思っているんですけれども、政令指定都市制度というものが果たしていいのか悪いのかというところは私は実は野党時代にかなり問題意識を持っていて、例えば神奈川ですけれども、政令指定都市が物すごく強くなればなるほど県の調整能力が弱くなって、学校の教員の集まり方も、横浜や川崎にだけ集中して、言い方は悪いですけれども、そこに行けない方々が神奈川県の調整によって政令都市以外のところに配分をされていく。人を集めるのも大変だということがあるんです。
　一つの自治体が権限を持って自由な発想でやっていくことの方向性はいいとしながらも、地域全体ということを考えたときに、一つだけが強くなり過ぎることは、都道府県というエリア単位だけで考えてみても、調整力を乏しくして、逆にその地域内の一極集中をふやしていくこともあるんじゃないかということを野党時代にはちょっと議論したときがあるんです。
　政令指定都市制度に対して、何か大臣としてお考えはありますか。
○石破国務大臣　委員御指摘のように、県と政令市というのが同じような力を持つ、権限を持つ、政令市というのはそういうものでございますので、そうすると、県の調整機能がきかなくなってくるというところは現象面として起こっていることを私も否定はいたしません。そこはまた、市会議員さんと県会議員さんの立場はどうであるかとか、そういう問題がいっぱいあるわけです。
　しかし、多くのところが政令市を目指しているということを勘案すると、やはり政令市なりのメリットというのがあるので、イメージする政令都市とは違うと言っては失礼かもしれないが、やや違うタイプの政令市というのが登場していることは事実だと思っております。そこにおいて、政令市制度そのものが悪いとは私は思いませんが、調整機能がきかなくなって、それが一つの県という単位の中でそれに外れたところの疲弊を加速しているとするならば、何かの是正をする方策というものは必要なんだろうというふうに思っております。
　そこで、県の調整機能を強めていくのか、それとも、それに外れたところの振興策というものを別途考えるか。やり方はいろいろあるのだろうと思っておりますけれども、県の調整機能を強化するということになると、ここはまた地方分権とか道州制とかいう議論を惹起しますので、どちらかというと、その議論を否定するものではありませんが、それに外れたところの振興策というものをさらに充実させるためにはどうすればいいかということだと思っています。
○寺田（学）委員　今、御答弁を聞きながら思ったんですが、通告している質問に戻るんですけれども、地方創生担当大臣と総務大臣の役割分担の違いというか、地方創生を考える上での総務大臣が持っている部分の所掌範囲が大臣の決定権範囲にないということが、私は何かちょっと、単純にアイデアを出して、お金をつけて、少し制度をよくしましょう、少し地方の工夫を伸ばすことができましたねというところにとどまってしまって、本当の地方の活力であったり問題点を解決するすべになっていないんじゃないかなというのが、正直、地方創生担当大臣に石破大臣が目玉大臣としてなられたときに、総務省の頭のかたさを野党時代に知っている者としては、何ともなというところがあります。
　これは簡単な御答弁で結構ですけれども、どうですか、総務大臣と兼任されていないこと、そこら辺に対する何かしらの御感想はありますか。