Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（強）委員　それは社会保障制度全体のことですから、当然そちらの方でも話になり、意見も出て論議されると私は思っているのです。
　そこで、大臣、いろいろの情報が流れているのですけれども、この毎日新聞のきのうの記事については間違いないと私は思うのです。そうなりますと、国共審ではまだ論議をしている最中だという中でこういうことを強引にやろうというその姿勢が問題ですよ。中曽根さん大分はしゃぎ過ぎて批判を受けております。あなたの党内からもかなり批判が出ておる。政治というものはやはり国民のためにある。ですから、自分がこう思っておっても、言っていいことと悪いこととある。国民のコンセンサスを得られる問題については、私は政治家として堂々と言っていいと思う。しかし、コンセンサスを得られない問題については慎むべきですよ。そういうことを私は、中曽根さんが就任以来強く感じているんですよ。地方に回ってごらんなさい、評判が悪いこと。民主主義というのは一体何かということを問い直さなければならぬだろうということですよ。これはそこらの都内のタクシーに乗っても、タクシーの運転手さえ言っているんですよ、中曽根さんというのはどういう人ですかと。そういうことがやはりこういうところにも出ているんじゃないかと私は思うのです。少なくとも郵政大臣は電電公社を監督しているわけだ。それから郵政省を管理して監督している最高責任者ですよ。いま聞いてみると、郵政省も反対だ、歴史的な経過、いろいろな問題があって、いまにわかにやることはおかしい、公的年金全体として見直すことについてはいい、私もそうだ、そう思う。国民年金ができ厚生年金ができ、いろいろの農業年金ができ、たくさんの年金ができておるわけですから、その格差の問題は、いまや国民の重大な関心事であります。
　だけれども、悪い方へしわ寄せするということはおかしいのであって、制度自体をいい方にいい方にとしわ寄せしていくのが政治なんですよ。どうかするといい方の足を引っ張っちゃうんだ。あっちがいいからこっちもやれ、そういう筋違いの論が横行しておる。この公的年金制度全体について、そのときに三公社もあるいは国家公務員も総体的に洗い直すということであれば、これは筋が通っているわけですね。昔から役人というのは給料が安い、しかし年とってやめたときに年金がある、それを楽しみにしてやったものだ、安い給料に耐えて。そういう歴史的な経過の中で恩給制度ができ年金制度ができているんですよ。それを、その一事業が赤字になっちゃってどうにもならぬからそれをほかのところで見るなんというのはとんでもない、これは見当違いだ。国鉄が赤字だったら政府がみずからその手当てをすべきであって、それを三公社や国家公務員の方に転嫁していこうなんということはとんでもない誤りですよ。しかも、そういうことを民主的な手段を選ばないで強引にやるというのは一体どういうことか。ことは総画もいませんし、大蔵大臣もいませんから、これは恐らく大蔵ペースでやられているのではないかと思うのですが、大臣もひとつこの際、所管大臣として、郵政当局もいまお話しのとおり、電電公社もお話しのとおり、筋の立った反対論を言っているわけですね。それを踏まえて、こういうやり方に対してひとつ閣議でも文句を言ってもらいたい。そのくらいの勇気を持ってもらわなければ郵政大臣としての真価を問われると私は思うのですよ。どうですか。
○桧垣国務大臣　昨日の朝、国公共済それから三公社共済の統合の問題について調整に当たっておられる方々の会合があったということは、これは関係大臣も入っておられるようですが、承知をいたしております。その際、郵政大臣もまた運輸大臣も入っていない。呼ばれておりませんです。どうも呼ばれていないところへしゃしゃり出るわけにもまいりませんので、出席はいたさなかったわけでございますが、お話のように、共済問題につきましては歴史的な沿革でありますとか、あるいはまた財政事情、共済の成熟度の相違等がございますし、したがって、保険料率でありますとか給付の水準でありますとか、それぞれ違いがあるわけでございますから、長い目で見て、公的年金の統合化というのは、私は政治の課題であろうと思うわけでございますが、統合いたしますについては、それぞれの保険者あるいは組合員の意向、そういうものを十分聴取をし、また調整を行って、そして結論を得るようにすべきであると私も思っておるわけでございます。
　ただ、臨調の答申を受けて政府・与党でいろいろ御苦心を願っておりますのは、共済制度全体の存立のためにある程度の痛みを分かち合うといいますか、そういうことを避けがたいのではないかという立場から、高度の見地で協力を願うという努力をしておるのだろうと私は思っておるわけでございますが、御案内のように国共審の審議もこれからの問題でございますので、昨日の決定があったから、それが最終の決定であるというふうには私は理解をいたしておりません。私も、申し述べるべき機会には私の所信を中し述べるつもりでございます。
○鈴木（強）委員　あなたもお役人をされていた方ですから、国家公務員の年金なり恩給の制度はよく御存じでございまして、身にしみておられると思いますから、謙譲の美徳を発揮することも事と次第なんですよ、大いに謙譲の美徳を発揮しなければならぬこともありますが、この場合は理不尽だよ。しかも多くの職員がみんな掛金をしてやっているんだよ。その多くの国民、加入者、組合員の意見をまるっきり聞かないで、政府が頭から決めるなんということは、これは専制政治だ。それはいけませんよ。だから、くどいようですけれども、大臣、あなたの意見を聞かないでやるなんということになったら、ひとつしりをまくってくださいよ。やはりそのぐらいの決断を持ってやってほしい。
　ただわれわれも、確かにいまになりますと過去のことだけ言っておられぬのですから、要するに大局的な立場に立って物を判断し、大局的立場に立って協力しようということは考えているんですよ。それは日本国民全体の年金制度というものを考えながら、その中で、じゃ三公社、国家公務員もどうするかというときには協力しましょうと言っているのだから、これが大義名分なんですよね。ですから、余り理不尽な、つじつまが合わないようなことに対して、大局的見地からなんという話をされては困るわけだから、この際、頑として大臣はがんばってくださいよ。国家公務員の皆さんもこれは反対ですよ。ですから、大臣だって、それぞれの大臣はその意見を体してやるはずなのです。そうすれば、こんなのはできるはずはない。できるとすれば、強引に政府・自民党が一緒になってやろうとするような、そういうような強権政治だけはひとつなくしてもらいたい、こう思いますから、また重ねて要望しておきます。そして、ぜひこの国会などにそんなものがちょろちょろ顔を出さないように最大限の努力をして抑えてくださいよ。お願いします。
　それでは、次に電電公社の経営形態についてのお尋ねをいたします。
　第二臨調が昨年七月三十日に、電電公社の経営形態を「五年以内に、基幹回線部分を運営する会社と地方の電話サービス等を運営する複数の会社とに再編成することとし、当面、政府が株式を保有する特殊会社に移行させる。」等のいわゆる分離・分割・民営化、さらに新規参入というのを中心に据えた答申を政府に提出しております。
　私は、大変失礼でございますが、臨調の委員の皆さんの中に、電電事業に直接携わってみずから汗を流し、明治二年以来の百十年の長い歴史の中で、この事業が孜々営々として、公共性を強く主張され国有国営として今日に至っておる、途中で昭和二十七年に公企体になった、そういう本当の意味において電気通信事業を理解なさっておられる方が何人いらっしゃるかということについては、私は知りたいのでありますが、今度の答申を見ますと、何か公社事業というものを民営化するという前提に立って理論構成をしているように思うのでございます。また、これは後で申し上げますが、電電公社が昭和二十七年十月に発足しましたね。公社法が制定される当時、私は労働組合の側におりましたものですから、国会に入りましていろいろと野党の先生方にもお願いをしてきたことを思い出しておるのです。あの当時、あの公社法というのはどうもヘビの生殺しみたいなものであって、非常に不備欠陥が多い。ただ一つ、給与総額というものが設けられて、電電公社の総裁が基準内と基準外の移流用というものはやれる、ここらに一つの妙味があったんではないでしょうか。本来的に、もっと公社に自主性と予算の弾力を与える、公社総裁以下の諸君に自由濶達に責任を持ってやってもらう、もしだめなら経営者をかえればいいのです。私たちはそういう公社にしたかったのですが、できませんでした。その後、公社発足の後昭和二十九年十一月四日に臨時公共企業体合理化審議会会長原安三郎先生、それから昭和三十二生の十二月二十五日に公共企業体審議会会長石坂泰三先生、こういう先生からも現行公社制度はよくない、もっと公社に自主性と予算的な弾力を与えなさい、こういう答申が出ておるのですが、その後三十九年九月二十九日に公共企業体制度審議会というのが持たれまして、そこでも同様な答申をしておる。私は参議院におりました当時から、毎年予算委員会で総理に対してこれを早くやってほしいということを強く要請したのですけれども、とうとう政府は検討しますと言って、棚ざらしにされて今日に至っちゃった。その間昭和三十一年には、せっかく公社総裁に与えた給与総額の中の基準内外の移流用をすら禁止したじゃないですか。一たん与えた自主性すら侵害したんだ。そういう中で、電電労使が一生懸命がんばって、とにかく今日の電気通信事業をりっぱになし遂げております。その苦労というのはどれだけあったか、私はよく知っています。組合も、ありがとうございます、電報を打ってやるとか電話をつけてやるという考え方から変えて、電報を打たしてもらいます、電話をつけさせてもらいます、利用者の皆さんのためにまんまを食わしてもらっているのです、そういうふうに労働組合自体が頭の切りかえをして、利用者の方々にサービスをモットーにやってきたはずです、高能率、高賃金制。私はそういった歴史を述べれば尽きません。
　しかし、きょうはそういうことも言っておられませんが、私がきょうここで聞いておきたいのは、昨年の七月三十日に答申が出ますまでの間、郵政省は一体臨調との間に、電電公社経営問題についてどういう話をされたのですか。臨調から言われた場合もあったかもしれませんし、それから能動的に郵政省から話をした場合があるかもしれません。そして、電電公社との間でこれらの問題については答申前にどういう話をしてやられたか、これをひとつ郵政省にお伺いをし、その後電電公社総裁に同様に、臨調との間はどういうふうなコンタクトをされたのか、お伺いします。
○小山政府委員　臨時行政調査会に対しましては、いろいろな方面からの私どもの考え方を述べております。
　これを幾つかに分けて申し上げますと、一つは、公衆電気通信事業の特性、いわゆる公衆電気通信事業というものは国民の基本的な通信、情報伝達の手段であるということ、したがってその公共的要請に十分こたえられていかなければならないということと、その反面非常に独占性も強いということから、まず公衆電気通信事業というものの本質をよく見きわめていただきたいということを、総論として言っております。
　なお、各論としましては、公共性の確保の観点ということから、あまねくかつ公平に低廉で安定したサービスが確保されなければならない、これが公衆電気通信事業の公共性の側面であるということを申し上げております。
　また、第三点といたしましては、公衆電気通信事業は、その本質からしまして自然独占性というものがどうしても伴うわけでございます。当然その中には技術的統一性が重要であるというような、技術の側面もあるわけでございます。したがいまして、他の公益事業に比べまして比較的強い独占傾向を有する。したがって、この独占に対する弊害というようなものも常に考えておかなければいけないということを申しております。
　また、第四点といたしましては、効率性の発揮、事業でございますので効率性を発揮しなければならない。それと同時に、公共性という点からいきますと、やはり料金というものにはぬ返ってまいりますので、効率性を追求する結果は公共性にもつながってくるわけでございます。こういった点からも、十分現在の公社制度というものについて理解をいただきたいということを言っております。
　なお、当然こういった大組織でございますので、内部的に長年の慣行というものがありますので、こういったものに対しては、やはり自己自身での浄化というものが必要である。同時に、経営の効率化についても、公社自体において十分な努力をすべきであろうということも申しておる。
　概要、大体こういったような区分で、臨調に対して意見を申し上げてございます。
○鈴木（強）委員　小山電政局長、五点についてはわかりました。結論としては、公社制度でいいということですね。それで、この結論、五つの問題点については、電電公社とも連絡をとって文書化して出したのですか。
○小山政府委員　これにつきましては、郵政省としての考えを申し上げているわけでございまして、電電公社との細部にわたるすり合わせはしておりません。
○鈴木（強）委員　それがおかしいんだよ。郵政省に電気通信政策局というのができて、わが国の電気通信政策についてはあなたのところでおやりになるというように、これは設置法の精神からそうなっているわけだな。これだけのものを臨調に出すのに対して、電電公社と何も話をしないで郵政省が独自のものを出すなんということはおかしいじゃないか。あなたの方から何かつくった文書を私は見せてもらったことがあるけれども、現行公社制度でも自主性があるとかというようなことまで書いてあった。私はあきれて物が言えなかった。あなた方は監督官庁として何十年間電電公社を監督してきた。そういう私は非常にあのときに疑問を持ったのですがね。何かあるんじゃないかなというような気もしたんだ。だから、公社とこれだけのものをやるのに全然公社の——これは監督権はあなたの方にあるかもしらぬ、政策の決定について負うところはあるかもしらぬが、少なくとも三十三万人の組織を持ってわが国の独占事業として電電公社が公社制度として存立している以上、そこの当事者の意見を十分徴して、すり合わせをして、それを郵政省、電電公社の意見としてお出しになるというのが筋じゃないですか、本質的に。そういうことをなぜやらなかったのですか。
○小山政府委員　この場合のヒヤリングは、いわゆる監督をしている立場の郵政省としてざっくばらんな御意見をということでございました。また、同様なことは、公社に対しましても公社という立場からのざっくばらんな御意見をということで、そういうような形での意見を求められているという経緯がございます。
○鈴木（強）委員　じゃ、一応、納得できない、こんなのは。できないが、電電公社の方からちょっと発言を積極的に求めているから、西井さん、ひとつ答弁して……。
○西井説明員　お答え申し上げます。
　お答えの前に、ちょっと事前の経緯を申しますと、御存じのとおり、第二次臨時行政調査会で関係のところのヒヤリングがございまして、電電公社に対しまして昭和五十七年の二月二十六日にヒヤリングがございまして、そこでいわゆる三方式というものについての勉強結果を報告をいたしたわけです。この方式を臨調に説明いたします前に、これは私どもと郵政省との間で行き違いのないようにお互いに資料を出しまして、郵政省からも建設的な御意見を賜りまして、この三方式の勉強結果を報告をいたしたところでございます。
　ただ、そのときに、ただいま電政局長からお話のございましたとおり、物の考え方のベースになるようないろんな問題については、いろんな打ち合わせもいたしまして意識を合わせましたけれども、具体的な個々の問題については、臨調の御意向がそういうことで、おのおののところからざっくばらんな御意見を承りたい、こういうことでございましたので、その具体的な個々の内容につきましては、まあ公社は公社、郵政省は郵政省の立場でざっくばらんなお話をしよう、こういう経緯で臨調に臨んだところでございます。
○鈴木（強）委員　そういうばらばらな対応をするからこれからが大変なんですよ。またこれから伺いますけれどもね。
　ですから、やはりもう少し郵政省と電電公社というものが緊密な連係プレーの中で臨調に対応していくというのがこれは筋ですよ、何といっても。そういうことが、いま聞く範囲においてはどうもうまくいっていない。郵政省は郵政省で、勝手と言うと語弊がありますけれども、自分が考えていることを出す、電電も余り郵政省の方と接触しないんだな。電電公社は電電公社として考えていることを述べたように私はとれるのですよ。
　それで、真藤総裁、総裁が御就任になられて間もない昭和五十六年四月八日に、私はこの逓信委員会で真藤総裁に対して、あなたが総裁に御就任になられて現行の公社制度のもとで大変御苦労があるでしょう。民間からいらして「事業は人なり」と。私はこのことを聞いたときに、あありっぱな民間からの方を迎えた、こういうふうに直観をしたわけです。なかなか事業は人なりということを言ってくれる人はない。大いに期待をしておりました。そういうやさきで、まだ就任間もなかったのですが、大変失礼でしたけれども、あなたが総裁になられて、実際にいまの公社形態の中でこういう点はまずい、こういう点はいい点だ。要するに、公社というのは官業のいいところと民業のいいところを取り入れてミックスしたものが公企体なんだ。ですから、本来であれば、さっき私が申し上げましたように、もっと自主性を、弾力性を予算的にも公社に与えるべきが筋だ。それが与えられておらない。しかも、さっき言ったようなせっかくのただ一つの移流用すら禁止されてしまった。こんなものは法律でも何でもないです。大蔵省が出すときに予算総側でひょっと書き直して出してきちゃった。そういう中で、労使間において大変な苦労をされてことまできたことはあなたも御承知のとおり。そこで、私はあなたに、そういう御意見がありましたら、就任後間もないのですけれども、気がついたところがありましたら教えてください、こういうふうに申し上げたのですが、こういうふうに答えていますね、私の質問に答えて。
　　いまの大きな問題でございますが、経常形態についてのことでございますが、何とはなしに民間にああいうふうに民営にしたらというふうな空気がずっと前からあることは知っておりました。この議論がこの後どういうふうに展開していきますか、私にはよくわかりませんけれども、当事者のわれわれといたしましては、民営にするとかどうとかということは国が決めることであって、当事者自体が現段階においてそういうことに対して意見なり希望を言う、組織として意見なり希望を言うということは厳重に慎むべき問題だというふうに考えます。
　　ただし、方針が決まりまして、決まった方針のもとに具体的に実行案としていろんな論議が行われる場合には、当事者として責任を持って具体的に実行可能な案を申し上げるという義務はあると心得ておりますが、当事者が組織として経営形態のあり方に対して現段階で希望なり何なりを申し述べるということは慎みたいと思っております。
これが第一回のお答え。
　そこで私が、歴代、梶井総裁、大橋総裁、当時の公社改正にかける熱意、院内を飛び回って一生懸命、総裁、副総裁以下公社一体になって公社法の改正のために大変な努力をしたということもこの後に私はあなたに申し上げて、まあ就任後間もないわけですから、それ以上私が言うのも大変失礼と思いましたから、私はそこでとめてはおきましたけれども、そういう経緯がございます。
　もう一つは、五十六年八月二十六日の、休会中の逓信委員会でやはり同様な話をいたしました。そのとき総裁は、その後公社制度についていい点はどこか、悪い点はどこか、そういうことの勉強をやっております。プロジェクトをつくってやっております。そして、五十六年の八月ですから、秋ごろには何らかの結論が出せると思います、こういうふうにお答えになっておりまして、四月八日のお答えよりも一歩前進しておったと私は率直に承りました。少しわかってくれたんだな、こういうふうに思っておりました。
　しかし、その後、八日二十六日以降、正式にこの問題が国会で論議をされたこともありませんし、そういう中で臨調が作業をどんどんと進めていくというような状態になったと思うのです。
　そこで、総裁がおっしゃった、「方針が決まりまして、決まった方針のもとに具体的に実行案としていろんな論議が行われる場合には、」というのでありますから、方針が決まります前にはそういう意見は厳に慎むべきだ、こういうふうにおっしゃっておったわけですね。ですから、いまの総務理事の西井さんのお話については、ちょっとこの点にひっかかりがございます。しかし、私はその点をここでさらに指摘をして、どうかというようなことは申し上げません。申し上げませんが、言いたいことは、やはり郵政省との間に十分な連携をとって、郵政省とともに臨調に向かって行動をすべきではなかったか、こういう点が欠けておったのではないかということを非常に残念に思うのです。事実そうでなかったらそうでないとはっきりここで言ってください。臨調に対して具体的に公社はどういうことをおっしゃったのですか。それについては郵政省とも十全にその連絡をとってやられたかどうか。その線さえはっきりすれば、私はそれ以上は申しません。
○西井説明員　お答えいたします。
　第二次臨調のヒヤリングに臨みますときの公社と郵政省との連絡は、先ほど申しましたとおりでございまして、そういう意味ではわれわれとしては郵政省とともにその連絡をとって臨調に臨んだと理解をいたしておるわけでございますが、その後、臨調のいわゆる基本答申というものが出されまして、それを受けまして八月十日に基本答申の尊重の閣議の決定がございまして、八月十二日に次官・総裁会議というのがございまして、これは電電公社から総裁、それから各省次官が出られまして、答申実現についての協力要請が総理からあったわけでございます。これを受けまして、翌八月十三日に郵政省の方から、いよいよ、ただいま先生のおっしゃいましたような具体的な細部の中身についていろいろ議論を進めていきたいということで、郵政省の方から電電公社の経営形態問題連絡会というのを設置をしたい、こういうお話がございまして、公社としても非常に結構なことだ、こういうことですぐにその連絡会が設置をされまして、以降、その問題につきまして数回、私どもとそれから郵政省との間で具体的ないろいろな問題について現在打ち合わせ、議論中というのか実態でございます。
○鈴木（強）委員　西井さん、僕がいま質問しているのは、七月三十日に答申が出る前のことを言っているのだよ。あとは、総裁もここに述べているように、いよいよ具体的な問題について聞かれれば当然ですよ、そんなことは。郵政省だって、公社の意見を無視してそんなものはできっこないのだ。だから、臨調の答申が出る前に郵政省との連絡はどうかということを私は聞いているのです。郵政省はとんでもないような、公企体は自主性がある、これでいいのだというようなものを出しているのじゃないですか。そういうようなプリントを見ているのです。小山さん、それはいま電電が言っているけれども、本当に郵政省の方と答申が出る前密接に連絡をしておったとすれば、少なくとも郵政省、公社案としてこうしてほしいというようなものが出てしかるべきなのだ。ところが、郵政省はあえて五つの論点を挙げて現行公社制度でいいということで文書を出しているでしょう。公社の方の志向はそうじゃなかったと私は思うのだ。ですから、その点をはっきりしてくれということを言っているのです。
○西井説明員　お答えいたします。
　少し答弁が先生の御意図と違いまして失礼いたしました。
　先ほど申しました五十七年二月二十六日にいわゆる臨調のヒヤリングがございまして、三方式ということを公社から提出いたしましたわけですが、そのときに、電電公社から郵政省と基本的な考え方についてお打ち合わせをさしていただいたということを申しましたけれども、内容的にそれをもうちょっと詰めて申しますと、基本的な考え方といたしまして、公衆電気通信事業といいますのは、今後、技術革新に伴いまして質的充実の時代に移行していく、加入電話をつける時代からＩＮＳ等によって電気通信が変わっていくのだ、そういうことも踏まえて一層合理的、能率的な運営をする必要があるということが一つでございます。
　それから二番目に、これは通信の秘密の確保でございますとか、迅速かつ確実な公衆電気通信役務を合理的な料金であまねくかつ公平に提供するという原則は、これは郵政省との打ち合わせの結果堅持をされるべきであるということで、これも臨調のヒヤリングのときに申しましたとおりであります。
　それから三番目に、技術的、社会的変遷に適切に対処するための一環といたしまして、公衆電気通信事業者、現在のところ電電公社でございますが、これは原則として宅内機器を財産として独占せず、またデータバンク等は保有せず、さらにデータ通信については公社が提供するのにふさわしいサービスに限定する方向で対処するのが妥当だということも打ち合わせをさせていただきました。
　それからその次に、第四番目といたしまして、公衆電気通信事業はよりよいサービスを合理的な料金で提供いたしまして、一般自由競争企業におけると同様な活力ある経営を行うという観点に立ちまして、基本的には利用者と事業との関係にかかわる事項につきましては、独占性の弊害から利用者を保護するために、これは厳しく公的規制を受けるということについて、これも郵政省と打ち合わせの結果、公社もそういうふうに考えておる。それとともに、一方、事業組織内の経営執行にかかわります事項につきましては、国民、利用者の声を吸収して、国民的合意を得るための自律的規制の強化を図る。それとともに、所要の公的規制を受けつつも、原則として事業当事者の責任ある決定にゆだねられるべきもの、端的に言いますと、対利用者に関しては公的規制を受け、事業組織内の執行にかかわる面については原則的に執行者にゆだねられるべきものである。
　それから最後に、全国的な基幹回線網の建設、保守、運用、研究開発等については、一元的に行うのが必要ではないか。
　大体こういう問題につきましては、郵政省と基本的にお打ち合わせをさせていただきまして、両者納得の上で公社のヒヤリングの資料をつくりましたわけでございます。
　それを具体的に、先ほど申しました三方式、この具体的な内容についてはその後いろいろな臨調の話が出るだろうけれども、これは先ほど申しましたように、臨調の方がそれぞれの立場でざっくばらんに意見を聞きたい、こういうこともございましたので、そういう細部の点までの詰めに至らずに臨調に臨んだ、こういうのが実態でございます。
○鈴木（強）委員　電政局長が守住さんから小山さんにかわっておりますね。あれは、かわったのは七月でしたか。——そうですね。だから、臨調の答申が出てからかな。出る前かな。いずれにしても、経過についてはよく守住さんと打ち合わせして引き継いであると思うのですけれども、あのとき、いま電電公社が言うように細部にわたって打ち合わせをしたとするならば、あえて郵政省があの現行公社制度でよろしい、ただし幾つかのあれがございますけれども、そういうふうに踏み切って臨調の方に出した意図は何なんですか。公社の方とすり合わせたとするならば、もう少し何か知恵があったはずでしょう。何か、公社でいいんだ、おまえら何を言ったって——公社の方は何か三つか何かのいろいろなものを出したようだね。そういう中で、もしすり合わせをしたとすれば、形態についてももう少し弾力的な何かあってしかるべきだと思うのだが、あえて、いまの公社制度は自主性があっていいんだ、週休二日制もやっているとかどうとかいうようなことまで書いてあれは出したんだ。どうしてそんなものを出したのか。
○小山政府委員　ただいま西井総務からもお答え申し上げましたように、いわゆる問題点とするならばどういう点であろうかという問題点の指摘の点につきましては、両者によりまして、基本的に今後ともこういった問題点がある、それは今後の問題として解決する点はそれぞれあるであろうという意識はすり合わせているわけです。ただ、その問題点をどのような形で解決すべきかということにつきましては、それぞれの立場から、今回はざっくばらんに立場立場から言おうということで、細部についてのこの解決策についてのすり合わせはしていないということでございます。したがいまして、問題点であろうこういった点は、ひとつそれぞれに意見を言おうということについての意識は一致しているということでございます。
　それから、ただいま先生の御指摘がありました、あえて週休二日制のことを申し上げるのもどうかと思いますけれども、この点につきましては、やはり現在の五現業に比べますと弾力的な——ただ、この法律の運用そのものについては、今後ともこの法律の、本来の公社法の精神にのっとって、いろいろな現実に即して運用していくべきであろうということの意見は述べたつもりでございます。
○鈴木（強）委員　労働問題についてはこれはもう労使間でやることですし、公社の労使でいろいろ工夫してやっているし、この企業をここまで持ってくるためには、あなた方が考えている以上の苦労があったのですよ。そういう中でなし遂げたのだということを念頭に置いてもらいたい。
　ですから、それはそれとして、問題点なりは話し合いをしたけれども、最後は公社でいいよというのを出したのがあなた方なのだな。そこいらが僕らには絶対納得できないのだよ、公社の方と郵政省としての。それで、結果的には分離・分割・民営というのが出てきたわけですよ。そこらは私にはどうもよくわからぬ。これは私は本当はもう少し露骨にやりたいのですよ、将来のために。だけれども、また機会があるでしょうから、きょうはこのくらいにしておきます。
　そこで、答申前までは大体わかりました。ただし、非常に郵政、電電の中の接触が悪かったということだけははっきりした。ですから、これはそういう意味じゃ臨調になめられちゃった。臨調になめられちゃってああいうのが出てきたと思う。分離・分割・民営案が出てまいりました。私も率直に労働組合運動の中で、さっきも申し上げたように、みずから院内に入って先生方にお願いをして、余った黒字は電電公社の拡充、建設費に回してもらうというように制度も変えてもらったのですよ。ところが、今度はまた、黒字ができたと言って四千八百億円巻き上げている。従業員の待遇はさっぱりよくならない。これじゃ何のために仕事をしているかわからないというのが本音ですね。私たちも国会の中で三十年間近く一生懸命、二十九年、三十二年に出された答申の線に沿って、電電公社法を本当のものにして、本当にもっともっと経営を担っている人たちも誇りと自信を持ってやってもらうというような体制にしたかったのですが、何としても政治勢力がなかった。私は、みずから立法をしまして国会に提案したこともございます。しかし、ついにそれは廃案になってしまいまして、目的を達成せず、無念の涙をのんだこともありますが、そういう経過がございますために、今度の臨調の際に、本当に二十九年、三十二年にやれなかったあの問題を臨調の中に持ち込んで、今度は臨調の答申として出してもらえば、鈴木善幸総理大臣も命をかける、中曽根総理大臣も命をかける、こういう所信を表明しておったのですから、三十年間のもやもやしたものが、この際、臨調の答申で、現行公社制度というものをちゃんと改正して、もっと公社に自主性と弾力性を持たせて、労働者も高賃金、高能率ということでスタートした、その精神が生かせるような公社制度にしてもらいたいと私は強く願っておったのですよ。ところが、なかなかそれが三十年やってみて遅々として進まない。むしろ後退してきておる。臨調にそういう答申を出してもらえなかった。ですから、そういう方向に郵政、電電が一体になって取っ組んでいく、われわれもそれに対して協力する、それで臨調がちゃんとした公社制度をつくってやるということになれば、今度は政府の方もこれはやらなければならぬわけです。国会もそれに従っていくということになるわけです。そのことを願っておりましたが、遂にそれが出なかった。逆に民営移管が出てきたわけですね。非常に残念です。出た以上は、これはこれからどうするかということを検討しなければならないのですが、実は私もそういう歴史的な経過の中で一つはジレンマになりました。公社は公社はと言っておったって、なかなか公社制度の改革はできないし、じり貧になっちゃう。したがって、何か一歩を踏み出していく道はないかということは、率直に言って私も胸の中にありますし、考えました。問題はそのやり方ですね。ですからこれは、私たちは私たちの党としていま具体的に法制局とも連絡をとって、国民の目指す、また、日本にはいままでないかもしれませんけれども、新しい制度をつくっていいのです。そういうものを踏まえていま努力をしております。ですから、われわれの意見も十分に聞いていただくことになると思います。
　そこで、大臣に最初にお伺いしますが、箕輪郵政大臣からこういうことについて引き継ぎがございましたか。箕輪郵政大臣は、臨調の答申が出ました後、閣議がこれを尊重するということで決められているのですね。そのときに箕輪郵政大臣は立ちまして、閣議が臨調の答申を尊重するということは、臨調の答申をそのままやることかどうか、こう聞いたそうです。そうしたらば、そうではない、これからいろんな意見を聞いて政府として法案の立案にかかっていく、こうおっしゃったそうです。そうか、それでわかったということを言われたということを私は聞いているのですね。正式に聞いている。非常に勇断を持って箕輪大臣が発言をされたということを私は承知しておるわけでございますが、大臣は、それについて前大臣から引き継ぎをなされましたでしょうか。聞きましたでしょうか。
○桧垣国務大臣　御案内のように、臨調の第三次答申が出ました後、昨年の九月の二十四日でございましたか、閣議で行革大綱が決定をされたわけでありますが、その行革大綱の専売及び電電の機構改革にかかわる部分については、臨調の答申に沿って次期国会中に提案を進めるべく準備をするというくだりがありまして、それについて、趣旨に沿ってというのは答申どおりやれということであるのかということを箕輪大臣は質問をしましたところ、一〇〇％文字どおりということでは必ずしもない。答申の趣旨を最大限に尊重して実行するという意味であるということを、当時の中曽根行管長官が答弁をしましたので了承をしたという経緯であるということを、私は大臣引き継ぎで承知をいたしております。
○鈴木（強）委員　表現は別といたしまして、精神は私の言ったことだと思うのですね。たまたまそこに政務次官おりますから間違いがないと思うのです。
　それで、その後そういう閣議の決定を受けて、具体的には国鉄の監理委員会の設置法案というものが昨年臨時国会に出されました。しかし、これは廃案になって今日に至っておる。また出してくる、こういうふうな形でございます。これも大変なことだと思うのでございますが、最近になりまして臨調が、三月半ばころに委員の任期が切れるのですか、非常に新聞をにぎわしている。朝日新聞に出る、語売新聞に出る、毎日新聞に出る、サンケィ新聞に出る。次から次へと公社経営形態の問題について記事が出てまいります。
　たとえば、二月三日の読売新聞の朝刊を見ますと、「「電電」特殊会社化が浮上」「政府が全株保有　毎年五千億円を売却」二月十九日になりますと、日経が「中央は日銀型の特殊法人」「電電改革　政府・自民党案固まる」「地方は三—五に分割　株式の半分民間に売却」二月十五日の読売では「電電公社が九万人削減案」「株式会社化前提に　現行料金で十五年かけて技術革新に対応」する。十五年間料金を上げない、こういうふうな記事が出てまいりまして、一体どうなっているのかさっぱりわからぬ。私は自民党の先生方にも伺ったのだが、自民党と政府でこんな案が固まったなんということは聞いたこともないという話も聞きましたが、そうですか。——そうらしいですね。ですからこれはさっぱりわからない、実際。
　大臣、読んでいるでしょう。政府がこれから臨調の答申を受けて法案をつくって国会へ出すわけですよ。その際、もちろんこれは電電公社は郵政大臣所管事項についてはあなたが提案の責任者になると思うんですね、所管になるわけですから。そこで、きょうはひとつ大臣に、こういうふうなことがいろいろ言われておるのだけれども一体どうなのかということを、真相をひとつ聞かせてもらっておかなければ困るわけだ。
　それから、電電公社の方も、何か知らぬが九万人を首切るなんということがでかく出るのだけれども、そんなことを考えているのですか。これは総裁からもひとつ伺っておきたいですね。大臣と総裁です。
○桧垣国務大臣　御指摘のとおり、新聞紙上等では各種の案が百花繚乱のごとくあらわれてきておるわけでございますが、私が承知をいたしております限りでは、政府内部におきましてはもとより、自由民主党の中におきましても目下検討中でございまして、対外的に示されるような成案というものはないというふうに承知をいたしております。また、電電公社には電電公社としての御希望が、恐らく願望というのはあるだろうと思うわけでございますが、それにつきましても後ほどお答えがあろうかと思います。私も実は総裁にも数度ただしたことがございますが、現在電電公社内で検討は進めている、勉強はしておるが、まとまって大臣に要望を申し上げるような案にはなっておりませんということでございました。
　実情はそのとおりでございまして、私どもも検討、立案の態勢は整えておるわけでございまして、勉強中でありまして、少なくとも郵政省からの案というのは、これは出ようがないわけでございますから、新聞にも報道されたことはないと私は思っておるわけであります。結局まだあらゆる段階で検討が進められておるということであると私は思っております。
○真藤説明員　いまの御質問に対してお答えいたします。
　少し話を昔にさかのぼらせますが、臨調からヒヤリングがありましたときに、さっき西井総務から説明がありました、また小山局長から説明がありました基本概念を生かして、現在の世の中でどういう形の形態をとり得るか、また形のいかんによっては特に考えなければならぬのはどういうことかということを盛り込みまして、臨調の方から、いろいろな経営形態が考え得るだろうからできればそういうものも盛り込んでという御注文もございましたので、私どもは、公社を残していく場合どうあるべきか、政府が全額永久に持ち続ける特殊会社でいくならどうあるべきか、あるいはアメリカ式の将来の電気通信事業のあり方を考えればどうあるべきかという三案を臨調に参考資料として出したわけでございます。その後いろいろ世間の世論を反映した論評が盛んに出たわけでございますが、そのために少し誤解を生むようなこともいろいろあったと思っております。その点については、さっき鈴木先生から御指摘がありましたように、私も電電の総裁としてまずかったなと遺憾に思っております。
　現状でございますが、現状はいま大臣からお話がありましたとおりでございまして、しかし、当事者としてまだ政府・与党からこの方向で行きなさいということをはっきり指示いただいておりませんので、あらゆる可能性のものを勉強を続けておることは事実でございます。臨調の答申は明らかにああいうふうに明示されておりますので、それをどういうふうに政府・与党で御選択なさるかということはまだわかりませんけれども、御選択なさる可能性のあることについて勉強しておく義務があるということで、いろいろな社内での勉強会はやっております。したがいまして、その他強のアイテムは、こういう方面から見たらどう、こっちの方面から見ればどう、こういう立場に立ってみればどうというふうな勉強をやっておりますので、それが平面的に並べられますと、まるで矛盾したもの、一体何を考えておるかわからぬというものが積み上げられつつあるわけでございます。そういう状態で、当事者の責任としていろんな具体的なことをいま勉強しておるというのが実情でございまして、なかなか、はっきり政府の方から御指示いただく時期が、もうそう長い将来ではないと思いますが、いま本気になって勉強が進んでおるというのが実情でございます。
○鈴木（強）委員　総裁、率直にやはりまずかったところはまずかったとおっしゃる、それはりっまですね。役人というのはそう言わぬがね。大体間違ったことをやってもへ理屈をつけて正当化しようという悪いくせがあるけれども、その辺はさすが民間から来た総裁だと思いますね。
　ただ、ここにもちょっと持ってきたのですけれども、新聞なんかのこれを見ると、こういうふうに二月三日あるいは二月十五日、二月十九日と、まだ朝日と毎日にもありますけれども、こういう大見出しで一面に出ますと、たとえば「電電公社が九万人削減案」「株式会社化前提に　現行料金で十五年かけて」というようなことになってくると、これはもう大変な内容ですよ、問題は。労働組合が九万人も削減されるような案に賛成するはずはないし、何か全電通が了解しているようなことがちょっと文字になっているところもありましたけれども、そんなばかなことはないですよ。だから、総裁、ＰＲはあなたが来たときに言ったように、いままで確かに電電公社のＰＲというものが古くさいようなことであったことについてあなたは反省して積極的にやってくれていますよ。これは私は評価していいと思うのですよ。後から最近のものについて、ほめるところはほめるし悪いところは悪いと言って、言いたいこともあるのですけれども、かなり金をかけて宣伝をやっている。だけれども、こういうものを宣伝されちゃ困るんだよ。どこから出たのか私よくわかりませんけれども、いずれにしてもこういうものはきっと公社のどこからか出ているんだよ。新聞社は新聞社で仕事だからいろいろと自主的に取材活動をやっておられるわけですから、私は何も新聞社に文句言おうなんということはないけれども、公社の方が総裁がおっしゃるようなことであるとすれば、こういうものがなぜ出てくるかということだ。見方によると、何かこれは、会社にすれば九万人も人が減らせるそうだ、いまの公社は人がうんと余っていてむだがあるんだというような、会社化の方向に世論を誘導するようなものにもとれますよ。こんなものは、まだ決まってないならばちゃんと腹の中に入れておいて、厳重にやってもらわないとこれは困りますよ。どうですか、総裁。
○真藤説明員　最近の一連の新聞記事につきましては、決して公社の方から材料を提供したものではございません。これだけははっきり申し上げます。実は私どもも非常に困っておるのでございまして、決してそういうことを能動的に云々ということはないことだけははっきり申し上げておきます。
○鈴木（強）委員　ですから、これから自民党通信部会、基本問題調査会、そして総務会と、いろんな意見があるでしょう。また、その間ぜひ私たち野党の意見も聞いてください。そして、最終的にどうするかという上に立って結論が出てくるわけですから、その際に電電公社が、総裁のおっしゃるように、公社としてはこういうふうにしてほしいとかこういう点はこうだとかいうようなことを出すこと、これは私はいいと思うのですよ。いいけれども、そういうものが途中でもうすでに成文化しちゃって要綱その他決定したようにして、これは内容を見ると詳しいですよ、簡単なものじゃないですよ。これだけのものができ上がっているのかな、あるならばわれわれも見せてもらいたいな、こう思う。そのくらいかなり詳しい内容でございますから、そこらにあるメモとは違うと私は思うのですね。ですから、もう少し、決まらない段階でこういう記事が出ないような配慮をしないと非常に混乱を起こすわけですから、その点これからもっと注意してくれますか。どうですか、またやりますか。
○真藤説明員　いま申し上げましたように、決してまたやりません。
○鈴木（強）委員　それはぜひやらないようにしてください。混乱を起こして困るのです。平地に波乱を起こすのです。そういうことはとるべきじゃないです。
　そこで、大臣、あなたの所信表明の中に、「なお、日本電信電話公社の改革につきましては、臨時行政調査会第三次答申を受けて閣議決定された「今後における行政改革の具体化方策について」の方針に沿って、各方面の御意見を聴取しつつ検討を進めてまいる」、こういうふうに述べております。
　それで、きょうも野党各党来ているのですけれども、それぞれの党がこうすべきだという案を持っているわけですよ。ですから、これは大臣が最終的に取りまとめする場合に、われわれの野党の意見も十分に聞いてくれますか。
○桧垣国務大臣　成案を得ますための手順としては、行革大綱にも示されておりますように、政府・自由民主党行政改革推進本部常任幹事会において各方面の意見を聴取しつつ調整を行うということが大筋になっておるわけでありますので、私どもも、各方面と言っております限り、鈴木委員の御意見がございますればお伺いをいたしますし、また社会党のお考えがあれば拝聴することにやぶさかではございません。
○鈴木（強）委員　わかりました。
　そこで、今国会に提案を予定しておるものは検討中のものを含めて五件、こういうふうに伺っておりますが、ＶＡＮについては検討中だがちょっとむずかしいということですから、その点もわかりました。
　それから、いまの電電公社の経営形態に関しては、その取り扱いについてまだ党の方針も決まっておらぬ。したがって郵政省としてもいまのところは手がつかぬ。したがって、今度の通常国会に法案を出すとすれば、三月の半ばかな、そのくらいでないと出せぬと思うのですけれども、そう拙速主義にやることも大変問題でございますが、この点はどうですか。この国会への提案についてはどう考えていますか。
○桧垣国務大臣　お話にもございましたように、政府・与党間の調整もまだ具体的に成案を得るという段階までいっていないわけでございます。しかも、私ども行政の立場にある者としては、組織論だけではなくて、公衆電気通信法、実体法の検討もあわせてやらなければ法案にならないわけでございますので、したがいまして、この段階で、閣議決定にございますので、今国会に梶出すべく準備を進めておる、また進めたいという気持ちには変わりはございませんが、今国会に必ず出すとかあるいは出さないとかいうことが申し上げられる段階ではございません。
○鈴木（強）委員　長年の経験で大臣の答弁で大体わかりました。拙速主義はやめまして、各方面の意見を十分聞いた上でりっぱな、将来にわたって情報化社会に向かう今日いかにしたら国民のためになる電気通信事業というものがどういう形態でやれるか、そこのところを基本に据えて、財界がどう言うとかなんとかいうことじゃないのです、国民のためのものだから。ですから、国民の利便をどうするかということを基本に据えて、ぜひりっぱなものをつくっていただくようにお願いを申し上げておきます。
　また同時に、大臣から、われわれの意見も聞いてくれるにやぶさかでないと、ありがたい御発言もございましたので、われわれとしても積極的にまた意見を出して、よりよい政府案ができますように最大の御協力をしたい、こういうふうに思っております。
　まだいろいろ経営問題ではありますけれども、きょうは時間の関係でこの程度にしておきまして、次に若干伺いたいのです。
　総裁、先般、電電公社定期の大異動をなされました。例年のことでございまして別に驚くことはないわけでありますが、民間から来られた真藤総裁としては三年目を迎えたわけでございまして、もうおれは幼稚園だというようなことは許されないわけでございまして、総裁の御決意によってやられた人事でございますから、私たちはそのことに対して個々にどうとかなんとかいうことを言おうとすることは毛頭考えておりません。ただ、この事業経営につきましては、あなたもおっしゃっているように事業は人である、その人が企業に働くことに心から誇りと自信を持って全力を尽くしてやっていくという体制が労務管理の基本でなければならないと私は思うのです。そういう意味におきまして、この三十三万人の職員がいずれか人事異動の立場に立たされるわけでございますが、二年がいいのか、三年がいいのか、率直に言って私はよくわかりませんけれども、いずれにしても、総裁、副総裁を軸にしまして、技術系であろうと事務系であろうと、電電公社で働く職員が本当に融和をもってそれぞれの最高のポスト、ポストの能力を発揮して、そしてお客様にも親切に、そして仕事も能率的に経済的にやれるような人事管理というものが私は一番必要だと思うのでございます。総裁は、雑談の折にも、私は学閥とか学歴とかそういうものには一切こだわらない、力ある者は大いに伸ばしていくんだ、こういうことも私は伺ったことがございます。ですから、そういう信念でおやりになっていると思いますけれども、業界紙等の記事を見ますと、いろいろと批評も出ておるようでございます。したがって、この際私は、改めて人事の考え方、要するに人事管理の基本、こういうものについて総裁の御所見を承りたい、こう思います。
○真藤説明員　これは非常にむずかしい御質問でございますが、いまの御質問の御趣旨で、二つの問題があると思っております。
　一つは、個人個人の人事の登用についての考え方という御質問があると思っております。いまお話がございましたように、私どもは現在いわゆるキャリアという昔からの思想には全然こだわっておりません。現在、私どもの幹部の人員構成をいわゆる過去の個人の学歴なり学閥なりというふうな世間一般の概念でチェックしていただきますと、そうなっていないということは歴然と出ておると私は自信を持っております。もともと幹部、管理職の登用というのは、その日現在のその人の能力及びこれから先のその人の能力の伸びの可能性というものを考えて適材適所に持っていくべき性質のものでございまして、どこの大学を出たとか、あるいは大学を出ているとか出ていないとかなんとかかんとかという、過去の経歴にこだわって人物評定は絶対にすべきものではないというふうに私は考えております。
　それからもう一つは、経営の面から見た人間の集団の扱い方についての御質問があると思いますが、私は民間で育ってまいりましたために、人間というものがやはり自分の仕事の働きがい、働いた成果というものをちゃんと世間から認めてもらって、それ相応の社会的なお返しがあるということを自覚させることができない限り、いかなる組織の中に入れても、いかなる美辞麗句を並べてみてもこれはだめだということは、もう骨の髄までしみ込んだ教育を受けてまいっております。そういうことで、できるだけそういうことがはっきり示せるような形に持っていきたいものだというふうに考えておりまして、大組織、大企業というものは、民間の場合でもえてしてこの点が十分じゃございません。最近いわゆる国際的にはやる言葉が一つ出てまいりましたが、スモール・イズ・ビューティフルという言葉がございます。スモール・イズ・ビューティフルというのは、小さな組織できちっと自分たちの業績の成果が見える、自分にも見える、世間にも見えるという形に持っていくべきだというふうな思想でございますけれども、こういうことが将来の電電で実用化できるなら、応用できるならということを念願している気持ちもございます。
○鈴木（強）委員　私はこういう席で余り言いたくなかったのですけれども、かつて公社の中でわれわれが非常に心配するような事件が人事の問題をめぐりましてございまして、二度と再びそういうことのないようにと私は心から願っておる者の一人でございます。いつか、いまだから語れるというふうに私は後世の人に残すために文書を書いておこうと思っておるのでありますが、過去の公社発足後における人事をめぐるいろいろな問題がございまして、再び公社の中でそういうことが起きませんようにと願っておるわけであります。幸い総裁就任されまして、民間経営者としての哲学をいい点はどんどん入れられていかれること、とかくすると役人さんは温床的な中で育っておりますから、確かに事を処すに際して甘い点があると思います。そういうところへ活を入れていくということは、私は非常に大事なことだと思うのです。民間の会社へ行けば、私はトヨタの社長さんのところに、参議院交通安全対策特別委員長をした当時に見学に行ったことがありますけれども、社長は七時には来ています。向こう鉢巻きですね。そして役所とは違って、私の一挙手一投足が経営にかかわるのだ、こう言っておられました。頭が下がりました。しかし、だからといってそれを官庁に持ってきて、七時に出てきて、さあ来いと言ったって、これは無理なんです。ですから、そこらの使い分けはちゃんとやっておられると思うのですけれども、そういう弊害と言うとおかしいのですが、老弊といいますか、そういう点を民間人として大いに活を入れて刷新してもらうことは結構なんですが、やはり官業には官業としての長い歴史と伝統の中に一つの慣習もあり、しきたりもあるわけですから、その辺を十分に頭の中に入れておきながら、全体を逐次いい方向に持っていくというようなスローリー・バット・ステディだな、急速にやってもこれはだめですから、そういうようなやはり忍耐深いところもお持ちになってぜひやっていただきたいな、こう思うのです。
　先般も予算の説明を私ども受ける際に、総裁、副総裁が並んでおられまして、お互いに向かい合ってほほ笑ましい顔で会話を交わしているところを私は見ました。ああいいな、実はこんなふうに率直に言って感じたのです。ですから、お互いに長所もあり短所もある。その点は、自分が絶対で人はだめだというのでは、それは非民主的な意見でありまして、やはり多数決に従うというのが民主的な原理でありますから、いろいろ問題はあるでしょうけれども、そういう点はひとつ度量をもってやっていただくようにお願いしたいと思うのです。日本電電公社というのが二本の電電公社が今度一本になったというのは、新聞記事で私ちょっと見たのですけれども、それはちょっとどうかと思いますが、ほほ笑ましい姿を見まして、私はああいう姿こそ本当の姿だな、こう思いました。ですから、そういう意味で、今後総裁としてひとつ大いに全職員の士気を鼓舞し、一体になってやれるような人事管理をさらに積極的に進めていただきたい、こういうふうにお願いをしておきます。
　それから、時間がないのですけれども、ＩＮＳというのについてちょっと私は聞いておきたいのですけれども、ＩＮＳとは何か。今後どのように形成していくのか。具体的な将来展望というものと、いま考えている年度計画的なものは、まだつくっておらないようですけれども、いつごろまでにそういうものができるのでございましょうか。