Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水田政府委員　お答えいたします。
　免許の事案の処理の期間でございますが、これはそのときの事案の多寡によっても異なりますし、それからその反対聴聞の有無によっても違います。それから路線とか区域の違いによっても異なるわけでございまして、一概に幾らだということはなかなか申し上げられないわけでございますが、例えば東京の管内の場合には通常カ月から五カ月程度を要しておるのが実情でございます。東京佐川急便にかかわります免許につきまして、先ほど申請と処理の月を申し上げたわけでございますが、ほぼ同程度の期間で処理されているというふうに理解をいたしております。
○二見委員　運輸省の局長さん、私、この問題で文句言いたくないんだけれども、運輸省が事前に私のところに説明に来たのは最低一年はかかると言われた、場合によれば三年かかると言われていた。おかしいじゃないか、答弁が。じゃ、私に運輸省はデマ言っている、間違った情報を流したんですか。事前に私のところに来た説明ではそうなっている。冗談じゃない。そんなことじゃきょうこれは質問できないじゃないですか、そんないいかげんなことをやられたんじゃ。きょうはやめましょう、これやるの。
○水田政府委員　いろんな局によって若干数字は異なるわけでございますが、この関東運輸局の管内につきまして、先生から御質問があるということで具体的に調べたわけです。この対応するそれぞれの年について、どういう期間、免許の申請及び処理に時間がかかっているかということを調べたわけでございますが、その結果、今申し上げましたとおり二カ月ぐらいから、長いので五カ月程度の状況でございます。
○二見委員　私は、この免許取得で運輸省がどうのこうのと言う気は全くなかった。捜査の問題にかかわるから私は聞きたかったのです。それを、私のところに来た説明とこの説明は全く違っているじゃないか。そんなことで質問できるわけないじゃないですか。きょうはやめましょう。
○奥田国務大臣　満足な答弁にならないかもしれませんけれども、私の聞いた形の点だけを御報告させていただきます。
　実は先生も御指摘のとおり、物流二法の改正後、許認可が認可対象になりましたからこれは非常にスピードアップされてきていることは事実でございます。その前の時点におけるこの許認可のスピードと申しますか、二年、三年かかるといったやつが実態はどうだという形に対する政府委員の答弁で大変御指摘を受けておるわけでありますが、私の手元に届いておる段階のこの七路線の免許日程に関しては随分変動があります。五カ月かかったのもあれば十カ月、中には三カ月、一番早いので一カ月二十七日、こういうのもございます。一カ月二十七日のやっは近々、平成一年八月の路線延長で東京都区部から千葉市という短い区間のやつでございますけれども、そういう早いやつもありますけれども、平均六カ月、長いやって十カ月、そういう形になっております。これは細かい路線名、きちっとお答えできますけれども、そういうことになっております。
○二見委員　普通、路線のこういう免許を取るには一年もかかる、二年もかかると言われてきている。それは常識。ところが、佐川の場合、東京佐川急便の場合は五カ月、五カ月、六カ月、十カ月、三カ月、二カ月、四カ月と、要するに常識から考えるとかなり早く免許を取得しているわけです。私このことについて、これは今度の金の流れのうわさもあるから、この免許の取得については運輸省に何らかの圧力がかかったのじゃないかという素朴な疑問を持っている。疑問を持っているから、私は運輸省に事実上はどうなんですかと聞いたのです。
　ところが、私にしてきた説明と全く違う説明をされた。それでは一体何を信用すればいいのですか。政治的配慮をしたのですか、これは。それではこの問題について質疑はできませんね。もうきょうはやめましょう。
　私は、リクルートと佐川の違いというのは、リクルートの場合は行政官庁に彼らは手を伸ばした、佐川の場合には行政官庁ではなくて政治家を動かしたというところに、リクルートと東京佐川との違いがある。この免許を取得するのに、これだけ早い期間に佐川に免許がおりたということについては、私は佐川から、これは確定できませんよ、佐川から資金の提供を受けた政治家がもしこれに圧力をかけているということになれば、これは大変な問題だな、こう思っているわけです。いいですか。まあいいや。
　私は別にここで運輸省を追及してどうのこうのという気は全くないわけだ。私は非常にこの免許を取得するのが短いというのは不自然だなという印象を持っている。——いや、これは当たり前なんですよというのは、別なんです。私は不自然だと思っている。普通は一年も二年もかかる。だが、これが佐川については五カ月とか六カ月とか、早い場合は二カ月だ。これは不自然だなという印象を持っている。だから、その不自然だということを同じように捜査当局も、私みたいにど素人が不自然だと思うんだから、専門家だったらばどういうふうに思うのかなと。当たり前だと思うのか、不自然だと思うのか、それを聞きたかったのです。
○濱政府委員　お答えいたします。
　具体的事実関係につきまして検察当局がどのような認識を持っておるかということにつきましては、法務当局からは御答弁いたしかねるわけでございます。
○二見委員　そんなこと聞いているんじゃないよ。私みたいに素人ですら不自然だなと思っているんです。捜査当局がこれは不自然だと思っているのか、これがノーマルだと思っているのか、そのくらいの感想を言ったっていいじゃないですか。我々は、これは政治に絡んできているというから、国会としてこれを明らかにしなきゃならぬ、政治不信を取り除くためにも明らかにしなきゃならぬと思っているから聞いているわけじゃありませんか。
○濱政府委員　お答えいたします。
　重ねてのお尋ねでございますけれども、検察当局がどういう認識を持っているかということにつきまして法務当局からはお答えはいたしかねるということを申し上げているわけでございます。
○二見委員　例えば、しかも東京佐川は特別監査を受けていた時期に、平成元年五月五日というのは特別監査を受けていた、そのときも路線延長の免許を受けている。しかも期間が短い。私はこれは非常に不自然だという感じを持っている。だが、捜査当局はなかなか言わない。
　では、もう一点お尋ねいたしますが、政界に多額の金が流れたということになるので、それを解明するためにも、もしこの免許取得に、捜査当局は佐川急便の金の使途を特別背任とかずっと特定していくわけでしょう、その段階で巨額の資金を受けていた政治家がいたとする。それがこの免許取得に対して何らかの圧力なり何らかの働きかけをしたということになると、これはいろいろな問題が起こってくるのじゃないか。これから捜査がどんどん進展していくわけだけれども、そういうことも念頭に置いて、視野に置いて捜査を進めるのかどうか。その点についてはお答えいただけますか。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今お尋ねになっております東京佐川急便株式会社をめぐる事件につきましては、検察当局において捜査をしている限りのことで私の方からお答えするわけでございますが、現在捜査をしているところでございますので一般的なお答えしかできないわけでございますが、一般に検察がどのような事柄について関心を持って、どのような捜査をしているかということにつきましては、これは捜査の秘密に属することでございますので、ここでお答え申し上げることはできないわけでございます。それは御理解いただきたいと思うわけでございます。
○二見委員　それでは、どうせこれ以上言っても。恐らく同じ答弁が返ってくるでしょうから、これは、これからじっくりといろいろな機会にこの問題は議論されていくわけですから、後日に譲りましょう。
　それでは、これは国税当局にお尋ねしますけれども、特定された段階で、職務権限には関係ないけれども、例えばＡならＡという人に巨額の資金が流れた。それが税務申告をしていればともかく、もししていない場合には、これは所得税法違反、脱税ということになるのかどうか。これは国税の判断はどうなりますか。
○冨沢政府委員　一般論でございますけれども、そのお金がどういう性格のものであるかということによるかと思いますけれども、仮にそれが政治資金というようなことでございますれば、それは雑所得の収入金額ということになりまして、その受け取った額から政治活動のために費消した金額を控除した残額が課税の対象になる、また個人的にそのお金が費消されたということでありましたら、これは課税の対象になる、そういうことだと思います。
○二見委員　逆に言えば、これは脱税ということもあり得るということですね。
○冨沢政府委員　個別のケースについてはあれでございますけれども、収入として課税さるべきものが適正な申告をされておらないということであれば、それは脱税ということになり得るケースだと思います。
○二見委員　自治大臣、これをもし政治資金として受け取った場合、政治資金収支報告の中に届け出なければ、これは届け出違反ということになりますか。
○吉田（弘）政府委員　お答え申します。
　政治団体に対する寄附あるいは政治家個人に対する政治活動に関する寄附につきましては、これは、政治家個人に対する場合は政治団体を通じてなりあるいは保有金として収支報告をするということでございますし、政治団体が受けたものはその政治団体が収支報告をするということでございます。
○二見委員　実はまだこれは捜査が始まったばかりだし、捜査当局もなかなか言うことを言いません。しかし私は、政界への不信を取り除くために、この政治の部分、政界にかかわる分野について、捜査の一つの区切りがついた段階で、ぜひともここに中間報告をしてもらいたいというふうに思いますけれども、総理大臣、これはいかがでしょうか。
○田原国務大臣　お答えいたします。
　この事件、ただいま捜査に入ったばかりでございますから、現段階でいつごろ中間報告するとか、そんなことするとも言えないわけでございますので、（二見委員「区切りがついた段階で、それはいつだかわかりません」と呼ぶ）それがわからないし、その時点で改めてお話を伺わしていただきたいと思うのであります。
○二見委員　私は、大臣、きょうここで報告しろと言っているのじゃないのです。捜査進むでしょう、それはいつわかるかわかりません、このことは。だけど、ある一つの区切りがついた段階で国会からの要請があった場合には中間報告をしてもらえますねということを伺っているわけです。
○田原国務大臣　捜査がある程度進んで区切りがついて、その時点で国会から御要請があった場合は検討さしていただくということでございます。
○二見委員　いずれにいたしましても、この佐川急便の、佐川グループの問題というのは額もけた外れに大きい、四千九百億円とかいろんな数字が出てきている。しかも暴力団との関係もある。巨額な金が政治家に、政治の世界に流れてきた。これは我々としてもほっておくわけにはいきません。私は、この問題を徹底的に解明するために、またこれを解明することが政治への信頼を取り戻すために非常に大事なことだと思っているわけです。
　ですから関係者、佐川清佐川急便会長、そして東京佐川社長の湊川さん、これには証人としてこの場においでをいただき、そしてありのままにお話をいただいて、政治の不信を取り除くためにこの場に証人としておいでいただきたい。証人喚問を要求いたしたいと思います。委員長のお取り計らいをお願いいたします。
○山村委員長　二見委員に申し上げます。
　理事会において協議させていただきます。
○二見委員　防衛問題について一、二伺いたいと思います。
　二月四日、公明党、我が党の市川書記長の質問で明らかになったのは、一つは、中期防二十二兆七千五百億円については、平成三年度で後年度負担分も含めて一千億円が削減された結果、中期防の総額は当初の二十二兆七千五百億円から二十二兆六千五百億円に圧縮された、この点が明らかになったと思いますけれども、この点は防衛庁長官、間違いありませんか。
○宮下国務大臣　現在の中期防は三年後の見直しを規定しておりますしかるところ、今先生御指摘のように、昨年の中東問題、湾岸戦争の九十億ドルの拠出に関係いたしまして一千億円の削減を約束をいたしました。過般、この点につきまして市川書記長の方から御質問がございまして、私はこの一千億につきましては中期防の見直しの中においてきっぱりと減額をいたしますということをはっきり申し上げた次第でございます。
○二見委員　もう一点確認いたしますが、これは総理の御答弁でしたけれども、中期防を前広に再検討する、こうおっしゃられました。それからさらに、別表と大綱は一体不可分ではないかという書記長のいろんなやりとりがありましたけれども、大綱の別表も検討するということもこれも明らかになりましたですね。これは確認と同時に、今どういう状況になっているか、御説明いただきたいと思います。
○宮下国務大臣　先生今二つのことをお尋ねでございますが、第一の前広に検討するというのは、これは先ほど申しましたように中期防の三年後見直しにかかわる問題でございます。
　総理の方から、昨年の十二月の二十八日の安全保障会議におきまして、国際情勢の急激な変化あるいは厳しい財政事情等を勘案して前広にこの検討に着手すべきであるという御示唆、御指示がございまして、私どもはこれは異存がございませんから、直ちに着手するということで防衛庁に防衛力整備委員会を発足させまして検討に着手したところでございます。
　第二の問題は、防衛計画大綱に関する問題でございます。
　総理からも答弁申し上げましたように、この中期防の中には、自衛官の充足状況等人的資源の制約等からして、防衛力のあり方についてこの期間中、つまり中期防の期間中に検討、結論を出すということは掲げておりまして、この点が防衛計画大綱の別表との関連で議論された点であります。総理から御答弁申し上げましたように、この検討は今中期防期間中、つまり平成七年度までにこれはいろいろの条件あるいは分野、広範な分野等を擁しますから時間のかかる問題でございますが、検討いたします。
　そうしますと、別表の方も当然検討の対象になり得るものというように総理から御答弁申し上げ、さらに市川書記長の方からもお尋ねがございまして、単に別表の修正で終わるのかどうかという念押しかございました。これにつきましては、本文の方におきましては、まあ当然なことながら目的、趣旨あるいは国際情勢あるいは防衛構想、防衛態勢また三幕のあり方等が規定されておりますが、三幕のあり方等には影響をあるいは及ぼすものという御答弁を申し上げているところでございます。
○二見委員　実は私は、防衛費の削減というのは、防衛費の構造からいって、単年度だけで削減するとか考えるというのは非常に難しいというふうに思っております。したがって、今後、平成四年度から七年度の四年間でもって防衛費の削減というのは考えなければならないのではないか、こう思います。
　既に世界情勢というのは激変しまして、ソ連が解体し消滅してしまった、アメリカも今後五年間で五百億ドルの軍縮をしようとしている、ドイツも軍縮を進めようとしている、そういう世界の激変状況の中で中期防の見直し、再検討、大綱の別表の見直し、そうしたことが行われるわけでありますが、私は、中期防及び別表の見直しの結果、中期防の総額は現在は二十二兆六千五百億円ではありますけれども、これがさらに圧縮され、下方修正されるべきであるというふうに思っておりますが、政府の御見解はいかがでしょうか。
○宮下国務大臣　ただいま御指摘の点は、現在の中期防は、非常に今までの防衛計画と違っております点は、これは総額二十二兆七千五百億、総額明示方式でございますから、その範囲内において必要に応じて修正する、これは過去の防衛計画にはございません。そういう趣旨は、これは一昨年の暮れにつくられたものでございますが、情勢の変化等を踏まえまして、今後の防衛力のあり方について、今先生御指摘のような防衛計画に反映すべきものということで書かれたものと、私はこれはそう考えております。
　したがいまして、今先生御指摘のように、一千億につきましては、これはまだ正式に二十二兆七千五百の中でどうこうするという要式行為としてはやっておりませんけれども、当然私どもは三年後見直しのときにはこれは一千億円減らしますから、今御指摘のように二十二兆六千五百億円になると存じます。しかもその中で、こうした総理の御指示等もございますし、それを反映させながら、こういうことが書かれておるということは下方修正ないし減額修正をあるいは示唆しているものというように私どもは受けとめるのが素直な受けとめ方だと存じますので、そうした方向で今後それらを含めて検討さしていただきたい、このように存じております。
○二見委員　総理、確認いたします。
　今防衛庁長官の答弁は、二十二兆六千五百億円をさらに削減、下方修正するということも念頭に入れて検討するということですが、私も改めて、二十二兆六千五百億円を削減する、圧縮する、下方修正する、そういう形での見直しはぜひともやるべきだというふうに思いますが、総理の重ねての御見解を承っておきたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　防衛庁長官からお答え申し上げましたとおり、このような世界の大きな変動によりまして、見直し期間を前広にすること、しかも見直しというのは、これは減額修正ということと考える、こう申し上げました。私もそういうふうに考えております。
○二見委員　大蔵大臣、財政問題について二、三お尋ねをしたいと思います。
　政府は、去る一月三十日発表の「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」という中で、九五年度、平成七年度、国債依存度五％未満という目標を掲げました。それを実現するために、国債発行額を毎年一兆一千五百億円ずつ減額するという方針を明らかにいたしました。これによりますと、平成七年度発行額は三兆八千三百億円ということになります。これはバブルのときと同じような大幅な税収増がない限り、到底達成できる数字ではありません。
　そのことをまず冒頭に申し上げて、まず大蔵大臣、平成二年度で赤字国債発行は脱却しましたけれども、これは私は、財政当局の努力を全く否定するわけじゃないけれども、むしろバブルによる異常な税収増の恩恵であったんではないか。
　ちなみに、この間のいわゆる税収、租税、印紙収入の決算ベースでの額を見ますと、昭和六十年では実績で三兆二千九百四億円、六十一年三兆六千七百八十億円、六十二年四兆九千二百十一億円、六十三年四兆二百八十六億円、平成元年四兆九百五十三億円、平成二年五兆一千八百四十一億円。この間のＧＮＰの伸びは、六・四、四・四、四・九、六・四、七・一、七・六。ＧＮＰが伸びだと同じように税収もこのように実績で伸びております。これが赤字国債を脱却した大きな原因であります。
　私は、好況の次にはリセッションが来るのは、これは当然です。いつまでも好況が続くわけがない。それならば、景気のいいときに、バブルによる税収がうんとあるときに、リセッションが来たときにはどうしようか、そのとき税収は落ち込んでくるだろう、そのことも念頭に置いた考え方をしておかなきゃならぬ。そのためには、そういうときに歳出の優先順位というものをきちんとしておく、あるいは歳出の膨張体質を是正する、それをこの期間にやっておくべきだった。それをやらなかったということについては、私は大変遺憾だと思いますし、これは結局、平成四年度での歳入欠陥というのは従来の財政政策の失敗以外の何物でもないというふうに私は思いますけれども、大蔵大臣、御所見いかがですか。
○羽田国務大臣　今御指摘がありましたように、いわゆる失敗じゃないのかという御指摘があったわけでございますけれども、今、二見委員の方からも御指摘がございましたように、この間の予算の編成に当たりましても、やはり節減というものをしていこうということ、あるいは制度を見直していこうということで実は対応をしてきております。
　それと同時に、今御指摘がありましたように、大変過熱ぎみと言われるような経済成長というものがあった。そういう中で税収に大変恵まれたということもありまして、そういう中で、今お話があった平成二年度、これは初めて、初めてというより十五年ぶりに特例公債から脱却するという措置をすることができたわけでありますし、その三年度の予算につきましても、いわゆる公債依存度というものを引き下げるという努力を行うこともできたというふうに私ども思っております。
　ただ、御案内のとおり、今までの多少過度と言われたこの成長というもののいろいろな要因というものが落ちてしまったという中で、平成三年度二兆八千億ほどの減収になるであろうということであって、見込まれておりまして、なかなか厳しい状況にあるということは御指摘のとおりであります。
　そういう中で、私ども、平成四年度の予算を編成するに当たりましても、このいわゆる公債依存度というものを下げながら、また、公債費というものを少しでも下げようということで努力してまいったわけでありますけれども、そしてそのための節減合理化等を行ったわけでありますけれども、残念ですけれども建設公債というものをやはり伸ばさなければならなかったということ、これは残念に思っております。
　しかし、私どもは、これであきらめてしまうというのではなくて、今御指摘のございました、ひとつ、努力目標といいますか、こういったものを目指してやはり努力をしていかなければいけないんじゃなかろうかということを改めて思っております。
○二見委員　また、「財政の中期展望」によりますと、税収の弾性値を一・一と試算して、平成五年度の税収は、平成四年度の六十二兆五千四十億円よりも三兆一千三百六十億円増の六十五兆六千四百億円になる、こう試算をしているわけです。一方、国債発行は、平成四年度の七兆二千八百億円よりも一兆千五百億円減らした六兆一千三百億円になる。その結果、歳入は、その他の収入も含めて七十四兆一千四百億円、歳出は、新規施策を考えなくても七十七兆二千億円であり、要調整額は三兆六百億円、こういう試算になっている。
　なお、一般歳出の伸びは年々どのぐらいかといいますと、平成三年度では、二年度に比較して一兆六千六百億円、平成四年度では、平成三年度に比較して一兆六千億円。この一兆六千億円というのは基調的な増加と私は考えますので、これはなかなか歳出カットは難しい分野だろう。しかも、平成五年度では、要調整額が三兆六百億円、これをどうするのか。六年度の要調整額は三兆八千二百億円、七年度は四兆一千八百億円。これだけお金がないんです。
　対処する方法というのは三つしかない。歳出を削減する、増税、国債発行、この三つきりないんです。平成七年度に五％未満にするという以上、どういう政策手段を考えているのか、大蔵省の御見解を承りたい。しかも、これは、ただこの三つの組み合わせだけではなくて、景気対策だって絡んでくるわけでしょう。そうなると一体どういう手品をされるわけですか、これは。
○羽田国務大臣　確かに、御指摘がございましたように、何というんですか、要調整額というものを私どももやらざるを得ないだろうということを考えております。ただ、私どもは、この間に努力していくことは、今度の予算の中にも景気というものをやはり配慮をいたしております。ですから、この景気というものをきちんと維持することになりますと、税収というものもやはり余計に見込むこともできてくるでしょう。過去のような余り過度なものを求めるということは許されないと思いますけれども、そういった努力というものはあろうと思っております。
　それと同時に、やはり私どもとしましては、税収を新たに、何というんですか、例えば消費税なんかをどうこうしてというようなことを考える、そんなことではなくて、まず歳出の削減ということを、これはもう徹底してやっていかざるを得ないであろうということを、私どもはこれを一番念頭に置きながらこれからの財政運営というものをしていかなければならない。
　御指摘のございました公債につきましては、先ほどお話がありましたように、やはり国債費が二二・数％というような状況になってきますと完全に財政が硬直してしまっておるということ、それから、このままあれしていきますと、また再び今度特例公債というものに引かれてしまうというようなことがあるだろうということを考えますときに、これはもう高齢化社会の到来することが間違いなく予測されるわけでありますから、そういったことを考えたときに、私どもは、やはりこの公債についても何とか抑えるように努力していかなければならないだろうというふうに思っております。
○二見委員　確かに歳出削減は一番考えなければならない課題ですが、三兆円も四兆円も削減できますか、大臣。
○羽田国務大臣　いや、今申し上げましたように、歳出削減だけではなくてやはり増収を図っていくということ、これを我々は考えていかなければならないことだろうというふうに思っております。
○二見委員　私は、平成七年度五％という、言うなれば不可能な目標をあえてこの際に掲げた本当のねらいというのは増税にあるんじゃないですか。消費税を一％上げれば三兆円や四兆円入ってくる。この要調整額、三兆円とか四兆円という穴を埋めるために消費税率は引き上げる、あるいは何らかの増税を考える、こういうことになるわけですか。私は、増税をするためのプロパガンダではないかなというふうに考えておるのですけれども、大蔵大臣いかがです。
○羽田国務大臣　いや、この案をあれしましたときのあれは、現在のような、景気というのが少し調整局面にこんなに早く、しかも急激にあれするというようなことは見込んでおらなかったということでございますから、増税というものを見込んで、またそこに誘導するようなつもりでこの中期展望というものはつくられたものでないというふうに理解をいたしております。
○二見委員　ということは、増税は念頭に置いていない、こう考えてよろしいですね。
○二見委員　やはりこれは大変大事な問題だと思います。これは大蔵省だけを責めるとかということじゃなくて、やはり国会でもまじめに議論しなければならぬ課題だと思います。
　それで、総理大臣、お尋ねしますけれども、一体政府としては国民にどういう選択肢を求めるのか。今増税しないとおっしゃった。歳出削減、これも当然です。あるいは七年度無理だからもう少し先に延ばしてもらって、依存度五％はもう少し先送りします、一方では歳出削減する、増税はしない、だけれども、三兆、四兆というのはなかなか大変だから、これはちょっと先に延ばしますとか、いろいろな選択肢を国民に私は明らかにする必要があるだろう、そうしたまじめな議論をしていく必要があるんじゃないかと思いますが、総理大臣の御見解はいかがでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　先ほどからお話をごもっともだと思って承っておるわけですが、お話の中に先ほど過去における成長率の推移も話されました。その間、実は租税弾性値の推移もございますわけで、要は、私は経済をどういうふうに運営するかということではないかと考えます。もうバブルがいいということを決して思っておるわけではございません。しかし、やはり経済というものが順調に成長する、推移するということであれば、それなり増税でない、自然増と仮に言わせていただきますが、これがかなり大きくなることは過去の経験でも明らかでございますから、殊に我が国のように労働力の不足ということはもうほとんどどこまでも間違いないということは、殊に時間短縮を加えますと、やはり合理化投資とか設備投資とかいうものはしなければならないという企業家側の意識がございますので、それは順調な成長要因になり得ることだと私は思っておりますものですから、そういうふうな経済運営をすることによって、いわば今落ち込んでおります税収をもう少し高い水準に回復できる。そうするのが一番大事なことではないか。
　この消費税の税率を上げるなんていうことはもう経済政策としては下の下でありまして、そういうことをやらずにやはり経済運営を我が国はできるはずだし、そうしなければならないと思っておるわけであります。
○二見委員　私も、歳出削減に努力する、と同時に景気対策、景気を浮揚させていく、日本経済の力をつけていく、これが今後の政策の基本になるだろうと思います。
　今、総理大臣から景気の問題が出ましたので、私も景気問題について二、三お尋ねをしたいと思います。
　世界の経済が低迷している中で、さきの日米首脳会談あるいはＧ７等を通じて、経済大国である我が国に対する期待が高まっていることは事実であります。この面からも政府経済見通しの実質三・五％というのは何としてでも達成しなければならぬ責任が出てきているというふうに私は思います。
　総理大臣、認識として伺いますが、三・五％を下回るようなことになりますと、貿易黒字がさらに拡大して、対日批判が激化するのではないかという私は憂いを持っています。もう一つ、貿易摩擦を緩和して世界に貢献するには、三・五％の達成は今や国際的な公約になってしまったのじゃないかという私は感じを、今までのいろいろな会談を通してそういう印象を受けておりますが、政府として、総理大臣の御認識はいかがでしょうか。
　と同時に、経済企画庁長官、その次、総理大臣の後にお尋ねしますけれども、三・五％を達成するというのであれば、在庫調整だとかあるいは四半期別の経済の見通しというものをどういうふうに描いておられるか、それもあわせて総理大臣の御答弁の次にお答えをいただきたいと思います。いかがでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　三・五％を確保すること、殊にそれが、どちらかといえば内需が大きく、外需は幾らかでもマイナスに立つ、そういう意味での三・五％でありませんと、二見委員の言われておられますようなまさにそういう問題に到達するであろう、それは国際的には非常に実は批判を受けることであろうと思います。
　先般、大蔵大臣がＧ７に行かれました。その後ステートメントが出ました。これは何も我が国が機関車役を買ったというわけではございませんけれども、しかし我が国がその期待どおりの成長をするということに、やはりＧ７、そういう自由主義国家群の大きな期待がかかっているということも事実であろうと思います。
○野田国務大臣　四年度の経済見通し三・五おということについて、今総理から基本的な御答弁もあったわけでございます。
　ざっくばらんに申し上げて私は、天気予報ではない、こう思っておりまして、それを達成していく私どもは当然の政策努力もしていかなければならぬし、同時に、現在の景気の現状について見ますと、かなりこのところ減速が強まっておるというふうに考えておりますが、ただ、短期的なものと若干基調的なものをあわせて考えますと、基調的にはやはり過去のやや過熱ぎみのハイペースの姿から、むしろ雇用の均衡を図りながらバランスのとれた持続可能な成長経路に今まさに移行する調整過程にある。しかし、調整過程にあるとはいいながら、今冒頭申し上げましたように、かなりそれよりも、望ましい姿よりも下ぶれがしておるのではないか、特に経営者のマインドがさらに下ぶれをしておるのではないか。
　そこで、こういうことではよくないということで、昨年の暮れに補正予算、あるいは現在御審議をいただいております四年度の予算、この四年度の予算についてはかなり景気に中身の厚い配慮をしておる。これはもう御案内のとおり、国の一般会計歳出のみならず、あるいは地方単独あるいは財投、こういった公共事業系統は御案内のとおり思い切って伸ばしておるわけでありますから、いわば薬は調合した、調合したのだけれども、まだこれが予算が通っておらぬものですから、薬をまだ飲んでいないのが今の現状である。だから、何とか早くこの薬を飲ましてやりたい、そしてできるだけ早期に執行したいというふうに実は感じております。
　そこで、在庫調整のお話がありましたのですが、いろいろ業種によって異なると思います。率直に言って、このところの生産は下げておりますが、しかしまだ在庫は積み上がっておるという、これが非常に業況感を悪くいたしております。一−三で在庫がさばけ始めるという期待感が、やや四−六にかかるのではないかというような、基礎素材部門なんかでもそういう判断がございます。しかし、基本的には設備投資は、総理からお話がありましたように、このところの金利の低下傾向あるいは特に省力化投資、時短などから来る省力化投資、合理化投資というものはどうしてもやらなければならぬ、こういう根強い要素がありますし、それから個人消費についても、物価が安定しておること、あるいは個人所得が堅調に伸びる、あるいは住宅投資についても昨年十一、十二月ごろから大体下げどまり感が出てきておる、さまざまないわば明るい要素も実はあるわけであります。
　こういった最終需要が逆に元気が出てきて、そしてそれが在庫をさばいていくという形になって景気も明るい方向に向かっていくだろう、こういうふうに実は判断をいたしておるわけであります。
○二見委員　平成四年度予算は景気に配慮したとおっしゃいますけれども、法人税等増税しておりますね。こうした増税措置というのは民間の資金を吸い上げることになるわけですから、これは景気に逆行するわけです。とても景気に配慮したというふうには理解できません。
○羽田国務大臣　確かに御指摘のあれはございますけれども、しかし実際にもう御案内のとおり今度の税というのは、一応この間の湾岸のときの臨時の石油のあれ、それから法人税、これは一応失効させるということであります。それから、もう一つのいわゆる消費税ですね、六％、これを失効させたということでありまして、新たに法人税については基礎控除、これは三百万円を四百万円ということにし、そして自動車については六％を四・五％ということで、確かに厳しいあれだってあったわけでありますけれども、しかし前年に比べますと今現在よりはこれは低くなるということであって、私は、これは景気の足を引っ張るものじゃないだろうというふうに理解をいたしております。
○二見委員　私は、それはおかしいと思いますよ。これは平成四年度だけじゃないでしょう。この増税は二年間でしょう。二年間に増税が及ぶということは、やはりかなり影響は大きいと私は思います。
　来年度、要するに平成四年度の後半から景気が回復すると見ているのであれば、二年間増税する必要なんかない。やはり景気の回復力は弱いという認識があるから二年間続けて増税しなければならぬ、そういうふうに考えているわけでしょう、大蔵省は。
○野田国務大臣　今大蔵大臣が基本的に御答弁申し上げたとおりでありますが、政治的にはそういう意味で期限が来たらやめるというのは当然で、期限が来たのに引き続いてやるというのは増税であるというふうな受けとめ方があるということは否定できないと率直に思います。
　しかし、経済効果としていうならば、この税制改正によって、じゃ昨年度と今年度とでどうなったかということでいえば、経済効果としてはやや減税になっておるということ。それから租税特別措置の世界はほとんどが実は期限つきであります。そういう中で、いろいろな角度の中から租税特別措置によって減税をしておるわけであります。これを全部期限が来たからやめるのは当たり前だというわけにはいかない。したがって、そういう意味で、期限が来たものであってもお願いするものはお願いをするし、認めるのは認めるということでありますから、基本的に今回の税制改正が経済の上で、私は率直に言って経済効果としては多少の減税になっておる、これは来年度においても再来年度においても同じであるというふうに思います。
○二見委員　いいですか、もう一点言いましょうか、別の観点から。
　政府の経済見通しては、固定資本形成の伸び率は三・三％になっていますね。これは平成三年度は五・六％だった。名目経済成長率の五％を下回っている。しかも、景気のよかった三年度よりも下回っている。これで思い切った拡充と言えますか。言えないでしょう。
　もう少し言わせてもらうけれども、私はこれでは冷え切った、冷え込んでいる現在の企業マインドを好転することはできないと思っているのです。日銀が一月三十日に発表した「わが国金融経済の分析と展望」では、在庫調整が広がっており当面調整が続く、景気の不透明感は強まっていることを明らかにしている。それなのに二年続きの増税に加えて、財投では増加したとおっしゃる。しかし、一般会計では平成三年度よりも二百三十六億円少ないでしょう。私は、公共事業は景気を押し上げるほど組み込まれているとは思っていないのです。これでは冷え込んでいる産業界のマインドを変えるわけにいきませんね。
　経済企画庁長官も先ほど、かなりマインドは冷え込んでいる、景気は減速傾向が強まっていると。減速傾向が強まっているものを何とかどっこいしょと上げるような内容の景気対策、予算になっておりませんよ、これは。
○野田国務大臣　公的資本形成の経済見通しですが、仰せのとおり平成四年度当初では三・三％程度と見込んでおるわけであります。これはいわば毎年、残念ながら日本は災害常襲国でありますので、御案内のとおり災害などによって常に補正予算をお願いをしておるわけでありますが、おおむねその規模が、ざっと公的資本形成ということで換算をしてみると八千億程度になる。それがさらに上乗せになると、これは恐らく実績ベースでは六％程度になるであろうということは推測はされると思っております。
○二見委員　公的資本形成、これは平成三年度が五・六、平成四年度は、景気の落ち込んでいるときが三・三。私はこれはやはり景気の浮揚には余りつながらない性格のものではないかというふうに思います。
　私もう一つ憂えるのは、冷え込んでいる景況感がさらに落ち込んでいく、そうなりますとやはり個人消費も控えてきます、これは。デパートでの売り上げがちょっと陰りが出てきていますね。そうしたことで、個人消費が今までは堅調であった。この景気を支えてきたのは個人消費と設備投資です。その個人消費にも影響が出てくるようなことになるとこれは景気はえらいことになる、こういう判断をしているのです。
　だから国民に、景気は将来、平成四年度の後半にはぐっと上向いてくるなという期待感を抱かせる、そうした確信を抱かせるということが大事なことだと思うのです。そのためには具体的に国民の目に見える形で対策を講じることが必要なのではないか。つまり、今予算案を審議している真っ最中ではあるけれども、景気の一層の停滞を防ぐためには公共事業の前倒しということは当然考えなければならない施策だと思いますけれども、総理大臣、これは、そのことは念頭に置いておられますか。
○宮澤内閣総理大臣　御指摘の点はまことに同感でございまして、そのようなお立場から予算を御審議いただけることは大変にありがたいことだと思っております。
　そこで、さしずめ、地方財政におきまして単独事業が十四兆、大きくなっておりますので、地方の方が比較的、年度が変わりますと自由にこの単独事業をやりやすい立場でございますので、この間も自治大臣にお願いをいたしまして、その方のことをさしずめお願いをいたしておるところでございます。これは額が大きゅうございますので、かなり効果があろうと思います。
　国の予算でございますが、何よりもまず予算を早く成立をさせていただきたいということを念願いたしております。その後にどうすべきかにつきましては、労働事情とかいろいろなことやありそうでございますから、いずれにしてもベストの方法をとらなければならぬと思っておりますけれども、今そこを定かに申し上げるのには少し時間が早いかと存じます。さしずめ地方からお願いをしたいと思っております。
○二見委員　地方に前倒しをお願いしたならば、国だって前倒しは念頭に置いてよろしいんじゃないでしょうか。確かに今予算は審議中ですが、そのことは念頭に置いてよろしいんじゃないでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　国会の御審議の御議論も拝聴しながらベストを尽くさなければならないと考えております。
○二見委員　また、三・五％の達成には、住宅投資や設備投資が政府の見通しのように増加するかどうかという、これがやはり問題があると思います。地価の下げどまり感が見えない中で、住宅投資が果たして二・八％増加するんだろうか。平成三年度はマイナスになった、ことしはプラスになっている。二・八％増加するというその要因は何でございますか、これは。
○野田国務大臣　一つは、先ほど申し上げましたように、昨年の九月、十月、大体百二十六、七万戸台であります。十一月、十二月が約百三十万戸台に、百三十万戸ぐらいの年率ベースになっております。
　ことし一月に入りましてさらに住宅関連の金利が大幅に低下をしてきておる。現在住宅公庫でいろいろ募集中でありますが、かなり出足が好調というようなこともございます。そういった点で、そろそろ住宅も私は下げどまってきておる、建設戸数は下げどまってきておる。したがって、これからさらにより手が届きやすい環境ができつつあるわけでありますから、そういう意味で、おおむね平成四年度においても戸数においてはある程度の戸数はできるんじゃないかと。
　さらに、基本的にはむしろ持ち家の割合が、その新規着工戸数の中で持ち家の割合が実はふえてきております。二月当たりの、そういう意味では面積がふえてきておるわけでございます。そういったことがいわゆる住宅投資全体としては多少ふえていくというふうに実は見込んでおるわけであります。
　さらに、貸し家についてもやや下げどまりの傾向が出てきておるということをあわせて申し上げておきたいと思います。
○二見委員　私は、長い目で見て住宅投資が堅調に伸びるためには、また土地購入を伴う設備投資が回復するためにも、地価が一層低下してバブルが消滅するのが大変望ましいというふうに思っているのです。
　国土庁にお尋ねしますけれども、地価の値下がりというのはもうこの辺で終わりなのか、それともまだバブルが残っていてさらに下がっていくと国土庁は見ているのか。今後の地価の動向について簡潔に御答弁をいただきたいと思います。
○東家国務大臣　お答え申し上げます。
　現在の地価の動向につきましては、大都市圏において今日まだ下落傾向にございます。地方圏においても鎮静化傾向が拡大いたしております。
　なおまた今後の問題につきましては、やはりこれからの総合土地政策要綱に従って、中堅サラリーマンの年収五倍以内におさめるべく私たちは努力をしていかねばならないと思って……（二見委員「地価はまだ下がりますね」と呼ぶ）はい、そのように考えております。
○二見委員　ところで、これは大蔵大臣かな。銀行、ノンバンク等は土地に対してたくさん金を貸しましたね。ところが地価が下がっちゃった。売れない。不良債権をたくさん抱えている。だから、銀行やノンバンクはさらにこれ以上地価が下がることについては危機感を持っている。金融機関の、土地に多額の融資をした金融機関の経営の状況というのはどういうことになりますか。
○羽田国務大臣　確かに御指摘がございましたように、土地の価格が下がるということでノンバンクですとか銀行等の不良債権といいますか、これが増加していることは事実だろうというふうに思っております。ただ、金融機関が持ちます収益力ですとかあるいは内部留保、こういったものを考慮いたしましたときに、私ども直ちに経営に懸念が生じるというふうに考えてはおりません。ただ、ノンバンクにつきましては、不動産業ですとか建設業向けの融資が大きく比重を占めているということは事実でございまして、直接経営面に影響を与えることも予想されるということは申し上げることができると思います。
　ただ、これが具体的にどの程度のものであるかということ、あるいは、それぞれ個別のノンバンクのいわゆる融資内容がおのおの違っております。また、ノンバンク側もそれぞれ経営判断に基づきまして別途さまざまな債権保全措置、こういったものを講じているところでもございまして、私は一概に懸念ということを言うことはできないであろうと思っております。ただ、我々としては引き続き、ノンバンク等も含めまして金融機関の動向について注意をしていかなければいけないというふうに思っております。
○二見委員　国土庁長官が地価はさらに下がるというふうな見通しを話されましたけれども、総理も、やはり地価はさらに一層下がった方がよろしいという御認識ですか。
○宮澤内閣総理大臣　どちらかといえばそう思っております。
○二見委員　やはり地価が下がらなければ本格的な住宅投資というのは進まないと思うし、設備投資も本格的に動き出さないと思います。ですから、地価はさらに下げるべきだというふうに思います。
　この設備投資ですけれども、平成四年度、政府は四・五％伸びると見ていますね。平成三年度は四・七％。平成三年度も四年度も同じぐらい設備投資が伸びると見ている。しかし、民間のいろいろな金融調査では三％以下と見るところが多いし、あるいはマイナスというところもある。あるいは一％台と見ているところもある。しかし私は、設備投資というものほかなり厳しいんではないか。
　通産省が昨年十一月二十一日に主要企業の設備投資動向を発表しましたけれども、それによりますと、平成三年度の設備投資計画は対前年度比は全産業で九・一％増、これに対し四年度の計画は一・二％、こう低迷していますね。
　設備投資は個人消費とともに今回の大型景気の牽引車であったわけでありますけれども、その間はどのくらい伸びたかというと、九〇年度では、九〇年度までの三年間では、毎年一五％程度設備投資は伸びてきた。確かに、省力化投資あるいは研究開発投資の意欲が高いことは事実だけれども、それが景気を引っ張るほどの大きな力があるんだろうか。私はそうじゃないと思う。設備投資をめぐる情勢というのはもう急激に変化しているというふうに思います。
　一つは、資金調達が厳しくなっている。株価の高いときでは、エクイティーファイナンスによって一％程度の低いコストの資金調達ができましたね。しかし、こう株価が低迷したのでは、そうした安い、低い資金の調達ができません。結局、金融機関のコストの高い資金によらざるを得ないでしょう。
　例えば百億円融資を受ける。一％ならば年一億円でいい。六％なら、金融機関で六％なら六億でしょう。五億の差がある。五年間で二十五億の差がある。百億借りて五年間で片っ方は五億円、片っ方は三十億円。これは企業にとってはもう大変な問題だと私は思います。
　もう一つ、第二バブルのときにワラント債とかいろんなエクイティーファイナンスで調達した資金がちょうどことし、四年度から返済の期限が始まりますね。理屈の上でいけば、返済期間はちゃんと社内にとめておって、こう返せばいいんだけれども、そんなわけにはいきやしない。まだ上がるだろうと思って企業はそんな手当てしていない。これから返済するための資金というのは銀行から借りるかあるいは社債を発行するか、そうしたコストの高い金でなければ返せないでしょう。これだって企業の資金計画を圧迫することになるし、設備投資にとっては去年とは全く違ったマイナス要因だ。そうですね。
　もう一つは、ＢＩＳ規制が厳しいですね。ですから、銀行が貸し渋りというのですか、なかなか貸したがらない。これが中小金融機関においては一層貸し渋りを招く結果になる。そうなれば、中小企業等では資金調達が非常に難しくなって、設備投資意欲が政府の見方のように私はいかないんではないか。この全く環境の変化というものをどう認識されているのか。私は、設備投資は相当厳しい状況に置かれていると思いますけれども、この点についての御認識は、これは通産大臣かな、どうです。
○渡部国務大臣　確かに委員御指摘のように、昨年から我が国の基幹産業あるいは主要産業の景況感は、残念ながら企業マインドが冷えて設備投資も鈍化しておることは事実でございます。
　しかし、産業の将来を考えますと、今人不足の問題あるいは環境、自然保護の問題、これは、我が国の産業が無限に発展していくためには、常に技術革新により新しい設備投資というものがなければならないということを産業界の皆さん方も十分承知をいたしておりますから、私も昨年十一月、この立場に立って、できるだけ公定歩合の引き下げが早く大幅に行われてこれが実勢金利あるいは貸出金利、これに反映しておって、企業の皆さん方が設備投資意欲を持つようにしてほしいという期待を表明してきたわけでありますけれども、公定歩合、二度にわたって引き下げが行われ、これが今実勢金利、貸出金利に反映しつつありますし、またこの予算、厳しい財政の中でありましたけれども、財政投融資、幸いに郵便貯金が非常にふえておるということで、この面では昨年の補正予算の際もかつてない大幅な積み増しをお願いし、また今御審議いただいておる予算の中でも財投の大幅な積み増しをお願いしておりますので、この予算が成立すれば、通産省の関与する制度資金等も大幅に設備投資を促していく要因になってまいりますので、三・五％の成長を実現するためには産業の設備投資が極めて重要であり、また我が国の将来の発展、産業界の発展のためにも設備投資はどのようなことがあっても怠ってはならないということを重々産業界の皆さんは知っておりますので、これらを積極的に進めるような努力をしてまいりたいと存じます。
○二見委員　やはり設備投資が拡大するためには、金利を私はもう一段引き下げる必要があるというふうに思っております。これについては総理大臣に後ほどお尋ねいたしますけれども、日銀はお見えになられていますね。
　私は、やはり金利はもう一段下げてしかるべきだというふうに思います。ただ、これに対してはこうした問題点が指摘されていることも私は知っております。例えば、金利低下が設備投資拡大にはつながらず、下がるべき地価が金利が下がったために下げどまり、結果としてバブルが残る、いやバブルが再燃するのではないかという意見のあることも私は知っております。また、低金利政策は円安を誘導し、黒字幅が拡大する、こういう意見のあることも承知いたしております。
　私は、これらの意見は傾聴に使いたしますけれども、バブルの解消というのは金利だけでできるものではありません。むしろ税制とか土地利用対策とかそうしたことが総合して行われて初めて地価が、バブルが解消するわけでありまして、このことを理由に金融政策を考える必要はないのではないか。また、金利を引き下げるということは、確かに瞬間的には円安になるかもしれないけれども、金利を引き下げた結果、景気の将来に明るい灯が見えてくれば、これは円高に誘導、結果として円高になるのではないか、こういうふうに思います。
　民間の信用調査機関によりますと、一月の倒産件数というのは九百四十八件で前年同月比四七％増、原因別では不況型倒産の割合が五〇・七％で前月の四八・四％から二・三ポイントアップした、こういう民間調査機関のデータもある。私は、角を矯めて牛を殺すことのないような機動的な金利政策をとるべきではないかと思います。
　その点について日銀の御判断をお尋ねしたいのと同時に、私は、これは確かに金利の問題は建前の上でだけいけば日銀の専権事項です。しかし、日本の経済に大きな影響を及ぼす問題である以上、総理大臣としての御見識もその次に承っておきたいというふうに思います。
○吉本参考人　お答えを申し上げます。
　まず足元の国内景気でございますが、景気の減速度合いがやや強まる中で在庫調整の動きが広がりつつございまして、生産も一進一退の状態を続けるなど、先ほど野田企画庁長官が仰せられたように、現在の景気は調整局面にあるというふうに私どもも判断をいたしております。何分、我が国の経済が過去数年にわたりましてかなり速いスピードで成長を続けたことや、あるいはいわゆる資産価額の高騰が生じた、こういったことから考えますと、現在調整局面が生ずること自体はやむを得ないのではないかと思っております。
　もちろん、そうした調整が必要以上に深いものになることはぜひ避けなければならない、こういうことで、私どもとしては昨年、三次にわたる公定歩合の引き下げ、その他金融措置をとったわけであります。特に、昨年の十二月三十日に第三次の公定歩合引き下げを実施いたしました結果、現在、市場金利は急速に下がりつつございます。例えば、短期プライムレートについて申し上げますと五・八七五％でございまして、これは直近のピーク時に比べまして二・四％のダウンということであります。また、長期プライムレートは六％ということでございまして、これも直近のピーク時に比べまして二・九％ということでございます。これは歴史的に見てもかなり金利水準としては低い水準でございまして、私どもとしては現在の金利水準で十分設備投資をサポートするに足るというふうに理解をいたしております。
　しかし、今後、この金融情勢、経済情勢等の推移についてなお慎重に見守ってまいりまして、適時適切に措置をとるということについては、これは私どもも常々考えておるところでございます。
○羽田国務大臣　ただいま副総裁の方からも申し上げたわけでありますけれども、私どもも、景気あるいは今お話しのございました円高の問題あるいは経常収支の問題、やはりいろいろなものをにらみながら物事を対応していかなければいけないわけでありますけれども、今、副総裁の方からもお話がありましたように、やはりこの三度の利下げというものが、マル公を下げだということが、今じわじわじわじわと実は実際の貸出金利等に影響してきておるということでございまして、これは政府の見通しもありますし、あるいは一般の研究所等の見通しもございますけれども、やはり幾つかのところの見通し等をこうやって私ども見たり、あるいは直接話を聞いておりましても、ここまでくると設備投資というものについて対応することはできるという実は言い方をされる方も割合と多くあるということであります。しかし、この動向というのは十分私ども見きわめながら、やはり適切に対応していかなければいけない。
　それからもう一方、何というのですか、預金金利についての一般の国民の方、これはやはり預金の額は相当日本は大きいわけでありますから、これに対する指摘もあるということ、このことも念頭に置きながら、今お話があったことも我々念頭に置いて、もろもろの問題をにらみながら機動的に適切に対応していきたい、かように考えております。
○二見委員　金利が下がりつつあることは事実ですけれども、去年までは一％の資金コストだったのです。下がったからといって、一％と比べればえらい高いですな、これは。ですから、設備投資を拡大するためにはもう一段の金利を引き下げる必要があるんではないかと私は認識をしているわけです。それは、機動的に反映するということはよくわかりませんけれども、設備投資の動向によっては、もう一度金利の引き下げはしなきゃならぬというふうに思います。この点については、産業を所管をしている通産大臣の率直な気持ちと、総理大臣の、これは専権事項は日銀だけど、それはわかるけれども、経済政策としてどうお考えになるのか、その点を伺いたいと思います。
○渡部国務大臣　これは、設備投資を行う企業にとって、貯金をおろして設備投資する企業は余りないわけですから、借金でやるわけですから、金利は、限られた枠というのはあるでしょうけれども、安い方が設備投資を促進することになるのは当然のことであります。
　それからまた、これは預金者の問題等もあるでしょうが、これは大蔵省の大臣の判断ですから、いずれにしても、また金利が下がるというようなことになれば、それまで設備投資を待っていようというようなことにもなるので、私たちが今ここでどうこう言うことよりも、三・五％の成長はまさにこれは必要なことなんですから、それらの動向を見て、ある日突然ぱっと私も知らないときにこれはやられるものだろう、こう考えております。
○宮澤内閣総理大臣　先ほどから二見委員が御指摘の点は、私は全部大変にごもっともなことだと思って伺っておりました。が、同時に、日銀副総裁が言われましたように、短プラで五・八、長プラで六というのはかなり実は長短期とも下がってきておりますし、なお日銀が低目誘導しておられますので、私はそれはそれで、いっときのような夢のような低い金利はもう別といたしまして、まず企業家としてはこの辺だと思ってもらえる金利になっているのではないんだろうか。私としてはマネーサプライが二とかいうことがむしろ異常でございまして、そういう金利で、しかし、それならちちゃんと設備投資の資金が供給を受けられるという状況をつくることの方が必要なのではないかなという感想を持っております。