Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤澤委員　自由民主党の赤澤亮正でございます。
　きょうは、民主党の発議者の皆様に質問の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
　これまでの審議を踏まえ、まず、私なりに民主党の農政法案の三つの問題点を指摘したいというふうに思います。これは指摘でありますので、平野委員にお答えをいただく必要はございません。
　第一に、政策に体系がないと思います。政策目的が必ずしもはっきりしない。したがって、政策手段が整合的かどうかの議論もできない。我が国の発展のためには、明確な政策目的を定めて、総合的な政策体系を構築して、そのための予算の手当てをしっかりと行って初めて責任のある政党の政策立案と呼べます。
　この点、何でそう思うか、後でおいおい質問をしますので、しばらくお待ちください。
　二点目は、民主党法案では食料自給率の向上にはつながらず、今後の日本農業の競争力を弱めるだけでなく、零細農業者も先々苦しめることになるというふうに考えます。
　三点目でございますが、参院選の際に最も農家の目に触れる例の選挙ビラ、民主党ではリーフレットと呼んでおられるようでありますけれども、今後いかなる党が政権を運営しようとも、農家と政治の信頼関係が壊れて回復できないような、いわば青い鳥幻想を日本じゅうの農家にばらまいた上、現在も類似の広報が行われているという点であります。一例は、私の地元でも広く流布をしておりますけれども、つくりたいだけつくった米をすべて政府が一俵一万五千円まで所得補償してくれる、こう根強く信じておられる農家がいるというのは今もお笑いでありますから、平野委員も御案内のことかと思います。
　こういった点は、民主党の発議者もそのような考え方ではないというふうに理解をしておりますので、民主党として、関係者に広報の不備、不適切を謝罪の上、本来はもう出直していただきたいほどだと私は思うところでございます。
　以下では、これらの点について、個別の質問で確認的に質問をさせていただきたいと思います。
　これまでの質疑によれば、農業総産出額を構成するとされます米、麦、豆類、芋類、野菜、果実、花卉、畜産などの販売農家のうち、民主党法案が想定をするのは米、麦、豆類など一部の販売農家であるというふうに理解をしております。参院選の選挙ビラにおいては、御案内のとおり、イラストにはなぜか白菜が用いてございます。野菜ですね。そして、中国からどんなに安い野菜が入ってきても、すべての販売農家の所得は補償されると非常に誇らしげに記述をされているわけであります。
　同じビラで「当面一兆円」とされる支払い総額のうち、野菜農家や果樹農家に支払われる見通しの金額は幾らなのかということを、念のため、農家のためにわかりやすく確認させていただきたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、近藤（基）委員長代理着席〕
○平野参議院議員　野菜、果樹については、現在のところ、生産費と市場価格の差が恒常的に逆転をしているという状況になっておりませんので、発動される可能性はないというふうに思っています。
○赤澤委員　今の点も大変な幻想を振りまいておりまして、私の地元では、やはりすべての農家、しかも、何しろ選挙ビラのイラストが白菜で、どんなに安い野菜や果物が入ってもと、専ら論じているのは米以外、野菜、果物といったことでありますので、本当に、この一兆円の中では野菜、果樹は想定されていない、地元の農家は非常にがっかりするなと私は心配をするところでございます。
　これはもうお答えは要りませんけれども、畜産については明確に対象外だということをお話しされていたと思うので、これも金額の中には含まれていないということを確認させていただきました。
　十一月一日の米長参議院議員の質問、あるいは十二月十二日の菅野衆議院議員の質問に対する回答の中で、全農家戸数の約六割ぐらいが候補になるという御答弁があったと思います。
　またビラの話で恐縮なんですが、参院選の民主党の選挙ビラでは、「対象農家　全ての販売農家」と条件なしで断っておられます。
　民主党としては、畜産農家は大体約六万ぐらいですかね、野菜農家は単一経営農家で十三万ちょっと、果樹農家は十四万ぐらいあると思います、合計で約三十三万の販売農家、これが畜産、野菜、果樹ということでありますが、これへの支払いは当面この一兆円の中で想定していないということでございます。また、作物の作付延べ面積で見ても、果樹の農家が六％、野菜農家九％、合計一五％の面積に当たる部分は候補に含まれない、こういうことでありますけれども、結論から言えば、民主党が候補とする農家の戸数は全販売農家戸数よりかなり少ないというふうに思います。
　野菜農家、果樹農家、畜産農家を想定していないにもかかわらず、今後とも、この法律はほぼすべての農産物の販売価格が対象ですといった広報を続けるのは正確なことなんでしょうか、御認識をお伺いいたします。
○平野参議院議員　これからの広報というお話でございますれば、今国会できちっと御説明申し上げたこと、それから、この法案の趣旨にのっとって、有権者の方々、農家の方々、消費者の方々にきっちりと説明をしていきたいと思っていますし、現にその説明を始めているということでございます。
○赤澤委員　もう一度、念のため確認をいたしますけれども、今の平野発議者の御説明であれば、今後の広報について言えば、この法律はほぼすべての農産物の販売農家が対象だというようなことについては必ずしも正確でないので、野菜、果樹、畜産などについてもきちっと説明をしていくというような意味でよろしいでしょうか。もう一度確認いたします。
○平野参議院議員　いずれ、誤解が生じないように説明をするということでございます。
○赤澤委員　ありがとうございます。現在、誤解が生じておりますので、本当にそこは丁寧によろしくお願いをしたいと思います。
　今うなずいておられますので、しっかりと趣旨を踏まえて、野菜、果樹、畜産農家がこの中で現在想定されていないということを御説明いただけるものと思います。
　それでは次に、農業就業人口の六割が六十五歳以上で、耕作放棄地が増加している現状というのは、これは放置は許されないというのは共通認識だろうと思います。我が国の農業の脆弱な構造といったことも言われます。こういった我が国の農業の体質強化を図っていく必要があると考えるところでございます。
　私は、民主党法案やそれに関する民主党の広報を見ていると、全体として、現状維持でいいというメッセージを日本じゅうの農家に向けて発しているように思いますが、その認識でよろしいでしょうか。
○平野参議院議員　本当は現状維持したいぐらいの状況なんですけれども、そんなことはとても言っていられるような状況じゃない、そういう状況の中でどうあるべきかということを考えてこの法案を出したということです。
○赤澤委員　では、私はちょっと一つ質問をいたしたいんですけれども、脆弱な農業構造、これを変えていかなきゃいけないわけですね。そういったものについては、先ほど平野参議院議員が、補助金を渡すだけでは構造は変わらない、確かに理論的にはそのとおりだというようなことを伊藤委員の質問に対しても答えておられたと思いますけれども、この脆弱な農業構造を放置しないための仕組みというのは、一体、民主党としてはどのように御説明をされるんでしょうか。
○平野参議院議員　まず、脆弱な農業構造という意味が私どもはよくわかりません。農業は集落の機能とセットになって発展するし振興されるべきだということでございまして、小さな農家であっても意欲を持って取り組んでもらえる農家であれば、これは私どもは担い手として位置づけて、担い手というか、政府の言う担い手ではございませんけれども、これからも農業を継続していただけるような農家として位置づけて、一緒に振興を図っていくべきものだというふうに思っています。
　その上で、さらにもう一つ重要なことは、これは何回も申し上げておりますけれども、特に中山間地域、急激な変化を迎えているということでございまして、脆弱な農業構造というところじゃなくて、このままいけば集落そのものが消滅しかねない、農業そのものが存続できないという大変な危機の状況に立っているということでございまして、そういう意識を持ってこれからの農業、農村振興を図っていかなければならない、こういうことだと思っております。
○赤澤委員　ぜひ質問を聞いておいていただきたかったのは、脆弱な農業構造というのは、農業就業人口の六割が六十五歳以上、耕作放棄地が増加している現状などということで御説明したつもりなので、どういうことかわからないと言われても大変困ってしまうのであります。
　私の問題意識としては、これは、私の地元なんかで、農地に行くと、本当に年老いたおじいさん、おばあさんがそれぞれ一人で耕作をしていたり、地元では自分のことをわと言うんですけれども、先生、ここはもう、わ一人しかいませんとか、ことしは体がきかなくなったので向こうの四分の一は耕すのをやめましたとか、そういうことなんです。
　では、絞って聞けば、そういう方たちに所得補償をしてあげれば、端的に言うと、行けるところまで行こう、そのままで終わってしまうのじゃないか。そういうことについて、例えば農地を守るために、我が自由民主党、そして政府の考えている、あるいは友党公明党もそうでありますけれども、集落営農への誘導というのは、少しでもまとまってもらえれば、体がきかないおじいさん、おばあさんが出てきても、その一人が入院している間はみんなでカバーする、場合によっては亡くなっても周りの人間が土地を耕し続けるといったようなこともあって、農地を守る効果は大いにあるんじゃないか、そんな思いがするわけであります。
　私は、所得補償ということだけを強調すると、そういったおじいさん、おばあさんが独立に、行けるところまで行こう、あしたは何とかこれで所得補償をもって暮らせるからと、この方向がいいのかというような問題意識についてお答えいただきたいということであります。
○平野参議院議員　これは私の思いが強く出過ぎるかもしれませんが、私は、今、特に中山間地域では、小規模農家を救うというのではなくて、そういう高齢者農家が頑張っているから農地、農村が救われているんじゃないかという発想を持った方がいいんじゃないかなというふうに思っています。
　それで、所得補償をすれば、そういう高齢者の方々が最後までやればいいやというふうに思うか。私は、随分あちこち歩きましたけれども、やはり将来のことを皆さん心配しているんじゃないかと思います。
　今回の品目横断対策、集落営農あります。これは私は反対しません。反対しませんけれども、何回も言いますけれども、この経営体をつくれといったことが、彼らを今悩ませているんです。集落営農の二十ヘクタール、十ヘクタール、ヘクタール何でもいいです、難しい要綱を出してきて、経理の一元化をしろとか生産法人の計画をつくれと言っても、そんなに簡単にできない。それは次の次のステップの話です。
　その中で、今、まずは、そういう対策に乗れないけれども体が続く限りやろうじゃないかと言っている農家がいます。だけれども、その農家の方々の意欲を今大事にすることで、この五年、十年というスパンでもいいです、その中で集落の農業振興のあり方、農地管理のあり方を考えてもらう、この発想が大事なのではないか。そのために、その所得補償については、手厚くやることはできませんけれども、一定の所得補償をして、せめて赤字を出さないような経営の中で頑張ってもらう。しかし、あわせて集落の中で考えていってください、こういうものをセットでやっていくことが大事ではないかというふうに思っております。
○赤澤委員　少なくとも一つ、政策の名前が難しいということについては、私も議員になって覚えるのに苦労いたしましたので、必ずしも賛同しないわけでもありませんけれども、なかなか期待したお答えが出てこないので、自分でちょっと進めさせていただきます。
　例えば、民主党の政策について言えば、私が思うのは、規模加算、品質加算、環境加算などといった装置はとりあえず、まあお飾りと言うと怒られますけれども、入れてあるということなんですね。私が非常に不満に思うのは、ここについて、どうもきちっと詰めて、働かせようという意欲が余り感じられないということなんです。政策目的を実現するための政策手段も見えないし、このため、もう法案が出てきているのに、効果が期待できるかもなかなか議論できる段階までいかない。
　これらの点について、規模加算、品質加算、環境加算、どういった政策目的があって、そのための手段としてどんな加算を考えていて、なおかつ、それについてはどういう効果が期待できて、今の政策よりどれぐらいすぐれているんだということをかなり議論していただかないと、民主党の農政のもとでは、要するに所得補償で現状維持、今のままでいいんだというメッセージを農家に発しちゃっているというふうに私は強く感じるものでございます。私が感じるだけでなくて、地元の農家と話しても、今のままでええがん、ええがんと、地元の方言でありますけれども、そういう感じが非常に強く見えるということは指摘をさせていただきたいと思います。
　以下では、民主党の発議者が先月末に発表されました「農業者戸別所得補償金算定の基本的考え方」、これはプレスに配られた冊子を私も入手して眺めたところでありますけれども、それを踏まえて伺いたいと思います。
　民主党法案において、すべての対象農家が受け取れる所得補償は、補償交付金と呼ばれる「各作物の標準的な生産費と標準的な販売価格の差額を基本として補てんする交付金」である、ここまでよろしいですね。あと、米については、生産の抑制が必要なため、家族労働費は全額補償しない、八割補償である、それから、単価は地域の単位収量で異なるというふうに承知をしております。事実関係違ったら後で御指摘いただきたいんですが、資料から引っ張っておりますので、以上を前提にお話を。
　これらの点を踏まえて、平野参議院議員みずからが、今月十二日の小里委員の質疑に対する御答弁の中で、「生産費と農家の手取り価格の差額を全額補てんするというのは必ずしも適切ではない」「所得補償については、全額所得補償をしなければならないという前提には立っておりません。」と繰り返しおっしゃっているので、これも先ほどから農家のためにわかりやすい言葉で議論しろという平野委員のそれをそのまま受けまして、念のため、農家のためにわかりやすく確認をさせていただきたいと思います。
　民主党としては、米について、生産費と販売費の差額、例えば生産費が一万九千円だったとします、販売費が一万四千円だったとします。その場合に、差額の五千円をそのまま補償するとは言っていないということで間違いがございませんか。
○平野参議院議員　基本的にそのとおりであります。基本的というのは、ええ、そのとおりでございます、失礼しました。
○赤澤委員　非常にすっきりとしたお答えをいただきまして、ありがとうございます。
　実は、ここについては、私もちょっとお話をしておきたいのは、地元の民主党の代表、鳥取県の代表が、さきおとといの新聞記事かと思いますが、地元の新聞、八割の人が読んでいるその新聞の中でこの農政を論じて、そしてはっきりと、「この法律はほぼすべての農産物と販売農家が対象です。」と言い切っている上、今の点について言えば、「支援の内容は、品目ごとに生産費と販売価格の差額を補てんします。たとえば、コメ（六十キログラム）について言えば、販売価格が一万四千円で生産コストが一万九千円であったなら、五千円を支払います。まことに明快です。小麦、大豆も同じです。」と新聞記事に載せておられます。必要があれば後でお届けをいたしますけれども、この広報は私はやはり問題だなというふうに思います。
　どうも、これは必ずしも与野党区別ないのかもしれませんが、一生懸命改革をしていると、その改革について十分理解しない議員が地元でちょっと発議者の考えているのと違う広報をしてしまうというようなことが大いにあるようでありまして、老婆心ながら、誤解のないように、ぜひその辺はしっかりと徹底をして、これはもうさきおとといぐらいの話でありますから、広報はこれから誤解のないように気をつけると言っていた以上、ぜひよろしく気をつけていただきたいというふうに思うところでございます。
　民主党法案は、地域の単位収量で標準的な単価を決める、すなわち、地域ごとに画一的な補てん単価を採用するということであります。したがって、当然の帰結として、同一地域内の個々の農家にとっては、生産費と販売価格の差額より多い額の所得補償を受け取ることもある一方、少ない額の所得補償を受け取ることも生じることになります。
　ということは、民主党法案によれば、地域ごとに画一的な補てん単価を採用するため、標準的な生産費よりも高コストの農家、これは私は、すなわち多くの小規模農家がこれに当たると思うんですが、多くの小規模農家は赤字を続けることになる。換言すれば、民主党の農政は、まず現状維持でいいというメッセージを発して安心させておいて、その実、規模拡大によるコスト削減などを図らないと、標準的な生産費よりも高コストの農家、すなわち多くの小規模農家が先々苦しめられて徐々に淘汰されていくという方式になるのではないかと私は大変懸念をいたします。
　この辺が、政策としてなかなか体をなしていない、あるいは先々小規模農家が苦しめられると私が冒頭申し上げたところでありまして、政治的には、スピード感がない上に、正面から集落営農などへの誘導を図ることで、そういう目標を掲げる政府の農政と比べた場合、私は、むしろ民主党案の方が農家との関係で極めて不誠実ではないか。先ほどもあったように、単純に差額を補てんします、極めて明快ですと言い続けて、いざふたをあけると、高コストの農家はどんどん赤字がたまっていく、こういうことでありますから、この点は、民主党法案のもとで赤字を続けることを余儀なくされる標準的生産費よりも高コストの農家について、政策目的を明確にして持続可能な経営形態へ誘導するのが責任ある政党のやることじゃないかと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○平野参議院議員　まさに委員がおっしゃられたような思想で、今の経営安定対策、いわゆる品目横断対策が仕組まれているんだと思います。その品目横断対策が今の農業、農村の実情に合わない、合わないから今回の農業者戸別所得補償法案を提出している、こういうことでございます。
○赤澤委員　ということでありますので、私があらかじめ予告をしていいかどうかはともかくでありますが、政府においては、これ、確かに民主等の法案について学ぶところはあった、私は少なくともそう思っています。
　その上で、これについては、水田協議会がきちっとした議論をした上で、市町村の了解を得れば、面積要件、年齢要件といったものを取っ払って、きちっと品目横断といった対策の中にも位置づけていくという方向でしっかりと取り組みたい。
　特にこれは私の地元にとっては大きな問題でありまして、中四国は本当に規模が小さい農家が多いのであります。こういったところが救われる方向でかじを切るということで、ますますそういう意味では与党の政策の、あるいは現行の政策の魅力が高まるのではないかと私は期待をしているところでございます。
　小麦、大豆など米以外の作物についても、収量増やコスト削減を促すため、単位収量を政府の二〇一五年度目標にし、実際より高い数値で計算することで単価を抑制するというのが先ほどの民主党の発議者が発表された試算の中にございます。
　小麦、大豆について発議者が試算した戸別所得補償の単価、これを比べますと、現在政府が実施している品目横断経営安定対策の生産条件不利補正、いわゆるゲタですね、ゲタ対策の単価よりやや低目でございます。これは私が言っているだけではなくて、十一月三十日付の日本農業新聞も同様の分析を行っているところでございます。
　この試算が民主党の発議者の計算間違いでないとすれば、民主党の主張どおり、米について現行の政府よりも手厚く所得補償をし、かつ、小麦、大豆など転作作物については現行の政府より手薄いということであれば、明らかに現行よりも米の増産圧力が強まります。これでは、民主党法案によって現在以上に転作を奨励し、米以外の作物の自給率を向上させるというのは絵にかいたもちである、やはり政策の体系をなしていないんじゃないかと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○平野参議院議員　まず、発議者試算として出した数値については、今御指摘がございましたように、生産数量目標をまず念頭に置いて計算をしております。
　それから、あと、今の対策とちょっと違うのは、全算入経費の中で、自己資本地代と自己資本利子をちょっと外してあります。そこで数字の違いが出てきますが、最終的に単価を設定する場合には、実単収をどれにとるかによってまた違ってまいります。例えば麦については、六百キログラム以上の多くの収穫がある地域については当然単価が高くなってまいりまして、最終的にはそういった要素を加味して地域地域の単価が決められるということであります。
　それから、重要なことは、この単価設定で、農家が、これじゃ生産を続けられません、生産をやることはやっていけませんというようなことがございますれば、さらにその合理的な範囲で、やはり場合によっては全算入経費を全部経費で見るとか、そういった調整はやっていかなくちゃならないと思います。
　だから、これは今回も委員会で何回も言いましたけれども、専門家の意見、そして農家の意見を聞きながらこの単価を決めていくと言ってきたのはそういう趣旨であります。
○赤澤委員　丁寧に御説明いただきましてありがとうございます。
　ただ、私は、その辺の単価を決めるのは専門家の意見を聞いても本当に難しいことだなということだけはちょっと御指摘をしておきたいと思います。そう簡単にできることではないぞという感じがいたします。
　続きまして、今月十二日の小里委員の質疑に対する答弁の中で、またこの選挙ビラの話で大変恐縮なんでございますが、「品目横断的経営安定対策がまだ審議中のときにできたリーフレットでありました。ところが、これは事実関係からいいますと、参議院の選挙中にこのまま配布されてしまったということで、」という、ちょっと信じられないような言いわけがあったなというふうに思います。
　この点について、ちょっと改めて伺いたいんですが、現時点においてこの選挙ビラは民主党法案を正しく広報するものと認識されていますか。今後の選挙でも配布するおつもりはありますか。この点を伺いたいと思います。
○平野参議院議員　配布されてしまったという指摘をきょう二回も受けまして、そんなこと言ったっけと言うつもりはございません、それについてはちょっと多少舌足らずな答弁をしたのかなというふうな思いはあります。
　それから、今の質問ですけれども、リーフレットについては、そのリーフレットを配るということの御趣旨ですか。（赤澤委員「これと同じ内容の広報をまた続けられるのかなと」と呼ぶ）同じ内容かどうかは別として、きちっとした広報は続けます。
○赤澤委員　それでは、ちょっと後でまたこの点も、じゃ、今ちょっとやりますか。
　きちっとした広報ということであれば、ちょっと注文をいろいろつけておかなきゃいけないなと思うので、そのきちっとしていただくために、幾つかちょっと指摘をしたいと思います。
　生産調整を明確に規定する参院選前の民主党基本法案というのがあるんですね。食料の国内生産及び安全性の確保等のための農政等の改革に関する基本法案、この中では、第八条で「生産数量の目標を設定する」、第九条で「販売に供する目的で主要農産物を計画的に生産する農業者について、直接支払」ということですので、選挙前の法案でも、明らかに計画生産といった考え方が入っているんです。
　一方、一貫して、今度十九年十月に出てきたこの今審議中の農業者戸別所得補償法案にもしっかりと、生産数量の目標に従って主要農産物を生産する販売農業者に対し、交付金を交付、こういうことであります。
　そうすると、どうも総合するに、選挙期間中にまかれたこの選挙ビラにだけ書かれているのは米の生産調整廃止、こういう宣伝文句が躍っているということであります。
　私は、選挙中に生産調整を廃止しようと思ったけれども、選挙が終わってからよく詰めたらこれはなかなか立ち行かぬ、無理だからというようなことならまだいいと思うんですけれども、一貫して、選挙前に出した基本法も、選挙後に出した所得補償の法案も、生産調整、計画生産と。選挙期間中だけ生産調整を廃止、これが書いてあるというのは、うっかりミスにしては余りにうっかりであるし、意図的であるなら本当に、相当、ちょっとこういう言葉は使いたくないですけれども、悪質じゃないかという感じが率直に言っていたします。
　選挙期間中だけ党の主張を曲げて耳ざわりのよい広報をしたのはなぜでしょうか。（発言する者あり）今いろいろ、趣旨が違うというような御指摘もあるんですけれども、農家がどう受けとめるか。農家にわかりやすい言葉でおっしゃっている平野参議院議員ですから、きっとやじとは違うお答えがあるんじゃないかと私は期待いたしますけれども、いかがでしょうか。
○平野参議院議員　いずれ、今回のビラは、私どもの政策をとにかく一生懸命訴えたい、どこがポイントかということを一生懸命訴えたい、そういう観点からつくった広報紙であるということであります。
○赤澤委員　であれば、一生懸命訴えたいから最後の一人まで払うと言った総理も私は決して非難されないんじゃないかという感じもいたしますし、やはり何か違うんじゃないでしょうか。やったことで評価をされるというのがフェアでありまして、ここについてはやはりきちっとお答えがいただきたいというふうに思います。
　どうしてももう一度、平野委員に、今のお答えではなくて、というのは、一生懸命ということだけではいかぬのじゃないですか。
○平野参議院議員　いずれ誤解のないように、きちっとした広報を今つくっておりますから、それで消費者、農家、国民の皆さん方に説明をしていきたい、このように考えております。
○赤澤委員　あと二点ほど、これは指摘にとどめようかと思いますけれども、そういう意味でいうと、本当に施策には一貫性をお持ちなんです。
　十八年三月に出された基本法、十九年十月、今の生産調整の話だけでなくて、基本法においては、例えば所得について言うと、補償は生産費まで、なおかつ、需給動向により生産費も補償されない可能性といったようなことがきちっと指摘をされているわけであります。今回の所得補償においても補償は生産費までということで、需給動向により生産費が補償されない可能性について指摘をされてあります。そういった中にあって、やはりこの選挙のとき配られたビラだけを見ると、所得は補償するとただ書かれている。
　あるいはもう一度さっきの点に触れれば、計画生産を実施する農家のみが対象という基本法、そしてまた、この所得補償法案では計画生産を実施する農家のみが対象、野菜などは念頭になく、畜産は対象外ということでありますけれども、すべての販売農家を対象という文字だけが選挙ビラには躍っているということで、これについてはもうお答えを求めませんけれども、とにかく見るからに、一貫して基本法と所得補償法案で考えについては固まっているにもかかわらず、選挙期間中だけ突拍子もないような耳ざわりのいい広報文句、宣伝文句が躍るということについては本当にぜひ反省をしていただいて、私はこれを平野参議院議員がやられたとは思いません、しかしながら、発議者である以上、それがどう広報されるかまでしっかりと見られて、今後このようなことのないようにぜひしていただきたい、ここは強く申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、ちょっと財源の話を聞かせていただきたいのですが、民主党法案の財源である一兆円について、昨年の民主党農林漁業再生プランなどにおいて農林水産省所管の公共事業費から捻出するとされている。この中には、総額は一兆一千四百億ぐらいで、農業関係が七千億、林野関係が三千億、水産関係が千六百億ぐらいだと思います。ここもかなり一貫して、平野発議者以外の方は、農業土木予算というか、農業分野の公共事業ということを繰り返しているんです。
　本年九月末には、元ＮＣの農水大臣で、元農水委員会の筆頭理事でもありました、当時の民主党農林漁業再生本部長の山田正彦衆議院議員が毎日新聞紙上で、「財源はコメの転作の三千五百億円と、農業予算の四五％を占める公共事業、道路、橋、港湾などが地方も合わせると二兆円使われており、六千五百億円充てることは容易である。」こうおっしゃっているんです、私は、六千五百億円充てるのが容易と決して思えないのでありますけれども。
　本年十月初めにも、またこれもＮＣの農水大臣の経験者であります篠原孝衆議院議員が日本農民新聞紙上で、「財源は米の生産調整を廃止したその分の予算や、農林漁業等の公共事業費等の予算を充当する。」というふうにおっしゃっているところでございます。
　その一方で、十一月一日に野村哲郎参議院議員の質問に対する平野発議者の御回答、「今、私どもは、この財源問題については、まず必要でないもの、無駄なもの、これをまず全面的にチェックしようということからスタートしております。最初から公共事業、例えば農業土木事業全部予算削るとか、林野の公共を全部削るとかという今はスタンスを取っておりません。」これ、昔はとっていたのかなと不思議に思いますけれども、こうおっしゃっております。
　農山漁村にとって必要不可欠なインフラ整備の予算の約三分の一、三二・五％に当たる六千五百億円もの削減をし、農家や農村に大変大きな損害あるいは悪影響を及ぼすであろう議論を、党の、それもＮＣの農水大臣経験者が次々におっしゃっている、一方でそれを平野発議者は否定しているという、このような出したり引っ込めたりといった状況は、民主党の農政に本当に体系がなくてその場しのぎである、そのあかしだと私には感じられるんですけれども、そこについてはどうお考えになりますか。
　　　　〔近藤（基）委員長代理退席、委員長着席〕
○平野参議院議員　まず財源につきましては、農業者戸別所得補償法案を出すぞということを示したマニフェストとあわせまして、民主党として、今の予算の枠組みを抜本的に変える、さらには、無駄な予算を徹底的に見直して、そこから財源を生み出すということで十五・三兆の予算を捻出する、そこから農業者戸別所得補償法案に必要な一兆円も出すということをマニフェストで言っておりまして、その考え方がまず原点であります。
　そしてその後、今いろいろな御意見があった、今までの考え方があったという御指摘がございましたけれども、まずそれを出発点にして、若干の補足をさせていただければ、今すぐ使える予算、今すぐというか、今ある予算をもってそのまま組みかえで対応できるものが大体三千六百億から四千億ぐらいあると思っております。これ以外の財源については、農業の予算の節約でありますとか、あるいは今の予算全体の枠組みの中での、先ほど言ったマニフェストに示したような考え方で財源を生み出していきたいというふうに考えております。
○赤澤委員　これはちょっと法案のあれを外れるかもしれません、一国会議員として平野発議者のコメントを伺いたいんです。
　私の地元などですと、公共事業について言うと、そもそも、道路とかあっちの方も含めて半分以下になっている、非常に苦しい中で、それの削減を議論されているということについて大変な懸念があります。特に、平野発議者が心配されているような、高齢農家が多いような地方で公共事業について予算を切り込むみたいな話というのは、本当に、心理的にも与える影響は大きいと思うんですけれども、その辺についての御議論というのはされたですか。
○平野参議院議員　党内でも、またこの法案をめぐっても、そういった議論はございました。
　ただ、では公共事業を絶対守るかということではなくて、特に今大事なのは、繰り返しになって恐縮ですけれども、今この危機に直面している農山村、これにどういうふうに対応すべきか、まずそれを優先させるべきだということで対応しているということでございます。
○赤澤委員　ありがとうございます。
　私も、決して民主党の法案を悪く言うばかりでなくて、本当に学ぶところはあったというふうに思っておりますし、その危機を何とか乗り越えていきたい、これは政治の力で乗り越えていかなきゃいけない、そのとおりであります。
　ただ、冒頭申し上げましたように、私は、きょう申し上げたような諸点、これを理由として、やはり、今回の民主党の所得補償法案は政策に体系が十分ないのではないか。政策目的が私から見るとはっきりしていないし、政策手段が整合的かどうかの議論ができるまでまだ詰めていただいておらないという感じがいたします。
　財源の問題についても、とにかく、ＮＣの元農水大臣経験者が言っていることと平野発議者の言っていることが違って、農業土木の予算を出し入れといったようなことになっては、私は、これはまだ財源の問題も十分詰まっていないという感じがいたします。
　また、二番目に指摘しました、民主党法案では零細農業者を実は先々苦しめるのではないかという懸念も消えません。
　さらには、第三番目にありますように、広報の問題については、私は、率直に言ってなぜここまでひどいのかということについては、本当に最後もう一度思いを申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　与党も、当然のことながら、民主党の法案も当然参考にしながら、さらに党内で精力的な議論を深めまして、小規模、高齢者農家にさらに安心をしていただける、小規模農家の多い中国、四国地方などにもきちっとマッチしたような、地域に応じた政策に見直しを重ねてまいります。今後とも政策論争を続けさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　以上でございます。ありがとうございました。
○井上（義）委員　公明党の井上義久でございます。
　発議者の皆様には、政策を法案の形でお出しになったということにつきましては心から敬意を表したい、このように思っております。
　今回、質疑ということで改めて法案を見させていただきました。「目的」ということで、「食料の国内生産の確保及び農業者の経営の安定を図り、」これは我々も当然、農業のまず一番の基本だと思っていますし、「もって食料自給率の向上並びに地域社会の維持及び活性化その他の農業の有する多面的機能の確保に資することを目的とする。」抽象的ですけれども、目的とするところはある意味で我々も同じ目的だな、こんなふうに感じた次第でございます。
　一般的に、そういう目的が、今、日本の農業の抱える課題、例えば高齢化とか耕作放棄地の拡大とか、極めて深刻な状況で、私自身も東北ブロックから出させていただいていますので、東北各地を回らせていただいて、やはり私は、農業は、よく、命は食、食は農、農というのは国の基、農業を大事にしない国は滅びる、そのぐらいの思いでこの農業問題にずっと取り組んできておりまして、ここにあるような問題意識が、何か農業者戸別所得補償、これをやればすべて解決するというように喧伝されているんですね。まず、そのことについて発議者はどのように考えておられるか、お伺いしたいと思います。
○平野参議院議員　この農業者戸別所得補償法案は、あくまでも、今、生産費と市場価格の差に逆転現象が生じている、そこの部分を補てんする、そういう枠組みの法律でありまして、そのほかに、きょうの委員会の答弁でもいろいろ申し述べさせていただきましたけれども、これから農地の流動化をどうやって進めるか、集落の農業の構築をどうやって進めるべきか、いろいろな政策が必要だと思っています。生産調整にしてもそうです。そういったさまざまな政策がパッケージとなって動かしていかないと今の現状の打開はできませんし、自給率の向上とか農業、農村の振興も図っていけないというふうに認識しております。
　この農業者戸別所得補償法案、私どもは大変重要な位置づけをなすというふうに理解しておりますが、それだけではすべてが解決するというふうには考えておりません。
○井上（義）委員　ということは、生産費が販売価格を下回る、ここがきちっと埋められれば、何もこの所得補償という形ではなくても、いわゆるこの日本の農業をもう一回再活性化するツールの一つになり得る、こういう認識でよろしいんでしょうか。
○高橋参議院議員　質問者が言われたとおりでございまして、我々がこの中で出しているのは、標準的な生産費と標準的な販売費が逆転をしている場合にそれを補てんしていって、つくり続けたいという意欲を持っている農家を守っていこうということがそもそもの目的でありますから、つくらないことに対してお金を払うのではなくて、つくり続けていただきたい、そして、そのことによって地域を守っていくということも兼ねて農業を守っていくということにこの目的がございます。
○井上（義）委員　つくらないことにお金を払う、そういうことではないんです。つくる意欲のある人に生産費を補てんしますよ、こういう考えだというふうにお伺いいたしました。
　これは、今政府が進めております品目横断、考え方は全く同じでございまして、要するに、つくらない人にお金を出すということではなくて、つくり続けるためにどうするかという観点で例えばナラシとかゲタの政策があるわけで、ただ、対象者をどういうふうにするかということが実は構造改革とのセットの中で組み立てられているのが今の政府の考え方で、私は、ずっと聞いておりまして、根っこの違いは余りないんじゃないかと。
　例えば、先ほどから話が出ていますように、この品目横断なんかも、四ヘクタール、二ヘクタールというのはありますけれども、対象者をできるだけ、例えば市町村特認なんかを設けて、意欲のあるそういう中規模の農家なんかも参加できるような仕組みをつくる。あるいは、集落営農、さまざまな現場を回ってみますと、事務の負担が過大であるとか、それから、余りに財布を一つにしなさいみたいなことを急ぎ過ぎるとなかなかそこが組み立てられないと。だけれども、やはり方向性としては、そういう担い手を育てていかなければ持続可能な農業というのは私はできてこない、こんなふうに思っておるわけです。
　そういう観点からいいますと、今の政府の施策の延長線上で、そこをきちっと充実していけば今お話しのような考え方というのは十分成り立ち得るんじゃないか、このように思っていますけれども、どうでしょうか。
○平野参議院議員　まず、直接支払いを導入したという点においては、これは共通しております。しかし、この直接支払いの仕組みの考え方、例えば過去実績に基づいてやるとか、これからの生産の拡大の面積に合わせてどういう補てんをしていくかとか、いろいろな考え方が違っております。
　それからもう一つは、何といっても、今委員の御指摘の中に、基準を下げていけばいいじゃないかというお話がございましたけれども、私どもは、基準を設定ということ自体がやはり、これは今回の法律の中では想定しておりません。先ほど、今回の委員会の中で、もう何遍も答えておりますけれども、計画にのっとって参加する販売農家、そういう農家がすべて参加できるような仕組みにしたいということでありまして、その考え方の基盤がやはり大きく違っているのではないかというふうに思っています。
　ただ、品目横断対策を、私はすべて否定するつもりはございません。今回、きょうのいろいろ議論の中で私は申し述べませんでしたけれども、例えば、転作を進めるためには集団転作が必要ですね。その集団転作を定着させるためには今回の品目横断対策はかなり有効に効果を発揮していると思います。こういった点は十分私どもも評価しなければならないと思っておりますが、考え方が特に違っているということでありまして、その考え方をどうやって埋めるかというのは、これは簡単ではないなという感じは私は持っておりました。
○井上（義）委員　これは、担い手を育てるという政策目的とその施策をどう組み合わせるかということなんだろうと思うんですよ。
　政府の考え方も、この品目横断については、なるほど、これは一定の政策目的に応じて構造改革をしようということですから、一定の基準を設けて、そこに皆さんできるだけ参加をしていただいて、そして中核を育てようと。一方で米の生産調整、これは後でちょっとお話ししますけれども、必要ですから、産地づくり交付金のような形で、生産調整に参加する農家についてはすべてその政策の対象としているわけで、そのことが、平野さん、岩手ですから、これは岩手が一番進んでいる、ちょっと名前を忘れましたけれども、地域ビジョンをつくっています。
　そういう形で産地づくり交付金を組み合わせてやっていく方が、その地域の米づくりの体制をつくり、その地域の農家の体制をつくっていくということにはるかに有効じゃないか、そういう政策の組み合わせによってこれが成り立っていくんじゃないかというふうに私は考えていますけれども、その点はどうなんでしょうか。
○平野参議院議員　まず、私どもは、中核となる担い手、そういう農家がいることは決して悪いことじゃない、むしろいいことだと思っています。
　しかし、この法案の中では、特定の経営体をつくる、特定の組織をつくる、こういうことではなくて、地域があって集落があればそこに農業をやっている人がいるじゃないか、その農家の方々が全部参加してその地域の農業の振興を図っていく、農地の管理を図っていく、そういうことをまず頭の中でイメージしまして、特定の経営体に向けた政策を集中するということは考えておりません。
　ですから、この特定の経営体という考え方、あえて言えば、特定の経営体の育成という構図に対して、集落もしくは地域の中での取り組み、その二極化といいますか、その考え方がそこで大きく分かれているのではないかというふうに思っております。
○井上（義）委員　そこは認識が全く違っているんですね。
　先ほど言いましたように、産地づくり交付金という形で米ビジョンをつくっていただく。そこは地域の皆さんが全部参加をするという形で、その中で、なおかつ中核の農家を育てていこうというのが政府の考え方ですし、あわせて、多様な農業者の方が参加をしていただくということで、農地、水、環境に対する直接支払い、あるいは中山間地の直接支払いという政策全体の体系の中で実はこの品目横断という体系はできているのであって、そこの相互の関係、スタートしたばかりですから、そこの関係をもう少し整理することによって、十分今おっしゃっているような考え方と最終的には一致するんじゃないのか。
　現場を歩きますと、猫の目農政とか言われて、また変わるんですかみたいなことをよく言われるわけですよ。私は、今回の品目横断というのは、これは不退転の決意でしっかりやらないと、日本の農業は本当に崩壊してしまうというふうに思っているわけでございます。これからの政治がどのようになるかわかりませんけれども、私は今までの議論を聞いておりまして、今の政策の体系の中で、皆さん方の考え方というのは、そこに組み込んで、連続した政策の体系として十分成り立ち得る、このように思いますけれども、その点はどうなんでしょうか。
○平野参議院議員　私どもはできるだけ、できるだけというか、今の品目横断対策を一〇〇％否定するわけでもございませんし、繰り返しになって恐縮ですけれども、いいところはどんどん採用できると思っています。あえて言わせていただきますと、私どもは、今の品目横断対策によってできた集落営農、こういったものも農業者戸別所得補償法案の中では十分包括されますし、あるいは費用の算定の方法の考え方についても、実は似通っている点もあります。
　しかし、繰り返しになって恐縮ですけれども、これから自給率を上げていくというシステムとしては、今の品目横断対策、特に過去の実績に応じてその単価を固定するという考え方は、私はこれは合わないと思います。これこそ、きょう何回も御指摘いただきましたけれども、生産を固定してしまうという考え方なんですね。これは運用で改善をするということもあり得るかもしれませんけれども、自給率を本気で上げようと思いますと、多分この政策は合わない。
　それから、あと、繰り返しになって恐縮ですけれども、担い手あるいは特定の経営体ということに、どうしても今の品目横断対策は注目が行き過ぎているのではないか、ここはやはり是正する必要があるのではないかというふうに考えております。
○井上（義）委員　今の平野さんのおっしゃったこと、過去実績とか、そこはやはり十分改善の余地があるんだと我々も思いますよ。そうしませんと、これから生産調整を拡大しようというときに、今度新しく生産調整をやっていただこうというところは、それだけ薄まってしまうということになりますから、そこは十分改善の余地があるのであって、法律そのものを変えなければできないという話では全くないなというふうに私は思います。ここは基本的な認識だということだけ申し上げておきたいと思います。
　それで、具体的な農家の皆さんに即して、例えば私、先般、秋田に行きましたら、サラリーマンなんだけれども、親の代から農業ということで一ヘクタールぐらい田んぼを持っていらっしゃって、事実上、自分ができませんから、全部委託でやっている。それこそ苗づくりから田植え、刈り取り、乾燥、すべて委託で、自分でやっているのは水管理ぐらい。そうすると、農業委員会の決めた単価で支払うと、大体反当たり十一万前後かかってしまう。そうすると、ことしの米価ですと、単収九俵としても大体一万四千円ぐらいです。流通経費を入れると一万一千円弱ぐらいになってしまって、十万円程度の単収しかない。そうすると、もう赤字で自分の給料から支払っている、こういう話をされておりました。親の代からやっているので何とか続けたい、当然、生産調整に参加されていますから、産地づくり交付金の対象にはなっているんですけれども、手間がないということで休耕している、こういう状況の方がいらっしゃいました。
　例えばこういう、自分で耕していない、全部委託している、これも当然この戸別補償の対象になるということでよろしいんでしょうか。
○平野参議院議員　作業委託を出している場合は、米の生産については自分で責任を負いますので、最終的にその方が支払い対象になると思います。そこから作業の委託料そのものを捻出していくという形になると思います。
○井上（義）委員　それで、その議論の中で、やはり生産調整ということが非常に話題になりました。
　この法律によりますと、先ほどから何回も出ていますけれども、「生産数量の目標に従って主要農産物を生産する販売農業者」、ですから販売農業者ですよね。自分の米ですから、自分で売っていらっしゃる販売農業者が対象になると思うんですけれども、この「生産数量の目標に従って主要農産物を生産する」、私は、皆さんもそうだったんですけれども、要するに、民主党の政策は生産調整を廃止するというふうに皆さん理解されている。
　この生産数量の目標に従って生産するということと生産調整とはどういう関係なのか、もう一回、ちょっとよく説明していただけますか。
○高橋参議院議員　先ほど、自民党さんの質問の中にも同じような話がございましたけれども、要は、我々は今の転作、生産調整関係は、それまで市町村や県が入っていろいろ調整をしてまいりました。その手が離れて、それぞれのところで調整がうまくいっていなくて、まじめにやった者が損をするような、そういう状況が生まれております。私たちはきっちりと、私たちのそもそもの需給調整の数量に従って、そのルールに従ってやっていただける方に対しては、ちゃんとそのメリットを出していただいて、それぞれお支払いをさせていただく。このちゃんとしたルールにのっとっていただけない方、またこのシステムに入っていただけない方に対してはそのメリットが行かないという、明らかにそのインセンティブがはっきりしてくるわけで、そこが大きな違いになってくると思います。
　今の生産調整というのは、やってもやらなくても結局一緒だ。だから、つくり続ける人がいたり、本当に正直者がばかを見るというような状態があって不公平感があらわれている。それをきっちりと、インセンティブを設けることによって、そういうまじめにやっていただく方々が需給調整に参加をしていただけるというところが大きな違いになってまいります。
○井上（義）委員　ということは、要するに、生産調整をきちっと守るか守らないかという違いなんですか。ということですか。要するに、生産調整はする、生産調整を守るか守らないかということでインセンティブが違いますよということなんですか。
　要するに、今の政策も、生産調整に参加するからその政策の対象になっているということなんですよね、生産調整に参加しない人は政策の対象にはなっていないわけですから。そこは変わらないと思うんですけれどもね。意味がよくわからないですね。
○平野参議院議員　今、生産調整でありますから、対象は米でありますね。
　今の品目横断対策でも、それに参加すれば、米についてはいわゆる価格下落対策、ナラシ対策が受けられる、対象になる。それに参加しない場合は、稲得ですね。仕組みがちょっと違ってナラシ対策の方が有利になっているんですが、この政策では、これは今までの政策と基本的に変わりませんから、まず需給調整に対してのメリット、需給調整に参加する人と、参加しない人というのは本当にメリットになっているのか、大変疑問です。
　特にこのナラシ対策、稲得でもそうなんですが、価格が下落してしまいますと、下落して下げどまってしまいますと、御承知のようにこの政策は発動されません。そういう政策ではなくて、今回でも何回も繰り返し述べたとおりでありますけれども、生産費と市場価格との差を基本とした一定程度の所得補償をする。これは目に見えた形の所得補償ですから、それが需給調整に参加する、計画にのっとって参加した農家に支給される、交付されるということで、これが、米をつくらない農家にではなくて米をつくる農家にそういう所得補償をされる、しかも需給調整に参加した農家に所得補償がされるんだということが、今までの生産調整あるいは需給調整とは大きく違う点だということ、それが先ほど高橋千秋発議人が述べたことであります。
○井上（義）委員　要するに、自由につくっていいですよという意味での生産調整の廃止ということじゃないということですね。要するに、ある意味で今まで以上にきちっと守ってくださいよということでなければ政策の対象になりませんよと。今までも同じだと思うんですけれども、それがより厳密になったということでいいんですか。メリットも違うんだろうと思いますけれどもね。
○平野参議院議員　厳密になったという言葉が適当かどうかわかりませんが、いずれにしても、先ほど言いましたように、需給調整に参加する人と参加しない人に大きな、はっきりとしたメリット差が出てくるということで、繰り返しになって恐縮ですけれども、需給調整に参加することでそのメリットがきっちり受けられるということであります。
○井上（義）委員　言いかえれば、生産調整にきちっと参加をした人ということですね。言葉は同じですよね。（平野参議院議員「はい」と呼ぶ）そういうことですね。はい、わかりました。では、そのように申し上げたいと思います。
　それから、その数量の決め方なんですけれども、国、都道府県及び市町村が決めると。従来の、これまでの生産調整の決め方と同じだと思うんですけれども。この「農業者の意向を踏まえ、」ということと、それから生産調整の割り当て、具体的に言うと、個々の農業者にまで数量を決めるというふうに理解してよろしいんですか。意向を踏まえるのが、どの時点でどういうふうに意向を踏まえるのか。希望がある程度、意向を踏まえるんですから、農家の、例えば今ですと、生産意欲があるとか、あるいは販売実績があるとかいうことを配慮して地域で決めているわけですけれども、この「意向を踏まえ、」というのはどういう意味なんでしょうか。
○平野参議院議員　まさに、一律に生産面積を機械的に割り振るということではなくて、今委員が御指摘ありましたように、これまでの生産調整の中で、いろいろな仕組みもその中であると思います、その仕組みに十分配慮しながら、それを生かす形でやることもあり得るということで、この「意向」の規定を置いています。そして、最終的には、御指摘のとおり、各農家に翌年度、あるいは当該年度になるかわかりませんが、作付面積が割り当てられるという形になります。
　以上が米についてであります。
○井上（義）委員　ということは、今ある地域協議会みたいなものをそのまま使って、そこで決めて、それで個々の農家に数量を割り振るということですね。それに違反をしたら政策の対象になりませんよと。それはどこでどういうふうに判断するんですか。
○平野参議院議員　違反をしたというのは、まず、最初から私は入りませんという方は、これは入りませんね。
　例えば、違反という意味は、割り当てが一・五ヘクタールだというふうになっていたのを、それがわかりながら意図的に二ヘクタールつくった、そしてそれを販売したということがあれば、やはりこれは明確な違反になると思います。そういった実態でもって判断をするということになると思います。
○井上（義）委員　これは行政がやるんですかね。かなりの権限がなきゃできませんよね、あなた違っていますよと。これはどういう仕組みでやるんですか。
○平野参議院議員　これは、自治体あるいは先ほど言った地域協議会が一体となってやることになると思います。
○井上（義）委員　それから、先ほどの例えば私が例として申し上げた農家の方。当然、今も生産調整に参加されていますから、そういう地域の協議会にも参加をし、政策の対象にもなっている、ただ、手がないのでそこは休耕したままになっているという方が、例えば所得補償されるということになりますと、これは先ほどからもちょっと出ていますけれども、地域でできるだけやはり、例えば集落営農という経営体になるのか、もう少し緩やかなものになるのかわかりませんけれども、できるだけ担い手に、規模拡大ということで農地を流動化して集約しようということは今現場としては非常に努力されているわけですけれども、そういう形で何とかやっていけるということになると、これは先ほどから出ているように、そういう担い手を育てる、規模を拡大していくというインセンティブがそこに働かなくなってしまって逆にブレーキになるんじゃないか、こういう懸念が非常にあるんですけれども、実際どうなんでしょうか。
○高橋参議院議員　先ほど御答弁させていただいたように、これは、お金を払うのは、標準的な生産費と標準的な販売費の差額を払うわけでありますから、その標準的な販売費、それから生産費を決めますよね。そうすると、規模が拡大すればするほど当然生産費、コストが安くなるわけでありますから、規模拡大すれば規模拡大するほどそのメリットが出てくるわけです。そういう中でそういう規模拡大のインセンティブは働いていくわけでありますから、それを決して阻害するわけではございません。
○平野参議院議員　今、高橋発議人は、受け手というか規模拡大志向農家のサイドからありましたけれども、今度は出し手からちょっとお話ししますと、私らの立場からすれば、農業従事者が減っていく中で、今やりたいと思っている人はできるだけやってもらうという環境づくりが大事だと思います。それをやったとしても、農業者は高齢化が進んでいます、人口減少社会にも入っています、いずれ農地は離さなくちゃならなくなると思います。
　そういったことを踏まえた上で、きょうの委員会で何回も申しましたけれども、農地流動化を進める、あるいは集落営農をつくる、緩い生産組織をつくる、そういったことをやってもらうことが大事ではないかというふうに思っていまして、すぐに担い手、特定の経営体に流動化を進めるということではなくて、まずは地域の中の集落を維持するために、私どもはまず、やりたいと思っている人は頑張れる限り頑張ってください、そういう環境づくりも大事ではないかというふうに思っています。
　そして、では、それは農業構造の固定かというと、そうではなくて、これから急速な勢いでそうでなくても農村、特にも中山間地域の農村は変わっていく、変わっていかざるを得ない、私どもはそういう認識で今見ているということでございます。