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○階委員　今、不服前置主義を全面的に見直そうということで検討を進めているというお話でございました。不服前置主義を改めるということは、申し立てる側にとってみれば、訴訟を直接選ぶことも可能になるわけでありますから、それだけ自由度は広がって、これはこれでいいわけでございます。
　しかし、きょう、ここに法務省の政務三役初め法務省関係者、また最高裁の関係者もいらっしゃっていますけれども、そういった方たちにとっては、今まで、行政庁で不服審査手続が行われるのを待って、そこでまだ不服がある場合に訴訟で受け付けていればよかったものが、これからは直接訴訟に来るかもしれない、事件がふえるかもしれないということで戦々恐々としているかもしれません。私も総務省のときに、法務省にいろいろな問題で横やりを入れられて苦労しましたけれども、場合によっては、この見直しについても、法務省サイドからまたいろいろな指摘が来るかもしれません。
　そこで、この委員会で、ぜひ内山政務官に、この不服前置主義を改めることのメリットというものを力強く説明していただきたいのですが、お願いします。
○内山大臣政務官　力強くやらせていただきたいと思います。
　行政事件訴訟法において、行政処分に対して行政不服申し立てを行うか、行政訴訟を行うかは自由選択が原則でございます。実際には、大量に行われる処分であって、裁決により行政の統一を図る必要があるなど、さまざまな理由により、個別法に不服申し立て前置が規定されております。
　不服申し立て前置の見直しに当たっては、前置を義務づける合理性があるかについて検証していくこととしておりますけれども、不服申し立て前置を全面的に見直し、国民が救済手続を一層自由に選択できるようにすることにより、もともと不服申し立てに期待をしていない多くの国民に対して強いている負担を軽減するというメリットがあろうかと思います。
　また、行政不服申し立てと行政訴訟とのいわば制度間競争、並行している問題を、国民の権利利益の早期救済を一層図ることにもつながるメリットが大変あるんではなかろうかと考えております。
　ありがとうございました。
○階委員　今、大臣にも御答弁を聞いていただいたかと思いますけれども、行政事件訴訟法は法務省の所管でございます。その訴訟法の八条でしたですか、ここでは、むしろ訴訟が原則で、もし不服前置をする場合には例外的に個別法で規定せよ、こういうことでございますから、今、総務省がやろうとしている不服申し立て前置の見直しということは、いわば当たり前のことをやろうとしている、当たり前の、原則の方向に戻そうとしている、こういう取り組みであるということをぜひ御理解いただいて、法務省としましても、こういった見直しについてもいろいろな御知見をおかしいただければと思っておりますので、よろしくお願いします。
　では、できればコメントをお願いします。
○江田国務大臣　私への質問の予定に入っていない話でございますが、せっかくですので。
　行政不服手続の見直しについては、今、総務省の方で検討が進み、法務省も、側面協力といいますか、大臣政務官が時々伺わせていただいているものと承知をしております。
　行政事件訴訟法は、先般大改正がありまして、かなりこれまでの判例法理を取り入れて改革をしてまいりましたが、その中で、委員おっしゃるとおり、これまでの不服申し立て前置というものは、行政事件訴訟法の立場からは、原則これはとりませんということにしているのはそのとおりで、ただ、委員今御指摘のとおり、個別法にいろいろありまして、そこはこれから改められていくところだと思います。決して戦々恐々とはしていませんので、そこは大いに改革の実を上げたらと思うんですが。
　ただ、一つ。これは私の知識ももうかなり古びていますので、ひょっと間違っていたら訂正してほしいですが、行政事件訴訟、これは裁判所による行政チェックですので、行政の当不当というところまではなかなか入り込めないということがございます。
　違法とか無効とかということになってチェックができるということ、これは次第に今広がってはきているのでありますが、やはり行政の内部で判断すべきところまで司法が入り込むというのはなかなか困難で、その場合に、行政不服審査であれば、これは行政手続の中ですから、これは違法じゃないけれどもちょっと不当ですよというような場合の是正はできるといったメリットもありますので、そこは当事者がどちらでも選択できるというふうにすることが妥当かと思っております。
　ちょっと踏み込みましたが、答弁といたします。
○階委員　さすが江田法務大臣、確かに不服申し立て制度は、申立人の救済ということのほかに、行政機関が自分が行った処分を自己反省する契機にしようという趣旨もあるわけであります。
　したがいまして、違法、適法だけではなくて、当不当も判断し、必要があれば見直す、こういうことも趣旨に含まれているわけでございますから、今大臣がおっしゃったような訴訟と不服申し立て制度とのすみ分けは、まさに念頭に置いてこれから制度の見直しということをすべきだと私も考えます。
　突然の論点提起にもかかわらず、的確な御答弁ありがとうございます。
　内山政務官、きょうは、お忙しいところ、ありがとうございました。御退席ください。
　続きまして、今の行政不服審査にも関連するところも若干あるんですけれども、きょうは、厚労省の岡本政務官に、災害弔慰金の支給についてお尋ねしたいと思います。
　資料の一番最後のページの六というのをごらんになっていただきたいと思います。
　「東日本大震災における災害弔慰金の支給件数、支給額」。五月六日現在、まだ全体で五十七件、金額に直すと二億二百五十万円ということで、ちょっとこれは少ないのではないかと思うわけであります。今般、災害弔慰金の予算が一次補正で四百八十三億手当てされて、これから進んでいくとは思うんですけれども、今の段階では支給が余り進んでいない。この原因についてどのようにお考えになるか、お願いします。
○岡本大臣政務官　委員御指摘のとおり、災害弔慰金の支給が進んでいないというのは事実でありまして、私もけさ、答弁レクを受ける中で、問題点を整理させていただきました。
　一つは、支給対象となる御遺族がなかなか見つかっていないということがあるようです。それから、遺族感情にも配慮をしなければいけないので、亡くなられたからすぐ、ではどうですかという話にもなかなかならない。そういった中、もう一つの論点は、やはり支給事務をつかさどる市町村がかなりの被害を受けている、こういったこともあるようであります。
　ただ、いずれにしても、今委員が御指摘になられました五十七という数字は五月六日現在でありまして、こういった数字の把握も遅い。毎週金曜日にどうやら集計をしておるようですけれども、しかしながら、それがきょうになって十三日の分が来ていないというのは遅いじゃないかと。これもあわせてきょう事務方に指摘をしたところでありまして、そういう意味では、委員御懸念のことのないように取り組んでいかなければいけないというふうに考えています。
○階委員　災害弔慰金というのは、前回この委員会でも少し指摘しましたけれども、行方不明の方でも三カ月経過すれば支給できるように法律上規定が設けられております。ですから、行方不明になっていて、また遺族の方も見つからないとかいうのもあるのかもしれませんけれども、それにもかかわらず法律が早期の支給を定めている趣旨というのもぜひ御勘案いただきたいと思います。
　むしろ私は、根本的な原因は、事務をつかさどる市町村が、被災地では、私の地元岩手県でも陸前高田とか大槌とか山田とか、まさに市町村の職員自体が行方不明になっていたりするわけで、行政機能が大分衰えている。そこで、やはり厚労省としても、そういったところの行政をバックアップして早期支給を図るべきではないかと思っております。
　今の提案なども踏まえて、厚労省として、これから支給を迅速に行うための方策をお聞かせください。
○岡本大臣政務官　委員御指摘のとおり、市町村の職員の方もたくさん被災をされ、中にはお亡くなりになられた方がいると承知をしておりまして、そういった実態をかんがみると、さまざま事務手続があって、災害弔慰金だけではありませんけれども、今事務手続、それぞれの市町村で大変お困りのことがあるかもしれません。
　厚生労働省といたしましては、この災害弔慰金の支給に当たりましては、そういった中で、少しでも迅速にということで、一つは、災害弔慰金を事後に精算交付することが通例であったところを、今回の震災は被害が甚大であること等、今のお話のとおり災害弔慰金も支給が滞りつつある中、また支給が相当額になることでありまして、災害弔慰金の国庫負担については、五月二日成立の第一次補正予算により概算交付をするということにさせていただきまして、本日、被災県に国庫負担金を支払う交付決定をすることとしております。
　市町村の事務が円滑かつ適切に行われるように、過去の先例や、判断が必要なケースについて検討する審査会の設置、これは中越地震等でも九市町村で六十八名の審査をしたそうでありますけれども、こういった審査をする、設置の例をお示ししておるところでありまして、少しでもそういった支給に当たっての手助けになればというふうに思っております。
○階委員　ありがとうございます。
　一次補正では、災害弔慰金が四百八十三億円、この数字の根拠を事務方に以前お聞きしました。そうすると、二十三年四月四日現在の死者・行方不明者二万七千五百七十四人を前提として、これが、ざっくりですけれども、世帯主の方とその他の方が四対六に分かれるだろうというのが過去の諸制度を踏まえて決められた。その四対六の割合で、世帯主なら五百万、その他の方であれば二百五十万ということで積算して、ちゃんと二万七千五百七十四人の方に災害弔慰金が行き渡るような計算にして、四百八十三億というふうにされたと伺っております。
　ですから、もうお金は十分あるわけです。あとは事務だけですから、きょう県に交付決定がされて、これから市町村にお金も行くんだと思いますけれども、ぜひ市町村で円滑に事務処理が進むように、何とぞ政務官の方でも御差配をお願いします。
　それから、災害弔慰金の支給等に関する法律という根拠法について、少し問題点を指摘させていただきます。
　この法律の、たしか三条の二項というところで、支給される遺族の範囲が掲げられております。「死亡した者の死亡当時における配偶者、子、父母、孫及び祖父母の範囲とする。」ということでありまして、実は、兄弟姉妹というのは、民法上は相続権があります。しかしながら、この支給法では、兄弟姉妹、仮に生計を一にしている方でも災害弔慰金は支給を受けられない、こういう問題があります。
　私の方で弁護士の方からいろいろ伺ったところによりますと、何か東松島市あるいは栗原市、これは宮城県の方でございますけれども、こちらの方では条例で、今申し上げた兄弟姉妹についても支給を認めているケースもあるようです。
　法律をこの際改正して、兄弟姉妹についても、せめて生計が同一の範囲内で支給を認めるようにすべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○岡本大臣政務官　御指摘のとおり、災害弔慰金の支給等に関する法律の三条二項のところで兄弟姉妹は支給対象とならないということとなっておりまして、御指摘のような、いわゆる民法との見合いという見方もありましょうが、一方で、厚生年金法や国家公務員共済法の公的年金制度による遺族の範囲というものを踏まえつつ、この法律は昭和四十八年に議員立法で全会一致をもって制定をされたという経緯があります。
　したがいまして、ぜひ国会で広く御議論をいただいて、こういった問題点、論点を御議論いただければというふうに考えているところであります。
○階委員　これは通告していないんですけれども、今掲げた東松島あるいは栗原、こういった市では、法律の規定を上乗せするような形で兄弟姉妹にも支給されています。これは、厚労省としては問題ないというお考えということでよろしいですか。
○岡本大臣政務官　国庫負担に基づく災害弔慰金ということであれば、当然法律に基づくということになりますし、市町村が独自に条例で弔慰金見合いのものをお出しになられるという範囲はその条例の中で決まっていくんだろうというふうに理解しています。
○階委員　今お答えいただいたことは私は重要だと思っております。法律の範囲内で条例は定めなくてはいけないというふうに憲法に規定がありますから、法律で支給範囲に兄弟姉妹が含まれていないということで、大半の自治体はそもそも兄弟姉妹は最初から支給範囲から除外していると思うんですが、これは必ずしも絶対的な拘束力を持つ規定ではなかったという趣旨で今お答えになられました。
　市町村がみずからお金を負担するということになるのかもしれませんけれども、私もいろいろ聞いていますと、やはり気の毒なケースがあります。兄弟二人でほかに身寄りもなく暮らしていた高齢者の方々で、一方が津波に流されて亡くなってしまった、そういった場合に、もう一人残された兄弟姉妹の方がどうやってこれから生計を立てていくか。災害弔慰金がこのような方に支給されれば、少しでもお役に立つのではないかと思っております。
　条例によって兄弟姉妹にも支給するということについては問題ないということを、厚労省としてこの際自治体に通知して、そして東松島のような例をなるべく広く普及させるようなことも考えられていいのではないかと思います。
　これも通告していませんが、ぜひ政治家としての御答弁をお願いします。
○岡本大臣政務官　今委員御指摘になられましたように、条例がもちろん法に違反していてはいけないというのは、弁護士である先生にお話をするまでもないんですが、しかし、その一方で、裁量の範囲がもちろんあります。
　そういった中で、それぞれの自治体の中で御議論いただいて、国庫負担の対象とならないケースとなると考えておりますけれども、独自に弔慰金を制定するということについて問題がないということは、それはお話をしていかなければいけないんだろうというふうに考えています。
○階委員　ありがとうございます。
　今、岡本政務官の方から、今のような御見解を市町村、自治体にちゃんと示されるということでしたので、ぜひお願いします。
　それで、関連してなんですけれども、けさ出がけに朝日新聞を見ていましたら、きのうの予算委員会で、義援金の支給についても、今まで、義援金については別に法律で支給範囲が決まっているわけではないですけれども、やはり弔慰金が先ほどのような規定になっていることとの絡みでしょうか、義援金は兄弟姉妹に支給されないケースが多かった。ところが、きのう厚労大臣が予算委員会の御答弁か何かで、今後は義援金の支給、兄弟姉妹にも行われるというふうに指導していくやに、ちょっと私もちらっと見ただけなので、事実認識に誤りがあるかもしれません。そういうこともお聞きしておりますけれども、この点について、事実確認をお願いします。
○岡本大臣政務官　義援金につきましては、民間ベースのお金で集められています。税金ではありませんので、基本的に国が、厚生労働省が直接関与するということはとってはおりませんが、都道府県設置の義援金配分委員会での決定に従って支給されるという理解でありまして、その決定については、必要に応じて他の地域における取り扱い等も参考にしつつ、支給対象者等を決定していくというふうに理解しておりまして、例えば先生のお地元の岩手県なども、生計の同一者に限る兄弟姉妹を義援金の支給対象とする方向で検討しているというふうに聞いてはおりますが、もちろん決まったわけではありません。我々としては、その都道府県の配分委員会での御議論にゆだねるということであります。
　きのう、大臣はそれを踏まえて、配分委員会で議論されず、そのまま弔慰金と同様の取り扱いをしているのであれば、それはそれで厚生労働省としても、そういうことではなく、自由にお決めになっていただいていいということを周知徹底したいと思う、このように予算委員会で答弁をさせていただいております。
○階委員　ありがとうございます。これも一歩進んだ御答弁だったと思います。ありがとうございました。
　最後に、せっかくなので不服審査の関係でお尋ねしたいんですが、先ほどの資料一を見ていただきたいんですけれども、この右下の箱に、「地方における新たな仕組みの検討」、不服、苦情を広く受け付け、権利利益の救済、行政の運営、制度の改善などということを総務省の方で今検討しています。
　この絡みでお尋ねしますけれども、先ほど、弔慰金を支給される場合に、災害関連死かどうか認定するための審査会を設置するんだということでした。この審査会で審査した結果、不幸にも災害関連死とは認められず支給されないということになった場合、当然、支給されると思っていた方は異議の申し立てをしたいと思うんです。これは地方における行政不服申し立てだと思うんですけれども、この手続といいますか、審査会の審査結果に異議ある場合の申し立て手続はどのようになっているのか、教えていただけますか。
○岡本大臣政務官　先ほどの議論を聞いておりまして、私も改めてお話をさせていただくわけでありますけれども、当然、先ほどお話をしました審査会につきましては、市町村独自の判断で設置をしますので、設置をしない市町村もある可能性があります。
　いずれにしましても、例えば、その死亡が災害関連死であるかどうかについての決定に対して承服しかねる場合には、一つの方法として、今お話がありました市町村に対しての異議申し立てもありましょうし、もちろん裁判所に提訴をするという方法もあると思います。
　市町村に対して異議申し立てを行うという場合には、具体的には、不支給と判断されたということを知った日の翌日から六十日以内に、書式は問いませんけれども、書面によって、行政不服審査法に定められている事項、これは、異議申し立てを行う方の氏名、年齢、住所、それから異議申し立てを行う処分の内容、今回の場合は災害弔慰金の不支給となったこと、それから異議申し立てを行う処分があったことを知った年月日、そして異議申し立てを行う趣旨及び理由、加えて市町村からの教示の有無及びその内容、そして異議申し立てを行う年月日を記載していただき、市町村に提出をしていただくこととなります。この申し立てがあれば、市町村は異議申し立ての内容に対して回答もしくは決定を行うということとなっております。
　もちろん、こういったいわゆる弔慰金の不支給に対してこれまでも訴訟が提起をされておりまして、平成十四年に最高裁の判決も得ている。こちらの方は、結果だけ申し上げると、行政側敗訴だったというふうに理解をしております。
○階委員　御丁寧な答弁をありがとうございました。ぜひ、今後とも、災害弔慰金あるいは義援金の支給などについて、被災者の立場に立った、いろいろな施策をお願いしたいと思います。
　それでは、御退席願って結構です。ありがとうございました。
　いよいよ本題に戻ってまいりますけれども、まず、非訟事件手続法並びに家事事件手続法の法律のたてつけといいますか、そういったことについて、根本的なことをお尋ねしたいと思っております。
　四月二十六日、この法案は参議院先議でございますから、既に参議院の法務委員会で議論がされております。江田法務大臣はその場で、裁判所が当事者の意思いかんにかかわらず終局的に事実を確定し当事者の主張する実体的権利義務の存否を確定することを目的とする事件、これが訴訟事件だというふうに明快に述べられております。そして、訴訟事件以外の裁判所において取り扱う事件が非訟事件に当たるということで、これも明快に述べられております。
　この点について確認をお願いします。
○江田国務大臣　余り明快でないかもしれませんが、そのとおりでございます。
○階委員　とすれば、家事事件も非訟事件に含まれる。資料二というのをごらんになっていただきたいんですが、これは法務省の方で法案説明用に用意してきたポンチ絵だと思います。これが非訟事件の具体例ということで、一番左に家事審判・家事調停事件ということで、非訟事件の中にこういったものが含まれるというふうにされています。
　だとすると、家事事件も非訟事件なのですから、今回、家事審判法を廃止して家事事件手続法とするぐらいならば、思い切って非訟事件手続法の中に取り込んだ方がわかりやすいのではないかというふうに思います。現に、今回の二つの法案、非訟事件手続法と家事事件手続法で共通する条文も多数ありますし、重ならない家事事件特有の部分だけ別途章を設けるなりして法律を一本化すればよかったのではないか。
　これもちなみに申し上げますと、後でちょっと取り上げさせていただきます公示催告手続というのがありますが、公示催告手続も、もともとは公示催告手続法という別な法律だったものが、非訟事件手続法、これは旧の非訟事件手続法のときでありますけれども、これに取り込まれたという経緯があります。
　るる申し上げましたけれども、今申し上げたことを踏まえて、今回も非訟事件手続法の中に家事事件も取り込んでよかったのではないかということについて、どうお考えでございますか。
○江田国務大臣　これは立法技術上の問題かと思っておりますが、家事事件も非訟事件の一種である、これは今申し上げたとおりでございます。非訟事件というもの全体をその性格でもって定義するならばそういうことになる。あとは、それぞれの事件の特質がいろいろございまして、非訟事件は個別の法律の中でいろいろな手続がございますから、そうしたものに共通する一般法をつくろうということなんです。
　家事事件の手続というのは、そうした一般的な非訟事件の手続の中の規律と共通する部分もありますが、家事事件独特の手続というものもございまして、今回お願いをしております家事事件手続法案の第百十七条から第二百四十三条まで、かなりの数の個別の家事審判事件の手続の規定というのは、これは家事事件固有の規定でございます。
　そこで、これを非訟事件手続法の中に取り込んで規定をすると、家事事件の手続を知るために、非訟事件の手続の規定と家事事件の手続に固有の規定双方を見なければわからないというようなことにもなるばかりか、非訟事件手続法案のうちの相当部分が専ら家事事件のための規定で占められるということにもなって、非訟事件手続法案の非訟事件のための基本法という性格があいまいになる、そういう懸念がありまして、家事事件については、独立した新法として自己完結的な構成とした方がわかりやすいと考えたということでございまして、専ら技術的な配慮だと思います。
○階委員　技術的な配慮というのは、法律家は好きな話でございますけれども、実はこれは、ユーザーである一般国民にとっては余りそんなにうれしい話ではありません。
　また、もう一点、指摘だけさせていただきますけれども、非訟事件手続法、実は以前から同じ法律はあったわけでありますけれども、私はつい先ほどまで誤解していたんですが、非訟事件手続法を、従来のものを改正するのが今回の法律かと思ったら、これは違うんですね。新たに非訟事件手続法という法律をつくる。それで、一方で、旧非訟事件手続法というものは、外国法人の登記及び夫婦財産契約の登記に関する法律という名前に変えて、その部分に限って生き残るということで、これも非常にテクニカルな話だなと思っております。
　こういうことも、私も自分で条文を見たので発見できたんですけれども、何か普通の人は、昔の法律が変わっただけだから今の外国法人の登記なんかは当然残っているんだろうなとか思ったりするかもしれません。ぜひ、そのあたり、技術的なことを重視して改正された結果、ユーザーにとって、いろいろなふぐあいとか、わかりにくさがあるかもしれませんので、子細に検討されて、しかるべき措置をとっていただきたいなと思っております。
　その上で、次の質問ですけれども、時間の関係で理屈のことはちょっと飛ばさせていただきまして、裁判外紛争解決手続、英語で言うとＡＤＲというのがありますけれども、裁判外紛争解決手続ないしＡＤＲというのは、非訟事件の中では民事調停、家事調停を指すという理解でいいのかどうか、まず前提として確認させてください。
○江田国務大臣　これは定義の話ということになるんだと思います。
　ＡＤＲというのは、裁判外紛争解決手続、オルタナティブ・ディスピュート・リゾリューションということで、裁判外というんですが、狭い意味でいえば、やはり裁判所がかかわるものは違うんだということになるかもしれませんが、広い意味でいえば、裁判所が運営主体の場合も含むと理解をされておりまして、こういう広義の立場でいうなら、非訟事件の中で民事調停、家事調停はＡＤＲに含まれると解釈することも可能だと思います。
○階委員　ここでは、民事調停、家事調停もＡＤＲに含まれるという前提で議論をさせていただきますけれども、平成十九年からＡＤＲの認証制度というのが法務省所管の法律によって設けられまして、認証ＡＤＲについては、時効の中断効が認められるなど、申立人にとって非常に使い勝手のいいものにされているということであります。
　資料を読みますと、この認証ＡＤＲの利用が最近増加しているようでございます。法テラスの方でもこれをもっともっと紹介していこうということで、法テラスの窓口の方にも、これを紹介するように指導しているということも資料の方で読ませていただきました。
　そうなってきますと、先ほどの裁判所のＡＤＲ、民事調停、家事調停との役割分担が問題になってくるかと思います。極論すれば、もう今後は認証ＡＤＲにＡＤＲは全部やらせてもいいんじゃないか、それで裁判所はほかの部分に資源を集中すべきではないかということなんだと思いますけれども、このあたりについて、今後、認証ＡＤＲと裁判所のＡＤＲ、すなわち民事調停、家事調停、どのように使い分けていくかということについて、法務大臣の御所見をお願いします。
○江田国務大臣　これは、こうした制度の利用者、一般国民の皆さんの選択にゆだねる以外にないのでありますが、現実には、認証ＡＤＲというのは極力拡大をしていこうということで、今、九十を超える事業者が認証を受けて、利用件数も増加をしてきているということは確かでございます。
　しかし一方で、裁判所による民事調停、家事調停というのは、これは訴えによらない紛争解決手続として国民に広く定着しているのも事実でございまして、現実には、認証ＡＤＲも広がってはきているんですが、まだ数において、例えば平成二十年度、この当時は二十六事業者しかありませんでしたが、受理件数が七百二十一。平成二十一年度は、事業者が六十四にふえて、しかし八百八十九件。これに対して、平成二十一年度の裁判所による事件は、民事調停が十万八千六百十五、家事調停は十三万八千二百四十が新受だというようなことで、量的にはまだ圧倒的な違いが実はございます。
　そこで、極力裁判所によらず、調停ですから、そんなに手続が面倒で長く時間がかかってということではないんですが、それでもやはり裁判所というのはいろいろな面倒なこともありまして、認証ＡＤＲを大いに使ってほしいと民間の皆さんに周知をしていきたいと思います。
　また、民間の認証ＡＤＲは、民間事業者の自主的な工夫でいろいろな専門的な知見を活用して、建築紛争であるとかさまざまなものがあるので、ここは裁判所とはまた一味違った特色もあるわけで、そういうものを活用させたいと思いますが、裁判所の方もまだまだ役割を終えるということには到底なっていない。
　いずれにしても、両方の制度とも利用者の便宜に従った活用が図れるようにしていきたいと思います。
○階委員　別に裁判所のＡＤＲをなくせということを申しているわけでもございませんで、それぞれ得意分野などあるのかもしれませんので、適切な事件の振り分けなどを法テラスの方でやればよりいいのではないかなという問題意識でございますので、御検討いただければと思います。
　さらに進んで、今回の法案、東日本大震災にも関連してちょっと議論をさせていただきますけれども、資料三をごらんになってください。これは、阪神・淡路大震災が平成七年の一月に起こったわけでありますが、その前後の非訟事件の新受件数の推移ということで、調査室の方でまとめていただいた資料であります。
　丸をつけている部分、大阪地裁管内の調停事件、公示催告事件、あるいは神戸地裁管内の借地非訟事件、調停事件、公示催告事件、こういった丸をつけている部分が、全国の増加割合に比べると増加割合が高かったり、あるいは全国的には減っている中で増加していたり、こういうことがあるわけです。
　今後、東日本大震災の被災地でも同様の動きがあると思われるんですけれども、そのための体制が裁判所として整備されているのかどうか。これは最高裁の方からお願いします。
○戸倉最高裁判所長官代理者　今委員が御指摘のとおり、阪神・淡路大震災の際には、調停事件、借地非訟事件、公示催告事件が増加しております。
　とりわけ、委員御指摘の資料にはございませんでしたが、調停事件のうち宅地建物調停事件は、神戸地裁管内で、前年度、平成六年と比較いたしますと、平成七年度には約三・五倍に増加しておる、そういう激増状況でございます。そういった関係で、神戸のときには、神戸地裁と簡裁にまたがりました震災事件処理対策センターを設置して集中処理をいたすという体制をとったところでございます。
　今回の震災につきましても、私ども、こういった震災関連の事件につきましては、いろいろな問題に迅速に対処できるように必要な体制整備に努めるため今検討しておるところでございますが、とりわけ、今回の震災の被災範囲が非常に広範であるといった点で神戸の場合とは若干違った事情もございまして、現在、弁護士会あるいは法テラスなどの情報交換を通じまして、被災地におけます法律相談の内容を情報収集するなどいたしまして、今後どういった形でこの地域で法律的な紛争が生じるかということを今予測しておるところでございます。
　こういった予測の結果を急ぎまして、私どもとしても、こういった事件は迅速に対応できるような体制を早急に検討してまいりたいというふうに考えております。
○階委員　ということで、事件がふえてきますと、調停を裁判所でやってもらうだけではなくて、やはり認証ＡＤＲの活用というのも重要になってくるのではないかということで、法務省としましても、震災の関連で、今までは調停事件に行っていたような案件についても認証ＡＤＲを利用してもらうように呼びかけるなど適切な対応をとるべきだと思いますが、その点いかがでしょうか。
○江田国務大臣　適切な御指摘をいただいていると思っております。法テラスと協力をしながら、そうしたことも進め、また、もちろん裁判所とも協力をしながら、裁判所における手続も極力柔軟、簡易迅速に行えるようにしていきたいと思います。
○階委員　ありがとうございます。
　資料四というのをごらんになっていただきたいんです。
　先ほど、公示催告手続が非訟事件手続法に取り込まれたという話もしましたけれども、平成十六年に法律の改正がされて、新しい公示催告事件の流れということで、従来、公示催告期間が六カ月以上だったものが二カ月以上に短縮されたり、あるいは除権判決という判決手続だったものが除権決定という決定手続でやや簡便な手続になったり、いろいろな改正がなされて、例えば、手形、小切手、受け取ったものをなくした方が除権決定を得て、そして自分は権利者だということを主張して、手形、小切手なしでその金額を請求できることを容易にしているわけであります。
　ただ、さはさりとて、やはり一般の人にとっては、このフローチャートを見てこのとおり手続しろといっても、なかなか容易ではないと思います。私も弁護士でしたけれども、そんなにわかりやすくはないという気はします。
　そこで、一番最初の話に戻るわけであります。総務省で今検討している「行政不服申立制度の改革方針」という資料一なんですが、今回総務省で検討するに当たって、幾ら制度はよくしたとしても、それを使ってもらわなくては意味がない、だから、申立人をちゃんとサポートする仕組みをつくるべきではないかということで、この資料一でいいますと、一番下段の真ん中の楕円のところに「申立人の補助体制の整備（手続を自ら進行できるよう助言）」、これも大きなポイントとして掲げているわけであります。
　今回の震災で手形、小切手をなくされた、中小企業の方々を含め、たくさんいらっしゃると思いますので、ぜひ法務省でもこういったサポートも考えるべきではないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○江田国務大臣　公示催告手続が変わって、期間の短縮など、あるいは口語体にしたとか、使いやすくしたのは委員御指摘のとおりですが、しかし、公示催告といっても、私ももともと弁護士ではありますが、弁護実務をやっていないということもございますけれども、そんなことはやったことがございません。自分でやれといっても、一から勉強し直さなきゃできないというような手続でして、これを民間の一般の皆さんにしっかり活用していただけるための広報というのは必要だと思っております。
　弁護士会やその他関係団体等の協力もいただきながら、法テラスにおいても問い合わせに応じて適宜情報提供しているというふうに思っておりますが、なお一層そうしたことを督励してまいります。
○階委員　非訟事件の中で、今回の震災に関してもう一つ利用がふえると思っているのが特定調停手続です。
　特定調停手続は資料五の方に挙げておりますけれども、法的整理手続である民事再生手続との対比表を掲げさせていただいております。
　特徴としていろいろ書いておりますけれども、事実上一番大きいと思われるのは、利用者の立場にとってみると、民事再生手続は、申し立てた債務者は倒産をしたという社会的評価を受ける。ところが、特定調停の場合は、倒産という評価を受けませんので、利用者にとって抵抗が少ない。また、調停手続なので、迅速かつ柔軟な手続の進行が可能ということもあります。
　こういった特定調停手続を利用することで、前回私が質問した二重ローンの問題で、既存の債務を減免する、こういうことを債務者が考えた場合に、より効率的にスムーズに進められるのではないかと思います。
　特定調停手続の利用についても、先ほどの手形をなくした方たちの公示催告手続と同様、法務省としてサポートを考えるべきではないかと思いますが、いかがでございますか。
○江田国務大臣　御指摘のとおり、二重ローン問題について、法的整理手続ではなくて、既存債務を減免する手続の一つとして特定調停手続が考えられる、有効である、これはもう委員御指摘のとおりだと思っております。
　法務省はこの制度を所管する立場でございますので、裁判所等の関係機関に対し必要な情報提供を行っていくほか、さらに、特定調停手続の活用を図るための方策として、申し立て手数料の免除であるとか、あるいは被災状況の把握をしっかりして、対象地区や適用期間を定めて、そうした免除を早期に適用する方向で検討していくなどしてまいりますし、また、法テラスにおいてもこの特定調停手続について情報提供を適切に行っていると思いますが、さらに一層頑張るように指導していきたいと思います。
○階委員　ぜひよろしくお願いします。
　がらっと話題がかわります。ちょっと法案を離れますけれども、先日の日曜日に司法予備試験が行われました。初めての予備試験に六千四百七十七人の受験者があったと報道されております。
　この委員会で私も指摘しましたけれども、近時、ロースクールに入るための適性試験、この受験者がどんどん減ってきて、今や八千人台と言われております。旧司法試験のとき、ピークでは三万人以上司法試験を受けていたことからすると、まさに危機的な状況だということも申し上げました。他方、予備試験は六千四百人ということであれば、ロースクールの適性試験、ロースクールに入りたいという人と余り変わらなくなってきています。
　そもそも、このロースクールによる法曹養成制度を設けた趣旨というのは、一発試験ではなくてプロセスによる法曹養成制度を目指すという趣旨だったはずでありますが、この数字を見ておりますと、何となくこの改革の趣旨が骨抜きになりそうな不安を覚えるわけであります。この点について大臣の所見をお聞かせください。
○江田国務大臣　私なんかはもう旧制度の中でどっぷりつかってしまっている人間でございますが、旧制度一発試験、夢を持ってというのはいいんですが、夢破れ、破れ、破れ、さらに破れ、人生台なしというような人たちもいっぱいいたのもよく知っているんです。そこで、やはりそういう制度ではなくてプロセスとして養成しようということで、いろいろ考えをめぐらせたあげくロースクールということを導入いたしました。しかし、今委員御指摘のとおり、そのロースクールが大変な困難を抱えているというのは事実です。
　ただ、この予備試験というのは、ある意味、ロースクールというプロセスの養成ではなくて、しかしロースクール修了者と同等の力があるという者を判定する、そういう制度として設けていますが、やはり、私ども、予備試験は予備試験で重要であるが、しかしロースクールというのが法曹養成の中核的な道筋だというところを何としても崩さないように、ロースクールの改革をきっちりやっていきたいと思っておりまして、今、法曹養成フォーラムをつい最近立ち上げたところで、そんな中で大いに、当初の理念を大切にしながら、しかし既定の制度にしがみつくことなく、やはりそこはしっかり見直しながらいいものにしていきたいと思っております。
○階委員　この予備試験の受験者の中には、新司法試験をロースクールを卒業して受けたんだけれども、いわゆる三振制、五年以内に三回不合格になったら失格になってしまうという三振制にひっかかった、三振制が適用された方が含まれているそうです、六千四百人の中には。
　もしその大体の人数がおわかりになればそれを教えていただきたいんですが、それはさておくとしても、三振制度というものは廃止すべきではないかと思います。結局、三振制度があったとしても、予備試験の方に流れていくんだったら、一発試験の方で、本来受けるべきではないロースクールの人たちが予備試験に行くというのは何か矛盾のような気がしますので、三振制というものはもはややめた方がいいのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○江田国務大臣　まず、今回の予備試験を受けた人たちの中で、今委員が御指摘になりました、三回受験をしてすべて失敗で受験資格を失った者がどのくらいいるのか、これは、把握が今のところ、今のところといいますか、どういう方法で把握できるかというのはなかなか困難で、把握は残念ながらできないというお答えしかできません。
　ただ、しかし、三回でアウトになった者が、予備試験でもう一度志を持ってという人たちが出てくるのも、それも容易に想像できることではあります。そうさせるぐらいなら三振制というのはやめたらいいんじゃないかという御指摘ですが、ここは、三振制を導入したときの意図というものも、そう軽い意図じゃありませんで、いろいろな思いを込めながらこの制度を導入したので、今の委員の御指摘を踏まえて、また検討してまいりたいと思います。
○階委員　時間が参りましたので終わりますけれども、そもそも三振制が導入された際には、ロースクールを卒業すれば七、八割は合格します、こういう話とセットだったわけです。その七、八割が崩れた以上、三振制も存続の前提を失ったというのが私の見解ですし、この委員会でも何人かの方が指摘されたと思いますので、ぜひ、その点も含め、三振制の見直しをお願いします。
　以上です。ありがとうございました。
○柴山委員　自由民主党の柴山昌彦です。
　昨日付で、中村明福島地検検事正を交代させるという人事が発表されました。これは、私が三月三十日に質問させていただいた、東日本大震災後、同地検が勾留中の容疑者を処分保留で釈放したことを問題とした更迭処分でしょうか。
○江田国務大臣　福島地検における委員御指摘の被疑者の釈放、これは、個別の事案について、さまざまな要素を判断してなされたもので、違法であるというようなことはなかったと思っておりますが、しかし、釈放された者が後に同種の事犯を起こすとか、軽微だと言われたものが必ずしもどうかなというようなことがあったとか、あるいは関係の役所との連絡がどうも十分ではなかったのではないかとかいろいろなことが言われて、混乱が生じたこと、これは確かでありまして、反省しなきゃならぬ点もあるし、私も申しわけないということを言ったところでございます。
　そうしたことも踏まえて、さらに、当該検事正の在任期間も相当の期間になっているとか、あるいは震災後の対応で大変な状況にあった福島地検も落ちつきを取り戻してきたとか、関係の役所との連携を一新しなきゃいけないとか、そうしたことを総合勘案して、人心一新の趣旨も込めて、人事異動ということをいたしました。
　委員の御指摘の点も踏まえているというふうに御理解いただければと思います。
○柴山委員　率直な御答弁、ありがとうございました。
　続いて伺います。
　釈放された被疑者については、その後、身柄の所在の把握や、捜査は進んでいるんでしょうか。
○江田国務大臣　これは、私は、いろいろな、やれ処分だとか何だとかのことよりも、まずはこの釈放した事件についての捜査をしっかりと遂げて、そして適切な最終処分に全力を挙げてほしいと願っておりました。
　そして、現在、警察ともいろいろ協力をいたしまして、釈放した被疑者三十一名のうち、既に福島地検が発表しております部分もございますが、残りの事件も含めてすべて処分ができる見込みになったというふうに承知をしております。すべての処分が終われば、その段階で検察庁から発表するものと思っておりますが、そういう状況にやっとなってきたということを申し上げておきます。
○柴山委員　とにかく、被災されている住民の方々に生じる不安というものをぜひ払拭していただきたいと思います。三十一名の方々の中には、私が前回のこの質疑で申し上げたように、住所不定の方もいらっしゃると思いますので、それは今法務大臣が重い御答弁をされましたので、引き続き、この案件の推移については見守らせていただきたいというように思っております。
　法案質疑に先立ちまして、もう一つ確認をしたいことがあります。
　前回の当委員会で、黒岩政務官は、あなたが御自分のキャッチフレーズとしていた越後の暴れん坊という名称を使い、その上、あなたの名前が収支報告書の表紙に載っている登録政治団体の存在をお認めになりました。
　この団体は、あなたを応援する団体ということで間違いありませんね。
○黒岩大臣政務官　せんだっての委員会でも、私、答弁させていただきましたけれども、私の承知しているところでは、その団体は、その他政治団体ということで、いわゆる二号団体ということだと承知をいたしております。その際に、私のことを応援するという意思を持ったということを、今委員御指摘のような、書面上あらわれているということで承知をいたしております。
○柴山委員　前回の、同僚である河井議員の指摘によれば、横浜市議会を国旗引きずりおろしという理由で除名された井上桜氏や、拉致犯で指名手配中の森順子容疑者及びよど号ハイジャック犯故田宮高麿容疑者の子供で、三鷹市議選に立候補した森大志氏などが所属する市民の党に、この越後の暴れん坊が献金と選挙応援をしていたということですが、政務官はこれらのことは御存じでしたか。
○黒岩大臣政務官　それらの事実については、私は承知をしておりませんでした。
○柴山委員　あなたは、越後の暴れん坊の役員である山本ひとみ市議会議員、菅総理のおひざ元である武蔵野市の市議さんですけれども、この役員の方を御存じだと前回答弁されました。間違いありませんね。
○黒岩大臣政務官　山本ひとみさんという方が市議をしているということは存じ上げております。
○柴山委員　前回の質疑後、今私がいろいろと申し上げたことについて、越後の暴れん坊の山本さんを含む役員に事実を確認されるなどの行動をとられましたか。
○黒岩大臣政務官　事実確認ということがちょっとどういうことかあれなんですけれども、ただ、この前も私、申し上げたんですけれども、私が参議院をしているときに、当時、選挙に向けてさまざまな勝手連が、最初の補欠選挙のときもそうですが、その後の二度目の選挙のときにも多数の勝手連ができたということは、私、承知しております。その中には、例えば私の黒岩という名前を使ったところもあるでしょうし、私のキャッチフレーズを使ったようなところもあるでしょうし、そういった幾つもの勝手連というものができたということは承知しております。
　そのうちの一つが、政治的に、政治団体として多分登録をされたんでしょう。ですから、そういったことで私を応援いただけるんだったらそれはありがとうございますということだったと思います。ですが、その団体がその後、どういう独自の政治活動をされているかというようなことは、私、せんだっても何度も申し上げましたけれども、私自身は承知をしておらなかったということでございます。
　ただ、そういう経緯の中で、時間がかなり経過した中で、もともと私のことは応援してくださる、参議院のときはということは認識しておったんですが、その後、時間の経過によって、応援するとかそういったことも、多分、当初の向こうの団体の意図等とも、今時点では現状が変わってきているという認識もありますので、私の事務所の方からは、先方の団体の方には、私を応援する意図とか団体とかそういったことではないような、そういうような事務的な手続をしてほしいということは私の方から申し上げました。
○柴山委員　ちょっとわからなかったんですけれども、あなたのキャッチフレーズを冠している越後の暴れん坊という団体で、しかも、あなたの登録政治団体であるというその団体の方に、あなたを応援するという形をとらないでくれというようにあなたの事務所から要望した。
　具体的には、一体どのような手続で何を要望したんですか。もっと具体的に細かく教えてください。
○黒岩大臣政務官　繰り返し申し上げますけれども、私の団体、黒岩の団体というところは、ちょっと事実の考え方というのがいろいろとあると思います。
　私の場合は、一号団体では、例えば私の資金管理団体とか、私が代表者を務めているような団体が一号団体ですので……（柴山委員「質問に答えていただければ結構です。誤解していませんから」と呼ぶ）今の委員の御指摘のような二号団体ですと、応援をいただく場合は被推薦書とかそういった書類を当初出しておると聞いておりますので、それについて、異動届というのでしょうか、そういった書類を出していただくように要請をいたしました。
○柴山委員　名称の変更は申し入れましたか。
○黒岩大臣政務官　名称は、そこは、その団体自体がどういう意図か、主体的にやっておるので、そこまでは申し入れてはおりませんけれども、ただ、誤解を招くようだったら、その活動は……。名称変更については特段何かを申し上げてはおりません。
○柴山委員　繰り返しになりますけれども、武蔵野市議さんが役員をされていて、それで横浜市議さんですとか、あるいは、今言ったように、三鷹の方から立候補をされた、問題のあるとされる方々がいる中で、越後の暴れん坊という団体、しかも、あなたの名称を付した収支報告書が提出されている、そしてあなたを応援する団体である。これは私は極めてイレギュラーだとしか言いようがないと思っています。
　だから、この名称はやはりあなたとの結びつきを強く推認させるものですから、これは名称も含めて変えさせるのが当然じゃないですか。
○黒岩大臣政務官　今委員からそういう御指摘を受けまして、それは私としても、また自分なりにしっかりそれは考えさせていただく、きょうはこう答えさせていただきます。
○柴山委員　そもそも、先ほど来私が申し上げた市民の党ですとか、所属メンバーである井上桜氏の、河井議員がいろいろと指摘をした事柄について、あなたは御自身でどう評価されているんですか。
○黒岩大臣政務官　これもせんだっての委員会で申し上げましたけれども、ある政治団体は政治団体として独自の活動をされているということだと理解しておりますので、そのことについて私が特段どうこうというのを評価という形でするのは、それは政治団体にとっては政治活動の自由があるというのは一般論としてあると思いますので、それ以上のことは私はなかなか申すことはできないと思っています。
○柴山委員　ここにあなたのホームページのコピーがあります。「黒岩たかひろブログ　本人が書く活動日記」とあります。この二〇〇二年六月二十八日の部分を今から読み上げます。繰り返します。あなたが書いた活動日記です。
　　ところで皆さん、横浜市議除名のニュース知ってますよね。写真は
このブログには写真が添付されています。
　写真は二十六日付新潟日報の社会面です。
　　概説すれば、横浜市議会が議場に国旗を掲揚することに反対した女性市議が二人、議長席を六時間に渡り占有し、強制退場。その後、その責を負って議会の四分の三以上の多数決をもって市議を除名されたと言うもの。
　　写真左のきれいな女性が、除名された井上さくら市議。ご存知の方もいらっしゃるかと思いますが、この度の補選、一ケ月ほど新潟に入り、私のうぐいすをして下さった方です。さくらさんとは堂本選挙以来の付き合い。当時、「気の強い方だな」という印象でしたが、確かに気は強いが、気さくな素敵な方です。
　　今回の騒動での問題点は二つ。一つは国旗国歌法を通過させたとき、国歌斉唱や国旗掲揚の強制はしないと政府は言っておきながら実際には様々の現場で強制が行なわれていること。もう一つは「除名」という重い処分。
　政令指定都市では初めての議員除名。有権者からの負託を受けた議員と言う身分を議会の多数決で剥奪すると言う、およそ民主主義を崩壊させかねない暴挙。
　　さくらさんに早速電話したら意外にしょげてました。この事件は新潟日報のみならず全国各紙、朝日新聞にいたっては社説で取り上げるほど。凄まじいパブリシティー効果です。裁判をおこすでしょうから「横浜市議除名処分裁判」として日本の稚拙な議会制民主主義の足跡として後世に残ることでしょう。「功績デカいよ」と伝えたら喜んでいました。
　　さくらさん頑張れ。
これがあなたの日記です。あなたが書いた日記ですよ。（発言する者あり）
○奥田委員長　御静粛に。御静粛にお願いいたします。
○柴山委員　先ほど述べたことと違うじゃありませんか。
　そして、前回の質疑、覚えていらっしゃいますか。あなたは、河井議員から、井上議員が「市議会から除名処分を受けている。そのことは御存じ、そしてその理由も御存じでしょうか。」政務官「済みません。その除名云々の厳密な認識というのは、ちょっと私、わからないんですけれども、」こういうふうに御答弁されているんですよ。虚偽答弁でしょう。いかがですか。
○黒岩大臣政務官　私、率直に正直に申し上げます。
　せんだって指摘を受けたときには、九年前のことで、細かなことは本当に私はもう失念をしておりました。ただ、そのときも、記憶を手繰る中で、何らかの議会で議論というか、多分もめたことがあったなというのは徐々に思い出してきたことは事実です。ただ、それが、一個一個の事実、除名とかそういったことについての正確な記憶はこの前の委員会ではなかったもので、私はそれは率直にそのことを申し上げた次第です。
○柴山委員　御自分が書いて、しかも写真まで御丁寧に添付して、そして井上議員と電話までやりとりをして、「さくらさん頑張れ。」というように書いておきながら、いや、九年前、日韓ワールドカップの年ですよ、これは記憶にありませんでした、でもだんだん思い出してきました、こんなことで通じると思ったら大間違いです。
　そしてもう一つ。先週の河井議員の質疑の直後、直後です、あなたはこの日記を迅速に見つけ出して、御自分のホームページから削除されましたね。違いますか。
○黒岩大臣政務官　私もホームページの記述とかについては本当に記憶はかなり薄れておったんですけれども、ある方から、こういった形でブログがあるということで、私、確認しました。先ほど柴山委員がお読みになった内容を私も読みました。ただ、私の記憶の中ではもう一カ所記述がありまして、議場占拠したことはもうこれは明らかに不適当である、井上市議が悪いんだということが書いてありました。
　私は、国旗・国歌法については、私は国旗は間違いなく敬礼しますし、国歌についても大きな声で斉唱いたします。（発言する者あり）いや、それは私は尊重しております。ただ、九年前に……（発言する者あり）
○奥田委員長　御静粛に。答弁中です、御静粛に。
○黒岩大臣政務官　九年前に、強制云々が政府の見解としてはいかがなものだろうかと。
　私は、その中でもっと書いてあったのは、私は当時は無所属の議員だったので、多分、私の記憶だと、議会から除名というのは国会でもないですし、無所属の議員が四分の三以上か何かの規定で除名をされるというようなことがあれば、これは大変重いことであると。
　ですから、少数会派であるとか無所属の議員が活動するに当たっては、この除名処分というのはいかにも重いということで、非常に、私は、民主主義というのは、少数派の意見を尊重することも民主主義の一つの大きな要素だと思っておりますので、これを、ともすると、かなり……（発言する者あり）
○奥田委員長　不規則発言はおやめください。御静粛にお願いいたします。
○黒岩大臣政務官　かなりその権利を阻害するような、そういったことはいかがなものかということを私は記述したと、その後自分の文章を見て改めてその点は思い出させていただきました。（発言する者あり）
○柴山委員　ちゃんと井上議員が悪かったということも書いているというふうにおっしゃいました。内容に自信があるんだったら削除なんかしなければいいじゃないですか。河井議員の質問の直後、削除をしなければよかったんです。
　どうぞ皆さん、メモしてください。メモしてください。（発言する者あり）
○奥田委員長　速記を起こしてください。
　柴山議員の方から、もう一度、政務官の答弁に不足がある、あるいは答弁が入っていないという点がありましたら、再度御指摘をいただきたいと思います。
　柴山君。
○柴山委員　繰り返します。
　今、黒岩政務官は、御自分の書かれた内容についてるる正当化の弁明を行われましたけれども、御自分のおっしゃっていること、書かれたことに自信があるのであれば、なぜ、河井議員が質問した直後、これを抹消したんですか。ほかの日記の部分については削除されていないんです。この日記の部分だけ削除したんです。お答えください。なぜでしょう。
○黒岩大臣政務官　前回の委員会質問で、河井委員の方から、例えば他の方に与える印象についてどうかとかと、いろいろなことを聞かれました。
　私は、九年前から今に至っても、それはもちろん私の考え方だってその時々で少しずつ変わりがあります。そして、私の今持っている真意とか本意とか、それが仮に伝わりづらいとすれば、それについては私は訂正しなければいけないという思いがございます。
　ですから、先ほど、私は最後ちょっと結論的な答弁が、的確に答えなくて、それは柴山委員に申しわけなかったんですけれども、今言ったそういった意図はあるんだけれども、とらえようによっては、確かに、ともすれば国旗・国歌に対する否定的な見解ととられかねない。そうなると、それは私の本意と違うことですから、これは明らかに本意と違うことですから、私は、自分の著作物として、その部分は削除をさせてもらったということでございます。
○柴山委員　いつ削除したんですか。正確な時間をお答えください。
○黒岩大臣政務官　法務委員会が昼に終わって、その後、その報告を受けまして、私はその日のうちに削除したと思っております。
○柴山委員　今でも、例えばヤフーあるいはグーグルなどの検索ページで、二〇〇二年六月二十八日、横浜市議除名、黒岩たかひろブログということで検索をかけて、出てきたページのＵＲＬを押したら見られないんですけれども、その後のキャッシュという欄をクリックすると、削除された日記を見ることができます。
　黒岩政務官、こうやってやりとりをされた後、この日記は、きちんともう一回、今おっしゃったような留保つきで、復活をさせるおつもりはありますか。
○黒岩大臣政務官　今、柴山委員の指摘は初めてそういう形で受けたので、どういう形で私の表現をするかは、またこれはちょっと私、考えさせていただこうと思います。
○柴山委員　江田法務大臣は、前回の質疑で、法務大臣……（発言する者あり）
○柴山委員　大臣は、前回の質疑で、黒岩政務官の適格性について疑いはないと述べられました。今のやりとりを聞いて、あるいは、黒岩政務官の答弁内容ですとか、今のさまざまなその後の経過をお聞きになった上で、黒岩政務官の政務官としての適格性に問題はないというお考えに変化はありませんか。
○江田国務大臣　そうです。変化ありません。