Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山原委員　いまのお話では、創設準備のものについては必要と認めてやってきて、現在予算措置もしているわけですね。
　これはもう少し詰めたいわけですが、現在、設置計画のある大学の計画等につきましては、これは資料を提出していただきたいと思います。よろしいですか。——では次に、現在、各大学におきまして自主的に検討している大学改革構想があるわけですが、それは具体的にどうなるのか。これも抑制の対象になるのか。いまのお話では、予算措置をして創設準備に入っておるものについても、この法案の趣旨を踏まえてということになってきますし、そして大学設置審の審議を経てと、こうなりますと、現在改革をやっておるものについても、これは後で資料をいただきますけれども、この法律が成立した暁にはまた抑制をされる可能性を持っておる、そういうふうな御答弁であったように思います。まして自主的に各大学において改革構想を持っておられることについては、これはかなりあいまいの状態のような御答弁とうかがい取れるわけですが、そういうことなんですか。
○宮地政府委員　それぞれ各大学でもいろいろな検討が、大学において自主的に行われていることはあるわけでございます。学内の検討を経、さらに全国の国立大学の状況を私どもで取りまとめをしまして、具体的な予算要求というものは、それぞれそういう過程を経て行われるわけでございまして、御指摘のような個々の大学の学内で行われているものが、実際の予算要求の形についてあらわれてくるということになりますと、なかなかそう簡単に出てくるというものでもないし、それは十分慎重な検討がなされることが必要であろうかと思います。この法案によりまして、そういう大学の自主的な検討というものが阻害されるということはないと私どもは考えております。実際の予算要求までには、もちろん、それがまとまりまして、予算要求として出るまでにはやはり相当の年月を要するのが、これは法案の有無にかかわらず、従来ともそういう態様であるということが言えるかと思います。
○山原委員　次に「特に必要があると認める場合を除き、」のこの「特に必要と認める」という基準は、この法律ができましたときに文部省はどういうふうに考えているのですか。
○宮地政府委員　御指摘の「特に必要があると認める場合」の基準についてのお尋ねでございますが、私立学校法附則第十三項の「特別に必要と認める場合」の審査につきましては、これまでも大学設置審議会及び私立大学審議会が定めております「私立大学の拡充に関する特別の必要性の基準」というものによって行われてきたわけでございます。この基準は、私立学校法の附則十三項の趣旨と高等教育の計画的整備についての設置審議会の大学設置計画分科会の報告の趣旨を勘案いたしまして決定されたわけでございます。
　この特別の必要性の基準としましては、大都市におきます設置等は原則として認めないこととし、その他の区域についても、特別の人材供給の必要性でございますとかあるいは地域配置の必要性、勤労青少年の教育機会の確保等、計画的整備の観点から必要性の強いものに限って設置等を認めるということを骨子としておるわけでございます。
　この法案が成立いたしますと、私立大学にかかわります特別の必要性の審査基準については、私どもとしては、原則的には従前と変更はないものと考えられておりますけれども、なお大学設置審議会及び私立大学審議会に御審議をお願いして、後期計画の見直し等を行いながら、変更をする必要があるかどうかを含めまして御検討をお願いするということになろうかと思います。
　なお、国立大学及び大学院につきましては、このたび新たに追加されたものでございますので、新たな特別の必要性の審査基準が必要でございまして、もちろん関係審議会に十分御検討をお願いして成案を得たい、かように考えております。
○山原委員　この法律の一番重要なところは「特に必要があると認める場合を除き、」というところだろうと思います。私学の場合については、いわゆる五年間の経験があるわけですね。いま局長のおっしゃった基準ですけれども、これも読ませていただきましたが、この基準につきましても疑問が幾つかあるのです。だれが特に必要と認めるか。大学設置審議会が決めて、そして、それについて文部大臣が特に必要と認めるということになりますと、一つは、大学設置審議会の権限に対する文部省の抑制措置が動くわけですね、それが決められるわけです。
　しかも、この一つ一つの条項を見ましても、たとえば看護婦さんの問題、あるいは「特別の社会的要請又は教育研究上の特別の要請にこたえて新しい分野を開拓するもの」、あるいはそのほかいろいろなことが出ているが、その中でまた「特に必要と認められるもの」というような条文になっておりまして、基準としては存在しておっても、かなり恣意的なものが動く可能性があると私は見ています。
　だから、この五年間に私立大学から申請のあったものと、そして認可したもの、これを資料として提出をしていただきたいと思いますが、その点はよろしいですか。
○宮地政府委員　資料の提出につきましては、そのように取り計らわせていただきます。
○山原委員　国立大学の場合はどうされるのでしょうか。これは一つは、提案者の意図もあると思うのです。この法律を提案された自由民主党として「特に必要と認めるもの」ということについては、当然何らかの腹づもりがおありだと思います。それと文部省の私学の五年間の経験の上に立った国立大学三年間の新たな問題としての基準が策定をされると思いますが、これはこの法案の成立前に聞いておく必要があると私は思うのです。どういうことをお考えになっておるか。
　この法律が通ってしまって「特に必要と認める」という基準が、またしても全く思いと違うものになってきますと、これは大変なことですね。将来において検討すべきものではなくて「特に必要と認めるもの」とは一体何なのかということは、当然、議員として伺っておく必要があると思いますが、その点は文部省は提案者の皆さんと合い議をされて腹づもりを持っておられるのか、あるいはすでに合い議がなされておるのか、あるいは文部省として提案者の趣旨はこういうものだろう、法案の趣旨はこういうものだろうということで憶測をして基準をつくるというお考えなのか、この基準は大変重要なものですから、この辺はっきりとさせておきたいと思いますが、まず文部省の方の見解を伺います。
○宮地政府委員　御指摘のように、私立大学に関する特別の必要性につきましては、先ほど御説明しましたようなもので基準が定められておるわけでございます。国立学校設置法の附則改正がなされました場合には、国立大学についての判断の基準というものを、これも大学設置審議会で御検討願うということになろうかと思うわけでございますけれども、私どもといたしましては、基本的な考え方としては、わが国の高等教育及び学術研究の上で国立大学の果たす役割りというものを十分留意しながら、教育・研究上の意義やあるいは地域的な条件というものを判断しながら、それぞれ既設の大学におきます特色ある発展を図るというようなこと、それと高等教育の地域間格差でございますとか専門分野構成というものを勘案して地方の国立大学の整備充実を図るというような事柄などが基本的なことになるのではないか。従来、高等教育の計画的整備でもそういう点は志向してきておるわけでございまして、そういう点が骨子になろうか、かように考えております。
　なお、御提案者とはそのことについて事前に御相談を申し上げたという点はございません。
○山原委員　提案者の御意見がありましたら……。
○森（喜）議員　お答えいたします。
　山原先生の御指摘の点、特に試験地獄という問題から想定をいたしまして御心配な点というのは大変よくわかるのです。
　いま御質問の「特に必要と認めるもの」とは何か、党としては、提案者としての自民党は何を考えているのか、こういう考えを問いただしておきたいということなんですが、先ほど西岡議員からも御説明申し上げましたように、私どもは、学問の研究や日本の将来にとってこのような分野が必要だというようなことについては、これは自由民主党の政策ももちろんございますけれども、大学の認可権といいますのは文部大臣にあるわけでありますから、文部省そしてまた高等教育懇談会あるいは大学問題懇談会でしょうか、正式の名前はちょっとうっかりいたしましたが、こういったところが中心となって検討を進めていただくことがやはり大事だと考えております。もちろん、党としての政策などは、文部省等に対しましても進言もしていきたいと考えております。
　しかし、この法律を出しました大きな一つの趣旨は、いま山原先生が御心配の受験生がこのままどんどんふえてきて、そして大学の門が狭くなる、これは社会問題だ、だからといって、この大学がどんどんふえていくことが本当に正しいのだろうか。
　山原先生、これは私の私見ですよ。確かに大事なことだけれども、それによって学部や学科や新しい大学をどんどんつくっていく、これが本当に正しい政治なんだろうかなということに私は疑問を持つのです。お考え方ですから、違いがあるかもしれませんけれども……。
　そしてもう一つは、五年前に私学助成法をつくって国で助成をするようになりました。まだまだこれからわれわれは努力をしてまいりたいと思いますが、私立大学がどんどんそういうニーズに応じてできていく、そして、それに国が助成をしていく、この最後の帳じりのところを一体どうするのだろうか。確かに十八歳人口はふえてまいりますが、ある時期に来れば、また、これはダウンしてまいります。そのときに大学の経営というのは一体どうなるのだろうか。
　それから、これは大学関係者におしかりをいただくかもしれませんが、私大の場合、考えてまいりますと、公共性の非常に高い教育事業であることは間違いがない。お金もうけのためにやっているという言葉はよろしくないのですけれども、やはり事業であることには間違いがない。
　こう考えますと、十八歳人口がふえるから、では、こんな学部をつくろう、こんな学科をつくっておこう、こういう定員増をしておこうということだけで、これからの大学というものが果たして本当に日本国のためになるのだろうか。まして血税を注ぎ込むということになれば、これは当然、国民の税金ですから、それに対する担保というのはしいておかなければならぬのじゃないだろうか。
　こういう考え方から、量的に無制限につくり上げられていくことよりも、やはり抑制をしていくという基本的な方針がなければならない、私どもは、このように考えているわけであります。
　そして私大にだけこれを押しつけておいて、国立は、あとはいいのだよということであってもいけません。したがって、この間のときにも私はどなたの先生かの御質問に対してお答え申し上げたのですが、できれば一年か二年でもいいと思うのです。こんなものは長くない方がいいとは考えておりますが、まあ三年ぐらいの間にこうした方向づけを、先ほど西岡議員が答えられましたような問題で検討を進めてみたい、こういうことであります。
　もう一つは、やはり何と言いましても、地方の大学というものを充実さしていかなければならぬ、こういうことが、先ほどの西岡議員からの資料にも入っているわけでありまして、こうしたことも、誘導措置ができ得ればやっていきたいという考え方です。
　これは山原先生なんかもお耳に達していると思いますが、何となく高度経済成長というのが安定成長の方向へ行って、工場誘致しようとしておった自治体等が、土地が余っておるから、そこに大学を持ってこいという実に安易な形で地方の県や市町村が大学誘致、大学誘致と言って呼びかけていく、あるいはわれわれに陳情などをしてこられる。だからといって、すぐそこへ大学を持っていくことがこれまた正しいことなのだろうか、こういうようなこともあわせ考えて、あくまでも日本の将来の高等教育計画というものを、この際思い切って、できれば早い方がいいのですけれども、三年ぐらいかけてじっくりとひとつ誘導政策をつくってみたい、こういう考え方がこのねらいでございまして、あくまでもこの大学——特にどんなものがいいのだろうということについては、われわれはわれわれの考え方もありますが、やはり文部大臣中心に文部省が真剣にこれを考えていってもらいたいというのが私たちの希望でもあるわけでございます。
○山原委員　文部省の答弁の方は、これは当然、いままでもやってこなければならぬことを申しておるように思うのです。そして必要だから大学設置審を通して、しかも国会の審議、いわゆる大学設置法が出てきて毎年審議をするわけですね。その中でもむしろ、いま森先生のおっしゃった発言ですが、これは企業主義的な無計画な私学の増設、それについては私どもも賛成しているわけではありません。そこのところは一致するわけですが、でも、私学に対する助成あるいは私学経営の安定、それからさらに、私学の持っている独自の伝統あるいは個性というものをきちんと伸ばしていくということは、これは法律がなくてもできると私は思うのです。
　それから、国立の場合については、むしろいままで自民党の方がやってきたことは——たとえば地方大学の充実の問題などにつきましても、われわれも各党とも、その点については主張してきてここで論を張ってきたわけですね。それに対して自民党の方では、むしろこの委員会でも、各党の一致しない、たとえば筑波大学であるとか、その後における、この間も賛否に分かれました鳴門教育大学あるいは新構想大学、そういったものが出てくるわけですね。しかも、その地域的な問題についても、恐らくいろいろな陳情もあったりして、地方自治体が財政の苦しい中で大学が来れば少しは栄えるのではなかろうかということで陳情合戦をする、その気持ちもわかるのです、わかるけれども、同時に、国会で審議をして決定していくという民主的なルールが確立されているわけですね、ところが、この法律によりますと、これは国会の審議権の、一つは大きな制約だと思います。その点が一つ、われわれとしては問題を感ずるわけです。そこに必要であるかないか、あるいはどうしてもそこにこの学部・学科が必要かどうかということは、文部省からの提案に基づいてこの国会で決定していくという、国権の最高機関としての任務があるわけですね。ところが、そうでなくて、もう法律によって、一切つくらないのだ、学部・学科の新設は許さないのだということになってまいりますと、一つは国会の審議権に対する制約であるということ、これは指摘せざるを得ません。これは意見としてきょうは申し上げておきます。これはまた反論がありましたら、次の機会にでも反論をしていただきたいと思います。
　それからもう一つは、大学設置審議会は性格が変わってくるのじゃないかというふうに思うのです。私学の場合でしたら、大学審議会の意見を聞かなければならぬとなっておりますが、国立の場合でしたら、国会の審議というものがありますから、大学設置審議会というのは、これは行政上の専門家の意見を聞くものとして法定されていないとたしか思います。そうすると、今度は義務規定になるわけでございまして、大学設置審議会というものは、国立の場合においても「意見を聴いて」というふうに法律条項として出てくるわけですね。そうしますと、大学設置審議会というのは、大学設置法に基づいてつくられておるものでございますが、それと性格の違いが出てくるのではないかということを私は感じておるのですが、私の見解が誤りでしょうか。これは文部省に法制的に答えていただきたいのです。
○宮地政府委員　大学設置審議会についてのお尋ねでございますが、学校教育法六十条の規定によりまして「大学の設置の認可に関しては、監督庁は、大学設置審議会に諮問しなければならない。」ということが一番根っこにある規定でございます。そして認可ということで言えば、私立大学の認可ということになるわけでございますが、今回の国立学校設置法の規定で「大学設置審議会の意見を聴いて」ということになるわけでございますので、その意味では、国立学校の扱いに関して、従来からの扱いで申しますと、国立学校の学部ないし大学の新設等につきましても、事実上意見を伺うという形で設置審議会の意見を伺っておったわけでございますが、その点が法律の規定に基づいて設置審議会の意見を聞くという形になるわけでございます。その点は御指摘のように、新たに今回の規定によって、そういう法律上「意見を聴いて」という形がとられることになるということでは従来と異なることになるわけでございます。
　なお、いまも御説明しましたように、従来とも国立大学の場合につきましては、意見は伺って処理をしてきたというのが従来の経緯でございます。
○山原委員　大学設置審議会の問題については、いままで文部省の見解は、これは第八十七国会におきまして松前さんという議員に対して当時の佐野大学局長が答弁しておりますが、これは法制上の問題じゃなくて、行政的にやるのだということを言っておられる。これが文部省のいままでの見解で、いま宮地局長がおっしゃったとおりです。だから、今度の規定によって大学設置審議会が法律上義務づけられたという点では、私はちょっと疑問を感じております。
　これはまた日を改めて申し上げたいと思っておりますが、二つ性格があるんですね。大学設置審議会の意見を聞いてやってきておったわけですが、大学設置審議会がオーケーを与えて、そして文部大臣が認可するということだったのですけれども、この法律では、その大学設置審議会が、一つは、文部大臣が「特に必要があると認める」ということが入って、大学設置審議会の権限に対する制約がここで出てきます。もう一つは、法制上は大学設置審議会は、いままで国立については行政上の機関であったものが、法律的に義務機関となる、こういう制約を持ってくるわけですね。これは少し検討していただきたいと思います。
　次に、最初の問題に返りますが、先ほど西岡先生からお話のありました五十四年十二月に出されました「高等教育の計画的整備について」、これによりますと、文部省もこの方向で進めてこられておることは、先ほどからの御答弁のとおりでございますが、国公立の後期計画においては「年平均二千三百人、期間中合計一万四千人程度の規模の範囲内で整備を進めることが妥当である。」ということが、これには出ておりまして、文部省もその方向でやってきたわけです。
　ところが、この提出された法律によりますと、この文部省の計画自体が否定されることになるのではないかという疑問でございます。これは先ほどからの説明では、何となく矛盾するものではないという言い方もしておりますし、その辺が少し不明確ですが、文部省の立てておられる後期計画が、この法律によって否定されることになるのではないかと思いますが、文部省は、それはどうお考えになっているのですか。
○宮地政府委員　御指摘のように、後期の計画期間の整備ということにつきましても「前期計画と同規模の年平均二千三百人程度の規模の範囲内で整備を進めることが妥当である。」ということが指摘をされているわけでございます。この点は、前期の計画は実績が出ておるわけでございまして、前期の計画については、やはり計画の数値を下回った数値で実績というものが出されております。
　具体的には、たとえば国立大学の場合の学生の増募の規模というようなものなども、本年度、五十六年度につきましても、やはり二千人程度の規模が、相当下回った千百人余りの規模になっておりまして、これは個々の大学から出てきます計画というものを十分精査して、実際に予算で計上された形でいきますと必ずしも計画どおりの数字にはなっていないわけでございます。後期の計画についての目標というものも、一応いま申しましたようなその範囲内で措置をするものという考え方でございますし、なお、実際の措置といたしましては、後期の計画の期間内においても適宜あるいは計画の見直しということも必要になってくるのではないかということも言われているわけでございます。
　私どもとしては、従来とも文部省の対応というのは、基本的には、前期計画、後期計画を通じまして、いずれにいたしましても、量的な拡大は抑制をしながら質の充実を図っていくという基本路線で進めてまいってきておるものでございます。
　国立学校については、確かに先生御指摘のように、学部ないし大学の設置というようなことについては、もちろん国立学校設置法改正という形で国会の御審議もいただいて、そのつど御審議を経て実施をしてきておるわけでございまして、そういう意味で、この国立学校設置法の附則にこういう規定を書くことについてのいろいろ御議論はあろうかと思いますけれども、私どもとしては、考え方の基本的なものとしては、従来実施してきておることと今回御提案になっております事柄とで非常に大きく路線の変更をしなければならないというような対応というものは必ずしもないのではないか、かように考えております。
○山原委員　それじゃ、この法律がこんなふうに出されなくてもいいのじゃないですか。いままでの路線を、それは多少は、財政上の問題なんかないと私たちは思っていませんから、多少の変更があったり、いろいろさじかげんが出てきたりすることはあったとしても——それならこんな法律は何で文部省は抵抗しなかったのですか、こんな法律がなくても、私の方でちゃんとやっておりますよということで。
　これは文部大臣どうなんですか。その辺がどうしてもわからない。いまの局長のおっしゃられることだったら大したことないわけでしょう。
　それと、これは西岡さんにやはりお伺いしておかなければなりませんけれども、西岡先生の場合は、かなりいまの宮地局長の答弁には反論があるのでしょう。発表されておるものを見ますと、文部省の後期計画は計画の部類に入っていない、計画じゃないのだということをずばり言っておられますから、全然違うわけですよ、文部省の受け取りと。そこらがはっきりしないと、法律に賛成する、反対する、各党ともいまいろいろ態度を決める真っ最中だと思いますけれども、そこらは、いまのところ私どもには本当に不明なのです。これは西岡先生はどうお考えになっておるか、簡単におっしゃってください。
○西岡議員　お答えいたします。
　先ほど大学局長から御答弁がありましたのは、これまでのこの時点における文部省の御方針をお述べになったわけでございまして、私どもは、各党の皆様方の御賛同を得てこの法改正が成立をいたしますれば、当然、これからの高等教育についての後期の計画に大幅な変更が起こらなければならない、行われなければならない、このように考えております。
○山原委員　こういう違いが出てくるわけですね。だから、しばしば提案された自民党の皆さんも、前の審議のときにもそういう御発言もありますし、お考えになっていることはわからぬわけではありませんけれども、しかし、こうやって質問をしておりますと、文部省の受け取り方と法案を提出された自民党のお考えとかなり違いまして、しかも、いま西岡さんがおっしゃったように重大な変更がなされるという、事実、いままで自民党の皆さんもその点では偽りない御発言をしておられるわけで、たとえば西岡先生の発言、ブロックごとの全国的配置や学問分野別の適正な配置、あるいは大学の適正規模などを入れた計画をつくるべきだということを前からもおっしゃっているし、今度の四月三日の「内外教育」にもそういう御意見を発表されております。
　それからさらに、いままでの質問に対する答弁の中でも、整備計画をつくることが政策的中身として含まれているという、そのことなんですね、その重大な変更という問題と関連をしているわけでございますから、その点がやはりこの法律の重要な環だと思っています。自民党として出されたこの法律の一番の中心は、やはり政策的中身、こういうものですね。だから、その点を私ども伺っておかないと、いままではある程度、五年前に審議をしましたときに聞きました、たとえば大学の配置、大学マップの問題なども聞いておるわけでございますけれども、しかし事ここに至って、大学の今後の計画の基本的、政策的中身というものが、この法律が出た後に引き続いて出てくる可能性があるわけでしょう、しかも一方では、大学問題小委員会を自民党はつくられて、七月にはその成案も出ようという状態ですから、新聞情報では、この法律が成立した暁に、今度は文部省のいままで考えておった後期計画とは全く異質と言えるような重大な変更の行われるものが、これに付随して政策的に出てくるということになりますと、この法律の審議に当たって、そこのところは完全なまとまったものではないかもしれないとしても、少なくともこの委員会では、その中身について相当審議をしておく必要があると私は思っておるわけでございます。それがまだ何かわからない、先ほどおっしゃったように、まだ決まったものではないということでございますけれども、しかし、この法律を通してその後でまだ何か決まったものではないが、重大な変更がこの後にくっついてくる、この法律の裏にはその重大な変更があるということを考えますと、単にこの法律の文言だけを切り離して採決をすべきものではないというふうに考えるわけです。この点ははっきりさせておく必要があるのではないかと思いますが、その点どうですか。
○西岡議員　お答えいたします。
　山原委員の御指摘はごもっともでございますが、実は自民党といたしましては、ただいま森文教部会長を中心といたしまして、当然、これからの高等教育のあり方についての検討を進めているところでございます。しかし、この問題は非常に多岐にわたっている問題でございますし、山原委員も当然御承知のように、現在のわが国の大学教育には教養部のあり方について一体このままでいいのだろうかという問題であるとか、大学院のあり方についてもこれを充実する政策が必要なのではないだろうか、こうした大学のあり方そのものについての基本的な政策というものが、やはりここで根本的に再検討されなければいけないのではないか、こういう問題意識を持っておるわけでございまして、こうした問題まで踏み込んでまいりますと、これは自民党だけでこの問題をこの法案の裏の問題として進めるという、そう簡単なものではないわけでございまして、一つの政策がまとまれば、場合によっては法の改正等も伴うような形で国会での御審議をいただくというような手順が当然考えられるわけでございまして、少なくともこの三年の間に高等教育についての基本的な政策をこの際はつくらなければいけないのではないか。それがないままにいたずらに、あえて申しますと、大学入学の学生数を幾らにするという数の問題だけで大学の設置を考えてはいけないのではないか。先ほど申し上げましたように、この三年間、全国的な配置、専門分野等の配置というものは当然念頭に入れながら、必要なものは最小限度認めていくにしても、できるだけ早い機会に、三年とは言わず、できることならば一日も早く、そういう基本的な政策をつくる間の期間として、この三年間という形で提案をさせていただいているわけでございまして、特にこの法案が成立をした、直ちに自民党の政策がこれに伴ってひとり歩きをするというほど簡単なものではない、このように御認識をいただきたいと思います。
○山原委員　お考えになっておることは、かなり重大な問題でして、これは本当に大激論になる、一つ一つが大変な事態を構想されているわけでして、むしろ文部省は、率直に言いまして、これにどう対応するのか。西岡先生、谷川先生、森先生おられるわけですから、そのお考え、あるいは自民党としてのお考えがあることは、ちっとも——それはどの党だってそれなりの検討をやるわけですから、それは結構なことなのでございますけれども、しかし、そういう背景を持ちながら、この法律によって公立はどうなるかわかりませんが、少なくとも国立・私立の大学院を含めての三年間の学部・学科の増設のストップということの背景には、自由民主党としてそういう問題を持っておられる、自由民主党の提案のこの法律の中には、そういうものが内包されておるということを考えますと、これはむしろ五年前に西岡先生が自由民主党におられてこの主張をされて、それから新自由クラブに行かれて、それから、また復帰になってこの問題が出てくるわけで、それはそれで結構なんですけれども、政治的遍歴というのはだれでもあるだろうと思いますので、それはいいとしても、西岡理論というのがぐっと前面にいま出てきた感じを受けておりますが、それはここで言うのは失礼だから……。
　しかし、その背景には、いままでの方々における発言の中からそのことを感じ取られます、そうしますと、むしろ文部省とは一体何なのかということが——文部省は少なくとも、大学設置審議会の練り上げた案に基づいて前期計画、後期計画を立ててこられたわけですが、それはもう計画の部類に入らないのだということをおっしゃって、おれたちはこういう考え方を持っているのだ、そして、この法律を出されたということになりますと、むしろこれは文部省に対する一種の否定的な、少なくとも大学政策においては、文部省の考え方を否定し、むしろ自由民主党主導型の大学政策をずばり持ち込んでくるというふうに感じざるを得ないのです。
　それから、もう一つ気になることがあるのですけれども、これは西岡先生の前からの——これはこの次にやりましょうかね、時間がもう余りありませんから。前のときにも主張されているのですけれども、たとえば「高等教育機関をこのまま量的に、言葉は悪うございますが、野方図に拡大させていっていいのか。ここではしばらく足踏みをして、その間五年の間わが国の高等教育のあり方について考えてみるべきではないだろうかというのがこの発想の基本にあるということをぜひ御理解をいただきたいと思うわけでございます。」、これは前の議事録です。それから「量的拡大も図り質的充実も図るということは言うべくしてなかなかできない。しかも教育というものが、単に経済的な条件さえ満たされればそれで条件が整えられるというものでは決してなくて、人材が必要であるということを考えますと、もうこれ以上量的拡大をいまこの時点で図ることは、わが国の知的水準というものを衰弱させていくのではないだろうか。憲法二十六条に国民は、ひとしくその能力に応じて教育を受ける権利を有するとあるわけでございます。「その能力に応じて」ということを考えた場合に、高等教育機関の教育にたえ得る能力を持っているかどうかというところをやはり考えなければいけないのではないだろうか。」というふうにおっしゃっておられるんですね。
　これは持論としてはわかりますけれども、一種のエリート主義でもあるのじゃないか。たとえば、能力とは何ぞやという問題にもなってまいりますし、日本国民のたとえば進学十八歳年齢の中で何％程度が大学教育にたえ得る能力があるとかないとかいう判定も、その背景にあるのではなかろうかというふうな感じも持ちます。これは一度論議をしてみる必要のある御意見ではなかろうかと思っています。
　とにかく、そのようなことを考えながら、私のきょうの質問で、一つは、特に必要と認めるという場合の基準、これは少なくとも私学については五年間の経験でこの基準というのが出ておりますけれども、これが正当であるかどうかは別にしまして、国立大学についてはまだないということなんです。これがこの審議を非常にしにくくしていると思います。
　それからもう一つは、いま西岡先生が御説明になりました重大な変更、しかも大学政策全般にわたっての変更を森部会長を中心にしてお考えになっておる、それを法律化していくということをおっしゃったわけですから、これは文部省、法律案を作成して国会へ提出をして、しかも大学設置法に基づいて法律を提出をしてきた文部省としての日本の教育の最高行政機関としての任務は、まさにその面では否定された形になっておるととらざるを得ないのでありますけれども、その点について、西岡さん、手を挙げておられるから、それじゃ一言伺っておきましょうか。
○西岡議員　お答えいたします。
　ただいま山原委員の御指摘は大変な誤解でございまして、私どもは、あくまでも自民党の高等教育政策を具体的な形で法律化するということであれば、こういうような法律を出しませんで、生で自民党の高等教育についての考え方を法体系化した政策というものを具体的に出す用意がすでにあるわけでございます。しかし、高等教育のあり方については、当然文部省が責任を持ってこれを進めるべきでありますし、その検討の期間としてこれまでの五年間では十分なものができていなかった、また時代の大きな変化というようなものに対応するために、特に大学院のあり方を中心とした大学教育、高等教育のこれからの対応というものが非常に問われているわけでありまして、そうしたことについて文部省がこの三年間に、遅くとも三年の間にそうした基本的な問題に手をつけてもらいたいということを、この法律の中に願いを込めて自民党の提案として出しているわけでございまして、山原委員御指摘の点は、これはいささか誤解されている面があるのではないか、このようにつけ加えさせていただきたいと思います。自民党としての考え方を取りまとめていくということは当然でございますけれども、進めていくのは文部省であって、文部省がこれまで進めてきた高等教育についての計画が必ずしもこの時代に対応して十分なものであるとは自民党文教部会としては考えていないということを申し上げたにすぎないわけでございまして、十分御理解をいただきたいと思います。
○山原委員　時間がありませんから、これでおきますけれども、最後に、文部大臣どういうお気持ちでお聞きになっておるかわかりませんが、きょうお座りになっておるのは、日本国文部大臣でお座りになっておるわけでございます。
　いま西岡さんの御答弁がありましたけれども、それなら、文部省の後期計画の済む六十一年から自民党としてはこう考えるということが出ればまだましなんですよ。ところが、文部省が持っておられる、天下に公表されている、大学教育の後期計画が、五十六年から六十一年までですかね、まだ動いている段階で、これが完全に否定されている、この計画と全く違った重大な変更が出てくるでしょうとおっしゃっているわけですからね。１
　そうしますと、むしろ文部省としては、本当に重大な岐路に差しかかったような感じもするわけですが、どんなお考えなのか、同じ自民党だから同じ気持ちだというようなことでなくて、文部行政の今日までのあり方から見まして、いわば異例の、国立大学まで含めたこういう抑制法案というものがどうなのかということについて見解を一言伺って、私の質問を終わります。
○田中（龍）国務大臣　文教政策をお預かりいたしております者といたしまして、これまで大学設置に対する非常にたくさんの御要望も出ており、これに対しましての文部省内におきまする設置審議会その他の機構もございますが、同時に、今日、諸般の問題をごらんになりまして、そうしてわれわれ行政府の者といたしましての今後のあり方等につきまして、立法府としての御見解を党としてお述べになっておられるわけでありまして、それにつきましては、十分に御審議を賜りますように改めてお願いをいたす次第でございます。
○小杉委員　すでにこの問題については各党から質問がありましたし、また時間の制約もありますから、なるべく簡潔に質問をしたいと思います。
　いまのいろいろ質疑を聞いておりまして、考え方としては、大学教育が量から質へ転換すべきだというような考え方とか大学院の充実とか教養学部のあり方とか、いろいろ論議をされている内容については「私も同感する部分が多いわけです。やはり教育の問題というのは、国民の多数の合意の上になされていくものでなければいけないと思うのです。不幸なことに、戦後の教育をめぐる政争というかイデオロギーの対立というのが、私は、ある面では日本の教育の一つの発展を妨げてきたと思うわけです。
　そこで、いままで主任手当の問題とかいろいろ対立があったわけですけれども、やはり国民の多数の合意の上に立ってこれからの教育を進めていくというふうに考えますと、今回なぜ自民党単独で提案をしたのか、やはり各党あるいは文部省等にももう少し打診をし、十分に意見を徴して、たとえば賛同できる会派があれば共同提案というような形もあったのではないか、それをあえて自民党提案でこうした法律案を出した趣旨、それをまず聞かしていただきたいと思うのです。
○森（喜）議員　小杉先生の御指摘のとおりでありますが、たしか前のこの委員会でも、なぜいまごろになって急にというような、たしかそんな御質問もあったように記憶をいたしておりますが、御承知のように私学法ができまして、この条項が、附則がそのときにつけ加えられたわけでありますが、ちょうどこの三月の末日でこれの期限が切れました。したがいまして、それまでの間にいろいろな意見のやりとりがわが党の中にもございました。それから文部省ともいろいろ協議もいたしました。しかし、この法律が五年間ございましても、やはり必要と認める大学というものはある程度認可もされていったわけであります。しかし、やはり五年間この法律があったことによって、無原則に大学が、雨後のタケノコという言葉はよくないのかもしれませんが、ぽんぽんとできていくことだけはある程度抑えることができた、そういう意味では私は意義があったと考えているのです。
　したがいまして、これからこうした姿勢を文部省がとっていけるかどうかという観点でも、文部省はずいぶん法制局とも検討をしていたようであります。あるいは省令でやっていきますとか告示でやっていきますとか、いろいろなことを検討したようでありますが、やはりこれは法律で引き続きおさめていかないと、いままでのような考え方は通せませんというような御意見もございました。
　正直言えよということをさっき山原先生からもちょっとございましたけれども、正直申し上げて、こんな法律で抑えられることは決して本意ではないだろうと私どもも承知をいたしております。しかし、先ほどからいろいろと、また先般の委員会でも申し上げましたように、いま大変大事なときであろうというふうに考えまして、もちろん小杉先生おっしゃるように、各党の皆さんにももう少し御相談をでき得る期間があればよかったのでありますけれども、党と文部省との協議も時間がだんだんたってまいりまして、五十年につくりましたのが、自民党が提案しました私学法でございまして、当時小杉さんが新自由クラブでいらっしゃればきっと賛成をしてくださっただろう、こう思うのですが、その当時は、たしかまだそういう時期ではなかったと思っております。
　したがいまして、私どもでつくった法律、私どもで制限をいたしました責任上、あとおおむね三年間ぐらい、幸い財政再建が五十九年を一つの目途として与党・政府は考えておりますので、この期間中引き続きこの法律を単純に延ばしていただきたい、そして、その間においていろいろと議論が先ほどから出ておりましたようなことごとを勉強してまいりたい、こういうことでございます。
　確かに御相談をさしていただいて、共同提案あるいは御賛同をいただきながらという、あるいはでき得れば各党の御意見をいただいて委員長からお諮りをいただいて、そうした議論のやりとりがあってということが最も望ましいことは間違いなかったと思いますけれども、いろいろと国会の日程あるいは今日までの協議をしておりました時間的な経過、そんなことから私どもが引き続き責任を持ってこれを延ばす方向でぜひ皆様の御理解を得たい、こんなことで提案をさしていただいたわけでございます。
　どうぞひとつ御理解をいただきたいということをお願い申し上げておきます。
○小杉委員　前の法律の成立の経過とか自民党が単独で提案をしたとかあるいは時間的な制約があったとか、そういう理由もわかりますけれども、やはりすでに五年たっておりますし、先ほど申し上げたような教育のあり方ということから考えると、自民党が昨年の選挙で絶対多数をとったと言っても、やはり教育という分野を考えると、できるだけ広く合意を求めるという姿勢を私は持ってもらいたいということを申し上げて、次の質問に移りたいと思うのです。
　いま、この法律があったために五年間大学の抑制に非常に役立ったという御説明がありましたが、文部省に伺うのですが、具体的にこの五年間「高等教育の計画的整備について」というここで見込んだ数と、それから現実に今日の大学の設置状況と比較して、いわゆる計画と実際の姿というのはどうなっているのか、その対比をひとつお答えいただきたいと思うのです。
○宮地政府委員　御指摘の前期の計画の見込み、前期は五十一年度から五十五年度までの見込みでございますが、国立が一万人、公立が千五百人、私立が一万七千五百人、計二万九千人という計画の見込みがあったわけでございます。これは定員でございますけれども、それに対しまして前期の実績で申し上げますと、国立が八千八百八十五人、公立が九百七十七人、私立が一万三千四百三十人ということで、全体で二万三千二百九十二人という数字になっております。
○小杉委員　いま局長が答弁された数字をパーセンテージにいたしますと、総計で二万九千人が二万三千二百九十二人ということになると八〇・三％ですね。要するにこの計画で見込んだ数よりも二割よけいに削減をされてきた、抑制が効いたということですね、そうしますと、仮に今度の法律が通った場合に、いわゆるこの計画の後期を見ますと、五十六年度から六十一年度までに国立・公立・私立合わせて三万四千人ふえるだろうと見込んでおりますけれども、この前期の実績から考えますと、この見込みというのは、非常に過大な見込みではないかというふうに思うわけです。いまの段階で、この計画の中に示されている後期の三万四千人というのは相当大幅に落ち込むのではないかというふうに思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○宮地政府委員　前期の実績は、先生御指摘のとおりでございます。
　そこで、後期の計画の数字は御指摘のように全体で国公・私立合わせて三万四千人という見込みの数字を掲げておるわけでございますが、先ほどもちょっと申し上げましたように、定員で全体で後期の計画としてそういう見込みをいたしておりますけれども、これはいわば計画の上限の数値という形で考えておりまして、私ども、むしろその規模の範囲内で整備が進められるというぐあいに考えているわけでございます。
　したがって、その意味では、あるいは御指摘のように、この数字の中でどこでおさまるかということでございますけれども、私どもとしては、高等教育の計画的整備ということで後期の計画の中ではその点はいわば上限というような考え方で押さえている数字でございます。
　先ほども御答弁申し上げた点でございますけれども、後期の計画の途中の段階においても、流動的な諸情勢に応じまして適切な見直しというものも必要になってくるのではないかということは、計画の策定に当たっても考えられてきたことでございます。
　したがって、この数字が相当下回るのではないかという御指摘でございますが、実際の流れとしては恐らくそういう方向をたどるのではないかと思いますけれども、私どもとしては、もう少し見定めながら、この後期の計画を手直しするかどうか、その辺も含めましてなお慎重に検討させていただきたい、かように考えております。
○小杉委員　最近五年間の動きをいろいろなデータで調べてみますと、何もこんな制限法案をつくらなくても、もう自然の流れでこれは抑制が効いてきているというふうに考えられないかということなんですね。
　先ほど局長からも数字の説明がありましたし、また提案者の方からもありましたように、私学についても、かつては一・八倍ぐらいの定員超過があったのが一・四倍におさまった、当初この計画の中では大体一・五ぐらいにできればいいと考えていたのが、それよりもさらに落ち込んでいるわけですね。
　これの最初の案をつくったのが、ちょうど石油ショックの直後ですね、ですから、いままで大学に進む人たちの予測というのは、高等教育懇談会ですか、そういうところでいろいろやりましたけれども、かつては大学の進学率が七〇％ぐらいまでいってしまうのではないかという予測もあって、何かいままでの見込みがいつも過大に過大にやられてきたわけですけれども、最近たとえば経済的な要因、つまり高度成長がストップして低成長になってきて、なかなか娘さんを四年制までやれないから二年制にしようとか、あるいはせっかく大学を出たって最近は公務員の初級の方へ大学卒がみんな殺到しているとか、あるいは地方公共団体の清掃作業員の中にも大学卒がどんどん応募しているというようなことで、結局、経済的なそうした要因と、それから大学を出たって一つもメリットといいますか、大学四年出ただけの待遇を社会的に受けていないというような国民の意識の変化が最近顕著に出てきていると思うんですね。
　ですから、この法律をあえてつくらなくても、いまのこうした経済的要因と国民意識の変化からして、自然に淘汰されていって、だんだん減少していく傾向がこのまま続くのではないかというふうに私は考えるのですけれども、この点に関してはどうお考えでしょうか。
○森（喜）議員　社会全体の流れを考えてみますと、やはり確かに小杉先生おっしゃるような考え方もあると思うのです。しかし、先ほど申し上げましたように、私学の場合きわめて公共性の高い教育的事業であるという私大、これは大学のみならずすべて含めてでありますが、大学に限って申し上げれば、私大経営というふうに考えてまいりますと、大学の経営者という立場から考えますと、自分たちの新しい学科、新しい学部をつくろうという意向はかなりあるようでございます。また、この五年の制限法が切れたら私どもはこういう学科をつくりたい、こういう学部をつくりたい、こういう希望を私どもかなり聞いております。
　それからもう一つは、先ほど申し上げましたように、高度経済成長の中で産業の誘致、企業の誘致を考えておりましたような自治体が、急遽、こうした経済情勢になって、この土地を何に転化させるか、できるできないは別としまして、恐らく全国お調べいただいても、最近の公共企業体といいますか自治体の政策の柱の中に、必ず大学誘致というのが大きく掲げられているわけですね。私ども与党でございますから、ずいぶんそういう要望が来るわけです。これはやはり財政的な負担がございますから、国公立でできるものではございません。しかし、また私学なんかと組んで私学をどんどん誘導していくというようなことがあっても、やはり私どもは非常に危険性を感じます。
　先ほどこれは山原先生の御質問の中で私、ちょっとお答えをしたかったのでありますが、現実に大学の入学試験地獄といいましょうか、あるいは競争といったものを一体どこで線を引くことが正しいのだろうか。たしか先般、和田先生の御質問があったときも、こんなやりとりを若干した記憶がございますが、いまちょっとこの場で山原先生の御質問を聞きながら調べてみたのですが、高等学校の卒業生が大体百五十万くらい、その中で高等教育に行きたいというのは大体六十三万でしたか、そういう数字ですね、それに浪人生が十九万、まあ二十万プラスいたしまして、大学の定員が国公・私立合わせまして約四十五万ということでございますから、浪人の十九万を入れても二倍なんですね。二倍という数字になれば、これは果たして入学試験地獄という表現になるのだろうか。少なくとも高等教育に進むのには二倍くらいの競争には勝ってもらわなければならぬというふうに、考え方の違いはありますけれども、みんな入れてやればいいじゃないかということになれば別でございますが、私はそんな感じを持ちます。
　これは間違いのない数字か、ちょっとはっきり私も記憶しておりませんが、たしか慶応大学クラスでも、ことし合格された方で実際には合格をされて慶応大学に残られるのは全体の四割しかないというんですね。あとの六割はどこかへ逃げてしまっているわけでしょう。早稲田というと最近評判よろしくないのですが、早稲田、慶応クラスでも、実際には合格して半分くらい外へ逃げているという現実を考えますと、やはりこのあたりで大学の試験制度というものを、単に試験地獄ということだけで議論をするのは非常に危険だというふうに、これは先生のいまの御質問じゃございませんが、さっき山原先生の御質問を承りながら、そんな感じを持っているのです。
　ですから、そんなことも含めまして、大学政策というものは根底から一遍考えてみる大事な時期だと私は思う。そういう意味で、この三年間にいろいろな角度から検討してみることは大変大事なことではないだろうか、そういう意味で、しばらくの間これはひとつ抑えていただきたい、正直言ってこういう願いがあるという法律でございまして、なくてもいいじゃないかというような意見もございますけれども、しかし、そういう意味では大変な機能を果たしたことは間違いがない。
　これは後で文部当局にお聞きをいただいてもよろしいのですが、ある程度の整備をされて条件を満たした資料を提出されたら、資料というのですか要望、認可願を出せば、これを全部備えられたら、文部省は自動的に全部認可せざるを得ないのです、きちんとそろえてきたら。
　小杉先生は、社会の空気はそういう傾向にないじゃないか、こういうふうにおっしゃるけれども、大学を設置し、大学を経営していこうとする人たちはそこまで考えていない。ほかはそうかもしれぬが、おれの大学はいい大学だ、私の大学にはこういう学部・学科をどんどん総合的につくっていって、私の大学はいい大学だから多くの学生たちがわれわれのところに来てくれるだろうという、また、これだけのプライドと見識を大学経営者は持ってもらわぬといかぬだろうと思いますよ、しかし、みんながそんな考え方をしていったら、これはふくれ上がってくるし、そして条件が、土地の問題、建物の問題、あるいは財産の問題、あるいは教授の問題、これが私大審あるいは設置審がいいだろうということになれば、全部自動的に認めざるを得ないということを考えますと、これは私、この間の委員会でも申し上げました宣言法、抑止をしていく、制限をしていくことは当分やっていただきたいのだという希望、願いが宣言法という中でやはり働いてくるだろう、私は、このように考えて、延長をさしていただきたいというのが率直なところでございます。
○小杉委員　同じ質問を文部当局にもしたいわけですが、確かに私は、この法律が果たした抑制効果というのは否定はしません。否定はしませんが、しかし、それと同じか、あるいはそれ以上に、やはり経済的な要因とか国民の意識の変化というものが、この五年間の流れの中で出てきているのではないかというふうに思うのです。
　特に、ことしあたりは大分景気が回復して就職の状況も大分よくなうてきていますけれども、女性の場合は、四年制の大学を出ましても、なかなか就職ができないという現実もありますし、また最近、特に女の人の場合は専修学校とか専門学校とか短大という方向へ移ってきているという傾向もありますし、そういったようないろいろな現象を考えてみますと、この五年間の流れについて文部省はどういう分析をされているのか。この間からも同じ趣旨の質問があったと思いますけれども、もう少し分析の具体的な中身をひとつお知らせいただきたいと思うのです。
○宮地政府委員　基本的には、先生御指摘のとおりであろうかと思います。
　確かにもちろん、国民全体の意識の変化でございますとかあるいは経済の安定成長への流れでございますとか、いろいろな要因がそこには重なり合っていることであるかと思います。そして、先ほども御答弁申し上げたわけでございますが、専修学校制度の創設、そういうものに伴う進学者の流れの変化というようなものも出てまいってきております。全体的に言って、附則十三項の制定、それが特にわが国の大学、短大において比重を持っております私学に対して設置抑制の効果があったということは、もちろん私どもも、その意味を十分認めるものでございまして、その点、どういう要因によって今日の結果に至ったかということについて、そこを明快に御説明するだけの材料を持ち合わせていないわけでございますけれども、そういういろいろな社会全体の要因がそこに複雑に働いてきておるということは言えることかと思います。
　したがって、今日までの流れということでは、私どもも、先生御指摘のように受けとめているわけでございまして、今後の動きにつきましても、全体の進学率の動向というものがどう動いていくか、そして、また一時、四十七年当時でございますか、中教審では相当高い大学進学率を予想したけれども、実際の数値は、確かに御指摘のように相当低い数字で動いてきておりまして、今日三七、八％というところで横ばいということで動いてきております。諸外国の例でございますとかそういうことも参考にはなろうかと思いますけれども、いろいろそれぞれ国情も異なり、高等教育進学についての社会的な要請もそれぞれ異なるわけでございまして、進学率の設定についても、なかなか目標値を定めて考えられるものではないのではないかというぐあいに考えております。
　したがって私どもとしては、基本的な路線としては、やはり量的な拡大は抑制をしながら質の向上を図っていくということで従来からも進めてきておるし、これからも進めてまいりたい、かように考えております。
○小杉委員　大学紛争が終わって、第三の教育改革という当時の中教審の見通しは、先ほど私が指摘したように七〇％……（発言する者あり）四七ですか、非常に高い見通しを持っていたわけですね。それから、この大学設置審議会の前の高等教育懇談会ですか、これでも相当高い数値を見込んでいて、そして今度のこの大学設置審議会の見通しも、先ほど申し上げたように、見通しよりも大体八〇％ぐらいに下がってきている。どうもいままでの文部当局の見通しというのは、少し甘過ぎるのじゃないか。先ほど私が指摘したような国民の考え方の変化とかあるいは高度成長から安定成長へ移行したためのそういった経済的な要因というようなものとか、もっと的確に分析をして予測をするような姿勢が必要じゃないかと思うんですね。
　たとえば学校へ入学した人たちの意識調査をするとか親御さんの調査をするとか、何かそういう方法でもう少し的確な見通しとか分析ができないものだろうかと思うのですが、その点に関してお答えください。
○宮地政府委員　確かに文教政策全体を進めていくに際しまして、社会全体のニーズと申しますか、そういうものを極力把握しながら全体の計画を進めていかなければならないという基本的なことについては、もちろん先生御指摘のようなことでございまして、私どもも、できる限りそういう客観的な基礎的な数字に立って計画を進めていかなければならないことである、かように基本的には考えております。
　ただ、たとえば具体的な進学率というようなもの一つをとりましても、それでは、どういう数値が適正であるかということになりますと、それを私どもの方で明確に示すことは困難なことがございますし、そういう点では、従来の傾向を追いながら、文部省の計画が少し甘いのではないかという御指摘がございましたので、そういう点については、実施の姿を見た上で、私どもとしても、計画の見直しというようなことについては考えていかなければならないことだ、かように考えております。
　ただ、進学率一つをとりましても、たとえば都道府県別に大学、短大の進学率を考えてみますと、たとえば東京でございますと五〇％を超えているというような数字に対して、二〇％前後の府県もあるということで、地域的に大変ばらつきがございます。
　したがって、平均的な数値で申せば、先ほど申したようなことになるわけでございますけれども、そういう地域的な高等教育への進学の機会のばらつきというようなものに対してどういう政策をとっていくかとか、考えるべき要素はいろいろあるわけでございまして、私どもとしては、そういうもので織り込めるものは極力織り込みながら全体の高等教育の計画的整備を図っていく必要があろうか、かように考えております。