Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（未）委員　結局何とおっしゃっても、料金に差がつく限り、遺産を食いつぶすという言葉があなたの気に入らないならば、それは気に入らなくて結構ですが、要するに料金の差、新規参入の会社と新電電の料金の差というものは、どこかで埋め合わせる以外に方法はないわけですから、そこで総合原価主義で埋め合わせていくということになってくる。しかし、総合原価主義で埋め合わせていくにしても、もうからないところの料金は何とかしていかなければ相手に追いついていけなくなってくるでしょう。
　そうすると、さっきから議論になっておった、今非常に採算のとれない市内通話料とか、あるいは利益の上がらない地域への電話のサービスの供給、こういうものに対して、料金の値上げをやらざるを得ぬことになってくるんじゃないですか。それを想定して、いわゆる事業法の三十一条の二項の一号あるいは三十三条に料金の適正な算定というのが出ておりますが、原価の適正な算定をしなければならない。この原価も分野別にやる。そうなってくると、これは明らかにそういう方法をとる以外にないんじゃないですか。それとも未来永劫それだけの料金の差がついても新電電はやっていけるんだ、そうおっしゃるのですか。
○小山政府委員　新規参入者というものが全国にわたってのネットワークをつくって、今おっしゃられたような形の、しかも安い価格で提供していくというようなことになりますと、いろいろ問題が生じてくると思いますが、今のところ考えられますのは、やはり部分参入であると思います。それと同時に、新電電会社というのは、いわゆる今の電電公社でございますが、全国一単位でもって一つの経営をしておるわけでございまして、利益の上がるところ、上がらないところをあわせてやっておるわけでございます。そういたしますと、現状におきましては、少なくとも総体としての収入が総体としての費用を賄って、しかもプラスになっているということでございますから、現状におきまして考えますならば、新たな負担を加入者に課するということは、近い将来あり得ないのではないかと思うわけでございます。
○阿部（未）委員　全くそのとおりなんですよ。ですから、いわゆる新しい会社、新規参入の会社は利益の上がる部分だけをやっていく。今たまたま電電公社は、利益の上がる部分と赤字の出る部分を総合原価主義によって賄っておるのに、利益の上がる部分だけを新規参入の会社に食いつぶされてしもうたら、利益の上がるところはなくなってくる。そうすれば、利益の上がらないところの料金を上げる以外に方法がないでしょう、こう言っておるのです。
○小山政府委員　まことに明快なお答えをしかねるのでございますけれども、利益の上がる部分はどこで利益の上がらない部分はどこかということにつきましては、コストベースで現状におきましてなかなか把握できません。一応の概算といたしましては、市外の料金で利益を上げて市内部分に何といいますか補助しているということが言われておりますけれども、実際これを正確な形でもって分類いたしますと、まだ実際の形はわかっておりません。要するに、今現在の料金とか収入というものは、全国の問題としてとらえられているわけです。そういたしますと、新規参入者がどこでもうかるかということにつきまして、その被害がどのような形でポスト電電にはね返っていくかということについては、もう少しいろいろ現状分析をしないとわからないというのが現状でございます。
○阿部（未）委員　そういう見通しもなくて法案を出すなんてあなた、不都合きわまるじゃないですか。おおむねここが黒字になっておって、ここが赤字で、これを総合原価主義でやっておるから今の電電の収支が成り立っておる、それが分析できなくて、もうやってみなければわからないけれどもなんという、そんなわからないものの法案を出されたら、それは利用者にとっては大変なことですよ。
○小山政府委員　大体のことは、先ほど申し上げましたように推定できる、非常に緻密な計算という点においては現状において申し上げられないのは残念である、こう申し上げておるわけです。
○阿部（未）委員　それはあなた、残念であるでは済まされませんよ。それは私は、一銭一座違わない計算をしろとは言わないが、最もわかりやすく勘定してみますと、東京都内は十円で三分間電話がかかる、大阪の市内も三分間十円で電話がかかるのです。ところが、東京から大阪にかけて仮に三分間が百円としますか、そうすると、東京が十円、大阪が十円、八十円が東京−大阪間の料金という理屈になるはずですよ。この東京−大阪間に新しい会社が入ってきて、これを三十円でやりますと言われたら、この東京−大阪間の市外通話料というものは新電電は太刀打ちできなくなってしまう。そういう一番おいしいところだけ食い逃げされる心配はありませんか、こう言うのです。
○小山政府委員　一つの想定でおっしゃっているわけでございまして、どのような原価がかかって、どのような利潤でもつでどのような価格になるかということは、現状におきまして正確な形ではなかなか把握できないと思います。これからもそういった形の参入があったといたしましても、それでは果たして新電電会社が成り立たないかと申しますと、いわゆる加入者線のネットワークはやはり今の電電公社が持っているわけでございまして、そこに一つのトラフィックが生じますと、結果的にはどうしても新電電会社のネットにお世話にならざるを得ないということでございます。その部分だけでなしに、その市内電話網による増収も当然あるわけでございます。
○阿部（未）委員　どうもわからぬのです。私が今申し上げたのは、いわゆる十円と十円で、東京も十円、大阪も十円だ。しかし、その間のいわゆる市外通話料というのが入ってくるから、総合原価主義で今の電電公社の収支は成り立っておる。とするならば、東京の十円と大阪の十円の間に新規参入の会社が安い料金で入ってきたとしたら太刀打ちできないでしょう、こう言っておるのです。そのことは、言いかえるならば、今の電電公社の料金は、大まかなんという言葉を使いましたが、要するに、市外通話料でもうけて市内通話料では赤字が出ておる、そういうことになっておるんじゃないですか。
○小山政府委員　非常に正確ではございませんけれども、大まかな形でそういうふうなことは推定できます。
○阿部（未）委員　極めてあいまいな答弁で困るのだけれども、大体経理を担当しておる電電公社の方はどういうことになっておるか、聞かせてください。
○岩下説明員　お答えいたします。
　公社の場合にサービスの提供のいわば生産方式、手段というものは、御存じのとおり、各種のサービスを共用して設備あるいは要員が共通にこの生産に当たっておるという現状でございます。したがいまして、例えば一つのマンホールの中に市内のケーブルもあるし市外のケーブルもある、あるいはまた、電報の緑もあるし電話の緑もあるという特徴がございますので、費用の分計が精緻な形ではできないのは事実でございます。ただし、経営管理の必要からいいまして、大きな事業区分ごとに事業別の分計ということを、推計ではございますがやっております。
　これによりますと、例えば五十七年度の場合を申し上げますと、電話につきましてはかなり大幅な黒字でございますが、電報、それから赤字はわずかでございますが加入電信が赤字でございます。データの設備サービス、これも徐々に赤字幅は縮小はしておりますが、五十七年度の場合、なお二百六十億円余りの赤字という状況になっておるわけでございます。そのほかの専用サービスあるいはデータの回線サービス、これは黒字という状況でございます。
　これを仮に地域別に分けてみました場合には、私どもの管理組織としましては、御存じのとおり、北海道から九州まで十一の通信局に分けておるわけでございます。この通信局を単位といたしましてこの収支の計算をいたしますと、この場合に例えば、本社経費をどういう形で配付するかということにつきましては、かなりめ推計を加えるわけでございますが、その辺の推計を前提にいたしますと、十一の通信局のうち、一応黒字と出てまいりますのが、五十七年度現在では、東京、関東、近畿、東海の四通信局でございまして、残る七通信局は赤字というのが、五十七年度の状況でございます。
　なおこの場合に、現在の電話の収入の計上方法がいわば発信取りといいますか、例えば東京から北海道への通話をいたしますと、これがすべて東京の通信局の収入に上がる、また九州から四国に通話いたしますと、九州の収入に上げるということがございまして、厳密な意味では必ずしも、上がる収入とこれを可能にしている設備の使用ないしはマンパワーのコストといいますか、それが見合ってない点もございますが、発信取りを前提にいたしますと、今のような状況になっておるわけでございます。
○阿部（未）委員　そうすると、一般に言われる市外電話料は高くて市内電話料が安いという理論は、どこから出てくるのですか、わからないままにそういうことをしたのですか。総裁どう。ですか、さっきあなたは、市内が安くて市外が高いとおっしゃっていましたが。
○真藤説明員　日本の市外料金が高いというのは、今月までの諸外国との比較で端的に非常に高い状態になっておりまして、ようやくそれを余り恥ずかしくないところまで下げることができたというのが、現状でございます。そのかわり、日本の市内の料金はどこの国よりも安いということも歴然といたしております。
○阿部（未）委員　そうすると結局、市外料金を高く取っておるから、市内料金は安いけれども、採算上やっていけておる、そういうことになるわけでしょう。
○真藤説明員　端的に現状を平面的に申し上げますと、そういう傾向はございますけれども、これはこの前の御質問のときも御説明申し上げましたが、残念ながら、現状までの私どものどことどことの通信が実際どう流れているのだということを、科学的に正確に把握できない設備で今まで仕事してまいっております。ですから、今のいろいろ御質問の内容に対するお答えは、私どもとしては、科学的な基礎できちっとお答えできないという残念な状態にございますので、そういうものをきちっと科学的にお答えできるような設備を今整備いたしておりますので、あと二年くらいたちますと、その数字がきちっと出てまいりますので、遠近格差の問題あるいは市内料金の問題あるいはグループ料金制の問題というのは、そのきちっとした科学的なデータに基づいて将来において勉強され論議されざるを得ないというのが現状でございます。
　それからもう一つ、今の料金全体が総合原価主義的なやり方で、総収入と総支出のバランスで運営されておるわけでございますが、総合原価のコスト面と収入面といいますものが、電話と電報だけであった今日までの数字の動きと、これから先ディジタルに変えまして、いろいろなメディアが世の中に利用されるようになり始めますと、その数字の動きが根本的にかなり変わることだろうと予想されます。新しい法体系で私どもが動くことができるようになりますと、原価の方、支出の方も、今までと全然違った動きをすることができる、収入の方も、新しいメディアになりますと、今までと違った傾向が出てくるということは明らかでございまして、そういう中で、新規参入と競争していくのにはどうすればいいかということに関しましては、現在のような公社法の中で、そして、電話と電報が主たる収入である今日の状態に比べますと、私どもの成り立つ財政上の収支の性質というものが変わりますので、我々がしっかりさえしておれば、かなりの競争力は持ちこたえられるだろうと考えておる次第でございます。
○阿部（未）委員　私は今話を聞いて、今までの話と違うのでびっくりしたのですが、今までは、市内料金は非常に安くて赤字だけれども、市外料金を高くいただいておるから、何とか電電公社としての収支が償っていっておるのだ、そういうふうにずっと理解してきておったのですが、今のお話を聞きますと、市内がもうかっているのか遠距離がもうかっているのかわからない。ただ、外国と比較してみると、市外料金が高くて市内料金が安いということになっておるんだ、こういうお話で、全然内容についての分析は行われていない。これはびっくりしたのですが、そういう中で、合いきなり急いで民営に移していくというのは非常に危険な気がするのです。しかし、これは議論したって始まりませんから、非常に危険で、今までの話と違うということだけはちょっと申し上げておきますよ。
　それからもう一つ、料金の決定に当たっては、事業法の第三十一条二項一号で、適正な原価に照らして公正妥当なものである、そういう料金を決めなければならぬということと、同時に、それに資するために三十三条の会計の整理において、通信役務に関する料金の適正な算定をするために、郵政省令で定める勘定科目の分類をしなければならぬ、こうなっておるわけですね。そういう勘定科目の分類をし適正な料金を定めるとすれば、例えば電報料金のごときものは一体どうなるのですか。
○小山政府委員　先生の御指摘のとおりに、電報料金というようなものは総合原価主義でやらざるを得ない、こういうことでございます。
　それじゃ、会計の整理はどうかということですが、そのとおりのことが会計の整理で出てくるということになろうかと思います。
○阿部（未）委員　そのとおりのものが出てくれば「原価に照らし公正妥当なものであること。」といういわゆる事業法三十一条二項一号はどうなりますか。
○小山政府委員　「公正妥当なものであること。」と規定したのは、料金決定原則といたしまして原価主義を明確にしているわけでございますけれども、そのこと自体は必ずしも総括原価主義を否定しているわけじゃございません。したがいまして、総括原価主義というものを取り入れても、それなりの一つの論理が通っておりまして、総収入を保証する総括原価主義を基本として、その総収入の範囲内で各事業に配付した経費というものから料金というものを導き出してくるということは、必ずしも三十一条の第二項第一号に反しないものと考えております。
○阿部（未）委員　それは詭弁じゃないですか。原価に照らして公正妥当でなければならぬ、こう書いてあるのであって、あなたのおっしゃる総合原価主義でいくんだから構わぬというなら、何も原価に照らして公正妥当でなくたって構わぬ、総合原価主義をとっても構わぬということが入ってこないと、原価に照らして公正妥当にならないじゃないですか。
○小山政府委員　いわゆる懇意にこれを分けていくということになりますと、確かにそのとおりでございますけれども、総括原価を各事業分野に分けていく、職員数の比率であるとか固定資産価額比等に基づいて配付するというような一つのルールでもってやるということは、そのときそのときの恣意に基づいてこれを各経費に振り割るのとはわけが違うと思っております。したがって、そういった意味では決して三十一条に反するものではない、こう思っております。
○阿部（未）委員　そうすると、特価品をつくるようなもので、卵は十円で仕入れたけれども八円で売って、これはお客様に来てもらうための目玉商品だ、しかし、こっちのキャベツは八十円で仕入れたから百円で売らなければならない、そして総合的に収支が償えばそれでいいのだ、そういう理屈になってくるが、公益事業の場合、そういう理屈で成り立つものでしょうか。それぞれの原価に照らしてということが妥当な解釈でなければならない。今非常に苦しいと思うのですよ、総合原価主義をとらざるを得ないのですから。その中に、こういう条文が入ってくるのです。原価に照らして公正妥当なというような言葉が入ってくるから、今は難しいけれども、この法の精神はそれぞれ原価に照らして公正妥当な料金を決めるんだぞ、こういう趣旨だと私は思うのですが、どうですか。
　　　　〔委員長退席、吹田委員長代理着席〕
○小山政府委員　サービスの物によると思います。懇意にこれをやるということになりますと、これは問題でございますけれども、総括原価主義というのがありましても、これによってそれぞれのルールをもって配分するということになりますれば、必ずしも総括原価主義というのはそのときそのときの都合で決めたものではない、こういうふうに考えます。
○阿部（未）委員　これは議論をいつまでしておっても尽きぬでしょうが、しかし、総合原価主義をとることになれば、新電電は太刀打ちができなくなるだろう。そこで、こういういわゆる適正な原価に照らしてそれぞれ公正妥当な料金を決めていかなければならなくなるだろうと私は思うのです。しかし、今のところ総合原価主義をとらず以外に率直に言ってやりようがないでしょう。だから、あなたは苦しい答弁をしているんだと思うけれども、本来事業というものは、そういう性質のものでなければならぬはずです。自由な競争をするとなればそれぞれの事業についてちゃんと原価を算定し、それに照らして妥当な料金が出てこなくて、総体的な妥当な料金が出るはずないですよ。こっちは赤字でいい、こっちは黒字でいい、そういう事業の経営は本来ないはずなんですよ。
　しかし、今のところ私はわかります。総合原価主義をとらんならぬという前提が今現にあるんです。だから、それはそれで仕方がないけれども、法の精神はそういうものでないだろうというふうに私は考えております。これは反論があればいずれかの機会にやってもらいますが、そういう理解をしないと原価主義というものが成り立たなくなるのです。こっちは何ぼ赤字でもいいですよ、こっちでうんともうかるからそれでいいんですという理屈は成り立たないし、もうかるところは相手が入ってくるのですから、もうからなくなる、全体が赤字になることは間違いないわけです。
　次に、責務の関係についてちょっと聞いておきたいのです。
　さっき言ったように、会社法の第二条では、新電電の責務として、あまねく役務を提供するとかいろいろありますけれども、この言葉の中で「電話の役務を適切な条件で」と、こういうように書いてありますね。その次に「あまねく日本全国における安定的な供給の確保に寄与する」。適切な条件とか極めて抽象的ですよ。それから確保に寄与するというのも非常に抽象的な言い分になっておるんです。今まで議論してきた経過からするならば、電電公社を引き継ぐ新電電は、当然今までと同じ責務を負わなければならない。そうなれば「日本全国にあまねく公平に安定的な供給を確保する」、こう入るべきではないかと思うのですが、これをそうしなくて、寄与するとかあるいは適切な条件というふうな極めてあいまいな表現をしたのはどういうわけですか。
○小山政府委員　適切な条件というのは、私たちの想定では、公平な条件ということを想定して入れた言葉でございます。
　また、確保に寄与するというのをなぜ入れたか、確保するでいいではないかという議論でございますけれども、今度の場合は、確かに従来の公社を引き受けた一つの会社でございますので、責務というものも同時に引き継いでいるということでございます。ただ、経営形態がやはり民営化でございます。法律上の強制義務規定として位置づけるよりも、むしろ新会社に対する指針的な責務として位置づけるというのが、会社にした場合の一つの行き方としてより適切ではないかということで、新会社の指針的な責務としてこういった表現をとったものでございます。
○阿部（未）委員　そうすると、新会社は寄与するというようなあいまいな表現で、寄与しなくても寄与できなくてもそれは仕方がない、こういう反面の解釈もできるわけですね。確保するとなれば、これは確保しなければならぬでしょう。しかし、確保に寄与するとなれば、寄与するように努力したけれどもできませんでしたで、それで終わりになるわけですか。
○小山政府委員　現象としてそういうことは困るわけでございますけれども、要するに、これは会社として一つの責務としての指針、あとは一つの会社の自主性で決めていただきたいということで、こういう表現になっているわけでございます。
○阿部（未）委員　しかし、ずっとるる議論してきたように、電電公社は今日、何も電電公社だけででき上がったのではなくて、国民共有の財産としてでき上がっておるということが前提になって、新しい会社にいろいろな責務を負わせるわけでしょう。それならば、今まで国民共有の財産としてつくり上げたものの中から安定的な供給を確保するのだ、当然こううたうべきではないのですか。なぜ寄与するなんという言葉——新しい会社、あなたのおっしゃるとおりです。民間の新しい会社ですから、それにこうしなさいなんというのは無理かもしれません。しかし、これは同時に会社の法律なんですから、会社がみずからこうしたいということになれば、寄与するなんて入れないで、確保する、これが当然の責務じゃないですか。
○小山政府委員　そういう御意見も当然出ると思います。ただ、私どもの選択といたしましては、これは会社であるということから、法的な強制力を持たせるということよりも、会社の経営意思でこれに従ってもらうということの方が会社らしい付き方である、こういうふうに判断したわけでございます。
○阿部（未）委員　もう一回だけ言いますが、これは国民共有の財産である、ならば、国民はサービスを受ける権利がある、権利があるとするならば、当然法律の上で確保させなければならない、そううたうのが本当だと私は思うのです。これはいずれまた議論する機会がありましょうけれども、今までこれは国民共有の財産でございますと言ってきた理論からすると、新しい会社ですから好きなようにおやりください、自主的にお決めくださいということにはならないです。責務としてうたう以上は明確に確保しなさいよと、こうなるのが妥当だと私は思うのです。大体それでいいですね、あとはもう議論しませんが。
○小山政府委員　これが国民総有の資産であるかどうかというところから議論を始めますと、いろいろ議論があろうかと思います。国民共有の資産であるけれども、その間に電電公社という経営主体がそこにあって、しかもその経営主体が独占形態という法的に守られた形をもって一つの財産形成といいますか、経営努力によって資産を打ち立てたという半面もあるということを、一応ここで申し上げておきたいと思います。
○阿部（未）委員　それは経営がないところに公社も会社もありはせぬです。経営があるのは当たり前ですよ。経営がある以上は、その責めを負うて運営するのが当たり前ですよ。しかし、それは確かに企業努力も当然あるけれども、そこで生まれたものは総合して国民共有の財産だというふうに私は理解しているのです。会社が勝手に処分していい、公社が勝手に処分していい財産だとは私は思わないのです。それは基本ですよ。それは公社の努力によってできた財産も一部あるんだから、公社が勝手に使ってしまっていいですよというあなたの理屈は受け入れられません。
○小山政府委員　その辺につきましては、言葉が足りなかったのですが、勝手にできるものではございません。当然法律によってもたらされた一つの制度でございまして、それを国会という場において共通の意思で決められた、国民のコンセンサスをもって決められたものでございますから、これからもそういった意味で、また変えるに当たりましても、これは新しい法律によって指針を求めるということになろうかと思います。
○阿部（未）委員　その次に参ります。
　これは簡単なことですけれども、さっき申し上げた、電報の業務を新電電と国際電電の独占にかからしめておるのですが、事業法上今の現状ではやむを得ぬ、それはもう局長の言うとおりだと思う。現状ではやむを得ぬだろうと思うのですが、独占にかからしめる以上は、この会社法の二条の中に責務として電報の業務をうたうべきだと思うのですが、どうですか。
○小山政府委員　この会社法の二条で責務としてやったものは、要するに、電話というのは国民の生活に不可欠な度合いが一番高いというところで、役務を明定したわけでございます。電報について、何も国民から見た役務として低い地位にあるというわけではございませんけれども、そういたしますと、役務として行うもので重要なものを全部列挙しなきゃならない、こういうことになってまいります。そこで、ここでは典型的な形で、私どもが日常毎日の生活の中で最も見近な形で使われている電話を、ここに責務として挙げたわけでございます。
　　　　〔吹田委員長代理退席、委員長着席〕
○阿部（未）委員　しかし責務の中に、電話だけでなくていわゆる研究開発、普及、こういうものも入っておるのですから、そうすれば、電報も独占にかからしめておる以上は、やはり当分の間は責務としてここに入れておく方が本当じゃないか。これは法体系上の問題ですけれども、ここに明確にすべきだ。責務の中に、電話だけではなくて研究開発まで入っているのですから、それならば電報が入ってもちっともおかしくない。全部列挙しろと言うのじゃないですけれども、独占にかからしめなければならないような状態であるだけに、責務ですよ、こうする方が正しいのじゃないか、こう申し上げたのですが、どうしても好かぬですか。
○小山政府委員　電報の重要性は私ども軽視するわけでも何でもない。今四千数百万通あるのですから、非常に大事な通信媒体であることは間違いないのでございますけれども、ただ問題は、確かに非常に重要なものではありますけれども、電話との比較におきまして、同列に並べるほどの重要性が国民生活側から見てあるかということにおいていかがかと思います。ただ、事業体の方から見まして、この電報というのは非常に大事なものであることは否定いたしません。特に一万数千名の従業員がいて、基本的なサービスとして行っているということは、事業体から見ますと、非常に重要な一つのサービスの形態でございますけれども、国民の利用者側から見た場合のその利用度の問題として、今回電話と並べるというほどの位置づけはどうかな、こういうことでございます。
○阿部（未）委員　これも長く議論しませんが、とにかく独占にかからしめなければならないような仕事であることは間違いがないのです。だから事業法で独占にかからしめた、そのことは私は理解ができるのです。それならば、当然会社法の中でも責務として明確にしておくべきだ、こう考えておるわけなんです。その度合いがどうだとかこうだとかなってくると、これは将来はどうなるかわかりませんよ、わからぬけれども、あなたの理屈は、独占にかからしめるほどのものを会社法の中で責務にしないというのは、私はどうもおかしい気がしますから、そのことだけは申し上げておきます。
　その次に参りますが、これも先ほど質問がありましたが、会社法にしてもそれから事業法にしても、やたらと認可、許可というのが多いのですが、認可と許可というのは一体どう違うのですか。
○小山政府委員　これは行政法上の一つの一般的な解釈の仕方を申し上げて、御理解を得たいと思いますけれども、認可というのは、第三者の行為を補充する行政上の行為でございまして、法律上の効果を完成させる一つの要件だ、こういうふうに考えております。
　許可でございますけれども、許可は、一般的に禁止してあるものを特定の行為について解除する、こういうものでございます。
○阿部（未）委員　実は、法的な効果も聞きたいのですけれども、そこまできょうは言いません。
　次に移ります。
　そこで大臣、これも先ほど質問がありましたが、会社法第九条で、会社役員の選任や解任の決議は、郵政大臣の認可を受けなければその効力を生じない、こううたわれております。大臣が認可しないときは一体どうなるのですか。
○奥田国務大臣　そういうことはなるべくないと思いますけれども……。できるだけ、それにふさわしい人が推薦されてくれば、認可する方針でございます。
○阿部（未）委員　大臣、大臣は本当に立派なお人柄です。これはべらをやくのじゃなくて、本当にそう信頼しています。しかし、大臣のような方がずっと続いて出ると決まってないのですから、そうすると、法律はでき上がったら必ずひとり歩きするのです。奥田郵政大臣が未来永劫郵政大臣なら、私は信頼します。これはそうはいかないのです。でき上がったものはひとり歩きする。そうすると、認可しないこともできるのですよ。それを利用して大事に介入することはいとやすいことなんです。そうでしょう。それを、監査役まで含めて全役員について大臣の認可がなければ効力を生じないということになったら、これはちょっと人事の介入になり過ぎるおそれがある。私は、大臣の場合はいいと思いますよ。しかし、法律がひとり歩きするということを考えると、これは非常に危険な気がするのですが、どうですか。
○奥田国務大臣　できるだけ新会社の経営の当事者能力も含めてやっていただこうということで、総体的に緩やかな全役員の認可ということで綱をかけたわけでございます。御存じのとおりの日本一の巨大企業でもございますし、そのいわゆる仕事の公益的な性格も含めてそういう形にしたわけでございますが、要は、当事者能力をうんと発揮していただく、できるだけ政府の関与を緩やかなものにしたいという趣旨は変わらぬわけでございますから、先生方のさっきからの審議の過程を踏まえて、よく与党の皆さんとも相談してまいりたいと思っております。
○阿部（未）委員　さっき具体的に社長だけにしたらどうかというような意見もあったようですが、いずれにしても今私が申し上げたように、法律ができ上がればひとり歩きするおそれがありますから、人事の介入にならないように、利用しようと思えば悪用できる内容になっておると思われますので、検討をいただきたいと思っております。
　それからその次に、これはさっき出ましたから確認だけしておきますけれども、会社法の附則第三条一項で、設立委員を命じてやらせる、これは何か答弁では、今までの前例もありますからということでしたから、前例によるのでしょうけれども、先ほどの大臣のお話では、広くみんなの意見を聞きたい、そういう意味では、各政党の意見等も十分聞いてみたい、そういう御答弁でございますが、それは間違いないかどうか、確認だけさせておいてもらいます。
○奥田国務大臣　少なくとも国民の代表である先、生方の目にも、この人ならふさわしいという形の方向で御相談してまいりたいということでございます。
○阿部（未）委員　この設立委員会はどの場所に設置をすることになりますか。
○小山政府委員　まだどこにつくるかということは決めておりません。結局どこの場所がということは、設立委員会にも当然事務局が必要でございますので、事務局の機能する場所ということでございますが、これはまだ決めておりません。
○阿部（未）委員　場所もやはり配意した方がいいだろうと思いますから、委員の任命と同時に、十分ひとつ誤解を招かないようなことになるように期待をしております。と言うと賛成のようですが、賛成じゃありませんよ、この法案は。
　さて、その次に参りますが、会社法の附則第三条第八項で公社は新電電に財産の全部を出資し、同条の六項では公社は新会社の発行する株式の総数を引き受けることになります。さらに、附則の第四条一項で新会社が公社の一切の権利及び義務を継承する、こうなっております。これは当然のことで、非常によく理解ができます。公社が全部財産を出資するわけですから、その株を公社が全部持つということ、これは当然のことだと思っております。ところが、会社法の附則第三条十二項で、公社の取得する株式は、会社設立のときに政府に無償譲渡される、こうなっております。国民共有の財産である電電会社の財産がなぜ政府に無償で譲渡されるのか、私はどうしても理解ができないのです。一切の権利と義務を負う新電電になぜ持っておることができないのか。これは公社の責任者として総裁、全部政府に無償で譲渡するなんということでいいのですか。
○真藤説明員　公社の財産は国民共有のものであるという立場に立ちますと、公社がその株の所有者であるということはいかがなものだろうかというふうに考えられます。したがって、国民の財産であれば国に差し上げるというのが常識だというふうに私どもは解釈いたしております。
○阿部（未）委員　そうすると、一切の権利と義務を継承するのではなくて、そのうちの一部は国に差し上げる、継承したものの中から差し上げる、そういうことになるわけですか。
○真藤説明員　会社の立場からは、国民の共有財産でございますから、国民に還元さしていただくという考え方でございます。
○阿部（未）委員　私もそう思うのです。これは当然国民共有の財産ですから、何らかの形で国民に還元されなければならない。しかも私は基本的に、それは電気通信事業を通じて国民に還元される性格のものだろう、こう思うわけです。ところが、法律をもって政府に譲渡させようとしておる。これは一体どういうわけですか。
○小山政府委員　これは一つの財産の形式的な処理の仕方をここで明示しているわけでございます。電電公社は確かに出資した出資者であります。新会社に対して出資する、それの見返りとして株を持つ、それを割り当てられたのですが、その公社は即日解散して、なくなってしまうわけでございます。そういたしますと、そこの株というものは一応、一般的な財産処理の原則に戻りまして国庫に帰属するということでございまして、そのことをそこに形式的に明示してあるわけでございます。
○阿部（未）委員　そうすると、附則第四条一項で、新会社が公社の一切の権利及び義務を承継するというのは、うそですね。
○小山政府委員　権利義務はそのとおりでございますが、資産は新しい会社に全部出資するわけでございます。
○阿部（未）委員　出資したから株が入ってくるのだから、同じじゃないですか。資産が株式に一部変わっただけでしょう。
○小山政府委員　そこに書いてありますように、会社は継承するわけでございますから、自分の資産をもらった上にさらにその株をもらうということになりますと、これは矛盾するわけでございまして、資産は何しろ会社に行くわけでございます。それで、公社から会社に移りまして、公社はその資産の見返りとして株式を取得して、その公社はその日に消滅する、こういうことでございます。
○阿部（未）委員　会社が株式を承継すれば問題ないですよ。会社が株式を承継しないんですよ。公社が株式をもらって、それを同時に無償で政府に譲渡する、こうなっているのでしょう。
○小山政府委員　資産は会社に行くわけでございます。ですから、資産の見返りとしてある株は、その本来の資産を出資したところの公社に行くわけでございます。その公社は即日解散になる、こういうことでございます。
○阿部（未）委員　どうも私はわからないのですが、その株式というのは資産の中の一部をなすものではなくて、株式は株式で、そして資産は資産、別々のものですか。
○小山政府委員　資産はそれを新会社に渡したわけでございます。その会社に渡した見返りとして、それが一つの証票としての株式になって、これは出資した公社の方に所属する、こういうことでございます。
○阿部（未）委員　どうもそこが私はわからないのですが、例えば総資産が五兆円ある。そのうち、退職積立金に引き当てる分が何ぼ、それから何が何ぼと勘定してみて、まだ一兆円ぐらい余裕が残る。だからこれを株式を発行するのだ、今までこうおっしゃってきた。それならば、五兆円全体がもともと公社の資産であって、資産はみんなやったからなんということにならぬでしょう。資産の一部が株式でしょう。
○小山政府委員　株式を発行するのは新会社でございます。資産をもらって、その資産をもらった見合いとしての株式を発行して、それを公社に資産の見返りとして渡す、こういうことでございます。
○阿部（未）委員　どうもわかりませんね。それがどうして無償になるのですか。
○小山政府委員　その公社は、即日解散になりまして、なくなるわけでございます。そういたしますと、財産の一般原則によりまして国庫に帰属する、こういうことでございます。
○阿部（未）委員　国民共有の財産がいつの間にか国の方に無償で行ってしまう。さっきからのお話と大分矛盾しませんか。これは国民共有の財産でございますということになって、そして、その共有の財産を出したから株式がもらえたんだ——共有財産を出したから株式がもらえたのでしょう。それが、その株式は何で無償になるのですか。
○小山政府委員　株式を所有するところの公社という主体が即日になくなってしまうわけです。そうしますと、例え方は悪いのでございますけれども、無主物のような形になるわけでございます。そこにおいて法人がなくなるわけでございます。したがって、そこにおいて生じた株というのは国家に帰属しているということでございます。
○阿部（未）委員　国民共有の財産であると言いながら、いつの間にか無主物になって、それからそれがただで政府に行く。これが未来永劫ただのものならいいですよ、無償のものならいいですよ。
　それでは、少し先を伺ってみますが、例えば新電電の株式が大体一兆円前後だろうということを、ほかならぬ局長がお答えになったのですけれども、この一兆円は換金できるだろうと私は思うのです。いや、それどころではない、もっとプレミアムがついて高くなってくるのではないか、こう思うのです。そうすると、無償で入ったものは、実際には膨大な資産であるということが言えると思うのですけれども、さっきから同じことが出ていましたが、プレミアムがついてこの株は大体どのくらいになると考えているのですか。
○小山政府委員　これはそのときの証券市場の問題とか、それから実際の資産の実質価額、こういったものからいろいろ決まってまいりますので、今から予測するのはなかなか困難でございますので、ひとつ御理解のほどを願いたいと存じます。
○阿部（未）委員　それでは、ちなみに聞きますが、同じような経路をたどったＫＤＤの場合、今株は何倍ぐらいになっていますか。
○小山政府委員　私も最近のはちょっとわかりませんけれども、大体のところでは四十倍ではないかと思っております。
○阿部（未）委員　四十倍といいますと、これは大体一兆円出したときに四十兆の値打ちがあることになりますね。四十倍にならなくても、ＫＤＤの株の半額としても、これは二十兆円になるわけですね。もっとまけましょうか、バナナのたたき売りみたいに。十兆円でいきましょうか。十倍になって十兆円としても、これは大変な金額でしょう。その十兆円という株を保有しておる。
　しかし、それは売ったときに十兆円になるのであって、株を持っている間は一兆円ですから、仮に一兆円の株を持っておるとしても、ここに当然配当が行われるでしょう。その配当が一〇％とすれば、一千億という配当が当然行われることになってくるのですけれども、こういう株を売ってもうかる膨大なお金あるいはそのプレミアム、そういうものはこれから一体どういうふうに管理し運営していくおつもりですか。
○小山政府委員　ただいままでに御説明申し上げましたのは、いわゆる形式処理と申しますと非常に言い方は悪いのでございますけれども、要するに、実質の中身ではなしに形式論として、どのような形に処理されていくかという御質問に対するお答えでございます。　実質的にどうやって処理していくかということでございますが、これは一つの財産の処理の仕方として形式としては、これは普通財産として大蔵省に所属してまいるわけでございますので、そのような形式論が一つあります。しかし、その内容におきましては、従来の関係から、郵政省といたしましても内容についての処理の仕方ということは、いろいろな成立の過程から見まして、単純な形では処理できないのではないかと思っておりますので、今後財政当局とよく検討いたしまして——今までのいろいろな御主張がございます。この成立の過程を見ると、一般会計の赤字の補てんに使うべきでないとか、あるいは電信電話債券の償還に使うべきであるとか、電気通信の研究開発費に使うべきであるとか、いろいろ御意見はあります。この御意見は非常に貴重な御意見でございますので、私どもといたしましてもそれを十分に尊重いたしまして、財政当局と相談してまいりたいと思っております。
○阿部（未）委員　財政当局、大蔵省見えられていますか。——大蔵省の見解をちょっと聞かせてください。
○日高説明員　株式売却収入の扱いにつきましては、今までも当委員会でたびたび御答弁させていただいておりますが、私どもとしては、いろいろ議論がございましたように、発行された株式が国に帰属するということになるわけでございますから、私ども財政当局としての意向は、今までも申し上げておるとおりでございますが、実際にそれではその売却をどういうふうに行い、その売却収入をどうやって扱っていくかという点につきましては、いずれにいたしましても売却が、この御審議いただいている法案ができましても、六十年度以降ということになるわけでございますから、売却収入の扱いにつきましても、六十年度以降のそれぞれの予算編成の過程で、他の財政需要と同一の土俵で論じられるべきものというふうに考えておるわけでございます。
○阿部（未）委員　大蔵省、それから真藤総裁もよく聞いておいてもらいたいのです。余談になりますけれども、かつてＮＨＫが非常に景気のよかったころ、内幸町の土地を売り払うことになりまして、坪当たり千二百万とかなんとかいって、高い、安いという議論がありました。私はこの委員会で、利用価値があって買う人があるならば、なるべく高く売って、そのお金でＮＨＫの今後の運営で料金値上げ等が起こったときに充当していってもらいたいということを強く主張したのです。
　もう死んだ人ですから、名前は言いませんが、ところが、そのときのＮＨＫの会長が放送文化基金とかいうものをつくりまして、百二十億円を出してしまったのですよ。そして今、放送文化の事業団か何かでこの利子を使っておるようでございますが、ああいうことをせずに、もしあのときにＮＨＫが、あの百二十億のあの当時のお金を持っておったならば、二遍ぐらいの料金値上げを食いとめることができただろうと私は思っておるのです。それを気前よくほっぽり出して、そのために後でまたどんどん受信料の値上げをして、ＮＨＫの聴視者から取り上げんならぬ羽目になっておるわけです。
　さて、今の問題ですが、それは昭和六十年度以降は当たり前ですよ、仮にこの法案が通ったって、会社が動き出すのは昭和六十年ですからね。それが今、この国民共有の資産がどういうふうに使われていくのだろうかということについて、ぽつぽつ検討いたしましょうというようなことでは、この法案の審議はできません。国民共有の財産がこの先どうなっていくのか、それを明確に政府で意思統一して、こういうふうに運営をし、こういうふうな場合に使っていくように考えたいというその方針が明確にならなければ、我々は、時価にして二十兆円か三十兆円かわからぬが、そういう膨大な国民共有の財産を処分するのに、はい、政府に無償で譲渡しますなんて言えませんよ。
　しかも政府は、今までうそからうそを言ってきている。例えば昭和五十六年から昭和五十九年のこの電電公社からの国庫納付金、今回限りでございますと、何遍この委員会に来て頭を下げたかわからないですよ。絶対に今後は言いません、今回限りですからと言っておきながら、その舌の根も乾かぬうちに、今度は財確法とかなんとかいって、また二千億取り上げたでしょう。合計六千八百億ですよ。これだけの金を国民共有の財産から取り上げるような政府です。ましてや何十兆円という値打ちのあるものを、この先どうするかわからないままで、我々はこの法案の審議はできません。明確にしてきてください。
○小山政府委員　私の先ほど御答弁申し上げましたように、この資産の株の売却ということにつきましては、十分従来の成立の過程というものを参考にして、また、いろいろな御主張というものを尊重した形で、それを政府部内の統一にするように努力をいたしますので、よろしくお願いいたします。
○阿部（未）委員　そんなこと言ったってだめですよ。私は今例を出したけれども、今回限りでございますと言った納付金が、三年目にまた二千億円取ったじゃないですか、現に。合計六千八百億取り上げていったんですよ。これが国民共有の財産を処理した政府のやり方です。ましてや、何十兆になろうというこの膨大な資産を、今処理をする方針がなくて我々はこの審議ができますか。明確にしてきてください。
○日高説明員　今回の経営形態の変更に伴う株式の問題につきましては、当委員会でもいろいろ御議論があることは承知いたしておりますが、そういう御議論があるということも踏まえまして、今回御提案しております法律におきましては、実際に株式の売却を行う場合には、その売却の限度数を予算総則に計上し、国会の議決をいただくというような手続を踏んでいるわけでございます。
○阿部（未）委員　今言ったとおりですよ。ここではっきり約束をしたことでも守らない政府が、今この先どうなるかわからぬようなことを言っておったのでは、それで我々が国民に対して、利用者に対して責任が持てますか。この資産はこういうふうになるんです、こういうふうに運営して、こう使っていきますということを明確にしてもらうまでは、この法案の審議は進められません。
○小山政府委員　郵政省といたしまして、いろいろな御主張というものを十分尊重いたしまして、今後努力してまいりますので、よろしくお願いいたします。
○阿部（未）委員　郵政省が何と言おうと、郵政省はもう何遍も同じことをこの前言ったんですよ、納付金の際に。ところが、現にやられたんです。
　しかも、きょう僕は大蔵大臣をここに出してくれ、責任を持って答弁をしてもらいたい。大蔵委員会があるからと言うから、それならば、大臣のかわりにまだ政務次官がおるはずだ。それから当然、主計局長を出してもらいたい。すると、主計局長はやはり大蔵委員会があるからと言うから、それは第一義的でしょう、それなら次官を出して、主計局長の次、次長を出してくれ、こうちゃんと申し渡してあるのに、ばかにして全然出てきていないじゃないですか、主計官ぐらい出てきて。絶対だめですよ。
○日高説明員　主計官で申しわけございませんですが、従来から当委員会におきましては、私ども主計官が出席して答弁させていただいておるものでございますから、その点、御了解をいただきたいと思います。
○阿部（未）委員　私は今申し上げたように、明確に事の理由を分けて、大臣は主管の大蔵委員会があるからそれはやむを得ぬでしょう、主計局長もやむを得ぬでしょう、したがって、政務次官と主計局次長はぜひ出席させてくれ、そう言ってあるのに、何の断りもなく来て、従来からこうなっておると言う。
　従来からこうなっておると言うなら申し上げますが、僕は、宮澤さんが官房長官のときに約束したのです。責任を持って、政府の責任者は要望された人が出られるように政府は努力します。ところが、大蔵省では大体課長が出ることになっている。きょうは主計官ですから、できがいいが、大体は課長が出てくることになっておる、そういう不都合な姿勢なんです。
　それはいい。ともかく、このやり方では私は了解はできませんから、審議は進められません。明確にしてきてください。
○小山政府委員　ただいま先生の御主張というようなものは、大蔵省の財政当局もここで聞いているわけでございます。したがいまして、私ども十分な要求をするということによりまして、こういったことについて理解のあることを期待するものでございますので、どうぞひとつ御審議のほどをお願いいたしたいと思います。
○志賀委員長　それでは、暫時休憩いたします。
　　　　午後三時四十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時十二分開議
○志賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ただいまの質問者阿部委員の御要望に対し、本法案審議期間中に大臣に答弁をしていただくように取り計らうことで、阿部委員の御了解を得たいと思いますので、さよう御了承賜りたいと思います。
○阿部（未）委員　結構なお取り計らいですが、ただ、大臣は大蔵大臣ということと、それから、十分了解のできるだけの質問をさせてもらうようにお願いをしておきたいと思います。
○志賀委員長　極力そのように計らせていただきます。
○阿部（未）委員　ありがとうございました。
○志賀委員長　質疑を続行いたします。伊藤忠治君。
○伊藤（忠）委員　質問をさせていただきますが、私はきょうとあす続けて時間をいただいておりまして、きょうの持ち時間はたしか三十分ということでもございますので、テーマを絞りまして、幾つか質問を申し上げたいと思います。
　　　　〔委員長退席、畑委員長代理着席〕
　プライバシー保護の問題について質問をいたしますが、事業法の第四条で、通信の秘密の保護について明記がなされております。これは電気通信事業者の守秘義務を課しているものだと理解をしているわけですが、そのように解していいかどうか、郵政省の見解を賜りたいと思いをする。
○小山政府委員　第四条にあります秘密の保護でございますが、これは電気通信事業者だけに課しているものではございませんでして、電気通信事業者の取り扱い中に係る通信の秘密は、第三者も侵してはならないということでございます。それから「電気通信事業に従事する者は、在職中電気通信事業者の取扱中に係る」とそこに書いてあるとおりでございまして、事業に従事している者とそれから第三者もこれを侵してはならない、こういう法文でございます。
○伊藤（忠）委員　答弁ありましたとおり、事業者だけでなくて、つまり、電気通信を利用する第三者も含めまして、とりわけ、これからは高度情報化社会でありますから、国民各層、ネットワークを通じて情報を扱うという場面が起こると思うのですが、そういう皆さんも含めて、この四条の規定は、そういうあってはならぬ、守らなくてはいけないということをここで明記をしている、このように理解をしてよろしゅうございますか。
○小山政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○伊藤（忠）委員　そこで、現在は電電公社ですが、新電電になった場合でも、とりわけ、一番大きな事業者として運営をされるわけですから、電電公社の場合についてお伺いをしたいのですが、この事業法第四条の規定といいますのは、公衆電気通信法第五条と同様のものだというふうに私は理解をしているわけです。そこで、この通信の秘密の保護について、電電公社は今日まで具体的にどのような施策をやられてきているのか、このことについて説明をいただきたいと思います。
○岩下説明員　通信の秘密の確保と申しますのは、私ども電話事業という高度の公共性を持つ事業に携わる者といたしまして、最も基本的な心構えであると考えておるわけでございます。これは公社設立以来三十余年にわたりまして、一貫して変わるところのないものでございました。これの実を上げますために、職員に対する新入社員の時期からの訓練、あるいは折に触れての機関長からの訓示、また設備面につきましても、こういったものが担保できるような形で今まで努力をしてまいりました。
　この社会的な責務につきましては、経営形態が変わりましても、もちろん変わるところは全くございませんで、むしろ新しい会社に移行後は、経営体制の確立という問題、あるいはまた働きがいのある職場をつくる、こういったものを通しまして、従来にも増してこの理念の浸透を図り、その具体的な実を上げるように努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　抽象的な説明をいただいているわけですが、考え方はそういうことでやられてきているし、これからも経営形態がどう変わろうと、この種の施策についてはもっと充実をさせていくというふうに考えられているのだと私は理解をいたします。
　そこで具体的に、例えばお聞きをしているところによれば、これはハード、ソフトの面のいろいろな保護策というのが講じられていると思うのですが、利用者識別だとかパスワードだとか、それから暗号化の問題ですか、こういうことも含めて今やられていると思うのですが、できればそういう中心的にやっている施策の具体的な問題を明らかにしていただければ幸いだ、こう思うのです。
○山口説明員　お答えいたします。
　先ほど抽象的な話を答弁いたしましたが、具体的に今先生が御指摘ありましたように、ＩＤ、利用者識別、これはコンピューターに当事者でない者が接続される、つまり誤接、そういったものの防止のために、利用者識別というＩＤあるいはパスワードの技術、こういったものを利用いたしまして、間違って接続されましても内容が解読されないという暗号化、こういうものもあわせて開発を進めております。特に、コンピューター相互の通信は、ディジタル信号でもって情報のやりとりをやっておりますので、このディジタル化をうまく使うことによりまして暗号化というものが割合容易でありますので、そういうものを進めております。現在私どもの方で開発を進めて、回線暗号ソースというものを既に開発を終わったところでございます。
○伊藤（忠）委員　今具体的に明らかにされたわけですが、郵政省にお伺いいたしますけれども、電電公社が今やっておる具体的な施策はお聞きのとおりだと思います。こういうものだとか、職員の管理体制、例えばセンターの入室にかかわるいろいろな管理面の強化だとか、あるいは職員の教育訓練、モラルの向上策、こういうものがもちろん、今のようなハード、ソフト面の保護策と一体のものとして進められていくということでなければいけないし、また、それがやられているというふうに私は理解をするわけです。
　そこで、郵政省としては、少なくともこの事業法第四条の具体的なことを、事業者にそういうものを最低限やらせていかないことには、この秘密を守る、プライバシーの保護を図るということにならぬと思うのですが、具体的な考え方ですか、そういう指導、こういうことについてお聞かせをいただきたい、こう思います。
○小山政府委員　先生御指摘のように、このデータとか、こういった通信の秘密というものは、漏えいいたしますと、これはもう回復不可能というような損害を受けるわけでございますので、これにつきましては、特に未然に防止するというところに重点を置いて我々考えております。そういった考えの中で一番問題なのは、やはりデータ通信を通したところのプライバシーの侵害というようなことでございます。
　そこで、郵政省といたしまして、昭和五十七年十月二十三日に郵政省告示第七百七十一号ということで「データ通信ネットワーク安全・信頼性基準」というものを告示で出しまして、これだけの安全性、信頼性は守っていただきたい、守ることによって通信というものがお互いに信頼できることになるではないかということで、これは告示でございます。
　ただ、告示でございますから、強制力はございませんけれども、その基準を守ってもらうための基準というのを出したわけでございます。そのほかに、安全性、信頼性基準に合致したネットワーク、これを推奨するという意味におきまして、一般の方によく知っていただくということで、登録制度と閲覧制度というのをつくりまして、昭和五十八年二月一日からこの閲覧制度、登録制度を実施しているところでございます。
○伊藤（忠）委員　過去のそういう施策の指導については、今見解をいただいたわけですが、少なくともこれは局長自身がおっしゃったように、告示というのですから、非常に緩いものだというふうに言われておりますので、今回は区切りをつけて新たな事態に対処できるという法案を成立させる審議の一番重要な時期なんですね、だからこの機会に、新たな法案をつくるときに当たりまして、やはり情報化社会になれば、そこのところは非常に厳しくそれをコントロールしていくということが私は極めて重要だろうと思うのです。
　ですから、言わしていただければ、事業者としてこれから認可をするという際には、守秘義務の問題、プライバシー保護の問題について、こうこうこういうものがはっきりされていなければ認可はいたしませんというぐらいきちっとしたものをつくる、それの基準を政令でもって定めるということがあっても当然だろうと思うのですが、その点についての見解を伺いたいと思います。
○小山政府委員　通信の秘密の実効上の秘密を守るということのための法的な枠組みでございますけれども、通信の秘密の漏えいがあった場合の報告義務をまず、第三十五条に規定いたしております。それから二番目に、通信の秘密の確保がおろそかな場合等の業務の改善命令、これを三十六条、三十七条に規定しております。それから第三に、通信の秘密が侵されないように電気通信設備を維持し運用する義務、これを四十一条、四十三条に定めておりまして、プライバシー保護というところには今回、具体的な枠組みをつくったというところでございます。
○伊藤（忠）委員　今局長おっしゃいましたけれども、通信事業者として登録をして、私のところはこのようにこの種の施策についてはやっていますということが絶えず把握できるような状態に、そういう条文を適用すればなるのかどうかということについては、どうでしょう。
○小山政府委員　先ほど申し上げましたように、これらの基準は国の定めた法律上の規定でございまして、これは強制的に守らなければならない条件になっております。
○伊藤（忠）委員　この報告義務に違反するようなことがあれば改善命令、改善命令はわかるのですが、これは報告義務なんです。これは事前にそのことが、業者として認定をする段階でそういうふうに整理ができるのですか。後じゃないですか。
○小山政府委員　事前にはございません。漏えいした後の問題でございます。