Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（宮地貫一君）　例えば、概括的には先ほど申し上げたようなことでございますが、イギリスの場合については、先般お尋ねもありましてお答えをしたわけでございますけれども、イギリスの場合には、標準学生生活費が設定をされておりまして、その奨学金の基準については、標準学生生活費から、本人あるいは親、配偶者の負担可能額を控除した金額を給与額とするというような決め方をいたしておるわけでございます。それぞれ国によって異なりまして、フランスの場合でございますと、奨学生の選考は、奨学金センターで、奨学金申請者について受給基準に該当するかどうかを客観的に判断をして決めるというような決め方が行われているというぐあいに承知をしておるわけでございます。
○本岡昭次君　よくわかりませんけれども、前へ進めます。概括すれば、欧米はほとんど経済的理由を基本にして、そしてこの奨学資金を出し、その奨学資金は授業料等に充てるということでなく、生活費として給付しているというのが一般的な状況であるというふうに文部省の出しているこの資料の中で読み取れます。にもかかわらず、日本育英会の場合、日本の場合、我が国の場合、学力基準というものを重点において採用しているというところが特徴的なんでしょう。違うんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　先ほど最初に申しましたように、
　　　〔理事田沢智治君退席、委員長着席〕
例えばアメリカの場合に、在学中、学業成績を維持するというようなことが要求されるという点は、やはり学力についても求められている点はあるということが言えるかと思います。
　ただ、先生、御指摘のように、概括的に申し上げれば、確かに、欧米諸外国の場合には、学力を基準にして考えるということは、基本的にしていない。その点の理由として考えられる点は、先ほどちょっと御説明したような点にもあるわけでございますが、そして経済的な基準で、それも授業料だけではなくて、生活費を見るような形で奨学金の給与といいますか、が行われているのが欧米の考え方であるという指摘についてはおおむねそういう方向であろうかと思います。
　ただ、まあ、これはそれぞれ奨学金というものの仕組みの成り立ち、いろいろと経緯がございますので、その点については我が国の育英奨学事業がそこまでいっていないという点は御指摘のとおりかと思います。
○本岡昭次君　それで、その学力基準という問題なんですが、これは五段階評価による成績でやっていますね。そしてその平均をとって、三・二とか三・五とか四・〇というふうな点数による学力を選考基準としているんですが、その一番根拠になるのは、すぐれている者というところに結びつくと思うんですが、そのすぐれている者ということと、この三・二、三・五という関係、一体、この三・一とか三・五というのは、だれがどこですぐれているというふうに決めるんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　能力をどのように判定するのかというのは大変難しい問題であろうかと思います。具体的に、すぐれた学生及び生徒を判定するに際しまして、学校における長期間の評価の記録でございます学業成績を判定の資料とするというのは、他に適切な方法というものも見当たらないわけでございまして、御指摘の点は、その三・二なり三・五というのが、すぐれたということが言えるのか言えないのかというお尋ねでございますけれども、共通して客観的に見る基準という点で申し上げれば、全体の平均の中で、そういうものが用いられるということは、やむを得ないかと思っております。
　なお、その三・二なり三・五と言われておりますもの、一応、私どもの大学生の高校成績分布という点で考えてみますと、高校成績の三・五以上が六四％近く、三・二以上が八割弱というような把握をいたしておりますけれども、したがって、それをすぐれたと判定するかどうかという見方はいろいろあろうかと思いますけれども、大学生の成績の点で申せば、高校成績の八割近くの者が対象になり得る範囲の学力ということで言えば、採り方としては、対象になり得る学生としては相当幅広く拾っているということも言えるわけでございまして、一応、現在の育英会の奨学生採用の選考が各学校から推薦を求めるというような形で採っております以上は、そこに何らかの客観点な基準というものを考えるということは、公平に取り扱うという観点からすればやむを得ない方法ではないかというぐあいに考えております。
○本岡昭次君　ちょっと、せっかくのあなたの答弁が私の質問に答えられていないですよ。それでもう一度聞きますけれども、三・二、三・五、それはいつだれが決めたんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　現行の特別貸与の学力基準でございますけれども、これは育英会法第十六条の二の規定に基づきまして日本育英会が特別貸与を行う場合の認定方法に関する省令が定められ、文部大臣の承認を受けて育英会が定めることになっているわけでございます。
　また、現行の一般貸与の学力基準を定める方法でございますけれども、これについては特別の法令の規定はございません。育英会が業務方法書に基づきまして推薦基準を定めて学校に示しておるわけでございます。
　現行法の決め方は以上のとおりでございます。
○本岡昭次君　そうすると、その特例の点数は文部大臣の承認を得て決まったものであり、一般奨学の方はこれは文部省の範囲でといったら、これは育英会自身で決められることのようですが、やっぱり文部省がこの三・二という点については承認するんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　先ほど御説明しましたように、業務方法書に基づいて推薦基準を定めて学校に示しておるわけでございますが、業務方法書については、やはり文部大臣の承認を得るということになりますので、その形では、いずれも文部大臣の承認を得て実施をしているものというぐあいに御理解をいただければと思います。
○本岡昭次君　そうすると、五十七年、五十八年と過去現行法で実施された奨学生の採用というのは、特別貸与、一般貸与いずれも、そのときどき文部大臣の承認を得て実施されたものですか。
○政府委員（宮地貫一君）　基準について一般的な承認がなされておりますので、個別にそれぞれ承認がとられるというようなものではないというぐあいに理解をしております。
○本岡昭次君　いや、その点数に、そのときどきの、毎年三・一とか三・五という事柄について、そのときどき文部大臣の承認を得なくとも、点数というのは文部大臣が責任を持つべき点数になっているのかどうかということです。
○政府委員（宮地貫一君）　先ほど申しましたように、特別貸与が創設されましたのは昭和三十六年度でございまして、昭和三十六年度から、特別貸与の点については三・五以上、それから一般貸与については三十七年度から三・二以上ということで定められて今日まできておるわけでございます。
○本岡昭次君　いや、だから、そのときに、三十六年、三十七年に決められて、ずっと今日まで、その三・二、三・五という学力基準が選考の土台になっているということは、それでわかるんですが、例えば、五十六年度、五十七年度、五十八年度と実施するときの点数も、そのときどき文部大臣の承認を得てないけれども、その点数については、文部大臣が責任を持って実施させるべき点数がどうかということを聞いているんです。
○政府委員（宮地貫一君）　全体の国の行います育英奨学事業については、もちろん、日本育英会が実施をしておるわけでございますけれども、日本育英会については文部大臣が監督をしておるわけでございまして、その意味では御指摘の年次の学力基準につきましても、そういう特別貸与、一般貸与についてそれぞれ三・五、三・二で実施をするということについては、文部大臣が、そういうことで実施をすることについて承認を受けたものというぐあいに理解をしております。
○本岡昭次君　そうすると、三・二、三・五という点数以外の学力基準なり、あるいはまた三・五とか三・一とかいう学力評価が明確に点数で示されない限り、奨学生というものを募集することはあり得ないし、当然、文部大臣が承認しているということであれば、そういうことは実際絶対に行われないというふうに解釈していいんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　基本的な基準として、そういう形で実施をしておるわけでございまして、例えば、先ほどお尋ねの際にもございましたが、母子家庭の場合でございますとか、あるいは交通遺児の場合に、特別に選考をする必要のある場合というような、通例のケースとは異なる対応をする必要のある場合については、それは、それぞれ対応しなければならないかと思うわけでございますけれども、一般的な形で申し上げれば、先ほども申し上げましたような選考基準で実施をされるというのが、全体的な育英奨学事業というものを、客観的に公平に実施をしていくためには、そういう基準で学力基準を考えておるわけでございまして、それぞれ、そういう基準に合致する者を推薦いただくという建前でございます。
○本岡昭次君　私は、点数による記述でなくて、今、文部省が言ったように、他に適切な方法があれば、それによって学力とみなすものを判断できるし、してもいいし、むしろ、その方が適切であるという立場に立っています。文部省は、他に適切な方法が見当たらないから、この三・二とか三・五というものが必要だと、こう言っている。そこで、一九七五年から一九八三年まで、文章記述によって学力評価を行い、それをもとにして奨学資金が渡されております。今の大学局長の話であるならば、それは文部大臣が承認した事項に反して、一体、これはどういうことになるのか、その学生たちが全く一般的な学生であって、母子家庭とか、そうした特別な形にある奨学生ではない。私は、これは違反をやっていると思わない。むしろ、正しいと思って評価している。そういうことをやった育英会が立派であると思うし、そういうことを認めた文部省が立派であるというふうに私は評価をするんです。文部大臣、これはどうですか、私は評価しておるんですが、どうです。
○国務大臣（森喜朗君）　ちょっとお尋ねに外れるかもしれませんが……
○本岡昭次君　いや、外れぬで真っすぐ答えてほしい。
○国務大臣（森喜朗君）　私は、この奨学資金の制度、どういう判断を基準にするかというのは非常に難しいところだと思うんです。入学の選抜にもよくあることで、我々としても、余り、点数で判断をするというのは好きじゃないんです。私は本岡さんと同じです。だけど、日本人には、どうしても、何といいますか、厳格に、それから、不公平さがないということになると、結果的に点数というものを重視せざるを得ない。そういうことが、三・一とか三・五という数字を出したんだろうと思うんですが、具体的に、私も、実際には、こういう数字というのは、どうも、はっきり言って、余りいい方法だとは思っておりません。私は、局長にもそのことよく聞くんですが、しかし、三・五というのは、実質的には大学生全体から見ると、八割ぐらいは大体三・五をとっていると言うんです。ということであるとするならば、大体、学力基準を、そううるさく置いて判断をしていることにはなってないじゃないか、現実の問題としては、というふうに、最大限の解釈をすれば、そういう見方ができるわけでありますが、国の予算を使っている、その国の予算の制約上の中で、その中で一定のすぐれた能力という言葉よくありませんが、要は、能力というよりも、まじめに、国のお金借りてやるんですから、若干は遊ぶために使っても私はいいと思いますけれども、学問をやるために、まじめにやるという、そのまじめにやるというための学資の援助、じゃ、まじめにやったその結果のあらわれと評価をどこで見るかといえば、学業がある程度維持されているということで判断をせざるを得ないということから、こうした数字による基準というものを置いておるんだと思いますが、私は基本的には、先生のおっしゃるように、いろんな多様なやり方をしてあげるべきだと思います。しかし、その多様なやり方を、育英会の三角理事長が全部やるわけじゃないわけで、それぞれの学校なりで推薦をするわけですから、学校が自主的によく考えてくださって、いろんな、可能な限り難しい状況、あるいは、例えば、こういうことで、家族に、こういう困った状況がある、それぞれのケース・バイ・ケースで採用する、そういう判断の基準の枠も、十分文部省としては、そういう指導をしているわけでございますし、そういうことをもっともっと徹底をしていかなきゃならぬなという面は確かにあると思います。今、先生が御指摘をされました例として、私はつまびらかにいたしておりませんが、むしろ、学力よりも、そういういろんな個人のケース・バイ・ケースの事情を勘案をして採用して、育英資金を与えるというやり方は、私は、それはそれなりの一つのやり方だろうと思いますが、推薦する学校長、あるいはまた育英会が十分そのことを柔軟に対応してやるべきだというふうに考えますので、そういう面で、私は先生の御趣旨は、むしろ正しい方向だろうというふうに考えています。
○本岡昭次君　私は、文部大臣は、けしからぬ、そんなことをしておるのがおるんかとここでおこってもらえるんかと思ったら、ちょっと逆の方向になってぐあいが悪いんですがね。文部大臣、ここに私こんなの持ってるんですよ。これ、奨学生願書、ここには全部文章記述で、学校の先生が、なぜ、この子供にはその奨学資金が必要かということ、それで本人も、私は奨学資金をもらって、そして頑張って、将来、こういうふうにして生活を立てて返していきます。まあ、言ってみれば、奨学制度そのものを奨学生が本当に自覚的に受けとめて、まさにその趣旨にのっとって私はこれは渡されていると思うんですね。立派な文章を書いています、欲しいと本当に願っておる子供はね。これが昭和五十六年——昭和五十八年と、五十六、五十七、五十八、兵庫県とか大阪、そういうところで、ずっとこういう方向でされている。三・五とも三・二とも何も書いてない。だけれども、奨学金を受け取っている。文部大臣は、それを今の話では肯定していただいたんですね、それでもいいと、柔軟に対応したらいいと。それでいいわけですね。
○国務大臣（森喜朗君）　三・五、三・二というのは、学業を続けているという一つの目安だろうと思うんです。先ほども申し上げましたように、遊ぶためにその金を使うということはいかがなものかというふうに、当然、国の予算がございますから、国の、国民の税金でありますから。ですから、そういう意味では一つの目安として、日本人というのは、選抜の方式に個々の感情、主観を入れるということについては何となく拒否をするという、これは日本人の特性だろうというふうに思うんです。もちろん、外国の人の性格もそう私はわかりませんが。ですから、そういう意味では、ある程度の基準としては、学力による点数ということを目安にする。しかし、個々のケースというものは十分に判断をしてあげることが、これは教育上一番正しいことだと私は思います。ですから、そういう意味で申し上げておるわけであります。
○本岡昭次君　もう少し詰めてみます。
　学習成績の評定平均値というものを書く欄があるんですね。そこには三・五とか三・二というのを書くということを指示している。しかし、そこに書かないで推薦所見というところに書かれ、そして本人も申請している。これで出ているんです。だから、文部大臣として過去そういうことの行われたことを、ここで認めていただきたいということを言っているんです。三・二と書いてない。いいですね。——いや、文部大臣に聞いているんです、これは。
○国務大臣（森喜朗君）　その具体的な事例を私は承知をいたしておりません。その当時、どういう判断をしたのか、ちょっと局長からお答えさせます。
○政府委員（宮地貫一君）　先生、御指摘のケースが過去においてございまして、ただいま具体的なケースでは、一件、訴訟問題になっておる件がございますことを、私も事柄としては承知をしておるわけでございます。全体として、公平、妥当な選考採用が行われるということが必要なわけでございまして、そういう点では、従来からも、適正な選考採用が確保されるよう指導しておるわけでございます。
　具体的に、現在、具体の案件で、今、出ております点では、訴訟案件になっておりますことについては、（「そんなこと尋ねてないよ、何も私」と呼ぶ者あり）その点については、その事柄の処理として行われるべきものと思いますが、一般的に、全体的な考え方としては、先ほど来、三・五、三・二という基準で申し上げておるわけでございますけれども、（「何を言っているんです。ちょっと委員長整理してくださいよ。私はそんなこと尋ねてない。時間が延びるだけじゃないの。」と呼ぶ者あり）
○本岡昭次君　もっとはっきり、三・一とか三・五とか書いてなくて、文章で表現した者にも奨学資金がおりていると、このことを文部省は認めるのか認めないのかということを言っているんですよ。認めるか認めないか、はっきりどっちかにしてくださいよ。
○政府委員（宮地貫一君）　従来、そういうケースがありましたことは事実でございますが、五十七年三月に、育英会本部が大学予約の弾力運用、文章記述を廃止するように決定をいたしまして、その点は廃止をするということで育英会は対応をしているところでございます。
○本岡昭次君　そんなことを私は聞いてないんですよ。ここに書いてなくって、奨学資金が出たことを文部省は認めるのか認めないのか、二つに一つの返事をしてくださいよ、そんな。尋ねもせぬことを言わぬでもいいじゃないの。認めるのか認めないのか。ここに奨学資金、こういうこと出ている、たくさん。
○政府委員（宮地貫一君）　もちろん、文部省といたしましては、全体的な基準を定め、育英会に、個々の奨学生の採用の事務そのものは、これはもちろん日本育英会で実施をするわけでございまして、過去にそういうことを、文章表現のみで採用したケースはございます。
○本岡昭次君　違うかな。文部省として、このことを認めるのか認めないのかと聞いているんです。さっきから、あなたは、この点数については文部大臣の承認事項だと言っているでしよう。だから、文部大臣としては、当然、点数によって奨学生が募集されたと、こう思っているんでしょう。だけど、違うことが行われているという、このことについて認めるのか認めないのかということを言っているんですよ。
○政府委員（宮地貫一君）　過去において、そういうことが行われたことは事実でございますし、それはそれとして、育英会がそういう処理をしたことについて、私ども、それが三・五、三・二という基準に該当する事柄として育英会が判断をして実施をしたことかと思いますので、そのことについて、それは違反しているというぐあいには理解をいたしません。ただし、その後、客観的な表示としては、文章記述は廃止をするということで、育英会が、現在、実施をしておるわけでございまして、その点は、先ほど申しました学力基準として、客観的な表示を求めるという形での実施という形で、育英会がそういう措置をとったものというぐあいに理解をしております。
○本岡昭次君　その当時のやり方について、文部省は認めているのか認めないのかということを言っているんですよ、学力基準、学力基準と言うから。そのことを是認しているのか是認してないのか、文部省として。是認してないんだけれども、勝手にこれを育英会がやったと言うのか。それは、学力基準として、文章表現でも、そのときは構わぬと文部省が思ったのかどうかということを尋ねているんじゃないですか。何をやっているんですか。やってくださいよ。こんな時間ばかり、私は一時間しかありませんのに……
○政府委員（宮地貫一君）　当時、そういうことを実施したことがございまして、そのことについて、当時は認めておりました。しかしながら、そのことについては問題があるという指摘もございましたので、今日、ただいまのような取り扱いをいたしているわけでございます。
○本岡昭次君　今は認めてないんですね。
○政府委員（宮地貫一君）　ただいまは認めておりません。
○本岡昭次君　認めてないのに、もし、あったらどうしますか。
○政府委員（宮地貫一君）　基本的には、先ほど来の御説明に尽きるわけでございまして、適正な審査というものが確保されるということが必要なわけでございまして、そのために客観的な基準として示しておるということで実施をしているわけでございます。
○本岡昭次君　ちょっと、この文部省の今の答弁というのは、事実に基づかない答弁が多いんですよ。委員長、ちょっと整理してもらいたいですね。私の持っているのは、日本育英会が出している一九八三年三月の奨学生推薦調書ですよ。そこには、学習成績評定平均値というのがあって、そこに三・五とか三・一とか書くんでしょうね。その横に注というのがあって、「学習成績の評定について文章記述が可能な場合はそれに従ってよい。」と書いてある。何ですか、これは。あなたは認めてないと言ったんじゃないですか、今。ちょっと、こんな、そのときそのときの都合のいい答弁したら、私、質問できぬですよ。
○委員長（長谷川信君）　ちょっと休憩して整理をしますから、ちょっと休憩します。
　　　午後零時二十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後零時三十二分開会
○委員長（長谷川信君）　ただいまから文教委員会を再会いたします。
○政府委員（宮地貫一君）　先ほど来の答弁が必ずしも十分把握をしていない御答弁を申し上げました点をまずおわび申し上げます。
　学力基準についてのお尋ねでございますけれども、高等学校の奨学生につきましては、「学習成績の評定について文章記述が可能な場合はそれに従ってよい。」という措置については、高等学校の進学率が九〇％に及んでいるというような実態を受けまして——もちろん、望ましいのは先ほどの数字でございますけれども、「文章記述が可能な場合はそれに従ってよい。」という措置をとっております。
　ただし、大学生の採用につきましては、在学採用について、採用枠の制限で、学力基準内にありながら推薦できない者があるにもかかわらず、学力基準に満たない者が予約によって採用される不合理というようなことも指摘をされておりますので、大学については、その弾力的運用を廃止をするという考え方で現在対応しているわけでございまして、その点は、先ほど御説明を申し上げた点は、大学生の採用については、そういう方向をとっておりますが、そういう運用をいたしておりますけれども、御指摘の推薦調書の印刷物には、大学の特別奨学生の採用について、先ほども申し上げましたような注記が残っていることは事実でございますが、運用としてはただいま、そういう運用をいたしておるというのが実態でございます。
○本岡昭次君　そんな……。ここに書いてあって、そして公文書でしょう、こんなものは。そして、これは運用ではしてはいけないと言うてね。そんなでたらめな行政があるか。しかも、文部大臣の承認事項にまでなってきておる点数の問題について、そんな、あなた、ここに書いてあるけれども、このとおりしては出せないと言って、このとおり書いてきたところをぶっつぶしたでしょう、あなた方は。そんな論理の一致せぬことできますか。はっきりしてくださいよ、こんなことは。だめや。私はもう質問せぬ。やめ。しょうもない。むちゃくちゃだ。（「委員長、休憩をお願いします」と呼ぶ者あり）
○委員長（長谷川信君）　それでは、午前の審議はこの程度といたしまして、これから理事会を開きます。
　一時半より再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十五分開会
○委員長（長谷川信君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、日本育英会法案を議題といたします。
　本日は、本案審議のため、お手元の名簿にございます四名の参考人の御出席を願っております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ、当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、本案審査の参考にいたしたいと存じます。
　つきましては、議事の進行上、名簿の順でお一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答え願いたいと思います。
　それでは、まず、楠山参考人からお願いいたします。楠山参考人。
○委員長（長谷川信君）　どうもありがとうございました。
　次に、尾形参考人にお願いいたします。
○委員長（長谷川信君）　どうもありがとうございました。
　次に、杉原参考人にお願いいたします。
○委員長（長谷川信君）　次に、伊藤参考人にお願いいたします。
○委員長（長谷川信君）　以上で参考人からの意見の聴取を終わりました。
　これより質疑を行います。
　なお、参考人の皆様に申し上げます。
　各委員の質疑時間が限られておりますので、恐れ入りますが、お答えは簡潔にお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○粕谷照美君　四人の先生方、どうもありがとうございます。
　奨学金に対する学生及び社会、それはいろいろな層を含めてですけれども、それを受給しながら学校を出たということに対する評価を、どのように皆さんは受け取っていらっしゃるかということであります。
　例えば、旺文社の大学紹介、この本を見てみますと、何々大学こうこう、いろいろな紹介がありまして、奨学生受給者○○名とこう書いてあるわけですね。つまり、この大学へ行きますと、奨学生はこのくらいの人たちがいるんですよということを、名誉に思っているのか、どういうふうに思っているのかわかりませんけれども、大変大きなウエートを占めて紹介をしているということがあります。
　それから、例えば外国でいいますと、今、アメリカで民主党の大統領指名がいろいろ出ておりますが、あの副大統領候補になりましたフェラーロ女史の紹介なんかもちゃんとテレビの中で○○奨学金を受けて大学を出たというふうに、奨学金というものを受けて学校を出たということが高い評価を受けているようでありますね。西部のケリーさんなんかも奨学金で大学を出たと、こんなことも紹介されているわけですが、そういうものに対する評価がどういうふうになっているかということが一つ、これは全員にお伺いしたいと思います。
　楠山先生にお伺いしたいのは、現実的な対応であって賛成だと、こうおっしゃるんですね。財政困難な状況である、そして財政困難な状況だから、なかなか枠も拡大しないし、額も上がっていかない、充実していかない、だからこの法案はやむを得ないというふうにお考えになっていらっしゃるようです。しかし、私どもは奨学金というのは本当は貸与じゃなくて給付であるべきだ、こう考えているんですが、その貸与の中に有利子制が導入をされてきたということは、基本的な問題だというふうに考えているんです。先生は、やむを得ないというのは財政上の問題だとすれば、この財政が好転した場合には、この辺は見直していくということについて、どのようにお考えになっていらっしゃるかということをお伺いいたしたいと思います。
　それから、尾形先生ですけれども、尾形先生は先ほど経常費助成よりは学生個人に対する助成というものをもっと重視していいのではないか、この辺をもう少し詳しく述べていただきたいと思います。先生、また学校で公開大学なんかやられて、特に主婦の方々が集まっていろいろな意見なんかも直接ぶつけていらっしゃるようでありますから、昔、なかなか大学にも入ることができなかった、制度そのものもなかった女性が、一体、こういう大学入学に対してどのように考えているか。もし、そのときに奨学金などというものがあったらどのように自分たちの人生が変わっていったかなどということなんかもお話を伺っているかと思いますが、お伺いをしたいと思います。
　それから、杉原先生ですけれども、大体やむを得ないのではないかと言いながら、法制文の中にやっぱり三％はもうきちんとして明確にしておきなさい、つまり、低利を明確にする必要がある。それから、無利子を根幹にしていくんだという、ここのところを法文の中で明確にしていったらいいのではないか、こういう御意見でありますが、なかなかそれが入らないから今、国会の中で難航しているわけでありますね。
　先生も、私は楠山先生と同じように、基本的にはやっぱり今の無利子貸与、この制度よりは今回の法案は改悪をされているんだというようにお考えになっていらっしゃるのかどうか、そこをお伺いしたいと思います。
　それから、伊藤先生、大変具体的な資料などいただいて、本当にもう奨学生がどのように奨学金を有効に使い、そして人生を学び取っているかという御報告をいただいて感動したわけでありますけれども、今度、無利子が九千人減るわけですね。具体的に立命館にもその割り当ては減らされていくということになりますね。そうすると、有利子の部分がふえるわけでありますから、奨学生は全体としてふえるかもしれませんけれども、その無利子、有利子に対する生徒の物の考え方は一体どうだろうかということであります。特に、この資料の一番最後のところに、推薦漏れ失格と、こうあります。一般奨学生で失格したのか、特別奨学生で失格したのか、この辺は明らかでないのでわかりませんけれども、多分、これは二百五万円未満で失格になったということは、学力基準が悪いというように理解をしたらよろしいのか、あるいは医学部に行っている子供でも、三千数百人も奨学金をもらっているわけなんですね。医学部に行けるということは——これは私立と国立明確にしてくださいと言ったんですが、なかなか明確になりませんで、私は言えないんですけれども、相当の資金がなければ行けないわけですが、そういうところでも奨学金が必要になっている。いろいろとお伺いしますと、医師の優遇措置というのがありまして、七二％の優遇措置がありますね。それで適格基準にすっと入る、サラリーマン大変不満だと、こういうことがいろいろ出されておりますけれども、実質的な生徒の状態などについてもう少し詳しくお伺いをしたいと思います。
○参考人（楠山三香男君）　最初に、社会がどのように評価するであろうかということにっきましては、それは一般的には、個人については、彼が奨学金を受けたのかどうかというようなことを、その周辺の人間がそれほど知らないでいるのが、私の知る限りでは、ほぼ実情ではないかと思います。
　それから、今度は御本人がどう思うかということでございますけれども、それは先ほどこのデータにもございましたように、例えば奨学金に対して感謝をしたり、あるいは自覚、その励みになるというような気持ちであるという人が多いということでもあるわけでございますから、そういう意味で自分が進んで社会の中でもって、一層、社会に出ても、そうした奨学金によって自分が学習をしてきたということに対する大きな一つの支えになることもあるのではないかと思います。
　さらに、つけ加えて言えば、私は教育というのは自立をしていく、あるいは自立を求めていく、そういうことの一つの過程であろうと考えます。その意味で教育費というのはその自立を促す必要経費であるというぐあいな言い方もできるのではないかとも思っております。そうしますと、みずからが自分の教育をする、自分が学習をしていく費用をみずからが後で賄っていくということを考えていくということは、マイナスばかりではなくて非常にいいことでさえあるというぐあいに考えます。そういう自覚というものがより学習社会というものを拡大していく一つの原因にもなる。これは付随的なことでございますけれども、結果としてはそういう効果もあるであろうというぐあいに考えるものであります。
　それから後の方の、じゃ現実的に対応云々ということで、経済的な問題ということでございますけれども、これはもちろん一般会計その他の財政事情が許せば、その面の、今、根幹と申しますか、中心というか、在来の形でございますね、そうしたものを拡大していくということを考えられてしかるべきだと思いますし、ただし一般会計というのも、打ち出の小づちでない限り、やはり無理である。
　それから、もう一つは、先ほども申し上げましたけれども、機会均等ということからすれば、やっぱり高等教育ということで見れば五〇％は行っていないわけですから、その全体として公的な税金をいかに使っていくかということからすれば、やはりそこにある種のバランスを考えた施策が考えられなければならないんではないか、そういうぐあいに考えます。よろしゅうございましょうか。
○参考人（尾形憲君）　旺文社の評価というのは私拝見してないんでどういうような内容なのかよくわからないんですが、育英会奨学金を受けて大学を出たというようなことを非常に評価しているわけですか。
○粕谷照美君　いえ、数字が載っているということです。
○参考人（尾形憲君）　つまり、育英会にせよあるいは諸外国の奨学金なんかにせよ、どういう制度でどういうような奨学金なのかということによって評価する、しないが違ってくるんじゃないかというぐあいに私は考えるわけですね。
　先ほど申しましたように、育英というか、国家、社会−括弧つきで私は言いたいと思うんですが、に有用なそういう人材をということで、成績の優秀なそういう人間にということで、そういう人間が大学を出て名をなしたとか立身出世をしたとかいうような形で評価するのであれば、私はもう全然おかしいと思いますね。むしろ、今のお話にも出ましたように、高等教育人口、たかだか三分の一、専門学校含めて半分しかいないわけですから、そういうような人たちが残りの人たち——三分の一あるいはほかの半数、全体の人たちのためにどれだけなる人間になって育ったのか、そういう人たちがどれだけいるのかということでの評価が、例えば奨学金もらった人たちがそういうぐあいになっているというような話でしたら、私は、それは意味があるというふうに思います。例えば、先ほど申し上げましたように、障害者とかいろんな、いわゆる日の当たらない、そういう部分の側に立つ、そういう人たちの側に立つ人として育つという人たちがこれだけいるというような数字が、例えば今言ったような数字で出てくるのならば一定の意味があるだろう。そうでなくて、これだけの人間が奨学金を受けて大学を出たとか、それだけの人間が優秀であるとか云々とかいうことであれば余り意味はないだろうというぐあいに私は考えます。
　それから、後の方の点なんですが、これは先ほどちょっと触れましたように、実は現在の経常費補助、いろんな矛盾を、これはもう改めて申し上げるまでもなく抱えておりまして、いわゆる一般補助、頭数方式ですね、教員一人当たり幾ら、それから、これは大学院あるなし、そのほかによって、あるいは学部、学科、性格等によって違いますけれども、あるいは学生一人当たり幾らという頭数方式でいきますと、最大の百数十億、黒字を出している大学は最大の百数十億補助金をもらっている、そういう話になります。
　それじゃ、そういう頭数方式ではなくて、特別補助の方式で、特色ある、そういうような方向はどうか。これは、例えば臨調なんかの場合には、研究について私立大学が特色あるところをというような、そんな報告も出しておりますけれども、これは臨調なんかのは−これはこういう言葉を言ったら何ですけれども、ある自民党の文教委員の方が、あんなど素人が何を言うかという言葉を言っているんです。全く、ど素人だと思います。そういう人たち——必ずしも、専門がいいというぐあいに申し上げませんけれども、専門ばかということもありますから、そういうようなことで出てきたような方向、一体どうなのかという感じがいたします。
　特別補助−話はちょっとそれましたけれども、特色あると、一体、何をもって特色あるというぐあいに言ったらいいのか。私なんか、例えば今ある一般補助については、これは先ほど申し上げました憲法二十六条の教育の機会均等、これを中心にすべきだという考え方につなげて言いますと、大学の公開度といいますか、開放度といいますか、例えば立命館のように授業料の安いところ、それから都市の大学より地方で一生懸命苦労している大学、これは今度の特別補助に若干盛り込まれていることになりましたけれども、そういうところとか、あるいは開放講座そのほか設けて、あるいは二部を持っているところ、それから、二部も特に勤労者が多い、あるいは通信教育のあるところというような形で、国民に開かれた、その度合いに応じて傾斜配分をするという、そういう方向で一般補助というのを考え直してみたらどうかというふうに思うんですが、それを別にしますと、特色ある補助というのは、これはもう下手をすると、非常にそのときどきの考え方によって左右されやすい、ひもつきといいますと、そういうことになりかねないような要素を含んでいますね。したがって、特別補助というのも、これも考え方によっては非常に危険な財政誘導的な、そういう方向に持っていかれかねない要素を含んでいる。それから、さりとて一般補助ということで無難な頭数方式、これもやはり困るということになりますと、現在のアメリカでは、大体、原則的に機関の補助というのはないわけですね。ニューヨーク州なんか例外はありますけれども、大体が連邦あるいは州では学生の補助、いろんな形のスチューデンドローンとか、いろんな形でやっておりますね。ああいうような形で学生が自由に選べる。それで大学については、もうつくるも、それから、つぶれるのも、どうぞ御自由にという、そういうような形で、自分たちが望む大学へ学生が行く。そういう形で教育の機会均等を保障するという方向に主力を置くというぐあいに考えるべきじゃないかということなんです。
　以上です。
○参考人（杉原誠四郎君）　それでは私の範囲内でお答えいたします。
　まず、奨学金を受けている本人がどのように評価しているか、その受けていることの評価ですが、私はそういう現場を知っているわけでありませんので、それに対しては十分お答えできませんが、多少、高等学校と大学は状況が違うんではないかという、そういうことがあります。高等学校につきましては、この参考人として来るために衆議院の方の文教委員会の議事録も読まさしていただいたんですが、その中で出られた木宮参考人は、高等学校の場合は、奨学金を受けてくれる人を探すのに多少苦労をするというふうなことを言っておりました。したがいまして、高等学校ではむしろ受けないことに一般の関心があるということですか、そういうちょっと表現は適切ではありませんが。それから大学につきましては、これも、はっきり知っているわけじゃございませんけれども、大学の場合は、応募者というか、潜在的な希望者が相当多いようであります。したがいまして、先ほども言いましたように、高等学校と大学の場合、そしてなおかつ進学率が全然違いますから、事実上、高等学校は義務化しておるわけですから。そういうことの状況で、ちょっと一律には申し上げられなくて、また、事実違っていると思います。
　それから、特に私に御質問いただきました有利子化の問題を改悪とか改正とかという、どちらとして考えるのかということですが、私は、先ほども申しましたように奨学金の、育英奨学事業が拡充していかなければならない方向にあることは当然といいますか、言えると思っているんですね。しかしながら、財政状況においては、そういう限界がある場合、その限界を突破するためには、そういうふうな財政投融資金ですか、そういうものの活用というものもあり得るというか、いたし方ないといいますか、そういうことが言えると思います。そうすると、今度は利子率の問題ですが、この三％とかいうことは、どうも、返還能力ですか、そういうものを見越してつけたようでありますし、それから、もともと古いといいますか、現在の育英会法におきまして貸与して、利子をつけないで返すということも、本来は、経済状況によって貨幣価値が目減りするということを予定してつくったものではなくて、もともとは貸したものを貸しただけ戻していただくという、そういう趣旨だったと思うんです。それが外部の経済状況が変化するために、例えば昭和四十六年から五十八年の十二年間にインフレ等のために百万円の価値のものが四十一万円に下がっているという、この十二年間にですね、実質的に。そういうふうな状況の中で、本来の趣旨はやはり実額を返していただくという意味だったと思うんです、本来はですね。これは利子をつけるよりも、例えば、これ、たしかスウェーデンでやっているんだと思いますけれども、スウェーデンでは、そういうふうに物価指数にスライドしまして、それで返還していただくとか、そういう制度があるやに聞いております。そういうことで考えますと、三％というのはそれほど過酷なものではないんではないか、そういうふうな気がいたします。これが六％か七％、さらに一〇％となりますと、これは商売上の利息でありますから、これはまた全然意味が変わってくるというふうに思います。
　私は、たまたま大学の教員をしておりながら、今、ただいま奨学金を戻しております。それで、私自身が決して裕福なわけではありませんが、しかしながら、その返す額を見たときに、それが今の学生に多少でもプラスになるんであれば、不平を感じながら返すというのではなくて、一応返してもいいという、何となく自分としても納得のいっている感じで返しております。
　以上です。
○参考人（伊藤昭君）　最初に、奨学金を受けた者の評価でありますけれども、受けること自身は大学の名誉といった、そういったことは一切ないと思いますが、ただ受験をしようと、これから大学に行きたいという高校生から見れば、かなりたくさん奨学金が当たるような確率があればやっていけるんではないかと。やはり、高等教育、どういいますか、機会が均等に、少しでも分け合えるような、そういう点のやはり一つの指標になるというような点では意味があろうかと思いますが、特に大学としてそれが名誉云々ということはありません。ただ、私どものところでは、先ほどもちょっとお話があったように、奨学金を借りることが恥ずかしいという点についてはようやく克服をしてきて、特に低所得層で二次、秋の方で応募をさせるというようなこともかなりやっておりまして、応募した者は一〇〇％これはきちっと支給されております。
　さらに、私どものところでは一遍決まればそれでよいということではなくて、本当に国民の汗が入っている、このお金を大事に使いなさいという点では非常に厳しい成績審査なんかを行いまして、警告等についての面接をかなりたくさんやっております。あわせて、すっといく、問題のない学生がありましても、こういう大事な制度を本当に自分で守り育てる、そういう主体者になりなさいよということをいろんな機会に申しております。
　続いて無利子、有利子の方でありますけれども、これは、かなり複雑なことが、やはりあるんではなかろうかと思っております。といいますのは、七九年以降、いわゆる基準が変わっておりませんので、そうしますと、だんだん経済基準で失格になる者がふえてきます。すなわち、ボーダー層はちょっとずつふえていくわけですね。そうしますと、ほんの少しの違いで、友達は給付受けたけれども、私はないと。何とかならぬかと。そういった層は、やはり在校時〇％、卒業後三％であったら、それでも借りたいという気持ちが、これないではないという点だけは一言申しておきます。
　それからもう一点は、御質問の二百五万未満で漏れはと、これはもう明らかに経済基準では全く問題ありませんので、これはもう明らかに学力基準ということになります。この点で、やはり、医師はどうなるかという点がございますが、これまた控除額等が非常に違いますので一概には申せませんし、また聞き及んでいるところでは、慶應大学の方からお聞きしましても、たまたまタクシー運転手の息子さんが医学部に入っているとか、いろんなケースがございますので、余り私どもの、医学部持っておりませんので詳細はわかりませんが、やはり控除額の違いは大きいんではなかろうかというように考えております。
○粕谷照美君　ありがとうございました。
　討論を酌み交わす時間がありませんので、じゃ、また質問だけにさせていただきますが。伊藤先生ですけれどもね。今、有利子になったら借りざるを得ない生徒は借りるのではないかというふうにおっしゃいましたけれども、それは相当ありそうな実態かどうか、勘でしかないと思いますけれども、お伺いをすると同時に、その奨学生の選考の方法がいろんな手順があると思うんですよね。具体的にどのようにしてやられてきたのか、ほかの生徒から見て不公平感がないような措置というものはどういうふうに行われているかということであります。
　それからもう一つは、杉原先生のおっしゃった、高等学校においては、受けてくれる人を探すのに苦労すると、こう言われましたけれども、これはそうではないんで、本当は欲しいという生徒がいっぱいあるんですけれども、学力基準がなかなか高くて、三・五なんていうのはとてもじゃないけれどもやれない。また三・五とるような生徒は中学時代にもう塾に行ったり、家庭教師が入ったりして、成績がもう相当いいというような状況があって、そういう貧しさの中に、貧しいために、そういうところに行けなくて成績が下がった子供たちはもう受けられない。受けてくれないんじゃなくて、初めからあきらめているということの方が大きいのではないか、こう私は思いながら、もう一つ伊藤先生にお伺いしたいのは、母子家庭の話なんです。
　それで、女子学生がなかなか奨学金を申請するのをためらっているという事実があると思うんですね。現に大学を見ましても、女子大あるいは女子がほとんどを占めているような学校においては奨学の受給率というのは一番下の方に行って、ほとんどないという実態があるんですね。結婚したら返せるだろうかどうかなんていう以前に、今、就職の入り口から、もう女子は就職の試験さえ受けさせませんなどというのがあるわけですし、昇給だって男子とは明らかに違いますし、国の、総理府の統計局の報告によりましても、男子と女子の初任給、大卒の中には六％も女子の方が低いという現実があるわけですから、さっと、お金借りて返すよりは、アルバイトして今のうちにというのがあろうかと思いますが、その辺の実態をお伺いいたしたいと思います。
○参考人（伊藤昭君）　有利子でどれぐらい借りるか、これは大変難しいわけでありますけれども、例えば、この今の七九年以降の経済基準変わっていないということで、やはりだんだんと経済失格者がふえてきておりますので、そうですね。ごくごく勘で言いますと、有資格ではねられた者の一〇％ぐらいかなという、ごく大ざっぱな勘で申し上げておきたいと思います。
　それから、手順のところで不公平感はないかどうか、これはよく新聞等あるいは税金のところでも問題にされるケースでもあろうかと思います。この点につきましては、本学の場合は大変厳しい内規で処理をしております。今ちょっと別の参考資料を持ってきているわけなんですけれども、例えばですが、お手元にちょっとお配りしてありますような、一番最後の資料、家計収入調査とこうありますけれども、こういった中で、本当は私どもの手持ち資料では、給与所得者とそれから自営業者とその他と、全部種別に、職種ごとに分けて実は統計とってありますので、その点でごく簡単に御紹介しておきますと、私どものところでは、自営業者の場合は、三百八万円未満で一般の場合も九五・四％の奨学生がどっと固まっています。ですから、三百八万以上のようなところの自営業者はほとんど渡らない。一般のところでもそういうことですから、特別の方でしたら、九一・五％が三百八万円未満に固まるということで、給与所得者と自営業者との差というのは、実は自営業者にさらに厳しく内規としては扱っております。したがいまして、本当にこんな安いので食べていけるのか、あるいはお金も払っていけるのかということもございますので、厳しく問い詰めますと、税務署以上に厳しいと言われるくらい、本当にここは厳しく取り扱っております。そういう点で、私どものところでは、結果としては、不公平だ何だということでの意見をほとんど聞いておりません。
　以上です。
○粕谷照美君　女子の問題。
○参考人（伊藤昭君）　失礼しました。
　もう一点、母子家庭にかかわった女子の点でありますけれども、やはり、この点は、いろんな調査を私どものところでしておりますが、例えば、ことしの四月に入りましたところですが、この点で見ましても、厚生省の発表している母子世帯の比率に比べますと、大体倍に近い比率で母子家庭がございます。さらに夜間部、二部の方でありますと、母子世帯率、国民全体の中に比べましても、大体五倍ぐらいの高い比率でおります。しかし、そこもやっぱりなかなか希望してこないといいますのは、先ほどもちょっと触れたような点と、今、先生の御指摘の就職問題があろうかと思いますが、本学の場合は、かなり就職問題についてはいろんな段階で指導等も強めておりますので、やはり自立をしてきちっと就職をして返還をするという点で、教員、公務員等の志望者が非常にたくさんありますので、就職が困難だから余り出してこないという側面は相対的には少ないんではなかろうかと見ております。そういう点では、今後のところでは、むしろ高校以下までのところで、家の方で考えておられるような点をどう克服していくか、そういう点の方が大きいんではなかろうかと思っております。
○山東昭子君　ただいま、四人の参考人の方々から、それぞれ貴重な御意見をいただいたのでございますが、育英奨学事業のあり方としてはいろいろな意見もございます。しかし、現在のような苦しい財政事情のもとにおいては、特に予算編成で厳しい抑制が引き続き行われることで、むしろ、貸与人員を減らされるのではないかという心配もございます。
　そこで、楠山参考人を初め、各参考人の方々にお伺いいたしますけれども、もしも今回制度改正を行わなければ、現在の国の財政事情のもとで貸与人員や貸与月額の増を図ることはできず、学生生活費の負担に苦しみ、より充実した奨学金の貸与を希望している多くの学生たちの期待を裏切ることになるのではないかと思いますけれども、実際に学生たちと接していらしての皆様方の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（楠山三香男君）　現状のままでは後退せざるを得ないのであろうと思います。そのことは、したがいまして、現在まで以上に厳しく、奨学金を受けたいと思う者に対して苦しい状況になるというぐあいに考えます。
○参考人（尾形憲君）　先ほど申し上げましたように、財政全体が実は問題でありまして、財政窮迫というのは括弧つけてやはり申し上げたい。ＧＮＰが世界第二位でありながら、先ほど見ましたデータで見ても、諸外国に比べてけた違いですね、文字どおりけた違いの奨学状況、これ一体どう考えたらいいのかというぐあいに思います。例えば、今もお話出ましたように、人数の増、あるいは増額、そういうことについても、外部資金をどうしても導入するというんなら、先ほど申し上げたように、たかだか二億ですね、三％で。当然利子補給をしなくちゃならぬ、それじゃ出てくるわけですね。そういう意味じゃ、絶対有利子化にしなければいかぬという必然性は何もなかろう。そういう上で、なおかつ拡充という方向をもう一遍、財政全体及び教育全体のあり方を見直す中で拡充十分できるのではないかというぐあいに思います。
　以上です。
○参考人（杉原誠四郎君）　私も、先ほど述べましたように、全体として奨学生がふえるようにしていかなければならないことは時代的傾向から見てもそうだと思います。そのために経済の状況から、財政投融資のお金を使うというのも、これも私の見ましたところ、やむを得ないというふうに思っております。
　利子のことは、先ほども言いましたように、今の三％であれば問題なかろうというふうに思います。しかしながら、それならばそれで、なぜ立法の過程において、長期低利であると、先ほど先生が言われたような趣旨であるならば、そういうものがなぜもう少し明確にできないんだろう、そういう趣旨のことは、そういう感想は持っております。
○参考人（伊藤昭君）　この問題につきまして、やはり過去の日本の中でのいろんな逸話がございますが、米百俵というお話がしばしば引用されるかと思います。やはり、領民が飢えて死ぬと、そういった段階でも学校を建てて教育に投資をした、そういった経験もございますし、あるいは関西電力におられた芦原さんなんかは、百年先であればこれは人を育てようということはおっしゃっておられます。そういう点では、やはり、現在そこまで本当にこういった教育にかかわる議論が詰められていたのであるかどうか、その点では私どもまだまだ足りない。そういう点でまだ残念ながら教育改革ではなくて行政改革ということで余りにも話が進められ過ぎているのではなかろうかというように考えております。
○山東昭子君　今回の有利子貸与制度の利率は、在学中分は無利子、卒業後は基本的な貸与月額は年三％ということになっておりますけれども、こういう長期低利の有利子貸与制度を創設して貸与人員をふやすことについてどう受けとめられているのか。民間金融機関の教育ローンは年利一〇・五％と、非常に高くても借りる人は多いと聞いておりますけれども、それに比べ日本育英会のような低い利率なら喜んで受け入れられるのではないかと思うのでございますけれども、その点について、先ほど御意見を述べられた方もいらっしゃるので、楠山先生にお伺いしたいと思います。
○参考人（楠山三香男君）　今は民間の奨学ローンというのが随分盛んになりました。これは私の記憶では、私大奨学事業というのが四十九年から始まったと思います。これはかの大学紛争が終わった直後から、やはりあれが、学費の問題というのが大変深くかかわっていたわけでございまして、そうしたことの検討の一つとして、学費をいかに賄っていくか。先ほども申し上げましたように、そういう意味から奨学金あるいは民間の奨学ローンというようなものも盛んになってきたものと思います。しかし、それと同時に、財投の資金を使って私立大学が個々に奨学金を設定をして、そして自分のところの大学の学生に利用してもらうというような制度も設けられたわけです。しかし、これがなかなか伸展を見なかったようにも思うのでございますが、最近はややふえてきているというぐあいには聞いておりますけれども、その制度の場合には在学中は据え置きで卒業後は五・五％、返済期間十年間でございましたか、という制度であったと思います。それに比べればはるかに今回の在学中は据え置き、三％というのは楽なわけでございますし、それで私大奨学事業も、今後、有利子制度が導入されればその中に吸収をされていく。ただ、もっとも私大奨学事業の中には、入学一時金を支払うという仕組みがもう一つあるわけでございます。それは依然として残るようでございますけれども、一般的な奨学金の方はそちらに吸収をされる。そうすれば、その部分も要するに在来よりはより拡充された形になるだろうと思います。
　民間との関係でございますけれども、民間の方は一〇％、あるいはたしか国民金融公庫が八・一％か何か、それが一番安くて、市中銀行、都市銀行が一〇・一％ですか、というぐらいだったと思いますけれども、これはやはり据置期間は極めて短いものは六カ月でございますし、そして五年ぐらいで償還をするという形ですから、ちょっと比較にならないんだろうと思います。
　ただし、先ほども杉原参考人から御意見の中でございましたように、それと今回の育英会の措置が競合するというようなことがあっては、またいけないわけですけれども、その辺はもう一つ育英会の奨学事業の場合には、先ほどからしばしば問題になっている成績評価というようなものが一つ加わってくるということになるんだと思います。この成績評価をどういうところでつけるかということには、私、多々疑問がございますけれども、目下のところは三・五とか三・一とかいう一つの平均、まあ五、四、三、二、一を平均したようなものでやっているということで、やむを得ないのかも知れませんけれども、将来、その辺には検討を加える必要がある。ただ銀行ローンの方はそういうものが一切ないということが条件だろうと思います。ですから、そこのところの関係というのは余り競合はしないのではないかというぐあいに考えます。
○山東昭子君　尾形先生にお伺いしたいのでございます。
　今回の有利子貸与制度の実施に当たっては、私立大学の医学、歯学、薬学系の学生については、学生納付金などが高いことが考慮され、学生の希望により増額した月額を借りることができることとしたり、特別に修学困難な学生に対しては、無利子貸与と有利子貸与とを合わせて貸与することもできることとするなど、奨学金の額をふやすためにもさまざまな工夫が凝らされていて、従来より学生の要請に応じられるようになっているところでございます。
　このような特別な配慮をすることは、現行制度の中では困難であり、今回有利子貸与制度を設けることの一つの大きなメリットであると考えるのでございますけれども、先生の御意見はいかがでございましょうか。