Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○篠原委員　民主党の篠原でございます。おはようございます。
　久しぶりにこの委員会で質問させていただきます。
　まず、大臣にお伺いしたいと思います。
　前、私が環境委員会に所属していたときに法律改正がありました。そのときは小池大臣でしたけれども、きちんとは記憶していませんけれども、鳥獣という名前がいかにもよくない、ちょっと古めかしくてよくないんじゃないかと。この次の法律改正のときまでには考えますというようなことをちらっと言われたような気がするんですけれども、議事録は確かめてまいりませんでした。ですが、今度、管理という概念が入ったりして、ちょっと変わりつつある。
　この法律は、もともと片仮名で書かれたりしていたのを平仮名に変えた。みんな、片仮名を平仮名に変えたり、古めかしい名前を新しく変えたりというのをしているわけですね。
　環境行政なんというのは、概念とか考え方が一番変わっている分野の一つじゃないかと思います。相変わらず鳥獣というのを使っている。鳥はいいんですけれども、けだものと。これは、ワイルドライフとかワイルドアニマルとかいって、野生生物とか野生動物とかいっているんですね。ですから、私は、こういう大事な改正があったりするときには、真剣に名称のことも考えていただいて、変えていただいた方がいいと思うんです。
　なぜこういうことを言うかというと、環境行政というのは、一般の人々に理解してもらわなくちゃいけないんです。だから、親しみを持ってもらわなくちゃいけないと思います。けだものとかいうのは、余りいい意味では使われないんじゃないですか。我々のところでは、余りいい意味では使われないはずです。
　資料を皆さんのところにお配りしてあります。
　四ページ物なんですが、二枚目のところの「大学における獣医学部・学科等の在学者状況」というのがあります。これは、別のものに使うために、メーンはそちらの方なので後で触れますけれども、ここのところの下の方の表ですけれども、学部名というところを見てください。
　僕は、これは余りよくないことだと思います。
　農学部が、簡単に言うと、農業なんというのは過保護の代名詞みたいな感じで言われてイメージが悪い、そういうことを考える人がいるわけですね、外からそんなことばかり言う人たちがいるからです。だからというので、真ん中の辺を見てください。岐阜大学は応用生物科学部に学部名を変えている。下の方の公立、私立大学のところも同じで、生命環境科学とか生物資源科学と変えているんです。
　こんなのは私は行き過ぎだと思いますけれども、獣医というのも獣医師法があってです、この鳥獣保護というのはちょっと改めた方がいいような気がするんですけれども、こういう検討は審議会の場でもそうですが、環境省の中ではされておるんでしょうか。
○石原国務大臣　篠原委員の御指摘のとおり、鳥獣とぱっと、この委員会ではないところで聞きますと、何の言葉を思い出すかというと、鳥獣戯画とかそっちの方に行くということはやはり、この言葉がある意味では古めかしいと私も思います。その一方で、山なんかを歩いていますと、目につく看板は鳥獣保護区。ああ、なるほど、鳥獣をここは保護するところなのかと、トレッキングなんかをしていると思うこともまた事実だと思います。
　今委員は、野生生物というお話、ワイルドアニマルですか、そういうお話をされましたけれども、野生動物にするともう少しカテゴリーが広くなってしまいまして、多分、爬虫類とか湖沼に生息する魚類なんかもきっと入ってくると思うんですね。
　では、どういう言葉がいいのか。では、鳥と哺乳類。哺乳類というと鯨まで入ってしまう。今度の法律はそういう法体系になっていない。これは私も、局長以下に、こういう議論はなかったのか、鳥獣保護法の一部改正案では幾ら何でもだめだろうと。
　だから、法律案も、変えた、管理ということを入れたということを冒頭の趣旨説明で言わせていただきましたように、そういう問題意識は持っているんですが、この鳥獣という言葉にかわる、今この法律の体系の中で示すいいワードが発見できなかったということは事実でございます。
○篠原委員　非常に誠実な御答弁だと思います。こんなのを役人に任せていったら、やりはしないです。大臣がえいやとやらなかったら、動かないです、こういうことは。
　僕は、定義にいろいろあるというのはわかると思いますけれども、それは定義の中に括弧で書けばいいわけですし、幾らでも変えられるんじゃないかと思います。いつまでたってもこれでやっているのは、みんなは、ぱっとではよくわからないんです。いろいろなところでは、ニュークリアウエポンというのは核兵器で、ニュークリアプラントというと原子力発電所で、核のイメージが悪いからと変えたりとか、そういうのはあるわけですから、環境行政というのは挙げて国民の理解が要るんですから、皆さんに理解してもらうために親しい名前でやっていくべきじゃないかと思います。
　法律の中の問題に入りますけれども、私は、この問題そのものじゃないですけれども、同じように資源問題にかかわったことがあるんです。担当課長として三年、水産庁の企画課長で、私は新しい名前とかをちゃんと取り入れますから、後で触れますけれども、海洋生物資源の保存及び管理に関する法律という名前のものにしました。私がこの名前を決めて、皆さんの賛同も得て、この法律になっています。
　そちらは、とり過ぎが問題なんですね、過剰漁獲。農業と違って漁業は、とり方がどんどんどんどん進歩する。魚群探知機がある、だから、ぱっとまさに一網打尽にとれてしまう。だから、少なくなってしまうから、保存管理、コンサべーション・アンド・マネジメントです。これも英語からとっているんです。あちらの方がこういう概念は進んでいますからね。
　ですけれども、今度は、こっちはふえ過ぎが問題になっている。だけれども、これも保護と。こっちは前から保護を使っているからそれでいいんでしょうけれども、こっちは保護でいいんだろうと思いますが、保護と管理。ですけれども、何でこんなふうになっているかというと、十年以上前に導入いたしました特定鳥獣保護管理計画、これがうまくいっていないからだと思うんですけれども、これの見直しとか、ここのところをいじくってどうこうしようというのを真剣に検討されたんでしょうか。
○北川副大臣　ただいま篠原委員御指摘の特定鳥獣保護管理計画につきまして、ほとんど働いていないんじゃないかなというお話もありましたが、特定鳥獣保護管理計画は、もう御承知のように、平成十一年に長期的な観点から特定鳥獣の保護を図ることを目的として導入をされたものであり、例えば、ニホンジカ、ツキノワグマを初めとする六種について、四十六都道府県で百二十七計画が平成二十五年四月現在で作成をされております。
　この制度におきましては、保護のためという位置づけの中で、捕獲規制の緩和により捕獲等の管理を推進するという仕組みであったため、減らすべき鳥獣に対する取り組みが不十分であったと我々も考えております。
　このため、改正案におきまして、保護と管理を明確に区分し、積極的な捕獲のための措置として、都道府県等が実施する捕獲事業を創設する等の改善を今回図っているところでありますので、それに基づいて進めていきたいと考えております。
○篠原委員　一気にはいかないと思いますけれども。考え方が変わったんです。だから、人間が過剰に介入し過ぎるからこうなるんです。とり過ぎも過剰介入、ふえ過ぎも過剰介入して、とっちゃいけない、とっちゃいけないということを言っているからなんです。
　だから、今度は計画を二つつくって、保護のための計画と管理のための計画。しかし、これは、やってみられたらわかると思いますけれども、地域によっても違ってくるし、やはり、保護、プロテクションとマネジメントを分ける必要はないですね。何でこんなふうになっているのか、これは僕は修正を求めたいぐらいです。これから審議されるんでしょうけれども、二つに分ける必要はない。
　魚だって同じなんです。同じサバでも、北の方のサバはいっぱいあるけれども、南の方の九州近くのサバは、群が違うから、こっちは多いとかあっちは少ないとかになるわけです。そういう群ごとにつくればいいわけですし、片方でふえているし、片方は減っているというのがあるから、それは一本でいいんだろうと思います。
　わざわざ分けて、何で人間が勝手に、こっちはふえている、こっちは減っているとやるのか。本当に我が国はそういうところが進んでいませんから、個体数を管理して、この程度がちょうど自然の状態だというのをわからないでいるわけですね。過剰介入し過ぎているから。
　だから、二つの計画をつくるというのはおかしいと思うんです。これも皆さん、一生懸命考えてやられたんだろうと思いますけれども、今からでも遅くはないし、一つにしてもいいような気がするんですけれども、いかがでしょうか。
○北川副大臣　ただいま篠原委員御指摘の、魚につきまして、海洋生物資源の保存及び管理に関する法律、これにつきましては一つの計画であるので、今回なぜ二つの計画に分けるのかということであります。
　先ほども申し上げましたように、これまでの特定鳥獣保護管理計画は、一つの計画であり、その中で、保護のためという位置づけの中で被害対策も行うこととしたために、減らすべき鳥獣に対する取り組みが不十分であったため、このような形でイノシシまた鹿がふえてきたという現状があるわけであります。
　そこで、今回の改正案では、特定鳥獣保護管理計画を、保護のための計画と管理のための計画の二つに明確に区分をいたしました。これにより、目的を明確化した施策を効率的に進めることができ、保護と管理の実現が図られると考えておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○篠原委員　これを何で言うかというと、目に見えているんです。やはり、保護し過ぎたから翌年からは管理の方で捕獲をふやすというふうになるんです。計画をつくりかえなくちゃいけないんです。これはだめなんです。
　先進国の例を学んでください。私はエコロジストの端くれですが、ヨーロッパで昔ちょっと生活したときに、感心しました。どうかというと、日本は三分の二ぐらいが森林ですけれども、ヨーロッパの森、フランスに私は三年住んだのですが、フランスは、みんな森を畑にしちゃったんです。それで、物すごい環境破壊がひどくなったので、森を残そうということで、新たに森を復活させたんです。だから、ブーローニュの森もバンセンヌの森もそういうふうに、あれは有名ですけれども、農村地帯に行っても、みんな森があるんです。だから、森を畑が囲んでいるという状態なんですね。
　どうなるかというと、その一つの森、まあ石原の森でもいいや、適当な名前がついているわけです。向こうはすんでいるものが違うので、日本の場合でいうと、その中に、鹿が何頭、ウサギは何羽、イノシシが何頭、これ以上ふえると畑に飛び出してくる、これ以上減るといなくなってしまうというふうに見るんです。
　そして、個体管理をきちんとして、狩猟制度、狩猟免許もきちんとしているんですよ。毎年免許を更新します。ことしは鹿を一頭、イノシシ三頭、ウサギを十羽とるのは義務ですと。義務を履行できなかったら、ほかの人にその権利を、権利というか、権利であり義務なんです、それを渡して、捕獲してもらわなくちゃいけないんです。そして、角を届けなくちゃいけない。そうじゃないと、翌年の狩猟権は得られない。これだけ厳密な管理をしているんです。だてに動物愛護と言っているだけじゃないんです。やっていることはやっているんですよ。
　ここには関係ありませんけれども、高速道路なんかに絶対来ないように網を張ってあったりする。これはイギリスに行くとでたらめで、タヌキやウサギがしょっちゅう死んでいますよ。フランスにはそういうものは全く見られないんです。コリドーと呼ばれる、あれは余り利用しているものはいないと思いますけれども、利用しているというか、あっちの森とこっちの森に行けるようにとか、気を使ってあるんですよ。魚道と同じです。これは余りワークしているとは思いませんけれども、そうやっているんですよ。
　だから、そういうふうに個体数管理をしていくんだ、一つの計画でもってやっていくというふうにすべきだと私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○牧原大臣政務官　先生がおっしゃるとおり、都道府県とかじゃなくて、それぞれ広域に移動するような鳥獣については、複数の県をまたぐという場合もあるので、その場合には、対象地域における生息状況調査や被害対策等をしっかりと関係の都道府県が連携して行うということが重要であるというふうに考えております。
　そのため、広域に分布または移動する鳥獣、例えば、鳥のカワウとか、ツキノワグマとか、ニホンジカ等でございますけれども、これらについては、環境省が主導して、関係する自治体や省庁が連携を図るための広域協議会というものを設置し、積極的に必要な調整を図っているところでございます。
　この協議会では、関係の都道府県で共通した対応方針を定める広域指針の作成や、一斉の追い払いを初めとする、関係者が連携して行う被害対策の実施など、広域的な取り組みを推進しているところでございます。
　ただ、これは平成十七年からスタートしてまだ数年ということでございますし、現在では、カワウで関東ブロック、それから、中部、近畿ブロック、ツキノワグマで白山と奥美濃地域、ニホンジカで関東山地というような取り組みでございますので、このような、自治体の枠にとらわれることなく、御指摘の、森林ごとの生態系などを保全していくということを積極的に進めていきたいと思っております。
○篠原委員　牧原政務官の言われるのは本当に大事なんですよね。向こうは小さな森で、森を畑が囲んでいるから簡単なんですけれども、日本はみんなつながっているから。だから、カワウの例を言われましたけれども、琵琶湖のものがどこまで来ているかというと、長野県まで飛んできたりしているんです。だから、鳥によって、動物によって違うんですけれども、私は、基本的には、個体管理、群とか、数がどのぐらいでというのをきちんとすべきだと思うんですよ。
　しかし、では、そういうのを誰がやるか。これは全く手薄だと思います。水産の場合は、各県に水産試験場があったりして、資源量を調査する人材も要るんですよ、相当ないがしろにされて削られたりしていますけれども。これもよくないことだと思います。自然をちゃんと維持管理していくためにはお金がかかるし人も必要なんです。ですけれども、動物の世界、野生動物や何かの世界ではほとんど変わっていないんじゃないか。
　それで、さっき見ていただきました獣医学部の、別に獣医学部の人だけが必要じゃないですよ、一番動物にかかわっているわけで。ここにわざわざ女性の数というのを、ちょっと見にくいですけれども、入れているのは何のためか。女性が多いんですよ。単純な動機は、動物、犬、猫がかわいくてとか、だから獣医学部に行く。よく知りませんけれども、成績の上位の人たちはみんな女性が占めているそうです。この人たちは、犬猫病院、まあ、優雅に暮らせるだろうと思いますし、それは一生の仕事にしてやっていけるので、その仕事の場を奪うつもりはないんですけれども、その中の何人かの人たちに野生の動物にも興味を持っていただいて、環境省の職員あるいは都道府県の職員としてこういう業務に携わっていただければいいんじゃないのかと思います。
　見てください。全国の大学で、獣医学部の在学者六千三百十二人のうち半分弱、三千六十四人が女性なんです。この人たちは、本当に信念を持っておられるはずで、動物愛護、動物に引かれて、そして獣医学部に行ってというのです。もちろん、牛や豚の、家畜の獣医さんになってもらう人も必要なんですけれどもね。せっかくこういう人材がいて、ちょうどいい仕事場がある。ところが、そういう受け入れ体制ができていない。だから、野生動物保護管理官とかいう名前、これは環境団体の方からも要望でいつもあると思います、そういうのをちゃんと国が位置づけるべきなんですね。
　森林が大事だといったら、アメリカではテレビドラマになっていました、森林レンジャーというのがある。野生動物をちゃんと守るんだ、管理するんだ、そういう人たちを位置づけて、生きがいを持ってやっていただく。これだけの人材が要るんです。だから、環境省が、これはもう大臣の音頭ですよ、一声かけて、ちゃんと採用するんだと。女性の登用と言っているわけでしょう。だから、総務会長や政調会長だけじゃなくて、こういうところでちゃんとやるべきなんですよ。いかがでしょうか、大臣。
○石原国務大臣　今のお話を聞かせていただきまして、御指摘はごもっともだと思っております。
　昨年は、環境省の採用は非常に抑制されて少なかったんですが、獣医学部卒の女性の方、この方を採用させていただいて、こういうところで育っていただきたいと。まあ数は少なかったんですけれども、そういう取り組みもさせていただいております。
　今委員は水産試験場の例を出されましたけれども、水産試験場なんかを見に行きましても女性の方は多いですよね。すごく、そこの海域あるいは生物を守ろうと。研究室なんかも、佐渡なんかに行きましても女性の方がしっかりやっていらっしゃるのを見まして、野生動物の方にもやはりそういう専門家が必要だという委員の御意見には、まさに私も賛意を表させていただきたいと思います。
　ですから、基本指針の中でも、都道府県に対して、専門性を持った、現場が都道府県でございますので、市町村でありますので、そこでも専門家をつくってくださいよ、その研修の方は環境省の方でお引き受けいたしますよという形で今連携を図っているところでございます。
　やはり、法律が改正されても、それをどういうふうに、先ほどの盛山委員との議論がすごく本質的な今法案の議論であったと思うんですけれども、そのものを具現化していく上でも専門的な人材の育成というものは重要でありますし、環境省としてもより一層取り組ませていただきたいと考えております。
○篠原委員　それでは、せっかく江藤農林水産副大臣がおいでいただいているので、質問を通告していないんですけれども、今大臣から水産試験場の話が出ましたので。
　今、都道府県で受け皿としてあるのは畜産試験場なんですよ。都道府県へ行けば一緒ですからね。だから、そこのところにそういう野生動物の専門官というものを採用していただいて、それを専門にやっていただくということを考えてもいいんじゃないかと私は思うんです。今、環境省の地方支分部局なりに環境の関係で新しく試験場なんて建てられないですよ、この御時世に。だから、そういう柔軟な姿勢が必要だと思うんですけれども、副大臣で在籍されて、数年後は農林水産大臣になられるでしょうから、その間にぜひ実現させていただきたいと思っておるんですが、いかがでしょうか。
○江藤副大臣　先々のことは私どもわかりませんけれども、正直なところ、宮崎県の場合は、まず大動物の獣医を確保することにきゅうきゅうしております。やはり、言われましたように大動物の方の獣医が圧倒的に足りない。共済でも採用したいし、県でも採用したい。女性でも男性でも構いません。しかし、森林レンジャーという話になれば、山に入っていって生態調査をするというのは大変な仕事ですよ。肉体的にも体力的にもかなりきつい仕事になると思います。フィジカルにも多分強くないとできない仕事だと思いますので。
　私のところは、イノシシも猿も鹿もおりますので、どちらかというと、大臣には申しわけないんですが、ばんばんとらないとやっていられない。山裾の畑は荒らされ放題という宮崎県でありますので、やはり適正な数字に、計画を十年間で立てましたので、そこにまずたどり着いて、そして、きちっと、本当に共生できるような環境を整えた上で、県でも、共済連でも、国でもいいと思いますけれども、しかるべき専門家を育成することについては、先生と同じ意見を持っております。
○篠原委員　畜産試験場は九州農政局、国の試験場もあったりしますから、そういうところでやっていっていただければいいんじゃないかと思います。
　次に、これは半分もうお答えいただいておりますけれども、今、宮崎県でとおっしゃいましたが、個体管理というものは九州全体でやらないとだめですね、山はつながっていますから。こんなのは考えたらわかるんですよ。環境省は小さい省だったから仕方がなかったかもしれませんけれども、何か、みんな、県にやって、県にやって、県にやってと。県でばらばらでは、こういうものはできないんですね。大気汚染なんかもそうですけれども、国がみんなまとめてやらなくちゃいけない。
　アメリカなんかは、モンタナ州、ワイオミング州、アイダホ州と、州をまたがっているから国がやるべきだと、この野生動物の保護管理は国が相当権限を持ってやっているんです。アメリカは、ビジネス関係のは相当、日本と違いまして、州政府がルールを決めたりしているんですが、この点については国なんですよね。
　だから、一つの県が一生懸命やったって、違う県で全然やらなかったら、そちらの動物は移ってきますから。僕は、ここは、相当国がやらなくちゃいけないんじゃないかと思っているんですよ。
　例えば、長野県なんかは大変なんですけれども、五、六年前までは、イノシシなんか全然いなかったんです。地球温暖化で雪が足りなくなった。イノシシは哀れでして、短足ですから、大雪が降ったら動けなくなりますから、長野にはすめなかったんです。雪が少なくなったので、大量に来た。ことしは、その辺で動けなくなって死んでいるイノシシ、鹿もいっぱい見られるそうです。片っ方では、長い目で見ると、あんな北の方にはいなかった秋田県まで、もうイノシシが行っているんですね。
　だから、こんなのは、県だけに任せておいたらわけがわからないですから、国が絶対やるべきだと思うんですが、その辺のところを、どうも、人数も少ないせいもありますけれども、国が先頭に立ってやっていくという気概が見られないんですけれども、環境省はその点、どう考えておられますでしょうか。
○石原国務大臣　同趣旨の話を牧原政務官の方からも御答弁させていただいたんですけれども、やはり、広域に分布する。また、鳥は羽がありますので移動距離も大変多い。片方で管理をしても、飛んでいって、違うところがあれば、その管理というものは十分なものではない。まさに委員のおっしゃるとおりだと思います。
　数は少ないんですけれども、広域で協議会をつくって連携してやっているということもございますが、これをより広範囲に、特に、地球温暖化によって、今まで生息しなかったイノシシが生息地を変更しているということに代表される例を委員は出されたわけですから、こういうものにも対処できるような調整というものは、環境省が中心になって、これから積極的にやっていかなければならない問題だと認識しております。
○篠原委員　これは、いきなりふえたからといって、とることに行っちゃっているんですけれども、捕獲の前にすることはあるんだろうと思うんですね。
　その一つが、里山里地と言われていますけれども、よく言われていますように、荒れ地にしちゃったり、遊休農地ばかりになっちゃったりする。だから、ちょうどいい餌が、鹿にとっては餌ですね、草、それから山の中の手入れをしていないというのもあって、生育環境もちゃんと、生存環境というか生息環境ですかね、これをきちんと整備する必要があるんですけれども、これは農林水産省にやっていただかなくちゃいけないんですが、被害を受けている、受けているということで問題にされるんですが、悪いにおいはもとから断たなくちゃいけないので、その点についての対策みたいなものは、農林水産省は真剣に取り組んでおられるんでしょうか。
○江藤副大臣　率直に申しまして、真剣味はまだ足りないと思います。
　どうして野生動物が里山におりてくるのか、それは食べ物がないからだということは当たり前の話であります。ですから、昭和三十年代からの拡大造林計画で、無理無理針葉樹林を植えまくって、国民の木材需要に応えようとしたわけですけれども、その後、木材市況も悪化して、今ちょうど、全伐もして、植栽もやり直す時期にかかっております。
　ですから、今までのような再植林という考え方じゃなくて、針葉樹と広葉樹をあわせて植栽をして、自然の山に戻す山もこれからふやしていく、そういう事業もやってもおりますけれども、環境林整備事業、先生もよく御存じの事業でありますが、これもなかなか、個人で山を持っている人が当該市町村の人ときちっと同意を持って、金にならない山に戻すモチベーションは十分働いているかといえば、私は、ここは農林省は反省すべき点があると思っておりますので、宿題としていただいて、取り組んでいきたいと考えております。
○篠原委員　時間になりますので、ちょっと省きまして質問させていただきたいと思います。
　私は、数年前のときには、中山間地域で犬の放し飼いを認めればいいんだということを申し上げたんです。犬の小便と言ったら、余りそういうことを使うべきじゃないとかと言う人がいたんですが、犬のにおいがしみついていたら来ないというのがあるんです。その点、どうなっているかというのを聞きたいんですけれども、それは後にします。後というか、もういいです。
　新しいのです。オオカミです。資料を見ていただきたいんです。
　これは日本オオカミ協会のアンケート調査、僕は、これは客観的にやっておられると思うんです、三年ごとに。オオカミを復活、アメリカではリイントロダクションと言っていますけれども、これについて賛成か反対かというのを、必要であるという人が相当ふえている、必要じゃないという人は減っていくと。これも考えたらいいんだろうと思います。
　私は、動物を差別するというので、オーストラリアとニュージーランドが日本の捕鯨はけしからぬというので、国際司法裁判所の判決が下っていますけれども、あれはよくないと思いますよ。ゴキブリとカブトムシ、同じ昆虫なのに、ゴキブリが出てくれば踏みつけて、カブトムシだとかわいい、かわいいとか、そういうのと同じなんです。コウノトリやトキを復活させる、オオカミは、もう先例があるんですね。
　アメリカで、イエローストーン国立公園からオオカミを駆逐したんですね、駆除したんです。一九二五年です。そうしたら、日本と同じ問題が起きているんです。木が食われ、草が食われて、自然環境を壊しているということで、どこで問題にしたか、やはり議会なんです。
　それから四十年ぐらいたって、一九六六年にアメリカ議会が問題にして、そしてさんざん議論したんですけれども、やはりオオカミを放そうということで、ハイイロオオカミですね、ニホンオオカミじゃないです、ニホンオオカミと同じ系列と言われているんです、それをカナダから持ってきて、十四頭を放し、それから六十つがい放しということで、だんだんふえていく。そうしたら今度は、害がある。何でかというと、家畜をいっぱい食い荒らしたりするから問題になったんですね。
　それで、今も論争が続いています。一時は、エンデンジャードスピシーズというか絶滅危惧種に、アメリカの法律の中に入れられて、ふえたんですけれども、ふえ過ぎたから殺すと。それで、家畜に害を及ぼすような場合は殺していい、捕獲していいというふうにモンタナ州ではあるので、モンタナ州の州知事は捕獲しろと言って命令している、環境グループとすったもんだしているんです。
　私は、自然の状態に戻すということも必要だと思うんですが、我が国では、ばかにして、全然検討されていないような気がするんですよ。論争をしたアメリカだって、本当に導入するには、一九六六年に議会で問題にして、一九七四年に法律ができて、本当に放したのは一九九五年です。時間がかかっているんです。我が国も、百年ぐらいたってしまって、自然の生態系を壊しちゃっているんですよ。
　だから、こうなって、我々がまたとばっちりを受けて、あたふたしなくちゃならないので、自然に戻そうと、トキを中国から持ってくる、カナダでもいいですよ、イエローストーンのオオカミに来てもらって放してみるということを実験的にやってみてもいいような気がするんですが、そういう検討は環境省ではされたことがあるんでしょうか。考えておられたり、議論したことがあるんでしょうか。
○北川副大臣　ただいま委員のお話にある、オオカミを放せばどうかというお話であろうと思いますが、御承知のように、ニホンオオカミは一九〇五年の確認を最後に生息は確認をされておらず、絶滅をしたと考えられております。なお、オオカミはまた、今委員の方からもお話がありましたように、生態系の頂点をなす捕食者であるとも認識をいたしております。
　しかし、オオカミを再び自然に導入することにつきましては、ニホンジカの個体数の減少に対する効果が定かでない上、人身被害の発生、先ほどイエローストーンのお話がありましたが、家畜等や愛玩動物への被害、感染症による他の動物への影響、狂犬病など、動物だけでなく人にも感染する感染症による人への重大な影響などの懸念があるということであります。こういう点もあり、現時点におきましては、オオカミの導入を検討する状況にないと我々は考えております。
○篠原委員　余り、そういうふうに言われるとよくないですね。各県で困っているわけです。だから、いろいろなことをやってみていいんだろうと思います。全国一斉にやる必要はないんですけれども、気のきいた知事がいて、意欲的な人がいて、困っている人がいたら、悪いんですけれども、そうしたら九州でもいいです、九州地区のこの地域でパイロット的にやってみようというのがあってもいいんじゃないかと私は思います。そういう柔軟な姿勢で臨んでいただきたいと思います。
　次に、前から言われているジビエの問題です。
　これも、信州ジビエ協会というのができていて、後でもいいですから新聞記事をちょっと見てください。信濃毎日新聞、長野県の新聞ですけれども、そこに、「猟師になりたい！」と。吉田委員は代表質問の中で、猟師になったという本の紹介をされましたけれども、これは、なりたいといって、ずっと連載が数カ月続いているものなんです、二十回、二十一回。毎週月曜日に載るので、おもしろく見ているんですけれども、ここにいろいろなことが書いてあるので、参考になるので見てください。
　「猟師になりたい！」という、この先生は、その地域のイノシシが何頭いるかというのももう覚えているというんですね、歩いているから。だから、個体管理なんて、こういう人たちに手伝ってもらえばできるんですね、環境省の役人がやろうと思うからできないので。プロがいるんです。そういうふうにやってください。
　こういう人たち、ここに信州ジビエ協会の話が書いてあったりしていますけれども、何が今問題かというと、やはり、この分野は規制があるんですね。鹿を撃つ、処理場もある、だけれども、絶対そこで解体しちゃいけない。だから、内臓も入っているのを持ってくる。猟師はどうするかというと、腹を引き裂いて内臓を取り出して、それを埋めて、そして、腹の内臓を取り出したものを持っていくわけです。それだと食品衛生法違反だというんです。これが一番ガンになっている。
　こんなのはすぐ直してもらいたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○高鳥大臣政務官　篠原委員にお答えをいたします。
　業として野生鳥獣の解体を行う者は、食肉処理業の営業許可が必要でございまして、その衛生管理の基準の内容は条例で定められておりますが、内臓を取り出す行為を対象とするかどうかは、各県によって対応が一概に定まっておりません。
　ただし、野生鳥獣の血液や内臓には病原微生物等が含まれている場合もございますことから、食肉への汚染防止や作業者への感染防止のため、内臓摘出は処理施設において行うよう指導されていると承知をいたしております。
　その一方で、処理施設への運搬には時間がかかることから、委員御指摘のとおり、品質の低下とか腐敗を防止するために捕獲場所で内臓を摘出することを認めるべきとの御意見も承知をいたしております。
　厚生労働省におきましては、野生鳥獣肉の安全性確保のための研究を進めてきたところでございまして、今後、この研究成果等を踏まえ、衛生管理に関するガイドラインの作成を進めていくこととしておりますが、さまざまな御意見を踏まえつつ、さらに検討を進めてまいりたいと思っております。
○篠原委員　農林水産省もいろいろ気を使っていただいて、この処理場に補助金を出したりしておるんですが、どうも利用率が少ないようなんですね。せっかくつくったものは、やはり食べてもらった方がいいよ。
　フランスは、ジビエ料理というのは高級料理なんですよ。日本でも、ちゃんと言っていったら、皆さん食べていただけるんじゃないかと思うんです。かたいとか言われていますけれども、本来、肉はかたいものなんです。我々が今食べているブロイラーなんというのは一カ月半ですよ。豚は五カ月です。牛も二十カ月。ＢＳＥで二十カ月、三十カ月。二十カ月なんです。物すごく若い動物の肉はやわらかいんです。
　だから、昔食べなかったもの、人間用に変なふうにつくられたものを我々は食べている。フランスの鶏はかたいですよ、走り回っている鶏ですから。そっちの方がかめばかむほど味が出ていいんですよとちょっと教えれば、日本人はすぐわかるはずなんですよ。
　この利用率を高めていったりする必要があると思うんですが、農林水産省はこの点についてどのような振興策を講じておられるんでしょうか。ぜひ、きちんとやっていっていただきたいと思っておるんですが。
○江藤副大臣　具体的に推進策をどのようにやっているかといいますと、通り一遍になりますけれども、鳥獣被害防止総合対策交付金におきまして、処理場の設備の整備とか、そういうことをやっているわけでありますが、ただ、根本的な問題として、処理場に持ってきていただける個体数が少な過ぎるんですよ。それは、今委員から御指摘があったように、内臓が入ったまま山からおろすというのは大変な作業でありまして、百キロを超えるシシをそのまま持ってくるのは無理です。
　ですから、与党内で議論をするのはいかがかと思いますが、私どもの立場としては、実際に自分たちのところで自家消費している連中は全部山で内臓を出しているわけでありますから、そこら辺は、私どもとしても環境省とよく話をしてやりたいと思います。
　ただ、鹿の場合は、シャトーブリアンの部分はうまいですけれども、歩どまりが普通のニホンジカで二割ぐらいしかありませんし、エゾシカでも三割ぐらいしか肉の歩どまりがないので、これを商業ベースに乗せるにはやはり公的な支援がないと、なかなか民間活力だけでやれと言っても難しいのも事実だろうというふうに考えております。
○篠原委員　では、環境省、厚生労働省、農林水産省、三省庁手を携えてジビエの有効活用に取り組んでいただくことをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○伊藤委員長　次に、百瀬智之君。
○百瀬委員　日本維新の会の百瀬智之です。
　引き続きまして、鳥獣保護法について質問をさせていただきます。
　私、今回のこの法律、やはり狩猟者の育成は大変必要だと思っていますが、しかし、一方で幾つか問題点もあると思っていますし、我々が気づいていない重大な見落としもあるのではないかなということを常々思っておりまして、この点について質問させていただきたいと思っております。
　私も鹿についてちょっと調べてみたんですけれども、鹿というのは、消化能力、消化機能がとても強くて、草を食べる量が半端じゃないということで、森や林の草を食べ過ぎて、そしてそれらを食とする動物たちの被害につながってしまう、こういうことで理解しております。
　そこで、まず確認させていただきたいんですけれども、こういった鹿、そしてイノシシ、今それぞれ何万頭いて、これを今後何年までに何万頭に減らしていくおつもりなのか。前回の私の質問でちょっと触れていただいてはおるんですけれども、もう一度確認させていただいてよろしいでしょうか。
○星野政府参考人　生態系や農林業に深刻な被害を及ぼすニホンジカ等の捕獲を科学的、計画的に行うためには、その基礎となる個体数等の推定を行う必要がございます。
　このため、環境省では、現在のニホンジカとイノシシの全国の個体数を把握するため、昨年八月、平成二十三年度の個体数推定を実施したところでございます。推定の数値には幅がございますけれども、ニホンジカにつきましては中央値が三百二十五万頭、イノシシにつきましては中央値が八十八万頭と推定されたところでございます。
　これは、本州以南のニホンジカにつきましては二十年前と比べて約七倍、イノシシにつきましては同じく二十年前と比べて約三倍の個体数であり、大幅に増加していると推定されるところでございます。
　これに対してどのような目標を持って対策ということでございますけれども、環境省では、昨年十二月に、農林水産省と共同で抜本的な鳥獣捕獲強化対策を取りまとめたところでございます。この中で、当面の捕獲目標として、ニホンジカとイノシシの個体数を十年後の平成三十五年度までにそれぞれ半減させるということを目指すこととしたところでございます。こうした目標達成のため、さまざまな取り組みを進めていきたいと考えているところでございます。
○百瀬委員　私もそのとおり進めばいいと思っておりますけれども、やはり、この計画には、多少無理があるのではないかなと思うところもあるわけであります。
　今回のこの抜本的な法律改正ということでありますけれども、今まで各都道府県でさまざまな取り組みがされてきたということを承知しております。北海道なり三重県なり長野県なり、こういったこと、各地で取り組みが進められてきた中で、やはり成果が上がっていないということではないでしょうか。
　そこで、これは通告していないんですけれども、こういったこともさまざま研究されているとは思いますけれども、これを踏まえての法律改正だと思うんですが、今までされてきた各県での取り組みでは何が課題となって、それを受けて今回どこに一番力を入れているんだというところを一つ御紹介いただけますか。
○星野政府参考人　これまでも、各県ごとに鳥獣保護管理事業計画というものを策定いたしまして、計画的、長期的に各県内の鳥獣の管理をどうするかということを進めてきたわけでございます。
　しかし、これまでの法律では、あくまでも鳥獣の保護のためにどのように管理をしていくか、言いかえますと、狩猟の規制を通じて、これは規制と緩和、それをうまく組み合わせることによって鳥獣の管理をしてきたということでございます。
　やはり、鳥獣の保護ということを中心とした法体系でございますので、どうしても十分な捕獲の圧をかけることができなかった、これが一番大きな点ではないかなと考えているところでございます。
○百瀬委員　私も、昨日、環境省の方から、捕獲数のシミュレーションというのをいただきました。二〇二五年までに現在のほぼ二分の一にニホンジカをしていこうというシミュレーションをたどると、捕獲率は今の約二・二倍に上げないといけないということであります。仮に二〇二五年までに現在のほぼ四分の一にしようということであれば、捕獲率はもう約三倍にしなきゃいけないということです。
　私が心配するのは、当然、捕獲率を二倍、三倍に上げていくということであれば、わなとか銃を使った捕獲、こういったものも二倍、三倍にしていくんだろうなと思っておるんですが、安全性とか里山の平和な暮らし、こういったところに影響が出てくるようではいけないと思っているわけであります。
　そういったところで、一つ御質問をさせていただきたいんですけれども、今、狩猟の方々が山に入る、そういったときに、周辺の住民の方々にどのような、猟をしますよとか、銃を使いますよとか、そういった告知はされているんでしょうか。
○星野政府参考人　銃猟は、狩猟期間中に狩猟として行う場合、そして有害な鳥獣の駆除、そういった目的で行われる場合があると思われます。
　狩猟につきましては、地域ごとに狩猟の期間が明確にされておりまして、狩猟ができない地域も、住宅の密集地域等規定されておりますし、鳥獣保護区の中でも規制がかかっているところでございます。こういうことにつきまして、都道府県が、しっかりと地域に周知を図っているだけではなくて、もちろん、ハンターの方々にも、どこが銃猟ができない地域なのか、そういうことをしっかりと周知をされているというふうに聞いております。
　また、有害鳥獣駆除につきましては、必ずしも狩猟期間ということではございませんので、それが行われる場合には、地域に集落があるようなケースは事前にそういったところに周知を図っているということでございます。捕獲に実際にかかわるハンターの方々は地域の猟友会に属されている方が多いということもございまして、地域に十分な周知を図りながら捕獲の事業が行われているというふうに承知しております。
○百瀬委員　私も、実際には、山では慣行に従って周知というものがされているのかなと思っております。これから一層、安全性という面で、国の方でもしっかりと徹底していただきたいですし、また都道府県の方にも、そういった形で取り組みをもっと強くやるように言ってほしいわけであります。
　山は、御存じのとおり、周辺に住む住民だけではなくて、山にキノコをとりに行くおじさんもいれば、山菜をとりに行くおばさんもいるわけであります。そういった方々に被害が出ないようにすることは当然のことだと思っておりますけれども、ここで、ハンターによる誤射事件は過去五年間どれくらい起きているか、教えていただけますか。
○星野政府参考人　ハンターによる誤射等、猟銃による事故は、全国において、平成二十年度から二十四年度までの五年間で合計百二十一件発生していると承知しております。
　事故原因の多くは、獲物や周囲の確認など、基本的事項を守らなかった狩猟者による誤射や暴発であるというふうに承知しております。
　これらの事故の防止は重要な課題でございまして、警察庁等関係機関と連携を図って、狩猟者団体等への注意喚起を強化するとともに、さらなる対策の強化についても検討しているところでございます。
　以上でございます。
○百瀬委員　過去五年間、百二十一件ということで今教えていただいたわけですが、平均すると二十数件は起こっている勘定にはなるわけですが、これというのは人が死んでしまった事例もあるんでしょうか。それは何件とか把握されていますか。教えていただければと思います。
○星野政府参考人　死亡事故のケースもございます。
　例えば、他損事故の原因を分析したものがございます。これは二十六件事故が起こっている年のケースでございますけれども、二十六件のうち一件が死亡事故、残りの二十五が死亡事故以外の事故だというふうに承知しております。死亡事故がかなり起こっているということは事実でございます。
○百瀬委員　私も正確な数字は承知しておりませんけれども、死亡事故も少なからずあるということでありますから、より一層の対策というようなものが必要ではないかなと思っております。これから山の日もできるということですから、山に親しむと言っている一方で、山でドンパチドンパチという状況もいかがなものかなと思わない節もないわけであります。
　もう一つ、夜間銃猟を解禁するということであります。これは本会議での河野議員の指摘でもありましたけれども、今、ライフルの到達距離は、八百メートルから一キロ以上、物によっては四キロぐらいというものもあるわけであります。
　今回、夜間銃猟を解禁するに至った経緯また必要性、私はこれはもう昼にやればいいんじゃないかなと思っているわけですけれども、もう一度御説明いただけますか。
○星野政府参考人　夜間銃猟は、安全確保という観点から、鳥獣保護法によりましてこれまで規制されてきたものでございます。しかしながら、御承知のとおり、鹿を初めとする被害が深刻な状況になってございまして、捕獲圧を高めるためにさまざまな手段を検討してきたところでございます。鹿につきましては、海外の事例によって夜間の銃猟が効果的な場合があるということを承知しております。また、都道府県等からもこの規制の緩和について多くの要望がなされたところでございます。
　こうした状況を受けまして、中央環境審議会において御審議をいただきまして、安全管理を厳格に行うことを条件として限定的に認めるという方向性が出されたことでございまして、それらを受けて今回の改正案の中に盛り込ませていただいたものでございます。
○百瀬委員　繰り返しになりますけれども、やはり、山は日の出前でもキノコをとりに行く人もたくさんいますし、当然日の出前で寝ている人も多いわけでありまして、そういったときに、住民の方々が不安にならないように極力努めていただきたいと思っております。
　続けて、質問を、今度は認定鳥獣捕獲等事業者の方に移させていただきたいと思っております。
　この法律案を見させていただいて、十八条の五というところで、この認定そして基準、極めて厳格に都道府県にはやってもらいたいし、この法律の十八条の五の環境省令、これは多数準拠されて、引かれているわけですけれども、こういったところの安全基準ももう一度見直していただきたいなということを思うわけであります。
　今回、私が危惧しているのは、やはり、山の中で銃を使った猟がふえていくと、山の中というのは人の目がないというのが一つ私は心配するところが多いわけでありまして、営利目的の人がこれから出てくるかもしれないし、動物をあそこだあそこだと追っているうちについついゲーム感覚になりがちだ、こういう面もあるわけであります。
　そういった意味で、この銃猟のルール違反があった場合の罰則規定、こういったものも厳罰にやっていただきたいなと思うわけでありますけれども、現状とこれからの課題を一言いただけますか。
○星野政府参考人　認定鳥獣捕獲等事業者につきましては、組織として効率的な捕獲等をすることが求められるため、法人に限るということにしております。
　また、認定の要件といたしましては、安全管理を図るための体制、捕獲に従事する者の技能、知識が環境省令で定める基準に適合すること、捕獲に従事する者に対する研修が一定の基準を満たすこと、役員が鳥獣法違反等の欠格事由に該当しないことなどとしておりまして、詳細は環境省令で規定することになりますが、内容については今後慎重に検討していきたいと思っているところでございます。
　また、認定された事業者につきましても、問題があった場合には認定を取り消すという規定も含めております。具体的に申し上げますと、認定鳥獣捕獲等事業者が実施する事業が認定の基準に適合しなくなった場合、都道府県知事はその事業者に対して必要な措置をとるべきことを命ずることができ、その命令に従わない場合には認定を取り消すことができるというふうになっております。
　また、鳥獣法の規定に違反した事業者に対しても認定を取り消すことができます。認定を取り消された事業者はその後三年間は認定を受けることができないということになっておりまして、慎重な対応をしていきたいと思っております。
○百瀬委員　安全性をしっかりとやっていっていただきたいと思っております。
　次に、予算の話なんですが、先ほど自民党の先生からもお話しいただきました。予算要求に関しては、関係省庁と連携しながらというお話でありましたけれども、考え方として、これからハンターの法人化を進めていくに当たって、当然ハンターの方々に補助金を出すということになると思うんです。
　この見通しなんですけれども、十年たって目標を達成して鹿も半減したということになったら、これはまたハンターの数も削減していかざるを得ないだろうな、こういうような見通しなんですか。どうでしょうか。
○牧原大臣政務官　お答えをさせていただきます。
　将来のことはまだはっきりわからないところでございますけれども、先ほど局長からも御答弁させていただいたとおり、過去二十年間で、本州以南のニホンジカは七倍、そしてイノシシは三倍にふえるという、極めて増加率が高いものでございますので、仮に十年後に半減をさせるという目標が達成されたとしても、引き続き適正な管理をしていくという観点で、そのような事業者の方の仕事が急になくなってしまうということはないというふうに今捉えているところでございます。
○百瀬委員　わかりました。
　今回の法律案、この計画に従って着々と進めていくことは必要だろうなと思っております。
　しかし、これから話をまた移していきたいんですが、先ほど来、篠原議員から、オオカミを導入すべきではないかというお話をいただきました。私も、これからオオカミについて、残りの時間、質問させていただきたいなと思っているわけなんですが、この質問をするに当たっては、私がきょう、オオカミを導入しろと言えば、孤立して、四面楚歌で、まさにオオカミ議員になっちゃうんじゃないかというような思いもしていたわけでありますけれども、先ほど、篠原議員の援護射撃もありまして、ここをお聞きしていきたいなと思っているわけであります。
　オオカミというと、やはり一般の方々は、えっ、大丈夫なのというような思いも持っているかと思うんですが、今し方、アメリカのイエローストーン公園のお話もいただきましたし、またヨーロッパでは、ベルン協定によって、もうオオカミは保護の対象になっているということであります。
　そこで、まずお聞きしたいのが、オオカミの絶滅と、今回の鹿及びイノシシ等の増殖、この関係性については、あるとお考えですか。
○星野政府参考人　我が国では、一九〇五年の確認を最後に、オオカミの生息は確認されておらず、絶滅したと考えられております。
　詳細に申し上げますと、エゾオオカミ、これは北海道に生息しているオオカミですが、一九〇〇年、明治三十三年ごろを最後に、確実な記録はございません。また、本州、四国、九州に生息していたニホンオオカミ、これにつきましては、明治三十八年、一九〇五年、奈良県での記録を最後に、確実な記録がないという状況でございます。
　したがいまして、現在問題となっている鹿、イノシシの増加による被害につきましては、オオカミの絶滅との直接的な因果関係はないものと考えております。
○百瀬委員　因果関係はないとおっしゃられましたけれども、私は、あると考えておりまして、確かに、明治以来よりオオカミの生息が日本にはないわけでありますけれども、オオカミの絶滅の直後から数十年前ぐらいまでにかけては、まだ人間による捕獲圧が高かったのではないかなと思っております。
　やはり、今、鹿、イノシシがふえ過ぎてしまったのは、その頂点捕食者たるオオカミを絶滅させてしまった、これは人間がやってしまったことであるんですが、ここは反省としてしっかりと持たなければいけないんだろうなと私は思っていますし、これからオオカミを導入するということも、本当に検討する段階に入っているだろうなと思っております。
　先ほど、オオカミをなぜ導入しないんだ、人への影響があるしということで御答弁をいただいたんですけれども、やはり、人を襲うというのは、当然国民の皆さんは不安に思うところなんですけれども、私が調べる限りでは、まず、オオカミというのは人を襲う動物ではないと認識しております。仮に人を襲うということであれば、今、ヨーロッパ各地、またアメリカ等々、諸外国で大きな社会問題になっていると思うんです。
　こういったところについて、どうお考えですか。
○星野政府参考人　アメリカでは、イエローストーン国立公園を含むかなり広範な地域を対象にオオカミの再導入を行ったところでございます。
　私どもの手元の情報では、一九九五年、九六年、六十数頭を導入したということでございます。これが、二〇一三年時点での推定が千七百個体近く、六十六が、二〇一三年に千七百個体近く、七十八以上の繁殖ペアを含んだ三百二十の群れに広がったということでございます。その間、オオカミによる被害も報告されているところでございます。
　広大な土地のあるアメリカと人口密度の極めて高い日本、単純な比較は困難だと思いますけれども、我が国においては、先ほども御答弁がございましたけれども、日本にアメリカと同じように再導入した場合、いろいろな問題がある、プラスと考えられることよりも懸念材料がたくさんあるということで、現時点では、再導入についての検討は環境省としては行っていないということでございます。
○百瀬委員　アメリカの場合は、当然、面積が広いということもあると思いますけれども、これはドイツでもそういった例はあるというふうにお聞きしています。世界各地を見れば、当然、日本と同じような状況での導入がどうなるかということもシミュレートできると思うんですね。被害はいろいろあると思うということでありますけれども、そのいろいろを一つ一つ突き詰めていくことが大事だと思うんですよ。
　家畜の被害というのも言われていますけれども、今、日本で、建物の中で牛も豚も飼育されているところが結構多いですし、そういった面からすると、必ずしも家畜、それも対策はある程度は必要だと思いますけれども、全部が全部アメリカと一緒ということではないんだろうなというふうに思っております。
　当然、オオカミを導入したときに、生態系がもとに戻っていって、鹿、イノシシ等は減っていくということも推察されるわけでありますし、先ほど予算の話もいたしました、こういった予算、ハンターの方々への補助金をどうするんだというような税金投入といった観点からも、コスト安で済むというふうに承知しております。
　この観点については、これから本当に一層、少なくとも検討はしていただきたいなというふうに思っているんですけれども、一言、前向きな御答弁をお願いできないでしょうか。
○星野政府参考人　自然環境の政策というのは、科学的な根拠に基づいてしっかり行うことが大事だと思っております。今回の鳥獣法改正につきましても、基本はそういうところにあるというふうに私どもは思っております。
　先ほど来御答弁させていただいているように、オオカミの再導入につきましては、さまざまな課題がある、また効果についても、必ず効果が出るということが実証されているわけではございません。
　そういった現在の状況に鑑みまして、今回の法律改正で提案させていただいた内容について、当面、環境省としては全力で取り組みたいと思っております。
○百瀬委員　最後に、この点について三役の方どなたかから一言いただきたいわけでありますけれども、私は、先ほど伝染病という話もありましたけれども、あれも、今、日本の国内では狂犬病というのは抑圧されているものだなというふうに承知をしておりますし、さまざまな角度から検討する余地はあるのではないかなと思っております。
　古来、江戸時代までは少なくとも日本人はオオカミとともに過ごしてきたわけでありまして、昔は各地の神社で神仏につき従うものとして崇拝されていた、こういう経緯もあるようでございます。
　先ほど来、自民党の先生より、鹿も、せっかく生まれて、そして食べ物を求めて里山にやってきたのにというようなお話もありましたけれども、私も、やはり人間が管理するという思想がまずちょっと違うんじゃないかなと思っているわけであります。生態系がそのまま、ほっておいても回るようなシステムが一番いいのではないか、そして、そこを人間がアシストするような、そういった仕組みづくり、これは何なのかなということを私も考えてまいりたいと思っているわけでありますし、それが今回のオオカミの導入ということにも一つつながるのではないかなということで考えております。
　以上を踏まえまして、最後に一言お願いします。
○北川副大臣　ただいま百瀬委員の方から、今回のオオカミの導入に関しての御提言があったわけでありますが、先ほど篠原委員のときにもお答えをさせていただきましたように、現時点において検討する状況にないということでありますが、先ほど石原大臣の方からもお答えをいたしましたし、皆さん方からの質問等にもありますように、やはり、自然の体系の中で人間がどこまで踏み込むのか、自然の摂理の中での共生ということにも意味があろうと思います。
　ただ、今回、イエローストーンの導入の先例といいますかお話がありますから、その中で、当時、この記事を書いた朝日新聞の記者の方ですか、その中において、やはりオオカミを今後管理していくのに大変な労力が必要であるということも言われております。そのための覚悟が、行政やまた近隣に住む住民の皆さんの意識があるのかということも言われておるわけでありますので、そういう点も鑑みながら、現時点では検討する状況にはありませんが、今後、生物多様性の基本法案、こういうものに基づいて、大自然の摂理の中でどう共生をしていくかというのも一つの今後の課題かとも認識をいたしておりますので、その点は御理解をいただきたいと思います。
○百瀬委員　今後の積極的な政治判断に御期待申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○伊藤委員長　次に、高橋みほ君。