Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横山信一君　うまく機能することを祈りたいんでありますけれども、今までの制度だとぶつっと切れてしまっていたと、それをしっかりつながりを持てるようにしたというところが特徴であります。
　ちょっとまた飛ばしまして、土地改良連合についてお聞きをしたいんでありますけれども、現行法においては、複数の土地改良事業区が土地改良連合という形で設立することができます。そのことによって事業の一部を共同して行うことができるようになっているんでありますが、この土地改良連合というのは、平成二十八年度では僅かに七十六地区しかないということであります。その原因の一つは、共同で行う事業は土地改良事業に限られているということなんだろうというふうに思うわけです。一方で、土地改良区の運営事務などを共同で行うことができれば事業効率のコスト低減につながっていくわけでありますが、これは今までできなかったということであります。
　そこで、この土地改良区の脆弱化が進む中で、予算措置のある合併に加えて新たに連合という形態を導入することになるわけでありますけれども、土地改良区の事務の効率化を積極に進めていくという意味合いもあると思いますが、今後この連合の設立をどのように進めていくつもりなのか、副大臣に伺います。
○副大臣（谷合正明君）　大事な視点かと思っております。
　今後、土地改良区の体制の脆弱化が見込まれる中、事務の効率化、コスト削減を図るためには、施設の見回り、監視、賦課金の徴収、会計事務等の施設の維持管理に関わる事務、そして小水力発電等の附帯事業を共同で行う取組を進めていく必要があります。また、土地改良区連合の仕組みを活用することが有効であると考えております。
　しかしながら、委員御指摘のとおり、現行制度においては土地改良区連合の行う事業が土地改良事業に限られておりまして、事務や附帯事業のみを共同で行うことができないことから、土地改良区連合の業務範囲を今般拡充することとしたところでございます。
　したがいまして、今後、土地改良区等の関係者に対しまして、今回の土地改良区連合の業務の拡充の趣旨につきましてまず周知徹底を図るとともに、土地改良区連合の設立に係る現場の課題を的確に把握した上で、必要に応じて予算措置を含めた支援策をしっかり検討してまいりたいと考えております。
○横山信一君　予算措置を考えているということでありまして、しっかりとこれも機能するようにお願いしたいところでございます。
　ちょっと時間が少なくなってきましたので、またちょっと飛ばしまして、総代会の役割についてお伺いしたいんでありますが、総代会設置要件の見直しであります。
　この土地改良区は、運営基盤の強化を図るために合併が進められてきております。平成二十八年度末で四千五百八十五地区あるわけですけれども、組合員数が減少しているということで、二百人未満の土地改良区が全体の四割と。これは、過去を見ますと、昭和二十四年の法制定当時は総代会の設置要件は五百人を超える、五百人超だったと。それが、二十八年には三百人超になり、そしてまたしばらくたって、昭和五十九年には二百人超になりと。今回、百人超ということが提案されているわけでありますけれども、しかし、百人超になるということで、その全体の八割で総代会の設置が可能になるということでもあります。
　組合員の構成も変わる、また、広範な様々な地域性を併せ持つことになる土地改良区という、そういう中にあって、この総代会の役割、従来とは大きく変わってくるというふうに私は捉えているんですけれども、この点どう考えているのか、大臣にお伺いします。
○国務大臣（齋藤健君）　今回の改正案におきましては、総代会制度について、組合員数の減少や農業の構造改革の進展等を踏まえて、総代会の設置要件を二百人超から百人超へ引き下げること、それから、土地改良区が地域の実情に応じて総代定数を決定できるように総代の定数を三十人以上で定款で定める数とすることと、それから、総代選挙につきましては、選挙費用や事務手続の負担が軽減されるよう、選挙管理委員会による管理を廃止をするということなどの措置を講ずることとしております。
　これらの措置によりまして、総代会を活用して土地改良区の組織決定がより機動的に行われるということになると考えているところでございます。
○横山信一君　最後の質問になると思いますが、土地改良区の会計処理については、残念ながら、過去に会計をめぐる不祥事というのが多く発生しているわけであります。こうした事態に対して、農林水産省では、員外監事の活用を進めてきた。しかし、実際、今、員外監事を入れているのは現在一・九％にとどまっているという状況にあります。
　今後、この員外監事の導入、そしてまた会計監査の在り方をどう考えているのか、大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（齋藤健君）　近年、土地改良区における不祥事の金額が多額に上るケースも発生する中で、やはり監査機能をより強化する必要があるという認識で、今回、土地改良区の監事のうち一人以上は員外監事を置くこととしております。
　また、土地改良区の財産状況を明らかにして、会計の透明性の向上を図るために、貸借対照表の作成やその公表を義務付けることとしています。
　これらの措置に加えて、国、都道府県による立入検査を的確に実施をするということによりまして、土地改良区の会計処理の適正化を図っていきたいと考えております。
○横山信一君　農協も漁協も公認会計士監査を受け入れるというふうにもなっておりますし、そういう意味では、不祥事をなくすという部分では、この員外監事の導入を更に積極的に進めていただきたいというふうに思います。
　以上で質問を終わります。
○田名部匡代君　国民民主党・新緑風会の田名部匡代です。
　毎度毎度質問の前にこのことを申し上げなければならないというのは本当に残念ですし、モリカケの問題ずっとやってきて、もうすぐ国会会期末で、いまだに隠された文書があるまま出てこない、もう考えられない状況です。
　私、最初に国会議員に当選させていただいたときに取り組ませていただいた法案が障害者の法案だったんです。一つの法律を作ることによって人生が大きく左右される人たちがいるんだな、そのことによって幸せや安心を与えることもできるし、でも一方で、そのことの影響で苦しみをもたらすこともあるのかもしれない、ああ、とても重要な仕事をさせていただくんだなということをつくづく感じたんです。
　この農林水産委員会でもそうですけど、本当に関わる人たちにとっては非常に大事なことがあるし、今ＴＰＰの問題もありますけれども、何か最近ＴＰＰのことについては余り騒がれていないような、現場からもそんな大きな声がだんだん聞こえなくなってきていて、それは納得ではなくて、私は諦めだと思っていて、しっかりそういうことも審議をさせていただきたいというふうに私は思っているんです。
　大事なことはいっぱいあるんだけれども、森友、加計の問題がこういう状況であるがゆえに、いろんな法案の審議、国会の運営というか委員会の運営そのものにもやっぱり影響が出ているんです。
　総理はうみを出すとおっしゃっているけど、私には何の努力も見えないし、本当にうみを出そうなんて思っているとは全く思えない。真摯に丁寧にと言うけれど、答弁席からやじを飛ばしたり、昨日の衆議院でのＱＴもそうですけれども、だらだらと時間稼ぎばっかりして、丁寧に真摯に答えようなんて全く思っていない。
　本当にばかにしているのかというような思いを持っていまして、ここで幾ら大臣にそれを聞いてもどうにもならないと思いながら、大臣、今のような国会の状況について、いつまでも解決しない状況について、どんなふうにお感じになっているのか、ちょっとお気持ちをお聞かせいただけますでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　幾つか私も、自分自身も官僚でありましたし、今こうやって法案の審議を国会でお願いする立場にもなっていますので、その両面からいろんな思いがあるのは事実でございます。
　役所の経験でいえば、あのような文書の書換えみたいなものは、私はこれが、何というんですか、常に起こっている出来事だとは思っていませんけれども、ただ、これによって政府の職員の信頼が損なわれているということは私は非常に重く受け止めておりますので、それに対して、農林省の文書管理については本当に襟を正していきたいというふうに思っておりますし、また、国会の運営についてちょっと私が申し上げるのは控えたいと思いますけれども、私ども、たくさんの法案も出させていただいておりますので、この法案の成立に向けて、政府として、政府の一員として努力を重ねていきたいというふうに思っております。
○田名部匡代君　今申し上げましたように、ＴＰＰの問題もあります。私たちは丁寧な審議を要求していますので、大臣もリーダーシップ取っていただいて、やっぱり影響を受ける方々にどう安心していただくのか、いかに影響を減らしていくのか、どうやって一次産業を守っていくのか、その国益を守るという立場に立って、大臣にはそのリーダーシップを発揮していただきたいと、そんなふうに思います。
　早速、法案の問題に入りたいと思いますが、やっぱり御飯をちゃんと食べるって大事なんですね。私はお米が大好きです。今日はお昼を食べていないんですね。こう力が湧いてこない。力は湧いてこないけれども、やっぱりふるさとの一次産業に関わる人たちのことを思えばやっぱり力を出して頑張っていこうと。
　今日は、この法案についても、地元の関係する方々からいろいろお声を聞かせていただきました。基本的なことも含まれるかもしれませんけれども、この後は徳永委員の方からきっと具体的にいろんな質問出ると思いますが、基本的なことについて私の方からはお伺いをしたいと思います。
　申し上げるまでもなく、農地面積は減少するし、農家を営まれる方も減っていく、そして、特に高齢化をしているというのが現状です。当然土地改良の組合員数も減っているし、昔は農村集落でいればほとんどの方が農業に直接関わって土地を守ってこられた、そして、一つの水源を分け合って、みんなで助け合いながらその農業を営み、地域を守ってこられたんだろうと思います。
　ただ、現在は、高齢化で農業をやめた土地持ち非農家の方であるとか、農地の集積が進んで新しい世代の担い手が農家に参入してくるなど、昔とはいろいろと状況も変わってきています。平成十八年から二十二年にかけて、無人化で消滅した農業集落というのは九十三集落あるそうです。総戸数が五戸以下の集落も増えている。農家がなくなって農地が失われていく中で、土地改良事業、今後どうあるべきか、そして、米余りと言われる中で今後の農業どうしていくのか。
　今日、今回はこの法案の中身についての議論ですけれども、私は根本的に、今後、日本の農業、水田どうしていくのかということについても真剣に私たちは考えていくときなのではないかなというふうに思います。これについてお聞きする予定はなかったんですが、大臣、そのことに対する御認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　済みません、今日、私は御飯をしっかり食べさせていただきました。申し訳ございません。
　御指摘のように、今、自作地については農地の所有者と耕作者が一致しているわけでありますけれども、実際の問題としては、貸借地について所有者と耕作者というものが分離をしてきているという実態があります。この実態をどう捉えるかということでありますが、ですから、この法案につきましては、できるだけ耕作者の意見が適切に反映される事業運営体制に移行をしていく必要があるということで各般の手だてを講じているところでありますが、今回の改正によりまして、私どもとしては、現在は組合員ではない耕作者がまずは准組合員として土地改良区の運営に参加をするようにするということが、まず第一ステップとして重要かなと。それから、所有者から耕作者に資格交代をする際に、所有者も准組合員として引き続き土地改良区の運営に参画するということも、これまた最初のステップとしては必要なのかなというふうに思っておりますが。
　今後の土地改良区の姿につきましては、新たに創設される准組合員制度というものを活用をして、ちょっと地域によってまだいろいろですので一概には言えないんですけれども、耕作者が正組合員として土地改良区の意思決定を行って、所有者が准組合員として運営を支えるという形というのが一つの姿になっていくのかなと考えていますが、地域地域の事情がありますので、その地域にふさわしい形で進めていただければいいんでしょうけれども、基本的にはそういう姿かなというふうに思っております。
○田名部匡代君　済みません、御通告申し上げていないのに丁寧に御答弁いただいて、ありがとうございました。
　農水省の資料を見ますと、原則どおり、耕作者が組合員となっているのは北海道、東北が高い。私の地元青森県では、耕作者が九三％なんですね。ただ、逆に、大分、島根、兵庫は所有者が九五％というような現状になっています。
　農地を貸している土地の所有者が組合員となっている理由として、七六％が所有者が建設事業費用の負担をしないと農地を借りてもらえないとなっています。今回の法改正で准組合員になれば事業について総会で意見を述べることができるとしておりまして、私も法案の説明を受けたときに、担い手であるその耕作者の方が土地改良事業について発言できる、そこに参加をできるというのはいいことだと思ったんですけれど、今申し上げたような調査の結果を見ると、金銭的な面での影響というか理由というかが大きいのではないかなというふうに思うんです。
　農水省としては、所有者が組合員となっている理由だとか今の状況についての何か分析はされているんでしょうか。
○政府参考人（荒川隆君）　お答え申し上げます。
　今御指摘ございましたように、貸借地につきまして、土地改良法上は原則は耕作者が組合員となっていただくということになっておるわけでございますが、先生お話ございましたように、北海道、東北を始め、原則どおり耕作者がなっていただいているところも多いわけでございますが、関東以西は引き続き所有者がなっておられるという例がございます。
　我々、悉皆調査でというのはなかなか難しいんですけれども、今回法案を御提出させていただくに当たりましてアンケート調査などもやらせていただいたところでございますけれども、先生からも御指摘ございましたが、やはり所有者の方で費用負担をして基盤整備をやらないとなかなか借りてもらえないんだというようなことがお答えになっておられるところが、まあ複数回答でございますけれども、七六％に及んでおられると。それから、やはり所有権に関わる区画整理ですとか換地ですとか、そんなこともございますので、所有権に関わるものなのでやはり所有者がやって参加していく必要があるというのが三二％ぐらいある。それから、従来からこの地域ではこういう慣行でやっているんだというのが四割ぐらいというような回答の分布になっておるところでございます。
　今般、先ほど大臣からお話ございましたけれども、准組合員を入れることで、所有者の方が、先ほどの御答弁で申し上げましたが、今までの仕組みですと所有者が手を放すと耕作者の方に原則全部、賦課金なり夫役なりも含めて行ってしまうというようなことから、かつ、その所有者の方が組合運営に参加できないといったようなゼロか一かの扱いだったところを、今般この准組合員を入れることで段階的に耕作者への資格交代が進められていくのではないかなということで期待をしておるところでございます。
○田名部匡代君　これ、賦課金の分担はどんなふうになるんでしょうか。
○政府参考人（荒川隆君）　准組合員の方が入られたときに、原則として土地改良法上は正組合員の方が土地改良区との関係では賦課金なり夫役を負担をするという形には変わらないわけでございますけれども、今般、准組合員を入れたことによりまして、准組合員の方と正組合員の方でお話合いをしていただいて合意が得られた場合には、准組合員の方がその賦課金、夫役の一部を負担するということができるようにさせていただいたところでございます。
　今ほどの話でいえば、従来、所有者の方が負担をしないとなかなか借りてもらえないというような理由で正組合員で残らざるを得ないんだというような場合でも、今度、所有者の方が准組合員であっても、正組合員になった耕作者の方とお話合いをしていただいて分担関係に合意ができれば准組合員である所有者の方が夫役、賦課金を負担するということができるようになるということでございます。
○田名部匡代君　これ、合意が得られれば、合意が得られなかったらということも考えられるんでしょうか。
○政府参考人（荒川隆君）　合意が得られない場合は、土地改良法上の現在の原則と同様でございまして、いわゆる正組合員、組合員の方が土地改良区との間では夫役、賦課金を負担をするということになります。
○田名部匡代君　ありがとうございました。
　昨日も農業をされている方とお話ししていたら、だんだん農地を手放してその農地でお米作ってほしいという方がいるので、もう引き受けちゃってどんどん大きくなってくる。これ、舟山委員も何やら御地元では預かった農地でどんどんやっておられるようですけれども、いや、賦課金が高くて大変なんだという話をされておられる。一生懸命何とか土地を守ろうと、何とか農業を続けようと思って頑張れば頑張るほどまた負担も増えていくというような状況もあって、このことを考えたときに、私はやっぱり、今、戸別所得補償制度もなくなりました、収入保険できたわけですけれども。収入保険は収入保険で一定の役割があると思います。別にそれは否定しません、いい面もあるだろうと。でも、やっぱり私たちが言ってきた所得の補償、きっちりやっていく必要がある、そういうもの全部やめて、負担が増えるだとか言ったって、それはなかなか、それで農業やってください、頑張ってくださいって言うだけでは、私は難しいというふうに思っているんですね。
　なので、根本的にいろいろ考えていかなきゃならないし、農林水産省では、私はもっと予算をしっかり取っていただいて、やっぱり余り農業を営んでいる方々の負担ではなく、つまり、前にも申し上げましたけれども、農業そのものは、何もお米を作ってもらう、生産活動をするというだけじゃなくて、コンクリート敷き、コンクリート張り農業のときも申し上げましたけれども、多面的機能の維持であるとか環境保全であるとか、やっぱり重要な役割が農業の中にはあるというふうに思っていますので、本当に耕作者イコール受益者として負担を求めていくということがこのまま続けていけるのかな、そういうことでいいのかなということは、ちょっと私は疑問に思うところもあるんです。
　今後、そういうことについても検討する必要あるんじゃないかと思うんですけど、その点についていかがでしょうか。
○政府参考人（荒川隆君）　お答え申し上げます。
　農家の皆様方のその負担、特に土地改良との関係で申し上げますと、その土地改良事業を行う上での農家負担の軽減を図っていくというのは大変重要な課題だと思っております。
　もとより事業をやるときに、公共事業としてやるときに、そもそも事業費に対する定率の国庫補助がございまして、その上で、ガイドラインで地方公共団体の負担も求めて、できるだけ農業者の方の負担を小さくするというところで事業が始まるわけでございますけれども、その上で更に農家負担の部分をどうやって緩和していくのかというのは重要な課題だと思っておるところでございます。
　私ども、この課題につきましては、いわゆる促進費というもので農家負担の部分を肩代わりをしていくという仕組みを入れさせていただいておりまして、事業によりまして農地集積率が高まるといったような一定の要件をクリアしていただければ促進費が出るといったような仕組みもございますし、それから、農家負担金部分の無利子融資ですとか利息相当額への直接助成といったようなこともやらせていただいておるところでございます。
　さらに、昨年の土地改良法の改正で、例のその農家負担のない形での基盤整備事業というものも入れさせていただいておりまして、今年、初年度でようやく芽が出ましたので、こういったものも大きく育ててまいりたいと考えておるところでございます。
○田名部匡代君　これも、地元の土地改良区の方と話をした際に、賦課金について滞納する人がいて困っているということをお聞きしました。
　土地改良区のアンケート調査でも、今後、大規模経営、高齢化が進むことによるリスクとして、四分の一が賦課金の徴収や滞納、事務に不安があるというような声も聞いています。この状況がどうなっているのか、そして、これらのことにどう対応するのか、教えてください。
○政府参考人（荒川隆君）　お答え申し上げます。
　土地改良区の賦課金の徴収状況につきましては、土地改良区の運営に対する組合員の御理解をいただいております結果、近年高い徴収率を維持しておるところでございます。平成二十七年度の数字で申し上げますと、経常賦課金、特別賦課金合わせまして九八・六％、金額ベースでこの徴収率になっておるところでございます。
　一方、土地改良区の地区内にも耕作放棄地になっておって賦課金が取れないといったような実態もあるわけでございまして、そういった場合につきましては、当然真面目にお払いをいただいております方との公平の確保という観点から、土地改良法上は強制徴収に係る規定というものも措置されておるところでございます。
　毎年、強制徴収の事例につきましては我々も把握しておりますが、二十八年ベースで申し上げれば、百五十五土地改良区で約四億円程度の強制徴収が行われているというふうに承知しております。
○田名部匡代君　最後の質問になると思います。
　今回、決算関係の書類として、収支決算書に加え、原則として貸借対照表を作成し、決算関係書類の作成、公表に係る手続規定を整備するとのこと。原則というのは、この例外を認められるということでよろしいのか。そして、複式になると資産も計上することとなるんですが、この場合、国が行った事業で、その後土地改良区に移譲というか移された施設等に関しては、その資産価値について国が土地改良区に金額を示すことになるのか。これ、現場の不安としてお聞きしましたので、お願いします。
○政府参考人（荒川隆君）　お答え申し上げます。
　今回の改正で原則として貸借対照表を作成していただくということを考えておるところでございますが、この原則の例外に当たるものといたしましては、法律の原案にも、法案にも書かせていただいておりますけれども、土地改良施設を管理されていない土地改良区におかれましてはその施設の評価をする必要がないということで、貸借対照表を作成する組合の例外にさせていただきたいと思っております。そのほか、法律通していただきました後、現場のお話などもよく伺った上で、それ以外の例外規定が必要かどうかも含めてしっかり検討をしてまいりたいと考えております。
　それから、土地改良区が譲与を受け、あるいは管理委託を受けているものにつきましての資産評価でございますが、進藤先生の御質問にもございましたが、国としてはマニュアルをきちんと整備をいたしまして、その上で、その作った人、国営事業であれば国、県営事業であれば県がそのマニュアルに従って自分で資産評価をすると、その結果を土地改良区に提供して、その上で土地改良区はその数字を入れてバランスシートを作るといったようなことで土地改良区の負担を大きく軽減をさせていただきたいと考えておるところでございます。
○徳永エリ君　国民民主党・新緑風会の徳永エリでございます。
　今朝、旧民進系の農林水産政策懇話会有志の会というのをやっておりまして、そこで農地の話をいろいろさせていただきました。所有者不明農地、これ農業委員会が探索するということになっているんですけれども、探索の費用はどうするんですかと言ったら、国が見るという話だったんですが、やっぱり所有者の方が相続をする際などにはきちんと登記をしなければいけないし、その所有者不明農地を探すお金を税金でというのは、やっぱり国民理解なかなか得られないんじゃないかなというふうに思うんですね。やっぱり所有者の責任ということもあると思うんで、今日すごくいい議論をみんなでさせていただいたんですけれども。
　最近、何か十分に議論がないままにどんどんどんどん法律が通っていくことを大変に懸念をいたしております。ナチスに倣って国民が知らないうちにと言った大臣がおられましたけれども、やっぱりそうじゃなくて、加計の問題でも森友の問題でも、ＴＰＰでも日ＥＵ・ＥＰＡに関しても、ちゃんと情報を出して、必要だったら徹底議論をして、みんなで納得して進めていく、そういう形が必要なんではないかというふうにつくづく思っているところでありますので、一言申し上げておきたいと思います。
　さて、法案の質問させていただきたいと思いますけれども、土地改良法の改正、昨年も改正されましたけれども、昨年の改正では、農地中間管理機構が借り入れている農地について、農業者からの申請によらず、都道府県が農業者の費用負担や同意を求めずに基盤整備事業を実施できる制度、これを創設をいたしました。
　この法律は去年の九月二十五日に施行されておりますけれども、それからもう半年以上たっておりますが、現段階での実施状況についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（荒川隆君）　お答え申し上げます。
　先生から今御指摘ございました農地中間管理機構関連農地整備事業でございますが、昨年の土地改良法の改正を受けまして、新たな制度として導入をさせていただいたものでございます。
　今年度、平成三十年度の予算において新たな制度を創設をいたしたところでございます。したがいまして、今年度が初年度となるわけでございますけれども、この事業を使いまして農地整備事業に着手をされる地区は、現在全国で三十三地区を予定しておるところでございまして、先生御地元の北海道でも一地区予定をいたしておるところでございます。
　さらに、これに続けということで、今年度事業着工までは至りませんけれども、調査設計を行いたいということで手が挙がっております地区が延べ三十五地区ございまして、ここにつきましても調査設計の支援をしてまいりたいと思っておるところでございます。
　現在、これらの地区以外にも多くの地域で事業の活用に向けての検討が進められておるところでございまして、私ども、これは県営事業でございますので、都道府県と連携をしてしっかり事業推進に当たってまいりたいと考えておるところでございます。
○徳永エリ君　農家負担がないということで非常にいい事業だと思うんですけれども、広い北海道でたった一地区というのもどうなのかなと思うんですが。
　昨日、実は農業委員の方から御要望をいただきました。この事業、採択要件がどうなっているのかと。私の地元北海道では、この採択要件に満たないということで事業が使えない、だからこの採択要件を見直してほしい、地域の事情に即したものにしてほしいという声が上がっています。
　この採択の要件について御説明ください。
○政府参考人（荒川隆君）　お答え申し上げます。
　この農地中間管理機構関連農地整備事業につきましては主な採択実施要件があるところでございます。
　まず、事業名でも明らかなとおり、去年の法律改正のときにも御議論がございましたが、まさに農地中間管理機構に関連をしているということでございまして、事業対象農地の全てにつきまして農地中間管理権が設定をされているというのが大前提になっておるところでございます。
　それから、事業対象の農地面積でございますけれども、これは通常の県営事業ですと二十ヘクタール以上というような要件があるわけでございますが、それを、使い勝手を良くするという観点で、十ヘクタール以上ということで半分にしておるところでございます。さらに、中山間地域などにおかれましては、その半分ということで五ヘクタールということで工夫をさせていただいておるところでございます。
　それから、農地中間管理権の設定期間が、事業計画の公告日から十五年間以上設定されているということを要件にいたしております。これは、まさに長い期間設定されることで安定した営農が行われるということでございます。
　そのほか、事業対象農地の八割以上が事業完了後五年以内に担い手に集団化をされるというような、これは出口の要件でございますけれども、それから、収益性が事業完了後五年以内に二〇％以上向上するといったような出口要件を書かせていただいておるところでございます。
○徳永エリ君　問題は、五年で二割収益性を上げるということなんですね。これ、大変なことだと思いますよ。畑地、それから水田、牧草地といろいろあるわけで、藤木先生御案内だと思いますけど、牧草地、五年で二割収益を上げられますか。こういう地域の事情もありますので、しっかりこの地域の事情を考えていただいて、この事情に即した要件にしていただきたいということをお願いをしておきたいと思います。
　そして、昨年に続いての今回の改正ですが、改正案の提出に至る経過、背景にある事情、具体的な内容について大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（齋藤健君）　高齢化によりまして、離農も進展をしておりますし、農地の利用集積の進展もございます。土地改良区の組合員についても、土地持ち非農家の増加が見込まれる中で、将来にわたって良好な営農環境を確保していくためには、耕作者の意見を適切に反映しつつ、土地改良施設の維持管理、更新を適切に行っていくという必要が高まっております。また、土地改良区の業務執行体制が脆弱化する中で、適切な事業運営を確保しつつ、より一層の事務の効率化や改善を図る必要も出てきております。
　このため、本法案では、組合員資格に関する措置といたしましては、准組合員制度の創設及び資格交代手続の円滑化、あるいは理事の資格要件の見直し、あるいは農業用水の利用の調整方法を定めた利水調整規程の策定、あるいは施設管理准組合員による土地改良施設の管理への参加の促進、こういった措置を講ずるとともに、土地改良区の体制に関する措置といたしましては、総代会の設置要件の引下げや選挙管理委員会選挙の廃止など総代会制度の見直し、土地改良区連合の業務の拡充、貸借対照表の作成や員外監事の設置など財務会計の適正化、こういった措置を講ずることといたしているところでございます。
○徳永エリ君　昨日、北海道の土地改良区の方が、私の地元の土地改良区の方がお見えになりまして、今回のこの法案に関しては大変に歓迎しているということを言っておりました。
　北海道の場合には、もう貸借はほとんどなくて、売買なんですよね。ただ、その法人化とかいろんな流れの中で、元々はほとんど売買だったのが北海道でも状況は変わりつつあるのかなというところで、今、全農地の大体どのくらいの割合、北海道は貸借なのかということをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（大杉武博君）　お答え申し上げます。
　二〇一五年の農林業センサスによりますと、まず、全国の経営耕地面積に占める借入耕地面積の割合は約三四％となっておりますが、これを先生の御地元北海道について見ていきますと、経営耕地面積に占める借入耕地面積の割合は約二三％となっているところでございます。
○徳永エリ君　何か感想としては、それでも二三％あるんだと、そんな印象を受けました。
　土地改良法では、原則、貸借地は耕作者が組合員になるということになっています。私の地元北海道では、ほぼ原則どおり、貸借地の九五％で耕作者が土地改良区の組合員になっていますが、それでも農地集積を積極的に進めて規模拡大してきたという、そういう影響もあって、全体としては農家戸数が減少していますので、土地改良区の組合員数も減少しています。ここ四十年で土地改良区の全国の組合員数は約六六％減少しているということでありますけれども、全国の組合員の減少率が約三〇％、北海道はその約二倍ということなんですね。
　この組合員が減少することによって、今後、土地改良区への影響、どんなことが心配されるでしょうか、お伺いします。
○政府参考人（荒川隆君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、高齢化ですとかあるいは利用集積の進展によりまして土地改良区の組合員数が減少してきておるところでございまして、土地持ち非農家の方が増加しておるという状況でございます。このままですと、土地改良施設の維持管理、更新に重大な支障が及ぶのではないかというふうに懸念をいたしております。
　土地改良区の運営という面でも、理事がいろいろなお仕事をやっていただくわけでございますけれども、土地持ち非農家の方が中心になって業務運営されておりますと、実際に営農しておられます耕作者の方々の意向というのが十分に反映されないおそれがあるのではないか、それから、特に水配分などで、実際に耕作者で水を使う方々の水需要の変化に応じた農業用水の配分というものが行われにくくなるのではないか、それから、人数自体が本当に少なくなってまいりますと、総代会の設置要件を満たさなくなって、総代会での的確な意思決定が行えなくなるのではないかといったような懸念が考えられるところでございまして、本法案では、耕作者の意見を適切に反映をいたしますために、准組合員制度あるいは施設管理准組合員制度を入れていただいたり、理事の資格要件を見直したり、利水調整規程の策定をお願いしたり、総代会の設置要件の引下げなど、総代会制度の見直しなどの御提案をさせていただいているところでございます。
○徳永エリ君　まあいろいろ今後心配されることがあるということでありますが、農業水利施設の維持管理や更新を適切に行うために、組合員ではない農地の所有者や組合員ではない耕作者を准組合員として資格を付与するということでありますけれども、例えばその農地を持っている方が離農をする、そして耕作者に貸します。もう土地改良区の組合員でもないし耕作もしていない、しかも高齢であるという方が果たして准組合員になるんだろうかと。やっぱり何らかのメリットがないと准組合員になるということにならないんだと思いますね。
　また、組合員ではない耕作者が准組合員になるということになると、賦課金とかそれから夫役の分担ということで負担が重くなるんじゃないかというようなこともあって、なかなかこれ准組合員にはなりづらいということがあると思うんですが、この辺りをどうしていくのか。
　それから、全国一律に准組合員の制度を導入するのではなく、それぞれ土地改良区の判断に任せたというのはどういうことなのか、御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（荒川隆君）　お答え申し上げます。
　今回の准組合員でございますけれども、先ほど来申し上げております貸借地につきましては、二人の権利者がいる中で、従来の土地改良法は一筆の土地に一人の資格者だけだったわけでございますけれども、それですとなかなか、その所有者の方が正組合員であった場合には営農をやめた後も引き続き自分がそのまま残っておられるというケースが特に都府県の西の方を中心に見受けられると、そういうところでスムーズにリタイアをして耕作者に渡していただくにはどうすればいいかということで、今回その准組合員というものを入れることで、所有者の方にも引き続き組合に関与しながら正組合員の資格を耕作者に譲っていただけるような道が開けないかというような考え方でございます。
　また、耕作者の方は、いきなり正組合員になっていただいてももちろん結構なんでございますけれども、いきなり正組合員になった場合には、先生お話ございました賦課金ですとか夫役といったものが直接掛かってくることになりますので、例えばワンステップで准組合員に入っていただいて、正組合員の所有者の方とお話合いをしていただいて、分担部分を最初は少なくしてだんだん増やしていくとか、いろいろなバリエーションがあるんだろうと考えております。
　この負担金につきましては、先ほど来、田名部先生の御質問にもございましたが、最終的には、正准組合員それぞれのお話合いをしていただいて合意をした場合に負担をしていただくということでございますので、御自分が御希望されないのに負担だけやってくるというようなことは制度上はないということで御理解をいただければと思います。
○徳永エリ君　御説明していただいたことはとてもよく分かるんですけれども、なかなかそのとおりにするというのが難しいんじゃないかなと思いますので、現場の状況を確認しながら、できるだけ今お考えになっておられるような形になるように今後も努力をしていただきたいというふうに思います。
　また、多面的機能支払の活動組織、ＰＴＡ、町内会などの地域住民を構成員とする団体を施設管理准組合員として土地改良施設への管理の協力を求めることができるとしています。高齢化や人口減少で、こういった共同活動に参加する、こういう人たちを確保するのが大変に難しいということを現場から聞いております。自治会の役員になりたくなくて、例えば、自分の持っている畑のすぐそばに家があると、で、息子さんが跡を継ぐことになって、横に家建ててやればいいんだけど、地域のいろんな活動の責任を負うのは嫌だからといって市街地に家を建てるなり住むなりして、そして畑まで通うという方もいるぐらいですから、なかなか、これ世代も時代も変わってきて、共同活動に参加するというのは本当に困難になってきているんですね。
　多面的機能払いの対象活動に、更に土地改良区の施設の管理と活動範囲が広がっていて、施設管理准組合員として積極的に参加してくれるのかどうかというのは非常に疑問なんですけれども、これに関してはどのように進めていこうというふうにお考えでしょうか。
○政府参考人（荒川隆君）　お答え申し上げます。
　今、全国約四千六百の土地改良区がございますけれども、そのうちの約二千五百の土地改良区の地区内におきまして、延べ約一万八千の多面的機能支払の活動組織が存在をしているということになっておるところでございます。
　それで、この一万八千の、多くの活動団体が今後この施設准組合員、施設管理准組合員に入っていただける道を今回開いたわけでございますけれども、実際どのぐらいに入っていただくのか、我々意向調査はやっておりませんのでここで申し述べるわけにはいかないんですが、土地改良区に対するアンケート調査の中で、先ほど申しました二千五百の土地改良区のうち一千九百の土地改良区におかれましては、やはりこの活動組織を始めとする地域住民の方々の協力というものが今後の土地改良施設の維持管理には是非とも必要であるというようなアンケート調査を頂戴をいたしておるところでございまして、土地改良区側からは、そういう要望、要請、需要というのがあるということでございます。
　一方で、活動団体の方々の方も、これは私ども多面的機能支払で御支援を申し上げているわけでございますけれども、例えば一例でございますけれども、多面的機能支払の事務手続といったようなものはなるべく簡素なものにしておるつもりではございますけれども、それでも、その活動団体の事務を取り扱われる方々にとっては、帳面を付けたり写真を撮ったり、それを一定期間ごとに市町村に上げたりというような、その事務手続が非常にございまして、こういったものを例えば土地改良区の事務局体制を使ってやっていただくといったようなことで、お互いウイン・ウインの関係でうまく回っていけるように我々も考えていきたいと思っておるところでございます。
○徳永エリ君　今は活動団体がそれなりにありますけれども、これからはやっぱり高齢化、人口減少、少子化、学校もなくなっていく、ＰＴＡ組織も難しいという中で、どんどん厳しい状況に恐らくなっていくんじゃないかなというふうに心配しています。
　多面的機能払いの活動には交付金による支援がありますけれども、土地改良区への管理、これに協力した場合に国から何かプラスアルファの支援というのはあるんでしょうか。簡潔にお願いします。
○政府参考人（荒川隆君）　お答え申し上げます。はい。簡潔に申し上げます。
　多面払いは、これは日本型直接支払法に基づきまして支払わせていただいているものでございまして、基本、単位面積当たりの交付単価をベースに交付金を交付をしております。したがいまして、今回、多面の活動団体の方々が施設管理准組合員になっただけで共同活動の対象面積などが変わらないということであれば、これは交付金の額は変わらないわけでございます。
　ただ一方、今回、その准組合員になったことを契機といたしまして、従来活動組織の方々が活動されておられなかった地域についてのその農地につきましても、じゃ、一緒にやってやろうかといったようなことで面積が増えるといったようなことであれば、そこは当然ながら、面積払いでございますので交付額は増えるということでございます。
○理事（舞立昇治君）　申合せの時間を過ぎておりますので、質疑をおまとめください。
○徳永エリ君　土地改良区のこの施設の管理に関しては、今の御説明だとある意味ボランティアみたいなところがあると思うんですけれども。
　ちょっとこの機に乗じて、大臣、一言お願いだけしておきたいんですが、この多面的機能払い、北海道、単価安いんですよね。やっぱり何らかのインセンティブがないとやる気起きませんから、この土地改良施設の管理の協力ということも考えると、やはり北海道も単価を一律にしていただきたいということをお願いしたいんですが、一言伺って終わります。
○理事（舞立昇治君）　時間を過ぎておりますので、答弁は簡潔に願います。
○国務大臣（齋藤健君）　この多面的機能支払の交付単価につきましては、実は共同で取り組むことが必要な水路や農道等の保全活動に要するコストに着目してお支払をするということになっておりまして、そのコストが北海道とそれから北海道以外では違うということが反映されて単価が違うということになっておりますので、そのコストに大きな差がある以上は、ちょっとこの交付単価の方の一律化というのは現時点では難しいかなというように思っております。
○徳永エリ君　精査してください。
　ありがとうございます。終わります。
○小川勝也君　立憲民主党・民友会の小川勝也でございます。心なしか出番が多いなというふうに感じておりますけれども、お付き合いをいただければと思います。
　吉例に従いまして、大臣には通告のない質問をさせていただきます。
　昨日、久しぶりに党首討論が開かれまして、私は現場には行けませんでして、テレビで見させていただきました。枝野立憲民主党代表からは、総理大臣夫人である昭恵夫人が秘書官を通じて財務省に問合せや働きかけをしたことについて、これはいいことかというふうに総理に質問をいたしましたけれども、総理はまともに答えませんでした。そのことを中心に、党首討論の在り方についても各紙がいろんな報道をしていたように思います。一つは、時間が短いんじゃないか、もう一つは、総理が真摯に答えないと意味がないんじゃないかということであります。
　その現場におられまして、内閣総理大臣の下で閣僚を務めておられます齋藤農林水産大臣はどういう御感想をお持ちになられたでしょうか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　党首討論の在り方について、今、私の立場でコメントするのはなかなか難しいなと思うんですけれども、きちんとした、国民の皆さんが聞いていて、なるほど、両方の意見が違いがあってもいい議論をしているなという、そういう討論であってほしいなとは思っております。
○小川勝也君　齋藤総理が実現したら、私も党首になれるように頑張りたいと思います。
　さて、法案の審議に移らせていただきたいと思いますけれども、先ほど来お話がございました。御案内のように、我が国の水利施設は、これは世界最高水準。平野先生や、同じ誕生日の進藤先生におべっかを使うわけではありません。これはすばらしい。そして、そのときはなぜ喜びが大きかったかというと、米を作る喜びが今よりも大きかった。そして、日本全国が米の増産を望んでいたからであります。
　私の地元は天塩川水系の一番南側で、多分地図を見ても想像を付けていただけないかと思いますけれども、天塩川は天塩町で日本海に注ぎますが、中川、音威子府、美深、名寄、士別を通って、旧朝日町、岩尾内湖の方に行くわけであります。
　私の方は支流の剣淵川でありますので、剣淵町、和寒町というところから我々の支流があったわけでありますけれども、剣淵川の支流では水利が足りなかったわけであります。そこに当然貯水池を造って稲作を推進するわけでありますけれども、足りなくて岩尾内湖からその水を融通してもらうということで、サイホン技術というんだそうでありますけれども、高いところから低いところにしてからまた高いところに水を持ってくるということで、担当の皆さんにとっては大したことのない話だというふうに言うんですけれども、僕ら小学校のときに大変驚いたものであります。
　そのときは恩恵を受けた農家戸数がたくさんありましたけれども、どこもかしこも同じであります、戸数がどんどん少なくなってまいりました。今の水利を維持するときも、そしてそれを改修するときも、賦課金が大変重くなってくるだろうというふうに容易に想像するわけであります。
　田名部委員のお話もございました。私も幾つかの関係者にお話をさせていただくと、土地を増やすときにそのことはもう織り込み済みだから我々の仲間内ではみんな覚悟しているよという答えが大きかったわけでありますけれども、北海道の土地改良区はしっかりしているし、そして水田農家もある程度面積を大きくしてしっかりしているので大丈夫かなというふうに私は思ったわけであります。
　しかし、先ほど来お伺いをしていますと、全国の土地改良区は四千五百から四千六百、大変多くの土地改良区があり、そしてその基盤が脆弱な土地改良区もあるということが容易に想像できるわけであります。財務が厳しい、そしてその先に、事務が追い付かないとか、あるいは見回りもできないというようなところもあろうかと思っています。
　連合の役割もあろうかと思いますけれども、例えば、かつて農林水産省が漁協、マリンバンクを合併、統合を指導したように、財務の厳しい土地改良区に対してもそのような指導をするお考えかどうかお伺いをしたいと思います。
○大臣政務官（上月良祐君）　将来にわたって良好な営農環境を確保していくためには、土地改良施設の維持管理が適切に行われていくことが必要でございます。土地改良区は、できる限り健全な財務基盤の下で適切な業務執行体制が確保されていく必要があると思っております。
　毎年、合併は一定程度実施はされておりまして、ここ十年ぐらい見ましても二百近い合併件数があり、関係土地改良区数でいうと六百七十ぐらいの関係のところが合併という実績にはなっております。
　ただ、議員が御指摘のように、財務基盤が厳しいところとなれば、経常賦課金に格差があったり、積立金等の資産や借入金に、負債に格差があったり、あるいは事業形態が異なるといったことがあったりした場合、直ちに合併というふうな合意形成というのはこれなかなか難しい場合も多いだろうというふうに思います。
　そういうこともありますので、一方で、事務の効率化やコスト削減をしっかりしていくということが、土地改良区連合ということによってやっていくことが大変有効な手段であるというふうに考えておったわけですが、現行制度ではそれができなかったということでありますから、今回の改正において、施設の見回り、監視でありますとか、賦課金の徴収、会計事務ですね、こういった維持管理に関わる事務でありますとか、小水力発電等も一緒にやっていく、附帯事業も一緒にやっていくことで財務基盤も改善できるところもあろうかと思います。
　そういう意味で、土地改良区連合の業務範囲を拡充していくという方向でやっていくということで、今回はこの改正によって考えているわけであります。各土地改良区の置かれた状況に応じて選択の幅を広げていく、財務基盤が改善していけば少し難しかった合併にもつながっていくようなケースもあろうかとは思います。
　そういう意味で、関係者の合意形成が円滑に図られていくように努めていきたいと考えております。
○小川勝也君　上から強引に合併を指導するということは当然反対でありますけれども、後に触れますけれども、それぞれの土地改良区がしっかりと意思決定をする能力を有するということは非常に大事なことだろうというふうに思います。
　今回、准組合員の制度化については、おおむね賛成をさせていただきたいと思います。それぞれ地域のことは地域で決めるというのは、これは当たり前のことでありますけれども、今回のこの土地改良の、いわゆる土地保有者が果たす役割、耕作者が果たす役割、北海道、東北と九州と大きく違うということを改めて勉強をさせていただきました。
　いわゆる欧米社会と違って、我々の国の特に水田地域は、みんな同じ時期に同じ作業を、同じ作物をということでありますので、元来仲よくするというのが基本でありますので、ここは、その地域ごとに様々なトラブルの解決手段もあるのかなというふうに思っています。しかし、これ水戦争という言葉もあるとおり、一つ上流の農家と一つ下流の農家とは、稲作がスタートして以来いろんな紛争やトラブルがあったということを書物で勉強させていただきました。そして、土地を持っている人と耕作している人も、様々利害が一致しないケースが出てくるのかなというふうにも思います。ここも、後にお話もさせていただきますけれども、いわゆる営農意欲や拡大意欲が満々とある耕作者と、いつリタイアするのか、自分の一族がもう農業から撤退をするのかなというふうに思っている保有者と、そして制度がどういうふうに変わっていくのかなというふうに戦々恐々としている方々といろんな利害が一致して、トラブルがないと言えば私はうそになるんだろうというふうに思います。
　原則は、それぞれの地域にトラブルシューティングを任せるというのは当然だろうというふうに思いますけれども、新しい制度ができ上がることによって、こういう場合にはこういうふうに解決をしたらどうですかというガイドライン的なものを農林水産省として作成するお考えはあるかないか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（荒川隆君）　お答え申し上げます。
　先ほど来何度も出ておる、貸借地におけます組合員が、所有者か耕作者かどちらがなるか、なるべきか、なっているかというような御議論の延長線上の御質問だと思っております。
　繰り返しになりますけれども、先生お話ございました北海道ですとか、私、東北でございますけれども、東北、北陸といったようなところは、この原則どおりの耕作者が組合員となる割合が高いわけでございますが、一方で、関東以西、所有者の割合が高くなっている実態がありまして、したがいまして、こういう実態のまま、どちらかを一律に事業参加資格者、正組合員だというふうに決めますことは、このことはもう本当にトラブルが続出することになるだろうということで、私ども、今回そういう御提案はさせていただいておらないわけでございます。
　そういうわけで、その准組合員というもう一つの資格をつくりまして、一筆の上にいらっしゃる二人の方が、基本お話合いをしていただいて、どちらかが正組合員になり、どちらかが准組合員になるという仕組みを入れていただいたらどうか。そういう仕組みを入れること自体も土地改良区ごとに御判断をいただけるような選択制にしました上で、さらに、実際に准組合員として入るかどうかということも、その准組合員の方の選択に任せる。さらに、その准組合員と正組合員の間の賦課金と夫役の関係につきましても、それぞれの正組合員と准組合員の間で納得ずくで御議論いただいて入っていただくといったような三重になっている、選択制が三つ重なっているような仕組みを今回御提案をさせていただいたところでございます。
　したがいまして、こういう納得ずくの話合いができて、正組合員、准組合員として一筆の土地の方が入ってこられて分担もできるということで組合員資格が与えられますので、加入当初は、先生御懸念のようないろいろなトラブルというのは余り想定されないのではないかなと考えておるところでございます。
　しかしながら、時代が、時が流れていきますれば、先ほど先生からお話ございましたように、その准組合員の方はもっと規模拡大してというような思いをお持ちである一方、所有者の方はまあまあそこそこにみたいなことでなっていって、このままこの耕作者の方に貸しておくのはいかがかみたいな、そんなようなことが事情の変化としてあり得るわけでございますが、そういう場合には、原点に返っていただきますと、正組合員と准組合員の間でその負担関係に合意が得られないという事態になりますので、基本的には准組合員の方が脱退をされると、まあ正組合員は当然加入なので脱退はできませんので、准組合員の方が脱退されていくということになるのかなと考えておるところでございます。
　それで、そういう場合のトラブルを調整をするような仕組みというものを今何か考えているかといえば、結論は考えておらないわけでございますが、それはなぜかと申し上げれば、冒頭申し上げましたように、何らかの形でそれを決めようといたしますと、現時点の地域実態から見て、なかなか全国に共通するようなガイドライン的なものが今決めにくい、決められないというようなことで、今回、この三段階の任意の制度を皆さんのところで判断をしていただくというような御提案をさせていただいたところでございます。
○小川勝也君　答弁は結構でございますが、せっかくいただいた答弁ですので、田名部委員のようにちょっと脇道に一個それることをお許しをいただくとすれば、全国一律の政策の中で北海道が迷惑を被る例が本当に多いんです。ここは、それぞれの地域によっていろいろ違うということを御理解をいただけるということであれば、北海道だけ別のルールとか、北海道だけ例外ということもいろいろお考えいただければ幸いに存じます。
　ここからが大事なところであります。先ほど稲作、そして米、歴史をたどって少し駄弁を弄しました。しかし、米を生産するということは、これ大事なことであります。おいしいお米ですし、輸出にも期待が掛かっています。しかし、水利施設を維持、改修する予算は、進藤先生と同じように、私どもも、北海道の改良区関係者や農業関係者の期待をいただきながら精いっぱい頑張ります。しかし、有限でありますので、どういうところに予算を集中させるのか、どこに水利施設の改修の優先権を発生させるのかという政策が大事だと考えています。
　今御案内のとおり、マックス水田に水を張っていたときから、減反、減反、減反でどんどん水田面積が減っています。そして、減り方と残し方がまばらであります。これは、地域を歩いていても、畑、畑、田んぼ、田んぼ、畑、田んぼ、田んぼ、畑と、こういうことであります。空から、飛行機から見ていても、水が張ってあるところは光りますので、水田、水田、水田、水田、畑、畑、水田、水田と、これは、それぞれの地域で減反を協力をしていただく方にしてもらったからこうなるわけであります。全てのところに水路が張ってあって、そこに今畑があるということであります。次の改修のときには、水田になるところには立派な水路が必要だし、水田にしないところは、まあ畑かんというのはありますけれども、別な考え方になるということでありますので、それを合理的に私は立案するということが今後一番大事なことなんではないかなというふうに思っています。
　すなわち、容易なことではありません。地域全体、水が回らなくて水田にしない、あるいはお金を掛けないという地域が出るでありましょう。そして、引き受けるところの賦課金が多くなるかもしれません。そういったことをやはり土地改良区全体で、自分たちの地域は将来を見据えてどうするのか、そして農林水産省はどういう政策をお示しするのかということが非常に大事になるので、農林水産省の政策も大事だし、受ける土地改良区の意思決定も大事だと考えたのはそういうところからであります。
　私の考え方は至極自然な考え方だと思いますけれども、この辺についての農林水産省の所見はいかがでしょうか。