Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古川太三郎君　それでは自治省にお聞きしますが、これは昔から何回も言われていることだと思うんです。また新聞にもたくさん出ていることだと思うんですが、今の地方自治という観点から、もう戦後五十年もたったと思いますし、その制度を本当に育成していく意味ならば、これは自治省の方としては人事の交流とおっしゃるかもしれませんが、天下りと受け取る方もおりますので。五年とか六年ぐらいたった方を地方の課長、そういったところにつけられるんです。その部署も財政課長だとかあるいは企画課あるいは地方課とか、地方自治体としては非常に重要なポスト、そういったところに三十いくかいかない人がついていく。こういうことが本当に地方自治を育成する意味でいいかどうか、大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　古川委員にお答え申し上げたいと思います。
　日本の自治制度というのは、明治に確立したときにはフランスとかプロイセンなどの大陸法規を取り入れて非常に中央集権的であったというのは御指摘のとおりで、当時は内務省がそういった地方行政についてのことをやったわけでございます。しかし、戦後非常にこの情勢が一変をいたしまして、現在は都道府県、市町村は全部自治体でございます。自治省から地方公共団体に対する人事のあっせんについては地方公共団体の要請に基づいて行うというのが本来でございまして、自治省からポストを特定して人事のあっせんを行っておるという建前ではございません。自治省においては、このような人事交流は戦後の地方自治を育成するために国と地方が相互理解を深める上で非常に有益な成果を上げていると考えておりまして、地方自治行政の発展のためにも必要なものと私は認識をいたしております。
　実は、私自身も戦後の自治省の採用でございまして、地方公共団体にもたびたび出向いたしました。また、地方の方々が自治省に勤務をするという事例もたくさんございます。例えば財政局であるとか行政局であるとか、そういうところに行って中央、地方の人事交流が地方自治の建前に立って非常にスムーズに行われておると理解をしておりまして、戦前の大陸法規での地方自治の姿勢ではなしに、イギリスやアメリカなどの国々の地方自治の体制に変わってきたと思っております。
　したがって、今後とも地方公共団体の要請に応じて適切に人事のあっせんをしたり、あるいは地方の方々に自治省に来ていただいたりすべきものと私は考えております。
○古川太三郎君　これは大臣でなくて結構ですけれども、この人事交流というのは言葉はいいんですが、実際はやはり予算の獲得であったりあるいは許認可の便宜を受けるとか、そういうようなことがあるんじゃないかと一般に見られている。そういう見られ方をすることはやはりこれは我々国政選挙についてもゆがんだ目で見られてくる、利益誘導型の政治だとか、こういうところでまた自民党もサービスするとかというようなことになり
ますわね。今政策なんかが本当に国会で議論されるんじゃなくて、だれでもこれは中央官庁に要請しに行った方がいいやとかあるいは自民党の政調会長に言った方がいいやとか、政調部会ですか、そういったところで政策が決まっていく。国会はその後の何だかわからないようなところでもう政策が決まってしまった後の整理をしているだけだと、一般の人がそういうような見方をして見る。これはやっぱり非常に日本の政治としてはよくないことだと思うんですよね。
　いずれにしても、今地方自治だとこう言っている時代ですから、やはり少なくとも課長として行かれるんじゃなくて、むしろ採用なさったのなら何年間は地方に行ってもらう、そして課長補佐ぐらいまではいいとしても、もう課長ぐらいになったら帰ってもらうとかというようなことで人事交流をしていかれる方が、これは地方の人が見ているのが、なるほど自分らで考えていかなきゃならぬ自治だというような育成にもなるんじゃないか、こう思って質問したんですけれども、よろしく御配慮をいただくようにお願いしまして、時間ですから結構です。
　終わります。
○下村泰君　大臣、もう少しですので我慢してください。
　まず、てんかんの方の運転免許についてお伺いしたいんですが、てんかんの人の自動車運転免許の取得は、現在道路交通法八十八条一項の二号によって禁じられています。一九八四年の日本てんかん協会のてんかんの人を対象とした免許取得状況の調べによりますと、二二・九％の人が免許を現有しています。現実に一五・三％の人が運転しています。そして、将来免許証を取りたいという希望を持っている人は合わせると大体五二・六％、この中には免許を必要としている人もいるわけです。
　というのは理由を申し上げなくてもおわかりだろうと思いますけれども、その方の住んでいる場所によっては当然車がなければ動きがとれないという方々もいらっしゃいます。こういう方々はもう本当に生活上の必要性からそういうふうに望んでいるわけですけれども、既に取得している二二・九％の人はいわばこれは道交法違反ということになるわけですね。ところが、中には自分は免許が取れないということを全然知らないで取得された方もいるわけですね。大体そういった方が別の調査によると半分以上を占めているわけです。それから一昨年の警察庁の調査によりますと、こういってんかん発作が原因で事故を起こした件数が五十件あったと聞いております。
　このてんかんの発作というのはいろいろな症状がありますから、皆様方もよく御存じのごとく、人てんかんというのもあれば水てんかんというのもあります、といったように発作の状態がそれぞれ違います。ただ、医学的にてんかんはさまざまな原因で起きる慢性脳疾患で、その特徴は脳ニューロンの過度、脳ニューロンというのは何かこの辺にあるみたいで、私も自分の脳の中よくわからないんですけれどもこの辺にあるらしい。その脳ニューロンの過度な放電に由来する反復性発作であり、多種多様な臨床及び検査所見を随伴すると言われておりまして、現在の臨床てんかん学のレベルでは合理的な治療を行うと半数以上の方は発作寛解状態がもたらされるという、要するに完全に治ってはいないけれどもそう簡単には発作が起きない状態になるというふうに今の医学では抑えられるんですね。
　この中で一つ問題があるのは、最近テレビゲームに親しんでいる子供さんがひっくり返ったりなんかする、あれがどうもこれじゃないかというような意見も出ているんですね。ですから、本人がてんかんという疾状が全然今まで自覚されていなかったのが、たまたまあのテレビゲームに熱中することによって今申し上げた脳ニューロンというのが物すごい放電をして、そして発作が起きたんじゃなかろうかというような説もございます。これはまだはっきりしていません。
　ただ、てんかんである人はすべてだめだというのはどうもちょっと私は納得いかないんで、例えば一定の条件、何年も発作もありません、医者が寛解したと証明した場合に免許の取得ができるといったような相対的なことにするような時期に来ているのではないかと思うんです。てんかんの方は福祉法の対象から全部外れています。福祉法にもかかわりません。雇用にしてもまだ劣悪な状況にあるといいます。免許取得でもそうなんですけれども、状況改善の大きな意義があるということはもう明らかなんで、この要望は何年も前から出されております。警察庁でもよく御存じのことと思います。そちら様の言い分も私も十分承知しております。
　そこで、きょう大臣にぜひお願いしたいことがあるんですが、警察庁として問題として考えている点について、日本てんかん学会の専門医やそれから日本てんかん協会の関係者、実際に事実先進諸国では許可している国もあるんですね。フランス、ドイツ、それからアメリカ、アメリカは州によって違いますけれども、イギリス、こういった先進諸国では今申し上げたようなことの状況を踏まえて免許証の取得を許している国もあるわけで、ですから一定の条件が整えば認められてもいいんじゃないかというふうに私は考えるんですけれども、いかがでございましょうかな。そういうことも含めて具体的に勉強会というようなものをやって、本格的に検討していただけるということはどうでしょうか、お約束していただけますでしょうか。ちょっと伺いたいと思います。
○説明員（関根謙一君）　先生ただいま御指摘になりました道路交通法八十八条の二号に、運転免許の欠格事由に該当する方ということで、てんかん病者というのが規定されております。
　具体的な欠格事由としている理由でございますが、これもただいま先生御指摘になりましたように、年間数十件の方々がその発作で事故を起こされ、そのうちの数件の場合には死亡事故になっているというようなこともございまして、その発作が起こった場合に自動車を運転することが道路上危険を生じるおそれがあるということから、このような規定を設けているものと理解しております。
　ところで、その規定の適用の関係でございますが、具体的にこの規定に該当するてんかん病者に当たる方であるかどうかということにつきましては医師の判断によるということでございまして、ただいま先生が御指摘になりましたような、発作が起こらないというような方であればこれに該当するということはないというように考えますのでございますので、ただいまの問題は、この規定の適用ないし運用の問題であろうかと存じます。
　てんかん病者、道交法に言ってんかん病者ではなくて病理学上のてんかん病者の方々で寛解の状態になる方々は、現代の医学の進歩によりましてふえてきているように伺っております。そこら辺のことも私どもの方でこの規定を運用する上で研究をしたいと考えます。そういう趣旨で学界の方々、有識者の方々の御意見を伺いつつこの規定の運用に努めまして、誤りのないようにしたい、このように考える次第でございます。
○下村泰君　よほど難しい答えが返ってくるかと思ったんですけれども、ありがとうございます。
　警視庁の交通部長が、かつて私にこういうことでこぼしたことがある。私らの仕事はもう何が何だかわからなくなる。免許証をどんどん取らせておいて取り締まらなくちゃいけない。こんなばかな話はない。じゃ最初から取り締まって、やらない方がいいぐらいなんです。警視庁が免許証を出して、警視庁が取り締まっているんですからね。
　ところが、今申し上げたように、てんかんというような症状、薬で抑えれば症状の起きない人にもまだ免許証が出せない。ところが健常者で、まともで神経もそろって、五体そろっている人の方が事故は多いんですよ、実際のことを言って。のべつ幕なし起きているでしょう、事故が。それはまともな体をしている人の方が多いわけなんです。こういう方々の方が自分はそういう症状が出るということをむしろ自覚していますから、薬で
医者の指導どおりきちんとやっていれば意外と事故の件数は少ないわけですね。
　ですから大臣、今のお答えを踏まえまして、大臣はどういうふうなお考えか、ちょっとひとつ。
○国務大臣（村田敬次郎君）　下村委員の御質問、よく承りました。
　局長からてんかん病者についてはお答え申し上げたとおりになっておるのでございますが、現在非常に医学が進歩をしてきておりまして、そして専門家からの御意見もよく承って、また患者の皆様からのお話があればその御意見を承りながら慎重に検討してまいりたい、このように思います。
○下村泰君　ありがとうございます。
　今度はひとつ郵政大臣にお伺いしますが、去る一月十五日午後八時七分、釧路沖に大きな地震がありました。人間は何が頼りないといって、自分の立っている地べたが揺れるぐらい頼りないことはないですよ。こんな恐ろしいことはない。事実、私もそういう目に一度遭ったことがあるんです。
　東京都内で、三十年代でしたね、まだオリンピックに向かってあの高度経済成長の最中でございましたけれども、第一京浜でもって地下鉄の工事をしておる。普通ならば鉄板で覆ってあるわけです、穴が。覆ってなかったんですよ。私は、当時ルノーという車に乗っていまして走ってきた。照明がそんなに強くありませんから穴があいているのが見えなかった。急に向こうが真っ暗なんでおかしいなと思って徐行して、はっと思ったら穴なんですよ。ブレーキ踏んで、すんででとまりましたがね、あれそのまま打っちゃっていると合いないんですよ。両方に花が飾られているんです、今ごろ。危なく落ちるところでした。地べたが揺れるぐらい、こんな頼りないことはありません。
　ただ、こういうときにいつも思うことなんですが、例えば障害者はどうやってそれを察知するのかですね、いつも私申し上げることなんですけれども。今度の被害の中にも障害を持った奥さんをかばったためにその御主人が上からの落下物によってお亡くなりになったという記事が出ております。まことにこういう方々にとってはお悔やみを申し上げる以外手がございません。
　さて、そういうことで、ＮＨＫあたりにあのときにどうやったか、どういう方法でこういう方々に知らしめたかということを伺いたかったんですけれども、その方法もきょうはございませんので、それは抜きにいたしまして郵政省に伺いますけれども、昨年七月の選挙までは逓信委員をやっておりましてびっくりしたんですが、障害や難病を持った方々の郵政行政のことについていろいろお尋ねもしたりお願いもしたんですが、厚生省以上の対応をしてくださったんですよ、郵政省が。郵政省が厚生省にかわったのかと思ったぐらい一生懸命やってくださったんです。大変私はありがたいと思っています。
　大臣に伺いますけれども、こういった障害者に対するような問題で、郵政大臣としてはどういうお考えを持っていらっしゃるのか、ちょっとそのお気持ちを聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　郵政省の管轄しております仕事で、利便が健常者と同様に障害者の方も受けられるような措置をできるだけとっていくという方向で今いろいろな対策をしておりますし、これからもしていきたいと思っております。
○下村泰君　例えば聴覚障害の方、こういう方々にとっては字幕放送というのが一番大事なことなんです。これも一生懸命郵政省の方も取り組んでくださっていることはよくわかります。研究会とかあるいはその機器などが具体的に挙げられているわけですけれども、どうも字幕放送普及のネックになっているのを絞りますと、私は四つあると思うんです。
　まず、放送免許の問題があります。それから字幕を入れるためのコストの問題。それから、しゃべっている方の言葉を全部要約せないかぬ、この要約作成のための時間の問題。それから受信機の問題。こういうふうに四つがどうもネックになっているんじゃないかなと思うんです。それが番組の数を少なくして、スポンサーや放送事業者に拡大をためらわすということになるのではないか。これが悪循環で起きていると思うんです。それぞれの解決策として現在どういう対応とどういう方向に向かっておられるのか、もし郵政省の方にこの対応について御説明していただけることがあるならばしてください。
○説明員（木下昌浩君）　字幕放送の問題でございますが、確かに今御指摘のようになかなか拡大をしていない現状にございます。
　その理由は、ただいま先生の御指摘の中身に尽きようかと思いますが、やはり字幕の制作手順が大変複雑でございまして時間を要する。したがって、字幕放送の対象となる番組が限定されざるを得ないということ。それからまた、番組制作費が多額であるということ。つまり、制作費の調達が困難だというようなことが主な理由がなというふうに考えております。そのほかに、先ほど言われました免許手続の問題についても御指摘を受けているところでございます。
　こうした状況におきまして、私ども今までのやってきたことで決して十分とは思っていませんし、さらに多角的にこれを検討していく必要があるというふうに考えております。したがいまして、昨年の九月からでございますが、視聴覚障害者向け放送番組の制作・流通に関する調査研究会というものを開催しているところでございます。
　さらに、具体的にもう一つ申し上げますと、平成五年度におきまして、字幕放送などの番組制作に対する通信・放送機構による助成等の支援の制度を創設したいと考えているところでございます。現在、所要の法的措置について検討中でございます。
　今後とも、私どもできるだけ視聴覚障害者の皆さんが一般の方々と同様にテレビが楽しめますように環境の整備に努めてまいりたい、そのように考えております。
○下村泰君　ですから、今度免許を許可するときにおいても、そういうことを含めて、ひとつ免許の取得条件の中に入れていただきたいんです、私の方は。何か、ちょっとこういうこともしてくれなきゃ困るよなんというのじゃなくて、完全にこういうことをしてくれなければ放送の免許は出しませんよというくらいにまでいっていただきたいと思うんですが、その辺までいけますか。
○説明員（木下昌浩君）　現在、文字放送の免許と一般のテレビの映像の免許と別になっておるわけでございます。従来は、文字放送についてできるだけ毎日放送しなさいという義務が課せられておりまして、そのために一般のテレビ事業を営む皆さん方の非常に負担になっていたところもございます。したがって、文字放送についての免許を受けたがらないという風潮もあったわけでありますが、これをかつて努力義務ということにいたしまして、この点で免許をしやすくするというような法的な措置も講じてきたところでございます。
　さらに、今後私どもの方で、この調査研究会の中でもいろいろな御意見が出ておりますので、そのことについてのありようについても、いろいろな方々の御意見も承りながら検討してまいりたいと考えております。
○下村泰君　地方のローカル局によっては、費用が高くつくからお互いにやめようじゃないかというように暗黙のうちに避けているなんという話も聞くんですよ。もしそういうことがあってはいけないなと思いますので、ひとつよろしくどうぞ。
　それから、手話通訳のことで伺いますが、もう時間がございませんので一言だけお尋ねしたいんですが、もう下手するとことしのうちに衆議院選挙があるかもわからない。そうしますと、またその政見放送がある。そのときに手話通訳をつけるかつけないかということがまた問題になってくると思うんですが、これは自治省、どういうふうにお考えでしょうか。
　これは、この間も塩川自治大臣にもお話しした。塩川自治大臣は、そのことについて予算をとってもいいよぐらいのことをおっしゃった。それから、ＮＨＫの川口会長にも直談判したんですが、今どういうふうになっていましょうか。
○説明員（佐野徹治君）　政見放送への手話通訳の導入の問題でございますけれども、これにつきましては、政見放送研究会という研究会を設けまして調査研究を進めていただいております。現在まで十回の研究会を開催いたしまして、政見放送に手話通訳を導入するといたしました場合に、いろいろ解決しなければならないような課題につきまして検討を進めていただいておるところでございます。
　最近におきましては、手話通訳を導入した政見放送の制作に係る問題点を具体的に検討いたしますとともに、ＮＨＫの協力もいただきまして試作品の制作を行い、これに基づきます検討、さらには手話通訳士、それから全日本聾唖連盟の意見聴取も行わせていただいたところでございます。
　政見放送研究会におきましては、意見の取りまとめに向けまして鋭意御努力をいただいておる段階でございますので、私ども自治省といたしましてもその結論を待ちまして対応してまいりたいと考えておる次第でございます。
○下村泰君　ありがとうございました。
　それから自治大臣、実は先ほど常松委員から骨髄バンクのお話がありまして、承っておりました。常松委員の情熱に大変ほだされたんですけれども、骨髄移植の問題なんです。これは、厚生省が恐らく自治省の頭越しにああいうあれを出したので自治省が頭にきて反発したんじゃないかと私は思うんですね。どうも役所というのは縄張り根性が強いから、そんな感覚にしか私は受け取れないんです、一般庶民として。
　ただ、これは自治大臣にお願いしておきますが、問題は骨髄移植も大事なんですが、ドナーを募ることが大事なんです。日本人の場合には、ほとんど単一民族に近いですから、一万人に一人ＨＬＡが合うという方がいる、血液型が合う。ところが、気の毒にも欧米とかあっちは全然合わないですよ、十万人以上でないと。いろんな、入りまじっていますからね。日本は簡単に合うんです。ところが、現在一万何ぼしかいないです、まだドナーが。
　自治省がああいったような見解を出しますと、ドナーが減っちゃうんです、本当のことを言って。私は逆にこっちの方を言いたいんです。と申しますのは、血液検査をするのは日赤へ行かなきゃいかぬですよ。東京みたいなところはいいですけれども、日赤病院のないところもあります。ない県はないでしょうけれども。そこへ行って検査をするのに一日かかっちゃうんです。つまり自分の骨髄液を提供することによって今亡くなりそうな方が助かるわけですからね、この白血病の対策は。その方のために提供しようとしている方たちが、自分の血液を検査するために一日仕事を休まなきゃならない。そんなことを会社に申し出たら、恐らく会社は承知しないでしょう、普通の会社は。
　ですから、ここで自治省が、まず自治省のお役人全部がドナーになってほしいんです、私は。自治省からまず率先してそういうことをやっていただきたい。うちの者はどんどん行きなさい、行く分には半日ぐらい休んでいいですよと。東京なら半日で済みますから。そういう率先躬行してくださることによって大企業の方もそれに右へ倣えになってくれる。そうしてくれませんと、十万人という当初の目標はなかなかうまくいきません。五万人もいかないんじゃないかと、私はそれを心配しておるんです。ですから、自治省が率先してくださらないと。
　大臣もおっしゃっているでしょう、人の命にかかわる問題だと。年間二千人も発病しているんですからね。ですから、大臣がそこまでおっしゃってくださるなら、自治省として率先躬行していただきたい、まずその先鞭をつけていただきたいと思うんですが、そういうお気持ちはありましょうか。それを聞いて終わりにしたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　下村委員の熱心な御指摘は本当に承りました。
　骨髄バンクの問題につきましては、御指摘のように先ほどお答えしたとおりでございまして、人命に関することだから緊急にやれ、猶予は許せない、こういうふうに私ははっきりと申したわけでございます。私はこの問題に関して、実は官庁の縄張り争いというのは、今御指摘されてそういうことがあったのかなと思ったのでございまして、全く意識をしておりませんでした。下村委員の熱心な御指摘は、まことに人命を重んじる、ヒューマニズムを重んじる崇高な精神だと思いますから、御趣旨はよく承っておきます。
○委員長（大渕絹子君）　他に御発言もないようですから、郵政省、自治省、警察庁、環境庁及び公営企業金融公庫の決算の審査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十九分散会
　　　　　――――◇―――――
平成五年一月二十日（水曜日）
　　　　午後零時四十分開議
出席委員
　　委員長　谷垣　禎一君
　　　理事　川崎　二郎君　理事　佐田玄一郎君
　　　理事　坂井　隆憲君　理事　原田　義昭君
　　　理事　松浦　　昭君　理事　上田　利正君
　　　理事　大木　正吾君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　亀井　久興君　　　　小林　興起君
　　　　　　佐藤　守良君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　虎島　和夫君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　松岡　利勝君　　　　森　　英介君
　　　　　　上田　　哲君　　　　田中　昭一君
　　　　　　田並　胤明君　　　　武部　　文君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　鳥居　一雄君
　　　　　　菅野　悦子君　　　　中井　　洽君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　小泉純一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　郵政政務次官　　斉藤斗志二君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　丸山　一敏君
　　　　—————————————
委員の異動
平成四年十二月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　功統君　　　　　笹川　　堯君
同月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　恒夫君　　　　　植竹　繁雄君
　　松岡　利勝君　　　　　虎島　和夫君
平成五年一月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　真鍋　光広君　　　　　亀井　久興君
同月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伏屋　修治君　　　　　石田　祝稔君
同月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　　拓君　　　　　松岡　利勝君
同月二十日
　理事伏屋修治君同月十四日委員辞任につき、そ
　の補欠として石田祝稔君が理事に当選した。
　　　　—————————————
平成四年十二月十日
　一、逓信行政に関する件
　二、郵政事業に関する件
　三、郵政監察に関する件
　四、電気通信に関する件
　五、電波監理及び放送に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　逓信行政に関する件
　　　　　————◇—————
○谷垣委員長　これより会議を開きます。
　まず、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷垣委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に石田祝稔君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○谷垣委員長　逓信行政に関する件について調査を進めます。
　この際、小泉郵政大臣及び斉藤郵政政務次官から発言を求められておりますので、これを許します。小泉郵政大臣。
○小泉国務大臣　昨年十二月に郵政大臣に就任いたしました小泉純一郎でございます。
　浅学非才でありますが、誠心誠意職務に精励いたしたいと思いますので、皆様方の御指導、御協力、よろしくお願い申し上げます。（拍手）
○谷垣委員長　次に、斉藤郵政政務次官。
○斉藤説明員　去る十二月二十六日郵政政務次官を拝命をいたしました斉藤斗志二でございます。
　谷垣委員長を初め委員の皆さんの御指導を賜りながら、国民生活に極めて密着した郵政行政の充実発展に全力を挙げて取り組んでいく所存でございます。御指導、御鞭撻のほどをよろしくお願いを申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○谷垣委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川崎二郎君。
○川崎（二）委員　閉会中でございますけれども、郵政大臣にはわざわざ御出席をいただきまして御苦労さまでございます。
　実は、本日の閉会中審査に至りましたのは、昨年御就任以来各所での御発言をお聞きしておりますと、私も実は昭和五十五年以来逓信委員会の中に在籍をしておるわけでありますけれども、官業のあり方、郵政三事業のあり方について多少トーンが違うのかな、こんな感をいたしております。郵政の根幹の問題でありますので、その認識の問題等について少しお尋ねをしてまいりたいと思います。
　郵政三事業に対する基本的認識でありますけれども、実はこれは官業の役割ということになろうかと思います。統一した言葉は、やはりあまねく公平にということになるのだと思います。そうなりますと、私、郵政事業って何ですかと一般の方々に質問されたときにいつも答えますのは、北海道の端から沖縄の端まで、東京で手紙を書いても三重県で手紙を書いても四十一円ではがきが届き、六十二円で封書が届く、これをやはり守っていくこと、全国の均一料金体系、これが実は官業の中の一番骨子になっているのですよという話をよくするわけであります。全国均一料金、この基本的な体系について大臣はどういう御認識をお持ちになっておるか、まずお聞かせ願いたいと思います。
○小泉国務大臣　大変国民にも信頼され利用されているいい制度だと思っております。
○川崎（二）委員　例えばこの分野を民営化するという話になりますと、東京都内はまあ二十円ぐらいでできるのかなという感覚を持つのです。やはり費用と価格という面で、民間的な考え方でいけば、やはり北海道へお出しになるのだったら八十円もらわなきゃならぬのかなと思うのですね。実はＮＴＴというのは大体そういう料金体系になっております。実は、ＮＴＴが逆に全国全部四十円でやりますよと決めてしまうと、ＮＣＣ三社はあしたから倒産ですね。これは間違いないと思うのです。実はこの辺が、費用と価格という割り切りをしない、一つの全国ネットワークの中でこれをやっておるということになると思うのですけれども、その辺、民営化の問題と絡めてこういう議論があることについて大臣としてはどうお考えになるのでしょうか。これはやはり四十一円、六十二円という基本的な均一料金体系というのは大臣としては守っていくというおつもりでありましょうか。実は、料金改定の問題もことし暮れぐらいから一つの問題になってきそうでありますので、もう一度お聞かせ願いたいと思います。
○小泉国務大臣　料金は安い方が国民に喜ばれますので、できるだけ価格体系は維持していきたいと思っております。
○川崎（二）委員　きょう朝ビデオで、ＮＨＫに出られた大臣の御発言をちょっと聞かせていただいたのですけれども、その中で、電力は民営化しているんですよ、そこへ加えて国鉄さえも民営化しているんですよという郵政大臣の発言があったわけですね。それを私聞いておって、ちょっと認識が違うのかなという感じを受けたわけであります。国鉄をなぜ民営化していったかとなると、赤字があれだけ累積してきて、その根本が親方日の丸ということでやってきたのじゃないか、その辺をきちっといじらなければならぬという認識だろうと思うのです。
　私は五十五年に初当選でありますけれども、その前は松下電器の営業企画をいたしておりました。当選後すぐ出てきましたのが、二十円のはがきを四十円に上げる、年賀状だけ一たん三十円でとめたのですけれども、二十円のものを四十円に上げる、そして同時に、料金体系はもう法定制をやめていこう、大臣が郵政審議会に、やはり事業である以上は上げなければならぬときもある、それを、正直言って国会で縛られ縛られでは官業として国鉄の二の舞になるのではなかろうか、実はこんな一つの議論の中で二十円が四十円に上がってきたわけであります。
　その後、民間手法も取り入れた、ふるさと小包みたいなものもつくった、労使が徹底的な話し合いもしてきたという中で、おかげさまで今まで、消費税は入ってそのときだけ値上がりになりましたけれども、少なくともそれ以来十二年間、四十円という体系が守られて今日まで至っているのですね。では我々逓信委員会で何を言ってきたかというと、要するに親方日の丸経営をしちやだめだぞ、郵政三事業は親方日の丸経営をしちやだめだぞ、自分たちの会計できちっとやって、国鉄の二の舞になってはいかぬぞという形で言ってきたと思うのですね。
　だから、国鉄さえも民営化ですよというあのトーンの流れからいきますと、実は、国鉄だから民営化してしまったんだ、郵政事業は三事業きちっとやっているから官業としての役割を果たしておるのかなという認識を我々はしておったのです。そこがちょっと大臣と我々の感覚の違いだと思うのですけれども、国鉄さえも民営化ですよというところにどういう感じを大臣はお持ちになったのか、お聞かせいただけたらと思います。
○小泉国務大臣　国鉄さえも民営化したとか言ったかどうか忘れましたけれども、私の基本的な考えは、民間でできることはできるだけ民間にやってもらった方がいい、国でやるべきこと、民間でやるべきこと、この役割分担の見直しがあらゆる面で必要じゃないか、国でやらなくても民間がやれることはどんどん国が手を引いていって民間の活力を引き出すような形にしていった方がいい、今そういう制度の見直し時期に来ているのじゃないかという気持ちで言ったわけであります。
○川崎（二）委員　実は大臣も使い分けされておるのですけれども、国務大臣の立場なり、ある程度第三者の立場となると——確かに大臣のお言葉、大事だと思うのです。ただ、やはり三事業の社長でありますので、おまえら、少しこれから商売引いていった方がいいぞというふうに聞こえるのですね。一生懸命、要するに第二の国鉄になってはいかぬぞ、一生懸命やれよ、ふるさと小包をやれよと言ってきたのを、いや、そこは宅急便に任せて、ふるさと小包引いたらどうだというふうに聞こえるのですけれども、その辺はどうでしょうか。
○小泉国務大臣　引けよという議論はともかく、もし民間でやれるという点があれば、いろいろな意見を聞いて見直していく方がいいのじゃないか。どこまで国がやる必要があるか、民間はできるかどうか、徹底的な見直しが私は必要だと思います。
○川崎（二）委員　実はその辺がかなり我々と認識のずれるところなんです。やはり職員を叱咤激励をしながらやるのが大臣の一つの役目ではなかろうかなと思っておるものですから、官業の見直しをきちっとしていかなければならぬ、郵政内部できちっと大臣がお詰めになっていろんな論議をしていく、これは大事だと思うのですよ。しかしながら、そこまで詰まってない、よくわからぬ、ふるさと小包は引いた方がいいか引かない方がいいかわからぬけれども、これは議論していくんだよと—初めからこう、ぽんとしてしまいますと、やはり、ふるさと小包どうするんですか、こうやってやってきて、確かに民業もやっていますよ、これどうするんですかといったときに、初めから大上段から引けよというのが前提にあって始まると、どうもその議論におかしな面が出てくるのではなかろうか。私は、もちろん勉強することは大事だ、郵政内部に大臣が命じていろんな形でどうだろうかなと考えることは大事だと思うのですけれども、どうもその手順が違うような気がしてならないのです。
　実はこの間、例えば国鉄はこの十二年の間で八回値上げをいたしております。タクシーは三回値上げをいたしております。新聞は四回値上げをいたしております。そういう意味では郵便事業、ある意味ではよくやったなという評価があってもいいのだろう。逆に、先ほど大臣が冒頭言われましたように、国民は安いサービスをやはり要求しているということになれば、民業で提供して上がってしまった、官業だったら安かったという議論がもし生まれたとしたら、これはまた先ほどの答弁が少しおかしなことになるのではなかろうか。官業でやっていて、しかしながらこれが民業に行って、国民サービスが上がって安くなるというのだったらよくわかるのです。逆に言えば、十分議論を積み重ねて官業民業論というものはすべきではなかろうかな。
　冒頭、安い価格は維持しなきゃならぬというお話でありましたので、そのことについてお聞きしたいと思います。
○小泉国務大臣　それが安ければ安いほど国民は喜ばれますし、官業の場合、それでは税負担はどのぐらいにすべきだという議論も出てくると思います。その事案事案によって、どこまで国がやるべきか、税負担をすべきか、また民間の企業でもできるかどうかというのは、事案事案によって、またケース・バイ・ケースによって違ってくるのではないかと思っています。
○川崎（二）委員　三事業というのは基本的には独立会計である。特に郵政の中の民営手法で特徴的なのは、特定郵便局長制度ということで、その局舎は実は税金かかっておる。基本的には税金払っているのですね、民営手法ですから。やはり税金払ってやっておるという御認識をぜひ持っていただきたいと思うのです。
　実はもう一つの議論として、国土の均衡ある発展というのが国の施策の大きな命題だろうと私は思っているのです。その中、民間金融機関のない町村が五百九十三町村日本にはある。この辺はどう大臣はとられておるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○小泉国務大臣　今の郵便局の役割というのは、多くの国民の皆さんから重宝がられ、信頼され、そして郵便局職員の日夜を分かたない精励恪勤によって信頼を集めて、非常に有効な制度として機能していると私は思っております。
○川崎（二）委員　そうなると、実は今の言葉だと余り差がないということになるのですけれども。
　実は、店舗でいいますと、全国的にいきますと郵政は三四％、銀行は四〇％、農協は二六％ぐらいの店舗数があります。その中で過疎に対する店舗の配置ということになると、郵政が四五％、銀行が一五％、農協が三八％ということになります。
　それで、一万九千五百ある特定局、基本的には五、六〇％赤字という認識だろうと思うのです。そうすると、先ほどの郵便の話と一緒で、全体のトータルとして郵貯事業というものも合わせておる。それは過疎を守っていくとしたら、やはり一体性の中でやっていく必要があるという御認識でしょうか。その辺をお聞かせ願いたいと思うのです。
○小泉国務大臣　一体としてとは、郵便と貯金と保険という……
○川崎（二）委員　いや、違います。郵便貯金として、もちろん過疎のところもやっていかなければならぬ。もちろん収益性の高いところもやっていかなければならぬ。先ほどの郵便の話と一緒ですね。東京だったら本当は二十円かもしれない。北海道だったら本当は八十円かもしれない。しかしながら四十円で一体性でやっているのですね、ネットワークとして。貯金もそういう意味ではそういう分野だと思うのですね。銀行が出てこないのですから、五百幾つも。出てこないということは、やはり民間のレベルからいえば合わないところだと思うのです。収益性合えば出ていきますよ。出ていかない部分がかなりある。そこを、一万九千五百の特定局が半分ぐらい赤字だと言われながら一体性の中でやっている。ある意味では、それは東京でもうかっているのかもしらぬ、名古屋でもうかっているのかもしらぬ。しかしながらこれの一体の中で実は郵便貯金事業というのは頑張っておるのだという御認識は、その辺のことであります。
○小泉国務大臣　まさに全国あまねく郵便局が設置され、過疎の市民に対してもさまざまな利便を提供しておる、これは誇るべきことだと思います。
　同時に、民間企業でも、もし採算とれるところだけやってとれないところをやらないということだと、一流企業として繁栄していかないのじゃないか。私はいろいろな形態があると思いますけれども、やはり企業としては、採算とれるところ、とれないところ、何か事業を考えれば、全国的に展開していこうという企業が一番発展するのじゃないかなと思っていますし、今、宅急便とかいろいろ電気通信事業、さまざまな民間企業が進出し、活発にやっておりますけれども、採算のとれるところだけやっていこうという形だと多くの国民から利用されない。やはり発展すればするほど、できるだけ多くの国民に利用してもらおうというふうな企業の旺盛な活力が出てくるのじゃないか。その辺をどう考えるか、それは事業事業によって違ってくると思います。
○川崎（二）委員　実は、まさにそのところにあるので、民間がすべてをカバーしてくれますかというところに一つの議論があると思うのです、官業の役割の一つの。
　実は、過疎バス。バス会社も大手です。大きいですね。過疎バスというのがあるのです。大臣、大体どのぐらい国が今過疎バスにお金を出しているか御存じでしょうか。
○小泉国務大臣　知りません。
○川崎（二）委員　実は郵政省の今年度予算、四百十五億ですね。これは御存じだと思うのです。対して、過疎バスだけで今二百五十億から三百億ぐらい実は運輸省は補助金として交付しているのです。今の理屈だと、民間企業が全体的なトータルで合わしてバス事業の中でおやりになればいいのじゃないかという理屈もあると思うのです。しかしながら実態として、我々としてやはり過疎バスというものを維持しなければならぬ。町村がその主体になり、そして国や県が、今申し上げたような補助金をつけてやっているのが現実なんです。だから、そこは民間企業がやり切れない部分がかなりあって、そこを郵政事業としてはトータルで実は合わして何とかやっているんですよと私は思っているのです。そこを、何か一部だけ切り離して、何とかできるとかなんとかとなると、ちょっと議論として難しいのかなと私は思っているのですけれども、もう一度その過疎バス民営、民間企業が実はそこまでやらぬという実態について、大臣の御意見を聞きたいと思います。
○小泉国務大臣　過疎バスに対する補助金制度がどのようなものか、詳しくは存じませんが、やはり過疎バスが必要だと国会が判断する、あるいは政府が判断する、国が事業としてやるべきだという場合には、恐らく今のは民間に補助金を出しているのですか、民間にどういう形で出しているのかわかりませんけれども、国がどの程度負担すべきかというのは議論していけばいい。やはり、いろいろな面において国が補助金を出していますし、学校でも全部民間にやれといったって、民間は全部できない、国が補助金を出す。それは、さまざまな形態があると思って結構だと思います。
○川崎（二）委員　もう一つ、角度を変えて大臣の御専門であったことをお聞きしたいのです。
　実は、私の地元で市民病院をつくれという運動が物すごく盛んなんです。市長さんも、そろそろつくらなければならぬな、財政負担すごいけれどもなということで、踏み切ろうとされております。対して、医師会の方から、民業圧迫だ、民業圧迫だ、けしからぬという話があるのですね。それで、ある程度制約をしたい、必ず紹介にしてくださいよとか。高度医療を進める点ではそれも必要なのかもしれぬ。いろいろな制約があるのですね。それを市長さんなり我々が聞きながら、最終的には財政負担の問題と、やはり国民サービスがどう上がっていくか。医療でありますから、国民一人一人が本当に安心して暮らせる市というものをつくれるのか、地域というものをつくれるのかということで、実は、官業である市民病院も入ってくる、民業が反対をする、そこを調整するのが政治だと私は思うのです。官業だけは要らぬよ、全部民業で任せているんだから、病院も民間の大きな病院を持ってきたらいいじゃないか、市民病院つくって財政負担なんかすることないよ、こういう議論もあると思うのですけれども、大臣は厚生大臣も御経験されておりますから、その辺はどういうふうに思われますでしょうか。
○小泉国務大臣　この市民病院、公立病院の問題は各地区で非常に切実な問題になっていると思います。市民は、できるだけ市民病院を欲する。しかし市としては、財政を考えるととても負担し切れない。そういう中でどの程度財政負担が可能か、あるいは受益者負担が可能か、これはどの市町村でも大変頭を痛めている問題だと思います。ですからそのときどき、例えば国立病院が統廃合というふうになりますと、ほとんど反対ですね。どんなに赤字になっていても、地元の人たちは、それはサービスが低下すると。自分のところの近くの病院がなくなるということ、あるいはもう一方に統合されるということは、統合される近くのはいいのですけれども、遠いところは反対だ。その点はまさに、どこまで負担すべきか、これはそのときどきによって違ってくるのだと思います。しかし全部、医療だから、公共だから国で、税金で面倒を見ましょうよとか、あるいは保険料を上げればいいという問題にならないところにこの難しさがあるのだと思います。
○川崎（二）委員　まさにそのとおりだと思うのですよね。
　だから、官業だから全部民業にしておけという理屈ではないと思うのですね、やはり病院あたりでも。こういう高度な病院はやはり守っていきたい、いや、国民の、市民の声を聞きながら考えていくと、やはり市民病院はつくらなければならぬかな、本当に相当な金額かかりますから、市長の判断としては極めて難しい判断だと思うのです。しかし同時に、それができ上がったときは市長さんとしてはやはり、何とか収益性も考えて院長さん頑張ってくれよというのがまあまあ普通だと私は思うのです。それをいろいろ見ながら判断していくのはやはり政治であって、官業がいいんだ、民業がいいんだという簡単な割り切りというのは、私はないように思っているのです。ここが、実は大臣と基本的な認識の違いということになろうかと思います。
　大臣が今、郵政大臣になられまして、あらゆる分野で見直しをしなければならぬ、これは私は頭から否定するものではありません。いろんな意味で勉強しなければならぬ。そうしますと、大臣の日程の中にＮＨＫの民営化というものは、入っておるのですか。見直しの対象になるのでしょうか。
○小泉国務大臣　今のところ考えておりません。
○川崎（二）委員　そうすると、大臣に就任されて、先ほど前段がありましたね、官業が民業にかわり得るならばあらゆる検討をすべきであると大臣言われたのですけれども、ＮＨＫは何でそういう対象にならないのでしょうか。
○小泉国務大臣　民営化しろという意見が出れば検討すればいい、今私がこの場で民営化を検討しろと言うことは考えていないということを言ったまでであります。
○川崎（二）委員　民営化しろという意見をだれが言ったら検討するのですか。
○小泉国務大臣　これからいろいろな議論をしていくわけですから、そういう意見がある、あるいは違う意見もある、広く議論をしていけばいいということだと思うのです。
○川崎（二）委員　実は、どうも議論していきますと何か貯金だけに集約されるような話になってしまうものですから、私はあえてこういう話をしているのですけれども、実は先ほど言いました医療の問題もあるし、学校の問題もあるし、いろいろな分野から、郵便の問題もあるのでしょう、郵便の宅急便等の問題もある。だから私は、できるなら、大臣がそういうお気持ちを本当にお持ちなら、官業と民業というものは、どういうふうにきちっと分けながら、郵政省がどういう役目を果たしながらきちっとやっていくか、ＮＨＫというものはこのままこういう形で保たなければならないんだというんだったら、逆にきちっと私は持った方がいいと思うのです。だれかから注意されたらやるけれども注意されない限りＮＨＫはこのままにしておくんだという感覚じゃなくて、ＮＨＫというものをよく調べてみたら、こういう形で、こうという形で守っていくことが大事なんだなという実は大臣が気概を持っていただく方が、よそから出てきたらちょっと相談してみますよということでは、私は一番責任ある立場の大臣としてはどうかなと思うのですけれども、その辺はどうでしょうか。
○小泉国務大臣　ですから、今ＮＨＫは公共放送として国民から親しまれているし、私はこれを今どうこうするか検討する必要はないんじゃないかという意見を申したまでであって、いまだ貯金の質問は全然出ませんし、いろいろな質問に答えているだけでありますので、私がはっきり認識を持った問題について御質問いただければそれなりの答弁はさせていただきたいと思っております。
○川崎（二）委員　そうすると、今ずっと話をしてきますと、要は、郵便貯金だけは大臣が認識をお持ちになってこれは民営化等を検討していくべきであるということなんですか。ほかのことは、まあおれはまだやっておらぬということでしょうか。
○小泉国務大臣　国の行財政改革、そして行政の肥大化を阻止して、行政の簡素化を考えると、郵貯を見直しせざるを得ない、郵貯の見直しが必要だという観点から、昨年の就任時の記者会見以来いろいろ私は意見を申しておりますけれども、郵貯の見直しというのは、行財政改革を考えると避けて通れない問題だと私は思っております。
○川崎（二）委員　ある程度大臣のお考えが集約されてきているんだと思うのですね。要は、私どもいろいろなところから聞いたときに、いや、郵政三事業は民営化しなければならぬのだという議論だと思ったのですよ、現実問題。しかし、そうじゃないんだと。要するに、郵貯というものだけが見直さなければならないんだと思っておるということになるのですか。
○小泉国務大臣　ですから、郵貯のみならず郵政事業、もしこれから民営化の可能性があるならばそれも検討していけばいいじゃないかという意見は私は持っております。
　そして、郵貯問題等いろいろ議論をされておりますけれども、そういう中にあっても郵便貯金事業というものも、果たしてこのままでいいのかと疑問を持つ点も多いものですから、就任以来私の意見がいろいろお騒がせしている面もあると思うのですが、行財政改革の一環として郵貯問題、そして財政投融資問題というのはこれから議論していかなきゃならない、また、見直ししていかなきゃならない問題じゃないかなというふうに私は思っております。
○川崎（二）委員　もちろんこれからその問題について、きょういろんな人が立つのに同じ質問をしていてもしようがありませんので、私はあえてこういう切り口で質問をさせていただいておりますけれども、最後に、大臣はボランティア貯金にお入りでしょうか。
○小泉国務大臣　入っております。
○川崎（二）委員　どのくらいの金額か、もしお構いなかったら教えていただきたいのです。
○小泉国務大臣　幾らかはっきり額は確認しておりませんが、入っております。
○川崎（二）委員　ボランティア貯金が普通預金であるということは御認識されていると思うのです。認識されていますね。
○小泉国務大臣　はい。
○川崎（二）委員　そうしましたら、実はちょっと混同して伝わっておりますので、大臣からはっきり御訂正をいただきたいと思うのですけれども、やはりＮＨＫで見たわけですけれども、三百万の預金がある人がいる、この人たちは、今度は非課税をふやしてくれという議論をしているんだ、ところが、たった七万か八万円しか貯金のない人が寄附をしてくれているんだ、税金を取られた上で、また二〇％寄附してくれているんだ、三百万、たくさん持っている層が税金まけてくれと言って、少ない層が寄附しますよと言っているんだという実は議論展開をされたのですね。
　実は郵政大臣は、きょう資産公開を見させていただいたのですけれども、郵便貯金が二百四十万くらいありますね。これは定期預金ですね。出されているのですから定期預金。普通預金は幾らあるのか、これはわからないですね、公開の必要はありませんから。いずれにしろ、大臣は二百四十万の貯金をお持ちになった上で、何万円かを普通預金にしてそれをボランティア貯金にしている。ですから、この層とこの層は違うのですよという議論はちょっと間違いであった、こういう認識というか御訂正をお願い申し上げたいと思うのですけれども。
○小泉国務大臣　私が言いたかったことは、三百万だろうが七万だろうが八万だろうが、一千万だろうがあるいは一万だろうが、ともかく利子二〇％を納税し、なおかつさらに二〇％国際ボランティア貯金に協力してくれる方々が一千万人にも今及んでいる。これは大変すばらしいことだ。そういう人を考えると、どちらかといえば持てる方たちが今でもなお非課税されて、もうちょっと非課税にしてくれということはいかがなものかという例で言ったわけであります。
○川崎（二）委員　いやいや、そこは大臣、そこはちょっとおかしいのですよ。大臣も二百四十万定額貯金を持って、そして何万円かしているのですよ。同じ人格なんですよ。三百万の定額貯金をお持ちになっているお年寄りがいる、六十六歳の人がいる、しかしながらその人もボランティア貯金はしていただいている可能性は高いのですよ。それを、どうもこの層とあの層は違うという発言を——いや、テレビのを持ってきてもいいのですけれどもね。
○小泉国務大臣　ですから、それは三百万円のもしているでしょうし、あるいは十万円しかしてない人もいると思うのですよ。そういうことはすばらしいことだ、いいことだということで言ったわけでありまして、すべてが七、八万の人がボランティア貯金をやっていて、三百万円の持てる層がしてないということなんて一言も言ってないです。
○川崎（二）委員　それを私、朝テレビを見て確認してまいりましたので、もうこれ以上論議しません。ただ、大臣はひとつＮＨＫにお出になったビデオテープを一度ごらんになっていただいて、再確認をいただきたい。そして、もし大臣の発言で、実はボランティア貯金の——郵政大臣ですから、専門家ですからね。専門家じゃない人が間違えて言ってしまったという話ならいいけれども、専門家でありますから、もし言葉に間違いがテレビで言ったことがあったとしたら、御訂正を次の委員会でお願いを申し上げたい。
　以上で質問を終わります。
○谷垣委員長　御苦労さまでした。
　次に、武部文君。
○武部（文）委員　ただいま同僚の川崎君からもお話がございましたが、私は、大臣が改造の直後に発言をされた言葉、さらには、きょうまで約四十日間、大臣に就任されてから各種のインタビューやその他のマスコミとの対談で発言をされた、そういう内容について、あなたの政治姿勢あるいは基本的な考え方、こういう点について、わずかの時間ですが問いただしたいと思います。
　あなたは改造直後みずから、青天のへきれきだった、こういう表現で就任の感想を述べられたのであります。新聞にはっきり出ておるのでありますが、実は青天のへきれきだったのはあなたではなくて、もう一人おったのではないか、我々はそういう事実を承知しておるのであります。
　それはどういうことか。内閣が総辞職をして新しい内閣が誕生する、それまでの間に、ある人が、皆さんの同僚の議員が、実は今度の改造内閣で自分は郵政大臣になる予定だから、そのときは万事ひとつよろしく、こういうあいさつをしておられる。この人にとってはまさに青天のへきれきでしょう、あなたが大臣になったことは。新聞でも結果的にいろいろなことがありますよ、人事のことですからね。何かやりとりがあったということは報道されておりますから、あなたもお気づきでしょう。そんなこと知らぬはずがない。今申し上げるように、現実にそういうことがあったのですよ。ただその人は、幸いにして別な大臣になっておられますから、もって瞑すべし。余り心配せぬでいいです。ただ、そういうことをあなたがおっしゃったけれども、何かこの裏にあるなと私は感じたのですよ。
　そこで、これから少し聞きたいのです。あなたは、金融財政関係の自民党の議員連盟である自由経済懇話会という組織に、昭和五十六年以来十二年間事務局長を務めておられます。間違いありませんか。務めておられたということですが、間違いありませんか。
○小泉国務大臣　間違いありません。
○武部（文）委員　それならば、なぜ改造の二日前におやめになったのですか。その理由はいかがですか。
○小泉国務大臣　二日前にやめたという記憶はありません。かなり前にやめていたのですが、総会なり会合を開かなかったのだと思います。
○武部（文）委員　それは余り信用できない発言だと思いますが、あなたがおっしゃるのですから、そういうことにしておきましょう。
　そこで、あなたのおやめになった—我々はそう見ておるのですけれども、二、三日前に、直前におやめになった金融財政関係の委員会はたくさんの議員の方がおられるようでありまして、何回も会合をお持ちになる。そこにはたくさんの金融関係の団体が呼ばれて御出席になっておる。これも事実であります。特に十日の日、改造の、あなたが任命されたのは十一日の夕方ですから、その前の日、たくさんの皆さんがお集まりになって会合が持たれたのですが、その席にあなたは御出席になりましたか。
○小泉国務大臣　はい、出席いたしました。
○武部（文）委員　その席上で、今度の内閣改造では小泉先生は郵政大臣就任が濃厚と漏れ伝わってきている、郵政大臣に就任した暁には国民経済的観点に立って郵貯の肥大化を内部から阻止してほしい、こういうあいさつが主催者の方からあった、こういうことを聞いておるわけですが、間違いございませんか。
○小泉国務大臣　それははっきり覚えていませんが、中には私に郵政大臣になってもらいたいと期待して冗談まじりに言っていた人は雑談の中ではいたと思いますけれども、そのような会ではっきり言ったかどうかは覚えておりません。
○武部（文）委員　希望を述べたのではなくて、そういう話を漏れ承っておるという話でございまして、この発言者は横浜銀行頭取であります。あなたの選挙区の横浜銀行。あなたは二区だけれども神奈川県だ。そして、この人は地方銀行協会会長ですね。この人がそういうことを言っておる。そうしたら明くる日になってあなたは間違いなく郵政大臣に就任された。大した情報をとったものだとその人は大変うらやましがられたそうであります。まあ、それはそれだけのこと。
　そこで、この十日の日に、これはキャピタル東急でやっているのですね、その日にこの懇話会で、郵貯に対する八項目の要望書が十三団体の名で出席された皆さんに要望された。もちろんあなたもお受け取りになっておると思いますが、その八項目、時間がありませんから一々申し上げません、もうあなた十分承知のとおりですが、今日ただいまでもこの八項目の要望についてあなたは同じ見解ですか。
○小泉国務大臣　八項目か何項目かわかりませんけれども、いただきましたけれども、私は読んでいません。