Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○花岡（宗）政府委員　中東との取引に関しまして、現在のところ、政府関係機関との取引につきましては一般的にローカルエージェントを使用しておらないというふうに聞いておりますけれども、民間企業等との主として小口の取引につきましてはこれを使用する例があるというふうに聞いております。
○井上（一）委員　全く私はそういう答弁には満足をしないし、事実に反する。わが国の特定商社といわゆるイランのパーレビ体制の中でのたとえば電力省なら電力省との契約の中で、ローカルエージェントは存在しておったじゃありませんか。それまでも否定をなさるのですか。
○花岡（宗）政府委員　お答えいたします。
　現時点においては、政府関係機関との取引でエージェントを使っておるという例は聞いておらないということで、あるいはそれ以前、革命以前の段階においてはそういう例があったかと思われます。
○井上（一）委員　私は、質問の前段でパーレビ王体制の中でということをちゃんと申し上げておるわけなんですね。にもかかわらずふまじめな答弁をするから、私自身が指摘をしてきたわけです。そういうことが通るという感覚がおかしいのである。
　何を私がここで指摘したいかというと、そういうことによって余分な予算、資金がそこに持ち込まれていく、流れていく。そのことは、やはりわが国の大事な政府資金及び政府関係資金があるのですから、いわば余分に資金をそこに投入していけば、むだな形で何十億、何百億という金が投じられていくということを指摘しておるのです。だからそういう意味でもう一度、ローカルエージェントが介在をしていた、現革命体制、いわゆるホメイニの体制、現在のイランの体制ではそれは存続しないけれども、過去にあってそのようなローカルエージェントは存在していたということを、通産大臣も御承知なかったのですか。さっきあなたは全然知らないということを言っておるのですよ。いま関係者から、現体制では、ないということです。大臣、いかがなんですか。
○佐々木国務大臣　私もその点は確かめておりませんので、御承知ですかと言われると、私知りませんと言う以外に答えられません。
○井上（一）委員　これは事務当局が大臣に報告をしてなかったのだというふうに受けとめておきます。しかし、大臣、事務当局が答えたように、そういう事実があったということです。
　さらに、私はこのことについて尋ねていきます。
　そのようなローカルエージェントはどういう性格のものであり、現在どのような形になっているのかということもここで聞いておきたいと思います。
○花岡（宗）政府委員　お答えいたします。
　ローカルエージェントの使用状況につきましては、先ほど申しましたように、民間企業との小口の取引において使われた例があるというふうに伺っておりますが、それにつきましてはあらかじめどういう取引であるとかあるいは送金の手続であるとか、そういうようなことに利用されておったというふうに聞いております。
○井上（一）委員　確かに送金の手続上のためにそのローカルエージェントが存在する、こういうことですね。ただ、小さな取引というお答えがあるのですけれども、小さな取引とは一体どれくらいの取引を指しておっしゃっておるのか。
○花岡（宗）政府委員　お答えいたします。
　ちょっと言葉が足りなかったと思うのでございますが、現時点においては小口の取引しかないということでございますが、以前はもっと大口のものもあるいは行われておったかということでございます。
○井上（一）委員　もう本当にそういう答弁では、全く何というのか怒りたい気持ちですが、しかしまあ大きい取引、三百億も四百億もあるいは五百億以上のものについてもローカルエージェントが存在しておった、介在しておったのです。
　さらに、私は先ほども指摘しましたように、三井物産が手がけたいわゆるイラン日本石油化学、ＩＪＰＣ、このしりぬぐいを政府が二百億円の出資というかっこうの中で取り組んでいこうとしているわけです。このＩＪＰＣについては、そのことも含めて、あるいは資金の契約の実態も含めて、全く政府は責任を持ってこれに対して関与できるという認識を持っていらっしゃるのかどうか、通産大臣。
○花岡（宗）政府委員　お答えいたします。
　ＩＪＰＣプロジェクトにつきましては、日本政府といたしましても、あるいはイラン側政府といたしましても、これは象徴的なナショナルプロジェクトとして、十分両国の今後の共存共栄のために有益なプロジェクトであるという確信を持っておるわけでございます。
○井上（一）委員　まあＩＪＰＣについてはという、また前段の話があるわけです。それじゃ相手国の契約の相手方の名前、いわゆるイラン側の受け手の契約相手先の名前、それから当初の契約額は。
○花岡（宗）政府委員　お答えいたします。
　契約の相手方は当初はＮＰＣでございます。
○井上（一）委員　契約額は。
○花岡（宗）政府委員　お答えいたします。
　当初は五千五百億円でございました。
○井上（一）委員　当初五千五百億、そしてその後の経緯はどうなっているのですか。
○田口説明員　御説明申し上げます。
　金額は当初、いま御説明がございましたように五千五百億円でございましたけれども、革命を契機といたしまして見直しをいたしまして、千八百億を追加して、現在では七千三百億というのが金額の見当になっております。
○井上（一）委員　見直しした中で何がそれだけ増加した原因なのか、こういうこと。
　それから、もう固めて質問をしますけれども、このプロジェクトについても非常に不純な分野がある、よくない。私の調査では、いわゆる金をうんと出させて、そしてその金が何らかの形で日本とイランとの経済交流を損ねるようなそういうことに使われている。そういうことについても政府がしりぬぐいをするのだから、十分お調べになって、確信を持ってこれに取り組んでいくというお考えを持っているのかどうか、あるいはこれからそういう点について調査をするお考えなのかどうか、そういう点についてお答えをいただきます。
○田口説明員　御説明申し上げます。
　先ほど申しましたように、五千五百億から七千三百億に千八百億ふえたわけでございますけれども、その千八百億増加が必要になりました要因といたしましては、大ざっぱでございますが、約一千億円が革命後工事が中断したことによって生ずる費用の増高分、それから約八百億がイランのインフレ等によりますいわゆるコストオーバー分というふうに理解しております。
　なお、二番目の点につきまして、これは国家資金をつぎ込むわけでございますから、いわゆる仮にも不純と申しますか、そういったことがあってはならないことは当然であるというふうに考えております。
○井上（一）委員　このプロジェクトについては手数料はどうなっているのですか。
○花岡（宗）政府委員　お答えいたします。
　　　　〔村田委員長代理退席、委員長着席〕
　現在把握しておりますところでは、ＩＪＰＣプロジェクトに関しましてはローカルエージェントを使ったという事実は確認をいたしておりません。
○井上（一）委員　手数料、いわゆる契約時における経費ですね、そういうものがこの中に含まれているのかどうか。
○花岡（宗）政府委員　お答えいたします。
　したがいまして、エージェントフィーのような手数料は含まれておりません。
○井上（一）委員　確かにそうであるということが言い切れますな。
○花岡（宗）政府委員　先ほども申し上げましたように、現在把握いたしておりますところでは、そういうことは確認をしておらないということでございます。
○井上（一）委員　現在のところでは把握をしておらないということですけれども、私はそのようなことが、確たる信念を持って絶対にそういうことはあり得ないのだということが言い切れますかと聞いておるわけなんです。言い切れますか。
○花岡（宗）政府委員　その点につきましてはなお追って調査をいたしまして、先生にお答えをいたしたいと思います。
○井上（一）委員　それじゃそのことについては私に後刻報告をいただくということで、次に進みます。
　本来、そのようなイランにおけるローカルエージェントはわが国の商社、企業と契約段階において幾らかの手料料を取っておった、このことはいわば先ほども言ったように余分な資金を上積みして、そうしてイランとの取引をしていく。むしろ私はこんな商社活動は、日本とイランとの友好関係、両国の国民にとっても不利益でありますし、日本とイランとの友好関係を損ねるいわば道義的問題がそこにあるということと、さっき指摘をしたように余分な経費が上積みをされている、非常によろしくない。こんなことは今後やはり改善をしなければいけないし、そういうことがあからさまに——やはり政府自身がプロジェクトに協力をしていくのですから、これは輸銀の金も入っているのですから、いろいろな意味でもっともっと掌握をする必要がある。さらに私は、このローカルエージェントの多くは、いわゆるパーレビ体制の中でのロイアルファミリーがくみしているところのいわば王制のダミーの役割りをしていた性格があると思うのです。さっき言われたように、性格が資金の送金関係であるというそういうことでローカルエージェントが必要なんだ、あるいはそういう役割りを果たしている、そのことについても伺います。
　そのこと以前に、大体ローカルエージェントの手数料というものはどれくらいが妥当だと当局はお考えなのでしょうか。
○花岡（宗）政府委員　お答えいたします。
　プラント等を輸出いたしますものがその取引に直接伴いまして支払います代理店手数料につきましては、その額が輸出代金の一〇％以下であれば通常、外為銀行の承認だけで送金ができるということになっておりまして、輸出代金の一〇％を超える手数料につきましては、通産大臣の許可を必要とするということになっておるわけでございます。
○井上（一）委員　私はここに過日の予算委員会で、問題を非常に多く含んでおります浦項プロジェクトに関する手数料支払い云々のときに、たしかこれはわが党の大出委員から質問があった折に、総理大臣であるか担当大臣であるかは別として、輸出額の一、二％が外為法上は特に問題がなかったのではないだろうか。そしていま言われるように貿易関係の観点からは、一〇％までの代理手数料については為銀の承認で支払いが可能だということはよくわかっているのですけれども、大臣は通常一、二％だという答弁をなさっている。ところが、このイランのローカルエージェントについては、大型プロジェクトでは約四％、そして契約額の低いプロジェクトについては六％。少なくとも過去四年間ぐらいにわが国から輸出されたプロジュクトに対して支払ったいわゆるエージェントフィー、それが私の試算で約四百億円あるというのです。これは非常に膨大な額でありますし、この金がどのように送金されているかということになるわけですけれども、この四百億円もの多額の金がイランへの進出プロジェクトに対して余分にわが国が負担をし、それは結果的には後払いになったとしてもイランが負担をする額である。このことについてはもっと非常に深い調査を必要とするのではないか。
　そういう意味で、担当の通産省でそれぞれの企業に対して再度調査をする用意を持っていらっしゃるかどうか、このことについて少し聞いておきたいと思います。
○花岡（宗）政府委員　お答えいたします。
　一〇％を超えるものにつきましては通産大臣の承認が必要でございますので、書類は通産省へ回ってまいりますので、具体的にどういう契約であるかとか案件について先生の方から御指摘をいただければ、私どもの方でも調べたいと思いますけれども、しかしながら、書類の保存期間が決められておりますので、その期間を超えております場合には……（井上（一）委員「期間は何年ですか」と呼ぶ）この延べ払いの場合は一年でございます。それから通産局の書類保存期間は二年間でございますし、為銀の書類保存期間は三年ということでございます。
○井上（一）委員　ますます私はこのことについてはさらに不愉快を覚えます。通産大臣は一〇％以上でないとわからない、そんなことはないのですよ。なぜそういうことがないかというと、日本の企業あるいは商社は通産大臣に対してその送金の申請理由書を提出しているわけなんです。それはどういうことかというと、送金の必要性を具体的に説明することになっている。そういう書類があなたの方に、通産大臣の方にちゃんと提示されている。そしてそのことにおいて送金をエージェントにしているわけなんです。だから、何も知りませんというような答弁は私は全く不愉快である。
　だから逆に言うと、申請理由書、その内容を、では、私はここで示してもらいたい。ここに出してもらいたい。ペイメントライセンスを得るために通産大臣あてにいわゆる申請理由書を出すじゃありませんか。それはたとえばこのエージェントに対してこうこうこういう理由で、こういう要求があって、ここへ金を送るんだという、そういう申請書が出ているはずですよ。その書類を出してください。
○花岡（宗）政府委員　お答えいたします。
　先ほど御説明申し上げましたように、輸出代金の一〇％を超える場合には、通産省に理由を付した申請書が出てまいることになっておりますけれども、個別の書類につきましてはこれを一般には公開をしないということになっております。
○井上（一）委員　私は正常な取引で、そして民間同士の私契約という形の中ではあえて、いかに国会であろうとも、それを提示することは問題があろうと思いますし、そのような要求をしているのではありません。ナショナルプロジェクトとしての位置づけをし、あるいはまたそれでなくても、日本とイランとの友好を保つ上に対する経済協力、そういうプロジェクトに対して、私は国益のためにもあるいは平和外交のためにも、基本的にそんなことはすべてを明らかにしながら、その非があればその非を改めさせていく、そしてむだがあればむだをなくしていく、お互いに日本の国のためにも相手国に対しても、そうすることが当然のことではありませんか。それを出せないというようなことはどういうことですか。
○花岡（宗）政府委員　お答えいたします。
　ＩＪＰＣにつきましては、先ほど先生に申し上げましたように、調べまして先生に御報告をいたします。
○井上（一）委員　私はもちろんそのことも必要なんですよ。必要なんだけれども、あるいはそれ以外にも、たとえば十億円以上のプロジェクトというものが十七件あるわけですね、約二千四百億円。これらのプロジェクトもやはり私は両国のために交わされた契約であり、そしてその中には政府機関の輸銀も資金を投入しているのですから、そんなことをただ単に民間のものだということで、これだけは出しますけれどもこれは御勘弁をというのは、姿勢としてはおかしい。だから、そのことも含めて私は提出を要求しておきます。
　さらに私はさっき、エージェントの性格が送金のためだ、これは確かにそうなんです。その送金はどのような実態であったかということを御承知でしょうか。
○花岡（宗）政府委員　エージェントの手数料の送金につきましては、それが一〇％を超えます場合には、通産省で契約関係の書類等も審査いたしまして許可をするということになっております。
○井上（一）委員　同じ答弁でもう何回もそういうことを言ったって、私は答えにならないと思うのです。それじゃ、こういうことを少し、一例です、私の方から指摘をして出しましょうか。あなた方、出してほしいですか。あなた方は御承知なんでしょう。
　たとえば日本の商社が、当然イランの外銀のテヘラン支店に契約書の中では送金をするということになっておるにもかかわらず、いわゆる日本にある外銀の支店に金を振り込む。そして、その外銀のテヘラン支店の指定した銀行には口座ナンバーを持たずに、そしてそれを経由したかのようにして中近東のある都市の同じ外銀の支店に振り込んでおく。そこから今度は——アドバイス・アンド・ペイ方式というのがあるそうです。これは私も余り知らぬのだけれども、しかしそういう形の中でそういう金の流れが中近東のある都市の支店に——東京にある銀行のですよ、外国銀行東京支店からその外国銀行のたとえばアブダビならアブダビの支店にそれが送金されている。そこから今度は、西ドイツに架空名義の銀行口座をつくってそこへ送金する、こういう仕組みなんです。ローカルエージェントが果たす役割りというのはそういうことなんです。こういうことも十分お調べになりますか。調べるというならこれ以上申し上げませんけれども、調べないというのだったらこれから——だから私はこういうことを指摘しましたが、お調べになりますか。
○花岡（宗）政府委員　お答えいたします。
　代理店契約の相手方でございますエージェントの指示に基づきまして第三国に送金するということは、外為法上認められております。
　ＩＪＰＣにつきましては、私ども現在は確認しておりませんけれども、今後調べましてそういう実態を御報告をいたしたいということでございます。
○井上（一）委員　私は外為法違反だとは一言も言ってないわけです。むしろ合法的に日本からイランに当然送るべき資金を国外に集積をしている、こういう事実を指摘しているわけです。このことは、まあそのこと自身を短絡的に私は結びつけたくありませんけれども、いわゆるパーレビ元国王の海外資産の蓄積を結果的には手伝った状態をつくったんじゃないか、こういうことなんですね。そしてわが国の経済的な面でも非常に余分な負担を押しつけられた。それはやはりパーレビの資金づくりの一役を日本の商社が結果的に——当時としてはそうせざるを得ないさっき言ったアドバイス・アンド・ペイ方式、そういう形でここへ送れと言われたから送らざるを得なかった、そういう事情は理解はできても、結果的にはそうなったんじゃないか、こういうことを言っているのです。それであなた方はどうなんだと言う。そういう事実があれば、そうですとか、そういう事実を調査しますとか、そういう答弁をすればいいんですよ。どうなんですか。
○花岡（宗）政府委員　お答えいたします。
　契約の相手方でございますエージェントの指示に基づきまして送金をいたしまして支払われました後につきましては、外為法上通産省といたしましては知り得ないということでございます。
○井上（一）委員　全く的を外れた答弁なんですよ。何回も同じことを繰り返している。
　大臣にこれは聞いておきましょう。私は指摘をしました。おわかりいただけましたね。そういうことを当局はきっちりとするか、あるいは、そういうことであれば結果的にはパーレビの国外における資産づくりの一役を買わされた、こういうことになるのと違いますか、こういうことを言うているわけですよ。
○佐々木国務大臣　いま局長がおっしゃったように、調べますが、調べられる限界がございますから、それ以上はわかりませんというのは、それはしようがないと思います。
○井上（一）委員　大臣、いまわかっていて言わなければ、これは問題ですよ。調べますと言うのは当然ですよ、私が問題を指摘しているのですから。
○佐々木国務大臣　調べます。調べますが、調べられない限界があった場合はしようがないということを申しているのです。
○井上（一）委員　さらに私は官房長官なり外務大臣にこのことについて関連してお聞きをしたいのですが、官房長官がいま席にいらっしゃいませんので、この問題については二問留保して、後でお見えになってから質問をいたします。
　時間がありませんので、問題をひとつ変えます。変えまして、通産省の所管団体に財団法人機械システム振興協会というのがあるわけであります。この協会の事業目的及び事業内容をひとつお答えいただきたいと思います。
○栗原政府委員　お答えいたします。
　いまお話しの財団法人機械システム振興協会でございますが、この目的といたしましては、わが国で初めて開発されるような新しい機械システムというものを民間に委託をいたしまして開発をさせ、その普及を促進するということを目的にいたしております。なお、事業の内容といたしましては、この新機械普及促進事業という形で協会内に委員会を設けまして、テーマを選定いたしまして、そして広く新聞等でメーカーとユーザーのグループを公募いたしまして、その中から技術的にすぐれたものを選定いたしまして、そこに開発を委託するといったようなやり方をいたしております。
○井上（一）委員　新機械普及促進制度、そういう制度にのっとって新規開発を目指すのだ。そこで私は、エクタスシステム株式会社というのがあるわけですが、このエクタスシステム株式会社が主契約者となって開発中のものに全自動小型鋳造体製造システムというものがあるわけですが、これを協会が選定をされた経緯、この経緯について伺いたいと思います。
○栗原政府委員　ただいまお話しのエクタスシステム株式会社が全自動小型鋳造体製造システムというアイテムにつきまして選定された経緯でございますが、昭和五十一年の八月に、先ほど申しました新機械普及促進委員会というところでテーマが選定をされております。これを新聞によりまして公募いたしましたところ、このエクタスの呼びかけで、それと共同の研究開発の体制をつくりましたほかの二社と合わせて三社のグループが応募をしてきたという経緯がございます。その応募内容を委員会におきまして慎重に審査した結果、五十二年の一月末に、このエクタスシステムの入っているグループが採用になったと聞いております。なお、この契約金額は九千七百万円ということでございます。
○井上（一）委員　私の調査では、振興協会は当初、東京電子応用研究所と契約を結んで、その東京電子応用研究所が倒産をした。その倒産をした時点で、協力者的立場であったエクタスに引き継がせたというのが実情だと思うのです。さらに深くこれを調べますと、実際はそもそもの開発それ自体からエクタスが振興協会へ話を持ちかけていって、そして、いま言われたように公募をしたと言うのだけれども、この公募の手続はきわめて形式的なものである。いわば契約の発注をエクタスが仕組んだ、協会がエクタスに乗せられたんだというのが私の調べでは実情なんですよ、その経緯の中で。これについてはどうなんですか。
○栗原政府委員　本件につきましての過去の経緯を振り返ってみますと、協会のサイドにおきましても、その審査の過程において若干反省すべき点があるというふうに私どもも考えております。そこで、結果といたしましては御承知のように、エクタスの実質倒産という結果になってしまいまして非常に残念でございますけれども、今後このようなことがないように、制度的にも運営面でも改善すべきところを改善するということにいたしたいというふうに存じます。
○井上（一）委員　残念であるというお答えがあったのですが、私の聞いておるのは、私がいま大まかに指摘をしたこと、エクタスが当初から仕組んだやつだ、こういうふうに指摘したんだから、そのとおりであるのかないのか。そのとおりであるならそのとおりであり、そのことが非常に残念だというなら話はわかるけれども、そこらを再度お答えをいただきたいと思います。
○栗原政府委員　この件の申請の段階の経緯でございますけれども、最初にこのテーマを選定するに当たりまして、協会が各方面からいろいろ意見を求めるという過程の中におきまして、このエクタスから本件についての提案があったということは、先生御指摘のとおりでございます。
○井上（一）委員　乗せられたんだろう。
○栗原政府委員　乗せられたかどうかという点でございますけれども、この審査の過程においていま少しく十分な調査をするという体制があれば、あるいはこういった結果にならなかったかもしれないという意味におきまして、反省をしておるということでございます。
○井上（一）委員　わずか、まあ資本金だけでその企業の信用なり実態を軽々に判断することはどうかと思うのですけれども、いまも指摘したように、東京電子応用はつぶれてしまう、エクタスも続いてつぶれてしまう、いろいろ被害者が出てきた、大変もって当初からこういうことは仕組んでいる、このような技術開発をやらせた、こういうことを考えていくと、正常でない、何かそこに政治的な背景があったのではないだろうかという勘ぐりが起こるというのが私の次の質問なんです。いかがですか。
○栗原政府委員　協会並びに当時の関係者から私どもは事情を聴取いたしましたけれども、そういった政治的背景はないというふうに承知しております。
○井上（一）委員　しかし、政治的背景がなかったけれども、いま言うように結果的にはつぶれた。これはその経営者はどなたなんですか。そして、どういう形で政治的背景が感じられるということに私が受けとめたかということも御存じなんでしょう。もっと率直に、正直にお答えいただいたらいかがですか。
○栗原政府委員　このエクタスシステムの社長は地崎信一という方でございます。（「だれだね」と呼ぶ者あり）私どもの承知しておるところでは、地崎宇三郎氏の実弟であるというふうに伺っております。
○井上（一）委員　個人的なお名前を申し上げるのは大変申し上げにくかったんですけれども、そういうことだから政治的な背景がというふうに感じられたということです。でも、それでなければそれでないで結構でございます。また、あってはいかぬということ。しかし、この制度それ自身あるいは運用面で、今回のこの具体的な事例を見ても欠陥があった、こういうふうに私は断定をいたします。再びこのような事件を引き起こさないようにするためには通産省はどうしたらいいだろう、そういうことについてお考えを持っていらっしゃいますか。
○栗原政府委員　この協会がやっておりますような新しい技術の開発には、ある程度リスクが伴うということは先生にも御理解いただけるんではないかというふうに思いますけれども、ただ、現在の制度自体が全く完全であるというふうには私どもも思いませんし、今回のようなケースもございますので、制度あるいはその運用の方式といった問題につきまして、改善すべき点につきましては早急に検討いたしまして、その方向で協会を指導いたしたいというふうに考えております。
○井上（一）委員　局長、具体的にどのように取り組みたいんだ、取り組むんだということを少し聞かせてください。
○栗原政府委員　まだこれからの検討課題でございますけれども、たとえば一般に公募する際に、公募してから締め切るまでの期間を相当長くとるというようなことで、広範囲に各界からの申請を募るということも一つの案かと考えますし、それから、信用調査といった面につきましてもう少し工夫する余地がないかという問題もございますし、また、こういった技術開発はいろいろ審査にむずかしい問題がありますけれども、たとえば技術開発の段階を第一フェーズ、第二フェーズ、第三フェーズというような区切りをいたしまして、そういった段階別にうまくチェックをするというような方法がないかというような問題もございますし、そういった点などを頭に置きながら、これからひとつ検討してみたいというふうに考えるわけでございます。
○井上（一）委員　エクタスシステムが倒産したために、多数の関連中小企業者が被害を受けているわけであります。このことについては、通産省としてはどのようにお考えを持っていらっしゃるのでしょうか。
○栗原政府委員　この問題に関しまして、協会の立場もある意味では、開発を委託して金を出したという意味において被害者の一人であるということでありますけれども、結果といたしまして、関連の中小企業の方に御迷惑をかけたということになりますし、非常に残念なことと思っております。そういう意味におきましても、特に私ども中小企業庁という役所もございますし、中小企業庁とも十分連絡をいたしまして、皆様方の御相談に対しましてできるだけお役に立つようなやり方を考えたいというふうに存じております。
○井上（一）委員　通産大臣、本件についての大臣の所見を伺って、この件については質問を終えたいと思います。
○佐々木国務大臣　結果的に多数の中小企業の方に御迷惑をかけることになりまして、まことに残念でございます。これを機会に、この制度、特に運用の改善について早急に検討するよう協会を指導してまいりたいと思っております。
○井上（一）委員　官房長官がお帰りになりましたので、官房長官退席中に、少しイランにおけるわが国の輸出プロジェクトの実情、実態を質疑を通して申し上げておったのですが、部分的には、わからない部分は今後調査をする、そしてローカルエージェントが果たしてきた資金の送金についての役割り等、いま官房長官いらっしゃらなかったから、それらのことが十分把握できないのですが、もしそのことがパーレビ体制の国外における資本蓄積に手助けになっておったというような結果になった場合には、これは大変なことなんですね。
　冒頭に申し上げたように、ワルトハイム事務総長の御尽力が功を奏そうという時期でもありますし、あなたも、一日も早い人質解放という願いの中から、具体的にはおっしゃられなかったけれども、わが国も努力をしなければいけないし、協力をしなければいけないわけです。私は、日本の商社の体質を少し明らかにしつつ、パーレビ王時代の不明朗な取引の実態、そのことはわが国の資金が余分に流出をさせられておったという、わが国にとっても非常な大きな損失なんですよ。損失なんですけれども、高いプロジェクトを輸出したということでありますし、そういうことを考えればまだまだ問題点があるわけですけれども、パーレビの調査委員会等も設置されたことだし、その意味からも、このことについて今後積極的に国連の中で協力体制をとっていかれますか、いかがでございますか。
○伊東国務大臣　所用で留守をして恐縮だったんでございますが、いま先生のおっしゃったような事態があってはこれはいかぬことでございまして、政府のベースの経済協力というようなことは、イランの民生の安定とか経済の復興とかそういうことにこれは使われるのであって、先生のおっしゃったようなことがあっては私はいかぬと思いますので、そういうことは信じたくないことでございますが、実情につきましては私存じませんので、これは関係の省庁で調べてもらうということにしてもらいたいと思います。
○井上（一）委員　最後に外務大臣、わが国の外交指針、三本の柱、その中で、いま私が指摘したこの問題について大臣の所見を承って私の質問を終えます。
○大来国務大臣　三本の柱、具体的にはどれどれでございますか、どういう御意向かよくわかりませんのですが、経済協力につきましては、できるだけ開発途上国の経済開発の促進、民生の安定、そういうことに資することを目的といたしておるわけでございまして、援助ができるだけ有効に使われることを私どもとしては願っておるわけでございます。
○井上（一）委員　外務大臣、わが国の外交指針、三本の柱というのは政府が出したものなんですよ。外務大臣であるあなたがどのことかわかりませんけれどもで、こんなことで務まりますか。官房長官、ここは総理がいらっしゃらないから、大臣が基本的なわが国の外交指針、そんなこともどのことであるかわかりまへんなんというようなことでどないなるのですか。そやから頼りないと言うのですよ、日本の外交は。そのうちの一つ、国連を中心とした外交ということをうたっているでしょう。だからワルトハイムさん——大臣御存じないのですか。
○大来国務大臣　三本の柱と申されましたので、どの三本の柱かということでございますが、国連中心ということであればよくわかります。国連に対する協力は日本の外交の重要な政策の一つであるということでございます。
○井上（一）委員　ワルトハイムさんに対してどうするんですか。国連の調査委員会に対してどうするんですか。
○大来国務大臣　国連の調査委員会がいまできつつあるところでございますので、これはまだ正式に政府機関を通じた連絡がございませんが、もちろん日本としては国連の有力なメンバーでございますし、イラン問題に対する審議、安保理事国のメンバーではございませんけれども、国連の活動についてできるだけ協力をしてまいるというつもりでございます。
○井上（一）委員　終わります。（拍手）
○田村委員長　これにて井上君の質疑は終了いたしました。
　この際、大蔵大臣より発言を求められておりますので、これを許します。大蔵大臣竹下登君。
○竹下国務大臣　この際、お許しを得て、公定歩合の引き上げ及びそれに関連して一、二申し上げたいと思います。
　一、日本銀行は、本日午後の日銀政策委員会において公定歩合の一・〇％の引き上げを決定し、あす二月十九日から実施する旨を四時三十分に発表いたしました。この結果、公定歩合は七・二五％となります。
　二、これに伴いまして、大蔵省としては、預貯金金利についても引き上げる方向で考えており、本日、日銀政策委員会に対しまして発議を行いました。
　三、なお、預金準備率についても引き上げを行う方向で、その内容等につき当省及び日本銀行において検討中であります。
　以上、とりあえず御報告申し上げます。
○田村委員長　次に、東中光雄君。
○東中委員　いま大蔵大臣から公定歩合の引き上げについての発表があったわけでありますが、これは結局物価抑制を主たる目的として実施されるものだと思うのでありますが、金利政策だけでは今日の物価高騰の強い対策ということにはならないと思うのであります。当面の物価対策としては、大型公共料金の軒並み値上げの凍結と、大企業製品の原価や経営戦略にまで立ち入った調査による価格抑制、あるいは石油価格上昇を口実にした関係製品価格への厳しい監視、こういったことをやる必要があると思うのですが、今回の引き上げでは関連する金利の扱いをどうするのかということ、特に国債の金利はどうする考えなのか、お伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　いま読み上げましたとおり、いま預貯金金利の、今度は臨時金利調整法でございますかで、日銀政策委員会に発議をいたしまして、それから審議会にかけてそれは決まるわけでございます。その他、今度は各行との長期プライムの問題とか各般な問題がこれから動くわけでございます。
　したがって、国債の金利につきましても、これは原則として必ずしも連動する課題のものではございませんけれども、諸般の金利体系はこれからそれぞれ関係方面と協議に入るわけですから、その中において検討するということしかいまの段階では言えないと思います。
○東中委員　まあ検討ということでしょうけれども、世上で伝えられておるように、仮に〇・三％引き上げになるということにしますと、五十五年度の利払い費は幾らぐらいふえるということになるのか、さらに財政収支試算等の例によって今後とも発行が続けられる場合に、〇・三％アップになった場合に六十年度の国債費はどれくらいふえることになるのかという点、いかがでしょう。
○田中（敬）政府委員　ただいま大臣がお答え申し上げましたとおり、まだ国債金利をどう扱うかということは決まっておりませんが、委員が御指摘のような計数になるかどうかもわかっておりませんが、十四兆二千億程度の国債の発行を予定いたしておりますので、これがたとえば〇・一％引き上げになるということになりますと、計算上は年間で百四十億になります。しかしながら、国債は年二回の利払いでございまして、十四兆二千億の国債の上期発行分にかかわる分だけについて下期に半年分の利払いが来るということでございますので、百四十億の四分の一、約三十五億円程度というものが、この状況が年度末までずっと続くと仮定いたしましたときに、そのような数字になろうかと思います。
○東中委員　〇・三％のアップとして、国債が毎月平均して発行されるということを前提に概算をしてみたのでありますが、もちろん中期債や公募入札債もすべて長期債と同様に金利が上がるとしての計算でありますけれども、五十五年度で百七億円アップになる、六十年度では二千二百三十三億円もアップになる。特に六十年度ですと二千億台になるわけですから、今年度の予算の前提になっておる財政収支試算も、また予算自身も前提が狂ってくるということになるわけであります。しかも、それは財政危機を一層拡大する方向でそういうことになっていくという点がありますので、私たちはやはりその予算自体を、大幅に国債の発行を減らすという、また国民本位の税制、財政の改革を進めて、国民生活と財政再建を同時に進められるという組み替え案を出して政府にも言ってあるわけでありますけれども、そういうふうにしなければならぬじゃないかと思うのですが、大蔵大臣、どうでございましょうか。
○竹下国務大臣　いま東中委員の御発言は、〇・三上がるであろうということの前提で、それをずっと確定させての御議論でございますね。金利というものは上がることもあれば下がることもございます。したがって、共産党のいわゆる修正案そのものの評価は別といたしまして、今日の公定歩合の引き上げ、そしてそれが国債金利への影響等によって、今年度の予算を共産党の組み替え動議のようにかえるというような考えは全くありません。
○東中委員　この公定歩合のアップがいま政府が出されておる予算あるいは試算の前提を変えていく、これは少ないことのようですけれども、百七億、あるいは六十年度になれば——この試算を前提にして今度の予算というのはあるわけですから、あくまでもそれは試算ですけれども、そういうものであるからもっと根本的にかえなければいかぬということを私たちとしては強く主張しておきたいということであります。
　これはこのくらいにいたしまして、通告しておりました国際電信電話会社、ＫＤＤ問題についてお聞きしたいと思うのですが、郵政大臣はＫＤＤ問題についてＫＤＤに対して大臣の指示をしてきた、小山官房長を通じてやったということが委員会においてもすでに明らかにされているわけでありますが、それは新聞等に伝えられている事態について事実関係の解明をする、それはそれぞれの部署において行わなければならない、そして早急に世論の疑惑を解明してその信頼を回復する必要がある、古池会長の責任においてこれに応ずる処置をとられたい、報告をするようにということで臨んでこられたわけでありますが、二回ほど報告があったように昨年の委員会で言われておりますけれども、その後その事態の解明について報告があったのかなかったのか、その点をお聞きしたいと思います。
○寺島政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまお話しのございましたように、十月十三日にこの事件が報道されまして以後、郵政省といたしましてＫＤＤからの報告を求めたわけでございますが、十月下旬に板野前社長を初め首脳陣の退陣がございまして、新しく古池社長のもとで経営刷新委員会というのが設置をされまして、ここにおきまして四つの小委員会をつくりまして経営の刷新に当たるということになったわけでございますので、郵政省といたしましては、その経営刷新委員会の活動の促進方と同時に、その結果についての報告を現在まで求めてきたところでございます。その現在までのところの状況を申し上げます。
　まず一つは……。
○東中委員　新しい報告が来たのかということを聞いているのです。来たか来ないかということをはっきりしてほしい。
○寺島政府委員　経営刷新委員会が開催をされまして、どういうことが決まったかということについての報告は受けております。
○東中委員　私が先ほどわざわざ読み上げたように、事態について事実関係の解明ということで報告をせい、それは古池会長の責任においてやれというふうに指示を大臣の指示に基づきまして小山官房長がいたしましたということを国会で答弁をしているから、それに基づいての報告があったかどうかということを聞いているんであって、まるっきり時間かせぎのようなことを言われては困る。
　それで、直接中へ入ってまいりますが、古池会長兼社長においでいただいておるわけでありますけれども、十一月二十六日の衆議院の逓信委員会で古池会長は、昭和五十三年度のいわゆる交際費二十二億三千八百万円、その内訳は、旅費・交通費が三億七千万円、それから広告宣伝費が七千万円、それからいわゆる交際費が一億四千二百万円、その他の雑費、打ち合わせ懇談経費という名目のものが約七億円、そしてさらにその他の雑費というのが九億円ある。その中身は海外からの購入品、国内で買った品物の代金、記念行事あるいは国際会議等、パーティーその他で使った打ち合わせ懇談経費、こういうふうに答弁をされておるわけであります。これと同じような分類は、当然五十二年度についても、五十一年度についても、それから五十四年度の前半期についてもやられておると思うのですけれども、それを明らかにしていただきたい。
○古池参考人　お答えいたします。
　ただいまのお尋ねに対しまして、五十二年度につきましては、旅費・交通費二億二千四百万円、広告宣伝費五千二百万円、交際費一億三千万円、雑費といたしまして、打ち合わせ懇談経費その他を合わせて九億九千三百万円、合計といたしまして十三億九千九百万円であります。これが五十二年度であります。
　その前年の五十一年度につきましては、旅費・交通費一億五千六百万円、広告宣伝費四千百万円、交際費一億五百万円、打ち合わせ懇談経費その他六億二千百万円、合計で九億二千三百万円。
　その前年、五十年度につきましては、旅費・交通費八千五百万円、広告宣伝費四千八百万円、交際費九千四百万円、打ち合わせ懇談経費その他四億一千四百万円、合計六億四千一百万円。
　さらに下りまして五十四年度の上期でございますが、旅費・交通費二億六百万円、広告宣伝費二千八百万円、交際費九千九百万円、打ち合わせ懇談経費その他といたしまして九億二千百万円、合わせて十二億五千四百万円。
　以上でございます。
○東中委員　中間決算報告の説明で言われておりました五十四年度上半期の交際費が十二億五千万円。ですから、五十三年度の一年間の二十二億三千八百万円よりもさらに大きくなっておるということであります。
　そういう状態で、先ほど読み上げましたように打ち合わせ懇談経費という名目で——名目という言葉を会議録によると使っておられるわけでありますが約七億円、その他の雑費約九億円、こう言われておるわけですが、これは非常に膨大な額であります。しかも、そのトータルが出ておるのですから、中身は当然あるはずだと思うのですが、海外からの購入品は幾らか、国内で買った品物の代金は幾らか、その点についてまずお伺いしたい。
○古池参考人　お答えいたします。
　ただいまの九億余万円に対する内容でありますが、これはその他雑費となっておりまするけれども、部外者に対する贈呈品代、これには海外で購入したものもあり、国内で購入したものもあります。それから慶弔費ですね。おめでたいあるいはまた不幸な場合の経費、記念行事の経費あるいは各種団体に対する会費であるとか賛助金、そういうようなものをすべて含んでいるわけでございます。
　いま、そういう物品の詳しい資料はどうかというお尋ねでありますけれども、これはすでに捜査当局において強制捜査を受けまして膨大な資料を押収されておりますので、そういうふうな細かい数字の資料がございませんので、まことに遺憾でありまするけれども、この席ではちょっとお答えできませんので御了承願います。
○東中委員　これはそういうものを積算してトータルが出てるのですから、その中身について、個々のどれに幾らということをいま聞いているのではなくて、あなた自身が分けておられる贈呈品、海外からの輸入のもの、そして国内で買ったもの、それのトータルが何ぼかということがわからぬままで全体のトータルが出てくるわけはないのですから、その点はどうですか。
○田村委員長　わかっておる人、答えたらどうかね。——古池君。
○古池参考人　もちろん、私がわかっておれば全部そのとおりお答えしますけれども、いまも関係者に問い合わせましたが、わからない、こう言っておりますので、どうしてもこれはお答えできない。
○東中委員　結論がわかって、その中身がわからぬと言うが、中身はこういう分類になっていますということを言っておって、そういうものを各部門ごとにきっちり調査し整理をするのが会社の刷新委員会ですか、の任務なんだと言っているのじゃないですか。それさえわからぬというような無責任な話はありますか。
○古池参考人　確かにその数字を出す場合には、いろいろな証拠書類を集計しまして数字が出たことは間違いありません。しかし、それらの証拠書類すべて、領収書その他が全部押収されてしまっておる今日においては、ちょっとわからないというのが実情でございます。
○東中委員　郵政省へ報告した部分のいわゆる交際費、それは品目としてあるわけでしょう。そのほかに、たとえば広告宣伝費の中で七千万円だけは、これは交際費なんだ。広告宣伝費が、たとえば五十三年度なら全額で三十四億円ある。しかし、そのうちの七千万は交際費に入るものなんだという形で、ほかの品目から抜いてきた別の次元での広い意味の交際費ということになっているわけですから、どこかから持ってきているわけでしょう。郵政省へ報告した分とは違って、税務署へ出すときには、それぞれの部門からこのうちの——物品購入費というのはたくさんあるけれども、そのうちで交際費ということで購入したのはこの部分だということで、数字が上がってくるわけでしょう。それをトータルしたのがこの大きな数字ということになるわけですから、もっと前の決算の段階でそれはわかりておるはずでしょう、わかっていなかったらこんな申告はできないのですから。第一、皆持っていかれたと言うけれども、五十四年度の後半のやつは、持っていかれてからこういう数字を出してきているのでしょう。そうじゃないのですか。そうしたら、出てくる資料があるわけじゃないですか。
○古池参考人　お答えします。
　五十二年度の決算の根拠になった書類は全部押収されておりますし、また五十四年度の上期の分につきましても、この計算をする根拠になった諸種の書類は押収されております。
○東中委員　押収されておる物件は一切手がつけられぬというようなものじゃありません。国家公安委員長にお伺いしますが、仮還付の方法だってありますね。必要な範囲で仮還付して、それを調べるというような方法もありますね。そういう方法をあなたの方としてはやりましたか。もう持っていってくれたから助かったと思って、ありません、ありませんと言っているのじゃないのですか。そうじゃなかったら、仮還付を受けるなり、向こうへ行って調べるなりということだってできるはずですね。そういう点はやりましたか、やっていないのですか。
　警察の方へそういう仮還付の要求なり閲覧、これは押収物件ですから、必要な範囲において、公的に必要なことなんだから、そういうことの要求が会社側からあったかどうか、警察の方から答えてください。
○中平政府委員　そういう要求があったという報告は受けておりません。
○東中委員　要求があればそういう方法は法律上とり得るはずでありますが、警察はそういうことについて用意がありますか。
○中平政府委員　現在、一応これは証拠として分析をしておりますから、捜査上支障のない範囲では協力をする用意がございます。
○東中委員　捜査上支障のない部分について速やかにこれはやるべきだと思う。そういうことについて全然努力していない。郵政大臣から解明のために徹底的にやれと言うて、それを受けておる公益会社が、まともにやろうとしていないというところに非常に重要な問題があるということをまず申し上げておきます。
　それで、次の具体的な内容に入ってまいりますが、いわゆる商品券問題であります。古池参考人は十二月三日の当院の予算委員会で、商品券買い入れの枚数、額、そういったものについて「今後十分に調べます。」という答弁をされているわけですね。そのときは、リストがないからと言ってさんざん逃げようとされたけれども、逃げる気かと言って質問者が大きな声で発言をされて、「今後十分に調べます。」というふうに言われているのですが、調べられましたか。そしてその結果を言ってください。
○古池参考人　お答えいたします。
　昨年の十二月の初めの予算委員会において、当時大出委員からそういう質問がありまして、調べ方を知らなければ私が教えてやるぞ、こう言って、まことに適切な調査方法を教えられました。そこで、帰って早速私の名前で、関係ありと思われる百貨店あてにぜひ調査に協力してほしいというので手紙を出しましたが、返事のあるところもあれば、ないところもある、こういう状態でございます。
○東中委員　手紙を出して、それでそれっきりですか。私は、こういう点について百貨店にも赴いていろいろ調べてみました。そうしますと、百貨店は商品券の売り上げをコンピューターにインプットしてある。それでコードで、ＫＤＤのコード、そして商品券のコードということでやればたちどころに全部出るそうですね。そういうふうにはっきり言っているのです。そしてそれはだれにでも見せるのかと言うたら、百貨店というのは、それはお客さんのことですから、第三者には言えません。警察や税務署が言ってきた場合、あるいは当該の人が言うてきたら、それはもう当然見せます。全部一覧表がさっと出てくるわけです、いつ幾日、何ぼ商品券買ったかということが。その点はやりましたか。
○古池参考人　お答えいたします。
　百貨店の具体的な名前は申しませんけれども、たとえばＡ百貨店からは何百万円商品券を売りました、Ｂ百貨店は幾ら売りました、そういう返事がありましたが、Ｃ百貨店からは返事がない、そういうふうなことが実情でございます。
○東中委員　そのいつ幾日、幾らのものを買ったか、そしてそれをどこへ持っていったかということを調べるのが、いま刷新委員会の任務になっているのと違いますか。これは大西郵政大臣も、十一月十五日の参議院決算での答弁でありますけれども、「贈答品その他の問題につきましても、」「行き先とかあるいはこれに充てるべき金の使途とか、そういったものについては、当然いまの刷新委員会で調査がされておるもの、またされるべきものだと考えております。」すべきものだし、やっておるはずだ、こう言っているのです。贈答品の行き先、そして金の使途。それを総額だけ聞いてどうするのですか。総額をだれかに持っていったというのじゃないでしょう。一つ一つの具体的な行為なんです。証拠がある、こういう形でコンピューターでもうちゃんと残っているというときに、それをあえてやらぬとしたら、現在の刷新委員会も、また前のやつのことをそのまま承認をしていく、そして押し隠していくという姿勢をとっているということになるじゃないですか。その点どうなんです。
○古池参考人　お答えいたします。
　刷新委員会の仕事はまだ終わったわけではなく、いま継続をいたしてやっております。それから、ただいまの商品券の問題については、百貨店から買い入れた方は、全部とは言いませんけれども、ある程度めどはついておるのですが、その買い入れた商品券をどういうところへ配ったかということが非常に肝要なことであります。ところが、その肝要なことがなかなかわからないというのが非常に私としては苦しんでおるところでございます。それはなぜかといいますと、こういうふうなものを扱った者が、多人数が扱ったわけではなくて、ごく二、三の人が扱っておるということがだんだんわかってまいりまして、そのうちの一人が、せんだってまことに残念なことに痛ましい犠牲となって亡くなりました。この人がほとんどこの商品券を一手に扱っておったのでありまして、その人がああいうふうな悲惨なことになりましたので、非常にこの問題の解明はむずかしくなった、こう思っております。そういう事情でございます。
○東中委員　痛ましい犠牲になったとおっしゃったけれども、犠牲にしたのはだれですか。警察ですか、国際電電ですか、だれが犠牲にしたのですか。
　それはともかくとしまして、二月五日の毎日新聞に「商品券購入の全容つかむ　ＫＤＤ疑惑」ということで「デパート伝票もとに」という見出しで、凸版の「商品券仮出票」それから「商品券お買上明細票」というふうなものが載っています。これはもう当然見ておられると思うのですけれども、これはＡデパートというようになっているのですが、私の方でいろいろ調べてみましたら、こういう様式を使っているのは三越だということがわかりました。それによりますと、「商品券お買上明細票」それから「商品券仮出票」同じく厚い紙での「商品券仮出票」、一方は「出納簿控」一方は「各部控」そしてもう一つはお客さんの方ですが「前主控」、ですから、この「商品券お買上明細票」というのは金券になるわけですけれども、これは国際電電の方へ入っておるわけですよ。
　　　　〔委員長退席、渡辺（美）委員長代理着席〕
そういう種類のものなんだということですが、こういうものがあるのですか、ないのですか。しかもそれには、私たちの方でいろいろ調査しましたら、今度は贈り先の符号をつけてあるというふうに聞いております。そういう点についての存在、会社にいまあるかどうか、そのものはどこへ行ったか。あるとすれば、その内容を示してもらいたい。
○古池参考人　お答えいたします。
　ただいまお尋ねになりましたような資料はございません。もし仮にその当時あったといたしましても、今日押収をされた資料の中に入っておりますので、現在見るわけにはまいりません。
○東中委員　ところが、この資料、これに基づいてコンピューターにインプットしてあるわけですからね、百貨店に行けば皆わかるわけですよ。だから、ないのだ、仮にあったとしてもとられてしまったのだ、だからどうにもできないのだというふうな言い方は、これは絶対許されぬのですよ。そういう関係になりますね。全くやる気がないのか。やる気があるなしにかかわらず、むしろ積極的に隠しているか、どっちかとしか思えないようなことであります。
　それで、私の方でいろいろ調査をいたしまして、この毎日新聞に載っております「Ａデパートでの商品券購入一覧」、これは凸版でやってある写真もまた一緒なんです、実物ですから。あなたの方の手に入らないと言っているものが新聞社の方に入ってちゃんと載っているわけです。そういう状態になっているのだ。それで、商品券の一覧について、私たちの方でいま一応重要な問題だけ——これは三越関係でありますけれども、五十三年の十二月に三百二十一万円の商品券、商品券の額面は恐らく三百万だと思います。それがＫＤＤの方で買われて、そして贈られた。贈り先ほどこかという点については大分詰めておるのでありますけれども、はっきり言えることは、郵政大臣経験者だというふうな疑いが非常に強くなってきております。これは五十四年の七月九日、二百八万八千円の商品券、結局二百万の商品券でありますが、これも郵政大臣経験者のようであります。五十四年の八月二十一日、百七万円、これは百万円の商品券でありますが、やはり郵政大臣経験者。そのほかに五十四年の九月二十五日、これは二百十四万円ですが、毎日新聞の凸版で出ておる分ですが、これは元国務大臣経験者。そして五十四年の十月六日、三百二十一万五十円、実際は三百万円券ですが、やはり国務大臣経験者に贈られているということが大体わかっておるのですけれども、そういう点について、われわれのように外におっても、お客さんのために見せられないのだということを言っている百貨店のものでさえそこまで詰めてきておるのですよ。そういう点について、あなたの方は行けばすぐに調べられるという条件にあるのだから、それを調べて明らかにするというふうにされますかどうですか。
○古池参考人　ただいまのようなことは、これは商売人としては軽々に発表できない問題ではなかろうかと私ども考えまするけれども、しかし、ただいまお話しのようなことを百貨店が発表したとすれば、これはわれわれとしてまだ調査不十分であったと思わざるを得ないので、私の方にあったとすれば、その資料は全部押収されておりまするから社内で調査することはできません。しかし百貨店に行って、そういう届け先まで外部に発表したかということは一応私の方から尋ねてもよろしいと思っております。
○東中委員　あなた、私の言うていること全然聞いてないのですか。何をピンぼけのこと言っているのですか。百貨店がそんなこと私に言うたなんてだれが言っていますか。こういうもの、商品券を発行したことさえもがんとして言わないですよ。それは先ほど言いましたように、お客さん保護、お客さん本位なんだからそういうものは言えませんとはっきり言いますよ。しかしＫＤＤに対しては、これは本人さんなんだから、わしの方は資料がなくなったんだからと言われたら、それは出すのがあたりまえなんだから、そういうふうにすべきだということを言っているのが一つ。
　それから贈り先、こんなもの百貨店に関係ないのあたりまえなんですよ。直接的な関係はないです。ただし関係のある場合もあるのです。商品券を贈る場合「商品券配達お申込票」というのがあって、ここに用紙を持ってきていますけれども、「ご進物品お届伝票」というのがあって、百貨店の方だってどこへ贈るのかわかるというのもあるわけです。だから、百貨店が贈り先がわからないのだというふうには一概には言えません。そういう事柄の性質上もっとまじめに考えてください。贈り先を調べるのが解明のために必要なのだと言って大西郵政大臣ははっきりと答弁しているのですよ。それについてあなたは調べようとしない。そうじゃなくて、私はいま三越のことを言いましたけれども、あなたは先ほどの話で、二つのデパートによっては言うたところもあるし、言わぬところもあるというようなことをおっしゃいましたけれども、どのデパートとどのデパートとどのデパートがどういうふうに答えたのか、それを明らかにしてください。