Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥野国務大臣　土地の中には工場用地などで今は使われなくなったものがかなりあるようでございますし、個人の場合もそういう状況もございますので、何とか誘導政策で出してもらえるようにできないものかなということで建設省、国土庁相談し合って譲渡所得課税の特例を検討しているわけでございます。ぜひこれを税務当局にのんでいただきたいな。そうしますと、御指摘のような問題も解決できるわけでございます。
　なお、監視区域、規制区域指定に伴います事務の費用、この問題につきましても既定の予算では不足でございますので、補正予算で追加していただくように事務当局間で話がついているようでございますし、地方団体にもその点は明らかにしているようでございますので、御心配のないように努力していきたいと思います。
○野呂田委員　終わります。
○菅委員　まず、資料を委員と各大臣にお配りいただきたいのです。
　その間に少し申し上げてみたいのですが、きょうは国土、大蔵、建設大臣のほか土地対策関係閣僚会議を中心にして自治大臣、運輸大臣、法務大臣、官房長官さらには新行革審の方からもおいでをいただいております。それぞれの立場もおありと思いますが、例えば新行革審では、国会の議論と新行革審の議論が何らかの形で連動するようにということでおいでをいただいたということもありますし、また石原運輸大臣には東京選出の唯一の閣僚会議のメンバーということも重なっておりますので、おいでをいただいたわけであります。そういうことで、必ずしも担当部局への質問ということに関連する面、しない面あるかもしれませんが、議論に参加をしていただきたいと思います。
　それではまず、お手元に配付しました資料の最初の二ページ目ですか、実はこれは昨日私の自宅に新聞に折り込まれた不動産の広告です。これを見ていただくと、毎日こんなものが送られてくるわけですが、四億二千万とか一億二千八百万とか一億六千八百万とか出ております。よくごらんになると、四億二千万といえばよっぽどの大豪邸かと思うと、これが三鷹市中原というところで、六十七坪の土地に家が建っている。あるいはそのすぐ左の下だと、二十七・九九坪の土地に建坪九十七平米、三十坪ちょっとでしょうか、それが一億二千八百万、新小金井の駅から八分と書いてあります。私の住んでいる武蔵野市のすぐ隣ですけれども、そういうことになっております。
　これを見られて、奥野長官にお聞きしたいのですが、一体土地政策の目標というのは何なのかということですね。この間いろいろ議論がありましたが、ややもすれば東京の土地はもう鎮静化しているじゃないか、だからあとの問題は、地方への波及を抑えるとかあるいは長期的に東京の分散を図るとかという議論に何か重点が移っているようですが、私は、これは話がやや飛躍している。つまり土地政策の基本的な目標は、まじめに働いているサラリーマンなりあるいはいろいろな商売をやっている人が自分の収入の中で欧米並みの水準の住宅が持てる、つまりＧＮＰ一人当たりでいえば欧米並みを超えたと言われているわけですから、住宅水準も欧米並みを超えてもおかしくない。少なくとも同じ水準ぐらいには持ち得る、そういう結果をもたらすような、そこを目標とした土地政策でなければいけないのじゃないか。このビラに出ているような様子であれば、土地を持っている人がどこか売って買いかえること以外はもう全く不可能です、普通のサラリーマンにとって。そんな大豪邸を買おうというのじゃないのですね。
　そういう意味で私は、土地政策の目標というのをどう考えておられるのか、長官に改めてお聞きしたいと思います。
○奥野国務大臣　都心の地価、若干下がりぎみになっていますけれども、もっと下がるべきだと思っていますということはたびたび申し上げているとおりでございます。やはりマイホームの夢が砕かれるということは日本の将来にとって非常に重大な問題だ。夢があってこそ勤労意欲を支えていけるんだ。やはり働く人たちが夢を持って一生懸命働いていける、こういう空気を壊しちゃいけない。ですから、そういう夢の持てるような社会にもしていかなければならない。私も同様に考えているわけであります。
○菅委員　それでは、そういう地価を下げていくあるいは住宅を普通のサラリーマンなりが持てるようにするためにどういうことをやっていけばいいかということを議論しているわけですが、順次いろいろな議論をしたいのですが、最初に私の方から提案をしてみたいと思います。
　この資料の一番最後のページに、私の方から「土地政策とその手順の提案」というものをまとめてみました。この中で第一段階、第二段階、第四段階まで並べておきましたけれども、既に実施されているこの四つの政策、これは主に土地売買の規制に関することですね。それから、本来この国会とか次期国会で緊急に行われるべきと考えている政策、野党四党の提案も含めて並べておきました。そして中期的に行うべき問題として、土地行政の一元化と抜本的土地税制の創設ということを考えるべきだと思っております。第四段階としては、長期的に都市計画、国土計画の一つの進展というものが必要だろう、こんなふうに考えておりまして、これがいわば私の提案としての結論なんですが、それに至るまでのいろいろな議論をこの時間を使ってさしていただきたいというように思います。
　まず土地の値段が、特に東京の土地がこれだけ値上がりした原因ですが、一般には東京に人が集まり過ぎているとか狭いとかいう議論があるわけです。この資料の三ページ目を見ていただくと、日本の国土あるいは首都圏の面積と人口の関係を表にしてみました。日本の可住地面積、いろいろなデータがありますが、少なくとも八万平方キロはあるというようにデータが出ております。これを一人当たりに割ると七百平米です。もちろん道路とかいろいろありますけれども、まあ人間が住むには決して日本は狭くないのじゃないかと思うわけです。あるいは首都圏内一都三県の面積を現在住んでいる三千万で割ると四百五十平米、もちろんこれには山もあり川もありますが、関東平野は割と平らですから、この半分だとしても住むにはそう狭くはないのではないか。あるいは市街化区域内部の農地が議論になっておりますけれども、これが三百五十平方キロ、これに例えば一ヘクタール当たり百人、つまり一人百平米ずつで割ったとすると三百五十万人分の宅地は十分にあり得る、こういう数字が出ているわけです。そういう意味で、この地価高騰の原因というのは必ずしも狭いということがすべての原因ではない。
　それではどこにその原因があるかということを考えてみると、簡単に言えば、土地が最も有利な資産であるということです。つまり、土地を売るというのは逆に例外で、土地は、別に売って現金にしたり預金にしたり、あるいは株にかえるよりも確実で安全な資産だ。ですから土地を持っている人は手放そうとしない。あるいは、お金をたくさん持っている人は土地になるべく財産をシフトさせようとする。それが新聞や週刊誌の宣伝を見てもそういうことが常に書かれているわけです。つまりは、土地というものはいわゆる利用するために持つ持ち方と資産のために持つ持ち方が重なっているところに私は最大の問題があるのであろうと思う。
　そういう意味では、とるべき政策というのは、利用する人にはまあまあの余り重くない負担で利用できるけれども、資産として持とうと思えば大変に持ちにくい――例えば車を十台買って値上がり待ちをする人はいないわけです。なぜかと言えば、車庫も要りますし、あるいは型が古くなったら安くなる。土地は、別に土地を置く場所は要らないし、古くなったからといって安くならないわけですね。そういう形で資産としてどんどん持とうとするわけです。そういう点で、私は、利用のための所有と資産のための所有を区別して考える必要があるだろう、結果的にそれが区別されるような土地政策をとるべきではないかというふうに今考えているわけです。
　この点について、特に資産的所有について奥野大臣はどうお考えですか。
○奥野国務大臣　資産的所有に対しましては、保有税の課税を強化すべきだという意見がございます。そのことによって、十分な利用が行われない、また行い得ない人の手から十分な利用を行ってもらう人の手に移していくことができるじゃないかという意見がございました。私は、これはもっともな意見だ、こう思っているのです。思っているのですけれども、今の日本の所有者の所得状況と資産価値の評価の非常な乖離を見ますと、これはすぐにはなかなか実行はできない点だな、こう思っているところでございます。
○菅委員　今長官の方から、保有税の強化が必要という意見があるけれどもいろいろな事情でなかなかできないという議論がありました。この保有税の問題にそれでは先に入っていきたいと思います。
　梶山大臣、大臣は竹下内閣成立の一つの大変な先兵として馬力を発揮されたというふうに拝見しておりまして、そういう点では自治大臣として土地問題に対してもその力を大変期待したいわけですが、大臣、今銀座のど真ん中の土地が大体坪どのくらいで売買されているか、一般的なことでいいんですが、御承知ですか。御承知だったらどのくらいか……。
○梶山国務大臣　不敏にして銀座のど真ん中の土地が幾らであるかは承知をいたしておりません。ただ、菅委員が御指摘のように、土地の問題、今国土庁長官から御説明がございましたけれども、否定しようと思ってもし得ないのは我々の土地信仰、これは長い歴史の中で積み重ねられてできてきたものでございますし、特にヨーロッパのように戦争でじゅうりんをされるという経験のなかった国民でございますから、これを一朝にして改めるということはなかなか難しいことだと思います。そして、その土地を資産として保有することが何よりもほかより賢明であるという長い体験を持っておりますから、これを何とか土地を持っていることが悪である、あるいは損だということに政策課題を持ち込むという、これは大変勇気を要することでございますが、これから取り組んでいかなければならない。特に大都市周辺で必ずしも私有権のみにこだわらない、そういう政策の展開が必要かと考えております。
○菅委員　大変前向きな見解を大臣の方からお述べをいただいたのですが、銀座の土地が幾らかということは御存じないということですが、大体坪一億とかそれ以上とかというふうに一般に言われているわけです。大臣、例えば坪一億の土地を銀座のど真ん中で十坪ほど大臣に提供しようという人があったとしますね。坪一億の土地十坪ですから十億ですね。これをその評価、いわゆる実勢価格の評価に対して現在の固定資産税の一・四％を掛けると、実際は今そうはなっていませんよ、今そうはなっていませんが、例えばそういうふうにしたとすると、一年間に固定資産税は幾らになりますか。簡単な計算ですから答えだけでいいです。数字だけで結構。
○前川政府委員　今のお尋ねは十億の一・四％ということでございますか。（菅委員「はい」と呼ぶ）十億で一・四％でございますと千四百万ということだと思います。
○菅委員　いいですか大臣、十坪の土地にもし実勢価格に対して固定資産税の今の税率一・四％を掛けると一千四百万なんですよ。幾ら銀座の真ん中でも十坪の土地で毎年一千四百万円ずつ税金を払って成り立つ商売があるがというんですよ。ですから、十坪もらってももらい切れないんですね、実は。いわゆるばば抜きのばばになるんですよ、そんな土地は。ですから、すぐ売らなければいけない。だから買う人はどうするか。一億なんかで買ったら割が合わないんですよ。五千万か三千万か二千万くらいにしてくれなければ買わないというんですよ。今土地信仰とまさに大臣言われた。実は土地信仰なんていうのはやりようによっては簡単に壊れるんですよ。今地方税法の税率については時価という言葉が法律には入っております。しかし御承知のように、あるいは先ほどの野呂田委員の方からもあったように、今の固定資産税評価額というのは実勢価格のまあ二割とか三割とか、そういうふうな水準、さらに低い場合もあると思います。そういう意味で、この保有税をどうすべきかという議論をもっとやるべきではないか。最終的な提案にも挙げておりますが、小規模の、つまり生活をしている人にとって必要な例えば三百三十平米程度は、世帯主なり人を特定してそれは軽減すべきだ。しかし固定資産税一般で言えば、私は、それを一律に軽減するということは、いわば未利用の大土地所有を放置することになると思う。今自治省は一生懸命固定資産税評価額の引き上げについて、据え置きまではいかないけれども引き上げの幅を圧縮することをいろいろ努力されているようですが、私は、当面の措置としては仕方ない面もありますけれども、本来は、一般的に圧縮するんではなくてあくまで小規模土地保有者についての軽減措置をより強化をして、しかし一般的には水準は公示価格なりそういうものに合わせていく、どうしてもそれが高過ぎれば、先ほどの野呂田委員と同じ意見ですが、税率で調整していく、こういうふうに考えるべきだと思いますが、自治大臣、どうですか。
○梶山国務大臣　固定資産税は本来、固定資産に着目をして安定的な財源を得るという一つの仕組みをつくっているわけでございますから、どんなものでも課税をさるべきだという原則は、これは当然でございます。しかし、今委員御指摘のとおり小規模のもの、これに関してはいわゆる生活権的なものも考慮に入れるならば、今二百平米以下四分の一ということで既に減税は一兆円を超えております。土地の固定資産税全体で今二兆円でございますから、一兆円を超える減税というのは相当大幅なものだというふうに御理解をいただきたいと思います。
　それからもう一つは、やはり土地供給を促進するという意味での保有税、御案内のとおり四十八年度からこういうものが発足をして、徐々にではございますけれども、実効を上げつつある段階でございます。この税率がいいかどうかという問題はあろうかと思いますけれども、現状の中でやり得るもの、それからいわゆるミニ保有税もひっくるめて、期限も到来をいたしますから、さらにこれを延長という方向でひとつ検討していきたい、こういうふうに考えております。
○菅委員　ぜひ梶山大臣、実は前の内閣のときに葉梨自治大臣にも私は予算委員会でこの問題をいろいろ問うたんです。そうしたら葉梨大臣は、固定資産税というのは自治体の財源だからということを言われて、なかなか土地政策との関連をいわば認めようとされなかったわけです。それは自治省の立場としてわからないではないのです。しかし、まさに今こそ土地対策関係閣僚会議もつくられて、奥野大臣を中心に、あるいは竹下総理を先頭にして土地政策としていろいろなことをやっていこうとされるときに、私はまさに先ほど期待をした梶山大臣のいわば勇気を持って、この保有税のあり方というものを、特に首都圏における保有税あるいは大都市における保有税のあり方というものを踏み込んで議論をしていただきたい。それがまさにおっしゃった土地神話を打ち砕く私は実は最大の政策だというふうに思うところで、ぜひそれはお願いをしたいと思います。
　あわせて、きのうきょうの新聞やあるいは報道で、土地の譲渡益課税の軽減ということが建設省やあるいは国土庁で検討されているという議論が出ております。
　この資料の中で、四ページ目をちょっとおあけをいただきたいと思います。これには譲渡益課税制度の沿革を簡単に表にしております。
　簡単に言いますと、土地の譲渡益については昭和四十三年まではいわゆる二分の一総合課税という課税でした。それが四十四年から五十年の間はいわゆる分離課税にしたんです。この年から長者番付の一位がいわゆる土地を売った人になったんです。そして、これでは余り不公平ではないかというまた税制調査会の答申が出て、五十一年から再度総合課税、一部分離課税ですが、総合課税に戻って、またいろいろあって少しずつ緩和をしているという状況なわけです。
　私は、土地についての税制がこんなにも基本的なところでぐるぐる変わるということが基本的には非常におかしい。どういうことでおかしいかというと、結局土地というのはそのうちに売ったときの税金が安くなるときが来る、だから、いろいろ何か国会の方は言っているけれども、とにかく待っていればそのうちには必ず土地はもうかるときが来るということをこれは実証しているし、また今回、この土地譲渡益課税を低減するということは、そういうことをより一層確信させることになる。これは建設大臣も関係しておりますから、よく聞いておいてくださいね。
　つまり私は、逆ではないか、これは、私の提案の中にもあります土地増加税という考え方がヨーロッパや台湾にもあります。つまり、土地の値上がり利益というものは、これは個人の努力によるものではない、だから土地の値上がり利益というものは基本的には社会に還元すべきだ、これは台湾の税制では孫文の三民主義から漲価帰公という表現でそのことが制度化をされているわけです。そういう意味で、土地というものは持っていても、将来売っても値上がり部分は逆に大部分税金で持っていかれてもうからないものなんだ、そういうふうにすることが、先ほど言いました資産として有利であるという神話を打ち崩すもう一つの一番大きな先ほどの保有税に並ぶ柱だと私は考えるわけです。
　そういう点で、今検討されている譲渡益課税を下げるというのは、確かに一見譲渡益課税を下げれば、売るときに税金が安いから売る人がふえるじゃないかと言われますけれども、一層土地に対しての神話が大きくなる。もし導入されるとすれば、ごく限られた土地収用のときとか、一部に書かれておりましたが、国とか自治体に売るときに軽減措置をすることはいいけれども、民間同士の売買にそういう考え方をやることは私は逆行だと思うのですが、奥野大臣、どうですか。
○奥野国務大臣　今の地価高騰の現状をどう見ていくかということでも考え方が分かれていくと思うのでございます。私は、やはり先手をとって土地の供給がふえていくんだという気持ちを国民の皆さん方に持っていただくことが非常に大事なことじゃないかな、こう思っているわけでございます。そのためには思い切った誘導政策をとらなければならないな、もちろんこれについては賛否両論あると思うのでございます。あると思うのでございますが、おっしゃいますように単に不動産業者に売ったりするものについて特例を設けるのではなくて、地方団体でありますとかあるいは再開発が行われる地域でありますとか、そういうところに土地を提供してくれるならば譲渡所得課税の特例を開いて、やはり土地はあるんだ、出てくるんだという気持ちを多くの方々に今持ってもらう。やはり先手をとらなければ、幾ら政策をやっても後手後手に回っておったのじゃ何の役にも立たないのじゃないかな、こう私は心配をしておる一人でございます。
　もう一つは、保有課税は強化して、流通課税はできる限り軽くしていくべきだ、やはり必要なところへ必要なところへ物が動いていくのを阻止するような仕組みはなるたけ避けていかなければならないな、こう私は思っているわけでございます。思っているわけでございますが、現状は、理屈ではそう言えても、なかなかそうはいかないんだということを先ほど申し上げたわけでございました。そういう意味において、私は、やはり譲渡を容易にしていくという仕組みをとって、土地が本来利用されるべきところへ移っていくということ、これを促進していくことも大事なことじゃないだろうかな、こう思うわけでございまして、これは私は当然意見が二つに割れてくると思います。割れてくると思いますが、私は、先手をとって今やらなければ、この地価問題についてほぞをかむようなことになってしまっては大変だ、こういう気持ちから建設大臣といろいろと相談をしている最中でございまして、これを政策としてどう取り上げていただくかということは、まだ議論の最中でございますので、結論は出ておりません。
○菅委員　これは先手じゃないのですよ。先ほどお見せしたように我が国でもやったことはあるのですよ。そして何が起きたかというと、より土地神話が増したのですよ。確かに部分的供給の促進というよりは供給阻害要因――よく大蔵省の人はロックエフェクトとか凍結効果とか言いますけれども、売っても税金でばかり持っていかれるから売らないんだという一見耳ざわりのいい話があるわけです。税金を安くしたら、じゃ売るのじゃないかと思うのですが、そうじゃないのですよ。売って何にするのですか。売って国債を買うのですか。売って何か株を買うのですか。それよりも持っていた方がもっと有利じゃないですか。例外的に売るときというのは相続のときと、あるいは倒産か何かでどうしても金が要るときと、土地の買いかえのときだけですよ。つまり売るという行動は、税金を安くしたからといっても、譲渡益課税を安くしたからといっても売る動機にはならないのですよ。売るときに有利だというだけであって、売る動機づけはないのですよ。逆で、保有税の方を先行させるべきなんですよ。
　この昭和四十四年のときもいろいろ議論が税制調査会でやられていますが、保有税の方は結局まさに宅地並み課税の骨抜きを含めて実際上は進行しなかったわけです。そして譲渡益課税の方だけ軽減、軽減。今先手と言われましたけれども、私は最大の後手だと思うのです。つまり、一見目先はいいと思えるけれども、結局そこに集まってくるのは、やはり土地は持っていれば、五倍になったらほとんどは税金で持っていかれると思ったけれども、やはり持っていかれない、二割か三割で税金は済む、一億円で買ったら二億円になった、売ったら一億円の差額の八千万ぐらいは利益になった、いや妹よりは確実でもうかるな、そういう神話をますます確固たるものにするのですよ。
　ヨーロッパでも台湾でも基本的に、先ほど言いましたように土地の値上がり部分というのは個人の努力じゃないから、それはどの時点で売ろうとも大部分は公に税金として還流させるんだということの基本を三十年、五十年単位でやるんだということになれば、持っておいても保有税もかかってくる、しかも長い間持っていて売ってももうからない、こうすることで本当の意味の供給が出るんじゃないでしょうか。私は、どうも大臣は、まあいろいろと役所の意見があるのでしょうけれども、何か目先の供給を考えて大筋を間違おうとされておると思いますが、いかがですか。
○奥野国務大臣　いろいろな意見があっていいと思うのでございます。菅さんは菅さんなりにこうしたら土地は出てくるんだよということをおっしゃっていただいたらいいと思うのでございまして、どの政策を選ぶかということだと思うのでございます。まだ譲渡所得課税の特例は私や建設大臣が考えている程度でございまして、党がどう取り上げる、政府がどう取り上げるということでございますので、その過程でいろいろな意見が出てくることは好ましいと思います。
　ただ、私のお願いしたいことは、今の地価高騰、これをどうとらえていくか、どう事態を見ているか。とにかく今の買いあさり傾向は、やはり事務所床なりあるいは住宅地なりが不足しているという基本があるから買いあさっていくのだろう、こう思うのでございまして、土地が出てくるんだということになるなら、私はそれがある程度抑えられていくのじゃないかな、こう考えておるわけでございます。どうやれば土地が出てくるのかといういろいろな政策をお互いに考えながら、それが私は土地国会だと思うのでございまして、御批判も結構でございますけれども、そういう意味の御提案もいろいろお教えをいただきながらよりよい方向を決めていければ幸せだな、こう思っておるわけであります。
○菅委員　繰り返しになりますからもう避けますが、単にこれはあれが悪かった、これが悪かったという批判ではなくて、現実の結果が出るわけですよ、どっちの効果が出るか。既にやったこともあるわけですよ、日本でさえ。そういうものを十分に検討されてやられないと、まさに昭和四十四年から五十年までやって大変不平等であった、それでまた戻した、またそういうことになって短期的によさそうに見えるけれども長期的に間違うことになる、そういうことを私なりに論拠を挙げて申し上げているわけで、これはその過去の経緯も含めて十分に検討していただきたい。
　大蔵大臣、どうですか、この問題。
○宮澤国務大臣　前段の問題につきましては奥野大臣と建設大臣といろいろ御相談中でございますので、その御相談の結果を見まして私も御一緒に考えさせていただきたいと思っております。役に立つことでありましたら、ひとつできるだけいたしたいと思っております。
　ただそこで、それはそういうことでございますが、ただいままでお話しになりましたことは、実は過去において土地問題というのは何度も起こっておりまして、歴代内閣でそれについて税制をどうしたらいいかということを何度も御指摘のようにいたしました。比例税率をやったこともありますし大変いろいろ経験をいたしまして、その結果として、やはり税制というものは、土地問題については副次的なと申しますか、補完的な役割しかなかなか果たせないものであるということを長い間の経験は教えております。そのときはよろしいのですけれども、後になると今度は逆に土地が出なくなったり、一遍軽減いたしますともう一遍軽減があるだろうからそれまで待っていようとか、いろいろな複雑な影響を及ぼしておるということが我々の過去の経験でございます。
　大蔵大臣として非常に長い間この問題を経験されました亡くなられました水田さんがよく言っておられましたが、それは大事なことではあるけれども、税制というのは補完的な役割しかしないように自分は思うということを述べておられまして、そういうことは少し長い間の経験に徴しますとかなりの真実ではないかと思っております。
　しかし、それはそうでございますが、当面の問題は当面の問題でございますから、少しでも役に立つということでありましたら私はひとつできるだけ考えでみるべきものだと思っています。
○菅委員　これは税制調査会の答申の中にも今大蔵大臣の言われた補完的という言葉が入っているわけです。しかし私は、土地制度にとっての税制は補完的では――補完的という言葉をサブという意味でとらえるとすればサブの問題ではない、メインの問題の幾つかの大きな柱の一つだ。
　これは先ほど銀座の土地の例をわかりやすく挙げましたけれども、保有税をかければ、銀座の土地十坪ももらえるなんといったらもうだれもが小躍りして喜ぶのが、本当に税金がそこまでかかったら、ばば抜きのばばになる。あるいは譲渡益課税についても、ちゃんとかければそれは土地保有の意欲をそぐことに効果があるわけで、逆に、今大蔵大臣も言われたようにいろいろなことをやった経験があるという、私も指摘したようにあって、いろいろなことをやったことが必ず先の方が有利になる可能性があるという期待感を持たせて、先ほどの議論もありましたが、いまだに市街化区域内部でももう十五年も開発が進んでない、そういうことがある。それはもう現実に持っている立場に自分が立ってみればすぐわかるわけですよ。
　もうアパートはちょっとある、駐車場で現金収入が月に何十万か何百万か入ってくる。あと土地を何で売りますか。株にかえたってもしかしたら暴落するかもしれない、国債にかえたって、銀行預金にかえたって、せいぜい金利が五％とか七％しかとれない。戦後四十年間、例外的な昭和五十年を除けばほとんど一貫して十数％の勢いで上がっている。場合によったら倍になることもある。だれも売りっこないですよ。そういう意味で、私は税制は決して補完的というよりはサブ的な意味ではない、基本的な政策の一本だと思うわけです。
　そこで、話は次に行きますけれども、先ほどもありましたが、地価の評価が、公示価格、相続税の問題あるいは固定資産税の評価がいろいろ違っております。例えば相続税でどんなことがそこで生じているのかということなんです。これも最近の週刊誌や財テクの本をよく読んだらたくさんあります。
　例えば、これは大蔵大臣も奥野大臣もあれですが、五億円の現金を持った人がいるとしますね。そろそろお年寄りだ。そうすると節税対策をどうするか。極端な例を言うと、もう五億円借りるのです。十億円で土地を買うのです。今の相続税評価額というのは、路線価というのは大体実勢価格の四割、五割というふうに言われています。これは大蔵省から聞いた話ですし、実際の数字もあります。そうすると、十億円で買った土地が相続税の評価で言うと五億円なんです。借金が五億円です。そうすると、五億円の資産と五億円の借金があるから相続税はゼロなんですね。そういうやり方、それに類したやり方を今一生懸命節税対策として銀行やそういうところが指導しているのです。それが非常に仮需要を生んでいるのです。
　私は、自由経済の中で本当の意味の需要であればある程度それで値段が上がるのは仕方がないと思うのです。しかし、資産的保有とか今言ったような節税対策のための仮需要が実は大変なその一つの要因になっている。その部分を外さなければいけないと思うのです。
　大蔵大臣、この相続税の今の不合理性というのはどうですか。
○宮澤国務大臣　相続が近づいたという段階で、金融機関から借り入れをいたしまして、そして土地を買う。するとその土地の評価が市価よりもかなり低うございますから、結局それによって相続税をかなり軽減、逋脱する、逋脱といいますか、軽減することができるということは、事実問題としてそういう例を聞いております。また、税制調査会においてもそういう問題についての議論がかなりなされておりまして、結局それはその取得した財産の評価をきちんとしていくと申しますか、まあおっしゃるように相続税の評価というのは市価いっぱいいっぱいに評価をすることはまたそれで弊害がございますものですから、公示価格よりもかなり低く評価しておりますのですが、そこのところは行政でやはりそういう場合にはそういう場合に対応しなければならないのではないかと思います。
○菅委員　この資料の六枚目、下に手書きで（６）と書いてあるものに、これは東京都から資料をもらったのですが、ついせんだってまで東京で一番高いとされていたいわゆる新宿の高野フルーツパーラーの前の土地の昭和五十一年から六十二年までの公示価格と相続税評価額と固定資産税評価額の表があります。五十一年には、公示価格は平米当たり四百七十万、相続税が二百五十六万、固定資産税が二百十万。これは自治大臣もよくごらんいただきたいのですが、このころは相続税と固定資産税の評価は割と近かったのです。それが十年たった昭和六十年には、公示価格で千四百五十九万、路線価いわゆる相続税評価で六百二十五万、固定資産税評価で三百九十九万。実勢価格はこの公示価格のさらに三割から四割、今でいえばもっと上がっているでしょうが、当時でもあったというふうに言われているわけです。
　きょうは新行革審の林主査にもおいでいただいておりますが、最近の報道によると、その新行革審の中でも公的土地評価制度の一本化の必要性などもいろいろと議論をされているというような報道もありますけれども、私もそのことはぜひ必要なことだと考えておりますが、そのあたりで新行革審の議論がどういうふうな考えで進んでいるのか、できる範囲でお聞かせをいただきたいと思います。
○林参考人　お答えいたします。
　臨時行政改革推進審議会では、御承知のとおりに八月から地価問題について審議をいたしまして、当面の緊急対策については御承知のとおりに十月十二日に答申をいたしたわけでございます。その際に中長期対策、今後検討すべき課題もその中に掲げておるわけでございまして、その問題につきましては、その後引き続いてこの行革審の下部機構と申しますか土地対策検討委員会において検討を継続しております。
　現在の段階では、この中長期対策として今後考えるべき課題についての若干の参考人の意見も聞きました上で、今メンバー間の自由な討議をいたしております。その自由な討議の中には今おっしゃったような問題も当然に含まれてくるわけでございまして、ただいまのところでは十二月中の日程は一応決めまして、大体これは御承知のように週一回のペースで会議をやっておりますけれども、一応の中長期の課題として緊急答申の後ろの方につけました問題について全面的に討議をいたしまして、来年に入りましたらもう少し問題を絞って公的な問題について検討しようかというような含みになっております。今おっしゃいました問題についても当然に検討の課題にはなると思います。具体的なその問題についてのいろいろな議論はまだやっておりません。
○菅委員　林主査にはどうもありがとうございました。どうぞ退席なさって結構です。
　法務大臣、法務大臣もこの閣僚会議のメンバーであるわけですが、法務省は登記を扱っておられます。これはもっと拡大して議論をしたいのですが、一つだけまずお聞きしたいのは、登記簿の中に売買価格を記入させることを義務づけることができるかどうか。
　というのは、いろいろな土地の商売がありますが、昔、原野商法、まあ今もありますが、本当は坪百円ぐらいの土地を、北海道のような土地をこっちで坪三万円だとか言って売ったりする商売があったり、あるいは最近土地転がしで非常に高くなる。売買価格を登記簿謄本に記入させておけば、そういった異常な土地の高い値段での売買に対する心理的な抑制効果が相当働くのではないか、こういうことが指摘をされておるわけですが、法律的に法務省としてそういうことが可能であるかどうか、あるいは大臣としてどうお考えか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○林田国務大臣　我が国の登記制度は、議員御承知のように、不動産登記と商業登記とがありまして、私権の保全を目的にしておるものでございます。それで、不動産登記は個々の不動産の特定と権利関係を登記簿に記載して公示をしておるのであります。それで、個々の不動産価格や売買価格を登記事項とすることは、制度の趣旨、目的や手続構造から見まして困難でございます。しかし、せっかくの御提言でございまするので、貴重な御意見として承っておきます。
○菅委員　奥野大臣、私は先ほど最初に提言をした中に土地行政の一元化、ある意味では国土庁の権限強化ということを提案をしているわけです。
　私は、この五月の初めに台湾に行ってきまして、台湾の地政局というものをいろいろなところ、自治体とか全体とか見てきました。実は、登記も含めて地政局が一括管理をしているのです。この資料の中で七ページから八、九、十と台湾の資料を添えておきました。台湾では、ここに書いてありますように、一千万筆の土地についてあらゆる権利関係をコンピューターにインプットして、その土地のいわゆる公示価格に類するもの、あるいは後ほど申し上げます地価申告、自分で自分の土地を申告してそれを基準値として土地増価税のベースにするというその値段、そういうものを全部コンピューターに入れて、いわば登記簿謄本に載っているわけです。
　次のページの八ページを見ていただくと、その公告地価の位置、Ｘ軸座標、Ｙ軸座標で全部が固定され、もちろんだれが持っているというのがわかり、さらに九ページ目の中で地番とかによってこの公告地価が幾らかというのがわかる。さらに十ページ目には、図がこういう形でとろうと思えばとれる。つまり、先ほど来申している公告、日本で言う公示価格も路線価も固定資産税評価額も当然一本に決まっていて、しかもすべてがオープンなんですね。公開なんです。
　今日本では、固定資産税評価額だけは本人以外には公開しないという制度がとられているわけです。路線価は公開されているわけです。そういう形で行われているわけですが、私はそういう意味では、国土庁という機関をせっかく土地の調整機関といいましょうか、統合機関として設けているわけですから、先ほど言ったように土地の地価の認定、公表、登記等を一元的に管理する役所として権限を強化すべきではないか。税制は、その地価に合わせて税率はもちろん、固定資産税は自治省、あるいは譲渡益課税等は大蔵省が主管されるのは当然だと思いますが、地価の認定、公表、登記は一括して管理すべきではないか。
　さらには、今申し上げました地価の自己申告制度というのは、土地増価税、つまり、土地の値上がりの差益に対して税金をかけるという制度を考えるときに何をベースにするかということがあるわけです。それは公示価格をベースにしてもいいのですが、公示価格で一気に決めてしまうと若干議論が出るかもしれない。そこで、ある幅で自分の土地を自分で申告してもらいましょう。それで、余り低いときは台湾の場合は買い取りをやっていましたけれども、その幅の中である程度選択を認めましょう。高くすれば、売ったときには土地増価税は少ないけれども固定資産税は高くなる、低くすれば、固定資産税は安くなるけれども売ったときに土地増価税がたくさんかかる、こういうことを考えて自分で選んでもらいましょうという、こういうことを導入すべきだというふうにあわせて考えているわけです。
　私は、単に国土庁長官だから権限を強化しろということで言っているわけじゃないことはおわかりだと思いますが、土地行政を連動させる意味で、つまり土地行政がまさにこれだけの大臣が並んでもなかなか――ばらばらにあるものを連動させる意味で、地価認定の一元化を含めた国土庁の権限強化をぜひやるべきだと思いますが、長官としての御意見を聞きたいと思います。
○奥野国務大臣　菅さんが雑誌に書いておられるものも読ませていただきまして、中華民国のことについて大変詳しくお調べになっているなと思いました。
　同時に、自己申告制を基本にして、土地増価税とかいろいろなものを合わせると結果的には公正な負担になるんだということでございましたが、一体これが日本人の感情になじむんだろうかなという疑問も実はそのときに抱きました。日本人はやはりそれぞれの経過ごとに公平でないとなかなか納得しにくいんじゃないかな、しかし重要な御提言だな、将来ともよく検討、勉強していくべきことだな、こう思っておるところでございます。
　同時に、価額を統一していくという問題。私が役所におりましたときには、固定資産税と相続税、ある程度固定資産税の評価額を基本にして、その何割増しというようなことでいこうじゃないかというような話があったこともございました。ところが余りにも地価高騰が激しいものだから、固定資産税の評価額はぼんぼん上げられていくわけにいかないし、相続税はある程度時価を基本にしていかなければ資産の再配分に役立たないというようなことがあったりしまして、今はかなり変わってまいっておるわけでございます。いろんな事情がございますので、将来の大きな課題ではございますけれども、早急におっしゃるような方向に行くのには障害が非常に多いな、こう思っておるわけでございます。
　いずれにしましても、重要な提言でございますので、今後とも考えていくべきだと思っております。
○菅委員　まだまだいろいろな議論があるのですが、最後に、土地問題は東京問題だ、東京プロブレムだとも言われているわけですが、石原大臣に、そういう側面も含めて全体としてどういう御意見をお持ちか、お聞かせをいただきたいと思います。この土地問題について、東京選出の大臣としていかがですか。
○石原国務大臣　夏前のある週刊誌に私の住んでいる町の写真が突然載りまして、日本で一番土地の上がった町だ、住んでいる人というので私の写真が出ておりましたが、ありがたいようなありがたくないような、大変面映ゆいというか迷惑をしました。
　その以前から、いろいろ東京の問題、土地の問題、私なりに考えておりましたけれども、日本というのは何だかんだ言いながら、しょせん官僚統制国家でありますから、東京に必然、必要以上の機能が集中せざるを得ない。それに付随して、大学だけではなしに全国紙の新聞社の本社が全部ある、主要な劇団の九割が東京にある、オーケストラは九割が東京にある、こんなふうにめちゃくちゃに物の集中した町が健全に運営されるわけはないわけでありまして、そういう意味では既に梗塞を起こし麻痺をしているわけですけれども、これをどうやって解消していくかということは、当然土地の問題、地価の問題にかかわりがあるわけでございます。
　私はたまたま今運輸行政を担当しておりますが、都市にかかわる交通網の再整備というのを今極力やっているわけでありますけれども、実はこれ自身もある意味で二律背反でして、四全総の眼目にのっとって多核分散ということを考えているときに、今、後手後手ながらともかく都市の交通の体制というものも整え直さなければいけないという、そういう一種の矛盾といいましょうか、焦燥というものを感じております。
　お答えになるかならないかわかりませんが、東京というものよりも日本の政治全体の体質というものに結局大きな問題があるのではないかという気が強くいたします。
○菅委員　最後に、抜本的な政策の中で、土地増価税の導入と土地相続税を物納を奨励して、増価税と相続税ともに地方税化をしていって、地方の財源にすることで、ある意味では地方の町が自分たちのいい町をつくれば税収も上がるという形の、そういう方向での分散ということもあわせて考えるべきだということを、この提案の中に入っているわけですが、もう時間になりましたので、きょうは総理大臣にはおいでいただけませんでしたので、官房長官の方から総理大臣にもきょうの議論をぜひお伝えをいただけるようお願いをして、私の質問を終わります。
　それでは、あとは井上先生に……。
○小此木委員長　井上普方君。
○井上（普）委員　私は、ここ三日間の当委員会における議論を拝聴いたしまして、私も議員になりまして二十年間、同じことの繰り返しで土地は上がっておるなという感じがするのであります。
　すなわち、昭和三十五年から高度成長政策なるものを提起した。そのときには、まず上がったのは工場用地であった。それから商業用地になり住宅用地になってきたのが、昭和三十五年以降、高度成長政策を提言してからであります。そのときには、例の笠信太郎さんの「花見酒の経済」という言葉がはやった時期でもあったのであります。
　続いて起こったのはいつだといいますと、昭和四十三、四年の例の都市計画法、先ほども野呂田さんが言われましたが、都市計画法を提言され、政府が提出した。途端に土地が上がってくるぞ、特に市街化区域と市街化調整区域との格差は激しくなるぞ、こう申したのでありますが、当時、都市のスプロール化を防ぐという大義名分のもとに調整区域それから市街化区域と分けてしまいました。ために市街化区域というのは膨大に高騰いたしてまいったのであります。
　続いて起こったのが、田中内閣になりまして国土総合開発法という法律を提出いたしましたが、これは廃案にいたしました。国会がこれを廃案にしたのであります。それと同時に、田中さんは日本列島改造論なるものを発表いたしました。
　その前に、皆さんも御存じでございましょうが、ニクソン・ショックによって仮性流動性、役人はうまいことを言うなと思うのですけれども、仮性流動性の増大なんという言葉を使いまして、物価は高騰するわ、土地も高騰してきた。そこで私どもは、国会におきましては、国土利用計画法なる法律をつくりました。これは奥野さんが昨日もいみじくも申されましたように地価抑制法であります。田中内閣が出した法律は開発と抑制と二つを」本にして出したのでありますが、後ろ半分を取り上げたのがこの国土利用計画法でありまして、これは議員立法でつくったのであります。その議員立法の提案者の一人が天野光晴さんであり私でもあるわけなんです。そのときに、共産党は違いましたが、各党とも一致いたしました意見、これは、国土というものは、土地というものは国民共有の資産である、国民共有の資源である、こういう定義をいたしたのであります。そうでなければあの法律ができるわけはありません。
　しかしながら、このたびの論議を聞いておりますと、四十九年以降に、そのとき宮澤さんは平河クラブか何かをつくりまして、同じように、国土というものは、土地というものは国民共有の資源である旨の宣明をされたように思います。すべて、昭和四十九年、五十年代におきましては、土地は国民共有の資源である、国民共有の資産である、こういう認識に立ったのであります。
　しかし、どうでしょう。その考え方のもとに国土利用計画法というものがつくられ、土地規制法として日の目を見たのでありますが、一体その後政府自体が、この共有の資源である、資産であるという認識を国民に知らしめたであろうか、あるいはまた、そういう認識のもとに土地立法を、税法をやってきたであろうか、私は大いなる疑問を持たざるを得ないのであります。
　この法律は、規制区域をつくることが憲法二十九条の関係からして非常に問題があるということも我々は知っておりましたし、また、当時の法制局長官からの見解を聞きますと、これはできる、国民共有の資産であるという認識のもとに、公共の福祉に反するものはこれは制限することができるという結論に達して、あの法律はできたのであります。
　しかしどうでしょう。今度聞いてみると、先ほども、きのうも奥野大臣は言われましたが、規制区域をつくるについてはまだ行政的な整備ができてない、準備ができてない。これは、臨調も、臨時行政改革推進審議会もこのことを指摘しておるじゃありませんか。一体国土庁は何でやらなかったのだ、これは行政のサボタージュじゃないかと私は思うのであります。
　この東京あるいはまた全国に広がっております現今の地価の高騰は、まさしく国土利用法に言うところの地価の高騰で、並びに投機的な取引が行われておる、規制区域を指定する条件は十分にできておると私は思います。にもかかわらず、なぜ逡巡するのだ。これは行政的な準備が整っておらなかったからやらなかったのじゃないですか。ことしの八月に監視区域という制度を新しくつくられた、結構なことです。しかしながら、余りにもひどいこの東京都の中心地の高騰なんかには、これは規制区域をかけるべきだと私は当時主張いたしたものであります。行政的に政府がサボタージュしておったがためにこういうことが起こったのじゃございませんか、私はその感を深くするのでありますが、奥野長官の御意見を承りたい。
○奥野国務大臣　当時、監視区域の指定から始めた方がいいか、すぐに規制区域の指定をした方がいいか、これはいろいろ議論があろうかと思います。ただ、現在は監視区域の指定によりまして多くの方々の御協力が得られる状態になってきているものでございますから、監視区域の指定で届け出制度によって必要な場合には勧告をしていきたい。勧告をして従われないような状態は今日では招いていないということでございますので、この方向で進めさせていただきたいと思います。
　ただ、状態によっては規制区域の指定に進まなければならない場合があるわけでございますので、事務当局間でそういう場合にはできるように打ち合わせもしているようでございます。これはいわゆる伝家の宝刀でございますので、抜かなくて済めばいいがなと思っておるわけでございますけれども、事態が必要になってきました場合には当然規制区域の指定にまで進んでいくべきものだ、こう思っております。
○井上（普）委員　奥野大臣、この監視区域ができたのはことしの八月ですよ。地価が高騰したのはいつです。六十年からですよ。行政的に準備できてないといって、行政改革推進審議会が、あそこから指摘されておるじゃありませんか。あなたは国土庁の長官じゃございませんでしたが、しかしながら、歴代内閣、五十年以降の内閣の行政的なサボタージュの結果、こういう規制区域を発動することができなかったのじゃありませんか。私はこの点、非常に残念に存ずるのであります。
　昨今の大臣答弁、総理大臣初めの答弁を聞いておりまして、土地は国民共有の資源である、資産であるという認識が非常に乏しいように思いましたので、私はあえてきょう関連質問に立ったわけであります。この全政党が一致した意見、この意見を推し進めていくこと、これが土地対策に対する基本でなければならないと私は今も確信するものであります。
　これからも、リゾート法ができる、これはまた政策によって土地が動かされる理由でもあります。今度の東京の土地の高騰につきましても、もう私が申し上げるまでもなく、オフィスビルが不足だという政府の宣伝からこういうことが起こったのじゃありませんか。一極集中からこういうことが起こったのじゃありませんか。まさに政策によって土地が高騰していくこの事実、これを認識して、ここに視点を置いて土地対策を講じなければならない、こう私は信ずるものであります。
　いろいろと申し上げたいことがございますが、関連質問でございますので私は申し上げませんが、土地保有税という法律は、これは昭和四十六、七年から御存じのとおり大企業が土地を買いあさった、あるいは国民も土地さえ持っておれば心配ないというので土地を買いあさった。当時の言葉で言えば一億総不動産屋という言葉があった。そのために不用の土地を買っておるからこれらをひとつ吐き出させようじゃないか、こういう考え方のもとにつくったのが、これが土地保有税であります。これには長期、短期をつくって、善意で持っておるものは税率を低くする、短期のものにはうんとかけぬか、こういう意思のもとにつくられた法律が、五十七年からこれに緩和措置が講じられる。ために吐き出しも少なくなっておるのであります。一度つくった税法とか経済法というのは動かしちゃなりません。あめとむちとを両方使い分けるなんという器用なことは、その時、その時点時点においてはできるかもしれませんけれども、長期にわたってこれはできるものじゃない。
　この国土利用計画法をつくる際には各党が申し合わせました。これによって時価の七、八割を目標にして、すなわち二割ないし三割を安くしようじゃないかという意思のもとに、あの国土利用計画法という法律はつくったのであります。事実、五十年には二割近く地価は下がりました。しかし、今度の竹下内閣についてはどうも、一体政策目標として時価の幾らにしたいのだという方針がありません。昨日も竹下総理は、五十五年を一〇〇として、物価水準があるいはまた定期預金の利子の高騰ぐらいに抑えようかなんということを申しておりましたけれども、まことに方向としては頼りないものがある。早く地価安定、あるいは地価の高値安定を容認するのじゃなく避けるというならば、政策目標としてどういうところに置くんだということを明確にして進まなければ地価の鎮静化あるいはまた安定化、低くすることはできない、このことを強く申し上げて私の関連質問を終えたいと存じます。
○小此木委員長　加藤万吉君。
○加藤（万）委員　きのうから議論を聞いておりまして、何か四全総が実施をされることによって地域的な分散、それから人口的な分散、結果的にそれが土地の値下がりにつながってくる、こんな感を受けました。しかし私は、率直に申し上げまして、四全総は必ずしもこの特効薬ではないという気が実はするのであります。長いこと地方行政をやっておりますから、四全総がさて実際に展開をされて、一極集中的なネットワークというものはなくなるんだろうか。最近の計画を見てみますと、新たに月島その他における情報センターの設置といい、東京に集中する情報網は三七％、こういいますから、四全総をそのまま実施をしても情報的なネットワークはやはり東京を中心とした放射線状態、こんな気がしてなりません。
　そこでお聞きをしますが、昭和七十五年度までの関東における人口増加、これはいただきました国土庁の調整局の資料でありますが、七十五年度四千百三十万人であります。現在よりも三百六十八万人人口増加をする。さらにこれを東京圏に絞りますと、このうちの二百八十三万といいますから、大ざっぱな話ですけれども約三百万、東京圏、東京、神奈川、埼玉、千葉で約三百万人口が増加をするわけであります。長官、これは言われるところの東京へ需要をつくらずというこの人口増加について、どうお考えになりますか。
○奥野国務大臣　このままにしておきますともっとふえる、それを三百万人ぐらいにとどめたいということのようでございまして、三百万というのは、三千万が三百万ふえるわけですから一割ふえるわけであります。総人口も一億二千百万ぐらいから一億三千百万ぐらい、一割近くふえるわけでございまして、全国平均とそう大きく違わないようなものにとどめたいというような計画をしているというふうに承知しております。
○加藤（万）委員　今三千万というベースが高いんでしょう。このスタートラインが高いのですから、長官が言うように、全国で人口が一割ふえるから東京圏が一割ふえてもそうおかしくないんだというのは当たらないのですよ、発射台が高いのですから。そこで私は、もし長官が多極分散型の構造を考えるとするならば、全国が仮に一割ふえるとするならば東京は五％にする、特に東京経済圏はもっと少なくする、そういう人口構造を考えませんと、やはり物の流れというのは東京に集中化せざるを得ない、こう思うのです。
　さて長官、この数字が実は大変な、各地方自治団体にはいろいろな意味での施策の基本になっているのです。例えば東京圏に二百八十三万人ふえるということをベースにしまして、ちょうど小此木委員長は横浜でございますが、横浜でどのくらいの世帯がふえるか。二十五万世帯だそうです。二十五万戸の戸数が必要だろう。さて、そういうことが出てきますと、今横浜が持っておる市街化区域の未利用地、これを全部合わせてどのくらいの家が建てられるんだろうか、こういう計算をするわけであります。ところが、残念ながら私の調べたところでは、横浜で農地、それから山林の平たん地、これを除きまして、仮に二百平米で戸別に割ってみますと、計算上ですけれども、十五万戸です。十五万戸しかありません。十五万戸しかつくれないところに二十五万戸の人を受け入れざるを得ないという国土庁のそういう方針が出るものですから、それっということで実はドーナツ現象。御案内のように東京ももちろんそうでありますが、東京は地価が高いのです。ところが、その変動率から見ますと神奈川県が一番高いのです。特に、小此木委員長御存じのように、横浜の、委員長の出身地ですが、緑区のたまプラーザ駅前ですか、これは全国一高いのです。何と一八九です。ですから約二・九倍、約三倍と言ってよろしいでしょう。こういう現象が起きるのですよ。
　きのう五千ヘクタールの例のオフィス床面積の問題、千六百ないしは千九百というように修正をされましたですね。私は、どうもこの数字も修正をされるべき数字ではないかというふうに実は考えられるのです。そうでしょう。東京のオフィス床面積が三分の一に減って、そして東京圏の人口がそのままであるはずがないのです。きのううまい答弁をしたなと思いましたのは、保険の外交員などはオフィスを使いませんからそれを減らしたという答弁がありましたよ。なるほど保険の外交員はオフィスは使わないけれども、家は使いますね。ですから、答弁は恐らく二百八十三万人ふえるのですという答弁になろうかと思うのです。しかし、これはきのうの経過から見ますならば、オフィスの床面積の不必要な状況と同じように、人口の面も修正されるべきではないか。これは一つの例です。四全総がもしそういうことを基礎にして展開をされるとするならば、四全総は必ずしも多極分散型にならない、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○奥野国務大臣　四全総も一つの見通しを立てているわけでございます。しかし、その見通しも間違った見通しであってはなりませんので、いろいろ御指摘いただきました点はさらに研究を重ねていくべきだと思います。
　それはそれとして、できる限り東京の荷を軽くしたいな、いろいろな機関を地方に持っていきたいな、持っていくと同時に、将来また、先ほど情報施設について御指摘がございましたけれども、施設が設置されていくというようなことをどう抑制していくかということもあわせて考えていかなければならないな、こんなことで四全総を絵にかいたもちにしないためにはどういう手法があるかということをいろいろと考えている最中でございまして、今考えられている以上に実行を確実にすることを通じて、人口のもっと分散といいましょうか、国土全体が均衡ある発展が図られていくように努力していかなければならない、こう思っているわけでございます。御指摘の点はさらに研究させていただきます。