Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○左近委員　もう時間がないのですが、ＳＤＩは非核システムだということで日本も研究参加をするわけですね。だから、ＳＤＩの全体的な体系の中で核の要因を含んでおれば日本はやはり研究参加をすべきでないと思うのですよ。だから、この点今後また問題にしていきますが、そのことだけ強く要望なりしておきたいと思います。
　もう時間がございませんが、せっかく厚生省来てくれておりますので。先日この委員会で硫黄島へ視察に行ったのですよ。安保の委員長も硫黄島で遺骨の収集をされる方々を激励もされたわけでございますが、何かおびただしい頭蓋骨がアメリカへ持ち去られておる。これは厚生省、知っておったのですよね。それを隠しておられた。これはいつごろ知ったのか、今後どんな対応をされるのか。また、これは当然アメリカとの交渉において政府がもっと前へ出て交渉をしていくべきじゃないかと思うのですね。
　私ども安保の委員会として硫黄島へ行ってあのごうにも入らせていただいて、非常にじんとくるものがあったのですよ。そういうような感情をやはりもっと大切にすべきじゃないですか。私は、この委員会で取り上げるのが適当かどうかわかりませんが、せっかく私ども安保の委員会で硫黄島へ視察に行ったわけでして、そこで戦後四十二年たっているのに今まだ遺骨の収集の作業を暑い中、炎天下やっておられるわけですよ。それらの気持ちを皆さん十分理解をしてほしいと思うのです。厚生省の担当者の話と、最後に外務大臣、この問題でどういうように対応されようとしているのかお聞きをして、それで終わりたいと思います。
○大西説明員　お答えを申し上げます。
　昭和二十七年の平和条約締結後、初めて我が国から遺骨収集の調査団が派遣されまして、その際に現在の硫黄島協会の会長でございます和智さんとか、それから厚生省職員も当然入っておりましたが、そのときに現地で遺骨を集めました際に頭骨のない遺骨が異常に多いという事実に気づきました。ただ、その原因がわからないという状態でありましたが、恐らく米国兵の中にこれを持ち帰った方があるのじゃないかという推測をされまして、以後、例えば昭和三十一年あるいは昭和六十年というように硫黄島協会は米国で出版される本にアピールをいたしまして、六十年の年末にそのアピールが功を奏しまして、二体、米国から返還されたという事実がございますが、当然のことながら、この間私どもも厚生省としてそういう推測をしていた事実、それから六十年に返還された事実を認識をいたしておりました。
　これまでの間の対応といたしまして、硫黄島協会の考え方としましては、政府間交渉ではなかなか難しい問題であろうし、余り米国民を刺激するということが万一あってはいけないからということで、自主的に返還運動を進めたいという御意向で今日まで来られまして、私どもも硫黄島関係の直接の関係者でございます硫黄島協会の意向を踏まえて対処してきた、こういうことでございます。
　実は、先週の金曜日にも御指摘のように外交交渉を進めるべきでないかという御質問をいただきまして、それを踏まえまして、改めまして硫黄島協会の方に御意向を確認いたしたのでございますが、なお引き続き硫黄島協会主体で返還運動を進めさせてほしい、まあ外交交渉は今の時点で望まないという、こういう御意見でございましたので、当面そのお考えを踏まえて、側面からできるだけの努力をいたすような対策を進めてまいりたいと思います。
　なお、もちろん今後外交交渉を進めよ、こういう御意向が硫黄島協会から出されれば、私ども外務省と相談いたしまして対処する考えでございます。
○倉成国務大臣　非常に大事な問題の御指摘がございました。私も、十七、八年前に社労委員長をいたしておりまして、当時の亡くなられた内田厚生大臣とともに、また僧籍に入られた和智大佐、そういう方々と御一緒に硫黄島に参りまして、慰霊塔を初めて除幕をしたわけでございます。そして、私自身洞窟に入りまして、まだいろいろな遺品が残っている、これではよくない、もっとしっかり遺品の収集をすべきであるということで、厚生省を督励してやらせた経験がございます。しかし、アメリカの方にされこうべ等が行っているという事実については私もよく存じませんでしたので、そういう問題があれば、我々としても、その遺骨が遺族の手に入るように最善の努力をいたしたいと思います。
○左近委員　ありがとうございました。
○大村委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時六分開議
○大村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上田哲君。
○上田（哲）委員　外務大臣にまずお伺いをいたします。
　報道されているところでは、アメリカ、ノーチラスの調査で、アメリカ太平洋軍司令部の文書、一九八四年五月八日付の核兵器の安全確保に関する文書、こういうものがある。非常に重要な文書だという指摘でありますけれども、この文書の存在を認知しておられますか。
○倉成国務大臣　現在におきまして政府におきましては、報道されておるような文書は入手しておりません。
○上田（哲）委員　我々でもこれは既に手にしているわけでありますが、なぜそれを調べようとされませんか。
○藤井（宏）政府委員　現在入手に努めているところでございます。
○上田（哲）委員　もうちょっとまじめに向き合うのが当然だと思うのでありますが、このノーチラスの報告によりますと、アメリカ太平洋艦隊爆発物処理第一グループ分遣隊、これが横須賀と佐世保に配置されている。このことは文書によらずとも確認できることと思いますが、いかがですか。
○藤井（宏）政府委員　爆発物処理に関連する部隊が配置されていることは存じております。しかし、それは一般に爆発物の処理でございまして、特に報道が伝えますように核兵器というもののためにあるということではないというふうに承知しております。
○上田（哲）委員　これは常識とは違うわけでありまして、この分遣隊というのは核問題についてのトラブルを調査検討、協議するものであるというふうに世の中では理解をされているものであります。少なくともこれは韓国やフィリピンあるいはオーストラリア、カナダなどの例を見ましても当然そうした性格を持っているものでありまして、この機関の活動に関して在日米軍司令官と日本政府の間で協議が行われているはずである。これはインターナショナルな常識なんでありますが、その事実はありますか。
○藤井（宏）政府委員　報道が行っておりますような協議を行ったことはございません。さらに、ただいま御指摘のＥＯＤ、エクスプローシブ・オーディナンス・ディビジョンに関連して協議を行ったことはございません。
○上田（哲）委員　これは当然そういう協議を在日米軍司令官との間に行うことになっているとされているものであります。協議の申し入れがあったにもかかわらずしないのか、協議の申し入れがないのか。既にＥＯＤＧＲＵ１というものの存在がありながら、これが全く開店休業ということは理屈、常識に合わないはずであります。
○藤井（宏）政府委員　協議の申し入れもございません。さらに、先ほど御説明申し上げましたとおり、ＥＯＤと申しますのは英語で申しますとエクスプローシブ・オーディテンス・ディビジョンということでございます。そのディスポーザルということでございまして、一般に爆発物処理でございまして、核兵器のみを特定したものではないというふうに我々は存じております。
○上田（哲）委員　これが核兵器の処理の問題でないというのなら、協議することに応ずることはいささかも問題ないはずではありませんか。核問題の存在を裏づけてしまうことになるのであれば協議があったということにはなるまい、こういう遁辞もあると思いますけれども、核問題と関係ないのだということであれば協議することには問題がないはずでありまして、協議の申し入れがあったら協議はするのですか。
○藤井（宏）政府委員　米軍の中の一部署の行動につきまして協議を行うということは通常ないわけでございまして、この場合には爆発物処理のディビジョンでございまして、それに関連して協議をするということは常識的にも考えられることではございません。
　いずれにしましても、先ほど御答弁申し上げましたように、本件につきまして米側から協議の申し入れはございません。
○上田（哲）委員　他国の例、韓国、フィリピンあるいはオーストラリア、カナダ、議事録等の関連からいいましても、これはもう当然一つの常識であります。日本のみはこうした国々の慣例とはただ一つ違って協議もしないということであるとするならば、まことに奇異な感じを否めないのであります。
　外務大臣にお伺いをいたします。文書は当然お調べになるべき立場でなければならないと思います。お調べになりますか。
○倉成国務大臣　本件の文書をできるだけ早く入手をいたして、どういうものか調べてみたいと思います。
○上田（哲）委員　もう一言、外務大臣に承りたいのは、その文書を調べてそのような文書が存在をする、そして存在のいかんにかかわらず協議し得るものであるということになれば、これはやはり核兵器の存在もしくは通過を裏づけるものだと一般的に言わなければならないと思いますが、いかがですか。
○倉成国務大臣　全く仮定のお話でございますので、ただいま委員の仰せのようなことでお答えするわけにはまいりません。どういう中身のものか十分中身を精査した上で、これへの対応を考えたいと思う次第でございます。
○上田（哲）委員　非核三原則というのも一般原則論であります。同じような意味で、これも一般論として私はお伺いをしておきたいのであります。またそれを見ていない、存在もしていないと思う、しかしそれを調べてみるということは当然国民の不安に対する立場でありましょうから、そこで一般論としてお伺いをしたい。
　こういうものが現に存在し、実存のいかんにかかわらず協議すべきものとしての分遣隊の配置もあるということになれば、人々の常識としては核兵器の存在ないしは通過を認めつつ協議が進んでいる、こういうことにならざるを得ないと考えるのですが、この一般論を否定されますか。いかがですか。
○倉成国務大臣　一般論として申しますれば、御案内のとおり、日本には事前協議の制度がございますから、事前協議がない以上におきましては、日本における核の存在というのはあり得ないということを確信をいたしております。
○上田（哲）委員　そうしますと、このようなＥＯＤＧＲＵ１なるものの、これは各国の例でありますけれども、在米軍司令官と当該政府とが交渉、協議をするということになっているわけでありますが、日本の場合は、このような協議を行う場合は非核三原則の範囲で協議が申し入れられる、こういうことになるわけですか。
○倉成国務大臣　事前協議の対象になり得るものにつきましては、事前協議によって協議をするということになろうかと思います。
○上田（哲）委員　事前協議の範囲に属さぬと考える場合には、この問題についての協議もあり得るということですか。
○倉成国務大臣　アメリカから事前協議がありまして、我が国の非核三原則に反するものであればノーということでございます。
○上田（哲）委員　論理が矛盾しておりますからよくわかりません。それ以上お答えしがたいというのでありましょう。この問題は大変深刻かつ重要な問題でありますから、非核三原則の範囲外でも一定の交渉があり得るかのごとき言辞もまことに問題でありますから、ひとつまとめて御確認をしておきたいのは、この文書を早急に取り寄せられて、この問題が核問題とどのようなかかわりがあるか、さらにまた、将来にわたってこのような例えば分遣隊との交渉等々をすることの可否等々について早急に見解をまとめていただきたい。その御見解はまたただしたいと思いますが、これは大臣からです。
　もう一遍申し上げる。この文書の存在について直ちに調査をされて、おっしゃるような非核三原則の範囲外範囲内という問題も含めて今後どのように対処されるかのあり方を御報告いただきたいと思います。これは大臣でなければ答弁にならない。局長の話じゃない。私は大臣に尋ねているのです。
○倉成国務大臣　いずれにしましても、文書の存在そのものを入手して、その内容を精査した上で、どういう対処をするかということを慎重に検討したいということでございます。
○上田（哲）委員　くどいようですが、簡単なことなんです。いろんな疑義があり心配がありますから、この文書を可及的速やかに入手されて、私が申し上げたような問題について考えをまとめて報告をいただけるということを今御確認を求めているのでありまして、はいと言っていただければ結構です。大臣どうぞ。
○倉成国務大臣　ただいま申したことに尽きると思います。能力があるということと実際所有しているということとはまた別でございますけれども、いずれにしましても、文書そのものを我々が持ち合わせていないわけでございますから、仮定のことに基づいていろいろ、こうでもないああでもないということをお答えするのは適当でないと思います。
○上田（哲）委員　だから、それはしっかり文書を見てからやるということでいいから、そうした疑念その他がありますから、答えられないとおっしゃるのならばそこは一歩引きますから、文書を取り寄せて、今私がるる申し上げた問題についてよく御検討の上御報告をいただけますか、こう言っているわけです。
○倉成国務大臣　ただいまお答えしたことで尽きると思います。文書をなるべく速やかに入手してお答えをしたいということでございます。
○上田（哲）委員　では、それは後に譲ります。
　もう一つ外務大臣。先般、八月十九日の衆議院外務委員会で、遠い将来、国際緊急援助隊に自衛隊の参加の可能性があるということを示唆されたというふうに伺っております。八月二十日の衆議院内閣委員会では後藤田官房長官は、これはいずれにしても憲法九条に深くかかわる問題であるから、このようなことがどんな意味であれあってはならぬということをかなりきっぱりと申されたようであります。非常に重大な問題でありますから、遠い将来であれ何であれ、憲法次元に属するこうした問題について、あいまいな発言は許されるべきではない。
　私どもはいろいろ調べてみましたけれども、五十五年十月二十八日の政府答弁書、今日は全く具体的にそのような構想はないということを明言されておるわけであります。この際、自衛隊の海外派遣は将来の問題であれ何であれ考えていないという点を明確にしていただきたいのであります。
○倉成国務大臣　国際緊急援助隊の派遣に関する法律案に関しましては、自衛隊はこの中に入れていないわけでございます。これに関しまして外務委員会におきまして種々議論がございました。自衛隊をどうして入れないのか、入れるべきであるという御意見の委員もいらっしゃいましたし、そうすべきでないという御意見の方もございました。したがいまして、我々といたしましては、現在のところ、自衛隊というのはこの中に入っていない、また自衛隊がなくても十分やれる、しかし将来の問題として考えた場合には、やはり国会の論議あるいは国民の世論、また憲法、法律、そういうものを勘案しながら検討に値する問題である、そういうお答えをしたわけでございます。
○上田（哲）委員　これは非常にやはり重大であります。官房長官は非常に明確に、いやしくも憲法九条にかかわり疑念を持たせるようなものとしてこのようなことは全く考えない、こう言っておられるのであります。外務大臣の今の御発言は、今はともかくだが将来は可能性があるという含みを残されておる。これは非常に見解が違うのであります。しっかりした御答弁をいただきたい。
○倉成国務大臣　私が申し上げておるのは決して矛盾しないと思います。将来にわたる問題については、万一それが必要と判断されるようなことがあればその時点で改めて検討されるべき問題である、その意味で将来の検討課題であるということを申し上げているわけでございまして、いずれにしましてもこの問題はかりそめにも憲法の精神に反するような誤解を受けることがあってはならない、国会の論議や世論の動向などにも十分耳を傾け、慎重に検討され判断されるべきものであるということは論をまたないことでございまして、官房長官の答弁趣旨は私の考えと全く同じ考え方であると思います。
○上田（哲）委員　私はこの答弁を読みまして、あなたの今の御答弁と同じとは思えませんね。これはもう「いやしくも海外派兵と紛らわしい、誤解を受けるような扱い方であってはいけない」「憲法九条に基づいて日本の専守防衛という観点ででき上がっておるものだ、」云々、官房長官は明確に将来にわたってもこれを否定されておられます。あなたは将来にわたってはまだわからぬとおっしゃっているのです。将来にわたってという部分では全く違うのであります。将来に可能性を残すのか残さないのか、はっきりお答えをいただきたい。
○倉成国務大臣　日本国憲法そして日本の法律、こういうことにいやしくも反してはならないということを繰り返し私申し上げておるわけでございますから、そういう見地から私がお答えしていることは、官房長官がどういう御表現を使われたか知りませんけれども決して矛盾するところはないと私は感ずるわけでございまして、我々は憲法を遵守し、また国会で制定された法律を遵守し、そしてやっていこうというわけでございますから、この点について決して矛盾はないと確信をいたします。
○上田（哲）委員　言葉で矛盾があるとかないとかということを百万通聞いても仕方がないのです。私は具体的にお聞きしているのです。将来にわたっての可能性もないという立場とあなたのように将来についてはわからぬ、これは明らかに違うのですよ。矛盾がないなんて言葉を百万通繰り返されても説明になりません。
　具体的にもう一遍聞きます。将来にはその可能性を持たせるのか、将来ともその可能性を想定しないのか、これは黒白明らかなことなんですから、矛盾しない矛盾しないなんという言葉を使って時間をむだ遣いしないでいただきたい。明確にお答えいただきたい。
○倉成国務大臣　今、官房長官の答弁をちょっと見せていただきました。官房長官はこう申しておりますね。「しかし私は、いずれにせよ日本の自衛隊というものは憲法九条に基づいて日本の専守防衛という観点ででき上がっておるものだ、この基本は絶対に守らなければならない、いやしくも海外派兵と紛らわしい、誤解を受けるような扱い方であってはいけないというのが私の考えである」こう申しておるわけでございまして、私の申し上げていることと全然矛盾することはないと思いますけれども。
○上田（哲）委員　どうかひとつ具体的にお答えをいただきたい。
　それでは五十五年十月二十八日の政府の答弁書を読み上げる。長いから省きますけれども、「このような自衛隊の他国への派遣については、将来どうするかという具体的な構想はもっていない。」将来について否定しているのですよ。官房長官答弁をどういうふうに読み下すかはあなたの御自由としても、私が聞いているのは、はっきり問題を角度を変えてお伺いしたいのです。将来に含みを残すのか残さないのかということについてあなたの御見解をしっかり出していただきたい。政府答弁書はそのことを言ってないのです。その政府答弁書をあなたは変えることになるのですよ。そのことの意味を踏まえてしっかり言ってください。そのこと以外のほかの話は結構です。
○斉藤（邦）政府委員　ただいま御指摘の昭和五十五年十月二十八日付の答弁書でございますが、これはまず海外派兵というものを定義いたしまして、武力行使の目的を持って武装した部隊を派遣するということになっております。（上田（哲）委員「委員長、その答弁要りません。答弁者より質問者の自由をひとつ認めてください」と呼ぶ）それに対しまして、海外派遣につきましては武力行使……（上田（哲）委員「要らないと言っているのに、君は何で人の質問する発言時間を抑えるんだ」と呼ぶ）今の御質問に答えているつもりでございます。（上田（哲）委員「答弁になっていないから私は言っているんです。委員長、議場整理をしてください。これは質問権に対する妨害です」と呼ぶ）
○大村委員長　条約局長は私の指示で答弁に立ったわけですから。
○上田（哲）委員　全然答弁でないことを答弁されても困るんだ。もう結構だから、ほかの話は。
○斉藤（邦）政府委員　申しわけございませんが、今の御質問に答えているつもりでございます。最後までお聞きいただきたいと思います。（上田（哲）委員「最後まで要らない。あなたの答弁は要らないんだから、要らないというものはいいじゃないか」と呼ぶ）
○大村委員長　簡潔に願います。
○斉藤（邦）政府委員　簡潔にいたします。
　海外派遣につきましては、武力行使の目的を持たない部隊を他国へ派遣することで、これは憲法上禁止されていないと考えているとなっております。それからその後に、しかしながら法律上、憲法ではなくて法律上、自衛隊の任務として規定されていないので、自衛隊を他国へ派遣することは現在ではできないと言っております。それから「このような自衛隊の他国への派遣については、将来どうするかという具体的な構想はもっていない。」という答弁書になっておるわけでございまして、それが昭和五十五年時点におきます政府の考え方でございまして、その時点におきまして「将来どうするかという具体的な構想はもっていない。」ということを今から七年前の時点でお答えしておるわけでございます。
○上田（哲）委員　もういいかげんにやめてくれ。どうかひとつまじめに答えてもらいたい。これもまた力ずくで押し込めていく一つの手法ですか。具体的に聞いているではありませんか。私が停止しているのになおどんどんしゃべっていくという傲慢な姿勢はやめていただきたい。私が具体的に聞いているのは――何を笑っているんだ、君。そんな態度で、三百議席の上に乗っかって物を言っているのかもしれぬが、国民の立場を裏切りますよ。まじめに答えていただきたい。イエス、ノーで答えられる話じゃないか。時間がないから全部読まないと言って一番最後の部分を読んでいるのに、わざわざ時間をつぶしてこれを全部読んでみせるという態度は何事ですか。そんな条約局長は要らないよ。
　私が聞いているのは、将来にわたって可能性を否定するのか否定しないのかということを政治家としての大臣に伺っておるのです。簡単なことではありませんか。官房長官との発言が食い違っているか食い違ってないかは、矛盾してないとおっしゃるのならそれ以上言わないから、将来にわたっての可能性を否定されるのかされないのかという一点を大臣が答えていただきたい。三百代言の話は要らぬ。
○倉成国務大臣　ただいま上田委員の御発言は昭和五十五年十月二十八日の答弁書に関連しての御質問だと思いますけれども、この答弁書を全部読むとまたおしかりを受けますから最後の部分だけを読ましていただきますと……（上田（哲）委員「読まなくていいんだ」と呼ぶ）しかし、御質問されているからお答えしているんですから、ちゃんとお聞きください。（上田（哲）委員「ちゃんとしゃべってくれなければだめじゃないか。答弁にならぬじゃないか」と呼ぶ）ちゃんとお答えしています。ですから、最後の部分ですが、「このような自衛隊の他国への派遣については、将来どうするかという具体的な構想はもっていない。」こういう答弁が明確に五十五年の十月二十八日、されておるわけでございます。
○上田（哲）委員　あきれて物が言えない。だからその後を聞いているのです。こういう答弁書も政府が出しているんだが、あなたは将来にわたって自衛隊派遣の可能性を持つのか持たないのか、その一点を聞いているのに、何でこの古い話をずけずけと読まなければわからぬと言うのですか。それが答えられないのなら答えられないでもう結構だ。自衛隊海外派遣の可能性を将来に向かつて保有するのかしないのかということを聞いている。イエスかノーかしかないではありませんか。何で時間を引き延ばすのですか。
○倉成国務大臣　今も自衛隊を派遣しようということは持っておりません。しかし、将来の検討課題であるということを申し上げているだけのことでございます。
○上田（哲）委員　わかりました。私は非常に危険だと思いますが、それをなぜ言わないのですか。私は反対です。少なくともそれは、答弁書なりその位のこれまでの系譜からいって、これまでの方針を変えられることです。非常に危険だということになります。したがって、もう一つ具体的に承っておきます。
　防衛庁から提出されているこちらへの資料によりますと、これは自衛隊法等々の改正を必要とする、自衛隊法の改正がなければそのことはできません。このことをまたずらずらとしゃべっていただく必要はさらさらない。では、自衛隊法の改正ということをも将来含むことになるのかどうか、簡単に答えてください。
○英政府委員　緊急援助活動を行う者を派遣する今度の法律の立て方の中で、自衛隊の派遣を必要とするという考え方は、自衛隊の参加がなければできないという考えではございません。したがって、今度の法律には入っていないわけでございます。現在のところ、自衛隊の参加を求めるということは考えておりません。
○上田（哲）委員　自衛隊の海外派遣には自衛隊法の改正を必要としないと今言ったのですか。
○英政府委員　自衛隊法の改正の話を私から申し上げることは適切でないかと存じますけれども、外務省が緊急援助隊を実効的に今後実施していく必要があるわけでございますけれども、現在提出している法律においては自衛隊の参加がなければこれは有効適切に行い得ないという判断ではなくて、したがって、自衛隊の参加を防衛庁の方に協議することもいたしませんでしたし、そういうことは考えていないわけでございます。そのことを申し上げているわけで、自衛隊法改正の話は私からちょっと答弁できない立場でございます。
○上田（哲）委員　だから外務大臣に承っているのです。海外派遣のためには自衛隊法の改正が必要とされるのですよ、そのことを将来考えられるのですか、いかがですかと聞いているのです。答弁してください。
○斉藤（邦）政府委員　現在の自衛隊法のもとでは自衛隊の海外派遣ができないという点は御指摘のとおりでございます。
　将来の問題としてどうかという点でございますが、先ほど来大臣から申し上げておりますとおり、現在具体的なそのような計画はないけれども、将来の問題として検討したいということでございます。
○上田（哲）委員　これはえらいことになってしまった。私は、もう少しすっきり否定されるのだと思ったのですが、これは大変なことです。
　佐々安保室長、これについての見解があなたにおありだったようですから、お答えいただきたい。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　八月十九日の外務委員会における議案は、御承知のように国際緊急援助隊の法案の問題でございました。御質問は、その際、これについて安保室はどういう見解を持ちどういう関与をしたか、こういう御質問でございましたので、安全保障会議設置法、内閣法あるいは内閣官房組織令等によりまして、国の安全にかかわることを私ども担当いたしております。この緊急援助隊のお話は、第三国において重大な災害があったとき、サミット国の一国として国力に相応した援助をこれに行う、こういう問題であるので、我が国の安全に直接関係したものではないということが第一の理由。第二の理由は、内閣法第十二条による総合調整権なるものは、各省庁の意見がまとまりませんで行政の統一性を維持する意味で調整が求められるという段階で関与をいたしますので、本件については安保室は関与いたしませんという御答弁を申し上げたところでございます。
○上田（哲）委員　大変なことになってしまったので私は驚いていますが、外務大臣、外務省の御答弁に対して、自衛隊法は言うまでもなく防衛庁管轄でありますから、防衛庁長官は外務大臣の見解と同じでありますか、違いますか。
○栗原国務大臣　外務大臣の答弁と同じであります。
○上田（哲）委員　えらいことになりました、これは。こんなことで将来どんでもない踏み込みをされてしまったのでは、これは場所を変え、時を改めて大いに議論しなければならない憲法上の問題にかかわる大きな問題であります。そのことをくぎを刺して、次の課題に移ります。
　三宅島、あと一週間で夏の休戦というのが終わることになるわけでありますが、防衛庁長官、八月三十一日の二十四時をもって終わるという、形式論は形式論でありましょうけれども、やはり九月になったら早速強行というようなことであってはならないと思うのです。いかがですか。
○友藤政府委員　御質問のとおり、八月末まで気象観測柱の残りの一本についての建設工事を休止いたしておりまして、その間三宅村当局と私どもと話し合い解決に取り組んでおるわけでございます。私どもも幹部を数次にわたり訪島させるということで現在話し合いを継続しておる最中でございますので、九月以降のことについてはいろいろ申し上げるのは適当ではないというふうに考えておりますが、いずれにしましても、私どもとしましては気象観測、これは候補地の状況をいろいろ調査をするためのものでございますので、事務的に整々と実施をさせていただきたいということで、できるだけ早く実施をいたしたいというふうに考えております。
○上田（哲）委員　よくわからないのですよ。
　長官に伺いたい。施設庁長官ではなく防衛庁長官の方に伺いたい。八月が終わった、九月になったからすぐ強行ということはよくないじゃないかと思っているのですが、いかがですか。
○栗原国務大臣　言葉じりをとるわけではございませんが、すぐ強行などという気持ちはございません。ただ、話し合いに応じてもらいたい、その状況です、それに応じて対応を考えなければならない。何も話し合いをしないで直ちになんという、そういうことは考えていません。話し合いに応じてもらいたい、これが私どもの原則であります。
○上田（哲）委員　観測柱の着工以来一月、半日刻みで議論を重ねてきましたから、今のニュアンスが九月一日零時を切ったらすぐやるみたいなことではないというふうに私は感じました。しかし、一口に話し合いとおっしゃるけれども、政府がやっていらっしゃる事柄の中身というのはどうしても私たちには納得できないことが多過ぎる。
　今問題の観測柱でありますが、この三本の観測柱は何のために建てるのか。風向きや風の速さを観測するためだということをしきりに言われるのでありますけれども、実は七月二十四日に南雲東京防衛施設局長が現地へ行かれて村長と会った。そのときに、気象観測についてはもう既にデータは整っておる、整っておるのだがこれをやるのだということを言っておられるのですよ。整っておるのなら何でやらなければいけないのですか。こういう意味のないことであらがいを起こしていくというのは大変おかしいと私は思うのです。これはどうなんですか。
○友藤政府委員　私どもで派遣をいたしました東京防衛施設局長の発言に関しての御質問でございますが、七月二十五日に三宅村長と会談をいたしました東京防衛施設局長が申しましたことは、三宅島の北側にございます神着にございます測候所でございますが、そこの気象データはございますので、これにより飛行場建設を計画しております南側阿古地区の気象状況は擬略推察することができるという趣旨を述べたことでございまして、阿古地区現地におきます気象データはございません。したがいまして、私どもとしては、やはり候補地全般について詳細な気象状況というものを必要といたしておりますので、そういった観点から、今後適地をきちっと選定いたしますためには気象データを現地において収集をしていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○上田（哲）委員　それじゃまるっきりうそをついたことになるじゃないですか。押し問答になったらしようがないと思うから私は指摘するだけで、ひとつまとめて後で答弁いただけばいいと思いますが、ここにあるのは、これは南雲さんが向こうに行って、今の日にちも違っていますけれども、向こうへ行って南雲さんが話したものを録音をとって起こしたのです。あなたの方で録音をとっているかどうか知らないが、録音を聞かせてあげてもいい。村長に会ったときにしゃべった話を全部録音をとって、それを文字に移してある。そこではっきり言っておるのが、「我々が最適地と認定したのは神着の観測で、風向、風速の年間統計その他はもう全部出ている」と言っているのです。
　だから必要ないのですよ。そう言っているのに、今の施設庁長官の答弁だ。そう言ったのではないのだということになれば、また現地で村民をだましたことになる。ちっともまじめな話をしていないのです。恐らく、これはフィージビリティースタディーということなものだから、何にも観測をしないでやったんじゃ笑われる話ですから、データはわかっているんだし、多少データが違ったことになるとしたって、こういうものをやってみせなきゃならない。ＦＳ調査です、これは。こんなことを無理やりにやっていくことで既成事実をつくっていこうとする。私は非常にこれはふまじめであり、力づくの態度だと思いますよ。明らかに、あなたのところの局長は、苦し紛れだろうけれどもこう言っているんだ。もうデータはあるんだよ、すべてもう既成事実にしてしまうんだよというようなあり方というものは、私は非常に問題だと思いますよ。わけのわからぬ答弁を聞いてもしようがない。
　もう一つ。三宅島村民に、ＮＬＰに賛成をしなければ、三宅島に対する補助金や公共事業の配算をどんどん削っていくぞ、自民党の代議士の写真入りでこんなものが配られていますよ。その中には、六十年、六十一年、六十二年のそれぞれ、砂防、治山、海岸、道路、港湾、漁港、簡易水道、草地開発、土地改良その他、数字が出ています。六十二年度は、六十一年度に比べて六九％に下がっておる、これはみんなＮＬＰに賛成しないから見せしめなんだという趣旨のことが、自民党の議員の写真まで入って配られているのです。こんなことができますか。ああ言えばこう言うというだけの答弁にすぎないと思うから、この際ひとつ関係のある、ここに関係配算をしているところから全部聞いていきたい。
　まず国土庁、そんなことができるかできないか。
○河出説明員　離島振興関係公共事業予算の地域別配分につきましては、離島振興計画に基づきまして、各事業ごとに関係都道府県から出されます要望をもとにいたしまして、その事業の重要性、緊急性あるいは熟度等を総合的に勘案しながら、国土庁と事業実施官庁及び財政当局と協議をして決定する仕組みになっております。
　昭和六十二年度の三宅島関係の公共事業予算でございますが、ただいま先生御指摘のように、総額事業費で十四億二千三百万、対前年度に比べてはかなり減少しておりますけれども、これは逆に六十一年度が大幅に伸びたという反動もございますし、また個々の事業別に見ましても、道路関係の路線の完了ですとか、港湾におきますところの工程上の理由こういったものが影響したわけでございまして、一般に島単位で見ますと、よくこのような予算の大幅な増減はあるわけでございます。したがいまして、今回の三宅島に関します予算は、このＮＬＰ反対運動と関連したものではないというふうに考えております。
○上田（哲）委員　六十年度は、事業費は十五億五千四百万円、国費がそのうち十億四千九百万円。六十一年度は、事業費が二十億三千三百万円、国費がそのうち十三億三千四百万円。六十二年度は事業費が十四億二千三百万円、国費が九億二千百万円。こういう経過になっております。
　今お話しのように、ＮＬＰに賛成しなければ削るぞ、そんなことは到底できないことだ、将来にわたってもそのようなことはないのだということだけ一言……。
○河出説明員　先ほど御説明しましたような基本的な考え方で六十三年度以降も対処してまいりたいと思っております。
○上田（哲）委員　全部聞きましょう。農林水産省、簡単に答えてください。今そういうことはない、将来もそんなことはないというなら、はっきりさせてください。
○福屋説明員　私、水産業の担当でございますが、そういうようなことはございません。また、将来にわたってもございません。また、農業、林業についても同様であると聞いております。
○上田（哲）委員　運輸省。
○堀井説明員　お答えをいたします。
　三宅島につきましては、現在、三宅島空港がございますが、私ども空港関係をやっておりますけれども、先ほど離島振興課長の方からお答えになりましたような考え方で今後も対処してまいりたいと思っております。
○上田（哲）委員　建設省。
○友松説明員　建設省におきましてもそのようなことはございません。
○上田（哲）委員　厚生省。
○浅野説明員　厚生省では水道等の環境衛生施設の整備を担当いたしておりますけれども、三宅島におきましては昭和六十年度から簡易水道の拡張工事が始まっております。これにつきまして、六十年度以降毎年度補助金の交付をいたしておりますけれども、六十二年度におきましても、今後御要望を精査いたしまして、必要な補助金の交付をいたしたいというふうに考えております。
○上田（哲）委員　各省庁から一々伺いましたが、こうした自民党議員の写真まで出しておるような、ＮＬＰに賛成しなければ補助金をカットするぞ、公共事業をやらないぞ、こんなばかなことはあり得ないということも確認されたので、先ほど来申し上げているように、要るんだか要らないんだかわからないものを柱を立てるというふうな話になっていくなどさまざまな形ではなくて、長官、イデオロギーに支配されて云々というような発言もありましたけれども、村民の気持ちはそういうものではありません。
　私は、ぜひこの際話し合えと長官が言われる話し合いについて提案をしたい。こっちの言うことを聞いて何でも納得しろという話し合いを求めるのではなくて、本当に一定の時期に、村長、村議会、村民と腹を割って話をしてみて、村民がいやだと言ったら引き下がる、やめるということを等分に、つまり半分ずつ持った形の話し合いなら、話し合いはできるでしょう。そういう話し合いを胸を開いてやってみるということではないでしょうか。イデオロギー支配なんという形で物を言われたのでは村民の気持ちを裏切ること甚しいし、問題の解決はないと思います。いかがでしょうか。
○栗原国務大臣　この間、あなたも仲介の労をとられて、村長や議長が参りましたね。そのときに私は、こちらの話を住民に十分に聞いてもらいたい、その上で住民全体の総意を確かめるというならいいけれども、ただ村長とか議長だけで話し合いをするというわけにはまいりません。私どもは私どもの考え方を十分に村民に聞いてもらいたい。村民にも聞く耳を持ちましょう、また村民にもそういう気持ちにさせましょう、こういう格好を村長なり議会がやっていただきたい。これが私の基本的な態度であります。
○上田（哲）委員　事態は切迫しておるものですから、私は切に、ひとつ力づくで一方的な立場を押しつけるのではない方向に向かって努力されるように強く申し上げておきたいと思います。
　さて、この安保の場でぜひ議論したい問題なんでありまして、そこに集中してまいりますが、私は、きょう、ぜひ議論を深めたいと思うのは、洋上防空構想とは何かという一点であります。まさにこれが今大きな集中課題としてクローズアップされてまいりました。時間を節約して、この背景等々については、すぐ結論に急ぐことでカットしていきたいと思います。
　そこで、基礎の認識からひとつ伺いたいのでありますが、この十年間、日米安保体制といいましょうか、日本の防衛構想のよりどころというものは主としてシーレーン防衛ということで進められてきたと思います。そして、そういう立場でガイドラインに基づいての五十八年三月からのシーレーン防衛の共同研究、これが六十一年十二月二十四日の確認文書のサインという形でまとめられた。ことし一月のハワイ会談で報告をされた、つまりできた、終わったということになるわけでありましょう。こういう中から、昨年から防衛庁に洋上防空研究会というものが設けられる。防衛局長が座長である。この見解がこのほどまとまった。ここは非常に大きな流れでありまして、その位置づけの中から洋上防空構想とは何かということを、我々は、言うなれば日本の防衛構想の軸しんが大きくここで一つ立てられたとでもいいましょうか、そういう区切りの時点としてしっかり問題を明らかにしていただきたいと思っておるわけであります。
　ちなみに伺うのだが、三年九カ月をかけたシーレーン日米共同研究というものが終わった。それとオーバーラップしながら洋上防空研究会が作業をした。この洋上防空構想というものは紛れもなく日米シーレーン共同研究の中から生まれたという言い方もできるし、そこで指摘された問題点は大きいとも言えるが、そのものあるいはその一部にあるにすぎないというのではない。その中に完全に包摂されてしまうだけのものではないものとして今構想されているのではないか。基礎の認識でありますが、その点いかがですか、
○西廣政府委員　過去十年間まずシーレーン防衛ということについて防衛庁がそれに非常に大きな力を置いてきたというお話でございましたが、私ども防衛力整備全般について言えば、シーレーン防衛もさることながら防空なり陸上防衛それぞれについてバランスをとって防衛力整備を進めてきたと思います。ただ、シーレーン防衛の場合は、我が国の生存のために非常に必要なことであると同時に、そのような対潜能力を持つということが、あるいは反射的効果かもしれませんけれどもアメリカにとってもかなりの意味があるということで、アメリカ側にも非常に強い関心がある問題であることは事実であります。
　そういう点で、日米間で多くの研究が行われたこともまた先生の御指摘のとおりでありますし、我々、何しろ洋上の問題でありますので、日本の専守防衛という枠組みの中でどこまでができ、どこからできないかということも含めて十分な検討をしなければいけないということで、このシーレーン防衛について数多くの研究がなされたことも事実であります。
　そこから派生して出てきたというか、洋上防空という問題も確かに最近大きくクローズアップされておりますが、これは今先生のお話にあったように、何もシーレーン防衛という観点の中だけでクローズアップされてきた問題ではない。これはどちらかといえば世界の軍事技術の進歩、言うなれば航空機もさることながら精密誘導兵器と申しますか、航空機あるいは艦艇等が搭載する長射程のミサイルの進歩、それの精度が非常に上がってきた。そういった問題から、洋上における船舶の防空もそうであると同時に、本土防空そのものについても非常に多くの影響を与えつつある、そういう問題であろうというふうに私どもは考えておりますし、それは我が防衛力にとって言えば、かつて持っておった例えば防空力、そういったものが技術の進歩に伴って相対的にこちらの防空力というものが失われてきた、あるいは低下しつつある、それをいかに補てんするかといった問題であろうと考えております。
○上田（哲）委員　大体その辺は平仄が合うと思うのです。つまり、非常にわかりやすく言うと、洋上防空構想あるいは洋上防空システムというものはシーレーンを上から守るものだ、シーレーンを上から守るもののみである。つまり単純な言葉の使い方でいえば、シーレーン防衛のための洋上防空構想、こういうふうに使われがちでありますが、防衛庁内部で、つまり日米ではなくて日本独自に進められてきた、そして今回まとまった洋上防空構想というものは、シーレーンのためというものではない。もっと大きく、今の局長の言葉をかりれば本土防衛というものを大きく意識する、こういう広がりといいましょうか、質的な発展とでもいいましょうか、そういうものになってきていると理解していいわけですね。
○西廣政府委員　洋上防空というのは、各国のいわゆる軍事用語として洋上防空という言葉はないと思います。例えば艦隊防空とかそういった言葉はありますが、洋上防空というのは強いて言えば普通の言葉の洋上における防空という程度の意味であると思います。
　それは今先生が指摘されたように、洋上を航行している船舶の防空のために洋上において防空作戦を行うということもございますし、と同時に、今やはり先生が言われたように、本土そのものの防空を行うについて、従来であれば本土上空にあらわれた敵機さえ撃破していれば防空が全うできたのが、今や百海里ぐらい離れたところから精密なミサイル等を発射して、我が方の防空のすべての基盤になっている例えばレーダーサイトを破壊することができるようになってきた。そういうことを考えますと、そのような本土からかなり離れた海上から攻撃してくる敵に対してどう対応すれば本土そのものの防空が可能になるかということまで含めて考えないとこの問題は解決しないというか、我々の任務として与えられておる防空任務は果たせないのではないかというように考えております。
○上田（哲）委員　その大きな変化の問題なんですが、先ほど午前中の答弁でも防衛局長は三段階の問題を指摘された。一段階と二段階はシーレーン防衛ということの概念の中に吸収されて理解もできるのですけれども、第三段階というのはちょっとこれまでのシーレーン防衛のための洋上防空という概念からは外れてくる、あるいはそこのところに中心が置かれてきている部分もある。
　例えば、これは軍事機密と言われてしまえばそれまでですが、この洋上防空研究ということの三段階の中の具体的なシミュレーションは二つに分かれていたと私は理解をする。一つは一千海里の船団護衛という側面、一つは例えば北海道なら北海道に現に着上陸された場合の対応、こういう二つの問題が含まれていたと私は理解をしていますが、そういうことでしょうか。
○西廣政府委員　洋上防空の庁内におきます研究会でまず当面取りかかったのは、船舶の安全を守るという際の防空機能ということに着目して、おっしゃるとおりシミュレーションを幾つかやったわけでございます。
　その一つは、まさに先生のおっしゃったように、洋上かなり離れた地域で民間船等が船団あるいは独航船で航行している、それに対する空からの攻撃というものにどう対応するのが最も経費効率のいい守り方であるかといったシミュレーションでありますし、もう一つは例えば北海道等に既に上陸侵攻が行われておる、そういったときに、こちらから装備なり部隊なりの増援をする、あるいは避難民を送還をする、そういった、相手が航空優勢をとっているにもかかわらずどうしてもそこに行かなければならない、そういう場面における船舶の防空をどうするかという二つのシミュレーションについて勉強をいたしました。
○上田（哲）委員　そのシミュレーションの中では、第一撃論とでもいう部面でいえば、潜水艦攻撃というのはかなり高い。しかし、さっきから何回か出ていますけれども、相手の空からの脅威、航空機の性能の発達とか云々とかいう言葉がありましたけれども、そういう攻撃能力というものの見方から、このシミュレーションでは潜水艦というよりも空の脅威というところにどんどんウエートが移っていった結果が出たのではないか。そして、そういう立場からすると、それはつまり防衛と一口に言っても、防衛対象というものが拡大せざるを得なくなってきたのではないか。そしてその拡大ということの内容は、例えば余り今までは多く言われてなかったのだけれども、船団護衛というよりも日本国内のレーダーサイトというような問題についてウエートが高まってきたのではないかと、私は以上三点思いますが。
○西廣政府委員　私、先ほど洋上防空研究において二つのシミュレーションをやったということを申し上げましたが、これはあくまで防空のためのシミュレーションということで、そういった二つのパターンにおける空からの攻撃に対してどう対応するのが最も被害が少なくて済むかというシミュレーションであります。
　一方、今先生、潜水艦の被害と航空の被害というようなお話がありましたが、この点について言えば、そういった総合的な海上交通の破壊に対するシミュレーションというのは、実は昨年終わりましたシーレーン防衛の研究というのがございまして、そこでいろいろな研究をしたわけであります。その中に、相手方は潜水艦、航空機等、もろもろの彼らが持っている機雷その他で攻撃をしかけてくるわけですが、そういったものに対して我が方の船舶がどんなに被害を受けるか、あるいは一カ月、二カ月後に我が国に入港する船舶がどれだけ減ってくるかといったような結果を求めてシミュレーションをシーレーン防衛研究でやったわけであります。
　その際の結果について、細部の数字等は御勘弁いただきたいのですが、私どもの得た結果というのは、そのシミュレーションそのものが五十八年度の防衛力、つまり五十八年度に発注した防衛力、六十三年ごろでき上がる防衛力でありますが、その段階の防衛力でシミュレーションいたしましたので、対潜能力についてはかなりのものを我が防衛力そのものは持っておる。したがって、潜水艦による被害というものはあることはあるけれども、逐次我が方の対潜能力の成果というものがあらわれてきてそれは低減してくるわけでありますが、一方航空機による攻撃について言えば、先ほど来申し上げているように、船舶攻撃であっても従来のように船舶の頭上に来て攻撃するのではなくて、もう少し離れたところからミサイルで攻撃してくるということになりますと、そういったものに対応する装備というものが現在ほとんどないわけであります。ということで、一撃一撃の被害はさることながら、ずっとそれが累積してくる。しかも、相手方は今申したように我が方の手の届かないところから攻撃してくるものですから全く被害を受けないので、我が方が航空機の攻撃から受ける被害というものが減っていかない、いつまでたっても同じ状況が続いていくということで、二カ月、三カ月たちますと、潜水艦による被害よりも航空機による被害の累積の方がより多くなってしまうというような一つの結果が出ているのはまた事実であります。
　そういったことも踏まえて、やはり船舶の防空についても当然のことながら洋上防空ということについてもう少し何らかの対抗措置をとらないと我が国の生存のために必要な輸出入が確保できないというような一つの教訓をシミュレーションで得たわけでありますが、そういったことも踏まえて先ほど御質問のあった洋上研究というものがここ一年ぐらい行われておるわけであります。
　それに対応する手段として、本委員会でも先ほど月原委員の方から御質問があってお答えしたところでありますが、その対応手段としては、まず第一段階としては非常に広域の早期警戒、監視、そういったものが必要であろう。そういったものがないと十分な対応なり避難、例えば船舶がそういう攻撃から避けられることはできないという問題があります。第二番目は母機対策。ミサイル攻撃をしかけようとしている相手の航空機そのものを撃破できないといつまでたっても相手の攻撃がとまることがない、それをどうするかという問題。そして最終段階としては、なおかつ撃ち漏らした母機からのミサイル攻撃というものに対してどこまで自衛措置がとれるような、例えばエイジスのようなシステムが必要かという三段階に分けて研究したわけであります。
　そのうちの広域の警戒、監視あるいは母機対策、そういったものは単に船舶の防空ということだけではなくて、それは本土防空そのもの、防空の一番大きな任務である国土の防空、しかもそれを担当しておりますのは航空自衛隊の主たる任務になっておるわけでございますが、そこの本土防空機能として今申し上げたような一段階、二段階についてどこまでのことがやり得るのか、あるいはどこまでやらなくちゃいけないのかというようなことをあわせ検討しませんと、船舶の防空というようなことだけで、ある一つの機能なり部隊をつくってしまうということになりますと、次から次に何か問題ができれば新しい部隊をつくって対応していくということになれば、大綱の別表にある枠組みの中でそれを可能にすることは不可能でありますし、限りなく防衛力というものはふえていってしまうというようなことも考えまして、我々としては、単に海上交通の保護に関連した防空ということにとどまらず、やはり全般防空の中でこれは十分レビューしていくことが必要ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○上田（哲）委員　非常によくわかりました。
　だから、これは大きな問題が幾つか含まれているわけでありまして、三段階の部分で海と空のことでいうと、私どもの仄聞する限りでは八〇％の数値に至るほど空が増高していくというふうな話も漏れ聞いていますけれども、そういう中でシーレーン防衛という船団護衛、船舶防衛という形の範囲にとどまらない、さっきの言葉で言うと本土防衛というところに大きく踏み出していかざるを得ない。それは防衛対象としては、極めて具体的には、日本本土のレーダーサイトというようなものが大きく再認識、と言うと言葉が違うかもしれないけれども、浮かび上がってこざるを得ない。
　しばしば受け取られていた感覚は、例えばＯＴＨというようなものはこれはあくまでも第七艦隊のためにある、あるいは洋上防空というのは太平洋側においてのみ意味を持つ、日本海に洋上防空のウエートを余り置かれないというふうな認識は変わってきたんだ。これはいい言葉か悪い言葉か、適切かわからぬけれども、日米のシーレーンの共同研究というものと違って、またそれが終わった時点で、防衛庁のオリジナルな自前の本土防衛計画というものが練られたのが実は洋上防空構想であった、こういうふうにさえあるいは防衛庁では思っているのではないか。
　それが今いみじくも指摘されたように、それじゃ一体大綱の範囲でおさまるのか、一％は無論のこと、次期防がどうなるのかという問題が出てくるという問題はもちろんありますけれども、防衛庁としてはそういう今までの防衛構想の質的展開といいましょうか、私は変化と言ってもいいと思うが、恐らく展開ということならば我々から見てもそちらからいっても言葉が合うのではないかと思うが、自前のとでもいいましょうか、そういう本土防衛構想というのが初めて日米合同体制の中だとはいいながら出てきたのではないか、こういうふうに理解をするのですが、いいですか。
○西廣政府委員　今先生、展開というような言葉を使われたわけですが、私どもは、基本的に我々が守ろうとしているもの、これは国土であり国民であり、あるいはまた国民の生存を維持するための海上輸送、つまりそういった物資を運んでいる船舶であるということについては全く今までと変わっていないというように思っております。それに対して危害を与えてくる敵方の能力というものあるいは技術的なものが逐年少しずつ変わってきている。しかも、最近において、先ほど来御説明しているように、航空機のハイスピード、航続距離の長い航空機の増大であるとかあるいはそれから発射される巡航ミサイルといいますか精密誘導兵器といったものの進歩を見ますと、従来のような守り方では守れなくなってきているという事実がだんだん現実になっておるということであろうと思います。
　それに対応するためにどうするかということがやはり我々に与えられた重要な課題であり、かつ、それをいわゆる大綱の枠組みの中でいかにして対応していくかということについては相当な研究をしなくてはいかぬというのが今の我々の気持ちであります。今先生、自前の構想というふうに言われましたが、私どもはあくまで専守防衛、自衛のための防衛力ということでありますから、常に我々の持つ防衛力というものはみずからの安全のためというように考えておりますが、それについて従来何十年間かの間育ててきた防空能力というものを質的にある程度見直さざるを得ない時期に来たということは間違いない事実だろうと思います。
○上田（哲）委員　控え目に言わざるを得ないと思うので、そんなところで進軍ラッパを吹かれても困るとも思うけれども、最後に一言言われたように、質的な変化というものだととらえた方が議論は正しいと思いますよ。
　私は非常に端的な言い方をしているわけですが、シーレーン防衛のための洋上防空、今までこれはある意味の熟語になっていますよ。そうじゃなくて、日本本土防衛ということをより強く色濃く出していくために空の脅威ということがまたシミュレートされているのであるし、そういう中でのシステムの飛躍的な改善、我々から言えばそういう立場になる、そういう質的な変化、シーレーンのためだけの洋上防空だと思われていたのではないところへ今変わろうとしている。
　またちょっとシンボリックな言い方をすれば、太平洋を主戦場とするのみの洋上防空ではなくて、太平洋、日本海、それらを含めたものになる。今まで洋上防空、特にシーレーン防衛という言葉になると、南東、南西海路と言われても南西海路しか今軍事的には議論していないのですから、南東の方は石油がぷかぷかどうなるかという話しかないわけで、その南西海路だけに目を向けていた従来の防衛発想というものでないそういうところにウエートが移ってきたと理解するのが当たらずといえども遠からずのつかみ方ではないか。こういうふうに考えないと、今防衛庁が意気込んでいるＯＴＨにしてもエイジス艦にしても空中給油機にしてもまるきりむだ買いになってしまう、恐らくそういう考え方から一つの変化の時点に来たという認識が大きな武器の買い物計画の奥にそういう構想として今固まったというのが今度の洋上防空研究会の結論なのではないか、つまりそれは今後の日本の防衛構想の中心となろうとする意気込みのものではないのか、こういうふうに私は考えているのですが、いかがですか。