Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細田国務大臣　これはお答えする部署がないので、私からお答えします。
　これは全くわかりません。これは今後の問題であります。
　ただ、私は、八回にわたって、まさに地方公共団体の代表六人の方が出て、そして、議題によっては各省と大議論をして、各省のしりをたたきながら相互に議論をしたんですが、私は、両方に大いに譲歩すべき余地はあったな、本来もっともっと前向きに対応すべきところがあったなと思います。
　地方においても、先ほどちょっと言われましたけれども、これはいろいろな都合があって嫌だなと思うものもぜひ引き受けてもらうようにしなきゃだめだし、それから、地方においてもっと民間並みに、今主要企業は五割カットというような人員カットをしていますけれども、経費の削減というものを大変な勢いでやっていただかないと、国、地方のプライマリーバランスも改善しないという意味もございますし、他方、先ほど総務大臣が言った、権限に固執して、これまでの流れで国が何でも管理するというようなことは絶対にやめなきゃいかぬ、こういうふうには思った次第でございます。
　それに税源が絡み、地方交付税が絡んでいますから、これは我が国の構造的な問題、これが今回の三兆、四兆の問題で大いに前進したとは言いがたいことはおっしゃるとおりですが、これは国を挙げて検討していかなきゃならない問題だと思っています。
○松崎（公）委員　おっしゃるとおりでありますけれども、ある意味では、地方をそういう体質にしてしまったのは、ずっと明治以来のこの国の官僚の皆さんを中心としたやり方だったと思いますよ。だから今反省しているのでありましょうから、徹底的に国民に向かってもそれを言わないと、今回の合併なんかも、何のための合併かというのは全然国民に知らされていない。これは分権を進めて、日本の構造改革を進めるための、基盤を変えるための合併なんだということをはっきり言わないから、あめとむちで、臨時対策債を出したり、借金をやめろと言いながらまた借金をどんどんさせる、全く矛盾したやり方をしちゃったわけですね。その辺に基本的に問題があるんだと。
　ただ、私は、今皆さんそういうよさそうなお話をしていますけれども、実際に官僚の皆さんが、この削減、秋に動きが出てから、大変な妨害とか反対やりましたね。省庁の関係団体が補助金制度を維持させるために誘導的なアンケートをやったり、それから、地方の支分部局が意見書の採択を各議会にひな形まで回してやったり、それから、市町村長の不安を増長させる内容のメールだとか、まあまあ大変なことをやりました。
　それを、地方の皆さんも目に余って、細田長官へ去年の十月五日に報告書を出したはずなんですよ。官僚のそういう動きに対して、何か長官はされましたか。
○細田国務大臣　おっしゃるように、各省庁から、それぞれの補助金等について地方に対する非常に強い要請あるいは圧力もあったということを聞きました。
　そして、早速、十月八日の閣僚懇談会において、地方団体から、補助金等を所管する府省から不当な圧力がある旨の指摘があったが、関係各大臣は十分注意し、全体像の取りまとめに向けてリーダーシップを発揮していただきたいと強い注意を行ったところでありまして、同時に、たしか小泉総理からも、そのようなことをしないようにという発言もありました。
○松崎（公）委員　実際に、政治が指導性を持って、総理大臣が号令をかけて、四兆円改革しよう、三兆円税源移譲しよう、そう言って、地方の協力も得ながら案を出してきた。それを、政治やら内閣を超えて、官僚はこんなことをどんどんやってもいいんですか。こんなのは、まさに政治が力がない、与党がばかにされている、内閣がばかにされているということじゃないですか。
○細田国務大臣　いろいろな対応があったようでございますが、補助金が削減されるとなかなか金が行かなくなるんじゃないですかというような話が大分あったように聞いております。そういうことは望ましくないということで、閣僚懇談会といっても閣議の後のきちっとした会議で指示をいたしておりますが、当然望ましくないと思っております。
○松崎（公）委員　これ以上は言えないんでしょうけれども、望ましくないというよりも、やはりもっと政治の力を強くしなければならないという覚悟をしていただかないと意味がないと思いますよ。皆さん本当に、ひな壇の上に乗せられて下から操り人形になっているなんというのは今までずっと言われていましたけれども、それと同じようなことがまだ続いているという、そういう証拠ではないでしょうか。ぜひひとつ、そこは政治の指導性をしっかりしていただきたい。
　それで、同じく、ちょうど、財源のどれを対象にするかということで、地方が公共事業の関係で、公共投資関係にかかわる財源移譲、税源移譲を欲していました、施設費とかですね。これに対して、財務大臣は違う考えでしたね。ちょっとそこをお話しいただけますか。それはなじまないということを言っていますね。
○谷垣国務大臣　確かに、建設国債発行対象経費である公共投資関係の補助金の税源移譲は、私は、なじまない、不適切であるという表現をしております。
　どうしてそういうことを申し上げているかといいますと、まず第一に、公共投資は引き続きスリム化が求められている分野であるということがございます。そして第二に、建設国債を財源としておりますので、移譲すべき税源というものがないわけですね。それから三番目に、公共投資というのは、形成される資産からの便益というものが長期にわたりますので、将来世代も含めた費用負担とすることが適当であるという考え方で、公債発行を、今さら言うまでもございませんが、財政法も原則禁じている。そういう中で、ただし書きで認められているということがございますので、こういうものは税源移譲の対象としては不適切であるというふうに申し上げているところでございます。
○松崎（公）委員　総務省でしょうか、総務大臣は違いますね。税源移譲の対象とすることは当然であると。どうですか。
○麻生国務大臣　公共事業の補助金の財源ということになるんだと思いますが、基本的には建設国債でありますけれども、償還をするに当たっては国税で賄われる以上、これは税源移譲の対象とするというのは当然のことなんであって、基本方針の二〇〇三というのにもこれは明記をしてあるところで、税源の移譲や時期等につきましては、今後十分に論議をしていかにゃいかぬところだと思っております。
　政府・与党の合意文書におきましても、平成十七年中にいわゆる検討を行い、結論を得るということとされておりますので、今後検討対象として理解をいたしておりますので、地方からの、先ほど十何兆ありました分の中には、これは大きく載っかっていたところだということも十分に承知しております。
○松崎（公）委員　これは見解が違うということですか、財務大臣と。
○谷垣国務大臣　確かに、ここはまだ意見が一致していないところでございます。
　将来、償還財源は税金でやるんだからどこかに税源があるはずだと総務大臣はお答えになりましたけれども、確かに、六十年かけて建設国債、償還することになっております。
　しかし、現在のプライマリーバランスもとれていない状況では、結局、その償還財源も赤字国債に頼っているというのが現状でございますから、そういう状況のもとで、これを財源があるというのは私は不適切であるというふうに考えておりますので、総務大臣とは意見が合っていない、こういうことでございます。
○松崎（公）委員　まあここで閣内不一致だと言って責め立ててもしようがないんですけれども、実際そうですよ。全く政府は見解が違う。
　それで、私は、財務省は、お金のつくり方、返し方にこだわり過ぎているからそういう発想になるのであって、普通の一般で考えれば、財源のつくり方は国債かもしれぬけれども、金は地方に出すんだから、それで、返すのは税金で返すんだから。調達の仕方、例えば民間会社、私もちっちゃい会社の経営者ですけれども、設備投資用に借りて、借金をして、全部設備投資に使わなきゃならないかというと、そうじゃないわけですよ、その一部はほかへも回したりするわけ。会社の経理上は借金として残るだけで、使う道は全然違ってくるのは当たり前なので。
　財務省さんはどうしても自分たちの、日本の台所を預かるという発想だけで、そればかりにこだわるから、入り方がこうだからこれはおかしいとか、返し方が何年もかかるから。そんなこといったら、公共工事だけじゃなくたって、補助金の中でたくさんあると思いますよ、ほかにも、何年もわたって次の世代に恩恵を受けるなんということは。だから、全然それは理由が立たないと思うんですね。
　だから、入ってくる金の形は、それは国債という借金かもしれないけれども、出すときは地方に財源として出すわけでしょう。さっき私言ったでしょう。総枠で大体六割から七割のお金は地方に来ている。その中に入っているんですから、それを中央からこっちへ回すんじゃなくて、最初から持たせろというだけの話なのであって、こっちの財布をもっとよこせ、もっと増額してよこせとは言っていないんですよ。入っている中身で、それを最初から地方に渡してくれというんだから、こちらの調達の仕方にこだわって、今みたいな論理は私は全然成り立たないと思うんですけれども、どうですか。
　　　　〔委員長退席、渡海委員長代理着席〕
○谷垣国務大臣　私どもは、財政規律というものは基本的に大事だという考え方を持っております。委員は、多分財政規律よりも地方分権が大事だというお考えを持っておられるんだと思います。そこをどうすり合わせていくかということがございまして、もっと突っ込んで言えば、そのほかの補助金だって、税源移譲するけれども、結局、今の状況で半分は借金で賄っているんだから同じじゃないかという考え方もあるかと思います。しかし、私どもはそういう考えはとらないのであって、赤字国債で、半分は借金で賄っている分だって、それは本来は税金でいただくべきものだから、その分については、今は借金だけれども、地方に税源移譲としてお譲りするのはそれは思い切ってやろう、こういう考えでやっているわけです。
　ただ、将来の方々に負担を回しているところについては、やはりそれぞれの議論の立て方、財政の規律の立て方がございますから、そこまで今お譲りしちゃっては、とても将来の方たちに責任は持てないだろうということを申し上げているわけであります。
○松崎（公）委員　これは特に国交省が多いものですから、いろいろな背景があったり、そういうことで、財務省さんは財務省さんなりの理論でおっしゃっていますけれども、私どもはどうもそれは、今回、交付金化なんかも、これも大くくりにして結局各省庁が残しておきたい、そういうやり方なんですね。
　民主党も交付金化をやっています。でもあれは五年ぐらいで、後は財源移転するんだという暫定的な経過措置なのでありまして、今言っている交付金化、スリム化と交付金化の交付金化は、どうも長く続いて維持をしたいという、さっき総務大臣のおっしゃったような役人さんの性質を背景にした交付金化かなと思っております。この議論は、また私どもの委員会とかそれぞれの部署で続けてやっていただきたいと思います。
　そしてもう一つ、義務教の問題ですね。
　税源移譲、これは地方から出したものでありますけれども、暫定的にというのはどうもよくわからないのと、それから、中教審の結論ということでありますが、もし義務教の負担金は行わないというような、国があくまでしっかり持つんだというようなことになったらどうするんですか。
○中山国務大臣　暫定とはどういう意味かということですけれども、昨年十一月の政府・与党合意における、うち十七年度分（暫定）四千二百五十億円、この（暫定）というのは平成十七年度限りの措置であるという趣旨でございまして、また、八千五百億円程度の減額、これも暫定。この暫定とは、平成十七年秋までに中央教育審議会において結論を得る、それまでの間の暫定措置である、このような趣旨でございます。
　なお、今、中央教育審議会におきまして、この義務教育費国庫負担制度も含むすべてのことにつきまして審議いただくようお願いしているわけでございまして、どういう結論になるかはわかりませんが、もしそれを維持するとかそういう結論が出たとしても、それは尊重するということでいきたいと思っております。
○松崎（公）委員　維持をする、尊重、その辺を本当は突っ込んでいきたいところでありますが、時間がなくなりましたので、これは担当委員会でぜひお願いをしたいなと思っております。
　私どもの総務委員会では財務大臣来ていただけませんので、財務大臣にお尋ね、もう一つあるんです。いわゆる交付税改革の問題で、七、八兆円の過大計上、これは非常に刺激的な指摘でありましたが、これに対して、本当にそんなふうに思っていらっしゃるのかなと思うのと同時に、総務大臣はこれに対してどう思いますか。本当にそんなに交付税制度の中で過大なあれがあったということでございますか。
○谷垣国務大臣　先に言うと後、麻生大臣に反論されちゃうんじゃないかという気もございますが。
　私は、やや刺激的な物言いをしたのかなとも思っておりますが、確かに、地方の単独の経費の一般と投資的経費、公共関係がございますけれども、公共関係なんかは明らかに、後の決算を見ますと、地財計画の段階と合っていない過大な計上があったと思います。それから、ハードからソフトへという流れはもちろんあるんだと思いますが、一般の経費については足らない部分があった。そうしますと、確かに自治体の側から見れば、本来自分たちが使うことに一々国が口を出すのは自治という観点から見ていかがかという視点もおありだろうと思います。
　ただ、私どもは、地財計画の要するに歳入部分と歳出部分の足らないところ、これはもう一つ、七・八兆ということを申しまして、これも物議を醸したところでございますが、それはやはり開いていくのは望ましい状況ではありませんので、歳出と歳入のギャップは埋めなきゃならないとすると、そこに税から入れて補てんをしなきゃならないわけですから、そのためにはやはり計上の仕方というものを、きちっと実態に合わせて、必要なもの、必要でないものを精査する必要があるということを申し上げたわけでございます。
　平成十七年度につきましては、かなりそういう部分では総務省ともいろいろ協議をさせていただいて、前進が見られたというふうに思っております。そういう意味での透明化といいますか、説明責任を徹底する方向に一歩進んだ地財計画をつくっていただいたと思っております。
○麻生国務大臣　今御指摘ありましたように、昨年、谷垣財務大臣の方から、いわゆる投資単独事業の決算額が計画額を大幅に下回っておるではないかということで、地財計画に過大計上があるのではないかという御指摘があったという点だとは思いますが、私の方からは、投資的なところとほぼ同じ額で、今度は経常経費の決算額は逆に計画額を大幅に上回っているという状況なので、地方の自治体としては、ハードからソフトへという形で、いろいろ、投資的経費と経常的経費というものを一体的に是正しないといかぬのではないかという反論を申し上げさせていただいて、結果として、今年度一体的に、乖離しておりますものを両方とも是正するということをさせていただきました。
　これは、一体的に乖離を是正するということ、これは初めてのことでありましたので、七兆、八兆というかなり刺激的なお話ではありましたけれども、結果的には、その話が端緒となって地方三千団体は一斉にまとまるという効果を上げていただいたことに関しましては、知事の方からも感謝の言葉が谷垣大臣にあったぐらいですから、いろいろな意味で効果はあったんだと思いますけれども、少なくとも一体的乖離の是正ということに手をつけることになりまして、少し前進をいたしておりますので、十八年度以降もこの方向できちんとさせていただきたいと存じます。
○松崎（公）委員　お互いに、大臣同士ばんばんぶつけ合って、分権を進めるという、財源を移転するんだということを念頭に置きながら頑張っていただきたい。
　冒頭に言いましたように、私は、今回の地方案が出してまいりましたように、第二期改革の理念を書けと言ってくださいということを地方からも言われておりますので、第二期改革の内容あるいは長期的な分権の内容というものをしっかり提示していただきたい。
　それから、村上大臣お見えで、済みません、ちょっと時間がなくなっちゃって。
　私も公務員制度改革を民主党で担当しておりまして、今回、公務員大綱から四年近く法案が出てきません、いろいろな理由があるのかもしれませんけれども。今、法案の準備はどうなっているんですか。それから、公務員制度改革が、事務局も小さくなったりするということでありますけれども、その辺、今後の公務員制度改革、これは、分権の中でも、地方の問題で非常に公務員の問題がたくさんあります。ですから、その辺をしっかりとやらなければなりませんけれども、とりあえず、公務員制度改革、国の方はどうなっていますか。
○村上国務大臣　お答えいたします。
　松崎委員の御質問は、制度改革がどうなっているかという御質問ですが、御高承のように、公務員制度改革を進めるに当たりまして、これまで関係者が本当に精力的にやってまいりました。組合、人事院、各省、特に与党の先生方も、組合とは精力的に話し合いを行ってきた。しかしながら、関係者の間の調整は十分に進まないので、特に組合の皆さんとの関係では、労働基本権の付与について基本的な点において考えに隔たりがあったと認識しております。
　政府としては、このような状況にかんがみて臨時国会の法案提出を見送りましたが、公務員制度改革の今後の方針について検討を行って、昨年十二月に閣議決定した今後の行政改革の方針において、関係者間の調整をさらに進めて、改めて法案の提出を検討することとしたいと考えています。一方、現行制度のもとにおいては、評価の試行や適切な退職管理などに重点的に取り組むことにしております。そういうことを精力的にやっていきたい、そのように考えております。
　以上であります。
○松崎（公）委員　もう時間がないんですけれども、ＩＬＯ勧告、これは連合が提訴しましたね。これに対して、これは官房長官でしょうか、どういうふうな認識をして、それで小泉さんは、十五年二月七日の予算委員会で、ＩＬＯによく説明する、そういうことを言っていますけれども、それは理解が得られたんですか。官房長官ですか。
○村上国務大臣　公務員制度改革に関しては、平成十四年の十一月及び十五年六月にＩＬＯの結社の自由委員会から報告が示されている。ＩＬＯの報告は、基本的に、政府に対して、組合を初め関係各方面と十分によく話し合うようにと要請したものと理解しております。
　そういうことで、ＩＬＯに対して、我が国は、取り組み状況について必要な情報提供を行っていきたいと考えております。そういうことで、公務員制度についての我が国の現状の考え方、職員団体との意見交換の状況を初めとする今般の公務員制度改革の取り組み状況、そういうことについて提供を行ってきたところでありまして、我が国の取り組みを見守っていただいているというふうに考えております。
　こういうことを通じながら、日本政府としては、ＩＬＯから関係者との話し合いを行うように要請されていることも踏まえつつ、今後とも、組合を初めとする関係各方面と幅広く意見交換を行うとともに、ＩＬＯに対して必要な情報提供を行っていきたい、そのように考えております。
○松崎（公）委員　時間ですから終わります。ありがとうございました。
○渡海委員長代理　これにて松崎君の質疑は終了いたしました。
　次に、小泉俊明君。
○小泉（俊）委員　民主党の小泉俊明でございます。
　小泉政権も、ことしの四月二十六日で丸四年を迎えるわけであります。小泉改革を結果から見た場合に、日本の景気や経済は本当によくなってきたのでしょうか。また、日本はよい方向に本当に向かっているのでしょうか。
　小泉総理は、日本経済は着実に回復をしてきている、また、現在は景気上昇過程の踊り場にあるということを言っています。しかし、ほとんどの国民は、景気回復の実感は全くなく、よくなるどころかますます悪くなっているというのが正直な実感であると思います。戦いに負けていながら大勝利、撤退でありながら転戦と言っていた、まるで大本営発表のようなというのがどうも正直な実感だと思います。
　そこで、今まで、小泉改革をミクロで見た場合、倒産、自殺、また生活保護の増大等については何回も委員会でやらせていただきましたので、今回は、この小泉内閣約四年間の結果をマクロ経済の視点から見て検証をさせていただきたいと思うわけであります。
　まず、お手元の資料一をごらんいただきたいと思います。
　これは、日経平均株価の推移のグラフであります。御案内のように、小泉総理が就任しました二〇〇一年四月二十六日、株価は一万三千九百七十三円あったわけでありますが、二年後の二〇〇三年の四月二十八日、七千六百七円になりました。この下落率は何と四六％であります。田中内閣総理大臣以来、三十年間、十七人の総理大臣が出たわけでありますが、この四六％という下落率は断トツのワーストワンであります。そして、きのう現在の株価が一万一千六百円であります。これは、就任当時と比べまして一七％低い価格になっているわけでありますが、これも実は、ここ三十年間の十七人の総理大臣の中ではワースト第四位の記録であります。
　私は、小泉改革のまず四年間を見てみまして、株価については落第なのではないかと思うんですが、竹中大臣、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　経済の状況につきましては、引き続き、これは格差の拡大も含めてでありますけれども、大変厳しい状況であるという認識は当然私も持っております。そうした中で、少しでもよい方向に向かいつつあるというのが今の状況だと思っておりまして、委員御承知のように、先般のＯＥＣＤの対日審査では、日本経済、ようやく過去十年で最もよい状況になった、そういう診断がＯＥＣＤからも下されたところでございます。
　お尋ねの株価でございますが、株価、最初の二年間で、御指摘のように、これは四五％程度下がりました。その後ようやく底を打って、その後の上昇率は五十数％ということで、その後の上昇率もようやく高くなって、しかし、世界全体の株価の動向もこれはございますから、アメリカもヨーロッパも、この四年間を通じて見ますと、株価は下がっているという状況にあると思います。
　そうした中で、将来の期待成長率を高めて、さらに株価も安定的に高まっていくような、そういう結果をぜひつくりたいと思っているところでございます。これは、引き続き厳しい状況であるということは認識をしておりますが、しっかりと経済運営をしていきたいと思っております。
○小泉（俊）委員　これは、アメリカでは、大統領の評価は平均株価の騰落で決まると言われています。もしアメリカであれば、小泉さんは二〇〇％再選はなかったと私は思います。
　まず、小泉さんになってから、最大、国民の資産が株価だけでも約百五十兆円失われたと言われていますし、現在の、きのうの時点で一万一千六百円でも、就任の当時から約六十兆円の国民の資産が失われていますので、私は、この四年間の小泉改革の結果を見た場合に、株価については落第だということを明確に指摘しておきたいと思います。
　次に、資料の第二をごらんいただきたいと思います。
　これは、不良債権の残高の推移であります。竹中大臣や小泉総理がおっしゃるように、不良債権は、二〇〇一年から二〇〇四年度まで右斜めの矢印で、確かに減っています。
　次に、その次の第三の資料を見ていただきたいと思います。
　しかし、この資料は、銀行ですね、都市銀行、地方銀行、第二地方銀行の貸出残高の推移であります。ごらんいただきますと、右斜めに矢印、一直線に落ち込んでおりますが、これは、月ごとの民間の銀行の貸出残だけ見ますと、何と八十五カ月連続で前年同月を下回るという極めて異常な事態が起きているわけであります。
　景気というものは、大臣、金回り、お金の回りでありますから、銀行の貸出残高がここまで、八十五カ月間前年同月で下落を続けているということは、小泉改革というのはやはり、この四年間やってきたけれども、景気の回復に関しても貢献してはいないと私は思うんですが、大臣いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　銀行の貸出残高の減少が続いているという御指摘は、これはもうそのとおりでございます。ぜひ銀行、しっかりと貸出先を開拓して、ふえるような状況を今後ともつくっていきたいと思っておりますが、委員が御指摘のこの表そのものでございますけれども、これは、ちょっと細かいですけれども、一九九五年からの表でございますかね。この前の十年間ぐらいもぜひお示しいただきたいというふうに思うわけです。
　この前の十年間に何が起こったかといいますと、銀行の貸出残高は、ＧＤＰ比で見て、ＧＤＰ比の七〇％ぐらいだったものから一〇〇％を超えるところまでどんどん高まっていった。残念だけれども、バブルの時期を通して、銀行は貸し過ぎた。企業は借り過ぎた。その調整はやはりどうしても避けて通れない。その調整が長期に緩やかにまだ続いているという状況であろうかと思っております。
　しかし一方で、いろいろなアンケート調査等々を見ますと、企業から見た銀行の貸し出し態度等々、資金の需給等々は改善をしている、これも事実でございますので、そういった効果がしっかりと浸透していくように、引き続き、マクロ経済の運営と、そして、これは今私の担当じゃございませんが、銀行に対する適切な行政というのを行っていく必要があると思っております。
○小泉（俊）委員　竹中大臣は、就任当初、不良債権が減ってくれば、銀行が健全化をし企業に資金が回るということを、私は財務金融委員会でもさんざん、十五回ぐらいやらせていただいていますので、そういう答弁をしていたと思うんですが、しかし、現実には、四年たったわけでありますが、不良債権は減ったけれども一向に実体経済には資金が回らない現状なんですね。金回りというのは、やはり資金の量も必要なんですね。そこで、私は、この銀行の貸出残高の推移を見ると、結果から見て、小泉改革というのはやはり景気回復に関しては貢献をしていなかったということを明確に指摘しておきたいと思います。
　次に、資料の四であります。
　これは、国債の発行残高の数字であります。この真ん中に、二〇〇一年三月末現在、このときに三百八十兆円ですね。これは、小泉さんが就任する前の年の、直前の数字なんですね。一番下を見てください。二〇〇四年九月末現在でありますが、何と五百八十六兆円。この小泉内閣の三年六カ月間で二百六兆円も国債の発行が増大をしているわけであります。
　当初、小泉総理大臣は、財政の健全化ということを掲げ、国債発行三十兆円枠というのを言ってきたわけでありますね。しかし、これは、財政再建の観点から見ても、この三年六カ月間で二百六兆円増加という観点から見れば、私はこの小泉改革というのは全く貢献をしていないと思うんですが、この点については、竹中大臣、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　国債の方は私の担当でございますから。
　確かに、おっしゃるように、二〇〇一年末三百八十兆、それが五百八十六兆になっておりますのは事実でございます。それは、毎年毎年相当な借金を重ねておりますので、こういうふうになってきているわけですが、ただ、そういう毎年毎年国債を出す状況は相当改善してきたと思っております。
　国、地方の基礎的財政収支を見ますと、平成十四年度は五・五％の赤字でしたけれども、平成十七年度には四・〇％になっている。それから、これは私よく申し上げているんですが、この平成十七年度予算では、一般歳出は三年ぶりに圧縮した、それから国債発行高も四年ぶりに前年度より減少することができまして、国の基礎的財政収支も、平成十六年度に比べまして十七年度は三兆円余り圧縮することができまして、今十六兆ぐらいの赤字になっておりますので、私はこういう面ではかなり進んできたと思っております。
　ただ、やはり過去の蓄積、累積というものを払拭するまでに至っていないのは、委員のお示しの数字のとおりでございます。
○小泉（俊）委員　このデータの上から二つ目が、一九九八年三月末現在、二百七十三兆円になっていますね。この一九九八年から小泉総理が就任するまでの二〇〇一年三月末の三年間というのは、国債発行が三年間で百六兆円なんですよ。過去にさかのぼって在任期間中の国債の発行の増加テンポを見た場合に、実はこれほど国債を発行している総理というのはいないと思いますね。私はやはり、この国債の発行の増加テンポを見た場合に、財政再建という観点から見ても、この小泉内閣の約四年、全く貢献をしていなかったということを明確にその点も指摘しておきたいと思います。
　次に、資料の五をごらんいただきたいと思います。
　これは、今、谷垣大臣がおっしゃいました税収の推移であります。二〇〇一年、小泉さんが就任する前の予算でありますが、四十七兆九千四百八十一億円、これが二〇〇二年に四十三兆八千三百三十二億円に減りました。そして二〇〇三年には、税収が四十一兆七千八百六十億円なんですね。この数字自体は、決算も入っちゃっていますが、当初予算でいきますと二〇〇四年は四十一兆七千四百七十億円と、小泉総理になってから、このグラフだけ見ていただければわかるんですが、税収が下降をたどっているんですね。
　この点につきまして、私は、税収というのは国の財政の根本でありますので、これが減ってきているということは、この四年間の小泉内閣を見てみて、やはり税収の面から見ても政策効果がほとんどなかったんじゃないかと思うんですが、この点については、谷垣大臣。
　　　　〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕
○谷垣国務大臣　先ほどから明確に指摘しておくと繰り返し、リフレインをおっしゃっておりますが、小泉内閣発足後、これは発足が平成十三年の四月ですが、それ以降の一般会計税収の推移は、十三年度決算では、さっき御指摘になったと思いますが、四十七・九兆、それが十五年度では四十三・三兆で、確かに四・七兆減少しているわけですね。このうち半分ぐらいは、定額郵貯の集中満期によりまして利子税収が一時的にはげ落ちた。これが約二・四兆はげ落ちたということになっております。そういう特殊要因が一つある。
　それから、十五年度改正で、国税分、これは要するに多年度レベニュー・ニュートラルというようなことで先行減税をＩＴや何かでやりまして、一・五兆実施をしたということがありますので、こういった点をあわせ考えますと、この間の減収が失敗だったという御指摘は私は当たらないんじゃないかと思います。
　他方、十五年度以降の税収動向を申しますと、十五年度決算は四十三・三兆ですね。それから、十七年度が四十四・〇兆ということで、所得譲与税控除前では四十五・一兆と増加してきておりますので、私は、いろいろな努力の成果が税収面でも、もっともっと早く伸びてほしいですが、徐々にあらわれてきたと言えるんじゃないかと考えております。
○小泉（俊）委員　やはり、大臣、私は、数字というものはきちっと現実を見るべきだと思います。やはり小泉総理になってから税収は減少を続けているんです。今までどんな内閣だって大臣が言ったような事情はあるんですよ。それでもこれだけ税収が減少を続けているというのは、私はやはり、小泉改革が税収の面から見ると余り効果がなかったと言わざるを得ないと思います。
　特に、谷垣大臣、去年もことしも、ことしふえたといっても、実は、これを見ていただくと、せいぜい十八年前の一九八六年と同じ程度の税収しかないんですよ。これだけの経済規模になっていてこれだけしか税収がないというのは、私はやはり小泉改革の政策が税収の面からは効果がなかったともう一度明確に指摘をしておきたいと思うわけであります。
　次に、次の資料の六をごらんいただきたいと思います。
　これはＧＤＰの推移です。下の暦年で見ていただきたいんですが、ＧＤＰの暦年の二〇〇一年、名目はマイナス一・一であります。また、二〇〇二年がマイナス一・六ですね。二〇〇三年がマイナス〇・一なんですね、名目で見ると。実質が左側に出ていますが、〇・二、マイナス〇・三、一・三。
　やはり、小泉改革のこの約四年間の政策を見ていまして、ＧＤＰの、経済成長率の面から見ても、ほとんど私は効果が出ていないのではないかと思うんですが、竹中大臣、いかがでございましょうか。
○竹中国務大臣　ＧＤＰ、特に名目ＧＤＰに着目した御指摘をいただきましたけれども、当然のことでありますけれども、我々としては、実質的な、実体を高めるという意味での実質ＧＤＰを高め、同時に、なかなか厳しい状況にありましたデフレをしっかりと克服していく、この両方を実現することによって、名目ＧＤＰが上昇していくということを目指していくわけでございます。
　ここには二〇〇三年まででございますが、ちょうど昨日二〇〇四年の数字がＱＥで出まして、二〇〇四年の名目ＧＤＰは一・四％のプラスということに相なりました。実質ＧＤＰを高めて、そして同時にデフレを克服していく、これはなかなか委員御指摘のように厳しい作業ではあるわけですけれども、そういう方向にはようやく向かいつつあると思っておりますので、さらにこの数字がしっかりと結果的に高まるようにしていかなければいけないと思っております。
○小泉（俊）委員　竹中大臣、ＯＥＣＤの三十カ国、先進三十カ国を見ても、これほど四年も五年も経済成長が低いというのは日本だけだと思うんですね。私は、この四年間の小泉内閣の経済政策、やはりＧＤＰの点から見ても政策効果がなかったと言わざるを得ないと思います。
　次に、資料の七をごらんいただきたいと思います。
　これは、ＯＥＣＤが世界の財政を比較するために国、地方の債務残高のＧＤＰ比を比較したものであります。このグラフを見ていただくと、もう日本だけ三十五度ぐらいでＧＤＰ比がどんどん悪化しているんですね。これは私はやはり厳粛に受けとめるべきだと思います、このデータを。これが現実なんですね。
　結論からいいますと、小泉改革というのは、先ほど株価を見てきました、あと金回りという点から景気を見てきました、税収を見てきました、財政の健全化という点も見てきましたし、債務残高のＧＤＰ比、これは結果から見ると、この四年間というのは、努力をされたのはわかるんですが、ほとんど効果がなく、ある意味でいうと、私は失敗だったと言わざるを得ないんじゃないかなということを明確にもう一度財務大臣も含めて指摘しておきたいと思います。
　そこで、これは過去の四年間だったんです。それでは、これからどうなるか。
　この前、「構造改革と経済財政の中期展望」二〇〇四年度版というのが出ましたね。この中に参考資料として「基本（改革進展）ケース」というのが書いてあります。これは当然、この中期展望の議論の前提でありますので、非常に大切なデータなんですね。
　資料の八をごらんいただきたいと思います。
　ところが、この資料の八を見ますと、二〇〇五年から二〇〇九年までの五年間、まず一番上の実質成長率を見ていただきたいんですが、二〇〇五年度一・六、二〇〇六年度一・五、二〇〇七年度一・五、二〇〇八年度一・六、二〇〇九年度一・五と非常に低成長なんですよ。
　ところが、これほどの低成長であるにもかかわらず、ちょっと下に行きますが、完全失業率はどういうわけか四・六から五年後には三・六に減っているんですね。そして、これほどの低成長であるにもかかわらず、消費者物価が、来年、二〇〇五年度が〇・一、何と五年後が二・三まで急激にはね上がっているわけですよ。次のページに税収も出ていますが、谷垣大臣、来年四十四兆だったのが五年後には五十三兆六千億という、税収まで何か急激にふえるデータが出ているわけでありますよ。
　しかし、この程度の低成長で、失業率が急激に下がって、物価が上がり出して、税収がふえるというのは、私はおかしいんじゃないかと思うんですが、竹中大臣、この点についてはいかがでしょうか。
○竹中国務大臣　小泉委員からは、大変、効果が上がっていないという厳しい御指摘をずっといただいておりますが、この御指摘は御指摘としてしっかりと受けとめますが、同時に、全体としてはよい方向に向かっているという点についても、ぜひ、これは委員御専門家でいらっしゃいますけれども、御認識をいただきたいと思います。
　その上で、資料八の数字でございます。
　まず、実質成長率が低い。これは、高いか低いかというのはいろいろな評価があると思いますが、残念ながら、日本の潜在成長力というのは、今のところ中期的にはこのぐらいであるというふうに認めざるを得ないのだと思います。これを規制改革等、民営化等々、改革を通してさらに高めていくということは、構造改革の重要な使命だと思います。
　その上で、この程度の成長率で失業率が下がってくるのはなぜなのかということでございますが、これはモデル計算ですからいろいろな要素が複雑には絡まりますが、基本的な要因は、この間、人口が減って労働市場が小さくなってくるからです。生産年齢人口は今でも毎年三十万程度小さくなっているわけですから、労働者の数が少なくなってくる。ある程度の成長のもとでは失業率が下がっていくということは、これは可能なわけでございます。
　もう一つ、価格でありますけれども、価格については、これまた、今、日銀は一生懸命ベースマネーをふやしている、それがマネーサプライの増加になかなか結びつかない。しかし、金融市場の改革等々でいわゆる貨幣乗数が次第に高まって、それでマネーサプライもふえていく、そういうような状況の中でデフレが緩やかに克服されていくというシナリオを我々は描いているわけでございます。
　結果的に、名目ＧＤＰがそのようになる中で、税収についてもここに書かれているような計測を我々は行っているわけでございますので、今のシナリオをぜひ実現していきたいというふうに思っております。
○小泉（俊）委員　実は、参考資料というのは政策の基礎ですから、物すごく大切なんですね。ただし、この参考資料の試算というのは、まず為替が一定なんですね。為替レートの変動の影響がまず入っていないということと、もう一点、実は、日本だけのモデルで実施して、日本の経済発展が外国に好影響や悪い影響を与えてそれが日本経済に戻ってくるという、いわゆるブーメラン効果というのも入っていないんですね。今、世界の予測モデルでこういうモデルを使っているのは日本だけなんですよね。やはり、私は、この参考資料の試算というのは国際的に通用するモデルを使ってやっていただきたいと竹中大臣に言っておきたいと思います。
　次に、資料の十二、ちょっと飛びますが、これは実は改革をしないとこうなるよという参考資料なんです。「「非改革・停滞ケース」の計数表」であります。
　ここに驚くべき数字が出ています。名目金利を見てください。何と、二〇〇五年度一・六なのが、もし小泉改革をしていかなかった場合、二〇〇九年度には八・八％に名目金利がなりますというデータが載っているんですね。こんな急上昇は、どうも聞きましたら一九九〇年代のイタリアを参考にしているそうでありますが、余りにも非常識な数字だと私は思うんですが、竹中大臣、この点についてはいかがでしょうか。
○竹中国務大臣　参考として我々が試算したものでございますから、数字の評価も含めて、ぜひそこはもちろん御議論をいただきたいところでございます。
　ただ、この中でのシナリオでぜひ御理解をいただきたいのは、恐らく委員の御指摘は、これは中央銀行、日本銀行という存在があるんだから、そこでマネーをコントロールすることによって物価の上昇、金利をある程度コントロールすることができるのではないのか。そこはもうそのとおりでございます。もちろんそういう役割を、私たち、日本銀行に期待するわけでもございます。
　しかし、国債の残高が非常に高まって、国債に対するリスクというのを投資家が非常に高く見積もるような状況、ある臨界点を超えると、そういう危険というのはあるわけですけれども、イタリアでまさにそういうことが起こったわけでございますが、そういう場合があり得るんだと。そうなると、これは幾ら日銀が、中央銀行が頑張っても、物価を簡単に操作することはできない。そういうことを経験した国というのは幾つかあるわけでございますので、そういうシナリオを想定して、もちろんそうならないように運営しなければいけないという意味でここに提起させていただいておりますけれども、そういう場合の想定であるという御理解をいただきたいと思います。
○小泉（俊）委員　日銀が今ゼロ金利政策をとっているわけですね。なおかつ、日本の金融市場の規模というのは、アメリカに次ぐ規模であります。この日本において、私は、金利がこれほど、八・八まで上がるという異常なことというのは、余りにも架空の数字過ぎて、ためにする、小泉改革をよく見せて、しないとこう悪くなりますよといった、余りにもためにするものだと思いますね。やはり、私は、こういったデータというものは、内外からの検証にもたえるように、ぜひとも国際的に通用する世界モデル、これはあるわけですよ、日本でも日本人が開発して国際機関で使われているものがあるわけですから、世界的に通用するモデルで常識的な数字を出していただきたいと思います。
　そして、それではこれからどういう対策をしていくべきなのかということが一番大切なわけでありますが、前提として、竹中大臣にお聞きしたいと思います。
　先ほどの七の資料に戻っていただきたいんですが、これは、ＯＥＣＤの国、地方の債務残高のＧＤＰ比です。日本は借金が多い多いと言われておりますが、私は、このＯＥＣＤのデータを見てもわかりますように、一番大切なのは、債務残高のＧＤＰ比こそ、これから政策運営で注意していかなければならない最も重要なポイントであると思うんですが、竹中大臣、この点はいかがですか。
○竹中国務大臣　ＧＤＰに対する公債の残高をある程度以上にならないように、これがどこまでもどこまでも上昇していくような状況を絶対に食いとめなければいけない。その意味で、委員がおっしゃっているような公債の残高のＧＤＰ比をしっかりと見るというのは、これは全く必要なことであると思っています。
　実は、私たち、基礎的財政収支、プライマリーバランスを回復するということを当面の目標にしておりますけれども、これはまさに、プライマリーバランスを回復すれば、安定的なマクロ経済状況のもとでは公債の残高のＧＤＰ比を一定以下にすることができる、そういういわゆるドーマーのルールというのがあるわけでございますけれども、それに基づいて、我々は、基礎的財政収支を何とか均衡させようというふうにしているわけです。その意味では、まさに委員おっしゃったように、公債残高のＧＤＰ比に着目をしてしっかりと今政策を行っている、私たちの姿勢はそういうことでございます。
　むしろ、最近の議論としては、本当にそれだけで十分なのか、それを最低限実現しなければいけないけれども、さらに加えて、国債残高そのものを見なきゃいけないのではないか、専門家の間ではそういう議論が広がっているというふうに承知をしております。
○小泉（俊）委員　日本の、これだけの経済規模を持ちながら、非常に海外の格付が厳しくなっている、ソブリンの、国債の。これは、この債務残高のＧＤＰ比、これが余りにも突出しているのが大きな理由になっておりますので、大臣、やはりこれを当面政策の眼目に置いていかなければならないと私は思います。
　そこで、この債務のＧＤＰ比が極めて重要だという観点から見た場合に、日本とアメリカの経済政策の違いについて大臣にお伺いしたいんですが、アメリカのブッシュ大統領は、二〇〇四年度、約三十兆円程度の減税と五兆円の軍事費をふやしたんですね。それなのに、債務のＧＤＰ比というのは、ＯＥＣＤのこの発表データによりますと、アメリカは六二・八％から六四・一％にふえた、たった一・三％ふえただけなんですね。では、一方、日本はどうかといいますと、財政規模をふやさなかったんですよね。それにもかかわらず、このＯＥＣＤのデータによりますと、債務のＧＤＰ比は一五七・三％から一六三・四％と、何と六・一％も増加しちゃったんですね。
　一方で、アメリカは、減税とか歳出を増加して積極財政をとったのにＧＤＰ比は一・三％しかふえずに、日本は、財政規模をふやさなかったのに逆に債務のＧＤＰ比が六・一％もふえてしまう。これは、大臣、どうしてだと思われますでしょうか。
○竹中国務大臣　それはひとえに、ベースとしての財政赤字がどのぐらい大きいか、当然それに依存しているのだと思います。
　財政赤字の額が同じであっても、日本のように、ＧＤＰ比で、プライマリーバランスで見て四％、五％、実際には六％とか、それだけの国債を毎年出していくと、その分ストックとしては上に積んでいくわけですから、これは、当然のことながらこういう数字になるわけでございます。
　これを上げないようにしようと思ったら、いきなり国債発行額をゼロにするしかないわけで、しかし、それは経済に余りにブレーキがかかる。そういうことはやはりできない。したがって、我慢強く少しずつ少しずつ基礎的財政収支を均衡に向かわせしめるしか方法はないわけで、一度大きな財政赤字をつくってしまうと、その後その回復のためには非常に辛抱強く時間がかかるんだということを、まさに日本の例は示しているんだと思います。
○小泉（俊）委員　竹中大臣が言っている見方も一面にあると思います。
　しかし、日米の債務残高のＧＤＰ比がこれほど大きく違った最大の理由というのは、アメリカは、減税したんですが、所得税が八千九十億ドル、一・九％、法人税が千八百九十四億ドル、四三・七％も実は税収が伸びているんですよ、大きく。もう一つ、アメリカの名目ＧＤＰが六・六％も伸びているんですね。要するに、ＧＤＰが伸びているために相対的に債務残高が減っているんですよ。一方、日本を見ますと、先ほど資料でお示ししたように、不景気で税収が年々減っていますね。なおかつ、ＧＤＰの伸びが乏しい、低いんですね。ですから、これだけの差が出ちゃうんですね。この米国の、アメリカの政策から見てわかることは、債務のＧＤＰ比を減らすためにはやはりＧＤＰの伸びが大切だということだと思います。
　そこで、参考資料の十四をごらんいただきたいと思います。
　これは、実は、国土交通省の国土技術政策総合研究所というところが出しました、何かといいますと、名目の経済成長率が伸びた場合、公債残高のＧＤＰ比にどういう影響を与えるかというグラフなんです。これを見ていただくと、名目成長率が一・五％の場合には減っていかないんですね。ところが、一番下の名目成長率が三％になりますと急激に減っていきます、長期的に見ますと。ですから、やはり、このデータからもわかりますし、またアメリカの経済政策の結果からもわかりますし、ＧＤＰを伸ばすことが非常に大切だということがわかると思います。
　しかし、資料八を見ていただくと、先ほどの、竹中さんがお出しになられています参考資料の改革進展ケースですよ、小泉改革をしていった場合こうなりますよという、よくなる方のデータなんですが、一番下を見ていただくと、名目ＧＤＰ比、二〇〇五年度、来年が一四二・三、二〇〇九年度でも一四七・七という、向こう五年間を見ても債務のＧＤＰ比が全然減っていかないんですね。
　つまり、過去の四年間を見てもそうだったですし、これから向こう五年間を見ても、小泉改革では、先ほど竹中大臣もお話ししましたように、私も指摘しましたように、債務のＧＤＰ比というのは非常に政策が重要なんですが、小泉改革では結局これがなかなか減っていかないということが、現実のデータで裏づけることができるんじゃないかということを、私は明確に指摘しておきたいと思います。
　それでは、しからばどういう政策をとるべきかということであります。十五の資料を見ていただきたいと思います。
　これは、計量経済学の専門家の先生が、今検討されている増税政策と、逆に減税政策を行うという二つの政策をとった場合、これから日本の経済が一体どうなっていくかというシミュレーションをしたレポートであります。ここに使ったモデルは、フジグローバルモデリングシステムという、ノーベル経済学賞に三度最終選考まで残った大西昭先生が開発した、かなり国連でも使われていまして、まさに世界モデルなんですね。
　これで見ていただきたいんですけれども、この資料の十五、増税シナリオはどういうものを描いているかといいますと、二〇〇五年度から定率減税を半減します、二〇〇六年度から全廃します。また、二〇〇七年度から一応消費税を一〇パーに上げるというシナリオにしています。減税のシナリオはどういうものかというと、二〇〇六年度から法人税と個人所得税をそれぞれ五兆円ずつ減税をします。トータル十兆ですよね。消費税をそのかわり二〇〇六年から二〇〇八年にかけて毎年一％引き上げ、それ以降八％で固定するというものなんです。
　この世界モデルで検討してみた場合、次のページ、二ページ目をめくっていただきたいんですが、これが実質ＧＤＰの伸びであります。これを見ていただくと、二〇一五年までの十年間で実質的ＧＤＰの伸びを比較しますと、実は減税シナリオが増税シナリオの二・五倍なんですね。図二が名目ＧＤＰであります。これも減税シナリオの方がやはり成長性が高いんですよね。これは、財政が厳しいときに減税すると国の借金はかえってふえるというふうに普通考えられるんですが、実際、世界モデルで計算してみますと、どうやら逆の結果になってくる。そして図三でありますが、これは、先ほど一番重要だと言っている債務の名目ＧＤＰ比であります。これは減税シナリオですと二〇一五年のときに急激に下がってくるんですね。
　実は、この結果というのは、今世界的に使われています、このフジグローバルモデリングシステムだけじゃなくて、経済企画庁の審議官をされていました、やはり計量経済学の専門家であります宍戸駿太郎先生のＤＥＭＩＯＳという開発したものもそうですし、日本経済新聞の使っている日経ＮＥＥＤＳのモデルを使っても大体同じ結論が出るわけですよ。そして、図四を見ると、プライマリーバランスもはるかに減税シナリオの方がやはりよくなっているんですね。
　こういった結果を見て、竹中大臣、これについてはどのように思われますでしょうか。
○竹中国務大臣　私も、かつて世界モデルをつくっていろいろ論文を書かせていただいたことがありますので、これについてしっかりと、ぜひ、モデルがどのようなストラクチャーになっているかということは、御提起をいただきましたので勉強をしたいと思います。
　ただ、一般的に言いますと、減税をしてそれによって財政がむしろよくなるというのは、これは二つのケースだと思います。一つは、需要が一時的に停滞している場合。これはあり得ることだと思います。しかし、日本は需要が一時的に停滞しているんでしょうか。そういう状況が十何年も続いてきたんでしょうか。それではない。もう一つのケースは、減税することによって潜在成長力が画期的に高まるような場合。この場合も理屈の上ではあることだと思います。ここでは、大西先生の姿がそのようになっているかどうかというのはぜひ検証したいと思います。
　ただ、小泉委員、一つ、印象ですけれども、ここの二ページ目をごらんいただきたいと思いますが、二ページ目で、名目ＧＤＰの推移がありますが、これは二〇一〇年から二〇一一年にかけて、どっちの場合も二〇％、一年で二〇％名目ＧＤＰが高まるというシナリオになっています。こんな打ち出の小づちがあるんだったらぜひ使わせていただきたいと思います。これはやはり、モデルはモデルですからしっかりと検証しなきゃいけませんが、ちょっと無理があるのではないでしょうか。
○小泉（俊）委員　竹中大臣、私は、アメリカの経済政策が実は計量経済学に基づいてやられていると思います。あれは、意味もなく減税政策をレーガン政権そしてブッシュ政権がとっているわけじゃないんですよね。
　ですから、今大臣おっしゃったように、いろいろなシミュレーションを闘わせたり、せっかく、内閣府の経済社会研究所ですか、最近つくられたのがありますね。あの中でやはりもっと予算をあそこにつけてしっかりとそういった交流を進めたり、よりレベルの高いものを竹中大臣にやっていただくように、ぜひとも、しっかりとした基礎データで議論を詰めないと、ためにするデータを出すというのはもうやめにしないといけないと私は思いますので、それをよろしくお願いしたいと思います。
　そしてまた、増税政策をこれから谷垣大臣はされようとしていますが、私はこれはかなりリスクの高いものだと思いますので、やはりこのデータを勉強していただいて、竹中大臣ともども、いろいろな政策の参考に、日本でもすばらしい先生はたくさんおりますので、ぜひともその点をよろしくお願いしたいと思います。
　時間がなくなりましたので次に進みますが、次に食糧危機時の対応についてということで、農水大臣にお尋ねしたいと思います。
　私は、小泉内閣の一つの問題点は、国民の生命に直結する食糧の問題に余り熱心じゃないことがあるんじゃないかと思っておるわけであります。
　谷垣大臣と竹中大臣、どうぞ御退席していただいて結構でございます。
　それで、資料の十六をごらんいただきたいと思います。
　これは、念のために配っているんですが、日本の穀物自給率のデータであります。これを見るとわかるんですが、順位も振ってありますけれども、穀物自給率を二〇〇一年で見ると何と二四％、世界じゅうの中で下から七番目です。実は、パプアニューギニア、イスラエル、リビア、レバノン、コスタリカ、キューバ、日本なんですね。もちろん、先進国中、断トツの最下位でありますよ。あの北朝鮮ですら六八％の穀物自給率です。
　ところで、世界じゅうで輸出に回る食糧というものは世界の年間生産量の約七％から一割と言われていますね。それも、アメリカ、フランス、アルゼンチン、カナダ、オーストラリア、ドイツという六カ国、たった六つの国に七割も依存しているわけであります。
　それで、二〇〇二年の農林水産物の輸入を見ますと、日本は年間約七兆円以上をずっと輸入していまして、世界最大の輸入大国ですね。ところが、現に世界の穀物生産量というのは干ばつによってここ年々減少してきているんです。二〇〇二年は、アメリカがマイナス八％、カナダがマイナス一八％、オーストラリアがマイナス五五％も生産量が減少しました。そして二〇〇三年は、ヨーロッパが干ばつによって小麦が約三割も減産したわけですね。要するに、世界的規模での天候異変や気象条件を考えると、干ばつにより穀物などの生産が激減して輸入が激減する可能性もあると思うんですが、特に、これは資料の十七をちょっとごらんいただくと、日本は食糧の二六％をアメリカに頼っています。そしてまた、中国に一三・二％を頼っているんですね。
　そこでお聞きしますが、中国とアメリカの農業生産について、また問題点等については、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○島村国務大臣　お答えいたします。
　御指摘のとおり、我が国は、いわば食糧の自給率、カロリーベースでも四〇％、穀物に至っては二八％ぐらいでございます。
　そういう中で、最近の情報として我々が非常に重視しておるのは中国の穀物生産の動向でありまして、中国が経済発展が続く中で、農地転用の増加などによる耕地面積の減少、あるいは農産物価格の低迷による作付面積の減少、あるいは穀物から野菜、果実等の換金作物への転換等によりまして、二〇〇〇年以降、穀物の生産水準が非常に低下してきているということ、一方、食糧消費は質的、量的にも向上していることから、食糧の供給不足傾向が顕在化しておりまして、この結果、大豆、小麦等の輸入が急増して、二〇〇四年には農産物純輸入国に転じると見られております。
　この辺は我々は、相手の人口が非常に大きいことと、消費量もどんどん、当然のことでありますから、かなりの関心を持っておりますし、世界の穀物その他のいわば供給能力にもいろいろな影響が出てまいりますので、かなり深刻に受けとめているところであります。
　アメリカにつきましては、また後の質問に何か関連があるようでございますから。