Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○立木洋君　丹波さん、申しわけない。それだけでも大分長くなるんです。あなた、朝日新聞で言ったのがぴしゃっとしているでしょう、朝日新聞のインタビューであれを述べたらいいじゃないですか。どういう原則が確立されているんですか。
○政府委員（丹波實君）　わかりました。失礼いたしました。
　ですから、この問題を考えるに当たりましては二つのことが基準に考えられておりまして、一つは戦闘手段の軍事的効果、それからもう一つは人道の原則のバランスということに立っていろんな規制が行われてきているわけですが、典型的なものを今の先生の御指示によって挙げますと、今世紀の初めに作成されました毒ガス兵器の使用禁止に関する幾つかの国際約束、それからただいま申し上げたダムダム弾禁止に関する国際約束、あるいは一九二五年のいわゆるジュネーブ議定書、これは毒ガス、細菌学的手段の禁止に関する国際約束ですけれども、それから近年では一九七二年の生物兵器等の開発、生産、貯蔵の禁止に関する条約、あるいは一九八〇年の過度に障害を与えまたは無差別に効果を及ぼすことがあると認められる通常兵器の禁止に関する国際約束等がございます。
○立木洋君　陸海空の戦闘すべてに関して、過度の障害や無用の苦痛を与える兵器の使用禁止は、一般的には国際慣習法として確立された原則であるという点は間違いございませんね、丹波さん。
○政府委員（丹波實君）　この点につきましては、一般国際法上、慣習法として確立された原則であると思います。
　しかしながら一言つけ加えさせていただきますと、具体的に何が不必要にまで苦痛を与える兵器に含まれるかという点については種々の議論がありまして、国際社会の合意は、先ほど挙げましたような特定の兵器を具体的に規制しない限り規制の対象にはならないというふうに考えられる方もあるということを、あわせて申し上げさせていただきたいと思います。
○立木洋君　国際法上、過度の障害や無用の苦痛を与える兵器の使用は禁止されている、これはあなた自身も認めたわけです。それならば、ここで言われている過度の障害や無用の苦痛を与える兵器に核兵器は該当しないのかするのかという問題は、あなたが後段に述べた点だと思うんだけれども、そういう過度の障害や無用の苦痛を与える兵器に核兵器が該当するのかしないのか、その点をあなた明確に、簡単にで結構ですから。
○政府委員（丹波實君）　過度の苦痛を与える兵器を使用してはならないという考え方は確立されておりますが、それではどういう個々の害敵手段がそれに該当するか、したがって禁止されねばならないかということにつきましては、国際法の世界では個々の害敵手段を特定して条約的な措置がとられてきておる。
　核兵器につきましては、残念ながら今日の現実の国際法の世界の中ではそのような措置は今日までとられてきていない。したがいまして、単に類推によって核兵器が、以上先ほどから先生と私の間で幾つかの条約の名前が挙がっておりますが、その中に入っているということを類推するのは不適当であるというのが一貫した私たちの考え方でございます。
○立木洋君　あなたは国際法というのを非常に矮小化していますよね。いわゆるセントペテルスブルクの宣言から出されてきたいわゆる戦争という行為があっても、どういう種類の兵器をなぜ使ってはならないのかという形で人類の英知というのがつくられてきたわけでしょう。だから、最初はいわゆる無用な苦痛を与えるだとか無差別な障害を及ぼすだとかというふうなものが一般的に禁止された。それが個々の段階に発展してきて、ダムダム弾になり毒ガスになり生物兵器になって使用が禁止されるようになったわけです。核兵器が登場してすぐ核兵器の使用禁止にはならないというのはこれは当たり前のことなんです。
　私が言いたいのは、いわゆるさっき言ったハーグ条約の中のマルテンス条項ではっきりされているのは、明文の慣習に反して人道の法則及び国際法の原則に反するのはたとえ法規に明文がなくても禁止されるというふうにこの陸戦ノ法規慣例二関スル条約では明確になっているでしょう。だから、明文がなくても禁止されるんですよ。国際法というのをもっとあなた広く考えないといけない。いわゆる戦争中における国際法というものはどういうものなのか。名指しかなくたって、いわゆる純粋な実定国際法上なんていうような二重三重に形容詞をつけたってだめなんですよ。何のためにいわゆる戦時における国際法の原則がつくられたのか。だから、このマルテンス条項に比したってあなたの言い分は私は成り立たないと、どうですか。
○政府委員（丹波實君）　この点につきましては私は必ずしも先生のお考え、お立場に賛成はいたしませんけれども、しかし先生には少なくとも一貫性がある、ずっと昔からそういう同じ立場をとっておられる。昨年の十二月でございますか、先生はまさにこの問題につきまして質問主意書を出しておられまして、私たちの考え方はまさに閣議決定した上で先ほど大体私が述べましたことを簡単に回答しておることも先生御承知で、全部そういう問題を御承知の上で再び問題提起をしておられると思います。
　私どももちろん核兵器はもう廃絶されるべきだと、そういう方向に向かっていくべきだという点については全く先生と同意見でございますが、あくまでもそういう政策論、あるべき論を離れて、現状の国際法上はどうかということを申し上げているんで、決して国際法を私は、矮小と言われましたか、そういうふうに考えているつもりはございません。いろんな文献、いろんな書類を読んでいろいろ国際法を見た上で申し上げているんで、日本の例えは国際法学会で大御所と言われる横田喜三郎先生、それから高野雄一先生の本を見ても、横田先生は次のように述べておられるわけですね。「原子爆弾はたしかに被害が大きく、残酷なものであり、人道に強く反する。しかし、他方で、その軍事的効果が大きく、非人道的であるというだけで、国際法上で禁止されるとはいいえないであろう。」、また高野先生も「使用の方法、態様によって交戦法規上違法となるというべきだが、一般に核兵器使用が当然に違法とはいえない。そこに核兵器禁止の努力と連動の意義があり、その重要性がある」ということを述べておられまして、決して国際法を矮小に解釈したから私たちの政府の考え方が出てくるということではない点についてもぜひ御理解いただきたいと思います。
○立木洋君　これは本当に何日間あなたとしゃべったって結論が出そうにないから、これはここでちょっと打ち切りますけれども、ただ、政策上の問題として核兵器の使用は禁止されるべきであるという点についてはどうですか、大臣。
○国務大臣（柿澤弘治君）　これは政治論であり政策論でございますから私からお答えをさせていただきますが、残念ながら米ソ対立の冷戦構造の中では、それぞれの両大国が大量の核兵器を持ち大量報復能力を持って戦争の抑止力としてきたという事実があったことは、これは否めない事実であったかと思います。しかしながら、現在冷戦構造が終えんに向かい、その意味では米ソの間でも核削減のスタートが切られたということは新しい時代を私たちは迎えていると思っております。その意味では核廃絶に向けて好ましい環境が出てきた。その中で日本は広島、長崎の経験をもとにして、この核廃絶のために先頭に立って努力をする責任があると私は考えます。
　ただ同時に、一方では米ソ両大国以外の国が核兵器を保有する、もしくは保有したいということで努力をしている。この核拡散が現実化してしまいますとこれはもうとめどもない核使用の可能性が出てくるわけでございます。その意味では核不拡散体制をしっかり守っていく、そしてその中にある非相称性といいますか、持っている者と持たざる者との不平等性という言葉を使ってもいいかもしれませんが、そういうものを是正していくこともこれは我々の責任であろうかと思います。
　それから既に核兵器実験の停止条約が議論をされておりますが、そういうものの実現のために努力をしていくということで、着実に現実的に核廃絶に向かって進んでいくことが必要であろうと思っております。
○立木洋君　核兵器の使用はやっぱりされてはだめなんだと、禁止されなければならないんだという考え方だとおっしゃるんですね。
　今までそれなら国連総会で核兵器の使用の禁止に関する条約というのは何本土程されてどういう結論になっていますか。端的にお答えいただきたい。
○政府委員（林暘君）　今のお尋ねは核兵器禁止に関する決議が何本今まで出され、成立したかというお尋ねだと思いますけれども、核兵器の禁止に関する決議といえばいろいろな種類のものが含まれておりますけれども、概括的にいわゆる核不使用決議ということについて申し上げますと、一九六一年から九三年までの間に、これは毎年ではございません、最近では毎年になっておりますけれども、二十二本の決議案が表決に付されていずれも採択をされているという状況でございます。
○立木洋君　私が計算すると三十五本あるんですよね。これは核兵器の使用禁止に関する条約、あるいは核保有国に対してすべての核兵器の先制不使用宣言を求める決議を内容とするいわゆる核不使用と核戦争防止の決議だとか、それから核中性子兵器禁止の決議だとか、いろいろあります。それからその条約を締結するための会議開催に関する決議だとか、これ全部挙げると三十五本あります。これは全部採択された。
　ところが日本政府が賛成したのは一九六一年のただ一本ですね。あと全部反対しているか棄権しているんですよ。使用は禁止されるべきだという政府がそういう使用を禁止することを内容とした国連の決議になぜ棄権だとか反対をするのか。口では使用を禁止するという立場は政策的にはとっていると言って、いわゆる国際法上は禁止されていないと。私は詭弁だと思うんですよ。政策に一貫性があるならば、丹波さん、私に一貫性があると言うなら、そうです、私、日本共産党は一貫性を持っていますよ、核兵器は。最初から禁止すべきだと。だけど最初に賛成していたのがなぜ棄権に回ったり反対に回ったりしたんですか。その理由を端的に述べてください。
○政府委員（林暘君）　今御指摘のとおり、一九六一年の決議について日本は賛成をいたしまして、その他のものについては棄権ないし反対をいたしております。
　一九六一年の決議について賛成いたしましたのは、そこにありますようなまさに核の惨禍を防止しなければならないという、そういう道義的な立場を踏まえて賛成したわけでございますが、その後の、今、先生御指摘のとおり核兵器の使用禁止だけではなくていろいろな種類のものがございますので一言では申し上げかねますけれども、例えば一九六二年以降の同様の決議に棄権をいたしましたのは、決議の内容がどちらかといえば核兵器の使用禁止条約を署名するための特別会議の招集に重点を置いた決議であるという、そちらの方に重点が置かれているということで棄権をしているわけでございます。
　それから反対をした決議が、例えば核使用禁止の決議で八〇年と八一年に反対をいたしております。これはそのときの投票の……
○立木洋君　それ以後もある。
○政府委員（林暘君）　それ以後のものは、これは先制不使用の方の決議でございまして、これについては御指摘のとおり反対をいたしております。
○立木洋君　大臣、核兵器の使用ということは国連憲章の見地から見てはどういうことになりますか。国連憲章では許されるのか、つまり国連憲章ではそういうことはなじまない、許されない、核兵器の使用というのは。国連憲章からの見地でどういうふうに判断されますか。
○国務大臣（柿澤弘治君）　先ほど申しましたように国際法の精神である人道主義というのには反するという意味では国連憲章の精神には反すると思いますが、明文上の規定はございません。
○立木洋君　日本政府は、核兵器の使用は国連の精神及び字義、目的に反し、したがって国連憲章に反するという決議文に日本政府は賛成しているんですよね。その後これに反対した理由は先ほど言いましたけれども、核兵器の使用は国連憲章に反するということは明確に日本政府はそういう考えだということでいいんですか。明確にしておいてください。
○国務大臣（柿澤弘治君）　国連憲章の精神には反するということは一貫した日本政府の考え方であったと思います。
　ただ、先ほど申しましたように、その後米ソの冷戦構造というものが深まりまして、その中での大量報復という核抑止力というものに世界の平和、平和も恐怖の平和でございますが、これに依存していたという現実をやはり無視するわけにはいかないのではないか、その点をぜひ御理解をいただきたいと思っております。
○立木洋君　一九六一年の核兵器の使用禁止宣言については日本政府は賛成し、そこでは国連憲章に反するという文言になっているわけですけれども、それにも賛成をされている。岡崎代表はこれが採択されたときに、「わが代表団は、あらゆる手段を用いて、核戦争の惨禍が人類にふりかかるのを阻止することが必要と信じ、核兵器使用禁止案に賛成投票を行なう。同案が採択されれば、それは核軍縮の分野における現実的かつ具体的進展のため好影響を与えるであろう。」と述べた。
　その明くる年、六二年から今度棄権に回っているわけですね、会議の開催の日を決めるという内容については。それから、一九八〇年代以降になってくると、核兵器不使用及び核戦争防止の決議、この決議に対しては日本はずっと反対になっている。その反対の内容を見ると、結局、核兵器の保有国が先制不使用の宣言をすべて行えという内容になっているわけですね。つまり、中国とソ連が先に私たちは核兵器を使いませんということを宣言した。それを受けてアメリカも含めてすべての核兵器保有国は核兵器の先制不使用宣言を同様に行いなさいという決議に日本政府はずっと一貫して反対をしてきている。つまり、アメリカの政策に、態度に同調して反対をしてきた。
　アメリカの合衆国海軍指令六百十三条を見ますと、「現在のところ国家の戦争における核兵器の使用を明示的に禁止する国際法規はない。明示的禁止がない場合は、敵の戦闘員及び他の軍事目標に対する核兵器の使用は許される」と明記されているんです。
　この立場を大臣は容認されますか、反対されますか、アメリカのこういう主張を。端的に。
○国務大臣（柿澤弘治君）　道義的には私どもは奨励さるべきことではないと思っておりますが、先ほど来申し上げておりますように、通常兵器におけるソ連の巨大な力を前にした米軍としては、それに対する抑止力としての核の使用の可能性というものを全面的にギブアップすることはできなかったのではないか、そこにやはり軍事戦略的な問題点があったというふうに理解をいたしております。
○立木洋君　国際法上いわゆる核兵器の使用が禁止されているという見解をとる人とそうでない人とがいる、議論があると丹波さんが言われた。日本の政府はその議論の側で禁止されていないという側の立ち場をとっている、これは解釈の問題として言われるけれども。しかし、根本的にはそれは日本政府の立場と政策と関連しているんですよ。問題は、核兵器の使用を禁止するというならば、国連においてもどこの場においても一貫してそういう立場をとるべきだ。なぜそれを棄権だとか反対だとかいう態度をとるのかという問題が第一にあるでしょう。
　これは解釈の問題だけではないんです、核兵器の使用の禁止の問題というのは。国際法上どうかという問題については、そういうふうに核兵器の使用を禁止するという国際法を、ないと言うならそれを実現する努力をするのが核兵器の使用を禁止するという立場をとる最も公正な立場ではないかと私は思うんですよ。
　そういう点から、今後国連でこの問題が問題になったときに、明確に使用禁止については賛成の立場をとるのかどうか、それともこういう問題について使用禁止するというならば国際的に日本政府は使用禁止するという立場に立って現実の行為として努力をするのか、その点だけ明確に二点、大臣にお答えいただきたい。それが明確でないと、先ほど言った使用禁止というのはまやかしになるということになるので、一貫性ある態度を明確に、最後に述べていただきたい。
○国務大臣（柿澤弘治君）　そうした方向で努力をいたしたいと思いますが、それが実現するためにはやはり米ロの核軍縮がさらに進んでいくこと、また、核不拡散が、今後核査察体制が維持されていること、そうした条件が整っていくことが同時に必要であろうかと思います。
　日本政府としては、そうしたものに努力をしながら、今、立木委員がおっしゃった方向で行動できるように努力をしていきたいと思っています。
○椎名素夫君　大変時間も限られておりますので一つだけ伺いたいんですが、総理大臣が十八日、街頭演説を錦糸町でなすった。その中で、本当は私は北朝鮮は核兵器を持っていないと思う、つくろうとしてもいないと思う、こうおっしゃったわけですが、もしこういう認識ですと、今、北朝鮮についていろいろと大騒ぎをしているのは全部空騒ぎだという話になりますね。
　そうなると、もし総理のこの認識が政府の認識だとすると、国連にしてもアメリカにしても韓国にしても、あるいは制裁などについては幾分慎重にすべきだというような慎重な態度をとっているロシアにしてもあるいは中国にしても、やっていること、それから一年数カ月に及ぶさまざまな交渉、カー夕ーさんがわざわざ出かけていったこと、これ、みんな空騒ぎだという話になってしまって、どうも日本政府の言っていることやっていることすべてが不可解だという話になってしまうと思うんです。しかし、それにもかかわらず、先ほどもお話がございましたように、あるいは制裁というようなことがあるかもしれない、非公式の米韓との協議はなさっているということですから、素直に考えると何が何だかわからぬという話にこれはなると思うのであります。
　一体この総理の御発言には何か根拠があるのか。どうも、どういうようなことでこれを解決するかというような解決の方法についてはさまざまな議論が現にあるわけですけれども、そもそも解決すべき問題もないということを言ってしまうと何のためにやっているのかわからぬし、それから、もしそう思っていらっしゃるとすると、しかし何にも問題はないんだけれども世界じゅうで騒いでいるからつき合うかということでやっているのかという話になりゃせぬかと思うんですね。
　この総理の御認識が政府の認識であるかどうか、これははっきりと伺っておかないといかぬと思いますので、この質問一つだけを伺いたいと思います。
○国務大臣（柿澤弘治君）　今、椎名委員御指摘の総理の御発言は街頭演説において行われたものでございますので、その文脈等、必ずしも明確ではございませんが、政府といたしましては、北朝鮮が核兵器を保有しているかいないか、また保有する意図があるかないかについては、明確に確認できるだけの十分な情報を持っていないという立場でございます。
　しかしながら、つけ加えておきますと、六月二日のＩＡＥＡ事務局長から国連事務総長あての書簡の中では、ＩＡＥＡの事務局長は明確にこう述べておられます。保障措置の対象である核物質に関する北朝鮮側の申告ぶりとＩＡＥＡの分析結果の間に不一致があることが明らかとなり、グラム単位であれ、キログラム単位であれ、ＩＡＥＡに対して申告された以上のプルトニウムが過去に精製されていたことが示唆されたと、ＩＡＥＡの事務局長は明確に述べていらっしゃるわけでございます。この点は、日本政府としても念頭に置かなければならないことだと思っております。
　したがって、キログラム単位のプルトニウムが精製され、貯蔵されているとすれば、これは核兵器の生産につながるものでございますので、この点については我々としては重大な懸念を持っているということでございます。
　ですから、この北朝鮮の核兵器開発疑惑というものは、決して我が国に無関係のものではなくしばしば申し述べておりますように、北東アジアの安全保障にとって重大な懸念材料であり、また我が国の安全保障にとっても重大な懸念の材料であるということを申し述べ、その意味でも国際社会としてそうした疑惑を解明し、そして北朝鮮が核兵器を精製、製造、所有しないような形でＩＡＥＡの査察が完全に行われることを求めるという姿勢で努力をしているわけでございます。
　この羽田総理の街頭演説の内容は、私もつまびらかにはいたしませんが、北朝鮮は核兵器を完全に持っているかどうかについては疑問がある、まあプルトニウムを抽出しているということとそれが兵器になっているということとは、もう一段階ございますので、そうした点をお話しをされたのではないか。また、つくろうともしていないと思うというのは、金日成主席が再三にわたって、自分たちはつくるつもりはないとおっしゃっている言葉を真実のものとして理解したい、そう期待したいという趣旨のことを申し述べられたのではないかと思っておりまして、我が国としては、公式には北朝鮮が核を持っているか持っていないかについては明言できる立場ではない。
　ただし、ＩＡＥＡ事務局長の書簡で明確に規定されておりますように、何らかの量のプルトニウムが既に抽出されているという事実だけは否定できない。この点は認識をしなければならないのではないかと思っております。
○椎名素夫君　核兵器が既にあるだろうとか、つくるつもりでいるだろうとかいうような話を言っているんじゃないんですが、だから疑惑というんでしょう。だけれども、それを前提にしてみんなが一生懸命働いているときに、今、総理をかばってさまざまた言いわけをされましたけれども、こういう重大なことで余りいいかげんなことをおっしゃらないようにぜひ御注意を願いたい、これだけ申し上げておきます。
○委員長（井上章平君）　他に御発言もなければ、七件の質疑は終局したものと認め、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○立木洋君　私は、日本共産党を代表し、シンガポールとの租税条約に反対の討論を行います。
　反対の第一の理由は、企業の海外進出はバブルがはじけた後も依然として高い水準で推移をしております。これは国内での不況を理由に大企業が一層の利潤追求のため行うもので、より大きな利潤のために海外に進出して得た所得に内外格差をなくすこと自体が企業の利益を優遇するもので、必要のない優遇税制であるという点であります。
　第二の理由は、日本の国内産業の空洞化は重大な社会問題であります。また、進出先の国での産業の育成にも十分な注意が必要である。これらに対して税制による規制などが重要な施策となります。条約の実施によりこうした施策自体が規制されることは問題があるという点であります。第三には、税制として正当性のない優遇であるみなし外国税額控除を期限つきとはいえ引き継いでいるということは、租税条約としての欠陥であり、国民の利益に反するものであるという点であります。
　以上、反対の理由を述べて討論を終わります。
○委員長（井上章平君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認め、これより採決に入ります。
　まず、航空業務に関する日本国とブルネイ・ダルサラーム国との間の協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（井上章平君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、航空業務に関する日本国政府とモンゴル国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（井上章平君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、航空業務に関する日本国政府とハンガリー共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（井上章平君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、航空業務に関する日本国と南アフリカ共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（井上章平君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、航空業務に関する日本国とジョルダン・ハシェミット王国との間の協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（井上章平君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、航空業務に関する日本国政府とヴィエトナム社会主義共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（井上章平君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とシンガポール共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（井上章平君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、以上七件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（井上章平君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時五十九分散会
　　　　　—————・—————
平成六年六月二十日（月曜日）
　　　午後六時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中尾　則幸君　　　　　喜岡　　淳君
　　　　—————————————
　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野別　隆俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　乾　　晴美君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　昭弥君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　（総務庁長官）　　　石田幸四郎君
　　　政府委員
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　八木　俊道君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　一昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　菅野　　清君
　　　説明員
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部計画課
　　　　　　　長　　　　　　　　日下　一正君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部計
　　　　　　　画課長　　　　　　田島　秀雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○規制緩和に関する調査
　（規制緩和に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（木暮山人君）　ただいまから規制緩和に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る三日、中尾則幸君が委員を辞任され、その補欠として喜岡淳君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（木暮山人君）　規制緩和に関する調査を議題といたします。
　前回の委員会において聴取いたしました所信に対し、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○陣内孝雄君　総務庁長官御就任、改めておめでとうございます。自由民主党の陣内孝雄でございます。
　先般の長官の所信に対しまして少しお伺いいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。規制緩和が叫ばれておりますけれども、これが余りムードに流されて全体を見失うようでありますと、経済、社会、文化あるいは対外関係等の各面で混乱が起こり、大変遺憾なことになりはしないかと、こういうふうな点が気がかりでございます。
　政府におきましては、規制緩和に取り組む基本的な姿勢をしっかりと持っていてもらいたいと思うわけでございますが、この点につきまして総務庁の基本姿勢をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（石田幸四郎君）　陣内先生にお答え申し上げる前にまず一言、特別委員長初め特別委員会の諸先生におかれましては、夜遅くまで規制緩和について御審議を賜りますことに心から恐縮をいたし、また御礼を申し上げたいと、このように存ずる次第でございます。よろしくお願いを申し上げます。
　さて、陣内先生の御質疑でございますが、先生が御指摘をされますようにこの規制緩和というのは、現在の経済情勢を考えるだけではなく、国際経済という観点、あるいは貿易という観点から考えてみましても、まさに国際的にも規制緩和の要求が強いわけでございます。そういう中で、この規制緩和に何を求めていくべきかというようなことが大変私は重要ではないかというふうに思うわけでございます。
　政府としましては、今までこの規制緩和の方針に基づいて進めてきたわけでございますけれども、まず私どもが考えなければならないポイントは、やはり経済構造全体の改革を進めなければならない現在の内外の情勢であろうというふうに思うわけでございます。
　まさに今一ドル百円時代というようなそういうおそれが強い状況にあるわけでございまして、そういった意味におきまして、国際経済の中で日本が今後どう生きていくか、こういう問題が一つあろうかと思うわけでございます。そういった意味での国際的な要求、アメリカあるいはヨーロッパにおきましてもこの規制緩和への要求が強いということは先生も御承知のとおりだと思うわけでございます。
　また一方において、国内におきましても、バブル経済崩壊後の状況、今申し上げました一ドル百円時代というものを想定してみた場合に、何としてもその中で経済の活性化を再度図っていかなければならないというような状況にございます。
　一ドル百円時代というようなことで、自動車産業にいたしましても、あるいは家電の業界にいたしましても、大変その収益に厳しい状況が生まれてきておりますし、国内的にもやや頭打ちというような状況もあるわけでございまして、そういった意味では、新しい産業界のさまざまなリーダーシップを担えるようなそういうような産業も芽を出してもらわなければならない、そういう状況もあるわけでございます。
　先般、光ファイバー網を二〇〇〇年までに各家庭に通したいというような郵政審議会等の話もありましたように、そういうふうなことを考えてみますと、今までの、従来の規制というものももう一遍見直す必要があろうかと思います。
　確かに現在のさまざまな規制というのは、欧米を追い越せということでここ三十年以上にわたって産業を育ててきた、そういう意味での問題があろうかと思うわけでございます。しかし、時代は今大きく変わろうとしているわけでございますから、これらの諸規制を見直して新しい時代の産業構築のために資するような、そういう体制をつくっていかなければならないであろうと、このように考えているわけでございます。
　もちろん、先生も御承知のとおり、この規制の問題は経済的規制というものと社会的規制というものに大きく大別されるわけでございます。しかし、今後の経済社会の状況を見た場合に、経済規制は原則ゼロというような方針も行革審等で方向が示されておるわけでございますから、この点はそれなりに見直しをしていかなければならない。一方、社会的規制というのは、健康であるとかあるいはまた安全という立場に立ってのそういった諸規制でございますから、それはそれとして一面において強化をしていかなきゃならない問題も当然考えるわけでございます。
　しかしながら、その社会的規制というもの、あるいは経済的規制というもの、一つの法律の中に両面がうたわれているケースも多いわけでございますので、一つ一つ見直しをしながら、残すべきものは残し、改革すべきものは改革するというようなことを考えていかなきゃなりません。
　それから、もう一点考えなければなりませんのは、やはり経済構造全体の変革を促進するわけでございますから、当然これは労働力のシフトの変化が出てくるわけでございます。そういうような問題に対しても十分考えながら進めていくべき問題ではないかと、このように基本的に考えているところでございます。
○陣内孝雄君　我が国の傾向として何事にも非常にぶれが大きい、そういう意味では規制緩和について、今長官がおっしゃいましたように、これの重要性、必要性、あるいはまた緊急性というのはわかるわけでございますが、十分その辺冷静に、一方では冷静に対応していかなければならないなというふうな感じを持っておりますので、そのことを申し上げておきます。
　次に、こういうお話の中でも先の部分と影の部分があるなということを感じたわけでございます。光の部分は、これはそれなりに期待が持てる、ニュービジネスなんかそのチャンスがふえていくということで私ども大いに期待したいと思いますが、一方で影の部分、いわゆる失業の問題とかあるいは企業の倒産の問題、一時的なデフレによるそういった経済的な弱者が困ってくるような点も懸念されるわけでございまして、そういうものに対して一体どういうぐあいに政府としては考えておられるのか、そのことをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（石田幸四郎君）　規制緩和の基本的な考えについては今申し述べさせていただいたわけでございますが、やはり市場経済全体を見回してみたときに、規制緩和というのは経済に対する打ち出の小づちではないわけでございまして、いい面も悪い面もあろうかと存じます。
　一例を申し上げますと、例えば現在実施されております例の自動車の六カ月点検、これの廃止が決まったわけでございますが、こういった自動車の整備業界については、約五千億の売り上げ減というようなことがささやかれているわけであります。そのように考えてみますと、やはりそういう規制緩和によって業界が経済的な打撃を受ける、逆にまた自動車のユーザーの方は五千億のメリットがあるというような、両面にわたるわけでございますので、そういった意味におきまして、この規制緩和を進めるに際しては常に中小企業対策というものとさらにまた雇用問題、これに配慮していかなければならないというふうに思っているところでございます。
　同時にまた、この規制緩和を進めるについては、消費者への、国民の皆様全般に対する情報の提供、あるいはまた消費者救済の立場、そういうような問題も配慮に入れていかなければならない問題であろうというふうに思っているところでございます。
　これらのさらに細かい考え方については、恐縮でございますが局長から答弁をさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
○政府委員（八木俊道君）　大臣から御答弁申し上げた基本姿勢にのっとりまして、基本的には産業構造の構造調整の諸施策を進めていくということでございます。事業分野別にスクラップ・アンド・ビルドの考え方によりまして構造調整の円滑な推進を図っていくという産業構造調整政策が何よりも肝心でございます。
　あわせまして、中小企業対策という局面におきましては、中小企業の構造調整の支援、それから中小企業の経営基盤の強化対策、これには中小企業関係の金融対策の強化、高度化事業の円滑な進展ということがございます。さらに中小企業活性化支援対策の問題、中小小売商業の諸問題、下請の関係等の問題がございます。さまざまな振興政策をあわせてセットしていくという中小企業対策をこれは怠ってはならないであろうと考えておる次第でございます。
　雇用の問題を大臣お触れになりましたが、具体的に申しますと、雇用調整助成金の関係の仕組みをさらに強めていく、あるいはまた企業の事業再構築援助の充実、職業能力の開発支援、あるいはまた離職者の関係では、雇用開発助成金の充実、再就職訓練の諸問題、こうした関係がございます。雇用機会の開発の支援のための地域対策、企業対策、こうした問題もございます。
　それから、大臣御答弁のございました三点目、消費者行政の関係におきましては、消費者に対するさまざまな情報の提供とあわせまして、消費者の啓発、相談サービスの充実等の諸課題がございます。
　さらに、今国会でお願いをいたしております製造物責任制度、この辺の充実強化もまた大きな課題でございまして、被害に関連するさまざまな紛争の処理、調停制度の充実、あるいはまた消費者への情報提供、こういったところも強化をしていかなければならないわけでございます。
　さらに第四点といたしましては、独禁政策、各種のガイドラインの整備、独禁法の適正な運用、あるいはまた適用除外カルテル、再販制度等に関する的確な見直し、さらには中小企業の下請取引の適正化等も含めまして、関連する諸施策を講じていくことによりまして規制緩和政策の円滑な具体化ということを心がけてまいらなければならない。
　その意味では、まさに全政府的な取り組みを必要とする分野ではなかろうか、問題の困難性と同時に大きな政策的な広がりのもとにこの問題に取り組んでいく、こういう課題ではなかろうかと考えているところでございます。
○陣内孝雄君　今の世の中を見ておりますと、規制緩和につきましては、外国の要求だとかあるいは歴史の流れであるとか、こういうようなことで規制緩和を声高に叫んでいるように聞こえる面もあるわけでございますが、それに官僚の抵抗というものを対峙させまして、緩和は善だ、それから慎重になるということは守旧といいますか悪だ、こういうふうな構図ができ上がっているのではないかなという心配を私はちょっとするわけでございます。
　官僚が規制緩和に抵抗するというように私たちの目に映るというのは、官僚は自分たちの権限保持のためにというだけではなくて、やっぱり規制緩和の持つ先ほど来の影の部分、これに対する国民の声なき声といいますか、こういうものを考慮して所管の行政のあり方を十分見きわめて慎重に対処している面があるんじゃないかなと、こういうふうにも思うわけでございます。
　したがって、規制緩和の影の部分を官僚の抵抗に置きかえて議論する風潮が行き過ぎますと、物事の本質を見失わせるおそれがあるように思うわけでございます。そうならないようにひとつお願いしたいと思います。
　そして、時間の関係もございますので先へ進みますが、いずれにしても規制緩和のメリット、デメリットを国民の前に十分に明らかにしておくということが大事だろうと思いますが、今もその点について相当お触れいただきましたけれども、改めてこういうものを十分国民の前に明らかにした上で、拙速を避けて腰を落ちつけて取り組んでいただきたいと思うものですから、大臣にその辺についてのお考えをお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（石田幸四郎君）　先生が御指摘の点は大変重要なテーマであろうというふうに思うわけでございます。もちろんこういうような規制緩和の特別委員会におきまして御議論をいただくということは非常に大事でございますし、また規制緩和というものがどういった点でメリットがあり、どこにまたデメリットがあるか、この辺が全体的にわかっていかなければ国民の皆さんは納得していただけないであろうというふうに思うわけでございます。
　先般来いろんな議論がございまして、規制緩和をする場合にどういうような経済効果があるんだというような御指摘が予算委員会等でもございました。しかしながら、この規制緩和については、もう一つ一つ大変いろいろな法律がかぶさっておりますし、いろんな産業に関連があるわけでございますから、それを総括的に経済効果がどれだけあるかというふうに想定をするのは非常に難しい。難しいとばかり言ってられませんので、経企庁にも今十分この点を申し上げて、勉強していただきたいということでお願いをしてございます。やや前向きの返事をいただいておるわけでございます。
　それからもう一つ、実はおととい私は熊本へ参りまして、熊本の方の財界の方々にこの行政改革の問題についていろいろ御意見を伺ったわけでございますが、そこではやはり零細企業の方々の、大店法の完全撤廃という問題については非常に強い懸念の表明がございました。本当に零細的な商店はつぶれてしまうというようなお話をちょうだいいたしました。これはほかの地域に行きましても大店法との関連がやはり言われております。私どもの方としては通産省とも現在話し合いを進めているわけでございますが、こういった点はやはり段階的に進めていく必要があるというふうに思っております。
　そういった意味におきまして、総務庁としましても、行革大綱の中に規制緩和全体について、今現在専門三部会やっておりますので、この成果を月末に皆様にお示しをしたいと思っておりますが、それが終わりましたらさらに五カ年の計画を立てて、そしてきちんきちんと手順を踏んで段階的に規制緩和を進められるようにいたしたい。その間皆様方の御意見、国民の皆さん方の御意見も十分聞きながら、やるべきところは積極的にやってまいりますが、同時に慎重を要する問題については十分議論を尽くしながら、残すべきものは残し、強化すべきものは強化しながらも、規制緩和全体を進めてみたいと思うわけでございます。
○陣内孝雄君　先ほど大臣もお触れになりましたけれども、この規制緩和には社会的規制緩和と経済的規制緩和があると。それぞれに対する緩和の考え方をお伺いしたわけでございます。私はそうあってほしいと思うわけでございますが、社会的規制の中には環境とか消費者保護などの面からむしろもっと強化していかなきゃいけないようなものもあるんじゃないかということを思うわけでございます。
　そこで、それに関連してちょっとお尋ねしたいんですが、現在、国において医薬品販売規制の緩和について検討されておるということでございますが、この医薬品というのは生命関連の商品でもあります。したがって、これも今おっしゃいましたけれども、大規模店舗に係る経済的規制緩和のあり方としてこれを取り上げていくというのは私は適当でないじゃないか、消費者保護の観点からすると、社会的規制として医薬品の有効性や安全性を十分に守れるように従来のような規制を適切に続けていくというようなことがむしろ大事じゃないかなということを感じたわけでございます。
　その点についての御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（石田幸四郎君）　今先生御指摘の医薬品の問題はまさに生命、健康にかかわる問題でございますので、慎重の上にも慎重であらねばならぬというふうに思っております。
　今回の専門部会の中でこの医薬品の問題、それから食料品の問題、化粧品の問題、これがやはり外国との関連においてさまざまな注文をつけられておるわけで、今その議論を積極的に担当省庁の方と進めておるわけでございます。
　そういう中で、例えば、通常どうしても薬剤師が状況を聞きながら医薬品を販売するというような必要のないものも中にはあるわけでございまして、そういったものは小さな町、村の方でもそんな形で扱われているところがございます。あるいはミニスーパーなども若干扱わせてほしいというような問題もあるようでございます。あるいはまた、いわゆる通信販売、そういった面でも一部分になりましょうけれども、医薬品を扱いたいというようなそういうような意見もあるわけでございまして、そういうものは緩和できるのではなかろうかなというふうには一面思います。
　しかし、聞いてみますと、やはり化粧品の問題でも日本とあるいはヨーロッパの方の考え方というのは基本的にちょっと違うところがあるんじゃないかというような指摘もございますので、こういった医薬品等については、厳に審査等を明確にした上で、やはり責任のある販売ができるような、そういうことで考えていかなければならないというふうに思うわけでございます。
　したがいましてい今回の規制緩和においては、そういった医薬品であるとか化粧品であるとか、そういった面の手続の問題でございますとか、あるいは国際的に共通しているそういう検査の仕組みであるとか、そういったものは十分検討をしていかなければならないと思いますけれども、日本が禁じております成分等については、これはもう断固として守るべきものは守るというような、そういう形で今議論を進めているところでございます。
○陣内孝雄君　規制緩和に当たっては、そのほかにも日本のよい伝統とか文化を尊重するという視点を持って当たっていくべきじゃなかろうかという考えも私は持っているわけでございまして、単なる自己責任原則の押しつけとかあるいは考え方の急激な変化というのは我が国の風土になじまない点もあろうかと思いますので、その辺についての対処方針を再度お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（石田幸四郎君）　特にアメリカ、ヨーロッパと日本の経済構造を考えてみますと、基本的に経済構造が違うと申しますか、やはり日本の経済は中小企業に負いますところが大変大きいわけでございます。そういうことはまさに一つの経済の文化というような推移をたどっているようにも思いますので、そういった点は本当に注意をしながら、十分注意を払いながらやっていかなければならない問題であろうというふうに思います。
　また、町づくりの考え方もやはり欧米諸国とは若干日本の場合は違うように思います。やはり狭い地域にたくさんの人口が集中するというような、そういうようなことが考えられますし、そういう中で中小企業が生きてきたというような背景も考えますと、そこら辺のところは先生御指摘のように、十分地域の皆様方の御意見も拝聴しながら規制緩和を進めるというような心構えが必要であろうと、このように基本的に考えているところでございます。
○陣内孝雄君　いろいろとお伺いさせていただきたい点もございますが、縦割り行政の弊害是正、あるいはそこから生ずる規制を緩和する上で、行政のレビュー機能が極めて重要であると思うものでございますので、行政監察機能につきましてひとつお伺いをしたいと思います。
　行政監察機能というのは、直接の規制緩和じゃないかもしれませんけれども結果的には、各省の縦割り行政の中で、それが二重の許可を必要としたり、あるいはまた基準が違うためにいろいろ混乱を巻き起こしたりする。そういう面では、これを正すことによってこれは規制緩和以上の効果があるんじゃないかと私は思うわけでございます。
　そういう面で、今既に行政監察局ではいろんなことをやってこられておるわけですが、この前お示しになりました中期行革大綱の中でございますか、別紙四にいろいろと掲げてございます個別省際問題の改善事項といいますか、ちょっとあれに関連しましてお尋ねしたいと思うわけでございます。こういうものをどういう形で改善事項として指摘いただいたのか、その辺のことをお聞かせいただきたいと思います。事務的にで結構でございますので。
○政府委員（田中一昭君）　ただいま委員御指摘の個別省際問題でございますが、第三次行革審の御要請に基づきまして、私ども行政監察局において制度とかその運営の実態を調査しまして、その結果を踏まえまして、行革審が平成五年十月の最終答申において改善の方策を示されました。それを受けまして、平成六年二月、先ほど申されました中期行革大綱において改善策が決定されたものでございます。それらにつきましては、現在各省庁におきましてその具体的な実施に努めておるところでございます。
　経緯は要約しますと、行政監察をやった結果が答申に盛られ、それが閣議決定で中期行革大綱に盛られた、こういうことであります。
○陣内孝雄君　大変御苦労をいただいてああいう立派な結果が出てきたと思いますが、これを意見に従いまして改善していただくことがこれから大事だと思います。その辺についてのフォローアップをぜひお願いしたいと思うわけでございます。
　ああいうことを進めていく上で、私は、行政監察局は各省の行政の実態を十分とらえておられると思いますけれども、さらに人事交流等をやられまして、今後もっと強力な改善を求めていかれるように、これが行政改革でもありかつまた規制緩和の近道でもあるというふうに思うわけでございます。その点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（田中一昭君）　陣内委員のおっしゃったとおりでございまして、行革大綱に盛られた事項につきましては、先ほど申し上げましたように、各省で今具体的実施に努めておりまして、監察局としましては、必要に応じてフォローアップを行う必要があればそれをやっていくというつもりでおります。しかし、閣議決定後問もないことでもございますので、当面、先ほどおっしゃいました別紙四につきましては、各省庁の改善の状況を見守りながら、私ども計画的に監察をやっておりますが、必要に応じてフォローアップの時期等について検討していきたいと思います。
　なお、監察の体制でございますとかあるいは人事交流の問題でございますが、全くおっしゃるとおりでございまして、私どもも委員御指摘のとおり、行政監察というものが、国民の立場から社会経済の変化に対応して行政の役割を見直すということ、それから行政の総合性とか効率性とか公正性、あるいは行政に対する国民の信頼を確保するという上で果たすべき役割は極めて大きいと考えております。
　したがいまして、その体制強化につきましても常に意を用いておりまして、まず何を監察するかにつきましても計画的にやっておりますが、それを立てる場合でも各界の有識者によります行政監察懇話会の意見を踏まえながら、三年計画でございますが、中期の行政監察予定テーマもつくっております。そういう中で、優先度を考えながら計画的に監察を実施する、それが一つでございます。
　また、必要最小限の組織定員の確保を図る努力もしております。また、研修の強化とか各省庁との人事交流も進めておるところでございます。
　人事交流でございますけれども、私どものところに百五十数名今本庁におりますが、大体三分の一強が各省経験がございます。また、各省庁から出向しておる人、私どもの局に監察官、これは課長クラスでございますが、そういうのを含めまして、大体監察官補佐でございますが、六人命来ております用地方の出先相互での人事交流も、まだささやかでございますけれども努力しておるところでございます。
　今後とも、今仰せの趣旨から積極的に人事交流は進めてまいりたい、このように考えております。
○陣内孝雄君　規制緩和によるニュービジネスの誕生ということで大変期待が寄せられておりますし、また規制緩和によって経済構造改革が進むということも確かだと思いますが、これから我が国の先端産業を育成したり、あるいは日本の産業を国際的に通用するようなものにするには、技術革新というのが欠かせないと思うわけでございます。要は、そういうことができる有能な人材をいかに開発あるいは育成していくかということでございまして、そのための教育というのがこれからやっぱり大事になっていくだろうと思います。
　教育の面でもそういう人材育成に役立つような規制緩和というのがあるんじゃないかなと思うわけでございますが、その点を最後にお伺いいたしまして、終わらせていただきます。
○国務大臣（石田幸四郎君）　日本が明治百年を過ぎて今日まで、今日におきまして世界の一流国というふうに言われるその根本に教育の推進があったというふうに理解をいたしておるところでございます。特に、現在の経済は技術によるところが非常に多いわけでございますので、そういった意味で新しい人材を次から次へと将来に向けて登用していかなければならない、その基本がいわゆる教育であるということは、私も先生と同じように考えておるところでございます。
　規制緩和が即教育の前進のために役立つかどうかということについては、私も突然の先生のお話でございまして十分研究はいたしておりませんが、先生のそういったお考えを受けまして、さらにまた文部省とも十分話し合いをしてまいりたい、何としても新しい時代の人材を集められるような教育の方向へと努力をさせていただきたいと存じます。
○今井澄君　それでは、社会党の今井澄でございますが、私の方から質問をさせていただきたいと思います。
　長官並びに総務庁の皆さんには本当に遅い時間に大変御苦労さまでございます。
　さて今、陣内委員から大変広範にわたり御質問がありましたので、私としてはできるだけ重複を避ける形で、また重複するものは視点を変えて御質問を申し上げたいと思います。
　先ほど長官から規制緩和についての基本的な考え方をお伺いしたわけで、大体私も納得するところでありますが、視点を変えまして、何のために行うのかという目的の方から整理いたしますと、一つは先ほどお聞きいたしましたように基本的にはいわゆる経済改革と言われる問題、それも国内の経済構造の改革あるいは新産業の育成等を含めて新しい時代に見合ったものに変えていくということと同時に、国際的な流れの中で貿易が自由に行われるよう、そこに障壁が残らないようにということだろうというふうに思います。
　そのことは一つあるいは根本的な目的だろうと思いますが、もう一つ、規制緩和ということが言われて久しいわけですが、特に昨年連立政権ができて以降強力にこの規制緩和が言われるようになった背景あるいは目的には、やはり政治改革との密接な関連があろうかと私は思います。
　政治改革の目的は、もちろん幾つもの側面から言えるわけでありますが、その一つは、国民から遊離した腐敗した金権腐敗政治というものが問題になってきたことも事実でありまして、その根底に政官業の癒着あるいは三角構造というものが言われていたと思います。
　その政官業の癒着構造の一つの原因となっていたものが政府による規制である、あるいは行政指導等を含めた、法律を含めた規制であるということもこれも事実であろうと思うわけであります。
　したがって、この規制緩和の目的の一つに、政府によるそういった規制、そしてその規制に基づく政官業の癒着を断ち切るということが、規制緩和の目的の一つであるというふうに思いますが、その点のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　先生御指摘の政治改革との関連。これは細川前総理が政治改革、経済改革、行政改革と三つの柱を掲げたわけでございまして、その三つの柱を掲げた根底にあるものは、やはり先生御指摘のとおり、政官業の癒着の問題も大きく絡んでいると思うわけでございます。
　その中で、特に行政改革、経済改革の角度から考えてみますと、やはり私は、現在行われている行政の仕組みというのが三十年、四十年同じ体制であった、それがなかなか変わり得なかったというところに、現在の経済の一つの行き詰まりもあるんだろうと思うわけでございます。
　総務庁的に考えてみますと、前国会で行政手続法を皆さんの御審議をいただいて通していただいたわけでございますが、これは長い間国民の皆さんが大変不満をお持ちであった、いわゆる口で指導するわけでございますから、なかなか都合が悪いと何カ月も返事をしないというような状況がございました。この行政手続法を制定していただいたことから、そこら辺の改善がようやく緒についたわけでございます。
　そういうふうにいたしまして、行政と国民との間の透明性を確保するためにも、私は今後の行政改革が、あるいは規制緩和が一歩も二歩も役立つのではなかろうかなと、こんなふうに考えておるところでございます。
　いずれにいたしましても、今先生御指摘の角度で私たちも真剣にこれを推進してまいりたいと思いますので、どうか御指導のほどを賜りたいと存じます。