Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（進）委員　大体、タイやマレーシアや南北朝鮮、中国と比較して、アジアの一員として日本がやはりフィリピンの重要性、隣国の立場で独立にフィリピンに協力援助をしているのだという、その外務大臣のおっしゃることはわかります。けれども、国民の側はまだわからない。今後はひとつそういう点も明らかに、日本の国民がやはりこのフィリピンの援助も決してアメリカのひもつきじゃないのだ、日本の独自の立場でやっているのだということを、私どもでさえわからないのだから、日本国民がわかるわけがない。そういう点をひとつＰＲを兼ねて、徹底的に浸透するようにしてもらいたい。これだけ言っているわけにはいきませんから、これはお願いしておきましょう。
　それから、これは思いつきのようなことになりますが、思いつきじゃない。マルコスさんは、何だかアメリカに逃げるのが嫌だというので、自分の生まれたふるさとへどうしても行きたい、そこで永住したいというような希望を出して、アキノさんにもアメリカを通じて大変頼んだらしいけれども、アキノ新大統領は、フィリピンにおる限りはあなたの安全を守ることができないということだから、だからフィリピンにとどまることはやめてくれと言われて、やむを得ず家族三十名、ベール参謀総長も連れてグアムに行かれて、それから何かハワイに行くとかというのだけれども、しかし、アメリカも決してマルコスさんに住みよい世界じゃない。これは彼自身も頭がいいから、利口ですから。そこで、グアムでひとつ肝臓病か何かの治療を四、五日やりながら、落ちつく先はどこか、南か北が、迷っているのだが、その中で、どうもフィリピンには一番親切を尽くした日本を彼も一つ亡命地の候補地に挙げているのだという、こういう非公式の情報を我々得ているわけだ、これは外務大臣のところにいったかいかないか、わかりませんけれども。
　そこで、マルコスさんが日本に住むことを求めてきた場合、これは仮説じゃありませんよ、あり得る場合ですから。そのときに日本政府、外務大臣としては、これをどういうふうにお受けとめになりますか、ちょっと参考までに聞いておきたい。
○安倍国務大臣　マルコス大統領が国外に脱出する際にいわゆるアキノ側と、アキノさんともそうかもしれませんが、いろいろそういうふうな話し合いが行われたということは私も聞いておりますが、日本なんというようなことは全然考えておらなかったようでございますし、恐らく今後も考えられないのじゃないか、こういうふうに思っております。
○小林（進）委員　今後も考えられないとあなたは割り切っていらっしゃるが、私は彼が失脚するなと思ったときから、私の頭の中であるいは日本はということを確かに私は考えてみたが、これはひとつネックにしておきまして、なければいいが、あった場合にどうするか。まだ今日ここで答えられないというならば、これ以上攻めるのはやめますけれども、ひとつ問題だけは提起をしておきたいと思います。
　それでいま一つ、今後のフィリピン政策を進めていく場合において、これは参考までに、今すぐあなたはおわかりにならぬだろうけれども、大体敗戦国日本に対して賠償金を余計受け取ったのもフィリピンだ、無償賠償、有償賠償。これを一体幾ら取られたか。それからその後今日まで、ちょっと長いけれども、毎年毎年重ねてフィリピンに有償、無償の援助をした金額を年次別に出して、資料にして提出していただきたいと思う。特にマルコス政権になってから。しかも軍事政権だ。民主政治を否定して戒厳令をしいても、我が日本の援助は二倍にも三倍にも、ずっとマルコス政権の続く限り増加をしていった。こういうことも、我々国民の側から見るといかにも納得できないが、それをひとつ数字にしてここへ出してもらいたい。概算わかれば、ちょっと答弁をしてもらいたい。
○藤田（公）政府委員　賠償は御承知のとおり五億五千万ドル、フィリピンに対しては供与されております。
　それから、その後の経済協力でございますが、町借款、有償資金協力でございますが、これは約束額だけの数字でございますけれども、約束額ベースで申しますと、円借款が六十年度、本年度までで、合計で四千六百六十七億程度でございます。それから、無償資金協力が五百四十六億円でございます。それからそのほかに、先ほど国際協力事業団の有田総裁から御説明のございました技術協力でございます。これを金額に換算いたしますと、これは六十年がまだ計数整理ができておりませんが、五十九年度までの累計で三百八十一億が支出されております。
　年度別の数字は、追って資料にしてお届けいたします。
○小林（進）委員　ちょっと私は今聞き漏らしましたが、有償で六十年からですか、六十年までですか、有償の四千六百六十七億円というのは。
○藤田（公）政府委員　六十年までの累計でございます。昭和六十年度でございます。
○小林（進）委員　その期限の来た有償の金は、期限と、おり返済されましたか。
○藤田（公）政府委員　先ほどちょっと御質問がございまして、フィリピンの場合には債務の繰り延べ交渉というのが国際的な協調のもとに行われておりまして、繰り延べは本年の一月に繰り延べに関します二国間の合意ができましたけれども、そういう状況を含みましてきちんと返済をされております。
○小林（進）委員　繰り延べ協力ということは、やはり期日まで払えなかった。しかし、これは国際的な情勢ですから、フィリピンだけ期限どおり返せと言うことも無理かと思いまするから、この問題は別に深い追及はすることはやめにいたしますが、今後の問題といたしまして日本はよっぽど考えてもらわなければならない。
　その一つとして、これは外務大臣にお伺いしたいのだが、このたびの選挙を通じてマルコス氏が終始一貫アキノ候補を、大統領ですか、追及した言葉に、アキノは共産主義者で、アキノがもし勝てはフィリピンはもう共産主義に全部やられてしまうんだという、終始一貫共産主義者呼ばわりをしておったのですが、これは単なる選挙だけのスローガンとか住民を籠絡するだけの戦術とも考えられない。もっとも日本においても、自民党という政党はよく社会党に対して、あれは共産党だ、共産党より悪いなんて言って、選挙のときに社会党に大変名誉ある反撃をお食らわしになるときもあります。それは部分的な戦術としてはあるだろうけれども、フィリピンのこの二十年も王座に着いた大統領の格式のある人が相手候補を、あれはもう赤だ、共産主義だと徹底的に攻撃をされるについては、やはり何か根拠があると私は見なくちゃならない。今後の日本との友好交流の関係からも、ここら辺はやはり権力を握っている外務省とされては、ちゃんと交通整理をしておかれる必要があるんじゃないかと思いますので、これもお伺いいたしておきます。いかがなものでございましょう。
○安倍国務大臣　フィリピンの選挙でどういうことが両陣営から言われたのか、私も多少は知っておりますが、これは選挙中になりますとお互い興奮するわけでございます。しかし、アキノ夫人は自由主義者であるし民主主義者であるし、そして非常に能力のある政治家である、こういうふうに私は考えております。
○小林（進）委員　私も彼女が共産主義者だとは思わないが、御承知のとおり、こういう点もやはり日本国民がちゃんと納得するように、外務省では交通整理をしながら今後のフィリピン政策を進めていただかなければならぬ、そういう意味で申し上げたわけでございまして、これは外務大臣のおっしゃるとおり、私もそう思います。
　次は、フィリピンの新人民軍、ＮＰＡ、これは大体共産主義を主体にしたゲリラ戦術の集団です。マルコスさんは、この新人民軍に対する対策で大変昔しんだり金を使われたりするんだが、新政府とともにこれがどういう動きを示すか、また、アキノ大統領との関係が一体どういうふうになるのか、この点ひとつ外務省にお伺いをいたしておきたいと思うのであります。
○後藤（利）政府委員　ただいま御指摘の新人民軍、ＮＰＡでございますが、御案内のように、いわゆる共産主義化の軍隊だということを言われておりまして、この人数はなかなか把握できないのですが、フィリピンの政府の去年の半ばころのあれでは、軍隊が一万人から一万二千くらいいるんじゃないだろうかという話がありました。他方、アメリカの方は、いやもっと多くて一万六千から、一番多い評価をしますと三万とかいうようなあれがございます。これは、今までのところはむしろ農村地帯に非常に多くありまして、このＮＰＡの勢力がいわゆる貧困を利用してもっとふえてくるおそれがあるのではないだろうかというようなことを、米国その他では言われておりました。
　今の御指摘の点でございますけれども、アキノ大統領はこの選挙中に、いろいろな対内政策、私が大統領になったらこういう政策をやりますということの中に、この新人民軍対策いわゆる共産勢力対策について次のように言っております。新人民軍に六カ月間休戦を求めて、その間に十分話をしておこうというようなことを言っておりました。ただ、実際に政権をとりました時点におきまして、今後ＮＰＡに対する対策というのは、アキノ政権における重要な国内政策の一つであろうと私ども考えております。
○小林（進）委員　そこまで情報をとっておいていただければそれで結構だと思いますが、やはりこういう点もちゃんと交通整理をしておいていただきませんと将来問題を残すことになりますから、あえて質問をいたしたわけでございます。
　ここで、ちょっと余分なことかもしれませんけれども、大体、日本の政府も日本の外務省も実に情報をとるのが遅いし、これは問題になりませんね。だから、これは外務省の機構の改革に関する問題でもありますから、きょうは時間がありませんから、私は今度は場所を改めてまたひとつ長々とやりますけれども、日本の外務省ほど情報をとるに音痴といいますか盲目といいますか、これは日本の伝統でしょう。
　一つだは言えば、ヤルタ協定を結んだり、これは戦争中ですけれども、ソ連がルーズベルトや英国のチャーチルと一緒に、ヒトラーが参ったらその二、三カ月後にはちゃんと日本に参戦します、そのためには北方領土をちゃんとおまえにくれてやるなんて、そういうようなことは令部一年も前にでき上がっているものを何にも知らないで、八月十五日に手を上げる二、三カ月前に一生懸命に近衛文麿を仲介で大使にしてソ連へ送って、モスクワへ送って、ソ連から何か日本と連合軍との調停を頼んでもらおうなんて、これ一つだけだって全くナンセンスですよ。ばかもほどほどにしてくれと言いたいくらい情報音痴なんです。
　しかし、その情報音痴は、私は試みに戦時中のことだけ言うのですけれども、戦後だってそれに近い外務省の情報不足、音痴が山ほどある。今のフィリピン問題だっておっしゃるとおりですよ。ようやく中曽根総理大臣、少し階の流れが変わったようだなんて言うくらいがやっとこさの情報なんだね。そのころにはもうアメリカがハビブを飛ばしたり、レーガンさんがちゃんと次のアキノ政府のための準備を進めたり、向こうはもう一週間も日本より先に進んでいる。そのハビブさんがマニラに飛んできて一体何の話をしているか、それは後からわかったでしょう。マルコスをもうやめさせてアキノ新大統領にするためのハビブ工作が全部進められているんだ。それも何にも知らない。
　こういうことは、もう速記録もつけて質問もできないくらい私は恥ずかしいんだが、これはまた改めてやりますから、こういうことも十分注意をしてやってもらわなければならぬということをひとつ警告をしておきまして、時間もありませんから次に行きます。
　今後、フィリピンとの経済の交流については今までどおりおやりになりますか。まだ契約をマルコスさんと結んだ約束のものがあるわけですから、今若干停止しておられるけれども、それもそのままおやりになりますか。大臣、民間の方にも、これは丸紅等五つの民間会社がまだ一千七百億円くらいの債権も持っているが、こういうこともやはり政府は若干てこ入れをしてやらなくちゃいけないと思いますが、そういう問題についても一体どうお考えになっているのか、その政策をこの際ひとつ聞いておきたいと思います。
○安倍国務大臣　今、外務省が情報音痴だというお話ですけれども、最近の日本外務省の情報収集能力というのは非常に世界に高く評価をされております。我々も諸外国へ参りましても、日本の情報収集というのは非常にすばらしいということをよく聞くわけでありますし、今度のフィリピン情報につきましても、実は政府としてはほとんどキャッチしておったと言ってもいいわけでございます。しかし、外交になりますと、日本の国は日本の国の立場で物を言わなければなりませんし、そういう点は十分配慮して、情報は十分踏まえながら日本の立場で発言は続けてきた、日比関係というのを考え、慎重に発言してきたこともこれは事実でございます。
　それから経済協力につきましては、我々としましては、今後とも今までの協力の基本線を踏まえながら、これから新政権のいろいろな御要望にこたえて着実に進めてまいりたい、こういう基本方針でこれから御相談も申し上げるわけでありますし、これまでの約束につきましてはアキノ新政権も、選挙中でもそうでありますが、国際約束は今後とも継続していくという基本的な姿勢でございますから、新しく政権がかわったからといってこの継続性がなくなるということではない、国際的な面についてはその継続性を守ってやろうというお考えじゃないか、こういうふうに思っております。
○小林（進）委員　情報収集については外務大臣もいささかおかんむりのようでございますけれども、私は何も根拠のないことを言うわけではないのです。
　若干古いかもしれませんけれども、一九七二年、昭和四十七年、ニクソンの時代に、アメリカのニクソンが二月にさっと上海に飛んでいって周恩来と手を結んで米中の国交回復をしたときに、音痴だったじゃないですか。日米は兄弟分だの親友だの友人だと言いながら一つも聞かされないで、ぱっとニクソンさんが上海まで飛んでいって米中で手を結んだ。あのときの日本の慌て方なんというものはうろたえてしまって、それでようやく半年過ぎでその年の九月に、田中さんが北京に飛んでいって初めて日中の国交回復をした。あの日中国交回復も、アメリカに先を越されて恥をかいた上塗りでようやく完成した、そういう歴史は戦後にも幾つもあるのですよ。
　私は、時間がありませんから古い話を言うのはやめますけれども、一つ聞きましょう。
　これからだって、アメリカはフィリピンにどう出るか。あるいはソ連だって、ああやってマルコスと特別の関係を結んだ。イメルダという御夫人までもモスクワまで飛んでいって友好の情を結んだ、そういう関係もある。中国も、公平とは言いながらいささかマルコス政権に好意を持っている。こういう国々が来るべきアキノ政権に対して一体どう出るか、これも日本にとっては重大問題です。対ソ連、対中国、対アメリカ、外務省はこういう方の情報も、どこにも負けないようにさっととって適時適切な手を打っていただきたいから、私はあえて情報問題をお聞きしたわけでありますが、この点をひとつ十分に御注意いただいて、また頭越しにぽんぽんやられるような、そういう恥ずかしい思いをされないことをお願いしておきたいと思うのであります。
　それで、時間も来ましたから終わりますけれども、今フィリピンで一番国民の怨嗟の的になっているものは、これはマルコスさんを取り巻く特別の財閥です。これは、十四あるとか十五あるとかという特別の財閥がマルコス政権二十年の間にすくすくと伸びてしまって、そしてフィリピンの国民の財産の大方を独占している。この問題をアキノ新政権が一体どう処置せられるかは、隣国日本としても十分注意していかなければならぬ。いわゆる富の公平な分配の問題であります。アキノさんも、なかなか財閥の御出身で偉い家系の生まれだそうでありますけれども、こういう点に対して日本の外務省に所見があれば、この問題についても承っておきたい。
○後藤（利）政府委員　ただいま御指摘の点でございますけれども、アキノ政権がこれから当面する対外、対内いろいろな政策があると思いますが、特に今先生の御指摘のように、これから国内の経済政策をどういうように遂行していくか、非常に大きなポイントだと思います。アキノ大統領の選挙戦あるいはこの一、二年のいろいろな発言等を記録で調べて私ども整理してみますと、私が大統領になったらこういう経済政策をやっていきたいということが幾つかあります。その中に、今先生の御指摘のようにいわゆる独占の解体でございますが、御案内のように特にココナツ、砂糖産業は、いわゆるマルコス氏の取り巻きあるいは親戚の者がほとんど独占しておった。アキノ政権としては、この独占の解体というものをぜひ経済政策の主要なものにしたいということを言っておられます。
　したがって、これは非常に難しい問題だと思いますけれども、今経済成長がマイナスであるようなフィリピンの経済事情というものをこれからさらにプラスにしていくためには、こういう問題についてアキノ政権がいかに対応していくかということが重要なかぎになると思います。その点に関連して、日本の政府は一体どういうことが可能かという点は、今後またさらに具体的なアキノ政権の政策を見ながら研究し、協力できるものは協力すべきであろう、かように考えております。
○小林（進）委員　もう時間も来ましたから残念ながらこれでやめますけれども、今のお話のとおりですよ。日本が従来どおりの経済援助をずっとおやりになるということであるならば、今お話しのとおりです。せっかく援助したものが、一部の財閥や政治権力者のそういう関係者のところへ流れていくなどということには神経質になるほど注意していただいて、その金が一般国民の、庶民の利益になる方向べずっと公平に流れていくように努力をしていただ。きたいと思う。
　あわせて、せっかく国際協力事業団の総裁をお呼びしましたから、総裁に最後の御答弁をいただいてこれはやめにいたしますけれども、総裁の御答弁は、先ほども土井委員の御質問でお伺いして私も大体了解しておりますし、また事業団のおやりになっているお仕事は、そう時の権力者を太らせるようなばかな援助をおやりになっているとは私は考えておりません。大変努力をしてやっていただいているとは思いますが、特にフィリピンへ総合して三百五十名も派遣されているのでありまするから、政府の動向も見ながら、これはＯＤＡの開発研究何とかというのと、経済協力もやっているようだけれども、それらと呼吸を合わせて——あのメンバーを見ると、あなたは入っていられないのだな。農水省の次官なんかが親方になってＯＤＡの実施効率化研究会、メンバーを見ると小倉武一を会長にしていろいろな人が入っているが、これはやはり政府の関係機関ということだろうけれども、有田さんは入っていない。あるいは政府側で、参考人として意見等徴されているのかどうかわかりませんけれども、こういうものを活用していただいて、国民の税金ですからなるべくむだのないように、効率のあるように私はやっていただきたいと思う。
　そのかわり我々も、これは外務大臣がおやりになっておりますけれども、こういうＯＤＡの援助資金、開発資金は日本政府の中でも最重点を置いて、軍事費ぐらい減らしてもこっちの方へうんと金額を増加して、平和な世界を建設するようにしむけなければならぬと思います。それだけこの事業は重要であります。ひとつ総裁の御所見を承っておきたいと思います。局長にも意見を承っておきたいと思います。
○有田参考人　先生の御所見も十分体しまして、今後とも効率化と、いささかもむだがないように、また相手国の国民に喜ばれるような事業を展開するように努力いたしたいと思います。
○藤田（公）政府委員　ただいま委員が御指摘のとおり、ＯＤＡ効率化研究会では、各界の有識者十六名の方が小倉座長のもとで御研究いただきました。その第二回目の会合に有田国際協力事業団総裁も御参加をいただきまして、国際協力事業団としての問題点等の御見解の御披瀝をいただいております。
○小林（進）委員　これで私の質問を終わります。
○北川委員長　次に、渡部一郎君。
○渡部（一）委員　本日は予算委員会が交渉中、不正常な状況になったにもかかわらず、当委員会理事の皆様方のたび重なる御折衝によってこの重要問題が審議されることにつき、敬意を表します。
　まず私は、今回のフィリピンの政変について、形やいろいろないきさつはまだ不明瞭な時点ではございますけれども、同国民が無傷の中で平和的な政権移譲が行われ、正義が貫徹されたという国民的な合意が生じつつあるように思われるのであり、その点、目下のところ控え目に歓迎の言葉を述べたいと思います。
　現在の状況がその後どうなっているか、午前中から当委員会の周りで私ども足とめになっていたと同様なものでもございますし、まずニュースとしてどういう状況が報告されているのか、ここのところの状況を承りたいと思います。
○後藤（利）政府委員　お答えいたします。
　現状でございますが、先ほどもちょっと大臣が触れられたと思いますが、マルコス氏一行はグアム島に着きまして今基地に休憩中であり、現地時間の夜、多分全員だと思いますが、あるいは数日メディカルチェックをするというあれはありますけれども、私どもの今入った報告では、全員が当地を立ってハワイに向かう予定であるというような報告が私どものアガナの総領事の方から来ております。
　それから今度はマニラに戻りまして、マニラでは果たしてアキノ大統領が、宣誓式は済みましたので、改めて就任式をするかどうかの点につきましては目下検討中であるというふうに聞いております。ただ、やる場合でも、それほど派手なことはしないだろうという情報を私どもは聞いております。
　それから御案内のように、首相それから参謀総長が任命されておりますが、その他の閣僚の任命がまだされておりません。それを現在検討中であるということでございますが、果たしていつごろ残りの閣僚が任命されるかという点については、まだ確たる情報は入っておりません。というところが現状でございます。
○渡部（一）委員　現地の治安状況は、もう平静に回復し始めたのでしょうか。
○後藤（利）政府委員　この二、三日、店が閉まったというような報道がありますけれども、すべての店が開きまして、銀行も多分きょう、あしたから正常な業務に戻るというように聞いております。したがって、今の御質問については治安は正常に戻った、あるいは戻りつつあるというように御理解いただいていいと思います。
○渡部（一）委員　同種のような政変が今後国際的にしょっちゅう起こると思われますので、在留邦人に対して外務省は今回どのような指示をされたか、また、その指示について今後反省すべき点があるかないか、承りたいと思います。
○妹尾政府委員　お答えいたします。
　今回の政変に際しましてはかなり早い段階から、そういうことが起こるということでも必ずしもございませんが、いろいろな事態を想定して対策の検討を現地で進め、それから私どもの方と連絡を取り合って、こちらから気がついたことをまた現地に知らせるということで事前の準備はやってまいりました。
　そこで、一番大事なことはやはり連絡をよくするということでございますが、先般の南イエメンの場合と違ってフィリピンの場合は、直接連絡はずっと維持できる状態になっております。本省と大使館の間の連絡というものは問題ないわけですが、現地の在留邦人と大使館との連絡をよくするということが最初の課題でございまして、それを徹底した緊急連絡網をつくるということをやりました。これは電話連絡というものが中心になっておりますが、電話が切れた場合の対策も含めて連絡網をつくりました。
　それから、短期滞在者が相当多数行っておりまして、短期滞在者を完全に把握することはできないわけでございますが、日本人が大体よく泊まるホテルを中心として、これは実は五十四のホテルのリストをつくってそのホテルと連絡をとって、緊急事態にどうしたらいいかという連絡体制をつくりました。
　それから、地方との連絡体制もつくったわけでございます。
　それと同時にＮＨＫのラジオジャパン、国際放送を活用するということで、ＮＨＫとも連絡をとりまして体制づくりを進めました。
　それから、当然のことながらほかの国の大使館などとも連絡を取り合いまして、いろいろな事態の対応策についての意思疎通もよくしておくということもいたしました。
　それから、食糧等の備蓄も進めるということで、ある程度そういう手配もしたわけでございます。
　それで実際にいたしましたことは、流血の惨事まで至りませんでしたので、最初の土曜日の時点から早速緊急連絡網を使って、在留邦人にその都度情報を流していくということを大使館経由でいたしましたし、それからラジオジャパンを通じて同じことを国際放送で流すということをやってまいりましたけれども、もっと緊急な事態になればもっと先の手当てもできるように、内々の準備は進めていたわけでございます。
　反省としてあるといたしますれば、私どもは非常に準備をして、これまでのところはすべてうまくいったと思っておりますが、もし問題があるとすれば、これは全く私の個人的な私見にとどまりますが、例えばウォーキートーキーがフィリピンは使用を許可されておりますので、ある程度の数を持っておりまして、大使館にもあり、それから民間でもお持ちの方があるわけですけれども、こういうものがもっとたくさんあれば連絡がもっと容易だろうということもあります。
　それから、食糧備蓄もある程度やりましたけれども、緊急事態が非常に長期化するとすれば、食糧も相当手当てしなければならなかったと思いますが、そこまでのことはやっておりませんで、結果においてはよかったと思いますが、そうなると非常にたくさんの予算がかかるというような問題があるいは出てくるのではないか。
　それから、地方との連絡も一応体制ができておりましたけれども、これも本当に大変なことになりますと、徹底してできるかということはあると思います。特に、短期滞在者というのは一〇〇％把握できませんので、一人の人も全部連絡を取り合っていくということはなかなか難しいと思いますが、今回のケースも終わりましたところで、また大使館の意見も聞きまして改善すべき点があったら改善したい、かように考えております。
○渡部（一）委員　今度の場合は、大変スムーズにいろいろおやりになったようで大変結構だと思います。
　私は、追加して大臣にこの際申し上げておきたいのですが、日本のＮＨＫの国際放送でありますが、発信ワット数が非常に低いわけであります。これは確かにフィリピンまではきれいに届きますけれども、地球の少し向こう側になりますと全く届かない。こういうような細かい芸当ができないわけであります。ところが、我が国においては極端に遠慮されてここのところをやっておる事情があるし、テレビのチャンネルも、わざわざ韓国あたりまで映らぬように斜めに曲げていることもありますからあれでありますが、この際ラジオについては日本人の存在も考えて、ワット数の変更あるいは別の中継的な国際的な放送の拠点も将来考えていくようなこともお考えになったらどうかと思いますが、いかがでしょうか。
○安倍国務大臣　全く御指摘のような考え方を私も持っております。ＮＨＫのような国際放送は、変事、事件が起こったときの在留邦人の保護、救出には大きな役割を果たしてきております。これは、南イエメン等においても果たした役割は非常に大きかったように思いますし、今回もフィリピン、広大な領土でありますけれども、国際放送が正確に日本政府あるいは大使館の意向等も踏まえて日本の考え方を放送されて、それが在留邦人の保護については非常に大きな役割を果たした。在留邦人もこれを聞くことによって、安心して行動がとれたのではないかと思っておりますが、残念ながら今お話しのように、例えば南米等についてはまだ十分音波が行かないという点もありまして、私はやはり外務省も、郵政省、ＮＨＫ、いろいろと関係があるわけでございますが、相協力をいたしまして、世界全土に国際放送が行き渡るように何とかひとつこれからやっていかなければならぬと考えております。
○渡部（一）委員　次は、先ほどから議論されている問題でもございますが、日本は膨大な経済協力あるいは技術協力あるいは賠償等、お金をたくさん出している。しかし相手の国が、今度の場合を見ているとマルコス独裁と批評されるように、非常に好ましからざる非民主的な行政を続けておったことは認めざるを得ないだろうと思います。そういう場合に日本政府は、非民主的でだめな変な国であったとしても——フィリピンを相手にするのではなくて、一般論としてこれから議論せざるを得ないので申し上げるわけですが、変な国でも援助するのかしないのか、そしてそういう国に対して助言するのか、忠告するのか、干渉するのか、その行政を妨害するのか、政権交代まで手を出すのか、今日本が悩みながら問われているのはそこだろうと思うのです。非情に面倒な問題になる。つまり、まだ私はアメリカの行動について議論はいたしておりませんが、日本としてどうしたらいいんだ。
　今回の場合は明らかにアキノ上院議員が殺された、それについて外務大臣はどう思っておられるか、まだ私は承ったことはありません。また、国民議会において野党がすごくふえて、反体制派の意見が昨年から非常にふえたことも事実であります。また、一部の大地主に利権が集中していて、我々の経済協力のフルーツがそこに及んでいないことも事実であります。経済成長率が八四年、マイナス五・五％などというとんでもないことになったことも事実であります。物価が五〇・三％も上昇したことも事実であります。そして、貿易収支も経常収支も大幅な赤字を計上していることも事実であります。国民の中に怨嗟の声が起こっておるということも事実であります。今日現在、一般労働者としては、日本円に画して収入が一日千円程度であります。なおかつ失業者が、全体の四分の一を占めていると報道されております。これは私の感じでは、もう少し失業者の数が多いと思いますけれども、こういう弱ったフィリピンに対して、日本は遠くの方から目をつぶってお金だけを差し上げればいいのか、積極的にこれはこうやるべきでないかというふうに行政のあり方まで忠告し、助言するのがいいのか悪いのか、日本の外交は今問われていると思います。
　私が拝見するところ、日本政府のおやりになったことは、たかだか経済協力を一時的に停止されて後ろへ延べられただけである。しかし、これは何にもしなかったのではなくて、何かをなさったわけであります。しかし、これは何かをするにしては小さ過ぎだし、そして内政干渉しないという原則は外れているし、私どもはその意味では今や非常に難問に直面している、こう思っておるわけであります。政府はこの問題についてどうお考えになっておられるか、明らかにこうした発展途上にある、ある意味で政治的後進国の援助に対して日本のとり得る立場は何か、まずお尋ねしたいと思います。
○安倍国務大臣　なかなか難しい判断といいますか、問題であろうと思います。今お話しのように日本政府としては、相手の国に対して内政干渉はしてはならないという基本的な姿勢であります。同時にまた、紛争を助長するような援助をしてはならない、これは国会の決議等もありまして、日本の援助の一つの原則になっておるわけでございます。しかし、援助をする以上は、この援助が有効に、本当に国民のために使われなければならぬわけでございますし、またその国の経済のあり方等についても日本なりの考え方を持っておるわけでございますから、この辺は、内政干渉にわならないという限度内において日本の考え方というものは、あるいは日本の要望というものは相手方にもお伝えをすることが、これは日本としても援助をする以上あるいは相手の国と協力関係を進める以上は、私は日本はそれなりの責任があるのじゃないか。
　私も実はそういう立場で、それぞれの国と会談する際において、日本の考え方、日本の期待というものは率直に述べてきておるわけでございます。しかし、内政干渉にわたるということはこれは避けなければならない、こういうふうに思っております。
○渡部（一）委員　私も、内政干渉という用語について調べてみたんですけれども、外交論文の古いのはございますけれども、近代のようなふくそうした国際関係の中における内政干渉の用語は、用語としても適当でないし、その内容についても極めてバラエティーに富んでいるということを私は認めざるを得ません。したがって、私は、この問題について御討議をいただきたいと存じます。そして、一つの考え方を政府としてまとめて提出していただくよう希望したいと思います。もちろん、その間私が遊んでいるという意味ではなくて、私なりの意見も申し上げたいと思います。そして、これは日本としていかなる態度をとるのが適正か、これはよほど考えておかないと、今後の日本の外交にとって大きなマイナスになる可能性があると私は思うのですけれども、今後の御研究をいただいてぜひともまとまったものを御提出いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○安倍国務大臣　これは研究さしていただきたいと思います。確かに内政干渉と一口に言いましても、これはなかなか難しい問題だろうと思います。日本が内政干渉でない生言った場合でも、向こうが内政干渉ととることもあるだろうと思いますし、具体的な案件ごとにいろいろとその辺は難しい面も出てくると思います。しかし、これから国際社会で日本が貢献をしていく上においては、やはり日本なりのこと至言わなければならぬ立場もあるわけでございますから、そういう日本の役割、日本の責任と内政干渉、そういうものとの関係をどういうふうに規定をしていくか、どういうふうにとらえていくかということについては、これからいろいろとひとつ検討さしていただきまして、そういう面で検討の結果が出れば御報告をさしていただきたいと思います。
○渡部（一）委員　私は、フィリピンの行政のやり方で胸が痛むのは、国民大衆の生活水準がどんどんと切り下がっていき、貧富の格差が拡大する一方であり、不満が増大したことです。そしてそのあげくの果てには、重大器による双方の応酬というのが恒箱化していたという点にあると思います。その原因は何かについて私はいろいろな言い方ができると思いますが、こういう状況を日本側が黙って見ていて、知恵もかさぬ、言葉も言わぬというのはまずいと思います。大臣が面接会見の際に一言おっしゃるだけではなく、日本のすぐれた行政官たちを技術協力の援助の一環の中で派遣するというのはいかがなものかと、私はしばしば思ったわけであります。
　例えば、経済協力局長をフィリピンに三カ用貸し出すとか、あるいは経済局長を某国に対して十カ月貸すとか、副総理格として某課長を、出すとか、かなり思い切ってやるべきなのではないか。日本は植民省を持っていなかった伝統もあるわけでありますから、今新たな意味で、当国の政治に悪い関与をすることなく、生活水準の向上、予算案の編成の仕方、政治的なルールの確立の仕方等について、フランクに助言できる立場にある。もちろん、受け入れ国においてそれを拒否するならともかくとして、私は、そういうことは積極的に考えるべきときが来たのではないか。
　この前、大臣に国際災害救助隊のお話をしました際、災害救助というと看護婦さんが行く、お医者さんが行くだけではなくて、その相手国政府が求めている行政ノーハウもまた提供でき得るようにお願いしたわけでございますが、その後の経過を拝見しますとそういう方向になっているようでございまして、コロンビア等においては大変に喜ばれたという御報告もこの間聞かしていただきました。私は、あの先に続くものが日本外交の一つの非常にすばらしい展望ではないかとも思うわけでございまして、この点もぜひお含みいただきたいと思うのでございますが、いかがでございましょうか。
○安倍国務大臣　まず、さきの委員会で、渡部委員の国際救助隊の構想についての御質問がありました。これが契機となって政府としても検討を進めまして、その体制をつくることになり、予算の計上もできたことを、この際、御支援に対して感謝を申し上げます。
　それから今の、いろいろと日本の持っている技術あるいはノーハウ等を積極的に相手国に対して供給をしていくということでありますが、これはもっともなことでありますし、日本も既にやっていると思います。エキスパートは日本には、本省だけでなくてＪＩＣＡにも随分おるわけでございますから、時に応じて要望等があれば、我々としてはこうしたエキスパートを積極的に派遣をいたしまして、相手の国の国づくりには協力をしてまいりたい、こういうふうに思っています。
○渡部（一）委員　私は、ここでちょっと最後に嫌なことを、いよいよ難問を聞かなければなりません。それは、今回のフィリピン情勢に対するアメリカ政府の態度をどうごらんになっているかということであります。一確かに、アメリカ政府の今回のリーダーシップというものは強烈なものであります。乏しい情報を通しても、当国政府に対して助言を超えでいろいろなアクションをとられた様子であります。これはいいのか悪いのか、そして内政干渉と思っているのか思っていないのか、また、こうしたやり方が継続するならば、アメリカはある意味でベトナムと同じようなやり方をしたではないかという非難をかぶるおそれが十分にあろうと思います。最大の友人の立場にあるところの日本政府として、それをどう考えるのか。
　また、もっと面倒なことになるわけでございますが、東南アジアの国々で、フィリピンと同じように政体が不安定な国は、現にそこらじゅうにあると私は見ているわけであります。十分でない民主主義、未熟な民主体制の発達、経済的に不如意な経済体制、国内におけるさまざまな紛争要因、こうしたものを抱えている国にとっては、今回のフィリピンの事件はただごとでなかろうと私は思っておるわけであります。
　そうすると、日本は、東南アジアの国々を代表して何らかの意見を確立しておく必要があるわけであります。何かが起こった、そして終わった、日本は言わなかったで済むだろうか、私はそう思います。何かを言わなければならないし、少なくとも声の出せない小さな国々にかわって、日本はある種の安定感のある存在になりませんとならないのではないか。日本は経済大国になり、今は経済協力大国になった。フィリピンに対しては明らかに世界一の経済協力大国である。そして、経済協力大国になったということは、そのまま今や政治的なリーダーシップ大国になろうとしつつある。そして、その直前、日本国は今戸惑っておられるのではないかと私は思っておるわけであります。この問題についてどう御答弁なさるかわかりませんけれども、一つの問題提起としてお受け取りいただければよろしいのではないか、そしてその問題をどうなさるか、今のところでき得る限りの御返事をいただければ幸いであります。
○安倍国務大臣　今回のアメリカ政府がとったいろいろなアクションについて、日本政府としましてとやかく言う立場にはないわけですが、しかし私自身考えまするに、これはやはりアメリカとフィリピンの歴史的な特別な関係に由来するものであろう、こういうふうに思っております。そして同時に、今日の米比間の関係、二つの軍事基地を持っておる、そして歴史的な特別看関係、そういうものが背景にあって、アメリカとしてもフィリピンに対して最も重大な関心を持ち、アメリカなりにフィリピンの政治の安定を願っていろいろの発言やアクションがとられた似じゃないか。最終的にはアメリカの努力というものも実を結んで、そして平和的な政権の移譲が行われてアキノ政権が誕生したということは、私はそれなりに評価できるのじゃないかと思うわけでございます。
　日本はそういう中で、これまたアメリカとフィリピンとは違った日本とフィリピンとの歴史的な関係等も踏まえまして、どちらかといえば控え目な姿勢で情報は収集しながら発言し、行動してきたわけでございますが、これはまた日本の立場に立ったあり方としては、振り返ってみて間違った道を歩いてはいなかったのではないか。幸いにいたしまして、アキノ新政権も日本との関係を高く、そして重く考えておるということであるし、同時にまた、きょうの角谷大使とアキノ大統領との会談等も見ますと、日本政府に対する信頼感も持っておられるということでありますし、こうした点を踏まえて、これからもしっかりした協力関係を進めることができる、こういうふうに考えております。
○渡部（一）委員　愛国主義という、各国に存在するよい意味のナショナリズム、それをここで愛国主義と名づけておきましょうか。そのよい意味のナショナリズムというものが存在するときに、これを育成し助長し手を組むとき、安定した国家関係は発達するだろうと私は思います。ところが、こちら側の愛国主義ないしはナショナリズムを中心として強圧するときには、国家関係は非常に危険な存在に変わるだろうと私は思いますし、まさにこれから、今回のは一つの試行錯誤でございましたが、私は、残念ながら満点とは言いがたい、これは今後においてまだ十分検討すべき種になり得るものだと思っております。それは、いろいろ討論してみたり研究してみたりする必要があるのではないかというのが私の考えでございまして、本日はそこら辺までにしておきたいと思います。そして、ぜひともこの問題についての整足した御答弁、統一見解と申すものやら外務省見解というものやら大臣のペーパーというものやら、それは存じませんけれども、何らかの形でまとめて提出されるように希望します。
　最後に、法律的なことを一つ伺います。
　今回は、事実上の承認であるという用語を使って、アキノ政権に対する支持を表明されたと承っております。ところが、あの兵士たちの首領たちは、革命は成功したと途中で叫んでおりましたし、意見としては、革命だったという意識もあったんだろうと思います。それから、国民議会における当選のための当選判定議会は明らかに、事の良否は別にしてマルコス氏を当選者と認めたわけでございますから、国民議会がその決定を覆すまでの間は、政権の移譲の仕方は明らかに正常な政権の移譲の仕方ではないわけであります。大統領と認定するにはふさわしぐないわけであります。
　そうすると、日本の立場は何となく奇妙であります。あるところは革命を容認し、あるところは革命を容認してない。この部分に私が時間をがっちり使って縛り上げれば、政府は大変図られたと思いますが、私は本日、友情の発露から余り詳しく申しませんが、まことに奇妙な判断をなさった、意見が二つに分化しておられる、これは余り適当でないなという感じがするわけであります。
　これはアキノ政権が、今後議会を開会し直して大統領当選をもう一回やり直して、そしてそれに基づいて出てくるというふうな完全な承継型のやり方をとられていくならば、前政権と引き続き日本の関係は何も問題ないというふうに言えるものでございましょう。しかし、今のように銃火が多少ではあれ飛び交って、一方がアメリカ軍の飛行機で飛んでいってしまった後、いきなり温かい言葉を述べられるというのは何か妙な、これは承認でも何でもないわけであります。
　恐らく外務省の優秀な官僚の諸君は、その辺を深く思いをされてあの複雑怪奇な、ナマズののたくったような文章をお書きになったのであろう、こう思うわけでございまして、その苦心のところをひとつお述べをいただきたい。ただ、余り変なことを言うと、これは後で条約論争としてぴしっとやらざるを得ない。ですから、後ほどのためにもいいようにひとつ御説明をいただきたい。各新聞社には大変不評判であって、事実上の承認なのか何なのかわからないとニュース解説でがんがん言っていたのは御承知のとおりでありますから、きちんとうまく述べていただきたい。お願いします。
○小和田政府委員　渡部委員御指摘になりましたように、今回の事態は法律的に申しますと非常に複雑な事態であるということが言えるかと思います。外務大臣の御説明は、実際上承認をしたものと考えていただいて差し支えないということを申し上げたわけでございます。昨日発表いたしました外務大臣談話におきましては、御指摘のように承認という言葉は全然使っておりません。ただ、その中で「日本政府としては、アキノ大統領が率いるフィリピンの新政府のもとで、フィリピン国民が結束し、国づくりを進めていくことを期待する。」それから「我が国は、伝統的な日本、フィリピン両国及び両国民間の友好協力関係を一層発展させることを強く希望しておりこういうことを表明しているわけでございます。
　御承知のように、国際法上、法的な意味での政府の承認という行為が行われますのは、通常、革命でありますとかクーデターでありますとか、そういう国の基本的な政体を憲法の枠外において変更するという形で政府の交代が行われる場合に問題になるわけでございますが、今回の政権交代は、フィリピンの憲法の体制上どういう手続を経て行われたのかということについては、現段階におきましてはまだ不明な点があるということは事実でございます。
　ただ、実態的に見ました場合に、アキノ大統領に対するフィリピン国民の広範な支持を背景として、マルコス大統領から平和的な形で権限の移譲が行われたという基本的認識を政府としては持っているわけでございまして、そういう認識を背景にいたしまして我が国としては、今度のアキノ新政権がフィリピンを代表する新政府であるというふうに認識をして、これと正常な外交関係を維持していくという意思表示をした、これが外務大臣談話の趣旨でございます。そういう意味におきましては、その実態は政府承認ということを行った場合と同じことになる、こういうことでございます。
　それでは、政府承認という法的な行為をやるのとやらないのとどういう違いがあるのかということになりますと、先ほども申し上げましたように、憲法上の枠組みの中で基本的な政体の変更なしに政権の授受が行われるということでありますれば、これはそもそも政府承認ということは必要がない事態でございますし、他方、憲法上の基本的な枠組みを超えた形で政権の移譲が行われたということになりますと、法的な行為としての政府承認ということが必要になるわけですが、今回の場合におきましては先ほど申し上げましたように、まだ憲法上の手続がどういう形で行われたのかということを私どもとして説明も受けておりませんし、現段階では不明であるけれども、その結果として出てきております事態に着目いたしますならば、フィリピン国民を代表する正統な新政府が成立した、こういうふうに認めることができる。そこで、今申し上げたような外務大臣談話になり、その実質をとらえれば、これは承認に相当するものと理解していただいて差し支えない、こういうふうに御説明しておるわけでございます。
○渡部（一）委員　それ、非常に見事に例によって御説明になりましたが、アメリカ政府の言い方はそれと全然逆でございましたね。アメリカ政府はアメリカ政府の考え方で、例によって荒っぽくて間違っておるのだと言われるなら、私は、それはそれでいいんだろうと思いますし、また今お話の中で、平和的に権限の移譲が行われたと言われましたけれども、マルコスさんは事実上追ん出され、平和的にというのは、戦争がない形で権限を捨てていった人があり、おっこっていた権限を拾った人がいるという意味で、移譲が行われたとは認めがたい。権限は拾得したものであって、おっこった遺失物を拾ったのとお渡ししたのとは大分違うなという、素人っぽい感想があるのであります。
　この辺は余りにも専門的になりますので、この次十分時間をとってまたお尋ねしたいと思いますが、本日のところでは今の御説明でよろしいかと思います。これで終わらせていただきたいと思います。
○渡辺（朗）委員　きょうは、ＪＩＣＡの総裁有田さんに来ていただきましてお話を賜りました。また、外務大臣からも所見をいただきました。政争は水際までという言葉もございますけれども、我が国にとって重要な国際的な事態、これが今国の前にあるわけであります。きょうの時点で外務委員会が超党派の形で開かれていることは、大変私は結構なことだと思います。と同時に、これは日本国民を代表する国会が、我が国の対フィリピン新政権に対してどのような姿勢をとっていくかということが論じられていることでありまして、大変意義のあることでもあろうと私は思います。時間も限られておりますので、外務大臣に先にお伺いをし、また有田総裁に一、二だけ御質問をさせていただきたいと思います。
　一つは、フィリピンにおいて、どうでしょうか、全土的な情勢というものは外務省において把握されているのでありましょうか。私どもが今まで聞いていることだとかあるいは新聞、テレビで見たというのは、マニラを中心とした首都圏の動きである。しかし、実際に心配なのは、あの多島国であってあちこちに、例えばミンダナオではモロ族を中心とした反政府運動もありましょう、ＮＦＡの動きもありましょう、そういうようなものが掌握された上で、今回の外務大直談話が出されているのかどうなのかという点が一つ知りたいわけであります。
　と同時に、もう一つ私はお伺いしておきたいのでありますけれども、それは、この新政権というものの性格についてであります。これは、どんな政権というふうに大臣は今見ておられるのでしょうか。ラバン、ユニド、あるいは中間の勢力もありましょう、カトリックの勢力もありましょう、軍部も決定的な役割を果たしております。一体、これは文民政権なのか軍事政権なのか、それが全部ミックスされたものなのか、どういう認識の上に我が国の態度が表明されているのか、この二つの点を一遍にお聞かせいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　私ども、フィリピンの情勢をすべて知悉しているわけではございませんが、今回の動きというのはマニラを中心としたものであったと思います。そういう中で、マルコス氏がついに脱出するということになって、アキノ女史の率いるグループがフィリピン国民を代表する唯一の政権である、こういう判断のもとに、実際上承認という形で談話を発出したわけでございます。アキノ新大統領の背後には、広範な国民の支持があるというふうに私は考えておりますし、また選挙の過程を見ますと、この支持は選挙によって間違いなしに表明されたと考えております。
　もちろん、反マルコスのいろいろな勢力が合流してアキノ新大統領を決めたわけでございますから、中身はいろいろと複雑な面もあると思います。しかし私は、今度生まれた政権は、アキノ新大統領のもとに新生フィリピンを目指した自由な、そして民主的な政権をこれからつくっていこうという意欲に満ちた政権であると考えております。もちろん、経済の状況もなかなか厳しいわけでありますし、また、共産主義の動きもなかなか問題が出ておるわけでございますが、そういう困難なフィリピンの政局をあるいは経済を乗り切って、このアキノ新政権が国づくりを進めていかれることを日本としては期待をして、そして連携を深めてまいりたいと考えております。
○渡辺（朗）委員　今大臣も指摘されましたけれども、大変経済情勢が厳しいわけであります。四人に一人あるいは三人に一人というような失業者がいるという国柄でありますので、新政権の前途は大変なことであろうということはわかります。そうであるならば、今日までアメリカよりも大きな援助額を出していた影響力のある我が国であります。これからどのような態度でもって臨んでいくのか、前途を考えたときに、日本の役割というのは大変重要だと思いますけれども、その点はいかがでございますか、具体的にどう進められますか。
○安倍国務大臣　アキノ新政権は、日本のこれまでとった姿勢を好感を持って評価をしておられるようでありますし、我々日本としても、アキノ新政権とともに相協力し連携を深めて、フィリピンの困難の克服のためにできる限りの御協力は申し上げたい、こういう姿勢であります。
　お話のように、フィリピンに対する経済援助につきましては、アメリカとともに最大の援助国でありまして、これまでフィリピン経済の安定のためには大きな貢献をしてきたと思いますし、今後もまたフィリピンの経済の困難を克服するには、日本の援助というものは欠くことのできないものであろうと考えております。そういう中で、これからいよいよアキノ新政権の具体的な人事も発足するわけでございますから、そうした体制が整った段階でさらに接触も進むと思いますし、話し合いも進むと思います。そうした話し合いを踏まえて、何を協力できるか、どういう形で協力できるかということをこれから具体的に煮詰めてまいる、こういうふうに思います。
○渡辺（朗）委員　実は、日本の役割は非常に重要だと思いますが、その際にいつでも私たち矛盾を感じていることは、一つは、途上国の多くが、民衆が非常な貧困にある、あるいはまた少数の富裕階級があるという社会的な共通の特徴を持っていることと、もう一つは、ほとんどの国が独裁政権であるとか強権政治が行われている国柄だということであります。また実際に援助の問題は、そういう政権と話し合いをし協定をしていかなければ進まない。ところが、大臣はおっしゃいましたけれども、人道的な立場からの援助というようなことを言われた場合に、私ども国民が期待しているものは、これが民生の向上に寄与するような援助であってほしい。ところが、その政権の状態と実際に援助が行われている姿は、残念ながら期待に相反するようなものがございます。
　この矛盾したものを一体どう解決していったらいいのであろうか。この点は、私は後ほど有田さんにも御意見を聞かせていただきたいと思います。特に、援助の評価委員会などの意見をどう生かしていったらいいのか、果たして民生に寄与するようなことができるであろうかということがございますので、まず大臣からそこら辺御意見を聞かせていただきたいと思います。
○安倍国務大臣　これまでもそうでございましたが、これからも日本政府として援助をする場合は、相手の国の時の政権と話し合うことは事実であります。話し合って援助を決めていくわけですが、その際に日本としては、積み上げ方式という日本独特の援助方式をとっております。本当にその援助が国民生活の向上あるいは民生の安定のためにどれだけ役立つかということは、日本政府なりに十分精査もし判断もして、その結果として協定を結び、援助を実施するという形になっておるわけでございます。したがって、政権との間の話し合いではございますが、政権を援助するということではなくて、その国の国民の経済あるいは生活を援助するという基本的な思想は具体的に援助の中で貫いておる、私はこういうふうに考えております。
○渡辺（朗）委員　確かに私たちは、ベーシック・ヒューマン・ニーズみたいなものにこたえるような援助を持っていきたい。しかし実際には、マルコス政権の際でもそうでありましたけれども、どれだけの部分がそのベーシック・ヒューマン・ニーズを満たしているのだろうかということになりますと、大変大きな疑問を持ちます。有田総裁、こういう点についてはどういうふうに対処していったらよろしいものでしょう、解決策はどういうふうにしたらいいでしょうか。
○有田参考人　国際協力事業団の仕事は技術協力が中心でございますが、最近開発途上国の中で定着化している考え方に、国づくりの原点は人づくりである、幾ら工業化を進めようといっても、中堅の技術者その他技術者が育たなければ本当の国づくりができない、そういう点にかなり重点が置かれております。これはまさしく国民レベルと申しますか、そういうレベルの協力であることが多いわけです。
　それからもう一つは、これは政府の方でおやりになっていることですが、主な被援助国との間には毎年定期にいろいろ協議をしております。ですから、よく要請ベースということが言われますが、それぞれの国からの要請をそのまま受け取っているのではなくて、その中に何十回という対話があって十分話し合いをしていく、その中で、人道主義とかあるいは本当に援助の効果が草の根レベルに浸透するようなものを拾っていくというような努力は、従来もしてきましたし、今後も進められるべきだと思います。私どもの方はそういう点を受けまして、調査団を出していろいろと協議をしております。
　それで、いろいろのプロジェクトの効果を後で評価したり、いろいろしていますときに感じますことは、最初の段階ですね、その事業を取り上げるときに十分に協議をし、十分に調査をしておくことが大切であるという反省もございます。
　また、国民レベルの協力ということにつきましては、御承知の青年海外協力隊でございます。おかげさまでことしの送り出し規模は八行名、二年に一期でございますから、千六竹から二千名に近い青年男女を三十一カ国に派遣しておりますが、これは全くの村レベルあるいは町レベル、そこの国民と同じ物を食べ、同じ悩みを共通にして、そういうレベルからひとつ国づくりをやっていこうという努力に協力して大変評判がよろしいという、そういった努力を通じまして、今後とも本当にその国の国民に喜ばれる、歓迎される協力というものを、事業団といたしましては政府の御指示によって努力してまいりたい、このように考えております。