○参考人（石弘光君）　石でございます。
　今、二方から意見の陳述がございましたが、五十九年度予算に関しまして、あるいは借換債に関しまして、定率繰り入れの停止に関しましては、ほぼというか、ほとんど意見は同じでございます。以下本日の議題に関連いたしまして、特に三点に絞りまして私の意見を述べさしていただきたいと思います。
　第一点は、現在の財政赤字累積をどう考えるかというややマクロ的な視点と申しますか、そういう学界の状況も踏まえまして御説明いたしたいと思います。第二点は、特例債の借りかえの是非を論じたいと思います。それから第三点は、今後の財政赤字減らし、あるいは財政改革の方向をどう考えるべきか、そういう三点に絞りまして、限られた時間でございますが、私見を述べさしていただきます。
　第一点でありますが、現在財政赤字がどこの国でも非常にたまっておりまして、学界でもこれは非常な関心事となっております。我が国におきましても、従来から財政赤字の堆積、蓄積と申しますか、たまっていくのに関しまして、非常に楽観するグループから非常に心配するグループまでさまざまございます。ただ、大ざっぱに申しまして、アメリカの最近の傾向もございますが、財政赤字について超楽観論は影を潜めまして、言うなれば、ケインズ的政策の発想に対しましてもかなり歯どめがかかっているようであります。大なり小なり財政赤字に関しましては心配する向きがふえてきたと言っても言い過ぎではないと思います。従来から私はかなり心配する方の立場をとっておりますので、それは一層心配する方に向かわねばならないかと感じております。
　問題は、二つに分けませんと混乱が起こると思います。一つは財政赤字のマクロ経済に与えるインパクトと、第二は財政内部の問題としてどうとらえるか。この二つを混同いたしますと、いろいろ議論が錯綜してこようかと思います。
　マクロ的問題とは何かといいますと、さらに二つに分けまして、財政インフレがあるかどうか、それからクラウディングアウトというのが一体我が国経済で起こるのかどうか、こういう二点に尽きるかと思います。過去の日本経済の経験がら見ますと、この点に関しましてはさほど大きな問題はなかった、いや、ほとんどなかったと言っていいかもしれません。中央銀行であります日銀のマネーサプライのコントロール、あるいは民間資金の需要が少し落ちているということもありまして、クラウディングアウトなり財政インフレーションに対しましては大きな弊害はなかったかと思います。同時に、アメリカその他先進国に比べまして我が国では貯蓄率が非常に高い。これが財政赤字の国債発行に関しましてはかなり有利な条件を提供してくれております。ただ、このラッキーな条件が今後続き、財政赤字の累積が全然心配ないかといえば、やはり潜在的にはこの弊害というのはあるわけでありまして、財政インフレあるいはクラウディングアウトの危機というのは絶えず念頭に置いて政策運営を図るべきである。そういう意味では、過去がよかったからといって今後の話まですべてその類推では議論できないというふうに感じでおります。ただ、マクロ経済的には比較的問題は少ないというふうに私は判断しております。
　ただ問題は、第二のミクロ的な財政内部の問題にあろうかと思います。財政赤字がふえると安易に経費が膨張して政府の規模が拡大する、こういう思想が伝統的に唱えられておりまして、アメリカの財政学者のブキャナンあたりの説でございまして、実は我が国におきましてはこの懸念が非常にいい方に出ておりまして、財政赤字によって財政歳出が膨張するというよりは、財政赤字によって経費の膨張を食いとめるという、いうなれば財政赤字危機感から緊張関係を生み、わが国においては政府の規模の縮小に向かっているというのは皆様御承知のことだろうと思います。
　そういう意味ではこの点についてはそう心配しなくていいと思いますが、一番の心配は何と申しましても公債費あるいは利払い費の急増でございます。この点がありますので恐らく今後の財政赤字の問題は一層深刻になってこようかと思います。国債費がふえ、利払い費がふえたらなぜいけないかということでありますが、かいつまんで申しますと、次の二つぐらいの大きな弊害があろうかと思います。
　早晩、国債の利払い費は社会保障費を超えようかと思います。国民の関心の一番高い社会保障費より過去の借金の利払いがふえるというようなのは、予算の運営に当たり財政硬直化が進み、ゆゆしき問題であろうかと思います。今後高齢化社会の到来が必至と言われておりまして、この辺財政面からの対応の仕方が難しいというときに、このような硬直化要因が財政の中にビルトインされているというのは大きな問題である。過去に問題がなかったといっても、この先々を見通したらこの辺の問題が一番頭にくるわけでありまして、その辺を今から吟味する必要があるという意味で、国債費、利払い費の急増に関連しての問題を今から考えるべきだと思います。
　それから第二点は、利払い費というのは恐らく所得の逆再分配効果を生んだのではないかと推察いたしております。公債の保有者は高額所得者に偏っていると思いますので、利払い費がそちらに流れるというのは所得分配上好ましくない、このように考えております。
　したがいまして、総論的に第一点について申し述べますと、財政赤字の削減というのは今後緊急の課題である、最大限の努力をすべきであるというふうに考えております。そういう視点から五十九年度予算編成というのが行われたと思いますが、この評価をめぐりましては今お二方の見解と同じでございます。
　それから恐らく本日のメーンテーマだと思いますが、借換債をどう考えるべきかという点でございます。実は経済学的に見ますと、数年前から今回のようなケースは起こり得るというのは十分予想できたことでございます。つまり借りかえで償還しなければならない。現金償還などは恐らくできないであろうということは重々ずっと前からわかっていたと思います。そういう意味では公約の違反とか等々あろうかと思います。政治的に法律的にはあろうかと思いますが、経済的に見ますと、借換債を批判するよりはその元凶である財政赤字減らしに失敗したという方が罪は重いのでありまして、そっちの方が問題だと私は考えております。毎年恐らく数兆円単位で今後借りかえの規模が出てくると思いますから、それを歳出カットとか、あるいは増税とか、そういう手段を用いて調達いたしまして現金で償還するというのは、これはかなり日本経済に影響を及ぼすと思います。かなりというか、非常な混乱を呼び起こすと思います。また金融資産として国債はビルトインされているわけでございますから、これが一挙に現金償還ということになりますと、恐らく金融面でも大きな混乱が生じるだろう。そういう意味で、特例債に関しましては私は、先ほどお二方が申しましたように、一言で申しますとやむを得ないのだろうという感じでございます。とりあえず、一たん出しました財政赤字というものをどうやって返すかというのは恐らく重要な問題であろうかと思いますが、これほどの規模でこれほど長期間に出してしまったものはそう急速に、いろんな制度をいじくろうが、法律をいじくろうが、なくならないと考えるのが筋ではないかと思います。そういった意味で、地道ではございますが、財政赤字の問題の解決というのは、毎年毎年の新発債を極力縮めて長期間対処するほかはないのではないか、国債の管理に関してはこういう見解を持っております。ただ、財政規律の問題であるとか、あるいは財政再建がおくれるのではないかという問題が当然この点に関してはございます、
　それから今回の特例債に関しましての一番の恐らく大方の心配は、借換債、借換債でどんどん続くのではないかという心配も恐らくあろうかと思います。現在は四条債と同じルールでこの借換債の償還をまた考えようということでございますが、四条債と特例債は公債の性格として大分違うわけでございまして、別のルールというのを恐らく考え得れば考えるべきではないかと考えております。物的資産というものが残らない借金というのは、それだけ厳しい対応の仕方というのが恐らく迫られるのでありまして、六十年間で返せばいいというルールがそのまま適用できるかどうか、努力規定といたしまして極力しないということが法案に盛り込まれておるようでありますが、当面はそれでいくほかはないと思いますが、何らかの四条国債とは違ったルールというのが制度面に反映される方がいいのではないかという感触を持っております。そういう意味で借換債に関しましてはお二方と同意見でございます。
　それから第三点でございますが、これはやや話が広くなり過ぎますので細かい点にまでは触れるわけにはいかないと思いますが、財政赤字を大きく抱えた今日、将来どういう格好でその赤字を減らしつつ財政改革というものを遂行すべきかというのは今一番大きな問題ではないかと考えております。恐らく現状のままでは六十五年に特例債脱却というのは非常に難しいと、率直に言って僕はそう感じております。恐らく過去の経験から見ますと、また先送りなどということが出てくるのではないかなという気がいたしておりますが、もしか六十五年にターゲットを決めてやるなら、かなりの覚悟を決めてやらないとまたその実現が不可能になるのではないか、これは過去の学習効果からいってそういう感じがいたしております。
　そこで、ある枠を決めてぎりぎりやっていく。例えば五十九年度に赤字財政脱却というような過去にプリンシプルがありましたが、ああいう格好でやっていくか、それとも何か大枠を決めておいてフレキシブルにやっていくか、いろいろやり方はあろうかと思います。ただ、重要な点は、日本経済がマクロ的に上向いてきたときに最大限の努力で新発債を抑制する、財政赤字を減らすという姿勢をあくまで堅持することが重要だろうと思います。恐らく昭和六十年代に十年間続けてマクロ的に日本経済が浮揚し続けるということはないと思います。今、今年度はいいということでありますが、このいいという状況は十年間の間に何回来るか。恐らくまた財政によっての景気刺激のてこ入れも必要な時期が来るかもしれない。そういう時期を考えますと、今の好況と言われるムードのとき、極力財政赤字を減らすという基本的なスタンスというのは守るべきであろうと思います。
　そこで、どうやってその財政赤字というのを減らしていくのかということでありますが、妙手奇策はない。結局のところ、いろんな直接間接のやり方はあろうかと思いますが、歳出を削って負担を増す、あるいは税をふやすという以外にないということになりますと、国民各層に甘い幻想を持たせるというのでは僕は財政改革はできない。極論いたしますと、国民生活に影響を及ぼさない形での財政改革というのはあり得ないということを政府は打ち出すべきではないか。ただ問題は、その中でいかに公平を堅持するか。つまり犠牲を強いるわけでありますから、犠牲を平等に、常識的に言って犠牲の払い方というものに公平感がなくてはいけない。それから効率の達成という意味でむだとか非効率な面をまず切る、まず削除する。こういう公平と効率の視点から見た負担を国民にお願いするという格好のものしか長い目で見たらあり得ないのではないかというふうに考えております。そして、結局のところ、国民一人一人に問題を投げかけて自覚を促してということが恐らく政府の最大の仕事ではないか。国民に安易に幻想といいますか、夢を抱かせるというのがかえってよろしくないのではないか、長期的に見ますとかえってそっちの方がまずいのではないかという考えを持っております。例えば増税なき財政再建というのが今スローガンとしてまだ生きておりますが、じゃ果たして歳出カットだけで具体的にできるのかというプログラムをまだ国民は頭の中にしっかりと入れていないはずであります。
　先般大蔵省が試算を出しました。六十五年まで一般歳出をゼロにしますと恐らく再建ができるだろうという試算をして公表してもらいました。六十五年までに一般歳出がゼロというのが一体どういう実態になるのかというのが数字の上だけでは実感としてわかないのでありまして、数量的に見まして、これが具体的に福祉であるとか教育であるとか、そういった言うなれば官と民の間にまたがるような公共サービスにどのくらい及ぶか、そういう検討が必要なはずであります。
　同時に、歳出カットで絶えず問題になるのは国防費、防衛費の問題でございまして、これは国民のコンセンサスを得るといっても難しいかと思いますが、この点の議論というのがもう少し真剣に沸き上がってこないと議論としては弱い。私自身この問題について、まだ明確なる自分の意見というものを開陳する機会もございませんし、まだできてないというのがいいかもしれませんが、そう聖域化して突出するという考え方には、若干というか大いに抵抗がございます。ただ、三兆円程度の防衛費を仮に全廃——全廃できないとはだれしも思っていると思いますが、全廃しても今の財政赤字の問題というのは解決しない。したがって、防衛費があるからいけないという理由でほかの歳出カットに抵抗するというようなことは極力避けるべきであり、この辺はオープンにして議論をしなければいけない。
　結局のところ、純粋でない公共財という領域がどんどん広がっているわけであります。ちょっと教室の講義めいて恐縮でございますが、純粋な公共財であります国防であるとか司法であるとかというのは、二、三割しか歳出構造の中にないのでありまして、残りの六、七割というのは今申しました官と民の真ん中にまたがっております純粋でない公共財であります。公共サービスであります。したがって、財政改革をするならば、ここの領域にかなり手を加えざるを得ないということは早晩出てくることでございます。結局のところ、制度改革を含めた予算編成の改革が、やっとと言っては怒られるかもしれませんが、今年度予算から着手したわけでありますから、この方向をもう少し頑張ってやっていただく、恐らく国民の方でもあり得べき負担と望ましい公共サービスの関係というのが次第にできてくるのだろうと思います。したがいまして、長期的には租税負担というのをどのぐらいして、あるいはどのぐらい自分でやってという歯どめがだんだん形成されてきますと、おのずから歳出カットの幅あるいは歳出カットに対する要望というのも出てこようかと思います。
　結論的に申しますと、大蔵省の試算でやっております要調整額というのが出ておりますが、それは数字だけで出されているのでありまして、その中身をどうするかという視点からの検討をまだこれからすべきであり、今までやってなかったと言っても過言でないかと思いますが、その点今後の課題であると同時に、国民各層の理解を求めつつ何らかの負担増が将来起こり得るという理解を政府はこれからつけるというのが最大の急務ではないかと考えております。
　以上でございます。