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○政府委員（高木賢君）　九年度の安定帯価格の決定に当たりましては、安定基準価格から生糸の加工費、これをまず控除いたしまして、その残りといいますかを製糸支払い繭代として基準繭価五百円、これを算定いたしました。つまり、一定の糸価が実現するとして、そしてその中から加工費分二千八百円は算定の上、製糸が養蚕家に払うべき繭代という形で算定をいたしたわけでございます。これは八年度から実行しているわけでございます。
　今回、安定価格帯制度は廃止することにはなりますけれども、生糸の輸入調整の仕組みでありますとか取引指導繭価の仕組みは存続させるということにしておりまして、その一環といたしまして、製糸支払い繭代を設定するに当たりましても、ただいま申し上げたような製糸経営の安定ということを考えて、今までの考え方を踏襲した決定にしてまいりたいと考えております。
○谷本巍君　それからもう一つ、今の問題と関連しますが、製糸工場の操業度の維持の問題について若干伺っておきたいことがあります。
　国内の生糸が不振になる、そして製糸工場の操短がだんだんひどくなってきているといったような状況等々があるわけでありますが、どうせと言ってはなんでありますけれども、外国産の繭や生糸を輸入するなら製糸工場に対する輸入繭の関税割り当て量を確保していくということが大事ではなかろうかと思います。現にこれは今も行われておるわけであります。この点は今後もきちっと継続すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（高木賢君）　輸入乾繭の関税割り当て数量につきましては、製糸業者の側から見ますと国産繭とあわせて必要な原料繭を確保するという点から適正に設定されるべきものであろうと思います。その際には、製糸の経営安定、操業度の確保という観点も重要なポイントだろうと思っております。
　そこで、平成九年度の関税割り当て数量設定に当たりましてもその考え方に立ちまして、ただ現実問題として製糸業者、この一年間に三社の廃業もございますので、前年並みの生産量というわけにはまいりませんが、前年の約一割減の三万四千俵の生産量というものを見込みまして、それに必要な国内産の繭がどの程度か、それから在庫の繭がどの程度か、これも勘案をいたしまして、それで足らざる分を輸入繭の関税割り当て数量ということで決めたわけでございます。これは平成八年度には乾繭ベースで二千二百トンでございましたが、ただいまのような観点も含めまして三百トン増加させて二千五百トンということにしております。製糸の経営が維持できるように配慮したものと考えております。
　今後とも、需給の均衡と製糸経営の安定とこの両にらみで輸入乾繭の関税割り当て数量を決定してまいる考えでございます。
○谷本巍君　それから、法改正に伴う雇用問題について若干伺いたいと思います。
　きょうの午前中の論議の中でも、今回の法改正の背景には行革や規制緩和といったような問題等々がありますといった問題指摘が続きました。そういう状況の中で、今回の法改正で畜産振興事業団の業務縮小、それからまた蚕糸業法の廃止、これによって繭の検定、生糸の検査が任意化するというようなことで、これまた同じような組織、人員の減少、縮小といったような問題等々がこの二つの問題で起こってくるわけであります。蚕糸部門の事業団にいたしましても、生糸検査部門の農林水産消費技術センターにしましても、多くの人たちが働いております。
　それからもう一つは、これと関連して都道府県の繭検定所の問題もあるんです。今後、合理化を進めていくに当たってこれらの人たちの雇用をどうしていくのか、使用者側としては使用責任というのがあるわけでありますから、きちっとそれを守ってやっていかなきゃならぬというような点があるわけであります。
　雇用の安定確保に責任を持ってどう当たっていくか、その辺のことについての考え方を聞かせていただきたいと存じます。
○政府委員（高木賢君）　お尋ねのありました国あるいは農畜産業振興事業団のベースにおきましては、製糸業法や蚕糸業法の廃止、あるいは繭糸価格安定法の一部改正に伴いまして現行の生糸の強制検査制度を任意化するとか、国産糸売買操作業務の廃止をするというようなことで、業務量の減少が必須であろうと思います。そこで、ひとつこれに応じまして組織、定員の合理化を進めていく、こういう考え方でございます。
　しかしながら、御指摘のように雇用の安定ということは重要な課題でございまして、合理化を進める場合にありましても、他部門への振りかえなどの措置をきちんと講じまして、雇用の安定には十分配慮してまいる考えでございます。それから都道府県につきましては、これは私どもが直接どうこう言うという立場にはないわけでございますが、基本的に県が県内の養蚕産地の動向とか養蚕業の位置づけをもとにいたしましてそれぞれの県が判断をする、こういうことになろうかと思います。その中で、業務量の減少に応じまして組織、定員の合理化が進められていくものと思いますけれども、この場合にありましても、公務員でありますから、他部門への振りかえなどの措置によりまして雇用の安定が図られるということが十分配慮されるものと私どもは考えているところでございます。
○谷本巍君　雇用の安定の場合、特に心配なのは消費技術センター、それからまたこれは県の方が絡んでくるわけですが、繭検定所です。比較的高齢の女性が多いというふうに聞いております。したがって、新たな職場への転換というのはかなりこれは難しいんじゃないか、厳しいんじゃないかという内部からの話もあるのでありますが、その辺のところは万全を期してやっていくといったことはできるでしょうか。いかがですか。
○政府委員（高木賢君）　御指摘のような事情にあるのが生糸検査部門であり、繭検定部門であろうと思います。したがいまして、これはそれぞれの事情などを十分伺いながら、かっ業務量に応じた合理化という非常に両立には努力を要する課題ではありますけれども、そういうことをにらみながら着実に進めたいと思っております。
○国井正幸君　国井正幸でございます。
　何点かお伺いをしたいというふうに思いますが、これまで午前中あるいはただいまを通じていろいろ質問があったわけでございまして、重複する部分は避けていきたいと思います。
　私もしみじみと統計資料を見させていただきまして、我が国の養蚕というのも随分急激に減ってきたな、そんな感じがしております。そういう中で、午前中も議論があったところでありますけれども、今後の我が国の養蚕、これをどのようにしていくのか。それなりに施策は講じていくんでしょうが、こういう減少傾向にあることは否めない事実でありますけれども、自然に任せてこのままでいいのか、あるいはいろいろ話を聞いてみると、どうしても絹織物を織っていく上でたて糸はやっぱり国産の生糸を使った方がいい、こういうふうな話はよく聞くんですね。
　そういうことで、我が国の伝統産業を守る上でもやっぱりある一定の養蚕というのは残していかなければいけないんではないか。そういう意味で、随分減ってきているのは事実なんですが、いわゆるこの程度は残していきたい、あるいはこの程度を残すためにはこういう施策をやっていきたい、そういう点がありましたらちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（高木賢君）　今後の養蚕業のあり方についてでございますが、るるこの委員会で申し上げておりますように、養蚕農家の手取り、この確保のための措置は継続して続けていかなきゃいかぬと、これが第一点だと思います。
　それから第二点目は、それはいわば最低の価格のラインに近いものでございまして、それより多く農家手取りを確保するためには川下のニーズに応じて良質な繭あるいは特徴ある繭をつくりまして、国産の繭の一定のシェアを確保する。こういう考え方と同時に、それによって所得の向上にも資する、こういうことになると思いますので、やはりこれからの方向といたしましては、川下と一体となりまして特徴ある産地をつくる、我々の言葉で言いますと、いわゆるブランド化という言葉を使っておりますが、今全国各地でそのブランド化の動きが進んできております。
　この動きを大いに支援して、それぞれの産地が特徴を持った繭、生糸をつくっていく、こういう方向でこれから進めたいというふうに考えております。
○国井正幸君　できれば具体的な数値目標なりを置いて、大変厳しい環境にあるわけでございますが、今後とも我が国の養蚕業が残っていけるような措置というものをぜひ講じていただくように、これは御要望しておきたいというふうに思います。
　次いで、いわゆる今度の法改正によって、事業団が売買操作等による価格安定というものをやってきたわけでありますけれども、これをやめるというふうなことで、残るのは国境措置、こういうふうなことになるわけでございます。先ほども議論があったわけでございますが、本当にそれだけで価格安定が図られるんだろうかな、あるいは安定的な流通というのが図られるんだろうかな、そんな思いをしております。
　特に、そういう中でやはり自由貿易というのが一方では国際的には迫られてくるという状況があるわけでございまして、ウルグアイ・ラウンド対策等含めて今後そういう国境措置だけでいつまでやっていけるのかという問題もあると思うんです。今後の見通しを含めて、いわゆるこの国境措置だけで本当に大丈夫かな、そんな感じを受けているんですが、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（高木賢君）　これまでるる申し上げてまいりましたように、これからは国産糸の売買操作はやりませんが、国境調整措置、その一つが実需者輸入制度によります輸入量の調整措置、これは四半期ごとに弾力的に行うということが一つでございます。
　それからもう一つは、輸入に際して輸入糸調整金をいただいて、裸の価格で輸入が行われて、国内の生糸の市況に悪影響を及ぼさないようにするということが二つ目でございます。
　それからさらに加えまして、生糸が余計に生産されるというような事態があるとすれば、これは製糸業者が生産調整をするとか、さらには調整保管をするというような需給調整の手段もあろうかと思います。調整保管につきましては、これは事業団の助成対象にするということにいたしまして、需給と価格の安定に資する方策としてひとつ今後も柱立てをしたいというふうに考えております。
　それから、長期的な見通しにつきましては、これからどうなるのかというのは大変難しいわけでございますが、このウルグアイ・ラウンドの再交渉までの間は現在の体制を少なくとも維持するということははっきりしておるわけでありまして、その後の国境調整措置のあり方はまた改めてＷＴＯの交渉の場での議論が起こり得るとは思っておりますけれども、当面のところ現在の国境調整措置を維持すると、こういう考え方でまいる考えであります。
○国井正幸君　そういう意味で、当面はこの国境調整措置でやっていくということになっても、これは長い目で見ていくと大変な問題を含んでいるんだろうと思います。そういう意味では、長期的な展望も含めて、ぜひ農林水産省においてもよくよく考えて対応を行っていっていただきたいなと思っています。
　次に、蚕病の予防措置について伺いたいというふうに思うんです。蚕糸業は病害虫に非常に弱いと言われているわけなんですが、今回の蚕糸業法の廃止ということに伴って、蚕種の検査とかあるいは蚕病の駆除予防の取り締まり命令とか、こういうのは根拠を失うわけでございますけれども、病害虫のチェック機能の機会というのが大幅に少なくなると思うんですね。こういう状況になって、しかし病気は相変わらずこれはあるわけでございまして、これらに対する対応というのはいかがなものなんでしょうか。これは大丈夫なんですか。
○政府委員（高木賢君）　蚕病につきましては、現在、蚕種製造業者段階におきまして蚕種の自主検査ということが規定されております。また実際に行われております。
　それからもう一つは、農業改良普及員さん、それから養蚕産地育成推進員が実施しております稚蚕共同飼育所並びに農家段階での蚕病予防あるいは駆除の指導ということで蔓延が防止されているわけでございます。
　そこで、この蚕糸業法が廃止されてどうなるかということでありますが、蚕種製造業者に定着している蚕種の検査、これは需要者である養蚕農家から、これは病気を持った種ではどうしょうもありませんので、非常にニーズが根強い。したがって、また蚕種製造業者さんの方もきちんとこれをやっているという実態がございますので、これはそういった関係から当然継続されるというふうに見ております。
　それから、農業改良普及員さんなどの活動は、これはいい種であるかどうか、これを現場で検分をしておりますし、また現場で病気の予兆があればこれに適切に対処するということをやっておりますので、これも実態として今後も確保されるというふうに考えております。
　現実問題としては、そうはいっても蚕病の発生が皆無ということではございません。ときどきこれは病を持ったものが出てまいりますけれども、これは発生初期段階におきまして罹病した蚕、これの廃棄を徹底して行うということを現在やっておりまして、これを徹底してやるということは今後とも当然でありますから、それによりまして蚕病の蔓延につながらないように対処をしてまいる考えでございます。
○国井正幸君　次に、都道府県でやっておりました繭の検定、それから国がやっておりました生糸の検査、これを任意の検定なり検査に切りかえると、こういうふうなことになるわけでございます。いろいろ聞いてみますと、特に都道府県段階でこの繭の検定ではいろんな対応、まるっきりやめてしまうところと、法的な根拠は持たないけれどもこれまでどおり都道府県で対応してやっていくという県もあるようでございまして、もちろんその県内における生産の状況等にもこれは影響されているのはよくわかりますけれども、随分ばらつきがあるようなんですね。それはそういうことにならざるを得ないんだというふうに思うんですが、現場段階で聞いてみますと、安定した取引をしていくためには、特に買いたたかれたりしないためにはやっぱりきちっとした検査というのがある意味では必要なんではないか、こういうふうなことも随分言われているんですね。
　したがって、任意といえども、可能な限りこれまでの検査体制と連動するような何らかの方策が必要なんではないかと考えておるんですが、その辺はいかがでしょうか。各都道府県の実態を含めてどのように状況をつかんでおって、どんな形になると想像しているか、その辺をお伺いしたいと思います。
○政府委員（高木賢君）　繭検定の今後の方向でございますが、先ほど来申し上げておりますが、最近の繭づくりは高品質あるいは特徴のある繭づくりと、こういうことが川下との連携で行われておりまして、生産される繭あるいは取引の形態というものは大変多様化していく、しつつあるというふうに考えられます。
　したがいまして、繭検定の方法というのを一律に強制するということは、多様な繭生産、繭取引に取り組む関係者にとりましては過度な負担になることがありますので、強制で一律にやるということはやめようということでございます。
　そこで、任意になりました後に、今お尋ねがありましたように、どうなるかという見込みでございますが、この一月に私どもが都府県の繭検定任意化後もどうするのかということでいろいろ御意向を聞きましたところ、既にもうやると言っている県もありまして、そのシェアで四割強、それから検討中であるがやる方向であるというのがやはり四割弱ございまして、合わせますと八割が、これは生産のシェアがベースですけれども、合わせて十六県がそういう積極的な方向であるというふうにお答えをいただいているところでございます。
　先ほど来、職員の問題も出ておりますけれども、当然そういった技能をお持ちの方がその場合には継続しておやりになるというようなことでもありましょうから、技術的にも継続する体制は相当程度はあるのではないかというふうに見ております。
○国井正幸君　やっぱりそういう意味で、各都道府県ともよく話し合って、現場で混乱が起きないようにぜひ御指導をお願いしたいと思います。
　まだ時間は若干あるんですが、最後の質問にさせていただきたいと思います。先ほど谷本先生の方からもお話がありましたように、この法律を廃止することによって都道府県あるいは農水省、それから事業団、それぞれの中で要員の変更を伴うことになるわけでございますけれども、ぜひこの要員の見直しについては働いている人の立場というものも十分に参酌をしていただきたいなと思います。
　事業団の問題については後で議論をする機会もあると思いますのでそちらに譲りたいと思いますけれども、事業団全体を見できますと、役員の数と職員の数とを比べてみると役員の数の方が極めて多いような気がするんですよ。そういうことを含めて、職員の問題については十分に配慮をしていただけるように御要望を申し上げて、御見解があれば伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（高木賢君）　職員の雇用の安定ということは十分に頭に置かなければならない重要な課題であるというふうに思っております。
　事業団につきましても、先般、去年の十月に統合いたしました際に、常勤理事、非常勤理事を含めましてかなり大幅に削減を既にやっております。
　そういう中でもありますから、職員の皆さんにも御理解をいただいて、雇用の安定ということを図りながら、業務量に見合った数にさせていただくということは御理解をいただきながらやっていきたい、このように思っております。
○須藤美也子君　午前中からいろいろ質問に対する答弁を聞きながら、私は大変むなしい思いをしながら聞いておりました。今養蚕農家は、この一年だけでも一万三千六百四十戸から七千九百八十戸と五八％に激減しています。こういう状況の中で今回の繭糸価格安定制度の廃止と製糸業法、蚕糸業法を廃止する法案が上程されているわけですが、大臣は我が国の養蚕業、製糸業をどう守り発展させていくのか、これが私の心に響いてこないんですよ、先ほど来の答弁の中で。ここをひとつお聞きしたい。
　さらに、政府は九五年十二月、農産物の需要と生産の長期見通しを閣議決定しました。ところが、この中には、中山間地で最も重要な基幹作物の一つである養蚕の長期見通しが全く一つも、一言も記載されていない。これはなぜなのか。大臣自身が養蚕の将来展望を持っていないと、こういうことなのかどうか。この点をまず最初にお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（藤本孝雄君）　須藤委員から我が国の養蚕業についての私どもの考え方について御質問があったわけでございます。きょうの委員会の御質疑を通じまして申し上げておりますことは、まず養蚕業に対する私どもの認識としては、養蚕業というのは条件の不利な地域、言いかえれば中山間地域での基幹作物として今日まで戦前戦後を通じて地域の経済の発展のために大きな役割を果たしてきたと。そういう認識は持っておりますし、同時に、これからも条件不利な地域であり中山間地域というそういう地域での活性化のために養蚕業の経営の安定は重要な課題であるという認識は持っております。
　ただ、残念ながら、これは委員もよくおわかりのように、需要が非常に激減してきたということと、同時にまた外国との内外価格差という問題が非常に大きく足を引っ張っておる事情になってきておるということも、これまたよく御理解のことと思います。
　そういう現状の分析、認識と、この養蚕業は我が国の伝統産業でもあるし、また条件不利な地域での活性化のために非常に重要な産業であるというこの認識とは、残念ながら大事であるけれども今の現状からすると非常に難しい、現実は厳しいと、こういうことにもなると思うわけであります。
　そこで、これからの将来展望ということになりますと、しばしば申し上げておりますように、国内で生産される織物というものに対する需要はあるわけでございまして、それはやはり付加価値の高い高品質化をすることが需要に対応することになるわけでございますので、そういうところに力を入れる、またそういうところに力を入れることができるようにできるだけ助成も考えていくと。で、外国との競争とはそういう高品質化によってすみ分けをしていく、そういうところに生きる道を見出していく、そういうことではないかというふうに考えておるわけでございます。
　それから、長期見通しの中に入っていないということについては、数字の問題でございますので事務当局から説明いたします。
○須藤美也子君　例えば、養蚕の非常に盛んな福島県の岩代町にこの間行ってきたわけですけれども、ここは家族四人で年間の養蚕の所得は約百七十万円です。所得率が五一・四％、一人一時間当たりの労賃は六百十三円です。パートの非課税扱いにも達しない低所得水準です。
　こういう状況の中でも中山間地で一生懸命頑張って働いている、こういう養蚕農家がいるということをやっぱり皆さんに具体的に知っていただきたい。そういう人たちに将来展望をぐじゃぐじゃと言ったってだめなんですよ。何が必要かといえば、養蚕農家の経営を守るには何といっても所得補償なんです。平成九年度の安定価格は基準繭価で昨年度五百九十二円からことし五百円に落ち込んでいます。昨年の生産費はキロ三千五百三十円です。そこで、取引指導価格として農家の手取りは千五百十八円にしましたが、それでも生産費の四三％にすぎない。
　そこで、お尋ねしますけれども、現行の価格安定制度がなくなるとこの養蚕農家の手取りを確保するための新たな仕組みがつくられるのかどうか、これは先ほど答弁なさいました。千五百十八円はそのまま続けたいとおっしゃいましたが、将来はわからないと言いました。これで養蚕農家の将来、経営をやっていける、そういう展望が開かれるんでしょうか。もうだめだと言うしか、私は先ほど来の答弁を聞いて、もう安楽死する以外ない、私の受けとめ方がひねくれているのかもしれませんけれども、そういうふうにしか受け取れないんですよ。どうなんですか、ここは。
○政府委員（高木賢君）　お尋ねのありました取引指導繭価につきましては、法改正後におきましても、これは関係者の間に定着している制度でありますので、堅持をする考えであります。ただ、その水準が千五百十八円でずっと行くかどうかということにつきましては、これは毎年度毎年度の生産条件あるいは需給事情で決められるべきものでありますので、今ここで永遠にとかずっとと言うわけにはまいらない状況でございます。
　ただ、先ほど大臣から御答弁いたしましたのは、現実にそういう千五百十八円というのが現実実態として定着をしておる、そういう重みがあるということを認識しているという御趣旨でのお話であったかと思います。そういう中で、取引指導繭価、まさに水準はともかくといたしまして、制度としてはこれは堅持をするということでありますので、そのように御理解賜りたいと存じます。
○須藤美也子君　改正案の土台となった自民党の改善策の発表に際して、繭糸価格安定制度も現行の仕組みの維持が必要だと、全養連の会長談話が発表されました。
　愛媛県野村町では、昨年から町内養蚕農家の繭全量を二千五百円で買い取っているわけです。養蚕農家は最低でも二千円は必要だ、こう言っているわけです。町独自で全量二千五百円で買い上げている、こういうところもあるわけです。
　ですから、価格保証制度をつくるためには、四十億円程度の財源があれば可能なわけです。輸入糸調整金をつぎ込めば二十数億円の新たな財源措置でできるわけです。中山間地の養蚕農業発展のためにも、需要が多くなってきているというのであれば、こういう財政措置をして価格支持制度をつくれば我が国の養蚕を再建できる、私はこう考えるんです。こうした積極的な養蚕再建の方向が今必要なんではないか。もうこのままで行ったら養蚕農家はつぶれてしまいますよ。本気になって農水省が養蚕農家を再建させる、そういう意気込みがあるならば、これくらいの価格支持制度をやるべきだ、私はこう思うんですけれどもどうでしょうか。
○政府委員（高木賢君）　ただいま委員大変適切な野村町の例を引き出していただきましたが、これは実は製糸業者それから糸を使う織物業者、まさに三者一体となってこういう規格の繭をつくってくれれば製糸業者は買います。そして、その糸を引いていい織物をつくります。それをブランド化して市場に売ります。こういう協定のもとに成り立っている仕組みでございます。
　これがまさに私どもがこれから進めようとしているブランド化の方向でございまして、こういった製糸、養蚕、織物業者、三者が一体となった体制を地域でつくる、それで評価された繭が適正な評価を受ける、こういうことで価格が実現される。まさにそういう仕組みの一つの例でございまして、私どももひとつこれはいろいろと支援したいと思っているものでございます。
　それから、二番目に、いろいろと財源手当ての問題がございましたが、現在、取引指導繭価千五百十八円、製糸が払うべき価格が五百円、千円が事業団からの助成ないし国費ということでございます。三分の二が既に助成対象ということでありまして、今のこの世の中で一体それをさらに拡大することがいいのかどうか。それから、絹業の負担金にもお触れになりましたが、絹業者からは調整金はできるだけ下げてほしいという要望は常に私どもに寄せられているところでございまして、養蚕農家の点を考えれば一円でも高い方がいいという論も成り立つと思いますけれども、財源手当てまであわせて考えたときには、これはそんな簡単にいく問題ではないというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、ブランド化によりまして三者が一体となっていい製品をつくり、価値の高いものをつくり、そして繭の価格も実現する、こういう方向を追求していきたいというふうに考えている次第でございます。
○須藤美也子君　三者にだけゆだねるのでなくて、やっぱり農水省が積極的に価格の支持制度を支援する、そういう姿勢がなければ私はできないと思うんです。そういう点で、ぜひ価格支持制度をつくるように改めて強く要請をしたいと思います。
　最後になりますけれども、余り丁寧に御答弁いただいたものですから、十五分なんというのはすぐあっという間に過ぎてしまいますけれども。
　最後に、繭価は製糸価格に連動しているわけですね。この一年、製糸相場では一部の投資家、つまり仕手軍団が生糸相場に参入して買い占めたり投げ売りをしたり価格操作をしているために、国境措置など需給調整で価格を安定させることなどできないような状況にある、こう現地では言っております。
　ことしは生糸価格が二十三年ぶりの安値、キロ四千六百円台に暴落しました。こんな状況の中で、製糸業者は経営が成り立たなくなり、繭も買ってもらえなくなる。その上、繭糸価格安定制度がなくなれば養蚕農家にとってもう大変な、息の根をとめられるようなことになってしまう。どうずればいいか、こう言っているんです。
　繰り返しまずけれども、養蚕農家のことを本当に考えているならば、繭糸価格安定制度を廃止するのではなくて、繭の生産費を補償する水準に引き上げるために改善する法案をつくられたらいかがでしょうか。最後の質問です。あと、検査についてはほかの方がおっしゃいましたから、申し上げる時間がありませんので省きますが、そういう積極的な姿勢を見せてください。
○政府委員（高木賢君）　繭と生糸をめぐります情勢、並びに絹織物などをめぐる情勢等を考えますと、保護を手厚くするという方向は大変考えにくい、むしろ行政改革などの要請の折からその制度を簡略化して、あるいは簡素化して済むものであるならばその方向で考えるべきであろうと思います。
　そして、養蚕農家への所得の問題につきましては、私どもるる触れておりますように、取引指導繭価制度を維持して、これで対処をするということでありまして、従来よりその水準を下げるということをやっていないわけでございますから、ぜひ御理解を賜りまして、この法案につきましての御賛同をお願いしたいと思っているわけでございます。
○須藤美也子君　あなたいつも水をぶっかけるような答弁するから。
　もう終わります。
○島袋宗康君　繭糸価格安定法の基本的な問題点について二、三点お伺いしたいと思います。
　まず、このような法律の題名及び目的が改正され、制度の大幅な変更がなされた場合、養蚕農家の所得はこれまでと比べるとどうなるのか、農家にとっては十分の所得確保が重要な関心事になるわけでございます。現在は取引指導繭価によって農家の手取りがどうにか確保されているようでありますけれども、制度の廃止に伴ってその仕組みは維持されるのかどうか、その辺について御見解を承りたいと思います。
○政府委員（高木賢君）　今回の法改正によりまして安定価格帯制度は廃止されることになるわけでございますけれども、引き続き養蚕業の経営の安定を図るということは極めて重要であると思っております。
　したがいまして、生糸の輸入調整措置の弾力的な運用によりまして一定の糸価水準を形成する、一定の糸価水準が形成されたもとで製糸が支払うべき繭代を確保する、そしてその取引指導繭価と現実の製糸が支払う繭代の差額につきましては、農家の手取りの確保策として取引指導繭価に対する繭代の補てん措置を講じていくということで今後とも考えたいというふうに考えております。
○島袋宗康君　今いろいろお話がありますように、ますます減退するような我が国の蚕糸業、今後はどうあるべきかという大局的見通しがなければならないと思いますけれども、今後は外国からの輸入に係る調整を中心にして蚕糸業の経営安定化を図ることになると思いますけれども、我が国の蚕糸業を今後どうされるおつもりなのか、その点について大臣の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　先ほどから当委員会におきましていろいろ御答弁を申し上げてきたわけでございますが、我々の認識といたしましては、養蚕業というのは中山間、また条件不利地域での基幹作物である、それだけにその経営安定というのは重要な課題である、こういう認識は持っております。
　今後の養蚕業は、外国との競争であるとかまた需要の落ち込みなど、今の現状からいたしますと、高品質な絹織物分野からの需要にこたえて外国とのすみ分けをこういうところで図っていく、そのための高品質の繭、生糸の生産を推進していくことが我が国の養蚕業の地位を安定させるために必要なことであろうというふうに考えております。
　そのためには、先進技術の導入であるとか、また経営につきましても、養蚕業以外の農産業との複合経営というようなことも推進しながらこの養蚕経営の安定を図っていく。さらに、川下との連携をして高品質、特徴のあるこういう繭をつくってもらいたいというそういう要請に対して特徴のある繭をつくっていく、そういうことによって繭であるとか生糸の品質向上を図る。そういうことが可能になってくるわけでございまして、そういうことによって養蚕産地の育成に努力をしてまいる、そういう考えでございます。
○島袋宗康君　沖縄の実例を申し上げますと、ほとんど本島では生産されていない状況だと思います。石垣のほんの一部で生産されていると思いますけれども、沖縄本島でも相当盛んにやっていた時分もありますけれども、石垣島にちょっと残されている程度であります。
　今後、養蚕業者の農家の育成ということについては、農水省としては進める方向にあるのか、あるいはまたもう衰退する一方てしょうがないというふうな感じの御指導であるのか。その辺のニュアンスは非常にとらえ方が違うと思いますけれども、どういうふうな農家の御指導をなさるおつもりなのか、その辺についてちょっとお聞きしたいと思います。
○政府委員（高木賢君）　養蚕農家に対する指導なり育成の問題といたしましては、やはり主産地の県の学校では養蚕コースもございますし、もちろん希望のある方が学んでいる実態もあろうと思います。したがいまして、当然その御希望に応じた支援をしていくということになろうと思います。
　そういうことで、それぞれの農業者のまさに選択が基本になりまして、そういう方々には支援をしていくということでございますが、やはり大きな枠組みとしては、先ほど来言っておりますが、一定の価格につきましては繭代補てん措置で確保するということと、さらにその工夫により特に織物業者、生糸業者、三者が一体となって、地域でまとまってある種の規格をもとに統一的なブランドをつくっていくという方向でお話し合いをまとめてより付加価値の高い繭をつくる、こういう動きが各地で出ておりますので、そういう動きにつきまして支援をしていきたいと、このように考えております。
○島袋宗康君　最後に一点だけお伺いしておきたいと思います。
　国民の関、心の高い行政改革の一環として、法律の廃止、改正等制度の大幅な変更に伴い、国、県、事業団の組織はどうなるのかということが問われていると思います。これらの業務に従事する職員数も確実に減少をしていくでありましょう。
　今後の組織人員、あるいはその合理化をどのように図っていくのか。この際、雇用の安定については十分配慮すべきだと思いますけれども、農水省の立場として御説明願いたいと思います。
○政府委員（高木賢君）　国や事業団の組織あるいは県の組織につきましては、やはり業務量の減少という実態がございますので、要員についてもそれに見合った減少ということは求めざるを得ないと思っております。ただし、その手段といたしましては、他部門への振りかえというようなことが主体でございまして、雇用の安定ということにつきましては十分配慮しながら進めてまいる考えでございます。
○委員長（真島一男君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時九分散会
平成九年三月二十一日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　海老原義彦君　　　　大河原太一郎君
　　　　　鈴木　政二君　　　　　石井　道子君
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　大河原太一郎君　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　川橋　幸子君　　　　　前川　忠夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　坪井　一字君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　岡野　　裕君
　　　政府委員
　　　　　　　労働大臣官房長　　渡邊　　信君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　庄平君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐野　　厚君
　　　説明員
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部振興課長　　　　小野　浩孝君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部下請企業課長　　宮川萬里夫君
　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　宮崎　達彦君
　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　通局貨物課長　　　福本　秀爾君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（勝木健司君）　ただいまから労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十八日、鈴木政二君及び海老原義彦君が委員を辞任され、その補欠として石井道子君及び大河原太一郎君が選任されました。
　また、去る十九日、大河原太一郎君及び川橋幸子君が委員を辞任され、その補欠として亀谷博昭君及び前川忠夫君が選任されました。
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○委員長（勝木健司君）　労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小山孝雄君　昔から働かざる者食うべからずという言葉があります。と同時に、実はこれはエコノミストの「時短総特集　千八百時間への挑戦」ということで、平成三年に出されたものでございますが、その表紙に「休まぬ者、働くべからず」と大きく書いておりました。
　働かざる者食うべからずというのを調べてみましたら、これは語源は新約聖書だそうでございまして、働こうとしない怠惰な人間は食べることを許されない、食べるためにはまじめに働かなければならないということだと、こう注釈もついてございます。まさしく人間の怠惰を戒めた言葉なんだろうと思います。逆にまた、休まぬ者働くべからず、なかなか言い得て妙なる言葉だなと、こう思ったわけですが、時短を考えるに当たってこの二つの言葉、大臣どう思われましたか。
○国務大臣（岡野裕君）　最初の、働かざる者食うべからず、これは子供のころから知っておりました。ある程度書き物を読むようになりましたときは、働かざる者食うべからずというのは、資本家で何も自分は労働の提供をしないで労働者を搾取しているといいますか、というような者に対する戒めだなというように思う私の人生の中の時期もありました。しかし、よく遊びよく学べだとか、よく学びよく遊べだとか、もう小学校、国民学校のころから先生から教えられていて、やはり一つの社会に生きる者みんなで同じような恩恵をそれぞれ受けよう、その組織の中にある者が脱落をしていく、働かないということではその共同体が保たれないのではないかと。だから今のような言棄も生まれたのかなと思っております。
　先生おっしゃる後段の、休まない者は働くべからずというのは先生のお言葉で初めて私聞いたのでありますが、これは要するに、労働力の再生産という意味からいいましても、二日も三日も徹夜で作業をしておりますれば労働の質というものはどんどん低下するわけですので、労働力の再生産のためにもやはり休めということだと思います。同時に、このごろは労働力の再生産じゃなくて労働力の拡大再生産という意味で、これは質的に立派なよりよい労働を提供するというためにも、まず休んで体を休める、それから心を、精神を安らかにして、よしきたあしたも働こう、こういうことであると同時に、最近は竿頭一歩をさらに進めまして、そういった休める時間があるとするならば、自己啓発というようなことを心がけようじゃないかという風潮も生まれたように思います。
　それらを相対的につかまえて、あるいは休まぬ者働くべからずというような言葉になったのかなと。千八百労働時間というものを目指していろいろ労働行政の各種施策を進めております者としては傾聴に値する一つのことわざというか、警句だなと、こう存じます。
○小山孝雄君　ありがとうございました。
　八時間労働制というその考え方を実行に移した発祥は、神戸の川崎造船所、大正八年、一九一九年だったそうでございます。あの大震災の神戸のハーバーランドの一角に八時間労働制発祥の地記念碑というのが建ってございまして、この前行きましたらちゃんと震災にもめげずに建っておりまして、テレホンカードにもなっておりました。
　そのことを言い出された方は、あの絵画等の収集で有名な松方コレクションの松方幸次郎さん、当時の川崎造船所の社長であります。くしくもその年はＩＬＯが創立された年でありまして、その第一号条約が八時間労働制だったということで、世界の趨勢にこれはなる、こう松方さんは思われまして、八時間労働制の採用にまさに日本で初めて踏み切ったと聞いております。
　当時は第一次大戦の不況下にありまして、労働争議が頻発をし、八時間どころか十時間労働が大体の一般的な働く時間の長さであったようでございますが、松方さんは十時間労働を八時間、二時間短縮することによって生産性を上げて不況を克服しようと、こう記されておりました。
　今もまさしく長引く不況のただ中にあるわけでございますけれども、こうした松方さんの発想についてどうお考えになりますか、お伺いをいたします。
○国務大臣（岡野裕君）　小山先生のお話で、私どもが心がけておりますところの八時間労働、これが大正の世代において川崎造船の松方社長から発想されたものだと初めて教えていただきました。ありがとうございました。
　やはりその時代の背景というものからそれぞれの発想が出てくるのだと思いますが、大正という今から八十年も昔にもうはや八時間かと。あのころ女工哀史等々が、これはまだ昭和の十年代まで長い歴史をたどるわけでありますけれども、秩父事件その他もあったわけです。そういうような中で、やはり外国の事情等々を頭に入れられて八時間労働というものを標榜された、まことに敬意を表する次第であります。
　何のための八時間がというならば、博愛主義的に労働者の皆さんに八時間の労働でもうよろしいというような意味で考えられたのか、経営者的な感覚で、やっぱり八時間ぐらいの労働に制限しなければ、それ以上やらせたのではあすの労働力というか、一年、二年、三年、五年、一緒に職員の皆さんと働くという立場に立っての経営的な観点からのものか、この辺が私よくわかりません。また別の機会にお教えをいただければありがたいと、こう存じます。
○小山孝雄君　まさしく九十年近くたって八時間労働制、そして週休二日制というものが今まさに定着しようとしつつあるわけでございますが、今の原則週四十時間制の法改正をしましたのは平成五年、今から四年前でございますけれども、翌年の六年四月一日施行の法改正を行った。
　ちょうどあのとき大臣の秘書官として一部始終をかいま見たわけでございますけれども、当時、これは商工会議所会頭の石川六郎さんからの建議が、意見が大臣のところに来ておったのがたまたま私の手元にございました。時短というものはあくまでも個々の企業の労使の自主的な努力によって進められるべきものであって、行政はこうした企業の自助努力を促進するための環境整備に徹するべきだと。何時間働かなくちゃいけないとか、何時間以上はだめだとかということには介入すべきじゃないと。ましてや今大変な不況の中にある、現下の厳しい経済情勢や、経済社会を支える中小企業に与える深刻な影響が真剣に考えられるべきであって、今このようなことを進めるべきじゃないという、これは平成四年の十二月十八日付で当時の大臣のところに、村上労働大臣でございましたけれども、商工会議所から厳しいこうした意見も出されておりました。
　今もこれは、そういう経済状況、多少は違うにいたしましても同じような厳しい中にございます。こうした意見に対しまして労働省はどうお答えになられますか。
○国務大臣（岡野裕君）　小山先生からいただきました前二問及び平成四年の商工会議所会頭の御要望、この三点、この席で初めて私知りました。したがいまして、四年の商工会議所の要望書、私全く読んでおりません。最近の根本二郎日経連会長のブルーバードプラン等々でありますれば読んでおるのでありますが、申しわけございません。政府委員をして答えさせますことをお許しいただきたい。
○政府委員（伊藤庄平君）　先生御指摘ありましたように、平成五年に労働基準法を改正いたしまして、週四十時間制をこの四月一日から中小企業を含めまして実施することと、割り増し率のあり方等についても織り込みました改正を行ったわけでございますが、それに先立つ中央労働基準審議会の議論が行われている中で、この日本商工会議所の方からお話のございましたような要望がなされたわけでございます。
　その趣旨は、御指摘ございましたとおり、厳しい経済情勢のもとで、この週四十時間制の実施等が与える中小企業への影響、これが大きいことを考慮して、ぜひその辺を考えた進め方をしてほしいということでございます。
　私ども、商工会議所の方とも当時種々話し合いをいたしまして、この労働時間の短縮というものがある意味では、事業の生産性を上げるための事業の進め方、運営の仕方、そういったことを見直して体質の強化につながる一つのきっかけでもあるし、そういったことをこなしつつぜひこの労働時間短縮には取り組んでいただきたい、私どももそういった方向に向けての必要な援助や指導を行い、そのために必要な準備期間も置いて平成九年の四月一日から実施するというような内容であること等を説明いたしまして、この改正法案を国会へ提出し、成立をさせていただいたわけでございます。
　現在もやはり、四月一日が近づきましたけれども、かなりの中小企業において週四十時間制が未達成の状況になっていることは事実でございます。先ほど申し上げましたような商工会議所との話し合いの過程でなされました私どもの意見、そういったものは今も変わってございませんで、そういった気持ちで中小企業の未達成の事業場に対しましてこの四月一日から労働基準法を全面的に施行いたしまして、なお、なかなか困難を伴う中小企業主の方に対しましては必要な指導あるいは援助というものを懇切丁寧に申し上げて、むしろ生産性の向上や効率性が上がる、そういう形で中小企業の体質強化につながることを願いながら、この四十時間制の確実な定着を進めてまいりたいと考えております。
○小山孝雄君　今のお話でもそうでありますが、この四月一日から待ったなしの施行、原則がとれるわけでございます。それに当たっての法改正、この改正の提案理由説明の中にもございますように、「中小企業において、週四十時間労働制が円滑に定着するためには、その実情にかんがみ、確実に定着するまでの間、懇切丁寧な指導や援助を精力的に行うなどの特別の措置を講ずることが必要不可欠であります。」と、こう書かれてあります。
　懇切丁寧な指導、それから援助とはどういうことか明らかにしてください。
○政府委員（伊藤庄平君）　週四十時間制、四月一日から労働基準法を施行いたしましてその確実な定着を図ってまいるわけでございますが、その際の柱となりますもの、主として私ども三点をその骨格にしてまいりたいと思っていますが、一つは、四十時間制を定着させるために、業務の遂行方法あるいは業務の進め方、そういったものを合理化し効率化していく、あるいは変形労働時間制の活用等を含めて改善していく、そういった具体的なノウハウを提供するための集団指導あるいは説明会を網羅的にまず実施していく。
　それで、そういった中で労働時間短縮を実施していただく事業主の方に対しましては、賃金のコスト上昇あるいは事業の効率化等のためのコスト負担、こういうことを避けていくために、例えば省力化投資を行う、それから労働時間制度の改善を行う場合に、その必要な経費の一部を助成していく、これが二つ目でございます。
　さらに、商工関係の団体等を含めまして中小企業の団体に対しまして、会員企業の労働時間の状況を自主的に点検していただいて、それで自主的に改善指導を進めていってもらう、そういった自主点検事業をお願いすることにし、その必要な経費を助成していく。
　この三つを計画的、体系的かつ網羅的に実施いたしまして、指導期間といたしておりますこの期間中に週休二日制に相当する四十時間制が我が国の社会で一般的な働き方として定着していくように努めてまいりたいと思っております。
○小山孝雄君　始まる前からこういうことを聞くのはいかがかとは思いますが、四十時間が定着するまでの間というのが二年で足りると思いますか。
○政府委員（伊藤庄平君）　猶予対象とされてきておりました中小企業の数は二百万を超える事業所があるわけでございますが、私ども、先ほど申し上げましたように三つの柱にいたしました対策を計画的に網羅的に実施してまいりまして、この四十時間制というものを確実に定着させる努力をしてまいりたい。むしろ、この二年間は私どもにそういったことを果たしていくという責務を負わされた期間と受けとめまして努力をいたしてまいりたいと思っております。
○小山孝雄君　たまたま夕べ、私の田舎で十人の従業員で土木会社をやっている男がおりまして、あんたのところは時短奨励金等は使わせてもらったかと聞いたら、どこかでその言葉は聞いたことはあるけれども、いや、やってないよと。大いにいい制度だから、今から勉強して申請したらいいよ、三十一日まで間に合うから、こう言ったわけでありますが、先ほど述べられたいろんな省力化投資等の援助の制度につきましても、大分知られてはきていると思うんですけれどもまだまだ知られていないと思います。その点のＰＲしていく手だてはどんなふうに考えていらっしゃいますか、基準局長。
○政府委員（伊藤庄平君）　今、労働時間短縮、とりわけこの週四十時間制を後押ししていくための援助制度についてのＰＲについてお尋ねがございました。
　今まで私ども、さきの労働基準法の改正以来、中小企業労働時間短縮促進特別奨励金というものを設けて後押しをしてまいったわけでございますが、今までのところ、それを利用するということで省力化投資あるいは新たな雇用をする、こういったことであらかじめ計画を届けてきている事業場の数が平成七年度では七千三百件ほどでございましたが、平成八年度に入りましてこの二月段階までで、途中でございますが約四万三千件、今までの累計が約五万七千五百件ほどになってまいっております。
　ここに来まして、この週四十時間制に対する中小企業の方の認識というものも大分高まってきたことは事実だろうと思っておりますが、これからこういった奨励金のあり方も四月以降姿を変えるわけでございますし、まず根っこの労働基準法が四月一日から施行されること、またそれを確実に定着させるために私どもが用意していろいろんな手だてにつきまして、これは新聞あるいは雑誌等を通じまして周知に努めているところでございますし、労働基準監督署の窓口におきましても事業主の方とタイアップした、先ほど申し上げました集団説明会等も計画的に実施してそういった手だてを広げて、周知を広げてまいりたいと思っております。
○小山孝雄君　ぜひさらなる努力を要望したいと思います。
　それから、中小企業の事業主の中には、今度の二年間を実質的な猶予期間の延長、そう見る向きもある。これはマスコミ報道にも散見されるところでございますが、これに対してどう思いますか。
○政府委員（伊藤庄平君）　ただいま御審議をお願いしております時短促進法で懇切丁寧な指導を申し上げる、こういうことにしております二年間は、これは猶予といったようなものとは全く次元を異にするものでございます。労働基準法は四月一日から全面的に実施されるわけでございまして、私どもそれを定着させるために先ほど申し上げましたようなきめ細かな指導、援助を計画的に実施してまいるわけでございます。
　今まで事業主の方も十分な準備期間をとって、この四十時間制を実施していく場合にはむしろ事業の改善等を通じて効率化や生産性の向上につながっておった企業も多いわけでございますが、今後、この準備期間なしにそういった指導を加えられていくことによっていろいろ御苦労も多いわけでございますので、むしろできるだけ早く私どもの指導、援助を受けながらこの四十時間制というものを早期に取り入れてもらう、そういったことをお願いして精力的な指導をしてまいるものでございます。
○小山孝雄君　実質的な猶予と受けとめられたのでは困るわけでありまして、そうすると、努力に努力を重ねて四十時間制を実現しようといってやってきた者との不公平が出てまいります。法律は法であり、そして不公平な競争を許すことにならないようにしっかりお進めをいただきたいと思うわけであります。
　たまたま、きのう、おととい私は秋田に所用で参ったのでありますが、労働基準協会にお寄りしましたら、秋田の由利郡というところの三共建設株式会社、総合建設業、労働者数四十三名、非常に努力に努力を重ねて四十時間を実現した会社ということで、ある会合でここの常務取締役の渡邊美樹子さん、女性の常務さんでございますが、体験発表をした記録がありました。本当に努力をなさっておられるさまがこの体験発表を要約した文章の中にありますので、ちょっと読んでみたいと思います。
　労働基準法の改正に伴い、労働時間の短縮という重い課題は私ども中小企業にとっては存続をも意味する大きな決断であった。つぶれるかもしれないという不安があった。豊かな人間性を求めると同時に高い生産性を求めるという相反する二つの要素を同時に求めることは容易なことではありませんでした。しかしながら、経済成長とともに労働者の豊かさを実感できる施策としてこれを考えるとき、新たな価値観に対応したライフスタイルの定着を図る重要な課題として取り組んでまいったところであります。
　そして、それを進めるために一年かかって社内にプロジェクトチームを編成し、むだな時間は費やしていないかどうか調べてみると、意外と実働労働時間というのは本当に短いんだということがわかった。じゃそれ以外の時間はむだな時間なんだからそれは休もうじゃないかという話になった。
　次第次第に経営者の決断、そしてそれに協力しようとする社員の打って一丸となっての努力が続いて、今では一日八時間、週四十時間。所定の休日は年間カレンダーによる週休二日制。年間休日日数百八日。連続休暇は年末年始六日間、ゴールデンウイーク七日間、夏季三日間、その他九日間と、こうなっておりまして、秋田県由利郡の小さな町としては実に画期的な四十時間制の実現にこぎつけたという体験がつづられておりました。
　こういう努力もしている会社はたくさんあるわけでございますので、不公平な競争を許すことにならないように、労働省としては今回の法改正を含めたこの措置の真意を中小企業やその団体等を通して各企業に十分周知徹底させる努力をさらにさらに続けてもらいたいと思うが、この点についての考えを聞かせてください。
○政府委員（伊藤庄平君）　今、実例についてお話をちょうだいいたしました。とりわけ建設事業は全体として労働時間の短縮がおくれている業種でございますが、そういった中で、お話がございましたような苦労を重ねながら週四十時間制等を達成していただいた事例、大変貴重な例として承りました。私どもも、秋田県で、こういった事業場をモデルとして、そういった事業場の経験の例を他の事業場にも紹介するなどの努力を重ねているというふうに伺っております。
　とりわけ、御指摘いただいた例で承っているところでは、従業員の一日の行動を非常に綿密に調査してむだな行動をなくすような改善、あるいは従来のコンピューターソフトでは満足できないで新しいものに切りかえていったとか、あるいは役割の明確化とか現場詰所の環境改善をして作業効率を高めた、そういったことをやりながらの四十時間制の実施と聞いております。
　私ども、今までの事例の中でも、週四十時間制に踏み切った、そのためにいろんな事業の見直しを行い効率化を図って、むしろ四十時間制に踏み切った後は企業体質が強くなった、こういうことをおっしゃる経営者の話も聞いておりまして、先生御指摘がございましたように、そういった事例を好事例として、この四十時間制を定着させるための指導や援助の中で随時関係者、関係事業主にも提供して、この四十時間制に踏み切っていただくことを強く勧めてまいりたいと思っております。
○小山孝雄君　努力をしているところはぜひ大いに顕彰し、認めて、ほかのところの参考に資していただくという努力をさらに続けていただいたらよろしいかなと、現場に行ってそのようなことを感じてまいりました。
　それで、指導期間を置くとは申せ、法は法として厳然としてあるわけでございますから、不公平な競争を許すことにならないように監督をしなければいけません。その体制は十分でありましょうか。
　例えば、昨年の暮れ、長野県の小谷村での土砂崩れの事故でたくさんの方が死亡した大事故がございました。労働省としては、たしか長野基準監督署が去年の夏から警告を発しておったけれども、その警告が守られなかった、それがあの大事故につなかったと、こういうふうにもあのときは指摘されたわけであります。
　現在の監督官の定数で足りるのかどうか、行革の時代でありますから、ふやすということはなかなか言いにくいわけでありますけれども、労働省の中でも、不必要な分はみずから切ってでもそちらに人員を振り向けるということも必要になるのかなと。今の監督官の定数で足りるのかどうか、そしてまたそれを充足する検討はいかがかということをお尋ねいたします。