Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（深尾光洋君）　一つは、どういう形で変わるかよく分かっていないといいますか、ＰＲ不足の部分は私はあるんだろうというふうに思っております。
　つまり、相当程度従来のサービスを維持するための仕組みは入れてあって、その中で株式会社の形に変えていくことによって民間の企業や金融機関との競争条件を同じにしていく方向に動かしていくわけです。そうしますと、当然、従来の税金が掛からなかったとか軽減されていた部分、あるいは預金保険料が掛かっていない、これだけで、郵貯だけで二千億あるわけですが、こういった部分がやっぱり民間並みの負担になっていくということ。これに伴ってもちろんある程度の合理化は要るわけでして、その場合のコストのカットということはやっぱり出てくる。その場合にどうなるかということの不安感というのは多分あるんだろうと思います。
　ただ同時に、むやみに心配しているという部分も私は相当程度あるというふうに思っておりまして、現在の郵便局のネットワーク自身は相当程度の価値があるというふうに思っておりますので、それをうまく従来の制約に縛られないでいろんなビジネスをやっていく、あるいは行政サービスを引き受けていく、あるいは民間金融機関からの代理店サービスなんかを受け入れていく、こういったことによってむしろサービスなり選択の幅なりが広がっていくというところがまだ見えていない。そこはやっぱり実際に動かしてみないと見えないという部分があるんでしょうけれども、そういうところがあるんだろうと思います。
　例えば、郵便局しかないのでそこが簡保と郵貯をやっている、これがなくなるのは困る。それは分かるわけですが、逆に、郵便局で簡保あるいは郵貯以外の金融機関のサービスも全部提供できるようになっていけば、これはむしろ選択が広がって、より便利になるわけですね。そうすると、例えば金融コンビニとして使えたりするわけです。
　そういうようなことを考えていけば、私は、とにかく従来のサービスでいいのだから絶対動かすなと言って、それに実際表には見えないような形ですけれども、一人六千円ぐらいのコストを掛けている。これをしっかり見直していって、コストを下げながらサービスも更に充実していく。このときに、もしも例えば本当に困るようなところの郵便局がたくさんなくなってしまうということがあれば、それは民営化委員会なり国会の方でチェックをするなり何らかの維持義務を課すというようなことは、それはあり得るわけですから、そのときの移行期間がそのために置いてある。
　ただ、移行期間としてはやっぱり十年というのは余りに長過ぎて、もう少し短い期間で十分だというふうに私は思っておりますけれども、その中での見直しという制度もやっぱり中に入っているんだというふうに思っております。
○大田昌秀君　恐縮ですが、深尾参考人にもう一問だけお願いいたします。
　小泉総理は国会答弁等で、郵政民営化によって身近にある郵便局がなくなってしまうのではないかと心配する声があるが、国鉄や電電公社が民営化されて鉄道や電話がなくなったでしょうか、そんなことはないと強調なさっています。
　しかし、国鉄の民営化時点に廃止された旧国鉄の路線は四十五線、千八百四十六・五キロ、第三セクターに転換した路線は三十八線、千三百十・七キロ、民営化後に廃止された路線は、主なものだけで五線の百九十八・五キロとなっており、廃止ないしは第三セクターとなったのは計三千三百五十九・七キロに上ります。これは、旧国鉄総路線二万二千四百六十キロの一四・九％に当たります。
　電電公社の民営化では、公衆電話の台数は一九八五年に九十万九千五百七十台あったのですが、二〇〇四年はＮＴＴ東日本、同西日本合わせて四十四万二千三百十二台と半分以下に減っています。しかも、公衆電話の電話料金は一通話三分十円が一分十円の、三倍になりました。したがって、街角で気軽に公衆電話を利用できなくなっております。また、電話番号問い合わせは無料だったのが、現在、一案内六十円が掛かり、電報の受付は二十四時間だったのが午前八時から午後十時までになりました。
　こういうふうに、民営化は確実に利用者へのサービスを低下させている実態があるわけですが、これについてはどうお考えでしょうか。
○参考人（深尾光洋君）　いわゆる廃止されたローカル線を全部保護する、あるいは郵便、公衆電話を全部維持するために一番簡単な方法は、自動車に一杯税金を掛けて使用を制限するかですね、あるいは携帯電話にこれまたうんと税金を掛けて高くすればこれは維持できるんだと思います。しかし、やっぱり便利なものが出てくるとやっぱりみんなはそちらへ行くわけでして、大抵の人は自動車を使う、もちろん、自動車を使うなりあるいは携帯電話を使う、こういうことになっていくわけです。
　そうしますと、電車をそのまま、電車をそのまま維持するのが安いのか、それとも、例えば公共のバスを使うなりあるいは簡易な自動車サービスを入れるなりですね、乗り合いの路線を決めないバスを入れるなり、いろんな形でのその代替的なものが使われるようになってきているんだと思います。
　ですから、これは従来なかったサービスが新たに出てきたことによって、古いサービスが使い勝手が悪いのでみんな使わなくなってこれがなくなってきたんだ。これは、やはり世の中が変わっていく上ではやむを得ない。
　この中で、じゃその、それで落ちる人をどう保護するかですけれども、これは保護するときのコストの掛け方ということになるかと思います。ですから、本当に電車を毎日何便も走らせるのが本当に安いのか、本当に困る人だけにタクシー代を補助する方が安いのか、これの、ということになるかというふうに思います。
○大田昌秀君　あと一問、田中参考人にお願いいたします。
　郵政を民営化するという今回の改革の目的、ねらいは本当のところは何なのか、また、民営化を急ぐ背景には一体どんな事情があるのかという疑問が絶えず提起されております。
　と申しますのは、経済評論家の間では、米国の金融・財政問題と関連しているのではないかとの指摘があります。もっと率直に言わしていただきますと、郵貯、簡保の資産三百五十兆円の開放を米国の金融資本がねらっているのではないかという見方さえ出ています。
　ちなみに、経済学者の吉川元忠神奈川大学教授は、その著「マネー敗戦」の中で、日本のアメリカ国債購入総額は、一九七六年の一億九千七百万ドルから、十年後の八六年四月には一千三百八十億ドルに達し、日本の八五年一年間の対外投資額八百十億ドルのうち五百三十五億ドルが債券投資、特にアメリカ国債に向けられたと経緯を説明した上で、二〇一〇年にはそのアメリカ国債の二十年か三十年物国債の償還期を迎えるが、償還ではなくドル債の乗換えとなって、日本は国富が米国へ流出する構造から抜けられなくなるのではないかと指摘しています。
　つまり、ドル債の乗換えの原資に郵貯、簡保の資産が活用されかねないという懸念があるわけですが、これについてどうお考えですか。
○参考人（田中直毅君）　郵貯、簡保にお金を持ち込んだ日本国民は郵貯、簡保に置いているのであって、郵貯、簡保の会計がこれを勝手に動かせるものではそもそもないわけです。
　ですから、例えば現実に定額貯金について言うならば、六か月をたったものは解約自由ですから、あれは、あそこに置いたものは国民自身のものなわけです。ですから、国民自身がもし、その今後の民営化した郵便貯金銀行の推移について心穏やかならざるものがもしあるということになりましたら、手段はもう簡単です、引き出せばいい。それは、人のものでなくて自分のものなんですから。
　ですから、それはもう明快、明確なことでございまして、これが何か特定の外国の勢力との関係でできているというふうに言うのは、私は取って付けた議論ではないかというふうに思います。少なくとも私が、私はまあ郵政事業民営化をすべきだと議論していましたけれども、それは何も米国の金融的利害とかなんとかではなくて、今日、何度か説明させていただきましたけれども、日本に投資社会のインフラをつくるためにはこれは避けて通れないことだということから申し上げているわけでして、もし私の議論、まあ多分、先生がそう言われるんですから私の議論に説得力がないんでしょうけれども、でも分かっていただける方もあるのではないかと期待いたしております。
○委員長（陣内孝雄君）　以上で田中参考人、稲葉参考人、深尾参考人、松島参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席を願い、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　暫時休憩いたします。
　　　午後三時四十六分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成十七年七月二十九日（金曜日）
　　　　午後一時十六分開議
　出席合同会議員
　　　会長　与謝野　馨君
　　　会長代理　仙谷　由人君
　　　幹事　長勢　甚遠君　幹事　丹羽　雄哉君
　　　幹事　柳澤　伯夫君　幹事　武見　敬三君
　　　幹事　枝野　幸男君　幹事　城島　正光君
　　　幹事　小川　敏夫君　幹事　坂口　　力君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　田村　憲久君　　　　武部　　勤君
　　　　　　津島　雄二君　　　　森　　英介君
　　　　　　阿部　正俊君　　　　国井　正幸君
　　　　　　田浦　　直君　　　　小宮山洋子君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　古川　元久君
　　　　　　山井　和則君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　朝日　俊弘君　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　山本　孝史君　　　　井上　義久君
　　　　　　福島　　豊君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　遠山　清彦君　　　　山口那津男君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　仁比　聡平君
　　　　　　阿部　知子君　　　　近藤　正道君
　　　　…………………………………
　　　衆議院厚生労働委員会専門員　　　　　　　　　　　　榊原　志俊君
　　　参議院常任委員会専門員　　川邊　　新君
　　　　—————————————
合同会議員の異動
七月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　俊一君　　　　　森　　英介君
　　丹羽　雄哉君　　　　　田村　憲久君
　　片山虎之助君　　　　　阿部　正俊君
　　中島　眞人君　　　　　国井　正幸君
　　五島　正規君　　　　　山井　和則君
　　小池　　晃君　　　　　仁比　聡平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田村　憲久君　　　　　丹羽　雄哉君
　　森　　英介君　　　　　鈴木　俊一君
　　阿部　正俊君　　　　　片山虎之助君
　　国井　正幸君　　　　　中島　眞人君
　　山井　和則君　　　　　五島　正規君
　　仁比　聡平君　　　　　小池　　晃君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　年金制度をはじめとする社会保障制度改革（国民年金と生活保護の関係）について
　　　　　————◇—————
○与謝野会長　これより会議を開きます。
　年金制度をはじめとする社会保障制度改革について議論を進めます。
　本日は、国民年金と生活保護の関係について、各党からそれぞれ十分以内で発言していただいた後、議員間の自由討議を行います。
　それでは、初めに各党から発言していただきます。
　まず、森英介君。
○与謝野会長　次に、横路孝弘君。
○与謝野会長　次に、坂口力君。
○坂口議員　坂口でございます。
　先輩、各党の意見とできるだけ重ならないようにお話を申し上げたいと思ってまとめてまいりましたが、やはりある程度重なるところもございますが、お許しいただきたいと思います。
　日本は今、少子高齢社会と財政の厳しい中で、将来にわたりまして社会保障負担に耐えられるかどうか、各分野で議論をされているところでございます。今後、抜本的な子育て支援対策が講じられて合計特殊出生率が回復したといたしましても、今後三十年間は、既に減少した少子化の影響を受けざるを得ません。ましてや、子育て支援対策を行っても多くを望めない事態が続いたときには、高齢化の進展と相まって、社会保障負担の重みは一層加速するものと思います。
　日本が多民族国家への選択をするのであればこの問題は解消される可能性がありますが、その選択をしない限り、負担と給付の関係が問い続けられるものと思います。
　さて、こうした日本における環境の中で、国民は、自立自助の精神にのっとり、自助努力を重ねて生きる社会をつくり上げることが肝要であります。このことは当然のことながら社会保障制度にも影響するものであり、前回も議論になりましたが、共助、公助の前に、まず自助の精神が必要であると私は考えております。
　老後への備えは最も代表的なものであり、国民年金を含む公的な年金は、長寿という喜ばしい偏差値が生じたときのために自助努力を求めるものであります。世代間の助け合いであると同時に、自身のためにも必要な制度であります。別な言葉で言えば、自助自立の考えに立った個人を社会連帯の精神で支援することを基本的な考え方としております。
　年金だけでなくて、現役世代に構築した生活基盤、例えば自宅でありますとかその他の資産でありますとか、そうしたものを初め、貯蓄などを含めまして、自立した生活を送ることを基本としています。
　昭和三十六年、皆年金制度が発足いたしました年、高齢者世帯の被生活保護率は二三・三％でありましたが、平成十五年には五・〇％に低下しておりますのも、年金制度の充実が大きく影響しているものと考えます。ただし、高齢世代が増加しましたために、先ほど横路議員からも御指摘になりましたように、生活保護世帯に占める高齢世帯の割合は最近増加いたしまして、四六・四％と増加をいたしております。
　生活保護につきましては、御承知のとおり、自身の所得や資産、貯蓄、さらには親族の扶養、公的な給付等を活用してもなお生活保護水準に達しない場合に給付されるものでありまして、心ならずも生活保護水準に達し得ない方々に対する救貧機能を担っているものであります。
　したがいまして、将来に備える自助努力の年金と、現在の救貧状態を救う生活保護制度とは全く次元の異なるものであり、対比をして考えることはなかなか難しいのではないかと思います。
　しかし、それにもかかわらず、今回、国民年金と生活保護の関係が取り上げられましたのは、現在国民年金に未加入、未納者がふえていることから、これらの人が高齢化したときに被生活保護世帯がふえる可能性があるとの心配があるからだと思います。
　私も、現状を放置しておけばそのような危険性が現実になる可能性を否定するものではありませんし、むしろ心配を共有する一人でございます。しかし、だからといって、自助努力の必要のない年金制度をつくることに結びつけてはならないというのが私の考え方でございます。
　未納、未加入者の中で、パートや有期雇用者あるいは派遣労働者など、いかなる形態であれ雇用されている人々には厚生年金を適用するように改革を進める必要がございます。自営業者に対しましては、健康保険等との連携を図りながら、強制徴収も含めて加入を促進する必要があります。これも前回議論になりましたが、ニートのように働く意欲のない若い人たちには、勤労意欲を高めて技能訓練の機会を提供するなど、手厚い対応が求められます。
　また、日本経済のあり方そのものにもメスを入れて、日本企業四百七十万社と言われておりますが、その中で四百十万社は小零細企業でございますので、そうした企業の経営者とそこに働く人たちに対しまして手を差し伸べ、よりよく発展させる道を創造する対策が必要であるというふうに思います。
　以上のように、雇用に恵まれない若い人たち、あるいはまた雇用が安定していない人々への対応は最大限努力する一方におきまして、安心できる老後はみずからの努力によって達成すべきことを繰り返しあらゆる方法で説得するのが、私たち現役時代の役割であると考えます。
　国民年金の保険料をすべて税金に置きかえ、将来への安心を与える方法は、一見、問題解決に有効な手段であるように思われますが、どんな税金であれ、税であります以上、強制的に徴収するものでありまして、国民の負担を減らすものではありません。ましてや消費税に置きかえることになりますと、逆進性もありますし、既に保険料を支払った人も負担するということもございますし、また、企業負担部分も国民負担になるところもございます。税金は、経済変動によって徴収の格差が生ずることも覚悟しなければなりません。また、今後の少子化対策や医療費の増大を考えますと、たとえ消費税を導入するにしましても、すべてを年金に投入することは不可能だと思います。
　国民年金に税金を投入するにしましても一定割合にとどめ、それが二分の一なのか、伊吹先生がおっしゃった四分の三なのか、いろいろ考え方はあるというふうに思いますけれども、それは一定限度にとどめて、一定限度はみずから納める保険部分というのをやはり残すことが必要ではないかというふうに思いますし、老後に対する自助努力を高めることになるわけでありますが、負担の割合は、所得に比例した応能負担も考慮に入れていいのではないかというふうに思っております。
　国民年金の財源を、目的の明確な保険料から税金に切りかえ、生活保護との境界を不明確にすることは、アリとキリギリスの例えもありますように、国民をキリギリス化させることになりはしないかと私は心配をするものでございます。
　日本の直面する財政状況を考えますときに、徹底したむだの排除でありますとか構造改革を行うといたしましても、三十兆から三十五兆という国債発行分を削減できるわけではありません。苦しくても負担するところは負担をして、個人個人が自助の精神を持ち続けることが少子高齢社会を乗り切る基本であると考えます。
　今回の国民年金と生活保護の関係で、予定されました四回の議論が終わることになります。今後は今までの議論を整理してもらうことになりますが、私は、前回も申し上げましたとおり、各党の考え方を俎上にのせるのはいろいろ差し支えもありますので、一元化の元祖ともいうべきスウェーデン方式を一度取り上げて、日本の制度としてなじむものであるかどうか検討することは、国民の皆さんの年金に対する理解を深めるためにも重要ではないかということを御提案するものでありまして、そうした点を御提案申し上げて、私の発言を終わりたいと思います。
○与謝野会長　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木議員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　この合同会議の席上で、たびたび、最低保障年金と生活保護がどう違うのかという発言が与党の議員から出されております。言うまでもなく、この二つの制度は根本的に違うわけであります。
　生活保護は、生活保護法第一条にも明記されておりますように、みずからの資産や能力その他あらゆるものを活用してもなお健康で文化的な最低限度の生活水準に至らないときに、その不足分に限って、税を財源として生活を助けるというものであります。
　その際、貯蓄など本人の資産、他の公的制度の活用、子供など扶養義務のある者の扶養などが厳格に調査されるわけです。この資力調査によって資力があると判断された場合には、まずその活用が優先され、それでも最低限度の生活に至らないときに初めて、その不足分に限って支給をされるというものであります。
　これに対して、公的年金、国民皆年金制度というのは、現役世代において働いて収入を得ていた者が高齢により収入を失うということを補てんする性格を持っており、受給時の個々の生活状況にかかわりなくすべての国民に支給される、権利性の強い仕組みであります。
　制度の趣旨も運用も違うこの二つの制度が、我が国では深い関係を持たざるを得なくなっております。つまり、前回も指摘しましたように、大量の無年金者、低い額の年金者を生み出す貧弱な国民年金制度によって、余りに多くの高齢者が、資産、能力その他を活用してもなお生活が維持できない事態に陥っているからであります。
　それは、高額過ぎる保険料、二十五年という長過ぎる納付期間によって、低所得者を制度から排除する事態をつくっているからであります。これは国民年金が発足時から持っていた欠陥でありまして、そのために、今、数十万人の無年金者が生まれ、月額三万円、二万円など低い年金しか受給できない人が数百万人に上っているわけであります。貧しい年金が、多くの高齢者を生活保護が必要な事態に追い込んでいると言わざるを得ません。これは、先進国の中でも異常な事態であります。
　日本では、生活保護受給者の四七％が高齢者世帯であります。ドイツではこの割合が五％程度であります。他のサミット諸国でも、公的扶助の受給者の中で高齢者はごく少数であります。
　なぜでありましょうか。他の先進国には年金の最低額を保障する制度や全額国庫負担の最低保障年金制度があって、高齢者が資力調査つきの公的扶助に頼らないで生きていけるからであります。年をとれば、働く能力が低下し、収入を得にくくなるというのは当然であります。そうなっても、公的扶助に頼らず暮らしていくために公的年金があるわけです。
　だから、かつて社会保障制度審議会は、たびたび、現役世代に資産を蓄えられない低所得者のためにこそ国民皆年金が必要だと勧告したわけです。ところが、実際には、低所得者が制度から排除されて無年金者になり、あるいはわずかな年金しか受け取れず、生活保護に頼らざるを得ない。これでは、公的年金、国民皆年金の存在意義そのものが問われていると言わざるを得ません。今の状況を放置すれば、将来大変なことになりかねないわけであります。
　六月三十日のこの合同会議で指摘しましたように、パート、アルバイト、派遣などの不安定雇用、失業中の若年フリーターは四百十七万人であります。現行の年金制度では、これらの若者の多くは、基礎年金の満額六万六千円すら受け取る見通しが立たないわけであります。こうして生み出された大量の無年金、低額年金者すべてに生活保護を支給するとなったら、それこそ巨額の財源が必要となるわけです。しかも、これらの無年金、低額年金者が生活保護を受け取れるのは、さきに述べたように、本人の預貯金、他の公的制度の活用、扶養義務のある家族の有無などを厳しく調べた後というのが今の生活保護行政であります。
　我が党が提案する最低保障年金というのは、一定の年齢に達した高齢者であればすべて加入したものとされ、年金水準を底上げする財源が確保されれば、あとは本人が払った掛金に応じて額が上乗せされるというものであります。こうしてこそ、高齢者は、貯金を使い切る必要も家財を売る必要もなく、それを有効に活用しながら生活を営めることになります。他の先進国では、こういうやり方で高齢者の生存権そのものを保障しているわけであります。
　二〇〇一年八月、国連の社会権規約委員会は、日本政府に対し、公的年金制度に最低保障を導入することを求める勧告を出しました。過酷な保険料徴収で低所得者を排除し、無年金、低額年金者を生み出すことを、国際社会も日本の年金制度の重大な欠陥と見ておるわけであります。
　なお、今の日本では、膨大な無年金、低額年金者が生活保護によっても救われていないという現実についても指摘をしておかなければなりません。
　この半世紀、政府はたびたび、適正化政策の名で、保護費節減に向けた支給抑制を生活保護の現場に押しつけてまいりました。特に一九八〇年代以降、政府の強力な指導のもと、面接時点で申請をはねのける水際作戦、要保護者のプライバシーを侵害するような資力調査、わずかな貯金や家財を理由にした申請の却下、さらに保護打ち切りといった事態が全国で横行しているわけであります。
　一九八七年には、東京荒川区で、生活保護を打ち切られた七十八歳の女性が福祉事務所あての抗議の遺書を残して自殺する事件が起こりました。一九九一年、横浜市では、老いた兄弟が生活保護を受けられないまま餓死しているのが発見されました。この七年間、高齢者の自殺は毎年一万人を超え、医療、介護の費用を払えないことを苦に心中事件も起こっているわけであります。
　国民年金のみ受給の高齢者は九百万人に達しておりまして、生活保護を受けている高齢者世帯は四十七万世帯にすぎません。生活保護からも排除されているというのが実態ではないでしょうか。
　その上、政府は、生活保護の老齢加算を削減する、来年には廃止するということでありまして、生活保護の削減がどんどん進められております。財界団体の日本経団連は、年金の支給額にあわせ保護費自体を削減するよう要求していますが、このような方向は、国民の生存権を根底から脅かすものであります。
　一昨日、全国十四の政令市で構成する指定都市市長会がありました。都内で開かれたこの総会で、大変重要な提案が採択をされました。それは、生活保護の抜本改革に向けての提案であります。この提案によりますと、生活保護受給世帯に占める高齢者世帯の割合が半数を占めるに至っていると指摘をしまして、経済的な自立が困難な高齢者にとっては最低限度の生活保障が必要だと述べております。その上で、具体的な提案として、生活保護制度の対象から高齢者を除いて、保険料の支払いを必要としない無拠出制で、受給要件を一定年齢の到達とする最低年金制度を創設することを求めております。この声にこそこたえるべきではないでしょうか。
　無年金、低額年金者を生み出し、多くの高齢者を要保護に追い込むような今の年金制度を抜本的に改めて、日本の将来のために最低保障年金制度の実施に足を踏み出すべきだ、このことを強調して、発言を終わります。
○与謝野会長　次に、阿部知子君。
○阿部（知）議員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　冒頭、きょうは坂口議員がアリとキリギリスのお話でしたので、私は、古来日本で言われております、はえば立て、立てば歩めの親心という言葉がございます。子供は、本来歩く能力を持っております。そして、その歩く能力を最大限引き出すために、大きな、温かな支えが必要である。そのことが逆に本来の自助の能力ももっともっと高めていくという意味で、私は、これは、日本という国が抱えた非常に大切な文化であり、考え方であると思っています。
　過剰に自助が強調されれば、もちろん坂口議員のことをそうとらえたのではなくて、私は大変尊敬しておりますから、今の財政諮問会議などで自助、自助、自助と言われると、本当のみずからの力を出してもらうためのセーフティーネット、受け皿なしでサーカスをやらされるような自助ではみんな墜落死してしまいます。今、社会保障のここの場で話されることは、公助、共助の仕組みをもう一度どうやってつくって、多くの国民、私は必ずしも、今の若者たちがサボってぐだぐだしていて、その結果働かないんだというふうには思っておりません。子供たちが自尊心をはぐくまれない、セルフコンフィデンス、自己確信が持てない状態に社会全体が追い込んでいる側面もあると思いますので、冒頭申し添えたいと思います。
　そして、その上に立って、私は、この年金合同会議、各党の御尽力で回を重ねて、このたび一回の区切りは迎えると思いますが、この場に生活保護と年金という問題が取り上げられ、皆さんで論議されたということを高く評価したいと思います。
　実は、厚生労働省の中でも、生活保護の見直しという形で言われても、本当に年金問題と現状をリンクさせて話されることはなかったし、ほかの場で、政治の土壌でこの問題が話されることがなかったと思います。少子高齢化という未曾有の時代に急速に突入していく我が国において、皆さんの熱心な論議がここに一つのこのテーマを持てたということに、この会の会長初め皆さんにも私はお礼を申し上げたいと思います。
　そうした上で、そもそも年金制度と生活保護制度は、先ほど佐々木憲昭議員がお述べになりましたように、趣旨、目的が異なるものでございます。生活保護は、最低限度の生活費に不足する場合に限ってその部分のみを補てんするという、いわば補足性の原理というものに乗って成り立っており、また、そのゆえに、生活保護の給付に際しては、その方が預貯金や保険、不動産などがないというミーンズテスト、資産調査を受けねばならないとなっております。これに対して、基礎年金の給付に対してはもちろんミーンズテストはないし、また、その方の財産、所得とは無関係に、加入年限によって給付が権利として生じてくるというものでございます。
　しかし、これらの原則は、現状において大きく形を変えてきてしまっています。なぜなら、昭和六十年以降減少傾向にあった生活保護の給付世帯は、平成七年以降非常なスピードで急増しておりまして、各議員お述べですが、平成十六年十一月現在で百四十三万五千人余り、百万世帯を超えておりますし、その中の四十七万四千二百四十世帯、四六・五％、現状では五〇％になるかもしれません、の方々は六十五歳以上の高齢世帯。高齢者数にしても五十二万五千百三十一人で、三八・二％となっております。
　また、給付のありようにおいては、医療扶助と介護扶助がかなりのウエートを占めております。医療扶助百十六万人、介護扶助十五万人で、その医療や介護のために生活保護の給付をしている額が、約二兆円以上の生活保護給付の半分を上回っております。
　このことは、一つには、高齢者年金制度が不備であり、高齢者がみんな生活保護になだれ込む、あるいは医療保険制度で、せんだっても申しましたが、国保などのいわゆる保険料の未納問題から、最終的には生活保護でその医療給付部分を出さざるを得ないという方がふえてきてしまっておる。この悪循環をどこで断ち切るかというのが、この場の論議の成果であると私は願っております。
　さて、この会議の当初の目的でありまして、また、我が党が主張してまいりました基礎年金と言われるものが果たしてどのくらいの額であれば暮らし保障年金になるかということで、それを生活保護の給付水準と比べた場合に、その積算根拠からして非常に問題になると思います。
　先日も御紹介しましたが、八五年当時、基礎年金部分の一元化ということを目指しました折に、厚生省が基礎的支出としてそのときに参考にしたものは、食料費、住居費、光熱費、被服費でございました。この八五年段階の年金給付の基礎的支出に含まれていないものは、教養娯楽費、交通通信費、保健医療費、交際費などになります。
　このうち特に私がここで申し述べたいのは、医療保険の保険料も払っておられる高齢者の現状と、さらには、介護保険が平成十二年度から導入されて、介護保険の保険料も納入しておられるわけです。すなわち、八五年の積算根拠はこれらのことが考慮されていないゆえに生活保護の基礎給付費よりも低く算定され、それが一貫して改善されてきていないという現状があります。また、交通費に至っても、やはりどこに行くにもお足の問題がございます。これも生活調査で、十六年のものを見ますと、一万二千二百五十円でございます。
　これらを総計しますと、都市部においては八万円の後半が基礎的暮らし年金の保障額でないと、今言った最低限度の項目が賄えないというふうになっております。全国平均で、我が党は八万円と試算いたしました。
　ところが、厚生労働省の試算等々は、高齢者単身世帯で考えた場合には、基礎年金給付の満額を上回ってこの生活保護基準があるから、逆さにそれを下げようと本末転倒の論議を展開し、先ほど佐々木憲昭議員が御指摘になったような事態が生じてきてしまいます。
　まずは、年金制度をきっちりさせないと、あるいは医療保険制度の空洞化を阻止しないと、生活保護に本当に過重な負担がかかり、そこで削減が当たり前のように行われてきてしまうという悲しい現実を生むと思います。
　さらに、今国会で審議されている障害者自立支援法でも、繰り返し申し述べましたように、自己負担を求めるものであります。であるならば、その前に、きちんとした所得保障の問題は、いずれの年代においても最大限、我が国の社会保障政策の中できっちりと論じられるべきだと思います。
　我が党がこの年金問題について財源といたすべきところは先回申し述べましたので、企業の総人件費に対してかける社会保障税を繰り込むべきだということと考えていただければ結構です。
　そして、今後、若者たちの今の働き方だと、年金の保険料を納めていない、あるいはパートなどの働き方で非常に不安定な収入で、将来の低年金、無年金問題が大きく社会に影を落としてくると思います。
　私は、先ほど坂口議員の御提案で、スウェーデン方式をみんなで検討しようという非常に前向きな、さすが坂口先生と思って聞いておりましたが、もう一つお願いは、パートの加入問題というところを早急に、それぞれ何を第一とするかの思いはおありでしょうが、論じていただきたいと思います。また、ＩＬＯなどで年金のあり方ということも、これは企業負担の問題も含めて指摘が多々あるところでありますから、それもあわせて今後の課題として、皆さんでお知恵を寄せていただければと思います。
　ありがとうございます。
○与謝野会長　これにて各党からの発言は終わりました。
　　　　—————————————
○与謝野会長　引き続き、議員間の自由討議を行います。
　一回の発言は三分程度で、会長の指名に基づいて、所属会派と氏名を名乗ってから行ってください。
　なお、発言時間の経過については、三分経過時と、その後は一分経過ごとにブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　それでは、御発言のある方は、お手元のネームプレートをお立てください。
○古川議員　民主党の古川元久でございます。
　きょうは国民年金と生活保護の関係というテーマでございますが、先ほどから、生活保護についてはミーンズテストがあるということが述べられているわけなんですけれども、社会保障制度の改革の中で、一般の国民、確かに生活保護を受けるにはかなり厳しい資産調査も受けなきゃいけないと言われている一方で、かなりそのミーンズテストが甘いのではないか、なぜこの人が生活保護を受けているのか、そういう疑問も持たれているというのが実際ではないかと思います。
　そういう意味では、私は、この年金問題を初め、政府が個々人の生活に社会保障給付という形で何らかの手を差し伸べるに当たっての基本的な前提の環境整備が必要ではないかというふうに思うわけなんです。
　ここの議論で何度も、我が党が提案をしております年金制度において所得把握ができないのではないか、そもそも自営業者も含めて正確な所得把握などは不可能なんだ、そういう意見がいろいろな方から出されたりしておりますけれども、もし、ずっとそういう状況を仕方がないということで許すのであれば、本当に社会保障制度、今財源的にも非常に厳しくなっている中で、効率化をさせていかなければいけない、本当に手を差し伸べなきゃいけない人にきちんとした手が差し伸べられるような社会保障制度にしていかなければいけないというふうに考えたときには、今のように、言ってみれば中途半端な所得把握の制度の中で、その中途半端な形で生活保護を初めとするいろいろな社会保障給付が行われているとすれば、それは、社会保障制度全体の効率化ということから考えても、そして国民の間の公平感ということから考えてもやはりおかしいのではないか、私はそう思わざるを得ません。
　社会保障制度全体を本当に効率化させて、必要な人に必要な手を差し伸べる。それには当然、所得などの部分は、プライバシーというよりも、きちんと社会保障を受ける前提としてその部分は明らかにされる、そして明らかにされるような仕組みを整えることがあるべき姿ではないのかというふうに思います。
　ですから、私は、ぜひここで、これから年金制度を考えるに当たって議論していただきたいと思うのは、所得比例年金、我々が提案しているものに対して、そもそも所得把握などできないんだということを言うのであれば、年金制度だけでなくてほかの社会保障制度の本当の意味での効率化というものもできないわけでありまして、ぜひそこは、ほかの社会保障制度全体の効率化をするためにも、ではどうしたら所得把握できるのか、そういう形で議論を進めていくべきだということを提案させていただきたいと思います。
○福島議員　本日のテーマは、国民年金と生活保護の関係ということでありますが、今までの議論を聞いておりましてまず確認をしたいことは、一元化の議論もありますけれども、一方で最低保障年金の問題がある。この二つは直ちに結びつく話ではない、これを確認するということが大事だというふうに私は思います。
　最低保障年金の問題は、この会議で繰り返し指摘されたのは、現に高齢者で無年金の者であるとか低年金の者、こういった方の生活保障は一体どうするんだと。これは確かに大切なことで、それに対しての答えをどう出すのかという議論なんだろうというふうに思います。
　最低保障年金を求める方は、こういった方は生活保護に移行していく、生活保護を受ける方で高齢者がふえている、それであれば最低保障年金を導入すべきだと。言ってみれば、生活保護の代替の政策としてこういうものを導入するという御主張なんだろうなというふうに私は思います。そういった一種の三段論法になりますが、ただ、そういう論理だけかという話ではないというふうに私は思います。
　むしろ、年金制度のあり方そのものをもう少し工夫するということは可能だと思いますし、そしてまた、何よりも大切なことは、生活保護と年金制度、これは性格が異なるものなんだということを明確にすることの方が大事だというふうに私は思っております。
　現に、未納、未加入の問題にしましても、保険料が払えるけれども払わない人、そしてまた、所得が低くて保険料が払えない人、これは、払えるが払わない人も比率としては非常に多いわけです。払えなくて払えない人が非常に多いというわけではない。この実態をよく見きわめる必要があると思います。
　ですから、年金の額が少ないということだけに着目して、そこのところを税金で補うというような考え方をとるということは、この現状を踏まえた場合に、果たして適切かどうかというふうに私は思います。
　そして、所得が低くて保険料が払えない人、これについてはさまざまな減免措置を前回の年金制度の改革で導入したわけでありまして、そのことによって対応ができないということを言っておられるのであれば、どう対応できないのか、具体的な事実を示していただきたいと私は思います。
　そしてまた、現に生活保護の中で医療扶助が非常に大きな比率を占めている、こういう実態もあるわけであります。単に所得保障の問題だけではないということでありまして、こういったことは医療保険や介護保険、介護保険については保険料の減免も今回の改革の中で導入いたしましたけれども、横断的に低所得者対策をどういうふうに構築していくのか、そういう観点があるわけでありまして、そういう議論をこそ進めるべきではないか。そしてまた、生活保護の抜本的な見直しの中でこうした社会保障制度との関係を整理すべきであろうというふうに私は思っております。
　どこのだれが負担したかよくわからない最低保障年金、私はこれはいかがなものかと思います。自助努力、みずからが負担をしてみずからが給付を受ける、この原則をやはり堅持していくべきではないかというふうに私は思います。負担は少なく、給付は多く、だれもがこういうことを政治の場では言うわけでありますけれども、日本の国家財政を考えたときに、そのような考え方で最低保障年金を導入するということであってはならないというふうに思います。
　以上です。
○枝野議員　民主党の枝野でございます。
　今、福島先生のお話を伺っていて、あれっと思ったんですが、生活保護のかわりを年金にさせるのではないか、私はそれでいいんではないか。つまり、生活保護という仕組みは、本来は、なければない方が望ましい制度なんだ。まさに自助、共助、公助であって、本来は、各個人が自分の責任と自分の努力で生きていければ一番いいんだけれども、ところが、人間社会というのは必ずしもそうはできない。そうした中でお互いの助け合いという共助の仕組みがある。そして、そういうやり方の中でもどうしても救えないケースが出てくるからこそ、最後のベースとしての生活保護が存在をしているのであって、できるならば自助と共助の世界の中で、生活保護という仕組みを受ける人がいなくなる社会が我々の目指すべき社会なのではないか、私はそういうふうに思っています。
　そうしたことを考えたときに、まさに我々は、新しい制度、将来像、今すぐそうなるわけではありませんけれども、必ずすべての国民が所得に応じて保険料を納めてくださいと。それは前回来、何度もここで伊吹先生からお尋ねがありましたけれども、我々は、所得がゼロならばゼロ円という保険料をちゃんと納めてくださいと。
　少なくとも、自分たちが、この年金というお互いの助け合いの仕組みの中にきちっと当事者として参加をしてきたということを前提として、つまり、どこからともなく、何となく無条件に、何の努力もしなかった人もお金を受け取れるという仕組みではなくて、少なくとも自分の所得が幾らあるのかということをきちっと届け出て、それに応じて保険料を納めるという意思を、四十年超にわたって責任を果たしてきた人は、その助け合いの仕組みの中で、ミーンズテストなどの余計なことをしないでも最低限の老後の生活はやっていけるんですよ、こういう仕組みをつくっていくということは望ましいことではないか。
　そして、私はこういう仕組みをつくることによってこそ、例えば自助努力とかということが働くのではないか。つまり、老後の生活が生活保護であった場合には、例えば五十を過ぎ六十近くなり、ちょっとでも自分の努力で資産を蓄えておこうとか、あるいは自助努力による私的な生活維持のための保険に入ろうとかいうことは、そういうものがあれば生活保護は受けられなくなるし、そういうものがあれば生活保護がマイナスになっていくということで、どんどん、まあここまで来たんだからしようがないや、後はどうせ生活保護なんだからちょっとぐらい努力してもしようがないやというインセンティブが残念ながら今の制度では働いてしまいます。
　しかし、ミーンズテストは行わずに、きちっと、例えば一生の間無収入であった人でも権利としてこういう年金が受け取れるんだ、そういう中であれば、ほんのちょっとでも努力をして老後をより安定させるために頑張ろうという自助努力が、まさにミーンズテストなどがないからこそ私は働くのではないか。自助を促すという観点からも、できるだけ生活保護という部分を小さくしていくことの可能な制度を組み立てていく。
　我々は、基本的には高齢者についてのお話だけさせていただいていますが、同じような発想の中で、若年障害者の皆さんについてどうするのかということについても同じような理屈立てで同じような組み立てをしていって、生活保護的な、本当に全部チェックして、貧しいからここまでは最低限上げますよではなくて、自分が加わっている共助、助け合いの仕組みの中で、その参加者として加わっているからこそこれぐらいの給付は受けられるんだという権利性を持ったものとして、一番最低部分のところを確保していくということは望ましいことではないか、こんなふうに思っています。
○山井議員　民主党の山井和則です。
　今の枝野議員の発言の趣旨とも近いわけですけれども、やはり生活保護というのは、ある意味で、できるだけその利用をする人は少なくならねばならないわけです。社会保障の一つの目的というのは、いかに生活保護に頼る人を減らしていくかということであると思います。そういう意味では、今の日本の年金制度あるいは昨年の年金改革というのは、生活保護を逆にふやしていくような流れに私はなっていると思います。
　与党のある幹部の方も、結局国民年金に入らなければその人は老後年金をもらえないんだから、それで仕方がないということを発言されたのを聞きましたが、やはりそれでは、払わなくて高齢になったら最後は生活保護になったらいいということでは、逆にこれはモラルハザードになっていくわけでもありますし、また同時に、国民皆年金という大看板をおろしてはならないわけであります。
　その意味で、生活保護をいかに減らしていくかという年金制度であらねばならないわけで、国民年金の未納、未加入にならない制度をきっちりとつくっていくことが重要であると思います。
　水準に関しては、国民年金だけで最低保障に係る国の義務を果たすわけではないので、生活保護水準よりも高くなければ憲法二十五条に違反するとまでは言えないわけですけれども、四十年拠出して生活保護以下ということであれば、当然払うインセンティブも働かないわけですから、やはり生活保護以上の水準が望ましいのではないかと思っております。
　高齢者の場合は貯蓄もあるからそれほどの高い水準は必要ないのではないかという議論もあるかもしれませんが、確かに多くの資産を持つ高齢者もいる一方で、世帯所得が百万円以下の高齢者の世帯では貯蓄ゼロの人が約三割もいるわけでありまして、明らかに生活が成り立たない、そういう制度ではセーフティーネットの役を果たさないと思っております。
　まとめになりますが、そういう意味でも、今のままの国民年金というもの、未納、未加入がこれだけ多い制度を放置して、そして、その方々がひいては生活保護にどんどん流れていきかねない、こういう制度を放置していくことは絶対許されないわけでありまして、民主党が主張しているような抜本改革が必要であると思います。
　また、一つつけ加えるならば、今障害者自立支援法も議論されておりますけれども、これも一歩間違えば生活保護をふやしていく、そういうふうな方向になりかねないのではないかというふうに私は危惧をしております。
　以上です。
○柳澤議員　枝野議員の御発言、興味深く伺いました。
　消費税のゼロ税率みたいな話もされたわけですが、手続面のことなんですが、これを申告でやって、それの正当性、妥当性というものを調査するのかしないのか。
　私は、スウェーデンのみなし積立金の制度は、いわばそれを常に知らせることによって申告の実質的レベルを向上させようとしている制度とも見えるわけですけれども、枝野議員の今の、毎年恐らく申告させるんだろうと思うんですけれども、あるいは毎年ではなくて毎月でしょうか、いずれにしても、手続面のことを考えますと、これは膨大な行政コストがかかってくるのではないかとも思えるわけです。
　これは、今のこちら側の悩みでもあるんですけれども、自営業者とかあるいはフリーターというような人たちの所得課税の問題でもあるんですね。しかし、それは、所得税の税制の中ではある意味で割り切って、行政コストとの関係、徴税コストとの関係からいって、そこまでは到底やり切れないといういわば割り切りのもとであきらめているというか、そういう面があるんですけれども、枝野議員はそのあたりのことについてはどのようにお考えか、お話しいただければ大変幸いだと思います。
○枝野議員　御指摘のとおり、コストの問題というのはきちっと考えなければいけないと思います。
　私は理念的に、収入がゼロならゼロと申し上げましたが、それは例えば、一定の枠をはめて、何十万円なり何百万円以下ならばゼロとみなして、保険料ゼロ円ということは理屈の上であると思うんですね。所得控除を所得税についてしているように、そこの部分は、そういうことをやることによって実際の徴収コストを下げるという部分はあり得ると思います。
　それから、その上で我々が一つ目玉なのは、納める側からすれば、税も保険料もお上にお金を預けるという意味では一緒なのに、今、ばらばらに納める、ばらばらに手続をする。すべてベースになる収入というのは、所得比例年金であれ所得税であれ、こういう所得がありました、それに対して、税の方はこういう仕組みでこういう納め方をします、保険料の方はこういう仕組みでこういう納め方をしますということをやるわけですから、数字をほうり込めば後は機械的に出てくるという世界のところで、一緒に届け出をして一緒に集めるという仕組みをとれば、さらに言えば、健康保険などについても、これは将来的な課題ですけれども、本来ならば一緒に効率的にやれた方がいいだろうと思うんです。その部分のところで、徴収コストについて一方で下げる努力をするということを組み合わせれば、私はそれほど大きな徴収コストの問題にはならないのではないだろうか。
　しかも、年金については、既に基礎年金の番号もついていますので、そうしたことでの一元管理ということは、技術的、コンピューター処理的にはそんなに難しくないというふうに思います。
　多くの場合は、ゼロなのか、それともかなり低い額なのかという人が一定層出てくるんだろうと思います。だけれども、それは、前回以来、伊吹先生から御指摘を受けているとおり、少しでも収入があれば保険料を納める、納めたことの対価なんだということを維持するためのコストとして理解できる線で、何とか僕はできるのではないか。
　もちろん、そういった技術的なことは、もしこういう仕組みで一緒にやりましょうと言っていただけるんだったらば、御相談をすべきことだとは思っております。
○伊吹議員　枝野先生のお話を伺っていて、最低保障年金が権利としてという表現がありまして、民主党、リベラル政党という表現がいいかどうかはあれなんだけれども、やはり我々と、その権利としてというところが若干違うんじゃないかという気がしますね。どちらかというと、先ほど坂口先生がおっしゃった意見に私はむしろ共鳴を受けます。
　制度として年金制度が信頼を受けるのは、財政基盤がしっかりしていることと、もう一つは、やはり公正というかフェアネスということだと思います。だから、何度もここで議論があるように、二階建ての部分を払わなければ一階建ての部分はもらえない、これは私の感覚に非常に近いです。
　ところが、先ほど古川先生がおっしゃったように、二階建ての部分の所得の把握ができるかできないかというのは、一度ここは抜本的に専門家を呼んでただしてみる必要があると思います。今まで、それができないから定額という形で国民年金の保険料を処理してきたんだと思うんです。
　ですから、こういう方法で、同じようにやれるのならということは今枝野先生からあったんですが、私は、再三ここで申し上げているように、皆さんの最低保障年金というのは、国庫負担率一〇〇％だと考えればいいと思うんですよ。
　我々は、保険制度を分立させたままで、被用者がいる保険とそうじゃない保険と二種類を一緒にするのはやはりなかなか難しいだろう。しかし、基礎年金という部分では一元化をされているんだから、例えば三分の一から二分の一、皆さんは百分の百ですね、最低保障年金、だから、この我々の二分の一というのを四分の三なら四分の三に近づけていけば、その差はほとんど縮まってくるんじゃないのかなという気が私はして、再三御提案をしているわけです。
　そこで、本来、生活保護費とこの最低保障年金あるいは基礎年金を対比するべきは、私はやはりそこに入っている国庫負担だと思いますね。
　先ほど、森先生の御意見では、基礎年金の総額と生活保護費の間にはほとんど差異はないというお話があったけれども、国庫負担部分というのは、本来、自助努力ではなくて、だれかの税金をもらっている部分ですから、やはり自分が積み立てた部分は別なのであって、そうすると、現行の生活保護費と基礎年金の国庫負担分を一緒にしようとすると、仮に二分の一とすれば、基礎年金部分が物すごく大きく膨らんできます。そうすると、残りの二分の一の保険料で賄う部分が、特に自営業者の場合はとても耐えられないんじゃないか。だから、二分の一を将来四分の三にしたらどうなんだという提言をしているわけで、お互いの差を随分詰めようと思って私は提言をしているつもりなので、お互いに柔軟にその辺の詰めをしていっていただいたらいいんじゃないかと思います。
　以上です。
○阿部（知）議員　本日のテーマが、基礎的暮らし保障年金、最低保障年金と生活保護であるという文脈にのっとって、もう一つ、実は、我が国の生活保護制度においては、生活保護費以下の低所得でお暮らしの方が多い現状ということも皆さんで認識を共有してほしいと思います。
　生活保護に至るのが非常に甘えてだらしなくて、それを悪用しているというような形でなくて、今はこの所得以下の低所得でお暮らしになる方があらゆる年齢でふえていて、森永卓郎さんが年収三百万円以下とお書きになって、次にまた二百万円、百六十万円と、もう百万円ちょっとで暮らす若者もふえています。
　こうした低所得の実態は、将来どんな制度設計をするにも、現状をきっちり見詰めた上で設計をしていかなければならないし、その意味で、繰り返し申しますが、年金制度における、多くの若者がパートや非正規となった現状での企業が負担すべき負担のあり方をちゃんと論じてほしいです。今、パートやアルバイトの方は、人件費として計上されないで、まかり間違うと物品費の方に計上されたりしております。社会保障を全然つけられないで働く若者が将来膨大に出てくるということは、やはりこの場の論議が現状と乖離してしまう危機を私は非常に感じます。
　では、社会保障制度の中で、いわゆる生活保護と年金との違いは何か。
　私は、やはり基礎的暮らし保障年金の部分に企業の社会的責任を組み込む、共助の仕組みを組み込む。伊吹先生は、公助を四分の三、税を四分の三で、それも一つの考え方で、もっと公助、共助は強められるべきと思います。でも、憲法二十七条、労働は権利であり義務であるということにのっとって、今、若い人たちがこの当たり前の権利と義務を実際に自分で担えない状態になっていて、それは、我が国が一九九〇年代後半から多くの非正規雇用という問題に直面し、そのことを社会保障制度と合体させていないところの問題と思います。
　フィンランドなどでも活用されている社会保障税という企業が担うあり方、これもぜひ折があれば皆さんに御論議いただいて、私は、切り詰めれば、それが財源的には生活保護部分との違いというふうに考えております。
　以上です。
○峰崎議員　峰崎でございます。
　伊吹先生のお話を聞いていて、前にもちょっとお話をしたことがあるんですが、今、基礎年金、国民年金、四分の三という提案があったんですけれども、私、個人的に言うと、三分の一から二分の一に上げることについても実は非常に懐疑といいますか、余りこれはよくないのではないかというふうに思っているんです。
　それはなぜかというと、高額の年金をいただく方も、実は三分の一から二分の一の補助というふうに切り上がっていくんです。そうすると、四分の三ということになると、高額所得者になるとさらにそれが、もし疑問があれば後でまたいただきたいんですが、そういう意味で、私たちが最低保障年金というふうに言っているのは、非常に所得の低い人だけにこれを支給していこう、これは一律に、一〇〇％税額をべたでいくのではないよ、こういう意味で実は述べているわけです。
　そこで、私は前に、今の保険料というのは、定額制の場合はこれはまさに人頭税ではないかというふうに言っておりますから、これに比べれば消費税の方が、消費に比例するという点ではまだいいと思っているわけですが、所得に対して、これは年金目的の所得税じゃないかと。
　これを年金目的の消費税に切りかえれば、いいか悪いかというよりも、消費税というのは多段階にわたってすべての人から、最終的に消費者が負担をする。そういう意味では、本来ならば所得税の世界では払っていない世帯も、実は消費をすることによって税を払っていくわけです。これに目的税という区分経理ももちろん入ってまいりますから、当然、そういう目的、性格を持たせた消費税というものを導入することによって、実はこれはみずから納めているという権利性を発揮することが、私は、それは十分可能なのではないか。
　そういう意味で、民主党の主張している最低保障年金という、そこのところの、いわゆる所得捕捉をどう正確にするかという問題はまた別の問題として、そこで支給されている財源の問題について言えば、私は、消費税というものが目的税化すれば、これは国民皆年金というところにも一歩近づいていく非常に大きな要素を持っているのではないかなというふうに思っております。