Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中国務大臣　まず、これは四極の間では出なかったということです。
　ということは、四極といいましても、アメリカとカナダも自動車の問題ではトラブルがあるわけですね。そして今度は農産物では、アメリカとＥＣと物すごいけんかをしているわけですよ。ですから、一つ一つ品目を出しますと、四極がハチの巣をつついたようになるわけです。ですから、四極は高度な、世界経済のあり方をどうリードしていくかという、協力できる部面、共通部面を、先ほど申しました三点ほど合意して分かれたわけです。個別会談になりますと、相当生臭いのが出てまいります。
　しかし、実際には、ブロック代表と私との間で、自動車の三年目について希望がありました。四年目について言っているのだろうなと思う、大統領選挙の年の厳しい、向こうの言う第四年目ですね。そういうようなことが一応は聞こえました。聞こえましたけれども、前の、アメリカの小型車生産が軌道に乗るまでの二年間日本が自粛してくれ、そして三年目はその継続の可否も含めて検討する、四年目はどんな情勢の変化があってもやらない、こういうきちんとしたメモが残っているわけでありますから、私の方は四年目については全く触れませんでした。三年目の継続の可否については可である、継続する、その台数は百六十八万台であると、一方的に通告いたしました。これは、日本は通告する権利がありあるいは拒否する権利があり、アメリカはそれに対して文句をつける権利を持っていない。いろいろ行動には出るにしても、そのことについては、私の通告に感謝するということで、アメリカに帰っても、日本の三年目の規制を続行してくれたことについて、アメリカの自動車産業の発展に一息つかせることを許してくれたということで、非常に高く評価するということを言っているようであります。
　次に、具体的な個別の会談において、オートバイの問題と半導体の問題は出ておりません。
　それから、鉄鋼業界が急遽、期限の最終日でもあったのですが、一月三十一日に取り下げた。そして、それに対して、ブロック通商代表の日本に行ったときの交渉を見て再提訴するというような話が確かにありました。しかしながら、これは客観的に見て、米国の鉄鋼業界のきわめて大きな誤解、すなわち、日本とＥＣとの間に鉄鋼の数量と価格についての申し合わせがあって、ちょっとトラブりかかったのですけれども、それをドル換算十ドル上げるということにおいて、価格の面で話がついた。ところが、それを見てアメリカの鉄鋼業界は、日本とＥＣは共同謀議で、スエズ以東はだれが持つとか、そういうような市場分割までやろうとしているのではないかというようなことまで言って、提訴したようであります。しかし、日本側の業界は、どの業界も悪いとは言いませんが、鉄鋼業界はことに、トリガー価格でごたごたした後の約束は非常にきちんと守っておりまして、その意味では、約束をした業界の模範生だということで、ブロックにも申しまして、そのことは私たちも認める、だから帰って業界によく話をするからと、また、必要なときには協議もしようということで、この問題はもう大体再び提訴を起こさないのではないか、起こしても政府はそれには応じないなということを私は感じました。
　それから、ローカルコンテント法案については、これはもう議会でブロック代表は、日本に来る前に、直前に堂々と、このような法律はアメリカにとって何のプラスももたらさない、しかも保護貿易主義の最たるもので、自分は反対するということを言っておりました。私どもは、通産省の方で、ローカルコンテント法案が通ったら大変だ、大変だ、あれを通らぬように、取り下げるようにという空気が支配的なんで、逆発想をやってみようじゃないか。ローカルコンテント法案が仮に通って大統領が署名したとする。そうすると、自動車の生産あるいはアメリカの部品業界、関連業界、全部のファクターをほうり込んでみると、アメリカ側が得するところは一つもなくて、失業なども逆にふえるという計算が出た。そうしたら、向こうでも計算をしたらしく、これはアメリカの方にプラスにならぬ、むしろマイナスが出るということをはっきり言っているようであります。ですから、ローカルコンテント法案は議会の空気ですから、私はそう楽観はできないと思うのですが、少なくとも上下両院を通って大統領がそれに署名をして、アメリカが国として、日本の自動車産業をアメリカ市場において壊滅させるという手段、しかし、それは自分の国にどういう結果をもたらすかということも当然検討するでしょう。たとえばＧＭは反対であるとか、いろいろなことがありますので、これは議会のことですから見通しはわかりません、選挙民が拍手することは法案にしてしまうわけですから。しかし、それがアメリカの国の全体の意思になるかということについては、私はいまのところ、楽観、悲観という言葉ではなくて、そんなむちゃなことはしないであろう、そう見ております。
　それからダンフォース提案ですけれども、これもある意味では確かに相互主義ということを言っておりますから、日本ねらい撃ち法案であるとわれわれが受けとめても間違いではないと思います。しかし、りっぱな上院議員の提案でもありますし、かといって、それに対して、みんながダンフォース議員の提案だから異議なしかというと、政府もあれば与野党の差もありますし、やはり微妙な問題がそこにあるようですから、ローカルコンテント法案よりもこのダンフォース提案の方が通りにくいのではなかろうか、私はそういう観測をいたしております。すべておまえのは楽観論だと言われると、あるいはそうかもしれませんが、私の見通しでございます。
○後藤委員　四極会議でもう一つお聞きをしておきたいのですが、いわゆる対日差別輸入規制品目の撤廃の問題であります。
　大臣御承知のように、ＥＣにおける対日差別輸入制限品目が、西ドイツあるいはデンマーク、アイルランド、ベネルックス等はそうでもないのですけれども、フランスが私の資料では二十七品目、それからイタリアでは三十八品目というように、特に日本だけを相手にしての対日差別問題が依然として解決をしていないのではないか。このことに対して、四極会議というのは、先ほど大臣も言われておりましたように、何か個別的な問題があるとハチの巣をつつくような事態にもなるかわかりませんけれども、特に日本を特定しての対日差別の問題に対しましてはどのように解決の努力をされているか、現状はどうなのか、言い分はどうなのか、この点をお聞きしたい。
○山中国務大臣　これはＥＣのハフェルカンプ、ダビニョン両副委員長と私との間の交渉で取り上げました。
　まず、今回のＶＴＲあるいはシャシーキットあるいはテレビのブラウン管、そういう問題については合意に達しました。しかし、私たちは、その合意は、フランスのポワチエ通関と、オランダとドイツの電機会社の提訴しているアンチダンピング、ダンピング提訴、この二つを取り下げることが条件であるということで、そのことはＥＣ側ものんで帰っております。したがって、その二つは条件でありましたが、しかし、その次の項に延々と続けられておるイタリアの、たとえば二千三百台しか日本車を入れぬとか、フランスが三％しか入れさせないとか、そういうことを理由もなく、権限もなく、一方的に行使するというようなことがほかにもある。だから、そういう品目については、やはり今回の合意を契機にして、対日のみの差別については、まず交渉事じゃなくて、向こうの方で自発的にやめる努力をしてもらいたいということで、きちんと文書で入っております。
○後藤委員　大臣、経済協力の問題でのＯＤＡのことにつきましては、一応先ほどちょっと触れただけでありますけれども、一言お聞きしておきたいのは、これは予算委員会の論議の中でも指摘をされておりますが、つまり対韓援助がやはり大変突出して、四十億ドルというものが渡されてきた。これまでの実績から見ましても、大変な巨額になっているわけですね。そのことの論議は予算委員会の方でされておりますが、ただ、この韓国が突出をしていくということが、他の東南アジア諸国に対しての経済協力なりその供与バランスが崩れるというのか、あるいは同等にという要求が当然出てくるだろう。たとえばマレーシア等も先般行われましたですけれども、これに右へならえという形が出てくると思うわけであります。中曽根総理は、今度東南アジアの方にも出かけたいということを言っておる。大盤振る舞いをしてきたいという気持ちなのか、それともその辺は渋くするのかよくわかりませんけれども、限られた財政の中で私は経済協力というのは進めていくべきだと思います。ただ、最近は政治的色合いが非常に濃くなってきているという一つの心配がありますし、それは韓国への経済協力のあり方についても私は同じだと思うのです。あの韓国に対する経済協力。それから、中国がいま要求をしてきておりますけれども、こういった特に東南アジア、中国、韓国の経済協力に対しましての考え方をお伺いしておきたいと思います。
○山中国務大臣　韓国に対する援助については、総理もたびたび本会議、委員会等で答弁しておられますとおり、最も日本に隣接する自由主義圏内にある国と仲よくできないということは何としてもよくないことである、できれば仲よくしなければならないのだということで自分は決断したとおっしゃっています。しかし、その内容で、韓国の国民所得から見て商品借款というものを最後まで主張されたやに聞いておりますが、それは日本政府としては断固として商品借款をお与えすることはできません、韓国の国民所得は御存じでしょうということで、崩してはならない一線、たとえば安保の代償としての四十億ドルという言い方も、これは早く消えたのですけれども、それも断じてのめないということで、譲ってならないところは譲っていらっしゃらないように私は思います。
　マレーシアのマハティール首相が来られたときにも商品借款の話がありましたけれども、韓国でごらんのとおり、あなたのお国の国民所得というのはさらに高いではないかということで、金額百億をどうするかの議論はありましたけれども、しかしルックイーストという政策をとって、私たちの言う、西洋よ、さようなら、いわゆる白人よ、さようなら、そして日本よ、こんにちは、という政策のマハティール首相は、国内において必ずしも完全にあの長い歴史から見て合意を受けていない。閣僚の中にも、日本に行ってきてみろ、ルックイーストは片思いじゃないか、何も目的を達成できなかったじゃないかということで待っている、手ぐすねを引いている政治勢力などがあるという背景等も考慮されたようでありまして、最終的に一応、バンクローンになりましたけれども、金額はマハティール首相は五百億を持ってお帰りになった、こういうことでございます。今度東南アジアに参ることは前から決めておられました総理ですから、その点は踏まえて、その中のマレーシアに対する対策としての金額を決められたわけでありましょう。したがって、今後フィリピンからＡＳＥＡＮを回られるわけでしょうが、そのことはちゃんと踏まえて、まずその一国としてのマレーシアを片づけられたなあというふうに私は見ておりました。
　しかし、これは別な話ですが、シーレーンの話がアメリカから強要されたような形になっていると東南アジアの人たちは受け取って、日本がそれに応じたら、日本の軍事大国化によってまた私たちは脅威にさらされるのではないかということを、インドネシアあるいはフィリピン、マレーシアのマハティール首相その他も言っておられましたが、今度マレーシアのマハティール首相が来られて、日本はそういうあれではないのだ、日本近海の一千ノーチカルマイルの航路帯と、さらに狭い、近い範囲の沿岸防備的なものであるということで非常に安心して、そういうことならばよくわかった、自分も帰ってＡＳＥＡＮのほかの国々に自分からも申しておきましょうと言われたようであります。
　そこらは、やはり私たち日本は太平洋の北東に位置していても、同じ太平洋圏の、しかも同じアジア人同士の間の国のことは絶えず念頭に置かなければならないし、私は総理と御存じのような立場でございますから、表に出ない話もしておりますが、総理もそこらはきちっと心得ておられるものと私は信じております。
○後藤委員　時間が大分経過をいたしましたので、いまの経済協力の問題につきましては、なおまた一般質問のときに質問をさせていただきたいと思うのです。
　最後に一つお聞きしておきたいのは、先ほどの亀井議員の質問に対する答弁では、これから検討するということであったわけですが、いわゆるＯＰＥＣの石油価格の三十四ドルというものが崩れていこうとしている。ナイジェリアも今度明らかにした。そういたしますと、北海油田等も連動するのではないか。少なくともことし一年もしくは来年の前半くらいは、四ドル前後はオイル価格が下がると見ていいのではないだろうかという気がいたします。もちろん、そのことですぐにまた政策をばたばた変えていくということはいかがかと思いますけれども、ただ、仮に四ドル下がったとした場合の影響が一体どうなっていくのかということは、ある程度はじき出せるだろうと思うのですね。たとえば、これは新聞等でも出ておりましたけれども、仮に電力の場合、一ドル下がれば年間で千百億円、四ドル下がれば四千四百億円収支が改善されていく、こういった数字も出てくるわけです。
　そこで、通産大臣にお伺いをしたいわけでありますけれども、仮にバレル四ドル原油価格が値下げになった場合、世界経済にどういう影響を与えていくのか。あるいは日本経済に、さらには産油国にあるいは非産油国に、あるいはまた国際金融機関に大変大きく影響するわけでありますけれども、どのように見ながらその対応策の作業を指示なさっておられるのか、この点いかがでございましょうか。
○山中国務大臣　先ほども、いま通産省では担当局の中で縦に、それぞれのセクションにおける問題点というのを詰めさせております、それを今度は私のテーブルの上で省議メンバー、事務次官、官房長まで全部集めて、この事態に対して日本の経済はどのように運営されなければならないか、また運営すべきかという意見を近くまとめるということを答弁いたしましたが、たとえばすぐに関税収入の減と、それから特別会計の財源としての石油税、これは価格からまいりますので、これの価格低下は直ちに財源の不足ということになるでしょうし、それと今度は代替エネルギー開発の意欲、二十五ドルまでこれが低下しますと代替エネルギー開発費のコストにほぼ等しくなる。そうすると代替エネへの意欲なり努力というものは、まあ一息ついておこうかとかいうことになりがちであるが、日本ではそうしていいのか悪いのか。私の感じでは、それはあったって、長期的に見てやはりやっておかなければならないことであって、それを怠ると、またあるとき突然に来るぞということを、一応は私の指示も少しはしますから、それは後でやるつもりですが、そういうようなことに響く。
　さらに、石炭へどんどん転化していっていました代替燃料も、石炭の工場に着いたときの値段と、バレル二十五ドルで――私、いま二十五ドルの試算もひとつさしているのですが、ということで日本に入ってきた場合、これは限界点、臨界と申しますか、代替エネとのその関係で。そのときのいわゆる代替エネルギーへの、石炭その他新エネルギー開発への意欲その他が日本の場合にはどうあるべきか。さらに、日本の場合に石油総量が、石油ショックの起こりました四十八年、九年よりも四年さかのぼった昭和四十五年の輸入数量に落ち込んでいるわけですね、需要そのもの、輸入そのものが。それだけでも巨大な変化と言わなければなりませんが、これはさらにまだ進めていけるものなのかどうなのかということ、これは国内問題だけでいまから討議するいろいろなテーマで、まあ落ちこぼれもあったと思いますが、そういうことを柱に考えております。
　国際的に見ますと、産油国であって債務国であるメキシコとかベネズエラとか、そういうところに対して、こちらは債権国ですから、そこらが大変苦しい、国際価格についていけないという、しかも石油収入しか外貨収入が得られないという国を、どう債権国としてするのか、これは日本国だけでない問題でありますが。あるいは今度は非産油国であって、ブラジルを頂点とするようなそういう債務国というものの債務は累増する一方である、そういうものに対して、レートはどういうふうになるだろうか、あるいはそれに対してどう対応すべきであろうか。そうすると今度は、発展途上国というものとＯＰＥＣそのもの、これは両極端ですけれども、そこにもまた戻って、ＯＰＥＣはこれからどうなるか、じゃＯＰＥＣの国々の購入する諸資材は、これは当然ながらＯＰＥＣの保有している外貨といいますか、金が少なくなるわけですから、そうするとその輸出、消費の面は少なくなっていくだろう、あるいは金融市場に広範に転移されていると言われるオイルダラー、こういうものは日本の証券あるいはその他の世界じゅうのオイルダラーの移転ということが始まると――移動といいましょうか、移転されているオイルダラーの移動が始まった場合にどのような現象が起こるであろうかというようなこと等は、外国に対してどうなるであろうか、そのときにまた戻って、日本はだからどうしなければならないか、こういう問題が主なるテーマでいまやっております。
　なるべく急いで、しかしクールに分析をしたいと考えております。
○後藤委員　大体、通産行政というのは、高度成長期とかあるいは石油ショックで非常に高騰しているのに対する対応策というのは、結果論ですけれども、比較的うまく対応し得ていく能力を持っておったのではないか。ところが、低成長に入ってくる場合の通産政策、それから、こういうように価格が大きく下がってくる場合の対応策、案外処方せんをお持ちでないように思うわけであります。そういう意味で、クールにということを言われておりましたけれども、早急にそうした分析と提言をしてほしい。
　ただ、要望でありますけれども、にもかかわらず、いま大臣も触れておられましたが、石油代替エネルギーだとか新エネルギー開発というのは、これはコスト計算に――もちろん、むちゃくちゃにコストを無視してよろしいということを申し上げるわけじゃないわけですけれども、今日の日本の産業構造なりエネルギー構造を考えていきますと、代替エネルギーあるいは新エネルギーの開発に対しましては、これはぜひひとつ、大臣、政策に変化は来さない態度を貫き通していきたいという決意をお聞かせをいただいておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○山中国務大臣　いまの答弁の中でも、私の方でもあらかじめ指示していることもあるし、これから指示もいたしますということの一つとしてすでに指示してあることは、代替エネルギー、新エネルギー等の開発費用を、これによって直ちに意欲を失うとかやめるとかということはあってはならないのだということは答弁しておりますが、改めて御質問でございましたから、御質問の趣旨に沿ってやるつもりでございます。
○後藤委員　きょうは所信表明に対する質問でありますので、ここに羅列されておりました諸点と若干の緊急の課題等について質問さしていただいたわけでありますが、これからの要望でありますけれども、やはりもう少し基本的な通商産業政策の理念というものを踏まえていきながら、先ほどの塩崎長官に対しての質問の中でも、どうももう一つ羅針盤なり海図をはっきりさしていないということが、結局は技術的な現象説明に終わってしまったんだろうと思うのです。これでは大臣の所信にはならないだろうと私は思う、どなたが大臣をおやりになっても、これを読み上げれば結構だということになるわけでありますから。やはり大臣のお持ちになっております哲学をもっと生かしていくような提起をしていただいて、そして本音の御議論のできるような体制をつくっていただきたい、これは要望を申し上げまして、私の質問を終わります。（拍手）
○登坂委員長　午後三時三十分に再開することといたしまして、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時六分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後三時三十二分開議
○登坂委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。清水勇君。
○清水委員　まだ通産大臣は見えていないようでありますが、先日両大臣の所信を承りました。共通していることは、五十八年度の経済運営を考える場合に、現下のきわめて深刻なわが国経済の不況という状況、これをどう打開をするか、潜在的なわが国経済の成長力を引き出しながらどう安定成長の方へ引きずっていくか、こういうふうな所信が披瀝をされておるわけでありますから、その限りにおいては結構なことだと思います。
　そこで、まず経企庁長官にお伺いをしたいことは、五十五年以来今日の不況が長期にわたって持続をしている。去年政府は総合経済対策を立て、不況の打開を図ろうとされたわけでありますが、残念ながら昨年の十月ごろから、むしろわが国経済の成長はゼロというような状況に陥っているのではないか。しかも、ことしに入ってからもどうもなかなか雲が切れない、全国的に景況は悪化を続けている、こういうふうに見られるわけでありまして、政府が期待をされた不況の打開というめどがどうも立たない状況にいまあるんじゃないか。
　そこで、まず最初に、今日の景況というものをどのようにごらんになっているか、簡潔で結構ですが、お聞かせいただきたい。
○塩崎国務大臣　確かに御指摘のように、五十五年から始まりました経済の低迷は、本当に長雨のようにいまだに続いているような感じでございます。しかしながら、どんな長い雨でもやみますように、昨今の日本経済は物価が非常に安定してきている。その中で、在庫調整も恐らく五十七年度末までには円滑に進んでいく。一方、御案内のように、今回の経済の低迷の原因になりましたアメリカを初めＥＣ諸国その他、同時不況と言われますところの世界の経済の低迷も、インフレ対策の成功からだんだんと回復の方向に向かいつつある。
　このような傾向に応じまして、私は、日本経済はこれから、大変緩やかかもしれません、緩やかな面もございましょうけれども、着実に回復してくるんではないか。したがって、私どもはこの際、三・四％という成長率程度はどうしても実現させなければなりませんし、またでき得る、こんなふうに見ているところでございます。
○清水委員　いま長官から、まあ私から言わせると、少し楽観的な見通しが述べられたやに伺ったわけであります。たとえば、なるほど長期にわたる不況が続いているけれども、アメリカ経済もインフレを鎮静化し、景気の回復に向かいつつある。それやこれやを通じて、わが国経済も何とか雨が降りやむような状況を迎えるのではないか、こう言われるわけであります。
　しかし、率直に最近の、たとえば御指摘にあったアメリカの経済動向というものを見た場合、どうも景気の回復といいましょうか、余りはかばかしい状況とは言えない事態にまた陥っているんじゃないか。一時、高金利の是正というような動きがうかがえたわけでありますが、これも金利下げがややとまった状態にある。そこで、たとえば三・四％の実質経済成長、これは私も単なる願望じゃなくて達成をする、実現を図るという目標でなければならぬという立場に立っておるわけですが、その場合にアメリカ経済、とりわけアメリカの景気の回復なり高金利の是正なりという海外要因に過大な期待、依存をしたのでは、これはどうも五十七年度の経済運営と同じように、また過ちを繰り返すというようなことになりはしないかと実は考えざるを得ないのです。
　ですから、私は、たとえばことしに入ってもなお、危険ラインと言われる倒産件数は一千五百件前後、有効求人倍率もだんだん〇・五倍というような大変悪い数字に接近をしつつある。完全失業者も百四十万前後というようなところまで来て、まさに、経企庁長官のこの間の所信をまつまでもなく、戦後最高の悪い状況を呈している。ですから、私は、わが国の経済が少なくとも今年後半には明るい展望のもとに切り開かれていくことを期待するというシナリオを書かれることは結構だけれども、これはやはり外需依存というような形ではなしに、内需を中心にどう景気の打開を図るかということでなければならないのじゃないか、こう思うわけですが、その辺はどうでしょう。
○塩崎国務大臣　御指摘のように、私どもも、外需というよりも内需によって経済の回復を図らなければならないと思っているところでございます。したがいまして、三・四％の内訳も、外需部分はわずか〇・六、内需部分が二・八というふうな寄与率を示していることから御推察ができようかと思います。
　確かに、アメリカ経済にまだまだ不安な要素があることは言うまでもございません。第八次の利下げも行われていない、そしてまた財政赤字も大きいということが心配されているところでございますが、先ほども本会議で申し上げましたように、一般教書で見ましても、これまでマイナスであったアメリカの成長率も一九八二年には一・四％になる、それ以降は四％台になるであろう、こういう見通しがあるのでございます。利子率こそ下がっておりませんけれども、ボルガー議長は、通貨の供給量を緩和していく、そしてまた、財政赤字さえうまくいけば利下げの可能性は十分あるようなにおいと申しますか、暗示を与えたように見えるわけでございます。
　私は、もう外需依存というよりも、このようなアメリカの回復、そしてアメリカの利下げの傾向が日本の円高傾向にいい影響をもたらしている。したがって、円高から輸入面を通じての企業の収益の回復、あるいは物価の低下等を通じて消費支出、家計の安定、こういった内需面の回復と申しますか利点が出てまいるということから、いま申しましたような内需振興につながる。輸出がアメリカの経済回復によって直ちに伸びるというようなことは、自動車の輸出についてまだ自主規制があるような状況は十分知っているところでございますので、それよりもむしろ円高あるいは日本の金利政策等に対する影響からこのようなことを申し上げているところでございます。
○清水委員　通産大臣もお見えでありますからあわせて承ってまいりますが、率直に言って、五十五年春以来の不況、そういう状況の中で民間の各企業は平均的に減量経営という方策を持って、ここ二、三年来ずっと臨んできております。しかし、現在のような状況のもとで、さらに重ねて減量経営に依存をしながら不況を乗り切っていくなどということは、ちょっと望みがたい事態になっているのじゃないか。
　釈迦に説法で大変恐縮でありますが、財政再建を大きな課題とし、そのために行革等を推進するという立場をとっておられるわけでありますが、わが国経済の再活性化を図るということなしに財政再建というものも期しがたいのではないか。たとえば、財政再建あるいは行革というものを強調するの余りに、そこからデフレ効果が生じて、全体として再活性化への意欲がそがれて、ある意味で生産活動が今日と同じような停滞の状況を重ねていくというようなことになれば、政府が期待をしているような税収の側面一つをとってみても、これはとても財政再建を促すようなメリットが期待できない。
　ですから、確かに経企庁長官の所信によると、「財政上の困難など、政策手段の選択の幅はきわめて狭い」というような言い方がされております。なるほど一ころの、不況打開のためにケインズ型の財政を動かして景気を引っ張っていくというようなことは、あるいは困難な事情にあるかもしれませんが、しかし一面では、そういう財政事情であっても、やはり全体として内需を活発にする、拡大をする。内需を喚起し景気の浮揚を図るためには、一定程度の財政を動かすあるいは有効な金融政策を進めるといったことが並行していかないと、俗に行革デフレなどと言われるようなことになったのでは、ますますもって来年度以降、財政の縮小均衡策をとらざるを得ない。それこそじり貧という状況にならざるを得ない、こういうようなことを感じますので、僕は通産大臣に期待をしたいのは、たとえば各企業を、こういう時勢ですから、減量経営、縮小再生産という方向に動かざるを得ない状況ではあるけれども、何とか拡大再生産の方向へ動かしていくような、つまりそういう経済の再活性化への展望というものを打ち出していかなければならないときに今日来てはしないか、こういう感じを持つので、ちょっと理屈っぽいことを申し上げて恐縮なんですけれども、所信をお聞かせいただきたい。
○塩崎国務大臣　お答え申し上げます。
　山中大臣の前座の意味でお答え申し上げてもいいと思いますが、確かに財政再建も大事な目標でございまするけれども、ケインズ流の財政を有効需要拡大の手段として使うべきではないか、したがって減量経営というようなやり方よりも、そういった内需拡大によって経営を維持拡大していくべきではないか、こんなような御質問でございました。
　私も、大体大筋といたしまして同感でございます。とにかく日本では、まだまだケインズ流の有効需要と申しますか、デマンド側からの政策が有効に働く経済社会だと私は思っております。アメリカのように投資が少なくて、古い生産設備で物をつくるような社会と違って、近代的な設備のある社会では、やはりデマンドと申しますか、供給側よりも需要側に問題があると思いますので、いま申された方向は、財政再建のさなかでも考えていかなければならないと思うところでございます。
　しかしながら、財政再建が重要な目標でございますし、私は、財政再建自体が財政赤字を減らすことによって金利の低下傾向を促進する、さらにまた、設備投資に回るところの資金を豊富にする、このような財政再建の効果も、景気対策の上でも認めなければならないと思いますので、そういった大変むずかしいところはございまするけれども、財政再建をしながら同時に財政金融政策を使っていく、こういう方向で進めるべきことはもう当然だ、こういうふうに考えているところでございます。
○清水委員　いま経企庁長官が当然だと言われる割りには、五十八年度の予算案を見てみると、必ずしもそういう政策といいましょうか、理念が予算面には生かされていないということを、後で触れますけれども、ちょっと指摘せざるを得ない気持ちがするのです。
　経済の最大の表現は政治であるという言葉を昔からよく使うのですけれども、今日のような事態の中で景気の回復をどう図っていくか、すぐれてこれは政治の問題でもあると思うのですね。ですから、そういう意味では、中曽根内閣ができて、予算委員会でいま毎日論議が行われておりますが、中曽根総理の御発言を聞いていると、外交あるいは防衛、とりわけ防衛の問題などについて言うとまことに歯切れがいい。にもかかわらず、どうも経済だとかあるいは当面する内政というような問題に入ると、いささかトーンダウンをして勢いがないということを率直に感ぜざるを得ないわけなんです。
　今日のような状況のもとで、政治が動くことによってわが国の経済をどのような方向に引きずっていくのかという、そういうものが積極的に働かなければならないときではないのか、こういうことを実は考えております。経企庁長官が言われるように、たとえば内需を中心にして不況打開をし、景気を引っ張っていく、こういう考え方に立つのだとすれば、与党きっての税制通と言われる通産大臣、まあ大蔵大臣を兼ねてもらってもいいと思うくらいなんでありますが、たとえばあなたが昨年減税問題小委員長、その審議の過程、それからあなたが通産大臣になったときの第一声で、大規模な、具体的には一兆円程度の所得減税が必要だ、そういうことを通しながら内需の拡大、景気の打開を図ることが望ましいと言われたことが、私はいまでも記憶に鮮烈に残っているのです。だから、そういう観点で言うと、どうも予算委員会で問題になって、あした政府は回答されるそうですけれども、たとえば減税の問題であるとかあるいは今度の人勧の凍結というのは、単に公務員賃金だけではないわけですね。御承知のとおり年金等にも連動する、リンクされている。ですから、そういうような点でも積極的な姿勢というものを示してもらう。少なくとも経済大臣という立場で、通産大臣などが内閣の中で、まあ中曽根さんは通産大臣を右大臣と見ているか左大臣と見ているか知りませんが、そのぐらいの方なんだから、そういう具体的なことを注文をつけてもらわなければならないときに来ているのではないか。まさに経済の最大の表現は政治だということですから、政治的な決断というものが必要なときに来ているのではないか。こんなことを総論的に感じているわけですけれども、いかがでしょう。
○山中国務大臣　まず初めに、ちょっと質疑の途中経過がわからずにしゃしゃり出るのはいけないと思ったので、塩崎長官にかわってもらいましたが、いま私たち念頭に置いて日本国経済の青写真を描かなければならないのは、世界経済が世界的な規模において縮小をしている。そのために自分たちの国の足元に目を向けがちになって、保護主義的な傾向があっちこっちで高まりつつある。これは何としても打破しませんと、保護主義に走った場合にガットの原点が見失われていきます。わが国の発展の基礎はガットにあり、自由貿易主義経済にある。したがって、それに相反するものには敢然と立ち向かおうということが、この間の四極会議でも私が提唱をして賛同を得た基本的なスタンスでございます。しかし、総論は賛成でも、各論になると、日本・アメリカ、日本・ＥＣだけでなくて、アメリカとカナダ、アメリカとＥＣという間にも激しい葛藤があります。しかし、それらのものは基本の原点たるガット精神を見失わない、そういうようなことで、セーフガードでこの間あんなに混乱して、危なくガット崩壊かと思わせたようなことは、みんなでもとへ戻そうではないかということでは一致しております。
　そうすると、それが日本にはね返ってくる影響というのは、世界の市場が冷えているわけでありますから、いかに優秀な日本の製品といえども、たとえばいままでの定石でいけば、円安になれば輸出がどっと振興するという形が、そのとおりにならない。しかも最近は輸出、輸入ともに縮小している。日本自身が縮小経済の中に入り込むおそれにいま立ち至っているわけですね。これは何としてもまず世界的にオープン体制というものをしかなければならない。しかし、いまの産油国、産油国の中でも債務国になっているメキシコとかベネズエラ、あるいは産油国ではないが債務国の巨大なブラジルとか、いろいろな問題がありますけれども、それらの問題は国際協調でやりながら、日本経済は少なくとも世界の開放市場体制の先頭に立って、いまおっしゃるような政策も勇敢にやりながら、日本の国民あるいは日本の産業に携わるすべての人々が前途に光明を持って、まゆを上げて、胸を張って前進するという政策は通産省は絶対とらなければいけない、そう思っているわけであります。
　私が通産相に就任して、二つだけ言いたくて言わなかったことがあります。
　それは、いまおっしゃった一兆円程度の減税が必要であるということ、これは正式には言っておりません。それから、ここまで出かかっていたのですけれども、公定歩合ということについても触れませんでした。ということは、非常に流動的な要素があって、本当は公定歩合はあるときに引き下げてもらいたかった時期もありました、それは当然ながら景気に貢献するわけでありますから。その二つは発言を慎んで今日まで来ております。しかし、望ましいことは、おっしゃるまでもなくはっきりしていると思うのです。
　これは経企庁長官の立場なら言えるのでしょうが、去年の下期における公共事業の後年度負担という形の繰り上げ、これがことしの公共事業予算の中でめり込んでしまって前年同額であるという事実は、これは財政当局一緒におってくれるといいのですが、政府全体で考えませんと、実質は大きな金額でも減があり、そしてそれは工事費の値上がりその他から考えると、工事量としてはものすごい小さなものになってしまっているのだという事実、このことは、もうどうせ年度半ば過ぎるころには議論になると思いますし、私たちもその議論は中でしなければならぬと思いますが、総合的なそういうものは経企庁の方でいろいろな試算をお出しになっていただいて、各省庁がそれに対応することになりましょう。
　しかし、通産省は少なくとも日本経済の責任を持つ省でありますから、国民に明るいものを与えなければならないということで、一応ことしの税制改正というのはごくわずかでありましたけれども、評価も少ないかもしれませんが、大蔵省の財源ということから考えれば、途中で断念をしようかとさえ思った中小企業投資促進税制、これも大蔵省のふところぐあいからすれば、それだけの減収を覚悟したものでなければできなかったわけであります。したがって、当初二千六百億を要するような大きな計画であったものも、三百五、六十億ぐらいの大蔵省としては歳入の減につながる負担をしんぼうしてもらう。それでもやはり中小企業の中にはそういうものを、特償、特別償却を利用してやろうとする意欲は非常に大きく出てきているように思います。
　方式について一つだけ御説明しておきたいのですが、過去五年間の投資実績を上回った分についてという、いままでになかった前提があります。これは、実は昨年、御承知のように、エネルギー関連に対する五％の税額控除か三〇％の特償かの選択が発足いたしました。その結果の一年間をフォローにしてみますと、確かに効果がございます。強いて分けると、大企業が税額控除を採用し、中小企業は特償を採用しているという特色がくっきりと出てまいりましたし、過去五年間、ずっと並べてきたものに対して、その効果が相当な角度を持って上乗せしております。そこのところを振り返ってみて、中小企業投資促進についてもやはり過去五年間の実績がありますから、それに対して、今回のわずかであるといえども与えられたインセンティブでどれぐらいの上昇効果があるかということは、やはり一千億ぐらいのものはあるだろう、少なくとも九百億はあるというようなことで、少しでも一番苦しい中小企業に明るさを与えたい。大企業ではありましても、電力需要その他によって、とてもじゃないがこのままでは全滅してしまう。しかし、全滅をしたのでは日本の独立国としての基礎素材については困るという業種を拾い上げて、これから御審議を願う基礎素材産業の活性化というものに取り組んでおります。
　また、中小企業の代がわり、おやじさんが戦後築き上げて、ふっと気がつくときれいな商店街になっているけれども、もう息子に譲らなければならぬ年になったな。そこで、この四、五年急激に承継税制の議論が起こってきた。これはやはり切実な問題ですから、片づけなければならない。これもまた相続税の税収というようなものを考えている大蔵省からすれば、当然税収減につながることではありますが、しかし、やはりここのところは中小企業の実態に合わせて、後継者はなかなか、何だ、おやじみたいに客に頭をぺこぺこ下げて、おれはやめたというものもあるでしょうし、そんなに税がかかるのなら、もうやめちゃおうじゃないかという、そういうことになったらいけませんので、これも精いっぱいの努力をして、個人事業の事業の用に供する部門と居住用の土地とについて変えました。事業用資産について特別の配慮をする、いわゆる事業継承であります。そういう細かなところを考えながらやっております。
　ですから、このようなことも通産省としては、せめて、どこを向いても行く先は真っ暗だという感じのところに一点の光明をともしたいという願いを持って、大蔵省の予算編成権に対して最大限の配慮を願った。しかし、基本的には先生のおっしゃるような姿勢を、スタンスを持ちながら、その都度その都度きちっと時宜に適した対処の仕方をして、日本経済のこの過去のすばらしい発展をとんざさしてはならぬ、私はかたく決意いたしておる次第でございます。
○清水委員　いま通産大臣から、たとえば設備投資に触れたり公共事業に触れて、いろいろと所見が述べられたわけですけれども、たとえば公共事業について政府部内にも、余りこれは景気対策にならないのではないかという意見のあることを仄聞しておりますが、私は、これは間違いだと思うのです。
　従来とかく、大型プロジェクトというものを対象に見てみますと、たとえば予算の五〇％、六〇％が土地代に食われる。したがって、地域経済の活性化に果たしてどれだけ寄与するかという議論になると、余り効果がないのじゃないかという意見にもなりましょう。が、しかし、きめ細かくそうした地域経済への貢献といったようなことを配慮しながら、たとえば積極的に地方公共団体等の進める公共事業等にもプッシュをしてやるといったような配慮のもとで公共事業費というものを見詰めていく場合には、景気対策上もこれは大きな効果があるんじゃないか。
　ところが、いま大臣御指摘のとおり、四千億円というものは先食いをしてしまっている。したがって、工事ベースで見れば、これは五十八年度分はかなり縮減を余儀なくされる。これは景気の足を引っ張りますよ。経企庁長官の所信によれば、公共事業費等も適正に配置をしなどと書かれているけれども、僕はそうは見ていない。ですから、これはいずれにしても補てんをしてもらわなければいけない。カバーをする性質のものではないか。ですから、そういう意味では、いま山中大臣が、いずれ近いうちにその穴埋めをどうするかという御発言をされたことは、これは前向きなものとして私は受けとめながら、ぜひ閣議でも進めてもらわなければならないことではないのか。
　あるいは住宅建設などもそうなんです。五十五年に百二十万戸台に落ち込んで以来、後ずっと百十万戸、百二十万戸台で推移している。これは私はあえて申し上げませんけれども、住宅が一軒建てば十八業種に需要の波及効果があると言われるくらいなんですから、これはたとえば通産行政という面から見ても、単に建設省の仕事だから建設省に任しておけばいいという程度のものではないと思うのです。また、経企庁で言えば、それだけわが国経済の再活性化のために非常に大きな要素になるだろうと思うので、そういう折に、たとえば昨年十月から、御承知のとおり十年超の部分は住宅金融公庫の金利を一％引き上げる、あるいは来年度の予算を見ますと、たとえば住宅金融公庫の融資枠も三万戸減らせる、あるいは公共住宅というか公営住宅も一千戸減らせる、都合それやこれやで約一千百億円前後のこれはギャップを生んでいるんじゃないか。ですから、住宅建設というのは内需の大宗とも言うべき一つの柱なんですから、そういう点で言うと、冒頭に私が決して皮肉に申し上げたのではなくて、言っていることと予算面にあらわれていることとの間に大きな乖離がある。これはやはり埋めてもらわなければ困るということをあえて申し上げたわけなんです。
　ついでにあえて申し上げると、設備投資意欲をかき立てるために、いわゆる投資促進税制をというお話がいまございました。これは、やはり税制の面での配慮も必要ですけれども、わが国の景気の先行きの見通しがどうなるかということが一面はっきりしてこないと、税制の面だけで少々カバーした程度では、意欲というものをかき立てることにはつながらないのじゃないか。事実、たとえば昨日の朝でしたか、日経を見ると、製造業等の場合には、前年比で投資計画が一二％落ち込んでいるというような、そういう状況が伝えられている。
　ですから私は、冒頭に申し上げたように、三・四％の実質成長は実現をしてもらわなければ困る。わが党もしばしば議論をしているわけでありますが、わが国の経済の持つ潜在成長力というものは、三ないし四％あると見ていいのではないか。問題は、この潜在能力というものをどう引き出していくか。それには、必要な場合にはあえて財政もつぎ込む、こういった手法もやはり考えられなければいけないのではないか、実はそんなふうに提起をしておるわけでして、いまの景気対策に関連をして二、三申し上げましたけれども、どちらの大臣からでも結構ですが、もう一回お聞かせをいただきたい。
○塩崎国務大臣　いま大変貴重な、項目を挙げての景気対策についての御意見を賜りまして、私も大変ありがたく思ったところでございます。
　まず第一、何としても、日本の潜在成長力というものがある、これをひとつ完全に、フルに引き出して、そして成長を図っていくべきであるということでございます。五％ぐらいはあるという評論家の方が多いようでございます、ゼロという方もおられるようでございまするけれども。とにかく実績から見て、アメリカやヨーロッパの諸国よりも高目の成長を遂げてきた。その原因は、やはり日本の経済の持つ社会的な基盤だと思うのでございますが、そのために、たとえば公共事業をさらにさらに活用したらどうかというお話がございました。私も、公共事業の効果について、先ほどもちょっと触れましたが、いろいろの議論があるのも知っております。かつてのような乗数効果と申しますか、投資は投資を呼ぶ、公共事業に一兆円つぎこめばまた一兆円の民間設備投資が起こるのだというようなことがなくなったではないか。したがって、公共投資に対しても資源を回すことがなかなかむずかしいのだというようなことがよく言われるわけでございます。確かに乗数効果の点についてこれから検討しなければならぬ点もございますけれども、いま先生が申されましたところの社会開発効果、そしてまた日本のおくれた社会資本、このような観点から考えてみても、私は、公共事業費についてはやはりケインズ流に重視していかなければならないものだと思っておるのでございます。
　さらにまた、私は、いまの財政再建の中でも公共事業費というものは、特殊な財源上の性格を持っておる。まず第一に、その財源は建設公債あるいは目的税的なものでございます。このようなものは、赤字財政をまず減らす場合に比べて財政再建に及ぼす影響というのは比較的少ない。建設費は翌年度から国債費の形で影響するにしても、その投資効果から生ずるところの自然増収を考えるならば、やはりここに違いがあるというふうに考えられるかどうか、このあたりはやはり研究していかなければいかぬ、こんなふうに思っているわけでございます。
　私は、そういった意味で公共事業関連費は前年同額、ほかの予算は減るのにかかわりませず、これは確保したと申したのは公共事業関連費でございました。ただ、公共事業の関連費以外の、たとえば文教予算においての学校とかあるいは国鉄等に非常な難点がございまして、四千億減った点が残念でございますけれども、やはりそのあたりの減りぐあいは公共投資の効率的な運用、よくお話が出ます、土地に固定しないような事業費を中心とする投資をやっていけというお話がございます。この際こそ、このような形で生産性の向上に役立つような公共投資をやるべき時期が来た、こういった観点から引っ張ってまいっていきたいと思いますし、さらにまた住宅、これは公的資金によるどころの住宅は去年は増加したのでございますが、純粋の民間部分が減った、相殺して若干のマイナスが出たということでございますから、今回の住宅金融公庫の貸し付け条件の緩和、あるいはせっかく財源の乏しいときにつくり上げたところの住宅貯蓄控除の引き上げ、これらをフルに活用する。それから、幸いに地価も安定いたしましたので、土地税制、山中会長のときに大変努力していただいて根本的な改正ができて、しかも安定しかかった今日でございますので、これらもひとつ十分に使っていく。どうしても税務署は減税の方の宣伝が少ないようでございますから、これらの減税の、あるいは税制改正の効果を周知徹底するようなやり方で、政策的に生かすような形で、いま申された公共投資、住宅あるいは設備投資、これらのデマンド側の政策効果を発揮していきたい、こんなふうに考えておるところでございます。
○清水委員　時間の関係もありますので、もうちょっといまの問題でと思っておりますが、この機会に中小企業対策に移らせてもらいたいと思います。
　私が改めて申し上げるまでもなく、中小企業を取り巻く環境というのは非常に悪くなっているわけですね。一ころ倒産をした中小企業を見ますと、かなりの部分、放漫経営などというパターンがございました。だがしかし、最近の傾向は、たとえば受注難あるいは売れ行き不振、そして累積赤字が増大をして倒産というふうな、典型的な不況型の倒産がふえてきているわけですね。
　かたがた、最近ちょうだいをした中小企業庁の資料によりますと、中小企業の事業所数は昨年までの統計に示されていた五百八十一万事業所からふえて六百二十三万事業所に達している。これに雇用される従業者数も三千四百万から三千七百万人の台に達している。全体としてわが国の一億一千万の人口で見ると、中小企業に何らかの形で関係をしている人口は実に七千八百万人、その比率は六七％だと述べているわけですね。まさにわが国の経済を支える中小企業のすそ野は広がるばかりなんですね。ですから、どんなに中小企業対策を強化をしても、どこからも怒られる筋合いはない。当然のことなんです。
　ところが、私はどうしても理解ができないのは、なるほど財政事情のあることは百も承知です。承知ですけれども、中小企業の環境が悪くなり、かたがた中小企業の事業所数も雇用数も増大の一途をたどっている。しかも、その中小企業の活路が失われれば、わが国の産業活動やあるいは経済が衰退を余儀なくされるということが、たとえば通産大臣の所信の中でも強調をされているにもかかわらず、前年度予算と比較をいたしますと、五十八年度の中小企業予算というものは、二千四百九十八億から二千四百二十四億といった程度に実は落ち込んでいるわけですね。そんなことを言ったって政府系三金融機関の貸付枠が拡大したからそれでカバーできる、こういう御議論があるかもしれませんが、それとこれとは別の問題なんです。
　ですから、私はそういう点で静かに顧みると、かつて中小企業予算は全予算の中で〇・六％を占めておりました。これがここ二、三年〇・五％台に落ちた。五十八年度はついに〇・五％台を割って〇・四六％になっている。ですから、質的に見ても量的に見ても、やはりこの点はいささか問題があるんではないか。そこで、なぜこういう状況にならざるを得なかったかという大臣の苦心のほどをお聞かせをいただきたい。
○山中国務大臣　いまの予算要求と政府の話でありますが、組閣の時期のずれ、これは大変問題があると私は思っておるのです。
　ということは、八月に概算要求を大蔵省に出して、それでずっと十二月まで水面下の交渉が続けられながら、表向き十日か一週間ぐらいで別な大臣が大臣折衝して決めるのですね。昔はそうじゃなかったので、池田総理が突然オリンピックの後引退されたことに伴って、年末政変ということで……。絶えず前の大臣のときに出したものを別な大臣が大臣折衝で決めるというのは、私はずっとおかしいと思っていましたし、それで責任を持ったと言えるかどうか、そのことにも疑問を持っておりました。かといって、現実はそうなっております。とすると、私が十一月末に通産省に行って、もうすでに細目の詰めを終わったような予算編成の過程で、たとえば先ほどちょっと申しましたが、中小企業投資減税というものを果たして現在の大蔵省の財政事情の中で原形のままで要求していいかどうかという議論も、私としては根本的に、またみんなと一緒に議論し直さなければならなかったわけですね。
　先ほどの中小企業投資減税でも、税額控除の方は去年のエネルギーの関係のものを見て、中小企業に限定すれば特償の方を選ぶ方がいいだろう、選択制も一時考えたくらいですけれども、せいぜいそこらが手直しし得る限度である。その前に八月要求のときに決まっているものは何かというと、対前年度予算よりもマイナスシーリングの予算要求をしろということなんですね。そうすると、通産省全体では恐らく、想像するしかありませんが、省内の各庁、局みんな集まりまして、そしてお互いのところで、どこはどれぐらいがまんしてもらえる、どこはちょっとよけいよその局からもらわなければやっていけないとか、いろいろな相談の結果そういう総枠になったんだろうと思うのです。
　しかし、それならば中小企業行政というものは、政策というものは後退したのかといいますと、先ほどは税の問題だけ言いましたけれども、一体この中小企業対策費というのは通産省の中でいかなる意義があるかというと、あくまでもこれは行政経費なんですね。中小企業個々にその金額が補助金とか何とかで渡るものではない。末端の指導員の給与その他はそれはかかわりがありますけれども、営業そのものではない。中小企業があるいは倒産したりあるいは新しく興ったりしながら企業総数はふえていくとおっしゃいましたが、そのたくましいバイタリティーに対して、じゃ国がしてあげられることは突き詰めて言えば何かというと、税と金融、要するに税のインセンティブと金融の条件のハンディをよくしてあげれば、自分たちが考えて、自分たちがそれを選択して自分たちが伸びていく。あるいは再び立ち上がるというその活力というものに対して、われわれが政府の行政上手当てできることはしてあげる。
　ですから、ことし大蔵大臣が閣議に報告しました税制調査会の六本の柱のうち、三本は通産省の柱でございます。二本は中小企業関連、一本は先ほどちょっと触れました基礎素材産業の問題ですね。六点のうちの三点が通産省と言えば通産省。六つのうちの二本の柱、それが中小企業予算の税であるということをお考えいただきますと、これは中小企業というものは、どのような政策をとってどのような活力を引き出すか、そしてそれに立ち上がる力をかしてあげるか、そこのところにやはり中小企業政策の本当の問題点があるのだろうと私は思うのです。ですから、いまおっしゃったのは、前年度よりか減ったではないかということで、その点は通産省の中のいろいろな庁とか局との間のやりくりで、マイナスシーリングを精いっぱい食いとめる努力をした結果そうなったんだろうと思って、強いて私は、どうしてこうなったんだということは言いませんでした。
　しかしながら、これは行政経費であって、本当は中小企業個々に立ち上がる活力を与えるものは政策である。そのためには、金額に換算して申し上げれば、先ほど言ったように、大蔵省に入るべかりし税を税制改正によって入らないことにした金額も三百数十億、その結果は一千億の大台に乗るというようなものがあったとすれば、それは目に見えないものでありますけれども、行政経費のわずかの減をカバーして余りあるものである。
　あるいは精神的に言うと、代がわりの承継税制について国が配慮した。個人事業者にはことに配慮がしてある。非上場会社にも株の評価では配慮がしてある。こういうことは実務、事業をやっておられる人々はすぐに自分の会社に当てはめてそろばんをはじいてみられると、よし、これならいける、これなら息子に喜んで譲れるとか、息子も安心して、じゃおやじ、家業を継ぐからと言って、老後の孝養を尽くしてくれる。効果は事業者の方がよく御存じだと私は思っております。
○清水委員　私があえて予算のことで申し上げたのは、一つの象徴的なものとして申し上げたわけで、中小企業庁が長官以下、日ごろ大変な努力をされている、この点は高く評価をしております。だがしかし、一面では、えてして、国民サイドで見ると、何だ、中小企業予算が減ったじゃないか、そこからいわゆる政治に対する不信感というものが生ずるようなことがあってはならない、こういう角度も一面では申し上げたかったわけです。
　もう一つ象徴的なことを申し上げざるを得ないのは、実は臨調であれこれと行革について議論をされている中で、一時、中小企業庁を内局にする、こういう動きが出てまいりました。われわれはかねてから、この際中小企業省に昇格をさせたらどうだとか、もしくは中小企業専任大臣を置くことがよりベターなのではないかという主張を持っているのです。ただ、なかなか政府も与党もその気になってくれないものですから、これは進みません。しかし、事もあろうに、この時期に内局へなどというようなことがまじめに議論をされているということだけでも、これは私はやはり問題とせざるを得ないという感じがあり、かたがた予算の動きなどがあるものですからちょっと触れたわけです。
　さて、そこで、時間がありませんからあれこれ申し上げませんが、いずれにしても、中小企業をめぐって仕事不足が大きなネックになっている。もうちょっと受注が確保されないかという期待感が非常に大きい。中小企業庁を中心に、中小企業の受注機会をどう確保するか。官公需法もあります。だから、そういうものを生かすような手法もとられております。
　われわれもこの委員会で議論をいたしまして、できるだけ、国のみならず公社公団あるいは地方公共団体の協力も煩わして受注枠を拡大する。五十七年度の場合は、中小企業への発注比率というものは多分三七・二％、金額で約四兆円近かったかと思います。僕らは、少なくとも当面これは四〇％くらいのところまで引き上げてしかるべきじゃないのか。まあジョイントだとかいろいろな問題もありますけれども、こういうことを考えておるわけです。
　そこで、発注比率を引き上げるということと、同時にまた、できるだけ受注機会を確保するために、発注計画などについての情報を積極的に中小企業者へ流してやる。あるいは中小企業の力関係からいって、やや大きな仕事になると分割受注あるいは共同受注というような形ならばその機会を確保できるけれども、そうでないとなかなか受注ができないという事情もあるものですから、たとえばそういう分割とか共同だとかという発注形態をさらに拡大していくというようなことなどを通じながら受注機会を拡大する、こういう必要があるのだろうと思うのです。
　そこで、事務的な話と言えばそうかもしれませんから長官に聞きたいのですけれども、五十八年度の官公需の中小企業への発注計画はどういうふうなことをいま考えておられるか、伺いたい。