Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中尾則幸君　私もない知恵を絞っていろいろ考えさせていただきました。
　先ほどから申し上げましたように、これは私個人的な案でございますけれども、十三・八兆円については一般会計へのっけかえもやむを得ないのではないか、国民の皆さんに御理解いただく、しかしあとは株式、土地売却等々によって六兆から七兆ですか、これは地価の変動もございますから何とも言えませんけれども、最終的にはなるだろう、純粋に残る分は二十一兆円から二十二兆円になるだろうと試算いたしました。その中の十三・八兆円分を一般財源につけかえる、残りはおおよそれ兆円ぐらいになるのではないかというふうに考えました。
　その中で、先ほど言った道路特定財源のあり方、それからＪＲ各社の法人税の、いわゆる長期債務処理財源に充当する等々のあれがそう難しいことではないのではないかというふうに考えるわけです。ですから、九兆円の処理を真剣にまず考えるという形でモデル計算をしてみました。
　　　〔理事戸田邦司君退席、委員長着席〕
　例えば、九兆円を五％で元利均等償還した場合、十五年間で総額が十三兆百億円、そして毎年度に支払うのが八千七百億円程度、これが九兆円を三％で元利均等償還した場合に十五年であれば総額が十一兆三千百億円、毎年度が七千五百億円になるという、あくまでもこれは計算でございます。九兆円とした場合に絞ってこの七千億、八千億、これは公共事業費の見直したとかさまざまな経費や歳出削減を行った後にこれに全力を挙げるという考え方も私は一つ成り立つのではないか、あくまでも私の個人的な計算でございます。
　これについて、質問通告はしてございませんけれども、どのようにお考えいただけるでしょうか。
○国務大臣（古賀誠君）　きょうも各先生方から、いろいろな角度から長期債務の償還問題について御指摘また御指導いただいたところでございますが、ただいま先生から極めて現実的な数字を挙げて御指導いただいているわけでございます。私といたしましては、十分先生のそうしたお考えというものも踏まえさせていただいて検討させていただきたいと思っております。
○中尾則幸君　長期債務、大変難しい問題があるのは私も承知しております。
　先ほど、大臣が財政構造改革会議の企画委員会のヒアリングでの一般会計の話をなさいました。私は、きょうこれをなぜ質問したかといいますと、いや、そういう事実はありませんと、例えば新聞報道とは違いますというお答えがあろうかと思ったんですが、やはりきちっと大臣の意見を表明されている。これは財政当局、強いて言えば政府全体、国民全体の問題だと思うんですが、運輸省のそうした考え方を、九年中に成案を得ると言いながらも、今から運輸省はこう考えるんだ、国民の皆さんどうなんだと、大蔵財政当局どう思うんだということを、やっぱりきちっとした考え方を出しておかなければ、あれもあります、これもあります、そうですねという形では私はこの問題は進まないのではないかと思うわけでございます。
　これは大臣にもぜひともリーダーシップを発揮していただいてしっかりとやっていただきたい。これは鉄道局長も含めて運輸省はこう考えるんだと、そういう球を国民の前に投げない限り、どんな処理策もこれは国民の理解を得られないと思うんです。少々厳しい逆風になろうがやっぱりやるべきだと私は思っております。
　さて、昨年十二月の閣議決定にも方向が示されておりますけれども、事業団の合理化が出ております。そして、職員の雇用対策についても十分な配慮をするというふうになされておりますが、平成十年度末では定員の半減をする意向のようです。再就職対策については平成九年度より開始するというふうにありますけれども、これについてどのような取り組みをなさっているのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（梅崎壽君）　ただいま御指摘ございましたとおり、昨年十二月の閣議決定で、国鉄清算事業団につきまして、本格処理を実施した上で速やかに事業団を整理する方向で再就職対策は平成九年度より開始する、こうなっております。こういうことに備えまして、私ども運輸省の中に運輸事務次官をヘッドといたします清算事業団の職員の再就職を支援するための本部みたいなものを設置いたしまして、全省的に、運輸省の総力を挙げてこの問題に対処するということでやってきております。
　当然のことでございますが、鉄道局を中心にまず各省庁に対しまして、事業団職員の採用の要請、これは各省庁の特に所管しております特殊法人、そういったところにお願いをする、それから運輸省各局、省内で所管しております特殊法人につきましてはもちろんでございます。それから、国家公務員そのものということで、各省におきます採用、こういつたことに関しましても御協力をお願いしているところでございます。当然のことでございますが、ＪＲ各社に対しましてもお願いをしているところでございます。
　こういつたような努力を私ども引き続き講ずることによりまして、職員の再就職対策に遺漏がないよう最大限努力してまいりたいと考えております。
○中尾則幸君　時間がもう余りないんですが、先ほど野沢先生からの御質問にもございましたけれども、債務処理についてもう一点だけ伺わせてください。
　ＪＲ三社に負担という考え方も一部には出されておりますけれども、現在の負担、ＪＲ三社実質十四・五兆円になってございます。改革論議を踏まえれば大変無理があるとか民営化されたＪＲに国の介入はすべきではないとかいろいろ意見がございます。私もそのとおりではないかと。そして、もう一つは、ＪＲ利用料、利用税については、こうした形で競争力を失ってもいいのか、あるいは株主の問題もございます。私は、このＪＲの負担の前にやるべきことはたくさんあるだろうと先ほどから申し上げました。これについて大臣のお考えを聞きたいと思います。
○国務大臣（古賀誠君）　御答弁申し上げている中で、個別の問題について適切なお答えができないでいることを大変申しわけないと思っております。
　先生からも御叱責いただきましたように、まず運輸省がこの国鉄の長期債務問題についてどういう処理策が考えられるかということをまとめていくという責任があるということは私は当然のことだと思っております。そういう意味でさまざまな御論議を今この委員会でいただいております。正直言って大変ありがたいことだと思っておりますし、参考になっていると思っております。
　そういうことを踏まえまして、運輸省がみずから逆風の中にありましてもその責任の先頭に立っていくということをきょうは先生にお誓い申し上げまして、今具体的なことについてお触れいただいておりますけれども、そういった観点も選択肢の一つとして十分踏まえさせていただいて、運輸省なりの考え方を一日も早く明らかにしていくことが今次の我々に課せられた責任だということを十分認識して作業を進めさせていただきたいと思います。
○中尾則幸君　時間が参りました。公共事業費の削減について一点伺いたかったんですけれども、官房長にもお越しいただいて大変失礼しました。時間が参りましたので、また改めて御質問したいと思います。
　ありがとうございました。
○筆坂秀世君　私は、これまでの議論とはちょっと違う選択肢もあるということを申し上げたいと思います。
　国鉄長期債務をどうするかというのでは、道路特定財源方式をやめる、総合交通特別会計をつくるというのが我々の基本的な考え方であります。同時に、もう一つかぎになるのがＪＲに対してどういう負担を求めていくかという点にあると、こう考えています。ＪＲ側は既に、特に本州三社は十分な債務を負担した、もうする必要ない、こういう見解であります。
　そこで、まず伺いますけれども、本州三社が承継をした債務負担というのは、東日本が三兆二千九百八十七億円、ＪＲ東海が三千百九十一億円、ＪＲ西日本が一兆百五十八億円というふうになっておると思いますけれども、これは間違いございませんか。
○政府委員（梅崎壽君）　あるいは繰り返しになるかもしれませんが、ＪＲ等が国鉄改革時に承継いたしました債務でございますけれども、ＪＲ東日本が四兆二千三百六十九億、ＪＲ東海が四千五百二十五億、ＪＲ西日本が一兆九百八十二億でございます。
○筆坂秀世君　もともと、ＪＲが引き継いだ国鉄の資産というのは、これは国民の共有財産というべきものであります。これを戦前の簿価、中には明治だとか大正だとかいうものもありますけれども、その簿価で承継をした。例えば、山手線で言いますと二十九ある駅用地、幾らで承継したかといいますと、七十九億円で承継をしておる。これは八六年当時の時価で換算すると約二十兆円というふうに言われています。単純に計算しますと大体二千五百分の一の価格で山手線二十九の駅用地を承継した。事実上ただ同然と言っても差し支えない。
　東日本が承継した債務というのは、結局この山手線で承継した駅用地の時価換算でいえばせいぜいその五分の一、山手線の五分の一で賄える。その程度の債務しか東日本は承継していない、債務負担を。例えば、東京の表玄関の一つである上野駅の用地というのはどれぐらいで入手していますか。
○政府委員（梅崎壽君）　ただいま数字を持ち合わせておりませんので、後刻御報告申し上げたいと思います。
○筆坂秀世君　私たちの調べでは二億円ですよ。承継当時の時価で言いますと約二兆円になる。それを二億円で承継しているんです。一万分の一ですよ。一万倍の国民資産、これをＪＲは手に入れたことになる。これでＪＲはもう十分負担しましたという理屈は、これは通らない。
　そこで聞きますけれども、ＪＲ発足後にＪＲが土地を売却しています、用地売却をやった。それぞれのＪＲについて、時間がありませんから、件数、面積はいいです、どれぐらい売却しているか、価格で答えてください。
○政府委員（梅崎壽君）　国鉄改革後、ＪＲ七社でございますが、昭和六十二年度から平成七年度までの九年間、用地売却の価格でございますが、六百四十八億でございます。
○筆坂秀世君　そうですね、ＪＲ七社合計で六百四十八億七千四百万円。ちょっと個別に言いますと、北海道が三十一億二千二百万円、東日本が百九十四億三千二百万円、東海が二十九億三千三百万円、西日本が百億三千七百万円、四国が二十一億五千九百万円、九州が三十三億五千四百万円、貨物が二百三十八億三千七百万円、合わせて六百四十八億七千四百万円と、これは莫大な売却額に上っておると思うんです。
　この中には清算事業団に売却したもの、こういうものも含まれていますけれども、これらは承継した簿価と同額で清算事業団に対しては譲り渡されている。ところが、多くは時価で売却されている。任意売却、あるいは自治体に売却、こういう形ですね。先ほど言ったように、ただ同然で手に入れた土地を時価で売却する。
　例えば新宿区戸山ケ原社宅、これは新宿区に売却しています。大体、簿価で言いますと、一平方メートル当たり六千六百六十六円、これ一番高いところでそうです。これは全部で大体三千八百万円ぐらいでこの戸山ケ原の社宅用地を承継しているんです。この三千八百万円で承継したものを五十二億六千七百九十七万円、これで売却している。これはぼろもうけですよ、三千八百万円のを五十二億六千七百万円で売るんですから。
　それで、もしこういう売却できる土地をＪＲが持って、これぬれ手でアワですよ、ぬれ手でアワ。長期債務二十八兆円を超えているんでしょう。こういう費用はそちらへ回すというのは当たり前じゃないですか。
○政府委員（梅崎壽君）　先ほども申し上げました土地の売却でございますけれども、先生も御指摘ございましたが、清算事業団へ売却したもの、それから土地収用法の適用があるということで、例えば道路等になるということでお渡ししたもの、それから任意に売却したもの、合計でございます。いずれにいたしましても、これは事業上必要なものとして国鉄改革の際にＪＲに承継した資産がその後の事情の変更で任意売却ということになったものでございまして、基本的に、国鉄の改革の際に整理したものにつきまして、それを売却したからといって、清算事業団に納入させるとか、そういったようなことは必ずしも適切ではないのではないか、このように考えております。
○筆坂秀世君　何で適切でないのか、理由を何も言わなかったですよ。仮に百歩譲って、あなたの主張がそうだったとして、当時は鉄道事業に必要だったからＪＲに承継しましたと。あなた、今事情が変化したと。事情が変化したら返せばいいじゃないですか。
　まじめに、清算事業団二十八兆円超える債務、たとえ一円だって一億だって何とか減らそうという立場に運輸省が立つなら、もし事情が変更してＪＲがもう鉄道事業に必要ない、だから売却できるというふうなものなら清算事業団に移して、清算事業団が売却すれば、この戸山ケ原でいえば五十三億近くのお金が入ったわけでしょう。それが債務を減らしていく努力でしょう。必要ないのにＪＲにやったままでぬれ手でアワで五十二億円以上もうけさせる、そして二十八兆円、いい知恵浮かばないと。臨時特例の措置で今回この法案を出してきたんでしょう。二十八兆円の抜本対策だって、抜本解決策いまだに出てこない。こんなことやっておるからじゃないですか。
○政府委員（梅崎壽君）　ただいま御指摘のございました点は国鉄改革法等施行法の問題になろうかと存じますが、その三十二条におきまして、承継された土地に係ります清算事業団による譲渡の請求の期限が決められております。これは五年間という期限になっておりまして、これは新経営形態ＪＲの発足当初の期間に、承継計画の決定時には予測し得なかった事情によりまして、ＪＲが土地を事業の用に供しなくなった場合には当該承継法人には承継させるべきではなかったものという取り扱いをするということでございますが、これをどの程度の期間このような扱いをするかという問題でございまして、これは法律上五年間と、国会での御審議も経ましてこのようになっておるわけでございます。
　したがいまして、この期間を経過しました後についてまで事情変更に伴いますＪＲの用地の処分を追求して清算事業団に納入させるといったようなことはやはり適切ではないのではないか、このように考えております。
○筆坂秀世君　ちっとも適切でないという理由がわからない。もしそうだったとすれば法律改正案を出せばいいじゃないですか、五年じゃなくて十年だと。
　一件や二件じゃないですよ、さっき言ったように二千二百三十二件もあるんですよ。四千百三十五万八千平方メートルの土地が売られているんです、ＪＲから。そして、六百四十八億七千四百万円、ＪＲはもうけているんです、これだけで。これからだってまたこれはあり得ますよ。
　だから、ちゃんとした適切な手を打っていないんですよ、機敏に。そして、五年たったからもう仕方がないと。しかも、そういうことをやられると、本当にＪＲが鉄道事業に必要な土地だけを承継したのか、実はそうじゃない土地まで承継したんではないのかという疑問だって持たざるを得なくなりますよ、鉄道局長がそういう態度をとっておられるのなら。
　もう一つ聞きますが、ＪＲ南仙台駅にＪＲ東日本が分譲マンションを百五十四戸販売しておる。びゅうバルク南仙台という物件ですけれども、この土地はもともとだれが所有していたものですか。
○政府委員（梅崎壽君）　お尋ねの土地は、もともと新幹線保有機構が所有していたものでございます。
○筆坂秀世君　そうですね。百五十四戸は既に完売となっています。この用地は新幹線保有機構がもともと所有していた。飛び地だった。そこで既設新幹線の譲渡とともにこの飛び地の分もＪＲ東日本に移ったんです。
　しかし、鉄道用地に必要な土地なんかじゃなかったんですよ、全く飛び地で。だから、何をやったかといったらマンション建設をやったんです。これだけ債務が大変だと言っているときに、マンション用地まで承継しておった。そして、営利目的で土地を販売していた、もうけていたということでしょう。そういう飛び地なら何で新幹線保有機構に持たせたのか、そして、そのまままたＪＲに移したのか。最初から清算事業団に渡せばいいじゃないですか。
　これは、こういうさっきの土地ですよ。今度は土地を利用して、これは売却じゃないけれども、マンション建設ですよ。話が違うじゃないですか、分割したときの。鉄道事業に必要なものだけ、ぎりぎりのものだけ承継するということになっているけれども、それ以外のものをいっぱい承継している。
　私、こういう事例はほかにいっぱいあると思いますよ。調査するべきだと思います。そして、報告してもらいたい。
○政府委員（梅崎壽君）　先ほど申し上げましたとおり、まず売却の方に関しましては五年間ということにしておりますけれども、これはやはり一定の期限を切りませんと、承継法人たるＪＲの事業運営の自主性が著しく阻害されるというおそれがございますので、五年間という判断になったとこのように思っております。
　それから、調査という点でございますが、具体的な御指摘がございましたら、私どもその土地につきまして状況を調べてみたいと思います。
○筆坂秀世君　これは五年といったって、長期債務は十年たって膨らんで、さあこれは一般会計に持っていくのか、総合特会をつくるのかどうするのか、鉄道利用税でつくるのか、今これはけんけんがくがくの議論をやっているわけですよ。何がＪＲの自主性ですか、このぐらいのことで。飛び地でもうけている、こんなものはなくすのが当たり前の話。こんなもの、自主性をちっとも損なわない。私はそう思いますよ。
　それで、ほかにも、売却はしないけれども、ＪＲ用地を貸してそして多くの利益を上げている、こういう事例というのがたくさんあります。ＪＲ移行後、各社は駅ビルであるとかホテルであるとか等々の建設を次々に進めて、そのために子会社もいっぱいつくっている。そして、その子会社にＪＲ本体の用地を貸し付けることにして、子会社がそこでホテル建設をやる、あるいは駅ビルをつくる、あるいはデパート経営に参加する、こうやってこれは莫大な利益を上げているんです。
　この間を見ますと、最近で見ても、東日本では駅ビルを池袋、大船、葛西臨海公園、新浦安、大井町、牛久にオープンさせています。ホテルについても、山形、武蔵野、遠野で開発をしている。
　そこで伺いますけれども、ＪＲ本州三社、東日本、東海、西日本、この不動産収入はＪＲ発足時の八七年度と現在でどういうふうになっているのか、あるいは関連事業の収入はどうなっているのか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（梅崎壽君）　関連事業の収入で申し上げさせていただきます。旅客六社と貨物会社を含めてでございますが、昭和六十二年度関連事業収入全体で千四百六十八億円でございましたが、平成七年度に二千八百六十一億円となっております。
　なお、この関連事業収入にはいわゆる運輸附帯収入といったようなものも含まれております。
○筆坂秀世君　千四百六十八億円が二千八百六十一億円ですから、関連事業収入はほぼ倍加したということであります。
　この用地というのも結局は、今ホテルを建てている、あるいは駅ビルを建てている、全部これは簿価で、さっき言いました平均すれば時価の二千五百分の一、これで承継したものなんです。
　今、局長は不動産収入をおっしゃいませんでしたけれども、東日本、東海、西日本、本州三社合わせて四百七十九億二千万円、簿価で手に入れて、ただ同然で手に入れて、それで不動産業をやって、そしていわば何百倍もの収入を得ている。売却しなくたって、こういうことをなさってＪＲはもうけているんですよ。
　さっきの繰り返しになりますけれども、本来、鉄道事業のために最小限の用地をＪＲに対しては承継するという話だったんです。ところが、鉄道事業じゃないじゃないですか。ホテルが走ったなんて聞いたことないですよ。ただホテル事業をやって、そしてぼろもうけをしている。
　こういう経過を見れば、これ関連事業収入二千八百億円超えていますでしょう。三社だけで不動産収入四百七十九億超えている。土地売却で、さっき一カ所だけでも五十数億円超えている。全体では六百億円超えている。全体の債務からいえば大したことはないかもしれないけれども、やっぱり何千億円単位ですよ。何でこれが清算事業団の長期債務の返済のために充てられないのか。
　私は、ＪＲに追加の負担を、これ見たって正当な追加負担を求めるのは当然の道理ある提案だと思いますけれども、大臣この点いかがでしょうか。
○政府委員（梅崎壽君）　国鉄改革の際に資産をどのような価格で承継させたかでございますけれども、鉄道の施設につきましては、その施設を用いまして事業を行うということでございますので、帳簿価額、簿価を基準として評価いたしております。
　しかしながら、例えば駅ビルのような関連事業におきましては、新会社はこれらを処分することも可能であるということから、原則として時価を基準として評価いたしておりまして、この評価に従いまして債務も負担させる、このような措置を講じております。
○国務大臣（古賀誠君）　さまざま今鉄道局長の方から国鉄改革当時の経過についてお話をいたしているところでございます。
　いずれにいたしましても、たびたび御答弁申し上げておりますように、あらゆる角度からそれぞれの選択肢の中で運輸省が中心となってこの国鉄長期債務の本格的な、具体的な処理策というものをつくらせていただくわけでございますから、今御議論いただいている点も踏まえながら、十分ひとつ検討を重ねさせていただきたいというふうに思います。
○筆坂秀世君　本当にＪＲの追加負担という問題は私は真剣に考えるべき選択肢の一つだというふうに思います。
　ともかくもうかるんですよ。ただ同然で土地を手に入れて上物だけをつくる。それで、場所はもう最高の場所だ。最高の場所です、駅前どころか駅上みたいなものなんですから。だから、これはもう莫大な利益が上がるということに、これはもう必然的になっていくんです。
　ところが、このＪＲの駅ビルやデパートなど関連事業で上がった収益が鉄道事業、こちらに回っていない。鉄道事業は鉄道事業、関連事業は関連事業ということで、これ経理が区分されちゃっているんですよ。だから幾らＪＲがホテルでもうけたって、デパートでもうけたって、何でもうけたって、これは鉄道利用には、鉄道の利用者、運賃収入、こういうものを引き下げるとか利用者負担を軽減するとか、こういうものにはつながらない、こういう仕組みになっているんじゃないですか。
○政府委員（梅崎壽君）　鉄道の運賃に関しましては、御承知のとおり、鉄道事業法第十六条で定められております基準に基づきまして運輸大臣が認可するわけでございますが、その際に、やはり鉄道におきます能率的な経営のもとにおける適正な原価を償い、かつ適正な利潤を含むものであるというのが大きな基本的な考え方でございます。
　関連事業が好調な場合には、じゃ、それを鉄道の方に還元すればいいじゃないかという御議論に対しましては、それでは、関連事業が悪い場合に鉄道の方でその分も負担し得るのかと、逆の問題もございまして、この問題に関しましては、どちらかといいますと大手私鉄の運賃の際に大変今までも大きく議論がございまして、やはり鉄道は鉄道として適正な原価を償う、そういうことで運賃水準を決めるのが妥当である、こういうことで従前からやってきているわけでございます。
○筆坂秀世君　もっともらしい答弁だけれども、ＪＲ東日本が二十一世紀の経営構想というのを発表しているんです。これを見ますと、四年後の二〇〇一年、鉄道収入は約二・四兆円、あと資産活用などで全体で五・四兆円、五兆四千億円の売り上げを図るというんです。五兆四千億から鉄道収入二兆四千億を引く、つまり関連事業で三兆円の売り上げを図るというんです。二〇〇一年にはＪＲ東日本は鉄道事業よりも関連事業の売り上げの方を多くするんだという経営戦略を立てているんですよ。
　それは、あなたは関連事業がうまくいかなくなったら鉄道事業の方に響くと、だからやはり分離するのは合理性があるとおっしゃったけれども、これもし三兆円こっちで、さっき言ったような経過の土地でぼろもうけして、それで鉄道の方は二・四兆円と、これは道理に合わないんですよ。
　かつて三塚運輸大臣は、国会答弁で、長期債務の国民負担をお願いしている以上、共有財産であるから、鉄道事業施行上必要なぎりぎりのものを鉄道会社に持っていってもらうと。鉄道事業用に必要最小限のものは簿価で渡すというふうにこれは述べておられるんですよ。必要最小限のぎりぎりだと。しかし、これ実際にはそうなっていない。それどころか、鉄道は鉄道というのであれして、おいしいところは子会社でぼろもうけしているというのが実態だということです。
　この子会社の問題に絡んで、子会社で利益をいわばため込んでいくという仕組みがつくられて、それがしたがって長期債務の返還にも何の貢献もしない、あるいは利用者にも還元もされないというのでは、これは二十八兆円国民負担をお願いしますと言ったって、何を言うかというのが国民の率直な感想だと思う。
　しかもそれだけじゃなくて、この子会社が何をやっているかと。これは政治献金いっぱいやっているんですよ。名前を余り挙げたくないけれども、挙げますけれども、衆議院議員の今村雅弘さん、関連会社、子会社から四百九十七万七千八百三十七円。三塚博現大蔵大臣、三十万円。橋本首相、十二万円。加藤六月さんに二十四万円。これ中身どういうところが献金しているかというと、ＪＲの一〇〇％子会社。ＪＲの一〇〇％子会社、二つありますね、この今村さんのところに献金したところを見ると。九三％というのもある。これは事実上ＪＲそのものですよ。
　しかし、ＪＲが政治献金できますか、できないでしょう。しかし、子会社ならこれはできる。子会社の方に利益をいっぱいだめ込んでいる。これ違法献金とは私言いませんけれども、しかし、それにひたすら近い、いわばトンネルだと思われたって仕方ない。そして、ＪＲ負担はないようにという意向がここにあらわれているかもしれない。こんなことを野放しにして、長期債務何とかして税金でやってください、国民負担でやってくださいと言ったって、私はこれは通らない。やはり子会社まで含めてこういうことはやるべきじゃない。
　私、最後に大臣にこの点について御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（古賀誠君）　子会社の政治献金の問題については、先ほども横尾先生の御論議の中で政府委員の方から答弁をさせていただいておりまして、あくまでも子会社の自主的な判断によって、政治資金規正法にのっとって行われていることだというふうに承知いたしております。
　いずれにいたしましても、これからが正念場でございますので、どういう国民のコンセンサスを得るような具体的な施策ができるか、私ども真剣に取り組んでいるところでございます。ぜひひとつ御理解をいただいておきたいと思います。
○末広真樹子君　自由の会の末広真樹子でございます。
　数カ月間心を痛めた結論を先に申し上げますと、国鉄民営化の折にＪＲは、会社設備一切と運営のノウハウ、そして多くの優秀な人材、そしてお客様と四拍子そろって独立しております。そして、手かせ足かせになりそうなものは一切合財清算事業団へ置いていった。商売というのは、普通はだれでも全くのゼロから始めるものでございます。特に、人材育成には大変皆さん苦労していらっしゃいます。それを思えば、ＪＲは大変恵まれたスタートを切っていると言えます。
　一方、清算事業団の方は、土地と株の売却で何とか半分くらいの借金に減らせる予定でおりましたけれども、手違いがございました。一つには、昭和六十二年に土地を売却凍結した政府の判断ミス。二つ目には、整備新幹線売却費の上積み分一・一兆円を借金返済に回さずに、整備新幹線着工の方へ回してしまった。この二つの失策はまずもって国民に顔向けのできない事実だと思います。
　しかし、目くじら立てて政府を追及したからといって、二十八兆円の借金が減るんだったらいいんです、減らないんですよ。この法案も一年間の止血剤にすぎない。その点については先ほど来先輩委員からの御指摘のとおりでございます。そこで今回は、違った角度から大臣に質問をしたいと思います。
　それは、今の財政状況で、鉄道の残した借金なら運輸省で、こういう観点だけで議論していても借金は減らない、全然前向きじゃない。もう少し、何が国民のための利益なのか、どうすることを国民は望んでいるのか、そんな大きな観点で大臣のお考えをお聞きしながら進めてまいりたいと思います。よろしくおつき合いいただきたいと思います。
　債務残高二十八・一兆円という想像を絶する金額について、頭を悩ますばかりか心も暗いと先週金曜日の委員会で申し上げました。なぜ清算事業団の借金はふえ続けたのか。原因は先ほどの二点だけでもないんですね。例えば、私の住む愛知県に南方貨物線というのがあります。大臣、御存じないですね、南方貨物線。
○国務大臣（古賀誠君）　御存じないんですねと言われて答弁をするのは非常に難しいのでございますが、実際に私もこの線を見分したなりまたその地域のことを詳しく聞いたということはございませんが、当然、この問題について先生がお触れいただくということで、どういう経過で今どういう状況になっているということは承知いたしております。
○末広真樹子君　これは地元の人もだれも知らないんです。大変不思議な不幸なお話なんです。
　この南方貨物線というのは、旧国鉄が東海道線の輸送力増強策として誕生させました。大府駅から名古屋駅間の貨物用バイパスの役割を果たそうとしたんです。ところが、昭和四十二年に着工したこの工事は、新幹線並行区間の沿線住民にこれ以上やかましくなってはかなわぬと反対運動を受けて、簡単に挫折しました。その後工事は再開されましたが、貨物輸送の衰退を理由に、昭和五十八年に再び挫折しております。結局は完成することなく、民営化の折に、お荷物は置いていきましょうというＪＲと国の判断のもとに清算事業団へ置いていかれました。ＪＲに連れていってもらえなかったんです。
　それが現在どうなっているかと私、見に行ってまいりました。大臣、どうなっていたと思いますか。残っていたと思いますか。それとも消えていたと思いますか。
○政府委員（梅崎壽君）　事実関係でございますので、私の方からお答えさせていただきますが、もう立派な構造物がきちんと残っております。
○末広真樹子君　大臣に答えてほしかったんですがね。
　そうなんです。立派にというか寂しくというか、野ざらしに耐えて十九・五キロの高架線が、全線高架ですよ、一瞬高速道路かなと思います。ところが、悲しいことに、ところどころ歯が抜けたようにつながっていない部分があるんですね。一番長い断絶部分で三百メートル、あとは、えっ、ここからここまでどうしてつながなかったのというところが二カ所、全部合わせた未着工区間が何と五百メートル、ロングホール一つ分。これは写真を撮ってきましたんですが、写真にしますとわずか四センチほどです、つながっていない部分は。用地買収はすべて終わっているんです。かくて、野ざらしの南方貨物線はただ雨にぬれているだけなんです。世にも不思議な世に出なかったお話でございます。
　運輸省に伺いますが、工事費は合計幾ら使ったんですか。完成させるのにあと幾らかかるんでしょうか。また、撤去して売却するとなると差損はいかほどになりましょうか。
○政府委員（梅崎壽君）　幾ら使ったかということでございますが、事業団が承継いたしました際の資産額は百五十一億円でございます。建設で幾ら使ったか、ただいま承知いたしておりません。
　それから、撤去する場合の撤去費でございますけれども、これも撤去の範囲が具体的にどうするかということが確定的でないということで、確定的に申し上げるのは難しゅうございますが、一定の前提で計算すると、おおよそ百五十億から二百億ぐらいの撤去費がかかるのではないか、このような見積もりがございます。
○末広真樹子君　にっちもさっちもいかないとはこのことですね。前へ進んでマスコミ報道では三百億と言っています、撤退して百五十億から二百億。売ろうにも、兵児帯のように幅四メートルのが十九・五キロざあっとあるんです。こんな土地も清算事業団の売却予定地の中に入っているんです。要は、がらくたを一切引き取ってできるだけ身軽な状態でＪＲを出発させてあげたかった、こう考えてよろしいんでしょうか。
　大臣にお伺いしますが、ＪＲ民営化に際して、これは当然どんな場合でもそうなんですけれども、光と影の部分があろうかと思いますが、清算事業団の果たしてきた役割というのはこの影の部分という解釈でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（古賀誠君）　光の部分、影の部分というのは一概には申し上げることはできないというふうに思いますけれども、昭和六十二年に清算事業団が発足をいたしまして、国鉄から引き継いだ全国の膨大な土地の処分、またその売却収入を財源として債務の償還という、いわば非常に難しい分野を分担させられているということには違いはないのではないかなと。それが影なのかどうかというのはちょっと私も判断に迷うところでございます。
○末広真樹子君　それじゃ、清算事業団に残っているのはこのような、申し上げ方は悪いですけれども、ぼろくずばかりなのかなと思って、さらに愛知県下を歩いてみました。そうすると、ＪＲ稲沢駅の真ん前の土地ですよ。名古屋ドーム九個分の敷地面積で、これは宅地造成して分譲すればあっという間に完売して優雅な一戸建てマイホームが八百戸はできる土地。名古屋駅からこれ通勤十五分です。しかし、そうしなかったんですよ。平成元年に決まっているのに、八年間何を居眠っておったのか清算事業団、と怒りたくなるんですが、これ運輸省はどんな指導を行ってきたんですか。
○政府委員（梅崎壽君）　御指摘の稲沢駅の周辺の事業団用地でございますが、もちろん私ども事業団ともどもできるだけ早期に処分をしたかったわけでございますが、昭和六十三年度から稲沢市、愛知県などが中心になりまして開発方法等の検討が行われてきましたけれども、開発区域の範囲であるとか、それから区画整理事業の主体とか、それから土地区画整理後の土地利用などにつきまして関係者間の調整に時間を要したということで、御指摘いただきましたが、それほどの進捗も見ずに現在に至っているという事情でございます。
○末広真樹子君　これ民間事業ならそんなこと全然言ってなんかおられないと思いますよ。
　もう一つ愛知県下に問題児がいるんです。それは名古屋市内にあるんです。名古屋駅から八百メートル、飛び切りの一等地でございます。今名古屋市内で、いや日本全国でこれ以上のところはないと言えるほどの超一等地でございます。これが坪百万円ぽっきり。しかも角地。売れません。これは御存じ笹島跡地でございます。名古屋ドームがすっぽり三つ入る大きさなんですが、買うのを決めているのは、名古屋市が一八ヘクタール、簡易事業団が二・一ヘクタール、国際協力事業団が一ヘクタール。全体が十二ヘクタールですから、残るは七ヘクタール売れ残っているんですね。これ百万円ですよ。私の住んでいる東区葵だって三百五十万円だと不動産屋は言っていましたから、何か売れないいわく因縁でもあるのか、それとも大きな事業目的があるのか、お聞かせください。
○政府委員（梅崎壽君）　笹島の貨物駅の跡地でございますが、御指摘のとおり、立地条件としましては名古屋駅のすぐ南でございまして市街地にも近いということで、大変いいというのはもう御指摘のとおりでございます。ただ、現状でございますと道路に接しておりませんので、利用に当たりましては域内の道路など公共施設の整備が必要だと、こういうこと。それから、実際に利用できるまでに数年を要するということなど、こういつたような事情がございまして、一般企業の購入意欲は必ずしも高くないというのが現状でございます。
　私どもは、基本的にはこれは非常に潜在的な価値を有するものだと思いますけれども、こういつたようなものを効率的に効果的に処分していくためには、やはり地元の自治体等の協力もいただきながら、早く区画整理といったような計画を進めていくということが必要であろうと思っております。
○末広真樹子君　本当に計画が必要なんですね。申し上げておきますけれども、普通の民間ディベロッパーだってきちんと道路整備ができたり、下水道の完備したような土地を売るわけじゃありません。みんな自分でやって売るんです。そんなこと当たり前だと思います。
　一口に清算事業団が持っている土地といっても、このように玉石混交でございます。それを一律に清算、売却という方程式でくくっていくのは無理があるんじゃないのか。私ならまずどれがダイヤモンドでどれが石ころか、まずランク評価づけを求めます。当然運輸省でもそのような要求はなさっていると思いますが、愛知県下は今申し上げたこの三つ、例ですけれども、清算土地についてのランク評価は一律なのか、それとも個別に考えるべきものかお聞かせください。
○政府委員（梅崎壽君）　御指摘のランク評価というのがちょっと正確に私は受けとめていないかもしれませんが、それぞれの土地の評価、価格評価をどうしているかということでございましたら、当然のことでございますけれども、立地条件とか土地の形状などを勘案いたしまして個別に評価すると。その際に、例えば鑑定士の意見を聞く必要がある場合は、そういったようなものも参考にいたしまして評価をしているということでございます。
　笹島、稲沢、南方貨物線と、この三つの御指摘ございましたけれども、これらにつきましても当然のことながらそれぞれに応じまして土地の評価をしておる、こういうことでございます。
○末広真樹子君　個別に評価は異なるということでございますね。
　そうしますと、笹島の跡地というのは石ころの方の低いランクに入るのか、それとも磨けば光るダイヤモンドだという認識を持っていらっしゃるのか、その認識、評価はどうですか。
○政府委員（梅崎壽君）　笹島は、先ほど申し上げましたけれども、相当の可能性を秘めたものであると考えております。
○末広真樹子君　それじゃ、相当な可能性を秘めたものということは、ある程度そこに何かビジョンがおありなんじゃないかと思いますが、将来的活用についてどのようなビジョンをお持ちですか。
○政府委員（梅崎壽君）　笹島の活用方策でございますけれども、現在、名古屋市が名古屋駅周辺におきます新たな開発の拠点といたしまして、オフィスなどの商業業務機能を主といたしました開発の構想、「ささしまライブ24プラン」と称しているようでございますが、こういつたような構想を有しておると聞いております。
○末広真樹子君　そういう漠然としたビジョンで大阪市はかつて大失敗をしておりますね。大阪駅前に第一ビルから第四ビルまでございますが、今何になっているか、あの超一等地が。全部ゲームセンターですよ。ちょっと夜が更けると怖くて通れないというような現状でございます。そんな寂しいプランでは日本の将来は大丈夫かなと思います、場所が場所ですからね。
　大臣、私から提案してみたいと思います。
　愛知県では二〇〇五年に万博を計画しております。自然との共生をテーマに海上の森という場所でやろうとしております。ここは本当に緑あふれるすてきな場所です。絶滅のおそれのあるシデコブシの群生など、レッドデータブックに掲載されております絶滅危急種十四種が確認されております。万博はそれらの自然環境に配慮した上で開催されるべきだと思っています。
　このことを私は議員になってすぐに環境特別委員会で申し上げまして、その後、閣議決定によって万博のテーマと構想が変更されました。自然との共生にその方向性を転じてきたところでございます。ことしの六月十二日のＢＩＥ総会での決定を待っている段階ですが、この自然との共生という言葉の持つ響きは大変魅力的で多くの国の人々のハートを今動かしています。しかし一方で、本当に自然の持つ価値、海上の森本来が持っている魅力を知り尽くしている地元の人々は深いため息をついているのです。
　どんなすばらしい技術をもってしても、一日に二十万人の入場を想定している万博という大がかりなイベントを開催したのでは、草も鳥も虫も大地の土壌も地下水系も大気も、すべてが汚染されます。万博が終わればもとの緑に復元するというのは、今の営みのとうとさ、不思議をどこかへ置き忘れた人の言うことではないのか。
　大阪万博の跡地の緑地公園、私も二十五年ぶりに行ってまいりました。それは海上の森とは、それこそ石とダイヤモンドほどの違いがございます。その違いを一口で言えと言われると、緑地というのはそこに行ってぼうっとくつろいでいる、これが緑地。この海上の森のような自然の森というのは、そこに行くとじっとしておれぬのです。どきどきして探し回って、出会いの感動があったり、すてきな発見がある。つまり、ひとときもじっとさせてはくれないのがこの自然の森の持つ特性なんです。
　大臣は大変豊かな人生経験を多分にお持ちだと思いますが、こういう違いを御理解いただけますでしょうか。
○国務大臣（古賀誠君）　私ごとで恐縮ですが、私はまだそれほど心にゆとりのある人生を送ったことがないものですから、本当にどういう自然の森というものが感性を打つものかどうかということが実は余りわからないわけでございます。
　ただ、先生の場合は、大阪の万博以来、大変万博で御活躍いただいた経験をお持ちです。また、その後の跡地がどういう状況になっているかということは、私も何回か大阪万博の跡地を見たこともありますので、つくられた自然と申しますか、それと、確かに心を打つ、感性を揺り起こす本当の自然との違いというのは何となくわかるような気は先生のお話でいたしますけれども、実感としてはどうもまだぴんとこない、こんな感じがいたします。
○末広真樹子君　私は、恥ずかしながら幾つになってもそういう気持ちが抜けない人なんです。
　決して万博を愛知県ですることには反対ではありません。愛知県も一度は世界の波を素肌で受けとめてみる必要がある、こう思っています。そのためには、万博のテーマ、自然との共生という整合性のためにも、会場は広域開催が望ましいんじゃないか。そして、万博の中心になるのは、今申し上げてまいりました新幹線名古屋駅から歩いていける万博。八百メートルです。奇跡的に残っているんです。本当に奇跡としか思えません。巨大空地、その笹島跡地が超一級のダイヤモンドとして光輝く瞬間が二〇〇五年ではないのか。少ない投資で高い効果、今我々に求められているのがこれです。合い言葉は歳出削減、もう本当にこれ一言でございます。
　そうなれば、遠くにある自然の森を削るむだ遣いは避けるべきです。近いところで公共事業として万博のインフラ整備を行い、その跡地は、これはもう名古屋の国際マーケティング、あるいは先週も申し上げました情報発進基地、そして中部新空港のＣＡＴ、運輸省で言うＣＡＴでございます。そのようにして存分にその真価を発揮していくであろうことが予想されます。つまり輝きが見えております。
　原則は公開入札制でございましょう。しかし、しょっぱなの御質問でもございましたけれども、随意契約も過去にはございます。自治体がまとめて買えるような方策も生かすべきではないのか。国民の貴重な資産として政策配慮が必要な場合もあるのではないでしょうか。
　ここで一区切り、ちょっと大臣の御感想を伺いたいのでございます。もう私的御感想で結構です。
○国務大臣（古賀誠君）　きょうはもう随分優しく御質問をいただいているなと思っておりましたが、最後は一番大事な問題が待っていてびっくりしているのでございます。
　御承知のとおり、先生も今お話しいただいておりますように、愛知県では現在、瀬戸市南部の丘陵地帯を会場といたしまして、二〇〇五年に国際博覧会を開催するということを実は計画をされております。政府といたしましても、平成七年の十二月十九日に立候補のための閣議了解を行っているという経過がございます。
　会場の選定に当たりましては、今先生がおっしゃっております博覧会のテーマの一つであります人と自然の共生のあり方というものを具体化する、そういう場所にふさわしい場所をということで、それぞれ検討された結果といたしまして、この候補地が最もふさわしいということで選定をされたというふうに聞いております。
　いろいろ先生の方の御意見を聞かせていただいたわけでございますけれども、こうした場所の選定のさまざまな経過の中で、二〇〇五年の国際博覧会の開催立候補予定地として決めさせていただいている閣議の決定という重みを十分御認識をいただきたいと思っております。
　環境問題につきましては、当然ながら、それぞれの環境の自然をできるだけ生かすという形の中でこの問題が行われてくるものだというふうに思っております。
　最後に、全くエールを送らせていただいて恐縮でございますが、感性ほど大事なものはないと思います。この森だけではなくて、日本にはたくさん立派なもっと感性を躍らせるような自然の場所もあろうかと思いますので、どうぞ先生におかれましては、いつまでもその感性だけは失われることのないように、ひとつ政治の場でも我々に教えていただければ大変幸いだと思っております。
○末広真樹子君　ありがとうございます。
　すべては、これ愛知県での万博が決まるかどうか、決まってから多分大臣も閣僚の一人として再びテーブルにお着きになって議論をなさると思いますので、私の申し上げたことを心の片隅にとどめておいていただければ幸いかなと思います。
　とりわけ、将来的付加価値、こういうのは大事です。それをつける政策立案ができるかどうか、それともただもう清算事業団に入っている土地だから切り売りしていくのか、これはもうくずにするかダイヤモンドにするかのまさに分かれ道、政府の都市政策が問われているところだと思います。
　いずれにしましても、私の希望としましては一たんは土地を国に移管していただきたい。そして、国に移管した後に自治体でしっかりした論議を促していただきたいと思います。売り払うも清算、しかしここまで来たからには付加価値をつけることを関係大臣とお話し合いになって、負の遺産をプラスの遺産に、大胆に発想を変えるというのも今の時代としては必要なんじゃないか、これも一つの清算の形ではないのかなと思いますが、この点について、最後になりますが、大臣お願いいたします。
○国務大臣（古賀誠君）　先生おっしゃるように、土地の価値というものは、その土地をどう有効に使うかによってダイヤモンドにもなりますし、くずにもなろうと思います。そういう発想のもとで、今後あらゆる角度から検討してまいりたいと考えております。
○栗原君子君　新社会党・平和連合の栗原君子でございますが、よろしくお願いをいたします。
　まず、旧国鉄債務は、当初十三兆円であったものが、八七年には二十五兆五千億円、さらには現在では二十八兆円を超えようといった状況になっています。国民負担が大体二十兆円以上さらにのしかかってくるのではなかろうか、赤字ばかりが膨らむような状況でございます。
　こうした旧国鉄は、戦後の外地からの引揚者の雇用対策も含めまして、今日までずっと引きずってきた結果である、私はこのように思っております。もともと国策として行ったわけでございますので、どう考えてみても、今運輸省だけにこの問題を押しつけるには大変荷が重いような気がいたしますけれども、まずそういったところをどうお考えになっていらっしゃいますか。
○国務大臣（古賀誠君）　先生がおっしゃろうとしていることと私は全く同じ認識でおります。
　御承知のとおり、国鉄改革の総仕上げという観点、また財政構造改革の見地からも、この国鉄長期債務の処理というものが極めて重要な課題でございます。また同時に、政府としては避けて通れない課題であるというふうに位置づけるべきだというふうに思っております。
　そういう意味でも、九年中に本格的な具体的な処理策の成案を得るということにいたしておりますが、政府一丸となって取り組んでいく問題だろうというふうに思っております。御指摘のとおり政府一体の問題として認識をいたしているところでございます。
○栗原君子君　もう一度大臣にお伺いしたいと思います。
　これだけの債務が重なってきたわけでございますが、これは国鉄改革は成功したと考えていらっしゃいますか、それとも成功していないと。おおよそ何点ぐらいであろうか、点数にすれば八十点ぐらいなのか七十点ぐらいなのか、どのようにお考えでございますか。
○国務大臣（古賀誠君）　何点かということは、視点の置き方によってかなりの違いが出てくるだろう。ということは、それぞれ国民の皆様方がどういう評価をされるかということに尽きるだろうというふうに思います。私個人的に言わせていただくと、合格点以上ということになれば国鉄改革は八十点以上なのかな、そういう意識でおります。
○栗原君子君　そこで、昭和六十三年一月二十六日に閣議決定がなされておりまして、「日本国有鉄道清算事業団の債務の償還等に関する基本方針について」ということがありまして、このときの大臣は現在の橋本総理でございます。この間、何人の運輸大臣が担当なさったのかわかりませんけれども、やはり当時の運輸大臣でありました今日の橋本総理にも大きな責任があると私は思っております。
　そうした中で、この問題はやはり内閣を挙げて、橋本総理が中心になって事を運ぶべきだと思いますけれども、どうお考えですか。
○国務大臣（古賀誠君）　ただいま御答弁申し上げましたように、政府一体となってこの問題に取り組むということは、今の総理大臣、橋本総理みずから先頭に立っていただくという理解をしていただいていいのではないかと思います。
○栗原君子君　そこで、実は昨日でございますか、五月二十六日に政府・与党財政構造改革会議というところで企画委員会報告なるものが出されておりまして、ここで旧国鉄債務の問題について取り上げられているわけでございます。
　この中には、確かにたくさんのものを盛り込んでありまして、例えば増税による国民負担とか、あるいは事業団債務の一般会計へのつけかえ、揮発油税等道路財源の活用、鉄道利用税等の形によるＪＲ利用者の負担、ＪＲによる負担、あるいはまた交通機関利用者全体の負担一歳出全般の大胆な見直し、相続税軽減等の特典をつけた無利子国債の発行などなど挙げられておるわけでございます。
　これだけ挙げられておるならば、今年度中に成案を得るということを先ほどから何度も答弁をなさっていらっしゃいますけれども、これら挙げられておるものを実行すれば解消するとお考えでございますか。局長、お願いします。
○政府委員（梅崎壽君）　ただいま御指摘いただきました財政構造改革会議の企画委員会の報告は、まさに国鉄長期債務問題としての財源対策として考えられる選択肢を挙げられたものだと私どもは理解いたしております。この中にもございますとおり、こういったような選択肢につきまして、これらを含めましてあらゆる方策について個別具体的に検討を行って平成九年中に成案を得ることとする、こうされております。
　私ども、与党初め各党におきます幅広い議論も踏まえながら、あらゆる選択肢につきまして検討し、成案を得るように努めてまいりたいと考えております。
○栗原君子君　この間何年かかったでございましょうか。国鉄改革がなされてもう十年を過ぎるわけでございますけれども、いまだにこれといった打つ手がないといった状況で今日に来ているわけでございます。あと半年余りの中でできるという自信がおありと考えてよろしいわけですね。もし成案を得ることができない場合はどのように考えていらっしゃいますか。
○政府委員（梅崎壽君）　まず最初に申し上げたいと思いますのは、清算事業団の債務につきましては、これはもう国会の場でもたびたび御答弁させていただいておりますが、清算事業団の自主財源を効果的に処分することによりまして国民負担を極力縮減する、こういう基本的な考え方でやってまいりました。いろんな事情はございましたけれども、最大の自主財源でございます土地につきましては平成九年度末に実質的な処分を終了する、こういうことで政府としてやってまいりまして、いよいよその期限が今年度末ということでございます。
　したがいまして、このような状況になってまいりまして、今までの方式では清算事業団が持っている自主財源もいよいよ限られてまいりましたので、この清算事業団の債務につきましては決着を図らなければならない、こういうことで、どちらかといいますと、国民負担の議論というのは昨年来だと存じますけれども、どうするかということを運輸省としても持ち出しまして、広く国民のコンセンサスを得るべく御議論をいただいているという状況でございます。
　そこで、今御指摘ございましたいろんな選択肢、これにつきまして今後鋭意検討の上、昨年十二月の閣議決定でも、本年中に成案を得て、平成十年度から本格処理を実施する、こういうぐあいになっておりますので、政府といたしましては、これは運輸省はもちろんでございますけれども、政府のそれぞれの関係のところとも十分相談いたしまして、成案を得るべく最大限の努力を尽くさなければならない、このように思っております。
○栗原君子君　私は、もし成案を得ることができなかったらどうされますかと聞いたんですけれども。
○国務大臣（古賀誠君）　今、鉄道局長が御答弁申し上げましたように、国鉄清算事業団の資産というものの大方の目安がわかってきたわけでございまして、そういうことを踏まえまして、この本格的な処理というのはもう待ったなしたと。
　こういう状況の中で、たびたび申し上げておりますように、昨年の暮れの閣議決定で九年中に成案を得て、十年度からは本格処理に取りかかるということでございます。どんなに困難であってもこれは成案を得ないことには前に進まない。そういう自信があるかということでありますけれども、そういう自信を持って成案をつくるための最大限の努力をやっていくということで、必ず期待にこたえていきたい。
　そのためには先生方のこの上とも御指導とか御支援とか、いろんな問題点をさらに御指摘をいただく、こういう観点もぜひお願いをしておかなければいけない問題だと思っております。必ずやらせていただきます。
○栗原君子君　大変強い決意を伺いまして安心したわけでございます。
　ここで幾つか選択肢があるわけでございますけれども、その中でＪＲの関係者の方からこんなことを伺ったことがあるんです。ＪＲは既にＪＲ分として十四兆五千億円を着実に払っているから、もうこれ以上負担をさせないでほしい、こういったことをおっしゃる方がありました。
　そして、また一方では、旧国鉄の長期債務のうちの二十兆円以上が返済困難になっているわけでございますし、また、もともと国鉄の分割・民営化は国民負担を最小にして債務を処理する最良の方式であるということで始めたことであります。旧国鉄の用地とかあるいはＪＲ株の売却益十一・三兆円はこの利息の支払いに消えてしまっているわけでございます。二十五兆五千億円だった債務は二十七兆八千億円にも膨れ上がっているのでありますけれども、これらが国民負担となるならば、赤ちゃんからお年寄りまで大体十七万円から二十万円の負担となるわけでございます。
　そこで、債務返済の失敗として政府の責任が大きくここでも問われているわけでございまして、ＪＲに対しての先ほどからのやりとりを聞いておりまして、負担もしていただいてもいいのではないか、このように私は思うようになりました。特に、ＪＲは政府と一緒に責任を負うべきでありまして、例えばそれはなぜかといいますと、九六年の決算を見てみますと、ＪＲ東日本は千二十一億円、そしてＪＲ東海は六百二十五億円、ＪＲ西日本は五百五十六億円の経常利益を上げているわけでございます。一方でまた、北海道は十四億円、四国は七・九億円、さらにはＪＲ貨物は八・九億円の赤字を出しております。
　これら三島と貨物についての赤字は当初からわかっていたことでありますけれども、本州三社については大変な私は利益を上げているということが言えると思います。
　このことについて二つの意見がありまして、ＪＲから負担をさせないでくれという声も聞こえてくる、一方では、やはりこれだけ成績を上げているならば当然負担をしてもらってもいいのではないかという声もあるわけでございますけれども、これについてはどうお考えになりますか、ＪＲ分。
○政府委員（梅崎壽君）　ＪＲの負担の問題、ただいま先生から御指摘ございましたとおり、賛成論、反対論、確かにあろうかと存じます。
　国鉄改革後の好調な経営状況も踏まえると、ＪＲもさらに一定の負担をしてもいいのではないかとか、あるいは清算事業団側の国鉄職員の年金の負担を負っておりますけれどもＪＲも一層の負担をすべきではないか、あるいは国民に負担を求める以上ＪＲが全く国鉄長期債務について知らないというようなことでは国民が納得しないのではないか等々の御意見がございます。
　これに対しまして一方、御指摘ございましたように、ＪＲによる国鉄長期債務の負担というのは国鉄改革時に既に決定済みであって、経営成績が好調であるからといって十年前にさかのぼってこれを見直しするというか仕組みを変更するというのはおかしいのではないか、そんなことをやりましたら民営化の基本理念に反するのではないか、あるいは一般株主との関係でも問題が発生する、あるいは株式の処分に伴います収入の確保といった点でマイナスが発生するのではないかといったような御意見があることも十分私ども承知しております。
　これにつきましては、先ほど来御答弁申し上げておりますが、私ども、今後におきます幅広い論議を十分踏まえました上であらゆる選択肢を精力的に検討しまして、この本格処理のための成案を得るべく努力をしていく、このような考えでおります。