Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川委員　前向きに対処されるということで了解いたします。
　それからもう一点。被災者としての生活が九カ月に及んでおりまして、肉体的にも精神的にも非常に限界を超えた生活をしていらっしゃる。プレハブに今住んでいらっしゃるわけですが、そんなに長期に及ばないだろうという発想でプレハブの間取り等が決まっているというふうに聞いております。六人家族で二ＤＫ、七人家族で三ＤＫこの家族の構成によって非常にまたこれは持つ意味が変わってくるわけですが、何とか、いつ終息するかわからない、したがって長期にわたるというそういう考え方で、せめて一つの建物一世帯で、まあ間取りの違いはありますけれども、使えるような、そういうもう少し住環境というものに対する手当てもぜひお願いしたいというこの二点、先ほどの食事供与事業、プレハブ。これは厚生大臣の所管がと思いますが、この点もぜひ、いろいろな他の問題とのバランス等はあるとは思いますが、九カ月というかなり長い被災者としての生活、しかも先行きの見通しが立たないという、こういう点を考慮に入れて前向きな行政としての対処をお願いしたいと思いますが、厚生大臣の御見解を承りたいと思います。
○山下国務大臣　ただいまの点でございますが、避難などが非常に長期化することを考慮いたしまして、通常の場合の仮設住宅の面積、これは約二十六平米でございますが、これを拡大いたしまして特別基準というものを設定いたします。そしてさらに、間取りがもっとゆとりのある間取りとするように間取りを考えまして、弾力的に運営してまいりたいと思っております。
○市川委員　ぜひ、この仮設住宅の居住環境の改善についても特段の御配慮を賜りますようお願いを申し上げたいと思います。
　次に、労働時間の短縮の問題を関係当局にお伺いしたいと思います。
　総理は、生活大国を目指したい、こうおっしゃられている。私どもも昭和六十一年のたしか衆参同時選挙のときに、生活大国ということを一つのスローガンとして打ち出しました。その後、各党言い方は違うのですが、生活先進国であるとか、あるいは平成二年度の総選挙におきましては私たちは生活者の政治ということを申し上げました。結局、戦後四十六年、経済的には非常に成功した、発展した。しかし足元を振り返ってみますと、何か生活者としての暮らしにゆとりがない、実感として日本が経済大国になったという、生活実感からの充実感というものを国民は感じてない、こういうことで私たちは生活大国ということを言ってきたわけです。
　ある人が指摘しておりますが、人間の生活の中には四つの時間がある。職業人としての時間、サラリーマンであれば会社へ勤めているサラリーマンとしての時間。もう一つは社会人としての時間、市民活動に参加するとかボランティアをやるとか世界に貢献するとか、そういう社会人としての時間。もう一つは家庭人としての時間。それからもう一つは、人間個人として自分の趣味なり人間として自分が自分を充実させる、あるいはリフレッシュしていく、こういう四つの時間がある。
　今、日本の労働者はこの四つの時間のうち、最初の職業人としての時間、ここへもうすべてを、極端な言い方をすれば取られてしまっている。長い通勤時間、往復する。しかもその通勤は非常に混雑して通勤地獄。それから会社で、朝早くから残業も含めて夜遅くまで働いている。くたくたになって家へ帰ってくる。日曜日はもう死んでいる、こう言われているわけですね。もうぐったりしている。こういう声が強いのですが、やっぱりこの労働時間の短縮というのは非常に重要な問題だと思うのですね。総理も生活大国の柱の中に、労働時間の短縮はゆとりある勤労者生活の実現のためぜひとも達成しなければならない国民的課題です、こうおっしゃっておられるわけです。
　そこでお伺いしますが、昭和六十三年に閣議決定されまし経済五カ年計画による平成四年度中の千八百時間達成というのは、見通しが立っておるんでしょうか、おらないんでしょうか。
○近藤国務大臣　先生御指摘のとおり、現行の経済五カ年計画では平成四年度末に年間総労働時間一千八百時間、こういう目標を掲げたわけでございますけれども、現段階においては平成二年度で二千四十四時間でございますから、目標から二百時間ほど足りない、こういうことでございまして、あと一年間の間にこれが達成できるかどうかについては、残念ながら難しい、こういう判断を私どもはしております。
　そういう状況でございますので、何としても労働時間を短縮したいということで、実はその原因をいろいろ調べてみますと、大企業においては所定外労働時間、いわゆる残業が多いんですね。それから中小企業におきましては、いわゆる所定内労働時間が結構長い、すなわち週休二日制が実行されていない。こういうことでございますので、大企業の場合にはその残業を減らすような努力をしていただきたい。それから中小企業においては、週休二日制等の所定内労働時間を短縮するように努力していただく。これはともに横並びでございまして、日本の企業の場合には横を見ながらやりますので、ある程度産業別また地域ごとに基準を示しながらそれに沿って労働時間短縮が実行できるように、実は今国会で労働時間短縮促進に関する法案を準備いたしまして、ぜひひとつ国会においても御審議いただいて通していただきたい、そういう形で何とか産業ごと、また地域ごとに労働時間が短縮できるような具体的な措置を講じてまいりたい、こう考えております。
○市川委員　結局、ぐだぐだおっしゃっていましたけれども、閣議で決定したことができないということでしょう、要するに。もっと明快に言ってくださいよ。六十三年の閣議で決定された経済五カ年計画、平成四年度中千八百時間達成、できないということでしょう、要するに。そういうことじゃないですか。今度は、新経済五カ年計画でこれができるという保証がありますか。
　総理、どういう決意でお取り組みになるんですか、この労働時間の短縮。総理がおっしゃっている生活大国、今までの経済五カ年計画では千八百時間の達成ができなかった。これは相当の決意を持たないとできませんですよ、これは簡単には。総理の決意をまず伺いたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　労働時間の問題というのは長いこと論じられてまいりましたけれども、これが今ほど国民的な課題となったことはなかったと思います。
　それは、一つには国民の中における、先ほどから御指摘になりましたような四つの時間というものについての人生との関係において、通勤時間あるいは社会人としての時間はともかく、家庭の時間、個人の時間、そういうものを大事にしなければならないという、そういう一種の生活の意味とでも申しますような国民的な意識が高まってまいりまして、それがいわば生活大国の一つの主張になったわけでありますが、これは、このような国民的な関心になったのは初めてと思います。給与改善の問題と時短の問題が並んで少なくとも論じられるようになったということはそれを意味しておると思いますが、同時にまた、外国から見て我が国の経済なり日本人のあり方というものが、外国がしばしば我が国からの輸出で脅威を受けているということもありまして、あれは本当の先進国の国民の暮らし方なのであろうかという疑問が投げかけられて、それに対しては、国民全体のみならず我が国の経済人の中にもいろいろ考えなければならないことがあるという反応が出ております。
　したがいまして、これから五カ年の先の日本を考えますときには、この時間短縮という、その国際化ということは恐らく我が国の経済政策の一番中心の部分になるし、それはまた国民的な、労使を超えてという言葉は不適当かもしれませんけれども、そういう意味での国民的な課題になっていくであろう、こういうふうに考えます。
○市川委員　そこで、労働省にお伺いしたいんですが、結局、今労働大臣もお答えでございましたが、労働時間の短縮は進まない。その原因は、一つはやはり所定外労働時間、残業時間。もう一つは、中小企業においては土曜日、日曜日の休日等が、なかなか休日がとれないということなんですが、中でもこの所定外労働時間、これは非常に問題だと思うんです。特に、この所定外労働時間の中でも、賃金が払われている労働時間はまだいいんですよ。いわゆるサービス残業と言われている実態、実際は残業しているんですが残業しなかったことにされているこの実態ですね。これが非常に深刻だと僕は思うんですね、むしろ。
　先日、東京労働基準局が金融機関に対して、定期監督というんですか、を行った。ちょうどこの質問の準備をしておりましたらそういう報道があった。新聞に発表された事実によりますと、金融機関八十件のうち約七〇％が労働基準法違反。そのうち労働時間の違反が十三件、これは労使協定に基づく労働時間の違反。それから時間外労働割り増し賃金で違反が二十八件。いわゆるサービス残業の、いわゆる割り増し賃金を払ってない、二十八件。こういうことが新聞で報道されておりました。
　どうなんでしょう。労働省が調べた金融機関の調査では、いわゆる証券とか銀行とか、サービス残業という実態があったという認識なのか、なかったという認識なのか。あるいは女子行員が夜十時以降残業しているという事実はないのかどうか。まず労働省に伺いたいと思います。
○近藤国務大臣　先生御指摘のいわゆるサービス残業でございますけれども、工場労働者の場合には比較的勤務時間がきちっとしておりまして、工場が動いているか動いていないかでわかるわけでありますけれども、いわゆる御指摘の金融機関だとかそういった事務方は、必ずしも労働時間が明確でないといいますか、五時なら五時で終わるべきところがそれがずっと惰性で流れるという、いわゆるだらだら勤労といいますか、そんな形で明確でない面がございまして、この間新聞にも出ておりましたような形で、いわゆるサービス残業とみなされるものが現実にあるということは私は事実であると思いますので、そういうことがないようにこれから——指摘でございますが、日本の場合には明確な労働時間というものがない場合も多いことをあえて私だらだらということを申し上げたわけでございますが、言葉が悪ければ訂正をいたしますが、時間が明確でなしにずっとやっているような状況を正して、そして限られた時間に生産性を上げるような労働慣行にぜひこれから正していきたい、そういう意味で、労働省におきましても事務方の勤務時間についてのこれからの監督を厳正にしていきたい、かように考えております。
○市川委員　労働大臣の今の答弁は驚くべき答弁。あなたは労働大臣になられたときにもっとかっこいいことをおっしゃっているのですは、新聞では。生活者大国の実現を目標に掲げる宮澤政権にとって労働行政は内政の最も重要な柱だ、その大臣の答弁とは思えませんね、だらだらだらとこう。しかも僕が質問したのは、東京労働基準局が検査に入って調べた実態を新聞で読んだのを大臣に聞いているのですより大臣は全くそのことを無視しちゃって、何か一般論をここで気楽に述べているだけじゃありませんか。何をおっしゃっているのですか。時間外労働割り増し賃金の違反二十八件、八十件のうち。サービス残業があったということじゃありませんか、これは。それを今大臣は何とおっしゃいました。事務方の仕事はだらだらだらだら区別がつかない、そんな御認識で労働行政できますか。いわゆるサービス残業というものが東京労働基準局の調査であったんです。
　さらに問題を進めますと、問題なのは、全国銀行協会連合会の末松会長は、この立入検査のときにこういうコメントをしているのです。事実があるとすれば残念だし、なくす努力が足りなかったと言わざるを得ないが、サービス残業というものが存在している認識はない。これは経営側の、言ってみれば銀行協会の会長ですよ、銀行にサービス残業というものが存在している認識がないと言う。一方で、元日経連の永野さんは、銀行が午後三時に閉まって夜の十時ごろまで残業をしているというのは理解できない、こういうふうに発言もされているのです。
　労働時間の短縮はできない、残業が多い、特にその中でも、いわゆる賃金の払われないサービス残業が多いということ、これは労働者の皆さんはよく知っているのです。まず労働大臣の認識。銀行協会の会長はこういうコメントをしているのだ。どう思います。
○近藤国務大臣　事実としてサービス残業とみなされる実態があることは、この間の労働基準局の調査、監督においても明らかであると私は思います。
　そこで、なぜそういうことが起こったかということについては、先ほど私、言葉足らずでございましたけれども、工場の現場と違って事務方の場合には、労働時間に対する認識が、自覚が、使用者の側とそれから働いている方の場合もそのあたりが明確でないといいますか、そのときの流れでいってしまうような面もございますので、その点については、両者において明確な意識を持ってきちっと対応するということをぜひお願いいたしたいということでございます。
○市川委員　労働大臣はやはり実態を余り御認識になっていませんね。
　例えば最近「大銀行のわれら闇を照らす」という銀行マンが編集した本が出たのですね。これはごく最近です。一週間ぐらい前に出た本ですが、この本が紹介された新聞なんです。「目標達成ができなかった渉外行員」、渉外をやっている銀行の行員ですね、「支店長の机の前で土下座させられた。「飯を食う暇があれば、仕事をせよ」と言われ一週間昼食を抜いた」「労働基準監督署の調査を恐れ、女子は午後五時から私服に着替えて仕事をさせられる。やり残した仕事は毎朝八時前からの「早朝サービス残業」」「隣人の葬儀のため休暇を願い出ると、「君は仕事より家庭の雑事が大事か。人事考課も考えざるを得ない」と拒否された」、こういうことがるる、いわゆる実際銀行に勤めている方々が長い経験から、労働時間の短縮にはサービス残業の実態というものをきちっとメスを入れて正してもらわなければ済まないということをおっしゃっておるわけです。この実態の掌握をしなかったら、行政は僕は浮き上がっちゃうと思います。
　それで、この本を読むまでもなく、ちょうど労働時間の短縮ということで私も実態を聞こうということで、二、三の方にいろいろ当たって、直接今働いている方々の御意見を伺いました。ある大手銀行に勤めている女性の方、若い方ですが、大体朝七時五十分には会社に入ります、五時から、夕方の五時から六時は食事時間ですが、仕事をやっておりまして奉仕時間になっている、所定内の労働時間の上限は十四時間で、出勤状況書は自己申告が建前だが、月末に上司が日割りして書き込む、実態の時間外は二十時間。また、男性で、大手銀行のやはり東京に勤めていらっしゃる方ですが、ノー残業デーというのがある、それからノー残業ウイークというのが組合の方針で決められている、しかしほとんど守られていない。ノー残業デーというのは、残業しても残業としてつけないという意味だ、本来は、ノー残業というのは残業しないということなんですが、残業をしても残業として届けない日をノー残業と言っているのだ、組合が決めていても実態は守られていない、これが二十七歳の男性の意見。そのほか二、三人の意見も聞いてありますが、七時に会社に行くと夜十一時に帰ってくる、セブン・イレブン、こう言われているのです。
　ですから、このサービス残業の実態というものにもっと労働行政が鋭いメスを入れていきませんと、幾ら総理が生活大国だ、労働時間の短縮だと言っても、要するに全然実態から浮いた話をしているわけですから、何も改善されない。しかも、労働大臣はインタビューではすばらしいことをおっしゃっているのですが、何かだらだらだらというようなことをおっしゃるし、どうですか、これ、労働省として生活大国、労働時間の短縮というものをやっていく以上は、サービス残業の実態に切り込んでいくという、こういう強い決意がなかったらできませんよ、これ。決意を聞かせてください、決意を。
○近藤国務大臣　実はこのサービス残業のようなことがなくなるために、なくすために、昨年八月に所定外労働時間削減要綱というのを実は策定してございまして、その中でサービス残業をなくすことを目標の一つに掲げてございます。そして、関係者に呼びかけておりますので、たまたま御指摘もございましたし、まさに労働時間短縮のためにはこれは大きな越えなければならないハードルである、かように考えておりますので、単に工場労働者だけではなしに、事務労働におきましても労働時間短縮が着実に進むように、これから労働省としても誠心誠意取り組んでまいる決心でございます。
○市川委員　そこで総理、これは非常に重要なことを指摘申し上げたいと思うのです。
　いわゆる経済五カ年計画とかなんかで使われている平成四年度千八百時間という労働時間の数字でございますが、この数字は、労働省が行っている毎月勤労統計調査、いわゆる毎勤統計と言われているこの毎月勤労統計調査が一つのベースで千八百時間とか二千四十五時間とか言われているわけですが、この毎勤統計で、例えば日本の産業で一番労働時間短縮が進んでいるのはどこの産業か。すると、金融保険業なんです。今、はしなくも笑う声が出たんですが、金融保険業が年間千八百十九時間。一番労働時間の短縮が進んでいるんです。そして、この毎月勤労統計調査によりますと、金融保険業の残業時間は年間百十三時間、月平均残業時間は九・一時間、これが毎勤統計の出した数字なんです。これを銀行員の方に言うと、みんな笑うんですよ。一カ月に九二時間、一日だろうと、みんなこう言うのですね、要するに。
　ということは、この毎勤統計そのものがどうこうということを私は申し上げようとしているわけではありませんでして、毎勤統計がそうした所定外労働時間の実態を正確に把握してない。例えば、金融保険が九・一時間、一カ月九・一時間というのは、先ほど労働省が金融保険に入って調べた調査からもそんなことはちょっと言えないわけでしてね。臨時行政審議会の鈴木永二会長、先ほど言おうとして名前を間違えて恐縮なんですが、鈴木さん、日経連の前会長。「銀行が午後三時に閉店してから十時まで残業するというのは私には理解できない。」こう「週刊労働ニュース」という中でおっしゃっているし、あるいは過労死の問題に取り組んできた弁護士さんのお話を聞いても、やはり実際は年間で三千時間、平均すると二千五百時間ぐらいの労働を銀行はやっているのじゃないのかと言う。
　どうもこの労働省がやっている毎月勤労統計調査、これが労働時間の建前の時間しかとってないんじゃないか。建前。事業所、このとり方は恐らく通信調査。事業主、人事管理者、こういう方に調査表を郵送する、事業主とか人事管理者から答えが戻ってくる。あるいはパートの方に面接をお願いするに当たっても、事業主に聞いて返ってくる。ですから、当然サービス残業なんという実態は出てくるわけがないわけでして、届け出をされた、残業として正規に届け出られ賃金が払われる労働時間しか統計に出てこない。ですからどうしてもこの統計が実態を反映しない。実態を反映しない統計を基礎にして千八百時間にするとかしないとかいう議論のナンセンス、ナンセンスだと僕は思うのですよ、実際の労働時間と統計がかけ離れているわけですから。上げ底になっちゃっているわけですから。それをもとにして千八百時間になるとかならないとかという議論をしていても、余り意味がないんじゃないか。
　したがって、この毎勤統計というもののあつ方を変えるか、あるいはもっとサービス残業というものに対する労働省のきちっとした実態調査をほかの形で調査して調べるか何かしませんと、ベースになる数字が出てこないのですよ。労働時間短縮、労働時間短縮、今二千四十五時間だ、あと二百時間足りない。だけれども、そのベースになっている二千四十五時間というのが実態は三千時間であったり二千五百時間であったりすれば、これは余り労働時間短縮というものの国際比較が成り立たない。そういう砂上の楼閣というのか議論が、私は毎勤統計そのものは統計としてのやり方に間違いがあるとは思っておりませんが、しかし逆に言うと、実態を的確に把握できる別の方法の調査を併用するか何かをしないと、労働時間短縮を論じるベースの数字が正確でない、こう私は思いますが、労働大臣はどうお考えですか。
○近藤国務大臣　先生の御指摘は私もよく理解できます。
　私は、実は労働省に申しておりますのは、いろんな経済政策の目標があります。例えばＧＮＰだとか生産額だとか貿易だとか収支だとか、いろんな経済のデータがあるが、しかし我々は、政府にとって政治家にとって一番大事なのは、まさに働く労働者の方々の生活の実態が的確に表現できるようなデータといいますか、それをどういうふうにとらえるんだということが最大の課題でして、実は私は日本の労働関係統計というのは、世界各国と比較して比較的いい方だと思います。比較的いろんなデータがそろっておると思いますけれども、しかし今先生御指摘があったように、実際の実情と多少違い、それは聞き取り調査で実態を見ないからというお話のようでありますけれども、そういうことを踏まえて、まさに労働者の生活の実態が、賃金も時間もその他いろんな条件が正確に入るような統計をどうつくる、どうとらえるかということについて、ひとつこれから真剣に取り組んでまいりたいと思います。
○市川委員　ちょっと答弁になってないと思うのですね、今のは全然。
○佐藤（勝）政府委員　先ほど来御質問のとおり、労働時間の短縮のために所定外労働時間の短縮は非常に大きなポイントでございます。そのために労働省では、大臣告示によります所定外労働時間の限度時間についての指導を行いますとともに、昨年には所定外労働時間削減要綱を設けまして、その中でいわゆるサービス残業の削減について述べているところでございます。
　それから、先生ただいまおっしゃいました毎月勤労統計調査の問題でございますが、これは御承知のように時系列的に大変歴史のあるすぐれた統計だと思っております。特にこの労働時間の記入につきましては、記入要領では、給与支払いの基礎となったか否かを問わず実際に労働した時間を記入するようにお願いをいたしているところでございます。このような記載要領に従いまして正確に記載をしていただいている限りは、信頼できる統計であるというふうに私どもは考えておるところでございます。
　なお、これが信頼に値する統計であるように、調査が正確に行われますように一層努力いたす所存でございます。
○市川委員　統計学の議論をしようと思っているわけじゃありませんでしてね。だから先ほどから、毎勤統計は毎勤統計としての意味はある、しかし実態が進んじゃってね、実態が。結局もう、サービス残業というものがあってないように黙認されている状況は全く把握できてないわけです。そういうものを把握しなくていい——統計としてはそれなりの意味があると僕は申し上げているわけです。しかし、本当に生活大国という総理が決意をして労働時間の短縮をやろうというなら、その統計は統計としつつも、別の調査方法で補完する必要があるんじゃないのかということを言っているわけです。それでサービス残業の実態をもっと的確につかむ調査をやったらどうだ、そういうことを言っている。全然答弁してないんです。
○近藤国務大臣　市川先生の御指摘のように、労働の、労働者の勤務条件の実態が正確に把握できるような統計をとれるように、これからいろいろ調査し検討させていただきます。
○市川委員　しっかりお願いを申し上げたいと思います。
　この労働時間短縮だけやっておるわけにいかないんですが、もう一つ大事な問題がございます。それは、労働大臣はもうよく御承知だと思いますが、労働基準法第三十六条、いわゆる時間外労働を行う場合、労使協定を結びなさい、三六協定と言われております。この時間外労働をやる場合に、労使でこの労働基準法三十六条に基づいて三六協定と言われる協定を結ぶ。この協定を結べば、言ってみれば無制限に時間外労働ができる建前になっているわけですね、この法律では。ただ、それじゃうまくない、労働省として何らかの指針を示したいということで、いわゆるこの三六協定に対する労働大貝の告示というか指針が示された。いわゆる俗称目安時間と言われているわけですね。
　この目安時間が一週間で十五時間、一カ月で五十時間、一年間四百五十時間、こうなっているわけです。この一年間四百五十時間というのは、国際比較でいうと非常に高い時間なんですね。平成元年の、平成景気が、非常に景気がピークに達したころ、トラック輸送の人たちがこの年間四百五十時間を超えたわけですね。あとの人たちは大体四百五十時間の中におさまっているわけです。この目安時間がマキシマムに設定されているんですよ。だから、労働省が時間外労働、残業を奨励しているようなこの目安時間になっているわけですね、言ってみれば。例えば国際比較でいいますと、もうよく御承知だと思いますが、フランスで百三十時間、ドイツで一年間六十時間、イタリアで一年間百時間、ポルトガルで一年間百六十時間、スペインが一年間八十時間、こういう、とった年がみんな国によって違いますけれども、厚生省の調べというか、労働省調べですか、こうある。
　この目安時間の見直しですね。労働時間短縮を言うんだったら、年間四百五十時間、大体マキシマムにいったときの話であって、もっと目安時間を下げるという方向に見直しを行いませんと、先ほどの統計の話と同じで、労働時間短縮に対する労働省の姿勢が問われるんじゃないでしょうか、これをこのまま放置しておきますと。
○佐藤（勝）政府委員　ただいまの所定外労働時間の最高限度の目安時間の告示の問題でございますが、御指摘のように、ただいまの労働基準法三十六条の協定によりまして、労働組合の、あるいは労働者のチェック機能に期待をしているわけでございますが、それとともに、この大臣告示によりまして上限時間を定め、指導をいたしておるわけでございます。
　この時間につきましては、法定労働時間が六十三年の基準法改正後下げられましたことに伴いまして、このまま置いておくということは適当ではございませんので、近くこの上限時間については改正の検討を中央労働基準審議会にお願いをする予定にいたしておるところでございます。
○市川委員　検討しますということですから、ぜひ御検討をいただきたいと思います。
　次に、看護婦問題をお伺いしたいと思います。
　昨年この予算委員会におきまして、看護婦不足が非常に深刻であるということをるる申し上げました。そして、厚生省が発表しておられる看護婦の需給見通し、平成元年から平成六年度までの需給見通しについて、るる私の気がついた点を指摘をいたしました。その結果、厚生省の方で見直しの作業をされて、昨年十二月に看護婦についての新しい需給見通しをお立てになりました。平成四年度から平成十二年度までの計画をおつくりになった。こういう努力をされたこと、それから新しい需給見通しをつくられた、この労は歩といたしたいと思いますし、予算委員会での指摘を率直に受け入れていただいて御努力されたことは、心からその労に敬意を表したいと思います。
　ただ、何点がまだ私が感ずる問題点がございますので、お伺いを申し上げたいと思います。
　昨年、最近、この新需給見通しができましてから、これは大臣御答弁になるのか政府委員なのか、どちらでも結構ですが、私の手元に看護婦さんから何通か手紙が来ました。昨年の予算委員会で看護婦問題が取り上げられた、厚生省が新需給見通しを発表された、じゃあ、私はこういう病院に勤めていますが、夜勤の体制が二人で万八回、二・八体制とこう言っていますが、週休二日制、これがいっ私の病院では実現するんでしょうか、こういう非常に切実な御質問が来るのですね。しかし、私がこの看護婦さんに、あなたの病院ではいつからですよなんてことは答弁できるわけはないあですけれども。
　この新需給見通しによりますと、二・八体制とか週休二日制とか、後で問題にしますが四対一の基準とか、こういうことがきちんと達成できる、そういうものを勘案した需給見通しというふうに理解をしてよろしいのでしょうか、お尋ねをいたしたいと思います。
○古市政府委員　ただいまお尋ねの新需給見通しにおきましては、経済運営五カ年計画の閣議決定に従い、週四十時間制に伴う需要というものを見込んで計算をしていただきました。したがって、この総数の中ではそのときまでにカバーできるということでございますが、個々の例につきましてはそれぞれのところで御努力していただく、ややでこぼこが出てくると思います。
○市川委員　昨年この委員会でこの問題を取り上げて以来、この一年間、いろんな形で病院の方々の意見を聞いたり看護婦さんの意見も聞きました。そこで昨年になかった問題がわかりました。
　それは、一つ、週休二日制というものをかなりこの委員会で私も申し上げました。したがって厚生省も大分御努力をされたんだと思うんです。週休二日制というものほかなり看護婦、現場看護婦さんのところで、国公立が多いと思うんですが、普及をした。このこと自体はいいんですが、逆に、土曜日、看護婦さんがいないので検査をやらない。通常、今まで日曜日、最低限の検査しかしないのですが、本格的な検査は月曜日だ。それがプラス土曜日まで検査をしない。したがって、看護婦さんの労働条件の改善として週休二日制をやる、しかし同時に、それが救急病院の場合なんかは、土曜日検査をしないということになりますと、患者が急変した場合、土日月と月曜日まで本格的な治療ができない、検査ができないかけですから、そういう意味で患者に対する治療、看護というものがある程度しわ寄せになっているのではないのかという、こういうことが一つ実態として生まれつつある。土曜日に病気になると大変だという感じがするわけでございます。
　それからもう一つは、医療技術が発達して、看護学校におけるカリキュラムが非常に変わった。高度医療に伴う知識重視ということで実習時間が減った。昔は約三千三百七十五時間、今三千時間。実習時間、三分の二になった。そういうところから、ベテランの看護婦さんが、新しく看護学校を卒業して入ってくる看護婦さんに対していろいろ教えてあげなければならない。そうしないと、新しく卒業した方は一人前の看護婦になかなかならない。昔は半年でなった。今はそれがもっと年限が延びている。その分だけベテランの看護婦さんに対する負担が重くなった。こういうことが第二点目。
　第三点としては、変則三交代というものが病院の中で採用するところが起きてきた。変則三交代というのは、言ってみれば準夜勤、午後四時半から零時までという従来の夜勤を午後四時から夜の十時までにする。そうすると、これは夜勤に計算が入らない。夜勤扱いにならない。手当も出ない。事実上は、十時に病院で終わるのですが、引き継ぎとか、いわゆる看護婦さんのサービス残業というのか、一時間半から二時間。病院を出るのは十二時過ぎ。これは夜勤の回数に数えられませんから、いわゆる厚生省で言う二・八ですね、二人で月八回という計算の中ですという報告が可能になるわけです。変則三交代。しかし、変則三交代で深夜勤をやる方は大変なんです。夜の九時半から朝の八時半までやらなければならない、深夜勤をやる方は。こういう変則三交代あるいは二交代というか、こういうものをとり始めた。
　それからもう一つは、きょうは休みだ。時計の針の上ではきようの夜の十二時までが休みで、午前零時からは翌日になりますから休みではない、ですから夜勤をやってください。休日の夜の夜勤。午前零時から午前八時半までの夜勤。しかし、休みの日に病院へ事実上は夜の十時に出かけていくわけですから、十時ごろまでに。そして午前零時から午前八時半まで勤める。どうですか。休みの日に夜の十時から朝の八時半まで徹夜で仕事があるという前提で休みがとれますか、皆さん。そういう勤務体制が新しく生まれているのです。
　これが最近、この一年間、一年間というか、最近わかったことなんですが、したがって、一方で週休二日制、看護婦さんの定着率が悪い、看護婦さんの職場に魅力がない、週休二日制をやろう、労働条件をよくしよう、これはこれでこのこと自体は間違っていないのですが、しかし看護婦の数が基本的に不足している中でやっていきますと、どうしても患者さんにしわ寄せがいってしまう、こういう問題が一方にある。したがって、この厚生省の言う需給見通し、これは単なる見通しで終わったんじゃ困る、単なる見通しては。
　どうですか、平成十二年まで、確固たる裏づけがあるのかといっても恐らく裏づけはありませんと言わざるを得ないのだろうと思うのですが、どの程度の裏づけを保証できますか、この新需給見通し。十二年まで全部といってもそれは恐らく無理でしょう、見通しですから。新卒者については、学校の新増設の計画、卒業される定員の数等から考えて何年度までは何名ぐらい卒業生が見込めます、それから、ナースバンクの事業等で一回春謹婦さんをやめて戻ってくる方が何名ぐらい見込めるとか、極力裏づけのある数字でいうと、何年ごろまでならこの見通しは意味を持っているのでしょうか。
○古市政府委員　現在の需給見通しは平成十二年まで、西暦二〇〇〇年まで十年間を見通したわけでございますが、先生御指摘のように、非常に厳しい状況の中で、各般の施策をしていかなかったらこの需要には供給が追いつかないということは事実でございます。したがいまして、数年たちまして、必要に応じて再度また見直して、その実現状況をチェックしていくということが必要かと思っているわけでございます。
　今お尋ねの当面のことでございますが、私どもは、この計画を達成いたしますために、一つは養成力の拡充強化というのをやりたいということで、来年度予算では対前年比七七％というぐあいに増額を図っております。それからまた就業対策、御指摘の、約五万人の方が、五万人以上の方が新しく参画するわけでございますが、四万数千人がまたリタイアされていくということでございます。そこで、潜在看護婦さんに再就職していただくということで、ナースセンターを強化していこう、こういうことも考えております。それからまた離職防止対策というものにも力を入れて、院内保育所等を拡充していきたい、このように考えております。これらの施策を総合的に行いまして、その結果につきまして必要な時期に何度でも再チェックをしてまた対策を強化していきたい、このように思っております。
○市川委員　総理、厚生省が発表した看護職員の需給見通し、この表を見ておりますと、新しく看護学校を卒業する方が平成三年度に五万六千百人いらっしゃるのですね。五万六千百人。ところが、看護婦、職場をやめていく方が四万六千四百人いる。要するに五万六千人が看護学校を卒業してきて四万六千人がやめていくのですね。それから平成四年度、五万七千五百人の人が看護婦になるのです目ところが、四万七千人の人が看護婦をやめていくのです。こういう数字がずっと平成十二年まで続いている。平成十二年はどうなるかというと、六万三千八百人の人が看護学校を卒業してくる。ところが、五万四千百人が依然として退職される。
　これ、まあいろんなことを申し上げようと思っておりましたが時間がなくなってきまして、要するに、この退職していく人をなくすしかないんですね、これは。看護学校を一つつくる、四十人の定員の看護学校を一つつくる。土地と建物、あるいは学校の先生含めて、やはり五億や六億はかかっちゃうと思う。実際問題、看護婦さんが学校から卒業してくるのには、計画をして六年から七年かかっちゃう。まあ厚生省では、四年だ、こう言うんですよ。一年で準備して、年限三年ですから、三年で四十人の看護婦さんが卒業してくると。だけれども、一つの学校をつくってもせいぜい四十人。五億か六億かかって、しかも六、七年の年月をかけなければ四十人の看護婦さんを生み出すことができない。ところが一方では、毎年四万六千人とか四万七千人とか四万八千人、五万人、五万四千人と看護婦はやめていく。
　私は、この対策が要するになおざりにされてきたことに尽きちゃうと思いますよ。看護労働というのは、女性の職場ですよ、女性がやっておるわけですね。結婚するんですよ。お子さんが生まれるんです。育児があるんです。家庭があるからどうしても職場を離れなきゃならない。ということを余り深刻に考えてないんじゃないですか、厚生省は。いや、女性だから結婚してやめていくんですという程度じゃないんですか。そういう認識である限りは、こういう需給見通しを何回立て直しても、私はできないと思いますよ。
　要するに、病院、看護の職場が、結婚しても勤めたいという、あるいは勤められるという、そういう職場でなければやめていく人はなくならないんです。結婚しても、子供を産んでも、育てても、看護婦としてやっていきたいという魅力がある、同時にそれだけの、保育所があるとか、あるいは夜勤の体制がきちっと、交代がきちっとしているとか、そういう結婚して育児をしながら勤められる職場であるという条件が整備されているかどうかですよ。この認識が弱過ぎるんじゃないですか。ここで質問しますと立派なことを言いますよ、ここで何だかんだ調べた数字を並べてもう百もわかっている。しかし、ここで幾ら言って立派な答えをしたって、実態が改善されなければ何の意味もない。ですから、お役所の方は別としても、政治家として、実態を改善するというそこヘギアがかむような、きちんとした仕事をぜひお願いしたいと思うんですね。
　そのために一つ提案をしたいんです。
　それは、まず保育所です。保育所を整備するということです。それから、民間の病院については、保育所について助成金を出すということです。それからもう一つは、看護婦の宿舎。僕は行けませんでしたけれども、同僚の公明党の議員が幾つかの看護婦宿舎を女性議員と一緒に見ていただきましたら、もう幽霊屋敷だというゴキブリどころか、何かもうトイレと台所と一緒になっていたり、非常に待遇が悪い。看護婦宿舎の改善。今どこの企業だって、やはり若い労働力を確保するためにいろんな努力をしているんです、宿舎を立派にしたり。それからもう一つは、看護婦さんでなければできない仕事と、看護婦さんでなくともできる仕事、この業務役割をしっかり分ける、看護婦さんが本来の看護労働に専念できるようにする。これは言うべくして現場では難しい面もあるのですが、かなりうまく成功しているところもあるはずです。それから、十年なり二十年看護婦さんを勤めたら、長期の休暇を、リフレッシュする時間を、あるいは研修時間、そういうものを差し上げる。
　いずれにしても、この看護婦問題というものを昨年来ずっと、現場へ行きいろいろな看護婦さんの意見も聞き、考えてきました、自分なりに。やはり行き当たるところは、このいみじくも新需給見通しが言っている、やめていく人が圧倒的に多いということですね。これは単なる結婚だけの問題じゃない要素もあります。この点についてまずどうですか、大臣、何か決意を。ありますか、どうぞ。
○山下国務大臣　今細部にわたって御説明ございました。実は、私どもの子供のときを考えてみますと、男は陸軍、女は看護婦といった時代があって、これはやはり一つの、服装も子供はあこがれだったかもしれませんが、今日と比べてみますと、やはりあなたのおっしゃるように魅力がないということである。魅力がない、それから勤務が非常に厳しいということだろうと思います。ですから、例えてみましても、二・八等夜間勤務につきましても、真夜中の交代をやめることができるかどうかということも真剣に考えてみなければならぬし、今おっしゃいました幾つかの問題については、現在非常に私ども真剣に考えておりますし、長年かけて育て上げて一人前にした看護婦がやめたら再び戻ってこないということはこれは国家的損失であるということで、ナースセンターをつくりまして、いわゆる潜在看護婦の発掘を今一生懸命やって、かなり効果も上げております。
　それから、施設の問題もおっしゃいました。あるいは、看護婦以外の業務をやっている、食事、配ぜんをやったり、あるいはトイレとか病院の中の掃除をやったり、そういうものは、雑役夫と申しますか、ほかの者に任せて、本来の看護婦でなければできない仕事だけをやらせるとか、いろいろこれから看護婦が何をやっているかということをもっと綿密に細かにひとつ私どもも調査をいたしまして、そして余分のことはやらせないようにするし、また、この十カ年計画も、ただ計画だけじゃなくて、毎年チェックしてみて、ことしはこれだけ計画よりも落ちたぞ、どこに原因があるか、あるいは潜在看護婦をもっと発掘しろとか、そういうことを今度真剣にやってみなければならぬ、こう思っております。
○市川委員　いろいろなこの新需給見通しの矛盾点というのを御指摘申し上げようと思ったのですが、そういうことをここでるる言ってもね。
　まあしかし、申し上げますと、例えばナースバンクの事業強化、こうおっしゃっているのですが、ナースバンクに登録されて現実に病院に就職された方が平成元年で三百十四名、それから平成二年が二十四名、たったの二十四名。それで、厚生省の計画では、平成三年は二千二百四十名がふえると、こう見込んでいるのですよ。二十四名が突如二千二百四十になる、これは私ならずとも首をかしげざるを得ない。それから平成四年度は千七百名ふえる、平成五年度は二千名ふえる。いろいろまた言えば理屈を言うと思いますが。
　もう一点。ＩＬＯ看護条約を日本は批准していない。いろいろな理由があるのでしょう。将来的にはこれを批准せざるを得ないのじゃないかというふうに私は思いますし、ほかの労働者の労働時間が先ほど指摘したような状況ですからＩＬＯの労働条約も批准できていない、看護条約はまして批准ができないというのが実態だろうと思うのですよ。総理、生活大国といいながら、看護条約も労働条約も批准できないというのでは何か非常に悲しいですね。労働時間の短縮もできていない、労働条約も胸張って批准できない、看護条約も批准できない。非常にこれは悲しいことだ、残念なことだと思うのです。
　もう一つ。批准までは理想としてもぜひやってもらいたいと思いますが、ＩＬＯがこの看護条約を決めたときに看護職員勧告というのを出しているんです。看護職員勧告、これは強制力ありません。指針です。ガイドライン。しかし、非常にいいことを言っております。交代勤務の場合、勤務と勤務の間には少なくとも十二時間以上の休憩をとるべきである、こう言っておるわけです。これ切実に看護婦さんは願っているんですよ、この十二時間というのを。午後四時半に日勤が終わった。零時から、零時半から夜勤が始まる。しかし、実際病院には十一時か十時半には行かなければならない。そうするともう六時間、日勤が終わって夜勤まで六時間しかないうちへ往復して三時間とられたとしたら三時間しかない。それでもいろいろな仕度に帰る場合がある。ですから、やはりここは十二時間、交代勤務の場合、勤務から勤務の間が少なくとも十二時間以上休憩がとれるようにすること。これは看護職員の勧告で既にもう十五年前に出されているわけです、十五年前。あるいは、いろいろもめて、人事院が夜勤は二人がセットで月八回だ、それ以上なるべくやらないようにしろと、人事院裁定というのが出ているのですが、これは守られていない。月十四回とか十七回とか。そういう意味では、私は看護労働について看護労働基準法というようなものをつくらないと、そういう強制力を持たせないと、これは幾ら厚生省が需給見通しをつくってもどうにもならないのじゃないかという気がしているのです。
　そういうことを含めまして、総理、生活大国だ、労働時間の短縮だ、看護婦の実態は今申し上げたような状況です。やはり生活大国と言う以上は、また高齢化社会ということも念頭に入れますと、看護婦問題というのは非常に深刻な問題です。新経済五カ年計画では、労働時間の短縮という問題は入っていると思うのですが、総理、看護婦問題というのは入っていないのじゃないでしょうか。ぜひこの点も、非常に重要な問題ですから新経済五カ年計画の中でもう少しきちっとした位置づけを与えていただいて、何らかの一歩前進の改善ができる手だてをぜひ総理の手でおやりいただきたいと思いますが、総理のお考えどうでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　ただいま御指摘になりました全体の問題は、振り返ってみますと、かつて政府が消費税を御提案いたしまして、これが将来の高齢化社会に対応するものだと申し上げましたときに、公明党におかれて、そういう高齢化社会に対する財政面はともかく、実態面についての準備はどうなっておるのかということから、いわゆるゴールドプランというものへ政府としても考え方を展開させていったという経緯がございます。
　ゴールドプランは、一応プランとしては成り立ったわけでございますけれども、その中の一つの一番大きな要素が看護婦の確保ということでございました。看護、介護という問題は一番中心の問題であって、どうやってそのいわばマンパワー、言葉は思うございますが、マンパワーを確保するかということが非常に大きな問題でございました。
　先ほどから市川委員がおっしゃいましたように、毎年のいわば新規参入とやめていく人たちの差が一万人ずつというような計算をしておりますけれども、しかし、やめていく人は非常なベテランでありますし入ってくる人は新人でございますから、ただ一万人、一万人では、実は内容が違います。そういうことがあったりしますと、やはり一つはなるべくやめてもらわないようにすることを考えなければなりません。それから、一遍やめた人でもまた再就職をしてもらうことも考えなければなりません。そのためには、先ほど御指摘になりましたいろいろな実は施策が要る。保育所の設置であるとかあるいは民間保育所に対する助成金であるとか看護婦の宿舎であるとか、看護婦そのものの業務を専門化して、そしてそれ以外のものはそれ以外の人ができるような体制をとる、幾つかの御指摘がありました。そういうことをこれから整備してまいりませんと、数の上で勘定はこうなりますと申し上げただけでは恐らくはそうならない危険の方が私はやはり多いと思います。そういう点で、新しい五カ年計画が本当にそういう意味での生活大国を目指すとすれば、そういう具体的な政策の柱の上に計画をつくり上げるということが極めて大切なことでございまして、これは経済審議会にもぜひその点をお願いいたしたいと考えております。
○市川委員　次の問題に移ります。
　これもやはり厚生省でございますが、老人性白内障の問題でございます。
　結論を先に申し上げますと、七十歳を超えますと目の白髪と言われている白内障にどうしてもかかる。手術をして眼球レンズを埋めかえる、そうしますと大体手術代が、一眼、一つの日約十万円かかる。両方の目を手術しますと約二十万かかってしまう。プラスこのレンズ代が五万円ぐらいしますから、一つの目を手術します手術代が十万円でレンズのお金が約五万円。これを健康保険適用にしてほしいという声が非常に強くございます。
　水晶体が白く濁ってきて見えなくなる病気、大体七十歳を超えると、もちろん個人差がありますから一概には言えませんが、髪は白くならない人もいるわけですから、大体九〇％ぐらいの人が白内障にかかる。毎年約十一万人の人が白内障で病院を訪れていると言われております。現在は技術が非常に進んで、人工水晶体、眼内レンズの埋め込み手術を受ければ視力がかなり完全に近いほど回復してくる、こういうことで、大体今、平成元年で約二十万眼の手術が行われている。地方自治体でもこの問題を非常に重要視しまして、何とか健康保険の適用をという陳情が盛んに私たちのところに来ておりますし、公明党の地方議員の方々も熱心に地方議会で発言をして、国が何らかの措置をとるまでのつなぎの措置として自治体が助成できないかということを自治体に働きかけをして、一部公費負担を実施している自治体が一県百三十市町村、自治体の数で約百三十一団体、こういう状況でございます。かなり厚生省の方にも全国から、相当地方自治体から御要請が来ていると思うのです。
　確かに七十歳あるいは六十五歳、個人差があると思いますが、手術をする、十万円かかってしまう、両方やれば二十万かかる。これを何とか健康保険の適用ということが相当切実に来ているわけですが、厚生大臣、健康保険適用ということをぜひ実現させてあげていただきたいと思うのですが、大臣の今のお考えはいかがでしょうか。
○山下国務大臣　私も実は白内障で、眼内レンズを入れております。昔は白内障で手術しますと、ラムネ瓶の底みたいな眼鏡をかけたりしていましたよ。それからだんだん進んできましてコンタクトレンズができましたけれども、これも非常に弊害が多い。落としたりいろいろ面倒である。ということで、私も眼内レンズを入れましてこれはいいなと実感を持っております。
　ただ、白内レンズにはいろいろ値段の違ったものもありますし、いろいろ問題はあります。ですから、初めは施術料だけ入れたらどうかなと私は思っておりましたけれども、この際そういうけちなことを言わないで、これはひとつ全部やったらどうかなという、私自身そういう感じを持っております。したがって、四月一日から実施予定の診療報酬の改定のときに中央社会保険医療協議会に私の方から諮りたいと思っております。
○市川委員　大臣も白内障で眼内レンズを手術されたと言う。手術料だけではなくて、眼内レンズも含めて健康保険適用導入の方向で中央医療協議会に諮りたいということでございました。ぜひその方向でお願いを申し上げたいと思います。
　次に、防衛問題をお伺いしたいと思います。
　昨年の予算委員会におきまして、九十億ドル支援是か非かという問題がございました。湾岸戦争、湾岸基金、ＧＣＣに九十億ドルを支援する。私どもは党内でいろいろな議論を重ねた結果、政府の姿勢としてこういうことやってもらいたいと、そうすれば我々もそれなりの理解を示すことができるということを当時申し上げました。
　それは、九十億ドル、当時の為替換算で約一兆二千億、全額増税で賄うというのをやめてもらいたいと。五千億は政府の経費を削減しでやってもらいたい。それから、五千億の中に防衛費を一千億含めてもらいたい。武器弾薬には使わないという方針を明確にしてもらいたい。政府がその後、海部内閣でございましたが、その方針を明確にされました。したがって私たちは、九十億ドル支援に賛成をいたしました。
　そのとき防衛費の一千億一五千億は、平成二年度から二千五百億、平成三年度から二千五百億の政府予算の削減が行われて五千億の削減をした。その中に一千億の防衛費を含めた。平成三年度では、防衛費というのは、そのときも言われましたが、どうしても正面装備は金額が高いので、初年度で頭金を払う、あるいは契約をする、三年か四年かけてそのお金を年賦で払っていく。ですから、平成三年度では十億円、一千億とはいうものの十億円しか現実にはキャッシュでは削減ができなかった。
　平成四年度の予算では、防衛費ではこの一千億のうち二百四十億が一応削減された。平成四年度予算に当たって、この一千億削減の効果というか、どういう影響を及ぼしたのか。それから、できれば平成五年度、六年度、この一千億はどういう姿で削減されていくのか。この点を大蔵省並びに防衛庁にお伺いをまずいたしたいと思います。
○宮下国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のように、昨年度の湾岸危機に対応する策といたしまして、防衛費におきましても一千億の削減をやったわけでございます。御案内のとおり、歳出部分としては十億円ということでございますが、この一千億は、今御指摘のように、防衛装備の調達のあり方として長期間を要する国庫債務負担行為あるいは継続費ということでございますから、これが長期に及ぶことは間違いございません。先生御指摘のとおり、二百四十億円減っておりますし、来年度はまた五百億円以上減るということでございますが、今まで国会におきまして政府がお約束をしておることは、中期防の修正の問題もございますので、この削減措置を重要な要素として、中期防の総額が二十二兆七千五百億円でございますけれども、それに結果として反映するというような答弁を申し上げてきたと存じますけれども、私は、やはりこの問題は国会にお約束したことでもございますし、それからまた中期防におきまして三年後の見直しということがはっきり明定されておりますので、この際、これはきっぱりと総額を削減していきたい、この一千億は削減をいたしますということを、これは約束どおり申し上げていきたい、このように思っておる次第でございます。
○市川委員　そうしますと、中期防の総額二十二兆七千五百億、このうち昨年の九十億ドル支援に当たって一千億の防衛費を削減するというこの一千億は、中期防二十二兆七千五百億から一千億削減をするという御趣旨でございますね。
○宮下国務大臣　現在の中期防におきましては、この総額の範囲内、つまり二十二兆七千五百億円の範囲内で必要に応じ修正をするということがはっきり書かれてございますので、この問題に関する限りは、私どもとしては一千億を削減をきっぱりといたします。
○市川委員　それで、平成三年度で十億、それから平成四年度、この四月一日から始まる平成四年度で防衛予算の中で二百四十億、この一千億相当分のうちの額が削減された。昨年防衛庁から私どもが一千億どうやって削減するんですかと、後年度負担ですから平成三年度は十億円ですと。それはわかった、じゃ、平成四年度はどうなんだ、五年度はどうなるんだ、六年度はどうなるんだ、この額を明確にして一千二億円という額をはっきりしてもらいたい、こういうことを申し上げましたところ、平成三年度十億、平成四年度二百四十億、平成五年度五百九十二億。来年度は五百九十二億。それから、平成六年度が百六十億。合わせて千二億、こういう削減計画でございますということを言われました。これは間違いございませんでしょうか。
○宮下国務大臣　基本的に間違いございません。
○市川委員　多少の数字の前後は当然あるかと思います。基本的に間違いないということで了解をいたしました。
　昨年の十二月の二十四日、党首会談がございました。私たちたしか二十五分の持ち時間で、最後四、五分残って、私、総理に防衛のことをお伺いした記憶がございます。総理は、平成四年度の防衛費を削減するということは非常に難しい、伸び率は昭和三十五年以来三・八％に抑えたんです、こうおっしゃられました。しかし、よく聞いてみますと、三・八におさまったというのは一千億のこの削減があったからなんですね。二百四十億削ったから〇・五％落っこったんですよ。だから、何か防衛庁や総理が努力してやったのかなと思ったら、そうじゃないんですね、これは。ある意味では去年僕らがさんざん言って、やった。
　皆さんの御努力ももちろんあるんですが、それはそれとしまして、三・八％、昭和三十五年以来の伸び率に抑えた。それは抑えたことは事実だ。努力は多としたいんですが、私、そのときたしか総理にも、時間がなかったんですが、簡潔に申し上げたつもりです。確かに今の防衛費の構造からして単年度でこの金額をどうしろああしろというのは、非常に難しい構造になっていることは我々もそれなりに理解しています。ですから、今防衛費を論じるときに、平成四年度をどうするかということよりも、それも重要ですが、しかし、世界の激変を受けて日本の防衛力のあり方をどうするかという、まず基本の考え方、哲学をどうするのか、それに基づいて中期的な展望では防衛費を縮小していく、こういうものをぜひ総理お考えいただきたいというふうに私はたしか申し上げたと思う。総理は、記憶に間違いかなければ、方向としては否定しない、方向はその方向でよいと思う、しかし重要な問題なのでぜひ一回考えさせてほしい、たしかこういうお話だったというふうに記憶しておりますが、総理、今年度の防衛費をどうするかということ。それよりも、世界が大きく変わった、ソ連脅威と言っていたソ連そのものが消滅してしまった、冷戦がなくなってしまった、むしろ米国とロシアのみつ月時代なんと今新聞では言われておりますが、非常に世界情勢が激変して、冷戦のもとで考えられていたことが御破算になってきた、したがって、防衛の基本になる物の考え方をつくるときに来ているんじゃないのか。
　昭和五十一年につくった、十五年前につくった防衛計画大綱、大綱にしがみついているときじゃもうないんじゃないのか。あれは冷戦下ですから、ですから新しい防衛の哲学、考え方、ヨーロッパでもいろいろなことを言われております。防御的防衛とか攻撃不可逆的防衛とか、要するに攻撃しようと思ってもできない、防御専門の防衛システムという考え方が平和学会の人たちから逆に提案されたりしている。そういう基本になる防衛の考え方、今の国際情勢に合った、それから国内の財政事情にそれなりに、中期展望に合った防衛の考え方、そして中期的には防衛費を減らしていくんだ、それで大体この規模になっていきますよ、こういうものを今私は風民に示す、あるいはアジアに示していく必要があるんではないかというふうに思いますが、総理のお考えはどうでしょうか。