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○黒澤参考人　全国町村会長を務めております群馬県上野村長の黒澤丈夫であります。
　本日は、財政構造改革の推進に関する特別措置法等を審議している本特別委員会にお招きをいただき、意見開陳の機会を与えていただいたことは、まことに光栄であり、深く感謝申し上げる次第であります。
　さて、現下我が国は、世界に伍して二十一世紀の繁栄と進歩を確保していくため、政治、行政、経済等各般にわたる改革が必要となっております。中でも、国債残高二百五十四兆円、地方債残高等百四十七兆円など、五百兆円近い債務残高を抱え、国、地方とも行財政運営が極めて困難になっていることを思いますと、国、地方一体となった財政構造改革は焦眉の急であると認識いたしております。
　一方、本年十月九日、地方分権推進委員会第四次勧告が出され、勧告は完結しました。次には、これを受け、政府が地方分権推進計画を策定することとなりますが、今こそ地方分権の実現を図るときであり、国と地方、さらには都道府県と市町村との対等、協力の関係を構築し、我々町村も個性的な地域社会の形成に邁進しなければならないと考えております。
　最終となります第四次勧告の冒頭には、明治以来続いてきた我が国の中央集権システムを根本から変改するという究極の課題から見れば、まだ出発点に立ったにすぎないとし、勧告が速やかに実施に移され、分権型社会の実現に向けた地歩を確固たるものにしていく必要があると指摘しておりますが、私は、今にして市町村が真の自治ができるよう地方分権を実行しなければ、国民は自治意識を盛んにして、主権者意識を育て、社会に主張し求めるとともに、社会への責任を考える国民に育つまいと憂えるものであります。ぜひ分権が実行されるよう御配慮をお願い申し上げます。
　次に、この際、町村の事務能力について一言敷衍させていただきたいと存じます。
　町村は、総じて小規模の団体が多いことなどによって、事務能力について誤解されている面があるように見受けられますが、今や明治時代のように地方に人材がいない時代ではありません。教育の普及によって十分な教育を受け、職場でも厳しく訓練を受けた職員も多くなっておりまして、小さな町村でも、国民健康保険制度の経営に見られるがごとく、難しい事務を完全に処理しておりまして、組織として継続的に事務を処理することにより、事務処理に習熟し必要な知識や経験も蓄積されるのでありまして、町村の仕事がふえれば、その結果、職員が育つことを御理解いただきますようにお願い申し上げます。
　次に、財政構造改革推進特別措置法につきまして、町村長の立場から意見と要望を申し上げます。
　本法案は、財政構造改革の推進に関する国の責務、当面の目標、方針などを定めることを目的とし、国と地方の財政赤字を平成十五年度までに対国内総生産比三％以下とすることや、平成十年度から平成十二年度までを集中改革期間とし、この間に社会保障、公共投資及び文教など各歳出分野ごとに量的縮減目標の設定をすることなどが盛り込まれております。
　国民に負担をお願いすることも多々であり、我々地方行政に携わる者も気を引き締めて対処しなくてはならないと存ずるところであり、種々錯綜する課題もありますが、猶予が許されない状況にありますことを勘案し、本法案の早期成立による財政構造改革の推進に賛意を表したいと存じます。
　次に、地方財政等について要望を申し上げさせていただきたいと存じます。
　一つは、地方財政は三千三百の地方公共団体の財政の集合であり、その多くは財政力の弱い町村であるということであります。これら町村、なかんずく中山間地域や離島に所在する町村にあっては、人口の減少や高齢化が深刻化しており、加えて農林漁業をめぐる状況が厳しいこともあって、かつてない事態に逢着していることは先生方も御存じのとおりであります。
　こうした中で、町村は国民の食糧を安定的に供給し、水資源を涵養し、そして自然環境の保全と自然生態系の維持の役割を担ってきましたが、今後においてもこの国家的役割を果たしていく地域であり、そのためには地域社会が存続して人々が定住することが必要であります。そのためには、これらの町村には、経済効果など目先のことにとらわれることなく、国土を管理する大局的立場からの施策が必要であります。
　我々町村も、華美やむだを省くなど、財政構造改革だけでなく行政改革をあわせて推し進め、行財政の自主的かつ自立的な健全化を図ってまいりますが、自主的な行政執行等の機能を損なわず、地域社会の存続と発展を図っていくためには、税源の偏在による財政力格差を是正するとともに、一定の行政水準とその計画的運営を保障する上で、その財政調整機能は極めて重要であると考えますので、地方交付税所要額はぜひとも確保していただくようお願い申し上げます。
　次に、国庫補助負担金についてでありますが、財政の健全化を図るためにも、国庫補助負担金の整理合理化及び運用、関与の改革を図る必要があり、会館等公共施設の複合化や地域の実情による小規模施設整備につきまして、特に弾力的な運用を図るべきであると考えます。
　また、国庫補助金等で整備した施設について、住民のニーズに応じた有効利用を図るため、自主的な判断によって施設が当初目的以外の用途に転活用できますよう、法改正を含め見直しを行っていただきたいと存じます。
　なお、地方六団体でも決議しているところでありますが、国の歳出の抑制を行う場合、特に公共事業の縮減や国庫補助負担金の削減に際しては、地方への実質的な負担転嫁となることのないよう、格別の御配慮をお願い申し上げます。
　次に、公共投資額は七％削減が打ち出されておりますが、公共事業への依存度が高く、規制緩和による経済活性化効果が期待しにくい地方部においては、事業量が今年度を下回ることのないよう、思い切った傾斜配分を実施していただくよう要望申し上げます。
　特に町村におきましては、生活環境施設の整備が相対的におくれておりますので、これを是正するためにも、重点的、計画的な公共投資が必要であり、御配慮をお願いする次第であります。
　また、こうした公共投資の抑制に伴って、地方単独事業の割合が増大し、期待が高まると考えられますので、必要な事業費が確保できるよう、財源確保について御配慮をお願いいたします。
　最後に、農林水産業の担い手対策を初め、長期的観点に立った総合的な農林水産業対策の確立をお願いして、意見陳述を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○中川委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○中川委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。桜田義孝君。
○桜田委員　このたびは、石川県の谷本知事、志木市の細田市長、またさらに、ただいま御発言のありました黒澤村長、公務多忙の中おいでいただきまして、本当にありがとうございます。こういう席でございますから、それぞれのお立場から忌憚のない意見を聞かせていただければありがたいな、そんなふうに思っております。
　戦後、民主主義政治がスタートして五十年余りになるわけなんですが、日本の憲法の中にも第八章で「地方自治」ということで特に定められて、戦後民主主義の一つに、地方自治の確立ということで大きな一つの位置づけがなされているわけですけれども、地方自治の本旨に従って、地方自治の条例等、自主的な課税権を有することも法的に承認されましたので、国民の福祉増進、国家経営の安定を目指すことが財政の終局的な目的であります。
　そこで、国及び地方を問わず、国民の生活向上と社会整備の増進を目的として財政が成り立つ必要がありますが、我が国の国債残高が国においても二百五十四兆円ということで、財政状況は極めて悪化しているというところでございます。諸外国の中でも、先進国の中では最悪だということでございます。行政のスリム化を図る一方、現在でも民間委託ですとかエージェンシー化とか検討されておりますが、特に橋本内閣のもとで六つの改革ということで、財政構造改革は大変重要な位置づけをされております。そこで、財政構造改革の推進に関する特別措置法の成立は我が国の経済、財政が好転することのためには不可欠な要素である、そんなふうに考えているところであります。
　そこで、地方財政の終局的な目的達成のためには、理想的な自治体のビジョンというものがどういうものだろうかということをやはり第一に考えなくちゃならないと思うのですが、そこで、地方自治体の市長としてどのような基本的認識を持っているか、まず御三方の参考人の方にお伺いしたいな、そんなふうに思います。
○谷本参考人　地方自治体のあるべき姿というのでしょうか、そういうお尋ねでございますけれども、今ちょうど地方分権推進委員会でいろんな方策を御検討いただいております。第四次の勧告まで出していただいたわけであります。その中で、地域に身近な仕事は地域がみずから判断をし、みずから決定をし、みずから行動をし、そしてその責任はやはりみずから負うという、そういう本当の意味での地方自治の体制を整えるということがこれからやはり大変大事なことではないのかな、こんなふうに私ども思っておるわけであります。
　そういう意味では、今回、四次の勧告まで出していただいたということで、選ばれた市長でありながら国の出先機関のような仕事をやらされておるといういわゆる機関委任事務、これがいずれにしても撤廃をされるというような方向性が示されたということでありますから、我々大変歓迎をいたしておるわけであります。これから自治体も一つの経営、広い意味での経営をやるわけでありますから、やはり責任に裏打ちされた仕事をしっかりやっていくということが地域の住民の皆さん方のニーズにおこたえをする、こういうことになるのではないのかな。
　いろんな方から、地方分権が進んで、一体県民の生活はどう変わるんだというお話がよくあるわけでありますけれども、経済界の皆さん方からもそういう御質問をよく受けるのでありますけれども、そのときにやはり、経済界の皆さん方も企業経営というのをやっておられる、企業経営をやる際には、みずから考え、みずから決定をして、みずから行動をして、その責任は負わなくていいということではこれは企業経営は成り立たない。企業経営と地方自治の経営はおのずから違いますけれども、やはり責任に裏打ちをされた仕事をやるということが、これが本当にこれから大事なことではないのかな。
　そういう意味では、地方分権の推進をさらに進めていくということによって、地方自治体のいわゆる一つの姿がこれから見えてくるのではないのかな、こんなふうに思っております。
○細田参考人　私の立場からは、全国市長会ではございますけれども、私見という形で述べさせていただきたいと思います。
　構造改革につきましては、ただいま知事さんからもお話がありましたが、そうしたことに尽きるのかなというふうに思います。ただ、都市自治体といたしましては、やはりこれから、まあ従来もそうですけれども、これから一層都市経営者という認識に立って行政を進めていかなければならない、そのように強く認識をいたしております。
　それから、もう一つ大事なことは、例えば基本計画あるいは実施計画というものを各都市自治体もつくっておりますけれども、これらにつきましても行政だけでつくるのではなくて、市民の方々にもこれに参画をしていただく。そして計画そのものを、差しさわりがあったらお許しをいただきたいのですが、例えばコンサルタントなどに全部お任せをして、全国一律、金太郎あめのようなものをつくり上げるのではなくて、地域の個性というものを生かしたものをつくり上げることによって、地域と地域住民、市民の皆さんと行政が連帯感の中でつくり上げていくことが極めて大事であろう、そしてそのことについてはお互いに責任を持って、その計画の実践に向かって最大限努力をしていく、そういうスタンスが極めて大切なことであろうというように認識をいたしております。
○黒澤参考人　私は、町村は国土の約七割を預かって維持経営しているというふうに理解しております。したがいまして、これらの地域が健全に維持存続されて、国土が国民全体のためになるように立派に経営されなければならない、その責任を果たすのが我々町村の責務であるというふうに存じております。
　そうして、その町村に定住するためには、我々の地域は農林水産業が主な地域でございます、そういうことになりますというと、商工業の地域の方々に比べますというと、どうしても所得を上げにくい、所得が不安定になりやすい、そういう地域でございますので、それぞれの地域で工夫し努力して、それぞれの地域に定住できるような産業を育て、またはもろもろの政策を充実して、みんなが強い連帯意識を持って、その地域社会を我がふるさとの町である、村であると考えて、協力し合う心を強くするような自治体にしていかなければならない、私はそういうふうに感じ、私は村でありますが、村民の皆さんとともに、我々は国土の上野村という部分を預かっているんだから、これを国家国民のためになるように立派に守って、その中で我々も安定的な生活を送ろうじゃないかと訴えてきているところでございます。
　町村には非常にいろいろな立場があり、いろいろな条件がありますので、当面する目標はいろいろと異なると思いますが、少なくとも基本的には、預かった国土を国家国民のために活力ある姿で維持存続し、利用していただけるように努めなければならない、そういうふうに思っております。
　それから、私は、地方自治という事柄について、分権が行われるまでの今の自治は、国に寄りかかり依存するという形が強くなるような仕組みになってまいりました。しかし、今度の分権が行われますことによって、自主的に我々が自分で負担までを考えて経営するようになっていくということになります。このことは、自治意識を盛んにするとともに、ひいては日本国民であるという意識をも高めることになって、国の底辺を預かる我々が立派な町村をつくり上げるということは、ひいては強力な日本をつくるために大いに役立つ行為を果たしているんだというふうに考えます。
　以上であります。
○桜田委員　ありがとうございます。特に知事と市長にお伺いしたいのですが、今までも行政改革、財政再建というか、健全な財政のために鋭意努力されていることと思いますが、特に従来以上に、今後の方向として既存の事務事業の必要性を見直ししたり取捨選択していくことが求められると思いますが、今後、御自身の行政単位におきましてはどういう分野に力を入れて、どういう分野から撤退していくようなお考えなのかをちょっとお伺いしたいと思っております。
○谷本参考人　なかなか難しいお尋ねでございますけれども、市長というのは、それぞれの地域で、すべての分野にわたってのいわば総合的なプロデューサーというのでしょうか、そういう役割を果たしておりますので、例えば福祉の分野は少し撤退をして農林水産業に力を入れるとか、そういう分野別の濃淡というのはなかなか難しいわけであります。
　ただ、やはり言えることは、官民の役割分担というのでしょうか、昔は我々いろんな分野にいわば手を出して、いろんな援助等も行っておったわけでありますけれども、民間がひとり立ちをしてきているような、そういう分野についてはやはり民間の自主的な努力にお任せをする、そういったことはより徹底をしていく必要があるのではないかというふうに思います。
　それから、県の方もいろんな事業をやっております。その事業の中では、えてしてその事業の本来の目的が既に達成されてしまっている。今先生がおっしゃいましたように、事務事業の見直しという言葉に尽きてしまうわけでありますけれども、そういった一つ一つの事業を絶えず洗い直しをしていく。目的を達成しているのかしていないのか、従来のままでのやり方でよいのかどうか、そういったことを職員一人一人がそれぞれ絶えず分析、検討するというような姿勢が求められるのではないのかな、こんなふうにも思うわけであります。
　これは、我々市長もそれぞれ地域の住民の皆さん方の選挙で直接選ばれておりますから、そういったことを絶えず念頭に置きながら、これは知事一人ですべてできる事柄ではありませんけれども、それぞれ部課職員に絶えずいろいろな意味で叱咤激励もしながら、一つ一つ具体的な取り組みを進めていくということが大事ではないのかな、こんなふうに思っているわけであります。
○細田参考人　都市自治体の中にありましても、地域によっては異なる問題、そして緊急性を要する問題、それぞれあろうかと思いますけれども、私らの立場でも常に改革、改善、見直しというのは続けているところであります。
　現在、来年度の予算編成に向かって担当の方が準備を始めたところであります。したがって、具体的に我が市でどれをということを申し上げる段階ではありませんけれども、基本的なスタンスとしては、常に昨年よりもことし、そしてことしよりも来年というように、前例あるいは前年踏襲というものを避けながら、常に改善、改革、見直しを図っていく。そうした姿勢を限りなく続けていくことが極めて大切なことであろうというようにみずからも認識をし、そして職員にも指示をいたしているところであります。
○桜田委員　知事にちょっとお伺いしたいのですけれども、今、官民の役割分担、時代的役割を終わったものについてはもう廃止していきたいということですが、例えば石川県の場合ですと庁内に行革本部とか何か設置してあるかどうかちょっとお伺いして、そして例えば、知事の説明はごもっともでよくわかるのですが、過去二、三年でもいいのですが、時代的役割を果たして削除したもの、そして新たなる時代に対応できるような新しくつくられたもの、そんなことがありましたら、ちょっとお伺いしたいなと思っています。
○谷本参考人　実は、県庁の方でも行革推進本部というのは設置をいたしております。そしてまた、民間の有識者から成ります、行政改革推進委員会というのでしょうか、そういうようなものを設定をしまして、昨年になりますか、行政改革大綱も我々策定をさせていただきました。
　その中で、特に何をスクラップにしたか、ちょっと具体的な事業名は即座には思い出せませんけれども、非常に感じましたのは、従来のそれぞれ各部局の対応だけではうまくいかないような事柄がどんどん出てきているということですね。
　先ほどバリアフリー社会の実現ということを申し上げましたけれども、これも、主たる所管は私ども厚生部という部局があるのですが、これだけではうまくいかない。やはりこれに土木部もまたかんでこないといけない、あるいは商工労働部もかんでこないといけないということがあります。
　それから、中山間地域の話がよくございますけれども、やはりこれらについても、農林水産部が主として所管をするのですけれども、農林水産部の中でも、従来、どちらかというと農政部門それから林業部門、水産部門、畜産部門というのがそれぞれ分かれておったわけですけれども、それらがそれぞれ縦割りで分かれていては、なかなか中山間地域という面をとらえていろいろな対策を講ずることができない。そういう意味では、やはりお互いにそういった垣根を取り払って一つの組織の中へ入れ込んでしまう方がいいだろうということで、今まで農政担当課、林業担当課、そういったありましたものを一遍スクラップにして中山間地域振興対策室という横割りの組織をつくって、そしてラインの課長を全部廃止をして、そこでお互い総合的に知恵を出して中山間地域の振興対策をやってもらおう。やはりこういう試みはこれからますます大事になってくるのではないのかな、こういうふうに思っております。
○桜田委員　市長さんにちょっとお伺いしたいのですが、今回の法律案では、地方財政計画におきまして投資的経費に係る単独事業を抑制することということで、特に十年の単独事業費を対前年度比マイナスということが定められているわけですが、昨今、景気対策という面におきましても、地方におきましては単独事業を非常に伸ばしてきた経過があるように思われるのですが、今日の時点でこれをどう評価していらっしゃるか。また、具体的には十年度におきましては、国の予算が七％削減ということが行われておりますので、十年度においてどのような方針で臨まれるか、ちょっとお伺いしたいなと思います。
○細田参考人　単独事業につきましては、これが伸びてきた要因というのは、やはり国の強い指導もあったと思います。そのことによってさらにまた市債が膨らんだ、こういうこともありますけれども、ただ、いずれにいたしましても、そのことによって市民の生活は豊かになったことは事実、いわゆる行政効果としてあったことは事実であります。
　しかし、今日のような厳しい財政事情を考えますときに、これは当然のことながら抑制に努めなければならないであろう。しかし、それもやはり財政とのバランス、財政の動向というものを見きわめながら、最大限市民の要望には対応していきたい。その辺の判断に大変苦慮いたすところでありますが、これから十年度予算編成に当たりましても、その辺の市民要望そして財政状況等を誤りなくにらみながら、判断をしながら実行してまいりたいと考えております。
○桜田委員　知事さんと市長さんにちょっとまた続けてお伺いしたいのですけれども、今回の法律案に先立ち政府が取りまとめた財政構造改革の推進についてですが、平成九年六月三日の閣議決定の文、資料が行っていると思います。その中で、地方公共団体の自主的な財政健全化努力を促していく観点に立って地方交付税制度また地方債制度について検討を進めるというようなことが記されておるのですが、現在の地方交付税制度や地方債制度をどう評価しているか、今後改良すべき点はないか、忌憚のない御意見を伺いたいと思います。
○谷本参考人　財政構造改革会議の中で地方交付税、地方債にも触れておられるわけでありますが、私も詳細はちょっと承知をしておりませんけれども、いずれにしても、地方交付税制度そのものについては、先ほども意見陳述の中で申し上げましたけれども、この制度はぜひやはり堅持をしていく必要があるというふうに考えております。
　と申しますのは、やはり現実には税源の偏在という状況があるわけであります。その中で、この地方交付税制度のいわゆる財政調整機能、これはやはり大いに我々としてはこれからもこの機能は維持をしてもらわなければいけないということでありますし，もう一つは、財源保障という役割ももちろん持っておるわけでありますから、そういった意味では、この地方交付税制度というのはこれからもぜひ維持をしてもらいたいというのが私の率直な思いでございます。
　それから、地方債の話がございましたが、地方債も、これは詰めて言ってしまえば借金ということですけれども、いろいろな大きな投資事業をやる場合に、世代間の負担の公平を図るという意味で地方債を発行するということですから、そういう意味では、僕は地方債も大変大きな意味があるのではないかというふうに思いますが、ただこれも、法律の附則で当分の間許可という制度になっておるということで、このことについては、地方分権推進委員会の方で、許可制度は廃止をするというような方向が打ち出されておるわけであります。これは、我々、率直に言って歓迎をしたいというふうに思っておりますし、これはまだ政府の案にはなっておりませんので、勧告の段階でございますから、政府の方でも地方分権推進委員会の勧告をぜひ尊重をしていただきたいな、こういうふうに思っておるところであります。
○細田参考人　地方交付税につきましては、先ほども申し上げましたように、都市自治体といたしましても、地方税と並んで重要な財源であることは事実であります。したがって、この地方交付税の充実に向けましては、さらに一層特段のお力添えをいただきますように、この際改めてお願いを申し上げる次第であります。
　なお、地方債につきましても、やはり住民ニーズに対応していく一つのプロセスの中では、都市経営者といたしましても、地方債に頼らざるを得ない現状であります。ただ、非常に厳しいものもありますので、この取り扱いについては、もう少し事務手続にも簡易化を図っていただき、自由に地方債が活用できるようにしていただくことによって、私は、ある意味では、信頼される都市行財政の経営をされているところについては金利も安く借りられるとか、そうしたことになりますと、経営の体質そして内容というものを競って、効率よくするための努力がされるだろう、そのことによって、そうした政策競争に負けてはならないというような、ある意味での、いい意味での競争が広がってくることによって、そのことは地方債の効果として広域行政の発展にまでなってくる、そんな思いがいたしておりますので、どうぞこの地方債制度につきましても、一層の簡易化とそして効率化に向けてお力添えをいただきたいと存じます。
○桜田委員　先ほど御三方のお話を伺って、ちょっと質問しづらいのですが、地方税財源の充実ということの観点から、地方公共団体が歳出を賄うためには、みずから課税し、みずから汗をかいて徴収を行うことが基本であると考えます。地方公共団体が徴税の困難さを実感して、地域住民が税金の使い道について意識を高めるということ、そして結果的には地方行革につながっていく、それが地方自治の基本であろうかと思うのです。
　そのような観点から、地方分権推進委員会の第二次勧告におきましても、地方公共団体の課税自主権を拡大すべきであるというようなことがうたわれておるわけなんですが、その中で、これを踏まえて各地方公共団体においても積極的に法定外普通税と超過課税を行っていくべきではないかというふうに考えておるのです。
　例えば、地方公共団体にいると、投票権のない法人にのみ法定外普通税や超過課税をかける傾向が強いのですけれども、住民自治の観点からは、むしろ個人住民税ですとか地域住民に対する課税の充実にも積極的に取り組んでいくべきと考えますが、その点、御意見を伺いたいなと思います。短くても結構ですから、この点に関しては三名の方からひとつお願いしたいのですけれども。簡単で結構ですから。
○谷本参考人　今御指摘をいただいたわけでありますが、地方税源の充実強化という中で、推進委員会の方でも、法定外普通税、そして今度は法定外目的税というのも何か勧告をいただいたというふうにお聞きをいたしております。
　もちろん、これは受益と負担の関係ということになってくるのでしょうから、私、個人的な見解ですけれども、方向としてはむしろ法定外目的税というようなものが恐らく相当地方公共団体の間には取り入れられていくのではないのかな。これは受益と負担の関係を明確化してまいりますから、そういったことなんですが、ただ、私ども大変思っておりますのは、住民の皆さん方にそれだけの負担をお願いするといったときに、その行政サービスを賄う従来の財源措置のシステムが、どうも住民の方々から見るとわかりにくいというシステムになっている。
　例えば、租税の割合でいうと、今、国が二で、地方が一という形で租税を徴収していますけれども、それが歳出ベースになると、地方が二で国がという割合になっている。その辺のところがどうも、自分たちが納めた税が本当に地方自治の現場でどのように使われているのかということが、少しわかりにくいような感じになっているというようなところがあると思うのですね。
　その辺の線引きというのをもう一度、これは税源の再配分ということになるのかもしれませんけれども、その辺の線引きをきちっとして、その上で、例えばこういう新たな行政需要が出てまいりました、この行政需要で恩典を受けるのはこういう住民の方々ですよ、そういった方々に従来の税のシステムに加えて御負担をぜひお願いしたいということになると、非常にこれはわかりやすくなってくるのではないのかな、こんなふうにも思っておるわけでありまして、そういう意味では、そういう税源の再配分と非常に絡んでくる問題ではないのかな、こういうふうな認識もいたしておるわけであります。
○細田参考人　私も、住民自治の確立を図ってまいりますには、自主財源の確保がこれは肝要なことであります。したがって、そうした考え方に立ちますときに、税率をそれぞれの自治体が独自に定めていくというような一つの制度になるならば、これも、責任の重さもありますけれども、さらに一層やりがいと、そして住民の皆さんもまさに主権在民というものを、すぐ手の届くところでそうしたものを感じ取ることができるわけでありまして、まさに地方分権にふさわしい一つのあり方である、このように認識をしております。したがって、そうした地方分権を進める中で、自主財源確保の一環としてそうした法律改正がなされることは大変意義のあることと受けとめております。
○黒澤参考人　自主財源を課税する権限を確立させていただくということには賛成でございます。
　私は四十年に村長になりましたが、そのころは、例えば橋をかけるという場合にも、地域住民の方々が応分の負担をするということを私の村なんかでは常識的に考えておりまして、地域からもある程度負担していただいたという時代がありました。それが今日のようになってしまったゆえんのものは、中央集権がどんどん強くなってきて、補助金と起債によってやるのが主たる投資の、大きな仕事のやり方ということになってきたものでありますから、自主財源を少し節約して補助金と起債を仰げば大概のことはできるという仕組みになってしまったから、自主的に住民に持ってもらうという考え方を持たないような方向に、私はむしろ国がリードしてそういう現在の姿をつくった、そういうふうに思っております。
　真に分権をやっていただくならば、一個の家庭において自動車を買うときに、この車を買いたいと思うが、果たしてそれだけのお金は蓄えてあるかどうかということを考え、足らなければそれをどうしよう、借金するか、ローンで買うか、あるいはたまるまでしばらく待って買うかという判断をすることになりますが、今言われている分権問題は、そういうところに意味がある、そういうことを考えさせることに意味があるというふうに理解しております。
○中川委員長　これにて桜田君の質疑は終了いたしました。
　次に、一川保夫君。
○一川委員　新進党の一川保夫でございますが、きょうは三人の参考人の皆さん方、常日ごろそれぞれの地方自治体でいろいろと御苦労されておる貴重な体験を述べていただきまして、まことにありがとうございました。
　今回のこの法律につきましては、大変国民の関心も強く、それぞれの地方自治体でも当然ながら非常に関心を持っておられる法律だというふうに思います。
　先ほどの御意見の中でも、それぞれの地方自治体の財政の健全化という観点から見て、現状を分析しながらの非常に厳しい御判断があったわけでございますけれども、我々も、この法律のねらいなり内容、そういったものがこの審議を通じてまだ十分方向づけがされてないという印象を抱いているわけでございますが、特に、こういった財政事情の厳しい背景の中には、現状の経済状況が、景気動向が非常に厳しいというのが、今の段階でこういう法案を制定することに問題はないのかというような意見も当然あるわけでございます。
　そういうことをいろいろ考えますと、我が国の全国津々浦々、いろいろな面で地域経済が異なるというふうに思いますけれども、まず冒頭に三人の方々から、それぞれの地域における地域経済、景気動向、そういったものをどういうふうに把握をされているか、そのあたり、端的にちょっと御説明をいただければありがたいと思うのですけれども。
　　　　〔委員長退席、佐田委員長代理着席〕
○谷本参考人　地域の経済動向ということでございますが、石川県の場合でございますと、確かに景気はよろしくないということでございまして、回復基調という話を日銀の金沢支店長、つい先日までしておられましたが、十月の定例記者会見で、北陸地域の景気は足踏み状況であるということを明言をされたわけでございますので、私どもも各産業の実態までつぶさには承知をいたしておりませんけれども、確かに私ども石川県は繊維産業が大変盛んな土地柄でございますけれども、一番川下のアパレル業界に、一番身近なところにある染色業界等の話を聞きましても、もう稼働率が週に三日、四日、注文が余り来なくなったというふうなお話もお聞きをしておるわけでありまして、消費者の心理がそれだけ冷え込んできているのかなというふうな、これは私の感想でございますけれども、そういった状況ではないのかなというふうに思っております。
○細田参考人　私どもは小さな地方都市ではありますけれども、今それなりの努力はいたしているところであります。
　例えば、三十数年来の懸案事業でありました駅前再開発事業にも取り組んでおりまして、このほど着工することになったわけでありますが、そうしたことによって、地域社会に及ぼす経済効果というのははかり知れないものがあろうと思います。三十数年もかかったということは、地権者を初めとする関係の方々の御理解をなかなか得ることができなかったわけでありますが、今日ようやくそうした御理解と御協力をいただくことができたということにはなるわけであります。
　そうしたことによって、もちろん地元企業、あるいはまたその再開発事業を行うことによって、長い間ほうりっ放しであった例えば都市計画街路、これなども県が重い腰を上げて建設計画に着手をしたところであります。
　それに伴いまして、当然商店街の活性化ということも出てまいります。したがって、そうした活性化に向けて、店舗の改造であるとかあるいはまた運転資金に対する利子補給、御案内のように、現在、史上空前の低金利ではありますけれども、やがてこれも五％、六％という時代が来ないとは保証できませんので、そうしたことに向けて融資制度、あるいはまた、どう行政が活性化に向けての役割を果たしていくかということで、鋭意検討をしているところであります。
○黒澤参考人　一般的に、中山間地域のように農林業主体の地域にありましては、農業も林業も極めて沈滞しておりまして、非常に不況であります。
　特に林業におきましては、苗木を植えてから四十年、五十年たたないと製品としての丸太ができないわけでございますが、その丸太を伐採して売っても、大方においては、ほとんど投下した資本が回収できないほど木材単価が低迷している反面、労働賃金が上がっておりますから、成り立っておりません。また、農業の面におきましても、中山間地域は猫の額のような農地、傾斜している農地が多いものでございますから、生産性が乏しくて、これまた、なかなかそれだけでは安定した所得が得られないという状態で困っております。これらにつきましては、いろいろと工夫し、努力し、何とか農林業だけでなく所得が安定的に得られるような方向をねらって、私どもは努力しているわけであります。
　先ほども申し上げましたが、中山間地域のようなところは、そこに広大な土地がある、自然がある、そういうところでございますので、それを活用しながら、一次産業、二次産業、三次産業を合わせた六次産業という表現で、もろもろの産業が少しずつ足し合って、そこに定住できるだけの所得が得られるように工夫、努力しているところでございますが、長年にわたりまして所得の面においては非常に厳しい状況下に置かれているということを言わざるを得ません。
○一川委員　今ほどそれぞれの地域の状況について御説明がありましたけれども、それぞれその地域の特性も当然ございますし、いろいろな面での苦労が多いというふうに認識いたしました。
　この法律、このタイミングで出すのは適当かどうかということも含めて、また、この法律の中で各分野についていろいろな、一見厳しいシーリングをかけているわけでございますが、そうかといって、それが十分制度的に担保されているかということをいろいろとお聞きしますと、その点は十分担保されていないような嫌いも若干あるわけでございます。そういう面では、この法律をこういう内容で今の時期に出すということについての若干の疑問は抱いているわけです。
　これにちょっと関連しまして、特に谷本知事にお聞きしたいのですけれども、今、国、政府がこういう、財政にかかわる予算につきまして一つのキャップをはめて、これから将来、三年間なり六年間について一つのシーリングをはめるというようなことを法律で制定しようとしているわけですけれども、こういうことがこのままいった場合に、こういう財政の改革という位置づけで、例えば条例等を含めて何か制度化する、そういうお気持ちが県レベルであるのかどうか。国会、内閣における議院内閣制と、知事、市町村長の制度というのは当然違うわけですけれども、こういう法律等によって財政の一つの方向づけをしていくというやり方をこれから地方公共団体がどのように評価されるかというところ、そのあたりは何か御意見があったら聞かしていただきたいと思うのですけれども。
○谷本参考人　財政構造改革というのは、もちろん現在の国、地方を通ずるこの財政状況を踏まえて今進められているわけでございますから、私ども地方の立場においてもこれは同じ状況にあるわけでありますから、やはり歳出の抑制ということについても我々これから一生懸命考えていかなければいけないわけでありまして、いわゆる財源の足らない分を地方債の増発とか交付税特別会計の借入金という、そういう異例な措置で賄っておるということでございますから、これを早くやはり正常な姿に戻していただきたいということでありますし、そういう意味では、国と同様に我々も必要な財政構造改革は進めていかなければいけないということだろうと思います。
　国の方は、この財政構造改革をこういう法律という形で制定をしようとしておられる、その辺のところは私どもはちょっと論評する立場にはないわけでございますが、これは国としてそういったキャップをはめて、ひとつ歳出抑制を通じてこの財政の構造改革を進めていこうという一つの強い意思のあらわれというふうにとられなくもないわけでございますが、その中で、地方財政計画といいますか、地方団体、これは三千三百ございますから、トータルとして地方団体も抑制基調でというような条項がこの法案の中には入っておるわけでございます。そういう意味では歩を一にしてやっていかなければいけない、こういうことではなかろうかというふうに思います。
　ただ、県それから市町村の場合もそうですが、条例をつくってやるかどうかということについては、これはそれぞれの地方団体によって事情はいろいろであろうというふうに思います。県民の皆さん方に、我が地方公共団体もこういった形で財政構造改革に取り組むんだということを強くお示しをして、そして御理解をいただくというようなことでは、条例を制定してやるというのも一つの方法かもしれませんけれども、そういう方法をとらずに、知事なり市町村長なりが議会ともよく御相談をして、財政構造改革、こういう方向でやっていくということをしっかりと県民の皆さん方に訴えをして御理解をいただければ、予算編成の中でやっていくということもこれは可能であろうというふうに思っております。
○一川委員　もう余り時間もないので、次に移らせていただきます。
　先ほどちょっと触れましたけれども、このたびの法律の中でも、十二の分野だと思いますけれども、重立った分野についていろんな目標、数字を含めて掲げておるわけです。こういうそれぞれの分野におけるいろいろな縮減目標というものは、先ほどいろいろお話がありましたように、それぞれの県、それぞれの市町村で行政ニーズがそれぞれ皆違うわけでございますし、これから当面取り組むべき分野というのは、特に市町村レベルによっては相当大幅な動きがあるのではないかというような感じもいたします。
　先ほどの村長さんのお話によると、農林業が相当大きなウエートを占めているというようなお話もございましたけれども、この法律で各分野の一つの大きなシーリング的なものが決まった場合に、そういった一つのおおよその基準で、各県なり各市町村のいろんな財政支出に対しての指導が政府から出てくるのではないかという心配をするわけですけれども、そのあたりに対する御意見をそれぞれ簡単にお聞かせいただければありがたいと思うのですけれども。
○谷本参考人　まだ法案の審議の段階でございますので、これが法律として成立をした後どういうふうな通知が国の方から来るのか、我々定かではございませんけれども、もとより私どもも、国からの通知を受けるとか受けないとかにかかわらず、やはり地方団体を取り巻く財政状況は大変厳しいわけでございますから、そのことを踏まえて、必要な手はやはり打っていかなければいけないな、こういうふうに思っております。
　もちろん、こういう法律が制定をされたので地方団体もこれに準じてというふうな通知は流れてくるのかもしれませんけれども、その通知を受けて動くということではなしに、私どももやはり、今地方財政の状況は意見陳述で申し上げたとおりでございますので、それを踏まえて、我々も必要な努力はしていかなければいけないな、こういうふうに思っております。
○細田参考人　私どもの都市自治体としての立場でも、もちろん最大限の努力をいたします。そして、その努力をする過程におきましては、市民の皆さんの御理解もいただかなければならないわけでありまして、御理解をいただき、御協力をいただきながら、財政構造改革を地方都市として努力をしていく。
　ただ、行政を進めていく中で、国の役割というものもあるわけであります。その役割を地方に転嫁をするようなことでは大変困るわけであります。そして、私どもは私どもとして、常に住民との接点の中で日々ひざを突き合わせて物を考え、議論をしているわけでありますから、そこからの発想と、一定の距離を置いた中での発想では、これまた若干ニュアンスの違いもあろうかと思います。その辺も十分お互いに話し合いをさせていただいて、指導は指導としていただきますけれども、地方の実態というものも一層御理解をいただきながら、国と地方の相互信頼の中で改革ができればと考えております。
○黒澤参考人　国がこのような財政改革を行うということについては、既に我々は、議会や職員に対しましても、時代が大きな変革のときに際会しているということを伝え、そうして、主として自主財源で事務を処理しなければならない時代になるんだということを勉強しながら話し合いをしつつあります。
　そういう中で、執行の立場にある首長といたしましては、できる限り行政需要を節減する方向で対処しつつありまして、役場の職員等々につきましても、真に地方公務員として待遇すべき人間と、企業的感覚を持って、第三セクターなりまたは民間委託なりでできる仕事との分離等々にも手をつけ始めているところもあるわけでございまして、このような国の制度が成立し施行されることになれば、我々もそれに従って条例を定め、行財政に対する対処をしていくつもりでおります。
○一川委員　では、最後にちょっと御意見をお聞かせ願いたいのですけれども、先ほど村長さんの方からも、地方ではもう人材が相当育ってきているというようなお話もございました。最近、先ほどの話題のように、地方分権に関する答申も出そろってまいりまして、いよいよ地方分権の時代を本格的に迎えるわけですけれども、そういう中にあって、各市町村の合併問題ということがよく話題になりますけれども、各自治体のそれなりの実力をつけるというか、あるいは広域行政に対応するという観点から、市町村合併問題ということについてそれぞれ御意見をちょっと賜りたいと思うのですけれども。
○谷本参考人　地方分権のいわゆる受け皿論というのでしょうか、そういう中で、いわゆる職員の資質の向上とあわせて、行政体制の整備というのでしょうか、行財政能力の強化という指摘があるわけでありまして、その中で市町村の合併という話も出てくるわけであります。
　市町村の合併ということは、いわば市町村も一つの法人格を持っております、これは市町村のいわば存立にかかわるお話でございますから、私ども、もし合併をされるとしても、やはり市町村の自主的な合併というのがあくまでも望ましいのではないのかな、こういうふうに思っております。県の場合ですと、もし合併をする意欲がおありになる市町村には、合併がしやすい環境整備をしてさしあげるというのが基本的にはやはり県のスタンスではないのかな、こういうふうに思っております。そういう意味では、もし市町村が合併をしようとした場合にも、それに対する国も含めてのいろいろな財政支援とか、それからその合併にインパクトを与えるためのいろいろな条件緩和というのでしょうか、そういったものもやはりあわせて求められるのではないか、こういうふうに思っております。
○細田参考人　合併につきましては、かつてはそうしたことがありましたけれども、上からの押しつけというのは、これはやはり住民の理解と協力を得ることは極めて困難であろうというように思います。
　したがって、地方分権の時代でもあり、特にまた財政構造改革の時代でもありますので、効率のいい行政展開をしていくためには当然広域行政というものが大事であろう、そうしたものを一つ一つ積み上げることによって、終局的には合併へという、そうした意識が盛り上がってくるような環境づくりをすることが極めて大切であろうというように認識をいたしております。
　したがって、人口が幾らが適切とかというものは全く定義はあるはずがありませんので、文化的、歴史的、そうした経緯等も踏まえながら、その地域地域の実情とそして民意を尊重した形での合併を強力に進めていく、そうした雰囲気をつくっていくということが大切であろうというように認識をいたしております。
○黒澤参考人　全国町村会の中には、合併を推進しようという声と、合併を推進させるべきでないという二つの意見があります。私は、中山間地域、離島の立場に立ちますから、反対の意見を述べさせていただきたいと思います。
　中山間地域や離島のように、広いところに少しの人口で構成する町村におきましては、大きな市と合併することになりますというと、現在の多数決原理のもとにおいては市街地の人口の多いところに票においてはるかに負けますから、合併したら、中山間地域や離島の声というものはほとんど合併してできた市の自治には実質的には反映できなくなる、合併そのものが自治権を奪ってしまうというようになることを非常に恐れております。
　前の合併におきましても、市に合併した山村と独立していた山村を見ると、合併した山村の方が刺身のつまにも扱われなかったような結果を招いていて疲弊の度が速いということを見てきている我々には、軽々に合併論に賛意を表するわけにはまいらない、こういうふうに思っております。
　したがいまして、この問題は、中山間地域でも合併したいというところもあろうかと思いますので、住民の判断に任せていただきたいというのが私の結論でございます。
○佐田委員長代理　これにて一回君の質疑は終了いたしました。
　次に、赤松正雄君。
○赤松（正）委員　きょうは、谷本知事、また細田市長、黒澤村長、大変お忙しいところこの委員会にお越しいただきまして貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。
　先ほど来、地方財政が厳しい中、皆さんが頑張っておられる様子がるる説明ありました。私の方から、前二人の委員に続きまして若干御意見をお聞かせ願うために質問をさせていただきたいと思います。
　今も一川委員の方から冒頭にございましたけれども、景気の低迷による税収の頭打ちという問題は地方自治体においてより深刻だろうと思います。今までも税収不足を補うために地方債の発行が次々に行われてきたわけでありますけれども、私たちの立場、私は新進党所属でありますけれども、財政構造の改革の名のもとに公共事業の七％カットを初めとする歳出の削減を法律でもってしようとする政府の今回の対応については、一段と現在の景気を悪化させるのではないかという懸念を持っております。
　これについてどう考えるかと言うと、それを論評する立場にない、恐らくこうおっしゃると思うのですが、先ほど黒澤村長の方は明確に、評価をする、こうおっしゃっておりましたが、県知事並びに市長、それぞれ、全国知事会あるいは全国市長会でどのような意見集約をされたのか、あるいはされなかったのか、その辺のことについて簡単にお聞かせ願いたいと思います。
○谷本参考人　知事会全体で別に集約をしたということはございませんけれども、財政構造改革というのでしょうか、今の、現下の財政状況を踏まえました場合にそういった対応は我々もやらなければいけない、こういうふうに思っております。そして、今景気を取り巻く状況も石川県を例に、引き合いに出しまして申し上げたわけであります。
　その辺のところは、二兎を追う者は一兎も得ずということになるのか、二兎を追って二兎を捕まえるというやり方もあるのか、我々もちょっと具体的な知恵はございませんが、もちろん、地方自治体というのも地域経済ということについては大きな関心を持たなければいけませんから、我々、財政構造改革も進めながら地域経済も活性化していくような努力は一生懸命自治体としてやらなければいけない、こういうふうに思っております。
○細田参考人　財政構造改革を進めていく中で、市民要望というものも、先ほども冒頭申し上げましたように年々複雑多様化しております。それらを充足していくということになりますと、矛盾点は感じるわけでありますけれども、しかし、それは当然、我々の立場そして使命として、知恵を出しながら、そしてみずからも削るべきところは削る、それが改革でありますから。
　ただ、同時に、行政だけが削るのではなくて、市民の皆さん方にも、市民要望というものをもう一度やはり見直しもしていただく必要があるだろう。従来のバブル時代の要望あるいは対応ではなくて、今日の厳しい時代をつぶさに見ながら、お互いに謙虚に問題をとらえて、お互いに努力をする、そうした中で相互信頼関係をつくり上げていくことが大切であろう、また我々の役割でもあろうというように考えております。
○赤松（正）委員　谷本知事にお伺いしたいのですけれども、中央の財政構造改革会議におきまして、「地方分権推進委員会における議論等を踏まえつつ、地方交付税制度・地方債制度、更に各地方公共団体独自の自主的な財源調達の方途について検討を進める。」こういうふうな記述があります。
　それで、まず一点は、自主的な財源の調達について、知事として、県を預かっておられる立場として明確な展望があるのかどうか、そういう自主的財源調達について。それがまず第一点。
　それから、二点目は、さっき質問の中に出て、お答えもありましたけれども、地方交付税制度について、全国の行政を満遍なく平均化していこうという思想がこの地方交付税制度にはあると思うのです。知事が、現在県を預かっておられる立場として、当然、その地方交付税制度をしっかりと堅持していってもらいたい、こうおっしゃるのはよくわかるのです。現に先ほど、財政調整機能をこれからも維持していってもらいたいという御発言がございましたけれども、そのこれからもというのは、未来永劫にわたってこれからもなのか、あるいはまた中長期的な観点において、そういうことを今県知事をやっておられる方に言うのは酷かもしれませんけれども、もし見直すポイント、角度があるとしたらどういう角度なのかという、この二点についてお聞かせ願いたいと思います。
○谷本参考人　自主財源の確保というお話がございましたが、私どもは、地方交付税もそういう意味ではいわば自主財源の一つだというふうに認識をいたしておるわけでありまして、地方債もいわば、先ほど申し上げましたように、世代間の負担の公平ということからいえば、できるだけ弾力的な運用をお願いしたい。そういったことを財政構造改革の流れでも触れておられるのだろうというふうに思います。その辺のところはこれからもしっかり御議論をいただいて、地方交付税制度も、先ほど申し上げましたように、ぜひこれからも維持をお願いしたいということであります。
　それと同時に、これから法定外目的税という制度も創設をされるようでございます。これなどは、場合によっては地方団体も大いに活用できる可能性は、法定外普通税よりも法定外目的税の方がむしろ活用する分野が広がってくるのではないのかな、そういう予感すらいたしておるわけでありまして、その辺のところで、我々もこれから私どもなりに自主財源の確保ということについては努力をしていかなければいけない、こういうふうに思っております。
　それから、地方交付税制度につきましては、すべての団体を平均化してしまう、まあ見方を変えればそういう見方もあるのかもしれませんけれども、ただ、我々都道府県、四十七ありますけれども、今でもやはり税収で三倍以上の格差があるわけですね。これは、明治以降国の手でいろいろな形で殖産興業が行われてきて、税源がこういう形で地域的に大きく偏在をするという状況がやはり生まれてきておるわけであります。そういう中で、交付税のこの財政調整の機能というのは、やはりこれは我々不可欠だというふうに思っておるわけであります。
　今先生から御指摘ありましたように、どうなればこの交付税制度の財政調整機能は必要なくなるのだということになれば、これは恐らく、そういった税源の偏在というのでしょうか、税源の格差が解消されたとき、こういうふうになるかと思いますが、これがいつ解消されるのかということにつきましては、私も定かな予測がつかない、こういうことでございます。
○赤松（正）委員　次の問題は、知事、市長、村長、お三方それぞれにお答え願いたいと思うのです。
　中央は各地方公共団体に対しまして、先ほど来お話に出ておりますが、給与、定員の適正化、それから事務事業の見直し、それから民間委託、また外郭団体の整理縮小、それから公共工事のコスト縮減、いわゆる箱物建設の抑制といった徹底した行財政改革への取り組みを要請していきたい、こうしておりますけれども、先ほど来お話を聞いておりまして、なかなか、言うはやすく行うは難しいだろうなという感じがいたします。
　先ほど市長の方も、市民の方にも要望したいという、市民と両々相まってやっていくんだというお話がございましたけれども、以上の問題、とりわけ箱物建設といいますか、いろいろな地域に応じた、応じたというか地域独自のさまざまな、体育館だとかあるいは音楽関係のホールだとか、そういった箱物をつくるということに対する批判が今マスコミを通じて非常に大きいわけですけれども、こういった問題について、特に箱物建設に絞って、地方自治体としてその点をどう考えるかということについて、お三方にお聞かせ願いたいと思います。
○谷本参考人　いわゆる箱物建設についての今御指摘があったわけでございますが、これはいろいろな御批判もあるわけでありますが、一つは、隣がつくるから一緒に、右へ倣えで同じものをつくるとか、せっかくつくるからにはということで非常に華美なものをつくる、そしてまた建物をつくったはいいけれどもその運用についてのソフトが充実をしていない、こういうことが恐らくいろいろな御指摘の対象になっておるんだろうと思いますし、そういった点は我々やはり謙虚に受けとめていく必要があるんだろうというふうに思います。
　私どもも、例えばコンサートホールにしましても、せっかくつくるんならやはりソフトあってのホールということでなければいけませんし、石川県の場合でも、今先生御指摘のありましたコンサートホールもこれから着工という段階になるわけでございますが、私どもの場合には、いわば地元のオーケストラ、アンサンブル金沢というオーケストラが発足をして既に十年たっておるわけであります。このフランチャイズホールがないということで、そろそろそういうフランチャイズホールがあってもいいんではないか、そこを拠点にして自前のオーケストラ、アンサンブル金沢がもっと幅広く活動をして、県民の皆さん方の御理解を得ていく。
　一つの例でございますけれども、やはりこういった対応が重要ではないのかな、そういうことを通じて、やはり県民の皆さん方あるいはマスコミ等の御理解もいただくように努力をしていく必要があるんではないか、こういうふうに思っております。
○細田参考人　御指摘の箱物建設につきましては、これは十分慎重に検討する必要があるだろうというように認識をいたしております。
　特に、建設をいたしましても、建設費もさることながら、その後のランニングコスト、そして建設したことによっての行政効果、そうしたものを考えますときに、十分慎重にならざるを得ないのであります。いろいろな文化施設であるとか何かをもし都市の段階でつくるとするならば、それは先ほど来からお話が出ておりますように、広域行政の中で一つつくる、決して近隣市と競争してつくる必要性はどこにもないわけであります。もちろん、義務教育施設であります小中学校等については、校舎によってはもう建てかえの時期に来ているものもありますから、これなども状況によっては統合するとか、そうしたことも一つの手法ではあろうと思います。
　いずれにいたしましても、実態等、そして財政、行政効果というものを各般にわたって十分検討した上で最終的に判断すべき性格のものであろうというように認識をいたしております。