Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（高橋朋敬君）　自損事故惹起者の外国での保護の状況例の件でございますが、アメリカやカナダの一部の州など限られた地域でございますけれども、事故による損害の発生の事実のみをもって保険金を支払うといういわゆるノーフォルト保険が義務づけられているところがございます。この制度のもとでは、自損事故や加害者無責の事故についても一定の額を限度としまして給付の対象となっております。
　しかしながら、これらの地域を除きますと、一般的には他の諸外国におきましても我が国と同様に、加害者が被害者に対して支払う損害賠償を強制保険の対象としておりまして、自損事故等は保険の対象となっていないということと承知しています。
○田名部匡省君　これは扇大臣、カナダ、アメリカで一部そういう救済しているところはあると。私も若い時分よくアイスホッケーの試合でカナダへ行きました。みんな助け合うという精神が非常に強いんですよ、もう政治そのものが違いますから。学校へ行ってみると昼夜使っている、定時制かといったらそうじゃないと。これは新しく学校を一つ建てると税金一人当たり幾らの負担だと、賛成か反対かといって反対というから子供たちは夜昼学校へ通っている。市役所行ってみたら人がいないんです、ぽろぽろしか。だから、何というか、国民の意識というのは相当そういうところには、使うべきところとそうでないところのやっぱりきちっとした国だなというのを私は何回も行っていてそう思いました。
　結局は、今お話しのように、一部ではあると。あの個人主義、個人責任の国アメリカでも救済するところがある。車社会ですからアメリカは、事故状況を考えてのことだと思うんですが。自助努力は必要でありますけれども、賠償責任ばかりいいますと、これは弱肉強食の社会にややなってくるんじゃないだろうかなということを私は心配するんですね。今はもうだれでも車を持っている時代ですから、そういうものにも新たな発想で対応をしていかなきゃならぬ。せっかく世界に誇るすばらしい制度ですから、自損事故惹起者の救済に一歩踏み込んでみる、検討してみたらどうかなと、こう思います。これは、大臣にひとつお願いします。
○国務大臣（扇千景君）　少なくともこの制度、御存じのとおり、今、田名部先生のお話を聞いておりまして、やっぱり私は外国よりも日本が一番制度としてはよくできているんだろうなと思います。果たして、それが万全であるとは言えませんけれども、少なくとも私たちは自賠責保険というものの必要性、また日本も、先生も車を運転なさるから御存じのとおり、事故件数は減っているんですけれども、事故に遭ったいわゆる重度の障害者、これはもうふえているわけですね、数が。ですから、事故と被害者との因果関係がどこまでどうかわかりませんけれども、それぞれ事情は違いますけれども、現実的には事故の数は減っているけれども、重症者がふえていると。
　そういう現状を考えますと、私も先生と同じように免許証を持っておりますけれども、任意の場合は無制限に入っておかないと、しかも運転者だけではなくて、相手の車に同乗者がいてもろともなんてことになったら大変だという、まずそのことが基本的に頭にはありますけれども、最低限車を使う人、車を買おうという人には少なくとも今この自賠責というものの重要性と、またあとはこの自賠責の今言っております大体二兆円というような話が出ていますけれども、それの使い道を今後どうするのかと。
　少なくとも被害者保護ということ、そういう意味でずっとしていくのか、あるいはそれを今度交通事故がないように研究費に充てていくのかという配分の問題。ですから、二兆のうち全部これを加害者あるいは被害者に割り振って被害者保護のために全額使えと、さっきもこの割合がどうしてもわからないとおっしゃったんですけれども、やっぱり交通事故対策というものを私たちは監督官庁として図るためには、ある程度この対策費というものにより御理解をいただいて、今後は一件でも事故を少なくするための研究に使わせていただいて、そして皆さんにはまず自賠責と任意との関係というものをそれぞれが責任を持って、今、先生外国のお話もなさいましたけれども、やっぱり自分でまず選択するということの私は重要性というものを自覚するべきだと、そう思っております。
○田名部匡省君　幾つか質問したいことが残っておりますので、次回にやらせていただきますけれども、野沢先生、最初の質問でこの事故対策のためにいろんな自動車の丈夫なやつをつくるとかいろいろ言われました。私はオランダへ行って、これもアイスホッケーで行ったんですけれども、車と自転車と人とちゃんと分けてあるんですね、道路が。ああいうことは必要だなと思うし、それにしても自動車に関する限り余り費用がかかり過ぎている。ガソリン税だ、取得税だ、あの税この税、もう随分払っているんですね。
　大臣、これ見ましたか。購入者無視、もたれ合いという、これは車庫証明の手数料上乗せ問題ですよ。これは青森県のことをでかでか書かれているんです。本来、この賛助会費は任意ということを説明しなきゃならぬのを説明しないで金取っちゃってね。それで現在、五地区協会の青森県の中で七億八千三百万も金が集まっていると。私は、これを心配しているんですよ。必ず、何かやったらこれがどの組織でも、恐らく調べてないからわかりませんけれども、私はだからもう前から監査するところ、会計、内容を調べる、これ一体となってここへ行かないと、経理は間違いありませんと。これは間違いないけれども、やっていることはおかしいというのまでは言わないわけですから。そのやっていることがいいのか悪いのかという、調べる人たちが一体となったものをつくってやってもらわぬと、これは本当にいっぱいあると思う。
　どうぞ、きょうはこれで終わりますから、次回に話をさせていただきますけれども、やるときにはよほど考えて、そういうことができない仕組み、国民に負担を求めないと私はいつも言うでしょう、その努力をしていただきたい。
　終わります。
○島袋宗康君　平成十二年中の自動車交通事故発生状況は、発生件数、死者数、負傷者数など最悪の状況にあると聞いております。過去十年間の発生状況の推移とその概要を御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（坂東自朗君）　平成十二年中、昨年中の交通事故の発生状況でございますが、発生件数は九十三万一千九百三十四件でございまして、これは二十四時間以内に亡くなられた方の数字でございますけれども、死者数は九千六十六人でございます。それから、負傷者数は百十五万五千六百九十七人ということでございまして、これを十年前と比べてみますと、死者数は約〇・八倍ということでございまして、減少しているという状況にございます。一方、発生件数と負傷者数でございますけれども、これは十年前と比べまして約一・四倍ということで、増加しているという状況にございます。
○島袋宗康君　自動車交通事故の主な発生原因とその対策について、お伺いいたします。
○政府参考人（坂東自朗君）　ただいま御説明申し上げました平成十二年中の交通事故の法令違反別に見てみますと、安全運転義務違反というものが最も多く、交通事故のうちの約七〇％近くを占めております。その他、主な違反といたしましては、一時不停止が約五万件、それから信号無視が約三万四千件でございます。それから、最高速度違反が約九千件ということになっているところでございます。
　これを十年前と比べてみますと、安全運転義務違反が一・七倍、それから一時不停止あるいは信号無視といったようなものが一・一倍から一・三倍と増加しておりますが、一方、最高速度違反が〇・七倍ということで減少しているところでございます。
　こういった昨今の交通事故の発生状況ということにかんがみまして、関係省庁等と力を合わせながら総合的な安全対策というのを講じて、一人でも交通事故をなくするような方向で努力しているところでございます。
○島袋宗康君　私の手元に、各国の例えば人口十万人当たりの死者数、あるいは自動車一万台当たりの死者数、こういうようなことで各国を羅列しておりますけれども、実はお隣の韓国が余りにもその数値が高いので、信じられないぐらい高いんですけれども、間違いないですか。
　例えば、人口十万人当たりの死者数を日本と比べますと、韓国が二十六・六、日本が十・一、これは九五年、九六年が三十二・三に対して九・三、一九九七年で二十九・三に対して八・九、一九九八年で二十二・六に対して八・五、一九九九年で二十三・二に対して八・二と。それから、自動車一万台当たりの死者数、これも九五年で十二・四九、そして日本が一・七六、九六年で十三・五五、日本が一・五八と、こういうふうに非常に数値が高いんですけれども、その辺は間違いありませんか。
○政府参考人（坂東自朗君）　今、委員御指摘の数値は、多分私ども警察庁交通局で発行しております交通統計に記載しております数値を読み上げていただいたものではないかと思いますけれども、委員御指摘のような形で、日本と韓国を比較いたしますと、そういった数値になっております。
　当委員会でもいろいろと御議論いただいていますように、やはり交通事故というものは人と車と道路、こういった三要素というものが複合的に絡み合って結果として発生してくるものだと、こう思いますので、そういった意味で日本と韓国におきましても、いろいろな交通事故を発生するような要因、要素というものが変わっていることからこういったデータになっているんではないか、このように考えるところでございます。
○島袋宗康君　ちょっとお国柄の事情がよくわかりませんので、大変な数値だなと思って実はお尋ねしたわけであります。
　そこで、ひき逃げ事故と無保険車事故の発生状況とその全事故件数に占める割合を過去十年間の推移とともに御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（高橋朋敬君）　お答えいたします。
　ひき逃げ、無保険車による事故発生件数についてのお尋ねでございます。いわゆる私ども保障事業というのをやっておりますが、ひき逃げ、無保険車による事故の損害を政府が補てんする事業としてやっておりますが、その受け付け件数ベースでお答えさせていただきますが、ひき逃げ事故は近年増加の傾向にございまして、十二年度は四千百件で、十年前と比べて一・三倍でございます。それから、無保険車事故も近年増加傾向にございまして、十二年度は九百件で、十年前と比べて一・七倍という状況でございます。
○島袋宗康君　最近は、沖縄でいわゆる米軍によるひき逃げ事件、事故ですか、そういったものが非常に発生して大変問題になっておりますけれども、そういういわゆる各県のいろんなお国柄といいますか、そういったふうなことも言えると思いますけれども、特に沖縄県は米軍がおるためにそういった事件、事故、特に米軍の飲酒運転、そしてひき逃げというふうなことが繰り返し発生しております。
　そういった意味では、もっとそういった取り締まりといいますか、米軍に対する教育といいますか、いろいろやっていると思いますけれども、やはり国土交通省としてもその対策、あるいは警察庁としてもその対策をぜひとっていただきたいと思いますけれども、何か御所見があれば承りたいと思います。
○政府参考人（坂東自朗君）　いずれにいたしましても、やはり交通事故というものは、国民の願いでありかつまたそれぞれの各県の県民の願いでもあろうかと思いますので、違反者がありましたら、我々としてはいろんな法律を駆使しながら体制を整えて違反取り締まりを行うとともに、また安全教育にも力を入れてまいりたい、このように考えております。
○島袋宗康君　交通事故の損害賠償にかかわる考え方には過失責任主義と無過失責任主義があって、フランス、スウェーデン、台湾はその後者、イギリス、アメリカのカリフォルニア州、ニューヨーク州やドイツ、韓国等は我が国と同じように前者の過失責任主義を採用しております。
　我が国が過失責任主義をとる理由は何ですか。そして、その両者の特質についてお伺いいたします。
○政府参考人（高橋朋敬君）　お答えいたします。
　自動車事故による損害賠償責任につきまして、世界、国によりまして無過失責任主義、過失責任主義をとる国があるわけでございますが、限られた地域でございますけれども、一定額を限度として無過失責任主義を採用している国があるという状況にございます。しかしながら、一般的に言えば我が国と同様、過失責任主義を採用しているという国が多いというふうに承知しています。
　日本におきましては過失責任主義をとっておりますけれども、加害者が故意、過失のないことを立証しない限りは損害賠償責任が発生するということにいたしておりまして、言うなれば挙証責任の転換を行っているわけでございます。そういう意味では、実質的には無過失責任主義に近いというふうになっていると思っておりまして、被害者が不利な立場にならないような配慮がされているというふうに思っております。したがいまして、無過失責任主義の方がより被害者に対して手厚いということにはなろうかと思います。
○島袋宗康君　我が国は、政府再保険制度を、一九八七年と一九九二年の二度にわたってＯＥＣＤの廃止勧告後も保留を続けてまいりました。ここに来て廃止することとした理由はどういうことですか、お尋ねします。
○国務大臣（扇千景君）　今、先生がおっしゃいましたように、ＯＥＣＤから約十年前でございますけれども、政府の再保険を廃止すべきであるという、こういう指摘を受けたのは事実でございますし、また政府の再保険制度というものは、先生も御存じのとおりに、保険会社のリスクヘッジ、そういうものに対しての適正な保険金の支払いを確保する、そういうことが目的として実施されてきたことは先生御承知のとおりでございます。
　少なくとも自賠責保険に関しましては、平成七年でございますけれども、自賠責法の改正によりまして各保険会社間のリスクの平均化及び保険収支の均衡を図る共同のプール制、これを採用したことも御存じのとおりでございますので、この法制化によりまして、平成十年の保険業法の改正によりまして自賠責保険の支払いに必要な資金につきましては損害保険契約者保護機構から一〇〇％保障されるということ、これはそのとおりの単純なことなんですけれども、保険金が一〇〇％保障されるということがなければ、私は自賠責保険に関しましてはこのように保険会社の担保の向上がなかったと思うんです。一〇〇％保障できるからということで私は自賠責保険というものが皆さんに普及してきた、また先ほどもお話がありましたように、これは安心料なんだということにもなろうと思います。
　少なくとも、この共同プールや損害保険契約者保護機構の仕組みによりましてリスクヘッジのための枠組みが整った、そういう状況になりましたので再保険による保険会社のリスクヘッジを図る必要がなくなった、これが大きな原因でございますし、また十年遅きに失したという感もなきにしもあらずでございますけれども、少なくとも構造改革の一環として私たちは規制緩和を図るために少なくとも政府の再保険制度を廃止して、今回保険会社におきます事務を簡素化する、そういうことに決断したわけでございます。
○島袋宗康君　次に、平成十二年十二月二十六日の今後の自賠責保険のあり方に係る懇談会の報告との関連で若干お伺いいたします。
　まず、「政府再保険を廃止する場合には、その時点において残っている運用益などについて、ユーザーによる保険料負担の軽減及び被害者救済等の政策事業の安定的な実施という二本柱にバランス良く用いる必要がある。」と述べておりますけれども、この点について政府はどのような対処をとられるつもりなのか、お尋ねいたします。
○副大臣（泉信也君）　懇談会からの答申をいただきましたように、二本立てでバランスよく運用益の活用の方策を決めさせていただきました。
　具体的には、これまでもユーザーにお返しした分、そしてまた被害者救済に活用させていただきました事柄を踏まえまして、先ほど来何度か議論になりましたユーザー還元を主体にした、基本にしてという答申の案文を重く受けとめさせていただきまして、二十分の十一と二十分の九というふうにさせていただいたところでございます。
○島袋宗康君　「特別会計と保険会社等に存する累積運用益などを保険料の引下げに資するために用いるに際しては、保険会社等のための補助と批判を浴びることの無いようなスキームと具体的方法を検討する必要がある。」と指摘しておりますけれども、そのスキームと具体的方法は本改正案においてどのように措置されるのか、お伺いいたします。
○政府参考人（高橋朋敬君）　お答えいたします。
　累積運用益のユーザー還元期間中におきまして、保険会社は、まず収支が均衡する保険料水準から保険会社及び国がそれぞれの累積運用益を活用して負担する金額、これを差し引きまして、残りをユーザーからユーザー負担分として保険料を受け取ることになります。その後、保険会社は国に対して保険料を立てかえていることになりますので、みずからが立てかえた国の負担分を国に対して保険料等充当交付金として交付申請いたします。国は申請を受けてこの立てかえ分を交付することになります。
　このようなやり方をとっておりますので、保険料等充当交付金はユーザーの保険料負担の軽減に充てられるということが明らかであって、保険会社に対する補助になるものではないというふうに考えております。
○島袋宗康君　懇談会の報告は、政府再保険の運用益を活用した政策事業については、「その内容の見直し・改善を図っていくことが必要」と言っております。どのように見直し、改善が行われているのか、お伺いいたします。
○政府参考人（高橋朋敬君）　お答えいたします。
　政策事業の見直しでございますが、行っておりますあらゆる事業につきまして、政策ニーズの変化に対応して実施効果が高い事業について充実を図る一方で、実施効果の低い事業につきましては合理化を進めることによりまして効率的かつ効果的な事業の実施を確保すべきものと考えております。
　自賠特会における事業につきましては、これらの考え方に基づきまして引き続きその内容の見直し、改善を図って、事業の重点的かつ効率的な実施に努めてまいるという考えでございます。
○島袋宗康君　政策事業の財源として、現在ある運用益を安定的に確保することが必要とも言っておりますけれども、それが今後どのようにして達成されるのか、お伺いいたします。
○政府参考人（高橋朋敬君）　お答えいたします。
　今回の制度改正に当たりましては、運用益の二十分の九を基金的に活用することによりまして被害者救済対策等を今後も安定的に実施することが可能となるということでございまして、この割合で累積運用益を被害者救済対策等に充てるとしたところでございます。
　なお、最近の金利情勢では年利が約二％でございますので、年間約百八十億円の発生運用益が見込めますが、平成十三年度予算の被害者救済対策等は約百八十億円程度の歳出規模でございまして、今後、事業の効率化、重点化を通じて被害者救済対策等の充実は可能であるというふうに思っております。
○島袋宗康君　新自賠法附則第五項では、政府は、自動車事故対策計画に基づき、自動車事故対策センターに対する出資及び貸し付け並びに自動車事故対策センターその他の自動車事故対策計画に規定する事業を実施する者に対する補助を安定的に行うとしておりますけれども、どのような補助がなされるのか、承りたいと思います。
○政府参考人（高橋朋敬君）　お答えいたします。
　現在、累積運用益を活用した補助は、重度後遺障害者や交通遺児家庭を救済する被害者救済対策でありますとか、被害者の発生を未然に防ぐ自動車事故防止対策の事業に対して行っているところでございます。
　制度改正後の補助の内容につきましては、現在の事業の内容も勘案しつつ、今後、自動車事故対策計画を策定し、具体的な補助の対象は毎年度の予算を通じて決めていきたいと思っております。
○島袋宗康君　最後になりますけれども、保険料等充当交付金が平成十四年四月一日から平成二十年三月三十一日までの六カ年間だけ交付される理由はなぜなのかお伺いいたしまして、私の質問を終わります。
○政府参考人（高橋朋敬君）　累積運用益は過去のユーザーの保険料から発生する運用益の累積でございますけれども、その時々のユーザーの一人一人にお返しするのが事実上、非常に困難でございます。一方で、自動車ユーザーのほとんどは長期にわたって自動車ユーザーでございますので、過去と現在の自動車ユーザー集団はほぼ同一だというふうに考えたところでございます。
　このため、累積運用益につきましては、平成十四年度から六年間の保険料水準の抑制を通じてユーザーに還元するとしたところでございます。また、ユーザー還元期間につきましては、現在の赤字保険料率からユーザー還元期間を経て将来的な収支が均衡する保険料水準へ緩やかな移行が可能と考えられる六年間というふうにしたところでございます。
○委員長（今泉昭君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（今泉昭君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　自動車損害賠償保障法及び自動車損害賠償責任再保険特別会計法の一部を改正する法律案の審査のため、来る二十一日午前十時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（今泉昭君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（今泉昭君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次回は、来る二十一日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十五分散会
平成十三年六月十九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　野間　　赳君　　　　　吉川　芳男君
　　　　　菅川　健二君　　　　　櫻井　　充君
　六月十五日
　　　　選任　　　　　　　　　　金石　清禅君
　同日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　吉川　芳男君　　　　　岩永　浩美君
　六月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　岩永　浩美君　　　　　野間　　赳君
　　　　　木庭健太郎君　　　　　加藤　修一君
　　　　　大門実紀史君　　　　　緒方　靖夫君
　六月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　鴻池　祥肇君　　　　　海老原義彦君
　　　　　加藤　修一君　　　　　木庭健太郎君
　　　　　緒方　靖夫君　　　　　富樫　練三君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　金石　清禅君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　発議者　　　　　　石井　啓一君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）　柳澤　伯夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　村田　吉隆君
　　　　　　　財務副大臣　　　　若林　正俊君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　金融庁証券取引
　　　　　　　等監視委員会事
　　　　　　　務局長　　　　　　五味　廣文君
　　　　　　　財務省主税局長　　尾原　榮夫君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　速水　　優君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○短期社債等の振替に関する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○株券等の保管及び振替に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○金融機能の再生のための緊急措置に関する法律
　の一部を改正する法律案（衆議院提出）
○特定融資枠契約に関する法律の一部を改正する
　法律案（衆議院提出）

　　　　─────────────
○委員長（伊藤基隆君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十四日、菅川健二君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君が選任されました。
　また、去る十五日、このたび新たに当選されました金石清禅君が本委員会の委員に選任されました。
　また、昨十八日、大門実紀史君及び木庭健太郎君が委員を辞任され、その補欠として緒方靖夫君及び加藤修一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（伊藤基隆君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　短期社債等の振替に関する法律案、株券等の保管及び振替に関する法律の一部を改正する法律案、租税特別措置法の一部を改正する法律案及び金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案の四案の審査のため、本日の委員会に金融庁総務企画局長乾文男君、金融庁証券取引等監視委員会事務局長五味廣文君及び財務省主税局長尾原榮夫君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伊藤基隆君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　短期社債等の振替に関する法律案、株券等の保管及び振替に関する法律の一部を改正する法律案、租税特別措置法の一部を改正する法律案及び金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案の四案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行総裁速水優君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伊藤基隆君）　短期社債等の振替に関する法律案、株券等の保管及び振替に関する法律の一部を改正する法律案、租税特別措置法の一部を改正する法律案及び金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案の四案を一括して議題とし、前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山下英利君　おはようございます。自由民主党の山下でございます。
　本日は、議題となっております緊急経済対策に関連します法案につきまして御質問をさせていただきます。
　証券市場の構造改革という流れの中にあって、証券市場の活性化、そして投資家の証券市場に対する呼び込みというものに対する御努力、大変敬意を表している次第でございますが、個人投資家による証券市場の活性化、この問題につきましてまず最初に御質問をさせていただきます。
　今回議題となっておりますコマーシャルペーパーのペーパーレス化という問題に際しまして、まずこのコマーシャルペーパー、日本におけるコマーシャルペーパーのマーケットにおける投資家というものがどういう投資家であるのか、これをお聞かせください。
○政府参考人（乾文男君）　ＣＰ市場における参加者でございますけれども、我が国の現行のＣＰは約束手形と位置づけられておりまして、その商品性を見ますと、金額一億円以上、それから償還期限一年未満のものに限られているわけでございまして、現在のＣＰ市場につきましては、このようにＣＰが短期かつ大口という商品性を有するものであること、またＣＰを運用することにより利益を上げるためには多額のＣＰを保有いたしまして取引を行う必要があることから、市場参加者の大部分というのは金融機関等の機関投資家でございまして、こうしたＣＰ市場の性格上、個人投資家が直接市場に参加するということは想定されていないものと考えているわけでございます。
○山下英利君　言ってみれば、大口取引で短期で回していくというためのコマーシャルペーパーのマーケット性ということだと思うんですが、個人投資家が実際に参加できる仕組みではないということから考えて、今後このコマーシャルペーパーを、個人投資家が参加できるという仕組みを視野に入れての制度改正を考えていらっしゃるかどうか。
　そしてまた、今、世界のグローバルトレーディングがどんどん進む中で、コマーシャルペーパーのマーケットだけではないと思うんですけれども、やはり欧米のマーケットとの比較において、市場慣行、これに平仄を合わせていかなければいけない。今回のペーパーレス化というのはまさにそのための大きな一歩だと、私はそう思っておるわけでございますけれども、個人投資家を市場に呼び込むという点についてはいかがでございますか。
○政府参考人（乾文男君）　個人投資家を直接金融市場に呼び込むということは非常に重要な政策であるというふうに考えているわけでございます。
　ただ、ＣＰという市場につきましては、これは先ほどもお答え申し上げましたように、企業が大口かつ短期の資金調達を行う、それに対する今度は運用を行うという観点で非常に機動的に行う必要があるということから、個人投資家がこのＣＰの分野で参加をするということはなかなか難しゅうございますし、諸外国におきましてもＣＰという商品はそのようなものとして観念されていると考えているわけでございます。
　ただ、先生御指摘のありましたように、個人投資家を直接金融市場に呼び込むという施策といたしましては、今回審議をお願いしております法案の中でも、例えば長期保有株式に係る少額譲渡益非課税制度の創設や、また、これは議員立法で御審議されていると承知しております商法の方でございますけれども、株式の投資単位当たりの純資産額の引き下げでございますとか、また別途制度整備を行っております現物出資型の上場投資信託、いわゆるＥＴＦというものでございますけれども、そうしたもの等々、個人投資家を直接金融市場に誘導するためのいろいろな施策を着実に実施しているところでございます。
　金融当局といたしましては、今後とも、個人投資家を含めまして、幅広い投資家の参加による厚みのある証券市場の形成を通じまして、直接金融の発展を促すことが重要と考えており、引き続きそうしたインフラ整備に努力してまいりたいと考えているところでございます。
○山下英利君　わかりました。
　そうしますと、コマーシャルペーパーというのは、大口の機関投資家による短期の運用ということに集中した市場の活性化に焦点を当てているということだと思います。
　次の質問でございますけれども、投資家サイドということではなくて、今度は発行体サイド、調達の方ということで御質問をさせていただきます。
　いわゆるコマーシャルペーパー、短期の金融市場、これは直接ファイナンスという観点から立ちますと、今の市場規模が大企業の大口の調達中心であるというふうに思うわけでございますけれども、最近聞きますと、いわゆる信用協会の保証つきのコマーシャルペーパーであるとか、あるいはアセットバックＣＰのような中小向けの資金調達という面でも門戸が開かれつつあると。
　中小企業にとっての直接ファイナンス、いわゆる短期金融市場への道を広げるという条件整備に対する御当局の方針、これはいかがでございましょうか。
○政府参考人（乾文男君）　コマーシャルペーパーの今度は調達サイドから見たわけでございますけれども、先ほど申しましたように、商品性といたしまして、一億円以上、それから償還期間一年未満のものということになっているわけでございますけれども、その発行体を大企業に限定するということになっているわけではございません。
　今法案審議をお願いしておりますけれども、ここでこれを短期社債という位置づけに改正することをお願いしておりますけれども、短期社債になりましても、その発行体が大企業に限られるということでは法律上はないということでございます。
　企業の資金調達におきまして、ごく短期のものはこうしたＣＰでございますとか、もう少し長くなってまいりますと通常の社債でございますとか、そうした市場からの調達、さらには株式を証券取引所あるいは店頭等で発行することにより企業がその資金を調達していくという道が開かれているわけでございますけれども、そうした企業のニーズ、それから資金需要の長さあるいは条件等に応じましてさまざまな手法が用意されているわけでございますけれども、そうした中におきまして、中小企業につきましても信用保証協会等が、信用補完ということがございますので、そうしたものを活用して、これは直接金融に限りませんで間接金融、いわゆる借り入れの面でございますけれども、そうした資金調達が円滑に行われる各般の施策が講じられているものと承知しているわけでございます。
○山下英利君　わかりました。金融システムの再構築という中においては、直接ファイナンスに対する道を広げるということも大きなポイントであろうと私も思っておる次第です。
　続きまして、今回議案になっております長期保有株式に係る少額譲渡益の非課税についてお伺いを申し上げます。
　今、率直に申し上げますと、株価が大変下落している。その中にあって、現時点では含み損を抱えている個人投資家が非常に多い状況であるというふうに思うわけでありますけれども、今回の改正の点につきまして、いわゆる損切り、譲渡損失に対する税制面での対応というのが緊急の市場活性化というものには必要ではないか、そのように思うわけでありますけれども、御当局のお考えをお聞かせください。
○政府参考人（尾原榮夫君）　ただいま株式譲渡損失の繰越控除の点についてのお尋ねがございました。
　申告分離課税一本化のもとで、この問題でございますが、譲渡益と譲渡損をすべて申告して相殺した上で、その結果、最終的な損失についてどう取り扱うかというのがこの問題の本質であろうというふうに考えております。したがいまして、今、源泉分離課税が残っておりますので、そのような制度が残ったままでは、この制度を入れた場合、現行制度の問題点を拡大するだけではないかという問題があるだろうと考えております。
　したがいまして、申告分離一本化後の税制はどうあるべきかという中でこの問題も検討していきたいと考えているわけでございまして、政府税制調査会におきましては、まさにこの一本化後の譲渡益課税のあり方について幅広い観点から検討するための小委員会が設置されて、既に検討が行われております。また、与党三党におかれましても、一本化後の株式譲渡益課税のあり方について引き続き協議し早急に結論を得るというふうになってございますので、今の先生の御指摘にあった問題を含めまして、今後、ただいまの政府税制調査会、与党の御議論を踏まえましてしっかりと検討してまいりたい、こう考えております。
○山下英利君　今の税制面というところにおきましては、税の公平性、その問題から考えると、譲渡益の課税に対しても総合課税というものの考え方がやはりこれから議論になってくるのではないかなと私も思っている次第でございます。やはり、税の公平性を考える意味では、個人一人一人が自分で申告して税に対する問題意識を高める、その意味からも総合課税というところが非常に考えられるべきポイントではないかなと私も思っている次第でございます。引き続きそのような観点で御検討を賜りたい、そのように思っております。よろしくお願い申し上げます。
　続きまして、こういう形で不動産の証券化等流動化に向けての御努力がされているわけでございますけれども、証券税制、今回こういった形で特例措置等審議をさせていただいているわけですけれども、証券税制とともに土地税制の両面から税制に対する対応、これを進めていくということが緊急の市場活性に資すると私は思っておるわけですけれども、土地税制に対する今後の対応の御方針、それからお考え方、これをお聞かせください。
○副大臣（若林正俊君）　お尋ねでございます土地税制につきましては、バブル経済期に土地の公共性などを基本理念として土地基本法の制定をいたしました。その土地基本法を踏まえまして、地価税の創設、譲渡益課税の見直しなどの措置が講じられたところであります。
　その後、地価や土地取引の動向といった土地をめぐる状況や厳しい経済情勢にかんがみまして、地価税の凍結や譲渡益に係る税負担の軽減等、累次の緩和措置が実施されてきたところでございます。
　さらに、平成十三年度税制改正におきましては、最近の経済情勢や土地取引の状況等を踏まえ、これまで講じられてきた個人の長期土地譲渡益課税の税率軽減措置や、法人の土地譲渡益追加課税制度の適用停止措置の適用期限の延長をいたしております。不動産の流動化を一層促進するという観点から、登録免許税について特定目的会社等による不動産の取得に係る軽減措置の創設等もいたしたところでございます。
　今般、与党三党において取りまとめられた緊急経済対策に係る税制上の措置について、都市再生、土地流動化の促進に関連する施策、制度を総合的に推進する中で、「これに対応する流通税など関連税制に係る有効な措置について、引き続き協議の上早急に結論を得る。」とされているところでございまして、政府としては、今般設置された都市再生本部等における論議を十分踏まえ、年度改正に向けて引き続き検討してまいりたい、このように考えております。
○山下英利君　ありがとうございます。
　土地税制につきましては、今まさに金融機関の不良債権の処理問題においても、担保になっている土地、これの流動化というところが非常に大きな問題であろうと、そのように思っております。不良債権額の最終確定、これにつきましても、土地が流動化することによって金融機関の債権額も確定できるというふうに思います。ぜひ流動化を促進するための税制面での御支援をお願いしたい、そのように思っております。
　また、個人の資産、土地資産、不動産についての流動化を促進させて、そして証券市場を活性化するということも一つはあるのではないかなと私は思っております。
　したがいまして、最初に質問させていただきましたいわゆるコマーシャルペーパー等証券市場、グローバル化、グローバルトレーディングに合わせた仕組みをつくっていくこと、そして参加者をより広く間口を広げること、これが今の証券市場活性化に大変私は効果があるんだろうと、そう思っております。
　今回、コマーシャルペーパーにつきましてはそういう形で、従来の手形というものから短期の国債という考え方に変更したと。調達の方からいえば、従来は手形を金融機関で割り引く、それが短期のファイナンスであるという形でしたけれども、手形をコマーシャルペーパーという形に乗りかえていく、いわゆるアセットバック、発行体の直接ファイナンスへの道をさらに広げていくということが一つあるのではないかなと、そのように思っております。
　そしてまた、短期国債という考え方に伴いまして、短期市場、短期のマーケット、それから中長期の債権のマーケット、これがリンクすることによりまして短期と中長期のあわせ持った調達の柔軟性、これが可能になってくるという形も考えられます。まだ日本ではそういったところでの制度面がこれからということだと思いますけれども、アメリカで言われるローアーフローター、いわゆる長期の債権を短期のコマーシャルペーパーのマーケットで売って調達をする、そのような発行体から見た場合の調達の柔軟性、そういうところも視野に置いたマーケットの整備、これをお願いしたいと思っております。
　私の質問時間は限られておりますので、これで私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井充です。
　まず最初に財務大臣にお伺いさせていただきたいと思うんですが、これは通告なしで大変申しわけないんですが、きのう、亀井前政調会長とＯＤＡの予算を一〇％カットしたいというお話がございましたが、これは実現の方向で考えていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　あのコメントは私が発表したものではございませんで、亀井さんが発言されたことでございまして、話の内容は大体あのような趣旨でございました。
　話の中道を申しますと、話し合いをしておりましたときに、私は何としても十四年度の国債発行は三十兆円に抑えたいということを言いました。それに対しまして亀井さん、江藤さんは、それは内閣の方針でもあるから頑張ってくれ、我々もできるだけの応援をすると、こういうことでございました。
　個々の問題はいろいろございましたが、難しいぞということで、例えば、私も政調会長のときにＯＤＡを大幅に切ろうと思うたんだけれどもなかなかできなかったと、こういう話がございました。次いで、私に、あなたもしっかり頑張って、見直すところは見直してくれ、そうだな、私は三〇％と言っておったけれども、ちょっと無理かもわからぬが、まあできるだけやってくれ、一〇％ぐらいならできるやろと。そうだ、そのぐらいやらにゃいかぬと私が言ったら、そうだなと、こういうことでございまして、何も算術があったものじゃございませんけれども、何かの目標をやっぱり立てなければいけないと思うて、かねてから私もそう思うておるものを、それが会話の中に出てきたということでございまして、それを亀井さんが、ぶら下がりの記者というんですか、たくさんおりましたので、その席で言ったのではないかと、こう思うております。
○櫻井充君　小泉内閣になって、基本的には政策決定過程をオープンにしましょうという話をされているのかと思いますけれども、夜、料亭なんでしょうか、そういうところに行ってそういう話をされているというのは、従来のやり方と余りかわりばえしないんじゃないだろうか、もう少しきちんとした形のところで議論されるのが本筋ではないかというふうに思うんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それはもちろんそうでございまして、いずれ私の方からきちっと概算要求の基準等を示すときにその話はいたします。しかし、先ほど言いましたように、意見交換の中で出てきたものを率直に亀井さんがお話しされたということでございました。
○櫻井充君　そこの中で国債を三十兆円以下に抑えたいんだと、これは本当に大事なことなんだろうと思うんです。
　以前に宮澤財務大臣とそのことについて意見交換した際に、これは去年の十一月二十七日の当委員会でございますけれども、財政再建を行っていく上において、これは宮澤財務大臣の答弁でございますけれども、「本当に隠れ借金とかなんとかいうものを全部洗い出してその処理をするというのが財政再建の終局の姿だと思いますが、そのときにはぞろぞろあちこちから出てくるだろうということは、もう既に生じておるものについては想像ができるわけであって、それをどうするかということは長くない先の問題でございます。」というふうに答弁されております。
　この「隠れ借金」とは一体何で、そしてもう一つは、「そのときにはぞろぞろあちこちから出てくるだろう」と、この「ぞろぞろあちこち」というのは何を指していらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　宮澤先生の発言を私は聞いておりませんのでとやかく申すわけにもまいりませんが、隠れ借金というのはそんなに現在の状況では私自身は意識しておりませんし、そんなにぞろぞろというほどあるのかなと思ったりいたします。
　しかし、おっしゃっている趣旨はこういうことではないかと思うんです。いろいろ計画をしておったけれども、その計画が資金がないがためにとんざしておって、それを何とかやりたいと思って無理をしておるところがあるとするならば、その分が要するに負債のような感じでおっしゃっているんではないかなと思ったりいたしまして、隠れ借金というのは、その実態を私自身はまだ十分認識しておりませんので答弁申し上げることはできないと思っております。
○櫻井充君　実はきのうこれは通告してあるんですよ、宮澤前財務大臣にきちんと聞いていただけるように。これは、財務省の方はきちんと聞いてきてくださっていないんでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それじゃ、私がちょっとお答えいたしますけれども、宮澤さんのおっしゃったのはどの部分を指しておっしゃっているかわかりませんけれども、特殊法人等にそういうのがあるという表現じゃなかったかと思うたりしますが、そうですか、その点お聞きいたしたいと思いますが。
○櫻井充君　本四架橋公団のところから話になっているので、恐らく宮澤さんはそこを指していらっしゃるんだろうと思う。そして、そこでやっぱり大事な点は、そのときにはぞろぞろあちこちから出てくると。つまりは、特殊法人というのはほとんどが赤字であって、そこのところを全部オープンにしなければ、ここにもありますけれども、財政再建の終局の姿にはならないとおっしゃっているんだろうと思うんですね。これは財務省の基本的な認識なんだろうと私は考えておりますけれども、財務大臣がかわられて、こういう認識を持っていらっしゃらないのかどうか。
　では、改めて塩川財務大臣にお伺いさせていただきたいんですが。
○副大臣（若林正俊君）　今、大臣が申し上げましたように、御指摘の点は本四公団の財務内容と関連して宮澤前大臣がいろいろとお話をされたことかと思います。その意味で、本四公団に限定せずに、特殊法人自身につきましてもっとディスクロージャーを徹底して国民に対する説明責任を果たさなきゃならぬと、こういう認識でございます。
　そういう意味で、例えば独立行政法人における国民負担に帰するコストを明らかにする意味で、行政サービス実施コスト計算書が作成されるなどの努力をしております。また、企業会計の分野におきましても、時価会計の導入などの新たな動きが見られているところでありまして、こういう状況を踏まえまして、宮澤前大臣は、特殊法人に係る財務状況等の一般的なディスクロージャーの充実、必要性を述べたものと承知しているところでございます。
　この点に関しましては、行政改革大綱におきまして、国民に対して国の財政事情をわかりやすく開示し、財政に係る透明性、一覧性の向上を図ることが必要である、そして説明責任を確保する、そういう観点から特殊法人などの会計処理の見直しを行うことといたしております。
　現在、財政制度等審議会におきまして、特殊法人などが民間企業として活動を行っていると仮定した場合の財務諸表を、退職給与会計、時価評価会計、連結重視、キャッシュフローの重視といった、最近の企業会計原則に従って作成することとしておりまして、わかりやすい形で国民負担に帰すべきコストを開示する手法について検討を進めております。
　本日の財政制度等審議会におきまして、行政コスト計算書の作成指針を取りまとめて、それに基づきまして、九月末までには企業会計原則に従った具体的な開示が各特殊法人等において行われる、こういうふうにさせていきたい、こう考えております。
　こうした取り組みによりまして、例えば公庫などの民間金融機関と同様のベースでの経営を行っております機関につきましては、貸倒引当金、各特殊法人等の保有資産の時価評価等のデータが明らかになってまいりますし、国民の負担となるであろうコスト情報がよりわかりやすい形で表示されることになっていくと、このように考えておりまして、今まで大変見えにくい状況でありました特殊法人等の会計につきまして、今申し上げましたような努力を通じて国民の前に明らかにしていく責任を果たしたいと考えております。
○櫻井充君　これは財務省に言うことではないのかもしれませんけれども、例えば私たちは今、民主党の中で、道路関係の特殊法人のワーキングチームをつくって検討を重ねております。
　そこの中で、例えば首都高でも阪神でも道路公団でもどこでもいいですが、その資産の中に何を入れているかというと、全部建設コストを入れているわけですよ、資産の部の中に。本来であれば減価償却とか除却とかされなければいけないものが一切なくて、どんどん工事費用だけが積み重ねられていくという非常におかしな会計がされているということと、将来に向けての見通し、例えばアクアラインなんかはかなりの赤字なわけですけれども、将来の分析を交通量が大体三倍ぐらいになるんだというふうに見込んでデータを出してきたりとかしているわけです。つまり、彼らが出してきているそのデータだけをうのみにすると、全く実情と違ってきているということが我々が調べているだけでもわかってまいりました。
　そういう意味で、特殊法人から出されたものが果たしてどれだけ正しい数字になってきているのかということをどなたがチェックされることになるんですか、こういう場合は。これは財務省がきちんとチェックするということなんでしょうか、それとも各省庁がきちんとチェックした上で財務省に上がってくるということになるんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは主務官庁となっております。主務官庁から予算要求が財務省に対して提出される、こういうふうになっております。
○櫻井充君　今のは予算ではなくて特殊法人の財務状況についてですけれども、そうすると、これも主務官庁がきちんとチェックをした上で財務省に上がってくるということでよろしゅうございますか。
○副大臣（若林正俊君）　補足して申し上げたいと思いますけれども、御承知のように、現在、行政改革推進事務局におきまして、特殊法人等の事務事業をゼロベースから見直すという作業が精力的に行われているところでございます。
　このような作業に対しまして、財務省としてもこれに協力し、総理の所信にもありますように、特殊法人等に対する財政支出の大幅な削減に向けて努力をする、その前提としてはやっぱり実態をしっかりと把握するということにある、財務省としてもそのように認識をしているところでございます。
○櫻井充君　それでは、今、若林副大臣から政府系の金融機関の話が出ましたけれども、今、中小企業金融をやっていて、これは本来であれば平沼経済産業大臣に聞くべきことなのかもしれませんが、共管という意味で柳澤大臣にあえてお伺いさせていただきたいのは、政府系の金融機関が、例えば中小企業金融公庫とか商工中金が貸し出す際に、政府の信用保証をつけて貸し出しているわけです。
　政府系の金融機関の役割とは一体何なのでしょうか。本来であれば、長期間低利で貸し出しますとか、そのために利子補給なども行っているわけであって、その政府系の金融機関が今度は同じ政府がやっている信用保証をとってこい、そうでなければ貸し出せないという現状があるというのは私は非常におかしな話だと思うんですけれども、この点について柳澤大臣はどうお考えでございましょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　先般の御議論で私にもいろいろ金融円滑化のために政府関係金融機関の金融に対して一定の権限が存するというような御指摘もあったわけでございますが、本件は大変実際的なことでもございますので、実際に直接政府関係金融機関を監督しております部局を有するところの財務省の方から答弁をさせていただくようにお願い申し上げます。
○副大臣（若林正俊君）　政府系金融機関が、民間金融で対応することが難しい部分について、政府の機関として、責任において貸し付けをするというために設けられた。そういう趣旨からしますと、委員御指摘のように、それがさらに保証を要求するということは本来的なあり方としては私はいかがなものかというふうに思うんですよ。
　しかし、大量に、かつ中小企業金融などのように少額といいますか、大量に処理をするというような必要の中で、個別の案件について十分な審査をしていくと時間がかかる、こういうようなことで、保証機関の審査の判断というようなものもかませることによってこれを大量に迅速に処理する必要がある場合も私はあるんじゃないか、原則的にそういう小口の中小企業金融などについてはやむを得ないことか、こう思っているところでございます。
○櫻井充君　そうすると、政府系の金融機関は要らなくなるんじゃないでしょうか。つまり、政策金融としてこういう機関が本来あるわけですよね。そこに対して同じく政府の信用保証をとってくるという、その政府の信用保証制度というのもまた政策的に行われているわけですよね。つまりは、そういうことであって審査が十分できないんだ、そういうことがあるから政府の信用保証をとってこいということであれば、民間にお任せすれば全部済むことではないですか。
　そういう意味において、こういう政府系の金融機関というのは果たして必要とお考えなのかどうか。どなたにお伺いすればいいんでしょうか。僕は金融というのはやはり一元化しなければいけないと思っておりますので、そこは各省庁に任せると、もう一つ、その次に農協系のことを聞きたいと思いますが、本来であれば一元化すべきではないのかと思いますが、その点についてどうお考えでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私自身も中小金融公庫で随分と借り入れした経験がございますが、そのときには保証をとっておりません。ですから、やはり金融機関が、公的金融機関、中小公庫あるいは国民公庫、国民公庫は余り保証を要求しませんですね、中小公庫が多いのではないか、それと商工中金だろうと思ったりしますけれども。その場合は、急ぐときなんかは保証をとってこられたら早くやりますよというようなことがあると思うことと、それから若干担保の調査がひま入るようなときに保証をとっていらっしゃいというようなことがあるんじゃないか。私は中小企業金融公庫で五、六回借りておりますけれども、保証を請求されたことはございませんで、直接貸しでございました。
　金融機関の代理貸しでやっておりますのは、代理貸しの金融機関が結局保証をしておるからスムーズに貸し出しをしておるということと兼ね合いまして、どうもそんなことではないかなと思いますが、念のために私の方からも一度、保証を要求しておるがどういうときのことなんだということは担当者に対しまして私の方から直接照会して、その認識をとっておきます。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　そこの中で、今大臣はいみじくも、担保の査定がどうだとか、それから、よくわからないからとりあえず信用保証をとってこいという話ですけれども、本来バンカーというのは、この企業がどういうことをやるから、だからこれだと利益が上がりそうなので融資をしようかということを考えるのであって、担保が幾らあるから貸し出しましょうという話とは僕は全然違うんじゃないかと思うんですよ。日本の金融システムがうまく稼働していかないというのは、まさしくそこにあるんじゃないでしょうか。
　そしてもう一つは、これだけの不良債権を抱えた原因というのは一体何なのかといえば、担保主義であって、全部担保で貸した、その担保であった土地の価格がこれだけ下落したとか、そういうことによって今の不良債権を招いている。これが一番大きな原因であって、政府系の金融機関が今度もまた担保をとって貸し出すということになれば私はちょっと筋が違うような気がいたしますが、その点いかがですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　櫻井さんのようなきれいな心で経営している人ばかりだったら、それは私ははっきりすると思うんですけれども。
　やはり借りたいと思う人は、営業をやっている人が何も悪意じゃございませんね、悪意じゃございませんで、見通しが違うということもあるだろうし、あるいはまた実際やっておる実態が若干説明不足で理解されないようなこともあると思いますが、そうした場合、金融機関としてはやっぱり他人さんのお金を集めて、預金を扱っておるんでございますから、安全を期するためには返済の確実な方法をとろうということ。
　特に、日本では不動産というものが何かしら神聖化されておるような財産でございますので、それを担保にすれば確実であろうというので従来不動産を担保にして金融が発達しておる、その点がヨーロッパなんかと大分違うところだと思うんです。ヨーロッパはモーゲージでやっておりますけれども、こっちは信用の中心を不動産でやっておる。そこの相違はあると思いますけれども、しかしやっぱり貸し出しの責任者としては、担保を徴求して債権の確保をしておきたいというのはこれは私は当然の責務だろう、責任だろうと思っておりますが。