Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（大島堅一君）　私も、国が特別に目標を持って何％何％というふうにやること自体は非常に違和感を持っております。やっぱり目標設定すべきは環境上の目標をきちっと定めることが大事でありまして、その下で公正な競争を促すようなものにしていくということが大事かと思います。
　例えば、原子力に関して言いますと、一九五〇年代ぐらい、六〇年ぐらいから競争黎明期で、十分自立しているのでもう補助策は要らないわけです。ですので、様々な、何でしょう、エネルギー基本計画でも書かれておりますけれども、事業環境整備と称して原子力を優遇するような措置というのはもはやもうやめておいた方がよろしかろうと。その黎明期にあってまだ幼稚産業に近いようなものに関しては、それはある程度、五年、十年あるいは十五年というふうな年限を切って市場に入っていくように促す、それはすごく大事なことでありますが、もういいであろうと思われるものに関してわざわざ後押しすることはないのではないか、むしろ公平、公正にしていくということが大事なのではないかというふうに思っております。
○石上俊雄君　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○鉢呂吉雄君　立憲民主党の鉢呂吉雄でございます。
　お三人の方、大変どうも今日はありがとうございます。
　そこで、いろいろもう前の質問が出ましたので、重ならないようにお話をさせていただきたいと思います。
　まず、田辺参考人にお聞かせをさせていただきます。
　二〇三〇年に五千三十万キロリットルの削減目標というのが出ておって、それが一般家庭の消費と重なるというようなことが言われました。
　今回の法案も、この省エネ法は、事業者あるいは企業、そういうところの規制といいますか、そういうことが主であります。そういう技術の改善あるいは輸送等の改善、それもあるんですけれども、人々の、国民の行動の変化といいますか、こういうものも非常に大事でないかというふうにも最近言われておるわけでありまして、なかなか個人の方たちを規制するというのは難しいというお話も今も聞かされましたけれども、家庭部門や一般消費、例えば戸別配達でもやっぱり再配達というのが非常に多いわけでありまして、公法とか、あるいは先ほど体験というような話もありましたけれども、日本の法体系でなかなか個人の規制をするというのが難しいところはあるんですけれども、例えば、今たばこの喫煙を規制するとか、あるいは一般的な、公法的な意味合いで条文を作るとかそういうこともありまして、そういう観点でどのように考えられるか。法の制定という観点で、一般家庭や消費について、この省エネという観点で何か御参考になれば、お聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（田辺新一君）　まず、世界的にも大体世帯の年収の五％ぐらいがいわゆる光熱費と言われています。それで、これが多くなると世帯なかなか大変になります。ビルの場合には、大体人件費を一〇〇とすると、エネルギー一ぐらいしかないんですね。ですから、ビルで、省エネだけを目的に働けるようにしようとすると人が暑くて働けなくなると人件費のロスの方が大きいので、なかなか省エネをやってくれないと。
　そういったときに、例えばクールビズなんかが一番いいと思うんですけど、行動を変えることによって、我慢する必要はないんですけれども、今までよりも良くなると。あるいは、ちょっとこういう使い方が分かれば省エネになるよと、最近こういうのをナッジと言っていますけど、ちょっと教えてあげるとか背中を押してあげるとか、行動変容をうまくやるようなプログラムというのを持つことは非常に重要だと思います。
　海外でも、省エネ法で言われているように、使われた住宅と、実際に四人家族が住むと非常に千差万別になるわけですね。個々にデータを持って対応していくようなことが今後はできていくと思います。そのときに、不便じゃない、働けるように環境をつくっていくということが今の行動変容を促す非常に重要な御指摘じゃないかというふうに考えています。
○鉢呂吉雄君　田辺参考人にお聞かせをいただきたいんですけれども、それを法として、法律として条文化すると、そういう時代にもう来ておるのではないかと。そこまでは行きませんか。
○参考人（田辺新一君）　私は、規制的な方法を全てに行えばいいとは必ずしも思っておりませんで、やっぱり自由に生活する、基本的に、どんなところに行きたいとかそういうものの中でエネルギーをどうやって少なくして生活を豊かにしていくかということを考えるべきだと思いますし、規制的措置はやっぱり最終手段で、そのための行政コストというのも極めて高く掛かりますから、そういうふうに社会がなっていくということが本来正しい姿。
　ただ、たくさん使っているところは規制的に行うと非常に効果が大きいので、そういうところは規制的に行うと。やっぱり行政的なコストも一緒に考えていくべきではないかというふうに考えています。
○鉢呂吉雄君　大野参考人に御質問します。
　先般、五月二十九日に、自然エネルギー財団、大野さんの自然エネルギー財団が主催して、東京で国の内外の十三人の方のエネルギーの今後ということで勉強会があったというふうに聞いておりますが、そういう中で、イギリスでは二〇二五年までに石炭火力を全廃する方針だと、あるいはフランスでも、今現在、原子力七五％比率ですけれども、これを五〇％、自然再生可能エネルギーを四〇％に増やすと、様々な意見が出たということであります。
　日本は、御案内のとおり、石炭比率が逆に高まるような現状でありまして、現在、百基以上あるんですけれども、火力発電所、石炭、これが更に三十四基ほど新増設する必要があると。やっぱり石炭は一番ＣＯ２排出が大きいわけでありまして、この関係で何か参考になる点がありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（大野輝之君）　お話しいただいたのは、五月二十九日に開催されました石炭のフェーズアウトを考えるシンポジウムのことだというふうに思います。
　やはり温室効果ガス削減、気候変動対策をやっていこうと思いますと、一番やはり排出の量が大きいところをターゲットにしていくことが効果的であります。もちろん、火力発電はこれからもしばらく重要な役割を果たしてまいりますので、すぐに一〇〇％自然エネルギーにはなりません。ただ、そのときにどういう化石燃料の発電を使うかということなんですけれども、やっぱり石炭火力は化石燃料を使う火力発電の中でも飛び抜けて排出量が高いということでございます。国では高効率の、例えば超超臨界と言われるものは環境性能がいいという話があるんですけれども、これにしたところで、今一般的に使われている天然ガスを使った火力発電所、これと二倍以上のＣＯ２が出るんですね。同じ一キロワットアワーの電気をつくるのに、今普通に使われているガス火力発電所よりも二倍以上、最新鋭の石炭火力発電所から出るということでございます。
　こうした状況を踏まえて、今、少なくとも、先進国の中ではもう二〇三〇年までに新しい石炭火力を造らないのは当たり前と。それだけではなくて、今使っている石炭火力発電所もやめていこうというのが大勢になってございます。これに反して、日本だけが先進国の中では新たに石炭火力発電所を、二〇一一年以上、やっぱり四十基以上の計画があって、もう既に稼働してしまっているのもあって、これから着工するものだけでも三十四基あるということでございますので、やっぱりそうしたことについては速やかに対応して、新たな石炭火力が造られないような対策が非常に重要であると考えております。
○鉢呂吉雄君　大島参考人に御質問します。
　私どもの前政権、民主党政権の時代に東日本大震災があって、福島事故がございました。そういう形で、私どものエネルギー政策が、三〇年代原発ゼロ、あるいは再エネの普及、電力システムの改革ということで、今日、曲がりなりにもこの再エネ普及とか電力システムの改革というのは行われておるわけであります。
　今回、第五次のエネルギーの基本計画が素案という形で示されました。同時に、私ども立憲民主党が今国会に、原発廃止の、いわゆる原発ゼロと言っているわけですけれども、その実現を図る基本法案、これ共産党さん、社民党さんと一緒に出させていただきました。簡単に言えば、基本法案ですから、法が成立して施行後二年以内をめどとしてこの実施法案を作り、法施行後五年以内に原発ゼロをつくっていくと。これは、ゼロということは、廃止という形であります。同時に、電気の需用量というものを三〇％以上、二〇三〇年は二〇一〇年対比ですけれども三割減らしていこう、再生可能エネルギーも二〇三〇年までに四〇％台に持っていこうと、こういう基本的な考えでありますけれども、これについて大島参考人はどのように評価するか、お聞かせをいただきます。
○参考人（大島堅一君）　原発を廃止する法案の基本法については私は拝見しておりまして、前向きに捉えておりまして、画期的な法案ではないかというふうに思っております。
　やっぱり原子力は、一つはリスクが非常に高いこと、あと追加的な安全対策費用も非常に重いことになりますので、早めに廃止した方がよろしかろうというふうに思っております。また、新設も非常に高くなっておりまして、これは昨今、イギリスの原子力発電所を建設するに当たって、日立がイギリス政府と交渉しながらいかに高く買ってもらえるかというようなことを交渉していることからも明らかになっているんではないかというふうに思っております。
　ですので、再生可能エネルギーの伸びは、先ほど申し上げましたように、恐らく今後、自然な増加を見込んでも非常に高まってまいりますし、先生が御指摘いただいたような、二〇三〇年に四〇％くらいにはできるんじゃないかというのも、私もそれは十分に、公正な市場さえつくれれば十分に可能なのではないかというふうに評価してございます。
　以上です。
○鉢呂吉雄君　現政権は世界一厳しい基準で今やっておるというふうに言うわけですが、世界的に見れば技術革新は次から次に進んでいまして、メルトダウンした場合にそれに対応できるような、更なるコアキャッチャーというような言い方で、を設置したり、格納容器を二重にしたりと、そうなると非常にコストが膨大、効率が悪くなると。そうはいっても、必ず事故は起こり得るというふうに我が党は思っておりまして、そういう観点からいけば、あの福島の教訓からいけば、原発を廃止をする、国民的な合意も得れるのではないかと、こういうふうに強く思っています。
　その際に、今の世耕大臣も言われるわけですが、原発は非常に低コストだと、一キロワット時間当たり十円十銭というような言い方で、再エネについても二十円以上というような言い方をされるんですが、非常に私ども分かりづらい。
　計算方式が、特に事故が起きた場合のリスクを非常に低く見ておると。先生の資料を見ますと、非常にここについて厳しく指摘をしております。実際に事故が起きた場合にかなり、今、現状の福島でも十一兆円から二十一兆円、さらに高レベルの廃棄物処理とかいうことを考えるとかなりコストアップするのではないかと。実際のこの実績に基づいて費用を算定した場合、原発コストの事故リスク対応費用というのが、前回は五十銭、〇・五円だったんですけれども、今はそれ〇・三円に下がっておると。
　これに対する、この大島参考人が指摘をしておるこれを少し詳しく、私も書いたものは勉強させていただいたんですけれども、これよりはもっと高くなるよという試算を出しておるんですが、少し我々に易しくといってももう四十分が私の限界ですので、一分でちょっとお願いをいたしたいと思います。
○委員長（浜野喜史君）　大島参考人、時間が来ておりますので、できるだけ。
○参考人（大島堅一君）　はい、ごく簡単に、済みません。
　一つは、先生がおっしゃられるように、建設費用が非常に高くなっておりますので、資本費が三倍ぐらいになりますので、その十・一円というのは非常に過小に見積もっているであろうというふうに思います。
　もう一つは、原発事故の費用に関して、安全対策をすれば事故のリスクが半分になるというのを実証性なく経済計算に入れているんですね。そこが大問題であろうかと。なぜああいうことをやるのか。
　あともう一つは、コストに関して言えば、高い安いではなく、それもすごく大事なことですが、誰が負担するのかというところなんですね。もし負担が本当に安いのであれば事故の費用も電力事業者に全て乗せればいいわけでありまして、そうすればその企業の経営者が、実際に高ければやめるでしょうし、安ければ実施するであろうと。私は、そこをきちっと、事故の費用も全て電力事業者が支払うというようなものにすればほかの産業と同じになりますので、高い安いかはその経営者が判断できるのではないかというふうに思っております。
○鉢呂吉雄君　終わります。済みません、長くなりまして。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　三人の参考人の皆様には、今日は本当に貴重な御意見をいただき、ありがとうございます。
　まずは大島参考人にお聞きをします。
　先ほど来話が出ていますけれども、五月十六日に第五次エネルギー基本計画案が示されました。この中では、原発を重要なベースロード電源だというふうに位置付けて、電源構成比率でこれまでと同様の二〇三〇年に二〇から二二％というふうにされています。
　この間の質疑の中で世耕大臣から、電力コストを下げる、自給率を上げる、ＣＯ２を削減する、これら全てを解決するのが原発だというような答弁がありました。
　私は、福島の出身なんです。東京電力福島第一原発事故から七年二か月がたちましたけれども、事故も被害も終わっていません。先ほど、エネルギー基本計画案で、大島参考人から、避難指示の対象になっている方は二万四千人というふうにあるけれども、福島県の発表では五万人近くの方が避難をされているじゃないかと。これも、避難指示の区域内、区域外とありますから、区域外の皆さんで避難をされている方も含めればもっともっと多くの方が避難されているということになるのかなと思うんです。
　確かに、その原発事故の被害の実態がきちんと反映されていないというふうに私も思います。被害が続く限り賠償しなくちゃならないというのは当然ですし、徹底した除染の願いも切実です。廃炉や汚染水対策のこともこれからの課題です。原発事故の処理費用がどんどん膨らんでいると。これでとてもコストを下げる電源というふうには思えないんです。
　先ほどもありましたけれども、原子力のコストについて、先ほどちょっと話せなかったことも含めて、大島参考人の見解をお聞かせください。
○参考人（大島堅一君）　では、コストについて少しお話しさせていただきますと、新規の原発につきましては建設費用が二倍から三倍になっていると。これは安全対策が、安全規制が強化された結果でありまして、これはアメリカであれヨーロッパであれ同じような傾向にあるわけです。日本はまだ新設の原発について議論はされていないという認識にありますけれども、ただ、新しい原発を造る際に福島原発事故以前の原発を建てるというようなことになると、それはやっぱり国民的にも許されないであろうと。
　原発の計算をする際にどういう想定をしているかと申しますと、福島原発事故以前の原発を建てることを想定して計算しています。それは当然ながら安く出るのでありまして、初めから安く出すつもりがあってやっているとは私は思いたくありませんけれども、そのように誤解されてもおかしくないというようなものになっています。
　原発事故のコストも、発生頻度は半分になるからというようにやっておりますけれども、発生頻度の話は、どこが、どこのパーツが一番危ないのかということに関しては発生確率、確率的な評価をするわけですけれども、全体のプラントとして事故発生確率が何年なんだという話にはならないわけであります。実態的には、世界的には非常に高い現実には事故発生頻度でありますので、経済計算する際に技術的な確率的評価を用いるというのは正しくないというふうに思っております。
　現実には数十兆円掛かっているわけです。政府が発表しているところによると二十一・五兆円と。民間の、日経センターですけれども、などは、もう七十兆円掛かるんじゃないかというようなものであって、もはや国家ですら支払い切れない、追加的には支払い切れないようなコストを与えているわけです。これは、これ以上、これ以上経済的に見合わないような電源というのは私はないというふうに考えています。もし本当に見合うのであれば、これ先ほど申し上げましたが、それは事業者が払うべきです。これは、全ての産業が自分の出した被害は全て払っているわけです。それは当然でありまして、原子力だけ国家が何か特別の仕組みをつくるというのは、それは国家に寄りかかった電源であるというふうにしか見ることができないというふうに私は思っているところです。
　また、先ほど申し上げましたように、エネルギー基本計画では、区域指定されている、区域に指定されている人は二・四万人というふうに書かれておって、それ自体は、記述自体は間違いではありませんが、それを見ると、福島原発事故で避難されている方が二・四万人であるかのように見えるわけです。それは全く間違いであって、福島原発事故の被害者というのは非常に多いです。福島県が把握しているところだけでも四・六万人です。
　つい最近、例えば大阪市などが避難者の数を評価したところ、実は、評価方法を変えたところ倍近くいらっしゃるとかそういうような話が出てきているわけです。ですので、こういった、あたかも、これも意図的にそういうふうにやっているとは私は思っておりませんが、ただ、実態を表す数字ではないのではないかと思っておりまして、やはり福島原発事故を踏まえて、ここを起こさないということがエネルギー基本計画に書かれておりますので、やっぱり実態を反映したものにしないと、それは福島県の方々ないしは被害を受けた方々から大きな批判が来るのではないかというふうに私は思っているところです。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　続けて大島参考人にお聞きしたいんですけれども、先ほどの話の中で、省エネは経済にとってもいい、最も経済効果が高いという話もありました。それで、ＩＰＣＣであるとかその他の研究報告なんかでは、省エネ対策は最も経済効果が高い対策だとして捉えられているということのようなんですけれども、もしその中身について御存じだったら教えていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（大島堅一君）　これは幾つかほかの参考人の先生方からも御指摘ありましたけれども、やはり、単純に言いますと、熱配管の断熱強化などでもその投資回収年を非常に短くできますので、その分利益が出るであるとか、ＬＥＤなんかは非常に簡単でありまして、照明を、もちろん機器そのものは高いわけですけれども、交換いたしますと一年から三年ぐらいで回収できるといったような内容がありますので、まず省エネというのは、温暖化対策の中で、マイナスのコスト、追加的な費用は掛からないものだというふうに研究上も認識されているところです。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　次に、大野参考人にお聞きします。
　第五次エネルギー基本計画案なんですけれども、この中で、再生可能エネルギーの比率が二二から二四％というふうになっています。自然エネルギーを基盤とする社会の構築目指しということで、自然エネルギー財団の御説明いただきましたけれども、国際的な組織との連携や調査研究を行われている立場からこの目標をどのように見ていらっしゃるかというのが一つです。
　加えて、世耕大臣が、第五次エネルギー基本計画案で再生可能エネルギーを主力電源と位置付けた、それはなぜかというと、技術革新などによって世界的には低コストで再エネの導入が増大をしているし、産業競争力の観点も踏まえて大量導入を図っていく決意を示したという答弁を行っているんですね。
　これ、再エネを主力電源と位置付けるというふうに言っているんですけれども、一方では、日本は再エネのコストが非常に高いというふうにも言っているんです。再エネのコストが高いということについてお聞かせいただければと思います。
○参考人（大野輝之君）　まず、目標については二二から二四％、これ低いということは間違いないと思います。各国で今二〇三〇年目標を立てておりますけれども、例えばドイツは二〇二五年までに四〇から四五％、英国も二〇二〇年までに三〇％、フランスも二〇三〇年までに四〇％、アメリカでも、大きな州でありますカリフォルニア州やニューヨーク州は二〇三〇年までに五〇％という目標を立てています。ですから、大体先進国標準としてはざっくり言って二〇三〇年までに四割以上はやろうというのがほぼ相場観でございますので、もうその半分にとどまっているということでございます。
　ですから、その主力電源化にするという方針が出たことは大変すばらしいことだと思いますし、いいことだと思います。ですが、問題は、主力電源化にするのであれば、やっぱり目標も同時に引き上げていくことが本来あるべきではないかと思います。
　コストなんですけれども、コストは、おっしゃるように世界的には非常に安くなってきております。今世界で最も安い太陽光発電、風力発電は、一キロワットアワー二セントを切っております。二セントを切るということは、日本円にしてもう二円を切っているという段階です。これ、もうちょっと信じられないコストだと思うんですけれども、まさにこれが現に入札の結果、出ております。ただ、こういう入札結果が出るのは、やっぱり太陽光であれば中東のように非常に日照が多いところであるとか、風況が非常にいいということなので、なかなかここまではやはり世界的にはいかないと。ただ、世界的にもう太陽光も風力発電も一キロワットアワー当たり日本円でいって十円を切るものがざらになっているということでございます。
　日本も、高い高いと言われながら、下がってはまいりました。太陽光発電の買取り価格、四十円以上からスタートしましたが、現在では実際一番安いものはもう二十円を切るものになっておりますし、風力発電に至っては、日本でも一番安いのは十三・八円だと思いますが、そういう数字が出ております。ですから、日本でも下がってきております。ただ、世界の下がり方はもっと早くて、やはりギャップはむしろ広がっているという状況です。
　何でそうなのかということをよく聞かれるんですけれども、これは先ほど申し上げましたが、なかなか系統につなごうと思う場合、これいろんな理由を付けて系統への接続がなかなか認めてもらえない、系統に接続するんだったらこれぐらいのコストを払えというふうなやっぱり電源的な制約があってそこでコストが加算していく。
　あともう一つは、やはり発電コストを分析してみますと、例えば太陽光発電ですと、パネルの価格自体はそこまでは海外と違わないんですが、やっぱり設置に掛かるコストが違うんですね。これは、やっぱり設置に関していろんな制約条件があったり、例えば、よく日本では風力発電を造る適地がなくて山の上の方に造るので土木費掛かるという話があるんですけれども、調べてみますと、日本でも二〇〇〇年代の半ばまでは農地でとか牧場で造れたんですね。そうすると、フラットなところなので建設コストも安いということなんですが、これが、二〇〇〇年代の半ばに農地法の改正があったりあるいは運用規則が難しくなったりして、それでそういう農地や牧草地での建設が極めて難しくなってしまったと。いろんな、やれるようにする方法もできているんですけど、依然として難しいと。したがって、なかなか造りやすいところで造れないような土地利用の規制があると。
　もちろん土地利用規制は必要なんですけれども、不合理な規制があるということで、電源系統の問題と土地利用の問題、こういうことを直していくことがやはり日本でも世界で実現しているような安い再エネを享受できるようにする、そういう道じゃないかと思います。
○岩渕友君　続けて大野参考人にお聞きをするんですけれども、先ほど、参考人が東京都の排出量取引制度の導入に関わっておられたという話ありました。
　先ほどもちょっと質問あったんですけれども、激しい反対があって、ＣＯ２の削減は必要なんだけれども、ビジネスへの悪影響を懸念するというような意見もあったと。こうした声をどのように乗り越えたのかということで追加でお話しいただけることがあれば教えていただきたいのと、国レベルの導入についてどのようにお考えでしょうか。
○参考人（大野輝之君）　東京都、二〇〇七年にこの計画を発表しまして、二〇〇八年、翌年に東京都議会で全会派一致で条例が成立いたしました。
　作るに当たって、経済団体の方々、ＮＧＯの方々も、経済団体十四団体・企業だったと思いますけれども、お招きして、ステークホルダー会議という議論する場を設けました。当初はやっぱり、非常に難しいと、強い反対でありますとかかなり困難であるというふうな御意見が多かったんですが、議論を重ねていくうちに、経済団体、企業の中で、反対にも二種類あるなということが分かりました。
　一つは、これはもう今、あえて言ってしまうと、ポジショントークと申しますか、もう反対と決めて言っている意見と。つまり、これは東京都の制度に反対しているのではなくて、東京都でキャップ・アンド・トレード制度が導入されてしまうと国への導入で道を開くかもしれないと、だからとにかく反対なんだと。当時、経済団体、一部の経済団体が出された意見書の中には、いかなる改善をしても反対であると、こう書いてあるんですよね。これはもう話しようがないと、これが一方でございました。
　その一方で、もう一つ、東京都の不動産の業界でありますとか商工会議所なんかからの意見は、東京でビジネスをやる場合に実際にこの制度が障害になってしまうのではないかとか、そういう実際の懸念でございました。ここについては丁寧な話合いをいたしまして、どういう点に心配があるのかという意見をお聞きしまして、それで改善を図っていったということによって実現をしていったと、こういう経緯でございます。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　時間が来てしまったので田辺参考人にはお聞きすることができませんでしたが、貴重なお話をいただいてありがとうございました。
　今国会、原発ゼロ基本法案が野党四党によって提案されていますけれども、原発ゼロ、再生可能エネルギーへの転換が大きな国民の世論になっています。この国民の声がエネルギー基本計画にもしっかり反映されることが必要だということを改めて感じました。
　参考人の皆さん、ありがとうございました。
○石井章君　今日は、参考人の皆さん、貴重な御意見ありがとうございます。
　日本維新の会、石井章です。
　それでは、質問に入りたいと思います。
　御案内のとおり、政府の方でエネルギー基本計画が出されまして、二〇五〇年に向けて主力電源化を目指すという方針が示されました。二〇三〇年における再エネの比率については、先ほど来出ていますけれども、二二から二四、原発の比率については二〇から二二と。それから、前回の二〇一五年の七月に策定された目標からは今回の数字が修正変更されていないということであります。これまで道府県や政令都市の協議会などからも、政策提言として、二〇三〇年における自然エネルギーの割合を三〇％、世界に比べればちょっと低いとは思うんですが、三〇％とすべきであるという政策提言もなされていたわけでありますが、政府は再エネの主力電源化を目指すと言ってはいますけれども、地方や国民の声に耳を傾けようとしているのかどうかは疑問であります。
　私は、個人的には、発送電の分離を契機としました系統運用の見直しなど、ここで強力な政府の政策誘導によりまして再生可能エネルギーの割合を高めることは十分に可能だと考えております。
　そこで、参考人のそれぞれの方々にお伺いいたしますが、政府の二〇三〇年のエネルギー基本計画における電源構成、原子力が二〇から二二、再生可能エネルギーが二二から二四、そして火力が五六％という割合についてですが、この数字についてどのように評価されるか、それぞれのお考えを聞かせていただきたいと思います。
○参考人（田辺新一君）　今回のエネルギー基本計画の「はじめに」に書かれていますけれども、私は、やはり今回、二〇五〇年に向けて再生可能エネルギーの拡大を図る中で、可能な限り原発依存度を低減すると書かれたことが非常に大きなことで、その過程に二〇三〇年があるわけですけれども、そこを早くやって、そういうものをもっと早く二〇五〇年の前に変えていくのかと言われれば、やっぱり二〇五〇年の目標があるわけですから、早く変えていくというのが本当の正解だろうというふうに考えております。
○参考人（大野輝之君）　私も、やはり、先ほど申し上げましたが、再生可能エネルギーの目標は世界的に低過ぎるわけでありますし、原発については二〇から二二というのはいかにも高過ぎまして、これはエネルギー事業者の方と話していても、とてもそこまではいかないというのが普通の標準的な見解でございます。
　一方で、やっぱり火力発電については五六％ですが、その中でも石炭火力が二六％を占めるというものでございますので、これについてはやはり見直しが必要であろうというふうに考えております。
○参考人（大島堅一君）　今回のエネルギー基本計画の中で、先生が御指摘のように、エネルギーミックスは変えておりません。前回のものから変えておりません。ただ、その後、非常に大きな変化がたくさんございました。パリ協定も結ばれましたし、東芝も経営危機に陥るなど、非常に大きな変化がございましたので、本来であればエネルギーミックスは見直すべきです。エネルギー基本計画が先にあるべきですので、エネルギーミックスを前提にして基本計画を作るというのは本末転倒です。私はそう思っておりまして、やっぱりいろんな新しい課題に対応できるようなものに変えていくべきであろうと。
　あと、二〇三〇年の目標は、たしか第一次基本計画は二〇〇四年か五年かだったと思うんですけれども、その時点で二〇三〇年の目標はありました。今一八年です。もうこの間何していたのかということになりますので、やはり二〇四〇年、二〇五〇年、あと二〇三〇年だけではなく、二〇二〇年、二〇三〇年、二〇四〇年、二〇五〇年、どういうようなパスになっていくのか、軌道になっていくのかというのを示さないと、二〇三〇年まで、直前まで政策を放置しているようなことになってしまいますと、やっぱりできなかったとかできるとかいう話になるわけでありますので、やっぱりその軌道といいますか、どういうような断面を、二〇三〇年だけではなく、二〇四〇、二〇五〇という断面を示しながら具体的な政策を決めるべきではないかというふうに思っております。
○石井章君　ありがとうございました。
　その計画の間に、七年前に未曽有の被害をもたらしました福島の原発事故があったわけです。政府は、エネルギー基本計画において、原発をエネルギー需給構造の安定性に寄与する重要なベースロード電源というように位置付けております。原発ありきのエネルギー政策にはほとんど変化がないということであります。
　一方、ほかの海外では、福島を教訓として、ドイツにおいては、福島事故を真剣に受け止めましてエネルギー政策を大転換させたことは広く知られておるところであります。メルケル首相はそれまで原子力擁護派だったわけですね。ですが、福島事故から四か月、僅か四か月後に、二〇二二年末までには、僅か十一年のうちに原発を全廃するという法制化をしたわけであります。世界、特に日本の原発推進派からは懐疑的に見られておりますけれども、これまで大きな障害もなく、あと四年でドイツから原発は全てなくなるということであります。
　ドイツには、日本と違いまして電力輸出入による補完機能を有しているなど、日本と単純に比較することはできませんけれども、政府が国家国民の安全と生活を最優先してドラスチックに極めて大きな政策転換を図ったことは、現在の日本の政治もそこは見習わなければならないと思っております。
　そこで、大島先生、大野先生、両先生にまずお伺いしたいんですが、日本では国民の約七割以上が脱原発を求めています。しかし、一向に脱原発が進まないのも事実であります。その原因についてどのようにお考えなのか。多岐にわたると思いますけれども、先生方のそういった考えの主要因に対して、そして打開策についてお聞かせいただければと思います。
○参考人（大島堅一君）　私は、福島原発事故以降、原子力の発電量に占める割合は極めて低くなっておりますので、もう事実上脱原発しているというふうに認識しております。それで重大な経済的な危機に陥ったかというと全くそうではなく、また、そのエネルギー、電力各社が出しております電力供給計画、向こう十年の電力供給計画を見ても、原子力の依存度をほぼゼロにしても安定供給できるというふうになっておりますので、政府は、残念ながら、私からすれば残念ながら、二〇から二二％に維持、私からすれば維持するということですけれども、このまましていれば脱原発になってしまうのではないかというふうに考えております。
　それをわざわざ、わざわざといいますか、政府の側から再稼働を進めるというようなことをする必要はもはやないのではないかというふうに考えておりまして、むしろ、原子力発電をなくした、あるいは手放す、廃止するといったものに対して何らかのインセンティブといいますか、を付けるような政策を取った方がむしろいいのではないかというふうに考えている次第です。
　以上です。
○参考人（大野輝之君）　私、やっぱりエネルギー転換が進まない一つの要因は、原発でありますとか再生可能エネルギーについての正しい情報がなかなか国民の中に伝わっていかない、逆に間違った情報が出されているということがあると思います。
　一例ですと、例えば原発の建設コストですけれども、今でも資源エネルギー庁のホームページを見ますと、新設原発の建設コストは、一キロワットアワー十・一円であると書いています。これはもう先ほどから話が出ていますように、建設費のコストをかつてのものを使っていて、イギリスやアメリカで現在造っている原発に比べると二分の一以下の建設費でこれを計算しているということであります。これを現在実際に造られているもので当てはめますと、それだけで四円ぐらい上がってしまうと。全く経済的にも成り立たない。こういう情報が正しく紹介されていないということ。
　あるいは、よく言われるのは、ドイツは既に今三六％自然エネルギーを使っているわけですけれども、言われるのは、ドイツが脱原発をできるのは隣の原発に依存しているフランスから電力を供給してもらっているからだと、こういう話があるわけでございますが、これも事実はまるで逆でございまして、これは、商業貿易でやられている量を年間比べますと、ドイツがフランスに対して純輸出国であります。ドイツからむしろフランスに電力を供給している分の方が多いというのが実態でございまして、今年の二月に、フィガロ、フランスの新聞でございますけれども、が、フランスが非常に極めて寒い冬に襲われて電気が足りなくなったときにドイツからの電力供給でしのいだことがあるんですね、そういうことも大きく取り上げておりました。
　こうした正しい事実というのが伝えられていないことが、エネルギー転換がなかなか進まないという一つの原因であろうと思っております。
○石井章君　ありがとうございました。
　では、最後に田辺参考人に、まずクールビズについてお伺いいたします。
　オフィスの温度を二十八度に設定ということで、所管は環境省だと思いますけれども、先生から配付していただいたものにも先生の御意見が記載されております。
　昨年、環境副大臣やあるいは官房副長官など、クールビズ導入当時の環境省の担当課長だった法務副大臣など、二十八度に科学的知見がないとか、あるいは逆に洗濯物が増えるとか、そういった、正直不愉快だなどという意見も出まして、その見直しを訴えましたが、それに対して、当時導入を決めたのは小池都知事、環境大臣の小池知事だったわけでありますけれども、〇五年の夏だけでも四十六万トンのＣＯ２削減につながったということで反論する一幕もあったわけであります。
　そのとき、二十八度がもう少し低くなるかなという期待した国民も多いと思うんですけれども、しかし、結局、環境省は二十八度だということで、あくまでも目安であるということではありますが、残念ながらこれ以上踏み込んだ議論にはならなかったわけであります。
　私も個人的には同意見でありまして、二十八度で決めていくのは反対でありまして、正直言って、私は茨城なんですけれども、茨城の県南で非常に暑くて、体感的には非常にこんなのじめじめして暑いなと思うのがありまして、二十八度に設定してあっても自分で事務所の温度を二十五度まで下げちゃったりしているんですが。
　そこで先生にお伺いしたいんですけれども、先生のお考えの賢い省エネというのは具体的にどのようなものなのか、また、室温を二、三度下げた場合にＣＯ２削減への影響についてどのようにお考えなのかをお聞かせください。
○参考人（田辺新一君）　まず、二十八度の根拠は、私どもの学会に当時の厚生省から委託があって、何度ぐらいにビル管法を作るときに上限をするかとなりまして、いろんな文献調べて二十八度と決めているんですが、その報告書の中でも、冷房は二十二から二十四度なんて書いてあるんですよ。もう間違っても推奨にはしないでくださいと元の報告書に実は書いてありまして、我々が実は裸に近い状態で寝ているときの快適温度が二十九度なんです。ですから、それに近いところで働くというのは実は相当大変でございます。もちろん、女性の中の一部とか、そういう温度がいい方もいらっしゃるんですが、日本の空調って大体二十六度に設計をされていまして、それを上げると湿度が取れないんです。冷やすことによって除湿をしていますので湿度が取れないと。ですから、新しい技術開発によっては、二十七度で除湿すれば大丈夫というのも技術としてはあり得ると思います。
　シンガポールとかすごく寒いんですけれども、これはアメリカのマニュアルで設計していまして、大体二十三度なんですね、設計が。シンガポールの方も実は寒いので、上げようとするとやっぱり除湿ができなくて蒸し蒸ししてしまいまして、あの温度にしないとなかなか駄目だというふうになっています。
　これは、設計のやり方を変えていけばもっと省エネになると思います。ただ何も考えないで温度だけ下げるとやはり増エネにはなります。ただ、働き方改革で、快適にして早く帰った方が私はいいんじゃないかと思っています。
○石井章君　これで終わりにします。ありがとうございました。
○委員長（浜野喜史君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十一分散会
平成三十年五月三十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今井絵理子君　　　　　自見はなこ君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　渡辺美知太郎君　　　　三原じゅん子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　加藤　勝信君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　丹羽　秀樹君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　高木美智代君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　牧原　秀樹君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　田畑　裕明君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　大沼みずほ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　成子君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　横山　　均君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　下間　康行君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房年金管理審議
　　　　　　　官　　　　　　　　高橋　俊之君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　武田　俊彦君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　福田　祐典君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　・生活衛生局長　　宮本　真司君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　山越　敬一君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局安全衛生
　　　　　　　部長　　　　　　　田中　誠二君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　小川　　誠君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局雇用開発
　　　　　　　部長　　　　　　　坂根　工博君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　環境・均等局長　　宮川　　晃君
　　　　　　　厚生労働省子ど
　　　　　　　も家庭局長　　　　吉田　　学君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　定塚由美子君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　宮嵜　雅則君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　藤澤　勝博君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　酒光　一章君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　山口　敏彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
〇生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮
　者自立支援法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（雇用、労働等に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（島村大君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、今井絵理子君及び渡辺美知太郎君が委員を辞任され、その補欠として自見はなこ君及び三原じゅん子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（島村大君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省社会・援護局長定塚由美子君外四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（島村大君）　生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○浜口誠君　皆さん、おはようございます。国民民主党・新緑風会の浜口誠でございます。
　今日も六時間コース、皆さん、しっかりと議論していきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　まず冒頭、昨日もＱＴ、党首討論行われましたけれども、森友学園に関連して加藤大臣に御所見をまずお伺いをしたいというふうに思っております。
　森友学園の問題ももう一年以上にわたって国会でも議論になってまいりました。前理財局長の国会での虚偽答弁、さらに、それにつじつまを合わすための公文書改ざん、そして、最近、改ざん前の文書が出てきたんですけれども、公文書の破棄まで行われていたというような一連のこういった問題が起こってきたその責任の所在はどこにあるのかと。
　これ、本当にしっかりと我々としても考えないといけないというふうに思っているんですけれども、まずは、加藤大臣として、森友学園の一連の問題が起こってきたその責任の所在としてどのようにお考えなのかということをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　森友学園をめぐる、今、公文書管理の問題、またそうした役所側からの答弁、そういった問題については、国民の不信を招き、行政全体の信頼が損ないかねない事案だというふうにこれは認識をしております。極めて遺憾であるというふうに思います。
　私どもとしても、そうした疑問がまず呈されている点については、是正すべきものは是正をし、そして説明責任、説明すべきものはしっかり説明していくということが大事だというふうに思います。当然、それぞれの役所について、個々について申し上げるのはあれですけれど、例えば厚労省においてこうした問題があれば、当然、大臣がその責任がある、これは当然のことなんだろうというふうに思います。
　そういった意味において、私において、厚労省においても、例えば決裁文書がその決裁後に修正されるという事態、残念ながら厚労省にもそういったことがありました。そうしたことが今後ないようにしっかりと徹底をしていく。また、現在、決裁文書の保存状況についても点検を指示をしているところでございますし、また、総理からも、公文書は国民が共有する知的財産であるということ、公文書を扱う者の立場は極めて重いと、それを肝に銘じて日々の職務に当たるようと、こういうことの指示がございましたので、改めてそういったものもしっかり徹底して、そうした事態が起こらない、まずは、私のこの厚労省の中において起こらない、こういうようにしっかりと努めていきたいと思います。
○浜口誠君　まさに今回の森友学園の問題も、責任を取るべき人が責任を取っていないと、こう国民からは見えているんじゃないかなと。だから、その点も含めて、やはり政治に対しての不信感、この問題に対してなかなか国民の皆さんが納得できない、そういう意識につながっているんじゃないかなというふうに思っております。
　更に言うと、今回の問題、総理夫人も大きく関わっているんじゃないかということが言われております。
　先般公表された四千ページにも及ぶ改ざん前の文書、交渉記録、これによると、籠池氏側から総理夫人の方に照会があって、それを夫人付きの職員が財務省側に問合せをしていたと。で、文書の中に三十回以上総理夫人の名前が出てくると。こういうところも、今回の問題をより、国民の皆さんからすると、どうなっているんだと、こんな受け止めにつながっているんじゃないかなというふうに思っております。
　そんな中で、総理夫人が今回の問題、森友問題に与えている影響について大臣としてどう受け止めておられるのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　総理が、自分も夫人も、の関与について、ちょっと正確な言い方は忘れましたけれども、言われたわけであります。また、その場合の関与ということがどういうことなのか、昨日もそれを含めてＱＴでいろいろ議論があったというふうに思いますので、個々の問題についてちょっと私が触れるのは控えたいというふうに思いますけれども、ただ、いずれにしても、総理夫人も公的、例えば海外との関係、例えば総理が訪米すれば同行される、あるいは向こうから国賓等々の方が来られれば夫妻で対応される等々、公の立場というのも当然あるわけでありますから、そういったところをしっかり踏まえながらやっぱり対応していくということが大事なんだろうなというふうに思います。
○浜口誠君　是非、まだまだ国民の皆さんの政治への信頼を取り戻すために、この森友に限らず加計学園の問題、そしてこの厚生労働委員会においては労働時間データ等々、しっかりと確認をしていかなきゃいけない、真実を明らかにしていかなきゃいけない課題はたくさんあるというふうに思っておりますので、しっかりと国会としての責務、そして行政、政府としての説明責任を果たしていただくことを改めて強くお願い申し上げておきたいというふうに思います。
　その上で法案の方に移りたいと思いますが、まず最初に、先回のこの委員会の中でも議論ございましたけれども、生活扶助基準の見直しに当たって、現状は水準均衡方式ということで検証方法を使われておりますけれども、その水準均衡方式、いろんな課題があるんじゃないかという指摘がある中で、やっぱり新たな検証方法を早急に見直すべきではないか、新たな検証方法をつくっていくべきだと、こんな指摘もこの前の参考人質疑の皆さん、参考人の方からも同様の御指摘をいただいております。
　是非これ、もう次の見直しまでには新しい検証方式を確立していくんだと、そういう強い意思を持って厚労省として対応していただきたいなというふうに思っております。ある参考人は新バスケット方式がいいんじゃないかとか、あるいはこれまでの方式をうまく組み合わせていくことでよりいい、今の水準均衡方式よりはよりいいものになるんじゃないかと、こんな御指摘もございました。
　そういった専門家の皆さんの意見も聞きながら、次の改定までには必ず新しい方式を確立していく、そのお気持ちがあるのかないのか、そこを是非お伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　生活扶助基準、これは一般国民生活における消費水準の比較において相対的なものとして設定、これは昭和五十八年の意見具申で定義をされ、しかしその中で水準均衡方式を取ってきたわけでありますが、平成二十七年の審議会の報告書では、一定評価しつつも、健康で文化的な最低限の生活を実質的に保障しているか検討、検証していく必要があるということが指摘をされ、今回においては、これまでの変曲点によるやり方に加えて、家計支出に占める固定的経費の割合が急激に変わる水準の検証等も行った上で、生活扶助水準の水準の検証に当たる比較対象となる一般低所得世帯の選定を行い、この改定を行ったわけでありまして、この検証方法については、審議会の報告書で何回も申し上げておりますが、透明性の高い一つの妥当な手法とはされたわけでありますが。
　同時に、この現行の水準方式については、今後の検証に向けた課題として、一般世帯の消費水準が低下するとそれに合わせて変動する方式であり、それに伴い基準の低下が起こり得るのではないか、あるいは、一般低所得者世帯との比較のみで生活保護水準を捉えているとすると、比較する消費水準が低下すると絶対的な水準を割ってしまう懸念があるから、これ以上下回ってはならないという水準の設定についても考えていく必要があるということでございますので、そういった意味において、私どもにおいては、役所の中における体制あるいは検討の場等々をしっかり整備するとともに、今後そうした検証方法についての改善、開発、具体的な議論、これをしっかり進めていきたいと思います。
○浜口誠君　是非、検討をして結論を出してください、結論を。検討するだけだったら、これまでもずっと検討してきて、その結果、何も変わっていないということだと思いますので、しっかり結論を出して、変えるなら変える。もうこれは大臣のリーダーシップで僕はできるというふうに思っておりますので、是非大臣としてのリーダーシップを発揮していただくことをお願い申し上げておきたいと思います。
　次に、この前の参考人質疑で、この生活保護システムというのが、地域によってそれぞれシステムが違うために、結果としてシステムの間違いで過少の支給であったり過大の支給が行われてしまっていると、こういう御指摘がありました。
　この生活保護システムは、できれば国が全体の統一システムを作って、それを広く全国で共有すべきじゃないかと、こういう問題意識だったというふうに受け止めておりますが、これ本当にそういうふうにしていくべきだなと私自身は参考人の方のお話を聞いていて感じたんですけれども、政府として、この指摘に対しての御見解があればお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　保護費の算定誤り、しかも、今のお話のあった例えばシステム上出てくるそういったことも含めて、算定誤りを防止するということは非常に重要でありますし、保護費の算定誤りによる過払いやあるいは過少支給、そうしたことがないように努めていく、これは当然のことであります。
　特に、そうした過払いや過少支給が一体どういったことによって生じているのか、システムによって起因しているものなのかどうなのか、そういった原因等をまずは把握するということが大変大事だというふうに思っておりますので、どういう形で把握をしていくのかということも含めて、まずその把握に努めていきたいと思います。
　その上で、システムに起因する算定誤りが確認された場合には、当然、どうしてそうしたことが生じているのか、そのためにはどういう対応策を取るべきなのか、これは地方自治体の意見も聴取して検討をしていきたいというふうに思っております。
　ただ、統一的なシステムということになると、やっぱり、既に今それぞれのシステムが市町村ごとに作られているということと、それも生活保護だけじゃなくてほかとシステムと連携をしているとか、いろんな課題があるんだろうというふうに思いますので、そういったことも含めながら考えていく必要はあるだろうというふうに思いますが、ただ、今最初に申し上げたように、まず、どうしてそうした過払いやあるいは過少支給が起きているのか、これが起きている事実はあるわけでありますから、その原因をまずしっかり把握をし、そして、システムに関わるものがあれば、それをどうクリアしていくのか、これをしっかり検討し、対応していきたいと思います。
○浜口誠君　二〇一三年の改定時のときも、今申し上げたようなシステムを原因とするいろんな支給のミスがあったということですので、今回五年ぶりの改定になりますから、しっかりと各地方自治体とも連携を取りながら、そういったミスがないような体制づくりというのを進めていただきたいというふうに思っております。
　では、続きまして、ちょっと質問を飛ばさせていただいて、外来の頻回受診の件についてちょっとお伺いをしたいと思います。
　外来の頻回受診ということで、適正化に向けた取組という方針も示されておりますが、この頻回受診について、まずは定義を教えていただきたいというふうに思います。
○政府参考人（定塚由美子君）　頻回受診対策でございますが、現在、厚生労働省の方で対策を取っている頻回受診ということにつきましては、同じ傷病について、同じ診療科目を月に十五日以上、三か月以上続けて受診している方のうち、嘱託医との協議や主治医からの意見聴取により、個々人の状況を把握した上で必要以上の受診日数であると判断された方、こうした方を頻回受診の指導対象者としているところでございます。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　お手元の委員の皆さんに配っている資料一をちょっと見ていただきたいんですけれども、これ、外来における受診の動向ということで、一番左が医療扶助を受けておられる方、ほかの協会けんぽだとか健康保険組合、国民保険、いろいろな所属ごとにこれ書いてあります。これで見ると、一番、ハッチングしてあるところ、患者一人当たりの受診日数ってそう大きく、まあ多少の違いはありますけれども、医療扶助だけが多いというわけではないというのがこれ実態だというふうに思います。
　したがって、この頻回受診については、医療扶助のみならず、もう全体の課題として捉えていくべきではないかなというふうに思っているんですけれども、その認識に対して何か御意見がありましたらお願いしたいと思います。