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○小山（森）政府委員　先生のおっしゃるとおり、実はこれが現在でも八万件の契約件数は持っているわけでございます。ただしかしながら、第二次世界大戦の後におきます経済混乱、この際に年金というものに対する基本的な考え方が非常に崩れまして、これをどのような形で具体的に再建していくかということにつきまして時間がかかったことは、まずその第二次大戦のときの物価といいますか、貨幣価値と実際の給付との差が余り大き過ぎたというような点から、若干立ちおくれがあったことは御指摘のとおりだと存じます。ただしかしながら、これにつきましては、高齢化社会の到来というものはすでに当然予測できました。しかも、私どもの郵政省に対して、この個人年金というものは行うべきであるとして法律が命じておるということも、もう一つの課題としてあったわけでございます。
　そこで、昭和五十二年になりまして、これをどのような形にすべきかということになりまして、検討を始めたわけでございますけれども、何分ともこの問題につきましてはいろいろな条件を整えなければならない。したがいまして、これは基本的な考えから検討すべきであるというようなことがありまして、外部の専門家への委託等、あるいはすでに高齢化社会が到達しております外国の実情等の調査、これに約三年かかった次第でございます。郵政省といたしましては、この郵便年金法に基づく、しかも現状に合いますような制度への改革というものは、このような経緯でもって努力したつもりではございますが、御指摘のように、その間における時間というものが長かったということも、一つの批判として当然傾聴しなければならないのではないかと思っております。
○西村委員　時間が刻々進んでまいりますので、この法案はいずれ当委員会に付託をされますので、細かいことはそのときにお尋ねをいたしたいと思います。
　次いで電電公社の納付金問題でありますが、この問題は、そもそも公社の会計が大幅な黒字になった、この辺から出てきたのであります。そこでお伺いをいたしますが、電電公社の決算において収支差益が出たのは、いわゆる公社の通信設備など固定資産の約八割が加入者債券や電電債などの利用者の拠出によって賄われている事実、さらに旺盛な技術開発や経営努力によって収益が生み出されてきた、こういうことであります。申し上げるまでもございませんが、電信電話事業というものは、受益者負担の原則で運営をされ、独立採算制を基礎にしている。したがって、赤字になれば料金値上げでカバーをしてまいりましたし、またそのかわりに、黒字になれば利用者に還元をする、これが受益者負担の本旨であります。その意味で、今回の上納金制度というものは、この本旨をゆがめるものではないのか。結果的にコストを押し上げて、料金値上げの時期も早まり、かっ上げ幅も大きくしてしまう。結局しわ寄せは国民、利用者の方にこうむることになる。一体この収支差益というものは、だれに還元すべきものだと基本的に考えておられるのか、私はこの点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○岩下説明員　お答えいたします。
　電電公社の固定資産が約八兆円ございますが、そのうち先生御指摘のように、約八割に相当します部分が何らかの利用者の拠出によって形成されたものでございます。そういう意味におきまして、基本的に利用者の料金からいわば生み出されました収支差額、これは利用者の方々にまずもって還元すべきもの、かように考えております。
○西村委員　これは当然のことであろうと思うのでありますが、公社は五十一年の料金改定以降、毎年黒字を出してこられました。いろいろな御努力があったと思います。特に五十四年度の決算では、史上最高の四千五百二十九億円の黒字が計上されておるわけであります。もちろん、赤字よりも利益金が出ることあるいは利益金が大きくなることについては大いに結構でございます。しかし、それはやるべきことをやって、その結果としてであって、やるべきことをやらないで幾ら剰余金が出てもあるいは黒字が出ても、これはしようがないのであります。
　やるべき内容や利用者への還元方法というのはいろいろございます。先ほど竹内委員の方からもお話がございました。現在、たとえば公社の建造物、土地等の固定資産税が特例措置で減額をされております。いま地方自治体は国と同様でございまして、それぞれ大きな赤字を抱えて財源探しに躍起になっておるのであります。しかし、法律によりまして三公社にかかわるいわゆる市町村の納付金、これは算定基準額の二分の一の特例措置でもって減額がされておるのであります。五十五年度におきましては、電電公社のこの対象市町村がおよそ三千二百五十五を数えておりますし、その納付金額は半額で四百八十七億円、この四百八十七億円といいますのは、これは三公社の中では一番の大口でございますが、赤字の国鉄ならいざ知らず、この特例を廃止をして正常に戻すことによって、これも一つの還元の方法になるのではないか。
　先ほど自治省の方からもお答えがございました。地方制度調査会でもそういう方向での答申を出しておる。当委員会でも過去に強い要望が何回か出されてまいりました。この際、これにつきましても見直すなりあるいは再検討する。こういうお考えは今日段階でどういうふうに考えておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○岩下説明員　お答えいたします。
　いわゆる市町村への納付金、これは先生御指摘のとおり、昭和三十一年に法律が制定をされまして、初めて市町村に対しまして、ほかの二公社ともども、公社の固定資産につきまして地方へ納付をするという制度ができたわけでありますが、その際、公社の持っております事業の強い公共性、それからまた私企業にない各種の制約がある、こういった点を勘案いたしまして、課税対象額を一般固定資産税におきますものの二分の一にするという特例をしいたわけでございます。
　その後公社の事業は、各市町村、自治体におきまして、公共の福祉を増進をするという目的に沿いまして鋭意努力をしてまいりました。市町村住民の日常の生活とかあるいは経済活動に多大の利便を提供し得てきた、こういうふうに考えております。この点は法の制定の当時と現在といささかも変わっておらないと考えておりますので、私どもとしましては、この二分の一のいわゆる特例措置、これを廃止をするということにつきましては、筋道の問題としましてもまた現実の財務の負担の問題といたしましてもお受けすることはできない、かように考えております。
○西村委員　私もこの問題につきましては慎重に検討しなければならぬことはよく承知をいたしておるわけでございますが、たまたま国に、いま市町村納付をいたしております四百八十三億円の十倍にも値する上納金を出そうということでございましょう。こういうことから考えますと、きわめて矛盾があるということを申し上げたいのであります。これは一遍改めて検討していただきたいと思います。
　それからもう一つ、この上納金の問題でありますが、この構想が行政管理庁から提示されました時点で、これは昨年の十一月でございましたか、二十七日の郵政省における記者会見ですか、郵政大臣の記者会見で、納付金のかわりに電話利用税の新設を提案されたことがあったはずでございます。電話利用税構想というものは、これはもう将来にわたって永久的に制度化されるものでありますし、また利用者の反発も非常に強い、国民の利用者の負担増も大きい、こういう中で、いまこの電話税につきましてのお考え方といいますか、これをさらに推進しようというお考えなのか、あの時点におきまして課徴金よりもこの方がいいという単なる御発言にとどめられるのか、この辺について伺いたいと思います。
○山内国務大臣　納付金の問題が出てまいりましたときに、収支差額から取るべきであるかとか取ったらどうかだとか、自己資本率云々というようないろいろな問題がございまして、はっきりしない理論であったというふうに私はそのときは受け取ったわけでございます。それで、同じ金を供出するには、電話の一般使用料に何分かのプラスをして出すような制度ができれば性格もはっきりしてくるじゃないかというようなことを考えて発言したものでございますが、いまの段階では全然考えておりません。
○西村委員　結構でございます。先へ進みます。
　次に、電電公社の不正経理問題についてお尋ねをさしていただきます。
　今回の事件は電電公社始まって以来の最大の不祥事であります。摘発した会計検査院の調査によりますと、旅費の不正経理分、いわゆる架空出張、空出張が総額でおよそ三億八千七百三十五万円、会議費の不正分、これも架空の会議や不正規の会議で不当に使った金額が九億四千五百三十九万円、膨大な額に上がっております。特に会議費はもうむちゃくちゃです。すなわち会議費として昭和五十三年度及び五十四年度の二年間で支出をされました総額が、これを総裁もよく聞いていただきたいのでありますが、件数にして八千二百七十八件、十七億四千六百三十万円のうち、不正分は何と件数にして七千八百五十件、金額にして九億四千五百三十九万円、パーセントに直しますと件数の九五％、金額の五四％、言葉をかえますと、全体のうちで件数のほとんど全部、金額の半分以上が架空もしくは不当な会議ででっち上げられていたことになるわけであります。また、これら旅費や会議費から浮かして会食に使われたものが、そのうちの総計で四億二千二百十二万円、わずか二年間です。日曜、祝日を除きましても、これで換算いたしますと、一日におよそ七十万円ずつ公金で毎日、毎日飲んだり食ったりしておったことになる。一体これはどういうことなんですか。
　特にわれわれが許せないことは、これだけ行財政改革が叫ばれておる、経費の節減が要求をされておる、しかも鉄建公団や各省庁の空出張、やみ給与、電電公社とはきょうだいのような立場にありますＫＤＤの乱脈な経理が世上騒然となって、一層の綱紀の粛正が世論になっている真っ最中に、これを横目でながめてなおかつ改めようともせずに五十五年にまで継続してこられた、これは傍若無人の、神を恐れぬ態度だと私どもは思います。私には、罪の意識どころか、普通の感覚すら麻痺しているとしか思えない。しかも、昨年の、五十五年の二月一日の本院の予算委員会におきまして、当時の総裁は、わが党の塚本書記長の質問に答えまして、やみ出張などと言われるが、事電電公社に関する限りこれはあり得ない、こう断言をされておるのであります。総裁が国会で胸を張っている間にずっとその悪事というものは続いていた。こんなでたらめがどうしてわからなかったのですか。なぜ長い間放置されたまま外部の人から摘発されるまでほうってあったのか、まずこのことについて答えてください。
○小澤説明員　お答え申し上げます。
　御指摘のとおりでございまして、一言もない大変に不届きな、しかもわれわれとして国民にも本当に申しわけない事態でございます。昨年の二月一日の衆議院予算委員会で、塚本先生から秋草前総裁に御質問がありましたとき、私もその場におりまして承っておりましたが、当日は、例の一月九日以来新聞等に盛んに出ておりましたいわば電電公社の超過勤務手当のプラスアルファとしての一括支給の問題がやみ給与ではないかということが中心の質問あるいは回答でございましたが、それに関連いたしまして、先生いまお話しのように、そういう問題はやみでも空でもない、総裁の当事者能力の最低限の問題処理だという回答をしたその後で、しかし空出張というような、こういう不正なことは絶対にありません、このように回答いたしました。
　しかしながら、その後会計検査院の御調査によりまして、その一、二カ月後から、電電公社の大阪、近畿通信局における空出張問題が次第に明らかになってまいりまして、五月二十八日にその実態をつかまえまして、関係の処分を行ったのでございますが、これについては、秋草前総裁もその後のいろいろな機会に自分の不明を心からおわびして、そこまで目が届かなかったし、また大変な事態を出来したことにつきましては申しわけないということを、国会の場でもあるいは報道機関等に対しても深く陳謝をいたしておったところでございます。
　このような問題が起きましたことは、先生御指摘のとおりでございまして、一言に言えば、綱紀の弛緩それから公私峻別観念の欠如という一言に尽きます。そのほか、いろいろな会計上の問題とか、いろいろございますが、これにつきましては、点検委員会を設けましていろいろと問題点をえぐり出しまして、これに対して目下鋭意、改善施策を講ずるとともに、本日の委員会の冒頭で真藤総裁からも業務概況説明でもお話しいたしましたように、業務執行改善推進委員会をつくりまして、総裁みずからが委員長になりましてこの問題には真剣に取り組んでいく、このような姿勢を示しておるところでございます。大変に申しわけない事態でございました。
○西村委員　この事件のために総裁までおやめになるという非常にお気の毒な事態が発生したわけでございますが、そういう事態がどうしてわからなかったのですか。私は不思議でならないのです。
　聞くところによりますと、不正を働いた連中は、部や課ごとに裏帳簿までつくっておった。架空名義の預金や口座を持って金をプールして、それを自由気ままに好きなように使っていたそうですが、これでは悪質な計画的な犯行、あるいは組織ぐるみ、公社ぐるみ、こう言われてもしようがないですね。
　その後、電電公社は自主的に内部調査を行われたようでございますが、まず、どのような体制と方法で調査をされたのか、簡単に答えてください。
○小澤説明員　お答えいたします。
　昨年五月から八月にかけまして、業務執行点検委員会というものをつくりました。この内容は、大変たくさんございますが、一言で申し上げますと、このような不祥事件の起きた原因は何かということを掘り下げまして、私ども四つの原因をつかみました。
　一つは、たとえば部内で会合する場合は一回二千円、同種会合は年一回に限るというような厳しい会計基準があった、それを逃れるために空出張でプールした金を使ったとか、あるいは予算の管理方法が非常に会議費、旅費に対して不行き届きであったとか、それから経理の事務担当者がいろいろな事務処理方法について、会計の厳しさあるいは企業会計の一銭たりといえどもおろそかにしてはならない、こういう観念に欠けて、形式的に事務処理をしておったということ。
　それからもう一つは、電電公社の大量開通時代にいろんな事務簡素化を行いましたが、これが会計事務のような本来簡素化してはならない面にまで及んで、たとえば出張など、帳簿で一連で番号をつけるものを伝票形式にしておったとか、このようなことが不正経理を発生させた原因であるということを究明いたしました。
　これにつきましては、一点一点についてつぶさに改善方策を講じ、本年は、先ほど申し上げました委員会で、これを一つ一つ検証してまいる、あるいは推進してまいる、このようにいたしております。
○西村委員　時間が非常に乏しゅうございますので、具体的に要点だけお尋ねいたしますから、簡単に答えていただきたいのであります。
　これらに関係した人、これは管理職の人だけですか。
　それから、業務上必要とされる会食の程度あるいは接待の範囲というのはどの辺までなのか。
　部外者とはどういう人を指すのか、部外者との会食ですね、その中での部外者です。
　それから、二回にわたってもう処分はなされたわけでございますが、この処分はどういう基準で行われたのか。
　それから、自主弁済額がおよそ四億六千七百万円、これは業務外使用ということで認定をされているようですが、この認定基礎というものは一体どのような支出を考えたのか。配分の基準というのはどこに置かれたのか。
　さらにもう一つ、弁済対象者は全管理職に及んだとわれわれは聞いておるのでありますが、これは非常にまじめで養良な、事件と全く無関係の人まで多数含まれておる。職場規律というものは、言うまでもございませんが信賞必罰、これでありますが、白も黒も一緒くたにして、これで果たして今後の公社内の公正というものが保たれるのかどうか、非常に疑問に思っておるところでございます。
　数多く申し上げましたが、それぞれ端的に答えていただきたいと思います。
○森谷説明員　お答え申し上げます。
　最初の、これに関与したのは管理者のみかという御質問でございますけれども、こういった不正な経理に基づく行為であるということを認識しながら参加したというのは管理者だけでございます。
　それから次に、ちょっと先生前後するかもわかりませんが、抜けたところがありましたらまたお願いしたいと思いますが、部外者とはどういう者をいうかということでございますが、部外者と申しますのは電電公社の職員以外の人、こういうふうに私ども通称しております。
　それから、二回にわたります処分をやりましたが、その基準は何かということでございます。これは私どもの就業規則あるいは会計規程、そういったものに違反をした場合に、懲戒規程によりまして処分をいたすわけでございますが、それに従いまして量定をいたしまして処分を行いました。
　それから、自主弁済の関係でございますが、認定に当たって、私どもが基準と申しますか、基準的なものとして考えましたのは、業務上の必要性が強いもの、確かにその金の出し方は悪いことではございますけれども、使途が業務上の必要性が強いものと業務上の必要性が薄いものと私たちなりに判断をして分けまして、それで業務上の必要性が薄いものにつきまして、任意弁済と申しますか自主弁済と申しますか、いたしたわけでございます。弁済の対象者は、本来これは予算執行職員等の責任に関する法律というものに基づきまして関係責任者というのは決まっておるわけでございますけれども、契約等担当役等でございますけれども、これは百四名でございます。原則としては本来百四名でお返ししなければいけないのでございますけれども、金額が非常に膨大でございます。したがいまして、関係職員だけでは返せません。しかし、返せないということで公社に与えた損害を補てんしないということは許されないことでございます。そこで、とりあえず急いで返すには全国の管理者にお願いをして協力してもらう、それでとにかく公社に与えた損害をまずもって補てんする、こういう考え方でお願いをしたわけでございます。したがって、全管理者と申しましても、現場の管理者の皆さんは非常に下級のと申しますか、給料の低い方もおりますので、そういう人は除いておりますけれども、お願いをいたしまして、強制はいたしておりません。
　以上でございます。
○西村委員　まだ抜けています。
　業務上必要とされる会食の程度というのは一体その会計基準でどの程度のものを考えておられるのか。
○森谷説明員　業務上の必要性が強いと認められましたのは、部外者との会食で、たとえば販売の促進でありますとか道路占用等の部外折衝というような会合でございますね。それから、部内者の会食でございましても、夜遅くまで仕事をして同一機関内で夜食をしたというような場合、あるいは下部機関に説明会に行きまして、さらに説明会の延長のようなかっこうで会食をしながら打ち合わせをするというような形でございますね。それから、管外の機関との会食、これは部内者でありましても管外の機関との会食でございますとか、あるいは深夜帰宅する場合のタクシー代でありますとか、その他職責上認められる範囲の香典とか弔電あるいは部外者へのおみやげとか、それから各種レクリエーション活動に対する補助とか、そういう支出につきましては業務上の必要性が強いというふうに考えております。それ以外のものにつきましては、業務上の必要性が薄いという考え方で区分けをしております。
○西村委員　時間が迫ってまいりましたが、郵政大臣、今回の一連のこの不正事件というものを考えますと、原因はいろいろあるわけでございますが、私は、最大の反省点は公社の職員一人一人が公共企業体の職員としていかに自覚と使命を持って保持するか、こういうことだと思うのです。同時に制度的な欠陥やあるいは運用に誤りがあるのならば、これはまた当然正すべきでありまして、これらを通じて再発防止の実現に努めるべきだと思います。したがって、法改正や制度あるいは内規、この見直しが必要なものにつきましては、真剣にかつ早急に検討すべきだと思うのですが、監督官庁としての最高責任者である郵政大臣の見解を承りたいと思います。
○山内国務大臣　本当に私も聞いてびっくりするというより、まことに遺憾で言うことがないぐらいの問題でございます。そこで、いろいろ公社からも話がありましたけれども、大筋においては今後ないような方向に進んでいると思いますけれども、まず、公社の中のいわゆる一般の職員並びに特に経理に携わる者が、国会で決定した予算を執行する心構えが私は必要だと思うのです、予算費目はちゃんと決まっておるのですから。その点を十分に自覚していただいて、後はいかにその点を監査するか、監査機構も補強されつつあるようでございますけれども、そういたしまして、人心を一新して、この際新しい出発としてこういうことがないように指導してまいりたいと考えております。
○西村委員　時間が参りました。最後に新総裁にお伺いいたしますが、先ほど来お聞きのとおりでございます。今回の不祥事というものは今後の公社経営に多くの問題を提起したと思います。新総裁は公社の再建と健全な発展のために御就任をされ、御苦労いただくわけでございますが、責任者として電電公社のこれからのあり方はどうあってほしいと思われるのか、また現行制度的な欠陥としてどんなものがいま考えられるのか、さらに今回の事件にかんがみまして内部的な倫理観の確立をいかに図っていくか、こういった観点からひとつ総裁としての忌憚のない御意見を承りたいと思います。
○真藤説明員　お答えします。
　着任いたしまして内部の話をいろいろ調査いたしまして、私が着任して一番先に新しく問題を提起して事を始めたのは、綱紀粛正の問題でございまして、いかに考えましてもこれは総裁みずからが指揮をとり、みずからが責任をとってやるべきものだと判断いたしましたので、公社としては歴史的に異例なことのようでございますが、総裁が責任者となりまして特別な組織をつくりまして、いまの御趣旨に沿う活動の方針を与えて、目下すでにその組織は活動に入っております。
　私は、平たく申し上げまして、こういう組織でございますので、犬やネコの毛並みに沿って長い間運営されてきたものだと心得ております。でなければこういうことは起こるはずがございませんので、私はいまからときどき逆なでをやるつもりでおります。それによって、もっと仕事の合理化の種も出てまいりましょうし、それからこういうことの起こる原因も出てくると思います。そういうふうな運営のやり方で今度の綱紀粛正の組織をつくりましたが、これは一時的なものとは私は思っておりません。相当の時間をかけて激しく指揮しながら、われみずからその行動の一端を担ってやるつもりでございます。
　それと、私まだ就任間もございませんので、こういう問題が起こる制度的な根源がいずくにありやということは、私みずから手を染めまして腹に入って、こういう場に御説明申し上げて、直すべきところは直すようにお願いしたいと思っております。いま具体的にこうだこうだと言うのは、私はまだ自信はございません。そういうふうなつもりでやっていくつもりでございます。
○西村委員　時間が超過をいたしまして御迷惑をかけました。私の質問はこれで終わります。
○藤原委員　会計検査院は、昨年十二月十日昭和五十四年度の決算検査報告を内閣に提出いたしました。
　　　　〔委員長退席、畑委員長代理着席〕
この中で幾つかの不正事項、不当事項が指摘をされているわけでございますが、その中でも件数から言いましても、また金額から言いましても、最大のものが電電公社であるわけです。わけても多数の幹部職員が直接関与した近畿通信局などにおける空出張、空会議は、国民大多数の大きな怒りと不信を招いております。私は、最初にこの問題についてお伺いをしたいと思います。
　まず、会計検査院にお尋ねをいたしますが、あなた方は公社の幹部職員を中心とする空出張、空会議での不当支出が約十三億円あるという指摘をされました後、予算執行職員等の責任に関する法律、予責法の定めに従って現在弁償責任の検定作業に入っておられるわけでございます。この作業の終了見込みの時期と、現在までの検定作業の中でその支出が業務上必要でないと認められるもの、つまり言いかえれば私的な目的のために支出をしたと考えられるものがあるのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○中村会計検査院説明員　お答えいたします。
　ただいま先生がおっしゃいましたように、不当事項として指摘したものにつきましては、その不当事項が予算執行職員等の責任に関する法律に規定する弁償責任に該当するかどうかということを検定しなければならないことになっております。この検定は除斥期間が三年でございますので、この期間内にどうしても検定しなければならないわけでございますが、五十三年度分の不正経理で早い時期に発生したものにつきましては、この三月末で三カ年になりますので、三月中には結論を出すよう、いま官房の検定室で鋭意作業中でございます。
　それから次に、先生がおっしゃいました私的ということでございますが、その前に先生がおっしゃいました業務運営上の必要性が薄い場合、こういう言葉に言いかえさせていただきますと、こういう経費もかなり含まれているという心証を持っております。
○藤原委員　それでは電電公社にお尋ねをいたしますが、この問題は、一昨年の通常国会でわが党の東中議員が指摘をしましたのが事の始まりでございますが、このときに当時の小澤監査局長がこう言っておられます。「管理者職員が会食するとかいう場合は、もちろん個人負担をすべきであるというふうに私ども厳しく指導しておりまして、そういう問題につきましてはむしろ監査のかなり重要な項目としてこれまでも監査をしてまいりましたし、また現在も指導しているところでございます。」こう答えているわけです。これは昭和五十四年二月二十八日のことです。ところが、わが党の再三の指摘によりまして会計検査院が大変苦労して検査をしたら、まさにびっくりするような事態が明るみに出てきたわけですね。そうするとあなた方今度は何をやったか。公社は、最高の人で減給一カ月という処分を早々にされて、全国の管理職に自主弁済に協力するように呼びかけられたわけです。
　私どもは公社がなぜこんなに早く動き出すのかと不思議に思って、先日この問題で電電公社監査局の近藤次長から公社の考え方をお聞きいたしました。処分をするからにはこの事件の性格、そして、なぜこのようなことが起きたのか、また、だれにどのような責任があるのか、さらには、公社としては正確につかんだ上でやったのでしょうね、このことを確認いたしました。すると、当然ですというお答えでした。同時におっしゃいましたのは、指摘をされた事項はすべて業務上必要な支出であったという認識である、こういうふうに答えられたわけです。電電公社はこんな自分に都合のいい結論をどうして大急ぎで出したのですか。
　先ほども会計検査院から御答弁がありましたが、私的な目的で支出をしていないかどうか調査をしている最中です、三月末にそれが出てまいります、そういうものもあるかもしれないというふうなことも暗におっしゃっているわけなんです。不正経理問題に関する公社の言います認識の結論、これは実はまだ出されていないわけです。あなた方がやっていることは国民の目を何とかごまかそうとしているとしか考えようがないわけです。この際、公社はこの事件の性格と原因について認識をちゃんとしているのかどうか明らかにしていただきたいと思います。
○小澤説明員　お答えいたします。
　ただいま藤原先生御指摘のように、豊崎局の空会議九十九万五千八百六十円という問題が東中先生から御指摘がございましたときに私がそのように答弁いたしました。その考え方はいまも変わってはおりません。
　処分をなぜ事案不確定の時期にしたのかという御質問でございますが、私どもといたしましては、検査院から推問書をいただいたりあるいは事案の内容の事前の指摘を受けましたことに並行いたしまして、電電公社の内部監査を実行いたしまして、検査院の御調査の結果並びにわれわれが把握した事実というものが符合しているということを確認いたしました時点で処分を発令した次第でございます。したがって、いま検査院の方からお話がございました検定作業が三月中に終了したということでございますと、その場合の検定した結果の内容が私どもが自主的に検証いたしました結果と食い違うというようなことがございました場合には、処分の責任内容その他につきましても当然に考え直す意思がある、このように考えている次第であります。しかし、何よりもまず国民に対しておわびの姿勢を示す、公社の反省の姿を一日も早く示すということで総裁の処分権に基づいて処分を発令した、こういうことでございます。
○藤原委員　何が自主的でしょうか。一体何を言いたいのですか。いま会計検査院が答弁されたこととは全く違うわけです。あなた方、予責法をどう勉強されていらっしゃるのですか。何と書かれているのですか。きょうは時間がございませんので、私はこの問題につきましては次の機会に質問をしたいと考えておりますが、いずれにいたしましても、電電公社の対応は問題の解決について不十分だとか不熱心だとかいうものではなくて、むしろ問題の核心をいかにして隠すか、こういうことに力を注いでいるというふうな印象を受けるわけです。自主弁済と称して関係のない職員にまで弁済についての協力をさせている。決して強制はいたしませんと先ほどおっしゃいましたけれども、新聞にも出ていることはどうでしょうか。借金をしたりあるいはボーナスは飛んでしまった、自分たちはこのようなものに関係がないのになぜこんなことをさせられるのだろう。口とおなかとは違うわけです。その家族だって、これは本当に不当だ、うちのお父ちゃんそんなことしてないのになぜ家族にまでしわ寄せが来るのだろう、こういう不満があるのは当然のことです。公社ぐるみで悪いことをしたんだから公社ぐるみでかばい合っているんだ、こういうふうにしか国民には映らないわけです。
　私は会計検査院の検定作業が終了いたしました段階で改めてこの問題について取り上げて質問をさせていただくことを申し上げまして、この問題に対する大臣の所見をお伺いして次に移りたいと思います。
○山内国務大臣　いろいろ電電公社において検査院で問題になるようなことをして、本当に心から遺憾に思っておるわけでございます。いまいろいろ御指摘ございまして、私も公社がいろいろと調査をして何とかして国民の信頼を得たいと努力していることは非常に認めているわけでございますが、いまの先生の御指摘もございましたので、そういう点についても指導してまいりたいと考えております。
○藤原委員　次に、私は郵便事業の問題、その中でも配達の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　昨年の臨時国会でも郵便事業につきましていろいろ論議をされたわけですが、その中でも郵便事業の性格、使命は、憲法で保障された通信の秘密を守り、信書の送達を行う、こういう非常に重要な役割りを持っておるわけでございます。ですから、この信書の送達に従事をする郵便職員の任務、これは大変重要なものがあるというふうに私は考えるわけでございますが、郵政省はいかがでしょうか。
○魚津政府委員　先生仰せのとおりでございまして、事実また私たちに適用になる法律、たとえば国家公務員法の百条で職員は職務上知り得た秘密を守らなくちゃならないというようなことでございますとか、それから郵便の利用関係についての法律でございますところの郵便法におきましても、郵便の業務に従事する職員というのは当然通信の秘密、これを守らなくちゃならないという法律の整備ができておりまして、それに基づいて厳正に法を執行しておる、こういうのが実情でございます。
○藤原委員　この非常に重要な郵便業務に携わっておられる人々の中に団地配達員と呼ばれる人たちがおられます。私はこの人たちがどんな仕事をしていらっしゃるのか調査をしてみました。たとえば、京都市に大原野局というのがあります。ここの局は洛西ニュータウンという大きな団地を抱えておりますが、この団地の配達を団地配達員の方がやっているわけです。朝九時前に九人のママさん配達員が局へ出勤をいたしまして、団地の郵便物を配達順に整理をして、そして各自の受け持ちに出ていくわけです。勤務時間は一日四時間、日曜日を除いて毎日出勤をしております。いわゆるパートの勤務者ですね。
　労働省にきょうはおいでいただいているわけでございますが、今日パート、臨時という雇用形態が民間、国、地方自治体、あれこれを問わずにあらゆる産業分野に及んできております。そして、この多くがだれかといいますと、婦人のパートタイマーであり、しかも一時的、臨時的、補助的なものとしてではなくて、恒常的なものとして組み込まれているわけです。それにもかかわらず、同じ仕事をしながら賃金を初め労働条件に差がつけられて、退職金も払われず一方的に解雇されるというふうなことなど、低賃金で、パートと名がつけば労働法も何もあったものではない、全くの無権利状態に置かれているわけです。
　そこで、労働省の方でも、婦人パートタイム労働者の権利を守るために指導をしておられるわけでございますが、私はここに婦人少年局長名で昭和四十五年の一月十二日に出された、十年前に出された婦発第五号という通達をいただいております。ここでは婦人のパートタイマーについてこのように定義づけをしております。「パートタイム雇用は、身分的な区分ではなく、短時間就労という一つの雇用形態であり、パートタイマーは労働時間以外の点においては、フルタイムの労働者と何ら異なるものではない」労働省、これに間違いありませんでしょうか。いかがでしょう。
○岡部説明員　お答え申し上げます。
　パートタイムの定義、先生御承知のとおりいろいろございますが、一般的には、労働時間が短いものというふうに定義をされて扱われている場合、それからまた、当該事業所においてパートと呼ばれているものを指す場合、いろいろ統計上の処理もございますけれども、その労働法上の地位ということになりますというと、パートであるという雇用形態のいかんを問わず、労働基準法等の適用関係につきましては原則として適用があるということは当然のことでございます。
○藤原委員　パートタイマーは、労働時間以外の点ではフルタイムの労働者と何ら異なるものではない、こういうことでございますね。このことは婦人少年局の通達だけではなくて、労働基準局の方も、労働基準という機関誌、広報誌の八一年の二月号を見せていただいたわけですけれども、おたくの方も同じように言われております。――御答弁は結構でございます。
　そうしますと、当然のこととして労働基準法を初めとするさまざまな労働者保護に関する諸法令というのは厳密に適用されるはずですね。労働省、いかがでしょうか。
○岡部説明員　原則としておっしゃるとおりでございます。ただ、その短時間就労ということの結果、たとえば個々の規定を考えてまいりますと、たとえば失業保険というものが適用になるかどうかということを考えてみますというと、これは制度の性格からおのずからその時間の長さ等によりまして、現在、ある方は入る資格があり、ある方は入る資格がないというふうな個別的な問題はございますけれども、全般的に労働者保護法規の適用という点では先生おっしゃるとおりと存じます。
○藤原委員　そこで団地配達員、いわゆるママさん配達員の問題でございますが、郵政省にお尋ねをしてまいりたいと思います。
　主婦のパートタイマーによる団地配達は、十年前の昭和四十五年に始まっております。現在、全国で約百六十局に約千三百名のママさん配達員がおられるということです。
　ある配達員の方はこのように訴えております。「郵便配達は、他人様の信書を配る大切な仕事です。パートといっても、雨の日も、風の日も、台風がきても休むわけにはまいりません。カッパをきて、小包をかかえ、カバンをさげて団地の階段を上ったり下りたりします。しかし、八年やっても時給六〇〇円、一時金といっても年末にわずか三五〇〇〇円のモチ代程度、本ちゃんの男の人と同じ仕事をしているのにこれではおかしいではありませんか。もう少し考えてもらえないものでしょうか」こう訴えておられます。
　また、御主人の転勤でやめられました方は、「五年やっても、やめるときは、表彰状一枚きり、一銭の退職金もない、民間でもいくらかはあるのに」こう不満を訴えておられます。
　待遇の改善を切々と訴えておられるわけですが、郵政省、ママさん配達員の賃金は幾ら出しておられますでしょうか。昨年いただいた資料では１時間給約六百円、全国平均だということでございましたが、いまはどうなっているのでしょうか。
○魚津政府委員　お答え申し上げます。
　団地配達、いわゆるママさん配達の方は全国的に分散をしております。現在、団地配達のその制度をとってないのは四国と信越がございますが、そのほかの地域に分かれているものですから、その地域に応じた賃金単価を事実上は考えているわけでございます。そういったことを前提にして申し上げますと、現在時間給にいたしまして、平均をいたしますと六百五十円に相なるわけでございます。
　それで、最高を申しますと、これは東京管内でございますが、六百七十四円、それから最低の額、これは北陸管内にございますが、五百六十五円ということに相なっているわけでございます。
○藤原委員　勝手に労基法を解釈して、地域に応じた賃金を考えているということですけれども、労働省の答弁ですと、パートタイマーというのは、労働時間が短いだけで、それ以外ではフルタイマーと何ら異ならないということなんですね。婦人少年局の第五号、この通達でも、パートタイマーの賃金については同種の労働者の賃金と均衡を保ったものであるべきだ、こういうふうに明記をされているわけです。ところが、京都のある局で聞きますと、ママさん配達員の時間給は五百六十円でした。これは高卒新採の郵便外務員職員の一時間当たりの給与と比べましてもはるかに低い賃金です。さらに五年、六年と勤務されているベテランのママさん配達員、高卒の方よりも低い賃金で働いているわけです。こういうことに事実なっているわけです。同じ郵便配達をしているのにこれほどの賃金格差をつけるというのは、どういう理由でしょうか。大臣、お答えいただけませんでしょうか。
○魚津政府委員　お答え申し上げます。
　基本的にパートタイマーとフルタイマー、これは勤務時間の長さの相違だけで、あとは合理的に区別をつけ得る理由はないという点については、私も同感でございます。
　ただ、私はここで申し上げたいと思いますのは、いわゆる郵政職員として本務者という立場の方、それから郵政職員として非常勤という立場の方、この本務者と非常勤のその地位の差というものから差が出てくるということは私はあり得ると思うわけでございます。あり得るという意味は、そういう区別をしてはならない、あるいは差をつけてはならないというような法律上の根拠もございませんし、それから現に私たちの郵政省で、労働条件につきましては基本的には労働協約が締結されているわけでございますが、その労働協約の中においても本務者の労働条件、とりわけ賃金でございますが、賃金の労働協約の内容、そして非常勤の関係の労働協約の取り決めというものがはっきりと区別されているわけでございます。そういった差がいま先生が御指摘なさる根源になっておるといいますか、基本的にはそこから出てくるものである、こういうふうに私たち理解をしておるところでございます。
　　　　〔畑委員長代理退席、委員長着席〕
○藤原委員　いまの御答弁は全く矛盾をしていると思うのですね。本務者と非常勤とは、地位の差からこういう賃金にも格差が出てくるのだ、あり得ることだ、あたりまえだ。パートというのはこれはほとんど団地ママさん、婦人ですね。全く私は婦人に対する差別発言に等しいというふうに思うのです。パートもフルタイマーと同等に扱いなさい、こういうふうに明記しているのは、いまも申し上げておりますように労働省の通達にもあるのですね。つまりこれは国の方針なんですね。ところが、政府の一部である郵政省でこれができていないし、そんなことしたっていいのだという御答弁をいまおっしゃったわけです。私はずっと根本の考えの中に婦人差別の意識があるというふうにしか考えられないわけですが、主婦は、このパートは安上がりでよいというふうなお考えでしょうか。
　こんなことは通用しないのです。労基法の四条、男女同一賃金の原則、これがきちんとあるではありませんか。私はこういうものに違反のおそれさえあるというふうに思いますよ。郵便事業に責任を持つという点でも、そこで働く労働者をきちんと処遇するのは当然ではありませんか。労働省の指導をきちんと郵政省は受けられて改めるべきだ、こういうふうに思います。第一にこの点どうでしょうか、改めるでしょうか。
　さらに、この低い賃金の払われ方にも私は問題があるというふうに思うわけです。それは先ほど全国平均で時間給六百五十円だと言われました。ところが、私が調査しただけでも五百六十円から六百二十円、あるいは六百三十円、まちまちなんです。団地配達員のおられます地域では、大都市やその周辺の人口急増地域だというふうに思うのですけれども、どうしてこれほど差があるのでしょうか。先ほどいろいろ合理的に区別しないけれども、地域によって差があるというふうに言われましたけれども、条件としては大体同じですね。しかもどこも六百五十円もらっているというところはないわけです。どうしてこういうことになるのか。これが質問の第二点目です。明確な御答弁を求めます。
○魚津政府委員　第一点のパートタイマーに対するゆえなく差別をするという趣旨の問題でございますが、私が申し上げておりますのは、非常勤というグループの職員それから本務者という職員の労働条件、これはひとり郵政省だけでなくて、ほかの職場においてもその差というものが現実にはあると思っております。したがいまして、私が特に強調いたしたいと思いますのは、非常勤という職員のグループの中でフルタイムとパートタイムのそのことによって差がついてくる、単に時間の問題だけじゃなくて、そのことによっていろいろと差をつけるということになりますと、先生先ほど来挙げておられる政府の方針と申しますか労働省のそういう方針にも反することになろうかと思いますが、非常勤というグループと本務者というグループの労働条件というのは、もちろん論議としてはあろうかと思います。その差というものが適当であるかどうか、また差をつけるということ自体論議があるかと思いますが、現実の制度としては許容する制度になっているということで申し上げたいと思います。
　それから賃金単価の差でございますが、これは現在賃金の差というのはまだ日本の中では地域的な差というものが現に存在するわけでございます。そういったようなことを考えながら具体的に単価を決めるということの中から出てきたものでございまして、確かに団地の配達という労働の対価といたしましては基本的にはそう差がつかないと思いますが、その置かれている地域の総合的な諸条件から差が出てくるということは一概に否定はできないのじゃないだろうか、こういうふうに思う次第でございます。
○藤原委員　魚津郵務局長は実際に見て歩かれて、実際の方からお話を聞かないからそんなのんきなことを言っていられる。いいくらいなことを言っていられると思うのです。労働基準局の方でもきちんとこういうものを出しているのですよ。かわって読み上げますと、「パートタイマーは正社員等と異なり、労働基準法の適用は無いんだと労使とも思い違いしている場合があるようです。しかし、一般にパートタイマーというのは、単に正社員等と比べて労働時間が短いというにすぎませんから、これを他の労働者と区別して労働基準法と労働保護法規を適用しないということはあり得ません。」ですから、先ほども申し上げましたようにもう少しよく研究されて改善をしなければ、ここでああだこうだと弁解をされたら、議事録に残るのですよ。大変恥をかかれるのじゃないか。歴史的な恥だというふうに私は思います。
　そこでもう一点、ママさん配達員の賃金の改定は、毎年職員給与の改定に伴って行われているわけです。昨年ですと十一月なんです。正職員の場合は四月分からの改定分が支給をされているわけです。当然同じようにすべきでございます。ところが私の聞くところでは、十一月分から改定されたところとか一月のところとか、全く改定されないところと、実にまちまちなんです。だから、問題として取り上げているのです。全国的な斉一性を当然持つべきだ。国家公務員の賃金がこんなまちまちというようなことでいいのでしょうか。パートだからいいというお考えでしょうか。そんなことはパートだからどうでもいい、ママさん配達希望の主婦は幾らでもいるのだ、こういう考えでしたら全く大間違い。婦人労働者を使い捨てるのだ、婦人労働者はぞうきんと同じだという考えではありませんか。大問題だと思うのですね。すぐに改善すべきですよ。いかがでしょうか。
○魚津政府委員　歴史的な恥ということでは一大事だと思いますので、若干申し上げさせていただきたいと思います。
　郵政省の非常勤、それからいま問題になっておりますところの団地主婦の方々の処遇というものの基本的な感覚といたしまして、私は基準法上の労働者のらち外にあるものだというふうには決して考えていないわけでございます。あくまでも労働基準法の労働者であって、そして非常勤とパートタイムということの中から来る差というものは、それはそれなりに説明のつく差であるというふうに考えているわけでございます。
　したがいまして、たとえば団地配達の方々が、労働基準法上の三十九条になるわけでございますが、三十九条で年次休暇の条文がございます。その条文の要件に合致する限りにおいては、年次休暇も当然付与する。事実は、年次休暇というのは六労働日でなくて十日、十労働日を与えているわけでございます。そういうこととか週休とかいろいろの点、あるいは解雇予告をする必要があるときは解雇予告、あくまでも労働者という点でとらまえまして、労働法等の保護の中において、その中でわれわれ具体的な労働条件を決めさせていただいているということでございます。
　それから賃金の問題につきましては、現在の仕組みといたしましては上限と下限を中央で決めまして、その上限と下限の中で所属長が具体的に決めるという仕組みになっているということの中から若干の差が、その地域ごとの団地によりまして差があるという実態でございます。
○藤原委員　郵務局長、言えば言うほど歴史的恥をかくと思うのですね。このらち外にあると考えていないとおっしゃいますが、らち外にあるから問題にしているのです。らち外に置かれているという現実が厳然としてあるわけです。後でも言いますけれども、年次有給休暇がとれておりますか。解雇というときに三十日前にきちんと言われておりますか。たとえば労働基準法では、雇い入れに当たって労働条件を明示すべきことを使用者に義務づけております。第十五条一項ですね。こういうことが事実やられていないわけですね。だから、見もしないで調査もしないでそんなことを言ったら歴史的な大恥だ、私はこう言っているわけです。
　また、一つの団地を三人のママさんで配達しているところで、たとえば一人が病気なので休んだとき、大体のところがほかの二人の人で配達しているわけですね。しようがないからそうしなければならないわけです。五人、九人の区では、残った人の中で時間的に融通のきく人が配達をする、こういう形態がとられているわけです。こうした場合に、本来の自分の仕事を終わった上でやっているのですから、当然割り増し賃金は支払われている、こうお考えになりますか。支払われておりますね、いかがでしょう。
○魚津政府委員　いま仰せのようなケースの場合に、四時間を超えて労働するという場合には、その分の賃金というのは当然見ているわけでございます。ただ、いわゆる超過勤務手当という感覚で百分の百二十五支給するかどうかという点になりますと、現在はたとえば四時間のパートタイムの方が五時間――その雇用契約という点からしますと、一時間超勤といいますか労働の延伸ということになるわけでございますが、それを基準法上の百分の百二十五で割り増しというかっこうで支給はしておりません。
○藤原委員　婦人というのは大変正直なんですね。人が休まれてその分がふえる、しかし四時間の中で配らなければならない、こういう方がおられるわけですね。そうしたらゆっくりゆっくりその人の分五時間やればつけてやるけれども、おまえはあほだ、四時間の中で配っているから金はやらない、こういうことになっているわけです。
　先ほどの婦発第五号、この通達では賃金について、そのほか「フルタイムの労働者に適用されている諸規定や職場の慣行その他の労働条件が、短時間就労という特性に基づくものを除き、パートタイマーにも同様に確保」すべきだ、こういうふうに言われているわけです。この規定から申しましても、ママさん配達員というのは祭日も出勤していますが、祭日や勤務手当の支給、それから一時金の支給も年末のもち代程度ということではなくて、フルタイム労働者と同じようにママさん配達員に二・五カ月であれば二・五カ月分支給する、こういうことでないとだめなんです。改善を検討すべきだというふうに思いますが、お答えいただきたいと思います。時間がありませんから、簡単にお答えください。
○魚津政府委員　本務者の労働条件と非常勤という身分の団地配達の方々の労働条件というものの差がいまのままでいいかどうかという論議、これは私たちは絶えず耳を傾け検討はしていかなくちゃならないと思いますが、本務者と全く同じ労働条件にすべしという議論については私たちくみし得ないところでございます。
○藤原委員　もう一遍パートに対する問題についてよく労働基準法を御研究いただきたい。
　次に、労働基準法第三十九条では、一年間継続勤務し全労働日の八割以上出勤した労働者には最低六日間の年次有給休暇を与えなければならないということになっております。先ほど年次有給休暇はあるというふうにおっしゃっておりましたが、どのようにとられているでしょうか。
○魚津政府委員　年次休暇は、とにかく一年八割以上出勤をするという三十九条の要件でございますが、その要件に合致する人に対してはその翌年から私たちの場合には十日の年次有給休暇を発給をいたしているわけでございます。したがいまして、その発給を受けた年次休暇をとるということはまさにこれは労働者の権利でございまして、その権利は行使をされているというふうに理解をしているわけでございます。
○藤原委員　いまおっしゃったように就業規則で一年勤めた人は十日、六年の人は十六日、こういうふうに決まっているわけです。ところが実態は違うんですね。私の調査したところでも年休のとれないというところがたくさんあるわけです。就業規則を使用者側が破っているわけです。とんでもないことではありませんか。いまの御答弁ですと、こういうものを出していない局長というのは処分にも値するというふうに思いますが、大臣、一体どうなんでしょうか。
○山内国務大臣　いまいろいろ郵務局長の答弁それから藤原先生の御指摘を聞いていたのでございますが、食い違う点が大分あるようでございます。したがって、郵務局長にもう一度労働省とよく打ち合わせをさして、また別の機会に答弁をさせるようにしたいと思っておるわけでございます。
○藤原委員　ぜひそのようにしていただきたいと思います。
　労働省、こういう場合も年休は与えられますでしょうね。たとえば、局の指示で四人のローテーションを組まされて、三日出勤して一日休み、つまり毎日出勤するのは三人だ、こういう勤務形態でやっている場合ですね。もちろん四人とも一年以上継続して勤務をしておりまして、全労働日の八割以上出勤しているわけです。こういう場合も当然労基法に基づいて年次有給休暇は与えられるのでしょうね。いかがでしょうか。
○岡部説明員　先生いま提起された問題は非常にむずかしい法律議論に実はかかわり合いがございます。
　労働基準法の規定をそのまま読みますというと、前年において労働すべき日の八割を現実に労働すれば、六日から始まりまして毎年一日ずつふやしていく年休を取得する権利がございます。しかし、たとえばある労働者が月に二回ぐらいしか働かない、あるいは週に一回というふうなことで、年間の総労働日がたとえば二十日とか三十日というふうなきわめて少ないパート労働者の場合に、果たしてそのまま基準法の規定を適用して、これはマキシマムにいくと二十日まで法律上義務づけられるわけでございますが、二十日までの年休を認めるということになりますと、二十日の労働日に対して二十日の年休があるという、これは極端なケースでございますが……（藤原委員「そんなこと聞いていない。いま例を出しました」と呼ぶ）はい。したがいまして、先生のおっしゃいますようなそういうローテーションのような、週に一回あるいは二回しか働かない労働者についての年休取得権の問題というのは、労働基準法がその制定当初全く予定していなかったジャンルの問題でございます。それにつきましては、法律の文章をそのまま読みますというとそういうふうな解釈も可能でございますが、しかし、その辺につきましては、私ども、現在どういう解釈を打ち立てるべきか、内部的に検討中の段階でございます。
○藤原委員　労働省、ちょっと聞き損ないしておられますが、一日しか出勤していないんじゃなくて、三日出勤して一日休んでいる、こういう例ですから。時間がありませんので、また後ほど個別にお尋ねをしていきたい。いまのはちょっと誤解があるということなんです。
　そうすれば、ママさん配達員にも当然公務災害は認められるということであり、また休業補償、こういうものもあるべきなんですね。私の調査でも、交通事故にあったとかあるいは配達中に階段を踏み外してけがをしたというふうな外務職特有の事故も起こっているわけです。ところが、こういったものが公務災害で処理されていない。局長に言ったけれども認めてもらえなかったというふうなケースなんかもあるわけですが、こういった点も含めて指導が必要だというふうに思うわけです。もう御答弁いただきませんけれども、そういうことはしなければならないことだ。
　それから、郵政省の方で配達業務に必要なかばんやくつなどは支給はされておりました。ところで、団地配達というのは原則として徒歩ということになっておりますね。これは全く矛盾があるのです。こういうことを一律にはできません。数多くの団地の中には、地域が広いとかあるいは坂道が多い、こういう理由でバイクでないと配れない、小包みを持って、郵便物を持って徒歩では行けない、自転車では無理だ、四時間では配り切れないというところが事実あるわけです。私も何カ所かお伺いをしましたが、実際にこれではバイクでないととても回れない、こういうふうに思いました。そうすると、この方々はガソリン代などは自己負担で仕事をしているわけですね。バイクの支給まではいますぐにはできないだろう。そういうことがすぐにはできなくとも、せめてそれじゃガソリン代ぐらいは局の方で出すべきだ、こういうふうに思うのですが、これも御検討をいただきたい。要望をいたします。
　もう一点、労働省に確認しておきたいのですが、パートタイマーであっても、労基法二十条、二十一条の解雇の規則、解雇予告制の規定、これは当然適用されますね。いま郵務局長もするのだとおっしゃいました。もう一度確認をしたいと思います。簡単にお願いします。
○岡部説明員　解雇予告につきましては、労働基準法二十条、二十一条によりまして三十日前の予告または予告手当の支払いという規定がございますけれども、これは非常に短期の労働者につきましては適用がないわけでございます。しかしながら、短期の労働者であるかどうかというふうな実態判断につきましては、これはケース・バイ・ケースの判断で行えることに相なるわけでございます。
○藤原委員　私は、ママさん配達員の労働条件についてきょうはずっと質問をしてまいったわけですけれども、ずっと見てみて、この特徴は、賃金を初め労働条件が全国の各局でばらばらであるということですね。そして重大なことに、当然守るべき労働基準法や郵政省の定めた規則そのものも十分に守られていない、こういうことを強く感じました。同時に、これらの深刻な憂慮すべき実態を本省自身が全く知らない。呼んで何遍かお尋ねをしたのですけれども、全く知っておられない。
　こうしたことの根本には、一つにママさん配達員を労働者と見ていないというところにあると思うのですね。このことが、ひいては国民の信書の送達という責任重大な郵政事業に対する軽視につながっていくのではないかとさえ私は思うわけなんです。
　そこで最後に、労働省の分として最後ですが、こうした重大なことが国の官庁の中で起こっているという実態が御理解いただけたと思います。
　一方政府は、行政改革の名のもとに婦人少年室の廃止の動き、こういうものさえあるわけです。これは婦人の社会的地位の向上あるいは働く権利、こういうものに全く逆行するものだ。婦人少年室の廃止ではなくて、いま充実こそ必要ではないかと私は思うわけです。
　私は、婦人パートの労働者を初めとする深刻な実態を見るにつけて、いまこそ婦人の働く権利を一層擁護していかなければならない、こう思います。労働基準局の監督行政の面からも一層の強力な指導が必要だというふうに考えますが、労働省のお考えをお聞きしたいと思います。