Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本参考人　一言だけ。
　必ずしも日弁連の意見として統一しているわけではないんですが、憲法改正に反対の向きが手続法案に反対するというのは、これは純粋に言えば政治的な動きであるというように思います。ですから、法理論的に言えば、賛成、反対を問わず、定めるということには法的な、理論的な正当性があるということは確かに言えるんですが、ここだけは聞いていただきたいのは、立憲主義から派生します我が憲法の恒久平和主義につきまして、それが改正の限界を超えるか超えないかというような議論もありますけれども、非常に日弁連の内部で恒久平和主義が崩されるのではないかということに強い危惧感を持っている会員がいるということでございまして、そういう方が全く政治的な立場ではなしに、やはり法理論的にもこういう重大な改正が当面する場合にはにわかに賛成しかねるということではないかというように思います。
　以上です。
○福井参考人　国民主権があるにもかかわらず国民投票法が制定されていないのは原理的に言うと国民主権が行使できない状態なんじゃないかという御趣旨だと思うんですが、外国の例を引いてみますと、例えばイタリアは国民投票を憲法に規定されてから実際にするまで二十年以上かかっている、執行法をつくるのに二十年以上かかっているわけなんですね。また、アイルランドも国民投票が憲法にありながら、実際するには二十年以上かかったりしているわけです。
　私、先ほど申し上げましたように必要性があって改正がなされるというのがまずなんだと思うんですが、まさに今はこのように議論が盛り上がっているというのは、必要性が盛り上がりつつある状況なのかなということなんじゃないかと私自体は理解しているわけなんです。規定があっても国民投票を全然しない国というのは現実にはたくさんあるわけなんですね。全く凍結された状態で使っていない、あるいは使いたくても使えないほどハードルが高過ぎる国民投票の制度というのはたくさんあるわけなんで、それが一つの私としての答えでございます。
○田中参考人　国民主権原則から見まして、憲法規定でも、例えば広島で、戦後、九十四条を使われて市民投票を行われていますけれども、原則としては憲法にも規定されておりますので、そこはやはり尊重すべきだし、現に先ほど申し上げましたような市町村合併や町の将来とか地域の将来を決める問題について住民投票が行われるということについては、きちんと制度的に保障すべきだというふうに思っております。
　ですから、憲法でも改憲の手続がきちんと明記されているということについては認識をしているわけでございますが、先ほど申し上げましたように、今なぜ国民投票なのかということを考えますと、日弁連の方もおっしゃっていらっしゃいますような立場で私ども考えておりまして、明確に立憲主義を全く覆すような議論が行われる中で国民投票法が審議をされる、その法案の中身につきましても、先ほど来も朝日新聞の世論調査などもお示ししましたけれども、憲法のあり方そのものが議論が不十分な中で、しかも国民が自由に議論ができないような中での法案の審議というふうになっていることについて大変危惧をしておりまして、そういう点では我々としてはやはり問題ではないかというふうに指摘をさせていただいたということでございます。
○園田（康）小委員　民主党の園田康博でございます。
　きょうは、参考人の皆様方、大変貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。私からは、できましたら全参考人の皆様方から御意見をちょうだいしたいと思っております。
　教育者についてでございます。公務員につきましては先ほど来ちょっと議論になっておりますので、もう一点、教育者についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　それに関して先ほど今井参考人からは単位をやるから自分たちの意見を踏襲しろというようなことが考えられるものとしてはあるんではないかというような話もあったわけでありますけれども、そのほかに、果たして先ほど日弁連の皆様方からも、大変規定の内容があいまいである、したがってこの規制をかけること自体がやはり無理があるんではないかというようなお話もあったわけでございます。
　特に私自身も今大学で講座を持たせていただいておりまして、憲法を実際に教えている身であるわけですけれども、例えば私は必ず出席をとる、そしてその出席を、全出席がいわゆる単位取得の構成要件であるという形で教えているわけでありますけれども、そこにおいて、憲法の講座で私なりの講義を行って、それをしっかりと諸君らが認識せよという形で行った場合、これもいわゆる単位取得についての威勢をかけた地位利用に当たるかどうか。もしこれが当たるというふうな形が考えられるようであれば、ちょっと御意見をいただきたいと思うわけでございます。福井参考人にもぜひ外国の事例でそういったものがあったかどうかというものもあわせてお願いをしたいというふうに思っております。
　同時に、あと福井参考人のお話の中で、情報流通の拡大というお話があったわけでございますけれども、私、この言葉をどのように理解をしていいか、まだちょっと漠然としていたわけでありますけれども、例えばインターネットとかそういったものを念頭に置いて御発言をされたのかなというふうに私なりに理解をさせていただいたんですが、この情報流通の拡大というものがどういったものであるのか、もう少し具体的に、もし事例があればお教えいただければなというふうに思います。
○今井参考人　最近の大学生は随分おとなしくなったから、大学の先生からそういうふうに言われたら反論もできずに従ってしまうんじゃないかというようなことも時折耳にしますが、本来、大学というところは自由闊達な議論が行われるところであって、例えば駒沢大学の西修先生は、やはり改憲がいいんだ、九条を変えた方がいいんだということを告示前も告示後も堂々とキャンパスで言い続けて、それはキャンパスの外でも自分の教室でも言い続けられたらいいと思うし、それから早稲田大学の水島朝穂さんは、現在と同じように九条改憲は間違っているとずっと言われればいいと思うんですね。そこで学生たちが反論したいことがあれば反論すればいい。
　私は過去に経験があるんですけれども、私は大学のとき哲学科だったんですが、教師が解説したデカルトの解釈について、全然教師と違う解釈をテストで書いて、単位をもらえないかなと思ったら、優だったんですね。大学っていいところだなと思ったんです、中学や高校とは全然違うと思って、先生と違う意見を書いてもちゃんと認めてくれるんだと思って。本来、大学というのはそういうところだし、これからもそうだと思うんです。
　まさか水島朝穂さんが、九条改憲に賛成ですとある学生が答えたからといって単位をやらないなんということはまずあり得ないと思うし、西さんだってそういうことをしないと思う。堂々とそういうことをやればいいし、万が一それを理由にしてそういうことをしたら、さっきも言ったみたいに世間や報道者がそれを非難すればいいのであって、私は、できるだけ規制を設けずに、大学の自治とか学問の自由とか、百花繚乱、花開くそういう議論の方を期待したいというふうに思っています。
　以上です。
○吉岡参考人　御指摘の教育現場における問題ですけれども、私ども意見書に書きましたとおり、地位を利用しているかどうかということは、結局は、例えばコンメンタールを読んでも、個々の事例ごとに判断するということになるんですね。そうすると、その限界が非常に難しいだろう。
　それから、そもそもその対象の教員がどうかというところも、実は、講師は含まれるのかとか、非常勤講師はどうなんだろう、助手はどうなんだろうと、まずそこからもう非常な争いがございます。それから、例えば学部の学生、他学部の学生に教えたらどうだろうかということについても入る入らないの議論がございます。それから、ある先生が学校をやめた後でもとの教え子に言ったらどうだろうか、これまた議論がある。そういうふうに、非常に地位利用については概念があいまいだということがあるんですね。
　ですから、私どもは、あくまでそういうことに関して罰則を設けるということは自由闊達な意見表明に萎縮効果があるだろうという懸念をこの意見書で表明させていただいているわけでございます。
○福井参考人　私も今現場で、まさに法学部で憲法と行政法の授業を持っているわけなんですが、大学生は、私の考えるところ、一応判断力がありますから、大学の先生が言ったことを余りうのみにしないんじゃないかなと思うんですね。
　それから、単位が怖いという話もあるんですが、最近は、先生、教師に対する授業評価というのをやっていまして、そっちも怖いのでほどほどにという感じなんじゃないかなというふうに私は思っております。それで、このような議論は恐らく外国では余り起きないんじゃないかなと思っております。
　それから、今の大学生の評価という問題、判断力という問題を含めて言いますと、小中高の場合はどうするかというのが一つの問題点。恐らく懸念されている方もたくさんいらっしゃるんじゃないかと思うんです。これも長い憲法学上の問題の、例えば教科書検定とかそういう問題でも出てくる議論なんですが。高校生ぐらいまでは恐らく判断力もあるであろう、小中になってくるとすり込みが起きる可能性も出てくるということなんですが、私は個人的な意見としては、仮に場合によってはすり込みが起きるようなことがあっても、そこで先生がいろいろな話をすることは、うちに持ち帰って話したりとかいうこともございますから、仮に一方的な話であっても、国民投票が今度あって、こういう感じなんだということを学校の先生が話す方が、むしろ議論が拡大するという意味では望ましいことではないのかなというふうに考えます。
　その関連で情報流通の拡大ということなんですが、私がイメージしていますのはアメリカの住民投票でございまして、その場合、署名を集めてイニシアチブをつくるという形で、市民が盛り上げていくタイプのものを私なんか割と想定しているものですから。そうすると、その署名を集めたり、あるいは集会を開いたりとかという間に議論が拡大していくわけなんですね。そこにはお金の規制は基本的にしないんですよ。基本的に、お金がかかるということは、かけることによって議論が拡大していくんだという発想なわけです。そうすると、私が情報流通の拡大というふうに申し上げたのは、むしろ制限はかけるなという、そうすると自然にだんだん広がっていくものではないのかと。国民が憲法を改正したいという問題を取り上げ、それがだんだん盛り上がっている過程でいくとすれば、むしろ制限をかけないことによって、いろいろな、大学の先生も言い、高校の先生も言い、学校の先生も家庭でも話す、そういう形でどんどん広がっていくというのが、初めてもし国民投票をやるのであれば、そういう盛り上がり方が一番必要なんじゃないかと考えております。
○田中参考人　教職員の問題につきましては、レジュメには書いてございませんが、二枚目の２の公務員一般の概念と同じように認識をしておりまして、いわゆる時間外での活動などについても規制されていくのではないかという危惧がございますので、基本的には大変問題があるというふうに認識をしております。
　先ほどお話もありましたように、まさに主権者として国の根本のあり方を決める投票ということになりますから、まさに自由にさまざまな立場で議論が展開されることこそ求められるのではないかというふうに思いますので、教職員の立場からも、多分そういう活動が積極的に行われる方がより国民的な関心が広がるのではないかというふうに思います。
○保岡小委員　まず、さっき自由民主党が立憲主義に立っていないようなお話もありましたが、これは再三申し上げておりますように、近代憲法が国の権力行使に対してこうあってほしいという意思を明確にする、命令といったり、まあ、国の基本的なあり方、国民のあり方を定める憲法について、そういう基本的な近代憲法以来の憲法の持つ性質については我々も同感して一致しているところです。
　ただ、今の憲法にある、一般的に憲法にある国のあり方について、従来の国の歴史とかこれからの理念や目標というものや、ある種の国民の勤労の義務とか教育を受けさせる義務とか納税の義務とかという義務をどう理解して憲法の性格の中にきちっと論理的な根拠を持って示すかということの議論が私たちは大事だと言っていて、そういう点での検討が必要だと言っているにすぎないということをわかっていただければと思います。
　それからもう一つ、そういった意味で憲法というのは、国の基本や国民の基本的なあり方を定める決定的に国民主権の重要な権利行使でありますから、これは長い歴史の中で、日本も六十年憲法を改正しなかった、だから国民のあるいは国の置かれている状況も物すごく別世界のように変わってしまった。憲法と事実が乖離していないか、こういう議論が起こってくるのは当然で、党としても、それぞれそういった憲法の規範性を軽からしめないように、地に足がついたものにするためにいろいろな案や議論が出てくるのは当然。また、それに対して反対の意見が出てくるのも当然。
　しかし、確かにそういう重要な憲法改正の主権行使の具体化というのがないと、先ほど来お話に出てくるように、国民が主権を持って、しかも国民投票という制度で憲法を定めるんだということすらなかなか一般の国民に知れていないということになる。しかも、国民投票というのは、世界の例から見ても、国民投票を一たん実施すれば、仮にそれが法的な制度として位置づけられていようが諮問的なものであれ決定的な影響を与えるということを考えると、なおさらそういう憲法論議が具体化される前に、できるだけ早く公正な客観的なルールを決めることは必要だという認識で我々は論議を進めていっていることを御理解いただきたいと思います。
　それともう一つ、私は、そういった意味で、先ほどお話のありました中で、公務員の意見表明、これは裁判官であれだれであれ、意見表明は自由ということは我々の共通の認識でございます。ただ、その意見表明と、投票あるいは投票しないことの勧誘行為との区別があいまいな点はあるかなという気はしますけれども、それは良識によって、常識によって判断していく以外にない、そういうふうに思っております。
　そういった意味でクリステンセン判事の御発言、私の質問に答えていただいたときに、ああ、やはりそういうものかなということをしみじみ思いまして、私もどちらかというと、裁判官は公正中立で、国民運動なんかするのかな、していいのかなと真に思っておりましたが、こういう物の考え方があるのだと改めて思って、こういうところは再考の余地があって、お互いに与野党協議で検討していく課題じゃないかなと思っております。
　それともう一つ、メディアのことで、きょうのテーマにちょっと外れるかもしれませんが、先ほど福井先生からＴＶのコマーシャルとか反対キャンペーンといったものが度を過ぎると国民の自由な投票行為に影響が大きいというお話がありましたが、自民党は投票日一定期日前のこういった趣旨のキャンペーンを自粛する法案になっていますが、そういうことについてできたら今井さんと福井参考人からお答えいただければと思います。
○今井参考人　メディア規制については、天野祐吉さんが前回参考人として来られて、非常に的確な発言をされたと思っています。それで、各国の調査の報告も盛り込まれていますが、勝敗という言い方をしたらおかしいですけれども、どちらが多数派を形成するのかについて、特に新聞、テレビを使った広告という形での国民投票運動は、これを規制するのかしないのかという重要な問題だと思っています。これについては引き続き当委員会の方で議論を深めていただきたいと思っていますけれども、私としては、枝野さん、不在者投票じゃなくて何というんでしたかね。（枝野小委員「期日前投票」と呼ぶ）期日前投票。私としては、期日前投票が始まる当日からはもうメディアを使った広告はしてはいけないというふうにしていただきたいというふうに思っています。そこでもう既に影響を受けるからです。
　現在、例えば保岡さんたちが提出された案はたしか一週間でしたよね、投票日の一週間前からいけないという。諸外国によっては二週間とか三週間前というようなところもあるんですが、私は、日本の場合、どういう期日前投票の規定になるかわかりませんが、期日前投票が始まったらもういけないというふうにしていただけたらいかがかなというふうに思っています。
○福井参考人　今の御質問で、テレビコマーシャル等の影響で自由な投票活動に影響が大きいということだったと思うんですが、私は今伺っていて、自由なという言葉にちょっとひっかかりました。
　考え方は二つあると思うんですね。もともと持っていた意見が故意に曲げられたという考え方、それから、もともと意見がちゃんとなかったんだけれども反対意見で不安を感じてやめてしまったということであれば、それは自由な意見が制限されたという考えと、もともと意見が中途半端だったので落ちついたんだという考え方と二つあると思うわけですね。
　それのどちらをとるかということなんですが、私は、住民投票を見ていますと、国民投票を見ていますと、スイスの場合もそうなんですが、大きく三つに分かれているわけです。一つは、投票行動ですね、初めから意見がしっかりしている人たちは大体三割ぐらいなんですね。それから、浮動票もしくはころころ意見が変わりそうな人たち、これは投票にも行ったり行かなかったり。最初に申し上げた方々は必ず行くわけです、必ず行ってしっかりとした意見を持っている。もう一人は時々行って意見がころころ変わる可能性がある。もう一つの人たちは関心がない。大体この三つの層で分かれているわけです。恐らくアメリカもそうだと思うんですが。
　この場合はコマーシャルはどこに影響するかというと、私が申し上げた二番目の層の方々にあると思うんですね。そういう人たちがもともとしっかりとした意見を持っていなくて、コマーシャルを受けている間にだんだん意見が変わっていく。これはねじ曲げられたのか、それともそこに落ちついたのかという評価が、これは皆さんで御議論いただきたいなというふうに考えております。
　必ずしもネガティブキャンペーンが、確かに効力も大きいんですが、アメリカの住民投票なんかを見ていますと、むしろ住民が提案したものの中でも、例えば環境保護やあるいは政治制度改革とかというのもある程度成立していますから、説得力さえあればそういうネガティブキャンペーンには負けないものもある。ですから、結局、負けないものもあるというレベルであれば、むしろネガティブキャンペーンですら情報を提供し議論を拡大しているんだという考え方もできるのではないかと私は思います。
○近藤小委員長　福井参考人、何か御質問か御意見等があれば、どうぞ。
○福井参考人　引き続き民主党案ということで、せっかくこういう機会を光栄にもいただきましたので、御質問させていただきます。
　私は、今、国民投票を研究しておりまして、自分としてはこういう案がいいのじゃないかなという案をある程度固めているんですが、その中で民主党案の重要問題国民投票というのを大変興味深く感じているところでございます。
　そこで、まず最初に、どういう場合に何を国民に問おうとしているのかということを、具体的なイメージをぜひお聞かせ願いたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
○枝野小委員　抽象的に必ずしも整理し切れるかという問題がありましたので、あくまでも国会の議決でこれは国民に直接聞いた方がいい、国会が決めないで直接決めた方がいいと、少なくとも諮問という線の引き方で法律的には案としてはつくっております。
　イメージとしてあるのは、例えば、数年前に各党が党議拘束を外して、脳死が人の死に当たるのかどうかと。これは政党の中で党議拘束を外したぐらいですから、こういう政治的な国会の中での判断というよりも、むしろ国民の生死観にかかわる話だから直接聞いた方がいいのではないだろうかと。これは党内的にもほぼコンセンサスがとれて、こういうのは当たりますねと。それから、これは党内にも若干議論はありますが、もし皇室典範の皇位継承順位を変えるような話を近い将来するのだとすると、皇位継承順位というのは内容的にも実質的に憲法ですからという絡みもあり、また、どういう結果になるにしても将来の天皇が、国会議員がどこか知らないうちに勝手に決めたでは天皇制の継続という観点からも若干疑問が残る。自分たちみんなで決めたんだという方が天皇制に対する国民の信頼というかシンパシーも高まるだろうと思いますので、こういったテーマは諮問的国民投票に付するにふさわしいテーマではないか。ただ、個別にはその都度判断するしかないかな、こんなふうに思っております。
○阿部（知）小委員　話が二めぐりくらい戻って恐縮ですが、運動規制と罰則という本日の当初の論議にもう一度戻らせていただきたいと思うのです。
　まず、その前段、教育者のさまざまな運動の問題については、私は冒頭も申し上げましたが、今、教育現場自身が萎縮しておると。そういう現状を踏まえた上で、教員の方の自殺や子供の自殺も多いし、本当にここで話されていることがきっちり担保できるような取り組みはどこにあるのかということは少し疑念が生じておりますということを一点申し置いた上で、その他公務員の運動規制あるいは罰則の問題で、これは与党にも民主党にも日弁連にもお伺いしたいのですが、そもそも公職選挙法は、憲法で申しますと十五条にのっとって、そこに基づいた法の規制でありますし、それが今度九十六条の国民投票法のさまざまな罰則等々にあるいは規制にそのまま横滑りするというようなことはどうお考えなのか。していないと民主党はおっしゃるでしょうけれども、与党の皆さん、あるいは日弁連の皆さんには、その各法律が持つ法から得る利益とは何であるのか、法益との関係でお考えを教えていただきたいということが一点目。
　二点目は、そもそも、今の国家公務員法でも、人事院の規則等々でも、これは参考人の田中さんがおっしゃいましたが、我が国の国家公務員等々にかかわりますさまざまな活動に関しましては、国家公務員法の百二条の一項、あるいは人事院規則の十四の七等々で時間外においてもさまざまな制約も課せられており、これは国際社会では我が国以外には存在しないのではないかと言われるような状況下で、せんだって、田中さんの御紹介のような事案も、チラシをまいてということで、社会保険庁の職員が時間外の活動でしたが問題に問われるというようなことも生じておるわけです。
　そうすると、与党の皆さんは、今回の幅広い、いわば国民投票にかかわるさまざまな運動がやはりあればよいというきょう皆さんの御意見でしたから、そういうことから考えて、現行の国家公務員法あるいは人事院規則等々はどのように現状考えておられるのか。これは民主党の皆さんにも一緒で、一応、枝野さんがたしか本会議で少し御答弁でありましたが、それらに加えて新たに政治活動の規制等々を加えていく気持ちはないんだと。先ほど法制局からもお話しでしたが、しかし、なおかつ現状の国家公務員法、人事院規則等々でもかなり制約されている中にあるのではないか。私は、逆に担保できるものを、もっと広く運動が担保されるべきと思いますから、その点民主党はいかがかと。あるいは日弁連には、冒頭投げました与党の皆さんへの御質疑と同じものをお伺いしたいと思います。
○保岡小委員　我々も民主党とその点は共通だと思いますが、選挙運動と国民投票運動というのは、片や人を選ぶ選挙あるいは政党を背景にする政党を選ぶ選挙、そういう国家の基本的なあり方を選択する投票とはおのずから大きな違いがあるので、運動規制は両方パラレルだとは思っておりません。したがって、どちらかというと地域が限定して特にこの人というような選挙というものはそれなりのルールがあると思いますが、広く国の基本的な一般的なあり方を問う投票というのは原則自由ということで、公正さを担保する必要最小限度という点では民主党と全く共通していることだと思います。
　それから、地方公務員とか国家公務員の政治的中立を確保するそれぞれの法制と、公務員の特別な立場からする運動規制が必要かどうかという問題は、先ほど枝野先生からもお話がありましたが、先ほどの法制局の見解などをよく踏まえて、これからの議論を踏まえて、最も適切なあり方をしっかりと整理して考えて、原則自由な国民投票運動ができるという基本に立ちながら答えを求めていきたい、そういった意味では今後の検討課題だと思っております。
○枝野小委員　選挙とは違うということの前提で我々は考えてということであります。
　ただ、あえて申し上げれば、そうはいっても新しい制度をつくるのでどういうことを考えなきゃいけないかというのはあったわけで、そのときに従来の選挙に対するさまざまな規制は参考にはしました。ただ、参考にしましたが、その中でどれを外すのかではなくて、この中で国民投票の場合にも同じことが当てはまるのはどれかということで若干ピックアップした。つまり、投開票にかかわる人というようなことですね。そういう意味では、やはり原則自由、全然逆の発想から考えたということであります。
　それから、公務員一般の政治活動の話でありますが、先ほど申しましたとおり、我々としては、憲法改正国民投票運動に関しては全く自由にできるように現行の公務員諸制度の規制のところを取っ払うための修正を準備したいというふうに思っていますので、これは与党でもそうしていただければありがたいと思います。
　その上で、一般的な政治活動については、現行のものがいいという判断をしているわけではありませんが、ここは、では全部取っ払えばいいのかというと、先ほど私が指摘をしましたとおり、幹部の公務員がその地位を利用していろいろなことをやったりするのは、これはちゃんと縛らないといけないですね、一般的には。そこの政治的中立性は担保しなきゃならないというようなことを考えると、どこをどう自由にして、どこをちゃんと縛っておかなきゃいけないのかということの仕分けが要りますので、これはこれで、これは総務委員会なんでしょうか内閣委員会なんでしょうか、そういうところの場で議論をきちっとするテーマであるかなというふうに思っています。
　短いので、先ほど札を立てていた話を、懇談ですからちょっとお話しさせていただきたいと思うんですが、この間の議論の中で、公務員、教育者の地位利用の話については、地位利用の範囲があいまいではないかということの指摘を特に参考人の皆さんから言われていまして、これは地位利用という条文が先ほど葉梨先生のお話のとおり既にいろいろな法律にあるわけですから、従来のさまざまな実務の積み重ね、判例の積み重ね等でこういうふうに心配ないんですよとおっしゃるんであれば、与党にこれは立証責任があるというふうに思いますので、これは次回までに立証作業をしていただく必要があるんではないかというふうに指摘をしておきたいと思います。
　それから、買収罪のことについては、これは逆に前例その他がありませんので、もう一言、特に日弁連だと思いますが、この構成要件ではこういうのが当たってしまう可能性があるとか、こういうところに萎縮効果が働く可能性があるとか、もう一言、二言、これでは危ないんだということについての御指摘をいただいた方が今後のこの部分の議論に資するんではないかと思いますので、後ほどお願いをいたします。
　以上です。
○近藤小委員長　与党の方は、今の枝野先生の御質問は次回に整理をしてということでお願いをいたします。
　日弁連はどなたかお答えを。阿部先生と枝野先生の御質問のところです。
○菅沼参考人　時間もあれでしょうから、なるべく短く。
　まず一番目に、今、学校の先生が萎縮しているという問題については、先ほども吉岡副会長の方から御回答したように、確かにそういう問題がありますね。それと、これはきょう議論している法律だけの問題ではなくて、もっと法律以外にも、通達の問題だとか現状をどうするかということは、これからも考えていきたいということでちょっと御回答にさせていただきたいと思います。
　それから、公選法との違いについて、実は前にも、ある議員の先生にも、いわゆる選挙と大分違うのでこういう規定ではどうなのかという従前の案のときにもお話をしたときに、十分そこの配慮はこれからすると、それで違いは十分認識しておりますという御回答をいただいてはおるんですが、現実に今出ている案を見ると、こんなに罰則をする必要があるのかという疑問はやはり持たざるを得ないと思います。全くゼロでいいかということは宿題にさせていただきたいですが、こんなに広範な罰則、特に内乱罪みたいな規定まで置く必要があるのかなという疑問は持っております。それと、ゼロではなくても、先ほどからお話が出ているように原則自由だと、だから罰則をこの法律で置く必要はないのが原則かなと。
　それから、刑法だとか国家公務員法だとか、既存の法律で甚だしい場合は制限ないし禁止できるんではないかという気持ちと、それから、既存の法律がこの場面で乱用されるおそれがないように十分気をつけていただきたいということまで申し上げて、一応回答とさせていただきます。
　先ほどの枝野先生の、どういう構成要件という……
○枝野小委員　構成要件では、本当に悪いものだけではなくて、適用される可能性があるというような趣旨ですよね。
○菅沼参考人　こちらから余り言うのは……。
　一個だけ、例えばある弁護士会でも団体でも、会場を有料で借りて、人を呼んで、例えば大学の先生をお金を出して講師で呼んで話を聞きましょうと。ある程度の人数だったからお茶ぐらいは出しましょうと。無料ですよと。そんなことまで供応に当たるようなおそれはないかと。例えばそういう例も考えると、どこまで広がっていくかという線がこのままでは非常に引きづらい。だから、こちらから、その線が引きづらいのであれば、民主党さんもおっしゃっているようにむしろつくらない方が、つくったことによる萎縮という問題以上のことはないのではないか、基本的にはそういう考えでおります。
　以上です。
○笠井小委員　若干のことで申し上げたいと思うんですが、一つは、先ほど愛知委員が言われた御意見とのかかわりで、きょうの質疑、参考人の方からも伺いながら、私は福井参考人が国民の間で盛り上がってから改正するのが筋だというふうにおっしゃったことが非常に大事な点なのかなというふうに受けとめました。やはり国民の間で改正について盛り上がったときにそのための手続をどうするのかということで定めていくということになれば、私は、おのずと共通のルールというか落ちついたルールができるんではないか、むしろそのように感じているところで、改憲に反対である国民にとっては、改憲は必要ないわけですからそのための手続法は要らないんだというのは、ある意味自然なことではないかと思ってきょうの議論を伺っていました。
　若干のことを参考人の方々に伺いたいんですが、一つは、今井参考人と福井参考人に、国民投票ということについてですが、いつやるかは別として、日本では経験がない、選挙とも違うという話がありました。そもそも、国民投票で運動をするということになると、憲法制定権者である国民は、だれでも、どこでも、どんな場面でも、いつでも自由に意見表明をして、そして議論をするという過程というのが大事なんだろうと思うんです。そうすると、さっき日弁連の参考人もおっしゃっていたんですが、その中で、では勧誘というのはどこから勧誘になるかというのは非常に微妙な問題で、これはそういうふうに受けとめる場合もありますし、意識的に勧誘して、こうしようね、入れてねと言う場合もあるしということになってくるわけなんですが、やったことがない国民投票というのを一体どういうものとして考えていらっしゃるか。福井参考人は特に諸外国で言うと大体どういうイメージを考えていらっしゃるか。ちょっと漠とした話になりますが、つまり、勧誘とかということとの関係で運動を規制するしないという話が出てきますので、端的に伺えればと思います。
　それから、日弁連の方に伺いたいんですが、きょうの御意見の中でも地位利用という不明確な概念で公務員、教育者の活動を規制することは、これらの者の意見表明や活動を萎縮させる現実的危険性ということで言われております。先ほど、教育の現場でタブー視するということを冒頭にも言われましたけれども、それ以外に、現実的危険性と言われるのは例えばどういうことを想定していらっしゃるのかという点が一点。
　もう一つは、六月一日の本会議でこの法案について質疑をやったときに、与党の提出者が、公務員について具体的に禁止される行為というのは、さっきもありましたが、許可、認可の権限を有する公務員が関係者に対してその権限に基づく影響力を利用する行為だというふうに答弁しました。しかし、今回の法案を読みますと、地位利用というふうに書いてあるだけで、何の限定も法文上はないわけですよね。だから、このような地位利用という法案の書き方から、与党の提出者が答弁したような限定というのが可能というふうにみなすことができるのか、例えば捜査当局はそういう運用を実際にするというふうにお考えかどうか、その点について伺いたいと思います。
○今井参考人　笠井さんがおっしゃったことにちょっと異論があるんですね。それは、国民投票というのは、改正をしようという意思が国民の中から、議員だけじゃなくて国民の中から盛り上がってきたときに手続法も制定されて国民投票も実施されるべきではないかと、本来国民投票とはそういうものじゃないかというふうなことを共産党の方々はいろいろなところで御発言されていますけれども、私は、事実はそういうことだけじゃないというふうに思っています。
　例えば一九九一年にバルト三国が、皆さん方、調査団がエストニアの方に行かれましたけれども、九一年二月、三月にバルト三国が独立しました。これは笠井さんおっしゃるとおり、独立をしたい、もうソ連から出ていきたいんだという気持ちが盛り上がって実際にそれが行われたわけですね。同じ年の三月十七日、バルト三国の国民投票は二月九日と三月三日ですけれども、同じその三月に、ソ連邦を解体するかどうかの是非を問う国民投票が行われています。これは、ソ連の憲法のたしか第五条だったと思うんですけれども、「全人民討議、全人民投票」というのに基づいて行われた。だれがやったかというと、ゴルバチョフが提案したんですけれども。これは別に連邦を解体させたいという声が盛り上がったわけじゃないんですよね。そういったバルト三国の動きに対して対抗する措置として、本当にソ連がなくなった方がいいのかどうかソ連人に聞いてみようじゃないかということでやったわけですよね。
　あるいは、スイスでＥＵの加盟の是非を問う国民投票が二〇〇一年の四月四日に行われていますが、これはスイス人の中から私たちもＥＵに加盟しようじゃないか、しようじゃないかという声が盛り上がったわけじゃないんですね。大事な問題だからこれはやはり決めた方がいいんじゃないかという声が国民からも議会からも政府からも出てきたから、ではやりましょうということになったわけです。御存じのように、ヨーロッパの地図を見たらわかりますけれども、経済地図を見たらわかりますけれども、ど真ん中のスイスだけはＥＵに入っていないわけですよね、国民投票で否決したわけですから。
　だから必ずしも、こういう方向性、憲法改正、あるいは新しいどこか同盟への加入、そこにみんなが、国民が行きたくなったら、あるいはそういう気持ちが高まったらやるということだけじゃないんですよね。いろいろなパターンがあるということが事実なんで、それをぜひ御認識いただけたらというふうに思っています。
　特に、私は、九条の場合は、笠井さんの言うことも一理あると思いますけれども、国民の中には、自分は具体的に憲法九条を変えた方がいいとも確信を持っていないし、変えない方がいいとも思っていないけれども、非常に重要な問題だと、解釈改憲が進行する中でこのことについてははっきりさせた方がいいんじゃないかと考えていらっしゃる人は相当数いると思います。この人たちは明確に変えた方がいいとは思っていませんけれども、これは国民投票で決着をつけた方がいいんじゃないかと。例えば私がそうなんですけれども、そういう人もいるわけですから、そういう人がふえたらやはりやってもいいんじゃないかと私は思っています。もちろん、九十六条の手続を踏んでの話ですけれども。
　以上です。
○笠井小委員　国民投票とはどういうことであるか、勧誘という問題で御質問したんですけれども。
　先ほど御質問したのは、国民投票というのはやったことがないことであって、あらゆる場面で国民が意見表明して、議論して、そしてやるということに、いつかは別として、なるのではないか。日本ではやったことがない、選挙とも違うという話だったんですが。そのときどういうものとして国民投票運動というのがあるのか。勧誘というのは、どこから勧誘になるかというのは難しいですね。これはつまり、先ほどの日弁連のお話だと……
○今井参考人　勧誘というのはどういう意味ですか。
○笠井小委員　この法案にもありますけれども、勧誘することが運動になるというふうに書いてあるわけですけれども。つまり、意見表明して自由に議論することと勧誘というのは、なかなかこの境目は難しいだろうと。受けとめる側もありますし。つまり、国民投票運動というのはどういうものとして考えていらっしゃるか。その規制とのかかわりになるんですけれども、そこのところについて今井さんのお考えは。
○今井参考人　私はさっきも申し上げたように、勧誘とか運動とか意見表明とか、そういう垣根はできるだけ取っ払った方がいいと思っています。それは非常に恣意的にならざるを得ないと思っています。
　先ほども申し上げましたように、どう考えても非常識だとか、おかしいじゃないかということがあれば、その都度報道者なり政治家なり国民が批判すればいいことであって、その都度それを是正していけばいいのであって、最初から明確な垣根を設けたとしても、それは非常に恣意的になってよくないんじゃないかというふうに考えております。ただし、批判は強烈にすべきだと思います、そういうひどい、あしき行いをした場合には。
○吉岡参考人　今の具体的危険性ということについて、具体的事例ということは特に持ち合わせしてはございませんが、委員御案内のとおり、いろいろな場面で、例えば私ども漫画のパンフにも書かせていただきましたけれども、当然、学校現場で、生徒から、先生、憲法改正についてどうなんでしょうとかと聞かれることは十分あり得るわけですね。そういう場合にどうやって教師は答えるか、どこまで答えたらいいのかというようなことを考えていきますと、これは地位利用かどうかなかなか微妙な問題があるだろう。
　そして、一番問題なのは、地位利用かどうか最終的に判断されるのは、例えば具体的に立件されて、最高裁判所で有罪になったときが有罪なんですよね。その前に、例えば逮捕されることだけでもこれは大変な犠牲になるわけですから、そういう意味で萎縮効果が十分考えられるということを御指摘させていただいて、回答とさせていただきます。
○福井参考人　まず国民投票のイメージということでございますが、国民が発案する場合と議会、政府がする場合と二つございまして、最初に国民が発案する場合を考えてみますと、私は、自分の制定したい法律をつくるということが恐らくかなりのインパクトがあって、これはやはり政治参加の喜びというか教育機能というか、そういうものは物すごく高いのじゃないのかなと思っています。
　ただ、アメリカのイニシアチブという制度は、実はかなり運用の難しい制度でございまして、いろいろなハードルといいますか、濫用が起きないようにフィルターをかけていかなくては難しいんですね。そういう意味では、日本では将来的に今すぐという話はなかなか難しいんじゃないかなとは思っています。
　それからもう一つ、政府が実際に行うタイプの国民投票、政府、議会が提案するタイプの国民投票なんですが、多くの国の場合は大体やむにやまれず国民投票するしかもう問題の解決法がないだろうという形でやっている場合が多いんですね、特に議会が提案する場合は。与党内が分裂する、連立内閣が壊れそうである、それから、議会と大統領がデッドロックに陥っていて、もうこれをやるしかないんだというような形でやる場合が多い。そうすると、大体、必然的に盛り上がるんだというイメージがございます。ですから、盛り上がって下から上がっていく国民投票ですから、自然に、むしろ規制をかけなくても黙って上がってくるんじゃないかな。そういう場合は、勧誘、まあ細かい議論はもちろん必要なんだと思いますが、むしろ余り規制をかけない方向で行くべきではないのかと。
　私が気になりますのは何を改正しようとしているのかというのが、特に憲法の研究者の中では九条ということを念頭に置いているのかとは思いますが、私、一つ気になるのは、憲法を改正すると、それで九条に自衛権を明記し海外派兵の可能性もあるというような形に仮にしたとします、もしその改正案が否決されたときというのは一体どういうふうになるんだろうなということをかなりまじめに考えたことがあるんですね。それは現状追認なのか、それとも、いや、軍隊は要りませんよという意味なのか、これはわからないんですね、どういう意味なのかということが。
　そういうことも含めて、案をどうやってつくるかというのは、ぜひ今後も御検討いただきたいというふうに考えております。
○笠井小委員　先ほどの六月一日の本会議の与党の答弁との関係で、地位利用ということについて、そのときに与党の提出者が許可、認可の権限を有する公務員が関係者に対してその権限に基づいて影響力を利用する行為だというふうに答弁しているのですけれども、この法案自身では地位利用という言葉しかないわけです。そういう書きぶりから提出者が言うような限定というのは可能というふうに読めるのか。捜査当局がそういう運用をするのかということについてなんですけれども、先ほど御質問したのは。
○菅沼参考人　それは日弁連が運用するわけではございませんので、現実にどういうことになるかというのは、かなり幅広く、いろいろな場面が考えられるだろうなと。だから、そういういろいろな場面が考えられないように法律はつくっていただきたいというのがこちらの考え方。ちょっとこれは本当に日弁連で議論したかというとあれですが、基本的にはそういう姿勢でお答えしていいかなと思っていますけれども。
○近藤小委員長　時間が迫っておりますので、保岡先生がプレートをお上げですが、他の先生はよろしいでしょうか。
　それでは、保岡興治君。
○保岡小委員　先ほど枝野先生の御質問に答えて、菅沼参考人からお話があった買収の、あるいは必要性、これについては例に挙げられたようなお茶とかジュースとかお菓子、いわば公職選挙法では供応接待になりかねないようなものであってもそういうのは報酬に当たらない、あるいは賛成、反対の投票をしない、またはしないことに対する影響を与えるということまでは言えないということで、我々もそれは今回提案している買収の類型には入らないと考えているんですが、今後、ない方がいいと、買収なんかはもう自由でいいんだというお考えもあろうかと思いますし、そういう御意見もありましたが、なお本当にこれは運動の公正さを担保するためにやはり必要だという限定されたものを我々は工夫しようと、そういった意味では再考していこうと、与野党の協議の中でさらに工夫はないかという観点に立っていますので、さらにいろいろ御意見をいただく機会があればと思っております。
○近藤小委員長　予定の時間になりましたので、これにて懇談を終了いたします。
平成十八年十一月二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広田　　一君　　　　　榛葉賀津也君
　十月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岸　　信夫君　　　　　福島啓史郎君
　　　　　千葉　景子君　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　谷合　正明君　　　　　浜田　昌良君
　　　　　遠山　清彦君　　　　　高野　博師君
　十月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　白　　眞勲君　　　　　岩本　　司君
　十月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　　司君　　　　　白　　眞勲君
　十一月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　喜納　昌吉君　　　　　水岡　俊一君
　　　　　白　　眞勲君　　　　　松岡　　徹君
　　　　　緒方　靖夫君　　　　　紙　　智子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　浅野　勝人君
　　　大臣政務官
　　　　　　　外務大臣政務官　　関口　昌一君
　　　　　　　外務大臣政務官　　浜田　昌良君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　泊　　秀行君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○独立行政法人国際協力機構法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（柏村武昭君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、広田一君、千葉景子君、岸信夫君、谷合正明君、遠山清彦君、緒方靖夫君及び白眞勲君が委員を辞任され、その補欠として榛葉賀津也君、福島啓史郎君、浜田昌良君、高野博師君、紙智子君、松岡徹君及び水岡俊一君がそれぞれ選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（柏村武昭君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に高野博師君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（柏村武昭君）　独立行政法人国際協力機構法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。麻生外務大臣。
○国務大臣（麻生太郎君）　ただいま議題となりました独立行政法人国際協力機構法の一部を改正する法律案について御説明をさせていただきます。
　昨年来実施されてまいりましたＯＤＡ改革につきましては、官邸に海外経済協力会議が、外務省に国際協力企画立案本部及び国際協力局が設置される等、ＯＤＡの企画・立案部門において改革が既に進められておりますのは御存じのとおりです。
　この法律案は、実施部門におきましてもＯＤＡ改革を実現し、戦略的かつ効率的なＯＤＡを早期に実現するものであります。この観点から、独立行政法人国際協力機構、ＪＩＣＡをＯＤＡの三つの手法、すなわち技術協力、有償資金協力及び無償資金協力の一元的な実施機関とするため、独立行政法人国際協力機構法の一部を改正するものであります。
　次に、この法律案の主要点について御説明をさせていただきます。
　改正の第一は、ＪＩＣＡが、これまで国際協力銀行が行ってきた有償資金協力業務を承継することであります。
　改正の第二は、ＪＩＣＡが、これまで外務省が所掌してきた無償資金協力の実施業務の一部を承継することであります。
　改正の第三は、有償資金協力業務と他の業務の勘定を区分するとともに、有償資金協力勘定の財務及び会計については、現行ＪＢＩＣと同様の制度を維持することであります。
　改正の第四は、以上の改正に伴い、ＪＩＣＡの役員、主務大臣等について、所要の変更を加えることであります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその概要であります。
　何とぞよろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○委員長（柏村武昭君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三分散会
平成十八年十一月二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　白　　眞勲君　　　　　岩本　　司君
　十一月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　　司君　ツルネン　マルテイ君
　　　　　広野ただし君　　　　　前川　清成君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　陽悦君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　甘利　　明君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　山本　幸三君
　　　　　　　経済産業副大臣　　渡辺　博道君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　法務大臣政務官　　奥野　信亮君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　松山　政司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　世木　義之君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府中心市街
　　　　　　　地活性化担当室
　　　　　　　次長　　　　　　　井上　　究君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　稲見　敏夫君
　　　　　　　財務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　森川　卓也君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　村田　貴司君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房地域経済産業
　　　　　　　審議官　　　　　　福水　健文君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　松井　英生君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　西川　泰藏君
　　　　　　　経済産業省経済
　　　　　　　産業政策局長　　　鈴木　隆史君
　　　　　　　経済産業省通商
　　　　　　　政策局通商機構
　　　　　　　部長　　　　　　　小川　恒弘君
　　　　　　　経済産業省貿易
　　　　　　　経済協力局長　　　石田　　徹君
　　　　　　　経済産業省商務
　　　　　　　情報政策局長　　　肥塚　雅博君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　望月　晴文君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁原子力安全・
　　　　　　　保安院長　　　　　広瀬　研吉君
　　　　　　　中小企業庁長官　　石毛　博行君
　　　　　　　中小企業庁次長　　加藤　文彦君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　加藤　利男君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　増田　峯明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査
　（ＷＴＯのドーハ・ラウンド交渉再開の見通し
　に関する件）
　（エネルギー政策における環境問題の位置付け
　に関する件）
　（我が国の北朝鮮に対する経済制裁の実効性に
　関する件）
　（サハリンⅡプロジェクトに対するロシア政府
　の工事認可取消しの影響に関する件）
　（我が国と東アジア諸国との経済連携協定に関
　する件）
　（中小企業への融資制度に関する件）
　（原子力安全・保安院の緊急時ファクシミリ連
　絡網の不備に関する件）
　（北朝鮮産品の迂回輸入の防止策に関する件）
　（地域経済回復のばらつきの原因と対策に関す
　る件）
　　　　─────────────
○委員長（伊達忠一君）　ただいまから経済産業委員会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十月三十一日、白眞勲君が委員を辞任され、その補欠として岩本司君が選任されました。
　また、昨日、広野ただし君及び岩本司君が委員を辞任され、その補欠として前川清成君及びツルネンマルテイ君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（伊達忠一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査のため、本日の委員会に内閣府中心市街地活性化担当室次長井上究君、法務省入国管理局長稲見敏夫君、財務大臣官房参事官森川卓也君、文部科学大臣官房審議官村田貴司君、経済産業大臣官房地域経済産業審議官福水健文君、経済産業大臣官房商務流通審議官松井英生君、経済産業大臣官房審議官西川泰藏君、経済産業省経済産業政策局長鈴木隆史君、経済産業省通商政策局通商機構部長小川恒弘君、経済産業省貿易経済協力局長石田徹君、経済産業省商務情報政策局長肥塚雅博君、資源エネルギー庁長官望月晴文君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院長広瀬研吉君、中小企業庁長官石毛博行君、中小企業庁次長加藤文彦君及び国土交通大臣官房審議官加藤利男君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伊達忠一君）　経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査を議題として、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○加納時男君　おはようございます。自由民主党、加納時男でございます。
　今日は、三点に絞って御質問申し上げたいと思います。
　初めに、経済成長戦略と法人税制についてでございます。
　今朝八時から今直前まで、日本の中小企業、中小企業といいますと企業数で九九％、雇用者数で七〇％を占める、その中小企業の声を代表する日本商工会議所、日商の税制委員長を務めておられます池田守男さん、資生堂の相談役さんですが、池田守男さん始め日商の方々とずっと懇談をして、経済成長戦略と法人税制についていろいろ意見交換してまいりました。彼らは今日、十二項目の要求書を持ってこられましたけれども、その最初に書いてあったのが減価償却制度の抜本的強化ということでありました。
　実は、甘利大臣のごあいさつ、一昨日、しっかり伺わせていただいたんですが、その中で大臣は、減価償却制度の見直しなど成長力強化のための税制改革を進めてまいりますと明確に述べておられます。
　そこで、お伺いしたいと思います。日本の減価償却制度のどこに問題があると大臣はお考えでしょうか。それからまた、日本の法人の実効税率は外国に比べまして、特に競争相手となっております外国に比べてどのような水準にあるとお考えでしょうか。お伺いしたいと思います。