Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津島座長　ありがとうございました。
　議論は尽きないわけでございますが、予定の時間が参りましたので、この辺で質疑を終了させていただきたいと思います。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の皆様方におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　拝聴いたしました御意見は、法律案の審査に資するところ極めて大きいものがあったと存じます。ここに厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、重ねまして深甚なる謝意を表する次第でございます。
　本日は、まことにありがとうございました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後四時六分散会
　　　　　――――◇―――――
　　　派遣委員の北海道における意見聴取に
　　　関する記録
一、期日
　　　平成九年三月十七日（月）
二、場所
　　　札幌グランドホテル
三、意見を聴取した問題
　　　介護保険法案（第百三十九回国会、内閣提
　　　出）、介護保険法施行法案（第百三十九回
　　　国会、内閣提出）及び医療法の一部を改正
　　　する法律案（第百三十九回国会、内閣提出
　　　）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　町村　信孝君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　能勢　和子君　　　　大口　善徳君
　　　　　　坂口　　力君　　　　米津　等史君
　　　　　　五島　正規君　　　　児玉　健次君
　　　　　　中川　智子君　　　　土屋　品子君
　（２）　現地参加議員
　　　　　　北村　直人君
　（３）　政府側出席者
　　　　　　　　厚生省高齢者介
　　　　　　　　護対策本部事務
　　　　　　　　局長　　　　　　江利川　毅君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務課長　　　　　石本　宏昭君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局指導課長　　　上田　　茂君
　（４）　意見陳述者
　　　　　　　　石狩郡新篠津村
　　　　　　　　村長　　　　　　加賀谷　強君
　　　　　　　　特別養護老人
　　　　　　　　ホーム「旭ケ岡
　　　　　　　　の家」副園長　　祐川　眞一君
　　　　　　　　札幌市医師会理
　　　　　　　　事　　　　　　　赤倉　昌巳君
　　　　　　　　株式会社ジャパ
　　　　　　　　ンケアサービス
　　　　　　　　代表取締役　　　対馬　徳昭君
　　　　　　　　北海道看護協会
　　　　　　　　研修運営係長　　市村　栄子君
　　　　　　　　北星学園大学社
　　　　　　　　会福祉学部教授　横山　純一君
　　　　　　　　特別養護老人
　　　　　　　　ホームかりぷ・
　　　　　　　　あつべつ副施設
　　　　　　　　長　　　　　　　川島　亮平君
　　　　　　　　特別養護老人
　　　　　　　　ホーム静苑ホー
　　　　　　　　ム施設長　　　　中田　　清君
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○町村座長　それでは、定刻でございますから、ただいまから会議を始めさせていただきます。
　私は、衆議院厚生委員長の町村信孝でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　当委員会におきましては、現在、第百三十九回国会、内閣提出の介護保険法案、介護保険法施行法案、医療法の一部を改正する法律案の各案の審査を行っているところでございますが、本日は、国民各界各層の皆様方から御意見を承るために、当札幌におきましてこのような会議を開催させていただきました。
　御意見をお述べいただく皆様方には、大変御多忙のところを差し繰り御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。きょうは、平素の国会とは違いまして、一言一句を追及するような場ではございませんので、ひとつフランクに、率直に忌憚のない御意見をお述べいただければとお願いを申し上げる次第でございます。
　また、委員の皆様方には、各地から御参集をいただきまして、どうも御苦労さまでございます。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして簡単に御説明をいたします。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行いまして、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私がとり行わせていただきます。発言されます方は、御着席のままで結構でございますので、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いをいたします。
　なお、御意見をお述べいただく皆様方は、こちらにいらっしゃる委員の方々に対して質疑等はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきをいただければと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方から、制限をするようで恐縮ですが、お一人十分程度それぞれ御意見をお述べいただきました後、委員の皆様方から質疑を行うことになっておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、派遣委員を御紹介いたします。
　自由民主党の奥山茂彦君、嘉数知賢君、能勢和子さん、新進党の大口善徳君、坂口力君、米津等史君、民主党の五島正規君、日本共産党の児玉健次君、社会民主党・市民連合の中川智子さん、２１世紀の土屋品子さん、以上でございます。
　なお、現地参加議員として、新進党の北村直人君が出席されておりますので、御紹介をいたします。
　次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　石狩郡新篠津村村長の加賀谷強君、特別養護老人ホーム「旭ケ岡の家」副園長の祐川眞一君、札幌市医師会理事の赤倉昌巳君、株式会社ジャパンケアサービス代表取締役の対馬徳昭君、北海道看護協会研修運営係長の市村栄子さん、北星学園大学社会福祉学部教授の横山純一君、特別養護老人ホームかりぷ・あつべつ副施設長の川島亮平君、特別養護老人ホーム静苑ホーム施設長の中田清君、以上の方々でございます。
　それでは、最初に加賀谷強君から御意見をお述べいただきたいと存じます。
○町村座長　どうもありがとうございました。
　次に、祐川眞一君にお願いをいたします。
○祐川眞一君　私は、特別養護老人ホームに働いている者でございますが、介護保険法につきまして意見を申し述べたいと思います。
　御存じのとおり、日本の高齢化率というのは急速に高まっておりまして、高齢者人口、特に後期高齢者の絶対数が多くなるにつれまして、心身の障害を持つ要介護、要支援の高齢者がふえて、その介護に対する社会的システムを早急かつ適切に改革すべき時期に来ているということを現場の者として強く感じているところでございます。この介護を社会的な支援として保険方式によることにつきまして、私はこれを強く支持したいと考えております。
　私は、二十年間ホームに勤め、措置制度のもとで仕事をしてきたわけですけれども、この仕組みは、利用者の立場からいって、あるいはその家族にとって極めて名誉のない仕組みであったと思っております。それは、当初から救貧的な行政処分であって、介護してやるという立場、あるいは介護を受けさせていただくといったような立場で運営されております。例えば、自分で十万とか二十万お金を払いながら入っている方でも、入るためには自分の所得だとか家族の関係などを申告しなければならないというような、まことに名誉のない仕組みであって、これは早急にやめていただきたいと私は思っておりました。
　もう一つ、ではなぜ税金方式ではなくて保険方式なのかということについての意見を申し上げたいと思うのです。
　この二十年間仕事をやってきていつも思いますのは、税金のみという今の措置制度の中ではなかなか福祉に金が回ってこないという感じを強く持っているわけでございます。ところが、保険方式によりますと、ある意味では税金方式よりも権利義務関係というのが明確であり、また利用者の選択が可能になり、その方がはるかに時代に適合した方式ではないかと私は思っております。
　スウェーデンなどではオール税金方式で、それでも福祉における権利義務関係があるではないかという議論がありますけれども、実際にスウェーデンなどに行ってみますと、幾ら税金で財源が認められているとしても、その国の財政状況とか経済の景況等によって、あるいは国の政策変更によって、福祉の末端においては経費の削減といいますか縮小というのが見られまして、現場では大変困っているという話も聞くことができたわけでございます。したがいまして、安定した財源を確保して、さらに国民の共同の連帯感をもって、介護は社会的な責任である、介護することは施しではなくて権利であるという仕組みにするということを考えますと、私は保険方式にいくべきであると考えております。
　それからもう一つ。
　福祉サービスの供給体制は、市町村によって現在でもかなり違っております。首長さんの熱心な音頭取りでかなり発達しているところもあるかと思います。そういう面での地域間のアンバランスが生ずるわけですけれども、今後住民が、保険料を納めることになりますと、その福祉のサービスが悪ければ、あるいは少なければ自治体に対して強く意見を言う、そういう民主的な仕組みというものが保険方式の中にあるのではないかと私は考えております。
　いずれにせよ、これからの超高齢社会に向けて、介護についての社会的なシステムの方向性が明確にされることが大切ではないか。これだけの大きな改革でありますからいろいろ問題はあるかと思いますけれども、その方向に沿って、今後は細かい点について住民の意見等をよく吸収した上で改善していけばいいのではないかと考えております。
　なお、国民全体の共同の連帯感ということでいいますと、今被保険者は四十歳以上ということになっておりますけれども、理論的にいえば、あるいは理想的にいえば、二十歳以上とすべきではないかと私は思います。これからの超高齢化、歴史上経験したことのないような社会を迎えるに当たって、やはり二十歳ぐらいからお金を納めて、こういう社会を我々は支持していくという意識を与えるということも、社会教育として大事なことではないかと私は考えております。
　次に、少し細かい問題で懸念をしていることを申し上げたいと思うのですけれども、まず要介護認定の審査でございます。
　その申請の代行というようなものは、現在のホームだとかあるいは在宅のサービスをやっている事業者等がやることになっていると思いますけれども、現実問題として、例えば私ども在宅の複合施設を持っておりますが、一つの在宅介護支援センターだけでももう既に七百名以上の、要介護者といいますか、利用者のリストを抱えております。短期間にこういう人の要介護認定をやっていくなどということはなかなか大変なことではないかという意味で、そういった混乱が生じないように、適正な人員配置その他を考慮すべきではないかと思います。
　それからもう一つは、介護保険についてのいろいろな苦情の申し立てについてでございますけれども、各県に保険審査会を置くことになっております。しかしながら、ドイツの介護保険でもありましたように、不服申し立てが一遍に生じて非常に混乱をしたというような話を聞くわけでございますが、北海道のような広い地域において一カ所というのはどうなのか。そういう面でいいますと、例えば専門調査員を各地区ごとに配置するとか、あるいは支部を設けるとかという形で、この審査に余り時間がかかるようなことのないように十分配慮する必要があるのではないかと感じているところでございます。
　最後に、重い障害を持った人あるいは痴呆性老人の介護申請に当たりまして、利用者本人の希望ではなくて、家族の一方的な処置によって、あるいは財産管理をめぐる問題の転嫁として申請されるといったようなことが多分にあります。そういう面で、私ども現場の者としては、自己決定を支える仕組み、あるいは人権確保の配慮というものがこれからますます必要になってくるのではないかと思います。そういう意味でいえば、議論されておりますが、成年後見法のシステムを早急に検討されるべきではないか。あるいはまた、要介護認定機関、入所を受け入れる施設等において、権利擁護のセンター等を通して相談ができるような仕組みを早急につくっていただく必要があるのではないかと感じているところでございます。
　以上でございます。どうもありがとうございました。
○町村座長　どうもありがとうございました。
　続きまして、赤倉昌巳君にお願いをいたします。
○赤倉昌巳君　札幌市医師会理事の赤倉でございます。
　介護保険制度の創設に関しまして、札幌医師会を代表して一言意見を述べさせていただきます。
　我が国における介護対策は非常に立ちおくれておりまして、老後の生活における不安要因ともなっております。そこで、公的介護保険制度は国民の期待も大きく、一日も早い創設が望まれております。しかし、このたび上程されました介護保険法案の細目につきましては、いまだ不明確な点が数多くあります。したがって、法案の成立後の施行、運用に当たりましては、次の点につきまして十分配慮していただきたく発言する次第でございます。
　まず、財源の調達方法について若干述べさせていただきます。
　租税による方式では、増税をしなければならないので、国民のコンセンサスを得ることは困難な状況にあります。そこで、適切な社会保険方式による介護保険の早期実現が期待されております。
　財政基盤の弱い市町村が保険者になることに対して、第二の国保になる可能性もあり、事業主体になる市町村自体が反対しているのもある程度は理解できます。しかし、介護保険は性格上から地域保険であり、住民に最も身近な行政主体である市町村が保険者になることはやむを得ないことでございます。そこで、国や都道府県は市町村に対して積極的に財政的バックアップを行う必要がございます。
　介護保険制度は、高齢者のための介護サービスをシステム化し、コストの効率化を図ることはもとより、同時に現役世代の介護負担のリスクヘッジ機能をも兼ね備えることを目的としており、最終的な責任は国が負うべきであることを国は忘れてはなりません。
　一方、介護保険制度の受け皿となる介護施設の整備がおくれていることも気がかりなところでございます。特に、新ゴールドプランにおける療養医療施設、つまり療養型病床群の最終目標数が十九万床でございますが、現在四万床余りの整備しかなされておらず、早急な対策が望まれます。特に、都市部における小規模・入院医療施設、つまり中小病院や有床診療所が、さまざまな規制や条件のために療養型病床群への転換が困難なことも予想されております。
　介護の必要な高齢者が、家族や友人たちが頻繁に訪れることのできる日常生活圏で療養することが何よりであります。そのためには、地域に密着した有床診療所を療養型病床群に速やかに転換できるように医療法の改正を行う必要がございます。特に、札幌圏のようなベッドの過剰地域における既存病床のカウントはぜひ見直していただきたいと思います。
　次に、マンパワーの充足率について触れたいと思います。
　平成六年度におけるホームヘルパーの数は、六十五歳以上の人口十万当たりで、東京都では千二十五・八人です。北海道では、東京都の約四分の一の二百七十四・八人にすぎないのが実情でございます。また、保健婦、ＯＴ、ＰＴなどについても同じことが言えます。特に町村部では、高齢化率が著しいにもかかわらず、逆にマンパワーの充足率が低くなっております。これも東京都以外では、新ゴールドプランの目標にはほど遠い充足率でございます。
　このように、介護施設とマンパワーにおいて地域間格差は著しく、保険あって介護なしという事態にもなりかねず、早急な対応が望まれます。
　老人福祉施設や老人保健施設において、医療サービスへのアクセスが十分に確保されているか否かはいささか疑問があります。
　一般社会における有病率は一三〇で、パーセンテージでいいますと一三％程度でございますが、それが六十五歳を超えると飛躍的に高まりまして、五〇％を超えると言われております。特にオールド・オールドにおいては、ほぼ一〇〇％に近い健康障害が発生することが明らかになっております。また、高齢者の健康状態は常に急変しやすいのが特徴でございます。介護保険では、包括化された給付を受けている場合でも、急変に際しては、施設、在宅を問わず、即座に医療サービスを受けられることが担保されなければなりません。当然のことながら、要介護者に対して必要な医療が制限を受けることのないような介護保険制度にすべきであります。
　また、介護保険法案では、療養医療施設、つまり療養型病床群に介護保険適用のものと医療保険適用のものと二通りがありますが、両施設の施設基準や人員の配置基準において差異は認められません。よって、両施設に入院する患者や要介護者の間に線引きがあってはならないことは当然のことでございます。そして、介護保険における給付は、あくまでも要介護者に対して支払われるべきものであり、決して施設を対象として支払われるべきものではありません。
　また現在、療養型病床群、老人保健施設そして特別養護老人施設の入所判定基準の差異は不明確であり、将来的には統合や一本化する必要があると思います。
　本年一月より、全国五十九カ所において高齢者ケアサービスのモデル事業がスタートいたしました。私は札幌での要介護認定審査会に構成メンバーの一員として参加いたしました。そこで気づいた問題点について触れてみたいと思います。
　このたびモデル事業に用意されましたアセスメント票は、要介護者の状態像のみをとらえる形のものでございました。よって、支援・介護区分を決めるために最も重要なポイントの医療ニーズによる判定、特に痴呆の程度の判定が非常に困難なケースを数多く経験いたしました。痴呆の判定は、運動障害とは異なり、マークシート方式で表現することは困難であります。精神障害に対する意見は専門家にゆだねるべきであり、本事業における審査会の構成メンバーには必ず精神科医を配置すべきであります。
　アセスメント票の項目全体に言えることは、要介護者の医療ニーズに対する情報が余りにも少なく、かかりつけ医の意見書のみでは要介護者の健康状態を把握することが困難であり、本事業の際にはその点を大幅に改善すべきであると考えます。
　終わりに、従来より介護という言葉は閉鎖的なイメージがなきにしもあらずでしたが、介護保険制度の創設によってそれが払拭され、広く地域社会において連帯感が醸成されていくことも期待されるところでございます。国民の共有である社会保障という大きな財産を次の世代にバトンタッチしていくためには、みんなが公平に負担をする意識、そして効率的な制度を確立する意欲で立派な介護保険制度を創設していただきたいと考えます。
　最後に、このたび私に介護保険法案に対する意見を陳述する機会を与えてくださいましたことを心より感謝いたします。
○町村座長　どうも先生ありがとうございました。
　次に、対馬徳昭君にお願いをいたします。
○町村座長　どうもありがとうございました。
　次に、市村栄子さん。どうぞよろしくお願いします。
○市村栄子君　北海道看護協会の市村栄子と申します。
　本日は、意見を申し述べる機会をいただき、ありがとうございます。
　高齢者の最大の悩みは、寝たきりや痴呆症になったときの介護の問題であると多くの高齢者から聞いております。そして、わずかの年金の中から、介護が必要になった日のため、既に老後なのにさらに老後のためにと貯金をしている高齢者の何と多いことでしょう。現在のケアサービスの質、量ともに十分なものとは言えません。ケアの向上、充実を図るために、公的介護保険による国民の負担増はやむを得ないかと考えております。
　私は、老人保健施設において多くの高齢者と接してきましたし、訪問看護婦研修会の中で、在宅の高齢者の現状について訪問看護婦より話を聞く機会を多く持ってまいりました。そんな中で、住みなれた家庭や地域で自分の思うように暮らしたいというのが多くの高齢者の本音であり、他人の迷惑になりたくないと必死で生活している高齢者も多いと考えております。在宅で充実したケアサービスを必要としている人は多く、介護保険の制定により、高齢者自身の選択が保障され、利用者本位の統合されたサービスが提供されるシステムを期待するところであります。
　私ども看護職は、保健、医療、福祉の各分野においてケアサービスを提供する立場であると同時に、業務内容から、サービスを利用する方々を代弁する立場であると思っております。
　要介護認定についてでありますけれども、さきに話をされました札幌市医師会の赤倉先生同様、札幌市のモデル事業であります要介護認定審査会の委員をさせていただき、五十名の施設の方と五十名の在宅の方、計百名の要介護度の判定を七名の審査委員で行いました。
　今回の調査では七十一項目でアセスメントされてありました。平成四年から北海道において調査研究が行われました高齢者ケアプラン方式におきましては、アセスメント項目が三百五十項目になっております。かなり簡素化されてつくられた在宅ケアプランマニュアルにおいても、アセスメント項目は二百五十項目になっています。今回の七十一のアセスメント項目では、転倒の予知、健康増進、うつ傾向や不安、高齢者の虐待、社会的機能、脱水、痛み、環境評価などのチェックはなされず、情報が絶対的に少ないと言えます。
　調査担当者の記述式項目やかかりつけ医による疾病の情報が要介護度へ影響することが多くありましたけれども、自由記載の項目は記入もまちまちであり、アセスメント項目での統一があった方がより公平であると思われました。
　審査委員内での介護度に対する認識の統一はありましたが、高齢者の特性である、個別性の高い一人一人日常生活動作、疾病、家族構成、心理状態など、全く違うケースを六段階のレベルに分けていくことには難しさを感じました。認定をした全員が何らかの疾病を持っている人でありました。
　ケアや疾病の観察、管理や予防について、双方を見ることができるのは看護職であると自負いたしております。要介護度認定審査委員には、看護職の関与は欠かせないと考えます。高齢者の場合は特に、積極的治療というよりは、生活援助を含めた看護ケアが高齢者の自立や健康な生活につながると考えます。
　だれが見ても納得のいく判定基準の妥当性、客観性、公平性、透明性が必要なのは言うまでもありません。
　また、要介護度認定のための調査のアセスメントとケアプラン作成のためのアセスメントが同一である方が、利用者にとっても負担が少ないと考えます。単に判定だけではなく、ケアサービスを考慮に入れ、かつ、精神的な支援や予防的な援助を考え、本人、家族にとってのより幸せにつながるような考え方が審査委員には必要であると感じました。
　今回のモデル事業において、在宅で、おふろの構造が悪いために入浴できない人、同居の夫が呼吸器疾患で風邪を引くことを恐れて銭湯に行かないために、一人では外出できなくて入浴できない人、厚生年金の月四万九千円で、障害を持ちながらも自立して生活している高齢者がこの札幌にも現実におります。在宅でやっと暮らしている人の何と多いことでしょう。歩行が自立している人の一番最初に身体的なケアが必要になるのは、多くは身体的清潔の保持、つまり入浴や洗髪やつめ切りなどであると、過去の経験と今回の要介護認定により確信いたしました。
　ただし、環境を整えることで自立できる高齢者の多いことも事実です。アセスメント用紙に記入することで自動的にその人の持つ問題点が抽出されるＭＤＳ方式は、他職種の共通理解が得られやすく、ケアプラン作成に有効な方法であると考えます。その人の問題を現在のみならず将来の可能性も含めて抽出すること、及びケアプラン作成に考えられるあらゆることが示唆されているのは、この方式がどの職種であっても利用できることを物語っています。
　次に、ケアマネジメントについてですが、要介護者に必要な諸サービスをその人に合った形で効果的に提供するためには、保健、医療、福祉のチームでアプローチする必要性があります。その際、ケアマネジャーの役割が非常に大きいと考えます。
　看護職は、訪問看護ステーションや在宅介護支援センターなどでの在宅ケアサービス調整の経験から、新介護システムにおいてもケアマネジャーとして力を発揮したいと考えております。北海道看護協会は、ケアマネジャー養成のための講習会や実務研修について北海道から委託などを引き受ける用意がございます。
　ケアマネジメント機関ともなる訪問看護ステーションについては、新ゴールドプランで全国五千カ所設置されることになっておりますが、現在、北海道では百十六カ所、全国では二千カ所に満たっていないと聞いております。必要に応じた適切な訪問看護が確保されるように、現在は法人格がないと設置できませんけれども、以前に、ＮＰＯ、非営利機関に法人格を与える案が検討されておりましたけれども、同様に、訪問看護ステーションを設置したいという看護職のグループにも何らかの法人格を与える仕組みをつくっていただきたいと考えます。
　最後に、看護に対する介護報酬については、看護に要する量、質を適切に反映して設定することをお願いいたしまして、私の陳述を終わらせていただきます。
　御清聴ありがとうございました。
○町村座長　どうもありがとうございました。
　次に、横山純一君にお願いをいたします。
○町村座長　どうもありがとうございました。
　あとお二人いらっしゃいます。川島亮平君にお願いをいたします。
○川島亮平君　私は三年前に開設した特別養護老人ホームの常勤の医師として、また施設の責任者の一人として、特養と在宅介護支援事業のすべてにかかわり、この間介護問題を見てきました。
　私たちのデイサービスを利用されている方の孤独死や、この二月にも自宅で倒れ込み、翌日発見され入院しましたが、数日後には急性腎不全で死亡した一人暮らしの方。この方は緊急通報システムをつけていたのですけれども、何の役にも立ちませんでした。また、大事にされてきたはずの夫に虐待されるようになった痴呆の女性の例など、私たちの周りには常に深刻な事態が生まれています。
　最近はデイサービスの待機者もふえてきました。待機といえば、私たちの特養八十床に二月末日で九十四人の方が待っています。いつ入れるのか見通しのないまま、毎月送られてくる待機者名簿から、待ち切れずに亡くなった方の名前が消えていっています。ちなみに、北海道の特養待機者は九六年十月現在で四千九百四十五人、札幌市はことし一月で千二百六十人となり、北海道は一年間で千二百人、札幌市は半年間で三百人以上ふえたことになります。
　このような介護の現状ですから、介護の保障を求める国民の期待と要求は切実です。三年前から介護保険をめぐって論議があって、この間マスコミが行ったアンケートでも、介護保険に賛成する人が七割から八割という高い数字が示されたのは御承知のとおりです。保険料を払ってもよいから介護を保障してほしい、保険料を払うのだから介護も少しはよくなるはずと国民の多くが考えたわけです。しかし、これまでの論議経過と今回の政府提案の介護保険法案を見て、私は、国民が期待するような介護の保障はなく、新たに保険料は徴収されていながら、現行よりもむしろ後退する制度になることを危惧します。
　政府の提案理由説明では「介護保険は、被保険者の要介護状態または要介護状態となるおそれがある状態に関し、必要な保険料給付を行うこととし」と述べていますが、これを素直に解釈すれば、保険料を払えば、介護が必要になったとき必要の程度に応じて介護サービスが保険給付されるという意味になるはずなのですが、実際は保険あって介護なし法案と言わざるを得ないものです。
　その第一は、既に多くの方から言われておりますように、在宅でも施設でも介護サービス供給の基盤が整備されていない問題です。特養待機者は、全国では九六年四月現在で七万六千六百五十人となっています。制度が実施される二〇〇〇年までに新ゴールドプランの特養二十九万床が一〇〇％達成されたとして、あと六万床弱しかふえないことになります。これでは、現在の待機者でさえ二万人近くの人が特養に入れないことになります。今後も待機者がふえるわけですが、新ゴールドプランが一〇〇％達成される保証がないとすれば、矛盾はさらに深まることになります。
　一方在宅介護でも、その主力となるホームヘルパーの確保計画がパートを含む十七万人ということでは、二〇〇〇年に計画どおり確保されたとしても、予想される二百八十万人の要介護者のうちの五十万人程度しかサービスを受けることができません。
　在宅でも施設でも、基盤整備が不十分なまま制度を実施するならば、要介護の認定基準を厳しく狭めざるを得なくなります。事実、在宅サービスモデルを見ても、現行制度におけるサービスよりも制限され、後退した内容になっています。必要な介護が保障されるのではなく、必要な介護さえも切り捨てるための認定基準は本末転倒と言わなければなりません。
　第二は利用料金の問題です。
　要介護と認定されても、保険料は納めているのに、利用料が払えなければ必要な介護が受けられないことになります。保険給付の一割負担は、在宅介護においては、より重度の介護を必要とする人ほど負担が大きくなります。現行よりも負担がふえ、訪問看護の利用料は三、四倍にもなります。必要な介護サービスであっても辞退したり利用回数を減らさなくてはならなくなる制度には介護の保障はあり得ません。
　施設介護はさらに深刻です。特養では、現行の措置制度の事業費に相当する食費や日常生活費は自己負担となり、これに事務費に相当する分が保険給付、その一割が利用料となりますと、合わせると九万円近くが月々の自己負担となります。私たちの特養の入居者に当てはめてみると、家族の負担能力を考慮しても、支払い可能な人は八十人のうちのわずか十一人、一三・七％しかいないことになります。月数万円の低い国民年金しか保障されていない高齢者が大多数を占める我が国の現状では、保険料を払っていて施設介護が必要と認定されても、八割以上の人は施設介護が受けられないのです。ちなみに、老健や療養型の施設の自己負担は特養よりさらに高いものになります。
　以上が、保険あって介護なしの内容ですが、今回の法案の問題点として特に指摘したいのは、特養がついの住みかではなくなる問題です。
　現行の特養は、障害を抱えた高齢者が命を全うできる住まいとして安心して生活ができる、職員もそれにふさわしい援助に取り組み、時間もかけながら高齢者の生活レベルを改善させてきています。これが、退院を前提とする医療機関の入院機能とは異なる特養固有の性格であるはずです。しかし、保険制度では、制度発足時の入居者については五年間の猶予があるとしても、その後の入居者は、定期的な要介護度の再認定によって介護レベルが改善されれば特養を退去しなくてはならないことになります。既に帰る家もなく、在宅での生活や介護の条件のない人にとっては、下手に改善するよりは寝たきりのままでいた方がよいということになり、特養は生活の場から寝たきりの収容施設に変えられてしまいます。
　また、介護を必要とする高齢者の生活に医療の保障が不可欠であることを私自身の体験として実感しています。現状でも医療の制約を受けている特養ですが、今後、老健や療養型に比べ医療が軽視される施設にされ、必要な医療さえ保障されなくなることも危惧します。
　以上三点にわたり法案の問題点を述べてきましたが、私は、保険制度そのものを否定するつもりではありません。介護保障とは、介護を必要とする人々の生活保障であって、社会保障としての視点が不可欠であり、保険制度だけでは無理だと思います。不十分ではあっても、社会保障としての役割を担ってきた現行の措置制度をむしろ拡大改善して、保険制度と組み合わせる必要があると考えます。
　そのことを前提として、最後に、今回の法案が抜本的に修正されることを期待して、五点にわたる提案をさせていただきたいと思います。
　第一は、公費負担による供給基盤の整備を先行させ、一定のサービス供給が可能となるまでは保険料徴収を行わないこと。
　第二は、必要な人に必要な介護が保障されるように、認定基準を緩和し、要支援者なる区別や六十五歳未満の疾病制限を外すこと。
　第三は、保険料未納者の罰則、ペナルティーを廃止し、支払い可能な保険料にすること。低所得者の保険料は免除すること。
　第四は、利用料は原則として徴収しないこと。少なくとも、利用料のために介護が受けられないということがなくなるようにすること。
　第五は、ついの住みかとしての特養の性格を変えないこと。必要な医療は保障されること。
　以上を述べて、だれもが人間としての尊厳を全うできる介護保障制度が一日でも早く実現することを願い、私の意見陳述を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○町村座長　ありがとうございました。
　次に、中田清君にお願いをいたします。
○町村座長　どうもありがとうございました。
　以上で意見陳述者の皆さん方からの御意見の御開陳を終わらせていただきます。
　　　　―――――――――――――
○町村座長　これから委員による質疑を行いたいと存じます。
　質疑につきましては、理事会の協議によりまして、一回の発言時間が三分ということで、できるだけ大勢の委員の皆さん方からの御発言を得たい、かように考えておりますので、どうぞ御協力のほどをお願いいたします。
　なお、発言する際には、挙手の上、座長の許可を得てお願いをいたします。また、その際に、所属会派名、氏名をお告げをいただき、どなたにお答えをいただきたいという御指名をいただいて御発言をしていただきたい、このように考えておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　それでは、質疑のある委員の方、挙手をお願いをいたします。
○大口委員　新進党の大口善徳でございます。
　きょうは、大変貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。
　私の方からは、要介護認定につきまして、その認定の委員になられております市村様と赤倉様にお伺いをさせていただきたいと思います。
　今の法案でございますと、まずその利用者から申請があって、そしてそれによって市町村の方でアセスメント、調査員を派遣して調査をする。そしてその調査の結果、かかりつけのお医者さんの意見というものがその審査会に上げられる。そして審査会でもってその要介護度等について判定をして、そしてケアプランの作成を希望する方は作成をする。そこでまたそのアセスメントが行われる。しかも、今高齢者の方は大変変化が激しいわけで、更新をしなければいけない、こうなっておるわけです。
　今、市村様の方からお話がありましたように、七十一項目では少な過ぎる、もっと細かい項目が必要である。これは赤倉先生もそうでございます。では項目を多くしますと、それだけその審査に、アセスメントに時間がかかる、迅速性が保てないということで、そのあたりを、迅速性を保ちつつしかも充実したアセスメントによる適切な介護サービスが受けられるようにするにはどうしたらいいのかという中で、ケアプランを作成するアセスメントと、それからその前の認定の資料として提出するアセスメント、これはやはり一体化をして、そのケアプラン作成チームメンバーが申請があったら早速活動してやっていくという形にした方が効率的ではないか、また迅速性からいっても大事ではないか、こういう意見が一つございます。
　それからもう一つは、この更新でございます。
　このサービスが提供されますと、絶えずホームヘルパーさんあるいは訪問看護婦さんですとかお医者さんですとかが、入れかわり立ちかわり要介護者あるいは要支援者のところに行くわけでございますけれども、そういう情報が的確にデータベース化されて、情報が共有化されて、そして、そういう日常的な介護サービスの中で得られた情報というもの、それがまた更新の一つの資料になっていく、そういうシステムを考えていかなければならない。そのためにも電子化等をしていかなければいけないのではないか、こう思っております。
　この二点につきまして、どうお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○市村栄子君　今回要介護認定のモデル事業でやらせていただきました七十一項目では、現状はわかるのですけれども、能力とかいう部分は全然出てこない。調査員が記述式でフリー、自由に記載するところはあるのですけれども、書いていらっしゃる方と書いていらっしゃらない方があって、アセスメントで出てきた、コンピューターで出てきたものの判定と、かかりつけ医の書いたもの、調査員の書いた自由記載のコメントを合わせると、やはりコンピューターで出てきたものとは違うというケースがかなり多かったのですね。
　確かに、七十一項目チェックするのに比べ二百何項目チェックするのは時間がかかるとは思うのですけれども、この人はこのレベルというふうに審査委員がただ判定だけすればいいということではなくて、この人にはこんな問題があるのでこんなプランでケアしていくべきじゃないかというものが出て、それを審査委員が判定するという方がよりその人のためにもなるのじゃないかなというふうに思いました。逆方向というのですか、プランを立てて、この人にはこんなプランがあるのでこのレベルの要介護度、お金をという方がより人間的じゃないかなというふうに私は感じました。
○赤倉昌巳君　私も同じ要介護認定審査会に市村さんと出席したわけですけれども、私は医学的な見地からいろいろ上がってきた情報を検討しました。
　それによりますと、先ほど私の陳述にもありましたとおり、いわゆる精神的な分野における項目が非常に少ないということで、それが状態像をとらえているものですから、どうしてもその状態だけでは、医学的な立場からすると、どういう状態で今後どうあるべきかという、我々医学的な言葉で予後と言いますけれども、今後の方向性がよく見えない。
　そうした場合に、今大口先生がおっしゃったように、再認定をする場合にはどうしてもかなり長く予後を、将来的なものを判断できるような項目をやはり入れておかないと、三ケ月ぐらいでまた再調査をして認定をするということになるなら非常に煩雑ですし、技術的にも不可能だと思います。そういう意味から、例えば痴呆の問題が特に問題化されていますけれども、もう少しやはり細かい項目で、できるだけ状態がわかって、将来的にどうなるかということまで予測できるような項目が欲しいと思っています。
　そのほかに、麻痺とか拘縮みたいな項目がございましたけれども、残念なことに、ほかの項目は三通りぐらいに、極端に言いますと、軽い、中くらい、重いという形になっていますけれども、その麻痺とか拘縮に関しては、あるかないかということと、四肢麻痺だとか片麻痺だとか対麻痺という種類はあるのですけれども、程度がよくわからないということで、今回認定をするのに非常に苦労しました。
　それと、もっと問題になっているのは、それ以外には余り医学的な判断ができるものが少なくて、痛み、しびれ、こういうことがお年寄りの今後の介護に対して非常に必要な項目なのですけれども、それがないということです。
　それからもう一つは、かかりつけ医の意見書なのですけれども、これは確かに書いてくださる先生は非常に詳しく書いてくださいます。残念ながら、非常にお忙しいのかもしれませんけれども、非常に少ない方では、病状固定と一言書かれると、正直なところ私も何と判定していいかということで、難しいということです。そういう意味では、ある程度かかりつけ医の意見書も統一性があった方がいいと思います。ある程度の、どなたが見ても判断できるもの。我々医師が見るのじゃなくして、たくさんの関係者がこれを拝見するわけですから、どなたにでもわかるような一つの統一性が欲しいということです。
　それから、自由記載の部分ももちろん必要ですけれども、その部分はできるだけ簡略化できるようにして、統一化が必要かなとちょっと考えております。
○奥山委員　四番目に陳述されました対馬さんですか、私も実は自分の仕事として特養をやって、また自分のところの家にも高齢者を抱えておるのですけれども、なかなか昼間だけの介護というわけには実際にはいかないケースが非常に多いのです。だから、ずっと巡回を重ねてきて、今までの経験から、できるだけ昼間の介護ができるように、それでいけますという話が先ほどあったのですけれども、実際に現場でそうするためにどのくらいの時間がかかったか。
　それから、私は非常に難しいケースだと思うのですけれども、二十四時間ケアをするということであります。実際には二十四時間体制をつくられるということは大変なことではないかと思うのですが、実際に民間でそこまでできるのかどうか、それが一つ。
　それから、六番目に陳述されました北星学園の横山先生に。
　新ゴールドプランが間もなく終わる、ところがそれだけでは施設の基盤整備は不十分だということで、スーパーゴールドプランということを考えてきたということなのですが、それは、今度の介護保険を延期してでもやはりそれを先に急ぐべきだということをおっしゃっておられたのか、その辺が一つ。
　それからもう一つ、八番目に陳述されました中田さんに。
　私らも自分の仕事として、一方において特養をやっておるのですが、確かにおっしゃるように職員の配置基準が非常に問題であります。年月がたつほど年がいって重度化するような状態になって、まだまだもっと手が欲しいということになるのですが、先ほどの職員の配置基準ですね。ちょっと私聞き落としたのですけれども、もう一度その辺も含めて実態を述べてもらいたいと思うのです。
○対馬徳昭君　今先生から御質問いただいたのは、昼間だけの介護サービスでは大変ではないか、こういうお話だと思います。
　私どもは、二十四時間のサービスを前提にした上で、今八十数カ所、国から指定を受けて巡回型のサービスが提供されていますが、昼、夜と分けますと、かなり夜中心型に実はなっているのです。実はそれを危惧してございまして、やはり先ほども述べましたけれども、本来人間の生きる姿というのは、やはり日中生活をして夜お休みになる方がいいだろう、こういうことでございますので、日中できるだけ手をかけて介護サービスを提供して、起きて生活をしていただくということでございます。
　そうすると当然、日中起きて生活しますので、夜はお休みになりますので、お休みになるまではかなり巡回型のサービスで細かくお世話をします。寝た後には、各お宅にはケアコールを一応設置をしてございますので、それを鳴らしていただくと速やかにヘルパーが駆けつけて必要なサービスを提供する。二十四時間でいいますと、早い方でお休みになるのが夜の九時ぐらいで、十時、十一時とばらばらでございますけれども、我々の場合は大体午前一時ぐらいまで巡回でサービスをやってございまして、一時から五時までの間はステーションで一応待機ということで、ケアコール対応だけでございます。
　果たしてこれを民間ができるのかという御質問でございますけれども、この二十四時間の巡回型をつくったのは、国でもなければ地方自治体でもございません。この仕組みをつくったのは、まさしく私ども民間のシルバーサービスの知恵でございますので、これらを中心にしてこの事業の推進に今努めているところでございます。
○横山純一君　やや私の先ほどの説明が悪かったという面もあるかと思うのですけれども、私自身は別に、スーパーゴールドプランのことでスタートをもう少し後に延ばすとか、そういうようなことではないのですね。ただ、今の新ゴールドプランですと、在宅介護サービスのニーズの三分の一ぐらいしか満たされないだろう、だから、やはりこれでは足りないわけで、スーパーゴールドプランが必要なのではないか、こう言ったわけです。ただ、その場合でも、現実的に考えればやはり経過措置というか、法案の中に出てくる制限給付というか、それもしばらくの間はやむを得ないのではないかということなんです。
　ただ、この経過措置の関連でいいますと、法案ですと「五年を経過した日以後」となっているわけですね。五年を経過した後となると、二〇〇五年以降ということになりますね。それではやはり市民に対して明確になっていないと思いますので、二〇〇五年までにというふうに変えたらいいのではないか、こういうことを主張したわけでございます。
○中田清君　先ほど職員の配置基準の改善ということでお願いしまして、現状は、どこの特養もそうなんですけれども、配置基準どおりの職員で運営されているところはないということは御存じだと思います。いろいろな各施設の知恵、工夫、そういったことで、何とか介護の質を落とさないで一生懸命努力しているという実態がございます。
　それで、現状の措置制度の中の特養の配置基準が四・一対一なんです、入所者四・一人に対して配置基準が一名でございますけれども、今後特養は間違いなく介護度の重い方のみ入ってくるようになると私は思いますので、そうした点を勘案しまして、今後、介護保険制度導入下におきましては、身障療護施設並みに二・五人に一人ぐらいの職員配置を何とかお願いしたいということでございます。
○五島委員　赤倉先生、市村先生、対馬先生にお伺いしたいと思います。
　先ほどから介護力判定の問題について御議論がございますが、実際、現在やられておりますアセスをやった結果の審査を見ますと、アセスメントをやられた方々の回答が、どうも常識的に見てみると矛盾したような回答がいっぱい出てくるわけですね。そういう意味では、赤倉先生、質問項目をふやすことによって何か統一しようというふうな御意見がございましたけれども、現実には、質問項目を何ぼふやしても本当に書類だけで審査できるのかなという疑問が一つあるわけでございまして、そのあたりについてどうお考えかということが一つ。
　それからもう一つは、先生御指摘にもなっておられましたが、痴呆の問題につきまして、身体上の障害の問題と痴呆の問題とを同列の質問用紙の中で処理をしていくことについて、特に介護力判定の関係からいえば非常に問題があるのではないか。とりわけ初期、軽症段階における介護といいますか、そういうものが非常に大事な時期において、それを軽い、そして非常に重症化したものを重いという形で介護力の判定をしていくということが本当に現実的かどうかという問題がございます。そういう意味では、その辺を一体としてやられていることについてどうお考えかということが二つ目。
　それからもう一つは、これは対馬先生のお話とも関連してくるわけですが、支援という問題がございます。介護の問題全体としてもそうでしょうが、とりわけ虚弱者に対する支援という問題を考えた場合、その方の生活環境によって随分その支援の内容が変わってくるはずでございまして、必ずしも身体的条件ということだけでは判定できないのだろう。その部分が果たして現在の、今各地でモデル的に実行されている中において浮き彫りになって出てきているのかどうかということを、審査委員をやられた経験からどのようにお考えか。
　さらに、そうした場合に、対馬さんが御指摘になりました身体上の介護とそれからいわゆる生活支援との区分をどういうふうに組み合わせていくのかというのが、どうも私、あれを見ているだけでは浮き彫りになって出てくると思えないのです。その辺について、実際審査に携われた先生方の御意見としてどうだったのか。
　また、対馬さんが実際やっておられる中において、身体的要因であったとしても、状況によっては、社会性を確保したり等々、生活支援を強化することによって身体上の状況は改善するという部分も実は非常に大きいと思うわけですね。その辺について対馬さんのところでどういうふうに区別しておられるのか。
　またあわせて、そういう形で民間でおやりになっている場合に、そのコストはどのようになっているのか、お知らせいただきたいと思います。
○赤倉昌巳君　項目の拡大のことについてお答えします。
　確かに、七十一項目というのは私は非常に少ないと思います。なぜかといいますと、世界一般的には、先ほど市村さんもおっしゃっているようにＭＤＳ方式というのが一般化されておりまして、大体三百五十項目からなされております。それを今回厚生省の場合は、非常に項目が多過ぎて煩雑化してなかなか調査が難しいということで、独自の七十項目に絞り込んだということになっております。ところが、実際に要介護認定のものを見ますと、項目も余り整理されていないというのがまず第一点あります。
　例えば、食事がとれるかとれないかという項目がございますけれども、食事をとれる、とれないという一言で解決のつかないものがたくさんあります。食事が自分でとれても、実際に調理ができるかできないかということでいったら、例えば独居老人の場合は非常に大きな問題点がそこに出てきます。それからさらに、調理ができても、外に買い物に行けるか行けないかということまで考えると、それで一人で食事がとれるかという議論になると非常に難しい問題が出てきます。そういう意味では、やはりできるだけ項目をふやして、そしてその辺を整理していかないと要介護ということに対する判定が難しいのではないかと私は思います。
　それから第二点、痴呆が同一のアセスメント票でできるのかどうかということなんですけれども、それは、確かにそういう精神的な障害の場合は非常にまた難しいと思います。身体的な障害と比べて非常に判定が難しくて、医学的にもいろいろな判定方法がございます。例えば長谷川式の判定方法とか、いろいろ利用されているわけです。そこの中で出していくのがやはり一番正しい方法だと思います。
　ところが、その方式を加えていくともっと煩雑になってくるという議論もまたございます。それで、できるだけアセスメント票には項目をふやして、そして要介護認定審査会の中に精神科の医師に専門家として入ってもらって判定していくのがベストではないかな、ベストまでいかなくてもベターではないかな、私はそういうふうに感じました。
　それから最後に、生活支援、生活の身の回りのことなんですけれども、やはりこれもケース・バイ・ケースで非常に異なってきます。身体的な障害というのは、身体障害のいわゆるグレードを決める方式も今たくさんございますけれども、そういうものもある程度利用していかないと、その辺はやはり決め切れないと思います。これもすべてまた一つのアセスメント票で処理していくということになると、大変なことだと思うのです。
　それで、その辺をある程度第一段階でふるいにかけておいて、そして最終的に判断できるような、そういう二段、三段的に処理できるような方式、方策が何かないかなというふうな気がします。
○市村栄子君　今、先生の方からもお話がありましたけれども、私は、排せつの問題を一つ取り上げたいと思うのです。
　排せつの介助という場合に、例えば、移動から、ズボンを下げる、それで座らせて、後始末をして、またズボンを上げるという一連の動作だと思うのですけれども、尿意があるかどうかということと、排せつの後始末が一人でできる、一部介助である、トイレの紙だとか汚れを援助しなければいけないとか、全介助、たしか五段階だったと思うのですけれども、分けて記入している。
　例えば、尿意があるのと時々しかないのと、あっても、ではトイレに行けるのかという問題と、時々しかない人は失禁しているというふうに読み取らなければいけないのですけれども、ではどのぐらいの頻度で失禁なのか、おむつを使っているのかとか、いろいろなことで、やはり現在のモデルで使われたアセスメント項目については不足だなというふうに実際に感じました。
　小さな町ですと、そこの審査委員の中にかかりつけ医がいたり、調査員の方が実際に審査会に入られてコメントを話されるという話もちらっと聞いたのですけれども、実際にその人を見たり、ああ、あの町のあのおばあちゃんだねというふうにわかる小さな町ならいいのですけれども、札幌市の場合は絶対不可能だと思うのですね。
　そんな中で書類の中でやっていくには、やはりアセスメント項目をふやして、チェックすることによって自動的に何が問題なのかというのが出てくる。ＭＤＳ方式と言うのですけれども、それだと、例えば痴呆の問題も含めて、認知の問題だとか短期記銘力だとか長期記銘力がチェックされれば、自動的に、この人は痴呆があるとか、軽度だけれどもあるとかというようなことが全部チェックされて、この人はここが問題なんですというふうな形で出てくるのですね。
　それで、市町村からケアプランナーの人が調査員としてお願いされるということも中にはあります。調査員とケアプランの人が一人であれば、依頼されてケアプランもできる。ケアプランをつくれるような人であれば、調査員のレベルで、この人についてはこことこことここが問題なんだというような形で表現されて、どの方でも、ああ、ここがチェックされたのでここに問題があるのかということがわかり、審査委員会の中でも意外と容易に問題が明確化されるのではないかなというふうに思います。
　今、例えばペースメーカーが入っていて、身体上は大丈夫なんだけれども不安があるためにおふろに入れないとか、自宅におふろがあるのに一度も入ったことがない、そういう精神的な問題が全然チェックされない。調査員のコメントからしか理解できない部分がたくさんあるのですね。そういう部分は、やはりアセスメント項目をふやすことで私は可能なのではないかなというふうに考えました。
○対馬徳昭君　実は、私どもで使っているアセスメント項目というのは三百項目でございます。先ほど、要介護認定の方は七十一項目ということで、実はかなり多い項目の聞き取りをします。特に滞在型サービス、二十四時間の巡回型でサービスする場合は、約三日間、半日ずつかけて聞き取り調査をやります。
　なぜそこまでするかといいますと、結構利用者の方が曜日によって生活の仕方が違ったり、あるいは曜日によって家族が介護している状況が違ったりします。それから、本人の例えば今後の生活の希望だとかを聞き取りをしたり、あるいは、二十四時間でございますので、夜間にあるいは深夜帯にヘルパーが行ってサービスをしますので、例えば家の玄関のかぎ穴がかぎが入りやすいのか、ドアが静かにあくのか、段差がどうなのか、使ったおむつを捨てるところはどこか、新しいおむつはどこにあるか、全部そういう聞き取り調査をしますので、三百項目という項目を聞き取ってございます。
　そして、かなり介護中心に聞き取りますし、生活の状態もかなり調査をしてございます。例えばあるケースであれば、もうベッドの上で三年間寝たきり状態にありました。それで、唯一この方の楽しみは、ベッドから見る天井のしみの数の勘定をすることと、朝九時半からやっている「水戸黄門」の再放送が一応楽しみだと。我々はそこに注目をするのですね。この時間を何とか使って、当初は寝たきり状態であったベッドをギャッチアップをして「水戸黄門」を十分見てもらう。そしてやがてそれが二十分、三十分ということで、一時間ベッドをギャッチアップをして「水戸黄門」を見る。それができるようになったら、次のケアプランの立て方というのは、居間のソファーに座って「水戸黄門」を十分見て、当然疲れますので残りの五十分はベッドでと。そういう生活の状態まで調査をしますので、家事援助サービスの仕分け、それから身体介護、これはかなり自由に実はできます。約三百項目あれば振り分けはできると思います。
　それで、今までも相当のケースでサービスをしてきていますが、一利用者に身体介護で二時間、三時間続けてサービスしたというケースは我々のケースにございません。せいぜい長いもので、食事介助で一時間かかったとか、入浴サービスで一時間かかった、この程度でございますので、まず一時間を超える介護サービスはないと思います。
　私の申し上げたのは、身体介護は仮に三千五百円だと、そのうち実はボディータッチに要する時間というのは約二割程度なんですね。残り八割が、重介護で行っても家事援助サービスなんですね。だから、公的介護保険のコストとかすべての財源を考えるときに、この辺のむだをなくすることによって財源の効率性ができるのではないかという説明をさっきさせていただきました。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　横山先生と川島先生に御質問いたします。
　その一つは、横山先生、御専門の研究者として、今国会で審議しております公的介護保険制度、これが構造的に見て、最低の条件といいますか、ミニマムなものをほぼ備えているとお感じかどうか、それが一つです。
　もう一つは、先ほど先生のお話の中で、経過措置に関連して二〇〇五年までにと明示すべきだと。私たちも全く同感です。それで、自治体の準備が滞っているときに、国はどのようなイニシアチブを発揮すべきか。私たち、この点で財政的にも余り禁欲的でなくていいと思っているのですが、そのあたりの先生のお考えをお伺いしたいのです。
　それから川島先生には、一つは、基盤整備が不十分で、そしてさっきから議論されている要介護の認定基準がこれまた狭い。そういう中で、利用者の側からの自己決定権といいますか、その選択権というのが保険制度だから広がるとは必ずしも言えないと思うので、そのあたりについての先生のお考えと、もう一つは、先ほどの御陳述の中で、医療の重要性、そして、特別養護老人ホームその他、施設の中での医療が軽視されるおそれがあるというふうにお話がありましたが、そのあたりをもう少し補足していただければと思います。
　以上です。