Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○刈田貞子君　農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案について、引き続き質疑をさせていただきます。
　私は、まず一番最初に、今回の改正の趣旨について農林水産大臣から説明を求めるものでありますが、これまできょうの私の番で三巡してくるわけですね、質問の機会が。そして、だんだん明らかになってきたことは、大変な大改悪であるということ、私は今まで改悪というような言葉を余り使ったことがございませんでしたけれども、あえて使わしていただけば全くの大改悪であるということ、このことを私は強く申し上げなければなりません。
　それから、だんだん質疑を重ねてくるうちに、明らかになってくる部分があると同時に、わからなくなる部分が非常に多くあるということも今回の改正案の特色であろうかというふうに思っております。
　そこで、これだけの大改正をするに当たっては、再度改正の趣旨について私は確認をさせていただかなければならないというふうに思うわけでありますけれども、この改正の趣旨については＾大臣は再三にわたって、公的年金制度全般の整合性を図ること、二番目が、制度の円滑な運営を図るために適正な給付水準を確保するとともに負担の均衡を図りあわせて世代間の公平に配慮すること、三番目、制度における財政の長期的安定を図る必要がある、来るべき高齢化社会を控えてと、こういう御答弁をなさるわけでありますけれども、私は大臣が挙げるこの三つの事柄が果たして今回の大改正の趣旨と言われるものであるものかどうか、これを確認せざるを得ない。
　憲法二十五条で保障されている健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を保障するということ、あるいは国民年金法一条、二条にうたわれているような精神を反映して改正されたということにこの趣旨がなるのであろうか、どうでしょうか。こういう点から逆に質問させていただきたい、このように思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（佐藤守良君）　刈田先生にお答えします。
　先生今御指摘のとおりでございまして、我が国の人口構造というのは大変高齢化社会を迎えております。そんなことで、農林年金者につきましても社会経済に対処するため、今、先生おっしゃいました三つの点に特に配慮して改正したいということでございまして、私はその趣旨のとおりだと理解しておるわけでございます。
○刈田貞子君　その趣旨を、憲法二十五条ないしは国民年金法の一条、二条等の精神を踏まえて改正に当たるのであれば、この種の、私に言わせてもらう大改悪というものは出てこないと思うんですよね。私は、その点の配慮が本当にあったんだろうかどうなんだろうかということを非常に疑問に思います。
　大臣がおっしゃる三つの事柄、整合性あるいは均衡性、そして長期安定化ということは、それはとりもなおさず国民の老後の年金を保障していくことにつながるというふうにおっしゃる意味だと思います。わかります。だけれども、これを踏まえて国民生活の最低の保障をしていくということが本当に認識されているんだとしたらば、それが配慮されているんだとしたらば、こういう改悪という事態は出てこないと思うんだけれども、大臣いかがですか、本音のところは。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えします。
　今、先ほど言ったようなことでございまして、実は三つの点に配慮して、これは特に制度の財政の長期的安定を図るといったようなことでございまして、先生がおっしゃるような御指摘の点はあるかと思いますが、やはり私は十分配慮していたした、このように理解しておるわけでございます。
○刈田貞子君　それでは厚生省の方に伺います。
　今回の改正の一番のやはり基本になる基礎年金の問題について、先ほど同僚委員の中からも指摘があったわけでありますけれども、私の方の党といたしましては、かねてから基礎年金導入ということについては、積極的に取り組んできていることは御承知のとおりだと思いますが、しかし、その基礎年金のあり方については非常に問題が多いと言わざるを得ないわけでありまして、先ほどから指摘がありますように、給付水準の問題、あるいは保険料の問題、あるいは果たして無年金者がなくなるという、皆年金ということになるのだろうかどうだろうかということ、あるいはまた国庫負担の問題等も含めて、問題だらけの基礎年金導入ではなかろうかというふうに思います。
　そして、先ほど言いました憲法二十五条の理念等を踏まえて、この基礎年金を導入していくということになるとすれば、この基礎年金の理念というものは一体どういうことなんだろうかということを、私は再度ここでお尋ねせざるを得ないわけでありますけれども、先ほど伺っておりますと、やはり基礎部分を連結するとか、あるいは単独で行っていく場合には先行き障害が出てくるというような基礎年金の考え方を披瀝していらしたけれども、これはあくまでも給付する側の方の言い分でありまして、つまり給付を受ける側、国民にとって一体基礎年金というのは何なんだろうか。国民がひとしく保障される基礎年金導入の基本理念について、再度確かめさしていただきたいと思います。
○説明員（丸山晴男君）　お答え申し上げます。
　先般の国会で御審議を賜りました基礎年金につきましては、国民の老後生活の基礎的な部分を保障するという考え方のもとに立ちまして、全国民に共通する制度として導入が実施されたわけでございます。給付の面でも負担の面でも全く公平な仕組みということでございます。
　先生御質問の給付水準の問題、あるいは負担の問題、無年金の問題、あるいは免除の問題等々御指摘いただきましたけれども、これからの高齢化社会を踏まえて、全国民にひとしく基礎的な年金を給付するあり方として、どのようなあり方が望ましいのかというようなことを関係審議会あるいは国会の場でも御審議いただきまして、やはり従来からの国民に定着しております社会保険方式を基礎にして基礎年金を構成することがこの際妥当ではないかというようなことに基づきまして、御案内のような基礎年金ができ上がったわけでございます。
　御質問のように、免除によりましてその額が三分の一程度になるといったような問題もございますので、今後そういった年金制度、年金に対する国民の皆様方への理解、あるいはいわば負担しやすくなるような工夫、そういった面についても、いわば自助努力として、制度を運営する側におきましてもできる限りの努力を払って、かつ基礎年金について国民的な御理解を賜りながら、この制度の施行を進めてまいりたいというふうに考える次第でございます。
○刈田貞子君　先ほどの御説明にもありましたように、受ける側に立っておっしゃられた言い分としては、食料費とか、あるいは被服費とか、あるいは住居費とかいった、生活の基礎的部分を保障するものだというふうに言われているわけですけれども、保障するという言い分は私はあえて値しない。つまり、この五万円という根拠を再度確認させていただいているわけでありますけれども、むしろ補完するという言い方の方が適するんではないかと思いますが、保障するとあえておっしゃいますか。
○政府委員（山内豊徳君）　先生のおっしゃる意味は、保障という言葉に、生活保護制度が考えますような最低限度の生活をケース・バイ・ケース、個々の世帯ごとに保障するという意味であれば、それは私どももう少し広い意味で使ったというふうに申しかえさせていただきたいのでございますが、要するに老後生活の全部ではない、基礎的な部分を念頭に置いて年金給付水準を決めたという意味で、そういう部分を保障すると申し上げているつもりでございます。
○刈田貞子君　これも先ほどからも出ておりましたように、しかも五万円満額というこの額が保障される人というのは、あえて言えばごく少ない人たちでないだろうかというふうに私は思っております。
　小さな各論に入らせていただくわけですけれども、例えば今回の改正の中で組合員の妻の話が出てきますね。空期間の問題についてでありますけれども、私がこれを取り上げようとする理由は、つまりこういう措置を設けることによって、ますます五万円満額から遠のいていくということを言わざるを得ないと思うんです。組合員の妻の場合、国民年金に任意加入をしていればこれは問題ないわけですね。ところが、これが任意加入していない妻の場合にあっても、六十一年四月一日からその女性には年金権が発生するわけでありますけれども、これまで営んでいた婚姻期間というものをいわゆる給付の段階においては算定の基準にしない、除外すると、こういうことでしょう。
　そういたしますと、私は矛盾があるというふうに思うんです。組合員本人にとっては、その標準給与を基準にして掛金を払うという行為においては、何ら四月一日からの状況から変わっていないわけですね。それなのに、それ以前、強いて言えば二十年の婚姻期間があったと、これは空っぽで、本人の状況は変わらないんだけれども、これから先はカウントしていく、こういう考え方なんでしょう。この空期間ということの御説明を一度教えてください。
○政府委員（山内豊徳君）　おっしゃいますように、例えば来年の四月時点で、年齢によりますけれども、空期間とあえて申しておりますのは、全くゼロではなくて、その方の基礎年金の資格発生要件としては期間として見る。しかし、それが私ども、給付という年金額の身につかないので空期間と言っているわけでございますから、全くゼロではないという点は、空期間という言葉とちょっと違った意味がございます。ただ、問題は、先生のおっしゃる意味は、任意加入で保険料を掛けてきた組合員の妻の方と、実は今、先生がおっしゃっている空期間しか持っていない方とのバランスをどうするかという問題で私ども考えて設計をしたつもりでございます。
○刈田貞子君　だから、私どものような女性の立場から言いますと、女性の年金権というものを少しでもその水準を上げていくという観点から言えば、これを空期間と考えないで、六十一年四月一日からは年金権が発生するのと同じ原理で、さかのぼって考えたらどうなんですか。そうして、そういうふうに私が言うと、それでは任意に国民年金に入ってきた婦人との差をどうするのかということを恐らくおっしゃると思うんです。だから逆に、こちらの方の婦人に付加を乗せていくという考え方はどうなのか、これをひとつ答えてください。
○政府委員（山内豊徳君）　おっしゃるとおりでございますが、そこはやはりそういう御指摘のようなことをした場合に、ではどういう給付の財源が必要かという問題、したがってそれを賄うためにどのような、私どもは社会保険方式を前提にしますと、保険料負担が伴うかという問題でございまして、そこをいわば六十一年四月から即日に毎月五万円の年金が保障できないかという議論と実は同じ議論になりまして、そういうことになりますと、私ども公的年金の負担の水準論、あり方論として取り得なかったというふうに申し上げざるを得ないところでございます。
○刈田貞子君　あくまでも試算です、これは。ですけれども、そうするとしないとではどんな差が出てくるかということで試算をしてみたんですが、国民年金制度が発足した昭和三十六年に二十歳でいた人、そして今度の改正施行日においてはそれが四十五歳になるわけですね。この人が共済組合員と結婚して旧国民年金に当初から任意加入していた。それでこの婦人の受けることのできる基礎年金、それから年齢、私は一つ表を持っておりましてそれで試算をいたしますと、この人は基礎年金はちょうど四十年になるので満額六十万出るわけなんです。そして、ここで言われるところのいわゆる振りかえ加算額、私ちょっと計算の仕方がよくわかりませんが、振りかえ加算額が十一万二千八百六十円ある、そうするとこの人は合計すると七十一万二千八百六十円がもらえる。こういう計算を、これはあくまで試算ですが、してみました。
　それから一方で、任意加入していなかった婦人の場合、結婚期間は全く空だというふうに考えると、基礎年金の施行以後十五年分に当たる二十二万五千円を合わせ、それに先ほどの振りかえ加算を乗せて三十三万七千八百六十円。全く半分にしかならない。こういうことを考えますと、任意に加入していた人といない人の差というのが実に物すごく出てくるわけなんですね。
　それについてお尋ねしたいことは、一体この国民年金の任意加入という問題について、当初どういうふうな形で婦人たちに認識させたのか。
○政府委員（山内豊徳君）　その点、私、国民年金発足時の具体的な意味でのＰＲのあり方についてちょっと不勉強の点があって申しわけございませんが、確かに三十六年時点では、本日このように御議論いただいているような基礎年金制度の導入ということは必ずしも念頭になかったわけでございます。
　ただ、国民年金法は、ごらんいただきますとわかりますように、やはり将来は何らかの形で今までのような自営業者中心の年金ではいけないということが法文の上にもありありとしておりまして、その意味では、実は今回こういう基礎年金を導入するという大改正をやったんでございますが、国民年金法という規定は実は目的の規定を一言もさわっていないわけでございます。
　そんな意味で、その時点ではある意味ではサラリーマンの奥さんに私たちも加入したいというお声があったために、任意加入という法律構成でそれを考えざるを得なかったという事情があったと思います。思いますが、ここで強調させていただきたいのは、二十年間なり、あるいは個々の期間にしましても、全く自営業、農家の方と同じ額の保険料を納めていただいているわけでございます。
　そうなりますと、これは先生お話しのように、当時どういうＰＲをしたかということでございますが、払ってこられた御本人にしてみれば自営業者世帯主と同じものを払ってきたという感覚でいらっしゃるわけでございますので、私どもはやはりそれを全く払ってこられなかった方ともちろん差をつけないということはできませんことと、かなりの差を設けなければやはり社会保険といいますか、国民年金に対する逆の意味での信頼にも響くのではないかと考えてこういうような案を御提案し、国年、厚年については御可決をいただいたわけでございます。
○刈田貞子君　だから、結局、それは任意加入していた人たちの既得権とかいうふうな問題を保障していくということになるわけでしょう。だから、空期間を設けて差をつけるというよりは、その人たちの既得権を保障する形を考えることによって婦人の年金というものを少しでも上げていく、特に基礎年金部分について考えていかなければならないというのが私は女性の立場からの主張なんですけれども、厚生大臣にお伺いいたします。
　今回のこの年金改正の中で、皆年金ということを前提にすべての婦人含めて年金権が保障されていくんだ、こういううたい文句があるわけで、私はこれは本会議のときにもお尋ねをしたわけでありますが、大臣いかがですか、このことについて本当に保障されておりますでしょうか。厚生大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（増岡博之君）　婦人の年金権につきましては、その御婦人、無業の妻の場合でも御本人名義の年金がつくわけでございます。先ほどから御指摘のようなことは、これはやはり社会保険方式をとっております以上は、掛金を掛けた人についてお支払いをするということにならざるを得ないのではなかろうかというふうに、現実の問題としてはなかなか先生の御指摘のことは困難ではなかろうかというふうに考えております。
○刈田貞子君　大臣、お支払いしてきた人にお払いするのが筋だということになると、本当のことを言うと、これはへ理屈になるんですが、来年の四月一日からお支払いしない形の婦人に年金がおりるという逆の言い方もあるわけですけれども、これはどう考えますか。
○政府委員（山内豊徳君）　それはやはり御主人が加入していらっしゃる年金集団、保険集団の費用で負担をしていただくということで、ある意味では議論がまたちょっと飛ぶかもしれませんが、将来にわたる財政見通しの上でも基礎年金の部分を計算していただきながら、いわば新しい六十一年型の年金を運営させていただくことになったわけでございます。
○刈田貞子君　それから、これも先ほどから出ましたけれども、今回はいわゆる皆年金制度を最前提にするということで、これによっていわゆる無年金者ということはなくなるのだということにはなっておりますけれども、先ほどの御指摘にもありましたように、そうはなかなかなっていかないのではなかろうかというふうな危惧を私は持っておる者のやはり一人であります。
　特に、女性の立場だけに限ってちょっと私は心配している部分のところをお尋ねしてみたいんですが、専業主婦はこれまで国民年金に任意加入をしているしかなかった。そして、この主婦が離婚した場合にはこれまで全く無年金だったわけです。これがこれから先どうなっていくのかというようなこと。また結婚しない女性、これはどうなっていくのか。それから夫がいても、その夫が零細企業の労働者であって、いろいろな事情から被用者年金に加入していなかった人の妻はどうなるのか。こういう人たちが二十五年間の保険料を納めていなければ年金は全くもらえない、こういうことになるのか、ならないのか。特に、こういう場合の女性は経済的にも弱い立場に置かれるし、また逆に、こういう人たちこそ厚い年金を給付しなければならないという立場もあろうかというふうに思いますので、その点を私は心配しておりますのでお尋ねをいたします。
　それとあわせて、先ほどの免除者の話もありましたけれども、一体無年金者というのはどういう状況になっていくのか、その実態を把握しておられるかどうかをあわせてお尋ねをいたします。
　それと同時に、こうした人たちに対して、この大改正の時期に当たってこれを契機にしてどんな対策を考えていかれようとしておるのか。あわせて三点、お伺いをいたします。
○政府委員（山内豊徳君）　まず、冒頭の御婦人の幾つかの例で新しい年金の適用はどうなるかという御質問でございますが、離婚なさった方の場合、先生もお話しのように、それまでの被扶養者期間が生きるといいますか、その方の権利の基礎になるという点では今回の改正の大きな意味があるわけでございますが、確かに離婚なさった後は実は御自分で国民年金の、私どもの法律用語で第一号被保険者として加入手続をとっていただかなければならない。その場合は保険料納付の義務が生ずるわけでございますから、非常に支払いにくいということであれば免除の手続をとっていただくということはございますが、考え方は、離婚なさったときから独立の国民年金被保険者になっていただく。それを続けていただかないと、先生お話しのように、二十五年間の資格期間が危ないことが出てくるということでございます。
　二番目に、単身生活、御結婚なさらなかったような女性の方の場合はどうかということは、これは今と同じでございまして、やはり二十歳になられた年から国民年金被保険者の手続を市町村役場にとっていただいて保険料を払っていただく。もしどうしても負担能力がなければ、免除の手続をとっていただくことになるわけでございます。
　三番目に、結婚なさっているけれども、御主人の方が零細企業でそこの企業が厚生年金とか共済組合の適用を受けてなかったという場合、これは本来適用を受けるべき事業所であるのに適用を受けてない場合は事業主に行政指導が要るわけでございますが、もし現行制度ではいずれの被用者年金も適用されない事業主であれば、その方の場合も、形はサラリーマンですが、御主人も奥様もそれぞれ独立の国民年金被保険者として国民年金の保険料を納付していただくという、免除の手続は同様に考えられるわけでございますが、そういう関係になっているわけでございます。
　二番目の御質問は、いわゆる無年金者をどの程度見込んでいるかということでございますが、これは現時点でのデータであるよりも将来にわたるデータでございますので、私どもの数理担当者の間で非常に大ざっぱな計算をさせましたら、六十五歳以上人口全体に対比すると五％から六％にはなるだろうかと。そうなりますと、昭和九十年ごろで百万を超える、百四十万といった数字も一応予想されるという私の部内的な見通しは立てております。そのためにも、先生のお話ございましたように、そういうことをできるだけ狭めるためにも、じゃ何をやるべきかという問題があるわけでございます。
　免除の適正な運用あるいは滞納者とかそういったものの把握について、私ども社会保険庁を中心にどのような努力をすべきかという点は、もう何度か申し上げているところでございますが、今回の改正では余り大きな改正事項ではないかもしれませんが、例えばこういう国際化の時代になりまして、外国に住んでおられた期間が長いために、今までの制度だと空でもない、いわゆる資格期間にならないというようなことを救済するための、先ほど先生もおっしゃいました空期間としてこれをみなすという改正も取り入れるなど、あるいは六十歳以後五年間だけは、六十歳到達で大変かもしれませんが、任意加入する道を開いて過去の不足分をそこで補っていただく、そういった制度上の仕組みも加えて四月以降の体制を考えているわけでございます。
　何と申しましても、基本はやはり行政努力であると思います。市町村役場なり社会保険事務所を中心に、これから年々高くなっていくであろう保険料負担も念頭に置きながら、いかなる工夫を講じ、いかなる努力を講じて、特に御婦人の方に手続面あるいは納入面でいかに年金時代にふさわしい体制を我々が用意するかという問題がございますので、細かい点はいろいろ申し上げればございますが、これらの点が私どものこれからの大きな年金行政上の課題と考えております。
○刈田貞子君　それからもう一つ、これは大変卑近な話ですけれども、周辺で出ているのは、パートで働く主婦の立場のことですけれども、これが非常にふえていて、これは短期共済とか、あるいは税制の問題で言われる部分と同じことになるわけですけれども、年間九十万を超えた主婦、この人は国民年金保険料を自分で納めて払っていかなければいけないですね。それから八十九万の人が組合員の妻であった場合は何にも払わなくていいという、一万円の差でそういう事態が出てくるわけです。
　このいわゆるパートで九十万を得ている、いないというすれすれの線で働いている人のことを、私はひょっとしたら気がつかないで将来無年金者になるんではなかろうかという心配をしたりするわけです。八十九万から九十万というのは、大体時間給六百円で計算して月額七万二、三千円で二十日間働いているという程度のちょうど今パートの人たちの現実なのですね。こういう人たちに対するアドバイスをひとつしてあげてください。
○政府委員（山内豊徳君）　私ども実は健康保険の被扶養者認定の基準と同じように今、先生がお示しの数字、年収九十万を一応新しい被扶養者の認定基準、つまり言いかえれば国民年金で言います新しい第三号被保険者の基準として考えております。
　一言で申し上げれば、どのようにアドバイスするかとなれば、やはりうっかり滞納にならないように、これは市町村役場でこれから現況を把握しながら年々ＰＲをしていかなければならないわけでございますが、こういう方の場合は改めて第一号被保険者として市町村役場に手続が必要になります、こういう方の場合は必要でないということを、やはり市町村役場の広報を通じて周知させるということに尽きるのではないかと考えております。
○刈田貞子君　さっきの任意加入の問題の任意という認識がどこまでＰＲされていたかということとあわせて、この辺のところのやっぱりＰＲでしょうかね、大事になってくると思います。私は婦人の立場からこのことを主張しておきたいと思います。
　それから次に、これは農水省の方の質問になろうかと思いますが、併給調整のことです。現在の制度でいけば、夫婦で組合員であった者が退職年金の受給権を持つと同時に配偶者の遺族年金の受給権を持ってその両方を受給できるということがあるわけですね。ところが、今回の改正では、重複給付はされないということになるわけですけれども、その理由はいかなるところにございますか。
○政府委員（後藤康夫君）　今回の改正のねらいの一つに、やはり年金受給者相互間におきます給付面の均衡を図るということもございまして、いわゆる年金の併給調整によって現在の給付の重複問題の解消を図るということにいたしておるわけでございます。これはやはり公的年金給付というのは、それぞれ一つの年金で受給者の生活の支柱としての役割を果たすものとして設計をされておりますことと、二以上の年金を受給できる方とそうでない方との均衡ということもまた考えなければいけない。それから第三には、将来にわたります年金給付の適正化というふうなことを考えますと、給付はやはりより必要性の高い方に重点化をしていくべきものであるというようなことから、併給調整を今回の改正の中に織り込んだわけでございます。
　その際、既に二つの年金の併給を現に受けておられる、具体的な権利としてそういうものをお持ちの方というようなところまでこれを調整するということは難しいというふうに考えまして、施行後にそのような調整を行うということにいたしておりますので、その点では確かに改正前と後では違ってまいる。これは制度改正に伴いましてやむを得ないことではないかというふうに考えております。
○刈田貞子君　そこで、保険は一体世帯単位なのか個人単位なのかという問題があるわけですけれども、今回の改正では、個人で主張されていっているような部分もあるようだし、世帯として考えられているような部分もあるようだし、この辺のところ、私は非常に定かでない部分があるというふうに思うんですが、共済組合員本人の年金給付を受ける権利は、これはずうっと本人が掛金を掛けてきた段階からあるわけで、その妻もやっぱり遺族としての年金給付を受ける権利が同時に発生していた。それを前提としたいわゆる保険設計の中でやってきたんだから、あったはずなんです。これをカットしてしまうということがどうなのかということで、私は、併給調整について、していい部分ないしはしていい対象者もあるというふうに認識はいたしております、公平という観点から見て。
　ただ、非常に低額な年金額である場合の残された妻なんかに対して、一時金等の調整を考えて、配慮することができないのかどうなんだろうかという、非常に零細な遺族に対する年金の問題を問題にしているわけなんですけれども、この辺どうでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　確かに、共働きの御家庭の掛金に、妻が夫の死亡によって受けます遺族年金につきましては、従来は妻本人の退職年金と両方受給できたのに対しまして、今回の改正では、施行日以後に新たに発生する年金につきましては、夫の死亡による遺族年金か妻本人の退職年金か、どちらか一つを受給するということになることは御指摘のとおりでございます。
　ただ、これはどちらを選ぶかというのは御本人の選択でございまして、それからまた、一度選択したら未来永劫変えられないというものではございませんで、そのどちらが有利かということの御判断でまた選択を変えるということもできることになっております。
　今回、制度改正でこういうふうになりましたことにつきましては、先ほど申し上げましたように、やはり年金受給者間の均衡なり、あるいは給付の重点化による給付と負担の均衡というような観点から行うというものでございますので、ひとつその点は御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　ただ、今回の遺族年金と退職年金との併給調整措置につきましては、経過措置が全然ないということはございませんで、例えば施行日の前日に既に妻が退職年金を受給しておりましたような場合に、施行日以後に夫が死亡をいたしましても、併給調整の原則にかかわらず、その夫の死亡による遺族共済年金と妻が受けておりました退職年金の半分とをあわせて受給できるというような措置は講じているわけでございます。
○刈田貞子君　反対に、残された方が夫であった場合で六十歳に達している、こういう場合は妻が掛けてきた年金を夫はもらえるんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　いわゆる生計維持要件という問題はございますけれども、それを別にいたしますれば、残された方が男性であるか女性であるかということによる違いはないということでございます。
○刈田貞子君　時間がなくなりましたので先へ進めます。
　もう一つは、支給開始年齢の問題についてお伺いをするわけですが、現在農林漁業団体の定年が五十六、七歳前後というところでありますけれども、これを速やかに六十歳定年に移行するということを今回措置をするわけですね。そして、七十五年までにすればよかったものが五年短縮で七十年までに、こういうことになるわけですが、私は、この七十五年だって経過措置なんで、それをさらに圧縮するという考え方なんですが、これは衆議院段階の参考人質疑等も読ませていただいている中で、かなり大きな問題があるという認識に私は立っております。
　それで、この期間圧縮について、定年制の問題を含めて農水省側の見解をまず伺わしていただきたい。
○政府委員（後藤康夫君）　今回、支給開始年齢を六十歳まで引き上げます目標年次を昭和七十年ということにいたしたわけでございます。これはやはり公的年金制度一元化のためのいろいろな調整というのを七十年を目途にやるということで、それに合わせて支給開始年齢の経過措置も七十年をめどとするということにいたしたものでございます。
　農林漁業団体の定年年齢につきましては、漸次延長はされてまいってきておりますが、率直に言いまして経営基盤の強い団体、弱小の団体、いろいろございます。したがいまして、私ども決してこれは容易なことだとは思っておりませんけれども、やはり今回の改正も踏まえまして農林漁業団体に対しましては、支給開始年齢と定年との間に空白が生じるということは好ましいことではございませんので、そういうことが起きませんように、できるだけの指導はしてまいりたいと思っておるわけでございます。
　衆議院段階の参考人のお話も出ましたが、その際も農協中央会の代表の方から、いろいろ団体にも問い合わせをして積み上げているけれども、昭和六十四、五年ぐらいまでには六割ぐらい方はいけるんではないか。残りをいわば六十年代の後半にとにかく六十歳まで持っていくという努力をしなければいけないという認識は持っておりますので、私どもよく団体とも協議をしながら、一層努力をしてまいりたいと思っておるところでございます。
○刈田貞子君　衆議院段階の参考人質疑の今のお話は桜井さんの御発言だと思うんですけれども、私はその後、現場にいて現にそのことを扱ってきている人たちの発言が非常にやっぱり重みを感じるわけで、例えば定年延長については非常に難しさがあるんだということを言われて、そして五十四年当時に平均で五十七・六歳であった定年が、四年たった五十八年当時で五十七・七歳という、わずか〇・一歳しか実際には四年間で定年が延長されていないという現実があると、こう言っているわけです。これは理事者側の努力をしようという言い分と、それから現にその場に当たっている人たちの認識とではかなり差があるわけでございまして、時勢のあれもあるかと思います。加速が加わることもあるだろうと思いますけれども、四年間でたった〇・一歳しか現実には延長が進んでいないというこの現実は、やっぱり農水省側としてもきちっと踏まえて、それに対処していかなきゃいけないというふうに私は認識しておりまして、これは大変厳しい事柄ではないかというふうに思うんですが、これはいかがでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　先ほどお答えの中で申し上げましたように、私どもも決して容易なことであるとは思っておりません。当委員会でこの問題につきましてはたびたび取り上げられておりますので、私ども、当委員会での御意見を十分頭に置きながら対応してまいりたいと思っております。
○刈田貞子君　最後に、もう時間がなくなりましたんですが、今回の問題の一つは、私はやっぱり算定方式の問題が大変大きなウエートを占めているのであろうというふうに思うんですけれども、いわゆる算定方式について、厚生年金方式というんですか、これを取り入れることにしたとして、それによって出てくる農林漁業団体への影響というのは、これも再三御質問が出ていますが、あえて私が伺うということは、やっぱり今の定年の圧縮の問題とあわせて甘くお読みになっているのではなかろうかというところを指摘したく、あえて取り上げたわけですけれども、この影響というのはどのぐらいの数値に読んでおられますか。
○政府委員（後藤康夫君）　今回の算定方式は、いろいろな部分がございますが、一つは、算定の基礎になります給与のとり方の問題が一つございます。これも組合員期間の長短とか給与の上昇率とかによっていろいろ違いがございますが、低下率の高い方で二〇％から三〇％、算定の基礎になります給与の水準は下がると思っております。ただ、給付の仕組みが変わりますので、例えば定額で給付をされます基礎年金制度の適用がありますとか、あるいは新たに定額の加給年金が創設をされるというようなことがございますので、その率がストレートに給付の額に直ちに反映されるというものではないというふうに思っております。
　それから、共済年金方式がいわば廃止されまして通年方式的な算定方式になるわけでございますが、共済年金方式の現在適用を受けております農林年金の受給者の方は全体の一七・六％程度でございます。他の共済年金制度と比べてもこれはそう高い数字ではございませんで、一例を私学についてとりますと、私学の場合は共済年金方式が四二・七％を占めておりますので、そういう意味では、総体的な影響の度合いは小さいということは一応言えるかなと思っております。
○委員長（成相善十君）　この際、先ほどの稲村君の質疑に対して、政府から答弁を求めます。厚生省山内審議官。
○政府委員（山内豊徳君）　先ほどお尋ねのございました月二万円の手当ということは、今回新しく創設される特別障害者手当のことであろうかと存じますが、この手当は、現在政令で併給関係を定めることとしておりますが、特に農林共済の障害年金との関係では併給を認めることを方針として臨んでおります。
　なお、お尋ねの過程で、かつての福祉手当が、今までほかの制度と比べて農林共済の障害年金だけが併給されてなかったんじゃないかという趣旨の御質問があったやに聞いておりますが、福祉手当の場合は、従来とも厚生年金を含め、他の障害年金とは調整しておりましたので、ある意味では、
対象とする障害の程度は大分違いますが、福祉手当が特別障害者手当となったことによって、その併給関係につきましては広げられたというふうに御理解いただきたいと思います。
○稲村稔夫君　今の御答弁で大体わかりました。そうすると、今度は、特別障害者手当の方では政令で併給をされるというふうに理解をしてよろしい、こういうことですね。
　そうすると、私も一つそれなりに厚生省にちょっと＾厚生省が出された解説書が極めて不親切だということ。で指摘をしたいわけでありますが、「社会保障の手引」という、あれは千幾らでしたか、千六百円だか何かのあれがありますけれども、それは八月一日付で出ているのを私は見ているわけなんでありまして、それならば、何らかの形で、こういうところでもきちんと、今度は法改正というものも、こういう想定をされているということを記述されてなきゃ、八月一日に出ているものなんですから、そういうことをちゃんときちんとしていただきたい。このことは要望であります。
○政府委員（山内豊徳君）　お答えします。
　ただいまの点は、十分注意してまいりたいと思います。
○下田京子君　最初に、既裁定年金者のスライド停止問題で御質問します。
　今回の改正で、共済方式で計算されている年金受給者のスライドが一時停止されるということは、現役組合員ばかりでなくて、既に年金をもらっている人にまで不利益が及ぶという点で、過去に例のない問題であるということを指摘しておきます。農林年金の場合に、共済方式採用者は、全体の年金受給者の中で一七・六％かと思います。ですから、この人たちが、幾ら従前額保障をと言っても、一定期間スライド停止、こういうことになることは明らかですから、不利益をこうむるということになりますね。
○政府委員（後藤康夫君）　今回の改正によりまして共済方式から通年方式に裁定がえをされた方につきましても、従前の年金額は保障いたしておりますので、不利益変更にはならないと考えておりますが、一定期間スライドが停止されることもあるという点では、このような方が従来持っておられた期待にこたえられないということも事実でございます。
○下田京子君　額は保障しているからいいという言い方は、まるでスライドは恩恵だというふうにも聞こえるんですよ。少なくとも年金額の実質価値を維持する、これが公的年金制度として当然のことだと私は思います。長年、国民の運動によって制度化されてきた既得権だということは、もう言うまでもないことなんです。このことは、ことしの四月十日、農水大臣あてに出されております社会保障制度審議会答申でも、こういうことでなお書きで出ているんですね。「改正案は老後の生活設計に組み込まれている既裁定年金のスライドを停止する等年金制度に対する信頼を裏切りかねない内容を持つものである。」というふうに明確に言っているわけです。ですから、これをもって御理解をということを言っても、とても年金受給者にとっては理解できるものじゃない。
　なお、私のところにも全国各地から皆さん御要請に見えておりますけれども、年金受給者というものは、公共料金が年々上がって、年をとって病気にもなる、ところが、先般医療費も有料化されたというような状況で、一年でもスライドが停止されるということは大変な不利益なんですということを申しております。局長も不利益であることは否定されておりません。重大なことだということを重ねて申し上げます。
　次に移りたいんですけれども、給付と負担のバランスの問題です。
　事あるごとに御説明の三つの柱の中にこれを出してきますね。給付と負担のバランス問題で農水省の収支試算を見ますと、昭和百年度ですが、現行制度のままでいきますと掛金率は千分の四百四十一になりますね。改正すると、それが千分の三百一になる、こう言っております。しかし、改正後の三百一の掛金自体が現在の百九に比べて二・七倍という大幅なアップですね。本人負担二分の一ということになりますけれども、給料の一五％を差っ引かれるわけです。わかりやすく言えば、月額二十万円の給料取りの方は待ったなしで三万円年金掛金として差し引かれるということで、重大なことなんですね。
　そこで、明確な答弁をいただきたいことは、西ドイツの例によりますと、掛金率の限度は千分の二百四十というふうに言われております。これから見ますと、この三百一というのはもう限界を超えているんですね、二百四十がいいかどうかは別にしてもですよ。そういうことで、この二百四十以内に掛金率を抑えよう、こう考えますと、近い将来に年金の支給開始年齢の引き上げ、あるいは給付水準の大幅な引き下げということが当然考えられると思うんです。どうですか。
○政府委員（後藤康夫君）　この損金負担の限界につきましては、年金以外の負担との関係もございまして、なかなかびたりと一つの数字で限界を示すというようなことは難しい問題だと思っておりますが、お話ございましたように、西ドイツでは、六十五歳支給開始ということで我が国の負担方式に換算すれば、現在既に千分の二百四十ぐらいになっているというふうに、見ております。
　私ども長期的な収支の推算をいたしました中で、今御指摘のように、制度改正をして昭和百年ぐらいに千分の三百一というような負担になることを考えて推定をいたしておるところでございますが、これは、確かに組合員の負担として負担の限界ぎりぎりのところというふうに私どもも理解をいたしておりますけれども、他の共済年金でも大体今回の制度改正でそのくらいのものになるわけでございます。非常に高齢化社会が急速に進展をするということの中で、そのくらいのところはどうしても、やはりぎりぎりのところで負担をしていただかざるを得ないのかなというふうに考えております。
　なお、これがあるからといって、それじゃすぐに六十五歳にまた支給開始年齢を引き上げるのかというようなことにつきましては、現在のところ、そういった考えは持っておらないところでございます。
○下田京子君　限度内に抑えるということで、支給開始年齢六十五歳への引き上げが予想されるけれども、現在はそういうことは考えていないと、こうおっしゃっていますけれども、厚生年金の保険料率の見通し、その中で明確に言っているんですね。昭和百年度には二百八十九の掛金率になる。それを六十五歳支給とした場合には二百三十九となり、二百四十以内におさまるんだ。つまり、六十五歳支給を必然的に見てそのことを強調して出しているんですね。御説明されているんです。だから、考えていないというのは、まさにもう今この場でどうにもならなくなって言ったことで、これは非常に問題だということが明確になったということを指摘しておきます。
　次に、年金財政の問題なんです。
　農林年金の財政は、現在でも非常に深刻だと私は受けとめております。それはなぜかといいますと、五十九年度末の財政検証によりますと、資料を見ましても、前回五十五年三月末の再計算時に比べて所要財源率が約三〇パーミル上昇。しかも、その内容を見ますと、過去の積立不足分に当たる整理資源率の急増によって出ているわけですね。それを金額ベースでわかりやすく言いますと、三兆三千六百六十九億円の積み立てが必要だ。ところが、現在一兆二百二十六億円しか積んでいない。そのために不足額が二兆三千四百四十三億円にもなっている。問題は、聞きたいのは、この不足財源二兆三千四百四十三億円がどうして生まれたのか、この要因をどのように分析なされているのかという点です。
○政府委員（後藤康夫君）　確かに整理資源率は増加をいたしております。この要因といたしましては、既裁定年金額の改定、それから組合員のベースアップなり、それからまた、掛金を決定いたします際に修正率を採用したというようなこと等に起因するものというふうに考えております。
　ちなみに、過去四回の財政再計算におきましてこの整理資源率が増大したのを見てみますと、第二回から第三回の再計算におきます増加は千分の二九・九一でございましたが、昭和四十五年度から四十九年度における組合員給与の上昇率が非常に高かった、また、消費者物価指数なり国家公務員の給与の上昇率が非常に高かったということで高率の年金額改定が行われましたことから、整理資源率が非常に増加をしたというようなことがあると考えております。
○下田京子君　一般的にはそういうことなんでしょうけれども、明確に、今もお話がありましたが、第二回の再計算から第三回の再計算時になって急激にふえていったという理由は何ですか。
○政府委員（後藤康夫君）　今さっき申し上げましたように、四十年代の後半、物価狂乱あるいは石油ショックというようなことで、消費者物価なり、あるいは賃金の上昇が非常に高く、高率の年金額改定を行ったということが大きな要因になっておろうと思います。
○下田京子君　つまり、インフレが大きな要因だったということだと思うんですよ。ただ、今の御答弁を聞いていますと、いまだにきちんとした要因分析をされていないかに私は受けとめております。これは怠慢だと思うんです。
　総理府の社会保障制度審議会の年金数理部会でも、五十七年七月に既に経過報告をされている。その中でこう言っているんですね。「不足財源率の上昇に著しいものがあるので、数理的保険料率と不足財源率とを区分して計算している保険者は、今後不足財源率の要因分析を行うべきである。」と、こう言っているんです。ですから、一体何によってなのかということを明確にやっぱり分析しなきゃならないと再度申し上げます。
　そこで、私は、今も局長から答弁ありましたけれども、この不足財源、つまり整理資源率が急増しているのは一体どこなのかと見ますと、第三回目の再計算時であって、五十年の三月末なんですね。これは四十八年、四十九年の狂乱物価だと。消費者物価指数で見ますと、四十八年度一六・一％、四十九年度二一・八％アップ、こういうように異常なんです。ですから、インフレの影響によるものなんだということをもうはっきり物語っていると思うんです。再度、そうですね。
○政府委員（後藤康夫君）　やはり四十九年当時の物価、給与の相当大幅な上昇ということが影響をいたしておるものと認識しております。
○下田京子君　そうしますと、インフレというのは、国の財政経済政策の結果生まれてきているのでして、組合員の負担に帰すべきものじゃない、これは明確だと私は思います。
　四十九年当時と比べまして、じゃ一体農水省の姿勢は農林年金に対して、特に国の責任という点でどういうふうな対応をしてきたかということなんです。これは大臣にお聞きします。
　このインフレ等によって五十年三月末の年金財政再計算の際に不足財源率が急増したというふうな中で、農水省は当時どういう態度をとっていたかというと、その一つは、国庫負担の拡充。農水省は、大蔵あるいは財政当局に対して、国庫負担一八％を二〇％にせよ、財政調整費補助を一・八二％から三％に上げよとずっと要求していたんです。当時の倉石農相も、四十九年五月八日農水委で、国庫補助の引き上げ、その実現につき最大の努力をすると確約していたんですね。実際には、その後財政当局の反対で実現しませんでしたけれども、この要求というのは、五十六年の臨調が発足するまでずっと要求していたということなんです。
　二つ目には、掛金をアップする。これは組合の負担能力からしてとてもできないということで、修正率を初めて採用したんです。ですから、インフレ下の中でも給付水準の大幅改定はしたけれども、掛金の方はぎりぎり千分の二アップというところで抑えたんですね。ところが、今回は何かといったら、相互扶助の名で自立自助、そういう格好で過去の不足財源まですべてこれから加入する人たちも含めて後代者負担にゆだねようとしている。大変問題だと思うんですよ。その辺、どういうふうに大臣、御認識されているんですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　下田先生にお答えいたします。
　先生御指摘の整理資源率の増加要因につきましては先ほど局長の言ったとおりでございますが、この整理資源率は財政再計算を行うに際して、実は基本的に将来予測のできない社会経済変動を織り込んで計算することが困難であることから、その後に発生した必要財源を別途区分して計上するものであり、社会保険方式をとっている公的年金制度においては、この部分を含めて負担額の算定基礎となっているということでございます。
　この場合、問題は負担割合でございますが、国庫補助相当部分を除きまして労使折半原則となっているということでございまして、これは農林年金のみでなくして、厚生年金を初めとする他の共済制度全般に共通する掛金の負担割合であるので、これを変更することについては困難であると考えております。
○下田京子君　私が大臣にお聞きしたのは、インフレによる影響でしょう。今御説明されたのは、その結果として出てきた不足財源率に対する対応の話なんです。インフレという国の財政経済政策によって起きたこの問題について国はどういう態度をとってきたかというと、当時は国庫負担をふやそうと一生懸命やってきた。今度は減らす方向をやっているんじゃないですか。おかしいと、それを言ったんですよ。だから、どう思うのかということなんです。
　掛金の過去の状況を見ますと、発足当時が千分の七十八から現在千分の百九でしょう。ですから、二十五年の間に千分の三十一アップなんですよ。ところが、今回の改悪はどうかというと、収支試算で明らかになっていますが、五年ごとに千分の二十四上げようというのですよ。将来は千分の三百一にするというのですね。何と掛金は現行の三倍でしょう。こういうことをやる。しかも、今言うように国庫負担の削減をやろうとしているんです。従来は、掛金アップは若干やってきましたけれども、必ずこれは給付改善とリンクしてやってきたんです。今回は給付も引き下げる、掛金は上げる、そして国庫負担は全く大幅削減。重大だ。こんな悪法は廃案以外にないんだということを再度主張して、質問を終わります。
○喜屋武眞榮君　私は、質問に入る前に、二つの点を指摘いたしておきます。
　まず第一点は、今度の一連の改悪法案は社会保障制度の根幹をなし崩しにしつつある。これは重大なことであるということが第一点。
　第二点は、社会保障制度の根幹は、申し上げるまでもなく憲法第二十五条の柱が明確に示しているわけなんですね。この根幹が、私がいつも申し上げておりますとおり、制度の改正は前進であり、増進であり、どんなことがあっても後退があってはならないということを言うわけですが、明らかに後退である、なし崩しである、これは大変なことであるということを指摘いたしまして、第一点、厚生省にお尋ねします。
　よく政府は、我が国の年金水準が社会保障の先進国とされておる西欧諸国に比較しても決して見劣りしない、こういうことを言っております。我が国の年金水準は西欧諸国に比較して一体どういうレベルにあるのであるか、そのことをまず明確にしてもらいたい。
○説明員（鏑木伸一君）　御説明申し上げます。
　厚生年金をとりますと、厚生年金と先進諸国の一般的な被用者年金の水準、これは実際の受け取る年金額でございますけれども、これと勤労者の賃金との比率を見てみますと、西ドイツの場合三三・五％から四八・九％となっております。幅がございますのは、西ドイツには勤労者をカバーする複数の制度があるからでございます。それからイギリスは四一・六％、アメリカは四三・四％でございます。これに対しまして我が国は四〇・五％、これは賃金の中にボーナスも含めておりますけれども、こういうことでございますので、ほぼ遜色のない水準ではないかと考えております。
　なお、我が国の制度はまだ成熟化の途上にございますので、平均的な加入期間がこれからどんどん延びてまいりますので、年金水準がそれに伴って上昇するという構造的な仕組みになっておりますことを御留意願いたいと思います。
○喜屋武眞榮君　未熟ながら西欧並みの水準に近づきつつある方向は認めます。ところが、やっとこさ近づきつつあると思った瞬間に、今度は巻いたぜんまいががらがらと崩れていくようなこういう状態で、ごろ合わせといいますか、数字並べで無理やり算段をしておるというこのことに私はどうしても納得がいきません。
　第二点は、社会保障制度で、先ほど憲法二十五条の柱を述べたんですが、明確に内容は向上であり増進でなければいけないということがうたわれておりますね。これと結びつけた場合に、給付水準の引き下げを主な内容とされておることもこれは事実でありましょう。どう弁解してみたところで、事実は何よりの真実であります。こういうことから、仮にこの改正した内容が完成した時点で、西欧諸国に比べて一体どのような水準まで引き上げるという見通しを持っておられるか、このことを第二点にお聞きします。
○説明員（鏑木伸一君）　改正後におきます国際比較を行うことは実はなかなか難しいわけでございます。標準的な年金についてちょっと見てみたいと思いますが、厚生年金の場合、改正後におきまして平均賃金の六九％、ボーナスを込みにいたしました賃金比では五三％ほどになろうかと思いますけれども、こういった水準を将来とも維持していくと、こういうことにしております。
　西欧諸国におきましては、先ほど申し上げましたとおり日本と逆でございまして、既に制度が成熟しておりますので、年金水準は今後それほど変化がないのではないかと、こう推測されますので、我が国の年金水準は今後とも遜色のない水準を維持できるであろう、このように考えております。
○喜屋武眞榮君　いろいろな不安も予想されるわけなんですが、ということは、もと立ちて末起こるで、がっちりと柱が納得のいく揺るぎないものであればそこからは揺るぎないものが生まれてくる。もとがぼけてきて崩されてくるというと、そこから流れる流れはますますどういうふうに色が変わり内容が変わってくるかわからぬ、こういう不安がいっぱいあるから、私はそのことを今聞いたわけなんです。
　次に農水大臣、農水省に聞きますが、農林年金の給付水準は他の制度並みであったとしても、実際に年金受給者が受け取る額は共済年金の中で、他の三つの共済の中でも最も低く、厚生年金に比べても低い。その理由を政府はどのように理解しておられるかということですね。給与水準には組合員期間などに起因するもの、そこに原因があるとするなれば、農林共済団体の経営基盤や雇用条件といった問題の解決に絡んでくると思うんですが、そのことについては政府はこれまでたびたびそれは今後指導すると言っておられる。ところが、言葉では易しいけれども、実際に具体的に指導するということはそう簡単にいくものではないと私思うんです。実際は困難であろうと思うんですが、その点についていかがお考えですか。
○政府委員（後藤康夫君）　確かに御指摘のように、五十八年度の受給者全体の平均額で見ますと、農林年金が百三十三万八千円でございますが、例えば国家公務員共済百九十一万二千円でありますとか私学共済百六十二万六千円、あるいはまた厚生年金も百三十六万円ということで、若干でございますが農林年金を上回っているという実績になっております。ただ、五十八年度の新規受給者だけについて比較をいたしますと、農林漁業団体の給与改善等を反映しまして他の年金との格差は改善されてきておりまして、国家公務員とか私学などよりは劣りますものの、厚生年金よりは高いという水準のところまでは来ておるわけでございます。
　仕組みとしては他の制度と遜色がない仕組みになっておりますし、厚生年金よりは高い給付が行われ得る制度となっているわけでございますけれども、やはりベースになります給与の水準というのは、農村部に所在をする事務所に働いている人たちが非常に多いというようなことがございますし、また平均組合員期間が公務員などに比べますと六年程度短い、こういったことが反映をいたしておるものというふうに考えております。
　今後そういう組合員期間なり、あるいはまた給与水準というものをどうやって改善をしていくのかというお尋ねでございますが、私ども組合員期間につきましては今後やはり伸長を見るであろう、近年伸長を続けてまいってきております。
　問題は、給与水準でございますが、これは今お話がございましたように、ただ指導でどうこうなどというものでは必ずしもございません。やはり農林漁業団体の経営基盤そのものが強化をされませんと、給与水準の改善というものもなかなかやりにくいわけでございまして、そういう意味におきましては、農林年金に所属しております団体さまざまございますが、それぞれのやはり団体の経営基盤なり事業というものをどうやって伸ばしていくか、あるいは堅実なものにしていくかということで、これは農政万般にわたる各般の努力が必要だと思っております。農林漁業団体の広い意味では育成というふうなことで、いろいろな側面から私ども努力をしていかなければいけないと思っております。
○喜屋武眞榮君　最後になりますが、まず今のコメントに対しては、今後この健全な運営が図られるよう、それから納得のいく理解を与えてほしい、こういうことを申し入れて、最後に、老人世帯の急増と生活水準の確保、この点から結論だけ時間の関係がありますので尋ねますが、老人人口の著しい増加ということは、これはもうそれだけ公的年金制度への期待が大きくなってくることは必然であります。その役割がこれまで以上に強まることを意味していると思うんですが、従来の我が国の社会においては、老人の扶養という問題は、大部分同一世帯の中で賄われてきたこと、それから公的年金制度の未整備という背景と、同時に複数世帯が同居するという農村社会の伝統と家の制度による面が強かったと思うんです。それが今日、核家族に変わってきた。
　そういうことから、老人の独自の生活形態を樹立しなければいけない、これも戦後の推移であるわけなんですが、こういうことから現行制度では、国民の生活水準その他の諸事情に著しい変動が生じた場合に、変動後の諸事情に応ずるため、速やかに年金給付額の改定措置が講ぜられなければならないと言われておりますね。老人世帯の激増と老人世帯を取り巻く社会経済上の変化に対応して、どのような生活水準を年金制度の中で確保していこうとしておられるのであろうか、このことについて、これは基本的な姿勢であり内容であると思いますので、ぜひひとつ大臣、お答え願いたい。
　以上で私の質問を終わります。
○国務大臣（佐藤守良君）　喜屋武先生にお答えいたします。
　もう先生御存じのことでありますが、農林年金の給付水準の設定につきましては、掛金を負担する組合員の所得と、また年金受給者の所得の均衡が図られるものでなければならぬと考えております。そんなことで、農林年金の給付水準は、農林漁業団体職員の標準的なもの、大体四十五歳で夫婦子供二人というものを標準的なものと考えておりますが、その給与のおおむね七割程度と想定しており、これは年金受給者と現役組合員との均衡から考えた場合、ほぼ妥当なものであると考えております。
　また、この年金額につきましては、物価情勢に応じた改定を行うこととしておりまして、年金額の実質的価値の維持を図ることとしております。
○委員長（成相善十君）　本案に対する質疑は午前はこの程度とし、午後四時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十八分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後四時三十二分開会