Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（普）委員　少なくとも外務大臣の考え方がこれだけの膨大な論文の中に一行も出てきていない、これはちょっとおかしいんじゃありませんか。国連中心外交でいくんだなんということ、ここに全然出ていない。中心でいかなければならないということが全然出ていない。一外交官の論文としておっしゃるのとはわけが違う。少なくとも事務当局の元締めにある外務次官だ。大臣の考え方というのは、この中に全然出ていない。外務大臣との意見の相違を私は指摘し、外務事務次官に反省を強く求めておきたいと思います。
　それは別にいたしまして、この論文の中に、今までの外交というのは力の外交であったというようなことが述べられております。しかしながら、私はこの米ソ超大国は—─ソ連も、軍備競争に敗れて、経済的に生活難に陥った、これがペレストロイカを引き出してきた原因だと私は思う。しかも、ペレストロイカの結果どういう現象が起こったか。とかく経済面だけが見られがちだけれども、民族問題に火がついてきた。民族問題に火がついてきたから、ウクライナ共和国が一体どうなるかということを私は興味深く見ておったのでありますが、しかし、ウクライナ共和国だけじゃない。近ごろになりますと、白ロシアの国においても民族問題が起こってきた、バルト三国は申すに及ばず。こういうように、レーニンが建国したときから民族問題というものが、マルクスの論文なんかを読んで、ここに高沢さんおられるけれども、非常に大きな弱点だなということを私は実は感じておったのです。とうとう起こったかというのが私の実感であります。
　そしてせんだって、まだ東ドイツの、政治経済研究所のシュミットという所長にお目にかかってお話しいたしましたときにも、彼らもまた民族問題ということを忘れておったようです。だからあのベルリンの壁崩壊の後がたがたになったのです。民族が統一しなければならぬという悲願というものを軽くしておったのじゃないだろうかという気がいたしたので、あなた方はそうだといって私も指摘するし、またソ連の民族主義は一体どうなるというようなことも承った。
　結局東ドイツの諸君は、当時やはりまだ独立国ですから、聞けば民族問題は大変なんだというような話を実は承ったが、その後ずっと見てみると、民族問題が非常に出てきた。したがって、ソ連という国は、レーニズムの中で一番弱いところであったこの民族問題が火を噴いた以上は、少なくともゴルバチョフ以前のように一つの力にはなり得ないのじゃないだろうか、ここ十年、二十年の間には一つの力に結集することはできなくなってきている、私はこういう見方をいたしておるのであります。そういう見方からいたすならば、栗山君がここに言っておるような、ソ連はまだまだ力を持っておるというような考え方にはくみすることができないのであります。
　さらにいろいろ書いてあるが、要するに、今後日本というものは、今世界はＧＮＰからいってアメリカが五、それからＥＣが五、日本は三というようになった、ちょうどワシントン海軍条約のように五、五、三になっているのだ。だからこれを静かに守るべきだ、こう言われておるのであります。
　しかし、ここに問題がある。問題があるというのは、だから今までは物を言わなかった日本は、すなわち、これは栗山さんはっきり書いてある。今までは世界に対して日本は物を言わなかったということをはっきり書いてあるのです。アメリカ追随外交をやってきたのだいうことをここではしなくも告白しておるのであります。しかし、これから物を言うのだ、物を言うのだけれども、五、五、三のこの比率のもとで物を言うのだ、こう言っている。どんなことを言うのですか、どんなことを主体にして物を言おうとするのですか。世界の大国になったのだから日本も物を言わなければいかぬ、五、五、三の三の力で物を言わなければいかぬ、栗山君はここでこう書いておる。どういうことを言おうとするのですか。
　外務省、これは官房長、このくらいの論文には、フォーラムに出すには一応目を通したのだろうと思うのだが、ここらあたりはどうです。
○佐藤（嘉）政府委員　ただいま先生から御指摘のありました栗山論文についてでございますが、私、手元に今持ち合わせておりませんので一言一言ということを記憶しているわけではございませんが、栗山論文の趣旨は、日本の責任ということが問われている時代になり、したがって、我々日本としてもこの責任にふさわしい発言をし、行動をし、世界の新しい秩序をつくり上げていくために努力していかなければならない、そういう趣旨のことを述べておるものと理解いたしております。
○井上（普）委員　これはそのくらいのご認識なんですか。五、五、三の比率の日本だ、だから日本はそういうところで先進主要国に対して発言しなければならない、こう言っておるのであります。貢献しなければならないということも書いてある。しかし、どういう貢献をするのだということについては今までどおりじゃありませんか。新しい発想なんというのは全然ない。それはにわかに変えろと言ったって無理だろう。行を変えて「受身の外交から、能動的な外交に転換する上で次に心懸けなくてはならないのは、日本の特殊事情を対外的に訴えるのをできるだけ控えることである。」と書いてある。
　ここで私は外務省に聞くのだが、対外的に日本の特殊事情というのはどういうことなんです。これを訴えるのをできるだけ控えなければならぬというのはどういうことなんです。ひとつ具体的にお伺いしたい。
○佐藤（嘉）政府委員　日本の特殊性という言及でございました。
　私ども、いろいろな角度から日本について論じられておること、これは先生既に御案内のとおりでございます。アメリカにおけるのみならず、あるいはヨーロッパ諸国におけるのみならず、あるいはアジア諸国、中国、韓国、いろいろな国で日本のことについて論評が加えられているわけであります。その際、私ども日本が経済的に豊かな国になったということが一つございましょう。また同時に、日本の経済協力といったような形で日本と当該国との関係が大変深まってきているということもございましょう。あるいは多数国間条約の中で日本が平和国家としての主張を展開する、そういう議論に対して耳を傾けてくれる国々もあるといったような事情もあろうかと思います。
　いずれにいたしましても、そこで栗山次官が述べておられる趣旨は、日本の国力、あるいは日本の持っている豊かな経済力、あるいは日本の持っている知的水準というものが世界の平和に役立たなければならないという、まず大前提の議論を展開されているわけです。そして、往々にして日本は特別な国、すなわち島国であるとかあるいは語学について十分な深みがないとかいうもろもろのことがあるいはあるのかもしれません。そういうことから、日本を理解するためにはこういうことを考えてもらわないと困るという、いわば受け身になって日本の消極的な要素というのを強調するのではなくて、我々日本国あるいは日本人というものも世界の人権の問題あるいは世界の貧困に対する我々の物の考え方、それから国際秩序は法によって支配されなければならない、こういう共通の概念というものを我々も持っているのだ。そういうことで、日本が諸外国と歩みをともにして平和を構築し、国際社会に貢献していける、こういうことを強調していくのがこれからの私どもの生きざまではなかろうか、一般論で恐縮でございますけれども、手元に論文がないものですから、ただいまお伺いをした範囲でお答え申し上げれば、私はそのように感じている次第でございます。
○井上（普）委員　この栗山君が言っていることに私は非常に不満を持っている。こう書いているのですよ。「受身の外交から、能動的な外交に転換する上で次に心懸けなくてはならないのは、日本の特殊事情を対外的に訴えるのをできるだけ控えることである。」日本の特殊事情というのは何なのです。一番大きい問題は、何といっても平和憲法を持っておるということなのです。これをできるだけ控えなければならない。後に「国際秩序とは、国と国との付き合いについてのルールである。」こういうことが書いてある。しかし、日本の特殊事情というのは何だといえば、世界に冠たる平和憲法を持っていることだ。これをできるだけ控えることだ。憲法のことはここに全然書いてない。書いてないということは、言いたいのだけれどもそれは控えなければならぬというためにこの論文には書いてないのであります。私はそう思う。外務大臣、いかがでございますか。
○中山国務大臣　憲法というものは、国家が存立していく中での基本的な理念でありますから、これは我々が外国の憲法はどうなっておるかと見るように、外国は日本の憲法がどうなっているかということに当然関心を持っておりますから、我々は平和憲法というものを今日遵守して国際社会の中で生きているということではないかと私は思います。
○井上（普）委員　日本の特殊事情といえば平和憲法を持っていることだ。これは大いに世界に誇っていいと私は思う。しかし、ここにも平和憲法というのは書いてないのですね、ずっと読みましたけれども。だから、そういう外交をやられておったのでは困るのではないだろうかと私は思います。
　国際ルールを守らなければならぬということは書いてあるが、私もちょっと調べたことがありますが、明治以来、日本ほど国際ルールといいますか国際法を守ろうとけなげなまでに努力した国は少なかったと私は思う。すなわち、明治において先進国に追いつくには国際法を守らなければいかぬというのが金科玉条のようになって治外法権を撤廃させた。その後もずっとこの国際法というものを非常に重んじてきた国であります。
　しかし、侵略戦争が起こってから、すなわち名分のない戦争を始めてから、すなわち昭和初年から国際法、国際ルールというものに余り重きを置かなくなった思い上がった政治が行われてきた。いろいろその間には問題がございましょう。だから、私もあるとき調べたのでありますが、日清戦争、日露戦争あるいは第一次世界大戦の宣戦の詔勅には、実は国際法を守れということがあの開戦の詔勅にはあるのであります。大東亜戦争のあの詔勅にはこれがないのであります。ここに当時の軍部といいますか、日本政府の思い上がりがあったと私は実は思うのです。
　外務大臣、戦前のことを申してまことに恐縮なのですが、宣戦の詔勅を出すのは、外務省も詔勅には手を加えたと思うのですよ。一応それに目を通して入れたと思うのですが、実は第二次大戦の日本の詔勅には国際法を守れというのがないのです。それほどまでに日本の外務省というのは力が弱かったのかということを私も感ずる。だから、敗戦後日本という国は、営々として働く、その中で国際ルールというのを守るべく懸命な努力をして今日に至ったと私は思う。けなげなまでに守ってきた。しかし次から次へと、私らから言わせると、アメリカは理不尽なる要求を突きつけてまいっておる。
　私は、かつてアメリカの上院の外交委員会の委員長あるいは幹部と会ったときに、こんな理不尽なことを言っておると、今親米的な日本の国民は変わってしまいますよということを申したことがございます。それには、日本の事情というものをアメリカに知らさなければならない。アメリカは日本の事情を知らずにいまだ敗戦国、日本はまだ占領国というような機運がアメリカの中にあるのではないのだろうか、私はそう思うのですよ。向こうに行ってそう感ずるのです。だから、日本の事情というもの、しかも特殊事情というものを十分に述べなければならないと私は思う。そして、言うべきことは言わなければならない。今まで栗山さんの言うように、言うべきことを控えてきたのだという外交が展開せられておったら今後は大変だ。
　しかも、栗山さんはこう言われている。最後に、日本を大国として主張すれば、そのような大国として持つべき普遍性を失い、他国の日本異質論に力をかすだけだ、こうおっしゃっておるのです。恐らく日本異質論というのは盛んに出てくる、今出てきています。そしてまた、先日も質問いたしましたが、真珠湾攻撃の五十周年に当たる、ことしは。日本異質論の標本にされておるのが実はあの真珠湾のだまし討ちなのです。
　だから、私はこの間も申したように、少なくとも異質論の根底にある国家意思はだまし討ちではなかったのだということを明確にする必要がある。しかし、外務官僚の不手際によって、不手際というか何というかによって、ともかくだまし討ちということになっているのだから、ここらの事情というものはもっと調べ、するべきことは日本は行い、外務省としては外務官僚の不手際であったことを天下に公表して、そして措置しなければならぬ。そうでなければ、それを異質論だというところに持っていかれたのではたまったものではないと私は思うので先日も質問したのであります。
　こういうふうに考えてまいりますと、我々は決して国際的孤立主義を歩もうとするものでも私はないと思うのです。ただ、国連中心主義でいかなければならない。しかし、国連中心主義でいくことが、この間の海部総理の国際新秩序をつくる五つの目標にある程度沿うものではないか、私はこのように思うのであります。したがって、さらなる御努力を外務大臣──国連中心主義を行うにはどこを直せばいいか、ここら、お考え方がありますか。外務省はこの点について、国連機能を強化させる、改変させる、それにはどこどこを直せばいいというお考え方を持っておられますか、どうでございますか。
○丹波政府委員　外務大臣も先生も国連中心主義でいくべきだ、私も主管局長として全くそう思います。
　それで、今後国連がどうあるべきか、かつそのために日本がどういう分野で貢献できるかということでございますが、先生も御指摘になりましたけれども、国連はいわば冷戦の、何と申しますか、孤児のような存在の時代が非常に長かったわけでございますが、世界が米ソ関係を中心といたしまして東西関係が非常に変わったということもございまして、まさにこの孤児であった国連が活動し始めたというのが昨今の状況ではないかと思います。
　そこで、いわゆる軍事面における活動ということになりますと、先ほどの憲法の問題その他からして日本としては非常に苦手な分野でございますけれども、国連の平和的な側面における活動ということになりますと、日本はやはり堂々と大手を振って貢献できる分野だと思います。
　そういう意味で以下の分野を考えますと、例えば外交努力における分野、日本はこれまでイラン・イラク紛争とかカンボジア問題におきますところのいろいろな努力をしてきておりますし、それから国連の平和維持活動におきます分野、これは財政的支援を非常に拡大してきておりますし、それから要員の派遣の分野でも今まで四回ぐらい派遣をいたしております。それから、この間緒方先生が参りましたけれども、難民の分野とか、先ほども御議論のありました軍備管理の分野におきましては、やはり日本は今後イニシアチブをとっていける分野ではないかというふうに思います。
○井上（普）委員　国連中心主義というのが、そんなことが国連中心主義と考えているところに、丹波君、君の間違いがあるんだ。国連の機能というものをどういうように高めていくか、しかも国連というものをどういうように権威づけるか、これが中心でなければならない。それには今の組織それ自体をどういうように変えるか、こういうことを勉強しておるかと思ったら勉強していない。少なくともアメリカのように、ソ連のように国連の分担金をおくらせているような国は今一体どういうことになっているのですか。これに対して日本は文句を言ったことがありますか。アメリカのごときは、湾岸戦争が始まって、この八月の終わりにようやく分担金を出したというのが実情じゃないですか。ここらあたり、日本とアメリカとは違った行き方をしなければならないと私は思う、国連中心主義でいくならば。またいくべきであると思う。
　国連の今の正義がそのまま正義として私は通用しないと思うけれども、しかし、数が多いのだからしようがないや。しかし、本当の正義が行われるように国連の機能それ自体を変えていかなきゃいかぬ、組織それ自体を変えていかなきゃいかぬ。その努力をしなければ、国連中心主義といってもこれは大国に利用せられる国連になってしまう、今日の国連のごとくだ。この点について日本の外務省は国連をどのように変えていくのか、いこうとするのか、その考え方があればひとつお示し願いたい。外務大臣、いかがでございますか。
○中山国務大臣　先ほども申し上げましたように、この国連の機能を強化するということの中には、日本がどの程度の発言権を持つかということが、国連中心にこれから外交を進める中で一番のキーポイントになっていくのだろうと思います。
　それでは、しからば発言権は一体どこにあるのかといえば、この安全保障理事会常任理事国にいかにしたらなれるかという問題が一つ大きくあると私は思います。しかしその前にやるべきことは、旧敵国条項の廃止、これをやらなければ、日本は平和愛好国として、国連のメンバー国として拠出金だけたくさん払うという意味は薄れていくと私は思うのです。これは世界じゅうどこにも通る論理でありますから、それをしっかりと進めていかなきゃならない、私はそのように思っております。
　もう一つ、やはり国連職員の中に、高級職員の中に日本人の職員を、優秀な人たちをどんどん送り込むことの努力をしなければならない。幸い今度は緒方貞子先生が国連難民高等弁務官になられましたから、ＷＨＯの中嶋事務局長と並んで私はこれを大変喜んでおりますけれども、もっともっと日本の立派な人たちが国連のスタッフとして活躍できる日を一日も早くつくらなければならないと私は考えております。
○井上（普）委員　敵国条項を直せというのは私は、これは私だというより社会党としてはもう十年ぐらい前から叫び続けておることなんです。もっと前から言っておるかもしらぬ。しかし中山さん、外務大臣が去年国連で演説したんで、あれで六遍目ですよ。その前七、八年の間はそういうことは日本は主張しなかったのでしょう。ここらあたりにちょっと、今までは国連中心主義国連中心主義と言いながら、いや、どうもアメリカが言うことを聞かぬのですわ、ソ連が言うことを聞かぬのですわなんと言って、正しいことを正しいこととして主張してないところに原因があったと私は思う。
　それはともかくといたしまして、敵国条項を直すこと、先日ドイツのブラントがテレビでも言っておりましたし、また直接会う機会があり、お話しした。これだけ経済大国になったんだから日本とドイツの敵国条項は直すし、それから安保理事国に我々がなるのは当然じゃな、しかしなあと、しかしが入るんですよ。日本とドイツが一緒になって安保理事国にせよと言ったらまた反応がきつ過ぎる、弱ったものじゃなというような話はいたしたことがございます。かつて、あれはだれでしたか、西村という防衛庁長官が、国連というのは農協の組織みたいなものでというようなことをおっしゃってとうとう防衛庁長官を棒に振ったことがあります。
　しかしながら、ふさわしいような国連に、本当に理想的な国連に直していく、組織それ自体を直していく、この努力をやらなければ、今丹波君が言ったようにＰＫＯであんなことばかりやっておったって、根本的な世界の新秩序というものは生まれてこないと私は思う。どうも外務省は、今承ったところ、国連をどういうように改組すべきか、どういうようにあるべきかということについて御勉強になっていないようだ。しておるんですか、外務大臣。しておるのならひとつ、敵国条項、それと人を送ること、それと安保理事国に日本がなるべきだというぐらいのことでは国連を直すわけにはいかぬから、ここらあたりの日本の考え方というもの、国連をどういうように強化していくかということのお考えがあればあるで聞かしていただきたいし、なければこれから勉強すると正直におっしゃってやっていただきたいと思います。どうです。
○中山国務大臣　今私は、国連総会に二回出さしていただきましたが、外務省の国連関係者というのはそれなりに努力をしているということを率直に申し上げておきたいと思います。といいますのは、昨年の秋も、子供サミットも続いてあったものですから十日間ニューヨークにおりましたけれども、私が会った各国の外務大臣の数は七十カ国くらいに及んでいると思います。私自身、十日間に自分の個人的な自由になる時間というのは二、三時間しかなかった。
　それは、例えばアフリカの外務大臣のグループを一括して昼飯に呼ぶ、あるいは次の日は今度は南米のリオ・グループの外務大臣を呼ぶとか、あらゆる機会を使って各国と日本との関係を強化するためにやっておりますし、また日本がＯＤＡで協力をした国々は日本に対して大変親近感と期待感を持っておりますから、そういう意味で、先ほど申し上げましたようなあるべき国連外交の姿というものをこれから打ち立てていくためには、各国との外相間の協議あるいは大使間の協議というものをできるだけ多く持っていくということが国連における日本の地位を高めていく一つの大きな道である、自分はそういうふうに信じております。
○井上（普）委員　聞いておることとはちょっと違う。国連をいかにして世界新秩序の中心に置くかということを考えなければいかぬでしょう。それには国連を一体どういうように改組するか、強化するか、これを考えなければいかぬ。今の外務大臣の話だと、口の悪い人は、国連というところは外務大臣、大使のサロンかいなとしか思いませんよ。何十人と会ったとかサロンで飯を食わしたとか言ったって、それはサロン外交にしかすぎない。そうじゃないんだ。ひとつ国連をこのようにしてやっていくんだと。そして、もう一つ国連の一番重要なことは、何といいましても国連が主導権を握って、強化した国連が軍縮の方向に世界を導いていくことです。こういう目的を持たなければいかぬ。
　私は、かつて人口問題でインドへ行って、ドイツのシュミットがレクをやりました。インドの国会議員が百五、六十人出席して世界人口会議を開いたのであります。その際に、シュミットさんは
歯にきぬ着せずに、経済援助をもらっている国が軍備増強するとは何事だ、これを直さなければいかぬという正しい発言をしました。そうすると、インドの国会議員の連中からブーイングが起こったんです。ブーイングは起こったけれども、シュミットは敢然として、そうでなかったら出すわけにはまいらないということを申した。ああこれくらいの主張を他国において堂々と言える人は日本には少ないなと思って私は聞いた記憶があります。
　どうかひとつ日本も正しいことは正しいこととして、国連中心外交でいくならば、国連を一体どういうように強化するか、まだどうも外務省は国連を強くする構図を描いていないようだ。今までのように、アメリカについておったらいいわという外交をやってきておるから、物言わぬ外交であったから、ともかく発想が起こってこないのかもしらぬ。しかし、これからは物を言うそうですから、国連を強化するためにひとつ格段の御努力を願いたいと思うわけであります。そして、その軍縮の中から、少なくともこんな日米地位協定で日本に銭出せというようなことはもうやめなさいということに相なると思う。
　議事録を調べてみると、駐留軍の経費を出すときも、岩垂君の質問に対して、これが最後でございますと五年前には言っておる。一年たったらまた違った。狂う。三年たったらまた今度は光熱費。そのときに岩垂君にここで言われているのですよ。光熱水費だの基本給などは絶対に出しませんねなんて国会で念を押されているのですよ。議事録を見てごらんなさい。そうすると、そういうことは当面考えておりません、五年間はこのまま行きますと言っておるのに、今日ではこのざまだ。日米安保条約それ自体はとにかく改変する時期に来る。あるいはまた、アメリカの世界戦略の中からもし日本の駐留軍をなくすると言ったら、それは日本の外務省はうろちょろして何をやったらいいかわからぬような状況になるんじゃなかろうかという気がしてなりません。
　私がきょう申し上げるのは、どうか日本外交の基軸を霞が関にきっちりと打ち立てなさい、そして日本外交を展開していただきたい。日本の特殊外交、特殊事情を言ったらいかぬというあほな外務次官がおるもんだからこんなことになるんだということを申し上げまして、私の質問を終わります。
○牧野委員長　松原脩雄君。
○松原委員　私は、今度の地位協定をどう見るかということのために、今、井上委員が聞いたことも踏まえまして、少し基本的なところを最初にお聞きをしておきたいと思うのです。
　今度の地位協定の前文にも書いてありますけれども、日米「両国を取り巻く諸情勢の変化に留意し、合衆国軍隊の効果的な活動を確保するため、」この協定を結ぶのだ、こうなっております。今度の協定の根っこになるのは六〇年安保であります。今、それから既に三十年を経過いたしました。したがって、いわゆる六〇年代の日米安保と九〇年代、現在の日米安保については、国際情勢の変化、その他経済状態の変化等いろいろあると思うのですが、その大きな変化による違いのメルクマールですね、そこを最初にお聞きをしておきたいと思います。
○松浦（晃）政府委員　先生が今言及されました今回の特別協定の前文に書いてございます最近の諸情勢の変化という点に関しまして、私どもは三点、念頭に置いております。
　第一点は、先生御承知のようにアメリカは膨大な貿易赤字を引き続き抱えておるわけでございますが、他方、日本の方は、先生が御指摘の、三十一年前の一九六〇年と比べますと大変な経済力をつけてきておるわけでございます。このような日米間の経済力の相対的な関係の変化といった経済情勢、これは例えばＧＮＰの数字で申し上げますと、先ほども井上先生が現在のＧＮＰについて五、五、三ということを言及されましたけれども、大ざっぱに申し上げれば、アメリカが五兆ドル、日本が三兆ドルでございます。それに引きかえまして、三十一年前の一九六〇年にさかのぼりますと、日本を一にいたしますとアメリカのＧＮＰは一一・六、つまりアメリカのＧＮＰが日本の十二倍近くあったということで、この三十一年間のこのような経済力の相対的変化というのがそういうＧＮＰの差にもあらわれておりますが、特に最近におきましても今申し上げたようなことで経済情勢が変化してきているということが第一の点でございます。
　それから第二の点は、アメリカが膨大な財政赤字を抱えながらも国際の平和、安全の維持のためにグローバルな役割を果たそうとしている、その中で国防費それから在日米軍経費の面におきましても非常に苦しい状況に置かれているということでございます。先ほど私、アメリカは今後五年間で財政赤字を五千億ドル削減するということを申し上げましたが、その中で国防費は千八百億ドルの削減を目標としておりますが、そういう中で在日米軍経費の比重がどんどん高まってきているというのが実情でございます。
　それから三番目に私どもが念頭に置いておりますのは、日本がこれだけの経済力をつけました状況において、その国力にふさわしい役割を積極的に果たしていくということがますます求められてきている。この三点でございます。
○松原委員　それではちょっと欠けたところがあると私は思うのです。六〇年安保のときは米ソ冷戦という厳然たる対峙関係があったと思うのです。その中での日米安保だったと思います。しかし、九〇年代は、先ほどから出ているじゃありませんか、国連中心主義と言われるものですね。国連による安全保障、世界の平和と安全の維持というふうな国連が発足した当初の理想が、いわば希望を持ってもう一度期待できるのじゃないかという時代に入った、こういう説明だったと思うのです、さっきの外務大臣の説明では。そういうポスト冷戦の特徴という点も踏まえたら、その辺の国連との関係はどうなるのかな。
○松浦（晃）政府委員　先ほど来外務大臣が強調しておられますように、私どもも、国連が本来目的としておりました世界の平和と安全の維持のために積極的な役割をこれからぜひ果たしてほしいと思っておるわけでございますけれども、しかし同時にまだまだ限界があるということは、先生方も御指摘でございますし、外務大臣も御指摘になったとおりでございます。他方で、国際情勢は大きく動いて、まさに先生が御指摘のようにポスト冷戦ということで動いてはおりますけれども、まだまだ不安定、不確定な要素がある。そういう中で日本としては引き続き日米安保条約を必要としているというのが私どもの認識でございます。
　先生御案内と思いますけれども、日米安保条約、三十一年前につくりましたときもまさに国連憲章について言及がございまして、例えば第一条にまさに明記しているところでございますけれども、まず、締約国、これは日本とアメリカでございますが、締約国は、国連憲章の定めるところに従い、国際紛争を平和的手段によって国際の平和及び安全並びに正義を危うくしないように解決しということをはっきり明記しているわけでございます。それからまた、国連の目的と両立しない他のいかなる方法によるものも慎むことを約束する。そしてさらに続きまして、こういう国際の平和及び安全の維持のための国連の任務が一層効果的に遂行されるように国連を強化することに努力する。私は今、第一条をほとんど読み上げているわけでございますけれども、まさに安保条約の第一条に国連強化ということは日米両国の共同の目標として掲げているわけでございます。
　それから先生、ぜひ第十条もごらんいただきたいのでございますが、第十条におきましても、安保条約は、日本におきます国際の平和及び安全の維持のために十分な定めをする国連の措置が効力を生じたと日本とアメリカの政府が認めるときまで効力を有する。裏返して言えば、まさに国連がそういう国際の平和と安全の維持をきちんと機能するということを念願してこの条約もつくられて、まさにそういう日が来たらこの安保条約にかわって国連がそういう安全保障の維持機能を果たしてほしいという日米両国の願望がこの条約にも盛られているということを改めて申し上げたいと思います。
○松原委員　まさに枠組みといいますか、それはおっしゃるとおりだと思うのです。国際連合がたしか一九四五年の十月に効力が発生をしている。そしてその上に、日本国憲法も翌年の四六年にできておるということですし、その国際連合のでき方と日本国憲法のでき方というのは深く運動しておるというふうに私は理解をしますし、憲法の制定経過を調べれば調べるほどそうなっておるということだと思うのです。
　そうしますと、今おっしゃった国際連合、これの基本的な枠組みについて確認をしておきたいと思うのです。国連憲章を読んでおりますと、憲章の第七章に、いわゆる国連による一般的な集団安全保障措置と言われるものが書かれてある。例えば経済制裁もあれば、四十二条以下にはいわゆる国連軍に関する規定、武力制裁規定も書いてあるわけです。そして、その国連のこれらを指して、恐らく国際法的にはもう常識として、国連のいわゆる一般的あるいは普遍的集団的安全保障というふうな講学上の概念でくくっておると思うのです。
　では、そういう国連によって世界の平和と安定が完全に処理ができるという時代だけを想定しているかというとそうじゃない。国連憲章の五十一条には、いわゆる個別的自衛権と集団的自衛権、これを排除するものではないという規定があります。ただし、憲章の五十一条の個別的自衛権も集団的自衛権も、それぞれの国が持ついわば安全保障上の権利だということになっているけれども、国連憲章の上からいうと、これらは極力抑制をすべきものであるという考え方に立っているはずであります。
　ですから、そういう枠組みの中で、先ほどの説明のとおり日米安保もこれは片務的だと言われる集団的自衛権の行使条約の二国間条約だというふうに私理解しますけれども、そういうものであっても、やはり国連憲章の枠組みの中からいえばこのような二国間条約は国連が十全に機能する段階では極力消滅させていくのだ、だから、先ほど言った安保条約の第十条もまさにそのことを明記をしておるというふうに理解をすべきだと思うのです。そういう大体の理解の方向でよろしいでしょうか、ちょっとお願いします。
○柳井政府委員　ただいま先生から大変詳しく国連憲章の枠組み、考え方について御説明あったわけでございます。私も基本的にただいま分析されたとおりであると思います。したがいまして、私は手短に答弁させていただきますが、おっしゃいましたとおり、国連憲章の枠組みといたしましては第六章で国際紛争の平和的解決について詳しく規定しているところでございます。ただ現実の問題といたしましては、先般のイラクの侵略のようなことが起こり得るということで、第七章でいわゆる集団安全保障、国際社会による侵略の抑止、排除、平和の回復、維持ということについて規定をしているわけでございます。したがいまして、この基本的な考え方は、侵略が起こった場合に国際社会が協力してこれに対し、必要があれば実力をもって平和を回復するということでございますけれども、これも御指摘のとおり、五十一条におきまして個別的、集団的自衛権について規定があるわけでございます。
　この点につきましては二つあると思います。
　一つは、現実の問題といたしまして、この国連憲章が考えておりますいわば理想のと申しますかあるいは究極的な姿の国連というものが、残念ながら今まだできていない。したがいまして、この集団安全保障あるいは国際社会全体による軍事的なものを含めての制裁というものが、いまだこの国連憲章が想定したとおりには機能していないという点が一つあると思います。したがいまして、この五十一条に規定しておりますような、急迫な侵害があった場合の個々の加盟国による自衛の働く余地があるということは一つあると思います。
　いま一つは、この点は先生大変お詳しい分野でございますので私から言うのも恐縮でございますけれども、各国の国内社会をとってみます場合にも、これは国際社会に比べまして、特に法的に見ましてずっと高度に発達した社会であると思います。そういう社会におきましても、国家が警察力を持って国内の秩序を維持する、しかし急迫な場合には個人に正当防衛、緊急避難の権利を認めるという点があると思います。国連憲章につきましても、この現実の問題を離れて理想的な姿になった場合においても、やはり急迫な場合があり得るということでこのような構造になっているというふうに考えております。
○松原委員　そういう国連憲章の基本的枠組みからいきますと、確かに極めて緊急避難的な国連による安全保障措置ができるまでの間に、例えば急激な侵略が行われた、それに対してその国が個別的自衛権を行使して反撃をするとかあるいは集団的自衛権を行使してやるとかいうのは、その後に国連がしかるべき安全保障措置をとったときは、ある意味では停止をする、それに取ってかわられてしまう、こうなるだろうと思うのですね。したがって、それは例外的である、こう考えるべきだと思うのですよ。
　ところが、まさに冷戦時代というのは、そういう国連の機能が停止をしてしまっておった。世界は米ソ超大国のもとに大体二つに割れておったということで、それぞれの間で敵を選定した集団的自衛権という二国間条約が基本となってできていたと思うのです。しかしながら、先ほどから外務大臣が認定をされましたように、そういう国連による平和と安全の時代にポスト冷戦は基本的に踏み込み始めた。そうしますと、それはその相関関係で集団的自衛権と言われる二国間による安全保障の考え方、そういったものは、その機能は直ちには消滅しないが、少なくとも縮減をされる、小さくなるというふうに考えていいのではないかと思うのですが、この点はどうでしょうか。
○柳井政府委員　基本的に先生の仰せのとおりだと思います。
　先ほども申し上げましたとおり、国連憲章が理想として描いた姿と現実の姿と二つあるわけでございますが、先ほどもお触れになりましたように、冷戦構造の時代には残念ながら国連があるときには全く麻痺していた、平和回復機能というものは麻痺していたということが言えると思います。幸い冷戦というものがだんだん消えていって、国連安全保障理事会も、今般の例に見られるごとく動き始めたということでございますので、望ましい方向に少しずつ進みつつあるというふうに考える次第でございます。したがいまして、これは予想の問題になりますのでなかなか難しいと思いますけれども、将来国連憲章が本来想定していたような平和回復維持機能というものが発揮されれば、個別の国家による個別的または集団的自衛権の発動の余地は少なくなるであろうということは一般的に言えると思います。
　ただ、完全な国連ができた場合においても、やはり国内社会と同じように正当防衛、緊急避難的なものが必要な余地というものは完全にはなくならない。そこは余地は残るであろうというふうに考えております。
○松原委員　そこで、次にこの九〇年代の安全保障の問題を考える場合に、もう一つどうしても注目していかなければならないのは地域的安全保障だと思います。ついこの間も全欧安保会議、ＣＳＣＥというものができたわけですね。ヨーロッパにおいては、いわゆるヨーロッパの城内においてはその加盟国、締約国といいますか、加盟国同士の手で自分の域内の安全の問題を確保していこうという動きが既に始まったわけです。これをちょっと国連憲章との関係で見ておきたいと思うのです。
　国連憲章の第八章に「地域的取極」というのがあります。憲章の五十三条以下に始まるわけですね。ここでは、各地域の国々が地域間のそういう安全保障に関する取り決めをすることができるというふうになっているし、国連もそれを排除するものではないということになっております。そこで、こういう地域的な安全保障と言われるもの、とりわけＣＳＣＥはこの国連憲章の規定からいうとどのようなものなのか。ずばりそのものなのか、それともそこに至るプロセスを歩み始めたと見るべきなのか、その点についてはいかがでしょうか。
○柳井政府委員　必要に応じまして、また担当の者から補足していただきたいと思います。
　ただいま御指摘がございました国連憲章第五十三条はまさしく地域的機関に関する……（松原委員「五十二条以下」と呼ぶ）第五十二条でございますね。それから五十三条も関連あると思いますけれども、これらの規定、第八章とおっしゃいましたのでその方が正確かと思いますが、地域的な協力あるいは取り決めについての規定でございます。
　私承知しているところでは、例えばラテンアメリカのＯＡＳのような機構がこれに当たると思いますが、ＣＳＣＥのような現在の協力関係というものはまだそのような、ここで言っておりますような地域的な安全保障という観念に入る段階にはいっていないのではないかというふうに考えております。
○松原委員　この間の本会議でもちょっとお聞きしたのですが、そういう地域的安全保障が今ヨーロッパに生まれつつある。そして、アジアにおいてもそういう地域的な安全保障というふうな方向性に行くべきではないかという意見がもう既に各国から出始めている、提案をされている。それに対して日本の外務省の方は、何か非常に消極的な答えをしているということだったと思うのですね。確かにアジアの領域とヨーロッパの領域ではちょっと違いますから、条件が異なっておるから、直ちに事柄が始まるというわけではないかもしれませんけれども、ヨーロッパだって最初は物すごい東西対決の中で、ドイツが分割されている中で、まずいわゆる信頼醸成措置のようなものから始まっていったという経過があります。
　ですから、今アジアの情勢が仮に困難だとしても、私は困難だという認識は外務省もしていないと思います。もう少し前向きの好転したアジア情勢になりつつあるという認識の方に変わってきつつあると私は見ております。だとすれば、なおさらいわゆる地域的な安全保障のアジア版のようなものもまた頭の中に入る。国連を十全なものとして機能させていかなければならぬとするならば、当然地域的な安全保障の問題もそういう視野の中に位置づけていく必要があるだろうと思いますし、もしそれがそうだとするならば、その地域的な安全保障は私が指摘した国連憲章による第八章的なもの、そういうものへ向かって最終は、究極的には行くものだと考えていいのじゃないかと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○柳井政府委員　アジアの情勢につきましては必要に応じましてアジア局長の方から答弁していただきたいと思いますが、信頼醸成措置というものからどういうものが出てくるかということは、地域によりましても、また時間的な経過と申しますか、ヨーロッパの経過を見ますと現在の状況に至るまで大変長い時間がかかっていると思います。そしてまた、ヨーロッパの国々の置かれた背景と申しますものは、いろいろな多様性がある中にも、やはり宗教的あるいは文化的な共通性というものが大変多かったというふうに考えております。
　アジアの場合には御承知のとおり、文化的にも伝統的にもあるいは歴史的、政治的に多様性が非常に大きい中で、最近幸いにも緊張の緩和がなされてきているということでございまして、その中からいろいろな信頼醸成の努力が行われることと思いますけれども、最終的にこの国連憲章が考えておりますような地域的な安全保障体制というものが生まれてくるかどうかということにつきましては、ヨーロッパの場合もそうでございましたが、非常に時間のかかる問題であろうというふうに考えます。
○松原委員　国連中心主義と言われるものを強化していくべきだというのはもう既に政府の答弁があった。そうしたら、国連憲章が想定する地域的安全保障という理想の姿も、これは必ず頭に置けというわけではないですけれども、しかしやはりアジアの現状やヨーロッパの実績等を見ておりましたら、そういう交渉や想定といったものは、これからの安全保障を考える場合に、当然外務省なり政府なりが頭に置いて想定をしておかなければ私はいかぬものじゃないかなという点、この点だけちょっと指摘をしておきたいと思います。
　そうしますと、国連中心主義それから地域的安全保障をつくって強化をしていく、そうしたら、そういうものがだんだんでき上がっていったら、その相関関係としては、集団的自衛権である二国間の日米安保条約だって、国連が強化されるに従って当然これの地位は下がっていくのが私は一般的な成り行きであろうというふうに思います。そこをまず一つ指摘をしておきたいと思うのです。
　ところで、この日米安保条約ですが、六〇年につくったときと九〇年代の今とは違ってきている。とりわけアメリカがどう動いているかというのは物すごく大事なことだと思う。大体アメリカに引っ張られてきた日本でありますから、これからもアメリカがどういう考え方で安全保障の問題を考えているのかというのは大事だと私は思うのです。特にポスト冷戦の中で、先ほどちょっと出ましたアジア・太平洋の戦略的枠組み、あるいは九二会計年度アメリカ大統領の予算教書、そういうものを総合して、一体アメリカは今後ポスト冷戦の、これはアメリカの新しい防衛政策と言っていいと思うのですが、新防衛政策の基本的特徴をどのように押さえておられるか、お聞きしたいと思います。
○松浦（晃）政府委員　今先生が言及されました新しいアメリカの国防政策でございますが、これは三月の一日に発表されました九二年度のアメリカの国防報告に一番よくあらわれていると思います。これはブッシュ大統領になりまして二度目の国防報告でございますけれども、その中で四点指摘をしています。
　第一点は、この二年間ソ連、東欧におきまして劇的な変化が起こりまして、その結果、西欧に対します侵略の可能性はほぼなくなりましたけれども、最近の湾岸情勢やソ連の国内情勢から見まして、今後とも安全保障面での不確実性、危険性はなくなっていないという点でございます。
　それから第二点は、ソ連についてですけれども、ソ連の武力行使能力は減少しつつあるが、引き続きソ連は強大な軍事力を保持し、そしてそれを近代化しているという点でございます。
　それから三番目は、アメリカの国防戦略の重点がグローバルなソ連の脅威から欧州、アジア等の地域的な脅威へと移行し、そのような脅威にどう対処するかということを考える必要があるので、引き続き核抑止力と前方展開態勢の維持が必要であるということでございます。
　それから第四番目は、アメリカの国防予算が求めております米軍の兵力のレベルは現時点で削減し得る最低限のものであるけれども、今後状況が悪化すればこの削減のテンポはおくらせるか、あるいは場合によっては中止する可能性もあるということを指摘しております。
　重要な点は、最初御披露いたしました第一、第二、第三の点でございます。
○松原委員　九二年度の大統領の予算教書で、国防予算の編成方針として言っておることとそう大きく変わりは、ちょっとトーンが三月になったら変わったのかもしれませんが、大きくは変わらないと思います。いわゆる海洋戦力を中心とした対ソ戦略のための前方展開というものをやはり維持する、そのほかにグローバルな地域紛争、そういった紛争にいわば的確に対処するための対応措置が必要であるというふうな見方に基づいて、それに必要な兵力の配備あるいは軍事システムあるいは戦略的利害を有する地域への軍事力の投入能力、それから即応能力の堅持といったようなことも予算教書には指摘をされておるわけです。したがって、やはりポスト冷戦の中でとりわけ特徴的に出てきたのが、要するにグローバルな地域的紛争が多発をするであろう、その地域的紛争が生じた場合にはアメリカ軍はグローバルにそれに対処をしようというふうになっておるのだろうと思うのですね。
　それからもう一つは、そういう考え方の中で、いわゆるアメリカの戦力を四分類して対処しよう、グローバルな危機に対処しようという方向に出ているという指摘もされているようですが、その辺のところはどうなっておりますでしょうか。
○松浦（晃）政府委員　先ほど来申し上げておりますように、アメリカはソ連との関係において、ソ連が引き続き膨大な軍事力を維持し近代化を進めているということを念頭に置いて、グローバルな脅威の対応というものを考えておりますけれども、アメリカがより重点を置こうとしておりますのは地域的な脅威ということでございまして、それを受けまして、今先生が言及されました新戦力構想というものを打ち出しております。全体の規模は、ベトナム戦争以来初めて二百万人を割ることを想定しておりますけれども、部隊を四つに再編するとしております。第一は戦略核部隊、その次に太平洋部隊、それから大西洋部隊、それから緊急即応部隊でございます。
○松原委員　そのように、アメリカの九〇年代戦略は地域紛争対処のために戦力を大体四分類する。その中を地域的に分けると、太平洋と大西洋に分けて、そしてアメリカ本土には緊急展開戦力を置いておく。それ以外に、戦略核戦力というのですか、そういうふうな四分類にしているわけなんですね。したがって、例えば太平洋戦力というものを考えた場合には、恐らく太平洋地域あるいはアジア地域といいますか、全般といいますか、そういう地域紛争対処のために一つの戦力の固まりを持つというふうに大ざっぱにはとらえることができるだろうと思います。そういうアメリカの、いわば新しい防衛戦略の中で現に発動されたのが今度の湾岸戦争でなかったかなと私は思います。
　ですから、今度、五万人おる日本の駐留米軍の一万人を超える者がどっと湾岸に出て行ったわけです。これを単純に、単なる兵力の移動だという位置づけだけで説明をなすっているけれども、しかしアメリカ自身の考え方からいったらもう実態的にはそうはなっていない。まさに、地域紛争が中東で起きた、それに対して日本にいる駐留米軍をその戦闘のために実質上入れていく、戦闘に参加させていくんだということがアメリカの戦略からするとごく当たり前のことであって、日本は単純に、それは移動であると政府の方は説明しているけれども、もう実態に合わなくなった。アメリカの目から見たら、また日本の政府はごまかしを言うておるなというふうになると思うのですが、アメリカの新しい戦略からいって、今度の、日本から中東へ出て行った駐留米軍の動き方ですね、やはり従来の答弁どおり、単純な移動だということでよろしいのでしょうか、もう一度お聞きをしたいと思います。
○松浦（晃）政府委員　先生御指摘の点に関しましては私ども累次御説明してきておりますけれども、一方におきましては、まさに先生御指摘のように、アメリカはグローバルな安全保障面での役割を引き続き果たしていくという大前提がございまして、その中身は先ほど来御説明しておりますように、グローバルな脅威から地域的な脅威にまできめ細かく対応していくということが一方においてはございます。
　それから一方におきまして、日米安保体制、日米安保条約との関係で申し上げますと、日米安保条約は、これは申し上げるまでもなくきちんとした枠組みできちんと運用されているわけで、第五条、第六条、特に在日米軍の問題に関しましては第六条に、日本及び極東の平和と安全のために駐留する、正確には、日本がそのために施設、区域を提供するという表現でございますが、そういうことになっております。それから、先生が先ほど冒頭に引用されました今回の在日米軍の特別協定の前文にも、安保条約及び地位協定は日本及び極東の平和と安全のために役に立ってきているということが繰り返しまた言及がされていることは、まさに日米両国政府がそういう認識を共有しておることを示しているわけでございます。
　ただ、先生御指摘のように、アメリカはグローバルな安全保障面での機能を果たしていく関係上、在日米軍あるいは横須賀に乗組員の家族を居留させております空母ミッドウェー以下の艦船が移動のために湾岸その他の地域に移っていくことは、従来もございましたし、今回もございましたし、将来もあると私ども考えておりますが、あくまでも、これらの在日米軍及び横須賀に乗組員家族を置いております米軍艦船が、日本及び極東の平和と安全のために機能しているんだという実態がそこにあると私どもは思っております。そういうしっかりした実態があるということは、まさに安保条約の目的に沿っているということでございますので、その点はぜひ強調させていただきたいと思います。
○松原委員　そうしたら、あなたの言う安保条約の前文と六条にある極東条項ですけれども、極東の範囲、どこまでですか。
○柳井政府委員　お答え申し上げます。
　極東の範囲につきましては、安保条約締結当時から繰り返し政府側が御答弁申し上げているところでございますが、当時の統一見解でも明らかにされているところでございます。極東と申しますのは、御承知のとおり、安保条約自身にはきちっとした定義はないわけでございますが、当時からの解釈といたしましては、日米両国が平和、安全の維持に共通の関心を有している区域であって、かかる区域は大体においてフィリピン以北並びに日本国及びその周辺の地域であるというふうに解釈されておりまして、これが確立した解釈でございます。ただ、このような性格の概念でございますから、地理学上、正確に固定されたものではないということも従来から言われているところでございます。（発言する者あり）
○松原委員　まさにいい御指摘だと思うのですが、六〇年の、安保ができたときの極東条項はフィリピン以北及び我が国周辺だ、こうなっているようなんですけれども、今言ったアメリカの九〇年代のグローバルな地域紛争対処戦略からいきますと、このフィリピンよりももうちょっと南とかあるいはアジア全般、そういったところにも紛争が起こってきたら、どうも紛争が起こりそうな要素が幾らか見えるように思うのですね、その地域には。そういうものに対しては、その新防衛戦略からいうと、アメリカはどんどん出ていく。しかも、アジアにあるいわゆる前方展開をしているところをチェックしますと、韓国にしてもちょっと兵を削減する方向にあるし、フィリピンもどうやらアメリカの基地を縮小してくれという動きに出ていますよ。
　そうすると、そういうふうに削減されていった中で、日本における在日米軍の地位というのは、アジア地域においては量的にも非常に重要な地位を持つようになるのじゃないかと思う。そしてそこヘアメリカの前方展開で部隊がいてグローバルな地域対処で、フィリピン以南あるいは西、いろいろな地域で地域紛争が多発するであろうとも認定している、それに対して、アメリカは必要があれば介入していきますというのが防衛戦略なわけですよ。それを総合して考えますと、いよいよ極東条項の範囲内、もうそんなものは無視をする、その範囲を超えて在日米軍をどんどん使っていくんだというのが、また使わざるを得ないというのが現実の実態なんじゃないでしょうか。
　こういう点を考えますと、この極東条項についての今の御説明、今後ともさような事態はない、仮に極東条項を超えるような形でアメリカが戦闘出撃を始めるときには、我が日本は、日米安保条約をしっかり守っていただいて、それはだめですというふうな立場をおとりになれるわけでしょうか。その辺をちょっと聞いておきたいと思います。
○松浦（晃）政府委員　先生、今、東アジアに展開しております米軍の中でも日本の施設、区域の重要性が今後ますます高まるであろうという御指摘がございましたが、現在、東アジアに展開しております米軍は、先生御指摘のように、日本、韓国、フィリピンに加えまして洋上展開がございまして、合わせて約十二万でございますけれども、その中で、従来からも日本が重要な地位を占めていることは申し上げるまでもございません。
　その関連で、今先生が御指摘の第六条の点でございますけれども、これは先生申し上げるまでもございませんけれども、第六条はきちんとした法的なメカニズムができておりまして、アメリカもそれに沿って従来から対応しておりますし、私どももきちんとそれを運用してきているわけでございまして、繰り返しでございますけれども、在日米軍が運用上の都合から極東を離れまして湾岸その他に移動するということは、まさに移動でございまして、そういうものを当初から安保条約が想定していなかったとはとても考えられないわけでございます。
　重要なことは、この第六条に従って在日米軍が日本及び極東の平和と安全のために日本に駐留しているという実態があるということでございまして、こういう実態があるということは改めて強調をさしていただきます。したがいまして、この安保条約の第六条はきちんと運営されているということを改めて申し上げたいと思います。
○松原委員　私、今言ったように、地域紛争がポスト冷戦では多発をするだろうという想定をされている。そして、いわゆる安保条約の領域外にされておるような地域ですね、東南アジアであるとか南アジアであるとかそういったところで地域紛争、民族とかあるいは国境線の問題であるとかいろいろな形で地域紛争が起きるだろう。その地域紛争が起きたときに、いわばアメリカは自国の国益に基づいて出ていくときは出ていくのです。恐らく、日本のところを中心にして出ていくだろうと思う。
　しかし、私たち日本は、これからはとりわけアジアの人々とのいわばアジア政策といいますか、そういうものに私たち日本独自の国益というようなものが深くかかわってくるだろうと私は思います。先ほどの地域安全保障の考え方もそういう考え方だと思う。そうすると、アメリカは自己の国益判断で地域紛争が起きたときに日本から出撃をする。しかし、その地域紛争の解決の仕方において、そういう軍事的な介入をしてもらっちゃ困るのだというところが日本の独自の利益として私は出てき得るだろうと思うのです。
　そういうことを考えますと、いやもう地域紛争が起こっても移動であると言うならばすべて移動で説明をしてしまう。だから何のチェックもしない。事前協議の問題だって恐らくそれでもう知らぬふりするだろう。そうですよね。ベトナムのときもそうだった。けれども、そんなことばかり続けていたのでは、恐らく日本とアメリカがその地域紛争にどう対処するかでは違いが出てくるはずだ。そういうふうなことを想定したら、あなたの今の説明のようなことで済ましておったのではもう間に合わない、あるいは大変な過ちを犯すという事態に入っておると私は思う。これが六〇年安保と今九〇年代の安保を見る目の違いじゃないかなと思うのですが、もう一度ちょっとお聞きをします。
○松浦（晃）政府委員　先生ただいま事前協議に言及をされましたので事前協議についても一言申し上げたいと思いますけれども、事前協議の対象になりますのは、日本国から行われる戦闘作戦行動のための基地としての日本国内の施設、区域の使用でございまして、この戦闘作戦行動というのは、直接戦闘に従事することを目的とした軍事行動で、日本の施設、区域から出ていく際にまさにそのような態様をとっているということでございまして、先生が御心配されました日本の施設、区域の利用に関しましてはまさにこの事前協議という制度がございまして、この戦闘作戦行動との関係ではきちんとしたメカニズムができているという点を改めて御指摘申し上げたいと思います。
　それから、一般論で先生が先ほど来御指摘になっていらっしゃる点は、繰り返しになりますけれども、重要なことは、日本に展開しております米軍は日本及び極東の平和と安全のためというしっかりした実態が従来からあるわけでございまして、もしそういう実態がないという先生のお考えでしたら別でございますけれども、そういう実態があるということはまさに安保条約の第六条に則して米軍は日本に展開しているということになるわけで、その米軍の行動が時に極東の地域を離れるということがあってはならないということまで安保条約は規定しているのではないということを改めて申し上げたいと思います。
○松原委員　今のお話ですけれども、そうしたら、安保条約は極東の範囲を超えて日本から戦闘出撃をしていくことは許しているのですか。