Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（喜）小委員　もとより、確かにいろいろな調整機能を果たしているんですが、県が介在することによりまして、ある場合には抑えつけるあるいはゆがめるとか、ある場合には都道府県が非常に自治体の力を引き出していくというようなこともできるわけです。確かに、そういう多様な機能は持っていると思うんだけれども、私は、基礎的自治体の方で、今都道府県が持っております権限とか財源を受けて、市民に対する行政を行うようになる程度の規模にしておく必要があると思うのですね。
　私は、明治の時代に初めにできました市町村制というのは非常によく考えられた市町村制だったと思うのですね。ところが、道路が発達してくる、整備されてくる、モータリゼーションが非常に進む、あるいは通信手段が非常に発達するとか、あるいは雇用条件なんか、かつては農業が中心でありましたが、今やいろいろなところへ働きに出るというようなこと、また行政の効率化なんというようなことを考えますと、当然のこととして、今の市町村そのものの規模を含めたありようを再検討していかなきゃいけないと思うのですね。そんなことが自治体から出てきても私は当然だと思うんだけれども、なかなかそこまでいっていない。
　そういう中で、今町村合併が言われているんですけれども、国も、都道府県も、これは皆さん方の意向で決めるんですよということなんですよ。ところが、市町村長になりますと、町村合併を市民に問いかける場合は、私はこう思いますよ、合併のタイプとしてはこういう合併もあるし、こことの合併もありますというようなことを具体的に言わないといかぬと思うのですね。それは市民が決めるんですよと、確かに市民の意見は必要なんでありますが、どうもそれは逃げているんじゃないかと私は思うんです。やはり市長が、あるいは町長が、村長が意見を言う。しかし、最終的に決めるのは市民です、それはよくわかります。そういうことをやるべきじゃないか。
　私自身は都道府県制廃止論者なんですが、そういうことを前提にすれば、もっともっと積極的にこれらの問題に取り組むべきではないかと私は思うんです。いかがですか。
○穂坂参考人　事実、いろいろ都道府県の機能をこれからもう少し明確にすべきだという感じはします。ただ、私どもの場合に、県からプレッシャーを感じるとか、県が横暴だとか、私は経歴が県議会出身というのもあるんでしょう、余りそういうのは感じないですね。
　むしろ、私は、都道府県があった方がいい、そういう論者なんですが、ただ権能をもう少し明確にしないと、ケース・バイ・ケースの中で、さっき言ったような、ゆがめる、例えば、国は市町村がやってもいいですよと言いながら、県が真ん中に入っちゃって、それじゃ国じゃなければだめだということになる。行ったり来たりという状況は、幾つか欠点として出ているということは否めないと思います。
○井上（喜）小委員　自立計画をつくられているということでありますけれども、ワークシェアリングの話が出てくるんですけれども、具体的にどういう分野を市民と共同であるいは市民に任せるということになっているんですか。
○穂坂参考人　例えば、公権力が伴うものがありますね。あるいは市民のプライバシーの根幹、例えば戸籍もそうでしょう、それから犯罪等々の部分もあります。そういうものはやはり専門の官、要するに現在の公務員がやるべきだろうというふうに思っています。それ以外、そういう除くものを先に考えれば、かなりの部分が外に出せる。要するに、市民と一緒にできる、こんなふうに思っています。ですから、将来構想としては、うちの六万六千で、病院を除けば、三十人から五十人専門官がいればそういうものはがっちりきちっとやる。ほかは市民の皆さんと一緒になってやってもらう、そういうことでいいのかなと思っています。
○井上（喜）小委員　それはまだ検討段階なんですか、既にもう実施をされているんですか。もし実施をされているとすれば、どういう行政分野でされているんですか。
○穂坂参考人　うちは十五年度から導入するということにしています。今市民説明会を地域的にずっとやっているところなんですが、基礎的自治体の中では、例えば、市役所の受付業務はボランティアが、うちは行政パートナーという呼び方をしていますが、それらを委託でやってもらうとか、それから広報はそういうところに委託をしちゃうとか、結構、局部的にはもうやっている部分がある。ただ、うちの場合には真っ正面から形を変えていこう。
　それからもう一つは、私なんかは、地方で、今この不景気ですとワークシェアリングというものを、専門官の仕事を一人ががばっとじゃなくて、生涯賃金が三億とか三億五千万とかというものを市民に分けて、実体的に元気の出る、しかも元気が出ると同時に、市民が、私たちがこれをつくっているんだ。それは当たり前で、税金で運営されているんですから。そういう実感をこの自立計画によって持ってもらいたい。ワークシェアリングもそうであります。
　もちろん、エコマネーもそれに導入する予定で、今プロジェクトチームでそれも検討し、来年の六月から、第一期は始めたいと思うんですが、そんな形で進んでいます。
○井上（喜）小委員　現下の雇用情勢にかんがみ、大変示唆に富むお話だったと思うのですが、大体何人ぐらいの市役所職員の削減、金額としてはどれぐらいの削減効果が出てくるのですか。
○穂坂参考人　今の試算ですと、二十年間、要するに公務員の場合には残念ながら終身雇用制が決まっておりますので、もちろん特区構想では、公務員の週休二日制でありますとか兼業禁止を特例措置でやってくれと言っているんですが、多分難しいでしょう。それを考えると、段階的に自然退職と定年退職をそこにどんどん入れていくという格好になります。それから委託事業、それを市民の行政パートナーにやってもらうという格好になると思います。もちろんＮＰＯ化も当然推進していかなくてはならない、そういう状況下にあります。
　そういうやり方でも、二十年で大体六十七億円ぐらい削減効果があるのかなと。もちろん市民にも、全部じゃありませんが還元をするということになっていますから、こういうことが数字としては出ています。
　それから、今手元に細かい資料がありませんが、二十年たつと職員の数と行政パートナーの数が逆転するというふうになっています。大体、三百五十人から四百人ぐらい、三百だと思います。
○西田小委員長　次に、平井卓也君。
○平井小委員　きょう参考人のお話を聞いておりまして、非常におもしろいなというふうに思いました。
　参考人の経歴を拝見させていただきますと、県の職員、市議会、県議会、そして今、市長ということでありますが、ちょうど僕が二年前に、まさに不均衡を容認していきましょうという論文を自分で書きました。そのときの考え方と大変、同じようなところもあるし、部分的には違うところもあるのです。
　参考人の経歴を拝見させていただいて、今の思いに至った、今の市長としての仕事に至ったということをちょっと想像しますと、県議会であるとか市議会に限界を感じたのではないか。要するに、足りない部分があったのではないかというか、それを補完するものを何かつくりたかったのか、そんなふうにもちょっと想像してしまうわけですが、市民委員会というのは、これはいわば第二の市役所というような位置づけになっております。第二の市議会とも言えるわけです。そうなると、そのあたりの役割分担といいますか、市議会の機能とどのようにうまくコーディネートしていくのかなということについてちょっとお聞きしたいのです。
○穂坂参考人　私は、県議会等々で限界を感じて市長に転身したということはありません。たまたま前の市長が勇退をしてということで、あいたという感じで、無投票でもありました。ですから、限界を感じてというよりも、むしろそういう機会があったのでということです。
　今何か、市長になると仕事をしなくちゃいけない、八時半から五時まで拘束されて仕事をしなくちゃいけないという感覚です。ですから、普通の会社のマネジャー、部長とか、中小企業の社長とか、そんなふうな感じです。これが一点です。
　それから、市民委員会の場合に、議会の皆さんもこれは賛成いただいて議決をしてつくったのですが、要するに、市民が市の主人公、市をつくっていくんだというのを条例化したのが、志木市市政運営基本条例というのがその前段であるのですが、それに基づいて市民委員会、第二の市役所をつくりました。もちろん、市議会ともいろいろな話になったのですが、厳しい意見もいただきますが、そんなに市議会としょっちゅうけんかなんかしているということはありません、非常に理解があって。
　ただ、こんなことは、議場ではありませんでしたけれども、例えば、私たちもやる、市民委員会もいいじゃないか、やろうよ、議会がノーと言うことだってあると思うのですね。それだけ議会というのは、小なりといえ、すごい権能を持っている。その議会としての権能は全然侵してないので、みんながいいと言っても、ノーと言えばいいので、例えば公共事業の市民選択権保有条例というのもつくってあるのです。うちが企画したもの一億円以上は市民の民意審査会にかける。でも、うちの議会は、一億円以上と言わないで、もうちょっと低いところまで民意審査会にかけた方がいいじゃないか、そういう意見さえいただきました。
　ですから、多分、うちの議会の見識は、市長がいいと言って、市民がいいと言ったって、おれたちがだめなものはだめ、そういうふうにはっきり権能を意識していただいていると思っています。
　ただ、ウオッチャー制度なんかつくりましたら、施行の期日がだめだといって、これを直せなんというのはあります。それは議会の意思ですから直す。修正も何度かいただいた。そういうふうな感じで進んでいます。
○平井小委員　想像はできるのですけれども、実態として、市議会議員の皆さんも選挙で勝ってきているわけですし、二百五十二名ということですけれども、性別も職業も選ばれるエリアもみんな違うと思うのですけれども、そこでちゃんとした、市民全体の総意を代表できる市民委員会を構成するというのはなかなか難しいと思うのですが、そのあたりに独特の工夫か何か、あるわけでしょうか。
○穂坂参考人　今までの最大の仕事が、志木市は事業として九百二十七事業をやっているのですが、それを全部、うちの職員も、若手職員を糾合して、九百二十七事業の検証をする。議会も特別委員会をつくっていただいて検証する。一部、三重県でおやりになりましたが、市議会レベルでは初めてでしたが、九百二十七事業を市議会でもやってもらう。それから市民委員会でもやってもらう。それに補完する形でアンケート調査も一部やりました。
　それは、ばらばらの意見です。だけれども、それは市長が説明責任をきっちり果たす。結局、市民委員会がこうだと言っても、全部オーケーじゃありませんので、だめだというときも判断上ではたくさんありますので、そのときには説明責任はきっちり果たそうという形で、その九百二十七事業を全部やったのですが、すごい削減にもなりましたし、お互いの権能がお互い理解できた、そんな過程もありました。
○平井小委員　日本の国民というのは、何となく包括的な業務を前提とした地方自治というものになれていますから、自治体のあり方をみずから選択する主体的な意識というのはなかなか持っていないと思うのです。
　今、参考人の話をずっと聞いておりますと、みずからの責任においてみずからが決定するという大きな意識改革が大前提になっていると思います。これは市民もそうですし、恐らく市の職員もそうだと思うのですが、短時間にそこまでの意識改革というものができるのかどうなのか、またそのことについてどのような努力をなさっているのか、お聞かせ願えればと思います。
○穂坂参考人　志木市はそういう意味では非常に恵まれているところだと思っています。六万六千人なんですが、ずっと前からお住まいの方と、志木ニュータウンという、本当に三千三百戸がばかっとできるようなものが混在しています。非常に市民参加が今まで高かったと自負しています。
　それから、いろいろ国の関係の方々、あるいは一部上場会社等々に関係のあった方々、マスコミの方々、たくさん、人的資源には非常に恵まれている、そういう背景があるということも一つ理由です。
　それからもう一つは、やはり常に出ていって、言葉で言って、日々努力をする。市長なんというのは決して上位者でもなければ何でもない、それを何回も言う。
　それから、私も就任以来、各自治会、うちは町内会というんですが、そういう地域ごとの何十カ所で市民との対話をする、そういうことで意識改革を日々していく、そういう努力はしています。
○平井小委員　これから取り組まれると思うんですが、私もちょっとお手伝いをさせていただいておりますので、電子自治体のことについてお話を聞きたいんです。
　参議院の方でも一括法案が通りました。これで衆議院で通過すると成立するということですが、地方分権ということをとことん考えれば、我々のところは電子化は必要ないやと思えば、やらなきゃやらないでもいいわけで、それぞれの地方自治体が独自に取り組まれることだと思います。
　この電子政府、電子自治体の一番の目的は何かというと、業務の徹底的な見直しなんです。ですから、自治体の中で効率性とか透明性をいかに上げていくかということに電子化というものを手段として使えないかということで今推進しているんですが、市長はこういう面にも恐らく積極的に、情報公開のことなんか考えるとツールとしては非常に有効なので、どのように取り組まれているかということについてお聞きしたいんですが。
○穂坂参考人　要するにＩＴ、これについては、私は県議会のときもその議連の会長なんかもやっていまして、九十四人中八十八人ぐらい入っていました。しかし、一番感じたのは、むだが多い。要するに、それに精通している職員が少ないですから、メーカー、業者の言いなりというのが一つ。
　それから、ばらばらのまま始めちゃいますから、もともと情報システムというのは、連動して一つのものになってくるというのが大きな効果を発揮するところですから、その辺はすごく私は変えた方がいいと思って、市の関係も、必要性は認めるけれども、むだはとにかく直そうということで、素人が多いものですから、うちはかなり精通者の人でＩＴ部会というのをつくってもらったり、情報システム検討委員会というのをつくってもらって、これが果たしてばらばらに入ってきて機能的に大丈夫かと。これは総務省から出たもの、これは何とか省から出たもの、そうなるとむだが多い。やはりその辺の統一をしていただいた方が、より効率的になるんではないかと思っています。認めることは認めています。
　それからもう一つは、住基ネットは、今私ども、問題調査会を市民の皆さんと、すべて公募で、検討会を開いています。それを待って市としての最終的な決断をしたいと思うんですが、少し不備があるんじゃないかなという気持ちはしています。
○平井小委員　どうもありがとうございました。
　先ほどの問題意識はそのとおりだと思うので、ぜひ業者にだまされないようにＩＴを導入をしていただきたいと私は思います。
　ですから、ゆっくり考えて、ゆっくり見て、今、国の方で、私の方で徹底的にむだをなくすようにしておりますので、御参考にしていただければと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○西田小委員長　次に、中村哲治君。
○中村（哲）小委員　民主党・無所属クラブの中村哲治でございます。
　参考人におかれましては、非常に示唆に富んだ御意見を聞かせていただきまして、ありがとうございます。ほとんど私が思うところと一致しているのかなという思いで聞かせていただきました。
　その中で、本日は二点、さらに突っ込んでお聞きをしたいと思っております。一つは課税のあり方、もう一つは地方公務員のあり方でございます。
　まず、課税のあり方なんですが、先ほどから財源の話が続いておりますので、これは簡単にお話をさせていただきたいと思います。
　私が総務大臣にお話をさせていただく中で、今地方自治体の仕事の七割は国が法令でやり方を決めている、それだったら、大臣、その七割というものを早くほどいて、できる限り地方に任せたらいいんじゃないか、そうして、それと同時に、財源を移譲したらいいんじゃないかという話を私はさせていただきました。
　これは恐らく、参考人がおっしゃっていた点と違わないだろうと思うんですね。まず権能を決める、つまり出る方を決めてから入る方を決める、財源を決めるということなんですが、これを言うと、まず大臣は、景気が回復してからだ、今財源の移譲自体ができないから、景気が回復してからこれは検討するということを言っているんです。もう一方で、参考人の御意見では、右肩下がりというふうに認識しているのですけれども、私はこんな、景気を回復してからこの七割の権限、縛っているところを検討するというのは遅いんじゃないかなと考えますが、まずその点、いかがでしょうか。
○穂坂参考人　さっき右肩下がりというふうに申し上げました。もちろん景気の低迷はありますが、実態的に、今の出生率がずっと続く限り、二〇〇六年ですか、そこからもう人口は減っていきますね。うちなんかはベッドタウンですから、しかもぶわっと人口がふえたのが、今五十二、三の方ですか、あるいはもう六十歳の方もいますし、要するに少子高齢が進んでくる。そうしますと、納税義務者は当然減ってきます。ですから、社会構造自体が、景気、不景気はまた別としても、右肩下がりになってくる。
　今までは、私どものような自治体がどんどん職員をふやし、事業をふやしていたのが、あるいはこんなちっちゃくても課ごとに会社があるとか部ごとに会社があるとかという、そういう縦割りの中でやってきました。それは右肩上がりでしたから、全部非効率性はそこに吸収をされた。しかし、今はそういう時代ではないというふうに考えています。
　特に、今地方が、節約して、あるいは工夫して、そういう財源を地方に使う、あるいはワークシェアに使う。景気が悪いのは、国だけじゃなくて、地方でできることはしたい、だからできるように制度を整えてくれればありがたい、こういう意味で申し上げているというふうに理解をしていただければありがたい。
○中村（哲）小委員　関連して、課税のあり方というものについてどのようにお考えになっているのかなということをお聞かせいただきたいわけです。
　基礎自治体がほとんどのことができるようになったと仮定します、今はそうではありませんけれども。そういったときに、地方税と交付金と補助金という三つ財源があるわけです。私たちは補助金もできるだけなくさないといけないと思っているし、交付税の方も改革しないといけないと民主党は思っております。それはちょっと置いておいて、課税自主権を考えるときに、今の交付税とか補助金というものは、あらかじめ国がまず取っておいて、それを分配するという構造ですから、そうではなく、これがほぼゼロという形にして、まず地方が課税をするという形にする方が、住民が自分たちのお金で自分たちのことを決めていくということにつながっていくんじゃないかなと思います。
　ちょっと荒唐無稽な話かもしれませんけれども、まず国税がゼロであるということもイメージしてもらいながら、地方が地方税を、自分たちの町で上がる税金はこういうものがあるということで地方税を決めていって、そして集めたお金を国に納めていくような形、極論としてはそういう形もあると思うんですね。
　そういった形で、国が税制ですべて税金の項目を決めていくのがいいのか、今のようなやり方がいいのか、それとも、こっちはできるだけ少なくして、地方の方が、基礎自治体の方が税項目を挙げていくような条例のつくり方で課税をしていく方がいいのか、そのあたりについてはいかがお考えでしょうか。
○穂坂参考人　やはり、ある程度基本的なことは国の責任でやってもらった方がいいというふうに私は思っています。地方にとって特殊なもの、基礎的自治体でもできるような分野、限られていると思いますが、それは自由でもいいと思うんですが、やはり、本来的には国が税制についてはある程度決める、私はそれでいいというふうに思っているんです。
　これが、例えば二百人とか、基礎的自治体の中には、三百五十万から二百人ぐらいまでたくさんあるわけですから、それが課税権を持ってもなかなか使いこなせないというのもあります。特に、所得等々に関すること、法人税等々に関すること、事業税もそうなんですが、査定権が地方の力じゃ余りないんですね。
　ですから、どうしても、国税で決まったものの付録品というか、そこを参考にして機械的に決めるというのがありますから、究極的には理論として私も理解できますが、いきなりというのはいかがなものかという感じがします。
○中村（哲）小委員　極論で一つの例を挙げただけで、でも、そっちの方向に行くのがいいということで、押さえさせていただきます。
　次に、地方公務員のあり方についてお聞かせいただきたいと思います。
　先ほど参考人、マックス・ウェーバーの例を挙げられて、とかく職員というのは前例主義に陥りやすいと。そして、基礎的自治体のあり方を論じられる中で、今後、地方公務員のあり方も考える必要があるのではないかということをおっしゃいました。そしてさらに、先ほどから、有償ボランティア、行政パートナーのお話もされております。
　恐らく、参考人の頭のイメージというのは、行政職員というものは、ある意味、住民参加の先頭に立って皆さんを束ねていくというか、皆さんと情報共有を図っていくような、そういうイメージなんじゃないかなと思うんですね。
　地方自治体に行きますと、行政と市民が対峙するような意識の地方公務員が多い。とかくそういう形が多いわけなんですけれども、そのあたりのところ、地方公務員のあり方をどうすべきかということと、市長御自身が、市長になられてから、公務員の前例主義というところで苦労した点などございましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○穂坂参考人　私のイメージとすれば、国と基礎的自治体の権能は物すごい違う。ですから、基礎的自治体の経営は、これだけ身分制度に守られた地方公務員だけが地方の行政サービスをするという形を、私は変えるべきだと思っているんです。
　それは、どんどん税収が上がった右肩上がりの時代はよかったと思うんですが、戦後の動乱期みたいなときは必要だったと思うんですが、冒頭でも言ったように、少しずつ成熟しているわけですから、地方の収入に合ったやり方は、今の公務員制度でしたら一人一人の人件費が高くて、結局どこをやめるかというと、行政サービスをやめる、低くする。低くすれば、コミュニティーに少しずつでもほころびが出てくる。
　そういうことを考えると、やはり地方が自由な経営をするようにしたい。そこに、今の現制度を変えるわけにいきませんので、行政パートナー等々を入れて、そっくり市の形を変えていこうと、地方なりに。そのことによって、制度も後からついてくるんじゃないかな、そういう感じもしているんです。
○中村（哲）小委員　時間が参りましたので、たくさんまだまだ聞きたいことがあったんですが、終わります。
○西田小委員長　次に、佐藤勉君。
○佐藤（勉）小委員　自由民主党の佐藤勉でございます。
　参考人には、大変お疲れとは存じますが、私で終わりでございますので、いましばらくお願いを申し上げたいと思います。
　私、栃木ということで、過疎地域も抱えている地域の選出でございます。そこで、志木市に直接関係のない観点からお話をさせていただきたいと思いますが、高齢化の問題でございます。特に、過疎地域では深刻な問題となっておりまして、地方分権が推進されている中で、今後、過疎地域と志木市のような都市部との格差が一層拡大していくということは間違いないことだと思われます。
　都市部の市長という立場から、このような格差にどのような観点で対応していくべきか、ちょっと志木市には関係ない話になってしまいますが、市長としての考え方をお伺いしたいと思います。
○穂坂参考人　私どもの方にも、たくさんの過疎の町村長さんがいらっしゃいます。同じ基礎的自治体になると助役さんが多いんですが、そういうことでいろいろな話をします。
　私は、地方のよさというのは、これから二十一世紀、うちなんかでも地方に住みたいという人が結構出てきているんですね、ある程度になって。ただ、それは、生産がある程度終わって、預金を持ってそっちへ行くだけの話ですから、収入という部分では格差ということで、今おっしゃるとおりだと思うんです。
　格差というのは、どの部分でどういうものかというのはあると思うんです。教育とか福祉とか、特にその辺があると思うんですね。それを国の先生方が、どのくらいのところできちっとするかというのを決めて、そこで、交付税、今まで言っている補正措置、それらをもっと国民に見えるような形で、難しいでしょうが、ある意味ではアンダーラインをぴちっと決めちゃって、それでオープンで、これだけは当たり前だよと言えば、国民も志木市もそういうのは当たり前だよと言うと私は思います。
　ただ、そこの線がどこだかわからない。地方に行くと、例えば、あれ、すごい建物だなというとほとんど公共施設というのが、私なんかも県議会の視察に行くと目につきました。都市部の方のは、例えばうちなんかは中途半端ですから、あれっといっても、随分古くて、雨漏りするのかなという感じです。
　ですから、いずれ、どっちも悩みがあるんですが、私は、さっき言ったようなボーダーラインをぴちっと決めちゃって、そして国民的なコンセンサスを得ると言えば、都市部の人たちも、将来そこに住みたいという人が結構出てくると思います、うちは九平方キロメートルしかありませんので。
　ですから、そういう意味では、むしろ、今後、格差是正について国民的コンセンサスをとっていただく、国政の方でそういう努力をしてもらえればありがたいと思っています。
○佐藤（勉）小委員　志木市の御案内をいただいたときに非常に興味深く拝見をさせていただいたんですが、公共事業市民選択権保有条例という条例があるようでございまして、一億円を超える公共工事については、議会に提案される前に、市民によって構成される民意審査会に付されるとのことであるというふうに書いてありました。
　この民意審査会の委員はどんなふうに選考されておられるのか、また、民意審査会の権限はどのようなものであるのかということと、もう一つ、市議会との関係はどんなふうな形になっているのか、お伺いをしたいと思います。
○穂坂参考人　民意審査会の委員さんは全部公募です、全員。例えば、一億円以上の公共事業一つについて五人、全部公募です。もちろん、地域の方、それから学識の方、そういうことでやっております。
　それから、二つ目なんですが、権限は、市長は最大限尊重するということになっております。ですから、ある意味では、ノーという場合には、それは、計画はしたけれども、修正をしてもう一回そこへ出すか、やめちゃうかということで、逆に市長の執行権をみずからが縛っているというふうに自覚をしているんです。
　それから三つ目の、議会との関係なんですが、さっきもちょっと出ましたけれども、議会も本当にいろいろなことで討論がありました。ただし、私は議員の人たちと、むしろ格好いいじゃないかと。私も出す、民意審査がオーケーになった、議会は、こういう理由でこの計画はだめだよと。そのことによって議会の権能が市民にクローズアップをされる。それはやはり議会だって議会の良識があるわけですから、それはそれでいいんじゃないか。議会の権能をそぐとか、そうじゃなくて、私自身の執行権を縛るんだというふうな形で、いろいろな非公式の中で話はしてきました。
　ほとんどの方々の賛成をもらって、それも大多数、ちょっと一部ありましたが。でも一部の方も、そのものに反対じゃないと言っていましたから、こういう条例そのものについては全会みんな賛成。ただ、委員の報酬が高いの安いので怒られましたけれども、そんな状況です。
○佐藤（勉）小委員　まだまだ御質問したいことはたくさんあるんですが、時間の関係で、この辺で終わりにさせていただきたいと思います。
　参考人にはこれからももっともっと頑張っていただくことを御祈念申し上げまして、質問とさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○西田小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　穂坂参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、本当にありがとうございました。小委員会を代表して、心からお礼を申し上げる次第でございます。ありがとうございました。（拍手）
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○西田小委員長　これより、本日の参考人質疑を踏まえて、小委員間の自由討議を行いたいと存じます。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いをいたしたいと存じます。
　小委員の発言時間の経過についてのお知らせでございますが、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせしたいと存じます。
　御発言を希望される方は、お手元にあるネームプレートをこのようにお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようにお願いをいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。
○春名小委員　日本共産党の春名直章です。短く二点だけ感じたことを申し上げます。
　一つは、今の憲法の八章に大枠しかなくて、全部丸投げになっているというお話が参考人からも出たんですが、確かに、書いてあることは短いわけですね。ただ、中身は、皆さん御存じのとおり、九十二条で地方自治の本旨が書いてあり、そして九十四条で自主財政権、行政権、立法権、これが明記されていて、それから九十三条に議事機関としての議会の設置ということが明記されておりまして、国と地方の関係が非常にすっきり示されているわけですね。
　問題は、この精神に沿って下位の法律がふさわしいものになっているかどうかというのが大事なので、その目から見たときに、参考人は、その下位の地方自治法などが手足が縛られ過ぎて、こういう自主財政権、自主立法権、自主行政権が十分発揮できていないという御指摘だったと私は認識しておりますので、その点の、下位の法律や運用を憲法の精神でどう改善するかというのがやはり大事なポイントであるということが第一です。
　第二は、先ほど同僚委員からもいろいろな質問が出ていましたが、今大きな、ホットな問題になっているのは、人口一万人以下の市町村の権限を縮小するという大変乱暴な案が出ていることについてです。
　昨日、全国町村長大会が開かれまして、私も行ってきましたが、その重点決議の中には、市町村合併は自主的に行うべきものであり強制しない、二つは、人口が一定規模に満たない市町村を小規模市町村と位置づけて権限を制限、縮小するようなことは絶対に行わないということが特別の決議として上がっています。
　もし一万人以下の市町村は、権限を事実上窓口サービスだけに限定するというようなことになっていきますと、これは憲法と地方自治の原理に根本から背くことになります。
　これは、例えば元自治省の事務次官の松本氏がこんな発言をしております。九十二条の地方自治の本旨というのは団体自治と住民自治である、この二つを要素とする地方自治の本旨に適合しない法律、例えば地方自治制度の実体的内容を破壊し、その本質的要素を奪うような法律は当然憲法違反ということになる、このように述べています。
　仮に地域の住民が合併を選択しないで、自治体として独立していく、運営していくという意思を持つ、しかし、そういう意思を持った市町村に対して、合併を文字どおり強制する、あるいは事実上自立した市町村として認めないというような法律とか制度、もしこれをつくるとすれば、まさに団体自治と住民自治が抹殺されることになりますので、これは憲法違反以外の何物でもないと思うんですね。
　今、地方自治小委員会では、こういう憲法の運用実態を正確に議論することが、調査することが大変私は大事になっておるというように感じております。
　以上です。
○中村（哲）小委員　民主党・無所属クラブの中村哲治です。
　どなたも意見がないようですので、少し御意見を差し上げようと思っております。
　先ほど、地方自治の本旨について春名委員から、きちんとその趣旨に沿った地方自治法がつくられていないのではないかというお話がありました。私は、このことをもっと国会としては検討しなくてはならないのではないかと考えております。
　言うまでもなく、憲法の条文が不適切である、不十分であるというためには、立法でやれることはやったけれども、それでもなお条文を変えないとその目的が達成できないというときに、初めて憲法の条文の改正というものが必要になってくるのではないか。これは憲法学を学んだ者ならば自明のことでございます。
　にもかかわらず、地方自治法をほとんどいらわなくて、これは憲法の条文が悪いのではないか、そういったことの議論が、事地方自治に限らず多いのではないかという印象を私は持っております。
　今後の課題になるのではないかとは思うんですが、この憲法調査会で検討していく中で、現行法の問題がどこにあるのか、憲法の瑕疵と思われるものは、実は法律の改正によって実現することはできないのかということも、改めて検討する必要があるのではないかということを私は感じました。
　以上でございます。
○平井小委員　きょう私が印象的だったのは、地方自治体の首長みずからが不均衡を容認したいというような発言だったと思います。これは、この地方分権を考えるときに、最終的なこの国のどんなイメージを持つか、つまり国家像です。それぞれ地域が、それぞれ地域の特性に応じて、しかし、行政サービスもそれぞれ違うし、もしかしたら税金も違う、そういうものを今の参考人はイメージされていたのだと私は思うんですが、これは自治体のあり方をみずから選択する主体的意識というものが国民にあるのであれば、ある時点でこのことはやはり整理していかなきゃいけない議論だと思います。
　一方で、シビルミニマムであるとかユニバーサルサービスであるとか、そのユニバーサルサービスの例えば中身であるとか、そういうものがいろいろとこれから議論になっていくんだと思うんですが、これからは、地方の自立、そして責任、そしていろいろな格差を容認するという方向に向かわざるを得ないのかな、私はそう思いました。
　そのような強い印象を持ちましたので、そういう議論が恐らく地方自治の本旨という中身の議論になってくるのではないかと思います。
　以上です。
○中川（正）小委員　もうしばらくつき合っていただいて、ありがとうございます。
　さっきも、国と地方の役割分担といいますか権限をはっきりさせるべきだという市長さんからの主張がありましたが、今頭の中が整理されずに議論が進んでいるのは、機関委任事務を整理したということによって、地方分権が一つ二つ進んだんじゃないかという議論だと思うんですよ。これは事務事業ですから、本来はそう大して実益がないというか、実態は変わらないんですね。こういう事務事業と、それから許認可権ということ、それから課税自主権ということ、こういう話は比較的簡単に整理ができるんですね。
　ところが、一番ポイントは、いかにして法律の中でスタンダードというか基準づくりをしていくかという点について、日本の法律体系というのは、法律の大枠をつくっておいて、法律自体ではその詳細がわからないんですね。何でわかるかというと、その後の省令、政令できめ細かく、スタンダード、いわゆる事務基準をつくり上げて、そのやり方で地方自治体が実行していきなさいよ、こういう法律体系になっているんですね。
　ここのところを真剣に議論しないと、さっき申し上げた課税自主権の問題も含めて、幾ら事務事業のところを地方に移譲しても、その大もとになる企画立案部分、大もとの基準を国がつくり続けている限り、地方分権は成り立たないということだと思うんです。
　そこのところをやろうと思ったら、本当は、そういう一般基準をつくっていく国の権限を、ここまでしかできないという法律をつくるか、あるいは憲法で国のやれることを限定するか、そういうところまで議論が進まないと一つはだめなんだろうということと、それから、当面今の枠組みでやるんだったら、政令、省令のかわりに、これは地方自治体で条例でつくりなさい、政令とか省令というのはだめだ、これは条例で各自治体で議論することによって、具体的な基準づくりは自治体でやりなさい、そういう法律体系をつくり上げるか、どっちかなのかなというふうに今思っております。
　そういう意味で、国の権限を限られたものにしていくための憲法の見直し努力が今私たちに必要なんだろうというふうに思っております。
　以上です。
○金子（哲）小委員　社会民主党・市民連合の金子です。
　私は、二つほど申し上げたいと思いますけれども、今穂坂参考人からのお話の中で教育委員会制度の問題が出まして、私も質問したんですけれども、建物の予算とかそういうものを市が持っているからという話が若干ありましたけれども、私は、それと教育委員を選ぶこととは別の問題だというふうに思います。今指摘もありましたように、教育の中立性をより求めていくためにはどのような教育委員の選び方が必要かということについてはもっと深めて論議をすべきだし、一つの方法として準公選制ということも重要な柱ではないか、それは教育財政をどこが持っているかということとは別の問題だというふうに私自身は考えております。
　それから二つ目の点については、春名委員からも指摘がありましたけれども、今一万人以下の単位の自治体の権限の問題がいろいろ論議されておりますけれども、そのことがもし延長されるということになると、私はやはり住民にとって平等の自治が保障されるということにならないというふうに思います。
　特にきょうの参考人のお話は、人口比をということを盛んにおっしゃっておりました。例えば、機械的な税配分とか、基礎は人口だというお話がありましたけれども、私は、日本の今の地理的条件からいうと、必ずしも人口比だけではすべてをできないと。やはり面積ということ、それから、私は広島におりますから、例えば瀬戸内海を考えれば、島という状況も考えてまいりますと、今度も合併をしますところがありますけれども、必ずしも合併しても一万人にも満たないという現実的な地理的条件、しかし、面積比からいうとすごい大きな面積を持つという状況があります。
　そういう意味では、先ほどコミュニティーというお話がありましたけれども、住民と自治体、地方行政とのかかわりをどれだけつくっていくかということになると、私はやはり一定の面積というものもどうしても必要だ。そうなってまいりますと、それに対する最低の保障すべき点を明らかにして進んでいくということは必要条件ではないかというふうに考えております。そのこと抜きにしては、地方分権を進めるといっても、平等の地方分権ということにはならないのではないかというふうな意見を持っております。
○西田小委員長　他に御発言はございませんか。
　それでは、討議も尽きたようでございますので、きょうは長時間御苦労さまでございました。
　これにて自由討議を終了いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十八分散会
平成十四年十一月二十八日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　武彦君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　林　　幹雄君　理事　八代　英太君
　　　理事　安住　　淳君　理事　後藤　　斎君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　上川　陽子君
　　　　　　左藤　　章君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　滝　　　実君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　野中　広務君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　宮路　和明君
　　　　　　山口　泰明君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　赤松　広隆君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　島　　　聡君
　　　　　　武正　公一君　　　　中村　哲治君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　松沢　成文君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　山名　靖英君
　　　　　　山岡　賢次君　　　　春名　直章君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　重野　安正君
　　　　　　横光　克彦君　　　　三村　申吾君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　総務大臣政務官　　　　　　岩永　峯一君
　　　総務大臣政務官　　　　　吉田六左エ門君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局長
　　　）　　　　　　　　　　　　鍋倉　真一君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐田玄一郎君　　　　　山口　泰明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　泰明君　　　　　佐田玄一郎君
　　　　—————————————
十一月二十六日
　行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律案（第百五十四回国会内閣提出第一〇二号）（参議院送付）
　行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（第百五十四回国会内閣提出第一〇三号）（参議院送付）
　電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律案（第百五十四回国会内閣提出第一〇四号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律案（第百五十四回国会内閣提出第一〇二号）（参議院送付）
　行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（第百五十四回国会内閣提出第一〇三号）（参議院送付）
　電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律案（第百五十四回国会内閣提出第一〇四号）（参議院送付）
　情報通信及び電波に関する件
　接続料等に関する件

　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　情報通信及び電波に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として総務省総合通信基盤局長鍋倉真一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤勉君。
○佐藤（勉）委員　おはようございます。自民党の佐藤でございます。
　大臣には、大変お忙しいところ御出席をいただきまして、まずもってお礼を申し上げたいと思います。情報通信及び電波に関する件ということでございますが、接続料についての御質問をさせていただきたいと思いますし、ぜひ私どもの思いを大臣には遂げさせていただきたいというふうに思っております。
　我が国の電話サービスは、ＮＴＴの全国的なネットワークを利用することによって全国的にあまねく提供されているというのが常識になっております。ＮＴＴ以外の電気通信事業者が参入することによって、またその事業者間の接続料金によりまして、長期増分費用、この長期増分費用というのは私は余りよくわからなかったり、アメリカの話がございまして、こんな話を取り入れざるを得ないなんという話になっておりますが、この辺はちょっと私も理解しにくいわけでありますが、そのことによっても日本の電話料金が著しく引き下げられたということではないかなというふうに思います。
　また、さらにマイラインの導入もあったり、市内通話についての競争が促進されたり、値下げが実現してきたところはもう皆さん御承知のとおりだと思います。このような方向性は、国民利用者にとって利益をもたらすものだということでもあるとは思うんですが、多くの事業者が市場に新規参入するためにも有効に機能してきたものであったと思うんです。
　現在、大変さまざまなコンテンツが充実しつつある携帯電話、そして急速に普及し世界でも最も低廉かつ高速となったＡＤＳＬ、今後本格的な普及が見込まれるＩＰ電話といった新しい技術、サービスが取り入れられ、日本の電気通信市場は大きな変革期に来ていると私は認識しております。
　そこで、大臣にお伺いをしたいと思いますが、これまでの事業者間接続料金の引き下げによって、電話料金が低廉化し国民に大きな利益をもたらしたと私は考えるわけでありますが、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　佐藤委員御指摘のように、平成十二年度に長期増分費用方式が、大議論がありましたが導入されたわけですね。これによりまして段階的に接続料金が引き下げられましたので、通話料金にもこれは当然はね返るわけでありますので、今我々の身近な市内通話は、特に東西ＮＴＴは、前は三分十円でございましたが、今は八円五十銭に引き下げが実現しまして、このことは国民全体が幅広く恩恵を享受している、こういうふうに考えております。
　そういう意味では、議論がありましたが、長期増分費用方式を導入したことが、委員御指摘のように大きな成果を上げたのではないかと私どもも考えております。
○佐藤（勉）委員　成果を上げたかどうかというのはちょっと認識の違いかどうかわかりませんけれども、いずれにいたしましても、先日の情報通信審議会の答申において、競争を促進する立場から接続料を東西別とすべきとされております。仮にそのようなことが実現すれば、利用者料金に反映され、ユニバーサルサービスである電話サービスについて国民の負担が地域によって不公平になるということになりやしないか、利用者利益が阻害されることになるのではないかと思いますが、いかがなものでしょうか。
○鍋倉政府参考人　情報通信審議会の答申におきましては、競争政策を促進するという観点から、接続料を東西別に算定することが適当であるとしております。これは、そもそもＮＴＴを東西に分割しましたのは、東西において、相互にサービスですとかあるいは価格ですとか、そういった競争をさせるという趣旨でございましたので、そういったことが適当であるとしているものでございます。
　ただ、そうしますと、接続料における東西別格差というものがかなりございますので、利用者料金に反映される可能性が非常に高いということでございます。ということで、利用者等へ与える影響等に配慮しまして、この答申におきましても、いきなり格差をそのまま反映させるのではなくて、段階的に適用する等の措置を講じる必要があるというふうにされているところでございます。
　総務省としましても、電話サービスが国民生活に不可欠でありますし、それからまた、日本全国で公平かつ低廉な料金によって提供されるべきユニバーサルサービスであるということを踏まえまして、具体的な実施に当たりましては、国民の代表である国会の御議論を初め、利用者各層から幅広く御意見を伺って適切に対処してまいりたいと考えている次第でございます。
○佐藤（勉）委員　いずれにいたしましても、電話料金、サービスは大きな変革期にあるということは既に先ほども述べさせていただきました。そこで、ＮＴＴ東西においても既に電話ネットワークに対する投資をとめていると私は伺っております。このような状況にあって、長期増分費用方式を使い続けることが本当に必要なのかどうかということをぜひとも考えていかなければいけないというふうに私は考えております。
　そこで、私どもの党でも電気通信調査会という会がございまして、接続料に関する緊急決議というのを出して、その方針について見直していただきたいという方針を立てているところでございます。その辺について、必要な見直しという観点からぜひ答弁をいただきたいと思います。
○遠藤委員長　時間がないから簡潔にやってください。
○鍋倉政府参考人　長期増分費用方式につきましては、情報通信審議会答申におきましても、長期増分費用方式というものにはある前提条件がございますので、その前提条件が、現実が違ってきて前提条件と乖離をするということになる、有効に機能しなくなる可能性についても指摘をされております。
　具体的には何かと申しますと、ＮＴＴ東西が既存の電話ネットワークに対する新規の投資を今もう中止をしたという状況がございます。ところが、長期増分費用方式というのは、最も低廉で効率的な設備の投資が持続的に行われるということを前提としておりますので、そういった前提が成り立たなくなるということが想定されるわけでございます。
　したがいまして、今後どのような算定方法を用いることが適当かについて検討しまして、必要に応じて長期増分費用方式の見直しを行ってまいりたいというふうに考えております。
○佐藤（勉）委員　もう時間がありませんので多くを申し上げませんが、いずれにいたしましても、日米協議ではなくて対話という話になっておりますけれども、こんなものに関して、私はいろいろ話を聞く必要はないのではないかなというふうに思っておる一人でございますので、ぜひいろいろな面で、決議をしていただいて、この件を審議していただきたいとお願いを申し上げまして、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○遠藤委員長　次に、伊藤忠治君。
○伊藤（忠）委員　民主党の伊藤忠治でございます。
　本日は、本委員会で接続料問題について委員会決議が行われることになったと聞いております。国会が行政に対して見識を明らかに表明するということは画期的なことでございまして、その持つ意味は極めて重い、私はこのように認識をいたしております。
　さて、接続料問題についてでありますが、従来の実際費用方式から現在の長期増分費用方式、つまりＬＲＩＣ方式に法律改正されましたその当時から、私は一貫して国会審議にかかわってまいりました一人でございます。
　民主党の主張は、接続料問題というのは、回線を貸す方と貸してもらう事業者が相対取引で行う、話し合いで料金を決めるというのが本来のあり方であると思います。それを政府が法律で決めるというやり方は、市場経済の原理からして大変問題がある、基本的なことはそこに据えなければいけないと思っております。
　二点目は、ＬＲＩＣ方式というのは、今も御答弁がございましたとおり、仮想的なモデルに基づくコストでありまして、投下した資本を回収できない構造的な欠陥を持つ方式である、このことを当時私たちは何度か強調いたしました。したがって、ＬＲＩＣ方式の導入は、これは収入構造を必ず悪化させるから反対である、こういう立場を堅持したわけでございます。
　三点目の私たちのスタンスは、適用事業者の所有するネットワークが市場の大宗を占有しているということが理由になるとしても、法律でそのことをがんじがらめにするのではなくて、ガイドラインで示して、業者にそれぞれ理性的な対応を求めながら問題の解決を図るべきである、これが三点目の私たちの一貫した主張でございました。
　私たちが一番問題視しましたのは、商品のコストを計算するときに投下資本をも回収できないようなコスト計算が果たして世の中にあり得るのか。ましてや利益率を見込むなんということは、この方式でいきますと論外でございました。そういう商売が成り立つとお思いですか。メーカーの例あるいはサービス業の例、いろいろありますが、これが商売の基本なんでございます。
　このような計算モデルを導入すれば、通信市場がどんどん拡大をすると、クリームスキミングの事業者が無数に今、参入しているわけでございます。回線リセールが一番単純なんですが、この回線リセールの業者が、付加価値をつけまして、無数に参入をしてきております。ということになれば、当然それに比例しまして、ＮＴＴの東西会社の財務内容は悪化の一途をたどらざるを得ません。そうなれば、めぐりめぐって国家国民の重要かつ貴重な共有財産である電気通信インフラが維持できなくなる、これは私たち、当時も申し上げました。このことを私たちは一番恐れましたし、つまり、国民の立場、利用する立場に立って、そのことが一番、将来不幸になる、こういう事態を招来させないために頑張ってきたわけでございます。
　当時、日米間におきましては、貿易摩擦の最大課題として、このＮＴＴ東西会社の接続料金に対する大幅引き下げが、アメリカから日本に対して強烈に迫られたわけでございます。アメリカ政府のＵＳＴＲにとことん押しまくられまして、日本政府はその外圧に屈した。二二・五％の大幅引き下げに、結局、同意したわけでございます。
　今日、アメリカ国内ではごく限られた一部のエリアでしか実施されていない、アメリカですらＬＲＩＣ方式というのは限定的な、極めてそのエリアだけなんですね。ところが日本では全面実施を迫るという、このアメリカ政府の理不尽。これはどう考えたって我々は外圧に屈することはできないよということを主張いたしました。これは自民党の皆さんだって同じスタンスだったわけです。
　日本の政府や当時の郵政省は、アメリカに対して、アメリカもＬＲＩＣ方式を全面的に採用していただきたいと言っているわけです。ちゃんと項目がございます。言っているわけです。アメリカはそれに対してどう答えたか。今後検討するで終わりですよ。アメリカは、日本がそう言っても、今後検討しますで一蹴された。ところが日本は、全面的に二二・五％引き下げたものを、屈しまして、一律に法律でもって、省令でもって実施をしてきたわけでございます。これが主権国家間の対等な交渉と果たして言えるでしょうか。
　私は、当時の郵政大臣であられた八代英太先生に迫ったことがございます。もう交渉に出なきゃいかぬというときに、私は迫りました。外圧には絶対屈しないで頑張ってほしい、このように当時の八代郵政大臣に迫ったわけでございます。私、記憶に残っておりますが、答弁として、八代先生はこういう趣旨をおっしゃいました。私は日本を代表する大臣である、気概については負けない、国益を踏まえて懸命に努力をしたい、こういう答弁をいただいたのです。ところが結果は、お役人の全くのていたらく、ふがいなさで、アメリカのＵＳＴＲにやられてしまいまして、だから、そういうことに対して八代先生には今もって無念の気持ちが残っているんじゃないかと私は御推察申し上げているんです。
　ところが、交渉の任に当たった外務省、名前は伏せますが、北朝鮮で男を上げている外務省、それから総務省にも、もうＯＢになりましたが、交渉の任に当たった責任者は責任をとっていないのですよ。結局、高級官僚というのは全然責任をとらない。国益をこんなに損なっても、ちゃんと天下って、いいところでのほほんとしているじゃないですか。政治家はそうはいきませんよ。大臣だってそうはいかないわけだ。責任はやはりとらなければいかぬわけよ。
　そういう立場にある人が重要な問題を責任を持って決めるということが政治主導なんです。議会の立場はそうだと思うのです。行政というのは、我々が法律をつくって、それを執行していただく、公正に執行するというのが行政の立場であるし、特に高級官僚の皆さんは忠実にやってもらわなきゃ困る、責任もとってくれというのが、一連の特殊法人の改革で与党を含めてこれは議論になりました、大変議論になった、そのことだと私は思っているのです。
　それがもう現実にこういう痛い目に遭いまして、言うならば本家本元のアメリカでは、その後どうなったか。ＬＲＩＣ方式の導入をめぐりまして、これを拒否する事業者との間で裁判が起こりまして、現在最高裁で係争中なんですよね。それで、アメリカの識者やＦＣＣの関係者までが、ＬＲＩＣ方式の導入は大変問題が多いということを公式にコメントしておりまして、そういう世論の背景があるものですから、ＵＳＴＲはちょっと声がしぼんできているというのが現状なんでございます。私の情報が間違っておればどうぞ御指摘いただきたいのですが、そういう状況なんです。
　だから、アメリカもかつてのような勢いはＵＳＴＲにありませんが、しかし、アメリカはそういう国なんですから、日本はしっかりしておかないと大変なことになるぞということを実は申し上げたかったわけでございます。
　今日、ＩＴ社会というのは、予想をはるかにしのぐ勢いで進展と変化を見せております。その中でも特徴的なのが、皆さん御承知のとおり、ＡＤＳＬやＩＰ電話の普及なんだと思うのですね。事電話トラフィックは、今後、激変の一途をたどるでありましょう。皮肉なことに、トラフィックの現況を見ますと、長期増分費用方式ではなくて、長期減分費用方式なんですな、これは。
　だから、はっきりしておりますように、構造的な欠陥が明らかになりましたから、大臣に手短に答弁いただきたいんですが、このＬＲＩＣ方式は早期に廃止すべきである、私はこのように申し上げますが、それに対して責任のある答弁をいただきたいと思います。