Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岸田委員　おはようございます。
　三月十七日、審議が始まりました当消費者問題特別委員会の議論も、いよいよ本日、大詰めを迎えることとなりました。
　振り返りますと、昨年一月ですか、中国製冷凍ギョーザの薬物中毒事件が発覚し、国民の消費に対する安心、安全の意識の高まりを受けて、二月には消費者行政推進会議、有識者会議が立ち上がり、消費者行政の一元化、新しい消費者行政組織についての議論が本格的に始まりました。そして、その後、六月には消費者行政推進計画が閣議決定され、そして昨年九月、政府の方から消費者庁関連三法案、この関連法案が国会に提出をされました。
　そして、さらには、ことしの一月の五日、当通常国会の冒頭でありますが、当消費者問題特別委員会が設置をされ、そして三月十七日、先ほど申し上げましたように、ようやくこの消費者庁関連三法案、さらには民主党提出の対案、こうした法律の審議が始まったわけですが、本日、ようやくこの議論が大詰めを迎えたということであります。
　もちろん、その背景としまして、例えばコンニャクゼリーですとか、あるいはエレベーターの事故による死亡事件、さらには食品偽装事件ですとか、あるいは汚染米の事件もありました。さらには、さまざまな取引をめぐる消費者事件等々、大変残念な、また痛ましい事件も次々と報じられる等、こうした社会の状況もありましたし、こういった中で、国民の意識の変化、消費における安心、安全に対する意識の高まり、こういったものもあったんでありましょうし、そして、明治以来の我が国の行政組織のあり方、生産者あるいはサービスの提供者中心の行政から、より消費者にしっかりと視点を据えた消費者中心の行政というものを考えていかなければいけない、こういった議論の高まりも背景にあったわけです。
　そもそも消費者庁という言葉自体、大変歴史のある言葉だというのが参考人の質疑の中でもたびたび指摘をされました。消費者庁という言葉は、消費者団体あるいはこの関係団体にとりましては、二十年、三十年来の長年の夢だったというような言葉もありました。込める思いとか中身はさまざまだったでしょうが、こうした消費者庁という言葉が、今具体的な形になろうとしています。
　当委員会の議論も五十六時間に上りました。四日間にわたって参考人質疑も行いました。そして、地方公聴会も神戸、札幌、二カ所に出かけていきました。関係大臣も、たしか八大臣だったでしょうか、それぞれ一人ずつこの委員会に御出席をいただきました。そして、何よりも、総理には、この審議開始の時点で委員会に御出席をいただき、そして本日また再び御出席をいただく。一つの特別委員会に総理が二度も御出席をいただくということ、これは大変異例なことだというふうに思っています。
　このように、先ほど申し上げました消費者問題について、総理も並々ならぬ意欲をお示しいただいたというふうに感じておりますが、その総理としまして、今日までの議論のありよう、また背景となりましたさまざまな議論を振り返られまして、御所見を承りたいと存じます。
　あわせて、この問題につきまして担当大臣として対応されてこられました野田国務大臣にも、御所感をお伺いしたいと存じます。
○麻生内閣総理大臣　今、岸田委員からも御指摘がありましたように、これまでの行政組織というものを考えてみますと、生産する側もしくは事業者といったような、明治以来、そういった組織を育てるということに主な力点を置いて日本の行政組織というのはこれまで発達してきて、敗戦後も基本的にはその姿勢は変わっていなかったと思っております。
　傍ら、消費者庁は全くそれとは逆の発想で、利用者、使用者、消費者の側に立った行政というので、生活者、使用者、いわゆる消費者の味方をするという発想のものは、これまでの行政組織にはなかったものだったというところは思っておりますので、これまでの行政のあり方を消費者に大きく転換する突破口になるものだと思っております。福田前総理からの引き継ぎの一つでもあったものでありますけれども、消費者団体やら、それから日弁連でしたか、いろいろな方々の長年の思いが最終的にきょう結実しつつあるということは大変喜ばしいことだと思っております。
　これまでの消費者行政、こういった消費者庁構想、今の言葉は二十年前、ちょっと私はそんなに前から知らなかったんですが、消費者庁構想をこれまでずっと支えてこられた方々がおられますでしょうし、また、この問題に当たって、みんなでこの法案を成立させるに当たって、いろいろ修正やら何やら、現場の理事として御協力、調整をいただいた与野党の方々に対して、心より敬意を表したいと思っております。
　やはり、消費者の被害、すき間というものの話がありましたり、いろいろしましたけれども、そういったもので、これが早く成立をいたして、そして関連法案を含めまして、実質的にこの消費者庁が行政をスタートさせていけることを心から期待をいたしております。
○野田国務大臣　昨年の八月にこの担当をいただきまして、今日まで本当に大勢の消費者行政に打ち込んでこられた皆様方の支えがあって、この関連三法案が誕生し、ここで御審議をいただき、そして、いよいよ、すべての公党の皆様方の御理解のもとで、消費者庁の設置に向けた大きな第一歩が始まろうとしていることを心からうれしく思っています。
　冒頭から、私は、この関連三法案はお預かりしたものという意識で取り組んでまいりました。それは、今岸田委員がまさにおっしゃいました、数十年にわたって消費者被害を目の当たりにし、その対策の最前線におられた消費者団体の方々、そして日弁連の方々が温めてこられた構想がまさに土台となってできている関連三法案でございますから、私としては、どの場所においても、これはベストであると言い切れたのは、自分が創作したものではなく、そういう専門性の高い皆様方の長年にわたるそういう蓄積がまさにこの三法案だったので、堂々と答弁をさせていただいてきたところでございます。
　法案ができる前、そして法案ができ提出させていただき、さらにこの審議の中でも、そういう関係の皆様方の大変な御支援のもとで活発にこういう委員会を開かせていただきましたことは大変うれしいことであり、やはりいろいろな政策がある中、消費者行政というのは、言葉はあっても、なかなかその実態がこの国では十二分に浸透していなかったのではないか、また、地域によって大変な格差ができているのではないか、そういうことを踏まえた中で、この特別委員会での長時間にわたる審議というのは、多くの国民の方々にこの消費者行政の大切さをお伝えできた、すばらしい機会ではなかったかと思っています。
　さらに、これにつきましては、いろいろと政治的な背景を乗り越えて与野党の皆さんが修正協議等々をしていただき、合意をしていただいたということは大変感激でありますし、心から、御担当に当たられた皆様方には感謝を申し上げたいと思っています。
　これからもしっかりと、今総理がおっしゃったように、恐らくや、数年後、数十年後、振り返ってみて、消費者庁が日本にできたことは、日本の歴史を変える大きな一歩になったのではないか、そういう思いをする中で、地道に消費者庁の設置、創設に向けてこれまで以上に頑張ってまいりたいと思っております。
○岸田委員　麻生総理そして野田大臣から、この問題に対する強い思いを聞かせていただきました。
　今回の特別委員会、振り返りますときに、与野党六会派の委員それぞれがこの問題に真剣に取り組んだと感じております。そして、その中にあって、民主党は特に独自の対案を用意して国会論戦に臨まれた、こうした御努力には心から敬意を表し申し上げたいと存じます。そして、その上で、各党が知恵を持ち寄って、各党が努力をして、そして閣法を修正する形で、あともう少しでこの委員会において修正可決できるところまで来ました。
　こうした経緯を振り返られまして、民主党の衆法提出者におかれましては、どう感じておられるか、一言お願いできますか。
○小宮山（洋）議員　今回、消費者の皆様、消費者団体の皆さんの強い思いを受けて、私どもも非常に自信のあるオンブズパーソンの法案を提出いたしまして、これまで六十時間近く、参考人の方にもたくさん来ていただいて質疑をした結果、理事の皆さんの二日間にわたるマラソンの修正協議、そしてそれを支えました各議員の努力、さらに縁の下の力持ちであった法制局、調査室、皆さんの協力によりまして、余り小さく産み過ぎると働かないという思いが強くございましたけれども、少なくとも世の中に出して、しっかりとそこに、もちろんだれがやるかという人の問題が大変大きいと思ってはおりますけれども、働ける仕組みの法案が六党合意をしてできたことは本当によかったというふうに思っております。
　ただ、残された課題もたくさんございまして、これだけ与野党修正で、条文修正が十四項目、そして附則をつけたものが六項目、さらに合意事項が二項目、全部大切なもので二十二項目あるわけでございます。特に消費者委員会、これをなるべくオンブズパーソンに近いものにということで検討をして、大分権限を強化いたしましたが、ここの常勤化の問題ですとか事務局体制の問題、また消費者庁も二百人という人数でやりますので、本当にそこに骨を埋める覚悟ぐらいで皆さんがされないと難しいと思います。
　そうした問題ですとか、あるいは地方の問題が非常にまだまだ心残りな部分がございまして、今回、与党も最大限努力をされて、基金も人件費に使えるようにするということもされましたけれども、これも三年のうちにきちんと見直すということで、私ども申し上げましたような配置基準を決めて財政措置もするというようなことも含めてこれから検討する必要がございますし、私も提出者になりました団体訴訟に損害賠償を入れる件につきましても、これは先に持ち越しましたので、ぜひそういうことは、この委員会も常設の委員会でございますから、しっかりフォローをして、オンブズパーソンは政権をとってからつくらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○岸田委員　社会はどんどんと変化しておりますし、消費者問題をめぐる課題、被害者救済ですとか消費者教育ですとかさまざまな課題があります。一回の努力だけで消費者問題を解決できるほど生易しいものではないと我々も強く感じています。
　今回の論戦を振り返りましたときに、やはり消費者庁という看板をつくるだけではだめだ、実質的に中央にしっかりとした司令塔組織をつくり、そして地方にしっかりとした消費者窓口、情報ネットワークをつくる、こうした内容が伴わなければだめだ、こういった議論がしっかりと行われたというふうに思っています。
　そして、その結果として、消費者庁に執行機関としてのしっかりとした権限を与え、そして閣法で言うところの消費者政策委員会において監視機関としてしっかりとした独立性を確保する、さらには地方の消費者行政の財政支援として、国としてもしっかりとその仕掛けをつくっていこう、こういった議論が進められたというふうに認識しておりますが、これとて、やはりどう運用するか、これが問われるわけでありますし、また、今後の世の中の変化の中でどう活用していくのか、これが問われなければなりません。
　こうした一つの成果が今もう少しで出ようとしていますが、この成果を今後将来に向けてどのように活用するのか、これが大変大きな課題だというふうに思っています。ぜひ、これからこうした新しい体制をどのように運用していくのか、さらにはどう拡充していくのか、こうした将来に向けての決意を野田担当大臣にお伺いしたいと存じます。
○野田国務大臣　御指摘のとおり、一つの役所をつくって、はいおしまいではなく、ここがまさにスタートになるわけでございます。
　消費者庁が創設されたその日からフルに、消費者の利益の擁護、増進のために働かなくてはならないということで、具体的には、まず、二百四人が少ないという指摘もありますけれども、それ以外に、やはり専門性の高い、さまざまな、執行に知見を持っている人とか法執行なんかできる専門的な人たちを非常勤の職員で活用したり、その次には、関係省庁または地方支分部局、都道府県等の知見、体制を活用し、立入検査等の執行を行ったり、さらには、まさに緊急時には、消費者庁みずからタスクフォースを立ち上げて迅速に的確に対応していくということで、専門性を確保し、かつ効率的、機動的な業務運営を行う、これが消費者行政の推進を図っていくことになると思います。
　さらに、御指摘のとおり、多様化していく中で、当然、消費者被害、トラブルもさまざまな広がりを見せてきているわけですから、責任というのは非常に重要になってきているわけです。これにしっかり対応するためには、所掌事務、関与のあり方、体制整備について常に見直しを行う中で必要な措置を講じていくことが大切だと思っています。
　とにかく、小さい、大きいの議論がありましたけれども、しっかりと専門性を持って、全力で働いていくということが大切ではなかろうかと思っています。
○船田委員長　次に、大口善徳君。
○大口委員　公明党の大口でございます。
　二度にわたって総理も御出席される、きょうを入れますと五十八時間の審議になる、そして、総理、担当大臣ほか八名の大臣にも出席していただく、さらに、与野党本当に目的が一つということで、十時間以上ですか、修正協議もやって、今ここに至った。感慨深いものがあると思います。また、ユニカねっとの皆さんとか日弁連の方々も本当に毎日のように傍聴していただきましたので、皆さんと一緒に今回つくらせていただいたんだな、こういう思いがいたします。
　そういう精力的な議論を踏まえて、消費者政策委員会改め消費者委員会を内閣総理大臣直轄の組織として位置づけ、消費者庁のもとではなく内閣府本府に置き、権限も強化する旨、昨日の与野党間の修正協議において合意がなされたものでありますが、このように、消費者委員会の独立性の担保及び権限、機能の強化が行われた後の消費者庁と消費者委員会との関係に関する総理の所見はいかがか。また、今後、消費者委員会から総理への建議、勧告等がなされた場合、これをどのように尊重していくことになるのか。これをお伺いしたいと思います。
○麻生内閣総理大臣　今、大口先生御指摘がありましたとおり、長い時間をかけての与野党間の協議の結果、修正することで合意されましたいわゆる消費者委員会につきましては、これは消費者庁から独立し、そして総理直属というような組織として、消費者庁を含む消費者行政というもの全般に関していわゆる監視機能を持つことになるという修正ができるということになりつつあります。
　この消費者委員会からいろいろ建議がなされたり勧告がされたり、いろいろあるんだと思いますが、法律に基づいたものでありまして、これは大変重く受けとめて、総理としては真摯に対応してまいりたいと考えております。
○大口委員　次に、同じ修正協議の中で、「初代の消費者委員会の委員の内三名については、常勤的に務めることが可能となるように人選し、財政上の措置を行う。」という合意がなされたわけであります。
　消費者委員会の委員は、消費者が安心して安全で豊かな消費生活を営むことができる社会の実現に関して優れた識見を有する者のうちから任命することになっています。消費者委員会が積極的な機能を機動的に果たすためには、広範多岐にわたる分野から第一線で活躍する有識者を結集するということとともに、委員のうち三名については常勤的に務めることが可能になるような人選が重要なことと考えています。
　この合意を十分踏まえて、政府としても、委員の人選や財政上の措置等についてしっかりと対応していただきたいと考えますが、この点、野田大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
○野田国務大臣　修正協議の結果を受けとめまして、常勤的に務めることとなる委員の任命に当たりましては、本職やほかの審議会の兼職の状況も踏まえた人選をしてまいりたいと考えております。
　また、財政的な措置につきまして、三名の方が常勤的な勤務を行っても委員手当が不足することのないよう、所要の措置を講じてまいるつもりでございます。
○大口委員　国民目線の消費者行政の充実というのは、これは地方自治そのものであるというふうに考えるわけでありますが、いつでも、どこでも、相談員による一定水準の助言、あっせん等を得て問題を解決できるよう、やはり相談窓口へのアクセスの確保と適切な相談員の配置、特に相談員の処遇改善が急務であり、そのためにも、当委員会で国の支援が重要であるということについては認識を共有したと考えております。
　今回の修正協議においても、今般拡充された地方交付税措置を活用しつつ、今回の補正予算により新たに基金に上積みをし、支援対象を集中育成・強化期間において増大する業務に関する人件費等に拡充するとともに、交付要綱等において処遇改善を図る地方公共団体への交付金の配分を手厚くする旨を定めることにより相談員の処遇改善、社会保険への加入等を含む、を図る旨、合意がなされたわけであります。
　平成二十一年度補正予算により、地方消費者行政活性化基金について、既存の百五十億円に加え、約百十億円の積み増しを行い、交付要綱等によって相談員の処遇改善を図る地方公共団体への交付金の配分を手厚くするといった措置を通じて、交付金を相談員の人件費に活用するというような形で、具体的にどのように地方自治体や指定管理者を含む委託先団体で雇われている相談員の方々の処遇改善等を行っていくのか。野田大臣の強い、また中身のある答弁をお願いしたいと思います。
○野田国務大臣　地方消費者行政の充実強化が最重要課題であるということは委員御指摘のとおりでございまして、この委員会においても本当に与野党多くの皆様方から熱心な御審議をいただいた結果、さきの修正協議におきまして、地方消費者行政強化についての合意がなされたということを承知しているところであります。
　政府としましては、これまでの御審議やその合意事項を踏まえて、既に造成されています百五十億円の基金の活用も含めて、集中育成・強化期間において増大する業務に係る人件費、これの支援を対象とすべく、交付要綱等の見直しを含め検討してまいります。そういうことでよろしいですか。（大口委員「積み増しも」と呼ぶ）はい。含めてです。おっしゃるとおりです。
○大口委員　ですから、この基金、積み増しも予算が通らなきゃいけませんけれども、二百六十億円を相談員の人件費に使うという、今、野田大臣の明確な答弁があったわけでございます。
　ただ、これは三年間でございますので、その後どうなるのか。これが、委員会でもたくさんの皆さんからそういう御指摘がありました。
　これにつきましても、修正協議で、今後三年程度の集中育成・強化期間後の国による支援のあり方や、消費生活センターの設置、相談員の配置・処遇等の望ましい姿について、工程表も含め消費者委員会で検討を行う旨、合意がされたところであります。
　この集中育成・強化期間後、三年後の地方消費者行政への国の支援に関する総理の強い決意をお伺いしたいと私は思います。よろしくお願いします。
○麻生内閣総理大臣　今、大口先生も述べておられますとおり、これは、地方の方がやはり直接消費者と接する機会というものが多いであろう、まずそう考えておかねばならぬと思っております。
　したがいまして、消費生活センターの設置とか、これは全然ないところもありますし、窓口もない行政体もありますので、そういったことを考えますと、相談員の設置もしくは相談員の処遇の改善というものがないと、こういった仕事をしていただける方はなかなか育たないんだと思っております。したがいまして、集中育成・強化期間の後におきましても、この状況は変わることはない。
　できたにしても、今度はそのでき上がったものがきちんと、これはつくるのが目的じゃありませんから、つくるのは単なる手段ですから、その目的がきちんと達成されるためには、そこに奉職しておられる方々の処遇等々は物すごく大事なところだと思っておりますので、地方消費者行政の支援というものは引き続き重要なものだと考えて、真剣に取り組んでいきたいと考えております。
○大口委員　国の支援というものを皆さん期待しておりますし、せっかく窓口がこれからできる、センターもできる、新規のものもできる、拡充もする、それで相談員の方もふやしていただく、また養成もする。この三年間でやるわけです。その後、四年後、国の支援がなくなったということになりますと、これは困るわけですね。
　この集中期間を一生懸命やる、それには、やはり三年後の保障といいますか、これがあってまた地方自治体も安心してできるわけでございます。そういう点で、ぜひとも、そういう地方の思いといいますか、これを、総理、御理解を十分いただいている答弁でありますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
　次に、被害者の救済についてでございます。
　とにかく、とうとい命が本当に失われている。もっと早く手をつけていれば、そのとうとい命を失わせることにはならなかった、私どもは、非常に反省をしているわけでございます。そして、被害者に生じた被害、あるいは非常に不当な収益、こういうものについて剥奪をしていくことが大事であるということも、これは当委員会の共通認識であったわけです。
　被害者救済について、この重要性を認めつつ、なおさまざまな論点について慎重な検討を要するということにもなったわけでございますけれども、「政府は、消費者庁関連三法の施行後三年を目途として、加害者の財産の隠匿又は散逸の防止に関する制度を含め多数の消費者に被害を生じさせた者の不当な収益をはく奪し、被害者を救済するための制度について検討を加え、必要な措置を講ずるものとする。」旨の附則も、修正という形での合意がされていると承知しているわけでございます。
　今後、期限を切って、消費者庁において、関係各省庁の協力を得つつ、精力的に被害者救済の制度の構築を図っていかなきゃいけないと思いますが、この点についての総理の決意をお伺いしたいと思います。
○麻生内閣総理大臣　これはケースによって違うと思いますが、少額ではあるけれども多数というようなことになりますと、個々の消費者がみずから訴えを起こすというのは、これはなかなか難しいのだと思っておりますので、そういった意味で、我々としては、消費者が要は泣き寝入りするということがないように配慮するというところが一番のところだと思いますので、その仕組みを充実させるということが一番の観点だと思っております。
　この委員会の議論も踏まえまして、消費者庁において、これは関係省庁、多省庁にまたがりますので、そこのところの協力も得ながら、検討をきちんと進めさせていきたいと思っております。
○大口委員　今、総理が的確におっしゃいましたように、少額であるけれども多数の被害がある、それを、マルチ等の悪質業者がしっかりと利益をため込むということをやはり剥奪するということとともに、そういう剥奪をしなければますますはびこってしまうという面がありますので、しっかりこれは、期限が切られていると私は考えております、よろしく、これから野田大臣を中心に進めていっていただきたいと思います。私たちも一緒に検討していきたいと思います。
　そういう中で、やはり消費者教育が非常に大事であるわけです。法律の整備をする、そしていろいろなことをする、しかし、賢い消費者を育てていかなければいつまでたっても被害者は減らない、こう思います。
　そういう点で、被害者を未然に防止するために、行政側の機能強化も必要でありますけれども、それと同時に、消費者基本法の基本理念をしっかり踏まえ、消費者の自立を支援していくことも極めて重要。
　消費者教育の推進というのは、消費者庁の重要な仕事であります。学校教育、社会教育における諸施策を含め、あらゆる機会を活用して関係省庁が連携し、政府全体として消費者教育にしっかりと取り組むべきである、こういうふうに考えますが、この消費者教育につきまして、では、総理、何かお考えをと思います。
○麻生内閣総理大臣　これは、学校の中においてとか家庭においてとか、いろいろな場所で、利用する側もきちんと対応しておかないと、だましたやつも悪いけれども、だまされた方も、そんなのにひっかかる方が悪いんじゃないかという話はよく出る話でもあります。
　そういった意味では、きちんとした消費者教育というものは、ある程度、物をお金を払って買うというのは、結構、今では小学生ぐらいから始まりますので、そういうときから、パンを食べるの何を食べるの、そのころから始まる話でもありますので、きちんとした教育というのは大事なところではないか、私どももそう思っております。
○大口委員　以上で質問を終わらせていただきます。またこれからが大事でございますので、しっかりよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○船田委員長　次に、階猛君。
○階委員　民主党の階猛でございます。
　私、民主党案の提出者として、これまで答弁の方もさせていただきましたけれども、きょう修正案がまとまるということで、新聞などにはちょっと辛目の評価の仙谷理事のコメントが載っていましたけれども、私どもとしましては、むしろ私どもの案を政府の方が大胆に取り入れていただいて、政府の方としても、ベストの案だということで野田大臣がおっしゃっていた中で我々の案を大胆に取り入れたということは、やはり我々の案、非常に、いろいろな意味で長所があったのかな、そういう評価をいただけたのかなというふうに考えております。
　それで、きょうは、せっかく総理も来ていらっしゃるので、冒頭、少しだけ、最近のトピックについて、通告はしていないんですが、お聞きしたいんです。
　総理、先日、安心社会実現会議という会議が立ち上がりました。私、このネーミングを見て一つ思ったのは、今までの日本というのは安心がなかったのかなということを思ったわけです。だからこそ安心社会をこれから実現していかなくてはならない、そういうことを今会議を開くということは、これまではどうだったのかなと思ったのが一つ。
　それから、もう一つ。今回の消費者の問題の関連でいえば、安心社会を実現する上では、消費者の関係する、消費者にまつわるいろいろな問題について、やはり政府が積極的にこれを解決する取り組みを示して、これでもって安心を与えていかなくてはならない。したがって、消費者問題への取り組みというものは、安心社会の実現にとって非常に大きな要素であるというふうに考えております。
　私、きょう、朝日新聞にその会議の翌日、記事が載っていましたので持ってまいりましたけれども、その中に、首相の冒頭のコメントということで、「日本がめざす安心社会の見取り図に照らし、医療、雇用、年金、保険、介護、子育てといった生活者支援分野の政策目標や優先施策を示して頂きたい」ということで、残念ながら消費者の問題が上がっていないんですけれども、消費者問題と安心社会の実現ということに関して、私は消費者問題への取り組みというのは必須であると思っていますけれども、その点について、ひとつお考えをお聞かせ願えますか。
○麻生内閣総理大臣　階先生、予定外の質問なのであれですけれども、そういう言葉じりだけ探していったらもっといろいろなことが抜けていますから、消費者だけが抜けたわけじゃない、もっといろいろな言葉があるんじゃないかという話になり、それを全部言えといったって、それは無理です。まず、基本的にはそういうものだと思ってください。それが一つです。
　もう一点は、安心社会ではなかったのかといえば、最近、安心社会にほころびが出ているんだ、私はそう思っております。介護の話にしても、医療の話にしても、たらい回しの話にしても、何も限りませんが、コンニャクゼリーの話にしても、輸入食料の話にしても、全部そういったところは関連しているところなんだと思っておりますので、安心という部分に関して大丈夫だと思ったものの内容が違っていたということは、明らかに安心社会にほころびが出つつあるのではないか、そこが問題なんだ、私はそう思っております。
○階委員　ほころびが出ているのを直すという意味であれば、安心社会実現ではなく修復会議というのが正しいネーミングだと思います。
　あと、このメンバー、与謝野大臣のお声がかりということで、メンバーを見ますと、電通の成田さんとか、あるいは連合の高木会長とか、与謝野さんもそうですけれども、東大の野球部、私も後輩でございますので、何かそういうメンバーが集まっていて、私は非常に、こういう方たちであれば安心社会の実現につながるのかなというふうに思っておりますので、ぜひその辺の有識者の御意見を取り入れるよう御努力願えればと思います。
　本題に入りますけれども、今回、消費者庁設置法、修正によって多少文言が変わりましたけれども、第三条というところに任務規定が置かれております。この任務規定の中で、「消費者の利益の擁護及び増進、」という文言がありますけれども、この消費者の利益の擁護及び増進、その意味について、総理、お考えをお聞かせいただけますか。
○麻生内閣総理大臣　最初に、これまた予定外のあれでしたけれども、私は、東大の法学部だけ集めたらむしろ危ないと思っています。（階委員「違います、野球部です」と呼ぶ）ましてや野球部だけ集めたらもっと危ないと思っています。
　御質問の趣旨の消費者の利益の擁護及び増進というものは、消費者が安心して安全で豊かな消費生活を営むことができる社会、これは法律の中に書いてあるとおりですので、実現を図ることであると考えております。現在御審議中の消費者庁は、まさにこの任務というものを担う組織なんだと理解しております。
○階委員　総理に聞いても余り生産的な話にならないので、野田大臣に聞きますけれども、今の任務規定との関係で、このような消費者の利益の擁護及び増進というのが任務とされている以上、これまで御議論のあった、重大事故の中に財産上の問題が含まれないということでございましたが、やはり消費者の利益の擁護及び増進のためには財産問題も重要ですから、重大事故には含むべきというふうに改めて考えております。
　この点について、野田大臣のお考えはいかがでしょうか。
○野田国務大臣　御指摘のように、消費者安全法案におきましては、内閣総理大臣によるすき間事案の措置の対象となる重大事故等は、消費者の生命身体に対する重大な被害事案のみを指し、財産に関する事案は重大事故等に含まないということにしております。
　このように重大事故等を生命身体に関するものに限定しましたのは、消費者安全法案は、分野横断的に幅広く適用されるものであるところ、事業者にも事業活動の自由が保障されていることを踏まえて、営業の自由を過度に制約せず、事業者が事業活動を行う上で当然果たすべき最低限の責務を果たさなかった場合のみ権限を発動するという考え方に基づいているからであります。
　財産に関する事案につきましては、当事者の予見可能性を害するおそれがあることや、重大性の基準を設定することが困難であること等の問題点があることから、内閣総理大臣による措置の対象となる重大事故等に含めることとしなかったものであります。
　すき間事案に対して行政処分等を行い得るという法制度は前例がなく、おのずと対象が限定されるということについてはぜひとも御理解をいただきたいと思っています。
　ただし、消費者庁は消費者の利益の擁護及び増進をその任務とするものである以上、消費者庁設置後、消費者の財産に対して重大な被害を与えるすき間事案については、横断的新法による対応も含めて、行政として何らかの対応を検討していくことは重大な課題の一つになるものと認識しております。
○階委員　ありがとうございます。
　任務規定にそういう文言がある以上、やはりこれがすべての出発点だと思いますので、今のような方向でぜひやっていきたい、我々もそのように考えております。
　また同じような話でございますが、やはり任務規定の中に「消費者の利益の擁護及び増進、」という言葉がうたわれている以上、地方の消費者の利益を守る地方の消費生活センター、それから相談員の方々、こういった方々は国の責任で充実させるべきではないかというふうに思うわけでございます。やはりこの任務規定と絡めて、大臣のお考えをお聞かせください。
○野田国務大臣　国と地方の役割分担につきましては、御承知のとおり、地方自治法におきまして、国は、全国的に統一して定めることが望ましい国民の諸活動などを重点的に担います。そして、住民に身近な行政はできる限り地方公共団体にゆだねることを基本としているところです。消費者基本法におきましても、地方公共団体が地域の社会的、経済的状況に応じた消費者政策を推進する責務を有しており、苦情の処理やあっせんを担うものと規定をされているところでございます。
　消費生活相談というのは、御承知のとおり、長年、各地方公共団体が、限られた予算と人員のもとで、絶え間なき努力と創意工夫の中、積み重ねてきていただいたものであります。こうした地方の消費者行政の発展の経緯、実情、さらには地方自治法や消費者基本法の原則を踏まえれば、地方消費者行政の充実強化に当たっては、国は、これまで積み重ねられてきた地方の努力を無駄にすることなく、その発意と創意工夫を引き出すべく、責任を持って最大限支援をしていくということが重要だと考えているところであります。
○階委員　最後に、その任務規定の関係でもう一点だけ。
　被害に遭った消費者の救済の仕組みということなんですが、今回、我々の案は、残念ながらすぐには取り入れられることにはならず、今後の検討課題とされているわけでございますけれども、やはり被害に遭った人たちの利益をいかに守るかということは大切な問題です。任務規定に照らして、早急にこの手当てはすべきではないかというふうに思います。
　この点についても、改めて大臣のお考えを聞かせてください。
○野田国務大臣　もちろん、消費者庁は、消費者被害の未然防止及び拡大防止に加えて、被害者救済の体制を強化するものだと御理解いただきたいと思います。
　少額多数の被害が発生するという特徴がある消費者被害ですので、費用及び労力との見合いから、それぞれの消費者がみずから訴え、提起することを断念しがちである一方、違法な行為をした人に多額の利得が残るということになりかねない大きな問題がございます。ですから、こうした問題に対処して実効的な被害者救済の仕組みということを充実していくことが、消費者庁の重要な課題と私は認識しております。
　ですから、内閣府では、消費者庁の創設に先立ちまして、もう既に関連する国内外の諸制度の調査とか研究をしているところであります。消費者庁では、その成果を踏まえてしっかり検討していきたいと思います。
○階委員　それでは、地方の消費者行政について、少しスポットを当てて御議論させていただきたいと思います。
　今回、与野党の合意事項として、資料一につけておりますけれども、「地方消費者行政」、大きな二番ということで、かなりの分量ここに書かれているわけでございます。後段の方を見ますと、「今後三年程度の“集中育成・強化期間”後の国による支援の在り方や、消費生活センターの設置、相談員の配置・処遇等の望ましい姿について、工程表も含め消費者委員会で検討を行う。」ということで、地方消費者行政については、今後しっかりとした検討を行うということが与野党間で合意されているわけです。
　そこで、総理大臣にお尋ねしますが、地方消費者行政の充実にとって、総理として、一番必要なものは何であるとお考えなのか、お聞かせ願えますか。
○麻生内閣総理大臣　これは、地方の場合は地域住民ということになろうと思いますので、地域においては、まず基本的には、消費者センターとか、そういったもののない地方というのがかなりな数だと思っております。岩手県はどうか知りませんけれども、かなりなところは、僕は、大きなところじゃないとないのが現実だと思っております。
　したがって、消費者行政の基本としては、そういういろいろな窓口をつくった上で、かつ、そこのところはまだなれていない人もいっぱい、初めてやることになりますので、いろいろなところでかなり初歩的な間違いが起きたりいろいろするんだと思いますが、やはり丁寧に真摯な態度で聞くというのが大事なところだと思っております。したがって、生活相談員、そういった人たちの教育を含めて、いわゆる充実強化というのがまずこれは一番大事かなというのが率直な実感です。
　ちょっと盛岡は知りませんけれども、大都市圏以外のところで、これは担える人がいないという話は結構よく聞く話でもあります。したがいまして、最前線の窓口になりますいわゆる相談窓口というものの設置、拡充かつ強化、加えて、生活相談員レベルというのを、ゼロから養成するのか、ある程度生活した、消費した、その種のことを経験のある人がやるのか、これはいろいろまたやり方が違ったり、いろいろ意見が出てくるんだと思いますが、いずれにしても、そういった窓口で、消費者が持ち込んできた苦情やらクレームというものをきちんと話を聞いて、かつ適切に、ああ、これはといってその場で解決できればいいし、また、上に上げるもよし、直接いろいろほかのこと、やり方は人によって、さばける能力は違うと思いますので、ぜひその点は、訴えてこられた方々の気持ちに立ってきちんとした対応ができるようにするというのが一番大事かなと思っております。
○階委員　今、窓口と相談員の充実が大事だというお話でございました。
　資料二というものをごらんになっていただきたいんですが、これは、今総理のお話に出ました私の地元岩手の、実は岩手、総理もおっしゃったとおり、盛岡以外のところは余り消費者行政というものが発達しておりません。その中で、盛岡の第一線で活躍されている吉田さんという方が、日ごろ講演でこういうペーパーをもとにお話をされているということで、ちょっとお借りしてきました。
　それで、「充実化へのフロー」というところを見ますと、「地方消費者行政充実化に一番必要なのは人員とそれに伴う予算」だと。やはり、何もないところに窓口とか人は持ってこれないわけでございまして、予算が大事だということでございます。
　そこでお尋ねしたいんですけれども、地方の消費生活センター、予算を効率的に使う意味でも、また人を効率的に使う意味でも、市町村レベルでそれぞれつくるのではなくて、ある程度まとまった市町村ごとに、そういった複数の市町村でいわば広域連合という形で設置した方が消費者行政が活性化するのではないかというふうにこの吉田さんという方もおっしゃっております。そこで、大臣、広域連合で消費生活センターを設置することについて御見解をお伺いできますか。
○野田国務大臣　理想を申し上げれば、市町村レベルそれぞれに消費生活センターがあって相談員の方がいらっしゃるということが望ましいわけですけれども、今の御指摘、私も吉田さんから同じような話を聞きましたので、事情によってはやはり単独で設置することが難しかったり、むしろどこか強いところで集中的にネットワークした方が効率的だという話もまさに吉田さんからのお話で承っておりましたので、考えられることだと思います。
　ですから、こうした場合、複数の市町村が連携して消費生活センターを設置、運営するなど、とにかく地域の実情に応じて主体的に効率的な相談体制をつくっていただきたいということを考えておりますので、今おっしゃった広域連合を設立するということも、私は選択肢の一つであると思っています。
○階委員　その場合問題になるのは、今回つくっていただいた基金の方が、市町村単位とか自治体単位でないと使えないという問題がございます。広域連合にした場合もそういった基金が使えるようにするとか、あるいは、それ以外でも国が支援を行っていくという、広域連合向けの支援のメニューというのも必要ではないかなと思うわけでございます。
　そこについて、大臣の御見解、いかがでしょうか。
○野田国務大臣　いろいろ調べてみたら、既に鈴鹿亀山地区というところで広域連合で取り組んでおられるということがわかりましたし、基金におきましては、地方公共団体の広域的な取り組みを支援するということにしてあります。実際、基金の運営要領に明示はしていないんですね、書き込んではいないんですけれども、そうした御要請があれば、当然、支援の対象にしていきたいと思っています。
○階委員　ありがとうございます。
　資料二の、先ほどごらんになっていた紙の下の方を見ていただくと、矢印が一番下に下がってきていて、最後の方ですけれども、「充実化へのフロー」の中で「職員に魂を入れ、知識・見地を高め、住民の「正義の味方」になる工夫をする」ということもおっしゃっております。やはり、人は幾ら能力があってもモラールが高くないと活躍できませんし、また、先ほど総理もおっしゃったように、技能を高めていくというのも必要でございます。
　そういった消費生活相談員の士気、モラールと技能、スキルを高めるために国としていかなる支援を行うべきと考えているか、大臣からお聞かせ願えますか。
○野田国務大臣　この場でも何度も何度も、何が一番大事かというと、まさに消費者の一番身近なパートナーたる消費生活相談員の皆様方のやはりそのやる気であり、そしてその専門性であると。ただ、今余りに処遇がひどく御苦労されているということが大きな問題になっていることはよく理解しているところです。
　今現在としての取り組みは、都道府県に造成している基金におきまして、相談員の人たちが、これまで研修、とにかく専門性を高めるためにはいろいろな研修を受けていただかなきゃならないんですけれども、そういうのも、ひどいところでは、自前で行けとか、もう出せないから研修を受けられないみたいな状況が今ずっと続いてきているわけですから、そういうところへの支援。
　また、地方交付税措置において、相談員の報酬を約三百万円確保する、増額するということで、大幅に拡充をして積極的に地方公共団体の方に働きかけておりますし、この場でも随分お願いをさせていただいているところです。
　また、相談員の処遇改善の必要性につきましては、委員会では与野党を超えて大変熱心な御審議をいただいた結果、さきの修正協議におきまして、地方消費者行政の強化についての合意がなされたものと承知しておりますので、政府としましては、これまでの審議またはその合意事項を踏まえて、地方公共団体における相談員の処遇改善に向けた取り組みをさらに促進するべく検討してまいりたいと思います。
　また、今後三年程度の集中育成・強化期間後の国の支援のあり方についても全般的な検討を行ってまいりたいと思います。
○階委員　それでは、消費者委員会について少しお尋ねしたいと思います。
　今回、与野党協議の中で、私どもは、消費者委員会の権限として、独自の業者に対する立入調査権とかそういう権限を認めるべきだということを訴えていたわけでございますけれども、二重行政になるということでこれは認められなかったわけでございます。
　ただ、かんがみますと、既存の制度として、金融庁の下に置かれている証券監視委員会、ＳＥＣですね、こちらの方は独自に立入調査権を行ったりして、まさに私、金融機関にいましたけれども、金融機関には金融庁の検査と証券監視委員会の検査、両方入ってくる、そういう状況があったわけです。これはこれで意味があるのかなというふうに思っていたわけでございますけれども、今回も、証券監視委員会と同様に、消費者委員会に独自の調査権を与えてもいいんじゃないかと思うんですが、ここについて、なぜ認められなかったのかなという思いがあります。そこについてお考えを聞かせていただけますか。
○野田国務大臣　修正されることになります消費者委員会ですけれども、まず、消費者の声が直接届く透明性の高い仕組み、これはとても大切ということで、消費者政策の企画立案や、消費者庁を含めた関係府省庁の政策の評価、監視に関与するとともに、消費者庁が行う行政処分等に対して、諮問への答申や意見具申を行う役割を担うことを踏まえると、立入調査は、消費者庁を含めた各省庁が実施すべきであると判断いたしました。
　消費者委員会が独自の調査権限を持つということは、今御指摘ありましたように、私どもは二重行政を招くということと思っておりまして、適当ではないと考えています。公党間の修正協議により盛り込まれている、消費者委員会の関係行政機関の長に対する資料提出等を要求する規定を活用していただき、委員会の業務を円滑に遂行してまいりたいと思っています。
○階委員　最後の質問でございます。
　総理にお尋ねしたいんですが、消費者庁が適切な権限行使をし、真に消費者から信頼を受けるためには、私は、消費者庁だけではなくて、消費者委員会の役割というものが非常に大きいと思っております。すなわち、消費者庁も消費者目線の組織だと言われておりますけれども、これも霞が関の役所の一つでございますから、それを民間の視点を持った消費者委員会でしっかりチェックしていく、こういう仕組みが必要ではないかと思うわけでございます。
　そういう消費者委員会のチェックの重要性、特にも消費者庁に対するチェックの重要性について、どのようにお考えでございますか。
○麻生内閣総理大臣　階先生が言われるように、やはりこれは消費者からの信頼が一番よ。これがなけりゃ、多分だれも言いに来ないということになるんだと思いますね。したがって、信頼が不可欠なんだと思いますが、少なくとも、直接そういった声が届く透明性の高いものにする、いわゆる仕組みがそうなっていないといかぬので、消費者委員会というのを設けさせていただいたということだと理解をいたしております。
　したがって、法律上は、消費者庁という行政組織に対しても意見を述べるということができておりますので、そういった意味では、チェック機能が働くという仕組みになっておるんだと思います。
　したがって、この機能はいわゆる消費者委員会においてさらに強化されるということになるんだと思いますが、これは一つ一つ、初めてのことですから、いろいろやっていくと、階先生、いろいろ出てくるんだと思いますよ。その段階で、またこの委員会なり他の委員会できちんと、もっと具体的なものとして修正した方がいいというのであれば、その段階で修正をされていかれるという方が現実的かなという感じはいたします。
○階委員　これで質問を終わります。
　総理、野田大臣、ありがとうございました。
○船田委員長　次に、小川淳也君。
○小川（淳）委員　民主党の小川淳也でございます。
　民主党のしんがりを務めさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　麻生総理には、積極的に御出席をいただきましたことに感謝を申し上げたいと思います。
　当初、我が党案と政府案との間には、哲学も含めて大変な開きがある、大きな開きがある、そう感じておりながらの審議のスタートでありましたが、実質、与野党間で一定の結論に達した、修正協議が結実をしたというけさを迎えております。まず、このことの意義について、総理大臣と、そして民主党案の提出者から、それぞれ一言ずついただきたいと思います。
○麻生内閣総理大臣　与野党ともに、これは消費者行政を強化するということに関してはもともと目的は一緒だったんだ、私はそう理解をして、どこから登るかという話なんだというような感じがしておりましたので、お互いに歩み寄って合意に至ったということは大変意義深いものだ、私自身はそう思っております。
　この合意というのは、日本の行政がいわゆる消費者行政というものへ大きく転換していく突破口となり得るかなという感じがいたしておりますので、こういったものが、これは全党で合意するというのが意義があるということで、少なくとも、いろいろありましたけれども、小異を捨てて大同にとか、いろいろな表現を多分言われるんだと思いますけれども、いずれにしても、与野党の方々でいろいろ十数時間修正協議などなど、岸田先生がさっき言っておられましたけれども、こういったことに関しましては敬意を表したいと思っております。
　いずれにしても、こういったものは、言われて大分久しいことになっておりますので、とにかく長い時間かけてここまで来たので、後はとにかく迅速にスタートをさせるということで、一日も早く消費者庁が設立され、設立するのが目的じゃなくて、消費者庁を設立するのは手段ですから、この手段を使ってきちんとした所期の目的達成がなされることを期待しております。
○枝野議員　消費者行政重視への転換というのは明治以来の日本の行政の枠組みそのものを大きく転換するものであると私どもは認識しています。そのために、本来であれば、明治以来の行政の基本的な構造、特に分担管理という枠組みに風穴をあけること、あるいは戦後の国と地方との関係というものに風穴をあけることが不可欠であると私どもは思っております。
　ただ、まさにこの行政、明治以来の行政や戦後六十年間の国、地方の関係の根本のところに変更を加えるというところになかなか与党の皆さんには踏み込んでいただけないという前提の中で、つまり、現在の分担管理の行政のあり方や、国、地方の関係の中では、その中で消費者行政を充実させる最大限のところまで、与野党協議の理事の皆さんの御努力によって、特に与党の皆さんにも踏み込んでいただきましたので、現行の大きな枠組みの中では百点満点に近い成果を得られたということについて、理事の皆さんの努力と、それから特に与党の皆さんの譲歩は高く評価をしたいというふうに思っております。
　ただ、その根本のところの枠組みにメスが入っていないということで、多くの部分が運用にゆだねられる結果となっております。まあ、長くても残り半年だと思いますが、現在の内閣の皆さんには、この合意と、それからこの後決議される附帯決議に基づいて、しっかりとした御準備と運用をしていただきたいというふうに思っております。
○小川（淳）委員　一昨年の参議院選挙以降、大変国会ではねじれが強調され、また与野党の対立が大きく報じられてきたという経過があったと思いますが、そのことに照らしてみても、今回、こういう歴史的な消費者行政の転換において与野党が歩み寄ったということは、私は、その意義は本当に大きい、小さくないという気がいたします。
　また、我が党のことで恐縮でありますが、仙谷理事を初めとして、大変な決意を持って修正協議に臨んでいたその後ろ姿は大変に美しく、感動的ですらありました。御本人は六十点という評価をみずからされ、それが報道されたようでありますが、きのう、どうも八十点に修正されたようですし、また外部からは九十点という評価をいただいたこと、付言をさせていただきたいと思います。
　そこで、今回のこの議論を振り返りますと、私どもは、この消費者行政をどうか実効性のあるものにしていきたい、出発点において心配したことが二つです。まず、強い中央機関をつくらなければならない、実効性のある強い中央機関をつくる。これは、一つは、これまでともすれば業界寄りだった日本の行政を、生活者、消費者の目線に置きかえられるかどうか。もう一つは、各省縦割りだった、その縦割り行政の間に埋もれてはならない。この二つが、強い中央機関をつくるということでは大きな論点だったかと思います。そしてもう一つは、後ほど議論しますが、十分な地方機関、十分な地方行政を措置していく。この二つが大きな論点だったと思います。
　そこで、それに照らしますと、今回、我が党は消費者権利院。内閣からも外へ出した形で、強い独立性と権限を持った機関を主張いたしました。これに対して、政府案は消費者庁、霞が関に数ある役所の一つの形態。
　そして、その下部に、単なる諮問機関として消費者政策委員会を置かれるということを想定しておられた。これが今回、消費者委員会。消費者庁からも独立をし、内閣府が直轄をする。しかし、民主党から見れば、依然、内閣の中にとどまっている。ここがまさに折衷案としての今回の結論だと思いますが、この点について、民主党はこれで十分だと考えられるか、この点についてのコメント。そして、政府からは、せっかくつくっていただいたこの独立性の強い機関ですから、今後どう実効ある運用をしていくか。
　この点について、それぞれコメントをいただきたいと思います。
○枝野議員　先ほどの話ともつながる話ですが、日本の行政は、明治以来、一つは行政の無謬性、行政がやることは間違いがないんだということで、基本的に、これに対する監視、チェックというシステムが十分につくられてきませんでした。それから、これは委員も御承知のとおり、日本の今の行政システムは、内閣法などの、全体の枠組みとして分担管理ということが決められておりまして、縦割りが批判をされていますが、内閣法そのもので縦割りが決められております。その中ではなかなか消費者行政が理想的な形にならないという思いで、その無謬性と分担管理という縦割りを、現行の内閣制度、内閣法のもとでも何とか乗り越えられる制度として我々は今回の提案をいたしました。
　今回の修正の結論は、その縦割りという前提のもとでつくられたものではありますが、その現行内閣法の枠組みの中では最大限の独立性と権限を持たせる形に理事の皆さんの御努力でつくっていただきましたので、しっかりとした委員の人選、それから常勤的という運用のやり方、あるいはそこの事務局に対する人事、こういったところがしっかりとすれば、我々が消費者権利院に期待した機能のかなりの部分を担うことはできるという意味で高く評価をしておりますが、まさにそれは、今後の運営、運用にひとえにかかっているというふうに思っておりますので、その点については、残り、長くても半年間の間の、今の内閣の努力に期待をしたいというふうに思っています。
○野田国務大臣　与野党協議の結果修正することで合意されました消費者委員会は、消費者の声が直接届くという大変透明性の高い仕組みになっています。この消費者委員会が独立性の強い機関として誕生することは、行政のあり方を消費者重視に大きく転換していく突破口として大変有意義だと思っています。今までにないわけですから。この考え方のもとで、法案が成立した後には、本委員会での委員のいろいろな御提言も踏まえて、消費者委員会が円滑に業務を実施できるようしっかりと努めてまいりたいと思っています。
○小川（淳）委員　内閣の外に出すことを当初主張した私どもからしますと依然課題は残る状況ですし、先ほど提出者から御答弁あったとおり、運用面をぜひ国会でもしっかりとチェックをしていく必要があろうかと思っております。
　それに当たりまして、まず、せっかく独立性を強めた、権限を強めた消費者委員会ですから、実効ある機関として機能していくためには幾つかルールなり原則が必要ではないかと思います。一つには、各省横並びに埋もれないためには、ある程度の外部性が必要でしょう。そして、複雑多岐にわたる消費者問題ですから、専門性も必要になるでしょう。さらには、政府に対して遠慮をしてはなりません。職務の遂行における独立性、こうしたものが必要になると思います。
　これらを担保していくために、消費者委員会の委員、実務的な修正協議の結論としては十名というふうにお聞きをしておりますが、これはやはり外部から、民間から登用すべきだと思いますが、この点に対する考え方、お聞きしたいと思います。
○野田国務大臣　修正することとされています消費者委員会の委員長及び委員は、すべて民間から登用することとしております。
○小川（淳）委員　あわせて、事務局、実際にその委員の仕事を支えていく事務局の体制の充実、これが大変にかぎを握ってくると思いますが、この事務局の体制、そして事務局員の外部、民間からの登用、さらには専任体制として十分な体制をとっていくおつもりがあるかどうか。この点、お聞きしたいと思います。
○野田国務大臣　この修正される消費者委員会は独立した第三者機関ですから、事務局はしっかりとした体制とすることが必要であると思います。職員につきましては、専任とするよう努めるとともに、多様な専門分野にわたる民間からの登用を行うことを考えております。
○小川（淳）委員　消費者委員会また消費者委員会の事務局については民間からという明確な御答弁をいただきました。
　さらに、現在、国家公務員制度全般をめぐっていろいろな議論がございますし、また、天下り等々の弊害については、ここ数年来、最大の国家行政組織上の問題の一つと言っても過言ではないかと思います。
　ここはぜひ麻生総理大臣の御見識をいただきたいと思いますが、民間登用、民間登用と一口に申し上げても、それはさまざまなケースが考えられます。その趣旨からして、縦割り行政の弊害に埋もれない、あるいは政府に対して遠慮をしない、あるいは長らくの業界寄り行政から脱却をすることからいえば、少なくとも、中央官庁の幹部の出身者等が直ちに消費者委員会の委員ということはこの民間登用の原則に明らかにもとるでしょう。
　しかし、非常に微妙です。公的部門とはいいましても、今回の審議を通じて、たくさんの地方の現場で働いておられる方々が参考人としてお越しをいただきました。本当に消費者行政の現場で働いておられる。ああいう方々をこの際中央機関の幹部としてお迎えをする、これは大いにあっていいことだと思います。
　そこで、その境目について、民間登用と呼び得るのはいかなる人材か、あるいはその原則にもとるのはいかなる人材を指すか、麻生総理大臣の原則的な御見識を御答弁いただきたいと思います。
○麻生内閣総理大臣　少なくとも小川先生はなれない。わかりますよね。国会議員がなるとか、もとの職場の自治省の職員だったとしてもなれない、基本的にはそういうことです。