Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細谷委員　私どもが、先生を中心として小委員会で検討をしている際に、全国鉱業市町村連盟等々の意見をお聞きしますと、十人十色という言葉がありますけれども、内容はいろいろ違いますから、まだ産炭地かという声もはたからは入ってまいりますから、そういう中において、いろいろ国の財政問題もむずかしいということで、もう一つ伏せた形で単純延長、そのまま二十年前の法律を一字一句も変えないでいった方がいいのじゃないかという意見もあったとか伺っておるわけです。そういう意見、私も、通産省もそういう気持ちが非常に多いのじゃなかったかと想像いたしております。
　そういう空気の中で、突如として五ページに書いてあるように、「地域指定の基準を勘案し、地域の振興の実態を端的に表わす内容のものに」すべきだという、かなり心配されるような計数を裏づけるような問題が背景として出てまいりますと、一体この答申は何をねらっているのか。いま先生は、その法律の中に書いてある二十年前の地方団体の財政の状況をあらわす指数等を使っていることについてはうかつであった、こういう話があったようでございますけれども、私は、そうなりますと、この辺については大きな問題の提言はしておりますけれども、ちょっとこれは砂上の楼閣になりかねない、こう思うのですが、いかがですか。
○笹生参考人　お答えをいたしますが、砂上の楼閣になるかならないかは、同じ施策の中でも、それを推進する人たちの心構えでも違ってきやしないかというふうにも思います。余りお答えにならないと思いますが、以上です。
○細谷委員　砂上の楼閣と先生を前に置いて大変失礼な表現、言葉になったわけでありますが、先生おっしゃるように、甘えの構造でやってはならない。むしろ産炭地の自治体が自主的あるいは自立的にこの問題に取り組んでいかなければならないと厳しい注文がつけられているのは、これはあたりまえだと思うのです。私はそのことに賛成であります。ただ、たとえばこの七ページのところに「地方公共団体に対する財政援助」というところで「疲弊の著しい市町村に対する財政援助について、一層の配慮が望まれる。」こう書いてあるのです。
　これは私は、かなり前向きでこの言葉を表現したのだと思っておりますけれども、一方、先生御承知のように、大蔵、財政当局では財政審議会というのがありまして、こういう財政援助は打ち切ってしまえということを財政審議会に諮問しまして、財政審議会はそれを了承した、こういう新聞記事も出ておるわけです。そうなってまいりますと、まさしく砂上の楼閣じゃないでしょうか。それは大蔵省の問題であって、通産省の知ったことじゃない、あるいはわれわれの審議会の知ったことじゃない、こういうことになるかもしれませんけれども、せっかくの努力がそういうところから崩れていくということについてはまことに残念だと言う以外にないと思うのです。いかがですか。
○笹生参考人　制度の仕組みの問題と、それから毎年毎年の予算措置といいますか、財源措置といいますか、そういった問題は、ある見方からすれば、それをきちんと定式化するということがよさそうにも思いますが、しかし、そういった仕組みはいろいろな経済運営等を非常に硬直化する一つの大きな要因になりかねないということが考えられますし、また、私、寡聞でございますけれども、ほかの地域関係の諸政策につきましても、その関係をかなりリジッドに規定をしている、あるいは運用しているという点を承知をしておりませんので、制度の仕組みとしての話と、それからそれに対する一応の仕組みの中で予算的な努力を積み重ねていくということは、一見二元的に見えると思いますけれども、現実的な運用としてはやむを得ないものではないかというふうに考えております。
○細谷委員　私のお尋ねしたい点は、この答申が出た翌日、新聞紙上で、福岡県を中心とした西日本新聞に、産炭地の「優遇措置を打ち切り　大蔵省表明」という記事が出ております。その内容はどういうことかといいますと、「産炭地での道路、港湾、学校など建設事業では通常の公共事業の補助率よりも最高二五％カサ上げし、優遇されている。」こういう優遇措置を外してしまうということについて、財政審議会は了承をいたした、こういうことであります。
　ちょっと私も調べた数字を申し上げますと、大蔵省がねらっておるのは、公害防止事業に五十四年度にはやはり財政特例をしております。新産、工特には三百四十九億円、これは通常の補助率の上にかさ上げして三百四十九億円の補助を配っておるわけですね。それから、三大都市圏、首都圏、近畿圏、中部圏に対しましては四百八十九億円を通常の補助率にかさ上げして地方団体に配っていっている。これは財政特例法という法律です。産炭地はどうかといいますと、百五十四億円の補助率のかさ上げが行っておる。このほかに、産炭地も同様でありますけれども、新産、工特等にも利子補給が六十四億。それから三大都市圏の、首都圏等に三十億、産炭地に十一億、こういう利子補給が行っているわけです。これを全部切っちゃうというんですよ。そうなってまいりますと、先生、残念ながら砂上の楼閣と言わざるを得ないでしょう。
　ですから私は、前回のあれで大臣にも言った。「一層の配慮が望まれる。」ということですけれども、この配慮が望まれるどころか切っちゃうというのですから、まさしく砂上の楼閣になりかねない、こう思うんですよ。そうしますと、先生は単純延長だと言う、大蔵省は十一条は切っちゃう、十一条は削除しちゃうと言うのですから、こうなってまいりますと、産炭地はたまらない問題だと思うんですね。その辺は、いいや、われわれの方はわれわれ独自でやったのだ、政治の中においてはそういう渦が巻いているわけです。いかがですか。
○笹生参考人　お答えいたします。
　先生御推察のとおり、ここでの単純延長というのは、現行の施策の継続ということを前提にしております。したがいまして、先ほどのように、十一条の補助率のかさ上げ等は撤回をするというのですか、そういうことは全く考えておりません。
　それで、大変不勉強でございますが、財政審議会の方でそういうふうな討議がなされ、結論が出されたということは承知をしておりませんが、とりわけ、その審議会のセクショナリズムといいますか、そういったものを強調する意図はございませんが、私どもとしましては、現行の体制の上で新しい知恵を働かしながら運用を図っていくことによって、今後の展望が開け得るというふうに思ってまとめておりますが、また、立場の違う審議会等では、そうではないことが出るのかもしれませんが、これはどうも大変不遜な言い方でございますけれども、私どもよりは、細谷先生等国会の先生方にその間の調整を強くお願いいたしたいというふうに考えております。
○細谷委員　ただ、そういう大きな波が押し寄せてきている、こういうことでありますから、その点を指摘したわけです。
　私は、先生を前に置いて大変恐縮でありますけれども、目的を達したところは卒業させちゃえ、こういう答申になったその背景には、こういうことがあったのではないかと思うんですよ。現に財政対策というものがこの七ページのような形でやられておりました。たとえば十一条の補助率のかさ上げもやられておりました。その補助率のかさ上げが、残念なことには、御指摘のような六条市町村という疲弊しておるところには余りにも行かないで、六条ではありませんけれども、六条よりもっと財政力の豊かな、たとえば日本の代表的な都市にかなりの金額が流れていった。これでは法の趣旨に沿わないのじゃないか、こういう声がございます。そういう声が、卒業生は排除したらどうだ、卒業生は卒業させたらどうかという声になったのではないか、それがこの文章にあらわれているのじゃないか、大変失礼でありますが、そういうふうに想像もするわけですが、それは全くありませんか。
　たとえば、六条にかさ上げをよけいやりたいと思っているのだけれども、六条には余り行かぬので、百五十何億という圧倒的な部分、その四〇％というのが、ある一つの市に行ってしまっておる、これはおかしいじゃないか、こういう声がございますので、そういう声がこういう表現になったのではないか、こう思うのですが、それはありませんか。
○笹生参考人　そういうことは、この指定解除という問題には考えておりません。それはむしろそれぞれの地域が、この基準がどういうふうな中身を持ってくるかということによりますが、基本的にはやはり他の一般的な、あるいは同じクラスの市町村あるいは地域に比べて、社会経済的な水準が十分同レベルあるいはそれ以上になっているというようなところに対して、全体の国民の負担の中で財政援助をするということについては理由がなくなるのではないかということであって、産炭地市町村の内部のいろいろなものとの調整というのは、むしろ仕組みとして考えていかなければならぬだろうというふうに思っておりまして、そこのバランスをつけるために指定解除を行うべきだという意見は、当初からこの小委員会には出ておりません。
○細谷委員　地域開発論として一つの広域的なものを多用するというならば、いままでの産炭地の指定市町村に対して、余りにもコップの中でばかり動いておったというところに問題があるのであって、その産炭地域というものは六条よりも十条、十条よりも二条というのが広域的でありますから、その広域的な対応をしていくことが地域政策としてはよかったのであって、それに大変な欠陥があった。
　そして、たとえば県と県との間をつなぐ、あるいはそのブロックとブロックとの間をつなぐ制度ですね、そういう施策というのが起こらなかったというところに大きな弱点があるのであって、それをこそ今度の十年間で補強していかなければならぬ、こう私は思うのです。そういう点において、先ほど来それぞれの市町村じゃなくて、ブロック的に経過とともに落としていく、卒業させていくところもあるということについてはむしろ画竜点睛を欠くことになるのではないか、私はこう思っております。
　と同時に、この産炭地に対する補助率のかさ上げ等の方式が、二十年前の新産、工特のような地域開発方式の補助率引き上げ算式をそのまま適用したところに根本的な誤りがあった、そう思っておりますが、その辺はいかがですか。
○笹生参考人　お答えをいたします。
　いまの産炭地域内での現在の仕組みからくる不均衡といいますか、ちょっと何をもって不均衡と言うかわかりませんが、先生が御指摘のような状況というものを、運用の面でその予盾を解消するには、ここで私どもが提案をしております経済生活圏としての地域づくりを地元あるいは地元の市町村が協力して考え、つくり上げていくということが不可欠だ。いままでは、市町村単位でありますからいまのようなアンバランスのように見えますけれども、力のあるところと力のないところ、あるいはその機能がある程度異なっておりながら、経済的あるいは生活的に結びの強い市町村群は市町村群としてどう立て直していこうかという地域づくりが問題なのではないか。
　ちょっと飛躍をした受け取られ方になるかと思いますけれども、予算を多くつけるということは少なくつけるよりはいいにこしたことはございませんけれども、その前にそれを使う人間の姿勢といいますか地域の姿勢といいますか、それが重要だし、そのお金を生かす知恵がきわめて重要なものだというふうに考えておりまして、金よりは知恵だというような言葉もしばしば委員会の中では出ております。したがいまして、ちょうど細谷先生の予測とはむしろ逆に、今回の提案というのが新しい産炭地域づくりに従来欠けている面をついているもの、だというふうに自負しております。
○細谷委員　私は広域的に対応する必要性ということを強調しておることについては大賛成なんです。今日までの産炭地というものは広域的な点について対応が足らなかったわけでありますから、指定はそのまま継続をさせて、そして力のあるところがある程度中核になって、産炭地が自主的、自助的に、協調的に開発を進めていくことが必要なのでありますから、その中から卒業生を落としていくなんということはやらないで、そしていままでの体制をそのままにして広域的なところに重点を置いていく。
　その場合に、御指摘のように県の役割りというものがある、そして国の役割りというものが非常に重要なんだ、そういう点について、過去の反省の中から最小限度の補償を行政的に、財政的にとらなければ、十年間やっても大して効果が上がらないのじゃないか。本当の意味でまた卒業できないような十年後を迎えるのではないかということを恐れておりますので、まあ幸か不幸か地域指定の基準等について、解除についてのあれについては全くまだ詰めが行われておらないようでありますけれども、その辺を十分勘案して、先生は恐らく今後も関与されると思いますから、御検討をいただきたいということをお願い申し上げまして、時間が参りましたから、私の質問を終わります。
○笹生参考人　私どもは、ここ十九年の産炭地域振興の施策の効果というのは総体的に上がっているという認識に立っておりますので、その中でなお二十年前と全く同じだという実態認識をしておりませんので、上がった分については上がったなりの対応を考えていくべきだ、それが臨時措置法としての性格づけではなかろうかなというふうに考えております。
　それからもう一点、これも私どもこれから検討を進めていかなければならない問題ですが、広域的なとらえ方というのは、私なりには、広域的であればいいのではなくて、広域的なものが一つの社会経済圏としてのまとまり、とりわけ生活圏としての実態を持っているというところに意味合いがあると思うわけであります。そのようにしますと、恐らくそういう日常的な生活圏としてその内部の市町村全部があるレベルに達していたとすれば、それはこの振興措置法の成果が、少なくともその地域においては名実ともに上がっているというふうに評価をして差し支えないものではないかというふうに思っております。以上です。
○森中委員長　以上で細谷治嘉君の質問は終わりました。
　引き続き中西積介君の質問を行います。中西積介君。
○中西（績）委員　時間が大変少ない中でございますので、簡単に質問を申し上げたいと思います。
　いま御説明がございました二ページの「六条市町村を中心とする多くの産炭地域」「今日なお、」云々ということでいろいろ指摘がされておるわけでございます。それで、このようにここに挙げられておる幾つもの条件が満たされずに、解消されておらないということは、いままでのこの産炭地域振興のための対策の中で、何が一番欠陥として挙げることができるのか、この点おわかりになればお答えください。
○笹生参考人　何が一番というふうに言われましても、ちょっとすぐ明快な返事がいたしかねるのは大変恥ずかしいわけでありますけれども、私どもが私どもなりに地域の実態に触れております中では、一つは、いろいろな国の施策というのが、それの事業の規模であるとかというふうなことで、さらに幾つかのランクがつくられているようでありまして、そのランクというのは各省それぞれの行政的な効率性というものが恐らく基本になる。地域として非常に重要な、必要度が高いものであっても、いまの各省サイドでの評価ということになるとそこにずれが出てくる。そういう谷間を埋めるような弾力的な運営というのがこれまで必ずしも十分ではなかったのではないかという点が一点であります。
　それからもう一つは、国にはそれぞれやはり法律の領域というものがあるようでございまして、私どものような者から見ますと、産炭地域につきましては鉱害復旧の問題であるとかあるいは危険ボタの問題であるとか、そういった産炭地の後遺症といいますか傷跡といいましょうか、こういった問題と、それから振興の問題というのは、実態としては絡んでくる問題だろう、特に市町村レベルでは恐らくもっと行政の運用上にも絡んでくる問題なのだろうけれども、それが国の法律のたてまえといいますか、そういったところではやはり一応の区別ということがされておる。その辺が特に六条地域のような影響の度合いの強いところでは、いわば外的な条件として、産炭地域振興施策内部の問題ということよりは、そのほかとのかかわり合いの中で、有形無形の影響を受けているというふうに感じております。
○中西（績）委員　いま、二つ大別して申されましたけれども、その後段の部分で、先ほど言われました、細谷委員の方から質問の中でもいろいろ関連のあることが出てきたわけですね。特に、時間がございませんから私ははしょって、たとえば先ほど申されておりました教育、文化を初めとして総合的な対策をこの法律の中に盛り込んでおる、こういうものはほかには余りないというようなことを言われておりましたけれども、私たちは、そういう意味では、この点が、たとえば第一条にある「鉱工業等の急速かつ計画的な発展」という、これがやはり一番中心的なものになって、先生おっしゃられた、自立するという主体づくり、こういうことになってまいりますと、むしろこの第一条の目的の中に、教育、文化を初めとして社会開発、人間を尊重するという、こういうものがうたい込まれて、初めてその中でその目的がさらに明確になるし、そういう点が追求できるのではないか。
　あるいは、第四条におきましては、計画は定めるけれども実施についての国の責任というのは非常に不明確なんです。ですから、少なくとも私たちは離島振興法の第八条、経費の計上などを含みまして、こういう点を組み入れることによって、計画実施の責任をやはり明確にさせる必要があるのではないかとか、こういうように挙げてまいりますと、先ほど指摘のございましたように、法の関係等が幾つも出てくるわけであります。
　なぜかと申しますと、法律にはやはり領域がございまして、行政というのはその枠の中でしか、いま先生おっしゃる、うまく運用するとか効率的に運用していくということもさることながら、法律の方が優先するわけでありますから、その枠が非常に狭められ、しかも融通性に欠けるということになってくるわけであります。したがって、法律のたてまえ上これが障害になるということが非常にございますので、そういう点について、現行どおりそのまま単純に延長するということよりも、十年という枠をはめるといたしますならば、実効が上がるためにはさらに何をなすべきかということをやはり追求をすべきではなかっただろうか、私たちは、これを読ましていただいてこう感ずるわけであります。この点どうでしょう。
○笹生参考人　お答えをいたします。
　いろいろな御質問があったようでありますけれども、一つは、やはり法の目的が産業的な構造改革を基軸にしながら進めていくという現行のたてまえを、さらにもう少し包括的な、地域の福祉というものの上昇という点に切りかえた方がいいのではないかという御質問が一つあったように思っておりますが、そうでございましょうか。
○中西（績）委員　答弁の途中ですけれども、整理をして申し上げますと、私が申し上げますのは、いまお答えいただきました二つの大きな問題点があるといたしますと、そのうちの法律の領域というものから考えますと、先ほど先生おっしゃられました弾力的運営だとか、あるいはいろいろな運営面で知恵を出し合って地域で云々というようなことでこれは説明されております。ところが、法律にはいま指摘ありましたように領域があって、いろいろ後遺症があるにもかかわらずそれを補完し、補うことができないという状況が出てくるわけですね。したがって、私はむしろ、年限を十年間という限定をされたということであればあるほど、いまたとえば第一条に、自立をするというためには教育、文化、こういう社会開発的なものを目標に明確に設定をすべきではないか。あるいは第四条などにおきまして、計画は定めるけれども実施について国の責任が非常に不明確です。ですからそういう意味では、離島振興法などに見受けられるように計画実施の責任を明確にする法律的な条項を組み入れるべきではないのか。そのほか幾つかありますけれども、そういう面を法律的に、現状どおりして知恵を出し合ってやるということでなくて、むしろそこを補完をすべきではないかという意見を、私はこれを読ましていただいて持つわけであります。その点、どうでしょう。
○笹生参考人　一番目の法の領域という問題を考えて教育、文化であるとか、そういった地域の自立的発展の基本になる問題を明記をした形の法改正、あるいは目的の修正を行うべきではないかということにつきましては、冒頭の説明の中にもちょっと触れたつもりでございますけれども、この法律が、今日でいえば構造不況業種、特定構造不況地域というふうな形で発足をした、いわば衰退地域の問題として発足をいたしまして、したがいまして、産業構造改善事業という形で成立をしてきたものが、地域との絡み合いでそういった産業構造の改善をするためには、あるいは手段といいますか、下支えといいますか、そういった点で社会開発的な配慮が必要になってきたという形から、これが産業地域政策からいわゆる地域政策的な要因が組み合わさって今日の制度になっている。そういった点についてさらに一歩といいますか、数歩突っ込みまして、むしろ地域政策的な実体に切りかえるということも考え方としてはあり得ると思いますが、その場合に他の地域政策、新産、工特であるとか、そういったものと、さらにいろいろな地域政策がある中で、もう一つ産炭地域という地域政策をつけ加えるというためには、かなりやはり実態認識について不十分なところがある。現状ではそういった複合的な形態の中で工夫を図ることでよろしいのではないかというのがこの答申の認識であります。
　それからまた、これは御案内のように、地域政策というもの自体はすぐれて総合行政の問題であります。その総合行政ということは、もっと言えば、地方行政というのはきわめて総合的あるいは一つの完結性というものを要求をいたしますが、それについての国の施策というのは多分にずれが出てまいりまして、地域の立場から言いますとさらにいろいろな政策の組み合わせの、ワン・オブ・ゼムと言うと語弊がございますけれども、その一つとして産炭地域を位置づけ、関連づけ、地域としての完結性を他の諸施策と絡めて進めていくということが実態なのではなかろうかというふうに考えておりまして、そういったこと、その絡め方というふうなことが実はここでうたっております経済圏域としての計画づくりということが機能をしてまいりますから、その経済生活圏としてのものの中には他の施策もいわば前提として組み入れられ、編み上げていくべきだというふうに思っておりますので、この産炭地域政策だけで経済生活圏としての実体が結実すべきものであるというふうには考えておりません。
○中西（績）委員　現状の中で工夫していくこと、そして他との総合的な中でこれは考えられていくべきだ、こういうことを言われたと思いますけれども、少なくともいままでの地域開発なりを見てみますと、市町村なり県というその地域、ブロックに所属をする、こういうところはやはり行政的に物を考えてまいりますね。国の場合がやはり同じように法律に基づいての行政措置をしていくわけでありますから、この点が融通性を云々してもなかなかうまく出てこないというところにいままでの欠陥、先ほど先生おっしゃった法律の領域内で物事を処理し、あるいは考えるという、こういう弱さがやはりあったと私は思うのですね。そうなってまいりますと、その部分をある程度埋めておかないとこれは大変困難な仕事ではないだろうか、こういうように私感じますので、先ほどのような質問を申し上げたわけであります。
　それとのかかわりでもう一つ、いまお答えになったことと、それと最初お答えいただきました、第一点の弾力的な運営と申しますか、こういう関係を見てみますと、ここの一番最後のところに、八ページに「関係各省庁、地方公共団体等相互協力体制の緊密化」の問題が掲げられています。これをずっと読ましていただきますと、産炭地域振興関係各省連絡会などを開きまして、必要に応じて関係道県あるいは市町村の意見などを聞きながらやるということになるわけでありますけれども、この点が先ほども申し上げたように、法律というものでちゃんと規制されますから、こういう面が、先ほど私が申し上げましたように、たとえば計画はこういうところでされますけれども、その裏づけになるものがやはりないとなりますと、なかなか困難です、最低限の保証が要るわけです。ですから、その責任の所在というものを明確にしていかないと、なかなかこの点がうまくいかない。先生指摘されました、必要度は高くても、それぞれの省庁におきましては認識の違いなりあるいは遂行する上についての力の入れ方が全部違ってくるわけであります。
　ですから、そういうことになってくると、やはりまたもとに返りますけれども、先ほど申し上げたように、離島振興なら離島振興法に盛られておるような内容を、ここにもやはり適用しないと、どうしてもそこが地域と国との関係がボールの投げ合いになってしまうのですね。地域は国がやってくれぬから、こう言う、国の方は地域がやらぬからだと言う、こういうことになってしまうのです。いままでの二十年間そういう大きな欠陥がそのまま引き継がれてきているわけです。ですから、少なくともいま申し上げたような法的な補完をやることが一つ。
　それともう一つは、この運営について、先ほど言われましたように、大変理想的なことを言われておるようでありますけれども、なかなかうまくいかぬわけですから、各省庁の関係連絡会議等につきましても、ある程度規制をする何かを設けなくてはならぬのではないかと思うのですが、この点はどうでしょう。
○笹生参考人　中西先生が御指摘のような地域振興整備の実態というのは、まことにそうであろうと思います。
　産炭地域ばかりでなくて他の、正面から地域振興整備をうたっている施策においても、あるいは産炭地域以上にそういう苦悩が、深い矛盾のあるものであるということは私も認めております。
　ただ、私の感じでございますけれども、またこういうことを申し上げると、何でこんな小委員会みたいなところで答申で議論したのかということにもなりますけれども、地域の振興というのは、そういう制度をつくることによってのみむしろ結実するであろうかというと、もっと基本的にはその地域の人の自覚、それから知恵、この二つが基本で、その制度、法律というのはそのために利用されるものなのではないか、そうでないと地域の振興というのは本来進まないのではないか。
　二番目の問題とも関連をいたしますけれども、そういったようなことからいたしまして、私個人としましては、この産炭地域振興の計画づくりの主体が地域である、地方であるということは十数年おくれたのではないか、三十六年に制定の当時はああいった状況でございますし、きわめて緊迫した状況の中で、産炭地域並びにその労働者の将来というものを救済をするという問題がありましたから、これは国が全面的にこれをするというたてまえがあったのは当然だろうと思いますが、四十一年、二年、あの時期に、私は地域政策的な施策が大幅に導入された時期だと思うのです。あの時期が現施策体系の概形がつくられた時期であったと思う。
　そういうふうにむしろ地域政策的な施策が大幅に取り上げられた時期に、少なくとも実施計画については地域が主体的につくり上げるという態勢がつくられるべきではなかったかということを個人的には思っております。十数年それがおくれているわけです。そして、いまそうすべきではないかということも私自身はいろいろと考えました。
　しかし、私の認識としては、やはりこのおくれというのが地方と国との不信の傷跡をかなり深くつけた。ここですぐ法律のたてまえを、基本計画は国でつくるが実施計画については地方がつくるというふうに改正をすることが、かえってその不信感を、誤解を生むように実感をしておりましたので、そうしますと、法律を変えるということよりは、前の問題に立ち返りまして、ここではいろいろなお話、御意見がございますけれども、まず実体としての計画、地域としての計画づくりを実施させていく、その実体を先行させる方が、私は現在の産炭地域に絡まる国、地方の行政の効率的な展開にはより好ましい方法ではないかというふうに考えて、そして先ほど来申し上げましたようなたてまえでこの答申案がまとまっていくということについて同意をし、推進をしてきたというのが底意であります。
○中西（績）委員　終わりに一言だけ。
　いま言われたことについては了解いたしましても、やはり行政というのは、たとえば大蔵省であるなら、財政的なものが逼迫をするといえばそれで締め出すわけですから、なかなかそういうわけにはいかないわけですね。ですから、やはり最低限の、抑えるところは抑えるということがなくては、この地域の皆さんの知恵を出し合っても底が抜けるのではないかということを非常に強く懸念をするものです。この点、今後とも十分ごしんしゃくをいただきたいと思います。
　以上です。
○森中委員長　答弁はいいですか。——以上で中西積介君の質問は終わりました。
　引き続き岡田利春君の質問を行います。岡田利春君。
○岡田（利）委員　今回の答申をずっと読みますと、やはり産炭地の特性として、鋭角的なスクラップが進んで、現在残存鉱害が多く残されているわけです。しかもその鉱害は、無資力のものもございますし、また有資力のものもある。有資力の場合には、なかなか順調に鉱害復旧が進まない。産炭地振興の面から言うと、鉱害の復旧なくして産炭地の振興は終わらない、こう理解をしなければならないと思うわけです。残存鉱害量は五千億とも七千億とも言われておるわけですから、優に十年以上鉱害復旧にはかかるのではないか。しかし、鉱害復旧と産炭地振興というものはこれからはある程度連関性を持って考えていってはどうか。
　たとえば私どもが視察をした貝島の跡地、これを単に鉱害復旧で埋め戻すという視点ではなくして、それを即活用しながらその地域の振興を図る、こういう関連性を考えていかなければ、なかなか効率が上がらぬだろうと私は見ておるわけです。そういう点で、今回の答申に当たってそういう意味の鉱害復旧と関連さしての産炭地振興、こういう視点が答申の中には載っていないわけでありますけれども、どのように委員会の方としてはこの点を検討されたか、承っておきたいと思います。
○笹生参考人　お答えをいたします。
　先ほど来の私の答弁の中からもお読み取りいただけるかと思いますけれども、私どもは、地域振興の問題と鉱害復旧等の問題については、実態としては深いかかわり合いがあるというふうに認識をしておりますが、先ほどの細谷先生の御意見、お話し合いの中で、法の領域といいますか、そういったたてまえ論からすると、地域は社会経済的な復興というのが一義でございまして、鉱害復旧というのはそれの配慮事項ということにならざるを得ない。ですから、たてまえ論としては、私どもは社会経済的な復旧、振興の度合いというものを一義的に考え、その面で鉱害復旧等に深く触れ得ないという解釈をとらざるを得なかったということであります。
　ただ、実態としては、委員会の中では、冒頭に岡田先生が言われたいわば鉱害問題の解消なくして地域振興なしという認識は、幾つかの発言の中でお読み取りいただけると思います。
○岡田（利）委員　答申の最後には、「関係各省庁、地方公共団体等相互協力体制の緊密化」ということが述べられて結ばれておるわけです。これは少なくとも通産省管轄、そしてまた、鉱害と産炭地振興の関係はしかも同じ石炭部で扱っている問題でもあるわけです。したがって、そういう意味では、鉱害復旧と産炭地振興というものについては通産省の一つ、しかも石炭部で扱っているものでありますから、そこできわめて緊密な連関的な先進的な政策を展開しないで各省に協力を求める、こう言っても迫力がないだろうと思うのです。そういう意味で、先生からいまお話を承ったわけでありますけれども、今回、鉱害問題を受けとめられた姿勢についてはよく理解ができました。
　しかし、私はそういう意味ではむしろ、この面は連関性を持たして率先的に先進的にやっていくという姿勢、同じ石炭部でありますから、ここがまずそういう気持ちを持たないで他の各省で協力をせい、緊密にやりましょうと言っても迫力に欠けると思うのです。その点では、そうあるべきだという点でも私と意見が一致するのではないか、こう思うのですが、いかがでしょう。
○笹生参考人　実態として、鉱害復旧の方と産炭地振興のものが緊密な連携のもとで進められているということについては、私もそうであろうというふうに思っておりまして、これが離反をしているという認識ではございません。
　ただ、ちょっと私がそういうことを申し上げましたのは、延長問題あるいは延長の期間というふうな問題と絡んだときにどれを目安にすべきかということになると、たてまえ論によらざるを得ない。実際の施策の体系としては、やはり一層緊密な連携のもとで進めていくべきであろうと思います。
○岡田（利）委員　私は、鉱害の状況からいって、今回、法の十カ年の延長を答申されたことは、そういう側面からいってもきわめて当を得ているのではないか、こういう実は理解をいたしておるわけです。
　ただそこで、産炭地振興問題が俎上に上ってまいりましたときに、政府系企業を産炭地に積極的に配置をするとか、あるいはまた、公団出資の企業を拡大をしていくということが非常に重点的に論じられたわけです。ところが、高度経済成長の中でも政府系企業の進出は見るべきものがなかったし、また、公団出資事業は、九州で私の記憶では二つの事業体があったけれども、いずれも失敗をした。現在、公団出資で残っている企業というのは、羽幌の無菌豚の事業一つではないかと思うわけです。
　しかし、これももちろんそれぞれの地域における人々や、あるいはまた地方公共団体の創意性が欠くるという面もあるでしょうけれども、もう一度原点に返って、この点からやはり今後十カ年の産炭地振興は出発をしなければならないのではないか。せっかくそういう制度があるわけですから、それをむしろもう一回原点に、出発点に戻って活用していくというような視点が強く出されなければならないのではないかと思うのですが、この点はいかがでしょうか。
○笹生参考人　おっしゃるとおりであろうと思っております。
○岡田（利）委員　そこで、九州と北海道の場合、産炭地振興の振興計画そのものの内容も私は違いがあると思います。たとえば北海道の空知炭田の中でも観光という面とかレジャーという面、そういう面が期待される地域もあるわけですね。たとえば三笠の桂沢ダムを中心にする地点だとか、ここにはアンモナイトも出る地点でありますけれども、あるいは芦別のような地点であれば沿線であるし、レジャー施設も非常に充実をしている。また、阿寒であればこれは国立公園が含まれている。地域が広大でありますから、さまざまな地点があるわけです。
　そういう意味では、こういう観光あるいはまた今日のレジャーという点にも、北海道のような地点の場合には、そういう事業も当然対象にしていくという積極的な受けとめ方もあってしかるべきだと私は思うのですけれども、北海道の場合、こういう点に産炭地振興の目を向けるということは、どのようにお考えでしょうか。
○笹生参考人　大いに結構であろうというふうに思っておりますし、実はそういった点も小委員会では議論が出まして、鉱工業等の「等」というのは、施策としてはどの程度の有効性を持っているのであろうかという話の中で、行政当局からのお話し合いの中では、この「等」については、いま岡田先生が御指摘のような領域を当然含んで基盤整備を図り得るたてまえになっておるということでございましたので、私どもはこれからはそういった複眼的な将来ビジョンを達成するような実態をつくっていくべきだというふうに思っております。
○岡田（利）委員　今日のエネルギー情勢は、先生も御承知のように、油の代替エネルギーとして石炭も積極的に活用していく、こういう新しい時代を迎えて今回の答申が行われたわけです。現在、既存の炭鉱を安定させるということが最も産炭地振興の立場から言えば重要であろうかと思います。
　同時にまた、たとえば北海道のように天北の場合には露頭採掘も可能な地点もございますし、また炭層の賦存状態もきわめて浅部の地域がある。これはもちろん受けざらの火力発電所との関係もありますけれども、この開発が行われればきわめて積極的な産炭地振興になろうかと思います。あるいはまた、釧路では四地点の炭鉱開発の可能性調査をいたしておりますけれども、もし開発ができるとすれば、これもきわめて有効的な産炭地振興に役立つことは当然だと私は思うわけです。あるいはまた、今日制度上の問題がありますけれども、羽幌などでは資源の開発をしたいという意見も実は出ておるわけです。
　ただ、いまの法律制度の中では単純にはできませんけれども、いずれこれは、法律は別な領域であるという先ほどのお話のとおり、いま第七次の政策も改めて諮問されて、議論されておりますから、今後にまつ面が多いわけでありますけれども、そういう点で、もう後始末だけだというのではなくて、むしろ国内資源を活用していくという面では、先生の領域でありませんけれども、北海道の現状を見る場合に、そういう地点が幾つか想定されるわけでありますから、そういう点が逆に出てこなければいかぬではないか。そして、そういう開発可能性の環境づくりにむしろ産炭地振興も連動していく、政策も連動していくということがあってしかるべきじゃないか、発想の転換をしていいんではないかという気持ちを私はいま持っているのです。この点については、もちろん法律の領域が別ですから、そう深い議論はされていないと思いますけれども、そういうことが話題になったかどうか、伺っておきたいと思うのです。
○笹生参考人　いま岡田先生が御指摘の、稼行中の石炭地域のあり方ということについては、小委員会でも幾度か意見が出されまして、いま言われましたような、稼行中の石炭鉱業の安定的成長を図るというのは、合理化法等別のところで精力的に進めておりますが、産炭地域振興措置法の領域の中におきましても、現在稼行中の町村単位で言いますと、石炭鉱業関係労働者が就業人口の三割前後であるというのが大部分のものであります。そういう既存の企業の安定的な成長を精力的に進めるということとともに、われわれの地域振興のたてまえからいうと、さらにそういう実態から言えば、いまからより精力的に産業構造の多様化、あるいはもっと言えば、それの強靱な体質というものをどうやってつくっていくべきか、またそのための町の骨格づくりはどうあるべきかということは当然考えていかなければならない問題だ。その意味でも地域の特性に応じた地域づくりを今回は改めてひとつ考えてもらいたいと考えております。
○岡田（利）委員　今度新しく旧炭鉱跡地対策の点について答申が触れられておるわけです。現時点でこのように表現されておることは適切であろうと私も思います。問題は、土地利用に関する利権問題ということがやはり最大の問題でありますから、これを調査し、調整し、計画が立案されて、これを援護するという方向で進められるという答申の趣旨は、現時点ではきわめて適切ではないかと私は判断いたしております。
　ただそこで、産炭地域振興の今回の答申が、広域圏を対象にしてそれぞれ特性を生かして産炭地振興を図るということになってまいりますと、従来以上に道県の主体的な役割りのウエートが非常に高くなってくるのではないか。もちろん国は国の所要の施策をしなければなりませんけれども、主体的には市町村を基礎にして道県がやらなければ、広域的な政策というものは進まないだろうと思うわけです。
　そういう面では、今日までの道県の姿勢を見ますと、もちろんそれぞれ違いはありますけれども、どちらかというと、町村と国の方が結びついて、道県は、計画に参加するけれども、主体的な役割りという面について若干欠けるところがあったのではないかという気が私はしてならないわけです。そういう意味では、道県の役割りを期待すると同時に、道県のたとえば産炭地債の発行に対する対応措置とか、そういう意味でやはりもう一歩政策的に前進させて、道県が主体的に町村と連絡をしながら、また国と協議をしながらぴしっとした振興計画を立てる。そうでなければ、今度の答申は生かされないだろうと思うのですけれども、この点いかがでしょうか。
○笹生参考人　全くおっしゃるとおりであろうと思っておりまして、今回の答申の中でも、広域的な経済生活圏の計画づくりの主体は道県であり、道県が関係の市町村との協力のもとで計画をまとめてもらいたいということを明記しております。それから、先ほど説明の中で申し上げました、広域的な地域づくり等に必要と考えられる調整質的な予算措置をぜひ実現していただきたいし、それについては小委員会の内部の議論としては、むしろこれは道県に預けるというか、道県が、そういう予算の実施を踏まえて、広域的な計画づくりができるようにむしろ調整してやってもらいたい。これは、本省が握るというのではなくて、むしろ道県がそういった調整機能の実体として活用できるように、今後もしこういったものが諸先生方の御努力で実施になれば、そういう運営の仕方をすべきだと考えております。
○岡田（利）委員　最後に、企業誘致に係る税制上の特別措置についての配慮も必要である。ただ税制の問題から見ますと、たとえば新産法の場合でも、低工法であろうと僻地振興であろうと、あらゆる法律制度の中で、進出企業に対しては税制の優遇措置があるわけです。そういう意味では、誘導するという積極的な面から考えると、税制だけでは余り魅力がないのではないか、こう言わざるを得ないと思うのです。
　私はかつて提案をしたのですけれども、戦略的な意味で、中核企業が一定期間に配置をされる場合には、特に制度を設けるとか思い切った優遇措置を講じないと、産炭地域のような場合には企業の誘致というものは、配置というものはなかなか困難ではないか。税制の優遇措置というのはもう普遍化されておって、もはやきわめて特徴的なものではない。せっかく公団があるわけでありますから、融資制度があるわけですから、そうすると、やはり金融政策の優遇措置も思い切ってとるというようなことを、のんべんだらり十年間やれという意味ではなくて、新しい十年間の出発に当たって一定期間そういう思い切った措置をとってみてはどうか、こういう気がするのですけれども、こういう点については議論されたかどうか、承っておきたい。
○笹生参考人　お答えいたします。
　ここで税制の問題に触れておりますのは、現行の税制についての優遇措置は他と同様に継続すべきであるという趣旨を言っているだけ、だけと言うと語弊がありますが、そういうことでございまして、税制だけで企業誘致の決め手にするということは考えておりません。私どもの現地視察の中でも、進出企業が一番具体的に恩典と考えておるのはやはり公団の融資制度でありまして、この融資制度は、他の工業立地政策にない、運転資金を含めた融資でありまして、しかもその金額というのは、数百名程度の事業所の運転資金を賄うに足る融資を行っておるというのが実態でございますので、これはきわめて有効に、他の施策にない形で生かされておるというふうに認識をしております。
○森中委員長　以上で岡田利春君の質問は終わりました。
　引き続いて小渕正義君の質問を行います。小渕君。
○小渕（正）委員　先ほどからの質問の中でも参考人の方が述べられておったのでありますが、今回の場合の答申案も単純なる現行法の十年間の延長だ、こういうようなお答えをされておったようでありますが、私これを拝見いたしまして、必ずしもただ単なるそういったものだけではなしに、ある程度新たな考え方が盛られているような気もするわけであります。
　端的に御質問いたしますが、今回の答申案の一番特徴的なものは何なのか、どういうところなのか、そういう点についてひとつお聞かせいただきたい、かように思います。
○笹生参考人　地域の自助努力を確実にし、国と連携を持って地域づくりを進めるための広域的な経済生活圏づくりを導入をすべきだという点が第一点であります。第二点は、この十年間で広域経済生活圏として他の地域に比べ十分レベルが上がった地域については、指定解除のメカニズムをこの中に導入するという点。この二点が一番大きな特色であろうかと思っております。
○小渕（正）委員　要するに、それぞれ自立、自助努力の点を特に強く出したということと、あわせて、そういった経済圏の中で自立できるような条件になったような地域についてはこの産炭地域から指定解除していこう、していくべきじゃないかというところが特徴だということでありますが、現在の産炭地の状況を見ますと、約二十年間国の保護によっていろいろな施策が行われたにかかわらず、現在、六条地域と言われている地域は、財政指数から見るならばまだまだ全国平均六二・八に対して大きく下回った三七・二だ、こういうことで、二十年間のそういういろいろな施策にかかわらず、依然としてこういった状態に置かれているのが今日の産炭地域だと思うわけであります。
　そうしますならば、少なくともわが国の経済の経緯を見ますならば、過去二十年間というのはまさにわが国が大きく経済成長、発展した時代でありまして、若干の落ち込みはありましても、でこぼこはありましても、大体、終始そういった中でわが国の経済が発展してきたところであります。
　今日までのそういう経済の中においてさえいまだに回復できない、こういう地域が依然としてあるということであるのにかかわらず、これが今後十年間ただ延長し、地域の自立性を強調するだけで果たしてそういうような実効ある形があらわれるのかどうか、私は非常に疑問なしとしないわけです。したがって、これからの十年間については、いままでの二十年間の反省の上に立ったもう少し新しいいろいろな施策が提言されていいのではないか、こういう気がするわけでありますが、小委員会の中でそういった問題について議論された経緯があれば、いま少しそこらの状況をお知らせいただきたい、かように思います。
○笹生参考人　お答えをいたします。
　この十五年間でいろいろな関係者の努力によってもなお十分な成果を上げ得ない地域があるということについては、私どもも同様な認識を持っておりますが、ただ、十五年前に比べるとやはり底上げがかなりされておるということも一方においては事実だと、いわばほかの伸びに比較をして相対的に見れば格差は払拭されてないということで、それ自体の力というのはかなりついているということは言えるのではなかろうかというふうに思います。
　ただその間に、財政が総体的に乏しいということと、支出の面でかなり特殊な経費が出てくるという点と、それからもう一つは、市町村の規模がかなり小さいところが多いということが相互に絡みながら相対的な格差を埋め得ないで今日まで来ているのではないかという認識は幾度か議論がなされまして、そういったことについては幾つかやはり提案がありましたが、結果的には、その市町村群の実態的な連携を深めていくというふうな形で主体的に振興していき得るのではないかという点と、さらに、先ほどもどなたかから御質問がございましたが、七ページの疲弊の著しい市町村に対する財政援助について、特別交付金であるとか、そういった形での予算措置を一層配慮してもらうような努力を積み重ねていくというふうな形をとっております。
○小渕（正）委員　今回一つの特徴と言われた自助努力の強調ですか、自立心、それが今回の答申案の中に盛られた一つの特徴だと言われたわけでありますが、いままで国の援助にすべてもたれかかるということで、すべて国が悪いのか地方自治体が悪いのか、それぞれ双方いろいろあるでしょうけれども、特に今回、十年間で、これが最後だぞということの中であえて自助努力の強調を言わざるを得ないということは、実態として一体なぜだろうかという感じがするわけであります。
　そういう意味では、今日までそういう産炭地域振興に対する諸施策がそれぞれの地域において努力されたにかかわらず、依然として低迷しておるわけでありますので、そういう状況の中で単なる心構えといいますか、自助努力、自立心、そういった精神的な面をいかに高めたとしても、そういうことだけで解決するんだろうかというような気が私はするわけであります。
　精神的な面でありますが、あえてこういった点を強調されるということは、端的に言いますと、それなりに気魄さえあり、意欲さえあればかなり行けるんだというような一つの見方といいますか、そういうものが強く働いておるのではないかという気もするわけでありますが、そこらあたりの御議論の中での考え方がありましたら、お知らせいただきたいと思います。
○笹生参考人　お答えをいたしますが、自助努力の問題というのは、それだけで十分であるということでこれを打ち出しているのではございませんで、これは最低の条件だ、いわば前提条件だというふうな意味合いで言っておりますし、それからもう一つは、先ほどもお答えをいたしましたことに関連いたしますけれども、この問題については十数年前にもう少し明確な形で政策の中に反映すべきだと私は思っておりましたが、その間の経過ということから見て、いわば法改正という形をとってその問題を前進し得るか、あるいはいま御指摘の、精神的と言うと語弊がありますが、まずそういった形ですることが実効的であるかということについては、先ほど申し上げましたように後者の判断を私は持っております。
　それから、先ほどの岡田先生の御質問にもお答えをいたしましたが、私どもはそれは単なる精神条項として盛ったのではない。先ほど申し上げましたような広域的な実体をつくるための戦略的な意味合いを持つものについて調整質的な予算措置を講ずる。そのことが恐らくその金額の数倍以上の効用を持つはずである。ですから、これはまだ確定したわけではございませんから何とも言えませんけれども、この審議会のたてまえとしては、その調整費というのがいまの地域の自主的な前進の実態的な支えとして相当程度の機能を持つものだというふうに考えております。
　以上です。
○小渕（正）委員　この産炭地の地域振興というのは、それぞれの地域の置かれている事情もかなり違いますので、一律的にはなかなか論じられないと思います。そういう意味で、私の周辺で私が考えました場合に、長崎の場合は、産炭地の特徴は一つは離島関係ですね。それからあと一つは、小さな市町村がたくさんあっておりました。県の北の方にあるわけですが、非常に小さい規模の自治体ばかりある。
　したがって、ただ産炭地域の振興開発という意味で企業誘致をしていくことによってすべて解決するような地域、そういうものに適したような地域と、そういうことはちょっと考えられないような地域、私は、やはりそれぞれの地域の置かれている状況の中でいろいろ異なると思うのです。したがって、そういう点でただ単にそれぞれの地方自治体また県ともになって何らかの振興計画、開発計画を立てようとしても、そういうことだけではどうしようもない。
　今日までのこの十九年間の実績を見るならば、もうここらあたりでそれぞれの地域の特性に応じた、たとえばこの地域については都市圏構想の中でのベッドタウン的なそういう方向で開発していくべきであるとか、これらの地域についてはもっと産業振興をする、企業誘致を重点にしたそういうものを特に考えてやるべきであるとか、そういう一つのビジョンといいますか、そういうものの一つの構想をある程度地域ごとに取りまとめて国がそういうものを指導する、そういう中でやらないと、ただ、いままでのような地方自治体にそういう開発計画その他を立てさせながらやらせようとしても、現状より脱却することは困難ではないか、私はこういう気がするわけです。
　したがいまして、先ほどから広域地域の開発というようなことも言われておりますが、それぞれの地域の状況、特性に応じたそういうものについての、やはり中央における通産省、自治省、いろいろありますが、ひとつ省庁の枠を乗り越えて、そういうものに対する一つのモデル的なものをつくりながら、そういう形の中で指導育成する、こういうことをしないことには、ただ地域の地方自治体だけに任せておっては、私は、また過去の繰り返しに終わってしまって、お金が単なる後ろ向き対策だけで終わってしまうんじゃないかという気がするわけでありますが、そこらあたりについての委員会としての御見解がございますればお尋ねしたいと思います。
○笹生参考人　いま小渕委員から御指摘をいただいた点は、私ども小委員会としては全く同じような認識のもとでこの答申をまとめて、そしてその特色も、ただ広域ということよりは、むしろ地域特性を生かしたものにするためには、いままでのような影響ゾーン、地域ゾーンということではなしに、広域的な経済生活圏という地域設定が必要だということから出発をし、提言をしているわけであります。
　ただ、いま最後に御指摘いただきましたそういったものを、たてまえとしてはここでは十分言い尽くしているというふうに私ども考えておりますが、モデル的な形でもそれをするべきだということについては、私も個人的には、五月のときに参考人として御意見を申しました際にその点は強調をいたしたところでもございますし、恐らくこれらについては行政当局の方もある程度お考えになっているのではないか、そうでもなければ、実態として指導助言をするということはむずかしいことになろうと思っています。
　以上です。
○小渕（正）委員　どうもありがとうございました。終わります。
○森中委員長　以上で小渕君の質問は終わりました。
　引き続いて小沢和秋君の質問を行います。小沢和秋君。
○小沢（和）委員　先ほど来参考人から、今回の答申の趣旨というのは十年間の単純延長、そしてこれが最後だ、こういうような立場からいろいろ御意見を伺ったわけでありますけれども、私がまずお尋ねしたいと思いますのは、これまでの振興策の弱点というのはどういうところにあったのかということです。
　先ほども同じ趣旨の質問があったように思いますけれども、端的に言って一番足りなかったのは国の努力ではないか。たとえば、工場を立地させることによってあの地域の浮揚を図るということが、これまでの主な目標とされておったわけであります。確かに、地元などの努力によって地場の中小企業があの周辺から流入をした。それによって女子雇用型の一定の企業は張りついたわけです。しかし、国が動かなければ、本当にあの地域の浮揚の決定的な決め手になるような大きい企業は、結局今日に至るまで全く来ていないわけですよ。これを地元の努力不足と言って非難はできない、国の努力が足りなかったというのが一番の問題だったんじゃないかと考えるのです。その点はどうお考えでしょう。
○笹生参考人　お答えをいたします。
　私どもが地方の自助努力が必要だと言うのは、それは国は努力をしたが地方は努力をしていないから、ここで、この答申でその点を強く指摘したということでは全くございません。これは、地域づくりというもののそもそもが、地域がみずからの英知を傾け努力をすることが前提だということでありますが、その点でこの法律がほかの関係する法律と著しく違っておりますことは、基本計画も実施計画も国が立てているというたてまえになっているところが、むしろわれわれは実態として地域が立てるというふうに申し上げているわけであります。
　それから、国の努力で、たとえばいま工業立地というお話がございました。私は工業立地を専攻する者の一人でありますけれども、その面からして、工業の立地条件に国の政策的な、もっと言えば政治的な配慮が優先するということについては疑問を持っておるものでありまして、たとえば東北であるとか幾つかの後進的な地域に私どもが参りまして、そしてそこで成長している企業の要因というものは、むしろそういう政治的な恩恵を排除して、みずからの力を発揮したような企業の方が定着をし、展開をしているというふうに思っておりますので、まあ国の努力の仕方であろうと思います。努力は大いにしなければならないと思いますけれども、企業という私の責任で行為されるものについてのあり方というものは、やはりかなり慎重に取り扱う必要があるのではないかというふうに思っております。
○小沢（和）委員　いま、地元の努力というのは結局決定的だ、これが前提だというふうなお話がございましたが、私は、いままでも地方が計画を持たなかったということはないと思うのです。私は県会議員を長くやっておりましたけれども、福岡県も中期計画とか長期計画とかいろいろな計画を立てました。筑豊をどうやって浮揚させるかというふうなことについてもしょっちゅう計画を練っているわけです。また市町村でも、ちょっとしたところは計画を持っておりますよ。あるいは広域市町村圏というような、これはたしか自治省サイドだったかと思いますけれども、やはり計画があるのですね。しかし、こういうような計画というのも、私はまた国のことを言いますけれども、やはり国のバックアップなどが十分にできていないという中で地方が幾ら計画を立てても、それは絵にかいたもちに終わっているという傾向が強いわけであります。
　それで、この機会にずばりとお尋ねをしたいと思うのですけれども、こういういままで立てられてきた計画とどういうふうな違う発想をすればよくなるのか。地元がいろいろやっていることがばらばらだというようなお話がございました。それでは、こういうふうな計画とこういう計画とを一緒にしておったら、もっとお金が安くて、うんとこの地域の振興に役立つような結果が出たのじゃないかというように、あなた方が地域へ行ってごらんになって感じた実例を一つか二つで結構ですから挙げて、ひとつ金より知恵というその知恵のあるところをここで御教示を願いたいと思うのです。