Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝沢委員　私はきょうのこれからの論議の速記録をあのときに田のあぜに集うてくれた隣近所の農家の方々にお分けして、これが本当の答えなそうだよというふうに申し上げるわけでありますけれども、今もおっしゃっていただきましたが、なるべく近い諸物価の状況を反映して米価を決める。逆に、なるべく近い米価を反映して諸物価がどうして決まらないのでしょう。ここに農家の方々の一つの疑問がございます。しかしそれを明確に今お答えしてちょうだいと言っても、長官、無理でしょうね。
　そこで進ましていただきますけれども、どこの世界に、仮に大工さんでも、この家をつくってちょうだい、そして七分が通りできたときに初めて、おい、これは一千万ではどうだろうというような決め方をなさる方がありますか。着手する前に報酬の約束ができるというのが世界の古今の常識ではないかと私は思うのです。既に田は稲が植えられて、今すくすくと育っております。その次元に立ってことしの米の値段は幾らかという作業をする。まことにけしからぬじゃありませんか。これから秋に向かって来年の米価を決めて、来年は米の値段はこれこれだよ、だからつくってちょうだい、こういうふうに農家に対してお願いするのが筋じゃないでしょうか。このことについての説明はいかがなものでしょう。
○石川政府委員　今申し上げましたように、極力近い時点の諸物価を反映させてということを申し上げましたけれども、結局、前年産までの米に係るいろいろな計数というものを使いますと、どうしても作付期以前ではできないわけでございます。もう一つの方法として、思い切って割り切りますれば、前々年産のところで決めてしまうという手法がありますと、比較的早い時期に数字を全部埋めましてやることが可能かと思いますけれども、実は私ども生産費調査というのをやっておりまして、相当膨大な農家の方々から実際かかりましたものをずっと集めてきてそれを素材にすると同時に、今私どもは実は五月の時点までの物価変動等も織り込んでやっておるわけでございますが、そういう作業をいたしますと、どうしてもこういう作付前に決めるという手法ができないわけでございます。
　かつておっしゃるような早い時期にという御議論があったことも長い米価の中にはあったわけでございますが、結局いろいろな御審議の中で、それよりもなるべく近時点の数字までとってやることがいいのではないかという形で、そういう意味では生産者の方には御納得いかないというお気持ちもありますけれども、この七月前後の時期ということがかなり恒例的に使われていると御理解いただきたいと思います。
○滝沢委員　いや、私も遠慮しいしい申し上げているのですから、今のようなお答えなんだけれども、どこの世界に、着手前に報酬を決めずに、仕事が途中になってしまってもうどうにも後に引けないときになってその報酬を決めるものがあろうか、こう言っているわけです。それは計算ができないとおっしゃるんだけれども、しかし国家の運用というものは、来年のこと、再来年のことを予想して一つの決定をなさるのでしょう。建設省が請負契約の基準、工事の基準を決めるときもそうでしょう。来年はセメントはこうなるであろう、来年は鉄鋼はこうなるであろうというところからあの基準が出てくるのでしょう。鉄橋をかけてちょうだいや、いやわかりました、そして橋げたがかかったぐらいの段階で、最近の鉄鋼のなにはこうだから、セメントの値はこうだからこれでやってくれというようなことで請負契約をなさる業者がありますか。
　つまり私は、農家がこのような決定の方法に甘んじているのは、長官がおっしゃることと違うと思うのです。あの戦争中、勝ち抜くためには食糧が必要だ、それにはもうとにかくいや応なしに食糧はつくっていただく以外にはない、こういうところにあったんじゃありませんか。あの勝ち抜くまでは欲しがりませんという精神の中に、農家も勝ち抜くまでは食糧増産頑張りましょうというところに私はそもそもの発想の基準があったと思うのであります。
　それはそれとしまして、大臣、ことしは米価は上がるのが望ましいですか、下がるのが望ましいですか、このままであるのが望ましいですか、どこかの新聞社のアンケートみたいな話ですが、この三つのいずれか、それともわからないということも答えの中にはありますが、何か下げるという議論もあったと聞いておりますが、この四つのいずれですか。単純に、簡単にどうぞ。
○佐藤国務大臣　滝沢先生にお答えいたします。
　いろいろな議論がありますが、また新聞で時々拝見しますが、生産者米価の取り扱いについてはまだ何も決めておりません。毎回答弁しておるのですが、例年どおり、食糧管理法の規定に従いまして、物価その他の事情に配慮しつつ、再生産の確保を旨として、米価審議会の意見を聞いて適正に決定する所存でございます。
○滝沢委員　大臣、私はあなたにメモを見ながらそういうありきたりのスタンプを押したようなお答えをいただこうとは思っていないのです。政治家として、いやしくも日本の農政を総括される立場において、米価は上がることが望ましい、下がることがやむを得ない、あるいはこのままであるのが妥当だろうというようなことをおっしゃるべきだと思うし、おっしゃることを期待しておりました。去年採用になった農林職員といえども、今のような書いた物を読むようなことだったらば答えられるわけです。そうじゃなくて、山村農林大臣から今度大臣にかわられましたけれども、そのことについてどのような政治家としての見識、見解をお持ちか、こういうふうなことでお尋ねをしたことでございます。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　先生のおっしゃるような気持ちはわからぬことはありませんが、大臣としては今申し上げたとおりでございます。
○滝沢委員　誠心誠意やっていることとその結果は違う。一生懸命はわかるけれども、それではいやしくも国会において議員から問われたときの農林大臣の答えにはなってないと思う。そのとおりになるかならぬかは別として、米価は上がることが私としては望ましいと思っておる、下がることはやむを得ないと思っておると。そのとおりにならなくともいいじゃありませんか。私はそのことをお伺いできなかったのは非常に残念なことです。そのような姿勢に、今日日本の農政が袋小路に来て脱出できない一つの原因があろうではないか。つまり、官僚が一切をリードしていくところに日本の今日の政治の一切の悩みがあるけれども、農政においてもやはり同様だ、私はこういうふうに申し上げさしていただきます。
　さて次に、これも田のあぜでの議論をお伝えするのでありますけれども、食糧管理制度というものは今後も守られていくのでありましょうか、それともこれはいずれ将来改廃されるものでありましょうか、いずれでしょうか。これこそ大臣の政治家としての御判断を承っているわけであります。
○佐藤国務大臣　先生にお答えしますが、食糧管理制度というのは、先生御存じのとおりでありますが、国民の主食でございます米を政府が責任を持って管理することによって、国民の必要とするお米を消費者に対し安定的に供給するという重要な役割を果たしています。
　そして、今後とも本制度については、事情の変化に即応して必要な運営面での改善を図りますが、これを堅持してまいる考えでございます。
○滝沢委員　前段のくだりは、これは存じていることであり、これはパンフレットに書いてあることであります。
　つまり、多少形が変わるかもしれないけれども食糧管理制度は今後とも堅持される、このように承って帰ってよろしゅうございますか。
○滝沢委員　そういうお答えを前提として、以下二、三お尋ねさせていただきますけれども、この食管制度は、これはどういうものでしょうね。つまり、今、日本の悩みの一つは大きなる財政赤字、こういうことですよね。財政赤字の最たるものはいわゆる国鉄と言われまして、これは七月以前に、つまり六月の末ごろには改善の方向についての例の審議会の意見が出ようとしているわけであります。二番目か三番目か知りませんけれども、この食管赤字というものもございますわな。その食管赤字の責任はだれが負うべきぞやということになるわけであります。国民感情、特に消費者というような立場に立ちますると、これは挙げて農家が補助金その他国のお金をたくさんちょうだいしたことのツケだというふうにおっしゃっているわけだけれども、私は逆にこういうことが言えるのじゃないかと思うのですよ。これは長官も聞いていただいて、どちらのお答えでも結構でありますけれども、米価を決める、これは生産米価であると消費米価であるとを問わず、そこら辺のところは多少幅があるにしても、基本は幾らの米が望ましいかということでありますが、農家の素朴な疑問は、米の値はこの五、六年実質的にはほとんど値下げと言ってもよろしいほど上がってはいません、だけれども農機が上がりました、電力が上がりました、ビニールが上がりました、肥料が上がりました、滝沢君、あなたは国会に行っているのだけれども、米の値が上がらないのにどうしてあのように電力も機械もビニールも上がるのか、この質問にはとても答えにくいことでありました。どうでしょう、お二人のどちらでも結構ですけれども。
○石川政府委員　御承知のように、算定をいたします際にはそういう資材費等の上がり部分というのは全部計算上織り込むわけでございます。農家のお気持ちとして値上がり分みたいなものの方が強く感ぜられるという事実はあろうかと思いますが、算定の中に必要な資材費につきましてはすべてこれを織り込んだ上で、それで再生産が確保できるかどうかという計算をしているわけでございます。どういう農家の方の再生産を確保するかという観点からいいますと、比較的規模の大きい方にとっては利潤が出やすい姿でございますが、規模の大変小さな方にとってはなかなか再生産確保が難しいという問題は別にございますけれども、私どもは、資材費等の値上がり部分というのは、三年間ならすわけでございますけれども、織り込んだ計算をし、それによって再生産が確保できるという形の米価を決定しているつもりでございます。
○滝沢委員　今ほど男女格差撤廃のお話を実は文教委員会でも承ってきたんだけれども、昔は「弱き者、汝の名は女なり」、こう言ったものであります。弱きがゆえに、女というのは事情の変遷について、口にはおっしゃらないけれども大変機敏な判断を持っていらっしゃいますね。
　そこで、かつて私たちが青年たりしころは、若い見習い士官は乙女子の尊敬の的、あこがれの太陽でございました。兵隊検査で丙種なんというのはだれもついてくる人はありませんでした。だけど戦争が終わりましたならば、その若き奥さん方は連隊長夫人にはなりませんで、田舎に帰ってこられまして開拓等に入られたわけであります。その当時、終戦直後のころは、仲人をいたしますると、大変御無礼でありますがその青年の家は農家ですか、はい、そうですよ。田んぼありますか、ございます。そうならば、私は兵隊さんの奥さんになってひもじい思いをしたけれども娘には腹満腹にというようなことでと、縁談はまとまったものであります。しかし最近は、その青年は今は学校の先生と聞いておりますが、農家出身ですか、いや、そうなんです。田んぼありますか、あるんですが、今は実は御両親が健在でやっていらっしゃるものですから。じゃ学校の先生を退職したら農家になるんですか、そこら辺のところはまあ。このお話はないことにしていただきますというようなことになるんですよね。
　そこで大臣、どうしてこの将来を見詰めること機敏なる女性、お母さんも娘さんも、これは本当に機会均等法が実施されて男と女と全く平等なる立場になったら、案外女の方々の将来を見通す鋭敏なる感覚も鈍ってくるのか知りませんけれども、しかし今の時点においてはそのようなことで、どうして農村に花嫁がないのですか。そして、農家の一番の悩み、息子が農家を継いでくれない、これはなぜでしょう。大臣、これはなぜですか。
○関谷政府委員　大変難しい問題でございまして、これは恐らく先生の方がよく御事情を御承知だと思いますが、全体的に申しますならば、女性がなかなか農家の嫁に行きたがらない、あるいは農家の息子さん自身も、なかなか農家というと希望が強くない、これは全体的に見ますと、やはり日本の農業の将来に対する一つの魅力を感じる度合いが少ないということであろうというふうに考えております。
　ただ、そうかと申しまして、現在、これから農業を自分の将来の職業として農業につこうという方が全国に全くおられないわけではございませんで、学校を卒業して新しく農業につかれる方もおられますし、一たんほかの職業につかれて、それから農業につかれる、いわゆるＵターンの道をとられる方もおられます。ただ総体的には、今お話があったような、若い男女の方が農業を継ぐ、あるいは農家に入るということを希望される方は割合少ないという状況にあろうと思います。
○滝沢委員　いや、少ないことはわかっているのですよ。だから苦労しているのです。なぜですかと、こう聞いているわけで、これはやはり大臣がこのことは一番身にしみて感じていらっしゃるはずですから、私は大臣に、この農家の後継ぎがない、農家に花嫁がない、私の知っている範囲でも四十代、五十代の方々が、農家であるというだけで、優秀な、青年でもなくなってしまったが、そういう人々に奥さんが来られないのです。このことは本当に深刻な問題と言わなくてはなりませんが、これはなぜだろうか、こう申し上げているわけであります。今ほどもちょっと触れていただきましたが、農家の将来性とおっしゃっていただいておりますが、そのようなことじゃないでしょうか。大臣、いかがでしょう。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　今の局長の答弁に加えますが、実はやはり私は地方によって違うと思うのです。私の方のところは農家にお嫁さん随分来ますね。それは一つは環境的に都市に近いということもあるし、また収入もそう悪くない。例えば、専業農家と兼業農家という点もありますが、全国平均年収大体六百四、五十万、農業収入が百万前後。ある地域では三割か四割。この間私は盛岡へ行った。遠野へ行きましたら、農業所得が三割でしたね。ここは農業所得は、四百四十万の三割ぐらいということでちょっと低かったのですが、そんなことでございます。そういうことで、地方によって違う。
　それからもう一つは、やはり日本農業につきまして、率直に言って専業農家につきましてもう一歩という点があるということで、だから環境づくりをもう一歩したい。それと、特に農家自体の御両親がもっと農業に自信を持ってもらいたい。例えば、よく私も、先生もそうだと思いますが、選挙区を歩いておりますと、農家のお母さん方が、自分の娘はどこの大学に行っているとか、あるいは来年卒業するとか、あるいは卒業して帰っておるとかいう話がありまして、ぜひどこかへ世話してもらいたい。そのときに、農家というのは一つも言いませんね。どこか都市のサラリーマンに嫁ぎたい。この辺もやはり認識を変えてもらう必要がある。
　こんなことでございまして、私は先生がおっしゃるように農家のお嫁さんはちっとも悲観しておりません、逆に農家に行きたいという人も随分おるものですから。そういうことでございます。
○滝沢委員　実は、そのような恵まれた農家の事情、希望ある農家の事情をつぶさに見ていていただく大臣、何か私の見ているのとは違うところを見ていただいているように思うのでありますけれども、実はこの春、予算委員会の分科会のとき、大変そのようにいろいろとおっしゃるものですから、私は最後に申し上げました。そのように日本農業の将来に自信がおありならば、どうぞひとつ定年になられましたならば、一流企業に天下りなさる、政府の関連企業、外郭団体等に、新聞に批判されて何とか局長さん何の公団というふうに指摘されてもそちらに行かれるような姿勢ではなく、半生をかけて育成された農家を、私があの農林省のぴかぴかのビルの中で夢見た農業はこれなんだというふうに、定年になりましたならばどうかひとつみずから農家を経営されて、農林省から定年になって来られた人の農業はさすがに違うという標本をつくっていただいたらいかがなものでしょうか。
　ついでに申し上げたいのでありますが、どうぞひとつ農林省の若き官僚の皆さんの意識調査等をなさいまして、将来私が定年になったらば農家をみずから経営するというような方がいらっしゃるのかどうか、ここら辺のところはいかがなものでしょう。局長ないしは長官もそろそろ定年の足音が聞こえてくるお年でありましょうけれども、後で、どうでしょう、みずからくわをとって農業をなさるお考えがありますか。これは大臣でなくて、このことは官僚の皆さんにお伺いさせていただきます。
○石川政府委員　率直に申しまして、農業を開始するためにも、今の日本の農地価格だとかいろいろなものを考えますと、私どもの退職金等でそれをやるというのはなかなか困難で、もっと大きな資本を持っておりませんと実は他の人の農業経営を受け継ぐことは不可能だと思っております。
　私、畜産局長をいたしておりましたときに、よく根釧原野の開拓者の方々が乳価交渉等においでになるときいろいろお話を聞いておりますけれども、例えばああいう方々の資本装備というのはかなり大きいものでございます。それから、例えば米作ということ一つ考えましても、今の土地価格というようなもので考えましてもこれは膨大な資本が必要でございまして、先生のおっしゃる意味として私ども常に生産者のそういう気持ちは持っておりますが、かつて私どもの先輩で退職されまして開拓地に入られたというような方も実はございますけれども、今の私たちの現状では、そういう形で転換をしていくというのは事実上は大変難しいと思っております。
○滝沢委員　いろいろおっしゃいますが、資本がなくて農家ができないということではないのではないか。資本がなくとも、例えば田んぼを提供なさる方、いわゆる所有権は別として、私の田んぼをひとつ委託しますからどうぞつくってくださいというような方はたくさんあると思います。何百人、何千人おいでなのか知りませんけれども、中央だけを言っているわけではありません、全国の県、市町村等を通じて農政に携わってとにかく半生を過ごされた方々は、せめてそのうちの幾人かは、みずから田んぼにおりて、私が描いた農政の姿、農家の姿勢はこれだということを示していただく情熱と責任感、また、そのような希望のある農政をとお願いせざるを得ません。
　しかし、これはそれとしまして、ここで私は一つの議論を吹っかけるわけじゃありませんけれども、どだい今の食管制度というものは無理じゃありませんか。これはまた申し上げるようでありまするけれども、あの戦中戦後の飢餓対策として、等しからざるを憂えるという立場に立っての統制でありました。つまりこれは、今社会主義も随分と摩滅をしてきましたから、変遷をしてきましたから、ちょっとなじまぬ言葉ではありまするけれども、いわば軍部主導の国家社会主義の中における統制経済の一つの大きなる柱としての食糧管理制度じゃありませんか。ないしは、その後に短い期間ではありましたが社会党ないしは社会党との連合という政権もございました。これはそういうときにまかり通った経済体系ではありませんか。それと今のこの自由経済社会とのつながりのところがうまくつながらぬというのが、この食管制度の一つのほころびの糸口でもあろうと私は思うのです。しかし、このことについて議論を申し上げる気持ちはございません。私はそのように理解しておる。
　ゆえに私は、とてもこれはあの手この手と多少模様がえをしましても長く続くものではない。一日も早く政府が勇気を持って新しい食糧の生産ないしは価格の体系を選ばれることの方が賢明なのではないか、こう思うのですけれども、この点はいかがですか。
○石川政府委員　食管制度ができました経緯は、御承知のような絶対不足の中での公平配分ということではございましたけれども、そういう制度の中でやはり主食たる米の暴騰とか暴落というようなものを防いできたわけでございます。その後いろいろと経済体制が変わるに応じまして、例えば自主流通米制度のようなより自由な価格形成、品質に応じた価格というものを取り入れてまいりまして、さらに五十六年改正におきまして、いわゆる配給の統制ということではなくて、全体としての管理はいたしますが、流通を規制する、そこで暴騰暴落というものをなくして品質に応じたものをなるべく流していけるようにというので、体制を変換しておるわけでございます。
　先ほどもちょっと水谷委員からの御質問の中で、特定米穀、例のくず米がちょっとしたショートから二倍になったというようなこともございます。そういうぐあいに、これを投機の対象とかあるいはそういう自由な売買の対象にいたします場合には、かなりそういう危険な要素もあるわけでございます。私ども、事態の変化に応じて法律も直しましたし、その運営についても、そういういわば自主的な、あるいはそういう商売としての運用のよさというものは取り入れる必要があろうかと思いますが、その基本でありますところの再生産確保なり安定供給ということは、ぜひ今後もやっていきたいと思っております。
○滝沢委員　その議論をしてもどうにもなりませんけれども、私は断言してもよろしいと思う。極めて近い将来にこの食管制度は大きなる、これはもう改廃と言っていい変革を迫られるものと信じておりまするけれども、長官、あなたの今の立場でそれに同調するようなお答えはできないだろうが、私はここでそれを申し上げて、今大臣は席を外されましたけれども、大臣の政治家としての一つの見識を問うておきたい、こういうふうに思うわけであります。
　ところで、米の生産調整はことしも続けられるでありましょうが、これは去年も聞かしていただきましたけれども、いつまで、どのような形で行われますか。つまり、私は、今投機の対象としての何とかと承りましたけれども、米は上限下限を規制する程度のいわば間接統制というようなものにしていくことの方が賢明だと思うし、そうなれば、生産調整と言わずとも、農家みずからが鋭敏な感覚でもって、米はみっちりつくった方がよろしい、米はこれ以上つくったらば生産過剰になってかえって痛手を負うというような選択をなされて、他の物品がそうでありまするように、需要供給が不調和の中の調和を得ていくであろう、こういうふうに思うのだけれども、その間のことについてはいかがお考えですか。
○関谷政府委員　今の日本の米の供給能力、将来を見通しましても、やはり年間一千三百万トンを超えるくらいの供給能力を持っているわけでございます。これは、日本の水田というものがこれだけ生産力を持っておるという証拠でございますが、一方需要の方は、御承知のように将来を見ましても大体一千万トン前後ぐらいよりもっとふえるということはなかなか期待しにくいわけでございますので、やはりどうしてもそこにかなり大きなギャップがあるわけでございます。
　これについて、農民の自由選択でもっていけばいいじゃないかという御議論もございましょうけれども、やはり日本の基盤となっております水田の有効利用、これを農産物の需要の動向に応じてうまく使うということからいたしますと、それを農民の完全な選択で無計画に使うということではございませんで、需要に応じた米の生産を確保する、一方で、余剰の生産能力についてはむしろ需要のあるようなほかの生産物をつくっていく、こういう方向に誘導するというのが生産調整の基本的な考え方でございます。
　したがいまして、現在の水田利用再編第三期対策は六十一年の米で一応終了するわけでございますが、今申し上げましたような関係から申しますと、その後、いわゆるポスト三期という状態になりましたときにも、何らかの形で米の生産をそうやって調整していく政策は必要になるのではないかと考えております。
○滝沢委員　話は違いますが、今度待望の東北新幹線もようやく開通しまして、上野乗り入れ、いずれは東京となるでありましょうけれども、その上野の新幹線に乗りかえるところに、啄木の「ふるさとの訛なつかし停車場の人ごみの中にそを聴きにゆく」という碑がありまして、あの改札を通るたびにほろりとするのですが、啄木がそのように懐かしがっておりましたそのふるさとを思いまして、「百姓の多くは酒をやめしといふ　もっと困らば何をやめるらん」という歌があるわけです。
　ところが、啄木が青春を送りましたあの当時も、農家は疲弊しておりました。その後、あの戦中戦後の農家が繁栄する時期になってくるんだけれども、悲しいことに、いつの世においても農家が繁栄するときは農家以外の人々の苦しみ悩むとき、みんなが繁栄していくときは農家が悲しむときなんです。
　これは私は全く悲しい農家の宿命だと思うのだけれども、それにしても、今いろいろと、食糧管理法体制は今後も大きな改変をしない、ないしは生産の調整もこれを継続するという姿勢の中で、米の値段は、私はせめて大臣は、できるかできぬかわからぬけれども、農家の立場を思うなら米の値段は上がることが望ましいと思って祈っているというようなお答えをいただくならばありがたいと思うけれども、それもいただけない。それも仕方がないけれども、米の値段は決まっている、肥料やなんかは上がってくる、資材が上がってくる、その格差が農家のつらみであり、また、生産者米価と消費者米価との差がいわゆる食管赤字です。
　しかし、米の値をここに抑えるならば、肥料はこれ以上上げちゃだめですよ、資材はこれ以上上げちゃだめですよ、いや、しかし肥料会社はもうやっていけません、ならば肥料会社に対して農家に供給した分についての減税を見ましょうか、ないしはこれに対して融資補助をしましょうかということになれば、赤字のツケは肥料会社につくんです。そうでなくて、今赤字のツケは全部農家につきますね。ここに私は農家が虐げられている一つの組織的な欠陥もあろうと思うけれども、それにしても、この間に処して生き延びているのは農協じゃありませんか。
　農協の立場というものを、時間がありませんから簡単に私の考えも含めて申し上げながらお答えをちょうだいしたいと思うけれども、私は、今日の日本の農協は、いわば鬼子ができた。
　初めに、終戦後、昭和二十二年の十月でしたか、国会が農業協同組合法を可決しました。そのときにちょうど農協運動の親とも言われました賀川豊彦が私の町の会津においでになりました。そして講演のときの開口一番、皆さん、きょうは日本が歴史上革命的な事件のあった翌日なんですけれども、何ですかと言われた。だれもわかりませんわな。おっしゃったのには、ゆうべ国会は農業協同組合法を通過させた、いいことなんだけれども、しかし残念なことに日本の国会は真剣にこれを議論する姿勢がなかったように思う、なればこそきょうの新聞は本当に小さく農協法通過というふうに書いただけだ、本当ならばこれは号外が出てもおかしくないほどの大きなる革命的なことなんだ、こういうふうにおっしゃっていただきました。そして、このようなことならば日本に果たして農協はうまく育つんだろうかどうか案じる、こうおっしゃっていました。今にして思えば、総理大臣は戦後四十年の総決算とおっしゃっておりまするけれども、まことに感慨無量と言ってよろしいと思うわけであります。
　御存じのごとく、協同組合というあり方は、あの十九世紀にイギリスのロッチデールの紡績工場に働く人々が、生活を守り、特に資本主義体制の中におきまする労働者に押し寄せてくる矛盾に対して、みんなの力で、闘いではなくて協力によって、協調によって頑張っていこうということで始まったのが原点でありまするけれども、残念ながら戦後日本に育ちました協同組合、特に農協というものは、農協運動の立脚点を失って、俗に言うと、町の議員に出ましょうか、ちょっと無理だったらば農協の理事になりましょうかというようなことであります。なればこそ、本当にあのことが真に議論されているのならば、かね太鼓で奨励しても、圧力をかけても、私はその精神には反対だ、だから私は農協には絶対入らぬという人があってもいいのだけれども、日本じゅうの農家が一戸残らずお入りになって、数週間のうちに農協があまねく行き渡ったではありませんか。その安易なる変化が今日の農協をしてこの過ちをなさしめているわけです。
　過ちの一々を申し上げる時間はありませんけれども、例えば購買の事業だって、あれは大資本がつくりましたそこら辺のお店がやっている物品と競合して売っているだけではありませんか。信用事業だってそうです。銀行や郵便局と競合して同じことをやっているだけではありませんか。特に農業者以外、つまり組合員以外の人々や企業等に巨大な資本が融資されているあたりは、私は大変な問題点ではなかろうか。ところがこの農協が、もう観光事業からホテルから葬儀屋までやりまして、これが農協のあの法律を盾に着て、一般のあきんどさん、一般の各種の企業さんを、むしろ競合を超えていじめている姿になっているではありませんか。そして、ついででありますから申し上げさせていただくならば、選挙のたびごとに、これは自民党の下請とは言いませんよ、自民党を支持なさるから一生懸命頑張っていただいているんでありましょうけれども、そのような姿になっているんではありませんか。
　これが真に農家のための農協の本源に返っていただくのはいつの日ぞ、こういうふうに私は憂えるのでありまするけれども、大臣、これはいわゆるあぜ道の議論の最後に出てきたんであります。農協はおいらのための農協だろうか、政府のための農協だろうか、自民党のための農協だろうか、滝沢さん、この辺はどうなんだ。そこら辺でそろそろ時間となりましたというのがあぜ道の談議でありました。
　大臣、このことについてのお答えをどうぞお願いいたします。
○後藤（康）政府委員　農協法発足当時のお話がございましたが、確かに戦時中の農業会からの切りかえというようなこと、それと当時の米の統制というようなものとの関係がございまして、一夜にしてほとんどの農家の方が加入をされたということ、事実でございます。
　ただ、農業協同組合の組織は、加入脱退自由でございますし、それから、いろいろ御批判ございますけれども、私ども、戦後、長い目で見まして農家の方々の経済的、社会的地位の向上に役立ってきたと思います。ただ、社会事情の変化に伴いましていろいろ農村の混住化だとか兼業化だとか、それからまた系統資金でも余裕金がふえてくるといったような状況の変化の中で、いろいろな御指摘なり御批判があるということも事実でございます。
　大変広範な問題の御指摘でございますのですべてを尽くせませんけれども、私ども、農民の自主的な協同組織という本来の使命をいつも再確認をしながら、状況の変化に対応して業務運営のあり方というものを農協は見直しながら、適切な事業推進をしていかなければいけないというふうに思っておるところでございます。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。
　今、局長の答弁したとおりでございますが、農協につきましては、非難もございますが非常に期待もある。今まで果たした役割の大きさ、これも先生おわかり願いたい。
　そんなことで、我が省としては自主的な協同組合組織本来の使命を再確認して、そして常に業務運営のあり方を見直して、組合員のニーズにこたえた事業活動を推進することが必要と考え、そのような指導をしているわけでございます。
○滝沢委員　時間がなにでありますが、農協が今日まで果たしました役割と功績は評価するにやぶさかでありません。しかし、少なくとも農協というものは、組合社会主義とも言われた、いわば資本主義のよってもって生じた矛盾に対して、みんなの力で、革命にあらずして相互の協調と協力によって道を開こうということにあろうと思うのだけれども、その間のことを思いながら今日の農協を考えるときには、これに対して大きなる矛盾を、私は一、二指摘させていただきましたけれども、これをお認めにならざるを得ないだろうと思うのです。
　これを本来の姿に立ち返らせるためには、いかなる具体的な御指導ないしは対策をなさる考えであるか、承りたいと思います。
○後藤（康）政府委員　これも大変広範な御質問でございますけれども、やはり農家の方々のニーズを本当につかまえていく、それからまた、総合農協でございますから、とかくいろいろな事業をやっておりますけれども、それぞれの事業が県連段階に参りますと一本になります。そうしますと、いわば県連ごとに事業推進の指導が行われるというようなことで、それぞれの事業の数字を伸ばせばいいというふうなことに流れがちな面が間々見られるというようなことがございますが、本当に農家のためになるにはどうしたらいいかというふうなことをやはり一番基本に据えてやっていく必要があるのじゃないか。
　それからまた、地域の他のいろいろな商工業者の方々との問題も御指摘にございましたけれども、この辺につきましても、大規模店舗法というようなものができましてからのいろいろな議論の中で、五百平米以上の大きさの店舗の設置につきまして私ども抑制の指導もいたしておりますし、生活協同組合に比べますと、私ども、農業協同組合は今地元でそういったトラブルを起こしているところはほとんどなくなっているというふうに理解をいたしております。
　いずれにいたしましても、農協本来の使命というものと、組合員農家のニーズにこたえその役に立つという原点を常に忘れないということが一番大事じゃないかと思っております。
○滝沢委員　時間がありませんけれども、思っていらっしゃることはわかりますから、法律を改正するなり、指導員を派遣するなり、何か知りませんけれども、具体的な方策をお持ちか、こう承っているわけです。
○後藤（康）政府委員　今までも、例えば今一番最後に申し上げましたような店舗の設置というようなことにつきましては、指導の通達を出し、また、中央団体を通じまして各県に適切な指導なり通知をしてもらっております。
　農協そのものが非常に広範な仕事をいたしておりますので、一々個別に例を挙げれば切りがない話でございますが、さらにもう一つは、ことし三年に一度の農業協同組合の全国の大会がございます。これに向けまして、今、今後の三年間、農業協同組合の業務運営なりあるいは活動の推進というのをどういう観点でやったらいいかということについて、全国的な組織討議にかけながら、今後の農協のあり方というようなものを系統組織自身もいろいろ検討をいたしているところでございます。私どももその議論を関心を持って見ておりますし、また、そういう議論の中に私どもも入っていきまして、今後の農協のあり方につきまして、私どもなりにいろいろ働きかけもし指導もしてまいりたいと思っております。
○滝沢委員　実はそうじゃないのですよ。農協の今日抱えております多くの矛盾、私は過ちと言っても過言ではないと思う。現実は、農協栄えて農家滅びいくというのが今日の農村の実態でございます。
　大変小さな話とお聞きかもしれませんけれども、例えばあきんどさんにこういう物品をお借りしても、ああ滝沢というのは払いの悪いやつだと思うけれども、一年後、二年後にでもお払いしますよと言うと、それこそ手ぬぐいの一本も持って、来年もどうぞよろしゅう、ありがとうございますと言っておいでになるというものです。ところが、自分が投資していないあきんどがそうなのに、自分が組合員で、組合長を選んで、そして投資をしている自分のしもべであるはずの農協が、お借りした次の月からは利子がついてくるではありませんか。そして、手ぬぐいの一本も持って毎度ありいとおいでになりますか。この精神が、官僚的立場に立って農家を見ていらっしゃる。農協の今立っていらっしゃる力点は、これは官僚体質なんですよ。
　つまり、組合社会主義とさっきから申し上げておるはずです。これは大変語弊はありまするけれども、政府とかそういうものに対する、物理的な抵抗ではありませんけれども、これに対して対立と抵抗の概念であるはずなんです。それが逆に、政府の方に向かって忠誠を尽くし、自民党さんに対して忠勤を励み、そして農家を搾取しているのではありませんか。ここに農協の過ちがある。このことは農協の精神に立ち返ることから出発しなくてはならぬということでありまして、今おっしゃったような農協の指導対策はまことに適切を欠くものだと私は思うし、政府ないしは農林省全体の農協に対する理解ないしは見方が間違っておるのではないか。
　これは農政の今後のために私はひとつ警告と申しますか、申し上げさせていただきまして、質問を終わらしていただきます。
　委員長、いろいろと御配慮、どうもありがとうございました。大臣、長官、どうも御苦労さまでした。諸先生、御苦労さまでした。
　　　　〔田名部委員長代理退席、委員長着席〕
○今井委員長　津川君。
○津川委員　きのう大臣は記者会見で、「二十五日の対外経済対策推進本部の第三回会合で、農産品の関税引き下げについても「ズバリ決定」することを明らかにした。」そう新聞が報じております。また、「政治の世界なので百点満点はとれない」とも述べております。これは、決定が間近に迫っておるＡＳＥＡＮの鶏肉の関税を引き下げるということなんでございましょうか。お答え願います。
○佐藤国務大臣　津川先生にお答えしますが、農業の重要性については今さら言うまでもございません。また、地域社会においても、地域経済社会の健全な発展を図る上で大変大切であります。
　そんなことで、農業につきましては、個々の産品ごとの事情によりまして、アクションプログラムの策定要領において例外として掲げておる基準のいずれか、または複数の基準に該当するものが多いと考えており、このような農業の役割について各方面の理解を求めていく考えでございます。
○津川委員　中曽根内閣が七月をめどに市場開放を強力に推し進めようとしております。全国の農林漁業団体から次々と反対の声が寄せられております。私の地元青森からも、農協中央会、農業委員会、農業会議所、漁業協同組合などから切実な訴えが寄せられております。例えば青森県農業会議の要望書では、「中曽根首相自ら「市場開放は原則自由であり、農林水産物といえども例外ではない」ことを言明し、市場開放行動計画策定には二十二輸入制限品目及び関税の引き下げが取り上げられる危険性が強まっており、」こう農業団体は指摘し、「これ以上の農林水産業の衰退は独立国家としての存亡にかかわるものである。　よって、絶対行わないよう強く要望する。」これが農業団体の意見でございます。全国至るところからのこの農業団体の声に、どのようにこたえるつもりでございますか。
○後藤（康）政府委員　現在、私ども省内においていろいろ検討を進めている最中でございますが、ただいま大臣からお答えございましたように、国内の農業が果たしております役割というものをやはり基本に据えなければいけないというふうに思っておりますし、また、輸入制限品目につきましては、我が国の農業なり水産業の中で基幹的なものあるいは地域振興に必要なものでございますので、そういった点を十分踏まえて、関係国とのいろいろな友好関係への配慮ということも我が国の国際的な今置かれている立場からいたしますと考えなければいけないわけでございますが、やはり国内の農林水産業の健全な発展を図るということを基本にして、慎重に検討し対処していきたいというふうに考えておるところでございます。
○津川委員　けさ、この質問の劈頭で自民党の委員が口をきわめて中曽根総理の批判をやりまして、我が佐藤大臣もそれに従わないだろう、独自にやれ、そういう意味の要求をしております。自民党の中からもこういう声が出てきております。
　そこで、大臣にお尋ねしますが、あなたは、農林水産物は市場開放の例外だと再三発言してまいりました。一昨日の日本農業新聞でも、インタビューに答えて同様のことを言っております。これは当たり前のことで、私は、あなたは偉いと思っております。
　そこで、中曽根総理のあの態度のもとであなたのこの市場開放は例外だという再三の発言がほごにされるのではないか、こういう点であなたに対する批判も強まっております。けさの自民党の委員の質問にあなたは、中曽根総理は私のことをよく理解してくれている、こう言っております。中曽根総理の言動は大げさに報道されていると言っておりますが、私は、大きく報道しようが小さく報道しようが本質に変わりないと思っているわけであります。
　そこで、あなたの農林水産物は市場開放の例外だというのは、中曽根内閣の基本方針と一致しているのですか。中曽根総理があなたをよく理解してくれていると言っておりますが、この理解というものは、市場開放は例外だという内容でございますか。明確にお答え願います。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　中曽根総理は、私ではなくして日本の農林水産物について十分理解していただいておる、こういう意味でございます。そんなことで、実は五月九日の衆議院本会議の答弁におきましても、農産物の取り扱いにつきましては、国際的に説明できるものでなければならないが、国民生活あるいは国民経済における役目等々も十分考えて、その特殊性に留意しつつ行うべきものであると考えている旨、総理は答弁されております。
　実は、農業については、個々の産品ごとの事情により例外的に掲げられている基準のいずれか、または複数の基準に該当するものが多いと考えておりますが、個々の産品がどの基準に該当するかは、それぞれの事情を踏まえて個別に点検することが必要と考えております。したがって、今後の具体的な扱いについては個別に検討してまいる考えでございます。
○津川委員　その個別に検討するというのは、もうＡＳＥＡＮの問題は時期が迫ってきたわけね。そこで、鶏肉、バナナ、これは具体的にどうなさるつもりですか。
○野明政府委員　お答えいたします。
　鶏肉につきましては、先生御案内のように、我が国の鶏肉需給というのは大変過剰状態にございまして、価格も長期にわたって低迷いたしております。また、国内生産におきましては、需要に見合った生産ということで生産者が計画生産に努力中でございます。そういう中でタイからの輸入がまたふえておるというふうな状況でございまして、非常に困難な状況にあるわけでございますので、この問題についてはやはり慎重に対処することにいたしたいということで今臨んでおるわけでございます。
○関谷政府委員　バナナの関税の問題でございますが、バナナは御承知のように、その消費形態からいいますと、国内産果実でも特にリンゴのような周年消費される、あるいは子供に好まれるものとの競合関係がかなり懸念されるわけでございます。一方、消費の動向でございますが、最近、年間大体七十万トン前後で推移しておりまして、私どもの見方では、果実総消費量の大体一割でございますが、最近の果実の多品目少量消費の動向から見ますと、この辺の需要が、これから伸びるというよりも、むしろ横ばいないし少し減少のような傾向も見られるんじゃないかということもございます。
　いずれにしましても、フィリピン中心に大変強い関心品目になっておりますが、今申し上げましたような国産果実の関係、それから価格との関連におきます消費の動向、この両面をよく見定めまして、これから国内産の果実生産に悪影響のないよう慎重に対応したいと考えております。
○津川委員　今のお話を伺っていると、鶏肉は日本で困る、バナナは何か消費が安定しているから差し支えないんじゃないかなどということですが、バナナに対して私は非常に深刻な思い出があるのは、自由化されたときリンゴとミカンが俄然売れなくなってしまって、リンゴを山と川に捨てた記憶というものを私は強く持っているわけです。今国民の経済生活が、懐が苦しくなっているので、バナナの関税が引き下がることによって消費がそこに向くこともまた必至なわけであります。
　そういう事情を指摘しながら、農林次官を中心に今、行動計画策定委員会が設置されておりますが、この委員会では、バナナ、鶏肉というものはどこいらまで論議されて、バナナをどうする、鶏肉をどうするという結論をいつ出すつもりか。農民の方は被害が来るので、そのことを目を皿にして待っているわけでありますが、この点いかがでございますか。
○後藤（康）政府委員　省内の検討委員会におきましては、関税のみならず、いわゆる行動計画の対象事項につきましていろいろ議論をするということでやっておるわけでございますが、まだ現在検討の過程でございますので、今の段階でどういう方向づけで考えているかというようなことを申し上げられる段階にはないわけでございます。
　ただ、関税の問題につきましては、四月九日の対外経済対策におきまして、本年前半中に個別産品の関税については決定をするということになっておりますし、今、先生が言及されましたような品目はＡＳＥＡＮ諸国の関心品目でございます。六月末には日本とＡＳＥＡＮとの間の経済関係の閣僚会議が予定をされております。先ほど来話が出ておりますように、国内にもいろいろ厳しい状況を抱えまして、ＡＳＥＡＮ諸国にはそういう事情もよく話しておりますけれども、向こうは向こうで、それは日本のそういう御事情もわかるけれども、自分たちの方はもっと苦しいのだというお話もまたいろいろあるわけでございます。
　この問題の検討につきましては、正直言って非常に苦慮しているところでございますが、いずれにいたしましても今月末までには結論を出さなければいけないというつもりで今考えておるところでございます。
○津川委員　今月末までに結論を出すという、まあいいでしょう。
　ところで、思い出すのは昨年の牛肉、オレンジの自由化要求、枠拡大。決まるまで検討中検討中と言って、いきなりぼかんと決まる。私は本当は意地悪い人ではないのだけれども、皆さんのやり方を見ていると意地悪く考えざるを得ない。今も検討中検討中と言って、ＡＳＥＡＮと日本との閣僚会議の中で、あるいはその直前に発表して、農民の皆さんに対して要求する期間をなくしてしまって、闘う期間も闘う武器も農民から奪ってしまって決めるのじゃないか、これを人のいい私に農民が言ってくるのです。したがって、私もこういうことを聞かなければならないのです。この点は、向こうと決める前に日本の農民に必ず明らかにしてくれますね。
○後藤（康）政府委員　それぞれの物資に関係いたします諸団体なりあるいはまた農業団体からは常日ごろ我が省はいろいろ御意見を伺い、そういうことも十分頭に入れながらいろいろな政策の判断をし決定をしているわけでございます。既に新聞紙上にもいろいろ書かれておるところでございますので、私ども、そういった各方面からの御意見なりあるいはまたそういった関係方面との対話というようなことも当然決定までの間にいろいろあり得るものというふうに考えております。
○津川委員　大臣、局長は答えてくれない。しかし、ＡＳＥＡＮ閣僚との経済会議の前にいきなり発表するようなことはなくて、農民が十分意見を開陳できるような格好に事前に農民に発表してから交渉すべきだ、妥結すべきだと思いますが、この点、大臣いかがでございますか。ぜひそうしなければならないと思うのですが……。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　今のいろいろな点で、関税引き下げ等の問題についてのいろいろな個別のものにつきましては、実は例えば骨なし鶏肉を含めて常々そういう関係の方から十分意見は聞いております。
○津川委員　二十二品目のことについて、また農業団体は皆さんに対して不信感を持っている。既に態度を決めてしまっているのじゃないか、そしてそれを明らかにしないで延ばしているのじゃないかというわけですが、二十二品目については態度は決まってしまったのですか、これからですか。
○後藤（康）政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、関税につきましても輸入制限の問題につきましても、今鋭意慎重に検討中ということでございます。
○津川委員　骨なし鶏肉の関税引き下げについて、ＡＳＥＡＮ諸国を回って帰ってきた藤尾自民党政調会長は、日本に対する要請の象徴のようなもので、やらねばならないと述べております。しかしそれは、粗生産額で四千四百億円、関連産業の従業員としても五十万人を超えておる我が国のブロイラー産業にとってみては大変なことなのです。こういう点で自民党が圧力をかけてくる。今、自民党は佐藤農林大臣にこのことでどのようなことを相談しておりますか、相談なしですか。
○後藤（康）政府委員　私どもが聞いておりますところでは、政調会長がＡＳＥＡＮを回られましたときに、タイ国でこの問題につきまして向こうから要請がありました際に、政調会長としては、関税の差についても、これは輸出国別につけているのではなくて、鶏肉の骨つきとその他ということでつけているのであって、タイ国も骨つきを輸出をすれば当然骨つきの関税が適用されるのであるということを初めといたしまして、我が国にも、外から見れば非常に繁栄しているようだけれども、日の当たる産業地域と日の当たらない産業地域があるというようなこともるる説明をされたというふうに承っております。
　ただ、先方の方の意見、要請といたしましては、そういう御事情もあるかもしれないけれども、雇用機会というような点ではタイは日本よりもはるかに恵まれてない、我々のそういう気持ちなり事情というものを理解してほしい、こういう非常に強い要請が向こうからもあったというふうに政調会長のやりとりを承っております。
　やはりタイからは極めて強い要請がある、これを国内事情を勘案して何とか対応ができないものかということを検討してほしい、こういうことが、率直に申しまして私どもが拝聴をいたしておるところでございます。
○津川委員　繰り返しになるかもわかりませんが、私たちはなかなか情報はわからない。皆さんが的確に答えてくれない。検討中だと延ばす。そこで、情報は、マスコミなどを通じて得られる情報が国民の中にかなり広がっております。
　読売新聞の六月一日付によれば、政府・自民党は、六月二十日前後の対外経済対策推進本部の会議で、ＡＳＥＡＮの関心品目である「骨なし鶏肉、パーム油、バナナの三品目の関税引き下げを決定する意向を固めた。」と伝えられております。結局農業は大企業の経済政策の犠牲にされて、農村が押しつぶされていく。それを、そういう農水省自身も問題をごまかす、延ばす、あいまいにする形で農民に押しつけているのじゃないか、こういう見解なのですが、ここいらはどうです。このとおりになるのですか、新聞の報道どおりになりますか。
○後藤（康）政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、まだ農林水産省としてはこの問題について結論を出しておるわけではございませんし、方向づけにつきましても、まだ決定をいたしておらない状態でございます。
　新聞報道の中には、こういった問題になりますといろいろな意見をお持ちの方々がおられますし、そういう方々の希望というようなことも含めたニュースが流れる場合も間々あろうかというふうに思っております。
○津川委員　次に、オルマー・アメリカ商務次官が、昨年四年間の合意を見た牛肉、オレンジについて期中見直しの発言を行っておりますが、これはどういうことでございますか。具体的に日本にどう来るのでございましょうか。牛肉にしてもオレンジにしてみても、日本の畜産、果樹産業に、ミカンでもリンゴでもかなり影響を受けるのでございますが、これはどうなっており、これにどう対処するつもりでございますか。
　こういうことは、心配があればやはり政府が明らかにしておかないと、オルマー商務次官が言ったことをあいまいにしておくとまた農民が心配するわけです。その都度政府の態度を明らかにしておいてくれると農民も安心できる、こういう状況でございます。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　先生御指摘の、五月二十四日に米国のオルマー商務次官が、対日農作物輸出に関連して牛肉、かんきつ合意の見直し等を示唆するような発言をしたということですが、この発言は、ワシントンにおいて外国人記者団との会見の際言われたものでございまして、発言の詳細、真意については、新聞報道以上のことは承知しておりません。オルマー次官は、本来農産物問題については米国政府を代表して発言する立場ではないので、そのような発言があったとしても、オルマー次官の個人的な意見を述べたものであると考えております。
　日米農産物問題に関しては、ブロック農務長官が四月十八日の松永大使との会談の場で、牛肉、かんきつの交渉の決着後は平穏な状況であると見ている旨述べており、米国農業団体は今のところ比較的平静であります。
　いずれにいたしましても、牛肉、かんきつの合意については米政府から正式に見直し要請があったものではなく、合意が誠実に履行されておれば、合意期間でございます一九八七年度末までの間は問題は生じないと考えております。
○津川委員　貿易摩擦に対してはこのぐらいにして、次に、青秋林道とブナの問題に移っていきます。
　きょうから六月十一日まで環境週間で、日本の自然保護協会が、きょう新聞の全ページを使いましてこんなことを言っております。
　「拝啓　内閣総理大臣　中曽根康弘殿」「日本の文化をはぐくんできたブナの森が、伐採や開発のために各地で急速に失われつつあります。」「現在、この原生林の中に建設の進んでいる広域基幹林道「青秋線」や「奥赤石川林道」などは、この原始の森を分断し、縮小しようとするものです。」「原生林の中に延びつつある林道建設と伐採計画を再検討されるよう、お願いいたします。白神山地のブナ原生林を、このままそおっと子孫に残してやって下さい。」これには四十四の都道府県の自然保護団体も名前を連ねております。政府はこれにどう答えてくれます。
○田中（恒）政府委員　青秋林道につきましては、一部自然保護団体の方々のお話しのような意見もございますけれども、青森県、秋田県両方の直接の地元市町村におきましてもこの林道の開設を希望する声は大変強うございまして、県におきましても開設ということで現在これを進めておるところでございます。
○津川委員　私が秋田県と青森県の県境地帯にある西目屋村、相馬村という村に入りますと、地域の人が一斉に私に向かって要求することは、林道をつくってくれということでございます。この林道に対する要求はかなり大きなものです。そこで、この間三十一日の日に、地元営林局の事業部長と弘前、鰺ケ沢、深浦の営林署の三署長に案内してもらいまして、青秋林道の作業現場と赤石川の奥地を見てまいりました。
　いろいろなことがそこでわかったのでございますが、ブナ林はかなりよく育っていました。谷を行くと、川を行くと、こっち側はがけで、このがけにはブナが非常によく生えている。谷側のこっち側には林道を開いている。その林道の周りはブナが択伐されてここは寂しい。しかし、択伐されたブナの下に実生のブナが成長しておること、これまた非常に感銘を受けて楽しかったわけです。皆伐したところを見せてもらいました。ここにも実生のブナの若い芽がかなり育っている。こういうことなんですが、十数年前に私ずっとあの地域を歩いてみたときに比べたら、今ブナはかなり減っています。寂しくなってまいりました。皆さんが懸命に育てておることは、私、目にしてきましたけれども。
　そこで、昭和三十年以降、ブナの蓄積量がどうなっているか、ひとつ教えていただきます。
○田中（恒）政府委員　ブナの蓄積量についてでございますが、ブナは水平的に見ますと九州の鹿児島から北海道の南部まで、非常に広域に生育をしております冷温帯の代表的な樹種でございます。
　昭和三十年からの蓄積を五年刻みで申し上げたいと思いますが、三十年が一億四千二百万立方、三十五年一億三千七百万立方、四十年一億三千万立方、四十五年一億二千二百万立方、五十年一億一千百万立方、五十五年一億四百万立方、五十九年一億立方であります。
　このように蓄積が減少をしてきておるわけでございますけれども、これはほとんどのブナ林が成長のとまった、あるいは極めて低い天然林でありますので、この林相を改良いたしまして林産物の供給に対応いたしますと同時に、成長量の高い針葉樹に樹種転換をいたしてまいりました経緯によるものが主な原因でございます。
○津川委員　ブナを伐採する量、これに対してブナが伸びていく成長量、これはどのくらい違っておりますか。つまりその分だけブナが減ることになります。
○田中（恒）政府委員　これまで伐採してまいりましたブナにありましては、ほとんどが極盛的な林相になっておりますので、成長量としてはほとんど量的には期待できない、むしろ若い針葉樹に切りかえてまいったわけでございますけれども、ですから差し引きの蓄積の減少が顕著に出てくるわけでございます。全体としての森林資源の保続のために、将来的にはその針葉樹の成長量がそれをカバーしていく、そういう見通しを持っておりますけれども、樹種を切りかえてまいります過程におきましては相当急速な蓄積の減少が行われるわけでございます。