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○星野委員　自治体病院だけでもそのくらいの金額になるわけでありますから、民間の病院等を含めればかなり大きな金額になると思います。
　これについて群馬県がそのようなことを今検討を始めておる、こういうことでございますが、国の方でこれは全く我関せずということでよろしいのでありましょうか。こういう国際化の中での一つの問題点、入管ともかかわりますけれども、これは、全く完全摘発して不法残留者を全部排除するとかあるいは不法就労を全部排除するということは現実には今正直できていないわけでありますが、その後始末を民間の医療機関あるいは自治体病院に任せっきり、こういうことでいいのでしょうか。国の方の何か検討していることがあればお聞かせください。
○今田説明員　未払いの医療費に係ります医療機関の負担軽減等の対策でございます。
　日本の国内に適法に居住していらっしゃる方々につきましては、内外それぞれ平等の原則に立ちまして、国籍を問わず所要の負担のもとで必要な医療を受けられるように仕組みがとられております。一方、不法に滞在いたします外国人につきましては、当然出入国管理及び難民認定法の規定に基づいての強制退去という取り扱いになるわけでございますが、医療保障を行うということになりますと不法滞在を容認するあるいは助長するおそれがあるということの理由から、不法滞在を前提とした対策というものを講じることは大変難しいのではないか、このように考えております。
○星野委員　今の答弁はわかりますが、しかし何か基金をつくってそういう医療費の未払い対策を講じるというようなことは必要なことではないかな、こう思いますが、ぜひ検討をお願いいたします。
　時間が限られておりますが、いま一点、入管政策の今後の基本方針について、大臣、お聞かせいただきましょうか。
○田原国務大臣　お答えします。
　我が国を取り巻く国際環境が今日非常に変化してまいりまして、我が国の国際社会における地位は大変向上してまいっております。したがって、我が国が国際社会において果たす役割が非常に大きくなっておるし、これからも大きくなると認識しております。したがって、今後の出入国管理行政というものは次のような理念が必要であると思うのです。
　一つは、国際協調、国際交流の増進への寄与ということと、第二点は我が国社会の健全な発展の確保、こういう理念がないといかぬと思うのです。このような理念のもとで留学生、研修生、技術者等を幅広く受け入れることとしておりますが、さらに行革審第二次答申の趣旨に沿って新たな研修制度の創設についても現在検討中でありますが、今後とも推進してまいりたいと思いますし、また他方、我が国社会の秩序に悪影響を及ぼすような不法残留者等については厳正に対処していく所存でございます。
　　　〔鈴木（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○星野委員　いま少し時間がありますから、登記事務のコンピューター化について若干お伺いをしてみたいと思います。
　法務省は現在登記事務のコンピューター化を進めているわけでございますが、その全体計画とコンピューター化完了後の登記事務の将来像、そういうことをひとつ御説明を願いたいと思います。
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　現在、法務省におきましては、大量の登記事件の適正かつ迅速な処理それから行政サービスの充実向上を図るという観点から、登記事務のコンピューター化を進めているわけでございます。
　これは既に御案内のように、昭和六十年に電子情報処理組織による登記事務処理の円滑化のための措置等に関する法律というものがつくられまして、コンピューター化が国の責務であるというふうにされているわけでございますが、これと同時に、あわせて登記特別会計制度が創設されたわけでございます。それに基づきまして、現在私ども全国的にコンピューター化の展開をいたしているわけでございます。
　このコンピューター化の大体の概要と申しますのは、原則として各登記所にコンピューターを設置する、場合によっては複数の登記所で共通のコンピューターを利用するということもあるわけでございますが、基本的に各登記所にコンピューターを設置する。それから、各地方法務局に各登記所のコンピューターをバックアップするためのバックアップセンターを設置する。さらに、その上に全国の登記事務をバックアップするための登記情報センターを一カ所、これは法務省に置く。こういう三重構造のコンピューターシステムを現在考えているわけでございます。
　登記というのは人の財産に関する公簿でございますので非常に重要である、そういう意味で、慎重の上にも慎重な対応をする必要があるということからこのような三重のシステムになっているわけでございます。平成二年から本格的な展開を始めているわけでございますが、本年度末で約千百カ所の登記所のうち六十カ所程度がコンピューター化をされるという状況にあるわけでございます。
　私どもといたしましては、現在の不動産登記システムあるいは商業登記システムのままで、とりあえず、とにかく全国の登記所のコンピューター化を図る。全国の登記所がコンピューター化されますと、それぞれの登記所あるいはバックアップセンターあるいは中央の登記情報センターと回線ですべて結ばれるということになりますので、そういうようなコンピューターの全国的システムを利用したより濃密な行政サービスを考えていく。例えば将来の問題といたしましては、北海道にいて九州の土地の登記簿の登記事項証明書も取れるというようなことも考えていかなければならない。ただしかし、現在におきましては、いずれにいたしましてもとにかく登記所のコンピューター化を進めることが必要である、こういうことで鋭意努力をしているところでございます。
○星野委員　現在、千百の登記所中六十カ所コンピューター化がなされている、こういうことでございますが、全体計画、このコンピューター化が完了するのはいつごろになるんでございましょうか、またそれに要する投資額はどのくらいこれからかかるのでありましょうか。
○清水（湛）政府委員　全国の登記所の登記事務をコンピューター化していくためには、現に登記されている極めて膨大な登記事項、つまり登記簿というものがあるわけでございますが、これを磁気ディスクに入力する作業、これを移行作業と呼んでおります。これを行う必要があるわけでございますが、これが大変な事務量になるというようなこともございまして、相当数の要員それから予算を必要とするということになっているわけでございます。
　そこで、このような要員の確保とか予算上の制約もございまして正確な見通しを述べるということはできませんけれども、現時点では十年ないし十数年のうちにこの全国の登記所についてコンピューター化を完成いたしたい。また、これに要する経費につきましては、登記特別会計の適切な運用が当然に必要になるわけでございますが、今後の技術革新等によるコストダウンというようなことも大いに期待されるわけでございます。そういう意味で、不確定な要素もありますけれども、総額で四千から五千億円程度の経費を要することになるのではないか。これはかなりアバウトな計算でございまして、十年先あるいは十五年先の数字を見越して申し上げるというのはちょっと問題かと思いますけれども、私どもの大体の計算ではそんなことではないかと、いうふうに考えております。
○星野委員　コンピューター化自体は大変結構なことだと思うのでありますが、大変権利関係の重要なことでありますが、例えばコンピューターウイルスとかいろいろと言われておりますが、そういう心配はないのでありましょうか。
○清水（湛）政府委員　世上、コンピューターウイルスの問題が大きな問題になっているということを私ども承知しているわけでございます。
　この問題は、登記所のコンピューターと通信回線で接続された端末装置等が登記所外に設置されて、これが第三者によって利用されるということを前提とするわけでございますけれども、この端末装置等を登記所以外に設置するということは今のところ考えてないわけでございます。したがいまして、当然そういう意味でのコンピューターウイルスというようなものが入り込む余地はないし、またこの登記のコンピューターにつきましては法務省で独自に開発いたしましたソフトウエアである、その開発及び保守を一元的に行って内容を管理しておるというようなこともございまして、なかなか入り込む余地はないというふうに思っております。
　ただしかし、先ほど先生御指摘ございましたように、将来の問題として、全国の登記所がコンピューター化が完成した場合に、さらに行政サービスを向上させるというような意味で端末を登記所外に持ち出してほかの人たちが利用する、司法書士さんが利用するというようなことも考えられるわけでございます。そうなった場合にどうかというあるいは御心配かもしれませんけれども、そういうようなことは絶対ないように、いろいろなシステム的な工夫を重ねてまいる必要があるというふうに考えているわけでございます。
○星野委員　コンピューター化について今後四千億から五千億円のお金がかかる、こういうことでありますが、実は田舎の方の、過疎地の登記所の統廃合計画が進められているわけでありますが、こういうふうなコンピューター化に大きなお金がとられる、そのために過疎の住民切り捨てというようなことにならないように、ぜひそのあたりのきめ細かな配慮をお願いしなければならないと思うのでございますが、この点につきまして大臣から一言お願いいたします。
○田原国務大臣　登記所の統廃合というのは行革の閣議決定に基づいて推進しておりまして、時の流れであると思いますのでこれは進んでいくと思いますが、ただそのときにサービスが低下したり住民のことを忘れたりという気持ちではいけないということで、この実施に当たりましては地元住民の理解を得るということがまず大事であるというふうに考えておりますし、地域の実情を十分考慮しながら、行政サービスの向上を図りながらやっていくということを忘れないでやっていきたいと考えております。
○星野委員　よろしくお願いいたします。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○浜田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十一分開議
○浜田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鈴木喜久子君。
○鈴木（喜）委員　私、法務で貴重な時間なので、全体を検察のあり方についてしたがったのですけれども、やはり緊急の問題やらどうしても伺っておかなければならない問題がありますので、二、三それを伺った後に検察のいろいろなことについて伺っていきたいと思います。
　これは本来は外務の問題なんですが、まず第一番にソマリアの現状について、今いろいろと報道されていることについて、私、心を痛めています。人権の委員会ですからぜひこの点について、またこれは各委員会で当然取り上げられる問題ではございますけれども、簡単に御報告をいただきたいと思うのです。
　現在日本の救援体制とか状況についてどのようになっているか、現状はどういうふうに調査をされ、具体的に言いますとどういうふうな時点で、だれがどのような形で現地の情報をとっておられるのかということ、そしてこれからの救援方針はどういうふうになっているかということをお答えいただきたいと思います。
○山口説明員　それではお答えいたします。
　まずソマリアの現状ということでございますけれども、ソマリアでは昨年の一月に当時の政権が崩壊いたしまして、それからあそこの国は氏族、クランと言っておりますけれども、氏族が割拠しているという状況でございまして、そういう氏族を基盤とする勢力が多数乱立してまさに無政府状態という状況が続いておるということです。これにまた干ばつが加わりまして、こういう二重の不幸なことがあって極度の食糧不足という状況でございます。
　それで、国民六百万人の国なんですけれども、このうちの約百万人がもう既に近隣国に難民として出ておるという状況でございます。また、国内の国民のうちの二百万人以上が飢餓に瀕するという状況、非常に悲惨な状況が出てきております。これまでに内戦と干ばつによりまして、これは推定ですけれども、死者が三十万人、非常な数がもう既に亡くなっているということで、このままの状態が続きますと、ますます被災者がふえることは不可避であるという状況です。
　こういう状況に対してどうするのかという御質問だと思いますけれども、こういう事態に対しまして、既にこれはもうことしの一月、ことしに入ってからずっと続いておるわけですが、国連機関等を中心にしまして活発な救援活動が行われてきております。しかし、問題は無政府状態の中で武装勢力が食糧等の救援物質の略奪をするという非常に困難な状況があるということで、事態が余り改善しないで悪化しているという状況です。救援活動自体がなかなか困難であるという状況であるということです。
　こうした中で、ついこの間、十二月三日でございますけれども、安保理、国連の安全保障理事会におきまして決議七百九十四というのが採択されまして、この決議は全会一致で採択されました。これはまさに、ソマリアの悲惨な状況を救うためには既存のＰＫＯの枠内では対応困難である、そして人道的な見地からもはやこれ以上手をこまねいているわけにはいかないという国際社会全体の強い意思を示すものであったと思っております。現在、我が国も含めまして、この決議を踏まえた対応というものを鋭意検討しているという状況でございます。
○鈴木（喜）委員　お話を伺いますと、非常に悲惨な状況で、一九九二年、ことしの中でもう既に三十万人の、子供たちが中心だと思うのですけれども、命が奪われていくという状況であろうと思いますけれども、ここで具体的に日本が何をしたかというと、結局は経済的な援助以外にはほとんど今のところされていないような状況です。
　先ほどもお話の中にありましたけれども、ＰＫＯということでの対応はこの際全く困難であるということであるし、ＰＫＯ協力法に基づいて何か外務省の方で考えるということはまずあり得ないのだろうと思いますが、この点の確認と同時に、そういうこととは違った意味での救援活動、武力というものとは関係のない部分、お金ではない部分で日本ができる部分をもっと議論していかなければいけない、武力行使ではない部分で何かやらなけばいけないのではないかということを本当に痛切に感ずるわけです。先ほどのＰＫＯ協力法に基づく協力はあり得ないということの確認をいただくだけにとどめますけれども、ぜひこれから早急な対策の協議をしていただきたいと思います。
○山口説明員　お答えいたします。
　我が国としましても、現在の状況を非常に憂慮しているということで、長々と申しませんけれども、これまでに三十四億円ぐらいの援助物資を出しているということでございます。
　それから、先生御質問の国際平和協力法の関係でございますけれども、この国際、平和協力法に定められました諸要件を満たす必要がある、大前提であるということでございます。したがいまして、本件の安保理決議に基づきまして関係各国が実施する予定の統一行動、いわゆる多国籍軍に対しまして我が国が要員を参加させるということは、この法律の枠組みを越えるものでございますので不可能と言わざるを得ないということでございます。
　先生御指摘のように、まさに政府としましては、人道的な救援活動の面での協力というものの可能性を幅広く十分に吟味していきたいと考えておる次第でございます。
○鈴木（喜）委員　どうもありがとうございました。ぜひよろしくお願いいたします。
　それでは第二の問題に行きたいと思います。
　私たちが法律活動をする上で、遺言書をつくったり、契約書をつくったり、その他の公正証書をつくったりするために公証人という特別の公務員の方がいらっしゃいます。この任官について、いろいろなことについては公証人法ということで決まっているわけですけれども、現状をちょっと教えていただきましたところ、現在の公証人は五百四十三名だということなんですが、人員としてはこれでまず足りているのでしょうか。簡単に一言でお答えください。
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　公証人はみずからの収入でこの事務を行う、役場の経営を維持するということになっておりますので、収入が伴う地域でないとその役場を選べないというような状況がございます。そういうような状況で考えますと、現状におきましてはほぼその需要を満たすような状況になっておるのではないか。ただ、地域的に見ますと、最近の情勢に照らしてまだもう少し役場を置いた方がいいのではないか、そういうふうに思われるところもございますので、そういうところについては公証人の増員を図る、こういうようなことも現在やっておるところでございます。
○鈴木（喜）委員　私たちも、弁護士の立場からいいましても公証人の方にいろいろお世話になることも大変多いわけですけれども、例えば出張での公証とかいうことになりますと、日にちをとるのにも時間がかかる、公証人のいらっしゃる時間がまたそれほど長い時間いらしてないし、担当の方が何曜日と何曜日ということだけでいらしたりして、かなりそういう面では緊急にも間に合わないというような現状があると思いますし、そういった声を幾つか聞いております。
　そして、現在公証人というのは裁判官とか検察官それからそのほかの法務の御出身の方々が任命をされているというふうに聞いております。中身を拝見しますと、その中の半分が検察官出身者で一番多くて、それからあと裁判官出身者と法務局長等の出身の方々がまたその四分の一ずつを占めているというような割合になっているようでございます。
　この公証人法を読みますと、これは試験をしてということが書かれているわけでございます。そして、試験でなくてもこういった実務の経験を経た人から公証人を任命することができるというような条文の体系になっていると思うのですが、現在この試験というのは実施されていないというふうに聞いておりますけれども、この点はなぜ実施されてないのでしょうか。
○清水（湛）政府委員　公証人の任命につきましては、御指摘のように公証人法第十二条で「一定ノ試験ニ合格シタル後六月以上公証人見習トシテ実地修習ヲ為シタルコト」、そういうものが一つの任命資格グループとしてはございます。それから、十三条に簡易裁判所の判事を除きます裁判官と副検事を除きます検察官あるいは弁護士たるの資格を有する者については試験を経なくても公証人に任用することができる、こうなっております。これが第二のグループ。第三のグループといたしまして、公証人法十三条ノ二という規定がございまして、法務大臣は当分の間法務行政の学識経験豊かな者の中から公証人審査会の選考を経て公証人を任命することができる、こういうことになっているわけでございます。
　そこで、こういう三つのいわば有資格者グループの中からだれを公証人に任命するかということにつきましては、従来より任命権者である法務大臣の広範な裁量にゆだねられておる、こういうふうに考えられているわけでございます。このような観点から、この有資格者を選考するための公証人試験を行うかどうかということにつきましても、法務大臣が有資格者として十分な人員がいるかどうかというような観点から判断をする、つまり試験を実施するかどうかにつきましても法務大臣の裁量にゆだねられておる、こういうふうに解されているわけでございます。
　ところで、現在は、先ほど申しましたように、裁判官、検察官の経験が非常に長い、法律実務経験豊かな方々及び法務行政に経験豊かな方で公証人審査会の議を経た方々、そういう方々が公証人に任命されているわけでございますけれども、現在、公証人試験をしなくても、このような裁判官、検察官等の長い実務経験を有する方々の中から有能にして必要かつ十分な数の公証人を確保することが可能である、こういう状況になっているわけでございます。
　そういう状況からいたしますと、さらにこれに加えて公証人試験というような試験を実施する必要性とか、あるいはこれを実施するといたしますと司法試験と同じような程度の試験になることが考えられるわけでございますが、そういう試験、ペーパーテストに合格したのみならずさらに実務修習というようなものを考えますと、司法試験と並んで公証人試験というようなものを実施する合理性というものは非常に薄いということが考えられるわけでございます。こういう観点から法務大臣はこれまで公証人試験は実施しておらない、今後も実施する必要性はないのではないかというふうに考えておられると理解いたしておるわけでございます。
○鈴木（喜）委員　後でこれは法務大臣にぜひ伺わなければいけないと思うのですけれども、平均年齢が六十四・二歳。要するに、公証人の先生方もすばらしい人格と識見そして技術、経験豊かでいられる。その点では私も非常に尊敬もしているし、たくさんいい方がいらっしゃるわけですが、御健康の方もいらっしゃいますけれども、平均年齢が六十四・二歳ですから、お年という方も非常にいらっしゃる。
　そういう中で機敏に、例えば夜間にも来ていただきたい、こちらも、もうすぐ死にそうな人の遺言状をとらなければならない、そういったことがある場合もございまして、さまざまな利用ということを考えますと、数はどのくらいかということはその需要に応じてですけれども、公証人専門の方があってもいいのではないか。せっかく試験制度があるのに全くそれをされていないということは非常におかしいし、また、裁判官や検察官、法務局長等の方で今足りているのでもう要らないというようなことも一つの理由の中におっしゃっていましたけれども、足りているから要らないということでは本当は論理が本末転倒しているのじゃないかと思うのです。こういう形で有能な若い人、公証人の畑でずっとしてくるという意味での経験豊富な人たちを、人材を養成していくことも必要ではないかと思うのですが、この点、法務大臣、いかがですか。これだけ答えていただけばそれで結構でございますから。
○田原国務大臣　おっしゃるように、現行の公証人の任用は裁判富とか検察官等を務めた方、そして実績を上げた方の中から任用されているわけであります。先生のおっしゃるようなお考えもわからぬではありませんが、現行の任用法にはそれなりのメリットもあるわけでございますけれども、今突然御質問でございますので即刻十分な御答弁ができかねるわけでございますので、勉強させていただきたいと思います。
○鈴木（喜）委員　ぜひお勉強していただきたい。これは、初めて今ここで申し上げましたけれども、きょうは時間が許しませんのでこの程度にしますけれども、これ一回で終わることではなく、またこの次の国会も、その次の国会もずっと、時間のあるときにいろいろ私お尋ねしてまいりたいと思いますので、この点でどうぞ御検討いただいて、法務大臣としてのお考えもきちっとお聞かせいただきたいと思います。
　それで、今度、司法試験の問題について一つだけ伺いますけれども、ことしは何か女性が大変ふえた、司法試験の改革によって随分合格者の人数もふえてまいりました。そして、来年度の四月に任官されたり、また弁護士になられる、研修所を卒業する方はその改革の第一期の方に当たるのでしょうか。大勢出てこられる方になるのではないかと思います。この点ちょっとわかりませんのでそれも聞かせていただきたいのですが、その中で来年の検察官の志望者が極端に少ないというふうに聞いているのですが、この点いかがでしょうか。
○則定政府委員　最初の御質問の、いわゆる六百人制になって最初の修習終了者は再来年の春ということになります。したがいまして、来年の春研修を終わりますのは五百人体制の最終年次の方。この中で、現時点ではまだ来春の任官志望者を確定的に集約しているわけではございませんので定かな数は申し上げられるわけではございませんけれども、現在私どもが司法研修所の教官から報告を受けております数は五十人程度ということで、必ずしも極端に落ち込むことにはならないであろう、こう考えております。
○鈴木（喜）委員　またこれも継続的に聞いていくことなのでこれだけにとどめますが、私が聞いたところでは、後期の修習が始まったぐらいのところまでで十人台だ、十六、七人だというふうに聞きまして、いやこれは随分不人気であるなと思ったのです。それは昨今の情勢が非常に影響しているのかなと思いながら私は聞いておりましたのですが、御努力のかいあって今のところ五十人ぐらいあるということであれば、どうなりますか、後で——四十人台ですか、四十人台、五十に迫るということですね。その程度ということで伺っておきますが、次の問題に移らせていただきます。
　平成二年の商法改正、ちょうど私、初めて法務委員会にも属し、国会議員になったところですが、ここで商法の改正がありました。有限会社と株式会社に関して、その中で資本金額の引き上げということが一番大きな柱であったと思うのですが、これのときに私もこの場で質問もした部分がありまして、それが附帯決議となってあらわれております。
　それは、この法律に基づいて増資をする際に生ずる税金についての措置等について特別の計らいをするというようなものでございます。衆議院も参議院も両方とも附帯決議がつきましたけれども、衆議院の場合には、これを読みますと「商法等の改正に伴う最低資本金制度の導入に際しては、会社が最低資本金を満たすために増資をする場合等について、所要の税制上の措置を講ずること。」という一項があります。参議院の方になりますともう少し具体的になりまして、「株式会社への最低資本金制度の導入及び有限会社の最低資本金額の引上げに伴い、小規模会社が増資等をする場合については、税制上の所要の措置を講ずること。」というふうになっております。
　まず法務省に伺いたいのですけれども、こういったことについてのこの趣旨はどういったものだったのでしょうか。済みません、時間の関係で簡単にお教えください。
○清水（湛）政府委員　平成二年の商法の一部改正におきましてそのような附帯決議がされたということでございまして、その趣旨といたしましては、私どもの理解するところによりますと、株式会社について一千万円、有限会社について三百万円という最低資本金が設定されたわけでございますが、株式会社についても有限会社についても、多数の会社がそういう最低資本金に満たない現状にある。そこで、このような制度が導入をされた以上、できるだけ速やかにそういった最低条件を満たすような形にこの増資等をしていただくことが望ましい、そういうことを円滑にすることができるようにするために税制上の措置を講ずるのが相当であるという趣旨で附帯決議がされたものと私どもは理解しているわけでございます。
　このような附帯決議の趣旨に従いまして、株式会社につきましては、いわゆるみなし配当課税の問題が当委員会でも議論されたわけでございますが、それについて資本金を一千万円にするまでの額について課税をしない、あるいは増資に係る登録免許税についてこれを軽減する、こういうような措置が大蔵省において講ぜられたというふうに理解しているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、星野委員長代理着席〕
○鈴木（喜）委員　有限会社については、これについてそういった措置はとられていないわけですね。株式会社の方はそういうことで、その趣旨にのっとって非常によくわかるのですが、有限会社の方についてはこうしたことについての措置がとられていない、特別措置がとられていないというので、大蔵省に伺いますけれども、なぜ有限会社だけはとられていないのでしょうか。簡単にお願いします。
○細見説明員　ただいま法務省の方から御説明がありましたように、平成二年の商法の一部改正に伴う問題につきましては、三年度の税制改正でいわゆるみなし配当課税の点と登録免許税の二つについて税法上の措置を講じたわけでございます。有限会社につきましては、後者の登録免許税につきましては同様に軽減税率を適用するという措置を講じておるところでございます。
　多分、委員御指摘の点は、資本金を増加する場合のみなし配当の問題かと思います。
　委員も御存じのとおりと思いますが、有限会社の場合には利益または準備金を資本に組み入れるということが制度的に認められていないということから、みなし配当所得について株式会社と同じような措置を講ずることが事実上困難であるということがその背景でございます。
○鈴木（喜）委員　形式的に見ますと、そういった制度がないということは確かだと思います。それはそうなんですけれども、しかしここで、最低資本金を充実させていくということのために初めに一たんその利益を配当してそれでその分を増資に充てるということにすれば、実質的に見ればこれはまさにみなし配当の場合と同じことでしょう。ただそういったことになっていないということで、利益準備金とかそういう形がないということだけでそこについての特別の措置をとらないというのは、こういった問題で参議院でのそうした形での決議がまだ実行もされていない、その趣旨もとられていないということで、非常にその点では有限会社の、今会社としては非常に困った事態になっているのじゃないかと思うのです。全国で見ますと稼働中の有限会社の数というのは、資本金が百万円未満の数も非常に多くて約十二万ぐらいあるし、増資する必要のある有限会社というのは全部で五十万社もある。そういう人たちにとって、これはトータルで見てみたならば非常に大きな問題であると思うのですね。
　きょうはこれはとば口だと思っていただきましてまた次、時間がありませんのできょうはとば口で、これからまたこの問題について議論もしていかなければならないと思いますけれども、有限会社についても実質的に同様な部分についてはぜひとも御配慮をいただきたいというふうに思うのですが、一言お願いいたします。
○細見説明員　ただいま御指摘の点は、一たん配当をしてそれを増資に充てるということであろうかと思いますが、もともと有限会社法に利益準備金なり利益なり準備金を資本に組み入れることが制度的に認められていないという現状の中で、事実上それを、税法上そういうような形で物が流れることを担保するような制度をつくるということ自身がそもそも有限会社法で認められていないということとの関係をどう考えるかなど、難しい問題があろうかと思います。今後とも引き続き勉強させていただきたいというふうに思います。
○鈴木（喜）委員　これもタイムリミットのある間に増資をしなければならない問題で、その間に考えていかなければならないと思いますので、勉強を早急にしていただきまして、次の国会のときにはぜひいい回答をいただきますようによろしくお願いを申し上げます。
　それでは、検察の問題に入りたいと思います。
　私はこれだけをきょうやりたかったわけでございますけれども、それではまず最初に金丸さんの五億円の問題からいきたいと思います。
　金丸さんが、八月の末に私は五億円を受け取ったということをみずから発表された。こういったことの中で、検察というところはこれが一体どの犯罪の構成要件になるのかということについて、頭の中に、五億円を受け取った、それでこれはどうも何か陣中見舞いの意思があるというふうに理解したというような内容だったと思うのですが、金丸氏がそれを受け取ったというときに、検察というところは法律の構成要件をたくさん思い浮かべるということはないのでしょうか。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今の委員のお尋ねは、八月二十七日に金丸前議員が記者会見されたときのことをおっしゃっているのだろうと思いますけれども、そのことに限らず、一般的に申しまして捜査の過程でいろいろな証拠関係から想定される犯罪というものにつきましては逐一検討いたしまして、その成立可能性等は証拠と照らして吟味、検討するというのは、これは当然のことでございます。
○鈴木（喜）委員　私も当然なことだと思うのですけれども、そういうふうにしますと、例えば金丸氏がここで最終的には量的違反で上申書で済まされることになるわけですけれども、そのときにも、証拠に照らして、そのときそのときの捜査の状況に照らしてさまざまな構成要件の成立ということを考えていかれるというその作業というのが、今回の場合には金丸氏の取り調べといいますか供述というものを得ないで行われるということが万全だったと言えるのでしょうか。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今の委員のお尋ねは、捜査当局の捜査の手法等についてある程度御説明をしないと正確に御理解いただけないかと思いますので、ちょっとその点も含めて御説明申し上げたいと思うのです。
　例えば収賄罪について申し上げますると、東京地検特捜部におきましては、これは委員も十分御承知のとおり、これまで数々の贈収賄事件を認知、起訴しているところでございますが、贈収賄罪は、もともと公務員の職務の公正を害する重大な犯罪と言っていいわけでございます。したがって、いやしくも贈収賄罪の嫌疑が認められる場合に漫然これを見逃すというようなことは考えられないわけでございます。
　一般に贈収賄事件の立証について申し上げますると、これはわいろとされる利益の授受のほかに、収賄者の職務権限の有無とかわいろの趣旨あるいは請託の有無などの事柄が当然問題となるところでございまして、贈収賄事件の捜査の過程におきましては、まずその贈賄者と疑われる者あるいは収賄者と疑われる者の地位とか収賄者と疑われる者の職務権限、それからその両者の間における金銭等の授受の日時、場所の特定とか、その金銭等の多いか少ないか、あるいはこれに関する両者の言動とか、そのほかその収賄者と疑われる者の事件後の金銭費消状況とかその他の行動状況など、要するにもろもろの客観的事実の解明のための内偵捜査がまず初めにありまして、そういうものが必要不可欠になるわけでございます。そして、その客観的事実の側面から贈収賄罪の嫌疑があるか否かを十分見きわめた上で、その嫌疑が濃厚になった段階で収賄者と疑われる者を初めとする事件関係者の取り調べを行うというのが捜査の常道というべきものだと考えるわけでございます。
　これに反しまして、これらの内偵捜査の目的を遂げないままで、例えば、委員はそんなことをおっしゃっているんじゃないと思いますけれども、マスコミ報道とか投書等を根拠にしまして収賄をしたのではないかと言われているような者をただいたずらに取り調べるというようなことは、これは捜査の常道からいってあり得ないわけでございまして、取り調べを受けた者が収賄罪を犯したことが確実であるかのごとく逆に取り扱われるというか、その名誉を害することにもなりかねないわけでございます。
　したがいまして、贈収賄罪の捜査の流れというのは大体そういうような形をとることでもございますし、また、先ほど委員が今回の事件の関係でいろいろおっしゃっておられる中には例えば収支報告書の不記載罪というようなものも考えられたではないかというようなこともおっしゃっておられるのだろうと思いますけれども、その点についても、一般論として申し上げますと、政治団体の会計責任者について成立する犯罪でございますね、収支報告書の不記載罪というのは。そういうことで、会計責任者が全く関与していない場合にはおよそ犯罪の成立する余地がないものと理解しているわけでございます。
　本件におきましても、検察当局は今申しましたような捜査の常道とかあるいは法律解釈を踏まえまして捜査の検討を進めたものというふうに聞いているわけでございます。その結果として、例えば贈収賄罪あるいは収支報告書不記載罪を含めまして犯罪の嫌疑ありということで公訴を提起するに足る事実は確認できなかったものというふうに先般衆議院の予算委員会でも御報告申し上げたわけでございます。
○鈴木（喜）委員　捜査の常道とおっしゃいますけれども、捜査の常道というのは、最初もらった人がわからないわけですよね、ちゃんともらったかどうか。きっちりとこの人からもらったということがわかってないときには、周りから固めていってやるというのは常道でしようと思います。
　しかし、今回は、自分はだれからもらったよということははっきりしているわけですよ。わかってないとすれば、さっきおっしゃったように、例えば職務権限の有無であるとかそれぞれのそういったことについて、それは確かに考えられることではあるかもしれませんけれども、もともと本人のそうした、自分がもらったよということ、だれからもらった、幾らもらったということがはっきりしているのに、裏からそれを固めていくなどという捜査の常道、まずそういうことをやるのだったら、まさに間が抜けていると私は思うのですよ。
　最初にそこのところはわかっていることなんでしょう。もちろん自白ですよ、それは。ですから、それだけで決まることではないし、そういった問題については客観的にそれを集めていかなければならないのは当然ですけれども、それをやって、だからもう調べなくていいということには絶対ならない。自分の方から言っている人を、自分がそこでその人から事情聴取をするということ自身、それをしないで済む理由には全くなっていないと私は思います。
　その中で、先ほど言われました問題として、例えば贈収賄の問題はどうだろうかとかまたはそのほかの収支報告書の不記載はどうだろうかとか、そのほかの犯罪はどうだろうか、いろいろなことを考えられて、今現在その問題についてあちこちと、捜査の常道とおっしゃることであるならば、それを全部固められたらば何もなかったということだったんでしょうか。そうだとすれば非常に、その後の金丸証言が出てきた結果論ですけれども、しかしそれは違ってきているんじゃないですか。そんなこと、わきから固めていくだけで済むんですか。
○濱政府委員　先ほど私申し上げた趣旨は、要するに、例えばある人がお金を受け取ったよということだけですぐにその人を調べるとかいうことではなしに、捜査の常道としては、例えば贈収賄罪の嫌疑がありそうだということであれば職務権限も明らかにしなければなりませんし、要するにそういう客観的事実の側面から例えば贈収賄罪なら贈収賄罪の嫌疑があるか否かということを十分見きわめた上でその被疑者の取り調べ等の捜査に入っていくということを実は私先ほど申し上げたつもりでございます。
○鈴木（喜）委員　では、見きわめるまでは事情も聞かない、これが常道であって、私たちがいろいろと携わります。そうした刑事弁護の中でも、初めにそういうことについて事情も聞かないというところから周りを全部固めてそういうふうなことがあるないということを本当にいろいろと切りながらやっておられるかどうかとなったら、実際上は本当にそういうことは余りないんじゃないかと思います。まさに、そうでなくて、事情の聴取ですからね、事情がどうなっているかということを聞くわけですから、それを始めないということはまずないと思うのですけれども、その点。
　今の職務権限の有無、こういうことについても、どんな職務権限があったかなかったか、これは話を聞いてみない限りは、職務権限が本人にあろうとなかろうと、あっせん収賄ということがこういう方にはもう当然中の可能性としては出てくるわけでしょう。それは、実際に金丸証言、後でちょっと言いますけれども、そういう中にも出てきている可能性あるじゃないですか。そういうことを全部、これはないね、ないね、職務権限もないねと、ないねで見ていって、そこで出てきたのは、最後に残ったのは量的違反の政治資金規正法違反だけである、こういったことまでそこで判断する、裁判官的な立場で判断するのですか。検察というのはそこまでやってくださるところだとは私は思っていないのですけれども、いかがでしょうか。
　　　　〔星野委員長代理退席、委員長着席〕
○濱政府委員　先ほどもちょっとお答え申し上げましたように、犯罪捜査におきましては、どの段階で被疑者の取り調べをするかどうかというようなことを含めまして、捜査の手順あるいは手法というのは、これは各事犯によっていろいろでございます。今委員御指摘になられましたように、職務権限の有無だけではなしに、客観的に周りを固める捜査というのは、いろいろな点からこれは調べをしなければならないわけでございます。
　犯罪捜査におきましては、まずもって関係者の言動とかあるいは人間関係、また例えば、先ほどもちょっと申し上げました金銭等の授受に絡む事件でありますれば、金銭等の原資、授受の日時、場所の特定、その金銭等の多い少ない、あるいは受領後の金銭費消状況その他の客観的な事実の解明のための内偵捜査、これがもうとにかく先に行われることは必要不可欠でございます。そういう意味のことを先ほど申し上げているわけでございまして、捜査のどの時点で被疑者の取り調べをするかというのは必ずしも、各事案によっていろいろ違うわけでございまして、証拠の集まりぐあいあるいは捜査の進展状況によって一概には申せないのではないかというふうに思うわけでございます。
○鈴木（喜）委員　そんなことは私も、何回も、さっきも伺いましたからわかっていますし、別にまず最初にやれなどということを言っているわけではありません。各段階でなされればいいんですけれども、捜査の常道とおっしゃる中で、全部の取り調べをされて、その上で全部これは否定するべきものだと言うまでの確証を得られたからここでは量的違反しかないというふうに思われたんですね、だからそこまでの全部の犯罪を否定するだけの、これは出してもしようがないと否定するだけの根拠があった上でこういうことを言われているんですねという確認をしているんです。
○濱政府委員　先ほど私がお答えした中であるいはちょっと私の舌足らずの点があったかもしれませんけれども、要するに、例えばどなたかが記者会見をされてこういうことを言った、あるいはマスコミ報道あるいは投書等がこうであるということで何らかの犯罪に関係したのではないかというようなものをただすぐ取り調べるということになるということは捜査の常道としてあり得ないということを申し上げたわけでございます。
○鈴木（喜）委員　そんなこと、だれも言っていませんよ。ここで押し問答していてもしようがありませんから次に行きますけれども、今一番私が聞きたいのは、そういったことでこの政治資金規正法違反の量的違反の罪しか成立しないということが、本人の事情聴取もなしで、周りのことだけではっきりわかったからしなかったんですかどうですか、その確認をしてくださいと言ったんですけれども、また同じお答えでしょうから聞かなくてもいいですよ。
　それで、その次に行きます。
　この問題で何回も金丸さんを事情聴取にということで呼んだんだけれども応じてもらえなかった、だからということだったというふうに私たちはいろいろな報道等で聞いています。そして、上申書という方法を最終的にとられたんだというふうに聞いていますけれども、何回も応じなかったという場合に、この何回も応じないから逮捕するという形を交通事犯などでとっておられるところと、それはとらないところと両方あると思います。そういう手続をとっておられる、そういう立場に立ってやっておられる検察とそうでないところと多分おありなんだろうと思うんですが、何回も呼び出しに応じない、だから逮捕でも何でもしてもいいじゃないかということにはならないだろうという意見があることは当然なんですけれども、この場合に、逮捕ということは考えられないかどうかということなんです。
　ここでもまた長いお答えになると時間がなくなるので、逮捕の要件という必要性の問題がある場合に、逮捕の必要性としては逃亡のおそれがあるという場合それから証拠隠滅のおそれがある場合、この二つについては逮捕する判断の中の大きなファクターになってくると思うのです。逃亡のおそれは恐らくないだろうとこの際思いますけれども、証拠隠滅のおそれということが金丸氏の場合にはないというふうな判断をされたから逮捕ということはしなかったんだろうと思うんですけれども、ないと言い切れますか、どうですか。
○濱政府委員　具体的事件の捜査の過程で検察官がどういう判断をしたかということはちょっと立ち入ってお答えはいたしかねるわけでございますけれども、委員お尋ねになっておられるのは、一般的に今の場合は罪証隠滅のおそれに限ってお尋ねだと思うわけでございます。
　これはもう委員が十分御案内のとおり、例えば通常逮捕を行う場合につきましても、三十万円以下の罰金、拘留、科料に当たる罪につきましては、一般的な逮捕の理由及び必要性、さっき言われましたことのほかに加えて、被疑者が正当な理由なく取り調べのための出頭に応じないこと、またはその住居が不定であることという要件がなければ逮捕することができないものとされているとおりでございます。これはもう委員も御案内のとおりでございます。
　この三十万円以下という点につきましては、これは刑法等三つの法律以外の罪の場合には当分の間二万円以下というふうに読みかえられているわけでございますけれども、それはその趣旨が、戦後の時期に定められたまま罰金額が引き上げられていないものが相当数ある、これらを平成三年改正の際に罰金額の見直しが行われた刑法等の罪と同様に扱うのは適当でないとの判断に基づくものであるわけでございまして、刑法等の罪以外の罪でも、比較的近年において罰金額の定められたものにつきましては、罰金額三十万円以下の刑法等の罪について逮捕の許容性が制約されていることの趣旨を……（鈴木（喜）委員「一般論を聞いてないですよ」と呼ぶ）いや、前提として御説明しないとおわかりいただけないと思うから申し上げているわけでございます。制約されていることの趣旨をやはり尊重しなければならないものと考えるわけでございます。
　この政治資金、今委員が問題にしておられます政治資金規正法の寄附の量的規制違反の罪のように昭和五十年代に制定されたものにつきましては、その運用に当たってやはり刑事訴訟法の百九十九条一項ただし書きの今申し上げた規定の趣旨を尊重して、そういう事由が認められなければ被疑者を逮捕するのは適当ではないというふうに考えるべきではなかろうかというふうに思うわけでございます。
○鈴木（喜）委員　ずっと一般論は結構なんですけれども、今のところで、要するにこういう罪だからという、政治資金規正法の量的違反だから逮捕しなくていいのだということなんでしょう。私は、これは議論はいつもぐるぐる回っていると思うのですよ。どっちが先にあるかということでしょう、今ここでの容疑というものが。量的違反ということだけの容疑だというならば、それはそういうふうなことも一つの筋としてはお考えになるのはあると思いますけれども、その前に、私がしつこく言いましたように、これが量的違反だけであるかどうかということについてはまだわかってないんじゃないですか。その点についても、先ほどのお答えは非常に明確ではなかったお答えしかないんじゃないですか。それにもかかわらず、どうしても結局はこれは量的違反だと決めつけたところから問題を、全部お答えはそこから出発したお答えになっていると思うのですよ。それじゃ、幾ら聞いたって同じ答えになってしまいますから、その次に行きたいと思います。
　こういった問題について、証拠隠滅ということではこういう罪だからないということでは、全くお答えになっていない。そうではなくて、そのほかに量的違反だから逮捕なんかしないんだよということであるのだったら、証拠隠滅のことについて具体的に考えるまでもなくないというお答えであるならば、私はそれは非常におかしなお答えであろうと思います。時間があったらまたもう一回戻りますけれども、次の問題をちょっといきたいと思うのです。
　金丸氏の上申書ですけれども、この略式の手続の中で上申書という書面はたしか三通、弁護人の方のも入れますと三通あるのじゃないかと思いますが、その中で私たちが開示を受けているのは二通でありまして、それは告知を承知しましたとか異議は申しませんとか、そういった上申書でありまして、事実を述べた分に関しては上申書が明らかになってないわけですね。これはぜひ見せていただきたいと思うのですが、これを見せていただけないのは、その内容がただいまの捜査中にかかわるということだからという理由でしょうか。イエスかノーかだけで結構ですから、お答えください。
○濱政府委員　そのとおりでございます。ただ、ちょっとつけ加えさせていただきますと、刑事訴訟法の五十三条一項ただし書きの理由によりまして、関連事件の捜査に支障があるということで、今委員お尋ねのとおり、そういう理由で公開されていないわけでございますが、この点につきましては昨日最高裁の特別審の決定がございまして、今申しました五十三条一項ただし書きの理由があるということで閲覧を拒否したことについて、これが是認されているということでございます。
○鈴木（喜）委員　それでは、そういう内容についてはわかりましたけれども、この上申書の本文と署名、これそれぞれについては御本人の手書きでしょうか、自筆でしょうか。
○濱政府委員　公開されていない証拠の中身というか証拠についての詳しいことでございますけれども、それは法務当局におきましてもまた裁判所におきましても信用性のあるものとして公訴事実あるいは犯罪事実の認定に採用したものでございますから、そこは御理解いただきたいと思いますが、端的に申しまして、もちろん御署名のあるものでございます。
○鈴木（喜）委員　署名はわかりました。
　じゃ、本文は手書きじゃないというふうに理解しますけれども、それでよろしいですか。
○濱政府委員　否定することはいたしません。
○鈴木（喜）委員　そういうふうなところで、金丸さんの証言が、病院の方でされた分が出ております。これは全部読み上げると非常に長いんですが、その中を見ますと、自分は出頭拒否なんてしたことはないよ、それから上申書について、何かちょっと誤解をされているといいますか、思い違いをされている部分などのある供述が続くわけですね。何ですか、初めに八月のころに記者会見をされたときの書面のことを言ったり、またそうでない部分では、いや上申書ということでいろいろと委員それぞれが質問しますと、出てくるのは、これを略式の手続にするというその告知の上申書であるとか、または、息子が説得に来たからそれで書いたものであるとか言っているわけで、どうも事実を書いたということの認識が、大分長いこといろいろな先生がいろいろな質問をされているのですけれども、そのことに対する金丸氏のお答えというのは、どれを見ても、それを正確に把握してお答えをしている部分がないんですよ。
　しかも、三通ある上申書の一つは弁護人ですから関係ないとして、二通ある上申書というものの性質というか性格を大変あいまいな形でしか認識しておられない。だから、今聞きましたところによりますと、上申書というものに署名はされたかもしれない、しかし中身が余りわかってないんじゃないかと思うのですね。これは、ずっとその証言をゆっくりと読みますと、そういうことになるわけなんです。
　これについて検察のフォローは一応とられているわけですね。一件記録の中で、たしか電話をかけて、そこで電話の録取書によって、金丸氏本人から、意志によったものですねというようなことでされているんだと思うのですね。そういった電話の録取書がたしか出ていると思いましたけれども、報告があるんですね。
　捜査報告書で、佐渡さんという方なんでしょうか、その方の捜査報告書が出ているんですが、この捜査報告書によりますと、確認した次の点として、「当職　東京地検特捜部の副部長検事佐渡賢一ですが、安部弁護人から本日提出された上申書二通は、あなたの意志に基づくものでありますか。」そうしたら金丸さんが「御迷惑をかけております、わたしの意志に基づいて提出したもので、そのとおり間違いありません。」と言っているんですね。あそうですがと言っているわけなんですけれども、そのときに「上申書二通」といって「（事実関係を認めたもの、及び略式手続の告知に関するもの）」として括弧書きがあるんです。この括弧書きというのは金丸さんに対して読まれているのかどうか、まずそれをお聞きしたいと思います。
○濱政府委員　今委員お尋ねになっておられますのは、九月二十五日付の佐渡副部長の捜査報告書のことをおっしゃっているわけですか。——佐渡副部長の捜査報告書のことでございますね。
　これは結局、電話のやりとりの内容を佐渡副部長が特捜部長に報告をした中で、佐渡副部長が金丸本人に対して電話で話した、そのままを書いたものというふうに理解しております。
○鈴木（喜）委員　電話で話すときには括弧とか言うわけですか。要するに「上申書二通（事実関係を認めたもの、及び略式手続の告知に関するもの）は、あなたの意志に基づくものでありますか。」となっていて括弧書きがあるんですけれども、括弧書きは括弧として読むんですか。
○濱政府委員　これは、捜査報告書に記載する場合にその趣旨を書くわけでございますから、その従来の取り扱いからいたしますと、こういう趣旨のことを佐渡副部長が電話で話をしたという趣旨だろうと思います。
○鈴木（喜）委員　佐渡さんが見えてないから本当のところはわかりませんけれども、上申書二通、そういう場合であればこうは書かないと思うのですよ。この上申書、こういった上申書とこういった上申書は、二つともあなたの意志に基づくものですかというのですけれども、これは後から説明のために、上申書二通というのはこういう意味ですよということを、報告する相手、ここでは特捜の部長検事の五十嵐さんにあてての報告書なんですから、そういう意味ですよということを、そのあてた解説として言っているわけで、金丸氏そのものにこういう形で言ったのではないのではないかというような気がしてならないわけです、これを見ますと括弧書きで書いてあるという意味は。
　そうしますと、先ほどの金丸氏の証言の内容の各所、随所、どこを見ましても、上申書のことについては我が党の日野委員も聞いておられるし、それからその他の議員の方も聞いておられるわけですけれども、そのときにも、結局何だかわからないけれどもその上申書の中身とは違うことをおっしゃる。本当にわかつてなくておっしゃっているんじゃないか。はぐらかしている場合とは内容が違うんですね。それとは違う内容でおっしゃっているので、非常におかしいというふうに思うのです。
　ただし、これは実際問題、裁判所がこういった記録をもとにしてここで判決を下す、命令を下すことについては、だからといって、どこに手落ちがあったり、こういう証拠からこれを認定することにおいて、それが特信情況か云々かということで裁判所の認定に誤りがあったということを私は言いたいわけではないのです。
　しかし、上申書にするということ自体も、先ほど申しましたように、事実の取り調べなしでやるということは、これは検察官としてはおよそ本来なら考えられることではないことはわかっているわけですけれども、そこでその常道を破って上申書で済ませ、しかもその上申書の内容がそういう形で出したというふうなことを、検察がそこまでやるかということを、私は非常にこの際お尋ねもしたいし、またこういうことがあってはならないということで言っているわけなんです。
　こういう、金丸さんにしてみれば認識がない、事実のそういった上申であるというふうないわゆる認識のない、任意性のないような事実のことが書いてある上申書を、そういう意味であるかもしれないものを検察がはっきりと確認をすること、電話だけでしか確認しないで確認をしてしまうということは許されないことではないか、検察側の態度として許されないのではないか。裁判所と何かつーツーで通じているわけではないでしょうから、こういったものを検察官が出すということはおかしいのじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○濱政府委員　今私、委員のお尋ねを聞いていまして、私の理解に誤りがなければそういう趣旨でお答えいたしますけれども、要するに金丸前議員の証言から見て上申書が本当に信用できるのかということについて検察官は吟味したのか、こういう御趣旨のお尋ねではなかろうかと思うわけでございます。
　金丸前議員の国会での証言というか、臨床尋問でございましょうけれども、証言についてあるいはその信用性等について御意見を申し上げることは、もちろんこれは差し控えさせていただきますけれども、この上申書が提出されるに至りました経緯と申しますか、これはもう今まで委員も十分御存じになっておられるとおり、要するに金丸前議員に対する政治資金規正法違反事件の捜査の過程で、被疑者の利益を擁護する立場にあって、その適正手続の保障を全うしなければならない弁護士である弁護人が終始関与されていたわけでございますし、また金丸前議員におきましてその上申書の内容や作成目的を十分理解した旨を実質的に保証しているということは、これは弁護士さんが弁護人として提出されるわけでございますから、任意性の問題ではないと思いますが、当然信用性のあるものとして弁護士さん、弁護人がお出しになっておられるわけでございます。
　また、検察官におきましても、そういう弁護人から出された上申書の内容について、ほかの証拠と符号するかどうかということも十分検討した上で信用性があるものと判断して、この上申書を含めたそれまでに収集した証拠に基づいて公訴事実を認定して裁判所に公訴を提起した。だから、裁判所もこの金丸上申書の信用性を、金丸上申書を含めた全証拠の信用性に基づいて公訴事実と同じ犯罪事実を認定されたものというふうに理解しているわけでございます。