Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓脱タケ子君　私は税金取れと今ここで言うてないんですよ。
　というのは、例えば国鉄共済の問題でもその一つのあらわれなんですね。だって、六十万おった労働者が今二十一万なんですよ。一一十一万の労働者が四十七万の共済年金を払わにゃならぬから三千億の赤字だと。そんなこと年金の受給者も何の責任もないわけですよ。それを社会の変化によってとおっしゃっている。社会の変化によってだけれども、労働者の数が減ったら当然のこととして保険料は減るわけです。当局だって負担額が長い間減ってきた、得をしてきたんだから、どんどん減らしたというのは国の責任なんだから、国と今のＪＲで責任を持つのは当たり前な話なんですよ。それを何の縁もゆかりもないというか、何の関係もない一般の労働者の厚生年金から穴埋めせいというたって、それは話が違うといって理解できないのは当たり前なんですよね。
　そういう問題と直接関係があるんですよ。だから私は財源問題として考える必要があるんじゃないかということで、これ何も詰めているわけじゃないんです、発想の転換をする時期ではありませんかということを申し上げているんです。
　大体、年金財政というたらあれでしょう、何や数理委員会やらつくって、それで金がちょっと足らぬなということになったら渡すのを五年間延ばそうか、それでも足らぬのやったら保険料上げようかと、そんな芸のないそろばん勘定みたいなことだけやっていたら国民の理解は得られないというところへきているということを私は申し上げている。
　だから、そういう今日の社会の中でやっぱり国民が安心して、高齢化社会を迎えるに当たってお年寄りが安心して生活をしていくためにはどうあるべきかということを財源対策についても考えていくべきだ。減らした国庫負担については、ちゃんと基礎年金についても三分の一じゃなくて二分の一にふやしていくという問題、あるいは今日の社会経済の異常な大きな発展の中でそういった応分の企業の負担というものを、どんな形になるかは別ですよ、しかしそういうものは求める必要があるのではないかということを申し上げている。
　これは余談になりますけれども、この間、ことしの九月でしたかアメリカへ院の視察で行きました。そのときに、日本のアメリカへ出ていっている企業が現地との間で摩擦を非常に起こしているんですね。摩擦を起こしているうちの理由が三つ挙げられていましたけれども、その一つが何て言われたかいうたら、これは外務省のある方から聞いたし、その後日本の出ている企業の社長さんからも聞いたんだけれども、こない言うているんですよ、アメリカでは。日本の企業というのはアメリカへ出ていっても、もうけてもうけて、もうけ倒してもうけるだけや、地域にも還元しない、公共にも何一つ還元しない、アメリカの企業はそんなことありませんと言うているんですね。そういう強欲張りなやり方がアメリカの中では指摘されている。そういう状況が起こってきているという中では、少なくともこういった財源対策について考えてみるべきではないかと思うんです。
　時間がありませんから多くをもう申し上げる余裕がありませんが、大臣、やっぱり国民の納得をいただくためにはそういった点考えるべきです。だって政治資金だったら、企業献金廃止せよいうても、いや企業は社会的存在やいうて政治献金はぺろりともらう。しかし国民の高齢化対策に対してはうそみたいなことを、高齢化対策は一体何やるかいうたら、消費税で国民の懐へ手を突っ込んで金を集める。こんなことをいつまでやっていても国民の信頼にこたえる道じゃないです。少なくともそういう点では、私は今日では年金財政について、そろばん勘定だけに終始して国民に負担のツケを全部回すというやり方ではなしに、政策的に知恵を出して検討しなければならない段階ではないかと思うわけで、そういう点についてきょうは問題提起の一つをしたわけですけれども、大臣の御見解を伺っておきたい。
○国務大臣（戸井田三郎君）　私どもは自由経済社会の中で政治を行っているのであって、当然今の年金問題は社会保険方式を採用しているので、保険料も国民の負担であり、同時にまた国の公費負担もやはり国民の税金である。いずれにしても、社会保険料で取るのか、あるいは税でもって取ったものを全部年金に充てるのか、そういった一つの選択をしていかなければいけないんじゃないか。先生の考え方というのは、やはり先生の主義主張に基づいた一つの見方から出発しているのではないかと私は思います。それなりに一つの筋というものはありますけれども、あくまでも私どもはそういう社会保険方式をとっている年金の中で可能な考え方なんだろうかということを申し上げて御答弁にかえさせていただきます。
○沓脱タケ子君　審議の時間が大変短かったもので、私、国民年金の問題だとか二十歳以上の学生の強制加入の問題、女性の年金の問題、あるいは地域型国民年金基金の問題、それから制度間調整の問題等、少しでもお聞きをしたいと思っておりましたが、時間がありませんので、以上で終わります。
○乾晴美君　私は、保険料の引き上げ幅のことについてお伺いしたいと思うわけです。
　前回にも申し上げたんですけれども、厚生年金についての初年度一・九％、それから二年度以降が二・一％の保険料率の引き上げは五年平均で見れば二・〇六％に相当する大幅な引き上げであり、我々としては容認しがたいものである。連合が先日発表いたしました総合福祉ビジョンの中でも、高齢化社会のピーク期の二〇二〇年でも政府案よりも低い水準、いわゆる二八％程度でも現在の年金制度の維持改善は十分に可能であることを具体的に提言しております。これはよく御存じのことだと思います。
　一昨日、深田議員さんの質問に対して、厚生省は、連合のそうした公表した施策に対しまして体系的に反論するわけでもなく、また正当な評価をいただいたわけでもなく、非常にあいまいな答弁に終始したと思います。連合が、新しい労働運動のあり方としてみずから具体的な提言を行いながら政府に真摯な政策論議を求めているのに対して、連合の提案に十分な分析もせず、みずからの行った再計算に固執する姿勢は、余りにも独善的で極めて遺憾であると言わざるを得ません。
　そこで、改めてきょうもう一度お伺いするわけなんですけれども、政府の財政再計算結果として示されている最終保険料率、いわゆる三一・五％、二六・一％という数字の算出根拠となっている基礎数値とその考え方について、運用利回りや年金改定率だけではなくて、雇用者の比率や女子の労働力率の見込み等の要素も含めて、いわゆる全体像を明らかにしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○政府委員（水田努君）　私ども好んで論争をしようという気持ちはございませんで、自分のところのいたしました計算についての正当性を御説明申し上げる、こういう観点で前回お答えをしたわけでございます。
　確かに、新連合の試算というものは将来の一時点をとらえての推計でございまして、私どものように将来六十年にわたって積み上げた試算というものが行われていないわけでございました。これは委託された丸尾先生が将来の一時点をとらえての推計をなさっておられるわけでございまして、その計算も大変過小なものになっていると思います。
　具体的に申し上げますと、一時点をとらえていますために、報酬比例分の乗率が千分の七・五ということで計算されていますが、御案内のとおり千分の十から段階的にこれは推していく途中の経過というのが全部捨象されているのと、経過措置として振替加算や経過加算や特別加算あるいは加給金があること等が一切捨象されているという、その経過の段階が全部見込まれていない、あるいは障害年金や遺族年金の費用の推計が極めて過小になっているというふうなことで、私どもはこの出されております結果というものは非常に過小に過ぎていると率直に申し上げざるを得ないと考えております。
　ついては、おまえのところの計算はどうなっているか、こういうお尋ねでございますのでお答えをさせていただきたいと思いますが、財政再計算を行います場合には、人口学的要素と経済学的要素の両方を用いるわけでございますが、特に大きなウエートを占めるのは人口学的な要素になるわけでございまして、この人口学的要素につきましては、今回の再計算は昭和六十一年人口問題研究所の将来推計を用いて設定をさせていただいているところでございます。特に今回は、前回の再計算のときに用いました五十六年の将来人口推計に比べまして、平均寿命が男女とも三年延びている、このことが平成三十二年において老齢厚生年金の受給者が二百五十三万人増加する、これが前回最終保険料率二八・九％と見込んだものを今回三一・五％と大きく変更せざるを得なくなった最大の理由になっているわけでございます。
　それから、厚生年金の被保険者の数についてでございますが、これは、男女別、年齢別にそれぞれ厚生年金の被保険者がどの割合を占めるかということを過去のデータと将来における雇用の状況、拡大等を見通しながら試算をし、その積み重ねとして設定をしているところでございます。
　経済学的要因につきましては、年金審議会における御意見等も徴しながら、過去の傾向、今後の経済動向も総合的に勘案しまして、運用利回りは五・五％、年金改定率は四％、消費者物価上昇率は二％と見込んでいるところでございます。
　それから、私どもが今回の再計算をするに当たりまして、最終保険料率は二六％程度に抑制すべきであるという前提に立って、二・二％ずつ再計算期ごとに引き上げをさしていただく、こういう計算になっているわけでございますが、この二六％程度に抑制するという根拠でございますが、現在、社会保険方式をとって世界でトップレベルの年金についての負担をしているのは西ドイツでございまして、日本流に換算しました保険料率は西ドイツは現在二四・三％をとっております。年金の成熟度は三三・七％でございます。これが西暦二〇〇〇年になりますと成熟度が四一・三％となり、その段階における保険料率が二八・六％に及ぶ、これでは到底後代の負担にたえないということで、ことし与野党一致して改正が行われました。改正の内容というのは、御承知のとおり西ドイツは原則六十五歳でございますが、若年失業者の救済を図るためのワークシェアリングとしまして早期支給制度というのをつくりまして、男子の方は六十三歳、女子の方は六十歳という早期支給制度を設けていたわけでございますが、これを段階的に六十五歳まで戻すという措置を既に法律として与野党一致して成立をさせ、このことによって保険料を二六・四％に抑える、こういう措置がもう既に本年とられているところでございます。
　私どもとしましては、やはり西ドイツの例から見ても二六％程度の最終保険料率というのが年金に対する国民の負担の一つの限界ではないか、こういうことを前提にして五年ごとの上げ幅を二・二ととらさしていただいたゆえんでございます。
○乾晴美君　先ほど福祉ビジョンの方は一時点をとって書かれておるというふうに言われましたけれども、私読ましていただきましたら、厚生省の方はむしろ二〇〇〇年までの計算で、福祉ビジョンの方は二〇二〇年までの計算ができておるというように私は認識いたしております。
　それで、政府は再計算上将来の雇用者比率の推移をどのように見込んでおるんでしょうか。また、その根拠をお願いしたいと思います。
○政府委員（水田努君）　この雇用者比率というのは労働統計で使われる比率でございまして、調査をされる期間の一週間のうち一時間以上仕事をされた方が就業者としてカウントされるわけでして、その就業者は、自営業者も勤労者も両方調査時点で一週間のうち一時間以上の仕事をした方をとらえるわけで、その就業者を分母として、同じ調査対象の一週間のうち一時間以上の仕事をした勤労者を分子に置いて雇用者比率、こういう形で出されるわけでございます。これは一時点の推計をするのに簡便で非常に使いやすい数値であるわけでございますが、厚生年金のように常勤労働者を対象に被保険者としているものはこういう指数を使うことは基本的になじまないわけでございまして、六十年間にわたり継続的に常勤労働者として働く被保険者の動向を毎年男女別にきっちりと積み上げて推計をいたしているわけでございまして、私どもはこのような一時点の試算ということは年金数理においては基本的になじまないものと、このように考えているわけでございます。
　お尋ねの点は、恐らく女子なりあるいは高齢者についてどういうふうに見込んだかというところに帰着するのではないかと思いますので、先回りをしてお答えをさせていただきますと、高齢者雇用につきましては、六十歳から六十四歳人口に対する同年齢区分における厚生年金被保険者の割合は一九八七年で一五％程度であるものが、二〇一〇年には二二％、二〇二〇年には二四％と推計をして積算をいたしております。それから女子に関しましては、女子の生産年齢人口、十五歳から六十四歳人口に対します厚生年金の女子の被保険者の割合を一九八七年二一％程度、二〇一〇年には二二％、二〇二〇年には二四％程度と見込んでいるわけでございます。
　これはあくまでも常雇労働者ということでとらえているわけで、今後高齢者なりあるいは女子の労働者のパート雇用について厚生年金の適用をどうするかという問題で、この数値は将来変わる可能性があるということは付言をさしていただきたいと思います。
○乾晴美君　それでは、労働省にお伺いします。
　雇用者比率及び女子の労働力率の過去の推移、それからまた現状です。それから、欧米先進国との比較で我が国の数字がどのようになっておるか、お教えいただきたいと思います。
○説明員（池田克忠君）　女子の労働力率でございますけれども、昭和六十年で四八・七％、六十三年で四八・九％ということで、最近ほぼ横ばいで推移してございます。
　欧米先進諸国との比較でございますけれども、例えばアメリカでございますと、八八年、昭和六十三年でございますが五六・六％、イギリスが五一％ぐらいということでございまして、大体イギリスぐらいの水準になっているのではないかと思います。
　それから雇用者比率でございますけれども、雇用者比率は昭和六十年で七四・三％、六十三年で七五・五％という推移になっております。先進諸国でございますけれども、大体これはいずれも八〇％台という水準になっているところでございます。
○乾晴美君　もう一度また労働省にお伺いしたいと思いますが、厚生省の方で財政再計算の前提としている雇用者比率及び女子の労働力率の推移というものは、労働行政をあずかる者の立場から見て首肯し得るものなんでしょうか。これまで労働省が公式非公式に示してきた見通しとは矛盾しませんでしょうか。
○説明員（池田克忠君）　私どもは二〇一〇年ぐらいの雇用者数の予測というのを持っておるわけですが、一九八八年に四千五百三十八万人ぐらいでございましたのが、二〇一〇年には四千八百六十万人ぐらい、約三日二十万ほどふえるという予測をしているわけでございます。これは実は年齢合計の数字でございますし、それから、厚生省さんのお話にもございましたように、これは臨時、日雇い、それからパートタイマー全部含んだ数字でございます。
　年金関係で、例えば六十四歳ぐらいまでの雇用者数の数字というものとそれから被保険者数の伸びなどを見てみますと、やはり一九九五年から十五―六十四歳層の生産年齢人口が減少していくものでございますから、雇用者数もそれに従いまして減ってまいります。そういう傾向は年金の財政再計算の方向とほぼ一致している。方向は一致しているわけでございますけれども、先ほどもございましたように、定義、範囲が違いますので、これで被保険者の推計が妥当かどうかというのは論評ができかねるというところでございます。
○乾晴美君　それでは、厚生省にお伺いします。
　雇用者比率の推移の見込みを例えば五％または一〇％に上方修正した場合に、最終保険料率にはどの程度影響が出るようにお考えでしょうか。
○政府委員（水田努君）　先ほどからお答えいたしておりますように、私の方は雇用者比率という一断面をとらえたものは使わないんです。一週間に一時間働いた人を雇用者としてとらえるような、これはあくまでも労働省の労働政策上に必要な調査でございまして、私どもは常雇である厚生年金の被保険者を年齢別、男女別に六十年間積み重ねてやるという手法をとっておりますので、全然そういう一雇用者比率というようなもので推計をするというようなことはいたしておりませんので、残念ながらそれにはお答えすることができません。
○乾晴美君　それでは関連して伺いますけれども、今回の財政再計算では、合計特殊出生率は二〇二五年には二・〇〇に回復する見込みであるということだったと思いますが、その水準まで回復させるための施策をどのようにお考えでしょうか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（古川貞二郎君）　最近出生数あるいは出生率が非常に低下してきているわけでございますが、この出生率あるいは出生数の低下の要因といたしましてはさまざまな要因が重なり合っているというふうに考えられまして、単純にその要因を明示するということは非常に難しい、困難である、こういうふうに考えております。またさらに、子供を生むとか生まぬとかいうようなことにつきましてはこれは基本的には夫婦の問題でございまして、これを公にいろいろ論議するということはなかなかなじみにくい問題ではなかろうか、かように考えておるわけでございます。
　しかしながら、私どもとしましては安心して子供を生み育てるという環境をつくる、こういうことによって出生数の動向に影響を及ぼすことができるのではなかろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。
　ちなみに、人口問題研究所の出産力調査、これを見ますと、予定の子供数と理想の子供数というものを調べたのがございまして、予定の子供数が理想の子供数よりかなり下回っている。その原因あるいは理由は何かと、これはそういうふうに特に下回った方々についてその理由を調査したのがございます。ちなみに、二十五歳から三十四歳までの年齢層で見ますと、予定数が理想の子供数より少ない理由といたしまして、第一位に挙げられるのが一般的に子育てに金がかかる、これが第一位でございます。それから第二位が教育費が高いという問題、それから第三位が育児の肉体的あるいは心理的な負担という問題、あるいは家が狭いという問題、あるいは仕事の支障となる、あるいは高齢で生むのは嫌だ、そういうふうな順序といいましょうか理由が挙げられているわけでございます。
　私どもとしてはこういったいわゆる阻害要因といいましょうか、そういったものを取り除いていくというようなことで出生の動向に影響を及ぼすことができるというふうに考えておりますし、私どもはそのために環境づくりを積極的にやっていかにゃいかぬ、こう思っているわけでございます。
　具体的には、これは雇用環境の問題とか、育児休業制度の普及とか、つまりそういった労働環境といいましょうか、そういった問題も含めて幅広い観点から対応する必要があるというふうに考えておりますけれども、私どもの分野で申し上げるならば、家庭に対する支援対策とかあるいは保育所の問題、社会の変化、ニーズに応じたそういった保育所対策という問題、あるいは母子保健の対策あるいは健全育成対策というような施策を総合的に進めていくということで、つまりそういう環境づくりを整備していくということによってそういった問題の解決が図られるんじゃなかろうか。
　特に私ども児童家庭の立場から申し上げるならば、やっぱり子供が非常に減っているというようなことはこれは子供自身にとっても大変なことではないか。例えば家庭でもまれることがない。一人っ子だと過保護になる、あるいは依存性が強いとか、二人になれば対話がある、三人になれば社会というものが構成される、社会性が身につくとか、そういったことを含めて私どもとしては子供の出生数の低下ということを非常に重大に受けとめておりまして、これは個々人の問題であるにしましても、生めよふやせよということではございませんけれども、その環境づくりというものを積極的に総合的に進めていく、こういうことが必要ではなかろうか、またそのための努力をしたい、こう考えておるわけでございます。
○乾晴美君　大変うれしいお答えをいただきまして、ありがたく思います。ぜひ、たくさん子供が生めて幸せな社会が来るように努力していただきたいと思います。ありがとうございました。
　それで、厚生省の示している財政再計算は審議の過程ですべての基礎データというのが公表されておりません。しかも、厚生省が一方的に設定した条件下で、厚生省の考えるやり方で行った一つの試算の結果にすぎないのではないかというふうに私たちは考えておるわけです。条件設定の合理性の問題もさることながら、単なる一試算にすぎない数字をあたかも唯一絶対の結果であるかのように説明しまして、最終保険料率が三一・五％なんだ、そして引き上げ幅も二・二％押しつけてきておるような気がするわけなんですが、そういうことに関してどうしても私たちは心の底から納得いかないわけなんです。
　改めて財政再計算のやり直しと保険料引き上げ幅の圧縮を求めるわけなんですけれども、それはもうできないものなんでしょうか。
○政府委員（水田努君）　私どもは審議をするに当たりまして、一年半も年金審議会で十分御検討いただき、その御意見も徴しながら、またデータも出しながらやってまいったつもりでございますし、その結果に基づきました改正内容については関係審議会に御諮問もし、御答中もいただき、衆議院あるいは参議院の審議の過程でも極力お答え申し上げてきたつもりでございます。
　なお、この私どもの数字について、先ほど糸久先生からも御質問ありましたように、専門の数理の判定機関なんかあれば修正を受けなくて国会でフリーパスできるのじゃないかと思うわけですが、第三者の判定機関がないためにこうやって皆さんに御審議をいただいているわけでございます。
　私どもこの数字は、大変将来の推計から見て、しかも二十年、六十年にわたる将来展望、それから最終の国民の負担率その他も総合勘案してお願いをしているぎりぎりのものが二・二％であったわけでございますので、若干衆議院の段階で修正を受けましたが、どうかひとつ御理解を賜りたいと思います。
　やはり給付水準を維持していくためには、受給者の数もこれから厚生年金は三倍にふえてまいります、給付水準を落とせば別でございますが、私どもは維持するという立場に立ちながらやっておりますので、何とぞ御理解を賜りたい、このように思う次第でございます。
○乾晴美君　財政再計算というのは最低限さまざまな条件設定のもとでの複数の試算を行い、それを基礎計数ともども、政府に設けられております検討の場とか関係審議会などを通じて国民の前に明らかにして、そして政府が提案する制度改正の根拠だとか考え方が国民にわかりやすい形で具体的に示されるように財政計算の公開の原則を確立すべきであるというふうに考えておるわけなんですが、これはいかがでしょうか。
○政府委員（水田努君）　年金数理の公開の原則は全く私ども同感でございますし、率先して厚生省はやっているつもりでございます。事前にわかりやすくすべてをということになりますと、本当に私ども今ぎりぎりの人数でやっておりまして、できましたら数理第二課ぐらいをつくっていただきたいと思っているぐらいでございまして、こういうことをこういう席で言うのはどうかと思いますが、私の方の数理課長は過労の余りこの八月に胃の三分の二を切り、やっと国会審議に間に合う、こういう過酷な条件の中で再計算をやっているという一面もぜひどうか御理解をいただきたいと思います。
○乾晴美君　その数理課というのは何人ぐらいのスタッフでなさっておいでなんでしょうか。
○政府委員（水田努君）　数理課長以下十人のスタッフでやっております。
○乾晴美君　御苦労さまでございますが、このような措置を確実なものにするためには、年金財政に関する一元的調査の権限を有する第三者の機関というのを設置すべきであるというふうに思います。いかがでしょうか。
○政府委員（水田努君）　私どもぜひつくりたいと思います。どうか国会の野党の先生の後押しを得て、何とぞできるだけ早い機会に実現したいものだ、このように思っておる次第でございます。
○乾晴美君　うれしゅうございます。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、国民年金基金についてお伺いしたいと思います。
　今回の改正事項の中に、自営業者のための上乗せ年金制度として国民年金基金制度の充実拡大を行うという一項目があるわけなんですが、まずこの国民年金基金制度の創設の理由、考え方についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（水田努君）　自営業者は一階部分の基礎年金だけしかないわけでございます。サラリーマンの方は二階部分の厚生年金、さらに厚生年金基金と三階部分まで用意がされているわけでございまして、自営業者の場合非常に不利である、早く上乗せ年金をつくるべきである、こういうようにかねてから御指摘を受けているわけでございますが、残念ながら厚生年金みたいな所得比例年金を強制的な加入でつくるということは、所得の把握がなかなかこの業種は困難なために、私どもは厚生年金の二階及び三階に相当する部分の国民年金基金制度をつくっていく、これが今回の改正をお願い申し上げている理由でございます。
　　　〔委員長退席、理事糸久八重子君着席〕
○乾晴美君　この国民年金基金の掛金につきましては社会保険料控除が認められているということなんですけれども、その上限が月額六万八千円、夫婦で十三万六千円、それから年額では百七十万円近い額になるわけですね。これは勤労者が行う個人年金だとかまたは財形との比較で考えますと、余りにも高過ぎるのではないかというふうに思うわけです。この限度額の考え方とか算定の根拠をお願いしておきたいと思います。
○政府委員（水田努君）　大蔵省の主税局がそんな甘いはずはないのでございまして、私どもは六万八千円については非常に合理的な根拠を出してちょうちょうはっしといろいろ渡り合って設定した水準になるわけでございます。
　これの考え方は、厚生年金、サラリーマンの方は一階部分、二階部分、三階部分があると申し上げましたが、厚生年金の標準報酬の最上限の人がぎりぎりまで厚生年金に許されているところの二・七倍の水準まで目いっぱい入ったとした場合に、サラリーマンが受けておりますところの社会保険料控除の九掛けと、こういうことになっています。九掛けにいたしておりますのは、サラリーマンと自営業者の年収が大体それぐらいの比になっているので、おおむね九掛けぐらいが妥当であろうということでこの六万八千円というものを設定したわけでございます。
○乾晴美君　結局この控除額を使い切ることのできるのはやはり高額所得者でありまして、金持ちに対する非課税の貯蓄制度の創立ではないか、ありていに言えば金持ち向けのマル優の復活だというような批判もあるわけなんですが、これほどのように受けとめていらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（水田努君）　これも大変私ども心外な批判である、こう思っているわけでございます。
　私ども今回の改正に先立ちまして、六十二年に全国六千人を対象に無作為にいろんな意識調査をいたしまして、無記名で御回答をいただいたわけでございますが、年収二百万の階層でも四人に一人の方が上乗せ年金ができたらぜひ加入したいという希望を表明しておられることから見ましても、決して私どもこれが金持ち優遇策になるということではない、むしろ低所得者の方でも入っていただけるように、一口当たりの単位が入りやすい金額の小口のものに設定することによって入りやすい条件の整備をしてまいりたいとこう思っております。
○乾晴美君　厚生省は、国民年金基金にはこれはどれぐらいの方が加入するだろうと見込んでいらっしゃいますかということと、今金持ち優遇の制度ではないとおっしゃいましたけれども、金持ち優遇の制度でないのなら、職能単位はやめて地域単位だけに限るとするなど、できるだけ多くの方方が加入できるような工夫が必要なんじゃないかと思うんですが、その点お願いいたします。
○政府委員（水田努君）　これは国民年金の付加年金に加入しているということが前提で、既に付加年金に二百万人の方が入っておられるわけでございます。だから既に基礎票が二百万票ある、こういうふうにお考えいただいてよろしいかと思います。その基礎票二百万票、二百万人でございますが、そのうちの七十万人の方は農業者年金基金の方に既に職能型として入っておられますので、残りが百三十万人になるわけでございます。
　それから、先ほど申し上げましたいろんな意識調査その他から見て、つくりますと当面三百万人程度の方は私どもお入りいただけるんではないかと。ＮＨＫがこの国民年金基金を紹介したら、もう既にできたものと錯覚をして、入りたいので方法を教えてくれというのが相当ＮＨＫに殺到したというようなことも言われておりまして、これは大変国民の皆さん、自営業者の方に期待され待ち望まれている制度ではないかと私ども自負をいたしておるところでございます。
○乾晴美君　そういうこともあるんでしょうけれども、やはり国民年金の保険料が納入できないために無年金者になっておりましたり、また低年金者が増加する一方なわけなんですね。むしろ、これらの人々を救済する措置というのが必要だろうと思うんですね。そのために現在は基礎年金の三分の一を国庫負担にしておりますけれども、これを二分の一だとか三分の二に拡大していく、さらには基礎年金はナショナルミニマム年金として国民のすべてが受給できるものとするようにしたらいかがなものかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（水田努君）　基礎年金の国庫補助は、さきの年金改革で、すべて国民に年金に関する国庫補助は公平につけるということで三分の一に集中をすることになったわけでございますが、この三分の一の国庫補助も、今後再計算期ごとに給付水準を見直したり、受給者の数が向こう三十年間の間で三倍にふえるというようなこともございまして、かなり膨大な金額になってまいるわけでございまして、これからの高齢化社会を考えますと、年金の負担以外に医療あるいは福祉の面、もろもろかかっていくわけでございまして、さらにこの国庫補助率を高めるということはなかなか厳しいものがある、こういうふうに考えているわけでございます。
　それから、基礎年金は基礎的消費支出を賄う、こういうことで設定させていただいておりますが、最低生活を保障する年金にせよという御指摘は各党から今回御指摘をいただいたところでございますが、やはり将来の国民の負担を考えますと、今の基礎的消費支出の水準をしっかりと守っていくということがまずもって大事である、こう考えているわけでございまして、やはりこれからの本格的な高齢化社会ということを考えますと、基礎年金がベーシックな年金として水準が維持されるという保障を国民にきっちり与えることの方がまず大事ではないかな、こう考えさせていただいているところでございます。
○乾晴美君　それでは大臣にお伺いしたいと思います。
　基礎年金の国庫負担割合を、今難しいと言いましたけれども、三分の二に引き上げられたら、厚生年金とか国民年金の保険料も厚生省が計算するその水準より以下に下げられる、こういうふうに思うんですが、大臣はどのようなお考えでしょうか。
○国務大臣（戸井田三郎君）　今局長がお答え申し上げましたように、基礎年金を導入したときにすべての者に対する負担の公平という観点から三分の一を導入して、今もお話ありましたようにこれからどんどんふえてくる中で負担が大変かさんでくる。
　　　〔理事糸久八重子君退席、委員長着席〕
そうなるというと、現在社会保険方式で賄っているわけでありますから、当然その加入者の負担が過重になってくる。当然今度はそういう意味では無年金者が出てきたりするようなこともあるという御意見でございますけれども、同時に今言うように三分の二も国庫負担を出したらどうかというようなことになってくるというと、これは大変なことで、年金の基本的な考え方を変えていかなければならない。
　すなわち、拠出というものの限界を超えて、恐らく無拠出の年金を保障するようなところまでいかなければならない。そうなるとまさに税方式で、基礎年金に対する国民の負担にかわる税というものを取らないと、社会保険方式では限界で、それを超えることがなかなか難しいように思います。それだけの三分の二以上の負担をするようになったらば、これはとてもとても、今申しましたように今までの社会保険方式ではない別の方式をとらなければいけないんじゃないか、こういうふうに思います。
○乾晴美君　時間がございませんので、次に制度間財政調整による鉄道の共済年金の救済についてお伺いしたいと思います。
　前回の質問でもはっきり申し上げましたけれども、この問題についても国の責任はもう明らかにしてほしい、国の責任において問題の処理に当たるべきである旨をこの前も申し上げました。国の責任をあいまいにしたままで、民間勤労者の年金制度である厚生年金から向こう三年間にもわたって年間九百十億円の巨額に及ぶ拠出を求めるということは、何としても容認することはできないわけなんです。
　そこで、大蔵省の方と運輸省の方にお伺いしたいと思います。
　鉄道共済年金の財政破綻というのは、旧国鉄共済時代の昭和五十年代にはもうわかっていたことでありまして、さらに言えば、昭和六十二年の国鉄民営化時点でも今の事態はかなりはっきりと予見できたはずだと思います。その意味から言えば、本来国鉄民営化の時点で、国鉄改革の一環として民営化を推進する国の責任においてその問題はきちんと処理しておくべき問題だったと思います。なぜこの民営化の時点のときにきちんと処理しておらなかったかという、その理由についてまず大蔵省の方からお伺いしたいと思います。
○説明員（乾文男君）　乾先生にお答えを申し上げたいと思いますが、その国鉄共済の破綻は五十年代にわかっていたことであり、遅くとも民営化の時点で適切な措置を講じるべきではなかったかとのお尋ねでございますけれども、おっしゃいましたように、五十年代から徐々に国鉄財政の悪化が顕在化してまいりまして、私ども何もしてまいらなかったわけではございませんで、昭和五十八年に国会に提案いたしましたいわゆる共済制度の統合法というものにおきまして、国鉄共済、それから他の、今の言葉で言いますとたばこ共済、ＮＴＴ共済を国家公務員共済の体系の中に取り込み、給付水準の適正化措置を行わせるとともに、財政対策を講じる等、各般の措置を講じてまいったわけでございます。
　さらに、昭和六十年の七月に国鉄再建監理委員会から「国鉄改革に関する意見」というものが出されまして、その中で民営化の方向というものが明らかになったわけでございますが、ちょうど私どもも前回の共済年金法のいわば大改正の法案を国会で御審議願っていたときでもございまして、この問題は国会でも十分に御議論、御検討をいただいたところでございます。その結果、六十年の十一月二十八日に国鉄共済年金についての政府統一見解というものをお示ししたわけでございます。
　その中におきまして、この昭和六十五年度以降、平成二年度になるわけでございますが、昭和六十五年度以降分については、今後速やかに対策を講じて支払いの維持ができるよう措置いたしますということを政府として申し上げ、その後翌年の国鉄の民営化の法案審議のときにおきましても、例えば昭和六十一年十月の衆議院の国鉄特別委員会におきまして、ただいま申し上げましたこの六十年十一月の政府統一見解の趣旨に沿い、政府は早急に年金財政の改善計画を策定して、年金受給者に対し不安を与えることのないよう措置することという附帯決議をいただいているわけでございます。また、ほぼ同様の御決議を参議院の委員会においてもいただいておるわけでございまして、今回の一括して提案申し上げております法案と申しますものは、そうした国鉄の民営化のときに十分な御議論をいただいた上で私ども政府にいただいた宿題を、政府部内で時間をかけて検討し、その成果をまとめて今回御提案を申し上げておるということを御理解いただきたいわけでございます。
○乾晴美君　衆議院の社会労働委員会の質疑の中でも、この間同僚議員のときにもおっしゃったように思うんですが、鉄道共済の今日の財政破綻については、大蔵省としては必ずしも国に責任があるとは考えていないというふうに答弁したように思うんです。これは私そのとき書類も見ましたし、ちょっと聞かしていただいたときに、これは許せないなというふうに思ったわけなんですね。
　改めてお聞きするわけなんですけれども、国は今日の鉄道共済のこういった事態を招いた責任が本当にないのだろうかと思うわけです。例えば、現役労働者が八五年に三十二万人体制ですね。それからさらに進みまして二十五万六千人になるわけです。そして九〇年以降は十八万人体制になるというわけですね。その一方で、受給者は四十四万八千人にも上るという、こういうことですから、財政破綻はもう明らかであるわけです。この点一つとってみても矛盾はもう生じておるわけなんで、制度所管者としての責任は全く感じておいでにならないのでしょうか。
○説明員（乾文男君）　ただいま御指摘のありました衆議院の社会労働委員会での答弁も私がお答えさしていただいたものでございますけれども、私の申し上げました意味は、この鉄道共済の財政の破綻の原因につきまして、今回のこの対策を取りまとめるに当たりまして、鉄道共済年金問題に関する閣僚懇談会の下に有識者による懇談会を設けて御審議をいただいてきたわけでございます。その報告書が六十三年十月に提出されておりますが、その中で、この鉄道共済の赤字の原因として、一つは旧国鉄時代の制度・運営等に起因する側面がある、そういうことから鉄道共済自体の自助努力ということが何よりも肝要であるということがまず第一に述べられているわけでございます。
　第二点目の原因といたしましては、その鉄道共済自体の問題を離れて、この数十年間にわたる産業構造の変化、これはモータリゼーションの進行等に伴いまして鉄道産業というものに対する需要が総体的に減少してきたということ、そしてまたここ十年間ほど我が国社会の人口の高齢化が急速に進行したこと等が指摘されているわけでございまして、私どももさように考えておると申し上げ、こうしたこの懇談会で指摘されているような問題点といいますか、そういう産業構造の変化等の問題点につきまして、国が必ずしも責めを負うべき問題ではないのではないかというふうにお答え申し上げた次第でございます。
　委員の御質問の趣旨は、恐らくそうした事態に対応して国が適切な措置を講じてこなかったのではないかというお尋ねかと存じますが、これにつきましては、先ほどの答弁でも少し申し上げましたけれども、鉄道共済の赤字というのは昭和五十年代に入ってだんだんと顕在化してまいりました。それで、昭和五十九年のいわゆる先ほど申し上げました統合法において、例えば国鉄共済の年金の計算の仕方を、それまでは退職時の俸給をベースに年金額を計算していたものを、他の国家公務員共済と同様、退職時一年間の俸給をベースに計算させるとかいうことをさせ、また保険料率を一四・五八％から一六・九九％にこれは相当引き上げさせ、他の厚生年金の水準よりは大幅な高い水準になったわけでございますが、そういうこともさせたわけでございます。
　また、それと同時に、この当面の鉄道共済の赤字に対応するために、国家公務員共済グループ、これは国家公務員共済、それからいまの言葉で申しますとＮＴＴ共済、たばこ共済でございますけれども、そういう公務員一人当たり平均年間三万円、これ労使折半ですから実際に懐が痛むのは一万五千円になりますけれども、そういう公務員一人当たり一万五千円の援助といいますか、そういうものを最近まで五年間続けてきているわけでございます。そういうふうな措置をとり、それとともに、既に裁定済みの鉄道共済の年金額について実質的に一〇％ダウンするようなスライド停止措置を講じたわけでございます。
　また、六十一年の共済年金法の改正のときには、国鉄共済年金については、いわゆる職域年金部分という、年金のいわば三階部分に相当するわけでございますけれども、そういうものをこの財政状況をかんがみて設計しないということをとるとか、あるいは通常年金の改正がありますと従前額は保障される等の措置があるわけでございますが、鉄道共済についてはみなし従前額を保障しないという措置を講じました。
　さらに、先ほど御指摘ありました民営化のときには、鉄道共済の財政の中でやはり昭和三十一年まで恩給期間というものがございましたが、その恩給期間に見合う部分をだれがどのように負担するか。従来は公経済の主体である国鉄自身が負担してきたわけでございますけれども、国鉄がなくなっちゃうものですからこれをだれが負担するかという問題がございましたけれども、この恩給に係る追加費用及び公経済負担合わせて約五兆円に上る債務は清算事業団に負わせる。これは清算事業団の債務の現状からいたしますと最終的には国民の負担ということになってこざるを得ない面もあるわけでございますが、そういうふうな措置を講じ、また今回の提案申し上げております一連の法案の中では、国鉄の年金給付の見直しということで既裁定年金についても退職時特昇分を切り込むとか、報酬比例部分、これは厚生年金初め他の年金制度は衆議院での修正後四月から再評価ということがなされるわけでございますが、これも五年間繰り延べさせる等の各般の措置を講じているところでございまして、私ども政府といたしましては、そのときどきに応じて十分に適切な措置を講じてきたということを御理解いただきたいと思うわけでございます。
○乾晴美君　一生懸命対策はやってきたんだというようなお答えなんですけれども、今日の事態というのはもうかねてから私は明らかだったと思うんです。その対策を、私たちから言わせれば何も講じてなかったじゃないかと。いよいよ制度がつぶれそうになって、国自身は全くお金も出さずに、縁もゆかりもない他制度の財布を当てにしたような対策を立てているようなそんな気がするわけです。我々が反対すれば、自分の後始末は棚に上げておいて、支払い不能になりますよと言うておどかしているような感じがするわけです。そういうことでは国の責任は果たしてないというように私は思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（乾文男君）　鉄道共済の破綻の原因は先ほど来申し上げたとおりでございまして、繰り返しませんが、私どもそうした高齢化社会の進行等等の事案が必ずしもすべて国の責めに帰すべきものとは考えておらないわけでございます。
　今回御提案申し上げておりますものは、まず第一に鉄道共済自体の自助努力でやれということを年金審議会及び鉄道共済問題の有識者懇談会から御指摘をいただいているところでございまして、先ほど来申し上げましたような鉄道共済自体の自助努力、それから民営化後のＪＲ、これは事業主として通常の保険料の半分は負担しているわけでございますが、それをさらに特別負担として二百億円、衆議院での修正後二百二十億円になるわけでございますが、それを負担させ、また清算事業団でございますが、先ほど御答弁いたしました追加費用に係る分五兆円に加えまして、私どもの当初の提案では今後年に八百億円ずつを五年間にわたって清算事業団に負担させるということにいたしまして、自助努力の面で十分な対応をとっているつもりでございます。
　一方、今委員から御指摘のございました、制度間調整で出させるのはけしからぬではないかということでございますが、これについては、年金局長からも従来から答弁がありますように、平成七年の公的年金一元化に向けての地ならしとして、各年金制度を通ずる共通給付部分、昭和三十六年以降でかつ六十歳以後支給分という共通給付部分について昭和六十年の年金改正で給付水準がそろったことを踏まえ、今回負担の調整を行おうとするものでございまして、いわば制度間調整の仕組み自体は公的年金制度における給付と負担の一元化という観点からは合理的な仕組みであると私ども考えているところでございまして、何とぞ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○乾晴美君　いろいろお聞きしたかったんですけれども、やはり一元化についても平成七年度までに達成できるのかどうかというようなことも私問題があると思うんです。これは被用者の年金制度間の調整すべき格差というのがたくさんある、そういうこともありますので、必ずしも私たちは納得してないわけなんですね。平成七年度の一元化については、政府は今までの衆参両院の審議の中でも、最終的な一元化の姿についても、またその手段とかプロセスについてもついに明確な答弁は行っておらないわけなんですね。被用者年金制度間には今なおさまざまな格差が残されており、こういう格差についてその是正の方向が明らかにないまま財政問題の先行きの一元化を進めていくということはもう絶対反対です。
　一元化については、広く国民各層の意見を集約して国民的なコンセンサスを形成しながら進めていくべきものであるというふうに考えております。その意味で、今回の制度間調整は一元化とはもう何の関係もない、ただの鉄道共済救済法であり、厚生年金の拠出額の多寡のいかんにかかわらず、その仕組み、考え方そのものについて到底容認できないというようなことで、以上私の私見を述べさしていただいて、終わらしていただきます。
○小西博行君　先日来、年金の問題について当委員会で審議をしているわけでありまして、特に年金問題になりますと高齢化社会というこの問題を避けては通れないというのが一つの大きなポイントではないかというふうに私は思います。
　しかし、きょうはまず経済企画庁に来ていただいておりますので、確かにそういう六十歳とかあるいは六十五歳という問題がございますけれども、社会経済構造といいますか、これから先将来を見てみますと、やはり働く労働者が非常に少なくなってくるという、こういう見通しも実はあるわけであります。経済がもちろん順調に伸びるということが前提でありますので、そういう前提にいたしますと、その問題も実は年金の問題とは別の角度から大きな問題ではないか、私はそのように考えておりまして、日本経済全体を統括しております経済企画庁、どのような将来のそういう労働需要というものを見込んでおられるのか、その点をひとつ詳細に分析をしてお願いをしたいと思います。
○説明員（薦田隆成君）　お答え申し上げます。
　私どもが担当しております政府の経済計画、昨年五月に策定された「世界とともに生きる日本」、これは計画の年度が一九九二年度まででございます。その中におきましても、高齢者の雇用が重要な問題であって、継続雇用の推進をするとか、あるいは高齢者の職業転換訓練の充実をするとか、あるいは多様な就業機会を提供する、そういうような条件整備を図ることとしております。
　さらにその先の中長期的なことを考えますと、今御指摘のございましたとおり、我が国の労働力人口の伸びが鈍化していくということで労働力人口の高齢化というのが急速に進むということが予想されるわけでございまして、活力ある経済社会を維持していくためには、やはり高齢者の高い就業意欲と蓄積された技能、経験が生かされるような社会の実現を図っていくことがますます重要になろうかと考えておる次第でございます。
○小西博行君　ありがとうございました。
　それでは労働省の方にお伺いを申し上げたいと思いますが、高齢者雇用の問題ということになりますと、どうしても年金の支給開始とその年齢というようなことに論議が集中してまいっております。そういうような中で当然高齢者の雇用促進という、今企画庁の方もおっしゃいましたが、そういうものが非常にこれから大切になると思いますので、そういう問題の立場から幾つかの質問をこれからさせていただきたいというふうに思います。
　まず第一点は、現状の六十歳台前半層の就業率、どの程度仕事をしておられるか、この就業率を年齢別にひとつ答えていただきたいというふうに思います。また、どのような仕事に主につかれておられるのか、六十歳台前半の方々であります。よろしくお願いします。
○政府委員（七瀬時雄君）　六十歳台前半層の就業率でございますけれども、男子が六七・九％、女子が三九・七％でございまして、合計で五三％になっております。また、職種別の構成を見てみますと、昭和六十二年の就業構造基本調査によりますと、六十歳ないし六十四歳の方々では農林漁業作業者が二七・一％で最も多くなっておりまして、技能工・生産工程作業者が二〇・三％、販売従事者が一二・〇％、そういった流れになっております。
○小西博行君　今のは大体実態ですよね。これから先どんどんお年寄りがふえるわけでありますが、そういう方々はどういう分野の職業につくようになるのでしょうか。その辺の動向について、労働省の御意見をお伺いしたいと思います。
○政府委員（七瀬時雄君）　やはり今後の見通しといたしましては、高年齢者の長年培った知識、経験を生かしていくということになりますので、そういった形ではいろいろ作業環境の工夫とか、そういったことも必要になってまいると思いますけれども、幅広い分野で継続雇用なりいろんな形で従前から引き続いてやっていくというようなことになると思います。
○小西博行君　ちょっと答えが不親切じゃないですか。やっぱり今の日本の経済全体を見ますと、大体方向というのがありますよね。まさか、さっきのようにただ単純労働についていくということじゃなくて、知識、経験とおっしゃっているわけですから、ソフトの部分も当然ありましょうし、何か具体的な労働省としての方向性がないとおかしいんじゃないですか。
○政府委員（七瀬時雄君）　高齢者が長年培った知識、経験を生かしていくということでございますので、単純作業的なものだけでなくて、管理的な部門でございますとか、あるいは産業のサービス産業化、第三次産業化ということもございますので、第三次産業の多様な分野に高齢者の方々が進出して活躍をしていただく、こういうことを展望していくことを考えておりますが、いずれにいたしましてもそういった問題は極めて重要な問題でございますので、現在作成作業を進めております高齢者雇用ビジョンの検討課程の中で十分詰めた議論をしてまいりたいと思っております。
○小西博行君　高齢者の方は、仕事をしたいという欲求は非常に高いというふうに分析されていますよね。ところが、現実にはなかなか就職はしにくいと。そのギャップをどう埋めるかというのが私はこれからの大きな問題だというふうに思うわけですね。そういう場合に、やっぱり労働省というのは相当いろんな分析をして、私はその方向というものを準備しておくというのはおかしいですけれども、やっぱりしておかないと私はうまくいかないんじゃないか。就業の場ですね、それをどのように確保していくかという、そういう具体的な姿勢がなければ、今あなたがおっしゃったいろんな答弁を聞いておりますと、大体中学生の答弁のような雰囲気もいたしまして、もっと具体的なものが欲しいと思うんですがね。それはどのように考えているんですか。
○政府委員（七瀬時雄君）　やはり高齢者の方々がその希望する職種、あるいはそのニーズに合った職場で活躍していただくためには、例えば加齢に伴って職業能力がどういうふうに変化していくかとか、そういった調査究研も踏まえなければならないと思っておりますし、またやり方といたしましては、短時間勤務を含めた、あるいは特殊勤務といったような多様な就業形態ということを考えながら、段階的、計画的に高齢者の職場を開拓していくということが必要だろうと思っております。
○小西博行君　実際に地方の中でいろんな産業がございますね。比較的やっぱり大手企業のＯＢ会、つまり定年になった方々が集まっているんな仕組みを持っておりますよね。もちろん木工が非常に上手な方々は木工関係で集まってみたり、シルバーセンターということでいろんな企業に指導に行ったりとかいうようなことで、割合大手企業のＯＢの方々というのはそういうつながりがあるものですから、生きがいを持ってやっているわけですよ。
　ところが、割合そうでない産業で、あるいは公務員の方も相当いらっしゃると思うんですがね。どうやって生きたらいいかわからない、従来と同じ仕事ならできるんだけれども、それ以上の仕事もできないんだと。案外やってみると、今までの仕事とは違ったまた興味も示されると思うんですが、そういう面でのやっぱり私は場を考えておかないと、あるいは訓練を考えておかないと、そう簡単に安いからどうぞなんというような形では済まないだろう。しかもそれがどんどん量がふえるということですから、十分その辺を考えてひとつ答弁をしてもらいたいんですよ。大臣がもし何か考え方がございましたら、何でも結構でございますが、一つの方向性について、おれはこう思うというようなことを明快にひとつ語る必要があると思いますね。
○政府委員（七瀬時雄君）　ただいま先生がおっしゃいましたこと、まことにごもっともでございまして、例えばシルバー人材センターについて申しますと、生きがい、社会参加という観点、若干の収入は得るわけでございますが、そういった形でシルバー人材センターの制度を持っておりまして、これが極めて好評であるということでございます。
　その分野におきましても、比較的単純な作業の分野が多いという現実もございますので、これをホワイトカラー層とか多種多様な高齢者の方々に合うような、シルバー人材センターの取り扱う仕事の範囲をいろんな形で広げていく、そういった努力も含めて考えていかなければならないと思っておりますし、そういった形ではなくて、本来の雇用の延長、六十五歳までという姿を考えていく場合においても、全くそういう長年培った知識、経験、あるいは場合によっては別の分野に移っていく希望をお持ちの方については職業訓練を充実させるなど、複合的な、あるいは総合的な施策が必要であろうと考えておりますし、そういった方向で政策努力を展開したいと考えております。
○小西博行君　さっき私が申し上げましたように、大手企業というのはいろんなコミュニケーションがあって情報が十分に伝達できるという利点があるから、自然にそういう場が持てるんですよ。そうじゃないところに果たしてどのような形で情報を流して、そしてそういうものに参画できるような場を与えるか、つまりそこが私はポイントだと思うので、その点はどうですか。
○政府委員（七瀬時雄君）　特に高齢者の方々が生きがいを持って社会参加をしているという姿と申しますか、高齢者の雇用開発が非常にうまくいっている事例、あるいはこうしたらうまくいくんではないかといった、そういった好事例をいろいろな形で普及していくことは極めて重要なことであろうかと思っておりますし、現在私どもでも高年齢者雇用開発協会におきましていろいろ高齢者の雇用の拡大に有効であった具体的な事例を調査研究し、普及するような活動もやっておりますし、この姿というのはさらに充実しなければならないだろうと思っております。
　現実に企業なりいろんな形で高齢者の雇用を進めていくに当たっては、ほかの類似の例といいますか、同じ産業なり同じ規模の企業で成功した事例をいろいろな形で普及していくことが重要であろうかと思いますので、政策を展開するに当たってはそういう面にも十分配慮してまいりたいと思っております。
○小西博行君　そういうことを具体的に細かくひとつ、地域によっても相当違うと思うので、相当やっぱり細かい分析をして、しかも根気よくやっていかないと、なかなかそういう就職先というのが現実は私は難しいんじゃないか。
　私なんかは経営コンサルタントみたいなのを昔やっておりまして、会社が発展するかどうかというのは、一つの指標というのは平均年齢で見るんですね。平均年齢が非常に高い企業というのはそれだけ労務費もかかるということ、あるいは発想の転換というのが非常に難しい。今の話とは逆になるわけです。ですから、よほどそういう職業、先輩の皆さん方に合う、しかもそれが企業にとってプラスになる、そういうような職場というのは一体何かというところの議論が私は十分されないと、ただ会社に雇え雇えと言っても、そう簡単に雇うわけはない。さっき申し上げたように、将来性を考えたらやっぱり若い人を大勢雇いたいというのが私は産業の一つの形だと思いますので、そこはひとついい施策を考えていただいて、ぜひとも実行に移していただきたいと、このように要望しておきます。
　それでは次に入りますが、欧米諸国というのは産業別の労働組合、横のつながりということを非常にやられておりますですね。ですから、そういうふうないろんな仕事をする場合でも日本は個人個人の企業の組合組織ということになっておりますので、その点は少し日本でも考えていったらどうだろうかなという感じもするわけです。
　そういう意味で、六十歳台前半層の継続雇用の促進ということ、あるいは高齢者雇用の場の確保をどのようにして進めていくのか、あるいはそのための法的整備を積極的に行う、行政指導をどんどんしていく、こういう一連のものが大変私は必要になってくると思うんですが、労働省はこの考え方に対してどのようにお考えでしょうか。