Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大出委員　あなた方は自分のところの政府は信用しないのですか。私が今取り上げたこの文書は、防衛庁の諸君がつくったんですよ。防衛庁のスタッフがこんなにいっぱいいて編集したんですよ。松尾一夫、友田潤一郎、中村亮一、高橋儀一、片岡長冬、中村成雄、沢田信一、斎藤弥之助、来栖大児郎、小野沢輝三、天満経昌、小林典夫、川俣健二郎じゃないんだな、川俣瑞男さんというのかね、奥山二郎、早川精、薄田浩、沢木正男、中村茂義、住田正二、徳田寿徳、福島実、立花正三郎、田中光次、大池金二、薄津芳、内藤裕夫、高井音吉、村田博、大森頼雄、岡部長衡、野崎芳雄、岡太直、生亀元、これみんな防衛庁の方だ。黒崎明、花田耕太郎、原中祐光、渋川侃二、熊谷実、明石勇、川上陽平、景山久、池辺実、岡田寛、青木地、鈴木辰三郎、蝦名徳雄、荒井澄幸、以上防衛庁。書いてある、ちゃんと。
　実はこれも公刊の文書です。当時まだ防衛庁監修と言われた時代の防衛年鑑です。第五巻目です。三十年に第一巻ができまして、三十四年、このときは皆さん、僕らにもみんな方々に招待を出して、五周年記念をやろうという。スタッフまで全部ここに書いてある。しかもこれは、だから恐らく皆さん見間違ったんだと思う。前だけ読んだと思うのですね。離れているんですよ、この二つの記事は。いいですか、前段で読んだのと後で読んだのと離れている。なぜ離れたかというと、そこまでわかっている。「ミサイル時代」――ミサイル時代になったんですよ、アメリカも当時大騒ぎをしたんだから、ソビエトが進んだんで。核ミサイルの時代。「ミサイル時代に対処する各国の国防体制改編を、解明することに務めました。」特にこの五周年記念の本は「海外篇"米国海軍の新艦艇"は、本号締切ギリギリまでの最新情報を収録したものであります。」責任を負っているんですよ。
　当時は防衛庁監修の時代ですよ。これは防衛年鑑、さんざっぱら後でそれが騒ぎになって、いろんな問題が中にあって、本当のことが書いてあるものだから、それで監修をやめて離したわけですけれども、第五巻目です、これは。今延々と続いているけれども、私どもは当時読みふけったものですよ、こういう本がなかったから。大変に中身はいいんですよ、正確で。だから随分質問なんかに使った時代です。だから防衛庁の方々が、これ、四十七人執筆者がおられる。そしてこの方々が相談して載せておいでになる。そうでしょう。
　だから、それを自分の方の防衛庁のとった情報というものを信用しないで、アメリカが言ってきたからというので、そうでございますか、そんなふざけた話はないじゃないですか。いいですか。ぎりぎりまで待ってとった情報を後ろにつけたわけですよ。アメリカ議会で大騒ぎになったんだから。だから、あなた方が前だけ見ると中止になっているのだ。アメリカが言うとおりとは何だ。後の方に、そうじゃないとちゃんと書いてある。実戦配備しているじゃないですか。そんないいかげんなことで、そうでございますかなんと言うのでは信用できぬじゃないですか、外務省。自分の国の防衛庁がしっかり情報をとって書いているのに。だめだ、こんなものは。そんないいかげんなことで質問できますか。はっきりしてくれ。
○北村政府委員　レギュラスⅡという兵器は、これはアメリカの兵器でございますので、私どもといたしましては、アメリカ政府がこの兵器について私どもに説明をしておるところを信じるということが私どもの立場でございます。また、今の資料について、私、外務省としてコメントすることは差し控えたいと思います。
○大出委員　もう一言、言いましょう。
　とにかく実戦配備してない、追加補足回答してきたという。それで何にもほかに情報を、資料を持っていない。アメリカが言ったのを、そのとおりでございます――私に反論する資料でもあればまた別だ。何の資料も持たないで、岸・ハーター交換公文以来の国民的課題を、しかも新聞が各紙みんな書いた、この問題は。国会に出てくるのはもう初めからわかっているじゃないですか。何も持っていない。そういう不勉強なふざけた話、それでここで論議しようといっても、そんなことはしようがないじゃないですか。国民は一体どう考えればいいのですか、この問題は。新聞があれだけ書いていて、しかも公刊事典である海軍軍艦事典に明確に記載されているというのに、否定のしようがないでしょう。これもアメリカがやったと言うなら、この軍艦事典だってアメリカがやったんでしょう。あなた方、資料もなくて否定できないでしょう、これも。
　そういう口先でごまかされて、今まで二十何年過ぎてしまった。サブロックだって積みおろしてくる。冗談じゃない。二百何十隻も潜水艦入っているんだ。だめだ。はっきりしてください、これは。アメリカでも何でももう一遍問い合わせてください、待っているから。十日でも二十日でも待っているからやってください。大出というのがこの資料を持ってきたのだがどうなんだと問い合わせてください。
○倉成委員長　防衛庁、防衛年鑑第五巻についての、内容の記述についての大出君の質問です。防衛庁、ひとつ答えてください。
○古川政府委員　ただいま御質問のございました防衛年鑑につきましては、今手元にございませんので、今取りに行っておりますので、追って御報告申し上げますけれども、実は私どもの資料によりますと、当時レギュラスⅠというものとレギュラスⅡというものがございました。確かにこのレギュラスⅡというものはマッハ二を出すということでございますけれども、このジェーン年鑑によりますと、諸元もはっきりしておりません。これは実戦配備につく以前にキャンセルされたというふうな記載があるようでございます。したがいまして、これはレギュラスⅡが恐らく当時のポラリスができるまでのつなぎとしての兵器だったと私は思いますけれども、かなり対外向けのものではなかったか。したがいまして、このレギュラスⅡはその後どうなったかということは何も出ていない。記載がないわけでございます。後のレギュラスⅡは、このジェーン年鑑によりますと、その後の運命は、ドローン、標的機として用途を変更されたというふうな記述がございます。
○大出委員　そんなことはもう百もわかっている。それもはっきりわかっている。二百発できて、そしてまさにこの海軍年鑑が書いているとおり。今のトマホークだってそうじゃないですか。ニュージャージーに積んであるのは非核なんだけれども、これは欠陥トマホークなんです。欠陥トマホークであることはベッシーさん認めているでしょう。認めているけれども、とりあえず積んで示威行動をやったんです、ニュージャージーは。そうでしょう。同じですよ。二百発つくった。そして後でこのポラリスができて要らなくなってしまった。要らなくなった処理までここにちゃんと書いてありますよ。あなたに言われることもない。ちゃんと全部ここに調べてある。要らなくなって、これは確かにおっしゃるとおり標的に使った。だから、二百発できて実戦配備したところまでは間違いない。だから海軍軍艦事典、何も間違ってない。それだけのこと。つなぎだと先ほど私、言ったじゃないですか。
○北村政府委員　先ほどから何度も申し上げておりますように、アメリカ政府は、私どもから正式に政府から政府へというチャネルを通じて照会を求めたものに対して、第一点は、核能力を持つということと実際に核を搭載するということとは別問題である、事実このグレイバック及びグラウラーが核を積んで横須賀に入ったということはないということと、それから二番目には、レギュラスⅡについては潜水艦には実用段階に至らなかった、その点を誤っていたから改訂を検討中であるということ、第三点は、いずれにしてもアメリカ政府というのは条約上の事前協議の義務というものを誠実に遵守しております、この三点を外交チャネルを通じて正式に日本政府に対して回答してまいったわけでございますから、これはアメリカの政府自身の持っておる兵器についてアメリカ政府が有権的な解釈をし、有権的な回答をしてまいったということで、これに対して私どもは真実を述べておると信じておるわけでございます。
○大出委員　いいですか。このレギュラスの後始末はここに書いてあるのですよ。一九五八年十二月予算的理由、要するにポラリスをつくるということになったものですから。そこで、残ったのは、現在まで生産されたものはＫＤ２－Ａ１、目標機として使用されているとはっきりしている。そんなことはわかっている。アメリカ政府がアメリカ政府がと、ここで今十遍ぐらい言ったけれども、アメリカ政府が言うなら、何でもかんでもそうですかと言うのですか。日本国民どっち向いてもいいのですか。そんなわけにいかないじゃないですか。防衛年鑑にこれだけの記述があるのだから、私はそれを信用しているのだから、アメリカ政府が言ったってそんなものは信用しない。もう一遍、ひとつアメリカ政府に問い合わせてください。こんな大きな問題を、岸・ハーター交換公文違反だ。
○古川政府委員　お答えを申し上げます。
　御質問の、防衛年鑑に対して防衛庁がいかなる責任を持っているかでございますけれども、出版は朝雲新聞というところがやっておりまして、防衛庁がそれに公式に監修の責任があったかどうか今調査中でございますので、追って御説明申し上げます。（発言する者あり）
○倉成委員長　防衛庁古川参事官、発言を許しました。
○古川政府委員　ただいま調査の結果が入りましたので……。現在は朝雲出版というものに変わっておりますけれども、先生御質問の当時の防衛年鑑につきましては、これは民間団体でございます防衛年鑑刊行会というものが発行しておるものでございます。（発言する者あり）
○佐々政府委員　お答え申し上げます。
　官房長でございますが、今の御指摘の防衛年鑑なるものを大至急取り寄せてみました。
　ただいま古川参事官がお答えいたしましたように、手元にございますのは一九六〇年版、先生御指摘の一年後のようでございますが、これによりますと、ただいま申し上げましたように民間団体である防衛年鑑刊行会、昭和三十五年二月二十二日版のがございますが、編集責任者は伊藤斌さんという方でございまして、鎌倉印刷というところでつくったものでございます。そして、ここには「この年鑑は昭和三十年創刊され、六号は第六号に当ります。軍事専門家、新聞人、公務員等約七十人の知識人が執筆しています。」こういうことで、防衛庁の直接作成をした公刊の文書ではございません。
○大出委員　四十七名も防衛庁の方が入って編集会をつくって、これが防衛年鑑刊行会ですけれども、だから公務員と書いてあるでしょう。それで当時はつまり防衛庁の監修、こういうふうになっていまして、国会でも、議事録が残っていますが、何遍も問題になった。それで最後は朝雲新聞に変えたのです。だから防衛庁は、この年鑑ができれば、年鑑ができましたと言ってちゃんと一々届けに来ていた時代でしょう。だから、防衛庁の責任でこれは編集しているんだ。優秀な人がみんな並んでいるじゃないですか、さっき名前を挙げましたが。だから、私はここに明確に書いてあるものを否定のしようがないんで、アメリカが何と言おうと、日本の側で議会で問題になっているんだから、ここにあるものを信用する以外にないじゃないですか。だから、アメリカがそういうことを言うのは間違いだからちゃんと話をつけていただきたい、こう申し上げている。そうでなければ質問のしようがないじゃないですか。
○中曽根内閣総理大臣　大出さんがせっかく御熱心に資料をお調べになりまして今お述べになりましたことにつきましては、日本側の刊行会の刊行した資料ではございますけれども、国会でそういう御質問が提起されました以上は、やはりその正確性あるいはその資料がどういう事由によって書かれているか等の周辺の事情も調べてお答えする義務があると思います。そういう意味におきまして、防衛当局をしてその辺の事情をよく調べさしてお答え申し上げたいと思います。時間が多少かかると思います。関係者にただしたりいろいろすることもあり得ると思います。そういう点で時間をいただきたいと思います。
○倉成委員長　大出君、ただいま総理大臣から、防衛年鑑の内容についてはよく精査してまた御報告するというお話でございました。政府としてはアメリカに照会をして、その公式の返事をもとにしてここで答弁をしておるわけです。したがって、大出議員が大変御勉強になっていろいろ問題を提起されたわけでございますが、その決着はしばらくお待ちをいただいて、そして他の質問を続行していただければ幸いと思います。よろしくお願いします。
　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○倉成委員長　それじゃ、速記を始めてください。
　会議を続行します。
　ただいま理事間で協議の結果、本問題に関する部分を保留いたしまして質疑を続行願いたいと存じます。大田俊君。
○大出委員　実は、軍艦事典に絡んで核の問題がまだ大分あるのでありますが、軍艦事典が一々間違っていたというのじゃ、軍艦事典を引用のしようがないので、アメリカの海軍省が公式に出している事典が間違いだというのじゃ、あとの質問をしても、これは間違ったということになるとやりようがありませんから、その部分だけ、大分あるのですけれども保留をさせていただきまして、理事会、理事の皆さんの御意向のようでございますから、別な問題に入らせていただきます。
　昨年、中曽根さんと私、ここでやりとりをいたしました武器技術にかかわる問題でございますが、具体的な問題もありますが、時間がなくなってまいりましたから、とりあえず表街道の幾つかの問題を承っておきたいのであります。時間が残れば残ったようにあとの問題とあわせて保留をさせていただこう、こう思います。
　十一月の八日だったと思いますけれども、包括取り決めがつくられております。どうもちょっと気になるのは、中曽根さんがアメリカにおいでになるときにぼかぼかっと、安保条約の効率的な運用というようなことで外された。今度はレーガンさんが来る前の日にぼかぼかっと、この包括取り決めができる。何かお土産みたいな感じがいたしまして、余りいい気持ちがいたしません。いたしませんが、この中身についてでございますけれども、英文のものをいただいておりませんが、出していただけますか。
○北村政府委員　提出させていただきます。
○大出委員　この日本側書簡の一枚目をあけた、まあリコピーだからこうなっているのかもしれませんが、「この関連で、日本国政府は、武器技術以外の防衛分野における技術の日本国からアメリカ合衆国に対する供与が、従来から、また、現在においても、原則として制限を課されていないことを確認し、関係当事者の発意に基づきかつ相互間の同意により実施される防衛分野における技術のアメリカ合衆国に対する供与を歓迎します。」こうなっていも。
　まずもって、この「武器技術以外の防衛分野における技術」というのは何ですか。それから、「従来から、また、現在においても、原則として制限を課されていないこと」――ずばり武器だというのを、貿管令その他もあるわけでございまして、輸出はできない。全く制限がないわけではないと私は思っておりますが、これは一体どういう意味ですか。「原則として制限」、まあ「原則として」と入っているからという逃げ方かもしれませんけれども、「従来から、」「原則として制限を課されていない」、そうではない、こう私は考えておりますが、ここのところはどうですか。
　それから、民間技術でございましょう、いずれにしても、汎用性のあるものであっても何でも。それをアメリカ合衆国に供与することを「歓迎します。」この「歓迎します。」もちょっとわからぬのですけれども、こんなに日本の先端技術を歓迎しますからというのでアメリカにどんどんやっちゃっていいものかと、それが実は前回の国会でも大変問題になっているわけでございまして、「歓迎します。」と書いてしまったということについては、ほかの解説を見ますと、民間企業に対する大きなこれは圧力になる、渡さざるを得なくなる。これは旧来の政府の方針とまるっきり違う。いかにアメリカに押されたからといってこういう手はなかろうと思う。
　以上、御答弁願います。
○北村政府委員　まず第一の御質問でございますが、防衛関連技術と申しますのは、これは非常に広い意味で防衛に関連する技術全体を称するわけでございますが、武器技術と申しますのは、これは日本独特と言っていいか、日本が武器輸出三原則というものを持っておりますので、その原則を基礎にして特別に、武器をつくるため専用の技術という意味で武器技術という言葉が、ございます。そういう概念がございます。そこで、それ以外のものというのはいわゆる汎用技術でございます。
　それから、二番目に御質問になりました「原則として制限を課されていない」云々、この「原則として」とは何かという御質問でございます。これは、武器技術以外の防衛分野における技術の対外提供というのは、武器輸出三原則に従った外為法の運用上、制限を課されてきておりません。ただし我が国は、このような技術のうち一定のものにつきましては、武器輸出三原則等とは別個に、ココム規制の観点から、外国為替及び外国貿易管理法、外国為替管理令並びに貿易関係貿易外取引等の管理に関する省令に基づきまして、その対外提供取引を規制の対象としておりますために、対米供与に当たっても、制度上は通産大臣の許可を受けなければならないということになっております。かかる点を踏まえまして「原則として」という文言を挿入したわけでございます。
　それから第三点の「歓迎」の云々でございますが、これは、去年の一月十四日に官房長官談話を出しまして、政府は、防衛関連技術の対米供与といいますか、防衛関連技術を日米間で相互に交流させるということは、これは日米安保体制の効果的な運用に資するものであるということを決定いたしまして、その旨の発表をいたしたわけでございます。それを受けまして、これからは武器技術を含め防衛関連技術が日米間で交流されていくことになるという、そういう見通しを述べたものでございまして、決してこれは、我が国が必ずどんなものでもアメリカから言われれば出さなければならないというような、そういう義務を負ったものではございません。
○大出委員　そんなことを言ったって、一月の十四日ですか、政府が答弁書を出していますね。五十八年一月十四日、対米武器技術供与についての内閣官房長官談話ですか、これは。それからこれを受けて、軍事技術の対米提供に関する質問主意書に対して五十八年一月十四日に答弁書を出していますが、これを見ますと、「民間企業に対しその保有する技術の対米供与を義務付けることは、考えていない。」そういうふうに政府は答弁いたしています。だがしかし、この交換公文、この包括取り決めで「歓迎します。」と言い切っちゃったんじゃ、これはアメリカ側にすれば、民間企業に対して政府は歓迎しているじゃないか、出してくれ、こうなるでしょう。間接的強要じゃないですか。何でこんな「歓迎します。」なんてここに入れちゃったんですか。もう一遍答えてください。
○北村政府委員　先ほども御答弁いたしましたように、防衛分野における技術の米国との相互交流というものを図ることが日米安保体制の効果的な運用を確保する上で極めて重要になっているという政府の認識は、一月十四日の官房長官談話で既に明らかにしたところでございますが、この本件取り決めにおいてはこういう認識をさらに敷衍して、その前文で「関係当事者の発意に基づきかつ相互間の同意により実施される防衛分野における技術の米国に対する供与」、これは歓迎するということを言っておるわけでございまして、先ほども申し上げましたように、「そのような供与は促進されることとなろう。」という見通しを述べたわけでございまして、民間の技術で、その技術を持っておる民間の会社がそういう技術を出すことは嫌だというようなことであれば、これは当然出さないわけでございますから、決してこれは何が何でも出すというようなことを約束したわけではございません。
○大出委員　行政指導だ何だという格好で間接的強要というようなことは一切しないですか。しませんな。もう一遍答えてください。
○北村政府委員　具体的な防衛関連技術の提供、我が方からいえば武器技術の提供になるわけでございますが、これは今回締結をいたしました取り決めに基づきまして日米武器技術共同委員会というものをつくって、そこで、日本側におきまして関係の省庁の代表者が出るその委員会において、十分個別的に自主的にどれが日本の国益に合致するかということから判断をしてその提供を決定するわけでございますので、決してそういうような行政指導によってどうこうするというようなことではございません。
○大出委員　まあとりあえずは念を押しておきますが。
　そこで、今お話に出ました共同委員会、その共同委員会というのは三省から人が出てやるのだろうと思うのでありますけれども、この共同委員会は、包括取り決めでございますから、これは提供する技術を一つ一つ検討するというんじゃないんですね。ＪＭＴＣというのは、包括取り決めに基づいて何となく包括で、一つ一つ決めていくんじゃない。しかも、これはいかなる技術をどういうふうに渡したかというようなことは一切発表しないんですか、何にも。いかがでございます。
○北村政府委員　この日米武器技術共同委員会というものは、これは今回の取り決めによって設立されたものでございますが、この役目と申しますか、果たすべき役割は、個々の技術が対米提供の話に上がってまいりました場合に、それをこの場においていろんな観点から、特にこれは日米安保体制を運用する上において効果的であるかどうかというような国益の観点から判断をいたしまして、個別的に審査をして決めるわけでございます。決して包括的に全部野方図に通す、そういうことではございません。
○大出委員　公表するんですか、しないんですか。時間がない。すぐ答えてよ。
○北村政府委員　そうして、その委員会におきまして供与を仮に決定いたしますと、今度はそれに基づきましていろいろ手続がありまして、結局最後には通産大臣の御承認を得てその技術が出ていくわけでございますが、そのときには実施細目取り決めというものを結んでいくわけでございます。この実施細目取り決めというのは、内容的に言いまして、防衛、安全保障上の考慮からその実施細目取り決め自体を公表するというわけにはなかなかまいらないものかと思いますけれども、しかし、どういう武器技術供与がどういうふうに行われたか、これはやはり明らかにしていく必要があると思いますので、それがどの程度明らかにできるかについて、これからアメリカ側と協議をいたしていくつもりでございます。
○大出委員　どうなんですか、これは。公表しないということになったのじゃないですか、アメリカとの間では。公表しないということになっているのじゃないですか。
○北村政府委員　アメリカとの間では、この問題についてはまだ結論を出しておりませんし、先ほども申し上げましたように、実施細目取り決め自体は、これはいろいろ安全保障上の問題、そういうものがございますから、取り決め全部を公表するということはできないものかと思いますけれども、どういう供与がどの程度とういうふうに行われたかということについてできるだけ明らかにするようなことでアメリカ側と協議をしていくつもりでございます。
○大出委員　できるだけ一体何を明らかにするというのですか。実施細目取り決めは公表しない。できるだけ何を明らかにするのですか。実施細目取り決めがわからなきゃ何にもわからぬじゃないですか。ＭＤＡに基づくいわゆる実施細目取り決めに類するものは今まで一切出てこなかったわけだから、わからぬ。何にもわからなかった。同じじゃないですか。何にもわからぬじゃないですか。何を公表するのですか。そんないいかげんなことではだめじゃないか。
○北村政府委員　実施細目取り決めの締結あるいはその方式などにつきましては、これからアメリカ側と協議の上決定するわけでございますが、先ほどから御説明しておりますように、どういう技術がどういうふうに提供されるか、いわばこれは実施細目取り決めの内容でございましょう。そういうものにつきましてどの程度明らかにしていけるかについてアメリカ側と協議をし、その結果、明らかにできるものを明らかにしていく、こういうことでございます。
○大出委員　つまり、何にも明らかにならぬことになる。国会で三原則まで決議していて、国会決議になっていて、何にも国会には報告しないのですか。原則として公表しないとなっているじゃないですか。どうなっているのです、これは。国会に何にも言わないのですか。全くやみの中。
○北村政府委員　どういう技術をどういうふうにアメリカ側に提供したかということは、これはある程度今までも実施細目取り決めの概要は公表したことはございます。そういうことにも基づきまして、今アメリカ側と詰めておる段階でございますので、もちろんその結果、国会に御報告するということもあり得ると思います。
○大出委員　これは、実は試作品までは提供するという答弁が、前国会で総理からありますね。これは非常に危険、かつまた大変問題があると思っておりますのは、経団連の防衛生産委員会の委員長さんがここにいろいろおっしゃっております。
　これを読んでいきますと、国会で決めている武器輸出、技術を含みますが禁止三原則というのがある。ここに武器技術輸出という小さな穴があいた。大きな壁があってやらなかったけれども、今度は穴があいた。この穴をだんだん大きくしていかなければいかぬ。つまり、原則的に言うと、もうからない商売はしたくない。もうからない武器技術輸出をしたくない。技術だけでは金にならぬというわけですよ。ここで例を挙げて言っておる。
　これは別な機会に少し細かく承りたいと思っておるのですけれども、日米伊の三国共同開発をした旅客機、ボーイングでつくったので、676でございますかな、767ですかな、この旅客機について、守屋さんとおっしゃるのですか、この方が言っているのは、これは共同開発をやったんだが、一体どういうことになるかというと、旅客機のＢ767我々は金の手当てをやった。共同開発で金を出した。しかし、ただ出したのじゃない。日本の技術を持っていったわけでしょうけれども、これは将来日本が担当する部位を、要するに部品ですな、担当するいろいろな部品を五百機分あるいは千機分とれると思ったから、技術提携をして共同開発に参加したんだ、こう言うのですね。そのあたりを頭に入れて考えれば、今度の問題がどういう形で進むかはおぼろげながらわかってくれるでしょうと、こう言う。
　すると、民間の生産委員長さんなどの方の考え方からすれば、単なる技術が行ったのでは金にならない。小さな穴だ。今度は実施取り決めができるから、それは公表されない。これを活用して穴を広げようというわけですね。それで例を挙げたのがＢ767。このＢ767いうのは、五百機か千機分日本の担当した部品の部分で相当もうかるというわけですね、言っているのは。これを見事にやってのけているのですね。
　これは文章ですからそのまま読みますが、最近日商岩井の海部軍団の暗躍が活発になった。日本航空のＤＣ８の後継機種選定、これは一時欧州のエアバス・インダストリー、代理店ニチメンですが、ここに決まりかかって優勢だと考えられていた。ところが、昨年秋になってからこれが逆転をいたしまして、この逆転劇は、一般に日米共同開発のＢ767を推す通産省の強力な後押しがあったからだと、こう言われている。あわせて日商岩井の、海部さん自身じゃないようでありますけれども、彼の関係の方々が昔のノーハウを持ってきてやったのでしょうが、ここでは、この種のことが次々行われるということは黒い霧を誘発すると注意をしていますが、つまり、見事にこの共同開発は日本側のメリットがあるわけであります。
　おまけにこの生産委員長さんの言うことによると、アメリカが日本に技術提供をした。アメリカはちっとも損をしてはいないというのです。Ｆ15の技術提供をした。そんなことを言ったって、その部品というのは、使っている間は後から後からアメリカから輸入しなければいかぬ。日本は技術提供を受けたんだ、ありがたがっていることはない。部品はどんどん後から買わなければならぬ。その部品の価格は年々どんどん上がって高くなっちゃう。高くなっちゃうから防衛庁の方では困っちゃっている。米国はじゃんじゃん売るわけで、しかもこの部品が年々高価になる。それで防衛庁は困っているんだ。
　この種のことになると、これは共同開発、試作品どころじゃない、一つ間違うと。
　今の附ですか、これはまた何かの機会に、いろいろなことが私の耳に入っておりますけれども、申し上げたいことがたくさんありますけれども、今時間がありませんからやめます、今例を挙げたのだが。
　公表しない。結果的にとんでもないことになっている。公表しないのだから、これはわからないのだから。これは私は非常に危険だと思うのだが、総理、いかがでございますか。
○木下政府委員　ただいま大出先生御質問の点につきましては、国防省と私どもが協議します場で日本の武器技術供与についての内容を説明いたしましたときに、日本としては、民間企業に対して供与を義務づけることは全くできないということが一点でございまして、その点をはっきり確認しております。
　それから、確かにおっしゃいますように、アメリカから日本が技術供与を受けますときには、技術に対してライセンス料を出すと同時に部品を買っておりますので、それでアメリカ側の企業は雇用面で潤うという点はございます。その点につきましては、日本の防衛生産委員会としてはそういうことを言っておられるのは私ども聞いておりますが、その点につきましてもアメリカ側に対しまして、日本から提供できるのは技術だけに限られる、もちろん試作品は入っておりますけれども技術だけに限られるので、したがいまして、その民間企業がもしアメリカに技術を供与することになったときには、どうしてもその技術開発に見合う十分なライセンス料といいますか、そういうものをもらわないと民間企業はうんと言わないだろうということを説明しておりまして、その点についてもアメリカの国防省は了解いたしております。
○大出委員　さて、ここでもう一つ承っておきたいのですが、アメリカからミッションが来で、民間企業を既に歩いていますね。米国防総省防衛技術審議会国際産業協力部会のミッション、団長はカリー元国防次官。日本電気だとか三菱電機、三菱重工業、石川島播磨など、共同開発に当たって日本の技術を導入したい、これは共同開発と言っているようですね。音声登録の装置だとか撮像処理技術だとか電波吸収体、これはフェライトなどを含むのでしょうけれども、あるいはその他の機器。防衛庁は、これは見えない機体にする、支援戦闘機Ｔ２改ですか、これを見えない機体にしようなんていう計画で進んでいるようですが、これはもう長官に答えていただく必要はない。また、セントラルコンピューターをＦ15の場合にアメリカがよこさないというので共同開発するとか、いろいろありますけれども、いろいろなことが絡んでくると思うのです。
　こういうミッションが来ていろいろやっていく、これも一つの方式で、日本政府の側も承知なんですか。アメリカが先に来て各企業と当たる、当たってその上でＪＭＴＣに持ち出す、こういうシステムになっているんですか。ここのところはいかがですか。
○木下政府委員　昨年の七月に、アメリカのワシントンで国防省と防衛庁との技術面の定期協議がございましたが、その定期協議の場でアメリカの国防省から、ディフェンス・サイエンス・ボード、防衛技術審議会と訳していいかと思いますが、その人たちが秋に日本にやってきたいがどうかというようなことがありましたので、その旨は来たら便宜供与してやろうということで、十月の終わりから十一月の初めにやってきたわけでございます。
　来ました人たちは、今先生の御指摘になりましたような人たちでございますが、目的は日米の武器技術供与、日本がアメリカに供与したことに関連いたしまして、具体的に今後どういうふうに進めていったらいいのかということでございまして、具体的な技術を、これを欲しいあれを欲しいというような買い物に来たというものではないと承知いたしております。
○大出委員　ちょっと待ってくださいよ。これは民間企業を一々訪ねて歩いて、共同開発なんていうようなことで、この技術はあるいはこの製品はと、ずっとやりとりをして歩いているわけですけれども、これは具体的買い物の前段じゃないのですか。その意図がなくて出てきて、企業を歩いているのですか。そんなことは通用しないんじゃないですか。
○木下政府委員　民間企業及び経団連等を回っておりますけれども、そこで話し合いました内容は一応簡単に聞いておりますが、その企業がそれぞれ具体的にどういうようなものをアメリカに供与するかどうかというような具体的な話ではなくて、むしろその企業がそれぞれどういう分野で研究開発を進めているかというような点、あるいは具体的にそういうような話が将来起こってきた場合に、その条件等を日本側はどういうふうに考えているかという点の調査をしていったというふうに了解しております。
○大出委員　米国が関心を示した日本の武器技術は、電波吸収フェライトが日本電気、忍者飛行機なんてここに書いてありますがね。それから音声認識装置、これは戦闘機の搭載武器制御システム。フェライトというのは電波を吸収するから、したがってレーダーに映りにくい、だから欲しい。それからＩＲＣＣＤですか、これはミサイルなどの追尾ですね。それからＣＵＣ、炭化銅繊維が日立製作所。先ほどのＩＲ何とかというのは三菱。超ＬＳＩ論争を私はここでやったことがありますけれども、確かに日本の方が進んでいる、ずばり武器に欲しい、こういうわけであります。
　ここには具体的に出ていますけれども、あなたは聞いていると言ったのだが、一体どんな話になっているのですか。もうちょっと詳しく答えてください。
○木下政府委員　確かにその審議会のメンバーが参りました後に、新聞にそのような記事が出ておりました。民間企業を回りましたときには、ある程度どういう分野でその企業が研究しているかという話はしたようでございますが、具体的なところよりもむしろ民間企業が強調したのは、先ほどちょっと御説明申し上げましたけれども、日本側としては、アメリカ側からもらうライセンスも最近高くなっているから、日本側の企業がライセンス、技術を供与するときには十分な代償が要るのだとか、それから、出せるか出せないかは、その企業にとってメリットがあるかどうかということで決めざるを得ないというような、基本的な考え方をそれぞれ示しだということが中心のようでございます。
○大出委員　それはあなた方との話はそうでしょうが、企業に行って企業との間というのは、その企業の持っている技術はわかっているのだから、だから新聞の皆さんがこの方々に接触してこういう中身をとって書いているというのは、うそじゃないんでしょう。はっきりしておいてくださいよ。
○木下政府委員　確かに、おっしゃいましたような分野の技術につきまして一般的な関心を持っているというふうなことは聞いております。ただ、それによりまして、そういう個々の企業の個々の具体的な技術について、日本から技術を欲しいというような具体的な話が進んでいるとは聞いておりません。私どもとしては、業界の人たちが具体的にどういうふうにやっているかという点は、情報収集しておりますけれども、今までのところまだ具体的に進んだ話は何もないというふうに聞いております。
○大出委員　この問題はいろいろ具体的な単品についてもございますけれども、後ほどまた同僚委員から御質問申し上げる予定もございますから、この点は残り時間を使わしていただきましたので、この辺にいたします。
　もう一点、厚木飛行場でタッチ・アンド・ゴーなどという形の着艦訓練、発着両方でございましょうが、やっているわけであります。ミッドウェーならミッドウェーの艦載機ですね。これはもう皆さんに申し上げるまでもなく、昔私が随分長いこと何回も何回も質問してきているところでありますが、この代替施設を三宅島という話がございますし、二百キロ以内というので周辺の幾つかの問題はあるのでございましょうが、これは一体どこに移そうと考えておいでになるのですか。それで、米軍はどう言っているのですか。
○塩田政府委員　まず、米軍の要望でございますが、関東及びその周辺で提供してほしいということでございます。その周辺というのはどの辺までかということでございますが、百ノーチカルマイル以内ということでございますから、大体百八十キロ前後のところに欲しいということを米側は要望しております。
　我が方は現在どういうふうな状況かと申しますと、五十八年度以来三つのアイテムで調査しておりますが、第一には、既存の飛行場、今申し上げました空域の中の既存の飛行場で適地はないか。第二は、その空域の中で新しい飛行場を設けることができないか。第三には、海上の浮体構造物、浮体飛行場といいますか、そういうようなものについて資料の収集をいたしたいというような、三つのアイテムで現在進めておりますけれども、具体的にこの案でというような煮詰まった段階には至っておりません。
○大出委員　その既存の自衛隊基地というと、どんなところを考えておられるのですか。
　それから、新しいところというと、まあ三宅島はありますけれども、具体的にはどんなところを考えているのですか。三宅島の選挙はどうなったのですか。
○塩田政府委員　今申し上げました範囲の既存の飛行場といいますと、西の方から申しますと、自衛隊の浜松飛行場が約二百キロぐらいでございますが浜松、それから静岡県の静浜、それに関東地方に参りまして横田、入間あるいは百里、下総、木更津、館山といったような基地がごさいます。これらは、いずれも今申し上げた範囲の中にある既存の飛行場ということになります。
　それから、新設の飛行場としてどこがあるかという点でございますが、これは今申し上げた区域の中で、実は具体的に場所を決めてここでどうかというようなところまで煮詰まった案はございません。
　最後に、御指摘ございました三宅島につきましては、御承知のように、去年の暮れに村議会から、官民共用の飛行場の誘致をいたしたい、その場合の官というのは米軍の訓練基地を含んだ意味であるという意味の意見書の提出がございましたけれども、その後、ことしの一月になりまして反対の議決をなさいまして、それをこちらに一月二十六日に出してきた、こういう段階にとどまっております。（大出委員「選挙はどうしましたか」と呼ぶ）
　村会議員の選挙が二月十日にございまして、定員が十六名から十四名に減っておりますけれども、私どもが承知しておる限りでは、いわゆる賛成を唱えた人が一人、反対を表明している方が十三人というふうに承知しております。
○大出委員　そうなると、これは今お挙げになったいずれも、ちょっと、それこそ数年先を見通してもやりようがないでしょう。三宅島といったって、三宅島ひっくり返ってしまって、選挙をやって反対、こんなところに飛行場、着艦訓練基地をつくることは反対という人が十三人当選して、賛成という人が一人しか当選しない。ひっくり返っちゃった。そうすると、これは任期が四年あるのだから、これはとりあえずできない。その先になって考えたら、七年たつか十年たつかわからぬ。これは防衛庁が候補に挙げて三宅島なんといったのがだめだからほかへといったって、浜松だって静浜だって横田だって入間だって百里だって木更津だって、みんなだめ。そうでしょう、厚木の騒音わかっているのだから。我々神奈川の方から見れば、これはまことに迷惑な話、皆さんの方の今のやり方というのは。
　念のために承りたいのだが、向こう十年間見通して、どこかにできそうですか。
○塩田政府委員　先ほど申し上げましたような段階でございまして、十年間とおっしゃいましたけれども、今私が申し上げられますことは、できるだけ早い時期に解決ができますようにベストを尽くしたいと考えておるということのみでございます。
○大出委員　さて、そこでもう一つはっきり承っておきたいのですが、ＤＦＳなるプロジェクト、ここに私が持っておりますのは、造船工業会の極秘という判がぽかんと押してある資料、こんなに大変なものですが極秘、これを見ますと、洋上滑走路というものに対して、これはしかし相当いろいろな入り組んだやりとりになっているんですね。これは金のことなんかもここに書いてありますが、相当な費用がかかる。もっとも、関西新空港の方式でしょうからね、ＤＦＳというのは。
　そこで、これを見ると、軍艦の上でアメリカの第七艦隊のジェームズ・Ｒ・ホッグ海軍中将、Ｃ・Ｓ・ミッチェル海軍中佐、Ｇ・Ａ・ハリソン海軍中佐、この方々と日本造船工業会の方々が、当時、これは石川さん、私よく知らないのですけれども、ここに書いてあるから言うんですが、石川外務政務次官の米大使館に対する杉村彰彦氏の紹介並びに第七艦隊首脳との会談手配依頼により今回の第七艦隊との会談が実現に至ったものであり、非公式ではあるが、日本政府の要望に沿ったものであるということをこの紹介者は言っておるという形で、艦上で行われているんですね、旗艦の艦上で。こういうようなことが続いている。つまり、政務次官をおやりになっている方というのは公職でございますから、そうすると、つまり日本政府の要望に沿ったものである。この辺は一体どう解釈すればいいのですか。
○塩田政府委員　私の方も、いま御指摘になりましたアメリカの七艦隊の司令官以下と造船工業会の関係の方あるいはＤＦＳの関係の方がお会いになりました後の懇談要旨というものを入手いたしておりますけれども、それに御指摘のような記述、日本政府の要望に沿ったものであるという趣旨の記述がございますけれども、私どもとしましては、この会談をなされることももちろん知らなかったわけでございますが、日本政府としてこういう会談をあっせんをする、あるいは海洋の構造物について米側の何らかのコメントを求めるというようなことを、こういった方々に依頼した覚えは全くございません。
○大出委員　これはどういうことになるのですか。第七艦隊旗艦ブルーリッジ号の士官談話室並びに第七艦隊司令官室、ここで、あっせん者は時の外務政務次官石川さんという方。
　これは一体幾らかかるのですか、やるとすると。鉄の箱みたいなものをこしらえて、引っ張ってきて並べて、航空母艦のできそこないみたいなものを海の上につくるんでしょうな。アンカーで引っ張っておくわけでしょう。そこで着艦訓練をやろう、こういうわけでしょう。そうすると、ここにある資料によれば千二百億というんだが、これは千メートルぐらいの滑走路を予定しているのですが、私の長い防衛問題の経験で言うと、千メートルじゃとてもこれは発着艦訓練はできない。どんなことをしても、条件を付しても千八百なければできない。これはＦＲＷ、つまりフローティング・ランウェーとでも言うのでしょうが、バリアネットなんかつくっても、千八百メートルはなければできない。そうすると、今千二百億というけれども、これは千八百から、本当にやろうとすれば二千四百要るでしょう。そうすると、千八百億から二千四百億ぐらいかかるのじゃないですかね。これはべらぼうなことなんですね。
　しかも、このＤＦＳという方式は、つまりフローティングスペースを使おう、海を使って倉庫でも何でも建設しよう。造船工業会にすれば、今船が不況でございますから、国際的にこれが成功するとすれば大変な用途が出てくる。緊褌一番という考え方ですよ、読んでみるとこの中身というのは。だから、どんなことをしてもやろう、こういうのです。すると、いろんなことが片っ方で耳に入ってくる。そういう意味で、大変に心配な面も実は逆にある。ほかが向こう十年間、見通したってとてもできそうもないということになると、これが急浮上するという危険、そういう可能性だってなくはない。ここに、新聞の記事ですが、「米艦載機の夜間発着訓練　「海上滑走路」が急浮上工期短く、伸展可能」、「自民」というのは嫌だけれども、これは何かの間違いでしょうけれども、「自民・米軍ひそかに検討」、伊豆沖だ、相模湾だ、これは一年もあればできる。
　今私が申し上げたのは、一体どのくらいかかって、どういう形で、どこにつくろうとしているのか。そして急速に浮上というのだが、石川さんの名前もここに出ておりますから、あるいはこの記事は全くうそじゃないんでしょうけれども、そこらのところはどうなっているのですか。べらぼうな金だが、これは。
○塩田政府委員　いろいろ数字もお挙げになりましたけれども、私どもも、これを仮につくるとしても、どれだけかかるものか見当がつきません。と申しますのは、私ども自身がこのフローティングを検討しておるわけではございませんのでわかりませんが、今お話しのように、造船工業会側は約一千メートルのもので千二百億というようなことを言っておることは承知しております。だけれども、これはいわゆるどんがらだけの話でございますから、仮にそれを倍にして倍かかるとしても、そのほかに飛行場としてのいろいろな機能あるいは訓練施設としてのいろいろな機能がさらに加わる必要がある。あるいはまた、こんな膨大なものでございますから、ランニングコストを考えますと、これまたいろいろ大変なことになるだろうというような感じはありますけれども、私ども自身が計算をしたわけではございませんので、金額を具体的に申し上げるということはできません。
　それから、今から考えても十年ぐらいできそうもないからこの問題が急浮上するんではないか、どういう形でどこにというようなことを考えているのかというお尋ねでございますが、今申し上げたような段階でございまして、私どもこの問題にまだ取り組んでおりませんので、具体的にどういう形とかあるいはどこにとかというようなことは、一切まだ検討しておる段階ではございません。最初に申し上げましたけれども、単に浮体構造物につきまして資料の収集はいたしております。資料の収集はいたしておりますけれども、調査検討に入っているという段階ではございません。
○大出委員　これを見ますと、ワシントンタイムズなどが日米防衛首脳協議終了直後の八月二十三日付の紙面で、米国防総省筋の話として、この問題で日米が合意に達した模様だという記事が載っているというのですがね。これはどうなんですか、載っているのですか。今私が申し上げた新聞報道は五十九年一月二十三日です。おまけにこれは、谷川長官は、政府として民間資金の活用が好ましい状況にあるからこの第三セクターが歓迎できる、また、米海軍の使用は限られた期間にすぎないから、米軍だけでなく防衛庁としての総合利用や他の用途との兼用も考えられると表明したと伝えられている。これはどういうことかというと、何千億かかかりますから、千メートルで千二百億というのだから、二千メートルつくれば二千四百億かかる、その上にいろいろな施設が要る、だから三千億ぐらいかかる。だから、一つには造船、鉄鋼、海洋土木、損保などの業界が政府などの公的機関と共同で設立する第三セクターが洋上滑走路を建造し、防衛庁はこれをリースして米軍に提供する方法、政府支出は大幅に抑えられる、そして不況をきわめる造船業界や鉄鋼業界というのは大変に大きな仕事になる、谷川さんはだからそう言った、こういうふうなことまで載っているのですが、一体ここのところはどうなんですか。まあ正面から聞いたら、そんなことはないと言うだろうけれども。
○塩田政府委員　御指摘のワシントンタイムズの記事は昨年の八月二十三日の記事で、御指摘のような趣旨のことが載っております。しかし、その点につきましては、谷川長官がワシントンから帰られる途中の記者会見でこれを否定しておられまして、「「浮き滑走路案自体は案の一つとしてあるが、日米両国が非公式にでも合意に達しているという事実はない。目下、いろいろと検討中だ」と語った。」と、こういう報道が翌々日の新聞に報道されております。私どもも、長官自身から承りましたところでは、そういう発言をした覚えはないということで承っております。
○大出委員　塩田防衛施設庁長官が去年の九月物を言っている。始まるとき五十七年。五十七年の一月の十八日からなんです、これ。行動が起こっているのですね。そして二月、六月、七月、大和市長、遠藤さんという市長さんですね。この方が基地対策協議会というようなことの上に立って、騒音問題解決のために海上浮体訓練施設をつくれと陳情を開始したというところから始まりまして、塩田長官が記者会見で、五十七年九月三日、訓練基地としての厚木の移転施設についてＦＲＷの新設を含めて検討を開始する。これは調査費が幾らついているのですかね。それから、その後、伊藤防衛庁長官が米国ワインバーガー国防長官との日米防衛首脳会談で、洋上滑走路の新設を含めた代替訓練場の提供について努力する旨約束をした。これが五十七年の九月の三十日。十月に伊藤防衛庁長官が、海上浮体訓練施設の設置を要望、厚木の方から要望が来た、この厚木基地対策協議会に、調査費一千万円の確保に努力をすると答えた。それから、渡辺大蔵大臣に、冨士経済企画、これは大手七社でつくっているわけですけれども、この杉村代表から渡辺大蔵大臣に話が行った。大蔵大臣は、業界の協調が前提であるという指摘をされた。米国のマンスフィールド駐日大使に対して、渡辺大蔵大臣あての要望書と一緒に持っていって大使にも側面的支援を依頼したというところから始まりまして、谷川長官も何回か登場するわけでありますが、これを見ると、やはり防衛庁の案であることに間違いない。そのことも含めた調査費がついていることも間違いないのだと思うのでありますが、いかがでありますか。
○塩田政府委員　これは、私が施設庁に参りましたのは五十七年の七月だったと思いますが、その直後ごろに地元の大和市長さんが見えまして、大和市としては、厚木をどこかへ持っていけと言ってもよそに受け入れてくれるところはないだろう、やはり海上に持っていくよりないのじゃないかというような趣旨から、何らかの海上浮体構造物というのは考えられないでしょうかという御陳情がありました。それ以来、私どもとしては、先ほどちょっと申し上げましたが、五十八年度の予算要求に当たりまして約一千万円の要求をいたしましたが、その際に三つのアイテムを掲げて、その第三のアイテムの中に浮体構造物というものを取り上げた。その場合に、浮体構造物というのは余りにも世界じゅう実例もございませんし、めどもありませんので、資料の収集ということでやってみたいということで取り上げたわけです。
　そういう意味では、防衛庁の案の一つだと言われても、それはもう私どもはそのとおりだと思いますが、具体的な案という意味ではございませんで、その後、今御指摘の伊藤前々長官のお話とかいろいろございましたけれども、すべてそういう意味で、防衛庁の三つのアイテムの中の一つであるという意味で御発言なさっておるというふうに御理解賜りたいと思います。
○大出委員　十二時で終わりたいと思っておりますので、最後に両大臣に承っておきたいのですが、先ほどの武器技術輸出に絡む包括取り決め、これから実施細目と、こう流れていくわけでありますが、国会決議から安保の効率的運用というのでお外しになった。その長い論争が前国会で衆参を通じて行われている。ほとんど私、読んでおりますけれども、試作品までである、共回生産はこれは行わないという枠などもございます。それから、あくまでもこれは民間の企業というものを強制する筋合いのものではない、企業の自主性、この上に立ってやるのだ、こういうこと。
　だが、業界の方を眺めてみると、巨大な武器輸出禁止、技術を含む三原則という壁があった。ここに穴をあけた。我々は日本でこしらえたいろいろな取り決めで日本を縛っている。穴があいた。だから、この縛ったやつを今度緩めていかなければいかぬ。そして、技術だけじゃもうからない。さっきのボーイング767じゃありませんけれども、五百機か千機の部品、後から売れればうんともうかる。そうすると、相当な分を日本が引き受けているのだから、これは共同開発ですね。そういうふうに流れていって、いつの問にか戦後日本の一つの枠である専守防衛であるとか非核三原則であるとか、あるいは一％であるとかあるいは武器輸出禁止、死の商人にはならないという枠組み、ここらをせっかく私は守るべきだと思っているので、そういう意味でさっきの、実際の取り決めは全く発表しない、そういうようなことでは困る、国会でこれだけ議論したのですから。そうならぬように、そして、これが共同開発につながっていくようなことに断じてならぬようにひとつお願いをしなければいかぬ、こういうふうに思うのですが、ここのところを、外務大臣いないので、通産大臣の方はどうですか。具体的に企業とかいろいろなことになりますが、先に答えてくれますか。
○小此木国務大臣　私どもとしては、当然去年の三月八日の統一見解に従いますし、また、武器技術供与に関しましては民間の自主的な判断を十分尊重する、こういう立場でございます。
○大出委員　では最後ですが、さっきの浮体滑走路でございますけれども、何しろべらぼうな金でありまして、一つ間違うとこれは非常に難しい問題を併発しかねないという気さえするほどに難しい問題でございます。これについて、これはアイテムの一つに入っておる、こうおっしゃるわけでありますが、そこのところはよほど慎重に、ガラス張りで物をお進めいただくならやっていただかぬと、しかもこれは一つ間違うと、どうも一つの基地がぽかり海の上にできてしまうということにもなるわけでありまして、そういう意味で航空母艦のてっぺんだけみたいなものができることになる。これは、いろいろな角度からたくさんの意見があるところであります。したがいまして、今やるならプロジェクトみたいなことを、ちょっと長官が防衛庁独自にとこう言いましたが、そこらを含めて慎重な対処をと思っておりますが、栗原長官に一言お答えいただきたい。
○倉成委員長　簡潔に答弁願います。
○栗原国務大臣　御意見十分に踏まえて対処したいと思います。
○大出委員　では、終わります。
○倉成委員長　これにて大出君の質疑は、保留分を除いて終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開講
○倉成委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。正木良明君。
○正木委員　最初に、我が国並びに政府を代表して故アンドロポフ書記長の国葬に参加された安倍外務大臣がお帰りになりました。本当に御苦労さまでございました。
　そこで、今回この国葬を機といたしまして一年三カ月ぶりにグロムイコ外相との会談が持たれたわけでございますが、これに関連して若干外務大臣にお伺いをしたいと思います。
　まず第一に、ソ連のチェルネンコ新執行部の内外政策というものはどういうものであるという感触を得られたかどうか、特に国際緊張の緩和、米ソ関係の改善などに期待が持てるのかどうか、こういう点について外務大臣の率直な御感触をお伺いしたいと思います。
○安倍国務大臣　先般院のお許しを得まして、アンドロポフ・ソ連書記長の葬儀に参列をいたしました。葬儀が終わりまして十五日にクレムリンの宮殿におきまして、グロムイコ外相と約四十分間にわたりまして会談を行ったわけでございます。
　まず私から、今御指摘がございましたように、チェルネンコ新指導部がこれから東西のいわゆる緊張緩和、さらに米ソ対話へ向かって積極的な姿勢で対応していかれることを日本としては心から期待する、こういうことを申したわけでございます。これに対しましてグロムイコ外相は、今大事なことはやはり東西の緊張の緩和であるし、あるいはまた米ソの対話である、これははっきりしておるけれども、しかし真剣にこれに対応してもらわなければならないのはむしろ西側である、西側にボールは渡っておるんだ、だからむしろ西側がこの緊張緩和あるいはまた米ソの核軍縮の推進に向かって行動を示してもらいたい、真剣に示してもらいたいということを申しておりました。
　全体的に見ますと、チェルネンコ新指導体制としては、これまでのソ連の大きな枠組みは変わりない、私はこういうふうに思いますけれども、現在のこの東西間の状況あるいは米ソの行き詰まった状況を何とか打開しなければならない、そういうふうに考えておるのではないか、しかしむしろその動きは西側からやってもらわなければならない、自分の方はやれることはやってきたんだ、こういうふうに受けとめたわけでございます。ちょうど政権が変わったばかりでございますから、今後の両陣営の動きによっては新しい展開もあり得るのじゃないか、私はこういうふうに判断をいたしておるわけであります。