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○草川委員　私は、議会というのは、こういうように非常に重要な問題のときには、本来は我々のような委員ではなくて、もっと上級の、書記長・幹事長会談というのですか、あるいは党首会談だとかいうようなことがあって、本当に国民に迷惑をかけないようなことを模索をするという一つのアクションがあってしかるべきだと思うのですが、その点総理はどのようなお考えか、お伺いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私は、そういった場面というものは、その問題に応じて、あって悪いものだと思ってはおりません。また、私どもが自由民主党として野党でおりましたときにも、そうした呼びかけに対して野党という立場で応じましたこと、そうしたこともございました。
　そしてまた、今議員がみずからの試算として述べられました考え方の中に、私も大変興味深い思いを持ちながら拝聴しておりました。これは法律論的な議論をすればいろんな問題があるいはあるのかもしれません。当然のことながらその紹介の度合いによってとか、あるいはその悪質さがどうかとか、それはいろんなことがあるんだろうと思います。しかし、非常に真剣に資料を御検討いただいた結果の御提案、大蔵大臣ともども大変関心を持って拝聴をいたしました。
○草川委員　そこで次に移りますが、実は農林系、系統金融機関の負担についての批判が集中をいたしております。
　私はかねがね、実は、農業協同組合は肥大化した、そして本当に農民の声を取り上げていないということを連続してこの予算委員会で取り上げてきたわけでございますが、昨年初めて私は、この住専処理については、いわゆる母体行というものを信用して全国の信連がお金を預託をしたんだ、運用を任したんだ、だから私は、被害者の立場に立って今回は問題提起をしたいというのが昨年来からの基本姿勢なんです。
　しかし、最近新聞等の論調もそうでございますが、農協金融機関の負担は政治力を行使して負担を軽くした、こういう批判が非常に強いようであります。また、大原農林大臣も、まあそうは言うけれども、経常損益で約三十、当期損益で二十の信用農業協同組合が出てくるんだ、もうこれが精いっぱいだと答弁をしているわけであります。
　で、これがこのまま残りますと、私は、損失負担がこれ以上できないと系統金融機関が言うならば、金融機関としての免許を返上しろ、あるいは国債などの安全な資金運用だけを認めて金融市場から切り離すか、どちらかを迫られるような情勢が来るんじゃないかということを心配しているんです。これは全国の農民の立場からも農協の立場からも、今のままでいくならば、ここはひとつ真剣に議論をしなきゃいかぬことではないだろうかと思うんです。
　そこで、どっちが強いとか弱いとかではなくて、確かに、再建の見込みのない住専に対して、系統金融機関に元本保証を認めるような密約をして処理を先延ばしをしてしまったＭＯＦの、大蔵省銀行局のこれは責任は大きいんですよ、何といったって。大きいと思うんだけれども、その犠牲になってしまったということを放置をしていいのかどうか。
　ですから、私は、ひとつこの際、農民から預かった大切な資金を、今後も系統金融機関は責任を持って運用をしてもらいたいと思うんです。やはり地域に根を張っておるわけですから、系統の窓口というのは大切にしなきゃいかぬと思うのです、お百姓さんのためにも。
　ですから、私はここで、大変これは反論があるかもわかりませんが、今度は母体行ではなくていわゆる系統農協の方々に問題提起をしたいと思うわけであります。
　実は、過日政府が新進党に回答いたしました住専資料の八ページに、「農協系統の協力額（五千三百億円）の算出根拠」というのが書かれております。この内容から我々が推察をいたしますと、系統が負担をする五千三百億は、信連の推定した利益を充当したい、あるいは貸倒引当金を可能な限り取りますとあります。これで二千億出す。農林中金からは有価証券含み益の益出しで二千億、さらに共済の方々にお願いをして千三百億、こういう内容になっておりますね。
　そこで、まず信連でございますけれども、ここに公表をされましたところの、これは海外にも発表されております農業協同組合あるいは農林中央金庫あるいは信用農業協同組合連合会のそれぞれの貸借対照表というのがあるのでございますが、これによりますと、九五年の三月では諸引当金として三千三十億、これを可能な限り取りまして二千億という答弁になっておると思うのです。
　しかし、資本勘定の方の剰余金を見ますと、八千八百六十六億円が計上されております。これは今回の対象とはなっていないわけであります。これは使うことができないのか。聞いてみますと、赤字にならない限りこれは使いません、こういう答弁です。
　ならば、特別積立金の方の五千四百八十五億円はどういう場合に使うのか。こちらに五千四百八十五億、特別積立金というのがあるわけです。
　あるいは、全国の農業協同組合の信用事業の残高試算表というのを見ますと、同じく九五年の三月を見ると、剰余金は二兆三千八百四十億円とあります。これはまあ使えぬと思うのですが、こういうような試算内容になっておるわけです。
　ですから、結論として、いずれこのような話というのは、先ほど言ったように、余り農林系が厳しい態度をとっておりますと金融市場からボイコットをされるようなことを防ぐためにも、私は、あえてこれは全く個人の立場から申し上げますが、農林中央金庫が政府保証を受けて六千億規模の割引債を発行したらどうか。三十年物でいいじゃないか、二百億ずつ返済をする、こうすれば処理スキームの財政支出は私はなくなって、農家、農協も胸を張れることになるのではないか。お百姓さんが胸を張らないとだめなんですよ、これ、今回の場合は。
　これは、私は、一回真剣に議論をしていただく一つの材料になる。もうお互いに与党、野党と言わなくて、もうさんざん言い合ってきたわけですから、だれの責任か。また、これからも参考人でやるわけですけれども、知恵を出して、知恵を出さなければ、私は、国民から我々議員というものは大変失望を受けるのではないか。
　ここを真剣に考えていただくならば、私は、政府保証をするならば、今日のように余裕資金を持っている機関投資家もたくさんあるわけでありますから、これは必ずしも消化が難しいわけではない、こんなように考えるのですが、どのようなお考えか、大蔵大臣、総理大臣、できれば農林大臣、三者からお答えを願いたい、こう思います。
○大原国務大臣　草川先生もう御存じのとおりでありますが、現在の五千三百億という負担、これについては、もう既にどういう負担か、御存じのとおりであります。
　さらにまた、今委員会でいろいろ御議論がありましたように、我々は、母体行責任、先ほどから母体行のいろいろの事例を挙げての御指摘、それらについて直接経営責任がないわけでございますので、一貫して母体行責任を主張してきたわけでございます。したがって、今回の財政資金による負担というのは、農協系の擁護のために負担されたものというふうには、我々も認識をいたしておりません。前の総理大臣も、さらにまた武村大蔵大臣も、先ほど新聞でいろいろおっしゃったということでございますが、公式には、農協系救済のためではないということをはっきりおっしゃっていただいているわけであります。
　それから、非常に大事な御指摘をいただきました。六十八兆円というお金を今後どう運用していくか。住専というものによる収入が信連だけで一千五百億あったわけでございます。その六・四％がなくなり、四・五がなくなり、そして、これから国債運用ということになりますと一・五％内外ということになりますので、三分の一ぐらいに信連初め農協系統の収入がなくなっていくわけでございます。
　こういった状況の中で、一体日本の金融システムの中に、我々、六十八兆円というお金の役割をどう位置づけていくかということは、おっしゃったとおり非常に大きな問題だと思っております。だから、今日までのようないわば護送船団的システムの中へ農協も安住しているわけにはいかぬという気持ちで、おっしゃるように、そのシステムの改革には思い切った改革をしなきゃならぬ、このように考えております。
○久保国務大臣　今農水大臣からもお答えを申し上げましたけれども、私は、今度の問題に関して、系統金融機関が金融機関として経営をしている以上、その経営責任や貸し手責任がないとは決して言えないと思っております。ただ、今度の問題の処理に当たりましては、同じ債権者でありましても、設立から今日に至りますまでの経緯やかかわり方等を通して、母体行との間にはおのずから差異があるものと考えておりますが、今草川さんから御提案のありました問題につきましては、農水大臣がお答えをいたしましたような立場で、一つの御提案として承っておきたいと思っております。
○橋本内閣総理大臣　きょう二つの御提案をいただきましたが、私は先の御提案の方により興味を引かれました。というのは、やはり割引金融債という形でこの問題に対応しようといたしました場合、いずれの時点かで必ずその償還という問題に遭遇をいたします。そうすると、その住専のロスというものを考えましたときに、償還を必要とする資金調達の方式で対応することはいかがか、これは私はちょっと問題点ではなかろうかという感じがいたしました。
　いずれにいたしましても、真剣な御提案として検討させていただきますが、私個人は先の考え方の方をより興味のある御提案と感じております。
○草川委員　せっかく総理大臣の方から、いわゆる母体行の紹介案件に少しウエートを置いたスキームというものを練り直せというのが私の趣旨でございますが、関心を示していただいて大変恐縮でございます。
　きょうは本会議もございまして時間があとわずかよりございませんので、かねて新進党の方から資料要求をしていることを数点まとめて質問をしたいと思います。
　我々の方から、住専七社について担保物件に短期賃借権を設定しているもののうち暴力団関係者はどのくらいいるのか示せ、大変難しい注文をつけたわけでございます。それで、その内容によっては国会法に基づく処置をすべきではないか、こんなことを言ったのでございますが、ひとつ関係当局の答弁を求めたいと思います。
○野田（健）政府委員　いわゆる不良債権問題と暴力団との関係について、さまざまな報道がなされていることは承知しております。債権債務をめぐる暴力団の関与につきましては、その関与の程度、態様が一様ではなく、警察としては、個別具体的な事件の、検挙した場合はその実態を解明することができるものと考えておりますが、一般的に暴力団が債権回収に関与する状況やその割合について申し上げることは困難でありまして、この点について御理解をいただきたいと存じます。
○草川委員　あと五分よりありませんので、二間続けて質問をして終わります。
　まず、大蔵省に、どの担保物件にだれがどのような短期賃借権を設定しているかについて、広く国民に知らせるべきと考えますが、公表するとどのような問題が生じるのか、大蔵省から答えてください。
　それから最後に、法務省に、短期賃借権がついている担保物件の処分を容易にするためには民事執行法を改正をしないとできないと言われておりますけれども、その点についての法務大臣の見解。二つを求めてちょうど時間だと思いますので、お答えを受けて終わりたいと思います。
○西村政府委員　大蔵省では、御指摘のような観点からの短期賃借権に関する資料の整理、集計は行っておりませんので、その点御容赦いただきたいと思うのでございますが、仮にこれらについて整理、集計を行ったといたしましても、恐らく短期賃借権を設定するということの事情にはいろいろな個別の理由があると思われます。御指摘のような問題によってだけ短期賃借権が設定されているというわけではなかろうかと存じます。
　また、そういう個別の事情を、どのように公表に際して考慮するかという非常に難しい問題もあろうかと考えております。
○濱崎政府委員　短期賃借権の乱用と民事執行法の規定の関係についてのお尋ねでございますが、短期賃借権と申しますのは、御案内かと思いますけれども、抵当権者と所有者との利益関係の調整といたしまして、抵当権後に設定された賃借権でございましても、一定期間のもの、建物でございますと三年間ということでございますが、三年間についてはその賃借権を抵当権者に対抗することができるという規定でございます。これは、今申しましたように権利の調整規定として必要なものであると考えております。例えば、抵当物件でございましても、賃貸マンションとか賃貸事務所というものもあるわけでございまして、そういったたな子の利益は一定の限度で守らなければならないという問題があるわけでございます。
　ただ、この短期賃借権というものが、真実は自分で使うという目的がないのに、この名目を借用して執行妨害とか一定の不当な利益を得ようとする手段として使われているということが問題でございまして、そういう場合の対応につきましては、現行法のもとで裁判所におかれてもいろいろ運用上の工夫をされておりますが、現在の民事執行法の規定しております抵当権実行あるいは強制執行の場合の売却のための保全処分でございますとかあるいは買い受け人のための保全処分、それらの規定をいま少し充実すればそういうものに適切に対応できるのではないかという指摘があるところでございます。
　具体的には、現在の民事執行法上の保全処分の対象者は債務者、抵当権の場合は抵当物件の所有者でございますが、債務者あるいは所有者に限定されておりますが、これを一定の限度で不動産を占有する第三者にも広げるということが適当なのではないかという指摘がされており、この点については、与党におかれてもいろいろな立法関係の検討課題として議論がされているというふうに承知しておるところでございます。
○上原委員長　これにて草川君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして総括質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時十二分開議
○上原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　平成七年度一般会計補正予算（第３号）、平成七年度特別会計補正予算（特第３号）の両案を一括して議題とし、質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中昭一君。
○田中（昭）委員　社会民主党・護憲連合の田中でございます。
　私に与えられた時間は四十分でございますが、なるべく欲張って御意見をお伺いをしたいと思っておりまして、演説はなるべく避けたいと思いますが、大臣の方から端的なお答えを幾つかいただきたいと思っております。
　まず第一は、住宅専門会社、いわゆる住専問題についてでございます。
　私は与党の立場でございまして、予算編成作業に参加をした立場、政府との認識のずれがそんなにあってはおかしいという、こういう立場に立っています。したがいまして、まず社会民主党としてのこの住専問題についての三つの基本的な態度と四つの課題を明らかにいたしておりますから、このことを簡単に申し上げまして、認識のずれがないということをまず確認をし合いたい、こう思っております。
　まず、三つの基本的態度でございますが、その第一は、住専問題につきましては、私どもは公正かつ厳正に追及をしなければいけない、こう思っております。同時に、国民多数の皆さん方の理解と協力を得られる、そういう解決にしなければならない、こう思っておりまして、この点について最大の努力をしたい、こう思っております。
　第二点でありますが、この住専問題の解決につきましては、いろいろ御議論がございますように、母体だけで百七十社以上、それから貸し手だけで三百社以上という不良資産の大きさ、それから関係者の多数、こういう考え方に立った場合に、今日まで適用してきたという一般的な破産法であるとか会社更生法などの法を通じての適用では、必ずしも十分に解決をすることはできないんではないかというのが私どもが党の中で議論をした結論でございまして、したがって今回のようなスキームができ上がった、こういうふうに理解をいたしております。
　もちろん破産法なり会社更生法の立場に立った御意見がございます。あるいは日銀の融資という提起もございますけれども、やってみたがだめだったということは今回の場合には許されない、こういう立場に立つならば、寸分でもやはり疑義があるとすれば大胆な提起が必要である、こういうふうに私どもは考えております。
　日本の景気にしても、あるいは雇用にしても、金融にいたしましても、すべて不安材料がございます。日本経済の力は必ずしも完璧ではないということを考えた場合に、今金融信用不安を起こしてはいけないという問題や、景気回復をこれ以上腰折れさせてはいけないという問題や、国際的な責務を担っている、国際的に責任を果たすということなどを大胆に考えた場合に、現実的な、緊急的な対応措置としては、今回のスキーム、そして解決の方針について国民の皆さん方に御理解を求める以外にないのじゃないかというのが、私どもとしての第二点の考え方でございます。
　それから、三つ目の基本的な考え方でございますが、本問題の処理に当たっては、第一番目に申し上げましたように、やはり情報公開をきちんとする、責任を明確にするということ、それから、こういう状態に立ち至った問題でございますから、金融システムの改革というものを重視をして、これによって国民の皆さん方の理解と協力を得る努力が必要である。
　この三点が我が党としての基本的な態度でございまして、こういう立場で、この問題については私どもは与党の責任ある立場で対応をしてまいりたい、こう思っております。
　この基本的な立場を踏まえまして、私どもは、四つの課題について今回のこの予算委員会の議論を通じて解明をしていかなければいけないだろう、こう思っております。
　その四つの課題の第一点は、このスキームというのは国民の皆さん方の税金を使って解決をするということでございますから、国民の皆さん方の税金を使う以上は、秘密は許されない。やはりあらゆる情報を国民の皆さん方の前に鮮明にする、開示をする、このことをやはり徹底的にやっていただかなければならない、こう思っております。
　それから第二の問題でございますが、責任の明確化でございます。
　悪いことをしたり、でたらめなことをしても、それがそのまま雲散霧消してしまうというそういうやり方であっては、決して国民の皆さん方の理解と納得を得ることはできないと思っております。したがって、貸し手、借り手、母体行、一般行、系統、行政、政治のすべての責任をこの議論を通じて国民の皆さん方の前に明らかにしなければいけない、この努力をしなければいけないということをお互いに確認をし合いたいと思っております。
　それから三点目でございますが、強力なる機関をやはり設置をしなければいけないと思っております。
　住専処理機構などにつきましては既に法律が提案をされておりますが、徹底した債権回収によって国民の皆さん方の負担を最小限に抑える、あらゆる法的手段を使ってこの住専処理機構の機能を活発化する、こういうことについて具体的に議論をして、努力をしていかなければいけないということが三つでございます。
　それから第四点目でございますが、これも先ほど申し上げました日本の金融システム、従来の金融行政というものを厳しく私はやはり総括をしなければならない、そして、大胆に改革をすることが必要である、このことを抽象的でなくて具体的に確認をする、このことが必要ではないかな、こう思っております。
　以上が、私どもの党が基本的に議論をして、悩ましい議論をした結果、三つの基本的態度、四つの具体的な課題、このことを決めたわけでございまして、この点について総理との認識の不統一はないと思いますが、いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　今社民党としてのお立場での要約を拝聴いたしました。
　住専問題の処理に当たりまして、情報開示を通じた透明性の確保がまず重要であります。政府としては、これまでの経緯を含め、明らかにすべき事項につきましてはきちんと責任を持って明らかにすべく、これまでも誠意を持って資料の提出あるいは御答弁を申し上げてまいりました。今後とも一層の情報開示に努めてまいりたいと思います。
　次に、種々の責任の明確化と追及につきましては、住専各社の経営責任の徹底的な追及を初め、それぞれの責任が明確化されますよう政府としても努めていく覚悟であります。
　また、強力な債権回収につきましては、政府は、預金保険機構と住専処理機構が一体となりました体制を整備して、全力を挙げて強力な回収に当たり、最終的な住専問題の処理コストを最小限に抑制する覚悟であります。
　さらに、今後の金融行政につきましては、金融自由化の進展やバブルの発生、崩壊といった環境変化を踏まえまして、早期是正措置といった新しい制度を導入するなど、自己責任原則と市場規律の十分な発揮を基軸とする透明性の高い金融システムを構築していくように全力を尽くすつもりであります。
○久保国務大臣　今田中さんから社会民主党としての三つの基本態度、四つの課題ということでお話がございました。私も党の役員の一人でもございます。今お話がございましたことを誠実に実行しなければならないと考えております。
　特に申し上げたいことは、国民の理解を得るための情報の開示ということにつきましては、情報開示に当たってのいろいろな法的制約をどのようにして取り除いて開示するか、こういう基本的な立場でこれまでも努力をしてまいったつもりでありますが、今後も一層そういう立場で進めてまいりたいと思っております。
　また、責任と回収の問題につきましては、今度私どもが住専問題を処理しようといたします基本態度は、いかなる債務も一切これを棒引きしない、すべての債務、これに損害賠償責任の追及も含めて、私どもは徹底して債権を回収しなければならないと思っております。
　また、責任の問題につきましては、今日このような状況を招きましたすべての責任が明らかにされなければならないと考えております。そのためにも、この債権の回収を進めてまいります過程においても、責任を明確にする努力を全力を挙げてやらなければなりませんし、法的な責任も徹底して追及されるべきものと考えております。
　今、田中さんから三つの御提言がございました。このことにつきましても、私どもとしても誠実に、そして全力を挙げて、そのことの積極的な取り組みをしていかなければならないと思っているところでございます。
　そして国民の皆さんの御理解を得ますためには、御提言のありましたようなこともいろいろ検討しながら、今日早期の処理が求められていること、そしてこの問題の処理を誤れば、経済の問題はもちろん今後の金融システムの不安がもたらします混乱、不安、こういうものは内外を通じて非常に大きく深刻なものとなろうということにつきましても、この処理の、いろいろな御提言のあります手段等によって行います場合に何が問題なのかということも含めて、私どもが今御提起申し上げております処理の方法について御理解を得られるよう、努力してまいりたいと考えております。
○田中（昭）委員　私の提起についてはきちんと受けとめられた、こういう理解をいたしました。住専問題については、時間がございませんからこれで終わらせていただきたいと思います。
　第二点目でございますが、時間がございませんのではしょって申し上げますけれども、橋本政権施政演説の中で、「長生きしてよかったと思える社会の創出に向けて」ということが大きな柱になっております。これは、私は村山政権時代の「人にやさしい政治」、これを引き継いだものだ、こう受けとめておりまして、私どもは、やはり人に優しい、そして、「長生きしてよかったと思える社会の創出に向けて」人間一人一人を大事にする、そういう丁寧な政治姿勢というものは極めて必要ではないかな、こう思っております。
　そういう観点から幾つか提起をしたいのですが、時間がございませんので、私は二点の問題について簡単に提起をして担当の大臣の御見解をいただきたいと思います。
　その第一は、水俣病問題の完全解決の問題でございます。
　これは四十年間にわたって未解決で、いろいろ難しい場面がございました。大変難しい問題でございましたけれども、村山内閣の「人にやさしい政治」の中の重要な案件として、昨年ようやく一定のめどを立てることができました。今行政の中で具体的に作業が進められている、こういう状況でございます。
　もちろんその中身については、四十年という長い日時の問題がございまして、解明ができない点などもございますし、基本的な対立もございまして妥協の産物であることは間違いがございませんけれども、しかし、生きているうちに救済をという立場で昨年解決ができたことを私どもは大変喜んでおりますし、患者、被害者の皆さん方もやはり感激をしているわけでございます。
　そこで、私申し上げたいことがございます。
　その一つは、今回のこの対象者は、環境庁長官はもう環境行政のベテランでございますからいろいろ説明をする必要がないと思いますが、対象者が総合対策医療事業適用者に実はなっておるわけですね。その他の人が実は何千もおるわけですね。非該当者が何千もおるわけです。この人たちは、今後はいわゆる行政がつくった診断書と本人の自己診断書二つによって判定検討会で検討がされていく、どういう形に実はなっておるわけです。
　私は、過日の環境委員会でも、今回のこの問題の解決がやはり全面的に解決をするという立場、そういう趣旨を踏まえるならば、改めてまた判定検討会で次から次に振り落とされていくという、そういう対応で改めて紛争が出るような、そういう状況に決してしてはいけない、こういうことについて提起をいたしました。当時の大島環境庁長官、大変な御尽力をいただいたわけですけれども、そういう趣旨について御確認をいただいておるわけです。
　したがって、今後、具体的に作業が進められておるわけで、したがって、これらの問題について、環境庁長官としてどういうお考え方に立ってこの問題の最終的な結末をつけようとされておるのか、この点についてまず簡単にお聞きをしたいと思います。
○岩垂国務大臣　最初に、田中先生が長い間、本当に長い間、水俣病問題の解決のために御尽力なすったことに心から敬意と感謝の気持ちを申し述べたいと思います。
　もう今から私が申し上げるまでもなく、この問題については田中先生御自身が、三党合意をつくり上げるために、そして特にそのスキームの運用を含めて御努力をなさった経過がございます。したがって、そのお立場、そして三党合意を尊重しながら、今御指摘をいただきましたような気持ちに沿って頑張ってまいりたい、このように答弁させていただきます。ありがとうございました。
○田中（昭）委員　岩垂長官は、もう私以上によく御理解をいただいておる方でございますから、最終的な解決に至るように、改めて紛争の状態に至るようなことのないように、ぜひ積極的な御指導、御協力をお願いをしたいと思います。
　時間がございませんから次に行きますが、「人にやさしい政治」という問題の中で、当面の課題としまして、私は、ＨＩＶの被害者救済と薬事行政の問題があると思います。この点についても、菅厚生大臣が大変な御努力をされておるということについて、マスコミ報道などを通じてよく理解をいたしております。
　また、新三党合意では「被害者救済は重大な課題であるという共通認識のもと、ＨＩＶ訴訟に関する早期和解を推進する。薬事行政の中でＨＩＶ問題に関し、責任問題も含め、必要な調査を行い、薬害再発防止のための万全の措置をとる。」こういうことで三党合意がなされております。このことについて、橋本総理も施政演説の中でこのことを確認をいたしております。
　先週までの状況でございますが、国は、元の厚生大臣のときだったと思いますが、おわび発言をいたしておりますが、被害者が求めているように、心からの謝罪と責任の明確化という問題については必ずしもきちんと応じてないんではないか。また、製薬会社なども、経営に重大な影響があるといって和解案について難色を示している。したがって、全面解決の見通しは極めて厳しいんではないかな、こういう報道などがされております。
　したがって、これらの解決を求めて、被害者団体は二月の十四日、あしたからでございますが、厚生省の前に座り込みを行う、こういうことで、私などにもそのお誘いがございます。この座り込み行動などということは、先ほどの水俣病の際に、私はもう何十回も経験をしたことでございまして、被害者、患者の皆さん方がこの寒い中でセメントの上に座り込みをするというような、そういう状況が続くということは決して好ましいことではないし、「人にやさしい政治」をとる立場からは、そういう事態にならないようにやはり行政、政治としては責任を持つことが必要ではないかな、こういうふうに感じておりまして、きょうはそういう点で、座り込みがなくても真摯に、そして謙虚に議論をしていく、こういう態度表明をいただきたいと実は思っておったんです。
　ところが、これも御承知のように、先週末に厚生省が今までないと言った資料、隠してあった資料が発見をされた。その中で、一九八三年当時、厚生省内に非加熱の血液製剤が危険だという認識があったということがその文書の中で明らかになった、こういう報道がなされております。私はそのことについて厚生省から聞いたわけでもございません、マスコミの報道だけでございますが。
　したがって、この報道などによりますと、既に第一次和解で示されております裁判長の所見を大筋受け入れられることになるんじゃないかな、したがって、国の責任を明確にして、和解交渉の結実に向けて国はこの際きちんとした対応が可能になるのではないかな、こう思います。
　そして、この第一次和解を踏まえまして、恒久対策などについても今後真摯に議論を継続することができる、こういうことになるのではないかなというふうに私は実は感じておりまして、したがって、これらの問題について厚生大臣の御意見をいただきたいと思いますし、できればあすからの座り込み行動などの事態に至らないように、きょうのこの場でこれらの先行きの問題などについて一定の御見解をいただければそれが一番いいのではないかな、こう思っておりますので、この点についての御見解をいただきたいと思います。
○菅国務大臣　今田中先生の方から、ＨＩＶの問題についていろいろと御心配の御質問をいただきました。
　実は、この問題は、御承知のように東京地裁、大阪地裁の方から昨年十月に和解案が提示をされておりまして、その和解には国は正式に、もう前大臣の段階で和解の交渉のテーブルに乗っておりまして、今、週に数回という頻度でかなり具体的な議論が進んでいるという報告を受けております。
　そういう中で、先週九日、一月二十三日に省内につくりましたＨＩＶの調査プロジェクトの方から、従来見つからなかったとされた資料が見つかったということが報告がありまして、若干まだ時間が十分ではありませんが、少し中身を精査をしつつあるところですが、そういう中では、従来裁判所が所見の中で、国はこういう注意義務を怠ったじゃないかとかいろいろなことを指摘をされておりますことについて、やはりそれを受けとめなきゃいけないのではないかと思われるようなものも入っておりまして、そういう点ではこれから十分精査をして、そして必要なものは裁判所にも提出をさせていただいて、その中で結論を求めていきたいと思っております。
　そういうことで、あすから始まるというふうに私も聞いております座り込みについては、確かに私も座り込みの支援などをやった経験からしても、寒い中なかなか大変ですし、患者の皆さんの問題も心配ではあります。そういう点では、おっしゃることは同様に考えておりますが、その行動される皆さんの方は、そういった問題を全国民の皆さんにも理解してもらいたいという趣旨もあるようでありまして、具体的にこの点とこの点がどうなればどうするというような形には必ずしもなっておりません。そういった意味で、時間は余りありませんが、具体的な提案がありましたら、それをできる限り前向きに受けとめていきたいと思っております。
　ただ、和解の中身につきましては、他のいわゆるメーカーなどの被告とか、いわゆる裁判官のこれまで進められたこともありますので、基本的には和解の場で積極的な形で取り組んでいきたい。これは総理の施政方針演説の中でも言っていただいておりますし、先ほどの三党合意の中でも言っていただいておりますので、和解による早期救済ということについては、この座り込みがあるなしにかかわらず全力を挙げたい、このように考えております。
○田中（昭）委員　ぜひこの問題については、被害者、患者の皆さん方には何一つやはり責任はないわけですから、したがって、この和解の場で早急にこの問題の結実ができるように、さらなる御努力をいただきたいと思います。
　それから、できればきようでも患者の皆さん方、代表の皆さん方と話し合いをしまして、今後の話し合いの展望などについて意見交換をして、できればあすからの座り込みなどについてはそういう事態に至らないように、私はやはり大臣としての御努力をぜひお願いをしたいと思います。
　それから、時間がございませんが、私は橋本総理に少しお聞きをしたいのですが、人間の生死にかかわる問題です。人間の尊厳にかかわるこのような問題。裁判でも争われて大変なこのような状況の中で、大変大切な資料が隠されておった、それが簡単に発見された。こういう状況は、私は、非常に重大な問題じゃないかな、こう思うのです。
　勘ぐってみれば、お役人の皆さん方がみずからの保身のためにそういう資料を故意に隠しておったんじゃないかな、こういう疑念で国民の側から見られても、私は、仕方がないんじゃないかな、こういうふうに思うわけですが、こういう点について、「人にやさしい政治」をつかさどる橋本総理として、どういう御見解なのでしょうか。私は、水俣病をやったときも、冷血とか厚顔とか無責任とか、そういう言葉を何回もやはり被害者や患者の皆さん方からお聞きをいたしましたけれども、今回の問題も、厚生省の中に必要な資料を隠しておったという、こういう状況については、私は許しがたい行為だと思いますが、いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　今委員は、水俣の際の御体験を踏まえてお話しになりました。私は、スモンの和解のときに、やはり被害を受けられた患者の方々あるいは御家族から、当初随分厳しい言葉を浴びせかけられました。
　今回の、資料が今まで発見されない、ないと言われていたものが発見されましたこと自体は、私はむしろ発見されたということで一つの喜びを感じております。同時に、それまでの探し方に対しては、残念でありますけれども、なぜもっと真剣に探してくれなかったのかという思いはございます。
　しかし、今、隠されていたという委員は表現を用いられましたが、私は隠されていたとは思いたくありません。むしろ探し当てた、その資料が今後和解の上で基本的に大きな役割を果たしてくれることを、そしてまさに、何ら責任のない発症者に対し、あるいは原告の方々に対し、公正な結論が出されることを願っております。
○田中（昭）委員　スモンの際の当時の橋本厚生大臣の御活躍はお聞きをいたしておりますし、菅厚生大臣の御努力もよく理解をいたしておりますから、ぜひ、コンビを組んでいただきまして、これらの問題の早期解決にさらに御努力をいただくようにお願いをしたいと思います。
　持ち時間がなくなってしまいまして、社会民主党御出身の労働大臣と郵政大臣に御質問をする予定でございましたけれども、時間が切れてしまいまして、次の機会にさせていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○錦織委員　今、政治の側に立つ者が議論し、解決しなければならない問題は、住専以外にもたくさんあるわけでございます。そういう意味では、私も多くのことについて質問をしたいと思うわけですけれども、わずか二十分という限られた時間でございます。そしてまた、この住専問題を早く決着をつけないといろいろな不都合が生じてくる、こういうこともございますので、本日もあえて住専問題のみ質問をさせていただきたいと存じます。
　ところで、いろいろこの予算委員会で議論をしてまいりまして、相当程度論点が絞られてきたかなという気がすると同時に、まだやはりこの全体像についてきちんとした整理が行われていないというもどかしさも感じます。特に、新聞、テレビ、いろいろなものを見ておりますと、意図的に、あるところだけに争点を絞って、そしてそこだけをほじくって議論をする、こういうようなものも非常に多いわけでございます。そこで、やはり私は、こうした国民の側に、この問題の所在と、そして政府・与党の提案をした解決方法の当否を正しく判断してもらうためには、ここら辺で論点の整理が必要ではないかな、こういうふうに思います。
　そこで、一つのかぎは、母体行責任という問題でございます。母体行責任の重さについては、ほとんどの方が共通をして指摘しておられます。したがって、これは、お互いにもう共通の前提と考えていいのかな、こう思うわけでございます。
　ところで、私は、住専問題の前に与野党なしということを前回申し上げました。そして、与野党なしという観点に立つならば、野党の方々からも具体的な解決方法の御提案をいただきたい、その解決方法というのは全体の一部を解決するものではなく、全体についてどう解決するかというものでなければならない、こういうことをお願いをしておきました。本日、草川委員の方から大変示唆に富む御提案をいただいたということは、少しずつこの予算委員会の議論も争点が整理されつつあるのかなという意味で、非常に私自身は個人として好感を持って受けとめたわけでございます。
　そこで、母体行責任についていろいろ言われているけれども、この母体行の責任というものが、いわゆる経営責任なのか法律的な責任なのか、それとも単なる道義的責任なのか、そういったことについてきちんとした定義づけもないまま母体行責任というものが議論をされております。そして、仮にここで住専の損失額の負担をどう分けるかということになりますと、最後は金額、数字という問題になってまいります。当然そこには法的な観点を入れていかなければならないわけでございます。
　そこで私は、野党の、特に新進党の方が提案されておられる法的手続にゆだねるということの意味が非常にあいまいであるというふうに思います。なぜならば、住専という七つの会社を解体をして、そしてその清算手続、これを破産法にゆだねるのかあるいは再建型の会社更生法にゆだねるのか。そのことはともかくとして、住専とそれから母体行との関係、そうした母体行責任は、ではだれが、どこで、どういう理屈で、どういう手続でその有無を決定するのかということが明らかになっていない、こういうふうに思うわけであります。
　それで、母体行責任というのは、これはあくまで経営責任ではありますが、法的に考えれば、例えば共産党の方々が言っておられるように、これは、住専の七社は独立した存在ではない、こういう言い方を共産党の方はしておられます。その言い方を突き詰めてまいりますと、母体行責任というのは、つまりその子会社たる住専七社の法人格を否定することになります。そうなりますと、当然、親会社たる母体行が子会社七社のすべての債権債務を引き受けなければならない、こういうことになるわけですから、住専七社に対して債権を持っている例えば系統金融は、そのまま母体行に対して全額その貸し金の返還請求をすることができる、こういうことになるわけでございます。そういう意味での母体行責任なのかどうかという点が一つ。
　そうしますと、逆にこれを母体行側から見ますと、そうした重大な法的な責任を裁判手続を経ないで認めることができるかという問題がございます。例えば母体行には株主が背後に控えておりますから、当然株主から見ますと、みずからの出資をした株式会社の銀行が、法的な手続、裁判手続も経ないで母体行責任を法的に、例えば丸々住専の債務を全部引き取るというふうなことを認めることができるかどうか。こういうふうに考えてみますと、これはなかなか困難であろう、常識的に見てそう思うわけでございます。
　そのように考えてみますと、母体行責任、母体行責任と言うけれども、ではそれをどういう手続で、だれが判断するのか、こういったことについてはっきりさせておかなければ、この議論はただ混乱するだけで、ちっとも前に進まないわけでございます。
　私は、そういう意味で、今回の政府・与党の提案をしたこの枠組みというものは、そうしたものについてさまざまな判断から、総合的な見地から、今のような法的な責任、経営責任、あるいは場合によっては行政の側の責任も踏まえた上で、総合的な見地からこうした点についての一つの解決案を、いわば仲裁判断と申しましょうか、仲裁裁定といいますか、そういう形で指し示したもの、このように理解をいたしておりますが、大蔵大臣、いかがでございましょうか。
○久保国務大臣　母体行の責任の重さについては、皆様方からも多く御指摘をいただきましたし、また、今回の住専問題の処理に当たりましても、そのことは私どもといたしましても強く考え、この処理方策をまとめてきたものでございます。
　ただ、今、錦織さんは法律の御専門家でいらっしゃいますから、私も注意深くお話を伺いました。母体行に対して法的に責任を問うことができるかどうか、それは、今後責任問題を追及します中で、そういう問題があり得るのかどうかということは、今後の解明に係る問題があると思います。
　しかし、今日、母体行に対しては、設立以来の経営にかかわってきた母体行の責任を重く考えた上で、母体行に対して債権の全額放棄ということを合意を求めているのでございまして、それ以上の法的な、強制できる母体行の責任のとり方というものは、私どもはそれを今申し上げることは大変難しいと思っております。
○錦織委員　結局、三つの考え方が今出ているように思われます。一つは、政府・与党の提案でございます。もう一つは、新進党の、まあ全体かどうかわかりません、少なくとも一部の方が言っておられる会社更生法とか破産法にゆだねるべきだ、これが二つ目の考え方でございます。三番目の考え方は、共産党の方の、全面母体行責任ということでございます。
　私は、三番目の全面母体行責任というのは、法律的に果たして、それを現段階で、裁判などの手続を経ずして一〇〇％すべてのものを持たせるという意味で負担させることができるかどうか、これは大変重い問題であるという難点があろうかと思われます。そして新進党の方々の御提案は、結局、七社についての解体の手続あるいは再建の手続についての提案はあるけれども、母体行責任の判定、それがあるかないか、では金額はどうやって決めるのか、そうした点についての御提案をいただかない限り、これは対案として私は完結をしない、こういうふうに思っております。そういう点で先ほど来の質問を申し上げたわけでございます。
　そこで、政府の側にお願いでありますが、そうした議論の整理をもう少し政府の側も積極的にやっていただいて、わかりやすい御説明をお願いをしたい、このように考える次第でございます。
　そうした点から、少し具体的な問題に入ってまいりたいと思いますが、今般、政府の側から提案をされました特別措置法でございます。これについて、まず幾つか重要な問題がございます。
　これはこの法案の生命にかかわる問題であり、また、これが果たして、公的資金を導入する、税金を使う、こういう意味で正当性を持ち得るかどうかということにかかわる非常に重大な点でございますので、ぜひ総理に確認をしたいのでございますが、今回の住専の処理に関する特別措置法の対象となっている「譲受債権」という言葉が出てまいります。これは、現在のこの法案の八条のところに、「譲受債権等」ということで、「貸付債権その他の財産」という言葉が出てまいります。この中に損害賠償請求権が入るということは、銀行局長が既にお答えをいただいております。
　私は、当然、この住専処理機構が七社の積極財産、プラスの財産はすべて引き受けるべきだ、また、この法案はそういうふうに読むべきだ、こういうふうに思っておりますが、それでよろしいのかどうか、これが第一点でございます。
　そして次に、それに直接にかかわりますが、法律の目的でございます。この法律の目的の中に、住専の「債権債務の処理を促進する等のため、」このようなことがうたわれております。しかし、この法案に、公的資金を導入する以上、何らかの公的利益がそこで確保されていなければならない、このような観点もございます。
　また、八条の「譲受債権」の中に、関係者に対する住専七社の持っている損害賠償請求権、こういったものが譲り受けられるならば、そしてその損害賠償請求権が適切に行使されて、そして例えば担保の評価割れを起こした結果債権が満額回収できなかったが、それを損害賠償請求権とかあるいは不当利得返還請求権とか、もろもろの方法でもって返還請求を求めて、そしてそれを回収することができるならば、結果としてその分だけ担保の目減りした分をリカバーできるわけでございます。そうなりますと、理の当然の結果として、国庫に対する負担は軽くなるわけでございます。
　したがって、この法案の基本的な考え方として、そうした損害賠償請求権やあるいは不当利得返還請求権などのすべての債権を譲り受けること、そしてその反面として、そうした関係者に対する民事責任を徹底的に追及していくということがこの法案の目的に入っている、このように理解をいたしておりますが、そのような理解でよろしいのかどうか、ぜひとも総理の口からお答えを賜りたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　大変大事なポイントをお尋ねいただきましたが、住専処理機構が譲り受けをいたします一切の資産の中に損害賠償請求権は含まれております。そして、当然のことながら、これにつきましても回収の努力を全力を挙げて尽くすわけであります。
　そして、法案の目的の中には、民事的な責任の追及によりまして回収を進め、財政負担を減らすことも含まれておる、そのように私も理解をいたしております。
○錦織委員　それでは、次いで少し技術的な質問に移ります。
　これは銀行局長で結構でございますが、そうしますと、住専処理機構という新しい会社を設立をいたしまして、そして住専七社の各社から「譲受債権等」と定義された債権その他の資産を譲り受けるわけでございます。その場合に、どういう契約書あるいは協定書を結ばれるかという細かいことはよろしいのですけれども、その譲り受けるべき資産は住専七社の持っているすべての資産が含まれているかどうか、こういう点でございます。
　先週の金曜日の九日の日の御答弁によりますと、特定の問題が議論されております。ある程度特定されているというような表現をしておられますけれども、しかしそれは、例えば、できるだけ特定した方がよろしいという次元の問題と、それからまた、特定していないと債権譲渡の対抗力を債務者に対して持てない、こういう技術的な問題はともかく、基本的な考え方として、住専七社の持っている積極財産、プラスの財産、それらはどのような名目のものであろうとも、どのような種類のものであろうとも、すべて住専処理機構が包括的にこれを譲り受ける、こういう契約をこの法律によれば締結することを要求されている、このように考えますが、いかがでしょうか。
○西村政府委員　今回のスキームにおきましては、住宅金融専門会社の貸付債権その他の資産のすべてを住専処理機構が譲り受け、積極的に回収処分することとしているところでございます。
　なお、お尋ねのございました、損害賠償請求権はどのような形で特定される必要があるのかという点でございますが、損害賠償請求権については、まず第一に、債務者及び責任の事由がある程度特定されたもの、例えば、特定の機関の取締役全員の商法第二百六十六条に該当する行為であるとか、そういうようなある程度特定されたものであるほか、第二に、その他住専が保有する損害賠償請求権を譲渡の対象とすることができると理解をしております。
　したがって、この第二に述べましたものも含めますと、非常に広い意味での損害賠償請求権を承継するというふうに理解をしております。
○錦織委員　もう一度整理、確認いたしますが、要するに、住専七社とそれから住専処理機構との間に最終的に契約を締結するわけですね。その契約締結の対象となっている譲り受け資産というものが何であるのか、こういう問題でございます。
　私は、先ほど来申し上げているように、すべての資産、すべての損害賠償請求権あるいは不当利得返還請求権、一切のそうしたプラス財産が住専七社から住専処理機構に移るということでなければならないと考えるわけであります。
　その場合に、例えば、観念的には既に発生している、例えば非常に悪質な仲介者がいて、そして住専に対して悪質な貸付先を詐欺的な手口によって紹介をした、その結果、住専のある一社がその貸出先に貸したお金が回収不能になった。こういうことを想定をいたしますと、場合によっては、その紹介者、これは別に母体行でなくたって暴力団であろうと何であろうと構わないわけですが、そうした詐欺的な手口によって貸出先を仲介、あっせんした、こういうようなことがあった場合に、その紹介者に対して損害賠償請求権を行使することは可能なわけです。そういうことがあるいは発生しているかもしれぬ。
　しかし、譲り受ける契約を締結する段階では、そうしたものは具体的にまだ姿がはっきりしておりません。しかし、それは、過去の事実に基づく以上、その請求権は理論的には住専七社に既に発生しているわけです。しかしそれを、相手方がわからないからということで表現することはできないわけですが、しかし、その協定なり譲り受け契約の中に、そうしたものも含んで一切の債権、プラスの資産を引き取る、こういうことをきちっと明示する必要があるのではないかということを申し上げているわけです。
　もう一度確認をいたします。
○西村政府委員　これは、御指摘のように、承継するときの譲渡契約の内容をどのように決めるかということでございますけれども、例えば、その譲渡契約の内容といたしまして、取締役及び監査役全員のこのようなことに関する損害賠償請求権とか、あるいはどこどこの銀行の民法七百九条に該当する行為により住専がこうむった損害に関する損害賠償請求権、これもかなり包括的でございますけれども、さらに加えて、その他住専に対する不法行為、債務不履行等により住専がこうむった損害に関し住専が有する損害賠償請求権というような契約内容といたしますならば、住専が持つ損害賠償請求権をほぼ網羅的に住専処理機構に譲渡することはできるのではないかと理解をいたしております。
○錦織委員　時間が参りましたので、御要望だけ申し上げておきますが、いずれにしても、総理御自身のお言葉で、この法の目的というものの中に、関係者に対する法的な責任の追及、特にこの法案の構造からいきますと、民事責任の追及というものが骨格になろうかと思われます。そこで、法的な責任を追及すべきだ、あらゆる相手を捜し出してきちっと責任をとらせる、こういうことが今国民の大変関心事でございます。そういう点で、そうした法の目的が十分に達成されるよう、例えば契約締結作業あるいは住専の処理機構の仕組み、そういったものを十分今後も詰めていただきたい、これを最後に要望いたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○上原委員長　これにて錦織君の質疑は終了いたしました。
　次に、松岡滿壽男君。