Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○与謝野委員　例えばアメリカの場合ですと、州によって制度も多少違うんですけれども、一般的におとり捜査は認められています。それから、通信傍受も日本ほど要件は厳しくない。通信傍受も認められています。それから、素直に供述した場合、司法取引、先ほど辻先生が言われた免責、そういうものも行われています。それから、訴追する方がたまりかねて、大陪審でいろいろな人のお話を聞こうという制度もあります。その中で可視化もあります。弁護士が立ち会える州も多分あるはずです。
　今回の民主党の案は、そういういろいろな捜査手法を駆使して真実を解明しよう、社会から悪を追放しよう、それから悪い人はそれなりの刑罰に相当するということを社会として判断しよう、そういう全体の構図の中で、一部可視化だけを取り上げて、何か可視化をすることが人権派だみたいなことを主張されているようにしか聞こえない。
　やはり本当に真実を発見するためには、あるいは一般的な市民の平和、安寧を守るためには、いろいろな手法を捜査当局に与えた上で可視化ということが議論されるならいいんですが、今、おとりは麻薬取締法の一部にしか与えられていない、通信傍受は要件が厳しくて使えない、司法取引は日本の社会にはなじまない、こういう中で可視化だけ取り上げて、可視化、可視化と言われても、瑕疵ある法案を提案されたとしか思えないというふうに私は思うわけです。
○辻議員　取り調べの、例えば弁護人の立ち会い権を認めれば、自白はなかなかとれなくなって、それで今委員のおっしゃっているのは、犯罪がふえる、そして市民の安寧が危殆に瀕することになる、そういう前提でおっしゃっています。しかし、取り調べに弁護人の立ち会い権を認めるとして、それが犯罪が増加する現象につながる、また治安が悪化する現象につながる、これは論証されていないことだし、実際そうなるとも私は思えないと考えております。
　もちろん、民主党は、犯罪について、やはり対策は対策としてきちっとしなければいけない。ですから、もしそういうような危険性が出てくれば、それはそれでまた考えるべきことであろうというふうに私は思いますけれども、少なくとも、今の捜査の現状が司法に対するいろいろな矛盾の原因となっている、やはり冤罪が今でも後を絶たない、そういう現状をどのように前向きに改善していくのかというときに、捜査の可視化ということがやはり重要ではないかと。
　これは、だから犯罪がふえるということとは全く違う、レベルの違う問題であり、論証抜きにそのように犯罪がふえることを前提として御質問になられるというのは、ちょっとこの趣旨をしっかりと理解していただけていないのではないかというふうに思わざるを得ません。
○与謝野委員　私は、犯罪がふえるという話をしているのではなくて、真実がやみからやみへ行ってしまうんじゃないですかということをむしろ心配をしているわけです。
　ですから、やはり刑事手続、捜査手法全体を法曹三者で検討、研究しよう、こういうことに私どもは期待をしておりますし、我々は捜査の現場にいるわけでもありませんから本当の実態は経験者でないとわからない、だから法曹三者でこれから協議をされるということに期待をしたいと思っておりまして、民主党が出された刑訴法はややフライングぎみかなということを申し上げて、私の質問を終わります。
　　　　—————————————
○柳本委員長　この際、お諮りいたします。
　ただいま議題となっております各案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局選挙部長高部正男君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳本委員長　泉房穂君。
○泉（房）委員　民主党の泉房穂です。本日は、総合法律支援法案、いわゆる司法ネット法案につきまして、本会議に続きまして引き続き質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　お手元の方にもうおなじみの一枚紙を配らせていただいております。改めて確認するまでもないでしょうが、改めて確認いたしたくお話しさせていただきます。
　今回の司法ネット法案、本当に私自身も期待をしました。本当に法的な支援を必要としているけれども種々の事情によって法的な支援を受けられない方に対しまして、公的な支援をしていこうというような趣旨に出たものであります。
　なかなか法的支援を受けられない事情はいろいろあります。地方に住んでいて近くに弁護士がいない、そのための方策が司法過疎対策。なかなかすぐにお金が用意できない、それが民事法律扶助であります。また、どこに行ったらいいかわからない、たらい回しにされる、それを防ぐのが相談窓口業務であります。また、刑事につきましては、犯罪の嫌疑をかけられたときに早い段階で助けが得られる、これが公的弁護の前倒し。また、被害者になったときに、そういった場合にも法的支援を受けられる、これが犯罪被害者の支援。
　この五つの枠組みが今回の法案の枠組みであります。本日は、特に、このうち犯罪被害者の支援の方から質問に入らせていただきたいと思います。
　この司法ネットの重要性、必要性につきましては、法務大臣の方からも強い決意のほどをお聞かせいただいておりますが、特に犯罪被害者につきましては、今回の法案、残念ながら具体的な方策が法案には書き込まれておりません。相談窓口業務とほぼ同様で、情報の提供などはいたしますけれども、それ以上、果たして犯罪の被害者に対してどういった支援をしていくのかといった具体的な内容は記されてはおりません。
　その点、極めて残念に思うわけでありますが、改めて、法務大臣に対しまして、犯罪被害者支援の必要性、また原案にもっとさらなる拡充をしていくべきではないかというような視点を踏まえまして、御答弁お願いいたします。
○野沢国務大臣　犯罪の被害を受けた方や遺族の方は、突然の不幸に大きな肉体的、精神的負担を受けまして、みずからの利益の保護や権利の実現のためにどうすればよいか途方に暮れてしまうのが実情ではないか、これは委員が重ね重ね御指摘をいただいているところでございます。
　本法案では、日本司法支援センターを設けまして、ここが中核となって関係機関等と連携協力しつつ、犯罪被害者の方が置かれている状況を十分念頭に置き、その支援のために積極的に取り組んでいくことになると考えております。犯罪被害者支援は、総合法律支援の重要な課題の一つでありまして、その充実に努力してまいりたいと考えております。
○泉（房）委員　前から決意としてはいろいろお聞かせいただいておるんですが、では具体策であります。
　犯罪被害者支援と申しましてもいろいろあります。刑事手続上の地位を与えるであるとか、質問権などの問題です。そこまでいかなくても、例えば国選弁護を何とか導入する、国選でなかったとしても、扶助の活用によって被害者を支援していく、そこまでいかなくても、情報提供をより積極的にしていく、いろいろな工夫があり得ると思います。その点、具体的な支援策につきまして質問をいたします。よろしくお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、塩崎委員長代理着席〕
○山崎政府参考人　この法案では、幾つか支援の方法を用意しております。
　まず、支援センターは、犯罪被害者のためにさまざまな取り組みをしている組織など、そういうところと密接な連携関係を構築いたしまして、個々の犯罪被害者の方が受けておられる心身のダメージ等に十分配慮しながら、そのときに最も必要な援助が受けられるように、集約した情報を速やかにかつ懇切丁寧に提供するということをまず考えております。
　これのみならず、各地の弁護士会や日本弁護士連合会と提携をいたしまして、犯罪被害者問題に精通した弁護士を犯罪被害者に紹介し得る体制、これを整備することも想定しております。また、必要な場合には、民事法律扶助制度、これを活用しながら、問題となっている事案に応じた適切な弁護士から必要な法的サービスが受けられるようにいたしまして、損害賠償等の実現やあるいは刑事手続への適切な関与、これが図られるようにということで、幾つかの支援策を考えているところでございます。
○泉（房）委員　今の答弁からも、弁護士の紹介であるとか民事法律扶助の活用という答弁をいただきましたが、それにとどまらず、もう一歩進んで、具体的には犯罪の被害に遭われた方に対しまして、弁護士に限りませんけれども、カウンセラーであるとか、本当に必要としている方を派遣していくであるとか、派遣までいかなくても、もう少し情報提供を積極的にしていくという工夫もあろうかと思いますが、その点、どのようにお考えか、改めて御答弁お願いします。
○山崎政府参考人　これは、現在も犯罪の被害者の方々に支援するいろいろ団体とか機関がございます。私が申し上げているのは、もちろん弁護士会もそうでございますが、そういうところの機関等にも御紹介をいたしまして、そういうところに関しましては、いろんな情報をお持ちだろうと思います。例えば、精神的なケアが必要な場合の医者の関係とか、そういうところを通じて手厚いケアができるようにということを想定しております。
○泉（房）委員　前から指摘させていただいておりますが、犯罪被害者につきましては、本当に思わず犯罪の被害に遭いまして、みずから足を運んでいわゆるセンターの方に来るかというとなかなか難しかろうと思います。
　具体的に想定しますと、犯罪の被害者の場合、刑事手続に乗りますと、警察の方で被害者調書をとったり検察の手続で検察庁に赴いたりいたします。そういったときに、例えば、司法ネットというところでこういった情報提供サービスをしていますよといった形で、犯罪の被害者に対しましてそういった形で、易しい形で説明をして、そのときに、犯罪の被害者が、あ、そういうのがあったら、できたら話を聞きたいですとか、できたらちょっと情報が欲しいですと言ったら、丁寧な形で支援センターの方からお手紙を送るであるとか、そういった、私が言いたいのは、センターに来たらパンフレットを渡しますよ、弁護士を紹介しますよではなくて、犯罪の被害に遭われた方のところにいかにしてアクセスしていくか、そうした視点がやっぱり必要だろう思うわけです。
　そういった工夫につきまして、どのような工夫の余地があるのか、お答えください。
○山崎政府参考人　現時点でまだ完全に、どういう方法をとるかということはまだ決まってはおりませんけれども、今委員が御指摘のように、ただ待っているだけ、こういう姿勢ではないということでございまして、関係のいろんな機関、団体等を通じまして、そういうところに、例えばパンフレットを置くとか案内状を置くとか、いろんな形で積極的に利用していただける、そういうような工夫をしていきたいと思っております。
○泉（房）委員　いろいろな民間団体との連携も必要であろうと思いますし、そういった御答弁もいただいておりますが、具体的に、犯罪被害者の場合、警察や検察または弁護士といった法的知識を持った方の支援も必要ですが、むしろ犯罪の被害に遭われた方がつくっている自主団体のようなところで、同じような思いを共有される方とお話しする中で心が救われていくような面もあろうかと思います。そういった面で、民間のそういった被害者支援団体に対する支援といったものも必要だと思います。
　前にも指摘させていただきましたが、アメリカなどの場合、そういった民間支援団体の運営資金のかなりの部分を公の部分で負担している。しかしながら、日本の場合にはそういったところに対する公的支援、費用面でありますが、なかなかまだまだ不十分であろうと思います。お金に限りません、情報の提供、連携等を含めまして、そういった民間支援団体との連携の具体策についてお答えください。
○山崎政府参考人　今回の法案につきましては、民間のいろいろな活動をされている団体、そういうところに運営資金の援助ということは想定をしておりません。
　ただ、それは、金銭的なものはそのとおりでございますけれども、私どもとしては、そういう方々が本当に救われるように、各種の団体、機関と情報交換をし、そういうところにきちっと御案内をして情報も提供したい、そういう形でサービスをしていきたいと考えております。
○泉（房）委員　この犯罪被害者の問題につきましては、この前の一般質疑の方でも質問させていただき、そのとき、法務大臣の方から、犯罪被害者等の当事者といいますか、と機会があればお話を聞くようなことをしていきますというお答えだったと思います。御多忙の折だと思いますので、まだそれはかなっていないのかもしれませんが、こういった話はやはり実際の被害に遭った方の生の声を聞いて政策判断していく方が望ましいと思いますので、改めて大臣の取り組みに関する心構えの方をお答えください。
○野沢国務大臣　この法案を具体的に実施していくためには、委員御指摘の視点は大変大事なことと思いますので、私も、直接伺う、あるいはまた団体の代表者の方から伺う、あるいは裁判の現場を見学し判断する、いろんな方法でこれからアプローチしてまいりたいと思います。
○泉（房）委員　繰り返しになりますが、犯罪被害者支援につきましては、たとえお金がかかったとしても、国民的な理解は得られるテーマだろうと思っております。与党の方でもいろいろな動きがあるというふうに報道でもなされておるようでありますので、繰り返しになりますが、犯罪被害者支援につきまして、単なる情報提供にとどまらず、一歩、二歩、三歩と進んでいきたいと思いますので、重ねて検討をよろしくお願いいたします。
　続きまして、高齢者、障害者に対する支援につきましてのテーマで質問させていただきます。
　この点につきましても、当初、本会議のころより、この司法ネットにつきましては、狭い意味の法律、いわゆる弁護士、司法書士といった部分の狭い意味の法律のみならず、やはり福祉的な領域、具体的に言いますと、成年後見であるとかそういった分野においては、社会福祉士会等との連携もやっぱり必要だろうというふうな指摘をさせていただいております。
　ただ、残念ながら、今回の法案にはこういった視点につきましては直接明示はされておりません。ただ、大臣の方からも、司法ネットに成年後見というものを取り込んで位置づけていくという御答弁をいただいております。
　この点、具体的な取り組みにつきましては、厚生労働省の方がいろいろと積極的に受け皿としてサービス提供等をやっておられると思いますので、まず、厚生労働省に対しまして、成年後見を初めとする、そういった高齢者、障害者の権利擁護に関するサービスの状況等について、お答えをお願いいたします。
○金子政府参考人　お答え申し上げます。
　厚生労働省におきます高齢者、障害者の方に対する権利擁護のための施策についてのお尋ねでございますが、私どもといたしましては、まず、痴呆性高齢者あるいは知的障害者、精神障害者といった判断能力が不十分な方々を対象にいたしまして、地域福祉権利擁護事業というのを実施しております。これは、地域の社会福祉協議会にお願いをいたしまして実施をされている事業でございますが、福祉サービスの利用に対しての援助、また、こういったことに伴う日常的な金銭管理といったものについての支援を行っているところでございます。
　また、ただいま委員からお話がございましたけれども、成年後見制度の利用促進ということで、成年後見制度利用支援事業というものを実施させていただいております。こちらにつきましては、痴呆性の高齢者あるいは知的障害者の方に対しまして成年後見制度の利用促進を行うということで、実際には、市町村がこういった成年後見制度の広報活動を行った場合、あるいは、こういった成年後見制度の利用に関する経費の助成、こういったことへの支援を行っているところでございます。
　なお、御案内のことかと思いますが、老人福祉法、知的障害者福祉法等におきましては、市町村長に対しまして後見開始の審判等の請求権限を付与しているところでございまして、こうしたことで、司法との連携にも配慮した規定も設けられているところでございます。
　以上でございます。
○泉（房）委員　厚労省の現在の取り組みについては理解しているつもりでありますが、何度も指摘させていただいております成年後見につきましては、諸外国は人口の一％、日本だと百数十万人が利用してしかるべきところ、まだ四万人とかその程度。しかも、その内実は、本来の趣旨である自立支援、つまり、まだ判断能力があって、不十分な方を支援していく、そういった面ではなく、完全に判断能力がなくなった方について、ほかの方の遺産分割であるとか財産管理であるとか、そういった形で利用されている実情があります。
　本来の趣旨と違った状況を踏まえまして、さらなる充実化が必要であると何度も指摘させていただいておりまして、厚生労働省、坂口厚生労働大臣みずから、心を入れかえて頑張るというような趣旨の御答弁までいただいているわけであります。
　ある程度時間もたっておりますので、厚労省としてもその間検討してきたと思いますので、さらなる充実化に向けてどのような検討をしてきて、どういった方向で進むのか、お答えください。
○金子政府参考人　お答え申し上げます。
　こういった成年後見制度を初めといたしました高齢者の問題につきましては、高齢者の介護問題につきまして、社会保障審議会介護保険部会におきまして現在検討が進められているところでございます。こうした中で、高齢者の権利擁護につきましても委員の方々から意見が出されているというところでございまして、それから、これに先立ちまして、厚生労働省の方で最近発表させていただいたわけでございますが、高齢者の虐待といったような実態調査も、結果をまとめまして公表もさせていただいているところでございまして、こういった審議会での議論あるいはこういった調査結果を踏まえまして、制度見直しの中で検討を進めてまいりたい、こういうように考えております。
○泉（房）委員　この問題を考える場合に大事な視点といいますのは、私が思うに、ホームヘルプサービスであるとかデイサービスであるとか、いわゆるサービスをたくさんふやせばいいということだけではないという視点であります。幾らサービスをふやしたとしても、当の本人が、在宅がいいのか施設がいいのか、それをみずから決して、自己決定でありますが、それができなきゃいけない。
　しかし、本人としては、判断能力が不十分であったり家族に対して気を使ったりして、本当は地域で引き続き暮らしていきたいと思っても、実際上は施設入所を余儀なくされる、そういった実態がある。それを、そうじゃなくて、本人の思うような生き方をしていく、そのためのサポートが成年後見制度だろうと私は理解しております。また、金銭管理につきましても、権利擁護事業も同様でありまして、本人がみずからの生き方、みずからのお金の使い方を支援していくという視点だろうと思っております。
　また、先ほど答弁もありましたが、高齢者虐待、また、私も弁護士をしておりまして、本当に日々感じる高齢者に対する消費者被害であります。呉服を売りつけたり浄水器を売りつけたり、何度も何度もそういう悪い人がひとり暮らしのお年寄りの家に行ってそういったことを続けるという悲しい実態が今あります。そういったことを防いでいくためには、どうしても法的な支援というものが必要であります。
　ですから、こういった高齢者や障害者の支援といいますのは、これまでのようにといいますか、何か福祉サービスを充実させれば済むという問題ではなく、それももちろん重要ですけれども、そういった方々に対する法的な支援をいかにしていくか、これが極めて重要であろうと思います。
　そういった意味で、法務省が厚生労働省と連携をとりながら、こういった分野について積極的に取り組むべきであろうと私は思っております。これは、高齢者、障害者に限らず、児童虐待であった場合も同じであり、厚生労働省と法務省との連携の必要性というのは、多分野においてその必要性が高まってきていると私は認識しております。
　それを踏まえまして、法務大臣にお尋ねします。
　厚生労働省との連携の必要性、またこういった高齢者、障害者に対する法的支援の必要性につきまして、お答えをお願いいたします。
○野沢国務大臣　日本司法支援センターにおきましては、法による紛争の解決に必要な情報やサービスの提供が受けられますよう、相談窓口における相談受け付けあるいは情報提供などの業務を行うと同時に、国の機関を含めて、関係する機関、団体との間の連携の確保及び強化を図ることを業務としております。
　御指摘の高齢者や障害者に対する法的支援についても、厚生労働省等関係する機関、団体と適切に連携協力しつつ、その充実を図っていく必要があるものと考えておりまして、委員の御指摘の高齢者、障害者に対するアプローチというのは、この法案の中でも重要な要素を占めていると私は考えております。
○泉（房）委員　大臣みずから重要であると強調していただきまして、それを踏まえた対応を期待します。
　では、具体的に、この司法ネットで、こういった高齢者、障害者の法的支援、具体的にどういったことが可能かといったことでありますが、少なくとも、成年後見の手続について相談をするとか、扶助の活用をするとかといったことはあろうかと思います。高齢者の消費者被害であれば、やはりそれは民事の中で対応できる面もあろうと思います。
　しかし、それにとどまらず、高齢者、障害者という特殊性もかんがみまして、さらなる充実策というものは必要であろうと思いますが、この点、推進本部はどのようにお考えか、お答えください。
○山崎政府参考人　高齢者あるいは障害者の問題、今いろいろ議題になっているということは十分承知しておりますけれども、この法案につきまして、この法案の全体の枠組みの問題でございますけれども、まず、これは法による紛争の解決に必要な情報あるいはサービス、これを受けられるように、相談の受け付けとかあるいは情報提供、関係機関等への振り分けなどを行うということにしております。したがいまして、法による紛争の解決というのが一つのキーワードになるわけでございますが、これにつきましては、紛争の予防という面、これも含むわけでございます。
　ただいま御指摘のような消費者被害ということ、これは、現実に被害に遭っているということになれば、法的な措置が必要になってくるという問題にもつながってくるわけでございます。また、成年後見、全部の部分ではないかもしれませんけれども、やはり被害に遭う前にきちっとした法的な対応をしておく、こういう問題も含むわけでございます。
　したがいまして、こういう点に関しましても、やはり民間におけるものも含めまして、関係機関、団体と適切に連携をして支援をしていく、こういうようなことをまず考えて、情報もきちっと情報提供するということを考えております。
　あと、そういう方々で民事扶助が必要であるという方につきましても、当然、それは扶助の要件を満たせばそこでお手伝いをさせていただく、こういうことを考えているわけでございます。
○泉（房）委員　今連携という言葉も出ましたけれども、先ほど、犯罪被害者の場合、被害者支援団体、民間団体との連携のお話をさせていただきました。高齢者、障害者につきましては、やはり厚労省の管轄かもしれませんが、厚労省との連携、在宅介護支援センターなど、あと権利擁護支援事業をやっているのは各都道府県であろうかと思いますし、市町村の方で成年後見利用支援事業もやっていようかと思います。そういったところとの連携、またそれ以外のボランティア団体、そういった市民団体などとの連携もやはり必要だろうと思います。また、社会福祉士会との連携はもう既に御答弁いただいておりますが、そういった福祉関係の諸団体との連携というものをやはり視野に入れていくべきだろう。
　この点が高齢者、障害者についての一種の特殊性といいますか、狭い意味の法律ではなくて、広い意味での福祉的要素も含めた法的支援という視点だろうと思っています。この点、連携の必要性はあろうかと思いますので、具体的な連携策につきお考えがあればお答えください。
○山崎政府参考人　ただいま申し上げました法による紛争の解決、予防も当然含むわけでございますけれども、こういう観点から、必要な情報提供、これは当然しなければならないということになりますので、そういう情報をいろいろお持ちの機関、団体、そういうところとは密接な連携をいたしまして、そういうところにきちっと御案内をするなり、そのほか、こちらでわかる情報があればお教えをするということ、こういうことで考えているわけでございます。
　そのほか、先ほど申し上げましたような民事法律扶助の点が必要であれば、これは当然御利用をいただける、こういうことを考えているわけでございます。
○泉（房）委員　連携の必要性は重ねて申し上げた上で、今も出ましたが、扶助の活用であります。
　次に、扶助の問題に入りますけれども、皆さんもう御存じのとおり、何度も指摘させていただいておりますが、今の日本の法律扶助、要するに、すぐにお金が用意できなくても法律相談を受けられたり、弁護士を頼めたりできるかどうかの問題であります。
　何度も指摘しておりますけれども、イギリスの場合、この扶助予算につきましては国民一人当たり七千円以上。日本については八十五円程度と言われております。八十倍という恐ろしい差があるわけでありまして、日本の場合、現実的には、生活保護世帯及びそれに準ずるかなりの低所得者層、下二割、下という言葉はよくないですが、所得においての少ない方二割ぐらいに張りついています。
　としますと、今申し上げたような犯罪被害者や高齢者、障害者の場合を考えた場合でも、犯罪に遭った方が例えば所得層において中級の方であったとしたときに、では扶助が利用できるのかという問題があります。
　また、私も弁護士をしていてすごく感じるのは、医療過誤とか交通事故の被害者であります。不幸にしてある日突然といいますか、医療過誤に遭って遺族になってしまった、子供に後遺症が残った、こういった場合に、弁護士を頼もうとしても、それが大きな後遺症であれば、具体的に言えば、五千万円の損害賠償請求をしようと思えば、弁護士には二百万、三百万の着手金ということに現状なっています。普通のサラリーマンがいきなり二百万、三百万はなかなか払えません。良心的な弁護士でも百万ぐらいというのが実際であります。
　そういったときに、結局、そんなお金が用意できないといって泣き寝入りせざるを得ないのかというような問題があります。そういったときに、この扶助というものをもっと柔軟に解して、いわゆる資力要件、お金の、年収の少ない方、資力のない方のみに限るのではなくて、そういった、やはり法的支援を必要としている方に何とか拡充する方向で工夫ができないかという問題意識であります。
　お金のない時代でありますから、ある程度の方までどんどんふやすということを申すのではなく、私が言いたいのは、単なる資力基準で見ますと、今の扶助の予算というものの大半が自己破産に使われております。浪費をして自己破産する方の法的支援にかなりの大半が使われていて、交通事故や医療過誤の被害者についてはなかなか利用できないという現実につきまして、そうではなくて、プラスアルファの要素、単なる資力基準のみならず、要支援性といいますか、法的支援を必要とするという要素を加味して何とか拾い上げていく、そういった工夫がなされてしかるべきであろうと私は考えております。
　この点は運用上もある程度の工夫が可能なのではなかろうかと思いますので、法務省、この点、運用上の解釈の問題につきお答えください。
○吉戒政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおり、自己破産の事件がこの近年非常にふえておりまして、扶助決定しておる事件のうち七割近くになっております。これは一つの、今の現下の状況で仕方がないものと思っております。
　そういう中で、できるだけ広くたくさんの方に扶助を与えるという意味で、自己破産につきましては資力要件を厳しくしております。これに対しまして、一般のそれ以外の事件につきまして、今御指摘のとおり、一定の類型の事件につきまして、現行の資力基準より緩和するということにつきましては、これは法律上の規定、要件がございますのは、資力に乏しい国民、資力基準の意義とか、利用者間の公平でありますとか、あるいは財政事情、こういうふうなことを考えながら、慎重に検討しなければならないというふうに考えております。
　ただ、現行制度のもとでも、実際の資力の審査に当たりましては、個別の事案ごとに、家族の構成でありますとか、家賃、住宅ローンの負担でありますとか、あるいは医療費とか教育費等のやむを得ない出費等、こういうふうなことを考慮していたしておりまして、決して硬直した運用じゃございませんで、ある程度柔軟な運用もしておるというところでございます。
○泉（房）委員　今柔軟な運用と言われましたが、確かに、今言われたように、一般基準と違って自己破産につきましてはより資力基準を厳しく、生活保護世帯に限るであるとか、また、そこに同情し得るような事情があることを要件とするとか、かなりプラスアルファの要素を加味しています。
　しかし、方向は限定する方向であります。限定する方向にできるのであれば緩和する方向に、資力要件を満たさないように思えるけれども、やはり救った方がいいという方に対する、救うという方向での柔軟な運用というものを心がけていただきたいと思います。
　この点、推進本部、司法ネットといいまして、国民にあまねく法的支援をするという趣旨からしますと、やはりこの扶助の問題、お金がないんだったら知恵を絞って何とか国民に期待してもらえるような運用なりを心がけていかないと、これまでとほとんど変わらないことになったのでは余りにも寂しいと思いますので、この点、どのような運用の工夫ないしは法整備をしていくのか、お答えください。
○山崎政府参考人　今後の運用については、いろいろな情報を得て、それから今までのやり方、こういうものも踏襲しながら、どういう発展をしていくかということを頭に入れながら考えていきたいというふうに思っておりますけれども、ただ、事件ごとにいろいろな要件を分けるということは、なかなかこれは難しいことでございまして、それぞれみんな関係の方がおられまして、そちらから見ればこれが大事だということを言われることもございます。
　したがいまして、要件としては、やはりある程度一律のものを用意せざるを得ない、その中でどうやって具体的に運用上で対処をしていくか、これが問われることだろうというふうに理解をしております。今後とも、その辺の運用のところはよく組織で見守って、救われる方は救われるようにというような運用になるようにやっていきたいと思っております。
○泉（房）委員　今の答弁のように、個々の事件ごとに見ていくのが難しい、やはりある程度の基準が要るということはわかります。であれば、事件の内容で見ていけばいいわけでありまして、具体的に申しますと、何度も言います、自己破産の場合、別の扱いをしております、現実的に。交通事故につきましては無料で相談を受けられるような体制が今既にあります。ただ、医療過誤にはそういう体制が残念ながら充実はしておりません。
　そして、今回の法案、犯罪被害者とわざわざ五文字、字を書いて、したわけですから、そういった犯罪被害者については資力要件を緩和するとか、医療過誤や交通事故など思わぬそういった被害に遭った方について救っていくとか、そこで類型化して、そこを救うような仕組みを工夫していけばいいと思いますので、その点、前向きな御検討をよろしくお願いいたします。
　続きまして、今はお金がなくてもの問題でありまして、次は、田舎に住んでいても弁護士に相談できるのか、また弁護士を頼めるのかという問題であります。
　何度も指摘しておりますが、地方に行きますとなかなか弁護士も見つかりません。司法書士はある程度いますが、それでも少ない状況にあります。
　こういったことを解消するというのも大きな主眼でありまして、この司法ネット自体が充実化していく中で、全国あまねく、どこに住んでいても、気軽に、身近に法的な相談が受けられる、法的な支援を受けられる体制になろうかと思います。
　そうであれば、法律にちゃんと、全国どこにいてもちゃんと支援を受けられるということをもっと具体的に書き込んで、それに対する目標設定をすればいいかなと私は思うのですが、残念ながら、これまでの答弁を聞いておりましても、どの場所に幾つつくるか、いつつくるかはこれからの問題であるというようなお答えばかりが返ってきています。
　もちろん、今すぐ、来年につくれとは申しません。ただ、ある程度のめど、少なくても地裁支部、いわゆる弁護士会の言うところの弁護士がゼロ人と一人のゼロワン地域につきましては、十年ぐらいをめどにして解消を目指すとか、それぐらいの御答弁はいただきたいと思いますが、この点、司法過疎解消の必要性の認識及び解消に向けての具体的な手順等につきまして、法務大臣に問います。
○野沢国務大臣　まず、方針の問題として私の方からお話を申し上げたいと思いますが、いわゆる司法過疎の問題を解消することは、国民に身近な司法を実現する上で非常に重要であると考えております。
　そこで、支援センターの事務所配置等に当たっても、各地のニーズや地理的条件などの地域の実情に十分配慮しながら、司法過疎地域の解消に向けて効果的かつ効率的な対策が検討される必要があると考えております。また、常勤弁護士を常駐させる事務所を設置することが難しい地域につきましても、常勤弁護士を巡回させることや地方公共団体と連携してサービス提供を行うことなどの対策はとり得るものと考えております。
　このようにさまざまな工夫を重ねまして、また、日本弁護士連合会等の取り組みとも連携を図りながら、ゼロワン地域の解消に向けて努力をしてまいりたいと考えております。
○泉（房）委員　これまで日弁連の方もいろいろ司法過疎解消に向けて取り組んでまいりましたけれども、なかなか限界がある、不十分、不十分と言ったらあれですが、なかなか思うようにいっていない面もあります。
　そのあたりのやはり教訓も踏まえまして、かなりの意気込みでつくっていかないとなかなか進まない。弁護士の確保の問題もありますし、また、地域の実情に応じてと言いますけれども、どこにつくっていくのかでまたいろいろ迷う面もあろうかと思います。ある程度の基準をつくりまして、少なくとも、ゼロワン地域、弁護士が一人しかいない、一人しかいないというのは一人がだれかに頼んだらもう相手方は弁護士がいないということですから、少なくとも弁護士が二人以上いる体制を速やかにつくっていくということを強く申し添えたいと思います。
　時間の関係もありますので、次は組織の問題についてであります。
　これも指摘させていただいておりますが、いわゆる今回の枠組みが独法方式になりますので、弁護士自治、弁護士の独立性の問題で何か問題じゃないかというような御指摘が各所からなされております。
　ここでまとめてお伺いしますが、今回やはり中心的な役割を担うのは弁護士であろうかと思います。司法書士や税理士さんや社労士もいますが、かなり公的弁護を中心に弁護士の担う部分は大きいと思います。とすれば、運営全般について日弁連の会長の意見を聞くという運用がなされるべきであろうと思いますし、また、法文上「（懲戒を含む。）」というような文言が、二十九条ですか、ありますけれども、これにつきましては弁護士会の懲戒とは関係ないと当然理解するべきだと思います。そうであれば削除をしても構わないように思いますが、その点どのようにお考えなのか、推進本部、お答えください。
　　　　〔塩崎委員長代理退席、委員長着席〕
○山崎政府参考人　ただいま御指摘のとおり、この法律サービス提供の主要な担い手、これは弁護士でございます。したがいまして、支援センターがその業務を円滑に運営するためには、適宜、日本弁護士連合会や各弁護士会の意見を聴取するということなどをしながら、その協力を得ることが必要であるというふうにもちろん考えております。
　そこで、この法文の中では、三十二条の五項で、日弁連等に対し、「意見の開陳その他必要な協力を求めることができる。」ということにしているわけでございまして、私どもとしては、やはり、運営の担い手の弁護士会には、その必要な点についてはきちっと御意見を伺いたいというふうに考えております。
　それから、もう一点の御指摘でございますが、二十九条の八項の中の「（懲戒を含む。）」、この点でございますけれども、これは私どもが考えた理由でございますけれども、これはこの日本司法支援センター、この中に常勤の弁護士とそれから契約による弁護士、二通りございまして、その中で常勤の弁護士はやはり労働契約関係の法規の適用を受けるということになりますので、いわば労働者という形になるわけでございます。そうなりますと、労働基準法上の懲戒ということ、これが適用されるということになりますと、組織が直接懲戒をするというようなイメージが出てきちゃうわけでございまして、これは避けなければならない。
　弁護士等の活動につきましては、独立性を高くするということから、この審査委員会の方できちっと判断をするということにしているわけでございますので、そこの紛れがないように、この場合には常勤の弁護士であってもこの審査委員会による審査を受ける、こういうことを明確にするため設けたということでございます。
○泉（房）委員　今の答弁ですと、当然のことながらいわゆる弁護士会の懲戒ではないということ、そして確認的な条項にすぎないということだと思いますので、それはそれでよろしいんですね。
○山崎政府参考人　恐縮です。弁護士会の懲戒ではございません。この支援センターの組織上の懲戒の問題であるということでございます。
　仮にこれを取ったらどうかということでございますけれども、そこの今の言いましたような労働基準法上の通常の懲戒という点との紛れが出てくるおそれがございますので、そこをどう考えるかということでございます。
○泉（房）委員　ここは紛らわしいので、今のような答弁であれば特に必要はなかろうと思いますので、削除を強く求めたいと思います。
　あと、お金の問題、今度のお金の問題は組織に対するお金の問題であります。
　この点、大臣の方からも、先週、予算措置につきましては立ち上げ段階から必要な予算の確保に努めたいという旨の御答弁がなされておりますが、これまでのような国選と扶助、これまで既にある予算の国選の予算と扶助の予算を足して若干色をつけたぐらいでは、この司法ネットの拡充についてはおぼつかないと思います。
　国選につきましても、被告人段階でなく被疑者段階からと前倒しがなされています。扶助の拡充も、きょうも申し上げましたが、ぜひとも必要であります。また、司法過疎の解消には、センターの設置等お金のかかる面はやはりあろうかと思います。犯罪被害者支援や障害者、高齢者支援を充実していく意味でも、やはり予算措置というものが重要になってこようと思います。
　そういった司法ネットの趣旨に添った、それに見合っただけの予算請求をしていくべきと考えますが、この点、法務大臣のお考えをお聞かせください。
○野沢国務大臣　全体像がだんだんはっきりしてまいりますので、これに基づきましてしっかりした積算を行いまして、手順よく予算を確保して、この事業の遂行に支障ないようしてまいるつもりでございます。
○泉（房）委員　お金の問題ですので、財務省の方に聞きます。
　財務省、本会議でも聞きましたが、いつもつれない答弁なんですけれども、まず聞きたいのは、扶助の予算につきましても、イギリスと日本、八十倍も違うというような実情があります。こういった実態をどのように認識なさるのか。
　また、今法務大臣の方から、やはり積極的なという方向での答弁だったと思います。これを踏まえて、司法ネットの必要性、重要性を踏まえて、財務省はどのような対応をしていかれるのか、お答えください。
○佐々木政府参考人　司法ネット構想に対する予算措置のお尋ねでございますが、まず、イギリスと我が国の予算規模の相違につきましては、社会における法律サービスの位置づけ、あるいは同分野に官がどの程度関与するかといった社会的なコンセンサス、そういうものの相違などが背景にあるのではないかと考えておりまして、ストレートに比較することはなかなか難しいのではないかと考えておりますが、近年、我が国におきましても、民事法律扶助に係る補助金を大幅に増額するなど、法律サービス分野における公的支援を拡充してきたところでございます。
　いずれにいたしましても、当方といたしまして、司法ネット構想の重要性は認識いたしておりまして、あまねく全国において、法による紛争の解決に必要な情報やサービスの提供が受けられる社会を実現することを目指すとの制度の趣旨に基づき、効果的かつ効率的な対応がなされる必要があると考えております。
　こうした考えのもと、司法ネット構想に関する予算措置につきましては、同構想の実現に必要な準備行為及び同構想の具体の運用方法、さらに、これに要する所要額等に係る関係省庁の検討状況を踏まえた上で、厳しい財政事情を勘案しつつ、適切な措置を講じていく必要があると考えております。
○泉（房）委員　まさにいつものような、言葉は長いですが内容がどの程度かと思いますが、繰り返しになりますが、財務大臣、今、弁護士資格もある谷垣大臣であります。この司法ネットの重要性、必要性は十分認識していると思います。お金というのは限りがあるのは当たり前でありまして、どこに使っていくかという優先順位の問題になります。この司法ネットの必要性というのは、この間の審議を通じても本当に必要なわけでありまして、そういった必要なところにお金が回るように、財務省、賢い頭を使って工夫していただいて、ぜひとも予算措置よろしくお願いしたい、お願いというのは変ですね、つけるべきだということを強く主張いたします。
　司法ネットにつきましては、引き続きまた次の審議でも私質問させていただきますけれども、きょうの審議を踏まえまして、大臣の方から、犯罪被害者支援については重要だと認識している、高齢者、障害者支援についても重要と認識している、また、予算措置についても頑張るというふうな趣旨の発言だったと思います。この点改めて、これは本当に法務大臣に頑張っていただきたいと思いますので、改めて決意のほどをお聞かせください。
○野沢国務大臣　私は、この司法制度は、まず理念、原則が確立され、そして具体的な法律が成立する、そしてそれに基づいて、いかにして人的、物的、あるいは運用上の経費を含めての経費がついてくるということでございますが、この司法制度改革は、まさに総理が本部長となり、全関係閣僚挙げて取り組んできた、五年にわたる経緯を持ったものでございまして、静かに進んではおりますが、日本社会のありようを根本から変えるほどの力を持った課題と心得ております。したがって、必要な予算はしっかり見積もりまして、要望、要求をしてまいるつもりでございます。
○泉（房）委員　司法ネットにつきましては、引き続き次の機会に質問をいたしますが、残りわずかでありますが、ちょっと別の話題だけ質問させていただきます。
　これは全く別の話でありますけれども、新聞報道などによりますと、自民党の幹事長である安倍晋三幹事長が、公選はがきに国立大学の教授の氏名を使ったというような報道がなされております。こういったことは事実関係の問題もありますので、事実関係の確認なくして答えをしにくい面もあろうと思いますので、きょうは一般的な質問をさせていただきます。
　国立大学の教授の名前を公選はがきの推薦者欄に記載した場合の法的問題点につきまして、具体的に、もしその国立大学の教授の同意がなかった場合には、立候補者は公選法の虚偽事実公表罪ないし刑法の私文書偽造罪に当たる可能性があるのかないのか。また、教授の同意があった場合、その教授自身は、国家公務員法の政治的行為の禁止であるとか、公選法の地位利用の問題であるとか、また、立候補者自身も共犯の問題等に問われる可能性がなしとはしないじゃないかというふうに思うわけでありますが、この点、それぞれ法務省と総務省の見解を問います。
○高部政府参考人　選挙部長でございますが、公選法関係についてお答えをさせていただきます。
　公選法第二百三十五条の第一項は、御指摘ございましたように、虚偽事項公表罪について規定しているところでございます。私どもといたしまして、個別の問題は具体の事案に即して判断されるべきものと考えておりますので、犯罪の成否についてお答えをいたしかねるところでございますが、ただ、一点申し上げておきたいと思いますが、過去の判例等によりましても、本罪が成立するためには、行為者において、行為の当時、公表事項が虚偽の事項であることを認識していたことを必要とするというふうにされていると承知しております。
　それから、地位利用についてもお尋ねがございましたが、これも公選法百三十六条の二第一項で地位利用の選挙運動が規定されているところでございます。「地位を利用して」というのは、公務員等としての地位にあるがために、特に、選挙運動等を効果的に行い得るような影響力または便益を利用する意味で職務上の地位と選挙運動等の行為が結びついているものをいうというふうに解されているところでございます。
　これも具体的な事案についてのお答えは差し控えさせていただきたいと考えているところでございますが、これもごく一般論として申し上げますと、地位利用という概念が先ほど申し上げたようなことでございますので、推薦状に単に肩書を通常の方法で記載しただけでは地位利用には当たらないというふうに解されているというふうに理解しております。
○樋渡政府参考人　犯罪の成否につきましては、収集されました証拠に基づいて判断されるべき事柄でございますので、法務当局といたしましてはお答えいたしかねるところでございますが、あくまでも一般論として申し上げれば、私文書偽造罪は、行使の目的で、他人の権利義務または事実証明に関する文書もしくは図画を偽造した場合、同行使罪は、このようにして作成された文書等を行使した場合に成立するものと承知しております。
○泉（房）委員　この問題につきましては、また後日、別の同僚議員が質問するかと思いますので、本日は私の質問はこれにて終わります。ありがとうございました。
　　　　—————————————
○柳本委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りをいたします。
　ただいま議題となっております各案中、内閣提出、総合法律支援法案について、来る二十二日木曜日、参考人として財団法人法律扶助協会専務理事藤井範弘君、学習院大学教授長谷部由起子さん、日本弁護士連合会日本司法支援センター推進本部副本部長市川茂樹君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、明二十一日水曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時八分散会
平成十六年四月二十日（火曜日）
　　　　午後二時二十九分開議
　出席委員
　　　委員長　池坊　保子君
　　　理事　青山　　丘君　理事　伊藤信太郎君
　　　理事　遠藤　利明君　理事　渡海紀三朗君
　　　理事　平野　博文君　理事　牧　　義夫君
　　　理事　斉藤　鉄夫君
　　　　　　今津　　寛君　　　　宇野　　治君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　小渕　優子君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　城内　　実君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　田村　憲久君
　　　　　　西村　明宏君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　福井　　照君　　　　古川　禎久君
　　　　　　松島みどり君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　山際大志郎君　　　　加藤　尚彦君
　　　　　　城井　　崇君　　　　小林千代美君
　　　　　　古賀　一成君　　　　須藤　　浩君
　　　　　　高井　美穂君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　肥田美代子君
　　　　　　牧野　聖修君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　富田　茂之君　　　　石井　郁子君
　　　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣政務官　　　　田村　憲久君
　　　文部科学大臣政務官　　　　馳　　　浩君
　　　参考人
　　　（女子栄養大学長）　　　　香川　芳子君
　　　参考人
　　　（薬学教育協議会代表理事）　　井村　伸正君
　　　文部科学委員会専門員　　　崎谷　康文君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上川　陽子君　　　　　松島みどり君
　　岸田　文雄君　　　　　福井　　照君
　　鈴木　恒夫君　　　　　三原　朝彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福井　　照君　　　　　岸田　文雄君
　　松島みどり君　　　　　小泉　龍司君
　　三原　朝彦君　　　　　鈴木　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小泉　龍司君　　　　　上川　陽子君
　　　　—————————————
四月二十日
　すべての子供たちに行き届いた教育を進め、心の通う学校に関する請願（山内おさむ君紹介）（第一六二五号）
　すべての子供たちへの行き届いた教育に関する請願（藤田幸久君紹介）（第一六五三号）
　私立幼稚園教育の充実と発展に関する請願（牧野聖修君紹介）（第一六七四号）
　助産の高度専門職大学院での質の高い助産師教育実現に関する請願（水島広子君紹介）（第一七一六号）
　私立専修学校の教育・研究条件の改善と父母負担軽減に関する請願（穀田恵二君紹介）（第一七一七号）
　豊かな私学教育の実現のための私学助成に関する請願（末松義規君紹介）（第一七六五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　学校教育法等の一部を改正する法律案（内閣提出第八六号）
　　　　　————◇—————
○池坊委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、学校教育法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、女子栄養大学長香川芳子さん及び薬学教育協議会代表理事井村伸正さん、以上二名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人のお二方に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、大変お忙しい中、お二方には本委員会に御出席いただきまして、本当にありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序でございますが、香川参考人、井村参考人の順に、お一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言はすべてその都度委員長の許可を得てお願いいたします。また、参考人は委員に対し質疑ができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず香川参考人にお願いいたします。
○池坊委員長　香川参考人、ありがとうございました。
　次に、井村参考人にお願いいたします。