Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沢（和）委員　私が聞いてもいない、法人の方よりは幾らかいいようなことを言っておりますけれども、今の数字で明らかなとおり、国立は、他の公的病院に比べると、わずか六、七割ということだと思います。これでは、看護婦の皆さんが幾ら頑張っても、今の複雑高度化している医療に対応する看護は困難であります。
　今、夜間もいろいろな医療が行われ、他の公的病院では、一病棟三人以上の夜勤が六、七割になっていますが、国立では、大半が二人で、三人以上は約二割の病棟にすぎません。二人夜勤では、患者の容体が一人でも急変すれば、残る一人で数十人の患者に対応しなければならなくなり、幾らナースコールを鳴らしても来てもらえないということになります。患者の安全、人権にかかわる問題として、直ちに改善する必要があるのではないか、大臣にお尋ねします。
○坂口国務大臣　御指摘をいただきますように、確かに、国立病院・療養所の看護婦というのは、基準は満たしておりますけれども、他の自治体病院でありますとか赤十字などに比較をいたしますと、少ないことだけは間違いがないわけであります。とりわけ、国立病院・療養所は重症の患者さんが非常に多いわけでございますので、私も、率直に申しまして、現場は大変だろうというふうに思っております。
　ただ、国立病院の場合に、御承知のとおり、定員法の枠の中にあるものでございますから、定員削減の中で、一般の定員削減とは別で扱われているとはいいますものの、しかし、ふえることはなかなか難しいという現状にございます。減り方を少なくしてもらっているというぐらいな程度であろうというふうに思います。
　しかし、医療現場は若干違うわけでございますので、その点はこれからも、医療現場というのは同じ国の中のそれぞれの機関の中でも違うということを主張いたしまして、そしてできる限り確保に努めてまいりたいと思います。
○小沢（和）委員　国立では、全面介助や人工呼吸器が必要な患者が多数入っている病棟、あるいは急変や夜間の緊急入院も多い急性期の病棟においてさえ、多くが二人夜勤となっております。これでよいのか。このような事態を放置すれば、患者の生命にかかわる重大事態を引き起こすと思います。
　まず、こういう病棟から計画的に夜勤体制を三人以上に強化していくべきではないか。お尋ねします。
○河村政府参考人　夜勤体制のお尋ねでございますが、従来より、複数による月八日以内の夜勤体制の確保に取り組んできておりまして、それを重点事項として掲げてやってきております。マクロで見ますと二・八体制というのは達成されておるわけでございますが、個々の病院を見ますと、やはりばらつきがあることも事実でございます。
　そういった中で、特に看護の必要度の高いところについては、二人夜勤を超えて三人夜勤等のこともやはり目指していきたいというふうに思っているわけでございますが、やはり基本的には、厳しい定員事情のもとで、その必要度あるいは緊急度、そういったものを十分考慮しながら、国立医療機関として担うべき医療を適切に遂行していくために、引き続き増員の確保を図るとともに、国立病院・療養所の再編成の一層の推進によりまして生じた定員の再配置を行うこと等を通じまして、今後とも看護体制の強化に努めていきたいというふうに思っておるわけでございます。
○小沢（和）委員　きょうは一々例を挙げませんけれども、とにかく、よそではもう三人が当たり前になっているようなところについて、いまだに二人というような状況をできるだけ早く改善するように努力をしていただきたいのです。
　今、二・八の話が出ましたけれども、その人事院の判定が出てからもう三十六年も経過をしておりますのに、国立ではいまだに二割を超える看護婦が月九日以上の夜勤をさせられております。全員が九日以上という職場やら、十日以上夜勤させられている人も少なくありません。欠員補充や産休、育休などの代替要員が確保されていないためであります。その結果、流産したり異常出産する看護婦も多いと聞いております。
　こういう過酷な労働条件の改善という立場からも、緊急に手を打つべきじゃないでしょうか。
○坂口国務大臣　御指摘の点は十分に理解をしているつもりでおります。最大限の努力をしたいと存じます。
○小沢（和）委員　きょうは保助看法改正に関連しての質問なので、看護婦の人員不足についてでとどめておきますけれども、国立の問題はこれにとどまりません。医師や看護助手など、人員不足はすべての職種にあるし、老朽化したままに放置されている病院もかなりあります。
　初めに述べたとおり、国立病院・療養所には全国的な医療センターの役割を果たしているものが幾つもありますし、それ以外の施設も地域のセンターとして重要な役割を担っております。
　我々は、国立病院の統廃合、切り捨てに一貫して反対してまいりましたが、少なくとも、現在国立で維持されているものについては、政府としても施設、人員の両面でもっとその充実に積極的に取り組むべきではないか。大臣の姿勢をお尋ねします。
○坂口国務大臣　国立病院を取り巻きます環境というものもかなり変化をしてきておりますし、そして、一部におきましては合併等もお願いをしているところでございます。
　これから設備を充実させていかなければならないところもあることも承知をいたしておりますが、限られた財源の中で全部を一度に行うことはこれはもう不可能でございますから、必要度の高いところから順次行っていきたいというふうに思います。
　医師等の配置の問題にもお触れでございますが、この医師等につきましても、なかなかそれぞれの地域で十分に埋まり切れない、そういう状況のあるところもございまして、我々も心を痛めているわけでございますが、最大限我々も努力をして、有能な人材を集めたいというふうに思っております。
○小沢（和）委員　時間が参りましたので、これで終わります。どうもありがとうございました。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　まず最初に南野副大臣にお伺いいたしますが、先ほど提出者の清水議員からも団体の強い要望もありと、団体からは早くやってほしいというような声が上がってきたという御発言もございましたが、私が承知している限りでは、助産婦会は長年この問題に関しては反対の声を上げてきたはずでございます。
　今回、急転直下、書面議決という形で、定款に反する形での書面議決をし、総会での決定ということで団体からの要望が上がってきたというふうに聞いております。ほとんどの会員さんたちはこの決定を合意していないということで、法的手段に訴えるという、昨日、私、この訴訟委任状で、もう近々訴訟が起きるというようなところまで事態が内部で非常に混乱している。にもかかわらず、この国会の場では皆さんの総意のように言われる。
　南野副大臣、今回のこの訴訟まで、法的措置をとろうとしている状況、そして合意はしていないというその声に対してどのようにお考えでしょうか。
○南野副大臣　先生の御質問に対してでございますけれども、私がきょう答弁させていただくのは、平成十二年三月十五日に日本助産婦会会長より自民党あてに、助産婦の名称を助産師とすることを含む要望書が提出されたというところであります。さらに、この要望書の提出に当たりましては、同年二月の理事会において了承を得るなどの手続を経た上で提出されたものと聞いており、会としての意見と受けとめておりますので、先生がおっしゃったことについては、今日私が答弁することではないと思っております。
○中川（智）委員　それでは、助産婦会の総会の決議の総意としての受け取り方ではないという理解でよろしいでしょうか。
○南野副大臣　私が受けとめておりますのは、会としての総意として受けとめております。
　以上です。
○中川（智）委員　それでは、今回のこの裁判ということに対してどのようにお考えですか。
○南野副大臣　そのことの経緯についてはお伺いいたしておりません。
○中川（智）委員　このように内部で裁判まで起こすぐらいの、本当にいわゆる片っ方からいえばひきょうな手段で、そして国会議員としてのお立場、もう総意、総意、皆様から強い要望がありというふうにおっしゃるのはいかがなものかと一言申し添えて、次に移ります。
　今回、参議院の審議も衆議院の審議も伺っておりましたら、やはりこの名称変更の裏には、かすみのような形じゃなくて黒雲のような形で、男性助産師を導入したい、もうそれが全身からあふれているというふうに受け取りました。
　大臣にお伺いしたいのですが、科学がいろいろ進歩いたしましたが、男性が子供を産める時代にはなっておりません。私は、男性が子供を産めて初めて男性の介助に対して助産師さんの活躍する場が出てくると思いますが、産むのは女性です。それも、極めて濃密な、極めてセクシャルハラスメントを含んだ形にもなり得る、極めてデリケートな仕事でございます。だからこそ、助産婦という名前に誇りを持って、自信を持って皆さん仕事をしていらっしゃるわけですね。
　そして、さまざまな御議論の中で、男性助産師、助産婦導入に関しては、患者の立場がまず第一。この審議を聞いていますと、患者はどこにいるのか。患者の立場がほうり出されて、そして、いわゆる職能団体さんのそのような、まあ本当にかなり強硬な形での今回の法改正というふうに印象を受けます。
　国民のコンセンサスというのは、大臣、どの機関でどのような方法をとって国民の合意が得られたというふうにこれから手続を、男性助産師が導入になりましたときに、国会の議論だけでなく、大事なのは受け手、国民、女性です。その国民のニーズというのは、どの機関でどのような方法でなされるおつもりでしょうか。
○坂口国務大臣　男性助産師の問題は、過去のさまざまな経過のあることも存じておりますし、これからもいろいろの議論をしていただかなければならないというふうに思っておりますが、先ほども御議論ございましたとおり、職業選択の問題や、女性の患者の皆さん方のプライバシーの問題もこれあり、幅広い、そして冷静な議論が少し必要ではないかというふうに思います。そうした冷静な議論の上で、やはりこれは決定をされるというものだろうというふうに思います。
　もちろん、この助産婦あるいは今回変わります助産師という立場の中での議論もございますし、職業全体の中におきます流れといいますか、職業全体の中で男女の働く場という大きな流れの中での問題も私はあると思います。それらのところを、これは冷静に判断をして決めていくべきものというふうに思います。
　訴訟が起こるとか起こらないとかという話もございますけれども、どの団体でも一〇〇％意見が一致するというのはなかなか難しい話でございまして、中にはそれは反対というのは、どの団体でも、ないところを探すのが難しいぐらいこれはあるわけでございますから、看護協会、あるいは助産婦会というんでしょうか、そうしたところも、それは全部が全部一律というわけにはいけない、しかし、いわゆる皆さん方の合意、大勢というものは、私は、そこでおのずから決定されるのではないかというふうに思っております。
　時間がないようでございますから、これだけにいたします。
○中川（智）委員　大臣、私、今意見は、それはたくさんあります。自民党さんも本当にウイングの広い、民主党さんもこのごろは大変いろいろな意見がおありになる、それはどのところにもございます。今回のは定款に違反して書面決議したということを問題にしているわけで、手続の問題です。
　それは、意見はいろいろあるというのは当たり前でございます。そして大臣、今のお答えの中で、どの機関で、国民のパブリックコメントとかをきっちりとるんだということが国民のコンセンサスであろうと思うんですね。読売新聞のアンケートでは、男性助産師の導入の反対の声は、世論は八割を超えました。よもや、八割を超えるような女性たちが拒否を示すときには、これはコンセンサスが得られていないというふうに理解したいと思いますが、機関とか、その合意のとり方というのはいまだ決まっていないというのが実情でございますか。イエスかノーかで、大臣。
○坂口国務大臣　どこでどのように決めるかということを決めたわけではございません。しかし、それは、どういうふうに国民の皆さん方にお聞きをするかということによりましても答えは違うわけでございますし、また、出産にかかわります一番専門的な皆さん方の御意見というのがやはり大事なことも私は事実だというふうに思っています。患者の立場としての意見も大事でございますが、しかし、専門家の皆さん方の御意見というのも、これは尊重すべきだというふうに思います。
○中川（智）委員　それは同じ重さであろうと私は思います。
　私も二人子供を産んで、ずっと、おんなへんにほうきなどと言われて問題になっております主婦を長いことしておりました。やはり、そういういろいろな話の中で、出産の話が一番盛り上がるんですね。どんな出産をしたか、どんなお産をしたか。そして、本当にまだ、物すごく少なくなったけれども、助産婦さんに取り上げてもらった方は、その後のケア、地域の中で、ちょっと病気をしたとき、ちょっと何か困ったことが起きたときの身近な相談相手としてとても重要な役割を担っている。少子化というならば、子供を産みやすい状況、そして育てやすい状況をもっと助産婦さんに担っていただくということが、政府の施策として前に進んでいかなければいけないと思います。
　私は、病院の出産が多くなってきたことと、育児不安を抱える女性たちが急増しているということは、これは非常に密着な問題、関連があると考えていますし、主婦の中から男の助産婦さんが欲しいわというのは、私は五十四年生きておりますが、一度も聞いたことはございません。
　そして、次に移りますが、参法の名称ですが、お手元にペーパーをお渡しいたしました。それでは、これは非常に偏ったとかいろいろな御意見が、ある団体からはあるわけですけれども、非常に冷静な形で全くアトランダムにとったアンケート、これをぜひとも見ていただきたい。
　名称変更を知っているか知っていないかで、知っていないという助産婦さんたちも多い。そして、助産婦の名前を、婦を残したいという方たちは実に七七％。このデータということを専門家の立場として大事にとらえていただきたいと思います。
　私は、この教師の師とか、いろいろ、師、そして士ならどうだ、名前に左右されるような仕事ではないほど皆さん一生懸命、自覚を持って、そして自信を持って、誇りを持ってやっていらっしゃると思います。これで混乱するのは現場です、患者です。ちなみに、師というのは詐欺師、ペテン師もございますので、中身には左右されないということを断言いたします。
　最後、文部科学省に質問いたしますが、教育のところです。
　今回、看護大学という形で四年制大学の中に六カ月の助産婦の教育がありますが、そこを見まして、私非常に驚いたのです。六カ月間で十例程度のお産の介助ということが言われて、きっちりと教育の課程でそれをしなさいよと言われているわけですが、参議院の審議でも何回も出てきたと思いますが、大学によっては二、三例。十例程度ですから、非常にあいまいですから、二、三例とか、少子化で子供が見つからない、産む人がなかなかちょっといないとかというようなことを理由として挙げられていましたが、ここに、バーチャル教材、実習の衛星中継というのが出産介助のカリキュラムの中で認められていて、むしろ文部科学省はそれを奨励していて、九十一校のうちに既に五十五校ほど、バーチャル教材、実習の衛星中継というのが組み込まれているそうなんです。
　しかし、法律を読みますと、厚生労働省の通達ですか、これの中に「教育実施上の留意事項」として、「一　臨地実習は、実践活動の場において行う実習のみを指すものであること。」これは、バーチャル教材はこれに当たりませんね。そこのところを明確に。
○工藤政府参考人　近年、従前の三年プラス六カ月以上という養成の仕組みから、四年一貫の養成の体制をとる国公私の大学が多うございまして、ここ十年間で約十一倍ほどにふえてきたんでございますが、その中で、助産婦の養成に必要な実習、それは八単位でございますけれども、それについてはすべての大学で対応しているところでございます。
　今御指摘の、衛星通信によります遠隔講義システムの導入、あるいはバーチャルなソフトの開発によります教材での教育といいますのは、その実習以外、指定基準に定める実習以外の、なかなか今少子化等の関係で実習事例が少なくなってございますので、いわばそれを補完し強化するために、助産婦教育を充実するという観点から各大学が工夫して導入しているものでございます。
○中川（智）委員　済みません、ちょっと確認ですが、では十例程度の中に入らない、あれに入らないと——はい、わかりました。
　時間が来ましたが、なぜ、女性しかいない職場、女子のみと限ったにもかかわらず、婦を参法の中で、この助産婦だけ別に婦を残せばいいわけです、どうして一体化するのか。それに対しては全く私は賛成しかねるものであり、助産婦の名前を残すことこそが、もっと助産婦をふやし、助産婦の方たちの誇りを失わずに、専門性が保て、また、産む側にとっては安心なのだ。これは非常につらいんです。出産だけでもつらい。そこに男性が入ってくることは絶対に許しがたいことですので、今回の参法、名称変更に反対することを強く言いまして、質問を終わります。
○鈴木委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　参議院提出、保健婦助産婦看護婦法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○鈴木委員長　この際、本案に対し、吉田幸弘君外七名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び保守党の七派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。加藤公一君。
○加藤（公）委員　私は、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び保守党を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　保健婦助産婦看護婦法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一　出産に関するケアを受ける者の意向が尊重され、それぞれの者に合ったサービスの提供が行われるよう、情報提供の促進を含め必要な環境の整備に努めること。
　二　助産師教育については、学校養成所指定規則に定める十分な出産介助実習が経験できるようにする等、その充実に努めること。
　三　保健師、助産師、看護師等の看護職員については、その職責と社会的使命の重大さにかんがみ、それぞれの職種が果たしている機能の充実強化に向けて、教育環境の改善、人員増等の施策を講ずること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○坂口国務大臣　ただいま御決議のありました本法案に対する附帯決議につきましては、その御趣旨を十分に尊重いたしまして、努力してまいる所存でございます。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○鈴木委員長　次に、第百五十一回国会、鍵田節哉君外九名提出、ホームレスの自立の支援等に関する臨時措置法案を議題といたします。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。鍵田節哉君。
　　　　—————————————
　ホームレスの自立の支援等に関する臨時措置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○鍵田議員　ただいま議題となりましたホームレスの自立の支援等に関する臨時措置法案につきまして、その提案理由及び内容の概要について御説明申し上げます。
　平成十一年十月末の厚生省の調査によれば、我が国には約二万人のホームレスがおり、今日では三万人を超えているとの推計もあります。東京都が行ったホームレスに関する実態調査によりますと、ホームレスの七割が求職活動をしており、また、ホームレスの六割はかつて安定的な就労をしていた人であります。まじめに働いてきた人々も職を失ってホームレスになることを余儀なくされている姿が、かいま見えると言えましょう。
　現在の厳しい経済情勢のもと、戦後最悪の五・四％という失業率と相まって、ホームレスの数は今後も増加傾向が続くと思われます。食事の確保もままならない長期の路上生活により、多くのホームレスが心身とも疲弊しております。冬の訪れを間近に控え、東京でさえ例年氷点下を記録するいてつく寒さの中で、路上において貴重な命が失われていく現実は到底看過できるものではありません。ホームレスの自立支援を目的とするＮＰＯも、近年、各地において積極的な活動を行っておりますが、これらのＮＰＯの活動に対する公的な支援は残念ながら不十分な状況です。早急に国などの果たすべき責務を明らかにするとともに、必要な施策を講ずることにより、ホームレスに関する問題の解決を図るべきと確信いたします。
　以上が、本法律案を提案するに至った理由であります。
　次に、本法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、この法律に言うホームレスでありますが、典型的なホームレスである野宿生活者とともに、金銭の余裕がある場合にはいわゆるドヤで寝泊まりしているような典型的なホームレスに準ずる者もホームレスに含めることとし、この法律の対象としております。
　第二に、この法律による施策の目標として、一、就業の機会の確保、居住の場所の確保並びに保健及び医療の確保といった自立の支援のための施策によるホームレスの自立、二、生活上の支援による新たなホームレスの発生の防止、三、緊急に行うべき援助、生活保護法による保護の実施、地域における生活環境の改善及び安全の確保等によるホームレスに関する問題の解決を掲げております。
　第三に、国及び地方公共団体に、ホームレスの自立の支援等に関する施策の策定及び実施の義務を課すとともに、ホームレス自身もみずからの自立に努めるものとしております。
　第四に、厚生労働大臣及び国土交通大臣はホームレスの自立の支援等に関する基本方針を、都道府県及び指定市町村は基本方針に即した実行計画を、それぞれ策定しなければならないこととしております。
　第五に、国は、ホームレスの自立の支援等に関する施策を実行するため、その区域内にホームレスが多数存在する地方公共団体及びホームレスの自立の支援等を行う民間団体を支援するための財政上の措置その他必要な措置を講じなければならないこととしております。
　その他、国民の協力、民間団体の能力の活用、国及び地方公共団体の連携、ホームレスの実態に関する全国調査について定めております。
　第六に、この法律は、交付の日から起算して一月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。また、現下のホームレスの増加状況は特異な事態であるとの認識のもと、平成二十年三月三十一日までの時限立法としております。
　以上が、本法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　本法案のごとき日本国憲法で保障された基本的人権の尊重と密接不可分なものについては、与野党の別はありません。私自身、各党各会派の議員各位がかねてよりホームレス問題に熱心な取り組みを行ってきたことを承知しており、心からの連帯と敬意の念を表してきたところです。
　何とぞ、慎重御審議の上、一日も早く各党の御賛同を得てホームレスの自立支援を眼目とした特別立法の成立が図られますことを切にお願い申し上げます。
○鈴木委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る七日金曜日午前十時十五分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十二分散会
平成十三年十二月五日（水曜日）
　　　　午前九時十七分開議
　出席委員
　　　委員長　鉢呂　吉雄君
　　　理事　木村　太郎君　理事　岸本　光造君
　　　理事　滝　　　実君　理事　二田　孝治君
　　　理事　小平　忠正君　理事　鮫島　宗明君
　　　理事　白保　台一君　理事　一川　保夫君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　岩倉　博文君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　金子　恭之君　　　　金田　英行君
　　　　　　上川　陽子君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　小西　　理君　　　　後藤田正純君
　　　　　　七条　　明君　　　　園田　博之君
　　　　　　高木　　毅君　　　　西川　京子君
　　　　　　浜田　靖一君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　今田　保典君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　楢崎　欣弥君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　山内　　功君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　江田　康幸君
　　　　　　高橋　嘉信君　　　　中林よし子君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　菅野　哲雄君
　　　　　　山口わか子君　　　　藤波　孝生君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　武部　　勤君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　桝屋　敬悟君
　　　農林水産副大臣　　　　　　遠藤　武彦君
　　　財務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　農林水産大臣政務官　　　　岩永　峯一君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第一部長）　　阪田　雅裕君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　鶴田　康則君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬局食品保
　　　健部長）　　　　　　　　　尾嵜　新平君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省総合食料局長
　　　）　　　　　　　　　　　　西藤　久三君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　小林　芳雄君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長
　　　）　　　　　　　　　　　　木下　寛之君
　　　政府参考人
　　　（食糧庁長官）　　　　　　石原　　葵君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　加藤　鐵夫君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　渡辺　好明君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長
　　　）　　　　　　　　　　　　久郷　達也君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　相沢　英之君　　　　　浅野　勝人君
　　佐藤謙一郎君　　　　　山田　敏雅君
　　松本　善明君　　　　　藤木　洋子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浅野　勝人君　　　　　相沢　英之君
　　山田　敏雅君　　　　　佐藤謙一郎君
　　藤木　洋子君　　　　　松本　善明君
　　　　—————————————
十一月二十九日
　国民の食糧と地域農業を守るための緊急対策に関する請願（中林よし子君紹介）（第八一七号）
　同（松本善明君紹介）（第九一二号）
十二月三日
　農産物の輸入急増による価格低下への対応に関する請願（山内功君紹介）（第一四九一号）
　奄美群島周辺水域における大中まき網漁業の操業禁止区域の拡大に関する請願（徳田虎雄君紹介）（第一七〇八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農林水産関係の基本施策に関する件
　牛海綿状脳症の発生に伴う緊急措置等に関する件

　　　　　————◇—————
○鉢呂委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省総合食料局長西藤久三君、農林水産省生産局長小林芳雄君、農林水産省農村振興局長木下寛之君、食糧庁長官石原葵君、林野庁長官加藤鐵夫君、水産庁長官渡辺好明君、内閣法制局第一部長阪田雅裕君、厚生労働省大臣官房審議官鶴田康則君、厚生労働省医薬局食品保健部長尾嵜新平君及び中小企業庁事業環境部長久郷達也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鉢呂委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。滝実君。
○滝委員　自由民主党の滝実でございます。
　前回に引き続きまして、今回また少しばかり時間をいただきますことをお許しいただきたいと存じます。
　まず、ＢＳＥの問題でございますけれども、これにつきましては、大体、大筋として打つ手は全部打っていると思うんですね。打っていると思うんでございますけれども、どうもＰＲが周知徹底していないうらみもございますし、そして、現場の中になかなか浸透していない部分があるいはあるのかもしれません。
　そういう意味では、いろいろな報道がその都度その都度出てくるような点もございますので、私は、今大変、この問題を扱っているスタッフは、どうしたって数が限定されていると思うんですよ。やはり畜産関係というのは日本の場合にはそれほど大きなスタッフを持っているわけじゃありませんから、国もあるいは地方団体も、少ない人数でやっているという中では大変気の毒な点があると思うんです。
　そういう意味では、もう少し幅広くスタッフを動員する、あるいは民間から頼む。まあそれでも限界があると思いますけれども、そういう努力を農林水産省としてはおやりいただく。その中でできるだけ、今まで疲れ切っている職員のやはり慰労ということも考えながら、ひとつ遠藤副大臣、この問題のキャップでございますから、決意のほどをお願い申し上げたいと思います。
　それからあわせて、十月十八日の全頭検査以前の食肉については凍結しているはずでございますけれども、その辺の凍結の数量的な把握というものは現在どの程度なされているのか、あわせてお答えをいただきたいと思います。
○遠藤（武）副大臣　まず、ＢＳＥが二頭目、そして三頭目と発生したこと、ある程度予期はしておりましたけれども、現実のものとなりますと、非常に残念に思っておるところでございます。
　また、担当しておる職員等に対する御配慮のある御意見を承りまして、大変うれしく思っておりますが、私自身もおおむね午前一時に、その日の屠畜された頭数及び陰性か陽性か、仮にそれがウエスタンブロットにかけられた場合には、早朝五時ごろ連絡を受ける。ということは、担当の者はその時間帯も仕事をしているということになるわけで、大変な重荷になっていることだけは確かでありますが、しかし、事は食品の衛生と健康にかかわる問題ですから、常に危機感を持って懸命にやってまいりたいと思っております。
　また、他の省庁とも連携を密にしながら、さらに一段と事態の解明に努力するつもりでございますので、格別の御指導をお願い申し上げる次第です。
　それから、隔離されているものは現在一万二千八百九十トンでございます。
○滝委員　その辺のところもきちんと知れ渡るように、御配慮のほどをお願い申し上げたいと思います。何分にいたしましても、大変長期間にわたりまして担当職員が御苦労されていることを御慰労申し上げたいと存じます。
　次に、生産調整の問題について、食糧庁長官に、時間がありませんので御要望だけ申し上げておきますので、もし御意見があったら、少しばかりコメントしてください。
　私の地元のことを言って恐縮なんですけれども、奈良県の場合を例にとりますと、昭和四十五年の生産調整開始以来現在まで、実に四七％の転作率を数えているわけでございます。全国平均は三七％ぐらいございますから、かなり高率の転作率でございます。
　そうしますと、これ以上転作を進めますと、もう農業できない、こういうことになります。なぜかというと、今転作の奨励作物は大豆とか小麦が奨励されているのでございますけれども、奈良県のようなところはもともと小麦とか大豆になかなかうまく仕組まれていない、そういう土地柄でございます。転作は、どちらかというと小さな果樹とかあるいは野菜、そういうことになってまいりますと、転作するにいたしましても、二、三年でもっていや地が出てきます、野菜の場合には。あるいはイチゴなんかでもそうでございます。
　そうすると、転作した面積の半分はいつもあけてなければいかぬ、こういうことになりますから、転作した面積が丸々使えれば農業として成り立つのでございますけれども、もともと規模の小さい生産者の集まりでございますから、なかなか難しい。そこで、やはり転作率が全国に先駆けてやったところは少しは抑えるような御配慮をしていただきたい、こういうふうに思います。
　最初は、転作でも畑作転作の場合には十アール当たり五万円、あるいは永久作物になると五年間だけでございますけれども八万円とか、あるいは休耕田管理費が三万円とか、最初はそういうことでやったものですから、かなりお国のために一生懸命やってきた、その結果が今農業が成り立たないというところまで来ているということについての御配慮をお願い申し上げたい。
　それからさらに、今回、新たに生産量の割り当てというような問題が出てまいります。したがって、そういうときにはその辺のところも御考慮の上、お願いを申し上げたいと思います。
　これは御要望だけ申し上げておきますので、ひとつ食糧庁長官におかれましては十分にテークノートをしていただきますように、よろしくお願いを申し上げます。
　やはり公平ということも大事でございます。最初はやはりお国のために一生懸命頑張ったところが、どうも後々転作奨励金も少ない、あるいは休耕田管理費も少ない、こういうことでは、やはりだまされた、そういうような思いが多少はするわけでございますので、よろしくお願いを申し上げたいと存じます。
　それから次に、大臣に、今後の農政の問題で日ごろのうんちくをこの場でもって少しばかり展開をしていただきたいと思うんです。
　米価に先立ちまして、ことしの九月から、水田あるいは水田に関連する生産問題について、農林水産省の案らしき、まだ案までいかないんでしょうけれども、たたき台のような考え方が示されたわけでございます。
　それは、既に御案内のとおりでございますけれども、私どもとしては、やはり水田というのは、稲作というのは、稲作主業者だけではなくて、やはり副業的にいろいろなものを加味してやっている人たちによって支えられている部分が特に多うございます。そういうこともございますので、稲作を中心とする今後のあり方について、大臣の日ごろの考え方をお述べいただければありがたいと思います。
○武部国務大臣　米の政策については、当面する問題というのは、稲作の収入がこの五年間で一兆円も落ち込んでいるということに加えて、その背景には、主業農家の割合が少ないし、基盤が極めて脆弱であるということから、思い切った米政策の構造改革というものを進めていかなければならない、このように考えております。
　先生御指摘のように、多面的な機能という重要性もありますし、また、この改革を進めていく上においては、生産現場の理解と納得を基礎として実施していかなければならないことも言うまでもございません。
　いずれにいたしましても、足腰の強い稲作農業を築いていくための構造政策の推進の観点とともに、生産調整の実施等に係る公平性の確保については今先生御指摘のことでございまして、生産者団体、行政等から構成される研究会において、この問題も含めて検討してまいる考えであります。
○滝委員　大臣のお考えを聞いて、多少は安心するわけでございます。どうぞこの問題については、今の大臣の方針どおり、研究会を通じて、そして現場の生産者の意向が十分反映されるような格好で進められますことを改めてお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○鉢呂委員長　次に、高木毅君。
○高木（毅）委員　おはようございます。自民党の高木毅でございます。きょうは、ＢＳＥについて質問をさせていただきます。
　まず、大臣にお伺いをいたしますが、十一月三十日に三頭目の感染牛が発見されたわけでございますが、このことについて大臣はどのようにおとりになっているか、御所見をお伺いしたいというふうに思います。
○武部国務大臣　二頭目、三頭目が発生したということはまことに残念なことでございますが、これが食用として出回ることなく発見されたということは、十月十八日からのいわゆるＢＳＥ全頭検査体制というものが有効に機能しているということを示すものと考えております。
　農林水産省としては、厚生労働省や関係県と連携しつつ、関係法令等に則した対応を着実に実施するとともに、牛肉はもともと安全であること、全頭検査によりＢＳＥが確実に摘発され、安全な牛肉以外は食用に一切出回らないシステムが有効に機能していること等について、テレビ、新聞広告等あらゆる媒体を通じて、わかりやすくかつ十分なＰＲを行い、国民の皆様に安心して牛肉を召し上がっていただけるような努力をさらに尽くしてまいりたい、かように思うわけでございます。
　二頭、三頭が出て、必ず私が言われるのは、武部さん、安全宣言をしたのにまた出たじゃないか、一体どうなっているんだ、そういう問いかけといいますか、お話をきのうもたびたび私聞かされるのでありますが、私は、これは発生する可能性は今後もあります、しかし、全頭検査体制というものは機能しているから、屠畜場から市場に安全証明の牛による食肉以外は流通しないんです、だから心配しないでくださいというような、きょうも新聞に私の発言について何紙か出ておりますけれども、そういうことを申し上げたわけでございますので、御理解いただきたいと思います。
○高木（毅）委員　先ほど遠藤副大臣も、そしてまた武部大臣も、冒頭、やはり残念ではあるけれどもということはおっしゃいました。確かに残念ではありますけれども、今の大臣の御発言のとおり、一切とにかく市場には出回らないということでございまして、これからもずっとそういったような形で国民に強く訴えていただきたいというふうに思います。
　ただ、まだやはり国民の皆様には誤解があるようでございまして、武部大臣今おっしゃっていただきましたけれども、いわゆる一頭も市場に出回らないということと、それから一頭も発生しないということが、どうも国民の方々にはもう一つ十分理解できていないというようなことがございまして、今もおっしゃっていただきましたのでこれ以上はお聞きいたしませんけれども、そのあたり、国民に誤解のないように、そして消費者がしっかりと安心をして肉が食べられるように、ぜひこれからも御尽力賜りたいというふうに思います。
　そしてまた、私はいま一つ、食肉が安全である、そして市場にしっかりと出回って国民が安心して肉を食べられる、そのために、一つ大きな課題が、大事な課題があるのではないかなというようなことを御指摘したいというふうに思います。それは、いわゆる生産者、畜産農家の自覚といったものかというふうに思います。
　実は、先日テレビで、ある生産者の方がこのような発言をしておりましたので少し御紹介したいと思いますけれども、飼料についてはＪＡからの購入であるので自分たちに責任はない、また、政府は飼料について指導だけであって、飼料に問題があるのならそのときに法律で規制すればよかったのであり、自分たちは被害者であるというふうに発言している生産者がいらっしゃったわけでございます。確かに、牛肉の流通が中断されるということは畜産農家にとって生活を圧迫する事態ではあると思いますが、食品を供給する側の自覚、すなわち畜産家の自覚というものがやはり必要ではないかなというようなことを思っております。
　そうした中で、実はきのう、私、これはＪＡ広島さんにお願いをいたしまして取り寄せたものでございます。セーフティーパスポートというふうに書かれておりまして、牛のパスポートでございます。
　これはコピーでございますので少し写りは悪いわけでございますけれども、ちょうど私たちの健康保険証のようなつづりになっておりまして、その中には、五枚つづりでありますけれども、「子牛生産履歴証明書」あるいはまた「出荷牛生産履歴証明書」「と畜証明及び牛海綿状脳症検査済証明」そしてまた「販売先証明書」「卸業者証明書」と、すなわち子牛が生まれてからお肉屋さんの店先に並ぶまで、ずっと子牛の履歴といいますか、パーソナルデータといったものがこれを見ると一目瞭然にわかるというような代物でございます。
　例えば、その中には給与飼料などもきちっと書くところもありますし、もう少し突っ込んで言えば、この給与飼料の中の成分なども書き込むとさらにいいのではないかな、今問題になっております代用乳についても、こういったものがあればすぐに解明できるんじゃないかなというようなことを思うわけであります。ぜひ私は、農水省の指導によって畜産農家がこういったようなことを進めていただくことを期待するわけであります。
　もちろん、こういったことをすることによりまして、畜産農家とすれば大きな作業にもなりますし、大変なことになろうかというふうに思いますけれども、何といってもやはり人の命を預かる食を生産するわけでありますから、それぐらいの自覚はしていただきたいし、何よりも生産者の方がみずからを守る大きな手だてになるんだというふうに思いますので、ぜひこうしたようなことを進めていただきたいというふうに思います。
　現在のところ、農水省として、こういったようなことに対する対応、あるいはまたこういったようなことを進めていただくお考えがありやなしやといったところ、そういったような御見解をぜひお聞きしたいと思いますが、遠藤副大臣、よろしゅうございますか、お願いいたします。
○遠藤（武）副大臣　牛の個体識別に関しましては、これまで多くの方々から御指摘、御指導いただき、ただいま特に実例を挙げられて高木委員から御指摘いただいたわけであります。
　農水省としても、トレーサビリティーの確立というのは大変重要な問題である、こう考えておりまして、ただいまお願いを申し上げておる補正予算にも盛り込ませていただいて、来年度から完全に識別できるようにしたい、ことしじゅうにこの準備は終わりたいと思っております。
　また、我々は屠畜場までのことなんですが、しかしさらに一歩進んで、消費者まで飼料給与などの追跡確認ができるシステム、安心してまた購入できるためにも必要かなと思いまして、どういうやり方があるか、今検討させているところでございます。
○高木（毅）委員　いわゆる牛の安全ということに関して、農水省そしてまた厚生労働省、途中で途切れるわけでありますけれども、特にこういったようなことをしていただくことによって一元化というものも期待できるのではないかと思いますが、よろしくお願いをしたいと思います。何といいましても、消費者の信頼をかち取るということが畜産農家の再生と経営安定にきっとつながるということを強く訴えておきたいというふうに思います。
　そしてまた、最後に、先ほども申し上げましたけれども、食品の安全性というのはまさに人の命に直接かかわっている問題でございます。食の安全性が脅かされていると国民が意識しているからこそ、市場において牛が問いかけられているということでございます。今後とも食品の安全性の確保に万全の対策を講じていただきますことを心より強く訴えまして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。よろしくお願いいたします。
○鉢呂委員長　次に、山内功君。
○山内（功）委員　民主党の山内功でございます。
　ネギ等三品目のセーフガードの暫定期間の終了後、輸入が急増した昨年をさらに上回る輸入量となっておりますが、今、日中協議の状況、そして見通しについて伺いたいということと、十二月二十一日までに日中協議がまとまらなければ速やかに確定措置を発動すべきだと考えますが、大臣の決意のほどをお伺いしたいと思います。
○武部国務大臣　先生も御案内のとおり、中国の江沢民主席と日本の小泉総理の間で、ネギ等三品目については話し合いで解決をしようという合意がございました。それに基づいて協議が進められたのでございますが、なかなかお互い共通の認識に立つということが難しい状況でございましたが、たまたまドーハにおけるＷＴＯ閣僚会議の際に、中国の対外貿易経済合作部部長と私と平沼経済産業大臣との間で、さらに話し合い解決に向けて全力を尽くそうという合意がなされたわけでございます。
　そのことに基づきまして局長レベルの協議に引き継ぎまして、実務者協議も行われたわけでございます。さらに、この七日にも局長級の協議が行われる予定でございまして、しかし、この協議継続の前提というのは、八日、いわゆる暫定措置が切れた段階で中国からの輸入急増ということに相なれば、信頼関係が崩れる、協議を継続することは難しくなりますよということについても駐日中国大使を通じて申し上げているわけでございます。
　今回まで、この三品目につきましては、それぞれ直近のモニターを毎週やっているわけでございますが、この数字からして、急増の傾向にあるなと思われるところもございます。が、しかし、今協議継続中でございまして、私どもは、こういった状況も踏まえて、辛抱強く、できるだけ早い機会に話し合いで解決ができるように、今全力を尽くしているわけでございます。
　しかし、二十一日まで協議が調わないという場合には、私ども、国会の両院における農林水産委員会の決議もいただいておりまして、これも重く受けている次第でございまして、そのときには確定発動を、そういう決意を持って今協議を続けている、話し合い解決に全力を尽くしているという次第でございまして、御理解をいただきたいと存じます。
○山内（功）委員　さて、狂牛病の問題ですが、大臣は、二頭目、三頭目が確認されたときの最初の言葉が、きちんと検査をしているからだということを言われました。しかし、国民が大臣に求めている言葉は、大変なことだ、申しわけない、責任を痛感する、そういう言葉じゃないんでしょうか。市場に出回らなくてよかったなというような意識があると私は思っています。
　二頭目のＢＳＥ発生農家からの出荷頭数が、十一月二十六日付の農水省の発表では二百十九頭、三十日付の発表では二百九十三頭と増加をしている。このことも、最初からきちんと計算をして、国民に本当のことを話そう、そういう決意が大臣の中にないのではないか、そう思っていますが、どうですか。
○武部国務大臣　私どもは、一頭目のＢＳＥ感染牛が発生した際に、何よりもまず優先すべきは、人の健康に影響を与えない体制を一日も早く構築すること、こういう目標を持って全頭検査体制の実施に向けて取り組んでまいりました。しかし、さまざま国会でも御議論ございましたように、残念ながら、今後もＢＳＥ感染の牛が出るということは否定できません。したがいまして、一日も早く感染ルート、感染源というものを究明しなきゃならないということ。
　それに、やはり生産者段階から焼き肉店に至るまで、この牛肉の消費が落ち込んでいるということで非常に困難な状況にございます。こういった経営の安定対策等についてでき得る限りのことをしなければならないということで、今真剣に取り組んでいる次第でございまして、先ほども申し上げましたように、二頭目、三頭目が発生したということはまことに残念でありますが、屠畜場からは安全証明の牛以外は流通しないという体制になったということが機能しているんだということをぜひ御理解いただきたい、かように存じます。
○山内（功）委員　どうしてこんなに増加したのかということです。
○遠藤（武）副大臣　北海道のことですが、猿払の現場は北海道庁が検察、検疫をいたしております。したがいまして、私どもは北海道庁と緊密な連絡をとりまして、刻々とその報告を受けております。
　当初、二十六日の段階では二百十九頭という、現在確認されているという条件つきで発表されました。三十日になりまして、さらに精査した結果、出荷先等も調査の上、七十四頭出荷されておるということの報告を受けて、合わせて二百九十三頭というふうに発表した次第であります。
○山内（功）委員　そういう態度がまさに問題だと思うのですよ。
　三頭目の宮城村での同居牛、最初、農水省の方で発表されたのは五十七頭と発表されたじゃないですか。ところが十二月一日には六十八頭にふえた。その理由が、子牛などを数え漏れをしておりましたというようなていたらくでしょう。
　大臣、時間がなくても、出荷伝票を自分でも見に行って数えてみる、それぐらいの誠実さが今大臣や副大臣に求められているんじゃないんですか。道が、道がと言われますが、大臣が真実をきちんと情報公開しようという姿勢が劣っているから、各機関ともぴりっとしないんだと私は思います。
　副大臣にお聞きしますけれども、副大臣は先日の委員会で、もっとたくさん出ると思っていましたというような答弁をされているが、最悪の場合に、では副大臣はどれぐらい今後出ると思っておられるのですか。
○遠藤（武）副大臣　少なくとも、サーベイランス体制を強化すれば、しておった分だけいろいろな形で今後の感染牛というものが明らかにされてくるんじゃなかろうか。何頭出るかと言われれば、ちょっとお答えのしようもございません。
　それから、繰り返して申し上げるようですが、疑わしき牛は絶対に出ない体制だけは厚生労働省と連携してでき上がっておる、こういうふうに考えております。
　さらに、頭数の問題について、安閑として手をこまねいて見ていたわけじゃありません。我々も、群馬県庁、北海道庁等に責任ある職員を派遣し、かつまた道庁からの報告に対しては確認をしつつ、それではこれで発表してよろしいんですねということでプレスしている、そういういきさつを御理解いただきたいと思います。
○山内（功）委員　理解できませんよ、何で何回も同じような数え間違いというミスが生じるのですか。
　現段階でも一千五百五十億円も費用を要します。今後、総額で一体幾ら対策費用がかかるのですか。それぐらいの概算は出しているのでしょうね。
○遠藤（武）副大臣　来年度の予算については、今予算大綱が決まったばかりですから、それに沿って積算をしておるところでございます。
　さらに、これまでのプレスリリースは、現在のところ判明している頭数は幾ら幾ら、こういう発表の仕方をしておりますので、決してずさんにしているわけじゃなくて、現場に即応した報道をそのまま正直に伝えているということだけは繰り返し申し上げておきたいと思います。
○山内（功）委員　二頭目、三頭目の患畜にＢＳＥの症状が見られなかった、つまり、極端な神経症状もふらつきもなかった、空胞も余り見られなかった。もっと早くから屠畜場での全頭検査をしていれば、もっと多くの感染牛が摘発されたんじゃないんでしょうか。大臣、どうでしょうか。
○武部国務大臣　今回のＢＳＥ発生を踏まえまして、農林水産省及び厚生労働省では、十月十八日から屠畜場における全頭検査を実施しているわけでございます。これにより、二例目、三例目のＢＳＥ感染牛が確認されたところでございますが、今先生御指摘のように、一見してＢＳＥを疑うような症状はなかったという報告を受けております。これは、この全頭検査体制が機能しているということの証左だろう、かように思いますが、仮に全頭検査をもっと早い段階から実施していた場合には、ＢＳＥ感染牛は摘発できたかどうかという点については、私は確定的なことを申し上げることはできないと思います。
　これまで、屠殺解体されたものの中でＢＳＥ感染牛の肉が出回っていた可能性はないとは言い切れるものではございませんが、御理解いただきたいのは、そもそも牛肉はＯＩＥの基準でＢＳＥの危険部位とされておらず、安全なものとされているものであることも御理解いただきたいと思います。
○山内（功）委員　きょうの報道によれば、道に飼料業者として届け出をしていない複数の未登録業者が、さらに肉骨粉を三千頭食べさせていたという報道がございます。つまり、今まで明らかになっている五千頭と合わせれば、合計八千頭にもなります。
　この肉骨粉を与えた八千頭の牛について、検査の上、直ちに焼却をするという考えはないのかどうか、お伺いしたいと思います。
○遠藤（武）副大臣　三千頭新たに発見したという報告は畜産部にはありません。私どもが九月十二日から三十日までの間、家畜防疫員を動員して把握した数は、五千百二十九頭であります。
　しかし最近、いろいろ考えてみて、農家が当該の牛に肉骨粉入りの飼料を食わせたかどうか、給餌したかどうかということよりも、それで返事を求めるということよりも、むしろ、どういう飼料を使っておったか、どのような経路で入手したのか、どのようなところで製造されたのか、そういうふうなさかのぼりをすることが感染源を突きとめるのには大事なことではないか。だから今、農家に、給与しているかどうか、していなかったかというような聞き方はすまい、こういうふうにやや変えてきております。飼料の追求に当たっております。
○山内（功）委員　新たに三千頭の牛が肉骨粉を食べていたということは、そういう報道には接しておられるのでしょう。つまり、一頭目の発見から三カ月もたってもまだこんなニュースに出会うというのが、政府の危機管理のなさ、そして国民の政府に対する不安感をますます助長する、私はそう思っています。
　焼却を全部すべきじゃないかという点について、答弁をきちんとお願いします。
○遠藤（武）副大臣　ホルスタイン種の場合は、乳を搾り出すわけですが、それらが乳廃用となる段階で我々は検体を得るために殺処分をしたい、このように考えております。
　もともと牛肉は安全であるとの知見を得ておりますので、それは生産者といいますか、畜主と話し合いをして、畜主の意向も尊重していかなければならない、このように考えております。
○山内（功）委員　財務省から肉骨粉の国別輸入数量一覧表をいただいておりますが、香港では変異型ヤコブ病で一人死んでおります。イギリスからの輸入によるものでありましょう。
　その香港から大量に日本は肉骨粉を、過去何年間にもわたって輸入をしております。豚肉粉だったと香港が言っているから、そのとおりだろうというのではなくて、本当のところはどうなんだということまで調べる考えはありますか。
○小林政府参考人　私どもは今、輸入肉骨粉についての調査を、各国に担当官を派遣いたしまして進めております。その中で、今お話ございました香港につきましても十月の半ばに担当官が行って、向こうの調査をしてまいりました。
　その中で、今の段階でわかっていることで申しますと、今お話にございましたように、香港から我が国へ、九五年以降、年間千百トンから五千五百トンぐらいの肉またはくず肉の粉等、こういった分類でございますが、輸出がされております。これらにつきまして向こうの調査をしたところ、今香港には肉骨粉の工場がなくて、一カ所の肉粉工場、そういった実態がございます。
　また、香港では豚の年間の処理頭数が非常に多くて、約二百三十万頭、牛の方は五万頭というようなことがございます。また、私どもの動物検疫所に保管されている香港政府発行の輸出証明書によりますと、九八年から二〇〇〇年まで百五十七件ございますが、これがすべて豚肉粉、こういった結果にかんがみまして、大宗が豚肉粉であるというふうに調査報告としてはまとめてございます。
　ただ、今申しましたように、九七年九月以前はどうかということになりますと、香港の中でも肉骨粉の工場が存在しておりました。また牛の屠畜も一部行われてございまして、そういう意味で、引き続き香港当局に対して照会をしております。
　したがいまして、今わかったことをベースにしながらも、さらにいろいろな点につきまして照会を進めている、そういった状況でございます。
○山内（功）委員　イギリスから輸入されたとされる肉骨粉三百三十三トンは、その後、イギリス側から百六十六トンであったとの訂正がなされておりますが、その訂正も、コンピューターの入力ミスじゃないかというようなとんまな話も聞こえてきます。
　イギリスでは貿易上の管理は本当にきちんとなされているのか、製造された肉骨粉はどのように管理をされているのか。農水省は、イギリスの管理の実態について現地調査を行うなど、きちんとチェックすべきではないのか、この点について伺いたいと思います。
○遠藤（武）副大臣　委員御指摘のとおりでございますから、私どもも、英国におけるＢＳＥの発生状況また防疫状況については、英国政府、ＯＩＥなどの情報を利用しつつも、独自に情報収集に努めてきたところであります。
　英国においては、特定危険部位及び三十カ月齢以上の牛については、直接焼却するか、または肉骨粉にした上で焼却、埋却の処分を行うよう、一九九七年のＳＲＭ、これは特定危険部位のことですが、規則で定められており、九八年一月以降実施されているものと承知しております。肉骨粉の管理に係る規則はないという報告をいただいております。
　いずれにせよ、英国から我が国への肉骨粉の輸入については、九六年以降は停止措置を講じ、我が国への汚染肉骨粉の侵入の防止に努めてまいっております。
　そういうところでございます。