Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三日月分科員　大臣、先ほど、昨年度から今年度にかけて税収が七兆円を超えて増加の見込みだと言われました。その要因は、配当所得、それにかかる税、そして定率減税の廃止約一・一兆円ですか、これによるもの、こういうものが大きいんだという御報告、また法人税含め、おっしゃいましたけれども、これは広く民のかまどに煙立つ影響によるものだとお考えでしょうか。
○尾身国務大臣　小泉政権以来続けてきたいわゆる経済の構造改革が進展をして、民間の活力を主として経済が順調に発展し続けかかっているということの要因がかなり大きく作用していると考えております。
○三日月分科員　私は、民間の活力によるものという聞き方をしたのではなくて、広く民のかまどに煙立つ税収増になっているかという御見解についてお伺いをしているんです。
○尾身国務大臣　全体として経済が順調に発展をしていく中で、いろいろな意味での収入がふえてきているわけでございまして、それが結果として税収の増につながったというふうに考えております。
○三日月分科員　税収増は、財政当局にとっては好ましいことだと思うんです。この税収増は景気回復による。その景気の回復は、民間需要が活発化してきて、活力もだんだん出てきて、そして所得がふえ、所得税がふえ、法人の利益がふえ、法人税がふえということで、税収として増加してきたんだという御見解が示されましたけれども、私の考えは、これらはいずれも、勤労者、働く人たちの過度の負担によって成り立っているものではないかという考えを持っているんです。
　例えば、定率減税の廃止、私も資料でつけていますけれども、これは既に財務省の方でも御案内ですし、国会でも議論されておりますけれども、所得税の増加は定率減税の廃止一・一兆円、これによるそれぞれの所得階層ごとの負担は、年間五百万円の所得に対して、夫婦子二人で三・五万円、独身であったら七万円、定率減税の廃止によって負担がふえる。
　そして、法人税の増加は、これは企業利益の増加によるものだと思います。しかし、その企業利益の増加は、伸びない労働分配率、その分が配当に回り配当所得となり、その配当にかかる税が伸びる。働く人たちの給料はふえず、不安定かつ低賃金のいわゆる非正規雇用の方々が増加をしているというこの状況。
　これは大臣、働く人たちの過度の負担による税収増だという見方をもう少し踏み込んで持つべきではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○尾身国務大臣　今申し上げました税収増の要因の中で、所得税が、十八年度から十九年度にかけて十二・八兆円から十六・五兆円と三・八兆円増加をしております。そのうちの定率減税の廃止による分が一・一兆円ということでありますから、この差額の二・六兆円は所得が増加したことによる税収の増である。
　したがって、国民全体の所得の増ということは、やはりそういう意味で経済全体の発展が、所得税の増という格好で、国民所得の増加になってきたその結果であるというふうに考えております。したがって、もっと別の言い方をすれば、それだけの所得税を、所得を取っている国民全体が納められるようになったということは評価をしていただきたいと思います。
○三日月分科員　観点を変えてお伺いしたいと思うんです。この定率減税の廃止、私は、小泉政権から安倍政権にかかる間に、税だけではなくてさまざまな社会保障に関する負担の増加も含めて、個別に、ばらばらに、それぞれ家計に影響を与えてきているというふうに思うんですけれども、定率減税廃止が消費に与えるインパクトをどのように見積もっていらっしゃいますか。
○尾身国務大臣　この定率減税は、八年前の小渕政権の一九九九年に導入をしたものでございます。その当時は、消費も対前年同期比で〇・七％減、経済全体の成長率もマイナスの一・八％、雇用は、失業率四・三％、有効求人倍率は〇・五という水準でございましたし、また当時、一九九八年時点では、不良債権が主要行で六・一％となっておりまして、極めて高い水準であり、かつ、日本長期信用銀行あるいは日本債券信用銀行が相次いで破綻をするというような極めて厳しい状況でございました。そのような中で、定率減税は、臨時異例の景気対策として、中所得者、低所得者を中心に減税を行ったものであります。
　減税のやり方は、所得税については、税額の二〇％を控除する、ただし二十五万円を限度、住民税については、所得額の一五％を控除するけれども四万円限度、こういうことでございまして、これは、景気を刺激するための臨時異例の措置として小渕政権のときに行ったものであります。
　その定率減税を二年かけてなくすということにいたしました。逆に言うと、失業率も今や四・三％から四％になり、有効求人倍率も〇・五から一・〇八になる。それから、不良債権の比率もかつての六・一が一・五％となり、ほとんど解決した。そういう正常化した状況の中で、臨時異例の措置として行った定率減税を廃止する、こういうことにしたわけでありまして、これは増税というものとは性格が違うと考えております。
○三日月分科員　今大臣は、臨時異例的なものであるということで、もともと対象も低所得、中所得者層をねらってやったものだということなんです。
　では、一点お伺いいたしますが、その状況の中で、これは内閣として出された、閣議決定をされた、平成十九年一月二十五日、「平成十九年度の経済見通しと経済財政運営の基本的態度」というところの中に、「景気は、消費に弱さがみられるものの、回復を続けている。平成十八年度の我が国経済は、企業部門の好調さが、雇用・所得環境の改善を通じて家計部門へ波及し、民間需要中心の回復が続くと見込まれる。」という表現をなさっているんです。しかし、この部分の保証というんですか、根拠というものが乏しいように思うんですけれども、いかがでしょうか。
○尾身国務大臣　格差というようなことでいろいろ言われておりますが、昨今の状況は、一番目立った特徴は、労働需給がタイトになってきた、つまり人手不足になってきているということで、中小企業などは、需要がふえてくることに伴って人をふやそうと思ってもなかなかふえない、いわゆる人手不足が非常に深刻になっております。
　そういう中で、いろいろな、特に野党の方々がおっしゃっていますが、常勤、非常勤の中で非常勤が多いというようなことが言われていますけれども、需給バランス上から見て、賃金も徐々に上がってくるであろう、非常勤は常勤の方に移る傾向が見られてくるであろうと思っておりまして、そういう中で、今やや低迷していると言われている所得も上がってくるであろうというふうに考えておりまして、これをベースにして順調な回復軌道に乗ってくるというふうに期待をしているわけであります。
○三日月分科員　期待でもって経済財政運営をするべきではないと私は思うんです。
　そして、先ほど、労働に関する指数が改善をしてきたとおっしゃいました。したがって、臨時にやったこの減税策はもうこれで打ち切りにするんだと言われました。しかし、この労働需給の逼迫は必ずしも所得の増加につながっていないんです。その状況の中で、労働の指数だけを見て景気が回復してきたからといって、いわゆる減税をやめる、増税をするということは、私は、税制を考える上でいささか都合がよ過ぎるのではないか。
　加えて、来年度、所得税も含めた税制の抜本的な見直しをしていくんだと、これはもうずっと言われております。それであるならば、年金の財源の問題も含めて、根本的に、所得の増加の状況、経済の状況を見た上で、この定率減税の問題についても一緒に議論をすべき課題ではなかったんでしょうか。
○尾身国務大臣　これは、経済の異常とも言える状況に対応するために臨時異例の措置として定率減税を行ったものでございまして、経済全体が全体として正常化をしてきている状況において、これをもとに戻すということは妥当なものである。
　しかし、財政の状況は、債務残高がＧＤＰの一四八％ということで世界一高い。二番目がイタリーの一二〇％、ヨーロッパやアメリカの国は大体六〇から七〇％ぐらいのＧＤＰ対比の債務残高でございます。そういう中で、今度は、日本のこれをどうしていくかということが喫緊の課題でございます。
　これから将来は高齢化がどんどん進んでくる、これにどう対応するか。それから、このままいくと、手をこまねいていれば人口も五十年後には九千万人を切る、百年後には四千五百万人になるというふうに見通しがあるわけでございます。これをこのまま放置していいかどうかということを考えれば、財政再建と人口問題あるいは社会福祉問題に対応しながら、年金負担も、国庫負担も三分の一から二分の一にしなければならないという問題もある。
　それらを総合的に考えて対応していかなければ、今、二、三年はいいけれども、三十年、五十年先に日本の国がどうなるかということは、これは、与党のみならず野党の皆様にもぜひ考えていただきたいと思う次第でございまして、そういう問題の解決に向けて、成長なければ財政再建なしという考え方も含めながら対応していきたいと考えているところでございます。
○三日月分科員　今の大臣の御答弁でいくと、財政状況が大変厳しいことは私も承知をしています。財政状況が厳しいから、この定率減税の縮減と廃止に踏み切ったのではないんですよね。では、何だというと、数年前までの異常な景気の悪化、それを解決していくためにやってきたんだということですよね。
　しかし、異常な経済状況、景気の状況を脱したと見るその部分の根拠が乏し過ぎるんではないかと私は申し上げているんです。失業率だとか有効求人倍率は確かに改善してきています。企業の労働に関する需給バランスも逼迫をしてきています。人手不足です。しかし、その人手不足を補うために、社会保障の空洞化を招くかのような、非正規の労働者に頼ってしまう部分、賃金が伸びない部分、こういう方々にこの労働需給バランスを改善するために多く頼り過ぎているが余り、低中所得者層の所得がふえていない。この状況の中で、定率減税の縮減、廃止に踏み切るということは、私は、安易に、特にサラリーマン世帯、給与所得者層に負担を求め過ぎているんではないかということ。
　加えて、今言われたように、債務残高が大変多い、社会保障の多くのニーズにこたえていかなくちゃいけないという税制改正は、来年度検討して行われるんでしょう。それであるならば、その中で、きちんと所得の状況も把握し、そして、消費税だとかその他の税制も一体で税制改革に取り組むべきだと思うんですけれども、その点、いかがですか。
○尾身国務大臣　定率減税の廃止は、あのときの状況、もう八年もたちましたので何となく実感がわいていないんでありますけれども、極めて深刻な状況でございました。銀行がいつ倒れるかもわからない、取りつけが起こるかもしれない、失業率は高い、有効求人倍率が〇・五というような状況でございまして、あのときに就職したくてもできなかった方がかなりある。そういう臨時異例の経済状況に対応して、まさに異例とも言える定率減税を小渕政権のときに実現したわけでございます。
　それがその後、最近に至って経済の状態が全体としては順調な回復過程をたどっていて、失業率も四・一になり、有効求人倍率も一・〇八というような水準になっている状況において、この臨時異例の措置を二年に分けて廃止したということでありまして、これは普通の増税とはわけが違う、もとに戻したんだというふうに考えております。
○三日月分科員　いや、そのもとに戻す根拠とタイミングが違うんじゃないかと申し上げているんです。所得の部分にしろ労働の部分にしろ、必ずしも、その異常な景気の悪い状態を脱し去れている状態になっているかというときに、大臣は、サプライサイドの、企業の収益でありますとか、労働のいわゆる全体、正規であろうと非正規であろうと関係のない部分での数字でもってお示しをなさいましたけれども、そこは、景気の読み方として、そして税制を語るときに不十分なんではないかなということを申し上げているんです。
○尾身国務大臣　これは、いつやったらいいというものではありませんが、来年度の例えばＧＤＰの見通しも二・〇％の伸びだ、名目は二・二％の伸びだ、少なくともプラスの伸びになっている。あの小渕政権で定率減税をやったときは、ＧＤＰもマイナスでございました。それから、銀行の倒産も、いつあるかもわからないという状態だった。不良債権はたまっていた。まさに臨時異例の状況でございまして、そういう状況を踏まえて、小渕政権のときに臨時異例の措置として定率減税を断行したと言ってもいいと思います。
　そういう状況を経済が正常化した段階でもとに戻すというのがこの決定したことでございまして、しかも、二年に分けて激変緩和をしながら戻すということでございまして、この点については、野党の皆さんが言われる増税とは全く違うものであるというふうに考えております。
○三日月分科員　そこの認識は幾ら議論しても一致しないのかもしれませんが、引き続き、この経済の状況、働く方々の所得の状況を見きわめていきたいと思うんです。
　残り時間少ないんですが、あと一点、確認したいことがありますので、お伺いをしたいと思います。税関の状況なんです。
　これは来年度の予算でも、約九百億ですか、要求がなされ、日々入ってくるもの、出ていくものの税関を行っていただいていると思うんですが、お示しをしたように、いただいた資料を提出させていただきましたが、入ってくるもの、出ていくものが大変ふえているにもかかわらず、その取り扱う税関の定員の方々は、いささか微増はありますけれども、しかし状況として、ギャップが大変開いているように思うんです。このギャップをどう埋められているのか。
　かつ、もう一枚めくっていただいて、社会悪物品の密輸摘発実績。件数はこういう形で平成十七年度以降、何となく減ってきています。いわゆる社会悪物品の覚せい剤だとか大麻だとか、こういうものの出入りや取引、密輸が減っているならそれはそれでいいと思うんですけれども、きちんと見られていないのではないかなという懸念もあるんです。
　この二点、いかがでございましょうか。
○青山政府参考人　先生お話しのとおり、最近におきます国際化の進展ということで、税関業務の対象であります貿易量等につきましては著しく増加しているわけでございます。十年間を見ますと、入国旅客者数でございますが、空で見ますと、約一・三倍、大体二千五百万人が入っているというところでございます。輸入申告件数でございますと、二・〇倍、千七百万件というような数字でございます。
　御指摘のとおり、水際取り締まりということになりますと、税の議論と関所的な部分、これも、従来からの麻薬、銃砲等とあわせまして、テロ関連、知的財産、原産地の認定、さらには、いわゆる大口の関税逋脱の摘発等々、非常に幅広くなっているわけでございます。
　私ども何をやってきたかということでございますが、まずはＩＴ化、通関情報処理システムと言っておりますが、ＮＡＣＣＳシステム、あるいはコンテナの大型エックス線の検査装置ということによりまして、事務の効率化、合理化を図っている。さらには内部組織の再編、その上で必要な定員の確保ということでございます。
　本年につきましては、先生、微増というふうにおっしゃっておられますが、国家公務員全体で二千百二十九人の純減となる中で、税関定員につきましては、百六十四人の削減を行う一方、二百九名の増員ということで、合計といたしますと、ネットで四十五名の純増ということになってございます。
　こういう中で、私ども、毎年度の関税改正法案の中で附帯決議がついているわけでございますが、業務運営のより一層の効率化とあわせました上で、定員の確保なり、あるいは機構、職場環境の整備、さらには機器の整備ですね、それからあと、専門性を有するような人材の確保ということで、最大限努力を行っているというところでございます。
　御指摘の社会悪物品の密輸の状況でございます。確かに、量的には、このところ大口の事犯というのが減っております。これは恐らく、いろいろな面はあろうかと思いますが、いわゆる洋上取引等につきまして、かなり上からもいろいろな形で見張っているということから減ってきているということでございますが、他方、件数的には、昨年落ちたんですが、ことしまた結構ぼちぼちふえてきております。要するに、小口でいろいろ入ってきているというところでございます。
　そういう中で、もちろん、この手口がいろいろ複雑、巧妙化しておりますが、こういう点を含めて、今申し上げましたように、定員の確保もそうなんでございますが、さらには、人材という意味での研修なり、あるいは専門性の確保、それから機器の開発等々含めて、さらには、もう一言申し上げますと、諸外国との連携、これが一番大事でございまして、いろいろ情報を交換する。こういう点を含めまして、全体としてやらせていただいているというところでございます。
○三日月分科員　今、機械化だとかＩＴ化だとか隣国との連携、また人材確保、専門性を高めていくということが言われました。
　知的財産の侵害物品が、最近これまた異常にふえているんですね。にせブランドを含めて、多くの国から輸入差しとめ実績が、ここ数年、一五〇％近い形でふえていて、今年度に至っては、既に九月までの実績で前年にほぼ並ぶ、前年度すべてに並んでしまうという状況の中で、例えば安倍総理はアジア・ゲートウエーを掲げられ、経済連携を強められ、ようこそジャパンを含めて、ビジット・ジャパンを含めて、多くの方に入ってきていただきたいということを一方でやられるんですけれども、この知的財産侵害物品、知的財産を侵害するような物品の輸入に対してどのように取り組みをされておるんですか。
○青山政府参考人　知財の保護でございます。
　知的財産立国の実現ということでございますが、官民挙げて取り組んでいる。私どもにおきましても、平成十五年度以降毎年、制度改正を行わせていただいておりますし、さらには、これは官民挙げてということでございますので、省庁間の連携と民間との連携が一番大事でございます。
　定員の議論をまたちょっと申し上げますと、平成十九年度におきましては、知財取り締まりを専担する職員の増員、これは六名でございます。今これで六十九名になります。このほか、専門性の向上の観点から申し上げますと、弁理士さんを任期つきで採用するとか、あるいは特許庁等の関係省庁の職員によります研修、さらには、先ほどちょっと申し上げました機器ですね、ＤＮＡ鑑定機器とか、さらには画像システム等を整備しているというようなやり方をとっておりますのと、あと、先ほど申し上げましたような二国間でのいろいろな税関の相互支援協定というのがございます。これをアメリカを皮切りに中国、韓国とも結んでございまして、いろいろなこういう形での情報交換を行わせていただいているというところでございまして、今後ともそういう形で万全を期していきたいというふうに考えております。
○三日月分科員　限られた人数の中でいろいろなものが入ってきて、難しいものが入ってきて大変だと思いますけれども、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　もう一点、この予算の要求の中に税関監視艇というのがあって、水際、特に海の監視も強めているという状況を確認させていただいておりますが、海上保安庁との連携はどのようになっておりますか。
○青山政府参考人　海上保安庁は、何といいますか、より広範な取り締まりということでございますが、私どもは、どちらかというと水際に近いような部分でございまして、船の大きさももちろんそれぞれ違うわけでございます。私どもは三十五メーター艇が一番大きいわけでございますが、保安庁との連携といいますと、船内検査等を含めまして、見張り等を含めまして、いろいろな形での共同捜査といいますか、共同的な作業を行わせていただいているというところでございまして、職員の人事交流も行っております。
○三日月分科員　最後にお伺いしたいと思うんですけれども、水際対策の強化が求められる一方で物流の促進といったこともあり、内陸税関のメリット強化を滋賀県やなんかも求めているところなんですけれども、このあたり、今後の政府の考え方、方向性をお示しいただきたいと思います。
○青山政府参考人　御指摘の内陸税関の議論でございますが、港や空港から離れました内陸地域におきます国際物流の効率化等に寄与するために、従来から、前橋、宇都宮、それからつくば市、それからあと諏訪市、草津市等の内陸地におきましても税関官署を設置いたしまして、輸出入貨物の通関業務等に対応してきておるわけでございます。
　最近、ここら辺をいろいろ、いわゆる保税蔵置場の有効活用という観点から、距離基準を設けておったんですがこれを緩和する形で、具体的には、管轄の官署から二十五キロメーター以内から百キロメーター以内に延長するということで、こういう規制緩和を行っているというところでございまして、こういうところを含めまして、国際物流の効率化に寄与できるように対応してまいりたいと思っております。
　官署の議論でございますが、全体としてのこういう行政需要を見ながら適切に対処していきたいというふうに思っております。
○三日月分科員　景気も税収も引き続き議論させていただくことを申し上げ、終わります。
　ありがとうございました。
○森主査　これにて三日月大造君の質疑は終了いたしました。
　次に、逢坂誠二君。
○逢坂分科員　民主党の逢坂誠二と申します。きょうはお世話になります。よろしくお願いいたします。
　きょうは、少し、このいわゆる国会の予算委員会で行われる議論としては初歩的以前のといいましょうか、極めて素人的な議論をさせていただきたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
　私どもの日常生活の中で使うお金でありますけれども、これは普通、私の財布から千円を出して、コンビニエンスストアへ行って物を買うということになる。五百円のものを買って千円札を出すと、当然五百円の物品と一緒に五百円のおつりがついてくるわけですね。これは当たり前のことであります。小学生でも知っていることであります。すなわち、私の財布から出たお金と戻ってくる対価というものは一致しているというのが、これは日常生活当たり前のことですね。これは普通のマーケットの原理かというふうに思うわけです。
　ところが、私たちの社会にはもう一つ別な側面がありまして、そうじゃないお金がある。それが税金だろうというふうに思うわけですね。税金は、私の財布から仮に五万円出たとしても、私の住んでいる地元のそれぞれの役所から私に直接的に五万円分のサービスは来ないということですね。仮に私が、縁起でもない話でありますけれども、次の選挙で落選をして無職、無収入になるというようなことがあった場合、当然納税はしないわけですけれども、そうなった場合に、税は払っていないけれども、逆に地元の役所からサービスが来ることがあるということですね。すなわち、マーケットの原理から見ると、この税の原理というのは不公平なわけでありますね、どちらかといえば。払ってもいないのにサービスが来ている、払っているのにサービスが来ないということがあるわけであります。
　したがいまして、税はそういう通常のマーケットの原理とは違う不公平な側面を持っているがゆえに権力が介在し、あるいはまた、国民の代表たる議会のメンバーが、正当な手続を経て選ばれた議会のメンバーがそのお金の使い道に相当な慎重さを期して議論をして決定していくということが必要なわけだと思うわけです。
　一方で、先ほど尾身大臣の方からも発言がありましたが、今の日本の国は先進諸国の中でも最大の借金を持っている国になっている。ＧＤＰの一・五倍近い借金があるという国になっているわけであります。したがいまして、国であると地方であるとを問わず、これは財政を立て直すということを必死になってやらなければいけない。与党であると野党であるとを問わず、これは相当必死になってやっていかなければいけないというのはもう火を見るより明らかでありまして、もうまさにこれは緊急事態、喫緊の課題だというふうに思うわけです。
　そんなことを背景にして、最近、新聞の投書欄でも、あるいは地方の選挙の場面でも、この財政の問題というのは、国民のこういう問題に余りふだん関心のなかった方からも、随分と声高く語られるようになっていると思うわけですね。その中で、例えば、新聞の投書などにこんな声があります。国の予算の使い道について、きちんとした使い方をしていない、何か不正があった、あるいは無駄があったというようなことがあった場合に、国会議員は、予算の議決をしているんだから、その議決をした責務、責任というものを果たせるようにきちんとしろというような、結構辛らつな投書があったりするわけであります。
　私は、でも、国会議員になって、ああした投書に私たちはこたえられるような状況にあるのだろうか、予算を議決しているという責務を果たせるような状況にあるのだろうかというと、前からも薄々感じてはいたのでありますけれども、この国会の場での予算に対する議論というのは、どうも少し不足しているのではないかなという印象を持つわけですね。
　例えば、マクロでの議論というのは、これは大事なことであります。税収をどう確保するかとか、減税をどうするかとか、経済の対策、景気の対策をどうするかということは、これはもう極めて大事なことでありますけれども、マクロの議論とあわせて、もう少し精緻な議論もできるような仕組みというものを我が国は持たなければ、国民の目線からのこの予算の納得度合いというのも得られないのではないかなという気がしているわけです。
　そこで、先般、財務省の方にお願いして、予算編成から成立までの流れというようなことを資料でいただいて、改めて予算の流れというものを確認したわけでありますけれども、まず最初に、政府参考人の方にお伺いをしたいんです。
　この予算のいろいろな流れがあります。閣議で決まって、概算要求があって、財務省原案が閣議提出されて、復活折衝があって、また幾つかのプロセスがあって国会に予算案として提案され、国会で審議をされる、そして成立という流れがあるわけですが、このプロセスの中で、国会議員が予算の審議あるいは内容にかかわれる場面というのはどの場面なのかということをまずお伺いしたいと思います。
○松元政府参考人　予算編成の流れにつきまして御説明させていただいておるところでございますが、それぞれの予算編成におきましては、経済財政諮問会議におきまして、財政に関する基本的な考え方につきまして御審議いただき、その報告が出されておるということがございます。
　そういった中で、概算要求基準というのを、通常八月の初め、あるいは七月の末に出させていただいておりますが、これが閣議了解をされるということでございます。それに基づきまして、各省庁、八月の末に概算要求がなされるということでございますが、この概算要求、各省庁からそれぞれ御説明がなされておるところでございますが、全体につきましては、財務省といたしまして、主計局がこれを取りまとめて、発表させていただいておるということでございます。また、さらに、年末の概算決定に向けましては、予算編成の基本方針といったことも決定させていただいておりまして、それぞれにつきまして、これを公表いたしているところでございます。
　国会議員の先生方から御要望がございましたら、それぞれにおいて御説明をさせていただいているところでございます。
○逢坂分科員　今の話からしますと、公表するという言葉があったのは、財務省原案、概算要求、予算案というようなところで、それぞれ国会議員から要求があればそこで示して、議論をしていただくというようなニュアンスにとれたわけですが、それでよろしいでしょうか。
○松元政府参考人　これは、公表いたしておるということでございますので、国民に対しまして、これを私ども公表させていただいておるところでございまして、国会におきまして、国民の代表としての国会議員の先生方から御要求がございましたら、私ども、必要に応じまして御説明をさせていただいているということでございます。
○逢坂分科員　それらの期間的なものでありますけれども、七月から始まって、およそ年度内に予算というものが決まっていくわけでありますけれども、大体、時期といいましょうか時間といいましょうか、それは予算全体から見て、事務方の見る目として、これは適切な時期だ、期間だ、長さだというふうに思われますでしょうか、その辺はいかがでしょうか。
○松元政府参考人　時期、期間ということでございますが、予算編成につきましては、八月の末に概算要求していただきまして、ただ、それに向けて概算要求の基準というのを七月末ないし八月に決定する、その要所要所で、それぞれのプロセスにおきます公表をさせていただいておるというところでございます。
　なお、予算そのものにつきましての国会の御審議ということに関して御説明させていただきますと、財政あるいは予算につきましては、憲法の第八十三条におきまして、「国の財政を処理する権限は、国会の議決に基いて、これを行使しなければならない。」とされておりまして、この国会の議決をいただくというために、憲法第八十六条で、「内閣は、毎会計年度の予算を作成し、国会に提出して、その審議を受け議決を経なければならない。」ということにされておりまして、国会におけます御審議というものは、内閣が調製いたしました予算、これを御審議いただくという中で行っていただいているということかと存じます。
　ただ、その前段階におきましても、予算編成の節目節目におきまして、その情報を公開させていただいておる、また、その節目節目におきまして、必要があればこれを御説明させていただいておる、こういったプロセスになっておるということでございます。
○逢坂分科員　ただいま極めて教科書的な、当たり前の話でありますけれども、ルールについて説明をいただいたわけですが、尾身大臣は、この予算の編成の過程というものが、これは十分な時間があって、きちんとという言葉は適切ではないかもしれませんが、内容深く議論されるに足る今の仕組みであるというふうにお考えでしょうか。それとも、少しこれは、いわゆる国民、庶民感覚からすれば、予算の議論というのはもう少し深まりが必要なのではないかなというふうにお考えなのか。別に、その発言をしたからといって、揚げ足をとってどうこうというつもりはないんですが、まさに財政をこれから考えていく上で重要なことだと思いますので、そういう感覚で、いや、やはりもっと必要だなとか、いや、この程度でいいんじゃないかなというような感覚、長い国会議員としての御経験からお聞かせいただければと思います。
○尾身国務大臣　民主主義社会の一番の根幹にかかわる話だと思っておりまして、非常に感銘深く聞かせていただいております。
　私自身も、もう二十三年になるわけでございますが、その間大部分、与党の国会議員として、予算編成の原案につきましては、いろいろな意見を言わせていただいております。経済関係あるいは社会福祉、防衛、外交などなど、いろいろな意見を言わせていただいておりますが、国会での議論というのは、本会議と予算委員会あるいはこの分科会も含めまして議論がなされるわけでございますが、今度の十九年度予算につきましても、財務大臣としては、もちろん予算委員会等で議論をするのは私初めてでございますが、予算の内容、意味、そういうものについて、国民の皆様に私どもが説明できる一番絶好の場所が予算委員会でございます。
　そういう意味で、きょうは午前中でございますが、きのうの夜ときょうと、この分科会で何人かの方に御質問をいただいてお答えするという形で議論をさせていただいておりますが、この午前中の議論というのは大変に、基本的な問題も含めて、私の方から見るといい議論をしておりまして、もう一カ月くらいやっているわけでございますが、この一カ月間ずっとこの種の議論をやっていただくのがいいなというふうに私は感じております。
○逢坂分科員　私、地元へ帰りまして、私は予算委員ではないんですが、予算委員会の状況などを地元の人にお知らせします。そうすると、大体、こういう世界に余り縁のない国民の方からは、私は前、ニセコの町長をやっていたものですから今でも私のことを町長と呼ぶ人が多くて、いやあ町長、予算委員会というのは予算の議論をしていると思ったら余りやっていないんだね、予算の議論じゃなくて、何とか発言がどうだとか随意契約がどうだとか、あんな話ばかりしている、一体予算をどこで議論しているんですかというふうに聞かれることがあるんですね。
　だから、私は、何とか発言とか何とか失言とか、さまざまな政局、時局、その時々で最もホットな話題を議論するということもそれは国会として重要なことだとは思うのでありますけれども、予算そのものの本質をやはりもっと議論できる場というものをつくっていかなければこの国は危ういのではないかというふうに考えるんですね。その点、大臣いかがでしょうか。
○尾身国務大臣　私自身は、全く同感だと思っております。
　我々が、財政再建をどうするか、経済の活性化をどうするか、あるいはこの日本という国の置かれている地位、核実験の問題をどうするか、そういう国家のあり方の根幹についての議論、もちろん私どもと野党の皆様とは意見が違うところがかなり多いわけでありますけれども、そういう議論を国民の見ておられる前で徹底的にやりまして、見解の違い、あるいは一致するところ、日本の国の方向づけということをぜひ議論したい、そのように思っております。
○逢坂分科員　私もまさに同感でありますので、きょうは分科会での皮切りみたいなものでありまして、私が国会議員になろうとした一つの理由が、まさにこの点であります。
　先ほども言いましたが、繰り返しになりますけれども、その時々の時局の中のホットな話題ということ、あるいは政局的なことというのもこれは重要ではありますけれども、予算をまさに本格的に議論できる場の設定を、これは与党、野党問わず真剣に、きょうをきっかけにしてまた私なりに努力をさせていただきたいと思っていますので、大臣もぜひ御協力をお願いしたいなというふうに思います。御協力というよりも、ぜひ中心になって引っ張っていっていただきたいと思います。
　実は、私は二十四年前に大学を卒業いたしまして、北海道のニセコという町の役場の職員になりました。町役場の中に入ってみて驚いたことがありました。実は、町役場の予算の中身を、町議会の皆さんが余りわかっていない、あるいは町議会の皆さんがわからないだけではなくて、役所の職員自体も、自分の所掌するところの予算はわかっているけれども、ほかのところの予算は予算書を見ても全くわからないというような実態がありまして、これでは地元の皆さんからお預かりした税金をきちんと使う、その使い道を決めるという立場としてはいかにも不十分だというふうに感じたものでありました。
　そういった目線で、実は国の予算書を眺めてみます。これは平成十九年度の一般会計予算、予算書であります。これを眺めてみると、やはりよくわからないわけであります。しかも、先ほど松元主計局次長から、国会議員の皆さんの御要望に応じてという話がありましたけれども、私は、そこは違うのではないかという気がするんですね。リクエストがあったところだけ詳しく説明するということではまずいのではないか。もっと幅広く、わかりやすく説明を、要求があるないにかかわらずしておくことが、実は、いわゆる最近はやりの言葉で言う説明責任、アカウンタビリティーなのではないかというふうに思うわけですが、まず、主計局次長の方でどうお考えでしょうか。
○松元政府参考人　お答えいたします。
　先ほど、予算編成過程においてということでございましたので、この概算要求なり年末に向けての編成過程でのことにつきまして御説明させていただきましたが、でき上がりました予算につきましては、これはまさに国会の御審議に向け、国会議員の先生方に十分御理解いただくということがまず第一ということで私どもも考えております。
　そういったことから、この年末から年明けにかけましては、予算の中身を網羅的に説明いたしました予算の説明あるいは予算案の全体的な特徴や各経費のポイントなどをわかりやすく説明したＰＲ資料、こういったものを国会議員の先生方にもお配りいたしまして御説明させていただいているということでございまして、私どもといたしましても、これは国会議員の先生方というだけではなく国民一般にということも大事なポイントと考えておりますので、ホームページにそういった内容を載せさせていただくといったことで御理解いただくことに努めているところでございます。
○逢坂分科員　種々いわゆる説明の資料などを用意されて、網羅的あるいは場合によっては要約をしてわかりやすく説明をしようとしていることは一部理解をしているわけでありますけれども、例えば、今この予算書の財務省のところ、財務省所管の、財務本省の予算のページを今見ています。四百二十一ページから始まるものでありますが、この中に、財務本省一般行政に必要な経費として四百九十六億九千三十二万六千円が計上されております。このことが書いてあって、さらにその次のページからこの内訳が書いてあるわけですね。例えば、そのすぐ直近に書いてあるのが、国際会議等に必要な経費として十一億六千四百五十四万四千円というようなことが書いてあるわけであります。
　もちろん、こうしたことを予算書に書くというのは、これは大変重要なことではありますし、当然のことなのでありますが、例えばこうした単位で、十一億とか二十三億とか三百七十七億とかいう単位で、例えば予算編成事務等機械化合理化に必要な経費二十五億八千四百六十五万七千円などと書いてあるということが、予算をきちんと細かく説明するということになるかどうかなんですね。私の感覚からいいますと、これではやはり予算の議論にはならないというふうに思うわけです。どこに無理があるのか、どこに無駄があるのかということをもう少し精緻に説明する必要があるのではないかというふうに思うんですね。
　例えば、私がこの予算書なり、あるいは事前の新聞情報や事前の概算要求や各省庁の要求などを見て、この分野を知りたいと言えば、いろいろと御説明に来ていただくことはございます。しかし、予算というのはモグラたたきのようなものでございまして、こちらで計上していたのをやめてこっちへ計上するというようなことはよくあるわけでありまして、森全体が見えるようになっていなければ、実は予算全体の木一本一本のある種の正しさみたいなものというのは必ずしも認定、特定できないわけですね。したがいまして、もっとやはり全体を細かく見せるという工夫、努力が必要なのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
　それで、この点について、三十年前でしたら私はこういう議論はしなかったというふうに思います。しかし、今の時代はＩＴ、ＩＣＴ、要するにさまざまな情報機器や公開の手段というものがあるわけでありますので、一々手書きをして印刷して、こんなにもたくさんの資料をやはりつくらなきゃだめだということであればそれは不可能なことではありますけれども、今の時代であれば、それは技術的あるいは事務的には可能なのではないかというふうに思うわけですね。このあたり、主計局次長、いかがでしょうか。
○松元政府参考人　予算書及びその添付書類につきまして御指摘がございましたが、予算書につきましては、これは予算の執行をしていくということで、項あるいは目といったものに区分けいたしまして、それぞれ国会での議決事項、それから、それぞれ執行に至った場合に各省庁が間違いのないように執行していただくという観点がございますので、各省庁横並び的なといったことも勘案しながら作成されているというところがございますので、御指摘ありますように、一般の国民の方から見るとなかなかわかりにくいといったような点もあろうかというふうに考えております。
　そういったことから、予算案の中身を網羅的に説明しました予算の説明といったものを別途作成させていただいておりますし、各省庁におきましても、予算ができますと、その中身を説明した資料をそれぞれ作成していただいているということでございまして、こういったものをできるだけわかりやすくしていく、かつ、特に新規の施策などにつきましては、そのポイントをわかりやすくさらに説明するといった資料も作成させていただいているところでございます。
　まさに、おっしゃいましたような新たな技術といったものもございます。こういったものも活用していくということで、ホームページにおきますそういった資料の充実ということにつきましても、私ども努力いたしているところでございますが、今後、さらに改善すべき点ということがございましたら、先生の御指摘なども踏まえながら、さらに努力させていただきたいと考えております。
○逢坂分科員　私は今の答弁では全く納得はしないわけでありますけれども、大臣、いかがでしょうか、今の私の指摘。この予算書だけではわかりにくい、でも説明資料もある、説明資料も網羅的だという話をされましたが、私は、それでは必ずしも私たちが本当の意味で知りたい予算情報というものではないのではないか。
　多分、私は、与党の皆さんも、本当の予算の中身を知りたかったら、網羅的な説明資料以外に、個別に突っ込んだ別の資料というものを手にして、初めて、ああ、ここにこんな予算があるんだな、ここはちょっと多いな少ないなということになるんだと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○尾身国務大臣　確かに、この予算書を見て何人の方がこれをわかるかというと、自分の分野はわかりますが、一般的にはなかなかわかりにくいんじゃないかというふうに思います。
　いつも事務方から予算委員会の資料等で説明を受けて答弁をしておりますが、これのペーパーも、大体において私が直してもらうところは、九割方は、これではわかりにくい、こういう言い方をしないとこの問題はわかってもらえないという観点から文章の修正も全部させております。そういう意味では、我が財務省の職員の皆様、非常に頭脳も明晰でありますけれども、我々のように選挙をやっている方々ではないものですから、わかりやすく説明をするという点において、その点で競争すれば、まだ私の方がはるかに上だと思っておりまして、そういう点をいつもいつも意識しながら資料の作成あるいは答弁もしているところでございます。
　今おっしゃいましたことは大変我が国としても大事なことだと思っておりまして、ぜひ政策的な議論を予算委員会でまともにしたいなというのが、私が特に大臣就任以来非常に強く感じていることでありまして、ほとんど毎日そういうことを事務所の中では言い続けているということでございます。
　大変に貴重な意見をいただきました。ぜひ逢坂議員には予算委員になっていただいて、予算委員会の場でこういう議論をしていただいて、これは与党も野党も関係ありませんから、全体の、政治が本当に予算そしてまた国民生活に密着している議論をするということを、与党、野党問わず、これを実現していきたいというふうに思います。
　先ほども申し上げましたが、私は大臣就任以来、きょうの分科会の議論が、朝から今までほとんど例外なしにまともに予算の内容についての議論をしていただきましたので、大変にハッピーな思いでございます。ありがとうございました。
○逢坂分科員　実は私もまさに大臣と同じ思いでございまして、先ほど私が北海道のニセコ町の例を申し上げました。十四年前に私はニセコの町長になりまして、やはりこのままでは、きちんとした、地域の皆さんに説明責任や、議会の皆さんも議決責任が果たせないだろうということで、地元で使っている、これは予算の説明書であります。
　地方自治法に基づく予算書は、こういう形で、第一条何、債務負担行為がどうとかということが全部書いてある予算書があるんですが、それではわからないので、こういう絵地図が入ったようなわかりやすいものをつくって、これを配付することで初めて議会の皆さんも、ああ、あの予算はこういうことだったのかとかということがわかるわけです。これはまさに絵地図入りで、佐藤さんの家の前から高橋さんの家の前まで下水をやるなんということも書くわけであります。財源がどうなっているかですね。こういうものがあって初めてわかるわけであります。
　私は、国家の予算はこのレベルにしろと言うつもりは、それはないのですが、だがしかし、こういう基本姿勢を持ってやらなければ、まさに大臣が御指摘する予算本質の議論というのはできないのだというふうに思うわけですね。
　したがいまして、ぜひこうしたことを、全国の自治体にはいろいろな事例がありますので、それらを参考に、国の予算もわかりやすく見直していただきたいなというふうに思います。そうすることが、実は、財務省の皆さんが一番今御懸念されている、心配されている国家財政の危機を救うことになるんですね。
　今は、どちらかといえば、私は、官僚の皆さん、確かに能力は高い官僚の皆さんではありますけれども、僕たちがちゃんとやっていれば財政の危機は何とかなるから皆さん納得してねというふうにしか見えないわけです。そうではなくて、あけっ広げに、僕たちはこういう予算原案をつくっている、だけれども議会の皆さんいかがですか、国民の皆さんいかがですかというような問いかけをきちんとする中で、さまざまなガバナンスがきくような仕組み、それがまさに情報公開だというふうに思うわけですね。ぜひこの点をお願いしたいと思います。
　それと、私がこういう冊子を手にしますと、こういう批判があります。それは逢坂さん、北海道のニセコなんというのはせいぜい予算規模が五十億、七十億程度のところでしょう、だからできるんです、国家予算は八十兆ですよという言われ方をします。でも、私はそうは思いません。国家予算八十兆であったって、それは各部、各局、各課のある種積み上げでありますから、各部、各局、各課にモジュール、断片、切り分けて、その課、その部、その局でこういう取り組みをもしするとするならば、それは実現可能なわけでありますよね。
　したがいまして、ぜひ、日本の国家財政を立て直すためにも、適切な情報開示、公開を大臣お願いしたいんですが、最後に御決意のほどをお聞かせください。
○尾身国務大臣　ニセコのパンフレットもいただいて、来年そういう種類のものをつくるべく、関係者と相談をして、努力したいと思います。
　大変いいサジェスチョンをいただきまして、ありがとうございました。
○逢坂分科員　きょうは短い時間でしたけれども、いろいろな話ができました。ありがとうございます。
　終わります。
○森主査　これにて逢坂誠二君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして財務省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会所管の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の格段の御協力を賜りまして、本分科会の議事を無事終了することができました。ここに厚く御礼申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会
平成十九年三月一日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　萩山　教嚴君
　　　　　　井脇ノブ子君　　　　佐藤　剛男君
　　　　　　中野　　清君　　　　増原　義剛君
　　　　　　武藤　容治君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　岡本　充功君　　　　横山　北斗君
　　　　　　佐々木憲昭君
　　　兼務　馬淵　澄夫君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　伊吹　文明君
　　　文部科学副大臣　　　　　　池坊　保子君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房構造改革特区推進室長）
　　　（内閣府構造改革特区担当室長）　　　　　　　　　　大前　　忠君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　真砂　　靖君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　加茂川幸夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　銭谷　眞美君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　清水　　潔君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省科学技術・学術政策局長）　　　　　　　森口　泰孝君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究開発局長）　　　　　　　　　　　　藤田　明博君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　高塩　　至君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　森山　　寛君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　松谷有希雄君
　　　文部科学委員会専門員　　　井上　茂男君
　　　予算委員会専門員　　　　　清土　恒雄君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　剛男君　　　　　武藤　容治君
　　岩國　哲人君　　　　　前田　雄吉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武藤　容治君　　　　　井脇ノブ子君
　　前田　雄吉君　　　　　岡本　充功君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井脇ノブ子君　　　　　佐藤　剛男君
　　岡本　充功君　　　　　横山　北斗君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　横山　北斗君　　　　　岩國　哲人君
同日
　第一分科員馬淵澄夫君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十九年度一般会計予算
　平成十九年度特別会計予算
　平成十九年度政府関係機関予算
　（文部科学省所管）
　　　　　————◇—————
○萩山主査　これより予算委員会第四分科会を開会いたします。
　平成十九年度一般会計予算、平成十九年度特別会計予算及び平成十九年度政府関係機関予算中文部科学省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。馬淵澄夫君。
○馬淵分科員　民主党の馬淵でございます。
　予算委員会の第四分科会ということで、文部科学省並びに関係各位の方々にきょうはお越しをいただきました。
　私は、昨年もこの第四分科会、文科関係で質問させていただきましたが、ことしも引き続き、文化財の保護と活用。
　文化財というのは、かつていにしえの、我々が歴史と伝統を重んじる中でこれはしっかりと継いでいかねばならないものとして国が保護するべきものである、これは当然でございます。しかし、それも、ただ保護するだけではなく後世に伝えていく、文化財のあり方というものをしっかりと国民、市民の皆さん方の生活の中に生かしていく、これも重要な要素だというふうに思っております。
　文化財の保護と活用という観点、まず一点目は、きょうは、私の出身は奈良市でございますが、かつて小学校六年生のときに発見されて大騒ぎになった、今も記憶に鮮明に残っておりますが、高松塚古墳の問題について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　今申し上げましたように、昭和四十七年、高松塚古墳、その中の石室に書かれた極彩色のいわゆる飛鳥美人と呼ばれる女人像あるいは男性像、さらには四神と呼ばれる神々の像、絵がかかれておった、これが発見されました。当時、このような形で壁画が、しかも極彩色、カラーで保存されてきた状況、極めてまれである、世界的な発見であると、もう本当に世界じゅうから注目されたものでもあります。まさにこれは国の宝である。かつての飛鳥時代の様式というものがうかがい知れるこうしたものに対しては、高松塚古墳そのものは特別史跡として認定され、この壁画は国宝として認定をされたということでありました。
　しかし、この国宝の壁画が劣化してしまっているということが一部の報道、一部といいますか全国の皆様方に報道に上がり、私も奈良県民の一人として大変心を痛めておったものであります。
　さて、この壁画の劣化並びに実は損傷という形で、この劣化は二点ございまして、カビの発生と一部人為的なことによる事故ということでございますが、損傷がございました。この二点につきまして、まず一点目、大量のカビ発生ということについて、この原因とそしてその責任について、まずは事務方の方から簡潔に御説明いただけますでしょうか。
○高塩政府参考人　お答え申し上げます。
　カビ発生でございますけれども、カビの発生につきましては、平成十三年の二月に実施をいたしました高松塚古墳の取り合い部の天井の崩落どめ工事というのがございまして、その直後にカビが大量発生したという事実がございます。この工事につきましては、今先生から御指摘がございましたけれども、特別史跡でございます高松塚古墳を担当します私どもの記念物課と国宝である壁画を管轄いたします美術学芸課との連携が不十分であり、カビなどの情報が共有されなかったことから、十分なカビ防止対策がとられていなかったことが指摘をされているところでございます。
　このことにつきましては、文化庁におきまして、問題が起きましてから、外部の有識者から成ります調査委員会を設けまして事故当時の事実関係の検証を行いまして、昨年六月に、今申し上げました縦割り行政の弊害を指摘する報告書が取りまとめられたところでございます。このことを受けまして、当時の担当課長を初めとする関係者の処分等が行われるとともに、当時の大臣等が給与の自主返納を行ったというところでございます。
○馬淵分科員　今、次長の方から説明がございましたように、石室の中に書かれた壁画、これは国宝であります。そして、古墳そのものは特別史跡となっている。
　この石室の前のいわゆる取り合い部と通称呼んでおられる場所、そこの工事をするのはこれは特別史跡の管轄であるということで、国宝を見ている課とは別のところが管轄をされている。そして、その石室内の壁画に関しては、劣化の問題というのは当然ながらに認識しているために、カビ発生防止のマニュアルを作成し、その中での作業等については十分に注意を払っていた。しかし、取り合い部の工事であるがために、壁画保護のマニュアル、例えば防護服をつけるとか、こうしたことが徹底されなかった。今次長のお話にありましたように、いわゆる縦割り行政の弊害があった、このような事故調査委員会の中での報告がございました。これは私も確認をさせていただいております。そして、当然ながら、当時ここにかかわってこられた方々、処分もなされたということであります。減給あるいは戒告、訓告、厳重注意等の処分もなされたということでございます。
　この取り合い部での工事が石室内のカビの大量発生につながったということ、ここについては、報告書の中では、断定できない、このようにしていますが、現実にはこの工事によってカビの大量発生が起きました。確かに因果関係というのは難しいかもしれませんが、この断定できないという部分、これは一〇〇％そうだと決めつけることはできないかもしれませんが、一方で、この工事の時期があって、その後に発生したということであれば、ある意味これは認めている、このように私は理解をしますが、これは断定はできないが工事によって発生したということを文化庁さんはもう認めておられるということでよろしいでしょうか。
○高塩政府参考人　お答え申し上げます。
　調査報告書では、先生からも御披露がございましたけれども、三点の指摘がございまして、一点目が、工事後にわずかな期間に大量にカビが発生している、それから二番目に、発生要因については、工事の方法、温湿度、外気、作業者等による環境変化が考えられること、第三点に、これほど広範囲に発生するカビにつきましては、既に同環境の中に定着した常在カビという可能性が高いことなど、さまざまな要因が考えられまして、この取り合い部の工事そのものにお話のございました防護服を着用していなかったこと、そのことのみにカビ発生の原因を求めることはできないという報告書を受けているところでございます。
　しかしながら、私どもとしては、取り合い部の工事がカビ発生の一因になったことは否定できないというふうに考えております。