Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池正勝君　これは、国民が検査院に対して信頼をして、是非検査院に頑張ってもらいたいと、そう思っているのが検査院ですから、その検査院が半分が相変わらず随契だというのはやはり具合が悪いという話じゃないかと思うんですね。今おっしゃられたように、これからもっと減らしますと言うんですから、それを見ていくしかないんですが、いずれにしても、措置要求決議を会計検査院が受けるということ自体、具合が悪い話だと思うんですが、しかも受けてもまだ半分が随契というのもやっぱり更に具合が悪いという話だと思うんです。そこで、院長さん、どうされますか。
○会計検査院長（大塚宗春君）　そういう措置要求決議が出たことに対しては、大変個人的に遺憾に思っております。
　つきましては、いろいろと検討いたしまして、これからは再就職につきましては、疑念を抱かれないように、要請の内容や職員の経験と能力などを特に慎重に検討いたしまして、その職務の内容に会計検査との対応業務が含まれていたり、再就職先としてふさわしくなかったりする場合には自粛するとともに、退職者から会計検査に関する働き掛けがあった場合には厳正に対処するなど必要な措置を講じることとしたいと思います。なお、公務員制度全般に関するものに関しましては、引き続き検討を進めてまいりたいと思います。
　また、今御質問がありました元職員が役職員の多くを占める財団法人との随意契約による業務委託は、今次長から説明がありましたように、既に一般競争入札に移行したり、業務委託を廃止する措置を講じたところであります。
　また、本院が行う随意契約に関しましては、総合評価落札方式の導入を含めまして、真にやむを得ない場合を除き、原則として一般競争入札に移行するということにいたしまして、今後発注する随意契約については、その理由の審査を厳格にするなどの方策を講じ、契約の透明性、公正性の確保の見地からこれからも見直しを行っていきたいと、このように考えております。
　今後とも、会計検査院に対する国民の信頼にこたえるよう、これからも努力してまいる所存でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○小池正勝君　会計検査院さんというところは正に率先垂範しなければいけないところですから、是非院長さんのリーダーシップでしっかりやっていただくことを期待したいと思っております。
　以上で終わります。
○直嶋正行君　民主党の直嶋でございます。
　私ども参議院では、ここ数年にわたりまして決算審査の充実ということを、これはもう与野党を超えて、参議院の大きな役割として決算を強化していこうということで取り組んでまいりました。今日は、平成十六年度決算において、私ども参議院が内閣に対して警告決議として本会議で議決した内容、それから措置要求決議という形でこの本委員会で議決をして内閣に要請をしたその内容について、十九年度予算においてどういうふうにそれを反映したか、あるいはどういう措置を行ったかということを審議をさせていただくという、決算委員会としてはこの種のテーマの、委員会として審議をするのは今回が、今日が初めてだというふうに受け止めております。
　決算においても、決算の機能を強化していわゆる決算の結果を予算に反映していく、よく言われるプラン・ドゥー・チェック・アクションという、財政におけるそういうサイクルを国会の場の審議を通じてしっかり回していきたいと、そういう趣旨でございまして、政府の方にもそういう面でいろいろと御協力もいただいているということでございます。
　そんな中で、今日、私の方は随意契約の問題についてまずお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　先ほども小池委員の議論の中に出てまいりましたが、随意契約をできるだけ競争契約に切り替えていくということで政府が取り組んでこられたわけであります。たしか随契の総額は十七年度ベースで約四兆円ぐらい、三兆九千億円ぐらいですかね、ございましたし、その中の、いわゆる随契が大半を占めていると、こういう状況でありますが、それをできるだけ一般競争に切り替えていくということでございますが、先ほどもちょっと議論あったんですが、そんな中で、この十九年度予算において財務省からちょうだいをいたしました資料を拝見いたしますと、政府各機関の見直しの状況の結果、予算の効率化を図ることとしたということで、金額的には百六億円という金額が示されております。
　これは、さっきは百六億円というかなり大きなお金だと、こういう意見が出ておりましたが、随契の規模からいいますと、例えば公益法人に対する随契の中で政府が競争契約に移行できる額ということではじかれた数字が一兆六千億ぐらいあります。こういう数字から見ると、私は意外に小さいんだなと逆に受け止めたんですが、余りにも小さ過ぎないかなというふうに受け止めさせていただきました。
　この点について、まず財務大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　十九年度予算編成におきましては、各省庁の随意契約の見直し状況を極力正確に把握することに努め、例えば、単年度ごとに随意契約で行っていたものを複数年度を前提とした一般競争入札に移行することで効率化を見込むことができる情報システムや、あるいはコピー機の借料に係る経費、これ七十八億円でございますが、それを始めといたしまして合計百六億円のみを効率化を確実に反映した予算として整理したところでございます。
　その他の経費につきましても、随意契約から一般競争入札等に移行することにより、競争が働き、効率化が図られることが期待されるわけでございますが、その効果は今後、金額の減少や質の向上等、様々な形で表れるものと考えられること、また契約の内容も年度により異なり得ることなどのため、反映額を全体として正確にお示しすることは困難であることは御理解いただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、随意契約の見直しの効果は各府省の見直しの進捗に伴い今後着実に表れてくるものと期待しておりまして、その結果については次年度以降の予算に的確に反映してまいりたいと考えております。
○直嶋正行君　なかなか正確に数字でこれだけということで見積もるというのは難しい面があるというのは私も分かるんですが、例えば今年、十八年度から見直しスタートして、今大臣がおっしゃったように、何年か掛けて順次検討していくというものも中にあると、そのこともよく分かります。
　問題は、こういったものについてこれから財務省として、今回百六億という数字をはじかれたんですが、やはりずっと今後も見直しをしていって、この見直しの結果として財政の効率を高めたというものについてフォローされていく、しっかりフォローしていくと、こういうお考えであるということでございますか。
○国務大臣（尾身幸次君）　これからこの契約の実態、結果としての価格等にいろいろな形で表れてくると思っておりまして、そういうものについては随時予算編成の過程で織り込んでいきたいと考えている次第でございます。
○直嶋正行君　実は一つ、さっき防衛省の発注が議論になっていましたが、これは今年の二月に新聞で報道されたんですけれども、防衛省の方で予算編成の際に、昨年のあの防衛施設庁の談合事件がありまして、その後、予算編成の段階で個々の工事の予算額を決めるための標準単価を一〇％削減されたと。これは、当初は防衛省の方は一〇％ではなくてもう少し小さい数字のカットで予算をはじいたんだけれども、財務省の担当者との間でのやり取りで、競争が促進されれば大丈夫ではないかというようなことが指摘をされて、その結果として、いずれにしても一〇％工事の単価を削減したと、こういう報道がなされています。
　この中で見ますと、そのことによりまして、以前の標準単価で予算化したケースに比べるとこのケースでは百七十七億円の経費が削減されたと、こういうふうに報道されていまして、私は、こういうケースも一つ一つきちっとやっていけば結構成果として出てくるんではないかというふうに思うんですけれども、こういうものはどういうふうに今財務省の方では評価をされているわけでしょうか。ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　御指摘の防衛施設庁の十九年度施設整備費につきましては、防衛省における入札談合再発防止の取組によりまして、平均落札価格の低下あるいは物価の下落率等を踏まえまして、十八年次に用いた施設整備単価から一〇％削減した単価を用いて予算計上しております。
　予算の単価につきましては、このように入札の実績とかあるいは物価の下落といった客観的要因を的確に反映していくことが重要でございまして、今後ともこうした考え方に基づいて適切に対応してまいりたいと考えております。
○直嶋正行君　これは、この報道によりますと、この工事の費用は総額約千六百億円ぐらいですから、それが百七十七億円削減されたということは大変大きな数字だというふうに思います。
　恐らく、こういうことを財務省さんの方でしっかり査定されていけば相当な効果が出てくるんじゃないかというふうに思っていまして、今後とも、今回はこれはあれですかね、私はたまたま防衛省の件だけを取り上げさせていただきましたが、こういうことはほかの省庁との間でも財務省としてはおやりになっていると、こういうふうに理解させていただいてよろしいですか。
○国務大臣（尾身幸次君）　これは実際の経済行動でございますから、どういうことになるか、今後の入札あるいは現実の単価の推移をしっかりと見極めた上で、それに対応して適切に対処してまいりたいと考えております。
○直嶋正行君　ということは、今回は一つこれがテストケースになると、こういうことですかね、はい。
　それから、続きまして、先ほども議論がありましたが、防衛省の施設局の入札の問題について質問させていただきたいと思います。
　たまたま小池先生と私が同じ記事が目に留まったんじゃないかなというふうに思いますが、さっきやり取りを聞かせていただきました。この新聞の内容は二つありまして、一つは防衛施設庁、今防衛施設局ですか、防衛省の施設局が、財団法人に対する今まで随意契約でやっていた発注を一般競争入札に変えるということで実行されたと。ただ、結果は当該の財団法人だけが応札をしてそこが受注をしたということなんですが、二つ問題があると。
　一つは、先ほどやり取りがありましたが、一般競争入札といいながら、十日間前後、施設局の建物の中に公告をしただけであったということであります。それからもう一つは、同じ仕事内容であるにもかかわらず、今回は予定価格を一八％高い予定価格を算出をしたと。そして、結果としていわゆる落札率は去年までの九一％から七七％に下がったと。しかしこれは、今も申し上げたように、予定価格が一八％上がった結果であって、ほとんど変わらないと、契約額はほとんど変わらないと、こういうことであります。
　私は、さっき小池先生とそれから北原長官のやり取りも聞かさせていただきまして一つ感じたのは、まずこの公告のやり方について、さっきもお話あったように、規則どおりやっているかどうかということは、その規則をどう受け止めるかというのも確かにあるのかもしれませんが、そのことは別にして、どうも防衛省の方でも、この結果として一社しか応札がなかったということについてはこれから公告のやり方も改めなきゃいけないというふうに思っておられるんだなというふうに受け止めさせていただきました。
　この部分についてはそういう意味でよろしゅうございますか、理解は。
○政府参考人（北原巖男君）　直嶋先生に御答弁申し上げます。
　今の公告のやり方でございますが、いわゆる予決令では、入札期日の前日から起算して少なくとも十日前に官報、新聞紙、掲示その他の方法により公告しなければならないということが定められているわけでございまして、それで現在の御指摘いただいている事案につきましては、公告掲示の形をやったわけでございます。定められた掲示場所がございますので、そこでやったわけでございます。
　その結果として、十分、今お二人の先生から御指摘いただきましたけれども、私どもが取ったその手段が間違っていたかと言われれば、私どもとしてはその時点で最良の方策をやったと考えているわけでございますが、さはさりながら、より一層その公告を見る人の立場にかんがみて便利なものを考えていこうということで、我々としてはそこは……（発言する者あり）そこでホームページも徹底してやっていこうということで今取り組んでいるところでございます。
○直嶋正行君　まあ今もちょっと声が出ていましたけれど、公告ということなんですが、普通私ども考えると、やはり自分の建物の中に公告だけ出しても、恐らくしょっちゅう出入りしている人は気が付くかもしれませんが、余り一般的じゃないなというふうに正直言って感じました。
　ですから、これはむしろ、その予決令の決め方とか、解釈の問題もあるのかもしれませんが、これ、どうですかね、財務大臣、こういう随契を一般競争入札に改めるといっても、そのやり方の問題というのは結構あると思うんですよね。こういうのもこれから進めていく中で是非検討していただいた方がいいなと、今のやり取り聞いていて僕もそう思ったんですが、どうなんでしょうかね。
○国務大臣（尾身幸次君）　私は、実情に応じて、随意契約を一般競争入札に改めるということはこれは是非しなければいけないと思っておりますが、物によっては随意契約の方がいいというものもあると思っておりまして、その辺りはこの契約内容あるいは調達の実態に応じて適切にやっていく。全体の大きな流れとしては一般競争入札の方向に行くと、こういうことであろうと思っております。
　そのことによって単価が引き下げることができるということであれば、当然、予算査定の段階において実態を反映したようなものにしていくべきであろうと考えております。
○直嶋正行君　私がお伺いしたのは、どんどん一般競争入札に取り組んでいく場合に、やり方も含めて、一般競争入札のやり方も研究をしていかなきゃいけないんじゃないんでしょうかというふうに申し上げました。是非これはまた御検討いただきたいというふうに思います。
　それからもう一つは、防衛省の問題に戻りますが、予定価格がその前年より、同じ内容、同じ業務内容であるにもかかわらず一八％も上がるというのは、これは私はちょっと、先ほども御説明聞いていて、やはり解せないんですけれども。これはむしろやはり意図的に上げたと、こういうふうに解釈されてもやむを得ないんじゃないんでしょうか。
○政府参考人（北原巖男君）　予定価格の点でございますけれども、先ほど申しましたが、十六年度、十七年度まではいわゆる周辺整備協会との契約を前提とした考え方になっておりました。それを一般競争にするんだということで、その考え方を改めました。
　そして、その協会以外の方の参入という、参入といいますか参加、それを念頭に置きまして一般的な条件、例えば現地の住宅防音に対する現地調査業務でございますが、それを行う際の出発点というものを、今までは周辺整備協会の支所からスタートをするといったことなどが前提になっていたわけでございますが、それらを改めました。そしてまた、住宅防音工事の助成対象区域が拡大をいたしておりますので、そうしたこと等からその移動距離の延長その他を、さらには物価誌等の物価変動、公な資料で単価計算をしたわけでございます。
　そして、結果としては、先ほど御指摘いただきましたが、予定価格は増えております、上がっております。
　その予定価格の下で入札をしたわけでございますが、今度はその落札でございますが、いわゆる契約の、一世帯当たり幾らとかといういわゆる契約でございますが、契約単価につきましては、これまでの十七年度に比べておおむね、各局におきまして実施しましたが、おおむね一〇％の減額が図られたところでございまして、私どもとしては予定価格を適正に計算していかなければならないということと、それから、この契約についても引き続き一般競争入札にやっていこうと、そんなように考えておるところでございまして、予定価格は上がっておりますけれども、契約単価は十七年度に比べて一〇％減になっているところでございまして、これは一般競争入札による効果が出ているということで、引き続きしっかりと取り組んでいきたいと思っております。
○直嶋正行君　結果として単価が下がって、その分は契約価格が下がったということは良かったかもしれませんが、しかし契約の相手が、随意契約の特定の人から一般競争入札に切り替えることによって予定価格が一八％も上がるということ自体が理解できないですよね。同じ内容のことですよね。今の御説明聞いておると、交通費か何かがちょっと違うのかなというようなことを感じたんですが、しかしそれでこんなに跳ね上がるというのは、今までが間違っていたのか今回がよほど間違っているのか、どっちかじゃないですかね。
　実際に、どうですかね、財務副大臣。財務副大臣、契約相手によって予定価格が変わるということはあり得るわけですか。そういうことは想定されているんですか、発注業務において。ちょっと突然で、通告もせずに質問しまして申し訳ないですけど、こんなの許していったら、予定価格をどんどん上げて落札率下がりましたということで、見掛け上は数字はどんどん良くなりますよね。今までは九十数％の落札率でした、今回のケースでいうと、従来は九一％だったのが七七になりましたと、こういうことなんですが、これはしかしやっぱりおかしいと思うんですよね、やり方。どうですかね。ちょっと話聞いていて、御所見聞かせていただけませんか。
○副大臣（富田茂之君）　私が答弁すべき立場なのかはちょっと疑問ですが、所見をということですので。
　先生の御懸念は確かにそのとおりだと思いますが、やはり予定価格というのはきちんとした積算に基づいて適正に行われるべきものだと思いますし、余りに一般常識から懸け離れた形で、先生が言われるように、何でも上げていけば基本的に落札率が下がるじゃないかという、それはもう一般的にはそういう御指摘が正しいと思いますが、ただ防衛施設庁の方でもきちんと適正にやられているというふうに私どもとしては考えております。
○直嶋正行君　おかしいけれども防衛施設庁を信用したいと、こういう答弁ですかね。是非これは──じゃ、北原さん、どうぞ、はい。
○政府参考人（北原巖男君）　直嶋先生、また御指摘、要するに随意契約から一般競争になって予定価格が跳ね上がるというのはおかしいということでございます。一般的な国民の、委員の先生、感情としてはそういうことだと思います。
　ただ、一つ私申しましたのは、これまでの財団、周辺整備協会、随契、その今の、先生もガソリン代云々ということをおっしゃっていましたが、今までは周辺整備協会はレンタカーをチャーターしておりまして、それが非常に安うございました。それは自分たちが、もうこれは随契だということで、十六、十七、随契で来ているわけでございますので、それを前提としてやっておりました。今度は一般の、オープンにしましたので、その計算をしたわけでございます。
　詳細の、（発言する者あり）はい、予定価格の詳細につきましては次のまた十九年度以降の契約にも影響を与えるということで申し上げることは差し控えさせていただきたいんですが、そのレンタカーというのと、いわゆるその調査のための起点と、それからガソリン代というものが大変大きな要因の一つになっているところでございます。
○直嶋正行君　こればっかりやっているわけにいきませんので次行きたいと思うんですが、実は私の事務所で、これを取材した方にもちょっと聞かさせていただきました、実際にどうだったのだということで。取材した方も、やっぱりこれはちょっとおかしいですと、説明が全部違いますと、言っていることが、各地の施設局で言っていることも違うし、本庁で言われている内容もちょっと違うと、それぞれ話が違うと、説明が、こういう御指摘もありました。
　いずれにしても、さっき申し上げたように、同じ仕事をやっていていきなり、今どっちかといったら物価はまだそんなに上がっていないですよね。物の値段も上がらない中でこんなに予定価格が変わるということは、そもそも予定価格そのものの信頼性も今度問われるんじゃないかと思うんですよ。だから、契約形態を変えることによって予定価格を変える、どうもそこはやはり私は筋が通らないと思いますので、是非、また省内でも御検討いただければというふうに思っております。
　それで、時間の関係もありますので、次に、国土交通省の方に御質問をさせていただきたいと思います。
　これは、国土交通省の所管の公益団体であります建設協会、各地の建設協会が、これは去年の秋ですかね、当時かなり新聞で報道されましたが、いわゆる偽装請負ではないかということで、あるいは偽装何というんですかね、出向者の扱いに問題があるというんですかね、偽装派遣というんですかね、ではないかということで厚生労働省の労働基準局から調査を受けて、是正指導を受けたということでございます。
　つまり、各地方建設局から仕事を受注した建設協会さんの人だということでそれぞれの地方局に人が派遣されていて、その場で、そのそれぞれの局で職員から仕事上の指示をいろいろ受けて仕事をしていたということで、これはおかしいじゃないかということで指摘されたわけですが、そうすると、それを受けて、法律違反だということで、じゃ是正をしますということになったわけですが、今度はその請けた仕事を民間企業に丸投げをしたと、こういう結果になっているという報道がされています。
　お伺いしたいのは、こういう経過の中で、去年も、公益法人が請け負った仕事を民間企業にそのまま丸投げをしているということは、この決算委員会の中でも随分と議論されました。今回も、建設協会の方で再委託ということで丸投げをしているということになるんではないかと思うんですが、一連の議論の経過として、再委託をする場合にはやはり合理的説明が必要だということでルール化されているというふうにお聞きをしています。
　今回のこういう再委託について、どういうところに合理的な理由があるのか、ちょっと経過も含めて御説明をいただきたい。お願いします。
○副大臣（渡辺具能君）　お答えいたします。
　委員御指摘の、いろいろな質問の中には、幾つかの質問に分かれておりますので、少し経過を説明しながらお答えをさせていただきたいと思います。
　委員御指摘のとおり、建設弘済会では、民間コンサルタント会社等との間で出向契約を締結いたしまして、その契約に基づいて民間コンサルタントの職員を委託職員として採用して、建設弘済会が請けていた業務に従事させてきたところでありました。ところが、委員御指摘のとおり、昨年の十月でありますが、全国の八建設弘済会に対しまして各労働局から、出向は労働者供給事業に該当すると、したがってこれは法律違反だということで、出向契約を速やかに解消するような改善指導を受けたところであります。
　これに対しまして、国土交通省といたしましては、受託した業務は、やっぱり本来は、建設弘済会の職員が自ら実施しなければいけないと。そのために出向者の職員化を進めていこうということにしたわけでございますが、直ちに、出向者で賄っておりました分を職員化いたしまして仕事を完全にやるということは非常に難しいということで、これに代わる措置として、これは労働局の方からも指導を受けまして、出向者が実施しておりました業務につきまして、これを委託、再委託という形にいたしまして、弘済会から元々職員を出向させていただいておりましたコンサルタントに対しまして、再委託をして業務を行ったわけであります。
　各弘済会におきましては、再委託はなるべくできるだけ今年度限りにしたいと。十九年度に当たりましては、これからは鉄道弘済会が自らの職員で仕事をやると、こういう形にしていきたいというふうに思っております。
　そして、その形としては、一部はどうしても委託、再委託ということが起こるかもしれませんが、その点について、委員は丸投げではないかという御指摘も併せてあったかと思いますので、これに対してもお答えいたしますが、建設弘済会と民間コンサルとの間の出向契約は解消する必要が生じましたことから、先ほど言いましたように再委託契約を締結しておりますが、仕事の内容についての指導は建設弘済会が直接指導するということではなくて、委託先のコンサルタントが指導をするというような形で適正な再委託契約をしていきたいというふうに思っております。そして、その再委託契約する部分は全体の仕事の中の一部でございまして、全体の仕事の統括については、この建設弘済会が全体の仕事の実施といいますか、指導監督をしていくということにいたしております。
○直嶋正行君　この建設弘済会については、去年のこの委員会でも結構議論になりまして、ちょうど松井委員が決算委員会で取り上げたんですが、事業収入のうち、もうほとんど一〇〇％近くが国からの受注です。仕事のうち、もう九十数％が国からの受注です。しかも、一〇〇％随意契約になっています。これは十六年の実績ですから、今ちょっと変わったかもしれません。しかも、大体役員のほとんどが国交省のＯＢ。これが各地にあるわけですね、各地の建設協会になっている。
　私は、この一連の経過、なかなかこれ複雑でよく理解できなかったんですが、結局、さっき申し上げたように、国から受注した仕事をこなしていく上で、自前で全部やり切れないものだから、民間企業から最初は請負でとか出向で受け入れたと。だけど、これはやはり労働法制上違法だよという話になって、じゃ今度は再委託すると、こういうことなんですよね。
　こういう出向とか偽装は大体二年ぐらい続いていたようでありますけど、私が率直に思うのは、なぜそこまでしてこの各建設協会に多くの仕事を国が発注をしなければいけないのかなと。今の話なんかをお聞きしていると、いろいろやれる部分は民間に直接発注した方がはるかにスムースだというふうに思うんですけれど、やはりこういう無理なやり方をしていくということがいろいろ問題が生じてくるということになるんじゃないかなというふうに思うんです。
　さっき申し上げたように、役員のほとんど、それから職員もかなりの比率がＯＢがいらっしゃっているんですよね。だから、こういうことを見ていて、聞いて思うのは、ああやっぱりこういうところを何か維持をしなければいけないのかなというふうに私なんかは受け止めてしまうんですけれども、もうちょっと民間に発注していくとか、そういうことも含めて検討されていった方がよろしいんじゃないかなと、こう思うんですけれども、いかがでしょうか。
○副大臣（渡辺具能君）　建設弘済会は、各地方整備局に対応して全国に八法人ありまして、建設事業の円滑な推進に資するために、国土開発の発展に寄与することを目的として設立された公益法人であります。また、中立性、公平性を確保しつつ、社会資本整備や関連法令等の専門的な知識や豊富な現場経験をもって、従来、地方整備局職員が自ら実施してきた河川、道路等の工事の監督や施設管理の補助等を行っているわけであります。したがって、この建設弘済会の職員は、これらの仕事に対して非常に大切なノウハウ、経験等を有しているわけであります。
　したがって、その仕事をする場合に、全体の仕事の監督といいますか、やり方といいますか、そういう面については非常に経験があるのでここで仕事をするわけですが、その中の仕事の一部分についてはコンサルタント会社ができるところもあるので、その部分については再委託をする場合もありますが、全体については、非常に大きな仕事という面から見ると、非常にノウハウを持っているということで随契をしてきたところでありますが、しかし、昨年六月の随契の見直し方針に従いまして、平成十九年度からは、建設弘済会に委託した業務につきましても随意契約から競争性のある契約方式に移行していく予定であります。
○直嶋正行君　ちょっと、どうされようとしているのか。まあ今のまま変えないと、こういうことをおっしゃっているのかもしれませんが。
　実は私、国交省のホームページでちょっと調べさせていただきました。国交省の所管公益法人って幾つあるか、副大臣御存じですか。いやいや、副大臣に聞いているんですよ。
○副大臣（渡辺具能君）　正確には、手元に資料がございませんので、お答えできません。
○直嶋正行君　ホームページで全数出ていないんです、数は。各局単位で出ているんですよね。それ、拾うの大変なんです。あれ、全数表示しておいてくださいよ、お願いします。
　それで、私の方で調べさせていただきましたが、千百七十七でしたかね、千二百近くあります、所管公益法人がですよ。それで、例えば平成十七年度の所管公益法人への各省庁の発注というのは全数随意契約です。一〇〇％です。これもそうなんですよ。これはまあ国交省だけじゃなくて、全省庁そうだというふうに思います。
　それで、しかし金額は国交省が断トツなんです。その随意契約の総額だけで一千百八十八億円ありました。一公益法人当たり一億円ですね。だから、こんな巨額のお金を使って、しかもこれだけたくさんの公益法人を傘下に置いている。これは、政府全体の随契の発注額の約三割が国交省です。
　ですから、私が申し上げたいのは、やはり今ちょっと申し上げたように、どうも見ていると、先般の決算委員会でも松井委員が指摘しましたけれども、こういう公益法人というのは民間なんですよね、定義上は。官じゃないんですよ、民間なんですよ。こういうものをつくって、民間に本来やってもらった方がいいものをどんどん官の方が乗り出しているというんですかね、そういう部分というのはたくさんあるんじゃないかと。今回も私この記事見ていて、やはり、こんなに無理して公益法人で全部やらなくたって、もっと民間の力を使えるんじゃないかなと、率直にそういうふうに感じました。
　何か御所見があればお伺いしておきたいと思います。
○副大臣（渡辺具能君）　そういう御意見もございますし、また、昨年、政府全体の随契の見直し方針に従いまして、平成十九年度より、建設弘済会に委託してきておりました業務につきましても随意契約から競争性の高い契約方式に移行する予定であります。
○直嶋正行君　ちょっと財務大臣、それから行革大臣も今日、ありがとうございました、来ていただいていますが、なかなか、特に公益法人に関するこういう随意契約を一般競争入札に変えていったり、競争契約を増やしていくとか、あるいはそういうことによって財政資金を効率よく使っていくという趣旨で改革をしていこうということになっているんですが、今私申し上げたように、例えば事業の発注のやり方一つ一つ取っても、なかなかこれ難しい面がありますよね。
　私、今ちょっと代表的なところを三つ申し上げたつもりなんです。防衛省の予算を減らした話と、それから発注の仕方がおかしいよと、形の上では見栄えは良くなっても中身はひょっとしたら変わってないかもしれませんよと、それから今の国交省のように、本当は民間にやった方がいいんだけど何か無理に抱え込んじゃってるんじゃないかと、こういうことも含めて、三つ申し上げたつもりなんですが、やはり、そういう中でいうと、なかなか、今回の政府の御決定で、まあ皆さんこれでやってくださいということで、各省庁でやりましょうということでお決めになったんですが、これ相当しっかりフォローしていかないと、しかも財務省がやはり相当ぎりぎりやらないと、この改革は私は進まないなというふうに率直に思いました。
　総括的に、財務大臣、御所見あればお伺いしたいと思うんですが。
○国務大臣（尾身幸次君）　随意契約を極力入札方式にするということは大変大事だと思いますし、施設あるいはいろんな物品の購入等につきましても価格をできるだけ下げて品質のいいものを確保するということが大変大事であると思っておりまして、この点につきましては、契約方式も含めまして、これからも不断の努力を続けていきたいと考えております。
○直嶋正行君　是非、私どもも毎年決算委員会でやはりチェックをさしていただきたいと思いますが、是非財務省としてもしっかりしたフォローをお願い申し上げておきたいというふうに思います。
　それから、渡辺大臣に来ていただきましたが、お伺いしたかったのは、ちょっと今日は大臣、衆議院の本会議との関係で私が質問の順番を変えていますんで、ちょっといろいろ入り組んで申し訳ないんですが、今日、大臣にお伺いしたかったのは、特に独立行政法人の役員に就いている公務員の、特にこの間の参議院の警告決議で、中で、独立行政法人から随意契約をしている企業への天下りが目に付くんで、しっかり指導してくださいといいますか、しっかり取り組んでいただきたいということを参議院の決算委員会として申し上げさしていただきました。
　その中で政府の取組を拝見させていただきましたが、まだ実は独法へ行かれた方の公務員の数の公表の域を出ていないと思うんですよね。
　行革推進本部等から各省庁に文書が出ていまして、一項目は従来どおり公表しますよと、こう書いてあるんですが、二項目めに、平成十八年六月の参議院決算委員会警告決議において独立行政法人における随意契約受注企業への天下りの抑制に努めるよう指導すべきであるとされていることを踏まえ、対応するようお取り計らい願いますという文書が行革推進事務局等から各府省へ出ています。
　私が申し上げたいのは、これで実際に独法からの天下りがどうなっているかというのを、本当に大臣のところで掌握できているんでしょうかということをまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今、手元に具体的な数字は持ってきておりませんけれども、私の方からどうなっているんだと言うことは可能でございます。
　また、御指摘の独法への天下りという問題は、御案内のように、平成十六年にたしか小泉内閣のときに、まあ見てきたような口を利いて申し訳ありませんけれども、内閣官房長官より指示が出ております。例えば、これらの法人の長については事務次官などのポストからの任用を固定化させないということ、それから官民の出身者いずれかに偏ることのないようにバランス良く適材適所で登用すること、それから内部登用を進めること、具体的な人事に当たっては法人の業務内容等を考慮し個別に判断すると、こういうことになっておるわけでございます。
　したがいまして、現在、バランス良く適材適所で登用するという趣旨から公務員のＯＢを二分の一以下にするということ、いわゆる二分の一ルールを目標としてやっているところでございます。
　また、独法からその先への天下りの問題でございますが、これについては、営利企業への離職後の再就職についての国家公務員の規制と同じ規制を掛けております。透明性確保の観点から、独法の子会社等への役員の再就職状況は公表いたしております。
　また、先ほど御指摘の参議院決算委員会の警告決議の指摘を受けまして、昨年九月に、独法制度を所管する総務省との連名で各府省に対して通知を発出をし、この議決の趣旨の周知徹底を図っているところでございます。
○直嶋正行君　特に参議院の決算委員会で問題になったのは、今おっしゃった独法から受注企業への天下りが目に付くと、ですから、ここをしっかり御指導いただきたいということでお願いしたんですよね。
　ですから、公表しているじゃないかというふうに大臣おっしゃるんですが、公表だけじゃ駄目でしょうと私は言いたいわけですよ。これは行革大臣なのか総務省なのか、両方重なる部分あるのかと思いますが、いずれにしても、政府としてもう少し独法についても横ぐしを通した管理が必要ではないかというふうに申し上げておるんですけれども、この辺はどうなんでしょうかね。しっかりやっていくと、こういうことなんでしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　しっかりやっていくつもりでございます。
○直嶋正行君　済みません、ちょっと農水大臣がまだいらっしゃらないので。
○委員長（泉信也君）　ちょっと速記止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（泉信也君）　速記を始めてください。
　五分間暫時休憩いたします。
　　　午後二時五十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時五十九分開会
○委員長（泉信也君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、神本美恵子君が委員を辞任され、その補欠として那谷屋正義君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（泉信也君）　休憩前に引き続き、平成十七年度決算外二件を議題とし、平成十六年度決算に関する本院の議決について政府の講じた措置並びに平成十六年度決算審査措置要求決議について政府及び会計検査院の講じた措置について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○直嶋正行君　民主党の直嶋でございます。
　農水大臣の御到着をお待ち申し上げておりました。
　実は、今日は農水省関係の緑資源機構の件について大臣の御所見をお伺いしたいと思っておったんですが、もう私の持ち時間も余りなくなってしまいましたので、お待ちしている間に大分時間使っちゃいましたので、お着きになって早々で恐縮なんですが、まず大臣の政治資金の件についてお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　最初にお伺いしたいのは、これは参議院の予算委員会でもたしかお答えになっていたというふうに記憶しているんですが、改めて確認をさせていただきたいんですけれども。
　御承知のとおり、政治資金規正法の九条、それに十六条の規定がありまして、九条は、会計責任者は、当該政治団体にかかわるすべての支出並びに支出を受けた者の氏名及び住所、その支出の目的、金額及び年月日を、簡単に言うと会計帳簿にきちっと記載をしなければいけないと、こういう規定であります。それから十六条は、これらの帳簿も含めて領収書等を三年間保存をしなければいけないと、こういう規定でございます。
　今回の大臣の、例えば事務所費とか光熱水道費は総額で報告されているわけですけれども、この規定に従いますと、一つ一つの支出についてきちっと帳簿に記載をされている、それから領収書ももちろん取っていると、三年分、ということをやらなければいけないわけなんですが、それは間違いなく実行されているというふうに理解しておいてよろしいでしょうか。
○国務大臣（松岡利勝君）　まず、遅くなりましたことをおわびを申し上げたいと思います。衆議院の本会議の方がちょっと長引いたことでそのようなことになりまして、お許しをいただきたいと存じます。
　今、直嶋先生からお尋ねの件の政治資金規正法の関係でございますが、今条文持ちませんし、一々詳細に字句までちょっと自分で確認はできませんが、先生がお読みになったその条項に関してのことだと思いますが、私が報告を受けておりますことは、法律上、法令上、定められたその保存義務、こういったことにかかわるものについてはきちんと保存をしてあると、このように報告を受けているところでございます。
○直嶋正行君　そういう御報告を受けておられて、ですから保存をされていると、帳簿も、支出先、相手方含めて帳簿にも記載をされていると、こういうことになるわけですよね。
　ということは、逆に申し上げれば、大臣がその気になれば、例えば光熱水道費の中身もいつでも説明することは可能であると、こういうことになると思うんですが、そういう理解でよろしゅうございますか。
○国務大臣（松岡利勝君）　この点ももう何度もお答えをいたしておるわけでございますが、法律上、法律に定められ、またそこで求められている範囲につきましては、もうすべて必要なものについて御報告をいたしておると、こういうことでございます。
　法律に定められ、求められているそれ以外の、それ以上の報告なり説明ということにつきましては、私は属人の立場で判断というのはなかなか困難でございまして、したがいまして、その取扱いなり基準なり、どういう形でやるかというその取扱いにつきまして、一定の各党各会派においてお取決めがなされればそれに従って対応すると、このようなことになると、このように思っております。
○直嶋正行君　ということは、大臣は、これは自分個人の問題であるから、制度がそうなってないんだから説明する必要はないと、話し合って決めてくれれば内容は報告するよと、こういうことですか、おっしゃっているのは。
○国務大臣（松岡利勝君）　直嶋先生から、直嶋先生のお言葉でこういうことかという御確認でございますが、私が申し上げておりますのは、法律で定められ、求められる範囲については既にすべて尽くしておりますと、まずそのことを申し上げております。
　そして、さらに、法律で定められ、求められているそれ以上のことについて報告なり説明をということであれば、それは法律を超える話でございますから、どのような扱いになるのか。基準なり形なりをお決めいただいて、それに従って対応するというのが当然基本だろうと思いますし、まずは法律に基づいて対応するということが私は基本だと、このことを申し上げておるわけでありまして、そのような、今申し上げましたようなことでずっと御説明をしてきたところでございます。
○直嶋正行君　私は、この問題は法律とか制度の問題じゃないと思うんです。大臣は記者会見なんかでも、属人的立場で答えるべき問題ではないというふうにおっしゃっていますが、そうじゃない。例えば、光熱水道費の話は、議員会館は水道も電気も無料ですよね、これは税金で負担してもらっているんですよね。そんな中で、大臣の方はその光熱水道費として年間五百七万円というちょっと我々から見ると想像できない報告をされているわけです。
　で、さっき申し上げたように、政治資金規正法の規定で、必要なときには説明できるように資料は取っておきなさいという規定があって、さっき大臣お答えになったように、そういう報告を受けているということでありますから、これはやれるはずなんですよ。
　ですから、私は、これは大臣個人の問題で、制度が、法律は、報告は確かに総額でいいよと、こう言っていますけれども、しかし、さっき申し上げたように、本来無料のところでこんなに光熱費を報告されているのは、七百数十人いる国会議員の中で大臣だけなんですよね、こんなに巨額の報告をされているのは。
　ですから、これは制度の問題じゃない。ちゃんと政治資金規正法上もそれはできるようになっているわけですから、大臣自らがやはり御説明されるべきであると、私はそう思いますがね。制度をつくってくれれば言うよというような問題ではないと思うんですが、どうなんでしょうか。
○国務大臣（松岡利勝君）　それは直嶋先生の御見識だと思いますが、やはり法律に基づいてどう対応するかということは一番基本だと思っております。
　政治資金規正法といいますものは私一人に適用されているわけじゃないわけでありまして、それに基づいて全国会議員、またこれは国会議員のみならず、地方議会の先生方やそれからまた政治団体、いろんな団体があると思うんですが、そういったすべてがその政治資金規正法によって対応するということになっておりますし、私一人だけに適用されているものではない。こういう観点からいたしますと、私もこの法律の定めを基本として対応してまいると、このようなことを申し上げているわけであります。
○直嶋正行君　私は、大臣の理解はそれは間違っていると思います。さっきから申し上げているように、報告は確かに総額でいいと、内訳書かなくていいと、こうなっていますが、ちゃんと説明できるように領収書は三年分取っておきなさい、帳簿も保存しなさいと、こういうことになっているわけですから。
　再々申し上げますけれども、家賃も要らない、水道費も光熱費も要らない、その議員会館、これは税金で払ってもらっているわけですから、その中で年間五百万円という巨額の光熱水道費を計上されているのは大臣なんですよ、国会議員みんな共通の話じゃないんですよ、大臣の問題なんです。ですから、これは私はさっき言いました、制度の問題じゃない、このことを改めてもう一回申し上げておきたいと思います。
　それから、もう一つは、今、法律改正必要だなと、こういう議論も出ています。私ども民主党も、もう既に法律改正案を国会に出させていただきました。自民党と今連立組んでおられる友党の公明党も改正しなきゃいけないと、こうおっしゃっています。自民党さんだけまだはっきりしないんですよ。
　私は、これは大臣が自分のことをちゃんとお話しにならないということは相当大きな影響が出ていると、これは、これも私の個人的理解かもしれませんが。大臣があれだけおっしゃらないんだから、もし制度を変えて自民党でこういうふうにしましょうと、説明するようにしましょうなんてことを決めちゃうと、大臣は内容を明らかにしなければいけない。というのは、私はそういう配慮も自民党の中にあるんじゃないかと思うんです。
　今こういう状態ではいけないよというのは、もう国民世論全般の話ですよ。国民は、やはりこんな不透明な状態はほっとけないと、早く法律も改正して明らかになるようにしてほしいと。こういう声がやはり圧倒的に大きいと思うんですよ。ですから、私は、大臣が自らの内容をお話しにならないということは非常に大きな、国民世論に対しても大きな政治不信を招いているし、制度改正も前へ進まない。そういう意味で大変大きなマイナスになっていると、こういうふうに思っております。
　私、ちょっともう時間なくなってしまいましたので申し上げたいことだけ申し上げましたが、何かもし大臣の方で話しておくということがあれば、お伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（松岡利勝君）　いや、もう既に直嶋先生の御質問に対しましては、ただいまお答えをいたしたとおりでございまして、それ以上申し上げることはございません。
○藤末健三君　民主党・新緑風会の藤末でございます。
　私、十六年度決算審査措置要求項目につきまして、まずＩＴの関係、ＩＴ調達についてお話をさせていただきたいと思います。
　今、電子政府、ｅ―Ｊａｐａｎ構想の下、電子政府が進められているわけでございますが、平成十八年十月の会計検査院の報告を見ますと、オンライン申請を見ますと、九六％の業務が今オンライン申請化されている。九六％、一〇〇％にほぼ近い。しかしながら、利用の状況を見ますと、この報告書では一％の利用率しかないというふうになっております。ほとんどの業務をオンライン化、情報システム化したにもかかわらず利用率は一％となっている。まず、その今後の対応をどう考えておられるかということをＩＴ大臣にお聞きしたい。
　そして、同時に私が申し上げたいのは、内閣官房における評価委員会というのがございます。電子政府のシステムの評価を行う評価委員会がございますが、その評価委員会がどこまで評価を行っているかということが非常に大きなポイントじゃないかと思っております。これは後ほどの質問に続きますが、この内閣官房における評価委員会の活用についてＩＴ担当大臣の御意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（高市早苗君）　委員の御指摘のとおり、国の行政機関が扱う申請届出手続につきましては、約九六％がオンラインで行うことが可能にはなっておりますが、その利用率につきましては、平成十七年度末で一一・三％という状況、依然として低い利用率であるということを課題として認識いたしております。
　そこで、今後のことなんですが、現在の取組も含めてですが、昨年一月にＩＴ新改革戦略、ここでオンライン利用率を二〇一〇年度までに五〇％以上とするという目標を掲げております。この達成に向けて、年間申請件数の多い手続ですとかニーズの高い手続などにつきまして、オンライン利用促進のための行動計画、これを昨年三月に策定して、今取組をいたしております。具体的には、システムの改修、それから添付書類の削減、税額控除などのインセンティブ付与など、集中的に利用促進と利便性向上のための取組を進めておりますし、これからも続行してまいります。
　それから、電子政府評価委員会での取組でございますけれども、現在、電子政府評価委員会におきまして、例えば投資対効果ですね、こういったものも十分に重視しながら、基盤整備について議論をしているところでございます。それぞれ必要なテーマにつきまして、評価委員会の委員の方々がテーマを選定されて評価をされていくということでございます。
○藤末健三君　是非ＩＴ担当大臣にはｅ―Ｊａｐａｎの構想を進めていただきたいと思います。私は実は、一％だった利用率がもう一割になったと、簡単に言えば十倍でございますんで、その評価は非常に高いものであると思いますので、是非ともこの形で進めていただきたいし、また評価というものをきちんとやっていただきたいと思います。システムをつくって本当にどう動いたかということを評価していただきたい。
　そこで、私が一つ問題にしたいのは、実は本会議でも質問が出ましたが、電子パスポートシステムというのがございます。パスポートを電子申請、ネットで申請できるようにしようというものでございまして、このシステム全体の投資金額が四十億円でございます。そして、四十億円使ったシステム、四十億円掛けてつくったシステム、実際の利用実績を見ますと三百十件となっている。一件当たりに計算しますと、パスポート一個の発行ですよ、パスポート一個の発行に、何と一つ当たり千三百万円掛かっているという状況です、千三百万円。普通のパスポートの発行は三千円から五千円でできますから、何ともう五千倍、一万倍近いという状況。
　そして、問題は何かと申しますと、四十億円掛けてつくった、税金を掛けてつくったシステムが今は止まっているという状況です。四十億円のお金を使い、そしてつくられたシステムが三百十枚のパスポートを発行しただけで止まっているという状況、非常に問題じゃないかと思います、これは。一つの大きな例。
　私は、外務大臣にお聞きしたいのは、なぜこのような事態になったのかということ、そしてもう一つ、責任の所在はどこにあるかということを明確にしていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　御存じのように、この旅券電子申請システムというのはｅ―Ｊａｐａｎ計画に基づいてつくられたもので、平成十三年に作成されて電子化が行われた。もう藤末先生御存じのとおりです。そして、翌年の十四年にｅ―Ｊａｐａｎの重点計画において、旅券を、これは当時、地方分権化やらねばいかぬということで、地方でやれやれという時代だったんで、地方公共団体の取組を支援するということを踏まえて、このシステム開発を地方でやれるようにしろと、旅券電子システム全部地方でやれるようにしようということで、地方の各県庁でやれるようにしようといって、平成十五年に岡山でこのシステムが最初にスタートをいたしております。以後、約十二県までこれが行くようになったんですが、その後、事態が変わった点が二つあったと存じます。
　一つは、各種の行政システムをやっていくに当たって、政府全体としてのシステムとしてやっていったんですが、これは、御存じのように、旅券事務というのは県じゃなくていいと、市町村でいいぞということになったもんですから、市町村に全部これが移管されるようになった。ここが非常に大きな事態の変化。まあ私は県より市町村にやらせた方がより地方分権化が進むからいいと、基本的にはそう思っております。地方にさせた。
　もう一点は、県だと本人の確認のためには例の住民基本台帳という、例のあのカードというものが、当時あれが最も簡単にできた時代だったんですが、このカードがですね、このカード、（資料提示）私もそれは総務大臣のときで私も作りましたよ、これは、確かに。しかし、現実問題として、これを使わなくても、市町村だったらみんな、あっ藤末さんだとすぐ分かるわけです。だもんだから、こんなの全然関係なく、パスポートは完全に申請ができるようになったというのも二つ重なって、これは市町村に渡したがゆえにこちらの利用も全然進まずというんで、この住民基本台帳を取っても別にというんで、こっちが全然進まなくなりましたものと、市町村でできるようになったものですから、各市町村にみんな取りに行くようになったと。
　多分、私がこれを当時担当したわけではありませんけれども、そういったところから見ますと、今申し上げたようなことが大きな背景だったと存じます。
○藤末健三君　まず、市町村に再委託されたということについて二つ、ちょっとお聞きしたいんです。
　一つは、今、市町村に再委託している都道府県の数御存じですか、ちなみに。それがまず一つです。
　そしてもう一つ、市町村に再委託する前にもうシステムは動いているんですよ。その実績を調べると百件ぐらいなんですよ、実は。ですから、市町村が再委託がある前、後に動き出したならその説明分かるかもしれませんけど、システム再委託が市町村に行けれるようになる前からシステム動いていて、使われていないということ。
　そしてもう一つは、市町村に再委託している都道府県の数をちょっと見てください。
○国務大臣（麻生太郎君）　今百四十四市町村であります。
○藤末健三君　都道府県は幾つですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　都道府県。一都一道九県です。
○藤末健三君　今の市町村の数はあれですけど、今、私の調べたところによりますと、市町村の再委託をしているのは一道四県、五都道府県、全体の一割しかないはずです、これは。もう一回確認していただきたいんですけれど。
　何を申し上げたいかというと、市町村への再委託、平成十六年の三月に行われたわけですよ、大臣。その前からシステムは動いていて、百件ぐらいしか使われていないという状況。そして今、市町村の再委託、今大臣多分初めて御存じになったと思うんですけど、僕は理由にならないと思うんですよ。全体の一割ですよ。その状況を大臣どう思われますか。この場でお聞きしたいです。
○国務大臣（麻生太郎君）　先ほどのｅ―Ｊａｐａｎの話で高市大臣の方から話があっておりましたけれども、昔は一％、それが今一〇％になって、十倍とお褒めいただいていましたけど、僕はこれ当時担当していましたけど、僕は、全然一割なんかとんでもない数字だと私自身は思っていますよ。その当時はｅ―Ｊａｐａｎを党の政調会長として担当して推進する立場にいましたから、そのときは。
　これは基本的には難しいんです。自分であれやりましたから、自分でやったらどういうことになるだろうかと思って、自分で税の申告をやってみた。私のレベルではとてもできない、難しくて。ということは、ほとんど国会議員、私でできないということは、ほとんどの私より年上の国会議員は絶対できないよ。僕はそう思いましたね、そのとき。
　だから、これは易しくするのが大事なことで、決算委員会としてはもっと易しくせいということを言ってもらいたいなと、当時の担当者としてはそう思います。
○藤末健三君　いや、切り返し、ありがとうございます。
　二つあります、じゃ。大臣が易しくないとおっしゃったということは、じゃ易しくないシステムをつくったのはだれですかという話ですよ。外務省です、これは、はっきり申し上げます。外務省。
　そしてもう一つは、なぜ、これから使われればいいじゃないかという感じのことを大臣はおっしゃったと思うんですよ。易しくしてください、易しくしたら使えるんですよと、決算委員会は易しく使えるシステムをつくれと提言してくれとおっしゃっていますけど、このシステムはもう止まっているんですよ。使われてないんですよ。
　じゃ、ついでに申し上げましょうか。私は外務省にお聞きしました。これから今止まっているシステムを新しく再利用できるように将来展望計画作っていますかとお聞きしたら、ないというお答えいただいています。ないです。いや、これはあるというお答えだったら、私はうそを教えていただいたことになる。私はちゃんともらっています、メモを。いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　更にこの再使用、もう一回つくるという、四十億、何十億掛けたものをもう一回起こすという話ですか。
　ありません。
○藤末健三君　違いますよ。
　大臣、よろしいですか。四十億円の税金を使ってシステムがあるわけですよ。それが今使われずに寝ているわけですよ。四十億円も掛けてつくったシステムをまた再利用しましょう、使えるようにしましょうという話は必ずあるはずなんですよ。それを御検討いただいていますかという話を申し上げたときに、外務省からは、ありませんと、今のところ、ということが来たんですね、回答が。いかがですか、それについては。
○国務大臣（麻生太郎君）　このシステムの再開につきましては、これは金が、機器やら何やらの話、普及状況、今御存じのように十五県ですから、そういった市町村の再開のいろいろ話やら何やら聞いた上で、更に必要だということがいろいろどんどんどんどん出てくるというんなら、それは考えてもいいですけれども、市町村でできるということになりましたら、少なくとも県という段階でこの仕事やる必要がないというんであれば、それは今止めない限りは更に赤字が増えていくんだと存じますが。