Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○及川一夫君　そんなあなた、すっとぼけた答弁をもらっても僕はいただけないね、これはなかなか。お答えになりませんよ、そんなものは。もう少しあなた、これはリクルート疑惑でやっているのだからね、あなた疑惑がかかってないと思っていいかげんなことを言っちゃだめだよ、そんなのは。
　通産大臣にお伺いしますが、リクルート社とクレイ社との間で話があったというようなことが、当時我々もそんな感じがしておったんですが、新聞紙上でも最近言われているわけですよね。ですから、これはあったのかなかったのかという事実関係が一つありますけれども、これはなかなかここではわからぬでしょう。問題は、そのリクルート社とクレイ社が話をしておったと、それが途中からぽんと変わってＮＴＴが前に出てきた、クレイ社から見た場合にあれおかしいなと、こういうふうに思うのは当たり前だというふうに思うんだけれども、通産省という立場でいろいろ国内の商取引をしている、さらには国際的な商取引を監督されている、こういう角度からいうと、あり得るんでしょうかね。相手と話をしていても途中からメンバーが変わっちゃってね、別の会社と話をする、これは国際信義上の問題なども含めて問題になりませんか。
○国務大臣（田村元君）　実は、そういう場合どうなんだいと言って私どものそういう契約なんかをする立場の者に聞いてみたんです。ところが、これだけはいろいろな変化があると、で、この問題を根掘り葉掘り克明に聞いてみないとそれは何とも言えないと言うんですね。
　通産省は、確かにそういう企業の契約等に無縁ではありませんけれども、民間企業の契約にくちばしを入れる立場にもございませんから、どうしても官需ですね、官需、いわゆる公需といいますか、御承知のように、同じようなスーパーコンピューターを工業技術院が買っておりますけれども、そういうことを踏み台にして見るものだから、だから非常に単純になりますね。そういうことでやっぱり担当者も民間の契約問題、取引問題だけはもう変化が多くてわからぬと、こう申しております。
○及川一夫君　これは、それぞれの国の民族性の問題もありますから、問題視をする一つ重さといいますか、そういうものは違いがあることは、私は事実だと思います。
　ですから、今ここでそれ自体をさらに追及する気はないんですが、次に問題にしたいのは、ＮＴＴがクレイ社と契約をされたのは六十一年の五月というふうに聞きますし、リクルートとＮＴＴがこのコンピューターを入れてセットして回線に接続をくれという意味で正式契約されたのは六十一年の十二月ということにお聞きしています。ここに数カ月差があるんですが、正式契約をしない間にクレイ社のコンピューターを買うということを約束をした、契約をしたということについて間違いがないかどうかということと、なぜかと、そんなに自信があったんですかと、その自信はどこから生まれてきたんですかということについてＮＴＴにお聞きしておきたい。
○参考人（鴨光一郎君）　ただいまの御質問のポイントでございますけれども、六十一年の十二月にリクルート社と契約をしているのに、その前の五月に既にクレイ社と契約をしているのではないかという点だと思いますけれども、この点につきましては、ちょっと事務的でございますけれども、六十一年の三月にリクルート社の方から設計、建設依頼という形での申し入れがございました。私どもといたしましては、これに基づいてクレイ社との契約、これは五月の購入契約でございますけれども、その契約を行ったわけでございます。その後六十一年の十二月に、今度はそれをベースにいたしましたリクルート社との契約、これは設計、建設工事の受託の契約でございます。この間の期間につきましては、細部にわたる契約条件の検討のための時間であったということでございます。
○及川一夫君　そうしますと、当時の真藤社長が、今会長になられたんですな、記者会見をされて、リクルート社からコンピューターの購入をしたいという申し入れのあったのは六十年の秋ごろと、こう言われているわけですね、これは週刊朝日で言われています。六十年の秋というんですが、それは何月ですか。
○参考人（鴨光一郎君）　ただいまの御質問の点でございますけれども、現在会長をいたしております真藤自身が当時のことにつきまして記憶が定かでないということで、明確な時期はお答えをいたしかねます。御容赦をいただきたいと思います。
○及川一夫君　聞いても定かでないとおっしゃるんですか。
○参考人（鴨光一郎君）　秋ごろということについての記憶はあるようでございますけれども、正確な日時についての記憶が定かでないということを会長が申しておるということでございます。
○及川一夫君　時間がなくなりましたから、本当の意味で少しはしょってしまうことになるんですけれども、なぜそのことをお聞きするかというと、私は、リクルート社とＮＴＴのコンピューターの話が出てきたのは一体いつなんだろうかということと、先ほど郵政大臣と認識を一致させた六十年代初頭の動きですね。しかも政府調達物品というのはなかなかこれは大変で、しかもＮＴＴにそんなものをすべて求めたってできっこない金額だというようなことを含めて考えてまいりますと、やっぱりリクルート社が話をしていたにもかかわらず、それを切り離してＮＴＴに持ってくるからには、何かそういう一つの政治の動きと関係をしているというふうに見るのが常識だと私は思っているわけです。もともとＮＴＴは電電公社だったんですから、非常にそれは近い関係だったし、人間関係もあったし、話しやすかったということもあるかもしれません。ある意味ではそれは協力をしてやらなけりゃならぬ立場かもしれません。
　だから、そういう意味で考えていきますと、この問題が話として出てきたのはむしろ六十年の五月から七、八月にかけてというのが一つありませんでしたかと、その際リクルートが持ち込んできた理由は何なのかという点に私はちょっと疑問を持っているわけですよ。そして、そこでＮＴＴがその話を断ったのか受け入れたのか。どうも私から言うと断ったように思う。断った話が再浮上してくるのはいつかということになってくると、真藤さんが言われた秋の時点と。そこにどなたが受けて立ったのかという、要するにそういう図式に実はなってくるわけであります。これもまた長谷川さんが証人喚問されている。どっちにしても株の譲渡を受けて売り払ってしまったという、そういう条件の中でこれは見られるわけですから、何があったんだろうと。職務権限を含めて何かあったのではないかと、こう見られるのはどうしても仕方がないですな、これは。
　したがって、私は、ＮＴＴの方でももう一度リクルートとの関係を時系列的に並べてみる必要があるんじゃないか、あるいは常務会のコンピューターを決定した記録があるならばむしろ示してもらいたい、出してもらいたい、こういう気持ちすらするわけであります。この点いかがですか。
○参考人（鴨光一郎君）　いつごろから話があったのかという点につきましては、当時のデータ通信事業本部の方にこれはいろいろなレベル、いろいろな人、私どもの社の人間、それからリクルート社のいろいろなレベルでの事務的な、あるいはややハイレベルのお話があったはずでございますけれども、リクルート社からＲＣＳ事業についてコンピューターシステムの設計、建設の御相談があったわけでございまして、それを私どもとして受託工事としてお受けすることになった。先ほど申しましたこれが、六十一年三月にシステム設計の依頼書をいただくということが具体的な諸契約の一つのきっかけと申し上げられるかと思いますが、事前には当然いろいろな御相談があったところでございます。
　それから、我が社の常務会の点でございますが、常務会は六十一年の四月にクレイ社のコンピューターを導入するということにつきまして決定をいたしてございますが、常務会と申しますのは社長の意思決定のための社内的な会議でございまして、常務会の記録は残ってございますけれども、これ自体は社内資料という位置づけでございます。
　それから、六十一年三月にシステム設計の依頼をいただいた以降、具体的な契約が動いているわけでございますけれども、私どもに受託をいただいた理由は、先ほどもちょっと申し上げましたように、私どもが持っておりますスーパーコンピューターのシステムについてのこれまでの技術的な蓄積あるいはノーハウといったものに注目をして関心を持っていただいたためであろうというふうに受けとめているところでございます。
○及川一夫君　最後の発言になりますけれども、今までお答えをしていただいても、どうしても私は疑惑が晴れない、こういうふうに申し上げておきたいと思います。
　いずれにいたしましても、このＮＴＴ問題というのは、単にＮＴＴの問題だけではなしに、全体の構造的なものだという受けとめ方を我々はしているものですから、さらに問題を突き詰めていかなければいけないという前提に立つんですが、ぜひ総理にも、この種問題では日常電話なりファックスなりを使っているわけですから、そういう使っているところの会社の親分とかあるいはまた重要なポストにおられる方々がやはり株の譲渡を受けてという疑惑を持たれるということは、長年果たしてきた電気通信事業の役割、任務、信頼というものからいえば大変問題があるように私は思うんです。
　したがって、民間にはなりましたが、やはり政府としてもこの問題について早急にさまざまな疑問にこたえられるような、またこたえるようなそういう御指導をいただくことをお願いしておきたいと思うんですが、最後に総理、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　専門的な見地からのお話で、私も一生懸命聞いておりましたが、リセール、アナログ、ディジタルまでしか私は実際はわかりませんでした。が、最終的におっしゃった、今、政府が持ち株を持っているわけでございます。そういう会社そのものに対して、民間になったとはいえ、疑惑を生ずるような問題があってはならぬということは同感でございますので、今の御趣旨を体して対応すべきものであると、このように感じました。
○委員長（梶木又三君）　本日の質疑はこの程度とし、明日は午前十時に委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時三十六分散会
昭和六十三年十二月一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　及川　一夫君　　　　　野田　　哲君
　十一月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　峯山　昭範君　　　　　猪熊　重二君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　小渕　恵三君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　高鳥　　修君
　　　政府委員
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　山田　馨司君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　百崎　　英君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局行政情報シス
　　　　　　　テム参事官　　　　重富吉之助君
　　　　　　　総務庁統計局長　　田中　宏樹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　原　　　度君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　企画課長　　　　　菅沼　清高君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部防犯企画課
　　　　　　　長　　　　　　　　横尾　敏夫君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部外勤課長　　　西山　正樹君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局消費者行
　　　　　　　政第一課長　　　　川名　英子君
　　　　　　　法務大臣官房秘
　　　　　　　書課長　　　　　　長山　頼興君
　　　　　　　公安調査庁総務
　　　　　　　部審理課長　　　　櫻井　正史君
　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　行課長　　　　　　鏡味　徳房君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局商政課長　　塩谷　隆英君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局電子
　　　　　　　政策課長　　　　　中野　正孝君
　　　　　　　自治大臣官房情
　　　　　　　報管理官　　　　　小林　　紘君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律案（第百十二回国会内閣提出、第百十三回国会衆議院送付）
○統計法及び統計報告調整法の一部を改正する法律案（第百十二回国会内閣提出、第百十三回国会衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（大城眞順君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十一月二十八日、及川一夫君が委員を辞任され、その補欠として野田哲君が選任されました。
　また、昨三十日、峯山昭範君が委員を辞任され、その補欠として猪熊重二君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大城眞順君）　前回に引き続き、行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律案及び統計法及び統計報告調整法の一部を改正する法律案の両案を便宜一括して議題といたします。
　　　　─────────────
○委員長（大城眞順君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大城眞順君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大城眞順君）　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○久保田真苗君　初めに、民間保有の個人情報についてお伺いしたいと思います。
　現在、国が持っております電算機の数は、総務庁の統計で見ますと八百三台ということです。そのほかに特殊法人や都道府県、市町村の分は、特殊法人千二百十八台、都道府県八百八十三台、市町村二千九十三台ということになりまして、これを合わせますと四千九百九十七台、こういう資料をいただいているんです。これに対しまして、同じ総務庁の資料で見ますと、民間の保有する電算機の数は八万一千七十九台となっております。比較にならないほど民間が多いわけですね。また、先日及川委員が質問しましたのに対して通産省の御答弁では、民間保有は三十万五千台であるというふうにたしか答えられているんですけれども、この総務庁の統計と通産省の御答弁と定義が多分違うのかどうかと思いますけれども、ちょっとそのことを初めに教えてください。
○政府委員（重富吉之助君）　お答え申し上げます。
　総務庁で申し上げましたコンピューターの台数は、周辺機器等を入れまして一千万円以上のコンピューターでございます。通産省は、恐らくオフコンとかパソコンも入れた数字ではないかというふうに考えております。
○久保田真苗君　通産省、それでよろしいですか。
○説明員（中野正孝君）　今おっしゃられました八万台は、私どもでは中型機以上の数字かと思います。現在、コンピューター、パーソナルコンピューターも大分大きくなりましたが、これは一千万台近くあるわけでございますが、八万台というのは大きなシステムを運営するに足るコンピューター、大体その程度であるというふうにお考えいただければよろしいかと思います。
○久保田真苗君　同じ総務庁の統計で見ましても民間保有というのが九割以上、九五％、そんなふうなものになると思うんですね。この相当部分はもちろん情報処理に使われていると考えられます。民間の保有する情報量は想像もつかないくらい膨大な量になっているんじゃないかと思いますけれども、国の方でも八百三台の電算機でもって十二億五千万件というものを処理していらっしゃる。国民一人当たり十件になりますね。これの何十倍という民間の保有する個人情報をどのくらいのものかというふうに推測していらっしゃるのか、その辺を伺いたいと思います。
○政府委員（重富吉之助君）　お答え申し上げます。
　民間の保有されるコンピューターシステムといいますか、コンピューター台数というものは、必ずしも個人情報の処理だけではなくていろいろな計算とかその他の作業にお使いになっているのも相当数あるのではないかと考えております。
　したがいまして、コンピューターの台数に比例して民間で個人情報をお持ちになっているというふうには私どもはにわかには断定できないのではないかと思いますが、国の行政機関が持っている以上に個人情報をお持ちになっているのではないかとも考えております。
○久保田真苗君　おおむねどのくらいというような概算というものはつかめていないんですか。どうなんですか、その辺は。
○政府委員（重富吉之助君）　お答えを申し上げます。
　現在のところ、把握いたしておりません。
○久保田真苗君　総務庁長官、私、総務庁長官が御自分で外国までおいでになって御自分の目でごらんになっていらして、その上でこういう立法案をお出しになっていらっしゃるということに大変敬意を表するんですけれども、ただ、ずうっと今までの衆議院段階等での議事録を見てみますと非常に気になることがあるんですね。それは何かといいますと、この莫大な民間の個人情報につきまして、御答弁が非常に心もとないんです。
　どういうことかといいますと、もし私なりに総括さしていただきますと、民間情報を取り扱うのは総務庁の手の届かないところにあるんだ、こうおっしゃっている。そして、それは関係の省庁がそれぞれにおやりになっているんだ、これからもそうなんでしょうというところで切れているように思うんですよ。そうしますと、総務庁は、今回、行政機関の保有する電算機処理の個人情報のみについて立案をなさった。そしてそれは総務庁の権限の中にあることだ。でも、そうしますと、民間の情報についてはそこから先どうなるのかということに全く展望がないんですね。たびたび引き合いに出されていますＯＥＣＤ理事会の勧告によりますと、それは明らかに公的部門、民間部門を問わずという形で出されているわけです。そして各国の中には、民間のものに現実に取り組んでいる。そうすると、国際交流、国際情報というような面からいいましても、日本は非常に大きな部分が欠落してしまっているという状況なんです。
　そういう状況を考えますと、それではなぜそういうことについて意思も権限もない総務庁がこのことをスタートなさったのか、私はそこのところが甚だ疑問に思わざるを得ないんです。それとも総務庁長官は将来のこととしては何かの展望をお持ちなのか、お考えがあればぜひ聞かせていただきませんと、これは何か先に伸びる可能性のないところで芽が出た、すぐ天井につかえるだろうというそういう危惧を禁じ得ないんです。
　御答弁をお願いします。
○国務大臣（高鳥修君）　民間部門が電算処理をされた非常に膨大な個人情報を持っているであろうということはただいま御指摘のとおりでありますし、私どもといたしましてもその民間部門の持っております個人情報について適切な規制が行われるべきであるという考えは持っておるところであります。
　ただ、委員もお役所の御経験がおありで大変よく御存じのところでありますが、例えば総務庁が民間部門にまで手を出してということになりますと、一体何の権限があってそんなところにまで手を出すのかなというそういうおしかりを受けるわけでありますので、私どもといたしましては、とりあえず国が持っておりますものについて適切な規制をしなければならない事態になっておると考えまして国の持っておりますものについての規制を今回法案としてお願いをしたわけであります。それぞれ関係省庁において今後さらに検討さるべきものであると考えておりますし、そうした際には、私どもが今回提出いたしました法案を成立させていただけますならば民間部門についての規制についても前進させるための一歩になるではないか、このように思っておる次第であります。
　あえて申しますならば、民間部門について各省庁いろいろなところにまたがっておりますので、それらについて今後規制をするということでありますれば私どもの勉強の成果というものも十分生かしていただくようにしていきたいというふうに考えております。
○久保田真苗君　民間の情報は、それぞれ所管の官庁、全省庁というものがそこにくっついていると思うんですね。そうなりますと、総務庁長官とされましては、それは、これを参考にして各省がそれぞれ個別に一つ一つの立法に進むというふうにお考えなんでしょうか。
○国務大臣（高鳥修君）　ただいま私の立場として申し上げられますことは、いわば権限外のことについて口出しをしては相ならぬことでありますので今御答弁申し上げたようなところが限界かというふうに考えておりますが、国会の御議論等の中でそういうことについて国として統一的に規制を考えるべきであるしどこかの省庁で統一的な立法の措置なり何なりをとるべきであるという御議論が高まってまいりますれば、政府としてそれなりの対応はしなければならないものだろうというふうに考えております。
○久保田真苗君　御議論は既に高まっていると思うんですよ。衆議院のしょっぱなからそういうことだと思うんですね。これは何とかしなきゃいけないんじゃないかと。
　で、総務庁長官は確かに権限外のこととおっしゃるんですけれども、既に必要を認めてこの立法を手がけられたわけですから、それじゃこれの行く先はどういうところへ落ちついていくのか、また総務庁のお立場としてどういう意見なり勧告なりそういうものが内閣の中でお述べになれるのか、その辺の見通しは御答弁を全く避けていらっしゃるけれども、それでは私どもはちょっと納得ができないんですね。なぜなら、だれかがそれは言い出さなきゃならないんです。だれかが言い出さなきゃならない。実際問題としてこの情報の取り扱いというのは、今後、民間それから官界を含めまして恐らく大変な草刈り場だと思うんですよ。情報は力なりという時代なんですから。そういうときに、それぞれのところがそれぞれのところでやる、やらないところは全くやらない、そういう状態のままほうっておかれるのかどうか。これ以上の答弁は難しいとおっしゃるんですけれども、総務庁長官個人としてどういうふうなビジョンをお持ちかということはおっしゃってもよろしいんじゃないですか。それは、何もそのまま言質にとるとかそういうことじゃなくて、ずっと外国へ行っていらして、この立法をやって、確かにそういう収穫がおありになるはずだと思うんです。
　どういう方向に政府、内閣は進むべきでしょうか。
○国務大臣（高鳥修君）　民間部門について規制をしていないというかまだそこに及んでいないのは、アメリカでありますとかカナダでありますとかそういうところは現に規制対象の中に加えていないわけでありますけれども、規制をしております西ドイツなどの例について私もいろいろと実施の状況を調べてまいったのでございますが、大体届け出制である。届け出制で実態をどの程度把握しているのかということについては、西ドイツで伺いましたところ大体六〇％ぐらいであろう、実効性必ずしも上がっている状況ではないというまことに率直なお話もあったわけであります。
　総務庁長官として今、私、その立場にありますので、長官個人としての見解はどうかというふうに言われても長官の見解みたいになってしまいますので、大変恐縮でありますが少し差し出がましいことを申しますれば、これは個人情報保護局みたいな形で政府がどこかで統一的にやるべきなのかなということも考えてみたりしておるところでございます。
○久保田真苗君　そういう状態の中で個人情報保護局というようなものを、将来的にはそういう感想をお持ちだということなんですけれども、ここでもって各省にずっと一わたり伺っていきたいと思うんです。
　まず、大蔵省なんですが、大蔵省は金融機関の持つ個人情報の保護についてどういう対処をしているか。いろいろ通達もお出しになっているし、調査研究もやっていらっしゃるということなんですが、どういう対処をしていらっしゃるのか、ちょっと御説明願います。
○説明員（鏡味徳房君）　今御指摘がございましたように、金融機関が一般的に業務遂行上知り得ました信用情報等につきましては、基本的にはまず金融機関みずからの責任において適正に管理されるべきであると考えております。とりわけ金融機関につきましては、消費者信用を供与するという機能を果たしておりますので、その機能の中で、個人信用情報についてそれが個人の返済または支払い能力にかかわるものでありますので、プライバシー保護の観点から特に慎重かつ適切な取り扱いが必要ではないかと思っております。このような観点から、ただいま先生からも御指摘がございましたように、大蔵省としては、消費者信用の円滑かつ健全な発展に資するため、金融機関等により設置される信用情報機関について六十一年三月に通達を発出いたしまして、プライバシー保護に配慮した適正な業務運営体制の整備に努めてきているところでございます。
　また、御指摘がございましたように、近年、コンピューターを利用した情報処理等の進展の中で個人データの大量かつ迅速な処理が可能になっておりますが、反面こういった個人情報の保護を自主的に確保していくという必要もございますものですから、六十二年の三月に金融情報システムセンターという公益法人が金融機関等における個人データ保護の取り扱い指針を作成しているところでございます。大蔵省といたしましては、各金融機関がこの指針に沿って個人データの保護のために適正に対処することを期待しているところでございます。
○久保田真苗君　金融機関の持つ個人情報というのは大きく分けて二つになると思うんですね。一つは信用情報、それから一つは顧客情報だと思うんです。
　信用情報としての対処は通達などをお出しになっておるところですが、顧客情報の外部流出については最近も問題がございました。東洋信託銀行の件ですけれども、顧客の名簿がダイレクトメールに利用されて、そのままそっくりよその会社で使われていた、そういうことで民事訴訟事件が起こっているんです。この事情は今は結構ですけれども、こういう顧客情報の外部流出は非常に好ましくないと思うんですが、こういうことが行われないというそういうことが今の状態でできるんでしょうか。
○説明員（鏡味徳房君）　一般的に申し上げまして、先ほど申し上げましたように金融機関が保有する顧客情報の保護につきましては、いろんな指針等もございますし、それから顧客との契約の趣旨に基づいて金融機関みずから自主的な判断のもとに適切な配慮が払われるべきものでありますので、そういう中で私どもとしても預金者保護とか信用秩序の維持の観点から必要があれば適正な対応を図っていく必要がある、そのように考えておりますが、現状におきましては金融機関の自主的な判断のもとでこれが適正に守られることを期待しているところでございます。
○久保田真苗君　これは、こういう行政指導的なことで本当に間に合うんでしょうかね。
　こういう外部流出事件がたくさん積み重なるまでこのままにしておかれるのかどうか、その辺の見通しはどうですか。
○説明員（鏡味徳房君）　現在、先生が御指摘の係争中の案件につきましては、先生も述べておられますように民事訴訟の問題でございますものですから、私どもとしてはその内容が適切であったかどうかは裁判所の法廷の中で争われるべきものだと考えております。
　ただ、一般論としまして、こういった先ほど来申し上げていますような行政指導あるいは銀行当局の枠内での監督指導においてこういった問題も適切に対応される必要があると考えておりますけれども、事態の推移等に応じながらさらに適切な対応が図られる必要があるかどうか、さらに検討してまいりたいと思っております。
○久保田真苗君　自治省に伺いたいんですが、自治省は第二次個人情報保護対策研究会を発足させたと伺います。
　この研究会の対象となる個人情報がどういう種類のものなのか、また民間が所有する個人情報を対象とするのか、まずそこをお聞きします。
○説明員（小林紘君）　個人情報の保護に関しまして地方公共団体が保護のための条例を制定いたしております。ただいまのところでは、多くの条例の内容は、ほぼ地方公共団体内部の行政機関で使用しております個人情報を対象にして保護を行っているという状況でございますが、民間企業等が保有いたしております個人情報につきましても保護の対象にするという例がふえてきている状況にございますので、私どもでこれから設置いたします第二次個人情報保護対策研究会におきましては、こういう状況を踏まえまして民間企業等が保有いたしております個人情報の保護につきましても研究の対象といたしまして検討を加えてまいりたい、このように考えております。
○久保田真苗君　したがって、例えば銀行とか百貨店、クレジット会社などの民間企業の持つそういう顧客リスト、そういったものも対象に含めてお考えになる、こういう意味ですね。
○説明員（小林紘君）　さようでございます。
○久保田真苗君　私、自治省が民間の情報について関心をお持ちになり研究会を発足させるということは大変結構だと思うんですけれども、ただ、自治省がこの研究会を経て例えば指針をおつくりになる、その指針が民間部門の情報を含めて自治体の条例化される。その条例の中での具体化はどうするんですか、自治体自治体それぞれの判断に任せる、こういうことになりますか。
○説明員（小林紘君）　何せ保護の対象が大変広範囲にわたります。それから、対策の内容等もこれは大変複雑になる可能性が多うございますので、どのようなやり方でどういう保護の内容を準備すべきか、あるいはまた当省といたしましても、研究会では御議論をいただくわけでありますが、研究会の成果を踏まえまして当省としての指針をどうするかということ等につきましてはまだ決めておりませんので、研究会の席上そのような点につきましても委員の方々の御議論をいただいた上で方向を決めていきたい、このように考えております。
○久保田真苗君　なぜ自治省なのかということが私には余りまだぴんときていないんですね。
　なぜかといいますと、その場合、自治体ごとにいろいろむらがあるでしょう。一つの会社の情報が自治体ごとにいろいろむらがある。そして、その欠落も多分当分あるでしょうね。自治体がやるということは、その現場現場で、その地域地域でやれるという利点があるんですけれども、自治体ごとにいろいろな判断、扱いの違いというものが当然出てくるであろうと思われますけれども、その辺はどういうふうにお考えでございますか。
○説明員（小林紘君）　これからの保護対策の制度上のあり方の問題、ただいま御指摘いただきましたような問題点が多々あると認識いたしております。
　ただ、問題点が大変多岐にわたりますし、それから法制上の基本的な問題にかかわる問題もあるように私ども考えておりますので、そうした基本的な問題を踏まえまして各界の権威の方々の研究会の場で御議論をいただいた上で問題点を整理していきたい、かように考えております。
○久保田真苗君　官房長官にいらしていただきましたので、お時間に限りがありますので、各省の分が途中なんですけれども、伺わせていただきます。
　民間での個人情報が今ほとんど野放しになっております。各省庁ともこれではいけないと考えていらっしゃるということは推しはかられるわけです。一方、個人情報の保護とかプライバシー保護について国民の関心がこのごろ非常に高まってきているんです。特に消費者情報に関する縦横無尽の情報の飛び交い、ブラックリストの作成というようなことが民間会社の手でばりばりと行われるというようなことで非常に懸念されているわけですね。何しろ東京都の中だけでもダイレクトメールが一日に百五十万通も飛び交っているという現状なんです。
　今、まだ自治省、大蔵省のところぐらいしかいっていないんですけれども、先ほど総務庁長官にもお伺いしたんですけれども、恐らくこういう状態で政府の全省庁にかかわりのあるこの民間情報の問題をそれぞれの省庁がみんなばらばらに立法にお進みになるのか。つまり、今の時代では情報は力なりですから、そこは非常に大きい草刈り場になるだろうと思う。国民の立場からしましたら、そういう民間部門に勝手に情報を集められ、そしてそれを好きに伝達されて利用されるということは甚だ迷惑なことなんです。　各省庁がそれぞれにつかさつかさでやればいいというようなことでは、一方に欠落がありまた一方にはやり過ぎがあるというようなことも考えられます。
　今これはもう非常に差し迫った問題になっておるんですけれども、官房長官はこれについて内閣として統一された基本方針、保護対策を考えるというお考えはございますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　個人情報の電子計算機処理に伴う国民の不安感、権利利益の侵害のおそれに適切に対応することは、官、民を問わず、共通的に必要な課題であるとまず認識をいたしております。
　そこで、民間部門における個人情報の保護対策につきましては、閣議決定されておりますように「それぞれの関係省庁において所要の連絡調整を図りつつ、引き続き検討を進める。」ということで推進をいたしているところでございます。
　そこで、今般提出いたしております法案が行政機関の保有するものについてのプライバシーの保護に関する法案ということで、先ほど来委員の御質問もお伺いしておりましたけれども、民間につきまして極めて重要であるということの認識をいたしておりますことはこの閣議決定もその趣旨に基づくものでございます。
　ただ、民間におけるプライバシー保護につきましては、それを保有する民間の金融機関その他と個人との間の信頼関係に基づいて存在しておるわけでございまして、その個人の情報を保有する民間の各機関、企業等に関して、政府がこの際一挙にその保護のための法律を制定するかにつきましては、諸外国の例その他を勘案しながら今般法案を提出いたしておるわけでございます。先ほど総務庁長官から御答弁ございましたように、アメリカ、カナダ等におきましてはまだ民間部門についてはその保護立法がなされておらないようなこともございまして、とにもかくにも今般諸外国の例に基づいて政府としては行政機関のプライバシーの保護に関して行うということでいたしておるわけでございまして、この法律が制定されてまいりますればあるいは今後におきまして民間部門についてもそれぞれいかに対処すべきかということが起こってまいると思いますが、当面はそれぞれ関係省庁におきましてそれぞれの民間の機関等に対する対処につきましては十分その現実の姿等も勘案しながら現在努力中だということでございます。
　そこで、御質問にありましたように、政府で一貫して対処いたしたらどうかということでございますが、先ほど総務庁長官の御答弁をお聞きいたしておりまして何らかの保護局みたいなものというお考えも申し述べられておりましたが、いずれにしても政府としても強い関心を寄せていることは事実でございます。繰り返しになりますが、当面は大蔵、通産その他各省庁におきまして、それぞれ関連する民間の機関との話し合いの中でその民間の持つ個人の情報の保護については勘案していくべきものではないか、このように考えております。
○久保田真苗君　官房長官、さっきプライバシーの問題とおっしゃいましたけれども、実はプライバシーの保護という目的に十分奉仕する法案ではないということをたびたび総務庁の方から伺っているわけです。私どもが非常に異議を申し立てなきゃならないのはそこなんですよ。官房長官は幸いプライバシー保護に非常に御留意されているようですけれども、今のこの法案ではそこまでいっていない。しかも、電算機の情報量の九五％を占める民間情報について全く野放しである。官房長官は、官民の信頼関係の上に立って考えていくんだとおっしゃるんですが、今やそんな時代は過ぎちゃっているんです。
　先に進まなきゃなりませんけれども、経済企画庁の国民生活審議会がお出しになっているこの資料で見ましたら、ブラックリストをそれぞれの会社がつくって、それをまたお互いにやりとりしている。その中にいっぱい間違った情報があって大変な脅威を受けている、そういう消費者がたくさんあるんですね。これは幾ら信頼関係、民間会社の一つの責任だとおっしゃっても、片方に国民があってその国民が一人一人非常に無力であるところから、そういうものに人権の侵害を明らかに受けているんですよ。そうなりますと、政府としてはどういう立場に立っていただくかといったら、これは明らかに国民の人権の保護という観点に立って各省庁、そして民間のいろいろな情報機関を規制していただかなきゃならないと私は思うんです。
　そういう統一したことを内閣でスタートなさるおつもりがあるかどうかということ、総務庁長官に伺いますと、つまりこの電算機処理の行政情報だけが総務庁の範疇でそれ以上はできないとおっしゃるから、それじゃどこがやるんですか、それはどこが一体考えてくださるんですかということを私はお伺いしているんです。それはどこなんでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　先ほども御答弁申し上げましたが、それぞれ民間部門におきます問題につきましては、金融情報その他それぞれ先ほど各省に御質問なされておられましたですけれども、民間の情報を取得されておられる機関との関係はそれぞれの役所において十分調査し、また国民一人一人の情報の保護につきましては検討していくというのが現在の政府の立場でございます。
○久保田真苗君　何といいますか、もう本当に一部でしかないこういった情報についての立法をやっと他の国におくれてなされるわけでございますから、そういう意味では民間の大企業のすごい情報収集、伝達力というものを念頭に置いて、ぜひ国民のプライバシーの立場に立って御尽力いただきたい。このことは官房長官、総務庁長官、両方にお願いしておきます。
　次に、経企庁に伺います。
　国民生活審議会消費者政策部会報告というのがあります。六十三年九月。この審議会の結論を見ますと、最終的には保護のための法規制が必要であるという結論を出しておりますね。
　経企庁としては、この報告に基づいてこれから何をなさるおつもりか、お伺いします。
○説明員（川名英子君）　お答えいたします。
　今先生が言われましたように、ことしの九月に取りまとめられました国民生活審議会消費者政策部会報告におきましては、消費者取引に係る個人情報のための法的規制を講ずる方向で考慮すべきだとしております。ですけれども、当面はこの報告で示されました「個人情報保護の在り方」を踏まえまして行政、事業者、消費者がそれぞれ個人情報保護のために具体的に対応を行っていく必要があるとしております。
　当庁としましても、この報告の指摘に従いまして既に関係各省に対しまして所管業界の監督等をお願いしたところであります。それから、個人情報保護のため事業者、消費者に対する啓発活動を行っておりますし、また消費者トラブル、苦情につきましては迅速に対処してまいりたいと思っております。それから、こうした施策を具体化しながら立法化のための国民的コンセンサスの形成に努めてまいりたいと思っております。
○久保田真苗君　経企庁も立法化に向かっての努力をされる、こういうことなんですね。
　この部会報告、消費生活相談の概要というのをいただいていまして、これを読むとまさにぐずぐずはしていられないという気がするんです。特に恐ろしいのはブラックリストなんですね。いろいろな商品の購入を勧誘されて、それを解約したり品物が違うといって支払い拒否をするとブラックリストに載せるぞとおどかされるという状態がどうもあるようです。
　「ブラックリスト」ということばが一人歩きをしてしまって、「一度載ってしまったら、ずっと不利益を被り、訂正も困難なもの。」というイメージを、一般の消費者が抱いていることをいいことに、販売会社側が不当な脅し文句に使う事例である。
ということがこの報告書に紹介されているのですね。
　それが間違った情報というのがかなり多いようでして、例えばこういう例があります。男性からなんですけれども、
　全く身に覚えのない自動車のクレジット代金の督促が半年続いたので調べてみると、何者かに自動車の購入契約の名義を冒用されていた。裁判により無実がわかり債務は免れたが、ブラックリストに載せられているので就職試験に差し支える。
こういうおそれが出ているわけですね。
　また、例えば
　カタログを見て血圧計を購入したが、調子が悪いのですぐ返品したのに代替品が送られず、支払わなければブラックリストに載せると言われた。
女性の方からもございます。
　こういったものが横行しているわけでございますから、こういうものの法的規制、立法化にお進みになるということなんだけれども、法的規制を伴わないでこういうのは対処していけるというそういう感想をお持ちでしょうか。経企庁の方、どうですか。
○説明員（川名英子君）　将来的には法的規制を講ずる必要があると考えておりますが、当面は消費者、事業者、行政がこの報告の趣旨に沿って具体的に対応していくことが重要だと考えております。
○久保田真苗君　それに関連して衆議院で取り上げられた本がありますので、私も読んでみたのです。これはフリーランスのジャーナリストの馬場恭子さんという方の本なんですけれども、アメリカから日本に向かっていろいろな警告をしているんですね。その中にこういうことが出ているんですね。
　ある銀行協会内の個人情報センターで、テレクレジット・インクと同様に、銀行ローンを踏み倒したりする不良ローン客名を収集し、ブラック・リストを作成、保存し、銀行、その他の金融機関のために信用調査エージェンシーの役割を果たしていた。そして、この分野ででも大蔵省が、この種の情報センターを拡大充実させろ、とハッパをかけたというのである。銀行関係者たちは、日本の調査機関は外国に比べるとまだ「赤ン坊並み」だから、プライバシー侵害の心配はない、というような口調であったが、当時約一六万件のブラック・リストを五年後までには五〇〇万件に増やすという。しかも、金融機関を利用したローン客すべてをリストにする計画を年内には実行するということであったので、私は大いに気がもめた
ということがあるんです。
　それで、私もそういうことがあるのかなと思って大蔵省の通達を拝見したのですけれども、大蔵省としては確かに銀行局長名で「金融機関等が信用情報機関を設置又は利用する場合の信用情報の取扱い等について」、これは慎重に取り扱うという側面もあるんですけれども、その一方、何といいますか、こういった銀行協会のようなところに情報機関としての個人情報を集めて会員であるところの銀行、金融機関がそれによって被害をこうむらないような一大センターをつくって、会員に積極的に情報を伝えるということを奨励していらっしゃるというふうにも見える。
　この点についてはどうなんでしょうか。
○説明員（鏡味徳房君）　銀行が個人信用を供与するということにつきましては、これは、個人の生活の安定とか国民生活一般の安定等の観点から、従来、金融機関は個人の信用供与に消極的ではないかというような御批判も種々ございましたものですから、こういった個人消費者ローンを金融機関が進めやすくする必要がございまして、そういう観点から申しますと、金融機関としては個人消費者ローンを進める際に返済能力等を個々に審査していくということになりますとやはり手間もかかりますし時間もかかってしまう。したがいまして、こういった個人消費者ローンを進めていくという要請と、他方、こういった返済能力等の審査を行っていかなければならないという両者の要請を勘案しますと、やはり、個人信用情報センターというようなところでこういった情報機関が個人情報を集めて会員に利用させていくというのは大変必要なシステムではないかと考えてはいるわけでございます。
　ただ一方、個人のプライバシー保護という観点もございますものですから、今御指摘の著者の方が御経験された後の話だと思いますけれども、六十一年三月に大蔵省としてはこういった個人信用情報の利用に関しまして通達を発しました。これは、ＯＥＣＤの八原則に基づきまして、収集の制限とかそれから利用の制限、それから個人のそういった情報が入っているかどうかについて開示の請求がありますとその開示をしてもし間違った情報があれば訂正をさせるとか、そういった形でＯＥＣＤで世界的にルールがつくられておりますけれども、そのルールにのっとった通達を発して個人のプライバシー保護の観点に万全を期しているところでございます。
○久保田真苗君　これはお互いに今後勉強していかなければならないことだと思いますけれども、私の今の感じを申し上げますと、要するに、国だけでも十二億五千万件という情報がある、それの何倍もの民間情報がある、その情報を全部だれかがコントロールするなんてことはなかなか難しいことで、そしてまたそれに対してどういうセーフガードができるかということを考えますと、これは個人の開示請求それから誤った情報を訂正削除される、それを権利として確立することは個人がそのために相当闘う勇気を持たなければ到底できないことだと思うんです。国としてはその個人の権利がやかましい裁判の手続を経て一々訴訟事件にしなければ解決しないというようなことでは甚だ困るのであって、私は、単なる行政指導ではいわば上からのお慈悲で個人が守られるという姿勢しかないわけですから、個人の権利というそこをしっかり押さえていただいて開示請求と訂正させる権利が迅速に行われる、裁判に一々持っていかなくてもそれはもう自明の理としてやられるということが唯一の担保なんじゃないかと、そう思うわけです。
　総務庁長官はその辺はどういう御認識ですか。
○国務大臣（高鳥修君）　民間部門の規制を考えます場合には、民間がそのような個人の情報を保有する制度を仮に設けるといたしますれば、自分のところではどういう目的を持って個人の情報ファイルを保有するかという保有目的を明確にしなければならないということが当然のことながらあろうと思います。それから、当該本人に対する開示を認めるという開示請求権を当然保障する、さらにまた間違った情報であれば訂正をさせる権利を認める、さらにまた民間にありましては本来これは法律に基づいて強制している場合と違うわけでありますから本人の同意権ないし削除請求権というようなものがあるいは認められるのかなというふうに考えます。それらの内容を盛った規制をすべきものであろうというふうに考えております。
○久保田真苗君　通産省は非常に大きい情報官庁なんですけれども、このガイドラインをお出しになっていらっしゃいますね。
　そのガイドラインが持っている効力についてちょっと御説明ください。
○説明員（中野正孝君）　ガイドラインの効力というお尋ねでございますが、これは、法的な拘束力とかそういうものはございませんで、まさに民間の事業者、関係者が自主的にこういう個人情報の保護について配慮して仕事をしていくというそういういわば任意の遵守事項というような性格のものでございます。
○久保田真苗君　それをやっている当事者に自粛を求めるという趣旨なんですけれども、これは、政治倫理と一緒で、とても守られそうもないという感じを受けるんですね。当然強制力はないわけですけれども、通産省が扱っていらっしゃるこういう民間部門の個人情報保護、国民のプライバシー、それから情報を開示請求する権利、訂正する権利、そういうものは立法化しないでできるとお思いでしょうか。
○説明員（塩谷隆英君）　通産省では割賦販売を担当しておりまして、割賦販売では消費者信用というものが供与されるわけでございますが、消費者の支払い能力を超える過剰与信というものの発生を未然に防止するために割賦販売業者等が共同で信用情報機関を設立いたしまして、これが購入者の支払い能力に関する情報を収集して共同利用する仕組みができ上がっております。これは昭和五十九年に割賦販売法の改正によりまして導入されたものでありまして、その改正の折には、同時に信用情報を購入者の支払い能力の調査以外の目的のために使用してはならないという規定が設けられております。こういう趣旨を踏まえまして昭和六十一年三月に信用情報の管理等に関する詳細な項目を定めた通達を発しておりまして、先生が御指摘になりましたような情報の開示あるいは誤った情報の訂正といったようなことも迅速に処理するようにというような項目を詳細に定めておるところであります。
　で、通産省が関係しておりますこの信用情報の関係では、信用情報機関はこれまでのところ一社でございまして、この通達を徹底させることによりまして十分実効は確保されるであろうというふうに考えております。
○久保田真苗君　通産省は有名な行政指導官庁なんですけれども、非常に過信していらっしゃるんじゃないかと思うんです。
　通達がぴっしり守られてそしてそれが完全に行われるというようなことは、それは本当に望ましいことなんでしょうか。それは行政立法と同じじゃありませんか。もしそれに対して何らかの隠然たる制裁があるというふうに仮に考えたとしますと、そうじゃないんでしょうか。これは、立法化によって国民の側にも官庁の側にもまた取り扱う企業の側にもそのことのルールが公明正大にはっきりしているということが非常に大切なので、おっしゃっている行政指導では国民の側の知識というものは何らこれによってふえていかないわけですね。行政指導の通達ではその身を守るための盾にならないんですね。ですから私は、通産省が指導すればそれでみんな草木もなびくんだというような御姿勢では困るのであって、仮にも通産省が消費者保護という消費者問題を取り扱う部門をお持ちになっているからには、消費者にそのゆえによって権利を主張する十分な根拠を与えるべきだと思います。
　その点はどうですか。
○説明員（中野正孝君）　御指摘にございましたガイドライン、これは先ほどから御議論になっておりますＯＥＣＤの八原則に沿った内容をベースにしておりますけれども、このガイドラインも、私どもの関係しております財団法人の日本情報処理開発協会というところで関係の業界代表の方、消費者団体の方、学識経険の方々で御議論いただいてつくり上げたものでございます。
　それを受けまして私どもの機械情報産業局で、特にコンピューター処理に伴って個人の情報をいかに当該個人のコントロールできるような仕組みにするかというようなことでこのガイドラインをさらに見直しをいたしまして、さらに実効ある遵守のあり方といいますかを、ことしの五月から委員会をつくりましてここで各主要な業界の方あるいは学識経験の方、消費者団体の方々に幅広く集まっていただきまして、現在精力的に御検討いただいております。年内ないしは年度内にはこちらの専門家の皆さんのお考えもまとまろうか、私どもそれを受けましてさらに勉強していきたいというふうに思っておる次第でございます。
○久保田真苗君　法務省の方に進みます。
　衆議院の議論を拝見しますと、法務省は三十九ファイルというふうに答えていらっしゃるんです。また、総務庁の御答弁では六十二年一月現在で二十五ファイル、情報量で三千七百七十九万件というふうに伺っています。ところが、衆議院の江田議員の質問による資料では、ファイル数三十七、情報量二千六百三十四万件というふうに答えていらっしゃる。
　これは法務省の保有していらっしゃる個人情報で公開しないものがファイル数で二つあって情報量で一千三百四十五万件以上あるというふうに見られますけれども、そう考えてよろしいわけですね。
○説明員（長山頼興君）　先生御指摘のとおりでございます。
○久保田真苗君　この公開しないファイル二つについては、この法律案の何条何項何号によるものですか。
○説明員（長山頼興君）　今、先生から御指摘がありましたように、法務省が保有しているファイルの中でいわゆる事前通知の対象外とされ、したがいまして公開、開示されないファイルが二つございます。
　その一つは、いわゆる犯歴ファイルでございまして、これは本法律案の第六条第二項第二号に言うところの犯罪の捜査または公訴の提起もしくは維持のために作成する個人情報ファイルに当たるというふうに考えます。
　もう一つは、入国審査ファイルでございまして、これは本法律案の第六条第二項第一号に言う国の安全または国の重大な利益に関する事項を記録する個人情報ファイルに当たるというふうに考えております。
○久保田真苗君　犯歴ファイルと入国審査ということでした。後でまた戻りますけれども。
　ところで、公安調査庁は法務省の外局ですね。そこでもってある政党本部への人の出入りをビデオカメラで長期間隠し撮りをした事件が発覚したんですが、私としてはこういう角度からちょっと伺ってみたいんです。
　それは、その撮ったビデオテープは、どういうふうに解析して、どういう情報として整理するのか。このことは国民のプライバシーにとって非常に大事なんですね。なぜかというと、不特定多数の人がそういうところへは行っているからなんです。どういうふうに整理なさるのか、それをちょっと伺わせていただけますか。
○説明員（櫻井正史君）　御説明申し上げます。
　まず、公安調査庁といたしましては、破壊活動防止法の適正な施行のための調査の一環といたしまして、いわゆる監視活動というものを行っているものでございますが、この監視活動というものは肉眼による観察が主でございます。肉眼を補助する意味におきましてビデオ等の利用がなされているわけでございます。したがいまして、このようなビデオにつきましても、あくまで監視の限りにおいて利用しているわけでございます。
　また、撮影しましたその他のものにつきましても、人物の確定それから調査団体、対象団体の構成員の特定のための資料という形で必要最小限度のものに限りまして公安調査庁内部で保有保管しておることでございます。
　不要なものにつきましては速やかに廃棄するということでございます。
○久保田真苗君　私、この中身については当事者がなさると思いますけれども、一体この情報は電算機に入れて処理なさるのか、それともマニュアル情報のまま処理なさるのか、こういうものの扱いはどういうふうにしていらっしゃいますのですか。
○説明員（櫻井正史君）　御説明申し上げます。
　公安調査庁といたしましては、公安調査庁が破防法、破壊活動防止法に基づきます調査の結果、収集しました資料、情報につきましては、それをどのような形で電子計算化処理するかということについて現在研究、検討中の段階でございます。したがいまして、現段階でこれが具体的にどのようなことになるかということをお答えできるには至っていないのでございます。
○久保田真苗君　これはちょっとおかしいのですね。
　合法政党で国会にもちゃんと議員が出ているんですよ。だれでも自由に出入りできる場所、そういう場所じゃないんですか。そういう場所の情報を集めて、いわばブラックリストに載せて、そしてその扱いについてはお返事できない。こういうことが本当に正当だと言えるでしょうか。やっぱりこれはプライバシーの重大な侵害だというふうに総務庁長官はお考えになりませんでしょうか。一体どういうことなんですか、これ。
○国務大臣（高鳥修君）　公安調査庁が何をやっているのか、私は所管でございませんのでわかりませんので、どうもお答えはできない立場でございます。