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○木村（太）委員　今までは承認ということだったのが協議ということであります。今大臣の答弁にあったとおり、できる限り的確にとらえるということも大事でありますので、地域の自主性、創意工夫が発揮できるように、くどいようでありますが、地方分権ということの最も基本的なことを大事にしながら、ぜひ協議の場を有効活用できるような場にしていただきたいとお願いしたいと思います。
　また、ちょっと話が変わりますけれども、去る六月三日の農業新聞の一面に載っていた記事であります。地元のことで大変恐縮でありますけれども、私の地元青森県行政が意欲的な農業青年を育成、確保するため、県独自で新規就農奨励事業というものをスタートさせるという記事が出ておりました。中身を読んでみますと、継続年数など一定条件を満たせば返済を免除するのを特徴としている。例えば、農地の取得を助けるため、県の農村開発公社というところが農地を価格の五分の一を差し引いて販売する。差し引きの限度は十アール当たり十五万円が上限であり、四十八歳以下の県の認定農業者で、その農地を五年以上耕作することが条件として挙げられているようであります。
　県単独でこういった施策も実施しているというのが農業新聞にちょっと出ていたのですけれども、この農振法改正によりまして農地の確保を一層重視しようとするならば、確保された後のその農地を有効活用されるべき視点ということもやはり大事と思います。だとすれば、先ほど規制と特典という話をしましたが、これまで以上に土地を確保した後の有効活用するための特典なる施策が求められてくると思うのですが、その点はどのように考えておられるでしょうか。
○渡辺（好）政府委員　私もこの新聞記事を拝見いたしました。今先生から御説明があったわけでございますけれども、言ってみると、農地価格のうち五分の一相当額を助成するということと結果としては同じだろうと思うのです。率直に申し上げて、青森県も随分思い切ったことをやられたなという印象を受けております。
　ただ、この種の手法というのは、国と県あるいは地域によってやはりやり方に制約があることがあったり、あるいは地域の実情を踏まえてやったりということでございますので、手法の差異かなというふうに思っております。ポイントは、新規就農者等で農地を取得される方々に、総体として農地取得にかかる負担を減らすことだろうというふうに私は思います。
　国の方の手法は、御案内のとおり、保有合理化事業の中で中間保有をした農地を次の農業者に取得させる、その間は無利子の資金でつなぐ、リースをするというふうな手法でございます。これは言ってみれば、一気にその所有権を移すわけではなくて、緩やかに中間保有をし、その間、利子助成をしながら次の方々につないでいこうということなんだろうと思います。
　国により、それから地方公共団体により、やり方に差はございます。国では個人に対する補助というのはなかなか難しいわけでございます。融資で対応するということも多いわけでございますけれども、今先生から御紹介がありましたように、一たん確保された農用地をより有効に利用するという点で、こういった新規就農者の方々にこれから先なお農用地の利用を集積し、うまくそれが営農につながるような努力をいたしたいと考えております。
○木村（太）委員　きのう、昨今の不景気のあおり、リストラによってサラリーマンをやめて初めて就農するというか、そういう人がふえてきているというニュースをちょっと耳にしましたけれども、そのこと自体がいい悪いは社会背景として判断は分かれるところだろうと思います。しかし、農業という分野から見た場合に、その動きもまた一つの農業者確保、農業の振興ということを考えれば、やはり一つの受け入れ、またチャンスというふうにとらえるべきだと私はきのうのニュースを目にして感じたわけであります。
　だとすれば、やはり全く未知の世界から農業の分野に入ろうとしている人たちに対しても、今私は地元の例を言いましたけれども、こういったことが本当に備わっていればいるほど、ある面ではまた意欲の向上にさらにつながっていくだろうし、個人に対して国が直接というのはなかなかという今答弁であったわけですが、もちろんそれは私否定するものではありません。しかし、やはり国としてもその思いというものを大事にしていただきたいし、また、地域においてそういったアイデアを実施しているところがあるとすれば、国としても何かお手伝いできることがあるのかどうかということも前向きに、積極的に把握しながら対応していただきたい、この姿勢をぜひお願いしたいわけであります。
　もう少し土地のことをお聞きしたいのですけれども、土地を確保してその後の有効活用ということがそれ以上に大事だというふうに言いましたが、この農用地区域内の効率的な利用を図っていくためには、いま一つ大事なことは、地域全体あるいはまた地域ぐるみでの話し合いによる土地利用調整活動というものが必要だと私は思います。もちろん今までもそういった趣旨の動きはあろうかと思いますが、今回の改正に伴っても、いま一度、こういった調整活動というものを意識してお互いに努力することが必要ではないかな、こう思っております。
　もちろん、それには、関係機関としては農業関係あるいは自治体あるいはまた農業委員会などなどありますし、また、ある面では農業の分野以外の分野の参加もお願いしながら、そういった地域ぐるみでの話し合いをしながらの調整活動というのが大事じゃないかな、こう思っております。
　この点について、国としての考え方があればお聞かせください。
○渡辺（好）政府委員　今、先生から、地域ぐるみというお言葉がございました。これは釈迦に説法になりますけれども、日本の集落は古くから水と農地の合理的な利用について大変な調整を行ってきたという歴史がございます。それは今も変わらないのだろうと私は思います。
　ただ、そういう集落の中の話し合いの中から、できるだけ経営感覚にすぐれた効率的かつ安定的な担い手に農地を集積させていくというのが大きなテーマになっております。土地利用調整の活動はこれまでにも増して大変重要になってきております。
　御紹介がありましたように農業委員会、例えば流動化推進員というふうな方が全国に八万人ほどいらっしゃいますが、こういう方々による農地の権利の移動のあっせんだとか掘り起こし活動。それから、農協も農作業の受委託という形で実業などもできますし、また、そのあっせんも行います。そして、農業公社、これは特に最近は市町村レベルでの農業公社の活動を活発にするようにお願いをしているわけでございますけれども、そういったところ、合理化法人を通じた合理化事業によって土地利用調整をしていくという方向が、三つ大きなテーマだろうと思います。
　これらがそれぞればらばらに行われていたのではやはり効率が悪いわけでございますので、地域には構造政策推進会議といった話し合いの場もございます。そこで、ことしこの地域では何を重点テーマにしてやっていくかということを明らかにいたしまして、とりわけ、できるだけ現場に近い市町村段階で流動化の目標をきちんと立てる、そして、全国段階では、流動化のために、阻害されるようなものがあればこれは制度も改めていくというふうなことで、国、県、市町村そして集落、両々相まって調整活動が円滑に行われるように支援をしたいと考えております。
○木村（太）委員　次に、事務的な、あるいはまた作業的な手順というか、そういった視点からちょっとお聞きしたいと思います。
　新農業基本法案でも、国は基本計画を策定して、それに基づいて農用地確保に関する国の基本指針を策定する、また、これを受けて都道府県あるいはまた市町村が農業振興地域整備計画なるものを策定することとなっています。先ほど、地域の自主性、創意工夫というお話をちょっとしましたが、逆に、地域の実情や将来の可能性あるいはまた希望などを最も身近に把握しているのが市町村であるだろうし、また県であると思います。だとすれば、市町村、県がつくる計画の集約、これが積み重なっていって国の基本指針がおのずと策定されるべきではないかなというふうに、手順というか事務的にもそういう考え方の方がいいのではないかなということを私は最初から思っていたのです。そして、それがいわゆる自給率の向上などの確実性にも結びついていくのではないかなというふうに思うわけです。
　新農業基本法案のときにも私は実は質疑させてもらったのですが、今回のこの農振法の改正の議論の中でも、いま一度お尋ねをさせていただきたいと思います。
○渡辺（好）政府委員　考え方の角度の問題だろうと私は思うのです。
　もちろん自治事務ということで市町村が主体になって農用地区域を設定し、そこの中のどれだけの農用地を確保していくかということをお決めになるわけでございます。ただ、その場合に、何らの指針もないまま線を引くわけにもまいりませんし、農用地の数量を出すわけにもいきません。そういう点で、国が、全体として一体いかなる農地の総量が必要であり、そしてその中でいかなる優良農地の量が必要かということはやはり示す、つまり、よりどころを示す必要があろうかと思っております。
　今回のこの農振法の改正というのは、一番大きな改正点は、国が農用地の確保に関する指針、つまり、よりどころを定めようということでございまして、作業はあくまでも市町村がその地域の自然的、社会的、経済的条件に応じてやっていくわけでございます。もちろん、そうした形で積み上げられた数字が国がお示しをしたよりどころとしての指針と大きく離れるというふうなことであれば、もう一度またディスカッションをしなければならないかと思いますけれども、上から下へということではなくて、我々は、あくまでも指針としてよりどころを示したいということでございます。
○木村（太）委員　わかりました。ただ、上から下へという印象を結構持っている人が多い感を、私、地元なんかへ帰ると意見として出てくるものですから、今答弁があったとおりに、決してそうでなくて、よりどころという思いなんだということを実際に姿としてあらわしていただきたい、こう思います。
　もう一つ事務的なことでちょっとお伺いします。
　先ほど答弁にもありましたが、市町村は、おおむね五年ごとに農業振興地域整備計画に関する基礎調査を実施して、それに基づいて計画の見直しを行うというふうにしておりますけれども、農用地区域はおおむね十年以上にわたる農業上の利用を確保すべき土地としております。改正で、おおむね五年ごとに見直しをするとした意義は何なのか、確認をさせていただきたいと思います。
　また、市町村あるいは各地域での見直しの度合い、あるいはまた全国的な範囲もあろうと思いますけれども、場合によっては国の基本指針も柔軟に見直しされることもあり得るというふうに考えていいのかどうか、確認をさせていただきたいと思います。
○渡辺（好）政府委員　法律案におきまして、市町村はおおむね五年ごとに農振計画を見直すというふうにしております。これは、率直に申しまして、技術論からくるというふうにお受け取りいただいてよろしいと思います。
　制度が円滑かつ有効に働くためには不断の見直しをしなければいけないわけでございますけれども、この農用地あるいは農業就業人口、農業生産の動向等の調査に当たりましてやはりデータをとる必要がございますけれども、我が国の社会経済情勢の変化の状況とか他の各種調査、例えば国勢調査、農業センサス、都市計画法の基礎調査、こういったものはおおむね五年ごとに行われておりますので、そういったもののデータを活用するという点で、この農振の計画につきましてもおおむね五年ごとに見直すのが適当である、データのとれる期間を勘案しての期間ということでございます。
　なお、国の指針の改定についてもお尋ねがございましたけれども、社会経済情勢が大きく変化をすることもございます。そういう状況の中で、国の指針についても適当な間隔を置いて見直しを行い、必要であれば改定をするということも考えられるところでございます。
○木村（太）委員　もう一つ、事務的というか作業的なことでお伺いしますけれども、五年ごとに見直しするとすれば、市町村レベルなんかでは特に財政的な負担も伴うことがあるのではないかな、こう私は考えます。そして、それは決して市町村、地方自治体にとっては小さなことではないというふうに思うわけでありますが、食料供給県あるいはまた市町村というものが姿としては全国の中にあっても、あろうかと思いますので、何らかのそういった不安というものが市町村にあるとすれば、支援策みたいなものも市町村サイド、地方自治体から出てくる可能性もあろうかと思いますが、いかがでしょうか。
○渡辺（好）政府委員　農業振興地域整備計画の見直しに係る経費に対する支援ということだろうと思うのですけれども、実際に私どもがサンプル調査をいたしましても、これまでの例で、基礎調査、検討、計画作成費などなどを含めまして、やはり数百億円のオーダーの費用が必要でございます。
　現在、私ども、こういった調査を定期的に行う場合、やはり地方交付税において措置をする、単位費用の中に農業行政費というのがございますけれども、その中の農業振興計画基礎調査等という形で織り込んでおります。今後の見直しにつきましても、引き続き地方交付税による措置ということについて自治省と話し合いをしたいと思っております。
○木村（太）委員　今聞いてちょっとびっくりしたのですが、数百億円ぐらいという大分大きな……。
○渡辺（好）政府委員　済みません。単位を間違えました。数百万円の間違いでございます。申しわけありませんでした。
○木村（太）委員　びっくりしました。数百億円という数字を聞きまして今びっくりしたのですけれども、数百万円ということであります。
　でも、くどいようでありますが、これも自治体にとっては決して小さな額だとは私は思っておりません。ですので、今御答弁があったとおり、自治省さんサイドともぜひ連絡を密にして、できる限り、せっかくいいことをやろうとするわけですから、そのやることに対しておっくうにならないようなシステムというか支援策というものも、一方ではきちっと準備しておくこともぜひお願いしたいと思います。
　次にお伺いしますが、地域段階の土地利用計画を策定する場合、非農業的土地利用に対応した各種土地利用計画制度との適切な調整が必要であると思います。よって、ほかの関係制度の見直しに当たっても、今回のこの改正の趣旨が十分反映されることが当然に求められてくると思いますが、こういったことに関してどのように考えておられるでしょうか。
○渡辺（好）政府委員　御指摘がございましたように、優良農地を確保するということが今回の制度改正の眼目でございます。この趣旨が国の中はもとより各地方公共団体の中でもきちんと浸透するように、お願いもし調整もしたいと思っております。
　現実には、地元で一番調整上問題になりますのは、やはりオーバーラップをしております都市計画が一番大きいわけでございますし、それ以外にも各種振興計画がございます。都市計画の市街化区域や用途区域の設定につきましては、都道府県や市町村の農林部局と都市部局、あるいは自然公園を担当しております部局との協議を通じまして、農業的利用と農業以外の土地利用について、私どもからいえば、農林漁業の健全な発展が図られるように調和をするということで調整していきたいと思っております。
　国レベルでも、今回私どもがねらっております優良農地の確保、農業の健全な発展という観点で、建設省その他と十分な調整をしたいと考えております。
○木村（太）委員　ぜひ建設省を初め他の省庁とも連絡を密にして取り組んでいただきたい、こう思います。
　私、感じるのですけれども、新農業基本法案という大転換というか大きな試みをしようとしているわけですが、その中でも土地のことを意識しておりますし、農振法においても、土地を確保するということで今議論しているわけであります。
　むしろ、随時それは建設省を初め政府内でもいろいろ調整していると思いますけれども、新農業基本法という大きな試みに向かおうとしている中、そしてまた、我が国の今後の農業のあり方、そのための農業用地、農地がどのぐらい必要かとかいうことを今作業している段階で、ある面では、じっくり話ができる、また他省庁にも協力をいただいてその目的の達成に向かえるように、もちろん今までもやっていると思うのですけれども、本当に形が見える協議の場を政府内にきちっと、新農業基本法が仮に通った後設けて、日本の今後の農業のあり方について、農林水産省のリーダーシップで、政府全体で本当に土地に関してもこうやってやっているんだという姿があってもいいような気がするわけです。
　今答弁があったことを受けて、ちょっと飛躍的な私の思いかもわかりませんけれども、こういった考え方に対して思いがあれば、お聞かせいただければと思います。
○渡辺（好）政府委員　二つ申し上げたいと思うのですが、どういった場をつくれるかということになると思いますけれども、一つは、新しい農業基本法案の中で、日本の農業、農村が持っている多面的機能の発揮という点を非常に強調させていただきました。このたび建設省との間で、この多面的機能について、これがいかなる価値を持つものであろうか、両省庁でじっくり研究しようじゃないかという合意が成りまして、両省庁それぞれ予算を持ち合いまして、これはたしか三千万ずつ、六千万ぐらいの規模になると思うのですが、両省庁間で多面的機能についての調査研究を進めようということになっております。
　それからもう一つは、このたびの中央省庁改革基本法の中で、インターエージェンシーの活用というふうなことも出てきております。農村地域の振興というのが設置法と基本法案によりまして農林水産省の所掌事務というふうにされましたので、農村地域全体をどうするかということについて我々がやはりイニシアチブを持たなければならないと思っております。その際、インターエージェンシーというふうなものも活用しながら、各省庁とのお話し合いの場を持つというのも一つの手法として考えられようかと思っております。
○木村（太）委員　わかりました。ぜひ、他省庁とも連絡を密にして努力をお願いしたいと思います。
　いま一つ視点を変えてお聞きしますが、今回の改正によりまして、農業振興地域整備計画の計画事項の拡充を図るとしておりますし、具体的には、担い手の育成、確保のためにその施設の整備ということも追加することにしているようであります。
　そこでお伺いしますけれども、いわゆる施設整備のマスタープランと位置づけるとすれば、例えば研修施設などのさまざまな施設設置の希望が農村地域から現在もあるだろうし、まだまだ続いていくと私は思います。よって、各施設の整備のために、全国的な整備状況、あるいは条件とは言わないまでもある程度の目安となるものが必要でないかな、こう考えます。
　例えば、こういう研修施設をつくる場合には、面積でいうとこのぐらいの農用地のところに一カ所ぐらい必要だとか、農家戸数に置きかえれば、このぐらいの農家があるところにこういった施設が必要だとかという、ある程度の目安となるものが必要ではないかなというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○渡辺（好）政府委員　大変重要な御指摘をいただきました。
　今回の農振法の改正で、これまで主として農地ということに着目をしてきたわけでありますけれども、農業生産を持続させていく大きな四つの要素を農地と水と担い手と技術ということで、担い手についてもやはりこれからは十分な配慮をしなければならないということにかんがみまして、今回、担い手確保対策の一環として、市町村の計画の中に技術の習得、情報提供等の施策の基盤となる、これは研修施設や情報通信施設になると思いますが、そういった農業を担うべき者の育成及び確保のための施設の整備を新たに計画事項として位置づけることとしたわけでございます。したがいまして、市町村の整備計画の中でそういった事項に必ず言及をしてくださいというのが私どもの要望であります。
　ただ、こうした事項について一定の基準なり枠を示すということになりますと、きめ細かい形での担い手の育成、これは地域の置かれております自然的、社会的、経済的条件が相当違いますので、具体の内容はむしろ地域の特性を生かした形でやっていくべきであり、言葉を選ばずに申し上げますと画一はなるべく避けた方がいいのではないか、むしろ主体性を地域に持たせた方がいいのではないかなというふうに考えておりますのが、私どものこうした法律上の規定ぶりになったわけでございます。
○木村（太）委員　今の答弁も私はもちろん理解させていただきます。先ほどもあったように、できる限り、地域の実情、また特性を伸ばしていこうということもやはり大事だと思います。
　ただ、実際、国を初めいろいろな方々の協力、支援によって担い手確保のためのある施設が隣の村に、町にできた。我が町にもぜひ欲しいなという意見が当然現実には出てくると思うのです。今でもそういう動きがあるわけですので。そのときに、では、おたくの地域はだめです、おたくの町にはつくりましょうというような現実の姿が出てきたときにそれを十二分に説明できるような、ある程度そういったことも必要でないかなということをちょっと心配というか懸念してこういった質問をしたわけであります。しかし、今の御答弁では、地域の個性、特性というものを生かすということを意識して施設の整備にも向かっていくということでありますので、ぜひお願いしたいと思います。
　その答弁を受けて、今の答弁をもう少し幅広く考えた場合に、この農振法の改正に伴っての担い手確保のための施設の整備というこれからの動きは、新農業基本法案のキーワードの一つである農村の整備というものにも当然つながっていくものと思いますが、この点どのように意識されているでしょうか。
○渡辺（好）政府委員　その点は全くそのとおりでございます。基本法案の第五条におきまして、「農村については、」という書き出しから、農業の生産条件の整備と生活環境の整備その他福祉の向上により、その振興が図られなければならないというふうになっております。
　今回の計画事項の拡充というのは、そういう点で各種施設を担い手のためにつくるというふうな観点もあるわけでございますので、農村振興の点で重要な施設が含まれております。農村の整備に大きく資するものだというふうに考えております。
○木村（太）委員　いま一つお聞きしますが、先ほども地域ぐるみのことでちょっとお尋ねしましたけれども、農振計画制度が適切に運用されていくためには、先ほども議論したとおり、地域ぐるみでの土地利用計画の実現がやはり大事だと思います。
　その際、農業者と行政の橋渡し役である、そしてまた地域の実態を最も知っている立場にあるのが農業委員、つまり組織としては農業委員会、また国全体の組織でいうと農業会議所ということになろうと私は思います。
　そこで、今後この農業委員の役割というのがますます大きくなっていく、この農業委員会の活動をいわゆる強化というかバックアップしていくことが大事ではないかなと私なりに感じておりますけれども、国としてはどのように考えておられるでしょうか。
○渡辺（好）政府委員　農業委員会の役割につきましては、今先生がおっしゃったとおりでございます。従来から、農業振興地域制度の中で、市町村は計画を策定する、あるいは変更するに際しては農業委員会に意見を聞くことというふうにされているところでございます。とりわけ、今回は、こうした市町村の事務がこれまでの事務から一変いたしまして自治事務という形になります。地元での、みずからの計画づくりということに重点が移ってまいりますので、その点で、地元に精通し、農地の利用関係についての調整、あっせんを行ったり、農業や農村に関する振興計画を立てるというふうな事務を行っております農業委員会の役割は非常に重要でございます。
　私どもといたしましては、地域の実情に即して各種の農業振興策を一層適切に推進することを強く期待いたしておりますし、現場レベル、都道府県レベル、国レベル、それぞれのレベルにおきまして緊密な連絡をとらせていただきたいと思っております。
○木村（太）委員　ありがとうございます。
　きょうは一時間の時間をいただきましたので、今、法案の農振法改正についていろいろお尋ねしてきましたけれども、お許しいただいて、実は最近一つまた大きな動きがありましたので、ぜひこの機会にお尋ねしたいと思います。
　何かというと、今まで何回も私取り上げてきました、外国産リンゴ輸入解禁の問題と新たな植物検疫方法、それがまたいわゆる果樹の振興策ということになると思いますが、去る十五日、十六日に農林水産省の分庁舎でアメリカ産リンゴ五品種に関する輸入解禁についての公聴会が行われたという一つの大きな動きがありましたので、ちょっとお尋ねさせていただきたいと思います。
　まず、公聴会という位置づけをどのように考えているのかお伺いしたいと思います。
　我々、この間の新基本法案についても、委員長初め、二班に分かれて地方公聴会というものに出席させていただいて地域の声を聞かせていただいたわけでありますけれども、実は公聴会での、出席した人たち、あるいはまたそれら農家というか生産者サイドの人たちからの声として、公聴会とは何なのか、単なる形式というか手続上の消化にすぎないのではないかというような不満が大変大きくなっているというふうに私肌で感じております。
　私なりに感じるのは、公聴会というのは、あくまでも公聴会での意見を踏まえて農林水産省として検疫上の問題点を点検して、問題なしと判断した場合に、植物防疫法施行規則というものを改正して、輸入解禁というふうに向かうのだと思います、問題なしと判断した場合ですね。しかし、実際公聴会での意見というのは、九割方、反対している声が多いというふうにも聞いております。よって、先ほど言ったように公聴会とは何なのかというふうに生産者サイドからおっしゃる方がいるわけですけれども、公聴会の位置づけをお聞かせください。
○樋口政府委員　お答え申し上げます。
　若干前提を御説明するのをお許しいただきたいと思いますが、農産物の貿易上の取り扱いとしまして、いわゆる自由化をされております場合には、基本的に、まず輸入は自由に行える、これは改めて先生にお話をするまでもないと思います。
　例えば、先生からしばしば御質問をちょうだいしていますけれども、リンゴにつきまして見ますと、生果は昭和四十六年に自由化をされておりまして、原則として輸入そのものは自由なわけでございます。
　その中で、植物防疫法という法律がございまして、一定の病害虫が侵入するおそれがある、そういう植物防疫上の理由があれば、その限りで輸入を禁止できるとされているわけでございます。それも薫蒸などの化学的な措置で侵入防止が確立できるということになりますと、輸入をとめることはできないわけでございまして、このことは、我が国も加盟をいたしております国際植物防疫条約の規定にもはっきりと定められているということでございます。これはもう先生御承知のとおりでございます。
　その場合に、病害虫の侵入を完全に防止できる検疫技術が確立をされたかどうかということが議論になるわけでございまして、私どもとしては、検疫技術が確立されたということをさまざまなデータで確認いたしました場合には、植物防疫法上禁止されている輸入措置を解除するということになるわけでございますが、その場合に、法律の第七条第四項の規定におきまして、あらかじめ公聴会を開くように、そこで利害関係人等々の皆さんからの意見を聞くようにということの規定があるということで、先生のお話をされた公聴会がこれに該当するわけでございます。
　この場合の意見となりますと、先ほどるる御説明を申し上げましたが、もともと病害虫の侵入のおそれがあるということを理由として輸入をとめているということでございますので、専ら、検疫上病害虫の侵入が防止できるかどうか、そういう検疫技術上の観点からの御意見を拝聴するということが中心になろうかと思うわけでございます。
　実際問題としてはいろいろな御意見があるわけでございますが、その中で、先ほど言いました、主としてこれが禁止しております理由以外の御意見を私どもとしてはいろいろな形でまとめまして、執務の参考にはさせてもらっておりますが、判断の最終的な場合にはなかなか、この理由でとめるということになりますと適当でないし、また別の問題を引き起こすことになろうかというふうに考えておるところでございます。
○木村（太）委員　私、そのことは国会に来る前から知っておりますので、全くそのとおりなんですが。
　私が聞いたのは、公聴会という場面をどう位置づけているのか、何のための、何をするための公聴会なのかということを聞いたわけでありますが、もし答弁があればお聞かせください。
○樋口政府委員　先ほどの説明が十分でなかったのかもしれませんが、この公聴会におきまして、定められておりますのは、利害関係人あるいは学識経験者の意見を聞いて、最終的に判断をする場合のよりどころになるということでございますので、こういう御意見を参考にしますが、先ほどと同じことでございまして、参考にさせていただく意見につきましては、この法律が禁止をしておりますもともとの理由、そういうものと密接に関係をさせていただくことになろうかと思っております。
○木村（太）委員　判断をするための参考にする場、参考になる意見を聞く場ということでありますが、その意見を聞く場において、数からいくと、例えば、十人意見を言えばそのうちの九割がいわゆる反対している意見を言っているわけですね。しかし実際は、過去の例からいくとなかなか、公聴会に出席した人たちも理解しないままにというか、病害虫が絶対入ってこないんだ、わかりましたというふうに参加した人たちが理解したかというと、決してそうでない状況だと思うのですね。そこのギャップが、公聴会というのが単なる事務的な、形骸化したものではないかというような不満につながっているような感じがするわけです。
　もちろん、今の御答弁も否定するものではありません。しかし、意見を聞く場であっても、むしろ国として、こういうことですから絶対心配ありませんというようなことを十二分に理解をしてもらえる場でもあってほしいなという個人的な思いを私は持っております。でないと、本当にそういったことがますますいわゆる農政不信というか、そういうことにつながっていくかなと懸念するわけであります。
　もう少し具体的にお尋ねしていきます。十六日にはオーストラリアのタスマニア産ふじが実際に販売されたというふうにニュースにも入っておりました。これに続いて、今お尋ねしたアメリカ産のリンゴ五品種が解禁となれば、国内産のリンゴは大変厳しい販売競争にさらに向かうことになろうと思います。農林水産省としては、こういった動きに対して、予測というか、具体的な予測調査みたいなものもやっているのかどうか。また、やっていないとすれば、必要ではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○樋口政府委員　お話しのとおり、六月上旬にオーストラリアのタスマニア州産のふじリンゴが輸入をされたわけでございまして、全体の輸入量は約百十トンでございました。
　その評価につきまして若干御説明申し上げますと、向こうはちょうど裏側に当たりますので、収穫直後で新鮮であるということ、それから初めて輸入されるという話題性もございまして、おっしゃったようにニュース等には取り上げられたのでございますが、外観的には、玉が小さくて着色が悪いということもあったりしまして、国産に比べて劣っておったというのが大方の判断でございます。
　販売価格は、国産の価格がキロ当たり六百円前後でございましたのに比べまして、五百円前後で販売をされておりましたが、国産の卸売価格の動きをその間見ていたわけでございますが、余り動きがございませんで、その限りにおきましては、国産リンゴに影響はなかったという判断をいたしております。
　御質問のアメリカ産の五種類のリンゴの見通しでございます。我が国に実際どのくらい輸入されるか、これはなかなか、前回の事例、細かいことを御説明申し上げませんが、一たん輸入されて、その後ゼロになったという経験もございますので、なかなか量あるいは影響を推しはかることは難しいわけでございますが、一般論で申し上げますと、我が国のリンゴの品質は世界的に非常に高うございまして、米国産のリンゴは、小玉果が中心で、きずやつる割れが結構多いということでございます。これは私どもの方の職員がアメリカへ実際行きまして、いろいろな調査をしたり、検分をしてきているわけでございますが、アメリカで我が国のリンゴと競争するということになりますと、相当頑張って品質管理をされたものが到着しないと勝負にならないのじゃないかという感じはいたしております。
　仮に、あえて価格を推計してみますと、現在の国産のふじの平均的な価格が、大体卸売段階でキロ当たり二百五十円から二百八十円程度というふうに計算をいたしておりますけれども、今私どもが承知している限りのアメリカ産の一番いい方のふじが到着をした場合の価格は、単純に積み上げてみますと、大体二百六十円前後かなという感じがいたしております。
　それにしましても、競争力としてはそれほどのものではないのじゃないかと思っておりますが、米国は前回の学習効果が恐らく相当あるとは思われますし、品質改善を行うということは、これは当然そういうふうに判断をしておくべきと思っておりますので、私どもも、国産のリンゴについて、品質改善あるいはコスト削減、さらなる競争力の向上を図っていくためにいろいろ支援をしていかないといけないと思っております。
○木村（太）委員　私がお願いしたいのは、もちろんキロ当たり何円ぐらいになるだろうという予測だけでなくて、もしそれが実際入ってきた場合に、市場に出回った場合に、市場動向としてどういうことが予想されるかとか、調査するのでしたらそのぐらいまで、予測として、あくまでも予測でありますけれども、そういった大変厳しい状況ゆえにこのぐらいの努力をしていただきたいなという趣旨でありますので、ぜひ検討していただきたいと思います。
　時間がなくなりましたので、最後に、ちょっとお願いも兼ねてお伺いしますが、新しい検疫方法は今いろいろ検討しているようでありますので、ぜひ病害虫が入ってこないという新しい方法をつくり出していただきたいし、あるいはまた検疫体制そのものはむしろ強化すべきだと、例えば人間の数でいうと、検疫官を、今まで二人だったのを四人で見るとか、こういったことはさらに強化してもいいのではないかなというふうにお願いしたいと思います。
　最後に、何度もこの委員会でお聞きしました。前に、新基本法案のときに、大臣みずからもブーメラン効果ということに対して答弁いただいたことがあったんですけれども、実際、ふじという日本語の言葉、そして日本で生まれたリンゴが、オーストラリア産、アメリカ産のふじというのが入ってくる、入ってこようとしている、こういった厳しい状況を踏まえて、何度も聞きましたけれども、今のリンゴ矮化等のいわゆる園地の整備ということ、これは具体的には平成十二年が目標年次だったと思いますが、それ以降も農家の希望が続くとすれば延長するように今から検討していただきたい。
　いま一つは、価格安定制度という、いわゆる所得補償制度と概念的には同じなわけですけれども、これについても、国にお願いしておりますが、今現在、皆さんの方は将来的な検討課題というふうな答弁でありますが、実際はもう現実に厳しいので、県とか農業者団体が市町村も参加してもらってスタートしようとしておりますので、ぜひ具体的に検討を始めていただきたいということ、この二つだけ最後に聞いて、質問を終わります。
○樋口政府委員　再三の御質問に全く同じことで非常に恐縮でございますけれども、まず矮化栽培の方は、これは予算上の扱いはもう既に御承知のとおりでございまして、まだ実施期間が残っておりますので、その後の扱いにつきましては、これまでのいろいろな実施状況、それからこれからの諸般の動向を見きわめながら、これは検討させていただきたいと思います。
　それから、価格補てんの新たな御提言につきましては、たくさんハードルがあるということはもう先生御承知でございますので、それらを含めて将来の検討課題にさせていただきたいと思っておりますので、御容赦をお願いしたいと思います。
○中林委員　まず、質問に入る前に、今回の大雨によって大変な被害が出てまいりました。被害を受けられた方々に心からお見舞いを申し上げ、そしてお亡くなりになった方もたくさんありますので、まず御冥福をお祈り申し上げたいと思います。
　さて、法案の審議に入りたいと思いますが、新しい農業基本法案の審議の中で、自給率向上のために農地を確保するということが非常に大切だという問題点が浮き彫りになったと思います。
　今回、農振法の改正案なんですけれども、農振地域の中での、農用地区域が指定されているわけですが、この農用地区域というのは優良農地として転用も制限され守られるべき農地だ、こういうことだと思うんですね。その農用地区域内の農地の面積、これが一体今日までどういう推移をたどったのかということをまず最初にお伺いしたいんですが、年次ごとにといってもなかなか大変ですので、一九八五年以降どういうぐあいに推移しているのか、まずお答えいただきたいと思います。
○渡辺（好）政府委員　農用地区域内の農地面積であります。
　四十四年に法が施行されまして、現在、全国三千市町村でおおむね農業振興地域整備計画が策定をされたという五十年の数字から申し上げますと、昭和五十年四百二十一万ヘクタール、続々と計画が策定をされて線引きがされてきましたので、六十三年には四百五十四万ヘクタール、その後減少に転じまして、現在、平成十年三月末の面積で四百三十五万ヘクタールという状況でございます。
○中林委員　確かに農用地区域の指定がされて一度はふえてきましたけれども、私、農水省側から資料をいただきまして、一九八五年から九七年まで十二年間、約十四万ヘクタール、農用地区域内の農地が減っている。だから、本来は転用も制限されて守られるべき優良農地とされているにもかかわらず、実際は、この間に青森県の農用地区域内の全農地が減った勘定になるわけですね。これ自体、私は極めて大変な問題を含んでいるというふうに思うんですけれども、守られるべき優良農地、規制の網もかかっているにもかかわらず、こんなに減った原因をどのようにお考えでしょうか。
○渡辺（好）政府委員　農地全体、昭和六十三年の五百三十二万ヘクタールから、平成十年には四百九十一万ヘクタールということになっているわけでございます。五十二万ヘクタールの壊廃ということになります。
　二つ、大きな原因がございます。一つは、都市的用途への転用、宅地などでございますけれども、これが約半分の二十五万ヘクタール、それから耕作放棄地等の増大による減少が二十四万ヘクタール、言ってみると、転用需要の高まりや近年における耕作放棄地の増加等が原因と考えております。
　ただ、その中で、農用地区域内農地の減少の度合いと全体の農地面積の減少の度合いを比較いたしますと、ピーク時と比べて、六十三年と平成十年を比較して、農用地区域内の農地の面積の減少率は九六％へということでございますので、全体農地が九二％に減っておりますから、優良農地の確保という点では、かなり各市町村とも頑張って確保をしてきたというふうに私は考えております。
○中林委員　本来、規制の網がかかって、守られるべき優良農地とされている農用地区域内の農地、これがほかのところ、全体の農地の減少率よりもその進みぐあいが緩やかだからということでよしとされるのはいかがなものかというふうに思うんですね。それならば、その転用規制の網をかけている意味がないわけですから、ちゃんとそういう転用も制限され、守られるべきものとして当然それは本来ならば確保されていなければならなかったはずだというふうに思うんですね。にもかかわらず、やはり随分減ってきたというところに私は問題があるんじゃないかと思います。
　農地法で農地の転用というのはこれまでも随分厳しく制限をされていたわけです。ところが、日本じゅうに開発の波が押し寄せて、開発の要請にこたえるために実は次々と転用できる仕組みが出てきたというふうに思います。その中で、農用地区域の除外基準も、農水省は通達でこれが除外できるんだということをずっとやってまいりました。
　実はここに農地転用の改善措置の経緯というものがあるわけですけれども、これを見ますと、昭和四十四年、市街化区域内農地の転用は届け出とするということに始まって、昭和四十七年、農村地域工業等導入促進法に基づく用地は原則転用許可。それから、昭和五十八年、テクノポリス法に基づく用地は原則転用許可。昭和六十二年、リゾート法に基づく用地は原則転用許可。平成元年、国道、県道に接した流通業務施設や沿道サービス施設、倉庫、ガソリンスタンド、ドライブイン等を建設する場合は、優良農地でも転用許可可能。インターチェンジ周辺の農地は原則転用可能。それから、多極分散法及び頭脳立地法に基づく用地は原則転用許可。それから、平成二年、市町村が農村活性化土地利用構想を策定しその計画に従って住宅、工場等を建設する場合には、優良農地でも転用許可可能。平成五年、地方拠点都市整備法に基づく用地は原則転用許可。平成六年、市町村が農業集落地域土地利用構想を策定しその計画に従って農家住宅等に転用する場合は、優良農地でも転用許可可能というふうに、これまで転用が許可されていく過程が年次的にここに明記をされております。
　これは、構造改善局が平成九年十一月に「農村における土地利用制度」ということで、第三回農地に関するプロジェクトチーム資料ということで出されている冊子なわけですけれども、これは一体何のためにつくられたのか、それからだれに向けて出されたのか、お答えいただきたいと思います。
○渡辺（好）政府委員　昨年の国会におきまして、農地法の改正をお願いし、改正をさせていただきました。この国会で農振法の改正もお願いをしております。こういう過程の中で、地方分権あるいはある種の手続その他の公正、厳正な運用、そして透明性というふうなことをやっていく必要があると私ども感じておりました。
　したがいまして、農地と農振制度、線引きの制度、ゾーニングの法律につきまして、今現に運用がどうなっているかということを、やはり全体すべて、過去の点検をし、総括をして、今回お出ししておりますように、この線引き、除外の事由を法定化するというふうなところに結びつけたいと考えておりまして、中での勉強のために整理をしたものでございます。
　るる御説明がございましたプロセスは、おおむねそのようなことだろうと思っております。
○中林委員　だれに向けて出された資料なんですか。
○穂積委員長　渡辺局長、何の目的にその資料をつくったかという質問だから、それに答えてください。
○渡辺（好）政府委員　重ねて申し上げますけれども、不断にやはり、今農政改革をやっているわけでございますので、あるいはまた地方分権もやっておりますので、その中で、一体農地というものあるいは農用地区域というものをどういうふうに位置づけ、どういうふうに改善していくべきかということについて、私どもは、私どもの中でもそうでありますし、与党であります党との勉強の中でもそういった資料を皆さんにお勉強していただくべく準備をした次第でございます。
○中林委員　勉強していくためということだったのですけれども、この背景は、実は第四次緊急国民経済対策に向けて、開発のために農地法を改正して農地を放出せよということで、私は、現行の通達でもこれだけ転用ができるということで、構造改善局としてまとめられたものではないかというふうに思うのですね。これ以降、第四次緊急国民経済対策というのが自民党自身でまとめられている中に、実は農地法や農振法の運用をちゃんとやれというようなことがまとめられているのですよ。だから、そのために私は出されたと思うのですけれども、出どころだけは構造改善局ということははっきりしているわけなので。
　そこで、お伺いするわけですけれども、ここに、優良農地を確保しつつ、地域の活性化を図るために必要な需要に対し、計画的に土地利用の転換を行うことを基本とすることが重要であると明記されているわけですね。だから、農水省としては、今までずっといろいろ転用などの経緯もあるわけだけれども、優良農地を確保するためにこれは明記をされたものではないかというふうに解釈するわけですけれども、それはいかがですか。
○渡辺（好）政府委員　重ねて申し上げます。
　優良農地を確保するというのは、私どもは、もうこれは大前提でございます。
　ただ、我が国の土地条件の制約というふうなことを考えますと、やはりある程度農業も振興しなければいけませんけれども、例えば農村地域の活性化というふうな観点から、非農業的利用に対しても一定程度の農地を出していかなければならない局面もあるわけでございます。
　そういう中で、やはり私たちの考えは、計画なければ開発なし、きちんとした整序を持って農用地を転用する、あるいは農用地区域の線引きをし直すという考えでございまして、開発のための、つまり、こうすれば転用できるというふうな事例を集めたわけではないわけでございまして、一度そういった線引きであるとか転用についての実情がどうなっているかしっかり勉強して、昨年農地転用につきましては国会で可決をしていただきまして、農地法を改正いたしました。
　この国会には、そのゾーニングの問題についてこれからどうすべきかということを、御議論をお願いしておるところでございます。
○中林委員　私は、今局長がおっしゃったことは、実は大変な問題を含んでいる。だから、優良農地を確保しつつというのだけれども、やはり開発の要求にはそれなりにこたえなければならない面もあるんだという話もされているわけですね、計画さえちゃんと立てればという話なんですけれども。これで本当に農地が守られ自給率が上がるのかという、いわば根幹の問題にかかわることだと思います。
　このプロジェクトチームに出されている資料を見ますと、ずっとこれまで、農地を守ることから、そこを除外していく方向の歴史など、さまざまな問題が網羅されております。
　優良農地を確保しつつということなんですけれども、農用地区域除外の要件、これは通達なんですけれども、そこを見ますと、道路、鉄道等公共性の強い事業の用地。それから二番に、地域整備六法、この六法とは農村工業等導入促進法、テクノ法、リゾート法、頭脳立地法、多極分散法、地方拠点都市法、これに基づく開発行為。それから三番目に、次の五要件を満たすものとして、農用地区域以外に代替すべき土地がないこと、それから二番目に、可能な限り農用地区域の利用上の支障が軽微であること、三番目に、除外後も農用地等の集団性が保たれること、それから四番目に、土地利用の混在が生じないこと、五番目に、土地基盤整備事業完了後八年を経過していること、こういうことになっているわけですね。これが規制をかけているということになっているわけです。
　さらに、これも事務次官通達で、土地基盤整備事業完了後八年を経過しなくても除外できる方策として、農村活性化土地利用構想ということで、集落周辺、インターチェンジ、国県道沿い、それから駅周辺などの住宅や店舗などをつくってもよい、こういうことですね。さらに、農業集落地域土地利用構想、これは集落を対象に土地利用区分の明確化を図り、一定の面積を非農地に誘導する。農家の分家、地域内の居住者のための店舗、加工施設などをつくってもよいこととする、これも認めております。こうやって、優良農地でも農用地区域から除外する。
　この資料によりますと、優良農地においても立地可能な主な施設、そういう欄があって、実はもうあらゆる施設ができるような状況になっております。それを見ますと、優良農地においても立地可能な主な施設として、土地収用事業該当施設として、私立学校、老人ホーム、地方公共団体が設置する公園など。それから、スプロール的な土地利用にならないものとして、集落に接続する住宅、店舗、それからドライブイン、ガソリンスタンド、先ほど読み上げたものですね。というようなことで、ずらりとあらゆるものが立地可能な主な施設として載っております。
　これでは、優良農地を確保するとおっしゃりながら、実は農水省自身が計画的に優良農地を減らしてもよいんだ、こういう方向を示しているものではないのでしょうか、大臣。
○中川国務大臣　どうも先ほどからお話を聞いていますと、農林省が、一方では優良農地と言いながら、どんどん農地以外のものにするために間口を広げているとおっしゃられているように聞こえるわけでありますけれども、あくまでも優良農地というものを確保しながら、しかし一方では、それをきちっと集約をしたり、あるいはまた整備をするという目的を達成しながら、他方では、やはり今先生が最後の方で述べられた事例の中にもありますように、公共用施設、例えば病院でありますとか、学校でありますとか、道路でありますとかという公共性の高いものに限って、限ってといいましょうか絞って、全部とは申し上げませんけれども、そういう公共性といったような基準に照らして、十分にきつい基準の中でそういうものを例外的に認めていく。
　さらには、これは農地としてやっていけない所有者の事情、例えば耕作放棄地なんというものが現に農用地の中にも存在するわけでございまして、それも事実として幾つかの面積はあるわけであります。
　さらには、何でもかんでもつくっちゃうんじゃないかというお話でありますが、何でもかんでもではございません。基本法でも御議論いただきました、農業、農村の果たす多面的機能という観点からも、農村空間あるいは農村地域の一つの面的な整備といった面からも資するものにつきましては、これは国家的な、国民的な利益ということでやるわけでございまして、極めて慎重にやっております。何が何でも公共性とのぶつかり合いの中で排除するというものでないことは御理解をいただきたいと思います。
○中林委員　私、一番最初に、この十二年の間に大体青森県の農用地区域内の農地が減った計算になるという話をしましたね。その原因もただしましたが、実は、この間の通達の状況を見れば、当然こういうもの、これに基づいて、例えば国道や県道沿いにドライブインができたり、ガソリンスタンドができたり、あるいは工場団地ができたり、店舗ができたり、スーパーができたり、これは優良農地においても立地可能な施設として通達で認められているものなんですよ。
　だから、私は、この間いろいろな通達が出されておりますけれども、これが優良農地を減らしている原因だということはもう明らかではないかというふうに思います。大臣、重ねて聞きますけれども、その点はいかがでしょうか。
○渡辺（好）政府委員　先ほど来申し上げておりますけれども、農用地のゾーニングの中に入れるか除外するかということは、やはりきちんと計画を持って実行しているわけでございます。計画なければ開発なしという話をいたしました。
　それから、先ほど来先生が事例として挙げておられる市町村活性化構想にいたしましても、集落の構想にいたしましても、これは言うなれば当該地域の農業、農村の振興のために一定の非農用地を生み出していくということでございますので、人がいなければ農村地域というものの繁栄はないわけでありまして、担い手がいて、そしてそれを取り囲む人たちがいて初めて農業自身も活性化をするものでございます。
　それから、実態的に申し上げまして、現行の農用地の面積が四百九十一万ヘクタール、その中で四百三十五万ヘクタール、九割をこの農振制度の農用地区域の中に囲い込むことによって優良農用地が確保されているというのは、厳然たる事実ではないかというふうに私たちは受けとめております。
○中林委員　私の立場は、農用地を本当にしっかり守っていこうということをぜひ皆さんと御一緒に進めたいということなんですよ。しかし、今までしっかり規制の網がかかっていたものが、通達によって、これもよろしい、これもよろしいということで優良農地が奪われている事例が余りにも多いということで申し上げているわけです。
　具体的に申し上げましょう。
　茨城県の藤代町というところへ行ってまいりました。ここは農用地区域内の農地の中にぽつんぽつんと住宅が建っていて、ある住宅の話を聞けば、電車で一時間も離れた水戸市内の道路建設の代替地として農用地区域内に移転してきて建てたんだ、そこの町じゃなくて水戸市内だ、こういう話なんですね。藤代町の役場の農地担当の方にもお会いしました。その方は、農地保全という点からは本当に困るとおっしゃっております。それから、農業委員の方も、そういうところは集落排水の整備も追いつかず、用水路に排水がそのまま入る、虫食いで農地が転用されていくということで大変困っておられました。
　具体的に、そこからはなかなか見にくいかとも思いますけれども、藤代町の農用地の指定、後で大臣見ていただければいいと思いますけれども、緑のところですね、ちゃんと優良農地として守るべきところ。ところが、よく見ると、農地でなくなっているところがぽつりぽつりとあるんですね。
　だから、農水省としてこういう事態をどういうふうにお考えなのか、お答えいただきたいと思います。
○渡辺（好）政府委員　原則と現実ということでお答えをしたいと思うんですが、大原則は、やはり、例えばそういった除外もしくは転用された後の農地が集団性を持ってきちんと保たれているということであります。それは通達にもそう書いてあります。それから、土地利用の混在が生じないことというのも通達の中に書いてあります。したがって、その原則の中で行われるべきことが必要なことであるというふうには考えております。
　ただ、今先生がお示しになった案件が何を根拠にしてそういうふうになったのかについては、今直ちにお答えするだけのあれはございませんので、私はそこは十分に点検をしてみたいと思っております。
　いずれにしても、原則を外れるようなやり方というのは好ましいことではありません。多分きちんと原則に合致をした上で行われているものと思っておりますけれども、そこは十分点検をさせてください。
○中林委員　今まで言いましたように、通達に沿って、こうやれば除外はできるとか、それからこれなども、実は代替地として求めてきているわけですから、それは原則的には合っているでしょう。でも、優良農地としてせっかく確保した、ところがそういう意味で除外されていくということ自体が、私は今の農地をしっかりと守るということに合致しないのではないかというふうに思うんですね。これまでは通達だったわけですけれども、今度の法改正で法定化してしまえば、農地を開発のためにどんどん転用する仕組みが未来永劫固定化するのではないか、こういう懸念を持っております。
　優良農地は確保するというんですけれども、事例を挙げたとおり、それすらも守られていない。現実にはそういうことが起きているわけです。それを今度は法律化していくということになると、大臣、自給率を上げるということを新しい農業基本法案の審議のときに何度も明言をされてまいりました。そのためには農地を確保するということが私は不可欠だというふうに思うわけです。通達を法令化するんじゃなくて、むしろこれらの通達は廃止する方向で農用地区域の除外を厳しく規制をしてこそ、私は農地が守れるんじゃないかと思うのですけれども、そのお考えはありませんか。
○中川国務大臣　機関委任事務を廃止することによって、通達というものも廃止をする。その分、法令、条文化するわけでありますけれども、今回の法律で御審議をいただいております基本指針というものは、全国的な優良農地の確保、そしてそれを前提として、人、技術等々の要素も加味して、できるだけ実現可能な自給率というものを国民的な理解のもとで示していこう、そしてみんなで努力をしていこうということでございます。
　これは一例でありますけれども、やはり国全体として基本的な大きな方針というものを立てて、その上で、基本法の条文で言いますならば、国と自治体とが相協力をしながら、あるいはまたこの農振法の法律に基づきますならば、協議をしながら、それぞれ個別の都道府県あるいは個別の市町村とやっていくことが、私はよりよい地方分権と国の食料、農業政策との整合性のある接点であろうというふうに考えております。
○中林委員　私は、今まで、除外するためにいろいろな通達が出される、それから優良農地であっても転用ができるようなことがどんどん出されてくる、それを法制化するということ自体、本当に農業は守れない、農地は守れないというふうに思うわけです。
　具体的にもう一つ、具体的といいましょうか、法案に沿ってちょっとお聞きしたいわけですけれども、農振地域内の農用地区以外の土地、いわゆる農振白地と言われているところなんですけれども、ここは農地法の規制だけはかかるけれども、基本的には余り規制の網はかかりません。こういうところは開発のあらしにさらされるのではないかというふうに思うわけですけれども、この法案で確保すべき農地等と言われているわけですが、この白地は入るのでしょうか。