Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中政府参考人　持ち回り決裁の違法性、妥当性の問題でございます。判例を二つ引用されまして御説明いただきました。
　最初の大阪地裁の判例でございますが、これは同じような決定を二度する、要するに、事実上の合意というのは既に形成されているというような判断でありましたけれども、この際も、やはり事実上の合意がどのように形成されているかということが問題であろうかと思いますけれども。
　この大阪地裁の判例につきましても、私どもといたしましては、既に一堂に会して会議を開いて、そこで実際に議論をしておる、また同じような結論になるのでというところにつきましては、これは各個に、公安委員会に連絡をしてやっております。したがいまして、その事実上の合意がなされたかどうかというところが問題になろうかと思います。
　浦和地裁の判例につきましては、当該取り消し処分の結果に影響を与えるような可能性のある事項の中に事実認定上微妙なものが含まれ、被処分者においてこれを争う、これは運転免許の取り消し処分の決定でございますけれども、争う可能性のあるもの、その場合には持ち回りは違法である、こういうような判断を示しております。
　したがいまして、私どもの今回の判断につきましては、公安委員の各委員が、今回更迭すべし、それから小林本部長につきましては、厳重といいますか、厳しい処分あるべしという御判断をいただきました。私どもは、厳しい処分と言いました場合には、当然にこれは減給の一番最高ということで判断したわけでございます。したがいまして、実質上の合意があったというふうに私ども判断したわけでございます。
　それから、中田局長の処分について御意見がございました。
　これは、私どもは繰り返し国会等で申し上げておりますけれども、この中田局長の行為、監察を実際その目的に従ってやらなかった、ほとんどやらなかったということにつきましては、これは職務懈怠あるいは信用失墜等の行為がある、国家公務員法で懲戒処分に付すべき事由があると判断いたしました。
　しかしながら、その事由に基づきまして……（坂上委員「もう結構。もういいです。わかりました」と呼ぶ）
○赤城委員長代理　保利国家公安委員長。
○坂上委員　委員長、答弁の前にもう一つだけ。つけ加えて御答弁いただきます。
　これは三大新聞の一つでございますが、全国版に、「「新潟の監禁」被害女性　地域ぐるみで復帰支援　三条市が募金活動」こういうことが出ているわけです。これが私たち三条市民の気持ちなんです。
　そこで、私は前から言っておりますけれども、これは初動捜査から捜査ミスがあったのだ、捜査ミスがあれば国家賠償法の対象だ。だとするならば、新潟県も国も一緒になってまず国家賠償法の賠償をすべきであり、また、これにかかわらず、国以下が挙げてこのことのために、復帰支援のための対応を金銭面でも強くやらなければならぬと私は思っておりますが、ひとつ委員長、二つの点と申しますか三つの点と申しましょうか、御答弁いただいて私は質問を終わります。
○保利国務大臣　先生の御質問に対して初めてお答えをいたしますが、先生が先ほど仰せになりました被害者に対するお見舞い、さらにまた、御両親それから親族の皆様方に対して、私は、このたびの警察の不始末につきましては、心からおわびを申し上げたいという気持ちは先生と一緒であります。その上で、お答えを申し上げます。
　まず、持ち回りにつきましては、私は、緊急性を考え、また委員の皆さんの意見が集約されているという判断に立ち、しかも二十五日中に御決裁をいただくという事情があったので、持ち回りを指示いたしました。その責任は私にございます。
　それから、中田氏の問題につきましては、これは長官が人事権者でありますが、長官の決めました処分を国家公安委員会としても了とした。これは、決裁書はもちろんございません。が、各人が長官のお話を聞いて、それでよろしいという御判断をなさったということでありますので、それをもって私は国家公安委員会の判断としてよろしいという結論を出したわけであります。
　いろいろ御指摘をいただいておる点につきましては真摯に受けとめさせていただきますけれども、私は、今回の持ち回りのことにつきましては、やむを得なかった措置というふうに御理解をいただきたいと存じております。
　女性の復帰についてでございますけれども、これは、新潟県がお取り組みになっていらっしゃる、あるいは地域の三条の皆様方がお取り組みになっていらっしゃることについては、私は心から敬意を表したいと思います。
　さらに、国家賠償につきましては、これからの検討かと思いますが、警察庁において真摯な検討がなされますように私も努めてまいりたいと思っております。ただ、この問題につきましては、一般的にどういう形でこれが適用されるものかどうか、今後十分な検討をなされた上で、気持ちとしては、本当に心からお見舞いを申し上げなければならぬ、この気持ちを持って対処してまいりたいと思っております。
○赤城委員長代理　これにて坂上富男君の質疑は終了いたしました。
　次に、春名直章君。
○春名委員　日本共産党の春名直章です。
　私、地方行政委員会に所属しておりまして、この新潟県警問題、繰り返し長官また国家公安委員長にもお話を伺ってまいりました。改めて事実をしっかり認識をし、その上で警察改革という問題が出てくるのだろうと思います。その点でまだ不十分な点、私わからないことがたくさんありますので、幾つかに絞ってお聞きをしていきたいと思います。
　まず、警察庁長官にお聞きします。
　中田局長の一月二十八日、当日とった朝からの具体的日程、何時何分に何をされていたのか、このことについてまず御答弁ください。
○田中政府参考人　中田前関東管区警察局長の一月二十八日の行動でございますが、特別監察当日の一月二十八日は、新幹線列車事故のために予定よりおくれ、十一時五十五分ころ新潟県警察本部に到着いたしました。十二時十分ころ同本部から昼食会場に向かい、十三時十分ころ昼食会場から新潟西港への視察に出発、十五時〇分ころ新潟中央署に到着し特別監察を実施いたしました。十六時ころ新潟中央署の特別監察を終了し、同署を出発いたしました。十七時少し前に宿泊所に到着いたしまして、十八時ころから二十時ころまで新潟県警幹部と夕食、それから二十時三十分ころから約四時間ぐらい本部長とマージャンで遊興をしておるというのが一月二十八日の行動でございます。
○春名委員　それは報告にも、新潟県警をめぐる事案に関する報告書ということで、これにもそういう中身が書かれてあるので、改めて確認をさせていただきました。
　ところで、当日の特別監察の計画、どういう計画だったのか、そのことをお伝えください。
○田中政府参考人　私どもが把握しております事前の計画では、午前十一時〇〇分から午後二時三十分まで警察本部に対する監察、午後三時から午後四時三十分まで警察署に対する監察に当てる計画であったと報告を受けております。
○春名委員　当日の計画は、十一時十分から一五時まで約四時間にわたって県警本部を監察するという計画でありました。今お話がありましたように、県警本部に局長がいたのはわずか十五分です。今ので改めて明らかにしておきます。
　そこで、二十五日、中田局長辞職を決定する時点では、今お話が出されましたどれとどれの事実を長官は把握をされていたのか、そのことを具体的にお伝えいただけますか、二十五日の時点で。
○田中政府参考人　一月二十八日、新幹線でおくれたということは把握しております。それで、そのときに、十一時半ころ本部に到着いたしまして本部長等に説明を聴取した、十四時ころ本部から出まして新潟西港に行った、十五時ころ新潟中央署監察、十六時に新潟中央署を出発いたしまして、十七時ころ宿泊所に到着をした、十七時五十分ころから十九時二十分ごろまで、これが夕食、それから八時ごろからマージャンをしたというような報告を受けておりまして、私どもといたしましては、この時点で既に監察の目的は達していないというような判断をしたわけでございます。
○春名委員　今お話が出ましたけれども、監察の計画とは全然違っていたということについて、基本的な認識はあったということですね。それはよろしいです。
　では、国家公安委員長は、今、一月二十八日の具体的なお話が出されました。実際とは全然違っていたというその日程が紹介されましたけれども、二十五日の時点で、その中身についてどこまで御認識をされていたのか、どこまで報告を受けていたのか、このことを思い出していただいて報告をいただけますか。
○保利国務大臣　詳細な時間関係については、私ももういろいろなところでお尋ねをいただいて、この件については私も頭の中に正確には刻まれておりませんけれども、いずれにしても、県警本部から出てマージャンをやったということ自体が本当に許しがたいという気持ちでいっぱいでございまして、そこまで詰めたお話を私は、報告は受けたかもしれませんけれども、覚えておりません。
　しかしながら、この事案につきましては、本来しっかりした監察をやるべき一番のリーダーが、その十二名の監察に当たった方々を、置き去りにしてと言ってはちょっと言葉が過ぎるかもしれませんが、事実上置き去りにして自分だけどこかに行っちゃったということについては、まことにけしからぬことだ、そのことは非常に強い認識は持っておりました。
○春名委員　もう一回確認しますけれども、五時以降、監察官としてあるまじきことをやっていたということは非常に大問題になったのですね。それはそのとおりです。マージャンもしていた、酒を飲んでいた、雪見酒をやっていた。
　ただ、監察官として五時までのその前の時間帯に監察をやっていなかったというこの重大な事実を、二十五日の辞職を決定するときに、国家公安委員長は自覚しておられなかったのかということは大変大事な問題ですので、もう一度お聞きします。
○保利国務大臣　二十五日の時点で、県警本部に長いこといないでほかの場所へ行ったということについては、私は承知をしておりました。それはまことにけしからぬことであると思っておりました。それもありますが、それよりも、まずお酒の席にいて、そしてまた食事をし、そしてマージャンをやったということは、本当に許しがたいという気持ちが非常に強うございましたから、そちらの方の印象の方が強く残っております。
　監察を抜け出してしまったということは、二十五日の時点では私は承知をしております。具体的に何時から何時までというのはございませんけれども、そこのことは認識をしております。
○春名委員　抜け出していたというか、やっていないのですね。先ほどお話がありましたように、十一時十分から十五時まで県警本部できちっと監察をするという計画を、警察庁とも確認してやっているのですね。そして、三時半から五時まで新潟、まあ中央署になったわけだけれども、抜き打ちですから、どこかの警察署に行くということもそういう計画でやっているのですね。一日きちっとやる、特別監察ですから、これはどえらい大事な問題ですから、神奈川県警の最大の教訓ですから、それを実行しているのですからね。
　ところが、今お話が出たとおり、十五分です。本部長と雑談をしたのかどうかはわかりませんが、訓示をされたのかお聞きをしたのかわかりませんが、その一番大事な県警本部の議論が、四時間日程があるのに十五分しかいないのですよ。だから、空監察だというて大問題になったのですね、これは。確かに、五時以降も、私も許せない。私も議論しまして本当にひどいなと思ったのですけれども、ただ、そのときに、五時以前の問題がこれぐらい深刻な問題だと、こういう御認識をもしお持ちにならないで辞職でよしというようなことを判断されたというのであれば、私はそれ自身問題だと思いますよ。
　もう一点聞きます。国家公安委員長がそういう御認識なので推して知るべしなんですが、他の国家公安委員の方々はこういう、まさに空監察だったという中身を、二十五日の持ち回りではとても私はそんなことは話ができていないという気がするのですが、まあそれは推測してはいけませんので。お一人お一人に対してそこまできちっとした御説明をされていたのか、そういう御認識をお持ちになっていたのかどうか、これは長官が直接話をされているようですので、一人一人どういう御認識なのか、どういう返事だったのか、思い出す限り言ってください。
○田中政府参考人　今大臣からも御答弁ございましたけれども、具体的な時刻等につきましては私も記憶は定かでございませんので、そこまで踏み込んで、十五分しか本部にいなかったというところを説明したかどうかにつきましては私も記憶しておりませんけれども、ただ、御説明申し上げているときに、ほとんど本部にいなかった、あるいは新潟西港に行ったというようなことにつきまして、監察本来の目的といいますか、達していない、そういうような監察であったということにつきましては、これは御報告申し上げております。
　ただ、それは、その際、中田局長の任命につきましては公安委員は直接は関与しておりませんので、それにつきまして、特別処分すべきであるとか、それは私はもう職を辞すべき案件であるというようなことは申しましたので、それは当然そうだろうというような御判断をそのときにも関係の委員の方からはお話がございました。
○春名委員　委員長は余りよく覚えていないと最初おっしゃって、ただ、ほかのところへ行っていたということぐらいは思い出したと。それから長官は、新潟西港に行った、踏み込んでは言っていない、時刻などについては語っていないということだと御答弁されまして、私はそれだけで唖然としております、実に。
　私は、特別監察というのはこんなものだったのかというふうに思いますね。辞職をされるときに、そういう適当な御報告をされて、確かに雪見酒とマージャンがばんと出ましたから、それ自身でももう大問題ですけれども、と同時に、彼は監察をしに行っているのであって、その監察をやらなかったというこの重大事実について、まさにそれ自身を大問題にして議論をすべきことなんじゃないんですか。それは、今のお話ではやられていないようです。
　しかも、もう一回聞きます。
　きょうの参議院の行政監視委員会ですか、うちの富樫議員が石川官房長に聞いたときには、二十七日の夜から二十八日の朝にかけて、新潟西港に行っていたということが改めてわかったので、二十八日にそのことをマスコミに報告したと御答弁されているんです。その点でも食い違いがありますので、新たに二十八日にそういうことがわかって、空監察だという記事が夕刊に全部出たんですね。その事実もちょっと違いますので、そこも確認をした上で議論を進めたいと思います。
○田中政府参考人　私どもの認識でございますが、二月二十六日に記者クラブに説明をしております。そのとき既に、そのときは、十一時三十分本部着、本部で本部長、警務部長に監察、説明聴取、その後昼食に行っているわけでございますが、十四時本部発、新潟西港視察ということで、新潟西港に行っているということはこのときにも明確にしております。
　したがいまして、二十五日の時点で、新潟西港に行ったということは既に我々も把握しておりますし、今大臣から御答弁がございましたように、監察を離れてそういうところに行っているという認識は、二十五日の時点で既に把握をしておりました。
○春名委員　それではますます疑問がわいてきたのでお聞きします。
　この空監察の事実を基本的に全部認識をしていたんだが、辞職発表の理由には全くこのことは書かれておりません。二つの理由が書かれております。
　一月二十八日は新潟県警に対する特別監察を実施した当日であるにもかかわらず、いいですか、監察終了後、監察を受ける立場の県警側と懇親をするという、監察担当官としての立場をわきまえない行為があったこと。これが第一の辞職をしていただいた理由だと。
　第二の理由。少女監禁事件の加害者の発見等について、その重大性を認識すべきであるにもかかわらず、警察本部長に対し、指揮に専念するよう配意しない不適切な行動をとったこと。つまり、帰らなくていいのかねと一言言っただけだったと。帰らせるべきだったという意味かもしれません。
　この二つの理由が辞職をするという理由になっているんですけれども、肝心の空監察だったという中身は、わかっていたにもかかわらず、二十五日の辞職のときにも二十六日の記者会見のときにも、全く中身が入っていない。これはどうしてでしょうか。
○田中政府参考人　これは、大臣からもいろいろ御指摘もございまして、この監察につきましては、お話しのように、昨年来、神奈川県の不祥事再発防止対策の一環としてやっていた、我々も指示をしていた、にもかかわらず、あるまじき行為をした。それは、特別監察側の目的を達しなかったことも含めてでございますけれども、そういうことも十分に本人に指摘をした上で私どもはそういう措置をしたところでございますので、記者会見でそのところを明確に、空監察という言葉は使っていないことは、この前の地行委員会の集中審議でも、それを空監察というかどうかにつきましてはいろいろ御判断があろうかと思うけれども、私どもとしては、監察の目的を達するような、そういう監察をしていなかったということにつきましては申し上げておりますし、そのような判断のもとに措置をしたということも申し上げているところでございます。
○春名委員　では、もう一つ事実を聞きます。
　二十六日の記者会見のときに、小林本部長と一緒に中田局長の辞職を発表したその記者会見で、具体的にこの特別監察について、計画どおり全くやられていなかった、どうも空監察という言葉がお嫌いなようですのでそういうふうに言いませんけれども、特別監察を全く計画どおりにやっていなかった、このことについてきちっと御説明をされたんですか。記者の皆さんにそういう説明をされましたか。
○田中政府参考人　今委員お話しのように、言葉として特別監察を全く実施していなかったという言葉は、この記者会見メモを見ますと私はそういう言葉は使っていないように思います。しかし、そのところで、こういうふうに言っております。
　管区局長や警察本部長は再生の途の先頭に立って歩まなければならず、これまでも、その職責の重みと、その在り方について国家公安委員会、警察庁として指導してきたところであるにもかかわらず、その職責を果たせなかったこと、警察庁として……
（春名委員「もうちょっとゆっくり言ってください。大きな声で言って」と呼ぶ）わかりました。
　両名に対しまして、神奈川県警を始めとする一連の不祥事案の反省教訓の上に立ち、再発防止対策を講じてきたところであり、管区局長や警察本部長は再生の途の先頭に立って歩まなければならず、これまでも、その職責の重みと、その在り方について国家公安委員会、警察庁として指導してきたところであるにもかかわらず、その職責を果たせなかったこと、
というような中に特別監察を実施しなかったことも入っているというふうに私ども理解しております。
○春名委員　勝手な解釈だなと思いますね。
　二十八日の夕方に全面的に出たんですね、夕刊で。それで、二十七から二十八日に向けて、新潟西港に行って、県警本部には一切行かなかったということもお話しになったというふうに石川官房長は言われたので、それで二十八日の夕刊に全部それが出まして、全く空監察だったということが問題になったんですね。これはこの間も議論しました。それで、記者会見には、今のお話では、こういう特別監察、ほとんどやっていないというような中身を具体的には全然報道していないということを自己暴露されているわけなんですけれども、こういう状況だったんですね。
　そこで、もう一点私は聞いておきたいと思うんですね。私は、特別監察にこだわっているのは、これが決定打だ、これで警察を変えるんだといって、本当にそのつもりでおやりになるというふうに私は答弁を何回も聞いていましたから、このことがどういう軽さなのか重さなのかということを問うているわけであって、そういうことで御勘弁いただきたいと思うんだけれども。
　二十八日に、改めて国家公安委員会を開かれました。緊急に開かれました。で、三月の八日に私が御質問させていただいたときに、委員長はこんなふうに言っているんですね。二十八日の緊急会議では、監察者が監察後あるまじき行為をしたことが議論の中心でありました、こういうふうにおっしゃって、思い出していただけたらと思うんですが、確かにそのようにおっしゃり、私もそうかと思ったわけです。ただ、その中身といいますのは、もう二十八日の時点ですので、特別監察を全然やっていなかったということはもう自明の理になっていたんですね。
　ところが、二十五日のその処分を、辞職を決めた後三日間たって二十八日にこの緊急会議を開いたけれども、この特別監察をやらなかったということについて、この問題の重大性については、保利委員長は、これ自身はほとんど議論をされていない、国家公安委員会でも議論をされていない、こういうふうに私には読み取れるんですけれども、そういう御認識だったんですか。
○保利国務大臣　二十八日の緊急の国家公安委員会は私が招集をいたしました。御承知のように、小林本部長に対する処分は国家公安委員会が既に持ち回りで決定をいたしておりますので、これについて、こういうことをいたしましたということに御意見がございますかということを私は問うてみましたところ、全委員、全くこれでよろしいという御判断をいただきました。これが小林元本部長に対する処分に対するコメントでございます。
　中田さんのお話につきましては、その後、事実関係についていろいろお話が警察庁からもありましたけれども、これは処分の内容を変えるほどのことではないという御認定を五人の委員からちょうだいをいたしまして、それで、私は代表して、この処分を了としたという発表を対外的にしております。
○春名委員　今の御答弁にかかわって、ちょっともう一度事実を確認します。
　変えるほどのことではない、新たな事実がわかったが辞職というやり方を変えるほどではない、こういうふうに二十八日に結論になったということですが、新たな事実が二十五日以降わかった、認識したというのはどういう事実のことを指しているんですか。
○赤城委員長代理　田中長官。
○春名委員　いや、これは国家公安委員長が今お答えになったことを言っていますので。どういう、事実が新たにわかったけれども処分を変えるほどのことはないという、どの事実かということ。
　　　　〔赤城委員長代理退席、委員長着席〕
○保利国務大臣　監察が短かったという事実であります。
○春名委員　監察が短かった、十五分間しかやっていなかったということについての事実が——実はちょっと話が変わりますね。
　二十五日の時点ですべてのことを全部話していた、しかし、二十五日過ぎてから、新たな事実として、監察が短くて十五分間しか話していないということがわかったというのは話が食い違っていますので、正確にしてください。
○田中政府参考人　私どもが二十五日の時点で把握しておりましたのは、二十六日の記者会見でも申し上げましたけれども、十一時三十分から監察といいますか、本部長、警務部長も交えまして聴取をしたということで申し上げております。新潟西港につきましても、それは行っておりますし、それから新潟中央警察署の問題も既に御報告しております。それが二十八日の段階になりまして、その間で、十一時三十分ではなくて十一時五十五分に本部に到着をしておる、そういうことになったわけでございます。
　したがいまして、今大臣から御答弁申し上げましたように、二十五日に私どもで判断いたしましたその時間よりは監察の時間が短かったという一部事実の違いはあるけれども、判断を覆すようなものではない、要するに監察の目的を全く達成していないというようなことについては判断は同じである、こういう認識を公安委員はされたのだというふうに思っております。
○春名委員　いろいろ話が変わるのでこっちも質問しにくいんですけれども、結局、二十五分間、時間が違っていたということですね。十一時三十分に着いていたと思ったら十一時五十五分に着いていたんだ、その程度の違いだということですか。
○田中政府参考人　十一時三十分に着いて本部長等と議論をした、監察をしたということ、その後、新潟西港に行った時間、それから中央警察署に行った時間等は、全くそれは、そのところにつきまして、最初の時間が十一時五十五分であるということの違いは別といたしましても、全体として、まことに不的確な、あるいは不適切な監察であったということについての御認識は最初からございまして、その時間が十五分しかなかったということでもって全体を覆すような判断には至らない、こういうような御判断だというふうに思っております。
○春名委員　本来であったら四十分だった、しかし、十一時五十五分に着いたので十五分間しかやらなかった、それだけの違いだ、こういう御説明をされたわけです。それならば余計に私は腹が立ちますね。その時点で、二十五日の時点で、全然監察をやっていなかったということがもうはっきりしているんですね。それなのに、辞職で済ませましょうと。
　では、私、ちょっと聞きますけれども、こういう監察の懈怠、決定的な制度としてやろうとしてきた監察の懈怠、監察制度、その責任者が懈怠したという問題については懲戒処分の対象にしないということですか、これからは。そんなことはもう絶対しないということですか。そういうことを国民に言うんですか。
○田中政府参考人　私は、委員会等で再三申し上げておりますとおり、今回の特別監察の実態、本人の行動等につきましても、二十四日の時点で本人から申告があるまで把握できなかったということでございます。
　したがいまして、今委員お話しのように、そういう職務懈怠と申しますか、特別監察の目的に沿わないような特別監察をした場合に処分をしないということを私は申し上げているわけではございませんで、自分がやった行為、そのことにつきまして、みずから申告をしたということを重く見たということでございます。
○春名委員　それはもう議論済みなんですけれどもね。みずから申告しなければその後にどうせばれるんだったんですよ、そんなものは。わかり切っていることなんです。そういうことをいまだに反省されていないということは本当に許しがたいですね。特別監察というのはそれぐらいの軽さだったのかというふうに私は言わざるを得ないので、その点から見ても、今、警察制度の改革、いろいろな議論がされていますけれども、その前提として、今ある制度や今ある法律すら守っていないようなやり方をしておってどうなるんですか。そこを問題にしているんですよ。
　次に進みます。持ち回りについて聞きます。
　九日の参議院予算委員会の我が党の小泉委員の質問に対して、長官は、中田前局長の任免は私が権限を持っているので、どうすべきかいろいろ御意見をいただいたが、そこで一致を見たというものではありません、このように述べています。つまり、意見は、一致したということではなくて違っていた、中田前局長の任免権は私が持っているので、どうすべきかいろいろ御意見をいただいたということなんだ、一致を見たものではないとお述べになっています。
　もう一回これを確認したいと思います。そのとおりでいいですか。
○田中政府参考人　これは一部新聞等にも書いてありますし、議事録をお読みになった上での御発言だと思いますけれども、これは、委員さんのお話をいろいろ伺いました。
　そのときに、私の判断につきまして、職を辞させるということをしたいというふうに申しましたところ、それでは長官の判断に任せようという委員もおられました。また、何らかの措置というようなものを考えられないかというお話もございました。ただ、いろいろな、例えば戒告でありますとか、あるいは長官注意とかいうようなものがございますけれども、今後も職にあるということを前提とした場合に、それはどうでしょうかというような、そういう御意見もございました。
　そういう意味で、意見の一致ということはなかったというのは、そういうふうにとられてもいいような御意見があった、いろいろ御意見があったということでございます。
○春名委員　とりあえず、いろいろな御意見があったということで、長官はそれを判断材料にさせていただいたという意味で理解しました。
　そこで、国家公安委員長、二十五日夕方、処分の案が発表された、委員の判断は決まっていた、それならばということで持ち回りでオーケーを出した、ゴーサインを出した、このように述べています。これも間違いないことだと思いますが、よろしいですね。
○保利国務大臣　今委員が二十五日に発表したとおっしゃいましたが、発表はしておりません。
　処分案が田中長官から私に示されました。これで全部の委員が問題なく了承するのであればよろしいと私は言って、持ち回りを指示したのであります。
○春名委員　その処分案についての前提、そして持ち回りの問題について少し聞きますけれども、委員長がおっしゃっていたように、持ち回りということは最初から私は脱法的だというふうに思いますけれども、ただ、二つの条件があるということを言われて、一つは委員全員が合意をしていること、もう一点は緊急を要することということなんですね。中田局長については全然緊急を要していないのでそれは論外なんですけれども、そういう二つの条件があるというふうにおっしゃっているわけです。
　しかし百歩譲って、そういう持ち回りをやるというふうに言ったとしても、今のお話を聞いていても、委員全員の基本的な合意がきちっとあって、それで処分を発表したという前提が崩れているように思うんですね。それはどうですか。中田局長については、いろいろな意見があって、それを参考にしたということになっているわけでしょう。一致しているわけじゃないでしょう。その点、どうですか。
○田中政府参考人　委員に御説明申し上げたいのでございますけれども、持ち回り決裁は、これは小林本部長にかかわる分だけでございます。
　したがいまして、中田局長に関するものにつきましては、持ち回り決裁ということではございません。私の決裁でこれは足りるものでございます。したがいまして、各委員の御説明というか、いろいろなお考え方は私の判断の中に含まれているということでございまして、これは持ち回り決裁ではございません。
○春名委員　そのことはよく自覚をしております。決裁はそういうものではない。
　しかし、事態は、御存じのとおり、二十六日の記者発表のときに、小林県警本部長等の処分についてという文書を発表されて記者会見をされて、その第一が小林本部長についての百分の二十、一カ月の処分という発表であります。第二に、中田局長は二月二十九日付で辞職をするということを一緒に発表しております。一緒に発表したのは、二十五日に了承しているからです。一体なんですよ、これ。こちらは、確かに任命権者は違いますから、ばらばらではあるけれども、それはよく自覚をしておりますが、ただし、二十五日の時点でこういう了を得るということを一緒にやっているからこういう発表をしているわけです。一体なんですよ、だから。任命権者は違うというのはわかっております。
　では、持ち回り決裁というふうには言いません。持ち回りで、中田局長についてもこういう問題でいきたいということを、了をとりながらやっているわけでしょう。だから、持ち回りでやる前提が、中田局長については前提が崩れているじゃないですか。いろいろな意見があったというふうにおっしゃっているので、そのところをもう一回ちゃんと説明してください。
○田中政府参考人　何回も御説明して恐縮でございますけれども、持ち回り決裁の場合の、これは小林前本部長に対する事実上の合意、これはあったわけでございます。したがいまして、小林本部長につきまして、更迭すべし、厳しい処分、これはもう減給の一番最高というふうに理解しておりますけれども、こういう処分をすべし、ここにつきましては合意があったわけでございますので、これにつきまして、公安委員会の持ち回り決裁の前提となるところの事実上の合意、これはあったというふうに私どもは理解しております。
○春名委員　そういう説明をされると本当に私たちはやるせないのですけれども、一緒にこれは全部やっているんですよね。ですから、あなたがこれを全部決めたということならそれでもいいけれども、それはそうでしょうけれども、しかし、国家公安委員会の意見も全部伺って、確認をして、そしてその結果、中田さんについてもこれを出しているんですからね。そういう流れなんですよ、これ、全部。
　そこで、国家公安委員長、お聞きをしたいと思いますけれども、県警本部長、そして中田さんの話で持ち回りという話があって、持ち回りについては、警察庁からそういうお話があったときに、これ、本当にいいかな、ちょっと待てよというような思いはなかったのでしょうか。まあいいかな、そういうふうにすぐ御判断をされたのですか。改めてもう一回聞いておきます。
○保利国務大臣　今、私の心の中のことを申し上げることは控えさせていただきます。
○春名委員　中田氏については急がないわけです。それから、事実の全容解明がやはり先でして、処分はそれからというのが教訓なわけですね。この間も、私、話をしましたけれども、それは例の岡光さんの、厚生事務次官のあの辞職の教訓がありましたね。ボーナスが出るということになって大問題になって、その後、人事院からの通告も出て、もっと慎重にやる、そういう通告も出ているわけですね。そういうことをもう経験してきているわけです、私たちは。
　そこで、持ち回りをやるということについてのお話で、ちょっと委員長に聞いておきます。
　他の行政委員会がありますね、国家公安委員会とは別の。公正取引委員会とか、それから中央労働委員会とか公害等調整委員会とか、同じ行政委員会があります。この持ち回りという決裁を要求されたときに、オーケーを出すそのときに、ほかのこういう委員会で、持ち回りの決裁をやっている、そういうことをやっているんだろうか、そういうことを調べさせよう、そのようなことはお考えになりませんでしたか、そのときには。どうですか。
○保利国務大臣　二十五日中に決裁をつけなければいけないということがございましたから、そこまで細かく考えるゆとりはなかったと思っております。
○春名委員　ゆとりがなかったということですけれども、それで今こういう大きな問題になってきているわけですが、私も、ほかの委員会はどうなっているのか、全部ちょっと調べてみました。
　例えば公正取引委員会。公正取引委員会の審査及び審判に関する規則二十五条、「委員会が審判手続を行う場合は、委員長及び二人以上の委員が出席してこれを行う。」と二十五条に書いてありまして、持ち回り自身が想定されておらず、実際にやっていないということでした。
　人事院。人事院会議及びその手続、これは人事院規則二—一ですけれども、「定例の会議は、東京都内の人事院の庁舎において行う。」場所まで指定されていますので、持ち回りなどは最初からあり得ないということでありました。
　中央労働委員会。労働委員会規則の第六条、「総会は、原則として使用者委員、労働者委員及び公益委員の各過半数が出席した場合に議事を開くものとする。」こういうふうになっていまして、過半数が出席しないと会議は開けない。当然、持ち回りはやっておりません。
　最後に、公害等調整委員会。これが決定的なんですけれども、公害等調整委員会設置法の十二条に、警察法十一条と全く同じ文章なんです、これ。「委員会は、委員長及び三人以上の委員の出席がなければ、会議を開き、議決をすることができない。」国家公安委員会と全く同じ規定なんですね。そもそも、三名以上出席しないと会議を開きませんから、持ち回りは想定していないし、やったこともないというのが姿です。これが当然の姿なんです。
　この持ち回りというやり方がいかに脱法的かということは、皆さんが議論をしてきました。脱法的かということを置いておったとしても、もう一点、他の委員会と比しても、このやり方が余りにも異常だ、しかもこんな大事な問題をこういうやり方でやった、この責任は、私は改めて重大だというふうに思います。
　この点、どのように御認識されますか、委員長。
○保利国務大臣　他の委員会の性格と、この国家公安委員会の性格は、これは法律論争になると思いますけれども、多少違うと思っております。その意味で、私は、今お話しのような持ち回りが不当であったという御意見については真摯に承らせていただきますが、私自身はやむを得なかったという判断をした、その責任は私にあります。
　再三申し上げておりますように、任命権者から特段のお話がない限り、私は自分の判断は正しかったという前提に立って仕事を続けてまいりたい、こういうふうに思っております。
○春名委員　時間が来ました。こういう誤りを本当に正すことから、そこからやはり教訓を導き出して警察改革というのは取り組まれるべきだ、私は改めてそのことを指摘をしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　まず国家公安委員長に伺いますが、今、持ち回りの件でずっと質疑が続いておりますけれども、この本部長、局長、二人の処分問題、これは大変重大だということで議論が続いていると思いますが、この問題、重大だ、こういう認識はございますか。
○保利国務大臣　それは、神奈川の事案の反省の上に立っていろいろと対策を講じてきた、その中で起こった事案でありますし、たまたま新潟で長いこと監禁状態にあった方が見出されたというそのときでありますし、それが重なっておりまして、大変重要な大事な事件であったという認識は、私は人一倍持っているつもりであります。
○保坂委員　内閣法制局長官に来ていただきましたので伺いますが、今、警察法の話も出ていましたけれども、国家公安委員会の運営規則、これは何度眺めてみても、私どもクエスチョンタイムで土井党首もやりましたけれども、「国家公安委員会は、会議の議決により、その権限を行う。」「会議は、定例会議及び臨時会議とする。」こうあるわけで、何度読んでみても、持ち回りが根拠となる条文がないのですが、長官としてはどのような御見解でしょうか。
○津野政府特別補佐人　お答えします。
　持ち回りの件でございますけれども、御承知のように、警察法におきまして、国家公安委員会は、委員長及び三人以上の委員が出席しなければ会議を開いて議決をすることができないというようなことが規定されているわけでございます。
　ところで、他方、一般の合議体の議決方式といたしまして、例外的に、いわゆる持ち回り方式という議決があることは一般に御承知のとおりだと思います。ただ、この持ち回り方式といいますものはあくまで例外的なものでありまして、通常の議決方式としては、法令等で明文の規定が置かれていないのが通例であろうというふうに考えているわけでございます。
　ところで、国家公安委員会につきましても、例えば、これはたびたび国家公安委員長の方からも御答弁いただいておりますけれども、委員等の間で既に実質的な合意が形成されておりまして、かつ緊急を要するといったような場合においては、会議を開くことなく持ち回り方式により議決を得ることとしても、先ほど述べましたような法の趣旨に反するというようなことはないから、そのことによって当該議決及びこれに基づく処分の効力が直ちに否定されるというようなことはないであろうというふうに考えております。
○保坂委員　警察庁官房長に伺いますが、この国家公安委員会の運営規則の第八条には、「会議の開催日時、出席者及び会議の概要は会議録に記載するものとする。」そしてその二に、「会議録は、警察庁長官官房において調製し、保存する。」こうありますよね。この持ち回りのときの会議録はつくられたのですか。現在官房に保管しているのですか。簡潔に答弁してください。官房長、では長官でも。
○田中政府参考人　持ち回りの前提となるところの実質的な合意でございますけれども、御承知のように、これはこの運営規則に言う会議ではございません。したがいまして、第八条に言う会議録というものは作成されていないということでございます。
○保坂委員　この規則には除外事項はないのですよ。「会議録に記載するもの」としかないのですよ。持ち回りは除外するという特例事項はないのですよ。
　では、それは会議ではなかったのですね。議決はなかったのですね。はっきり言ってください。
○田中政府参考人　繰り返して申し上げますけれども、これは、公安委員会の運営規則に定めておりますところの定例会議及び臨時会議のいずれでもございませんし、今回のこれは決裁の方法が持ち回りということでございまして、その前提となるところの会議というものは存在しないわけでございます。
　したがいまして、今回は実質的な合意というのは、先ほど来御説明申し上げておりますように、私どもが委員に個別に御説明をし、そして実質的な合意を全体として取りつけたということでございまして、その件に関しての会議録というのは、この運営規則に載っかってくるところの会議録というものではないと思いますし、会議録は存在しないわけでございます。
○保坂委員　国家公安委員長、たとえ持ち回りであっても、さっき法制局長官が言ったように、緊急を要する事態であったというならばこれは会議とみなして、実際に重大な案件を議決したわけですから、これは会議録をつくらなければいけないのじゃないのですか。どうしてつくらないのですか。委員長、何かお考えがありますか。
○保利国務大臣　決裁書は厳然として残っております。決裁書があります限り、私は有効だと考えております。
○保坂委員　つまり、議論がなしということがさらにわかったわけですが、官房長官に来ていただいておりますので、この持ち回りの研究ということで私ちょっと調べてみました。
　いわゆる持ち回り閣議という形態がございますよね。この持ち回り閣議というのは通常どのような形態で行われるのか。前提となる条件や原則などがもしあれば、簡単に御答弁できればお願いしたいと思います。持ち回り閣議というのはどういうものなのか。
○青木国務大臣　閣議においても原則としては全員が署名することにいたしておりますが、緊急の場合等、またやむを得ざる場合には持ち回り閣議を行っているのが現状でございます。
○保坂委員　それでは法制局長官に伺いますが、私の緊急の研究によれば、持ち回り閣議とは一種の閣議の変態、変わった形であって、これは、軽微な事項ないしは閣僚間の意見調整ができている案件について行われるものである、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。つまり、軽微なものということにちょっとポイントがあります。
○津野政府特別補佐人　お答えいたします。
　持ち回り閣議は、内閣が職権を行うのは閣議によるという内閣法の規定がございますが、その閣議のやり方として、一つの形式として持ち回り閣議という形式が従来から慣行として行われてきているということでございます。
　その場合に、事案の内容が重大であるか、あるいは軽微なものであるかというようなこと、あるいは、緊急性を要するかどうかというようなことも当然その内容の判断に入ってくるとは思いますけれども、緊急性を要するというような場合には、事案が軽微であれ、あるいは場合によってはかなり重要なことも定めざるを得ない、決定しなければいけないというような事態も全く考えられないわけではございませんで、それなりに、重要な場合でも緊急性が非常にあるというようなときには、持ち回り閣議というようなものもされているというふうに理解しております。
○保坂委員　「内閣制度百年史」、内閣官房が発行したものによれば、「持ち回り閣議は、定例閣議を待ついとまがないほど早急な処理を要する案件で、しかも、国務大臣の全員が一堂に会して議を重ねることをしなくてもその一致した結論の得られることが極めて明白であると考えられるようなものについて行われる。」というふうにあります。また、「内閣法逐条解説」では、これは法制局元長官の林さんの規定ですが、「「軽微な事項、急を要する事項、閣僚間の意見調整のすでにできている案件などについて」行われる」、「軽微な事項」とちゃんと書いてあります。
　この「軽微な事項」ということは、一応前提として当てはまりますか、持ち回り閣議の場合。それだけ簡単に答えてください。
○津野政府特別補佐人　お答えいたします。
　今三つおっしゃられましたけれども、一つは軽微な事項、一つは緊急を要する事項、それから最後に御指摘なさいました、結論が全員で一致しているというような、閣僚の意思統一が既にあるというような場合という三つのケースを挙げていると思います。
　それは、それぞれいろいろなバージョンにおいて、ケースにおいて組み合わせられることがあり得るものでございまして、必ず軽微なものでなければいけないというようなことが前提になっているとは理解しておりません。
○保坂委員　では、官房長官にこの点だけ伺います。
　大変激務の中の閣僚を招集しての閣議の長い間の議論ですら、やはり持ち回りというのは通常の形ではなくて、今私が紹介したようなことが大体前提となっているわけです。この処分の件については大変重い事態なんですね。軽微な事態ではないと私は思います。この点の認識についてはいかがでしょうか。
　持ち回りでやったということについてと閣議の今の前提についてと、やはりここを踏まえると、持ち回りでやったということは極めて不適当だったのではないかということについて伺います。
○青木国務大臣　この問題につきましては、私も再三質問を受けましてお答えをいたしておりますが、私は、三月二日の会議で、委員長も出席され、全委員も出席された場で決定されたことが最終的決定だと考えておりまして、以前に、それまでには私も個人的な見解としていろいろ申し上げましたけれども、最終的には、その決定を私も内閣の一員として重く受けとめなければいけない、そのように考えております。
○保坂委員　決定を重く受けとめるのではなくて、事態を重く受けとめていただきたいのですが、時間がありませんので。
　今回、中坊公平さんが、司法制度改革の委員でありつつも内閣特別顧問になられたということについて一点、また官房長官に伺います。
　この司法制度改革審議会は、審議会という名前はついていますけれども、内閣に置かれるもので、主任大臣は内閣総理大臣ですよね。委員は十三人で、司法のこれからということで大変重要な議論をいただいている。法務委員会で、司法全体をいわば内閣に丸投げすることについて、憲法上問題はないかという議論が終始ありました。けれども、これは独立性の高い委員会の審議を行っていただくのだということで、全会一致で賛成を見て審議会が生まれているわけです。
　一方で、この総理特別顧問というのは、内閣のいわば非常勤の国家公務員、内閣の一員とは言えないまでも、内閣の内部ということは明白です。諮問をする側と答申を書く側、これが同じお人であるということにやはり疑念が多い、こう思うんですが、簡潔に見解を伺います。
○青木国務大臣　お答えをいたします。
　内閣の特別顧問は、内閣官房組織令によって、「この政令に定めるもののほか、内閣官房の内部組織に関し必要な細目は、内閣総理大臣が定める。」とされていることを受け、これに基づいて定められた規定によって置かれた今回のものであります。
　中坊氏の内閣特別顧問としての任務は、金融、環境及び国民生活に関し、内閣総理大臣の要請に基づいて、国民の目線を生かして御助言をいただくという限定された職務内容となっておりまして、司法制度改革審議会委員としての職務と重複、競合するものではないという考え方をいたしております。
○保坂委員　司法制度改革審議会の設置法自体の提案理由は、国民生活の中で多様な変化が生まれてきて、司法がより身近にならなければならないのにたくさんの懸案がある、だからこういう審議会で議論するんだということなんですね。
　官房長官、今の、総理が限定的に、金融、環境及び国民生活に関し、国民生活の中に司法は含まれないんですか。官房長官、お願いします。
○青木国務大臣　お答えをいたします。
　内閣特別顧問の所掌事務には、国民生活に関し内閣総理大臣から指示を受けた問題について助言を行うということは含まれておりますが、これは消費者契約にかかわる問題等を念頭に置いたものでございまして、司法制度改革とは別個なものである、そういうふうに解釈をいたしております。
○保坂委員　官房長官、確かに消費者契約も国民生活ですが、司法も国民生活に深くかかわってはいませんか。国民生活について意見や助言を述べるわけですから、司法について述べてはいけないという縛りはありますか。
○青木国務大臣　私は、特別顧問の職務というのは、あくまでもアドバイザー的問題でありまして、助言を行うことが中心でありますので関係ない、そういうふうに解釈をいたしております。
○保坂委員　誤解のないようにお願いしたいのは、私は、中坊さんが司法制度改革審議会で大変貴重な存在である、大変大切な意見を主張しておられる、このことを非常に高く評価しているわけです。
　だからこそ、こういう点には厳密に内閣の方でも配慮をしていただきたかったし、こういう原則論の議論は避けて通るべきではないと思います。もし審議会の委員が内閣顧問になって、それで法的に問題がないのならば、十三人の委員全員が顧問団になっても、これは論理的にはおかしくない、現実にはそういうことはないということがあるにしても。ですから、この点は強く指摘しておきたいと思います。
　次に、国家公安委員長に、警察刷新会議というものができたのですね。これは国家公安委員会制度も含めて検討する会議だそうですけれども、国家公安委員会の議論によって国家公安委員会がその設置を決めたことになっておりますよね。
　これはちょっと時間がありませんので、ぜひこの部分に関しての議事録、会議録ですね、これは会議されたわけで持ち回りじゃないんでしょうから、公開していただけますか。国家公安委員長いかがでしょうか。これは個別の捜査や事件にかかわる問題じゃありません。国民の耳目、関心を集めている大切な問題ですので、情報公開していただきたい。
○保利国務大臣　委員会の中でどなたがどのような発言をされたかにつきましては、審議の具体的内容が公にされることになりますと会議におきます率直な意見の交換が阻害されまして、公安委員会の意思決定の中立性が損なわれるということがございますので、明らかにすることについては差し控えさせていただきたいと存じます。
○保坂委員　今度、では長官に伺います。
　この刷新会議の委員、例えば後藤田さんだとか中坊さんだとか、ほかにも何人かの方がいらっしゃいますけれども、これは、国家公安委員がお一人お一人推挙したのですか。それとも警察庁の下案リストがあったのですか。そのリストはだれがつくったのですか。簡潔にお願いします。
○田中政府参考人　委員の具体的な人選につきましては、我々の方としては、候補者を選びまして、それで国家公安委員会で御判断をいただいたということでございます。
○保坂委員　では、委員長にお願いしますが、これは大変重大なことなんですよ。この委員会に国家公安委員の方にお一人お一人来ていただきたい。どういう識見を持って、この新潟県警不祥事初め一連の事態をどのように見てこられたのか、もう肉声で聞かなきゃわからない。こういう求めを現在しているところです。
　ですから、まずは、この警察刷新会議というのは、国家公安委員会みずからもいわば刷新していく会議なんですね。どういう議論が行われたのかというのは、これは公開していただきたい。これは委員会で諮っていただきたいと思いますが、委員長、いかがでしょうか。
○中村委員長　理事会で協議いたします。
○保坂委員　それではもう一度、国家公安委員会の今の点について、この委員会ではそういうことにしますけれども、どうでしょう、国家公安委員の皆さんの中のアイデアだけなのか、それとも下案がちゃんとあって、下案を見て了とされたのですか。何分ぐらいで警察刷新会議は決められたのですか。国家公安委員長、お願いします。
○保利国務大臣　どのくらいの時間協議したかは私も記憶が定かではありませんけれども、いろいろ、警察組織刷新会議、仮称ですが、これについてはどういう位置づけになるんだとかいうようなお話はかなりございまして、少し時間をとって協議をいたしました。
○保坂委員　これは、官房長官もいらっしゃいますから指摘をしておきます。
　これは、警察庁の総務課が事務局をやっておられるんですよね。総務課からこの警察刷新会議のいわばペーパーが回ってきましたよね。これ、やはり一連の事態を見るとかなり深刻な大変な事態です。ですから、こういう問題についてはやはり、もう警察組織と切り離したところで人選を行うべきだと思いますし、国家公安委員会が、そういう意味で、また、みずからも検証しなければならない組織を監督するような形になっているのはとてもおかしいんじゃないか、再考を促したいという指摘だけにとどめます。
○保利国務大臣　この組織は、国家公安委員会を監督するというような位置づけではございません。国家公安委員会の方からいろいろお話を伺わせていただくという場でございますので、そこのところはお含みをいただきたいのであります。
　その上で、人選等につきましては、今お話しのとおりでありますけれども、国家公安委員会の中でこのメンバーでよろしいという御判断をいただいて対外的に発表したものでございまして、中立、独立の委員が認定をして、そして発表した、そういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○保坂委員　今の答弁から、下案があって、国家公安委員の方はこれでよかろうというやりとりがあったというふうに推察されますが、ぜひ議事録を出していただきたいということを要求して、あと、残りの時間がわずかですが、道路公団の総裁と法務省刑事局長以外の方は、お時間があるでしょうから、どうぞ、これで終了しますので。
　では、道路公団の総裁に来ていただいていますので、もう時間がほとんどありませんが、お聞きをしたいと思います。
　日本道路公団において、例えば、反社会的な行為、あるいは常識では許されないような暴力であるとかあるいは威迫であるとか、こういうことを容認したり依頼した企業と道路公団が認識をした場合に、道路公団と当該の会社が取引がある場合に、見直すという姿勢を持っておられるのかどうか、具体的に伺いたいと思います。
○緒方参考人　日本道路公団といたしましては、公共工事の契約の相手方としまして不適当と認められる場合、具体的に申し上げますと、法令違反によりまして役員が起訴されるなど、相手方企業として反社会的行為が明らかとなった場合には、当該企業を指名しないというようなこととしておるところでございます。
○保坂委員　総裁に続けて伺いますが、道路公団で、料金徴収ブースという、国民にとってなじみの深い、だれもが料金を払うブースですね、これの空調などの工事を道路公団から受注をして、長年にわたって納品をしているエープライという会社があると思います。このエープライで起こっている事態、これを道路公団はどのくらい把握しているのか、どのような問題だと現在のところ認識をしているのか、時間がありませんので簡潔に答弁いただきたいと思います。
○緒方参考人　株式会社エープライというところにおきましては、労使関係の紛争がありまして、昨年八月ごろから、いろいろ組合活動の妨害等が行われているというような話を組合側から承っておるところでございます。
　一方、会社側からも確認いたしましたけれども、いろいろ組合側のお話とは違うお話を承っておりまして、両方の話が食い違っているというふうに今のところ私どもでは認識をしております。
○保坂委員　では、これで最後の質問になるかと思いますが、本当ならこの二問だけではなくてもう少しお聞きしたかったのですが、法務省の刑事局長に、これは一般論としてで結構ですけれども、労働組合を結成した者が、憲法上保障されている団結権だとかあるいは団体交渉権などを行使しようとしたときに、例えば、車両とか服装とかによる威迫行為、暴力などによって事実上会社にも入れないし、またいわば近づくことができない、こういうことになったときに、現在の法律はこれを許しているのでしょうか。一般論で結構ですから、お答えください。
○古田政府参考人　御指摘のようなケースにおきまして一般的に申し上げれば、刑罰法令に触れるような行為というのは当然犯罪に当たるということになると思います。（保坂委員「それだけですか」と呼ぶ）禁止しているとかそういうことになりますと、ちょっと刑事罰則そのものの問題ではございませんので、私の立場からすれば、犯罪に当たることになる場合があるということであります。
○保坂委員　この問題は、注目をして、さらに議論していきたいと思いますが、時間が来ましたので、終わります。
○中村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後九時十三分散会