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○川橋幸子君　法律はそのような仕組みになっていて、国会にも提出していて、国会の議決、立法府の議決で決定されることなのだからこれは正しいことで間違いありませんというお答えは政府の仕組みを説明することであって、実態の社会を説明していらっしゃる言葉ではないように私は思うのですね。
　先ほど郵政省の貯金局長の方は顔の見える郵貯資金の活用というような表現を使われました。私もやはり預金者の意思がその使途に反映されるべきだと、そういう意味で顔が見えるというのはいい表現だと思います。預金なさる方々の地域社会に貢献したいあるいは公共の福祉に役立ちたいという意識が反映される使途というのは、これについてはいかがですかこれには反対なさいますか。
○説明員（寺澤辰麿君）　先生の御指摘でございますけれども、郵便貯金事業と申しますのは言うまでもなく簡易で確実な貯蓄手段を提供するものであるというふうに理解しておりますので、これは基本的に融資機能を持たないものである、全額運用部に預託をいただくということで、それが財政投融資計画の中で、国、地方、特殊法人等の政策目的に運用されるということでございます。
○川橋幸子君　解釈例規に書いてあることをおっしゃるだけで、時代は変わるのでございますから、解釈例規も改められ、あるいは規則、法律も改めるべき時期に来ているのではないかと思います。
　課長さん、大変御苦労さまでございました。やはり国家公務員の使命というのは、今の変動する世の中で、どうしたら国民の意識を、ニーズを実現できるか、行政と個人をどうやってつなげていくのかというのが一番大きな使命かと思いますので、再度、お帰りになられまして、ほかの先生方からの御意見もあったと思いますが、この場の雰囲気をよくお伝えいただきまして、郵貯のいいあり方につきまして、郵貯のといいますか、日本の社会は自助努力を非常に強調する社会でございます。さまざま社会保障も充実していかなければいけないけれども、とにかく自助努力が根本にあって、それを支えるシステムがあった方がよいということでこうした郵貯、簡保の制度があるわけでございますから、これだけの大手ドナーの気持ちをもう一回考えていただきたい、お伝えいただきたい、大蔵大臣にもお伝えいただきたいということを申し上げまして、大蔵省結構でございます。
　それでは、大臣にお伺いいたしますんでしたけれども、大臣にはバトンタッチの大森先生の方から。
　ありがとうございました。これで終わりです。
○大森昭君　きょうは守住先生の熱弁ですっかり感服したわけでありますが、ただ率直に申しまして、今の省の幹部の人も一生懸命やっていると思うんです。先人の方がいろいろ努力したと同じようにやっていると思うんですが、ただ、ある程度守住先生が言われるようなことを理解するとすれば、やっぱり役所の仕組みがおかしいんじゃないかと思うんですよ。
　例えば、これは幾つかありますが、時間がないから余り言わないんですが、守住先生のおられたときの状態と今の状態は違うんですよ。例えば、職員全体を見ましても、次席の人は必ず出るでしょう、現場へ、ほとんどの人は。平さんみたいな人は優秀だから残っていますが、ずっと。それで帰ってくる。帰ってきて係長になりますと、また出ていくんですよ。これは今の郵政の一つの例ですけれども、人事の仕組み見たって、次席になってからどこへ行くかわからないんだ。帰ってきたってそのポストに帰ってくるかどこへ入るかわからない。それで係長になったらまた出ていく。
　私は、何回か指摘しているんだけれども、そのような人事制度のあり方なんかも見直さなきゃ意欲がわきませんよ。そうでしょう。次席になったら今度どこへ行くんだろうとか、帰ってきたら、また係長になったらどこへ行くんだろうかとか、これじゃやっぱり情熱がわかないですよ。三年なら三年くくり、四年なら四年くくりで自分の行き先を考えるんですよ。わかっているんですか、これ。あなた方みんな局長さんは偉いからわからないんだよ、そういう職員がそうなっておる状態は。ですから、これは一つの例ですから、仕組みをもう一回洗い直して、もう本当に迫力がないんだよ、迫力が。
　例えば、なぜ私が言うかというと、今一番大事な問題は経営形態の問題でしょう、この前も指摘しましたけれども。今よく言われるでしょう、官は民間を補完すると。私はそうじゃないと思っているんですよ。何でもかんでも官は民間を補完するんですか。私はそうじゃないと思う。官じゃなきゃできないことをやっているという自負がなければだめじゃないんですか。
　例えば、前に郵政大臣になった人が「郵政省解体論」を出しているでしょう、本。いやいいんですよ、もう自由な世界ですから、郵政省が解体しようがどこが何しようが構わないんですが、しかし少なくともああいうものが出たら、一体どうあるべきなのかと、省の幹部は。それはもう個人的な意見というのはあるでしょう。何だあんなこと書いてあるけれどもどうだとか、こんなこと書いてあるけれどもどうだとか。だけど、少なくとも僕は局議だとか省議だとかというのは一回も出たことがないけれども、守住先生は次官をやられた方ですから、一体そういうことがテーマになっているのかなっていないのか。これだけ大きな問題になっている。だって、あなた方だってそうじゃないですか。保険だって貯金だってみんなコマーシャルやったでしょう。何ですか、やっぱりコマーシャルの影響が大きいからやっているわけでしょう。
　例えば、ある先生が、郵政を民営化したら二十三兆だか何だか知らないけれども入ると新聞に出ていたでしょう。それに対して郵政省というのは、そういう会社にしちゃえば株主、資産が国の方に入るわいということを言われておって、一体どういう議論をしたんですか。一々きょうは答えなくてもいいんですけれども、そういう問題について郵政省は真剣に討論しているということは、私も部内の出身でありますけれども、長い間逓信委員をやっていて、そういう議論は大いにみんなでやって、省としてはこういう態度でもって対処していくなんというのは一度も聞いたことないですよ、やっているのかどうかわかりませんが。
　だから、そういう意味合いからいくと、やっぱり守住先生じゃないけれども、郵政事業を盛り立てていくために、みんなもうそれぞれの場面で一生懸命努力してきたということが、経営形態の変更の問題でこれだけの重要な問題が提起されている、それに対して今の人たちが一体どういう考えを持ってこれを乗り切っていこうとしているのかなんというのもわからぬという気持ちが強いからゆえ過去の話を守住先生はされていると思うんですよ。叱咤激励をしているわけだ。
　だから、そういう意味でやっぱり仕組み全体を少し考え直した方がいいと思うんですね。これもちょっと余計な話だけれども、何か政策局の局長が偉くて、貯金、保険、郵便の局長が下みたいな格好になっているとは言いませんが、言っちゃって言わないというのはあれだが、だからそういう何か何となく流れている役所の空気あるいは本省の中にいる職員の人たちの気持ち、こういうものをやっぱり奮起させなければ、全体として郵政省は発展しませんよ。
　正直に言うと、何かどこのポストも務まるような感じで動いているような感じがしますね、私が見た限りは。だから、そうじゃなくて、やっぱりもっと極端に言えば、もう自分が局長になったら、自分はその与えられた職務で一体何をするのかということを文化タイムスなんかを見るとみんな書いてあるわな、各局長が全部。年頭のごあいさつみたいに書いてあるけれども、あれ随分読ませてもらったけれども、大体余り変わらないですな、正直言って。
　だから、なぜそうなっているのかというやつをもう一回洗い直してみてやってもらわないと。私は、何となく郵政省というのはほかの官庁と比べて薄暗いんじゃないのという話をしてしょっちゅう怒られているんだけれども、例えば係長と課長の間の論争だとか、あるいは課長と局長の間の論争だとか余りないんじゃないですか、率直に言って。あの男は変わり者でしょっちゅう局議でもっていろんなことを発言ばっかりしているなんというのは聞かないですね。みんないい人だ、いい人だというのが多いですわな。
　だから、守住先生が個別的にいろいろ言われたけれども、やっぱり総じて郵政事業が重大な危機にあるということの認識をして、これをいかにして突破するかということになれば、官は民を補完しているなんという問題じゃない。やっぱり郵政事業じゃないとできないというものがあるからゆえに国営事業をやっているんだという視点に立たないと、これはもうだめだと思うんです。もう今異口同音に全部官は民の補完だなんてことが言われているけれども、この視点を少し変えて、やっぱり郵政事業を発展させていくという姿勢に立たない限りどうにもならないんじゃないかというふうに考えます。
　そこで、こういう演説ばっかりしちゃって申しわけないからちょっと聞きますが、二月二十四日の閣議で、簡保・年金事業団の何だかわけのわかったようなわからないような整理合理化案というものが出ましたけれども、一体簡保・年金事業団の状態は閣議決定に従ってどのように進める考えですか。
○政府委員（高木繁俊君）　前段の先生のお話はしかと承りました。
　簡保事業団の件でございますが、内容はもう先生御承知と思いますのでくどくど申し上げませんけれども、ポイントとしては、現在あります加入者福祉施設について今後五年間に配置を見直す、あるいはそのほかの施策を行うことによっていわゆる効率化を図っていく、こういうことが書いてあります。
　具体的に私ども現在検討しておりますのは、施設の統廃合を含む配置の見直しということで、現在簡保事業団は百二十三の加入者福祉施設を持って運営しておりますが、この大体一割程度を削減するということでありますとか、あるいは各種業務の民間委託を徹底すると、こういう項目につきましては、現在一部の施設で事業団職員がボイラーとかあるいは夜間警備でありますとか売店とかいう業務に従事しておりますけれども、今後五年間にこれを一〇〇％民間に委託をしていくというような施策を着実に進めていきたい。これによって事業団自体の減量化と申しましょうか、効率的な経営体制をつくり上げていきたい、こういうふうに考えております。
○大森昭君　余り中身は言いませんが、いずれにしても労使でよく話して合意ができるようにひとつ整理合理化を進めてもらいたいということをお願いしておきます。
　それから大臣、さっきから局長がいろいろ答弁されているんですが、大臣から、要約をいたしまして、民じゃできないことを官がやっていると、必ずしも官は民を補完するんじゃないという私は考えを持っているんですが、大臣は、今のこの経営形態の問題について種々さまざまなことが言われておりますが、一体簡易保険事業についてもあるいは貯金事業についてもどのような形で、最後まで恐らく国営事業を守るということだろうと思うんですが、その特徴点について御答弁いただけますか。
○国務大臣（大出俊君）　さっきからお話を承っているんですが、何人かの先生方の質問にみんな絡むわけでございますけれども、今の大森さんの一番最後の方から申しますと、一九九一年、二年、三年というこの三年間、第三次行政改革推進審議会の期間でございまして、九三年の十月二十七日に答申が出ておりますけれども、ここに至る間、今までいろんな議論がされていますが、ほとんどその議論をまたやり直した形ですよ、この中は。
　貯金については、経団連試案が出てきて、それが何とかかんとか消えていって、最終的に豊かなくらし部会から政府の役割小委員会になって、小委員長が稲盛君ですけれども、ここで案が出てくる。この稲盛試案がようやく消えていって答申になっているわけです。ここにございますが、第三次行革審、最終答申、平成五年の十月二十七日と、こうなるわけでございます。つまりこの最終答申というのは、もちろん貯金だけじゃないんでありまして、三事業、三つすべてうたっているわけでございます。
　簡易保険につきましては、「簡易保険事業についても、官業としての立場を守りつつ適切な運営を行うとともに、経営の合理化・効率化を推進する。」と、これが保険に対して言っていることです。
　郵便については、「郵便事業については、事業財政の改善に向けて適切に対処する。」、これが結論です。いい経営やってくれというんですよ。
　簡保についても官業としての立場を守って適切な運営をやってくれということです。これが結論。それ以上書いているわけじゃない。
　貯金については、一番最後のところに一つだけちょっとひっかかる点があるんでありますけれども、「国民の利便・福祉の向上及び国民経済の活力ある発展を図る観点から、その経営形態の在り方を始めとして、総合的に検討する。」なんというのがここに入ってきているんだけれども、要するに巨大化する懸念というのを何とか皆さんが納得して、郵便貯金のあり方というのはこうなんだなというふうに納得するように進めてくれというのが最後なんです。
　だから、今大森さんが言っている、官業は民業の補完だという出発をしましたけれども、結果は今言った三点に集約をされているということでありまして、そこで最大のそのポイントは何かというと、さっきお話に出ました「郵政省解体論」というものもございますが、私も二回読み直してみましたが、ここで出てくる考え方の一つの流れというのは財投財源債という物の考え方ですよ。今、財投問題が大きなことになっておりますけれども、貯金、保険合わせて百七十七兆円というのが三百九兆の今の財投総原資の五七・二％、百七十七兆円というのが貯金、保険の金ですから、これを別な形にするといったら、じゃどうやってやるんだと。
　今度の予算委員会でもいろんな議論が出ていますが、財投の原資が百七十七兆あるんだけれども、それじゃこのかわりをどうするかという議論はただの一つもない。全然ない。言えないんですよ、何も案がないんだから。はっきりしてるんです、こんなことは。言えるなら言ってみろと言いたい、実は、予算委員会でも。ぎりぎりのそこのところまで僕は言ったんだけれども出てこないわけでございまして、桜井新君の質問に私がぽんとそう答えたんだけれども、こういう結果になっているんだから、財投がと言うんならば財投をどうすると言ってもらいたいと。そうでなければ、政府関係金融機関の見直しというのは見直しとして一つの次元、しかし中の財投というのは別な問題、こういうことになるがと念を押してやって、それに反論がないんだからそうなっている、こういう今状況ですよ。
　そこで、問題は財投にかわる財投財源債という、財投財源のための債券ですよね、言うならば、という議論が一つある。根本的に違うんですね。財投財源債なんというものを本当に出したらどうなるかと。こんなにたくさん国債を出しちゃっていて、国債を売っていく流れが全部決まっている。じゃ、財投財源債というものは金利を幾らにするのか。今の国債金利より高くなきゃ売れない、そんなもの。高くして売ったらどうなるかといったら、国債が売れないんですよ、今度は。そんなことできるはずないんです、初めから。
　しかも資金の性格が違う。郵便貯金の最大の特徴というのは、一千万という限度があるんだから、だからこれは個人貯金であり生活貯金である。生活貯金なんですよ。郵便局に黙って座っていて百九十兆もの残高が出てくる、貯金が出てくるんじゃないんですよ。二万四千の全国の郵便局の皆さんが一生懸命になって集めているんですよ。しかし、その集めている金は、おかずを買う金だったかもしらぬけれども、郵便局さんが来たんだからとっておいて払いますという貯金ですよ、ほとんどは。そういう性格の生活貯金ですよ。ですから、これにかわる財投財源債なんというものは考えようがないんだ、これは。貯金というものの金の百九十兆の残高の性格はすべてそれなんだから、代替のしょうがない。
　そういう意味で、大森さんが言っているように、私は自信を持つべきである。官業である郵便局が二万四千もあって、集金で定額をとってきたりあるいは積立貯金をとってきたりするということのために集まる金で、窓口に持ってきてというのはそんなにたくさんあるんじゃないんだから。保険なんというのは、ほとんど一〇〇％募集なんだから。八十兆の保険の残高というのはほとんど募集ですよ、全部。だから、そういう意味でいうと、三百九兆のうちのこの貯金、保険百七十七兆の現在の残高というものにかわるべき財源はない、明確に。しかも、かわるべき財源のない百七十七兆がこの国を動かしているわけですよ。予算ですよ、しかも百七十七兆というのは。明確に、三百九兆、そんなものも予算ですよ。だから、そういう意味で、これなくして日本は動かないんだから。動いてこないんだから。今日ある姿というのは、これによって動いてきて今日あるんだから。
　今、景気浮揚の最大の目玉というのは住宅なんだけれども、レンタルと個人と両方なんだが、八兆九千億というのは財投、我々の金なんだから。そういう意味で、さらにかわるべきものでない今日の固有の歴史的な国民の財産である貯金、保険の残高というものについての確信を持って、私はやっぱり郵政官僚全体がその気で、国民の皆さんのまさに生活資金を集めているんだから、そういう意味で自信を持って運営していくという姿勢をとらなければこの国の将来のためにもならなければ国民のためにもならないというのが私の信念です。
　だから、そういう意味で、政府には何機関もありますから、政府の金融機関のあり方をどういうふうにするかという問題と、今の財投財源という形でこの国の経済が動いている、社会資本が動いている、自治体が動いているという基本にあるこの問題とは次元がおのずから違う。そういう物の考え方を私は持っているんですよ。だから、自信を持って今のシステムというものを一歩でも二歩でももっと国民の利益に近づけるという努力をすべきで、そういうつもりで頑張りたいということです、お答えをするとすれば。
○大森昭君　大変厳しい情勢ではありますが、どうかひとつ元気を出して頑張って難関を突破していただくことをお願いして、質問を終わります。
○常松克安君　本日は私、年がいもなく大変に興奮をいたしております。
　まず第一番の喜びの興奮であります。
　予算書にはっきりと貸借対照表の中に睡眠預金五十八億八百五十一万七千円、こういうふうに正式に睡眠預金が世に出てまいりました。目を覚ましたといいますか、私はこの睡眠預金というものに対しましてもう二年有半にわたって主張し続けてまいりました。昨年ですか、法が改正になりまして、第一回、これは。これから十年間、私が推測しまずに約一千億になるでしょう。これはどこへも使えないんですから、ふやしていくだけです、金利で。なぜかならば、本年は十年前の定額預金のピークの最大の取引額です。そういうものを合わせますと、必ずそのピーク時には大きな金額になる。これとて一面、これをためること、徴収することだけではございません。片一方では、こういうふうに広告を各紙に、睡眠預金をお忘れじゃございませんか、そして十年たとうが二十年まではお返しいたしますよ、ただし二十年たちましたら完全に権利消滅ということで、こういうふうに大きくなったわけでございます。
　本当に大臣、よくここまで決断、ありがとうございました。局長、本当にありがとうございました。山野さんという人はこれに執念をかけていらして今日まで、私は生涯忘れずに死んでいきます。というのは、十年たってもこの一千億を何とかＮＧＯに、国際貢献に、難民に——三百円であろうと一千円であろうと一冊の通帳には人生のドラマこれあり、これを国民の皆さんの目に見えるようにしていただきたい、そしてこの問題一点に絞って今日まで論戦を重ねてまいりましたことを子としていただきまして、今日こうなったということです。
　幼いころに学びましたが、京都の河原で三文を落として、その武士が人夫を雇ってそして松明をたいてその三文銭を拾うのに三十六文かけたと。なぜ、と笑われた。三文の金になぜ三十六文も使われるんですか、その武士いわく、あくまでこの河原で死なしてはならない、このお金は死なしてはならないのだと。その財なるもののとうとさというものを教えた一つの教訓の逸話を、私はこれと連想して今日まで実は闘ってきたんであります。
　いま一つの興奮は、何か。
　それは、簡保、睡眠預金の運用において、国民の、加入者の、今大臣が連々と情熱を込めておっしゃいましたが、血みどろになって現業の人たちが集めてくるこのお金、こういうお金が死んでしまうという憂いと怒りをもって興奮をしておるわけであります。逐一その内容について質問いたします。
　しかし、質問をする場合についても、各局長さんというのは理論武装では郵政に敵なしと言われた方でありますから、もうすごい頭の回転。片や控えていらっしゃいます高木局長さんというのはまた経済博士かと思うような経済通でございます。クールで、物の是は是、非は非として見事に判断をする。きょうはそういうお二人に限りまして、大臣はそっと聞いておってください、次の機会にちゃんと質問いたしますから。そのお二人に対して胸をかりて、これを逐一鮮明にしてまいりたい。
　その一つは何かといいますと、平成五年度の決算書を見ますと、外国債で九千百二十一億円、簡保。自由化対策費四千六百四十二億円。合わせまして何と一兆三千七百億円になんなんとする含み損と書いてあります。
　しかし、これから論議の中で、私自身はこれは赤字だ、こういうふうに決断をいたしまして、そしてその考えで、細かいことでありますが、具体的にその話を詰めてまいりたいと思います。まじめに勉強し抜いたものでありますが、何しろ素人でありますので、両局長さん、どうか事小まめに御教示願います。よろしくお願いいたします。
　ただ、各局長さん、失礼でございますけれども、ちゃんと顔を見て物を言ってくださいね。下を見でずっとペーパー読まれているとあなたの理論武装の頭のよさがわからぬ。紙ばかり読んで、紙を読むならだれでも読める、そんなもの。ちゃんとハートを持って質問しておるんですから、ハートに対して目元を見て答えてもらいたい。たまに上目遣いされると、何か目が怖くて、私もう恐ろしくなる。それじゃ困る。ここは戦場でありますから本当の論議をしたいんです。そういう気持ちでありますから、前もって御容赦願った苦言を呈します。
　それでは申し上げます。外国債購入の運用実態というまず大きなところから概括的に御説明を願いたい。
○政府委員（高木繁俊君）　運用実態、とにかく歴史的なものも含めていろいろ申し上げる事項がございますが、現段階といいますか、五年度末の外貨債の為替差損につきましては、今先生お話しされましたので、その点は省略させていただきます。
　ただ、率直に申し上げまして、今のような外貨債運用が始まって大分たちますけれども、私どもは基本的に外貨債運用についての意味と申しましょうか、意義ですか、これは非常に大きく感じていたわけでありますが、現在の状況の中で、今先生おっしゃったような状況になっているということについては私ども大変深刻に受けとめております。とりあえずそれだけ御報告をまず申し上げます。
○常松克安君　大体、外国債を購入するについては十三機関二十カ国の外国通貨によっての購入が行われておりますが、今までは昭和六十年のプラザ合意によっての値段から米ドルが比較対照になっておりますが、本日正午のドルの仲値は幾らか御存じですか。
○政府委員（高木繁俊君）　申しわけありません。昼は見ませんでした。
○常松克安君　忙しくていたし方ありません。九十円八十銭だそうです、仲値が。そういうような比較のところの材料が一つこれあり。
　しかし、ちょっとわかりにくいのは、イタリアのリラ、フランスのフラン、英国のポンド、これらの国の外国債を購入するときは、やはり向こうのリラ、フラン、ポンドの値段によっての差が動くわけでありますが、それは十年前と今日と比べてどういう動き方を合しておるんでしょうか。
○政府委員（高木繁俊君）　十年前でございますが、一九八五年ということで申し上げたいと思います。
　まず、イギリスのポンドでございますが、十年国債の利率ですが、一〇・六二％でございました。それが昨年、一九九四年の十月段階というちょっと前のデータになって恐縮でございますが、その段階ではポンドは八・六三％、これが利回りでございます。それからイタリア・リラでございますが、一九八五年に一三・七一％が昨年十月に一一・九四％。フランスのフランでございますが、一九八五年に一〇・九四％が八・一五％、このように変わっております。
○常松克安君　いずれにいたしましても、皆円高、基盤はそういうふうになっているわけであります、一つは。
　それで、率直にお聞きいたしますが、米ドルとの比較対照でありますけれども、一番最初に五十六年度、このときの大蔵省の推計、ここに書類はありますが、平均が二百二十円八十三銭、今日が九十円八十銭。それから第一回目でしょうな、一番最初は非常に投資が少なかった。五十八年におきましては平均が二百三十七円六十一銭、今は九十円八十銭。五十九年が二百十七円六十一銭、これが今九十円八十銭。それでプラザ合意、一九八五年、昭和六十年九月、これが二百三十八円五銭、これが今日九十円八十銭。そして、そう上げて、がたんときました。六十一年、一九八六年、年平均百六十八円三銭。こういうふうな、これは一つの推計でずっと円高、これは郵政省で勝手に決められる動向じゃないんですから、これは理解できます。
　しかし、こちらでふと思いつきましたのは、これをまず買い込んだ昭和五十八年から六十一年までの平均値を見ますと二百二十円になるわけです。そして、その間に投資した金額は一兆三千六百八十六億円になるんです。そして、今日と比べたら百三十円の損です。私はここでなぜ年数を言ったかといいますと、含み損というのは、今日現在でやってみるとこれだけの差損で損をしますのやという注は出ています。しかし、もう含み損じゃなく、現実問題として十年債ならば償還が始まってきたわけです。要らぬと言ってもあかんのですよ。十年で清算をしてとらないかぬのですから、もらわなあかんのですから。そうすると、百三十円も損じますと元本が割れてしまうわけですよね。そうでしょう。それわかりますか。御説明願います、なぜ割れるのか。
○政府委員（高木繁俊君）　学校の先生にお答えするような感じで緊張いたしますが、買うときにドルが平均として二百二十円であった、こういうことでございますので、現段階で九十円八十銭というところに大幅に円高が進んでまいりますと、これは利息、利子収入というものを別にいたしますと元本は当然減価しておるわけです。その分、割れておるということは間違いないと思います。
○常松克安君　そう言いますと、今度はこうおっしゃるんですね、そっちは。胸張って、先生、御心配ないように、そのときの米国債は一三・八％ですから、あるいは一一・四％で利回りしておりますから、もうこれは十年物、年一割として元金までちゃんと利息はもろうています、こういうふうにおっしゃるんですが、元金が割れて、利子をほうり込んでも元金が回収できないような状態はございませんか。
○政府委員（高木繁俊君）　ございます。
○常松克安君　じゃ、例を出してみてください。
○政府委員（高木繁俊君）　今、手元に資料がございませんので、お答えをちょっとずらしていただけませんでしょうか。
○常松克安君　じゃ、間違っているかもわかりませんが、私が試算で一遍出してみましょう。それで、先生は勝手気ままな計算をして間違うてますとそちらがどうぞ御指摘をください、構いませんから。しばらくは政府委員に成りかわります。
　昭和六十年九月二十七日に購入なさいました。償還日は平成六年五月十五日。カナダ国債九年物、利子が一〇・五六、通貨はカナダ・ドルで清算をいたしました。当時、買ったときの一カナダ・ドルは百七十五円二十九銭で購入しました。そして、これが償還される十年目になった金額は七十四円四十二銭。百円割れ、元本割れしています。そうして、御心配していただかなくても結構とおっしゃったこの利子が、元本を二十億円投入したものが元本償還が八億五千万しか返ってこない。えらい損ですな、これは。利子収入、九年間合わせて十一億四千万。そうしますと、八億五千万、元本割れであるけれどもドル換算で返ってきた。利子収入が十一億四千万返ってきた。足しますと十九億九千万。これは元金の二十億まだ切れておる。これを赤字と言わずして何というんですか。赤字というふうに私が認識したら、とてつもない間違いですぞとおしかりでしょうか。お答えください。
○政府委員（高木繁俊君）　償還が参りまして現実の損として出た場合に、私どもも率直に言って赤字だと、こういう表現を内々使っております。
○常松克安君　ところが逆に、どうぞ胸を張ってそうでない例を今度は出してください。後ろ、早くペーパー出せ、ペーパーを。持っているんだろう、本当に局長気の毒じゃないか。投資というのはそんな損ばかりしとれへんぞ。ちゃんと元金も利子もふえておるやつもあるんじゃないか。
○政府委員（高木繁俊君）　それでは、もうかったといいましょうか、今の反対の例を御紹介申し上げたいと思います。
　購入年月日、昭和六十二年八月二十九日、カナダ国債でございまして、五年物で金利一〇・一五％、こういうケースでございます。投資額が二十億円、このときのレートが一カナダ・ドルが百八円九十四銭、こういうレートのときでございます。
　そして、五年後の平成五年十二月十五日に償還になりまして、そのときの元本の償還額が十四億八千万円。そのときのレートは一カナダ・ドルで八十円二十銭。さらに、その間の利子収入が十億九千万円ということで、元本償還額と利子収入を合わせましたトータルの回収額は二十五億七千万円。初期の投資額が二十億円でございましたので、差し引き五億七千万円プラスと。所有期間における利回りが五・三八％であった、こういういい例もございます。
○常松克安君　ただし、胸を張っておれないんですよ。
　ということは、これのスタートのときに当委員会でどんな論議をされたか。自主運用、財投をめどに、我々は目標を上に置いて回収しますと。ところが、そちらがおっしゃったことは、日本の国債を買うよりはましやけれども、赤字ではないけれども日本の国債よりも下やと。私が出しました例は、そちらがどうしても赤字と認めざるを得ないというところの数値が出てくる。
　先ほど、私、局長におわびせないかぬのは不規則発言をいたしました。というのは、これは我々は長う持てば持つほどと、こうおっしゃる。長う持てば持つほど損をするんです、外国債の例でいきますと。
　例えでいきましょう。平成六年の外国債に投資した額は幾らでしょうか。
○政府委員（高木繁俊君）　平成六年度、一千四百九十三億円です。
○常松克安君　一千四百九十三億円外国債を買いましたと。このときの、大まかで結構ですから外国債の高いときの金利、買うた外国債の金利、それと一番低い金利を述べてください。
○政府委員（高木繁俊君）　米ドルの例で申し上げたいと思いますが……
○常松克安君　いや、ですから高いのと低いのと、いろんな国債を買うているんだから。
○政府委員（高木繁俊君）　いろいろな通貨ですか。いろいろな通貨でじゃ申し上げます。
　まず、米ドルでありますが、最高利回りは七・七五％、最低利回りが七二一〇％。カナダ・ドルで申しますと最高が八・九六％で最低が八・一一％。このような数字になっております。
○常松克安君　私、郵政を守りたい一心で、何とかこれはいい手だてがないかという心配で申し上げるのは、一〇・九〇あるいは一三・八の場合は、確かに十年間の利子が入ってくれば元本割れでもある面では救える面もあるんです。悲しいかな、八％を切っちゃいますとバランスがとれなくなっちゃうんです。なぜか。それは、このままの数値で動いておってくれればいいんですが、中には企業で八十二円でもうちはやるぞと言っているところもあるんです。あるいは七十五円だというところもあるそうであります。
　局長、胸を張って、後一年有半で百十五円に、ドル高・円安になるという経済原理でもお持ちでしょうか。確約できますか。できないと思うんです、僕はあんなものようしません、わからない、だれも。
　ところが、今の趨勢からいくと、その差は既に、平成六年と平成七年を比べてみても、平均が平成六年は百二円十八銭。平成七年、これはまだ二月しか出ておりませんけれども九十円段階になっておる。たった一年で激変を起こしておる。そこへもってきて、もうすべからく購入した外国債が今のドル換算でいくと全部元金を切っていってしまっているんです。多い少ないは別ですよ。ところが、利子という換算でそれを補いをつけていらっしやる。
　そこで、さすが大先輩、郵政の大御所ですわ、守住大先輩はびしっとおっしゃった。今出す法律みたいなものをなぜもっと早くかけなかったのかと、こう言われた。ところが、そこでごじゃごじゃと言って、先輩、そうですな、全然明快な答弁じゃなかったでしょう。ないんです。こんなことは郵政は何も故意でやっているんじゃないんですから。けれども、一番真っ青になられたのはやはり昭和六十二年、六十三年。今まで二百二十円ぐらいの外国債をドル建てで買っていたものが百四十四円五十二銭、百二十八円二十銭。原局の皆さんはこれはいかぬぞ、こういうふうにして対策をお立てになったと思うんですが、何の対策も立てずに無為無策でおられたのか、その歴史の中でお答え願いたい。
○政府委員（高木繁俊君）　御承知のように、簡保の場合には昭和五十六年度から外国債運用を実施したところでございます。年によりましては為替差益が出た年というのもあるわけでありますけれども、今お話にありました昭和六十年九月のプラザ合意以降、運用を開始したときには予想もつかなかったような円高が急に進んできた、こういう状況がありました。そのために為替差損も大幅に膨らむ、こういう状態になったわけでございます。
　その中で、外貨債運用にはやはり為替リスクのヘッジ手法を備えなければならない、こういう反省をいたしまして、それで昭和六十三年以降、このリスクヘッジ手法の導入の要求を行ってきたところでございます。
○常松克安君　ここが大臣、物すごく重要なところなんでございます。何も無為無策でおったんじゃないと。これは大変だと。ところが、正直言って、先物のこのヘッジをかけた法律案というものは、六十三年に大綱というのは原局で検討が終わっていたんです。それをなぜ今ごろ出すか。何か知らぬけれども、これはえらいこっちゃと。それなら、なぜ六十二年のときに、たとえ政府が反対しようと、どなたが反対しようと、これは郵政の金じゃございませんと。これは本当に原局の職員が汗水たらして、そして皆さんから郵政という、お国という信頼のもとでお預かりしてきたものですと。ここでこんな激変をするようなことにあっては国民の皆さんに申しわけない、我が郵政の原局の皆さんにも申しわけない、こういうようなことで、だれか知らぬけれども、この六十三年のときの局長をもう一遍ここに呼びたいくらいです、私ははっきり言って。ところがそういうふうにはここはなっていないんです、国会は。あなた、気の毒やけど、あなたが責任とらなあかんねん。しゃあない、それは。あなたが答弁してびしっとしてもらいたい。
　ここらがなぜ重要かといいますと、ここ答えにくければ、私の立場で答えられませんで結構です。それだけの法律案というのが、六十三年に大綱ができておりながら、要求しながら、一体だれが何の理由でそれをカットしたんだ。答えてください。
○政府委員（高木繁俊君）　だれがという部分については、これは関係する省庁との間だと、こういうことにをろうかと思います。
　理屈の方は、先ほどちょっと申し上げたわけでありますが、こういう手法をとることによって例えば円高傾向をさらに助長するのではないか、あるいは為替市場に非常な大きな影響を与えるのではないか、そういうような懸念が理屈であったというふうに承知しております。
○常松克安君　お立場上もっともだと思いますが、このお金は、さっきから言っているんです。そして、大臣が胸を張って、我々に対して勇気を持て、ともに頑張ろうと今お叫びになった役なんです。これは、先ほどからも言うように、金融システムだとか、そのお立場のものじゃなくて、国民の掛金を、ちまちま五千円や一万五千円や二万円、月々月掛けで掛けた金なんですよ。この人たちの気持ちにどうこたえてくれるんですか。これすることによって市場が混乱する、冗談じゃありませんよ。今アメリカを見てごらんなさいよ。協調と口では言ったって協調しないじゃないですか。国はその国の国民を守るためにあるんでしょう。ちょっと言い過ぎましたかな。ここの大事なところ、原局の皆さんを守りたいんです。
　ところが、そのときの情勢は、これからの分析です。ですから、先ほど大臣に言ったのは、これからの問題は次の十七日の後編に譲ります。きょうだけで終わりませんぞ。あとはもう大臣の政治決断、睡眠預金の決断と一緒です。決断をいただきたい点があるんです、後で。後の楽しみを待ってください。大臣、済みません。
　一例を出しましょう。各局長、資産形成のために株の売買取引はおありでございましょうか。
○政府委員（谷公士君）　経験でございましょうか。申しわけございませんが、ありません。
○常松克安君　高木局長はございませんでしょうか。
○政府委員（高木繁俊君）　ありません。
○常松克安君　何もここで資産調査しているんじゃないんです。
　ここで言いたいのは、本当に株だとか何か投資した人は、先ほど昼休みのドルの仲値は何ぼですかと聞いたほどもう深刻な、ノイローゼになるぐらいその対応というものに対しては敏感なんです。命がけなんです。
　それほどまでにこの問題の取り組みを、九千百二十一億円、この含み損が現実的に赤字にこれからだんだん出てくる。だれの断りがあって局長はこの予算の中にその補てんの金額をほうり込んだのか。ここへ補てんの金額をほうり込むということはもう赤と認めざるを得ない。
　郵政の伝統で、運用については簡保が長男、郵貯が次男。だから、谷さんは黙っておってもいいんです。長男のおっしゃるとおり私は従います、長男が何かやると言うたら私も従いますというものです。だから、責任なさそうで、この次の指定単の株のときはもうこっち一本やりでいきますから。
　株でさえ三百八十五億円の赤が出ておるんでしょう。簡保事業団が納付金も納められない、準備金もゼロになってしまって払えないんです、本局へ。やりくり算段、どないしとると思うんです、あの数字は。本当にこれまた気の毒な話。みんなが苦しいんです。私はこれ批判して申し上げているんじゃないんですよ。私は執念の男でありますから、何とかこの九千百二十一億円の含み損が消えるまで私は一生懸命になって勉強し、皆さんを支えていきたいんです。
　ただし、その金の出場所が困るんだ、これはね。どういうように困るかといいますと、今回ヘッジかけた、損したら証券会社に売却して持ってこいというわけにいかないんです、これはもう。今まで塩漬けになっているんですから。これからは大丈夫にしますが、今のこの金はどれだけ出てくるかわからない。しかし、それを勇気を持って、今回の国会に提示なさったその局長の勇気は私は称賛いたします。
　言うたからには私もその一端の責任を負って、国民の皆さんに周知徹底の御理解を求めるような言論を展開していきます、厳しく言うかわりに。
　といいますのは、昨年四月から原局の人たちに、一時払い養老保険の十年一括に金をもらうやつ、これを自粛ということで命令されたんですか。どうなんでしょうか。
○政府委員（高木繁俊君）　経緯を長々申し上げるとおしかりを受けそうですので簡単に申しますが、そういう指示と申しましょうかやっておりません。
　ただ、若干やっぱり申し上げなくちゃいかぬですが、昨年の四月にやむを得ず私ども保険料の改定をさせていただきました。その際に、計算上本来一緒に実施すべき前納割引率の改定というものをお客様の御負担を考えて六カ月おくらせまして昨年の十月から実施をすることにいたしました。したがいまして、それまでの間に私どもが職員に対して指導しましたのはいわゆる短期の前納をお客様にお勧めするようにと。長期をお勧めいたしますと、前納ですから、例えば全期前納も含めての前納でございますのでどうしても保障額が小さくなってくる、トータルの払込金額が一緒ですから保障額は小さくせざるを得ない、短期の前納ですと同じ金額でも保障額は大きくなる、こういう関係がございますので、簡保本来の保障をお勧めするという意味で、長々しい前納よりはどちらかというと短期の方をお勧めしたらどうだろう、こういう取り組みをしたわけです。
　ただし、これもお客様からお話があった場合にお断りするということではなしに、すべてお客様から申し出があったものは気持ちよくというとなんでございますが、当たり前のことでありますが受け入れる、こういうことを一緒にやっております。
　したがいまして、先生おっしゃったようなことを冒頭にお答えしましたようにやっておりません、こういう御返事をしたわけでございます。
○常松克安君　そうおっしゃるお立場はよく理解しますけれども、じゃ、お聞きしますけれども、一括払いで十年間前納した場合、何カ月間割り引きなんですか。そして、割り引いたその納める金額は今日において金利何％になると思いますか。
○政府委員（高木繁俊君）　昨年の九月までの前納割引でいきますと、一年分前納いたした場合に……
○常松克安君　十年前納。
○政府委員（高木繁俊君）　十年分の前納をお願いしますと、本来百二十カ月分でございますが、それが九十七・六カ月、差が二十二・四カ月、こういう数字でございます。
○常松克安君　利回り、金利。何ぼ得するんだということ。——それは後ほどまた教えてください。
　私の言いたいのは、先ほど大臣がくしくもおつしゃったんです。貯金も一千万だよ、生命保険も一千万だよ、本当に庶民の理解と信頼、そして確実性ということで郵貯なり簡保というものに加入してもらっているんです。
　　　〔委員長退席、理事大森昭君着席〕
　そうして考えると、庶民としてみれば全体の金利は下がる、おやじは退職金もらって定年だ、そうしたならちょっとお金が一括で来た、しかしまだ働きたい、けれども定年だ、そういうときに一括払いでやりますと安全ですわな。普通の生命保険じゃないんですよ。普通の生命保険は、先払いしちゃうと、途中で死にますと、死んだその時点でもう計算になってしまうんです。先に金を入れているけれども、計算なし。
　ところが、簡保の方は親切だ。十年払いして五年目に死んでも途中でちゃんとその計算をし、掛け通したその先々まできちっと利子をつけて、本当に悲しいことですなということで、ちゃんと国民生活を守るために、ここにいらっしゃる大先輩であられる大臣が簡保、郵政を守るためにそういうふうな制度を違ったものにつくり上げていらしたんです。それを知った上で申し上げているんです、こっちは。
　そうしできますと、一括払いというふうなことは、何ぼ金持ちでも三千万、五千万、一億と掛けられないんですから。今まで五百万だったからあと五百万積んでおこう、ぼけたらあかんでな、病院に入院したらかなわんでなということで。そのときですら金利計算という庶民の生きる知恵でやるわけです。
　それを、たとえ言い方はどうであろうとも自粛ということであるならば、堂々と法律を変えてちゃんとしなさい。これの原因はどこにあるか。それは、そんな割引を多うしたら金利負担がたまらぬ。ところが、片方では九千百二十一億円含み損やと言っておる。そうしたら、失礼でございますけれども、九千百二十一億円を今の財投金利の四・六五％で掛けて何ぼの原資が要るか。十九兆六千億という金を財投にほうり込んで四・六五％を得てやっと九千億円です。
　　　〔理事大森昭君退席、委員長着席〕
これほどまでしないことにはならないというふうに、最先端の生活防衛の人たちまで泣かせて、そして軽減かと。
　それは、確かに逃がした魚は大きいと言いますから、こんなものは今理屈を言っておっても返ってけえへんのですよ。声を大きくすればするほど返ってくるならここで一生懸命みんなで大きな声を出しましょうや。返ってけえへんのです。こないけれども、これだけのお金があったら昨年の保険料値上げをせぬでも済んだやないかと。自由化自由化と言うなら定額預金も自由化にすればええやないか、これだけあれば。何もほかへ整合性やとかで遠慮することはないんだから、堂々と。というふうな庶民感覚でいきますと、余りにも損失したお金がむなしい、怒りとなって不思議ではないんではなかろうか、我々はそういう感じを持ってしまうんです。
　そうして、聞くところによると、この一時払い養老保険の勧誘を本年四月一日から完全シャットアウトですか、これだけ確認のためにまずお答えください。
○政府委員（高木繁俊君）　そういうことは一切ございません。
○常松克安君　じゃ、こういうふうな保険の自粛が金利負担というふうな面で少し考えざるを得なかったということはお認め願えますね。
○政府委員（高木繁俊君）　おっしゃる部分は当然ございました。
○常松克安君　余り正直にと言われると、次に進むこっちの方が忙しいですよ。明快だと思います。
　じゃ、今度は立場を変えまして、今度は法律違反にならないかという心配が一つあるんです。これを民営化論争に持ってこられたらかなわぬのですわ、はっきり言って。託したお金で十何兆も何ぼも、裏では大蔵がＰＫＯで株を買え、公的資金を打ち込んで下げるのをとめよう、含み資産が減ったら銀行は皆つぶれる、郵政出せ、それは担当している皆さんは言われましたから出しましたなんて言いませんわいな。現実はだれもが公然の秘密がごとく知っておる。だから、あの株のときの公的資金によるという字句を苦々しく思って見た人が何千万いると思いますか。そして、結論は損しておるんだ。たまったものじゃありませんわな。
　そうしますと、お尋ねします。運用法第一条の「確実」という原則に今回の立場を半分理解しながらも、譲って外国債の、先ほどはわずかでも赤字と認めざるを得ませんとはっきりおっしゃった。いろんな面で出てきます。これが金を拠出してくださった国民の皆さんに対して確実性というものの約束をほごにしてしまう。法律違反というような横やりを入れられることに対する理論武装について、各局長、お答え願いたい。
○政府委員（谷公士君）　先生に理論的にこれを御説明することはとてもできません。法律に書きました確実な運用ということの意味は別といたしまして、現実に含み損を生じておるわけでございます。この含み損は、現在は含みではありますけれどもいずれ現実の損になっていくというものでございますから、トータルといたしまして全体の中でどのような損になるかは別といたしまして、この部分につきましては少なくとも損になっていくということは為替が変わらぬ限りはそうなっていくわけでございますので、このこと自体については、法律の文言上の確実であるかどうかは別として、確実な運用では結果としてなかったと言わざるを得ないと思います。
○常松克安君　そこまで本当に男の腹をくくったような答弁をされるということについては敬意を表します。
　そのことよりも、郵貯、貯金の方も関係するんですから、先ほど僕が申し上げた貯金の四千六百四十二億円の含み損。局長さんにお尋ねいたします。例えばこれの対応策、基本的にどうして対応していかれるか、お答えください。
○政府委員（谷公士君）　この四千六百億円の評価含み損自体につきましては、為替がまた変わりまして円安に触れない限りはこれは取り返しがつかないわけでございまして、私どもといたしますれば、こういった経験も今後の種といたしまして全体的にさらにより確実で有利な運用に努力をして、そういう中で少しでも資金の運用益を上げていくような努力をすべきであろうと考えております。
○常松克安君　いや、そこへなってくるとまたおかしくなっちゃうんですよ。じゃ予算書はでたらめかとなりますよ、本予算が。大変な問題になりますよ、これは。
　簡保なら簡保でもうけた、一年間これだけのもうけがあります、しばらくこれから全力を挙げて、損切りもいたしましょう、あるいは買いかえもいたしましょう、ナンピン買いもいたしましょう、全知全能を挙げてこの含み損を減らします、でありますがゆえに簡保の方は少しその年度年度で上がってくる利益の中からこの補てんということでお願いできませんかいな、これがそちらの対策と違うんですか。郵貯も、貯金の方も一緒。これから円がこのままの状態だったらどうしようもございません。毎回毎回こんなことで、簡保事業団が第二の国鉄になりますな。ほっておきますか、白井さんを首にするんですか。えらいことになるんですよ、これ。今でも大変なことなんですから。
　そうじゃないと思うんですよ。局長、僕の考えが間違っていたら御批判ください。結構です、まじめに聞きますから。もう一度お願いします。
○政府委員（谷公士君）　先生の御指摘は恐らく郵貯についても損切りのようなことを考えるべきではないかという御示唆だと思います。
　私どもの金融自由化対策資金につきましては、できる限り自由化対策資金として有利運用を確保していくという観点から、従来、保有債券の途中での売却ということは行わずにまいったわけでございます。
　それから、かつてそういった為替が円安に振れるという動きがありまして、一時的に含み損が減少し含み益に転ずるという時期もございました。ただそのときも、今申し上げたことに加えまして、全体の額が非常に僅少であり、かつ含み益は増加に向かっておったということもございまして、そういった措置はとらなかったところでございます。
　しかし、先ほど私言葉が足りなかったかもしれませんけれども、対策資金の資金コストあるいは為替市場に与える影響等を総合的に勘案いたしまして、圧縮の方法としてのこの損切りの問題につきましても、やらないと決めるということではなくて、総合的に検討していくべき課題の一つであるだろうと考えております。
○常松克安君　専門分野に入りますので私の方の腰が引けますけれども、しかし今の御答弁では全然私とのかみ合いができてないんです、正直言って。
　と申しますのは、これは高木局長もよく知っておいていただきたいんですが、今回ヘッジをかけることで安全だと思われるかしれませんけれども、これもまた危険な面もあり、指摘もあるんです。
　なぜそういうことを私が言うかといいますと、一時期、皆さんの中で八千億、八千億、八千億、一兆円とぶち込んだ時代があったんです。それは何かといいますと、一番私が恐れをなしていますのは、円がこういうふうに追い詰められますと、九十円から九十五円になったら、計算してちょっとでもあれするからそれ行けと。この年度を見ますと物すごい乱高下しているんです。大体皆さんが投資したのは四月二十五日か九月二十七日なんです。金の会計上のやりくりは知りませんよ、僕は。そういうふうになってきたときに一番恐れをなしますのは、損を得しようとして幾らヘッジをかけようと大量資金を打ち込んだらますますどうにもならなくなっちゃうんです。
　それから、第二点目に申し上げておきますけれども、これは松野事務次官が記者会見で述べられた。そうしたら記者会見で記者の皆さんがばっと、カナダ・ドルを五十億ドルか九十億ドルか知らぬ、ばらしたもので、向こうの値が落ちた。三ういうふうな記事も一面見せられましたけれども、どのような動揺があろうとも基本方針を決めたら腹をくくって対応していただきたい。投資やと思ってまたぞろ何兆円もかけるようなことは、今のところ平成六年は一千四百九十三億円ですから、物すごく自粛して物すごく抑えていらっしゃる。そして、この辺のところで買いかえだとか損切りをどういうふうにしたらいいか、その整理。金ですらやりくり算段。それは後日また論議いたしましょう。
　ただ一点、第二の心配は、こう言われております。全世界の中央銀行が寄ってたかって協調介入したところで、世界の投資家はもはやそれの何十倍もの資金力を持っていて、中央銀行がかかっても二日と持たぬだろうと指摘する人もあります。
　それからもう一つ。郵政がこれだけのお金を、それはわかりますよ、平成五年度末で三兆七千五百億の残を持っているんですから。三兆円というのは大きなお金ですよ。ところが、生保はこの平成五年度で何ぼ持っているんだ、損保は何ぼ持っているんだ、日本銀行はどれだけ持っているんだ、投資家はどうなんだと。総トータルしてこの三兆七千五百億が何％になるかを熟知していらっしゃるでしょうか。熟知もしないで、これを今あっちこっちし回るとか市場をどうのこうの、そんな心配は御無用なんですよ。本当にここでは抜本的に、九千百二十一億円、四千六百四十二億円の含み損が実損にならないように。このままほうっちゃうと一兆円の損害になりますよ。そうなったら政治問題になっちゃいますよ、これ。そんなことしたくない。
　ですから、今です、決断するのは。方法はあるはずです。皆さん英知を持っているんですよ。それを結集してこの対応、まず外国債対応というものをきちっとしていただきたい、こういうように思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（高木繁俊君）　きょうのお話を十分にそしゃくをさせていただきたいと思います。
　先生もおっしゃいましたように、やはり簡保のお金、郵貯のお金も一緒でございますけれども、預入者あるいは加入者の方々のお金である、これはもう基本でございますので、そういうことを絶対に忘れないようにして、対策と申しましょうか、どうしたらよいかというのを考えたいと思っております。
○常松克安君　会計検査院、来ていらっしゃいますか。私、素人なものですから専門的じゃありませんので、今いろいろ討議をいたしましたけれども、そちらの意見は本日は求めません。有名な大臣の政治決断の腹を聞かせてもらうまではまだそっちに求めるわけにはいきませんので、大臣が上手にこの辺のところをコントロールしてぴしっと解決、大臣よろしくお願いいたします。大臣に求めません、失礼しますけれども。じゃ、本日の質問はここまで。残りは委嘱のときにやります。
○粟森喬君　今回の郵便貯金法の改正並びに簡易保険法の改正、いずれもリスクヘッジのための改正でございますが、今、常松議員から大変厳しい指摘もいただいているようでございます。これは前回の委員会でも多少申し上げたように、外国債市場に参入する条件としてリスクヘッジなしでやったというのは私はかなり気になったところでございます。こんなことが何回もあっていいとも思わないし、これを一つの教訓として生かすとしても、事の経過、これからの責任のあり方という意味で幾つかお尋ねを申し上げたいと思います。
　まず、私、郵貯や簡保資金を自主運用させていただくようになった経過はそれなりに承知をしているつもりです。同時に、これを運用するに当たっての原則というのが幾つかあるはずです。優先順位をつけるのかどうかは別にして、自主運用の原理原則というのは法律に書いてあるのかどうか、法律じゃなかったらどういうふうに省議として運用に当たっての原則を立てられているのか、それをまずお伺いしたいと思うのでございます。
○政府委員（高木繁俊君）　原則もいろいろなつかまえ方があろうかと思いますが、考え方として準拠すべき基準、そういうような意味合いで申し上げるならば、簡保資金につきましては運用法の中で、確実、有利そして公共の利益になる、この三つの考え方を持ちながら運用する、こういうことが書いてございます。
○政府委員（谷公士君）　郵貯の自由化対策資金につきましては郵便貯金法の自由化対策資金のところに書いてございますが、「金融自由化に適切に対応した健全な郵便貯金事業の経営の確保に資するためこ運用するというふうに書いてございますので、それがプラスされると思います。
○粟森喬君　高木局長、ここで言う「公共」というのはどんな意味でしょう。被保険者に対する公共性という意味か、郵政事業というものが持つ社会的公共性みたいなものなんでしょうか。その辺のところをちょっとお聞かせください。
○政府委員（高木繁俊君）　加入者の方にとっての利益と申しましょうか、これはどちらかというと私は有利という部分でお客さまにお返しをする、こういうふうに考えております。したがいまして、公共の利益というのは世の中一般といいましょうかあるいは国全体、こういうものに貢献をするという意味合いで「公共の利益になる」という用語が使われておるというふうに考えております。
○粟森喬君　今までの外国債の評価損益というのは幾らで、これはちょっと二つともに答えてほしいんですが、まだ全部清算がついていないし、ドルレートがどうなるかによって為替レートの変動がありますからあれでございますが、今まで購入した分の運用は、原則資金運用部から借りた分を確保するという意味ではこれはかなり厳しい商品だなと、そういう理解と認識で現状おられますか。金額はさっきお答えを聞きましたので。