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○柳沢（健）政府委員　前段の裁判中の云々というお話でございますけれども、私ども、この施策の対象者は訴訟とは関係なく、行政施策として行うものであるという基本的な考え方でもって臨んでいるところでございます。
　それから二点目でございますけれども、公健法上の認定申請を行っている人についてどうかという問題でございます。
　この総合対策につきましての公健法の認定申請との絡みにつきましては、現時点では確定的に申し上げることはできないわけでございます。
　いずれの場合におきましても、この公健法による認定申請というものとそれから今回の施策の対象というのは、それはどちらを選択するかは自由でございますけれども、医療事業は、水俣病とは認められないものの一定の神経症状を有する方に対して、療養費それから療養手当を支給することによって医療を受ける機会を確保し、健康管理やその症候の原因解明を行うことを目的とする事業でございます。原因者負担を基礎とする公健法による補償を求める場合と、健康管理と一定の症状の原因解明という公的な目的に立つ公費負担医療との関係の整理という観点からも、これらの関係を十分に検討することが必要であろうというふうに考えておるわけでございまして、この点を含めまして、現在県と協議をしているところでございます。
○馬場委員　これは大臣、例えば自分は水俣病であるのじゃないかと思っている人、こういう人についてこの特別総合対策をやるわけです。そして総合対策を受けたとする。だんだんと体が悪くなった。やはりおれは水俣病だ。やはり公健法に基づいて申請をしてみよう。完全に公健法の申請とこの総合対策は別だから、これをしようがしまいが本人の自由。そしてこちらに申請して認められればいいし、また、却下されればそれでも、その本人が公健法で認められることと却下されることはあるんだから、その権利というのは生かしておいて、これは健康不安でこの総合対策をするというのだから、必ず別なんですね。
　それから、裁判をしておるのも、これは裁判する権利があってしておるわけだから、この人に健康不安があるからといってこういう総合対策をする、これも全く別の問題だから、お互いに両方やろうと思う人はやらせていい。これで片一方、今度総合対策、健康不安のことをやるんだから、裁判はおろさなければいかぬとか裁判しておる者はしないとか、これを受けている者は、公健法に、法律に基づいて申請する権利は認めないとか、こんなばかなことは、これまた差別、選別につながっていくのです。こういうことは絶対やってはならぬ。そして本当に救済ということで心配しておるのに対して国が手を差し伸べるわけですから、現在ある権利を削ってしまっては何にもならぬ、混乱を増すだけ、こう私は思うのです。これについてどうですか。
○柳沢（健）政府委員　この問題につきましては先ほども申し上げましたけれども、現在特別医療事業が実施されておるわけでございますが、これは、特別医療事業におきましては、認定申請をしている人は対象になっておりません。こういったような現行の事業のことも十分に勘案しながら、最終的にどういうふうにいたすかにつきまして県と詰めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○馬場委員　あなた方そう言うけれども、特別医療事業を受ける者を申請できないようにしておるから、結局これは、特別医療事業というのをつくって、切り捨てをするために特別医療事業をつくったんだ。水俣病じゃない者に何で金を出す必要があるかという意見さえもある。それでどんどん切り捨てていって、そして受け皿として特別区療事業をつくる。これは切り捨てのための特別医療事業じゃないか、こう言われ、批判されて、混乱の原因の一つになっているんです。こういうところはきちんと、別問題だから両方の権利はあります、この基本原則で貫かなければまた混乱の材料になるわけです。
　この辺についてはあなた方の、水俣病を解決したいという中公審の答申に基づいてやる仕事、それについて、県に県にと言うけれども、あなた方の指導方針というのを今私は聞いているのですよ。これについて、それは別だからそういう権利は侵してはならぬ、そういう指導方針で県と話します、どうですか。
○柳沢（健）政府委員　この医療事業は、中公審答申でも、その趣旨といたしまして、「水俣病とは診断されないが四肢末端の感覚障害を有する者の医療を確保する」こういうことがあるわけでございますので、私どもは、こういったような基本的な中公審答申の趣旨を十分に踏まえた上で、なおかつ水俣病問題の解決に資することができるようなそういう制度のあり方にしてまいらなければならないというふうに考えておるところでございます。
○馬場委員　柳沢さん、あなたが言うのはさっぱりわからない。
　大臣、これは、水俣病ではない健康不安を持っておる者に対してこういう総合対策をするわけです。ところが、ちゃんと公健法によって、法律に基づいて申請する権利があるのです。また、法律に基づいて裁判をする権利があるのです。これとは完全に別問題だから、そんなのは別の権利を生かしなさい、これは健康不安な者にやるのです、一緒にダブったって結構です、別問題ですから、こういうことで指導をすべきじゃないかと思うのですが、柳沢さんの言うのはさっぱりわからぬから、大臣、簡単なことですから、この権利を奪ってはならぬ、奪いません、そう言えばいいんですよ。
○柳沢（健）政府委員　権利という点につきましては、いずれの場合におきましても法律に基づく認定申請をする権利を侵害するものではなく、みずから水俣病であると考える方は従前どおりチッソによる補償を求める、それから公健法による認定を申請することは全く自由である、こういうことになろうかと存じます。
○馬場委員　その自由はわかるのです。だから、その自由でやった人に対してこの特別総合対策はあわせてやるわけですね。
○柳沢（健）政府委員　総合対策につきましては、水俣病と判断されない四肢末端の感覚障害を有する方に対する今回の大きな対策であるということでございますので、その趣旨に沿って実施をしてまいりたいというふうに考えております。
○馬場委員　私は関係を言っているんですよ。水俣病と判断されない、裁判に訴えておる人も判断されないかもしれませんよ、水俣病と判断されるかもしれないし判断されないかもしれぬ。公健法に基づいて申請した人も判断されるかもしれないし、判断されないかもしれない。だから、これは判断されない人をやるというなら、この人の中で、こっちに行って判断されないかもしれないしされるかもしれない、そういう権利というのはあるから、この総合対策を受けている人、それはそういう権利を奪ってはならぬ、奪いません、両方いいんです、それは当たり前の話じゃないですか。
○柳沢（健）政府委員　もちろん、両者のどちらかを選択する権利については、私ども奪うことは当然できないわけでございますけれども、それでは先生御指摘のようにその両方ともということにつきましては、現在鋭意県と協議中でございます。
○馬場委員　なぜ両方やってはいけないのですか。これは当たり前の話でしょう。こっちはあなた、判断されない人が健康の心配で対策をするわけだから、こちらは裁判する権利があるわけだから、両方でも結構です、当たり前の話でしょう。それはあなたの答弁は、両方でも結構ですなのか、そうじゃないのか、なければ理由を言いなさい。
○柳沢（健）政府委員　今御指摘のその辺の関係の整理という観点からも十分に検討する事柄でございますので、現在最終的な検討をいたしている段階であるということで御理解をいただきたいと存じます。
○馬場委員　時間が来ましたけれども、今たくさんのことを言いましたけれども、私は五十二年の判断基準をつくるときでもこういう議論をしたのです。私の言うことを聞かなくてやって、今日の混乱ができておるのです。今度のこの施策は、全面解決について、それに資する、それの一歩にする、スタート台にするという中公審の答申でやっているのだから、これが絶対に混乱に向かわないように、私が全言ったことを尊重する、そして地域の患者さんとか地域の住民の意見を聞く、そしてそういうことが起こらないようにこの施策を実行する、そういう方針で指導していく、こういう態度について最後に申し上げておきたいと思いますが、いかがですか。
○中村国務大臣　先ほどから申し上げますように、長い間この問題に取り組んでこられた馬場委員の御意見でございますから、すべて伺ったことをよく頭に入れてこれからの行政に当たってまいりたいと思います。
○馬場委員　終わります。
○小杉委員長　長谷百合子君。
○長谷委員　まず最初にリゾート法、これはもう四年半たちましたか、最近、国土庁の方ではこのリゾート法の運用を見直していくということで研究会を発足させる、こういうようなお話でございますけれども、このリゾート法、なかなか最初の予定といいますか思ったようには動かなくて、その理由は、バブルが崩壊したとか、あるいはもともと地域を活性化させるという大きな目的があったわけですけれども、どうもそれもうまくいっていないとか、また非常に画一的な開発が進んでしまった結果、やはり日本全国あっちこっちの地域で自然環境保護という観点で非常に反対運動が起こってきた。こういったようなもろもろの事情があって見直しをせざるを得ない、こういう状況に来ておるかと思います。
　私どもの党の方でも昨年、リゾート法の改正案ということで国会にはかけてあるのですけれども、私はその取りまとめの委員長ということでやりました。まず一番問題になるのが、非常に自然環境の良好なところを、しかも相当大きな規模、広い地域にわたってを開発の対象にしているということですね。環境庁の最も管轄エリアであります自然公園法、それから鳥獣保護区ですね、鳥獣保護の法律のかかわり、つま力自然公園の自然環境保全ということを最も重要視しているところにまでやはりリゾート開発ができるような法律になっていたという点は非常に大きな問題だったのじゃないかというふうに私は思っております。
　それから環境調査。この間、長良川の河口ぜきのときにもさらに追加調査をされましたけれども、この調査をやる、アセスメントとは言わなかったですね、その調査をやるところが、例えばこの前の長良川ですと建設省が依頼したところの調査であるという点で、どの環境アセスメントに関してもやはり同じようなことで、工事を進める人が注文しているわけですからなかなかその意向とは違ったような調査結果が出にくい。そういうようなことで、そうではない、もっと客観性があるアセスメントの仕組みをつくるべきではないか。
　また、これは何といいましても自然公園の非常に自然の良好なところでございますから、環境庁が非常に大きな地位を占めて、環境との関係というのは一番大きな問題にもかかわらず、主務大臣に環境庁の長官が入っていなかった。この辺にも私は大変大きな問題があるのだと思うのですね、このリゾート法という法律の中には。そしてその上に、第三セクターだからということで国や地方自治体やそういったものがどんどん後押しをするシステムを進めていってしまった。農地法やそれから国有林野の活用なんということでリゾート法の指定を受ければ、保安林をいとも簡単に解除できるといったこと等々非常に大きな問題があるということを指摘しておるところでございます。
　今日、リゾート法がやはりこのまま進むことはとても難しいだろうというふうに思うわけですけれども、そのことにおいて私は環境庁の役割は最も大きいかと思うのですが、このリゾート法の現状と、それから今までの反省というか今までのものをどう見てきたか、どういう状況にあるか、それから今後リゾート開発について環境庁としてはどのような視点で対応されていくのか、この辺のところの見解をぜひお聞かせ願いたいと思います。
○中村国務大臣　やはり地方においてはその地方の活性化、またこうしたいろいろな国民の余暇の過ごし方に対するニーズにこたえて、その地方を活性化してそうしたニーズを受け入れていくということで当時リゾート法がつくられたのだと思います。そして、そのリゾート法をつくる場合に環境庁としてかかわりますことは、自然環境の保全を初めとして環境の保全に十分配慮してもらうということからのかかわり合いがあるわけであります。
　このような観点から、総合保養地域整備法、これはリゾート法の名称ですけれども、主務大臣が都道府県の基本構想を承認する際に、環境庁長官に協議しなければならないということとなっておりまして、環境庁長官としては、この協議に際して、構想の内容を十分に審査して、必要に応じて意見を付しており、今後ともこのような対応を通じて環境の保全が図られるよう尽力をしてまいりたいと思いますというのが環境庁長官としての御答弁でありますけれども、私の県は千葉県でありますけれども、全国でも相当大きなリゾートの希望をいたしました。ところがなかなかそのリゾートができません。その理由は、やはり自然環境を保全しなければいけない地区や何かはいじれませんし、保安林を切るなんということもなかなか許可にならない。それから、できない一つの大きな理由が、海を利用するという県でありますので、漁業者との調整でできない、そういうことでできないことが多いのであって、自然を破壊するからできないということになったのは千葉県ではほとんどないと存じております。
　ただ、反省するべきところとして我々千葉県の人間として答えさせていただきますと、やはりバブルに来られて土地が上がった、むしろこの土地が上がったことでまたこういう計画が困難になったという面がある。こういうところに対しては、やはりやり方をもうちょっと考えたらよかったなというふうに思うわけでございます。
○長谷委員　環境的な問題で、全国でもとりわけ今のリゾート開発の承認地域、これはもうほとんどといっていいほど、海の中は別ですけれども、ゴルフ場がセットになっております。そのゴルフ場はやはり保安林なんかをばっさりと、有名なものでいいますと日光の霧降高原のところ、あれは私も参りましたけれども、谷を埋めてしまうというようなことも行われている。こうしますと、非常に自然の生態系に対してだって大きな影響があるだろうということで反対運動が大分あるのは御存じだと思うのですけれども、こういった地点が別に日光だけではありませんで、あちらこちらにある。この辺に対しての環境庁長官の御見解はいかがでしょうか。
○斉藤説明員　リゾート地域の整備につきまして、自然環境等の保全が重要であるということについては、ただいまの環境庁長官の答弁にもあったとおりでございます。
　ただ、総合保養地域整備法に基づきます総合保養地域の整備状況は、六十三年七月に最初の承認を行ってから日が浅いこともありまして、全体としてまだ緒についたところだという認識をしております。総合保養地域の整備には長い時間を要するものでございまして、各道府県とも地域の実情に応じた総合保養地域の整備に取り組んでおります。したがいまして、現時点におきましては、法制定の趣旨に沿って自然環境の保全等の調和に十分配慮しつつ、地域の特性を生かした魅力ある地域づくりを着実に進めることが重要であると考えております。
　総合保養地域の整備について、一部には最近の経済情勢の変化で、当初の計画どおり進んでいないところもあるというふうに問いておりますので、そのような社会情勢の変化等に対応した総合保養地域の整備の現状のあり方、今後の進め方等について御議論をいただき、総合保養地域の整備の推進に資するため、有識者から成る総合保養地域の整備研究会を開催することにしておるところでございます。
○長谷委員　今、国土庁の方からお答え願ったのですが、その中に、環境に配慮した開発を進めるべきだという御決意を述べられたと思うのですけれども、今後の見直し作業、国土庁が中心となってやられるのですけれども、これに対して環境庁としてはどういう形で対応されていくのか、その辺はいかがでしょう。
○中村国務大臣　先ほどもお答えいたしましたように、こうした基本構想等をつくるときに、私どもは、環境庁に協議をしてもらって、そこで環境を守るようにお話をするわけであります。そういうことをもって環境保全が図られるように働いていくのが当庁の役目でございます。
○長谷委員　国土庁の研究会でございますけれども、その地域に住んでいらっしゃる方で、ここのところが環境上問題がある、こういう方々は全く金銭的な利害がない方ですね。そうなりますと、非常に公正に環境保全ということにはシビアな目でいろいろな御意見を持っていらっしゃるのですけれども、こういった方々を国土庁の研究会に向けて意見を聴取するとか、こういったことについてのシステムということを公聴会なりなんなりといういろいろな形でぜひやっていくべきじゃないかと私は思うのですが、この辺のところはどうでしょうか。
○斉藤説明員　研究会におきましては、自然環境の保全、調和という視点も十分含めて、いろいろな視点から研究を進めていただきたいと考えておるところでございますが、それぞれの承認基本構想は道府県が計画をつくって進めておりますので、道府県の現場の人たちやいろいろな方の意見を聞きながら研究会を進めていきたいというふうに考えております。
○長谷委員　ことしも環境問題大きく、ブラジル会議も行われるようなときでございますので、環境面の配慮ということを優先して頑張っていただきたいというふうに思います。
　続きまして、この間も竹下賢人会議という会議も行われまして、六月の地球サミットに向けてさまざまな用意ができてきておるかと思うのですけれども、こういうことに関しまして、地球サミットの行動計画として採決されようとしておりますアジェンダ２１というものと、この財源として、あるいは具体的な中身として、ＧＥＦが非常に重要な役割を果たしているだろうというふうに思います。このＧＥＦでは、今度の九二年度の計画のリストというのは一応上がってきておりますけれども、対象事業はどのような形で決定されていくのか、この辺のシステムについて御説明願いたいと思います。
○篠原説明員　お答えいたします。
　ＧＥＦのプロジェクト、さまざまございます。なかなか一概には申し上げにくいのでございますけれども、ＧＥＦのプロジェクトの最初の発掘でございますが、これは途上国でありますとか、その途上国にあるＮＧＯでありますとか、あるいはＵＮＤＰという国連の機関がございますけれども、それの地元の事務所ですとか、そういうところからいろいろなプロジェクトがこのＧＥＦの方に上がってくるというふうな形になっております。
　ＧＥＦというのは、御承知のように、世銀とＵＮＤＰとＵＮＥＰという三つの機関の共同のファシリティーということになっておりまして、こうした三つの機関に上がってまいりましたプロジェクトの案というものをそれぞれの機関で検討し、その後、三つの機関の共同の委員会みたいなものができておりますが、執行委員会と通常呼んでおりますけれども、そこでＧＥＦとしてふさわしいかどうかさらに検討をいたしまして、検討が終わりましたプロジェクトを、ＧＥＦの参加国会合というのがございますが、そこにまた上げて、さらにプロジェクトとしての適性というものを検討していくということになっております。
○長谷委員　対象プロジェクトで既に着手したものがあるというふうに伺っておりますけれども、どれとどれとどれがもう既に着手されているのでしょうか。
○篠原説明員　お答えいたします。
　申しわけございません。ただいまちょっと手元に具体的なリストは持っていないのでございますけれども、私の記憶では、たしか既に二、三件実際に資金が供与されているというふうに聞いております。
○長谷委員　執行委員会での検討があって、それが参加国会議、これは資金を拠出する国々の会議だというふうに聞いておりますけれども、ここでは一体どういうことをされるのでしょうか、どういう権限があるかとか。
○中村国務大臣　委員先ほど、アジェンダ２１に関連してこのＧＥＦの重要性ということを指摘されましたけれども、このＧＥＦは世銀の中で今試験的に三年間やってみようということで、十億ＳＤＲでやっているわけでありまして、今のこの事業内容が直接地球サミットでのアジエンダ２１や何かのもととして考えられていることではなくて、この間の賢人会議でもありましたけれども、このＧＥＦを拡大し、なおかつモディファイドと言っていますけれども、いろいろな者の意見が反映できるように変えていかなきゃならないだろう、やれる内容についてもいろいろ検討が加えられなければならないだろうという、今試行期間でこういうものをやっているわけだということを御理解いただきたいと思います。
○篠原説明員　ただいまの先生の、参加国会合でどんなふうなことをやっておるかという話でございますが、参加国会合は一年に二回開かれることになっております。そこでそれぞれ今後半年間のプロジェクトの計画につきまして各参加国の意見を聞こうということでやっておるわけでございます。そのプロジェクト自体は、先ほども申し上げましたけれども、ＧＥＦの執行に当たっております三つの機関からプロジェクトの案が出てくる、こんなふうなことになっております。
○長谷委員　昨年五月、十二月とことしの二月に持たれたというふうに聞いておりますけれども、この参加国会議にはＮＧＯの参加というのは今されておるのでしょうか。
　　　　〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○篠原説明員　ＧＥＦ自体、環境そのもののプロジェクトでございます。したがいまして、環境に関心の強いＮＧＯの意見を反映していくということは非常に重要なことであるということで、従来からＮＧＯとの協議には努めているところでございます。
　具体的には、ＧＥＦの参加国会合の前にＮＧＯとの間のコンサルテーションという期間を設けております。来週でございますが、四月に開かれますＧＥＦの参加国会合の前にはＮＧＯとの協議の場というのを二日間設けてございます。そこでＮＧＯの方から出てまいりましたいろいろな意見を参加国会合の方に報告していただいて、それを参加国会合での議論に反映していく、こんなふうなプロセスになっております。
○長谷委員　参多国会議の前に二日間やられるということですけれども、そこには政府側の方は参加するということはあるのですか。
○篠原説明員　ＮＧＯとのコンサルテーションにはできるだけ各国の政府からも参加してほしいという話でございまして、御承知のように来週いろいろ国際会議が詰まっておりましてまだ決まってはおりませんけれども、できるだけ私どもの方からも出たい、こんなふうに考えております。
○長谷委員　できるだけ出ていただくということですが、それで拠出国会議の方にはもちろんきちっと政府の方から出ていただけると思うのですが、具体的には今度の会議にはどなたが参加されるのか。
○篠原説明員　ＧＥＦの活動自体非常に広範にわたっておりまして、役所も大蔵省だけではございませんで、外務省あるいは環境庁、通産省、経企庁等さまざまにわたっております。それで、それらの官庁からＧＥＦの参加国会合には参加する、こんなふうな形になっております。
　先ほどもちょっと申し上げたのですけれども、非常に国際会議が立て込んでおりまして、具体的にはまだだれと決定しているわけではございませんけれども、具体的な名前ということでございますれば、大蔵省の方からは当方の担当審議官ないし担当課長と私というふうなことで、まだ正式に決まっておりませんで申しわけございませんが、そんなことで対応したいと考えております。
○長谷委員　拠出国会議へのＮＧＯの参加を認めるということを今アメリカとかドイツなどでは積極的にその方向でやっていきたいというような方向にあるかと思うのですけれども、そうすると、日本も今のお話で、ＮＧＯ会議が事前にあってそこへも政府からもできる限り参加もしていきたい、こういうお話ですが、ＮＧＯの会議は別、これは行けたら行くということではなくて、例えば参加国会議のところにもやはりＮＧＯを正式に参加させていく、こういう方向を検討していく方が非常にいいのじゃないかと私は思うわけですね。
　その一つに例えば、いろいろお忙しいと思うのですね、大蔵省も外務省も環境庁も皆さん本当にお忙しいということは私もよくわかりますので、もしこのままＮＧＯの会議に出られなかったというようなことがあった場合、その後の、今度二十九日に参加国会議が開かれるということですけれども、そこの日程で見ましても、ＮＧＯとの協議会の報告という日程があって、これはこの会議の中でわずか一時間しかないわけですよね。そうすると、この一時間の中でいろいろな意見が出るしいろいろな対象事業があるわけだし、こういったことをそこの中の一時間できちっとつかめるかというと、これはなかなか大変なことだと思うわけですよ。そういった意味で、出られたら出るというような会議ではなくて、参加国会議自体にやはりＮＧＯを参加させていく、こういう方向の検討をされるということを私はぜひお願いしたいと思うのですが、その辺のところに対してはいかがでしょうか。
○篠原説明員　ＧＥＦの運営につきましてＮＧＯの意見をできるだけ反映していくということが非常に重要であるということは、先ほどから申し上げているとおりでございます。
　ＧＥＦの運営にどういう形で、どういうプロセスでＮＧＯを参加させ、あるいはその意見を吸収していくかということについては、実はＧＥＦをつくりました時点からいろいろ議論があったところでございます。先ほど環境庁長官の方からお話もございましたように、ＧＥＦ自体まだできて一年でございます。三年間それ全体がパイロットプログラムということで試行期間ということになっておりますが、まだ試行期間の一年目ということでございまして、わずか一年間ではございますが、既にプロセスをいろいろ試験的に変えております。
　それで、その一つの具体的な例が先ほど申し上げましたＮＧＯとのコンサルテーションということでございます。これは、昨年の十二月に開かれました第二回の参加国会合のときに、その直前にＮＧＯとのコンサルテーションの会合をやって、ＮＧＯから正式に意見を吸収する場をつくろうということで設けたものでございます。それで私ども、各国ともでございますね、そのＮＧＯとの協議のプロセスを一体どうしていったらいいのかとまだ試行錯誤の段階でございまして、昨年の十二月の第二回会合から始めた現在のやり方というのがいいのか悪いのか見守っているという状況でございます。
○長谷委員　ぜひやはり私は、ＮＧＯというのは別に何かにけちをつけるとか、そのための存在ではないわけですよね、先ほど日本のリゾート法のことでも申し上げたように、むしろやはり全く利害とかんでいないだけに非常に公平であって、客観的であるのじゃないか、こういったことを生かすべきだ。そうしないと、日本も今までＯＤＡでいろいろやられて、私、ＯＤＡやることも本当にいいことだと思いますし、それからこれから日本が環境の問題で世界に貢献するということは大切な視点だと思うのですけれども、せっかく出していっても結果的には、この前の委員会でも申し上げましたような、例えばナルマダというのは本当に私はつらいことだと思うのですよね。よかれと思って、結果はいろいろなこと言われてしまって、これ以上援助をやってもらったら困るというようなことになってきた場合、将来にわたってもそんなことがあったのじゃとても大変だ、こういうことのないようにということですね。
　だから、ＮＧＯを見守りたいと今御答弁ありましたけれども、やはりそこのところをアメリカやドイツというところはすぐやろうと。この間賢人会議のときにも、ストロングさんに凡人会議をやったメンバーの方々がお会いしてお話をしたようですけれども、やはり非常にＮＧＯの人との話し合いというのは重要だし、それから実際にやられているのですよね。ところが、海外に出ていって日本のＮＧＯの方が帰ってくると、どうも日本の側というのは冷たいのじゃないか、こういうふうな話がどんどん伝わってくるのですけれども、やはり積極的な対話ということを進めていってほしいと思うのですね。私、そういう姿勢についてぜひお願いしたいのですが、いかがでしょうか。
○篠原説明員　ＧＥＦを初めといたしまして私どもが監督しております、監督といいますか担当しておりますいろいろな国際開発金融機関がございます。こういった活動におきましても環境の分野に対する配慮というものが非常に重要になってきている、こんなふうに認識しております。そういった観点からも、ＧＥＦを初めといたしまして、地元の団体でありますとかいろいろな環境関係の御熱心にやっておられる団体でございますとか、そういうところとの意見交換あるいはその意見の吸収にできるだけ努めていく必要があるということはおっしゃるとおりかと思っております。
○長谷委員　それから、こういうプロジェクトの透明性を保証していくということが非常に大切なことだと思うのですけれども、これはＵＮＥＰの中にあるのですかね、ＳＴＡＰ、ここもどういう役割をされるのか、御意見番というかいろいろ検討されるところだと思うのですけれども、ここにはどういった資料が出されているのですか。
○篠原説明員　ＧＥＦというのは地球環境問題に対応する基金であるということで、技術的、科学的にも非常に難しいというか革新的なプロジェクトに取り組んでいる資金のファシリティーでございます。したがいまして、先ほど先生が言われたような透明性あるいは客観性をつくるという観点からＳＴＡＰという機関が別途設けてございます。これはＧＥＦの中なのでございますけれども、別途の機関と申し上げましたのは、このＳＴＡＰというのは、いろいろな専門家、科学者あるいは学者を各国から集めまして、第三者的な機関といたしましてＧＥＦのプロジェクトについていろいろなアドバイスをしていくという機関でございます。それでＵＮＥＰがそのいわば事務局として機能しているということでございます。
　御質問は、ＵＮＥＰにどんなふうな資料が上がってくるかというお話でございましたけれども、したがいまして、ＧＥＦを担当しております三つの執行機関、世銀、それからＵＮＤＰ、ＵＮＥＰで検討いたしました資料、いわば検討中の資料でございますが、それの検討の参考とするためにＳＴＡＰに対しまして言ってみれば検討途中の段階でいろいろと相談をしてもらう内部の案件の説明というのでしょうか、そういった資料がＳＴＡＰに上がっていき、ＳＴＡＰから科学的なあるいは技術的な観点からのアドバイスをもらう、こんなふうなシステムになっているものと承知しております。
○長谷委員　その資料があるわけですけれども、例えば一つここにあるのは、フィリピンの地熱発電所の資料ということで、五、六ページありますけれども、これがＳＴＡＰにも出されているんだということですけれども、ＳＴＡＰのメンバーの方からも、やはりこれだけじゃ本当に、今おっしゃったような専門的なこととかをいっぱい含んでいるので、果たしてこれでいいのか悪いのかという判断をなかなかこれはできないんだ、そういう声が聞こえるわけですよね。
　具体的な一つのことで、このフィリピンの地熱のやつというのは、第一回の参加国会議で一応討議された、その後、第二、第三のときには全くこのことに触れられていないものですから、そうすると、第一回の参加国会議の中でこれがどういう扱いになったのか、オーケーということになっちゃったのか、その辺はどうなんでしょうか。
○篠原説明員　ただいま先生からお話ございましたように、フィリピンの地熱のプロジェクト、これはＧＥＦの参加国会合の第一回でございますので昨年の五月の参加国会合に提出されまして、特に反対するというふうな意見はなくそのまま通っている、こういう形になっております。
　ただ、補足して御説明申し上げますと、参加国会合で通りましてから、さらにそのプロジェクトに関しましては、環境的な観点あるいはそのプロジェクトの実効性あるいはその有効性というふうな観点からさまざもな検討が加えられ、最終的にその実行の段階に至るということでございます。
　フィリピンのプロジェクトにつきましては、まだ最終的な段階まで至っていない、こんなふうに聞いております。
○長谷委員　そうすると、まだ具体的な実効性やら環境の配慮といろいろなことがあるというのですけれども、それは、このプロジェクト自体は世銀が後は残りをフォローしていくということですか、それともまた別の機関というものがあるのでしょうか。
○篠原説明員　ＧＥＦのプロジェクトというのは、三つの機関の共同ファシリティーということを申し上げましたけれども、世銀とＵＮＤＰとＵＮＥＰの共同でやっているプロジェクトでございます。したがいまして、そのＧＥＦの案件にのっておりますフィリピンの地熱プロジェクトというのもあくまでもその三つの機関の共同プロジェクトでございますが、主としてそのフィリピンの地熱プロジェクトの担当になるのは世銀である、こういうふうに理解しております。
○長谷委員　先ほど、この地熱発電の会合の中で特に異論はなかったという御説明があったかと思うのですけれども、この地熱発電、私は、地熱発電がいけないとかこういうことを申し上げているつもりは全くないのですけれども、既に一基できているものの例を見ますと、そこからはやはり砒素や臭素や塩酸、それから水銀、硫黄、こういったものが出てくるものですから、いわば公害というような、それは地球環境にはいいのかもしれないけれども、地域の公害というようなものが出てきてしまっているというような報告もされているわけですよね。こういう話が、これを取りまとめて熱心にやっているのはグリーンピースという機関がありますけれども、ここが世銀の方にかなりそういう申し入れをしているということなんですけれども、そういったことが参加国会議の中では全く出なかったというのもちょっと私は不思議な気がするのですけれども、その辺はいかがですか。
○篠原説明員　この案件につきましては、昨年の五月の第一回の拠出国会合で話し合われまして、それ以降環境アセスメント等の作業が進んでいる段階でございます。したがいまして、まだ継続中の案件であるわけでございます。したがいまして、それ以降、その拠出国会合においてこの案件が話し合われたということは聞いておりません。
○長谷委員　まあせっかくつくって、また別の非常に環境的に問題があることが起こらないように、やはり今申し上げたような、その地熱発電をやることにこんなことがあったんだということを、これはきちっと反省してクリアしていかなければいけないわけですから、そこのところをまた広くきちっと検討されると、まだ決まっていないということだから、やっていただきたいというふうに思います。
　それから、十一月には理事会が開かれてというふうに伺っておりますけれども、そこでアプレーザルレポートというものが出てくるというのですけれども、これは一般国民というか私たち、それからＮＧＯの方とか、こういった方々がそのアプレーザルレポートというものを見ることができるのか、この辺のところはいかがでしょうか。
○篠原説明員　例えば世銀でございますと、環境アセスメントに関するガイドラインというのが設けられております。それを見ますと、その融資を発掘しあるいは最初のその原案をつくった段階あるいは環境アセスメントを行った段階におきまして、その借入国の関係住民あるいは地元のＮＧＯとの間で有意義な協議が行われるということを確保するために、そういったプロジェクトの概要でありますとか潜在的な影響でありますとか、あるいは環境アセスメントが出た段階でそのサマリーを公表しなさいというふうなガイドラインが定められております。
　私どもといたしましても、世銀がそのプロジェクトの決定に先立ちまして、関係する住民の方でありますとか地元のＮＧＯに必要な情報が公開されるということは非常に重要なことだというふうに考えておりまして、世銀に関しては、この環境アセスメントに関するガイドライン、これをできるだけ遵守してほしいということで強調しているところでございます。
　この、ただいま先生のお話の中で、ことしの十一月理事会決定という話がございましたけれども、これはまだ決まっておらない話でございまして、これからの手続を申し上げますと、環境アセスメントが出て、さらに、通常でありますと、そのミッションが派遣されてまた地元と調整をし、それからさらに理事会決定に至るということでございまして、順調にいったといたしましてもう少し遅くなるのではないかな、こんなふうに聞いておるところでございます。
○長谷委員　本当に、非常にＮＧＯとの対話とか透明性ということで努力されているなというふうに思うのですけれども、そうしますと、基本的にはこういうレポートが出てきたときにもやはり公開される、それはこのように理解してよろしいのですね。
○篠原説明員　繰り返しになりますが、世銀の環境アセスメントに関するガイドラインというのがございまして、その中で、環境アセスメントが出た段階ではそのサマリーを公表しなさいというガイドラインになっております。世銀のやることでございますので、私どもの方からこれを保証するというわけにはもちろんまいらないわけでございますけれども、そのガイドラインを守っていくということは非常に大事なことだと私ども理解しておりまして、世銀に対してもそういうふうにお願いしているということでございます。
○長谷委員　ぜひ、銀行の性格上、銀行というのは非常に借り手の方のプライバシーといいますか、そういうものを守るみたいな変な癖があるのですけれども、そういったことでわからないまま進んでしまえば、やはりこれは世界じゅうにとってプラスにならないところかマイナスということもあり得るので、そこのところの透明性を一層確保をしていっていただきたいというふうに思います。
　こういうＧＥＦに関して、今ちょっといろいろなお話をしてまいりましたけれども、やはり世界の環境保全、環境を守っていくという視点に立って、環境庁では、このＧＥＦなどを含めて、それから地球環境会議がございますね、ブラジルの会議、こういったものを含めまして、どういった決意でやっていかれるのか、ぜひ御決意をお願いします。
○中村国務大臣　ブラジル会議へ向けて、今種々の準備会合が開かれておりまして、気候変動枠組み条約でございますとか、森林憲章でございますとか、地球憲章、またバイオダイバーシティーの条約、そしてそうした地球環境全体を保全していくための事業としてのアジェンダ21というのがあって、それにどれくらいのお金がかかろうかという論議が今続けられているところであります。
　その中でどういう資金を使っていこうということもまだ決まっておりません。発展途上国においては新しい基金をつくってくれというような御意見もあるわけでありますけれども、押しなべて先進国の中では、今御議論になっておりますＧＥＦをモディファイしてやっていこう。しかしこれだけではありません。これは今のところ十五カ国の先進国がコアファンドを出して十億ＳＤＲでやっている試行中の、試験的な組織でありますから、これをやはりある程度直していろいろ対応できるように変えていこうというのが大体先進国押しなべての考えでありますけれども、発展途上国は違うものをつくれとおっしゃっているところもある。そして私どものところにいらっしゃる発展途上国のいろいろな大臣の方も、窓口をふやしてくれとか、いろいろ変えてくれとか、ほかのものをっくれとかいろいろな御意見ありますけれども、まさにそれは今議論をしているところでございます。
　そして千二百五十億ドルということにつきましても、これは一つのマグニチュードを示したものだということをストロングさんが言って出された。こういうものをやらなくてはという、きちっとしたというよりかこういうものが必要じゃないかというマグニチュードを示したもの。しかもこの中の五百億ドルは既存のＯＤＡの額であって、追加分は七百億ドルだと言っているというようなこともございます。そして、こういったものがどうかといって、最初からそれだけのお金が集まってできるのかどうかでいろいろな議論があると思いますけれども、また一方、国連において決議をされました。これはアメリカともう一カ国がコミットしておりませんけれども、各国、先進国はＯＤＡをそこのＧＮＰの〇・七％まで上げようという決議があるわけです。日本は今〇・三二ぐらいだと思いますけれども、ヨーロッパの国は、ＧＮＰ自身が少ないですけれども、〇・四ぐらいいっているところもある。そして、そういったもののバイラテラルのＯＤＡとマルチ、恐らくＧＥＦはマルチになると思いますけれども、そういったものといろいろなものを組み合わせてやっていくようになると思うのですね。
　そこで、やはり私は、世界の人が一致協力してその枠組みをつくって、みんなで発展途上国の必要なお金を集める枠組みをつくろう、そういうシステムをつくろうということを決めることがまず第一。その中で日本は率先して、枠組みが決まったら応分のものを拠出いたしますと真っ先に言っている国なんですね。そういう面で日本はリーダーシップをとっていると思いますけれども、まず枠組みをつくり、その中で応分の負担をして、ＧＥＦだとかいろいろな組織を整備をいたしまして、そして地球環境保全のためにどういうことをやるんだという行動計画を今度のブラジル会議でつくって、その上で地球環境保全に資していく、こういう姿でやっていきたい、そういう方向で努力をしてまいりたいと思っております。
○長谷委員　地球環境保全という観点でますます環境庁が一層の努力を払われることを期待いたしまして、私の質問を終わります。
○鈴木（恒）委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十四分開議
○小杉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として横須賀市立言然博物館主任学芸員蟹江康光君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小杉委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○小杉委員長　質疑を続行いたします。斉藤一雄君。
○斉藤（一）委員　本日は、都民の貴重な水道水源であります多摩川の水質及び環境回復についてお尋ねいたします。
　多摩川中流部にある東京都の玉川浄水場が一九七〇年九月以来、水道水を製造できない状態で今日に至っております。その後、いまだ水道浄水場としての再開のめどが立っておりません。その原因と理由について簡単に説明していただきたい。
○藤原説明員　玉川浄水場の取水地点である調布堰の原水水質は、昭和三十年代後半から都市化の進展に伴い急激に悪化してまいりました。このため東京都では、昭和四十五年九月二十八日より玉川浄水場における取水を停止し、その後不足分を朝霞浄水場等他系統から補給し、需給の安定化を図ったところでございます。
　現在の玉川浄水場の原水水質は、昭和四十五年当時に比べますと改善されてはおりますが、水道として利用するにはかなりの困難を伴うレベルにとどまっておりますので、現在工業用水の浄水場として用いられておりますが、水道の浄水場として再開することができない状況でございます。
○斉藤（一）委員　玉川浄水場の取水地点、調布取水堰より上流の多摩川流域の下水道の普及状況と下水道の普及完了の見通しについて、簡単に説明してください。
○稲場説明員　お答えいたします、
　調布取水堰より上流の多摩川流域につきましては東京都と神奈川県にまたがっております。
　東京都側では平成三年度末七処理区から成ります多摩川流域下水道事業等、奥多摩町、檜原村を除きますすべての市、町の公共下水道事業を実施しております。また、世田谷区におきましても事業を実施しております。神奈川県では、川崎市が事業を実施いたしております。
　現在、人口普及率でございますが、平成二年度末で約七四％でございます。本年度のうちに多摩川流域下水道の浅川処理区、秋川処理区、この二つの処理場が供用開始の見込みでございまして、七処理区すべてが供用される運びでございます。
　整備完了の見通してございますが、東京都側は公共下水道につきまして平成十年代半ばまでに一〇〇％概成、流域下水道につきましては平成十年代前半のなるべく早い時期に完成を計画しております。川崎市につきましては平成九年度末を目標にしておると承知しております。
　建設省といたしまして、多摩川の水質保全はまことに重要な課題でございまして、これらの計画の達成に向けまして積極的に支援をしてまいりたいと考えております。
○斉藤（一）委員　本来ならばもっと早く下水道の普及が完了する計画であったと思うのですが、その点についてどうですか。
○稲場説明員　多摩川の水質保全の重要性にかんがみまして、私ども建設省といたしましても最大限の努力をしてまいったわけでございますが、用地問題あるいはまた開発計画諸計画との調整あるいは経済情勢等からまいります事業費の確保等の諸問題の観点で時間を要しているわけでございます。
　先ほど申し上げました諸計画に基づきまして、今後鋭意事業の促進に努めてまいりたい、このように考えております。
○斉藤（一）委員　今大幅なおくれについての理由が述べられましたけれども、その主たる原因というのはどの辺にあるのですか。
○稲場説明員　先ほども申し上げましたように、多摩川流域の開発計画と下水道計画との調整あるいはまた処理場用地問題等の問題あるいは事業費確保の問題でございまして、できるだけの努力を今後継続する予定でございます。
○斉藤（一）委員　今まで多摩川流域の下水道の普及に要した総事業費について報告してください。
○稲場説明員　お答えいたします。
　多摩川流域におきまして、これまで下水道事業といたしまして平成二年度末までの投資経費はおよそ一兆千六百億になっております。
　下水道は、御存じのように生活環境の改善、浸水の防除、公共用水域の水質保全等多目的でございます。したがいまして、（斉藤（一）委員「それは要らない、金額聞いているだけ」と呼ぶ）そういったことで、雨水関係の事業費もこの中に含まれているということだけ補足させていただきたいと思います。
○斉藤（一）委員　下水道普及の大幅なおくれについてですが、根本的には流域下水道という大規模集中処理方式を採用しているというところにあると思うのですが、その点一言御見解をいただきたいと思います。
○稲場説明員　お答えいたします。
　昭和四十三年でございますか、流域下水道が実施される以前の多摩川流域諸都市の下水道は、私非常に普及の低いものであったというように考えております。流域下水道の導入によりまして、東京都初め関係市町村、一致こぞって下水道整備に邁進してまいりました。そのような状況で、平成四年度にはすべての処理区で供用が開始されるという運びになったわけでございまして、そういう意味で、流域下水道の効果は確実に上がっているというように考えております。
○斉藤（一）委員　それでは、角度を変えまして、現在、戸別合併処理浄化槽やコミュニティープラントなど小規模分散処理方式が注目されていると思いますけれども、これについてどのように評価しておりますか。
○喜多村説明員　戸別の合併処理浄化槽といいますのは、御家庭で使った水をその場で処理をいたしまして、そのまま公共用水域に戻すという仕組みでございますけれども、技術開発が進みまして、最近ではその性能も大変よくなっております。それからまた設置費用も比較的安価で、工事期間も短いという特色がございます。それからまた、コミュニティープラントでございますけれども、市町村が廃棄物処理法に基づきまして設置するものでありますが、団地とかあるいは集落単位でコンパクトに整備を行うという特色がございます。そういう特色でございますので、それぞれの地域の特色に応じて整備が進められるということで非常に有効なものと理解をしております。
○斉藤（一）委員　要するに、流域下水道方式などに比べてはるかに安い費用で汚水の浄化が図れるということだろうと思います。それならば、多摩川流域においてこの小規模分散処理方式を採用していれば、もっと多摩川の水質浄化がてきたのではないか、こういうふうに考えられるわけですが、その点についての見解をお聞きします。
○喜多村説明員　市町村の生活排水処理計画に基づきまして私どもの方に合併処理浄化槽の整備等の御要望がありました場合には、私どもこれに補助をするという仕組みを設けておりまして、その予算額も年々増加させていただいているところであります。
○斉藤（一）委員　後で関連しますから、続けていきたいと思います。
　玉川浄水場の原水の水質はどの程度改善されましたか。
○藤原説明員　玉川浄水場の原水の水質を有機物等の指標である過マンガン酸カリウム消費量で見ますと、昭和四十年代後半には平均で二十ミリグラム・パー・リットル程度でありましたが、現在では十二から十三ミリグラム・パー・リットル程度にまで下がってきておりまして、かなり改善されたと見ることができます。しかしながら、都内の他の浄水場の原水で過マンガン酸カリウム消費量の平均値が十ミリグラム・パー・リットルを超えていもところはなく、通常の浄水方法で水道の原水として利用するのに十分な水質まで改善されているとは考えられない状況でございます。
○斉藤（一）委員　水道水中の発がん性物質としてのトリハロメタンがなぜできるのか、一言で説明していただきたいと思います。
○藤原説明員　水道水中のトリハロメタンは、天然に存在するフミン質等の有機物質と上水処理過程で用いられる塩素とが反応して生ずるものであると考えております。
○斉藤（一）委員　玉川浄水場を現時点で水道浄水場として再開した場合、トリハロメタン濃度はどの程度の値になると推定されますか。
○藤原説明員　一般的にいいますと、原水の汚染の濃度が高くなればトリハロメタン濃度も高くなるということが定性的に言えるわけでありますが、玉川浄水場を現時点で水道浄水場として再開した場合、トリハロメタン濃度はそういう意味で相当高くなると予想しております。しかしながら、どの程度のトリハロメタン濃度になるかにつきましては、浄水方法等その他要素も関連することから、その数値を断定的に言うのは困難でございます。
○斉藤（一）委員　年平均で五〇ｐｐｂ以上の値になるのではないかというふうに推測をされております。
　次に、下水道普及率の割にはトリハロメタン原因物質の濃度が下がっていないのはなぜか、環境庁。
○眞鍋政府委員　下水道普及率が高まってきておるのに、なぜ水質がよくならないかということでございますが、水質、ＢＯＤで見てみますと、四十六年には十一ミリグラム・パー・リットルであったものが、平成二年度には五・九ミリグラム・パー・リットルというふうに、ＢＯＤで見ますと改善をしてきておるわけでございますが、御指摘のトリハロメタンにつきましてなぜ下がっておらないかという点につきましては、ちょっと突然のお尋ねでございますので、後ほどお答えさせていただきたいと思います。
○斉藤（一）委員　仮に下水道の普及率が一〇〇％になったとしても、なるほどＢＯＤの効果は期待できると思いますが、窒素系、燐系、難分解性物質等については極めて不十分な処理しかできないというふうに考えますけれども、どうですか。
○稲場説明員　お答えいたします。
　下水処理場につきましては、二次処理につきましては有機性汚濁物を主体にしますＢＯＤの除去を主目的といたしておりますので、窒素、燐等の項目につきましては、御指摘のとおり必ずしも十分な除去ができないわけでございます。したがいまして、二次処理に加えて、高度処理を行うことによりましてそれらの除去率の向上を図ることにいたしております。
　先生御承知と思いますが、多摩川流域下水道の南多摩処理場では、昭和五十一年度から、二次処理に加えまして高度処理を実施いたしております。多摩川の水質保全という観点から、多摩川、荒川等流域別下水道整備総合計画によりまして、全処理場に高度処理施設を設置するという計画でございまして、今後高度処理の促進に努めてまいりたい、このように考えております。
○斉藤（一）委員　水道水源としては決して満足な水質にはなり得ないということだろうと思います。
　それでは、下水道処理場の、これら窒素、燐の汚濁負荷割合はどのくらいでしょうか。
○眞鍋政府委員　多摩川の流域の下水道普及率は、先ほど建設省から御指摘ございましたように七四％まで高まっておるわけでございます。残りの二六％のものにつきましては生活雑排水というふうなことで、その負荷割合が依然として高いわけでございます。
　ＢＯＤによる汚濁負荷割合は、東京都の試算で見ますと、未処理の生活雑排水など下水処理場で処理されない生活排水が約六五％、下水処理場からの放流水の負荷割合が約一五％というふうに聞いております。
○斉藤（一）委員　東京都の環境保全局の調べによりますと、多摩川におけるＢＯＤ、窒素、燐の全体負荷量に占める下水処理場排出負荷量の割合、これは平成元年度ベースでありますけれども、ＢＯＤが一五％、窒素が五一％、燐が五七％で、先ほどもお答えがありましたけれども、窒素、燐についてはほとんど対策がとられていない、こういう事実が明らかになっております。こういう事実を知っておられますか。
○眞鍋政府委員　大変失礼いたしました。窒素、燐につきましては、御指摘いただきましたように窒素が五一％、それから燐が五七％というふうな実態については都の方から聞いております。
○斉藤（一）委員　下水処理場の負荷量、これは流入累計でありますけれども、一九八六年度で見ますと、北多摩一号処理場が窒素一五・二％、燐一三・二％、多摩川上流処理場が窒素一〇・三％、燐九・六％、南多摩処理場が窒素四・五％、燐二・六％、これも現在ではかなり上回ってきておると思います。そういう点で、多摩川の水質がますます悪くなってきている。下水処理場がどんどんできるに応じてと言っても過言ではないと思うのですが、多摩川の水が悪くなってきている、こういう事実が明らかになったのだろうと思います。
　それでは、多摩川の支川であります野川で、今申し上げたように、流量が極めて少なくなっておりまして、現在、晴天日が続きますと、最下流ではほとんど水が流れなくなってきている。ゼロに近い状況であります。その原因は一体どこにあると思っていますか。
○市原説明員　御説明申し上げます。
　野川につきましては多摩川の支川でございますけれども、この野川の流域といいますのは、世田谷区、調布市、三鷹市、国分寺市等の一区六市で構成されておりまして、流域がすべて市街化区域になっておるという状況の流域でございまして、先生御質問のように、現在野川の流量が減ってきておりまして、昭和五十五年当時に比べまして随分減っておって、あるときには、水がなくなったというような事態もあったということは承知しておるところでございます。
　その原因でございますけれども、確かに下水道の普及によりまして、今まで生活雑排水がそのまま川に流れておったのがバイパスされるということも一つの原因かもわかりませんが、そのほかにも気象状況の問題だとか、それから特に市街化の進展に伴いまして、地表面が建物だとかアスファルトで覆われてしまいまして、雨水の地下浸透が減少して、そのために渇水時の湧水量が減少したということも大きな原因の一つだと考えておるところでございます。
○斉藤（一）委員　流域下水道は中小河川が持つ潜在的浄化能力を否定し、中小河川から地下への水の循環をも断ち切る結果になっているわけでありまして、私は、ここで論争する時間ありませんけれども、こうした下水道政策そのものに誤りがあったのではないか。少なくとも、今後十分見直す必要があるということを申し上げておきたいというふうに思います。
　そこで伺うのですが、自然の摂理に合致した浄化作用を十分に働かせるためには、流下の時間を十分にとる必要がある、これは当たり前の話ですけれども、そういうふうに御認識ですか。
○市原説明員　御説明申し上げます。
　河川の浄化作用といいますか、自浄作用を働かせるためには、流下時間を十分とるということは非常に重要なことだと認識しているところでございます。
○斉藤（一）委員　それならば、先ほども御報告ありましたけれども、小規模分散処理方式を採用して、戸別合併処理浄化槽やコミュニティープラントなどを支川の各所に配置していくということを積極的に進める必要があるんではないかというふうに思いますけれども、簡単にお答えいただきたいと思います。
○喜多村説明員　合併処理浄化槽は個人が設置をするものでございまして、当然その施設をつくる用地等が要るわけでございます。私どもでは、設置者がそういうものをつくりたい、また、それが市町村の生活排水処理計画の中で位置づけられるというものであればこれに助成を行いましょう、市町村に対しまして応援をしましょうということで整備を行っておるわけでございます。
○斉藤（一）委員　次は、水質基準の問題で若干お伺いしたいのです。
　東京都の公害から都民を防衛する計画では、一九八〇年には多摩川調布取水堰地点の水質は、環境基準Ｃ類型を達成することとしていたわけでありますが、今日に至ってもＣ類型すら達成できておりません。これまで国は東京都をどう指導してきたのか、お尋ねをいたします。