Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上説明員　治水課長でございます。
　ただいま先生の御指摘でございました吉田川、それから鶴田川等の河川改修につきましては、早くから進めておるわけでございますが、今日に至るまでまだ完成いたしておりません。今後とも一層努力してまいりたいと思います。
　それから、七北田川につきましては流域の開発等で促進が要望されておりますので、これにつきましても、いろいろな角度から大幅に事業の促進を図っているところでございます。
○三塚委員　手元の時計がとまっておりまして、若干時間がおくれましてどうも恐縮でした。ありがとうございます。
○木島委員長　戸田菊雄君。
○戸田委員　冷害対策について、大綱三脈について質問をしてまいりたいと思います。
　その第一は、いまも問題になりましたが、第三次減反割り当ては中止すべきだという考え方で農林大臣の見解をお示し願いたいと思うのでありますが、わが党の北山議員が本会議でもって質問をした際に、総理大臣は、この問題について、慎重に検討いたします、こういう回答であります。いま、前者の質問に対して農林大臣は、具体策なし、こういうことでありますから、どうも総理大臣の考えていることと農林大臣の考えには大分懸隔があるのではないか、こういうふうに考えますが、その辺の見解をひとつ明確にお示し願いたいと思います。
○亀岡国務大臣　総理の御答弁と私の申し上げておることと相違はないと心得ておる次第でございます。と申しますのは、このような厳しい冷害になりましたので、冷害対策の万全を期する、そうして第二期対策については時間をかけまして、そして慎重な態度で検討をして結論を出していくようにしたい、そういうふうに総理も御答弁になっておられるわけでありまして、私も先ほど申し上げたのはそういう気持ちを申し上げておるわけであります。私、至って表現力が乏しいものでありますから、そこに差があるようにお耳に入ったということはまことに申しわけないと思う次第でございますので、いま申し上げた点が私の考え方の実は基本であるわけでございます。
○戸田委員　大臣、私は宮城県ですが、隣組だと思いますので内容は通ずると思います。
　御存じのように宮城県の場合は、これは全国の農民の皆さんそうだと思いますが、ササニシキの銘柄、文字どおりの米どころ。現在まで米価は二年間据え置きでしょう、凍結ですね。辛うじてことしは二・三％という低率アップです。それに今度の冷害でもって、農水省の調査によりましても作況指数が八二％、県は六九％です。これでもうすでに減反分ぐらいの被害をこうむっておるわけです。それにさらに奨励金はこれから一万円程度の引き下げをやるというのでしょう。これはすでに農水省で検討されておるものです。こういう状況で農村がどんどん追い詰められていく。そういう状況の中で、再度また十四、五万ヘクタール上積みをして減反をふやしていくというのでしょう。これは農民にとっては生活の道が全くとだえられることになるのじゃないでしょうか。だから、私は、この辺で大臣の政治的勇断をどうしても明確に示すべきだと思うのです。その点はどうですか。
○亀岡国務大臣　先ほどからお答え申し上げておりますとおり、私も非常に苦悩をいたしておるわけでございます。いまここで私が勇断をもってということで、冷害対策の具体的な処置と申しますか、概算金もまだ農家の手元に届いていない、こういう事態において、私といたしましてはどうしてもその勇断がいまのところ起きてこない、実はこういう気持ちでおるわけでございます。
　と申しますのは、先ほどから申し上げておりますとおり、これは農家にとって非常に厳しい道でありまして、十年間本当にともに協力していただいて今日まで来ておるわけであります。今年なんかも追加減反割り当てを消化していただいて、しかもなおかつ、七％以上も目標よりもよけい御協力をいただいておる。この信頼関係というものを破壊するということは忍びないわけでございます。幾ら八〇年代の農政の基本づくりをするのだ、農政の青写真をかくのだ、二十一世紀に向かっての基盤づくりをするのだ、こう申しましても、結局この厳しい米の需給のバランスをとる問題というものは、農家の、市町村の、県の、農業団体の心からなる御協力がありませんと、いかに農林水産省が大きな声で、逆立ちしてやってみようと思ってもできないわけでありますから、その辺のところを十分に実は検討さしていただいて、どうするのが一番いいかということは、この冷害対策の処置が被災農家の皆さん方のところに十分浸透していくというめどをつけた時点においていろいろとまた御相談を申し上げたい、こんな気持ちでおる次第でございます。
○戸田委員　大臣は九月二日に福島県を視察されましたですね。その際に、新聞報道によりますると、今回の冷害は予想よりはるかにひどい、したがって、事務当局に関係法律の全面発動を直ちに指示します、こういう言明をなさっておるわけでありますが、
　一つは、緊急に対策としてとるべき農業共済、これの支払い等の問題についてどうなっているのか。
　それからもう一つは、先ほども質問があったようでありますが、天災融資法、激甚災の発動、この問題についてどういう取り扱いをするお考えか。
　また、五十一年の冷害で宮城県内あたりはほとんどがもう天災融資は受けているのです。借りている。そうしますと、もう借金を返すのが容易じゃないのです。鹿島台という町の場合は、農家一戸当たり大体二百万円見当借金を背負っておる、こういう状況ですから、別枠で枠というものをとっていかなければ、これが発動されても借りられないという状況がいっぱい出てくる。こういう内容を持っていますから、そういう問題に対してもひとつ御見解を示していただきたいと思うのです。
　それからもう一つは、今回ほど病虫害防除、低温障害等々の冷害防止に要した農薬とか資林等々の経費を使ったことはないわけですね。だから、こういう問題についても私は当然国としてめんどうを見るべきではないかという考えを持っておるわけでありますが、この点についての見解をひとつ伺いたい。
　それから、冷害で多量に発生する規格外米を全量政府で買い上げるべきだと思いますが、この問題です。
　それから、明年度の再生産に要する水稲の種、農業資材の確保、助成、こういった問題についてどういう考えを持っておるか。
　それから、畑作関係も大分冷害で被害をこうむっておるわけであります。したがって種とか農業資材の助成、あるいは林業においても苗木等は大変な被害をこうむっておるわけでありますから、こういった問題についてどういう考えを持っておるか。
　それから、先ほど問題になりました救農土木事業の実施問題でありますが、これは私はもう少しゆとりを持って、政府が別枠予算で、そして市町村長にそれらをゆだねていったらどうかという気がするのです。たとえば私の方の県のある町では、ため池等を相当数つくらなければいけない、こういうことですね。そうすると当然これは労務費が相当高まってくるわけであります。そういうものを各市町村ではそれぞれ創意工夫してやられるわけでありますから、先ほどの説明のように、公共事業費の今年度の予算の範囲内でというのでは、全く被害者対策、救済にはならぬのですから、これは別枠で取ってそういうものをやっていかなければいけないと思います。九月五日の経済閣僚会議で、農林大臣は、この点について関係各省にその旨を申し入れをした、こういうことになっておるわけでありますから、国全体としてもその後の進行状況はどういうふうにいっているのか、こういう具体的な内容についてもひとつお聞かせを願いたいと思うのであります。
　以上の諸点についてひとつ見解をお述べいただきたいと思います。
○亀岡国務大臣　先ほど来申し上げてきておるとおりでございます。
　特に救農事業につきましては、天野君の質問にお答えしたわけでございます。特に公共事業に乗りにくい、しかもいわゆる賃金になる部門の多い仕事というような問題になりますと、これはなかなか公共事業として乗りにくいという問題があるわけでございます。したがいまして、この問題につきましては、自治省に対しまして被害市町村の起債を十分認めてほしいということ、なおこれについては後々交付税等で処理をしてほしい、こういうことを自治当局に強く要請をいたしまして、いま打ち合わせ、検討をさせていただいておるところでございます。
　また建設省につきましては、建設大臣に対しまして、被害市町村に対する、あるいは地方道関係でありますとかあるいは中小河川の改修事業でありますとか、そういう仕事の優先的な割り当てをぜひやってほしい、こういうふうに私からも要請をし、また事務当局をして十分な連携をとらせてやらせておるわけでございます。
　と同時に、労働省に対しましても、もうすぐにも出かせぎに行きたい、私どものくにの方においてもそういう声があるわけでございます。これもやはり質のいい仕事につくことができるように、職業安定所等を通じまして積極的に安定所の方からも働きかけて、関係の市町村に働きかけていただくという処置もとっていただいておるわけでございます。ややともいたしますと、こういう事態になりますと、出かせぎに行きたいという強い希望の余り、いわゆる労働省関係の窓口を通じないで就労して、賃金の持ち逃げ等で大変な迷惑を受ける例、いままでにも私自身実は経験をいたしておるわけですから、そういうことのないようにということで、これまた文書をもって労働省の方に対してよくお願いをしてある、こういうことでございます。
○矢崎（市）政府委員　大臣のお答えになりました問題以外の問題につきまして、私から御答弁をさせていただきます。
　農業共済の支払いの問題につきましては、すでに早期支払いを指示をいたしておりまして、特に必要があります場合は仮渡しも行うようにという指導を現にしております。現地組合の方に対しましても督励をいたしておるところでございます。
　それから天災融資につきまして、連年災のようなことで特に枠の拡大が考えられないかというお話でございましたが、天災融資といいますのは御承知のとおり実は経営資金の融通でございまして、特に翌年度に必要とするものという考え方でございますので、これにつきましては一般に枠を特に拡大する必要というものは考えられませんし、今回も、経営の実態等から見まして特にそういうことが必要だというふうには考えておりません。
　農薬の問題でございますが、防除指導を現にいたしておりますが、一般的な農薬の助成のような問題につきましては、これはまさにいま申し上げた天災融資の対象になるものでございまして、この種のものにつきまして助成をするということはこれまでもございませんし、今回も考えておらないところでございます。
　それから規格外米の買い入れの問題でございますが、これにつきましては、被害粒の実態に応じまして極力自主流通で販売をしていただく、その方が農家にとりましても有利でございますので。それで、なおかつ販売できません規格外米につきまして、政府買い入れにつきましては、五十一年にとりました例もございますので、その例に準じて現在検討いたしておるところでございます。
　畑作及び米の種子の問題でございますが、これは一つの大きな問題でございまして、私どもすでに、米の種子及び特に畑作で問題になります大豆等の種子につきまして、地域間の調整につきまして指導をいたし、現にそのための手配をいたしておるところでございます。さらに、今後、この種のものを購入する場合に特別の措置を必要とするかどうかという問題につきましては、私どもこれから検討を続けてまいりたいというふうに考えております。
○戸田委員　先ほどの大臣の答弁で、天災融資法と激甚災の発動については、十月六日に全調査をやって、その結果この発動ということに入っていくのですか。この十月六日というのは、いままで農水省で言っておったところでは、十月十五日が最終調査ということで設定しておった、こう記憶しておるのですが、それは、それを切り上げてそれからということですか、具体的にはどういうことになるのですか。
○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。
　天災融資法なり激甚法の発動、具体的には政令を公布するわけでございますが、これの基準になります被害調査を、十月六日現在で調査しました被害額に基づいて政令を公布するということにいたしておるわけでございます。
　それから、十月十五日現在というのは、作況指数を調査いたすわけでございまして、これは米の出来高の方の調査でございますので、直ちに天災融資や激甚法の政令とは関係ございません。
○戸田委員　この八月の三十八、二十九日の豪雨で、志田郡の鹿島台町の鶴田川と吉田川が大はんらんをいたしまして、鶴田川は遊水地の堤防が決壊をしまして、約三戸二十町歩ぐらい冠水をしたという大被害を受けた事例があるわけであります。これは関係省のいろいろな協力でもって、現地の町長は非常に感謝をしておるのでありますが、これの早期回復をやっていく必要があるだろう、こういうふうに考えます。
　私も現地へ行きましたが、決壊をしたその場所は、コンクリートの護岸工事のところはやはり壊れていないのですね。それをずっと延長してやろうという作業の中でそういう決壊が起きたわけですから、そういうものも含めて早期回復を図るべきだと思いますが、この問題が一つです。
　もう一つは、吉田川の上流に向かって右側の堤防でありますが、この溢水が非常にはなはだしい、非常に危険な状況になっているわけでありますが、この問題の早期回復も私は必要だろうというふうに考えます。いずれにしても、災害助成でもって国が早期に促進をしていく必要があるんだろうというように考えますが、この点が第二点目。
　それから第三点は、七北田川というのがありますが、これは仙台と泉市の境になっているわけであります。これが県で総額二百八十億見当で五十一年から蛇行修正、改修とそれから川の拡幅の工事が行われておるのでありますが、ここは再々大洪水になりまして、付近の住民の皆さんが大変な被害をこうむってきている、こういうことであります。完成年次を見ますると六十五年というのでありますから、あと十年かかるのですね。だからこれはもっと縮めて、でき得ればやはり五年ぐらいで完成に近づけていっていただきたい、私はこういうふうに考えるのでありますが。
　この三点について、ひとつ建設省の見解を承っておきたいと思います。
○川合説明員　いま御質問ございました第一点につきまして、担当の防災課長でございますが、御答弁さしていただきます。
　鶴田川の鹿島台町におきます品井遊水地の堤防決壊につきましては、決壊後直ちに仮復旧を行っておりますが、なお、本復旧につきましては、すでに県と協議を行いまして、現在復旧工事を実施中でございます。
　なお、これに連続する区間、六百七十四メートル区間につきまして施設災害がございまして、この分につきましては二十七日から査定を行いまして、これにつきましても早期復旧を行いたいということで考えております。
　なお、いま御指摘のございました、現堤防が土堤あるいは雑石張りというような保覆をしてございまして、非常に構造的に弱いということであったわけでございますが、これにつきましては、復旧に当たりましてコンクリート張りあるいはコンクリートのブロックを使用いたしまして、施設の強化を図っていきたいということを考えております。
　なお、あとの問題につきましては、担当の治水課長の方から御答弁をいたさせます。
○井上説明員　第二点、第三点についてお答え申し上げます。
　第二点は、吉田川の左岸で非常に漏水があったという御指摘でございますが、これにつきましては漏水防止護岸等適切な災害復旧対策を速やかに講ずる所存でございまして、二カ年内に完成いたしたいと思っております。
　それから七北田川でございますが、これにつきましては上流の蛇行区間につきまして五十一年から計画に取り組みまして、ただいま改修促進中でございますが、流域の開発等にも対応いたしまして、住宅宅地関連公共施設整備促進事業費等も充当いたしまして、大幅に促進いたしたいとただいま鋭意努力いたしておるところでございます。
○戸田委員　時間がないものですから、ちょっと変更して、いま建設省の方にお伺いしたのですが、また戻って大臣に伺います。
　冷害の恒久対策についてですけれども、一つは水稲の耐冷性あるいは耐病性、そういう品種の育成と作付奨励及び冷害予防措置を計画的に実施する必要があると思うのですが、この点の見解が一つであります。
　それからもう一つは、農業経営の改善、技術指導を積極的に行って、農業改良普及及び事業等の拡大を図るべきだと思いますが、この点の見解はどうか。
　それからもう一つは、冷害等の農業災害を予測するために、農業気象観測、こういう予算を倍加して万全の対策を講ずる必要があると思うのですが、この点の見解を伺いたい。
　それからもう一つは、畑作共済制度をやはり本格的実施すべきだ、このように考えますが、この点の見解をお伺いしたい。
　最後に減反の問題で、現に宮城県の場合はおおむね九％程度になっているわけでありますが、全国に比して若干低目ですけれども、この減反したところの作物対象が主として大豆とかあるいは麦、こういったことに置かれておるようでありますが、えさ米をひとつ考えるべきだと私は判断するのです。したがって、宮城県の場合、いろいろと私たち自体としてもそういう施策をやってみようということになるのですが、どうしても奨励金との兼ね合いが出てきていろいろ問題があるのですが、この問題について農林省も積極的に取り組むべきじゃないかと私は思うのです。
　以上の諸点についての大臣見解を伺いたいと思います。
○上田説明員　ただいま御質問のありました、冷害に強い品種の育成に関する試験研究についてお答えしたいと思います。
　冷害に強い品種の育成につきましては、昭和初期の冷害を機にいたしまして、水稲を中心に、国の研究機関では北海道、東北の地域農業試験場を中心にして、重要な課題として取り組んでおります。
　このほかに、北海道の上川、青森県の藤坂、宮城県の古川という公立の農業試験場におきましても、国が全額委託費を出しました指定試験事業で育成をしているところでございます。
　すでに大きな成果を上げておりまして、御存じのとおり、藤坂五号とかレイメイとかいう新種を出しておるところでございます。ただ、今回のような、かつてないような大冷害にも耐え得るようなものまでというのはまだできておりません。
　このようなことから、今後はそういうことも踏まえ、なおかつ、良質のおいしい品種ということを目指して努力してまいりたいと思っております。
○二瓶政府委員　普及の方の関係につきましてお答え申し上げます。
　農業経営の体質強化を図るという観点からいたしまして、農家に直接に接しております農業改良普及員の役割りは非常に重要である、かように認識をいたしております。
　今回の冷害に当たりましては、その対策面におきまして、水管理なりあるいは施肥等の技術対策、それから営農改善等の面につきましてきめ細かな指導を行っておるわけでございます。
　したがいまして、今後ともこの普及員の資質の向上なり、あるいは普及活動の強化あるいは機動力の整備というようなことを図りながら、普及組織の体制というものの充実強化を今後とも図っていきたい、かように考えております。
　それから、えさ米の問題でございますが、えさ米を転作作物にしてくれというような御要望がございます。宮城県等におきましても、農家で実験をさせておるというようなことも承知をいたしております。
　ただ、このえさ米ということにつきましては、輸入飼料の穀物の価格、たとえばトウモロコシとかマイロというようなものがあるわけでございますが、そういうものと比較いたしますと、やはり何といいましても、トン三万数千円というような姿になるものでございますから、えさ米をつくります際に肥料とか農薬とかがやはり必要でございます、そういう物財費を償わないというようなことで、収益性が非常に低いわけでございます。そういう面がございます。
　それからもう一つは、ただいま申し上げましたように、トン三万数千円というようなことにしかなりませんので、政府にお米を売れば二十八万円ぐらいになるわけでございます。ですから、九対一といいますか、そういう大幅な価格差があるということからいたしますと、えさ用のお米だということではございますけれども、牛の口に入る前に横流れというような危険性があるのではないかということも心配になるわけでございます。そういうような横流れの防止というようなことが本当に十分できるかどうか。
　それから、麦とか大豆とかというようななれない作物にいま転作をお願いしているわけでございますが、えさ米という話になりますと、これはいま特別の品種があるわけでございませんので、米ならどこでもつくれるというようなことで、転作の足を引っ張るというようなことにもなりかねないんじゃないかという心配もあるわけでございます。
　そういうようなことからいたしまして、現段階において、えさ米というものを転作作物というような角度まで認めていくということは非常にむずかしいのではないか、かように考えておるわけでございます。
○山極政府委員　農業気象関係の御質問でございますが、農業気象関係につきましては、五十年の十二月に農業気象業務の円滑な運営を図るというようなことで、農林水産省と気象庁で全国農業気象協議会を設置しておりますし、地方農政局段階におきましては、地方農政局と街区の気象台で地域農業気象協議会を設置し、さらに都道府県段階におきましては、五十四年から地方気象協議会を設置しているわけでございます。そういうことで、気象条件に対応した農業生産の対策を講ずるというようなことで検討を重ねてきておるわけでございます。
　お尋ねの予算でございますけれども、現在の段階では、いま申し上げましたような全国段階あるいは地方農政局段階あるいは県段階の全体の協議会の運営費といたしまして、あるいは技術指針の作成というようなことも含めまして、約一千万の予算が計上されておるわけでございます。これは農林水産省関係でございますので、気象庁の方は別途予算が計上されておるわけでございますが、御指摘のように、農業気象の観測については、その重要性を十分われわれも認識をいたしておりますので、気象庁とよく連絡をとりながら、予算の充実にも努めてまいりたいと考えておるわけでございます。
○矢崎（市）政府委員　御指摘の畑作共済の点につきまして申し上げますが、御案内のとおり、畑作共済は五十四年度から六作目を対象にいたしまして本格実施に入ったところでございます。私どもといたしましては、さらにこれら以外の畑作物につきましても、必要かつ可能なものから随時対象にしてまいりたいと考えておりまして、現在お茶それからホップ、露地野菜、飼料作物等につきまして調査検討を進めているところでございます。
　なお加入促進につきましては、水田利用再編対策の推進との関連にも配慮をいたしまして、掛金の国庫負担割合を、他の任意共済に比べまして非常に高率の六割ということで出発をいたしたわけでございます。現在、農家向けのパンフレット等を作成いたしまして加入促進を図っているところでございますが、さらに今後とも推進してまいりたいというふうに考えております。
○戸田委員　時間でありますのでこれで終わります。
　ありがとうございました。
○木島委員長　関晴正君。
○関委員　農林大臣にお尋ねをいたします。
　九月四日に私が農林大臣のところに参りまして、青森県の稲はこのような姿でございますと訴えまして、いまのうちならば青刈りも飼料として役立つかもしれないから早急な措置を講ぜられたいと申し上げました際には、自民党大臣にはめずらしく、翌々日に決裁をして通達を出すという異例のスピードを発揮されまして、私はこの点について心から敬意を表したい、こう思います。そこで、この精神を今度の冷害の対策にすべて当てはめてがんばっていただきたい、こう思うわけであります。
　昨日また一昨日の鈴木総理のいろいろな御答弁の中で一つだけはいいことがあった、こう思っております。それは、冷害対策については万全の対策を講ずる、思いやりのある行政を推進する、私は、この二言だけは偽りのないものとして、今後事実をもって展開していただきたいものだ、こう思います。
　そこで第一にお聞きしたいことは、私どもの青森県に農林大臣がおいでになった際は、実は私が稲を見た三週間後であります。それだけに、とるべき措置においても意外にびっくりされたのじゃないだろうかと思うわけであります。農民が売る米をつくるのは当然として、今回は売る米も食べる米もつくり得なかったという実態であります。大臣は「スズメのいないたんぼだなあ」と感想を漏らしたそうでありますが、けだし名書だと思うわけであります。スズメのいないたんぼが今度のこの凶作のたんぼの姿であった、こう思います。
　そこで、いま一番求められているものは、いろいろな措置を講ぜられましたけれども、何としても、これら農民諸君の向こう一年間の生活資金であります。何としても暮らしに要する金が欲しい、高等学校におる子供たちを大学に進学させようと思っておるがあきらめてくれ、こういうことであります。ことし大学に進学しようと思っておる農家の子供にとっては、これまた人生における大変な障害であります。そういうことを思いますと、奨学資金において措置してもらわなければならないものもありましょう。であるがゆえに、自作農創設維持資金、いわゆる自創資金をもって大幅にこれにこたえてやるということは、私はいま喫緊の要務ではないだろうかと思います。
　そこで、五十一年災害における自創資金は、災害においておよそ三夜六十億出されておるようであります。ことしの予算においての金額を見ますと、災害の方は百三十五億であります。とても百三十五億では今度の災害に措置する金額としては足りるものじゃありません。したがって、少なくとも大幅なる金額の増額が必要であろう。
　先ほど大臣の答弁の中には、いま全国の市町村に、どのくらいの金額になるかその実態の報告を求めておる、こういうお答えがございました。取りまとめを急いでいるというお答えがございました。そこで、その取りまとめの金額にこたえるだけの用意をもってこれに当たるつもりであるのかどうか、この点をひとつ承りたいと思います。
○亀岡国務大臣　ただいま御指摘のとおりの指示を実は事務当局に与えまして、先ほど申し上げましたように、各市町村を通じまして、被災農家の方々が、どれくらいの自作農資金の手当てを講ずれば生活上来年の再生産までがんばっていけるかということを詳細に調査をいたしておりまして、その調査結果の数字が出ましたならば、それにこたえることのできるように措置をするように、政府間でも話し合いを進めております。
○関委員　そこで具体的にお尋ねをいたします。
　どの程度の要望金額が出るかわからぬけれども、少なくとも、ことしの被災額と五十一年の被災額との比較において見ますときには、おおむね五割増くらいのものが出てくるのではないだろうか。それにこたえるだけの金額の必要もまた出てくるであろう。そういう意味でいきますと、ことしの場合にはとにかく限度額が一人当たり百五十万と言っておるのですけれども、これは五十一年の災害のときには百万でありましたが、五十万足して措置をされました。今回の場合は、ぜひこの百五十万を倍額まででもこたえ得るよう、要請があればこたえていきたい、こういう構えでこの資金の金づくりに大臣は取り組んでいただきたいと思うのですが、そういう御決心はあるかどうか、伺っておきたいと思います。
○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。
　先ほど来お答え申しておりますように、十月六日現在の最終被害額をもちまして、天災融資なり自作農資金の発動につきましての具体案をお示しできるようになると思います。
　自作農維持資金につきましては、現地の資金需要、これは天災融資とあわせて現地の資金需要を、要望額をいま取りまとめ中でございます。かつ、自作農維持資金の場合には、先生御指摘のように、過去の残高がどの程度であるか、これによりまして、積み増すべき必要額があるかどうかということも、各県等を通じましてそれぞれの希望を聴取しまして、必要な限度額の設定はするようにいたしたい、このように考えております。
○関委員　具体的に申し上げます。
　青森県も五十一年の災害を受けました。それで、百五十万借りた方の場合に、とにかくようやくこの年から返すということになるわけです。ですからこれは大変な負担です。それにストレートでまた借りようということになると、三百万までなければお返しできない、こういう実態になるわけです。三年の据え置きですからね。そういうことを考えますと、場合によっては三百万までめんどうを見てやらないと、実際にこういう方々に対する救済の策にはならぬわけです。そういう意味で、このことについては大臣の異常なる決意を持って当たっていただきたいと私は希望しておきます。青森県の議会におきましても、また、知事の方からもとにかくこのことについて強い要請のあるということにおいて、ひとつ格段の御努力を願いたい。これは要望しておきますし、また私の申し上げたことで意は十分通じたと思いますので、取り組んでいただきたいと思います。
　二つ目の質問は種もみの確保に関することで、さきの災害のときには国は三分の一の助成をしていただきました。ことしは二分の一くらいの助成までいただけるものかと思っておるのですが、そのように期待してよろしいかどうか、お尋ねしておきます。
○二瓶政府委員　種もみの購入費の助成の問題でございますが、この問題につきましては、被害の実態なりあるいは過去の事例というようなことを勘案しながら、早急に検討を進めたいということで取り組んでおるわけでございます。
　そこで、過去の事例といたしまして、ただいま先生からお話しございましたように、五十一年のときなどは三分の一の補助率ということでございます。したがいまして、今後検討を進めまして、助成ということになります場合におきましても、補助率が三分の一からさらに二分の一というふうに上回るというようなところまでは困難ではなかろうか、かように考えております。
○関委員　この点については、五十一年で三分の一であったものですから、ことしの被害はさらにそれを上回っているだけに、前回並みなどということではなくて、ひとつ三分の一から二分の一の助成までできるよう、これは努めていただきたいと思うわけです。県としては六分の一を負担しておりました。ですから、さらに農民の負担を軽くしようということで取り組んでいるだけに、国の方も県に負けないで、私はその姿勢をつくっていただきたいものだと、これは要望しておきます。
　三つ目、飯米確保の問題についてお尋ねいたします。
　売る米もないどころか、食べる米もない農民に対して、今度は米を囲わなければなりません。私は、わが党から出ておる災害対策特別委員長が青森県に参りましたときに、ただというわけにはいかぬけれども、相当に飼料用に近い値段のところまで考えなければならないだろう、こういうようなお話も出されておりました。もっともな御意見であったと思います。
　しかし、今日聞くところによりますと、せめて卸売の価格というようなところに来ているようでありますが、今日日本が外国に売っておるところの玄米の一トンの価格五万六千七百十四円、また飼料用として売っている米は同じく二万八千円、こうなっております。また、外国に売っているところのそれぞれの国に対するあり方、やり方、援助の仕方という内容を見ますときには、十年据え置き二十年の償還であります。まさに三十年間ものめんどうを見ておるのであります。そういう援助の米の状態、また外国貿易におけるいまの金額、しかも、これは過剰米の対策の一環だということで国が取り組んでおる方針でありますが、この方針でいきますというと、どれだけの金がかかって六百五十万トンの余剰米を処理するのかということになりますと、国の負担する金額が実に一兆四千億円であります。一兆四千億円です。こういうように安い米を外国に売って、そうして国の負担が昭和六十四年のころのトータルで一兆四千億円、そうなるわけであります。
　私の言いたいことは、どれだけの農民の数になるかちょっと計算はできませんが、それでも五万トンぐらいあれば片づくことになるんじゃないだろうか。そういう意味において、これは格安の値段でことしは放出すべきである。何も三十年で返せなんということは言わぬでもいいから、一年で返せると思いますから、一年で返してもらうようにして、飼料用の価格、そこまで踏み込んで、こういう大凶作、百年前にもなかったことなんであります。今日生きておる日本人一人も経験したことのない年なんであります。それに報いるにはその程度のことをしてしかるべきじゃないだろうか、こう思います。
　そういう点から、法律があってそれが障害になるのか、意思がなくてそれをやらないということなのか。意思があれば、法律をつくってやれるものだとするならば、その方に向かって進むべきではないか。こう思いますので、そういう点から、意のあるところをお聞きしたいと思います。
○松本（作）政府委員　今回の災害によりまして飯米もないという農家に対しましては、緊急に飯米の確保をする必要があるというふうに考えておりますので、都道府県知事の要請がありました場合には、都道府県、市町村を通じまして、ただいま御指摘ありましたように、卸売価格水準でできるだけ農家に飯米を渡し、その代金につきましては一年間延納をするというような形の取り扱いをしたいと考えておりますが、これは現在の制度のもとで私たちができ得る手段でございます。
　それ以上、先ほど先生が御指摘がございましたように、輸出価格ないしは飼料用価格で売却できないかという点につきましては、私どもはやはり制度上の制約があるというふうに考えております。
　現在の食管法におきまして、主食用の米についての条項と、それから輸出用等の米についての条項とは別になっておりまして、それぞれ価格を定めることになっておりますので、現在の主食という考え方からいたしますと、これを輸出用ないしはえさ用並みに売却するということは、制度的にもなかなかむずかしいと思っております。
　そのほか、他の災害を受けた場合の飯米措置というようなものとのバランスをどうするかというような問題も出てまいりますので、私どもといたしましては、できるだけ早く飯米を供給するということの趣旨から、現在でき得る措置をとってまいりたいというふうに考えております。
○関委員　ただいまの答弁については承知をして私も申し上げたつもりですから、私の聞いているところについては制度上できないんだ、こういうお答えのようであります。
　では、どう直せばそれが可能となるのか。先ほど主食云々ということがございました。輸出用のものであれば、これは主食だと思いますよ、飼料用のものは別としましてですね。私は今度の国のやっておる海外に対する援助、あるいはまた、国際貿易の価格というものに勘案してのそういう価格から来る国の負担、いろいろ考えながら思うときに、言うなれば、これらの農民というのは、自己の責めによって生じた損害というものじゃありません。まさしく天災であります。しかも、これらの諸君は、われわれ日本人に対して食糧を供給する崇高な任務についておる諸君でもあるわけです。一農民が火災に遭って米をなくした、だから助けてやってくれ、こういうことを私も言おうとは思っておりません。また、先ほどバランスの問題で云々というお話もありましたが、そういうようなバランスを考えてこのことが運べないというのであるならば、その考え方を打破したらいいんじゃないだろうか、こう思うわけです。
　私は、今度の場合、われわれ今日生存しておるどなたも経験したことのないやませによる凶作、私どもの青森県の歴史においてもこういうような凶作はあり得ないであろう、藤坂試験場の耐冷品種というものは、世界的にもすばらしいものをつくったと言うて誇りにしておったわけです。その誇りが無残にも破れたわけであります。そういう意味で、私は、救済対策の中の農民に対する米の供給に当たって、外国に売る値段よりも高くしなければできない、飼料用の値段ほどにまた安くすることもできない、これは確かに制度上あるかもしれませんが、ここは分別じゃないでしょうか。
　これはわれわれの意思としても、気持ちからいっても、外国にそんなに安く売っているのに、国内の農民に対してそういう供給ができないということはないはずであります。その意思を持つならば可能であると思うのであります。そういう意味で、これはひとつ、いまにわかにやりますなんということは、御相談もしていないことだろうし、御決断もまたできないものだとするならば、この際それに向かって検討する、こう言うことぐらいはできないものでしょうか。これは農林大臣ひとつお答えいただきたいと思うのです。
○亀岡国務大臣　この問題につきましては、今日まで災害ごとに論議になってきておるところでございますが、やはり食管法という法律の、これは主食を確保し、主食を供給するという御承知のような使命を持っておるわけでございますので、この点は、主食用として例外をつくるということは非常にむずかしいというふうに考えておる次第でございます。関先生のせっかくの御発言でございますから、十分検討したい、こう申し上げたいわけでありますけれども、しかし、やはり制度の性質上、責任者の私としては、なかなかそこまで答えられないのが非常に残念であるわけでございます。
○関委員　時間がありませんからあと申し上げられませんが、ひとつ大臣というものが新しい世の中をつくるというファイトを持って、悪い法律は、あるいは悪くはないけれどももっとよい法律を、そういう考えを持たなければならないと思うのです。現行法を守らなければならない法務大臣でもいろいろなことを言っているときですから、（笑声）そういう点からいくなら、あなたは、農民を思い、農業生産を思うときに、そのくらいのことは踏み込んでもいいと思うのです。ただし、まだこのことについて日が浅いから勉強が足りないというならば、それを十分していただいて——一方ではこのことのために一兆四千億もかかるのです。そんな金を投げるくらいなら、日本の農民のために救いの手として打ち出したら結構じゃないか、私はこう思います。そのことに向かって、これはそんなに勇断を必要とすることじゃありません、思いやりがあればできることです。
　もう一つは、第二期対策については先ほども触れておりましたが、農林大臣は、そういう損害を受けておる農民の立場を思うときに、またたんぼを減らせなんというセンスは生まれてこないはずだと思う。ひとつコモンセンスを発揮されて、農林大臣は、第二期対策については少なくとも一年間は凍結されたいという全市町村長の強い要望でありますので、そのことを踏まえて当たっていただきますことを希望して、ひとつできる限りいい返事ができるように取り組んでいただきたいということを申し上げて、終わります。（拍手）
○木島委員長　武田一夫君。
○武田委員　今回の冷害につきましては、すでに農林水産委員会におきましてもいろいろと質疑がございまして、るる私たちはお聞きいたしました。特に今回の場合は水害というものもございまして、ダブルパンチであったということが被害をさらに大きくしているように、私は実態を見てまいりまして痛感しているわけでございます。
　しかも、その被害といい、規模といい、これは戦後最高である、あるいは昭和以来のいままで経験しなかった規模でございますし、その七割以上が東北にあったということは、この東北が日本の食糧供給基地としての機能を発揮するだけに、御当地の農家の皆さん方の御心痛は大変なものでございまして、こうしたことを踏まえまして、早くその一つ一つ、検討中とか予定中、指導中というようなものに対するはっきりした答えを出していただかなければならない、その時はもう一日一日と迫っているようでございまして、きょう、きのうもあちこちからいろいろなことを要望しているのだけれども、政府で答えを出してくれたのはわずか二つしかないじゃないか、これじゃわれわは今後心配でしようがないというような切実な訴えもございます。
　以下いろいろ質問申し上げますが、まず一番最初に国土庁長官にちょっとお伺いいたします。
　私、九州へも被害状況を見に参りましたし、東北も被害地はすべて見てまいりましたけれども、一貫して見られることは、今回は冷害プラス水害、その水害における被害が相当被害を大きくしているという事実であります。すなわち、常襲地帯とも言えるような地域がたくさんございますが、そういう地域の整備というもの、要するに、たとえば河川その他いろいろの工事等がございますが、その工事工程がおくれているとか、あるいはまた、予算が非常に少ないために同じようなことを繰り返しているというための被害が相当大きくございまして、このことがやはり現地農民の皆さん方にとっては耐えられない。こういうような地帯の特別なる災害の未然防止に力を入れるのがまず何よりも大事な仕事ではないか、こういうふうに痛感いたしましたけれども、今後こういう地域に対する特段の御配慮によって、未然防止という観点から、要するに国土の安全というものに対する施策をひとつ早急にお考えいただきたい、こう思うのでございますが、御見解をまず伺いたいと思います。
○原国務大臣　御説の点はまことにそのとおりでございまして、私も賛成でございます。国土の保全はまことに防災の基本でありまして、それに向かって全力を挙げて御期待に沿いたいと思っております。
○武田委員　ひとつ各省庁に呼びかけまして、この問題は総合的な問題でございますので、一段のお力添えをお願いしたいと思います。
　そこで、農林省に伺いたいと思います。
　いろいろ要望あるいは要請がございまして、るる御検討なさって、御苦労なさっていることは私たちも理解しているところでございますが、冒頭に申し上げましたように、いま検討中であるというようなものが非常に多過ぎるということであります。これまでの農林水産省としての冷害等に関する対策についての検討あるいは実施状況を、簡単に要点のみ、まず項目ごとにお知らせ願いたいと思います。
○矢崎（市）政府委員　まず金融の面でございますが、被害の調査に基づきまして資金需要の把握等の手続が必要になりますので、天災融資法の発動はやや先になりますが、それに間に合わない面を補うという意味で、すでにつなぎ融資等の措置をとっているところでございます。自作農維持資金につきましても、天災融資法とほぼ同時期にセットをしたい、こういうふうなことで考えております。
　それから農業共済の関係でございますが、すでに早期支払い、仮渡しの実施につきまして現に督励をいたしておりまして、それぞれの組合ごとに、準備のできましたものからこの対応をするようにということで、指導をいたしておるわけでございます。
　それから就労の確保につきましては、先ほど来すでに御論議がございましたが、特に第三・四半期の公共事業の施行に当たりまして、二百四十億を被災地に特に振り向けて就労の確保を図るという方針をすでに決めておりまして、これは近く具体的な地域への張りつけをいたす予定をいたしておるわけであります。
　それから、同じく国営事業の中におきましても、できるだけ雇用機会の多い事業を特別に実施をするということで、これもすでに一部は現地に対し指示をいたしておるわけであります。
　なお、出かせぎ等につきましては、すでに関係の省庁にもお願いをし、また都道府県、市町村に対しましても、それぞれ労働条件の確保、あるいは円滑な就労ということにつきまして、現に指導をいたしておるわけでございます。
　それから、営農対策の面につきましては、先ほども申し上げましたとおり、特に農作物の種子の対策についてすでに地域間の調整の指導を進めておるところでございます。これについてのさらに特別の助成等の措置につきましては、現在検討をいたしておるところでございます。
　それから自給飼料の確保につきましても、稲わらの活用あるいは青刈りの利用、それから冬季の裏作の飼料作の作付の促進というふうな問題につきまして、すでに必要な指導を進めておるところでございます。
　その他税制の問題あるいは先ほども問題になっております起債等の措置の問題、こういうようなことにつきましても、それぞれの関係省庁の方にお願いをし、関係省庁からも必要な指導等の通達をしていただく、こういうことで進めておるところでございます。
○武田委員　いろいろ具体的な問題を通してお尋ねしてお答えがありましたが、やはり対策というのは早目に手を打っていかないと、冷害が今度は人災というものになりかねない、これは深刻な問題となってまいります。ましてこれからは暮れに向かいます。そして、来年の営農の問題等もございますと、農家の皆さん方にとっては大変なる御苦労でございまして、そういう苦労に耐えかねて命を絶つような、そういういままでのケースもございまして、本当にこの農家の皆さん方の苦労というものを察するときに、やはり国の対策だけが唯一の期待の大きなよりどころでございますので、早くやるということ、作業手続等いろいろございましょうが、その点だけはまずひとつまじめによろしくお願い申し上げておきます。
　具体的に一つずつお尋ねいたしますが、農業災害補償対策の問題の中で共済金の問題でございます。
　これは年内にとにかくお金が手元にいくようにするという努力はしているようでありますが、前の場合でも十二月の十日あるいははなはだしいときは十二月の末というようなことで、大変心配なさっている。ことしはもっと遅くなるんじゃなかろうか、そういう心配がございますが、この点、十二月の初め、遅くても十日までにはそうした一切の作業を終えての共済金の支払いが可能であるか、またそういうような方向で話を進めているかどうかということでございます。
　それからもう一つは、今回は異常災害でございまして、損害評価に要する事務経費が非常にかかっていることも事実であります。
　一例を申し上げますと、私の宮城県の場合は、通常災害の場合は約一千二百万くらいのお金で済んだのが、ことしは七千五百万ほどかかるのだ。それで、県の方でも促進事業費として一千五百万は助成してあげようということでございますが、これは大変な金が出る。こういう問題についての、政府として、国としての助成をぜひお願いしたいという切実な要求がございますが、この点政府としてはいかがお考えか、まずお答えをお願いしたいと思います。
○矢崎（市）政府委員　お答え申し上げます。
　私どもといたしましては、共済金は体制の整ったところから一日でも早くと、こういう指導をいたしております。現地、現地によってはそれぞれ米の刈り取りの時期も実は違うわけでございまして、そういう意味で評価の時期も異なってまいりますし、そのための準備体制もございまして、一律にいついつの何日までというふうなわけにはまいらない面がございますが、少なくとも遅くとも年内には、体制が整えばそれよりもできるだけ早く、こういうことで指導をいたしておりますので、御了承いただきたいと思います。
　それから、事務費の問題でございますが、農業共済組合の事務費につきましては国庫で負担しておりまして、損害評価の関係も基本的にやはりこの中で処理をされるべきものというふうに考えております。そういう意味で、特に被害の激しい地域におきます共済組合の事務費等につきましては、さらに若干の調整をいたしたいというふうに思っておりますが、なお、各共済組合はそれぞれ特別積立金をかなり持っております。これの取り崩しにつきましては知事の承認が要るわけでございますが、特に今回のような事態におきましては、事務費に使用するための取り崩しも積極的に応ずるようにという指導を、すでに各都道府県知事に対して私どもの方から指導、お願いをしておるところでございます。
○武田委員　次の問題はこれと関係あるわけですが、作況指数とか、要するに損害評価というのがいつも現地の見方、実態と合わないということで、問題になるわけです。
　今回も、この作況指数の問題では東北四県を例にとりましてもずいぶん違うじゃないか、こういうことで、特に九月十五日に出しましたあの作況指数、それから県で独自にやった指数というものがずいぶん違う。それは調査の方法も違う、時期も違うとかというようなことで違いがあるんだということでありますが、これがどうも農家の皆さん方には大変な心胆の種になっているようでありますが、こういう違いがどこから出てくるのか。こういう違いを直すために、要するに国、統計事務所ですか、それから県、組合あるいは連合会等々の調査との一致点を見出して、要らざる不安とか不信などというものを解消する方向というものを検討すべきじゃないか。これは去年も、五十一年のときにも宮城県でもございましたし、岩手県などでは、あの五十一年のときだったと思いますが、損害評価では国の評価と地元の評価で倍も違ったということで大変な騒ぎがあった。こういう点、何かそういう問題の解決の研究をひとつやるべきじゃなかろうか、こういうふうに思うのでございますが、どうでしょうか。
○関根説明員　作況関係についてお答えをいたしますが、わが方が発表しました作況指数と県の発表しました作況指数で、お説のように違いが出ております。私どもの調べましたところでは、全国で二十四の道県が九月十五日前後の作況を発表しておりますが、その中で、私どもが発表しております数字と一〇ポイント以上違っておりますのは宮城県一県だけでございます。
　そこで私ども、なぜこういう違いが出たのかということにつきまして、宮城県の調査の方法についてもお尋ねをしたわけでございますが、そこで考えられましたことは、いま先生が御指摘になりました第一点の調査期日の違いというのがございます。私どもは九月十五日現在でやっておりますが、県の方はお話のように九月二十日に調査をいたしております。被害が進行している過程におきましては、調査期日の違いによりましてまず差が出る可能性がございます。
　それから第二番目の点は標本のとり方、つまり調査をいたします対象の圃場のとり方の問題があろうかと思います。私どもの方の調査は、御承知のように標本理論に基づきまして、県全体の作況を把握するのに必要な標本を配置いたしまして、その標本について無作為抽出法ということによって調査をいたしておるわけでございますが、県の方の調査の仕方を聞いてみますと、県の方では旧市町村ごとに被害状況に応じて相当数の圃場の調査を行っておる、こういうふうに聞いておりまして、私どもの方は階層区分によった標本配置によって調べておる。
　　　　〔委員長退席、池端委員長代理着席〕
県の方は旧市町村ごとの被害状況に応じて有意に選択をしておる、この圃場を調べようということで調べておる、そういうことで、もとになる圃場のとり方が違っておるということが第二点でございます。
　それから考えられますことは、第三番目に、そういった調査を全体の作況にそれではどう影響づけるか、こういう問題でございますが、統計の方では、先ほど申し上げましたような統計標本理論に基づきました調査でございますから、それを母集団に還元をすることができるわけでございます。しかし、県の調査のように旧市町村の中から有意に圃場を選んで選択をいたしますと、それじゃその圃場の作況というのがどの範囲までとり得るか、その影響力といいますか、そういう点で差が出てきておる、こういうことが考えられるわけでございます。
　お話の中で、県の調査の方法と国の調査の方法というのを統一すべきではないか、こういうお話でございますが、県の方の調査の立場から申しますと、恐らく、県としては、県内の中でもどの地域にどういう被害があるか、あるいはどういう作況になっているかというようなことで、できるだけ細かく市町村別に被害状況をつかみたい、こういう意図があろうかと思います。しかもその結果をなるべく早く出したい、こういう気持ちがあろうかと思います。私どもの方といたしましては、県全体の作況がどうか、ひいては日本国全体の作況がどうか、こういう立場から標本を配置しておるわけでございますので、仮に県内の中の市町村の作況なりというものを的確にもし私どもの方としてもつかむということになりますと、いま私どもが配置をしております標本を市町村ごとに、統計的に、また正しい数字が出るような形での配分をしなければならぬ、こういうことになるわけでございまして、これは労力的にも金額の面でも非常な経費がかかるかと思います。しかも、そういうふうに配置した標本を母集団に反映させるためには、母集団というものをどういうふうに管理をしていくか、こういう問題もまた生じてくるわけでございまして、私どもは二十三年以来調査をいたしておるわけでございますが、その中で一番大事な問題はその母集団をどういうふうに設定するかということでございまして、現在の状況からいいますと、わが方の調査でいきなり市町村段階まで調査をしていくというようなことはなかなか容易でないというふうに思うわけでございます。
　しかし、先ほど来大臣もおっしゃっておりますように、一つの事実について幾つもの数字が出るということは望ましくないわけでございまして、私どもできる限り県なり関係機関と相談をしながら、両者の事態の認識なり事実の把握なりそういうものについて差が出ないように、連絡を密にしながら今後もやっていきたいというふうに思っておるところでございます。
○武田委員　その点、ひとつ要らざる不安を一層大きくすることのないような方向で検討しながら対処していただきたいことをお願い申し上げます。
　次に救農事業の問題ですが、特に出かせぎの問題であります。
　通年大体十七、八万人という出かせぎがあるんだそうでありますが、ことしは出かせぎの人数がもっと多くなるんじゃなかろうか、こういうふうに感じております。
　そこで、労働省に来ていただいておりますが、ちょっとお尋ねしますが、大体どのくらいを要するに見込んでいるものか。そしてもう一つは、その受け入れ側が果たしてそうした受け入れ体制というものについて万全であるかどうか。そういうような問題が一つと、特に年齢制限が非常に厳しいようでございまして、たとえば出かせぎの多くというのは建設業というところに集まってくる。それから賃金の問題でもやはり高い方に人情でございますから行く。それと受け入れ側が果たしてそういうものに応ずるものかどうかということ。また受け入れ側の仕事が十分にあって、例年以上のものが受け入れられるかどうかという心配もある。それから経験の浅い、要するにいままで継続的にやっている方はまあいいとしても、新しく出かせぎに行かなくてはいけないというような方々、いわゆるそういう新規の方々の就労というものが果たしてどうなのか、こういうような問題がございます。農林水産省としましても、二十七日にそうしたことを心配しての申し入れをしておるようでございますが、この点についてどうかということをひとつ簡単に要点だけお答えいただければいいと思います。