Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村山内閣総理大臣　いろいろ意見はあると思いますけれども、これはやはり背景についてもいろいろな要因は私はあると思いますよ、どういう点が一番大きな影響力が出ているかということの格差はあると思いますけれども。
　したがって、そういう状況というものを十分踏まえた上で、当面はこの日本経済の現状というものをどう見るかといえば、これは緩やかな成長をなしつつあるという発表もありましたけれども、しかし、急激な円高によって、むしろ逆にデフレ的な傾向さえ見られるような状況にあるのではないかという厳しい認識というものがやはり必要である。
　ですから、この日本の経済の現状をどう景気回復をさせて緩やかな成長の基調というものを堅実なものにしていくかということも大事なことですし、同時に、円高に対する対応としては、これはやはり、内需を拡大していくということが今申し上げました景気の回復につながる問題でもありまするし、その内需の拡大をすることによって、輸入をできるだけふやして貿易収支の黒字も減らしていく、大幅に減らしていく、こういう総合的なやはり対策を立てていかなければ、どれをとれば解決するというようなものでは私はないというふうに思います。
　現状置かれておる日本経済の全体の情勢というものを的確に把握をしながら、景気の回復と貿易収支の黒字の削減と、同時に、そのことに関連をした規制緩和を十分やって、そして均衡のとれた形で国際通貨が安定できるような基盤に役立つ、日本としてしなきゃならぬことは十分やっていこうではないか、同時に、そのことも踏まえた上で国際協調もやって、そして為替レートが本当に皆さんが納得できるような形になるような方向に努力していくことが大事ではないかというふうに考えています。
○佐藤委員長　これにて伊藤君、山本君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　昨日、一ドル七十九円七十五銭というふうに、史上最高値をまた更新いたしました。地場産業それから輸出関連の産業、そして農水産業などは、まさに存亡の危機に今立たされております。
　十四日に、日銀は公定歩合を一％に引き下げましたが、これで、年金暮らしの老人世帯にとっては、預貯金の目減りで生活設計が狂ってくるという深刻な事態になっております。
　総理は、考えられるあらゆる範囲の対策をすべて盛り込んでつくったと語ったわけですが、政府の対策には、一番肝心なドル安・円高の是正にメスを入れるということが抜けております。
　昨日、記者会見で、クリントン大統領は、強いドルということは口にはいたしておりますが、アメリカはドル安容認で、世界の基軸通貨となっているドルの地位を、これを維持しょうとしながら、維持するに必要なアメリカ自身の責任を果たすという、そういう決意を示しはしませんでした。自分は指一本動かそうとしないで、日本にだけ、まだ対策は足らぬとばかり注文をつけるだけのアメリカの姿勢をそのままにしておいたのでは、これは解決にはならないわけであります。
　総理は、十七日の記者会見を見ておりますと、そのうち米国も対策を示してくれるだろうとの期待感を表明したと伝えられておりますが、アメリカの対策待ちという姿勢ではなくて、アメリカ側の要因であるこの貿易赤字と財政赤字を解消する、そのための具体的なプログラムを示せということを求めるなどを含めて、このドル安の是正をアメリカの責任で行うようにと、これを毅然として申し入れるということが、私は、総理としてまずなすべきことだと思いますが、この点、どうでしょうか。
○武村国務大臣　日米間には、先ほど来議論がありますように、いわゆる経常収支の日本側の黒、アメリカ側の赤という現実が長い間続いているという問題があるのは事実でございます。しかし我々が、日米間でもあるいはＧ７でも真剣に見詰めておりますのは、もちろん通貨を安定させるということが目的でありますが、各国のマクロ政策、経済的な矛盾をきちっと乗り越えて対応をしていく努力が必要だということが共通の認識でもあります。
　今お話がありましたように、そういう意味ではアメリカの二つの赤字というのは、これはもうアメリカもみずから認めておりますし、世界各国も絶えず指摘をし、アメリカにその改善を期待しているところであります。
　日本に対しては、さまざまありますが、何としてもやはり、Ｇ７の中でもあるいはアジア諸国の中でも一番経済の回復がおくれております。そういう状況の中で、景気の回復を含めた内需の拡大ということに世界が期待をしているところであります。
　そんなところはお互いきちっと見詰めながら、来週のＧ７におきましても真剣な論議をしなければならないというふうに思っております。言うべきは、アメリカに対してもヨーロッパに対してもきちっと言わなければいけないというふうに思っております。
○吉井委員　ドイツ連邦銀行のティードマイヤー総裁は、十一日、イタリア上院で演説して、通貨の安定には通貨の弱い国が自己責任を果たすことが原則である、何より為替変動を引き起こしたみずからの原因に対する断固とした姿勢が不可欠である、こういうふうに述べて、名指しこそ避けたものの、アメリカの具体的な行動を求めたということが伝えられておりますが、私は、今日本政府としてこういう毅然とした姿勢を貫くということがまず求められる、このことを指摘しておいて、次に、円高を生み出した日本の要因について入っていきたいと思うんです。
　貿易黒字がこの要因だということは総理も認めていらっしゃるわけですが、この黒字というのは、農業や地場産業によって生み出されたというものではありません。九三年の輸出企業実績というのを少し見てみますと、トヨタ自動車から、一位ですが、松下電器、本田技研、日産自動車、三菱自動車、ソニー、マツダ、東芝、キヤノン、日立製作所と、キヤノンを除いて、自動車、電機が上位十社で、これで日本の輸出総額の三四・七％を占めているわけですね。これを含めて上位三十社で輸出額の五二・八％を占めているわけです。そして、こうして生まれた大きな貿易黒字が円高をもたらしたわけでありますが、じゃ、どうして貿易黒字が生じてきたのか、このことについて少し議論をしたいと思うんです。
　実は私は企業の円高対策というのを、どういうふうに進めているか、昨年も調査に行きました。例えばトヨタに行きますと、一次から四次の下請企業に対して、三割から五割の単価切り下げが行われています。コストダウンという言葉を聞いて行ったんですが、スーパーコストダウンという言葉まで生まれていて、何と昨年で千五百億円の原価削減が行われました。季節工の方は、九〇年の三千人が昨年十月現在で百人に激減。新卒の採用者が、九一年春には四千五百人でしたが、ことしの春では千百二十人と八割近い削減。つまり下請いじめと人減らし、こういうふうなやり方で異常に強い輸出競争力を身につけて、日本一の、三兆三千億円ぐらいになりますが、輸出額を占めているわけですが、これが貿易黒字を大きくして新たな円高要因になってきた。ここに問題があると思うんです。
　これは私が勝手に決めつけて言っているわけじゃないんです。実は、野村総合研究所の研究員の方がトヨタ自動車についてのレポートをまとめております。それを見ておりますと、円高の進展が経営危機を招くことになりますが、そうするとコストダウンに走って、これが、その中で輸出競争力を回復して、そして貿易黒字を生み出して円高の進展につながってきたという、この研究員は、こういう「過去二十年繰り返してきた「悪魔のサイクル」から脱却するためには、輸出の減少」「自ら「貿易黒字」を縮小することが必要である。」というふうに指摘しています。
　そこで、総理に伺いたいんですが、日本の円高を生み出した構造要因というのは、この悪循環、「悪魔のサイクル」によって、一部の巨大企業が異常に強い国際競争力を身につけて大きな貿易黒字を生み出し、これが円高をもたらした、このことをきちんと認識していらっしゃるかどうか、これを伺いたいと思います。
○橋本国務大臣　総理へというお話でありましたが、例示として自動車を挙げられましたので、事実関係として私の方からお答えを申し上げたいと思うのであります。
　確かに、自動車の輸出というものが、従来からさまざまな形で議論をされてまいりました。しかし、例えば一九八五年には輸出台数は六百七十三万台でありましたものが、九二年には五百六十七万台に、そして九二年から九四年、この二年間の間に、その台数は四百四十六万台にまで減少をいたしております。金額ベースにいたしましても、円ベースで九二年は七兆六千億円ありましたものが、九四年には五兆七千八百億円にそれぞれ下がってきております。これは現実の数字として御認識をいただきたいと思うのであります。
　そして、私は、今委員が述べられました言い方は、大変極端な形容詞を用いられましたけれども、確かに自動車、主要自動車メーカーは百円のレートというものを前提にしながら、関連部品メーカーと一体となりまして、抜本的な部品点数の削減でありますとか素材の見直しによりまして三年間で調達コストを三割カットするという計画を策定して実施をしてまいりました。これは、やはり自動車産業としての競争力を持つ、そうした視点から、メーカーから下請まで一体になって進めてきておる施策だと思います。
　ただ、今委員の御指摘になりました方向をそのまま延ばしていきますと、自動車の輸出を抑えればすべてが済むようなお話になってまいりますけれども、それは私は大変問題になることだと思います。なぜなら、今の状況の中で、輸出の減少というものはそのまま国内生産の縮小を招きます。そして、その結果、まさに経済サイクルは悪循環に陥っていく懸念があるわけでありまして、これは対外収支の改善をも阻害することになります。私どもといたしましては、そうした点も十分御考慮に入れていただきたいと考えております。
○吉井委員　「悪魔のサイクル」というのは、私のつくった言葉じゃないんです。野村総研の研究員の方の言葉なんです。
　昨年十月にトヨタは、コストを三〇％下げて、一ドル八十円になっても競争できる車を年産十万台レベルで生産するということを想定しているということを発表しました。これは、今日の事態が、まさに一部大企業の「悪魔のサイクル」によって円高が進んできたということを証明していることになるというふうに思うわけです。
　次に、京セラの稲盛会長は、ことし三月九日に、今回の円高に関する提言というのを発表しておられますが、これまで日本企業は、円高になるたびに、価格競争力がなくなることをおそれ、生産の合理化を必死に進め、その結果としてさらなる円高を進めることになった。私はこのような悪循環を断ち切ることが必要だというふうに主張して、アメリカの製造業は日本からの部品や生産財の輸入によって成り立っているとさえ言われており、幾ら円高になっても日本企業が製品値上げをしないため、アメリカはドル安の痛みを感じていない。もし今回の一ドル九十円レベルをも生産合理化によって値上げを回避すると、それはさらなる円高を招くことになり、近い将来、日本の産業界全体として対応し切れない円高レベルになる。日本経済は深刻な危機に直面すると彼も言っております。
　総理、財界人でさえこういう認識を今持っているわけです。円高の構造的要因というのは、やはりこういう悪循環の問題があるのであり、これを断ち切らなきゃならない、このことを総理はお考えになりませんか。
○橋本国務大臣　私は、ここで誤解のないようにしていただきたいと思いますが、先ほど例に引かれました自動車でありましても、また電機でありましても、日本のそれぞれの産業は、為替の上昇と多少の時間差はありますけれども、価格は是正をいたしております。もしそれが行われていなかったならば、ダンピング規制でやられちゃっているんです。現実にダンピング規制を受けない。それは、為替の上昇に応じて、当然のことながら企業として合理化の努力はするでありましょう。しかし、それで吸収できない部分は価格を引き上げておるわけでありまして、これは現実の数字としても申し上げられるものがございます。必要ならばそれらの数字を申し上げてもよろしゅうございますけれども、価格を上げていないという言い方は大変私は誤解を招きやすいので、為替の水準に追随しながら価格は上がっている、それはダンピング規制を受けていないことでも事実としてお認めをいただきたいと思うのであります。
○吉井委員　経団連副会長当時のソニーの盛田会長が、九二年の「財界フォーラム」という、この雑誌ですね、この中で、この一月号で、日本の上位三十社が輸出の五〇％を占めているとした日本共産党の新聞赤旗を紹介しながら、この三十社が一緒に値上げをすれば貿易摩擦は一遍に解消するのではないかと言う人さえいるという、そういう話も紹介して、さらに、この三十社が世界に災いを振りまいているかもしれませんと彼は指摘していたわけです。
　盛田氏はまた、「「日本型経営」が危い」という論文の中で、コスト割れの価格でも売るという日本企業の姿勢は、欧米のルールからすれば異常である、日本企業は、労働時間の短縮とか豊かさを実感できる給与水準の実現とか、下請企業などの取引先に対する価格や納期に対して配慮する必要があると言っていたわけです。
　これをこの三年間実行していたら、こんなにひどい円高にはなっていなかったでしょう。また、そうしてこそ国民の消費購買力を高めて内需の拡大に進むことになるわけです。
　政府として、輸出大企業が円高を口実に労働者や関連下請企業に対するリストラの強行をやめて、労働条件や下請取引の改善など社会的責任を果たすように、総理として強力な申し入れを行うべきだと思うのです。これは実は、九一年四月二十五日には、アメリカから輸入拡大の圧力を加えられたときには、日本の大企業三百十六社を集めて協力を求めて、輸入拡大計画をつくらせ実行させてきたという例もあるわけです。
　ですから私は、今そういう強力な申し入れというものを総理として行うべきだと思いますが、この点はどうでしょうか。
○村山内閣総理大臣　この急激な円高の中で、今お話がありましたように、輸出産業に携わっている皆さん方が、企業が、円高に対応しても輸出ができるようにコストダウンをする、そのコストダウンのしわ寄せが下請やら中小企業の皆さん方にかかっている、締めつけにかかる、こういう悪循環を繰り返すのではないかと。また反面、コストダウンではなくて、コストを上げても日本の製品は売れるという品質の改善と技術の開発に取り組んでやっているところもある。いろいろさまざま私はあると思うのですよ。
　あると思いますけれども、しかし、これからやはり国際経済の中における日本の企業というものが、どのようにして新しい分野を開発をして、そして国際競争力に勝ち得るような体質を持つかという、構造改革はもちろん進めていかなきゃならぬと思いますし、そのために政府もその方針というものを打ち出して考えているわけです。
　同時に、そうした大きな経済の動きの中で、円高によってこうむる中小企業のやはり厳しさというものは当然あるわけでありますから、それに対する対応というものも十分手だてを講じながら、お互いに共生できるような経済政策というものを推し進めていく必要があるという視点から、今真剣な取り組みをいたしておるところでありますから、御理解をいただきたいと思います。
○海江田委員　日銀総裁にお越しいただいておりますからお尋ねをしますが、朝方の唐沢委員への答弁、それから先ほどの山本委員への答弁にもございましたけれども、今のこの円高是正について金融政策がどこまで効果を上げるのかということについて、私は、総裁の御答弁はかなり懐疑的ではないだろうか、円高を是正するための金融政策というものは余り効果がないんじゃないだろうか、そういう認識を持っておるんじゃないだろうかという見方なんですが、いかがでしょうか。
○松下参考人　私どもは折に触れまして、金融政策を発動しますときに、それは為替のレートでありますとか株価でありますとか、そういう個別具体的なものを政策対象とするのでなくて、しかし、それらの影響も含めました全体の総合的な経済判断に従いまして適切な金融政策を選ぶことにいたしておりますということを申してまいったわけですけれども、今回私どもが行いました公定歩合の引き下げも、それに先立ちます短期市場金利の低目誘導の措置も、そのような観点から行ったものでございます。
　私といたしましては、そういう措置がとられましたことによって日本の国内金利が全般的に大幅に低下をいたしますと、それは一方で経済の回復力に対しては強力な支えになると思っておりますし、またそのことが株式市場なり為替市場なりにつきましても、時間はかかるかもしれませんが、好ましい影響を与えることになろうというふうに考えております。
○海江田委員　金利の引き下げが株式市場ですとかそれから景気対策で効果があるというのは私も認めるところなんでありますけれども、やはり為替市場に対する影響ということでは、ちょっとこちらに表をつくっておりまして、皆さん方のお手元には紙をお配りをしてございますけれども、赤い線の方が日米の金利差で、そして青い破線の方が円ドルの相場でございますけれども、日米の金利差が広がっておる。これはもちろん、アメリカの金利が上がっておって日本の金利が下がっておりますから日米の金利差は広がっておるのですけれども、ところが一向に、この為替レートの方は円高が進んでおるということで、とりわけ九四年ぐらいから、実はもう金融政策が円高是正に対して占める役割というのは、かつての八〇年代それから九〇年代の前半ほどな意味合いは持たなくなっておるのじゃないだろうかという認識を私は持っておるので、本当は日銀もそういう議論がかなり活発になっておるのだろうと思いますが……。
　ところが、武村大蔵大臣ですとか高村経済企画庁長官は、大変残念なことでありますけれども、武村大蔵大臣は昨日も、公定歩合の引き下げというものが円高是正に役に立つというような御発言をなさっておりますが、本当にそう考えていらっしゃるのですか。
○武村国務大臣　それは本当にそう考えて申し上げているつもりでありますが……。
　議論としては、金利の自由化の時代を迎えておりますから、公定歩合の役割が変わってくるということはかなり前から言われているところでありますが、結果論で、やはり公定歩合を引き下げられたことが国内でも、国外も含めて、それはかなり私と同じような素直な評価が非常に多いということから、率直に評価をしていいのではないか、我が国の経済情勢に対して金融面から最大のサポートを決断をされたというふうに評価をいたしております。
○海江田委員　どうしてそういうことを言いますかといいますと、円高それから景気対策が羅列をされておるのですね。やはり一番大事なのは優先順位をつけることで、私はやはり今の円高対策ということでいいますと、とりわけ投機筋ですとかアメリカは何を一番言っているか、何をドル安・円高にすることのエクスキューズというか、理由づけをしているかというと、決して日米の金利差なんかではありませんで、これはあくまでも日本の市場の閉鎖性、規制の緩和が一番大きな問題なんですね。
　ですから、やはり優先順位をつけるとき規制の緩和に第一のポイントを置くべきであって、その規制の緩和が、大変残念なことであります、三月に出したものがそのまま同じで、これを五年でやるところを三年でやるよという話ですから、それなら最初から三年でできるじゃないかというふうにとられてしまいますので、その規制の緩和が第一番に大変大切なんだという認識が、総理、おありかどうか。
○村山内閣総理大臣　それは、規制の緩和が今御指摘のように影響が大変大きいということを前提にして、五年というものを三年に無理をして前倒しをして、しかもそれは単に前倒しをしただけではなくて、やれるものは年内にでも直ちに手をつけてやろうじゃないかといって真剣な検討もしておるわけでありますから、認識については私は相違はないと思います。
○海江田委員　あともう一つだけですけれども、国際金融制度、国際通貨制度が、そろそろ制度疲労が起きているのじゃないだろうかという説もあるのですね、これは。
　例えば、最初は固定制度でいったのを、今度は変動制度にした、その変動制度もいろいろ問題があるんじゃないだろうかということで、例えば直接投資のところと、資本投資のところと貿易投資のマーケットを切り離しをするとか、それからスポットで、それこそホットマネーが流れ込むところは税金をかけまして、それで短期の投資、それこそまさに投機に対して一定の規制をかけようじゃないかという案も出ておるのですが、そういう国際通貨制度の見直しとか問題意識というのは、あるかないか。それだけでよろしゅうございます。
○武村国務大臣　国際社会では、議論としてはございます、Ｇ７でも。
　それで、今おっしゃったようなタックスをかけるとか、午前中ありましたようにターゲットゾーンを設けるとか、その他いろいろな提案がされておりますが、Ｇ７も含めて国際社会全体がその方向で一遍真剣に考えてみようかと合意できそうな知恵がまだ浮かんできていないという状況であります。
○佐藤委員長　これにて海江田君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして円高等経済問題についての集中審議は終了いたしました。
　午後三時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時三十分開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　サリン問題等について集中審議を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野呂田芳成君。
○野呂田委員　最初に、サリン事件等におきまして犠牲になられた方々に対し、深甚なる哀悼の意を表するとともに、サリン事件やオウム問題におきまして昼夜を分かたず捜査活動に従事されております現場の警察官の皆様方及び関係の皆様方に対し、深甚なる謝意を表する次第であります。
　私は、まず、サリン事件やオウム真理教の問題と外国との関係についてただしておきたいと思います。
　それは、主にロシアとの関係でありますけれども、今後日本とロシアが恒久的に平和と友好というような外交を継続していく意味でも、この際、こういう問題についてきちっとただしておかなければ悔いを残すことになりかねないと思いますから、そういう観点からまず申し上げたいと思います。
　例えば、サリン生成の技術や製造のプラントは学生を集めてできるものかどうか、こういうことを考えますと、それはとても無理だというのが私が勉強した成果でありまして、どうもその生成技術や機材は外国からの輸入じゃないか、こういう意見が大変強うございます。
　オウム教が所有していたロシア製の外国の毒ガス探知器や旧ソ連の突撃銃ＡＫ４７を模した大量の部品、こういうものが清流精舎の工場から見つかったわけであります。あるいは、オウム真理教が旧ソ連製の軍用ヘリコプターを所有している。どうも調べると、これは幾つかに分解して持ってきたそうでありますけれども、これも専門家に聞きますと、とても簡単に組み立てられるものじゃない、こういうふうに考えてみますと、これは組み立て技術もやはりそういうところからのノウハウを借りているだろう。あるいは、オウム真理教の会員がロシア軍の元将校からヘリコプターの操縦訓練を受けていたという報道もあります。
　こういうことを考えると、どうもオウム真理教と外国との関係が大変大きな関心事になってくるわけでありますが、この点について総理の御感想をまずひとつお伺いしたいと思います。
○村山内閣総理大臣　答弁をする前に、今野呂田委員からも御発言がございましたけれども、松本のサリン事件で死者が七名、負傷者が約三百名、それから地下鉄サリン事件で亡くなられた方が十二名、負傷者が約五千名、それからきのうの横浜の事件で、これは亡くなった方はございませんけれども、負傷者が約四百四十名、うちまた入院して治療している人が十一名おられる。こういう事件が相次いでいるわけでありますが、亡くなられた方々に心から御冥福をお祈りし、哀悼の意を表したいと思いますし、また、負傷された方々には心からお見舞いを申し上げたいというふうに思っておるところでございます。
　それから、今お尋ねがございましたロシア政府との関係でありますけれども、政府といたしましては、ロシア政府の高官とオウム真理教との関係については承知いたしておりません。また、オウム真理教の問題がロシアとの外交関係に悪影響を及ぼすといったようなことについても、今のところ考えておりません。
　しかし、いずれにいたしましても、オウム真理教の内外での活動については、日本の国内はもとより、諸外国においても大きな関心と懸念が示されておるというようなことにつきましては十分承知をいたしておるところでございますから、一日も早くこの事態が解明されるということが何よりも大事ではないかということを痛感しておるのが現在の心境であります。
○野呂田委員　それでは、だんだんとこの問題の解明を試みたいと思いますが、まず、少し事件の背景について考えてみたいと思います。
　ペレストロイカの進展の中で、ポポフ・モスクワ市長は米ソ大学構想の実現を推進いたしました。これは、当時共産党の支配下では不動産の私的所有は禁止されていたという事情を踏まえまして、米国の資金を利用して大学を設立して、ソ連側の個人が合法的に不動産を自由に利用できることをねらって進めた構想だと言われております。
　この構想をまねまして、日本の資金を利用して大学を設立し、不動産などを合法的に入手しようとするねらいによって推進されたのが日ソ大学、現在は日ロ大学構想でありますが、一連の報道によりますれば、日本側の企画推進者は前の新進党代議士の山口敏夫氏でありまして、その実務面の担当は、当時山口議員の秘書でありました現新進党代議士の柴野たいぞう氏であると言われております。
　一九九〇年一月の安倍晋太郎元幹事長の訪ソの折に八項目の友好推進事項がうたわれ、そのうち文化交流の推進と青年交流の推進が大きな柱となりました。当時、山口議員は日ソ大学構想を推進事項に加えるように働きかけましたが、安倍団長が時期不道当ということで反対し、その結果妥協の産物として今の二つの柱が加えられたと承っております。その後、山口氏の秘書は、モスクワに長期滞在して、ソ連共産党中央などのソ連側の窓口と実質的な準備を進めたと言われております。
　なお、一連の報道によれば、日ソ共同大学をモスクワに設置する構想の予定の出資グループの中には、当初、現在政界を揺るがしております高橋治則率いるイ・アイ・イ・インターナショナルや日本長期信用銀行も名を連ねていたと言われております。
　外務大臣がきょうはおりませんので、恐縮でありますが、重ねて総理大臣に、これらの事情を政府としては掌握されているかどうかお伺いしたいと思います。
○西田政府委員　お答えいたします。
　オウム真理教と日ロ大学の関係につきまして、日ロ大学が九一年の十一月にロシアにおきまして、学術、経済、人道その他の幅広い分野にわたりまして国際的な対話を発展させるための国際的社会団体として創設された、実態としてビジネスセンターのごときものであったということは承知をしておりますが、それ以上のことについて政府として現在時点で承知をいたしておりません。
○野呂田委員　最近の書いたものによりますと、山口敏夫氏はインタビューに答えて、おれは証人喚問をしてくれる方が一番いいんだ、いろいろなことが言えるわけだから、証人喚問をしてほしいということを述べておりますが、我が党もこの問題については同氏を証人喚問したいと思っております。ぜひ山口さんの御希望をかなえて証人喚問をしたいと思っておりますので、この問題はちょっとこれでやめますけれども、一九九一年の八月のクーデター未遂事件以降、既存のカウンターパートが権力を失いまして、また、山口議員自身がソ連軍のバルト進攻を非難したことから、九二年の三月ごろまでには同議員は構想から撤退したと言われております。
　山口代議士の秘書の通訳やあるいはロシア側の仲介役として動いたのは、株式会社新時代社の専務で、モスクワ駐在の事務所長をされていた方と言われております。ソ連からロシアへ転換の後、当初の考えを日ロ大学構想という形で日本において推進したロシア側の人物が、ロシア情報機関と言われる当時の在京ロシア大使館の公使であったと言われている方であります。
　ところで、国家公安委員長にお伺いしますが、この元ロシア大使館公使が、かつてアメリカで出版されたＫＧＢの暴露本にも登場する、大物諜報員として出てまいりますが、現在は國松警察庁長官の住んでおられる同じマンションに住んでおられて、しかも、大変不可解なことでありますが、原子力産業会議の顧問という職についておりますが、こういうことは国家公安委員長、よく御存じでございましょうか。
○杉田政府委員　お答えいたします。
　委員御指摘の事実は承知いたしております。
○野呂田委員　それでは、この元公使が現在原子力産業会議においてどういう役割を果たし、どういう仕事を担当しておられるか、科学技術庁にお伺いします。
○岡崎（俊）政府委員　お答えいたします。
　昭和三十一年に設立をされました社団法人の日本原子力産業会議によりますと、一九九三年二月以来、御指摘の方を、同会議のロシア協力に関する嘱託、非常勤ではございますけれども、にしております。
　具体的には、原子力産業会議が、ロシアの関係機関との原子力の平和利用に関する協力協定を締結しておりますけれども、その平和利用を進めるに当たりまして、交流のテーマでありますとかあるいは関係機関との連絡等について同氏から助言を得ている、このように承知をいたしております。
○野呂田委員　ある専門家は、今の科学技術庁の答弁にありましたとおり、ロシアからのいろいろな情報を得るために雇ったと言われておりますけれども、これは日本の情報を提供するために役立っているだけじゃないか、こういう話もありますが、その点についてはいかがお考えですか。
○岡崎（俊）政府委員　あくまでも、原子力産業会議がロシアの関係機関との協力協定をうまく円滑に進めるための助言を得ているということでございます。
○野呂田委員　原子力産業会議は科学技術庁の所管するところであるとするならば、この問題についてはもう少しひとつ深い検討をお願いして、この問題については打ち切ります。
　この元公使は、山口敏夫議員が撤退した後、日本側の新たなカウンターパートを求めて、資金的に豊かな団体、新興宗教などに声をかけたが、その中にはオウム真理教も含まれていたわけであります。麻原代表は、その呼びかけに積極的に応じて、モスクワを訪問し、ハズブラートフ最高会議議長やロボフ第一副首相らと面会したことになっております。そして後、ハズブラートフ議長は手を引きまして麻原代表との関係は切れまして、モスクワのカウンターパートの中心としてロボフ書記がクローズアップされてくるわけでありますが、そこに資金を継続的に投入して今日に至っている、こういうふうに言われております。
　そこで、このような背景をもとに今度のオウム真理教の一連の問題を考えてみたいと思いますが、旧ソ連製の軍用ヘリ、ミル１７や毒ガス探知器の購入あるいは旧ソ連の突撃銃ＡＫ４７の類似部品が清流精舎と呼ばれる工場で大量に生産されていた、こういう事実は、いかにロシアが武器を野放しにしているとはいえ、まことに異常なことでありまして、オウムは旧ソ連軍諜報部ＧＲＵと格別の深いつながりがあったのではないか。
　この点については、これは国家公安委員長ですかな、ぜひひとつお考えをお伺いしたいと思います。
○野中国務大臣　委員がただいま御指摘になりましたような、さまざまな情報がありますことは承知をいたしております。また、捜査中、ソ連製のいわゆる自動小銃の部品と類似したものが発見をされておることも承知をいたしておりますが、重大な関心を持ちまして、なお警察当局より詳細な調査をやってまいりたいと考えております。
○野呂田委員　注目すべきことは、このロボフ氏が、九三年に安全保障会議の書記に就任しました。国家最高決定機関である安保会議を総括する書記は、軍部や情報機関あるいは外務省に強大な影響力を持っていると言われております。
　例えば、サリンなど一連の化学物質製造技術や調達あるいはＡＫ４７ライフル銃の製造技術提供、うわさされる軍特殊部隊スペツナズとの接触あるいは麻原代表の数次入国のビザや便宜供与などもそのラインで考えられないか、重ねて国家公安委員長の所見を尋ねておきたいと思います。
○野中国務大臣　オウム真理教のロシアにおきます活動実態につきましては、既に警察庁におきまして、ロシア当局との情報交換に努めておるところでございまして、この所要の措置を通じまして、今後ともさらに、国内外の関係情報の的確な把握と、捜査の進展に伴いましては実態の解明を進めてまいりたいと考えております。
○野呂田委員　オウムの外報部長は、信者の中にロシア軍化学部隊の兵士がいることを認めております。また、一連の報道によれば、オウム教が教団のために警備会社を設立し、その幹部にＫＧＢ出身者が二名含まれていることも明らかだと言われております。あるいは、去年九月から十月にかけて、中田清秀以下七名が旧ＫＧＢの元隊員の警備会社で射撃訓練を受けまして、相当な腕前に達しているとも報道されております。
　ロシアの下院に設置されたオウム真理教の活動調査委員会のサビツキー委員長は、オウムのロシア進出に当たって旧ＫＧＢなどロシア情報機関が深く関与していた可能性が高い、こうロシアのオウム真理教の活動調査委員長が証言しております。また、これを裏づけるように、去年には、オウム真理教の関連会社、オウム出版社が、旧ソ連のＫＧＢ特殊部隊の軍事マニュアル、教本を大量に購入していた事実もあります。
　このように、オウム問題はロシアでも大きな問題になっておりまして、ロシア大統領府は四月十二日、エリツィン大統領がオウム真理教のロシアでのすべての活動状況を調査するよう、ロシア検事総長と連邦保安局等関係各機関に指示したことを明らかにしました。大統領はまた、日本の捜査機関との相互協力の必要性を指摘しております。
　また、先般、某テレビ放送でガイダル首相代理は、ロボフ氏の安全保障会議の書記を解任すべき可能性を示唆した上で、日本政府から何ら連絡がないとして対応に不満を漏らしておりましたが、日本政府はロシア政府とどのような接触をしているのか。きょうは外務大臣がおりませんので、恐縮ですが、重ねて国家公安委員長にこの点についてお伺いしたいと思います。
○西田政府委員　お答えをいたします。
　ロシアにおけるオウム教のやりとりにつきましては、以下のとおりでございます。
　これまでも外務省としましては、在外公館を通じまして必要に応じ情報の収集を行っているところでございまして、現在ロシアにおきましても、ロシア側による捜査が行われている、あるいは裁判が引き続き行われている状況でございまして、そのような事情を十分に踏まえつつ、関係当局とも相談をして、今後さらに情報を収集したいというふうに考えております。
○野呂田委員　あなたに文句を言うのほかわいそうだけれども、きょうは大臣がいないので我慢しますけれども、私は、どういうふうに進めているかというのでありまして、相談しているということを聞いておるわけじゃありません。中身を聞いているのですけれども、しょせんあなたじゃ答えられぬだろうからやめます。
　重ねてお伺いしますが、エリツィン大統領は、三月二十三日の安保会議でオウム問題を取り上げまして、日本からロシアにサリンなどの物質が持ち込まれていないかどうかを調査することを命じた、こういうふうに言いまして、日本への不快感を表明しております。
　ですが、これはどうも日本が主張すべきことではないか。サリンなどというものは、もともとナチス・ドイツかあるいはロシアぐらいしか持っていなかったものでありまして、この大統領の発言はどうも逆じゃないかと思いますが、この点について総理にひとつ。
○野中国務大臣　御指摘のようなさまざまな情報がありますことは私どもも承知をいたしておりますが、警察庁といたしましては、捜査員を現地に派遣をいたしまして内容を捜査をしておるところでございます。
○野呂田委員　聞いておりますと、日本の政府はどうもこのような外交的な問題については一向に把握していないということがだんだんわかってまいりまして、むなしい感じでありますけれども、重ねてお尋ねいたします。
　このような動きを見できますと、今回の一連の事件はオウム真理教教団を超えた国際的陰謀とする見方もあるし、人によっては間接侵略として、日本の宗教団体を拠点に利用しているのじゃないかと懸念している報道もあります。あながち私は否定できない面も、今申し述べたとおりのことで、あると考えられると思いますけれども、この問題については、これは重大な問題でありますから、官房長官にひとつお伺いしておきたいと思います。
○五十嵐国務大臣　いずれにいたしましても、御案内のように現在慎重に捜査中でございますので、ここでお話し申し上げる範囲のものでない、こういうぐあいに思います。
○野呂田委員　それならば総理にお伺いしますが、これからのロシアとの関係、向こうの大統領も日本と相互に調査をしたいと言っておるわけですから、せっかくの呼びかけですから、総理としてはエリツィン大統領の呼びかけにどのように応じてこの問題を解明していくつもりか、その決意のほどを伺いたいと思います。
○村山内閣総理大臣　そういう呼びかけがあれば、必要に応じて情報の交換もするし、また、捜査に必要なことがあれば、その必要に応じて対応していきたいというふうに考えます。
○野呂田委員　次に、国家公安委員長にお伺いしますが、新左翼の活動がどうも挫折しまして、今、新新左翼ともいうべきグループが、私は、あるいはオウム真理教に結集して、宗教法人のガードに守られながら反体制の実力行使をしている懸念はないか。どうもこの宗教団体に知能指数の高いエリートたちがたくさん集まるという中には、あるいはそういう観点から国家公安委員長としては重大な関心を持つ必要がないかと思いますが、その点についての御見解を聞いておきたいと思います。
○野中国務大臣　現在、そういう事実関係は承知をいたしておりません。しかし、御指摘のことはよく今後の課題としてわきまえてまいりたいと存じております。
○野呂田委員　私は、オウム教団の内情を調べることも喫緊の要務でありますけれども、日本の平和というものを考える場合に、こういった観点から公安調査庁やあるいは警察庁がもう少しこういう問題に関心を持って取り組んだ方がよいかと思いますから、この点については強く要請しておきたいと思います。
　次に、破壊活動防止法の問題についてお伺いしますが、五十嵐官房長官は、どうも再三にわたりまして、地下鉄サリン事件やオウム真理教の問題について、破壊活動防止法の適用については考えていない、こういうことを言われておりますが、現在でもその考えにはお変わりはないか、その点についてお伺いします。
○五十嵐国務大臣　委員御指摘の問題につきましては、公安調査庁として重大な関心を持って情報収集に鋭意努めているということは聞いているところでございます。
　破防法の適用につきましては、特定の団体がどのような行動をしたかということがまだ明確にされていない段階でありますので、お答えしかねるところであります。
○野呂田委員　今の段階では明確ではないからということならばわかりますが、破防法の適用については考えられないような主張を申されているならば、私は大いに疑義があると思っております。
　なぜならば、まず、地下鉄サリン事件は霞が関を中心にして発生しました。特に、警察庁や警視庁の職員の登庁時間をねらって発生したものであります。というのは、他の役所の登庁時間は九時十五分からでありますが、警察関係は八時半からの登庁になっております。その十五分前をねらって、しかも警察庁を真ん中にして、五本の電車すべてこの出口をねらってサリンを置いているということは、これは一〇〇％警察庁職員をねらったものであります。
　とするならば、この行為は明らかに国家の行政組織の中枢部分である霞が関の政府機関の破壊を意味したものであります。これはまさに、ナチス・ドイツとかが開発した大量殺りくの化学兵器サリンを使って、いわば国の基本的組織を不法に変革し、あるいは破壊することを目的としたもの生言わなければいけません。
　そうすると、これは刑法七十七条の内乱罪に相当します。また、その背後には特定の暴力主義的破壊活動を行う団体の存在が予想されますから、破壊活動防止法四条の「暴力主義的破壊活動」に当たると考えるが、この点について法務大臣のお考えを聞いておきたいと思います。
○前田国務大臣　先ほど官房長官からもお答えでございますが、破防法の所管庁である公安調査庁といたしましては、重大な関心を持って情報収集に鋭意努めているところと理解をいたしております。
　いずれにいたしましても、この適用の問題は、事実関係が解明されることが前提であると考えておりまして、現在警察、検察で鋭意調査をしていただいておりますが、この事実の確定を待っておる、こういうことでございます。
○野呂田委員　これは大臣方に苦情を言うのは恐縮ですけれども、この破防法問題について、公安調査庁へ聞けば法務省だと言うし、今法務大臣に聞けば公安調査庁だと言いますから、もう少し交通整理をしておいていただきたいと思いますが、以後、質問は法務大臣でよろしゅうございますか。国家公安委員長に聞きますか。——いや、それじゃ質問してから答えてください。
　今は地下鉄サリン事件についての問題でありますけれども、次にオウム真理教の場合にも同じことが言えると思うのでありますが、いわゆる世界終結戦争、ハルマゲドンの言動や、あるいは教団「防衛庁」の長官と言われる中枢幹部の車からさっき申したように突撃銃の部品が見つかったり、あるいは強制捜査でおびただしい種類の化学物質、薬剤、細菌培養物質が発見されました。
　これは、大別して三種類の用途に分かれます。
　まず、サリンを合成できる化学物質、これは大量の三塩化燐あるいは沃化メチル、弗化ナトリウム、メチルホスホン酸ジクロリド、イソプロビルアルコールが押収されましたが、これは教団が大量のサリン合成をもくろんでいたあらわれと推定できます。特に、このたび上九一色村の施設内で検出されたメチルホスホン酸モノイソプロビルエステルはサリンが水と反応してできる化学物質で、サリンの現物がそこになくても、サリンが存在しないと発生しない物質でありますから、それが残留していたことは証明できたことでありますから、関与した人間が特定できれば、殺人予備罪までは証明できることになるんじゃないかと思います。
　それから二つ目の系統は、信者の意識制御、マインドコントロールが可能な薬品の生成物質であります。押収された大量のフェニルアセトニトリルはヒロポンを、同時に押収されたアンフェタミンは覚せい剤、シャブを生成できるものであります。
　それから三つ目は、生物兵器、細菌兵器をつくるための化学物質でありますが、これも大量にペプトンが発見、押収されました。ペプトンは、ボツリヌス菌を培養する溶剤であり、苗床とも言われております。陸上自衛隊幹部候補生学校教程「特殊武器防護」という本によれば、既に知られている外毒素中で毒性は最高であると記され、致死量は、通常経口の場合、口から吸収された場合最大でありまして、毒性は有毒化学剤サリン、ＧＢの約千倍であり、軽気道毒性はサリンの五千倍に達すると言われておりますが、このような行動をとる団体、しかもハルマゲドンは破防法四条二号の一定の政治目的として評価できると私は考えます。
　オウムで修行した者が人を殺しても、マハーヤーナの考え方が背景にあるならば殺人にならない、立派な善行だと教えておりまして、殺人を奨励しております。こういう団体こそは、社会全体の安寧や、日本国憲法で定める基本秩序を暴力によって破壊し、また公共の安全を阻害し、国家を転覆するといった破壊活動に該当する事犯であると思いますが、この点について、国家公安委員長はどの程度この問題の検討を進めておられるのか。ちょっとこの段階での見解を伺っておきたいと思います。
○野中国務大臣　三月二十日の地下鉄サリン事件、さらには三月三十日の國松警察庁長官襲撃事件、そして昨日の横浜駅を中心とするいわゆるガス性の傷害事件等は、それぞれ一つずつ、私どもはそこに的確に、予断と予想を交えることなく、犯罪を構成する条件があるかどうかを把握いたしまして現在調査中でございます。
　御指摘のオウム真理教の問題につきましては、品川のいわゆる公証役場の仮谷事務長が拉致をされたという事件の中から特定の容疑者を割り出すことができました。その容疑者がオウム真理教に所属をいたしておりましたので、これを警察庁特別手配をいたしまして、そして捜査に入ったわけでございます。
　御承知のように、昨日成立をさせていただきましたサリン特別法をもってしなければサリンを特定する法律がございませんでしたために、この品川の公証役場の仮谷事務長拉致事件を端緒にしてオウム真理教の捜査に入ることになったわけでございます。
　したがいまして、今申し上げました事件は一つずつ別個に私どもは捜査活動をやっておるところでございまして、捜査の過程におきまして、オウム真理教が異常な化学薬品や機材を持っておったということが判明をしてまいりました。そして、その所属する幹部が捜査中にいろいろな違反事件に関係をしておることを把握をして逮捕し、捜査を継続をしておるところでございます。しかし、教団として集団的にこれをやったかどうかにつきましてはまだ判断を下す状況に至っておらないところでございまして、その点は何とぞ御了承を賜りたいと思うわけでございます。
　重ねて申し上げますけれども、予断とそして予想を持つことなく、一つずつこのすべての事件を別個に犯罪を確定をするように全警察の組織を挙げてただいま努力をしておるところでございまして、国民皆さん方にもぜひ御協力をいただき、小さな情報でもまたお寄せをいただくことによりまして警察の捜査活動に御協力、御理解をいただくことをこの席をかりてお願いを申し上げる次第であります。
○野呂田委員　私は、地下鉄サリン事件とオウム教団の事件を別個に、それぞれ破防法に該当するんじゃないか、こういう整理した質問をしてきたつもりであります。そしてまた、これが同一の主体であったとするなら、これはもうちゅうちょすることなく私は破防法に該当すると思います。
　そこで、きょうの段階では確かに捜査が全部終わっておるわけじゃありませんから予断は許されませんけれども、きょう総理に特に御注文しておきたいことは、捜査が終わらないのに、内閣官房長官は再三新聞で破防法については考えられてないような発言を繰り返されておりますけれども、これもちょっと私は早過ぎる予断であると思います。ですから、要件が具備してくればちゅうちょなく破防法を適用して、同法第七条によって結果的には教団の解散の指定を行うべきである、それ以外しかこの教団を早期に解散する道はありません。
　これらの点について、総理はそういう決断を将来する覚悟があるかどうかについてちょっと確認しておきたいと思います。
○村山内閣総理大臣　これは、先ほどから官房長官、法務大臣、公安委員長等々それぞれから答弁がございますように、この問題につきましては、破防法の所管庁である公安調査庁がそれなりの情報収集はされておると私は思います。この事件全体がどういう決着がつくのか、どういう性格のものであるということが明確になるのか、そういうもろもろのことが、まだ結論づけておりませんから、したがって、この段階でその判断をすることについては控えなきゃならぬというふうに思います。
○野呂田委員　今度の一連の事件を見ても、これは数人の人が企画してやっているとはとても思えません。サリン自体をつくるのでもおびただしい設備と人が必要だし、それについてはいろいろ、首謀者から実行犯までおびただしい人が動いていると思いますから、そういう団体がある、そういう破壊活動をする団体があるということだけは、私はこれは間違いない事実だと思いますから、今総理からのお答えのとおり、これは事態の推移を見ながら、ひとつぜひ勇断をしていただきたいと思っております。
　それから三つ目は、昨年度の犯罪白書では、刑法犯の認知件数は戦後最悪のものとなっております。このまま平和ぼけを続ければ、日本はやがて市民生活が犯罪に侵される社会になりかねない、こういう危機感に乏しいことが、私は実は問題であると思っております。
　私は、政治の最大の役割は、やはり国民の生活の安全と安定を保障することにあると思います。しかし、このたびのサリン事件のような社会を揺るがす極悪非道の犯罪が多発しまして、世界で最も平和で安全な大都市東京、世界で最も治安のよい日本の誇りを踏みにじった結果となったと思います。そしてまた、このように国民が大きな不安を持っているのに、どうも今のところ政治や警察が、必ずしも今後の具体的な対策や提言について、この問題について積極的な取り組みをしている面が少し欠けるのじゃないかな、こういうような感じがしてなりません。
　特定の宗教団体が、想像を絶するような危険な薬品を買い込み、各地で拉致事件を引き起こし、これまで警察は、適切な対応がこれについてはどうも後手に回ってきた。むしろ、従来の犯罪概念ではとらえ切れない犯罪に警察組織が対応できないでいるような感じすらいたします。
　世界一の良好な治安国家日本の信用を回復するために、犯罪の変化に合わせて警察組織をどうつくり変えていくべきか、国家公安委員長の御見解を伺っておきたいと思います。
○野中国務大臣　今回のさまざまな事件につきましては、委員が今御指摘になりましたように、我が国の治安の骨幹を揺るがす極めて重大な犯罪でありまして、国民の関心もまた高く、また国民の大きな不安があるところも私ども十二分に認識をしながら、警察といたしましては、警察の全総力を挙げまして事犯の徹底的な解明を行っておるところでございます。
　警察官諸君は、みずからの体の限度を超えて、今、それぞれ捜査の先頭に立ってやっておるわけでございまして、ぜひ、今日のこの警察の取り組んでおる立場に深い御理解と、そしてより御支援をお願いを申し上げる次第であります。
　それぞれ、今回の事件の捜査は、さまざまな困難な面がございます。けれども、現行法体制の中で、可能な限りの工夫を凝らしながら今取り組んでおるところでございまして、先ほども申し上げましたように、どうぞひとつその点を御理解をいただきまして、私も、国家公安委員長の職員をかけて、全警察の諸君とともに、国民皆さんの不安を解消し、治安のいい日本をまた取り戻すための大きなこの試練を乗り越えていかなくてはならないと考えておるところでございまして、ぜひ御理解をお願いを申し上げる次第であります。
○野呂田委員　私は冒頭で、警察官諸君が昼夜を分かたず努力をされておる御苦労に心から感謝を申し上げました。
　私は、それとは別に、今度の地下鉄サリン事件なんかを見ますと、国家の存立を危うくする危険性すら認められる組織的な暴力犯罪であったと思われるこの事件で、現在の法律で認められている捜査方法をもってしては、秘密性の強い組織的な暴力犯罪に対しては対処できることが非常に難しくなってきたのじゃないか。末端の関係者はともかくとして、組織の頂点に立つ主犯の者を迅速かつ効果的に処罰するためにはいろいろな隆路があるように思われます。だから、早急に検討を急ぐべきじゃないかと思いますが、この点について改めてひとつお伺いしたいと思います。
○野中国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、今お説のように、先般国会で御通過をいただきました化学兵器禁止の法案も二年間たなざらしになっておりまして、サリンなどというものが我が国で使われるなど、我が国の方はそれを想定をしておらなかったのでございます。なお、公共の場所で何の罪もない大衆が無差別に殺傷をされるという恐ろしい事犯が起きておるわけでございまして、昨日御成立をいただきましたこのサリン特別法をも有効に生かしながら、私どもはこの種事犯の徹底した解明のためにさらに努力を傾けてまいりたい決意でございます。
○野呂田委員　一層のひとつ御努力をお願い申し上げます。
　次に、法務大臣にお伺いいたしますが、元最高検の公判部長の河上和雄さんが、単独犯を想定した現在の捜査手法に大きな穴がある、これを埋める方法を真剣に考えるべきだ、こう申されて、三つの提案をされております。
　第一に、警察官の身分を隠して暴力団などに潜入して情報をとる覆面捜査官制度を認めるべきである、この点が第一点であります。第二に、盗聴を合法化すべきである。憲法二十一条が保障した通信の秘密を侵すとの批判があるが、今やどの国でも認められている制度であります。ただ、この場合でも裁判官の令状を条件とし、犯罪の種類と対象を限定した上で認めるべきであると提言しております。第三に、おとり捜査を認めるべきである。現在でも麻薬事件に限って日本でも認められているが、麻薬事件に劣らない銃器の取引や贈収賄などの捜査にも採用すべきである、こういうふうに提言しております。
　さらに、マスコミも含めて世論は、個々の小さな人権には強い関心を示しますが、国民全体の人権にかかわる治安の問題は議論することを避けてきた。これまではそれでも社会の秩序は保たれていたが、地下鉄で毒ガスを使うような集団犯罪からこれでは市民は守れない、対症療法でなくて、マクロ対策として社会の安全を考えるべきである、まことに傾聴したい意見を述べておられますが、法務大臣、いかがお考えですか。
○前田国務大臣　現行の捜査方法では、まさに密行性、組織性が強いなどの、真相解明が大変困難な場合もございます。そこで、先生御指摘の、覆面捜査官、あるいは盗聴、おとり捜査、司法取引、あるいは刑事免責、いわゆる通信傍受あるいは刑事免責などの捜査手法がこうした事案の解明に大変有効であることは、これは諸外国の事例を見まして御指摘のとおりであると理解をいたしております。
　ただ、問題は、これらの捜査手法には、適正手続の保障の観点、また憲法上の制約等もございます。また、国民の司法に対するある意味では信頼の確保の観点など、検討しなければならない点、問題もあるわけでございます。
　したがいまして、これら捜査方法の導入につきましては、こうした問題点や我が国の法制度全体との関係を踏まえながら、最近の犯罪情勢にいかに有効適切に対処するかという観点から検討すべきものと考えておるところでございます。
○野呂田委員　今アメリカ合衆国では、重大な薬物犯罪とか組織暴力犯罪とか贈収賄等の組織性または秘密性の高い犯罪に対しては、おとり捜査なとに加えまして司法取引や刑事免責の制度も利用してこれに対処しております。検察側が他の重要な犯罪事件に関する決定的認証を得るために、他に方法がないため重大事件の被告人との間で司法取引を行っているわけでありますが、これまでに我が国ではこのような捜査方法を認める立法がなされなかったことにつきましては、我が国の犯罪情勢が比較的平穏であったことや、特に司法取引や刑事免責については、我が国とアメリカ合衆国の法制度の相違や国民性の相違が影響していると思われます。
　しかしながら、今回のような重大な事件が現実に発生している以上、社会の安全を確保するためには、一定の重大な組織的犯罪に限定するなどした上で、おとり捜査、盗聴、司法取引、刑事免責等、これらの犯罪に有効適切に対処できることにするように、そういう捜査を可能にするために私は法改正を早急に検討する必要がある。もしそういうものがこれからも検討されず、そういうものが採用されないでこのままいくとすれば、まさに今刑事犯罪が大変ふえている、こういうものを防いていくことが非常に難しくなると思うのでありますが、この点について改めて法務大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○前田国務大臣　先生御指摘のございました、先ほども、憲法上の制約等の問題もございますが、今日この極めて高度化した、また密行性の高い犯罪に対する真相解明につきましては、先ほど先生お申し出の捜査方法について、いかに有効適切に対処するかという観点から検討すべき問題であるという理解のもとにおります。