Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○目黒今朝次郎君　政府側に要望しますが、さっきも言ったとおり、本来なら決算委員会、一省一日かかってやるのが建前なんですが、政府側のいろいろな要望もこれあり、日程の関係もありましして併合をやっているんですから、官房長官、あなたのところが窓口ですから、少しは我々も併合審査に協力するという立場を理解してもらって、やはり質問に対しては前もってレクチャーしてあるんですから、親切にわかりやすく答弁してもらいたい。どうにもこういうことを繰り返すと私は一省一日やりますよ。きょうは沖縄一日とか、そういうことでありますから、ひとつ我々野党側の立場についても少し親切味を持ってほしいということを野党側として要望しておきます。
　時間もありませんから簡潔に二、三。一つは沖縄の問題、ことしの一月十日から十二日まで決算委員会で沖縄の現地を視察してまいりました。いわゆる第二次振興計画から見る水の問題、電力の問題あるいはパイナップルの問題、あるいはいろんな国際センターなどの問題についてはそれなりに一定の成果が上がっているということは我々も現地で確認してまいりました。しかし、どうしてもちっとも進まないのが沖縄の交通問題だという認識を我々は——私自身も特にその認識を強くしてまいりました。
　それで、去年の四月二十七日、沖縄特別委員会でこの問題を取り上げまして、中西長官は、国鉄もない公共交通もないそういう沖縄で、沖縄のバスが実際に県民の足になっている、そういう点については少し十分に誠意をもって検討しようという答介が四月二十七日の議事録に、ここにあります。それを受けて私たちも期待を持っておったわけでありますが、現地は確かに一定の前進をしております。もう時間がありませんから一口に言いますと、六月二十六日知事提言で琉球バスと那覇バスの合併問題、七月二十四日に両会社の社長が合意した、七月三十一日に那覇交通、琉球バスの会社側と全沖縄労働組合、この組合が合併に合意をして作業を進めていこう、そういう話。同時に、去年の八月三十一日、県バス問題対策協議会、これは県が設置したものでありますが、この小委員会で報告書をまとめて去年の十二月の一日、この対策協が県知事に問題を提起した。それは、当面は民間による二社体制、将来は公営も含めた形で沖縄の公営交通を確保していこう、そういう意味の提案があったということは我々も現地で確かめてまいりました。
　しかし、年末になりますとこの問題についてがらっと情勢が一転いたしまして、十二月の五日、会社側の回答がここにありますが、会社側の回答を見ますと、四百二十六名の解雇、二つの会社で四百二十六名の解雇という問題で当面乗り切っていきたいという会社側の回答がありまして、事態は非常に深刻になっておるわけであります。
　まあ、十二月の十八日、知事のあっせんで一応事態を収拾したことになっておりますが、その事態収拾の中で、今長官のところに持っていきましたこの「沖縄におけるバス交通の現状と課題」、この中の今九ページにあります「企業合併と今後の課題」、これが沖縄の交通問題を解決する当面の大事な課題だと、こう私たちは現地調査で受け取ってまいりました。これはほとんど会社側の一部には——四つの会社がありますが、会社側の一部には反対の意見も若干ありましたけれども、十六日に私のところに改めて資料を持ってくる、こういう若干反対しておった社長が言っておりましたが、十六日までに資料も書面も持ってこないところを見ると、やはり現地の判断からいくとこの問題に賛成しておるんだろうな、反対であるならば当然十六日に書面を持ってくる約束してあったわけでありますが、いまだに私の手元には届いておりません。したがって、沖縄交通の問題はこの組合側提出の資料の九ページ、ここの問題に集約されていると思っております。
　したがって、大臣にお伺いしますが、あなたが中西長官から沖縄の交通問題で、沖縄全体の振興の問題についてはこの前新聞で見ましたから全体は要りません。沖縄の交通問題について前の長官からどういう事務引き継ぎを受け、同時に十二月の十八日に知事さんが沖縄開発庁に来てこの問題についておたくにお願いをしたと、そういう知事の現地における意見開陳もあったわけでありますが、新長官としてどういう引き継ぎを受け、また現時点でこの問題にどういうかかわり合いを持ってこの問題を解決しようとしているのか。まず、今までの経過を省略して、長官が事務引き継ぎを含めて現在どういう考えでおるか、ひとつお考えを聞かしてもらいたい、このように考えます。
○国務大臣（河本敏夫君）　経過は今お述べのとおりでございますが、昨年六月の知事の勧告を受けまして、今関係企業が内部で相談をしておるところでございます。案が最終的にまとまりますと県の方へ連絡があると思いますが、そういたしますと県と開発庁、それから関係の役所、運輸省を初め二、三ございますが、そういうところと十分相談をいたしまして対応策を検討したいと、このように考えております。
○目黒今朝次郎君　当面は二社体制で、将来は一元化も含めてやるという、そういう路線については、これは運輸省だ、建設省だと言っても時間がありませんから、そういう県が出した路線については原則的に当面了解しているんですか。
○国務大臣（河本敏夫君）　県の出しました案といいますのは、昨年六月知事の勧告案だと思いますが、それについては了解をしております。
　ただ、先ほど申し上げましたように、それを受けて今関係企業が相談をしておるというのが現状でございますので、その相談の結果を待ちたいと、こう思っております。
○目黒今朝次郎君　運輸省にお伺いしますが、我我はお互いに少しかじっている人間でありますから、もうきれいごと言わないで、率直にこの沖縄交通の問題、バスの問題、タクシーの問題、モノレールの問題、それから軽貨物の問題などなど、本当に私も腹立つくらい沖縄の交通見ておって、遠く離れてますからね、私みたいな貧乏議員が行くにも十万か二十万かかるからなかなか行けませんが、そんな遠く離れていることも裏返しにしてサボっているかどうか知りませんが、運輸省として今大臣が答弁したいわゆる知事提案については原則的に了解した上で作業を進めるんですか、また、指導を強化するんですか、運輸省。
○説明員（熊代健君）　先生おっしゃいました沖縄、特に本島におきまして大量交通機関としてバスしかないという事態の中で、我々としてこの沖縄本島における交通を何とか整序し、維持していきたいという気持ちは先生のお気持ちと同様でございます。
　今お尋ねの、現在あります四社を知事の提言としてとりあえず二社合併することによって三社体制にする。できれば効率的な運用ということを考えてその点は知事提言に触れられておりませんけれども、将来できれば一つにしたいというものを含んだ当面二社を合併させるということについては、運輸省としてもその方向に考え方は一致しているということで、その線で我々としてもできるだけ支援、協力していきたいというふうに思っております。
○目黒今朝次郎君　それにはモノレールも含むんですか。
○説明員（熊代健君）　モノレールの問題につきましては、現在モノレールの会社ができまして、需要の問題それから現在、先ほど申し上げましたように、バスとの関係もございますので、それらについては十分現在四者で協議会、連絡会をつくって検討しておると聞いておりますので、その推移を見守っていきたいというふうに思っております。
○目黒今朝次郎君　運輸省の一番ずるいところはその推移を見守る、推移を見守ると言ってちっともやらない。それから開発庁に聞くと、開発庁は交通の問題は運輸省直轄であるから運輸省に聞いてくれと言う。どっちに聞けばいいんですか。
　ですから、私は河本大臣、大臣に特に要請します。
　もう現在のままなら私は沖縄総合事務局なんて要らない、みんな無責任体制だから。本当に現在要るなら、やっぱり今、水の問題、牛肉の問題あるいは、沖縄いろいろな課題があります。課題がありますが、それなりに前進していますが　一番残っているのは交通問題です、交通問題。ですから、この文書にもありますとおり、このバスの合併問題については雇用問題、路線問題、利用者対策、それから後で言いますが、いわゆるこのバスレーンの問題、この四つの問題はもう労使だけではどうにもならない、労使だけでは。そういうような問題抱えていると、こういうのが現状なんですよ。ですから、知事提案が、知事が今一生懸命やっていますからそれはそれとしてやるんですが、その現地の問題に対応できる政府部内の対応策を、例えば河本長官が中心になるのか運輸省が中心になるのかわかりませんが、沖縄開発庁と運輸省と労働省それから通産省、警察庁、このぐらいでひとつ沖縄のプロジェクトを組んでやはり精力的に私は取り組んでもらいたい、そう思うんです。今回のこの打開をした点は皆さんも同じだろうと思いますが、とりあえず四百二十六名の過員の問題と百二十四台の車の問題を軸にしながら、ことしの七月三十日までに労使で合併に合意をして十一月三十日から新しい会社を発足させたいと、そういう日程を組んでいるんですから、それに対応する国側の取り組みについて、今私が言ったような形でプロジェクトを組んで対応してほしいなと、こう思うんですが、沖縄開発庁長官いかがでしょうか。
○国務大臣（河本敏夫君）　さっき申し上げましたように、いずれにしましても企業の対応策が最終的にまとまりますと、運輸省、県等と十分相談をいたしまして対策を協議したいと、こう思います。
○目黒今朝次郎君　やっぱり感度が鈍いね。もう企業の対策じゃないんですよ、この問題は。企業間のはわかっているんですよ、もう。これは知っていませんか、沖縄開発庁、この企業の計画。計画は知っているでしょう、合併委員会の。合併委員会の計画とこれを労使でどういうふうにやって、労使間の問題と県の問題と国の問題と三つに区分けしながら早急に国に要請したいと現地の知事も言っているんですから、出てきてから聞くという、そういうことじゃなくて、今始まった問題じゃありません、これは私、ここ四年間取り上げているんだ、四年間。ですから、あなたもそんな指図しないで、国でもやっぱり受け皿をつくりましょう、いつでもいらっしゃいと、そういう受け皿をつくって、早急に現地の交通問題を広い範囲で解決するための政府としても対応いたしますというぐらいは親切に答弁したっていいんじゃないですか、どうですか、局長。
○政府委員（小林悦夫君）　大臣からお答えしましたように、会社といたしましては労使含めた具体的な計画はまだできていないわけでございますけれども、実態的にはいろいろ問題がありますので、そういう面につきましては事実上いろいろ相談にも乗っておるところでございます。私も今後、現地も含めまして関係各省で十分調整をとりながらやっていきたいと考えております。
○目黒今朝次郎君　我々現地に行って現に見てきているんだからね。あなたそんなきれいごとを言ったって四百二十六名の人員整理と百二十四台、これだけ出ているよ、具体的に。これ以外何が具体的なんですか。今からこれで労使間交渉始まるんでしょう。県がこれにどういう手配をするかと、国に対しては労働問題を含めて、どれだけ資金対策を含めてお願いするかということでもう走り出しているんですから。ですから、私はもう少し沖縄の問題はやっぱり皆さん方も親切に取り組んでもらいたい。我々ががあがあ言わなくちゃ取り組まないという、そんなばかな話がありますかあなた。沖縄ぐらい交通問題がおくれているところはない、離島問題を含めて。ですから私は、それはあなた方もプロジェクトをつくって県に早くよこせと、県も早くやれという形で現地と国とタイアップしてこの問題に真正面から取り組むと、そういう姿勢がどうしても出てこないんですか。なぜそんなにこだわるんですか。大臣これは——局長要らない、これは政治判断だ、もう。
○国務大臣（河本敏夫君）　いずれにしましても、最終的にはそうなるかもわかりませんが、今の段階はとにかく企業が一体どうするのかということを最終的に決めまして、そして勧告したのは県でありますから、県の方から運輸省、関係各省、それから開発庁に相談があろうと思います。そうなりますと、対策を一体どうすればいいかという協議をそこで始めると、こういうスケジュールを組んでおります。
○目黒今朝次郎君　あなたそんなことを言うなら私も協力しませんよ、協力しません。再来年の国体については沖縄の交通問題がどうなるかわかってますか。そんなメンツにこだわっているなら社会党の私は協力しません。どうぞやってください。そのかわりそのことを現地に行って全部話しして、政府というのはこんなもんだと、沖縄を見殺しにしているということをきちっと私は現地に言いますから、それ以上答弁要りません。そんなきれいごと言っているんなら私は協力しません。それだけは言っておきます。改めて沖縄及び北方対策特別委員会の予算の際にじっくり時間をかけてやります。当面協力しません。それだけ通告しておきます。
　それから、時間が乏しくなりましたから、国鉄問題ちょっとお伺いしますが、きょうは国鉄問題について、国鉄側が今月の十日、監理委員会に報告したといろんな新聞に出ておりますし、我々も説明受けました。それで国鉄側にお伺いしますが、この問題は従来まで言われておった、国鉄自体が監理委員会に対して独自の案をつくると、そういう作業の一環としてこの案が出たのかどうか。これは単に常務理事会だけじゃなくて、全国で実際国鉄を運営している全国の管理局長会議の全体の合意を得たものかどうか。その性格についてまず国鉄側から御答弁願いたい。
○説明員（竹内哲夫君）　お答え申し上げます。
　今回のこの経営改革のための基本方策は、役員会数十回にわたりまして議論をいたした、また、それと並行いたしまして、それぞれ各担当常務理事もプロジェクトチームをつくって、そこでそれぞれ検討をした結果を総合的に取りまとめたものでございます。その過程の中で管理局長の意見も聞き、また取りまとめたものにつきまして管理局長にもこの内容を説明をいたしたというものでございまして、本来国会等におきましても国鉄としての意見を言うべきであるということがございまして、それらに基づき、今回これを取りまとめて国鉄再建監理委員会に御説明を申し上げたものでございます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、監理委員会の第二次提言に基づいて昨年来国鉄が、総裁が独自に作業をしていると、その作業の集大成として、総裁以下全役員、現場を預っている管理局長、全体の合意を得た上で提出したと、そういうふうに理解していいわけですな。
○説明員（竹内哲夫君）　そのとおりでございます。
○目黒今朝次郎君　これについてはいろいろ見方もあると思うんですが、私はずっとこれをもらいまして、一言で呼んでみると、これはあれですか、長期債務と年金の超過部分、この問題について政府がある程度問題の解決をつければ、国鉄自体としては健全経営として立ち直れる。そういうことがずっと初めから同じことをそういう考えで貫かれている。いわゆる国鉄が自立するための最後のぎりぎりの案だと、こういうふうに全般ににじみ出ておるわけでありますが、我々は社会党とか動労とかという問題は別にして、国鉄の立場ではそういう立場で作業したというふうに見受けられるんですが、その認識は変わりないでしょうか。
○説明員（竹内哲夫君）　今回の基本方策を作成するに当たりましては、今後の国鉄の経営を取り巻く環境が大変厳しくなるであろうということを想定いたす中におきまして、まず国鉄の自助努力というものが何よりも必要である。この自助努力の限界を目指した施策を展開していくということを基本としておりますが、どうしても再建のためには自助努力だけでは解決できない長期債務の問題、それから年金負担の問題、地方交通線の問題等こういうようなものにつきまして行財政上の措置をとられることを求めたものでございます。そのためには従来の延長線上の体制では不十分であるということで、経営責任を明確化し、より機動的に社会、経済の変化に対応できる仕組みが必要である。また、さらに関連事業を積極的に拡大し得る体制をとる必要がある。こういうような点から民営化ということを目指したものでございます。私どもとしましては、これらの抜本的な経営改革の施策を総合的に実施することによって、あわせて行財政上の措置と相まって六十五年度におきましては全体収支において均衡を図り経営の健全性を確立し得ると考えたものでございます。
○目黒今朝次郎君　国鉄が労働組合とその他いろいろありますが、国鉄自体が今言ったような血のにじむ思いでつくった案、それはそれなりに総裁が再三国会で表明してきたことですからそれなりに努力したというふうに私は受けとめます。しかし、この問題がこの一月十五日の北海道新聞、それから私の田舎の河北新報、このローカル新聞に大々と「国鉄案を監理委しかる」、「抵抗の末総裁「答申には協力」」。そして北海道新聞などは国鉄監理委員会の主なやりとり、固有名詞まで挙がって、亀井委員長、総裁、亀井委員長、総裁、副総裁、隅谷、住田、加藤各敬称略委員、この議事録が全部載っているんですがね。監理委員会にお伺いしますが、国会に対しては議事録を出しなさいと再三我々が運輸委員会やその他の委員会でやっておりましたが、それは出しませんと、委員長の方から全般にお答えしますと言っていながら、この国鉄が血のにじむような提案をしているのに、全部議事録が共同通信を通じて全国に流れるということは、これはどういうことなんですか。国鉄のばかたれめらということで、まだ世論誘導やって、これでもか、今までは国鉄の労働組合をたたいて、たたき足りなくて今度は国鉄の幹部をたたき、総スカンで国鉄一族をたたくと、そういう意図でもありありあるんですか、世論操作で。私はきょうあなたは事務局次長だから、あなたでは答弁能力ない。これを管轄する監理委員長出てこい、こう言っているんですが、監理委員長にかわってこの議事録が漏れた理由、漏れた以上は委員会に正式に議事録を出しなさい、この二つの点について簡潔に委員長になったつもりで答弁してくださいよ。
○説明員（林淳司君）　ただいま御指摘の一月十日の監理委員会での会議の内容が一部外部に漏れたということでございますが、監理委員会といたしましては、従来から会議は非公開でやってきておりますし、今回につきましても監理委員会からそのような議事録を外部に流したという事実は全くございません。私どもとしてはただいま申しましたように議事は非公開ということでやってきておりますので、従来から議事の内容を外部に流すこともございませんし、まことに今回はそういう意味では非常に遺憾であったというふうに考えております。今後はこういうことのないように十分注意をしていきたい、このように考えております。
　それから、国会の方に議事の概要を出せというお話でございますけれども、これは前からも再々申し上げておりますように、会議は非公開でございますので、その点は何とぞひとつ御勘弁をいただきたいというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　管轄する後藤田長官、今のような監理委員長代行の話がありましたが、これはもう漏れているんです。漏れている以上は、私は非公式にある機関を通じ確認したところ、これは九〇％間違いない、この新聞に出たやつ。間違いない以上は、やっぱりあなたが監督する権威において、少なくともこれだけ出ているんですから、今、亀井委員長代行が言ったって、現にもう新聞に出ているんですから、今後の審議の問題もありますから、ぜひあなたの権限で委員会に議事録を出してください。全部とは言いませんが、これにかかわる議事録については九〇％趣旨は間違いない。こういうふうに私はある方面から確認しておりますから、少なくとも国会の権威において、今後の国鉄問題を議論する上にぜひ出してもらいたい、いかがですか長官。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今、林君がお答えしたように、国鉄監理委員会の議事は非公開でございますし、まだ審議の過程にございますから、ただ、どういう経緯でそういう新聞記事に漏れたのか私はよくわかりませんが、よく監理委員会からも事情を聞きたいと、かように思います。
○目黒今朝次郎君　出すか出さないか、出た以上はあなたの監督責任でしょう。監督責任ですから、出た以上はその監督責任を果たしてくださいよ。これは出ないならいいが、出た以上は出してください。そうしないと我々は今後どういう格好で国会審議をしていいかわかりませんよ。出してください。
○国務大臣（後藤田正晴君）　ただいまお答えいたしましたように、国鉄監理委員会には事情を聞いてみたいと思いますが、国会の方に資料を出すかどうかということは、これは私の権限ではありません。私のところの委員会でございませんのでひとつ御理解をしておいていただきたい、かように思います。
○目黒今朝次郎君　官房長官、これはどこが責任があるんですか。政府が任命した監理委員会の非公開という大原則の議事録が、一番大事な議事録が議事録を管理している人のあれで外部に漏れてしまった。漏れた内容は質問者の目黒が調べたら九〇％間違いない。そこまで出ていれば政府の責任でこの議事録を出してください、政府が任命した監理委員会ですから。したがって、そこを我々がきちっと見ないと、具体的に国鉄問題についてあなた方がけしからぬと言ってみたり、後藤田長官が日経連の臨時総会で、甘えとか国鉄労使に勤労意欲を出せとか何とか勝手なことを言っていますが、何を根拠に勝手なことを言っているのか。その勝手なことを言っている最も根拠が、監理委員会に国鉄側が正式に提案して、その提案した問題について監理委員会がみそくそにいじめたその中身がこの新聞ですからね。いじめた中身、どこをどういう根拠で、国鉄けしからぬ、と言ったのか。あなたがけしからぬと言うなら、一体後藤田が国鉄総裁になったら、おれならこうする、亀井委員長ならこうすると、かつての鉄監局長である住田、随分この国会では議論したあの住田は一体何を言っているのか、この議事録を見ると。鉄監局長のときはみそくそに言っておって、今度ここへ行けばまたみそくそ、こんな二重人格おりますか。そういうものを全部検証するために私は正規の議事録が必要だと言っているんですよ。だから官房長官、内閣の責任で私は議事録を提出してもらいたい。そうしなければ私は納得しない。きょうはそこのところで中身には入りません。そこのところ、これはいかがですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　先ほど林君——事務局からお答えをいたしましたように、従来、国鉄再建監理委員会の議事は非公開とする、ということで来ておるわけでございます。これをどうするかという今の御指摘の線に沿うかどうかということは、亀井委員長の御判断に属するところではないかというふうに考えるわけでございまして、今、後藤田長官からお話しもございましたように、やはり亀井委員会、監理委員会がこの問題をどう考えるかということにつきまして、よく政府として監理委員会にも話をして、きょうこういう御質疑があったと、しかも議事録の中身、議事の中身が外へ出ている、そのことについていろいろ御意見がある、このことをどう扱ったらいいかということをよく亀井委員長と話をいたしまして、そしてその後どうするかということについて考えなければなるまい、このように考える次第でございまして、その辺の取り扱いを少しお任せをいただきたいと思う次第でございます。
○目黒今朝次郎君　質問者は納得いたしません。これだけ重要な文書が、重要な文書が流れた一体責任はだれなのか。ずるずるといって、最後は亀井委員長だと。では亀井委員長に言ってくださいよ。それから、その問題が明確にならないうちは、私は国鉄問題について、運輸委員会も含めて、議論については社会党は抵抗します。そんな大事なことを、国会で約束したことを、ある方面へは出ていると。それをネタにして国鉄を総攻撃する。現場で働いている第一線のあなた運転手はどんな気持ちでこの新聞を見てますか。総裁もけしからぬけれども、総裁も随分決断したものだなと。でも、組合としてはまだ文句あると。しかし、議論するんだから国鉄を建て直すために骨身を削ってやろうと、そう言っている職員の側から見れば、総裁が、管理局長全体が出したこの案が、こんなにマスコミにたたかれ、そこにお並びの皆さんに皆たたかれ、亀井委員会でたたかれ、第一線の運転手は何を信じて毎日毎日時速二百六十キロの運転をすればいいんですか。そんなむちゃなこと、そんなことやめなさいよ。幾らおとなしい社会党だって、組合だってそんなにいつまでもへいへいとはしませんよ。だから、あなたたち守ることは守ってくださいよ。議事録漏れたらその漏れた責任はだれがとるんですか。亀井委員長責任とってもらいたい。そういうことのきちっとしないうちに、あれもこれも中途半端で、国鉄の労使さえいじめればいいという考えは根本的に間違っていますよ。したがって、長官、官房長官、私はその問題についてまだ結論を保留しておきます。ですから、早急に亀井委員長と連絡して、きょうは無理ならば、あしたあさって、決算委員会あるわけでありますから、そこまで早急に亀井委員長の見解を決算委員会の理事会にぜひ提案してもらいたい。それまで私は質問を保留します。
　委員長、時間もありませんので保留します、この問題出さない限りは。答弁は要りません。亀井委員長出してください。保留します、質問。
○委員長（佐藤三吾君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十一分開会
○委員長（佐藤三吾君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十七年度決算外二件を議題とし、内閣、総理府本府、行政管理庁、沖縄開発庁及び沖縄振興開発金融公庫の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田代富士男君　国会におきましては、間もなく六十年度の予算につきまして審議が行われようとしておりますけれども、最初にきょうは藤波長官と後藤田長官、また河本長官もお見えになっていらっしゃいますものですから、この六十年度予算の問題につきまして冒頭ちょっとお尋ねをしたいと思います。
　三長官はこの予算をつくるに御苦労をされたと思いますが、我々の立場から六十年度予算の特徴を言いあらわすならば、第一番目には財政再建の見通しと財政再建方式が崩れた予算である。第二番目には、党主導型、つまり党高政低と申しますか、その予算編成の光と影が明らかになっておりまして、修正や批判を受け入れず国会論戦を空洞化した予算であると言う以外にありません。三番目には、戦後の財政制度及び運営システムが機能しなくなった予算であると言ってもしかるべきではないかと思います。四番目には、六十年度十一兆六千八百億円、累計御承知のとおりに百三十三兆円の国債の重圧に押しつぶされた予算ではないかと思います。五番目に、大型間接税含みの予算でありまして、昨年十二月三日の土光臨時行政改革推進審議会長の行財政改革はいよいよ正念場を迎えており、六十年度予算編成に当たっては、政府は増税なき財政再建の基本をあくまでも堅持すべきである、このようなことを政府に対して発言されたことが明らかでございますが、明らかにこれに反する予算ではないかということでありまして、これは特に中曽根内閣の責任は極めて重大と言わざるを得ません。冒頭でございますから三長官から一言ずつお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　御指名をいただきました順番に発言をいたしたいと存じます。
　いろいろ六十年度予算につきまして御意見を今承ったところでございますが、これらはこれからの国会のいろんな御論議、御質疑をちょうだいをしていくことになろうかと、こう考えておるところでございますが、政府といたしましては非常に厳しい財政状況の中で増税なき財政再建という理念を大事にいたしまして、行財政改革を推進をする非常に大事な時期に差しかかっておる、そのことを十分念頭に置いて予算編成をしなければいかぬ、こう考えまして取り組んできたところでございます。五十八、五十九両年度に引き続きまして、三年間連続して一般歳出をマイナスにするという、歳出につきましてもいろいろ見直し、改革、補助金の整理なども含めまして努力をしてきたところでございますし、また、一兆円公債発行の減額をするということで、財政再建に向かっても一歩前進をさせるという努力をしてきたところでございまして、いろいろと御批判、御意見をちょうだいをいたしましたが、今日の置かれました状況の中では、できる限りいろんな面に配慮しつつ行財政改革を一歩前進をさせる予算編成を行ったと、このように考えておる次第でございますので、どうぞ深い御理解をいただきますようにお願いをいたしたいと存じます。
○国務大臣（後藤田正晴君）　御質問の中にありましたように、この問題はこれから国会で十分御審議を願うわけでございますが、総理大臣あるいは官房長官あるいは大蔵大臣からお答えすべきものであろうと、かように考えているわけでございますが、私は行政改革担当の大臣としての意見を申し上げれば、やはり御案内のように厳しい諸条件の中に置かれているわけでございますから、そういった条件の中では、私は各方面に意を配った妥当な評価し得る予算案であろう、かように考えているわけでございます。同時に、また増税なき財政再建という立場も本年度の予算案の中には十分反映をされておる、かように考えているわけでございます。
○国務大臣（河本敏夫君）　今度の予算編成作業を通じて出てまいりました最大の問題点は、現在の税制ではどうにもならぬ、そこで税の抜本改正を、特に直間比率の見直しを中心とする抜本改正を早急にやるべきだ、そういう方向が明らかになった、こういう点でなかろうかと、私はこう思います。税制の抜本改正ができ上がりますと、予算編成の組み方もまた違ってくると思いますが、現状の税制のもとでは、私は考えられる最善の予算が組まれておると、このように思います。
○田代富士男君　今各長官から御答弁をいただきました。その中で後藤田長官も増税なき財政再建は反映していると、こういう意味の御答弁でございましたが、御承知のとおりに中曽根首相は年頭会見で申していらっしゃることは、税制の抜本改正に向けて今年四月から本格的検討の意向をあらわしている。増税なき財政再建に政治生命をかけるということは一貫して言ってきていらっしゃいましたけれども、こういうことを言っていらっしゃる。河本長官も今そういうことをちょっとお話しになりましたけれども、それと同時に一月の七日には大蔵省の首脳は、昭和六十二年度から大型間接税導入を示唆しておる。さらに御承知のとおりに、経団連あるいは自民党においても同様の考え方をちらつかしておりますけれども、これはまさに行革をめぐる政治情勢は一変したと言わざるを得ないのではないかと思います。そういう意味から、これからが行革の正念場という大事なときに、これらの増税論議が行革の推推、実現を危うくするのではないかと私は心配でなりません。そういう意味から再度そのお考えを、これは時間の関係もありますから、後藤田長官にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　御案内のように、第二臨調の答申では増税なき財政の再建をやりなさい、こういう御答申をちょうだいしておるわけでございますが、この増税なき財政の再建というのは、私は行政改革という厳しい仕事をするためのてこである、ここで安易に増税に踏み切った場合にはこれは行政改革というものが困難になる、かように考えておるわけでございます。ただ、あの答申の中にもありますように、したがって、当然やはり厳しい既定経費の削減、そして同時に既存の制度の見直し、こういうことをやるべきであるということをうたっておるわけでございます。したがって、この既存制度の見直し、そして既存の経費の、既定経費の削減、これは私はやはり引き続いてやるべき筋合いのものであろう、こう思います。増税なき財政再建というのはできないじゃないか、これは常識ではないかという議論が一部にございます。しかし、それじゃ増税したら行政改革、財政の再建はできるのか、こう言えば必ずしもそうだとも言えないんじゃないでしょうかね。したがって、私は行政の改革とか財政の再建ということはやはり既定の考え方で推進すべきものと。しかしながら、同時に、あの答申の中にも、現行の税制にはいろんなふぐあいもあるではないかと、あるいは直間比率の税構造の問題等もある、あるいは不公平の問題もある、これらを手を入れて検討していくということは一向に差し支えないんだ、こういうことでございます。
　そこで、今日まで厳しい財政の削減をやってきたわけでございますが、今後も私はやはりやるべきだと。しかし、やってもなおかつどんなことをしても既定経費削減してもそれだけで財政再建できるとはなかなかこれは考えにくい。ならば、そのときに一体政府としてはどういう財政再建の手だてを講じていくのかと。その中の一つとして、私はやはり税制全般についての検討ということは当然やっても一向に差し支えないし、同時にまたやるべきでなかろうか、かように私は考える。一つだけの政策でやろうとするところに問題があるのであって、やはり総合的な観点に立って既定経費も削減をする、あるいは国債の問題をどういうように考えていくとか、あるいは国有資産をどのようにするとか、あるいはそれでそろばん勘定をやって、なおかつこれはどうにもならぬということになれば、これは当然国民にお考えを願う、選択を願うというような総合的な観点で私はやるべきであろう、かように考えているわけでございます。
○田代富士男君　きょうは決算委員会でございますから、予算の問題につきましてはまた次の機会に譲りたいと思います。
　そこで、昭和五十九年十月の二十三日、行革審は「臨時行政調査会答申の推進状況について」と題する報告書を政府に提出して公表されましたけれども、そのねらいは何にあったのか、まずお答えいただきたいと思います。
○説明員（山本貞雄君）　御案内のとおり、行革審は臨調答申に基づく行政改革の推進を任務といたしておるわけでございます。昨年の十月に行革審から臨調答申の推進状況についてという意見を提出したわけでございますが、これは臨調解散後相当期間がたっておりまして、この段階で臨調答申に基づく行政改革をさらに推進するという観点から、一体どこまで行革は進んだのか、また残された課題はどういうものであるか、こういったことを明らかにいたしますとともに、国民の皆様に行政改革の実施状況の全体像を明らかにいたしまして御理解をいただく、こういった目的から御提出したわけでございます。なお、ちょうど臨調解散後満一年を経ました昨年の春に審議を開始したわけでございますが、五月に入りまして政府側から緊急の二課題の検討につきまして要請を受けまして一時審議を中断いたしましたが、九月に再開をいたしまして十月に入りまして取りまとめて意見を提出した、こういう次第でございます。
○田代富士男君　私もその報告書、ちょっと目を通してみましたけれども、その報告書によりますと、現在、政府の行革の推進状況というものは五合目である、こういうようなことが書かれてありました。しかし、マスコミにおいては一斉に、五合目ならば車で行けるぞとか、あるいは五合目でいい気になるなとか、こういう批判が展開されていることは御承知のとおりだと思いますが、これに対しまして行革審事務局は、五合目といえどもそれまでの道程は大変なものであったと自己評価をされております。これはやっていらっしゃる当事者とするならばそう言わざるを得ないかと思いますが、これを例えますと、富士山の五合目に立ちまして登ってきた跡を振り返ってみますれば、その道程は厳しいものであったと感ずるでありましょうけれども、これから先の五合目は大変な思いがされるわけでございますけれども、果たして行革の頂上にたどり着くことができるのかどうか、今私は行革審の事務局次長からの説明を聞き、その内容について私が読んだ範囲内を言って五合目論議をしたわけでございますけれども、長官、頂上へたどり着くことができるかどうか的確に御返事ください。
○国務大臣（後藤田正晴君）　行政改革というのは、明治十八年以来内閣制度ができて今日まで百年間、この間に幾多の内閣がいわゆる行政整理という名のもとに取り組んでおりますが、なかなか成功が難しかった難事業であることは間違いございません。しかし、これはやはり政府の不退転の決意、それと最終は国民の皆さん方の理解と協力、これがあるならば私は断行できる、また断行しなければならない重要な国民的課題である、かように考えております。
　行革審から昨年の秋に、行政改革の仕事も五合目に達した、こういう評価をちょうだいしましたけれども、私自身の受けとめ方は、やはりこれからが胸突き八丁だよ、これは容易でないよ、したがって政府はしっかりふんどしを締め直してやりなさい、こういう私は御激励の言葉であろう、かように考えているわけでございます。そこで、こういった御答申を受けて、本年度の改革の大きな課題としては、一つは地方行革の問題、いま一つが国鉄改革の問題、いま一つは、これは今日政府機関による民間に対する過剰介入というものがございます。したがって民間活力を十二分に発揮してもらうためにはこの規制緩和に取り組まなければならない。ところが、この規制緩和というのは実は公務員にとっては、まあ役所にとってはそれだけ権限がなくなるわけでございますから、人も要らぬ、組織も要らぬということに、これは極端な表現ですけれども、そういうことにならざるを得ない。だとするならば、この規制緩和というのが私は行政改革では一番厄介な仕事ではなかろうかと。こういった点について行革審に御審議を今お願いをしておるさなかでございますが、政府としては何としてでもやり抜く決意でございますから、そのことはお答えをいたしておきたい、かように思います。
○田代富士男君　後藤田長官も五合目論議では、今からが胸突き八丁である、容易なことではない、政府にもふんどしを締めて頭張れというその気概でございますけれども、長官その気概を持ち続けてもらいたいと私は思います。
　そこで、この行革の進捗状況について、今五合目という論議をいたしましたけれども、これは一見わかりやすい表現でありますけれども、果たしてこれが正確かどうかということでは疑問があると思います、私。そこで、より国民にわかりやすく、しかも正確に報告するようにすべきではなかろうかと思います。そういう面から言いますと、行革国民会議の行革の進展状況についてというところに書かれてありますのは、それぞれの項目ごとにコメントをつけてあるわけなんです。私も目を通してみました、項目ごとに。これは大事なことではないかと思うんです。総体的に五合目と言わずに、項目ごとに。その例を一つ挙げますと、専売公社に関して行革審では、実施状況としては、実施されたものの中に株式会社化が掲げられてある、そのくらいなものなんです。ところが、行革国民会議の方では、国産葉たばこの全量買い上げ制の温存というのは臨調答申に反するとコメントしてあるわけなんです。このように実態に一歩踏み込んで私は報告をすべきではないかと、この点ですね。最初に五合目論議を出しましたけれども、それよりも行革国民会議の例を出しましたけれども、こういうような報告の仕方にすべきだと思うんですが、どうですか、長官。まず長官からお尋ねします。
○説明員（山本貞雄君）　臨調答申の推進状況についてというのを取りまとめるに当たりましては、それぞれ個別の問題につきまして相当詳細な審議を行っておる次第でございます。その上で行政改革の実施状況の全体像を国民にわかりやすい形で明らかにすると、こういったことで取りまとめを行ったものでございます。
　なお、改革の不十分な点につきましては、今後とも政府の対応状況を注視してまいりまして、必要に応じまして行革審としての意見、答申といったものを提出していく予定でございます。
　なお、今後とも改革のより進展した段階におきまして改革の全体像を明らかにしていきたいというふうに考えておりますが、ただいま先生の御指摘の御趣旨はそういった形で今後十分参考にさしていただきたいと、かように考えます。
○国務大臣（後藤田正晴君）　政府は臨調の御答申に沿いまして緩急順序、優先度合い等考えて、毎国会改正案をお願いをしておる、こういうことでございますが、その過程で臨調の御答申どおりに必ずしもいってない、その第一歩の改革であるというものもあるわけでございます。したがって、私どもとしては今日までやったことはもうそれで全部終わりだと、かようには考えてはおりません。やはり残された面についてさらに広い視野で国民的な論議も踏まえて改革すべきものは残っておるという点については私はやらなければならぬと、かように考えます。今、専売公社のお話がございましたが、これらについてはやはり株式会社にする、そして民間の企業経営のノーハウというものを十分活用をするということで民間会社にし、同時にまたそれによって今まで一手専売が外国との競争には一応さらされると、こういうことになったわけでございますが、他方十万世帯に及ぶ葉たばこ生産業者の生活というようなものも考えなきゃならぬといったようなことでああいう改革をしておりますけれども、これで一応踏み出さしていただいて、先はまた検討すべきことがあれば検討していかなければなるまいと、かように考えておるわけでございます。
○田代富士男君　今長官も、臨調答申によって毎回政府として国会へ改正案を出せるものは出して検討をしてやっていくという、そういう御決意でございますが、この政府が行政改革の推進に当たりましては、今日までも御存じのとおりに国民に相当の痛みと強い協力が呼びかけられまして、国民もそれに協力したと思います。例えば増税の問題、あるいは老人医療の有料化や健保の本人一割負担等の問題等、これ国民の協力があったればこそここまでなされたと思うわけです。ここまで行革推進も国民が協力して進められているのでありますから、その意味におきまして、政府として逐次やっていくということでございますが、やっていくのがどの程度進んでいるのかということを、その進捗状況を年一回ぐらいは国民に私は示していくべきではないかと思う。そうしなければ、やっている、やっていると言ってもわかりません。そういうことをやるべきではないかと思いますが、この点どうですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　もともとこの仕事が、行政の改革という言葉自体も一般の庶民の方から見ればわかりにくい言葉なんですね。しかも、同時にそのことが大変複雑な行政の組織、あるいは行政のやり方になっておりますから、大変わかりにくい。しかし、これをわかっていただかぬことには到底これは、この仕事はなし遂げられませんので、私どもとしては毎年そういった関係で発表をしておるわけでございます。どういうやり方をやっておるかは事務当局からお答えをさせたいと思いますが、ただ、御案内のように役所の文章というのはわかりにくいんですよ。私どもは割合なれておるからいいんですけれども、一般の人に役所の文章を読ませるとなかなかこれはわかりにくい話ですから、そこらはもう少し工夫の余地がないのかなと、こういった点はさらに勉強させていただきたいと、かように思います。
　あとは事務当局に答えさせます。
○政府委員（古橋源六郎君）　行政管理庁時代から、昭和五十六年度から毎年「行政管理の現況」というものを出しておりまして、これによりまして、その年度におきます行政改革の動向というようなものについて、私どもといたしましてはできるだけ国民の方々にわかりやすく説明をするように努力してきたというふうに考えております。しかし、今長官から申し上げましたとおり、行政改革を推進するためには、国民の皆さんからの御協力、御理解がなければできない問題でございますので、今後ともその内容等についてできるだけわかりやすく、かつできるだけ多くの機会をつかまえて国民の皆さん方に御理解を得るような方向で努力をしてまいりたいと、こういうふうに考えておる次第でございます。
○田代富士男君　今後の課題について少しお尋ねをいたしますけれども、行革審の推進状況については、今後の課題ということについてるる述べられておりますけれども、その中で特に大事な点が、まず第一には総合調整機能の強化という面、第二番目には国土庁、北海道開発庁、沖縄開発庁の統合、そして三番目には緊急事態処理体制の強化、四番目には情報公開の制度化、こういうことが特筆されているわけでございますけれども、現在行財政改革の推進に当たって、総理初め全閣僚やあるいは国鉄総裁などがその姿勢を示すためにも歳費または期末手当の一部返上をなさっていらっしゃいますが、大臣が歳費の一部を返上をしても特段の痛みがあるということは思われないんですけれども、単なるこれはポーズとしか受け取れないというような、そういう声もあるわけなんですが、ところが一方国民の方では、今さっきも申しましたとおりに、健保の改正、あるいは人勧の無視とか増税によりまして相当の負担を強いられているわけなんです。このような状態にありまして、今後推進すべき課題の重要性をどのように認識し、どのように取り組んでいこうとされるのか、私は特に四つ申し上げましたけれども、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　先ほど申し上げましたように、六十年度はやはり地方の行革が一つの眼目でございます。三千三百ばかりある地方団体のうち私は大部分の方は国と同じような歩調で、場合によれば国より先んじて行財政改革に真剣に取り組んでいただいておると思います。この団体の方が圧倒的に数が多いと思いますが、しかしながら地方の人員の問題、定員の数ですね、職員の数それから給与、手当あるいは退職金、こういったような問題について一般から非常な厳しい批判を受けておる地方団体も遺憾ながら相当数あるわけでございますから、こういった点。さらにはまた、組織が非常に膨大化しておりますから組織の簡素化の問題、こういったような点についてまず地方団体みずからの発意でぜひお願いをしなければならない。それと同時に、地方行革を阻んでおる原因の大きなものの一つに、中央官庁のいろいろながんじがらめに縛り上げている面があるわけでございますから、これらについてはやはり解除する、解放するといったような点をまずやらなければなるまい。
　それから二番目はやはり国鉄の改革、これは今国鉄再建監理委員会で御勉強中でございますから、その答申を受けて政府としては対応策を考えていきたい。
　それからもう一つは、やはり許可、認可に象徴せられるような規制の緩和ということでございます。これは極めて私は重要な問題である、かようにとらえておるわけでございます。
　それからもう一つは総合調整機能、これは各省割拠の弊が出てきておりますから、この総合調整機能をどのように強化をすべきであるか。その中の一つとして緊急事態の問題もあるだろうし、あるいは科学技術の総合戦略の問題もありましょうし、こういう問題も取り上げていかなければなるまい。国土三庁の問題は第二臨調からは答申いただいておりますが、これは現時点ではいろいろな特色がやはり地域によってあるわけでございますから、そこらは私は中長期の課題とさしていただきたいな、こう思います。
　それから情報公開、これはまた国民の行政に対する信頼確保という点から見て極めて重要な問題でございますが、同時にこのことは、これはよほど慎重に扱いませんとデメリットが出てまいります。それは今日のような情報化社会の中でいろんなデメリットもあるわけでございますが、要するに国なり地方団体の一種の権力によって集めてきた情報、これはできるだけ公開した方がよろしいと思います。しかしながら、他面、それによって被害を受けるといいますか、プライバシーの問題がございますので、こういう点については、地方団体等では既に踏み切っておるところもあるし、それなりの成果も上げていると思いますが、政府としてはただいま私のところを中心に勉強をさしていただいておりますので、これも私は中期の問題といえばちょっと少し長過ぎるかなというぐらいの感覚でこれには対処をしていきたい。しかし、これは同時にプライバシー保護と情報公開は表裏一体。むしろ私はこの情報公開も重要だけれども、プライバシーの保護の方を真剣に考えてあげていかないといけないのじゃないか、この方が先行するのではなかろうかな、並行していって一向差し支えありませんけれども。そういうような大体の私の腹づもりで現在作業をさしておりますので、お答えをいたしておきたい、かように思います。
○田代富士男君　私が申すまでもありませんけれども、大事なことは、行政改革の本当の目標というものは具体的に財政の上からも効果をもたらし、かつ、行政上も簡素で効率的な組織ができ上がるということではないかと思うわけなんです。そういう意味で中央省庁の統廃合を抜きにしては何の行革か、このようなことが言えるのではないかと思うわけなんです。
　特に私は今国土三庁の統合のことについて長官に質問をいたしましたら、これには特色がいろいろあるんだ、中長期の立場から考えていくというようなお考えでございますけれども、これは今言うとおりに中央省庁の統廃合が一番根本でありますから、私はそういう考え方もあるかわからないけれども、そのようなことでは私は努力が足らないのではないか、もっと厳然とまずこれに取り組むべきじゃないか、私はこのように思うわけなんです。
　それから今緊急な問題として緊急事態の処理体制の問題等もありますけれども、あわせて御答介を再度いただきたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私は行政改革というのは、平たく言えばこれは役所の組織なり仕事のやり方の効率化を図る、そして同時に、どうしてもこういう役所の組織というのは、これは民間会社もやや似たところがあるかもしれませんが、特に役所の場合は貸借対照表ありませんから、そういう意味でどうも硬直化をする、やはり行革の一つの理念は変化への対応力をどう養うか、そうすることによって私は国民からちょうだいをする税金の値打ちを、その税金の値打ちにふさわしいような使い方のできる仕組みと仕事のやり方に変えていく、これが私は行政改革の理念だ、かように考えているんです。
　そこで、御質問の中央省庁の統廃合、これも私は変化への対応ということを考えますと、これはやっぱり私は重要なことだろうと思いますが、残念ながら田代さんの御意見とは、中央省庁の統廃合が行政改革の大きな目玉である、こう私は必ずしも理解してないわけでございます、必要性は十分感じておりますけどね。そこはひとつまた後々いろいろな御意見も承りたい、かように思います。
　そして御質問の中の緊急事態、これは今各省庁が縦割りでしてね、それでなかなか連絡がとりにくい。それから同時に、それぞれの立場に固執して重要な国家的課題が内外にいつ起きるかわからない、そういったときでも対応が非常におくれるということが一つあるわけです。なかなか意見が政府全体としてまとまらない、こういう問題。あるいは緊急事態が起きたときにはこれは各省ばらばらの対策で、これじゃ対応ができない、こういうような問題がございますから、そこらを何かひとつ一工夫、二工夫あるのではないか、こう考えておりますから、これは今行革審で御検討を願っておりますから、その答申が恐らく六、七月ごろに出ると思いますので、その上で政府としてもいろいろ検討を加えていきたい、かように考えております。
○田代富士男君　そこで、行革審の現場視察の問題についてお尋ねをしたいと思いますけれども、土光会長が改革の追跡調査といいますか、これを重視していらっしゃるわけでございまして、改革提言を実効あらしめるために有益な方法ではないかと私はこれを評価したいと思います。
　しかし、今後の調査のあり方といたしましては、各省庁からの報告だけでとどまらず、審議会のメンバーが現場に出向いて、そして実際にどのように変わったかという、確かめる実地調査というものが私は必要ではないかと思います。その場合、総務庁の行政監察局の協力支援態勢もとってみたらどうなのかと私は思いますし、こういうことも力を入れるべきではないかと思いますけれども、どうでございましょうか。
○説明員（山本貞雄君）　臨調答申が指摘いたしました改革課題は、例えば増税なき財政再建の基本方針に基づく予算編成、あるいは中央省庁の内部部局の再編成、あるいは公社の経営形態の改革、こういったように中央レベルにおけるいわゆる制度改革的な問題が比較的多いわけでございます。したがいまして、この種の問題につきましては、御指摘のように、行革審の委員が現地に出向きまして直接実態調査をいたすというふうなことは、今のところ考えてはおらないわけでございます。
　しかしながら、臨調答申に基づきます行政改革を一層推進するという観点から、例えば国、地方にかかわる国の関与、必置規制の問題、あるいは国、地方を通ずる許認可権限等のあり方の問題、さらには先ほど大臣から御指摘がございましたような規制行政の緩和の問題、こういった問題につきましては、総務庁の行政監察局の協力を得まして、全国的な実態調査をお願いしておる次第でございます。それからさらに、この行政改革を全体として推進してまいりますためには、やはり広く各地の国民の皆様の御意見を伺い、そして御協力を得ていく必要がある。こういった観点から、実は行革審では土光会長以下全員が全国各地に参りまして、そして総務庁行政監察局の御協力も得まして、いわゆる一日行革審というものを各地で開催いたしまして、現地の知事、市町村長さんといったような行政担当者あるいは労働界、経済界あるいは婦人団体その他一般市民の皆様から現地の行政上の実情なり問題点を直接聴取し、あるいは御意見を伺いまして、これを行革審での審議に反映するというふうなことをいたしておるわけでございます。今後ともそのような一日行革審を各地で開催いたしまして、先生御指摘のような趣旨はそれを通じてぜひ実現さしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○田代富士男君　質問を次に移りたいと思います。
　審議会のあり方についてお伺いをしたいと思いますが、まず国家行政組織法第八条について、前回改正の背景なりあるいは理由なりを説明をしていただき、あわせて改正後の実施状況を説明していただきたいと思います。
○政府委員（古橋源六郎君）　まず最初に、国家行政組織法の八条の改正の背景等について御説明を申し上げます。
　改正前の国家行政組織法の八条におきましては、その項目といたしまして「附属機関その他の機関」というふうに書いてありまして、その内容につきましては、審議会等はもちろんのこと、試験所でございますとか研究所、文教施設、医療施設その他の機関等、非常に雑多なものが入っております。その結果、従来国会等からもこの八条機関の性格があいまいであるという御指摘があったわけでございます。
　そこで臨調答申におきましても、この八条機関についてその区分を明確化して、それぞれの性格にふさわしい規制方式に改めるべきではないか、こういう御指摘がございましたので、これを受けまして、政府といたしまして昭和五十九年七月一日施行の国家行政組織法の改正におきましてこの八条機関を三つのものに区分をいたしまして、「審議会等」と、それから「施設等機関」、それから「特別の機関」というふうに三種類に分けたわけでございます。そして、そのおのおのについてその性格をはっきりさせまして、従来は、この規制方式といたしまして、その設置は一律に法律によるというふうになっていたわけでございますけれども、審議会等及び施設等機関につきましては法律または政令によると、特別の機関については従来どおり法律によるというふうにいたしたわけでございます。
　そこで、第二番目のその後の経緯でございますけれども、審議会等につきましてはこの改正時、昭和五十九年七月一日におきましては二百十三のものがございました。そのうち百四十八機関を法律で設置しまして、また残りの六十五機関を政令で規定をいたしました。その後、御案内のように五十九年の八月に臨時教育審議会というものができましたけれども、これは法律で設置をいたした
わけでございます。
　以上でございます。
○田代富士男君　これまで法律に設置根拠があったものが、今回の改正で政令に設置根拠を置くものとして移されたものが六十五、そして残り百四十八とおっしゃいましたけれども、私調べたのでは百四十九になっておりますけれども、これは別といたしまして、百四十九が法律に根拠を置くものとされているわけなんですけれども、この二百十四の審議会の設置の根拠を法律と政令とに区分した。これに対して、今、区分を明らかにするにはその性格をいろいろ検討した上で云々の御説明がありましたけれども、この区分した根拠あるいは基準は何であったのか、もう一度お尋ねをいたします。