Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水落敏栄君　自由民主党の水落敏栄でございます。
　白石先生、田中先生から大変有意義なお話を承りまして参考になりました。
　私のこれからの質問の内容でございますけれども、先ほどの先生のお話をお聞きいたしましてある程度理解ができましたけれども、私の思うところを更にお聞きをしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　いわゆる東アジア共同体というのは、ＡＳＥＡＮに日本、中国、韓国を加えた東アジア各国をメンバーにして、経済統合をベースに文化的、外交的一体化を進めよう、そういう戦略といいますか、構想だということが理解できるわけであります。そして日本にとっては、日本の国益というものを考えた場合に、近隣であります東アジアでマーケットを拡大して人と物の流れを拡大する、こういうことが大切だということであります。そのいい例がＥＵでもあるわけであります。
　そこで、共同体構想の中で大変気になりますのが、ＡＳＥＡＮの国々よりも、先生お話しの中国、韓国であると思っております。果たして中国、韓国とうまくやっていけるのかという疑念がわいてまいります。
　一つの例でございますけれども、対中ＯＤＡにいたしましても、日本と中国が国交正常化を実現した際に調印された日中共同声明におきまして、中日両国国民の友好のために、日本国に対する戦争賠償請求を放棄する、こういうふうに明記されているわけですけれども、これに対して、ラオスのビエンチャンでの日中首脳会談で温家宝首相は、あの戦争で何人の中国人が死んだのかと、我々は戦争の賠償を一銭も日本に求めていない、ＯＤＡ中断については日中友好の大局から慎重に対処すべきだ、こう言っておりまして、このことは対中ＯＤＡイコール戦争賠償金だと、こう言っているわけであります。
　また、韓国は、対日外交政策として過去の歴史問題を取り上げて、さらに日本の固有の領土であります竹島を不法占拠して、現在問題化しておるわけであります。また、北朝鮮に対しましては、太陽政策を続けてソフトランディングを考えているようでありますけれども、日本は、北朝鮮との拉致問題を解決しなければ経済援助もやってはいけない、こういう人々が多いわけであります。そして、北朝鮮は、日本人を拉致したばかりか、核とミサイルを開発してテポドンを日本に向けて発射している。こうしたことから、北朝鮮はけしからぬという、こうした声が日本は大変多いわけであります。
　このように、こうした中国、韓国との問題が横たわっている以上、ＡＳＥＡＮ諸国に日中韓をプラスした東アジア共同体構想は議論の中ですぐ行き詰まってしまうんではないか、こういうふうに私は疑念を持っております。
　そうして、今年末にマレーシアで東アジア・サミット、首脳会議が開かれますけれども、日本はリーダーシップを取るべき立場から、どのような解決策といいますか、構想をまとめる中でどうしていったらいいのか、これが第一点でございます。
　もう一点は、東アジア共同体構想の中で、中国についてといいますか、中国の考え方についてお聞きしたいと思っております。
　去る三月三十一日の朝日新聞には、今年末に開かれる、申し上げた東アジア・サミットに向けて、我が国政府が参加国を域外にまで広げよう、ＡＳＥＡＮプラス３にオーストラリアとかニュージーランドとかインドを加えてやったらどうだと、こういうふうに提唱したところ、中国やマレーシアは反対だと、中国はこう言っております。これは、もうサミットのその日中が主導権争いをしているんじゃないかな、こんなことも論評で書いているわけですけれども。
　そこで、私思いますのは、中国は二〇一五年には経済的にも日本を抜いてアメリカと肩を並べるんだ、アジアのトップリーダーになるんだ、こうした考えの下に、軍事力を増強して、政治戦略を構築する、こうした考えの上に立って東アジア共同体構想を主導している、私はこのように思っております。もう一歩進んで考えますと、日本とアメリカ、日米関係に中国がくさびを入れたいんじゃないかな、これ以上日本とアメリカの関係強化を図ってもらいたくない、こうした考えがあるんではないかなというふうに私は思っております。
　日本に対しては歴史問題とか尖閣諸島の領有の主張だとか、あるいは潜水艦による日本海域の調査、台湾を見据えた国家分裂法、こうしたものがございまして、したがいまして、我が国が東アジア共同体構想においてリーダーシップを取るのであれば、現在の日米関係をより密接に、より強固なものにしなければならないのじゃないかなと、こう私は思っておりますけれども、その辺はどうなるのか。
　また、東アジア共同体構想における中国の動きに対して、あるいは東アジア共同体構想そのものに対するアメリカの考え方はどうなのか、このことについて両先生の御見解をお聞きしたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○水落敏栄君　はい。
○会長（松田岩夫君）　それじゃ、白石参考人からお願いいたします。
○参考人（白石隆君）　ありがとうございます。
　私が、実は東アジア共同体の構築ということを考えるときに日米同盟との整合性というのが大事だというふうに申し上げましたのは、正に今先生が言われたことを念頭に置いて申し上げていることでございまして、先ほどの繰り返しになりますけれども、そこでのポイントというのは、少なくとも現状では、東アジア共同体と言ったときの共同体はこれは経済共同体であって、決して政治共同体であるとか、ましてや安全保障共同体ではないと。むしろ安全保障については、現に日米同盟をその中心としますアメリカの平和というのがこの地域の安定を保障しておるわけですから、これを日米同盟の形で支えるというのが日本がやるべき一番重要な政策であろうというふうに考えております。
　ですから、東アジア共同体は、その意味で日米同盟と両立する整合的なものでないといけないというのが、これが申し上げたい第一点でございます。
　それから二番目に、中国の問題でございますが、私も先ほど先生がおっしゃられました朝日新聞の記事は読んでおりますけれども、こういう会議の場で日本政府の代表と中国政府の代表がつばぜり合いをすると。それが外交官にとってどれほど大切なことかということは、これはもちろん私は非常によく分かっておるつもりですが、共同体の構築ということからして、それがそれじゃ一番重要な問題かというと、私はそうではないだろうと。もっと重要なことは、一見中国がそういう場では圧倒的に影響力を持っているように見えても、実さえ取れれば別に気にすることはないんじゃないだろうかというのが実は私の考えでありまして、その場合のそれじゃ実というのは何かというと、これはやはり制度整備だろうと。
　私は、その意味で、実は日韓の経済連携の交渉が、竹島の問題を始めとするこういう信頼関係の欠如によって今行き詰まっているというのは非常に困ったことだと思っております。やっぱり重要なことは、日韓が一緒になって質の高い経済共同体づくりのための制度づくりを一緒にやると。で、それを言わば既定の事実として中国に向かうというのが私はやっぱり取るべき態度ではないだろうかというふうに考えております。
　三番目に、じゃ先生がおっしゃったとおり、中国、韓国と果たしてやっていけるのかと。これはもうおっしゃるとおり、現在のようにお互いに信頼関係にもう一つ足らないところがあるところでは、政治共同体というのは非常に難しいというふうに言わざるを得ない。だけれども、同時に私、是非申し上げておきたいことは、例えば中国というのは、現在の体制というのは少なくとも一九八九年の天安門事件以来、正統性を非常に大きく失っておりまして、そういう中で、確かに経済発展は目覚ましいものがありますが、同時に社会的な危機も進行している。そういう中でどうやって体制を維持するかというと、内向きのナショナリズムしかやっぱりないという、そういうお国の事情があります。
　それから、韓国の場合には、この二十年、民主化が進展し、今韓国の政治を言わば主導している人たちというのは、一九六〇年代に生まれて八〇年代に民主化の時代に政治的な洗礼を受けた、これもある意味で非常に鼻っ柱の強い人たちがやっぱり韓国の政治を領導しておる。
　ですから、そういうお国柄の中国、韓国に対して、彼らが非常に内向きのナショナリズムでもって日本を論難するから、私はこれは相当程度実は難癖だと思っていますが、にもかかわらず、それじゃ日本人で我々が同じレベルまで下りていって、それでつまらぬことで言い合いをすることが、じゃ日本と韓国、日本と中国の将来にとっていいことかというと、ここはやっぱり私は、もう少し日本は、はるかに成熟した民主主義の国として、彼らよりもずっと豊かな生活を享有している国民として、もう少し大人として振る舞ってもいいんじゃないだろうかというふうに考えております。
○水落敏栄君　ありがとうございました。
○会長（松田岩夫君）　田村秀昭君。
○田村秀昭君　両先生の大変貴重なブリーフィング、ありがとうございました。
　両先生に、今日お話しになったことじゃないんですが、一問だけお伺いさせていただきます。
　古今東西、軍隊というのを出すのは非常に易しいんですが、引くのが非常に難しい、古今東西そういう先例がございますが。今、イラクに自衛隊派遣されております。それからインド洋には、護衛艦、補給艦を含む三隻が交代でインド洋で燃料補給をやっておりますけれども、いつまでやるのか、両先生、ずっと続けるべきだとお考えなのか、御見識をお伺いしたいと思います。
　それから田中先生に、一番最後におっしゃいました不戦の決意と共同体とは重なるのかという内容をちょっと、もうちょっとよく分かるように、田中先生にお尋ねします。
　以上です。
○会長（松田岩夫君）　最初の御質問は御両人に。
○田村秀昭君　はい。
○会長（松田岩夫君）　それでは、恐縮です、白石参考人から、じゃ。
○参考人（白石隆君）　この質問は、東アジア共同体の構築の問題とは直接につながらない、むしろ日米同盟というのをどういうふうに考えればいいのかという、こちらの方の問題だと思いますけれども、私は、日本の戦後の安定と繁栄を支えた非常に大きな要因というのはやはり日米同盟であるというふうに考えております。
　その意味で、日米同盟、で、しかもこういう同盟関係というのは、これは外交、常に言われることですけれども、ガーデニングに例えますと、やっぱり日ごろからちゃんと草は、雑草は抜き、肥料は与え、水はやりという、そういうケアをしておりませんとやはり同盟関係というのは維持できない。その意味で私は、日米同盟の観点から考えますと、やはりかなり長期にわたって日本の支援ということは要るんじゃないかと。それじゃ、その場合の一番の判断は何かということになりますと、やはりイラクにおけるアメリカ、あるいはアメリカを中心とする同盟国の戦争目的がかなりの程度達成されるというのが一つの目安になるんではないだろうかというふうに考えております。
　それじゃ、現に戦争目的というのは所期のとおりに進んでいるかということになりますと、残念ながら初期の見通しというのは非常に甘かったと。だから、その意味で予想されたようには進んでいないと。だから、その意味で言いますと、逆に、予想と、初期に予想されたよりももっと長い協力関係というのが要ることになるのかなというふうに考えております。
○参考人（田中直毅君）　イラクに対する自衛隊の派遣は、イラクの復興支援のためであります。このことは、自衛隊員が戦闘に行ったわけではないということが、日本はもちろん分かっていますけれども、今やアジアのみならず世界じゅうの人々が、日本の自衛隊は復興支援に出掛けているのであって戦闘を想定しているわけではないということがここまで理解されたがゆえに、オランダ軍が引いた後、イギリス軍、そして相次いでオーストラリア軍がこの自衛隊の周辺の軍事的な機能を担ってくれるというところまで理解されるようになりました。
　そういう意味では、日本の第二次世界大戦後の選択の一つであります、日本の軍人が外に出ていって戦争行為を行うわけではないということについてここまで理解してもらっただけでも、このサマーワに対する派遣は大変な意味があったと思います。
　しかし、もちろんこれは、復興支援のために出掛けたわけですから、イラクにおける治安回復のテンポにもよりますが、もしまだまだ民間人がイラクで、復興支援に出掛けるのにまだまだ時間が掛かるということになりますと、この六百人前後の自衛隊員の位置付けというのがこれだけでは済まないというふうに私は思っています。
　そういう意味では、もう少し広く、中東和平全般の中で、最初の段階ではイラクの復興支援に自衛隊員を派遣したけれども、次の段階では広く中東和平のために軍事的ではない貢献をすると。例えば、パレスチナ国家の創設について相当大きな盛り上がりがありますし、ここでは国連とアメリカとＥＵとロシアという四者で協議するということになっていますが、これは歴史的な関係がありますから、まあそれはそれでいいんですけれども、パレスチナ国家の創設という形でパレスチナとイスラエルの和平が持続する条件を日本としてどうやってつくり上げられるか、そこにまで外交的努力を通じてつなげることによって自衛隊派遣の意味が、日本全体としてですね、の自衛隊の役割、それから外交的なパレスチナにおける努力というような形で完結すると、この意味が我々にとって明確なものになるというふうに思います。
　そういう意味では、そういう外交的な出口といいましょうか、意味のあることを積み重ねながら、そこに抜けていくというか、そこに貫徹できたという姿を取るまで何とか頑張るべきだろうというふうに思います。
　インド洋における補給について言えば、アフガニスタンに対してどういう我々が貢献ができるかと。これもまあ治安維持の問題がありますので、シビルエンジニアリングといいましょうか、普通に言う民間土木とか、国の枠組み、フェールドステートと言われる、国家の形成原理にやっぱり問題が多過ぎて非常に不安定な状況がいまだ続いているアフガニスタンで何らかの形で日本が明確な関与ができるまでは、インド洋における補給を続けざるを得ないのではないかというのが私の考えです。
　おっしゃいましたように、兵は、確かにどういう条件が満たされれば引くのかという心積もりもなしに兵を出すなんということはあってはならないことでありまして、御指摘の点は重々理解しているつもりですけれども、少なくともこの二点について言うと、外交上、日本国民にとって意味があったというところに着地する姿をやっぱり早急につくるということが重要ではないかと思います。
　それから、レジュメの一番最後に書いた不戦の決意と共同体という話なんですが、不戦の決意は、これはもう揺るがない。ただ、東アジアに共同体をつくらないと不戦の決意が反映していないのではないかと考える必要はないと。不戦の決意はもう明らかだ。これはもう日本国民、これはもう、何度確認してもこれは明らかなんだろうと思いますが、じゃ、だからといって東アジア共同体を早急につくらねばならないということなのかといえば、それは違うだろうと。これは長い時間を掛けて近隣との関係で問題のある点を一つ一つほぐしていくという努力が重要なのであって、準備不足のまま共同体構築なんということは軽々に言うべきではないと、そういう意味でございます。
○会長（松田岩夫君）　よろしいですか。
○浮島とも子君　公明党の浮島とも子でございます。よろしくお願いいたします。
　本日は貴重なお話をお聞かせいただき、本当にありがとうございました。
　まず、白石参考人に、東アジアの様々な文化や思想と経済的な連携の関係についてお伺いをさしていただきたいと思います。
　ヨーロッパについて見ますと、一つのヨーロッパという考え方には長い歴史があるようでございますけれども、研究者の方によってはその淵源を遠く古代ローマ帝国の時代に見られる方もいらっしゃいます。十九世紀半ばには、フランスのビクトル・ユゴーがヨーロッパ合衆国という言葉を初めて用いたとも言われております。また、二十世紀に入りますと、オーストリアのクーデンホフ・カレルギー伯爵が一つの偉大な欧州国家の建設を訴えた歴史があるようです。このように一つのヨーロッパという考え方には長い歴史があると言えると思います。
　それに対し、東アジアを一つの、一つのまとまりとしてとらえるという考え方は比較的最近なものだと思います。東アジアをヨーロッパの対比で考えますと文化的な多様性があろうかと思うんですけれども、東アジアには社会主義、儒教、キリスト教、イスラム教など、代表的な思想だけでも四つあります。現在までのＥＵにおける状況と比較すると、思想的、文化的多様性が極めて高いと考えられます。
　現在、我が国は経済連携協定の交渉を東アジアの各国と進めております。今後、我が国は東アジアの国々と経済的なつながりを深めていくべきであると言われておりますけれども、相手となる諸国の思想的、文化的背景の多様性を我が国がどのような方法で生かしていくことができるのでしょうか、また、生かしていくべきなのでしょうか、白石参考人に御見解をお伺いさしていただきたいと思います。
　あと、また、田中参考人の方にお伺いさしていただきたいのは日中関係についてなんですけれども、いただきましたこの資料の中央公論四月号の論文に、「中国に迫る「成長の挫折」」の論文を読ましていただいたんですけれども、その最後の部分で、「日本経済をベースとした中国の市場メカニズムの規律付けという課題を掲げるべきであろう。」と提言をされております。
　そこで、具体的に我が国がどのような形で中国の市場メカニズムの規律付けにかかわっていくべきなのか、お伺いをさしていただきたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○会長（松田岩夫君）　それでは、白石参考人。
○参考人（白石隆君）　どうもありがとうございます。
　おっしゃるとおり、歴史をさかのぼろうと考えれば、あるいは試みれば、歴史的な先例というのは幾らでも見付かるものでございまして、ですから、その意味でヨーロッパ統合の文明的基礎をローマ帝国までさかのぼるというのも決してむちゃなことではございません。
　ただ同時に、例えば一九五〇年前後、つまり今から五十年とか五十五年くらい前に、例えば当時の西ドイツの人たちが、あなた方はどの程度ヨーロッパ人だというふうに聞かれたら、彼らはやっぱり、自分たちはそれはヨーロッパ人と言われればヨーロッパ人だけれども、やっぱりドイツ人だということで、それほどヨーロッパ人意識、ましてや、自分のドイツ・マルクのようなものを放棄してユーロをつくるような、そういう意味で、国家の主権を制限してまでヨーロッパということの未来に自分たちを懸けるという意識があったかというと、これは恐らくなかったと思うんです。それをやっぱりやったのがヨーロッパ統合五十年の歴史であろうと。
　ですから、その意味で、私はまず最初に申し上げたいことは、確かに御指摘のとおり、文化的にも、経済的な水準からいっても、社会的にも、宗教的にも、言語的にも、東アジアに住んでいるいろんな人たちというのは極めて多様でございますが、その多様性そのもののために統合ということはできない、あるいは共同体というのはできないんだというふうには考えておりません。むしろ、共同体というのはこれは一つのプロジェクトでございまして、みんながそういうプロジェクトに合意すれば、それは時間は掛かるだろうけれどもできるだろうというのがこれ第一点。
　それからもう一つは、それに関連しまして、先ほど実は私は時間の制約もあってもう一つ御説明できなかったんですが、二十年前に比べますと、実は東アジアの地域には日本人と同じような生活の水準と生活のスタイルを持った人たちが今急速に拡大しております。実際に、この数年、この十年ちょっとでしょうか、日本の漫画だとかアニメだとか音楽だとか、いろんなものが東アジアの地域で特によく売れている。
　例えば、実は私の学生の一人が過去十五年くらいの音楽、これポップのヒットチャートでどういうふうに日本の音楽が現れるのかというのを調べているんですけれども、これを見ますと、明らかに地域的に日本のポップミュージックの現れる頻度、トップテンに現れる頻度というのは増えているんですね。
　ということはどういうことかといいますと、地域的に同じような文化的な好みを持った人たち、私はこれはもう明らかに中産階級だと思いますが、そういう人たちがかなりマスとして成立していて、そういう中で日本のアニメも売れれば、あるいは韓流ということで言われるように、「冬のソナタ」のようなものが日本でも人気があるだけではなくて、マニラでも香港でもシンガポールでも日本と同じぐらい実は人気があるという、そういう世界が今出てきているんだろうと思います。ですから、徐々に言わば生活のレベルでは共通のライフスタイルをある程度持った人たちが出てきているんで、それを踏まえてこれから先プロジェクトとしてどういう交流を進めていくのかと。
　それで、東アジア共同体の構築、そこでの私は一番実は重要なことは、特に政治にまで踏み込もうとすると、信頼をどうやって構築するかだと思いますけれども、それをやっていくのかというのがこれからの一つの課題で、一つ参考になりますのは、例えばヨーロッパの場合にはエラスムス計画ということで、大学生が、例えばドイツの大学生は一年間はヨーロッパのほかの国で勉強をすると、その単位は自分の大学で単位として認定されると。そういうプログラムがありますけれども、同じようなプログラムをやっていく。そのための言わば制度を整備すると。
　そういう、幾つもやり方はあると思いますけれども、ここはやはりかなり政策的にプロジェクトとしてやっていく価値があるんじゃないだろうかということでございます。
○参考人（田中直毅君）　中国経済は、日本経済を分析している者が中国経済そのままデータもらって分析できるかというと、そうはなってないんですね。
　私は、現在の中国の経済調整をふろで説明するんですけれども、中国のふろというのは、外は確かに一つのふろなんですが、中に隔壁というか目に見えない膜があって、こちら側はもうちんちん、こちら側はぬるいと。たき方は一つしかありませんので、ちんちんの方に入っている人は、熱くてもうとてもじゃないけれどもゆだっちゃうよと飛び出す。ぬるい方に入っている人は、もっとまきくべてくれと、これじゃ風邪引いちゃうと言っているのが二つあるんですね。
　なぜそんなことになったのかというと、じゃ、それは混ぜ合わせ、隔壁を外して全体をうまくできるかという、これが市場メカニズムの問題なんですが、まず、なぜ二つできたのかということなんですが、これは中国において、お金を借りても、返さなくてもいいということではないんですが、社会主義時代は財政と金融は同じだと思っていましたから、当事者たちは。予算もらうというのと国有銀行から融資をもらうというのは同じだったわけですね。融資を受けて、その融資は事実上自己資本として機能しているわけで、返すものだとは思ってなかったというのが実態のようです。
　そういう意味では、返済計画はないということで、あるとき払いの催促なしと。日本の金融庁銀行検査マニュアルによれば、これは破綻懸念先ということになるんですけれども、そういう先が非常に多いものですから、止まらない、ある種の建設計画というのは止まらないんですね。
　建設計画というのは、なぜビルディングを建てたり、次から次、たな子も入りそうにないのを、上海ばかりじゃありません、全中国で増えていますし、それから工場団地整備も、これもあらゆるところで行われています。しかし工場来ません。ペンペン草が生えています。しかし、工場団地を造るにしろ、商業用ビルディングを建てるにしろ、建てても建てても、別に返済してないものですから困らないと。じゃ何で建てるんだと聞くと、いや、中国の潜在的成長率は高いから、やがてたな子は来るだろうと、工場が来て、労働集約的な製品から始まって作るだろうと、だから今からやっていくんだというので、そういうところにどんどんお金と資材が回ります。
　しかし、これは収益も何も生んでいませんから、ビルディングを建ててもたな子が入らなければ家賃が入らない、家賃が入らなければ借りた金は返せないということなんですが、それでも倒産システム、手形ありませんから、何といいますか、倒産の要件を満たさない。銀行に返そうったって返せないよ、そんなの、金がないからと言っていればそれで済んじゃうという面がいまだに残っていまして、これがある種の投機といいましょうか、先行き大丈夫だよとなると、とにかく何が何でも建てちゃうと。
　ここの部分は、ですから鉄鋼は使う、アルミは使う、それから物すごく電力使いますから、電力は銅線、銅パイプをぐるぐる回して、お湯の回りに銅パイプを回したのが発電所の原理ですから、銅に対する需要が沸騰するとか、特定のところはもうちんちんになっちゃうわけですね、加熱する。ところが、労働集約的な製品を作っているところはもうどれだけでも出てきますから、製品価格ががんがん下がっています。ですから、インフレとデフレが隔壁を挟んで両側に出ているということです。これはマーケットの調整原理を全く欠いているわけです。
　ここに、じゃどうやったらマーケットメカニズムが入るのかというと、そこは何かつなぐ必要がある。つなぐというのは、需要側と供給側にどこに問題があるのか、新たな供給先はなぜ出ないのか、新たな需要先をつくり出すためにはどういう工夫が要るのかということを考えなければいけないんですが、これは一つの業界、例えば石油化学業界で幾ら組合をつくっていましても、お客様の方とは全く関係ない、つなぎの機能が全くないわけです。
　なぜないのかというのは、よくよく調べてみますと、一党支配のつらさがありますね。諸士横議と私は呼んでいるんですが、おいおい、一体これはどうなっているんだと、他業界の人、いろんな地域の人と話合いをしなければいけない。ところが、話合いをするといっても、何でこんなばかな経済運営してるんだと言うと政権批判になりますし、それはだれか見てる人もいると、公安もあるということで、一党支配というのは効率がいいと言う人もいます、いたわけですが、実際はそんなことはなくて、もうめちゃくちゃ効率が悪いと。批判、ボイスが拾われないと。今日、先生方議論されているような、こういう議会で自由に国民の声を拾って問題点を絞り込むという作業が私は中国においては全くできてない。これがインドと中国の差だと言う人もいますけれども、中国においてはこの市場メカニズムをつくるということに私は大きなところでは失敗していると。
　中国は商人の国、日本は職人の国ですね。商人だからみんなもうそろばん勘定強くて、資本主義なんかあっという間にこなすんじゃないかと言う人がいますが、マーケットメーク、必要なところに、新しいところにどんどん市場をつくり出していくためにはマーケットメークという行為が必要なんですが、マーケットメークのためには諸士横議が要る。諸士横議ができないという、これは中国の言葉で言うと政治改革、多党制容認という、まだそこまで言葉は使えませんので、それを政治改革と彼らは呼んでいますけれども、政治改革は言ってはいますけれども依然としてそこに踏み切れない。そうすると、横断的な議論ができない、国民の声が拾えないという中で、マーケットメカニズムが極めて不都合、マーケットメーク、新しい個々の市場をつくり込んでいくことに完全に失敗している。したがって、中国の経済調整は、一部の方は大変楽観的なんですが、私は簡単ではないだろうと。
　どうやら、中国の中のよく考えている人は、このことをどうもだんだん分かり始めているような気がします、議論をしていて。現在起きている中国の経済調整課題は長期化するなと。成長率がすぐ減速するとか大破綻になるという議論ではないんですが、事柄は簡単ではないと。新しい段階の中国経済に行くにはえらく時間が掛かるという気持ちを持っている中国の経済研究者は相当のペースで増えているように今観察しております。
　ここで、日本の、日本経済をベースとした、というのは、日本でどういう形でマーケットメークが行われたのか。もうもちろん日本も失敗の、幾多の失敗の歴史があるんですが、失敗を乗り越えるに当たって何が手掛かりとなったのかという事例集を取りあえず作ることが、中国の人々に経済調整の本質を御理解いただくのにいいのではないかと最近思っております。
○会長（松田岩夫君）　以上で各会派一人一巡いたしましたので、これより自由に質疑を行っていただきます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　二之湯智君。
○二之湯智君　自民党の二之湯智でございます。
　白石参考人と、そして田中参考人に一問ずつ御質問したいと思います。
　白石参考人には、東アジア共同体構想、ＥＵの非常に進展に触発されたように東アジア共同体が最近非常にクローズアップされてきたわけでございますけれども、学者の人によってはこれは余り好ましいことではないという方もいらっしゃいますし、いや、これはもう時代の流れだと、これはむしろこういう方向に日本政府も、日本も進んでいくべきだと、こういう意見があるわけでございますけれども。
　先ほど、恐らく二十年後にはこの東アジアは世界の成長センターになるであろうと、このようにおっしゃって、もちろんそれは東アジアの諸国にとっても安定と繁栄をもたらす、あるいは日本にとっても平和と繁栄と安定をもたらすと、こういうことであったと思うんですが、そのかなめがやっぱり中国ということじゃないかと思うんですが、私たちからすると、この中国、日本の中国に対する依存度も非常に最近高まっておりますし、恐らく韓国もそうでありましょうし、台湾もそうでありましょうし、ほかの東南アジアの諸国も中国に対する依存度が非常に高うなってきた。
　そうすると、やっぱり中国の経済の成長によって、中国を中心にしてそういうのが、構想が生まれてくるんだと思うんですが、ただ一つ、私らから見ても、いま一つこの中国に対する警戒心というのがぬぐえないんですね。やはり共産党一党独裁の中国が果たして経済合理主義でこの経済が運営されるのかと。ある日突然それが変わってしまうというようなことの、そういう警戒感もあるわけでございます。
　そこで、先ほど先生は、中国との安定した、信頼した制度の構築が非常に大事だと。これは一体どういうことが考えられるのか。どういうことが、中国と他の諸国、また日本にとってこの安定した制度というのは何なのかということをひとつ教えていただきたいなと、このように思うわけでございます。
　一方、田中参考人には、私、今日初めて、韓国が中国との経済的な結び付きが非常に強いということを初めて知って誠に勉強不足を思い知らされたわけでございますけれども、まあ最近のこの韓国の日本に対する強気な発言の裏に、もう日本との経済関係よりむしろ中国との関係が非常に強いということの背景の中に非常に強気な発言があるのかどうかという、そういうことと、そしてまた、台湾は中国との間はもっと韓国以上に強くて、ビジネスマンが百万人ほどもう中国に滞在しているというようなことも聞くわけでございますけれども、幾ら反国家分裂法ができても、中国にとって台湾を武力で開放するというようなことは、中国自身にとっても中国経済を麻痺させてしまうというように思うわけでございますけれども、法律の持つ意味ですね、ただ法律を作ったというだけが意味があるのか、実際これを使って台湾を開放すると、そこまで中国は考えているのか、そんなことをひとつお聞かせ願いたいなと、このように思うわけで、以上でございます。
○参考人（白石隆君）　どうもありがとうございます。
　私が申し上げております制度というのはいろんな制度がございまして、例えば投資についてのルールであるだとか、あるいは関税についての制度だとか、あるいは知財の制度だとか、いろんなものがございます。で、やはり日本の企業だけではなくて、こういう非常に透明度の高いルールをつくるということは、これは韓国の企業にとっても台湾の企業にとっても、あるいはもう東南アジアの企業でも、あるいは中国でこれから恐らく急速に国際化していくであろう企業にとっても、これはお互いに非常に重要なルールなわけで、こういうものをつくることで、それで中国政府が自分の国内的な都合でルール破りがなかなかできなくなるという、そういうものをやることが実は東アジア共同体の構築ということで一番大事なことではないでしょうかというのが私のポイントでございます。
○参考人（田中直毅君）　韓国の人は、と一緒に議論しますと、表の世界と、まあ一杯やりながらの世界、二つあるとですね、一杯やりながらの世界でいうと、韓国が中国とうまくやったら日本は困るでしょうという一杯話はいつも出ます。
　それから、例えば日本が北朝鮮をどう見るかというときの一つの例として、小泉総理が二度ピョンヤンに行かれた。最初にピョンヤンに行かれた直後に、韓国のある役所の次官で辞めたばっかりの人に会ったら、彼が、金大中政権の最後のところなんですが、ついに日本は朝鮮半島に再び手を突っ込みましたねという言い方をするんですね。これはソウルから見ている場合に、自分たちにとって連携の相手としてもちろん日本はあるんだけれども、中国もあるということを日本の人はどの程度意識しているんですかねと、意識していないみたいだから常に我々は注意喚起しますよという、そういう意識はありますよ、正直。
　ただ、現在起きている韓国と中国との関係は、特定のマーケットに絞り込めば中国で売れると。売れるというのは、中国の電化製品を作っているメーカーよりも、例えばサムソンとかＬＧの方がより高付加価値のものを出せますので、これはもう早く出て行ってマーケット取りに行くと。ですから、韓国の企業の戦略は、中国に出す商品は、彼らはハイエンドと呼んでいますけれども、世界じゅうでサムソンやＬＧが出している中の一番高いランクのやつを投入しているんです。それは、そうでないところの商品を投入するともう価格競争に巻き込まれちゃいますので、もうとても利益出ません。ですから、韓国製品で今、中国に行っているのは、彼らが作れる一番高い、一番、何といいますか、中国製品と差付けられるところで入っていっていまして、これが、中国の特定層の所得が物すごく上がりましたので、あのマーケットで非常にシェアを取ってきているというのが現実です。彼らは、そういう形ではしかし日本にはいまだ入れないと思っています。
　韓国のメーカーの人たちが言うのは、世界じゅうでマーケットをシェア取って、最後に日本に行くと。あらゆるところで評価を取って、日本のマーケットを攻めるのは一番最後だと言っていますので、そういう意味では、日本のマーケットが要らないわけじゃないんだけれども、どうだ文句あるかというところまで水準を上げて最後に日本に行くという、彼らが、一応戦略だそうですから、取りあえずは韓中の経済関係、私は強くなるだろうと思います。
　しかし、そうはいっても、ですから韓国の人は中国経済のことを物すごく調べに行っています。当然ですね。最大の輸出先になったわけですから当たり前ですけれども。現実の経済の問題で言うと、日本でも中国研究、中国経済研究をやっている人の数もまあまあ増えてきましたし、ほどほどですが、私の知る限り、韓国の研究者の方が中国に行く数も滞在日数ももう圧倒的に多い。物すごい勢いで中国のマーケットを調べていまして、マクロの経済運営も含めて、今ソウルでは相当の中国経済の分析力量が既に出てきています。そういう意味では、リスクマネジメントについても相当程度既に水準を、彼らの水準は上がってきていると思います。
　そういう意味では、そうですね、日本と韓国とのＦＴＡで何か利益あるのかということを言う人が中小企業レベルで物すごく増えているんですね。これは韓国の研究者によると、いや、韓国の中小企業は日本とのＦＴＡに反対しながら、本当は韓国政府から、だから補助金を取ろうと。ちょうどウルグアイ・ラウンドのときに当時の日本政府が、今から考えれば信じられないことですが、六兆円という金を付けたという話がありますけれども、話があるというか歴史があるわけですが、もちろんそんな巨額な金が韓国政府から韓国の中小企業取れるとは思っていませんけれども、日本の農業はウルグアイ・ラウンドのとき六兆円取りましたねと言う人がいますからね。
　要するに、どういうことかというと、日韓ＦＴＡのときに韓国の中小企業のために韓国政府はもっと競争的にできるように金を出してくれ、だったら賛成に回るという議論をやっていまして、どのくらい韓国政府が韓国の中小企業のために金使うつもりか分かりませんけれども、少なくとも、韓国政府が日韓ＦＴＡに踏み出すためには、そこは手当てしないと動けないという関係ですね。で、韓国と中国はもう実態的に進んでいると。マーケットも、サムソンやＬＧが売れるマーケットはもう確実にあるというのが現実かと思います。
　台湾海峡なんですが、この反国家分裂法についていろんな理解あります。まあ普通、普通といいますか、言っていることは、独立宣言なんかしたらただじゃおかないぞと、こういう話なんですが、一方で、彼らの説明を聞きますと、台湾海峡の現実は統一とみなすと言っていますので、現在は。現実は統一だと、だから現在、現状維持と言っています。ということは、統一という、あるいは現状維持である限りにおいて中国人民解放軍は台湾を攻撃しないと言ったことと同様であります。
　このことは、現在ただいまの状態において中国人民解放軍が軍事攻撃をしないということは今まで一度も言ったことがなかったんですが、事実上、今度の話は現状を統一とみなすと言っていますから、独立宣言をしない限りは軍事攻撃をしないということですから、状況をどう把握するかにもよりますが、台湾で独立宣言まで突っ込まないというんだったらという状況を想定すれば、台湾海峡の軍事的な緊張は低下したと、いや独立宣言はしないという前提ですよ。
　それじゃ、独立宣言に行くのかどうかという話で、もちろんそう言う人は常にいますし、数で言えば四割ぐらい、四割から五割近くまではいるといういろんなデータがあるわけですが、しかし、先ほど御指摘のように、上海や蘇州の周りに既に物すごい台湾の人たちがいまして、しかも一杯行っているということは我々前から知っていたんですが、最近いろんな調査によると、上海や蘇州の周辺にいる台湾の人たちは中国系企業に転籍しても、所得は下がるんですが、三分の一ぐらい下がるぐらいらしいんですね。台湾企業からもらっている報酬と、転籍して中国系企業に、下がっても七割ぐらいは取れると。それは足下でですね、現在ただいまで。長い目で見ると、台湾の企業の販路よりは中国系企業の販路の方が広いと見ますと、生涯所得でいうと、うまくキャリア形成をすると中国にいた方がいいという判定をする人たちが既に物すごい勢いで増えています。こういう状態は数年前には全く想定できなかったことなんですが。
　ですから、民進党にしても簡単に独立とは言えない。そんなことをしたら、そういう台湾の人たちが何ということをしてくれるんだというので、この拠点を更に中国大陸の方に移していくという可能性まで出てきていますので、総合勘案すれば、今回の、私は、反国家分裂法について台湾海峡の軍事緊張が高まる形にはならないんじゃないかと。これ、もちろん楽観、そんなことを言うと、おまえ楽観的だと言う人もいるんですが、我々の仲間で。私の判定は、多分これは台湾海峡の緊張激化にはつながらない。もちろん、とやかく言われるのは面白くないという台湾の人が五割近くいることも間違いないんです、それは。デモンストレーションやれば物すごい数になることも事実です。でも、結果的には緊張は激化しないのではないかというのが私の、私が持っている見通しです、それは。
○会長（松田岩夫君）　ありがとうございました。
　大久保勉君。
○大久保勉君　民主党・新緑風会の大久保です。
　本日は、白石参考人、そして田中参考人に示唆に富むお話をしてもらいました。
　今回聞きまして、特に東アジア共同体構想とか、そういったことがありましたけれども、ここに関してどういう形なのかということで、すごく疑問に思いました。
　政治的には、教科書問題、竹島問題、尖閣諸島の問題と、いろんな意味で緊張はしておりますけれども、本当にいわゆる東アジアの共同体というのは実質的に進んでいるんじゃないかと思うんです。具体的には、例えば経済面ではもう日本にとって中国は重要なパートナーですし、例えば先日、トヨタ自動車が厚板、鉄鋼を輸入する場合に、日本の製鉄所だけではもう足りないと、場合によっては韓国若しくは中国の鉄工所、メーカーから輸入しますと。つまり、もう経済的には日本、中国、韓国が一体化していると。こういった現象は電機メーカーにも聞いておりますし、もう事実上は共同体になっているんじゃないかなという気がしているんです。
　また、文化的には、白石参考人がおっしゃいましたように、Ｊポップがかなり中国ではやっていると、若しくは韓流ブームと、こういうことで、もう十年前、二十年前に比べまして事実上の東アジア共同体ができているんじゃないかなと。むしろ、近くなり過ぎていろんな政治問題が出てきているんじゃないかなというふうな気がしているんです。
　そこで、じゃ日本は今後東アジア共同体をもっと政治的に進めた方がいいのか、それとも経済的な自由貿易という段階でいいのかと、こういった判断に分かれると思うんです。僕自身は、むしろ今、日本にとって、中国に投資をしました、それがちゃんと回収できるのか、知的所有権が守れるのか、若しくは通貨が安定するのか、この場合はむしろアメリカの利害と日本の利害は非常に近いということで、必ずしも東アジア共同体という形よりもこのままでいいんじゃないかなという気がしておりまして、両参考人に対して御意見を聞きたく思っております。
　よろしくお願いします。
○会長（松田岩夫君）　御両人ですね。白石参考人から、じゃ。
○参考人（白石隆君）　どうもありがとうございます。
　恐らくこの問題を考えるときに一番重要なことは、共同体ということで何を意味するのかということだろうと思います。
　それで、私は、共同体ということで大きく三つのレベルのことを考えております。
　その一つは、もう先ほどから何度も使っておる言葉ですけれども、経済共同体、つまり経済的な統合を制度の面で支えるようなそういう仕組みですね、これを経済共同体というふうに言っておりまして、これは具体的にはＦＴＡあるいは経済連携の促進ということでございます。
　それから二番目は、政治共同体ということで、ここでは、どの程度機構をつくり、制度化を進めるかは別にしまして、例えば東アジア政治共同体ということになれば、そこで何らかの共通の政治的な意思を生み出すような、そういう様々のルールづくりあるいは事務局体制の整備ということが問われるようになるだろうと。
　更に進みますと、安全保障共同体ということになりまして、このときには信頼の醸成、さらには国防についての情報公開、透明性の強化、その先にはもちろん不戦の誓いをこの地域の共通の意思にし、戦争なんということはもう外交の手段て考えられないような、そういう国同士の関係をつくっていくという、そういうレベルに進むというふうに考えております。
　私が東アジア共同体ということで申し上げていますのは、この第一のレベル、経済共同体でございます。
　先生既に御指摘になられましたとおり、デファクトの経済的な統合というのはこの二十年大いに進みました。ただ、それと同時に明らかになったことは、やはりマーケットだけに任せておくと、やっぱりたまに失敗したときには大変なことになると。
　例えば、通貨の安定ということはこれから将来のこの地域の経済的な発展にとって非常に大事だろうと。そうすると、そのためにチェンマイ・イニシアティブを拡大発展させて、ここの地域にあるいは債券市場を育成して、この地域にもっと安定的な通貨の安定圏をどうやってつくるかということはこれは大事であろうし、それから先ほどからもう何度も申しておりますけれども、関税だとか知財だとか、そういう様々の制度づくりということも大事だろうと。これを私は東アジア共同体の構築ということで言っております。
　その先、政治的共同体まで進むかどうか。そのためには何をすればいいのかというのは、これは恐らく日本にとっては非常に大きな決断でありまして、その決断というのは、私のような大学の研究者がすべきものではもちろんなくて、正に政府と国会がすべきことであるというふうに私は理解しております。
○参考人（田中直毅君）　日本が安保理常任理事国入りしたいと言ったときに、中国で何ということを言うんだといって若い人が騒いでいるという話があります。我々日本人にとってはなかなか理解できないことなんですが、しかし、もし歴史を、日本と中国との歴史を一九三〇年代から四〇年代のところに止めて考えてみると、というか、中国で今反日暴動と言われる、立っている人たちは、彼らの図式に何が映っているかというと、日本は南京の汪兆銘政権とそれから満州国という形で中国に介入したと。それに対して重慶に蒋介石政権があり、そしてある時期からは延安に共産党のレジームがあったと。そういう中で、結果として日本は敗戦に追い込まれ、残った蒋介石と共産党の間で共産党が勝ったと。こういう図式ですから、日本というのは満州と南京でどういう図式を取っていたんだという、このことについてどう考えるんだというのが彼らの絵なわけですね。
　我々は、いや、それを言われても今は違うだろうというふうにいつも議論するときには言うんですが、彼らはやっぱりそのときの絵柄というものに対してどう考えるんだというのから議論を始めるということになっていますから、共同体といっても、一々そこで議論やっているとなかなか共同体の議論にならないわけですね、当たり前の話で。
　それで、じゃ共同体というのは、ＷＴＯにお互い加盟しているわけだから、ＷＴＯの加盟国同士で享受できる、あるいはお互い条件付ける話が、その範囲でいいじゃないかと、それ以上に何か要るのかというふうにやっぱり一度引いてみなきゃいけないときもあるんだと思います。
　共同体と言う以上は、例えば仕上がりイメージなんですが、ヨーロッパの場合ですと、例えば銀行の場合、特定の国で金融商品を出し、そしてそこの国においてその銀行の資産の内容がある認定を受けた場合に、その金融活動、銀行活動は全ＥＵに及ぶということになるわけですが、現在の中国のディスクロージャーとそれから金融システム全般に対するチェックの度合いを考えてみますと、いやいいですよと、御自由に金融活動、銀行活動をやってくださいというふうに、いや、今すぐではもちろんないことははっきりしているんですが、どういう行程表の中でそれがイメージできるかと考えると、それはもうちょっと相当先の話だろうということですから、共同体を議論する前の話で、ＷＴＯで金融自由化を言っているわけですから、それが二〇〇六年末ですか、二〇〇一年十二月に決めて五年後と言ったわけですから、二〇〇六年十二月までのＷＴＯ加盟に伴う約束事が金融についてできるのかどうかと、中国が達成できるのかどうかというのをまず、それも皆大丈夫かなと、多分そんなスケジュールじゃいかないんじゃないかと、延期要請が出るんじゃないかと。
　要するに、ＷＴＯの枠組みでも今そういう具体的なイシューになろうとしているわけですから、それを共同体なんて一足飛びに行って、実務の感覚からいくと、実務の話全部吹っ飛ばして共同体ってできるのと。ヨーロッパでは共同体というのは実務の積み重ねで起きているんですよと、会計士だって弁護士だってどこの国でも営業できると、まあやるかどうかはともかくとして、そういうのが典型的な話なんですが、そこまで行けるんですかと、どうやって行程表を作るんですかと。とても行程表作る前の段階だと思いますから、夢は夢として語るべき、語っていいと思いますけれども、足下はごく初歩的な話で、まだチェックがお互いできていないという現状ですから、これは実務の世界にとても乗らない話だというふうに思います。
○藤末健三君　田中先生に御質問を申し上げたいと思っていますが、私が今韓国とか中国でＦＴＡをやっている方にお会いしますと、それぞれの国が目的が違うんじゃないかなということを感じます。例えば中国ですと、オーストラリアとか例えば南米の国々と結ぼうとしていると。そういう話を聞くと、やはり食料の安全保障、食料確保ということをおっしゃるんですよ。また、中東なんかとも話をし始めている、これはエネルギーの確保と。韓国の方と話をしてみますと、韓国はやはり北朝鮮をある程度考えていて、中国、日本、アメリカと結ぶことによってということをおっしゃる方が、これは研究者の方ですけれどもおっしゃっていまして、それぞれそのＦＴＡの使い方というのは国の環境によって目標がある程度変わってくるんじゃないかなというのが私個人の考えでございます。
　翻って日本はどうかというと、私自身、ＦＴＡをうまく使うことによって、例えば私は一番頭にあるのは、リスクだと思うのは実は中国の経済だと先生がおっしゃるように思っていまして、中国が安定化するため、アジアが安定化するためにＦＴＡを使えるんじゃないかなというのが私の個人的な考えでございます。
　ですから、中国と日本、すごく産業構造がうまく補完関係にあるので経済効果も大きいということもありますが、中国が経済が崩壊しないように、日本が例えばエネルギー面で協調して何かをやりましょうとか、食料安全保障、あとは通貨の支えを一緒にやろうとか、そういうアジアの経済を安定させるためのＦＴＡという構想はあるんじゃないかなと思うんですが、その点について是非ちょっと御意見伺えないでしょうか。
○会長（松田岩夫君）　どちらに。両方に。
○藤末健三君　田中先生です。
○参考人（田中直毅君）　オーストラリアのハワード首相が来ますね、日本に。それで、日本とオーストラリアのＦＴＡ勉強会なのかな、始めようというふうに言うんですが、すぐ北京に行きまして、北京では、今言われているのは、もうＦＴＡ交渉を始めて一年で妥結するという宣言するらしいんですね。
　おっしゃるように、じゃ、オーストラリアと中国って何で簡単にそんなＦＴＡいくんだということになるんですが、それは中国が、さっき言いましたちんちんの熱になっちゃって、足りない足りないと言っているのは、オーストラリアから天然ガスとか鉄鉱石とか原料炭とかですね。で、オーストラリアの方はもううはうはなんですよね、値段も上がるし。ですから、コモディティーカントリーって、要するにそういう天然資源の国として有名なカナダとかオーストラリアにとってみますと、中国のこのちんちんの方ですね、ふろの中でもうにっちもさっちも、もう煮詰まっちゃったようなものの一番いい影響を受けているわけですね。自分たちは煮詰まらなくて発注ばっかり来るといういい話で、こちらの方はもういても立ってもいられない、もう飛び出るような状態なんだけれども。
　そういう意味じゃ、この際だから組んじゃえ、組んじゃえというのは、もう要するに簡単に。中国からしても、オーストラリアから来るのはそういう必要な原料炭だけで、工業製品来るわけじゃありませんから、まあいいわけですね。ですから、ＦＴＡというのはそういう使われ方しているということは先生御指摘のとおりだと思うんです。
　じゃ、日本が日中ＦＴＡという枠組みで中国の安定化まで持っていけるかといっても、まだ中国の場合は、その主権概念といったら、金融だって財政だって、幾つかの、それから銀行に対する秩序付けだって主権という概念を中心にしてやっているところで、主権侵害だって一々出てくるわけで、問題をサーベイランスとマクロ政策でこれはもう少し抑制した方がいいんじゃないのと言ってみても、何ちゅうこと言うんだと。今までの経緯からいくと、もう主権国に対して何ちゅうことを言うんだというのが反応ですから、そう言われるなら、じゃ、でもまあ助言させてもらいますと、いろいろ我々苦労してきましたから、というぐらいでできているわけですよね。
　だから、その範囲を超えるのはお互いに簡単にできることだとは当事者は思っていないと思うんですよ、それはお互い。というのが私の理解なんですが。
○藤末健三君　いいですか、質問させていただいて。
○会長（松田岩夫君）　どうぞ、じゃ。
○藤末健三君　お願いします。
　先生、私が中国の人と話していると、やっぱり言われるのは、中国でかいでかいと思われているけれど、やはり日本の方がはるかにでかいんだよということをもうおっしゃっている方がいるんですよ。
　私は、二つありまして、一つが例えば鉄鉱石の問題、どんどん値段が上がりますと。結局何が起きているかというと、中国の企業と日本の企業がもう買い争いしているんですよ。それで値段が上がりますと。僕はそういう意味で、購買サイドから、中国、日本、まあ韓国も含めて組むことがそういう原料価格の安定化につながるんじゃないかというのが一つございます。
　そして、もう一つあるのは、中国の方はやっぱり強気なことをおっしゃりますけれども、やっぱり裏ではすごい弱気なことをおっしゃっているんですよ、本当にこのまま行って大丈夫だろうかと。そのときに、やはりアジアで一番この資金力がまだ余裕がある、経済力が余裕があるのは日本ではないかと。やっぱり日本との関係というのは、表じゃ、おれたち主権国家だからもうがんがんやるんだと、日本も目じゃないということをおっしゃっているんですけれども、裏では、ですから長期的なことを考えた場合、やはり日本が何らかのことをやる準備というのをやっておかなきゃいけないんじゃないかということを私は思っているんですが、いかがですか、先生。
○参考人（田中直毅君）　例えば、鉄鋼メーカーでのジョイントベンチャーで、日本の鉄鋼メーカーで中国での製鉄所をつくるという交渉をされているところありますが、それは物すごく慎重ですよね。知的所有権の話から始まりまして、契約で相手が守らなかったときに中国の裁判所じゃ駄目だと。で、それはアメリカだと言ったら、アメリカはさすがに堪忍してくれと言ったそうで、じゃ国際司法裁判所にするとか、もうとにかくいろんな形で、もう十重二十重にして一つ一つ詰めてやる話で、これはもう個々の民間企業がそういう形で必要なことはもうやっておられますので、それをＦＴＡという何か額縁に入れる理由は何にもないんじゃない、必要なことはみんなお互いにやっておられるんですよね。
　だから、ＦＴＡというのは、じゃそういうときにＦＴＡって何やることなんですかと、政府は何かむんですかというと、政府が出てくると主権侵害になっちゃいますから、中国の裁判所なんか使いたくないと、そんなだったら契約もしないと突っぱねていて、いや、それじゃもう第三者に行くというところまで、民間企業同士でやっているわけですから、もうお任せすればいいと、それは、というのが私は実態だと思います。
○会長（松田岩夫君）　次は、じゃ、野上浩太郎君。
○野上浩太郎君　両参考人、本当に今日は大変貴重なお話をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　もう、ちょっと今までのお話と大分重なる部分も出てきますので大変恐縮ではございますけれども、同じ質問を二点、両参考人にお聞かせいただきたいと思うんですけれども。
　先ほど田中参考人が言われたように、私も全く同感なんですけれども、東アジア共同体という言葉を使った瞬間に、その共同体という言葉に何か夢のあるような、響きのいいようなこれイメージがあるものですから、これはもうバラ色のすばらしいことだというようなイメージが先行する部分があるんですけれども、やはり先ほど白石参考人も言われましたように、共同体には幾つかの段階があって、経済、政治、安全保障と、これも正にそのとおりだと思いますし、もう大体大筋としては経済の共同体をまずは進めていくというのも、これは大体の共通認識ではないのかなというふうに思うんですね。
　しかし、その経済共同体というのも、実はいろんなイメージとかいろんな段階で語られているものがあって、例えば貿易の自由化ですとか金融協力とか、そういう実現可能なものからまずはやっていって、その集大成としてそういう共同体をつくっていけばいいんじゃないかというような意見もあると思うんですね。
　例えばそれは、じゃ逆に言うと、その協定、それぞれを実施する協定だけでは駄目なのかというようなとらえ方もあると思いますし、また段階としては、そのＦＴＡをどんどんどんどん進めていっていわゆる東アジア自由貿易圏みたいなものをつくるとか、さらにはその交流をもっと進めて東アジア経済地域統合みたいなものまで行くと。
　いろんな段階があると思うんですけれども、白石参考人からは先ほど大分言及はいただいたんですけれども、日本が現実的にも実現可能な部分で目指すべきその経済共同体の姿と、それに至る手順というものをどういうふうに考えていけばいいのか、その御所見をひとつお聞かせいただきたいと思いますのと、もう一つは、年末にその東アジア・サミットが開かれるということで、当初はＡＳＥＡＮプラス３という枠組みだったのが、今、日本はオーストラリアですとかニュージーランドあるいはインド、ロシアと、こう参加国を広げていくというような呼び掛けもしているわけなんですけれども、この東アジア・サミット、これを日本の外交戦略上どういうふうにとらえていって、そして参加国も含めてどういう枠組みで進めていくのが日本の外交戦略上いいのかということもお聞かせいただきたいと。
　この二点、お聞かせいただきたいというふうに思います。
○会長（松田岩夫君）　それでは、白石参考人から。