Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渋谷邦彦君　先ほど来からお三方の公述を伺っておりましたけれども、いずれも重要な課題であります。限られた時間であれもこれもというには無理があります。私は、御質問申し上げて返ってくる答弁も含めて十三分しかございません。そういうことをひとつ御了解をいただいた上で、きょうは残念でございますけれども、社会保障問題一点にしぼってお尋ねを申し上げたいというふうに思います。したがいまして、お答えの方も簡潔というのもこれはいかがなものかと、大変失礼なことを申し上げて恐縮でございますけれども、できるだけ簡潔に一本来ならば五時を目途にきょうは終わるところがちょっと延びておりますし、その辺もひとつ御配慮をいただいて簡潔にお願いを申し上げたいと思います。
　まず第一点は、御承知のとおり、財政再建元年と、こういうふうに言われております。今回の社会保障全般にわたる予算編成というものも、大変、先ほども公述人が述べておられましたように、苦衷の策といいますか、そういう状況であったろうというふうに判断されるわけでございますが、ただ、今回御承知のとおり防衛費にかかわる予算が伸び率において社会保障を上回ったという、こういう点がございます。こうなりますと、この財政再建というのは今年一年で決着がつくとは思いません。来年もあるいは再来年も恐らく続くであろう。そういったときに、われわれのささやかな不安の中に、この社会福祉というものが、あるいは社会保障費というものが後退するのではなかろうか、こんなふうに考えますので、この財政再建と今後の社会保障費のあり方、どうあるべきか、こういう厳しい情勢の中でもどうあることが望ましいか、これが一点であります。簡単で結構でございます。
　それから第二点は、先ほども公述の中にちょっとお触れになっておりましたけれども、最近特に、御専門は年金制度というふうに私は伺っておりますけれども、専門家筋あたりの方々の年金問題に対するいろいろな見方の中に、公的年金に対する大変不安感を持っている。したがって、一方においては企業年金であるとか生命保険年金であるとか、そういったものに大変な関心が寄せられている、こういうような傾向にあろうかというふうに思います。したがいまして、今後の公的年金のあり方というものはどうあることが望ましいのか、これが第二点であります。
　それから、先ほど賦課方式の導入、いろんなヨーロッパ、なかんずくスウェーデン等の例をお引きになりましてお述べになりました。確かに賦課方式というものはこれから必要になってくるのではないかというのが私どもの考え方にも共通するものがございます。ただ、そうなってまいりますと、今後の高い社会保障の水準というものを維持するためには、高福祉高負担になるのか、あるいは中福祉中負担にすべきなのか、その辺がこれからの恐らく社会保障全般を論ずる上において非常に日本の今後のあり方に重要な示唆を投げかけるのではなかろうか。この点について御見解がございましたらぜひお聞かせをいただきたい。
　最後に、何せ社会保障財源というものは大変いろいろな面で大変だろうと私も思います。今後この社会保障費の財源確保というものは、先ほども、時折、あるいは財政投融資、資金運用部資金等々の迫川というものもあるのではないかというふうな御意見もございましたけれども、もしよろしければ重ねてこの点についてお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（木村睦男君）　松本公述人にお願いいたします。
○公述人（松本浩太郎君）　ただいまの御質問に対して申し上げます。
　防衛費が伸びたのでこれを機会に防衛拡充元年になるのではないかということは、これは私の最初の公述の中にも述べましたように、これは非常な重大な問題であって、われわれはこの点についてはよく目を光らしておらなければならないと言うのでございます。ことしの予算はこれまででございますけれども、翌年からはそのようなことが絶対にあってはならない。先ほども申しましたように、スウェーデンだとかドイツだとかフランスなどでも、社会保障費というのは国民所得の二割近くを占めておるのでございますから、そういうようにこれを増していくことは当然高齢化社会のことで必要なのであって、それから同時に、高負担高福祉と申しますが、高負担したものが自分のものに戻ってくれば結構でございます。ところが、スライドのない年金の企業年金の場合にはそれが戻ってまいりませんので、それはどうしたらいいかというと、これはまた保険数理の技術上の問題になりますけれども、現在の保険料の二倍以上を最初から取っておけばそれはできる可能性がありますから、それだけの負担能力を持つ覚悟がないといけないと思います。何分にも私的年金、個人年金というものはスライドがありませんから、この点がぼくは将来非常にがっかりする時期が来るのではないかと思っています。そのためにはスライドの分も最初から保険料の中に丸め込んでおいて、つまりいまの保険料の二倍以上の保険料を取っておいて対処する以外にはないと考えております。
　それから賦課方式でございますが、賦課方式は国民年金というような全国民対象のときにはこれは必要でございます。これは絶対に必要でございます。ドイツでもイギリスでもどこでもやっておりますが――ドイツには国民年金ありませんか。スウェーデンでもイギリスでもやっておりますが、これは保険料が賦課方式というのは普通の保険料の三倍以上かかるわけでございますが、それは国庫負担もある程度増しても結構でございます。ただ、その次の公的年金の場合に、財政が非常に苦しんでまいっております。
　ここでフランスの例をちょっと申しますと、フランスは五年ほど前の七四年の十二月ですか、財政再建法という法律をつくりまして、年金で黒字のあるところは赤字のあるところにこれを回すのだというようなことで、国庫負担なしに相互にそれを負担し合うということでございます。日本の場合に具体的にどうするか。これもさっき申しましたように、統合一元化ということは非常に利害損得、既得権の問題がございますが、しかし、おおむねその制度の似た者同士である共済組合は、五つの共済組合は私はまず第一に統合への道を開かれてしかるべき、ああ三兆も積立金を持っているところがあるからでございます。そうすると、その三兆もの積立金が将来なくなったらどうするかということになりますと、六十五歳ぐらいの支給にならざるを得なくなってくるのだろうと思います。
　それから、スライドの率をある程度落とさざるを得ない。ドイツでもこれはある程度落としました。ＣＰＩの半分ぐらいに落としましたから。そういうような、これを既得権の侵害というか期待権の侵害というか、そういうことでございます。最後の段階には、スライドをやったんですから積み立て方式は崩壊して賦課方式になるので、ドイツの年金も賦課方式になってこざるを得ないということでございます。そのかわり財源の負担は非常に高い。高いかわりに事業主がより多く利息分の、積立金から生ずる利息がないんですから利息分は持つんだ、そういうことでございます。
　年金の財源負担確保というのは、これはちょっといささか抽象的かもしれませんけれども、年金をもらう人がじゃんじゃんじゃんじゃんそれを消費に向ける。そうしてそこから上がってくる消費税によってかなり国庫の財政が豊かになってきて、それで年金の制度を賄っていこうというようなのが一部の、スウェーデンあたりに見られる傾向でございます。要するに、いまのうちはどんどんどんどんと積立金を増して、そうしてそれを社会福祉のために使う、生産増強のために使うというようなことに転換しなければならないと思います。
　まことに不得要領で申しわけありませんが。
○沓脱タケ子君　お三方の公述人の皆さん御苦労さまでございます。
　私の持ち時間は大変少なくて、私の質問も含めて五分でございますので、残念なことでございますけれども、森本公述人に一つずつ簡潔にお伺いをしたいと思います。
　公述人は、教科書を検討するに当たっての見本本をどのようにして入手をされたのかということでございますが、この森本公述人の著書であります「疑問だらけの中学教科書」のあとがきに、森木公述人の署名入りでこういうふうにお書きになっているのですね。「一般には入手できないので、文部省の手を煩し、中学校「公民的分野」の教科書七冊を全部手に入れた。」とお述べになっておられるわけでございますが、文部省にどんな手を、どなたに煩わせたのか、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○公述人（森本真章君）　お答えいたします。
　実は、私どもは七月まで教科書を前の教科書でやっておったんです。ところが、日教組のこれを買いまして、（資料を示す）これを見てみますと、日教組は五月四日に入手したと書いてあります。それで、ああそれじゃ古い本じゃだめだなあということで、急遽その新しい本を手に入れるように八万手を尽くしたわけであります。私は文部省におりましたので、私が直接頼んだのですがだめだと断られました。それからいろんな手を尽くして、私が直接入れたわけではございませんが、手に入ったので、その本を書いた時点では、これは文部省から入ったんだと、こう思っておったのですが、文部省から入ってないということがはっきりしました。まあきょうの私の発言を見ましても、恐らく文部省からああいうものを手に入れておったならば、あんなことは言えないと思うのでありますが、東京都内の教員を通じまして手に入れたものでございます。
　その記述は誤りでございますので、訂正さしていただきます。
○沓脱タケ子君　そうすると、いま御訂正になったように、このあとがきの文言は事実ではないということでございますね。
　もう一つお聞きをいたしたいのは、先ほど粕谷委員からも御質問のあった点なんでございますが、公述人は冒頭に、筑波大学での教科書問題のプロジェクトチームの一員であるということをおっしゃっておられました。ちょうど十二月二十三日のいわゆる世界日報という新聞には、自民党の教科書問題に関する小委員会の小委員長をしていらっしゃいます三塚氏がインタビューを書いておられるのですがね、これにはこう書いているんです。「筑波大学のプロジェクトチームに記述内容のチェックを依頼し、検討を進めてきた。」と、こういうふうにお述べになっておられるのですが、先ほどの御答弁では、政党には何にも関係ございませんと言っておられたので、プロジェクトチームは政党とは無関係だということはわかったのでございますけれども、自民党のこの小委員会から御依頼を受けたことはございませんか。
○公述人（森本真章君）　お答えいたします。
　全然依頼など受けておりません。
○沓脱タケ子君　そうしますと、この世界日報の記事は誤報だということでございますね。
　最後に、私、ちょっと申し上げておきたいと思いますが、先ほどの公述の中で、教科書偏向批判をおやりになっておられる中で、これらの原因、背景として日教組、共産党の介入であると断定をされました。私ども公党に対して森本氏が公然と触れられたので、一言申し上げておきたいのですけれども、去る十日の本院予算委員会の私の総括質問の折に田中文部大臣が、この教科書については「検定のルールに従いまして、文部省が責任を持ってつくったものでございます。」ということをお答えになっているのは、テレビの放映等を通じてすでに明らかでございます。残念ながら、文部省は共産党か支配している役所ではございません。その点はこの際に明確にしておきたいということを申し上げて、私の質疑を終わりたいと思います。
○柳澤錬造君　時間が大分過ぎましたので、せっかくおいでをいただきましたのですから、質問全然しないのも失礼に当たると思いますので、簡単にお開きをしてまいりたいと思います。
　最初に、松本先生。先ほど、年金は六十五歳にしなければならないだろうという御意見を承りました。将来はそういうことも理解しないわけじゃないのですが、いまの場合にはまだ定年が大体五十七、八歳で、六十歳までいくにもまだ何年かかかると思います。ですから、その辺の関連でどのようにお考えになっておるのかということです。
　それから、森木先生。教科書のことで、間違った教科書がそのまま検定を通過して使われているという御意見がございましたのです。その点は、教科書をつくられる会社が、あれは文部省に検定申請を出されるのだと思うのです。そして教科用図書検定審議会にかかるんですが、その検定基準が悪いからそうなるのか、その審議会の審議の仕方が悪いからそういう結果になるのか、そこのところだけお聞きしたいと思います。
　以上です。
○公述人（松本浩太郎君）　ただいま御質問ございました六十五歳でございますけれども、六十五歳の支給開始をやるためには、いろいろ根回しをしなきゃなりません。
　その根回しの第一番は、部分年金というのですが、パーシャルペンション、これはスウェーデンでも、六十歳から六十五歳までの間に何かのことで職を失ったような人のためにはやっております。これは言いかえるならば長期の、五年間の失業給付とでも言いますか、そういうようなものをしてやらないと、実際に働きながら年金をもらうとかいうような、いま六十以上の人ということは、これは問題になると思います。
　それからもう一つ、これは、公務員の共済組合の年金が、これが外郭団体に天下った場合にも依然としてもらえ、年金受給者、共済年金の問題であり、そしてまた厚生年金の被保険者でもあるというようなのは、何か私は割り切れないものがあるだろうと思いまして、そういうような区画整理をしっかりしてから六十五歳をやらないと、六十五歳だけやるということは労働者をいじめることになると思います。
○公述人（森本真章君）　お答えいたします。
　検定する教科書が非常にたくさんあって、教科書調査官が非常に数が少ない、まあそういうところに、ミスがあった、見落としただろうと思います。
　そして、私も最初は、漁業水域のことなんですが、それを経済水域ということを書いてあります。漁業水域と正確に書けておる本が、六冊にただ一冊しかありません。ほかは経済水域、いわゆる俗称で書いてあります。これは水産庁に行って聞いたら、これは俗称だから漁業水域と直した方がいいと。経済水域と間違っておるのが五冊ですね。
　それから、線の引きが正確じゃない。南鳥島を落としておる。こんなようなものがたくさんあるわけでありますが、それと、一冊の本について、調査員、教科書調査官のほかに大学の先生一人、それから小学校とか中学校、その先生二人に調査してもらうことになりますが、そういう先生方も専任じゃございませんのでね。私もこの一冊の本見ましても、中学校の社会科で、本当に一日七、八時間読んで二日ぐらいかかるのです。だから、それを何冊も読むということになりますと、これはなかなかできない。だからやはり見落としもできると思います。
　それから審議会も、審議会の事情をきょうも私いろいろ聞きましたが、審議会はそういうところまでは目の届かない機構になっております。
　以上でございます。
○委員長（木村睦男君）　以上で、社会保障、教育及び一般公募の公述人の意見聴取は終了いたしました。
　一言お礼を申し上げます。松木公述人、森本公述人及び長谷川公述人には、それぞれのお立場から貴重な御意見をお聞かせくださいまして、まことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は、今後の当委員会の審査に十分役立つものと確信してやみません。ここに、委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　次回の委員会は、二十三日午後一時から開会することとし、公聴会はこれをもって散会いたします。
　　　午後五時十九分散会
昭和五十六年三月十九日（木曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　中村　弘海君
　　理事　小沢　一郎君　理事　小宮山重四郎君
　　　理事　椎名　素夫君　理事　塚原　俊平君
　　　理事　日野　市朗君　理事　八木　　昇君
　　　理事　草野　　威君　理事　吉田　之久君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　金子　岩三君
　　　　　　高村　正彦君　　　　佐々木義武君
　　　　　　齋藤　邦吉君　　　　笹山　登生君
　　　　　　登坂重次郎君　　　　前田　正男君
　　　　　　村上　　勇君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　渡辺　栄一君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　北山　愛郎君　　　　上坂　　昇君
　　　　　　広瀬　秀吉君　　　　斎藤　　実君
　　　　　　和田　一仁君　　　　瀬崎　博義君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中川　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　下邨　昭三君
　　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　　局長　　　　　　園山　重道君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　石渡　鷹雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　松原　青美君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　佐藤　嘉恭君
　　　　　　　　郵政省郵務局管
　　　　　　　　理課切手室長　　安藤　博之君
　　　　　　　　建設省計画局宅
　　　　　　　　地開発課長　　　清水　達雄君
　　　　　　　　建設省計画局地
　　　　　　　　域計画官　　　　沢井　広之君
　　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　　画課長　　　　　萩原　　浩君
　　　　　　　　建設省住宅局日
　　　　　　　　本住宅公団監理
　　　　　　　　官　　　　　　　原　　健彦君
　　　　　　　　日本専売公社営
　　　　　　　　業部長　　　　　小畑　　弘君
　　　　　　　　日本国有鉄道経
　　　　　　　　営計画室計画主
　　　　　　　　幹　　　　　　　芝　　逸朗君
　　　　　　　　日本国有鉄道旅
　　　　　　　　客局営業課長　　有馬　訓祥君
　　　　　　　　日本国有鉄道建
　　　　　　　　設局停車場第二
　　　　　　　　課長　　　　　　永尾　勝義君
　　　　　　　　日本国有鉄道事
　　　　　　　　業局次長　　　　折茂　伸平君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社業務管理局次
　　　　　　　　長　　　　　　　永野　泰昭君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（財団法人国際
　　　　　　　　科学技術博覧会
　　　　　　　　協会事務総長）　伊原　義徳君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北山　愛郎君　　　　　山田　耻目君
　　上坂　　昇君　　　　　岡田　利春君
　　広瀬　秀吉君　　　　　中村　重光君
　　和田　一仁君　　　　　大内　啓伍君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡田　利春君　　　　　上坂　　昇君
　　中村　重光君　　　　　広瀬　秀吉君
　　山田　耻目君　　　　　北山　愛郎君
　　大内　啓伍君　　　　　和田　一仁君
同月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北山　愛郎君　　　　　岡田　利春君
　　上坂　　昇君　　　　　川俣健二郎君
　　広瀬　秀吉君　　　　　大出　　俊君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大出　　俊君　　　　　広瀬　秀吉君
　　岡田　利春君　　　　　北山　愛郎君
　　川俣健二郎君　　　　　上坂　　昇君
三月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北山　愛郎君　　　　　大原　　亨君
　　上坂　　昇君　　　　　野坂　浩賢君
　　広瀬　秀吉君　　　　　山田　耻目君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大原　　亨君　　　　　北山　愛郎君
　　野坂　浩賢君　　　　　上坂　　昇君
　　山田　耻目君　　　　　広瀬　秀吉君
同月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　　哲君　　　　　田邊　　誠君
　　北山　愛郎君　　　　　大原　　亨君
　　上坂　　昇君　　　　　川俣健二郎君
　　広瀬　秀吉君　　　　　大出　　俊君
　　和田　一仁君　　　　　大内　啓伍君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大出　　俊君　　　　　広瀬　秀吉君
　　大原　　亨君　　　　　北山　愛郎君
　　川俣健二郎君　　　　　上坂　　昇君
　　大内　啓伍君　　　　　和田　一仁君
同月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤宗一郎君　　　　　今枝　敬雄君
　　登坂重次郎君　　　　　笹山　登生君
　　渡辺　栄一君　　　　　高村　正彦君
　　田邊　　誠君　　　　　伊藤　　茂君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝　敬雄君　　　　　伊藤宗一郎君
　　高村　正彦君　　　　　渡辺　栄一君
　　笹山　登生君　　　　　登坂重次郎君
　　伊藤　　茂君　　　　　田邊　　誠君
　　　　―――――――――――――
三月十八日
　新技術開発事業団法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第五〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
三月四日
　科学技術政策に関する陳情書外一件
　（第一一一号）
　放射性廃棄物の海洋投棄反対に関する陳情書
　（第一七〇号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国際科学技術博覧会の準備及び運営のために必
　要な特別措置に関する法律案（内閣提出第三〇
　号）
　　　　　――――◇―――――
○中村委員長　伊原参考人には御多用中のところ、本委員会に御出席くださいましてありがとうございました。議事の都合により、御意見は質疑応答の形でお述べいただきたいと存じますので、御了承願います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。日野市朗君。
○日野委員　これから国際科学技術博覧会の準備及び運営のために必要な特別措置に関する法律案について、若干の質問をいたしたいと思います。
　この国際科学技術博覧会を開こうということになってから、まあ一種のフィーバー状態になりまして、国会の中でも議員連盟というようなものができたりしたわけでありますが、恐らくその準備もある程度もうすでに進んでいようかと思います。ただ私たち、いままで万博であるとか沖繩における海洋博であるとか、幾つかの博覧会の経験を踏まえているわけでありますが、万博にしても沖繩の博覧会にしても、やっぱり若干の問題は残しながらこれが行われたという経過があったろうかと思います。また、特にこの科学技術博覧会、いわばこれは科学技術を問題とする博覧会でありますので、いろいろ配慮すべき点もまた特殊な観点から必要になってこようかと思います。
　そこで、まずこの基本的な博覧会の構想についてお伺いするわけでありますが、この博覧会は国際科学技術博覧会協会という財団法人を設立してあるようでありますが、それに基づいてその協会がそれの施行主体といいますか、博覧会を主体的に運営していく、こういう方法をとっていかれるようであります。
　それでまず、財団法人として設立をされたわけでありますが、この財団法人としては特に民法に基づいて設立をされた法人であって、それを規制するのは財団法人に関する一般法である民法ということとして理解をさせていただきたいと思いますが、それでよろしゅうございますね。
○園山政府委員　お答えします。
　そのとおりでございます。
○日野委員　この科学技術博覧会は、これは国家が行う事業としての色合いが非常に強い事業であろうと思います。一種のナショナルプロジェクトというような感じがするわけでありますが、これについて、国の側としてこの博覧会協会に対する指導とか監督というようなこともいろんな場面で必要になってこようかと思いますが、一般的に、国の側としてはどういうシステムを通してこれを指導し監督をしていくということになるものでありましょうか。
○園山政府委員　お答えいたします。
　この博覧会の実施主体につきましては、博覧会条約上におきましても、政府みずから行うもの、これは公式博と言っておりますが、それから政府が公認した団体が主催する公認博と、こういう二つに分かれております。今回の博覧会につきましては、先生御指摘のように財団法人を設立いたして、これがその主体となるわけでございますが、これは前の万博、沖繩海洋博の例にならったところでございまして、やはり民間の創意を生かすという立場からこの形が一番よいであろう。前例といたしましても、万博、沖繩博につきましてそれぞれ財団が設立されまして、みごとにこれを遂行されたということでございますので、今回もその方法をとったわけでございます。
　財団法人でございますけれども、御承知のように今回お願いいたしております特別措置法というものにも規定してございますように、国からの補助等を行うわけでございますので、国といたしましては、この協会に対しましての指導監督、当然この補助金の交付ということもいたしますし、また博覧会の中身といたしましては、会場の中に政府出展というのを行います。これは、この博覧会の招請国としてふさわしい博覧会のいわば中心テーマをあらわすような政府出展というものを行うわけでございます。これは政府みずからこの政府出展の建設運営を行うわけでございます。それから、やはり観客輸送その他当然関連の公共事業がございますので、こういったものにつきましては、やはり政府あるいは地方公共団体という形で行うことになるわけでございます。
　したがいまして、今回の特別措置をお認めいただきました暁には、この法に従います諸般の準備等につきまして国は協会を支援いたしますとともに、この補助金の交付等がございますので十分その指導監督にも当たっていく、こういう立場になろうかと思っておるところでございます。
○日野委員　いま指導監督の必要性についてお述べになりました。私もそのとおりだと思います。特に科学技術という問題を取り上げますと、これは一国の将来また人類の将来、こういう点に非常に深い考慮を踏まえた運営がなされなければならないと思うわけであります。
　それで、私が先ほど質問をしたのは、現実にこれは指導監督がいろいろな意味で必要になってくる、そういう場合、これはそういう事態はできるだけ予想されないような事態であってほしいと思うわけでありますが、博覧会協会が国の考えでいることと違う方に進んでいったり何かすると困るわけなんで、これは単に補助金を出す、助成をする、それからその周辺にある部門についてのいろいろな公共事業や何かを進めるというだけではなくて、どのような方法でこの指導監督を行っていくか、国の意向が反映されるものは単に政府出展ということばかりではなくて、この博覧会の運営そのものについてどのように指導監督をしていくのかという、そのシステムの問題について聞いているわけです。
○園山政府委員　お答えいたします。
　おっしゃるように非常に重要な国を挙げての行事でございますので、当然私どもといたしましては、平素からのこの協会との意思の疎通がまず第一であろうかと思っております。したがいまして、協会でいろいろ構想その他をお決めになるような場合におきましても、事前にいろいろ伺っておりますし、いろいろ御意見も申し上げております。したがいまして、この協会の先ほど申し上げましたこういう博覧会という行事を行いますために、民間の創意を生かした機構というところのよいところを失わないように注意しながらも、やはり十分に意思を疎通していくということが大事であろうか、こう思っておるところでございます。
○日野委員　その意思の疎通の仕方なんですが、これはずばり言って、行政指導も行うということでよろしゅうございますか。
○園山政府委員　まあそういう形になろうかと思います。
○日野委員　この博覧会は、そもそもの発端からすでに言われてまいりましたとおり、これは国民的な事業とするという観点がやはり必要であろうかと思います。この博覧会を成功させるという立場から見た場合、やはりこれはすべての国民のものにしていく、こういうことが必要であろうというふうに思います。それは単に国民が参加をしていく、博覧会に行って見るとかいろいろな点で関心を持つということばかりではなくて、この博覧会を運営をしていくということについても国民の各層が参加をしていくということが望ましいのではないかというふうに思うわけでありますが、現在発表をされております理事とか顧問の方々なんかを一応ずっと見せていただいているわけでありますが、いろいろ各方面からもずいぶん入ってきておられるわけでありますが、ややもすればウエートが企業人に偏っている、または学者に偏るというような傾向が若干ありはしないかということを私実は心配しているわけであります。やはり技術などを担っていくということになりますと、労働者の団体とか農民の方々というような人々も、きちんと協会そのものの構成の中に加えていくという観点をとった方がいいのではないかというような感じがするわけでありますが、いかがでしょうか。
○園山政府委員　お答えいたします。
　御指摘のように博覧会は国を挙げての行事ということで、できるだけ各界の方々に参画していただくということが必要かと思っておるわけでございます。
　現在の博覧会協会につきましては、この協会設立前に、国際科学技術博覧会推進協議会というのが設けられまして推進に当たってこられたわけでございます。当時のこの推進協議会の会長の土光さんを中心にいたしまして、各界の方々が発起人になられて、さらにまた現在理事になっておられると承知いたしておるところでございます。したがいまして現在、御指摘のように経済界、学識経験者それから地元関係者、地方公共団体関係者、関係の公社、公団あるいは報道関係者というようなことで、幅広い分野から選ばれていると承知をいたしておるわけでございますけれども、今後いろいろ具体化していくに当たりましては、さらに必要な方々というものの御参画をいただくということは考えていかなければならぬことじゃないかと思っておるところでございます。
○日野委員　その場合、私がちょっと例示をいたしましたが、労働団体とか農民というような人たちの参加も考えていかなければならないというような考え方はお持ちだ、こういうふうに伺ってよろしゅうございましょうか。
○園山政府委員　協会の構成につきましては、やはり協会の理事会等でお決めいただくことでございますので、具体的にどういう方をということを私どもの方から申し上げるのはどうかという気がいたしますけれども、要はやはりできるだけ広く国民各界の御参画という形が望ましいことかと思うわけでございます。
○日野委員　いささかちょっとしつこいようで恐縮ですが、私が例示したわけですが、そういう労働者の方々、農民の方々、これはもうこのごろは科学技術ということになりますと、やはり具体的にその科学技術をそれぞれ使って働いていく労働者であるとか、それから農業における科学技術的な進展もこのごろは非常に著しいものがありまして、こういう人たちがこういう博覧会に積極的にかかわり合っていくということの重要さというものを私は指摘をしたいと思うので、あえてこの二つ例示をいたしましたものは非常に必要だと思うのですが、その点についての考え方を、事務総長さんおいでになっておられますので、教えていただければというふうに思います。
○伊原参考人　先生御指摘のように、この博覧会が国民のすべてに開かれたものであるということは非常に重要なことでございまして、博覧会の経営の基本方針の一つでもございます。そういう観点からいたしまして、この経営に参加するための幅の広い国民各層からの支援ということについて、私どもも今後さらに、協会の役員構成につきまして具体的な御提案ございましたら、十分検討させていただきたいと思っております。
○日野委員　では少し質問を変えてまいりますが、博覧会協会をこれから協会というふうに略称させていただきます。
　協会が設立をされて、もうある程度の仕事をずっとやっておられるようでございますが、現在までの進捗状況をちょっと、これは余り細かいところまでは私は答弁を要求するつもりはございませんが、概括的にいままでの仕事の進展状況、そういったものを聞かしていただきたいと思います。
○伊原参考人　私ども協会の仕事は、一口に申しますと、博覧会の準備をいたしまして開催運営をする、こういうことでございます。
　この博覧会は御承知のように国際条約に基づく博覧会でございますので、まず国際的な手続が必要でございます。国際条約の関係の組織といたしまして博覧会国際事務局というものがパリに本部がございますが、まずその手続を行うわけでございます。それから次に、どういう性格の博覧会にするかということにつきまして、テーマあるいは基本構想、こういったものを定める。それから会場をどこにするか、こういったことも当然定めるわけでございまして、会場が決まりまして基本構想の考え方が決まりますと会場計画もだんだん詳細までを勉強いたしまして、それからいま一つ、そこの会場に観客が来ていただくための輸送計画、こういったものがございます。さらにはこの博覧会の存在というものを国民の皆様方に大いに御承知いただくための広報活動、これは国内だけでなくて国際的な広報活動、そういったものもあるわけでございます。
　博覧会国際事務局の手続、現状を申し上げますと、五十四年十一月二十八日に開催希望の通告をいたしております。これは開催希望を国際機関に要請してよろしいという閣議の御了解に基づいて希望通告をいたしたわけでございます。五十五年九月には博覧会国際事務局、これはＢＩＥと略称しておりますが、そこから予備調査団が日本に参りまして現地で準備状況を調査いたしました。その結果を踏まえまして、五十五年十一月二十六日にはＢＩＥの総会におきまして開催期日の申請が承認されました。ただしこれは四カ月間の告示期間というものが必要でございまして、それがことしの三月二十六日で終わりますので、その時点におきまして日本の筑波におきますこの博覧会の開催が確定する、こういうことになるわけでございます。その四カ月の告示が終わりまして、次のＢＩＥの総会で登録ということになるわけでございまして、これが五十六年四月二十二日に予定されております。
　それから基本構想につきましては、昨年七月、各界有識者から成ります基本構想の関係の懇談会それから委員会を設けまして、基本的な理念あるいはテーマの展開、こういったものについて鋭意検討を進めたわけでございます。ことしの一月になりまして基本構想の原案ができましてこれを公表させていただきました。ただいま関係各方面の幅広い御意見をいただきまして、さらにこれをしっかりしたものにつくり上げていきたい、こういうことになっております。
　会場計画につきましては、この基本構想を受けまして仕事を進めるわけでございますが、幸い昨年十二月に会場地が谷田部町に決定をいたしましたので、それを踏まえまして、有識者から成ります会場計画会議をことしの三月に設立いたしまして会場基本計画の策定を進めております。
　輸送につきましてはいろいろ問題がございますので、昨年九月に輸送対策委員会を設けまして、その下に勉強会的なものを、関係省庁の担当の方を中心にいたしまして具体的な問題についての検討をしていただいております。それに基づきまして現在輸送対策委員会で効率的な輸送対策の策定を進めておるところでございます。
　広報業務につきましては、まだ国際的に最終的にオーソライズされていないという段階でございますので国際的な活動は控えておりますけれども、国内的には、博覧会のニュースを昨年刊行いたしまして、ことしも第二号を出すとか、あるいは、たまたま神戸でポートアイランド博覧会というのがきょう開会式になるわけでございますが、このポートアイランド博覧会にも私どもの四年先の博覧会構想を展示をさせていただいております。その他いろいろな広報活動を進めつつあるわけでございます。
　なお、政府の方でこの博覧会に御出展なさるわけでございますが、政府出展のための構想の作成、その基礎的な調査につきまして科学技術庁から委託を受けておりますので、昨年の八月以来、研究会を設けましていろいろな構想を検討中でございます。
　概略、以上でございます。
○日野委員　基本構想までずっと作業が進んできているようでありますが、特に基本構想について若干伺っておきたいのです。
　基本構想は原案として公表されたわけでございますね。これは国際的な手続が済まないから一応原案と銘打ってあるのか、それとも実質的にいまだ成案ではない原案として受けとめたらいいのか、そこらはどうでしょう。
○伊原参考人　基本構想の作成につきましては、広く各界の御意見をもとにして原案をつくったわけでございますけれども、さらに広く各界の御意見をお伺いして、いまの原案をさらによりよいものにしたいというのが私どもの考えでございます。そういうことでございますので、いまいろいろ各方面からの御意見を承りつつあるところでございますので、それをもとにさらに手を加えていきたい、こう考えております。
○日野委員　もちろんこの点については科学技術庁の方にも原案を示して意見を求める、こういうことになりますね。
○伊原参考人　作業の段階も含めまして、それから原案作成後も、科学技術庁のみならず関係省庁の御意見もいま十分承りつつあるところでございます。
○日野委員　私も原案をずっと拝見をさせていただきました。私、こういう原案を作成するということについては各方面の意見を聞かれるということは賛成であります。もちろんそうでなければならないと思うのですが、ただ科学技術という場合、ややもすれば科学技術の進歩というものはいいものだというふうに受け取られがちであります。科学技術そのものは中立なものだというように受け取る立場が科学技術庁などにもずっと優越しているかのように思います。しかし、必ずしも科学技術というものが中立なものであり、人類の進歩に役立つものとばかりは考えていないのでおりますが、私のような科学技術に対する反省を非常に含めた立場は、日本においてもまた世界においてもかなり市民権を得ているであろうと思うのですが、そういう立場についての考慮は、この原案の中の特に基本理念の中に盛り込まれているのでしょうか、いかがでしょう。
○伊原参考人　基本構想では非常に幅広い考え方で科学技術というものをとらえておるわけでございまして、たとえばこの基本構想、最初のところにも「昨今では、科学技術に対する不信、あるいは、これを否定する声さえあがっている」。こういう反省から始まりまして「しかし、科学技術の人類への偉大な貢献を否定することができるであろうか。」こういうことで「二十一世紀へ向かう人類のあるべき姿を求めながら、科学技術についての新しいイメージを探求する」これが基本的な考え方でございます。したがいまして、単に従来の西欧近代科学技術、巨大科学技術だけがいいものであるという単純な考え方には立っていないと思うわけでございます。
○日野委員　これはいまお読みいただいたように一応書いてあるわけでして、ただ、こういう論理も用意されておるわけです。一方的にいいものだとは考えない、ただ科学技術の人類への貢献ということをさらに強く打ち出している、そのことからまたさらにいろいろな科学技術の必要性ということを言われるわけなのですが、こういう科学技術博覧会をこれからやっていく、そしていろいろなアピールをしていく場合の根本的な思想というものは、やはりきちんと確立をされていなければまずいのではないかと私は思うわけです。科学技術に対する批判というものが非常に根強いことは、何もいまさら私ここで申し上げるまでもなく、かなり早い時期から指摘されていることですから、私としては、そういう立場に立って科学技術の持つプラスの面、マイナスの面、それをきちんと示していくことが必要だと思うわけです。これは、私としては、博覧会の基本的な理念に対して単なる私の注文をつけるということばかりではなくて、これからの協会の運営のされ方、それから国のそれに対するかかわり合いというものに大きくかかわってくると思いますので、特にそこの点についてもう一度協会側の考え方、それから国の側がかかわっていく場合の根本的な考え方、それぞれ御両者から伺っておきたい。
○伊原参考人　この国際博覧会はある意味では一つのお祭りでございまして、世界各国の方に御参加いただいて、来訪者が喜んで見ていただけるようなものにする必要があるわけでございます。そういう観点からいたしまして、基本的な考え方について深く検討いたしますとともに、具体的な展示といたしましては、難解でない、見てわかるもの、楽しいものにする必要もあるかと思うわけでございます。そういう観点からいたしまして、いま日野先生の御指摘の点も、どのように具体的な展示に組み込んでいくかというふうなことはいろいろ工夫が必要かと思うわけでございますし、さらには、世界各国の参加を求めるわけでございますから、いろいろな考え方をできる限り広く抱え込む、包み込む、こういうふうな運営にしなければいけないと考えております。
○園山政府委員　大変むずかしい、哲学的問題でございまして、果たして満足なお答えができるかどうか危惧するところでございますけれども、この科学技術博覧会を開催しようということが科学技術庁の中で発想されましたのはもう二、三年前でございまして、これは私より前の方々の時代でございましたけれども、伺っておりますところでは、御承知のような石油ショック以降、地球というものは資源有限の壁があるということで、これが人類に対して非常に重くのしかかってきておる、しかしながら、人類が将来に向かっての明るい発展というものを確保していくためにはどうしても科学技術の力を活用していくしかないだろうということが一つの発想の根本にございました。たまたま御承知のような筑波研究学園都市というのが、昨年度予定された四十三機関の移転が完了した、これからいよいよこれが本格的に熟成していくという時期をとらえ、世界的にも非常にユニークな研究学園都市というものの完成を祈念し、あわせて、人類がこれからの資源有限時代をどう切り開いていくか、そこに科学技術がどのように貢献できるであろうか、すべきであろうかということを、国内のみならず世界の人々とともに考えようということがこの基本にあったかと思うわけでございます。したがいまして、具体的な展示内容等につきましては、いま伊原総長のお答えにございましたように、博覧会として成功させるという面の配慮が非常に大事でございます。しかし基本的には、世界の人々、特に科学技術に関心のある人々が集まって、科学技術をいかに活用して資源有限時代を切り開いていくかということを一緒に考えるということがこの基本になっていくべきではなかろうか、このように考えておるところでございます。
○日野委員　おっしゃることの意味がよくわからないのです。というのは、質問の意味がおわかりになっていないのかなというふうにも思うのですが、じゃ、もう少し問題を具体的に煮詰めてみましょう。
　科学技術展覧会というと、確かにすばらしいものが恐らく並ぶでしょう。従来であれば錬金術師のなせるわざか魔法かと思われるようなものが、科学技術の発達によって現実のものとして自分の目の前に示される、これはすばらしいことだと思います。それは非常に説得力のあることかと思います。しかし、それと同時に、そのことがもたらしているもの、たとえば公害というような問題なんかもございます。そしてまた、公害というような問題からさらに公害を抑える技術というようなものも展示されるであろう。恐らくそういうところまでは、いままでの科学そして技術面でのいろいろな成果の一つとして示され得るものであろうというふうにも思うのです。しかし、それから先にさらに見えないものがあること、これは私としては指摘せざるを得ないのですね。
　たとえば、科学技術というものはもともとその国の体制というようなものから切り離しては考えられないものだという指摘がずっとなされておりますね。科学技術というのは体制から中立なものではなくて、一つの体制が科学技術の開発の方向、進歩の方向といったものを決めていくのだというような考え方がございます。私もこれはまさに正しいと思うのですが、場合によっては政治的な選択の方向すら科学技術というのは示していく、こういう認識は国の側でお持ちでしょうか。ここらの点について、最近技術者の側からする反省をも含めたすばらしい数多くの文献が発表されていることは、もうすでに科学技術庁としても御承知かと思う。こういう点もきちんと踏まえた方向でこの博覧会が行われていくのかどうか、こういう点について、そのうちに大臣にも伺いますから、ひとつお願いいたします。
○伊原参考人　基本構想でいろいろな議論をいたしたわけでございまして、非常に幅の広い、また深い議論をいたしております。たとえば「世界には、それぞれの文化、それぞれの価値の体系にふさわしい多様な人間の生き方がある」というとらまえ方をしておりまして「固有の文化は、固有の価値の体系をもち、固有の科学技術を育てる。」こういう考え方をしておるわけでございます。そういう基本的な考え方、しかも、その各固有の価値体系のもとでのそれぞれの民族の科学技術というものが一つの場に展示されて、相互の理解と認識を深める。したがいまして、先進国だけでなくて、発展途上国からもぜひ多数の参加をお願いしたいと期待しておるわけでございます。そういうことでございますので、この博覧会の基本的な構想そのものが世界に広く通用するものであることが必要であると思いますし、現在の基本構想におきます考え方は十分その要請にこたえるものであると考えております。
○日野委員　確かに「基本理念」のところなんかを見ても、世界のそれぞれの文化に着目をする、価値の体系に着目をするというような点、これは評価すべき点でもあろうかというふうに思いながら私も実はこの点は読ませていただきました。しかし、それと同時に、ややもすればこれはリップサービスに流れてしまって、内実を持たないものになってしまうことを私は非常に恐れるのであります。たとえば、いま私が、技術というものは政治的な体制に導かれた方向に流れる可能性というようなことを言ったけれども、私は自分の意識の中に原子力と原子力エネルギーの活用というようなものについてそれを意識せざるを得ないわけでありまして、こういう一つの、たとえば原子力ということをいま念頭に置く場合に、現在国の側で進めている原子力開発に対する姿勢というものはこの展覧会の中に持ち込まれる、これは私は原子力についての展示をするななどということを言うつもりは毛頭ございませんから、そこのところは御安心いただいて結構なのですが、ただ、それについても展示の仕方があるだろうというふうに思うのですね。原子力万能論に基づいた展示をなされるのか、原子力に対するいろいろな反省をも展示していかれるのか、さらに、原子力以外の選択というものについてはこういう考え方があるということをも展示していかれるのか、そこいらの考え方というのは、展示一つをとってみてもこれは非常に大きな違いをもたらすだろうというふうに思わざるを得ないのです。
　ずばり科学技術庁なんかの考え方としてはどうでしょう。いままで科学技術庁はかなり原子力の推進という立場から仕事をしてきておられるようでありますが、この展覧会についてもそのような態度を貫かれるのか。そういうことになれば、われわれもこの法案についてもいろいろ考えるところもあるわけでありますがね。それとも、原子力についてのマイナス面の指摘もきちんとなされるのか、原子力以外の方法としてこういうものが考えられるということの指摘もきちんとなさった展示をなさるつもりなのか、こういった点についていかがでしょうか。この点については、ぜひともこれは原子力エネルギーの開発に非常に力を入れていると言われている大臣の御見解もこの際伺っておきたいと思うのです。
○園山政府委員　まず、私からお答え申し上げておきたいと思います。
　具体的にどういう展示をするかということはこれからいろいろ検討して定めていく問題でございますので、現在具体的な構想、計画が固まっているわけではございません。
　それから、原子力を引いて御指摘がございますと、これはエネルギー問題ということになろうかと思いますが、これは来年でございますか、アメリカのノックスビルでエネルギーをテーマにいたしました、やはり国際条約に基づきますところの博覧会が開催されることになっておりますが、この博覧会国際事務局という機関は、同じようなテーマの博覧会が続いて起こったり、同時に起こったりしないようなことの整理を一つの大きな任務としております。したがいまして、私どもの考えでおります今度の科学技術博覧会におきまして、エネルギーをメーンテーマの中心に置くことはできないことになってきたわけでございます。しかしながら、今回掲げております人間、居住、環境と科学技術とのかかわり合いという問題でございますので、やはり何らかの形でエネルギー問題というものを取り上げることになるだろうと思うわけでございます。
　エネルギー問題を取り扱うということになりますと、特に原子力というのはいわゆる科学技術のいろいろな分野におきます成果をいわば集大成した科学技術そのものというものでございます。また、先ほどもちょっと申し上げましたが、石油ショック以降の石油にかわるエネルギー源として非常に有望であり現実的であるという位置づけでもございますので、このエネルギー問題を扱います場合には当然原子力も取り上げるということになろうかと思います。ただ、先生御指摘のようにほかにもいろいろな方法があるということでございますれば、こういうものにつきましても科学技術的な面からどういうことが考えられる、あるいは原子力問題につきましても科学技術的に正確な理解を得られるようにするというようなことは十分考えていかなければならぬ問題と、このように考えておるところでございます。
○中川国務大臣　日野委員の御指摘はよく理解できますけれども、いま局長が答弁しましたように、今度はエネルギーが中心じゃなくて科学技術全般でございますから、エネルギーはその一部門にしかすぎない。しかも、その中での原子力の必要性あるいは実態等はあれしますけれども、これを政治的に利用しようとかなんとかということじゃなくて、あくまでも人間の居住と環境、こういう点に力点を置いていきたいと思いますし、そうなるのだろう。この問題は科学技術博覧会協会ですか、協会の方で案を立てますので、私の方が直接つくるわけではありませんけれども、そういった関心でながめていきたいと思っております。
○日野委員　私、先ほどの問いの中でも一部触れておきましたけれども、エネルギーそのものが今度はそう大きくは取り扱われないかのようにも答弁の中からは聞き取れるわけでありますが、ただ、事はエネルギーに限らず、現在の巨大化した技術というものに対する反省がずっと生まれていく、そして、原子力をさっきから例に引いていますから今度はエネルギーの問題についてその例の延長線の上で若干の意見として、述べておきますと、そういった巨大なものからさらに細分化したもの、地域的にも細分化したもの、たとえばソーラーシステムにしても、巨大発電所というような観点から非常に小さな発電所というものへ移行すべきだというような意見があることは、これは科学技術庁、これを真っ向から受けとめておられるか、その反論に対する反論のために検討しておられるかは別として、きちんとここらは勉強しておられるはずでありますが、そういったできるだけ小さいものへと移行していくという一つのトレンドは見てとれるところでありますね。それは必然的に政治体制としても分権化、さらにその支配を小さい区域に分轄していくというような方向を要請をしているんだというようなことについてもこれは御存じかと思います。そういった科学技術が事は科学技術のみにとどまらずに政治体制の面にまで問題としては発展していくんだという観点がきちんと明示されないと、私がさっき言いましたように、いや魔法のようにすばらしいものが次から次へと出てくるわ、これは結構ではないかというような印象で国民に受け取られる、こういうことを私は非常に憂慮するものであります。こういうことをきちんと国民に知らせる、チェックすべきところはチェックをしていく、これが科学技術庁の役割りとしては非常に重要な部分になっていくのではないかというふうに私は思います。
　さっき私も指摘したように、この協会の構成を見ておりますと、学識経験者なども入っておりますが、企業人が非常に多い。そうすると企業にとって利用しやすい科学技術というものに対する賛美のシンフォニーが鳴り響くような感じが私はするのでありますね。そういう点についてどういうふうにお考えになっておられますか。
○園山政府委員　科学技術の発展の流れと申しますか、それにいろいろな流れがあり、いろいろな変化があるということは御指摘のとおりでございます。いわゆる今世紀後半の非常に巨大科学技術の進歩という時代から、いまいろいろともっとファインなものと申しますか、そういう技術に目が向けられておるということは確かに一つの傾向であるということは言えるかと思います。
　しかし私どもは、私の考えますところでは、これは巨大科学を否定したということではなくて、やはり巨大科学によっていろいろと経済の発展その他進めてきて、さらに細かいものについても気を配らなければいけないという方向が出てきておるものだ、こう私は理解いたしておるところでございます。したがいまして、全体として見ましたときに、巨大科学だけに焦点が当てられるということは若干へんぱなものになるかもしれないと思います。しかしながら、だからといって巨大科学というものを完全に否定してそのファインなもの、細やかなものというところが主役として登場すべきであるということもこれはまた一方、多少へんぱであるということを免れないかと思うわけでございます。したがいまして、やはり科学技術の現在の流れ、将来に向かってどうなっていくか、どうあるべきかということにつきましてできるだけ全体的に正確なイメージの展開があって、それをもとに、見る人たちがいろいろ考える場にもなるということが望ましいかと思っておるわけでございます。したがいまして、そういう意味でいろいろこの計画に参画される方々、先ほどからの協会の御答弁にもございますように、いろいろな各界各層、各分野の方がお入りになって考えていただくということは有効なことではないか、こう考えておるところでございます。
○日野委員　こういった点については日本の科技庁は、また日本の経済体制、政治体制は非常に、ファインなとおっしゃったが、そういったテクノロジーに対して冷淡であるということを私は指摘しておかなければならない。私は、これは日本の将来にとって非常にゆゆしい禍根を残す問題ではなかろうかなと思うわけです。現にイギリスなんかでは、いろいろなテクノロジーの総合的な一つのサイクルの問題をめぐってかなりの実験が行われている。たとえばＣＡＴというような、これは自然エネルギーによる実験村なんというものがありますね。センター　フォー　オールターナティブテクノロジー、これの略でＣＡＴというものがあります。それから、そういった技術の経営の面についてのかかわり合いがどうかということについては、運動としてＣＡＩＴＳ、センター　フォー　オールターナティブ　インダストリアル　アンド　テクノロジカル　システム、これの略称になっておりますが、そういったものがどんどん外国において進められて、こういったものの活用、そして社会の体制の中にどのように定着をさしていくかという、実験といっては余りにも客観的な表現になるかもしれないが、そういう動きをきちんとわが国の科学技術庁としてもとらえていく、そういう姿勢が根本的にいま必要であろうと私は思っているのです。そういうことに対する配慮もきちんとやっていくのだということをここでお約束いただけましょうか。