Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伏木委員　今の御答弁でございますが、全体の経費の中で流用してということになると、全体の経費がたっぷりあればいいですよ。そうすれば幾らでも流用できますけれども、出ていく経費がぎりぎりなんですから、流用のしようがないわけですよ。そういう点で、やはり積算方式の改善、ただ物価にスライドする従来の方式だけではなくて、選挙事務においても相当変わってきているわけです。例えば、学校を使う場合、大体階段がある。となりますと、身障者の車いす、これはスロープをつけなければなりません。こういう従来なかったことが全国的に行われるようになってきているわけでございますので、ひとつこの次のときにはこの積算方式、これも御検討いただいて、当然これは積算に入れるべきだというものは入れていかなければならない、このように考えるわけでございます。
　次に、これは基準法に関係したことではござませんが、選挙人名簿をコンピューターでつくってもいい、容認してもらいたいという要望が、これまたこの要望の中に出ております。現在、選挙人名簿はカード式の原本を手作業で加除しておると言われておりますが、これは少し時代おくれではないか。これだけコンピューターが発達したときに手作業でやるカードを原本としなければいけないというのは少くおくれているのではないか。住民基本台帳も昨年の改正でコンピューター化の道が開かれたわけでございます。住民基本台帳とリンクしてできている選挙人名簿をやはりコンピューター化すべきではないか、このように考えるのです。これで選挙事務も地方は大変楽になるのではないか、こう思いますが、いかがでございましょうか。
○小笠原政府委員　ただいま御指摘がありましたように、選挙人名簿は法律によってカード式名簿とするということにされておるわけでございます。昭和四十年代の初めにそういう制度が設けられて今日まで来ておるので、今ほとんどの団体が電算化しておるんじゃないかという御指摘でございます。私どもも、いろいろ地方からの要望も聞き、また実態も調べておるわけでございますけれども、確かに電算処理をしておる団体は相当、数がふえております。ふえておりますが、一方やはり相当大きな団体でも電算処理をしてない団体も見受けられるわけでございます。そこで、仮にその電算処理を法律化いたす場合におきましても、すべての団体を通じて電算処理をする、義務づけるというわけにはいかないわけでございまして、従来のカード式の名簿と、ほかに電算処理による名簿をつくってもよろしい、こういうようなことになろうかと思うわけでございます。
　それで、これも先ほど御指摘がありましたように、基本になる住民基本台帳の方が、昨年の法律の改正によりまして電算処理をする台帳をつくってもいいというようになりましたので、私ども、この改正の趣旨を踏まえまして、選挙人名簿の方につきましても積極的に検討してまいりたいというふうに考えております。
○伏木委員　終わります。
○三原委員長　岡田正勝君。
○岡田（正）委員　小沢自治大臣には先般予算委員会でも質問さしていただく機会がございまして、大変ありがたかったのでありますが、あのときに申し上げたと同じようなことが実は昨日、渡部前厚生大臣、理事からお話が出まして、なかなか評判のいい人だなと思って非常に感心しておるのであります。その話というのは、小沢さんと農水大臣になりました羽田さんとが非常にいいお友達で、同志であって、前、大臣に就任というチャンスがありましたにもかかわりませず、二人が同時でなければ大臣には就任しないと言ってきっぱり断られたというようなエピソードを伺いまして、本当に立派な人たちだなと思って感心をしておるのであります。また、そういう人であるだけに、私どもが自治大臣としてお迎えするのに本当に誇りだと私は高く評価をしておるのでありますが、ただ一つだけ心配があるのです。
　それは、もう予算は組まれてしまっておりますけれども、しかしながら創政会に属していらっしゃいますね。そこで、これから地方自治の確立という問題につきましては、これは税の問題では税調と、もちろんその上に立ちます大蔵省と正面からぶつかり合うようなところがこれからどんどん出てくると思うのですね。また、許認可の権限移譲の問題、機関委任事務の問題、相当たくさんの問題が衝突するような材料が出てくると思いますが、信頼すべき小沢自治大臣でございますから、たとえ相手が竹下さんであろうとも断固として地方自治確立のために頑張っていただけると私は信じておりますが、決意のほどはいかがでございますか。
○小沢国務大臣　たとえ創政会の会長であろうとも、私は今、自治大臣としての職務を断じてやっていかなければならない立場にございます。それとこれとは別でございますので、先生方の御指導をいただいて一生懸命頑張りたいと思います。
○岡田（正）委員　大変立派な決意をいただきまして安心をいたしました。ひとつ今の言葉どおり頑張っていただきたいと思います。
　それでは、もう随分質疑を繰り返しておられるのでダブるところは省いていきたいと思いますが、まず第一の質問です。
　これは予定をしていなかったので、あるいはお答えができぬかもわかりませんが、参議院の総執行経費というのは二百九十一億四千五百万円と、これは前回に比べて三十四億八千万円の増でありまして、一三・六％の伸びであるというふうに聞きましたが、そのとおりですね。ですから、このことはもうお尋ねをいたしませんが、衆議院選が、年内にやるだろうというようなことが随分流布をされておるわけであります。衆議院選がもしことしあるとするならば、どのくらいの経費で上がるのでありましょうか。また、ダブル、ダブルということがこれまたおもしろおかしく話の種になっておりますが、ダブルになった場合、両方ひっくるめてどのくらいになる見込みでありましょうか、お教えいただきたいと思います。
○小笠原政府委員　衆議院の経費について申し上げると、何か衆議院のことについて考えて予定をしておるかのように受け取られるとちょっと困るわけでございますけれども、衆議院の予算にっきましては、これは任期満了がその年に予定される場合は別といたしまして、いつも予備費で措置をされるわけでございます。その予備費で措置をされるにいたしましても、任期満了の場合に当初予算等で措置をされる場合におきましても、一応その時点における執行経費の基準法をもとにしまして基本的には積算をし、予算措置をされるわけでございます。
　参議院の積算内容と衆議院の積算内容とでは若干の相違はございますけれども、基本的には、投票所、開票所等大部分の経費につきましては共通をいたしておりますので、従来、参議院の経費につきましても衆議院の経費につきましても、大まかに言いまして大体同額程度が必要であるというふうに私ども経験上考えておりますので、そのように御理解をいただきたいと思っております。
○岡田（正）委員　衆議院の経費については、今回出ておる参議院の経費とおよそ同額であろう、さよう心得てもらいたい、これはわかりました。
　ダブルのときはいかがですか。
○小笠原政府委員　衆参同日選挙の例は昭和五十五年の場合だけでございますけれども、その当時は、参議院について積算された予算の上に衆議院について別途積算された予算を追加計上して両方の予算で執行をしたということになっておるわけでございます。それで、結局両方必要であるということで措置をされたわけでございます。
　中身につきまして、一緒にやれば合理的にその経費が安くなるのではないかというお考えもあろうかと思いますけれども、確かにそういう面もある反面、やはり投票箱等はそれぞれ倍必要でございますし、従事する人数も当然ふえてまいりますし、それから急にいろいろ発注したりなんかしなければいけないというような事情も重なりまして、経費的にはやはり同じように必要なんではないかというふうに私ども見ておるわけでございます。
○岡田（正）委員　さすれば、まあ同じぐらいの経費がかかるものと考えますと、ざっと考えて、参議院で三百億、衆議院で三百億、プラス六百億というくらいの程度のものはかかる、こういうふうに心得でいいのではないかと思うのでありますが、違っておったら後で御訂正ください。今、小学校、中学校の義務教育の教科書代が四百億円程度であると承っておりますので、何とまあ大きな経費が要るものだなという感想だけ申し上げまして、次の質問に移らさせていただきます。
　この経費の改正によりましても地方団体がなおかつ超過負担をするという実態があるのではないでしょうか。
○小笠原政府委員　昭和五十八年暮れに行われました衆議院選挙の直後に、私ども、全都道府県、それから指定都市、それから主な市及び町村等につきましていろいろ実態調査を行って、その点こういうふうな実情になっておるか調べてみたわけでございますけれども、ほとんどの団体におきまして、執行経費の予算の範囲内で措置ができたというふうに理解をいたしております。その後の物価上昇等を勘案いたしまして今度の基準法の改正もお願いいたしておりますし、また予算措置も講じておるわけでございますので、現在の状態で特段の超過負担というような問題がなくて円滑に執行していただけるものというふうに思っております。
○岡田（正）委員　よくわかりました。超過負担はないものと、五十八年のときの調査から考えて、思っておる、こういうことでありますが、もし超過負担があるとしましたら――これは挙げてある項目以外ですよ。執行経費のいろいろな小さい費目がありますね。そういうもの以外のことを私は言っておるのではないのであって、この費目の中において超過負担がもしあったらどういうふうに措置されますか。五十八年にお調べになったときに、超過負担という実態がないかどうかということを調べられたのは非常に適切だと思います。そのときにも、やはりもし超過負担をしておったら措置しなければならぬなと考えて調査をされたのではないかと思うのでありますが、超過負担がもしあったらそれは措置する、こういうふうに理解をしてよろしいかという意味であります。
○小笠原政府委員　地方公共団体の超過負担の問題は、この執行経費の基準法の審議の都度いろいろ御論議があるものでございますから、私どももやはりそういうことがあってはならないという立場から実態を調査いたしておるわけでございます。
　今御質問の中で、一つ一つの積算について超過負担があった場合どうするのかというお尋ねではなかったかと思いますけれども、先ほどもその点、執行経費の基準法というのは確かに細かく投票所の経費は単価幾ら、開票所の経費は単価幾ら、事務費はこうだというふうに積算はいたしておりますが、それはあくまでも標準的な団体を想定いたしまして、全国統一的な考え方で積算をいたしておるわけでございますので、いろいろそれぞれの地方によって、ある経費は若干足りない、しかし、ある経費は工夫することによって予算的には余裕が出るというようなことはあろうかと思うのです。それは全体の交付された経費の中で工夫をしてやりくりしていただいて、超過負担が生ずることのないように対応していただく、こういうことでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○岡田（正）委員　それでは、法務関係といいますか、警察関係の方にお尋ねをいたしておきますが、選挙がありますと、違反というのがどうしても出てくるという現象があります。その違反対策といたしまして予算でどのように組んでいらっしゃるか、また、その予算の内容について、どういうものであるかということについてお答えいただきたいと思います。
○国松説明員　お答えを申し上げます。
　参議院議員通常選挙の取り締まりに必要な警察庁関係経費につきましては、昭和六十一年度予算案に三億三千百万円を計上いたしまして現在御審議をいただいているところでございます。その中身は活動旅費、捜査費、それから警察装備費などでございます。
○則定説明員　検察庁関係の参議院選挙違反取り締まり経費につきましてお答えいたしますが、六十一年度の一般予算の中に一億三千九百八十一万九千円を計上させていただいております。これまた警察庁の御答弁と同じように、中身といたしましては直接選挙違反事件の捜査あるいはその内偵、その活動に要する諸経費というものの経費でございます。
○岡田（正）委員　これはつまらぬ質問かもわかりませんが、一応例年の実績があるわけですから、それに基づいてそれぞれ三億三千百万円とかあるいは一億三千九百万円とかいうふうに計上なさっていらっしゃるようでありますが、この予算をオーバーした場合にはどういうような措置をとっておられますか。
○国松説明員　先ほどお答え申し上げました警察庁関係三億三千百万円という予算につきましては、五十八年に行われました参議院選挙の実績を踏まえまして、それに必要な経費の値上がりその他を全部勘案いたしまして要求申し上げているところでございます。したがいまして、現在御審議をいただいております、計上しておりますこの額をそのままお認めいただければ、これをオーバーするというようなことは決してないというように、十分な予算措置をとっていただけるものというように考えております。
○則定説明員　お答えいたします。
　検察庁関係につきましてもほぼ同様でございまして、過去の実績等を踏まえまして合理的な予測の上に計数計算をさせていただいておりますので、予想外な事態が発生いたしません限りほぼ大丈夫であろう、こういうように考えております。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。
　在外邦人の選挙制度の問題については法案がまだ未成立でございますが、この法案が成立しないことを願っておるのではないはずでありますから、成立をしたとしてもこれをやろうと思うと一年ぐらいはその教育や訓練に時間がかかりますよということをかねてから聞いております。現在その準備をしておくべきではないかと私は思うのでありますが、いかがでございましょうか。
○小笠原政府委員　在外選挙制度を実現するための公職選挙法の一部改正案を国会に提案をいたしまして御審議をお願いしておるわけでございますが、その法案の附則でも規定をいたしておるわけでございますが、御可決いただきました場合には公布の日から起算をして一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行する、そして、その中でさらに具体的に在外投票する場合につきましてはさらに一年、すなわち公布の日から起算して二年を超えない範囲内で政令で定めみ日から施行するという考えになっておるわけでございます。
　そこで、この法案が成立をいたしました場合には、そういうふうに相当な準備期間を見込んでおるわけでございますので、その期間内に国内においては都道府県選挙管理委員会と一体となって周知徹底に努めますし、事務の指導も行ってまいりますし、また国外におきましても、特に在外法人の多いような国を重点といたしまして、外務省と協力をして在外公館の職員に対する指導であるとかあるいは在外法人に対する周知だとか、そういうことをやってまいりたいというふうに考えておりまして、やはり成立してからそういう準備にかかればいいとは思っておりますけれども、私どももいつ成立した場合でも直ちにそういうことに取りかかれるように、内部的な検討なり準備なりということはやっておるわけでございます。
○岡田（正）委員　失礼しました。法務省と警察庁の関係は結構でございますので、ありがとうございました。
　次にお尋ねをいたしますのは、新聞にも出ておりますけれども、職務執行命令、代執行規定の改正に当たりまして選管の選挙事務というのはもう全然別ですな。途中ちょっと混乱がありましたけれども、後藤田さんは別だ、こういうふうにおっしゃっておりますが、自治省ではどう考えていらっしゃいますか。
○大林政府委員　現行の代執行は、御案内のように、知事及び市町村長に委任された事務に限られております。今回改正を予定しておりますのも知事及び市町村長の機関委任事務に限定をして考えております。
○岡田（正）委員　自治省におきましては不在者投票という制度があるのでありますが、これがまことに余り評判がよろしくないのですね。こういう不在者投票でもいろいろな制度があります。私は、特にここで取り上げるのは、言葉に出して言うのはちょっと都合がありますから申し上げないことにいたしますが、非常な不評を買っておる不在者投票制度がありますね。これはもうそれを言っただけでおわかりだと思いますが、そういうものに対してどのような施策を行っておるのか、また行おうとしておるのかということについてお答えください。
○小笠原政府委員　お答えを申し上げます。
　選挙は公正に行われなければならないわけでございまして、これは不在者投票のみならず、選挙の全般にわたる手続とか執行面においてそういうことが第一の要請でなければならないと思っておるわけでございますが、不在者投票制度につきましては、特に投票当日投票所に行って投票するという原則に対する例外でございますので、特に公正を確保するという観点から選挙法ではいろいろ細かい厳密な手続を規定しておるわけでございます。そういう手続に従って公正に行われるように、絶えず選挙管理委員会あるいは不在者投票管理者等への指導あるいは周知ということは努力してきておるつもりでございます。
○岡田（正）委員　この問題は余り言わぬことにいたします。だんだん生臭くなってきますから避けることにいたしまして、次に大臣にお尋ねをいたします。
　今、暫定是正、それから抜本是正とよく論議をされておりますね。このことにつきまして、定数協が今やっているのだから私の答える範囲ではないよとお思いになるかもわかりませんが、楽な気持ちでお答えをいただければと思うのですが、大臣としては抜本是正というような場合は、格差は何倍以内ぐらいにあるべきじゃないかなというふうに思いますか。
○小沢国務大臣　特に衆議院の定数是正の格差の問題につきましては、先生御承知のとおり、最高裁の判断も示されておるわけであります。そして、前国会以来議長見解におきましては一対三という見解が示されまして、それも各党御理解の上で今国会に引き継がれておるものと思います。あの中で、さらに確定値が出た段階では抜本是正に取り組もう、これも各党で合意しておるわけでございまして、今私も何倍までがいいのか、あるいはどうなのかという問題については、私の立場から答えられるものではないと思いますので、各党の協議の中からいい知恵を、案を出していくというふうになることだと思っております。
○岡田（正）委員　大臣としてはなかなか答えにくい質問であろうかと思いますが、以下お尋ねすることは大臣がお答えになるのはまことに今都合が悪いと御判断なさるようでしたらあるいは選挙部長その他の方でも結構でございますから、これまた部長さん、余りかたくならずに、楽な気持ちでひとつお答えをいただければと思うのであります。
　先般、東京高裁が都議選の問題について二倍以内だよ、とんでもない話だ、二倍以内に是正しなければだめだよというような非常に厳しい判決をお出しになりましたが、あの問題については、今議長見解によって一対三ということで定数協が活動を始めておりますけれども、二倍以内なんというのはあれは地方議会のことよ、国会は別よというふうに理解をしておられますか。それは全部の選挙がそのとおりだと理解をしておられますか、どちらですか。
○小笠原政府委員　この投票価値の平等の問題といいますか、定数不均衡の問題といいますか、これは選挙制度の仕組みと密接に関連をしておりまして、その仕組みのいかんによって結果的にはいろいろ差異が出てくるのではないかと思っておるわけでございます。
　そういうことで、今までも最高裁のこの問題についての判断が、衆議院と参議院とで異なっておるように私どもは理解をしておるわけでございますが、地方議会については、先ほど御指摘になりましたのは東京高裁の判断で、東京高裁は一対二までが合憲である、それ以上超えれば違憲であるという明確な判断をお示しになったようでございます。これは地方議会の問題でございますが、地方議会については公職選挙法の十五条におきまして、選挙区の設定の仕方あるいはそれに伴いましての議員定数の配分の仕方についていろいろ規定がございますので、その規定によってこういう問題は判断をされなければならないのではないかというふうに考えております。
○岡田（正）委員　その程度しか現在はちょっとお答えができぬでしょうね。
　そこで、これは大臣にぜひお尋ねをしたいのでありますが、三倍以内というので今十増・十減がな、あるいはかつかつ九・九かなというようなことが論じられておるのでありますが、この十増・十減にいたしましても、これを実施した場合、北海道のように六人区というのが出てくるのですね。こういうような場合どう思われますか。現在の中選挙区制度という中におきまして、六人区ができたら六人区でいいじゃないか、わざわざ分割せぬでもいいじゃないか、三、三に分けぬでもいいじゃないかというふうにお思いになりますでしょうか。いかがでしょうか。
○小沢国務大臣　これは従来の経過からは、例えば分区をいたしたりというようなことで、ほぼ三―五の範囲内で改正がなされてきたと思います。ただ、今回は、仮に十増・十減なり九増・九城なりすることになれば、六人という問題も出てくるわけでありますが、制度論としてそれではいけないとかどうということはないと思います。したがいまして、従来の経過等も踏まえながら、院の協議の中で判断されるべき問題であろうと思っております。
○岡田（正）委員　それでは、最後にお尋ねいたしますが、できましたら大臣の方からお答えいただきたいのであります。
　今、中曽根総理を初めとして、第三者機関に委任したらどうかという言葉がよく出てまいります。委任するといたしましても、第三者機関というのをつくった方がいいと思われるか、つくるとすればその性格はどのような第三者機関がいいと思われるか、できた第三者機関で行われる協議の内容はどういう範囲内でなければならぬと思うかということについて、もしお答えできたら。
○小沢国務大臣　第三者機関をつくってその中で論議していただくというのも一つの考え方であると思います。ただ、今各党で協議を進められておるわけでありますが、それぞれ調整、合意もなしに、この党はこうしなければいけない、この党はこうでなければだめだよという形では、たとえどんな人がメンバーになりましても案をつくることは不可能でございますから、各党が一定のところまで合意して、あとは任せようとか、いろいろな形は考えられると思います。したがいまして、もちろん第三者機関でやる以上、議長のもとに置くという考え方もあるかもしれませんし、それとは全然別個の形にした方がいいというかもしれませんし、さまざまな考え方があると思いますが、各党合意の上でそのような形にしようということになりますれば、それは第三者という公正、厳正な立場でやっていただくことに相なると思いますので、それも一つの方法ではないかとは考えております。
○岡田（正）委員　これをもって終わります。ありがとうございました。
○三原委員長　野間友一君。
○野間委員　在宅投票についてお伺いしたいと思います。
　当委員会でも何度も論議されておりますが、国民の代表として公務員を選ぶということは憲法で保障された当然の基本的な権利であります。昭和二十五年に設けられた在宅制度が、一部の不正を口実にして二十七年に廃止された。四十九年に一定の復活はしておりますけれども、非常に範囲が狭く、常に問題になっておるところであります。
　そこで、四十九年五月二十二日に当委員会におきまして附帯決議がなされております。「政府は、その実施状況の推移を勘案して今後さらに拡充の方向で検討すること。」これに対して当時の町村自治大臣が、「その御趣旨を十分尊重して今後検討してまいりたい」、こういう答弁を当然のことながらされております。つまり、当時から国会の意思として在宅についてはさらに拡充していかなければならぬというのが統一した考え方であります。
　このことについては現在もそのまま維持発展させなければならぬと思いますが、まず大臣の所見を伺いたいと思います。
○小沢国務大臣　できるだけ多くの国民に、本当はすべての国民が選挙権を適正に行使することができるようにしなければならない、それは当然のことであると思いますし、そういう意味におきまして、私どもも、だれでも投票ができるようにしなければならない、そう努めなければならないと理解いたしておりますし、今後とも最大の努力をしなければならない、そのように考えております。
○野間委員　今申し上げたのは四十九年五月ですけれども、自治省も、十分尊重して今後検討したいということを、積極的な意思表示をされておるわけですが、その後どういう分野でどのような検討が進められておるのか、お答えいただきたい。
○小笠原政府委員　先ほど大臣から御答弁がありましたように、できるだけ多くの方々に選挙権が行使できるように保障してあげなければいけないということは私どももよく理解しておるつもりでございますが、一方、選挙の公正の確保という視点からもこの問題は考えなければならないわけでございまして、先ほど御指摘のありました四十九年五月の附帯決議もあり、在宅投票制度の改善について私どももいろいろ検討してまいっておるわけでございます。
　特に拡充という意味で一番論議がありますのは、今は身体障害者手帳を持っておられる一級、二級、そういう重度の障害にランクづけされておる方に限っておるわけでございますけれども、家で寝たきりになっておって、しかも身体障害者手帳は持っていない、そういう方が投票所に行けないではないかということがございまして、この問題について私ども、何とかそういう方々の御要望にこたえられないものかという検討をしておるのでございますけれども、御指摘のありましたように、かつて昭和二十六年の統一地方選挙の時代に、その当時は対象範囲が非常に広うございまして、病気とかお産その他一時的な障害でも在宅投票ができることになっておりました関係上、本当はそうでない方々がこの制度を悪用して在宅投票をされたということがありまして、いろいろ混乱等もあったのでございます。そういうことで、この制度を復活するときにはその対象者をどうするかということが非常に大問題になりまして、検討して、いわゆる公的に証明された方に限って復活することにした経緯があるわけでございます。
　寝たきり老人の方については統一的な制度がございませんで、その数字はいろいろと挙げられておりますけれども、客観的に認定することが今の段階では非常に難しゅうございまして、それを選挙管理委員会が認定しろというのもちょっと無理でございますので、今後こういう寝たきり老人の方々に対しての全国的な制度ができるものかできないものか、担当の省庁の問題もございますけれども、そういうこととの関連におきましても検討は続けてまいりたいと思っております。
○野間委員　四十九年当時から全然前へ出ていない。同じことを言われておるわけですね。数字を調べてみましても、高齢者は大概投票率が高いわけです。しかし、その高齢者の中で棄権をした割合を調べてみますと、病気というのが約半数になるわけですね。つまり、投票の意思がありながら行けないというのが棄権の理由の約半数なんですね。非常に深刻なんです。
　選挙部長、今寝たきり老人の問題を挙げられましたので、その点についてお聞きしますけれども、寝たきり老人、せめてこれは定義等については御存じだろうと思いますけれども、前のときの答弁では、制度としてまだ十分確立していないとか云々言われておりますけれども、厚生省はきっちり定義をして、しかも実態を把握しておると思いますが、その点について、どの程度まで自治省は検討しておるのか、お答えいただきたい。
○小笠原政府委員　私ども、寝たきり老人の定義あるいは実態等につきましては、厚生省等から聴取をしておるわけでございますけれども、定義としましては、病気などで日常生活でほとんど寝ている状態にあり、常時介護を必要とする老人ということでございまして、その定義に当てはまる方で、六カ月以上寝たきりの、しかも六十五歳以上の老人の数というのも、総体で四十七万六千人おられるというふうに厚生省の調査で承知をいたしておるわけでございます。
　ただ、この定義自体がまだ非常に抽象的でございまして、具体的には、やはり個々人の方がこれに当てはまるかどうかということについてはいろいろと難しい問題もあるように聞いております。
　それから、今数字を四十七万六千人というふうに申し上げたのでございますけれども、この中には養護老人ホーム等の施設に入っておられる方が相当おられまして、象におられる方はその中の二十六万人程度というふうにこれもまた厚生省の調査で承知をいたしておるわけでございます。病院とか老人ホーム等におられる方は、それぞれ指定施設でございますれば、そこで不在者投票ができるというふうになっておるわけでございます。
　なお、私どもこれで十分だとは決して思っていないわけでございますので、在宅で寝たきりの方々に、何とか常時客観的な証明制度というようなものができないものだろうかというようなことで、いろいろ検討いたしておるわけでございます。
○野間委員　もうちっとも進んでないわけですね。総論よし、各論は全然ゼロです。先ほど定義で言われましたが、確かに、六カ月以上病気などで日常生活ほとんど寝ている状態にあり、常時介護を必要とする老人、これは厚生省の資料で二十五万人。このような方々が非常に多く、投票する意思がありながら実際にはできないということで、この対策が急務だということは当然のことであります。こういう寝たきり老人に対して、これについては、台帳があって市町村が整備をし、保管をしているということは御存じでしょう。
○小笠原政府委員　寝たきり老人に対しまして、いろいろ国の措置なり、あるいはそれぞれの団体でいろいろ福祉政策上の措置が講じられておるように聞いておりまして、そういうことの施策の推進上、必要ないろいろな書類が整備されておることも当然かと思います。
○野間委員　ですから、市町村に寝たきり老人の台帳がある。ここではきっちりみんなつかんでおるわけですよね。それをどう活用していくのか、厚生省は厚生行政の目的からこういうつかみをしておりますが、自治省もこれらと連動しながら選管の方でこれをつかむということは容易だと思うのですね。つまり、これすらまだ検討していないということは、在宅制度を広げようとする国会の附帯決議の意思あるいは当時の自治大臣の決意にも反するものだと私は言わざるを得ないと思うのです。なぜこういう市町村にある台帳と連動させて自治省が在宅投票制度を拡充することができないのか、どこに際路があるのか、私はさっぱりわからぬわけですが、いかがですか。
○小笠原政府委員　現在定められておりますような全国共通の法律、政令等に基づきます認定制度といいますか、それに基づいて手帳を交付するというような客観的な統一的な制度がございませんので、確かにそれぞれの福祉政策の必要上、いろいろな台帳なり書類等がそれぞれの団体にあるということも当然かと思いますけれども、全国的に政令等あるいは規則等でこういう段階の人には手帳を交付する、どこにそういう方が行かれても認定が非常に容易であるというようなことには実はなってないように承知をいたしておるわけでございまして、その点も含めまして、今後の問題として研究させていただきたいと思っております。
○野間委員　研究とか検討とかしょっちゅう今まで論議の中で言っておられますし、全然それから進んでいない。これは実際、保健所とか市町村、こういうところと連動させればつかめるわけでしよう。そんなに厳格に、この人、果たして投票所に行けるかどうかということを厳格な証明でしなければ在宅投票はできないというようなものじゃないわけでしょう。緩くたって構わないわけでしょう。違うんですか。
　つまり、一人一人の選挙権は大事にするということが基本でなければならぬ、これは自治省の考えの基礎に置かなければならぬ。しかも、先ほど言われたように、幾つかのいろいろな行政の目的でつかめる方向をつかんでおる、台帳まで整備されておる。私ここに「居宅ねたきり老人台帳」のサンプル、厚生省からもらったものがありますけれども、かなり詳細に書くようになっておりますね。こういうところとなぜ連動できないのでしょうか、いかがですか。
○小笠原政府委員　先ほど御答弁を申し上げたことを繰り返すようで恐縮でございますが、私ども、厚生省等からいろいろ聴取しております過程では、確かにいろいろな施策を行っておりますから、その対象になる人はこうだというように書類等が整えられておるだろうと思いますけれども、ただ全国共通して寝たきり老人はこうである、したがって対象は正確にこうであるということは、厚生省自体も完全に把握はしていないというふうに答えを聞いておるわけでございまして、私ども、やはりこの制度は、不在者投票制度の中でも特にお一人で記載をして投票されるという制度でもございますので、その範囲なりあるいは手続等については慎重を要するのではないかという気がいたしておるわけでございます。
　しかしながら、これでいいとは決して思ってはおりませんので、今後、十分検討を続けてまいりたいと思っております。
○野間委員　厚生省は、昭和四十四年五月の社会局長通知「ねたきり老人対策の実施について」、これを受けて老人福祉課長通知で各都道府県指定都市あてに、四十四年五月十七日に通知を出しております。これでは全国統一をした様式もきちっと決めてやっている、こういうこと御存じでしょう。
○小笠原政府委員　具体的な書類等、私は見たわけではございませんけれども、実態として、非常に細かい数字を求めた場合などは、大まかな数字はわかるけれども正確に全国統一してのこうだという数字は把握してないんだというお答えだと私は聞いております。
○野間委員　結局、検討とか勉強とか言われますが、それすら伝聞でしかここでお答えにならない。これは大変だと思うのです。何度やったってちっとも前進しない、これは姿勢が問題だと私は思うのです。自治省として、そういう制度をさらに拡大するということになれば、もっと真剣に考えて、各省庁と協議しながら本当に具体化するということが今は何よりも必要じゃないかと思うのです。これは政治的に考えて大臣としていかがでしょうか。
○小沢国務大臣　実態としてはいろいろ難しい点が、努力しているんだけれどもあるということは選挙部長の答えたとおりだろうと思います。ただ、最初に私が申し上げましたように、一人でも多くの人に選挙権の行使の機会を容易にしてやることは最大の務めであると思っておりますので、先生御指摘のように、真剣に検討させるようにいたしたいと思います。
○野間委員　樹の連絡というか、各省庁間で十分把握の仕方等について協議をしていただきたい。これは私の提案なんですけれども、いかがですか。「
○小笠原政府委員　今までも対象者等について、いろいろ制度の改正等もございますし、私ども厚生省と絶えず連絡をとり、また改善のときの知恵等もおかりしなければならないということで協議をいたしているわけでございますが、これからも御趣旨に沿って、連絡を密にして努力をしてまいりたいと考えております。
○野間委員　何遍も同じことばかりやるのもあれですから、頼みます。時間がありませんから次に進みますが、これは実際外国の例でも非常に、ルーズと言ってはあれですけれども、かなり厳格な考え方じゃないわけですね。ぜひ参考にしていただきたいと思うのです。
　次に、歩行の困難な視力障害者の在宅点字投票です。これは何回か論議されまして、請願も九十六国会で採択されているわけです。これも五十八年二月に岩田さんが、もう少し勉強させてほしい、こう言っておられます。
　もう一つ、最高裁の裁判官に対する国民審査についての視力障害者の点字での措置の問題ですが、これについても、罷免を可とする裁判官があるときはその裁判官の氏名をみずから記載しなければならない、こうなっていますね。つまり、カタカタ言わせながら点字で投票所で名前を打たなければならない仕組みになっているわけですね。これもおかしな話で、これについても将来に向かって検討させていただきたい、こう言っておるわけです。
　この点について言いますと、罷免を可とする裁判官の名前を覚えていかなければその場で意思表示ができないわけでしょう。選挙部長、今十五人の最高裁裁判官の名前をあなた全部知っていますか、どうですか。
○小笠原政府委員　裁判官の名前を知っておるかということでございますか。そうではなくて、今のお尋ね全体についてのお答えですか。（野間委員「全体について」と呼ぶ）
　まず、在宅の視覚障害者に対して点字投票を認めるべきではないかという第一点のお尋ねでございますけれども、これはもう国会でも何度か論議をされておりますので、私ども従来から真剣に検討もし、現在も検討を続けておるのでございますけれども、何といっても自宅で、投票管理者や立会人等のいないところで投票されるという、日本の投票制度の中では一番例外的な制度になっておりますので、どうしても選挙の公正を確保するために、一番最初に証明をもらっていただく段階とか、あるいは投票用紙を請求していただく段階とか、あるいは投票用紙が送られてきた段階それぞれにおいて本人の署名を求めることによって、間違いなく本人の意思によって投票が行われだということを確保したいと思っておるわけでございます。これにかわるいい本人確認の制度がないかということでいろいろ考えておるのでございますけれども、現在のところ、これにかわるべき制度が見当たらない、いい工夫がないということで、まことに申しわけない、前進しないお答えになるのでございますけれども、現状はそういうことでございます。
　それから、最高裁判所の国民審査におきます点字投票につきましては、一般の方々と違って、裁判官の名前を点字で打たなければならないことになっているのは御指摘のとおりでございまして、これまた私ども、よく要望がございますように、あらかじめ裁判官の名前が点字で打ってある投票用紙が準備できないかということで検討もいたしておるのでございますけれども、これまた一定の選挙期間内、不在者投票を含めますと、特に選挙期間が短くなるわけでございますけれども、その間に全国漏れなくそういうものを用意するということについてはいろいろ技術上の問題点があって、完全にそこまで今踏み切る自信がないというのが正直なところでございます。
○野間委員　時間がありませんのであれですが、これは実際不合理でしょう。書くとしても、あらかじめ点字で、全員が対象となったところで十五名でしょう、十五名の名前を書いておけばいいわけでしょう。そこで、私が聞いたのは、一体あなた、最高裁判所の裁判官の名前を今知っておるかということですよ。知らぬでしょう。プロでもそうなんです。ですから、名前まで書くことを強制する、そうでなかったら有効な投票にならない、そんなばかな制度はないですよ。そうでしょう。十分検討してください。
○小笠原政府委員　先ほどの在宅投票制度における点字投票の問題も含めまして、視覚障害者の方々に何とか改善の道が開けないかという観点に立ちまして十分検討を続けてまいりたいと思います。
○野間委員　最後に一点だけ、選挙権の二十歳の年齢を十八歳に切り上げるという要求ですが、これも我が党の不破委員長が本会議で中曽根総理に要求もしたわけですし、青年の政治参加、特に昨年は国際青年年の年ですね。これは調べてみますと、十八歳以上というのは、議会のある国が世界百十七のうちで百一カ国、以下も含めますと百八カ国です。米、英、西ドイツ、フランス、スウェーデン、オーストリア等々であります。逆に二十歳以上に限定しておる国は、日本も含めて、わずか二十二カ国だけなんです。これはぜひ年齢を引き下げて十八歳、こうすべきだというのは、これも非常に緊急かつ大事な問題だと思うのです。この点についての姿勢をお伺いすると同時に、ぜひ近い時期に実現をされたい、こういう要求ですが、いかがでしょう。
○小笠原政府委員　十八歳以上の青年に選挙権を認めるべきではないかという御意見があることは私どもよく承知いたしております。ただいまお挙げになりましたように、外国の状況も、相当の先進国におきまして十八歳選挙権が実現しておることも承知いたしております。ただその場合、私どもの調査によりまして、若干の例外がございますけれども、選挙権が十八歳になっておる国におきましては、同時に、ほかの民法上の成人年齢とか、あるいは徴兵年齢というのも十八歳になっておるわけでございまして、この選挙年齢の問題はそれだけ単独で考えるべき問題ではなくて、やはり諸外国にもありますように、民法上の成人年齢とか刑法上の取り扱いとか、そういうようなものを総合して考え、また世論の動向等も考えながら慎重に考えていかなければならない問題ではないかと思っております。
○野間委員　大変不満ですけれども、時間が参りましたので、これで終わります。
○三原委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○三原委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○三原委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○三原委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十一分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和六十一年三月五日（水曜日）
　　　午前九時四十分開議
出席委員
　　委員長　野田　　毅君
　　　理事　奥田　幹生君　理事　佐藤　信二君
　　　理事　野上　　徹君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　城地　豊司君　理事　和田　貞夫君
　　　理事　長田　武士君　理事　宮田　早苗君
　　　　　　甘利　　明君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　梶山　静六君
　　　　　　岸田　文武君　　　　高村　正彦君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　辻　　英雄君
　　　　　　仲村　正治君　　　　原田昇左右君
　　　　　　奥野　一雄君　　　　後藤　　茂君
　　　　　　中村　重光君　　　　浜西　鉄雄君
　　　　　　水田　　稔君　　　　横江　金夫君
　　　　　　渡辺　嘉藏君　　　　近江巳記夫君
　　　　　　木内　良明君　　　　草野　　威君
　　　　　　青山　　丘君　　　　横手　文雄君
　　　　　　工藤　　晃君　　　　野間　友一君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　鎌田　吉郎君
　　　　　　　　中小企業庁次長　見学　信敬君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国金属鉱業
　　　　　　　　振興対策協議会
　　　　　　　　会長）　　　　佐々木喜久治君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国鉱山所在
　　　　　　　　市町村協議会会
　　　　　　　　長）　　　　　　岡村　勝文君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（元日本鉱業協
　　　　　　　　会会長）　　　　西田　　堯君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本非鉄金属
　　　　　　　　産業労働組合連
　　　　　　　　合会中央執行委
　　　　　　　　員長）　　　　　姫野　庄三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全日本資源産
　　　　　　　　業労働組合連合
　　　　　　　　会中央執行委員
　　　　　　　　長）　　　　　　中西敬一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本陶業連盟
　　　　　　　　会長）　　　　　宮崎　　晃君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本金属洋食
　　　　　　　　器工業組合理事
　　　　　　　　長）　　　　　　金子　司良君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本綿スフ織
　　　　　　　　物工業組合連合
　　　　　　　　会副理事長）　　村上　亀六君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本絹人繊織
　　　　　　　　物工業組合連合
　　　　　　　　会理事長）　　　秋常外喜雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　玩具協会会長）　山科　直治君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国中小企業
　　　　　　　　団体中央会副会
　　　　　　　　長）　　　　　　中島　茂清君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　倉田　雅広君
　　　　—————————————
二月二十七日
　企業の危険管理に対応する人材育成制度の法制
　化に関する請願（嶋崎譲君紹介）（第九四九号
　）
　企業人材資源専任制度の法制化に関する請願
　（嶋崎譲君紹介）（第九五〇号）
　中小企業の円高不況対策に関する請願（小沢貞
　孝君紹介）（第九五一号）
　同（串原義直君紹介）（第九五二号）
　同（清水勇君紹介）（第九五三号）
　同（中村茂君紹介）（第九五四号）
　同（林百郎君紹介）（第九五五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件。
　参考人出頭要求に関する件
　通商産業の基本施策に関する件
　経済の計画及び総合調整に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　————◇—————
○野田委員長　これより会議を開きます。
　通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　急速な円高の影響問題の調査のため、本日、参考人として全国金属鉱業振興対策協議会会長佐々木喜久治君、全国鉱山所在市町村協議会会長岡村勝文君、元日本鉱業協会会長西田堯君、日本非鉄金属産業労働組合連合会中央執行委員長姫野庄三君、全日本資源産業労働組合連合会中央執行委員長中西敬一郎君、日本陶業連盟会長宮崎晃君、日本金属洋食器工業組合理事長金子司良君、日本線スフ織傑物工業組合連合会副理事長村上亀六君、日本絹人繊織物工業組合連合会理事長秋常外喜雄君、社団法人日本玩具協会会長山科直治君、全国中小企業団体中央会副会長中島茂清君の御出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
○野田委員長　まず、午前中の参考人として佐々木参考人、岡村参考人、西田参考人、姫野参考人、中西参考人、以上五名の方々に御出席を願っております。
　なお、そのほかの方々には午後から御出席を願うことになっておりますので、さよう御了承願います。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　ただいま本委員会におきまして、特に急速な円高の影響問題について調査を行っておりますが、参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　なお、議事の順序でございますが、最初に御意見をそれぞれ十分程度取りまとめてお述べいただき、次に、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず佐々木参考人にお願いいたします。
○佐々木参考人　秋田県知事の佐々木でございます。
　本日は、鉱山所在の自治体の代表の一人といたしまして意見を述べる機会を与えていただきましたことを、心からお礼を申し上げます。我が秋田県は、古くから鉱物資源に恵まれ、特に非鉄金属につきましては、明治、大正以来数多くの鉱山が開発され、鉱山県としての地位を確保してまいりました。その間、昭和三十年代には秋田県の北部におきまして、世界に例のない高品位の金、銀、銅、鉛、亜鉛のほか、最近の先端産業に欠くことのできない各種レアメタルを含んだ黒鉱鉱床が発見され、その後、国、県、企業による探鉱の結果、次々と有望鉱床が発見されており、現在この黒鉱を中心に、大館市周辺で小坂、花岡、釈迦内など六鉱山が年間百八十万トンの鉱石を採掘いたしております。これらの鉱山から産出する金属量を国内鉱出の金属生産量と比較いたしますと、金が二八％、銀が四三％、銅が六三％、鉛が四六％、亜鉛が四〇％となっております。
　また、これらの鉱石を製錬するため、銅、鉛、亜鉛の製錬所が県内の三カ所に立地しており、これら非鉄金属鉱業の従業員は三千五百人に及んでおります。また、鉱山の集中しております大館市と小坂町の鉱山関連人口は約一万四千六百人で、総人口の約一八％を占めております。このように、鉱山は地域経済にとって基幹的な産業として位置づけられており、したがって鉱山関係者は地域社会の中心的な担い手となっているのであります。
　しかし、御承知のように鉱山は天から与えられた資源を採掘する産業であり、資源は再生産ができないために、常に探鉱を行いながら鉱山の存続を図っていかなければならない宿命を持っております。また一方、その金属価格はその形成が国際市場で決められるなど、特殊な性格を持った産業でございます。
　このような特殊性に基づき、国の基本的政策として各種の鉱業政策が実施されてきたのでありますが、これらの政策の最近の経過を見てみますと、昭和三十八年の貿易の自由化に当たっては金属鉱業事業団の設立、昭和五十三年の市況の低迷時の緊急融資制度の創設、五十六年には休廃止鉱山の鉱害防止のための抗廃水処理補助制度など、経済環境に対応して時宜を得た施策がとられてきております。
　一方、金属市況は、昭和五十四年から五十五年にかけて一時的な回復が見られたものの、それ以降長期にわたり低迷を続けてきたのでございますが、各鉱山は、政府のこれまでの各種の施策を受けて、新鉱床の探鉱や経営の合理化に努めるなど、企業の存続にあらゆる努力を重ねてまいられました。
　しかしながら、それでもなお中小鉱山は赤字操業が続いていたやさきに、昨年の九月以降の急激な円高の影響を受け、これまで優良鉱山とされてきた、銅換算で約一〇％の高品位の黒鉱を最新鋭の設備で採掘しております秋田県の餌釣、深沢鉱山でさえも赤字操業に転落しており、今後の鉱山の存続が極めて心配される状況になっておるのであります。
　ちなみに、本県の場合で申し上げますと、円高一円について年間一億六千万円の損失と推定をいたしております。この未曾有の危機に直面した各鉱山は、従業員の配置転換や下請企業に対する発注の削減、資材購入の節減など、大館市、小坂町合わせておよそ二十億円の受注減となっております。これに伴いまして、現在時点で下請企業が従業員百十七人を削減解雇するという措置をとっておるのであります。また、地方団体の関係では、鉱産税が約一億三千万円と約五〇％の大幅な減収になっておりまして、地域経済に大きな影響を与えているのであります。
　したがって、さきにも申し上げましたように、鉱山は地域社会とのつながりがまことに大きいために、国内鉱山は何としても存続させる必要があり、そのためにも、国内鉱山の位置づけを明確にして基本的鉱業政策を立法化するなど、鉱山存続のための方途を考えていただきたいのであります。いずれにいたしましても、現在国で実施されておりますいろいろな鉱業政策では、この円高を乗り切れる状態ではないのでありまして、当面、急激な円高に対する施策について御検討をいただきたいのであります。
　そこで、一つ御提案を申し上げたいのでございます。
　昨年九月の五カ国蔵相会議によってつくられた円高誘導政策というものは、日本の経済全体に大きな影響を与えていることは御承知のとおりでありまして、その中でも国内鉱山は最も激しい影響を受けた産業であります。また反面に、このたびの円高で思いがけない好影響を得られる産業もあるのでありまして、その利益の一部をもって安定化資金を確保して、円高による影響を受けた産業分野の危機救済のために利用したらいかがかと考えるものでございます。
　この円高により思いがけず大きな利益を得られるその最たるものは石油輸入に関連した産業であると思います。すなわち、原油の輸入価格はキロリットル当たり、円が二百四十円当時に比較いたしますと、二百円で六千五百円、百八十円で一万円程度の値下がりがあるものと推定をされますので、この円高差益に対しまして、例えば二百円の場合には二千円、百八十円の場合には三千円といったような臨時課徴金的な負担をしていただきまして、この財源で円高の影響を受けている鉱山等の産業の救済のほか、問題となっております海外援助等に充てることとしてはいかがなものでございましょうか。このような制度の新設は大変なことと存じますが、国内鉱山を存続させるためにも英断をもってこの政策の実現に格段の御配慮をお願いいたしたいと存じます。
　以上をもって私の意見陳述を終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○野田委員長　ありがとうございました。
　次に、岡村参考人にお願いいたします。
○野田委員長　ありがとうございました。
　次に、西田参考人にお願いいたします。