Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○脇雅史君　どうもありがとうございました。
　水をきれいにするという意味では下水道に頼らざるを得ない部分が極めて大きいわけですので、今後とも積極的に新しい技術開発をひっくるめて進めていただきたいと思います。
　さて、きのうからも何度かマスコミ報道というものが出ております。環境問題というのは非常に国民の関心が高いだけに、マスコミもよく取り上げてくれるわけでありますが、これはマスコミの持つ宿命的な部分でありましょうが、事件として報道するわけですから、なるたけ事件としておもしろく報道しますし、新鮮味がなくなったらすぐに捨てて次の新しい事件に飛びつくというそういう習性を持っております。それに若干我々も流されてしまいがちなわけでありますが、環境問題といいますのは、人体に対する影響等を考えますと、極めて息の長い事件なんです。それを忘れずに、ずっとキャンペーンを組んで十年、二十年という報道をしていただけるようなところがあれば結構ですけれども、なかなか難しい。地に足のついたそういう報道姿勢がぜひとも必要なわけで、なかなかお願いしてもうまくいかないとは思いますが、そういうことを報道関係の方々に心からお願いしたいと思うわけであります。
　一方で、変な情報が出ないためには、やはり情報公開ということが一番求められているのではないか。環境行政では、よほど個人に害の及ぶようなそういう事案でない限り基本的に全部公開してしまう。情報公開法もできるわけですし、そういう対応が望まれるのではないか。全部公開するとどうも少し誤解が起こってというような心配をされる方もおられますが、それはもうしようがないんです。誤解じゃないんです、それは。出したことによって、それをもとに理解をしてもらうことは、理解の仕方が悪いことがあってもそれはしようがないんです。情報がない方が私は害が大きいと思いますので、ぜひともそういう意味で報道問題、情報公開ということについて積極的なお取り組みをいただきたいというふうに思うんです。
　もう時間がありませんから、最後にまとめて大臣にお伺いしたいんですが、やはり環境問題については日本は世界をリードしていくという、そういう気概を持って欲しいですし、現に京都会議等で相当な成果をお上げになった。私は、技術開発を通じて日本は最大に環境問題で世界に貢献できるのではないかというふうに思っているわけでありますが、以上取りまとめまして、情報公開とか今後の日本の役割、世界に対する役割といったことについて大臣の御決意、御抱負をお聞きして終わりたいと思いますが、よろしくお願いします。
○国務大臣（真鍋賢二君）　まず、情報公開でございますけれども、私も大臣に就任して以来、環境行政の中で情報公開は最有力なる行政の仕事だということを申し上げてきておるところであります。ですから、ほとんどのものが公開されていっておるわけであります。しかし、未知の分野が非常に多うございます。
　例えば、環境ホルモンの問題につきまして、いろんな意見がございますけれども、昨年の十二月に京都におきまして世界会議を開催いたしたわけであります。世界の権威者が皆さん集まっておりましたけれども、甲論乙駁でございまして、全く意見の分かれるところとなりました。ですから、環境ホルモンだと言っていろんな説明はされるけれども、それはまだ定義がされていないという認識を皆さんに持ってもらおう。
　それで、実は急遽でございましたけれども、参議院の予算委員会で質問をいただいて、第二回の集いも日本で開催しようということで、その予算づけをしていただいて、予算委員会で今議論をしておるところであります。その環境ホルモンにしても、世界の権威者が日本に集まってそこでいろんな意見を出し合うので、日本で情報収集すれば世界のトップのニュースが得られるんだという、そういう公開制度というものを私はとっていこうと思っておるわけでございまして、環境ホルモンは日本からという発信をしっかりと位置づけていこうと、こう思っておるわけであります。
　また、地球温暖化の問題にいたしましてもそうだと思うわけでありまして、環境外交というのがこのごろ叫ばれておるわけでありまして、ことしの一月十二日にも日中韓の会議を開催いたしました。そしてまた、中国に対する技術協力援助というものも盛んになしていこうと、こう具体化をしておるところでありまして、いろんなものを公開しながら、日本の技術を生かしながら、そしてまたかつての公害国であった日本が持てるノウハウは全部出し尽くして、この環境行政の面からも世界に畏敬される日本というものをつくっていきたい、こう思っておるところであります。
○脇雅史君　終わります。ありがとうございました。
○緒方靖夫君　私は、神奈川県にあります米海軍厚木基地に隣設して、焼却施設でダイオキシンを排出あるいは煙害を排出している産廃業者、神環保について質問したいと思います。
　昨年九月二十九日の本委員会で、被害は基地内に限らず、周辺の工業団地とかあるいは周辺の住民数十万、百万単位にそういう被害が及ぶという問題を質問いたしました。
　環境庁長官にその際に実態調査を約束していただきましたけれども、その調査がどうなっているのか、お尋ねいたします。
○国務大臣（真鍋賢二君）　先般の先生の御質問に関連してのお答えでございますけれども、厚木海軍飛行場内の米軍家族住宅地区の大気環境を保全するため、昨年九月十八日に行った閣議了解を踏まえまして、防衛施設庁と当該事業者との間で、去る三月五日に焼却施設の処理量を制限する等の民事契約が締結されたところでございます。
　環境庁といたしましても、当該焼却施設が大気汚染防止法等で定められた排出基準を遵守するよう、今後とも神奈川県を通じて指導を行ってまいりたいと存じております。
　また、周辺の大気環境に及ぼす影響についても実態調査を行い、そして当該地区の大気環境保全に努めてまいろう、こう考えておるところでございます。
○緒方靖夫君　結局、調査はやられていないわけですね、環境庁として。私は、やはり九月からこれまでには随分期間があったし、いろんな問題があったのに、怠慢だということを申し上げておきたいと思います。
　その質問の際に、私は、神環保という業者は社会的なトラブルを各地で起こす問題ある悪徳業者だということを再三にわたって警告したわけですけれども、ついに先月、会長の村田容疑者が逮捕、起訴されました。村田容疑者の起訴容疑について、また、再逮捕も含めた内容と経過について報告していただきたいと思います。
○政府委員（松尾邦弘君）　お尋ねの株式会社神環保及び同社の代表取締役の村田哲郎に対する法人税法違反事件でございますが、平成六年三月期から同八年三月期までの三事業年度でございますが、それぞれ架空の外注費を計上するなどの方法によりまして、大和税務署長に対し、虚偽、過少の法人税確定申告書を提出して、三期合計で約七億円でございますが、その法人税を免れたという脱税の事実によりまして、平成十一年二月九日、横浜地方検察庁が村田を逮捕し、同年三月一日、横浜地方検察庁は東京国税局長の告発を受理するとともに、横浜地方裁判所に対して公判請求をしております。
　それから、今お尋ねの再逮捕の事実でございますが、被疑者は株式会社神環保と、今申し上げた村田及び同社の経理担当従業員であります石田米宏という者でございます。
　事実は、被疑者村田、同石田は共謀の上、神環保の業務に関し法人税を免れようと企て、架空の外注費を計上するなどの方法により所得を秘匿した上、被疑会社の平成九年三月期における実質所得金額が三億一千百六十四万円余りであったにもかかわらず、同九年五月二十九日、大和税務署長に対し、所得金額がマイナス二億九千四百十五万円余りで、納付すべき法人税額はない旨の虚偽の法人税確定申告書を提出し、正規の法人税額一億一千六百十万円余りを免れたというものでございます。現在、逮捕、拘留中でございます。
○緒方靖夫君　こういう状況ですから、今改めてこういう業者にごみ処理を委託してきた自治体の責任、とりわけ国の責任、そして県の責任、これが厳しく問われていると思うんです。
　そこで、防衛施設庁長官に伺いたいんですけれども、防衛施設庁では神環保の施設改修費として予算を計上しているわけですけれども、その額、支出の名目、用途、計上理由、これを挙げてください。
○政府委員（宝槻吉昭君）　まず、神環保の厚木飛行場内の米軍家族住宅地区の大気汚染度の環境問題につきましては……
○緒方靖夫君　端的に答えてください。
○政府委員（宝槻吉昭君）　趣旨を初めに申し上げたいと思いますけれども、当庁としては、昨年九月の本件に係る閣議了解に基づきまして所要の措置を関係省庁と協議しつつ行ってきたものでございます。
　それで、今お尋ねの予算措置でございますけれども、神環保に対しまして、九月二十五日に神奈川県から許可された焼却許可量の増大、これは一日三十トンから九十トンに増大されたわけでございますけれども、それを実際の焼却量を従来どおりの量、一日三十トンに抑制する、それから廃プラスチックを選別し、焼却によるダイオキシン類の発生を抑制するために廃棄物固形燃料化施設を設置させ、その工事費相当額を国が支払うということで、その所要経費として約十二億円を平成十年度の第三次補正予算におきまして、施設運営等関連諸費の中の施設運営等関連見舞金として計上したものでございます。
○緒方靖夫君　見舞金というのはだれに対する見舞金ですか。
○政府委員（宝槻吉昭君）　これは、株式会社神環保が設置する、今申し上げましたＲＤＦ施設の建設に伴う費用につきまして、株式会社神環保の経費負担を国が負うというものでございます。
○緒方靖夫君　こういう脱税会社に対して十二億に上る国費を与える。これはやっぱりとんでもないと思うんですね。悪徳業者に対する思いやり予算ではないか、私ははっきりそう思います。
　神環保との仮契約、本契約の年月日はいつですか。
○政府委員（宝槻吉昭君）　先ほど環境庁長官の方からもお話がございましたけれども、三月五日にただいま申し上げたような内容の契約を結んだわけでございまして、仮契約というものではございませんけれども、昨年十一月三十日に神環保との間で、趣旨につきましては同様でございますけれども、神環保が国との間の一種の民事契約として、許可量の増大にもかかわらず従前どおりの焼却量に抑制する、それからＲＤＦ等の施設の設置をさせる、そしてその費用につきましては国が負担するといった内容につきまして、当事者で防衛施設庁の担当課長と株式会社神環保の代表者との間で合意しておるところでございます。
○緒方靖夫君　私が神環保について質問して、こういう業者と警告したのは九月です。そして内々の契約、これが行われた。これが今言われたように十一月三十日、第三次補正予算から出されているわけです。この予算が成立したのはいつですか。これは十二月十一日なんです。予算成立前にそういう措置をとって、そして十二億与えるということを仮契約しているわけです。私は、はっきり言ってこういう契約、本当にずさんだと思います。
　今回、もう本契約が済んでいるわけですけれども、神環保という業者について、あなた方防衛施設庁として責任を持って調査したのかどうか、これは長官、お答えください。
○政府委員（大森敬治君）　経緯につきまして御説明を申し上げますけれども、昨年九月十八日に閣議了解されておるわけでございます。そこで閣議了解といたしまして、この厚木基地におきまする大気汚染の状況は類例のない非常に健康上重大な問題であるというようなことが閣議了解をされております。
　それに基づきまして、私ども先ほど御説明しましたように、十一月三十日に神環保側と合意いたしまして、具体的な措置につきまして対応したわけでございます。
○緒方靖夫君　長官、調査したのかしないのかと尋ねているんです。端的に答えてください。したのかしないのか。
○政府委員（大森敬治君）　私ども関係省庁と連携をとりましたけれども、防衛施設庁といたしまして調査はいたしておりません。
○緒方靖夫君　四省庁でやって主管の防衛施設庁が調査していない、これは重大じゃありませんか。
　それで、ＲＤＦの価格約十二億円と言われたけれども、価格もチェックしましたか。ＲＤＦというのは大体幾らかかるんですか。
○政府委員（宝槻吉昭君）　ＲＤＦの価格でございますけれども、私ども先ほど申し上げましたとおり、昨年十一月三十日に株式会社神環保と合意したんですけれども、その際、御存じのとおり昨年十一月二十七日に第三次補正予算の政府原案が閣議決定されたわけでございます。
　我々は、そういったＲＤＦの設置等に係る費用につきまして政府原案に盛り込まれたということで、株式会社神環保と先ほど言いました十一月三十日に合意したわけでございますけれども、もちろんその際には金額につきましては合意しておりません。あくまでも予算が成立された後の三月五日の段階で先ほど言いました金額の話し合いをしているわけでございます。それが一点でございます。
　それから、先生がおっしゃった価格につきましては、これにつきましては神環保側からの見積もりがございまして、私どもとしてはそれが適正かどうかということにつきまして部外のコンサルタント会社に委託しまして、同業他社がそうした設計図に基づく工事をする場合の見積もりとを比較しながら当該見積もりが適正かどうかといったチェックを行って、予算額を計上したというものでございます。
○緒方靖夫君　はっきり言って、みずから責任を持った適正かどうかのチェックはしていないということですね。コンサルには頼んだ、そして神環保から言われた価格はこうだということでチェックしたということでしょう。要するに言い値ですね、神環保の。
　それで、私は幾つかの大手メーカーで調べたんだけれども、最大規模のＲＤＦでも本体価格で六千万円ですよ。いろんな機能をつけて最大の機能にしてもせいぜい三千万ぐらい。だから一億でおつりが来る。それが何で十二億か。
　これは非常に重大な問題です。そういうことについて長官、チェックしているんですか。これはこれからも重大です。だって、防衛庁の水増し疑惑というのがあるでしょう。そういう中でこういうことを起こして、どうなりますか。ですから、私はやっぱりそのことをはっきりさせていただきたい。
○政府委員（宝槻吉昭君）　今、先生が三千万云々とおっしゃったわけですけれども、私どもはあくまでも株式会社神環保のあそこの工場の中に必要な機能のものをそこに設置すると。設置につきましては、当然施設の中に、建物の中に設置するわけでございますので、仮設の工事であるとか建物の関係のそういった工事も含めまして、何といいますか、ＲＤＦ化装置の装置一式その他関連のすべてについて総額が十二億ということでございます。
○緒方靖夫君　長官、これは重大問題ですよ。常識で一億もしない、どんな場合でも。それが十二億計上されている。これ自身大変な問題です。しかもこれを、今は支払われていないけれども、これから支払おうとしている。長官、はっきり述べてください。これは支払うんですか、こんな状況で。
○政府委員（大森敬治君）　先ほど施設部長から説明したとおりでございまして、神環保側からの見積もりをとりまして、また我々といたしましてもその時点におきまして見積価格につきまして十分なチェックをいたしまして、三月五日に契約したわけでございます。
　また、これから受領するわけでございますけれども、それにつきましては十分な検査をし、またこれは契約をしておるわけでございますので、私どもは契約に従いまして支払うつもりでございます。
○緒方靖夫君　全くおかしいですよ。こんなことが国会で問題になって、それで支払うつもりだと。
　私は、では別の角度から聞きたい。
　神環保がやはり非常に重大な悪徳業者ということが明らかになってきました。そういう中で、産廃業者が焼却灰などを不法投棄したときにどうなるか。これは聞かずともはっきりしています。これは聞きません。直ちに免許取り消しになる。間違いありませんね。
　この問題をめぐっては、はっきりと言って神環保は、これまでペーパーカンパニーを八十社余り、ここに全部リストがありますが、八十社余りのペーパーカンパニーをつくって、そしてどれも実体がないけれども、税務調査を逃れるためにこれらの会社を使っていろいろやってきた。関係者の証言を私は得たけれども、これらの会社を使って隠した十数億円というそういうお金の大半、それは不法投棄によってもうけた金だ、そうはっきり言っているんですね。しかも、そこでどういうダミー会社があったかということもきちっとした証言がある。
　私は、三週間ほど前に厚生省にこの問題で現地調査をしてくれと申し入れましたけれども、その結果はどうでしたか、厚生省。
○政府委員（小野昭雄君）　不法投棄の関係の御質問につきましては、静岡県の函南町におきまして、住民から廃棄物が不法投棄されているという旨の苦情が昨年四月、静岡県にございました。県の保健所及び函南町が現地調査を行いまして、地中の土壌等のサンプル採取を行ったわけでございますけれども、廃棄物の存在は確認できなかったということでございます。同時に、地主から事情聴取を行っておりますが、そうした事実はないとの申し立てであったというふうに静岡県より聞いております。
　その後、この場所で神環保が廃棄物の不法投棄を行ったとの情報が昨年の五月、同社の元従業員から静岡県に寄せられたわけでございますが、同じ場所でございましたので、静岡県としては既に現地調査を実施したものというふうに認識いたしております。
　こういった事情を考えますと、現時点では静岡県函南町において神環保が不法投棄を行ったという事実は確認されていないところでございます。
○緒方靖夫君　場所がどこかということが問題なんだけれども、私は調査がなっていないと思うんです。調査された場所は何カ所ですか、そしてその場所はどこですか。
○政府委員（小野昭雄君）　調査は一カ所で行われたというふうに聞いております。
○緒方靖夫君　私はその場所について、調査した場所を知っていますが、問題の現場は二カ所あるんです。しかも、七万三千坪の広さがある。しかも、あなた方が調べたと言っている場所はそこの場所を見事に外しているんです、肝心のところを。ここに地図がありますけれども、この箇所です。ここに捨てたと証言がある。しかも、どこに捨てたかということについても写真があるわけです、ちゃんと。堰堤部分についてここに捨てましたという、そういう証言もある。ですから、私はそういうずさんな調べ方で問題ないと澄ましている厚生省の態度は本当におかしいと思いますよ、はっきり言って。
　しかも、ここでは各県からの焼却灰を十トンダンプ、四トン車に積み込んで、表面だけ赤土を乗せて全部残土のように装って函南町に運び込んで捨てた、そういう証言です。投棄した焼却灰の量は少なくとも二年間に一万五千立米にもなる。埋設の仕方もこうこうという説明もあるんです。函南町では地下水を生活飲料水に使用しているわけですし、汚染問題も非常に心配です。
　局長、不法投棄がないとあなたは自信を持って断言できますか。
○政府委員（小野昭雄君）　今までの静岡県から受けている報告ではそのように認識をいたしております。
　ただし、今回の事案が起きまして、先生御指摘がございましたように、廃棄物の委託、再委託の関係につきましてはこれがはっきりしないということがございますので、神奈川県が事実関係を調査中でございまして、廃棄物処理法に抵触するのかどうかということはその調査を待って判断をいたしたいと思っております。
　それから、今の先生御指摘の事案に関しましては、神奈川県に平成九年度の燃え殻の処理について調査を行っていただくようにお願いしておりますので、それを待って、調査結果を踏まえて対処してまいりたいと思います。
○緒方靖夫君　局長、これは厚生省の存在意義が問われていますよ。日米両国間で問題になって、そしてこれは本当は方向外れだけれども国費を出すという、そういう問題になっている。そのときに、その業者が不法投棄をしている。その疑いがある。私はその証拠を得た。そして場所も知っている。そしてここに写真もある。場所も特定できる。それなのに報告を待つんですか。何で自分でやらないんですか、厚生省が責任を持って。おかしいじゃないですか。
○政府委員（小野昭雄君）　産業廃棄物の処理に関します行政に関しましては、国が都道府県知事に機関委任事務をいたしております。そういった関係で、県を通じて調査をするというのが常態であるということでございます。
○緒方靖夫君　局長、これは特殊なケースなんです。法律にはそう書いてあるのは知っている。しかし、厚生省が責任を持ってイニシアチブをとって各関係機関を動かして調査をする、それができないんですか。約束してくださいよ、調査をすると。
○政府委員（小野昭雄君）　先ほども御答弁申し上げましたが、本件に関しまして、廃棄物処理法違反の事実があるかないかということにつきましては、まずは神奈川県に対しまして委託、再委託あるいはそれらの具体的な処理のフローといったものについて調査をお願いいたしておりますので、その結果を踏まえまして法違反の有無というものについてチェックをしてまいりたいと考えているところでございます。
○緒方靖夫君　局長が自信を持ってここは問題ないと言えない状況でしょう、今。私たちの力でもできるんですよ、調査は。裁判を起こして裁判所に証拠保全、そういう形でやれば、そこを発掘してそして調査ができる。そのときに厚生省、面目ないでしょう、そうなったら。
　だから、あなた方の責任で、日米両国間で大きな問題になっているこの懸案について、しかも国費が出されようとしているこの問題に対して、やはり責任持ってやると言えないんですか。
○政府委員（小野昭雄君）　県が行っておられます調査結果を踏まえて適正に対処してまいるということは何度も申し上げております。
○緒方靖夫君　全く情けない答弁だと思います。これは、十二億にしても、まさに不法投棄している業者に対して丸投げでしょう。十二億、国民の税金です。そしてまた一方で厚生省がこういう態度。私は、やっぱり非常に重大な問題だと思います。
　そこで、委員長、私はここでお願いしたいんですけれども、やはり当委員会としてこういう問題についてはきちっとした形で調査をする、あるいは調査についてこの問題についてフォローする、その点について御協議いただきたいと思います。
○委員長（松谷蒼一郎君）　後刻、理事会においてこの問題について取り扱いを協議いたします。
○岩佐恵美君　ダイオキシンの問題について伺いたいと思います。
　日本の大気中のダイオキシン濃度は欧米に比べて大変高い状況になっていると思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（廣瀬省君）　環境庁において実施しました平成二年度から九年度までの調査結果及び平成九年度に地方公共団体が実施した調査結果によると、調査手法の違いなど単純な比較は困難でございますが、我が国のダイオキシン類の濃度は諸外国と比べ高い傾向にございます。
○岩佐恵美君　九七年度の調査結果によりますと、大都市地域のダイオキシンの濃度というのが相対的に高いのですけれども、どうしてでしょうか。
○政府委員（廣瀬省君）　ダイオキシン類は、物の燃焼に伴い非意図的に生成され、主に廃棄物焼却炉などから排出されることが知られております。
　大都市地域では人口や産業が集中していることから、廃棄物の発生量が多く、焼却処理される量も多くなっている。このようなことから、大気中のダイオキシン類濃度が高くなっているものと推察されます。
○岩佐恵美君　東京都区部のダイオキシンによる大気汚染の状態を調べてみますと、一般環境では平均値で〇・四九から〇・九六ピコグラム、最大値では〇・六六から一・八ピコグラムにもなっているわけです。東京都はかなり超大型焼却炉というようなものが人口密集地にございます。二十三区には、数えてみたら十七の清掃工場があって、焼却能力の合計というのが日産一万四千三百トンにも達します。さらには二千百トンの建設が進められておりますから、それらを合わせますと百トンの炉が二十三区だけで百六十四集中している、こういうことになるわけです。
　これだけ大規模に集中しますと、たとえ一つ一つの炉が基準値をクリアできたとしても、ダイオキシンの総排出量が多くなるのは当然だと思います。人口が密集した大都市でこうした大型の焼却炉をどんどんつくるということについて改善していかないと、私は大都市におけるダイオキシン濃度の排出削減は実現できないのではないかというふうに思うのですけれども、この点いかがでしょうか。
○政府委員（廣瀬省君）　先生の申すとおり、焼却炉が多いということで、全体的に焼却炉の性能を高めても大気汚染濃度は落ちてこないのではないかという考え方が一つあるかと思いますが、現在の計画でいきますと四年間で約九割が減るという計算をとっております。
　そういうことで申しますが、大気中の濃度についてこれからどのくらいの影響を与えていくかということになりますが、現在、先ほど申した平成二年度から平成九年度までの具体的な数値を持っておりますので、これと比較しながら具体的に大気中の濃度の観察を続け、今先生の言われたところを頭に置きながら、今後推移を見守って対策の方針を決めてまいりたいというふうに思っております。
○岩佐恵美君　東京都の焼却炉の排ガス中のダイオキシン濃度というのは、九八年度の測定結果を見ると、既設炉の基準は満たしているんですけれども、新設の基準の〇・一ナノグラムを達成しているのは四十二基のうち九基だけです。大型炉のこういう人口密集地への集中というのは私は環境保全上大問題だというふうに思います。特にプラスチック類も燃やしている大田の第二工場というのは十ないし十九ナノグラムの濃度で、他の炉よりも二けた高いわけです。
　そこでお伺いしたいのですけれども、第七回環境科学討論会講演要旨集の中にも紹介されていますけれども、木材及びプラスチック製品の混合燃焼時におけるダイオキシン類の生成実態、この実験調査によりますと、ポリエチレンやポリプロピレン、発泡ポリスチレンを加えて燃やしても、割りばしと合わせて燃やすわけですけれども、割りばしだけを燃やした場合と比べてダイオキシン類の発生というのは大きな差はなかった。ところが、ポリ塩化ビニールとポリ塩化ビニリデン、これを加えた場合には十五倍とかあるいは九十二倍の顕著なダイオキシン類の生成が観察されたということです。
　塩ビ類の燃焼がダイオキシン類発生の原因の一つであることは間違いないというふうに思うのですけれども、厚生省の結果にもありますけれども、その点についてどうですか。
○政府委員（廣瀬省君）　先生の今おっしゃいました問題については、平成十年十一月二十七日、厚生省発表の中の一つの論文の中に出てくる部分でございまして、今環境庁では新しくインベントリーの考え方を排出抑制検討委員会で行っております。その中で、新しい知見も入れましてもう一度見直していくという考え方を持っております。
　この知見の中で言われている部分では、特に事業所用小規模焼却炉、処理能力九十一キロ・パー・時間の実験では、基準ごみに塩ビを加えて焼却した方が排ガス中のダイオキシン濃度は高くなったという報告もございます。
　ということから含めれば、やはり今後の中で塩ビ問題は頭に置いてきちっとした考え方を持っていくことは重要なこととは思っております。
○岩佐恵美君　先ほどから大都市、私は東京に暮らしているし、国会も東京にあるわけです。
　それで気になるのですけれども、既設炉でもってダイオキシンの排出量が多い、そういうものについては建て直しをして減らしていくということで済むわけですけれども、東京の場合は今どんどん大型の炉をつくっていくということですから、そうなるとつくったものの分だけ、たとえ環境基準を達成する、その一つ一つの炉はクリアできていても、トータルでは結局排出量がふえていくということになるので大変大きな問題だということです。
　　　〔委員長退席、理事太田豊秋君着席〕
　こういう大型炉の建設というのは、ダイオキシンの限られた地域での排出をふやすということと同時に、地球温暖化を促進するということでも大問題だというふうに私は思っています。
　九六年度の廃棄物の焼却による炭酸ガスの排出量は、九〇年度に比較してどのくらいの増加になっているのでしょうか。他の部門と比較をしてどうでしょうか。
○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。
　廃棄物焼却によります二酸化炭素の排出量は、一九九六年度で炭素量の換算をいたしまして約五百九十万トンでございます。これは九〇年度と比べ約七〇％の増加となっておりまして、その原因は焼却処理される廃棄物の量の増加によるものでございます。
　他の面と比べてということでございますけれども、二酸化炭素の排出量全体といたしましてはこの六年間で約九％余り増加をしているわけでございます。
　それで、その中で一番大きな原因はエネルギーの消費に伴うものでございまして、これは約九・四％程度の増加。それから工業プロセス、これはセメント等の生産に伴うものでございますが、これも四％弱程度の増加率になっております。
○岩佐恵美君　九〇年度に比べて焼却炉の増加率というのが七〇％というのは、これは大変なふえ方だと思います。
　大臣に伺いたいんですが、地球温暖化防止対策としても、それから資源循環という意味でもそうですけれども、こういうふうに大型炉をつくってどんどんごみを燃やしていくという方向でいいのかということが今問われているような気がするんですけれども、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（真鍋賢二君）　先ほど来お話も申し上げておりますように、やはり廃棄物を出さないというふうに努力を払っていかなければならないと思うわけであります。
　しかしながら、出た以上はそれを何とか処理しなけりゃならないわけでありますけれども、それは循環型のリサイクル方法によって事の処理に当たっていきたいと、こう思っておるわけであります。どうしても処理し切れない問題は、できるだけ量を少なくして処理する、最終処分場で公害の出ない対応で処理していかなきゃならないと、こう思っております。
○岩佐恵美君　九七年度に初めて沿道地域のダイオキシン調査を行っていますけれども、自動車排ガスの影響も大きいのではないかというふうに思います。
　沿道地域の平均値というのは〇・四七、最大値は〇・八〇ピコグラムとなっているわけですが、個別データを見ると、大阪府の吹田市では〇・八二から一・九ピコグラムという数字が出ています。この自動車の、先ほども大型ディーゼル車のことが問題になっていましたけれども、こういう自動車のダイオキシン対策はどうしていくおつもりでしょうか。
○政府委員（廣瀬省君）　自動車からのダイオキシン類の排出については、世界的にも排出実態や生成メカニズムについての知見が十分でないと考えております。そして、排出低減技術も確立していない状況にございます。
　環境庁が平成九年度に大型ディーゼルトラック一台で測定したところ、排出ガスからダイオキシン類は検出されましたが、固定発生源その他のものと比較するとごく低濃度というふうに考えております。全国三地点で沿道の大気を調査したところ、ダイオキシン類は検出されたものの、一般環境や発生源周辺と同レベルで、大気環境指針値を満足している。
　先生、先ほど言いましたように、ある一定のところでの問題はあると思ってはおりますが、いずれにしましても自動車からのダイオキシン類の排出実態については世界的に知見が少ないということから、知見の収集が緊急の課題であります。環境庁としては、平成十一年度予算で所要経費を計上しておりますので、これについて具体的にフォローアップを続けてまいりたいというふうに思っております。
○岩佐恵美君　時間もちょっと迫ってまいりました。
　都会に住んでいる人口はかなり多いわけですね。その大都会におけるダイオキシン濃度がなぜ高いのかということがいま一つよくわからない。やっぱり発生源対策というのが非常に今求められているというふうに思うんです。ぜひ環境庁として、例えば土壌の検査だとか、あるいは松の葉による検査というのがかなりダイオキシンの濃度測定に寄与するんじゃないかというようなことが言われていますけれども、そうした検査等を行って、調査結果をきちんと発表し、そして発生源対策というのをとっていくべきだと思いますけれども、どうですか。
○政府委員（廣瀬省君）　先生から言われましたように、先ほども申しましたが、現在、排出抑制対策検討会でインベントリーという発生源の関係について新しい知見でやっていただいていますので、これがまとまり次第発表してまいりたいというふうに思っています。
　それから、先生がもう一つ言われました松葉を調査することによってダイオキシンの蓄積量がわかるのではないかという専門家の御意見もあったということを頭に置きまして、平成九年度でダイオキシン類の総合パイロット、つまり環境庁が四百地点とかいろんな形でどんどん調査をしていかなきゃいけないのですが、そのために具体的にどんな試料が適切か、日本全体をにらんでということで、その中に松葉のことも頭にありまして調査をいたしました。
　その結果、松葉に含まれるダイオキシン類の異性体のパターンと、それから大気中に出てくるのは先ほども言った燃焼炉から出てくると思っていますので、燃焼炉から出てくる排気ガスの異性体のパターンが合わないのです。ということは、大気中に出している焼却炉の灰の形、要するにダイオキシンをどうも反映していないのではないかという疑いを持っておりまして、これについてはフォローは続けてまいりますが、これが今のところ学者間の中でも疑問に思っている人がいますので、その辺のところは私たちの調査も含めて専門家にもう一度検討し続けていただくということで考えてまいりたいというふうに思っています。
○岩佐恵美君　ダイオキシンについてはまだわからないところ、解明できていないところがたくさんあると思いますので、きちっと今後調査なりあるいは検討をしていっていただきたいと思います。
　最後になりますけれども、おとといの中央環境審議会廃棄物部会の取りまとめは、「「出された廃棄物を適正に処理する」という対応ではもはや限界」と述べて、「「環境負荷の低減」と「物質循環」という視点からの基本的な対応方針の検討が求められている。」と指摘をしています。焼却一辺倒のごみ対策のあり方についても再検討して資源循環の法制化がいよいよ必要なんじゃないかというような、そういう時期に来ているというふうに思います。
　中環審の部会の報告の中では、具体的な対策としていろいろ、環境への負荷の高い製品・資材や活動に対する課徴金だとか、デポジット制度だとか、あるいはリサイクル、適正処理の義務づけだとか、表示の義務づけだとか、いろんな具体策が出されていますけれども、予算委員会で、デポジット制度について厚生省は検討するなどという話がありましたけれども、環境庁としても資源循環型ということでこうした具体的な対策について積極的に検討して、そして実施していくということをやっていただきたいというふうに思うのですが、最後に長官、こうした具体的な問題についていかがでしょうか。あるいは法制化についてのお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（真鍋賢二君）　中央環境審議会の廃棄物部会の報告が出ましたけれども、日本の廃棄物といえば、産業廃棄物は年間四億トンも出、そしてまた一般廃棄物が五千万トンも出てまいるわけでありますから、これらの問題処理をいかにしていくかということは本当に大きな問題だと思っておるところであります。先生御指摘のように、循環型社会の中においてこれらの処理を円滑にやっていかなきゃならないということは前々から申しておるとおりでございます。
　そこで、私も先ほど来お話をしておりましたように、やはり古紙の再利用に関しましてはそれを有効利用していくとか、またペットボトルのようなものだったら衣服に変えていくとか、いろんな方法があるわけでありますから、そんなことを考えながら、負荷の少ない循環物質型社会を築いていかなきゃならないと思っております。
　また、今法制化の問題についてのお触れもございました。まさにこれからの問題でございまして、これらの問題についても適策と申しましょうか、やっていかなきゃならない、こう思っています。
○大渕絹子君　私は、きょうは北海道開発庁、それから北東公庫、民間が共同出資をしておりました苫小牧東部開発株式会社についてお伺いをしていきたいというふうに思っております。
　苫東株式会社と言わせていただきますけれども、苫東株式会社は、昭和四十七年七月、資本金二十億円、北東公庫が二五％、北海道などが二五・二五％、そして民間が四九・七五％の出資で設立をされました。その後、苫小牧の東部地域の土地の取得によってそれを分譲造成するというような事業を営むという内容で進められてきたわけでございますけれども、現在の財務状況、平成九年度末で借入金が実に一千七百八十一億円という巨大な額になっておりまして、この借入金の金利も払えないような状況が起こって、今整理をされようとしているわけでございますけれども、苫東の経営悪化に気づいたのはいつごろでございますか、北海道開発庁。
○国務大臣（川崎二郎君）　いろんな認識の度合いがあったと思いますけれども、基本的にはやはりバブル崩壊後、昭和六十年代以降というふうに認識をいたしております。
○大渕絹子君　北東公庫さんはいつごろ気づかれましたでしょうか。これは危ないぞ、深刻だぞという状況がわかったのはいつごろでございましょうか。
○参考人（濱本英輔君）　苫東会社は、土地を分譲することを業とする会社でございます。土地の売れ行きというのは、大変たくさん売れる年もございますればそうでない年もございまして変遷がございますが、昭和五十三年に北海道電力に土地が売れまして以来ずっと土地の売却実績というのは上がっておりました。
　どこの時点において経営が悪化したかということを断ずるということはなかなか難しいというふうに私どもも感じますが、先ほど大臣から御答弁ございましたように、バブル以降においては極めてその状況が厳しくなったというふうに認識しております。
○大渕絹子君　大臣は極めてすごいことを言ったんです。六十三年に気づいたのに今日までほっておいたんですか、それでは。それは驚きです。破綻が表面化しておって、わかったのに放置をしておいたということになりますよ、さっきの答弁は。いいですか、行きますよ、そうしましたら。
　平成二年度、今、総裁がおっしゃったように分譲地の売買というのは平成二年度から三年度は非常に極端に下がってきます。五分の一ぐらいしか売れない状況が起こってまいりますけれども、その当時の収支報告書がございます。一九八八年ですから、昭和六十二年から三年にかけてでございますけれども、営業収入が四十一億三千万円、そして人件費が何とこのときに八億一千六百万円もかかっているんです、この年。そして、支払い利息七十一億四千四百万円。営業収益が四十一億三千万円です、支払い利息がそのちょうど倍ぐらいかかっている。これはまだ皆さんが認識をしておらない六十二年から三年ごろ、いわゆる認識をされ始めたころ。こういう形でその収支合計はマイナス六十四億三千九百万円。そして、以下この後ずっとこういう状況が続きます。
　もちろん営業収益よりも支払い利息の方が何倍も多いという状況が続いてまいりまして、一番新しいデータが、これは平成九年の四月というデータがございますけれども、ここも営業収益が三億七千九百万円なのに支払い利息は何と四十二億八千百万円、こういう状況で、もう営業としては全く成り立っておらない会社が営々として二十六年間も存在をし続けた。これは普通の資本の原理の世界では考えられない、こういう状況にあったと思うのですけれども、この経営を放置してきた責任といいますか、それはどこにあるのでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　私もなって二カ月の新米の北海道開発庁長官で、いろいろ御批判はあると思いますけれども、私は否定をするつもりはないのです。鈴木前長官がまさに北海道御出身で、昨年いろいろ御答弁されております。私もそれを認める前提で御審議に臨みたいと思っております。
　鈴木前長官はこうも言われています。十年前に私が北海道開発庁長官だったら、リストラするものはリストラし、あるいは整理するものは整理するぐらいの決断をしました。ただ、私もこのポストについて初めてこの実態を知ったと。私も実は……
○大渕絹子君　それは無責任ですよ。何をおっしゃいますか。
○国務大臣（川崎二郎君）　いや、こういう発言をされているのです。
　現実問題、さまざまな問題があったことは事実でありましょう。第一にやっぱり当然民間会社ですから経営者の責任、開発を推進してきた私どもの一つの責任、それから貸し手の責任、いろいろな状況判断をしながら、まだまだできるという判断をしておった時代もあるだろう。しかし、振り返ってみればバブル崩壊後に何らかの決断をすべきでなかったのではなかろうか、そういうふうに思わせていただきたい、こう申し上げておるわけです。
○大渕絹子君　それでは、ここは公庫さんにもちょっとお聞きをしておきましょうか。みずから責任を認められますか。
○参考人（濱本英輔君）　私ども北東公庫は政府関係の金融機関でございますけれども、我々といたしましてはあくまでも国の政策目標を遂行する、これが私どもの責務であると考えて臨んでまいりました。したがって、国の計画に位置づけられます苫東開発あるいはむつ小川原開発というような国家的プロジェクト実現のために、公庫としましては民間金融機関との協融体制を組みまして、そのもとでできる限りの努力を傾注した、計画実現のために邁進したというのが正直なところでございます。
　ただ、先ほどから先生御指摘のようにプロジェクトを取り巻いております状況が大きく変化いたしてまいりました。当然それを追いかけるように国も新たな計画を策定されましたし、公庫への期待も高まりました中で公庫も新しい事態に即応しまして新たな金融支援措置も繰り出しましたし、事業の効率化に向けての働きかけも重ねてまいりました。しかし、計画策定当初の理想と現実の間に容易に埋めがたい乖離が認められる事態に至りましたことは、とにかく終始政策目標を追い求めてきました我々といたしまして実に残念でなりません。
　事ここに至りました上は、昨年の十二月に閣議了解に示されました新たな国の対応方針に即応しまして、公庫として今果たさなければならない職責に全力で取り組む、これが我々の果たすべき責務かと考えております。
○大渕絹子君　長官、さっき認められたわけですが、それでは失敗の原因というようなものは数々あると思いますけれども、端的にこれとこれとこれと、考えられるものというものを網羅してください。
○国務大臣（川崎二郎君）　外的要因としては石油ショック、バブルの崩壊であろうと思うのです。
　前にも私はお話し申し上げてございますけれども、私もこの開発計画ができたときちょうど民間会社に入社をいたしました。当時、私の大卒の仲間千人、次から次へと大工場が建てられていく。そのときも申し上げましたけれども、私が配属いたしました営業所は毎年三〇％ずつ三年売り上げを伸ばしてまいりました。まさにそういう成長過程の中においてこの計画がなされた。
　しかしながら、今申し上げたような諸状況が変わる中で大きく変化してきた。その変化したときにどう受けとめて手術をすべきであったか。今の時期に適切であったか、鈴木前長官が言われるように十年前になたを振りおろすべきであったか、この判断がいろいろ御批判をいただくことになると思いますし、私も開発庁長官としてまことに遺憾であると思っております。それがまず第一であります。
　それから、第二番目は、根本的にこういうプロジェクトを、実は今私は運輸大臣として中部国際空港等をやっておるわけでありますけれども、民間型でやらせるにしても、果たして有利子のこういうものでやっていくということがどうであったのかということが当然スキームの問題として問われていくことになるのだろうと、こういうふうに思っております。
　それから、開発計画をかいたのは、私ども北海道なりまた大蔵省なりと相談しながらやってきた。しかし、それを受けたのは当然民間会社の経営者でございます。その方々がどういう経営判断に基づいてやってこられたか。ここがどうもお国頼りで、いつか国が助けてくれるのではなかろうか、こういう意識があったことは当然であろう、こういうふうに思っております。
　こういういろいろな反省点を踏まえながら、次の会社についてはまず有利子の借入金に頼っていく体制というものは外していきたい。しかしながら、同時に昭和四十五、六年当時に考えられた北海道の未来に対して、この苫東という一帯の土地だけはやっぱり立派なものとして残していきたい、うまい活用方法を考えていくべきだ、これは必ず北海道の未来に結びついていく、そこだけは何としても残してまいりたい。この両方に立ちながら、今反省を交えて次なる立ち直りといいますか、次のきっかけをつかもうと努力いたしているところでございます。
○大渕絹子君　第三セクター方式の欠陥というのをしっかりと出してしまわないとまた同じことを繰り返すことになるというふうに思います。
　資金が足りなくなれば幾らでも公庫から出てくるという状況の中で、責任はとらない、いつか国が解決するというような構図、そしてその上に、会社自体もあるいは公庫自体も官僚の天下り場所としての役職があったと思います。だから、自分が担当する二、三年間、経営は大変厳しいけれども何とか国からの援助をつないで、自分はその任務の中で終わって、そして退職金ももらってやめてしまえばもうそれきりなんだという、こういう甘えの構図の中でそれこそ二十七年間も放置をされてきて、バブル崩壊後だってもう十年でしょう。こういう状況が国費が費やされながら経営されてきたということは本当に遺憾だと思います。環境庁の予算と比べてこれの負債の多さというのは私はもう唖然とします。こういうことがきちんと認識をされないで新しい事業に移行していくとしたら、また同じ道を歩むのではないかということになります。
　繰り返しになりますけれども、工場基地用に買った土地が売れずに苫東会社の経営は悪化をする、北東公庫が苫東に追い貸しをする、金利分が土地代に上乗せされて、そして高くなった土地がさらに売れにくくなり借金がふえる。お上頼みの無責任体制だというふうに言わざるを得ません。
　この悪循環を断ち切るには、土地の価格を引き下げ売れやすくしなければならない。そのためには、今の会社を一たん清算して融資団に債権を放棄してもらうというようなことをやらなければならないわけですけれども、新会社は借金ゼロの状況で発足をさせ、金利のつかない出資金で経営をしていくという構図が打ち出されておりまして、法律もつくられたりして出ているわけです。北海道開発庁の再建案によると、会社を清算する過程で民間の融資団体は五百五十八億円の債権放棄が必要ですけれども、これは民間金融機関の了解は取りつけられているのですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　まさに今、国、開発庁を中心にしながら国のスキームをどうしていこうかとお考えをいただき、そして予算が成立しますれば、北東公庫から二百二十二億円の出資が認められるというまず国の考え方が示されることになります。それにあわせて道というものが同じように出資をしていただく。その中で、今、委員のお尋ねのように、民間の皆さん方の御協力を得るべく私どもは努力をいたしていく、こういう段階を追うことになってまいるところでございます。
　そして同時に、先ほど北東公庫の方からもお話がありましたように、貸し手としての責任という意味で、北東公庫同様、民間の皆さん方にも御協力を賜わりたい、このように思っております。
○大渕絹子君　その民間の金融機関の了解が得られない中で予算案には当然二百二十二億円は盛り込まれているわけでございまして、ここは私たちはどうすべきかなというふうに考えるわけでございます。
　新聞記事によりますと、大手都銀の関係者は、苫東開発に確実な収益性が見込めないことが問題だ、そんな事業に簡単にはつき合えないと語っています。こんな新会社に政府は、これはまたむだ遣いになってしまう。二百二十二億円も注入をする、この資本もまたむだになってしまうのじゃないかという懸念には、これはどうですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　先ほど申し上げましたように、北海道の未来に対してこの土地をどうしていくか、それが北海道の未来だけではなく日本全体の将来というものにつながっていくだろう、こういう信念のもとにやらせていただいております。
　その中において、北東公庫の出資また北海道の出資という、まず公的セクターがきちっと自分の果たすべき役割を果たした中で民間の皆さん方の御理解を得たい、こういうふうに思っておりますので、二百二十二億の出資についてどうぞお認めをいただきたいということで予算の審議をお願いいたしているところでございます。
○大渕絹子君　それでは、私たちが納得できるような収益性が見込める具体的な事業をおっしゃってください。
○政府委員（斎藤徹郎君）　昨年来、新会社設立に向けまして、北海道開発庁といたしましても、大きく分けますと八つほどのプロジェクトを用意してございます。計画ということでありますので、物によりましては直ちに実現に至るものもあれば、今後具体的に詰めることによって推進していかなければならないという性格のものもございます。
　八つのプロジェクトを大くくりで挙げますと、一つは防災、危機管理施設、あるいは公的試験研究施設、国際物流ゾーン、資源リサイクル関係、大型実証実験施設、大規模公園、都市開発というふうに、大くくりで言うとそういった形になっております。
　今後、二十年ぐらいを見通して、順次こういった計画につきまして、地元の北海道、苫小牧市、民間セクター、あるいは関係各省と協議をし、調整をしながらこういったプロジェクトの実現に向けて努力してまいりたいと思いますし、何よりもこういった事業についての推進責任を負うのは新たに設立されます新会社でございますので、新会社にありましては、新会社設立の趣旨、目的をしかと確立していただいた上で、役所サイドあるいは北海道と協調した形でもってこの種の事業が推進していかれるようということで期待しているところでございます。
○大渕絹子君　責任の所在をどこに求めるかというような契約を交わすつもりはございますか。
○国務大臣（川崎二郎君）　基本的に責任の所在は新会社の社長にあると思っております。
○大渕絹子君　それをしっかりと、後で変になったときに認めさせる契約書を交わしていただきたいと思います。
　前回のこの苫東株式会社との契約はどうなっていましたか。北海道開発庁と苫東株式会社。あるいは、こういう事態になったときの責任問題について、設立のときに合意文書みたいなものはなかったんでしょうか。
○政府委員（斎藤徹郎君）　現在の苫小牧東部開発株式会社、これは商法上の法人でありますので、商法に規定されております限りでの責任を負うという形になっております。
　したがいまして、特段行政サイドと会社との間で契約を特別に取り交わしたということはございません。
○大渕絹子君　そこが問題なんです。第三セクター方式はだれが責任を負うかというところにきてぐちゃぐちゃになってしまって、結局は資産を持っているところ、地方自治体であるとか国であるとかが結局最後は責任を負わなければならない、そういう状況になってくる。民間で資本が続かない場合は、そこがきちっとフォローしなければならないんですね。商法ではそうなっているんです、共同責任ですから。
　そういう状況の中で、今政府では、ＰＦＩというんですか、これはプライベート・ファイナンス・イニシアチブという、推進法というのが考えられていますね。これは、できるだけ民間でできるものは民間にもうやらせていこうという、それを促進する法律だというふうに聞いていますけれども、このＰＦＩが成功するかしないかというのはやっぱり契約関係だと言われているんです。
　新日鐵という会社が千葉県に廃棄物施設をつくった。しかし、廃棄物の施設は地方自治体が統括をするという状況の中で、どうしても民間だけではできなくて、第三セクターにしなければならないという状況があったそうです。そのときに、さまざまな事案がありますけれども、それぞれのことについて責任の所在を明らかにして相談していったら、すべてのことに契約を結ばないと一緒に第三セクターを立ち上げることができなかった、そういうことをこの新聞が言っているわけです。そういう形にして、責任の所在を明快にすることによって第三セクター方式でもきちんと民間の活力を引き出していける、こういうことがＰＦＩの推進をするメリットだというふうに思っていますけれども、ぜひこういう考え方に立っていただきたい。
　アメリカなどは大変高コストな社会と言われていますけれども、日本は破綻したときに物すごいコストがかかる。今回のこれは千七百八十一億円でしょう。こういう物すごいコストがかかる。これを防いでいくためにはやっぱり契約が必要だというふうに言われていますけれども、これに関してお答えをいただけたらというふうに思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　そこのところが、先ほどから申し上げておりますとおり有利子の負債をふやしていく、どんどん借り入れをふやしていくことによって土地を買い集め、そして土地を売ってやっていくところに無理があったという反省をしているところです。
　今回は、六百億を超える出資をいただいて、そして基本的には港湾の賃借料等の、借用料ですか等の収入によって基本的な経常経費は出していく、そして、これ以上土地というものを買っていかないという前提の中で動かさせていただこう、こういうふうに考えております。同時に、北海道の資本注入、資本の提供も、また北東公庫自体も多額のものを出していただくというスキームにさせていただいているところでございます。
○大渕絹子君　北東公庫さんが出すのは結局、国費じゃありませんか、公費でしょう。
　最後に、総裁にお伺いをいたします。
　苫東開発会社の負債を整理してから開発銀行に統合させていくということが原則だと思うのに、負債をそっくり持ったまま統合されていって、開発銀行の中の準備金から引かれてしまうという、このやり方というのはちょっと私は違うのじゃないかなと思うんです。
　そうすると、むつ小川原を整理するときは、今回の苫東会社とは別のやり方になってしまうのかということになるわけですけれども、御意見をお聞かせください。
○参考人（濱本英輔君）　御指摘の点につきまして、私どももいろいろな考え方につきまして勉強いたしました。
　公庫は、仮に利益を生じました場合にその利益はすべて国に納付いたしてまいりました。一方、開発銀行の場合には、銀行でございますから、利益を生じました場合には準備金として積み立てることができました。そういう意味におきまして、公庫と開発銀行には形の違いはございます。その二つが一緒になる、これは両方の機関におきましてかなりの類似性があるということで、両方を統合しようという意見になったんだと思いますけれども、この類似性のある二つの政府の機関を統合しますときに、そのプロセスで双方の財産を合体する。双方の財産を合体しますときの形が、今申し上げましたように開発銀行と公庫では違っておりますので、たまたま大渕先生御指摘のように今の苫東の場合には、先ほど来お話がございますような赤字がございます。
　この赤字を合体の過程におきましては、開発銀行が持っております準備金の黒字によって埋めるという形が生ずるわけでございます。要するに両方を統合するということが既に方針として決まり、その上で苫東あるいは先ほど御指摘のむつを処理するということをそのプロセスでやるわけでございますが、これを合体作業の中で解決していくということも一つのやり方だというふうに私どもは思いました。そのやり方を法律によって明らかにしていただく、そのプロセスにおいて解決するということができればという気がいたしております。
　なお、ただいま御指摘がございましたむつにつきましてでございますが、これは昨年の十二月二十五日にございます閣議了解によりまして、その前の年の平成九年九月二十四日に閣議決定がございますけれども、この閣議決定を踏まえまして関係者間で行われている協議によって結論を出す、それによって解決をするということになっておりますので、その協議の結果によりたいというふうに考えております。
○大渕絹子君　もう時間ですのでやめなければなりません。
　私は、環境庁予算の八百六十億一千五百万円と比較をして、今回のこの苫東開発の整理に使われてきた国民のお金、税金というものの莫大さというのを比較してみたときに、本当にこのままで日本は大丈夫なのかな、本当に環境保全をしっかりと見張っていく省庁がこんなばかりの予算で日本国民の生命やあれが守れるのかなという思いを強くしているところでございます。
　今回の予算の審議に当たりまして、きょうは委嘱審査でございますが、こうした環境庁の予算、あるいはまたとめどもなく民間企業に公費をつぎ込んでいくこういうやり方に対して、私はやはり予算の組み替えが必要だということを強く主張をして、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。