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○政府委員（前田宏君）　厚生省との関係では、施設の問題以外にもいろいろとあるわけでございますが、とりあえず施設の問題について言いますと、私どもといたしましてはできる限り厚生省の方の御協力を得たいという気持ちは現在も持ち続けているわけでございます。したがいまして、なお協議継続中ということでございますが、仮にいまどうしてもいろいろな面から無理だということになりました場合には、それだからこの制度の導入をやめてしまうというわけにもまいらないわけでございますので、その場合には厚生省の御協力を得ながら、法務省所管の施設をつくるということも考えなきゃならぬだろうということで、いわば両面作戦と申しますか、そういうことでいろいろな準備検討を進めておるわけでございまして、その点が未解決だから法案が提出できない、こういうふうには考えておりません。
○政府委員（根岸重治君）　けさの新聞をごらんになっての御質問でございましたが、実は新聞記者
会見をいたしましたのは私でございますので、一言だけつけ加えさしていただきますと、私が記者会見で申しましたことは、大臣も先ほどお触れになりましたが、法務省としては刑法改正が必要だと考えておるけれども、現下の政治情勢、それから提出法案の審議状況、国会の審議日程等を総合勘案すると、現段階において刑法改正案を今国会に提出することは困難であると判断していると。ただ、これは最終的に改正案の今国会提出を断念すると決定したものではないので、念のため申し添えますということを私は申したわけでございます。そして、新聞は、従来のいろいろな情報等もありまして、ああいう、たとえば断念とか、厚生省等の名前が出ておるかと思いますが、私が申し上げましたことは、いまのことに尽きておりますので、ひとつその点は御了解いただきたいと思います。
○寺田熊雄君　ただ、刑事局長のお答えがあったように、厚生省との間の協議がいまだにまとまらないということになると、これは提案しようにも提案できないでしょう。つまり、あなたのお話では、厚生省の協力が得られるならばそれでいいけれども、得られなければやはり独自のものをつくらなきゃいかぬと、そういう両てんびんをかけていま検討しているという、そのあなたのお答えでは、まだ厚生省との協議が実らないということをよく物語っているわけでしょう。じゃ法務省提案しようがないじゃないですか。
○政府委員（前田宏君）　先ほど申しましたように、結論的に申しますと、いずれかに決めなければ法案提出ができないわけではないというふうに申したわけでございます。その意味を若干補足さしていただきますと、いま御提案しようと思っておりますのは、刑法の改正でございまして、いわば実体法でございますから、一応の案といたしましては、たとえば治療施設に収容するという表現で実体法は十分規定できるわけでございます。その治療施設を具体的にどういう施設にするかということは、その後の施設法的な法律の問題になるわけでございまして、それがいずれにせよ実現可能であるということであれば、実体法の改正は可能であるというふうに考えているわけでございます。
○寺田熊雄君　それは強がりにすぎないんで、そんな法案をわれわれは通しませんよ、絶対に。どこへ持っていくかも決まらずに、ただ名目だけ治療するんだなんて、そんな無責任な法案を提出されちゃ困るんで、それは国家機関相互の間で完全な意見の調整を図って、それが統一して、どこへ持っていくかということがはっきりしてから法案を提出していただかぬと困るわけですよね。そんなに、何といいますか、速成的な粗雑な法案であれば、それはとても一般の批判にも耐えられませんし、国会の批判にも耐え得ないですよ。
○政府委員（前田宏君）　若干同じようなお答えになって恐縮でございますが、先ほど申しましたように、厚生省の施設が利用できればより好ましいけれども、それが不可能な場合には、法務省所管の施設でやるほかないということで、その場合に備えていろいろな準備をしておるわけでございまして、そういうふうに決断をすれば、それなりの内容が具体的にお示しできるように準備をしているわけでございますから、いずれかわからないというような不確定な状態であるということではございません。
○寺田熊雄君　しかし、あなたよく考えてください。厚生省の協力が得られなければこれは独自な施設をつくらなければいかぬといいましても、それはある程度の予算も要るでしょうし、それから土地の取得も必要でしょうし、建物の取得も必要です。何よりも医師の取得が必要でしょう。人的なものがそろわなくてはとてもできない。そうしたら、裁判官だってそんな判決できない。だからそんな強がり言ったってしょうがない。やっぱりちゃんと国家的な意見統一をして、方向を決めて、そしてもしも独自の施設をつくるならば予算がどのぐらいかかるのか、その施設を完備し、医師を整備するにはどのぐらいの期間を要するのかというはっきりとした見通しをつけて法律を提案しなきゃいけませんよ。
○政府委員（前田宏君）　御指摘の点はまことにそのとおりでございまして、私もそれと同じような考え方で先ほど申したつもりでございまして、法務省でやります場合に備えて、どういう施設をどういうふうにつくるか、予算はどのくらいかかるか、お医者さんなり、看護婦さんなり、いろいろな医療法関係の技師の方なり、あるいは保安要員なり、そういうものがどのぐらいかかるかというような積算、いろいろ準備をしておるわけでございまして、法案を提出するに当たりましては、十分御説明できる資料を整えて提出しなければならないし、またできるものというふうに考えているわけでございます。
○寺田熊雄君　法務大臣、いま私もちょっと刑事局長の御答弁に対して厳しくそれを批判したわけだけれども、やはり厚生省との間の意見の完全な一致と、それから日弁連との間のやはり完全な一致じゃなくても、ほぼ大筋の了解は得られるということが望ましいわけですよね。私どもはやはりそれを期待しているわけです。ですから、余り速戦即決で、何か急いで粗雑なものを出すというのだけはやめてもらいたいんですよ。十分慎重に各方面の了解を得てお出しいただくということが何より必要だと思いますが、大臣としての御所感を伺います。
○国務大臣（秦野章君）　ただいまの御意見十分念頭に置いて進めたいと思います。ただ、一〇〇％一致というのはなかなかむずかしい。そんなら突っ走るかといってもそうもいかぬ。その間の問題でいろいろ悩みがあるし、またその間にどの程度の合意というものが可能か、そこも点検の余地がある、こんなふうに考えて、御趣旨のところはよくわかります。
○寺田熊雄君　それから、大臣にお尋ねしたいのは、監獄法の改正につきましては、第九十六回国会に刑事施設法案を提出し、現在衆議院において継続審査となっているところでありますが、今国会において十分な審査を経て成立に至るよう念願している次第であります。この個所を衆議院ではお読みになったようですね、ところが、参議院ではこれをお読みにならなかった。衆議院と参議院と所信表明が違うというのもちょっといままでに例がないんですよね。ただ、事情変更の原則というのがあるから、事情変更の原則で違うんですと言えば、それはそれでよろしいが、一体それじゃこれ事情変更の原則をどういうふうに適用なさったのか、その辺のことをちょっと説明していただけませんか。
○国務大臣（秦野章君）　若干の事情変更はこれは認めざるを得ません。そういうことで、説明が衆参少し違ったわけでございますが、ニュアンスとしては、例の共同住宅の法案もお願いしたし、継続審議案件が一つふえたわけですね。そういうことで、私どもとしては優先的に、全部が全部いってもらえればいいけれども、どうも全体を見るとそうもいかぬようだというようなことで、その中でどういう選択をしていただくかというようなことも御相談しながらという配慮があったもんですから、ちょっと説明の仕方が衆議院と参議院は違いましたけれども、しかし、いずれにしても継続審議になっておりますので、われわれの気持ちとしては、継続になっているものは全部やっていただきたいという気持ちなんだけれども、これはまた他官庁、あるいは弁護士会の折衝等も御案内のとおりあるわけでございます。そのことを頭に置きながらも、先ほど申し上げた国会の情勢、政治情勢、審議情勢等を見ながら、これ時間がちょっとたちましても、意外と事情が若干変わってくるというような昨今でございますので、少し言葉が変わったわけでございます。その辺の含みはあったということを御了承いただきたいと思います。
○寺田熊雄君　大臣のお気持ちはよくわかりました。結局一口で言うと、強く促進する熱意を失ったといいますか、どうも見通し困難だと判断したということですな。
○国務大臣（秦野章君）　これもやはり一言で言え
ば、法案をまた新たに一つお願いをして、そして継続の分だけでも三つになったということになると、困難性が増したということは言えると思うんですね、御審議いただくについて。しかし、かねがねの念願でもありますので、できるならばという気持ちは、継続案件につきましては当然私どもとしては熱意を失っておらぬつもりでございます。その点は国会も目下審議をしていただいているさなかでありますから、状況というものは少しは変わってきましたけれども、主体的な私どもの気持ちは変わってないというふうにわれわれは努力を続けてまいりたいと、こう思っております。
○寺田熊雄君　御苦心のほどはよくわかるんですけれども、ただ、とりわけいま私どもが関心を持っている問題で、衆議院では御主張になり、参議院では御主張にならなかった、そのわけは状況の変化があったからだということになりますと、やはりそういう状況の変化を重く見たということではあるんでしょう。これは間違いないでしょう。
○国務大臣（秦野章君）　状況が若干変わってきたということは事実認めざるを得ないと、こう思っております。
○寺田熊雄君　それで、刑法改正、監獄法改正の問題が二つ、大体のお気持ちよくわかりましたが、いま私どもの念頭にあるものは、御承知のように国籍法の改正ですね。これはあらゆる種類の男女の不平等を絶滅しようという条約が成立いたしましてからまず第一に実現しなければならない問題。これが国籍法の中にひそんでおる男女の不平等、これを取り去るということですが、これは前の奥野法務大臣も坂田法務大臣も大変御熱意があったようです。それからいまの大臣も大変御熱意をお持ちのようでありますが、ただ問題は、法制審にかかっておりますね。法制審の答申というものはいつごろ出る見通しなのか、答申が出たらどのくらいで立法作業が終わるのか、そして、来通常国会に提出が可能なのかどうか、またあなた方がそういうおつもりでこれからもこの問題の解決に当たるお気持ちなのか、その辺ちょっと御説明願いたいと思います。
○政府委員（中島一郎君）　国籍法の改正問題につきましては、二月の一日に、それまでの法制審議会の審議の結果を整理いたしまして、国籍法改正に関する中間試案というものを公表いたしております。これは民事局第五課という名前で公表したわけでございます。現在、この中間試案に基づきまして、大学、裁判所、日弁連、その他の法律団体、経済団体、市民団体等に書面で意見照会を行っております。それとは別に、国籍法改正に関して意見を聞く会というものを開きまして、大阪と東京で、合計三十名ばかりの参考人の方から口頭で御意見を聴取することになっております。大阪の分はつい一週間ぐらい前に終わりました。東京の分は今月末に行うことになっております。
　こういった意見が出そろいました上で、五月ごろから法制審議会の審議を、こういった御意見を参酌しながらやっていただきまして、審議会の審議の結果でありますから、私から何とも申し上げられないわけでありますけれども、いままでの審議の状況とか、私どもの希望とかいうことからいえば、本年の秋、遅くとも本年いっぱいには法制審議会の答申をいただきたいと思っております。年内に答申をいただきますれば、遅くとも来年のいまごろまでには法案をつくるということはいたしたいと、このように考えております。
○寺田熊雄君　これは三重県の鈴鹿市で幼児を近隣の者に預けたところ、池に落ちて死亡したと。両親が損害賠償の訴えを起こしたところ、その両親や子供に他人からさまざまないやがらせがあった。そういういやがらせに耐えかねて両親は訴えを取り下げたという事件が新聞等で大きく報道せられました。
　どうもこのいやがらせというもの、おせっかいと言えばおせっかいで困ったものだし、しかし、その人たちは、必ずしもいやらしい気持ちでなくて、何か素朴な市民的な正義感のようなものに耐えかねてやったのかとも思える。まあ余り感心したことではないことは事実でありますが、人権擁護局は、これを人権侵犯事件としてとらえたと報ぜられておりますが、この間の事情をちょっと人権擁護局長に御説明いただきたいと思います。
○政府委員（鈴木弘君）　お答えいたします。
　先生の申されました幼児の事故につきまして、原告夫婦が隣人である被告夫婦を相手として本件訴訟を提起したことの是非等につきましては、いろいろと議論の余地があるわけでございまして、適切な方法で意見を述べるということ事態は結構だとは思っておるわけでございます。しかしながら、少なくとも市民が、法律上認められております権利があるとして、民事訴訟の提起という最も正常な方法をとったのに対して、報道されておりますように多くの人たちが投書、電話等によって、寄ってたかって脅迫まがいのいやがらせまでして訴えを取り下げさせたという事実があるとしますと、これは基本的な人権である裁判を受ける権利の侵害に当たる疑いがあるわけでございまして、少なくともこのような行為が人権擁護上きわめて問題のあるものであると、かように考えまして、調査を管轄法務局長等に指示したわけでございます。
　本件調査は、そのようないやがらせをした者を追及することが目的ではなく、このような行為に対して反省を求める一般的な啓発を行うための前提となる事実関係、これを確認いたしますとともに、法務局はこのような観点から調査に着手したという事実自体が広く報道されることによって、いやがらせの電話等をした人たちの反省を求めることにその目的があるわけでございます。したがいまして、調査といたしましては、原告、被告各本人及びそれぞれの訴訟代理人等の関係者からの事情聴取や、送付された手紙等の提供を受けるなどして、事実関係を確認した上で、近隣の地域住民や一般国民に対して啓発活動を行うことになろうと思いますが、その一つの方法といたしまして、この問題についての人権擁護機関としての考え方を取りまとめて、広く国民に訴えることや、人権週間、その他の人権擁護活動の中で、この問題を積極的に取り上げていくことを現在のところ考えております。
○寺田熊雄君　人権擁護局長から大体御説明のあったことで、私としてはもう満足しておりますが、法務大臣、やはりこの事件興味をお持ちになったと思うのですが、あなたはこの事件についてどういう御所感をお持ちになりましたか。
○国務大臣（秦野章君）　法務省の立場として、いま局長が申したような処置を一応とるということは、これはやっぱり必要だと思うんですね。結局これはもう私はある意味ではマスコミ事件だと思っています。マスコミの扱い方によって啓蒙されるし、また非難さるべき者が非難されたりする。そんなことが一つの社会的効果として、いろいろ意見がありますけれども、人権の問題がそういうふうに波紋を描くということ自体に意味があると。これは後の始末でどういうふうに啓蒙するかといっても、これは時間がたつと余り報道効果もなくなりますから、それほどの効果はないとは思うんでございますけれども、これは正直言ってそういう角度で見た場合には、裁判批判というのはいけませんけれども、たとえば私のこれは個人的な感情で言うと、自治体もあったわけですね、あそこには。だから、子供を預ったあの人だけが非難さるべきものなのかどうかという問題も、これはマスコミなら自由ですからね。そういうことは大いに書いてもらえばいいんじゃないかというふうに思っています。
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○中尾辰義君　最初に刑務所における不祥事件に対する法務省の対応につきましてお伺いをしたいと思います。
　昨年は刑務所不祥事件がずいぶん起こったわけ
ですけれども、事もあろうに福岡の刑務所の中で散弾銃を密造した、こういう事件もありましたし、また府中刑務所の覚せい剤の持ち込み等々刑務所をめぐる不祥事件や疑惑事件が、マスコミに報道されておったわけでありまして、このことは参議院の決算委員会におきましても、昨年追及されたわけですけれども、これは非常に重大な問題でありますし、まずこの問題について法務大臣の所感をお伺いしたいと思います。
　それと、決算委員会におきまして、前田刑事局長は、関係者の中には所在不明者、死亡者もおり難航しているが、重大な問題なので調査、解明をすると、こういうふうに答えているわけでございますけれども、その後の調査結果はどういうふうになっておりますか、御報告願いたいと思います。
○国務大臣（秦野章君）　まず、不祥事件について法務大臣どう思うかとおっしゃる御質問でございますけれども、これは当然われわれとしては非常に遺憾な、残念なことでございまして、こういうことが再びあってはならない。銃がつくられ、しかもそれが使われたなどということが、非常に社会的な大きな反響を呼んでいる。これに対する対応策としては、処遇の問題や、中の管理の問題について、具体的に矯正局の方でも具体案をつくって、示して、再びこれが起きないような、そういう万全の方策を講じておる次第でございます。
○政府委員（鈴木義男君）　この福岡刑務所におきます猟銃の密造の事件につきましては、昨年中に捜査が完了いたしまして、捜査の結果を私どもの方へも知らせていただいたわけでございますが、事実関係を簡単に申し上げますと、昭和五十四年の八月から十一月ころまでの間、福岡刑務所に当時受刑しておりました受刑者三名が、この刑務所の工場内にありました金属関係の残材を利用いたしまして、二丁の猟銃、すなわちいずれも幾つかの部分に分かれる銃を作製いたしまして、これを当時、刑務作業を発注しておりました企業から派遣されて刑務所の工場に来ておりました作業指導員、すなわち作業の内容等について指導をする者に依頼をいたしまして、これを外部に運ばした、こういうことでございまして、昨年末、関係の受刑者はいずれも福岡地方検察庁で裁判所へ起訴するという措置がとられたわけでございます。
○中尾辰義君　法務大臣、いまお聞きのとおり刑務所の中で二丁の猟銃をつくった。これは大変なことですよ。刑務所がこれはたるんでおるんですね。だから私はあなたに対して所感を聞いたんだけれども、今後起こらぬように一生懸命努力すると、これはまあ大体決まり文句みたいに思うんですけれども、こういうことが、これは刑務所の中ですよ、一般国民はどう思いますか。もう少し指導員の指導を厳重にやってもらいませんと、何が起こるかわかりません。
　それで、今度法務省として行刑施設運営問題調査対策委員会、こういうものをつくられたのでしょう、これは新聞に出ておりますけれども。これができてどういうふうになったのか、その対策は出されておるのか。それとその対策の内容及び法務省がどういうような具体的措置をおとりになったのか、まずお伺いしましょう。
○政府委員（鈴木義男君）　ただいま御指摘のございました行刑施設運営問題調査対策委員会と申しますのは、事務次官が委員長となりまして、それから関係局長すなわち刑事局、保護局、矯正局の局長、それから官房長、それから官房の各課の長、これだけを委員といたします委員会でございます。昨年の十月末に設けられまして、本年の一月までに委員会は三回、しかし、そのほかに幹事会というのを七回開きまして、今後の対策について検討をいたしたわけでございます。一番中心になりましたのは、この福岡刑務所の事件をもとにいたしておりますけれども、一つは刑務所、それから拘置所における作業の管理の問題でございます。それからもう一つは一般的な刑務所における規律の維持の問題でございますが、この二つを中心にいたしまして、現状を検討し、対策を考えたわけでございます。
　主な事項について申し上げますと、まず作業の方法につきましては、一つは作業指導員の扱いの問題でございまして、先ほども申しましたように、福岡刑務所の事件では、この作業指導員が受刑者から頼まれて、できた銃を部品に数回に分けて出しておりますので、本人はそれが銃であったということは知らなかった、あるいは知っていたという認定ができないわけでございますけれども、いずれにしろ運び出したということでございますので、この作業指導員につきましては、刑務所へ通ってくる指導員の数を必要最小限度にとどめること。それから作業指導員を選任する場合には、派遣する企業との間で、本人の平素の行動等について企業と十分相談して、身元の確かな人だけを任命する。それから作業指導員と認めました者につきましては、まずなった場合に計画的な研修を行って作業指導員としてはどういう態度で工場に出入りすべきかという点について研修を行う。それからさらに、この作業指導員が職員のいないところで受刑者からおどされたりということがありませんように、常に問題があれば職員、特に幹部の職員に通報して保護を仰ぐようにする、こういうようなことを作業指導員との関係では考え、結論が出たわけでございます。
　それからもう一つは、工場の管理でございますが、工場へは毎日たくさんの材料が外部から運ばれてまいりますし、それから製品が外へ出ていくわけでございますが、そういう物の出入りについてのチェックを強化するということ。それから、本件福岡の事件で特に問題になりましたのは、材料とか、あるいは余った素材、そういう物の管理が必ずしも十分にいっておりませんために、そういう余った材料を使って銃がつくられたという状況がございますので、そういう材料、製品、それから残材、そういうものを含めて工場内にある物の管理を厳重にするということに努める、特に工場に不当な物が置いてないかどうかということも十分チェックするということでございます。
　それから、作業に関連いたしまして、作業の中には福岡の場合のように銃ばかりではございませんが、何か凶器に使われるような材料を使うものもございますので、そういう危険のある作業には一体どういう受刑者をつかせるべきかという点についても、暴力団等に関係する受刑者は、そういう作業につかせないように配慮するということなどを決めて結論として出したわけでございます。
　それからもう一つは、一般的な規律の問題でございますが、一つには、職員の研修を従来以上に充実させていきますとともに、この個々の職員が収容者からおどされたり、あるいは誘惑されたりということがないように、受刑者の処遇については、施設の全職員が一丸となって対応する、特に第一線の職員が問題があるというような場合には、常に上司の方で十分事情を聞き、それに基づいて対応できるような体制をつくるということ、それから、
○中尾辰義君　要点だけ言ってください。
○政府委員（鈴木義男君）　以上のようなことにつきましては、すでにこの対策委員会の結論を待ちまして、矯正局長から各現地の施設に通達をいたしておるところでございます。その他現在多少、完全に規律を維持しチェック等をいたしますためには、職員不足の問題もございますので、来年度の予算等におきましては、さらにその点について関係当局の御理解を得るように努めようということでございます。
○中尾辰義君　いまのことにも関連しているんでしょう、これは。五十八年度予算の中で、ここにも書いてあります、新規に刑務所作業提供事業費補助金十億三千四百万円、これを計上しておるわけです。その補助金によって、新規事業がどういうのが行われるのか、その新規事業の目的及びその構想につきましてまずお伺いしたい。
○政府委員（鈴木義男君）　この刑務所作業提供事業費補助金は、刑務作業のうち政策収入作業と呼んでおりますものについての新しい構想でございます。刑務作業の中には、製作収入作業、これは国が原材料を提供いたしまして、それを収容者が
加工し、これを国が売るというものでございます。それからこのほかに、賃金収入作業と申しまして、外部の業者から加工を依頼されて、加工だけをやるという作業もございます。このうち製作収入作業の方は、現在本年度までは約四十億円の原材料費を国が支出いたしまして、
○中尾辰義君　時間がないから簡単に要点だけ。
○政府委員（鈴木義男君）　支出して作業を行っておるわけでございますが、この四十億円をやめまして、原材料費をやめまして、そのかわり矯正協会という財団法人が原材料を提供して、それを加工して矯正協会に渡す、矯正協会の方でそれを売ると、こういうことでございますが、矯正協会の方には十分な原材料を仕入れる資金がございませんので、その分といたしましてこの補助金を出すという行き方をとったわけでございます。
○中尾辰義君　いまお話がありました矯正協会、これは財団法人でもありますけれども、これに今後資材の購入、販売等を任せるというようなことでしょうが、この矯正協会の組織と機構ですね、それと事業の目的、それから主要幹部の前歴並びに法務省がどの程度の監督をしているのか、それと、今回の措置によって監督がより一層厳しくなるのか、そこら辺のところを時間がありませんので、要点をひとつ。
○委員長（鈴木一弘君）　要領よく御答弁をしてください。
○政府委員（鈴木義男君）　矯正協会の組織でございますが、本部に会長、理事長、常務理事、理事、幹事等の役員を置いております。それから支部といたしまして、矯正局、それから各施設に支部を置いておるわけでございますが、この目的としては、社会福祉の増進を図るため、犯罪者及び非行少年の矯正に関する事案に協力して、その進歩、改良を図るとともに、広く社会に矯正の思想を普及させ、犯罪の防止に寄与するということでございます。現在役員、すなわち理事といたしましては十四名でございますが、このうち半数の七名は現職の公務員が理事になっております。残りの七名は元矯正関係にいた者等から成っております。現在は会長が二十年ばかり前矯正局長をしていた人でございます。理事長としては、矯正局長が当たることになっております。
　現在の監督の方法でございますが、監督の方法といたしましては、予算、決算それから事業報告等を法務大臣に提出して、それを審査するということで、監督をいたしておるわけでございます。
　なお、この協会は、一つには国の矯正という仕事に協力するという面、それからもう一つには資金が大体会員すなわち全国の矯正職員が出しておるもので賄っておるのでございますので、矯正局の方から十分な監督を行う必要があるということで、この理事等の中に矯正関係の現職の職員も入っておるわけでございます。
　今後は、もちろん国の補助金を使うということになりますので、そういう面での監督はさらに強めてまいることになるわけでございますが、その補助金をもらったその事業について、国の職員がそれを動かすということは必ずしも適切でないというふうに考えられますので、今後はこの刑務作業に関する事業につきましては、国の職員である理事は表決権を持たない、すなわち国の職員でない理事だけで表決を行うということにいたしております。
○中尾辰義君　そうしますと、これまで刑務作業、運営に携わってきました職員の職務上の負担の軽減等は、これは変化があるのかどうか、その辺いかがですか。
○政府委員（鈴木義男君）　職員につきましては、今後も矯正協会と十分な連絡をとりながら、作業の円滑な運営を図っていかなきゃいけないわけでございますので、国の職員の負担が軽くなるということはないと考えておりますので、その点については変動を見ていないわけでございます。
○中尾辰義君　それじゃ余り時間がありませんので、次に、保護司につきましてお伺いしますけれども、大臣の所信にもございましたけれども、犯罪者及び非行少年の改善更生につきましては、保護司と協働態勢を強化することが必要であると考えると、こういうふうに出ていますが、そこで、保護司法によりますと、この定数は全国を通じて五万二千五百人を超えないとされておるわけですけれども、現在の保護司は何人おるのか、またその年齢別、職業別の内訳をお伺いをしたい。それから保護司の高齢化が指摘されておりますが、この点の配慮についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（吉田淳一君）　現在保護司は、その実人員といたしましては約四万七千人でございます。その内訳でございますけれども、年齢別といたしまして、五十歳未満の方が約一一％、それから五十歳から六十歳末満の方が三四・六％、まあ三十数％、それから六十歳から七十歳未満、この方々も同じでございます、三五・六％。そういう状況になっております。
　それで、職業別につきましては、地方の方が全国的には多いわけでございますので、農林漁業の方が二〇％弱、それから宗教家が約一二％、それから商業の方が約一二％、それから会社団体役員の方、あるいは教員、公務員をおやりになっている方がそれぞれ約七％ということになっております。
　そこで、保護司の方の高年齢化の問題でございますが、この点につきましては、現在の少年非行等の現状にかんがみまして、年齢的なずれから処遇が適切を期しがたいということであっては困ります。そういう観点から、私どもといたしましては、活発に保護の活動を実際にしていただける方になっていただくように各地を指導しておるわけでございます。
　最近におきましては、新任の際には約六十歳を一応めどにいたしまして、六十歳以下のところで新しくなっていただく。再任の際は、八十以上の方は御遠慮いただくと。再任の期間の間にそういう八十のような年齢になる方につきましては、全国的に再任は遠慮していただくというような措置をとっておるのが実情でございまして、今後とも保護司の方には、高い活動力をやっていただけると、そういう方々をより選任していきたいというふうに思っております。ただ一言、いわゆる年齢につきましては、高齢化社会と申しますか、非常にお年寄りの方でも大変活発に理解をしてやっていただいて、成果を上げているという例がたくさんございますので、その点をお知らせしておきます。
○中尾辰義君　それで、いま保護司の点についてお伺いしたわけですけれども、これはまた要らぬ質問かもしれませんが、新聞報道されているからこれも質問をせざるを得ないのです。これはどういうことなんかね、三月九日東京新聞ですよ。宇都宮市で九日、保護司が交通事故の示談金を百十一万円着服して逃げた。これはお読みになっているでしょう。保護司がこういうことをやるのじゃ話にならぬですな。この保護司は前科のある者で、山田という前科十犯の男だったというんですな。前科十犯の者を保護司はどういう基準で選考しているのか。保護司というのは、これは非常勤国家公務員でしょう。法務大臣が委嘱するようになっているんです。前科十犯の者を法務大臣が委嘱しているんでしょう。あなた目をつぶってお聞きになっているかしれませんが、もう少しこういうところは目をあいて答弁してもらわないと、これは笑い事では済まされませんよ。保護司選考会でやっているんでしょうが、一般の人は新聞見てぎょっとしますよ。こういう者を保護司に任命するというのはこれはどういうことなんでしょうかね。選考基準どうなっているのか。大臣の委嘱というのはあれですか、ただ証書を渡すだけですか。はなはだ私は疑問を感じますが、その辺、大臣と両方答弁してください。
○政府委員（吉田淳一君）　御質問の点は大変残念なことだと思っております。
　それで、これのいろいろ原因を調べました。結局尽きるところ、保護司の候補者として、保護観察所長が保護司選考会に推薦をする制度になっているわけですけれども、その制度自体はそれでよろしいと思うんですけれども、その保護観察所長
が推薦をする際に、その候補者の人についての十分な調査をしなきゃいけない、罪跡照会などはもちろんのことですけれども、あるいは前科の関係についてもそうでございますけれども、そういうことをしなきゃいけないのが、本件につきましては、どうもその手続について慎重さなり、厳密さを欠いたということは否めない事実でございます。地元の保護司の方からの推薦があって、この保護司を結局推薦することになったわけなんですけれども、そのときの調査について手抜かりがあったということは否定できないと思います。この点につきまして、早速、保護局といたしましても、このようなことが二度と起きないように、全国的に現在の選考事務手続についての実態を十分調査いたしまして、所用の措置を講じたいと思ってますし、現に、すでにこの事例につきましては、直ちに全国に通報をいたしまして、厳重にその点の調査を怠らないようにということを示達したところでございます。
　私どもといたしましては、多くの保護司の方は一生懸命やっていただいて、しかも無報酬でやっていただいているというのにかかわらず、そういう方々の信用をこれで失堕するようなことになっては大変申しわけないということで、今度のようなことが再発しないように、できるだけ努力してまいりたいと思います。
○国務大臣（秦野章君）　私も、最初新聞で見てびっくりして、保護司に前科十犯なんていうのは話にならぬですからね。これはやっぱり選考のところがたるんでいるんだと思うんです。そういう意味においては、こういうのが起きたということでびっくりして、全国の選考を担当する者が緊張して、十犯なんか、そんなのはよく調べなくたってわかるんですよ、十犯ともなれば。これはもう非常にたるんでいる話だと思います。十犯というのは、それはもうそんなに調べなくたってわかるようなものをやっているんだから、よほどたるんだ話なんです、これは正直言って。四万も五万もおれば、私の立場ではめくら判になるのはしょうがない。要するに、現実に実際に第一線で選考すところがたるんでいるとこういうことが起きてしまう。この点は、痛烈な反省と、それから選考する人たちの緊張というのか、あたりまえなことをやっていないということについて私も大変残念に思います。
○中尾辰義君　いろいろ弁解がましいことを聞きましたがね。一つは、無報酬の点もございましょうけど、厳重にひとつ大臣、注意してください。
　きょうは時間がありませんから、これは法務省と警察庁の関係でありますけれども、改正商法施行後の状況につきまして二、三お尋ねしたいんですが、昨年の十月から商法の一部改正法が施行されたわけですけれども、改正の一つの柱と言われておりました利益供与禁止規定、これは第二百九十四条ノ二で、「会社ハ何人ニ対シテモ株主ノ権利ノ行使ニ関シ財産上ノ利益ヲ供与スルコトヲ得ズ」、こうなっているわけですが、この点につきまして改正法の目的が達せられたのかどうか。新聞等の報道を見てみますると、企業でも、不本意ではありますけれども総会屋とつき合うと、こういうような、これは一部の企業でしょうけれども、新聞等に報じられておるわけですが、改正法施行後の企業の対応、総会屋に対する対応、それから総会屋の動向、この辺のところをひとつお伺いしたい。
○政府委員（中島一郎君）　私の方は、企業をこういう法律に基づいて監督するという立場でございませんので、実情を十分把握いたしておりませんけれども、新聞紙上等で見ますと、総会がいままでのような総会屋主導型の総会ではなくなって、中には総会が四時間も五時間もかかったという例が報道されておりますので、企業と総会屋との絶縁というものはかなり効果が上がっておるのではないかというふうに見ております。ただ、総会の実態を見ておりませんけれども、四時間も五時間もかかったというのは行き過ぎの面もあるのではないかというふうに考えるわけでありまして、一時的に行き過ぎがあるにいたしましても、関係者がいずれも改正商法の趣旨を正しく理解して、あるべき姿に株主総会が運営をされるようになるということを期待しておるような次第でございます。
○説明員（森廣英一君）　商法改正後の元総会屋の動向につきましては、強い関心を持って視察をしておるところでございますが、彼らの動向としては、いろいろあるわけでございますが、特に目立った動きにつきまして御報告申し上げますと、従来のような賛助金等の金銭を要求しないままに総会に出席いたしまして、実に詳細なる質問をなすというような動きが一つ目立っております。それからいま一つは、新聞や雑誌等の出版物を無断で送りつけてきまして、しかも、これも金銭の請求はしない、こういうような動きが目立っております。ここら辺を見ますと、やはり商法改正の効果というものは相当程度あるのではないかというふうに認められます。私どもとしましては、改正商法の趣旨にのっとりまして、利益供与の違反とか、あるいはそうでなくても、刑法の恐喝というような犯罪が行われてないかどうか、この点を注目しておるところでございます。
○中尾辰義君　かなり効果が出たことはただいまお伺いしました。新聞報道にも出ておるわけですけれども、また行き過ぎも少しあったんじゃないか、こういうことも出ておるようですが、総会屋と直接関係のない一部経済誌、あるいはミニコミ誌が企業に断わられている、企業もおじけづいてしまって、何でもかんでもこういうものは金銭供与ということで断ってしまう。それで、こういうような総会屋と関係のない経済誌、ミニコミ誌が休刊や廃刊に追い込まれていると、こういうようなことも出ておるわけですが、これはどうですか、実情は。
○説明員（森廣英一君）　私どももすべての事情を知悉しているわけではございませんが、企業からの話を聞いてみますと、元総会屋と目される人物が雑誌や新聞を送りつけてきて、購読料や広告料を請求するような動きが若干はある。それから逆に、お話のように新聞とか、雑誌の経営者等からお話を聞いてみますと、何も総会屋とは無縁の存在であるのに、購読や広告の掲載を断られて困っておるというようなお話も一部伺っております。こういった現象がなぜ起こってきたかということの認識でございますが、私どもとしてはやはり一つには総会屋との企業の縁切りということが相当に徹底をした。と同時に、最近の経済の実態に伴いまして、企業側の経費の節減というようなことが時を同じくして相当徹底しておる、こういうことの相乗作用の結果ではないかというような見方をしております。
○中尾辰義君　それじゃ、時間がありませんので終わります。
○委員長（鈴木一弘君）　午前の質疑はこの程度とし、午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時九分開会
　　　〔理事中尾辰義君委員長席に着く〕
○理事（中尾辰義君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　本日、土屋義彦君が委員を辞任され、その補欠として梶原清君が選任されました。
　　　　─────────────
○理事（中尾辰義君）　休憩前に引き続き、昭和五十八年度総予算中、法務省所管を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○近藤忠孝君　きょうは、予算の委嘱審査と、それから昨日の法務大臣の所信表明と両方に対して質問いたします。
　所信表明の冒頭で「法務行政の使命は、法秩序の維持と国民の権利の保全にある」と言っております。そこで二つ、刑事面、民事面あわせて質問いたしますが、厚生省の関係で一番先に民事をお
聞きいたしますが、人権の問題としていま見逃せないのが、中国残留孤児の国籍問題だと思うんです。先日も中国から残留孤児の皆さんが帰ってこられて、親子の対面何組か行われまして、国民もこれ感激しながら見ておったんですが、新聞報道によりますと、そのうちの何組の人かは家族、親戚等の都合で国籍を取得できないというように聞いておりますが、その実情を報告していただきたいと思います。
○説明員（森山喜久雄君）　中国残留孤児の肉親捜しでございますが、これは昭和五十六年から中国の孤児の方々を日本にお招きしまして、こちらで直接面接して調査をやるという方法をとっておるわけでございます。第一回目は五十六年に実施したわけでございますが、この場合は二十七名の身元が判明いたしました。この二十七名の方につきましては、すべて戸籍が回復されております。それから第二回目が昨年の二月でございますが、この場合は四十五人の方が身元が判明いたしました。わが方でちょっといまつかんでおります資料によりますと、この四十五名のうち二十七人の方はすでに戸籍が復活しております。それからそのほかに二人の方につきましては、現在戸籍回復の手続を行っているところでございます。残る十六名につきましては、ちょっと現況を承知しておりませんけれども、こういう方々は肉親が判明し、新聞なんかにも報道された方々でありますので、肉親の方の都合で戸籍の回復を拒否するというケースはまれにしかないんではないかというふうに了解しております。
○近藤忠孝君　戦時死亡宣告の制度と、これの取り消しの制度はどうなっているか、ということは技術的問題だと思うんです。もし親族の者が諸般の事情で取り消しの申請をしない、あるいはできない場合に、厚生大臣が取り消しの申請をするなど便法があるんじゃないかと思うんですが、その辺はどうなんですか。
○説明員（森山喜久雄君）　戦時死亡宣告と申しますのは、未帰還者に関する特別措置法というのが昭和三十四年にできまして、これに基づきまして、いわゆる民法三十条の失踪宣告の請求を利害関係人のほかに厚生大臣もできるというふうにしたわけでございます。こういう制度によりまして、中国残留孤児の方々の中にも、戦時死亡宣告をされている方が現にいらっしゃるわけでございます。それでその方が生きているということがわかれば、当然これは取り消しの請求をするわけでございます。それで第一義的には利害関係人の方がその手続をされるようにという指導をしておりますが、まあそういう方々が何かの事情でできないという場合には、これは厚生大臣もできるということになっておりますので、そういう事情を十分調査をいたしまして、最終的には厚生大臣がやるということで善処してまいりたいというふうに考えております。
○近藤忠孝君　じゃ、そのことを強く要望いたします。
　同じ関連の問題で法務省ですが、戦後中国で生まれて戸籍のなかった人が就籍手続をしようとしたところ、実母に事情があって手続をしてくれない。そこで、帰国できず宙に浮いているという報道もあるわけですね。こういう場合はどうしたらいいのか御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（中島一郎君）　就籍は御承知のように家庭裁判所の就籍許可を得て戸籍をつくるという制度でありますが、この許可の申し立ては本人もできますので、本人から許可の申請をしていただくということがいいのではないかと思います。
○近藤忠孝君　その場合にはそんなに厄介な手続でなく、それは行政の方の指導も必要かと思いますけれども、ひとつ円滑にいくようにお願いしたいと思います。
　そこで、次に刑事の関係で、最近無罪事件が多発をしておりますし、冤罪事件も再審開始決定などかなり出ている、こういう状況であります。
　そこで、先ほどの法秩序の維持、国民の権利保全という点から見てみますと、これは徳島ラジオ商殺し事件で、死後再審決定があった富士茂子さんですが、生前こう語っています。法律は人権を守ってくれると思っていたのに、つつましい庶民の幸福を根こそぎ奪ってしまう悪魔の力だということですね。この八年来主な事件を拾ってみましても、死刑確定者を含む八件に再審開始決定が下って、三名無実が確定しておるのです。
　まず、法務大臣に伺いますけれども、こういう事態を法務大臣としてはどう思うかお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（秦野章君）　再審決定がときどきあるわけでございますが、一つ一つ事情はそれぞれあろうかと思いますが、いまお話しの徳島の事件なんか見ますと、やはり検察としても反省をするような問題があるであろうと、詳細なことは私もまだ検討の結果を聞いておりませんけれども、そういうふうに考えます。
○近藤忠孝君　原因を探ってみますと、見込み捜査とか、あるいは別件逮捕とか、さらに抵抗力の弱い被疑者をねらっての利益誘導など、あるいは虚偽自由などを要求するわけです。そういうようなことの結果ということが多いと思うのですね。そこでこれだけいろいろ出ていますと、特にこれは検察庁に要望したいのは、再審開始決定に対してしばしば抗告などがされて、さらに開始が延びるわけですね。その間も大変な時間がかかるわけですが、大体再審開始決定自身が針の穴をラクダが通るほど困難だと言われる、そこをくぐってきたわけですから、そういう場合には被告人あるいは家族、弁護人のそういうやはり努力というか、そこを認めてもらう。そして、片方は警察あるいは検察という、絶大な権力を相手にやっとそこまで行ったというわけですね。そうだとすると、私は再審開始決定、それはもちろん検察にすれば不服なことたくさんあると思うのですけれども、抗告などはまずしないことを原則に考えるべきじゃないか、こう思うのですがどうですか。
○国務大臣（秦野章君）　検察も一審、二審、三審という三審制度の経過の中で、とにかく全力をふるって、特に死刑犯になるような犯罪、凶悪犯のようなものについては、全力をふるって三審制度を経て、そして一定の判決を受ける、有罪判決を受けるということなんで、そういう点を考えると、ある意味では全身全力を尽くしているということは私は認めないわけにはいかぬと思うのですよ。ただ、神様じゃないから、人間のやることですから、反省がないなどということは私は申しませんけれども、そういう努力の結果三審制度をやって、日本では無罪率が非常に低いわけですよ。大体それだけの努力をしてやると裁判官も心証を得て、証拠を見て、有罪の判決が圧倒的に多いわけですね。だけれども、まれに三審制度があったとしても、なおかつ後から見ればやっぱり問題がある部分もあったであろうと、私はそういうものも率直に反省の上に立たなきゃいかぬと思います。そういう観点からすれば、抗告等についてもやはり慎重に扱わなきゃいかぬだろうというふうに考えます。
○近藤忠孝君　前向きの答弁をいただきましたが、さらにもう一歩踏み込んで、再審開始決定まで長時間かかると、悪くすれば死んでしまう。問題は再審開始決定があっても、再審の確定までは身柄は釈放されないのですね。いろいろ解釈がありましてね、執行取り消ししてもあくまで死刑の分であって、そのための身柄の拘置の方はこれは消えないという意見もあるのですが、従来それが通説とされてきましたけれども、最近どうもそうでない、決して通説とはいえないんじゃないかという状況になっておるんですね。というのは、主たる刑が死刑ですからね。それが効力がなくなったわけじゃない、そのために存在する拘留が存続しているのはおかしいじゃないかということが一つ。それから、何しろ再審というのは、いままである裁判の取り消しじゃなくて裁判のやり直しですね。あるものの取り消しならそれがあるまでは効力があるというのはいいんですけれども、裁判のやり直しというのがこれは基本的な考え方だと思うし、それはいわば国民の間の法意識として定着しているわけですから、そうなれば法理論的に
も私はこれは釈放しても差し支えないし、そこを法務省で法理論上明確にならなければできないということでもないんではないか。私はそれこそ法務大臣の勇断をもって、確定前の釈放ということは考えるべきじゃないか。と同時に、その再審に自由な身柄で十分に闘って、無罪なら無罪をかち取るという場を与えて私はしかるべきじゃないか。それが先ほど言われた大臣の反省の言葉とつながってくるんじゃないかと、こう思うんですが、どうですか。
○政府委員（前田宏君）　いま近藤委員の御指摘のような御意見も一部にはあることは承知しておるわけでございますが、ただいま近藤委員は、再審開始になりますと、いわゆる原判決、確定判決の効力が失われるので、その失われたのにと、こういうふうにいまおっしゃったわけでございますけれども、まずそこが問題であるわけでございまして、私どもとしては再審の裁判で改めて裁判があった場合に、初めて前のいわゆる原裁判、確定判決の効力が失われるというふうに考えておるわけでございます。それはただ解釈だけではなくて、現行の刑事訴訟法のたとえば四百四十八条の二項の規定を見ましても、これは逆な面から言っているわけでございますが、「再審開始の決定をした場合には、刑の執行を停止することができる」ということが規定されているわけでございます。ということは、とりもなおさずもとの原判決といいますか、確定判決が効力を失っていないということを明らかに前提としているわけでございまして、そういうことからも御議論の前提である開始決定になれば、原判決の効力が失われたというふうにはどうも解しがたいのが基本にあるわけでございまして、そういうことからいまのような解釈になってくるというふうに御理解をいただきたいわけでございます。
○近藤忠孝君　ここで法律論争をする気はないんで、やるんだったら論文でお互いにやり合いたいと思いますし、また日弁連なんかでもそういう意見が大変強いわけですね。ですから私は、しかし、法理論的にそうであっても、余地はないのかどうか、その辺検討されていますか。
○政府委員（前田宏君）　法理論的に無理でも何か方法はないかとおっしゃられますと、どうも超法規的なことを考えるというようなことになるわけでございまして、それも場合によってはそういうこともないとは言えませんけれども、それはよほどのことでないとできないわけでございますし、そういうことはまたなかなかあってはならないことだと思うわけでございます。したがいまして、私どもとしては現行法の明文の規定もあるわけでございますので、その線にのっとった解釈、運用をするというのがたてまえであろうというふうに考えております。
○近藤忠孝君　そうだとしますと、立法的に解決せざるを得ないんですけれども、そういう検討をひとつお願いしたいと思います。
　それから、あと法務大臣にお伺いしますが、これはよくいままでも予算委員会などで議論されてきた秦野さんの参議院のロッキード特別委員会における発言、いままでの答弁聞いていますと、一委員の立場、議員の立場と大臣の立場が違うからというので、大変すれ違いの答弁、やりとりなんですけれども、きょうはそうならないようにひとつ、私は直接お答えやすいように質問をしたいと思うので答弁いただきたいのですが。たとえば五十一年八月四日の質問で、田中元総理の外為法違反の逮捕について、別件逮捕的な逮捕だと、別件逮捕とははっきり法律の専門家だから、——決して別件逮捕じゃないのですけれども、別件逮捕的逮捕であると。それからもう一つは、任意でできるのなら任意で起訴もできるだろう、そして違法でないけれども、果たしてこれ歴史的批判にたえ得るであろうという感じがすると言って批判をされたわけですね。
　そこでお伺いしたいのは、これは総理大臣であった者をこういう逮捕のやり方をしたのはけしからぬというのか、もともとこういうやり方がこれはいかぬというのか、このときの意味はどういう意味ですか。
○国務大臣（秦野章君）　いままで私は、衆参両院の委員会その他でお答えをしておりますけれども、ロッキード事件に関する私が議員のときの発言は、要するに解釈論ですよね、法律の運用解釈論です。通用解釈論について私がいまおっしゃったようなことを質問したことは事実でありますけれども、それは議員のときで、法務大臣になったらその疑義をここで繰り返すというようなことをしたら、これは法務大臣というものは要するに法律家であることを必須条件としないわけですよ。また、そうであって、そういう論争の延長線上にあるとしたら、それは法務大臣という立場は職責は遂行できない。これは立場の議論になりますけれども、そこのところはいま近藤さんおっしゃったような論争を続けることはふさわしくないのですよ、私の立場では。なぜならば、法務大臣は法律家であることを要件としない。むしろ余り法律家的なことを言っちまったら、かえっておかしくなる。法律的意見はスタッフがあって、そして一つ一つの事件については検事が研究をして、その法を適用するという、そういう一家でございますから、そういうことで、法務大臣というのは要するにそういう役所の行政の長として仕事をするわけでございますので、その過去の私の法律論や、いまのお話のような問題を、いまどう思うかということは、いま裁判も係属中だし、私の立場としてはそういう論争は好まない、またすべきではないというのが私の考え方でございまして、これは立場の議論というものは非常に職責から出てくるので、職責からまたいろんな考え方が出なきゃならぬ、こう考えますので御了承願います。
○近藤忠孝君　立場の問題というのは、たとえば指揮権発動するのかしないのか、いわば職務に関する事柄だと思うんですよ。ところがそうじゃなくて、私はいま聞いておるのは、そんな解釈の問題じゃなくて、当時この別件逮捕のことを言われたことはどういう意味を持っていたんだろうかということ。私が理解するには、これはこういうことはいかぬと批判されたということですね。それがいまそう思っているのかどうかということを聞けば、それはまさに大臣の判断になるので、私は何も聞きませんけれども、しかし、そういう弁解の仕方はあると思います。しかし、私が聞いているのは、この意味はどうかと素直に解釈すれば別件逮捕的逮捕を批判したと、こう受けざるを得ないのですがね、御答弁ないから私はそういう前提としてこれは質問せざるを得ないのです。よろしいですか。
○国務大臣（秦野章君）　質問したときはでたらめを言ったのじゃなくて、そのときそう思ったから言ったんでございます。
　ただし、法律の解釈とか運用とかというものは、いわゆる社会科学である限りいろんな解釈が成り立つわけですね。そして私は、法務大臣としては法律解釈のスタッフをちゃんと持っているわけですよ。ここにいるのはみんなそうですよ。それだけのスタッフを持って、言うならばその組織の私は長なんです。私の個人的意見で仕事をすべきじゃないんです。私が議員のときにやった解釈は、私の個人的意見なんです。そこが立場の違いだということを考えていただかなきゃならぬ。そのためにはおわかりいいように私はちょっと一つ例を申し上げますと、京都大学の滝川教授が問題を起こしてやめましたね。あれは弁護士になった。弁護士になったときに滝川さんは滝川理論でない別の理論を使ったわけですよ。そうしたら学会から反対が来た。反対というのか、あなたは自分の学説がやっぱり間違っていたということを認めたのかと、こういう議論が起きたという話です。しかし、滝川さんはやがて復活して総長にまでなったのだけれども、滝川理論というものは燦然と輝いて、これを引っ込めたわけじゃない。だけれども、弁護士という商売をやれば弁護士という商売にふさわしい職責の理論をしなきゃ商売にならない、またそれが職責を尽くすことにならない。私は職責というものは、こういう日本のような自由社会においてはいろんな職責がときどき変
化して与えられるわけですね。それに応じた理屈と理論というものがあるだろうと思うんです。それは法務大臣としては、法理論というものはほとんどこれはもうスタッフの理論というものを聞きながらやるのであって、私は社会科学というものはそれだけの相対性、融通性、それが日本のような自由社会における一つの特色だと思っております。
○近藤忠孝君　滝川さんの例を出されたけれども、私の言っていることと全然すれ違っているのです。私は、いまの大臣のこの問題に関する見解とか、立場を聞いているのではないのです。当時の気持ちを聞いたのです。
　それから、滝川さんが問題を起こしたと言いますから、歴史のために言っておきますと、これは当時の軍部がまさに追放したのですよ。まさにこれは学問の自由の侵害だということをひとつ御理解いただきたいと思います。
　そこで、これから具体的に事実をお伺いしますが、秦野さんが警視総監だった時代は昭和四十二年三月から四十六年三月までと聞いてよろしいですか。
○国務大臣（秦野章君）　終わったのは四十五年の七月だと思います、四十二年から。
○近藤忠孝君　その間に、これも過去の具体的事実で、いまの大臣の職務と関係ありませんので遠慮なしにお答えいただきたいのですが、警視総監として任意捜査の原則を貫いたかどうか。それからもう一つは、別件逮捕などをしたことがなかったかどうか、いかがですか。
○国務大臣（秦野章君）　任意捜査の原則というのは、刑事訴訟法上の原則で法律に書いてあることです。これはできるだけ励行しようという心構えであったことは当然でございます。
　それから、別件逮捕というのは、やはり判例もあるし、ここにも専門家がいるから聞いてもらえばいいのだけれども、別件逮捕というのはある限界のもとには行使されていいということになっております。