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○政府参考人（岡本巖君）　先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、競争が働くというそこの仕組みの部分は、私どもは自動車のリサイクルについてこれは先々とも大事にすべきポイントではないかというふうに考えておりまして、結果としてあるレベルに収れんをするということがあったとしても、その場合の水準というものと、それから今、先生が例示に出されました賦課方式ということで、最初から例えば賦課方式ということで考えるということにしました場合には、仮定の話でございますけれども、やっぱり平均というところに落ち着いていく。頑張ってコストを下げて効率的にやるという、そういうレベルを達成したところと、そこになかなか届いていないというところがばらつきがある場合に、どうしても賦課方式とか税ということでいきますと平均のレベルというのを考えるということになってきて、できるだけ安いところに向けて引っ張っていくという力がおのずとやっぱり差が出てくるというところはあろうかと思いますので、先ほど大臣からの御答弁にございましたように、競争が働いて、その結果できるだけやっぱり料金が低くなる、その方向の枠組みというのは私どもこれからも大事にすべきではないかというふうに考えているものでございます。
○直嶋正行君　こういう仕組みを考える場合に、私は今の大臣の御見解等に異論として言うわけじゃないんですが、さっきオランダの例を挙げましたけれども、やはり自動車生産国といいますか、日本の場合は自動車が、自動車産業が、例えば雇用面でも関係分野含めると約一割と、こういうふうに言われておりますが、自動車産業をたくさん持っている国と自動車を輸入して消費している国とではやはり発想は変わってきてしかるべきだというふうに思っていまして、例えばオランダの場合は自前で自動車を作っているというのはほとんどないわけでありまして、ほとんどが輸入でありますから、私は消費国の一つの在り方としてはあの仕組みはあるのかと思いますが、やはり自動車生産国という立場で見ますと、それが社会経済的に非常に大きな影響を持っているだけに、当然、産業としての負担をどう考えるかということもありますし、今お話しのように、やはり切磋琢磨して強くしていくという視点というのが必要だというふうに思っていまして、何か今ドイツでもいろいろ法案考えられているようですが、オランダとは違う仕組みになるというような話も若干聞いております。
　それで、ただ、実際にリサイクル料を設定していくということになるとなかなか難しい問題もございまして、例えば一つの車でも、今回例えばエアバッグというのが指定品目になっているわけですが、同じ車種の車でも、エアバッグが一つしか付いていない車と、私もいろいろ調べましたが、最高で六つぐらい付いている車があります。そうすると、これはきちっとやりなさいということになると、同じ車種でもいろんな値段が付いてくるというようなこともあり得るわけでして、この辺は多少メーカーの判断で丸めて価格を付けるとか、そういうことはよろしいんですかね。いかがなんでしょうか。これ、ちょっと確認したいと思います。
○政府参考人（岡本巖君）　リサイクルの料金というのは、車の大きさなりそれから重量によるシュレッダーダストの発生量の違いとか、あるいはエアバッグの個数とか、車種ごとに料金というのは異なってしかるべきものというふうに考えております。
　加えまして、同一車種であっても、カーエアコンを積んでいるか否かとか、それからエアバッグもオプションというところがありますので搭載の有無によって違ってまいりましょうし、それから今の御指摘のエアバッグの個数ということについても料金の設定に当たって考慮されるべきものというふうに私ども考えております。
　具体的にどういうふうに料金の中に反映するかというのは、これは各メーカーの料金設定にゆだねられるということでございますので、私どもから今この場で具体的なところは申し上げられませんけれども、先生御指摘のように、個数によっての料金の差というのはあってしかるべきものというふうに私ども考えているところでございます。
○直嶋正行君　なるほど、基本的にはそれは違ってしかるべきだと、こういうことでありますね。
　それから、今度は解体業者の分野について、この前もちょっと申し上げましたが、いわゆるこの静脈産業部分での競争、価格メカニズムの競争とメーカーの競争がつながってこないと、全体としてのリサイクルを御趣旨のとおりの仕組みで回すのは難しいと思うわけなんですが、ただ、実は解体業者さんの部分でいいますと、解体に掛けるコストとそれをきちっと適正に処理していくということとは、残念ながらこれはある部分でいうと二律背反になるわけですね。簡単に言うと、手抜きをすればコストは安くなると。だから、ここのところはなかなか難しい問題だと思うんですけれども。つまり、費用が安いところはちゃんとやっていないという心配が出る、ちゃんとやっているところはコストが掛かって費用も高くなると。
　ある意味で言うと、この分野はやり方を間違えると、よく言われます悪貨が良貨を駆逐するというようなことになりかねないんではないかというふうに思うわけでありますが、今回の法律によるこの仕組みで解体事業者の競争というのがどんな具合に進むというふうにお考えなんでしょうか。
○政府参考人（岡本巖君）　解体業者の方々につきまして、今提案申し上げている法案の中で許可制ということを予定をいたしております。この許可制の趣旨といいますのは、使用済自動車のリサイクルの適正処理を確保するために必要最小限の規律というものをお願いをするということでございます。加えまして、今でも実は廃掃法で許可を有している解体業者の方々につきましては、新法の下では届出を行うのみで解体業の許可を取得できるという、そういう配慮もいたしているところでございます。
　他方で、今、先生御指摘の点に関連をしまして、今度の法案の施行によりまして、使用済自動車の解体の作業というのが今は御案内のように大幅な逆有償になっているわけでございますが、そこの部分が有価の世界にまた戻っていくということを私ども期待をいたしております。
　そうなってきますと、解体業者の方々をめぐる事業の環境というのは相当に改善されるということになってまいりますでしょうから、そのことを前提に解体業者の方々においてもやっぱりそれなりの設備面を含む対応をしていただいて、法律の求めるような方向でのいわゆる立派な解体・リサイクルをやるというそのことの評価を通じて例えば仕事が回ってくるという、そういう側面というのも出てまいりますでしょうから、また、そうした立派なリサイクル処理をやるということに向けての取組をする環境というものが先ほど申しました逆有償の解消ということによって出てまいりますでしょうから、私どもそういう意味において、解体業者の方々にこの法律で期待いたしておりますようなリサイクルの適正な処理、そのことを通じて競争に弾みが付いていくということを期待申し上げているところでございます。
○直嶋正行君　確かに、逆有償の部分が有償になるということはこの法律によって可能だと思うんです。ただ、解体業者、今の御答弁でいくと、一つは許可をすると、だからこれは最低限の、これはクリアしなければ扱えないと、こういうことになりますね。これは言ってみれば一つの規制として、このバーを越えないと駄目ですよということになるわけですから、大学入試でいえば共通一次試験みたいなもので、これは越えてくださいよと、こういうことになるんですが、問題は、そこから先の人たちが今御答弁にあったような競争をしていくという作用が働くのかどうかということなんですが、さっき言いましたように、この分野はコストが必ずしも価格競争の競争力に直接つながってこない可能性が非常に強いわけですよね。
　逆に言うと、さっき御答弁あったように、業者さんの方が解体しやすい車を選んで、もう解体しづらい車は要らないよ、解体しやすい車だけうちは選んで処理しますよというようなことが出てくれば、それはある意味で言うと、今度はメーカーに対してそれが一つのプレッシャーになって競争させるしということになるんですが、そういうことも余り想定できないものですから、どんなメカニズムでこれが動いていくのかなというのが実は非常に懸念される部分でありまして、それで、今日は環境庁いらっしゃっていますかね。
　ひとつこれお聞きしたいのは、今の許可要件というのは、これからいろいろ事態が進んでいくと、最初は必要最低限はこれですよという基準なんだけれども、将来的にこれがもっとバーを高くしていくとか、こういうことというのは考え得るんですか。例えば、最終処分場の条件が厳しくなってくるとか、もうみんなかなりシュレッダーダストの処理ももっと今よりもうまくやれるようになっていると、そうするとそれを抑えるためにも許可をもっと厳しくしていくとか、そういう発想というのは今あるんでしょうか。
○政府参考人（飯島孝君）　ただいま御議論ございましたように、初めの許可基準、これは二種類ございまして、生活環境保全上の観点から廃棄物処理法の許可基準が掛かるわけでございますけれども、本法ではリサイクルの観点からの再資源化基準が掛かる。こういった許可基準は生活環境保全上あるいはリサイクル推進の観点から、共通一次試験とおっしゃいましたが、必要最小限のものとしてまず定められると思います。
　一方、御質問ございましたように、今後、生活環境保全の要件あるいはリサイクル推進に関しまして新たな知見が出てきた場合、例えば騒音等の環境基準や規制基準がございますが、こういったものが強化されたといった場合には、それに対応して許可基準を見直す必要性が生じる場合もあると思われます。
　最終処分の問題につきましても、環境保全上の基準等が厳しくなれば、それに対応した許可基準というものを考えていく必要があると思います。
○直嶋正行君　つまり、環境政策上いろんなもろもろの条件が厳しくなってくると、当然それが許可基準に反映されて、更にクリアする基準が厳しくなると、こういうことなんですが、それで、ちょっと経済産業省にお伺いしたいのは、今大体、解体業者が全国で五千社と、こう言われているわけですね。それで、一つは、許可制が導入された場合にこの五千社がどのぐらいクリア可能なのかどうかということと、これは環境省の方がいいんですかね、それから、ちょっとさっき私が言いましたように、そこから先の価格メカニズムの部分で、解体業者が車を選ぶ可能性もあるだろうしということをさっき申し上げたんですけれども、そういうことも含めて、こんなことが競争要因になるんじゃないでしょうかというようなことでお考えの点がありましたら、ちょっとお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（岡本巖君）　私ども、約五千社の解体業者の方々が幾らになるかということについて、これの正確な数字を今申し述べることは難しゅうございますのでその点は差し控えさせていただきたいと思いますが、私ども、基本的な考え方としては、今やっている方々が新しいリサイクル法の下での基準をクリアして、法律が求めるリサイクル処理というものを引き続きしっかりやっていただきたいということを希望いたしているものでございまして、そのために、例えばフロンの回収・抜取りということについては昨年補正予算で手当てをしまして、フロンの抜取り装置及びボンベを解体業者の方々にも補助をして入れていただくという、そういう支援を申し上げました。
　それから、この法律を離れまして、解体業者の方々の設備を入れるということについての税の面での支援措置でありますとか、金融上の支援措置というようなことも用意をいたしておりまして、先ほど環境省から御答弁ございましたように、しかるべき基準というのは満たしていただかなきゃなりませんが、その基準を満たすような設備面を含めた対応というものを既存の業者の方々に極力やっていただいて、それで法律の求めるような形での再資源化処理というものをちゃんとやれるような、そういう方ができるだけ多く維持されるということを私ども期待をいたしているところでございまして、その方向に向けての必要な支援というものはこれからも引き続き考えてまいりたいと考えているものでございます。
　それから、競争の点でございますが、例えて申しますと、解体業者の方々で、中古の部品というのをできるだけ取り出して、それから一部の先進的な方々はインターネットを通じた中古の部品市場の動向を見ながら、できるだけ有利な条件で売れるような部品というものを見当を付けながら、それから在庫をできるだけ、一方では在庫のレパートリーは持ちつつも量はできるだけ減らすという、そういう形でやったり、それからシュレッダーダストに回す量というのをできるだけ減らすような、そういう解体の作業ができるということになれば、これはやっぱり市場の中で評価がされるということになってまいりますので、私どもは、先ほどの中古の部品ということについては、この委員会での審議の中でもお答えさせていただいたかと思いますけれども、検討会を設けて今準備をしてまいっておりますが、中古の部品の市場の活性化についての行政の側においてもお手伝いを申し上げながら、今申しました解体業者の方々によるビジネスとしてできるだけ有利な形での解体の処理、あるいはその中でのできるだけ多くの中古部品を取り出す、それによってダストの量を減らしていく、そういった競争というのも十分期待できるかというふうに考えておるところでございます。
○直嶋正行君　これであともう一つお聞きしたいのは、その許可を取った後の解体業者がきちっとやっているかどうかという、このモニタリングは何かこれ、どのようにお考えになっているんですかね。
○副大臣（山下栄一君）　モニタリングといいますか、適正な解体が行われているかどうかという、こういう監督は許可権者でございます知事等が行うわけでございます。今も、先ほども局長からお話あり、いろいろとやり取りございましたように、廃棄物処理法に基づく処理基準というのがこれから省令という形できちっと検討されていく、そういう中でどういうものをこの基準の中に入れていくかということは、いろいろ解体業者さんなりまた地域のそういう業界の慣行とか様々な面を配慮しながら考えていく必要があると思うんですけれども、いずれにしても、きちっと適正な処理が行われているかどうか法にのっとって知事がやっていくという、そういう仕組みで健全性を保っていくというふうになっていくというふうに思います。
　その行政レベルの手法というのは、フォローの手法というのは、もちろん行政指導もございますし、命令また立入検査、そういう手法があるわけですけれども、そういう方法でフォローしていくというふうになっていくというふうに思います。
　この自動車リサイクル法の対象にもなりますし、御存じのように廃棄物処理法の対象にもなっていくという、その観点から非常に解体業者にとっては厳しい面もあるわけですけれども、不健全な手抜きをするような業者は基本的に排除されていくような環境づくりが行われていくのではないかというふうに考えております。
○直嶋正行君　なかなかこれも数が多いだけに大変だと思いますが、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　それで、あと一点、次にお伺いしたいのは、一つは、昨年まとめられました産構審の小委員会の報告書の中に実はこういうくだりがありまして、「新たな自動車リサイクルシステムの立ち上げまでの間であっても、必要に応じ、例えば廃車ガラを対象にすることも含めて、今後自動車製造事業者等引取品目を見直すことを検討することが必要である。」と、こういうくだりがありまして、場合によってはこういうことも、この二年間の準備期間中に法律の改定あり得るのかどうかということが一つであります。
　それからもう一つは、現在、使用済自動車の逆有償化が発生するということで、例えば指定品目としてエアバッグが指定されているわけですけれども、今後の状況によってはこの指定品目を追加をしていくということもあり得るのかどうか。これは実は、今回はたまたまエアバッグだけが指定品目でありますが、フロンは別の観点から対象にするということになっているわけですが、例えば今後、このエアバッグが更に仮にバッテリーだとかあるいはほかの品目を加えていくということになりますと、指定品目を加えるたびにリサイクル料が上がっていくということになるわけですから、仕組みとしてこれは余りどんどん追加していくということについては限界があるんじゃないかというようにも思うわけでありまして、ちょっと二点併せる形で恐縮なんですが、この点についてのお考えを聞かせていただきたいと思います。
○副大臣（古屋圭司君）　お答えさせていただきます。
　産構審で、今、委員御指摘のように、特に中間報告では廃車がらを含めるかどうか、これは検討課題だということが記されておりましたけれども、最終的に昨年九月の第二次報告におきましては今般のこの三品目ということに決着をさせていただいたわけですけれども、その前提には、やはり既存の民間事業者の活力を最大限に生かしながらもう一方では適切な公的関与を行うという理念に合致しているであろうと、こういうことでこういう形で対応させていただいた次第でございまして、この三品目を引取り対象とすればおおむね有償で流通する状態が作れるわけでありまして、特に一番問題となっておりましたフロンあるいはエアバッグ、こういうものに対して対応ができるであろうということで三品目にさせていただいたわけでございまして、したがいまして、現時点ではこの三品目というものを追加する、あるいは廃車がら、今御指摘になった、については考えておりませんけれども、しかし、今後、この廃車がら等につきましては、例えばスクラップ等が今大体一万円とかそれぐらいで取引されておりますので、それが例えば極端に下がったとか、そういうような、今では予測し得ないような状況になった場合には必要に応じて適宜適切に対応してまいりたいと思っておりますし、また、三品目以外のことにつきましても同じような考え方を我々取っております。
○直嶋正行君　今の答弁で、要は、確認なんで、要するに、指定品目になっている部分というのは、さっきから御議論ある逆有償化を解消する、その静脈部分の、今既にリサイクルとして回っている部分を円滑に回す、こういう発想で僕は今度の法案というのはできていると思うんですが、そういう視点で指定品目も考えていくのか。むしろ処理が非常に難しいものがどんどん出てくる、そうすると、これはもう指定して回収させる方がいいということで、幾つもこれが増えてくるということになると、そもそもこのシステムと実際のリサイクル料の設定、当然リサイクル料高くなってくるわけですから、そもそも今のものをうまく回していこうという、この考え方で成り立っているものが成り立たなくなるんじゃないかと。どんどん指定品目は増えていくと、値段が高くなってくるんじゃないかと、リサイクル料金が。
　そうすると、そんなことをするんならもういっそのこと全部まとめて、例えばメーカーに引き取らせた方が効率的であるとか、こういう議論だって当然あり得るんではないか、こんな気がするものですから、私は、この指定品目というのは余り増やしていくとかえって今お考えのシステムが行き詰まってしまうんじゃないか、簡単には増やすべきじゃないんではないか、こういうふうに思っているんですが、この点についてはどうなんでしょう。
○政府参考人（岡本巖君）　先生御指摘のように、指定品目の追加ということについては、一方において逆有償の状態から、それから有償に戻すと、そっちの側面も一つの考慮要因でございますが、もう一つは、やっぱり先生おっしゃいましたように、その部分というのは適正な処理が行われているか否かというその観点も大事な視点だと思っております。
　例えば、御指摘の例えばバッテリーについて、これはもう一〇〇％今リサイクルが行われております。それから、廃タイヤについても、全体廃タイヤで解体工程でぐるっと出てくるのは二割弱で、残りはスタンドとかオートバックスとか、ああいうところの取替えの段階ということになるわけですが、いずれにしましても、廃タイヤも約九割のリサイクル・処理が行われておりまして、私ども、タイヤについてはまだ改善の余地はあるということですので、関係の事業者の方々にはリサイクルシステムの更なる充実改善というのを促してまいりたいと思っておりまして、解体業者の方々には、この法律に基づきます作業の基準としまして、そういったバッテリーであれ、あるいは廃タイヤであれ、今あるリサイクルのシステムに間違いなくしっかりのせてくださいということを基準として求めていくということを考えておりまして、そういう形で適正処理というものが一方でちゃんと行われるという状況を不断に作り出していくということを目指すということで、指定品目の引取りということにつきましては、今、先生の御指摘にもありましたように、費用の問題が出てまいります。ユーザーの方々にリサイクル料金を、それ以降については少なくとも上げさせていただくというところが出てまいりますので、それこそユーザーを始めとする関係の方々の御理解をいただくためにも慎重な吟味が必要だと思っておりまして、先々、先ほど副大臣から御答弁申し上げましたように、必要が出てまいりましたときにはそのときに慎重に検討するというのを基本的なラインにいたしておりますが、その下で、実際に事務的にやる場合には正に費用の点も考え、それからリサイクル・処理ということが、それぞれの部品の部分についてできるだけ適正に行われるような状況を不断に作り出していくという努力の進捗というものも十分に勘案しながら考えていくということにさせていただきたいと思っております。
○直嶋正行君　それでは次に、結局、このシステムで見ていきますと、さっき静脈産業分野の競争の問題を少しやり取りさせていただいたんですが、今、例えばドイツなんかはかなりそういう傾向にあるというふうに、私、これも話聞いているだけなんですけれども、結局、さっきから議論しているように、価格メカニズムで市場競争の条件をうまく回していこうということになってきますと、最終的にはメーカーとか引取り業者が解体業者を、自分たちが、ここは非常に安くやってくれるとか、あるいはそういうところを育てるとか、そういう業者を育てるとか、そういう方向に行って、いわゆる静脈産業分野もメーカーのある種の影響下にどんどん入ってくる、そこである程度の競争メカニズムが作用していく、しかし、静脈産業分野はかなり合理化されていくと、こういうメカニズムにこれからどんどんなっていくような気もするわけなんですけれども、結局、そういう作用はそういう方向に行くということも、これはやむを得ないといいますか、あり得るというふうにお考えなんでしょうか。この点、どうなんでしょう。
○副大臣（古屋圭司君）　解体事業者等の静脈産業分野の競争環境を整備していくことが最終的にはリサイクル分野における自動車メーカーの競争をも促進することになるのではないかという趣旨の御質問だと思いますけれども、本法案におきましては、委員が御指摘になられましたそういう視点を踏まえた制度設計になっているということでございます。
　具体的には、本法案においては三品目のリサイクル料金を明示をいたしますので、自動車ユーザーに対しましてはリサイクル特性に優れた自動車を選択をするというインセンティブがまず働くことになりますし、自動車の開発、販売に当たりましてはリサイクル分野における競争メカニズムを働かせることをねらいといたしておるわけでございまして、リサイクル料金の低減は、その相当部分を占めますシュレッダーダストをできる限り発生をさせない車の設計・製造が、これはキーポイントになりますので、そうしますと、自動車メーカーはそのシュレッダーダストの発生量を抑制する努力が働いてくるということになろうかと思います。
　一方、シュレッダーダストが自動車メーカーに引き取られることになれば、使用済自動車はおおむね有償で流通するということが想定をされますので、静脈産業をめぐる経済面での事業環境というのは現状よりもかなり改善されるんではないかと、こういうふうに見込んでおるわけでございまして、したがいまして、これまで以上に解体事業者等の創意工夫と努力が発揮をされるということになりまして、中古車販売といった取組が、これ再利用部品を使うわけでございますので、積極的なものになっていくのではないかというふうに考えております。
　したがいまして、委員御指摘のように、静脈産業の活性化によるまず部品の取り外しあるいはそのリサイクルの進展等々が自動車メーカーにおけるシュレッダーダスト削減のための取組の前提となるというふうに考えておりまして、こういった観点を十分に踏まえた制度設計になっているということでございます。
○直嶋正行君　ちょっと、どちらからどういうふうに合理化されていくのかちょっとよく分からなかったんですが、いずれにしても価格競争を貫徹させようとするとある程度、メーカー、引取り業者、解体業者と、こういうところの連携というんですかね、意思疎通もよくしていかなきゃいけないでしょうし、情報のやり取りも当然あるでしょうし、当然、メーカーの開発のあれに沿った、解体業者もそれに対応していくということで、多少そういう合理化みたいなことは進んでいくというようなことになるんでしょうかね。
　それで、あと残り時間余りありませんが、続きまして、指定法人について幾つか御質問させていただきたいと思います。
　指定法人、この法案では三つあるわけなんですが、この指定法人の、これ余り、余りといいますか一番心配されますのは、この指定法人が、今、特に行政改革だとか特殊法人等で議論されていますので、この指定法人が規模が大きくなったり、あるいはその運営費用がたくさん掛かるんではないかと、こういう心配がされるわけなんですけれども、今の時点で、これらの指定法人の規模とか、あるいは運営コストというんですかね、大体どのくらいというふうに想定をされているんでしょうか。まず、この点からお聞きしたいと思いますが。
○政府参考人（岡本巖君）　指定法人は民間の方々が準備を進めて申請をしてくるということになっておりますので、今の段階で確定的なことを私ども御答弁するには難しさがあるのでございますけれども、あえて推測をいたしますれば、まず規模の点につきましては、極力組織のスリム化やコストの低減化の努力が行われるということを前提に、人員では最大でも各法人それぞれ数十人規模というふうに想定をいたしております。
　それから、コストの方でございますが、資金管理業務を例に取って申し上げますと、リサイクルの費用が一台、既販車と新車で違いますけれども、仮に二万円というふうに仮定しました場合に、この資金管理法人の業務に要するコストというのはその数％のかなり下の方という、そういうレベルにとどまるものというふうに想定をいたしております。
○直嶋正行君　ちょっと分かりにくいんです。二万円の数％の下の方、台当たりということですね。一台当たりということですか、なるほど、ぐらいの運営コストになるでしょうということなんでしょうか。
　そうすると、あれですかね、今のお答えの中で、その前にあれかな、ちょっとこれは大臣の、先日もちょっと大臣御答弁されていたんですけれども、やはりこの資金管理法人であるとか再資源化機関であるとか、こういうところに役所からいわゆる天下りで人が行くんではないかと、こういう心配がやはり相変わらずあるんですね。
　それで、僕もちょっと似たような機関で、例えば原子力環境整備促進制度というのがあります。これの資金管理センターを見ますと、理事さん五人いらっしゃるんですが、そのうちの二人は、これ理事さんだけですがね、ほかの方ちょっと分からないんですけれども、理事五人のうち二人がそれぞれ専務理事、常務理事という形で経済産業省から行かれていると、こういう実態もございまして、天下りというのは私はこの制度に関してはやはりやるべきではないと、こう思っているわけなんですけれども、この点、いかがなんでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　指定法人への天下りについてのお尋ねでございます。
　前回のときも御答弁をさせていただいたと思っておりますけれども、本法人というのは民間主体の法人でございまして、人的構成についても当然民間が主体的に行うものでございます。
　指定法人が行うこととなる業務に精通した人材は民間ビジネスを経験された方々の中に数多くおられることから、当然のことながら、本法人の常勤役員には当然そうした民間の方々の中から適切な方々が起用されると、こういうふうに私ども思っておりまして、御懸念のような事態は生じないと、こういうふうに私どもはしております。
○直嶋正行君　よろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。
　それから、この各指定法人の業務の範囲についてお伺いしたいんですけれども、例えば資金管理法人を例に挙げますと、一つは、預託されたリサイクル費用等の管理、それからリサイクル費用等の預託に関する証明を行う、そのほか三つ目として、これらの業務に附帯する業務を行うと。こういうふうに法律上書かれていまして、よく見ると他の二つの指定法人も、業務が並んでいて、最後に附帯する業務を行うというのが必ず入っているんですけれども、この附帯業務というのはどういうふうに考えておけばよろしいんでしょうか。
○政府参考人（岡本巖君）　資金管理法人の附帯業務としましては、法律の施行時に、既販車を所有している方々に、ユーザーの方々に預託金、リサイクル料金をいついつまでに預託してくださいということの額をダイレクトメールのような形でお知らせをするということ、これが非常に大きな附帯業務として考えているものでございます。
　それから、指定再資源化機関の附帯業務としましては、業務を円滑に行いますために、関連の事業者や地方公共団体の方々に対する説明会のような、そういうＰＲが附帯業務として考えているものでございます。
　それから、情報管理センターの附帯業務という点につきましては、これも報告管理事務を円滑に行うための事業者に対する広報活動。
　以上のようなことを附帯業務として想定をいたしているものでございます。
○直嶋正行君　それで、ということは、あれですかね、基本的にはこの制度の立ち上がりに当たってかなりやらなければいけないことをやると、こういう理解でよろしいんでしょうかね。よろしいですか。
○政府参考人（岡本巖君）　先ほど御答弁申し上げましたように、立ち上がりの段階、それから制度の趣旨を関係する事業者なり公共団体の方々に正確に御理解いただくための広報というようなところは附帯業務として予定をさせていただいているところでございます。
○直嶋正行君　それで、今のお話のところで一つお伺いしたいのは、リサイクルを施行する場合にユーザーに告知するというお話がありましたが、例えば、特に既販車の場合、保有台数が約七千万台あります。この人たちに、仮に車検のときにこういうふうにしてくださいというようなことをお知らせするということだと思うんですけれども、これもかなり費用が掛かる話になると思うんですが、この最初の告知費用の部分は今どのように、どういう負担になると、しようというふうにお考えになっているんでしょうか。
○政府参考人（岡本巖君）　実は、ダイレクトメールの費用というのは相当な額になることが考えられていまして、ただ、これは既販車について、やっぱり皆さんに公平に御負担いただくためにはちゃんとそれはやる必要がございますものですから、これはリサイクル料金の預託に直接関連する費用でございますので、私ども、ユーザーの方々に御負担していただくことが可能というふうに制度上は設計をさせていただいているところでございます。
○直嶋正行君　それから、ちょっと細かいことになるんですが、この指定法人の中の再資源化機関の業務なんですが、この指定再資源化機関は以下の業務を、次に掲げる業務を行うものとするということで法律上業務が明記されているんですけれども、実はその七項目めなんですが、七項目めに、「使用済自動車、解体自動車及び特定再資源化等物品の引取り及び引渡し並びに再資源化等の実施に関し、」、ここから先なんですが、「必要な調査並びに知識の普及及び啓発を行う」と、こういうふうに書かれています。
　実は、この調査とか普及とか啓発というのはなかなかどの程度の範囲でどこまでやるかというのは難しい、ちょっと分かりにくいんですけれども、ざっくばらんに言いますと、こういうふうに書いていますといろんなことができるよと。さっきちょっと天下りの話の御質問させていただきましたけれども、この機関が将来リサイクルの調査をしますとか、あるいは研究をしますとかいうことで、さっき申し上げたように肥大化をしていくんじゃないかと。私もちょっとお役人で詳しい方に聞きましたら、こういうふうに書いていると結構いろんなことやれますよと、こういう実はお答えもいただきまして、これは今日はちょっと細部の点で申し訳ないんですけれども、きちっと確認をさせていただかなきゃいけないかなと思ってちょっと御質問させていただいたんですが、ここはどんなふうに受け止めておけばよろしいんでしょうか。私の心配をちょっと振り払っていただけると有り難いんですが。
○政府参考人（岡本巖君）　再資源化法人は、基本的には義務者不存在の場合に代わってリサイクル処理をやるということと、それから余剰金を使いまして離島での共同運送に対する支援とか、そういったところがメーンの仕事でございます。
　今、先生に言われて、私も、えっ、そういう規定が、こういうふうに書いていると読みようによっては広く読めるのかなと一瞬疑問に思ったぐらいでございますが、私ども、この規定の下に再資源化法人の基本的なミッションというのが義務者不存在の場合に代わってリサイクル処理をやるということと、それから資金管理法人から余剰金をいただいて一定の法律上限定列挙されている支援業務を行うということでございますので、ここに書いております再資源化に関する必要な調査とか知識の普及啓発ということも、今申しましたリサイクル一般ということじゃございませんで、再資源化法人が行う事業に関連するこういった調査なり若干のいわゆる知識の普及ということで、関係者の方々に対する周知のような仕事をやることがあると考えますのでこういうふうに規定をさせていただいておりますが、御懸念のようなこの規定の下に何でもかんでもやるというような、そういう再資源化法人の運用ということのないように十分に意を用いてまいりたいと考えております。
○直嶋正行君　済みません、若林議員の御配慮でちょっと時間をいただきまして。
　それで、あとお伺いしたい点だけちょっと絞ってお聞きをしたいと思うんですが、一つは、預かったリサイクル費用の資金管理法人における運用の話なんですが、それで実はこの種の議論のときに、これかなり大きな金額に最終的にはなると思うんですね。このお金をどういうふうにきちっと管理をしていくかというのは非常に重要なことだというふうに思いますので。
　それで、大体こういうケースのときは出てきた剰余金とか運用益をどう使うかというのがよく議論されるんですが、今のような金融環境の下でいいますと、実はそれだけじゃやはり駄目で、逆にうまくいかなかった場合、そういう心配ないようにやりますというふうに大体おっしゃるんですけれども、そうはいっても、しかし金融機関もいろんなことがある時代でありますから、例えば損が出た場合、預かったお金を運用しているときに損が出た場合とか、そのときはどういうふうに対応するのかと、この点についてはどうなんでしょうか。
○大臣政務官（松あきら君）　直嶋先生にお答えをさせていただきます。
　先生も御懸念をしていらっしゃいます資金管理法人の資金運用については、リサイクル料金の払渡しに必要な最低限の額の銀行預金はこれは置いておかなければならないわけで、それ以外は国債、地方債等の安全な債券の保有が中心になるものと想定をしているところでございます。
　また、資金管理法人は、自動車ユーザーからリサイクル料金を預かる者として重い責任を負った立場となるものでございまして、専門知識を有する職員の配置等体制の整備に努めまして、保有債券の運用状況、あるいは預金先の金融機関の経営状況を平常時から注視するとともに、今こういう時期でございますから、資金管理業務諮問委員会、これは学識経験者あるいは金融のプロ、いろんな方で委員会成っておりますけれども、こうした方たちから意見聴取を行うなど、専門家の意見を伺って適切に対応することが求められるものと存じております。
　このように、本制度におきましては各種担保措置を講じており、資金管理法人の資金運用で損失が生じるリスクは極めて低いものと考えております。
　しかし、万々が一、先生がおっしゃるように損失が生じるような事態につきましては、まず当該損失が生じた理由、これを十分に精査する必要があると考えております。例えば、あらかじめ定められた運用方針を逸脱するようなそうした行為が行われたときは、その責任関係を明確にした上で、そうした者に対しては求償措置を講ずることになろうかというふうに存じます。
　例えば、預金していた大手都市銀行がペイオフ、これかなり御心配かと思います。そうした場合につきましては、これはゆゆしき問題ですけれども、日本経済全体にとって極めてゆゆしい大変な状態でございますけれども、まず資金管理法人の理事などの関係者の間で十分に御検討いただきまして、そして、もちろん私どもの主務大臣にも相談にあずかりながら、この資金管理法人の関係者を中心に適切に御対応いただくことになるのではないかと考えております。現段階では、国費で賄うことは想定をいたしておりません。
　以上でございます。
○直嶋正行君　いろいろなケースがありますから、なかなか断定的にここでお話しされるのは難しいと思うんですが、たしかこれ運用益が出た場合は、メーカーがリサイクル費用を見積もった、十年先の費用を見積もるわけですから、そのリスクを負っていますから、その運用益はリサイクル費用に要するに返していくんだと、これたしか大臣が衆議院で御答弁されたと思います。だから、損が出た場合は業界でかぶれと、こういうことにはならないということですね。最後に税金のところだけはっきりおっしゃいましたけれども。
　ということと、それからもう一つは、さっきお話しされたような非常に国として大きなことが起きてここに穴が空いたという場合は、やはり私は主務大臣としていろいろ御判断をしていただく必要があるんじゃないかと、このようにも思うんですけれども、このような部分というのはどうなんでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　非常にこの損失のケースについては、万全を期して、今御説明したように、ほとんど起こらないと、こういうぐらい安全性を担保してやらせていただいています。しかし、理論的にはいろんなケースが考えられます。
　そういう中で、本当にそういう状況になったときには主務大臣として私どもはその時点でどういったことが最善かと、こういう形で最終判断はしていかなきゃいかぬと思いますけれども、しかし今の段階では、大手銀行がペイオフで、そしてそれに巻き込まれるというようなことは国自体の存立にかかわることでもありますので、私どもとしては最善の担保できる措置、こういう形でやらせていただいて、そういうカタストロフィー的なときが来たときには、その時点でやっぱり関係各省、あわせて関係者一同で、主務大臣としての考えを出していく、これがそういうことかなと思わせていただいています。
○直嶋正行君　ありがとうございました。
　おっしゃるとおりで、万々が一にもあり得ないようにもちろん考えるんですけれども、このお金を積み立てて、それを運用していろいろ充てていくというやり方が、やはり私は、この十年の間の環境の変化で、いろんなところでそごを来してきているものですから、もちろん大きな穴が空くということではないかもしれませんけれども、例えば年金の運用だって随分変化していますので、私は個人的には余り、こういう仕組みというのはこれからの時代に本当に合っているのかどうかなというのは実は疑問を多少持っていまして、あえて今のようなお話をさせていただいたわけであります。
　それで、もう時間いただいちゃいまして、随分使って申し訳ないんですが、あと一点だけ、ちょっと大臣にお伺いしたいと思うんですが、この制度は特にコンピューターによっていろいろ管理をするということで、かなり、資金管理もそうでしょうし、情報管理、データ管理といいますか、さっきの法人で言いますと情報管理センターということになるんでしょうか、相当そのためのシステム開発に費用が必要だと、掛かってくるんじゃないかと、こういうふうに思われるわけなんですけれども、このシステムの開発コストというのは、これはイニシアルコストということになるんでしょうが、このイニシアルコストはどういう形でだれが負担するということになっているのかということをお伺いしたい。
　それからもう一つは、今度はランニングのためのコストが掛かってきます。これは運営コストということになるんでしょうが、こちらはどういうふうにお考えなのか、ちょっとこの点について御答弁をいただければというふうに思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　本法案の施行までにシステムを整備する際などに必要なイニシアルコスト、こういうふうにおっしゃいましたけれども、だれが負担するのか、このお尋ねだと思います。
　法律の施行前に必要なイニシアルコストといたしましては、例えばシステム開発の費用、あるいは指定法人立ち上げに必要な要員等のコストなどが考えられるところであります。こうしたコストにつきましては、自動車リサイクルシステムにおいて中心的な役割を果たすことになっている自動車メーカー等に積極的に対応していただくと、こういうことを、私どもとしてはこういうことを考えているところでございます。また、ランニングコストに関しては、これはユーザーの方々に負担をしていく、こういう基本的な考え方であります。
○直嶋正行君　これは政府参考人の方でも結構ですが、この今のシステムのイニシアルコストなんですが、大体金額的にどれぐらい掛かるというふうに今想定されているんでしょうか。
○政府参考人（岡本巖君）　これは、システムの設計自体が、これから国会での御議論も踏まえながら私ども政省令を準備していくことによって、それの進捗に応じてシステムのある部分というのが、要素が決まってくる。それから、メーカーの側の、指定引取り場所とかリサイクル工場がどういうロケーションになっていくかという、そういうことも見る必要もあろうかと思います。
　それから、システム、プロパーの話としては、セキュリティー対策をどの程度丁寧に講じていくかといったようなことによってもシステムの設計、構築費用というのは変わってこようかと思いますが、いずれにしましても、私ども、業界の方々もその辺をにらみながら、今頭を痛めているところですが、相当の額が掛かるということで、金額を今申し上げるのはこういう場ですので難しいんですけれども、本当に一けた、二けたにとどまるかどうかと、三けたになるかもしれないというような心配をされるぐらいの大変大きなシステム投資ということになってまいろうかというふうに考えております。
○直嶋正行君　以上で私の質問、終わりまして、若林さんに。
　ありがとうございました。
○若林秀樹君　民主党・新緑風会の若林でございます。残余の時間というか、十二時まで四十五分間、質問させていただきたいというふうに思います。
　まず、関係者、ユーザーの理解についてお伺いしたいと思います。
　やはり本法案の実効を上げるためにも、やはりユーザーや関連業者の理解と制度への信頼が不可欠ではないかなというふうに思いますけれども、まず、メーカー、輸入業者、引取り業者、解体業者等からはどのような意見が出て、それがどのように反映されたのかについてお伺いしたいというふうに思います。
　産構審の自動車リサイクルワーキンググループでも様々な議論がなされたというふうに思いますし、いろんなパブリックコメント等も寄せられたんではないかなというふうに思います。まず、冒頭の部分で、主な出された意見と、この法案にどのように反映されたかについてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。
　本法案の策定に当たりまして、自動車メーカーを始めとする関係業者の方々からどのような意見があり、それがどのように反映されたか、こういうお尋ねであったと思います。
　本案策定のプロセスにおきまして、産業構造審議会等の場におきまして、自動車メーカー、輸入業者、リサイクル業者などの方々に参画をしていただきまして、関係者の役割分担、費用負担、費用徴収方法などについて、二十回にわたる審議を通して議論を積み重ねてきたところであります。審議の過程におきましてはパブリックコメントを二回実施をいたしました。自動車ユーザーの方々も含め幅広く御意見をいただいたほか、他に解体業者等の方々には意見陳述の機会を設けまして、審議会の委員に対して直接貴重な御意見をいただいたところでございます。
　次に、御意見の内容については、多くの論点に関し、また多岐にわたるものがございまして一言では申し上げれませんが、一例として、だれがどのような義務を負うべきかという論点を例にちょっと御説明をさせていただきたいと思います。
　当初、関係各業界が負うべき義務について、それぞれの立場の違いを反映して各業界間で意見の相違があったことは事実でございます。しかしながら、御説明いたしました検討プロセスの中で議論を積み重ねた結果として、使用済自動車のリサイクルが円滑かつ適正に実施される体制を整備すべく、まず自動車メーカーがシュレッダーダスト等の引取り、リサイクルの義務を負うことを通じ、リサイクルシステムにおいて中心的な役割を果たすという点について、自動車メーカーも含め、コンセンサスが得られたところでございます。
　続いて、販売業者、解体業者など既存関連事業者の役割につきましても、それぞれの立場の違いを乗り越え、自動車メーカーの役割に呼応する形でそれぞれが応分の役割を負うことで関係者の認識の共通化が図られたところでございます。
　このように、多くの御意見、御議論の積み重ねが最終的に本法案に結実したものと考えておりまして、詳細につきましては、また御要求があればその内容等については御報告をさせていただくことができます。
○若林秀樹君　ありがとうございました。
　続いて、ユーザーというか消費者の意識なんですが、先ほどパブリックコメント等あったというお話がありました。パブリックコメントとなりますと、自ら積極的に意思を出して、意見を出していくということですから、私はやはりもっと広くユーザーの方が、一般の方がどういう意識調査、意識を持っているかということがやっぱり必要じゃないかなというふうに思いますけれども、消費者を対象にした意識調査等を実施されたのか、あるいは、もしくは実施される予定があるのかどうか、その辺についてお伺いしたいというふうに思います。
○副大臣（古屋圭司君）　消費者を対象にした意識調査を行ったかどうかという御質問だと思いますけれども、その意識調査というそのものの形では実行はしておりませんけれども、ただ、今、大臣の方から答弁させていただきましたとおり、審議会でも消費者の代表の皆さんが来ていただいて、そこで意見を承っておりまして、延べ二十回にわたって様々な角度から意見を徴収させていただきました。
　それで、その上で、中間報告の取りまとめに際しましては、今、大臣の方からも答弁をさせていただきましたが、パブリックコメントを求めました。それで、このパブリックコメントが六百二十三件ございまして、かなりの件数が実は来ております。そして、そこには様々な意見がございました。そういった意見を集約をさせていただいて対応させていただきましたので、そういった観点からすると、いわゆる消費者の意識調査というものは十分私は反映できているんではないかなというふうに思っております。
　したがいまして、今後とも、実際にこの運営を始めるに当たりましても、そういった観点にのっとって、私ども様々な機会にそういった消費者の意識調査あるいはユーザーの声というものを聞いていくと、こういう姿勢で臨んでいきたいと思っております。
○若林秀樹君　意識調査はされていないということですが、引き続き様々な場面を通じてユーザーの声を聞いていただいて、できれば法案にその都度反映していただければというふうに思います。
　続きまして、費用の問題でございまして、既に直嶋委員の方からも聞かれておりましたけれども、私も非常に心配するというところでは、やはり横並びになるんではないかと、それもある意味じゃ根拠のない横並びというか、リーディングカンパニーに引きずられるように下げざるを得ないということで、結局赤字になってもそうなってしまうんではないかということで、必ずしも本来の目的に合ったプライスが付けられない可能性もあるんじゃないかなというふうに思いますが、費用の算出基準については、もう全くメーカー独自なのか、それともある意味でのガイドラインみたいなものを出されるのかについてお伺いしたいと思います。私、ある程度積算の項目とか基準を合理的なものにする必要はあるんではないかなというふうに思いますので、この辺についてお伺いしたいと思います。
○副大臣（古屋圭司君）　このリサイクル料金について何らかの政府としてのガイドラインはどうなのかといった御質問だと思いますけれども、まず本法案の三十四条の二項が、メーカーは適正価格を上回るものではなく、かつ著しく不足しないものでなければならないという規定が実はなされております。これに従わない場合は勧告ができるということになっておりますので、そういった意味からはガイドライン的な内容になっているんではないかなと思います。
　それからもう一つ、やはり各自動車メーカー等が各メーカーの判断でリサイクル料金の設定、公表をするということをもちろん義務付けておりますので、そういった視点からしますと、各自動車メーカーがリサイクル料金をめぐりまして適切な競争を行うというメカニズムは私は働くと思っております。
　そして、自動車メーカーが設定する料金に関しましては、これは実際に資金管理法人から支払った資金と実際にリサイクルに生じた費用、この両方について毎年度自動車メーカーに公表させるというふうにしておりますので、政府の目ということだけではなくて、これは全部公表されますので、広く国民からのチェックを受けるということになると思います。
　したがいまして、我々も今申し上げたような理由から、リサイクル料金というのは自動車メーカーが自らの判断で設定をするということで十分適正な運営が図られるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　なお、設定された料金が結果として不適切な場合、こういう場合には主務大臣が自動車メーカーに対し勧告、命令を行うことができると。これは先ほど私が冒頭に申し上げましたとおりでございます。
○若林秀樹君　ありがとうございました。
　続きまして、価格、金額の面ですが、地域間格差というものは様々なリサイクルをする上でも違うんではないかなというふうに思います。当然、その輸送コストも違うだろうし、事業者の人件費等の地域格差もあるんではないかなと思いますが、仮にメーカーがリサイクル料金を地域間格差を付けて出した場合にそれを許容されるのかどうか、お伺いしたいなと思います。実際には、自動車は買っても最終的にそれがどこで処分されるかというのはもちろん違うわけではございますけれども、一応確認のためにちょっとお伺いしたいというふうに思います。
○政府参考人（岡本巖君）　リサイクルの料金につきまして各メーカーが独自に決める、私どもは、リサイクル容易性を反映する一つの指標ということで、競争の中で適切なレベルに各メーカーが決めていくということを期待しているわけでございますが、自動車メーカー等といたしましては、多分、リサイクル容易性を高める一つの手段として効率的にリサイクルを行える体制を全国規模で整備していくということが必要になるでありましょうから、その結果、リサイクル料金について地域間格差が発生するという可能性は低いのではないかというふうに考えております。
　今の先生の御質問で、実際に各料金決めますのは各メーカー、輸入業者ということでございますので、一義的には彼らの判断ということかと思いますけれども、私ども、今申しましたような趣旨において、地域別に料金格差が出てくるという、その可能性は非常に低いものというふうに考えております。
○若林秀樹君　そういうふうに答えられるとまた聞きたくなるんですけれども、仮に可能性が低いとしても、もし地域間格差を設けた設定であってもそれは基本的には許容するという御答弁になると思いますが、それでよろしいでしょうか。
○政府参考人（岡本巖君）　格差について仮にありました場合に、そのコストの面で合理的な事情というものがあるかどうかという、その点を私どももやっぱり確認するということを前提に、私ども格差を頭から、各メーカー独自の料金設定でございますので、否定するものではございません。
○若林秀樹君　ありがとうございます。
　続きまして、輸入車に関する費用の算定方法についてお伺いしたいなというふうに思います。
　仮にメーカーではない場合に、輸入業者の場合に、そのリサイクル費用について的確に算出し得るのかどうか、あるいは第三者みたいな機関がやるのかどうか。輸入の場合には、メーカーが実際に輸入業者になっているところとメーカー以外で単純に輸入しているところもあろうかと思います。あるいは、同一車種でも複数の業者が輸入している場合があって、場合によってはそれぞれの輸入業者が仮にそういう値段設定をした場合に複数のリサイクル料金になる可能性があるんじゃないかなという懸念もするわけですけれども、この辺に関して、輸入車の算定方法全般についてちょっとお伺いしたいなというふうに思います。
○政府参考人（岡本巖君）　輸入業者は自らが輸入した自動車に係るリサイクルの料金の設定をもちろんやるわけでございまして、料金設定に当たりましては、車体の大きさ、重量によるシュレッダーダストの発生量でありますとか、カーエアコンに用いられているフロン類の量とか、搭載されているエアバッグの個数、そういったものを勘案しながら料金設定というものが行われていくかと思います。
　料金設定の基準として、適正原価を上回るものではなく、かつ著しく不足しないよう定めなければならないという旨を法律の三十四条に規定をしております。そのことに加えまして、設定された料金が結果として不適切な場合には、先ほど古屋副大臣から御答弁申しましたように、勧告、命令ということも法律上私ども可能になっておりますので、輸入車に関しましても適切なリサイクル料金というものを行われるものというふうに期待をしておりまして、もしそれにもとるような場合には法律の規定に基づく所要の勧告等の対応を考えていこうと思っております。
○若林秀樹君　今の御答弁、もちろん理解できるわけなんですが、私はやっぱり懸念するのは、輸入業者が複数あって、同一車種、同一グレードのものを違った料金設定にするんではないかという可能性があるんではないかと。さらに、メーカーそのものが販売しているケースもありますし、様々なケースが考えられるときに、そういうときには同一メーカー、同一車種であれば同一料金でなきゃいけないということを拘束するのか、それとも各輸入業者が設定するんであれば、そのリサイクルシステムもやり方が全然違うわけですから、当然違った料金でいいのかどうか、その辺についてのお考えをちょっとお伺いしたいと思います。
○政府参考人（岡本巖君）　今、先生御指摘のケースについて、車の輸入業者が扱う車の設計・開発段階における要素と、これは今の設問では同じ車を複数の業者が扱うという場合、これは共通かと思うんですけれども、一方で、実際のリサイクル処理というのは国内で行われますので、どういう形でリサイクル処理をどういう人たちにお願いするということを想定しながらやっていくか、そのことによって国内におけるリサイクルの処理の費用の点について輸入業者によって多少の差が生ずるということはあり得ようかと思いますので、御質問のように、差がある、ないからといってそのことを私ども問題にするという考えはございません。