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○政府参考人（大塚義治君）　これもこれから市町村を含めての御相談ということが一つございますけれども、例えば保険料の徴収につきましても、口座を通じての保険料の収納というようなこともできるだけ広げるという方向で努力をいただいておりますので、医療費の受取につきましても、例えば口座、指定口座を活用するというようなことは、これは当然考えられることだろうと思います。
　ただ一方では、先ほど申し上げましたように、それぞれの市町村の事情もございます。市町村の事務もございますから、実務的な固めとしましては今後、市町村、関係者、都道府県を通じまして、市町村の実務担当者などともよく意見を聞きまして詰めてまいりますけれども、例えば口座、指定口座の活用ということは考えられる案ではないかと考えております。
○田浦直君　今答弁になられたように、市町村もまた人を増やしたり仕事が増える、お年寄りも役場まで行かなければいかぬ。何かそれで財政効果があるかといったら、それは全くない。その方法しかないかといえば、今の制度をやればそのまま何にも困る必要ない。その辺はどうしても分かりにくいというんですか、本当に国民がそこまで理解してくれるんだろうかなという気がしてならないんですよね。是非この償還払についてはもう少し検討をしていただきたいなというふうに思っております。
　それから、診療報酬についてもいろいろお尋ねしようと思っておったんですが、ちょっと時間もないようですから、これはもう附則にも診療報酬体系の見直しというのが一つの大きな柱として掲げられておるわけですけれども、これはどのような観点から大臣は見直そうとされておられるのか、その辺の御見解をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　診療報酬の在り方というのは、様々な実は御意見があるところでございますし、もう長い歴史がこれはあるわけでございます。
　それで、この診療報酬の在り方に対しては、医療関係者の皆さん方からもそのときそのとき様々な御不満が出る、あるいはまた医療を受ける側の患者の皆さん方からもなぜこれがどうしてこうなのかというようなことに対する御不満が出たりいたします。
　そういうことを考えますと、やはり診療報酬の在り方というのはもう少し、医療を行う側の皆さん方が見ていただいても、あるいは患者さんの側から見ていただいても、こういう物差しで、こういう尺度で高い低いを決めておりますといったことが単純明快に分かるようにしないといけないのではないか。いつも大変事務局は苦労をしてそれを決めているわけですけれども、外側から見ると鉛筆なめてやっているんじゃないかと、こういうおしかりを受けたりもするわけでありますから、そこは明確に物差しを決めておいて、そして行うというふうにしていかなければならない。もちろん、そこに無駄な面がありましたらここの面におきましても省いていく、それから先ほど先生がお触れになりましたように、付けなければならないところにはやはりもっと付けていくといったこともしていかなきゃならない。しかし、その尺度が明確でないとそこがあいまいになってしまう。
　私は、これによって財源が出るか出ないか、それはやってみなきゃ分かりませんし、私はここからそんなに出てくるとは思いませんけれども、しかし中の物差しは明確にしておいた方がどの立場からごらんをいただきましても御理解をしていただきやすくなるのではないかといったことで、現在それを進めさせていただいているところでございます。
○田浦直君　診療報酬を検討する中医協についてもいろいろこれまでも指摘があっているんですけれども、今回の例えば診療報酬の改定で逓減制というのが大きく問題になっていますよね、再診料四回から半額とか手術は病院によって三〇％診療報酬をカットするとか。こういう医学的に全然考えられないような改定があっているのに、中医協ではそれはどういうふうに論議されたのか、問題にならなかったのか、この辺が私は不思議でならないですね。すんなりそれが出てきている。
　この辺についても、やっぱり中医協というものについてもいろいろ検討しなければならぬのじゃないかなと私は思うんですが、大臣にその中医協の見直しについて御見解をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　診療報酬体系の見直しと併せまして、中医協の在り方というものもやはり考えさせていただかなければならないだろうというふうに思っております。
　今回の診療報酬改定に当たりましても、予定の日にいろいろの御議論をいただきました結果が出まして、今年は予定の日に全部これお認めをいただいて大変有り難かったというふうに思っていたわけでございますが、終わりました後、いろいろの御批判をいただきましてこちらも面食らっているわけでございますが、そうした中での御議論をいただくいただき方といったものにつきましても、やはり検討をしなきゃならない面は検討していかなければならないんだろうというふうに思っております。
　中には、メンバー構成につきましてもいろいろのことを御指摘になる方もおみえでございますし、いろいろの角度からやはりこの問題につきましても御議論のあるところだというふうに思いますが、いずれにいたしましても、その中で決めます過程がやはり透明性を高めるようにしないといけないというふうに思っている次第でございまして、そうしたようになるように期待をし、またそのようにしたいというふうに思っているところでございます。
○今井澄君　おはようございます。
　前回、総理質疑を民主党・新緑風会の山本委員がされたわけですが、それを若干引き継ぐ形で質疑をさせていただきたいと思います。
　先ほども田浦委員の方から三方一両損のお話がありました。私も、七月二日に総理の御答弁をお聞きして、あれっと思って、三方一両損といえば世の中みんな大岡裁きのことを考えているので、変なことをおっしゃるなと思ったんですが、でも、それはこだわってもしようがないことだと思うんですが。
　そこで、御趣旨、先ほどの大臣の御答弁でもそうなんですが、制度改正をするのにいろいろ痛みが伴うと。それで、将来にわたって安定的な制度を維持するという意味では、不満かもしれないけれども、それぞれの立場の人が痛みを分かち合ってくれという趣旨だとすれば、それが理屈が通るかどうか。それから、だれがどのぐらいの痛みを分かち合うのか。公平性はどうか。そういうことを検討しなきゃならない。そこへ質疑を私は進めていきたいと思うんですが、まずその前提として、痛みを分かち合うとすると、それはだれとだれとだれなのかという、実はここのところが相変わらず不明確なままだと思うんですね。
　医療費の財源というのは、もう繰り返し御答弁もありますし、私も申し上げておりますが、これは保険料とそれから窓口一部自己負担と公費しかないわけですね。しかし、保険料といいましても、実はこの保険料は、国保のように被保険者が払う保険料という場合もありますけれども、被用者保険の場合には事業主とそれから被用者が払うわけですから、これは立場はやっぱり違うんじゃないだろうかというふうに思うんですね。それは、今の税制改革なんかで議論されていることとも関連をいたしまして、やっぱり事業主と被用者とを同じと見るか見ないかということで実は痛みを分かち合う立場の分け方が一つ違うと思います。
　それから、公費という場合も、これは今の税制改革との関係がありますが、国費と地方負担という違いもあるだろうと思うんですよね。本日は公費のことは申し上げませんが、例えばその場合、三方という場合、医療費の支払を受ける医療機関というのは、これは一方であるということは分かると。それから、病気になって医療機関に掛かって自己負担を払う患者は、これは一方であることが分かるんですが、その患者は、一方においては国保の被保険者あるいは被用者保険の被保険者として保険料も払うという意味で、これは日本医師会も言っておりますけれども、国民負担という意味で、家計負担という意味では、これは同じ負担をしているわけですよね、前もって払っているか掛かってから払うかの違いで。そうすると、これはむしろ一方だという考え方もあるわけですね。
　それから、この前、山本委員が御指摘申し上げましたように、保険者というのはかなりいい加減なものだと、今の段階では。金を集めて払うんだから痛いも痛くないもないんだと。むしろ、そこは、保険者機能の強化ということが今言われておりますが、これは支払機能だけではなく、被保険者の利益を守るという意味で保険者が本当に自覚をしていただければ、これはやっぱり痛みを感ずる主体になり得るかもしれませんけれども、今のままでは、保険者あるいは健保連なんというところは、申し上げては悪いですけれども、痛みを感ずる一方の当事者たり得ないわけですよ。
　そこのところを非常にあいまいにされては困るので、私はあえてここで、じゃ、痛みを分かち合うのは医療費の支払を受ける医療機関と医療費を支払う保険者と医療サービスを受けた患者という分け方をするのか。これは、私は先ほどから申し上げているように、これは意味がないと申し上げているわけですが。それとも、医療費の支払を受ける医療機関と保険料を折半で負担する事業主とそれから保険料を負担したり患者になると窓口で自己負担する一人一人の国民と、この三者で考える方が正しいと思われるのか、大臣のお考えをまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　三方一両損という話がこんなにも大きな問題になるとは私も思っておりませんでしたが、私は、先ほども申しましたとおり、少し軽い気持ちで皆が痛みを分かち合うということをおっしゃっているんだなと、こういうぐらいにしか考えていなかったわけでございますが、今、今井先生が御指摘になりますように、一つ医療機関が一方であることはこれ間違いありません。それから、患者さんと申しますか、国民の側が負担をするということ、これも間違いございません。
　それで、もう一方がどこかということにつきましては、先日の総理のお答えでございますと保険者ということであったように思いますが、これはやはり保険者が財政的な非常に危機を迎えているところもあるわけでございますから、そのことを非常に保険者として大変だというふうに思っておみえになるところもこれはある。保険者たる機能を果たしているかどうかは別にいたしまして、保険者としての財政上の苦しみというのをお持ちになっているところはある。そういった意味で、保険財政上も少々これは厳しくなるかもしれないけれども、辛抱してもらわなきゃならないぞということを言われたのではないかというふうに思っております。
　このことがありました後、総理に対しましては、もう一方、国の方もありますよね、四方ですよねということを私、申し上げたことがございまして、それはそうだと。国の方も十分痛みを分かってもらわなきゃいかぬ、それは抜本改革だ、徹底的にやってくれと、こういう話でございまして、おっしゃるのはなかなか簡単でございますけれども、聞く方はなかなか大変でございますけれども、私は率直に言ってそうだというふうに思っております。
　ですから、先生がお二つお挙げになりましたどちらかをというふうにはなかなかうまく答えられませんけれども、そうした全体を含めたお話だというふうに私は理解をしているということでございます。
○国務大臣（坂口力君）　先生があらゆる角度から御指摘をいただいておりますことを、先生お書きになりましたこの御著書を何度か読ませていただいております。今回の医療制度改革で私もいろいろの本を読ませていただいたんですが、やっぱり一つは政治家がお書きになったということがあるんだろうと思うんですけれども、先生の前で上手を決して言うつもりはございませんけれども、中身でいろいろ意見の合わないところもありますが、参考になったというのではこれほど参考になった本はないと私思っております。いろいろな角度、今御指摘になりました問題もこの中でお触れをいただいております。
　それで、政管健保の運営の在り方、それはやはり全体としては考えていかなきゃならない点も私たくさんあるというふうに思っていますし、今御指摘になりました社会保険病院等の在り方につきましてもこれは考えていかなけりゃならない、今五十三か所か何かあるようでございますけれども。
　そうしたことを、このままでいいのか、役割の終わったところはないのか、それらの点を、赤字だからやめるというのではなくて、赤字でもそれなりの役割を果たしているところは私はいいと思うんですが、たとえ黒字であっても役割を果たしたところはもうそれで終わっていいんではないかという気もするわけであります。そうしたことも含めまして今やっている。
　それからもう一つは、年金、医療、介護、雇用と、この厚生労働省関係のところでそれぞれこれ徴収をしているわけでございますが、これもいただく相手はほとんど同じ人でございますから、別々にそれをちょうだいして、そして多くの、今五十三と言ったそうで、五十四だそうでございますが、済みません、別々にちょうだいをしておるというのでは事務経費もうんと掛かる。この辺のところはやはり節減をしていかなきゃならないだろうというふうに思っておりまして、そういう意味からは是非ここも徴収の一元化を図る。
　そこで、人等もどれだけ削減ができるのかということを考えなければならないというふうに思います。しかし、その人を、別の面でまた要るところもあるわけでありますから、本当に要るところへその人たちをコンバートするということにしなければならないんだろうというふうに思っております。
　そうした社会保険全体にかかわります問題も見直しを行っていくといったことを一方で行う。診療報酬のレセプトの審査等におきましても、もっとこれはＩＴ化されました中でやり方があるんではないかといった問題もございまして、それらの問題はできるだけ早くこれは御提示ができるようにしていきたい。
　本当は私、この参議院で御審議をいただいておる間に、ここまでやりたいというようなことが、診療報酬じゃなくて、社会保険にかかわりますところは申し上げられるようにしたいという思いでいましたが、そこまではどうもなかなか行かないようでございますけれども、しかし八月か九月にはその案を御提示させていただけるように是非したいというふうに思っているところでございます。
○今井澄君　国の責任、国の感じる痛みという問題については、我々政治家もある意味で反省しなければならないわけでありまして、言ってみりゃ官僚の皆さんに何から何まで頼ってきて、官僚に口利きをするのが政治家だみたいに思っていて政策そのものを作ったり、そういうことをやってきたことを反省しなければならない。これがこの間の、十年間の政治改革の主要なテーマだと思うんですが。やっぱりそこは官僚の皆さんにも率直に、これまでとは違うんだということできちっとやってもらわなければならないと思うんで、是非また、今の大臣のお考えは私も賛成ですので、お願いしたいと思うんですが。
　国立病院なんかも、私は申し上げたんですが、今、大臣が言われたように、赤字のところから整理しようというこの姿勢が悪いんですよね。赤字が問題なんじゃなくて、それが本当に国民の役に立っているのか立っていないのか、国としては何をやるべきで、地方は、民間は何をやるべきかということを抜きにして赤字のところから整理、統廃合しようとするからおかしなことになるんですね。私は、黒字のところから国立病院売ったらいいじゃないかというふうに随分言っているんですけれども、なかなかそれがいかない。労災病院の問題もそうだと思いますので、是非お願いしたいと思うんですが。
　さてそこで、やっぱり何といっても私ども、いろいろな議論をする場合にデータというものをしっかり踏まえながら議論しなきゃならない。それで、三方一両損と言うけれども、本当に三方がみんな損をしているのかどうかという。これも実は、この前、山本委員の質問の中で医療機関は損をしていないという趣旨の話をちょっと出たら、反論もありましたけれども、そのことについても、損をするかしないかは別として、やっぱり痛みの程度が違うんですよね。
　そのことをちょっと言っていきたいんですが、その前提として、まず国民負担総額はどうかということについて今日二問目でお聞きしようと思ったんですが、今日こういう立派な資料を出していただきました。これは非常に委員長を始め理事会の皆さんに感謝を申し上げます。前々からお願いしていたことなんですが、とかくやっぱり数字が口頭で言われるということはどうも審議が十分進まないということだし、もう一つ、やっぱりこういうものがきちっと閣法として出されたら政府側から資料として出される、それでこれが会議録にも付されるということが実は非常に大事なんだと思うんですね。あのときどうだったかということ。
　例えば、これは宮崎委員からもよく言われていますけれども、国民医療費二〇二五年、百四十一兆になると聞いていたら、そのうちに今度は百四兆だと減って、今八十一兆と更に減っているんですよね。だから、そういうものをちゃんと、それも資料要求、後で出していただきたいと思うんです。二〇二五年の将来医療費推計、ＮＩ比では余り変わらないということもお聞きして、そのデータを私、実はもらってあります。もらってあるけれども、これは個人でもらっていても意味がないんで、やっぱり委員会として議論する上で是非出していただきたいんですが。
　ただ、今日出していただいたこの資料を見て、隣の山本さんとも話したんですけれども、これまでの話とちょっと食い違うところがあるんですが、これはちゃんと釈明していただかなきゃいけないんじゃないかと。
　というのは、どういうことかと申しますと、一九九七年の橋本総理、小泉厚生大臣のときの一部自己負担増を中心とする健保法改正等では、国民負担、年間で平均すれば二兆円と言われたんですね。そこに特別減税の中止で二兆円、消費税二％アップで五兆円で、合計九兆円の国民負担増だと。これが一挙に景気を冷え込ませたという説もあるし、そうでないという説もありますが、その当時の二兆円に当たるものが今回幾らかということについて、今日一兆五千億ということを示され、それが今朝の日経新聞にも出ております。なぜか日経新聞にしか出ていないわけでありますけれども。
　ところが、これまでの御答弁をお聞きしていますと、どういうことになるかといいますと、これまでの御答弁で、私は山本さんと前回御答弁をお聞きしながら、少なくともはっきりしている数字は一兆六千二百億円、これに政管健保や国保を加えると、どうも一兆八千億から一兆九千億。一九九七年のときと同じぐらいの国民負担じゃないだろうかねと話していたんですよね。
　というのは、坂口大臣の七月二日の御答弁で、四千八百億国民負担、そういうお話でした。実は、宮路副大臣が五月八日に衆議院で御答弁になったときに、政管健保で事業主も全部含めて五千七百億ということの御答弁があったんですよね。これを足すと一兆六千二百億円なんですね。さらにこれに組合健保、国共済、地共済、国保は三割は直接関係ありませんが、いろいろ何かの影響が出てくるのかな、我々ちょっと試算のしようがないんですが、それを入れると一兆五千億では収まらない。何で減っちゃったのかなと思うんですが、これはどうしてなんでしょうか。
○政府参考人（大塚義治君）　御質問の趣旨、取り違えているかもしれませんが、先般来お答え申し上げております患者負担、まず全体で、全制度で四千八百億、それから政管健保の保険料率、これは七パーミリ、〇・七％引上げということで五千七百億と、こう申し上げたわけでございます。この二つを足しますと一兆強でございます。
　従来から、それ以外の、政管健保以外の組合などについての保険料はどうなるんだと、こういうことが次の、それが加わるべきではないかと、負担増として加わるべきではないか、こういう御議論だったと思います。それで、私どもとしては、従来政管健保と全く様相を異にしますのは、国保にいたしましても健保組合にいたしましても、まず数が全く違いますので、両方合わせますと五千ぐらいあるわけでございまして、一つの保険者であります政管健保、しかも政府が直轄でいろんな保険者としての機能、そこが違いますので、大変ばらつきのある中でなかなか大胆な前提を置かないと数字が出しにくい、又は無責任な数字になってもいかぬということで、そこはなかなか難しい点がございますと、こう申し上げてきたわけでございますが、それはやはりおかしいと、負担増ということで今回この点につきましての整理をして、考え方を整理しまして御提出をしたと、こうなるわけでございます。
　そこで、健保組合などの保険料を、増というものをどう見込むか、それから国保組合、国保ではどうかと、私どもの今回の試算をお示ししました前提といたしましては、国保にしましても健保組合にしましても基本的には同様でございますけれども、この試算の前提のところに書いてございますけれども、国保につきましては、言わば一％程度の賃金増あるいは収入増を見込んでおりますけれども、それでもカバーし切れない部分をこれは保険料で賄わざるを得ませんので、それを算定いたしました。国保組合などを含めまして約三千二百億、それから健保組合につきましては、これは様々財政状況が違いますが、そのうち、まあ大ざっぱに申しますと二割程度が、平均いたしましてでございますけれども、政管健保と同様の引上げをすると。これを計算いたしますと、全部合わせまして一兆五千億というのが私どもの考え方でございますが。
○政府参考人（大塚義治君）　大変失礼をいたしました。
　医療費と診療報酬改定の話につきましては先般もお尋ねがございました。もちろん医療費は一定の見込みでございまして、実績は様々な要因で結果において変わってくることがございますけれども、今回の十四年度予算編成上の医療費の見込みと診療報酬改定の観点から申しますと、一定の俗に言う自然増も含めまして高齢化などに伴う医療費の増加基調があり、それをベースに一方では、医療費の単価に当たりますけれども、診療報酬の引下げを行う。差引きマイナスかといいますと、一応の試算の前提では若干のプラス、医療費としてはプラスというのが私どもの認識でございます。
　ただ、私どもの考え方といたしましては、医療費が膨らむ、言わば高齢化に伴って患者さんが増えて医療費が膨らむ、それが最大の要因でございますが、当然そのためには具体的なサービスが実施されるわけでございます。それには当然コストも伴うわけでございますから、絶対額が増えることがそもそも、例えば収入増だと、見掛けの収入増にはなりますけれども裏にはコストがあるわけでございまして、最終的にはその差引きということになるわけでございます。したがいまして、見掛けの絶対数が増えるから即利益増だということにはつながらないと思っております。
　そこは様々な検証、厳密な検討要りましょうけれども、基本的な枠組みとしてはそんなふうに考えておるところでございます。
○今井澄君　確かに、今、大塚局長御答弁のとおりでありまして、コストが掛かるだけじゃなくて、私など医療現場におりまして実際感ずるのは、そこで働く人間の労働量が増えているんですよね。働いても働いても楽にならないというか、もうますます過重労働になっているということは確かにあるんです。だから、そういう意味で物すごい痛みを実は現場は感じているということも、だからそれぞれの、お金の額だけで三方一両損だとか何かじゃないんですよね。それぞれの立場が果たすべき役割においてどう痛みを感じながらそれを分かち合い、しかも乗り越えて改革を進めていくか、このことが大事なんです。だから金勘定だけでやられては大変困るわけなんで、その点をお願いしたいと思います。
　さて、前回の山本委員の質疑をお聞きしながら私ちょっと今のようなことを申し上げたんですが、もう本当に今度の健保法、これは審議すること多いんですね。衆議院でも何か五十時間だか六十時間。やっぱりやり切れないと思うんです。これを見ましても、厚生省からいただいた資料がこれですよね、調査室からいただいた資料がこれ。私、十年間でこんな厚いものというのは確かに新法以外にはこんな経験ないんですよね。それぐらいやっぱり中身がたくさんあるということだと思いますね。
　それで、なお私はびっくりしたのは、今度の法律は極めて異常じゃないか。これ、大臣にお尋ねしたいんですけれども、まず、附則ですよね。附則で異常だと感ずるのは私二つなんです。
　まず第一に、この附則というのは本来は実施時期がどうだとか経過措置がどうだとか。健保法見てみますと毎回附則が付いていて、十八条だとか二十何条だとか。健保法というのは割合に附則の付く法律ではあるんですね。それにしても、今度この中の百二十ページ分ですよ、附則だけで。七十八条、八十七条、物すごいんです、附則だけで。どうしてこんなになるのかということですね。これはやっぱりかなり問題だと思うんですよ。
　我々もついこういうものは細かいところまで目を通さないことが多いんですけれども、これは、こうなりますとやっぱり、どうしてこんなに附則のページ数、条文数が多くなって、なぜこれだけになってきたかということを、ちょっと政府の責任において整理をして、資料説明、資料提出してもらう必要があると思うんですよ。それは是非お願いしたいと思うんです。
　それともう一つ、やっぱり根本的におかしいのは、私どもだけではありません、抜本改革なき負担増だ、負担の先行だということで、前回と同じだと申し上げていますが、その批判をかわすためなんでしょう、附則第二条に重大な改革にかかわることが盛り込まれているんですよね。こんな法律がこれまでにあったんでしょうかね。法律の形態として、その法律の改正事項とは直接関係ない、あるいはその背景となるもっと大事な事項が附則で盛り込まれたということが一体あるんでしょうか。
　橋本構造改革のときには幾つかの基本法とか構造改革推進法というのが別途出ましたよね。そうすると、この附則に盛り込まれたようなことは、もし具体的なことまで書けない、この程度の抽象的なものでしかないとしても、別途、健保法改正案とともに、健康増進法案とともに、基本的には改革はこういう方向でやっていきますという、この附則に盛り込まれたことを本来別途基本法なり推進法なりにすべきじゃなかったんでしょうか。
　この法案、異常な形だと感じたんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（大塚義治君）　前段の、附則の大変ボリュームの多い点についても御指摘がございましたので、簡単に。
　もちろん資料の御指示がございますれば整えて提出いたしますが、大変条文数は多うございますけれども、これは、大部分といいますか、ほとんどは経過的な規定でございます。ちなみに従来の健保法改正等の際にも六、七十条、六十条程度の附則は常に付いておるのが通例でございます。したがいまして、中身的には、今回平仮名法、片仮名を平仮名に変えたというようなこともございまして大変分厚い法案参考資料になっておりますけれども、そうした背景、理由がありますことを御承知おきいただければ幸いでございます。
　また、附則二条の書き方でございますが、これも委員御指摘のとおり、過去にも検討規定が様々な形で付されることが少なからずございました。今回の規定、附則の規定につきましては、一つにには、検討の内容が幅広くかつ項目が多いということはおっしゃるとおりでございますけれども、今回、法律案を取りまとめる段階で、これも政府・与党の中で様々な御議論がございました。例えば政府・与党改革協議会などでの御議論もございまして、こうした医療保険制度の将来に向けての主要課題についてその具体的な内容とその検討の期間を原則的に明示しと、そういうものが必要であろうという御議論がございました。こうした経緯を踏まえまして今回の附則にごらんいただいておるような検討規定も盛り込んだと、こういう経緯でございます。
○今井澄君　いや、ちょっと今の御答弁おかしいんじゃないでしょうか。六十条、七十条も、あれですか、附則があったというのはいつのことですか。四十五条というのは確かにありますね。だけれども、前回なんかは一条ですよ。それから、その前は二十九条ですよ。その前は一条とか。随分改定されてきているんですけれども、平成十年のときが十八条と。今ここへ医療保険六法持ってきていませんけれども、ちょっと今の御答弁は納得できないですね。
　何でこうなったかということなんですよ。片仮名を平仮名に直すのに関係してのことかもしれない。とにかく、いずれにしてもなぜこう多くなったのか、過去にそんなにないはずだからあれしてください。
　それともう一つ。検討条項付けたものは過去に幾らでもあると言うけれども、そんなことないですよ。調べてください。じゃ、それ全部出してください。私は私なりに調べてありますけれども、一番古いものでは昭和三十五年の労働者災害保険法の一部を改正する法律案。それ以来ずっと探してみても、十あるかないかですよ。今の答弁は納得できません。こういう検討条項を付けた法律がどこにあるのかちゃんと出してください、資料を。そういうことだから問題なんですよ。
○政府参考人（大塚義治君）　資料につきましては御指示に従いまして整えますけれども、附則の条項でございますが、例えば平成、五十九年の健保法改正が附則六十四条までございました。それから、平成六年の医療法関連法改正が附則六十七条までございました。そうしたことを念頭に先ほど御答弁を申し上げたつもりでございます。
　それから、附則の検討規定でございますが、これはむしろ資料で整えて申し上げた方がよろしいかと存じますけれども、平成、失礼しました、昭和五十九年の健保法、これは一条でございますけれども、検討規定。それから、昭和六十一年の老人保健法の附則におきましても、四条程度の検討規定。平成三年の老人保健法、あるいは平成四年、平成六年、分量は簡単なものが多いわけでございますけれども、いずれも検討規定が書かれておりますので、その点を私は前提に御答弁を申し上げたつもりでございます。
○今井澄君　こういうことは議論してもしようがないんですけれども、とにかく異常なことは異常なんですよ。今御指摘になった検討規定や何かも、結局は、古くいろいろ調べてみると、審議会で決着が付かなかったままの問題があったり、あるいは最近は、特に連立になったりして与党との協議の中で、与野党協議なんかがあって、結局は本来の法律としては不正常な形で付けざるを得なくて付けたんでしょう。そういうことなんですよ。
　だから、これで正しいということじゃなくて、要するに抜本改革を今後こういう方向でやるということを、一つの検討規定を置かざるを得ない状況なんですということが問題なんですよ。私はそのことを指摘したかったんです。だから、そこについてはもう今更いいです、資料は。
　そうすると、問題はその附則の中身なんですよね、附則の中身。そこで、そうなりますと、この附則の中身なんですよね。まず附則第二条の中の第一項目で、三割以上には自己負担を今後上げませんよということが書いてあるんですけれどもね。これが本当に担保できるかということが非常に問題ですね。私どもは三割負担の早期実施自身に反対していますから、こういうことを言うのはちょっとおかしいといえばおかしいんですけれどもね。
　坂口大臣の衆議院での御答弁がちょっと誤解されて報道されている面があると思うんです。小沢議員に対する答弁とかあるいは家西議員に対する答弁の中で、将来そういうことはあるかもしれないけれども、ということなんですけれども、それはやっぱりとにかく政府として三割負担に上げないんだというようなことをこの場で、この委員会ではっきり確約をしていただきたい。
　将来の人がどう考えるかということにまで言及しますと、これはおかしなことになるわけですから、少なくとも我々が現在考えている場合にはそうだということでないと誤解を与えると思うんですね。これも反対している野党としてはおかしいんですけれども、補強する意味で、与党の皆さん、国会決議でも考えられたらどうかと思うんですよ。ちょっと余分な話に行きましたけれども。その点ひとつお願いします。
○国務大臣（坂口力君）　三割負担につきましては、これは公的医療保険制度が存続をいたします限り、一つの限界であるというふうに思っております。したがいまして、政府の方におきまして、この三割を更にこれを四割にするとか三割五分にするとかというふうに増やしていくということはあり得ません。
　衆議院の方で御答弁を申し上げましたのは、我々はそういうふうにこの三割負担ということを一つの限界としてすべての医療制度改革の構成を取り組んでいきますが、しかし、将来、議員の皆さん方の方から、いや、こうしろああしろという意見が出るとすれば、そこまで我々がとやかく言うことはできませんということを申し上げたわけでありまして、政府としてそういうことはない。
　これは、厚生労働大臣は次々替わっていくわけでございますけれども、厚生労働省というのはずっと継続していくわけでございますから、厚生労働省としてこれは明確に守っていくという決意をここに表明をさせていただいたということでございます。
○今井澄君　もう時間がなくなってきたんであれなんですが、附則の第二条の二項からあと六項まで、それぞれ項目を分けて書いてあるんですが、具体的な中身についてはなかなか分かりにくいところもあると。しかも、それが「二年を目途」、「三年を目途」、「五年を目途」、第六項目めは目途がないんですよね。それは何でそういう目途を付けたのか。
　それから、前回山本委員からも質問したんですけれども、例えば「二年を目途」というふうに書いてあるのは、その二年というのは例えばどこに掛かるかということですね。計画を明らかにするのを二年を目途にするのか、所要の措置を講ずるのを二年を目途にするのか。その点について、これ一々、一つずつお聞きしていくと大変なことになるんですが、どうしてこういうふうに分けたのか、年次を分けたのか、また年次を付けないものが出てきたのか、それがどうなったのかについて、もうごく簡潔に一、二分でお答えいただいて、あとは資料で提出していただけますか。
○国務大臣（坂口力君）　ここに二年あるいは三年、そうした年を書きましたのは、これはやはり抜本改革でありますから、今回はいかなることがあっても成し遂げなければならない、そうした意味で期限を切っておかなければならないというものでございます。
　二年とか三年とか、その理由はいろいろございますけれども、とにかくこの間に、いわゆる計画を明確にして第一歩を踏み出さなきゃいけない。この計画を、具体的な方向性、そして、これから何年間でこれを決着を付ける、そうしたことを明確にして第一歩を踏み出さなければならない。これは、私はそこのところは、来年の四月一日スタートするときに、来年の四月一日に、国民の皆さん方に三割の御負担をしていただくとか保険料を御負担いただくということが四月一日スタートをしますときに、大枠の方向性と、そして今後のスケジュールというのは明確にしてその第一歩を踏み出さなければならないというふうに思っています。
　それから、あと、物によりましては、例えば健康保険の問題、保険制度ですね、保険制度の統合一元化といいました場合には、これはなかなか、いろいろな角度からやっていかなきゃなりませんから、一遍にそこはいきませんから、何年か掛かるということだろうというふうに思いますので、最終どこまででできるかということについて書いたもの、それから書いていないものも率直に言ってあるわけでございますが、これは、私の今の考え方としては、一応五年をめど、いかに長く掛かるものでも一応五年というぐらいなめどで進めていかなければ、これは抜本改革にならないと。
　ただ、今、先ほど申しましたように、その方向性と、そしてこれからのスケジュール、何年までにどこまで行ってどうするかといったことについては明らかにしなければならないということを申し上げている。
○今井澄君　どうもちょっと、これ一つずつやっていくと時間が掛かりますし、先ほどお願いしましたように、何でこういうふうに分けて、項目ごとに分けて、二年、三年、五年、あるいは期限のないものにしたのか、その理由も付して、さらに、内容の説明できるものついては今のようなことをもう少し整理をして表にして出していただけないでしょうか。
　それから、仄聞するところによりますと、来年度予算の概算要求、八月、あるいはもう早急にということで、八月までに何か明らかにする御予定で進められているものもあると聞きますので、計画を明らかにするのか、計画に着手するのかも含めて、そこを、この検討条項を整理して、分かりやすいものとして出していただきたい。
　これ、委員長にも是非この資料要求をしたい。
　以上、終わります。ありがとうございました。
○委員長（阿部正俊君）　じゃ、今の資料要求につきましては、一番最後に言われました附則のいわゆる抜本改正の項目についての事項について、政府に、できるところとできないところあると思いますけれども、できるだけ分かりやすく整理をして御提出いただくということで理事会で協議をさせていただきたいと、こんなふうに思います。
　それじゃ、午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩とさせていただきます。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井でございます。
　健康保険法の審議に入る前に、冒頭、東京女子医科大学の医療ミスについて御質問させていただきます。
　まず、患者さんの明香さんの御冥福をお祈りするとともに、御遺族の方にお悔やみ申し上げたいと思います。
　この事故の私はやはり一番大きな問題点は隠ぺいという体質なんだろうと思いますけれども、坂口大臣として、お医者さんでもいらっしゃいます、そして厚生大臣の立場で、今回のこの問題についてどのように認識されているのか、そして今後どのような対策を取られるのか、まずその点について御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　御指摘いただきましたように、東京女子医大で起こりました事故は大変残念な事故だというふうに私も思っております。
　今お話しになりましたように、いわゆる業務上の過失致死の問題と証拠隠滅の疑い、この両方あるわけでございまして、両方とも大変あっては、大変といいますか、あってはならない問題であるというふうに思っております。
　現在、この問題につきましては司直の手によって進められているわけでございますが、本年一月に医療法に基づきます立入検査を厚生労働省としてもいたしまして、二月に東京女子医大病院より安全管理体制の確保に関する改善計画書が提出されたところでございます。そして、社会保障審議会の医療分科会におきまして今年の二月から四回にわたりまして審議をしてまいりまして、今月の十二日でございますが、一応結論を出していただくということになっておりまして、その結論を踏まえまして厳正に対処していきたいというふうに思っている次第でございます。
○櫻井充君　私は、かなり厳しい処分が必要なんじゃないかと思っています。
　実は、宮城県でも、これは医療ミスではございませんで、業者との癒着が指摘された胸部外科の医者がおりまして、その病院では手術を三か月間停止処分ということになっております。業者と癒着して賄賂をもらっていたということで三か月の停止処分であるとすると、今回のこの証拠隠滅というか、この手のことに関して言うと、私はもっと重い処分が必要ではないかというふうに考えておりますが、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（坂口力君）　医師法上の問題といたしましては、医療事故を隠ぺいするなどの不正目的のために診療録等の改ざんを行うということは、これは医師の職業倫理に著しく反する行為でありまして、明文の規定はありませんけれども、医師法上のいわゆる欠格事由であります医事に関する犯罪又は不正の行為あるいは医師としての品位を損する行為に該当いたしまして、医師の行政処分の対象になり得るものと思っております。
　また、医療法上の問題でございますが、いわゆる医療機関の従事者が診療録の改ざんを行った、このことが本人だけの問題なのか、それとも病院全体がこのことを承知していたのかということによってこれは違ってくるというふうに思いますけれども、その辺も今後の動向をよく注意をしていきたいというふうに思っているところでございます。
○櫻井充君　たしか、女子医科大学には医療事故が起こった際にいろいろな形で調べたりする委員会があったんじゃなかったかと思いますが、そこが全く機能していないというところが私は極めて大きな問題があると思っています。なぜかといいますと、結局身内で構成してしまうと、結局のところは内部で全部隠してしまうということになるんじゃないだろうかと、そう思っています。
　我々は、今回、医療法の改正に対しまして、対案として医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案というものを提出させていただいております。今回の事件が起きて、我々この法律を提出したものの、カルテの改ざんに対しての、何というか、罰則規定などを盛り込んでいなかったので、その部分もこれから足していかなければいけないと思っています。
　しかし、我々はこの法案を提出して、何か医療事故があった場合には、医療適正化委員会というものを作ってありますから、これは第三者を含めてですけれども、そのような医療適正化委員会を作っていて、そこで医療事故が起こった際にどういう対処をしていったらいいのかと、そのことをきちんと対応するような組織を作るという提案もしておりますし、それから、そのような重大な事故が起こった場合には速やかに都道府県知事にその情報を提供するような、そのような法律も定めており、内容になっております。そしてもう一つは、カルテ開示をこの中にきちんと定めております。
　我々は、今回のこの事件が起きて、やはりこういう法律が必要なんではないだろうか。私は国会に来て四年たちますけれども、医療の財政の話は何回もやりました。しかし、医療の質の向上ということに関して言うと、それから国民の皆さんからどうやったら信頼されるんだろうか、そういう議論が全くなされていないということに関して、やはり非常に寂しい思いをしておりました。
　そこでですが、今回こういう案を我々提出させていただいておりますが、この案に関して、大臣、どのようにお考えでございましょうか。
○国務大臣（坂口力君）　民主党の方からそういう案を提出をいただいていることも十分に承知をいたしております。
　最近、医療ミス等が多発をいたしておりますし、これらに対してやはり対応できる体制にしなけりゃならないというふうに思っております一人でございます。情報開示の問題等々も併せまして検討会を厚生労働省の中にも立ち上げたところでございまして、我々もしっかりこの辺のところを踏まえて、そして民主党から出されましたこの法案の内容もよく検討させていただきまして、私たちの姿勢も決定をしたいと、こういうふうに思っております。
○櫻井充君　御検討よろしくお願いいたします。
　そしてもう一つ、済みません、これは通告なしで申し訳ないんですが、今朝の読売新聞に厚生労働省が開示請求の文書を廃棄したと、こういう記事がございました。今、情報公開をきちんとしていかなきゃいけないと坂口大臣はおっしゃいましたけれども、厚生労働省自らこうやって、何というんでしょうか、国民の皆さんからまた不信感を負うような、そういう行為をおやりになっているんじゃないでしょうか。
　この点について、大臣、どこまで御認識されているのか。済みません、通告なしで申し訳ございませんが。
○国務大臣（坂口力君）　ちょっと私、具体的に読んでおりませんので、その内容につきましてはお答えできませんが、今このコピーを後ろから回してもらったところでございますが、この開示請求の文書を破棄したという、この破棄したということはない、お借りしておったのをお返しをしたということであって、いわゆる文書を、厚生労働省がそれを捨ててしまったという決してことではないということだそうでございますが、それにいたしましてもお返しをしたわけでございますが、この書かれておりますことを一遍よく検討したいと思います。
○櫻井充君　お返ししたとおっしゃいました。重要な資料だったとすれば、普通はコピーして自分のところに取っておくものじゃないんですか。全然重要な書類じゃなかったんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　ちょっと今見ただけでありまして、内容そのもの、どういうことであったかというところまで調査しておりませんので、よく調査をしましてまたお答えをしたいと思います。
○櫻井充君　委員長、お願いがございます。
　この経緯について、どのような文書で、そしてどういう経緯であったのか、そしてどなたがどなたに返したのか。今、返したというお話でございましたから。そのことについてきちんとした形で報告書を作っていただきたいと思います。
○委員長（阿部正俊君）　分かりました。理事会で協議をして取り計らいたいと思います。
○櫻井充君　それでは、健康保険法の改正に、審議をさせていただきますが、私、先日の山本委員と小泉総理の質疑を見ておりまして、小泉総理が盛んに国民皆保険の維持のために今回の改正を行うんだということを繰り返しおっしゃっているんですね。
　まず、そこで逆にお伺いしたいのは、国民皆保険を維持すること、これは極めて重要なことなんですが、これを維持していくための必要条件というのは一体どのようにお考えなんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　国民皆保険制度を維持していくということは、御指摘のとおり、これは一番基本に据えなければならないことだというふうに思っております。日本の医療が世界から注目されますのは、この制度があるということが一つの大きな私は前提になっているというふうに思います。
　将来にわたりまして国民皆保険を維持していきますためには、一つは、やはり保険財政の安定が確保されまして医療保険制度が将来にわたって維持可能であるということが一つ当然のことながら大事でございます。それから、必要な医療を供給するという公的医療保険制度の役割を果たすことが、具体的には一定の給付率が確保されることでありまして、この公的医療保険制度の役割を果たすということ、そして具体的には一定の給付率が確保されるということ、これも大事なことになってくるというふうに思います。また、医療や医学の進歩に応じた医療の質が確保されるということ。この三つがやはり皆保険制度を維持していくために特に大事なことではないかというふうに思います。
　まだほかにもあるかもしれませんけれども、中心のところを言えばそういうことではないかと思います。
○櫻井充君　そうしますと、坂口大臣も、この間、山本委員の質問に対してこのように答弁されているんですが、三つ大事な点があると。そこの中で、一つは、負担と給付の公正を更に図るというのが一つ、それから無駄を省くというのがもう一つ、三番目に挙げれば医療の質を上げると、こう御答弁されていますが、基本的にはこの考え方だということでよろしゅうございますか。
○国務大臣（坂口力君）　そのように御理解いただいていいと思います。
○櫻井充君　それではまず、負担と給付の公正と大臣おっしゃっておられますが、この負担と給付の公正というのは、何を指して公正と考えていらっしゃるんですか。
○国務大臣（坂口力君）　給付と負担の間の公正ということを私は言っているわけではなくて、給付は給付、負担は負担の間の公正と申しますか、制度が分立をいたしておりますしいたしますので、負担そして給付、それが各制度間におきまして公正でなければならないと、こういうことを申し上げているわけでございます。
○櫻井充君　負担の各制度間の公正というのは、どういうことになれば各制度間で公正だとお考えですか。
○国務大臣（坂口力君）　負担の方につきましては、これは大きく現在分けまして、国民健康保険と、いわゆる職域保険とそして地域保険の二つに分けることができるというふうに思います。職域保険の中にありましてはいわゆる組合健保、共済、そして政管健保と、こういうふうに大きく分かれておりますが、こうしたいわゆるそれぞれの制度の間でやはり負担が余り違い過ぎてはいけない、この間のやはり公正というものが要求される。
　もう一つ問題なのは、いわゆる地域保険との間の負担の公平の問題でございますが、ここのところは、いわゆる所得の把握の仕方ということが元々問題になっておりますから、一概にここを職域保険と横に並べてどうかということはなかなか言いにくいところあるわけでございますけれども、これから先、所得の把握というものも進めていくという前提の上に立てば、個々の制度との間のやはり公平というものも進めていかざるを得ない、そういうふうに思っております。
○櫻井充君　今回の、サラリーマンの方々が三割負担されるようになるわけですが、国民健康保険の方々も三割負担だ、そしてサラリーマンの方もだから三割負担にしましょうと、つまりこれも公正さを保つ、公正さを確立していくための一つの手段ということですか。
○国務大臣（坂口力君）　それも一つの手段だというふうに思っております。今後、給付の方につきましても公正化を図っていかなければなりませんが、負担の方につきましてもこれは公正化を図っていかなければならない。
　そうした上で、いわゆる医療保険制度の統合一元化の問題につきましては、いろいろのこれは御意見がございますけれども、統合化をしていくということになれば、当然のことながらそこに一元化を図っていく必要があると、そういうふうに思っております。
○櫻井充君　そうしますと、三割負担で初めて負担の公正さが図れるとすると、私が医者になったのは昭和六十年ですが、その当時はサラリーマンの方々は一割負担、窓口で一割負担、国民健康保険の方々は三割負担だったわけですが、そうしますと、その当時の負担率というのは実は公正ではなかったということなんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　それぞれの保険の制度にはそれぞれの歴史がありますから、スタートしたところは違っていたことは当然でございます。ですから、そのスタートのときのことを言えば、現在から見ればそれは公平ではなかったというふうに私は思いますけれども、それはそれなりのやはり歴史があるわけでありますから、そのスタートの点のところで違っていたことを今振り返ってどうこうというのは私は言えないと。
　しかし、これから先、この制度をやはり一元化をして、そしてどういう職業にお就きになっていたとしても同じような制度の中で医療が受けられるという形にしていこうというふうに思いますと、将来におきましてはこれは同じ負担と給付の関係にしていくことが望ましいと、そういうふうに思っている次第でございます。
○櫻井充君　今、スタートの時点に不公平があったと御答弁なされました。どの点が不公平なんですか。どの数字をもってして不公平だとお考えなんですか。
○国務大臣（坂口力君）　例えば、国民健康保険ですと五割だった。五割の前にもっと、五割からスタートした、五割からスタートをしていると。その時点は、スタートいたしましたときには、それは五割でスタートしているわけですから、それまでに、そのときまでは、いわゆる商工関係の皆さんだとかあるいは自営業の皆さんだとか、そういう皆さん方には制度そのものがなくて、そしてスタートしたわけでありますから、その時点でやむを得ない面があったというふうに思っております。
　しかし、それぞれの制度がかなり成熟をしてまいりました。ここまで成熟をしてまいりますと、やはりこれから先は、商工に、御商売をしているから、あるいは自営業だから、あるいはまた第一次産業に従事をしておみえになるからと、そうしたことで医療に対する格差があることは好ましいことではないと思っている次第でございます。
○櫻井充君　大臣、どの職業に就いていても医療を受けられるのは同じですから、医療に対しての差というのは僕はないと思うんですね。要するに負担の問題だと思うんです。
　私がお伺いしたいのは、昭和六十年当時は、国民健康保険の方々は窓口で三割負担でした。サラリーマンの方々は一割負担でした。この当時の一割負担と三割負担というのは、負担の点でいうと不公平があったんでしょうか、ないんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　差があったといえば差があったわけですから、それは差があったとしか言いようがないわけであります。
○櫻井充君　これは極めて重要なところなんですよ。なぜかというと、今の三割負担が正しいと、いや、別に昔がそれで何か悪いということではないんですよ、全然。これは、だからそれは正しく改めていきましょうという方向性なら全く問題ないんであって、あの当時の一割負担と三割負担というのは問題があったとお考えですか。問題があったから今是正しているということなんですか。
○国務大臣（坂口力君）　その当時の一割負担でと、これはお勤めになっている皆さん方は皆さんとして、そしてその中でも大きい企業なら大きい企業にお勤めになっている皆さん方の健康保険あるいは共済保険、そうしたところは若い優秀な人ばかりそこに集めているわけですから一割負担でやっていけた。だから、その当時、これはスタートしてかなり時間はたっていたかもしれませんけれども、しかし国民健康保険なんかができますときと比較をすればそれはそれでやっていけた。そういう経緯の下に組合健保として、その職域保険としてそこではスタートしているわけですから、スタートのときはそれはそれでよかったんではないか。
　しかし、それがだんだんだんだんと進んできて、そして職域のいわゆる保険というのではなくて国全体のこれが社会保障として位置付けてくるということになってくれば、それはやはり職域の違いによって大きな差があるということは私は好ましいことではないと思います。
○櫻井充君　職域によって差があることは好ましいことではないと。つまりは、その職域によって差があるということは、何の差があっちゃいけないということですか。
○国務大臣（坂口力君）　それは、負担あるいは給付に大きな差があるということはよくないということを言っているわけです。
○櫻井充君　負担のどの部分を指しているんでしょうか。保険料でしょうか、窓口負担でしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　負担の方でいうならば、自己負担、そしてあるいは保険料の問題もこれから入ってくるでしょう。そうした負担の問題に大きな差があるということは、国全体の社会保障の問題として考えるならば、私はそれは改善をしていかなければならない点だと思っております。
○櫻井充君　大臣、ここは本当に大事な、本当に極めて大事なところなんです。これは、この当時なぜ一割負担だったのかというと、たしか保険料が高かった、組合健康保険の方々の保険料が高かったから、病気になったときの窓口は一割負担にしましょうと。そして、国民健康保険の方々は保険料が安かったから窓口負担は三割にしましょうと。そういうことから始まったんじゃなかったんですか。
　つまり、日ごろの保険料で負担していると、その部分、かなり多くの部分を負担しているから病気になったときは窓口で低額でいいですよと、そういうルールだったんじゃないですか。
○副大臣（宮路和明君）　私も、これまでの我が国の健康保険制度の歴史を櫻井先生の御指摘にかんがみて勉強させていただいたのでありますが、先ほど大臣から御答弁ありましたように、そもそも我が国の社会保障制度は、これはもう釈迦に説法でありますけれども、職域における従業員といいましょうか労働者あるいは従事者、そういった皆さんの福祉の向上という観点から、年金にしてもそれから医療保険にしてもスタートしてきておるわけでありまして、そして昭和三十六年の国民皆保険あるいは国民皆年金を契機として、今までのそういった職域による保障というものから大きく私は転換をしてきたんじゃないかなと、こう思います。
　そういう意味で、過去は健康保険の場合は十割給付がなされておったわけでありますが、戦前ですね。ところが、皆保険制度が導入され、そして老人保健法の施行、老人保健法の施行によりまして、みんなのそれぞれの制度が一緒になって老人保健を支えていくというようなことが昭和五十八年に施行になったわけでありまして、このときから九割給付に健康保険制度はなったということであるわけでありまして、そういう長い歴史の中で、おっしゃるように国民健康保険、国保とそれから被用者保険との間には相当な差があるわけでありますが、それがだんだんと、その後の皆保険制度の発足、そしてまたその後の医療の質の高度化、あるいはまた高齢者の割合がどんどんと増えていく、そして老人保健制度もスタートせざるを得なくなった。そういう中でだんだんと、その負担と給付の公平化をだんだんと図っていくという、そういうアプローチに変わってきているというのがこれまでの歴史じゃないかなと、こう思います。
○櫻井充君　もう一度お伺いします、それじゃ。
　負担の公平性って何をもって負担の公平性とするんですか。何がどういう数字になったら負担が公平ということなんですか。窓口での負担が三割だと、全員同じになったからこれが負担の公平なんですか。私はそこをお伺いしているんです。