Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀委員　私がその問題に触れておりますのは、今度大蔵省が通達で、国債の評価については、本来は、明治以来と言ってもいいのでありましょうか、国債評価の一つの原則としてずっと続いてまいりました低価法、ただし昭和七年にこの低価法は実は法律に基づいて変更をされているのであります。これは当時の高橋大蔵大臣が出されたものでありますが、国債ノ価額計算二関スル法律、昭和七年七月一日法律第十六号ということで「１国債ノ価額ヲ会計帳簿又ハ財産目録ニ記載スルニハ商法第三十四条及第二百八十五条ノ規定並ニ其ノ準用規定ニ拘ラズ大蔵大臣ノ告示スル標準発行価格ニ依ルコトヲ得但シ其ノ取得ノ際ニ於ケル時価ヲ超ユルコトヲ得ズ」、こういうのが実は昭和七年に出されているのでございます。
　大蔵大臣、実は私がいま歴史の検証という大がかりなことを言っておりますのは、この昭和七年という年は、日本の戦前における国債発行の曲がり角であったわけです。そうしてこの曲がり角は、いま私が読み上げた国債ノ価額計算二関スル法律とあわせて日本銀行の国債引き受けという問題が重ねて行われて、それから御承知の戦前の大変な国債増発が起こることになったのでございます。
　昭和六年には、当時の国債は一億二千万円しか発行されておりません。昭和六年でありますから、いまと通貨の関係がちょっと違いますから感じは別でありますが、それが昭和七年になりますと六億六千万円の国債が発行されることになって、それがついに昭和二十年には九十億二千九百万円という膨大な国債発行ということになっていったわけであります。
　それでは、どうしてそういう国債ノ価額計算二関スル法律というものを出すことになったのか。大量の国債発行のために金融機関の保有国債の評価損がどんどん出てきて、金融機関にそれ以上持たすのはなかなかむずかしい。そこで、こういう法律によって、低価法でやることを取りやめて、要するに大蔵省の定める価格で評価できる。この後段に取得原価を下回らないというふうに書いておりますから、そういう意味ではやや原価法的な法律だとみなしていいのでありましょうが、それを行って、さらにその上に日本銀行の引き受けをやるという道を開けば、国債が増発するのは当然なのであります。
　私は、社会党の政策審議会長をやらせていただいている間に、国債問題で党の決断をしなければならないときがございました。私は、国債発行に反対であるという方針を党の方針として決めて、長く社会党は国債発行反対でやってまいったのです。私は、いろんな関係者の方から、あなたは経済を多少知っておるんだろうから、この状態で国債発行に反対するのはおかしいのではないかというふうに言われたことがあります。しかし、私は、アメリカや西ドイツのように金利が自由化されておる国で、そしてその募集のあり方も、日本のような形でなしに経済のメカニズムによって募集をされておる国では、経済メカニズムによって多量の増発というのは困難になるから、経済的に歯どめがかかりますけれども、日本では、私はもう十数年来金利の自由化問題ということを当委員会で申してまいりましたけれども、なおかつ今日十分でないわけであります。
　ですから、そのときに、政治的な歯どめをかけることは国債増発に対する唯一の歯どめである、こういう判断で、実は私どもは国債増発の歯どめを政治的な歯どめにかけてきたわけであります。しかし、大量の国債が発行されるようになって、ようやく経済的歯どめがかかるようになってきました。私は、そういう意味では、いまの日本の国債の増発が結果的にはそういう経済的歯どめをつくることになってきた、こう考えていたのであります。
　しかし、今回また国債の評価損がどんどん出るということで——実は大蔵省ではその前に、五十三年に、国債の評価損などの起こる問題に対して一つの対応がされているのであります。国債価格変動引当金というものが実は五十三年に設けられている。それによって対応するということであったんでありましょうが、さらにこの国債増発がいまの六・一国債と言われるものの価格を押し下げていくということになったためでありましょうか、ついにここで、昭和七年のいまの国債ノ価額計算ニ関スル法律と同じような発想に基づいて、昨年の暮れに統一経理基準の改定というのでありますか、低価法によっても原価法によってもよろしいという通達が出されることになりました。
　新聞を見ておりますと、この間、全国信用金庫協会の小原会長は、新聞の報道でありますから、それを信用する以外にありませんが、信用金庫は、困難であっても低価法によって決算を行いたいということを公式に明らかにされているようであります。当委員会の後に、これからひとつまた金融小委員会をお願いして、各銀行、都市銀行、長期信用銀行、信託銀行、地方銀行、相互銀行、信用金庫と、それぞれの代表者に来ていただいて、この問題についての御意見を承るようにしたいと考えているのでありますが、これはもう、私はきわめて重要な決定に歴史的になるのではないかという心配をしているのであります。
　そこで、銀行局長にお尋ねをいたしますが、先ほどの健全性の問題のところで、資産の流動性の確保ということに触れられておりますね。資産の流動性の確保という問題の中には、当然支払い準備の問題が入ってくると思いますが、いかがでしょうか。
○米里政府委員　おっしゃるとおり、資産の流動性確保の中の重要な内容といたしまして支払い準備の問題が入ってまいります。
○堀委員　支払い準備について、お聞きになっておる皆さんにわかるように、順次、こういうものを現在支払い準備として銀行局は考えておるというのをひとつ御説明をいただきたいと思います。
○米里政府委員　支払い準備につきましては、流動資産の中の現金、預け金、コールローン、有価証券といったようなものが主とした支払い準備であろうかと思います。
○堀委員　金融制度調査会の報告の書類の中で、こういうふうな文章がございます。「資産の流動性」「流動性資産及び支払準備資産の推移及び状況　（イ）流動性資産比率（流動性資産残高の預金・債券残高に対する比率）の状況をみると、五十二年度下期で都市銀行二七・一％、地方銀行二六・六％となっており、近年わずかながら上昇傾向にある。（ロ）流動性資産としては、現金、預け金、コール・ローン、買入手形、金融機関貸付金、銀行引受手形並びに国債、地方債、公社公団債、金融債、担保付社債及び株式等の有価証券が挙げられる。」こういうふうになっていますね。それでいいですか。
○米里政府委員　おっしゃるとおりです。
○堀委員　そこで、この中で、支払い準備としては「現金中の切手・手形並びに有価証券中の株式及び担保差入れ分を流動性資産から除いたものが計上される。」こういうふうに書かれておりますから、これもそうだと思いますが、いかがでしょうか。
○米里政府委員　おっしゃるとおりだと思います。
○堀委員　そうしますと、国債は支払い準備であるという点は間違いありませんね。
○米里政府委員　国債は支払い準備の一環でございます。
○堀委員　支払い準備であるものが流動性が確保されていなければならない。その支払い準備の評価が実はいまのように原価法ということになりますと、要するに、銀行が買いますのは、最初は発行されたものを買いまして、そしてそれを十年間持っていればそれだけの額面が戻ってきますけれども——利子は途中で入りますが、戻ってきますけれども、もし、いまの低価法を採用しておれば、時価が下がってくればその下がった時価で評価がされておりますから、支払い準備として正しい条件をディスクロージャーしておることに私はなると思うのです。いつ何どき支払い準備としてそれが処理をされようとも、その決算上あるいは財務諸表上の評価というものと、それを売ったときに入ってくる額というのはおおむね近い形のものになると思うのです。しかし、もし原価法でこの処理をするということになれば、——証券局長、いま六・一国債は八十六円ぐらいですか、七円ぐらいでしょうか、ちょっと証券局長からお答えください。
○吉本（宏）政府委員　六・一国債は二十九日現在で八十五円六銭でございます。
○堀委員　いまお聞きのように八十五円六銭です。原価法ならこれは九十九円五十銭で実は評価されている。ところが、それを支払い準備として取り崩したとしたならば、八十五円しか入ってこないという事態が実は起こってくるわけであります。ですから、このことはすでにこういう形でこれまでも出ているわけであります。
　「国債価格変動引当金の創設」に関してこういうふうに言われておるわけであります。
　　ところで銀行の有価証券の評価方法は、統一経理基準により、１上場有価証券については低価法（期首簿価または期末時価のいずれか低い方を期末簿価とする）、２非上場有価証券については原価法を採用することになっているが、国債については、原則として上場されることとなっているので、１により低価法で評価することとなっている。したがって、この際、統一経理基準に定める評価方法を改正し、低価法から原価法に替えることにより、前述の国債の価格変動に伴う評価損の発生を回避すべきとの考え方もあった。
　　しかしながら、原価法を採用した場合には、銀行経理の保守主義の原則に反し、評価損の発生は回避しえたとしても、多額の含み損を内蔵させ、かえって、銀行経営の健全性を損うことも懸念される。かつ、後述の国債価格変動引当金が低価法採用による多額の償却発生に対処するためのものである以上、引当金の新設と原価法の採用とは相容れないものであるとの観点から、低価法を原価法に替えることは見送られた。実はこう述べられておるのでありますけれども、今日においても、原価法を採用したとするならば、含み損を内包した評価が行われることになると私は実は考えるわけであります。確かに、銀行、金融機関で評価損が出ることは銀行のせいではありません。まさにこれは大蔵省が現在の市場のキャパシティー以上の国債を発行するために起きておる値崩れ現象でありますから、それに対して金融機関側として何らかの救済方法を求める気持ちはわかります。気持ちはわかりますけれども、さっき銀行局長が、いま新しい銀行法の作業をしておられるのでありましょうが、その中で、私企業が公共性、社会性を踏まえて自己規制を行うということをお話しになったのでありますが、ディスクロージャーをするということの中にこのような含み損がわからないような形の処理をすることは、まさに銀行の健全性、資産の流動性の確保という面からも問題があるし、同時に、ディスクロージャーが正確に行われていないと考えるべきではないか。私は、当委員会において公認会計士制度の問題を長年にわたって論じてまいりました。投資家がその企業の正しい内容を承知することなくして投資をすることは、適正な投資を行わせることにならない。ディスクロージャーを徹底することによって粉飾決算がないことをこれまで努力して公認会計士の皆さんに求めてきたのでありますけれども、国が銀行に対して、粉飾決算を選んでもよろしい、含み損があるにもかかわらず、それは表に出さなくてよろしいなどということを行うことは、これではまさに昭和七年の国債ノ価額計算ニ関スル法律と同じことを実はいま大蔵省はすでに通達をもって始めたと私は見るのであります。
　一部の銀行はすでに原価法でやるということが新聞でも伝えられておるのでありますけれども、私は、国民の立場からするならば、低価法を守っておる金融機関は評価損が出て銀行の経理内容が悪いように見えても信頼のできる金融機関として国民に勧めたいと思います。いかにランクが上であって世上安心な銀行だと言われていても、原価法を採用することは、まさに国民に対して公共性、社会性において自己規制をしていない銀行ではないか、こういう感じがするわけであります。この問題について大蔵大臣の御見解を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　国債管理政策として、私も大蔵大臣に就任いたしてみましてしみじみと感じたのは、いま堀さんが御指摘のように、要するに国債の発行額が多い、そうなればシンジケート団に対してお願いの額も多くなる、そこにやはり一番の基本はあると思うのであります。したがって、私どもといたしまして、まず国債管理政策としては減すということが第一であらねばならない。
　そこで、先ほど来御議論いただいております低価法、原価法の問題でございますが、これを選択に任せたことが、いまおっしゃるディスクロージャーの問題からして、これを勉強いたしましたときに発行懇等のいろいろの意見も聞きながら、ある意味において堀委員の御指摘になった——私からその言葉を使うことは適切でなかろうかとも思いますが、ある種の粉飾決算のようなものを慫慂するというまでにはいかなくても、認めるという方向にはなりはしないかということに対してある種の疑問を感じながら、なお今後の国債管理政策の中でこれはやはり私なりに判断していかなければならぬ問題だなと考えまして、堀委員指摘の点は私には理解できることでありますが、さればいまどのような形でこれを進めていくのが一番適切かというと、本当に最終的には発行額を減していくことしかないというところへとどのつまりがいってしまうというところに私も疑問を感じております。
　したがって、議論の段階で私自身にももっと勉強をさせていただきたい。まさに素人でありますだけに率直にそのような印象を持っております。
○堀委員　いい御答弁をいただいてありがとうございました。
　そこで銀行局長、私はさっき統一経理基準、スタンダードの問題ということを申したのですが、低価法で評価をしている銀行と原価法で評価をしている銀行は、統一経理基準という意味ではどっちがスタンダードですか。低価法がスタンダードですか、原価法がスタンダードですか。
○米里政府委員　先ほど申しましたように、統一経理基準のもとになっておりますのは商法及び企業会計原則でございます。債券の評価の問題につきましては、今度私どもが通達いたしました選択制は決して企業会計原則から大きく離れた問題ではございませんで、商法、企業会計原則自体が原則原価法、例外低価法の選択を認めるという形になっております。したがいまして、そういった商法、企業会計原則の本来のルールに戻ったという性格のものになるわけでございまして、企業会計原則で打ち立てられております諸原則の中に減価償却の定額法と定率法の選択であるとかいうような問題もございますし、企業の実態がばらばらでございますときには、その実態にできるだけ合わせて各企業が選択を行うこともまた企業会計原則の考え方の中にある。それに基づいての今度の選択制であるというような面もあろうかと思いますので、直接お答えにならないかもしれませんが、どちらがもとでどちらが例外であるというような考え方ではなく、企業のビヘービアによって長期的に債券を保有し続けるか、あるいは非常に短期で売るか、そういったビヘービアによって実態が違ってまいりますので、それぞれ企業はそれを選択する、ただし継続性の原則は守ってもらいたい、こういう考え方でございます。
○堀委員　そうすると、統一経理基準の統一という字は外さなければいけませんね。要するに、スタンダードがなくなるのでしょう。どっちでもいいのだ。私も商法なり会計原則のことは知っています。しかし、なぜこれまで歴史的に低価法で来たかということは、これは歴史の重みですよ。商法、会計原則にどうあろうと、銀行行政について国債の評価はこうすると言って長年にわたってこれが確立してきておることは、これはあなたの言うように、商法、企業会計原則にありますからどっちを使ってもいいのですという話なら初めからそうあってよかったわけですが、そうはなっていないわけです。だから、その点は、私は大変率直に申しますと、やや無責任な対応ではないのか、こういう感じがしてならないのでございます。
　そこで、統一経理基準は「基準の目的は、銀行の経営の合理化と自己資本の充実を促進させ、併せて資産内容の健全化を図ることにある。」こういうふうになっているのですね。「資産内容の健全化を図る」ということになれば、当然、売却をしたときに出る売買損というものがはっきり売却をすれば出る。それでは銀行はもう売却を全然しないのかというと、すでに、たしか五十四年度でありますか、銀行の預金のふえた総量と国債を引き受けた総量はほぼ近いところにきているというふうに資料にあったと思うのですが、銀行局長、ちょっとそこを明らかにしてください。
○米里政府委員　実はその辺は必ずしも統計がはっきりございませんで、明確にお答えできないわけでございますけれども、大ざっぱに申しまして、五十四年上期は、おっしゃるように、フローで見ますと預金増加額に比べましてかなりのシェアを占める国債売買額が出ております。
○堀委員　いまの御答弁のようなことでありますが、実は私が聞いている範囲では、都市銀行はおおむねどうやら低価法でやるというふうに聞いておる。これは、この問題が出たときに、都市銀行は統一経理基準の国債の評価の選択には反対だということをたしか文書で申し入れがあったと思いますが、銀行局長いかがでしょうか。
○米里政府委員　都市銀行の中でも実はいろいろ議論がございまして、必ずしも一本にまとまっておるわけではございませんけれども、都市銀行全体の意向ということで選択制に反対であるというような意向が表明されたことはございます。
○堀委員　いま評価損が一番たくさん出ているのは実は都市銀行なんですね。一番たくさん評価損の出ておる都市銀行が選択制反対だ。これは一部にはいろいろありましょう。たくさんあるのですから一部にはあるでしょうが、このことと、さっき私が申し上げました信用金庫は低価法でやります、こう言っているこの問題は、私は大変重要な問題だと思うのです。いずれまたお願いをして、金融小委員会に関係の団体の方に来ていただいて内部の事情を詳しく伺いたいと思うのでありますけれども、そういう意味では、私どもと行動をともにしておりますところのいろいろな団体に対して、これから銀行の経理内容の目安としては、低価法か原価法かを目安にして銀行の選択をなさい。低価法をとっておるところは、いま申し上げたように公共性、社会性について自己規制を行い、苦しくてもそれでやっていこう、そういう銀行こそ頼りになる銀行ですよ。安易に原価法をとって、含み損があるにもかかわらず経理内容がいいように表に出しておる銀行というのは、なるほど、その銀行そのものがどうかは別としても、そういう姿勢には銀行経営上問題がありますよということを私は広く伝えたいと思うのです。そして、この三月決算に少しでも原価法をとるような銀行がないように、私は国民の運動として取り上げていきたい。それが私は、昭和七年のあの教訓をこの大蔵委員会の中で二度と繰り返さないという私たちの使命ではないかという気持ちがしてならないのであります。
　本来、評価損の問題でなくて、大臣がさっきお話しになりましたように、どうしてもこれは真剣に国債発行の問題について考えなければならないのでありまして、いまのままでいきますと、たしか五十六年の三月末には国債残高は七十一兆三千二百億円くらいになるのではないかと思いますが、理財局長いかがでしょう。
○渡辺（喜）政府委員　五十四年度の発行実績がまだ出ておりませんし、来年度も、一応計画額はありますけれども、実績はこれからでございますので、確かな数字は申し上げかねるわけでございますが、いまの計画どおりに全部発行されたといたしますと先生のおっしゃったような数字になるということでございます。
○堀委員　さっき麻生さんがお話しになりましたように、これがもう来年でおしまいになるというならいいのでありますけれども、要するに特例債の発行をやめてもなおかつ建設国債については引き続き相当多量のものを発行していかなければならない。しかし、日本のいまの経済から見ますと、いまの国債発行の量は明らかにオーバーイシューでありまして、大臣はさっき「財政再建の第一歩を踏み出したところであります。」とおっしゃっているのですけれども、私は余りことしの予算は財政再建の第一歩を踏み出したような気がしないのです。たしか大蔵大臣も新聞に、財政再建元年の前年だというようなことをお話しになったように記憶があるのですが、大臣、それはどうだったのでしょうか、新聞で見ただけですからよくわかりませんが。
○竹下国務大臣　先ほども麻生委員に申し上げましたが、率直に言って、その取り組んだときは、私も元年という表現を使いたかったことは事実であります。しかし、元年という言葉を使うほど竹下登もうぬぼれてはいないということで、ただ強いて第一歩と言わしていただくならば、とにかく当初予算で初めて一兆円であろうと減額させていただいたということと、一般歳出の伸びを三十一年以来の低い伸び率にさせていただいた、この二つを第一歩と評価していただきたいものだなあという期待と願望を込めてそういうことを申しておるわけです。したがって少し正直過ぎたような気がしますが、最初聞かれましたときに、財政元年のという心構えはできたから、まあ前年だなあという感じを素直に申し述べたのです。しかし、その後また反省をいたしまして、前年というよりもイブぐらいではないだろうか。そのイブというものは十二時を超しますと翌日にもなりますので、イブというような表現がいかがなものかなあ。まことに無責任な形でございますが、みずからの感想としてそういうことである種の自己評価をさせていただいておるということであります。
○堀委員　私は今度の予算の問題で、禿河次長も見えておりますから、やはり大蔵省もディスクロージャーを正確にしてもらわないといかぬ、こういう感じがしてならないのであります。
　それは、私が何を言いたいかといいますと、十一月三十日に大蔵省は五十五年度予算Ａ案、Ｂ案なるものを実は発表されたわけであります。そのＡ案の方では、要するに増税を全然しないでやるとすればこういう形になりますよという案が出ておりまして、Ｂ案は当然増経費が一兆七千億ありますから、それを賄うためには八千四百億ですか増税をしてこういうＢ案の形になりますというものを実はお出しになっておったわけです。十一月三十日という時点では、実は自然増収がおおむね一兆九千億程度あることはすでに私どもも承知をしていたところであります。一兆九千億円の自然増収があれば、その中で一兆円程度の国債減額が行われることは常識であったわけです。しかし、このＡ案の国債費というのは、全然そういうことに配慮せずに五十四年度十五兆二千七百億円を発行をして、そうして五十五年度にそれから一兆円減らして十四兆二千七百億円になったらこういう国債費ですというものが計上されておったわけです。しかし、私は補正後実績よりはふえたなどということを議論するつもりはないのですが、国債費の計上をそういう形で九百億円余りわかっているのにドレッシングがされていたということは、その時点でわかっておるものは国民の前には公開して処理をしなければ国民の信頼は得られない。だから、率直に言いまして、私自身も予算の作業をしてみまして、そこにちょっとひっかかったわけです。私はきょうディスクロージャーの問題について触れておりますから、いまの予算のところにも触れたわけでありますけれども、大蔵省も今後こういう資料の公開をされるときには、その時点でわかっておることについては、それはやはりちゃんと計上していただいて、まだ補正予算が通っていないからと言えば別でありましょうけれども、大体こういう姿になりますというＡ案が示されてしかるべきではなかったのか、こういう感じがいたすわけであります。しかし、これは済んだことでありますから、今後こういう処理をされるときには心して処理をしていただかないと、だれも気がつかないと思っておられては問題があるということをちょっと申し上げておきたいと思うのであります。
　最後に、もう時間が余りございませんけれども、この聞の金融制度調査会の佐々木会長に来ていただいたときに、さっきの局あって省なし論の一つでありますけれども、金融制度調査会の方では、銀行の窓口販売、これはただ窓口販売と言われておりますけれども、実は銀行のディーラー業務を含む考えの問題でございます。これについては、答申を拝見しますと、多数意見として銀行にそれをやらせるべきだという意見、少数意見としてはそれは適切でないというのが列挙されておりまして、その取り扱いは行政当局に任せる、こうなっています。証券取引審議会の方はこの問題について大変詳しく触れておられまして、反対である、しかし行政当局に任せる、実はこういう問題が起きております。そういう意味では、これは銀行局がどういう判断をしているかの問題は別でありますけれども、答申はそういうかっこうになっておるということでございます。
　いま証券取引法六十五条の問題というのは大変古くて新しい問題でありますから、いろいろ微妙な問題がありますけれども、この問題を離れて、大蔵大臣、私は実は銀行のバンクディーラーということには反対なのであります。なぜかといえば、本来やってはならないような評価選択ということまでやらなければならないほど値下がりをする国債であります。今後それではそういう危険がないかというのに、なお相当の増発を行うわけでありますから、価格がきわめて不安定な商品として国債を考えなければならない。価格の不安定な商品をきわめて高い信頼性が求められておる銀行がディーラー業務をやるということは、銀行の健全性にとってきわめて危険なやり方であるという判断であります。
　私は佐々木金融制度調査会長に、調査会長のお立場ではお答えができないと思いますから、学識経験者の立場から佐々木さんの御意見を承りたいというふうに伺いましたら、佐々木さんは、私個人としては実は少数意見の方に賛成なんです、こういうお話でございました。私は私なりに、佐々木さんは日本銀行の総裁までやられて日本の金融制度については十分よく御存じの方でありますが、佐々木さんも私と同意見だとおっしゃったことは、大変うれしい御答弁をいただいたと、こう考えているのであります。銀行法がいま出るわけでもないのでございましょうから、その問題はあれですが、やはり大臣、私が申し上げているように、銀行は安定したものの処理をすることでなければ、価格変動の著しいものを取り扱うということは、これまで申し上げてきた銀行の健全性から見てもディーラー業務を行うべきでない。
　ただ、その際、私はひとつ考えていただく必要があると思うのは、さっき申し上げたように、私は長年にわたって金利の自由化問題というのを取り上げてまいりました。佐藤総理が総理大臣になられた最初の予算委員会の総括質問に私は立ちましたときに、最後に、佐藤さん、あなたは安定成長を強く主張しておられます、安定成長を願われるならば、いまの資本主義の仕組みというのは物事が市場で決まるという仕組みなのでありますから、そういう意味では日本の管理金利を自由な金利に変えることなくして日本の経済を安定成長にもたらすことはできませんよと申し上げましたら、私からそういう話を聞いて大変ありがたいと、こういう趣旨の御答弁があったわけであります。しかし、それ以来十数年たっておりますけれども、まだなかなか進捗しておりませんが、ようやくＣＤとコールは自由化されてきたようでありますが、いま金融界その他で考えられておることは、大蔵省証券の金利をひとつ自由化したらどうだろうかということであります。大蔵省証券のディーラー業務なら銀行が行っても、これは短期証券でありますから価格の変動があり得るはずはないのでありまして、アメリカでもＴＢはＣＤとともにバンクディーラーの一つの対象になっているわけであります。ですから、私はそういう意味で、この際、きょうすぐお答えを下さいという気持ちはございませんが、この大蔵省証券の金利の弾力化の問題、要するに公募入札方式によって処理をするというこの問題は金利自由化の一つの大きなモメントになると私は考えておりますので、ぜひその点は検討をいただきたいと思います。
　そこで、その前に、なぜこれがそういうふうに金利の自由化、要するに取り扱い方法が公募入札方式にできないのか、事務当局の方でどなたが御担当かわりませんが、お答えをいただきたいと思います。
○渡辺（喜）政府委員　この政府短期証券というのは非常に大量の資金を一時的に、短期間のうちに調達しなければならない、こういう性格のものでございます。現在行われております制度は定率公募でございまして、残額は日銀引き受け、実態はほとんどが日銀引き受けで行われておる、こういうことに相なっておるわけでございまして、私どもの国庫の資金繰りをつけるという観点からいきますと、大量の資金を非常に短期に一時に調達する、こういう観点からいきまして現行の方式が非常にすぐれておる、こういうことで現行方式がとられておるということではなかろうかと思うわけでございます。
○堀委員　政府短期証券の割引歩合の推移というのをずっと見ておりますと、これは一体何が根拠でこの割引歩合というのが決められるのでしょうか。公定歩合とずらっと並べてみますと、おおむね公定歩合が動いたときにこの金利は動いているようであります。ところが、その公定歩合との差というのはきわめて恣意的なものでありまして、これはどうも連動性も何もない。一体いまの割引歩合というのは何をもとにしてこういうのが出てくるのでしょうか、ちょっとお答えをいただきたいと思います。
○渡辺（喜）政府委員　特に決まったルールというのはございませんで、一応公定歩合を基準に考えまして、そのときどきの情勢、財政負担その他もろもろの要素を勘案いたしまして、日銀との間で割引歩合を決めていく、こういうことになっております。
　大体過去の推移を見てみますと、公定歩合が五・五％程度以下の場合には公定歩合の〇・一二五％下というような水準になっておりまして、それを公定歩合が五・五を超えてずっと高くなっていくような場合には、公定歩合との差が開いていくというふうな傾向になっておるわけでございます。
○堀委員　確かに、いまおっしゃったように〇・一二五という開きがありますのは五十二年の四月二十五日から五十四年の八月六日までの間、いまおっしゃるように公定歩合が五％から五・二五％までの間はＯ・一二五なんですが、それが昨年の十二月十日には〇・六二五乖離しておるんですね。そして、その前の方は、四十九年一月十四日の改定のときは二・二五〇、六月二十三日、二・二五〇、今度は八月十八日になるとその差が二・〇になり、十月になると一・八七五、今度は五十二年の三月十八日になりますと、とたんにこれが〇・五の差になって、その次が〇・一二五で来て、今度は〇・六二五になる。ちょっとこれを拝見しておりますと、それは日銀との話し合いで処理をされるということですけれども、どうもやはりこういうものも何らかの合理性がなければ、いろいろ勘案しということは、恣意的に決定をしたと言われても対応できないのじゃないかと思うんですね。
　大体、いま理財局長がお話しになりましたように、大蔵省証券というのは五十三年度で十二兆八千五百三十億円、大変な金額が出されておりますからあれですが、これだけの金額の大蔵省短期証券を出す以上、その金利について何らかのルールか何かがなければ、私はこれは非常に問題があるような気がしてなりません。
　同時に、私は何も全部を公募にする必要はないと思うのでありますが、一定量、公募によってそのときの市場価格に決まったら、その後は、それを日本銀行がその率で引き取るならそれもまた一つの方法だと思うのでありますが、要するに、市場をかけ離れて大蔵省の恣意的金利で、一年間に十二兆円も発行する大蔵省証券がまさに管理金利の中で行われておる。アメリカではＴＢというのはまさにそういう短期市場における中心的な商品になっているのでありますが、これは私はもう少し工夫があってしかるべきではないのだろうか、こう思いますが、どうもこの問題は理財局だけではなくて主計局もちょっとかんでいるのではないかという気がしてなりませんが、そこはわかりませんけれども、禿河さん、財政上は金利が安いほどいいんだということの方が優先をしておるということはないのでしょうか。
○禿河政府委員　政府短期証券は、先ほど理財局長の方からもお答えございましたとおり、国の一時的な資金繰りのための資金を大量に調達するというものでございます。当然、発行者といたしましては、その調達いたします場合にできるだけ金利が低いほうが望ましい、財政当局といたしましてはやはりそういう気持ちはもちろん持っております。
○堀委員　大臣、いま主計局から答えがあったようなことですけれども、これは国の金利政策なんですね。要するに、国の財政が少しもうかったからいいとか、少し金利が高くなったら損するなんという話ではなくて、金利の自由化という問題を考えてまいりますときには、まずやはり短期金利の自由化ということが非常に重要ではないか。恐らくこの問題については、日本銀行も、その他関係者はいずれもそういう公募入札制というのを希望しておるのではないか、こう思うのです。銀行局長、ちょっと私もそうだと思うんだが、正確でないので、日本銀行その他の関係者がどう考えているか、ちょっと言ってください。
○米里政府委員　日本銀行がこの問題についてどう考えておるかという、なかなか一本のものはないように思いますが、日本銀行の中には金利自由化の一つのプロセスとして幾つか挙げる方法論の中に、こういった政府短期証券の公募入札が検討されるべきではないかという意見もあることは承知しております。
○堀委員　大蔵大臣、お聞きのようなことでありまして、私は金利の自由化問題というのをなぜ思い立ったかといいますと、時期は忘れましたが、有吉証券部長というのがおられた時期ですが、何年ごろでしょうか、ちょっと私もあれは何年だったか、はっきり記憶がないのですが、三十七年でしたかに有吉証券部長のときにその問題に気がついたのは、資本市場の問題とあわせて、日本の金融政策というのは要するに公定歩合操作しか当時なかったのです。しかし、本を調べてみますと、オープン・マーケット・オペレーションと準備率の操作というのが金融政策の三つの柱だとなっているのです。しかし、いまの準備率の問題は別でありますが、オープン・マーケット・オペレーションというのは非常に広範囲に実は金融政策を浸透させる手段だけれども、残念ながら金利が自由化をしていないものですからそういう手段が取り得なかったというのが——私が、金融政策の弾力性を確保するためには金利が自由化してこなければまずいなという感じを持って、三十七年以来ですから十八年になりますか、ばかの一つ覚えではありませんけれども、社会党で金利の自由化を言っているのはおかしいと思われるかもしれませんけれども、それはなぜかと言えば、市場経済というのは大体自律性に働く仕組みになっているわけですね。金利が上がれば要するに借り入れは減るのであるし、金利が下がれば借り入れはふえる、それが景気動向に十分反映できる仕組みが実は基本的にあるのでありますから、これを非常に重要視していたのであります。一どうかひとつ大蔵大臣におかれても、いまの政府短期証券の金利問題について省内をまとめて御検討をいただいて、少なくとも今日国際経済の中では、その点で金利の自由化が一番おくれているのは日本だと思うのであります。どうかひとつそういう意味で国際的にも対応できるためにも、いまの政府の短期証券を含めて金利の自由化問題に積極的に取り組んでいただきたいということを要望し、国債問題についてはさらに慎重な御検討をいただくことをお願いして、私の質問を終わります。
○増岡委員長　坂口力君。
○坂口委員　いま竹下大蔵大臣の含蓄のある所信表明をお聞かせいただきまして、総論的には非常に私も敬意を表するところも多いわけでございます。特に財政金融政策の課題として物価の安定と経済の自律的拡大の維持を挙げられた。そしてまた国際経済にもお触れになって、国際収支の健全性の保持ということをここで主張されたわけでございます。この物価と景気の両面、これを維持し、しかも、なおかつ国際収支の健全性を保持していくという非常にむずかしいかじ取りでございますが、この三つの線を結びましたときに、やはり個人消費というものがいかにこれから重要になってくるかということに私思い当たるわけでございます。
　その意味で私質問を続けていきたいと思いますが、特にこの昭和五十四年度におきましても、昨年ある時期におきましては七％近い経済成長ではないかと言われたこともあるわけでございます。これらの下支えになっているのは、やはり何といってもこの個人消費ではなかったかと思います。さらに加えれば企業の設備投資もあろうかと思いますけれども、何といってもやはり個人消費の回復ではないかと思います。
　こういう見地から見ますと、言われておりますように、これから先いわゆる高齢化社会が参りまして、そうして特に五十歳以上の年齢層の人たちのパーセンテージがだんだんとふえてくるわけでございます。いままでと違いまして、これから先だんだんと五十歳以上の人たちの占めるパーセントがふえるということになってまいりますと、この人たちの消費動向というものが経済にも非常に大きな影響を与えてくると私考えているわけであります。その意味からいたしますと、広い意味での福祉政策、制度やその内容も含めてでございますけれども、これらの点がやはりある程度しっかりとしていくということが、特に五十歳以上の人たちの消費動向というものに大きな影響を与えるのではないか、実は私最近こんな感じでいるわけであります。
　そういった意味で、大臣がきょうの所信表明の中で言っておみえになります物価と景気の両面に細心の注意を払うということもよくわかりますし、国際収支の健全性の保持もおっしゃるとおりであろうかと思いますが、それらを成り立たせていきますためには、やはり個人消費、しかもこれから先の高齢化社会におきましてはその総合的な福祉政策というものが非常に重要なウエートを占めてくる、私こう思うわけでございます。そんな考えを私は持っておりますけれども、まず最初に大蔵大臣に、もしもそれに対しまして何か御意見がございましたら伺って、次の質問に入りたいと思います。
○竹下国務大臣　確かに、物価と景気の両にらみをしながら、しかも国際収支の改善を図り、また財政再建の第一歩をしるして将来に向けて発展させなきゃいかぬ、大変むずかしいところでございます。したがって、私はいまの五十歳以上ということについて必ずしも正確に理解をしたわけではございませんが、二つの面から申しますならば、一つは高齢化社会に向かっていく福祉政策全体の問題、いま一つは全然別の角度から、今日までの日本経済というものが民間労使の節度あるかなり熟度の高い労使交渉の中に減量経営がもたらされたということと、個人、個人の節度ある消費態度というものが大きな下支えになったということは絶えず申し上げでおるところでございます。
○坂口委員　きょうは時間的に非常に限定がございますので、この辺のところはきょうは多く議論しているゆとりがございませんが、私そういうふうなことを申しましたのは、総理府がやっておみえになります世論調査を見ましても、また私ども自身がやりましたいろいろの調査の結果を見ましても、特に四十歳後半、言うならば五十歳を超えた方々の貯蓄意欲あるいは逆に消費傾向、それらを見ましたときに、これが福祉の制度と非常によく結びついているということを思うから、そういうことを申し上げたわけでございます。
　そこで、当面のことしの予算でございます。明後日から審議されることになるわけでございますけれども、最初大蔵省の計画におきましては、老人医療費の問題でございますとか、あるいはまた児童手当の問題でございますとか、そういった福祉関連のものにかなり厳しい態度があったわけでございますが、少なくとも昭和五十五年度予算におきましては、政府案としてはそういった意味でそれらがもとに揺り戻されたということではないかと思います。しかしながら、老齢福祉年金等を見てみますと、その新しい上乗せが千五百円ということでございますので、国民が予測をしていたと申しますか、希望しておりました額にはいささか低過ぎる結果になっている、こう思うわけでございまして、これらの点についても多分これから野党各党の間でいろいろ話が進められて、修正案が出されるのか出されないのか、その辺は私よくわかりませんけれども、とにかく何らかのアクションが起こされるのではないか、かように私は個人的な予測をしているわけでございます。これは自信を持って大臣が出された案でございますから、いまそれに対して、そういったことを引き受けて修正に応じますかというようなやぼな質問をいたしましても、そんなことはできないと言われることは目に見えておりますので申しませんけれども、しかし、そうした国民の大きな希望、そしてまたこれから高齢化社会を迎えていく、その入り口に立っている現在といたしまして、将来をにらみましたときに、それらのことを、制度も含めていまから整理をし、前進をしていかなければならないときに来ていることもまた大蔵大臣も理解をしておみえになるのではないかと私は思うわけでございます。特に、厚生年金の六十五歳の引き上げの問題もございますし、これらの制度のことも含めまして、やはり考えなければならないときが来ていると思うわけでございます。しかし、そうした問題が起こりましたときに、間々、たとえば厚生省でございますと、なかなか大蔵省の壁が厚いからできないとか、大蔵省がネックになってなかなかできないとかいうような話もよく出てくるのが常でございまして、これからどういう経緯をたどるかはわかりませんけれども、私は、その中で大蔵大臣もひとつ聞く耳を持ってもらいたい、こう思うわけでございます。これは私の希望でもあり要望でもございますが、まあこの辺のところにつきまして大臣の方からもお答えをいただいてはどうかと思います。
○竹下国務大臣　政府といたしましては、現に提出しております五十五年度予算は、その編成の過程に当たりまして、野党各党の皆さん方を初めとして広く各界各層の意見も聞いて取り入れたものもございます。したがって、現時点において最善のものであるというべきであると私も自分に言い聞かしておるところでございます。その限りにおきましては、恐らくまた坂口委員と私との問答の間で、なるほど大蔵省もよくやっておるという御理解をいただけるということも私の期待感の中には十分あるわけでございますので、そもそも議会制民主主義でございますから、提案者の私どもの方で、国会でかくしてもらいたいとか、その場合にはどう対応しますとかいう不確実性の問題に対してお答えする立場にはもとよりございませんが、恐らく十分な理解をしていただけるものであろうという猛烈な願望と期待を持っております。
○坂口委員　私の方も、さはさりながら大蔵大臣も聞く耳を持ってくれるであろうという強い願望を持っているわけでございまして、ひとつこれからまた大蔵委員会におきましても議論を詰めさせてもらいたいと思います。
　さて、ことしのこの予算編成の過程の中で、非常に厳しい財源の中で予算が組まれたわけでございますけれども、その中で特に大蔵省が努力をなすったと胸を張られるものの中に、補助金整理の問題がございます。きょうの新聞等にも出ておりますし、私もきょう大蔵省からこの補助金等整理合理化調という一枚の紙をいただきまして、それを拝見したわけでございますけれども、三百二十八件、件数にいたしまして廃止ということになり、金額にして五百三十二億八千四百万でございますか、そして、合理化の総額にして千六百六十七億八百万という数字をもらったわけであります。しかし、これだけではちょっと私どもなかなか全貌わかり切らない部分もあるわけでありまして、たとえば、ここに統合というのがございまして、五十四件のものを三十九件に統合をした。すなわち、これで十五、件数としては減らしたわけでありますけれども、果たして統合されることによって補助金が減っているのか、統合はしたけれどもこの金額は減っていないのか、この辺も、この表からはちょっとわかりかねるわけであります。もしその辺がわかればひとつお答えをいただきたいと思いますし、それからもう一つ、終わりの時期、終期の設定というのがあって、六百六十の件について終期の設定をしたとありますが、この終期の設定によってこれからどれぐらい補助金が整理合理化されていくものなのか、この辺につきましてもお答えをいただきたいと思います。
○禿河政府委員　第一の補助金の統合の点でございますが、いまお話がございましたとおり、五十四本ございました補助金を統合いたしまして、これを三十九にいたしまして、ネットで十五減ったということでございますが、実は、ちょっと私いま手元に資料を持っておりませんで、その統合の結果、補助金が減ったものも、あるいは若干ふえたものもあるかと思いますが……（坂口委員「トータルで」と呼ぶ）ちょっとトータルの数字を、そこの金額の方を持っておりませんので、大変恐縮でございます。
　それから第二の、終期設定六百六十七件の件でございますが、私ども、御存じのとおり、新規の補助金をつくりますような場合にも、これは極力抑制し、できるだけスクラップ・アンド・ビルドということを行いますと同時に、原則として五年以内の終期、これは見直し時期も含めてございますが、そういういわばサンセット方式ということを本格的に導入するというふうにいたしたわけでございます。それで、五十五年度予算におきまして終期を設定いたしましたのは、新規を含めまして六百六十七件、その対象となっておりますものの金額は二千八百七十九億円でございます。ただ、この五年以内の終期ないしその見直し時期の設定ということでございまして、これが終期到来時にすべて必ず廃止されるとは言い得ないものでございますから、そういう合理化策を講じた補助金の対象金額が二千八百七十九億円ということで、実際にそれがどれだけその終期において減少するのかということは現時点ではちょっと申し上げかねるような状態でございます。
○坂口委員　膨大な数の補助金でございますので、一覧表でわかるようにしていただくということはなかなかむずかしいこともよくわかりますけれども、何か補助金の目的別みたいな形で、それがどれだけあって、どれぐらいいままで廃止したのかあるいは統合したのかというようなこと、もう少し何かわれわれにもわかりやすい形でお示しをいただくことはできませんか。
○禿河政府委員　一般に「補助金等」と言っております中には、いわば国の義務的経費とも言えるような負担金とか、あるいは俗に言われております奨励的な補助金とかというふうなものがいろいろ含まれておるわけでございます。それが予算総額の大体三分の一に達する、こういうことになっておるわけでございますが、一番問題になるかと思いますのは、その中でいわゆる奨励的補助金というものであろうかと思いますが、補助金の総体の八割以上が一応法律上の根拠によるものでございますし、あるいはまた別の観点から申しますと、やはり八割以上のものが地方公共団体に対するものであるとかいうふうなものでございます。したがいまして、地方公共団体に対するものとか、あるいは法律の規定に基づくものとか、そういうふうなものの分類は、これは可能と思いますけれども、実は一番問題になりますいわゆる奨励的補助金というものが、個別に見てまいりますと大変その分類がむずかしいものでございます。どこで線を引くのかということは、三千八百本ほどございますいわゆる「補助金等」というもの、それをきちんと目的別あるいは性質別に分類をいたしましてそれを性格づけていくということは、実際問題として私どもいろいろ努力はいたしましたけれども、そこの限界をどこで線を引くかということは大変むずかしい。そういう点がございますので、そこの事情はひとつ御了承願いたいと思っております。
○坂口委員　わかりました。
　それから、この補助金に関連しまして、行政改革も、これは大蔵省自身のお仕事ではないかもしれませんけれども、しかし大蔵省が補助金の整理をし、何とかして財源を生み出していこうと一生懸命になっておられる以上、やはり大蔵省自身も行政改革の中でその手本を示されなければならないのではないか、こう私思うわけであります。きょうの本会議でも若干そんな議論もございましたけれども、大蔵省自身の本年度における改革の現状あるいはそれによって大蔵省自身はどれだけ財源的に節約することができたのかということ、いかがでございましょう。
○松下政府委員　御指摘がございましたように、私どもも予算査定をいたす立場にございますので、行政改革の問題につきましても行政管理庁を中心といたしまして政府全体について策定をされてまいります行政改革の計画に対しましては、私どもの立場からも全面的に御協力いたすという姿勢で臨んでまいっているところでございます。
　最近の実例を申し上げますと、一つは出先機関の整理の問題でございますけれども、昭和五十四年の一月には小樽の財務部を廃止いたしましたほか、五十四年度中に財務局関係の二つの出張所、具体的には十和田と豊橋でございますけれども、これを廃止するということで、ただいまその準備を行っているところでございます。
　五十五年度以降につきましては、ただいま五十五年度について決定をいたしておりますのは、財務局関係の三つの出張所の廃止を行うということが既定の方針として決定をいたしておりまして、これは五十五年度中に必ず実行をいたす考えでございますが、そのほかに方針だけが決まっておりましてまだ内容が固まるところまで参っておりません昨年の十二月二十八日の閣議決定によります地方出先機関関係の整理の問題がございます。これらにつきましては、私どもも関係の地方出先機関につきまして閣議で定められたところに従いましてこの整理計画をつくるということで、ただいまこの内容の検討をいろいろといたしておるところでございますけれども、まだ決定をする時期には至ってございません。
　これらの行政改革につきましてどれだけの経費の節減が行われたかということは、実は非常にむずかしいことでございまして、定員が減少をいたしておることもあるわけでございますけれども、むしろそれは全体としての定員削減計画を実行するという形で大きな削減をいたしておるわけでございまして、この行政改革自身で独立してこれだけの定員削減を実行したという姿にはなってございません。そういう点で、ここで金額的に改革の成果について御報告を申し上げるということは困難でございますけれども、私どもといたしましては、今後とも全体の行政改革計画に対しまして積極的に御協力をいたしてまいるという方針でございますので、何とぞ御理解をいただきたいと存じます。
○坂口委員　それじゃ次に移らせていただきますが、今度経企庁から新経済社会七カ年計画が発表になりまして、それをざっとでございますけれども拝見をいたしますと、いわゆる一般消費税の問題につきましてはその名前を消しているわけであります。しかし、大蔵省の方の財政収支試算を今度またちょうだいをしまして、その税収部分を見せていただきますと、前回どおりと申しますか、昭和六十年度の目標としては二十六カ二分の一、これは前と変わっていないと思うわけであります。そこで、これは経企庁との絡みの問題にもなりますが、前回のものとそれから今回のものとの間、租税負担としては変わっていないわけでありますけれども、そうした表現に違いができてきているわけでありますので、大蔵省のお考えに何らかの変化が生まれたのか、その辺のところをひとつお聞きをしたいと思います。
○高橋政府委員　ただいまお話のございましたように、今月の二十五日に経済審議会の企画委員会から発表のございました新経済社会七カ年計画のフォローアップ昭和五十四年度報告というのがございます。その中では、国際収支なり石油価格なり物価について最近大きな変化が起こってまいりましたので、計画の本文にあります条項を踏まえまして計画策定後の経済情勢に照らして見直しをしておるといいますか、フォローアップを行ったわけであります。
　フォローアップの結果はすでにお手元で御承知のとおりでございますが、その中で、計画自身が持っておりますいろいろな計画手段と申しますか、そういう政府が主体的に注ぐべきいろいろな努力というものを数量的にあらわしました、たとえて申しますれば、典型的なのが財政でございますが、その部分につきましては特段大きな変更というのはないわけでございます。したがいまして、国民所得比一四・五％の社会保障移転支出を六十年度に計画をいたす、または約二百四十兆円の公共投資を行う、またはそういうことをやりながら計画期間中になるべく早い時期に特例公債依存の体制から脱却をいたしまして、財政の健全化を図ってまいる、そういう諸要請を達成するために六十年度におきまして国民所得比二六・五％程度の租税負担率にする、そういう財政に関するフレームというのは変わっておりません。私どもいま作業をいたしておりますが、いまもお話のございました財政収支試算の素案というものをいろいろやっております場合にも、七カ年計画の方が、またそのフォローアップの結果が財政についての基本的なフレームを変えておりませんので、そういうものを踏襲して数字をつくっていくことになろうかと思います。
　一般消費税につきまして、フォローアップ報告の中で、「計画において、昭和五十五年度中に実現できるよう諸般の準備を進めることとした一般消費税（仮称）については、その仕組み、構造等につき十分国民の理解が得られなかった。したがって、いかなる方法によって所要の財源を確保していくかについて、国民の理解と協力を得つつ、政府においてさらに検討を進める必要がある。」という御指摘であります。今後いかなる方法で所要の財源を確保していくかについて、各方面の御意見を伺いながら、歳出歳入両方を通じまして、幅広い観点から十分検討を行っていきたいというふうに考えておる次第でございまして、その点は政府の税制調査会から昨年の十二月の二十日にいただいた答申の中にも同様の御指摘があって、私どもとしてもそのとおり考えておる次第でございます。
○坂口委員　これは経企庁の方から出されたものでございますし、大蔵省ではございませんから、そうすり合わせてその文言をどうこうと細かく詰めるつもりはございませんけれども、そういたしますと、大蔵省としては、その文言のいかんを問わず、考え方としてはいまも変わっていない、こういうことでございますか。
○高橋政府委員　ただいま御答弁申し上げたところと若干重複するかと存じますが、十二月の二十日に税制調査会からいただきました答申の中で、こういうことを言っておられるわけであります。「歳入の四割を公債に依存する財政体質の改善を図るためには、自然増収を優先的に公債減額に充てることが強く求められるところであり、その場合、まずこうした歳入事情に応じた歳出の節減と効率化に最大限の努力が注がれるべきであろう。しかしながら、今後、一定の行政サービスの水準を確保するためには、歳入面においてもその構造の健全化に努めることが必要である。」「これまで、財政再建の緊急性については、おおむね各方面の理解を得たところであると認められるが、今後、当調査会としては、従来の検討の方向及びその後の経緯を踏まえつつ、財政再建の進め方及びその中における税制のあり方についてさらに検討を続けることとする。」これが税制調査会の御意見であります。
　私ども、財政再建が緊急の課題であるということにつきましては、そのとおりに考えておりますので、税制調査会等そのほか広く各方面から御意見をいただいて、歳出歳入全体を通じて再建のための具体的な方策を考えてまいりたいという所存でございます。
○坂口委員　そこで、いろいろ考え方はあろうかと思いますけれども、ことし大蔵省の中でもいろいろ議論をされて、見送りにはなりましたけれども、法人税の問題がございます。私どももいろいろ見渡してみました場合に、やはり大きな財源というのは御指摘のようになかなかないわけでありまして、そのことを考えますと、もしありとするならば、これは法人税ということになってくる可能性もあるわけでございます。ことしは見送りになっておりますけれども、しかし、今後重要な課題であると思いますし、この法人税につきましては、来年度に対しましてはかなり強い意欲をお持ちであるとも聞いておりますし、意欲がないとも聞いているわけでありますけれども、この辺に対するお考え方があれば、ひとつ一言で結構でございますからこのときにお聞きをしておきたいと思います。