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○薄井政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘ございましたように、国民負担率、足元では平成十七年までの実績が出ておりますけれども、税、社会保険料合わせまして三八・二％、こういう数字でございます。十九年度、これは見通しでございますが、三九・七％、こういう数字になってございます。
　今非常に厳しい国の財政状況の中で少子高齢化が進んでいく、こういうことに伴いまして、年金なりあるいは医療、こういった社会保障の経費というのは年々増加しておりまして、これをこのまま放置しておけば、将来の世代に重い負担のツケ回しをしていくことになる、かように考えております。
　そういうことで、ここ数年、年金、医療、介護と一連の制度改革が行われまして、この結果、社会保障給付の将来の見通しということでございますけれども、これは国民所得比で申し上げさせていただきますけれども、二〇〇六年に二三・九％であったものが二〇一五年には、これは改革後の姿でございますが、二五・三％、改革前であると二七・四％であったものが二ポイントほど下がる、こういう給付の見通しを持っているところでございます。
　いずれにいたしましても、セーフティーネットとして社会保障に求められる水準に配慮しながら、引き続きまして効率的な制度の運営を目指しまして、社会保障の給付の伸び、これは伸びていくわけでございますが、その伸びの抑制には努めていく必要があると考えているところでございます。
　その上で、必要な給付に対する負担につきましては、将来の世代に先送りすることのないように、安定的な財源を確保するということが必要であろうと考えております。
　特に、基礎年金について申し上げますと、国庫負担割合につきまして、平成二十一年度までに二分の一に引き上げる、こういうことになっておりまして、そのための安定した財源を確保する必要がございます。こういった観点も含めまして、消費税を含みます税体系の抜本的な改革を検討していく必要があると考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、社会保障に要する費用というのは、世代間の公平性あるいは経済、財政とのバランス、こういったことも考えながら、税と保険料と自己負担、こういうふうなものを適切に組み合わせる必要があると考えておりまして、引き続き、給付と負担というものを一体的にとらえました改革努力というものを継続してまいりたい、かように考えているところでございます。
○清水（鴻）分科員　ありがとうございます。
　今御答弁いただきましたけれども、国民負担率のまさに国際比較をしてみますと、財政赤字を加味しますと、いわゆる潜在的国民負担率というのが、二〇〇四年のデータしかないんですけれども、日本で四五・一％、今はもう少しふえているのかもしれませんけれども。それに対して、イギリスは五〇・二％、ドイツは五九％、さらにフランスは六六・六％、スウェーデン七四・三％。アメリカは三五・二％と例外的に、アメリカは自由競争の社会でありますけれども、それを、例外を除けば日本の負担率は極めて低率であります。
　私は、せめてイギリスあるいはドイツ並みの負担が必要だと思いますけれども、将来展望としてどのぐらいの負担率というのが、世界で例のない少子高齢社会を迎えた日本にとって、どれぐらいの負担率なら適正とお考えか、もしお考えがあれば教えてください。
○薄井政府参考人　私どもでお答えすることができるのは社会保障の給付の見通しということでございます。それは、先ほど申し上げましたように、制度改革後の姿ということで申し上げさせていただいたところでございます。
　今御指摘ございました潜在的ないわば財政赤字も含めました国民負担率でございますけれども、二〇〇七年度の日本、これは財務省の方のあれでございますが、四三・二％というふうに承知をいたしております。
　今先生御指摘ございましたように、北欧は非常に高い数字でございますし、一方でアメリカは日本より低いというところでございますが、社会保障だけではなくて、さまざまな財政支出全体をちょっと加味して議論しなければいけないかと思っておりますので、過去、諮問会議等でもさまざまな御議論がございましたけれども、私どもとしては、いずれにいたしましても、社会保障制度がセーフティーネットとしての機能を果たしていけるように、そういう中で給付と負担ということも考えていく必要があるのではないかと考えているところでございます。
○小川（淳）分科員　主査、済みません。
　与党側の副主査それから分科員の出席を求めたいと思いますが、お取り計らいをお願いできますでしょうか。
○実川主査　速記を起こしてください。
　清水鴻一郎君。
○清水（鴻）分科員　負担率につきましては、これから工夫をしていかねばいけないと思いますけれども、ただ、やはりこの少子高齢社会を乗り切るためには、社会保障費の財源というのはしっかり確保していく工夫をお互いに考えていきたいと思います。
　先ほども申しましたけれども、日本の医療というのは、やはり今、結果としては最高レベルにあると思います。それだけに、今のＯＥＣＤの先進七カ国、この中ではイギリスと並んで最下位の医療費ということでは、現在進められています医療制度改革というのは、どうしても財政優先の改革という感じでありますし、医療費適正化という名前のもとで医療費の抑制政策が中心になっているのかなというふうに思います。医療の質と安全を確保するために医療はいかにあるべきか、そういう視点から考えていく必要があるのかなというふうに思います。
　過去に医療費の抑制政策を進めた結果、重大な医療の質の低下を招くことになった、現在、ブレア首相の医療費投入宣言によって医療費を大幅に増額していますけれども、一度崩壊したイギリスの医療制度というのはなかなか回復しないということも考えますと、日本の国民の健康と命を守るために、社会的共通資本であります医療資本というのを重視して考えていくべきというふうに思います。これはもうあえて答弁は求めませんけれども、厚労省の方もその点は十分考慮していっていただきたいなというふうに思います。
　それから、まさにその医療費が少ないということも含めて、医師の需給に関する問題であります。医師不足。医師の需給に関する検討会報告書というのが平成十八年七月二十八日に出されておりますけれども、内容はかなり不的確、不適正な部分があるのではないかなというふうに思います。
　つまり、医師の労働時間というのを四十八時間というふうに設定しています。既にここで八時間の超過勤務を前提としていますし、あるいは待機中あるいは自己研さんの時間等は全く考えずに、診療時間等のいわゆる直接的な業務時間だけを算入している。故意に、ある意味では必要な時間数を減少させて当初より医師不足が少なくなるような、そういうことが何かもくろまれているのかな、こう思ってしまうような部分もあるわけであります。
　一般労働者の方と当然同等に労基法を遵守した場合の必要医師数というのを、真に必要とされる医師数というのを出す必要がある。我が国の医師数というのはＯＥＣＤの中でも非常に少ない。今現在で三十カ国中二十七位ですか、三十カ国中、医師数が二十七位ですよ。それで結果としてトップ、やはりこれは、お医者さんに負担がかかるのはやむを得ないのではないのかなというふうに思います。
　だけれども、今、国家試験で三四％ぐらいですか、もう三分の一強が女性医師でございます。そうすると、例えば看護婦さんなんかの場合は、今現在、大体百六十万ぐらいの方が就業していると考えて、五十万ぐらいの人は就業していない、そういう計算。つまり、実際に資格者は二百十万ぐらいいるけれども五十万は働いておられない、そういう前提に立ちますけれども、医師の場合は、女性も含めてフルタイム稼働だということを前提にしているんですね。そのことも、まさにこの少子化の中で、子育て支援、あるいは子供さんを産んでいただきたい、ちょうど大臣も来られましたけれども、いわゆる二人は持ちたいというような方を実現していくためには、これはちょっと無理な算定ではないのかなというふうに思います。
　厚労省的には、不足ではないんだ、偏在だというふうによくおっしゃいます。しかし、そもそも、診療科目が今のところ自由に選択できる、自由に地域も選べるということを前提にしていれば、ある程度の偏在というのが起こるのは当然のことであります。それらの偏在を織り込んだ上で、なお不足が起こらないような需給のバランスを考えていかねばならないと思うわけであります。
　現在、医師の不足、これが医療の崩壊の兆しになっているわけでありますから、この医師の需要というのは大変大事な問題である。今までも医師需給に対する政策が行われてきましたけれども、結果として、今医師不足、あるいは科の偏在、あるいは地域の偏在というのが起こっているわけであります。
　先ほど申し上げましたように、日本は恐らく今、千人当たり二・一人ぐらい、ＯＥＣＤの平均は三・〇とかそれぐらいじゃないですかね、恐らく一・五倍ぐらいにしてようやくＯＥＣＤの平均値ですよ。それを考えれば、あと十数年たてばプラトーに達するとかそういうことでなくて、今現在、医学部の定員を速やかに増員して、余裕のある、女性医師も十分に産休もとれる、子育てもできる、また一定の研修も受けられる、そういうことも考えれば、やはり医師数をふやすべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○松谷政府参考人　委員御指摘のとおり、現時点での臨床医師数を比較した場合、我が国の人口当たりの医師数は、ＯＥＣＤの平均を下回ってございます。今先生、ＯＥＣＤの平均を三・一というふうにおっしゃいましたけれども、単純平均するとそうなんですが、人口比がそれぞれ国によって違いますので、加重平均をいたしますと二・六人ということでございます。それでも、我が国は二・〇ということですから、下回っていることには違いがございません。
　もちろん、各国によって国土の規模とか医療提供の仕組みが異なっているということにかんがみますと、単純に医師数のみを比較するということは難しいことでございますけれども、ここら辺はよく考えなければならないと思っております。
　我が国の医師数は、近年、三千五百から四千人程度増加しておりまして、今後もこれまでと同程度の増加が見込まれております。したがいまして、現状において医学部の定員を抜本的にふやすということは、必ずしも必要ではないのではないかと考えております。
　ただ、今委員御指摘のとおり、大変深刻な状況もございますので、厚生労働省におきましては、昨年八月に、関係省庁と取りまとめました新医師確保総合対策におきまして、医師の地域偏在によって不足となっている現状にかんがみて、中長期的な対策の一環として、医師の不足が著しい県における大学医学部や自治医科大学の定員増を推進するとともに、地域医療に従事する医師の確保を図るため、医学部における地元出身者のための入学枠、いわゆる地域枠、その設定を推進するなどの取り組みを進めているところでございます。
　また、あわせて、委員御指摘のとおり、今、女性医師がふえてきておるところでございまして、医師国家試験の合格者に占める女性医師の割合が三分の一ぐらいまで高まってきておるわけでございまして、医療現場における女性の進出が進んでいくことが見込まれております。
　この場合、男性医師と比べまして、出産や育児により医療機関を休職、退職する割合が高いという指摘もございますので、各医療機関におきましても、また国といたしましても、女性医師の家庭生活と診療の両立、あるいは退職後の診療現場への復帰を支援するということが大変重要だと思いまして、そのための各般の施策もあわせて行っているところでございます。
○清水（鴻）分科員　今、医師数をふやすのは適切でないとおっしゃいますけれども、例えば、日本の人口千人当たりの医師数というのは二・〇ですよね。それに対して、少なくとも同レベルの医療、まあ日本の方がいいと思うけれども、ドイツとかフランスでも三・四ですよ。少なくとも一・五倍ぐらいにふやさないと。
　というのは、地域に行け、地方に行ったら研修をしなきゃ、研修に行くときはかわりにだれか来てもらわないといけない、そういうことを考えれば、ぎりぎりでは地方にも行けないんですよ。行ったら行ったきりで、勉強する時間も研修する時間もなくなったら、だれも行かないですよ。これは絶対、地方の医師不足は解決しませんよ、このままでは。余裕がなければ。研修する時間がなければ。
　それから、科の偏在も、やはり産科というのは一番女性医師が行っているんですよ。そうしたら、自分たちも子供を産んで育てる時間がなかったら、産科は続けられないんですよ。だから、結果的に、産科に行っても産科を離れて臨床を離れる。そういう仕事についていかれる方も、僕もたくさん知っていますよ。
　だから、産科に行く医師は決して減っていないんですよ、最初に選ぶ人は。小児科もそうですよ。だけれども、維持できないんですよ。そこを考えて、ぎりぎりどうだということではなくて、まさにこの高齢社会を乗り切るために弾力的に運用して、将来医師が過剰になってくれば、それは例えば医学部の定員を減らせばいいんですよ。医師というのは、きょうふやしてあした医師ができるわけじゃないでしょう。専門医、ある程度の経験を積むとなれば、やはり最低十年、あるいは十数年かかる。そういうことを考えると、本当に真剣に考えたら、そんな悠長なことを僕は言っていられないなというふうに思っています。
　それから、地方の偏在は、要するに研修制度を含めて、やはり人数に余裕がなければだめだということを申し上げたいと思いますし、科を選ぶ、科の偏在については、一つはやはり訴訟の問題があると思います。先ほど前の方も質問されたので詳しくは言いませんけれども、一生懸命やった、でもやはり結果が悪い、リスクというのは医療にはつきものであります。
　そのことについて、今、やはり一番産婦人科が、医師千人当たりの訴訟を受けた件数というのは断トツ、十一・八ですね、統計的に。そして、今、外科医もどんどん入局者が減っているんですよ。外科に入る人もどんどん減っているんですよ。外科関係の人に聞けば、十年後には真っ当な外科医がいなくなるんじゃないかと。今現役の外科医の方は、ロートルになってメスを持てなくなってくる。でも、今ほとんど入局者がいなければ、ちゃんとした外科医になる人がいなければ、十年後、そのときになってまた外科医不足だ、今の産科不足、小児科不足と同じですよ。やはり、少し早目に手を打っていかないと大変なことになるんじゃないか。
　実は、外科もその次に訴訟率が高くて、医師千人当たりに九・八件なんですよ。例えば、歯科は別でありますけれども、歯科の千人当たり一件なんかに比べれば、九倍、十倍、産科だったら十二倍訴訟がある。そして、訴訟に時間をとられ、それでノイローゼになり、とても産科は続けられない、外科は続けられない。それではやはりだめだと。
　そのために、今、いわゆる日本版ＡＤＲ、死因究明のモデル事業をやっていただいています。五年計画と聞いて、まだ一年しかたっていないですけれども、やはり早急にそういうものを進めて、いきなり警官が来て逮捕されて、これこれのリスクがあってこうなんですよ、こういうリスクは説明した、だけれどもこうだったんですよ、でも結果的に出血多量で死んだじゃないかということだけで取り調べが行われるようでは、リスクのある医療はできなくなる。
　ということは、奈良の事例もそうですし、だんだん萎縮医療、ほかでトラブルが起こって、それを自分が引き受けてまでできないと。つまり、自分は引き受けてやりたくても病院に迷惑がかかる、あるいは家族に迷惑がかかる、そういうことになればやれなくなる。
　ちょっと時間もなくなってきたので、余りあれですけれども、そういうことも含めて、今、死因究明のモデル事業を早急にやって、日本版ＡＤＲを立ち上げていただいて、少なくとも専門家の間で判断していただきたい。海の事故であれば海難審判庁がある、航空機事故であれば航空調査委員会ですか、少なくとも、専門家がまず入って調査をして、明らかな過失があるのかどうかというのを調べるべき。そして、明らかに過失があれば別ですけれども、医療の中で起こるリスク、専門家としてはこれはリスクの範囲内であるということであれば、訴訟にならない、そういうものも含めて、工夫をしていただきたいということ。
　今の死因究明のモデル事業、進捗状況と今後の見通し、簡便にお願いします。
○松谷政府参考人　先生お尋ねの、診療行為に関連した死亡の調査分析モデル事業は、第三者が死因の調査を行う際の課題の整理等を目的といたしまして、平成十七年九月から、日本内科学会への補助金事業として実施しているところでございます。現在、東京都を含みます七地域において事業を実施しておりまして、四十四例を受け付けているところでございます。
　今委員御指摘のとおり、産科あるいは外科、それに限らず医療現場については、診療行為に関連した死亡について大変微妙な状況にあるということから、今後さらにモデル事業に取り組むとともに、このモデル事業の実施状況も踏まえまして、診療行為に関連した死亡の死因究明等のあり方につきまして、本年度内を目途に厚生労働省から試案を提示する予定としてございまして、その後、来年度、この四月以降でございますが、有識者による検討会を開催することといたしてございまして、その議論を踏まえながら必要な対応を行っていきたいと考えております。
○清水（鴻）分科員　できるだけ早く専門家による医事紛争の処理の委員会を立ち上げられるように、ぜひ努力していただきたい。少なくとも、それが科の偏在を是正していく大きな役割を果たすと私は思います。
　それから、それに関連しまして、今、無過失補償制度、産科の脳性麻痺を対象ということでありますけれども、これも産科医師にとりましては大変ありがたい。そしてまた、お互い、患者さんにとってもありがたい。過失はないけれども、結果として不幸な結果が起こるということは、医療にはつきものであります。一定のリスクがあります。この無過失補償制度をできるだけ早急に立ち上げていただきたい。そして、できれば産科に限らず、他の科にも無過失補償制度を拡大していくような方向、少なくとも、それが医療を支える大きな、科の偏在も含めた、あるいは一人で地方で頑張る医師を支えるものになると思いますので、そこのところを頑張っていただきたい。
　一言、決意だけお願いします。
○松谷政府参考人　医療事故に関します無過失補償につきましては、昨年十一月に与党の検討会で、分娩により脳性麻痺となった場合を対象とする制度の枠組みが取りまとめられたところでございまして、これは医療事故の中でも、分娩時の医療事故では大変過失の有無の判断が困難な場合が多くて、裁判で争われる傾向がございますし、また、このような紛争が多いことが産科医不足の理由の一つである、こういう指摘を受けて行われたというふうに承知してございます。
　今、厚生労働省では、この与党の検討会の御提言を受けまして、その枠組みを尊重しながら具体化について進めているところでございます。また、その対象につきましては、今このような枠組みが与党から示されたところでございますけれども、まずはこれをきちんとスタートさせるということに全力を注ぎ、また、その結果を見ながら次の段階を考えていくということになろうかと思っております。
○清水（鴻）分科員　ありがとうございます。全力で頑張っていただきたいと思います。
　それで、あと、七対一看護の導入とともに大変看護婦さん不足が言われています、大学の囲い込み等も含めて。このことに対しても、看護婦さんの不足が起こっているということは、これは中医協でも指摘をしているところでございますので、ぜひこの点は早急に、来年の改定ということもありますけれども、暫定的にでもそのことを緩和するような方策をぜひ練っていただきたいということ、これも要望しておきます。答弁はもう要りません。
　それで、あと未収金の問題をちょっと取り上げさせていただきます。
　つまり、今、日本の病院が抱える未収金は、業界の調べ、四病協の団体が調べたところでは、大体三百七十三億、一年間で起こると言われています。今、大体、医療法人の収入が前の医療経済実態調査でプラス一・三％、つまり収益は一・三％しかないと言われていたときに、三・一六％のマイナス改定が行われた。その状況の中で、今現在また未収金がどんどんふえている。
　つまり、自己負担が三割自己負担になれば、前の一割、二割のときよりは、医療サイドにとってはその自己負担金が確保できなければリスクはもっとどんどん大きくなるわけです。だけれども、医療機関は貸金業とかではありませんから、それを返してくれというノウハウはない、ただ手紙を出して返してください、払ってくださいと言うことだけぐらいで。
　給食費でも払わない方がたくさんいらっしゃる中で、ほとんど確信犯的に、保険証があってかかったけれども払わないという確信犯の方、さらには保険未加入の方、それから外国人の多いところでは外国人の未加入の方の医療費の問題。病院の場合は、けがをする、病気で来られた場合に、お金を持っていますか、保険証はありますかということを聞いてから診療するわけではなくて、まず診療行為をしなければいけない、そういう義務を負っています。だから、それはもうやってしまう。だけれども、そのまま退院されて行き先がわからない、外国に帰ってしまわれるというようなことも含めて、大変未収金の問題が大きな、医療費の厳しい中でまた圧迫要件になっています。このことについて、厚労省の認識をお聞きしたい。
　それと、もう時間がありませんから……
○実川主査　時間が来ていますので、簡潔にお願いいたします。
○清水（鴻）分科員　はい。あと、健康保険証、これは例えば免許証のない方なんかではＩＤのかわりに使うわけですよ、お金を借りる場合でも。でも、あれは本人確認が、病院に来られてもできないんですよ、実際には。写真はない、有効期限というか、少なくとも、会社をやめられたかどうかということもはっきりしない、確認ができない。そうすると、そのままそれで保険診療をしても、それはまたまた未収金につながっていく。あるいは、使い回し、若い人の間ではだれかが入っていればそれでいい、それを借りていく。そのことを含めて、本来は保険者にはね返るわけであります。
　健康保険証のＩＴ化、そして写真の添付等を含めて、少なくともその人の本人確認が確実にできる、そして有効期限がわかる、あるいは会社をやめたらそれが無効であることがわかる、そのことも含めて至急に取り組んでいただきたいと思います。時間ですので答弁はもう一言だけで結構です。
○実川主査　簡潔にお願いいたします。
○水田政府参考人　まず、未収金の問題でございますけれども、これは委員御指摘のとおり、さまざまな原因がございます。そのそれぞれの態様に応じまして私どもとしてできる限りのことはしていきたい、このように思っております。
　それから、被保険者証のお話がございました。これにつきましても、私ども現在、ＱＲコードを装着しました個人カードへの切りかえというようなことも考えてございますけれども、さらに被保険者証の登録状況のオンライン照会の可能性、こういったことにつきましても検討したいと考えてございます。
　それからもう一つ、顔写真を添付するという提案がございましたけれども、なかなかこれは、保険者の事務負担あるいはコスト増を考えると、一律に義務づけることは困難ではないか、このように考えております。
○清水（鴻）分科員　大変ありがとうございました。しかし、やはりＩＤなので、やはりその辺は、運転免許証と同じように使うことが十分あるということも含めて、十分な検討をお願いしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○実川主査　これにて清水鴻一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、長妻昭君。
○長妻分科員　民主党の長妻昭でございます。
　本日は、柳澤厚生労働大臣に質問をさせていただきます。
　今、社会保険庁で大変なことといいますか、あの不正免除問題等事務処理のずさんさ、のぞき見等々モラルの低さ、よく大臣も御存じだと思いますが、その中で、非常に深刻な問題といたしましては、過去、国民の皆様、国民年金、厚生年金の被保険者の皆様が払い込んだ保険料の記録が、管理がめちゃくちゃで消えている例がかなり多いということで、その調査すらできない状態になっている、現場では大変な混乱をしております。
　もうこれは、お役所の責任者の方も、厚生労働省からキャリアの方が二年ぐらい来て、二年で戻っちゃうんですね。社会保険庁純粋のキャリアの方はいらっしゃらないで、司令塔不在でございまして、社会保険庁の中で責任のなすり合いが今行われております。これはぜひ、大臣みずからが調査に乗り出して解明をしていく、直接かかわっていただくということがないと、これから本当に大変なことになる。これから社保庁解体、我々も議論するわけでございますけれども、そのときに、本当に記録がどんどん消えたままとまらない、こういう状況になりかねませんので、ぜひこの問題の深刻度と、非常に社保庁が今ずさんな、記録を放置して問題の本質を逆に隠ぺいしようとしている、大ごとにならないように、そういう非常におかしな状態になっているというのを御理解いただきたい。
　我々もそれを解明するために、松本政調会長初め四十二名で、予備的調査ということで、全容解明の質問状を出しましたら、こういう回答が来ましたが、ほとんど答えがありません。データを持っていないとかということが非常に多くて、後から検証するデータすらなくなっている、トレースができない、こういう現状でございます。
　でも、我々は、いろいろな調査をする過程で、やる気になれば調査が実はできるんですが、なぜか社保庁が、いろいろな理由があるんでしょうけれども、責任が及んでいくと困るとか、本気で調査をするつもりがないということでありまして、これは大臣みずから乗り出さないと問題である。
　例えば、具体的な例を申し上げますと、昨年の八月二十一日から十二月二十八日まで、社会保険庁は年金記録相談の特別強化体制というのをとって、年金の保険料の納付記録に対するクレームあるいは相談を受け付けるということがございました。全国で多くの方が相談に訪れる、窓口やインターネット等でもございます。
　それで、結論を申し上げますと、一万八百五十八人の方に対しては、いや、これは、あなたが主張する納付記録、いつからいつまでの納付記録はありませんよ、社会保険庁には記録がないので、あなた、払ったと言っているけれども、それはだめですよ、認めませんと。こういうゼロ回答というか、いや、自分はこの期間は絶対払っているはずなんだ、こういうふうに主張をされた方のうち、一万八百五十八人もの方に対して、あなたの主張はうちには記録がないので認められません、こういう回答をしているんです、最後通牒といいますか。
　これもいろいろ裏で話を聞きますと、きちっと調べていないで、一定の表面上を調査して記録がないと。本人に対して、領収書か何か持っていますかと聞く。しかし、昭和四十年代、五十年代の領収書を持っている人というのはかなり少ないんじゃないかと思います。いや、領収書はありませんと。じゃ、うちにも記録がないから、あんただめだ、そんな主張をしたって証拠がないんだからというような門前払いが、一万八百五十八人おられる。大臣、きちっと調査がされていない生煮えのまま、だめ回答がされている疑いがあります。
　この一万八百五十八人の方に対して再度、本当に記録がないのかどうか。社会保険庁は、その方の勘違いという位置づけですよ。本当にこれは、払ったと御本人たちは言われておられるわけでありますので、もう一度調査を、再調査をして、一万八百五十八人の人に対して、本当に記録がないのかどうか。
　コンピューター上で、新しくプログラムをつくって調べる方法もあります。ＣＯＢＯＬという言語で書いて調べる方法もありますが、それもやっていない。あるいは、マイクロフィルムで保管されている手書き台帳を最後まで徹底的にトレースして、その方のがあるかどうかを調査する。これもきちっとやっていない疑いがあります。非常に表面的な形で、国民の大きな財産である納付記録に関して最後の回答をしてしまっているということで、ぜひ大臣、一万八百五十八人分、調査をしていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○柳澤国務大臣　今委員がおっしゃられたとおり、平成十八年八月二十一日から十二月の末日までで記録の相談をいたしたわけでございますが、全部は、大ざっぱに言って百万件ほどの記録確認の作業に取り組んだわけですけれども、そのうちの三万二千六百八十五件の回答済みの中に、もうこれで記録が双方判明しましたねということで確認ができたのが二万一千八百二十七、その残り一万八百五十八の問題でございます。
　このうちに、実は、御本人さんの申告によりまして、あるいは証明書類によりまして判明した、先生もつとに御案内の八十六件というものの一部はここに重複して入っているというようでございますけれども、その他については、いわば被保険者の方にも証明の手だてがない、我々の役所の方にも証明の手だてがない、こういうことでございますが、それが即、何というか、もちろん被保険者の年金権というものは重視しなければならないわけですけれども、人間には双方に、役所の側には記録のいろいろな誤った操作みたいなものがあり得る可能性もあるかもしれませんが、同時に、被保険者の側にもいろいろな御記憶の違い等があり得るかと思うわけでございます。
　我々としては、これから先のいろいろなチャンスを活用して、一万八百五十八についてもできるだけこれをしっかりと管理していって、ある種の債務管理みたいなことはしなければならないと思いますが、調査というものは一応した上で御回答をさせていただいたという認識を私としては持っているわけでございます。
○長妻分科員　これは柳澤大臣、いや、ちょっと、事務方の方はいいですよ。今質問していますから。ちょっと速記とめてください。質問できません。
○実川主査　速記を起こしてください。
　長妻昭君。
○長妻分科員　柳澤大臣、事務方は今のような説明だと思いますが、だまされてはいけません、本当に社会保険庁は。多分、大臣に対しては、きちっと調べて、徹底的に調べて、一万八百五十八人はどうしても社会保険庁側に記録がないから回答したんだというふうに言われていると思いますが、我々の調査、ヒアリングでは、徹底的になど調べていません。表面的です。
　基本的に、大臣も先ほど少々言われましたけれども、御本人の勘違い、これも私もゼロとは言いません。そういう方もいらっしゃるかもしれない。しかし、一万八百五十八人の方が勘違いをするのか、全員が。
　銀行に例えて言えば、柳澤大臣ともかつて金融担当のとき議論させていただきましたが、もし一人でも自分の預けた預金が消えていたら、こんな例は聞いたことないですよね。もしたった一人でも消えていたとしたら、その銀行は業務停止とか大変なことになるんじゃないでしょうか、パニック等々。しかし、銀行に例えて言うのがいいのかどうかわかりませんけれども、一万八百五十八人の人が払ったよと言っているのに、全員が本当に勘違いなんですかね。
　社会保険庁の中で記録が消える、ミスで記録が消えてしまっているのも当然あるし、しかし、まだ記録が残っていて、残っているんだけれども、きちっと調べていなくて、生煮えの回答でだめ回答を出してしまったケースもあると私は思っておりますので、ぜひ、お役人に惑わされずに、大臣の見識で一万八百五十八人を、もう一回記録を、あるのかないのか徹底的に調査をする、せめてそういう御答弁をいただきたいと思うんです。
○柳澤国務大臣　先ほども申し上げましたように、制度がいろいろ変わる中で、その都度、事務に当たった社会保険庁としてはこれに対応してきているわけでございます。
　そういうことで、今後は、かなりいろいろな機会、その中には、こういう特別強化体制をこちらがしいていますから記録の確認に来てくださいというようなことでやっている場合もありますし、御案内のように、五十八歳のときに、年金の裁定をいよいよ行うその直前、二年間ぐらいのアドバンスをとって、照会をして何か御疑問の点があればというようなことをやる、そういうことがあるわけで、そういうプロセスの中でいろいろまた判明していく分もあるんだろう、こう思うんです。
　さらに、一万八百五十八人の中で、これはそれぞれの保険事務所がやるわけでございますが、本庁で審査をするというようなこともケースによっては考えられるという体制になっておりますので、そういったところで、できるだけこの面についてもお申し出いただければ解明をするということで進んでまいりたい、このように思っております。
○長妻分科員　では、もう一万八百五十八人の人は、この中には、大臣によると、勘違いの人もいるかもしれない。そして、先ほど大臣の答弁でも、社会保険庁が誤った操作があり得る可能性、つまり、社会保険庁のミスで記録が消えた方もいる。あるいは、記録があるのに、ないよと生煮えの回答をしてしまった人がいる。私はこの三パターンの方がいると思うんですが、全員切り捨てですか、もうだめなんですか。社会保険庁のミスで記録を消した人を、もうおまえはだめだと回答している可能性もあるわけで、いいんですか、そういうようなことをして。
○柳澤国務大臣　今、委員は三パターンを挙げましたけれども、この一万件余りの案件について、さらに被保険者の側で、自分には、領収書とかそういう、そのものがなくても、いろいろな状況からいって主張すべき点があるというようなことでおっしゃられる方々があるとすれば、その方々については、そういったことのお申し立てを今度は本庁で受けとめて、それでまたよく審査に当たるというようなことも考えているということでございます。
○長妻分科員　そうすると、社会保険庁のミスで記録を消してしまった、そして、御本人も領収書を持っていない、こういう方ですね。幾ら調べてももうこれは記録がないという場合は、泣き寝入りになっちゃうわけですか、その被害者の方は。
○柳澤国務大臣　これは、一つのルールのもとでやっておりますので、できるだけぎりぎりのところまで、とにかくお互いに、状況のいろいろな詳細、そういったようなものをまた言っていただいて、ほかの周囲の納付の記録などからいってもこの方の言っていることが正しいかなというようなことの判断は、全くないとは言えないと思いますけれども、いずれにせよ、全く証拠のない人の主張をそのまま認めるということは、これはその当該の年金被保険者に対してと同時に、我々は、正しい行政をやって、国家あるいは社会保険会計の適正な会計処理ということに対しても大きな使命を負っているということでございますので、ぎりぎりの解決を求めていくということしか私は申し上げられないんではないか、このように考えます。
○長妻分科員　社会保険庁が、きちっとした内部体制があり、きちっとした調査結果を出してきて、トレースをするというやる気があって、きちっと回答するということであればまだしも、この答弁書でもわかるように、やる気が全然ないし、隠ぺいの疑いもあるし、この一万八百五十八人も、表面的に調べて、はい、ないよというふうに答えている疑いもありますので、ぜひ、もう一度、一万八百五十八人が記録が本当になかったのかどうか。
　これ、普通の方は、一回ないと言われたら、悔しいけれども泣き寝入りしますよ、普通は。裁判を起こす方というのは一部ですよ。普通の方は、悔しいけれども泣き寝入りをする。これ、調査してもいいじゃないですか、一万八百五十八人。ぜひ、大臣。申しわけないけれども社会保険庁は本当にいいかげんな役所なんですから。金融庁の方がまだまともですよ、余り比べてもいけないですけれども。本当にめちゃくちゃなんですから。ぜひ、一万八百五十八人、記録があるかどうか、もう一回調査をすると明言いただきたいと思うんですが。
○柳澤国務大臣　社会保険庁のこれまでの運営の状況につきましては、数々の問題点が露呈したということでございまして、今の長妻委員の、我々の組織に対する評価というものに対して大きな疑念を持たれるということは、それはそれでわかるわけですけれども、新しい社会保険庁に生まれ変わろうということで、新しい長官をいただいて、長官も本当に一生懸命やってくださっているということも私よく承知をいたしております。
　そういう前提で、この一万八百五十八についても、ぜひ、今言ったような、御自身の主張といったものを、単に今まで挙げたこと以外で、何か、証明と言えないまでも疎明とか、そういう……（長妻分科員「こっちが証明できるわけないじゃないですか」と呼ぶ）いやいや、証明なんて言っていないんですよ。だから、証明というようなことじゃなくて、疎明とかそういう状況的なことをいろいろお申し立ていただいて、そして、そのことについて、改めて、担当者をかえて、それで本庁の方に再審査というか、そういうものをしていただく、そういう窓口は開いておるのでございますということを申し上げているんです。（発言する者あり）
○長妻分科員　いや、今河井さんから、何か変なやじが飛びましたが……（発言する者あり）答えていないからですよ。全然今答えていないでしょう。答えたんですか。河井さん、答えたの今、大臣は。（発言する者あり）だから、答えないから私はここで言っているわけでしょう、答えてくれといって。（発言する者あり）関係あるよ。黙らせて、これを。
○実川主査　質問してください。
　静かにお願いいたします。
○長妻分科員　大臣、どうですか、再調査。
○柳澤国務大臣　いや、ですから、この一万八百五十八については、ちゃんと私どもなりの調査をして、確認をさせていただいたわけでございます。したがって、それでなお、またいろいろ納得し得ないという方については、もう少し、証拠そのものでなくて、何かそれを状況的に、そっちの方があり得るかなというようなことをひとつ申し立ていただいて、それをきっかけに、私どもが、同じ担当者では同じことの繰り返しになり得るわけですから、担当者もかえて、上級の本庁でもって審査をさせていただくという窓口を開いておりますということを、先ほど来申し上げているわけでございます。
○長妻分科員　そうすると、一万八百五十八人の方はもうだめということですね。今、再調査しないという御答弁だと思いましたけれども、本当にそういうことでいいんですか、これ。きちっとして、調べて回答しているんじゃないんですよ。
　そして、先ほども大臣言われました、八十六件ということでございますけれども、この八十六人、たった八十六人ですが、八十六人の方は、実際に正しい領収書を自分で持っていた。だから、社会保険庁には記録がないけれども、記録を認めてあげた、領収書ですね、そういう方が八十六人いる。
　この八十六人の方は、社会保険庁の内部には記録は全くなかったわけですか。
○柳澤国務大臣　この方々については、申し立ての書類に基づきまして記録を訂正させていただいたということでございます。過去にどういう原因があったかということについては、そういうことは私の手元では現在不明ということでございます。
○長妻分科員　いや、八十六件の方は、社会保険庁の中の記録としては全くなかった、しかし、本人が領収書を持っていたから認めたというふうに事務方には聞きましたけれども、そういう事実関係でいいんですね。
○柳澤国務大臣　社会保険庁の中ではお申し立ての記録を確認できなかったということでございまして、それで、被保険者の側にそういう領収書等が保有されておったということで訂正をさせていただいたということでございます。
○長妻分科員　ということは、今公式に社会保険庁が認めている、この八十六件は国民年金でございますけれども、八十六人の方ですね、この方々は、社会保険庁には払い込んだ記録が全くなかった、しかし、本物の領収書を持っていたので、社会保険庁がミスを認めて記録を訂正した、こういうケースだと思うんですが、これはもう間違いなく御本人の勘違いではなくて、どこかで記録が消えたという確実なものだと、八十六件。
　それで、八十六件を、ちょっと詳細をお聞きしましたら、配付した資料の二ページ目でございますけれども、この消えている時期が、八十六件中八十一件が昭和四十年代、五十年代に集中をしております。
　消えた時期が四十年代、五十年代以外の時期としては、北海道の事務局で回復された、領収証書があって回復された方。これは平成元年の四月から平成元年の五月まで消えていた。しかし、本物の領収書があったので復活した。
　あるいは、北海道で、領収証書を持っていた。これは昭和六十年一月から昭和六十年三月まで消えていた。しかし復活した。
　あるいは、三重の社会保険事務局で復活をしたもの。これは、年金手帳の検認印、これを押したものを持っていたということで、昭和三十八年四月から昭和三十九年三月までが消えていたのが復活した。
　そして、徳島社会保険事務局。これは領収証書を持っていたということで、昭和三十七年十月から昭和三十八年三月まで消えていたのが復活した。
　そして、福岡。これは領収証書を持っていた。昭和三十八年二月から昭和三十八年二月、一カ月だけですね。年金手帳の検認印があったものを持っていた。昭和三十八年の四月から三十九年の三月、これは消えていたのが復活をした。
　これ以外は全部昭和四十年、五十年代の記録が消えていたものでございます。
　そして、一番長い期間消えていたものが復活したのが栃木でございまして、これは年金手帳の検認印によって確認されたものですが、昭和四十七年の四月から四十八年の五月、十四カ月分が、自分は払ったと言いましたが、社会保険庁には記録が全くない。しかし、たまたま偶然、本人は年金手帳、検認印を押したものを持っていたので回復をされたということがございまして、これはぜひ原因究明していただきたいんですね、大臣。
　これは、今社保庁が公式に認めている、どこかでミスがあったというのは確実なわけですから、どこにミスがあったのか、それをぜひ徹底検証していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○柳澤国務大臣　この八十六件につきましては、今委員が御指摘いただいたように、本人、被保険者の側でそうした証拠となる記録をお持ちだったということでございます。
　これは、原因を究明しろ、こういうことでございますけれども、将来のためにはそうしたことも必要かとも思いますけれども、八十六件の方々については、今こうした形で記録が正常化したということでございますので、私どもとしては、そのことが大事だというように考えているわけでございます。
○長妻分科員　いや、それはめちゃくちゃな答弁ですね。たった八十六人ですよ。しかも、確実な証拠を持っている。では、一万八百五十八人の人は見捨てられるんですか。あるいは多くの、まだ本人も気づいていない被害者の方というのが全国にたくさんおられますよ。
　今大臣も、将来のためにはそうしたことも必要だと思いますがということを言われまして、そうなんですね、その八十六件のサンプルといいますか、貴重なそういう情報がある。では、それがどこで消えたのか、あるいは特定の事務所とか、特定の時期とか、特定の行動パターン、引っ越しした直後とか、あるいは名前が変わった直後とか、そういうパターンがわかるわけですね。
　ということは、これから、消えたと主張される方も、その部分のポイントを絞って調査をして被害者救済ができる。そういう資する情報に、貴重な情報となるわけで、八十六件ぐらい調査してくださいよ。大臣も社会保険庁を守ったら一緒に沈没しますよ。国民の皆さんも大変困りますよ、これ。八十六件程度調査してくださいよ、追跡調査。
○柳澤国務大臣　こうしたことで、現実に納付の手続をちゃんと済ませたということで、我々の方ではそれが判明できなかったということで、八十六件、これはほぼ百万件の中の八十六件なんですけれども、しかし、この八十六件というのは、ある意味で大切な例だというふうにも考えられることは先ほど申したとおりでございます。
　したがいまして、対象となった時期にいらっしゃった市町村や、マイクロフィルム化された台帳が保存されているのかの調査をさせていただきまして、これからの参考にするということは必要かと思います。
○長妻分科員　たった八十六件でも大臣まで質問しないと動かない社会保険庁、膨大な情報が隠されておりまして、証拠がないと一切応じない、今こういう姿勢でありますので、しかも、表面的な調査でどんどん回答していますよ、一般の被保険者の方に。ぜひこういう実態を御理解いただいて、これからも集中的に取り組んでいただきたいということをお願いしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○実川主査　これにて長妻昭君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を滞りなく終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後零時十七分散会
平成十九年三月一日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　山本　公一君
　　　　　　亀井善太郎君　　　　北村　茂男君
　　　　　　中川　泰宏君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　大串　博志君
　　　　　　寺田　　学君　　　　中井　　洽君
　　　　　　森本　哲生君
　　　兼務　川内　博史君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　松岡　利勝君
　　　環境大臣　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　農林水産副大臣　　　　　　山本　　拓君
　　　環境副大臣　　　　　　　　土屋　品子君
　　　農林水産大臣政務官　　　　福井　　照君
　　　環境大臣政務官　　　　　　北川　知克君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　貝谷　　伸君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省総合食料局長）　　　　　　　　　　　　岡島　正明君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省消費・安全局長）　　　　　　　　　　　町田　勝弘君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　山田　修路君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　中條　康朗君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　辻　　健治君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　白須　敏朗君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　加藤　利男君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　寺田　達志君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長）　　　由田　秀人君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　冨岡　　悟君
　　　農林水産委員会専門員　　　渡辺　力夫君
　　　環境委員会専門員　　　　　齊藤　　正君
　　　予算委員会専門員　　　　　清土　恒雄君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河村　建夫君　　　　　中川　泰宏君
　　深谷　隆司君　　　　　北村　茂男君
　　大串　博志君　　　　　寺田　　学君
　　中井　　洽君　　　　　津村　啓介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　茂男君　　　　　深谷　隆司君
　　中川　泰宏君　　　　　亀井善太郎君
　　津村　啓介君　　　　　森本　哲生君
　　寺田　　学君　　　　　大串　博志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井善太郎君　　　　　河村　建夫君
　　森本　哲生君　　　　　中井　　洽君
同日
　第七分科員川内博史君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十九年度一般会計予算
　平成十九年度特別会計予算
　平成十九年度政府関係機関予算
　（農林水産省及び環境省所管）
　　　　　————◇—————
○山本主査　これより予算委員会第六分科会を開会いたします。
　平成十九年度一般会計予算、平成十九年度特別会計予算及び平成十九年度政府関係機関予算中環境省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力をお願いいたします。
　また、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。中川泰宏君。
○中川（泰）分科員　私は、中川泰宏、自由民主党であります。
　私の京都四区というところでありますが、右京区、西京区、それから丹波地方と、京都の最もすばらしいところでありまして、右京区には、有名なお寺、ほとんどの本山があるというところであります。そして、嵐山には川が流れておりますし、西京区に行きますと、住宅街の周辺には、京都の京タケノコがもう芽を吹き始めるところであります。そして、私の家がある地域、丹波地方でありますが、特に私のところは京野菜を日本に売り出しておるという最も本拠地でありまして、また、紫ずきんとか丹波大納言、それから黒豆、特に丹波大納言は、いわれは、炊いても胴割れしない、切腹をしないから大納言という貴族のお名前がつけられた地域であります。
　しかし、最近、ここ十年であります、私は、一番子供のときから好きなのは、田んぼの風景、そして田んぼにつく山際の風景、これが安倍総理の言われる一番美しい日本という象徴をあらわす姿ではないかなと考えておりますが、不思議なことに、山と田んぼの接点には金網を全体に張りめぐらせ、そして、私のような都会でも、野菜をつくろうと思うと、その金網を張りめぐらせた中にもう一度ネット、網を張って、そして野菜づくりをする風景、いいのかな。また、さらに奥の中山間地に行きますと、トタンで囲いがしてある。不思議だなと思うのは、人間が網の中で暮らして今生活をしておるわけであります。
　この大きな原因というのは、猿やクマやシカやイノシシ、これが物すごい勢いで我々の里に出てくるということであります。私は、人と野生動物が共生をしなくてはならぬ、こういう法律もできておりますし、やはり環境問題を考えると、日本古来からいた野生動物と人とは仲よく暮らすべきだと考えております。しかしながら、人間の生活を脅かすまで一緒に共生するのかな、最近これも疑問に感じておるところであります。
　私は、この十年、相当数がふえてきておると見ておりますが、環境省では今それぞれの野生動物が何頭いるのかということを、この十年間どれぐらいふえたかというのを、一度数字をお教えいただけませんか。まずこのことを御質問申し上げます。
○冨岡政府参考人　野生鳥獣につきましては、自然界で自由に行動しておりますので、数の把握については難しいという点はございますけれども、その分布につきまして、環境省といたしまして全国的な調査をいたしております。また、その手法は、五掛ける五キロメートルの全国的なメッシュの数がどう動いているかということで、その生息地の動向を調べております。
　これによりますと、一九七八年から二〇〇三年の間、この二十五年間に生息地がかなり拡大しております。まずニホンザルでいきますと一・五倍、クマで一・二倍、ニホンジカで一・七倍、イノシシで一・三倍に生息地が拡大しているものと思っております。
　このデータをもとに、捕獲数、それからそれぞれの動物の繁殖率、こういったものを勘案し、主要な有害鳥獣の個体数を推計いたしますと、最近十年間で、平成六年から十五年の間でございますが、ニホンジカは約九十万頭から百十万頭に増大、イノシシは約八十万頭から百三十万頭に増大、ニホンザルは十三万頭から十六万頭に増大、クマ類は一万五千頭から一万六千頭に増大、カワウは四万羽から九万羽に増大しているもの、このように承知いたしております。
○中川（泰）分科員　ありがとうございます。
　とすると、ここ十年で一体何倍にふえたと見ておられるか、少し教えていただけませんか、それぞれの頭数を。
○冨岡政府参考人　十年間で、ニホンジカは九十万頭から百十万頭でございますので二割ぐらいふえているということで、イノシシは八十万頭から百三十万頭で四割ぐらいふえているんじゃないかということでございます。それから、ニホンザルは十三万頭から十六万頭でございますので、これも四割ぐらい、それから、カワウにつきましては二倍以上にふえております。
○中川（泰）分科員　ありがとうございます。
　僕、そんな数かな、今言われておる数、たったそれだけしか把握していないのかなと。といいますのは、ここ七、八年、十年近く、我々が網の中で暮らしているんですよ、我々人間が。そんな、二割や三割がふえたのかな。
　といいますのは、私自身、山の中で育っておりますから、山歩きは子供のとき好きで、散歩しておりましたが、イノシシはたまに見たんですね、たまにですよ。シカなんかめったに見なかった。クマは五年、八年に一遍ぐらいしか聞かなかった。猿は、猿がいるという地域が京都にもあるんです、ここは猿が子供を産むところですよと。そういうところへ行かなかったら見られなかったんですよ。
　ところが、今じゃ、中山間地ですよ、玄関の扉をあけて窓をあけると、野生の動物のにおいがして、目玉が二十個ぐらい見えるんです。よく見たら、シカですよ。そんなしかふえていないんですか。それから、イノシシなんか、十頭ぐらいのキャラバンで走り回っていますよ、大きいイノシシと小さいイノシシ。多分年二回産んでおるんでしょう、今地球温暖化で。だから、子供をたくさん連れて走っているんですね、こんな姿は見たことないけれども。それで、今ふえているという数字が合っているんでしょうか。
　共生しようということを決めた以上、環境省では、やはり常に何頭いるかということをきちっと把握しなかったらいかぬのじゃないかな。そして、我が国日本は狭い地域でありますから、カナダの山奥やアフリカや、そんなところと同じ状況で共生することは不可能です。
　それで、僕は、山の中から今いろいろな野生動物がおりてきておるのは、数が多過ぎてえさが足らへんのと違うかな。新聞なんかを見ていると、中には、下の方がいいからおりてきたんやと。これは、向こうも命がけですから、僕はうそやと思うんですよ。多分、山にえさはあるけれども、数が足らない状況まで来ておるんや。
　現実に、野生動物による農作物の被害、今農村地では非常に深刻な状況ですよ。このことについて、環境省の方々はどうお考えになり、どう現実を把握されておるのか、お教えいただきますようお願い申し上げます。
○冨岡政府参考人　先ほど、全体としての野生鳥獣の数、環境省としての数の把握について申し上げましたが、確かに、実際問題としては、それぞれの地域におきまして、先生がおっしゃいましたようにいろいろな理由があるかと思いますけれども、人間に近づいてきているというふうな現象はあるのではないか、そのような感じは持っております。
　こういうことから、農林水産業に対する被害といったものも生じてきておりますが、この被害もかなりの規模に達しておりまして、それぞれの地域におきましては、かなり深刻な影響が出ているものと承知いたしております。
　このために、農林水産業に被害を及ぼす大型哺乳類の個体数につきましては、鳥獣保護法に規定します特定鳥獣保護管理計画を都道府県が作成することになっておりまして、都道府県が、動物の専門家の協力を得まして、個体数、どれぐらいいるかという把握をし、実際の数のコントロールを行う計画をつくって、対策を講じているという現状でございます。
　なお、この過程におきまして、専門的な見地から数を把握することが前提でございますけれども、環境省といたしましても、大型の哺乳類の生息数をこれまでよりも簡単に高い精度で推計する手法につきまして開発できないかということで検討いたしております。
　こういうことを重ねまして、都道府県と連絡をとりながら、より的確な個体数の把握をした上で、対策を講ずるといったことを進めてまいりたいと思っております。（中川（泰）分科員「農作物の被害状況はどうなっているか」と呼ぶ）
　農作物の被害につきましては、農水省の方で取りまとめた数字でございますけれども、近年の被害総面積は、全国で約十四万ヘクタールで推移しているということでございます。そして、金額では、近年の被害総額は約二百億円で推移しております。特に、シカ、イノシシ、猿の被害が深刻な状況である、かように認識いたしております。