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○政府委員（荒尾保一君）　経常研究費につきまして、非常に基礎的な研究でございますし、先生御指摘のように、この分野についてできるだけ拡充強化をすべきだという御指摘は、私どもも非常にその趣旨といいますか、内容としてはまさにそのとおりではないかと思うわけでございます。ただ、残念ながら現在のマイナスシーリングの状況でございまして、それを増加するということが非常に難しい状況にあるということを御理解賜りたいと思う次第でございます。
　その中で、ただいまちょっとお触れになりましたけれども、昭和六十年度におきましては、振興調整費でございますが、これを政府全体で七億円増加をするということにしておりまして、これを各省庁の研究所に割り振ると。非常に乏しい状況の中ではございますが、そういう形での人当研究費にかわるものの増加を図ろうとしておるわけでございます。
　次に、その研究費の内容について、できるだけ自主的にということでございますが、これはまさに今おっしゃるとおりでございまして、研究者の方々の創意といいますか、そういったものを前提にしながら、もちろん組織でございますので、組織全体としての調整と申しますか、例えば重複がないようにするとか、そういったことはやらなければいけないと思いますけれども、創意をできるだけ尊重しながら基礎的な研究開発の促進を図りたいと考えておるわけでございます。
○市川正一君　今の荒尾さんの後段の立場は、これは大事な基本問題なので確認しますけれども、前半の調整費というのはまた意味が違ってくるので、これはやっぱりいろんな意図的なものが作用されるいわばファクターを持っていますから、この点よりも大事なことは、やっぱり経常研究費なんだということを私はこの機会に強調しておきたいと思うのです。
　そこで前へ進みますが、今度工業技術院全体の定員の問題なんです。私どもの調査ではこの五年間の推移を見ましても、各研究所の研究職あるいは行政職の定員がずっと減る一方になっておると思うのですが、間違いございませんでしょうか。
○政府委員（荒尾保一君）　おっしゃいますとおりでございます。最近の例で申し上げますと、昭和五十六年、定員で四千五名でありましたわけでございますが、昭和六十年度で見ますとこれが三千八百三十二名ということになっておりまして、全体として減少傾向にあることは御指摘のとおりでございます。
○市川正一君　人が減るから、そやから銭も、研究費も減るのは当たり前という、こういう算術計算をさっきお答えなすったんだけれども、これはやっぱりいわば詭弁だろうと思うのです。なぜ人が減るのかということを見てみますと、研究職の定数減の原因は、御承知のとおりだと思いますが、定年退職者の後補充がなされていないんですね。また国としての研究の継続性、発展性、さらには研究支援部門の充実を図るために欠員の補充、それから再任用とか勤務延長を認めるべきではないかというふうに私は思うんですが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（荒尾保一君）　研究者も含めまして全体として定員の削減、非常に厳しい状況になってきておりまして、私どもも現実にそういった問題に対処する場合に、極端に申し上げますと大変心を痛めるというのが実情でございます。ただこれは、私から申し上げるまでもないわけでございますが、国家公務員全体につきましてそういった定員削減が今行われておるわけでございまして、私どもの研究活動もそういった全体としての定員削減の一環として行われておるわけでございますので、我々のところだけ例外にということはなかなか難しい状況にあるわけでございます。
　一方で研究活動の活発化といいますか、これを促進することが必要な状況は言うまでもないわけでございますので、定員削減がある一方で新規増の要求を出して、毎年要求をいたしておるわけでございますけれども、これも国家公務員全体の定数を計画的に削減しようという状況の中で、非常に今難しい状況にあるためになかなかその制度が進まないわけでございます。定年に達しました後の不補充の問題、これにつきましても現実的には関係の機関とよく御相談をしながら、不補充の中でできるだけその例外と申しますか、完全に補充がゼロということではないわけでございますので、その範囲の中でできるだけ補充をふやすように毎年努力をいたしておるわけでございます。
　再任用あるいは定年延長の問題、これも個別にいろいろ御希望も出てきておりまして、いろいろお話をしょっちゅうしておるわけでございますけれども、これはどうしても、特定の個人でなければその業務の遂行が不可能であるかどうかというような判断が基礎にあるわけでございますので、そういった点から、一般的、統一的な運用といたしましてなかなかこれを認めることが難しいというのが実情でございます。
○市川正一君　口を開けば向を聞いてもマイナスシーリングやというのでは、これは議論にならぬのですよ。やっぱり基盤技術研究を開発していくためにこういう法案も今出しているわけでしょう。そして大臣も、その際に国の果たすべき役割が大きいことは申すまでもないと、こうやっぱり大見えを切っていると言ったらぐあい悪いけれども、そうおっしゃっているんだから、そこをやっぱり本気に国家百年の大計を考えるならば、僕はやっぱり勇気を持って担当する部門が取り組んでいただきたいというように思うんです。
　大臣にお聞き願いたいのは、例えば学会などへの出席の問題があるんですよ。どういう実情か調べてみますと、研究者が自分の研究の成果を発表するとともに国の内外のいろいろな学会や研究集会などに参加して新しい先端的な研究成果の発表を直接見たり聞いたりすることで研究の意欲を高めたり新鮮な刺激、新しい発想などが生まれてくるというのがこれはよく伝えられているところであります。しかし、予算が非常に少ないためになかなか参加できない。そこでやむを得ず自費で出張するが、これが大きな負担になっております。また公務出張にならぬので休暇を取って出かける、したがってすべて自腹を切ることになると。こうしたことから、学会出張旅費をふやしてほしい、公務扱いにしてほしい、あるいは私費による海外の学会等への参加の際に、休暇の日数制限を緩和してほしい、こういう要求も私耳にいたしております。こういう状況を放置しておくと、私は大臣の提案説明にもある、繰り返すようですが、「国の果たすべき役割」というものが保障をされないと思うんですが、大臣の御所見を承りたい。
○国務大臣（村田敬次郎君）　先ほど来市川委員の御質問よく承っております。ただ荒尾総務部長も御説明申し上げましたように、マイナスシーリングという方式を現在の段階で国が数年間とっておるわけでございまして、これは私も昔県段階で予算当局になったことがあるわけでございますが、予算を節約しようとすれば、やはりマイナスシーリングの方式で既定経費を節約していく、そして新たに生ずる需要についてはプラスアルファをしていくという手法を財政的にはとらざるを得ないことは、これは市川委員よく御承知のとおりでございまして、したがって、ここのところ数年間のマイナスシーリングの中で、工業技術院につきましても職員が鋭意努力をしておるというわけでございます。
　海外出張あるいは学者の出張等につきまして、市川委員御指摘のような御事情がいろいろあろうかと思いますが、そういった点は、既定予算のやりくりと、そしてまたその行います出張その他についての御協議の上でできるだけ考えていくということになるのではないかと思います。これは全体としては、小さな政府をやっていくという考え方になれば、どうしても十分に予算が行き届かない段階があるわけでございまして、高度成長から低成長になっていくこの段階においては、受忍すべきものはやはり受忍すべきだろうと、このような認識を持っておる次第でございます。
○市川正一君　今後よくそういう実情に即して、大いにやはり可能な措置をぜひ大臣のイニシアチブでおとりいただくことを期待しています。
　これに関して、私先般、産構審あるいは産技審の合同小委員会の報告を拝見いたしましたが、その中に、国立試験研究機関における基盤的、先進的技術開発を推進すべきであると、こう指摘していることは御承知のとおりだと思うんです。私は、民間企業に対する助成対策だけが先行していくと、民活、民活と言えばもう何でも通るというんじゃなしに、こういう国立試験研究機関の対策も、具体的な強化策を今こそ図るべきだと思うんですが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　おっしゃる意味はよくわかります。技術開発というような分野におきましては、中川委員御指摘のようないろいろ助成策をとるべきものはぜひとらなければいけないのでございまして、基礎、応用研究段階の技術開発について、この際日本のおくれを取り戻す意味においてひとつ前向きで対処してまいりたいと思います。
○市川正一君　それでは、そういう前向きの姿勢に即しながら、法案についてお伺いしたいと思います。
　第三条でありますが、民間の基盤技術の向上を図るため特に必要があるときは、国の試験研究施設を安く使わせる。条文どおり申しますと、「時価よりも低く」使うということになっておりますが、その仕組みについてお伺いしたいのであります。なかんずく、国の施設を使うにふさわしい研究テーマであるかどうかの判断は、だれがどんな基準で行うのかお聞きしたい。
○政府委員（荒尾保一君）　御指摘の法文の条文の中にも書いておりますとおり、具体的には「政令で定める」ということになっておるわけでございますが、政令は最後の姿でございまして、その前段として、御指摘のようにだれがどう判断するかということでございます。これは条文の中にもございますとおり、そういった施設の使用を認めることが基盤技術の研究開発のため特に必要であるかどうかというこの認定にかかるということになろうかと思います。
　そういう点で、技術開発として提案されたものの中身がそういうものに該当するかどうかということを、主務大臣の側において認定をするということになるわけでございます。具体的には、結局それぞれの所管しております研究所の中でまず第一次的な判断が行われる、そしてそれが工業技術院を通じまして主務大臣の判断になる、こういうことになろうかと思っております。
○市川正一君　問題を残しつつ前へ進みます。
　そこで、第三条に基づく「使用」が、各研究所の本来の研究業務に支障を来してはならぬと思うんでありますが、これも荒尾さんの衆議院のやりとりも拝見いたしました、先ほども若干のやりとりがございましたが、しかし、例えば工業技術院依頼試験、分析等および設備の使用規則、あるいは試験研究用機械器具等貸付規則などを見ましても、研究所の業務に支障があるときは使用させない旨の明文の規定は現行のものにはないんですね。とすると、例えば支障を来すというふうなことにしてはならぬと思うんですが、その保証があるのかどうか、そこはどうお考えでしょうか。
○政府委員（荒尾保一君）　今御指摘のように、基盤技術研究のために民間といいますか、研究所以外の者に使用をさせるということに主眼があるわけではございませんで、当然のことでございますけれども、あくまでもその施設は国の研究者の研究に使われるというのが本来の目的でございます。これは国有財産としてそうなっておるわけでございますので、国有財産法によりましてこれらが管理をされておるわけでございますが、国有財産法におきましては、その使用の目的に反しない範囲において他への使用が許諾されるということになるわけでございます。したがいまして、工業技術院の規則その他におきましては、そのことを改めて規定するまでもなく、本来の制度自身がそのようになっておるものでございますので、規則等ではそういった規定を置いておりませんが、運用におきましてはそういったことにならないように、あくまでも試験研究所における使用がまず優先するという考え方で運用したいというふうに思っておるわけでございます。
○市川正一君　次に、第四条でありますけれども、政令で定める工業所有権とは一体何なんだ、及びそれを無償または安い対価で実施できるとは一体どういうことなんだという二点についてお聞かせ願いたいのと、この条項の運用の考え方についてもあわせて加味していただきたい。
○政府委員（荒尾保一君）　第四条の趣旨がまず問題になるわけでございますけれども、国際共同研究を行います場合に、欧米諸国におきましては、政府間で共同研究を行う場合に、多くは実施取り決めにおきましてそれぞれの研究成果につき相手方パートナーにその研究成果を無償または廉価でと申しますか、あるいは低い価格において使用させることをお互いに認め合うというのが通例になっておるわけでございます。ところが、日本の場合には、これも国有財産法によりまして制限がございまして、そういった無償または低価で認め合うことが現行のままでは認められないわけでございます。
　そこで、この四条におきまして手当てをしておりますのは、一つは先生の御質問の最初の方の、「政令で定めるもの」は何かという御質問でございますが、こういった研究成果として出てきます特許権または実用新案権を対象にするということを一つは政令で定めようということでございます。
　それから、その次に、それをどのように低廉または無償にするのかというのがもう一つの政令項目でございますが、これにつきましてはそれぞれの、いわばレシプロカルにこれを認め合うということでございますので、その個々のプロジェクトごとに相互に無償の場合には無償にするとか、あるいは例えば二分の一なりにするとかいうふうなことをレシプロカルに決めていく、こういうことになるわけでございます。
○市川正一君　逐条的に進めさせてもらいます。
　第五条でありますが、これによりますと、「民間の基盤技術の向上を図るために」、いわば青天井といいますか、「必要な措置を」とらなければならないということになっておるんですね。三条、四条のほかにどんな「必要な措置」というのを検討されていらっしゃるんですか、この際お伺いしたい。
○政府委員（福川伸次君）　当面考えておりますのは二点でございまして、一つは広報誌等を通じまして、今御質疑のございました国有試験研究施設に関する情報を一般的に提供をするということで、その利用につきましての円滑化を図るということが第一点。もう一つは、国の委託研究の成果として国有特許権等の一部を受託企業に譲渡することによりまして、当該国有特許権を共有化する措置を講ずる、これで委託開発の民間の研究意欲を高めるというふうなことを考えておりますが、当面その二つを考えております。
○委員長（降矢敬義君）　市川君、そろそろ時間が参りました。
○市川正一君　はい。私は、この必要な措置というのは次の機会に詰めたいと思うんですが、結局大企業の必要な措置に手をかすということにならざるを得ぬと思うんです。
　最後にお聞きしたいのは、国際共同研究以外の国有特許についても低い対価で実施させるほか、不成功の場合無利子融資、私はこれもある種の成功払いというか、出世払いの一種だというふうに思うんですけれども、こういう措置もとられている。これを元本とも返還を免除するとか、こういうふうなことは考えていらっしゃるかどうか、お伺いしたい。
○政府委員（福川伸次君）　第一点、国際共同研究でなくて、一般に委託開発したときに安くそれを使用させるかという点については、安くさせる場合はもちろん法的措置が必要でございます。今のところ特にそのようなことは考えておりません。
　また、融資の場合、条件つき無利子融資ということで、不成功の場合に、これは利子は免除いたしますが、元本は免除するようなことはないのかということでございますが、現在の考え方については、やはり民間にも責任を負ってもらうという意味で、今回ここで考えております融資事業、応用研究からまいります融資事業につきましては、元本を免除するということは考えておりません。
○市川正一君　予告編です。終わりです。
　私は今の問題については、稲山経団連会長がやっぱり、応用研究に失敗した場合元本の返済金はないようにしてほしいということをかねてから言っていますし、それで経団連がこの構想に反対を
かつて表明していたことは御承知のとおりなんですね。そういう点で私は、この法案についてはなお多くの問題があるということを、次回はセンターの運用問題などを含めて引き続き追及さしていただくことを予告いたしまして、きょうはこれにてとどめさしていただきます。
○木本平八郎君　まず、貿易研修センターに関して質問したいわけです。それで、あらかじめ質問をお打ち合わせしたんですけれども、時間の関係がありますんで、まず問いの四と六と七、この三問に絞って質問さしていただきたいと思うわけです。
　まず、問い四、「貿易研修センターの研修は講義形式が多く、アカデミックな色彩が強く、実務的ではないという声を聞くが、もっとケーススタディ等を採り入れ、実務的なものとすべきと考えるがどうか。」という点でございますが、いかがですか。
○政府委員（黒田真君）　御指摘のように、ケーススタディーというようなものが非常に有効であるということは、従来アメリカのビジネススクール等でも活用されているところからも明らかなところでございまして、貿易研修センターにおきましても、それがふさわしい科目につきましては、できるだけその時間数を拡大をして実務的な研修になるように努めております。
　具体的に申し上げますと、本科コースの国際経営経済プログラム、あるいは貿易実務コースの貿易実務プログラムというようなコースにつきましては、その授業時間の半分以上がケーススタディーに当てられているというふうに現在なっておるところでございます。
○木本平八郎君　私の部下も相当ここを卒業しているわけです。それで、これ見ていますと、いろいろ話聞きますと、それから外国人なんかの結果も聞きますと、正直言って日本の貿易センターはアメリカのビジネススクールなんかに比べて少し低いという評価があるわけですね。これはアメリカは伝統がありますし、ハーバードを初めイリノイにしても、スタンフォードにしても一応あるわけですけれども、どうもやはりそういう点でもう少しレベルを上げる必要があるんじゃないかと思うわけですね。
　その前に一つ、今度これを完全に民営化されるわけですけれども、今これ八十人でしょう、定員が。これをせめて八百人ぐらいに上げて、うんと教育をするということ、量も質も。それで私は独立採算に持っていけるようにする必要があるんじゃないかという気がするんですがね。それは入れ物の関係とかいろいろあると思いますけれども、全体としてはちょっと八十人というのは何か少ないような感じするんですが、その辺はいかがですか。
○政府委員（黒田真君）　当初はもう少し大きな規模でスタートいたしましたが、御指摘のように、現在の段階では八十名程度の規模になっております。
　今回組織変更ということで財団に移行いたしますのを機会に、やはりひとつ根本的に考え直してみて、どういう形が一番至当であるのか、しかもその際にはできるだけ規模を拡大するというある種の相当大きな構想を持ちながら、当面どういうふうにしていくかということはぜひ考えてみたいと考えております。
○木本平八郎君　それで、これ実際に使っている側からしますと、なかなか希望者がない。ハバードだとかカーネギー・メロンだとか、そういったところだったら幾らでもあるわけですね。ところが、貿易研修センターへ行けと言うと、いやちょっととか、そういうことが多いわけですね。これはやはりまだそれがなじみがないということもあると思うんですけれども、これはやっぱりどんどん希望して行かせるためには、レベルを上げる必要があるんじゃないかと思うんですね。先ほどの講義内容もそうですけれども、生徒の方もやはりそのレベルを上げる必要がある。
　ここに問い六では、ちょっと読みますと、「貿易研修センターが国際経済人の養成という本来の目的を達成するためには、優秀な人材を研修生として集めることが重要と考える。こうした観点から、貿易研修センターの国際的権威を高めるため、米国のビジネススクール同様、センター自らＭＢＡ」、これはまあハーバードでもなんですけれども、要するに経営学の修士号ですね、マスター・オブ・ビジネス・アドミニストレーションですか、「を出すことも一案と考えるがどうか。」、この辺はいかがですか。
○政府委員（黒田真君）　修士号というようなものを出しますためには、大学設置基準に基づく大学院ということにならなければいけないわけでございますが、それにはそれなりのいろいろな厄介な条件がございます。
　現在のところは、実はそういう資格が、この研修センター自身では、残念ながら出せないわけでございますけれども、しかし実はアメリカ国際経営大学院、これは昔アメリカ貿易大学校と呼んでおりまして、アリゾナ州のフェニックスにあるわけでございますが、ここと実は提携をいたしておりまして、貿易研修センターで収得した単位の一部をあたかもアメリカで勉強したものと同じように認めてもらうということでございまして、その今申し上げましたアメリカ国際経営大学院に短期の留学を行いますと国際経営学修士号というようなものを取得できるというような簡便法、やや折衷案のようなことでございますが、そういうようなものをつくっておりまして、通常一年半かかるところを七カ月の短期留学で修士号が取れるということで、五十六年以降この制度を活用して毎年十名を超える人たちがこの修士を取っているということで、今後もこういう制度を大いに活用するようにエンカレッジしていきたいと思っております。
○木本平八郎君　そういう便宜的な方法をとりあえずはどんどん進めていただきたいと思うわけですね。
　しかし、これ根本的にどうなんですかぬ、文部省の管下じゃなければこういう資格を与えないというのがどうも僕はおかしいと思うんですよね、政府としては。それで、やっぱり国の教育なんですから、通産省がやろうが厚生省がやろうがやっぱりちゃんと与えるということがあっていいんで、文部省のセクショナリズムかどうか、文部省呼んでいませんけれども、僕はどうもこういうおかしなことをやっていると、せっかくこういうことがあっても完全に生かされていないという感じがするわけですね。
　したがって、どうしても折衷案ということになれば、筑波大学とかなんとかとうまくジョイントするとかなんかして、やはりＭＢＡのこういう資格を与える。それで、日本の貿易センターのＭＢＡ持って帰ってきたということが東南アジアでもアメリカでも誇りになって、少しはキャリア性を認められるようなことがあってもいいんじゃないかと思うんですね。文部省とのセクショナリズムという点においては、大臣、どういうようにお考えになりますか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　今、木本委員の御指摘になったような点はよくわかります。
　文部省などで行います学校教育等におきましては、一定の規格というものが当然義務づけられるんでございましょうから、そういったものが一つの基準に従って行われるのは当然だと思いますが、貿易とかあるいは経済とか、こういった問題については創意工夫をこらす点があってよかろうという御指摘であれば、それは大いに研究の対象となると思います。
○木本平八郎君　それで、一つ私の提案なんですけれども、まずレベルを上げる、生徒のレベルを上げるということで、これはフランクに言ってハーバードなんかに行っている連中に比べたらやっぱりちょっと落ちると思うんですね。
　そこで一つの提案なんですけれども、せっかく通産省がこれ肝いりでやられるわけだから、通産省に入ったキャリアの若い優秀な人を一年間ここに入れるわけですね、それで勉強させるわけですね、国際経済学あるいは経営学というものを。これからの通産官僚などというのは、そういう民間の経営などということをよく知ってなきゃやっぱりいかぬのじゃないかという気がするんですね。そういう点で、経企庁でも、科学技術庁とかいろいろ関連ある、あるいは農林省、厚生省でもいいんですけれども、そういう優秀なキャリアをほうり込む、そしてそれを機関車にしてレベルを上げていくということも私は非常に必要なんじゃないかと思うんですけれども、こういうアイデアについてはどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　これは大変おもしろいアイデアだと思います。
　私は、私自身は自治省の出身で、そして通産省というところへ来て一緒に仕事をしておるわけですが、非常に実際の生きた社会と結びついておる役所なので、通産省というのは非常に生き生きしておりますし、それから仕事自体が大変、何と申しますか、現実社会と密接に結びついているという意味でおもしろいですね。したがって、私の仕事をさしてもらった自治省にはなかった、現実の流通過程というものを経ておるというキャリアの方々の能力や、それからまた活性化と申しますか、そういうものを非常に感じまして、したがってこういう研修機関の中で、若手のそういった勉強する人たちが入って一緒にやれば、これは大いにプラスになるんじゃないかということは感じます。
　ただ、今までそういうものがシステム化してない中でどうやってそれをやっていくかというのは、研究の余地があろうかと思います。
○木本平八郎君　私は、これからやはり役人も、民間との交流とかそういったことを若いときから、もちろん大学時代の友だちというのはいっぱいおるわけですけれども、こういうなにで、できるだけ知人の幅を広げられるということはやっぱり必要なんじゃないかと思うんですね。
　次に、問いの七に入りますけれども、「貿易研修センターにおいては、現在、国際交流事業として、諸外国の大学院生等を受け入れているというが、日本人研修生の研修の実をあげるため、外人と日本人を同数、寝食を共にさせて研修を行うなど抜本的な改革を図ってはどうか。」ということなんですが、いかがでしょう。
○政府委員（黒田真君）　御指摘のような点の意義については、私どもも十分考えておりまして、現在大体五十名ほど先進国からの研修生を受け入れ、発展途上国からは十数名の方々を留学生として受け入れております。そして、この人たちは、当然のことながら一般の日本国籍の研修生と寮をともにし、講義のカリキュラム等も、できるだけそのふさわしい授業につきましては合同講義を行うという形を採用することにしておりまして、できるだけ相互の交流というものが密接に行われる、まざり合って勉強するということに心がけているところでございます。
○木本平八郎君　私のアイデアでは、まず日本人が三分の一、それから欧米人、先進国の留学生を三分の一、それからＡＳＥＡＮ初めそういう発展途上国の人たちを三分の一と、それで発展途上国その他については私は授業料免除、授業料どころか全部免除で、経済援助、ＯＤＡの一環としてやっていいと思うんですね。そのかわり厳しく試験をして、なかなか入るのも大変だと、それで出るのも大変だというふうなシステムにするわけですね、そういうふうにして。
　それから、私はもう一つのアイデアは、ここは全部英語でやるわけですね、もう授業は全部。まあそれは飯食ったり遊んだりするのは日本語でもいいでしょうけれども、外人が多いわけですから。そうするとやっぱり英語もうまくなるし、それからやはり英語でしゃべると相手の国の風俗、習慣とか物の考え方がよくわかりますね。そういうことで非常に私は日本人にとってプラスになるし、特に官僚の方には非常にいいんじゃないかという気がするんですね。
　それで、私はこういうところでひとつ役人の方々にも知人の幅を広げていただいて、それで二十一世紀のロンとヤスをここでつくっていただくというふうなことも私はもう非常にいいんじゃないか。そういう点でこれをただ単に、ちょうどいい機会ですから、少しデベロップしてレベルを上げるというふうな方向で検討していただいた方がいいんじゃないかと思うんですがね、その辺はいかがでしょう。
○政府委員（黒田真君）　先ほども御提案ございましたように、通産省で採用した人間を全員ほうり込むというほどにはいかないわけでございますけれども、現実に、既に三千数百名の卒業生のうち、約三百名近くは官公署から派遣をされたというようなこともございまして、私どももそういった広い意味でいろんな人たちをこの場に集まってもらうように心がけております。御指摘のように、今回組織変更というこの機関にとりましてはある意味で革命的な事件に遭遇するわけでありますから、もう一遍思いを新たにして、あらゆる可能性を探求して、できるだけレベルの高いものにしたいと思っております。
　特に発展途上国の研修生の受け入れということにつきましては、中曽根総理も相当大きな計画を持っておられます。これを画一的に受け入れるということはできないわけでございまして、いろんな機関がいろんな方法で受け入れていくということを研究していく必要があると思っておりますが、この貿易研修センターもその中の有力な一翼を担い得る機関だと、かように考えております。
○木本平八郎君　貿易研修センターにつきましてはこのくらいにしまして、それで基盤技術の問題に入りたいと思うんですけれども、これも打ち合わせメモの一と二はちょっと除きまして、問いの三から入っていきたいわけです。
　これは、まず基盤技術のセンターの目的の中に、目的というんですか、二つありましたね。一つは通産省と郵政省が所管するものである。それからもう一つは、国民経済及び国民生活の向上に資するものだというふうなことがあったわけですね。その点で具体的に一つ、それに完全に当てはまる品物なんですけれども、ディーゼルエンジンの開発の問題をちょっとお聞きしたいわけです。私は今、環境委員会に属しているわけですけれども、ディーゼルエンジンの問題というのは非常に困った問題になるわけですね、これは通産の方もよく御存じのように。
　ちょっとまずこの問い三を読んでみますと、「例えばディーゼル車は現在国内で五百数十万台保有されているが、ＮＯＸと黒煙の両面を改善するディーゼルエンジンの開発は困難であると聞いている。センターの出融資事業は、このようにマーケットが拡がってはいるが、民間が手を出しかねているものを対象にすべきだと思うがどうか。」、これは、ガソリンエンジンについては五十三年規制全部クリアしているわけですね。ところがディーゼルエンジンは、技術上、構造上の問題があって、ＮＯＸを減らそうと思って温度を下げると黒煙がうんとふえちゃう。黒煙を減らそうと思って燃焼温度を上げるとＮＯＸがふえちゃうということでどうしようもない。したがって規制値は出せないというふうに通産省ではお考えになっていると思うんですね。ところが環境の方からいいますと、もうガソリンエンジンならクリアしてきれいなわけですね。そうしたら、何でディーゼルエンジンのようなこういう公害の発生するものを今さら使わなきゃいかぬのか。
　日本はもう経済的にここまで豊かになって、それでやってるんですから、例えばトラックなんかも少々燃費が高くなっても、少々効率が悪くてもガソリンエンジンでやればいいじゃないかという考えがあるわけですね。例えばディーゼルトラックが非常に国内の輸送を大きく担当して効率よくやっていると、それは確かにそうなんですね。しかし、もう国鉄が貨車で困っているわけですから、電気機関車で貨車を引いて、少しぐちい経済効率が悪くなってもむしろクリーンな方がいいんじゃないかという気がするわけですね。それをただ単に産業、これは業界というか、業者の都合の経済性の問題だけで今ディーゼル使っているわけでしょう。何もこれじゃなきゃいかぬという必然性はないわけですね、交通手段としては。
　そうしますと、私はもうどうしても技術開発できないなら、日本国内ではディーゼルエンジンは禁止すべきじゃないか。世界に幾らでも広いところがあるんですから、そこでディーゼルエンジンは使われたらいい。それで日本も、これはまた輸出の問題になりますけれども、優秀なディーゼルエンジンを持っているわけですから、しかし国内では使えないけれどもどんどん輸出できるとか、それでもいいんじゃないかという極めて乱暴なことを考えて、環境特別委員会でも私はそれを言っているんですけれども、しかし同時に日本の技術でこんなものを開発できないわけはないと私は信じているわけなんです。
　これはもしも通産省があと三年で、昭和六十三年なら六十三年以降ディーゼルエンジンがクリアできなければディーゼルエンジンの使用を禁止するということを政府が発表したら、やっぱり必死になってやりますよ、これ。もしもそういうことが非常に業界にショックを与え過ぎるというんなら、それこそ今度のこういうセンターで開発していただくというのは非常に必要なんじゃないか。国民生活上、経済上の波及効果も大きいし、通産省所管の商品だし、私はこういうものをまずお取り上げいただく必要があるんじゃないかと思うんですが、その辺はいかがでしょう。
○政府委員（荒尾保一君）　先生御指摘の、具体的なディーゼル車の問題をちょっと離れまして、非常に一般論で申し上げますと、ただいま先生がおっしゃいましたように、需要があるといいますか、ニーズがある、かつ民間だけではなかなか手が出せない、何らかのリスクマネーの提供なり何なりというふうな助成手段を講ずることによって初めて技術開発が進む、そういった内容のものについてこのセンターが出資なり融資なりを行っていくという、基本的原則においてはそういった考え方で運用すべきではないかというふうに存じます。
　ただ、今御指摘がございましたディーゼル車につきましてどう考えるかという個別の問題でございますけれども、一つは非常に形式的になって恐縮でございますけれども、これはるる御説明申し上げておりますように、個別のプロジェクトの取り上げ、採用するかしないかというのはやはりセンターが自主的に判断をするということでございまして、あらかじめ役所の側においてこれはいい、これは悪いということを指示するというふうなことをなるべくしないようにというふうに考えておるわけでございます。そういう点から申しますと、センター発足は十月を予定しておるわけでございますが、現段階においていいとか悪いとかいうことを役所の側において言うのはいかがかということで、イエスかノーかという点についての判断は差し控えさせていただきたいと思うわけでございます。
　ただ、今お話しの具体的な案件が果たして対象になるかどうかという判断基準といたしまして、一つは、我々考えておりますのは、出資事業につきましてはそれぞれの技術開発の基礎研究の段階からスタートするものを対象にしたい。融資につきましては応用研究からスタートするものを対象にしたいということで、かなり製品化が進んでおるものにつきましては対象外というふうに考えておるわけです。したがいまして、今のお話の面で、今までのディーゼル車の原理とかそういうものとかなり違った、かなり基礎的なところからスタートするものであるかどうかという、その点をよくチェックをする必要があるのではないかというふうに思います。
　それから、当然のことでございますが、出資、融資事業でございますので、技術開発の可能性、成功の可能性というものにつきまして、やはりかなり技術的な審査がセンターが発足した暁には必要ではないかなというふうに思う次第でございます。
○木本平八郎君　まずリスクマネー、リスクの点ですね。これは業界にとってはある意味では大きなリスクなんですね。例えばこれは禁止すると言われたら、これはディーゼルエンジンのエンジンメーカーからトランスポーテーションの業界から大変なことですよね。それで、これは物すごいリスクが発生するわけですね、裏から言えば。こういうものはやはり国としては禁止するか、それとも国で開発してやるか、国で開発したけれどもだめだったということだってありますよね。私はそういう意味であの法案を素直に見ますと、やっぱりこういうものこそまず一番初めにやるべきじゃないか、これがもしも改正できなければえらいことになるという感じがあるわけですね。
　それで、私は実は荒尾さんからそういうふうな回答が出るんじゃないか、ネガティブな、こういうものは相手にしませんという回答が出るんじゃないかという気がしていたわけです。これは衆議院でも、けさほどからの質疑に対しても、そちらの方ですべていろいろ具体的にお答えになっているわけですね。スーパーコンピューターだとか、アモルファスとおっしゃったかどうか、要するにファインセラミックスだとか、そういうようなものをやりますということをおっしゃっているわけでしょう。そういうものを一応考えているとおっしゃったですね。ところが、ディーゼルエンジンのこういうものはほとんどお考えになっていただいてないんだろうと私は思ったんですね。
　それで、やっぱりそういう御回答なんですけれども、そうしますと一体、ファインセラミックス、これも非常に波及効果は大きいし、経済効果は大きいと思いますよ。しかし、ディーゼルエンジンとどっちが大きいかという率直な国民の価値判断からいきますと、まあファインセラミックスも大変だろうと思うけれども、こっちも大事なんじゃないかという気がするんですがね。その辺の差を、あるいはこれはここでやるとおっしゃっていただかなくてもいいんですけれども、そういうものも非常に大事だというふうな感じはすると、それは評議員会で決めるわけですから。そうだけれども、立案されている方としてはそういうものも大事だというふうにお考えになっているのか、やっぱりそれはちょっとカテゴリーが違うんじゃないかというふうにお考えになっているのか、頭の中でね、その辺もう一度ちょっとお答えいただきたいんです。
○政府委員（荒尾保一君）　先ほど申し上げました点、かなり否定的に響いたかもしれないんでございますが、私申し上げました趣旨は、今の段階ではやるともやれないとも言えない、まだ判断するにはいろんな要素があるんじゃないだろうかということを実は申し上げた次第でございます。
　基礎か応用かというふうなことを申し上げた次第でございますけれども、例えば、現在使われておりますディーゼルエンジンについて、改良程度であれば、もう基礎とか応用とかいうところからスタートするというこの制度から言うと、ちょっといかがなものかなということを申し上げたわけでございますけれども、かなり原理といいますか、そこにさかのぼって非常に基礎的なところから研究をし直すということであればそこはクリヤーできるかもしれないわけでございます。したがいまして、技術の内容が具体的にどんなものであるかということが具体的な提案として出てきた段階で、センターとしてはそれを技術的に判断をするということになるんではないかと思う次第でございます。
○木本平八郎君　いや、私の説明の仕方も悪かったと思いますが、要するに、ガソリン以外にディーゼルだとか灯油だとか、私一番問題なのはジェット燃料だと思いますけれどもね。ああいったものをどうしても使わざるを得ないんですね、今の状況では。しかし、それを使うエンジンの方に問題があるわけですね。そうすると、ああいうふうなものを使えるエンジンというのを、エンジンという名前がいいのかどうか知りませんけれども、基本的にやっぱり基礎から開発し直す必要があるんじゃないか、日本の場合はですよ。外国の場合は国土が広いですから少々の何があったって構わないと。しかし日本ではこんな狭いところだから大変だということがあるんで、その辺でぜひお考えいただきたいと思うわけです。
　次の質問に進めまして、けさほどからの議論を聞いていますと、ちょっとこれはこっちの問いとは別に、どうもこういう基礎的な技術、基盤技術とかいう、定義の問題はちょっとまた後でやりたいんですけれども、こういうものはむしろ科学技術庁所管の方がいいんじゃないかと思うんですけれどもね。どうして科学技術庁じゃなくて通産省なんですか。応用技術だとかそういった面なら通産省というのは非常によくわかるんですけれどもね。こういう本当の基礎的な、できるかできないか、海のものとも山のものとも知れないものをやるのは、やはり科学技術庁じゃないかと思うんですけれどもね。それはどうなんでしょう。
○政府委員（福川伸次君）　今回は、いわゆる各産業、民間産業においても、従来の開発段階から応用あるいは基礎にも民間の力を振り向けていこうということでございまして、これはそれぞれの産業を所管している省庁が、その発達改善を図るということの一環としてとり得る施策であるわけでございます。
　先ほどもお話しございましたように、科学技術庁は大きな立場から全体の科学技術の発達がどうかということをやり、またあるいは科学技術庁御自身が、ある意味では試験研究等をみずからの研究機関でやるというようなこともございますが、私どもではいわゆる産業の発達改善ということから考えて、そのような産業がいわゆる応用あるいは基礎という方向へもそれを振り向けていくということについては、大きな方向の中でそれが反しない限り取り進めていくということについては差し支えないものと、かように考えております。
○木本平八郎君　大臣、どうぞ退席なさって結構でございますから。
　それで、今の御説明もよくわからない、よく納得できないですね。これはまた後で問題を提起するとして……。
　そこでもう一つ、逆に通産省と郵政省でやったというのは、要するにＮＴＴのこの株式のこういう金が、原資がたまたまうまくあったから、ここで乗っかって、それじゃ通産はちょっと来いよと、一緒にこれやろうじゃないかというふうな、これはちょっと表現は悪いですけれども。この原資が、たばこだとかそういうものがたまたまあったからいいチャンスだということでスタートされたというふうなことが、原因の一つぐらいに挙がっているんじゃないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（福川伸次君）　私どもは、先ほどもお話がございましたが、産業構造審議会あるいは産業技術審議会でこのような仕組みが必要であると、こういうことを考えて、そしてセンターの設立ということで予算の要求をいたしまして、八月以来大蔵省とずっと折衝をしてきた、こういう経緯でございます。それにつきまして、いろいろ財政当局の財政全体の効率性の観点から、産業投資特別会計でこれをその財源としてつくろうと、それからまた一方、民間の活力を基礎研究等に振り向けていくということでは、通信関係、郵政省から出ているものと共通する面があるので、それを一体にしよう、こういうことに相なった次第でございます。
　そういうわけで、予算要求は私どもは私どもなりに一つの要求を出しておったわけでありますが、財政全体の立場からこのような経緯になっていったということについて御理解をいただきたいと思います。
○木本平八郎君　それで、計画によりますと、役員の数は別にして、職員が大体五十八名ぐらいだと、スタートは。そこからあと数十名ぐらいにするということですけれども、この職員というのはいわゆる事務職なんですか、それとも研究職もあるいは技術職も含まれているのかどうか、その辺はいかがですか。
○政府委員（荒尾保一君）　財政法に基づく附属書類の中で、今お話がございましたように最初のスタートのときの規模を五十八名程度というふうに考えております。もちろんこれは最初の構想でございまして、現実に十月一日にスタートいたしますまでによく十分に、法案が通りました後よく詰めまして具体的な規模等を決定していくということでございますので、変更の余地があるわけでございますが、一応そういった考え方でスタートをいたしております。
　そのときに、その職員の中に事務系、技術系等どういうふうになるかということでございますが、もちろんこういった技術につきましての判断を要する組織でございますので、技術的な知識を有する人がこの事業を実施をすることが必要なわけでございますが、同時にまた、一種の出資とか融資とかいった金融的な業務も行うわけでございます。したがいまして、まだ今の段階で事務系がどのくらい、技術系がどのくらいということを考えるところまで至っておりませんけれども、適当なバランスで全体効率的な姿をどう考えるかということを含めまして今後検討していきたいと思います。研究職等につきましても、その専門的な知識を活用するという点から、これもまた実際に出し得る人がいるかどうかという問題もございますけれども、そういった点も含めて検討いたしたいと思っております。
○木本平八郎君　そこで、いよいよ私の疑問なんですけれどもね。私は実はこの法案をいただきまして、資料をいただきましていろいろ読んだわけですね。読んでみてどうも理解できない。今さら何でこんなのとか、既存の機関を少し強化すればできるじゃないかというふうなこともあったわけですね。それで実は衆議院の委員会の議事録も読んでみたわけですね。ところが、どうしてもよく理解できない。二回ぐらい読んだんですけれどもぬ。福川さんいろいろなことをおっしゃっているけれども全然わからない。きょうもいろいろ朝かろ聞いていまして非常によくわからないのですね。
　最後に――最後というか、きょうの最後に、ひとついろいろ考えてみました私の夢物語をちょっと聞いていただきたいんですがね。
　私、夢を見ていまして、私自身がたまたま総理大臣になったわけですね。それでロサンゼルスでレーガン大統領と会談して、それで帰りの飛行機の中で、レーガンはＳＤＩについて日本に協力しろと言ったと、しかしながら、まあそれは国内の問題があるから、いやそれは理解はした、しかしながら協力もちょっと約束できないし、また支持はできないと、一応こう言ったけれども、いやひとつやってくれと言われて、これはやらざるを得ないということで、そこで私、総理大臣、非常に悩んでいるのですね、夢の中で。
　そしてこれはどうしようかと、この場合に、いろいろＳＤＩのスターウォーズのこの計画を考えますと、今皆さんも御存じのように、ＩＣＢＭがソ連から発射されたら、その瞬間に六分以内ぐらいにまずたたく。それからあと宇宙空間を飛んでいる間に、千キロぐらいのところを飛んでいる間に二弾、三弾でたたく。で、最後にアメリカにおっこちるのは三十五分ですね、計算上は。早ければ二十八分ぐらいで着いちゃうわけですね。それまでにたたかなきゃいかぬということなんですね。
　それでどういうふうにやるかというと、宇宙衛星を上げておいて、そこで常にソ連の発射台を監視している。そこで、ロケットがばあっと煙噴くとそれをすぐキャッチして、すぐそこのほかの衛星に指示をして、ほかの衛星から、私もよくわかりませんけれども、粒子レザーか何かを発射して、それが上がってきた核弾頭をばんと破壊しちゃうというふうな一応計画らしいんですね、私も技術的にはよくわからないんですけれども。そうしますと、勝負はぱっとやって後三百秒でしょう、五分ですか、五分で破壊するわけですからね。そうすると、上がったということがわかって、それをキャッチして、しかも、すぐそれが普通の宇宙船を上げているロケットか、それともＩＣＢＭかという判断をして、そしてすぐ指令を出して発射して、そして破壊する。これは物すごい技術であるし、物すごい瞬間的にやらなきゃいかぬわけですね。
　これだけのものをアメリカだけではなかなか簡単にはいかない。アメリカができるのはせいぜいアポロを打ち上げるぐらいで、ここまでのことはできない。そして日本に協力を求めてきた。日本もなかなかこれは大変だけれども、まあ電波とかエレクトロニクスとか、それからメカトロニクスで、いろいろな技術もある。それでは協力しましょうと。協力できる範囲を考えると、やはり通産省所管のものと、それから郵政省所管のものになってくる。それで、このほかにそれは、例えば先ほどのバイオテクノロジーの問題、それから医学的な問題、いろいろな問題ありますけれども、そういうのはみんなアメリカで間に合うけれども、この分野はなかなか日本じゃなければ間に合わないということで、そして日本の場合を考えた場合に、国の機関ではなかなか追っつかないと。そうすると民間の技術を総動員しなきゃいかぬ。そこでやはり、こういうふうなセンターというか、こういうものをつくって、そして民間に協力もすりゃ開発研究費も出すというふうなものをやっぱりつくった方がいいんじゃないかと私は感じたわけですね。
　そこで目があいたんですが、その後、目があいて再びＳＤＩのためにということで、こういう議事録からなにから全部読んだんですね。そうしたら非常によくわかるんですよ。この法案も全部わかるんですね。私の夢が非常におかしいんじゃないかと自分で思いますけれども、それに対する御所見はいかがですか。（「正夢だ」と呼ぶ者あり）
○政府委員（福川伸次君）　今ＳＤＩ構想との関連についてのお尋ねでございます。
　私ども考えておりますのは、あくまでも民間の基礎研究ということでございまして、特にこの今おっしゃったような軍事技術、相当膨大な資金も投入するような軍事技術というようなことをこのセンターでやる考えは私どもの方には今ございません。ここで考えておりますのは、あくまでも民間の研究ということでございまして、しかも運営についても民間の創意と工夫を生かしていこうということで考えておるわけでございまして、またその対象の案件についても自主性を尊重していこうと、こういうことでございます。
　また、先ほど来その評価制度についての御質疑も当委員会でございましたが、それにつきましても、専門的な知識を持っているものでその透明性を確保しながらやっていこう、こういうことで考えておるわけでございます。したがいまして、私どもとしては、今、夢だということでの関連でのお尋ねでございましたが、膨大な大変な技術を持ち、しかも膨大な資金を要するＳＤＩ構想、軍事関連というようなことは、私どもこの基盤技術研究円滑化法のもとになった範疇では、私どもとしては一切考えていないわけでございます。
○木本平八郎君　もちろんこの程度のセンターのこんな規模で、ＳＤＩへの協力なんてとんでもないんで、予算だって二けたぐらいは必要なんじゃないかと思うわけです。ところがやはりワシの赤ちゃん、まあライオンの赤ちゃんもそうですけれども、赤ちゃんのときはちっちゃくてこんなのは大したことないと思っているけれども、そのうちにきばが生えてきて、つめが生えてくるということがあるんですね。それで、この夢物語の後はあさってでも時間があれば少し私のなにしたいんですけれども。
　それで最後に、たった一つだけお聞きしたいのは、これはＳＤＩの関連が仮にないとしても、ないとしても今このセンターが目指しているような、こういう最先端の技術ですね、非常にハイレベルな、高級な技術というのはＳＤＩだとか、軍事技術と非常に何というのか、近いというか、ドッキングしやすい可能性が非常にあるんじゃないかという気がするわけですね。したがって、これはやはり軍事技術に近いものを目指さないと民間技術だってこれもう役に立たないわけですな。その辺の危険性はどういうふうにお考えになっているかということを最後にお伺いしたいわけです。
○政府委員（福川伸次君）　私どもも先ほど申しましたように、創造的な技術、特に影響度、波及性の大きい基盤的な技術ということでございまして、特にそういう基盤的なことということでございますから、それをすぐある特定の分野に、まあ従来の開発研究でございますと、ある目的を持った形になっているわけでございますが、これをだんだん基礎的なものに振り向けていこうと、こういうことでございます。
　技術力を高めるということについては、私どももそれは効果があると思っておるわけでありますが、今のこの技術が開発をされていきます場合に、将来これが軍事的なものになっていくということについては、これはもう私どもとしては当面民間の産業ということを中心に考えておりまして、そういう特定の軍事技術、こういうことについてそれに資しようというようなことは毛頭考えていないわけでございます。
　今後ともこのセンターの運用に関しましては、十分それなりにこれから予算要求等をしながらやっていくわけでございますから、そういう中でその辺は十分また御検討、御監視いただければと思います。
○委員長（降矢敬義君）　次に、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　基盤技術研究円滑化法案について、逓信委員会からの連合審査会開会の申し入れを受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬義君）　次に、連合審査会における参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　基盤技術研究円滑化法案審査のための連合審査会に参考人の出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬義君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十八分散会
○菅野久光君　初めに、行財政改革に対する各界の評価をどのように受けとめておられるのか、また政府は国がこれまでとってきた措置に対してどのような自己評価をしておられるのか、そのことをお伺いいたしたいと思います。
　というのは、行革審会長であります、「土光敏夫氏に聞く」という四月五日付の新聞で、「行革によって曲がりなりにも四年間の予算の一般歳出は横バイになった。だが、歳出カットの仕方は大部分が一律方式で、構造的な改革はほとんど成功していない。」という質問に対して、「その通りだ。構造的改革はほとんどできていない。まず政府が構造改革をやる精神になっているのかが問題だが、とくに国会が全然だめだ。地方自治体もなにをやっているのか。政治家、議会がいまのようだと、構造改革など進むはずがない」、このように土光さんが答えられております。私も今回のこの補助金一括法案は非常に大事な問題だということで、当初三時間とか、あるいはそれから二時間とか九十分、そしてきょうは七十分という質問時間で、十分この点についてただせないのは残念で、国会が全然だめだと誉われながら、何か自分たちはやっていることがむなしいような気も少しするわけでありますが、先ほど申し上げました行革に対する政府のこれまでとってきた措置についての評価、それをひとつお聞かせいただきたいというふうに思います。