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○島田委員　もう当たり前のことを申し上げて恐縮なんですけれども、農家経済というのは、いわゆる交易条件というものが備わってないと農家経済は破綻をいたします。これは言うまでもないことであります。つまり、売るものが、売る農畜産物価格が一定の水準で上昇し、それを生産するコストというのが一定程度下がっていくという、この間が農家所得でございますから、この所得が縮まる、つまり売るものが安くて、行政価格でいえば連年据え置かれていて、これは上がっていかない。ところがコストは上がる。つまり、コストの三大品目と言われますのは、農機具と肥料とえさであります。これがじりじり上がっていく。つまり農家所得はどんどん狭まっているわけですね。
　この所得があって初めて農家は、一家が安穏に暮らすことができる、そしてまた、きょうよりもあした、いい生活を目指して向上することができる。また子供を生み育てて教育もできる、こういうことになるわけであります。それがどんどん縮まっていて、逆に今度は固定化された負債がふえているという現状が、これはひとり酪農、畜産だけではなくて、ほかの業種にも広がっている、この実態は、私は昨年も一年がかりで佐藤前農林大臣と議論をいたしたわけであります。
　政府としては、その実態については認めながら、正確に調査をしてみたい、こういうお話でありましたが、残念ながら昨年一年中にその答えは私のところに返ってきませんでした。しかし、引き続きこれはおやりになっているものだと思いますので、ぜひその実態を明らかにしてほしいと思うのです。農用地利用増進法というのができまして、そういう中で農地の流動化というのがどの程度進んだかといいますと、ほとんど進まない。そしてまた、それにかわるべきいわゆる利用権がどう設定されていくか、これが農地流動化のもう一つの尺度であります。それが思うように進んでない。
　そういたしますと、一つは農家経済が大変苦しくなっていて、再投資をし、経営の拡大を図るという力がなくなっている、弱まっている。ですから、あなたがおっしゃるように、幾ら期待して経営拡大はもっとやらなくてはいけないと思っているので、ぜひひとつ経営拡大を積極的に進めたいとおっしゃっても、実は農家の体質が大変弱っている。それにはカンフル注射のようなものがなかったら正常な活動ができないところまで弱っている、そういう階層も多く出ている。そして、それは特に中核農家層において出ているということを私は重視したい。ですから、そういう点に的確な御処置をぜひお願いしたい。これは時間がありませんので、私の意見だけ述べて終わらして、先に進みたいと思うのです。
　もう一つ、食糧消費の伸び悩みということがあります。
　そこで、ちょっと大臣、実は一昨年、私は予算委員会総括質問の中で中曽根総理に対しまして、日本型食生活というのを御存じですかと聞きました。そうしたら、総理大臣、知らなかったです。私は驚いたのであります。何となれば、これは民間がやっているのではなくて、農林水産省がお進めになっているのですね。このスローガン、御存じですか、大臣。——まあこれは、お断りしたように、私がつくったのでございませんよ。農林水産大臣の研究機関がございます、その中で日本型食生活というのを出されました。
　ＰＦＣ、このバランスが非常に整っているのが我が国の食生活の基本的な姿である、世界各国と比べまして大変栄養のバランスもいい、ＰＦＣ三つがそろっている、こういうことであります。お出しになりました研究会が大変苦心をされてつくった、これはスローガンというほどのものではないのかもしれぬが、「あさコメミルクでバランスどおり」こういう言葉をおつくりになったのであります。それを頭に並べて、その下に全部言葉が入ってくると、なるほど日本型食生活、うなずけるのであります。私も、実はその頭のよさに感心いたしました。だから、私はこの言葉を忘れていないのであります。大臣、これはあなたのところでおつくりになったのだから、官房長、あなたちゃんとそれぐらいのことは知っていなきゃ。
　この「あさコメミルクでバランスどおり」というのは下に文句があるのですよ、一つ一つ実によく理屈に合った文句がつくられているのであります。それを当時の農林大臣は、研究会から答申を受けて、よし、これで行こう、閣議で決定したのです、日本型食生活というのを。ところが、中曽根総理は御存じなかった。羽田農林大臣も責められません、おととしの山村農林大臣も、私に聞かれてわかりませんと言っているのでありますから。これでは困ってしまうのでございますが、これは農政審でも大変議論になりましたね。
　私は、このバランスのとれた日本型食生活、これをもっと国民の間に積極的にＰＲすべきだとこの予算委員会で主張しました。そうしたら、そうしますと言いました。そしてまた、いろいろな点で予算もつけて、去年の昭和五十九年度の農業白書では、農産物の消費拡大、米、牛乳、果実、野菜、これを大きな柱にしまして、いわゆる「日本型食生活の形成、定着を図ることを基本として、その強力な推進を図った。」とあります。「強力な推進を図った。」とある。しかし、その効果はあらわれたでしょうか。まず、そこをお尋ねしたい。
○羽田国務大臣　日本型食生活、確かに日本の土地に根差したもの、これがやはりそこで生活する国民の健康に一番いいものである、私どももそのように理解をいたしております。そして今、島田委員から御指摘がございましたように、日本の食生活というものを、これは一般的に見たときにも、国際的にも、このＰＦＣというのはまさにちょうど正三角形であるということで、日本型食生活がいいのじゃないかということをたしかアメリカの委員会でも検討されたという話も私、記憶がございます。そういう意味で、米、野菜、魚プラス畜産物、油脂、果実、こういうものを加えた食生活というものを私たちは進めていかなければいけないというふうに思っております。
　そして、特に近年、これはちょっと余計なあれになりますけれども、子供たちの健康状態を見ておりますと、子供のくせに、まだ小学校の子供たちが、肩が張るとかあるいは血圧が高いというような事象があります。こういうものを考えたときに、今私たちは常に、いろいろな政策を進めるときに高齢化社会に対応するなんということをやっておりますけれども、今のままいったら本当に大丈夫なんだろうかということを考えます。もちろん運動量の不足とかいろいろなものもありますでしょうけれども、その基本になっている食生活というものが非常に乱れてしまっておる。そういう意味で、ただ農林水産という発想の中だけじゃなくて、国民の健康維持ということからも、日本型食生活というものはこれからも論議し、そしてこれを進めていかなければいけないと思っております。
　ただ、確かにその効果があったのか、今までテレビですとかあるいはパンフレットですとか、また各デパートを使ったり、また各自治体にもお願いしたりして、いろいろな行事も進めてきております。そして、こういった食生活について方々で議論されるようになってきた、あるいはお母さんたちの集まりなんかでもこういったものが議論されるようになってきたということで、私は一定の成果というものは上がっておるというふうに確信をいたしております。しかし残念ながら、それでは本当にどんどん普及しているかというと、どうもテレビなんかにおけるお料理教室の方が影響力が大きいということも言えると思っておりまして、まだまだ私たちはこういった問題について地道に普及活動というものをしなければいけないな、また研究もしなければいけないなということを思っております。
○島田委員　確かに奥さん方の間では日本の食事のあり方についていろいろ新しい動きが出てきた。それは一つの効果の側面と見ることができる。私は否定しません。
　ただ、私が申し上げておりますのは、今差し迫って牛乳の時期が来月来ますね、畜産物の価格決定の時期が来ます。そうしたら、牛乳の消費はどうなんだ、牛肉は食べられているか、豚肉は今あんな状態だ。そのうちに今度は麦の時期が来ます、麦価の決定の時期が。そうすると、パンがどれだけ食べられているか、めんがどれぐらい消費されているか。それがまた一息づいたら、すぐ米がやってきて、米を一体腹いっぱい食っているか。どんどん消費拡大という課題は一年じゅう尽きなく起こっているわけですね。ですからあなたが、日本型食生活の定着化を推進するとともに、農畜産物の消費の拡大を図るべく積極的にやりますと、こうおっしゃっているから、それなら日本型食生活というものがどれだけいわゆる定着していて、そして我々のつくったものがどれだけ拡大して消費されているのか、その効果が本当にあったのですかということを今聞いたのであります。
　ですから、精神的な面での効果ということよりも、今さしずめ牛乳の生産調整が既に起こっておるのであります。豚肉がああいう状態になっておるのであります。そして、今またささやかれているのが六十万ヘクタール・プラス十万ヘクタール、第三期の減反政策を強化する、こう言っておるわけであります。それはとりもなおさず消費拡大ができないから生産調整が行われるのではないのですか。そういう問題を目の前に抱え、足元に打ち寄せているそういう苦難の状況を、今農家は呻吟しながら、苦しみながらそこを乗り越えようと思っているんですね。ですから消費拡大というのは、さしずめ農林水産省の食糧を供給する立場からいえば、食べる者とつくる者との間をきちっと手を結ばせて、そしてそこを目玉にして進めていく上で、その真ん中に立っている農林水産省としての役割というものは非常に重要なわけですよ。
　ですから、今までおやりになってきた日本型食生活というものについて私がそこを少し問題提起しながら申し上げているのは、単にあなたがそういうことを知っているとか知っていないとかの話じゃなくて、追い詰められているそういう状況のもとでひとつ打開しなければならぬのは、消費の停滞を食いとめて反転攻撃に出て、日本型食生活がいいのだから米をちゃんと食べる、牛乳も飲め、「あさコメミルクでバランスどおり」というのは、そういうことが中に書いてあるんですよ。それが具体的にならぬで単なるスローガンに終わっているところに物すごい危機感を私は持っているわけですから、そこは私の危機感というのではなくて、農家自身が今あなたに期待をかけている点なんです。ですから、羽田農政は個性ある農政として、こういうところにひとつ視点を据えて頑張ってもらいたいということの激励もこの中に含まれているわけです。
○羽田国務大臣　確かに日本型食生活、この見方というのは二つあると思うのですけれども、一つの点では、日本型食生活によって日本国民の健康を増進し、維持していくという一面があると思います。それからもう一つは、やはり日本型食生活が定着する中で、こういう食事をしていけば、大体こういったものはこのぐらい食べられるであろうということでの一面があると思うのです。そういう中からやはりこれからの生産というものをあれしていかなければいけないと思う。
　その中で、確かに今御指摘のとおりそういう宣伝——宣伝といいますかその中でやっておりますのは、やはり日本型食生活の基本になるのは米であり野菜であり魚である。そして酪農、畜産物ですね、それから油脂、果実、こういったものをあれしていくわけなんですけれども、確かに今御指摘のとおり、米の場合にも残念ですけれどもまだ減少傾向があるということ。あるいは魚なんかにしても、大衆魚と言われるものが本当は一番健康にいいということで盛んに訴えておるのですけれども、これの消費というものもそんな大きくないということ。あるいは子供たちの健康にカルシウムなんかを、これは魚からもとるけれども牛乳からもとったらどうだということでやっておりますが、これも、どちらかというと生産の方が相当大きくなったことも事実でありますけれども、しかし今伸び悩みであるというのが現実であって、こういった面で、逆に生産する皆さん方が苦しんでいらっしゃるというのも、私もその点はよくわかります。そういった点を含めまして、やはり定着を図るためになぜこれがいいのだということについて、私たちももっと勉強しなければいかぬなというふうに思います。
　ただ、御案内のとおり洪水のように流れていくマスメディアというもの、これもまた日本の場合には実は大変強い力を持っておりまして、そういった中でいろいろな面で理解をさせていくのに私どもも非常に苦労が多いということ、この点にもぜひ御理解をいただくと同時に、これこそ農業者の組織ですとかそういった皆さん方にもまたこれからもフル回転していただいて、本当の日本型食生活というものをつくり上げる、そうした中でまた生産というものが伸びていくというような状況をつくり出していきたいというふうに考えます。
○島田委員　生産が伸びたということをおっしゃっているのですけれども、私は先ほど農家経済のお話をしましたが、もう経済的に追い詰められているんですね。ですから、とにかく価格が上がるか、量を生産するかの二者択一、あるいは両方欲しいけれども、農家は今、両方、無理なことを言ったってそれは通らぬだろう、仕方がない、一つでもいい、どっちか選択せざるを得ないということで連年価格据え置きに甘んじてきました。そして量を何とか確保して、それで生きる道を得たいということで努力しているわけであります。ところが両方とも元栓が閉められたらもう首根っこ押さえられたと同じで、息が詰まって死んでしまうわけであります。
　ところが現実にはそういうことをおやりになっているに等しい、そういう記事が最近の「酪農経済通信」に出てまいります。これは一昨日付のものでありますが、六十年、暦年でありますが、輸入乳製品が史上最高の量に達したとあるのですね。私は二百七十万トンを超えるのではないかと思いましたが、二百七十万トンにほぼ近い二百六十六万トン、昨年の六％増輸入量があるのですね。大臣がおっしゃるように国内生産が伸びたら伸びたように、バランスをとっていかなければいけないのです。我々の胃袋はそんなに大きいわけじゃありませんから、先ほど申し上げましたように、牛乳も飲め、豚肉も食え、牛肉も食べろ、パンも食べろ、米も食えと言ったってなかなかそうはいかないわけでありますが、消費拡大が思うに任せないという御苦労のほどは私は百も承知なんです。
　しかし、それではこんな法外もない輸入量はどうなっているのですか。素朴な国民感情として、農民感情として理解ができるでしょうか。できないでしょう。国内生産がふえたんで、日本の国民の胃袋もそんなに大きいわけではないから、入る量は決まっているんだからといったら、どこかセーブしなければいけないわけであります。それなのに、セーブなしにもう全くむちゃくちゃな、いわゆる洪水のごとく乳製品がこうやって入ってきている。
　そして現に国内では第二次の牛乳の生産調整が行われておるのです。牛乳に赤色をつけているのですよ。大臣はもう先刻御承知でしょう。食紅を入れて真っ赤っ赤にして、生まれた子っこ牛に飲ませているわけであります。その子っこ牛は、母さんのおなかにいるうちは、おまえ、外へ出たら白いおっぱいたらふく飲ませるよと言ってくれたのに、真っ赤な牛乳を今飲まされているのであります。こういう事態であるのにどんどん洪水のごとく外国製品が入ってくる。この辺のところをきちっとするということをひとつお約束願えるだけでも羽田農政の一つの目玉になるのではないでしょうか。いかがですか。
○羽田国務大臣　今御指摘のございました乳製品につきまして、私ちょっと今手元に数字を持っていなくて恐縮なんですけれども、そんな洪水のようにふえているという実情があるというふうに見受けられないのですけれども。それから肉等につきましても、これは需要と供給を見きわめた上で進めてきておるものですから。
　ただ、私どもとしては、先ほども申し上げましたように国内生産、特に主要なこういった国内生産について、日本の生産に非常に大きな悪影響を及ぼすような輸入は自粛しなければいけないということで、今日までもこういったものについては相当厳しく進めてきておるものでございます。この考え方については私どもとしても同様の考え方を持ち続けていきたいと考えております。
○島田委員　これはたまたま、国内生産が伸びたから、こういうおっしゃり方でありましたから、私は、それならこの輸入はどうなっているのですかという問題提起をしたわけであります。これは後ほどまた串原委員が畜産、酪農を中心にして大臣の所信をお尋ねしてまいるときにまたやっていただきますし、また来月はいやでも応でも畜産物の価格の問題でここで議論しなくてはいけませんから、その席にゆだねたいと思います。
　さて、そういう点を考えてみますと、国民全体の理解を得る、コンセンサスを得る、先ほどちょっと申し上げましたが、食べる者とつくる者、こういう関係を明確にしていかなくてはなりません。そのために、我々がつくったものを喜んで食べてもらうということが大事であるという点についても、私は今日的な問題の重要さを承知いたしておるわけであります。しかし、国民全体の理解を得るというのもなかなか難しい話で、やれ農業過保護論が出てきてみたり、あるいはまた、農家や漁師は税金を納めるのが足りないなどと総理大臣みずから言い出す始末でございますから、農家経済はますます苦しくなっているのに、その理解を全体的に得ることはなかなか難しい。単なる一片の紙切れや通達ぐらいで国民全体の理解を得るということは容易なことではないと私は思います。ですから、この点についても、羽田農政の目玉としてお取り組みになれば、私は、こういう食糧問題の大きな打開の糸口が出てくるのではないだろうかと思います。
　さて、そういうふうに見てまいりますと、基本法農政というのは一つのほころびを見せつつある。いや、私の立場で申し上げますと、これは完全に破綻したと見るべきだ。そこを見直して新しい方向を打ち出さない限り、今日の状況を打開していくことはできないのではないかと私は思っているのです。
　その一つの問題点として、先ほどあなたは自給率と自給力は違うというお話をされました。ところで、我が国の食糧の自給率はどの水準であるべきだと大臣はお考えですか。
○羽田国務大臣　これは非常に難しいあれでございまして、食糧の自給率ということからいきますと、今総合の自給率が七十数％ですかまで来ております。この水準は決して高いというあれではありませんけれども、しかしこの水準というのはいいところにいっていると私は思います。ただ、飼料穀物も含めた上での自給率ということになりますと三二％ぐらいになるということでございまして、これは要するに畜産というものをあれするために、これは先生よく御案内のとおりでありまして、粗飼料、そういったものでなかなか済ますことができない、濃厚飼料を与える、そのために穀物を輸入しておるというような実態の中で特別に下がってきてしまっておる。これは、日本の国土面積という中での、何というのですか、畜産物の摂取というものが大きくなってきておるという現状から、三二％、これを将来にかけていろいろな手当てをしましても、なかなか難しいなというふうに私は思っております。
○島田委員　ところで、林業問題でお尋ねをいたします。
　今さら緑豊かな森林を子々孫々にまで引き継いでいくなどと、そんなことは申し上げるまでもなく、あなたは特に林政では自民党林政調査会の会長さんもおやりでございますし、私は十四年に近い間あなたとのおつき合いがあって、林業問題では本当に肝胆照らしながらお話をさせてもらってきた仲でありますから、今さらのごとく質問するのはいかがかと、自分でもそう思っているのであります。
　しかし、千五百億の国内林業活性化対策、これは補正でこの間、六十年度、ことしの分で四十億、六十一年度で八十億何がし、こういう予算であります。これは、千五百億と私お聞きしている中で五百億は国費、あとの一千億は融資ということではありますが、単年度で割りますと、五年間ということですから三百億ですね。それにしてはどうもこの予算の用意の仕方が足りない。メニューはいっぱい並んでおりますけれども、これで本当にやれるのかなという心配が一つあるのです。緊急におやりになるという中身もいっぱいありますから、その点など含めて、具体的には一体どのようにされるのか。もう既に六十年度が終わろうとしておるのであります、六十年度から五年間でありますから。そして目の前に六十一年度がやってくるわけであります。そうすると、この対策を急がなければならぬのであります。お金の用意も十分でないが、進みぐあいもどうも心配がある。具体的にこのようなことをやるということをひとつこの際お聞かせ願いたいと思います。
　同時にまた、国有林の関係でございますが、六十一年度の予算は何とかつじつまが合っている感じでありますが、それにしても、あなたと私の間で一番大事な問題として合意を見ましたのは間伐対策でございます。これは一刻の猶予も相まかりならぬ。先ほども衛藤さんがその問題に触れておりました。百九十万ヘクタール、もう目の前で緊急に除間伐を進めなければならぬ、こういう問題が差し迫っているのであります。
　過日、私は皆さんの自民党の藤尾政調会長とお会いしたときにも、島田君、そんな間伐なんというのは金があろうがなかろうがやらなきゃならぬのだよと、元気よく言ってくださったのです。会長そんなことおっしゃったって、銭っこつかなかったらどうにもならぬではないですかと言ったら、金なんかあろうがなかろうがと、また同じことを言いましたので、私もびっくりして、いやアバウトな人ではあるけれども元気いいなと思って、その元気に期待しながらとにかく頼むというお話をしてまいりました。
　しかし、実際には予算上には元気よくお答えになったほどの予算が盛られていない。これも国有林、民有林を通しての問題であります。特に国有林問題につきましては、いわゆる財政上の問題はますます厳しさを加えてきている。恐らく私の認識では、昭和七十二年度までの収支均衡なんということはほとんど不可能だ、差し迫った話が来年度の、六十二年度の予算を組むことさえできないところに来てしまっているのではないか、私はどうもこういうふうに思えるのです。これに対して御所見を伺いながら、その対策に対しましてどのように進めようとお考えになっているか、聞かせてほしいと思うのです。
○羽田国務大臣　お答えいたします。
　まず、五カ年計画でございますけれども、これにつきまして確かにその額をもっと大きくというお話、私ども党内の方で検討いたしましたときにも、もっと大きなものを何とかひとつしたいということでありますけれども、御案内のとおりの財政事情の中で、ともかくやり得るものをまずひとつやろうということでこういうことになったわけであります。
　この内容につきましては、ともかくまず何といっても木材の需要をどうしても拡大しなければならぬ。それには木材というものについて、これは本当にいい製品である、やはり木というものは高温多湿の日本にとっては、住宅としてもあるいは人の集う場所としてもいいものだよということを知ってもらおうじゃないか。そのための対策というものをひとつやっていこうというのがまず第一の木材需要であります。この中では、モデル木造施設を建てましょうということ、あるいは活動のためのいろいろな対策費なんかも捻出しましょう、それから新規用途の開発、こういったものについても開発をいたしましょう、これがまず木材の需要関係でございます。
　それからもう一つは、木材産業が今関税の問題その他でも問題がありますけれども、しかし今日現在、木材産業というのは非常に難しい状況にあります。そういうことで、例えば製材所ですとか、あるいは合板業の人たち、こういった人たちがほかのものに転換をしようということ、あるいはスクラップをしようというもの、こういったものにひとつ対応をしようじゃないかということであります。
　それからもう一点は、川上の方の問題で、これをきちんとしなければ国土の保全という問題にもやはり問題を起こすということと、二十一世紀にはどうしても国産材時代が来るであろう、そして先ほども御指摘がありましたけれども、一千万ヘクタール以上のものが人工林である、それが今ちょうど間伐の伐期にあるということで、今先生から御指摘がありましたとおりどうしてもこれを間伐をしなければ人工林はだめになってしまう。そういうことで、この間伐事業につきましては、林野の予算の中でもいろいろなところにはめ込みまして、林道ですとか、あるいは作業道ですとか、そういったものを進めよう、あるいは間伐材の需要拡大も進めていこうじゃないかということ、そしてその需要拡大のための、集成材といいますか、新たな技術によって新たな製品なんかもつくり出していこうじゃないかというようなことも進めよう、これは大変欲張った、予算の割には欲張っているとおしかりを受けるかもしれませんけれども、私どもの今つくった五カ年計画というものはそういう性格のものであり、具体的にはそういったことをやっていくんだということであります。
　また国有林野事業につきましては、確かに木材の価格というものが低迷しておるということ、あるいは資源的な制約があって伐採量にもやはり限界があるということ、また事業運営全般にわたってまだ改善途上にあるということで、実は相当な経費がかかるということは御指摘のとおりでございます。
　こういう中にありまして、国有林野事業というものは健全性を確立してその使命というものを十分達成してもらう。このために五十九年六月に策定した新たな改善計画に基づいて、事業運営の能率化あるいは要員規模の縮減と組織機構の簡素化あるいは販売対策の強化など、自主的な改善努力に最善を尽くしているところでございます。また、今後ともこれらの施策の一層の推進を図るとともに、所要の財源措置を講ずることによりまして国有林野事業の経営改善を進めていきたいということでございます。
○島田委員　実は中国が四つの現代化を進めていく中に、私は昨年、三度中国へ参りましたときに向こうの漁業省の幹部の方とお会いをいたしましたら、その四つの現代化の中で今大変大きな目玉に据えているのが農家住宅の改善である、それは一億七千万戸を目標にして改造していくのです、従来のような土づくり、レンガづくりのうちから木材を多く使った住宅に変えていきたい、こういういわゆるロマンに満ちたお話を承りましたが、一億七千万戸に私は驚いた。年次計画で六百万戸やるそうであります。それでも三十年かかるんですね。そのために日本の木材が欲しいというお話であります。ところが残念ながら、突き詰めて聞いていったら、どうもお金で問題がある。解決がどうもできそうにない壁にぶつかります。
　例えば、上海ＣＩＦ価格で立米当たり百ドルあるいは百二十ドルくらいないと我々はペイしないのですね。ところが、向こうは五、六十ドルというのですから半値なんで、これは持っていくのには大変だ。そしてまた、一億七千万戸などという膨大な農家住宅の建設に我が国の木材供給をやったら日本の山ははげ山になってしまうということで、まあしかし、これは世界じゅうから本当に垂涎の的と言われるような大マーケットを目の前にしながら、我々もちょっと知恵を働かしてもいいではないかという問題意識を私は持って帰りました。これは後はと、また折があれば大臣とじかにいろいろお話をさせていただきたいと思っております。
　さて、こういう「建設業界」という雑誌、実は私もとっておるのであります。私は農林漁業の関係なのに「建設業界」こういうものに興味を持っている。たまたまこの中に、これは正月号なんでありますが、御承知のようにただいま四全総の策定作業が進められているわけですね。この中で元国土庁の事務次官をおやりになった下河辺淳さん、それから東大の教授で木村尚三郎さんという方が対談をされておりまして、ＮＨＫの川越さんという解説委員が司会をしながらお話をしているのが記事として載っておりました。表題は「二十一世紀国土づくりへの展望」という座談会でございますが、人と森林との共存が第四次の全国総合開発、四全総の国土づくりの原点だという点で大変興味ある発言をしているのであります。
　そのくだりを若干読みますと、一全総から始まりましたこの計画は、一連の流れからいいますと、非常にジャーナリスチックな言い方をすれば、四全総計画論のスターターを努めるのは、それはまさに森ではないかと私は考えます、下河辺さんがこういう発言を口切りに行っております。現在、林業は企業として不振をきわめているから、森林の管理はそう簡単ではない。だから一部の林業者が管理する時代ではないので、これはあくまでも日本の将来の文明のために国民全体でこの森林を考えていかなくてはならない時代に入っている、新四全総のいわゆる出発点はここから始めるべきだと提言しているのです。それに対しまして、木村さんも司会に当たった川越さんも、全く同感です、こういうふうにおっしゃっています。
　きょうは時間がなくなってしまいましたからもう余り長くお話することはできません。こういう問題意識を持っている人たちが我々の周辺にいるということです。国土庁の元事務次官という高官でございますね。あるいは学者の中にもこういう人たちが出ている。ここに依拠しながら、私たちは緑づくりはまさに国民的な政治課題として取り組むべきである。これはもう言わずもがなのことでございまして、羽田農林大臣に申し上げるのは釈迦に説法というものでございます。ですから、こういうことを実は私たちは非常に注目しながら協力し合っていくべきではないかというふうに思います。
　大事な漁業問題に少し時間をかけたいと思いましたのに、その時間がなくなってしまいまして、時間の配分が悪くて自分ながら嫌になっておるわけでありますが、この際、日米、日ソの交渉の経過につきまして、さっき衛藤さんの質問に対していろいろ長官がお答えになっているようであります。たまたま昨日の新聞だったでしょうか、小さな記事ではありますけれども、岡田利春さんがこの問題に触れまして、この救済に対する農林大臣の答弁がなされているようでございますが、つなぎ融資を行っていきたい、こういうことのお考えを固めたようでございます。とすれば、日ソ漁業問題というのは一体どこまで進展して、どういう腹で現在臨もうとお考えになっているのか。それから、ますます厳しくなっております日米漁業の現状、これにいら立って業界でも大変な動きが今出つつあります。こういう点を踏まえまして、この漁業問題にどのような姿勢で今後お臨みになろうとしているのか。
　とりわけ、当面の日米、日ソの漁業交渉の進展というのは国民の極めて注視するところであります。これは一つ間違えますと、我が国の食糧問題にも大きな影響を及ぼすばかりか、長い間積み重ねてまいりました我が国の漁業の伝統、水産業の歴史というものを一朝にしてふいにしてしまうということにもなりかねません。そういう点をこの際ぜひお聞きしておきたいと思います。
○羽田国務大臣　先ほど佐野長官からお話されたこともお聞き及びでございましょうから余り細かく申し上げませんけれども、日米につきましては、ともかく話し合いを進めている中におきまして、今六万トン近くのものが一応放出されておるというのが現状であります。しかし、これを今またサケ・マスに絡めながらやってきておるということでありますので、私どもとしましては、二百海里内の漁業とサケ・マス問題は別であるという姿勢で、これからも積極的にアメリカに対しても働きかけをしていきたいと思っております。
　ただ、ソ連邦との関係におきましては、一月四日に話し合いが中断し、実はその後六日からずっと双方とも操業しておらないという今状況でありまして、この間アプラシモフ大使も二度ほど私の役所の方にお呼びいたしましたり、またシェワルナゼ外相が参りましたときは、これはパーティーの席でありますけれども、日本の現状というものについてお話を申し上げたところであります。この間、京谷さん初め皆さん、精力的に実は議論していただきましたけれども、御案内のとおり、今中断しておるというのが現状でございます。
　残念ながら、先方の提案というものでは、これは私たちが望むところの魚はとれない操業条件になっておるということでありますし、また、金額をお支払いするにしても、とてもお支払いできるようなものがとれないであろうという現況でございます。ですから、譲るべきものは私たちは譲らなければならぬと思いますけれども、実際にとれないもので妥結してしまうということは、これは許されるものじゃありませんので、この点につきましても、再開されるであろう交渉の中で、今日までの長い歴史というものをやはりもう一度振り返ってもらいながら、それと同時に、単なる漁民というだけではなくて、実際にこれを加工している人たちもありますし、日本人の魚食民族というもの、この気持ちというものも理解してもらわなければならないこと、そして、日ソ関係が、八年間中断しておって、外務大臣との話し合いというものが今新たにこうやって起きようとしておるときに、一番その間をパイプでつないできた魚がおかしくなったのではしようがないじゃないかということをもう一度理解をしてもらい、物事というのは徐々に進めるのだということ、これについて私どもは訴えていきたいと思います。
　それにいたしましても、今漁民の皆さん方は操業できないという中で本当に塗炭の苦しみの中にある、これは私どもよく承知しております。今の段階はまたどのような結果が出るというものでないものですから、この間はひとつつなぎ融資でやっていこうということで、その後についてはまだ、私ども、加工業の人たちも含めましてそれぞれ考えていきたいという考え方を今持っておりますことを申し上げておきます。
○大石委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○大石委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。串原義直君。
○串原委員　羽田農林水産大臣の就任を心からお祝いを申し上げたいと思います。
　まさに農政通と言われてきた羽田さんが大臣に就任されまして、関係者の期待はまことに大きい、私も長野県でありますが、とりわけ地元の長野県民の期待も大いに大きいわけでございます。ぜひ頑張ってもらいたい、初めに期待を申し上げておきたいと思う次第であります。
　そこで大臣に伺いますが、穀物自給率が年とともに下がってまいりまして、今およそ三〇％ないし三二％、こう言われている状態でありますが、今日の日本農業、人によりますと後退に次ぐ後退を続けてきた日本農業の現実、こういう表現をする人もおりますけれども、その表現が一〇〇％適当かどうかの評価は別にいたしまして、穀物自給率が下がってきた。それから、日本農業は全体的に見て後退してきたということは否めない事実でございます。この現状を大臣就任に当たってどうお考えになりますか、まずこのことを伺いたいのであります。
○羽田国務大臣　まず、祝意を賜りましたことに対してお礼を申し上げます。
　しかし、先生も県会時代から大変な農政通であられたので、またこれからいろいろな面で御指導いただきたいことを改めてお願いを申し上げたいと思います。
　さて、今お話がございました穀物自給率につきまして、確かに三二％という状況にあります。ただ、先ほどもあれしましたけれども、主食用の穀物につきましては七〇％程度を維持しておるわけでございます。国土資源に制約がある我が国として、飼料用穀物は大部分を輸入に依存せざるを得ず、また、畜産物の消費の拡大によってその需要が増加しておるというのが現状であります。残念ですけれども、残念というのじゃなくて、戦後、畜産物、いわゆる肉ですとかあるいは酪農、こういったものを非常に急激に大きく摂取するようになったという中で、どうしてもやはり飼料穀物を必要とする、これを日本でつくるのでは膨大な土地が必要だということで、他から輸入せざるを得ないというのが現状でございます。
　そういう意味で、私どもとしましてもこの問題については非常に重要に考えておりますけれども、長期展望の中でも、およそ穀物の自給、いわゆる飼料用穀物を含めますと三〇％、飼料の自給率としては三五％ぐらいということでございまして、国土の割に人口が非常に多いという日本の事情、そして今申し上げましたように動物たんぱくというものをとるようになった今日の状況では、私はこの点はある程度やむを得ないかなと思っております。
　ただ、できるだけ自給力を向上するという意味で、麦とか大豆、飼料作物、こういったものの生産拡大、こういったものについてはやはり私どもとしてはこれからも努力していかなければいけないと考えております。
○串原委員　先ほども触れられておりましたけれども、自給率を高めなければならぬというのは、これは我が日本農業にとって重大な課題だと私は思っているわけです。今大臣答弁のように、麦、大豆等の自給率も高めなければならぬ、努力しなければならぬが、とりわけやろうと思えばやりやすくて、努力するならば効果がある、これはえさ、飼料の自給率を高めるということだろうと思う。これは重大な課題だと思っているのです。これは農用地開発公団等々の任務もこれあり、大事にしていかなければならぬと思うのでございますが、この点に対して羽田大臣はより力を入れてみたい、こうお考えになりませんか。いかがです。
○羽田国務大臣　この問題につきましても農業再編成を図る、例えば過剰ぎみである米というものから飼料作物へ転換していく、こういうこともしなければなりません。
　それからもう一点は、これはまだ確立されてはおりませんけれども、今バイオその他の技術なんかを活用しながら、例えば木材、こういったものなんかも飼料化していこうじゃないかというような研究も今進められております。そのほか、いろいろなものから飼料を求めるということも必要でありましょうけれども、今お話がございましたように、農用地公団なんかで進めております飼料畑、こういったものなんかも拡充する、こういったものが特に山間地なんかにおいてもまた必要じゃないかと思っております。
○串原委員　先ほどの所信表明で大臣の考え方を伺ったわけでございますが、この所信表明の中にいろいろと述べられております。しかし、率直に申し上げて、これは聞いていて、この文章は、当然のことでありますけれども、農林省事務当局の手によるものであろう、私はこう思う。あなたの、羽田農林大臣としてのカラーというものが何となく感じられない。あなたの信念がぽっと出てこない。私の肌にさわってこないのですね。
　しかし、大臣就任に当たっては重く大きい決意をお持ちになったはずだと思う。幾つかお持ちになったでございましょう。先ほど申し上げたように、そのお持ちになった抱負というものをぜひ実現するように期待をいたしますが、そうはいっても、なかなか全部あれもこれも実現をする、やりたいという願いが具体化するというわけにはいきますまい。しかし、その中でも、大臣就任に当たって、これはこの私の任期中にやりたいなというお考え、抱負は、一つあるいは二つはきっとおありだろうと思う。その辺について私は率直なところをお聞きしたいわけなんですよ。いかがですか。
○羽田国務大臣　今、私の所信表明は事務当局が書いたと言われますけれども、実は私、政務次官をやって以来今日まで、皆様と一緒にこの委員会で勉強しましたり、あるいは党の方でも責任者として務めてきております。これはまさに政権与党の一員といたしまして政府とともにいろいろな問題について検討してきたことでありまして、この中で私が申し上げました食糧自給力の維持強化を進めなければいけない、あるいは我が国農業の体質強化を図るための農山漁村の活性化を進める、こういったことはまさに私どもやらなければならないとみずからが考えておりますし、また、具体的に申し上げますと、技術、経営能力、こういったものにすぐれた中核的な担い手と農業後継者の育成確保、これを特に考えております。
　こういった点につきましても、まさに私自身が思いますのは、やはり農業という産業の中で生きる本当の産業人というものを育成しなければいかぬなというのが私の感じです。そして特に、これからの農業というのはバイオテクノロジーなどの先端技術が入ってきます。あるいはニューメディアみたいなものも活用されなければいけない。やはりこういうものに対応できる農業者を育成する必要があろう。そして、そういった人たちが農業に従事するときに本格的な農業というものがまた新たに始まっていくのではないかな、これは私みずからが率直に感じておることであり、また、そういうものを進めるために今申し上げたような基本的なことをきちんと進めていく必要があろうかと考えております。
○串原委員　ただいま大臣は、食糧自給力の向上等々の問題とともに、農業後継者の問題について力点を置きながら答弁されたのですが、実は私は大変ここに期待しているのですよ。農業後継者対策に思い切って取り組んでもらいたい、これは各方面の強い要請と声です。
　しかし現実は、残念ながら、中学、高校、大学等々の卒業直後の若い後継者は、今、年間何人くらい誕生するのでしょうかというので農林当局へ聞いたところが、およそ五千人だというお答えがあった。私どもは、常に議論してまいります中で、日本農業の場合、中核農家をぜひとも将来ともに百万戸は確保したい、こういうふうに議論を展開してきているわけでありますが、そうだといたしますならば、三十年で一世代と計算をいたしますと、若い農業後継者というのはどうしても三万五、六千人、三万数千人は要ることになります。三万五、六千人ずつ年間誕生してこないと中核農家百万戸というのは確保していけない、こういうふうになります。そういたしますと、年間五千人の学卒農業後継者というものは、期待をする農業後継者に対しておよそ七分の一というような格好になってしまっているわけですね。これではまことに将来が心配をされる。したがってただいま大臣はそういう答弁になったというふうに思いますし、そのことに期待をするわけであります。
　そこで、具体的にただいま農業後継者育成に対してどんなことをやろうとお考えになっていらっしゃるか、これが一つ。
　私は、時間の関係もありますから私の方からあえて提案といいますか申し上げて、大臣の考え方をお聞かせ願いたいわけでありますが、農業後継者対策に対しては、やることは幾つかあろうと思う。あろうと思うけれども、特に具体的にこの機会に聞きたいのは、農業後継者に対する改良資金制度がありますね。これはたしか無利子の資金が上限貸付金額四百五十万円程度だったろうと思う。しかし、新しい農業後継者として農業をやっていこうという若い諸君に、君たちの将来をつくっていくために無利子農業改良資金の制度は四百五十万円ありますよということで、それでは農業をやりましょうということになるかどうかということになると、まことに金額が少額過ぎるというふうに思う。
　これは大臣御承知のように、エノキダケを新しく始めようとしても、長野県の場合二千万、三千万と要るわけですよ。それから畜産を始めようと考えても、少なくとも一千万は要ります。これは大臣がよく御承知のところであります。したがって、農業後継者対策には幾つかの制度、やることはあるでしょうけれども、特に農業改良資金、農業後継者育成資金ですね、少なくとも羽田大臣のときに上限一千万——私は二千万と申し上げたいのでありますが、一千万くらいなものを確保してやるということに変えることはできませんか。いかがでしょう。
○羽田国務大臣　先ほど来御指摘がございましたように、やはり後継者の育成というものは、私どもこれから本当に農業というものを進めていくためにどうしても必要なことだと思っております。そのためには、何といってもやはり農業というものを魅力のある産業に育成していくということが重要であり、また、住環境というもの等についても整備をしていかなければならないということで今日まで努力をいたしておるところであります。いずれにしましても、基盤整備の問題ですとか、あるいは今申し上げた環境整備の問題、こういったものの施策というものはこれからも続けていかなければいけないと思っております。
　なお、これにあわせまして、高い経営能力を持つすぐれた農業後継者を育成する観点から、いわゆる改良普及員によりますところの農業後継者への農業技術等の指導、これは、ともかく先ほども申し上げましたように新しい技術が進みましたり、またバイオ等についてもこれがどんどん進んでくるということであります。そういったものに対応しなければいけないということで、こういった皆さん方の教育という問題についても徹底していかなければいけないのじゃないかというふうに考えております。
　そして、今お話の最後に御提案があったとおり、確かに若い人たちが新たな意欲に燃えてこれから農業を進めていこうというときに、やはり資金が大きいこと、これはもうおっしゃるとおりで、これはできるだけ大きなものがいいというふうに思っております。ただ、財政事情も非常に厳しいというような中で、五十八年にちょうど百万円上げて四百五十万円にようやく実はしたということであります。しかし、私どもこれでいいとも思いませんので、こういったものについて改善ができるようにはこれからも懸命にひとつ努力をささげてみたいと思っております。
　また、それと同時に、他の制度資金、制度融資、こういったものもやはり上手にうまく活用していく必要があるのじゃないかなというふうに考えております。こういった点について、また改良普及員の皆さん方なんかもそういった面での御指導をしてくださるものであるというふうに信じております。
○串原委員　大臣、ひとつ積極的に取り組んでください。
　そこで、今お話がありましたように、農業後継者に対して他の金融制度もあります。総合的に利用するということで期待にこたえるということでなければなりませんが、先ほど私が申し上げましたように、一番期待を寄せられているのは改良資金の無利子四百五十万円なんで、これは財政事情もあろうけれども、先ほど申し上げましたようにまことにお寒い状態の農業後継者一年五千人、現実がこういうことでありますから、この皆さんの期待にこたえてまいりますためにも、財政事情は厳しいでしょうけれども、少なくとも限度を一千万近くまで引き上げる努力をぜひしてもらいたい。もう一度これの御答弁を願えませんか。
○羽田国務大臣　もうお気持ちは私も全く同感でありまして、そのための努力はもちろんささげていきたいと思います。
　ただ、一遍に一千万——百万円ふやして四百五十万円にするまでも大変苦労があったものでございますので、私どもやはり現実的に物事を進めていかなければならぬということで、気持ちはよくわかりますし、やはりこれからの農業後継者の人たちが本当に農業を産業と心得ながら物事をやっていくために確かに投資というものは必要でしょう、そして、単なる補助じゃなくて、やはり融資でみずからがやっていこうということでありますので、私どももその点について拳々服膺してまいりたい、かように考えております。
○串原委員　次の問題に移りますが、農産物市場開放についての大臣の方針を伺いたいわけであります。
　市場開放問題につきましては羽田大臣はとても柔軟な姿勢をお持ちである、こういうふうにあちらこちらで言われているわけでございますが、本当に基本的な考え方はどうなんでしょうか。
　実は、一月二十一日の新聞報道によりますと、農林大臣が地方農政局長会議の冒頭のあいさつの中で、「日本でほとんど生産してないものや競合しないものについては身ぎれいにして、この際、本当に守るべきものを見極め、勇気をもって対処していく必要がある」、あるいは「国際的に自由貿易が基調になっている今日、何でも守ろうというのでは国際的に受け入れられない」、こういう意味のお話をなさったというふうに報道されているわけでありますが、私どもの理解では、とてもこれ以上市場開放に応じられない日本農業の状態ではないのかという認識に実は立っているわけです。
　したがいまして、できるものはするというお言葉、身ぎれいにして対処しようという御意見、この真意というのは一体どの辺にありますのか。関係者としてはまことに関心が高いわけですよ。お答え願います。
○羽田国務大臣　このことは、私は、大臣に就任といいますかその以前からそれに関連した発言を実はいたしております。これは農業者の皆さん方の集まり、大会なんかでも申し上げているわけでありますけれども、別に現在のあれがどうこうということじゃなくて、これはそのころのことを頭に置きながらあれしておったのですけれども、例えば、この問題についてこのように枠を広げましょう、しかし実際に消化されないものもあるわけであります。そういうものをあれしますと、一体何だ、こんなものもまだ日本の国は残しておったのか、あるいは当事者の人たちも、まだこんなものもあったのかというようなことも実は現実にあったわけであります。そういうものがありますと、何だ日本は、出してくるものはこんなものきりじゃないかということで、今まで実は徹底して追及を受けてきてしまったということがあります、
　ということになりますと、守るべきもの、どうしても日本の国としてこれは守らなければならぬというもの、そういったものにまでとんでもない余波が入ってきてしまうよということで、私としては一般論として実はそういうことを申し上げたということで、むしろ私自身は、向こうのいろんな国々にとっては、あれが全部そういったものを邪魔しているんだなんて指摘されているぐらいでございまして、ともかく日本の食糧というものはやはり国民に対して安定して供給されなければならないということが基本であるし、またもう一点は、食糧生産が国土の保全ということにも大変な役に立っておるわけでございます。そういった意味で私どもは、守らなければならないもの、これはきちんと守っていくんだという割合と強い姿勢であるということでございます。
　いわゆる、この品目はどうだとかこれはどうだという個別的なことを頭に置きながら申し上げたのではなくて、一般論の中で申し上げたというふうに御理解をいただければ幸いであります。
○串原委員　今まで私がこの委員会で質疑を交わしてきた歴代の農林大臣、この方々は、市場開放は安易に考えたくない、少なくとも、言われておりますところの十三品目についてはこれ以上拡大、自由化はしない、こういう立場で御答弁をされてまいりました。
　したがって、先ほど私が伺いました農政局長会議における大臣の表現というものは、一般論として申し上げたんだという御答弁がございましたが、そうであるといたしますならば、従来この委員会で歴代の大臣が述べてまいられました、言われておりますところの十三品目についての枠拡大、自由化には安易に取り組まないと答弁されてきたその路線というものは同じように踏襲をいたします、こう受け取ってよろしゅうございますか。
○羽田国務大臣　日本の国は基本的には自由貿易の国であります。しかし、農産物というものについては、先ほど来申し上げ、またもう既に今までこの委員会でも議論されましたとおり、各国ともやはりこれとこれは守るんだというものを実は持っております。そういう意味で、私として別に今までの進め方、これについて全然違ったあれで臨むものじゃないということであります。
　ただ、背景というのはいろんなふうに刻々と変わってきておることば御案内のとおりであります。そういう中にあっても、特にこの十二品目の問題は我が国ではガットで争うことさえ拒まなかったというぐらい強い姿勢で実は臨んでおったわけでございまして、私たちは基本的にこの問題についてはこうこうこうであるということを十分相手に納得していただくようにこれからも話し合いを続けていきたいということであります。ですから、別に基本的な問題について変わってはおりません。
○串原委員　御答弁にありましたけれども、この十二品目については大事なところまで来ているんだ、だからガットの場で争っても守るんだという路線で今日まで来た、この路線は変えるつもりはないという立場で御答弁をいただきましたから——これは大変御苦労なさると思う、率直に言って。いろんな機会でより頑張っていただきますように強く強く要請をしておきます。
　そこで次に、畜産の問題について伺います。
　私がここで申し上げるまでもなく、畜産情勢はまことに厳しい。時間がありますれば何点がお聞きしたいのでありますが、時間がありませんから酪農問題をまず伺うわけでございますけれども、中央酪農会議の諮問機関でありますところの生乳需給委員会が六十一年度生乳需給計画の策定に関する答申をされたようであります。
　それによりますと、六十一年度の生乳需要は最大でおよそ七百十万トンしか見込めない。つまり前年比で二・三ないし三・四％の生乳減産計画を進めなければならぬ、こう言われておるわけであります。これは農林省もその立場で理解をされているのか。そうだといたしますならば、農林省におきまして計画された酪農振興計画、六十五年度までを想定して行われておりますところの振興計画の数字と大分離れてくるということになるわけですね。これは私は大変な事態だというふうに思うのであります。農林大臣、この事態に対してどう受けとめていらっしゃいますか。
○大坪（敏）政府委員　ただいま先生御指摘のように、中央酪農会議におきまして先般六十一年度の生乳需給計画なるものを発表したわけでございまして、そこに挙げられております生産の見込みないし飲用牛乳の伸び等につきましては先生の御指摘のとおりでございまして、生乳の生産につきましては、対前年比で、中央値でもちまして申し上げれば三・一％の減、つまり三・一％減らす必要があるというふうに考えられておるわけでございます。
　私どもの方の需給見通しにつきましては、現在検討中でございますのでまだここで申し上げる段階ではございませんが、私どもの感じは、率直に申しますと、これよりもなお厳しい面がある一のじゃなかろうかというふうに考えているところでございます。
　と申しますのは、まず問題は本年度の需給関係でございまして、先生御案内のように、本年度の特徴といたしましては、飲用牛乳の消費が夏場におきましても、通常でございますと前年を上回るその夏場におきましても消費が下回った。この飲用牛乳の消費は年度を通しましても前年度を下回りそうだというふうな見通しに立っているわけでございます。一方、生産の方が順調でございまして、したがいまして、結局残りました乳は加工用に回っていくというために、特にバターの在庫が累増していく、そういう状況にあるわけでございまして、そういった面で、私ども対応策といたしましては消費拡大等の面につきましては努力してまいりたいと思いますが、現在の需給関係等を考えれば、厳しい問題ではございますが、ある程度の減産ということは避けて通れないのではないか、かように私どもも考えている次第でございます。
○串原委員　今、先ほどの牛酪会議の諮問機関である委員会が答申をした数字、見通しよりもなお厳しくなるであろうと農林省考えている、これは大変なことだというふうに思うのですけれども、こうなった要因はどんなところにあるとお考えなんですか。
○大坪（敏）政府委員　何と申しましても、生産が順調な反面におきまして飲用牛乳消費が前年度を下回る、この事態は十一年ぶりでございます。そういうことから、結果的に残余の生乳は加工用に回るというような状態になっているわけでございまして、この事態はここ数年なかった大変大きな問題を抱えた状況にあるというふうに考えているわけでございます。
○串原委員　各国々の乳の消費動向等々と比較をいたしましても、もっともっと日本は乳の消費が伸びなければならぬ、伸びることが望ましい、こう私は考えているわけでございます。今御答弁をいただいた状態は好ましい事態ではない、こう思う。消費拡大策について積極的に取り組まなければならぬ。どんなことをおやりですか。
○大坪（敏）政府委員　私ども、今日の酪農、乳業の直面しております事態につきましては、縮小均衡の道をたどっていくのか、それとも拡大の道をたどっていくのか、その岐路に立っているのじゃないかというふうに考えているわけでございます。
　そこで、私ども、生産者団体、乳業者団体、さらに販売業者の団体等とも相談いたしまして、この際、立場は立場といたしまして、お互いに同一の土俵に上って消費拡大のためにどんな知恵が出せるかひとつ検討してみようじゃないかということを申しまして、昨年の十二月からこういった関係の方々の御参加を得まして消費拡大のための懇談会を開催しております。そこにおきましては、従来の政策とか、そういった既存の枠組みにとらわれることなく、現実に即して、最も効果的な方策とは何だろうかという点につきまして今検討を進めているところでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、この懇談会におきまして出ました議論あるいは結論等々を踏まえまして、政府だけではございませんで、あくまでも生産者団体、乳業者団体、販売業者、いわば官民一体の形として消費拡大に積極的に取り組んでいきたい、かように考えているわけでございます。
○串原委員　今の懇談会を通じて積極的な取り組みを期待をしたいわけですけれども、今言われたところの官民一体となったこの懇談会、現実的で効果的な方法をと答弁なさいましたが、ちょっと抽象的な御答弁でございます。もう一足突っ込んで、こうやることが一番いいと今のところ考えておりますと、こういうお考えがおありになるだろうと思う。重大な時期でありますだけに、大事なところでありますから、御答弁を願いとう存じます。