Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渋沢委員　あなたの答弁を聞いていると、とにかく長い間既得権としてきた今までの仕組みを必死で守りたいという業界の、いずれそれぞれ役所をやめればお世話になる業界なんでしょうが、その業界の悲痛な願いを何か私は聞いている響きがある。今私が言った疑問に一つも具体的に答えていない。制限つき一般競争入札については支障があるということについては、それは決定的な支障では決してない。
　大体、この答申自体、これはいつ大臣が諮問したのですか。こんな事件とは関係のない時期、おととしでしょう。平成三年の春に諮問して去年の暮れの十一月に答申を受けたというもので、大臣、今問われているのは、まさにこういう時期で皆さんが物を判断したものではない。今国民の中に明らかになっているこの批判と疑問に的確にこたえるという制度を追求していく責任があるのですね。
　私はぜひこの際に、新方式にこだわるなどということをしないで――今のような説明では全く説得力がありませんよ。だれが納得しますか。指名制度をとにかく守りたいということ以外にはないじゃないですか。こんなことをやっている限りだめです。だから、制限つき一般競争入札をやる場合のマイナス点は何か、それをどうしてフォローしていくか、その手法はいっぱいあるのです。そこをテーマにして、新しい今の時代に合った制度の検討を始めるように、大臣、これは判断しなさい。こんな何年も前に出てきたものにしがみついて、事件が起きたから明らかになって、業界に火がついてきたというのがわかってからにわかに新方式を打ち出したんじゃないですか。だめですよ。そんな姿勢にむしろ問題がある。だから、今のこのきょうの国民の疑惑と、そして改革への期待にこたえる、そういう立場で、新たに大臣は決断を持ってこのテーマでひとつ検討する、制度を検討するということを考えるべきじゃないですか、大臣。
○中村国務大臣　お答えをいたします。
　先生から御指摘をいただいた制限つき一般競争入札等についての御質問でございますが、先ほども政府委員からアメリカにおいてのボンド制度についてのお話がありましたが、実はお言葉を返すようで恐縮でありますけれども、イギリスにおいても、かつて一般競争入札を実施していたわけでありますけれども、たしか一九六四年だと思いますが、バンウェル委員会の報告によって、誠実で十分な資質と能力を持った業者によって良質な工事が確保されるよう指名競争入札に変更したということで、こういった例もございまして、今回の方式は指名競争入札の欠点をなくした性格のものであり、まずこのことを実施して国民の要望に的確にこたえていくことを目指していきたい、このように考えております。
○渋沢委員　それはもう問題にならない答弁です。アメリカやイギリスで、アメリカ程度しかないとさっきおっしゃった、一般競争入札。それじゃ聞くけれども、このような談合、裏金献金、業界ぐるみ、公共事業に長年の間こうして群がりついて、そして業者と一部の政治家がそのリベートを、利益を分かち合うような仕組みは、世界のどこにあるんだ。そんなに幾つもありますか。アメリカしかない一般競争なんというのは例にならないみたいな、日本で簡単に適用できないような、そんな話ではない、これは。まさに今のこの事態の中で、我々がみんな知っているこの恥部にみずからどう光を当てるか、メスを入れるかということが迫ら
れておるんじゃないですか。
　もう多くを言いませんけれども、これは長い間建設業界にいて、今大学の先生をやっている人がこの間書いているのを見て、全くこれは我々この問題の素人、二月に私も建設委員会に初めて入って、この業界のことも建設行政も決して十分に知っているわけではないけれども、しかし、こういう専門家が言っているこの一言が、それは胸にこたえるよ。公共事業に伴う腐敗やトラブルの根絶には、会計法の本則、つまり一般競争入札に立ち戻るしかない、法改正は必要がない、すぐにも可能な手法だ、こう言っておる。これは、まさにこの建設省の今度の新方式というようなものは、かえってこれはその閉鎖性、談合体質を深めるだけだ、役所の介入の余地を広げるだけだ、これは本音は、まさに今の指名制度を死守するという業界の立場に立ってこの事態をかわそうとしている手法でしかないと断言している。このとおりだろうと私は思います。
　しかし、まああなたは新方式、書いた紙を繰り返し読む以外ないんです。私は非常に残念です。こういう時期にあなたはたまたま建設大臣におなりになったんだ。これはピンチをチャンスにして、このときあなたはまさに指導力を発揮して、この業界を含めて、政界、官界、この公共事業を食い物にするなどと言われる恥ずかしい事態を改革するためにあなたが勇気を持って立ち向かうということが見えないのは、これは非常に残念であります。
　御容赦いただいて、私の始まった時間が少し延びたものだから、委員長、もう何分か御容赦いただけると思うんですが、最後に一つだけ大臣にお尋ねしよう。これは局長に答えてもらう性質のものじゃないから、聞くまいと思ったけれども、やっぱり聞いておこう。
　こういう中で私は、そうはいっても、建設大臣がしかと指導力を発揮して頑張っていただくことを期待をしております。けれども、残念なことに、業界に対して厳しい指令や指示や指導をしようという当の責任者が、もう既に早くも大手の建設業界からきちんと献金を、裏金献金をちょうだいしているというようなことが明らかになっておる。あなたも、いや、私は薄く広くです、手続もちゃんとやっていますというような答弁をその質問に対して答えておるから。ですけれども、しかし、報道されているように、こういう事実があったことは、あなたもまさか否定はできないということで、しかしながら、中身は薄くて広いという説明を加えているんだと思いますが、この事実を、この機会だから、あなた個人の問題ではないから――あなたが大臣でなければ、だれもこのことを委員会でただそうなどとは思わないかもしらぬが、これはひとつこの事実を、言われているその毎日新聞の報道だけでなしに、今のゼネコンからあなたが政治献金を全く受けてない、びた一銭受け取ってないと言い切るんなら、それも結構だ。少なくとも伝えられていることについての事実は、明確に説明してもらいたい。
○中村国務大臣　お答えをいたします。
　この問題につきましては、先日の衆議院本会議でもお答えをさしていただきましたが、建設業界を含む企業からの献金については、これまでも適法にやってまいりましたし、私の信条として、先生からもお話をいただきましたように、薄く広くという考え方で対応してまいりました。この点につきましては、建設大臣としての現在も、また、これからも変わりません。
　ただ、建設業界を含む企業からの献金について調査をした結果、複数の企業から献金を受け取っているとの報告をいただきましたが、いずれも政治資金規正法にのっとって適正に処理されております。
　なお、報道されました清水建設のランク表については、私としては全く関知しておりませんので、コメントすることはできません。
○渋沢委員　そのＢランクで報道されたという事実は全くないということですね。全くない。――関知なんと言っても、あんなものは報道されてから何日かかっているんだ。どういう事務所のだれが受け取ったのか、受け取ってないのか。そんなことあり得ようはずがないと僕は思っているけれども、あなたは直接受け取ってないということだけで通る話じゃないでしょう。秘書や事務所やしかるべき者がかわって受け取っているでしょう。それは関知しないという言い方で済む話ですか。
○中村国務大臣　繰り返してまことに申しわけありませんが、あのランク表というのは本当に私、関知しておりませんので、何度聞かれても同じことを答えるしかありません。
○渋沢委員　その押し問答をやっても時間のむだだからやめましょう。
　ただ、あなただけではない。建設省に強い政治家は当然手厚い献金の対象になっていたという事実であって、あなたがここはどう言葉でかわそうとも、非常に残念な事態だということだけは明らかだ。象徴的だ。建設大臣がＢランク。あなたの言う薄いというのは、要するに三百万程度か。大変なことだ、これ。薄くて広いと、これが二十社で幾らになると計算しただけでも、ぞっとするくらい。
　大臣、これ以上かようなことで申しませんが、しかし最後にぜひひとつ、この事態に対して勇気を持って、制度改正については、私が指摘を申し上げましたような点でぜひひとつまじめに検討するように、これは強く申し上げておきたい。これからもあらゆる機会を見てこのことは指摘し続けたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
○野中委員長　午後一時三十分より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十分開議
○渋谷委員　連日、新聞やあるいはテレビなどで使途不明金という言葉が出てまいりまして、これについては、何もきのうきょう始まった話ではなくて、実は昔から指摘をされてきたことでございます。
　昨年の金丸氏の事件のときに、佐川からの五億円という政治資金の問題がありまして、このときに、これはまあ氷山の一角であって、そのほかにも、いわば裏金が相当あるだろうということで、実は、一つは使途不明金についての調査をしておりました。
　たまたま経済同友会の主催で国会改革というシンポジウムがありましたので、そこに私が顔を出しておりましたら、発言を求められまして、国会改革について政治家がどう考えるかという話の前に、そこに多分二百人か三百人か経営者がおりましたけれども、まず、あなたの方が使途不明金というような形でやみ金を垂れ流しにするということを改めなければならない。蛇口を締めなければ、政治資金規正法等幾ら強化、改正をいたしましても、事はやみ金ですから、ばれなければ罰せられないという構図であります。
　その一つには、もちろん自民党の派閥維持という問題がありまして、私ども同僚の議員などから話を聞きましても、当選するまで二億、三億という金を派閥から応援してもらったということを同僚の議員から聞いております。（発言する者あり）そんなもらってないですか。あるいは自民党の総裁選に至っては百億を超える金が動く、こんな金を政治資金規正法に基づいて集められるわけがない。一体どこからこの金がわいてくるのかということでありますが、これは大蔵省の方から出していただいた資料でいいましても、資本金一億円以上の会社が三万二千社ございますけれども、そのうち一五、六％を大蔵省が調査をいたしまして、約五千社ですが、そのうちの五百八十五法人、調べたうちのさらに一二％ぐらいから使途不明金が明らかになる。建設業界だけで平成二年分で三百億円、トータルでいいますと四百七十六億円に達しております。平成元年は参議院選挙がありましたので建設業界から四百億円、合計が五百六十三億円に達しております。実は、調査しただけで例
年これほどの使途不明金があるわけでございまして、膨大な金額に上っている。調査をしないものを入れると、さらにこの数字は膨らむでしょう。
　また、これは資本金一億円以上の会社でありますから、資本金が一億円以下、山梨の事件などはまさにそれであります。ここに至りましては、同じように現地へ行って、やはりいろいろ話を聞いてまいりましたけれども、盆暮れに集めたお金、それぞれ業者が、あそこは、山梨には土木事務所に合わせまして八つの支部がありますけれども、各支部ごとに大体一千万ぐらいずつ集める。これは領収書が要る、ちゃんと切っているのか、いや、領収書なんてとてももらえませんよ。領収書なしで集めまして、支部長のところに取りまとめをし、そしてそれを取りまとめをして、さらに上へ持っていく。上へ持っていったって、これもまた領収書なしであります。こうしたやみ金を総額したら一体どれほどの金額になるのか。膨大という言葉を通り越して、底なしの実態があるわけでございます。こうした使途不明金の現状について、まずは両大臣のお考えを伺っておきたいと思います。
○中村国務大臣　建設業界の使途不明金の額は他の産業に比べて多いということは、国税庁の調査の結果に関する報道等で私も承知しております。
　この背景には、現場生産等の建設業の特殊性もあり、工事迷惑料あるいは周辺住民対策費、やむを得ない支出もありますが、法人として経理をできるだけ明確にし、社会経済的に信頼を確保することは重要であり、企業会計原則にのっとり、適正な経理処理が行われるよう今後指導してまいりたいと考えております。
　また、政治献金については、関係法令に基づいて適法に行われる必要があると考えておりますし、先ごろ日建連、全建においても政治資金の自粛決議が行われたところであり、その実行の徹底を見守ってまいりたい、このように考えております。
○井上国務大臣　私も、今回建設業関係にこんなに大きな使途不明金があるということを知りまして、実はびっくりしておる次第でございまして、今建設大臣がおっしゃいましたようなこと、建設業の特殊性として使途不明金が多くかかるという事情はわからぬでもないような気がしますけれども、実際にこんなに大きいというんで実はびっくりしておる次第でございまして、その原因その他について私申し上げる知識は余りございませんので、控えさせていただきたいと思います。
○渋谷委員　今の両大臣の話を建設業界の人が聞いたら、これはあきれを通り越して怒りますよ、それは。両大臣というぐあいには言いませんけれども、先ほど来申し上げている山梨の事例もそうですが、政治家がたかっている構図なんですよ。政治家のところに金を持っていかなければならない。金丸事件、まさにそうじゃないですか。山梨の事件もそうであるし、あるいは後ほど具体的に事例を申し上げますけれども、中央政界においても、こうしたやみ金を使途不明金という処理で政治家のところに運んでいるんですよ。それまた、運ぶことを要求をしている、そういう実態がある。いやしくもそうした使途不明金という会計処理に基づいて、どういう名目をつけようが、例えば政治献金などという名目をつけようが、金を受け取ってはならない。政治家が金をもらったら、どんな金だってきちんと政治団体の領収書を発行すべきじゃないですか。
　両大臣とも、政治家としてこれまで、例えば建設業界等からお金をもらった際に、すべて政治資金規正法に基づくきちんとした処理はされている、当然これは言明される話だろうと思いますが、そのことも含め、さらに使途不明金についての一般的な話ではなくて、これはそういう話を仄聞している、あるいは見たことがある、あるいはこういうことがあってはならない。今や業界、財界でも、こうした問題については大変深刻な反省の状況にあるわけですから、一方で、受け取る側の事件がこうして明らかになった。やはり政治家としての言葉がなければいけないじゃないですか、これはいかがですか。
○中村国務大臣　政治献金につきましては、今までも適正にいただいて法律的に処理させていただいております。
　また、今使途不明金については大変大きな問題になっておるということにつきましては、予算委員会の質問の中でもたびたび出てまいりました。また、談話の中でも、こういったことが建設業界に対する信頼を失うことになるということで、企業倫理ということで、会計処理も含め、こういったものの透明性を増していくようにということで私の方からも発表させていただき、業界も今後はそういったことは日建も全建も含めて行われないようにするという決意を表明されましたので、私は、今後はそのことについては相当の、具体的な形になってくる、このように期待しております。
○井上国務大臣　私は、昭和五十五年に国会に出させていただきましてから、政治団体を二つ持っております。いずれも、広く薄く業界、私は主として建設業界から支えられておる全国区の議員でございますから、そういう業界からの会費をもって私は政治資金として使わせていただいております。
　したがいまして、すべて政治資金規正法による届け出もやっておりますし、領収書も発行して今日までやらせていただいております。
　建設業界の使途不明金につきましては、先ほども申し上げましたように、金額が他の産業に比べて非常に大きいということはまことに残念なことでございます。不可解なことであるな、こう思っておる次第でございます。
○渋谷委員　午前中の議論もありましたし、これからいろいろとお話を申し上げまして、その結論部分でお話をしようと思ったのですが、いろいろ質問しなければならないことがありますので、結論部分で先にお伺いしておきます。
　これほど公共事業にかかわる、つまり国民の税金を使う建設業、企業体、もちろん民需でやっている方もいらっしゃるでしょう、しかしながらほとんどが公共事業でいわば企業経営をやっているというようなところもあるわけですね。私ども野党の方は、企業、団体、あるいは労働組合も含めてですが、一切の政治献金はやめるべきだということでこれまでも主張してきましたし、実は今度の政治改革関連法案の中でも出しています。本来は、これが実現すればこういう議論をする必要もないわけでありますけれども、国民の血税を使って公共投資をする、それにかかわる企業から、いわば政治資金規正法にのっとってもらうというぐあいにいいましても、事は建設の行政にかかわる、いわば直接の責任者である建設大臣あるいは国土庁長官は、少なくともその在任中はそういう企業などからの政治献金はみずから辞退をするべきではないか。未曾有の国民のこれほどの不信にあるときですから、そのくらいの姿勢を見せること保が、建設行政に対する国民の信頼を回復することにはなりませんか。
○中村国務大臣　先生御指摘をいただきましたように、企業献金のあり方についてはいろいろと議論があることは、私も承知しております。しかし、現在までも法令の定めに従ってやってまいりましたし、何らかの新たな企業献金についての方向、枠組みというものは、今度の政治改革の中で当然議論されてくると思います。そして、そのことがまとまればそれに従うのは当然のことでございます。そして、現職閣僚であるという私の立場を考えれば、公私のけじめをきちんとつけていくことは当然でありますし、献金の有無にかかわらず、大臣としての職責を毅然として全うし、いささかも行政の筋を曲げることのないように、特に最近一部で報道されているような公共工事の発注に関する介入などの疑惑を招くことのないように、みずからを厳しく戒めていくことは当然のことである、このように考えております。
○井上国務大臣　ただいま建設大臣がおっしゃいましたように私も存じております。
　ただ、先ほど申し上げましたように、私の政治団体はほとんどが建設関係、個人もありますけれども、建設関係でございますので、会費としてい
ただいております。したがいまして、これは続けさせていただいてもいいんじゃないかなというふうに、今何いながら考えておったわけでございます。
○渋谷委員　制度としてあるから、それは制度の枠内であればもらっていても当然じゃないか、もちろんそれは論理ですね。しかしながら、今の、公共工事が国民からいわば見られているような政治状況、そしてまた次から次へと明らかになる使途不明金というような形で政治家に渡されている、そういう報道がなされている現状ということでいえば、きょうこうしてこの建設委員会が開かれているのも、そうした国民の疑惑にきちっと答えよう、建設省がどういう行政姿勢で今後そういう問題について対応していくかということを明らかにするために開いておるわけですね。
　そこで、一般論としての議論ではなくて、これはやはり政治家の生の声として国民に対して物を言うべきではありませんか。そういう点から私は言っているのです。いかがですか。
○中村国務大臣　政治家としての生の声で答えろというお話でございますので、私個人のことを申し上げることはいかがなことかと思いますが、私は、今まで当選六回させていただきました。そして、今回で閣僚二回させていただきましたが、政務次官あるいは委員長等もさせていただいております。そのことが是か非かというのは、またいろいろ議論があると思いますが、今までもそういった政務次官あるいは大臣、こういったところでパーティーなり、出版記念会なり、いわゆる祝賀会なり、そういうものは中央も地方も含めまして一切やらないように、公私のけじめはつけてやってきたつもりでございます。
　また、御指摘をいただくような、いわゆる一部の企業に対する利益誘導というような疑惑を持たれることは、中央も地方も含めまして絶対にやらないようにやってきたつもりでございますので、今後もその姿勢を貫いていきたい、このように考えております。
○井上国務大臣　何遍も申し上げますように、私の政治団体は会費としていただいておりまして、加入を強制したこともございません。実は昭和五十五年は前の選挙制度でございまして、いわゆる全国区、名前を書く選挙でございまして、あれはやはり相当金がかかる選挙でございましたが、そのとき以来私は、新政策研究会という会を持っておりまして、その会費としていただいております。一口、月一万円でございますが、私のところは三口までとして、四口以上はいただかない、お断りするということでやっておりますので、私は今適法ではないかなと思っておりますが、よく検討してみたいと思います。
○渋谷委員　今の点に関連して、きのうの新聞で、「石川日商会頭の責任言及」ということで日経連の永野会長の談話が出ています。今、使途不明金という言葉を使いましたけれども、会計法上は使途不明金という科目はございません。永野会長は、「使途不明金は法律で認められており、その範囲内でやっていることが倫理に反すると指摘することは難しい」というぐあいに新聞では発言をしておりまして、他の新聞でも似たようなことを言っております。
　さらに、日経連の久米副会長が同じような談話を言っておりまして、ゼネコン業界のやみ献金を使途不明金の形で処理していると言われていることについて、「使途不明金は法で認められているが、国のために良かれと思うなら、なぜ政治家個人に何十億円も献金したのか疑問だ。やはり利害が絡んでいるとしか言いようがない」。
　何を言っているかといいますと、「使途不明金は法で認められている」という部分ですね。これは両大臣にお伺いするのではなくて、大蔵省、この談話は正しいですか、いかがですか。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　私ども国税当局としては、真実の所得者に課税するという役割を課せられておるわけでございまして、使途不明金は課税上大変問題があると考えておるところでございます。
　ただいま、新聞記事に関連いたしまして、使途不明金は法律で認められているのかという御質問をいただきましたが、税法上、使途不明金の定義はございません。また、法人税の基本通達に、「法人が交際費、機密費、接待費等の名義をもって支出した金銭でその費途が明らかでないものは、損金の額に算入しない。」という規定がございますが、これは、国税当局としてその使途の解明のために最大限の努力をいたしましても、なお法人がその使途を明らかにしない場合が現実にあるわけでございまして、そういう場合の課税上の取り扱いを定めたものでございます。したがいまして、この規定は、使途不明金を法律的に、あるいは制度的に認めるという趣旨では全く言い、このように考えておるところでございます。
○渋谷委員　財界の首脳がこういう感覚だから、こういう問題が常態化するんですね。この方は日商の石川会頭について、今度の建設業界のいわばその問題の責任をとって身を処すべきだということの発言をしておるわけですが、その発言の前段で、使途不明金が法で認められているという前提に立って発言をしているわけです。
　法律でなんか認められていないのです。税法上も使途不明金などという、もちろんそういう意味での言葉もございません、科目上も許されていません。もちろん企業が自己否認をして使途不明金を出した、相手先が本来は所得があったところに課税されなければならないにもかかわらず、使途不明金ということで処理するということは、言ってみれば脱税に協力するということなんです、これは。
　法律的に許されているという認識を持っているということは、そんなことがまかり通っているということを言っているわけです、日経連の永野会長は。これは、みずから身を処すべきは永野会長ですよ、こういう感覚で財界をリードしていたら、こういう問題が常態化するのは当たり前じゃないですか。現状はまさに常態化しているのです。こうした発言については、建設大臣だけに伺っておきますが、どのように考えますか。
○中村国務大臣　使途不明金の問題につきましては、基本的には税法上の処理の問題である、このように考えております。
○渋谷委員　税法上の処理の問題ではなくて、そもそも使途不明金というのは許されないのですよ、税法上も。そもそも、これが認められているから責任が問われないというような性格のものではないのです。しかも、その使途不明金が現実にいろいろなケースで、例えば今回の事件でもそうですが、建設会社側が、例えば前田建設の発言でもそうでしょう、金丸さんに裏献金を渡した、領収書をもらえなかったから使途不明金として処理をした。相手先を言うことができないから使途不明金として処理をする。そもそも使途不明金というものは、例えば商法上も会計はきちんと正確に記載しなければならないという義務規定があるわけでありまして、そういう会計処理そのものは許されてないのです。なぜならば、株主に対するある意味では背任的な行為にもなりますでしょう。当たり前の話じゃないですか。
　となれば、これは私よりも大先輩の建設大臣にこういうことを伺うのは、専門外という話ではなくて、こういう使途不明金ということでの処理が行われてはならないんだ、財界のリーダーがこうしたことを平気で発言するようなことは憂慮しなければならない、そういう発言があってしかるべきじゃないですか。いかがですか。
○中村国務大臣　東急建設及び前田建設の件について、報道では承知しておりますが、政治資金規正法に違反する事実があったかどうかということは、しかるべき機関で判断をされるべきであろうと考えておりますが、建設省としてはその状況を見守っていくという考え方でございます。
○渋谷委員　それでは、お二人にぜひお伺いしておきたいと思っているのですが、一九八五年というのは実は大変重大な年でありました。この年の二月ですけれども、田中派から竹下派が分裂をいたしまして創政会が発足をいたしました。この創
政会が発足する直前に、建設業者の代表をそれぞれ議員会館に呼びまして、役割分担をそれぞれしたんだろうと思いますから全部呼ぶなどということはできません。それぞれの竹下派の中堅の方々が建設業者を議員会館に呼びまして、そういう重大な政局に当たって協力の要請をしたということは、御本人として、お二人ですが、経験がございますか。あるいは、それを聞いたことがございますか。
○中村国務大臣　ございません。
○井上国務大臣　全く覚えがございません。
○渋谷委員　御本人からはやらないけれども、秘書にそういう指示をしたということはございますか。
○井上国務大臣　秘書にも聞きましたけれども、ございません。
○渋谷委員　使途不明金の性格ですから、先ほどの話が、前田建設の社長の談話にもあるように、領収書も残っていません。一方で、領収書も発行しない。だから、事実を証明するということはこれはなかなか難しい。しかし、私の方は複数の建設業者から幾つか話を聞いております。これはお二人ということでは申し上げません。創政会発足の一週間ほど前にそれぞれ議員会館に呼ばれまして、既に秘書の方から金額については割り当てがあって、何に使うのですか、それは今言うわけにはいかない、いずれそれは新聞に出る話になるということで、それを一週間後に届け出をした。結局、そのことについては領収書をもらえなかったので使途不明金として処理をしたということを、これは建設業者から私はじかに話を聞いているのであります。こうしたことが当時から実は常態化しているということですね。これは昔の話です。もう税法上も時効になっている話ですね、一九八五年といえば。
　去年ですが、さらに今度は竹下派が分裂します。このときに、表では、もちろん竹下派分裂ということで、新聞にも随分記事が出ておりました。ところが、竹下派の七奉行と言われた幹部が建設業界のある幹部に連絡をしまして、金丸さんがこういうことになったので、これからはこっちの方面の資金担当は私がやらせていただきますということで、直接電話をかけている。まさに暗闘ですね。お互いに資金源を奪い合う暗闘が行われている。これが、言ってみれば裏では当たり前。今の事件でもそうですが、裏で当たり前の話がたまたま表へ出た。みんなでうろたえておろおろしているというのが現状じゃないですか。いかがですか。
○中村国務大臣　お答えをいたしますが、先生のおっしゃられている話、私は、二つの話ですか、八五年の話と今度のその話も全然心当たりなく、答えができません。
○井上国務大臣　私も全く考え及ばないところでございます。
○渋谷委員　本当は政治家の名前も聞いているし、それから業者の名前も私の方ははっきりしているわけですけれども、それを明らかにしたのでは、山梨の事例もそうですけれども、まさに上から下まで至る談合構図ですね。もっと言えば、建設マフィアですよ、これは。山梨では自殺者まで出ている、自殺者まで、指名を外されて仕事がとれずに。名前を出したら、あしたから指名を外されるあるいは報復を受けるという可能性もありますから、あえて、これは私が責任を持って言っている話ですから、お二人がいろいろとこのことについて納得いかないことがあれば、どんな手段をとられようと私が受ける話ですけれども、業者の名前等ニュースソースは、これは絶対に明らかにするわけにいかない、今の現状がありますからね。これがまさに談合構図の、今の問題でもそうですけれども、裏に隠されている実情であります。こうした実情を私どもが制度を変えることによって一つ一つやはり解決をしていかなければならないというぐあいに思います。
　使途不明金の問題については、ただ単に使途不明金けしからぬという話だけではなくて、具体的な提案を若干しておきたいと思いますけれども、大蔵省、この使途不明金の処理について、現実は今、先ほど来申し上げているような状況になっている。新聞等でも毎日報道されている。これを企業の側も、新聞報道によれば、領収書をもらえないから仕方なくということで、安易に使途不明ということでの処理をしているような状況がある。この問題についての対応策を検討しているということはございますか。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、使途不明金については課税上大変問題があると考えておりまして、その使途の解明に全力を尽くしているところでございまして、ただ、税務調査がいわゆる任意調査を基本としておるところでございまして、使途不明金の使途の解明は極めて難しいことも事実でございますが、従来から調査に当たりましては、使途不明金の使途の解明、真実の所得者の把握に特段の努力を払っているところでございます。この点につきましては、今国会で使途不明金について種々の御議論をいただいております。こうした点も頭に置きながら、さらに使途の解明に特段の努力を尽くしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
　ただ、処理でございますが、解明のために最大限の努力をいたしましてもなお企業がその使途を明らかにしない場合には、やむを得ず使途不明金として、損金算入を認めず、支出法人に対して法人税を課しているところでございます。その場合、使途を明らかにすれば当然損金となるものも課税対象になる、こういう形になっておりまして、現行法人税制上としてはできる限りの措置を尽くしておる、かように考えておるところでございます。
○渋谷委員　大蔵省、この問題もきのうきょう始まった話じゃないでしょう。税制調査会の答申では、昭和五十八年にこの問題についてはきちんと指摘が行われているし、さらに参議院の予算委員会等では、私どもの同僚の議員がこの問題について何度も質問している、時の大蔵大臣が竹下さんだったりしているのはちょっと皮肉ですけれども。何度も繰り返しているのですよ、この議論は。昭和五十八年ということで、この答申の出たときからいえば、何年たっているのですか。日本人の言うイエスというのはノーだという話はここでも同じですか。検討しているということは、何もやっていないということと同義語でしょう、これはいかがですか。
○細見説明員　先ほど国税庁の方からも御説明いたしたとおり、いわゆる使途不明金と申しますものは、真実の所得者に課税をするという税法の考え方からすれば、できるだけ使途を解明して、その支出先に対して適正な課税をするという観点から、執行当局においてもさまざまな努力をしているところでございますが、どうしても使途が不明という場合におきましては、支出先に対して適正な課税を行うという原則があるわけでございますが、支出をした側につきまして損金を不算入ということで課税上の措置をとっているということでございます。
　それに関連いたしまして、ただいま委員の方から御指摘がございました税制調査会の答申でございますが、昭和五十八年にこの問題について御議論をいただきました際に、「本来、何らかの経費としての性格を持つ支出を損金不算入とし全額を結果的に課税することは、法人税制の枠内の措置としては限界であるとも考えられる。」という御答申を実はいただいておるところでございます。
　私どもとして、使途不明金というものにつきましては、執行当局も含めまして、さまざまな努力をしていくことは当然でございますが、ただいまの答申にございますように、私どもなりに法人税制の枠内ということで努力をさせていただいているということをぜひ御理解をいただければと思うわけでございます。
○渋谷委員　時間のむだ遣いをしてもしょうがないので、今までの議論の繰り返しでしょう。何にも工夫もなければ、今のようなこういう事態について対応しようという姿勢もないじゃないですか。今までのままでいいという話でしょう、結局
は、結論は。
　私の方から具体的に提案をしておきますけれども、この二点についてぜひ検討しておいてください。
　山梨へ行きましても、中小法人の使途不明金による処理というのが常態化しています。これは、何も企業をいじめるのじゃないのです。企業に対してそういうルールを課すことによって、政治家がたかるということに対するバリアにする、そういう意味ですよ。そういうことで聞いてください。政治家がたかろうとしても、企業の方は会計上それはとても処理できませんと。あとは、どうしてもやみ金に流れるやつは、それはそれで別途対応すればいい話で、暴力団の新法と一緒、表に代紋つけて堂々とそんなものやるというのは許されないから、暴力団新法をつくって取り締まる。使途不明金だって、経済界の人たちが法律上許されているからやっているのだという話でしょう。そんな認識を持たせてはだめなのですよ、この問題は。したがって、いかに踏み込むかということです。
　そういうことでいえば、一つは、中小法人に関しては、一定の金額以上の使途不明金を支出したような企業については、青色申告の承認の取り消し、これは今でもある制度です。これは、こういう形での対応が一つ考えられます。
　さらにもう一つは、いろいろ私も考えました。大臣、例えばフランスなどの場合は、こういう使途不明金については特別課税を課していまして、その使途不明金をそのまま一〇〇％税金で持っていってしまうわけです。企業が、これはどこに払ったかわかりませんけれども使途不明です、日本と同じですね。自己否認で出した場合は七五％課税。ただ、日本の場合は、税法上これを理屈づけるというのはなかなか難しい。いろいろ議論はしました、納得されても困るのですけれども。私もまだあきらめているわけじゃないのですが、これはなかなか難しい。
　そこで、今やっている制度の中で役員の認定賞与という方法があります。この役員の認定賞与というのは一緒なんです。つまり、役員がどこかに支出をしたけれども、実際は税務調査が入らなければわからない話ですが、どこかの役員のところに帰属をした、いろいろ調査をしたけれども、わからないけれども、一応これは役員賞与ということで認定をしよう。その支出については法人税課税がされていますけれども、プラス役員に対して所得税がかかるということになっているわけです。私は、これは方法としては何とかなるんではないか。
　というのは、先ほどの使途不明金でこういう話があるのです。政治家のところへ行くのは大体担当の建設会社の役員は決まっていますよね、取締役が。なかなか社長が直接行くなんということはしない。それは談合担当、その問題専門に担当。その担当の人間が政治家から言われてお金を丸ごと運んでいく。三百万とか五百万とか運んでいくのですね。運んでいくんだけれども、領収証をもらえないから、会社に対して、払ったかどうかなんというのは、本当は事実確認をできないのです。中には半分くらい抜いている例もあるかもしれないということになるわけです。抜いちゃったら、そのことの事実確認というのは今度、マル査じゃありませんけれども、新聞記事に出てきましたタマリというやつですね。役員の周辺を調査をやって、例えば銀行預金とか株とかあるいは資産その他で、あれば、それは確認をして、税務調査をして、役員賞与ということができるかもしれません。
　いずれにせよ、そういうことというのは、常に、この使途不明金というのはいろいろな形で想定されるということでいえば、今みたいに単に損金に不算入、そういった処理ではなくて、これについては、根拠規定を設けないと、裁判になった場合にどうなるかということがありますから、議員立法で根拠規定を設けまして、使途不明金については、それの支出にかかわった担当役員の認定賞与という処理で、これは企業いじめということではない、そういう不透明な会計処理をしてはだめだ、あるいは不透明な会計処理によって政治家に金を渡しちゃだめだということをやらない限り、幾ら政治資金規正法を強化したって、やみ金ですから、出る蛇口の方を締めなければだめだということです、大臣。そういうことをぜひ大蔵省の方には御提案申し上げておきたい、検討していただきたい。早急に、一週間以内に私の方に検討の内容をお聞かせいただきたい。それでやってもらえなければ、私の方は議員立法を準備をいたしまして、これは自民党の先生方にも多分御了解をいただける話だと思いますから、ぜひ御相談を申し上げて、議員立法で実現することもぜひ図ってみたいというぐあいに考えます。
　使途不明金の問題については以上にいたしまして、残りの時間が少なくなりましたから、山梨の件を若干触れておきます。
　談合の問題を先ほどから取り上げているわけですが、まあ別に談合といったって英語にもなっているぐらいですからそんなに珍しい話ではない。珍しい話ではないけれども、改めて、談合という言葉だけで去年一年間のある新聞の記事を全部検索してみました。そうしましたら、百七十五件の記事が一年間で載っておりました。重複しない事件を全部洗ってみましたら、全部で四十五件。
　建設省、日米建設協議で建設省はアメリカ側にどういうぐあいに説明していますか、この談合問題については。
○伴政府委員　今先生が御指摘の談合というのは独占禁止法違反のことかと思いますけれども、アメリカ側からは、ここでたびたび申し上げておりますけれども、アメリカの方は一般競争、ボンド制度を前提とした一般競争をとっております。アメリカはアメリカとしてこれが一番いい制度だというふうに考えておるわけでございまして、そういうことを前提に言っておりますし、私どもは、たびたび申し上げていますけれども、ヨーロッパ型というのか指名競争入札制度を原則としているわけでございまして、それぞれそういう制度を前提にしてやっておりますので、これはお互いにそういう制度を前提にしながら参入し合おう、こういうことでアメリカとの話し合いはできておるわけでございます。
　談合につきましては、独禁法違反の事案につきましては厳しく取り締まるべきだということは、私どもというよりはむしろ公取当局の方に対して言われておりまして、そのことも踏まえながら独禁法の運用については非常に強化されているというふうに我々も感じておりますし、実際にそういうふうにされているということかと思いますが、その遠因として、やはりアメリカからも厳しい指摘があるのじゃないかというふうに私は思っております。
○渋谷委員　私は、アメリカがなぜそういう指摘をしているかということを聞いたのではなくて、こうした談合事件が相次いでいることについて、建設省側の反省なり、あるいは先ほど来入札制度のあり方の問題について議論しているけれども、そういうことについて触れた御答弁をされるのかというぐあいに実は思っていたのですが、そうではない。危機意識がどうこうという話は、これはやめておきましょう。
　いずれにせよ、つい最近アメリカ大使館の方とも話をしましたけれども、日米建設協議、若干残されているようですが、これはまた始まりましたらアメリカ側から厳しい指摘があるようですね。これまではそういう談合という事件は語られていても、実態はないということを日本の建設省は主張してきた。しかし、金丸事件があって、渋谷さん、これは一体どうするのでしょうね、日本の政府はどういうぐあいに説明してくるのでしょうか、そのことが一つ。
　それから、日本の国民は、なぜ、これほどの問題が起こっているのに、もっと激しく怒らないのか、国民の税金が盗まれている事態じゃないかというような指摘をされました。私は、思わず顔が赤くなっちゃいました。政治家の一人として恥ずかしくなりました。
　そういう状況について、私ども、やはり立法府に所属をする一員として、もっと危機意識を持っ
てやらなければならない。私は、行政のしりをひっぱたくなどということだけを考えておりません。立法府が本来の機能を果たしていないところに、実はこういう問題が起こっているということも言えるわけでありまして、こうした集中審議のときに寝ていられる人は幸せでありますけれども、とてもじゃないけれども、今の事態というのは昼寝しているような状況にはないということを、あえて言わなければならないというぐあいに思います。
　山梨県の事例では、先ほど来お話をそれぞれされましたけれども、実は知事選挙が終わりまして、新しい今度の、天野知事になりまして、それでかつて負け組だった人は随分よくなったというのですね。かつて勝ち組だった人は、もう指名もお呼びもかからなければ仕事が来ない、大変だというわけです。いろいろな実は実情を、話を聞きながら、これは一体どうなっているのだろう、両方から話を聞きました。
　一方で、私は知事の政治団体の方を調べさせていただきまして、これは表に出ている話ですから別にそんな大した話ではない、知事の建友クラブ、建設の建に友と書きますが、これは名前の天野建、建設とは関係ないのですが、建友クラブという政治団体がありまして、収入総額が大体約八千万ぐらいです。これについていろいろとまた地元の業者から話を聞きました。そうしたら、勝ち組も負け組も、建設業者こぞってこの会員になっている。年間三十万とか六十万とか会費を払っている。直接払っている人から聞いたし、払った領収書も見せていただきました。
　こういう構図に一体どうしてなるのだろうか。これは当たり前ですね。県の工事の入札施行までの経過などについても、地元の方々に話を聞いたり、それから県当局からも話を聞きましたけれども、県当局から話を聞いた中で、この入札の仕組みについて、県の方でこれに基づいて実は入札をやっているわけですが、県の建設工事等入札制唐合理化対策要綱という書類があるのですが、これはもちろんそんな珍しい書類ではありません。「入札の方法は、指名競争入札を採用するものとする。」という原則を明らかにしまして、あと細かな手続が決められているのですが、指名を決めるのにフローチャートを地元からもらってきましたけれども、出先機関、つまり土木事務所で業者を選考いたしまして、指名業者を内申をし、あと手続を挙げているわけですが、この指名入札制度という制度の中で指名業者に入るかどうかでほとんど工事をもらえるかどうか、あるいは将来的にもらえるかどうかも含めて決まってしまうのですね。この入札制度に根本的な実は原因がある。今外されているけれども、もしかしたら将来仕事をもらえるようになるかもしれない。だから、保険料として実は知事の政治団体に、これはもちろん合法的ですが、会費としてお金を払っているということですね。
　土木事務所長は何でそんな指名業者を選定できるのだろうか。土木事務所長と実はそのエリアの建設業界の支部の支部長と話をして指名業者を大体決めるようでありますが、これはもちろん業界の方は一つのルールをつくろうという話ですが、これはトップがかわれば当然、県の組織に対する人事権を持ちますから、下の人間は全部上の顔色を見て仕事をする、直接に土木事務所長に金が渡るとか、そういう飲ませ食わせという話ではもちろんないようでありますけれども、個別の工事で金が渡ればもちろん贈収賄罪が成立するわけですから、そういう危ないことはやらない。言ってみれば、そういう一つのネットワークですね、こういうシステムの中でちゃんと金がわいてくる構図ができ上がっているという状況にあるわけでございます。
　建設省の方は、これは県の方の話であって、本来は県議会でやるべき話でこんなところでやる話ではないというような感じで先ほど来答弁しておりますけれども、この対策要綱を、県の方で聞きましたら、県の方は建設省の指導によってこういう要綱をつくっているというぐあいに言っているのですが、建設省としては、この要綱についてはこういうモデルを示したことがあるか、あるいはこういうことでやれという通達を出したことがあるか、一切ないならないということでお答えをいただきたいと思います。
○伴政府委員　入札・契約制度ないしその運用につきましては、たびたび申し上げておりますように、基本的には各発注企業がそれぞれ自分の判断によってそれぞれの、例えば財政法、会計法とか予決令、地方の場合ですと地方自治法に基づきまして適切な運用がなされるように、それぞれ決めているところでございます。
　今お示しの山梨県が作成しているという県の入札合理化対策要綱でございますけれども、これはどういう経緯でそういう内容になったのか、作成の経緯はわかりません。わかりませんが、作成に当たっては、恐らく他の都道府県の要綱をまねしてみたり、あるいは建設省の場合は地方支分部局工事請負業者選定事務処理要領というのがございますので、そういったものを参考にしてつくられたのではないかという気はいたします。何か先例がないとこれはなかなかできないので、あるいは私どもの方のこの処理要領をまねしたのかもしれませんが、いずれにしても、建設省の方でこのとおりやれとか、こうしろとかいったことを指導したことはございません。
○渋谷委員　そうすると、今の点で確認しておきますが、建設省からこのことを指導したことはない、ということは、本来これは県が独自にやっていることであって、したがって、本来は県議会が関与すべき事項ですね。県議会が全然関与せずに行政ベースで全部やっているものですから、結局そういう形で、ある意味では非常に恣意的な運用が行われてしまう。これは国会での問題というよりは、僕はやはり県議会の方々がこの問題についてはきちんと関与して、こういうルールをつくらせるべきだというぐあいに考えております。
　実は、山梨の問題の中で幾つか取り上げておかなければならない。建設省のかかわりの中で言いますと、これは資料要求したのですが、古い話だからということで出てこなかったのです。一九八四年に摘発された山梨県の須玉町の工業団地をめぐる贈収賄事件、これなんかも贈収賄事件で起訴されました上村元町長さん、これは金丸先生にお願いしたら、その工業団地への取りつけ道路について建設省からすぐ補助金がおりた、昭和五十七年に二千六百万、昭和五十八年に六千七百四十万、合わせて九千三百四十万円の補助金がおりた。受けた業者は随意契約で受けたようですが、業者が元副総理にやみ献金をしたということを証言しています。これは公判でそういうやりとりがあったようですけれども、こういうのが実態なんですよ、大臣。
　建設省は知らないなんて言ってられない。建設省名指しで、建設省に金丸さんを通じて話をしたら、すぐ補助金をおろしてくれたという話なんだから、こういう一々の地域の問題について建設省が反論しているというわけにはいかぬでしょうけれども、こういうぐあいに事件が出てくるということについて、例えば補助金制度のあり方も含めて我々は検討し直さないと、こういう事件が後を絶たないということに実はなっているわけです。そこで、まだ時間がありますか。－それともう一つは、これは具体的に取り上げておきたいのですが、今度の事件でも明らかになりました、ゼネコンが工事を発注する。そうしますと、生コンの納入に当たって甲斐通商という金丸さんのファミリー企業が介在しまして口銭を稼ぐというような記事がありました。実は一部建設業者からも話を聞きました。そのとおりでして、甲斐通商を入れてくれということで指示があって、入れざるを得なかった。三％天引きされた。こういうことについては、言ってみればぺーパーカンパニーが入ってきて、国民の税金で工事をやる、発注する、そこに政治家がかかわるようなぺーパーカンパニーが入ってきて白昼公然と国民の税金を盗んでいく。何もしていないのですから同じことでしょう。これは法的に一体どういうことになるん
でしょうね、取引関係の話ですから、私は公取からこの問題についての考え方を聞いておきたいというぐあいに思っているのですが、いかがですか。
○上杉説明員　御説明申し上げます。
　一般論として申し上げさせていただきたいのですが、今御指摘のような事実に関連する規定といたしまして、独占禁止法上、優越的地位の乱用、あるいは不当な拘束条件つき取引というようなものが問題となり得るかと思われます。
　独占禁止法上の優越的地位の乱用として問題となるためには、ある事業者の取引上の地位が相手方に対して優越していると認められることが要件となりますが、これは、取引の依存度、市場における地位、それから取引先変更の可能性、取引対象商品の需給関係等を総合的に勘案して事案ごとに判断されるものでございます。
　したがいまして、例えば事業協同組合がある商品について共同販売事業を行っているというような場合には、その組合なりの地位は当該商品の購入をする者よりは強いことが多いわけでございますので、このような場合には、当該商品の購入者は組合に対して優越的地位にあるとは認めがたいというふうに考えられますので、独占禁止法上問題とすることは困難ではないかと考えております。
　それから、不当な拘束条件つき取引という側面につきましてでございますが、ある事業者が他の事業者と取引を行うに当たりまして、ぺーパーカンパニーを経由するということを条件にして取引をしたということになりましても、そのことによって市場における競争が阻害されるということはやはり考えがたいわけでございますので、同様に、独占禁止法上問題とすることは困難ではないか、かように考えている次第でございます。
○渋谷委員　お話を伺ったとおりであります。これは政治家にとっては朗報ですね。
　つまり、お互いにできる限り力をつけてダミー会社でファミリー企業をつくりまして、それで建設工事を請け負わせたところにうちのファミリー企業を使えということであれば、これは法的に何ら問われない。三％であろうと二％であろうと、とりほうだいということになるわけであります。
　しかし大臣、これは常識的に考えたらおかしいでしょう。ぺーパーカンパニーが入ってきて、仕事をするわけではないけれども、ともかくそこを通すだけで口銭を稼いでいく。それが何ら法的に問題にならない、現状は。独禁法上は、優越的地位の乱用とか、独禁法上の規定の中ではもちろんだめなんです。しかし、はい、そうですかと、ここで議論をしてしまっては、これは国民にとっても申しわけない。三％抜けるということは、これは見積もりに問題があるのでしょう。生コンの単価が三％抜けるほど余裕があるということじゃないですか。
　甲斐通商が間に入っているということは、ほかにもあります。今度のリニア新線についてもそういう話を聞いております。これは答弁をお願いしておりますと、あと入札制度について一言、二言やっておかなければいけないので終わりにしますけれども、これは建設省、つまり直接発注じゃないですね、間接発注についてですが、そこにこうした形でぺーパーカンパニーが入るということをそのまま今の議論のような形で許しておくということは問題がある。国民感情からいっても問題がある。そういうことについてやはり事実確認をしながら、当然見積もり等の見直しをするべきであるというぐあいに私は思います。
　これはぜひ建設省として検討しておいてほしい、独禁法上は対応できないのですから。そんなことをこのまま見過ごす、金丸さんがああいうことになってもファミリー企業はちゃんと生き続けて、リニアに関しては既に発注していますからね、発注していることについて、契約関係で入っているものについてはそのまま口銭が稼げるような状態を許しておくということにはいかないというぐあいに私は思います。建設省の方への要望としてこの保ごとも、単なる要望で一方通行ではなくて、検討した結果を後ほどぜひお聞かせいただきたいというぐあいに思います。
　入札制度の問題が一番根本の問題なわけでございますけれども、このことを事務的にやっていますと、一時間、一時間半の時間がありましても、とてもじゃないけれども足らない。ですから、ここで細かい話をやるつもりはございません。ただ、一回だけやりとりをしておかなければならないのは、会計法上、入札は原則としてどういう方法によって行うことになっていますか。
○望月（薫）政府委員　では、一言で御答弁させていただきますが、会計法二十九条の三で一般入札でやるということが決められております。原則です。
○渋谷委員　私も建設関係のいろいろな団体だとか、そういう仕事もしておりますから、実情はよく知っているのです。だから、実態を踏まえた議論を先ほど来のような形でやるつもりはない。
　会計法本法では、国会でつくった法律では、一般競争入札が原則なんです。指名競争入札というのはあくまでも例外規定です。しかも、例外によることは法律の中で列挙されているのは二点だけです。これはあえて申し上げません。役所が一番よく知っている話であります。
　では、なぜ今指名競争入札が、例外規定が一般化し、一般競争入札が例外化しているのか、ここが問題でしょう。先ほど来入札制度についての見直しをこれからやるというぐあいに建設省も建設大臣もおっしゃいました。しかし、これは役所に任せておくわけにはいかぬですよ。法律本法に書いてあることとは違うことを歴史的にずっとやっていますから。そうでしょう。会計法に書いてあることは違うでしょう。原則の一般競争入札とは違うことをやっているでしょう。いかがですか、そのことだけ。
○望月（薫）政府委員　限られた時間の中でございますという前提ですから、先生御承知のことですから、くどくど申し上げることは差し控えますけれども、おっしゃるように、先ほど申し上げましたように、一般競争の原則が二十九条の三でございますが、その第三項に、もう御案内と存じますけれども、要するに発注者にとって不利な場合、このときには指名競争入札をすることができる、こういうことによってやらせていただいております。