Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（ゲプハルト・ヒールシャー君）　合法的な一番数の多い外国人労働者のいろいろ待遇条件などを見ますと、まず公の条件というのは年金、健康保険とかそれは全くドイツ並みです。区別する可能性もないわけです。というのは、例えば月給に応じてどのくらいの割合を経営側が払うか、どのくらいを被用者が払うか、そういう制度的待遇ですから、だから例えば病気になって入院したときは別に料金はかからないとか、そういうような制度は同じですし、年金制度もドイツにいる限り全く同じです。
　ところで、外国に後で帰りましても、二カ国間の協定によってどういう形で年金をもらうかという年金の条件が達成すれば、基本的にはドイツの場合は十五年働いて初めて普通の年金がもらえるような最低の年金の制度ですが、これは外国人でもドイツ人でも全く同じで、月給からの掛金の高さと長さによって計算するわけです。
　それで賃金ということになると、合法的な場合はドイツの賃金はその具体的な職場に合うようなベースで普通は決めるわけです。そこで、二つのポイントがある。一つは職場に対してどの給料があるか、もう一つは仕事をする人がどういうような職業資格を持つかあるいは求められているかと。そこで、例えば外国人が別に資格がないと、そうすると単純労働者に当たるような月給になりますが、例えば職人の資格がありますと職人としての給料あるいは月給になります。外国人の労働者で普通の勤めに出る人がかなり労働組合のメンバーでもあるわけですね。ですから、外国人を差別するようなことは合法的な人であれば非常に難しいと思います。
　ドイツでの労働条件の待遇としては、職場職場別にどういう給料をもらうかが決まっていますから、問題があるとすればどの資格を持つかどうかで、十分な資格を持たない、例えばいつも働いていて試験を受ける時間がないとかあるいは言葉が十分でないとか、特にかなり前に入ってきた人で働くだけで自分の資格を改善するような努力の余裕もなかった人が、結果として単純労働者として残る傾向があります。それは一つの問題ですが、ところが言葉ができるとしますと、やはり専門工とかマイスターも大分おります。例えば自動車メーカーに行きますと、必ず工場には外国人がたくさんいますが、それは単純な組み立て工だけじゃなくて、やはり責任を持つ親方もたくさん外国人でおります。むしろ外国人の単純労働者をうまく使うにはその外国人と同じ国籍のマイスターあるいは職人の責任者を使った方がいいというようなことがかなりあります。
　それで、もう一つは、さっきも言ったように、教育制度が大きな役割を果たすわけです。外国人は、子供がドイツ人と同じような学校へ行きますと、それがやはりその社会に入り込む一つのきっかけになります。子供の親の間にいろいろそこで社会的な結びつきができるわけですね。
　一番問題になるのはやはり住宅です。これはさっきも清水先生がおっしゃったかあるいはもう一人の参考人の方がおっしゃったか、どうも一つの村になるような傾向がやはりあります。例えば、トルコ人の一番目立つような違いは、自分の村に行くというか、あるいは一つの地域に、都会の中の一つの区に集中するような傾向があります。これにはプラスとマイナスがあります。例えば日本の例だと中華街みたいな存在ですが、ベルリンの有名なトルコぶろ街、トルコ人の店の多いところは、別にトルぶろという意味じゃなくて、それこそ一つの観光のポイントにもなっているわけです。ですから、必ずしもマイナスではないわけですね。お互いに外国に住みながら互いの親しみもあるし、生活もやりやすい。特に都会の場合はそうであります。
　だから、その場合は例えばアパートで一つのブロックはほとんどその外国人が住むようになるとか、ドイツ語がうまくできる人でそれほど目立たないような生活をする人の傾向としては、ドイツ人の中に入り込んでその村を離れて生活するというような、両方があります。例えばイタリア人とかあるいはほかの外国人でも、言葉がよくできる場合はそうです。ですから、言葉は一つのポイントだと思います。教育は制度として公がほとんどですから、余り差別がない。就職も資格によって、給料も資格によってです。資格をもらうには、やはり言葉が一つの大事なポイントです。
　一番困っているところはやはり合法的でない不法就労者で、これはドイツの国内でも大きな話題になって、一つのベストセラーの本もそれで出たわけですし、テレビ番組にもなったのです。そこで一つの誤解を生んだのは、この本で実際に対象になったのは不法就労者だけなのに、それがその本の中にどこにも具体的に書いてない、例えば前書きにも。そうすると、全体の外人の労働者がこの待遇を受けたというような印象を与える危険性があった。実際にそういうようになったんです。これはあくまでも不法就労者に限るような問題であったんです。特に遠い国、例えばスリランカとかインド、バングラデシュから、だれか仲介屋さんがいろいろ金をもらってパスポートを取ってやって、私はあなたをドイツで仕事につかせますとかいろんな約束をして、それで現場に行きますとどこかの下請みたいなひどい条件で働かされて、権利もない、自分のパスポートもない、滞在許可もない。だから、悪用もいろいろできるわけです。
　このベストセラーになった本によって、当局側も仲介や、下請のような企業も随分告訴をして実際にかなり判決も出ましたので、少し改善したこともありますが、相変わらずこの問題が残ることは残るんです。しかし、問題の大きさは少し減ったんじゃないかということも言えます。特に、彼らに対しての労働市場でのチャンスも少なくなってきました。なぜならば、最近は東ヨーロッパ、東ドイツから入ってくるような人に仕事を与えるような傾向ですから、そうするとどこか遠い外国からの言葉もできない人に仕事を与えるというチャンスはほとんどないんです。だから、それによってドイツ系以外の、ヨーロッパ共同体以外の不法労働者の勤めのチャンスは大分減ってしまうんじゃないか、この二、三年のうちに大分様子がそこは変わってくると思います。
○白浜一良君　重ねて最後に一間だけお伺いをしますけれども、不法就労の問題がずっと問題になっておりまして、日本でも十万人いると言われおりますけれども、要するに、今回の改正入管法ではこれらがなくなるというように思えない。逆に、雇用者またあっせん業者の罰則規定ができたということで、アンダーグラウンドでもっとそういう劣悪な労働を強いられる不法就労者が出現する、そのように考えているわけです。
　前回の委員会で私質問したんですけれども、これは重要な人権問題でございまして、政府にもいわゆる人道的な処置が必要であるということを申し上げたわけでございますが、この点に関しまして若干御意見を伺いたいと思います。
○参考人（ゲプハルト・ヒールシャー君）　一つは、もちろん公の監督の実際の状態ですが、やはりどのぐらいの人を使うかとか、日本人に対してさえも例えば女性の差別的な労働条件とか、あるいは中小企業でどれほど労働基準法に従うようにするかというような監督も不十分ですから、どうして外国人についてまで十分な監督ができるかと、私には疑問があります。ですから、非常に総合的な政策を考えないとなかなか、この不法就労者の問題だけじゃなくて、例えば在日朝鮮人問題も含めて十分なその対策もとらなかったのに、どうしてこの問題が、一つの過渡期にその就学生を認めた形で、あるいは少し制度を簡素化してあるだけで解決できるかと、私は不可能だと思います。やはり総合的なアプローチが必要じゃないか。
　それで、日本のそういうような人に対しての待遇は、やはり外国での評価との結びつきもあります。ですから、人権問題そのもの、日本人自身に対しても差別の条件がかなり残っているわけですが、もちろんそれは外国でも一部問題になったんです。外国人に対した場合は、当たり前のこととして最初から外国では悪い評価になるわけです。ですから、その意味で日本のためにもこれはできるだけ力を入れて直すべきではないでしょうか。それで、相手国のほとんどが発展途上国であるとしますと、やはり経済協力の予算を大きく使うというのが一つの救う道ではないでしょうかというような考えを持つようになったわけです。
○橋本敦君　限られた時間ですので端的にお尋ねをいたしますが、最初に田中先生にお伺いしたいと思います。
　ジュリストで「不法就労と不法雇用」というのをお書きいただいておりまして拝見をしたわけですが、一番最後の結論として、「”鎖国”でもしないかぎり労働者の流入は防ぎきれないとすれば、「不法就労」を摘発する入管当局と、「不法雇用」から外国人の人権を守る労働行政機関というバランスは、少なくとも確保しておく必要があろう。」、こういうようにおっしゃっているわけです。
　現在、外国から来た労働者の実態は、労働条件にしろ住居にしろ医療にしろさまざまな問題があって、本当に憲法を全面的に適用するという立場や人権感覚として貫かれていない状況があることは、いろいろ御指摘を先生もなさっておるところであります。そういうことで、現在の状況はこのバランスがとれているとは思えないわけですが、まして労働行政が労働保護行政に徹しないで逆に入管行政に偏って、入管法違反に当たると思われる事実が認められれば情報提供、通報制度、こうなっておりますから、ますますもってバランスが欠けておる現状があるのではないか。それに加えて、今度の改正で雇用主を含めた罰則強化という方向がとられて、単純労働の禁止という方向が一層強められるならば、このバランスはますます先生の御提言の意思に反して欠けていく状況が一層出てくるのではないかというように危惧しておりますが、先生の御見解はいかがでしょうか。
○参考人（田中宏君）　今までもある程度申し上げましたけれども、もう少し今の問題を敷衍いたしますと、従来からもう私の理解では労働行政の側に非常に問題があると。ところが、そちらの方はさしたる改善もされないまま入管法のサイドで罰則が導入されるということになると、ますます労働行政とのバランスが崩れてくる。これは単にバランスだけの問題じゃなくて、労働行政の側が十分機能しないと、現在の単純労働と呼ばれている、あるいは三キ労働と呼ばれるところでの就業状態の正確な把握が逆にできなくなるだろう。
　入管の場合には、恐らく行政庁の性格上対象は外国人ですから、外国人をどう取り締まるかという観点からいろんなことが行われると思いますので、そうすると例えば労働力の需給関係がどのようにひずみが生じてそこに外国人労働者が吸収されているというような実態については、恐らく入管行政というのは体質的に関心がないわけですね。外国人に着目して、それを言葉は悪いですけれどもつまみ出すという感覚でどうしても作業が進められますので、先ほど来入管への情報提供の問題を私も指摘しましたけれども、恐らく現在の入管行政にもう一つ先ほど私の出した裁量との関係で問題があるとすれば、しからば、入管当局が昨年ですと一万四千人の不法就労を摘発したという統計発表がありますけれども、一体その一万四千人が雇用関係ではいかなる状態にあったのか、そこにいかなる労働関係法規違反があったのかということには一般的に関心がやっぱり入管当局はないと思うんですね。
　労働省は出先機関に対して入管への情報提供を促していますけれども、しからば逆に入管の方が摘発した外国人の就労状態の中に労働関係法規違反がある、例えば未払い賃金がある、強制労働があるというようなことを発見しても、外国人をつまみ出すことが目的ですから、それの権利回復とか例えば未払い賃金をきちっと清算させる、これは入管当局は恐らく職務上できないというか、あるいは法律の運用、適用について十分な知識なり経験を持っているとは思えませんので、当然労働行政機関との連携が必要になってくるわけですね。ところが、それがどの程度なされているのか。一万四千人について労働関係法規違反がどういう実態であるのかというのは通常の新聞発表では知ることができないわけですね。
　そういう観点から見ると、今度のような法改正でいきますとますます入管突出型が強化されてきて、労働関係法規が網をかけているであろう雇用関係、そこに潜在しているあるいはそこに存在している問題状況、三キ労働と言われている周辺に存在しているだろう問題状況というのがますますわからなくなってくる。
　報道等でしかよくわかりませんけれども、警察と入管当局が例えば情報を入手して踏み込みをするというようなことが時々報道されますけれども、そのときに、果たして所管の労働基準監督署が同行して——そこにある労働実態、就労実態に労働関係法規の側から見てどういう問題があるかということは、これは労働行政機関でないとわからないと思うんですね。
　労働行政機関と入管とが具体的な情報を入手して踏み込むとき、連動して労働基準のアングルから問題の所在を指摘する。そうすれば当然未払い賃金なり強制労働なりの実態が労働省のアングルからわかるだろう。例えば、恐らく入管当局は不法就労者を摘発し強制送還するに当たって、必要最小限度の事情聴取をして調書を作成していると思いますけれども、その調書の中には恐らく労働関係法規からの聴取というのはどうしてもなおざりになる。しかし、その情報がどの程度労働関係機関が別途のアングルから事情聴取するときに役に立っているかどうかというようなこともよくわからないわけで、私が申し上げたいのは、先ほども御紹介いただいたジュリストの最後に一言書いたことを敷衍すれば、逆にバランスが崩れる方向に、今でも相当バランスがとれてないと思いますけれども、ますます入管突出型になるという点ではかえって憂慮する。
　先ほど言いましたように、労働関係法規にはそれぞれ罰則もきちっとあるわけですね。そうすると、例えばその罰則を活用してどうしてもやっぱり網がかけられない、現在の労働関係法規ではいろいろ法律上の不備がある、そのどうしても労働関係法規で網がかけられないところで漏れたところを例えば入管でフォローするというのなら、まだ整合性があると思うんですね。ところが、現実問題として、例えば労働者派遣法で公衆道徳上有害な業務、これを派遣の対象にするということは禁止されているわけですけれども、その条項が十分発動されているかどうか、これは言われるようにリクルーターが非常に多いと言われておるわけですね。ところが入管が外国人をつかまえるというのが先行しますと、逆にそこの部分の実態把握がますますわからなくなってくるということでは、今回の法改正というのは逆にマイナスの側面さえある、バランスの観点から見ればですね、と申し上げられるんじゃないかと思うんです。
○橋本敦君　次に、江橋先生にお伺いしたいと思うんですが、確かに御指摘のように人権の観点からの問題提起をもっと積極的にやる必要があるというのも私ども痛感いたします。今日の外国人単純労働問題が先生おっしゃるように避けて通れない問題だとして、この国際的な広がり、あるいは国際的にも協力し合って解決するそういう姿勢を進めながら、先生がおっしゃるような人権の観点からの合理的な施策を将来進めていくという展望に立つならば、どういうことが可能でどういうことが必要なのか、そこらあたりの御見解いただけるならばお伺いをして、質問を終わりたいと思います。
○参考人（江橋崇君）　まず、最初の意見のところで申し上げましたことですけれども、日本の場合決定的に欠け落ちているのは外国人の人権を守るための教育及び啓発の活動だというふうに思います。それなしには物事はうまくいかないということでございます。
　あと具体的なことを申し上げますと、まず第一に、今度の改正を通じて政府は出入国管理が非常にガラス張りになるんだというふうにおっしゃいますが、実際に実現しているのは入国の部分について基準が明確になる等透明度が増すということであって、出国の部分、それは同時に強制退去の部分でもございますけれども、そこについては手当てが講じられていないというところに人権上問題があるかと思います。実態は密室での作業ですのでつまびらかではございませんが、伝えられているところでは、日本にやってきてまだ日本語修得等も不十分のような人の場合でも必ずしも十分な通訳のサービスなしに取り調べが行われ、帰国後現地でそういう人に会って話を聞くと、何か起きたかわからない、捕まって気がついたら飛行機に乗せられていたので、一体自分はどうなったかわからないというような声を時々耳にいたします。そういった意味で、出国の部分及び強制退去の部分の手続をはっきりさせる必要があるだろうということ。
　及び、政府として行わなければいけないことのもう一つは、今のこととも関係しますが、滞在中要するに日本の制度がわからない、日本がどういう権利を自分に保障してくれているのかわからないという人たちが多いわけですから、何らかの形で日本の国の政府というものは、取り締まるだけでないというなら、人権も守るというなら、その人権を守るという日本政府の意向が本人に伝わるように、もっとその人間の理解できる言葉でのサービスというのが各方面で必要ではないかと思います。現状はしかしながらむしろ逆でありまして、不利益はすべて外国人にかぶせられているかと思います。
　日本の場合、特殊の問題として、入国の段階ですけれども、難民認定法上難民の資格認定について本人の立証を求めております。本人の立証を求めておりまして、例によって七日間ということが長いか短いかという御議論が法案の審議の中でもなされたと思いますが、例えば日本国政府に向かって何かを依頼する、自分を難民として認定してもらいたいというときに、本人が立証せよ、日本国政府側は受けて立って、日本国政府が理解でなければその理解できなかったということの結果をすべて本人の方にかぶせる。もっと具体的に言いますと、本人が十分に自分を表現する能力がなかったり、あるいは本人が自分のことを証明する資料を持っていなかったりした場合、すべて責任はそちらにかぶせるというそういう発想というものはほかのところにも出てきているように思います。つまり、日本に来たなら日本語がわかって当たり前だというそういう思いがどうしても強くて、日本語に関するサービスもろくすっぽ行われていないところが多々あるのではないかと思います。したがって、その意味で退去強制の部分に関しては緻密に一度検討してみる必要があるのではないかということが一つございます。
　それともう一つは、社会保障の関係の外国人への適用もチェックし直す必要があるだろうと思います。イギリスはサッチャー首相のもと、どちらかというと非常に厳しく外国人を排除しているんだというふうに言われていますけれども、実情は必ずしもそうではなくて、特にイギリスの場合は外国から人がやってきたときに、イギリスの公的な費用で賄われている社会保障のお世話になりませんという一札を入国するときに入れさせられるケースがあるんですけれども、それとか入国審査が厳しいというのを聞くといかにも締め出しているようですが、先ほど来申し上げていますように、イギリスも外国人が大量に入ってくることは困ると思っていますので何とかなだらかにしようなだらかにしようとはしていますが、そういうおどろおどろしい仕掛けは別として、実際のところは社会保障の制度も住宅のサービスとかそういうものについても随分開放されていまして、ある地域に一年以上居住しているという証明を持っていけば国籍を問わずに地方自治体を通じて住宅の提供が受けられるとか、いや正確に言うと住宅提供を申し込める、順番がありますけれども。それと、あるいは医療サービスも居住していれば受けられるとか幾つかの社会保障制度が、福祉サービスなどが外国人に在留資格を問わずに開放されているわけで、その辺厳しい厳しいと言われているヨーロッパ諸国からもなお学ぶべき点は多いのではないかというふうに思います。
　そういった意味で、今回の法改正がそういった人権方面でのいろんな制度の拡充のきっかけになるのなら、それをもってよしとすることではないのかなというふうに私は思っております。
○山田耕三郎君　甚だ勝手ですが、時間の制約を受けておりますので私の方から四人の参考人の先生方に一問ずつ御教授いただきたい点を申し上げさしていただきます。終わりました時点で各先生から御意見を御開陳いただければ大変ありがたいと思います。
　まず最初に、花見先生にお願いをいたします。
　ことしはアジアの各地から例年に比べて多数のボートピープルの来航が見られました。政府は、難民と偽装難民とに区分をして、偽装難民は強制送還を決定しておりますが、それはまだ緒にもついておりません。しかも、世界の世論は強制送還には反対であり、どこで住まおうと難民自身の選択にゆだねるべきだとの意見が大勢のようであります。そんな中で、来年の春を迎えて本年前半の再現なしといたしません。そんなことになれば、今の入管の施設や人員やさらには語学の対応では全くお手上げだと思いますけれども、ちょっとお門違いの質問かもしれませんが、そんな状態にはならないのかどうか、お考え方を承りたいと思います。
　二つ目は田中先生ですが、故正入管法は外国人労働者に関する今日的な問題点の解決には余り役立たないのではないか、それよりも在留の韓国・朝鮮人に対する就職差別の助長や法的地位のより不安定化に通ずるのではないかと私は心配しておるものです。そういったことに対しての先生の御見解をお尋ねいたします。
　次は、ヒールシャーさんにお尋ねをいたします。
　単純労働者問題の解決には法規制と二国間協定の併用による対応が必要だと花見先生は御指摘をなさいました。さらにヒールシャーさんも、やっぱり法による解決だけでは困難、二本柱が必要である旨の御指摘をしておいでになります。そういったことが出ます原因は、やっぱり今ドイツでお困りになっておることがあるからだろうと思いますけれども、特にどういった点で不法就労者の問題について困っておいでになりますのか御教授をいただきたいと思います。
　最後に、江橋先生にお尋ねをいたします。
　故正入管法と国内法との関係、例えば入管法と外登法との関係を整理すべきだとの御指摘に対する質問に答えて、外登法が在留外国人に対する行政サービス法としての意見も出てきておる旨御発言ありましたように記憶をいたしますけれども、現実の問題として、これによる規制を受ける立場の方々から見れば、到底サービスなど理解はできない問題だと思います。私自身も入管法と外登法とは互いに補完をしながら、在留韓国・朝鮮人の権利を抑圧する道具になるのではないかとさえ心配をしておるものですけれども、そういった心配は杞憂にすぎないのかどうか、先生の御見解をお願いいたします。
　以上でございます。
○参考人（花見忠君）　難民の点について簡単に私の考えを申し上げたいと思いますが、これは言うまでもなく日本国が難民条約に基づいて、先ほど申し上げたように受け入れる義務はないんですが、国際的な道義的な義務としてあるいは政治的な義務として受け入れるべき難民というのは政治的難民でございまして、最近中国から、多分中国から来ている難民の大多数は実質的には経済難民ということでありまして、それを判断するのをどこでやるかというと結局法務省でやらざるを得ない、入管でやらざるを得ないわけでありまして、その判断が仮に妥当であれば、つまり政治難民でないということであれば当然にこれは受け入れる必要はないし、私は受け入れるべきでないと思っています。
　それはなぜかといいますと、もし経済難民であるならばこれは移民労働者あるいは出稼ぎ労働者と全く同じでありまして、先ほど就学ビザの問題も出てまいりましたけれども、今日本に来ている大部分の就学生というのは実は出稼ぎ労働者、実態はそうです。私は、そういうことで何かディスガイズされた、つまりそういう格好をとって入ってくれば受け入れてしまうというやり方をやることによって起きる弊害というのがむしろ大きいわけで、これは経済難民だって出稼ぎ労働者であるという実態を把握して、それについてどう対処するかというやり方で対処すべきであって、難民だという名前で来たから非常にかわいそうだからというか、ボートで来たからかわいそうだ、条件が悪いから救ってやらなければならないというような、そういう安易な人道主義的な考え方でこの問題に対処すべきではないというふうに考えております。
○参考人（田中宏君）　お尋ねの在日との関係で若干感じたことを申し上げますと、今回特に就労資格証明とかという制度が新しく導入されると、先ほど申し上げましたように在日韓国人・朝鮮人の就労のときの障害がふえるという、これは明らかに拡大をすることになるわけですね。外国人が働けるか働けないかということについて社会全体が非常に関心を持つような制度が法的に導入されるわけですから。
　先ほどちょっと郵便局の年末アルバイトのことを言いましたけれども、なぜそういうことが郵便局でことしになって、八三年の閣議で決められた基準が誤解されてことしになって現場におりてきたかというのは、世の中が外国人の就労について非常にセンシティブになってきた。で、国の方も法律をいじろうとしている。そこで国営企業の一つである郵便局では去年までは二十時間のことは言わなかったけれども、ことしから二十時間を持ち出してきた。そのときに、先ほど言いましたように全然お門違いというのか、閣議で確認された内容を誤って適用して、すんでのことで留学生が不利益を受けることになりかねなかった。このことは非常に小さなことですけれども、考えようによると在日の人たちが今後の就労の機会を得るときに必ずぶつかるであろう網がかけられたことになるわけですね。そういう点でこれは非常に大きなマイナス要因があるだろう。
　特に日本では公的な機関が外国人の就労について非常に消極的な態度をとっているわけです。私は、今の外国人労働者の議論の中では専門的な知識を持っている人はそう問題ないという議論でほぼ一致しておりますけれども、しからば日本の大学を卒業して小中学校の免許を持っている在日韓国人・朝鮮人が教員になろうとするときに日本の政府はどういう方針をとっているかというと、外国人はだめだと。辛うじて文部省の考え方と異なった考え方を持っている幾つかの自治体が採用しているのが現状ですね。したがって、単純労働でない分野でさえ外国人はだめだという議論です、さまざまなところで。
　御存じのように、国家公務員法も地方公務員法も欠格条項の中に日本国籍を有さなきゃいけないという縛りはないわけです。少なくとも立法段階では国籍による制限はうたっていないわけですね。それを非常に抽象的な当然の法理というような理屈で、自治体が教員なり職員を採用するときに実際には制限をしているというそれが一方の実態ですから、ましてや私企業が朝鮮人を差別することについて何らの行政指導も規制もないわけです。恐らく、まあ私が会社を経営していれば、もしそういうことを政府から言われれば、そんなことを言っても政府みずからが朝鮮人は学校の先生になれないと。免許を持っていたってだめだと。今度の法律だと就労資格証明書は多分出ると思います。だけれどもだめだと。そういうのがふえていくわけですね。そういう状態の中で何で私企業である私が雇わなきゃいけないんだと、こういう事態になっているわけですから、この就労という、人間が生きていく上で非常に重要な生存権にかかわる問題を簡単に網をかけて締め出していくという側面がふえてくるというのは非常にゆゆしいと思うんですね。
　外国人を雇うときには面倒な問題が起こる、できるだけ避けた方がいいと、そういうおもしがかかるわけですから、そういう点でその在日問題への影響というのはもっと真剣に考えて、先ほど江橋先生言われたように、差別をなくすための具体的な努力、むしろ公的な機関が率先してその排外主義を返上するための努力をこそしなければいけない。なのに、むしろ今回はマイナスの役割さえ果たすのではないかという感じがいたします。
○参考人（ゲプハルト・ヒールシャー君）　二つのところで不法就労者、特に問題があると私は思います。一つはやはり人権問題ですか、本人たちの。やはり全然法的な立場がないから、差別とか悪用されるとかあるいは犯罪にかかわるような可能性も大いにあります。それで二つ目のところは、やはりそれにかかわる日本についてのマイナス評価だと思いますね。彼らは別に悪い目標で日本へ来るということは何もないのにこんなに扱って、それで人権も守られてないような、そういうような条件で人を使うから安い製品をつくれるとか、何か非常に日本に批判的な評価をしようと思えばその種になるとか。ですから、私はやはり日本はこれはできるだけ改善すべきだと思います。しかし一方、こういうような人たちにも一つぐらいの枠の中で窓口をあげてやるということがあれば、どちらもある程度まで改善できるんじゃないかと。だから、人権と評価、日本の評価と人権の実態の問題がポイントだと思います。
○参考人（江橋崇君）　外登法と入管法との関係について先生の方で御印象を持たれたとしたら、私の物の言い方に問題があったのかなと思って反省をしておりますけれども、私が申し上げたかったのは、一九八二年以降特に日本はさまざまな社会保障の制度を在日韓国・朝鮮人にも適用するようになりました。その際に、基礎的なデータというものはどこからとってくるのかというと、外国人登録法からとってくることになるわけであります。それのみならず、自治体では例えば教育であるとかあるいはごみの収集であるとかあるいは上下水道の配置であるとか、さまざまな行政計画を立てる上で外国人住民がどの程度いるのか、つまり自治体の行政サービスの対象としての外国人住民がどの程度いるのかということは不断に調べておかなければいけないことであり、そのデータは、外国人登録法からとるし、また実際の執行もそれに基づいてなされるのだということを申し上げたかったわけであります。
　それで、最近全国各地の自治体では、御承知のとおり外国人登録は個人別に編さんされておりますので、それでは行政需要との関係でうまいぐあいに計算がいきませんので、改めて家族単位に、自治体の独自の作業として家族単位の域内の外国人の名簿をつくって、それと住民基本台帳に基づく家族単位の日本国民のデータとを足して総合的な施策を展開しているように聞いております。
　で、私としては、そういうある意味では外国人登録法は非常に権利を保護する上で大事な法律でありますので、本日の議論に関係ないことを申し上げると申しわけないんですけれども、例えば指紋押捺等々かつての治安管理的な側面が残っていて、先生おっしゃるとおり人権抑圧に使われたり、少なくとも人権抑圧ではないかという印象を持たれることは遺憾である。そういった意味で外国人登録法はもっとすっきりと、日本にいる外国人に行政サービスをする基礎データのための法律だと、住民基本台帳と同じような立場まで徹底してしまった方がよいのではないかというのが私の理解でございます。
○紀平悌子君　江橋先生にお伺いしたいと思います。
　先ほど御意見の中で、本法審議の中で人権政策的な観点から外国人就労に関する政策を考えるべきということを言われたと思います。国際的に協力し合うべきこのときに、入管法審議に際し人権に関する基準等の問題が出てこないということが非常に残念だというふうにもおっしゃられたと思います。そして八五年、国連で外国人の人権宣言が定められたというふうな御発言があったと思いますけれども、外国人労働者問題に対する国際的な基準というものは今そのかかわりでどうなっているのでございましょうか。
○参考人（江橋崇君）　外国人労働者の権利保護の問題というのは、どこかの条約で一〇〇％確かな回答があるというものではない。むしろ、世界各国が協力し合いながら、次善な回答はどこにあるのかというのを探している状況だと思います。ヨーロッパの場合には、ヒールシャー参考人も言われましたように、ＥＣ統合という中でＥＣ規模での基本的人権に関する宣言がことしの五月、ＥＣ議会で可決されました。また、それと別に社会権憲章と称して労働基本椎を中心としたものも今つくられている。サッチャー首相は反対していますけれども、おおむねつくられる方向だと思います。そういうふうに地域的にまとまりがついているかと思います。
　国連の規模では、今までちょっと発言の機会がなくて省略したんですけれども、この際ちょっと説明させていただきたいと思いますが、一九七九年から国連には外国人労働者の権利のための宣言をつくる作業部会がつくられておりまして、今日約十年間作業を続けてきております。それは、一九八五年につくられた外国人の権利宣言のいわば姉妹版でありますが、今度は条約であります。単なる会議の宣言ではございません。その国連で作業の進んでいる事柄は、そのタイトルを申し上げれば、すべての移民労働者とその家族の人権宣言というものでございます。ここに、すべてのと、英語でオールという言葉が入っているのは、先ほど来出てきている不正現就労の人も含めて、まさにすべての外国人労働者には権利が保障されるべきだというレベルと、いやそうじゃない、正式の労働許可を持っている人間に保障される権利のレベルがあるんだという両方があります。二階建てになっておりますので、その意味ですべてのというのを頭につけた。
　それともう一つ、労働者にとっては研修であるとか、あるいは出稼ぎもそうですけれども、家族の問題は大きな問題ですので、家族のメンバーとりわけ子供の権利の問題を配慮しようということで、すべての移民労働者と家族の人権宣言というものになっているかと思います。これが国連で最近の一番新しいものでありますけれども、現在審議は実体的な規定を終わって、ほぼ手続面に入った。最近、国際的な条約でよくありますように、先般通りました子供の権利条約もそうですけれども、委員会をつくってそこで各国から報告を求めて、外国人の権利に関する状態をお互いに協力して改善していこうという方向に進んでいるように国連の関係者には聞いております。
　現在、そういう作業が行われておりまして、まず伝え聞くところでは、日本国政府も約十年間その会議には欠席をしていたそうですが、ことしに入ってからは会議に出席するようになったということですので、事柄は条約草案段階ですから国会審議になじまない、日本国政府の外交的な専権の範囲内だということになるかもしれませんが、でき得れば私は国会等におかれましてもこの問題に注目されて、まさに国連という場を使って行われている外国人の労働者の権利の保護のための国際的な基準づくりでございますから、それに積極的に参加する中で、悩みは各国とも多いんですけれども、何とか積極的な方向を見出すというのに日本政府としても貢献することが一つの手法ではないかなというふうにも思っております。
○紀平悌子君　人権政策的な見地からということでお伺いいたしますけれども、外国人労働者の問題につきましては、低賃金、強制労働、売春、中間搾取などなど人権侵害にかかわる問題が非常に多く存在いたします。
　そこで、お伺いしたいのですけれども、研修の制度でございますけれども、これは単純な作業に労働する人たちを原則入国禁止ということになっておりますが、これの脱法的な手段として運用されている例もあると聞きます。これについての御見解を伺いたい。
　それからもう一つは、新設でございますが、企業内転勤の制度でございますが、これは同じくいかがなものでございましょうか。
○参考人（江橋崇君）　先ほどヒールシャー参考人も申し上げたかと思いますけれども、日本の限られた入管当局の力をもって日本の民間のとりわけ企業活動に絡むバイタリティーというものを抑えつけるということは大変困難だというふうに私は思っております。したがって、入管法制度上例えば単純労働は認めない、そのかわりに研修を認めると言った瞬間に、研修の方に大量に単純労働が流れ込んでいくことになるだろうと思います。そしてまた、じゃ研修もだめだ、今度は企業内転勤なら認めるということになれば、今日の日本の経済力からすれば海外に支店をつくって、それも名目だけの支店をつくって、そこで採用した形にして日本に送り込んでくるということは十分可能だと思います。
　最近問題になっているのは例えばタイのケースでございますけれども、タイに一応全く別のタイの会社をつくってそこでタイの労働者を採用して、そこに労働契約があるわけでございます。続いてそのタイの会社とタイの会社の労働者の間で研修契約が結ばれまして、その研修契約というのは日本に行き、行った先の人が指定する場所で研修することというほとんど白地の研修契約でございます。そういう契約を結んで日本にやってきて、東京でいわば派遣会社のところから派遣されるというケースになってきております。確かに研修ですから、ブローカーの手によって密入国しあるいはオーバーステイになって働く場合に比べれば責任の所在は若干明白ではあります。しかしながら、採用されている側にしてみると、形が研修であるのかどうかということにかかわりなしに、結局自分は日本に働きに行くのだ、ただ手続がややこしくなっただけだという形になっていくのではないか。それが私の恐れていることであります。
　それは先ほど来出ている就労資格証明書もそうですが、例えばイギリスやアメリカは先ほど出ましたように社会保険のナンバーを入国したときに国からもらい、そのナンバーでもって登録することによって就職が可能なんですけれども、そういう制度をとっている国でも例えば友人のナンバーを借りて就職するなんというケースはざらにざらにあるそうでございます。最近ではイギリスで社会保険のナンバーを借りて他人に成り済まして就職していたところ、病気になって病院に行ってそのナンバーを示したところたまたま本来の持ち主がある持病にかかっていて、病院の方でその本人が来たと思いましたので、薬を勝手に調達して出したために何も知らないで飲んでしまった、その身がわりの人が死んでしまったという事件がありました。それをきっかけに社会保険のナンバーで外国人の就労をチェックしようという制度が果たしてどこまで機能しているのかという議論が今起きているというふうに聞いております。
　日本でも、恐らく就労資格証明書をつくれば他人に成り済ますとか、にせの証明書が出回るとか、職を求めるあるいは人を欲しがる民間の活力というものは、そう簡単に法律をつくっておさめたからといって何とかなるものではない。したがって、私としては余り無理に無理を重ねた制度をつくるよりは、もっと教育とか啓発とかを織りまぜた全体的な施策を展開する中で、なだらかに問題を軟着陸させていくということを考える方が結局は現実的なんではないか、こんなふうに考えているということでございます。
○紀平悌子君　同じ問題につきまして、花見先生、御見解を承りたいと思います。
○参考人（花見忠君）　研修の問題ですか。
○紀平悌子君　研修と企業内転勤でございます。
○参考人（花見忠君）　企業内転勤について最初に申し上げますが、これちょっと誤解されているようなんですが、この新しく認められた資格は企業内転勤で、しかし実際にできる活動というのは技術の項あるいは人文知識・国際業務の項の下欄に掲げる活動ですから、日本企業が外地で人を雇って単純労働者を日本に回してくるというような企業内転勤は当然ここには入らないので、その心配は全くないというふうに私はこの改正法を理解しております。それが第一点です。
　それから、企業内研修のことはもう先ほども申し上げましたとおりでございまして、二国間協定で相手国に十分責任を持ってもらって、一定期間経過したところで帰国が可能なような処置をとった上で、先ほどヒールシャーさんの方から御指摘がありました日本と西ドイツがやったような形ですね、あれは原則として全部日本に帰国をしております。そういう二国間で責任を持った形での研修計画が一番望ましいのではないか。ただし、日本を取り巻いてかつ日本に単純労働者を送りたい国々がそういう責任を持った行政ができる国であるかどうか非常に問題でありますし、それからもう一つは、先ほどちょっと申し上げたように、ある幾つかの国に認めた場合にほかの国からの要求が出て、外交上非常に難しい問題が生ずるだろう。ですからそう簡単ではないけれども、これは一つのアイデアであろうというふうに考えております。
○紀平悌子君　田中先生に、先ほども多少お触れになったと思いますけれども、いま一回この疑問に答えていただきたいと思います。
○参考人（田中宏君）　研修のことですか。
○紀平悌子君　はい。研修です。
○参考人（田中宏君）　研修については、御存じのように公的な機関が管理している、外務省なり通産省なり外郭団体が扱う半公的な研修あるいは半官半民的な研修、それから最近私企業による研修というのが非常にふえてきていて、研修の受け入れの数というのがどんどんここのところ肥大化してきているという現実があると思うんですね。
　研修の場合には、いわゆる座学と違って現場で実学を勉強するという側面がありますので、現実には働いているのか研修を受けているのかというのは物すごく見方が難しいと思うんです。かなり今度審査基準等を活用されて、いろいろな研修を施す側に関するチェック、それから研修を受ける側の経歴なり資質なりのチェックを恐らく具体的には審査基準の中で取り入れられると思いますけれども、一般的にはやはり外国人労働者の受け入れについての基本的な政策決定が単純労働を受け入れないということだけで進んでいきますと、結局ここが一つの受け皿として使われていくという危険性は十分にやっぱりあるというふうに思います。どうしても公的な形がかんで、なおかつ二国間協定なりあるいは事前研修、例えば来日前にしっかりした研修をするというような形でないと、本来の研修としての実を上げるというのは非常に難しい問題だと思うんですね。原則論を高く掲げて、あとほかの資格で何とかやりくりしていこうとすると、どうしても必ず無理が出てくる。私は研修というのは非常に無理が出る危険性をはらんだ在留資格として非常に気になるものの一つで、果たして今のような単純な日本側だけのシステムで十分機能するかどうか。やはり、二国間協定的なアプローチをしないと、実の意味での研修としてやるのには相当ひずみが出てくる危険を持った在留資格だというふうに思います。
○櫻井規順君　たくさんの御意見と御忠告を賜わりましてありがとうございます。私は四人の先生に一問ずつ、たくさん聞きたいことがあるんですが、一間ずつお聞かせいただきたいというふうに思います。全部最初に言わせていただきます。
　花見先生に、この出入国管理法の問題は私は法務省だけでなくて外務、労働、文部、いろいろな分野にかかわる問題で、連合審査になじむような問題ではないかと思っております。縦割りで物を考える傾向がありましたわけですが、花見先生いろいろなところにタッチされ総合的にお考えをお持ちなのでお聞きするわけですが、縦割りではなくて各省にわたるような総合的な視点で見て、一言何か御提言をいただけたらというふうに思うわけであります。
　それから田中先生に、一九八二年内外人平等元年、こうお話しなんですが、現時点で特に社会保障上の問題あるいは教育の分野もさっき出ましたけれども、なお内外人平等主義の観点に立って著しく立ちおくれている分野は何なのかということを御指摘いただけたらと思います。
　もう一つ欲をかきますと、この管理法、規制的な側面が非常に強いわけですが、発想の転換にとって何が必要か、一言御提言いただけたらというふうに思います。
　それからヒールシャー先生に、これもちょっと暴言で恐縮でございますが、西ドイツの場合にトルコ人を初めＥＣ外、ＥＣ内にいたしましても外国人の労働者の方が低賃金労働者、あるいはそういうような一つの地域社会をつくってある程度、人口の比率でしょうか、八％という外国人の就業率のようでございますが、どうもその原因は入国をほぼ自由にしたという経緯がこういう事態をもたらしたものであり、それが失敗だったのではないかということを、随分失礼な言い方なんですけれども、今西ドイツの経験から思うんですが、その辺はどうだったのか、お聞かせいただけたらと思います。
　それから江橋先生に、さまざまな宣言あるいは人権規約等を見まして、どうも宣言規定に終わっておりまして国内法とのリンクが非常に弱いわけでありますけれども、国内法でこういう人権宣言あるいは人権規約を国内法として整備することは無理なのか。あるいは諸外国、ＯＥＣＤ加盟国のような先進国でそういう国内法として基本法を、外国人のありようを規定した国内法の整備というものはないのかどうなのか、その辺をお聞かせいただけたらというふうに思うわけでございます。
○参考人（花見忠君）　この問題は、社会のあり方あるいは国のあり方にかかわる問題でありますと同時に、日本でいえば日本文化のあり方にもかかわる問題でありまして、官庁でいえば労働省、法務省以外に文部省、厚生省、建設省、通産省、経済企画庁、そういう数々の官庁がかかわるような問題の政策に関連があるわけです。これを先進諸外国の場合で見ますと、これはどこの国でも基本的には内務省の管轄で伝統的に来たわけで、特に移民国家では内務省の中の移民局みたいなところが主として管轄をしていて、戦後にこれは人口政策というよりは労働力政策として重大化したのは、戦後の西ドイツを中心にヨーロッパ大陸の国々で、そういった国々では大体雇用省、日本の労働省に相当するような雇用省、労働省がだんだんこの問題に関与するようになってきまして、アメリカも連邦労働省が関与するようになってきました。
　そういう世界的な動きを見ると、それから日本の現状では、やっぱり労働力政策としてのこの問題はかなり重要でありまして、私は、先ほどからいろんな議論が出ておりますが、二つの観点ですね、つまり労働市場的な配慮とそれから労働者保護の観点、この二つが大変重要でありまして、もう少し労働省がこの問題にタッチできるような仕組みが望ましいのではないか。そういう前提で、例えば雇用許可制みたいなものを労働省の研究会、調査会では提唱したわけですけれども、ああいう制度というのが一つ長期的には考えられるのではないかというふうに思うわけです。
　いずれにしろ、私はそういう諸官庁を超えたレベルで高度の政治的な判断を立てて長期的な政策をつくるような仕組みが望ましいというふうに考えおります。
○参考人（田中宏君）　それでは、残された問題でどういうことがあるのかという御質問なので、私の感じていることを若干申し上げます。
　教育の問題と雇用、労働の問題というように大きくは申し上げられるのではないかと思います。教育に関しては、先ほど江橋先生もおっしゃられましたけれども、やっぱり啓発、啓蒙がほとんどなされてない、要するに外国人に対する差別の問題ですね。一つ気がついたことで申し上げますと、文部省を越えて総理段階で設置し、二十一世紀を目指す教育といって行われた臨教審が膨大な報告書を出しました。私も斜め読みでしたけれども拝見して一番驚いたのが、外国人に対する差別、例えば朝鮮人に対する差別を学校教育の中でどうしていくかということが一言半句触れられていないんですね。
　教育の国際化ということはしばしば言われますけれども、それはほとんど留学生の受け入れとせいぜい帰国子女をどうするかというところでとまってしまうというのが残念ながら今の現状で、文教行政における立ちおくれというのは著しいものがあるというふうに私は思います。恐らく、世界にいろんな問題がありますけれども、日本ほどみずからの出身を隠すために二つの名前を使って外国人が暮らしているという国はそうないと思うんですね。これがごく一般的になっているわけです。
　帰国子女の問題、これは日本人にかかわる問題ですから臨教審も大変関心を持っていろんな意見を述べられましたけれども、実は文部省の学校基本調査報告を見ると、帰国子女の数というのは大体一万人なんですね。日本の小中高に在学する外国人児童生徒数、これは約十万人います。しかし、文部省には帰国子女教育担当の部局はありますけれども、外国人の子供の教育を担当する部局は全くないのが現状ですね。
　そして最近出てきた問題というのは、例えばこれはたまたま私はテレビを見てさもありなんと思ったんですが、難民の問題を扱ったケースですけれども、これはいわゆる偽装難民と言われる問題じゃなくて、日本に定住を許可された難民の子供が学校でいろいろいじめられる。帰ってきてお母さんに日本の名前をつけてくれといって泣いたというんですね。これは朝鮮人の子供がずっと味わってきたことを、今新しい難民が同じことを味わっているんです。帰国子女は学校に行くと変ジャパ、変な日本人ということでいじめられるから学校へ行かなくなっちゃう。これは私は日本における外国人の問題を非常に象徴する問題で、ほとんど国政レベルで取り扱われていない問題だと思います。
　それからもう一つは雇用の問題で、先ほど教員採用のことを出しましたけれども、江橋先生も何度かお触れになりましたように、戦後四十年、国人の状況に関する公的な調査は全くありません。私の知っているもので恐らく最も正確でなおかつ重要な情報を提供してくれたと思うのは、地域の国際化というのかあるいは民際外交を唱えられた、神奈川県で行われた外国人の在留生活実態調査があります。そこにさまざまな項目がありますけれども、雇用状況というのか就業状況に関するデータが発表されています。これによると神奈川県全体では約一割、一〇・六％の人が自営業に携わっている。ところが、そこに住んでいる韓国人、朝鮮人、中国人、これを対象に行った調査ですが、それでは四一・六％が自営業で生活を営んでいる。いかに日本での就業機会を奪われているか。
　つまりこの奪われていることに関して、例えばさっきの教員採用というのはまさに国家が締め出す側に回っているわけですね。大体小中高の先生が百万人ぐらい今日本にいるんですけれども、文部省の意向に反して自治体が独自に採用した外国人の教員の数というのは、正確なことはわかりませんけれども、恐らく三十人とか四十人という数です。これを文部省はあってはいけないというように言ってはばからないのが実態なんです。そこで教育が行われるわけですから、排外主義がどんどん肥大化していくわけです。そして、最近のようにやれ偽装難民が来た、やれ最近変な外国人が来ているということでどんどん排外的な風潮が高まってくるという意味で、私は非常にゆゆしき事態だと思います。
　もう一つ、今回の法案について特に注文とおっしゃられましたので一言つけ加えますと、先ほど触れましたやはり潜在居住者の救済という、私は八二年というのを思いつきで提案しましたけれども、これを申し上げた理由は、入管局という役所の性格はありますけれども、そこも外国人の人権を考えて新しい政策を打ち出したと。取り締まるだけではなくて、非常に惨めな状態に置かれている人についてはやっぱり人権に免じて行政が譲歩するということもやるんだという、それを天下に示すために諸外国でも再々採用されてきたアムネスティーをこの際実行するということによって、入管局が外国人の人権に配慮しているということを実をもって示していただきたい。
　以上。
○参考人（ゲプハルト・ヒールシャー君）　ドイツの政策は失敗かとお聞きになったわけですが、私は失敗とはとんでもないと思っています。失敗の面もあったんですよ。失敗の面は、例えば労働力を輸入しようと思って、人間が入ってきたんですね。これはだから最初のアイデアとはちょっと違うんです。ですから、人間に伴う、いろいろなれるまでの問題があります。例えば、最初はイタリア人を呼んだんですが、そのイタリア人の問題は完全に消えてしまったんです。社会に大きな貢献をして、いろんな分野で多様化してきた。これはだれも評価するわけです。その後は、例えばギリシャ人とか、一番目立つのはトルコ人です。トルコ人は合法的だけでも百五十万人程度おります。この合法的にドイツで働いているトルコ人の中で、これは全部低賃金であるということはとんでもないですよ。いろんな仕事をしていますし、自営業もします。ドイツ人と同じように仕事をしますと、全く同じような待遇で働けるわけです。若い人は若いドイツ人と同じようにモーターバイクに乗って仕事に通うとか、同じ学校に行っていて、そんなことは失敗とは私は思いません。
　むしろ、本当の意味の国際化についてドイツ人に大きな教訓を与えたわけですね。違う人ともやはり生活が一緒にできる。特に教育制度でそれがわかったわけです。一緒に学校に通って、後で一緒に仕事をする。私の学生時代の下宿の大家であったドイツの大工さんが、彼は大きな企業の監督になって、彼の仕事の現場で一番いい労働者は二人のトルコ人だと。もう長年そこにいて、彼は監督の次の責任が重いところにおりますが、非常に仕事を一生懸命する。スペイン人もそうですがポルトガル人も最初のうちは難しいので、言葉がもちろん最初は壁であったんです。言葉がうまくできますと、資格制度のような社会であれば、どのぐらい時間がかかるかという問題はありますが。
　トルコ人の特殊な一つの部分は宗教が完全に違うという面があって、そうするとその背景からこの社会に入りたくない、仕事をするだけで生活したいという立場で入ってくる人が一部にあります。しかし、例えば二世のところになりますと、子供たちはまた逆の立場で、やはりドイツの社会に入ってできるだけ一緒に歩きたいという、むしろ親との摩擦が出始めるです。これはドイツの映画のテーマにもなったわけですが、実際に外人の労働者を描いた芝居のショーまでもできた。トルコ人は別の文化から来ましたからもっと時間がかかってもっと工夫も要ったわけですが、これは失敗だとは私は全然思いません。
○参考人（江橋崇君）　国際的な立場で考えるということをもう少し国内的に具体化できる方策は何かというお尋ねだと思います。
　そういうせっかくのお尋ねなのに最初に条約のことを持ち出して申しわけございませんけれども、現在世界各国で広く認められている人種差別禁止条約に我が国はいまだ加盟しておりません。例えばあの条約、それも微妙な段階でストップしたままになっておりますが、別に原則として絶対加盟しないという政府のお考えでもないと思います。あの加盟批准方が促進されれば、日本国の場合は条約はすなわち国内法上の効力が与えられますので、一つの足がかりになろうかと思います。ただし、その条約に加盟してもやはり一番大事なところが抜けているのでありまして、それは国内において外国人の実情を調査し、外国人の権利をきちっと擁護するための行政組織というものに関する部分は抜けるわけであります。そういった意味からしますと、例えばイギリスで人種関係法という法律がつくられ、そのもとで人種平等化委員会という行政組織がつくられて、調査及び現状の善改及び啓発活動に当たっている。その活動実績などは我が国にとっても大いに参考になることではないかと思っております。
　ただし、日本の場合一つだけ気をつけなければいけないのは、ヨーロッパ諸国の場合には一九七○年代以降民間における差別の問題を何とかしようということでいろんな機構が考えられているやに思いますが、日本の場合はまず行政それ自身が改めていただかなければいけないという課題が余りにも多いということだと思います。
　きょうの最初のころに出ました最近発見されたパキスタン人差別捜査の問題が一つの例かと思いますが、警察庁がつくった捜査用の参考資料の中で、パキスタン人に関して証拠が出るまで徹底的にアラーの名にかけてうそをつくとか、パキスタン人には疥癬——皮膚病の一種ですが、疥癬を持つ者が多いから留置する際と取り調べ終了後は必ず手を洗う必要があるとか、独特の体臭のため取り調べ室、留置場が臭くなるとか、まあ随分手ひどい典型的な人種差別的な発言がなぜこういう行政の中で行われるかということは、私非常に悲しいと思うんです。しかし、これらはいずれもまだ物の考えだから許されるところがあるかもしれません。しかし、新聞では報道されていないんですけれども、実はこの文書の中にもう一段階ショッキングなものがあります。こういう記述でありました。
　宗教上豚は汚いものとしており、豚肉は決して食べない。豚肉を豚肉でないと言って食べさせて、後でそれが豚肉と知ったときは非常に怒ると。これは単なる表現の問題でなくして、日本の行政当局がイスラム教徒に豚を食わした。それも、豚でないと言って食べさした。後でまた、実はおまえは豚を食ったんだよとこう言った。これだけのことをした場合、これはもう国際世論どころか、これは先月末のことでありますが、来年の国連等々の委員会では恐らくこのことは大いに取り上げられて、日本政府はまたまた国際的な評判を落とすのではないかと私は憂慮しているのであります。
　これは表現の問題でなくして、現に食べさしてしまったわけですから一段階罪は重いのであります。こういうことをしている。こういうことをしている政府は、あるいは捜査当局もそうでしょうが、まずみずから改めるという姿勢を相当強く持った国内的な取り組みをしていただかないと、とても民間における人種差別あるいは外国人差別を何とか人権を守る方向で改善したいというふうにはなかなかいかないのではないかという意味で、日本政府にお願いしたいこと期待することは非常に多いというふうに私は考えております。
　以上でございます。
○委員長（黒柳明君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の方々に一言御礼申し上げます。
　本当に長時間にわたりまして貴重な御意見をちょうだいいたしまして、まことにありがとうございました。委員会を代表しまして厚く御礼申し上げます。
　本案に対する審査は、本日はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三分散会