Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○住委員　それが施行ときちんと符合するように時間を置かずして、そして、これはサービスを提供する側があるわけですから、いきなり、こう変えたからやりなさいよという話じゃないですよね。ですから、そういう方向をきちんとお示しすることが必要ですから、どうぞ、その点できちんとした作業を進めていただきたいというふうに思います。
　もう一つ、一方で措置を見直すということになれば、今度は逆の意味で、公的責任や公的負担が後退するのではないかという声が出ているわけですよ。もちろん、市町村には保育サービスの提供義務がありますし、運営費についても市町村が保育所に出し、その一部を国庫で負担する仕組みはこれまでと同じ、こういうふうに言われておりますけれども、もう一度確認しておきたいというふうに思います。
　実を言うと、私のところにもはがきやファクスがたくさん来るのです。ファクスの紙がなくなってしまうぐらい、ファクスが送られできます。この中には、今度の改正は公費負担を減らすための措置制度の廃止で、その結果、保護者の負担が重くなるのだ、保育所の人件費がカットされて粗悪な保育環境をつくるなど、こういうことを訴えられています。
　これに対する明快な反論をこの場所でしておいていただきたい。今改正によって保育に対する国の公的責任は後退しないという立場でお答えをいただきたいと思います。
○横田政府委員　今回の改正によりまして、従来の行政処分による措置方式から選択による利用契約方式に変わるわけでございますけれども、市町村の責任といたしましては、従前と同様に、保育サービスの提供義務というのを負うことになっておりますし、入所に際しまして、保育に欠けるかどうかといった事実の確認も市町村がきちっと行うということにしております。
　また、費用負担の面におきましても、これまでと同様に、市町村が保育所に対して運営費を支弁することにしておりまして、その一部につきましては、国庫が負担金という形で助成をすることにいたしております。財政が大変厳しい折ではございますが、保育に対する公費負担が後退しないように、私ども、全力を挙げて努力してまいりたいと考えております。
○住委員　先ほど大臣がおっしゃった、法改正の目的が子供の将来のことを考えておられるわけだから、やはりそこのところは、今局長が答弁された、後退するようなことがあってはならないと。それは費用の面だけではありません。そういったことも含めてしっかりとそれは押さえて、この法改正を実のあるものにしていただかなければならない、こういうふうに思います。
　そして、それと同時に、保護者負担というものについても伺っておかなければならないと思います。
　現行の、負担能力に応じた方式を、保育に要する費用を扶養義務者から徴収した場合における家計に与える影響というのを考慮して児童の年齢等に応じて徴収する方式に改める、こういうふうになっている。応能負担の考え方を改めて、保育サービスの対価を負担していただくという考え方だといいますけれども、保護者負担が全体的にどう変わっていくのか、ふえるのか減るのか、変わらないのか、そのことについてお答えをいただきたいと思います。
○横田政府委員　保育料の負担についてでございますけれども、御指摘いただきましたように、これまでの所得に応じた応能負担から、保育コストを基礎といたしまして、家計への影響も考慮しつつ、年齢別に保育料をできるだけ差のない均一的な料金ということで定めたいということでございます。
　この場合におきまして、当然、低所得者につきましては大きな負担にならないような減免措置が必要だと考えておりますし、現行十段階の保育料基準額を一挙に均一化するということに伴いまして急激な負担増が生じないように、当面はこれを簡素化するという方向で考えてまいりたいというふうに思っております。
○住委員　均一化ができなくて、簡素化して、それで七段階になったということでしょう。七段階にするわけですね。
　そうすると、一例としてお見せをいただいた数字ですと、例えば三歳未満児の場合、今の第八階層四万九千円が四万四千円になれば、五千円の負担の軽減だということになる。しかし、これは、軽減された人は余り何も言わないです。だけれども、第七階層の四万円が四万四千円になりますと、これは負担増だというふうに声を大にして言われるに決まっているわけです。
　そもそも、今言った保育料額、徴収金基準額表というものはどういう考え方に基づいておつくりになられているのですか。
○横田政府委員　現在の保育料のコストの負担につきましては、保育に要する全体としての費用がございますが、総費用の約半分を国、市町村、県で負担いたしまして、半分相当につきまして利用者から負担いただく、徴収するというような考え方でつくられているところでございます。
　そういった全体の半分程度を保育料という形でいただくという考え方で、現在、十段階になっているわけでありますけれども、これを、同じコストの場合には同じ料金を負担していただくということで、一度に均一化いたしますと、上の階層につきましては御指摘のように下がりますが、下の階層については上がるというようなことになるわけであります。これにつきまして、急激な負担の増減が生じないように、当面は簡素化する方向で考えてまいりたいということでございます。
○住委員　私が聞いたのは、要するに、そもそもその保育料額というのはどういう考え方でつくられているのかということをお聞きしたので、そうしますと、これは市町村と国との間はどういう関係になるのですか、一つの精算基準みたいになっているのですか、そういうことなんですか。
○横田政府委員　現実に保育事業を実施する主体としては市町村でございまして、市町村が保育所に保育を委託し、必要な費用を支弁する、その支弁した費用の半分程度を保育料として徴収いたしますし、残りの半分の半分を国、その残りを県と市町村でそれぞれ半分ずつというような負担方式になっているところでございます。それを個別の保育料としては十段階に分けて、現在は所得階層ごとに決定しているわけでありますが、この国がつくっている基準額表の意味は、御指摘いただきましたように、現在は精算基準としての意味を持っているということでございます。
○住委員　確認しておきたいのですけれども、そうしますと、これは、今七段階と言われたけれども、ある市が七段階を十段階にそのままにしてしまってもいいということですか。それとも、二十段階にしてしまってもいいということですか。そこのところはどうなんですか。
○横田政府委員　具体的な保育料の徴収基準につきましては、各市町村が今回の制度改正を踏まえて決定するということになりますので、必ずしも国の精算基準額表のランクと同じでないという場合が出てこようかと思っております。
○住委員　そうすると、各市町村で勝手に決めることもあり得るということですね。そのことは確認しておいていいのですか。そうすると、それは違反行為にはならぬのですね。
○横田政府委員　現実の保育料の徴収額につきましては、市町村が自由裁量において決めるということでございます。これは必ずしも国の徴収基準額どおりに決めなくてはならないというものではありません。
○住委員　そうすると、この物の考え方として、均一化を図ろうという考え方とどこか矛盾してくるのじゃないのですか。それは、市町村によって、その首長さんによっては、条例や規則をつくるときに、おれのところはもう少し負担を軽くしてやろうとか、負担を重くしようとか、そういうことになれば、住んでいるところによって料金が変わってしまうということになりませんか。
○横田政府委員　私どもの今回の改正に際しての考え方といたしましては、保育料の負担方式につきまして、従来の方式を変えまして、保育コストを基礎として家計への影響も考慮した年齢別の額に変えたいということで考えているところでございますが、この法律の趣旨に基づきまして、各市町村が具体的な保育料の徴収額は設定できることになっております。
　したがいまして、これは各市町村の判断によって国の徴収基準額表とは異なったものになるということで、つづめて言うと、それぞれの市町村ごとに額というものは、現在も異なっておりますけれども、改正後におきましても同じような事態が出てこようかというふうには思っております。
○住委員　ここはもう少し議論しなければいけないところかもしれませんけれども、要するに、そうなると、我々に説明したように、均一化に向かっていって、それでそのコストに対して保育料を決めていく、それはそれで一つの考え方かもしれないけれども、そこで相当ばらつきが出てくる可能性があるということを残しているということになるわけですよ。そうすると、均一化に向かうということとの矛盾というものをどう解消していくのかということについては、これからも相当検討していただかなければいかぬということですね。この改正したことによってすべてが終わるわけじゃないのだということだと私は思います。それだけ指摘をしておきたいと思います。
　それから、もう時間がなくなってきてしまったのですけれども、私のところにもう一ついろいろな意見が入ってまいりまして、例えば今度の児童自立支援施策の中で、教護院の問題が出てまいりました。これを、対象児童の範囲を超えて、何度も大臣がお答えになっていると私は思うのです、参議院の委員会でもお答えになっているのですけれども、不登校児を、不登校児だからといって教護院に入所をするということにはならない、こうおっしゃっておられますけれども、そのことをもう一度ここの場所で確認しておきたいと思います。
○小泉国務大臣　このことは参議院でも何回も指摘されまして、不登校児という理由によって教護院に入るという、そういう趣旨ではないということを何度も答弁しております。それを今繰り返させていただきたいと思います。
○住委員　それは確認する意味でお尋ねをいたしました。ただ、非常に情緒不安定な場合の方もいらっしゃいますし、いろいろなケースの方々がいらっしゃるわけだから、そこは十分に御配慮いただかなければならないということを指摘しておきたいと思います。
　それから、最後に質問させていただきますけれども、保育所の情報提供について伺っておきたいと思います。
　例えば、適正な運営が行われているのだろうかとか、費用は妥当だろうかとか、サービスの提供はどうなんだろうかとか、大切な子供を保育所に託す親御さんにとってみれば極めて重要な視点だと私は考えているのですけれども、今法改正に－よって行われることになる市町村、保育所の情報提供とは具体的にどんなことを考えているのか、お尋ねしておきたいと思います。
○横田政府委員　入所方式を選択方式にするということでございますので、その判断をしていただく前提といたしまして、保育所に関するできるだけ広範囲な情報が提供される必要があるということで、情報提供義務を課しているところでございます。
　その内容といたしましては、例えば、名称、所在地は当然でございますが、保育時間あるいは開所時間、保育料、それから、定員がどうか、入所状況、延長保育なり低年齢児保育等をやっているかどうか、それから、個々の保育所の保育方針なり一日のスケジュール、保母の配置状況、施設の設備状況等、今後、できる限り判断に資するような項目を考えてもらいたいというふうに考えております。
○住委員　もう本当に最後の質問になります。
　本当は幼保の一元化についてもちょっとお尋ねをしたがったのですけれども、それよりも一つ聞いておきたいのですが、エンゼルプランというのをつくりました。そして、エンゼルプランの中心的なものの中に、緊急保育五か年事業というのがあります。私どもも与党の立場でその議論に随分参加させていただいたことを覚えておるのですけれども、実施状況を見ますと、なかなか目標に達していない部分も、目標値を定めてあるにもかかわらず成り立っていないものがありますね。
　昨今、非常に行財政改革というのを言われて、聖域はないのだ、こういうふうに言われている。そうはあっても、やはり子育てに対する重要性というのは私は変わらないと思うのですね。そういう意味で、緊急保育五か年事業を今後とも着実に実行していくのだという御決意を小泉厚生大臣の方からお答えをいただきたい。
○小泉国務大臣　子育て支援に対する事業は、今後とも着実に推進、整備していきたいと思います。
○住委員　終わります。ありがとうございました。
○町村委員長　奥山茂彦君。
○奥山委員　私は、自由民主党の奥山でございます。
　住委員に引き続きまして、児童福祉法の改正、特にその中で保育所問題等を中心に聞いていきたいわけであります。
　それに先立って、我が国は急速に少子化社会に入ってまいりました。そして、たしか二〇〇七年には日本の人口がピークになり、その後は急激に減っていく、こういうふうな状態を我々は迎えなければならないわけでありますが、そういう中で厚生省がエンゼルプランの構想をずっとやってこられて、そして、少子化にある面で言うと歯どめをかけていかなければならない、そういうことになってまいりますと、若いお母さん方が子供をもう一人つくってもよいという、そういった生活上あるいはまた気持ちのゆとりというのですか、そういうものが外的な環境面として生まれてこなければ、少子化に歯どめをかけるということが非常に難しいわけであります。
　私は、具体的な議論に入る前に、こういった点で大臣に、少子化の傾向、エンゼルプランをこれからどういう形で進めていかれるか、その辺を最初にまずお尋ねしたいと思うのです。
○小泉国務大臣　少子化傾向が今後続いていくということで、今、これからの子育て計画、いろいろな重要性が指摘されております。
　これについては、少子化についての原因とか対策というのは単に厚生省だけの問題ではないと思っていますし、雇用あるいは教育等、いろいろな面にかかわっていると思います。人口問題審議会とか、これから幅広い議論をいただくと思いますけれども、どういう状況になっても、子育ての重要性というのは増すことはあっても減ることはない。子供は社会の宝であるという認識のもとに、子育て支援対策をどうやって充実させていくかということについて鋭意これからも努力を続けていきたい、そういうふうに考えます。
○奥山委員　そこで、エンゼルプランの中心的な一つの柱ともいうべき保育対策について、具体的にお尋ねをしてまいりたいと思います。
　このたびの改正で、特に保育行政がこれからは、民設あるいはまた公設の保育所、非常にたくさんつくられてきたわけでありますが、一方においては定員割れ、こういうふうな状態も生まれてきておるわけでありますが、こういう中で、しかもまた今日、若いお母さん方が保育園に期待するその期待というものも非常に強いわけであります。
　一つは、健全な丈夫な子供を育てたい、そういうことがあり、それからまた、できたら学習的な面も期待される面が最近は生まれてきておる。こういう中で、今回の改正案の中で、ある意味でいうと保育所の競争的な原理をも取り上げていきたい、こういうことから、利用者の選択制というものが、先ほどの議論にもありましたように今回選択できるようになる、こういうことになるわけであります。
　先ほども、その選択をするための父兄に対して情報提供を十分にしたい、こういうふうな考え方は聞かせてもらったわけでありますが、ところが、問題は、保護者が保育所をどういう面で何を基準に選択をするか、こういう問題があるわけであります。厚生省の方が期待されたような選択を保護者の方が果たしてしてくれるであろうかということになってくると、我々は、その辺が大いにまだ問題を残すのじゃなかろうかというふうに思うのですが、この辺についてどうでしょうか。
○横田政府委員　選択制に変わることによりまして、保護者が対応をどうしていくかという問題でございますけれども、私ども、選択に必要な情報をできるだけ広く公開いたしまして、それに基づきまして、利用者といたしましては、児童の特性あるいはみずからの就労状況等に合わせて、どういった保育所が適しているのか適していないのか、そういったことで適した保育所を選んでいただけるようこなるのでまないかというふうに考えておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○奥山委員　具体的に申し上げますと、今、保育園の場合に、もちろん育児の教育の内容等もあるわけでありますけれども、最近は、それぞれの保育園が非常に立派なプールをつくるとか、あるいは英語の教育をするとか、それから、各園で鼓笛隊をつくるとか、こういうふうな面が非常に強くなって、本来地道な意味の保育内容を充実させるということはなかなか目立ってこないわけでありますし、大体、どこの園ともに余り判断しにくい状態にあるわけです。
　そうすると、おのずから父兄の選択というものが、その保育園がどういう地理的な条件にあるか、送り迎えが便利か、あるいは、先ほど申し上げましたように、派手なマーチングバンドというのですか、鼓笛隊というのですか、そういうようなものをやっておるようなところに父兄の目が行きがちになると、これは、厚生省がねらっておられるような、そういう意味の選択の基準からはかなり変わってくる面が私は出てくるのじゃなかろうかと思うのですが、この点についてはいかがでしょうか。
○横田政府委員　保育所に入所する時期というのは、ちょうど乳幼児にとりまして人間形成の上で一番重要な時期ということであろうと思います。
　こうした点については、私ども、保育所保育指針というのを御承知のとおりつくりまして、子供の特性なり発達段階に応じたいろいろな遊びあるいは生活等を通じて、豊かな子供たちに育っていただくようなことを期待しているわけでありますけれども、今回の改正による入所方式の変更以降につきましても、こういった保育所保育指針に沿って保育が行われるような指導というのを基本的にはしてまいりたいと考えております。
　ただ、選択されるということになるわけでございますので、各保育所ともいろいろな創意工夫を凝らす中で、先生が御懸念されておりますような、場合によってはいろいろな行き過ぎというものも出てくるかもしれないということは考えております。こういった点については、一つは、やはり私ども、利用者の方、保護者、これは大人であるわけでありますので、健全な批判というものを期待したいというふうに考えておりますし、また、保護者の意見がもう少し保育所運営に反映されるような方式がないものかどうか。例えば父母会あるいは保護者会というようなものを通じまして、そういった反映しやすいような方法というものの普及についても検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○奥山委員　今、地域によっては保育所並びに幼稚園ともに大幅な定員割れを起こしておるわけであります。こういう定員割れになってくると、それぞれの園が子供の取り合いというような極端な状態が今生まれてきておるわけであります。先日も、ある園で、一般にいろいろなチラシでもって出された保育の内容と実際に子供を入れてみたら全然違ったというような、ある意味でいうと誇大広告的な競争にまで過熱しておるわけでありますので、この辺は一つの、ある程度の基本的な枠というのですか、指針というのですか、そういうものはやはり、どんな競争でもしてもいいと、もちろんそうはなりませんけれども、そういうふうな過激な事態にならないように、これはある意味でいうとブレーキをかけておく必要があるのじゃなかろうかと思います。
　続きまして、先ほども話があったわけでありますが、今回、措置制度がなくなって、補助金制度、いわゆる国庫負担制度一本にされるということになってくると、地方自治体もそうでありますが、父兄の方からもある意味でいうと心配をされて、特に保育団体が心配をされておられる面があるわけです。
　それはどういうことかといいますと、これまで地方の市町村で独自でやっておるようないろいろな施策、例えば市町村が独自でやっている長時間保育とか夜間保育とか休日保育とか、それから、最近新しい流れになっておりますけれども、駅型保育とか、それからバスの送迎とかプールとか、こういうふうな地方が独自でやっておるような制度があるわけでありますが、今回こういうことになってくると、これが後退してしまう、せっかくちょっと変わった特色を出しているのに、それが後退してしまうようなことにもならないかという一つの心配と、地方自治体そのものが、国の方の財政的な緊縮政策の中で補助が削られるのじゃなかろうか、こういうふうないろいろな心配があるわけでありますが、この辺についてはいかがですか。
○横田政府委員　今までの状況を見ますと、どちらかというと保育所の事業運営の実態は、余りにもこちらで細かいところまで規則が多くて、全国画一的になり過ぎていた嫌いもあるのではないかというふうに考えております。
　今回の改正では、これを逆にできるだけ柔軟なものにして、利用者のニーズに即応した保育サービスが提供できるようなものにしていきたいというのが一つの大きなねらいにしているところでございまして、そういった意味で、各施設、各地方公共団体等が創意工夫をしやすいようにしていくというのが一つの方向ではないかと私ども考えております。
　それから、国の責任、公的責任という面では、先ほども申し上げましたように、選択方式になり、利用型の契約方式ということになりますけれども、保育サービスの提供責任というのは市町村が負うことになっているということと、措置費、負担金という形で国が費用の一部を負担いたしておりますけれども、これは措置費というものはなくなりますけれども、負担金という形で今後とも現在同様に残すということを考えているということでございます。
○奥山委員　とにかく国の、財政的にひとつ補助がこれまでと後退することのないように、これはもうぜひとも努めてもらいたいと思います。
　それから、保育所の最低基準、その他いろいろな基準があるわけでありますが、こういったものを見直しをするという動きがあるわけであります。どういった形で、どういった点をこれから見直しをされていかれるのか。かなり保育の環境というものが変わってきたわけでありますので、そういう点でどうされるのか。
　あわせて、乳児指定保育所の指定の時期が、大体、入園は当然四月からになるわけでありますが、実際に指定されるのは十月になるわけでありますから、その間はそれぞれの開設者がその負担をしていかなければならない、こういうふうに半年のずれがあるわけであります。これは設置者にとっては非常に重い負担になっておるわけでありますので、この辺も、今後どうされていかれるのか、お尋ねをしたいと思います。
○横田政府委員　保育所の最低基準につきましては、今後、保育所が利用者の要請に即してできる限り創意工夫をしやすいようにしていくということが一番のポイントではないかと考えておりまして、こういった意味で、施設が地域の実情に即して自主性を発揮しやすいように規制、基準の緩和をやっていくことが必要ではないかというふうに考えております。
　具体的な点といたしましては、先ほど申しましたように、開所時間、例えば朝の七時から夕方の六時というふうに全国一律で決まっておりますけれども、それを各施設において自由に設定できるようにするとか、保育所の定員につきましても弾力化の余地を拡大するとか、分園方式の導入等を検討してもらいたいと考えております。また、施設設備なり人員配置基準につきましても、今後、中央児童福祉審議会の御意見等も伺いながら、検討してまいりたいというふうに考えております。
○奥山委員　いつごろ……。
○横田政府委員　失礼いたしました。
　乳児保育の指定につきましてでございますが、御指摘いただいたとおり、毎年、決定は十月ごろということで施設の方こも大変御迷惑をかけているところでございます。
　これは、私ども、各県の方から三月末ぐらいまでに協議書を出していただきまして、それに基づき審査をした上で決定という手続になっているわけでありますけれども、例年、各県の協議書が出そろいますのが五月末になってしまうとか、そこからおくれてきている。それから、非常に全体の協議件数が膨大でございまして、九千件ぐらいになっておりますけれども、これを内容確認、審査した上でやっているというようなことで、どうしても実際の承認は九月以降になってしまうというような状況になっておるわけであります。
　私ども、保育所側にそれだけ負担をお願いしているわけでございますので、その軽減を図るためにも、できる限り作業の電算化等を進めまして、決定が早くできるように努力してまいりたいと考えております。
○奥山委員　何とか、できるだけ早く改善をしてもらいたいと思いますし、また、保育所の最低基準の見直しも早急に進めてもらいたいと思います。
　それから、今ずっと地方自治体が力を入れてやっておる延長保育のあり方なんですが、六時以降の延長保育が、これまでは公費負担が四分の三で利用者負担が四分の一となっておったわけでありますが、今回、こういった改正に伴って公費負担をやめる、こういうふうな考え方も出てきておるわけであります。
　そうすると、延長保育を希望するような家庭というものは、どちらかというと財政的には余りゆとりのない家庭が多いわけであります。そういう面で、補助がやめられるということになってくると、これは非常に大きな問題になってくるわけであります。これは、ある意味でいうと、延長等、保育園側の自由ないろいろな取り組みをさせる、こういうことからやめていこうということなんですが、これはやはり、何らかの形で補助制度というのは残してもらわなければならないのではないかと思うのです。この点についてはいかがでしょうか。
○横田政府委員　延長保育につきましては、現在、市町村事業として実施されておりまして、こういった現状につきましては、各施設で、延長保育をやりたいのだけれども、なかなか市町村の承認が受けられないというような御批判も承っておりますし、また、利用者の方といたしましても、あらかじめ一年を通してどういった形態の延長保育を使うか決めるというような形になっておることもございまして、たまたまきょう三十分なり一時間おくれるときに使えないというような御批判もいただいております。
　現在、延長保育を実施している保育所が全国で二千八百三十カ所、これは八年度でございますが、九年度には四千カ所程度に増加する見込みでございます。私ども、今後、緊急保育対策等五か年事業によりまして、十一年度までに七千カ所まで増大する計画を立てておりますが、このあり方につきましては、御指摘いただきましたように、こういった規制を取り払って、各保育所が自由にできるようにしたらどうかというような御意見もございますし、また、現行どおり続けてほしいという御意見もあるところであります。
　今後のあり方につきましては、その仕組み、費用負担等を含めまして、十年度予算編成に向けて、関係審議会の御意見なんかも伺いながら検討してまいりたいというふうに考えております。
○奥山委員　ところで、地方自治体によってまちまちでありますが、公立の保育所と民間の保育所のいわゆる保育単価というのですか、これが従来から非常に大きな格差があるということが言われてきたわけであります。こういう中で、特に公立の保育所が、延長保育等のいわゆるサービス面への取り組みがいつも非常に遅いわけであります。しかしながら、公立の保育所の方が定員割れの率が非常に高い、こういうふりなことが一方において指摘をされておるわけでありまして、結局、公立の方がコストが高くついておるにもかかわらず父兄からは人気がない、こういうふうな実態があるわけであります。
　ところで、これは日経連の社会福祉懇談会が出した資料なんですが、九州地区のある県庁所在地の統計の中で、民間が一とするならば公立の保育所のコストは一・七になっておるのです。そしてまた別の数字では、これは近畿のある市なんですが、やはり民間が一とするならば公立は二・〇四のコストになっておるわけでありまして、民間と公立のコストの差が非常に大きいわけであります。
　こういう中で、これから厚生省としてどういう対応をされていかれるのか、その辺もお尋ねをしたいのです。
○横田政府委員　保育費用につきましては、国基準といたしましては、保育所の運営費は基本的には公私の別なく支給しているところでございますけれども、御承知のとおり、各地方公共団体による国基準への上乗せ等もございまして、全体として見ますと、公立保育所の方が民間保育所よりもかなり高くなっている状況にございます。
　また、延長保育などの実施状況を見ましても、八年度で見まして、公立が四二二％、民営の方が二四・三％ということで、大きな差があるような状況になっております。
　こういったコストの差につきましては、一つは、保母の給与について、公立の方が民営よりも平均勤続年数がかなり長いとか、あるいはベースそのものが民間よりも高いといったことも考えられますし、保母の人数につきましても、公営の方が民営よりも多く配置されているというような状況によるものと考えております。
　こういった保育所の経営形態をどうしていくかということにつきましては、現在の保育事業そのものは市町村が実施主体ということでございますので、各市町村において検討、御判断いただきたいと考えておりますけれども、私どもといたしましては、今回の制度改正によりまして、入所方法を選択方式に改めるということにしているところでございます。これによって、公私問わず、それぞれの保育所が、選択されるように一層の創意工夫を払っていただくということが必要になっていると考えておりまして、こういった努力を通じて、経営自体も効率的に運営されるようになることを期待しているところでございます。
○奥山委員　今日、行政改革、そして公務員もそれから学校の先生も、あらゆるところでコストの意識というものをこれからは持たなければならない、こういうことが言われておるわけでありますので、この辺は特に、やはり公立の保育所の経営をもう少し効率化させるような指導をしてもらう必要があるのではないかと思います。
　最後に、子育て支援センターについてお尋ねをしたいわけであります。
　今回、子育て支援センターというものがこの条文の中に入ってきたわけであります。
　先日も、東京都の児童相談センターがまとめた統計というものが記事になって出ておったわけであります。八日、九日の二日間、子供に関する特別電話相談を実施したところ、二百七十四件の相談が寄せられた、去年よりも百件もことしは多かった、こういうことであります。
　それぞれの保育所が子育て相談というものをやっておりましても、非常にたくさんの相談が来ておるわけでありますし、最近の若いお母さん方は子育てに非常に自信を失っておる、こういうことがいろいろなところで伝えられて、先日も、これは我が党の方の、ＮＨＫの小宮山洋子さんという方が、少女売春事件というものを取り扱って、いろいろ話をされておられた。非常に深刻な状態もいろいろなところで生まれてくるだけに、この子育て支援センターの重要性というものはこれから非常に大きなものになってくると思います。
　しかしながら、緊急五か年事業の中で、この施設の事業の進捗は必ずしも芳しくないわけであります。こういった点、今回、条文にも入ってまいりましたから、どのようにこれから取り組んでいかれるのか、最後こお尋ねをしたいと思います。
○横田政府委員　保育所は全国で二万二千五百ほどございますけれども、地域の中における子育てに関する施設といたしまして、相当な専門知識、経験等を蓄積しているわけであります。こういった保育所が、単に入所者、入所児童に対するケアだけでなくて、地域における子育て相談等にも活用される必要があると私ども考えているところでございまして、今回の改正におきましても、こういった考えに立って、広く保育所が乳幼児の育児相談に応じられるような規定を置いたところでございます。
　また、御質問のございました子育て支援センターにつきましても、緊急保育対策等五か年事業の中で推進をしているところでございまして、今後、種々工夫を凝らしながらその目標達成に向けまして努力をしてまいりたいと考えております。
○奥山委員　大臣、私もこれまでずっと末端の保育に取り組んできた一人でありますので、今回の改正案は我々にとっても非常に大きな意味を持つものであります。あすの日本を背負ってくれる子供たちを健全に育てていかなければなりませんし、そしてまた、効率のよい保育所をこれからつくっていかなければならないと思いますので、ひとつこれからも強力な保育行政を推進していただくようによろしくお願いして、終わります。
　ありがとうございました。
○佐藤（剛）委員長代理　小沢鋭仁君。
○小沢（鋭）委員　民主党の小沢鋭仁でございます。
　私は、この厚生委員会のふだんのメンバーでないのでありますが、きょうは、この法案、私に一とって大変関心が強い法案なものですから、時間をいただいて質問をさせていただくわけであります。
　私ごとで恐縮でありますが、実は、その関心が深いということのきっかけは、私自身が二人、子育てで保育園にお世話になったわけでありまして、今も下の子供は学童保育でお世話になっている、そんなことからこの問題はずっと関心を持っていて、厚生省の若手の皆さんともずっと議論もしてきた問題であるものですから、そういった意味で、この法案がいよいよこういった形で出されるということで、質問を楽しみにさせていただいたということでございます。
　同時に、そんな私ごとだけでなくて、先ほど来質問の皆さんからもありましたように、この法案、私は大変重要な意味を持っている法案だというふうに思います。
　厚生委員会、この通常国会はいわゆる大きな法案というのは幾つもあつくそういった意味ではなかなかそちらの方に目が行きがちだと思うのでありますけれども、例えば年金とか介護とかそういった問題を考えたときに、負担をどうするかというのは、ある意味では対症療法であります。人口ピラミッドというようなことを考えたときに、我が国のまさに人口ピラミッドを適正な形にしていかなければいかぬ、そのためには出生率を高めなければいかぬ、その出生率を高めていく政策というのは、政治の世界で政策というのは何があるのだろうかといったときに、こういった法案の意味があるわけでありまして、先ほど対症療法という話を申し上げましたが、それに対して言えば、まさにこの法案の目指しているものは根本療法とでも言えるのではないか。
　そういった意味で、まさに今後の二十一世紀にとっても、子育て、子供をどういうふうに社会でシステムとして考えて対応していくのかということは重要な問題だ、そんな思いも持っているわけであります。
　さて、中身に入らせていただきますが、時間が余りないので、駆け足で何点かお聞かせいただきたいと思います。
　まず第一点でありますが、今回、児童福祉法の二十四条ただし書きのところに、「その他の適切な保護」という言葉があるわけであります。
　これは、参議院で審議をされたときも、御答弁の中で、それについて、市町村が保育サービス提供の義務を負うのだと。そういった「その他の適切な保護」という話も話題になったというふうに承知しておりますが、その意味、具体的な意味、どんなことを御想定になっているか、まず一点お尋ねしておきたいと思います。
○横田政府委員　児童福祉法二十四条におきまして、「市町村は、」「保護者から申込みがあったときは、それらの児童を保育所において保育しなければならない。」ということで、市町村に保育サービスの提供義務を課しております。「ただし、付近に保育所がない等やむを得ない事由があるときは、その他の適切な保護をしなければならない。」ということでございまして、このただし書きにつきましては、付近に保育所がない、あるいは保育所はあるけれども受け入れ能力がないといったようなことで、その児童を受け入れることができない場合におきまして、地域の実情に応じて適切な対応を図る義務を課しているところでございます。
　この意味といたしましては、例えば保育所が一つもないようなところにつきましては、僻地保育所あるいは季節保育所といったようなところで対応することも考えられますし、里親あるいは保育ママ等のあっせん等も考えられますし、その具体的な対応につきましては、市町村の裁量にゆだねられているということでございます。
○小沢（鋭）委員　今の局長の答弁で、少しこれからお聞きしたいところも既に触れていただいているわけでありますが、もう一点確認をしておきたいのは、例えば、その「やむを得ない事由」という話のときに、乳児、一歳児が定員不足で入所できないというような問題があると思うのですね。これも「やむを得ない事由」として考えていいのですね。
○横田政府委員　乳児等を受け入れる場合におきましては、乳児室あるいは保育室ですとか、それに見合った設備あるいは人員等も必要になるということで、保育所があっても受け入れ能力がないという場合が出てこようかと思います。こういった場合につきましては、この「やむを得ない事由」に該当することになるというふうに考えております。
○小沢（鋭）委員　もう本当に皆さん御承知のとおりだと思いますが、そこの部分がちょっとまだ少ないのですね、実際受け入れの。ですから、そういった今御答弁にあった「やむを得ない事由」に当たるということなんですが、それじゃ、そのときに先ほどの「適切な保護」というのは一体どういうことをしてもらえるのだろうかということが大事になってくるわけでありまして、例えば認可外保育所の一覧のリストか何かいただいて、渡して、こういうところがありますよというような話も、恐らく「その他の適切な保護」みたいな話の一つの類型にはなるのだろうというふうに思うのですね。
　ただ、それだけじゃ足りないので、要は、もちろんそういうこともあり得るのだろうと思うのですが、その「その他の適切な保護」というのにふさわしい、先ほど局長おっしゃっていただいた、まさに保育ママさんや保育室の制度をさらに拡充していくというような、そういう話をぜひ考えていただきたいと思うのですが、その辺の所見をいただきたいと思います。
○横田政府委員　本来の認可保育所に受け入れができない場合において、市町村の裁量に応じましていろいろな措置が講じられるということでございますが、その中には、御指摘のように、保育ママ、保育室あるいは僻地保育所の活用、里親等が入ってまいります。
　ただ、私どもといたしましては、こういったただし書きによって措置を講じられることによりまして、市町村が保育に対する保育サービスの提供義務を免れるというのは適切ではないのではないか、あくまでも今回の改正の趣旨を踏まえましてへ市町村は従来にも増して、保育所の定員の増加なり弾力化　あるしはさまざまな手段でできる限り認可保育所でのサービスの提供に努めていく義務があるのではないかというふうに考えております。
○小沢（鋭）委員　ぜひその姿勢でお願いを申し上げたいと思うわけであります。
　そういう話をやっていっていただく中で、とにかく利用者の側で一番つらいのは入れないということでありまして、それが待機率ということで出てくるわけですね。もちろん、全国の中ではもう数としては十分あるというのは承知しているわけでありますが、場所場所によって、まだ入れないで待っている人たちがかなりいらっしゃるというのも一方で大変あるわけであります。
　その待機率、今回、こういう改正をして、その中でやっていくということの中で、まず、国が市町村に対して、待機率を減らしていくような、そういったガイドラインといいますか、そういったものをお持ちかどうか、この法案が通ってやっていくことによって、まさにその待機率は下がる見込みというのを持っていらっしゃるのかどうか、そのあたりをお聞かせいただきたいと思います。
○横田政府委員　先生御指摘いただきましたように、全国的には、保育所の入所率、八三％ということで供給の方が余っている状況にあるわけでありますが、大都市等におきましては、低年齢児等の待機率がかなり高いという状況にあります。あくまでも各地域の実情によりましてかなり違いがあるということでございまして、私ども、一律的に待機率を指導するようなガイドラインというのは設けていないわけであります。
　ただ、これまで、その解消を図るために、平成七年度より、緊急保育対策等五か年事業というものを策定いたしまして、それによって低年齢児等の受け入れの促進を図ってきているところでございます。こういった努力を今後ともやっていきますとともに、今回の改正を契機といたしまして、定員の弾力化等についてもさらに拡大の余地を広げるというようなことで、こういった待機児の縮小に向けまして努力をしてまいりたいと考えております。
○小沢（鋭）委員　今の局長の御答弁の中で、例えばいわゆる年度途中の入所も考えるというような、そういうフレキシブルにという、たしか弾力的にというお話でありましたが、そういうふうな御答弁であったということでよろしゅうございますか。私は、まさに乳児それから一歳児くらいの一番不足しているところは、あいたら入れますよという弾力的な運営というものが大事だと思うものですから、ぜひそれをやっていっていただきたいと思うのですが。
○横田政府委員　年度途中の保育所への入所につきましては、現在におきましても、年度途中入所円滑化事業とか、あるいは産休・育休明け入所予約モデル事業というようなものを通じまして、年度途中から保育児を受け入れることに伴う保育所の負担の軽減を図るような助成措置を講じてきているところでございます。また、定員をオーバーする場合におきまして、現在、一〇％ないし一五％までの弾力化を認めているところでございますが、こういったものの拡大についても当然検討していかなくてはいけないのではないかというふうに考えております。
○小沢（鋭）委員　ありがとうございます。
　それでは、次に、保育時間の件で質問をさせていただきたいと思うのですが、入れないということから入れたということになると、次にぶち当たる問題が今度は時間なんですね。
　開所時間と言うのですか、それが今、厚生省の方は、七時から六時、十一時間で、園として、保育所として開いておいてくださいよというふうに聞いているわけであります。しかし、それが、朝の七時から夕方六時という時間帯が果たしていいのだろうか。これは地域によって違うと思うのですけれども、都会なんかの場合こま、逆に朝をおくらせても夕方をもう少し遅く、七時ぐらいまでというような話の方がワーキングスタイルからするといいのじゃないか。六時ですよということで迎えに行くというのは、これはなかなか通勤時間を考えたりすると大変、そんなこともあって、開所時間をフレキシブルに考えるということはできないでしょうか。
○横田政府委員　現在の開所時間につきましては、全国一律で朝の七時から午後六時というふうになっているわけでございますけれども、今後のあり方につきましては、私ども、先生御指摘のように、就労形態等も多様化してきておりますので、保育ニーズもそれに応じて非常に多様になってきているという状況がありますので、そういった状況を踏まえまして、各施設におきまして、この開所時間を弾力的に設定できるようなことにしていきたいと考えております。
○小沢（鋭）委員　ありがとうございます。ぜひそういう方針でお願いを申し上げたいと思います。
　またお願いみたいな話になるのですが、そうなりますと、今度は、現在、厚生省令ですか、それの児童福祉施設最低基準第三十四条というところで、保育最低時間八時間というのが決まっているのでしょうか、この八時間というところももうちょっと広げておいていただくとなおありがたいわけでありますが、いかがでございますか。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○横田政府委員　現在の児童福祉施設最低基準におきまして、保育所の保育時間につきましては、原則八時間ということにいたしておりまして、その他、その地方における乳児なり幼児の保護者の労働時間その他家庭の状況等を勘案して施設長が決めるというふうな規定になっております。
　この八時間という保育時間そのものにつきましては、個々の保育児が保育所で一日のスケジュールの中でどういった保育を受けられるのかという典型的な例を想定して時間を示したものでございまして、この原則自体を変えるということは、現在、私どもは考えていないところでございます。
　ただ、先ほども申し上げましたように、保育所の開所時間につきましては、保護者の労働時間あるいは通勤事情などを考慮いたしまして、各施設において弾力的に設定できるように検討してまいりたいと考えております。
○小沢（鋭）委員　その最低八時間のそこは今のところ考えていない、そういうお話でありました。そうなってくると、今度は、それが変わらないということになると、延長保育、こういう話になるわけでありまして、では延長保育のところで少しいろいろなことが考えられないか、こうなるわけであります。
　先ほどの質問にも、この延長保育の問題が出ておりました。実際に今、一時間、二時間、四時間、六時間ですか、そういった時間設定で延長保育の制度が行われているわけでありますが、問題は、先ほど局長答弁もありましたが、数が少ないのですね。ですから、制度としてはあります、こう言われるのですが、では実際にそれが使えるかというと、使えない。何とかそれを使わせてほしいという切実な思いがあるわけでありまして、ぜひそこのところを改めてふやしていっていただきたいというふうに思っているわけでありますが、その厚生省の御計画を聞かせてください。
○横田政府委員　延長保育を実施しております保育所は、八年度で、全国で二千八百三十カ所、実施率で一二・六％ということでございます。九年度にはこれが四千カ所程度まで増加するというふうに私どもは考えておりまして、現在、緊急保育対策等五か年事業、十一年度までの事業計画を持っておりますが、七千カ所までふやしたいというふうに考えているところでございます。
　これにつきましては、この目標を達成できるよう、今後とも創意工夫を凝らしながら努力してまいりたいと考えておりますし、また、今回の改正によりまして、入所方式が選択方式に変わることになりますので、各保育所の創意工夫が一層促されるという中で、この延長保育の実施数もさらに増加していくのでまないかというふうに期待しておるところでございます。
○小沢（鋭）委員　わかりました。
　それでは、また別な角度から一点質問をさせていただきます。
　今回の改正の中でいわゆる情報の提供が義務づけられているわけですね。これは逆に言いますと、どういう情報を提供してもらえるのかということになるわけですが、我々、子供を預けている、お願いをしている立場であって、実はいろいろな、こうしてほしいな、ああしてほしいなという思いがあるのだけれども、なかなかそういう思いも余り言えないのですね、預けていてお世話になっているからということもあって。しかし、そういう話を勇気を持ってというか思い切って伝えてみる、こういうこともあるわけでありますが、恐らく父兄の皆さん、同じような思いを持っている可能性もあるわけですね。
　ですから、そういった場面で、情報提供義務の中にそういったいわゆる保護者からの要望事項を、今度、逆にそこに入っている皆さんたちにも、こういう要望がありましたよというような話を提供してもらう、そんなことを考えられませんでしょうか。それも含まれるかどうか。
○横田政府委員　選択方式に入所方式を改めるに際しまして前提となる保育所に関する情報については、できる限り情報提供できるような仕組みを考えていきたいと思っておりますけれども、先生今御指摘いただきましたような、利用者側の意見というものがどのように施設側に言えるかという点でございますが、これは、現在は行政処分による措置という形で、契約方式ではございませんので、なかなか利用者の方としては施設の方に意見を言いにくいという状況になっているのではないかと思いますが、今回の改正によりまして選択方式になりますので、施設側といたしましては、今度は選んでいただくためには利用者側のニーズを的確に把握して、それに沿った保育サービスを提供するようなことが促されるのではないかというふうに考えております。そういう意味で、今までと違いまして、意見が言いやすくなりますし、また、保育所側におきましても、そういったものにもつと注意を向けるようになるのではないかというふうに考えております。
　これを役所側が、いろいろな利用者側の評価そのもの、よしあしを情報公開の対象とするかどうかにつきましては、これはなかなか微妙な問題があるのではないかと思いますので、私どもといたしましては、慎重な検討が必要だろうと考えております。
○小沢（鋭）委員　時間がなくなってまいりましたので、ちょっと急がせていただきますが、予算的な対応についてお伺いしたいと思います。
　今回は、措置という言葉がなくなり選択という言葉になり、そういった意味で、逆に言うと、そこで予算がどうなるのかということでありますが、今までは措置費という言葉なわけですね。ですから、それが、改正後は実質的にその措置費と同じような形で国費が投じられるのか、それは言ってみれば補助金という形になるのか、どういう形になるのか。
　それから　時間がないのでもう一点あわせて御質問ですが、今、財政がない中でいろいろな、社会保障も聖域なしということで財源を見直していく、これは総論としてはいいわけでありますが、そういう中で、現時点で、地方交付税交付金としてこういった、例えば今から御説明いただけるような、国費を一般財源化していくみたいな話になってしまうとこれまた困るのですね。ですから、そういった発想はおありかどうか。その二点、お願いします。
○横田政府委員　保育所入所に要する最低基準維持のための経費につきましては、国、市町村、県の現行の負担割合で、負担金として今後とも維持していくことにしているところでございます。
　それから、保育所の運営費につきまして、交付金として一般財源化する考えはあるかという点でございますが、現時点におきまして、そういうことは考えておりません。
○小沢（鋭）委員　ぜひそこの部分は慎重にお取り計らいを、私どもとしてはお願いを申し上げておきたいというふうに思います。
　最後に、大臣、きょういらっしゃっていただいているわけでありまして、大臣に一点御質問をさせていただくわけであります。
　今回の問題、冒頭にも申し上げましたが、女性の皆さんの就業と子育て、あるいは女性の社会進出に伴って保育所の役割、そういうとらえ方が多いわけでありますけれども、しかし、ちょっと待てよと考えてみますと、これは女性の問題だということではなくて、例えば女性の社会進出という意味は、逆に言うと、我が国がある意味で男性型社会になっていて、男性型社会になっているからどうしても女性が社会進出するときに子育ての方に、それで保育園の方に行かなければいかぬとか、そういう話になっていくわけですね。例えば、男性型社会、会社社会になっているので、夜どうしても残業があって、それが最優先されるとか、そういう社会なんじゃないかというふうに思うのですね。
　ですから、これは女性の問題だということは、裏返して言うと、まさに我々男性の問題なんですね。男性が何をするかという問題で、社会全体を、今の男性中心社会あるいはまた会社中心社会をどういうふうに考えていくのか、そういう問題でもあるような気がしているのですね。ですから、この女性の問題はすぐれて男性の問題だというふうに思っているわけですが、大臣の御所見をぜひ御披露いただいて、最後の質問にさせていただきます。
○小泉国務大臣　子育てをめぐる環境も時代とともに大分変わってきております。かつては、女性の仕事は家事、育児と言われておりました。このことに対して、女性も疑問に思っていなかった。男も、当然だと思っていた。今や、夫婦共働きの状況が当然、普通になってきた段階におきましては、男性も家事、育児に女性と一緒に協力していこうというのが当たり前の考えになってきたと思います。
　そういう中で、保育所の環境も変わってまいりましたし、これからむしろ利用者の立場に立って保育所のいわばサービス向上競争を促そうという形で今回の改正も取り組んでいる。子育てをどうやって社会が支えていくか、環境を整備していくかということでありますから、当然、母親だけに子育てを任せていいものではない、父親もその子育てに関心を持ってもらって、健全な子供の育成をともに考えてもらわなければならない。
　しかしながら、環境をいかに整備しても、一番大事なことは、子育ての基本というのはしっかり抱いてそっとおろして歩かせるというのが子育ての基本だと専門家が言っておりましたけれども、私は全く同感であります。今の親というのは、早く子供をひとり立ちさせるために、ひとり立ち、歩かせることばかり考える。しかし、ひとりで歩かせる前にもっと大事なことは、三歳児までの間にいかにしっかり抱き締めるか、そしてそっとおろすかだというのは、私は、どのように時代が変わっても真理だろうと思います。子供は最初に触れた身近な者から自分が愛されているということを感じて初めてひとり立ちできるのだ、不安感なくできるのだ、私は当然だと思います。
　そういう意味において、大人でも、自分が周りから受け入れられないと思うと精神的に不安定になります。男でも女でも、身近な者から自分は愛されているのだろうか、受け入れられているのであろうかという確信を持てない人は不安定な行動が目立つ。まして、最初、世に出てきた子供であります。その身近に接する母親、父親が、どのような保育所に預けても、まず子供に対して、本当に自分は愛しているんだよ、子供から、言葉で言わなくても体で、自分はしっかり抱き締められているんだ、愛されているんだという感情をどうやって心の中に持ってもらうかというのは、母親だけではない、父親も当然それに参加して、健全な児童育成に男もかかわっていくべきではないか。
　私も子を持ってみまして、まとわりつかれているうちが花ですよ。うるさいぐらいに、もういいかげんにしてくれと、遊んで遊んでと言われてうるさいと思う。いつの間にか、今度は遊んでやろうと思っても、子供はもう遊んでくれない。大きくなると勝手に、友達の方がよくなってしまう。
　ということを考えると、男親も、子供から遊んでとまとわりつかれたら喜んで遊んでやって、本当に自分は子供を愛しているんだぞ、しっかり抱き締めているんだという気持ちを、言葉でなく体で受けてもらえるような、そういうことを夫婦ともに考えることが大事ではないか。そういう中にあって社会が子育て支援の環境を整備していく、これが大事ではないかと思います。
○小沢（鋭）委員　ありがとうございました。大変味わい深い御答弁をいただいて恐縮でございました。お子さんに遊んでいただけない暇な時間がありましたら、私がお供をいたしますので、どうぞよろしくお願いします。
　どうもありがとうございました。質問を終わります。
○石毛委員　民主党の石毛でございます。
　長い一日、そろそろ終わりに近づこうとしておりますけれども、大臣、今の御発言でひととき心が和まれたのではないでしょうか。
　私は、児童福祉法についての質問をさせていただきます前に、中児審の中間報告で児童扶養手当の改正について触れられておりまして、それが先送りになりましたけれども、その全体的な問題ではなくて、きょうは、婚姻によらないで生まれた子供が父から認知を受けると、その養育費の有無にかかわらず児童扶養手当が支給されないという、そのことについて少し質問をさせていただきたいと思います。
　児童扶養手当は、離婚による場合には、父が養育費を送っていても児童扶養手当が支給されております。婚外子という場合には、なぜ父の認知によって児童扶養手当が支給されなくなるのか、このことは婚外子差別ではないのかということを、まず第一点、お伺いいたします。お答えは局長がしてくださいますでしょうか。
○横田政府委員　児童扶養手当は、離婚なり死亡によりまして、父と生計を同じくしていない母子世帯で、一定所得以下の方の生活の安定を図るという目的で支給されているものでございます。
　御質問ございました、いわゆる未婚の母子家庭につきましてま、法律上父が存在していないということに着目いたしまして、父が死亡した場合、あるいは生存しているけれども生死不明というような場合に準じまして、扶養手当を支給しているところでございます。
　しかし、未婚の母の子が認知された場合におきましては、生死不明の父があらわれた場合にもこの扶養手当の支給をしないことにしておりますことと同様に、父の扶養義務の履行を優先させるべきであるという考えに立ちまして、手当を支給しないということにしているものでございます。
　ただ、この場合におきましても、一年以上、父が扶養義務を履行せず、遺棄していると認められる場合には、手当が支給されることになっております。