Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎国務大臣　四月二十二日の際に、一応官房長まで上がったということは、きのう参議院の方での集中審議でも申し上げたところで、本人も、官房長が報告を受けたということは認めているところでありますが、残念ながら私どもは聞いておりませんで、情参室も係長レベル、統計情報部は補佐レベルまででございまして、それが一応、年金局長それから審議官に上がったということでありますから、この問題をほぼリアルタイムで通知を受けて知っていたのは、幹部としては数人ということであります。
　なお、一般的には、こういったメールによる攻撃のようなものが来ているということは、職員全員にはきちっと、ウオーニングをメールで全員に発したところでございます。
○長妻委員　非常に国会がなめられているという意識を与党の議員の皆さんも持つ必要があると思うんですね。
　あれだけ審議している中で、四月二十二日、五月八日と同様の攻撃が年金局にあったということを一言も誰もおっしゃらない。聞かない方が悪いと言うかもしれませんが、そんなことは我々はわかりませんからね。普通は、それは常識的におっしゃるはずなのに。時系列的なものも五月八日から始まっているんですが、本来は四月二十二日から時系列的な表が始まっていないといけないわけです。
　ということは、今、官房長と年金局長が御存じだったということであれば、これはぜひ処分をする必要があると思うんですが、大臣、いかがですか。
○塩崎国務大臣　これは甲斐中委員長も記者会見でおっしゃっているように、言ってみれば、四月二十二日は今回の一連の事案の予兆のようなものであったというふうにおっしゃっておりました。そういう意味では、意味のある事案が事前にあったということはそのとおりであります。
　今お話がありましたが、一部幹部は四月の二十二日の段階で知っていたということでありますが、今回の処分の問題は、西村先生にも御答弁申し上げたように、全体の中でどういう処分をするのかというのは、先ほど、検証委員会の中で厚労省の責任についての記述が少ないというお話がありましたが、分量として少なくても、全体が厚労省に対するいろいろな意味することをおっしゃっているな、強烈な報告書だというふうに私は受けとめていますので、それを踏まえた処分を考えていきたいというふうに思っております。
○長妻委員　あれだけ年金局長も答弁に立ったわけですよね、これまで。にもかかわらず、その四月二十二日の翌日、二十三日に年金局長も官房長も御存じだったということでありますから、大変責任は重い。
　恐らく言いわけとしては、いやいや、四月二十三日に報告を受けていたけれども、五月八日の攻撃と類似なものという意識はなかったというようなお話をされるかもしれませんけれども、これはもう明確にそこの点についてはＮＩＳＣが伝えているわけであります、担当課等々に。
　そういうところも踏まえて、私も本当に怒りが込み上げるのは、国会を本当にないがしろにしないでいただきたいんですね。日本はやはり国会がきちっと政府をチェックしていく、こういうことでありますので、こういうことは二度とやめていただきたいということであります。
　機構にちょっとお尋ねするんですが、機構は、四月二十二日の攻撃は五月八日の攻撃と手口が同一だ、あるいは類似性があるというふうにお考えになっているんですか。分析されているんですか。
○水島参考人　当機構では、四月二十二日に厚生労働省に送られたメールについては、内容も含めて、承知をいたしておりません。
○長妻委員　またびっくりするんですけれども、厚労省は何にも情報を提供していないんですか、まだ。
○水島参考人　大変申しわけございません。
　五月八日の時点では承知をしていなかったということでございますが、もちろん、検証報告書で私どもも拝見をいたしましたので、その時点では承知をいたしまして、事実については厚生労働省より通知をいただいております。
○長妻委員　これは、私が機構の方に聞いたのと今違うんですね。
　通知というのは、ちゃんとそのドメイン名も含めたものという情報が提供されているんですか。機構の方からは、一切情報提供がないから我々も確認しようがないんだというふうにおっしゃっているんですよ。
　理事長、ちゃんとお答えいただきたいと思います。
○水島参考人　ちょっと記憶が正確でございませんので、もし間違っていましたらば後ほど訂正させていただきたいと思いますが、私がドメイン名も含めてこの内容について伺いましたのは、土曜日か日曜日には正確な情報を聞いていたというふうに記憶をいたしております。
○長妻委員　そうすると、厚労省から通知が来たという通知というのは、メールで来たんですか、手渡しで来たんですか。
○水島参考人　現在、メールは回線を遮断しておりますのでございませんが、具体的に紙で御連絡をいただいているかどうかということについては、確認をいたしておりません。大変申しわけございません。少なくとも私は口頭で年金局からお話を聞いております。
○長妻委員　いや、理事長、さっき通知とおっしゃいましたよ。通知というのは間違いですか、さっきの答弁。
　これは非常に何かよくわからないんですが、どういう連絡があったか、ドメイン名も含めて。理事長は、土曜日聞いた、口頭で聞いたと。担当者の方は、一切そういう情報はもらっていないとおっしゃっているので、委員長、理事会で統一見解のペーパーを出すようにお願いします。
○長妻委員　そして、塩崎大臣にもお願いしたいのは、私はもう本当に腹が立ってしようがないのは、さっき申し上げたところで、四月二十二日の件がずっと国会で明らかにならなかったということで、こういう調査をしていただきたいんです。
　つまり、四月二十二日の攻撃が五月八日の攻撃と類似している、似ている、つまりメーンのドメイン名が同じである、そういう事実をこの報告書が出る以前に知っていた厚労省の職員、幹部、これが何人いて、どこの部署にいるのか、これを調査していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　誤解のないようにもう一回繰り返して申し上げますと、先ほど、幹部が何人かは知っていたと言っているのは、何を知っていたかというと、四月二十二日にそのような攻撃が来て、二カ所の端末を特定し抜線をすることによって通信を遮断することができたという事実を知っていた者が、幹部として何人かいるということを申し上げたわけであります。
　八日の時点で、機構が攻撃を受けたときに、これが四月二十二日のものと類似したものであるという認識を持っていた者は多分いないというふうに思っております、幹部はですよ。
　ということでございまして、先ほど来、先生、国会を軽視するなということでありますけれども、正直、私も恥ずかしながら検証報告書を見るまで知らなかったということは、私としても、省を預かる者として、私に上がってこなかったことについても非常に残念な思いであるわけであって、そういう意味で、ＮＩＳＣからの注意喚起は全て私の方に上げるようにということをこの事案が起きてからすぐに命令をし、そして、どこまで対処をきちっとやってどうおさまったのかというところまで報告をさせるということを今やらせているところでございます。
○長妻委員　そうすると、ＮＩＳＣに聞きたいんですけれども、ＮＩＳＣとしては、四月二十二日の攻撃が五月八日の攻撃と類似しているという情報については、いつＮＩＳＣから厚労省に伝達いたしましたか。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　委員が累次御指摘のとおり、四月の二十二日、そして五月八日にＮＩＳＣが検知した不審な通信は、どちらも同じタイプのマルウエアでございます。また、接続先ドメインにつきましても、委員御指摘のとおり、四月の二十二日に検知したものとサブドメインのみが異なるものが五月八日に検知したものに含まれているところでございます。
　したがいまして、今申し上げましたように、マルウエアの、不正なプログラムの種類であったり、あるいは不正な接続先であったり、これは、その感知をした都度、ＮＩＳＣからそれぞれの省庁、この場合ですと厚生労働省に通知をしているということでございます。
○長妻委員　そうすると、五月八日の時点で、四月二十二日と似ている攻撃ですよというのは、そういう情報も含めて五月八日に厚労省に伝達したということですか。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　ドメインの類似性があるということ、それからマルウエアが同種のものであるということを改めて追加的に実は注意喚起をしているというわけではございませんで、事実関係のみを伝えたということでございます。
　そういった意味では、ＮＩＳＣにおきましても、なお一層の注意喚起であったり、あるいは、我々ＮＩＳＣとして、それぞれの省庁で我々が期待するような行動をとっていただけるような体制づくり、環境づくりということを我々も今後の課題として取り組んでいく必要があるというふうに認識をしております。
○長妻委員　そうすると、塩崎大臣、今のＮＩＳＣの話でありますと、五月八日の時点で、五月八日の攻撃は四月二十二日の攻撃と類似していますよという情報もつけて厚労省に言ったわけですね。
　ですから、私が聞いていますのは、そういう類似した攻撃だと厚労省は御存じだったわけで、五月八日から八月二十一日、この検証報告書が出たまでの間に、類似の攻撃だと知っていた職員というのは幹部も含めてどういう職員がいるのか、調査していただきたい、こういうことを申し上げているんです。
○塩崎国務大臣　今、ＮＩＳＣから答えていただいたときに、類似したものだということを正確に伝えたというふうに言ったというふうには私はお聞きをしませんでした。
　幹部で似たものだということを認識していた者がおるかどうかですけれども、先ほど申し上げたように、五月八日の時点でそういうことを認識していた幹部はいなかったということを明快に申し上げたわけであります。（長妻委員「いや、五月八日じゃない。八月二十一日までと言った」と呼ぶ）ちょっと、質問したいならして。
○長妻委員　いいかげんにしてくださいよ、塩崎大臣。きちっとやはり答えていただかないと。
　八月二十一日までですよ。五月八日には知っている幹部はいなかったということは先ほどの答弁でも今の答弁でもわかりましたが、五月八日から八月二十一日までの間、類似の攻撃だと御存じだった幹部、職員というのは何人おられたのか調査してください、こういうことを申し上げているんです。
○塩崎国務大臣　私どもの認識は、この検証報告書が出るまで知らなかった、それまでは、担当の者は、先ほど来申し上げているように、情参室そしてまた統計情報部の担当者レベルは知っていた者がいたという認識でありますけれども、特に幹部は知らなかったと思っておりますが、なお、それを調査せい、こういうことでございますので、調べてみたいと思います。
○長妻委員　塩崎大臣の認識、ＮＩＳＣは塩崎大臣の答弁でいいんですか。ＮＩＳＣは類似性のある攻撃だというのは通知していないというふうに厚労省は理解していますよ、今の答弁だと。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　四月の二十二日及び五月八日のそれぞれの事案でございますけれども、私どもとしましては、淡々と技術的な情報、この中には接続先が含まれるわけでございますけれども、これをお伝えしております。
　先ほど御答弁申し上げましたように、それに追加をして、四月の二十二日と五月八日が極めて類似している等の追加的なコメントというものを、私どもＮＩＳＣから厚生労働省に対して、これを付記して御連絡をしたという事実はないということでございます。
○長妻委員　ちょっと微妙に修正されましたね。
　誰でもわかることですが、メーンのドメイン名は四月二十二日と五月八日は同じだ、こういうことは通知しているわけですよね。それとマルウエアも類似性がある。こういうことを通知していれば、類似性がある攻撃ですというふうに書かなくても、そんなものは類似しているわけでありますから。
　であるとすると、では、百歩譲って塩崎大臣の先ほどの答弁をそのとおりだとしましょう。つまり、ＮＩＳＣからは類似性のある攻撃だというのは聞いていない。であれば、この報告書には何で類似性がある攻撃があったというふうに書かれているのか。それは、職員がそういうふうに、類似性のある攻撃だというふうに第三者検証委員会に言ったからじゃないですか。
　では、その職員は、類似性のある攻撃だというのは一体どうやって知ったんですか。ＮＩＳＣからでなければ、自分から知ったということなんですか。
○塩崎国務大臣　これは、甲斐中委員長をせっかくですのでお呼びいただいて明快に御答弁いただくのが一番わかりやすいというふうに思いますが、私どもの理解は、今のような、類似性があるということを明確にＮＩＳＣから丁寧に御説明をいただいたという認識は全くなくて、先ほどお話があったとおり、客観的に、例えばドメインが書いてあって同じものだということであれば、同じものだということを読み取れということかもわかりません。
　それについての私どものリテラシーの低さということはもう前々から認めているし、また甲斐中委員会からも厳しく指摘を受けているわけでありますので、そういった点については私たちのリテラシーを上げて、ドメインを見れば、かつてのものと似ているというか、メーンのドメインとしては同じであれば、それをすぐ察知するという能力を養うことはとても大事だというふうに思っていますけれども、今回、いずれにしても、結果として守り切れなかった機構も、そしてそれを監督し切れなかった厚労省も、責任があることはもう間違いないことでございます。
○長妻委員　非常に奇妙な論理なんですよね、今おっしゃっておられるのが。
　つまり、大臣は、厚労省としてはＮＩＳＣから類似性のある攻撃だというのは聞いていない、明示的には聞いていないと。しかし、この検証報告書には書いてある。しかも、甲斐中委員長は記者会見で、予兆的な動きがあった、四月二十二日からということまでおっしゃっておられる。
　ということは、甲斐中委員長はＮＩＳＣから直接聞いて厚労省も知らないことを報告書に出したということは到底考えられないので、厚労省の方からヒアリングして、厚労省の職員が類似性のある攻撃ですよというふうにこの検証委員会に言ったからここの報告書に出ているわけですから、であれば、厚労省はその類似性のある攻撃だという情報を誰から得たのか。自分でそれをわかったのか。それはもっと罪が重いですよ、自分でわかって握っていたということにもなりかねないので。
　では、ＮＩＳＣからもらった五月八日の資料をそんたくして、これは類似性のある攻撃だというふうに理解したということであれば、ＮＩＳＣから類似性のある攻撃だという通知を受けていたということにもなるわけで、これはどういうふうに説明されるんですか。
○塩崎国務大臣　繰り返し申し上げますけれども、検証委員会の甲斐中委員長から直接御答弁をいただくことが、一番、この調査報告書の中身を確認する手だてとしてふさわしいのではないかと思うわけであります。
　昨日、参議院は呼んでいただいて、きのうの甲斐中委員長の御説明を記憶する限りでは、厚労省からのヒアリングで類似性があるということを聞いたわけではないというふうに私どもは理解をしました。
　急な御質問でございますので、記憶を間違っていたらまた後で訂正をさせていただきますが、少なくとも私どもが記憶する限りでは、ヒアリングからではなかったというふうに聞いております。
○長妻委員　何でもかんでも甲斐中委員長のせいにするような答弁というのはよくないですよ。よくないですよ、それは。
　これは、私が厚労省の担当者から聞くと、類似性のある攻撃というのはもう五月八日の段階で認識していたと言うんですよね、厚労省の担当者は。ですから、ＮＩＳＣからその情報があれば、常識的に、それは類似性のある攻撃だというのは厚労省は理解していた、こういうことなんですよ。
　大臣、これはきちっと調査をして、本当にこの国会で虚偽の答弁をしたのかどうか、知っていながらそれを言わなかったということであればこれは大変な大きな問題でありますから、これについて、非常に不可解なので、ぜひきちっと調査をしていただきたい。
　これは、山井委員のところで甲斐中委員長が来られるということでありまして、そこでお伺いを甲斐中委員長にするということであります。
　そして、今のような話もどんどんどんどん新たに出てくるわけでありますけれども、結局、厚労省自身の原因究明、この報告書というのは作成をして提出するということでよろしいんですか。
○塩崎国務大臣　先ほど答弁を申し上げたとおり、今回の教訓から厚労省として何をすべきか、それについても検証を重ねて、答えが出るたびにやってまいりました。
　しかし、もちろん検証委員会から厳しい指摘があるだろうということも想定をされていましたが、今それがもう既に目の前に出てきたわけでございますので、私どもは、既に事務次官と厚労審の二人に指示をして準備をしております再発防止策について、今、鋭意最後の詰めをやっているところでございまして、これを一日も早くまとめて、お出しして、厚労省としての検証と反省の結果としてこのようにするということが御理解を賜れるようにしていきたいというふうに考えているところでございます。
○長妻委員　再発防止の策を公表する、これはいいんですけれども、そうではなくて、私が聞いているのは原因究明ですね。原因究明、そして厚労省の責任、これをきちっと書式にして報告書にまとめる、こういうことがやはりなければ、これはきちっとした責任ということも論じることができないと思うわけであります。
　組織がいろいろ不祥事があったときに、第三者委員会を設置して、そこで報告書が出れば事足りる、あとは再発防止だけをするというのは余りにも虫がよ過ぎるんじゃないかと思うわけでありまして、大臣、責任そして原因究明、これを厚労省としてもきちっと報告書を出す。
　当然、その参考にしますよ、検証委員会の報告書は。参考にするけれども、では、厚労省としてはどういうふうに考えるのか、そしてどこに原因があったのか、係長がずっと握っていたのはなぜなのか、四月二十二日の予兆的攻撃があったのに、それを国会で言わなかったのはなぜなのかなどなど、そういうものを、原因究明、責任を検証して報告書を出すということはぜひ明言いただきたいんですが。
○塩崎国務大臣　先ほど再発防止策という言葉を使いましたが、それをお示しするには、やはりなぜかということを言わないといけません。そのためには、今先生御指摘のように原因究明、そして再発防止ということでありますので、当然、今回、私どもの、厚労省としての原因についての考え方、あるいは再発防止を提案するに当たっても、やはりそれはなぜかという認識をお示しをしなければいけない。
　先生御指摘のとおりだというふうに思っておりまして、この際に、再発防止策を発表する際に、私どもとしては、今先生の御指摘のような問題意識を踏まえた上で考え方をお示ししていきたいというふうに考えているところでございます。
○長妻委員　そして、もう一つお尋ねしたいのが、システム監査のうち機構の情報セキュリティー体制に対する監査は、平成二十四年度までは年金局事業企画課監査室が行っていたわけですね。年金局が行っていた。ところが、平成二十五年度以降は機構における内部監査に切りかわってしまったということなんですが、これはなぜですか。
○塩崎国務大臣　私、けさほど答弁のための勉強会をやったときにはこの御質問はいただいていなかったものですから、ちょっと今、即座にお答えすることができませんので、調べさせていただきたいと思います。
○水島参考人　お答えをいたします。
　機構発足当初でございますが、平成二十二年から二十四年まで、年金局において情報セキュリティー対策に関するシステム監査を行ってきたところでございます。私どもが受ける立場でございました。二十五年度からは、機構における内部監査を実施し、さらに年金局において、機構の実施した監査について経済産業省が作成するシステム監査基準に基づいてその有効性を確認するダブルチェックを実施している。
　その意味で、当初、機構にその力がなかったということで年金局でやっていただいていたということでございますが、私どもが主体的に行った上で年金局にチェックをしていただくという体制に変わったということでございます。
○長妻委員　機構に力がついてきたという答弁ですが、本当に力がついてきたのかということなんですね。
　大臣、社会保険オンラインシステム、基幹システムですね、社会保険オンラインシステムは厚労省が所有者なんですよね。運営を委託しているにすぎないんですね、日本年金機構に。そういうことであれば、年金局もやはり監査をする必要があるんじゃないのか。二十五年度以降は機構にお任せということは、これはどういうふうに考えられますか。
○塩崎国務大臣　通告がなかったものに今どういうふうに答えるかということをちょっと話していたものですから、最後のところがよく聞こえなかったのであれですけれども。
　基幹システムを厚労省のものとしてやってきたけれども、その後がちょっとよくわからなかったんですが、先ほどの監査の問題だとすれば、今先生御指摘のように、平成二十二年度から二十四年度までは年金局において情報セキュリティー対策に関するシステム監査をやって、二十五年度から機構の内部監査を厚労省の方がダブルチェックをするという仕組みに変わっているわけでありますが、今回の事案を考えてみれば、先ほど西村先生にも御答弁を申し上げたように、年金機構というのは基幹システムだけではなくて、これは甲斐中委員会からも厳しく言われておりますけれども、いわゆる機構のＬＡＮシステム、ここを誰が監督するのかわからないような、監督当局としてはあるまじきことだということまで言われているわけであって、そういう意味では、監査を内部だけに任す、内部がやることは当たり前ですから、これはこれでやってもらったらいいんです、しかし、監督する者がそれをやはりきちっと見るということ。
　今のやり方だと、内部監査を実施して、さらに年金局において、機構の実施した監査についてシステム監査基準に基づいて有効性を確認するダブルチェックをやっているんですね。これはやはり、オンサイトを含めて、監査も、改めて仕組みを考え直すということが私は必要ではないかというふうに感じております。
　そしてまた、基幹システムとそれから機構ＬＡＮシステムと二つに大きく分かれていますけれども、全てが年金機構の業務は厚生労働大臣の監督のもとでやっていることでありますので、何においても全て責任が共有をされなければならないということを私は今、年金局にも厳しく言っているところでございます。
○長妻委員　これは、ダブルチェックというのは聞こえはいい言葉ですけれども、ちょっとダブルチェックという語感とは違うんですね。これまでは年金局の人間が機構に入って、そして一緒に監査していたんです、人間が行って。それをやめるということなんですね、二十五年度からは突然。ですから、私は、以前に比べて厚労省の機構に対する関与、関心というのが相当薄れてきているのではないのかということを非常に痛感するわけでありますので、ぜひ御関心を持っていただいて。
　この社会保険オンラインシステム、基幹システムは、ここの報告書にもありますが、国の所有物なんですよ、国の所有物。情報系は機構の所有ですけれども。ですから、国が持っているものを、そこで運営だけをお任せしているわけでありますので、あくまで国が持っている情報の所有権は国にあるということをぜひお忘れいただきたくないということであります。
　そして、もう一つ、私もこの報告書を見て深刻だと思いましたのは、報告書の三十六ページに、「検証委員会の調査を受けるに際し、その後改まったとはいえ、一部の者が重要な資料を出し渋り、墨塗りをするなどの態度は論外である。」こういう記述があって、これは目を疑ったわけです。
　検証委員会というのは国家公務員なんですよね、非常勤の。そうすると、ちゃんと国家公務員法で守秘義務があるわけでありますから、その検証委員会に、まあ野党に出さないのは多々あることで、これもゆゆしきことなんですが、検証委員会に出さないというのはあり得ない話でありますし、きのうの参議院の委員会を私は拝見しておりましたら、厚労省の担当者が、いや、厚労省も、機構に相談を受けたときに、情報は明らかにしない方がいいと機構と同じ意識を持った、後から考えると配慮が足りなかったみたいなことを言っているんです。大変な、これはぐるみじゃないですか、情報隠蔽。
　大臣、これは調査をして、こういうことをした人が、最終的には出たということなんですが、こういう態度を示したマインドを変えないといけないので、こういう職員も実態を調査していただきたいんですが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　恐らく、甲斐中委員長は、かなり気持ちを抑えながらこの表現をお選びになったことだろうと思います。
　正直、実は検証委員会の側から、このようなことが起きているということを私は途中で聞きました。即座に厚労省の年金局に対して、そのようなことはあるまじきことだということで、すぐにやめるように言いました。
　ただ、年金局は、黒塗りをして、それでも現物は見せるということだったんですが、機構においては、出てこないわ、出てきたら黒塗りだわ、こういうことでありましたから、とんでもないということを、私は、正直、水島理事長に直接言って、そういうことがないようにして、ここは徹底的な検証をやって、今後このようなことが絶対に起きないような体制をつくるために調査に協力するようにということを伝えたところであります。
　まさにここに、年金局、厚労省サイドの問題も、そして機構の問題も、両方ともの問題が如実にあらわれているとともに、両者の関係がどういうものか。先ほど基幹システムについてのお話がありましたけれども、全てがこれは年金局が企画をする年金制度を執行していただくという大事なことをやっていただいている組織でありますから、ありとあらゆることを厚労省も責任を共同で担いながら、しっかりとした業務をやってもらうために監督を強化していくということをやっていかなきゃいけないし、その両者の関係の再定義をやらなきゃいけないということを私は繰り返し申し上げております。
○長妻委員　そして、配付資料の一ページ目でございますけれども、きょうは総務省の副大臣が来られておりますが、個人情報、本人の数が多い上位十の個人情報ファイルを出していただきました。それぞれ人数もお伺いしました。
　この個人情報ファイルは、まさか今の時点でもインターネットと接続、間接、直接を含めて、接続できる環境というのはないでしょうね。インターネット環境と分離をするという措置は全部済んでいますね、この十個は。
○渡辺委員長　申し合わせの時間が過ぎておりますので、答弁は簡潔にお願いをいたします。
○二之湯副大臣　前回委員に提出した、本人の数が多い上位十の個人情報ファイルを取り扱う情報システムにつきましては、セキュリティーポリシーの遵守状況の点検の有無を当該ファイルを保有する府省等に確認した結果、全てにおいて点検を行っている、こういうことでございます。
○長妻委員　最後にですけれども、その意味というのは、では、インターネットの環境とは全部分離することを完了した、こういう意味と捉えていいんですね。
○二之湯副大臣　それぞれのファイルのインターネットとの接続にかかわる事項につきましては、外部からの攻撃のリスクがあるため、お答えできないということでございます。
○長妻委員　先ほどは全部やっているというような趣旨の答弁だったんですが、では、インターネットと接続しているファイルもまだあるわけですか。
　これ以上は言いませんけれども、これは本当に大変なことですから、一分一秒を争うものでありますので、ぜひ早急にネット環境と分離をするという措置を、速やかに、きょうじゅうにでもやっていただきたい、指示していただきたいということを申し上げ、そして最後に、やはり厚労省の責任をきちっと報告書で明らかにして、私は、これは塩崎大臣の進退にもかかわるような大きい問題だと思いますので、きちっとした報告書と総括をしていただかないとこれはまた再発してしまいかねないと思っておりますので、よろしくお願いします。
　以上です。ありがとうございました。
○山井委員　甲斐中委員長もお越しをいただいて、ありがとうございます。
　今、長妻委員からも話がありましたが、漏れた年金問題、びっくりしましたね。三カ月間国会で審議をしてきて、土壇場になって、実は最初の攻撃は厚生労働省だった、そのことを三カ月間隠してきた。私はもうこれは、厚生労働大臣、大問題だと思いますよ。
　今までは機構が悪かったとかそんな議論だったけれども、何のことはない、最初のメールの攻撃は厚生労働省じゃないですか。先ほど黒塗りが問題だとか言っていたけれども、黒塗りどころか隠蔽していたじゃないですか。この三カ月間の集中審議の時間を返してくださいよ。
　根本的に、機構問題という以前に厚生労働省問題じゃないですか。塩崎大臣は、何も仕事をしていないどころか、この三カ月間、一番重要な情報の隠蔽までしていた。そういう意味では、これは塩崎大臣の進退にもかかわる問題だと私は思います。
　本当にひどい。言い方は悪いけれども、どっちかというと機構の責任にして、厚生労働省は今まで隠して逃げていた。では、もし検証委員会で甲斐中委員長が四月二十二日のことを発見していなかったらこれはどうなっていたんですか。機構のミスだったで終わっていたかもしれませんよ。とんでもないです。そういう意味でも甲斐中委員長には心より御礼申し上げたいと思います。
　このことについては私は後ほど追及したいと思いますし、また、百十人の年金業務にかかわっている方々の未払い賃金の問題も追及したいと思いますが、冒頭、株が大幅に下落をしております。
　八月十八日に二万六百円、それが、昨日の終わり値では、八月二十五日では一万七千八百円と、大幅に下がっているわけですね。二千八百円下がっているわけです。そして、言うまでもなく、塩崎大臣は、漏れた年金情報問題の隠蔽だけではなく、まさに、株が下がれば年金がどんどん減っていくということに当然なるわけですから、そういう株式の運用比率の拡大をされたのが塩崎大臣であります。
　ですから、私は、冒頭議論したいと思うのは、今回、アベノミクス以来最大の下げ幅、六日連続下がっているわけですけれども、これは、株を持っている人だけの問題ではなく、年金生活をしている人にも非常に影響を及ぼすわけです。
　そこでお聞きしたいんですが、先ほど質問通告をさせていただきましたが、昨年の三月末の時点、そして昨年の九月末の時点、そしてことしの三月末の時点で、ＧＰＩＦによる国内株式の運用額はどれだけ変化し、パーセンテージはどれだけふえているか、その数値をまず御報告ください。
○塩崎国務大臣　まず第一にお願いは、質問は事前に通告をしていただきたいと思います。（山井委員「してあります」と呼ぶ）先ほど私どものスタッフがそこいらで聞いたという話ですから。普通は二日前の夕方までというのが言ってみれば議会の礼儀というか常識だというふうに思います。おまけに、きょうは年金情報流出問題ということでございますが、今はＧＰＩＦの話ということでございますので、それで今、急遽、担当の者が飛んできて、数字だけもらいまして、正確なところは、今数字を初めて見たところでございます。
　二十六年の三月末の国内株式ですか、御関心は。（山井委員「そうです」と呼ぶ）
　これは二十・八兆円、比率でいきますと一六・五％というのが昨年の三月末の時点の数字でございます。それから、昨年の九月末では二十三兆九千億円、比率でいきますと一七・八％、そして、二十七年三月末、ことしの三月末でございますが、これは三十一・七兆円、比率でまいりますと二二・〇％、こういう数字になっているところでございます。
○山井委員　小数点以下は四捨五入させていただいて、つまり、昨年三月末は、一六％の国内株式の運用比率で二十一兆円、昨年九月末には、それが一八％になって約二十四兆円、そして、ことしの三月末では三十二兆円で約二二％。ということは、昨年三月からことしの三月までで六％運用比率が拡大して、そして十一兆円国内株式の資産がふえている。さらに、昨年九月と比べると、一八％から二二％ですから四％、そして資産運用額では約八兆円ふえているということになると思います。
　今これは官製相場と言われているんですね。つまり、個人投資家が買っているとか海外投資家が買っているということよりも、ＧＰＩＦ等々の、日銀、ほかのところも含めた公的資金が株を買って、経済実態以上に株が上がっているのではないかという指摘もあるわけです。
　そこで、塩崎大臣、最新の数値、ＧＰＩＦの株式運用比率、額、六月末のものがあす発表になると聞いております。となると、ことし三月末が二二％で三十二兆円だったのが、さらに上がってくるのかというのが一つの焦点になるんです。なぜならば、一応上限は二五％になっていますから、もういっぱいいっぱいになってきたら、これ以上買えないのではないかという指摘も出てきかねないわけですね。もちろん、これは変動値九％があるわけですが。
　ここにありますように、株価は上がっているわけです。しかし、この株価が下がれば、もちろん長期的な話ですけれども、年金資産も減っていって、年金の給付額が減るということにもつながってくるわけです。
　そこでお聞きしたいんですが、八月十八日から八月二十五日、きょうまた少し上がっているみたいですけれども、とにかくきょうのことはまだ結果が出ていませんのでおいておいて、この六日間で二千八百円下がりました。となると、大臣、ちょっと考え方として教えていただきたいんです。
　最新の情報は、私たちが持っているのは三月末で約三十二兆円だった。それで、二万六百円から一万七千八百円に六日間で一四％下がっている。かといって、これは国内株式の平均のものをＧＰＦＩが買っているかどうかもわかりません、当然。ただ、一つの機械的な計算として塩崎大臣にお伺いしたいんですけれども、三十二兆、最新の情報が三月末しかありません、三十二兆円だった。その一四％を掛けると約五兆円という数字が機械的には出てくるんですけれども、ＧＰＩＦが何を買っているかは私も知りませんから、正確な答弁は結構ですけれども、可能性としたら、三十二兆円掛ける一四％で、この六日間で年金資産が五兆円ぐらい目減りをしている可能性もあるという理解でよろしいですか。機械的な計算です。
○塩崎国務大臣　まず第一に、この基本ポートフォリオは、もう先生御存じだと思いますけれども、二五％でフィックスをしているわけではなくて、これは資産構成の割合で、それに加えて乖離許容幅というのがございます。プラスマイナス九％ですから、二五％がどうのこうのということで運用しているようなことはないと思います。
　何よりも大事なのは、長期的な分散投資をすることによって安全かつ効率的な運用をして、長期的な年金財政的に見て必要な利回りを確保していく。今回は名目賃金上昇率プラス一・七％ということでお願いをしているのが今の運用の基本方針で、それに基づいて基本ポートフォリオが組まれているわけでございます。
　今の数字の掛け算は、誰がやっても数字は掛け算すれば答えが出てくるわけですから、それはどうぞ、私が別にオーソライズするような話ではございませんので、学校に行けばどこでも教えてくれます。
○山井委員　今の答弁で、もちろん正確な額ではないですが、三十二兆円、そして一四％六日間で下落した、約五兆円年金資産が下がっている可能性があるということであります。
　だから、もうかったときはもうかったとおっしゃっているけれども、株というのは当然下がるときもあるわけです。もちろん、三十年、五十年の長期スパンというのはわかります。でも、やはり、この目先の中で塩崎大臣や安倍総理がアベノミクスといってやられていることが、非常にリスクのある、ギャンブル性のあるものになってはいないかという不安を持っているわけですね。その一つの例が、ここ六日間だけでも五兆円ぐらい、たった六日間ですよ、五兆円ぐらい年金の積立金が下がった可能性があるということであります。
　これは、塩崎大臣、アベノミクスの一つの目玉で、昨年十月から二五％に国内の株式運用比率を引き上げられました。今回みたいにもし下がり続けた場合、五兆円にとどまらず、どんどんどんどん国民の年金資産が目減りするリスクが高まったわけです。もちろん、もうかる可能性も高まったけれども、損をするリスクも高まっている。つまり、このぶれが高まっているわけですね、国債じゃなくて株で運用することによって。
　もし、塩崎大臣が拡大したことによって、こういう世界同時株安等々で下がった場合に、塩崎大臣はどのように責任をとられますか。
○塩崎国務大臣　年金というのは、どこの国でも長いスパンで、長い視野で投資をしていくことでございまして、我々にとって最も大事なのは、年金財政上必要な積立額というのが一番大事なんですね。これは、長期的に見てちゃんとそれが確保できるためのポートフォリオの組み合わせはどういうものかということを考えて、専門家がそれを決めていくというのが基本ポートフォリオであるわけであります。
　仮に、一番安全だという、今先生がおっしゃっている、多分一番イメージされるのは国債だろうと思いますけれども、国債の金利で年金財政上必要な積立金を稼ぐことができるかというと、それはできないのであって、だからこそ、いい組み合わせをどうやってつくっていくかということを専門家に考えてもらった上で現在のポートフォリオの組み合わせを決めているわけでございます。
　単年度の収益率のぶれ幅というのが大きくなるのは、いわゆる標準偏差と呼ばれているものが大きくなるのであって、しかし、もっと大事なことは、それを含めて年金財政上必要な積立金を下回るリスクはどうなのかということであって、その下回るリスクが少なくなったということが今回の基本ポートフォリオの変更の最大の変化点であって、これは、日々の相場の上げ下げのことだけで計算をしていくようなことは年金の財政を見ている者は普通はしないで、長い目で見てどうなのかということを安全かつ効率的な運用の基本方針のもとで絶えず考えているというのが世界の常識だと思います。
○山井委員　私は極めて無責任だと思うんですね。長いスパン、長いスパンという言いわけで非常に老後の年金をリスクにさらしているように思えてなりません。
　きょうの配付資料の十ページ目にもありますように、例えば、ＧＰＩＦの株買いはいつまで続くんだと。あした発表になりますけれども、これがもう二五％に近づいていたら、今までは、先ほど言ったように、国内株の運用は八兆円ふやしたわけですね、ここ半年間で。ところが、それがもう天井に来たら逆にブレーキになるんじゃないか。この新聞記事にもありますように、ある専門家は、六月末では二三・七％ぐらいで、あした発表になる六月末の最新の数値は二五％に上がっているのではないか、そういう予測もされておられます。
　また、この配付資料においても、次のページ、「株買い目標間近か、」と。つまり、今まではＧＰＩＦがどんどんどんどん、株を数兆円買い増していたから、海外投資家も個人も多少買って、実体の経済状況よりも割高に、株高に演出された官製相場になっている。そして、伊藤教授も、あと一、二年は大丈夫とおっしゃっているわけですけれども、これはもちろんわかりません。誰にもわかりませんが、逆に言えば、ＧＰＩＦで株式運用比率を引き上げる出口戦略が必要なんですね。買い増していくときは株は上がりますよ。ところが、いつか天井に来てしまったときには、逆に株が大幅に下がってしまうのではないか。
　私が思うのは、安倍総理は、アベノミクスといいながら、今回の安全保障法案やあるいは憲法改正かもしれません、そういう自分のやりたい政策をするまではとにかく株を上げておいたら支持率も高くなって、そしてやりたいことができるのではないか、そういう指摘も出てきております。私は、年金というものは、そういうＰＫＯ、株価引き上げ対策や株価対策に使ってはならない、これは国民の年金保険料なわけですから、そう思うわけです。
　そこで、塩崎大臣、先ほど何か二五％は関係ないみたいなことをおっしゃっていましたけれども、関係ないなんということは絶対ありませんよ。二五％が一つの目安ですからね。そういう意味では、あした発表の数値、これが二五％にどれだけ近づいているのか、そういうことは、今後のＧＰＩＦの国内株式をどれだけどういうふうに買うかということに少なからず影響を与えるのではないか。全く与えないなんということはあり得ないと思います、二五％が上限になっているんですから、ルールなんですから。
　あした発表されるパーセンテージが今後の株式運用に少なからず影響を与える可能性があるんじゃないか、そのことについてお答えください。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、基本ポートフォリオは、乖離許容幅というのがあります。前は、国内株式一二％に対してプラスマイナス六％というのがありました。今は、二五％プラスマイナス九％という数字があります。
　したがって、何をもって運用をしているかというのは先ほど申し上げたとおりであって、長期的に見て安全かつ効率的に運用するということが大原則で、その分散投資がどう行われるかというような組み合わせは、それは、そのときの経済情勢や経済の見通し、そして市場の動向などをよく考えた上で日々選んでいるわけで、当然、国債の方が多いわけですから、国債についてどうするのかということについても、運用者は日々、細かく動向を見ながらさまざまなことをされているんだろうというふうに思います。もちろん、その日々のことについては、私どもは全く、指示をするわけでもないわけでありますので、どのようなことが起きているかは数字が公表されたときにわかるということでございます。
　そういうことでございますので、あした発表されるとおっしゃる数字がどう出ようとも、大事なことは、中長期的な年金財政のために、年金財政上必要な額を確保できる運用が行われているかどうかということを最も我々としては注視をしながら、監督官庁としてＧＰＩＦを見ていくというのが基本でございます。
○山井委員　このテーマはこれぐらいにしますが、改めて申し上げますが、今回、アベノミクスと言われる経済政策で株高が演出されていますけれども、それは、ＧＰＩＦが国内株を数兆円買い増していったまさにその経過でもあるんですね。
　ところが、あした発表される数値が二五％に近づいていたら、普通は、二四％より低かったらもっと買おうということになるに決まっているわけであって、二五％よりふえたら、では売ろうということにもなる可能性は出てくるわけです、二五％が一つのベンチマーク、上限なわけですから。そういう意味では、上がってきた株価が、二五％の上限に近づくことによって、一歩間違うと、市場関係者のいろいろな推測によって下がるリスクがあるということを指摘しておきます。
　これも、下手をすれば、一つの漏れた年金問題、消えた年金問題になりかねないリスクがあると私は思います。
　そこで、漏れた年金情報の問題です。
　先ほど西村委員そして長妻委員の質問も聞いておりましたけれども、やはり余りにもひど過ぎる。今ごろになって、四月二十二日が最初の攻撃でしたと。
　この配付資料の一ページ目、与党の議員の方々も含めて、漏れた年金問題の資料はこの資料だったでしょう。五月八日に最初のメール攻撃が日本年金機構にあった、今回の事件はこれから始まっていたじゃないですか。これは六月四日ですよ。それが今になって、実は一番最初の攻撃は四月二十二日でしたと。こんなひどい話はありませんよ。それに対して塩崎大臣はいまだに謝罪一つされていない。私はあり得ないと思いますよ。本当にこれはひど過ぎます。
　それで、甲斐中委員長にお伺いしたいと思います。
　今回の報告書の一番大きなポイントはここだと思うんですが、甲斐中委員長はいつ、いつごろで結構です、五月八日の機構への攻撃ではなくて、四月二十二日の、第一発目の攻撃は厚労省にあったんだというのをいつごろお知りになって、そのときにどういう感想を持たれたか。お願いいたします。
○甲斐中参考人　ちょっと正確には思い出せませんが、四月二十二日に厚労省に対する類似の攻撃があったということを認識したのは、七月の下旬から八月の上旬ころです。
○山井委員　そのときの感想、印象を。
○甲斐中参考人　驚いたことは驚きましたけれども、さらにそれを、詳しくどういう内容のものであるかということをさらに調べていくうちに、ああ、これは非常によく似た攻撃だということで、それがさらに機構にどういうふうに連絡されているのかということを調べていったところ、機構には連絡がなかったということがわかってきた、こういう経過です。
○山井委員　先ほどの長妻委員の質問の続きを甲斐中委員長にさせていただきたいんですが、今おっしゃったところは一つの核心なんですが、類似の攻撃だと。これは、類似の攻撃であることは検証委員会が判断されたのか、それともヒアリングの中で厚生労働省の方が類似の攻撃であるということをおっしゃったのか、そこをお教えいただけますか。
○甲斐中参考人　もちろん、最終的には報告書をまとめた私たち委員会が判断しました。
　類似の攻撃であるということは、厚労省の中の情参室から統計情報部に対するメールの中に一行書いてございました。検知内容が類似である、正確にはそういうことです。
○山井委員　先ほどの塩崎大臣の答弁と違うじゃないですか。類似の内容だというメールが行っているんじゃないですか。
　さらに、この配付資料の三ページにありますように、書いてあるじゃないですか、ここに、三ページ一番下。
　ただし、厚生労働省統合ネットワークの運用管理者側では、四月二十二日に発生した不審な通信の通信先のドメインと五月八日に発生した不審な通信のドメインが同一であったから、五月八日にブロックしたと。
　知っていてブロックまでしているじゃないですか。何を知らなかったとか言っているんですか。
　本当に、甲斐中委員長、一般の組織でこんなことがあり得ますか。一番重要な予兆、端緒、スタート、それが三カ月も隠されていた。情参室の一部の人、あるいは年金局かもしれない、一部の人しか知らされていなかった。一般企業でこんなんだったら、私は倒産しているんじゃないかと思うんですよ。
　担当の係長が五月八日に厚生労働省で聞いて二十五日まで十八日間上げなかった、あるいは今回のことも、一部の情参室の人が聞いて一番重要な情報を三カ月間も上に上げなかった。私はもう本当に組織の体をなしていないんじゃないかと思いますが、このことについての甲斐中委員長の御評価をお聞きしたいと思います。
○甲斐中参考人　情参室を中心とするセキュリティー体制が弱体であった、情報連絡体制が不十分であったということは、報告書に記載したとおりであります。
○山井委員　それで、今回全容解明は委嘱されていないということを甲斐中委員長は昨日も答弁されておりますし、この配付資料にもありますように、二ページ目、今回検証委員会に委嘱されたのは初動及び事後の対応についてであって、全容解明は委嘱されていないんです。全容解明は、先ほどの西村議員や長妻議員にもあったように、厚生労働省が責任を持って、あるいは検証委員会に委嘱をしてやるべきだと思います。まだ全容解明はされていないんですよ。
　塩崎大臣、厚生労働省の責任で全容解明、私はびっくりしましたよ、全容解明を委嘱されているんだとばかり思っていたら、全容解明は委嘱されていないとおっしゃっているんですから。全容解明を今の四月二十二日問題も含めてする必要があります。塩崎大臣、いかがですか。
○塩崎国務大臣　これはきのうも参議院での質疑でお答えを申し上げましたけれども、今回、きちっと書いたもので、甲斐中委員長に私から今回の検証委員会で何をやっていただきたいかということを書きました。その中で、日本年金機構及び厚生労働省の組織並びに初動及び事後の対応について検証し、原因の究明を行うとともに効果的な再発防止策について検討し、報告することを求めますと六月の八日にお願いをしたものでございます。
　これの中から原因究明そして再発防止策をやっていただくということであれば、当然のことながら、原因究明として御指摘をいただくこと、あるいは再発防止策として御指摘をいただくことに足るだけの解明はなされているものだというふうに私どもは理解をしておるところでございます。
　今先生がおっしゃっている百二十五万件以外の情報流出については、これは関係者へのヒアリングやあるいはフォレンジック調査などで、できる手段は全て使って調査を実施して、その結果として、現時点においては百二十五万件以外の情報流出は確認をされていないというのが、これはＮＩＳＣの方の報告書でも、そして機構の方の報告書でも、そしてまた甲斐中検証委員会の方でも確認をいただいているというふうに理解をしているところでございます。
○山井委員　塩崎大臣のおっしゃっていることと水島理事長のニュアンスは全然違いますよ。
　昨日の参議院の答弁でも、水島理事長は、今後新たな流出が判明する可能性は極めて小さいとは思いますが、ないとは断定できない、さらに、四情報以外の情報についても流出されている可能性としては否定はしておりませんと。四情報以外も流れている可能性はある、百二十五万件以外流出している可能性も否定できないと言っているじゃないですか。
　そして、まさに機構の報告書でも、配付資料五ページにありますが、共有ファイルサーバーが実際にどのように運用され、中に何が入っているかは現在まだ調査を行っている。昨日の参議院の答弁では、七割の調査はやったけれども、まだ三割はやっているということなんですよ。ということは、まだこれは調査中じゃないですか、四情報以外のことも、百二十五万件のことも。
　塩崎大臣、まだ三割の共有ファイルサーバーの調査も残っている。最終報告はいつまでにされるんですか。まさかこれで終わりじゃないでしょうね。調査はまだ残っていて、まだ調査はされていて、四情報以外、百二十五万件以外流出されている可能性は否定できないと理事長はおっしゃっているわけです。最終報告はいつまでにされますか。
○塩崎国務大臣　機構の方の報告書で何と書いてあるかと申し上げますと、フォレンジック調査等の結果、お客様の個人情報に関しては、現在判明している百二十五万件以外の新たな情報流出は確認されていませんということを申し上げているわけで、フォレンジック調査が一〇〇％確実かと言われれば、それはそうではないかもわからないという程度のことであって、やはりフォレンジック調査は、甲斐中検証委員会からも、五月八日にフォレンジック調査をやるべきだったということも言って、どういう情報流出が行われたかということをしっかりと検証すべきだったという指摘を受けているぐらいでございます。
　今申し上げたフォレンジック調査等の結果、百二十五万件以外の新たな情報流出は確認をされていませんということを申し上げているので、これは、今知り得る限りの情報でいけばこういうことだということで申し上げているわけでございます。
　今後、もちろん共有ファイルサーバーの中身については、膨大な情報がたまっているわけで、これは基幹システムから移されたものはそのごく一部であって、他にいろいろな業務のファイルがあると私は聞いているわけでございまして、そういうようなものの分析については、この国会での御審議から強い御要望もありますし、何よりも、何が入っているのかということをきちっと整理する意味でもこの調査は続けていくことは間違いないわけでありますけれども、流出という面においては、三十一台の感染したパソコン、そしてサーバーなどを徹底検証した結果は、百二十五万件以外は出ているということは確認されていないというのが現状の正確な表現だというふうに思っております。
○山井委員　答えていないですし、七割しか共有ファイルサーバーもやっていないんですよ。
　申し上げておきますが、これで幕引きなんということはやめてくださいよ。四情報以外も、百二十五万件以外も出てくる可能性もあるわけですし、七割しか共有ファイルサーバーも調べていなくて、報告書に、今調査中だ、やっている最中だと出ているんですから、ぜひこの委員会にその最終報告を出して、ぜひ改めて集中審議をこの場でやっていただきたいと思います。
　時間の限りもありますので、次の議題。
　百十人の日本年金機構の業務をされている方々が二月と三月の賃金未払いになっている件。
　これについて、日本年金機構が委託した業者がいいかげんだから金が払ってもらえていないわけで、その責任は日本年金機構にあるわけです。
　きょうの配付資料にも入れさせていただきましたが、これについては、九ページ目、平成二十年の閣議決定文書、「日本年金機構の当面の業務運営に関する基本計画」。どう書いてあるか。つまり、委託はしてもいいけれども、「外部委託を行う際には、委託した業務の最終責任を負うのはあくまで機構である」ということが書いてあるんですね。
　その意味では、百十人の未払い賃金、早急に全額払うべきだと思いますが、塩崎大臣、どうされますか。
○塩崎国務大臣　未払いの賃金についてのお尋ねかというふうに思いますが、これについては、八月の二十一日付で、ＫＤＣが事実上の倒産状態にあって未払い賃金立てかえ払い制度の対象となるということを認定いたしたところでございまして、今後、未払い賃金額が確定した方から速やかに立てかえ払いを行うこととなるわけでございます。
　未払い賃金額の確定のための調査に要する期間は、複雑な事案でなければ倒産状態の認定から通常二カ月以内でございまして、本件については、二カ月以内に立てかえ払いを行えるように私どもとしても最大限努力をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○山井委員　これも変な話で、三月二十五日から賃金未払いが問題になって、そして結局、何ですか、その認定が始まったのが八月二十一日、先週金曜日。連絡があったのが一時半、私の質問が終わったのは十二時十五分。つまり、国会で追及されたら、じゃあそうしましょうと。そんないいかげんな話ですか、それは。
　それに、大体、これは八割しか出ないじゃないですか。フルタイムの人だけじゃなくて、七、八割、多くの方は、これは短時間労働の方も多いわけであって、八割では当然だめで、全額払うのが当然でしょう。なぜならば、禁止された再委託、それがされていることに気づきながら再委託を続けて、こういう未払いという失態を起こした根本の責任は、閣議決定にもありますように、年金機構がとるべきなんです。だから八割ではだめですよ。
　この問題は、私は、今回の漏れた年金問題とも絡んでいると思うんです。つまり、現場で一番大変な仕事をされている非正規の女性の方々、封入業務や入力業務、その方々に対して全額賃金を払わない、八割しか払わない。普通だったら、三月から八月までもう五カ月もたっているわけですから、遅延加算金をつける話ですよ、割り増しを払う話ですよ。それが八割しか払えないというのは、私はおかしいと思います。全額払うべきだと思います。ぜひ払ってください。塩崎大臣、いかがですか。
○塩崎国務大臣　山井先生、日本は法治国家でありまして、なおかつ、社会主義じゃなくて資本主義であります。基本的に賃金を支払うべきは企業のサイドであって、これが払えないのかどうかということについて、払える限りは払えということをずっと私どもは、機構として、毎週二、三回は必ず電話をし、そして、この会社にも、この間少なくとも三回ぐらいは直接出向いて、この件についての話をしてまいりました。
　先ほど先生が、国が責任をとるべきで、機構が責任をとるべきだ、「外部委託を行う際には、委託した業務の最終責任を負うのはあくまで機構であることにかんがみ、」こう書いてあるわけでありますけれども、これは業務の最終責任であって、これを、賃金を不払いだからといって国が払うということはなかなかないことではないかなというふうに思っているわけで、未払い賃金立てかえ払い制度、これは法律に基づいてつくられているものでありますから、これが適用された場合であっても、事業主の賃金支払い義務が免除をされて国がそれをかわって払うなんということはあり得ないわけで、それが法治国家たるゆえんだと思います。
　したがって、本件による給与未払いの問題については、これは、引き続き委託業者へ賃金の支払いを求めていくように機構に対して要請をして、機構が委託業者に対して、倒産状態ということではありますけれども、払えということをずっと言い続けるというのが機構としての責務だというふうに理解をしております。
○山井委員　法治国家だから全額払わせるのは当たり前じゃないですか。ブラック企業対策とか言いながら、一番ブラックなのは厚生労働省と日本年金機構じゃないですか。残業代を払えという話じゃないんですよ、これは。全額給料を払うのは当たり前じゃないですか、法治国家で。それを、そんな払わないような企業を選んだのは機構であり、その監督責任は厚生労働大臣にあるんじゃないですか。ブラック企業の最たることをやって賃金を全額払わないのは厚生労働省である。
　最後に一問だけお伺いします。
○渡辺委員長　既に持ち時間が経過しておりますので、質疑は終局してください。