Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（中原浩一君）　ありがとうございます。
　先ほど紙先生からお話がありましたように、私も初めて参考人が北海道同士なんだなというふうには思ったんですけれども、経営は全く多分違うと思います。私どものところはもう米作でずっと頑張ってきた地域で、と言いながらも、国のそういったいろんな施策に翻弄もされてきました。ただ、逆を言えば、やはり農家、農業者のための農水省だというふうに思っていましたし、またそこから、いろんなお話をすると、農業者がその都度その都度困ったときに対策、政策を打っていくのが農水省なんだよといったようなお話もずっと私も青年部時代から聞いてきました。ここに来て、そういったことが少しやっぱり変わってきたのかなという思いもありますけれども。
　今質問のあった、農業共済制度の本質の目的も含めてお話をいただきましたけれども、私は、現行の共済制度については、やはり収入に着目するのか、また災害のときの減収を補うのかという、そういった部分は違いますけれども、私はやっぱり大きな役割を果たしてきたのかなというふうに思っております。そういった中で、個々の努力も含めながら、やはりその努力に報われない災害と、それに対して、私はセーフティーネットの役割を十分果たしてきたんじゃないかと。
　ただ、入れない作物もやっぱりいっぱいあったというのは事実ですし、高橋参考人が言われたように、それをクリアできていない部分も四〇％以上あるんだといった形の中で、収入保険についてはそこを補うような仕組みにしていただきたいなというふうに思っておりますけれども、ただ、経営全体を捉えると、私も先ほど言ったように、野菜も作り、米も作り、畑作四品も作りという形の中で、先ほど言ったように、そこに該当になっていないものだけを収入保険というわけには今回はいかないので、その辺はやはりちょっと、私としては、加入するかしないかも含めて経営としてどう考えていくかというのをやはり勘案しながら進めていかなきゃいけないのかなというふうに思っております。
　それと、改正の部分の無事戻しも含めて、そういったいろんな部分はありましたけど、私はちょっとそちらの方の関係については余りよく分かっていません、済みません。その辺については、また勉強させていただきながら、紙先生の方にまたお話をさせていただければというふうに思っております。
○委員長（渡辺猛之君）　続いて、じゃ、山川参考人、お願いいたします。
○参考人（山川秀正君）　共済制度の必要性については、特に十勝の畑作、歴史を見ると、以前は四年に一回冷害が訪れる、そういう歴史の中でずっと悪戦苦闘してきたのが十勝の畑作の歴史なんですよね。この間、農業の基盤整備だとか品種改良だとか、そういった農業に関わる技術の向上、取組の向上の中で一定程度物が取れるようになってきたと。しかし、自然災害、これはもう間違いなくやってくると。そういう状況の中で共済制度が果たしてきた役割は私は大きいと思いますし、ですから、畑作共済のそれこそ、試験段階と先ほど話しましたけれども、モデル町村になったのはきっとうちの町だったと思います。
　うちの町は全体で試験共済をやって、モデルの町になって畑作共済制度の根幹をつくっていったと。そういう中で、いろいろ制度改正、先ほど詳しくは触れませんでしたけれども、足切りを減らす。今でも、例えば小豆はまだ三割足切り、要するに半相殺、一筆ごとで、そういう評価しかできないと。今、圧倒的に畑作共済も全相殺、出荷量による調査が可能な作物については出荷量で調査するわけですから、そういった部分でいえば、何といいますか、人的な部分で人の確保、共済部長なり損害評価員なり、そこを確保するのが難しいという話ありましたけれども、そういう今の現代の文明の機器が発達している中で、出荷量で調査できるものはどんどん出荷量で調査することは私は全然問題ないというふうに思っています。
　それで、今後、共済に望むという点でいえば、今、私の去年の共済掛金賦課金払込通知書というのを持ってきたんですけれども、やはりその中で、やっぱり一番、先ほど、岩盤をつくるんだと、生産費を下支えしてほしいという話しましたけれども、要は、キログラム当たり共済金額、ここを何ぼで引き受けるかということが一つ大きな鍵だと思うんですよね。
　今、例えば小豆の場合はキログラム二百九十九円、三百円に一円切れるだけということですから、六十キロ一俵換算すると一万八千円と。今の相場、去年辺りですと、小豆一俵なかなか一万八千円は取れなくて、一万五千円前後という世界なんですけれども、まさしくそこの部分できちっと再生産ができるような、引受けの単価を、生産費を償えるような、そこを担保できたら今の共済制度は私はもっともっと逆に言えば充実すると思うし、安心して加入できるようになるんではないかなというふうに率直に思っています。そういった点が一点です。
　それから、無事戻しというのも、これもなかなか、私に言わせたら、制度が後退してきたと言うんですけれども、今まで無事戻しというのは、最初始まった頃の無事戻しは二分の一だったんですよね。共済事故が発生しない場合は掛金の二分の一を三年に一遍戻すと。それが三分の一になったんですよね、無事戻しが。だから、そういった点でいえば、そういう後退はされてきているんですけれども、やっぱり無事戻しの制度というのは、一定程度やっぱり被害が発生していないわけですし、共済組合に行ってお金が積み上がっているというような状況であれば、やっぱりそれを組合員に還元するというのは当たり前のことでないかなというふうに率直に思っています。
　そういった点で、当然加入の維持だとか一筆ごとの評価、ここはなかなか、一筆ごとの評価を残すか残さないか、特に水田が難しいのかと思うんですけれども。だから、水田地帯でも、北海道でいっても、カントリーエレベーターがあって、そういうところについては全相殺でやっている水田の調査もあるということを考えると、やっぱりケース・バイ・ケースの中で臨機応変に対応していく必要があるというふうに率直に思っていますけれども、そういう部分での合理化も図りながら、是非、今の農済制度を後退させることなく維持してほしいということを望んでおきたいと思います。
　以上です。
○紙智子君　もう一点、山川参考人にお聞きしたいんですけれども、先ほど、御自身の収入を基にして、現行制度と新たに創設される収入保険制度の比較がありました。収入保険では農家の減収分をカバーできず、補填が下がる仕組みであって、しかも農家の負担が増えるという話あったんですけど、この辺もうちょっと、どうして負担が増えていくのかという辺りも話をしていただければと思います。
○参考人（山川秀正君）　先ほど説明しましたとおり、収入保険は五中五、今の畑作の専業地帯にとって、五中五という評価の中で計算されると。共済事業、共済の引受単収等々については七中五、要するに、七年のうち一番上位の数字と一番下位の数字を捨てて、その平均の五年間で引受単収を決めますよということなんですけれども、収入保険の部分での収入の評価の仕方といいますか、算出の仕方もそういう、先ほど中原委員から発言もありましたとおり、天変地異、当然発生するわけですから、五中五ということになっていくと、どんどんどんどんやっぱり数字が下がっていく懸念は率直に感じています。
　そういったことの中で、私は、単純に比較をしたということで、ナラシ対策というのは実際に現金収入になったのは年明けといいますか、私どもの口座に振り込まれるのは今月なんですけれども、いずれにしても、これも二十八年度収入というふうに考えると三千五百八十六万九千円の収入になると、去年、災害年であってもですね。これはまさしく、共済制度があって、ナラシ対策があったからなんですけれども。これが収入保険になると、この数字は収入そのまんまといいますか、五中五の平均三千七百何がしをそのまんま九割補填されるというふうに計算して三千三百と書きましたけれども、九割の九〇％ということになれば、八一％になると、さっきも言いましたとおり、五百万も収入が変わってしまうと、去年みたいな年でも。それがやっぱり私の経営の中では現実としてあるので、やっぱりそこは是非、そういう状態の中ではなかなか、私は、収入保険に今の畑作地帯は必要がないんじゃないかと率直に思っています。
　それで、去年といいますか、今年年明け、三月十五日までに税金の申告するわけですけれども、そういう部分で多くの方から声を掛けられました。収入保険がスタートするので、青色申告やっていないと収入保険に加入できないから、青色申告をするという手続をする必要があるかないかという相談がたくさんありました。そのときにどう答えたかといったら、今の現行の収入保険制度では畑作経営ではメリットないんじゃないのという話をしました。だから、今すぐ自分の、何といいますか、農業経営をやっていく上で青色申告がメリットあるなら青色申告やめろとは言わないけれども、収入保険のためだけに青色申告に飛び付く必要はないぞという話をしたんですけれども、まさしく私は今そういう評価をしています。
　それから、負担が増えるという部分では、問題は掛金ですよね。掛金を、先ほど一％で落ち着くのか二％かという、いろいろな話がありますけれども、例えば、一千万の収入保険に入るには約三十万円の保険料だというような数字が出ているようにお聞きをしているんですけれども、その数字がちょっと間違っていたら指摘もしてほしいと思いますけれども、一千万で三十万であったら、三千五百万あったら百万超えるという、まさしくそういう掛金になってしまうわけですから、そういった点では、現行より掛金は上がって補填が少ないという点でやっぱり私はそういう意見を持っております。
　以上です。
○紙智子君　ありがとうございます。
　ちょっと時間が詰まってきたんですけど、高橋参考人のお話を聞いて、やっぱり今回の改正が制度発足以来最大の改正となったという御認識をお話しされていて、これまででいうと試行期間が結構な時間を取ってやってきたと思うんですけど、それがやっぱり十分持っているわけではないので、この後いろいろ予測される問題に柔軟に対応する必要があるという話をされたんですけれども、その点では、本音としては、やっぱりちゃんと、じっくり本当だったら試験の期間設けてやるべきだというふうに思われているんじゃないのかなと思ったんですけど、その本当のお気持ちと、それから、やっぱり最大と言われる部分のその最大というのは何をもって最大と思われているのかということをお聞きしたいと思います。
○委員長（渡辺猛之君）　高橋参考人、申し訳ありませんが、時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。
○参考人（高橋博君）　はい。
　やはり試行期間、これまでの三つの大きな共済のときありました。ただ、今回は制度設計をするために調査事業だけで既に三年間掛かっております。かてて加えて、そこから試行ということになると、制度設計を二十六年の法附則の御決議いただいたときからやってくると一体いつ始まるのかというようなこともありましょうし、水田の問題もいろいろあります。ですから、それでそこまでは多分できなかったのではないかなと。理論的とか万全を期せればそうですが、やはり実態を考えればやむを得ないと、私は、残念とは思いますが、やむを得ないと思っています。
　それから、最大と申し上げましたのは、農業保険法になったということを端的に言いましたけれども、やはり先ほど言いましたように、対象作物が無限定のそういうセーフティーネットと、これは今までとは違った、保険数理では同じでありますけれども、今までの共済制度とは違います。
　それからもう一つは、全国一律の制度であるということであります。これまでの共済事業はそれぞれの地区で決められることが相当数多かったんですけれども、今回は全国一本で行う。ただし、これを支えているのは、先ほど言いましたように、農業共済でないとこれはなかなかできないでしょう、信頼関係の間でもということで、支える組織は農業共済制度でありますが、こういう全国一本、しかも全農業収入ということで、最大の改革であったというふうに評価をさせていただいています。
○浅田均君　日本維新の会の浅田均と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　三人の参考人の方々には、今日は貴重な意見を聞かせていただきまして、本当にありがとうございました。御礼を申し上げます。
　それで、まず高橋参考人からお伺いしていきたいと思うんですが、私は選択肢ができるというのは良いことだと基本的には思います。保険という性格上、加入者というか、母数がある規模以上ないと成立しないというふうに思います。今、国民健康保険なんかを見ましても、保険者である市町村によって保険料がいろいろばらつきがあるということで広域化の流れがあります。同じように、この共済の一県一組合へ移行されているというのもそういう流れの上に立ってのことだと思うんですが、今回、青色申告農家に限定するということでありますが、そういう青色申告をされております農家の大体何割が参加したらこの制度は成立するというふうに事業者としてお考えになっておられるか、お尋ねいたします。
○参考人（高橋博君）　保険事業として母集団がどの程度なければならないかというのは、これはやっぱりリスク量とそれからその給付量のところをどのように設計をするかによって多分違ってくると思っています。もちろん、母集団は大きければ大きいほど内部におけますリスクが分散されますので一定程度の安定性というのは持つわけでありますけれども、リスクが、いわゆる事故率が低いところの場合の安定度と事故率が高いところの安定度との場合ではちょっと異なってまいります。
　この辺については私どももそれなりに勉強はさせていただきましたけれども、今回農林水産省において、これまでの事業化調査の中でデータの収集というのを過去もう十年ぐらいの分も多分収集をされた上で計算をされて、今後、多分保険料率や何かも全部決まってくると思いますけれども、その中で今の青申の中から、幾らとは分かりませんけれども、それなりの方が移行というかこの収入保険に入っていただければ保険としては成り立つという前提の下に今回の制度設計をされたというふうに伺っております。ただ、幾らかというのはちょっと私どもとしてもそこはよく分かりません。
○浅田均君　幾らかというのは、おっしゃったとおり、加入者によってリスク量と給付量が決まりますので、その辺りにならないと望ましい数字というのはちょっと言えないと思うんですが、それなりの加入者ということで、六割ぐらいですよね。
○参考人（高橋博君）　私も余り数理の専門家ではないんですけれども、民間の保険商品でもその保険商品ごとにある程度のものが成り立っている。ただし、それが何万のオーダーの保険商品ばかりではないというふうに私は承知しておりますので、ですから、やはり多い方がいいとは私も思いますけれども、本当に保険として成り立つかどうかというのは、ある意味、先ほど来申し上げたような要素の中で決まってくる。四十四万人という中の、それなりの、四十幾つというのは大きな数字でありますので、私どもの家畜共済の対象人数はもっと少ないわけでありますから、そういった意味で、ほかの共済との関係から見てもそこから一定程度が入っていただければと思っております。
○浅田均君　先ほど、中原参考人の方からも山川参考人の方からも白色申告も入れてほしかったというようなお考えを披瀝されておりましたけれども、加入率を上げるためにそういった白色申告者まで枠を広げるという考えは、事業者さんとしてはどういうふうなお立場になるんでしょうか。
○参考人（高橋博君）　これは保険の場合に、先ほど言いましたように、保険として成り立つかどうかということと、もう一つは、この保険について、申告制でありますから、その保険に対しての事実関係の把握、どんな保険であっても、損害がどの程度であったのか、これは損害保険の一種でありますので、それのきちんとした査定がないとその制度に対する信頼感が薄れてしまうと思っております。
　ですから、今回、仕組みの中で、青色申告が必要だと言われているのは収入プラス在庫の変動というようなことが言われているわけでありますけれども、我々は与えられた必要な書類においてその申告がきちんとチェックできるか。これは、信頼度が高い書類であればチェック度は薄くなります。どんな信頼度高くてもきちんとしたチェックは要るんですけれども、だけども、ここのところに幅広に、少し考慮の要素が大きいような資料ですと、それに対して投下する事務量ですが、これは膨大なものにならざるを得ないと思っております。
　この辺は、余りにも綿密なものをつくれば今度は申告する方も大変、それは簡素化が要りますけれども、簡素化をし過ぎますと今度は保険としてきちんとした形で査定をするということができなくなってしまう。ですから、その辺の微妙なバランスじゃないかなと思っております。
○浅田均君　そこでもう一つお伺いしたいんですが、査定でかなりの人が要ると思うんです。あとまた、新たな電算システムを導入されるというお話も先ほどされておりましたので、かなりの人が要るようになると思うんですけれども、そういう人的投資しても保険事業は成り立っていくというふうなもちろん前提に立っていないと事業者なれないわけですけれども、これは確認させていただけないんですけれども、大丈夫ですよね。
○参考人（高橋博君）　実は私ども、既に共済事業におきましても、この電算システムというもの、国の再保険まで含めたシステムをきちんと構築しておりますし、それなりの制度改正、小さいものも含めて制度改正ごとにそれきちんと対応しております。したがって、収入保険についても、制度の詳細がきちんと決まればこのシステム設計自体は滞りなくできると思っています。ただ、ちょっと時間的に詰まってくるとその検証や何かが大変なんですけれども。
　あと、人員の問題に関しましては、先ほど申し述べましたように、チェックに、あるいは加入申請の書類の審査に手間が掛かれば掛かるほどそこには膨大な人員が要る。ですから、いかに片一方で簡素化をしつつ保険に無駄のないようなことができるかということをある意味国の方に制度企画の段階でお願いをしたいと思っています。
　ただ、実際には全国団体が、全国の連合会が元請をいたしますけれども、実際に農家と接触をして農家と相談に応じて申込みを受け付けるのは既存の農業共済組合の役職員の方にお願いをしたいということでございます。
○浅田均君　続きまして、中原参考人にお伺いいたします。
　先ほどの御発言の中で、やっぱり現状の共済とナラシよりもメリットが多くなければ加入率は上がらないという御発言がありまして、そのメリットの一つとして、品目ごとに入れるということを一つ先ほど例示されましたけれども、そのほかにインセンティブを与えるようなメリットとはどういうことであるのか、ちょっともう少し具体的に教えていただきたいんですが。
○参考人（中原浩一君）　ありがとうございます。
　今御質問があったように、やはり、先ほど、多分大変だろうと思うんですけれども、普及率という、収入保険の、部分をやっぱり頑張ってもらわなきゃいけないのかなというふうに思いますけれども、そもそも入口の段階で、加入の段階でやはりそういうふうな条件を付けてしまったという、先ほど言った白色と青と、そういった意味の中では、多分担当する職員は、今言ったように、制度設計という、経営の制度設計も含めて、シミュレーションをつくって、どちらの方が得ですよみたいなことになれば、これ大変じゃないかなというふうにまず私は思っているんです。
　だから、簡易な、青も認めたのであれば、先ほど言ったように白色も記帳義務、まして、先ほど言っていた棚卸資産というのもきちっとやっぱり出している方もいらっしゃるので、白色でも。そういったところで行くと、そこでまず分けてしまったということに対してのやはりその事務作業量のリスクは私はあるんじゃないかなというふうに思っています。それが、行く行くは掛金だとかに反映されるというのをちょっと懸念はしています。ただ、今の現行の職員は、やっぱりある程度のその農家農家のいろんな意味での把握はできている部分もあるので、そこに任せたのはよかったのかなというふうに思っています。
　それで、あとメリット的なものも含めてなんですけれども、やはりその手続、その最初の五年間の収入を出すときに、入れるときに、これ一番最初にやっぱり大変な作業量だと私たちは思っていますので、その辺を、先ほど適正かつ査定も含めてきちっと出さなきゃいけない部分もありますけれども、そこのやはり簡素化というのも必要ですし、先ほど紙先生からお話のあった、無事戻しの改正の内容は私、分かりませんけれども、無事戻し、私も米なんかはもらっています。そういった意味では、そういう部分で、一般の保険に関しても何年後は二十万戻ってくるだとかという部分についてはすごく加入しやすいかなというふうに思いますので、無事戻しもあれば、それは一つのメリットとしていいのかなというふうに私は思っております。
　それともう一点、ごめんなさい。
　先ほど時間なくて、その支払時期なんですけれども、それについては、今、一般の個人事業者については三月十五日に申告して、それを踏まえて多分六月、七月じゃないかなというふうに聞いています。でも、それについては、やはり当該年度の売上げというか、収入にしなければ、その翌年度にそれも入ってき、今までの現状の収入も入ってきたら、これやっぱり申告時にはかなりきつい部分があるので、当該年に戻せるような仕組み、それは、前段いろんなお話のある、つなぎ資金であり、なおかつ仮払いにしても、そこら辺については当該年にきちっとそれが反映できるような、申告して反映できるような仕組みにしていただきたい、そこも併せてお願いします。
　以上です。済みません。
○浅田均君　次は、山川参考人にお伺いいたします。
　今、共済、ナラシよりメリットがなければ加入率が上がらないということで、中原参考人にいろいろ例を挙げていただきました。白色申告も含めて、無事戻しとか支払月のことについて御提案がありましたけれども、今の中原参考人がおっしゃいましたことを全部、例えば高橋参考人がお認めになられた場合、ここに書いておられるような御主張は若干変わる可能性はあるんでしょうか。
○参考人（山川秀正君）　制度が改善されればどうなんだということですけれども、根本はやっぱり、何といいますか、自分の農業経営にとって、先ほどから発言ありましたとおり、どの制度に加入するのが一番自分の農業経営にプラスになるのかというのがやっぱり判断基準だというふうに率直に思っています。そういった点でいえば、収入保険はやはり、率直に言って、生産費を償うという担保がない限り、今の畑作経営にとっては今の農済制度の方がセーフティーネットになり得るというふうに率直に思っています。そういった点でいえば、やはり収入保険の岩盤をどこかに設けないといけない。
　今盛んに、農業関連改革七法案が通ってしまって、国際競争力だ、農業を輸出産業だと言っている世界ですから、農産物の低下というのは、私は国際競争力ということは農産物が安くなっていくというふうに率直に受け止めていますから、そういった点で、やはりセーフティーネットがない限り、岩盤がない限りは私は加入できないと、私自身はそう思っています。
○浅田均君　ありがとうございました。これで終わらせていただきます。
○森ゆうこ君　希望の会（自由・社民）、自由党の森ゆうこでございます。
　今日はお三方の参考人の皆様、大変ありがとうございます。
　私は米どころ新潟でございます。今回いろいろお話ございましたけれども、農業関連の八本の法案、もう既に七本は成立をして、今八本目のこの収入保険ということで、農業をやっていらっしゃる方、農家の方、農業関係者の方というのはもう大変政策に詳しくて、うかつに新しい法案の話はできないなとかというふうに今までは思っていたんですが、私が、初めて農水委員になったんですけれども、農林水産委員になって本格的にこの法案いろいろ知ることができたという部分もあると思うんですけれども、何か、どの法案に関しても、地元に帰って話題にしても、皆さんがよく分からないんですね。これはすごく不思議で、特に種子法の廃止は、えっ、何で廃止することになったのとかね。
　要するに、現場の農家の人たち、そして農業関係者の人たちがよく理解しない、今まですごく要求してきて、それがやっと法律が出てきて成立をしますというような法案ではこの間なかったというふうに思います。今ほどいろいろお話ありましたけれども、やはりその収入保険という考え方と所得補償というのは基本的に考え方が違うんじゃないかなというふうに思うんですね。
　まず、高橋参考人に伺いたいんですけれども、いろいろ農業共済の改善点というお話は私も理解できるんですが、であれば、今回はその農業共済を抜本的に改正し、今まで足りないといった部分を充実させるというふうなことの方が制度の安定性という意味からしても私はよかったんじゃないかなと思ったんですけれども、なぜ、まあそれは政府じゃないですから、参考人は。ただ、事業者として、共済のこれまでのいろいろな足りない部分というのをむしろ補った方が農業者のためにもよかったんじゃないかなと私は思うんですけれども、高橋参考人はいかがお考えですか。
○参考人（高橋博君）　農業共済七十年の中で、度々制度改善を行ってきております。先ほど言いましたように、当初発足時は米麦、家畜、そして蚕さんだけであったものが、今のように園芸ですとか畑作とか、それから果樹とかというところまで拡大をしてきたわけであります。したがって、制度改善については、毎年毎年、私どもの内部でもいろいろ検討しているんですが、やはり最後行き詰まる点は何かと申し上げますと、保険の事業で共済は運営しておりますから、保険として単品ごとに作れるものにやはり限度があるということであります。
　例えば、新しい西洋の野菜、新しい洋野菜を、新品種のものを導入しようとする、それは保険として直ちに、過去の事故実績も何もない、それから確認手段もないというような形で、四割強の生産額についてはこの保険でカバーできないような状態になってきているということだろうと思います。ですから、これまでの制度改善の中にこの単品の作目ごとの保険というシステムで相当詰めてきましたけれども、やはりそこの段階でとどまっているものが今の状況ではないか。更にそれを一歩進めるということでは、この収入保険、いろいろな御議論あろうかと思いますけれども、全てをカバーし得るということが大きなことではなかったかと思っております。
○森ゆうこ君　参考までに伺いたいんですけれども、先ほどの御説明の中で果樹の加入率が一番低いというふうな御説明があったと思うんですけれども、それは理由は何なんでしょうか。
○参考人（高橋博君）　果樹の問題につきましては、私よりも非常に精通されている方おられると思うんですが、先ほど来お話がありました、例えば畑作です。畑作は、畑作共済とナラシの制度というようなお答えが北海道の参考人お二方からありました。お米も同じです。お米の農作の共済、さらにはナラシの制度がある。じゃ、果樹はどうかと申し上げますと、基本、今、果樹共済ございます、自然災害に対応する果樹共済がございますけれども、そのほかの部分で、お米のナラシでありますとかあるいは畑作のナラシ、そういったものに匹敵するというもの、治山対策として改植や何かを行っているというのはあるとは思いますけれども、その部分、なかなか果樹というものには政策的な議論がない。ですから、そういった意味で、果樹共済について単独で共済制度だけで支え切れているのかどうかという議論が一つあろうかと思います。
　それからもう一つは、果樹はお米というくくりに比べても、そもそも品目、それから品種がもう本当に多岐にわたっております。かんきつだけでも、温州だけではなくて指定かんきつとか、そういった形で今果樹共済がつくられているわけでございまして、それぞれごとに本当に、じゃ、つくり切れるのかというような議論もあろうかと思っています。
○森ゆうこ君　ありがとうございます。
　この間、八本の法案に、これちょっとこだわりますけれども、この改正案あるいは廃止法案というようなものを議論してきて、もちろん農業競争力強化ということを否定するつもりはないんです、担い手もしっかり育っていただかなきゃいけませんし。でもやっぱり、何かこの間の議論の中で、農業の持つ多面的機能であるとか、産業政策ではなく社会政策、つまり地域の農業が駄目になってしまえばその地域そのものが成り立たなくなるとか、何かその視点が物すごく欠けているというのを本当に痛感してきました。
　昨年、皆さんから御支援いただいた糸魚川、大火に見舞われた地域ですけれども、実は私、去年の春、その糸魚川地域の支援者の方が、オオエサラゲに来いやということで、何だろうと思いながら、前の晩から泊まり込んで、早朝より、地区の農家の方も農家じゃない方も総出で、農業用水路、そしてもうその農村に住宅街がありますから、そこの側溝とか全部、川上からずっと皆さんが地区総出で、オオエサラゲと言うんですけどね、そういうことを地域の中でやっていると。そういう、何というかな、お互いに助け合っていく共済、そして共同という、そういうものがやっぱり非常に重要なんだなというふうに改めて思いました。
　そういう観点から考えますと、収入保険もいいんですけれども、やっぱり再生産可能な、そして多面的機能にも配慮した直接支払制度、そして戸別所得補償制度の復活、充実というのが私は何よりも求められると思うんですけれども、その点に関して中原参考人と山川参考人のお考えを是非お願いいたします。
○委員長（渡辺猛之君）　では、中原参考人からお願いいたします。
○参考人（中原浩一君）　ありがとうございます。まさにそのとおりだと私も思っています。
　今回、農業経営のセーフティーネットとして収入保険を導入するんだということに対しては私は反対ではないし、この内容が、私が先ほど言ったようなことも含めて、改正、内容を変えていっていただけるということであれば、この保険もやはり一つの収入という、収入というか、所得という意味では一つのやっぱり一助になるのかなというふうに思っています。
　ただ、根本的なことを言うと、今、森先生が言われたように、昔なんか価格は市場で、所得は政策でというようなお話がありましたけれども、やはり米も今、国が生産調整をしないといった中で先ほど言ったように心配な部分もあります。
　例えば、畑作だったら経営所得安定対策の支払、それから酪農だったら補給金制度だとか、肉関係だったらマルキンだとか、品目に限定されますけど、野菜価格安定対策だったら、市場のここまで下がったときには発動になりますよという、国と地方と生産者が一対一の積立てをしながらやっている、これは互助の精神の中で助け合っているという、この今言った加入の保険も私はそうだと思うんですよ。それがイコール所得補償につながるかといったら、私はつながらないと思っています。
　ただ、これは、今の議論としては、収入保険の内容をどうするかということに対しては、私、先ほど言ったようなことですけれども、根本、そもそも的に、岩盤政策がきちっと成り立っていなかったら農家の所得の確保というのはできないので、米が上がったときは要らないけれども、やはりその時々の状況だとか、先ほど言った災害なんかで下がったときは、それをきちっと補える所得補償制度的なものをきちっとやっぱり確立していただきたいというのは私たちの願いだというふうに思っています。
○委員長（渡辺猛之君）　では次に、山川参考人、お願いします。
○参考人（山川秀正君）　私も中原委員同様、森先生の御指摘のとおりだというふうに率直に思っています。
　今回の七法案、既に成立してしまった。さっき種子法の話もありましたけれども、現行の、何といいますか、種子法のどこが悪くて新しい種子法を作ったのかと。誰に門戸を開くのかというところが、私は率直に言って非常に大きな疑問を持っています。昔から種を制する者は世界を制すると言っていますから、そういった点ではやっぱり非常に大きな危惧を抱いているというのが率直なところです。
　確かに、いろんな、例えば経営所得安定対策で菜種という品種が新たに対象になりました。だけど、それで、私自身も実は菜種作って、七年、八年作っているんです、交付金がなかったときから作っているんですけれども、その菜種が今非常に大変な目に遭っています。経営所得安定対策で支援の対象になったから、作りたい農家はたくさんいる。北海道でいえば、小麦の病気の関係だとか芋の病気の関係だとか、そういう対応として菜種を導入したいと考えている方がたくさんいる。だから、生産は伸びています。全国的に見ても面積が伸びているのは北海道だけでないかなと思っていますけれども、その菜種を、実は国産菜種の消費が進まないから来年はちょっと作るのを遠慮してくれという搾油業者が出てきています。菜種の自給率は一％行っていないんですよ。統計数字見ると〇・〇何ぼなんですよ。その菜種、せっかく経営所得安定対策に国の制度として乗っけたのに、実際には来年は作付けできないんじゃないかと心配しているんですけれども。
　まさしく、何といいますか、一品ごとの経営安定対策なんというのは、そういった点ではやっぱり総合的な支援にはなっていない。大豆でさえ、せっかく一万一千六百六十円という去年までの支援が、経営安定所得対策の数量支払の支援があったのが、今年から三年間は九千四十円ですよ。二千六百二十円も下がる。二三％も下がる。大豆の自給率何ぼあるのというような世界ですよね。
　だから、そういうふうに考えたときには、やっぱり本当に国内で取れるものは国内で取ろうやと。そのために、国は生産も支援するけれども消費も支援しようと、そういう総合的なやっぱり食料政策、農政においては、当然、だから経営所得安定対策でなくて戸別所得補償と、これを組み合わせて所得補償もやるということが私は必要だと思いますし、そういった点では、森先生の地元、新潟の米山知事が県の予算を使って試験をやると、所得補償の試験をやるんだという、まさしくそういう取組を今度地方からも発信して、やっぱり国に広げていくという取組を是非やっていけたらいいなというふうに思っています。
　以上です。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。
　本当に、農林水産省がやることは農家を本当に全面的に応援することだということで、今朝、小川委員の方から御指摘があったんですけど、ここはずっと仲よし委員会だったんだというふうなお話があって、あれ、私が来たから駄目になったのかなとちょっと思ったりしたんですけれども、やっぱり本当に、食料安全保障、そして社会政策として、皆さんが安心して生産し、そして地域をつくっていけるというふうに、まあ収入保険の方はちょっと改善点あるような気もいたしますけれども、改めて頑張っていきたいと思います。
　今日は本当にありがとうございました。
○委員長（渡辺猛之君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり御出席をいただき、また、貴重な御意見を賜ることができました。委員会を代表いたしまして心より厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十一分散会
平成二十九年六月十三日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山添　　拓君　　　　　仁比　聡平君
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　牧野たかお君　　　　渡辺美知太郎君
　　　　　仁比　聡平君　　　　　山添　　拓君
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　敏夫君　　　　　福山　哲郎君
　　　　　山添　　拓君　　　　　仁比　聡平君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　渡辺美知太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　和之君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　金田　勝年君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　野上浩太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　盛山　正仁君
　　　　　　　外務副大臣　　　　薗浦健太郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　井野　俊郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青木勢津子君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　高木　勇人君
　　　　　　　法務省刑事局長　　林　　眞琴君
　　　　　　　法務省矯正局長　　富山　　聡君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水嶋　光一君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　相木　俊宏君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　飯島　俊郎君
　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　長　　　　　　　　高瀬　　寧君
　　　参考人
　　　　　　　日本大学危機管
　　　　　　　理学部教授　　　　福田　　充君
　　　　　　　弁護士　　　　　　山下　幸夫君
　　　　　　　一橋大学名誉教
　　　　　　　授
　　　　　　　弁護士　　　　　　村井　敏邦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関
　する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（秋野公造君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、牧野たかお君が委員を辞任され、その補欠として渡辺美知太郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（秋野公造君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に日本大学危機管理学部教授福田充君、弁護士山下幸夫君及び一橋大学名誉教授・弁護士村井敏邦君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（秋野公造君）　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、参考人から御意見を伺います。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見を賜り、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、福田参考人、山下参考人、村井参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　それでは、福田参考人からお願いいたします。福田参考人。
○委員長（秋野公造君）　ありがとうございました。
　次に、山下参考人にお願いいたします。山下参考人。
○委員長（秋野公造君）　ありがとうございました。
　次に、村井参考人にお願いいたします。村井参考人。
○委員長（秋野公造君）　村井参考人に申し上げます。お時間が過ぎておりますので、御意見をおまとめください。
○参考人（村井敏邦君）　はい。
　テロ集団等の組織犯罪集団に限定されるのかということですが、この点も、テロ集団についての定義はありません。さらに、「その他」によって限定されない。組織的犯罪集団の団体の行為が、一般人とは違うんだと、これを入れたことによって一般の企業を処罰するようなものではないということですが、しかし実際、私が意見書を書いたものの中に、証券会社が業績悪化を知らせずに客を募集した場合、組織的詐欺集団であって、その従業員も共謀共同正犯として処罰されたケースがあります。これは一般の人も組織的犯罪集団として処罰され得る例であります。これも審議の中で御議論があったところです。
　いずれにしましても、こういった法案による最大の問題は、やはり捜査がどのようになるのかという懸念が持たれます。この点について、国連の人権報告者の指摘には謙虚に耳を傾けるべきであろうと思います。プライバシー侵害に対する保障措置を設けるべきであるということについて、これに抗議をするのではなくして、真摯にこれについて検討し、法案成立までにその点についての明確な回答をすべきであろうと思われます。
　いずれにしましても、今回の法案によって刑事法の基本が大きく変わるであろうということが懸念され、私は大変に心配しております。是非慎重な審議を重ねていただきたいと思います。
　ちょっと超過しましたけれども、以上で終わります。
○元榮太一郎君　自由民主党の元榮太一郎です。
　福田先生、山下先生、そして村井先生、本日はお忙しい中、当委員会に御出席いただき、そして大変貴重な御意見をいただきまして、誠にありがとうございます。
　いろいろ参考人の皆さんからお話を伺いました。国際協調という言葉も福田参考人から出てきました。やはり、世界が連携してテロを未然に防止する、そして国際平和をもたらすと、積極的平和主義こそが日本の果たすべき役割だと私も思っております。その意味でこのＴＯＣ条約の締結は非常に重要であり、急務だと考えております。
　そこで、まず福田参考人に伺いたいと思います。
　我が国では、一九九五年の地下鉄サリン事件以来、大規模なテロはまだ起こっていないという状況にございます。その中で、テロの脅威はこの日本にも迫っている、又はテロの脅威が増大している、このような話も聞かれます。しかし、まだ、この迫りくる脅威について日本国民の理解というのはさほど高まっていない、深まっていないのではないかなと思っております。
　私はテロの脅威は確実に迫っているという危機感があるのですが、福田参考人、テロ対策の専門家として具体的にこの迫りくる脅威について御教示いただけますでしょうか。
○参考人（福田充君）　先ほどの陳述でも申し上げましたとおり、国際テロリズムが世界中で勃興しております。その中で、日本だけがテロリズムの標的にならないという前提は極めて危険であると思います。イスラミックステート、ＩＳＩＬなどのイスラム過激派組織も、日本もテロの標的であるということを表明しております。
　これまで、やはり日本も、これまでの法制度の範囲内で懸命にテロ対策をやってきて、そして出入国管理も徹底してきた、そしてかつ、島国であるというような経緯もあってそういったテロの脅威をはねのけてこられた経緯もございますけれども、これから二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピックを三年目に控えております。
　これまで、ミュンヘン・オリンピック以降、ほぼほとんどのオリンピックのような、メディアイベントと僕は呼んでおりますけれども、オリンピックはテロの標的となってきました。二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピックも、世界中から要人が、アスリートが、メディアが、そして観光客の皆さんが日本に集中して訪れる国際的メディアイベントでありまして、この東京オリンピック・パラリンピックは、テロリスト、テロ組織にとっても格好の標的となるソフトターゲットだと思われます。
　日本人の生命や生活を守るだけではなく、こうしたメディアイベントに際して各国から訪れる訪問者の命を守るということも不可欠であり、そういった意味でも、今、テロの脅威は日本の中ではリスクとして高まっていると認識しております。
　以上です。
○元榮太一郎君　ありがとうございます。
　日本もテロの標的だと名指しをされていて、また二〇二〇年のオリンピック・パラリンピックはまさに格好の標的ということで、もう三年後に迫っています。その意味で、テロ等準備罪はＴＯＣ条約の国内担保法として成立させるということが非常に重要だと思っておるわけですが、一方で、これまでの議論にもありましたとおり、このテロ等準備罪の構成要件について、内心やプライバシーという自由、人権との関係が指摘されています。
　しかし、私は、客観的に見ますと、ＴＯＣ条約締結百八十七か国、そしてまたＯＥＣＤ各国の構成要件と比べると、非常に人権、自由に配慮した厳格な構成要件を客観的に採用しているのではないかなというふうに思っているわけです。
　具体的には、そのＴＯＣ条約五条一項（ａ）の（１）の組織的犯罪集団という組織要件と推進行為という行為要件という、この二つのオプションを採用しています。これはＯＥＣＤの各国の中では唯一でありますし、百八十七か国の中でも僅か二か国しかないということで、やはり日本らしくこの自由、人権というものを配慮した中で、やはり国民の安心、安全、そしてテロを国際協調で未然に防止するというバランスの取れている構成要件と思われるのですが、福田参考人、まずこの点について、各国との比較の関係で御教示いただきたいと思います。
○参考人（福田充君）　今御指摘にありましたとおり、この国際組織犯罪防止条約を締結しております百八十七か国の中には様々な国がございます。その中でも私自身はアメリカやイギリス、英米のテロ対策が専門でありますのでやはりアメリカやイギリスと比べることが多いわけですけれども、アメリカやイギリスにも当然刑法、刑事訴訟法の基本的な要素がありますが、それと、もう一つの体系としてテロ対策の基本法的な側面がございます。
　先ほどの陳述でも申し上げたとおり、イギリスでは二〇〇〇年テロリズム法という基本法的な法律があります。そこでは、テロリズムの容疑があれば令状なしで四十八時間勾留することができるとか、令状があれば二週間にわたって勾留することができる、極めて厳しい特徴があります。それがイギリスの歴史と国情、文化に即した制度であり、それがそのまま日本に適用することがよいとは私自身も思いません。
　しかしながら、イギリスのテロ対策若しくはアメリカのテロ対策、特にアメリカは、九・一一アメリカ同時多発テロ事件以降構築されてきましたテロ対策の基本法的な役割を果たしますパトリオット法では、通信傍受といった捜査権限も強化されています。諜報機関も強化されています。テロリストの出入国管理も強化されています。例えば四百十二条では、司法長官がテロリストと認定した外国人を七日間まで無条件に拘束できるといった項目もございます。
　そういった、イギリスやアメリカといった非常にテロ対策が強固に構築されている国家もございます。しかしながら、その中でも、イギリスやアメリカで人々の人権、自由が大きく損なわれて問題になったという事例、まあ幾つかございますけれども、非常にたくさん発生したでありましょうか。そこには、やはりイギリス、アメリカのテロ対策の法制度の中で自由や人権を守っていくという、それぞれの国の取組と制度があったわけでございます。
　それと比べましても、日本のこの度のテロ等準備罪、組織的犯罪集団に限定しているということと、そしてかつ合意罪の観点から実行準備行為の段階で処罰するという枠組みは、そういった欧米の先進諸国と比べても非常に抑制的で謙抑的な制度となっていると評価しております。
　以上です。
○元榮太一郎君　ありがとうございます。
　アメリカは九・一一がありました。そして、イギリスでも、ここ直近一か月でも複数回のテロが起きています。この構成要件に関しては、やはりテロの脅威の現実の度合い、実際に悲惨なテロが頻発している地域との相関関係がうかがえるかと私は思っています。
　山下参考人と村井参考人にも伺いたいんですが、今、福田参考人からもお話ありましたとおり、構成要件という意味で世界各国との比較で考えますと、行為要件、推進行為とそして組織的犯罪集団という組織要件の二つのオプションで絞った合意罪という観点で客観的に見ますと、日本は非常に抑制的な厳格な構成要件にも思われるんですが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（山下幸夫君）　先ほど述べましたけれども、言葉だけ見れば一見すると限定するように見えるかもしれませんが、その概念は極めて曖昧、不明確でありまして、しかも、この間の国会における政府側の答弁を見ても非常にその適用範囲が曖昧。先ほど言いましたけど、組織的犯罪集団の構成員に限らない、それ以外の周辺者も含むということを言われたり、それから共同目的が変わったら普通の団体でも組織的犯罪集団になるとか、そういう答弁がずっと続いているわけでございまして、要するに物すごく曖昧で非常に広く適用される可能性のある。
　そういう意味では、先ほど御質問者の方は限定されているとかいろいろ言われていますけど、この文言だけではやはり限定されているとは言えない、解釈の余地を非常に多く残し、解釈によって恣意的な適用、濫用のおそれがあると私は考えております。
○参考人（村井敏邦君）　先ほども私が言いましたように、英米の場合に共謀罪を設ける場合にはオーバートアクトを要求するというのが一般的になっております。したがって、オーバートアクトとして準備的行為を設けたというのは英米と同様だということになるわけですが、例えば先ほど例として出しましたロス疑惑事件の起訴状の場合に、オーバートアクトとして二十ぐらいの数の行為が挙げられております。これが起訴状の中に記載されて具体的にそれに対する攻防が行われるという点では、日本の場合、それがどうなるのかよく分かりませんけれども、構成要件であれば起訴状の中に出てくるでしょうが、処罰条件の場合には起訴状の中に出てくるのか、それから手続的な点でどうなるのかというのは全く今回の法案では手続的な提案はされておりません。
　ＧＰＳ捜査を検討しようと、私はこれは大変問題だというふうに思うんですが、その法制化を検討するというのが一つ付け加わっているんですが、新たにいろいろな捜査、新しい捜査手段を要求するということになりますと、果たしてそれで人々の自由が限定されないか、また懸念が増えると思います。
○元榮太一郎君　ありがとうございます。いろいろなお考えがあるところだと思います。
　しかし、例えばその組織要件に関して見ると、そもそもないような合意罪を採用している国もたくさんあるといいますか、むしろ大半となっているところだと思います。
　いずれにしましても、国民の安心、安全を守るため、そしてテロ対策を国際協調の中で推進していくという中で、人権とのバランスを各国がそれぞれ心を砕いて工夫を凝らしていて、そういう中においても、このテロ準備罪というのは国際的な比較においては構成要件としては非常に抑制的だということを改めて最後に指摘して、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○真山勇一君　民進党・新緑風会の真山勇一です。
　今日は、三人の参考人の方、本当にありがとうございます。
　お三方の話を伺っていて、この法案がまだまだ不明確な点が物すごくたくさんある、分からないことがたくさんある。今日もたくさんの傍聴の方いらっしゃっていますけれども、みんな、こんなにあるんだと、まだまだやはり審議をしなければこの法案どういうものなのかよく分からない、こうした思いをすごく感じられたんじゃないかというふうに思います。私も感じています。やっぱり大事な法案を作るならば徹底的に審議をして、問題点、分からない点、これをはっきりさせて、本当に法案が必要なのかどうか、これをやるのがこうした委員会の場ではないかというふうに私は思っています。そういう意味で、今日、お三方、参考人でお招きをして意見を伺ったということは、私たち議員がやる議論とはまた違った視点でお話を聞けたということをまずお礼申し上げます。
　たくさんあるので、時間足りなくなるとちょっとあれなので要領よく聞いていきたいというふうに思うんですけれども、まず福田参考人にお伺いしたいと思います。
　福田参考人がおっしゃったテロを未然に防ぐ、大事なことです。それを国際協調でやる必要がある、大事なことです。そして、危機管理上、やはりテロを防ぐということは本当に今まさに喫緊の課題であるということも分かります。そのためにＴＯＣ条約を締結しなければならない、そこまでは私も分かるんですが、例えばこのＴＯＣ条約、まずテロ対策のためでないということが言われてきております。
　パッサス教授が、立法ガイドを作った、この法案の意味を作った方が、これはテロ対策ではないよと、経済的な犯罪、マネーロンダリングとかあるいは組織的な暴力犯罪に対する、麻薬取引、そうしたものだよと言っているにもかかわらず、テロ対策だと言っているわけですね、日本ではそう言っているわけですけれども。テロ対策でないと言っていること、これについて、村井参考人も指摘されておりましたけれども、これについてどういうふうにまず思われるかということが一点と。
　それから、確かに今テロ対策もグローバルスタンダードが求められているといいますけれども、この国連のＴＯＣ条約を締結しなければならないならば、逆に、今申し上げたような立法ガイド、パッサス教授のテロ対策でないということとか、それからカンナタチ国連特別報告者が指摘しておりますプライバシーの問題、この条約を受け入れるのと同じくらい、この条約の問題点を同じ国連の方が指摘しているわけですから、こちらをやっぱり無視するのはおかしいと思うんですね。
　この辺の、テロ対策ではないとかカンナタチ氏がプライバシーに大変懸念を表明している、こちらの方については福田参考人はどういうふうに思われるでしょうか。