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○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　いまお話になりました五兆円というのは、私ども全く関知しない数字でございます。ただ、現在進めております「中期業務見積り」——五十九年度までの見積もりでございますが、これは全部達成しましても、ＧＮＰの将来の見通しとも関係がございますが、一％を超えることにはならないと私ども一応の見通しは持っておるわけでございます。五六中業はまだ全く未着手でございますから、どうなるか、せっかくのお尋ねでございますが、中身ができていないものですから、見通しも申し上げかねるわけでございます。
○竹田四郎君　恐らくもう中身は半分ぐらいできていざだろうと私は推測しておりますけれども、一向に国会では防衛予算は審議ができないということがかなり明瞭になったわけでありますが、理事会でもう少し真剣に議論ができるようなひとつ防衛予算の予算書その他も含めてそういうようにしていただきたい、こういうふうに思います。
　次へ移ります。建設大臣にお尋ねしますが、第四期の住宅建設五カ年計画が本年度から発足するというのですが、その概要、重点等をお知らせいただきたいと思います。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　第四期住宅建設五カ年計画の概要ということでございます。三期五計の実績を踏まえまして、さらに継続的にこの問題に取り組むという根本的姿勢につきましては変わりません。特に住宅需要のバランスがなかなかむずかしい環境にございますので、
　　　〔理事古賀雷四郎君退席、委員長着席〕
それを踏まえて策定をいたしたわけであります。
　特に重点的には居住水準の向上、質の向上を一つの柱にするということと、それから大都市、要するに過密都市における賃貸住宅を盛り込む計画の中の重要課題として策定をいたしております持ち家と賃貸の比率は、前の段階よりやや持ち家の方をふやしたような計数的な計算にはなっておりますけれども、それもいま申し上げましたように、大都市における賃貸住宅への重点指向をすることによって、そのパーセントについては余りこだわらずにトータル的な面でいけるのではなかろうかと思います。公的資金によるものは大体三百五十万戸、三期五計と同じ数字を充ててございます。三期五計の結果が、公的資金の関係につきましてやや公営、公団が落ちくぼみ、公庫につきましてカバーできましたので、その点をも配慮しながらやってまいる所存でございます。
　なお、公的住宅の落ち込みの環境が、どうしても用地の取得困難とか、あるいは地方公共団体等の調整のおくれ、あるいは環境に住んでおられる方々との話し合いというのが難航でこういう公団がおくれたわけでありまして、こうした問題につきましても四期五計の中で解決しながら進めてまいる。大体、概略でございますが、そのような姿勢で取り組んでいるというところでございます。
○竹田四郎君　いまの御説明の中で、公共賃貸の数字は余り問題にならないというのはどういう意味なのですか。よくわからぬですね。いまのお話の中で、私が聞き間違えたかどうかわかりませんが、公共の賃貸住宅の計数は余り気にとめなくていいというような趣旨のことをおっしゃいましたね、いま。それはどういう意味なんですか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　恐縮でございました。三期五計が大体持ち家と賃貸の割りが六、四くらいでありました。今度、大体七、三くらいになりましょうか、トータル的に。したがって、賃貸住宅の需要もございますので、これは過密都市の方へ重点指向してまいりますので、六、四とか七、三とかということについてはそういうことでは気にされなくても一応公的住宅、賃貸住宅については配慮をしてまいるという意味合いで申し上げたわけでございます。
○竹田四郎君　住宅公団の総裁にお伺いしますが、最近、公団の賃貸住宅に対する需要が非常に強くなってきたと、こういう話があるのですが、どうなんですか。
○参考人（澤田悌君）　お答えを申し上げます。
　これは場所にもよりますし、その住宅の質にもよりますが、最近いろんな報道で伝えられております点の非常に重点は、便利なところにできておりますかなり以前に建ちました公団住宅、賃貸住宅、これが空き家ができますと、それを修理して若干家賃を上げでまた再募集するわけでございます。これに対する需要が非常に多いということが中心でございます。それから、便利なところに新しい住宅をつくりましても、かなりの倍率で希望がございます。私どもの感じでは、要するに立地と申しますか、これが非常に重要でありまして、場所のいいところに対してはおっしゃるように大変賃貸住宅の需要が大都市では引き続き減ってない、こういうふうに感じておるわけでございます。
○竹田四郎君　国土庁長官、最近土地の取引も少なくなってきたし、特に住宅の土地の供給が少なくなってきたようですけれども、その土地の譲渡益に対する課税をここ数回にわたりまして軽減しましたね。それによって土地は出てきましたか。
○国務大臣（原健三郎君）　御承知のとおり、税を軽減した直後においては土地が供給が増加いたしておる傾向がございます。そういう傾向がずっと、その他、それに直接どの程度の土地が出てきたかというのは非常にむずかしいことですが、いろんな原因ですが、とにかく一応土地が出る傾向とか反応が示されておるのは統計に出ております。
○竹田四郎君　国土庁長官ね、土地がそう供給されてくるというなら、どうして土地が上がるんですか。よくわからぬ。
○国務大臣（原健三郎君）　御承知のように、土地が上がりましても土地の供給ははなはだもう御承知のように……
○竹田四郎君　出てくるんでしょう、軽減したから。
○国務大臣（原健三郎君）　いや、若干出てきますが、土地の需要供給の原則からいいますと、そういう宅地が急にふえるわけではなく、需要は年々歳々上がってまいります。需要供給の原則からいって、だんだん土地の供給が需要の間に合わないと、まあこういう現状でございます。
○政府委員（山岡一男君）　土地税制との関連で具体的に宅地供給がどれだけふえたかということは、非常に困難でございます。税制はいわば補完的なものでございまして、他の政策を進める場合に税制で補っていただくという性質のものでございます。しかしながら、過去におきましても数回の税制改正をやりましたけれども、それまでの間、五十二年までは数年間の土地取引件数が二百五十万件ということでございましたけれども、そういうふうな改正を行ってまいりました直後から二百六十五万件、二百七十六万件というふうに土地取引件数がふえてまいっております。土地の問題はやはり懐妊期間というようにわれわれ申しておりますが、一たん土地が法人の手等に移りましても造成その他に時間がかかります。したがいまして、件数がふえたから直ちに供給に回ったということは言えないわけでございますが、そういうふうな取引が進んだということからいいますと、将来に向けて供給量がふえていくというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○竹田四郎君　これは結局、今度の四計でもそうでありますけれども、持ち家政策というのが間違いじゃないですか。今度の景気対策でも持ち家政策を景気対策に使っているようですが、持ち家政策自体が、これに力を入れることは間違いじゃないですか。
○政府委員（豊蔵一君）　お答えいたします。
　持ち家と借家の政策のバランスにつきましては、基本的には国民の住宅に対する需要動向に即して考えるべきであろうかと思っております。また、私どものいろいろな推計では、国民の各世帯の成長に従いまして借家を住みかえ、また最終的には持ち家を取得するという国民のライフサイクルの動向等にかんがみまして、世帯成長の各段階におきまして持ち家なり借家なり、それぞれにふさわしい役割りがあると考えているところでございます。で、第四期住宅建設五カ年計画の私どもの原案におきましては、居住水準の改善のおくれが見られます大都市地域につきましては、特に公共賃貸住宅の供給の強化を図るというようなことを考えてまいりたいと思いますし、また持ち家対策につきましては、戦後のベビーブーム世代の方々がちょうどそのような持ち家取得の年齢層に差しかかる、あるいはまた、人口構造の中高年齢化によりますところの持ち家需要といったようなものを考えて施策の柱にいたしてまいっておるところでございます。
○竹田四郎君　私は、その持ち家政策というのが地価の引き上げ、あるいはミニ開発、こういうものを横行させた原因だと思うわけでありますけれども、いまこういう問題が私の地域で起きているわけでありますが、準工業地域で中小企業はどんどんつぶれている、そのつぶれた跡地にマンション業者が土地を買ってマンションをつくる。そこで住民との間で問題が起きて、住民が裁判所に仮処分の申請をしている。これは解決方法ないですか、こういう問題。むしろいままでのわれわれの政策というのは工場と住居を引き離す、これが政策だったと思うのです。ところが、準工業地域には住宅が建てられるというそういうところを利用して、工場の跡地にどんどん住宅が出てくる。これではまさに逆行だと私は思うし、将来、工場と市民との間に必ず問題が起きると思う。現実に起きている。これは建設大臣、どういうふうに処置しますか。
　それから同時に、これで環境庁長官もこのことについて権限があるかどうか知りませんけれども、御意見を、環境庁長官として、鯨岡さんとしての御意見を承りたいと思うのですが。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　準工業地域におけるその種のトラブルが起きていることは私も承知いたしております。問題は、ケース・バイ・ケースで解決せざるを得ないような現況ではなかろうかと思います。住居専用地域、工業専用地域というはっきり明確な区分地帯はともかくも、準工業地帯ができたというところは、やはり緩衝地帯的な意味合いでどちらへも区分できないというようなところでこの準工業地帯ができたわけで、その間における住宅あるいはマンション、それから工場等とのバランスが崩れたところに問題が起きたことと思います。
　したがって、これはどのような指導をいたしていくのが一番いい方法でありますか、いまのところ確たる指導方針を持ってはおりませんけれども、ケース・バイ・ケースで何とか問題を解決するということは、やはり職場と住まい、地方に行きますと職住問題というものは意外に理解されまして、働く場所とその近くに住まいをするというようなことがわりあい地方では最近進みつつあります。ただ問題は、先生御指摘のように大都市周辺、特に過密地帯の中における準工業地帯であろうかと思います。これはやっぱり住民の個々の問題の解決の指導に当たることはもとより、そうしたトラブルのないように建蔽率の問題とか住居環境の整備の問題とか、いろいろな問題を解決しながらひとつこれからの課題として前向きで対処してまいりたいと、このように考えるところでございます。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　私は東京に住んでいますから、私のところにもいま先生が言われたようなことがのべつあるのです。また現在も問題になって新聞等をにぎわしておるのですが、全体の、公害等調整委員会の方に来ているものの中で一四・八％ぐらいが騒音問題、振動問題では、これはちょっと多いのですが、一八・四％ぐらい、それから悪臭の問題はずっと下がりますが九・七％ぐらい、いずれも工業地帯だということを承知で、ここには基準があるのですからね、承知でマンションを建ててそこへ住んで、そうすると今度はうるさいとか臭いとか振動があるとかと、こう言うのですが、基準があるのでございますからね。初めから、まあそういう言い方はどうかと思いますが、承知で来ている。これは環境庁としてはちょっとおかしいですけれども、承知で来ているわけなんですから、やはりそれはいま建設大臣がおっしゃったように、ケース・バイ・ケースで穏やかに話し合いで解決していってくれればいいですが、環境庁の長官としては、やはり少なくとも夜ぐらいは静かにして、昼間はやっぱり産業も大事なんですからがまんしてもらうということで、お互いに理解してやっていってもらいたいなと、こんなふうに考えております。基準はわれわれの方できちんときめて、その基準のゾーンの中で、条例といいますか、知事さんや何かが決めているのですからそれをオーバーしていてはいけませんけれども、その中であるならば話し合いをしてやっていってもらいたいということと、せめて夜は静かにしてもらいたいということを私は考えます。
○竹田四郎君　通産大臣、どう考えますか、こういう問題。
○国務大臣（田中六助君）　やはり工業化して周辺が騒がしいというようなことは非常に多くの人が迷惑することでございますし、ひいては私どもが常に願っております民生安定というようなことにも響きますので、そういうようなことがないように私どもも気をつけていかなければならないというふうに考えます。
○竹田四郎君　大体環境庁長官、私のところに来たのは、東京でそういう形で追い出された、工場をやっておれなくて追い出された連中が今度は私のところに来て工場をやって十年くらいたつ。国土庁が土地を安くしないものだから、土地の安いところをねらってマンションが来て、いまおっしゃられたように臭いだ何だと、こう言われる。環境庁長官がおっしゃられたように、夜だけはせめて静かにと、こう言うわけだ。ところが中小企業にはいま、夜だけは静かにやれるようなもうけを与えてくれていますか。やっぱり九時ごろまでやらざるを得ない。日曜日もやらなくちゃならない。ところがそういうところに住んでいる人は、東京の都心に勤めて、土曜日は休みでございます。なぜ土曜日にトンチンカンチンやるんだと文句が出る。それでいまもめている。話し合いなんかそううまくいきはしない。何か建設大臣、話し合いでうまくやってくださいと言ったってうまくいかないのですよ、土地が安いところを見つけたものだから。どうしますか。
○政府委員（升本達夫君）　基本はやはりおっしゃられるように話し合いであろうかと思いますが、都市計画の立場から申し上げますと、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、用途地域性はできるだけ純化をしていきたいという方向を持っております。具体的には、工業専用地域というような特化ができれば工業専用地域に用途地域性を塗りかえていただく、さらにはもう少し小回りのきく制度といたしましては、特別用途地区制度というものがございます。特別工業地区というようなものを小さな単位でこれは条例をもって規制内容を定めることができますので、そういった小回りのきく道具立ては用意はいたしております。
　問題は、これを具体の土地柄にどういうふうに適用していくかということになるわけでございまして、その点になりますと、やはり現地の皆様方の合意といいますか、ということを図っていくように自治体にもお願いをしていくのが一番の筋道だというふうに考えておる次第でございます。
○竹田四郎君　この問題はもう時間がありませんからやりませんが、私はもう少し線引きを細かく考えるなり、あるいは地方自治体がそういう売られた土地を一時買って預かっておくというような形でやるべきだと思います。
　公団の総裁に最後にお聞きしますが、ことしは五十五年度の利子の補給分ですね、これが二百十億しか来ていないわけですね。本来逆ざや分というのはもっとあるわけですね。五十六年度の逆ざやは五十七年度の予算に組まれるということになるんですが、これは一体どのくらいになって——恐らくふえるだろうと思いますけれども、恐らく一千億ぐらいにはなってくるだろうと私は思うのですけれども、五十五年度分はこれは要求が八百億ぐらいあったんでしょうか、それをたった二百十億しか組んでくれなかった。その分がたまりますね。それから五十六年度分が五十七年度へ繰り越されていきますね。そうなってくると、住宅公団は赤字がうんとふえてきて、結局は住宅をつくらないか、それとも家賃を引き上げるか、その二つの方法しかなくなってくるのじゃないかと心配しているのですが、その辺は五十七年度には五十五年度の逆ざや分、五十六年度の逆ざや分というのは解消できるのですか、また大蔵省は解消するつもりがあるのですかどうですか。
○参考人（澤田悌君）　御承知のように、住宅公団の資金は大部分政府からの借入金でございます。そして、それで住宅を建設いたしまして供給するコストはそれより低いわけでございます。したがいまして、そこにいま御指摘のような逆ざやが起こります。これは従来毎年起こっておるところでございまして、これは制度上当然起こるものでございますので、この処理につきましては、私の手元にいま四十年度ごろからの処理の仕方がございますが、予算できちっと処理する、あるいは翌年度その始末をすると、いろいろそのときによってやり方が違っております。
　ただいま五十六年度で補給しなけりゃならぬものは幾らに上るかというお尋ねでございますが、五十五年度の決算が確定いたしますとこれがわかるわけでございますが、私どもの推定では、大体一千五十億円程度に上ろうかと存じております。それで、これは現時点では全部五十六年度の予算についてないわけでございますが、いずれは、この五十五年度の補給金の所要額が確定いたしますると、例年どおり予算上適当に処理をしていただけるものと、私どもは当然そう考えておる次第でございます。
○政府委員（松下康雄君）　御指摘の点、予算の計上のやり方はその年その年の財政事情等をにらみあわせまして、必ずしも従来から一定してまいったわけではございませんけれども、考え方といたしまして、住宅公団の収支差については国がこれを補てんをしてまいるという方針を変えたわけではございませんので、御懸念のように住宅公団に赤字を押しつけるというような考えは持っておりません。今後の財政事情に応じながら適切に措置をしてまいる考え方でございます。
○竹田四郎君　主計局長の話はそれなりにわかるんですが、あなたの方がそれをやっていただかないと、住宅公団は賃貸住宅を建てるのすらも、分譲住宅を建てるのすらも縮小せざるを得ない。それでなければ家賃の引き上げで赤字を解消するしかないわけでありますから、その辺は、都合のいいときにやられては住む人はたまりませんから、御考慮をいただきたいと思います。
　以上で終わります。（拍手）
○委員長（木村睦男君）　澤田参考人には、お忙しいところを大変ありがとうございました。御退席なさって結構でございます。
　以上で竹田君の一般質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○委員長（木村睦男君）　次に、近藤忠孝君の一般質疑を行います。近藤君。（拍手）
○近藤忠孝君　最初に、中小企業問題についてお伺いします。
　まず、中小企業の事業所数、従業員数、それから生産額、それから全体に占める割合をお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（田中六助君）　中小企業の事業所は五十三年の計算で五百八十一万事業所ございまして、員数にいたしまして三千四百二十九万人程度、これは五十三年の数と思います。それから出荷率は約五三％だと思います。
○近藤忠孝君　事業所のパーセントも。
○国務大臣（田中六助君）　事業所のパーセントは九九・四％だと思います。
○近藤忠孝君　従業員は。
○国務大臣（田中六助君）　従業員は八一・一％ですか、どうも忘れて……。
○近藤忠孝君　御正解でございまして、国民の過半数が中小企業に働く人とその家族であります。その危機は日本経済の危機であると、こういう御認識はありますか。
○国務大臣（田中六助君）　私の持論でございますが、日本経済がこれほど高度成長したのはあたかも大企業がやったような考えを持っておる国民が多いと思いますけれども、私は日本が経済的にも政治的にも安定しておるのは、これほどの中小企業並びに中小企業者、したがって、中産階級が安定しておるということが非常に日本にとって重大であり、またその貢献度ははかり知れないものがあるというふうに思っております。
○近藤忠孝君　ところが、その倒産が大変であること、当委員会でも明らかになりまして、昨年十月以来毎月千六百件の倒産、ことし一月もこれは千三百件以上、これは日本経済の危機ラインと言われている件数を突破するのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（田中六助君）　一般に危機ラインは千五百件と言われておりますが、はるかにそれを突破いたしまして、御指摘のように九月、十月も千六百件以上、ことしに入りましても一月が千三百十三件、二月が千三百二十七件と、一月の倒産件数は史上最高でございます。
　そういうことで、私どもの力の足らなさをしみじみと思っておりまして、思うだけではこれは何にもなりませんけれども、その対策にも予算の許す限りで一生懸命やっておるつもりでございます。
○近藤忠孝君　いまのは負債額一千万円以上でしたけれども、一千万円未満の倒産件数はどれくらいですか。
○政府委員（児玉清隆君）　お答えを申し上げます。
　小口倒産のとらえ方大変むずかしいわけでございますが、現在通産省及び中小企業振興事業団の委託によりまして、民間調査機関、これは東京商工リサーチでございますが、現在やっておりますのは百十一カ所の地点調査をやっております。これによりますと、小口倒産の動向はおおむね毎月七百件から八百件という数字を把握しております。したがいまして、五十五年の一月から十二月の合計が九千二百八十九件というふうに承知いたしております。
○近藤忠孝君　全体的にはこれは大変な数に上ると思うのです。しかし、まだ十分に的確な把握がされていないように思われますが、これで果たして十分な的確な中小企業対策ができるかどうか、これが第一点。
　それから、先ほど予算の範囲ということを申しましたけれども、昭和五十六年度予算における中小企業対策費の類と、それから昭和五十年以来その伸び率、対前年の伸び率、これをお示しいただきたいと思うのです。
○国務大臣（田中六助君）　第一点の中小企業対策でございますけれども、私ども新年度予算の中に中小企業倒産を回避するための資金制度、これは新しい制度でございますけれども、それから中小企業共済制度、それからもう一つは倒産防止のための保証制度、それから倒産防止の相談室というようなものを設けております。倒産防止の相談室は現在百二十一ございますけれども、これを百六十一カ所にふやすというようなこと。そのほか既成の体質強化資金制度というようなものも活用できるようにしておりますし、下請支払い遅延防止制度、そのほか官公需の分割発注とかいろんなことをやっておりますけれども、どうしても倒産件数が多うございます。
　御承知のように、今月の十七日にとりました新政策の中にも、政府系三機関の融資につきましては、十八日から公定歩合が下がった分の連動が、自然金利が生まれたときに、また遡及して十八日からいままで借りていた分もその分の金利でいいというような方針もとったり、税制、金融あるいは財政というような三面からもいろんな方策を講じておりますけれども、御指摘のような倒産件数が多いわけでございます。
　私ども、制度としてはそういうことをやっておりますが、後のたとえば一般会計の予算、これは二番目のお答えでございますけれども、二千五百億、正式には二千四百九十七億円だと思いましたけれども、そういう予算を計上しておりまして、前年度の伸び率は〇・二％だったでしたかな、忘れまして恐縮ですけれども、ただ普通の機械の破棄の金が二百十五億ぐらいが、これが計上——今度はゼロでございますので、その分を除きますと一二％ぐらいはふえているのじゃないかと思います。
　それで、こういうような予算を組んでおりますが、さっき言ったような状態でございまして、将来のことでございますが、先ほど第一の対策の中にも申し上げましたように、そういうことをやっておりまして、財政再建という一つの大きな原則論からしますと、私ども予算はかなり見ているつもりだし、わりに手厚い保護はしておるつもりでございますが、全体的な景気、世界的な景気もそうでございますが、日本における景気も、在庫調整が全然進んでおらないというようなこと、あるいは物価が下がったと言いつつも、その下がった内容というものが本当に健全な下がり方なのか、売れ行き不振あるいは倒産、そういうもので物価が下がっておる要素もありますし、非常に内容そのものが私どもが検討、分析しなければならない経済状態、倒産状態だと思いますし、ただ分析した以上、分析するだけでは何にもなりませんし、これが対策をより一層強めていきたいというふうに考えております。
○近藤忠孝君　五十年以降の対前年伸び率。
○政府委員（児玉清隆君）　お答え申し上げます。
　大臣の御説明の補足を申し上げますと、五十年度からでございますが、五十年度は千二百七十億円で、対前年度比伸び率が二五・三％。五十一年度が千四百八十五億円でございまして、これは一六・九％。それから五十二年度が千七百二十九億円で、対前年度比伸び率一六・四％。五十三年度が二千五十七億円でございまして、これが一九・〇％増でございます。それから五十四年度が二千三百十七億円でございまして、一二・七％増。それから五十五年度が二千四百三十五億円で、対前年度比伸び率が五・一％増。それから、先ほどお話に出ました五十六年度でございますが、これが二千四百九十七億円、先ほどおっしゃったとおりでございます。対前年度比伸び率が二・六％増でございます。
○近藤忠孝君　通産大臣、〇・二％の伸びじゃこれは大変なことでして、これでは全然だめなんですが、二・六％。しかし、それにしましても昭和五十四年以降はぐんぐんぐんぐん伸び率が減りまして、しかもことしの総予算に占める割合がこれは〇・五三％。
　そこで、大蔵大臣に聞きたいと思うんです。こういう少ない予算で本当に深刻な状況にある中小企業の危機が救えるのだろうか、どうでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　中小企業の問題は、中小企業の予算もさることながら、国全体の景気の問題、これが一番大きな問題なんです。それからわれわれは、その点においていろいろ工作をして景気の維持回復を図っていくということに努めておるわけです。
　予算の点については、御承知のとおり昭和五十一年、二年、三年ごろは国全体の予算が膨張時代でございまして、それに伴って各省庁の予算も伸びておった。今回は一般歳出四・三％というような二十五年ぶりの圧縮予算でございますから、他省庁もそれにならって予算が伸びなかったわけであります。ことに中小企業予算につきましては、昨年まで継続をしておりました産業の不況対策の資金がございますが、それが二百億ばかり、もう五十五年度で仕事が済んだと、繊維設備共同廃棄事業というのがございまして、これが今回は予算に全然計上しなくてもいいということになったものですから、実はぼかっと穴があいたわけでございます。しかしながら、それを仮に除いて計算しますと、中小企業の予算は前年対比一二％実質的には伸びておるということでございまして、限りある予算の中でできるだけの措置は講じたと、こういうつもりでございます。
○近藤忠孝君　いままでかかっておったものが不要になれば、今度は新たな倒産の状況ですから、私はそれに対応する予算が必要だと思うのです。
　ところで通産大臣、先ほど倒産防止特別相談事業についてお話ありましたけれども、この相談というのは効果あるものですか。
○政府委員（児玉清隆君）　お答え申し上げます。
　これはごく最近の政策として展開しているわけでございますが、昨年の四月から十二月までの実績で申し上げますと、相談件数が千件ぐらいございまして、そのうち倒産を回避したと申しましょうか、一応何らかの手だてで倒産を回避できたのが七百件ございます。したがいまして、我田引水でございますが、非常に効果を上げておるというふうに評価をいたしております。
○近藤忠孝君　いまの御答弁は、対応すればそれなりの効果があるということだと思うのです。そしていままでの答弁でも、中小企業の倒産防止対策、これをしなきゃいけないということも明らかになったと思うのです。ところが、予算は少ない。
　そこで、私はこの問題を考える上で大事なのは、商社との関係、特に系列問題だと思うのです。そこで今日、商社と中小企業の関係で系列が実際はどうなっているか、この実態はどうでしょうか。
○政府委員（神谷和男君）　系列化の定義というものもむずかしいわけでございますし、中小企業が系列化されているかどうかの見解も分かれるところでございますが、便宜上独禁法十条二項に基づいて総合商社は五％超の株式を所有する場合に公取に対して報告をするという義務が課されておりますが、この数字で申し上げますと、総合商社と言われるもの九社をとりあえず取り上げてみまして、五％超の株式を所有する中小企業の推移を見てみますと、昭和四十七年三月に八百三十七社、五十五年三月の時点では千七十二社ということになっております。株式所有総額は、同じ期間で七十七億円から五十五年三月の時点で百四十二億円に相なっております。
○近藤忠孝君　ただいまの答弁は、系列の本当にごく一部だけで、通産省もこの系列の実態を正確にはとらえていないというぐあいに見なきゃいかぬと思うのです。
　そこで、公取にお伺いしますが、「八大商社の株式所有状況」という資料をいただきましたが、これはどういう経過で作成されたものですか。
○政府委員（橋口收君）　昭和五十二年の独禁法の改正によりまして、大規模事業者の株式の保有につきましての総量制限という規定が設けられたわけでございまして、その規定に基づきまして、資本金の額または純資産の額を超過して株式を保有してはならないと、こういうことになったのでございまして、ただこれには経過規定がございまして、法施行のときに超過分につきましては、これは一定期間の経過後にこれを法律の規制の枠内におさめると、こういう規定がございます。八大商社につきましても同じような見地から株式の総量規制の制約を受けておるわけでございまして、そういう観点から調査をいたしたものが参議院の予算委員会に対しまして提出した資料の内容でございます。
○近藤忠孝君　この資料からはどんなことが言えるんでしょうか。
○政府委員（橋口收君）　御提出いたしました資料は、いささか作成に配慮を欠く点があったかと思いますが、八大商社が現にどの程度の株式を所有しているかと、それで支配力の問題で申し上げますと、国内の株式をどの程度所有しているかということが問題の中心でございますが、お出しいたしました資料は国外の会社も含めた計数になっておりますので、非常に大きな割合いを占めておるように見えますが、国内の株式の取得だけで申しますと、昭和四十八年三月に純資産額に対する株式の所有額の割合が一番高くなりまして、この時点では一八五・二％でございますが、昭和五十五年三月現在ではその割合が一二一・五％になっておるわけでございまして、将来はこのパーセントが一〇〇％になることが法律の要請でございますが、経過期間としましてはまだかなりの株数の所有があるということであろうかと思いますが、順調に割合は減少しつつある、こういう評価をいたしております。
○近藤忠孝君　この資料を見ますと、昭和四十八年以降系列化が一段と進んだということが明らかだと思うのです。
　そこで、公取と通産省にお聞きしますけれども、その原因は何でしょうか、四十八年以降ぐっと進んだというこの原因。
○政府委員（橋口收君）　株式の所有総額なりあるいは純資産に対する割合が急激に増加いたしましたのは昭和四十六年から四十八年にかけてでございまして、四十九年以降はむしろ率としては減少いたしております。
　四十六年以降ふえましたのは、その当時におきます金融緩和の状況、過剰流動性、また商社の高度成長の末期におきますあらゆる業務分野への進出等の問題がございました。あるいは土地買い占めという問題もあったかと思いますが、いずれにしましても商社としていろんな形で資産を取得したい、それで取得した資産を媒介としましてあらゆる業務分野に進出をしたい、こういう考え方のもとに株式の取得がふえた、こういうふうに考えております。
○近藤忠孝君　通産、どうですか。
○政府委員（神谷和男君）　基本的に公取委員長から御説明になったことと変わらないと思いますが、やはり商社と中小企業との間の関係が深まり、あるいは増大してまいりますには、通常一般的に需要と供給と言われておるのと同じような関係がございまして、商社のサイドでやはり資産面その他で流動性その他が比較的楽になりまして株式等を取得することが可能になったということが一つあるほかに、やはり商社でございますので、特にこのような転換期において新しい分野に進出したり、あるいは商圏そのものを確立する際にはある程度メーカーその他との関係を密接にすることが適当であろう、こういうことからそのような意欲、いわゆる需要があったということが一方ございますし、受ける中小企業の側におきましては、第一次オイルショックに続く厳しい経営環境といったようなものから、信用力の増大あるいは取引の安定を図るということで商社からの出資を歓迎する、あるいは受け入れるというような需要と供給がたまたまミートしてこのような傾向が生じた、このように考えております。
○委員長（木村睦男君）　午前の質疑はこの程度にとどめます。
　午後一時五分まで休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時八分開会
○委員長（木村睦男君）　予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、近藤忠孝君の一般質疑を行います。近藤君。
○近藤忠孝君　午前中問題になりました昭和四十七、八年と申しますと、ちょうど千載一遇のチャンスとばかりに、商社やあるいは石油会社が狂乱物価を促進したという、そのことで国会で問題になった年であります。同時に、このときに商社は物不足をまさに商権拡大のチャンスとばかり、この機会に中小企業を系列化しようということでしのぎを削った、だからこそこういう数字になったんだと思うんです。どうでしょうか、通産大臣。
○国務大臣（田中六助君）　狂乱物価に便乗して商社が中小企業を系列下に置いたというふうに、私はそういう解釈はしないのでございますけれども、いずれにしても非常に商業活動が旺盛になり活発化したことは事実でございますし、そういう機会に、余り悪い意味ではなくて拡大したのではないかというふうに私は思います。
○近藤忠孝君　物不足につけ込んで、このときとばかり系列化を図ったという内部資料があるんです。これは四十八年十二月三十日の三井物産の業務部営業総合室長の作成文書です。部内にあてた文書ですが、当時の状況を述べて、なかんづく、「当社ニトツテハ将ニ系列化ノ促進、商権拡大ノチヤンスノ時期ニアリマス。」と。まさに系統的にやったんです。どうでしょうか。
○国務大臣（田中六助君）　私どもが、商社がそういうことをしたのじゃあるまい、非常に商況が活発になって手が足りず、大きく手を広げて活発化したのだというふうに解釈しても、その会社の人が証人に立ってこういうことを言うんだったら、その会社の人の言う方が当たっているかもわかりませんし、そういうことを会社の関連の人が言っている限りは認めざるを得ないというふうに思います。
○近藤忠孝君　知らぬは通産ばかりなりじゃないけれども、実際これが進んでおる内部資料なんですね。結局こういう系列化がこの時期にされて、その結果大変な利益を上げたわけであります。
　そこで、大手商社九社の昨年九月期の売上高と経常利益を御報告いただきたいと思います。
○政府委員（神谷和男君）　九月の中間決算の数字でございますが、九社合計で売上高は三十五兆四千四百七十億円強、経常利益合計八百三十三億円強でございます。
○近藤忠孝君　個別はどうですか。
○政府委員（神谷和男君）　まず、売上高でございますが、三菱商事六兆八千九百十一億円、三井物産六兆三千二十四億円、伊藤忠五兆二千二百一億円、丸紅四兆七千二百十五億円、住商四兆七千四十億円、日商三兆二千八百五十億円、トーメン一兆六千四十一億円、兼松江商一兆五千百八億円、日綿実業一兆二千七十九億円。
　経常利益でございますが、三菱商事二百十三億、三井物産百七十一億、伊藤忠百十七億、丸紅八十四億、住商百四十四億、日商岩井六十億、トーメン十五億、兼松江商四億、日綿実業二十六億でございます。
○近藤忠孝君　売り上げはいずれも大変伸びておりますし、経常利益も大変なものであります。しかし、その関連の中小企業はこれは倒産が進んでおるんです。
　そこで、商社に、特に大手九社に系列化された関係会社の倒産件数とその債務金額、その推移、これを明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（児玉清隆君）　お答え申し上げます。
　総合商社九社が五％以上の株式を保有しております中小企業の倒産が、総合商社からヒヤリングをしたところによりますと、五十五年度上期で一件、負債額七百六十万円、それから五十五年度の下期に入りまして三件、負債総額で五十四億四千四百万円というふうに承知しております。
○近藤忠孝君　大変案に相違して少ないんですが、その理由は、系列会社のとらえ方が違うんです。
　そこで、私、資料をお示ししておりますが、九商社の関連会社、その倒産状況、これは新聞に出ているものとか、実際起きているもの全部具体的にピックアップしまして調べてみますと、七九年の四月から九月で四十二件、四十八億円、十月から八〇年三月までが五十一件で二百六十三億円、四月から九月が六十三件で二百六十九億円と大変ふえておるわけです。
　実際これは私は通産の側での一つの実感だと思うんですが、また新聞も実際そう書いています。商社関連の倒産が増加傾向にあることは事実なんですが、そういう原因は何だと思いますか。
○政府委員（児玉清隆君）　お答え申し上げます。
　倒産原因は非常に複雑でございまして、一概にはなかなか申し上げにくいのでございますが、先ほど私の方からお話しいたしました五十五年度の四件の倒産の例で申し上げますと、販売不振によるいわゆる不況型の倒産が三件、それから連鎖倒産によるものが一件というふうに承知しております。
○近藤忠孝君　私の方で、ここに実際の関連商社の倒産状況が示されておりますけれども、先ほど挙げた数字が間違いだという、そういう反証はありますか。
○政府委員（児玉清隆君）　お答え申し上げます。
　具体的な調査をいたしておりませんのでちょっとむずかしゅうございます。
○近藤忠孝君　要するに、調査しないからわからないということがわかったわけですが、私の調査では、その中でもわけても三井物産がまた際立って多いわけであります。三井物産は経常利益は倍増、それから業界第二位の利益と、まさに景気がいいんですが、しかし実際の倒産が一番多いんです。これは私は、三井物産が関連企業への支援を打ち切っただけではなくて関連企業つぶしにかかった結果だと、こう思うんですが、そういう事実はつかんでおりますか。
○政府委員（神谷和男君）　特別、三井物産が関連企業つぶしを行っているという情報あるいは心証は得ておりません。
○近藤忠孝君　それでは九商社全部がやっているということでしょうか。
○政府委員（神谷和男君）　九商社についても同様でございます。
○近藤忠孝君　私は、局長新聞余り読んでないのではないかと思うんですが、二月二十八日の朝日新聞によりますと、これはある商社の幹部が、厳選傾向、これは資金の厳選傾向ですが、「キズ口が広がらないうちに見切ってしまおう」「早く葬式を出してしまおう」と。これはずうっと広がっておるんです。こういう事実はつかんでないんでしょうか。
○政府委員（神谷和男君）　ただいま御指摘の新聞記事、私個人読んでおりませんので存じませんが、経営環境が非常に厳しくなっておりますので、いろいろな自己の経営方針に関しての再検討、再吟味を行っておる企業があるということは容易に推察されます。
○近藤忠孝君　「早く葬式を出してしまおう」というのは、これはただならぬことなんです。ですから、四十八年のときには狂乱物価に拍車をかけた。ところがいまは、倒産が広がっているときには商社が系列関係、今度逆にその倒産の拍車をかける、こういう可能性があるんじゃないかと思うんです。
　そこで、具体的にことしに入ってから発生した大手商社関連の大型倒産、これにはどういうものがありますか。
○政府委員（児玉清隆君）　一つはストーブ製造業のフジカでございます。それからあと浜松ナイロン等、二、三件ございます。
○近藤忠孝君　特にフジカの関係で、これは三井物産の系列企業とされております。これはどこの記事の扱いもそうですが、三井物産とのかかわりでこの倒産について御報告いただきたいと思うんです。
○政府委員（若杉和夫君）　お答え申し上げます。
　フジカは昭和二十二年に設立されました。それ以来、石油ストーブ、石油ふろがま等の家庭用暖房機器メーカーとして一貫してまいりました。この間、昭和三十五年に三井物産と販売面に関する業務提携を締結いたしました。それから、四十七年、四十九年に生産面ではアラジン社並びに大日本インキ化学工業と業務提携をいたしております。その後、三井物産は株式の取得もいたしまして、約八％になっております。それから、役員の派遣等もいたしました。
　その後の経緯を申しますと、四十九年に御承知のような日本熱学関連ということで大量の不良債権を出しまして経営が苦しくなりました。で、昨年、一昨年と暖冬で石油ストーブが売れなくなりました。それから、近時に至り中近東が御承知のようなことで輸出がむずかしい。それからアメリカにかなり出ていたのでございますが、アメリカの商品規格との関係でアメリカ向けがむずかしいという状況に悪条件が重なりまして、本年に御承知のように不渡り、銀行取引停止となったわけでございます。で、この時点における資本金は約四千万円、そのときの債務超過額が約三十二億円、それから流動資産が約六億円、流動負債が四十二億円、それから債務総額が約四十九億円、そのうちの三井物産からの負債が、三井物産の債権といいますか、三井物産からの負債は二十五億九千万円、以上のような次第でございます。
○近藤忠孝君　この会社は四十九年、五十年は大体十億から十四億の赤字を抱えた会社です。その後黒字になった時期がありますか。あるいはとんとんですね、赤字でもとんとんの状況、そういう時期はいつですか。
○政府委員（若杉和夫君）　お答え申し上げます。
　経常利益段階で五十年から五十五年までの経緯を申しますと、黒字は五十一年、五十三年の二年度でございました。五十一年度が一億六千五百万円、五十三年度が八百万円、それ以外は相当大きな赤字を計上しております。
○近藤忠孝君　五十三年、五十四年も私はこれは黒字だったと思います。そこで、この黒字であった時期に三井物産からの役員が派遣されておって、そして赤字になったらばこの役員を引いてしまった。大体黒字の時期にこれは代表権を持っておった役員。それで大体相当資産を処分しまして、そして赤字になったらば平の取締役になった。それで決定的に赤字がわかったらばこれは取締役も引いてしまったと、こういう関係なんじゃないでしょうか。
○政府委員（若杉和夫君）　お答え申し上げます。
　代表取締役を派遣しましたのは五十二年の五月でございます。五十二年度は一億二千八百万の赤字でございますが、五十一年度は若干の黒字ですから、その時点が黒字か赤字かむずかしいんですが、若干の黒字的なときに派遣になったと言えなくはないと思います。それから、代表取締役を引っ込めまして取締役にかえたのが五十四年六月でございます。これも五十三年度は若干の黒字でございますので、五十四年の六月に、年度当初にかわったとすると黒字赤字のすれすれのところあたりにそういう交代があったというふうにも見れるわけでございます。
○近藤忠孝君　川口の工場を処分した日はいつでしょうか。
○政府委員（若杉和夫君）　お答え申し上げます。
　一月七日に川口工場を売却した事実がございます。
○近藤忠孝君　その翌日の一月八日がこれが不渡りの日なんです。前の日にこれは処分しまして、そしてその得たお金のうち大半がこれは銀行、それから二千万がこれは三井物産、そのほか一億八千万円ばかりはよくわかりませんが、問題は、この一月八日の不渡りは二億六千万円です。銀行や三井物産が取らなければこれはちゃんと会社はもったはずなんです。どうですか。
○政府委員（若杉和夫君）　おおむね先生のおっしゃるような状況がございます。
　それで、会社側の感じは、最後のあがきと言っては変なんですが、まあ俗な言葉で言えば、そういうことで工場を処分して、土地を処分して何とか延命を図ろうという感じでやったと思います。ただ、御承知のその土地、工場は担保権がついておりました。担保を解除しないと売却できないという事態があったと思います。したがって、その担保を解除するのにつき債権者に相当会社の思惑よりもよけい取られたという事実もあるようでございます。したがいまして、そういう会社の思惑どおり余り担保権者に取られなければ若干の延命は可能だったかもしれませんが、さっき申し上げましたような相当悪化した条件ですので、まあこれは結果論でございますが、これが決定的に延命に役に立ったとは私は理解できないところでございます。
○近藤忠孝君　フジカの下請業者、これは五十五年の十二月の危機の際にも借金、金借りまして切り抜けたんです。
　それから一月八日の件についても下請業者が集まりまして、下請業者だけで一億六千万円の金をつくろう、それであとは社長が一億円つくれと、そうすればこの不渡りは防げるんだと、こうなったわけですね。片や不動産処分問題がある。片やこういう状況がある。これはどうしてつぶれたのか。どうでしょうか。
○政府委員（若杉和夫君）　お答え申し上げます。
　つぶれた原因というのは、先ほど数字で申し上げましたようにいろんな事態、販売不振、それからもう経理面といいますか、財務面の極度の悪化ということで内外の信用を失ったという状況だと思います。基本的にはそういうことが倒産に至ったものと思います。
○近藤忠孝君　この三井物産の計画的な倒産追い込み、これがあったはずなんですが、それがないという、これは断言できるんですか。
○政府委員（若杉和夫君）　計画的な倒産ということがあったかないか断言できるかどうかは非常にむずかしゅうございまして、少なくとも言えることは、倒産してもしようがないという気持ちがあったことは確実だと思います。
○近藤忠孝君　三井物産が手を打てば倒産できなかったと思うんですが。そこで別の角度からお聞きしますが、三井物産のＲＤＳ運動というのを知っていますか。
○政府委員（神谷和男君）　資料によりますと、昭和五十四年十月からスタートいたしましたＲＤＳということに関連した各種スローガンを掲げた経営改善運動、三井物産社内の経営改善運動と理解しております。
○近藤忠孝君　後ろ向き資金やあるいは倒産の関係ではどういうことを考えていますか。
○政府委員（神谷和男君）　関連会社の関係で、できるだけ関連会社を黒字化していこうというような項目がございまして、特に関係会社対策の推進と投融資の見直し、赤字部門対策の強化といったようなものを重点として、短期集中的に関連会社の経営全般を分析して対策を確立しようということ、その結果として連結決算で当社の総合力を強化したいと、こういう呼びかけを行っております。
○近藤忠孝君　このＲＤＳというのは、これは何を意味しているんでしょうか。
○政府委員（神谷和男君）　複合的にＲＤＳの三つのついたスローガンをあらわしておるというふうに称しております。
　一つは、研究開発、取引先に対するサービス、リサーチ・デベロプメント・アンド・サービス、それから経営のゆがみ問題の是正、前向き課題への挑戦、合理化の推進というスローガンで、リハビリテーション・デベロプメント・アンド・セービング、それから伝統と潜在力を呼び起こすことということで、リターン・ツー・ダイナミック・システム、最後にリターン・ツー・ドミナント・ステータス、経営実績を質量ともに高めると、この四種を総合的にＲＤＳであらわしたというふうに聞いております。
○近藤忠孝君　ここにお配りいたしました三井物産の業務本部長作成の「関係会社ニ関スルＲＤＳ運動展開ノコト」という文書があります。これによりますと「関係会社ノ分類」、三井物産は五〇％出資しておるところだけが関係会社だと言っていますが、実際はもっともっとたくさんの関係会社を考えて、その分類を一から七までやっています。二ページです。一番下によりますと「スクラップ化ニ依ル要消却会社」、そして二ページの一番下には「スクラップ化ニヨル消却」、これは「事業性ニ乏シイ債務超過会社共ノ値ノウチ消却ヲ要スル会社ニ付テハ、水期間中ニスクラップ化ニコル消却ヲスル。」と。「本期間中」というのは二年間、そしてことしの十月までです。まさに計画的ではないでしょうか。
○政府委員（神谷和男君）　関連会社に対する目標、対策の中で、赤字会社の黒字化ということに関連いたしまして、経営内容のグレードアップということと、ただいま先生御指摘のように債務超過会社であって事業性に乏しいものをスクラップ化していくという趣旨のものが記者会見等でも配られております。したがいまして、関連会社の事業見直しをこの期間に行い、発展性の乏しい事業を縮小し、発展性の高い事業をグレードアップあるいはレベルアップしていきたいという方針が打ち出されておることは事実であろうと思います。
○近藤忠孝君　「スクラップ化ニヨル消却」というのと普通の手を引くのとどう違いますか。
○政府委員（神谷和男君）　お答えいたします。
　三井物産の書いたものでございますので私どもよくわかりませんが、一般的に不良債権の消却といった場合には、取れることがおよそあてもないのに自分の資産として計上しておいて、その企業そのものの体質を脆弱化すると、こういうことでありまして、まず取れる見込みのないような債権ないし資産は、その際できるだけ、痛い思いをしても切り捨てて消却していこうと、要するに不良債権として立てよう、あるいは取れないものとして処理しようと、こういうものが一般的に不良債権の消却と言われておるものと理解しております。
○近藤忠孝君　これは単に手を引くだけじゃなくて、スクラップ化してしまおうと、ここが問題なんです。しかもこれをＲＤＳ運動という社の基本的な方針として、いままで調子いいときには系列化した、それを今度は積極的にスクラップ化していこう、そういう中で特に三井物産関係が多く倒産が起きているわけであります。ですから先ほど申したように、葬式をどんどん早く出してしまおう、こういうことであります。
　そこでもう一つ、八月一日付の同じく業務本部長の作成の文書があります。その二枚目には、赤字会社の関係について書いてありますが、三枚目を見ますと、「ＲＤＳ運動ノ目標」、「業績面デノ目標」として「売上高　業界第一位ヘノ復帰」、それから第二は「年間利益　税引前利益三百億円ノ達成」と、だから三井物産が苦しくて、自分が苦しいから、自分が生き抜くために悪いところをつぶすんじゃないんです。業界第一位、三百億のまさに膨大な利益を達成するために、かつて自分の都合もあって系列化したところを今度はつぶしてしまう。
　そこで通産大臣、こういうことを許していいんでしょうか。
○国務大臣（田中六助君）　事実なれば、やはり商業道徳に、あるいはそういう基準に反すると思います。
○近藤忠孝君　ですから、三井物産の社内ではこのＲＤＳ運動というのはリターン・ツー・ダイナミック・システムじゃなくて、ラピッド・ダイイング・システム、要するに早殺しシステム、大臣、早殺しシステムと言うんです。となりますと、これはいま大臣も言われたとおりゆゆしき事態であります。
　そこで、これは総合商社行動基準に関してどうかということが問題になりますが、まず総合商社行動基準、これを読み上げてほしいと思うんです。一章と三章ね。
○政府委員（神谷和男君）　第一章でございますが、「経営の理念と姿勢」ということで、
　企業の繁栄は、社会の健全な進歩発展なくしてはあり得ない。この認識に立って、総合商社は変化する社会の要請に効率的に対処するため総合的かつ多角的な機能をもって福祉向上と社会的調和に貢献する。
　総合商社は、常に、その果たすべき社会的な役割と責任を自覚し、節度ある経営態度をもち自らの体質を時代に応じ、時には率先して改革する。
　総合商社は、その機能発揮に際して、内外ともに自然や社会・経済環境そして既存の秩序との調和に留意する。以上が第一章でございます。第三章「関連企業・業界との協調」
　（１）　総合商社は、関連会社の主体性の尊重に意を用い、相携えて社会的使命の達成を図る。
　（２）　総合商社は、他産業、とくに中小企業に対しては共存共栄の実を挙げつつ共に社会的な要請にこたえるべく努力する。また相手企業・業界の立場に十分の配慮を払いつつ、秩序ある競争の原理と公正取引きの原則を経営活動の基準とする。
　以上でございます。
○近藤忠孝君　そこで、通産大臣と大蔵大臣、もう明々白々に、これはいまの基準に反していることは明らかです。明らかだというだけでほっといちゃいかぬので、これに対する対処が必要です。それから、立法論的な対処も必要だと思いますが、通産、大蔵、それぞれの立場からどういう方法がありますか。
○国務大臣（田中六助君）　ただいま事務当局から読みました総合商社行動基準の一章と三章に明らかに反しますし、と言って私どもがある程度の法的規制とか、あるいはいろんなことを、行政指導の面は十分できますけれども、これをモラルあるいはそういう行動基準に照らしてどうとかこうとかということはできても、これを法的にあるいは何か規制をするというようなことはわが国のシステムとしてはできませんが、十分、どういうことだというような勧告や、あるいは行政指導はできるのじゃないかというふうに思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　現在でも預金者の保護というような観点から、銀行の大口融資については通達で規制をいたしております。新しく今後銀行法を国会に上程するつもりでございますので、それを法的規制に改めたい、そう考えております。
○近藤忠孝君　通産大臣、この規制の一つとして商社金融の実態、内容の公表とか、その他商社のこういう乱暴な行為をチェックする、こういう立法論が一つあると思うんです。それが一つ。
　もう一つは、行政指導をすると申しましたけれども、実際どういう行政指導をするつもりですか。具体的に。
○政府委員（神谷和男君）　商社の行動につきまして指導し、あるいは必要に応じて規制をするという基本方針は大臣から答弁されたとおりでございますが、具体的な方法といたしましては、総合商社と申しましてもいろいろな事業活動を行っておるわけでございまして、具体的に個々の規制法あるいは遵守すべき法律、それらを通じてまず法的には規制をし、あるいはその遵守を求めるというのが第一でございまして、これらを総合的に、総合商社であるから、あるいは一般的に商社であるからさらに規制を加えるということは立法論的にも非常に困難でございますし、実態上も必ずしも適当でないというふうに考えますので、個々の法規の適切な運用で対処を第一にいたしたいと思います。
　第二に、具体的な行動のチェックに関しましては、先ほども大臣が申し上げましたように、たとえば中小企業等を積極的に切り捨てるような方向そのもの、そういうような方針はやはり行動基準に反するわけでございますので、そういうことのないようにということは、これは常時行動基準遵守という形で要請をし指導をしておるところであり、今後も引き続き続けたいと思いますが、具体的な個々の案件に関しましては、個々の担当部局あるいは担当省において、個々のケースごとにその実態をとらえ判断し、必要な指導を行っていくことが適切であろうと考えております。
○近藤忠孝君　先ほど私は具体的な例を示して、大臣はこれはまずいとおっしゃったわけですから、今回のこの例について、ＲＤＳ運動のこういうやり方について大臣としてはどう指導するつもりか。
○政府委員（神谷和男君）　ＲＤＳ運動そのものは社内の経営改善運動でございますので、この運動がけしかるとかけしからぬとか言う筋合いのものではないと思います。ただ、御指摘のように、その中でスクラップ化であるとか、あるいは中小企業と関連していろいろ御指摘のような議論を生ずるような表現、あるいは内部の者がそのような誤解を受ける、あるいは社の全体の方針そのものを必ずしも体しているかどうかわからぬような発言をしておるというケースもございますので、中小企業との関連において対応する場合においての商社の行動に慎重を期するよう指導を、これは一社のみではなく全般的に行ってまいりたいと考えております。
○近藤忠孝君　通産大臣お帰りになって結構です、終わりましたから。
　中小企業と同時に勤労者も大変なんですが、ところが、政府の新経済社会七カ年計画によりますと、昭和六十年度で国民所得比の税負担二六・五％、社会保障負担一一％の大負担増が計画されておるんです。これは大変な負担増になると思いますが、私、問題にしたいのは、この負担増が国民諸階層のどこに強く当たるのか。そのことによって負担の公平及び所得分配の公正が保たれるのか。大蔵大臣並びに経企庁長官の御答弁をいただきたいと思うんです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　企画庁の中期多部門モデルを用いて、全体として総合のとれた六十年度の経済の姿を展望した結果得られた二六・五というのはそういう数字でございまして、所得階層別の負担を積み上げてできたものではございません。したがいまして、租税、社会保障負担の増加がどの階層にどれだけかかるかというようなことはこれだけでは論じられないと思います。
○近藤忠孝君　大蔵大臣、所得税は累進構造を持っているので、所得の再配分機能を最もよく果たす、課税の公平を実現するのに最良の租税であると言われておりますが、大臣のお考えはいかがですか。