Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（寛）参議院議員　まず、マンションが入るかどうかということでございますが、マンションはプライベートなのかというアプリオリな議論をされていますけれども、例えば、いろいろな都市計画、あるいは建築基準の中でも、マンションの中にも公共スペースとか公共という概念はありますので、一律にその建物、施設の所有をもって公共、非公共を判断しているわけではございませんで、私どもの判断基準は、まさに先ほども申し上げましたけれども、人の健康に特に配慮が必要かどうかということが判断基準でございます。
　先ほども例示申し上げたことはこれは明らかに入るだろうと思いますが、その他のことについては、まさにこの環境委員会での御議論なども深めていただいて、必要があるものは随時追加をしていくという議論をしていただいたらいいと思います。
　ただ、そのときに、おっしゃるように人の命への、健康への影響と、そしてそれにかかる社会コスト、当然そのバランスというものは議論の上で考えていかなければいけません。ただ、私どもとしては、そのコストももちろん、要するに効率化できることについては効率化をすべきだと考えておりますが、しかし、やはり一番大事なことは人の健康だということは、この環境委員会のすべての委員の方々が共有をしていただいているのではないかというふうに思います。
　それから、後段の御質問の、上物によって変わってしまうのは法の趣旨に反するのではないか。もしも必要があれば田中発議者にも補足をしていただきたいと思いますが、これは現行法でも上物によって違いが出るような施行令あるいは施行規則というものがございます。
　例えば、土壌汚染対策法施行規則の第二十七条におきましては、除去の措置の対象土地区分としまして、「乳幼児の砂遊び若しくは土遊びに日常的に利用されている砂場若しくは園庭の敷地又は遊園地その他の遊戯設備により乳幼児に屋外において遊戯をさせる施設の用に供されている土地であって」云々ということがあるように、上物の用途によって現行の法律でも運用をきめ細かく対応していただいている。これはいいことだと思っておりますが、基本的に私どももその考え方を踏襲しているというふうに御理解をいただければと思います。
　補足があれば田中委員にしていただきたいと思います。
○坂井委員　今御答弁をいただきましたけれども、私個人の感覚としては、今、第二十七条、除去の措置ということでたまたま具体的な一つの例を挙げていただきましたが、具体的な措置をどうするかというのは上物の状況その他によって、対象とするしない、またやり方が変わってくることはあり得ると思いますが、そもそも対象にするかしないかという時点で外してしまうというのは私はどうかなと思います。
　もう一つは、今おっしゃいました、例えばマンションの場合も、マンションの一部は公共施設であったりまた公共的な色彩が大変強いという部分があるとかないとかというように、いざ実際に政令でそういったものを具体個別に決めて、そしてそれを運用していくとなるとあいまいなところが大変に多くなってしまうのではないかなという不安が一つございます。
　一方で、政府案第四条では、土地そのものに着目をいたしまして、今回二％から七〇％までというような数字が出ておりますけれども、カバーするケースをふやしていこう、こういうことで設定されているかと思いますが、これは土地そのものに着目をしてやっていこう、こういうことでよろしいんでしょうか。
○伊藤政府参考人　先生御指摘のとおり、政府案におきましては、土壌汚染状況調査の要否は、上物となる施設の種類によってではなくて、土地の土壌汚染の有無に応じて決められるべきものだ、こういうふうな考え方に立っております。
　なお、この考え方につきましては、中央環境審議会の答申でも明確に述べられているところでございます。
○坂井委員　そこで、今までの議論を聞いてまいりましても、民主党案の提出者の方々から、もしくは先ほどの質問にもありましたが、三千平米以下のいわば小さな形質の変更が行われる土地について、簡単に言うと見逃しが出るのではないか、こういう不安が出ております。私自身も、率直に考えれば、小さな土地に関しては見逃しが出るんじゃないかなという心配もしているわけであります。その点、しっかりと、どう対策を考えているのかということをお話しいただければと思います。
○伊藤政府参考人　一定規模未満の土地の形質変更の場合でございますけれども、まず、健康被害のおそれが本当にある、そういった場合には、現行法の第四条、これは改正後第五条になりますけれども、この規定に基づきまして都道府県知事は土地の所有者等に対し土壌汚染対策調査を命ずることができる、こういう規定がございます。したがいまして、この規定に基づきまして都道府県知事にしっかりと対応してもらうということが重要であり、そのことによって健康保護は図られるのではないかというふうに思っております。
　また、政府案第十四条におきまして、自主的な調査で汚染が明らかになった場合に規制対象区域に指定することを申請する仕組みもまた設けたところでございます。
　これらの措置により一定規模未満の土地についても人の健康保護の観点から必要な対応を行うことができる、こういうふうに確信しております。
○坂井委員　二点、いいですか、もう一度質問させていただきたいんですが。
　現行法で対応できるとおっしゃいましたけれども、現行法そのものが今、全体のケースの二％しか当たっていない中で、現行法で対応できる部分、二％の中の幾つかはわかりませんが、今度小さなものになるわけですから、二％よりもっとパーセンテージは少なくなってしまうと思うんですね。そうすると、そこの部分で対応できる部分はかなり減ると思うんです、少ないと思うんですね、全体の中で見れば。
　そうすると、次は十四条の申請ができるという仕組みによって多くのところをカバーしていくしかないと思いますが、では、例えば民間の事業者等が自発的に申請をするようなことを実際に想定しているのか。民間の事業者もメリットがなければやらないわけでありますから、その辺のところを御説明いただければと思います。
○伊藤政府参考人　現在の自主的調査の大部分は、土地取引において、土地の購入者の方に、土壌汚染があるかないか、あるいはあった場合はちゃんとした措置をとらないと売れない、こういうふうなことで相当部分の自主的調査が行われているわけでございます。
　現在は、自主的調査で汚染が見つかった場合に地方公共団体に相談しに行っても、これは法律に規定がないから、ある地方公共団体では相談を受け付けない、こういうふうな例もあるやに聞いております。
　そういうことで、今回、自主的な申請の仕組みを設けますれば、土地の売買におきまして、土壌汚染が見つかれば、法律に基づいて、法律の枠の中できちっとした対処をしてくださいということを、当然、買い手の方も求めるというふうに思われます。また、売り手の方にしても、ちゃんと法律に基づいて都道府県知事に申請し、必要な場合は都道府県知事から措置の内容についても指示を受ける。
　こういったことで法律の枠内で対応を行うということになれば、いろいろな関係者の理解が深まるにも大きく資する、こういうふうに考えておりますので、自主的な申請制度につきましては相当効果が上がるというふうに考えている次第でございます。
○坂井委員　確認をさせていただきますが、今のは、要は、売り手、買い手の売買のときに、例えばちゃんと行政を通して、そしてこれはちゃんと浄化できましたというある種のお墨つきをもらえれば、それが売買をする方々にとっての安心料にもなるし、また第三者に対するアピールにもなるということで、この申請というのは十分利用がされるのではないか、こういうことでよろしいんでしょうか。
　ということで、一応政府の答弁はそうなんですが、こういう答弁に対して民主党の方々がどう思われているのかということと、これは質問していいのかどうかわからないんですが、さっき私、第二、第三と言いました。掘削手段と不適切処理で汚染が拡大をしていくわけですが、先ほど大臣が述べた政府案の柱の二番、三番に関して、民主党さんの発議者の方々でもし御意見があれば。この二つをお伺いしたいなと思っていますが、もしなければ結構でございます。
○鈴木（寛）参議院議員　一点目の、現行法でできるんだということなのでございますが、先ほども私申し上げましたように、要するに、土壌汚染対策防止法というのは、附則の三条で、施行前に使用が廃止されたものは適用除外となっているわけですね。今回の改正案では、その附則の三条についてはいじっていないんです。だから、そこが私どもは問題だと。なので平成十九年にそれを出させていただいたわけでありますから、やはりそのことは必要だというふうに私どもは考えているということが今の答弁を聞いての感想でございまして、今のやりとりを聞いておりまして、坂井議員の非常な御炯眼に改めて感服をいたした次第でございます。
○大石（正）参議院議員　坂井議員は環境の専門家でいらっしゃるということでありますが、最初のお話のときに、汚染に対してどんどんどんどん直していけば幾らでもお金がかかるということであります。私は、原則的には加害者が責任を持つべきであって、加害者が負担するのが原則だと思う。その原則の上に立って、環境を守っていくというのが一番大事なことだと思うんですね。
　それで、まず、環境がなぜこうなったかという環境省の発足は、御存じのように、要するに水俣病と四日市ぜんそくの、水と大気の問題が一番に出ました。ところが、土壌だけはなかなか法律的に、あのような急激な、劇的な死者や健康被害というものがなかなかなくてじわりじわりと来た部分がありまして、本当は大気と水と土壌の三つが一つになって初めて環境を守っていくという一つの土台ができる、その土台が、この前の新しい法律がようやくできて、三十年目でこの土壌汚染法が生まれたんです。
　ですから、私は、土壌汚染だけを取り上げてやるのではなくて全体の中でやることが必要であるし、環境省が言っている三千平米というのはたまたま各県が基準にしている平米をやっているだけということと、それからさらに、平米が狭くても土壌汚染が非常に密度の濃い場合には当然かぶさってくるわけでありますから、今やっている法律の中で、五年見直しというものをもっともっと短縮をして、順次必要に合わせて見直しをしていく。
　マンションにしてもそうでありますし、当面段階的に見直しをしていくだけであって、完全には直せないわけですから、そういう点で、これからも、この法律が成立をした後に、また必要な部分があったら、順次、短期間でもどんどんどんどん直すという姿勢をぜひ先生にも持っていただきたいなと率直に思いますし、環境省にもぜひそういう考えのもとに環境を守っていっていただきたいな、そのように思って答弁させていただきました。
○坂井委員　どうもありがとうございました。
　きょうの質疑をさせていただきまして、私個人的には、やはり今回の土壌汚染対策法では第二番目、第三番目となります掘削除去の偏重というものを是正していくべきであろうと思いますし、また、適切な汚染土壌の処理ということも必要だと思います。
　また一方で、政府の案にございます土壌汚染の、発見されたものをいかに法律の枠内にうまく落とし込んでいくかということに関しましては、お互いのそれぞれの点もこれからまた考慮しながら、私はよりよいものをつくっていただきたいと思っております。
　最後に、せっかく田中先生から一言触れられましたので、私も土壌浄化法という汚水処理を実際にやってまいりました。最終的には、穴を掘ってその下にシートを敷いて、下には落ちないようにしながら、水が浸透しないようにしながら汚水を流して、浸潤といいますけれども、サイフォンの原理によって水が下から上に上がっていくんです。サイフォンの原理で上に上がっていく途中で土中の微生物によって有機物が浄化をされる、こういう方法で汚水処理をやってまいりました。
　三年間、一回もスーツを着ることなく、スコップを持って、一日六時間から穴を掘っていたわけでありますが、その中で感じたのは、やはり掘っていく中で土壌はどんどん変わってまいります。一メーターまでは大変に酸素がよく通りますので、空気が通りますので微生物もたくさんいて、汚水処理の効果もあるわけでありますが、一メーター二十とか一メーター四十とか、場所によってはどうしても深く掘らなければいけないところがありますが、そういうところでは明らかに処理能力が落ちるということも実感をいたしております。
　今回せっかく環境省さんがこの土壌汚染対策法を所管されているのであれば、土壌を単なる物として見るのではなくて、土壌は明らかに生命の総体、物すごく生命がいるわけでありまして、生命そのものであります。土壌はやはり生命だということを認識しながら、生態系と絡めた汚染土壌の対策法というものをこれから考えていただいて、ぜひ提言をいただければ。これでは環境省がやってもどこの役所がやっても全く一緒の中身だな、私はそのように思っておりますので、それを申し上げさせていただいて、質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○水野委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時一分開議
○水野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉田泉君。
○吉田（泉）委員　民主党の吉田泉であります。
　私の方からも、土壌汚染対策法の改正案について質問をさせていただきます。
　最初に、汚染の未然防止というテーマで何問かお伺いしたいと思います。
　午前中、同僚の田名部議員もこの問題、最後の方に触れました。私も、未然防止というのが基本中の基本だと思って取り上げるところでございます。
　まず、全体像についてお伺いしたいと思います。
　平成十五年に法律が施行されて、もう五年以上たつわけですが、毎年毎年、汚染事例の判明件数がふえております。当初は三百件程度だったんですが、四百件、六百件、そして七百件と、毎年ふえ続けているところでございます。一体、潜在的に日本全体で土壌の汚染というのはどのぐらいあるのかと、非常に懸念されるところであります。
　環境省は、十九年の三月ですが、実際に土壌汚染が発生している可能性が高い土地、これは全国で十一万三千ヘクタールであると推定して公表いたしました。十一万ヘクタールというのは、例えばゴルフ場でいうと、ゴルフ場が千個ぐらい建つような大きい面積でございます。
　まず最初に、この推定はどのようになされたのか、お伺いします。
○伊藤政府参考人　御指摘の土地面積十一万三千ヘクタールでございますが、これは、環境省の請負調査によりまして、平成十九年三月に土壌汚染をめぐるブラウンフィールド対策手法検討調査検討会が取りまとめた報告書に記述されているものでございます。
　この検討会は、土壌汚染の存在、あるいはその懸念から、本来その土地が有する潜在的な価値よりも著しく低い用途あるいは未利用となった土地、いわゆるブラウンフィールドについて幅広く実態を把握し、検討するために開催されたものでございます。
　本検討会で推計したわけですけれども、その推計方法は、まず、東京都の条例の土壌汚染調査実績に基づきまして、用途別に汚染発生確率を推計しております。その汚染発生確率に、国土交通省の土地基本調査を活用、整理して算出した我が国における用途地域別の面積を掛け合わせて、合計して、推定したものでございます。
○吉田（泉）委員　用途別に確率を出して面積を掛けたということですが、例えば、工場、倉庫に用いられている土地についてはどのぐらいの汚染確率を使ったんでしょうか。
○伊藤政府参考人　三五％であったと記憶しております。
○吉田（泉）委員　汚染確率三五％、東京都の実績に基づいてこういう数字を使ったということであります。
　私は、最初にこの数字を聞いたときには、日本全国の工場、倉庫が三五％というのは大変高い感じがするなという印象を持ちました。しかしながら、何人かの人に聞いてみたんですけれども、昔のことを考えるとそんなものじゃなかろうかという御意見もありましたし、一〇〇％かと思っていた、三分の一ぐらいで済んでいるならいいんじゃないかという御意見もございました。せんだって、この委員会で参考人質疑もしたわけですが、その中で、大野参考人のお話では、土壌汚染というのはありふれたことなんだ、健康被害のリスク管理を十分すれば問題はないんだ、こういう意見も陳述されたわけでございます。
　しかしながら、私はここが大事なところじゃないかと思うんですが、午前中の議論でも、土壌というのは、一センチの土壌をつくるのにこの自然界は百年かけているというお話もございました。土壌汚染がありふれているんだ、三五でも一〇〇でも、これはそんなものなんだというふうに考えるのかどうか、その辺の、この三五％という汚染率に対する評価をお伺いします。
○伊藤政府参考人　この三五％という数字につきましては、東京都条例に基づく土壌汚染調査の実績を参考として、この検討会で採用したということでございます。
　この検討会のメンバーとしては、弁護士、学識経験者、不動産関連企業、自治体担当者など、我が国の土壌汚染の実態に詳しい委員構成となっておりますが、三五％と決め打ちしたというものではなくて、一つの参考値として採用するのが妥当であろう、こういうふうなことで採用したというふうに聞いております。
○吉田（泉）委員　それは結構なんですが、その評価はいかがでしょうか。三五％、高いと考えているのか、低いと考えているのか。
○伊藤政府参考人　今日からこの数字を見ますと、この推計の仕方が、東京都で土壌汚染調査を行った地域のうち、汚染があったのは工場地帯で三五％だったということでございます。
　そもそも、汚染調査をしなければならないという土地は全体の土地からかなり絞られていると思いますので、正直言って少し高目に出ているんじゃないかなと、今日の観点からは私自身はそういう気もしますけれども、それほどおかしい数字でもないというふうに感じております。
○吉田（泉）委員　ちょっと追加でお伺いしますけれども、現行法でも、これは第四条だと思いますが、健康被害のおそれがあるような汚染の可能性がある土地については調査の命令をかけられるということですよね。施設が廃止にならなくとも、稼働中でもそういう命令をかけられるんですが、この四条の命令というのはどのぐらい発令されているものですか。
○伊藤政府参考人　私ども報告を受けておりますのは、全国でこれまで五件でございます。
○吉田（泉）委員　施行されて五年たって、五件ということです。
　そういうことも含めて、もう少し、現在進行中の汚染を何とかとめるという姿勢をもっと強く持った方がいいんじゃないかと私は感じたところでございます。
　さらに、現在の汚染の実態についてお伺いします。
　今まで、何千件というオーダーで土壌汚染が判明したわけですが、その事例ではどういう業種が多いんでしょうか。製造業、サービス業、小売業、いろいろあると思いますが。
○伊藤政府参考人　土壌汚染が判明した事例につきまして、環境省が実施した平成十九年度の調査によりますと、基準を超過した七百三十二件ございましたが、そのうち、日本標準産業分類の大分類による分類項目では、製造業が一番多くて、二百三十四件でございます。次いで卸売、小売業が八十一件、次いでサービス業が三十九件になっている、こういう状況でございます。
○吉田（泉）委員　ちょっと今の数字だけでは全体像がよくわかりませんが、私の計算では、今おっしゃった製造業二百三十四件、七百三十二件という全体の中では三割程度ですが、実は、よくわからない、分類ができないという項目がこれまた半分ぐらいあるんですね。そういう意味では、不明分を除いたベースでは製造業というのがやはり六割ぐらいになると見たんですが、どうですか。
○伊藤政府参考人　先生御指摘のとおりでございまして、分類不能な産業というのが四八・六％あるということで、それを除けば、そういった数字になるということでございます。
○吉田（泉）委員　それから次に、汚染の原因行為別の割合をお伺いしておきます。
　不適切な取り扱いのために汚染が起こったとか、施設が破損されたから起こったとか、そういう原因別に数字を出してください。
○伊藤政府参考人　原因行為の割合につきましては、環境省が実施した平成十九年度の調査によると、基準を超過した事例、延べ件数七百六十六件のうち、最も多いのが、汚染原因物質の不適切な取り扱いによる漏えい、これが百七十六件で最も多くなっております。次いで、施設の破損等による汚染原因物質の漏えい事故が七十五件、次いで、汚染原因物質を含む排水の地下浸透が四十二件、廃棄物処理法施行前の廃棄物の処理が十八件、排ガス、排気中の汚染原因物質の降下、沈着等が十二件となっているところでございます。
○吉田（泉）委員　これも、ちょっとその数字だけでは全体像が見えませんけれども、不明分というのが相当ありますが、その不明分を除けば、一番多い不適切な取り扱いというのはどのぐらいを占めると考えていますか。
○伊藤政府参考人　不明が全体で三百七十七件ということで、半数近くございますので、それを除きますと、半分相当がこの不適切な取り扱いによる漏えいということになります。
○吉田（泉）委員　土壌汚染が起こった原因の半分近くが不適切な取り扱いのためだったということでありますが、その不適切な取り扱いというのは、例えばどういう具体的な例がございますか。
○伊藤政府参考人　不適切な取り扱いの具体例といたしましては、例えば、有害物質の入っているドラム缶を倒してしまったといった行為、あるいは、洗浄工程において本来覆うべきふたがあいてしまっていた、そのために特定有害物質が周辺に飛散してしまったという行為、さらには、排水処理槽の汚泥清掃作業の際に、汚泥がホースから漏れ出てしまった、こういったさまざまな例があるというふうに承知しているところでございます。
○吉田（泉）委員　今、三つほど具体的な例を挙げてもらいましたけれども、例えばその三つは、違法行為ということになるんでしょうか、もしくは刑罰の対象になるんでしょうか。
○伊藤政府参考人　先ほど御説明いたしました原因行為につきましては、水質汚濁防止法第十二条の三によりまして、有害物質使用特定施設を有する事業場につきましては、その有害物質の地下浸透が規制されております。したがって、そういった事業場につきましてはこれは相当部分カバーできると思いますけれども、そういった事業場につきましては、水質汚濁防止法の違反行為となります。
　ただし、この水質汚濁防止法では、この違反行為をしたからといって直接罰則の対象ということにはなっておらない状況でございます。さらに、こういった行為によって地下水汚染が生じた、その結果、健康被害を生ずるおそれがあるということで都道府県知事が措置命令、回復するような命令をかけて、それに従わないような場合には罰則がかかりますけれども、こういった行為をしたからといって直ちに罰則がかかるというような構造には現在のところなってございません。
○吉田（泉）委員　要するに、原因行為に対して直接罰則はかけられない、そういうふうに現行法はなっていると考えていいですね。
　それからもう一つ、この法律を制定した五年前、附帯決議がいろいろつけられました。衆議院の附帯決議第一項は、未然防止について早急に検討を進められたいという決議がついたわけですが、その決議の処理状況というのは、その後、いかがでしょうか。
○伊藤政府参考人　土壌汚染の未然防止対策につきましては、先ほど申しましたとおり、水質汚濁防止法あるいは廃棄物処理法等で規制措置を講じているところでございます。先ほど御説明申し上げました水質汚濁防止法は、平成元年に規制が始まりました。その結果、地下水の汚染状況は、地下水の浸透規制が施行されて著しく改善を見ているということでございます。そういったことから考えますと、現在、年々判明している土壌汚染につきましても、この水濁法の施行前に汚染原因があったのではないかということは類推しているところでございます。
　しかしながら、土壌汚染の未然防止の対策をさらに推進していくということは当然重要な課題というふうに考えております。私ども環境省におきましては、今、未然防止対策のいろいろな事業者の取り組み事例の収集等を行っております。こういったことも踏まえまして、今後、土壌汚染の未然防止対策のマニュアルを策定するといったことも予定しているところでございまして、さらに未然防止対策の充実強化を図ってまいりたいというふうに考えております。
○吉田（泉）委員　ありがとうございました。
　今までのところをちょっとまとめますと、潜在的に土壌汚染の広がりというのが大変大きいというふうに私は感じました。そして、その原因は、工場における有害物質の不適切な取り扱いがやはり大きいんだと。そして、それに対する法的な取り締まり、先ほどは罰則がないという話だったんですが、どうも取り締まりが余りよくなされていないという印象を持ちました。つまり、今までは土壌汚染対策の上で未然防止というところに余り重点が置かれてこなかった、どうしても汚染が判明した後の後始末に追われているんじゃないか、そういう現状の認識を持ったところでございます。
　ここで、工場経験もおありの吉野副大臣に伺いたいと思いますが、実は、この法律の「目的」には未然防止ということが明記されておりません。専門家によっては、やはりそれをきちんと明記して、未然防止の早期の具体化に取り組むべきではないか、こういう御意見があります。私もそう思うんですが、副大臣、いかがでしょうか。
○吉野副大臣　ある宇宙飛行士が地球を眺めたときに、大気がフィルムのように薄かった、こういうお話がございました。大気はもう余りあるくらいと、地上に住んでいる私たちは思っているんですけれども、宇宙から見るとフィルムのように薄い存在だ。
　また、地球ができて四十六億年たちます。土壌は、一センチつくるのに百年かかる。でも、四十六億年かかってつくった厚さが陸地で平均十八センチなんです。いわゆる植物をはぐくむ、農作物をはぐくむ土壌の厚みが四十六億年かかってたった十八センチ、これは平均ですけれども。このくらい、命をはぐくむ土壌というものは、私たち地球にとって本当に少ないものでございます。
　そういう意味で、この土壌汚染という問題は、吉田委員と思いは同じでありまして、まず、目的のところに未然防止という理念、これはやはり私は思いを同じくしております。ただ、先ほど田名部委員の質問もありましたように、伊藤審議官が答弁しています、未然防止はいわゆる水質汚濁防止法とか廃棄物処理法等々の個別の法律で規制をしているから目的に書かなくてもいいんだ、そういう答弁で、役所としてはそういう答弁だと思うんですけれども、私は吉田委員と思いを同じくしているということを答弁させていただきます。
○吉田（泉）委員　個別法で対応していても、こちらでも書いたって、別にダブったところで特段の支障はないと思いますので、今回はそれが織り込まれなかったわけですが、これからも方向性としてぜひ検討していただきたい。
　司馬遼太郎さんがバブルのころ「土地と日本人」という本を発刊されて、その中で、土地というのは私有地であっても究極の共有財産なんだという発想で考えなくちゃいかぬということを大分強調されておられましたが、この土壌汚染についても、自分の土地だから勝手にしていいという風潮はあると私は思うんです。それから、きちんと処理しようと思うといろいろお金もかかるという問題もあると思うんですが、今、四十六億年で十八センチというお話もございました。地球の共有財産だというお話だと思います。ひとつ、何か国民運動的に、やはりこの土壌汚染というのは極めて深刻なんだぞということを訴えていくべきではなかろうかと私は思ったところでございます。
　それから、次のテーマに移りますが、汚染土壌の掘削、搬出について何点かお伺いします。
　今回の改正案、提案理由説明というものを見ますと、改正の立法事実というのが大きく二つある。一つは、法定外の自主調査がどんどんふえているという事実が一つ。二つ目は、残土置き場や造成地等において、土壌汚染地から搬出された汚染土壌が不適正に処理される事例が見られると。つまり、不適切に汚染土壌が搬出されているということがこの立法事実の二番目に書かれているわけであります。
　そこで、この二番目に書かれた搬出された汚染土壌の不適正処理、件数と量が一体どのぐらいあるものなのか、お伺いします。
○伊藤政府参考人　汚染土壌が不適正に処理された事例につきまして、今私ども環境省で把握しているものは約三十件でございます。
　それらの汚染土壌の量はどうなるのかということでございますが、例えば、六価クロム汚染土壌が放置された東京都の例というのがございます。その汚染土壌の量は一万五千立米というような報告を受けております。ただ、量について報告を受けていない事例もございまして、この三十事例全体の総量は現在のところ把握していないという状況でございます。
○吉田（泉）委員　立法事実というにしては、全体像の把握が少し足りないんじゃないか、立法事実がはっきりしないんじゃないかという印象を今私は持ちました。
　かつて、数年前ですが、産業廃棄物処理事業振興財団という財団法人が、これは平成十八年度の汚染土不適正処理に関する実態調査というものを発表いたしました。ゼネコン二十五社のアンケート調査から推定したものということでありますが、それによると、これは平成十七年度ですね、約三百万トンの汚染土壌が現場から搬出されたということですが、一体その三百万トンはどこへ行ったものか。主要行き先及びその割合はどんなものだったんでしょうか。
○伊藤政府参考人　御指摘の調査につきましては、ゼネコン二十五社のアンケートにより、平成十七年度の土壌汚染対策により搬出される汚染土壌の全体的な流れを推計したものでございます。
　この結果によりますと、汚染土壌の主要な行き先として、汚染土壌全体の約三百万トンのうち、二百二十一万トン、約七四％が汚染土壌をセメントの原材料として利用する施設に搬入されております。また、五十四万トン、約一八％が、汚染土壌を適切に処理することができるものとして、都道府県知事が認定した浄化施設に搬入されていると推計されております。そのほか、認定浄化施設以外の中間処理施設に約十八万トン、埋立場所に約六万トン、それから最終処分場に約十万トンが搬出されているという結果となっております。
○吉田（泉）委員　そのうちのどの部分が不適正処理の可能性があるんでしょうか。
○伊藤政府参考人　この調査は、ゼネコン二十五社のアンケート結果を集計したものでございます。したがって、どの過程で不適正処理が行われたのかということは、ゼネコンの方からも申請がないですし、恐らくこの二十五社においてはそういった不適正処理を行っている可能性もそれほど多くないというふうに考えますので、残念ながら、この集計からだけでは、どのような場所にどのような過程で不適正処理が行われているか、我々としては把握できないところでございます。
　なお、先ほど約三十件の事例を承知しているというふうに申しましたが、これは、この調査とは別に、地方公共団体を通じて調査して得た情報でございます。
○吉田（泉）委員　三百万トンのうちどの部分が不適正処理かは承知していない、恐らくほとんど全部が適正処理だったんだろうというニュアンスの御答弁だったと思いますが、そこが一番大事なんじゃないでしょうか、今回の法改正に当たって。掘削、搬出で大変汚染が拡散されているという心配から法律を改正するわけですから、そこの把握が大事なんじゃないかと思うんです。
　例えば、先ほどの御答弁で、埋立場所に六万トン行ったという話がありましたが、これはどうですか、埋立場所、六万トン、適正処理と考えていいんですか。
○伊藤政府参考人　これは廃棄物処理法に基づきまして認可されたところの廃棄物処分場ということでございますので……（吉田（泉）委員「処分場じゃないんじゃないですか、最終処分場じゃなくて、埋め立て」と呼ぶ）埋立処分におきましても、場所によるとは思いますけれども、きちっとその搬入する土壌をチェックした上で、ここの埋立処分場だったらどういうものであれば受け入れられるのかといったチェックもされていると思いますので、必ずしもそこは直ちに汚染の不適正処理ということにはならないと思いますが、もちろん、先生御指摘の可能性も全くないとは言い切れないというふうに考えております。
○吉田（泉）委員　埋立場所に不適正処理があったかどうかは、それはケースごとによく見なくちゃいかぬと思いますが、搬出に際して不適正処理があった、つまり汚染が拡散されたという場合は、罰則はあるんでしょうか。
○伊藤政府参考人　現在の法律、現行法におきましては、指定区域内の土地の形質変更をして汚染土壌を搬出しようとする者は、あらかじめ都道府県知事に届け出をするということになっております。この届け出をせずに、または虚偽の届け出をして汚染土壌を不適正に処理した場合、あるいは、届け出内容に対し都道府県から計画変更命令が出されたにもかかわらずそれに違反した場合には、罰則がかかることになっております。
　しかしながら、届け出をした者でない、例えば汚染土壌を運搬する者あるいは汚染土壌を処理する人が汚染土壌を不適正に処理した場合について、現行法では何の規制もかかっておりませんで、罰則もない状況でございます。
　このため、今回の改正法案におきましては、措置実施区域または形質変更届出区域から搬出された汚染土壌の処理を汚染土壌処理業者に委託しなかった場合、あるいは汚染土壌の運搬中に汚染土壌が不適正に処理された場合、こういった場合にも罰則を科す、こういうふうなことで提案申し上げているところでございます。
　さらには、汚染土壌処理業者が汚染土壌を不適正に処理した場合、こういった場合には都道府県知事が改善命令をかけ、この命令に違反した場合にも罰則が科される、こういったことで提案申し上げております。
○吉田（泉）委員　ありがとうございました。
　今回の改正である程度刑罰を厳しくしたという御答弁だったと思うんですが、ここで古川政務官に、今までの議論を聞いてもらって御意見をちょうだいしたいんです。
　汚染土壌をよそへ持っていって不適正処理したというのは極めて悪質な行為だと思います。ところが、今までは罰則がかかっていなかった。今回も、私が見た中では、例えば二十二条の第六項というので、業者は適正に汚染土壌の処理を行わなければならないという規定はできたんですが、それに対する罰則がどうも明記されていないようなふうに私は読んだんです。
　そんなことも含めて、極めて悪質な行為がなされた場合にどうやって厳しく規制をかけて処罰すべきなのか、その辺の御感想、御意見をちょうだいします。
○古川大臣政務官　吉田先生、きょう御質問をお聞きしていまして、美しい私どもの国土、土、水、これは、今に生きる我々のもののみならず、先代からそして後世につなぐべきものであるわけですけれども、そういう貴重な宝に対する思いを一貫して抱いておられるということを感じつつ、御質問を拝聴いたしておりました。お聞きしますと、水源保護の運動にも熱心に取り組まれた御経験をお持ちだということもお聞きしております。そういうこともあって、やはり、不適正な処理、大事な土壌を汚す不届きな行為に対してお怒りをお感じになっているんだなということを、共感をしつつお聞きいたしておりました。
　今回の法改正におきましては、先ほど伊藤審議官からも個々具体的に御説明申し上げましたとおり、これまで規制あるいは処罰の対象になっておらなかったところまで広く問題点を把握して、規制、処罰の対象としたところであります。適正な内容であると私も考えております。
　したがいまして、本法案が成立しました際には、地方自治体それから業者に対しまして内容の説明等を徹底しまして、周知できるように努力をしたいと考えております。
○吉田（泉）委員　ありがとうございました。土壌汚染の拡散ということに対して厳しく対処していきたいと思います。
　さて、次のテーマですが、土壌汚染に対する措置ですね、工事方法についてお伺いします。
　今回の改正法案によりますと、健康被害のおそれがある場合に、措置実施区域、もっと端的に言うとこれは要措置区域ということだと思うんですが、措置を命ずるということになりました。都道府県知事が具体的な措置、つまり工事の方法を指示するということであります。そして、そのときの技術的な基準は環境省令で定めるということになっております。ただ、今までも、現行法でも措置命令という仕組みがありましたから、その技術的基準は環境省令で定められておりましたので、それを基本的には引き継ぐということだと思います。
　それで、その今もなされている、これからも使われる技術的基準について伺っておきますが、いろいろ工事方法はありますけれども、代表的には、盛り土というのがある、封じ込めというのがある、それから除去、この三つが代表的な措置だと思いますが、この技術的基準によりますと、このそれぞれの代表的な三つの措置が原則これだとして指示されるのはどういう場合か。
○伊藤政府参考人　原則的な措置の考え方につきましては、先生御指摘のとおり、現行法におきましても、措置命令を発する場合に省令において規定しているということでございます。この現行法の考え方を踏襲したいというふうに考えております。
　具体的には、盛り土でございますが、盛り土の場合は、直接摂取の観点から基準を超過した汚染が存在する土地であって、なおかつ人の立ち入りがある、こういった場合には盛り土を指示するということになるわけでございます。
　それから、原位置封じ込めでございますが、これは、地下水経由の摂取の観点から基準を超過した汚染が存在する、すなわち、土壌汚染があって、それが地下水を汚染し、その地下水を飲用する、そういうふうな飲用に供されている場合には原位置の封じ込めの措置を指示するということでございます。
　最後に、汚染の除去でございますが、これは健康被害が生ずるおそれの観点から見て特別な場合に指示されることとなっております。これは特別の場合で、二つの場合がございます。
　第一の場合は、直接摂取の観点からの基準が超過した汚染が存在する土地であって、なおかつ乳幼児の遊戯のための砂場や園庭等でありまして、なおかつ土地の形質の変更が頻繁に行われる、その結果、盛り土等の効果の確保が困難な場合、そういった地域の概念が第一番目の場合でございます。
　それから第二番目の場合には、地下水が汚染されている、その地下水が飲用に供されており、なおかつその地下水汚染の濃度が基準を大幅に超えている、こういった場合には汚染の除去ということが指示されることになっておりまして、こういった考え方を新しい措置実施区域においても当てはめていきたいというふうに考えている次第でございます。
○吉田（泉）委員　最後のところをちょっと確認しますが、除去がなされる場合、二つほど特別な例ということで出されましたが、基準を大幅に超えている場合、大幅というのは何か数字はあるんですか、十倍とか三十倍とか。
○伊藤政府参考人　これは、汚染物質ごとに特別の基準を定めております。物質によって、通常の基準の三倍で設定しているものもあれば、三十倍で設定しているものもあります。相当厳しいというか高濃度であるといったことで、きちっとした基準はつくっております。
○吉田（泉）委員　数値的な基準もあるということであります。
　参考人質疑のときにこういうお話が出ました。高橋参考人からは、封じ込めによる残存物質の管理が十分な対策であることを今回の改正で示したいんだと。それから大野参考人は、搬出、つまり除去ですね、搬出除去という措置は汚染の拡散の可能性があるからできる限り抑制することが望ましいと考えている、こういう意見陳述がございました。
　確認ですけれども、先ほど三つ代表的な措置の方法を挙げましたけれども、その中の一番最後の除去、これを減らすんだというのが今回の改正の趣旨なんでしょうか。
○伊藤政府参考人　先ほど申しました除去をしなければならない汚染の程度があった場合、これはもちろんすぐ除去、具体的には掘削除去していただかなければならないケースだというふうに考えております。ただ、現状におきましては、こういったケースではないにもかかわらず、事業者の方で、健康を保護する観点からは封じ込めで十分であるというふうに考えられた場合であっても掘削除去にいきがちである、こういうふうな傾向があることは事実ということでございます。
　この掘削除去につきましては、必要な場合はもちろんやっていただかなければならないわけですけれども、参考人の方々もおっしゃられていましたけれども、掘削除去で汚染土をほかに持っていくと汚染のリスクをかえって拡散してしまう、こういった懸念もあるということで、できるだけ合理的な対策を推進することが必要であろう、こういったことが中央環境審議会などでも強く議論されたところでございます。
　そういったことを踏まえまして、今回の改正案では、汚染区域の汚染の程度や健康被害のおそれの有無に応じて必要な対策の内容を明確化する、さらには、汚染区域からどうしても搬出されなければならない土壌については適正確保のための事前の届け出、あるいは管理票の交付を義務づけている、こういったことでございます。
○吉田（泉）委員　ここでちょっと話は変わるんですが、廃棄物対策部長にお伺いします。
　今までのお話は土壌汚染の話なんですが、どういう措置がいいのか、基準を決めて指示しているということでありますが、同じ考え方が不法投棄の措置、工事のあり方に適用できるんじゃないかというふうに私は感じているものですから、ちょっとお伺いします。
　全国各地、例えば滋賀県の栗東市、それから、工事は済みましたけれども三重県の桑名市、これは我々きのう視察にも行ったんですが、そういうところで、不法投棄を処理するときに除去するのがいいのか、封じ込めるのがいいのか、それぞれの現場で、県単位で大変議論があるところでございます。そのときに、土壌汚染対策法の省令で考えているような技術的な基準を不法投棄の場合にも応用できないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○谷津政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の土壌汚染対策法に基づきます技術基準でございますけれども、土壌汚染対策法の汚染の除去等の措置については、人の健康被害の防止、これを目的にしている。その支障については、土壌から直接摂取する、その健康影響、もう一つは地下水経由で摂取する、この二点を防ぐために、原則として、それぞれに応じて例えば封じ込めなどを命ずる措置を定めておるわけでございます。したがって、土壌汚染の場合には、目的が人の健康の保護、それと経路が直接摂取と地下水経路、この二つに限定をした上での技術基準というふうに認識をしているわけでございます。
　一方、御指摘の不法投棄でございますけれども、廃棄物処理法に基づきまして、人の健康被害、これは土壌汚染対策法と同じわけでございますけれども、それに加えまして、廃棄物の飛散あるいは流出、それと不法投棄で積まれた廃棄物の崩壊、また悪臭、こういった周辺の生活環境の保全、この健康被害と生活環境の保全の二つの観点から支障の除去を行うという仕組みになっておるわけでございます。
　このように、支障を限定しております土壌汚染に比べて、不法投棄による支障はそれぞれの場所場所で千差万別でございます。例えば木くずがある、あるいは廃油がある、また建廃がある、それがまじっている、さまざまな状況がございまして、そこから生じる環境保全上の支障も千差万別でございますので、支障に応じて原則として例えば除去なんだ、封じ込めなんだということを一律で定めることは、今の段階では困難ではないかと思っております。
　このため、私どもの廃棄物処理対策の中では、不法投棄の事案ごとに都道府県等が専門家の意見も聞きながら、支障の程度あるいは支障の状況に応じて、支障除去あるいはその発生を防止するための最も合理的な手段を選択する、こういうことにしておるわけでございます。
　しかしながら、きょうの御質疑の中でも、廃棄物対策また土壌汚染対策、関連する部分もございますので、私どもとしては、幅広くさまざまな観点から検討してまいりたいと思っております。
○吉田（泉）委員　結局都道府県に任せているというような現状だと思うんですが、なかなか都道府県も苦労しているんですよね。廃棄物の不法投棄、私は、土壌汚染でできることがこっちでもできるような気がする。もちろん技術基準は違っていいんですが、ひとつ検討をしていただきたいとお願いしたいと思います。
　最後になりますが、今まで、未然防止の必要性の問題、汚染土壌の拡散の問題、それから適正な措置の問題、こういう三つの問題を見てきたつもりなんですが、これ以外にも、法の目的として、人の健康に今限られていますけれども、環境の保護というのも入れたらどうだという御意見があったり、それから、直接摂取とか飲料水経由じゃない食べ物とか吸引とか、そういうことも法律で考えるべきじゃないかと、いろいろ御意見があるんです。
　それらを含めまして、大臣の方から今後の土壌汚染対策に関する御見解、そして御決意をお伺いします。
○斉藤国務大臣　きょう、吉田委員の質疑、三つの大きなテーマがあったかと思います。未然防止こそ大切ではないか、また汚染土壌が拡散をしている、それをどう防ぐか、またその汚染土壌の適正な、合理的な処理という議論を聞かせていただきました。その上で、人の健康以外にも環境の保護ということも入れるべきではないかという今御質問あったわけでございますが、今回の改正は、人の健康被害の防止を徹底するという大目的で、土壌の汚染の状況の把握、今まで二％しか見ていなかったものを七〇％以上見ていこう、それから、きちんと分類して合理的な措置をとれるようにしよう、そして搬出した土壌についてはこれをしっかり追いかけていって適正処理を確保しよう、こういう三つを人の健康を守るという観点からまとめたものでございます。
　今お話がございましたように、我々この法律では直接摂取それから地下水経由摂取ということをルートとして考えているわけですが、それ以外にも、吸引とか食物経由摂取等への考慮など、土壌汚染対策として必要ではないかという御指摘で、そういう御指摘があることは我々も承知しているところでございます。
　今回は人の健康被害の防止を徹底するために改正案を提出したところでございますけれども、改正後の法の施行にしっかりと取り組むとともに、御指摘の吸引などにつきましても引き続き知見の集積に努めていきたい、このように考えております。
○水野委員長　次に、川内博史君。
○川内委員　川内でございます。
　委員長、理事の先生方に御許可をいただきまして、環境委員会で発言の機会をいただきました。ありがとうございます。心から感謝を申し上げます。
　まず、斉藤大臣にお伺いをいたします。
　私たち民主党そして民主党を初めとする野党は、昨年、参議院に議員提案で土壌汚染対策法の一部を改正する法律案を提出し、参議院で可決をし、現在、衆議院の本委員会で並行審議をされておるという状況でございます。
　今回、政府が提出をされておる土壌汚染対策法の改正案、この内容は、私どもが議員提案で提案をさせていただいている趣旨を踏まえたものであるという理解でよろしいでしょうか。
○斉藤国務大臣　今回、平成十五年の土壌汚染対策法施行以降、法律に基づかない調査によって多くの地域で土壌汚染が発見されるようになった、また、多くの場合において法の枠外で対策が行われていること等から土壌汚染に対する国民の不安が生じるなど、そういう状況になってきております。
　また、豊洲地区における土壌汚染問題を一つの契機として、国会や与野党においてさまざまな検討、議論がなされてきたところでございます。
　こうした状況を踏まえまして、政府における検討を加速し、昨年十二月に中央環境審議会において「今後の土壌汚染対策の在り方について」という答申を取りまとめていただいたところでございまして、本答申を踏まえ、今般、この法律を国会に提出させていただいたところでございます。
　御質問のように、国会や与野党においてさまざまな検討、議論がなされてきたというのが、今回、我々が法案を提出した背景でございます。
○川内委員　そこで、民主党提案者にお伺いいたします。
　民主党案提出の背景の一つとして、今斉藤大臣からも言及があったように、東京都の築地中央卸売市場が江東区豊洲の東京ガス工場跡地に移転するという問題がある。大変な汚染土壌地帯であるわけでございますが、現行法では全く土壌汚染地域であるというふうには法律上なっていないが、現実に大変な土壌汚染地域であるという問題があるわけでございます。民主党がこの土壌汚染対策法の改正案を提出した背景、経緯、そしてまた、どのような改善が期待できるのかということについて、御説明をいただきたいと思います。
○大河原参議院議員　御答弁申し上げます。
　私は、都議会に九三年に初当選いたしまして、初めに配属されたのが東京都の衛生労働委員会というところで、市場を所管する委員会でございました。当時は、現場築地で建てかえを、営業しながら再整備をやるということで、八八年にその計画が決まって進められていたわけなんですが、石原都知事が九九年に御当選なさいまして、二キロ先の豊洲へ移転をするという方針が二〇〇一年に立てられ、変わっております。
　現在もなお、移転については、現地で再整備を求められる方たちの声も高いというふうにぜひ御理解をいただきたいと思うんですけれども、そんな中、移転先の豊洲の場所は、今川内議員が御指摘のとおり、東京ガスの豊洲工場の跡地でございます。操業自体は既に昭和六十三年に終わっておりまして、使用は終わっているわけなんですけれども、この土壌対策法の施行日よりも前であることから、現行の対策法附則第三条の規定によって、土壌汚染対策法第三条の土壌汚染状況調査の対象外になっているわけなんです。このことからも、さらに土壌汚染の調査をすればするほど高濃度のものが出てきたという新しい発見もありまして、大変この移転については危惧をされております。
　そして、実際に土壌汚染対策法第四条第一項の土壌汚染状況調査の対象になるかどうかということについても、現状は豊洲工場の跡地は一般の立ち入りというものが行われておりませんので健康被害が生ずるおそれがないということから、これは否定をされるのではないかと解釈されております。
　このように、現行の土壌汚染対策法では東京ガスの豊洲跡地への中央卸売市場の移転問題については何らの対策も打てないというのが現状でございますので、こうした事情も背景として、私ども改正案を提案させていただいたものでございます。
　私どものこの改正案に則して言えば、この東京ガスの豊洲工場は土壌汚染対策法の有害物質使用特定施設に係る工場または事業場の跡地ということになりまして、卸売市場の方は特定公共施設等というものに該当すると考えられます。とするならば、土壌汚染対策法上の土壌汚染状況調査を行うことになりますので、もし、その調査の結果、指定地区の指定に関する汚染状況の基準に適合しないと認められる場合は、指定地区の指定等、必要な措置を講じることができるということで、この豊洲の汚染対策に資するものというふうに思っております。
○川内委員　民主党案では、今御説明いただいたとおり、土壌汚染対策法の施行前に廃止された有害物質使用特定施設に係る工場または事業場の跡地であった土地で、土壌汚染状況調査が行われていないものを新たに学校、公園、卸売市場等の特定公共施設等の用に供しようとする場合に汚染状況調査の対象とするというふうにしているわけでございますが、この改正の目指すところというのをもうちょっと詳しく御説明いただけますでしょうか。
○岡崎参議院議員　お答え申し上げます。
　ただいまの大河原議員のとも少し重なろうかと思いますけれども、現行の土壌汚染対策法では、この法律の施行日、平成十五年、二〇〇三年二月十五日前に廃止された有害物質使用特定施設の跡地はこの法律の附則第三条によって土壌汚染状況調査の対象から外されております。このことによって、例えば東京卸売市場が豊洲工場の跡地へ移転するような場合でも土壌汚染状況調査の対象にはならないわけでございます。
　この土壌汚染状況調査の対象にならないということで、当然、現在の土壌汚染対策法の措置は講ずることができない、この法に基づいて講ずることができないというわけですから、不特定多数の人々が利用するような施設、あるいは人々が日常生活、大変生活に密着した、そういう関連する場所におきまして、もし健康被害防止をしなければならない、対策を講じなければならないというようなことがあっても、この防止をすることができないということになってしまいます。
　そこで、私たちは、対策が必要な特定公共施設の用に供しようとする場合には土壌汚染状況調査の対象にするということによって、土壌汚染対策を講ずることができるようにしていく、こういうことが私たちの目指しているものでございます。
○川内委員　政府案では、面積がその要件になっているようでございますけれども、民主党案との違いをちょっと御説明いただけますか。
○岡崎参議院議員　私たちは、有害物質使用特定施設の敷地を特定公共施設の用に供しようとする場合に土壌汚染状況調査の対象とならないのはおかしいと。特に緊急の対策が必要だということで、このような場合をカバーしなければいけないという意味で、用途に着目した改正案を出したわけでございます。
　一方、政府案でありますけれども、これは私たちの議員立法による問題提起にこたえて政府が準備をして出してくれたものだということ、斉藤大臣も少しお触れくださいましたけれども、このように受けとめております。政府案は、用途を問わずに一定規模以上の土地の形質の変更をしようとする場合を対象とすることになっているわけです。
　このように、それぞれ切り口が違うということでありますから、一概にこの一定規模以上のところの方が広いですとか、あるいは私どもの方が狭いとかいうふうに論じることはできないと思いまして、広いか狭いか、この違いからいいますと、政府案の方が広いというのは、用途に限らないという意味で、私たちの方は対象範囲が広いという意味で、どちらがいいかということよりも、お互いに補い合って、対立するようなものではないというふうに私たちは考えております。
　いずれにしましても、土壌汚染状況調査がしっかりできて、そして安心な土地を得る、健康に対しても心配がない、被害がない、そういうようなものとするためにはしっかりとした対策をとっていく必要があるというふうに考えております。
○川内委員　二つを合体させたらよりいい案になるということです。
　大臣、どうですか。
○斉藤国務大臣　今、岡崎議員から、どちらがいいということではない、お互いいいところがあるんだと。（川内委員「よりいい」と呼ぶ）それで、よりいいものにすればいいんだという御答弁があった。ちょっと私としては答えにくいところもあるんですけれども、政府案の方がちょっといいのではないかということをちょっとお話をさせていただきたいと思います。
　まず、面積要件で三千平米以上ということで、これはもうしっかり、大きなものについてはやる。それ以下のものについて必要なものを取りこぼしてはいけないということで、これは土壌汚染のおそれのあるものについてはしっかりと法の対象にしていくということも担保しているという点でございます。
　いずれにいたしましても、そういう取りこぼしのないきちんとした法律に最終的に仕上げていく必要があるのではないかと思っております。
○川内委員　だから、最終的に仕上げるために私は両方のいいところをとればいいんじゃないかなと。そうすると、斉藤大臣が政府案の方がちょっといいよと今おっしゃったわけですが、そのちょっといい政府案がもっといいということになると思いますからね。その辺、また与野党で御協議をいただきたいというふうに思います。
　さらに、民主党案についてあと二つぐらい聞かせていただきます。
　土壌汚染状況調査が行われていない土地を新たに特定公共施設等の用に供しようとする者は、都道府県知事に土地の所在地等を届け出なければならないものとし、届け出を受けた都道府県知事は、その土地が状況調査の対象の土地であるかどうかを調査し、その結果を、届け出をした者に速やかに通知しなければならないものとしている。
　この改正の趣旨を教えていただきたいと思います。