Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松川政府委員　お答えいたします。
　ただいま本省について答弁がございましたように、中堅所得者層というものは必ずしも年齢層とか所得層で一義的に分類できる性格のものでございません。それは国税庁についても同様でございます。特に国税庁の場合には勤務年齢がかなり長いということもございまして、役職、同じポストでもかなり等級が、幅がございますので、ここで特定のポスト以上が中堅所得者層であるということをお答えすることはできないわけでございます。
○矢島委員　私も資料要求をいろいろ大蔵省や国税庁の方にお願いしたのですが、そういう資料は出していただけませんでした。
　そこで、私自分でいろいろと調べた範囲内で申し上げたいと思うのです。
　税務職員の俸給表はほとんど税務職俸給表だから一級から十一級まであると思います。このうち一級から五級まで、大蔵事務官から調査官それから徴収官まで、この層には約三万二千人の人がいらっしゃる。職員の六〇％だと思います。この層は大体大蔵省の試算でも四年後差し引き増税になる層だと思うのです。
　その上のクラス、六級から八級まで、これは上席調査官あるいは上席徴収官それから統括国税調査官、こういうクラスですけれども、約一万九千人いらっしゃる。全職員の三六％。この層は、大蔵省の試算では四年後差し引きわずかに減税になるクラスだと思うのです。我が党の計算では、もちろんこの部分についても差し引き増税になる層だと考えられます。
　その上のクラス、九級から十一級までが特別国税調査官とかあるいは特別国税徴収官、いわゆる将官と言われる層ですね、そこから副署長、署長のクラスだと思います。ここに二千四百人、約四％の職員がいるわけです。この層でようやく年収一千万円を超える人がいるだろうということで、大蔵省の試算と合わせてみますと、四年後には十万円以上二十万円程度の減税になるという層だと思うのです。もちろんこの層につきましても、我が党の試算ですと、四年後せいぜい数千町の減税にしかならないということになります。
　つまり国税局や国税庁の一部幹部、大蔵省の局長クラスだけが大幅減税になる。これがどうして中堅所得者層の減税と言えるのかという点なんですね。
　今回の改正案というのは、これらを見ていきますと、一部高級官僚のみの減税のための改正と言えるのではないか。国民から税金を徴収するところの税務署やあるいは国税局の第一線の職員、税務執行の主役でありますけれども、ほとんど差し引き増税。法律案をつくるところの、作成する主役であります主税局長や、あるいは税務執行を指導監督する国税庁長官、これは大幅に減税になる、これが今回の法改正の姿ではないか。中堅所得者層に負担累増感が生じていると言うけれども、これでは、エリートは労働意欲に燃えるかもしれませんが、最も多い企業やあるいは公務の支え手である第一線の労働者、あるいは所得の低い方々、こういうところの労働意欲を減退させるのではないかと思うのですけれども、大蔵大臣、その点はどうですか。
○武村国務大臣　やはり矢島委員、減税も全体でごらんいただきたいと思うのでありますが、大蔵省とか税の関係者、特定の人の利益のためにやるなんという言葉はぜひお取り下げをいただきたいと思います。何か減税の額だけで議論をされておりますが、局長の場合でも、百万円程度減税になるのは確かでありますが、しかしそれでも五百数十万という年間税負担をするということであります。
　そこがまあ累進税率なんでありまして、既にお答え申し上げておりますように、前回の六年前の改革と今回の改革を重ねてみると非常に全体像がはっきりするわけでございますが、四百万の、これは収入ベースですが、家庭ですと実に七〇％の減税、これは大幅というよりも、もう本当に、一〇〇であったものが三〇になっておるわけであります。所得全体から見れば、負担率は一・六％という大変小さな率になっているわけですね。それが、七百、八百、千と上がっていくわけですが、一千万の方ですと三六・八％の減税率、減税幅であります。負担率でいけば一一・九％という負担をしていただいているわけでありまして、一・六と一一・九をごらんいただければ、いかに累進率といいますか、所得が上がれば高い比率で御負担をいただいているかということもぜひ改めて御認識、御理解をいただきたい。
　今回の税制改革で金額幾ら減税になるかという議論をすれば御指摘のような例も参考にはなりますけれども、全体の中でどういう負担になるか、どういう減税効果になっているかというところにもぜひ目を向けていただけると大変ありがたいと思う次第であります。
○矢島委員　時間になりましたので質問は終わりますが、今大蔵大臣からも答弁がございました。私どもは、やはり租税民主主義の中核と言えるのが応能原則に基づく累進課税、これが課税原則であろう、このように考えております。
　いずれにいたしましても、私、このほか高齢者の問題やあるいはまた中小業者の問題を取り上げたかったわけですが、時間がなくなってしまいました。今度のこの消費税税率アップという問題については、やはり国民への公約を平然と破ったことであるし、また、今質問ができませんでしたが、これから高齢者問題やあるいは低所得者や中小業者問題等々、大変重要な内容を持っているものだと思います。我が党はこれに断固反対しております。国民とともに戦い抜くことを表明いたしまして、質問を終わりたいと思います。
○高鳥委員長　これにて矢島君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　改革所属委員の御出席が得られません。
　御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○高鳥委員長　速記を起こしてください。
　改革所属委員の御出席が得られませんので、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成六年十一月八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　永田　良雄君　　　　　上杉　光弘君
　十月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上杉　光弘君　　　　　永田　良雄君
　十一月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三上　隆雄君　　　　　谷本　　巍君
　十一月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　谷本　　巍君　　　　　　三上　隆雄君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　野坂　浩賢君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）　　　　　　小里　貞利君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　小澤　　潔君
　　　政府委員
　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　務監理官　　　　　加藤　　昭君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　三井　康壽君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　水資源部長　　　　山田　俊郎君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　糠谷　真平君
　　　　　　　国土庁土地局長　　山田　榮司君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局長　　　　　　　松本　英昭君
　　　　　　　国土庁防災局長　　村瀬　興一君
　　　　　　　建設大臣官房長　　伴　　　襄君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　原　　隆之君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　邦久君
　　　　　　　建設省都市局長　　近藤　茂夫君
　　　　　　　建設省河川局長　　豊田　高司君
　　　　　　　建設省道路局長　　藤川　寛之君
　　　　　　　建設省住宅局長　　梅野捷一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　駒澤　一夫君
　　　説明員
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局計画官　　　筧　　隆夫君
　　　　　　　大蔵省銀行局総
　　　　　　　務課金融市場室
　　　　　　　長　　　　　　　　木下　信行君
　　　　　　　建設大臣官房技
　　　　　　　術審議官　　　　　尾田　栄章君
　　　参考人
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　鈴木　政徳君
　　　　　　　本州四国連絡橋
　　　　　　　公団理事　　　　　玉田　博亮君
　　　　　　　全国公団住宅自
　　　　　　　治会協議会代表
　　　　　　　幹事　　　　　　　楓　　健年君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○建設事業及び建設諸計画等に関する調査
　（（新）公共投資基本計画に関する件）
　（住宅・都市整備公団家賃に関する件）
　（公共工事入札制度に関する件）
　（橋梁の安全性に関する件）
　（公共工事価格の妥当性に関する件）
　（北海道開発に関する件）
　（渇水対策に関する件）
　（高速道路整備及び料金改定に関する件）
　（ゼネコン汚職・談合対策に関する件）
　（長良川河口堰に関する件）
　（低未利用地の有効利用に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（合馬敬君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（合馬敬君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に吉川博君及び三上隆雄君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（合馬敬君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　建設事業及び建設諸計画等に関する調査のため、本日、住宅・都市整備公団及び本州四国連絡橋公団の役職員及び全国公団住宅自治会協議会代表幹事楓健年君をそれぞれ参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（合馬敬君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（合馬敬君）　次に、建設事業及び建設諸計画等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○磯村修君　新緑風会の磯村でございます。
　当面している建設行政について、初めに、過日発表されました新しい公共投資基本計画についてお伺いしたいと思うんですけれども、二十一世紀の新しい時代に向かって国民が住みよい国土にしていきたい、そういう意味合いにおいてはこうした事業の推進ということが大変大事なことでございます。いわゆる二十一世紀に必要な社会資本を整えていくということは、これからも積極的に推進していかなければならない問題だろうと思うんです。
　そこで、ただ問題は、今国も地方も財政的に非常に厳しい環境に置かれている、そうした中で、九一年度から始まりました四百三十兆円の公共投資計画、それに加えまして、新たに六百三十兆円、二百兆円を上積みした計画が二〇〇四年に向かってスタートする、こういう状況になっているわけですが、大方の方がこの六百三十兆円という規模の財源がどういうふうな仕組みで組み立てられ、推進していくのかということに関心を持っているわけであります。
　そこで最初に、この六百三十兆円というのは、どういうふうな根拠と申しましょうか基本を置いて算出されて発表されているのか、その点をお伺いしたいと思います。
○説明員（筧隆夫君）　お答え申し上げます。
　この新しい公共投資基本計画の策定に当たりまして公共投資の規模の設定に当たりましては、今後本格的な高齢化社会の到来を間近に控えているということ、また豊かで質の高い生活を支える発展基盤を構築していくという見地から、社会資本が二十一世紀初頭には全体としておおむね整備されるということを目標といたしまして、経済全体とのバランスを考慮しながら規模の検討を行ったところでございます。
　この結果、計画期間中におおむね六百兆円の公共投資を行うということ、これに今後の内外諸情勢の変化や経済社会の変容に柔軟に対応し得るよう弾力枠三十兆円を加えまして、公共投資総額といたしましておおむね六百三十兆円と設定いたしたものでございます。
　また、この検討過程におきましては、私ども経済企画庁内に社会資本整備研究会を設置いたしまして御審議をいただき、計画策定に当たっての基本的考え方について提言をいただいておりまして、この提言に基づいて規模の設定を含めて新しい計画として取りまとめさせていただいたところでございます。
○磯村修君　この六百三十兆円、大方八割から九割まで社会資本は整備されるであろうというお考えだと思うのでありますけれども、この六百三十兆円の規模の事業をしていくためにも、それを裏づけていく財源ということが大変心配されるわけです。こういうことを考えた場合に、今でさえも今年度末には二百兆円を超える国債の残高というものがあるというふうな国の財政状況の中で、ますますこれは国債依存度というものも高まるということも考えられるわけです。
　そこで、過去の経験からあるいは過去の実績等からどういうふうに財源が確保されていくか、その見通しといいましょうか、その辺はどうお考えになっていますか。
○説明員（筧隆夫君）　お答え申し上げます。
　この新しい六百三十兆円の公共投資基本計画につきましては、今後十年間の社会資本整備の基本的方向あるいは基本的枠組みを総合的に示すという性格の計画であるわけでございます。したがいまして、二十一世紀初頭までを展望した長期的な計画であるということに加えまして、その具体的実施に当たっての財源につきましては、各時点での経済、財政事情を踏まえながら、この公共投資基本計画の実施主体として国、地方、公団、事業団等、各種公的企業が非常に複雑にまたがるわけでございますので、それぞれの社会資本の性格に応じまして、租税、公債、財政投融資資金等を適切に組み合わせていくことが肝要というふうに私どもとしては計画の中にも位置づけさせていただいたところでございます。
　したがいまして、長期間にわたる本計画の財源について、個別、具体に見通すということは非常に困難な部分があるわけでございまして、計画の具体的な実施に当たりましては、本格的な高齢化社会を控え後世代に負担を残さないよう、今後の計画期間においてもその財源についてさまざまな観点から十分に検討を進めてまいりまして、各時点での経済、財政事情を踏まえながら可能な限り公債依存度を引き下げ、税財源を充当できるよう努めていく必要があるんではないか、かように考えておる次第でございます。
○磯村修君　趣旨はわかりますけれども、非常に日本の公共事業のコストと申しましょうか、アメリカなどに比べて大変コストが高いということも言われております。そういう中で、コストが下がればその公事業が広く多く行われる計算にもなるわけなんです。
　これがある指摘によると、六百三十兆円の四分の一を一般財源から生み出しても、国債等を含めて生み出しても、そういうやり方をしていくとやはり二百兆円を超える国債もさらにふえていく、倍増するんじゃないかというふうな指摘もあるわけなんです。そうすると、国の財政というものを非常にきつくしていく結果、後世に負担をかけないと言いながらも、実際はそのとおりにいかないという心配も出てくるわけです。もちろん、こんなことを一つ一つ心配していれば事業が何もできないじゃないかと言われるかもわかりませんけれども、そうした心配に対して国としてどういうふうにこれからコントロールしていくのか。
　これは毎年度、毎年度いろいろ計算しながら見通しを立てながら予算を組んでいくわけでしょうけれども、やはりやるからには大筋の物の考え方というものが必要だと思うんです。その辺はもしお考えがあるのだったらお答えください。
○説明員（筧隆夫君）　冒頭、この規模の設定に当たりまして、私ども経済全体とのバランスも勘案しながら二十一世紀初頭でおおむね整備という目標に近づいていく、そのために必要な規模として六百三十兆円を設定させていただきましたと御説明申し上げたところでございますが、その検討に当たりましての経済全体とのバランスのチェックの中にはただいま委員御指摘のような観点も当然含まれておったわけでございます。
　先ほどの繰り返しになりますが、この計画の着実な達成に当たりましては、本格的な高齢化社会を控え後世代に負担を残さないよう、今後具体的なその姿につきましては当然委員御指摘のように毎年毎年の予算編成において具体的姿が示されてまいるわけでございますが、その各時点での経済、財政事情を踏まえながら、可能な限り公債依存度を引き下げ、税財源を充当できるように努めていく必要がある、かように思っている次第でございます。
○磯村修君　ともかく、こういう厳しい状況の中ですので、確実に誤りなき見通しを持った運営の中でこの計画を推進してほしい、こういうふうにお願いしておきたいと思います。
　そこで、建設省にお伺いしたいんですけれども、こうした状況の中でいろいろな事業を着実に進めていくという中で、建設省自体としてはどういうふうな構想と申しましょうか考えを持って生活関連基盤の整備とかそういう政策を推進していく。お考えなのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（原隆之君）　ただいままで御議論いただきましたような形で新しい公共投資基本計画が定められたわけでございますが、そのうち私ども建設省関係の主要施策の整備目標につきましては、例えば下水道などで申しますれば、二十一世紀初頭までに排水が公的主体により衛生処理される人口の割合を九割程度に増加させるとか、都市公園については、すべての市街地において歩いていける範囲に公園のネットワークを整備するとともに市街地の植樹面積を三倍にするとか、住宅については、特に住宅事情の厳しい大都市圏の都心部において良質な住宅を百六十万戸供給するといったような新しい整備目標が設定をされたわけでございますし、また道路や河川につきましてもそれぞれ全般にわたりましてその整備目標が掲げられているところであるわけでございます。
　御案内のように、私どもの諸施策はそれぞれ、五カ年計画と申しておりますが、長期計画に基づきましてその上で毎年度の予算というものを通して実施をされるということになっているわけでございまして、そういった計画なり毎年度の事業の実施なりというものを通しまして、御指摘の国民生活と密接にかかわりを持つ建設省の仕事を計画的かつ着実に実施していく、こういうことになろうかと存じます。
○磯村修君　生活関連基盤の整備ということになりますと、地方自治体の事業というものも大変膨らむと思うんです。つまりそれは単独事業ということにもなってきましょう。
　そうしますと、地方自治体自体も非常に負担が重くなるという一つの問題もあるわけなんですけれども、建設省としてこうした生活関連重視の政策を推進していく上にも、地方公共団体との連携と申しましょうか意思の疎通と申しましょうか、そういう十分な連携のもとにしていかないと、地方自治体におまえさんのところはこれだけやりなさいというふうな単独事業をどんどん押しつけていくと、これは自治体も負担が非常に肩にかかってくるという状況にもなって、非常にやりたいんだけれどもなかなかできないというふうな状況も出てくるわけです。地方債、借金はどんどんふえるというふうな状況にもなるでしょう。
　そういうことで、地方公共団体との関連についてどういうふうにそれを補っていくのか、建設省の考えがありましたらお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（原隆之君）　大変重要な御指摘かと存じます。先ほど経済企画庁の方からお話がございましたように、それぞれの事業の性格によりまして整備の主体、役割分担ということが定められてこようかと存ずるわけでございます。その際に、御指摘のような国と地方との負担の関係をどうするのかというようなことがあるわけでございます。
　例えて申しますれば、排水の処理の問題につきましても、下水道でございますとか、農林水産省が実施をいたしております集落排水でございますとか、あるいは合併処理浄化槽の問題とか、それぞれの事業があるわけでございます。こういった事業につきまして、例えて申しますれば、私ども全県域汚水適正処理構想というのを各県に立てていただきまして、それぞれの地域でそれぞれ最も望ましいと思われる仕事を組み合わせていくという最適配分の計画を自主的、自発的におつくりをいただくということで進めているわけでございまして、こういった地元をベースにいたしました計画を立てて事業を実施していくということによりまして、御指摘のような役割分担、適切な財政負担を配慮した仕事の実施ということが可能になっていくのではないか。そういうような努力をしていきたいというふうに存じております。
○磯村修君　合せっかく下水道事業などというふうなお話もあったんですけれども、やはりちょっとこれと関連しましてお話をお伺いしたいんですが、非常に何か一つの事業が農水省と建設省とかあるいは厚生省とかというふうに、いろいろなこの下水道の問題も分割されていますね。一般の目から見れば、公共投資の大変むだ遣いじゃないか、もっと一本化して地方の住民が本当に喜ばれるような施設を負担が軽くてできるような状況をつくるべきだという声が非常に強いんです。
　ですから、省庁間の情報交換と申しましょうか、そういう疎通というものがあって一つの事業を推進していけば、それだけ公共事業の投資も安くて済むはずなんです。ところが、同じようなことをこっちはこっち、おまえさんのところは、おれの方は譲れないとかなんとかと言って、こういう俗に言うところの縄張りの気持ちがあるものですから、お互いに事業を譲らない。これでは迷惑する方は住民なわけですから、これはもうこういう状況の中でもってやはり省庁間の情報交換を密にして、同じたぐいの事業というものは、建設省は公共下水道とか幾つかの担当を持っているわけですから、お互いに話し合って、しかも財政改革とか行政改革とよく言われているわけですから、そういうことを率先してそういう面から生かすような方法を考えるべきだと思うんです。いかがですか。
○政府委員（近藤茂夫君）　先生御指摘のとおりでございまして、実は残念なことにそういう事業の競合関係ということが事例としてあったわけでございまして、そういった事態の反省に立ちまして、先ほど原総務審議官からお答えがあったわけでございますが、現在、全県域汚水適正処理構想というのを県に策定をお願いいたしております。その構想の策定費に対しては建設省としても補助を出しておりまして、現在既に九都道府県で策定されておりまして、二十二都道府県で策定中、予定を含めますとほぼ八割近くが現在そういう構想を策定していただいているところでございます。
　具体的には、都道府県が中心になりまして関係町村と相談いたしまして、その地域の地形とかあるいは人口の集積度合い、こういったものを勘案して、どういう事業が一番適正であるかということを計画内容として定めていただく、計画段階から調整していこう、それを踏まえまして関係省庁との協調のもとで建設省としても公共下水道として整備することについては積極的に応援していく、そういう対応を現在しているところでございます。
○磯村修君　一言大臣にお伺いしておきたいんですけれども、この公共投資というものは非常にお金もかかる事業であります。そうした中で、国債依存だとかあるいはいろんな形でもってやりくりしながらやるわけなんですけれども、一般の市民は事業は推進してほしい、一方ではお金の問題が振りかかってくるというふうな感覚を持っているわけです。
　そこで、消費税というふうな形のものがあるわけなんですけれども、例えば税制改革の論議の中でも余りこの公共投資の問題については触れていなかったような印象もあるんですが、将来、いわばこの財源確保のために間接税の、消費税の方にそういう問題が振りかかってくる、これはそうなると大変いろんなまた議論も出てくるでしょうし、一般の市民の感覚からいえばできるだけ抑えてほしいというのが心情だと思うんですけれども、この消費税にかかわる問題につきまして大臣の所見をひとつお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（野坂浩賢君）　先生がお話しになりましたとおりに、四百三十兆円が六百三十兆円にマクロでやると。それは租税なり公債なり融資なり予算なりそれらを考え、民間投資等も含めてやるというお話もあったわけであります。
　今お話がありました五％の消費税のことについては一体どう考えるかということでございますが、私もこの間まで旧連立与党の税制改革の座長をやっておりまして、それぞれ御協力をちょうだいしておったわけでありますが、その中で税制の改革については、初めに消費税の引き上げありきということでは困るんですと。それから一夜にして、午前二時十分でしたけれども国民福祉税というものが出まして、消費税は廃止する、その税率は七％ですということがございまして、それについては私どもは了承しかねるという態度をとってまいりました。
　その後、政権から離脱をして新しい内閣ができたわけでありますが、その経緯の中では、税制というあり方については消費と所得と資産とのバランスを公正公平にやらなきゃならぬ、そして特別措置法というような不公平な税制についてはさらに是正をする必要があるとか、そういうことや消費税の欠陥是正というようなものを行って抜本的税制改革はやる必要がある、こういうふうに一応決まったわけです。それについて、六月までに集約をすべしというのが前の内閣の考え方でありますから、その点についてまず消費税を洗ったわけです。
　消費税の免税点三千万円というのは、例えば利益が二割あっても六百万となる、あるいは一割しがなければ三百万と、こういう点でありますから、これについては益税ということです。したがって、それを回避するということも必要ではないかという議論がありましたが、三千万円という免税点については、中小零細企業、個人商店というようなものを考えて、平成九年の消費税実施までは時間があるからさらに検討して、とりあえず限界控除あるいはインボイス方式、こういうものを取り入れて対応すべきだという格好で大体四千億円程度は財源が出てくるだろうと、こういうふうに考えております。
　したがって、一つ一つ検討をこれから始めますが、言うなれば減税の制度化、二階建てということにしておりますけれども、そういう点についても考えていかなきゃならぬし、先生が御指摘になりましたように今や二百兆円の国債、いわゆる地方の公債もあわせれば三百兆円余という状況でありますから、十分に検討して進めていかなければならぬし、当面する問題は、今御指摘もありましたように、非常に少子・高齢化社会に突入寸前というよりも既に突入しておるという現況から見て急いでやらなきゃならぬ。こういう面でいろいろと計算をして、とりあえず国民福祉の問題についてはゴールドプランというものがありますが、これを前倒しして来年一千億、次は二千億、次は四千億という格好で一つのプランを前倒しして進めていくという問題点。
　あるいは、これからの税金のあり方等については二年間の猶予がありますが、赤字国債の垂れ流しては困るわけでありますから、当面ぎりぎり五％でやっていかなきゃならぬ、こういう考え方に立って五％ということを提示して御審議をちょうだいしておるわけでありまして、この税については、冒頭に先生が指摘をされましたように、公共投資の基本計画に関するそういう問題についても検討しなきゃなりませんが、この問題については消費税というものはこの中に含まれていないというふうに我々としては考えておるところでございます。
○磯村修君　時間がありませんので、急行列車に乗りかえましてボンド制の問題についてちょっとお伺いしておきたいと思うんです。
　いわゆる例の一連のゼネコンをめぐる事件以来、公共工事の入札制度の透明化ということが議論されてきております。そうした中でボンド制ということが浮上してまいりまして、これによって公共工事というものの透明化を図っていこうという議論が非常に高まっているわけでありますけれども、このボンド制につきまして建設省は今どのような検討をなされているのか、またこれにどういうふうに対応していくのかお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（小野邦久君）　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のボンド制度でございますけれども、御指摘のとおり一昨年来の一連の不祥事を踏まえまして、昨年、特に中央建設業審議会の特別委員会で、どういう形で契約の保証をすることが適当かといったような観点からいろいろ御論議をいただいたわけでございます。
　一般にボンドというものは、アメリカあるいはカナダというような国で利用されている入札に当たっての入札ボンドでございますとか、あるいは履行保証制度の一つとしての履行ボンドといったようなものがあるわけでございますが、同じボンドでも例えばヨーロッパではこれは金銭保証のことを意味するというボンドがございまして、全く使い方が異なるわけでございます。
　我が国は、長い間指名競争契約方式を運用上の基本としてやってまいりまして、昨年の中建審の建議あるいはことしの政府の行動計画におきまして、当面大変規模の大きな工事につきまして一般競争方式を導入するということを決めたわけでございます。
　昨年来のいろいろな経緯の中で、入札ボンドにつきましては、これはアメリカにはアメリカの歴史がございまして、大変長い間いろいろな制度の絡みの中ででき上がってきたわけでございますが、我が国におきましては、入札参加の事前資格審査というのは経営事項審査制度によって発注者が行っている、こういうこともございまして、我が国のそういう現状を前提にいたしますと、現段階で直ちにアメリカの制度をそのまま日本に導入するということは適当ではない、こういう結論をいただいております。
　ただ一方、履行ボンドでございますけれども、これにつきましては工事完成保証人をやはり廃止することが適当だという中央建設業審議会の建議がございまして、そうなりますと何らかの形で契約の履行の保証というものも必要になってくるのではないか、それが単に金銭保証人といったような金銭の給付だけじゃなくて役務的なそういうような保証も必要ではないかということもございまして、工事完成保証人の廃止に絡んでどういう契約保証制度がいいのか、現行の金銭保証とか履行保証保険というものも含めまして新たな履行保証制度について検討するべきだと、こういう提言をいただきまして、目下専門の先生方に委員会で御参集を賜りまして、年内を目途に新しい履行保証制度について検討していこう、こういう状況にあるわけでございます。
○磯村修君　そうしますと、九五年度以降それを具体的に実施するというふうな考えてありますか。
○政府委員（小野邦久君）　年内を目途にどういう契約の保証、履行保証システムがいいのかということを現在検討いたしておりますけれども、既存の金銭保証あるいは履行保証保険みたいなものでございますとある程度実施は早期にできると思いますが、新しい履行保証のボンドみたいなものをつくるということになりますと、これはことしの年内にいろいろな意味での結論をいただいたとしても、実施にはやはりかなりの時間がかかるのではないか、九五年四月から早々に実施をするというようなことは新しい履行保証制度を導入するとする場合には非常に難しい、こういうふうに考えております。
○磯村修君　このほか、建設省には最低価格の廃止の問題とかその他幾つかお伺いする予定だったんですけれども、ちょっと飛ばしまして、数分しか時間がございませんので、最後に住宅公団の古いらっしゃいますか。
　大変今、住宅公団にお住みになっている方々からいろいろな要求等が出ているようなんでありますけれども、やはり高齢化社会に入ってきますと、何といっても本当に安心して住める住宅ということが必要だと思うのですね。先日も公団の方にお伺いしましたら、いろいろな不透明な面についてはできるだけのことはおこたえしている、努力をしているんだというお話も承っております。しかし、そうした中でさらにこの住民の方々がまだまだ納得できないというふうな面もあるわけですが、やはり年金生活者等がふえていくわけです。そうしますと、勢い高い家賃にはたえられないというふうな結果にもなってくるわけなんです。
　そこで、高い家賃と言われている家賃のことを一つ取り上げてみても、どうしてもこういう計算になるんだということについて、どの程度公団では住民の皆さんに御説明なさっているのか、私の知る限りではまだこの情報公開と申しましょうか、情報が適切でないんじゃないか、だからそこに大きな不満が出てくるんじゃないかと。やはりそこには開かれた協議、開かれた情報、こういうことによって納得するものは納得する、改善すべきものは改善していくという結果が出てくると思うんですが、その辺の公団のお考えをお伺いしておきます。
○参考人（鈴木政徳君）　ただいまの先生のお話、高齢者になって所得が少なくなってしかも家賃が大幅に上がるというのは、具体的には例えば建てかえの事業のような場合に典型的になろうかと思います。
　私ども昭和三十年代に建てました十六万戸につきまして今精力的に建てかえ事業に取り組んでおりますが、これらの住宅は立地条件はすぐれておりますけれども容積率は六〇％しか使っていない、あるいは二戸当たりの面積が三十八平方メートルだということで、大変不効率かつ規模も小さいわけでございます。
　こうしたものを職住近接の住宅をもっと多く供給する、あるいは居住水準の向上を図り良質な住宅を供給するという目的から建てかえ事業に取り組んでおりますが、例えばこの事業の場合は、まず居住者説明会から入りまして二年間の話し合い期間を持ちまして、早速地元に常駐の担当者を張りつけまして、建てかえ事業の意義であるとかあるいはスケジュールであるとか建てかえ後住宅の家賃であるとか住戸プラン、そういうものを現地で居住者の方々と話し合いをするわけでございます。
　そして、新しい住宅になるものですから家賃は高くなります。そこで、家賃の高額化に対しましては、七年あるいは十年にわたる減額措置であるとか移転費用の支払いであるとか、それから他の住都公団を含めまして住みかえのあっせんであるとかそういうことを行っておりまして、さらに加えまして、高齢者の方々等で一定の所得しかない方あるいは生活保護を受けている方々につきましては生活扶助限度額までの家賃で住んでいただくというようなことをしているわけでございまして、おかげさまで今日まで大体九九・八％を超える居住者の方々の同意を得て、現在四万四千戸ほどの建てかえ事業に着手している現状でございます。
　それで、直接お尋ねの家賃の決定方法についてもっと公開できないかということでございますが、家賃の決定は住都公団法の施行規則の四条、五条という規定によりまして、償却費であるとか修繕費、管理事務費、それから地代相当額等個々の要素を合計いたしまして、それから月割り額を出すわけでありますけれども、さらに他の新規の公団賃貸住宅との均衡を図って決定するという基本的な考え方をとっておりまして、これにつきましては当然居住者の方々に重々説明しているところでございます。
　ただ、この中の例えは個々の要素、償却費が幾らで修繕費が幾らでということにつきましては、実は先ほどの算定方法の中で他の公団住宅との均衡を図って決定するという要素がございまして、これがあるために個々の要素を公開いたしますといろいろ混乱を来して建てかえ事業にも支障を来すということから、個々の要素の公表につきましては従来から公表を差し控えさせていただいているという状況でございます。
　その他、一般の情報公開につきましては、私どももそれなりの努力をしているつもりでございますが、今後とも公団の事業に対する信頼性あるいは居住者の方々に対するサービスの向上というような観点から積極的に取り組んでまいりたいと思っておりますが、国の情報公開のあり方あるいは経済社会の動向というものを踏まえながら、積極的に勉強していきたいと思っております。
○永田良雄君　自由民主党の永田良雄でございます。
　二点ばかりの問題について、建設大臣それから建設省当局に御質問を申し上げたいと思うわけであります。
　まず第一点は、せんだって韓国のソウル近郊の聖水橋という橋が落橋いたしまして、三十数人のとうとい犠牲を出したわけであります。私どもびっくりいたしました。橋が落ちるということでありました。我が国の橋は一体本当に大丈夫なんだろうかな、韓国だけの話ではないよと。
　日本の国は、恐らく高速道路であれ国道であれ県道であれ、橋がいっぱいあることは間違いありません。しかも、交通量は恐らく韓国にまさるとも劣らないような状況であります。一体どういう事故になるんだろうかという大変危惧の念を抱いたわけでありますが、これは国民みんなそうだろうと思います。毎日毎日、橋を通って通勤をし、あるいは仕事に出かけたりなんかしておるわけであります。
　韓国では早速調査を検討しておられるという話であります。聞いてみますと、ソウルの市長が責任をとって更迭させられたという話、管理事務所の所長以下責任者が逮捕されたという話でもあります。さらにさかのぼって、建設を担当した業者並びに建設を担当した行政の当局者が取り調べを受けたと、これはマスコミの報道で私は知り得たわけでありますが、そういう状況になっておるわけであります。
　そういう意味で、私は、この事件はただ韓国のことだということで見過ごすわけにはいかないと思うわけであります。これらのいわゆる公共事業の最高責任者として、建設大臣、日本の橋は一体大丈夫なんでしょうか。心配がちょっとあるのかどうか、そこら辺を建設大臣から国民にお答えをいただきたいと思うわけでございます。
○国務大臣（野坂浩賢君）　韓国の聖水橋が突然に落下をして死傷者を出すという悲惨な惨事が起きている。このことは他山の石として我々は注目をしなければならない、こういうふうに考えております。
　したがいまして、我が国も橋が多くありますから、それについての技術、日本の技術陣は、先生も建設省の御出身で国土庁の最高責任者でありましたからよく御存じだと思いますが、私は技術者の諸君たちを信頼しております。日本の橋にはそういう事態が起きることはないという自信と確信を持って国民の皆さんに訴えたいと思っておりますが、その内容については、専門家が来ておりますのでそれぞれ御説明を申し上げたいと思っております。
○永田良雄君　建設大臣から、建設省の技術陣を全面的に信頼しているから全く心配ないという力強いお言葉をいただきました。私も安心いたしましたが、具体的に、それじゃどういう技術で日本の橋をやっておるのかということを伺いたいと思うわけであります。
　先ほど申しましたように、我が国は地震国であります。現に新潟地震のときにあの万代橋は落ちました。幸い事故はなかったわけであります。ああいうことが韓国の場合は地震も何にもなしに落ちたわけでありますが、地震のときも含めて構造上どういう配慮をしておるのか。
　それから、今度の聖水橋はどうも橋の維持管理がおかしかったという話が主流のような感じがするわけでありますが、日本の橋の維持管理について、どういう体制で点検し、手直しをし、心配のないようにしておるのかということをわかりやすくひとつ御説明を願いたいと思うわけであります。
○政府委員（藤川寛之君）　それでは、私どもが橋の建設あるいは維持管理についてどういう具体的な対応をしているかということについてお答えさせていただきたいと存じます。
　まず最初にお話がございました、我が国というのは大変な地震国でございます。そういう地震国でございますので、地震が起こったときに落橋等の事故が起こらないように対応しろということだと思いますが、この道路橋の地震への対応の問題につきましては、私ども関東大震災というような地震も過去経験しておりますし、今お話がございました新潟地震等のいろんな経験をしているわけでございまして、そういう実際の地震の経験を私どもも生かそうというようなことで具体的な耐震対策をやっているところでございます。まず、橋の設計に当たりましては、我が国も場所によって地震の起きる頻度とか地震の大きさ等が異なりますので、そういう過去のデータ等を踏まえながら、地震の多い地域につきましてはそれなりに大きな地震力に耐えるような設計をやる。それからまた、液状化というような問題もありますけれども、地質によってやはり地震時の挙動というのは異なってまいりますので、そういう地質なんかも十分調査をして、その地質に応じた具体的な対応をやることによって、例えば関東大震災クラスの大きな地震が起こっても橋脚が破壊しないように、また橋が落っこちないようにというような具体的な措置を講じるように建設に当たっても措置しているところでございます。
　それからまた、既設の橋梁につきましても定期的に点検をするということをやっておりまして、昭和四十六年度以降、これまでに五回この耐震のための橋の点検というのをやっております。点検をやりまして、やはり一番恐ろしいのが落橋ということでございます。そういうことで、橋が地震によって動いたときに落っこちないようにということで、具体的に落橋防止装置などを既にあった橋にも設置するというような対応をやってきているところでございます。
　それからまた、橋の維持管理ということでございますが、この維持管理につきましてもやはり綿密に点検するというのが重要でございますので、幹線道路等につきましては大体毎日パトロールというのをやっておりますので、パトロールで例えば橋の揺れとか段差の状況とかそういうのをチェックして、それで具体的にそういう事態が生じていればできるだけ早急に補修するというようなことをやります。
　それからまた、橋の使用状況でございますけれども、要するに建設されてからどのぐらいの年限がたっているか、古くなれば古くなるほどやはり点検を綿密にやらなければいけないというふうに考えております。そういう橋の状況に応じて定期的に綿密な点検をやりまして、具体的に問題が生じていないかというのをチェックする。そういう中で、問題がありますれば適時適切に補修等の対応をやって、常に安全で円滑な交通の確保がなされるように努力しているところでございます。
○永田良雄君　関東大震災みたいなやつが来ても大丈夫でありますと、こういうお話であります。安心をいたしました。
　なお、維持管理についても四十六年から五回定期的に全国的な点検をやっておると、私は安心したわけであります。
　特に私は、この橋の中で本州と四国との連絡橋の問題について、きょうは本四公団の参考人に来ていただいておるわけでありますが、瀬戸大橋などというのは道路と鉄道と両方一本の橋で通すという話であります。それから今度は、明石大橋というのは世界一スパンの長い橋であります。世界でどこも経験したことのないような橋をつくっておるわけでありまして、これなども、場合によって事故が起こったらそれこそ大事件になりかねない話でありますが、本四公団は一体どういう対応をやっておられるのか。どういう問題が出てきても、どういう対応をしてあるから大丈夫なんだという、具体的にお話をいただきたいわけであります。
○参考人（玉田博亮君）　本四公団からお答えをさせていただきます。
　本四公団では、瀬戸大橋を初めといたしまして、ただいままでに十三橋の超大型の橋梁を建設してまいりました。ただいまその維持管理も行ってございます。さらに、明石海峡大橋を初めといたしまして、ただいま残る五橋の超大橋の建設を進めてござへます。これらの超大橋は、いずれも海峡部を渡る非常に規模の大きいつり橋が主体の構造でございますので、他の一般の橋とやや性格を異にしてございまして非常にたわみやすい、それから揺れやすい、そういった特性がございます。
　例えば、瀬戸大橋でございますが、先生御指摘のとおり、これは世界最大の道路、鉄道併用橋でございます。鉄道が乗りますと非常に大きな荷重がかかります。そのために、瀬戸大橋におきましては最大で約五メートルけたがたわみます。また、平成九年度に完成する予定の明石海峡大橋でございますが、これは塔と塔の間隔が約二キロ、完成いたしますとこれも世界最大のつり橋になります。これに例えば台風のときに風が横から当たりますと、強風時にはけたが水平方向にたわみまして、最大で約三十メートル水平方向にたわむ、そういう規模の橋でございます。先生御指摘のとおり、我が国は地震国であり、また台風常襲地帯でございます。これらの大型の橋が十分安全なものとなりますよう、諸外国に例を見ないような設計上の配慮が必要となってございます。本四公団では、耐震設計手法を我が国独自に確立をいたしまして、例えば地震につきましては理論上考えられます最大級の地震、マグニチュードで約八・五程度でございますが、これらの巨大地震に対しましても十分安全なように、さらに台風に対しましては最大風速約八十メートルの風に対しましてもつり橋が安全になるように橋の設計をしているのでございます。このような非常に規模の大きい橋でございますので、日常御利用いただいております自動車あるいは列車、これらが毎日安全に御利用いただくというのが私どもの管理の最重点項目でございます。
　さらに、非常に多額の予算をかけて建設しているものでございますので、これをなるべく長持ちさせていきたい、私どもは百年以上これをお守りしていきたい、そういったことで今後の管理の重要性につきましては深く認識をしているつもりでございます。
　日常の管理におきましても、これらの橋には風速計とか地震計、変位計、加速度計、こういったものを既に設置してございまして、二十四時間リアルタイムで観測を行ってございます。これらのデータをもとに橋に異常が発生していないか、それちの動態観測を実施しているところでございます。
　本四架橋のような超大橋の維持管理につきましては、世界的にもその事例が極めて少ないのでございます。したがいまして、管理に関しまして未知の分野もまだ多々ございます。したがいまして、橋の設計それから構造等に精通いたしました技術者によります高度な維持管理が要請されるということでございますので、本四公団といたしましても今後とも管理技術の向上に努めまして維持管理の万全を期したいと思っているところでございます。
○永田良雄君　今お話を聞きますと、びっくりするような配慮がされておるということでびっくりもし、かつ安心もしたわけであります。
　それから、今お話がございましたように、世界最高の技術で全く新しい技術としてやった面もありますので、それを今後維持管理していくについてはやはり高度の技術を持ちながら管理していかなきゃいかぬと思うわけであります。
　最近、行革で法人の見直しということが言われております。したがって、民間に管理を任せたらどうかなどという話もありますが、橋みたいなものは人の命に、かつ特定の人の命に直結する話であるから、ただ単に安くつくからやってしまえという無責任な格好で対処されては非常に困るわけであります。やはり責任を持った管理主体が管理していくということが必要なわけであります。
　韓国の例でも、管理の責任者が直ちに逮捕されて裁判にかけられる、こういうような状況でありますので、そういう対応が大変大事だと思っておるわけでありますが、道路局長とう考えますか。
○政府委員（藤川寛之君）　全く御指摘のとおりだと私ども考えているところでございまして、この道路橋等の公共性それから国民の皆様方がとにかく毎日、長期間にわたって安全に利用していただかなければいけない施設でございます。そういう意味でもやはり適切にこの維持管理を行っていくことが必要でございますし、今本四公団から御説明いたしましたように、本州四国連絡橋につきましては、大変難しい、新しいこれまでにないような技術を駆使して建設を進めているところでございますし、これからの管理に当たっても初めて経験するようなところが多々あるわけでございます。
　私どもといたしましても、やはりこういう高度の技術力を備えた技術者がいる管理主体でもって適切に管理をしていただくということが必要であるというふうに考えておりまして、できるだけそういう将来に向けてより安全性が確保されるような責任のある体制でメンテナンスというのを十分やっていきたいというふうに考えております。
○永田良雄君　よろしく、しっかりやっていただきたいと思います。
　それでは、次の問題に移らせていただきますが、先日、日本経済新聞だったかと思いますが、入札の制度に絡みまして、入札制度を一般競争入札にすると公共事業費が二割から三割安くなると、それはさくら総研という研究所が試算した話だというふうに出ておったわけであります。これが本当であるとすると大変な話であります。建設省全員、大臣から係長まで首をくくらにやいかぬような話になるわけであります。国民から預かっている税金でありますから、できるだけ適正に使わにゃいかぬというのは当たり前の話であります。一体こういう話が本当なのかどうか、さくら総研の計算の基礎はどうなっておったのか、調べてみられたかどうかということをまずお伺いします。
○政府委員（小野邦久君）　お答え申し上げます。
　先生の御指摘のとおり、先般、一般競争入札方式の導入等によって公共工事の価格が二割程度安くなるというさくら総研の報告が報道されたことは私ども十分承知をいたしております。これにつきまして、さくら総研に対し根拠等を問い合わせたわけでございますが、その結果わかりましたことは、総研の組織として試算したものではなく、個人の研究員が個人の立場で試算したものであるということでございました。
　それと同時に、最も議論のある入札制度改革による平均落札率の変化でございますが、これ新聞報道では入札制度改革によって、特に一般競争の導入によって相当安くなるということが書いてあるわけでございますけれども、この平均落札率の変化につきましては、これは本来競争の結果であるべきものでございますが、これにつきましては何の根拠もなくローアーリミットに相当する率まで落札価格が減額できるという、そういう仮定を置いておられるということが二番目でございます。
　三番目に、いろいろな仮定によって計算をされるわけでございますが、残念ながらこの仮定が記述されておりませんで、読者に例えば入札改革によって三兆三千二百億円が節約できるというような誤解を与えるような記述があるということがわかったわけでございます。それ以外にも、公共工事の着工額の額、数値等につきまして幾つかの引用の誤りというものもあるわけでございますけれども、考え方の妥当性について大変大きな問題を含むものというふうに私どもでは理解をいたしております。
　本来、入札制度の改革につきましては、ことしから少しでも不正の起きにくいシステムということで制度の改革に着手をしておるわけでございますけれども、これが例えばどういう形で入札価格の低下につながるのか、ある程度実施をした結果を見てみないと何とも判断はできないわけでございます。にもかかわらず、入札制度改革によって三兆以上の金額が浮くはずだ、それは消費税の一・四％以上に相当するといったような記述につきましては、私どもでは理解に苦しむところと、こういうように考えております。
○永田良雄君　私もびっくりしたわけでありますが、今その実情を聞いてみますと、さくら総研が正式に発表したものでない、一職員が試算して出したものだと。その試算も極めて一方的な推定に基づくものだということを聞いて、私も安心いたしました。ただ、何にも知らない一般国民は、それでは例えば消費税なんかやめてしまって、公共事業を安くたたいてやればいいじゃないかと、こういう話になるわけであります。
　もともと公共事業というのは、予定価格というのを役所が積算して、これ以上高くはだめですよという価格をつくっておるわけであります。かといって、安ければ安いほどいいかというと、これまた問題であります。先ほど橋の話をいたしましたのもこれと絡むわけであります。安くて悪いものができて国民が命を失うようなことがあっては全く意味をなさないわけでありますから、そこら辺を公共工事の入札の予定価格、これ以上高いものには落とさないよ、ここまでがぎりぎりいっぱいですよという積算はどのようにやっておるのか、簡単にわかりやすく御説明を願いたい。