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○森国務大臣　私は、大臣就任以来かれこれ五十日になりますけれども、その間に、東京拘置所ですとか、あるいは島根あさひの新しい刑務所、これはまだ受刑者が入る前でありましたけれども、それから千葉の刑務所等を視察してまいりました。
　千葉の刑務所は非常に初犯で重い罪の受刑者が入っていまして、殺人をした人が大体六割、それで千三百人の受刑者のうち四百人が無期懲役という刑務所でございます。
　その千葉刑務所で、実際に受刑者の矯正ですとか、あるいは指導管理に当たっている刑務官の方の話を聞いたわけでございますけれども、最近非常に収容期間が長期化していて、無期懲役といっても、私ども素人は無期懲役でも結局十年ぐらいで出てきちゃうんじゃないかというふうな先入観を持っていたんですけれども、大体近年二十五年を超えないと出所しないということで、結果として、大体千葉刑務所でそれだけ多くの無期懲役の人がいても、年間に出る人が一人かそこらという感じで、どんどん入ってくるものですから、過剰収容の状態になっちゃっているわけです。そこで、無期懲役でなかなか出所できる希望がないという受刑者は、刑務官の人が指導やら矯正やら管理に当たるのはやはり非常に大変だというんですね。
　そういうあれから考えますと、終身刑となると、これは全く生涯拘禁されるという受刑者の気持ちをそんたくすると、やはり絶望感を抱かざるを得ないことで、非常に過酷な刑罰であるということも言えるんじゃないかと思いますし、また、長期間の拘禁によって受刑者の人格が破壊されるというふうな意見もあるなど、刑事政策上いささか問題が多いんじゃないかというふうに感じております。
　したがって、終身刑については、刑罰のあり方に関する種々の御議論もございますので、そういったことを参考にしながら、慎重な検討が必要ではないかと思います。
　また加えまして、諸外国を見ても、現にこれを採用している国はアメリカとかごく比較的少数の国にとどまっているということも付言をしたいと思います。
○矢野委員　時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。
○山本委員長　次に、赤池誠章君。
○赤池委員　自由民主党の赤池誠章です。
　近年、政府・与党は、世界一安全な日本の復活を掲げまして、治安回復のためにさまざまな施策を展開し、まだまだ課題山積とは言えますが、一定の成果を出しつつあるのではないかと思っております。
　確かに、法務行政というのは本当に地味に見えるかもしれません。しかしながら、私たちの住む国家共同体としての秩序を維持していくという、国民にとって大変重要なことであります。
　森大臣は、就任後、各地の施設を視察して回られたと聞いております。その中で、治安回復に向けて志を高く持ち日々の職務を行っている姿を目の当たりにして、治安回復に特効薬はなく、このような地道な努力の積み重ねこそ欠かすことのできない重要なことであるとの認識をあいさつの中で聞かせていただきました。私自身、立法府の一員として、微力ではありますが、世界一安全な日本、治安回復のために力を尽くしてまいりたいと存じます。
　さらに森大臣は、重要なことは未来を見通して、さかのぼって今何をなすべきかが大事である、さらに頼りになるのが我々の日々の生活で培ってきた知恵、すなわち常識だということを強調なさっております。常識の通用する法務行政、まさにそのとおりではないかと感じております。
　しかしながら、その昨今の国民の常識、いわゆる国家共同体としての視点、さらに未来を見通す点からいって、共同体の秩序を守る法務行政に関しまして、幾つかの懸念を抱えております。きょうは、そのうち三つの懸念に関して御質問をさせていただきたいと思っております。
　一つは先ほどから話題になっております裁判員制度、二つ目は国籍法の改正の問題、さらに三つ目は人権擁護法についてであります。この三つに共通している懸念というものは、共同体としての国家、この日本そのものが崩壊しかねない、そんな危惧を抱いているところであります。
　私たちは、世界最古、最長の統一国家としてのこの日本の中で暮らしております。その日本が崩れ、そしてただ無機質な個人や一部の少数者の方の権利ばかりが主張されて、日本という国がまとまりのないただの居場所になってしまうのではないかという危機感であります。
　その中で、まず裁判員制度について質問をさせていただきたいと思います。
　既に同僚議員からの質問がございました。最大の課題であります広報について、既に話がありましたので、簡単に国民への周知徹底に関して進捗状況を教えていただきたいと思います。
○大野政府参考人　裁判員制度広報につきましては、先ほど大臣からもお答えしたところでありますけれども、裁判員になることに対する不安を持たれる方がなお少なくないという実情にかんがみまして、例えば検察で非常に力を入れているのがいわゆる草の根広報でございます。
　全国の検察庁の職員が、中小企業を含めた幅広い企業や自営業者のグループ、自治会等の地域の集まり、主婦や学生などのグループ等、さまざまな集いに伺うなどして説明会を積極的に実施しておりまして、法務省、検察庁分だけでもこれまで全国でそうした説明会が約二万九千回、対象人数は百三十四万人に達しております。
　それから、いろいろな団体等を通じた働きかけという観点からいたしますと、例えば中小企業の関係等で申し上げますと、全国商工会連合会、全国中小企業団体中央会、日本商工会議所、全国商店街振興組合連合会等の団体を通じまして、加盟企業や加盟商店振興組合に対しまして、説明会の開催や環境整備の協力を依頼しているということでございます。
　それから、組織に属していない方々への周知も大変大切であります。そうした観点からは、全国地域婦人団体連絡協議会あるいは全国自治会連合会等に対しましても同様の協力を依頼し、説明会を開催しているところでございます。
　なお、先ほど大臣が御答弁申し上げましたが、今月の末に候補者名簿に載った方への通知がなされる予定でございます。これにつきましても、幅広く周知することが重要であるということで、この週末に政府広報といたしまして、全国三千六百万部というふうに聞いておりますけれども、新聞折り込みチラシを配布すると同時に、来週末には政府広報番組の放送を予定しているわけでございます。
　そうしたことで、裁判員制度の内容の周知に努めまして、不安が解消され、できるだけこの参加意識が高まるように、さらに最大限の努力をしてまいりたいと考えております。
○赤池委員　ありがとうございます。
　本年四月に最高裁が公表した裁判員制度に関する意識調査の結果を見てみますと、参加意向意識に結構差が出ているなということを感じました。都市部が高くてやはり地方が低かったり、大企業の社員の方々が高かったり中小企業の社員が低かったり、個人自営業主も低い、若年が高くて高齢者が低い、男性よりも女性が若干低いなどということで、非常に格差というものが見られます。
　そういう面では、今後限られた予算や人員の中での、先ほど草の根広報という御指摘がございましたけれども、各地域ごとによりきめの細かい広報を実施していただきたいと思います。
　知識があれば理解が深まるというのはもちろんでありますので、単にコマーシャルのみならず、やはりマンツーマンで説明を細かく、質疑を通しながらやるということが大変大事ではないかというふうに思っております。
　そういう意味では既になされているわけではありますが、さらにきめ細かく実施をしていただきたいというふうに思っております。それに関しては質問をしないで、意見表明とさせていただきます。
　裁判員の中でちょっと気になることがございます。それは、裁判員が重大事案にかかわるということで、殺人、強盗、放火、危険運転致死罪などという過程の中で、心理的な不安をどう抱えるかということがございます。特に、死刑というものを決定するという世界に類を見ない協議に加わる、その心理的な負担というのは非常に想像を絶するものがあるのではないかというふうに考えております。現在、どのような対策がなされているか、お伺いをしたいと思います。
○小川最高裁判所長官代理者　委員御指摘のように、裁判員裁判におきましては、まず審理、裁判の中で、裁判員の方にいたずらに心理的な負担をおかけしないような配慮をするということが大変重要であるというふうに考えております。
　裁判員裁判では、公判前整理手続において取り調べる証拠を真に必要なものに厳選いたしますので、例えば遺体の写真でありますとか、裁判員の方が目にすることで心理的な負担となるような証拠、こうしたものは必要もないのに取り調べるというようなことはいたしません。
　また、裁判員裁判では、三人の裁判官と六人の裁判員が十分な意見交換をして一つのチームとして結論を出すことになりますので、裁判員の方が一人で精神的な負担を抱えるようなことはないようにしたいというふうに思っております。評議や判決終了後においても、裁判官から裁判員の方に対して声をおかけするなどして、精神的な負担を和らげるように配慮したいというふうに思っております。このようなことを考慮しまして、裁判員の方の心理的な負担を軽減させていただきたいというふうに思っております。
　また、それでもなお判決後に精神面でのアフターケアが必要となる方が出てこられました、そうした場合に備えまして、裁判所といたしましては、裁判員経験者を対象として、電話相談とか専門家によるカウンセリングあるいはメンタルヘルス対策の専門知識を有する民間業者に委託して、そうしたものを実施するというようなことも考えているところでございます。
○赤池委員　これはやったことがないわけでありますので、そのときの状況に対して、万全な準備、そして迅速な対応をお願いしたいというふうに思っております。
　私自身も、地元の各ミニ集会などでこの裁判員制度の説明をさせていただいております。自分なりに一生懸命説明をしているわけなんですが、なかなか理解をしていただけないというのが率直なところであります。裁判員に呼び出されても断れるんでしょう、いや、過料十万円ですと言ったときに驚かれますし、死刑を含めてそういう重大事件を自分が決定するというその重みに非常に不安を抱かれる方が多いということであります。
　マスコミに大きく報道される個別事件に対して、それぞれ司法への批判や不満があるというのはわかるわけでありますが、政府、裁判所が発行するパンフレットを見て、きょうも見せていただきましたが、なぜこの制度が必要なのかというそもそも論というものがなかなか理解しにくいのではないかということを痛感しているところであります。この経済不況の中で、自分自身の生活も大変な中で裁判員を義務としてお願いするということに対して、改めて導入目的、意義をわかりやすく説明しなければ到底受け入れられるものではないというふうに考えております。
　そういう面で、何度もこのことは議論なされていると思いますが、改めて、わかりやすく国民の方にどう説明をするか、政府当局の見解をお尋ねしたいと思います。
○大野政府参考人　初めに申し上げたいのは、社会が複雑多様化する、あるいは国際化が一層進展するという中で、現在、日本は行政改革を初めとする社会経済の改革を進めて、自由で公正な社会を実現していこうというふうに目指しているわけでありますけれども、その社会の基礎になるのが司法制度でありまして、司法制度の役割が今後ますます大きくなっていくだろうというふうに思われるわけです。
　そして、司法がそうした新しい社会において求められる機能をよりよく果たしていくためには、司法がもっと国民に身近なものになり、言葉をかえれば、その国民的な基盤がより強固なものになることが必要であると考えられます。
　ところで、我が国の現在の刑事裁判でありますけれども、基本的には国民の信頼を得ているものと認識しているわけでありますけれども、国民の意識や価値観が多様化し、社会が急速に変化する中では、例えば裁判に時間がかかり過ぎるじゃないか、あるいは時として国民の感覚に合わない裁判が出てくるじゃないか、あるいは裁判の手続や内容がわかりにくいというような指摘がなされることがあります。
　そこで、裁判官と裁判員が一緒に評議し、それぞれの知識経験を共有する裁判員制度を導入いたしまして、国民の良識や市民感覚を裁判に反映させ、あわせて裁判をより早く、わかりやすいものにすることによりまして、よりよい裁判を実現しようとするものであります。そして、その結果、司法に対する国民の支持や理解が一層深まり、司法が新しい時代にふさわしい、先ほど申し上げた強固な国民的な基盤を得られるのではないかと考えているわけであります。
　なお、先ほど先生、共同体ということをおっしゃいました。裁判員制度を導入するということは、社会秩序や治安あるいは犯罪の被害者、人権というような問題が、他人事ではなくて、まさに共同体のみんなが一人一人にかかわり合いのある問題だというようなことをお考えいただく、そういう契機にもなり得るんじゃないかということが期待されるというふうに考えております。
○赤池委員　国会の中での答弁ですので仕方がない部分もあるとは感じますが、国民にわかりやすいということを大前提にしたときに、残念ながら、今の局長の答弁を一般の方に聞かせたときに、そのとおりだ、私だって参加したいというふうに思えるかということなんですね。
　裁判が長くかかり過ぎる、確かにオウム真理教の問題を初めあったと思いますし、わかりにくい、常識と反する判決があったのではないかとか、法律用語でわかりにくいということはわかるんですね。でも、それは国民が裁判員として参加しなければ改革ができない問題なのか、裁判員に参加しなくてもできる話もあるんじゃないかという、その辺が判然としない。
　より身近で、もちろん政治も、我々もそうだと思いますね、頼りがいのある、もちろん信頼が必要だということは、これは司法に限らず、すべての基盤でありますから、我々政治家もそうなんですが、ただ、では、議会の中に国民の皆さんを入れて、この委員会の中で議論をするかというと、これはやはり違う。その辺の、なぜ我々が直接参加しなければいけないかという、このぴっとくる理由までどうも至っていないのではないかというふうに思っております。
　そういう面で、共同体の原理で、これを何とか強固にするためのこの制度の必要性ということは、それはプラス面に行けばそうなるのかもしれないし、逆に応報感情をかき立てたり、個人の権利意識ばかりを強く前面に押し立てたり、そういう逆効果もあるのかもしれない、共同体の崩壊に向かうかもしれない、そんな危惧を抱いておりまして、ぜひこの実施に当たって、慎重にも慎重を期してほしいということをつけ加えさせていただきたいと思います。大臣、一言よろしいですか。
○森国務大臣　私も、全くずぶの素人が法務行政のトップに当たりまして、今赤池委員のお言葉、非常に胸に響くわけでありますけれども、私なりにこの裁判員制度の意義ということを考えてみました。
　これは、やはり今までの司法関係者もそれなりに一生懸命頑張ってきたと思います。したがって、現時点においても今までの裁判制度を支持する人も随分おりますから、そのことの証左だと思いますけれども、時間がかかり過ぎるとか、いろいろな刑事裁判における問題は一方であります。
　ただ、裁判員制度の一番大きな意義というのは、お上の裁きから民主社会の判断に変わるということじゃないかと思います。そういう裁きを受けた方も、民主社会のそういう判決が下ったということであると、今までと随分違うと思いますから、いろいろな心配事もないわけではないわけでございますけれども、やはり大きな流れとして、この時期にあってこういう方向に向かって進むということは、私はとても意義深いことではないかと思います。
　一方で、今赤池委員から御指摘のあったような危惧すべき点というのは、いろいろ運用の中で改善していかなければならないというふうに考えております。
○赤池委員　大臣から、みずからお言葉をいただきまして、本当にありがとうございます。
　そういう面では、万能の制度はないわけでありますので、運用の中でやっていきたいというお言葉をいただきました。私の危惧が危惧で終わればいいと思っておりますし、そういう面では見直し条項もございますので、的確な対応をお願いしたいと思います。
　次に、第二番目の私自身の共同体としての国家の危機の懸念は、この後審議をされる予定であります国籍法の改正についてであります。
　国籍というのは御承知のとおり、まさに国家共同体の構成員を決める大切なルールであります。それが、一般の国民の中に崩れつつあるのではないかという懸念であります。
　本年六月四日に最高裁判決が指摘した違憲状態を解消するために、今回法案を提出されるということであります。しかし、それに先立ってこの数日間、きょうの朝も物すごいファクスと電話、電子メールのすべてが批判であります。反対の意見であります。
　内容を見てみますと、組織的に、同じような内容もある反面、みずからの言葉で今回の国籍法改正に対して大変な心配、危惧を抱かれている国民の方が全国各地、老若男女、そんな反対の声を寄せていただいているということであります。そういう面では、その疑念にしっかり国会としてこたえていかなければいけないということも感じております。
　その中での代表的な疑念、質問を三つ、それぞれ法務当局からの見解をお伺いしたいと思います。
　一つは、国籍取得届の虚偽届けについての刑罰が、今回新設をしようとしているわけでありますが、余りにも軽過ぎるのではないかという懸念であります。二つ目が、偽装認知を防止するためにＤＮＡ鑑定の導入を、必ず入れるべきではないかという意見であります。三つ目は、偽装結婚も横行していると言われている中で、偽装認知を防止するためにどのような形で実効ある対策を打とうと考えているのか。
　この三点、法務当局の見解をお尋ねいたします。
○倉吉政府参考人　赤池委員から大変重い御指摘をいただきました。
　今回の改正、最高裁の判決が出た、それに伴う違憲状態を解消するための改正ではございますが、ただいま御指摘のようなさまざまな御批判等々の文書が先生方のところにも来ているということも私ども承知しております。できるだけそのような御懸念、特に委員のおっしゃっていた国家のあり方にかかわるということを十分に踏まえつつ、そのような御懸念のないように私ども精いっぱい努めてまいりたいと思っております。
　簡単に、ただいま御指摘のありました三点について申し上げます。
　まず、罰則の点でございます。これは今度、虚偽の国籍取得届けがされたという前提でお話しだと思いますので、それでされたと。そうすると、害されるのは法務局等の事務の適正や信頼ということになります。しかし、何だ、役所の事務が害されるだけかということになろうかとは思いますけれども、そうは申しましても、国籍取得に関する事案というのは、日本国の構成員である日本国民の資格、これを適切に認定するための重要な責務であります。
　そこで、類似の規定を見てみました。例えば、戸籍の記載または記録を要しない事項について虚偽の届け出をするという戸籍法百三十二条という規定がございます。あるいは、外国人登録法の関係で、その申請の関係でさまざまな虚偽の申請をするということが起こり得る。これについて定めている外国人登録法十八条というのがございますが、これらの規定の法定刑がいずれも一年以下の懲役または二十万円以下の罰金でございます。そこで、これに合わせまして今回も一年以下の懲役または二十万円以下の罰金としたところでありまして、これ自体は適切であると考えております。
　一つつけ加えさせていただきますが、よく誤解されやすいのが、いわゆる偽装認知、虚偽の認知をして届け出をしたときはこの一年以下だけなのかというふうに誤解されている向きがあるということでございます。
　この一連の届け出をいたしますには、まず認知届けというのを市町村に父親がいたします。そうすると、それについて、父親の戸籍の身分事項欄に、子の○○、どれそれという子を認知したというのが載るわけでございます。それから、その戸籍の証明書を持って法務局に参ります。それで、今回新設するこの罰則に当たるところですが、国籍取得届けというのをいたします。法務局では、そこで国籍があるという証明書を出しますと、それを持って今度、三回目、また市町村に参ります。そこの市町村で新たに届け出をいたしますと、今度はその子が日本人になるということになりますので、その子供の戸籍を新たにつくる。つまり、三段階あるわけでございます。
　この第一の段階と第三の段階で、認知が実はうそなのに、親子関係がないのに虚偽の認知をしたということで届け出をしたということになりますと、これは公正証書原本不実記載等、戸籍に載りますので広く世の中をだますことになる、こういうことでございます。この罪名で、五年以下の懲役または五十万円以下の罰金となります。
　だから、それぞれ個々の事案で、恐らくこの三つまで行ってしまうというのが多いだろうとは思いますが、途中で発覚して途中にとどまったとしても、それぞれの罰が科されるということになるので、適正な科刑ができる、こう考えているわけでございます。
　それから、ＤＮＡ鑑定の話がございました。偽装認知のためにＤＮＡ鑑定すべきじゃないかと。これもよくわかる議論なんですが、実は、委員の皆様方御承知と思いますが、日本の民法の親子関係を決める手続というのは認知で決まる、そのときにＤＮＡ鑑定を出せなんということは言わないわけでございます。ここに家族の情愛で自分の子供だと認知したというんだったら、それでとりあえずの手続を進めて、後でおかしなことがあったら、親子関係不存在とかそういうのでひっくり返していく、あるいは嫡出否認なんかでひっくり返していく、こういう法制度、これが日本の独特の制度でございます。
　それを踏まえますと、ＤＮＡ鑑定を最初の認知の段階で持ち込むことになりますと、やはり親子関係法制全体に大きな影響を及ぼすな、これを私どもとしては考えざるを得ません。
　さらに幾つか問題がございまして、一つは、ＤＮＡ鑑定で一番難しいのは、検体のすりかえがないかということであります。すりかえられた検体で来られるとみんなだまされてしまいますから。それから、現在の科学技術水準に合ったきちっとした鑑定ができているか、そこを判断しなければなりません。しかし、それの判断が迫られるのは、最初の認知届が出される市区町村の窓口あるいはこの国籍取得届が出される法務局であります。そういうところでそんな判断はできないという、ここに大きな問題が一つございます。
　それから、鑑定には相当の費用がかかります。そうすると、この費用の負担能力がない人にはどうしても手だてがない。それから、外国国籍の子を認知する機会にはＤＮＡ鑑定を義務づけるとすれば、それは外国人に対する不当な差別ではないか、こう言われる可能性もあるということで、ＤＮＡ鑑定の採用については消極に考えております。
　それでは対策できるのかというのが先生の一番おっしゃりたいことだと思うんですが、申しわけありません、長くなって。
　法務局では、最初に国籍取得の届け出が参ります。これには届け出人が出頭することが必要でありまして、また必要な戸籍などの書類を出していただきます。そのときに、当然に必要なことを聞きます。お父さんとどこで知り合ったのかとか、どこでどういう過程で子供ができたのかというようなことは聞きますし、その関係で必要な書類も確認をいたします。場合によってはというか、これはほとんど必然的だと思うんですが、その父親についての協力も求めたい、こう思っております。その子供が懐胎した時期に同じ国に滞在していなかったんじゃないかとか、そういう疑義が生じたということになれば、偽装認知の疑いもあろうかということになりますので、関係機関とも連絡を密にして、さらなる確認を続けるということで、不正の除去に努めてまいりたい、こう思っております。
○赤池委員　今後の具体的な審議に、それぞれさらに突っ込んだ議論をお願いしたいと思います。
　今回国籍法が導入されたきっかけというのは、先ほど言いましたように、最高裁の大法廷の判決であります。当初は、最高裁の判決だからすぐにこれは法改正せざるを得ないと私自身も思っておりました。しかし、これだけ国民多数の反対意見に接して、改めて最高裁の判決文を読みました。そこで驚いたことがあります。
　十五名の最高裁判決で、多数意見は、その違憲の理由の根拠として、社会経済の環境の変化とか、夫婦の家族生活、親子関係の意識の多様化、非嫡出子の割合の増加、社会通念、社会状況が変化している、国際化だ、諸外国の動向だ、国際条約、規約を理由に挙げているわけです。一見もっともらしいわけでありますが、しかし、最高裁の三名の少数反対意見は、その一つ一つに関して統計データを使って、日本人の家族生活、親子関係の意識の変化はある程度あるにしても、国民一般の意識として大きな変化はない、例えば非嫡出子は二十年間で一％から一・九％にしか増加していない、日本人を父、外国人を母とする数も五千人から一万三千人にしかふえていない、西欧の三〇％や少ない国でも一〇％が非嫡出子である国とは違うんだということを明確に述べているということであります。
　私は、国民常識は最高裁の多数意見よりも少数意見にあると思わざるを得ませんでした。最高裁判決でも間違っているものは間違っていると言わざるを得ないというのが率直な感想であります。
　先ほど裁判員の中で、国民に身近で頼りがいのある司法を実現したいということを目指していると思いますが、そういう面では、最高裁こそ国民の常識から外れて、裁判員制度が最高裁に必要ではないかと思わざるを得ないわけであります。国籍法改正は、今回、慎重にも慎重を期すべきであるということを申したいと思います。
　時間がございません。最後に、第三の国家共同体崩壊の懸念として、人権擁護法案というものを挙げさせていただきたいと思います。人権擁護の名のもとで少数者の権利ばかりが守られて、言論弾圧の危険性や無用な争い事を惹起するのではないかと危惧するところであります。
　この法案に関しまして、大臣の所見をお尋ねしたいと思います。
○森国務大臣　人権侵害による被害者の実効的救済を図ることなどを目的とする人権擁護法案につきましては、人権擁護推進審議会の答申を踏まえたものであり、同答申を最大限に尊重すべきとした人権擁護施策推進法の附帯決議の趣旨に照らし、かかる目的を実現すべき法案の国会への提出を目指すべきものと考えているところでございます。
　しかしながら、与党内においてもさまざまな御意見があることから、与党を初めとする各般の御意見を承りながら、引き続き真摯に検討してまいりたいと存じます。
○赤池委員　与党の中でまだ議論が進んでおりますので、私もしっかり参加をして議論を続けてまいりたいと思います。
　きょうは、以上、裁判員制度、国籍法、人権擁護法の三つについてお尋ねをいたしました。この三つの共通する懸念として、私たちの住むこの共同体としての国家自体が崩壊の危険に遭遇しているのではないかという指摘をさせていただきました。
　その根底にあるのは、すべて民主化すればうまくいくという民主主義的な幻想感や、最大多数の最大幸福というものが置き去りにされて、平等の名のもとで少数者ばかりの権利が保護されているという逆差別的な意識もあるのではないかと思っております。激動する現代日本だからこそ、しっかりとした歴史と伝統に根差した、まさに大臣がおっしゃる常識というものが今こそ大事だと思っております。
　自分が死んでもこの国は残ります。先人たちから受け継がれたこのかけがえのない日本国を、これから生まれてくる子孫たちに渡していかなければいけないと思っております。民主主義が衆愚政治に堕し、古代ギリシャの末路と同じように、国家が崩壊しないように、そんな轍を踏まないように、この三つの法案、裁判員制度の実施、国籍法改正、人権擁護法の制定に関しましては、慎重にも慎重を期すべきであるということを訴えて、私の質問とさせていただきます。
　きょうはありがとうございました。
○山本委員長　次に、神崎武法君。
○神崎委員　森法務大臣、御就任おめでとうございます。
　大臣は伊能忠敬のお話をされましたけれども、私も、少年時代、青年時代、千葉県に住んでおりましたもので、大変懐かしく、興味深くお話を伺わせていただきました。
　法務行政は日本という国のあり方にかかわる大変重要な行政でありますから、大臣が言われたように、子や孫の時代の日本というものを見据えながら、今やるべきことを着実にやっていくことが特に重要だというふうに考えております。
　そこで、法曹人口問題を通して、やはり大臣の発言がぶれないでいただきたいということを特に私はお願いを申し上げたいと思うわけであります。鳩山元法務大臣は、当初は法曹人口を拡大する計画に疑義を唱えておりましたけれども、その後は、三千人達成計画は維持する、達成後は縮小の方向で見直すべきだ、こういう御意見だったと思います。保岡前法務大臣は、法曹人口問題につきましては、計画を堅持するお立場だったと思いますけれども、法科大学院の再編統合に踏み込んだ発言をされました。その真意を伺いたいと思っていたんですけれども、森法務大臣にかわられたわけでございます。
　法曹人口問題、法科大学院の見直し問題につきまして、大臣がどのようにお考えになっていらっしゃるのか、お伺いをしたいと思います。
○森国務大臣　まず、法曹人口についてでございますけれども、私は、今の日本の現況を見ますに、諸外国との比較とか、あるいは法曹に対する需要、また弁護士の地域的偏在等々を勘案いたしますと、法曹人口についてはやはり大幅に増加させる方向が望ましいんじゃないかというふうに考えております。平成十四年三月十九日に閣議決定された司法制度改革推進計画では、平成二十二年ごろに約三千人程度とすることを目指すとされておりまして、私は、関係機関と協力して、この閣議決定の実現に向けて最大限努力をしてまいりたいと存じます。
　一方、法科大学院でございますけれども、これは新たな法曹養成制度の中核的な教育機関でありますが、今、所期の目標のような態様になっているかというと、いささか物足りないものを感じております。
　でも、これから、司法試験の合格率が継続的に著しく低い法科大学院については、入学定員の見直しとかを含めた入学者の選抜方法の改善、また、教育内容の充実、厳格な成績評価と修了認定の徹底などにより、現状の改善を図っていただきたいと思っております。そのために、所管の文部科学省と連携いたしまして、いろいろ聞き取りをしたり、また御要請をしたりしているところでございます。
　いずれにしても、今決められた方向を基本的に堅持して、これからも取り組んでいきたいというふうに思っております。
○神崎委員　法曹人口問題、この法科大学院問題は、長年の議論の結果、政府として一定の方針を示したものでありますので、それぞれの法務大臣によって考え方が違うんじゃないかというような受けとめ方を国民にされますと、国民の信頼を失うおそれもあるわけでございます。ぜひ、ぶれないように、これからもよろしくお願いをいたしたいと思います。
　次に、裁判員制度における精神鑑定の問題についてお尋ねをいたします。
　東京渋谷区の歯科医師宅で兄が妹を殺害、切断した事件で、殺人と死体遺棄の罪に問われた事件の控訴審が東京高裁で行われております。この事件では、捜査段階で簡易鑑定が行われ、犯行時、精神病状態は見受けられなかった。公判段階では、別の精神科医が行った鑑定では、殺害時は心神耗弱、死体損壊時は心神喪失ということでした。しかも、本格的な鑑定は事件後八カ月後に行われているところでございます。
　昭和五十八年の最高裁決定では、被告人の精神状態が刑法三十九条に言う心神喪失または心神耗弱に該当するかどうかは法律判断にゆだねられるべき問題としております。ところが、現実には、犯行時の善悪の弁別能力が鑑定事項として明示される場合が少なくないわけであります。
　裁判員制度では、責任能力の判定の主体は裁判員、裁判官にあることが原則でありまして、鑑定人の役割は、判定の材料、つまり病気や病状がどんな性質で、認知能力や行動にどの程度の影響を与えたかを説明するにとどめるべきだ、このように考えます。
　まず大臣にお伺いいたしますが、裁判員制度におきます責任能力判断の主体は裁判員、裁判官にあると理解してよろしいでしょうか。
○森国務大臣　そのとおりと存じます。
○神崎委員　裁判員制度におきまして、一般国民が責任能力を適切に判断できるのかどうかということであります。鑑定書は専門的で非常にわかりにくいし、一般国民にもわかりやすくするために、こういう鑑定書を含めて精神鑑定を公平でわかりやすいものに改善すべきと考えますが、その点についてはどうでしょうか。
○森国務大臣　これも基本的にはおっしゃるとおりでございまして、検察当局においては、裁判員裁判の円滑な実施のため、裁判員の方々にわかりやすい立証のあり方の検討を含め、さまざまな取り組みを積極的に行っているものと承知しております。
　責任能力が問題となる事案については、詳細な鑑定書を読んで理解することを裁判員に期待するというのはいささか困難があると思われますことから、鑑定書はできる限りわかりやすく簡潔なものとして、鑑定人の証人尋問の際に、その内容について適宜補充説明をしていただくなどの工夫が検討されていると聞いております。
　このような工夫により、裁判員が適切に責任能力の有無及び程度を判断することが可能になるのではないかというふうに考えております。
○神崎委員　最高裁司法研修所の研究報告によりますと、精神鑑定は原則として公判前の一回に限って行い、心神喪失などの結論を示すことは避けるべきであるというふうにしております。これは、全国の裁判官の指針になるのか。
　その場合に、捜査段階において行われている簡易鑑定、これはもうやらなくなってしまうのかどうか。その点をお伺いいたしたいと思います。
○大野政府参考人　責任能力に問題がある事案についての鑑定の必要性、必要とされる場合にどういう方法を使うのか。これは、検察当局が個別の事案に応じて判断しているわけであります。
　裁判員制度のもとにおきましても同様でありまして、個別具体的な事件の事情に応じて、簡易鑑定によるべきであると判断される事案につきましては、なお簡易鑑定を実施することはあるんだろうというふうに考えております。
　例えば、過去にいわゆる精神病歴がなく、しかも、その犯行前後の行動も十分了解可能である、したがって問題なく完全責任能力があると認められる事案におきましても、そういうような場合には、仮に弁護側が責任能力を争うというふうに主張いたしましても、その主張自体が成り立たないんじゃないかと思われる場合があるわけです。そういうような場合には、仮に捜査段階で鑑定を実施するとしても、それは簡易鑑定で足りるのではないか、そんなことでございます。
○小川最高裁判所長官代理者　委員が御指摘されました司法研究でございますけれども、これは司法研修所が実務的に問題となる特定のテーマを取り上げまして、現場の裁判官や刑事実体法あるいは刑事手続法の研究者に研究を委嘱して実施した、こういうものでございます。司法研究の結果は、報告書にまとめられて全国の裁判官の参考に供されます。
　性質上、あくまでも何人かの裁判官や研究者の研究結果ということでございまして、最高裁として何らかの指針を示したということではございませんが、今後、この司法研究を踏まえまして、裁判員裁判における審理のあり方等について、その検討をさらに深めてまいりたいというふうに考えております。
○神崎委員　早期に公正な精神鑑定を行えるよう、専門医による第三者機関の設置を提案する意見もありますけれども、いずれにせよ、公正な精神鑑定を今後どのように行っていくか、そのために改善すべきことはきちんと改善をすべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○小川最高裁判所長官代理者　先ほどから委員が御指摘しておられます十九年度の司法研究でございますが、可能な限り裁判員裁判においては裁判員の混乱を避けるために複数鑑定を防ぐというようなこと、委員御指摘のとおりでございますが、適正な鑑定を実施するためには、公正中立で有能な鑑定人を選定しなければいけない、これが大変重要なことであろうと思います。
　これまでも、裁判所において鑑定人を選定するに際しましては、過去の鑑定事例などを参考にしながら、検察官や弁護人の御意見もいただいた上で公正中立で有能な鑑定人を選定してきたものと考えておりますけれども、裁判員裁判におきましても、裁判所が鑑定人を選定する場合には、今述べたような方法を適切に活用いたしまして公正中立で有能な鑑定人を選定することができるというふうに考えているところでございます。
　また、鑑定手続においても、先ほど申し上げました司法研究が提言しております鑑定資料の提供のあり方とか、あるいは鑑定人との打ち合わせの活用とかいった点で検察庁や弁護士会とも十分意見交換を行って、公正適切な鑑定手続のあり方の検討を深めてまいりたいというふうに考えております。
○神崎委員　次に、法テラスについてお伺いをいたします。
　法テラスが業務を開始してから二年になります。これは大変画期的な制度でありますし、これからも十分活用できるようにしてまいりたいというふうに思いますが、コールセンターへの相談件数が当初予想の四分の一、法テラスの知名度も約二割にとどまっております。周知が十分なされていないのではないかという点であります。
　自治体、企業、団体、地域の町内会、自治会などとの連携とかアピールをさらに強化すべきと考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○森国務大臣　法テラスは、一般の国民の皆様にとって弁護士に相談するというのはなかなか敷居が高いというふうに思いますし、また、そういうときにちょっと電話をしてガイダンスをしてもらえるということで、国民の皆様にとって、知っていただければまことに有用な存在であるというふうに思います。
　ところが、神崎先生御指摘のとおり、これはまだ認知度がまことに低くて、私なんかも、最近、いろいろな、何人かいるところで、法テラスを知っているかと聞くようにしているんですけれども、ここには二割と言われていますけれども、一割ぐくらいじゃないかと思いますね。やはり、これはとにかく知ってもらえば役に立つ組織でありますから、とにかく知っていただくことが極めて重要であると思います。
　これまで法テラスにおいては、相談者の認知媒体等を分析して広報戦略に生かすとともに、金融庁等のキャンペーンと連携した広報や、テレビなどのマスメディアを利用した広報などに努めてきており、こうした取り組みの結果、コールセンターへの問い合わせ件数も、私が就任したからではないと思いますけれども、この十月から随分上がったりして、確かに上昇してきているということは事実でございます。
　しかしながら、まだまだ不十分でございますので、さらに認知度の向上を図るために、地域住民にとって最も身近な存在である自治体ですとか各種団体とも連携をいたしまして、地域住民に対しまして法テラスをより広く紹介していただくことが肝要であろうかというふうに思っております。
　法テラスでは、各種の地方事務所において、これまでも、地方自治体等の関係機関を集めた協議会を開催し、広報への協力などを働きかけてきたと聞いておりますが、先生の御指摘も踏まえまして、今後は企業や町内会などに職員を派遣して広報を行うといった活動を強化するよう法テラスに対しても働きかけをいたしたいと思います。
　法務省としても、関係省庁等に対して、国民への周知について協力をお願いするなどの最大限の努力を払っていきたいと考えております。
○神崎委員　ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　被疑者国選弁護制度をめぐりまして、岡山弁護士会所属の弁護士が受任した事件のすべてで水増し請求を繰り返し、報酬を過大に受領していることが判明いたしました。金額は少額でありますけれども、これは制度の信頼を根底から揺るがす事件であるというふうに思います。
　再発防止のためにどのようなことを考えておられるのか、伺いたいと思います。
○深山政府参考人　日本司法支援センター、法テラスと国選弁護人契約を締結している弁護士が、複数の被疑事件につきまして、被疑者との接見回数を水増しして法テラスに対して過大な報酬請求をした疑いが生じている事案が発生したことは、まことに遺憾でございます。
　法テラスにおいては、既に国選弁護人契約の解除に向けて、本件を、支援センターの内部に設置された審査委員会、これは法律上設けることになっていますが、審査委員会に付議して所要の手続を進めているところでございまして、この委員会の議決を待って、この弁護士との国選弁護人契約を解除することになると予想しております。
　また、これと並行して、支援センターは刑事告訴の要否についても現在検討しているところだと聞いております。
　なお、本件に関しましては、この弁護士の所属する岡山弁護士会において懲戒手続も既に進められていると聞いております。
　支援センターでは、他の契約弁護士による同種事案の有無を把握するために、現在、既に実施された被疑者国選弁護事件から一定のサンプルを無作為抽出いたしまして、その契約弁護士が報酬請求の際に提出した報告書に記載された接見回数と警察から入手した資料とを照合して確認することによる調査を開始したものと聞いております。
　この事件の経過からも明らかですけれども、弁護士の方がこのような事態を発生させた場合には、法テラスとの契約が解除されるばかりでなく、弁護士の資格を喪失し、あるいは刑事事件にまで発展しかねないということでございます。
　したがって、本件が極めて例外的な事案であることを期待してはいますけれども、いずれにせよ再発防止策を検討する必要があると考えておりまして、法テラスとしても、このサンプル調査の結果を見ながら、契約弁護士の接見状況を事後的にチェックする方法なども含めて、同種事案の再発を効果的に防止する方法について現在検討中であると聞いております。
　法務省としても、この検討に十分な協力をしてまいりたいと考えております。
○神崎委員　二度とこういうことが起こらないように、万全の体制をとっていただきたいと思います。
　それから、やはり国選弁護報酬が安過ぎる、これは引き上げをぜひしてもらいたいという強い要請がありますけれども、この引き上げの方向性についてお伺いをいたしたいと思います。
○早川大臣政務官　先ほどの岡山の不祥事の点につきましては、しっかりした再発防止策を講じなければならないというのは当然であります。ただ、国選弁護報酬基準の改定とは、これは切り離すべき問題であるというふうに考えております。再発防止策を講じることを前提としつつ、弁護活動についての実情等を踏まえ、弁護人の労力をさらに適切に反映したものとなるよう報酬基準を改定して、質、量ともに豊かな国選弁護人の確保に努めるべきであるというふうに考えております。
　国選弁護人の報酬額というのは、日本司法支援センターが策定し、法務大臣において、財務大臣との協議等を経て認可した報酬等の算定基準に従って算定されることとされております。この報酬基準につきましては、本年七月の三十一日付で、最近の刑事裁判実務における審理の迅速化に対応して、弁護人の公判準備活動に係る労力を報酬に反映させる等の改正を行ったところであります。
　来年の五月から、連日的開廷、集中審理を前提とする裁判員制度が実施されますけれども、こうした裁判員裁判における弁護人の訴訟準備や公判活動に係る労力等に見合った適切な報酬基準を設定し、裁判員裁判を担う国選弁護人を十分に確保することが必要であると認識しているところであります。
　裁判員裁判の開始及び被疑者国選弁護事件の対象事件範囲の拡大に備えまして、平成二十一年度予算の概算要求において、国選弁護人の委託費として、約百八十五億円を要求しているところでございます。前年度九十億円の倍額以上というところで、満額に近い査定をいただくように最善を尽くすよう事務当局に指示しているところであります。
　裁判員裁判についてのみならず、裁判員裁判対象事件以外の一般の被告人国選、被疑者国選についても、弁護活動の実情等を踏まえ、弁護人の労力をさらに適切に反映したものになるよう報酬基準を改定すべきであるというふうに考えております。大幅に増額する方向で、関係省庁の理解を得られるよう事務当局には指示しているところでございます。
　法務省といたしましては、質、量ともに豊かな国選弁護人を確保するためにも、関係機関と協議をしながら、引き続き適切な国選弁護報酬基準の策定のために努力をしてまいりたいと考えているところであります。
　以上であります。
○神崎委員　ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　次に、殺人罪の公訴時効廃止問題につきましてお伺いをいたします。
　殺人罪の公訴時効は、平成十六年の刑訴法の改正で、平成十七年以降発生した殺人事件の公訴時効は二十五年になりました。刑訴法の不遡及の原則から、それ以前に発生した殺人事件の公訴時効は十五年のままであります。
　これに対して、毎日新聞の世論調査によりますと、殺人罪の公訴時効をなくせという人が八〇％近くいるということが明らかになりました。また、ＤＮＡ鑑定など、科学捜査が進歩し、事件から数十年たっても立証できるようになった、そういうケースもあります。こういった点から、殺人罪の公訴時効を廃止すべきという意見もあります。
　まずお伺いしたいのは、殺人罪について、公訴時効は諸外国ではどうなっているのか、公訴時効のない国もあるというふうに承知しておりますが、いかがでしょうか。
○大野政府参考人　初めにお断りしたいのは、国によりまして、刑法、刑事訴訟法の立て方が違いますので、厳密な意味での比較ではございません。
　その上で申し上げますと、日本の殺人罪の公訴時効は、先ほど委員が御指摘になられたとおり、二十五年であります。アメリカ・ニューヨーク州を例にとりますと、謀殺、これは日本の通常の殺人に当たりますけれども、これにつきましては時効がないという形になっております。一方、故殺、もっともニューヨーク州の場合にはこの故殺は傷害致死等も含むようでありますけれども、故殺につきましては時効は五年のようであります。
　次に、イギリスでありますけれども、そもそも公訴時効の制度が設けられていないということであります。
　それからドイツでありますが、謀殺、この場合の謀殺は計画的な殺人という中身のようでありますけれども、これについては時効がありません。それに対しまして、故殺、これは日本の通常の殺人、計画的ではない殺人に当たるようでありますが、その時効は二十年ということになっております。
　最後にフランスでございます。フランスは、謀殺、故殺のいずれも、公訴時効は十年ということになっております。
　以上でございます。
○神崎委員　米国のニューヨーク州では、ＤＮＡがあれば、被疑者を特定しないまま起訴し、時効を停止させる制度があるというふうに聞いております。ほかにもこのような制度があるのかどうか、また、このような制度を我が国でも検討してはどうなのか、この点についてお伺いします。
○大野政府参考人　アメリカにおきましては、ただいま御指摘のありましたニューヨーク州のほか、連邦あるいは幾つかの州におきまして、被告人をＤＮＡ情報により特定するだけで、氏名等によっては特定しないまま起訴して公訴時効を停止させる取り扱いが行われているというように承知しております。
　ただ、米国以外にそのような取り扱いが行われている国があるかどうか、このあたりは、私どもとしてはこの時点ではまだ承知しておりません。
　ところで、我が国におきましては、検察官が公訴提起、起訴をいたしますと、公訴時効の進行が停止するわけであります。その理由は、検察官が捜査を遂げて、特定の被告人に対し特定の罪となるべき事実について訴追をするという意思を裁判所に伝えることによりまして、刑事訴訟が現実に今進行し得る状態になるということで、公訴時効制度の理由とされている、証拠の散逸による訴追の困難化あるいは処罰感情の希薄化、事実状態の尊重といったような事情が妥当しなくなる、そういう理由ではないかというふうに考えられるわけであります。
　しかし、今御指摘のありました、被告人を氏名等で特定することができない段階で、遺留体液等から判明するＤＮＡ情報のみに基づいて起訴することがそもそも一体妥当なのかという点についてはいろいろ議論があろうかと思います。また、仮にＤＮＡ情報で起訴したとしても、それによって現実に刑事訴訟手続が進むのかというと、進まないようにも思われるわけであります。
　そういたしますと、ＤＮＡによる特定で起訴することができることを前提に、それに通常の公訴提起と同様の公訴時効の停止の効力を認めるということについては、やはり慎重な検討を要するのではないかというふうに考えております。
○神崎委員　そもそも、公訴時効が存在する理由としては、一つは、年月の経過に伴う証拠の散逸、それから二つには、長期捜査による捜査費用の問題、それから三つ目には、年月の経過に伴い遺族や社会の処罰感情が薄れること、こういうことが言われております。
　また、犯人の利益説という立場から説明をする方もおられるわけでございますけれども、年月の経過に伴う証拠の散逸という問題については、ＤＮＡ鑑定の精度がアップした、ですから、新たな科学捜査というものをどう考えるかという問題があると思います。
　それから、長期捜査による捜査費用の問題は、長期間経過した場合、やはり証拠の管理が中心になるだろうし、新たな証拠が得られた時点で捜査を再招集するということですけれども、それほど費用はかからないのではないか、こういう問題があります。
　それから、遺族や社会の処罰感情が薄れているということですが、公訴時効によって訴追できないことへの遺族等の被害感情、これが極めて強いという現実があるわけですね。
　ですから、こういう殺人のような重大事件で公訴時効を存在させる根拠というのが果たしてあるのかどうか。
　そこで、まず伺いたいんですが、公訴時効の根拠を法務当局はどのように理解されているのか、それから、殺人罪のような重大犯罪について、公訴時効を廃止するということも検討してはどうか、こういうことをお伺いしたいと思います。
○大野政府参考人　公訴時効制度の趣旨につきましては、先ほど委員が御指摘になったとおりでございます。証拠が散逸し訴追が困難になること、処罰感情の希薄化あるいは一定期間訴追されていないという事実状態の尊重等というふうに言われているところでございます。
　殺人等の重大犯罪について、それでは公訴時効を廃止するかどうかということでありますけれども、ただいま申し上げたような公訴時効制度の趣旨あるいはほかの犯罪との均衡というようなこともあろうかと思います。さらに、平成十六年に、最近における公訴時効制度の趣旨の持つ意味が変わってきているのではないかというようなことも踏まえて、凶悪重大犯罪について公訴時効期間を延長する法改正が行われてまだほどない状態であるということも踏まえますと、なお慎重に検討すべきものではないだろうかというふうに考えております。
○神崎委員　暴対法の問題など、お尋ねをしたかったんですけれども、時間が参りましたので、これで終わります。
○細川委員　民主党の細川律夫でございます。
　大臣には、昨日は参議院の方で、きょうはまた衆議院の方で、大変御苦労さまでございます。
　そこで、先日の大臣の所信の中で、前の鳩山法務大臣と同じような内容の部分がございましたので、まず、そこからちょっとお聞きをいたします。
　大臣は所信の中で、人権擁護法案についてこのように言われています。かかる法案の提出を目指すべきものと考えておりますが、与党内においてもさまざまな議論があることから、各般の意見を賜りながら、引き続き真摯に検討してまいります、このように述べられました。
　この部分は、先ほど言いましたように、昨年十月十九日、鳩山大臣も同じようなことを所信で述べられました。しかし、鳩山大臣のときには、この法案については全く進展をせずに終わりました。私は、大臣が明確にあれだけ述べながらその進展が全くなかったということは大変遺憾でありまして、大臣所信の重さを考えれば、鳩山元大臣の責任は大変重いんじゃないかというふうに思います。
　そこで、森大臣にお伺いいたしますけれども、やはり委員会での大臣のあいさつ、いわゆる所信表明というものは、単に法務委員に向けられたそういうものではなくて、国民に対する大臣の決意が述べられた、こういうふうに私は考えておりますけれども、そういう所信の重さというものについて、大臣はどのようにお考えになっておるのか。それとの絡みで、人権擁護法案の提出に向けまして大臣が今後どのような努力をされていくのか、まずお聞きをしたいと思います。
○森国務大臣　所信の重みということについてでございますけれども、これは、十分にその重みを認識いたしまして、自分なりに推敲に推敲を凝らして申し述べたところでございます。
　しかしながら、人権擁護法案については、まさに、確かに同じという御指摘ですけれども、政策の継承性からいってもそんなに大きく隔たるわけもないのでございまして、申し述べたとおりでございますけれども、私といたしましては、与党を初めとする各般の御意見を踏まえながら、承りながら、引き続き真摯に検討を続けてまいりたいと思っております。
○細川委員　鳩山元法務大臣もこの場で強くそのような表明をされました。今森大臣も言われましたけれども、しっかり大臣が所信で述べられたことは実現をするように、やはり最大限の努力をぜひお願いしたいというふうに思います。
　それから、先ほど、どなたかの委員の質問の中で、大臣が所信で述べられていたことについて質問がされておりましたけれども、矯正施設や入管施設などの視察をして回って現場を見て、職員と対話をする機会を得ることができましたということで、現場を見られたという千葉刑務所なんかのことを具体的に言われておりましたので、ちょっと関連してお聞きしますけれども、刑務所はどちらを、地元の刑務所の千葉刑務所だけでしょうか。
○森国務大臣　島根あさひの刑務所も行きましたけれども、あれはちょっと、落成式がありましたので、まだ受刑者が入っていない、収容者が入っていない状態でございまして、今のところ、拘置所のほかは千葉刑務所だけでございます。
○細川委員　この後、刑務所の視察というのは予定がありますか。
○森国務大臣　ちょっと今、まさにこの衆議院の法務委員会のことで頭がいっぱいでございまして、まだスケジューリングはしておりませんけれども、ぜひ、さまざまな種類の刑務所あるいは少年院等々の視察をこれから続けてまいりたいと思っております。
○細川委員　法務当局の方から徳島刑務所のことは聞いておられますか。
○森国務大臣　聞いております。
○細川委員　どういうふうに聞いていますか。
○森国務大臣　聞いたんですけれども、ちょっとうろ覚えなものですから、余りいいかげんなことは差し控えさせていただきます。
○細川委員　ちょうど一年前ですよ。去年の十一月十六日、徳島刑務所で大事件が起こったじゃないですか、大事件が。これは本当に大事な事件ですよ。私は、千葉へ行くよりも、まず徳島刑務所を視察すべきだったと思いますよ。法務当局も、しっかりそういうところはまず説明すべきじゃないですか。これは、去年の十一月十六日、徳島刑務所で受刑者三十一人が刑務所の職員に対して集団で暴行して、一時期は制圧されていたんですよ。
　私たちは、実態調査に行きました。大変な事情を聞きましたよ。受刑者同士がお互いに、個別に情報を交換するなんというのは日常茶飯事に行われていたんですから。作業するところのカーペットの下にばっと紙を入れて、それでお互いが知り合う。収容所の窓と窓、お互いの横の窓で連絡し合ってペーパーを差し入れたり、刑務所の中で、二階と下の窓から窓へ通信をしていたんですよ。そんな事実があるんですよ。私たちが実態調査に行ったからわかったんですよ、徳島刑務所。
　僕は行って大変びっくりしたんですけれども、これは第二工場で行われた。その第二工場ともう一つの工場というのは連絡になっているんですけれども、そこの連絡がかぎをとられてあけられたら、一斉に蜂起したんじゃないですかね。
　こういうことが起こり得るというようなことが事前に予測をされていた事件なんですよ。受刑者の人たちに大変不満があって、その間に、徳島刑務所視察委員会からも再三にわたって、きちっとやれというようないろいろな申し入れもされていたんですよ。それがちょうど一年前に起こったんです。
　私は、こういうところにまず大臣が行って、職員と親しくそこで話して、どうしてそういうことが起こったのか、二度と起こらないように、ぜひそういうところを視察してもらいたかったんです。
　これは法務当局の方だって、私はおかしいと思いますよ。それは、確かに無期懲役の人のことも大事ですけれども、その根幹というんですか、刑務所の秩序の根幹がやられて、集団暴動が起こるなんということはあってはならないことなんですから。大臣、どうお考えですか。