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○法制局長（浅野一郎君）　まず第一点の公共の福祉の問題からお答えいたしたいと存じます。
　一般に基本的人権というものが公共の福祉によって制約されるものであるということは、最高裁の判例でも繰り返し繰り返し述べられているところであるということは、先生方御承知のとおりだと思います。そこで問題は、この法案と公共の福祉とがどういう関係にあるだろうかということかと存じます。
　そこで考えてみますのに、まず一番問題になりますのは立候補の制限の問題でなかろうかと思います。それで立候補の自由と申しますのは、これも最高裁判例が述べておりますように、これは一つの基本的人権だと、こう最高裁が述べておるわけでございます。そういうわけでございますので、まずこの法案で問題になってくるのはその基本的人権の制約という問題でございますから、そこで当然その制約原理として公共の福祉という問題が出てくると、こういうふうに考えられると思います。
　ただ、そこで問題になりますのは、ただ抽象的に公共の福祉といっても中身が非常に不明確でございますので、何が公共の福祉かということが問題であろうと思います。それはこれまで繰り返し繰り返し発案者の先生がお述べになっておりますように、要するに現行の参議院全国区の制度というものが、国全体という広大な地域を選挙区といたしまして八千万人の有権者を対象とする個人本位の選挙となっておりますために、有権者にとっては候補者の選択が非常に困難になっておる。それからまた多くの候補者にとりましては膨大な経費を要するというような事実が生じておるという実態認識に立たされまして、それからまた他方、現在政党というものが議会制民主主義において重要な地位を占め、かつまた国民の政治的意思を国会へ反映するための媒体としては重要な機能を果たしておるんだと、こういう事実を踏まえられましてこのたびの拘束名簿式比例代表制を導入されたわけでございますので、要するにこの拘束名簿式比例代表制が達成しようとする利益こそ国民全体の利益でございまして、それが公共の福祉だ、こういうふうに提案者の方でお考えになっているのではなかろうかと、こういうふうに思うわけでございます。
　それから、第二番目の憲法四十三条の「選挙された議員」というところの規定に反するのではないかという問題でございますけれども、この選挙では確かに名簿に投票するわけでございますけれども、名簿には個人の候補者の氏名が載っております。それからさらに、その当選人となるべき順位をつけまして載っておるわけでございますから、結局において有権者がその議員を選ばれたと、こういうことになるわけでございますので、別にここで選ばれた議員は選挙された議員でないというわけにはいかないと、こういうふうに思うわけでございます。
　それから、あとの三点、四点、それから最後の六点の問題は、要するに立候補の制約の問題でなかろうかと思います。それでこの立候補の制約も、要するにこのたびの拘束名簿式比例代表制度の導入というものが、要するに憲法が国会の立法裁量の範囲内として許容する合理的なものであると考えられますから、その拘束名簿式比例代表制度に伴います当然の制約である限りは、これは憲法が許容しておるものではなかろうかと、こういうふうに考えるわけでございます。
　それからもう一つは、結社の自由の制約になるのではなかろうかという問題だと思いますが、要するに結社の自由の中には当然結社しない自由が含まれると思います。それでこの法案は結社しない自由を制約するのではないかというお考えだと存じますけれども、結社しない者に立候補を認めないからといいましても、それが直ちに結社することを強制することになるかどうかは非常に疑問に思っております。ですから、直ちに結社の自由の制約になるものではないと思いますけれども、仮にこれが結社の自由の制約だと考えましても、これも繰り返し発案者の先生が述べておられますように、拘束名簿式比例代表制度の導入というものが憲法が国会の立法裁量の範囲内のものとして許容する合理的なものであると考える限りは、これはそれに伴う合理的な制約でございまして、これも憲法が許容するものではなかろうかと、こういうふうに考えるわけでございます。
　以上でございます。
○村上正邦君　そうしたら、午前中の提案者のこれは憲法に抵触しないという解釈であると、こうとってよろしゅうございますね。
○村上正邦君　では、次に移ります。ただでさえむずかしいと言われているこの行革国会に、この重大な改正案をなぜ上程したかという点であります。
　イギリスの著名な政治学者で政治家でもありましたジェームズ・プライスは、民主政治とは弾丸にかえるに投票用紙をもってする戦いであるとの名言を残しております。プライスの言った弾丸にかわる投票用紙をもってする戦いのルールの根本をなすものが申すまでもなく選挙制度であり、その改正は政党の盛衰を左右し、議員の死活にかかわるものであります。それだけに選挙法の大改革は、戦争に負けたとき、革命があったときなどいわゆる政治制度そのものに大きな変革があったときに行われてきたのが世界の通例であったと承知いたしております。しかるに、今日のこの平時にあって、いま何ゆえ大改革を行おうとするのでありましょうか。これが一点。
　さらに、その改革案は、いかなる理由から明治二十三年の国会開設以来わが国では初めてという比例代表制を導入し、しかも拘束名簿式という従来の個人を選ぶ選挙から政党を選ぶ選挙にかわるという内容となったのでありましょうか。
　以上二点について提案者の見解をお伺いしたいと存じます。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　先ほどもお答え申し上げましたように、現行の参議院の全国区の制度につきましてはいろいろと改められるべき点が多い、こういうことで、政府の選挙制度調査会におきましても四十六年、四十七年以来数次にわたって改革の論議が行われてまいったことは御承知のとおりでございます。また最近も、社会党におかれましても、また新聞等で私どもが承知いたしておりますところでは、公明党でも民社党でもそれぞれの改革案を御検討のようでございます。私は、これはやはり全国区の制度は何らか改革をしなければならないということがいろいろ関係者の間に一致してまいったと、結論は違いましても改革を要するという点では私はもうほとんど一致してきておると、このように考えるわけでございます。
　このようないわば時代的な背景のもとに、私どもの自民党におきましてもこの数年来検討いたしてまいりましたが、あと二年いたしますとまた参議院の通常選挙がございます。私どもとしては通常国会に提案をいたしたわけでございますけれども、審議いただく時間がございませんで未了に終わってしまいました。しかし次の選挙も控えております。したがいまして、やはり次の選挙には間に合うように全国区の制度を改正いたしますことがこの際やはりある意味の世論にこたえるといいましょうか、私どもはそういう改革の時期が熟してきつつあるのではないか、かように考えまして、結論も得ましたので提案をいたしたわけでございます。
　次に、比例代表制度を採用いたすことによりまして、個人本位の選挙の制度から御指摘のように政党主体の選挙の制度に変わります。これは確かに大変な変革でございます。その理由は、先ほど来繰り返し申し上げておりますように、広大な選挙区であるということ、膨大な選挙人団があるということ、選挙に精神的あるいは肉体的物質的に非常な苦痛が伴いますので、これらを改善しますのには、全国区について政党本位の拘束式名簿制度によりますことが最も妥当であると、かような結論に達したからでございます。
○村上正邦君　よくわかりました。
　そこで、この改正案を通すことによって参議院の政党化への問題が出てまいります。この改正案は、参議院の政党化をより進めるものであり、参議院本来のあり方からして逆行であるとの批判が出てまいっております。しかしながら、現在においても政党化しているのが現実であり、無所属で当選した議員も院内会派をつくって行動をしておられるのであります。したがって、改正案が通っても政党化という点においては実際上はそう大きな変化は予想されないと私は考えるものでありますが、いかがでしょうか。
　また、現代社会が抱える複雑多岐にわたる諸問題に政治がこたえていくためには、政治家個人個人が別々に行動するのではなく、グループをつくり知恵を出し合い分担し合ってこそ国民の期待にこたえていけるものであり、政党化すなわち悪ときめつけるのは全く当たらないと思いますが、どうでしょうか。
　午前中の議論の中で、改正案が成立後において政党化へとはいかないのではないかとお答えになりましたが、私は政党化が進むのは必至であると思います。そこで、政党法と拘束名簿式比例代表制は車の両輪であると思います。この政党法の制定についてどのような議論がなされたのかお尋ねをしたい。そして、私はいずれ政党法を考えなければならないのではないだろうか、こういう見解を持っておりますが、いかがでございましょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　この法案が成立いたしてこの法案に基づきまして選挙が行われましても、私どもは参議院の政党化の実情がさして変わるとは考えておりません。また、運営につきましては、けさほど宮之原委員の御質問にお答え申し上げましたように、運営面の改善を各党こぞって協力一致しで参議院の独立の機能が発揮できるようにいたしたいものだと考えております。
　なお、政党法の問題でございますが、私どもは必要最小限度の政党的な規定をこの選挙法の改正案の中に入れております。包括的な政党法をつくりますことはわが国の政党の現状からいたしましてなお慎重に検討を要するものと、かように考えております。
○村上正邦君　時間がありませんが、議論をすることは避けますが、運用面においてとおっしゃられましたけれども、運用と制度そのもの、これは私は別問題だと思うのです。勢いこれは政党化へいくことは、これはだれが考えたってそういうことはわかり切っていることだと私は言わざるを得ません。
　そこで、この政党化という問題に関連いたしましてさらにお尋ねしたいと存じます。
　参議院制度創設当初、その大きな目的の一つが学識経験者等の有為の人材を立法府に迎えるということでありました。しかしながら、現行制度においては、もはやテレビ等にのべつ幕なしに出演し、国民大衆に名の知られた有名人でなければ、有為の人材といえども当選することはほとんど不可能にすらなっている現状であります。この点、全国区制度創設当初は今日のようなテレビの普及は全く予期しなかったことであり、状況は全くさま変わりしているのであります。こうしたことから考えましても、政党が責任を持って候補者名簿を作成するという今回の改正案の方が、たびたび提案者も申しておられますように、いわゆる出たい人よりも出したい人をという本来の趣旨にかなった制度であると私は考えますが、いかがでしょうか。
　さらにお尋ねいたしますが、名簿のつくり方でございます。これは候補者にとってもまた支援団体あるいは一般有権者にとりましても最も関心が強いものと思われます。この点について、だれがどこで何を根拠に順位をつけるのか、提案者はこのことを提案なさったんですから、責任ある御回答をお伺いしたいと思います。派閥次元、金の動き等を排除し、公正な名簿が作成される保証がどこにあるのか。提案者は自民党でございますから、よその党はいざ知らず、自民党のことを頭に入れながらでも結構でございますので、これはむずかしい問題かとは思いますが、提案者の立場で、これはもう提案なさったんですから、どうかひとつおれがするとするならばどういう形でこれをつくっていくんだということを率直にお聞かせいただければありがたいと思います。
　私は、政党が責任を持って拘束名簿をつくり、これを国民に提示し、その審判が政党に対して下されるということになれば、政党は候補者の選定に厳しい姿勢で臨まなければならず、またそのことが候補者あるいは議員が自己の行動にこれまで以上に厳しい責任を持たなければならないという効果を生み、政党と候補者双方にいわゆる自浄作用が働くという利点があると考えます。と同時に、衆議院の各政党の心質、体質を変える力にもなるのではないかと私は考えます。
　提案者のこれらの見解をお伺いしたいと思います。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　お尋ねの第一点のこの名簿式を採用することによりまして出たい人よりも出したい、より適切な人選ができるのではないか、当選ができるのではないかというお尋ねでございますが、私どももそのように考えております。
　第二点の名簿の作成の基準でございますけれども、私どもといたしましてもいろいろ検討はいたしておるつもりでございます。しかし、わが国の現在の政党を見ましても、国会議員を多数擁する政党もございますれば、数名しかおいでにならない政党もございます。いわば大小いろいろでございますので、法律の中でその組織でございますとか基準などを示すこともなかなか無理がございますし、政党はどちらかと言えば法律をつくるような政治の推進力でございますから、むしろ余り法律で規制しない方がいいんだと、そういうような意見すら実は以前はあったわけでございますので、実情に即して政党がさらに自主的な運営をなさっていくことをもっと見守った方がよろしいのではないかと、かように思います。基準につきましては、したがいまして各政党それぞれのお考えがあり、人選のいかんは有権者、国民の批判を受けるわけでございますので、私どもは真剣な検討が必ずや行われるようになると、かように思います。
　また、今後の一回、二回の選挙は、過去に実際に選挙を行って当選なさった方々が次の名簿の選考にお入りでございましょうから、それらの基準とそれ以後とはまた基準も変わってき得るのではなかろうかと、さように考えております。
　それから、名簿の作成のいかんが今後は国民の批判の的になってまいりますので、そういう面から御指摘のような政党の自浄作用と申すのでございましょうか、そういう点に真剣に各政党が取り組まれるようになることを期待することの方が自然ではなかろうかと、さように考えます。
○村上正邦君　よくわかりました。
　この改正案の制度では、選挙そのものに活力が失われ、有権者の関心が薄れるのではないかという心配があります。それは、現行制度でまいりますと、全国区の候補者はもちろんのこと支援団体の人々も必死になるのは、当落のみならず、投票結果で支持団体の集票能力が問われるからであります。これが政党名だけの投票になりましたとき、みずからの命運をかけて選挙に取り組んできた各支援団体の人々からはもちろんのこと、一般有権者の関心も急速に低下していくのではないかという危険性があります。この対応についていかがお考えかお聞かせいただきたい。
　また、名簿候補者にとってはこの新制度は選挙なき選挙となることから、ホットスプリングスリーピングと言われまして、温泉で寝ていても当選するようなものだとのやゆも聞かれるほどであります。こうした点について提案者はどのようにお考えかお伺いしたいと存じます。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　お尋ねの第一点のような御心配は、いろいろなお方から私どもも立案の過程でお聞きしたのでございます。そういう心配が私どもも決して杞憂ではないと思いますけれども、今後名簿を作成して政党本位の選挙運動をやるというようにいたしました場合、これは各政党の今後の新しい選挙運動の方法になってまいるわけでございますが、いずれも従来の支持団体にフルにやはり活躍してもらうような方法を講じ、名簿を作成いたします過程でほぼ予定の人でございますならば、同時に地方区の選挙あるわけでございますから、やはりそちらの方に応援に行ってもらいますとか、いよいよ選挙の期間に入りました場合には、政党ごとのいろいろな演説会もございましょう、テレビ、ラジオ等に出られることもございましょうし、私はフルにそれらの人々も運動しなければならないように恐らく各政党とも新しい選挙運動の方法をお考えになることになるであろう、これは当然ではなかろうかと、そういうふうに考えております。したがいまして、温泉で寝ておるというようなことはもう絶対に私は考えられない、そんなことでもわかりましたら、次回から絶対に名簿には載せてもらえるようなことにはなりませんので、私どもはそういう心配は全然ないと思っております。
○村上正邦君　二時にやめろということでございます。始まる時間が遅かったんだから与党の責任においてということでございますので、大急ぎ質問をいたします。
　自民党が昨年の衆参両院同時選挙で絶対多数をとったから提案してきたものであり、自民党の永久政権確保をねらいとする党利党略から考え出したものであるとの批判があります。また、比例代表選挙の議席の配分方法としてドント式を採用したのは大政党のみ有利であるとの意見もあります。さらに、比例代表制採用の次には、午前中も質疑がありましたが、衆議院選挙において小選挙区制を導入しようとする布石であるとの危惧の念を漏らす人さえおります。果たして両制度そのものにそのような関連性があるとお考えでしょうかどうでしょうか。午前中の自治大臣の御答弁、何かぐずぐずぐずぐず言葉多くして非常に要領の悪いお答えでございましたが、私はこの三点について明確に提案者としてお答えいただきたい。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　提案の過程、理由につきましては先ほど来御説明を申し上げましたとおりで、現行の全国区の欠陥を是正しようという意図以外には何もございません。
　小選挙区制につきましては、私がどうということではございませんが、自民党の選挙制度調査会におきましても、ただいまのところそのような検討は全然いたしておりません。
○村上正邦君　そこで、最後にお尋ねいたしますが、先ほどもちょっと提案者が触れられました、ある時期新聞等で公民両党がブロック制案をつくっておられると報道されたことがあります。自民党においてもブロック制を検討の対象にされたと聞きますが、どんな結論であったのか。また、伝えられる公民両党の案についての提案者のお考えをお聞かせいただきたい。
　そして、いろいろ野党の諸先生からも、本当にお聞きしておりますと非常に傾聴すべき意見が多々あると存じます。これらの意見を取り入れられまして修正する御意思があるかどうか。たとえば選挙の運動量の修正、それから供託金の修正、それから政党の要件の修正、そしてまた、ドント式ではなく修正サンラグ方式をとるといった修正案が考えられますが、そのような修正案が出た場合い提案者はこれにはどのような姿勢で臨まれるか、最後にその基本的なお考えをお聞かせいただきまして質問を終わりにいたします。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　ブロック制の案が私どもの間にもございました。また、公明党、民社党でもそのような案を御検討であるということは、私どもも新聞等で承知いたしております。ブロック制を私どもが採用いたしませんでした理由の一つは、ブロックというもののつくり方が日本の政治あるいは社会生活、行政の面から定着していないということ、それから選挙運動の費用はさして変わらないと、そういうようなことからやはり比例代表制の方がよろしいという結論になったわけでございます。
　次に、修正についてのお尋ねでございますけれども、けさほど宮之原委員の御質問にもお答えいたしましたように、これは私どももベストとうぬぼれておるわけでは決してございません。いろいろ御意見がございますならばむしろ出していただきまして、私どもの案よりよいベターな案ができますれば、われわれもそれが結構だと、かように考えております。
○村上正邦君　ありがとうございました。
○委員長（安田隆明君）　暫時休憩いたします。
　　　午後二時零分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
○金丸委員長　これより行財政改革に関する特別委員会地方行政委員会大蔵委員会文教委員会社会労働委員会農林水産委員会運輸委員会建設委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
○沢田委員　最初に、委員長、きょうこの会議が大変おくれましたけれども、これは、当初与野党の会議で、仲裁裁定、人勧の問題について首相が出発する前には善処をしていく、こういう前提で話が調っていた。それがなかなか結論が出ない、こういうことで遅延をしたのでありまして、これは委員長にも要請をしますが、政治生命をかけたこの行革の委員会、そのいわゆる名委員長と言われております先生が、ひとつこの問題に対して全力を尽くして努力していただくよう強く求めるものでありますが、委員長からお答えをいただきたいと思います。
○金丸委員長　ただいまの問題につきましては、私は行財政特別委員会の委員長という立場で、ここの法律を上げれば私の立場は終わるわけでありますが、しかし、政治というものは、そればかりが政治でなくて、関連の問題もあることでありますから、関連の問題等もいわゆる国民のためになることであるならばやらなければならぬというようにも考えておりますので、微力でありますが、皆様の御期待に沿うようにできるだけ努力したい、こう考えております。
○沢田委員　科学技術庁長官、お忙しいようでありますから最初にお伺いいたしますが、手当であるとか管理職手当、これはそれぞれルールがあるのであります。科学技術庁長官、行革とは余り関係なく、この会議には出ておられなかったのでありますが、私の質問時間がきわめて限られておりますので、実はお伺いをしながら詰めていくことが正しいのでありますが、やや結論めいたことを申し上げながら御回答いただきたい、こういうふうに思うのです。
　管理職手当というのは大体において二〇％なり二五％、これは公務員の横並びの数字です。ところが、特殊法人の中には、あなたが管理しておられる所管の中には管理職手当で二〇％に一九％を加えて三九％、あるいは二〇％に一二％を加えて三二％、こういうような上乗せをして出されている特殊法人もあるのでありますが、これは行管庁の長官も関連するのでありますけれども、いかがなものであろうかというふうな気が私はするわけであります。何も行管のあり方が人の足を引っ張ることがすべてではないと思います。よきところを伸ばしていくということもこれは必要なんでありますから、おしなべてすべて人のいいところをけ飛ばして、それを全部足を引っ張り合うのがわれわれのまた審議の内容ではないと思いますけれども、特定のものについてそういう取り扱いがされていることは、やはり公正というものを一方には求められているわけでありますから、そういう意味においてはやはり望ましい状況とは思えないのでありますが、科学技術庁長官並びに行管庁長官から簡明にお答えをいただきたい。
○宮本（二）政府委員　先生の御質問にお答え申し上げます。
　当庁所管の特殊法人の管理職に対する期末手当の算定につきましては、月数が掛けられますいわゆる基準内給与、この中に役職手当として本俸掛ける二〇％を加算してございます。これは昭和三十一年にさかのぼるわけでございますが、日本原子力研究所が設立されるに当たりまして、科学技術の研究開発につきましては特に優秀な研究者を確保する必要がある、こういう理由から、特別に措置いたしまして、以後理化学研究等、こういう同様の措置を講じまして現在に至っておる次第でございます。
　　　　〔金丸委員長退席、三塚委員長代理着席〕
○沢田委員　それにプラス一九％、プラス一二％というのがあるわけですね。それは表向きだけであって、実際にはさらに一九％と一二％を上乗せしているわけです。現在では、部長が二三％プラス一九％ですから四二％ですね。それから課長が二三％にプラス一二％ですから三五％ですね。そういうふうに出そうとしておられるのでしょう。それがいかがなものか、こういうことを言っておるわけですから。それはやられるのですか、それともやられないのか、不公正だと思っているのか、思っていないのか、その結論をひとつお願いします。
○宮本（二）政府委員　先生のおっしゃいますとおり、この基準内手当のほかに一九％及び一二％の基準外の役職手当というのがございます。これは昭和四十六年だったかと思いますが、公務員の給与につきまして管理職手当というのが創設されました。その際に、いろいろそのバランスを勘案いたしまして、このほかに一九％、一二％の特別の加算手当がついた次第でございます。これにつきましては、その創設の理由等から考えまして、現在、当庁の特殊法人の関係といたしまして、研究者を特に集めております特殊法人といたしまして、こういうことはそれ相応の理由があるもの、このように私どもは感じておる次第でございます。
○沢田委員　感じているだけでは因るのであって、たとえば国立研究所等においては、科学研究官が一種二五％、部長は二種一五％、課長、室長、主任研究官は四種で一二％ですね。そのほか他省の管轄している特殊法人においてもそういうものはないんですね。あなたのところだけがこういうふうに、幾ら医者だとかそういう人たちがたくさん——号俸給ももちろん警察官とか先生とか医療関係者は別表を使っているわけですから、そのときにおいてすでにもう考慮されているわけですね。ですから、その上に加えて他有とか他官とか公務員と破格な相違を来すということは望ましいことではないと私は考えますが、その結論についてお答えをいただきたい。事情を聞いているのじゃないのです。
○宮本（二）政府委員　これは先生のおっしゃることもわかるのでございますが、昭和三十一年当時、科学技術庁として新しい、日本にない研究者を集めざるを得なかったわけでございます。こういう中で、そういう研究者を官界、民間、企業、各方面から集めまして、こういうそれまでにない研究者をこうやって集めてまいりました。そのときにこういうのができたわけでございます。それ相応の事情があったかと感じておる次第でございます。
○沢田委員　私はその経過を聞いているんじゃない。いわゆる行政改革をやっているこの段階においてのあり方として、そういうことが望ましいとは思えない。だから、正す方向で処理するのか、これを固定化するのか、その結論をお聞きしたい、こういうことです。
○中川国務大臣　いま官房長から答弁申し上げましたように、科学技術庁には産学民各方面から優秀な研究者を集めておりまして、それなりの待遇をいたしませんと研究の目的が達成できないという過去のいきさつ、また過去だけじゃなくて現在においてもそういう状況でございますし、公務員とはまた、公務員は公務員なりの年金等の優遇措置もございますので、必ずしも公務員と右へならえしなければならないものではなくて、それなりの俸給の体系というものがあっていいんじゃないか。しかし、これは過ぎてはいけませんから、過ぎない範囲内のことは十分対応していかなければなりません。
○沢田委員　いまここで減らすというようなことだとか減額だということは約束できないかもしれませんが、他の特殊法人との並び、あるいは特殊的な技能、国立研究所もいま例に出したわけですが、国立研究所がじゃ普通かといえば、そうじゃないですね。やはり特殊の技能を要するのですから、そういうものとの横並びというものを十分検討をしながら対処をしてもらう、こういうことはよろしいですか。
○中川国務大臣　そういうこともにらみながら、しっかりした研究者にしっかり研究をしてもらう、こういうことも考えながらやっていきたいと思います。
○沢田委員　長官、もう結構ですから、どうぞ……。
　行管庁長官、いまの話を聞いていてどうですか。
○佐倉政府委員　特殊法人の給与等につきましては、各省庁がそれぞれ適切に管理しているというふうに考えておりますが、やはり横並びの問題その他につきましてはなお検討すべき点があるかと思いますので、行革本部等を通じましてさらに検討をしていきたいと考えております。
○沢田委員　適切に管理されていれば、特殊法人がこれほど問題になっているわけはないのでありますから、適切に管理されてない、不適切に管理されているから今日問題になっていることをひとつ銘記をしていただいて、今後回答に当たっては、人の顔を逆なでするような答弁はしないで、十分にその点を留意していただきたいと思います。
　長官にこれからお伺いしてまいりますが、いま行革をやって、国民は果たして昭和六十年なり六十二年なりどういう日本の状態になり、国民生活はどうなるのであろうかということに非常に心配、不安を感じているということは、この前若干申し上げました。七カ年計画も非常に崩れてきている。若干暗中模索になっちゃった。私、あえて言うならば、いまのこの行革は心の込もった行革じゃない。徳川時代に首切り浅右衛門というのがいたけれども、何でも首を切って飯を食っていたということで、誠意がない。張り子のトラという言葉もありますけれども、今度の立法全体を見ますと、出してある法案と中身、それからゼロシーリングの大体の映像、それから次の五十八年度への展望、五十九年度への展望、真っ暗やみですね。そして国民が、じゃ果たして次の自分の老後はどうなるんだろうか、あるいは子供たちの就職の場はどうなるんだろうか、あるいは生活の苦しい人はどうなるんだろうか、そういうものに対する指針といいますか、そういうものを与えるのにはきわめて——ただ減らすということだけに全力を注いでいるだけで、少しも希望が生まれてこない。この点は、今回の法案の中身を通じて、大変失礼でありますが、きわめて心のない行革だ、誠意のない行革だ。切ろうとしているということは認めますよ。あるいは国債からほかの借金に切りかえようとしていることもわかりますよ。しかし、国民にただ赤字国債をなくすことだからこうだということだけでは、何かやはり政治としてむなしさを私は感ぜざるを得ない。そういう意味において、このナショナルミニマムへの展望ということに、これはしゃべると長くなってしまうのでありますが、やはり次の七カ年計画を修正するなり何かするなりして、来るべき六十年、六十一年にはこうなるんだ、福祉はこうなるんだ、あるいは緑はこうなるんだ、あるいは産業はこうなるんだということを、近く指針を研究して発表なされる用意があるかどうか。これは経済企画庁長官は呼んでおりません。呼んでおりませんけれども、このナショナルミニマムという水準からいって、一応行管庁はどういう展望を腹の中に瞬いていまここに臨んでいるのか、これをお答えいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　前にこの席でも申し上げましたが、行革につきましては理念と体系が必要である、そういう観点から、われわれもやはり七カ年計画あるいは日本の日本的福祉社会というものに対する一つの展望と期待は持っております。それをここでまた申し上げると時間を食いますから申し上げませんが、それはやはりはっきりしたものを持っております。しかし、それに到達するために現在われわれはここでいわば試練のときを経て、耐え忍ぶというこのいっときを経過しなければそれにたどり着くことすらできない、そういう状態でありまして、国民の皆様にもそのためにこのいっときの試練と耐え忍ぶことをお願いしておるわけであります。
　特に、最近の情勢を見ますと、ヨーロッパにおいて、スカンジナビアの諸国でも、あるいは英国やドイツにおいてすらも、いわゆるドイツ病とか英国病というものをここで断ち切らなければ、国民にバラ色の次の時代を望むことができないというので、死にもの狂いで彼らは苦闘しておるわけであります。アメリカにおいてもレーガン大統領は苦闘しておるわけであります。日本が早目にこれに気がつきまして、一日も早くこの予防を行い、脱却しようとしておる、そういう一環として今度の法律はお願いしておるわけでございまして、したがいまして、この法律の性格は耐え忍ぶ方が中心でありまして、バラ色のものは法律の中にはそう多くないと思います。それはやむを得ないことなのでございます。そこで、その点はよく御理解をいただきまして、われわれは次へ進んでいきたいと思うのです。
　よく税の問題が論議されますが、いままでもよく言われましたように、増税というものは財政の肥大化と国費の乱費を招いているというのがいままでの通例でございます。われわれはいま行革に専念している段階であって、その行革を一生懸命やっているときに増税ということを考えることは邪道であって、増税ということは行革となじまない考えであると私は考えております。
○沢田委員　私もいまの見識には敬意を表しながら、これから三年行革をやる限りは増税をしないように、そのお答えをひとつ尊重していきたいと思っております。
　続いて、地方交付税の配賦基準なんでありますが、地方交付税の配賦基準はすでに決定されているわけでありますけれども、これはちょっと時間が忙しいのでありますが、一人当たりの都市公園を見ますると、多いところでは群馬、これは数字でいくと指数は二六〇、北海道、沖繩、山形、少ない方でいきますと、千葉、山口、広島、岡山、大阪、兵庫、京都、こういうのが一人当たりの都市公園で少ない。それから犯罪件数なんかでいきますと、これはまあ御承知のとおり、東京、北海道、大阪、福岡、香川、沖繩、兵庫、神奈川、少ないところで石川、岩手、宮城、福井、こういうような数字が出てきます。それから、下水道なんかで見ましても、これは二〇％以上にいっているところは、北海道、東京、神奈川、愛知、京都、大阪、兵庫、沖繩というところ。所得格差でいって、一人部屋に不足しているのが東京、神奈川、持ち家数でも不足しているのが東京、神奈川、大阪、福岡。こういうように富裕度、これはむずかしい算定ですが、富裕度でいって、少ないのが山形、秋田、沖繩、こういうふうに、そのほかにもたくさんありますが、ちょっとこれもついでですから言ってしまいますと、電灯なんかでいっても、これは鳥取の五・三に対して東京は一一九、格差が一一三ある。預貯金においても東京一一九に対して同じく鳥取は四・四。教育なんかもそうでありまして、教育、それから新聞、テレビ、電話、郵便、こういうようなものをこう指数を比較いたしましても、非常な、民力といいますか、というものの格差というものが顕在化しておるわけですね。
　私は、地方交付税の算定の根拠が、いままでどおり道路の延長と面積、それから河川の延長と面積、あるいは人口、こういう旧態依然の状態で果たしていいのか。そうは思わない。やはり公園であるとか下水道であるとか、そういういわゆる社会資本、そういうものも地方交付税の算定の基準に入って、そしていわゆるナショナルミニマムへ展望していく、そういうものがないと、いま行管庁が言った言葉あるいは経済企画庁が考えていることと、地方交付税は一致してこない。
　自治大臣にお伺いするわけですが、地方交付税のこの算定基準というものは、今日の日本の実態を構えて、あすのまた日本の国民の生活を抱えた自治体にしていくためへの指標として、配賦基準を考え直す時期に来ておるのではないか、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○土屋政府委員　いろいろな例を挙げて御説明があったわけでございますが、地方交付税算定に当たりましては、合理的でかつ妥当な水準の行政を各地方団体ができるように、その財源の付与を考えていくものでございますから、おっしゃいますように、実態に即したものでなければならないと思っております。そういった意味で、私どももいろいろ検討はしておるわけでございますが、率直に申し上げまして、この測定単位というものは非常に公信力があるものでもなければなりませんし、また、財政需要を的確に反映するものでもなければならない。そういったことで、どうしてもやはり人口というものが指定統計に基づいて出されており、かつ行政費目と相関度が非常に高いということで、これを中心にいたしております。
　しかし、ただいまお示しのございましたように、いろいろと実態に即応させるために、たとえば公園につきましては、人口を測定単位にはしておりますけれども、公園面積を補正係数の基礎に置いておりまして、管理費等についても見ておるわけであります。下水道についても、人口集中地区、人口を用いておりますが、おっしゃいますように、排水人口等も用いて実態に即するような努力はいたしておるわけでございます。しかし、現実の世界では、おっしゃいますようないろいろな実態がございますので、私どもも今後とも地方団体の意見も十分聞きながら、実態に即した合理化という点について努力をしてまいりたいと存じます。
○沢田委員　いわゆる基準財政需要額算定の基礎というものを、今日の国民のニーズにこたえて、そしてそれに対応していくという用意はある、こういうふうに考えてよろしいですか。
○土屋政府委員　いろいろな測定単位を検討します中で、おっしゃいますような点も十分含んで検討いたしたいと思っております。
○沢田委員　法制局長官に来ていただいておりますので、自賠償関係で若干お伺いしますが、これは前回ちょっと触れたことはあるのでありますが、国民が自賠償の保険を納めます。納めた中の四一％は再保険の方の会計に行きます。それで、自賠償関係では、国民は、自動車事故が起きれば二千万円の補償が行われます。行われて一年たつと時効になります。その時効になって、今度は再保険の方から運輸省でつくられた事故センターの方に金を出して、植物人間という、自動車事故によって発生した人だけを救済する。そういう事故センターに今度三十億近くお金を出す。これは完全に自賠償保険の財源から時効が成立した案件にもう一つ給付を行うことになるわけですね。だから、もし社会福祉としてやるとすれば、これは厚生省が管理して、全体の植物人間を管理するのが当然ではないか。その一部の人間、特定の自動車というものだけに起因するものをやる場合は、これは二重給付になるし、いわゆる復権になる。いわゆる一たん時効が成立した案件に再給付をするということと同じことになるのではないか。
　これはきょうは結論が出ないかもわかりませんが、法律論としてきわめて問題があると私は思っておるわけです。その再保険の金を使わぬで、一般財源を使うならこれは別です。しかし、個人が納めた保険料の中から二重に給付をするという形態は、これは一言で言えば二重給付であるし、これは法制上整合性を欠くものである、こういうふうに考えるわけですが、当面の段階としては、大体いいのか悪いのかはっきりしていないようでありますけれども、御検討をいただいて、もっと整合性のあるものにしていただきたい、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○角田（禮）政府委員　沢田委員の御主張についてはかねて私ども十分承知しております。沢田委員のようなお考えも理論としては一応理解できますが、さりとて現行法の仕組みが保険理論に非常に反するとか、あるいは法律的に非常に不合理なものであるというふうには私ども実は考えておりません。その意味では、私どもの基本的な立場としては、法律論というよりは政策論と申しますか、一つの政策選択の問題であるように考えております。
　ただ、運輸省の方で十分御検討になった上で私どもの方に御相談があれば、無論、私どもとしても法律論の立場からさらに検討いたしたいというふうに考えております。
○沢田委員　これは詰めたいのでありますが、きょうの段階では時間の関係で詰めができませんので、後で御検討いただいた結果で質問していきたいと思います。
　次に、総務長官、きょうは大変忙しい中、朝からお呼び立ていたしておりますから、せっかくおいでいただいて恐縮なんでありますが、この前は同和対策特別措置法というものの延長の問題で部落解放同盟の意見だけを述べたのであります。これは自民党席からもいろいろ意見が出たことも承知をいたしております。しかし、社会の情勢上幾多の懸案の問題がまだ残っておる。そして、今日まだいろいろな差別も残っておる。その状況の中において、これを来年いっぱいで線を引いてしまうんだ。これは人情的な問題ばかりじゃなくて、いわば本質的な人間という問題にも関係してくると思うのですね。ですから、これは政争の具であったりなんかであるべきものでもないと思うのですね。人道上の問題だと思う。
　そういう意味において、総務長官がどうこれから対応されるか、ひとつお答えをいただきたい、こういうふうに思います。
○中山国務大臣　同和対策特別措置法が明年三月三十一日で一応法律効果を失う、こういうことで、昭和五十七年度以降の同和対策をどう行うかということにつきましては、政府としましても、同和対策協議会を開いていただいて、その御意見を聴取してまいるということで、去る八月でございましたか、中間答申をいただいたわけでございます。いわゆる部落解放問題あるいは人権の尊重の問題とか、いろいろな問題をまだ引き続きやる必要があるという中間答申をいただきました。そういうことで、八月二十八日の関係閣僚の協議を経まして、総理大臣の決定によって、五十七年度以降もこの同和対策の事業を一定期間効率的にこれを行う必要があるということに決定をしたわけでございます。
　なお、法律制度につきましては、同和対策協議会からまだ御意見が出ておりません。この同和対策協議会の今後のいわゆる答申というものを伺った上で、政府といたしましては、五十七年度以降の法律制度の問題あるいはまた補助率の問題、いろいろすべてを勘案し、人権尊重の理想に向かって私どもとしては努力を続けてまいる必要があろう、こういうふうに考えております。
○沢田委員　あと、人事院総裁にお忙しい中おいでいただいております。
　これは五十五年の三月四日、人事院総裁にラスパイレス方式で質問をいたしました。そのときには、三三％の学歴を考慮に入れることは初任給で十分考えてあるのであるから、その後一生というか、勤めている間三三％をラスパイレス方式の中に算入することは、ただ別な方式が見当たらないのでそれは望ましいとは思ってないというか、これは速記録をお読みになっていただけば結構なんですが、読みませんけれども、そうお答えになられました。
　私はあえて申し上げるのですが、二次方程式で勤続年数別、年齢別で出して、その上に一〇％なり一五％ぐらいの学歴加算を加えるということは、これは考えられることだと思うのですね。しかし、三三％で、同じウエートで三つを同じ標準に置いていくということは不適当だ、こういうふうに思います。ですから、三次方程式を使っていかれるにしても、学歴のウエートは少なくとも一〇％、一五％ぐらいに換算をするという必要性があるんだろうと思うのであります。ですから、二次方程式で出して学歴を次に加えるという方法もあると思うのですね、方法としては。その点は、きょうはもう時間がなくなりましたからお答えをいただきませんけれども、その方向で御検討いただけるかどうか、それだけひとつお考えをお聞かせください。
○藤井（貞）政府委員　前々からラスパイレスの方式については御意見も伺っております。
　この間も申し上げましたように、私としてもこの方法、いまやっております方法がこれ以上のものはない完璧なものだという思い上がった気持ちは持っておりません。したがいまして、民間における給与決定の原則、要素にどういうものを取り入れていくかというような点についても、漸次変化が出てくることは当然考えられるわけであります。特に、高学歴化というようなことになりますと、その間において学歴をどういうふうに評価するかというような点で変わってくることは予想せられます。
　したがいまして、そういう実態の変化、情勢の変化というようなものも十分にらみ合わせながら、この方式のやり方等については今後さらに検討を続けてまいりたい、かように考えます。
○沢田委員　三Ｋの問題は、三つ触れようと思っていたわけなんであります。だけれども、時間が大分たっちゃいまして次の方へ譲らなくちゃなりませんので、国鉄においでいただいておりますから簡単にお伺いいたしますが、国鉄が一番やり玉に上がって、国鉄は能なしみたいに言われてきているわけであります。その点は私もきわめて遺憾。農林省も、これもそれほどの酷評はないのでありますけれども、国保の方はいいかげんだなんということで、これは酷評を受けているわけであります。
　この三Ｋ、いずれにしても国の最大の課題であることは私たちも認めるわけであります。ですから、一生懸命総裁はやっているけれどもちっとも効果が上がらない。それではやはり国民の期待に沿えない。構造的な欠損ということがよく言われておりました。たとえば政治路線なんというのもあります。あるいは急行を駅にとめちゃってみたりしているところもあります。あるいは新幹線で新しい駅をつくってみたりするところもあります。これも構造的欠損の一つだと思いますし、あるいは政治路線というような新線をつくってひいひい赤字であえいでいるという状況もあります。
　それやこれやを考え合わせて、やはりもう少し経営者として姿勢を——総裁がどうというんじゃないんですが、まあ総裁がそうなんですね、結論は。とにかく経営者としてやはりその辺の区分をして言うべきことは言う。極端なことを言えば、朝も四時二十七分から発車することない、五時でいいんじゃないか、六時の新幹線に間に合うスタートでいいじゃないか、夜も十二時には車庫に入るぐらいでいいじゃないかというぐらいに私は思っております。十一時過ぎの電車に、十二時ぐらいになった電車にどういう人たちが乗っているか、その実態を調べてみたかどうか。考えてみれば、私鉄なんかもう九時ごろない。バスもない。そういう完全に空気を運んでいるような電車を動かしていて何の採算がとれるのか、こういう懸念もあります。
　あるいはガード下やその他の占用物件の値上げも、この際は御用金調達じゃないけれども、御勘弁を願って上げてもらう、やはりそういうことも強く出てやる。ステーションビルなんかをつくっても国鉄には恩恵がない、もうけるのは会社ばかり、これでは済まない。やはりそういう積極的な姿勢を、構造的な欠損は政府においてある程度賄ってもらうと同時に、国鉄が十分そういう点についていわゆる勇断をふるってもらうということが当面必要だと考えておりますが、簡単にお答えをいただいて、あと福岡委員の方に譲っていきたいと思います。
○高木説明員　ただいまお示しのありましたダイヤの問題、それからいろいろ関連事業による収益の問題、いずれも金額的にはそう大きくないものでありましても、姿勢の問題としては非常に重要な問題だと考えております。時間の関係で一々は申し上げませんが、私どもとしては私どもなりに、少しずつではありますけれども、そういったことに取り組むことによって全体の経営収支を少しでもよくすることに努めておるつもりでございますが、なおいろいろ各方面からの御意見をちょうだいして取り組んでまいりたいと存じます。
○沢田委員　運輸大臣、大蔵大臣、それから厚生大臣、残念ながらできませんが、またいずれ機会を改めて申し上げて、お答えをいただくことにいたしまして、終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○三塚委員長代理　これにて沢田君の質疑は終了いたしました。
　福岡義登君。
○福岡委員　まず国鉄の総裁にお伺いしたいのでありますが、第二次臨時行政調査会第一次答申が出まして、その中で日本国有鉄道に関する部分がございます。「日本国有鉄道については、当面、経営改善計画の早期かつ着実な実施を図ることとし、」云々とある。
　この五月に策定されました経営改善計画の推進ということでありますが、この答申を受けられまして以降、国鉄総裁としてはどのような取り組みをされておりますか、お聞かせいただきたいと思います。
○高木説明員　ただいまお尋ねがございましたように、第一次の御答申では、私どもこの五月に運輸省から御承認をいただきました経営改善計画を確実にかつ早期に実施すべしということでございました。
　現在、当面五十六年度中にいろいろ具体案を立てまして、五十七年度には、一例を要員について申しますと、一万二千人減らそう、これは経営改善計画に出ているとおりに実施いたしたいということで取り組みをいたしております。
　　　　〔三塚委員長代理退席、小此木委員長着
　　　　席〕
　なお、臨時行政調査会とされましては、今後の御答申の際にもう一度国鉄問題をいろいろな角度から取り上げたいということで、現にもうすでに数回にわたりましてヒヤリングをする機会を与えられております。先般五十五年度の決算が公表されまして、そこでは大変成績が悪いということもございまして、臨時行政調査会の担当部会の皆様方としましては、なお一層深めた研究をしたいということで、御検討いただいているわけでございます。
○福岡委員　重ねてお伺いいたしますが、おっしゃいました意味はそれなりに理解できるのでありますが、経営改善計画の具体化ということになりますと当然労使間の話も必要になってくる。どの程度、どういうところまで具体化について取り組んでおられるのか、中身よりもその辺について経過をお聞かせいただきたいと思います。
○高木説明員　いわゆる三十五万人体制ということについて具体的にどういう方法で、どういうフィールドで現在よりも少ない人手で仕事をするというプランを当局側として考えているかということを示しまして、そして、これからそれぞれの問題について、特に五十六年度中に協議を調えまして、五十七年度の予算定員を少しでも減らそうということについての協議を始めております。
　何分非常に大きな世帯でございますので、組合といたしましてもいろいろ問題はあるわけでございます。したがって、全体としてイエスとかノーとかいうことにはなっておりませんけれども、個々の問題についていろいろ協議をしようということで、いわばテーブルに着いていま議論を積み重ねている最中でございます。
○福岡委員　中曽根長官にお伺いいたしますが、お聞きのとおりであります。第一次答申に基づいて経営改善計画の促進を図っている、労使間でテーブルに着いて話も始まった、こういうことなんでありますが、問題は、第二次答申、いまいろいろ総裁のお話にもありましたように議論されておるようで、そこで長官にお尋ねをしたいのは、私どもの理解としては、国鉄の経営改善計画は行革の先取りであるというように理解をしておった。したがって、第一次答申に書かれてあることは至極当然のことである、こういうように理解しておるのですが、行政改革のサイドから考えた国鉄の再建というのはこの経営改善計画を促進していけばそれでいい、もちろん部分的な手直しはあることは当然でありますが、基本方針としてはこの経営改善計画をもとにしてやっていくというように理解してよろしゅうございますか。
○中曽根国務大臣　当面やる仕事は、この間報告された経営改善計画を労使一体になってまず完成していただくことだろうと思います。しかし、国民の側から声を聞いてみますと、経営改善計画が達成されたときでも一兆円の赤字が毎年出て、しかも七、八千億円、約一兆円近いお金が国民の税金から補助金として、助成金として出される、つまり二兆円というものはまだ国鉄に金がかかる。これで果たして経営改善計画と言えるであろうかという素朴な疑問が国民の皆さんの間に非常に大きくあるということは事実でありまして、国鉄の労使の皆さん方、ともにこの国民の鋭い批判をお考えいただかなければならぬと思いますし、臨調の当局としてもそういう事態はやはり検討しなけりゃならぬ内容になっておるのではないかと思います。
○福岡委員　昨年の第九十三臨時国会で、御案内のように国鉄の再建法がいろいろ曲折はありましたが成立したわけであります。この基本になっておりますのは、昭和五十四年十二月の閣議了解に基づいて法案が作成され、経営改善計画が策定されておる。したがって、個々の分野にわたって修正される、いろいろ検討される、そういうことは当然あり得るといたしましても、ここ二、三年のうちにこの基本方針が変わるというのは考えられない、常識的でないと思うのでありますが、確かにいま長官がおっしゃいました国鉄にかかわる諸問題は多々ございます。われわれもそれを承知しておりますが、その解決の基本方針というものはこの経営改善計画である、あるいは国鉄再建法である、こういうように理解しておりまして、その中で対応策をいろいろ考えていくというのが当然だと思うのですが、重ねてその辺をお伺いいたします。
○中曽根国務大臣　ローマは一日にして成らずでありまして、これだけの大きな重荷をしょっている国鉄を改革していくということは時日を要することであり、この間における労使の皆さんの御苦労はわれわれも十分想像できる、また同情できるところであります。ありますけれども、現在の国鉄の情勢を、じゃ国民の皆さんがどう見ているか、素朴に見ているかと見ますと、先ほど申し上げましたように、いま一生懸命やっている経常改善計画が仮にできたとしても、ともかくそのときでも赤字が一兆円で、そして国からの助成がまた一兆円近くかかる、三兆円も国民の負担がかかるような形になっておるというもので、果たしてこれが経営改善計画と言えるのだろうか、民間会社、私鉄やそのほかのことを見た場合に、こういうものが株主総会を通るものであろうかという批判が国民の間に厳然とあることは事実でありまして、国民の支持の上でできている民主主義政府としても、この国民の考え方については重大な考慮を払わなければならぬ事態である。しかし、とりあえずはいまやっておる経営改善計画を労使一体になって完了していただくことがまず第一段階であるだろう、そう思っております。
　この間私、行管庁に命じまして、一体生産性という面で国鉄と私鉄というものはどの程度のものがあるのだろうか。もちろんいろいろハンディキャップがありますけれども、一番目につきやすい面で駅の場合でどうであろうかというのを実は調べさせてみました。そうしますと、たとえば駅を調べてみますと、国鉄中央線の豊田駅と京王帝都の京王八王子駅とを比べてみますと、大体同じくらいの規模の駅のようです。そこで職員数が何人ぐらいおるかと見ますと、豊田駅の場合は、乗降車人員を調べると二万四千八百三十八人です。京王帝都の場合を見ると二万八千五百二十三人で、約四千人近く京王の方が多い。にもかかわらず、駅の人員を調べると国鉄の方は二十九人で、京王帝都の方は十四人でやっておる。これにはいろいろな条件があります。ありますけれども、ちょっと見たところでこういう差があるわけです。
　それから桜木町駅を見ますと、国鉄根岸線の桜木町駅と東京急行の桜木町駅を見ますと、人員を見ますと国鉄の桜木町駅の方は二万八千百四十人、ところが東京急行の方は三万六千八百八十一人、かなり乗降が多い。にもかかわらず、国鉄の方は人間が五十人、東急の方は二十一人でやっております。
　それからさらに、幕張駅を調べてみますと、これは京成の稲毛駅とよく似ておる。それで乗降人員を見ますと、国鉄の方の幕張駅は一万三千三百十二人、この場合京成の方は五千九百五十二人です。しかし人員を見ますと、国鉄の方は二十二人で京成は十人という形です。
　それから蒲田駅を見ますと、国鉄京浜東北線の蒲田駅と京浜蒲田駅を見ますと、これは国鉄の蒲田駅の方が乗降人員が非常に多く十万九千人です。京浜の方は二万二千人です。しかし人間を調べると、国鉄の方は九十三人に対して京浜は二十三人でやっております。約四分の一である。
　これは人間だけで、ほかの点は、自動販売機とかいろいろな面もあるでしょうけれども、この数字を見ても国鉄と私鉄との間に人員の点あるいは生産性の点において相田な格差があるのではないか、そういうことが一見しただけでも言えるのでありまして、国民はこれを見ていると思うのであります。こういう点、われわれも大いに考えなければならぬと思っております。