Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水分科員　仮に数量ベースであるとすれば、いま工場は三十七ですね、そのうち恐らく四つや五つは要らなくなるというくらいな影響があるのだろうと思いますね、総裁がうなずいておられるから聞きませんけれども。
　そこで、実を言いますと、うちの党でたばこ問題について国際化対策専門委員会というのがありまして、私も堀昌雄さんと一緒に責任者を務めているのですけれども、いろいろなことを勉強してみました。どうも最近、わが国におけるたばこの消費構造は、ＷＨＯの決議もあったり、嫌煙運動の影響があったり、全体としてやや停滞傾向なんじゃないか。そこへもってきて、ＢＡＴ、ブリティッシュ・アメリカン・タバコというのですか、あるいはいま言うようなアメリカのフィリップモリス等々、虎視たんたんとわが国のシェアをうかがっている。だから、一面では国際競争が激化の様相を示すという状況にあるのだろうと思いますね。
　そこで私は思うのですけれども、アメリカ側がいま要求してきているたばこ市場の自由化は、最終的には民営化を含めて専売制度をなし崩しにしていく、そこまでいくのだろうと思いますね。そのことは、今日専売制度あるいは公社制度というものが果たしている機能や役割りを根底から崩していく、こういうことにどうしてもつながっていくのじゃないか。だから、いま専売制度にとっても公社制度にとっても非常に重要な時期を迎えているのじゃないか。無論私は、現行の専売制度が十全だとは思いません。いろいろな問題があると思いますよ。だから、これをいかに国民のための公社に育て上げていくか、改善をしていくか、そういう要請は当然あると思いますが、それにしても、現在非常にむずかしい環境にあるときに、いわゆる専売制度なり公社制度なりの根底が覆されるなどというようなショッキングな市場開放問題等が行われるというようなことは非常に問題だと思うのです。その辺はどういうふうに認識をされていますか。
○泉説明員　お話のように、私どもは、日本のたばこ市場は、先ほど申し上げましたように、数量割り当てなどを行っているわけではございませんから、市場は開放されておるというふうに考えておるわけであります。国民が輸入たばこを消費すれば消費するに応じて輸入が行われるわけでありまして、要は、日本国内における国産たばこと輸入たばことの競争が正常に行われる、日本側だけが有利なことでなく、内外たばこについて正常な競争が行われる環境をつくっていけばいいというふうに思っておるわけでございまして、すぐそのために専売制度を廃止するとかあるいは公社制度を廃止するというのがいいとは限らないと思っておるわけでございます。
　確かに現在の情勢は、専売制あるいは公社制にとってきわめて重要な段階にある、このように考えております。もちろん、いまお話しのように、現在の専売制度、公社制度がそのまま完全であるとは思っておりません。これらの点につきましては、いろいろ改善していかなければならない点が多うございます。それらの改善は行いつつも、しかし、どういう点が一番国民のために役立つかという点から考えていかなければならない、このように考えておるところでございます。
○清水分科員　そこで、いま民営化というようなことも出たわけですから、ちょっと聞いておきたいと思いますが、仮に民営化ということを考える場合、わが国の独禁法上の制約もあって、これは当然分割民営というふうな方向にならざるを得ないと思いますね。そうすると、まず一つは、現在持っているスケールメリットというものが失われる。あるいは、力が分散をされるわけですから、仮に海外の巨大企業の市場への参入があれば、なかなか競争上太刀打ちができがたくなる。かてて加えて、これは大臣にも承らなければならないんだが、いま専売事業を通して、たとえば専売納付金あるいはたばこ消費税は、五十六年度で、トータルをすれば多分一兆四、五千億になるんじゃないですか。これはこういうものにまで甚大な影響があるのじゃないか。
　こういういろいろの点からいっても、臨調などの議論を承っていると、どうも非効率だなんという話があるわけですが、私は、外国のたばこ企業と比較をしてのデータをいろいろ持っていますけれども、どうもそれは当たらないんじゃないか。かなり効率性も持っているし、遜色がない。それやこれやのことを勘案をした場合に、やはりこの際、民営から来るメリットというようなものはなくて、むしろデメリットの方が多いのじゃないか、こういう感じがするわけなんですけれども、その辺、いかがですか。
○泉説明員　専売制度あるいは公社制度の問題につきましては、高度の立法政策の問題でございまして、政府並びに国会において御検討されるべきものと私どもは考えております。公社はその政府及び国会から負託を受けて専売事業に携わっておるわけでございますので、公社の方からその専売制なりあるいは経営形態についてとやかく申し上げるのは適当ではなかろうと思っておるのでございますが、いませっかくのお尋ねでございますから申し上げますと、専売事業を担当いたしておるものといたしましては、いまお話しのように独禁法の関係で、たとえば三分割の民営会社につくるというようなことになりますと、規模のメリットが失われますし、原料並びに製品の交錯輸送、過剰な投資、広告費の膨大化といったようなことが起きまして、いま専売公社が納付金とたばこ地方消費税で稼いでおる財政寄与は果たせなくなるものと思っておるのでございまして、財政専売のたてまえからいたしますと、分割民営化ということは適当でないというふうに考えておる次第でございます。
○渡辺国務大臣　どっちがいいものか、実際私にもわからないのです。まあ結論から言うと、専売事業というのは斜陽産業じゃないか。それはどうしてかというと、量目をふやすということは余りできない。これはもう小学生からたばこをのめとか、そういう宣伝はできないし、むしろ近ごろ、やれ害があるとかどうとか、肺がんがどうだとか、そういうようなデマ宣伝かもしらぬが、そういうような話の方が先に出てしまっておるので、どんどん宣伝をしてたばこの需要をふやしていくということとは逆の現象が出てくるのじゃないか。したがって、そういう段階で分割民営にして大増産というようなことをしても、余り意味がないのじゃないかという気がする。
　問題は、製造コストがどうなるんだということですが、現在のやり方では製造そのものはかなり近代化をして、私のところにも公社の大きな工場が一つあるのですが、本当によくまあ人手を使わずやっているものだなと、感心するくらい生産性を上げております。民営にしたからあれよりももっと生産性が上がるかどうかというと、非常に疑問がある。
　ただ問題は、専売公社はお国のものだというようなことのものですから、要りもしないたばこをうんと買わされたり、耕作者はいいかもしれないが、一兆円もよけい買い込んでしまって、そのために、専売公社に積立金があるのだけれども、それを吐き出せと言われても、よけいなたばこを買い過ぎてしまっている方へみんな使われてしまっているから金がないというようなことで、経営面で普通の民営とまた違った問題点があることも事実です。
　あとは販売の問題でどういうふうなことが民営だったらもう少しできるかどうか。そういうようなこともあわせて、私はいまのところでは余りメリットはないのじゃないかという気もするのですが、人様の意見も聞いてみないことには、余り唯我独尊になってもわからぬから、それは謙虚に耳を傾けたいと思っております。今後皆さんの意見を聞いた上で私の判断をしたいと思います。
○清水分科員　あと一分しかありませんが、簡単に聞きますから簡単に答えてください。
　実はいまの問題とはちょっと違うのですが、御承知のように五十五年度に異常気象があった。私は長野県なんだが、耕作面で大変な災害が起こった。けれども、その際どうも現在の災害補償制度がいろいろな意味で制約がございまして、正直を言うと大きな災害を受けた耕作農家が救済の対象から事実上漏れてしまう、こういう状況がありまして、これは去年の秋口まで大変もめたわけなんです。
　しかし、去年の九月に、原料本部長なども耕作者と会われたりして、今日法制上あるいは制度上いろいろと制約があって、どうも耕作者の意に沿わない点があった、あるいは指導上も欠陥があって不満を残したのじゃないかと思う、そこでこれを契機に、この際災害補償制度の見直しというか再検討というか、こういうこともひとつ十分考えてみたい、こういうことを言われていたやに承知をしているわけですが、その後具体的に補償制度の改善といったようなことについて検討されているかどうか、最後にお聞きをしたいと思います。
○河野説明員　ただいま五十五年の災害に関連をいたしまして御質問があったわけでございますが、災害補償制度は単なる減収補てんではございませんで、全額国庫負担による補償ということになっておりますので、法によりまして災害の種類が限定されております。また、その適正な運用ということで、全耕作者の方に善良なる管理義務というものがやはり法に明定されております。
　そういうことでございますが、先生の御質問の趣旨からいいますと、収納後についてというようなことかと存じますが、先ほど申し上げましたようなことで、法定災害であるかどうかという認定がまず必要でございます。それと、耕作者の方が善良なる管理注意義務を行っておったかということがございますので、そういった点から収納結果に基づきまして補償金を支払っておるということでございますので、現在の法のもとで耕作者の方に不利にならないようにするにはどうすればいいかということかと思うのです。それは私どもの指導にかかっておるというふうに思っております。ということで、耕作団体も公社も、五十六年の東北方面の異常災害に対しましても、災害補償の適用ということにつきまして、表現は適当でないかもしれませんが、漏れがないようにということで徹底的な指導をいたしまして、災害補償制度の適用が受けられるように指導したということでございまして、現在の法のもとでは、私どもそういう方法をとる以外に、耕作者の方に不利を与えない方法はないのではないか、こういうふうに考えております。
○清水分科員　またそのようなことについては後で相談をさせてもらいますが、きょうはこれで終わります。ありがとうございました。
○砂田主査　これにて清水勇君の質疑は終わりました。
　次に、依田実君。
○依田分科員　きょうは、主にグリーンカードの導入に関する最近のいろいろ対応の仕方についてお尋ねをさせていただきたい、こう思うわけであります。
　最近、一部にまたこのグリーンカード、これを廃止したらどうだ、こういうような議論をする方が出ておるわけでございますけれども、このグリーンカードというのは、いわゆる不公平税制、利子配当分離課税を是正していく、こういうことで考えられた制度でありまして、ぜひこれをこれ以上後退させることなく実行してもらいたい、われわれはこういうふうに考えておるわけでございますけれども、大臣、ひとつ今後の決意といいますか、スケジュールについてぜひお聞かせをいただきたい、こう思うわけであります。
○渡辺国務大臣　これは予定どおり実行する所存でございます。
○依田分科員　先般自民党といろいろ話し合いをされたりいたしましたけれども、大筋についてこれを実行することによって、いままで逃れておった不当なマル優など、これをぜひ捕捉をしていただきたい、こう思うわけであります。しかし、実際実施に当たりましては、いろいろ混乱も予想されておるわけであります。それは前もっていろいろそれに対する対策をお立ていただく必要があるのじゃないだろうか、こう思うわけであります。
　その一つとして、最近銀行間で、グリーンカード導入に当たりまして、自分の銀行へ口座を設定してもらいたい、こういう勧誘をそろそろ始めるのではないか、こういうことがうわさされております。銀行間の競争がこれから激しくなるのではないか、こういうふうに言われておるわけであります。いろいろ聞いてみますと、そのための用紙などを取り合いになって、一つの支店で銀行へ与えられた用紙を全部使い切ったとか、いろいろ言われておるわけでありますけれども、予想される競争、それに対してどういうふうに大蔵省は指導監督されていくのか、その辺についてお尋ねをさしていただきたいと思います。
○宮本（保）政府委員　私どもといたしまして、グリーンカード制度の円滑な導入を図るということが必要でございます。したがいまして、予約活動等におきまして過当競争なんか起こったら大変でございますので、それを防止するために、内々金融界の方にも自粛をするようにということを要請いたしました結果、昨年の十二月でございますけれども、全金融機関を対象にいたしまして自粛を申し合わせておるわけでございます。
　その目的といたしましては、まだ申請書の枚数とかあるいは配付基準、配付方法等未定の段階でございますので、この段階で既成事実が先行してしまっては大変だ、これを回避しなくてはいけない、また、長期にわたります予約活動によりまして混乱が起きても大変だということで、これを回避するということで現在申し合わせております内容は、特に予約申込書等によりまして住民票の代理受領だとかあるいはグリーンカードの交付申請を代理するとか、あるいはカード面へのマル優枠の設定につきまして金融機関が代理をしてやろうというようなことを予約を取りつけるというようなことはぜひ自粛すべきだという内容になっておりまして、自粛の期間はまだいまのところ一月から三月まででございますけれども、この点につきましても、できるだけ自粛期間を延ばしていくというようなこともこれから考えていかなきゃならない。こう思っておるわけであります。
○依田分科員　もう一つ、銀行間だけの過当競争じゃなくて、これにいわゆる証券業界、こういうものが絡んで、これから金融界はいろいろ混乱が予想されるのじゃないか、こう思うわけであります。
　その一つに、銀行での国債の窓口販売、これが認められるわけでございますけれども、いまのような状況ですと、御承知のように、銀行というのはわれわれの手近にいろいろ支店を持っておる、証券業界の方は郊外電車に乗ってそのターミナルまで行かなければ支店がない、こういうような状態の中で銀行に国債の窓口販売が認められますと、これは勝負あったというようなことになるのではないかというようなことを証券界の方は懸念をしておるわけであります。
　そこで、このグリーンカードが一応安定するまで銀行の国債窓口販売というものを少し見送らせたらどうか、余り早くやらせたら困るのではないかというようなことが言われておるわけであります。そういう意味で、銀行の国債窓口販売、これをどの時期でおやりになるのか、この辺についてお聞かせをいただきたいと思っております。
○渡辺国務大臣　どの時期ということは決まっておりません。御承知のとおり、三人委員会というものをこしらえてそこでの結論待ちということでございますから、御心配のような混乱のないような時期にやりたいと思っております。
○依田分科員　それと同時に、これは銀行で窓口で国債を発売されますと、いろいろまたそれに伴いまして証券業界の方では見返りというようなものも要求してくるのじゃないか、こういうふうに思うわけであります。御承知のように、銀行には総合口座、こういうものがあるわけでございますから、国債を売った場合にその総合口座へ入れたり、あるいはまた担保金融が行われる、こういうことであるわけであります。
　そこで、証券業界の方でも、国債担保の融資をさせてほしいとか、あるいはまた企業の資金調達のためのＣＰの発行、こういうものも今度の制度の見返りに証券業界に認めさせてほしい、あるいはまた中期国債ファンドの条件を少し緩めてほしい。証券業界は証券業界なりに、この問題を機に、自分たちのシェアを確保するためにいろいろ要求を出してくるんじゃないか、こういうふうに思うわけでありますが、これについて大蔵省はどういうふうにこれから指導監督されていくわけですか。
○禿河政府委員　金融機関の証券業務の問題に関連いたしまして、証券業界からいま先生御指摘のようないろいろな考え方が、きわめて非公式でございますが、仮にそうなった場合に見返りないしそれにイコールフッティングという形でいろいろの方策をとる必要があるのではないかというふうなことで意向が出されておりますことは、私どもも承知いたしております。
　ただ、証券界におきましても、実際上どういう形でどういうふうな方法をとってもらったらいいのかという問題は、まだ実は固まっておりません。ましてや、実は大臣から御答弁ございましたように、三人委員会の結論待ち、こういう状況でございますので、私ども、まだ具体的に、仮に金融機関の窓販が開始されました場合にどういうふうな措置を証券界に講ずる必要があるのか、その場合に金融界との関係等も考えましてどういうふうなことが可能であり、望ましいのかというふうな問題は、これから慎重に検討いたしたい、こういう状況でございます。
○依田分科員　それでは、もう少しグリーンカードの実際の実施に当たった場合の細かい点をお尋ねをさせていただきたい、こう思うわけであります。
　先般、自民党とのいろいろ話し合いで、預金をする場合、グリーンカード以外に本人を確認する手段として、たとえば住民票であるとかあるいは健康保険証あるいは免許証の写しに至るまで、いろいろ幅広く認められたわけであります。そうなりますと、そういうもので預金されたものを税務署で名寄せをしていかなければならぬわけでございますけれども、いまの税務署の職員で果たしてこれを全部名寄せして正確な捕捉ができるのかどうか、この辺の実行段階についての自信を大蔵省はどういうふうにお持ちになっていらっしゃいましょうか。
○矢澤政府委員　ただいま御指摘のございましたように、私どもは当初は、総合課税になった場合にはグリーンカードを原則として本人確認の手段に使っていただきたい、その場合にはグリーンカードナンバーによりまして、コンピューターを利用して名寄せを行うことが可能だからでございます。しかしながら、これに対してはいろいろ御批判がございまして、預金者の立場からいたしますと、本来課税を覚悟の上で預金をするものなのに、なぜグリーンカードという一つの狭い手段に限定されるのかというようなことがございました。また、グリーンカードがない、どうしてもしようがない場合には住民票の写しを出してくれということを言っていたわけでございますが、これにつきましては、今度は銀行の方から、住民票の写しがだんだんたまってまいりますと倉庫を建てなければいけないというような御批判がございまして、こういった預金者それから金融機関の双方の利便を考えまして、本人確認の支障のない範囲で、名寄せの支障のない範囲で本人確認手段を拡大したわけでございます。
　ところで、御質問の点の名寄せが確実にできるかという点でございますが、現在マル優の関係の非課税貯蓄申告書は、ストックベースで約二億枚の残高がございます。したがいまして、手作業による名寄せはかなり限界に来ているということでございます。総合課税の分でございますが、これは毎年毎年のフローでチェックをすればよろしいわけでございますから、年々の分が累積してそれを名寄せするという必要はございません。
　ところで、フローベースで現在一千万枚ぐらいでございます。今度それが幾らふえるかということでございますが、分離課税がなくなりますと、分離課税の分が総合課税厄切りかわってくるわけでございますが、恐らく倍まではふえないんじゃないかと思います。一千万枚の名寄せは、現在非常に効率的に手作業で行われておりますので、あと若干のアルバイトを追加することによりまして、実効ある名寄せの体制は期していけるのじゃないかというふうに考えております。
○依田分科員　もう一つは、これはずいぶんもめたわけでありますけれども、いわゆる郵貯、これに相当脱税の意味で三百万円定額貯金に預金してあるのがあるのじゃないか、こういうふうに言われておるわけでございます。これをどういうふうに把握していくか、捕捉していくかということが大問題でいろいろ議論をされたわけであります。
　大蔵省と郵政省の間で、新しく入れられるものは別でありますけれども、すでに五十八年度以前に預け入れられている郵便貯金の確認をどうやっていくかということについていろいろ御相談をなさっておるわけでありまして、こういう話し合いになっているのを読んでみますと、「昭和五十八年以前に預入された郵便貯金についてもカードの交付番号により名寄せを行うべく、郵政省内部の記録でカードの交付番号の把握ができない昭和五十八年以前預入分については、国税庁にカードの交付番号を照会することとしており、その具体的方法に関し、郵政省と国税庁とで協議が行われている」こういうふうに書いてあるわけでありますけれども、実際この問題についてどういう協議が、もうすでに行われているのかどうか、伺わせていただきたいと思います。
○矢澤政府委員　ただいま私も具体的な協議の詳細は存じておりませんが、ただ、まずグリーンカード番号による名寄せの問題につきましては、五十九年一月一日以降の本体の名寄せをどうするかという問題がございます。この点は、五十七年度予算でプログラムの開発費の予算が認められておりまして、五十七年度に入りますと、郵政省としては鋭意そのプログラムを開発いたすことになっております。
　五十八年以前の預入分のものでございますが、これも結局、本体のプログラムが開発されますと、そこへ乗っけて名寄せが行われることになるわけでございますが、五十九年一月一日以降の分につきましては、預入時にグリーンカード番号が入ってくるわけでございますが、問題は五十八年以前の分については番号がないということでございます。そこで、番号をつけさえすれば本体のプログラムに入ってくるというかっこうになるわけでございますが、郵政省当局の考え方としては、ただいま先生から御指摘がございましたように、まず自分のところでだんだん手元にグリーンカード番号を蓄積してまいりますので番号を入れておく、しかる後でなお番号の発見できないものにつきましては、国税当局と協議をして番号を教えてもらうということを言っております。
　それで、その際の具体的な方法といたしまして、たとえば、郵政当局は国税庁のグリーンカード番号のドラムそのものを貸してくれないかというようなことも御提案がございました。しかしながら、これは私どもの仕組みにかかわる話でございますから、ドラムをお貸しして定額預金証書に番号を入れていただく、これはちょっと無理じゃないかというようなお答えをしているようでございます。したがいまして、結局、わからない方々のリストを郵政省当局から出していただいて、それにこちらがまた番号を書き込んでお返しすることが適当かどうか、その辺の協議がただいま進められているわけでございます。
○依田分科員　これも細かい問題でありますけれども、要するに、番号のないもので郵便貯金の中で利子を払う、番号がない場合の利子を払った場合は郵便局が税務署にそれを申告しなければならぬ、こういうことも書かれておるわけであります。その支払いをした日の属する年の翌年の一月三十一日まで、こういうふうに書かれてあるわけでありますけれども、これだけその間に間隔があって果たしていいものかどうかということを、ちょっとお尋ねさしていただきたいと思うのです。
○矢澤政府委員　まず、問題のポイントでございますが、従来は三百万円の限度内であれば郵貯は非課税ということでございましたが、昭和五十九年一月一日以降はグリーンカード番号があるものに限って非課税、ないものは課税扱いになるということでございます。
　　　　〔主査退席、宮下主査代理着席〕
したがいまして、その課税扱いになるものが税務署に通知されるというのが所得税法の改正に織り込まれたわけでございます。その場合に、まずカードの番号のない郵便貯金の数が一体どのぐらいになるかということが問題であろうかと思いますが、郵政当局はできるだけ窓口段階でカードによる本人確認を徹底したいと言っておりますので、したがって、国税当局への通知も余り大きな数にはならないのではないか、きわめて例外的な場合の数にしかならないのではないかというふうに考えております。
　それから、翌年の一月一日以降ということでございますが、これも、そういった関係で数もそれほど多くないということになりますと、双方の事務の簡素化という観点から、余り頻繁にということもまたできないのではないかということで、ただいまのような決まりになっているわけでございます。
○依田分科員　大体、大蔵省は今度のグリーンカードを導入することによってどの程度の税収の増と見ておるのか、あるいはまた、それに対する費用が国税当局でいろいろ人手を含めてどの程度かかると見込んでいらっしゃるのか、その概算をお聞かせいただきたいと思います。
○矢澤政府委員　まず、増収額の見通しでございますが、増収額の主要な部分は、分離課税によりまして総合課税にならぬ分の増収額と、それから、現在分離課税の分は国税だけが取っておりまして地方税はかかっていないので、地方税がかなり大きな減収になっておりまして、私どもの税収の従来国会等に提出していた減収計算に基づきますと、約二千億ぐらいということでございます。このほかに、実際問題としてマル優にかなり乱用があるというようなことになりますと、その辺の増収もそれに上乗せされると思いますが、その辺がどのぐらいあるか、私どもは計算できておりません。
　それから、これに要する費用でございますが、当初、建物を建てる、あるいはそこに機械を入れるのに建設費が若干かかかますが、平常化いたした経常年度の費用は大体七十億ないし八十億円程度と見込まれております。それからあとは人員の関係でございますが、これは大変単純な作業でございまして、作業の大部分はキーパンチャーの費用でございます。キーパンチャーは最近はほとんど外注に出すというようなことでございますので、グリーンカードセンターの基幹的な要員程度を確保すれば、アルバイトをもってかなりのものはこなせるというふうに考えております。
○依田分科員　最近、そろそろグリーンカード逃れ、こういう現象が起こっておるのじゃないかと
　いうふうに世間で言われておるわけであります。換物運動なども出てきている。あるいはまたゼロクーポン、こういうものの投資が、これは証券業界の勧誘に乗っておるのでしょうけれども、そういうものも活発になってきておると聞くわけでございます。このゼロクーポン投資の実情等を大蔵省としてはどういうふうにお考えになっておるのか、そのまま野放しにされるのか、あるいはまた、これに対して証券業界を含めてある程度の指導をなさっていくのか、その辺についてお聞かせいただきたいと思います。
○禿河政府委員　ゼロクーポン債と申しますのは、御承知のとおり、いわば長期の割引債、その海外版でございまして、現在までの発行は欧米のいわゆる有力企業と言われるものでございます。その発行の総額は、昨年の四月から始まりましてことしの一月までの間で、額面ベースで約五十八億ドル、払い込み金べースで約十九億ドルというふうに私ども承知いたしております。期間は大体三年から十二年ぐらいの期間で、利回りは一四・五％というふうなものでございます。
　それがわが国でどういうふうに販売されておるかという状況でございますが、この一月末までの累計で払い込み金ベースで三億ドル余りというふうな数字であろうかと思っております。特に昨年の十一月からかなり投資額がふえまして、月間で数千万ドル、こういう状態になったわけでございます。
　これにつきましては、基本的にはそういう外貨建て証券の取得というものは現在原則自由でございますし、国際収支上の問題で見ましても、大体昨年一年間で見ましても、ネットで約六十億ドルの投資増ということでございます。そういう外貨証券全体に対します投資額に比べまして、目下のところそれほど大きい数字ではございません。
　ただ、先ほど申しましたとおり、昨年の十一月ごろからかなりの投資額になってきておりますし、その消化層と申しますか、投資家の層もかなり広がってきておる、こういう状況にございますので、基本的には外貨証券の取得というものは原則自由でございますし、その取得というものはあくまでも投資家の責任と判断で行われるべきものではございますけれども、最近そういう消化層も広がってきておるというふうなこともございますので、投資家保護という観点におきまして、私ども先日、取扱証券会社に対しまして注意を促したわけでございます。
　その内容は、こういうゼロクーポン債というものの性格と申しますか商品性につきまして一方的な説明を行いまして、為替リスクがあることとか、あるいはその流通性に果たして十分な保証があるのかとかというふうな問題につきまして十分説明をするということ、あるいは発行日前にいわば予約活動的なことをやるというのは問題でございますので、そういうことを行わないというようなこと、あるいは税制上のメリットというものを強調し過ぎないようにしなさいというふうな点、そういう点を実は指導いたしております。そういう点はかなり徹底してきておるものと考えておりますし、そういう問題につきまして広告面での自粛も求めております。そういうことがいま実行されておると思っております。そういう状態でございます。
○依田分科員　同じような意味で、最近、金に投資をする、これは新聞に書かれておるほど大げさなものではないと思いますけれども、いわゆるそういう換物運動というものは考えられるわけであります。大蔵省としてこれはなかなか予測しにくいのだろうと思うわけでありますけれども、このグリーンカードが実施されるについて、そういう捕捉から逃れるために逃げ出す資金というものは、大体どの程度だろうというふうに見ておるのでしょうか。
○矢澤政府委員　その場合に資金の源になるのはどの辺かということでございますが、恐らく分離課税の対象になっておる預金がまずその源であろうかと思います。ただし、その分離課税の選択をしておる預金につきましても、本来その資金は税金を払ったきれいな資金でございますが、税制上税負担が有利であるというために選択をされておるという資金もかなりあろうかと思います。したがいまして、具体的には架空名義等によって分離課税の方にもぐり込んでいる資金が、場合によっては外へ流れ出るような資金ではないかと思いますが、総量としては言われておるほど多くはないのじゃないかと思っております。
　また、一ころは、その分離課税がなくなりますと支払い調書が税務署に参る関係から、もとがわかってしまうのじゃないか、したがって過去の脱税がばれてしまうのではないかというような御不安もあったわけでございますが、これはグリーンカードが始まるのが昭和五十九年以降でございますので、それまでには相当の時間がございますし、五十九年時点で後ろを振り返っていただきますと、五年の時効の壁の外へ出てしまうというような資金もかなりあるのじゃないか、そういう意味で、それほど大きな不安を与える要因ではないのじゃないかというふうに考えております。
○依田分科員　多少の資金の逃避は考えられると思いますけれども、これはそれぞれ自分たちのリスクでもってやるわけでありまして、いままでのように、われわれの税金でもって不当な架空のマル優に対してわれわれが利息を払っておる、こういうことでは困るわけでありまして、ぜひひとつ、このグリーンカードというものはいままでどおり、方針どおり進めていただいて、ぜひ不公平税制というものをなくしていただきたい、こう思うわけであります。
　最後に、時間が三分ばかりしかありませんですが、現在の日米経済摩擦の一つであるサービス部門の自由化、これを盛んにアメリカは言うわけでありまして、銀行、証券の部門でもっと自由化しろ、こう言うわけでありますけれども、果たしてアメリカは何を要求しておるのか。銀行でももうすでに支店の設置とかそういうものは認められているのでありましょうし、アメリカがこのサービス部門の自由化という場合に何を要求しておると大蔵省はお考えになるのか、あるいはまた、それに対してどういうふうに対応されようとしておるのか、お聞かせいただきたい、こう思うのであります。
○宮本（保）政府委員　サービス部門、私ども大蔵省の所管は金融、証券でございますけれども、実はまだ具体的な、正式に何を要求してきているかは、提示がないのでございます。ただ最近、たとえば去年十二月のギボンズ報告なんかを見ましても、対日進出が制限されているとか、あるいは進出していきました外銀の業務関係におきましても規制が加えられている、あるいは差別があるというようなことを指摘しているのでございますが、まことに心外でございまして、いま先生御指摘のとおり、対日進出につきましてはきわめて弾力的に認めておりまして、御要望の全部を完璧に認めておる。それから、出てきました在日外銀の活動につきましても、場合によっては邦銀よりも有利に扱ってやっているわけでございまして、どうも何を言っているのか、よくわからないのでございます。
　したがいまして、こういう批判は、過去の古い知識であるとか、あるいは誤解であるとか、あるいは制度の違いを余り認めないというふうなところに起因しているようなわけでございまして、私どもとしては、その誤解等につきましてはできるだけ多くＰＲいたしまして意思の疎通に努めたいし、また、制度等の違いにつきましては、それがそれぞれの国の歴史的な所産でございますので、そういう点につきましても十分に理解を求めるように努力してまいりたい、こう思っております。
○依田分科員　この問題は二、三年前から出ておって、大蔵省のお答えはいつも、どうもわからぬ、誤解があるのじゃないか、それについてはＰＲする、こういうお答えが出るのでありますけれども、いまだに日米の経済摩擦というとその部分の自由化の問題が出てくるわけでありまして、その辺の双方の行き違いについてひとつ慎重に検討をされて、この問題の解決に当たられることを希望いたしまして、時間が参りましたので、質問を終わらしていただきます。
○宮下主査代理　これにて依田実君の質疑は終わりました。
　次に、草川昭三君。
○草川分科員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　まず最初に、ゼロクーポンの問題についてお伺いをいたします。
　いまもお話を聞いておりますと、大蔵省はゼロクーポンの現状について、資本の海外流出というのですか、グリーンカード対策を売り物にする業者もおるにもかかわらず、非常に楽観的なお話でございますが、これはかなり人気が高い。そして、応募者利回りも一四％と高いわけでございますし、何よりも途中で売却をした場合に、俗に言うキャピタルゲインというのですか、課税をされないというので、これは今後も相当増加をするのではないだろうか、海外に対する資本流出という問題はもう少し真剣に検討をすべきではないだろうか、私はこういう立場を持つ者です。
　そこで、まず最初にお伺いをしたいのは、結局、発行会社に対する信用はできるのかどうか、一流企業だと言っておるわけでありますが、それの保証はどのように考えられるのでしょうか。
○禿河政府委員　ゼロクーポン債と申しますのは、昨年の四月以降、欧米のいわゆる一流企業と言われるものが発行しておるものでございます。それで、これにつきましてはいわゆる日本的な保証というものはございませんが、発行に当たりましては、アメリカにおきますところの格づけ機関というものがかねてからございます。その格づけ機関の格づけを見ますと、現在まで出されておりますのは、大体ＡＡＡからＡまでの間のいわゆる優良企業と言われるものが中心でございます。中にはＢという格づけを受けたものもあるようでございますが、欧米におきましては債券が担保つきで出るということはまずございません。無担保で出ておりまして、発行します場合の発行条件等を決めます場合には、こういう格づけ機関の格づけに応じましてその条件が決められていく、こういうふうなものでございます。したがいまして、そういう意味での担保のようなものはございませんけれども、欧米で出します格づけに応じて、その発行金額なり条件なりがアンダーライターとの間で決められていく、こういう慣行に即して出されておるものでございます。
○草川分科員　無担保発行であるから、倒産をした場合に当然元本が返ってこないわけですよ。それだけでも非常に重要な問題だと思うのですが、これは大蔵省の許可なしで販売はできるものでしょうか。
○禿河政府委員　現在、外為関係の取り扱いの指定証券会社になっておりますのが、日本の場合二十六社ございます。そういう証券会社につきましては、何ら制限なしに外貨建ての証券の取り扱いもできるというふうに、為替管理法上のたてまえもそういうかっこうになっておるわけでございます。
　また、証券会社は当然有価証券の取り扱いをするわけでございまして、それが国内建てのもの、円建てであろうとあるいは外貨建てであろうと、それを取り扱うこと自体は自由に行えるわけでございますし、投資家がそういう外貨建ての証券を購入することも原則自由にできるわけでございます。
○草川分科員　これはまた税の関係にも影響しますが、欲しい人が直接アメリカの証券会社で購入をした場合は届け出をする必要があるのかないのか、お伺いをしておきたいと思います。
○吉田説明員　ただいま証券局長が御説明しましたように、指定証券会社については単純報告だけで結構でございます。
　それから、もし一般投資家が指定証券会社で直接に買う場合におきましては、単純届け出という形の届け出が必要でございます。
○草川分科員　さらにまたお伺いをしますけれども、最近取引の単位はかなり大口から小口に移ってきておるという話があるわけでございますが、実際上取引をされている単位はどのようなものが多いわけですか。
○禿河政府委員　実は私どもは、個別にどういう購入単位になっているのか調べているわけではございませんが、聞くところによりますと、大体十万ドルぐらいの単位が多いというふうに聞いております。
○草川分科員　二千万前後の投資になりますから、お金持ちが買われるのではないだろうかと思いますけれども、率直に申し上げまして課税から免れるという、資本逃避というのですかシフトというのですか、これは単位が非常にでかいだけに、もしキャピタルゲインに課税をされない、売り逃げをするというのですか、売ることができるならばというので大量に買って、もしも売却時に急激な円高だとかドル安だとかになれば、たとえばいま売りに出しておるわけですから、一斉に売るということも当然考えられるわけです。そのときに一体だれが買うのかということを考えると、証券会社が言うほどメリットが保証されるかどうか、私はかなり疑問だと思うのですよ。
　しかし、いま、資産をどのように運用するかという立場から、この割引債についてかなり大きな反響を呼んでおるし、証券会社自身がその点のメリットというものを強く主張をしておるわけでありまして、途中売却ができる、できると言って、お医者さんだとか弁護士だとか、あるいは中小企業の経営者の方々にも、しかもグリーンカード対策になりますよ、税対策になるよということを言っておるわけでございます。最近の中央公論の中にも長谷川さんの、このゼロクーポン債の投資については、十年間という長期間にわたって税務署の監視対象にならないというような御発言もあるわけでございます。償還差益は、雑所得として課税対象になると思うんですが、そのあたりも含めて御答弁願いたいと思います。
○矢澤政府委員　まず、税務署の監視対象にならないという点も一つ大変な間違いでございまして、現在個人が、ゼロクーポン債を含めまして外国証券を国内の証券会社を通じて購入する場合には、購入先の証券会社と外国証券取引口座開設契約という契約を結びまして、この証券についての利子、配当、償還差益あるいは売却代金の受領はすべてこの口座を通じて行うことになっておりますので、十年という期間にわたってゼロクーポン債の投資は全く税務署の監視対象にならないと長谷川さんは言っておるわけでございますが、そういうことはございませんで、証券会社にはその勘定を通じて出入りの記録があるわけでございます。
　もう一つは、この償還差益は、税法上は雑所得として課税されているわけでございますが、ゼロクーポン債につきましては新しく出てきた商品でございますので、われわれとしても対応策、いままではございません。しかしながら、十年たったときの償還の際に、その償還金につきまして証券会社から支払い調書をとるという方法もございますので、今後対応し得る方法はあろうかと思っております。
　また、アメリカでは、満期の際、償還差益に一〇％の源泉徴収が行われることになっておりますが、最近の情報では、ゼロクーポン債に途中売却があった際に、償還差益は期間案分で取るのかあるいは全額について取るのか、その辺どうやら税務当局の解釈も一致してないという不安定な面もあるようでございます。いずれにせよ、今後の動向いかんによっては、いろいろな税制上の対策は十二分に講じ得るというふうに私どもは考えております。
○草川分科員　これは大臣にぜひお伺いをしたいのですけれども、二月の初めに大蔵省としては、証券会社に口頭で注意をしたと言っておるわけですよね、そのメリットの問題等について、非常に危険じゃないだろうかということについて。しかし私は、正式な見解というんでしょうか、行政指導というんでしょうか、明文化した注意というんでしょうか、一般の国民の方々には金の問題もございますが、アングラ資産というものは海外に流出をすることがいいかどうかという基本的な問題もあるわけでございますので、少し早急に指導なり対応をもっと強化すべきではないだろうかと思うのですが、その点はどうでしょう。
○禿河政府委員　御指摘のとおり、ゼロクーポン債の販売に当たりまして一部過熱的な状況も見られましたので、私ども二月の初めに関係の証券会社を個別に呼びまして、その実情を聞きますと同時に、いろいろ注意を喚起いたしたわけでございます。これを扱います証券会社二十数社ということで、その数も大変限られております。したがいまして、私どものその注意、指導というものは、すでにかなり徹底しておるだろう、かように考えております。私ども、今後ともこの状況につきましては、その実態の把握に努め、指導に遺漏のないように期してまいりたい、かように考えております。
○渡辺国務大臣　ただいま証券局長からお答えをしたとおりでございますが、特に過剰な広告、お客さんに間違った、過度の信用を与えるような広告とかそういうものはさせない。それから、為替リスクの問題とかそういうものも全部承知の上で売買すること自体を私は禁ずる考えは毛頭ありません。しかしながら、ややもすると大きな証券会社等は自分の信用において、相手が認識不足のために過大な信用を思い込んで買う場合もあります。税務の問題も同様であります。したがって、そこらのところは今後一層注意をして、そういうようなことのないように計らっていきたいと思います。
○草川分科員　では、次の問題に移ります。
　中小企業の事業継続の円滑化のためにひとつ税制の創設をしてもらいたいというのが、かねてから中小企業庁の方からも出ておるわけでございます。租税特別措置法の問題等については臨調の関係があって出ておりませんが、これはかねがね中小企業の方々からは非常に強い要望があるわけでございます。
　特に、相続をする場合の株式の評価方法を改善してもらいたい、具体的には、中小同族会社の相続の株式については収益還元方式というのを導入して現行方式に加えてもらいたいとか、それから類似業比準方式についても改善を図ってもらいたいという要望がまとまっておるわけであります。
　さらに二番目に、個人の事業用または居住用の土地についても、評価減マイナス二〇％というものを七五％にしてもらいたい、いわゆる生前贈与、こういうものを制度化をして、生存中に後継者に資産を譲りながら指導をし、円満にその事業を継承したい、非常に強い要望があるわけでございます。きょうはひとつ、中小企業の相続の問題をどのようにお考えになっておられるのか、大蔵省の方にお伺いしたいと思います。
○水野（勝）政府委員　承継税制の問題につきましては、現在行われております農業についての納税猶予制度、こういったものを中小企業にもという御趣旨のお話がまずあるのでございますが、この点については、いろいろな機会に私どもへ大臣以下お答えいたしておりますように、農地と中小企業につきましてはそこにどうも基本的に性格の差がある。たとえば農地法の規定があり、また農業基本法でそもそも相続の特例を認めるべきだというような特別の規定もございます。こういう特殊な事情にございます農地につきまして設けられて、おります納税猶予制度といったものを、中小企業なりその他の業種につきましてもそのまま拡大していっていいものかどうか、この点について私ども基本的に問題がある、こういうふうに考えておるわけでございます。
　それから、先生の御指摘のございました同族会社の株式でございます。非上場会社の株式、この点の評価につきましては、いろいろ問題が指摘されておるわけでございますが、私どもとしては、昭和三十八年に国税庁におきまして専門家の方々にお集まりいただきまして、専門的、技術的に研究した結果の現在の評価方式になっておりまして、私どもとしてはこの点はかなり合理的であり、またそれほど高目の評価にはなっていないのじゃないかというふうにも思っておるわけでございます。
　ただ、最近だんだんと地価の上昇等もございまして、相続税の納税者もふえたりいたしている面もございまして、そういった点に関連いたしまして、それからまた、戦後の中小企業の経営者の方々が世代交代を迎えてきているという点もございまして、先生の御指摘のような強い御要望もあるわけでございます。
　私どもとしては、現段階として、この同族株式の評価は合理的なものだと思ってはおるわけでございますが、そういう指摘も多々ございますので、私どもとしても勉強したい。ただ何分にも、これは確かに同族株式の評価という技術的な問題ではございますが、では一体相続税といったものをどういうふうに考えるかという基本的な問題にも絡む問題でございますので、少しじっくりと専門家の方々の御意見なり何なりを聞きながらじみちに勉強してまいりたい、こんなふうに考えておるわけでございます。
○草川分科員　いずれにしても、中小企業の方々には次の世代で仕事をしていただかなければいけませんし、そして大きく稼いでいただいてまた国に寄与をするということが基本にならなければなりません。とにかく相続のために事業は継承できない、引き継ぐわけにはいかない、売らなければ税を納められないということになってしまっては元も子もないわけであります。この原則は、お互いにはっきりしておることだと思うのです。
　そこで、これも大臣に要望かつお伺いをしたいと思うのですが、与党の税制調査会、山中先生のところでございますが、ここの中では、次の五十八年度等においてはある程度考えなければいけないのではないだろうかというようなことが議論されておるように私どもお伺いするわけでございますけれども、その点の見通しについてどうお考えになっておられるのでしょうか。
○渡辺国務大臣　私は、そういう話が内々あるのかどうか知りませんが、公には聞いておりません。おりませんが、いま水野審議官が言ったような問題点もあり、一方、中小企業者の強い要望もわかっております。したがって、問題は、継続されるような事業が相続によって継続されないということは原則的に困るわけですから、それが支障がなく継続されるように、無理な徴税でないようにいろいろ工夫はしてまいりたいと思います。
○草川分科員　ぜひそれは要望をいたしておきたいと思います。
　最後になりますが、自動車事故災害が発生した場合、特に後遺症の場合の取り扱いの問題で、自動車保険料率算定会の問題についてお伺いをしたいと思います。
　これもかねがね、交通安全対策特別委員会だとか運輸委員会等で議論になってきて、ようやく詰めの段階に来ておるわけでございます。この後遺症の障害の診断と等級認定では現実として非常にトラブルがあるわけでありまして、自動車保険料率算定会において障害の等級を認定をしてもらうわけでございますけれども、これは自賠責保険の保険金ばかりではなくて、いわゆる任意の上積みの自動車保険の保険金の金額を左右するわけで、非常に大きなジャッジになるわけでございますが、被害者の方々から非常に苦情が多くて、改善策についでの要望が出ておるわけでございます。その点について、現状はどのようになっておるのか、対策と、新しい実施はいつごろになるのか、お伺いをしたいと思うのです。
○猪瀬説明員　交通事故の後遺障害の等級をめぐりましていろいろ苦情やらトラブルがありますことは、遺憾ながら先生御指摘のとおりでございます。現在、自動車保険料率算定会におきましてこういった調査を手がけておるのでございますが、全国に七十二の調査事務所を配置いたしまして、調査専担者を二百九十八名、臨床経験の豊かな顧問医を七十四名、さらには再診断のための委嘱病院を百八十五機関に委嘱するといったようなことで、公正かつ適正な等級認定に努力しているわけでございます。
　ただ、何分にも異議申し立ての場合に、それが等級認定に対する単なる照会なのかあるいは異議申し立てなのか、その辺がはっきりしない場合もございまして、その辺の応対に感情的な行き違いが出ることもございます。また、再審査を要求いたしましても、同じ調査事務所で同じ担当者がまた出てくるというようなところから、不信感もまた出ることもあるわけでございます。そういった意味合いから、やはりこの等級認定に対しまして被害者が信頼感を持ち得るような再審査の体制を整備することが必要なことは、これまた先生の御指摘のとおりかと存じます。
　そこで、算定会におきましては、現在異議申し立てに対します規定をルール化すると申しますか、異議申し立ては異議申し立てとしてきちっとした形で異議申し立てのルールに乗せるというような規定化と、さらには再審査事案につきましては、これを同じ調査事務所で扱わないで、全部本部に吸い上げまして、本部でその再審査の体制の整備を図る。さらには、診断書の適否が争われますような場合には、算定会の指示いたします病院におきまして再診断を受けることをお願いすることがあるわけでございますが、この場合、特定病院だけということになりますとやはり不信感を招きがちでございますから、その点は被害者が選択できるような複数の病院を再診断病院として委嘱するといったような施策をいま検討中でございまして、これは四月を目途に順次実施に移すべく鋭意努力中のところでございます。
○草川分科員　まあお互いに議員の先生方も、後援会の方々からこの種の苦情というのは一年に何件かそれぞれお持ちだと思うので、これはもう大臣もおわかりだと思いますけれども、大体トラブルの多いのは神経系統の病気なんですよ。ですから、本人の訴えと算定会との間の対立があるわけでございますが、再審手続の規定化ということはこれで明確になるわけですね。よろしゅうございますか。
○猪瀬説明員　これでかなり明確化するものと期待いたしております。
○草川分科員　じゃ大いにそれを期待をして、文書により異議の申し立てを行うとか、その申し立て事案は調査事務所長の監督下から今度は地区の本部へ行く、こういうことでございますね。いいですか。
○猪瀬説明員　地区本部よりも、直接本部で再審査体制をしきたいと思っております。
○草川分科員　そして、いまのお話で四月から実施をされるということでございますから、それは私どもも非常に期待をしておきたいと思います。
　そこでさらに、後遺症の障害等級の認定の問題をいま言っておるわけでございますが、何か年齢とか職業とかいろいろなものを、アイテムというんですか条件をつけて、何か等級表のような一つのサンプルというんですか、一つのわかりやすい基準というようなものも見直すべきではないだろうか、私はこう思うのです。それで、被害者の方々の生活もあるわけでありますから、ひとつ何らかの新しい提案というようなものも考えたらどうか、こう思うのですが、その点はどうでしょうか。
○猪瀬説明員　お尋ねは、後遺障害の等級表が現在ございますが、これにつきましてなお見直す必要がないかということかと存ずるのでございます。
　後遺障害の等級表は、先生御承知かと存じますが、労災の障害等級に大体準拠したような形でいま策定してございまして、これはまあ言うなれば本来運輸省において検討されるべき事項ではございますけれども、長年の実績がございまして、それなりに一つの定着したものとなっておるというような事情もございますので、運輸省からいろいろその具体的な検討の御相談があれば、私どもももちろん御相談に応じたいと思うのでございますが、いま直ちに改定の必要性があるかどうかという点は慎重に検討したいと思っております。
○草川分科員　最後に大臣、最近このような交通事故もとにかく非常に多いわけでありますし、お互いにこの被害者の方々の救済のためには努力をしなければいけないと思うのでございますけれども、いま申し上げましたように、自動車保険料率算定会の方も一つの方針を出していただいておるわけでございますが、大臣の被害者救済に対する見解を賜って終わりたい、こう思います。
○渡辺国務大臣　ただいま保険部長が言ったようなことを実行させたいと存じます。
○宮下主査代理　これにて草川昭三君の質疑は終わりました。
　次に、竹本孫一君。