Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（佐竹五六君）　そういう声が北海道の漁業者の間にあることは私ども十分承知しております。したがいまして、確かに仕組みとしては北海道の監視体制は従来どおりでございますけれども、我が水産庁といたしましては韓国船が操業している海域には常時一ないし二隻の取り締まり船を派遣いたします。それからまた、韓国側も常時韓国の指導船の派遣なり、あるいは漁業監督官の派遣なりをすることを約束しておりますので、日韓両国が共同して今おっしゃられるような事態が発生しないように注意してまいりたい、かように考えております。
○菅野久光君　なかなか漁船の取り締まりというのは難しいですね。もう私もずっとこの委員会で言い続けてきて、それでもなおかつなかなかきちっとならないという問題ですけれども、先ほど言いましたように、何か撤退の時期が決まったということで、何というんですか、やり得みたいな形になったんではこれは大変なことになりますので、その辺は特にお願いをいたします。
　先ほど韓国のイカ流し漁船に対する問題ちょっと申し上げましたが、私どもちょっと調べてみましたら、この前の台風十三号、あれで襟裳岬からずっと噴火湾の方にかけて韓国漁船が緊急入域をしたんですが、その内訳を見ますと、トロール漁船が十四隻、イカ流し漁船は百十八隻来ているんですね。私も写真を見せてもらいましたが、沖合ずっと真っ黒になっているわけです。日本の漁船にはこのイカ流し網ということはさせていないん
ですね。させていないんだけれども、韓国の船はそういう規制がないものですから堂々とやっているというようなことで、非常にこの点についても北海道の漁民は何かもうやりきれないような気持ちでおりますので、二百海里の問題あわせて早急にこの点についての韓国との話し合いをひとつ進めてもらいたいということを申し上げておきたいと思います。
　それから、もう時間の関係もありますので、最後に水産関係では以西底びき漁業に対する救済対策の問題でありますが、今回の合意によれば、韓国トロール漁船は北海道周辺水域から九一年の四月末までに完全撤退するということで、その見返りとして済州島沖の以西底びき日本漁船を半減することなどの措置がとられることになったわけですね。しかし以前から以西底びき漁業は大変経営の悪化に苦しんでいるというふうに私も聞いております。これら以西底びき漁業に対しては手厚い救済対策が必要だというふうに思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　今回の措置の一環といたしまして以西底びき網漁業、それから大中型まき網漁業につきましては相当大幅な操業規制が加えられたわけでございます。これらの漁業はいずれも李ライン当時から大変な御苦労をなされて今の操業秩序をから得たわけでございますが、話し合いによる解決という中で、我々としても大変残念ではあったわけでございますけれども、この規制をのまざるを得なかったわけでございます。ただ、私どもの漁獲統計等からいたしますと、業界全体としての漁獲減はそれほど大きいわけではございませんものでございますから、減船というような措置、減船補償というような形はとれないわけでございますが、個別に見ればその規制された海域を主要な漁場としていた経緯もあり得るわけでございますので、よくその影響をも十分見きわめた上で、それぞれ関係業界の要望も踏まえて対応措置をとってまいりたい、かように考えているわけでございます。
○菅野久光君　補償の問題についてはそれぞれの漁民の方々の意を十分に踏まえて、ひとつできるだけの対応をしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。加藤前農林水産大臣はこの日韓漁業交渉の合意に当たって、これは新しい海洋秩序の国際的定着過程の一環として位置づけられるというふうに発言されたというふうに報道されておりますが、この新しい海洋秩序というのは私は二百海里法を意味するというふうに解釈をしております。私はこの大臣の発言を、全国漁業者の切実で正当な要求である二百海里の全面適用への第一歩というふうに受け取って、水産関係についての質問を終わります。
　次、時間が余りありませんので、林野庁の関係でちょっとお伺いいたしますが、時間がございませんので端的に質問いたしますので、端的にひとつお答えをいただきたいと思います。
　まず、今回の林野庁の統廃合をやる場合に、やはり一定の何か基準をつくられるというふうに思うんですが、その基準はどういう基準だったのでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　組織の統廃合でございますのでなかなか一つの基準で単純に割り切れるものではございませんけれども、全体を総合して判断したという結論になりますけれども、我々の頭に描きました基準といたしましては、一つは先生御承知のとおり昭和五十二年に当時の営林署の総数の約」割の三十五を削減するということでスタートしたわけでございますので、その後の統合の実績というものを勘案いたしまして、まず局別に青森とそれから熊本で二営林署を行う。それから従来の実績を勘案いたしまして北海道、旭川、北見、秋田、大阪、高知、ここではそれぞれ一営林署を行うという全体の想定をまずいたしまして、それからそれぞれの区域での具体的選定に当たりましては、一つは管理面積でございますとか、あるいは収穫量の比較的少ないところ、それから二つ目には同一市町村に所在する等、所管の距離が近いところ、こういう具体的な物差しで選定いたしまして、それに加えまして統廃合後の森林の管理でございますとか、あるいは事業運営というものが円滑にいくかどうか、それから統廃合の地域経済なり社会に及ぼす影響はどうかというようないろいろな因子というものを総合的に積み上げまして判断さしていただいたわけでございます。
○菅野久光君　一応廃止をするに適合するような基準らしいものをつくって総合的に判断をしたと。だから、まあ今まで三何でしたか、やってきて、今回は四回目ですが、その時点その時点でやっぱりそれらは違うわけですね。それで、今回は十営林署の統廃合ということですが、地元に対する説得の状況ですね、これはどのような状況になっておりますでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　十月二十三日に十営林署の署名を公表いたしましてから、いろいろなチャンネルを通じまして地元の市町村、それから関係業界、それから労働組合という、それぞれの関係者に真摯な説得の努力を積み重ねてきておるわけでございます。しかし、ただこういう組織の統廃合という言葉の性格からいいまして、なかなか表向き積極的次賛成というものを現時点で得られていないのは残念でございますけれども、ここのところ担当部長をそれぞれ現地に派遣したり、いろいろなことで積み重ねを行ってきておりまして、徐々に地元の理解というものは得られてきているのではないかというふうに観測いたしております。
○菅野久光君　林野の問題については、午後から同僚の稲村委員からいろいろ細かいことを質問することになっておりますが、私も実はこの統廃合の問題について北海道の一ノ橋の営林署に行ってまいりました。本当に地元にとっては、国のそういう機関というのはこういう町村にとってはもう大変な位置づけになっているわけですね。それがなくなる、あるいは統合される。一ノ橋の場合には二つ営林署あるのを一つにするということでありますが、距離が離れているものですから、そこの地域が全く壊滅するような状況になっております。そんなことでなかなか地元の説得ということは難しい。難しいけれどもやらねばならぬということでこれから進めていかれるだろうというふうに思いますが、これは五十三年の衆議院の内閣委員会あるいは参議院の内閣委員会での当時の中川農林大臣の答弁ですね。地元の理解と納得を得て実施するよう最善の努力をすると。最善の努力をしてできなかった場合にはどうするんでしょう。
○政府委員（田中宏尚君）　あくまでも最善の努力をいたしまして、納得と理解を得られるようにこれからまだ残された期間がございますので、精いっぱいの努力を行ってまいりたいと思っております。
○菅野久光君　最善の努力はわかるんですけれども、努力をしてもやっぱり理解と納得が得られなかったというときにどうするのか。それでも官報に告示するのかということを私は聞きたかったわけでありますが、何か機械的にやられる。しかも今緑が大事だ、森林の活性化、こういったようなことを、今国民の多くの人たちがそのことを心配してやっているときに営林署の統廃合という問題はやはりそういう流れに逆行する問題ではないか。事業量とかその他は今度は直用から委託、あるいは請け負いでやらせるから関係ないんだ、その面については心配ないんだとは言うけれども、しかしそういうことにはやっぱりなっていかない。むしろ拡充、強化をしていかなければならない問題ではないかというふうに思うんですけれども、時間が参りましたので、慎重にひとつ、私の立場からすればやっぱりやらないような方向でぜひ進めてもらいたいということを最後に要望して、私の質問を終わります。
○委員長（岡部三郎君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三分開会
○稲村稔夫君　午前中、菅野委員の特にガット問題についての質疑等を伺っておりまして、私さらになお念押しみたいな形になってまいりますけれども、やはり極めて重大な問題でありますし、はっきりとさせておかなければならない、こんなふうにも思うものでありますから、重複をするところがあると思いますけれども、ひとつお許しをいただきたいと思います。
　そこで、通告をしてありました順序とちょっと違ってまいりますが、午前中の議論を聞いておりましてあれですが、もう一度確認をする形で恐縮でありますけれども、そうすると、ガットの席上では八品目についてはやむを得ないということで、結果としては八品目についてはのんだ、こういうふうに理解をしてよろしいんでしょうか。
○政府委員（眞木秀郎君）　この八品目全部の、十二品目の中で二品目についてはいわゆる灰色と伝えられておりますけれども、雑豆、落花生につきましては、輸入制限の中の条件の要件の一つについて日本側がちゃんと説明をするというようにすればあとの条件はいいということになっておりますので、これは一応除いて考えまして、残りの十品目のうち二品目、酪農品、乳製品とでん粉については、その後、報告書の法理、法的判断に我々は同意できないということで、そのほかに国家貿易についての解釈の部分をあわせまして、乳製品及びでん粉並びに国家貿易に関する解釈を除いた部分については報告書の趣旨に即して適切な措置をとるということを表明したわけでございます。
　したがって、残りの部分のいわゆる十のうち二は我々ガット上整合性があると考えておりますので、八品目につきましては先ほどもお尋ねがありましたけれども、ガット上整合性のある措置をとらなければならない。言いかえますれば、輸入数量制限いわゆるＩＱを廃止するということとあわせて、必要な代替的な国境措置あるいは国内措置、そういうものを含めて今後適切な措置をとるということを意思表明いたしたわけでございます。その全体の問題は今ペンディングになったまま先送りになっておる、こういう状況でございます。したがいまして、簡単に申しますれば、やはり八品目につきましては今後ＩＱを存続させることはできないというふうに理解をしていただいてよいかと思います。しかし、これにつきましてのまだあわせ講ずべき措置といったようなものを含めてのきちっとした国内的な意味の手続を終えての正式な決定はしておるわけじゃございませんで、ガット総会の席でそういう意思表明をして、それがそこにとどまったまま現在に置かれておる、こういう状況でございます。
○稲村稔夫君　ちょっと眞木局長、言い回しが随分くどくぐるぐると回って言われるからなかなか僕らもすとんと落ちないんですけれども、要は二つの品目については国家貿易品目であるということもあって、それでこれはもう認めたというわけにはなりません、しかし、あとの八品目については、これはもうガットの上では日本側がのんだ、こういうことに考えていいのだろうかということを私は聞いたわけです。そしてそれは、例えば国内対策、国内の批准がどうであるかどうかということとは別にして、国際的にそういう形になるのかどうかということを伺っているんです。
○政府委員（眞木秀郎君）　今委員がおっしゃったとおりでございます。ガット上はそういうことであります。
○稲村稔夫君　まあ私は極めて残念だと思うのであります。でん粉と脱脂粉乳は国家貿易品目だからという口実があるといたしましても、ほかのものについても日本国内の地域農業という観点からいきますと、それぞれの地域の特産物としてかなり重要な地位を占めている品目も八品目の中には含まれているわけですね。ですから、そうすると後で多分、喜屋武委員等からもかなり強く出てくるのではないかと思われますけれども、例えば沖縄のパイン。パインと砂糖を除いたら沖縄の農業は成り立たないと言っていいわけでしょう。そんなふうにして地域農業の言ってみれば支えになっているものがこの八品目の中に含まれている、こういうことになるわけですね。
　そうすると、ただ単純に国家品目であったからとか、なかったからということで、それだけでもって片一方はのまざるを得なかった、片一方はまあ何とかまだ頑張っていますと、こういう形というのはどうも私には納得しかねるものがあるんですが、特にその場合には、国内の対策について特段の措置を講じて、こういうふうに今度は措置を講じているから、だからやむを得ない、こういうのであれば話はわかるんですが、午前中の議論を聞いておりますと、国内対策についてはまだ具体的には影響についても十分な検討はこれからだと、極端に言ってしまえば、そういうふうに感じたんですけれども。何かそうすると、八品目については国内の農業、さっきの午前中の眞木局長の答弁でいけば、今よりも悪くならないようにということを一生懸命念頭に置きながら対応をするやに聞こえたんでありますけれども、本当に今よりも悪くならないような体制というのができるというふうにお考えになっているかどうか、その辺をひとつお聞かせいただきたい。
○政府委員（眞木秀郎君）　この問題につきましては、委員御指摘のように、各品目それぞれの地域で非常に重要な作目であるということは十分承知しております。したがいまして、何とかこの問題について日米二国間で解決をしたい、その場合には各品目についての各地域における重要性等十分説明をして、その中で現実的な解決策を求めるということができようかと思ったわけでございますが、アメリカ側の態度が非常にかたくて、その後の経緯は御承知のとおりでございますが、やはりガットの第三者によるこの問題の法的判断、それにゆだねざるを得なくなったわけでございます。
　この中で我々の主張もいろいろしたわけでございますけれども、結果としてやはりこの品目それぞれがガットのいわゆる関係条文に照らしましてそれが合法か否かという判断、それをどう受けとめるかという事態になったわけでございますので、我々はそのガットのパネルの報告書の中を十分に検討いたしまして、これは受け入れることができないという部分と、また問題はあるけれども最終的にそういう判断を覆すのは難しいという、いろいろな中身を精査をいたしまして、今御指摘の八品目についてはやはりガットの整合性を持たせるような措置をとらざるを得ないということになったわけでございます。
　そしてガット上という、先ほど御質問にございましたけれども、そういう問題でガットの場ではそういう対応をしたわけでございますが、御指摘のとおり、この問題は国内的にも直ちに例えばＩＱを外すということになれば大きな問題が起こることは我々も十分承知をしておるわけでございますので、したがってこれらの関係の農家に悪影響が及ぶことのないように関連の国境保護措置、これにかわるべき国境措置、あるいはまた国内的な措置も講ずる必要があろうと考えておるわけでございます。しかし、いずれにいたしましても、この八品目を含めまして全体の報告書の採択をどうするかということが二月に予定されております明年第一回の理事会に先送りになっておりますので、先ほど大臣からも申し上げましたように、二月の予定の理事会で決着をつけるべく、今からアメリカとの話し合いあるいは理事会対応、それからまた必要と考えられる国内措置等につきまして速やかに検討をして対応していきたい、このように考えておる次第でございます。したがいまして、いまおっしゃったような国内措置の点につきましても、それを十分に念頭に置いて今後の対応を図ってまいりたい、このように考えております。
○稲村稔夫君　私は疑うわけではありませんが、結局国内に悪い影響が出ないようにという御努力をなさる、そのための最大限の御努力はなさるんだと思いますけれども、そこは信じますけれど
も、しかし悪い方の影響が出ないで済むとはとても思えないですね。程度の差はいろいろと品目ごとにあるでしょうけれども、そういうふうにも感ずるわけなんでありまして、その辺が非常に気になるわけであります。そしてまた、今お話で来年の二月決着ということに先送りになったということでありますが、これは要するに問題はそっくりそのまま二月に持ち越したというだけのことでしょう。
○政府委員（眞木秀郎君）　そっくりというお言葉の意味内容にもよるかと思いますが、今回我々部分採択をして、それが各国の支持を得られなかったという事実が今回の総会の結果としてあるわけでございます。そういうものも踏まえて、今後次回の理事会におきましてどう決着するかということで、先般の総会での状況も踏まえて対応する必要があろう、このように考えております。
○稲村稔夫君　私は今までのアメリカの態度を見てまいりますと、二月まで先送りをして、その期間に時間を稼いだとしても、アメリカ側の態度がそう簡単に変わるという、軟化をする部分があるというふうにはなかなか観測できないのではないか、そういうふうに見ていくのは甘いのではないか、そんなふうにも思うわけですね。特に今御答弁にもあったように、これはあるいは午前中の話にもありましたが、要するに二国間の話として今までいろいろ詰めてきてうまくいかなかったわけですね。じゃ、これからもさらに二国間で詰めていくということになるんですか。二国間で詰めて、そして今度は二品目についてはアメリカ側に妥協してもらえるという、そういう勝算があるのですか。その辺は見通しはいかがですか。
○政府委員（眞木秀郎君）　今回の総会の結果を踏まえまして、次回理事会決着を目指しまして対応していくということを申し上げたわけでございます。したがいまして、現在状況としては厳しさが加わっておるという認識は持っておりますけれども、その中におきまして今委員がおっしゃいましたようにアメリカ側がどう出てくるかなり、そういう面につきましては予断を持たずに一遍よく状況を検討し直しまして、改めてきちっとした対応を図るということで検討を急ぎたいと考えております。
○稲村稔夫君　私は、やはり一番の問題はアメリカの態度にかかっているというふうに思うわけですね。ですから、アメリカとの折衝というのがこれがそれこそ全力を尽くして当たっていただかなければならぬ、こういうことになると思うんです。ですから、竹下総理がたまたま一月に訪米をされる、その際に、先ほど菅野委員が提起をしたのもそこがあるわけですね。総理が渡米をした際に、そのときにもひとつやはりアメリカ側の態度、アメリカ側に日本のあれを理解させて、まあ理解はしていると言っているけれども、戦術上でアメリカが譲歩しないということなんでありましょうが、アメリカ側に妥協を求めるための努力というのは、極端に言えばやはり我が国の農業の死活にかかわってくると言っていいわけでありますから、総理の渡米の際にも、細かい詰めというのは必要ないとしても、原則的な話というのはやはりきちんとしてきていただかなければならぬ、そんなふうにも思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（佐藤隆君）　けさほども申し上げましたように、総理の訪米、それまでの間に決着がつくのかどうか、つかないにしてもなるべく早い方がいいと、私自身も実はそういう質問に対しまして、関係者に大変な御心配をかけておりますから、一日も早い一つの結論が出て、そして関係者の方々に御安心をいただかなければならぬと、この気持ちは率直に申し上げたところでございます。
　今八品目についてそれじゃどうなるのか、さらに加えて二品目、私の方は譲れない、部分拒否ということに関連しての二品目、あるいは国家貿易品目、これにつながるようなことはこれは拒否しなければならぬ、こういうことで部分拒否ということに出ましたが、それはガットの場で入れられなかった、こういうことでございますが、事の本質はもともとは日米間のことでございますから、アメリカ側に対してこれからも引き続き理解を求めるどのような処方で行くか、これはもう本当に手探りの状況からまた始めて、そして国内措置と、それから外交上の措置と両々相まって実効を上げていかなければならない、こういうふうに考えているわけであります。
　しかし、稲村先生おっしゃるように、それは勝算があるか、こういう問いに対して、先ほど来局長が申し述べておりますように、また大方の皆さんが理解しておられるように、なかなか厳しい環境だと。私も厳しい環境だということは承知しております。しかし、これを投げるわけにはまいりません。最善の努力を尽くすというのはそういう意味でございまして、投げるわけにいかない。もうこれはだめだわいという予測をするわけにはまいりません。それでは最善を尽くしたことにはなりません。だから丁寧に運ばなければなりません。時間的には二月のガットの理事会、これまで継続審議となった経緯、時間的にはわずかであっても丁寧に運ばなければならない。そしてまずは国内関係者に理解を求める措置というものも当然のことながら必要でございます。しかし稲村先生に言わせれば、そんなことは前もって考えておかなかったのか、こういう御意見でございますけれども、前もってそんなことを考えておったら最善を尽くす手だてにはならぬのでございまして、粛々と我が方は外交努力をしてきた、政府一体となって外交努力をしてきた、引き続きまた外交努力もするし、国内政策についての対応も十分考えていかなければならぬ、こう申し上げているわけでございます。
　農林水産省としての判断をまず行い、そして外務省を初め関係省庁の理解を仰ぎながら、一致結束して事に当たらなければならぬ、こういうつもりでおるわけでございますので、御理解いただきたいと思います。
○稲村稔夫君　佐藤大臣の意気込みは私も今よく理解ができました。ただ、やはり心配になりますのは、この十二品目問題も、歴史的経過を振り返っていきますと、結局着々とアメリカ側は自分の敷いた路線を歩んできたという、そういう感じなんですね。そしてこの先に今度は、次には牛肉だ、オレンジだ、そして最後には米だ、こういう自由化要求へのアメリカ側の一本の太い路線が貫かれているように私には思えてならない。それだけにガットの決着がどうなるかというのは本当に大変な問題ということになります。ですから、総理が渡米した際にも、ぜひ問題解決のための努力をしてもらいたいというふうに思って申し上げました。
　そしてさらに、大臣のその意気込みがアメリカ側にも伝わるように、大臣も直接訪米されて、そういう具体的な詰めをしてこられるということも非常に大事ではないかというふうにも思うんですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（佐藤隆君）　昨日も私は衆議院においてお答えをいたしました。その結果等々を踏まえて、いろいろな活字が実は報道として流されております。しかし私自身は、先ほど申し上げたような考え方に基づいて、あらゆる手だてをしてまいらなければなりません。そういう検討の中で、私が訪米をするしないを決めなければならぬのであって、今は白紙の状況にございます。こういうことを申し上げているのでございます。それじゃお前、情熱が足りないじゃないかと、きのう実は衆議院でこういう御指摘をいただきましたので、気ははやれどもと、こう申し上げた次第でございます。
○稲村稔夫君　その辺は情勢判断の問題など、いろいろな要素の判断をということになるんでありましょうから、これ以上伺ってもまた同じところの御答弁をいただくしかないと思うので、ただ私が要望として申し上げますのは、少なくとも先ほどから申し上げているように、ガットの決着いかんというものがアメリカの穀物戦略にまでずっとつながっていってしまうという、それを非常に恐
れるわけであります。それだけに、そんなことにならないように、特にほかの省庁は事情がよくわからないところがあるわけでありますから、その辺、政府の中でそごが起こらないようにということも含めてひとつ農林水産省にはしっかり頑張っていただきたい、こんなふうに思います。その辺は要望をしておきたいと思います。
　次に、国有林野事業の合理化計画について伺いたいというふうに思っております。
　現在、合理化計画の一つの非常に大きな柱として営林署の統廃合、ことしが十署統廃合すると大体第一回目の計画は一段落ということになるようでありますけれども、それが行われているわけでありますが、大体、合理化というのは、一方ではむだをなくすための努力をしながら、一方では必要なところにはそれなりの力を入れ厚くしていくという、そういうことが必要なんだというふうに私は思っております。例えば工場で無人化工場などをつくっていけば、無人化をして、そこでもって非常にコストは下がるかもしれないが、販売の努力だとかなんとかというところへまた力を入れていかなければならないということになって、そこに人員的にも資本の配置もいろいろな形で工夫をしていくというようなことが民間などではやられるわけであります。
　そこで、今度の営林署の統廃合に伴って、過去、ことしの分からという意味ではなくて、過去の統廃合のことを含めまして、そうした合理化をしていったもう一方の方で力を入れて厚くされた部分はどういうところがあるのか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　今回の営林署の総廃合につきましては、組織の簡素合理化を図る、そういうことを通じまして国有林野の再建を図るということの一環として行ってきておるわけでございますけれども、一方で国有林を初めとします森林に対するいろいろな要請というものが先生御指摘のとおり高まってきておるわけでございまして、そういう面につきましては我々といたしましても新しい分野といたしまして、その仕事なり組織というものを傾斜的に重く見てきておるわけでございます。
　ここのところ、特に特定の地域につきましては、国民の新しい要請というようなことがございまして、ヒューマン・グリーン・プランという形で森林空間を全体として活用するというような事業がそれぞれの地域の特性に応じましてかなり出てきておるわけでございますので、そういうところにつきましては組織的にも強化いたしてきておりますし、それから今回の営林署の統廃合に当たりましても、例えば定山渓営林署につきましては、ここはいろいろと施業的に先進的なところがございまして、外国でございますとか、あるいは国内からの研修者も多いということから、林業技術センターというような代替措置を設けるとか、あるいは知床でございますとかというところにつきましては、自然の森を守っていくということで、従来の林業といいますか、経営的な視点だけじゃなくて、国有林の管理という新しい視点での対応というものが必要になってきておりますので、森林センターを設けるというようなことで、それぞれの地域の特性に応じた見方というものも厳しい組織の合理化の中で一方では打ち上げておる次第でございます。
○稲村稔夫君　今それぞれ厚くされたということの中に代替措置を含めての御答弁があったわけでありますが、しかし私はこの代替措置というのは果たして本当に代替の役割というのを果たしているかどうかということが疑問になる地域もいろいろとあるわけでございます。これは私は要員の問題ばかりではないと思います。要員についても全体に少なくなって、代替措置で代替したところというのは大体少なくなっていっていますね。だけれども、その要員の問題ばかりではなくて、代替措置というのは実は営林署を置いていたときとはやはり質的に違いが出てきているのではないかというふうに思います。その辺のところはどういうふうに理解をしておられますか。
○政府委員（田中宏尚君）　ただいま御指摘の代替措置につきましては、従来から行ってきております業務等を勘案いたしまして、地元への窓口サービスでございますとか、あるいは地域社会への影響をできるだけ緩和するということで設置してきているわけでございますが、ただいまもお話がありましたように、国有林野全体が要員の調整という経営改善計画の施行段階に入っておりますので、こういう代替措置につきましても、その定員の縮小等があるわけでございますけれども、我々といたしましては、こういう代替組織をつくったときの経緯なり必要性、こういうものは十分頭の中にたたき込んでおりますので、当初ねらいました機能が低下しないように今まで努めてきているつもりでございますし、これからもそういう方向で努めてまいりたいと思っております。
○稲村稔夫君　長官、機能が低下をしないようにとおっしゃるけれども、それはなるべくというつもりでおっしゃっているんだろうと思うんですよ。というのは、実際には機能は低下をしている部分というのが結構あるんじゃないですか。それがなければ、地方自治体も統廃合の話で代替措置で話がいけば、それですんなりと認めてもらえるはずなんですけれども、なかなか皆さん自治体の方でも抵抗があるというのはその辺の過去の経緯というのもあるのではないかと思うんです。
　例えば、私どもは十カ所に党としてそれぞれ調査団を派遣いたしまして、私もその団員の一人として一地方の実態調査に当たってまいりました。そのときに地元から、山林組合とかそういうところから出てくる要望は何だといったら、例えば許認可の業務なら許認可の仕事、今度今までのところから随分遠いところへ行かなきゃならなくなる、これは非常に困る、こういう陳情が具体的にされるわけですよ。権限の問題等についてはやっぱり違いがあるわけでしょう。そうすると、必ずしも代替措置で機能は低下させなかったとは言えないんじゃないですか。
○政府委員（田中宏尚君）　従来から存続しておりました組織を集中するわけでございますので、いろいろ当方といたしましては、できるだけ窓口サービスでございますとか、機能は低下しないように努めておりますけれども、そういう距離が遠くなった等の不便というものがあることは事実かと思っております。しかし、そういう不便を乗り越えまして、できるだけ当方のサービスというものも充実し、何とか地元の方々に統廃合によりまして必要以上の困難でございますとか不便さができないように努めてきたつもりでございますし、ただ局地的には統廃合いたしまして数年たって、いろいろ当初予測しなかったような事例も出てきておるようなところもございますので、そういうところにつきましてはきめ細やかに目を配ってまいりたいと思っております。
○稲村稔夫君　そのきめ細やかな対応をいろいろと考えてやられるということはあれですけれども、しかし実際に、例えば距離がうんと遠くなるということは地域の人たちにとっては極めて大きな不利益ですね。特に今みんな兼業しているわけでしょう。山林だけでもって食べている人というのは非常に少ないわけですね。みんな兼業して何かほかの仕事を持っているというような人たちが多いわけです。それが許認可のために今まではすぐそこで、一時間かそこらあればそれで全部済んでいたのに、今度は半日つぶさなきゃならなくなる、半日つぶしたら仕事は全部一日休まなきゃならなくなるというようなことというのが起こるわけですね。これはもうかなり決定的な問題の一つだと思うんですよ。機能がなるべく低下しないようにとおっしゃるけれども、この辺のところでは一番大きな機能上の問題として私は考えられるのでないかと思うんですけれども、その辺のところは地方自治体の方でもいろいろと反対をしておられる理由の中の一つになっていると思います。
　そこで、地方自治体の理解を深めるために、そういうことも含めてどのように今まで接触をしてこられましたか。
○政府委員（田中宏尚君）　営林署の統廃合につきましては、去る十月二十三日に統廃合する対象の
署名を公表いたしまして、それ以降地方自治体を中心といたしましていろいろと理解を深める働きかけをしてきておるわけでございますけれども、具体的には十月三十日に統廃合計画の細部につきまして、組合でございますとか、いろいろなチャンネルを使いまして具体的な方向づけというものを説明さしていただいてきております。それから、営林局なり関係営林署なり、それぞれが地元に出向きまして説明を積み重ねてまいりましたけれども、本省からも直接やはり地元の方々に接しまして、国有林の現況なり、それから統廃合の必要性、あるいは事後措置の御相談というものを丁寧に取り運んだ方がいいということで、先週までの間に林野庁本庁の担当部長を直接それぞれの地元に派遣して、地元との話し合いを積み重ねさせているわけでございます。
○稲村稔夫君　衆議院の農林水産委員会で中川大臣の時代の約束というのが議論になったようでありますが、それで地方自治体の納得がなければ、この統廃合というのは、無理をしてでも、地方自治体があくまでも反対ということであっても、あえてこれを進めるということになるんですか。
○政府委員（田中宏尚君）　営林署という地域経済なり地域社会と密接なつながりを持っている組織のことでございますので、何とか地元市町村の理解と納得、これを獲得した上で実行に移したいと思って、現在最善の努力を続けておるところでございます。
○稲村稔夫君　そこでもう一つ、その地元と言うときはどこを指しますか。自治体ですか、それともそこの周辺の住民を含めてということになりますか。
○政府委員（田中宏尚君）　それぞれの地域によっていろいろな対応があるわけでございますけれども、我々といたしましては、できるだけ幅広くお話し合いをしたいということで、地元の市町村それから関係業界、関係労働組合、そういうものに対しまして幅広小説明なり納得を得べく工作をいろいろな形でさせていただいておるわけでございます。
○稲村稔夫君　そうすると、あくまでも幅広くその地域の関係の諸団体等も含めて、それで納得が十分に得られるように努力をする、こういうことで、その納得が得られない場合はという仮定などをしていたんではこれはとてもあれですけれども、これは各地区とも納得をしてもらえるという自信がおありですか。そして、それは大体いつごろまでにやられるつもりですか。
○政府委員（田中宏尚君）　それぞれ地域に密接な関係のございます営林署という組織の統廃合でございますので、なかなか正面切っての積極的な賛成ということを言っていただくということにつきましては、物事の性格上難しい点が過去もあったわけでございますけれども、我々といたしましては、たび重なるいろいろな話し合いの成果もございまして、徐々にその理解は深まってきていると実感しておるわけでございます。
　これからのスケジュールといたしましては、今年度中に十署の統廃合を行うということで、今年度中ということになりますと、いろいろな手続関係もございますので三月一日には統廃合を実施したい、そのためにはできるだけ早い時点で具体的な告示ということで詰めさせていただいて、それから、例えば職員の異動でございますとか、いろいろなそういう組織内部の話し合いもございますので、できるだけ早い時点に決めたいということで、現在のところ、めどといたしましては今月の中旬の遅い時期、恐らく再来週中にはできたら告示に持っていけるように、現地への説得をこれからも強化したいと思っておるわけでございます。
○稲村稔夫君　説得の努力をされることは、それはぜひそうしていただかなければならないと思いますが、くどいようで大変恐縮ですけれども、これは見切り発車をすることもありますか。
○政府委員（田中宏尚君）　最後の最後まで粘り強く地元の理解と納得を得べく最善の努力を積み重ねたいと思っております。
○稲村稔夫君　見切り発車するなんて言えないでしょうから、これはこれ以上は伺うことはやめますが、次に、このごろ天然施業とか天然更新とかというようなことを言われるわけでありますけれども、国有林の天然更新のあり方というものは非常に私は現在のやり方には問題があるように思います。
　それは、例えば私が調査に行きましたところ、皆伐をやったところで、天然更新で、ブナ林ですね。そうすると、皆伐をやってしまったところですから、ササが物すごく勢力を持ちまして、一面にササで、母樹がないわけですから、天然更新といったって生えてきようがないわけですよ。そして、例えば少しぐらい遠くからたまにぽつんぽつんと種が飛んできたところで、ササが強力にはびこっていて、とても根がつくような状況になっていないわけであります。
　この天然更新というのをやるには、今はそれも天然更新の中へ入っているようでありますが、そうではなくてもっときちんとササを刈って、そしてそういうところには、それならブナならブナをやはり植林の努力をしてみるとか、そういう少し新しい展開が必要なんではないかというふうに思うんです。それでないと山にあちこちに、言ってみればはげみたいものが残ってしまう。こういうことになると思うんですけれども、天然更新というのは今のように皆伐したところもそうでないところもみんな、あと広葉樹林のところは大体そのままほっぽり投げておけば天然更新になる、こういう方針でいかれるわけですか。
○政府委員（田中宏尚君）　単なる天然林をほっておくことだけじゃもちろんございませんで、天然林施業という形でそれぞれの地域の実態に即しました技術というもので対応していこうと思っておるわけでございます。基本的には天然林施業というものはそれぞれの立地条件によりまして天然の更新力をフルに活用するということでございますので、何といいましてもそれぞれの地域の特性をどうとらまえていくかということが必要なわけでございます。
　それで、地域によりましては単に手をつけないということではもちろんございませんで、場合によりましては植え込みでございますとか、あるいは稚幼樹の刈り出してございますとか、こういういわゆる人工補正作業、こういうものも加えまして円滑な立派な天然更新ができるような天然林施業というものを心がけようと思っておるわけでございますけれども、ただ天然林施業というものもある意味じゃ非常に古くて新しい技術と言える点がございまして、いろいろ局地的には問題が出ておりますので、従来の知見でございますとか、いろいろな研究成果というものを積み重ねまして、できるだけ立派な天然林の施業にこれから全力を注いでまいりたいと思っております。
○稲村稔夫君　ぜひそういう天然施業というのも、いわゆる手抜きの姿にならないように、そういうことで特にお願いをしたいと思います。
　そういう今状況にあるのも山あらしの状況にでもなったら非常に困るわけでありますけれども、そういう形になっておるのは、乱やっぱり行きつくところは最後は国有林の会計問題、財政問題というようなことになるんではないかと思うんです。そこで、一般会計からの繰り入れのための努力というのを今までもいろいろと努力をしておられたと思いますけれども、時間の関係もありますから私は細かい議論をきょうはやめますが、問題は国有林会計のあり方が、これは私何回か提起をしていますけれども、植林から伐採までのその間を一つのスパンにしないと普通の会計と同じように比較するわけにいかないんじゃないだろうか。普通の会計と同じように見ていくならば植林から伐採までの間を一つの会計の期間として見るという、そういうやり方をやっていただかなければならないんだというふうに思いますけれども、そういう国有林会計のあり方について工夫をするということについてどの程度考えておられますか。
○政府委員（田中宏尚君）　国有林会計の処理の仕方につきましては、長い歴史の中で会計の特異性ということを踏まえまして、いろいろな方策を検
試しながら現在のようなものに収れんしてきているわけでございます。そして、この会計はいろいろ現金収支の会計でございますとか、あるいは財務会計でございますとか、いろいろな技術的な問題がございますけれども、単に単年度で物事を全部処理しているわけじゃございませんで、例えば超長期を要します造林、先生からお話ありましたような造林に必要な経費につきましては、これは資産経理として勘定いたしまして、その年の造林経費というものを直ちに損益計算には反映させないということで、将来当該林木を伐採、すなわち販売して収益が出ました際に初めて費用化するというような仕組みをとっておりますし、それから長期的な視点に立つということで、長期借入金でございますとか、あるいは持ち越し現金の任意使用でございますとか、こういうことで長いスパンに立っての林業経営の特殊性に対応した会計処理というものをやっておりますので、現在の会計処理でそういう長期的なものを反映できていようかと思っております。
　なお、おわびでございますけれども、先ほど営林署の告示の日付でございますけれども、私の発言が少し混乱したようでございますが、再来週とお聞き取りだったかと思いますが、来週中を予定をしておりますので、ちょっと訂正さしていただきます。
○稲村稔夫君　またそうすると戻ってしまいたいところがありますけれども、もう時間がなくなってしまいましたんで、要するに国有林会計というものは、私は部分的に長期なものを取り入れたり部分的には短期で決算やるものがあったりというふうに入りまじるという形そのものに問題もあるというふうにも思うわけでして、要するに全体として一つのそのサイクルを見て会計というのがつくられなきゃならないんじゃないだろうか。これは資本の回転ということ等考えてずっと申し上げてきていることですが、その辺は今後の検討の課題としていただきたいというふうに思います。
　もう一点あれしたいのは、要するに付加価値の高い製品を生産してもらうということも、独立採算というものを要求をされているならば、そういう付加価値の高い製品生産ということに努力をしていただかなきゃならないと思いますけれども、その辺はどのような努力をしておられますか。
○政府委員（田中宏尚君）　今回の経営改善計画の大幅見直しの過程で、今後は立木販売方式を指向するという基本的な姿勢は出しているわけでございますけれども、ただいま先生からお話もございましたように、付加価値の高まる分野があれば、それはそれでもちろん対応してまいりたいということで、例えば高品質材等で有効、公正な販売を行う必要があるとか、あるいは地元が立木じゃなくて素材を望んでいる産業があるとか、そういうところにつきましては従来に引き続き素材販売という形で付加価値をできるだけ高めた材として提供してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○稲村稔夫君　いずれにいたしましても国有林の問題は、森林林業を守り緑を確保して守っていくという点では国有林が言ってみれば牽引車の役割を果たしていただかなきゃならないということになりますから、財政的理由だけでもって縮小さしていくという形にはならないように、そういう点はひとつ十分に踏まえていただいて今後の対処をしていただきたいというふうに思います。
　もっと伺いたかったのでありますけれども、時間の関係であと一つ食糧庁に聞きたいことが残っておりますので、林野関係は以上にさせていただきます。本当はガットのところでもって伺う順序になっていたんですけれども、そこの質問順序が変わったものですから、ちょっと後になって恐縮でした。
　新聞報道等によりますと、良質米奨励金の削減をやるのではないかということで、これは大蔵省の方針ということで、これは八日の朝日新聞に出ておりますが、これは現実に農水省としてはどういうふうに考えておられるのか、その辺をお伺いをしたいというふうに思います。
　それから、来年の減反面積、減反のあり方等について、これも新聞報道でいろいろとなされておりますが、時間もないので私の聞き方は非常に粗っぽくなりますが、新聞に報道されているとおりでございますかどうですかということの念押しをさせていただきたい。
○政府委員（後藤康夫君）　良質米奨励金の問題でございますが、これにつきましては昨年六月の行革審の答申におきまして縮減、合理化の必要があるというような指摘がなされておりますこと、あるいはまた、金額を減らすか減らさないかということではなくて、良質米奨励金の体系なり自主流通行政のあり方というようなことにつきまして食管制度の運営改善の検討を行ってまいりました米流通研究会の報告の中で、今後Ｂランク米を中心にしたマル自拡大、自主流通米の拡大の観点から体系のあり方について検討する必要があるというような指摘を受けているというような経緯がございます。
　また一方、今米の需要拡大ということが非常に重要な問題になっております。そういった中でやはり良質米の供給によって需要の維持なり拡大を図っていくということも一方では重要なことでございます。これらを念頭に置きながら、良質米の生産あるいは流通の状況というものを見きわめながら自主流通米の拡大とその健全な発展を図るという観点に立ちまして、慎重に検討をしてまいりたいというふうに思っておるところでございます。まだ私ども財政当局から具体的にこの問題につきまして提案を受けているというような状況ではございません。
　それからもう一つは、米の需給が、三だびの過剰処理が懸念されるような状況になっているということで、系統団体におかれましても種々この問題について主体的な御議論をいただき、また私どもも系統団体とお話し合いをしながら、ことしから発足をいたしました十七万ヘクタールの転作等目標面積、これを維持しながらも緊急に六十三年度に三十万トン程度の需給ギャップの縮小を、従来のようにただ転作面積をふやすということだけではなくて、需要の拡大あるいは流通段階の在庫の調整、あるいは造成というようなことも含めて多面的な取り組みでこれの需給ギャップの縮小を図っていきたいということにつきまして今案の骨子というようなものをつくりまして関係方面と調整中の段階でございます。
　新聞報道が正しいかどうかというお尋ねでございますが、新聞の報道はさまざまな報道がございますので、新聞の報道が正しい正しくないということをまとめてお答えが非常にしにくい状態になっているということを申し上げさしていただきましてお答えにさしていただきます。
○上杉光弘君　私は、与えられた時間、農政一般について御質問をいたします。後ほど大塚委員の方から十二品目がございますから、これを外していたしたいと思います。
　まず大臣、大臣就任おめでとうございます。農政の現場をよく御理解された農政通の大臣が御就任をされたということで、日本全国の農民が大変な期待と熱い眼で大臣の就任を私は見守っておったと思うのであります。そのような意味から、我が国の農政の極めて基本的な若干の問題について質問をいたしたいと思います。
　まず、私どもが農政のあり方を見ますときに、さきの加藤農林大臣あるいは今般の国会におきます竹下首相の所信表明演説、それらを見る限りにおきましては農政審の答申に沿ったものである。中身を言いますと、農業と多面的な役割についての認識と評価がなされている。二つ目には国内の生産性の向上が挙げられている。三つ目には国際農業への対応といいますか、国民の納得する価格でという国際価格に見合う農業の方向というものが、生産されるように方向が示されている。また四つ目には、食糧の安定的供給という農業の本来の役割というものがここに示されておるわけでありまして、農政審の答申に沿った方向で、これが基本的な方向というものが方向づけられておるわけでございます。
　そこで、私はそのような前提に立って、まず国土庁にお尋ねをいたしますが、農業や農山村地域社会が持っておる役割と機能というものが、果たして現状を見る限り、その機能、役割は低下しておるのか、現状が維持されているのか、あるいは向上しておるのか、その点をまずお尋ねをいたしたいと思います。
○説明員（森永正彬君）　御指摘のとおり、農林水産業は国土保全といった雨その他多様な役割を持っておるわけやございますが、そういった国土保全の面について申し上げましても、農地や森林の減少でございますとか壊廃といった傾向が最近出てきておりまして、そのような国土保全機能が低下しているという面は否めないかと考えております。
○上杉光弘君　ありがとうございました。
　機能が低下しておるという国土庁の認識が示されたわけでありますが、大臣、ひとつ大臣の認識と評価をお聞きをいたしたいと思います。
○国務大臣（佐藤隆君）　私、実は十六年前に農林水産政務次官を務めた経緯がございまして、当時と比較をいたしまして特徴的なのは、非常に国際化が急速に進んできたということで、これはもう比較にならぬぐらい隔世の感がある、こういうことでございます。
　一方、生産面だけではなくて多面的な機能全体について申し上げますと、国民の食生活の多様化であるとか、あるいは今申し上げた国際化の急速な進展とか、数え上げればいろいろあると思いますが、そういう面からして従来の機能という面だけで評価するには足りない現状にある。余りにもそういう意味で、生産者におきましても、流通面におきましても、また消費者自身のニーズも多様化してまいった経緯がございますので、機能全体について言うと、もう下がったとかという表現ではなくて大変な変わりようである。それに十分にこたえているかということになりますと、行政的にはいささかおくれている面もあるのではないかということが言われてもいたし方ない。そういう意味では、これからの農政そのものについてさらに真剣な努力の積み重ねが必要である、こういう認識を持っております。
○上杉光弘君　国土庁、さらに大臣から御答弁をお聞きしまして、大変乱納得をいたしておりますが、竹下首相は所信表明の中で経営規模の拡大、生産基盤の整備等を積極的に進めなければならないと言わずに「進めてまいります。」と断言をされておるわけであります。この発言は極めて重いものがあると私は受けとめております。
　そのような考え方に立ては、私は農業の多面的な役割、農山村の地域が持っておる国家社会の中における果たすべき機能、こういうものが果たして国民の中に正しく理解されているかというと、私はそうではないと思うのであります。また農民自身ですら、このことを自覚し、毎日農業と取り組んでおるという姿にはなっていない。このような問題を前提に置きまして、さすれば日本の農業が国際化の時代の中で生き残る道は何があるかというと、それは規模拡大を図って、そして生産基盤の確立を図って、機械化施設を近代化して生産コストを合理化した上で切り下げて、国際価格に見合う生産者価格というものの引き下げを図った上での農業生産体制というものを確立しなければならない。行き当たるところは規模拡大ということに、土地問題にかかってくるわけであります。このような考え方を順次たどっておりますと、我が国の経営面積は一ヘクタールであります。ところが世界の国々の経営面積を眺めてみれば、オーストラリアが一戸当たり大体千五百町歩、アメリカでも百八十から大体二百町歩、ヨーロッパにおいても十八町以上から五十町程度、こういう一つの数字というものを私どもはとらえることができるわけであります。
　そこで、局長にお伺いをいたしますが、国際農業への対応といっても、物をつくる土地条件というものが整わなければそれはできるものではありません。そうなれば、この一町という、一ヘクタールという土地の水準を、一体我が国の農業が国際化時代に対応できる面積というものはどれくらいまで可能であるのかどうか。それをひとつお聞かせをいただきたいと思うのであります。
○政府委員（鴻巣健治君）　現在の日本の農業で、自立経営と呼ばれますすぐれた経営をやっておりますところで、稲作単一経営で大体平均が五・四ヘクタール、それから中核農家といいますが、農業に専念をしています農家らしい農家、これが大体稲作単一経営で見ますと三・五ヘクタールというようになって、これは田畑計でございますが、東日本では大体農家らしい農家というのは五ヘクタールぐらいというのがかなり出てきていますし、それから西日本にいきますと、大体二ないし三ヘクタールという形での農家らしい農家が出てきています。といっても、これは全体の四百万農家の中の大体二割ぐらいでございますが、地域によってその割合はいろいろでございます。また、規模の拡大のやり方も、北海道や東北ですと所有権を取得をするという形でございますが、関東から西の方へいきますと、借り入れをする、農地を借り入れる、あるいは農作業を受委託するというような形でございますし、受け手農家も個人の場合もありますし、それから生産組織の場合もある。その生産組織の中も、いわゆるプロ農家と、それから兼業農家、高齢農家が一緒になっているのもあるかと思いますと、プロ農家だけで生産組織をつくっているのもある。本当にさまざまだと思っています。
　今のお話のように、ヨーロッパとの関係とか、あるいはアメリカとの比較という形になりますと、規模がもう絶対的に違いますが、たしか私の記憶では所得から見ますとそんな大きな、何百分の一ということじゃなくて、例えば二分の一とか三分の一ぐらいしか差はない。これは非常に日本の農業が東アジア独特の集約的な、労働力を大量に投入して土地の生産力を高めておりますので、単収が高いとか、あるいは農産物価格政策のおかげとか、そういうもので面積が石あるいは百五十分の一ぐらいであっても、所得でいくと二分の一とか三分の一ぐらいの開きしかない。まあこれ以上価格政策等に依存しては、やはり財政とか消費者に対しての依存も限度でございますので、むしろ規模拡大をしなきゃいけない。ただ、規模拡大のゴールというのはなかなか設定しがたいので、それぞれの地域地域の中で、農業でいわば飯が食える規模というのを目標にやっていったらいいと思います。
　私どもとして、この間、中核農家のアンケート調査をことしの夏終わりましたが、それの結果を見ますと、中核農家と呼ばれる人約五千人を対象にアンケート調査をいたしますと、三ヘクタール以上の方の場合ですと大体二倍ぐらいの規模まで拡大をしたい、それから三ヘクタール未満の中核農家の場合ですと大体三倍ぐらいまで拡大したい、その三倍まで拡大するとか二倍ぐらいまで拡大したいと言っていますのは、所有権の取得もありますし、借り入れもありますし、それは農作業の受委託でもいい、本当に多様だと思います。そういう多様な地域の希望といいますか、地域地域の実情に応じてそれぞれ中核農家の目標とするところを、特に土地利用型農業経営の規模拡大をどうやって援助していくかというのが私どものこれからの構造政策の課題であろうと考えております。
○上杉光弘君　私も質問しようと思ったんですが、国際競争力は、面積と違って二分の一ぐらいの所得をおさめておるからある程度可能な方向が示されたわけでありますが、局長、土地改良、生産基盤の確立、山間部あたりは特に経営面積をふやそうと思ったってこれは物理的に不可能ですね。それはもう御承知のとおりです。水利がありませんし、またあの狭い山合いの谷間で経営規模を拡大するというのは極めて困難であります。さらにそのような意味を含めて土地改良ということになれば、どこへ行ってもお聞きするのは受益者の負担区分の問題と借入金の金利の問題であります。こういうものは一回見直して手をつけられようとしておるのかどうか。そこいらをひとつ、判
断というか、見通しでも結構でありますが、お聞かせをいただきたい。