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○中村国務大臣　お答えいたします。
　ただいま先生の方から「生活大国五か年計画」と公共事業との関係についてという御質問がございましたが、我が国は、個人個人の経済状況というのは諸外国と比べて確かに充実してきていると私は思うわけであります。一九九〇年の段階でアメリカの一人当たりの国民所得が一万七千三百ドル、西独が一万七千四百ドル、我が国の国民所得は、平均しますと一人一万九千ドルを超しているわけでございます。ＧＮＰも、一九九二年の段階で四百七十二兆円くらい、こういうことでありますし、一世帯当たりの貯蓄も、勤労世帯で一千万円を超す、こういった状況になっているにもかかわらず国民がひとしく豊かさを実感することができないというのは、国民共有の財産といわれる社会資本の整備が非常に立ちおくれていることが、一つの大きな豊かさを実感できない原因であろう、私はこのように思うわけであります。
　そこで、この「生活大国五か年計画」の中でいかにして社会資本を充実させていくかという具体的な問題となってまいりますと、まず身障者の方とかお年寄りの方といった方々が安心して通行することができるような歩道、こうしたものを整備するのを現在の二〇％から三〇％ぐらいまで引き上げていきたい。あるいは少し集中的な雨が降ってきたことによって安全が脅かされるような地域に住んでいる方々が約二千九百万人おりますが、この方々を二千三百万人ぐらいに下げていきたい。そして、公園などももっとふやしていくような計画。下水道も現在の四五％から二〇〇〇年までに七〇％ぐらいまでその普及率を上げていきたい。こういったことが、建設省所管の五カ年計画、八本ございますので、こうしたものを網羅的に行うことによって社会資本の整備を充実していく。そうすることによってひとしく豊かさが実感できるような環境の大きな基礎をつくっていきたい、このような考え方で、この考え方を今推進しているところでございます。
○木間委員　住宅問題について少し意見交換をさせていただきたいと思っております。
　日本国民、ひとしく土に愛着がある民族といいましょうか、マイホームを希望する声が非常に強いわけです。それは都市のサラリーマンにも共通する課題であろう、こう思っております。しかし現実は、都市のサラリーマンには、マイホームを持とう、こういう気持ちはあっても、高ねの花であります。「生活大国五か年計画」では、取得価格は年収の五倍程度、良質な住宅の面積は百平方メートル、このように言われておるわけでありますが、建設省の住宅政策を見ておりましてでも、公庫融資を重点に置いておりますから、マイホームを志向されておるのであります。
　しかし現実は、先日の国土庁の鎭西土地局長のお話でも伺ったわけでありますが、土地価格は下降ぎみにあるとはいいながらも、バブルに入っていったあの直前の五十七年、五十八年価格の二・一六倍、あるいは住宅は今日なお年収の六・何倍でしょうか、そういうことが答弁されておったわけであります。
　そうなりますと、やはりマイホームをあおったとしてでも、志向が強いからということで皆さんも取り組んでおられるとしても、手も足も出ないというのが現実であろう、こう思っております。したがいまして、私は、首都圏において、大都市圏において、マイホームもさることながら、むしろ公共賃貸住宅にウエートを置くべきでないだろうか、こう考えておるわけであります。ですから、思い切った公共賃貸住宅にウエートをかけていくべきであろう。調べてみますと、賃貸住宅の状況は、公共担当で全戸数の七・五％、民間は三七・五％であります。また、住宅の広さは今日八十九・三平方メートルと言っておりますが、公共賃貸では二一・六％がこの水準に達しておりません。民間では五五・六％が達していないのであります。
　これもまたくどいようでありますが、大臣の所信表明では「家族団らんの場であり国民生活の基礎となるもの」が住宅である、このようにされておりますから、居住水準百平米、確かにこれはゆとりあるものになっていくとは思うのでありますけれども、現実はほど遠い現状であります。ですから、具体的に今提起いたしました公庫融資の施策もさることながら、これを減らせと言っておるのではないのでありますけれども、それもさることながら、やはり公共賃貸にいろいろな手法でふやしていくという作業が必要でないだろうか、こう思っておりますが、住宅局長、いかがでしょうか。
○三井（康壽）政府委員　ただいま「生活大国五か年計画」づくりの中での住宅政策の位置づけというところから問い起こしの御質問だと思いますが、「生活大国五か年計画」におきましては、国民生活の最も重要な基盤をなす住生活の充実を図ることが、生活大国を築く上でも最も重要な課題の一つである、そして持ち家系につきましては年収五倍論、公共賃貸住宅につきましては供給の拡充を、こういうふうにうたっているわけでございます。
　私どもは、先生方にずっと御指導いただきまして住宅建設五カ年計画を引き続きやらせていただいておりますけれども、その中での一番の目標は居住水準の向上でございますし、また、持ち家か借家がという御議論につきましては、それぞれ国民の皆様方のニーズに対応して政策を展開していく、こういうふうに申し上げてきたところでございます。これは基本的に変わっていないところでございます。ところが、今御指摘のございましたように、持ち家に比べて借家の方が居住水準がなかなか向上していない、非常に居住水準が見劣りする、これは御指摘のとおりでございます。したがいまして、公共の賃貸住宅の供給の拡充を図るというのが一つの方策でもございますし、民間賃貸住宅を何とか引き上げていく、これが次の課題になっているわけでございます。
　まず、公共賃貸住宅について申し上げますと、第六期の五カ年計画、これは平成三年度からでございますけれども、前期の第五期の五カ年に比べまして四万五千戸ほどふやしまして四十七万戸という計画を立てているところでございます。実施に当たりましては、大変用地を取得するのが困難
であるとか、そういった問題もございまして、新規につきましては、本年度予算でも幾つかの新たな提案をさせていただいておりますけれども、努力はいたしますけれども、やはり建てかえをしていかなきゃいかぬとか、あるいは従来、民間の賃貸住宅でお任せきりになっていたものを、新たにインセンティブというか助成をしまして、これを公共賃貸住宅として取り込んで、そして居住水準を引き上げていこう、しかも適正なる家賃で国民の方に入っていただく、こういったことをねらいといたしまして、今回、特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法案を提案させていただいているところでございます。
○木間委員　その法案が今国会にも出されておりまして、間もなく審議も始まるところでありまして、私は大枠賛意を表するところであります。
　それから、今年度の予算で、新規事業で、公団住宅の建てかえのときに複合建てかえ制度を採用されました。これも一昨年、我が社会党が建てかえられる地区を調査いたしまして、住民とのいろいろの会話の中で、公団の建てかえのときは、公団住宅だけではなくて、比較的収入の少ない方でも入れるようにあるいは公社住宅、公営住宅もその敷地内で建てようじゃないか、またその反面、公社あるいは公営住宅の敷地内にも公団住宅が建てられるようにお互い相互乗り入れをやろう、こういう制度がいよいよ日の目を見たわけであります。
　少し宣伝めいたことになりましたが、そういった意味で、地域住民のコミュニティーを壊さないように、ぜひ今後ともこの問題に取り組んでいただきたい、こう思っております。答弁は要りません。
　私は、やっぱりこの機会に住宅基本法をつくられてしかるべき時期に来たんじゃないだろうか、こう実は思っておる一人であります。特に「生活大国五か年計画」を具現するという立場では、やっぱりこの基本法がぜひ必要だ、こう思っております。既に国会へは、各党それぞれ衆議院、参議院の場で法案を提出してきた経緯もあります。そうして、その基本法の内容は、一つには、やっぱり国の責任を明確にする、あるいは二つ目には、住宅供給に地方分権を入れるということ、三つ目には、賃貸住宅重視の施策を採用する、四つ目には、質の問題ではやっぱり百平方メートル以上、そうして家賃水準は世帯収入の一五％以下、あるいは公共賃貸住宅の総数は住宅戸数全体の二〇％を目指すべきであろう、二十一世紀の初頭には二〇％が確保できるようにしていくべきであろう、こういうものを盛り込んだ基本法を何とか実現できないかな、こう実は思っておりますが、この点についてお考えをいただきたいと思います。
○三井（康壽）政府委員　住宅基本法をめぐる御議論は、先生も先刻御承知のとおりでございまして、大変長い間この御議論をさせていただいているところでございます。国会におきましても、社会党、公明党、民社党、それぞれの各党からも法案の御提案がなされているところでございます。
　この問題をめぐる問題点といいますか、従来からやってきております居住水準の向上対策を柱とする住宅政策は、それぞれ各個別法等によりまして、基本は、現在住宅建設計画法がございまして、それに関連をいたしまして公営住宅法あるいは住宅・都市整備公団法あるいは大都市法等々の各種の個別の立法によりまして一応整合性を保つ形で政策を展開させていただいているところでございますが、住宅基本法という御議論になってまいりますと、多少いろいろな角度からの御議論が、国民の各界各層に意見の相違がまだ現実にあると考えております。
　例えば、住宅政策の目標あるいは国、地方公共団体の責務、住居費負担の考え方等々、今御指摘のように賃貸住宅を重視するのか、持ち家を重視するのか、あるいは家賃水準をきちっと基本法の中に書くべきなのかどうか、あるいは住宅の保障をどうすべきなのか、そういった御議論がかなり各般で、御意見がまだコンセンサスを得るところまでなかなかきていないのではないか。基本法の性格からいいまして、各党あるいは国民各層の御意見がなるべく一致することが好ましいと考えております関係上、もう少し議論を深めさせていただきたいと考えているところでございます。
○木間委員　各党の意見はそれなりにこれからも続くでありましょうけれども、ぜひ政府にも基本法をつくる、そういう決意をお願いしたいと思っております。先へ進みます。
　道路整備に関して平成三年度に、総務庁が行政監察を行いまして勧告を行っておるのであります。平成二年四月から六月まで道路行政に対して監察を行いまして、その結果、平成三年九月に勧告を行っております。当時の内容をマスコミ報道を引用いたしますと、「地価高騰などで将来の高速道路整備には多額の事業費がかかり、日本道路公団などの道路利用料金の大幅な引き上げ要因になりかねないことが明らかになった。」そのために「用地取得費を国が一部負担するなど有料道路制度の抜本的見直しを行うよう建設省に勧告する。」実は、こうなっておるわけであります。
　この勧告について現状を建設省はどのように受けとめ、対応をされておるのか、少し明らかにしていただきたいと思います。
○藤井（治）政府委員　平成三年九月に行われました行政監察勧告の内容、先生御指摘のように、有料道路制度のあり方、事業の執行、運営の合理化、サービスの提供等でございまして、この勧告の内容を含めまして、私ども、道路審議会で御審議をいただきまして、平成四年六月、有料道路制度のあり方について中間答申をいただいております。
　その内容は大きな二つに分かれておりまして、この行監の御指摘と、勧告とほぼ一致しておりますが、適正な料金水準のもとで採算性を確保しながら有料制度を活用する方策としての用地費の扱いであるとか、償還期間の考え方であるとか、公的助成の充実といったようなものでございます。
　さらにもう一つの柱としては、より一層利用者の理解を得られやすい料金制度とするための方策ということで、いわゆる料金徴収に伴う利用者の非常な不便をどのようにこれからやっていくか、対応していくか、こういうことでございます。
　私ども、正直言いまして有料制度、昭和四十七年に道路事業全体の二二％のシェアでやっておりましたけれども、この平成五年度の予算では二八％と、六％もシェアが増しております。といいますのは、やはり少ない財源でなるべくうまくおくれている道路を整備しようとなりますと、どうしても料金の負担ということをお願いしなければならない。特に、一万四千キロの高規格道路をこれからさらにやるとなりますと、この有料制度をうまく活用しなければいかぬ。といって、全部それを料金に持っていくというようなことは、今までの考え方の延長上ではあり得ませんので、私ども、この行監の勧告及び道路審議会の中間答申をベースに、いろいろな制度を具体的にやっていこうと思っております。
　例えば高速道路の用地費に関する助成ということでは、本来高速道路の用地費は道路の、国道の新設または改築に要する費用の一部だということで料金によって償うものとされております。そういうことではございますけれども、私ども、昨年六月の中間答申で、用地費については負担軽減を検討する必要があるという御答申もいただきましたので、北海道縦貫自動車道における資金コストの引き下げ、それから用地費に対して金利負担の軽減というようなことを平成五年度の予算でも入れさせていただきました。
　なお、これだけに限らないと思っております。これから具体的にとれる方策をさらに検討させていただきたいと思っておりますけれども、この国費助成といいますか、公的助成というのでは、三％路線の導入は昭和五十八年から、逐次、六十二年、平成元年、そしてこの平成五年というふうにふやしながら全体としてやっております。
　さらにもう一つ付言いたしますと、これだけではなくて、単に国幹道方式といった方式だけではなくて、公共事業方式をうまく活用する組み合わせ事業というようなものも考えながら、いろいろ
なことを考えて料金への転嫁を極力抑える中で、この勧告の指摘している内容を十分生かすような工夫を今後ともさせていただきたい、かように思っております。
○木間委員　極力住民負担を、利用者負担を減らすというのじゃなくて、勧告の内容は、はっきりと国費で持ちなさいとなっておることを、私は指摘しておきたいと思います。
　最後でありますが、これも新聞報道を取り上げることで大変恐縮なんですけれども、先般臨時行政改革推進審議会が特殊法人の民営化や統廃合の可能性を探るなどして所管官庁からヒアリングを行った、このように報道しております。これはマスコミ報道そのままでありますから本意はわかりません。とりわけ建設省は公共事業の分野が多いわけでありまして、建設省所管にその内容は集中しておるのではないだろうか、私はこう思っております。例えば、日本道路公団、住宅。都市整備公団、首都高速道路公団、阪神高速道路公団、本州四国連絡橋公団、住宅金融公庫、日本勤労者住宅協会、こういうものがこの中に対象になっておるやに報道されております。それで、建設省はどのように受けとめておいでるのか、お尋ねをしたいと思います。
　これらの事業は、いずれも国民生活に直結しておる事業でありまして、本来国がやってきた事業であります。それが民営化の波の中で御多分に漏れずこのようになっていきました。それは官施行の事業でありますと小回りがきかないとか、いろいろあったわけであります。そういうことで半官半民の公社、公団となったわけでありますが、やはりこの中心は国の財政の投入が基本となって運営されておるのは明らかであります。仮に今ここで民営となりますと、それらの手法は全く閉ざされてしまうわけでありまして、そうなりますと、いよいよ使用者、事業者の負担で賄うことに置きかえられていくであろう、私はこのように受けとめるわけでありますが、建設省の皆さんは、この行革審の問題についてどう受けとめておいでるのか、少し御答弁を賜りたいと思うのです。
○望月（薫）政府委員　行革審の御議論のことに関しまして、先般、先生御指摘のような新聞報道がなされたわけでございますが、その報道はともかくとして、現状についてお答え申し上げさせていただきます。
　このことについては、さきのこの委員会でも大臣から御答弁させていただいているところでございますが、実は臨時行政改革推進審議会では、今二つのテーマを中心に御議論を進めようとなさっております。一つは政府部門の果たすべき役割の再検討、それからもう一つは、総合的な政策展開が可能な行政システムの構築、こういうことでございますが、その前段の政府部門の果たすべき役割、この御議論の一環として、各省庁の特殊法人の役割について議論が行われる、こういう次第でございます。
　建設省は、二月の三日に住都公団、住宅金融公庫あるいは勤労者住宅協会、さらに道路、計四公団、これについての俗に言うヒアリングを受けたところでございます。私どもこのヒアリングに臨むに当たりまして、今先生のおっしゃっていることと基本的には同じような精神に立つものでございますけれども、この関係公団、公庫等がいかに国民生活充実のために機能してきている、意義があるか、あるいは実績があるかということを申し上げながら、今後のことについても我々の認識を披瀝した次第でございます。
　そういった中で、一々はここで繰り返す時間もございませんけれども、とりわけ住宅・都市整備公団につきましては、賃貸住宅七十一万戸供給あるいは分譲住宅二十五万戸供給した実績とか、あるいは金融公庫については、戦後建設された住宅のほぼ四分の一に当たる千三百万戸弱、こういったものについての貸し付けを行っているとか、道路公団については、既に五千キロ余の高速道路を建設し、しかも適切な管理、きめ細かい管理に努めていることなどなどを、丁寧に御説明をさしていただきました。
　率直に申し上げて、時間が限られた中でございましたので、私どもあるいは十分でなかったかなという感じはありますけれども、そういった意味で、各委員の御理解を深めるための私どもの率直なことを披瀝させていただいた次第でございます。
　しかも、ここで一言つけ加えさせていただきますと、これらの公団、公庫の定員事情でございますけれども、端的に言いまして、先ほど申しましたような住都公団、七十万戸の賃貸住宅を建設、管理し、あるいはさらに新規を供給しているこの要員は、五千人足らずでございます。あるいは道路公団についても、これだけ大きな仕事をしておりましても九千人にも満たない八千八百人であるなどなどのことも、大変大事な視点として言えるのじゃないか、こんなふうに思っております。
　いずれにいたしましても、私ども、先ほど来先生のお話ありますように、生活大国の実現あるいは国土の均衡ある発展を実現していくことのために、国は当然でございますけれども、これらの公団、公庫の果たすべき役割というものは、従来以上に重いんじゃないか、重いというふうに確信いたしております。
　そういった中で、先般も、大臣の所信の中でも、建設省、公団、公庫一体となって生活大国づくりの基盤を充実していくということを申されておりましたけれども、私ども、この基本的な精神を今後とも大事にしてまいりたい、かように思っております。
　今後、審議会でどういう御議論がなされるか予断を許さない、私どもわかりませんけれども、あらゆる機会を通じまして、私どもはこれらのことをしっかりと申し上げながら、最大の努力をしてまいりたい。基本的には、これらの関係特殊法人の役割は従前にも増して重い、また、その責任は、課題は大きい、こういう確信でおります。
　一方でまた、こういった場を通じていろいろな御意見も、業務改善等の御意見も出てくるかと思います。それらについても、また率直に受けとめる度量の広さというものは持っていかなければならぬ、こんな気持ちでおります。
　以上であります。
○木間委員　これで終わります。ありがとうございました。
○貴志委員　私は、まず地震と液状化の問題について質問を申し上げたいと思います。
　地震だとか台風だとか洪水だとかを天災と呼んでおるわけでありますけれども、液状化の問題を天災として片づけるわけにはまいらない、そういう今日の客観的な情勢にあると私は思うのでありますが、つい一月十五日、先日のことでありますが、釧路沖地震が起こりました。この地震は、マグニチュード七・五、震度六の烈震ということでございました。この釧路沖地震で液状化は起こらないかととっさに私も頭にひらめいたのでありますが、案の定、翌日の新聞には液状化の問題が相当大きく報道されました。
　私も地元に多くの埋立地を抱えております関係上、この問題を看過することができないと思って、現地に行ってまいりまして、二日間にわたりまして、現地の事情を視察するとともに、現地の大学の地質学の先生にもいろいろと勉強をさせていただいて帰ってまいりました。こういうことから見まして、私は、液状化の問題を、今日これはもう人間の手で防止のでき得る状態にある、そういう観点を持ったわけであります。
　帰ってまいりまして、少し調べてみますと、国土庁の中に置かれた液状化対策特別委員会という名称でしょうか、委員会が設置をされまして、東大の岡本名誉教授が委員長でそれを取りまとめられまして、一つの提言をなさっておるわけであります。この対策委員会の提言は、ある意味では今日の海の埋め立て、あるいは山を切り取って土地を開発する、そういう人間の手による開発、埋め立てといったものに対する天の警告であるとともに、この液状化対策委員会の作成いたしました報告は、まさに警世の忠告であると私は受け取った
のでありますけれども、国土庁長官はこの取りまとめに対してどのような感想をお持ちになっておるか、まず冒頭にお尋ねをしておきたいと思います。
○黒川政府委員　先生御指摘のように、液状化対策検討会ということで、東京大学名誉教授の岡本先生を中心とされます委員会が、昨年、液状化対策についての提言をいただきました。
　中身は、先生御指摘のとおり、いろいろ具体的な対策、構造対策、それから起こった場合の復旧対策、あるいは特に施設が異なる場合の境界の部分についての対策等々、非常に貴重な御意見が含まれております。
　それなどを踏まえまして、国土庁及び建設省で相談いたしまして、昨年の八月に、液状化対策推進の一環といたしまして、小規模な建物に対応できるような液状化マップの作成マニュアルを作成いたしました。現在、関係省庁及び都道府県に通知しまして、その普及に努めているところでございます。
○井上国務大臣　ただいま政府委員から御説明をいたしましたが、この液状化現象によりまして、今回の釧路沖地震におきましても、港湾施設あるいはライフライン等に相当大きな被害が生じました。したがいまして、この液状化対策というものは非常に重要なものだということは、私もこの地震を経験いたしまして強く感じておるわけでございます。
　ただ、いろいろ調べてみますと、この液状化現象というものが大きな被害につながるというのは、実は昭和三十九年の新潟地震のときに経験をいたしました。それ以来、実は三十年近い期間がたっております。その間に、これは地震対策として最も重要だということで、道路の橋梁とか、建築の基礎とか、鉄道の構造物、いろいろな重要な公共的な構造物に対する液状化対策、そして、それをやるための設計基準、そういうものは相当整備をされてきておると私は思っております。したがいまして、最近行われておりますいろいろな大規模な構造物については、ある程度液状化対策が施されておりますので、安心ができるのではないかと思っておりますが、実は以前からできておる既存のいろんな構造物、今回も釧路の港湾の岸壁なんかそうだったと思います。下水道なんかもそうだと思いますが、そういう既存のものに対して液状化対策をするというのは、経済性の問題もございまして、大変難しいということでございます。今そういう点について委員会等で検討を賜っておりますので、その成果に期待したいと思っております。
○貴志委員　昭和三十九年の新潟地震で生じました液状化は、地盤の水平移動とかいうふうなことが永久移動というふうな現象を起こしまして、四階建てのアパートが倒壊した、横倒しになったということで、これが大変人口に膾炙をされるということになったと思うのです。あれから、長官おっしゃるように、三十年たっておるわけなんですが、その間にこの液状化のメカニズムが全般のコンセンサスを得るほど解明がきっちり果たしてなされているのだろうか、仮にそれが進んで、おっしゃられたように、現在ではさまざまな対策がとられておるというけれども、しかし一番心配なのは、やはり例えば東京都副都心のライフライン、これらが報道や評論などによりますと、東京都が液状化防止対策の手引書を出したころにはもう既にほとんど完成した後だった、こういうことでありますから、国土庁が今想定されております南関東の直下型地震が仮に起こった場合に、このライフラインの大きな事故につながっていくおそれが十分にあると私は心配をするわけでございます。特に、従来施工してきた港湾だとかあるいは埋立開発地などにおいて全然液状化を予測しない工事がたくさんあるということもお認めになっておりまして、これに対する対策をするというのはとても経費上間に合わないというわけでありますけれども、少なくとも人命に危険のある部門については、整備点検の必要がある。なかんずく人口の集中地における埋立造成地等についての液状化対策、構造物の基礎、そういったものに対して明確な対策を立てなければならない。既に我々は幾つかの経験の中でそれをしなければならないということを身にしみてわかるわけでありますけれども、果たしてそれだけの法律的な裏づけというものを持っているのだろうか、また海岸の埋立造成等について、それを認可するに当たってそれらの防災工事を義務づけようとしているのだろうか、そういう点について、私は現状から見まして大変疑問に思うわけでございますが、その点についてどのような対策を現におとりになっているか。例えば建築基準法だとか構造物の基礎の問題だとか、そういうことについて、液状化に対する対策をどれだけきちんとお持ちになっておるのかということを、この際確かめておきたいと思います。
○黒川政府委員　液状化についての対策でございますけれども、先ほど大臣が御答弁申し上げましたそれぞれの道路あるいは鉄道の構造物あるいはＬＮＧの地下貯蔵施設あるいは港湾、水道、下水道、土地改良事業あるいは共同溝、港湾、そういったものにつきましては、それぞれの省庁が整備水準の設計基準等をつくっていただきまして、具体的に推進しているところでございます。
　また、個別の住宅等の小さいものにつきましては、先ほど申し上げましたように、はっきり言って、従来からそこが抜けておりました。そういったことで、小規模な建築物に適用できるような液状化マップのマニュアルを現在作成いたしまして、関係省庁と一緒になって対策を進めることにしておりまして、具体的には、昨年の八月に南関東直下型の地震対策に関します大綱を中央防災会議で決めて、各省庁及び都道府県に通知しておりますけれども、その中では、さらに今のようなのを具体化しますために、「小規模宅地地盤・建築物の液状化対策に関する技術指針を作成し、」普及するものとするとしておりまして、現在建設省において具体化を進めていただいているところでございます。
○貴志委員　これからの問題としてはわかるわけですが、それで十分だとは決して私は思いません。従来ある石油貯蔵所だとかガスタンクなどに対しても、早く造成された埋立地などに設置されておるもの、そういうところに対しては、液状化対策というふうなものを確実に行うようになっているのかどうか、その辺をもう一遍お尋ねをしておきたいと思います。
○黒川政府委員　今の石油関係の施設のあれでございますけれども、これにつきましては、昭和五十四年でございますけれども、ＬＮＧ地下式貯蔵施設については構造基準ができまして、それ以後のものについてはこういった対応がなされているわけでございます。
○貴志委員　液状化の問題については今後の問題もあり、既設のそういう危険物の貯蔵等に対する万全の対策を強く求めて、一応次の問題に移りたいと思います。
　次の問題は、公有水面埋め立てに関する問題でございます。
　これは冷戦が解消いたしましてから世界の物事に対する判断基準が随分変わりまして、人権と地球には国境がない、こういうふうな考え方、思想がこれからの最も大事にしなければならない考え方として一般的に受け取られておるわけでございます。そういう意味から申しますと、この公有水面埋立法という法律を拝見いたしますと、いろいろな意味で問題があるように思えてなりません。
　特に、この法律は大正十年に制定されたものでありまして、当時の明治憲法下、文語体の、しかも片仮名書きの法律、これはその後時代の変遷とともに幾度か他の法律の成立に伴って改正をされてまいりました。独自には昭和四十八年に環境保全と土地転がしを防止する意味での大改正が行われておりますけれども、全般といたしまして、どう拝見いたしましても裁量権が余りにも多い、そういう法律でありまして、最初申し上げたように、古色蒼然とした法律であります。
　冒頭に申し上げたように、地球環境の時代に入った今、この法律はむしろいえば開発推進法と
いうか開発容認法と申しますか、この法律の持つ中身は決して環境保全のために十分機能するわけにはいかないのではないかという疑問を持つわけでございますけれども、建設大臣は、この公有水面埋立法は、これからもこの法文のままで時代が変化した今日でも十分機能する、そういうふうにお考えでいらっしゃるかどうか、まずお尋ねをいたしておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、野田（実）委員長代理着席〕
○中村国務大臣　先生御指摘をいただきましたこの法律につきましては、昭和四十八年に大改正が行われたということは、今御指摘をいただいたとおりでございます。
　まず、その埋め立てにつきましては、埋め立てが我が国の今日の発展の中で果たしてきた役割は、率直に言って非常に大きかった、私はこのように考えております。しかし、公有水面は国民共通の財産でありますので、その埋め立てに当たっては適正なものでなければならないし、また公益を十分尊重した埋立計画でなければならない。その中で環境保全とか、その他自然に対するあるいは防災、こうしたものがやはり十分検討された上での埋立計画というものが慎重に図られていかなければならない、このように考えておりますので、今先生から、これからいろいろの意味で御指摘をいただく中で、私どももさらに関心を深めていきたい、このように考えております。
○貴志委員　そこで、法の解釈、手続、裁量等の問題につきまして、私は幾つかの疑問点を持ちますので、この機会に、それぞれの問題について若干一般論として御質問をしておきたいと思います。
　そこで、免許期間中の問題、それから埋め立てが竣功して後の問題、大体この二つに分けて聞いておきたいと思うのであります。
　まず、その前提として、昭和四十八年の法改正後の埋立件数は、当局の資料をちょうだいいたしまして、五十ヘクタール以上民間で埋め立てられた件数は、運輸省関係で九件、建設省関係で四件ということになっております。このうち、公益性の高いものということで電力会社等における埋め立てを除きまして、その他の民間の埋め立てということだけを取り上げて見てみます。
　その場合に、今経済の動向が大変大きく揺れ動きまして、その経済上の理由で埋め立てを、途中で用途を変更したり権利の譲渡をしなければならないというふうな事案、あるいはバブルが崩壊をいたしまして、そのために埋め立ての事業が継続できないというふうな事態が十分起こり得る問題である。先ほど申し上げた大きな民間の企業ではそういうことはないかもしれませんけれども、他の小さな部分を含めてまいりますと、そういう事態が起こる可能性は極めて大きいとしなければならぬと思うのでございますが、要するに、現在埋立免許期間中で埋め立ての最中であるけれども、途中で用途を変更したりあるいは埋立権を移動しなければならないというふうな事例は、今日まであったのかなかったのか、お答えをいただきたいと思います。
　　　　〔野田（実）委員長代理退席、久野委員長
　　　　代理着席〕
○岩井政府委員　先生、先ほど御指摘のように、昭和四十八年に公有水面埋立法の改正がなされておりますが、その改正以後になされました建設省所管の埋立免許のうち私企業に対してなされたもの、さらに五十ヘクタールを超える大規模な埋立免許でございますけれども、これも先ほど先生御指摘ございましたけれども、昭和五十五年の住友金属工業に対する鉄鋼業用地としての百七十六・五ヘクタールの埋め立て、それから昭和五十九年、九州電力でございますが、発電所用地としての七十八・六ヘクタールの埋め立て、昭和六十年に九州電力と電源開発でございますが、これも発電所用地としての七十一・六ヘクタールの埋め立て、それから六十二年に関西国際空港に対しまして空港用地としての五百十・八ヘクタールの埋め立てがあるわけでございます。以上の埋立免許にかかわります所有権の譲渡または用途変更というものは、今のところございません。
○貴志委員　現在は具体的に出てないということでありますけれども、一部周知の事実となっておる埋め立ての用途変更あるいは譲渡等の問題が起こっているやに仄聞をするわけでありますが、この法律は、権利譲渡、用途の変更など、埋立期間中の権利の譲渡なり用途の変更などについて予定をしておるのかどうか。
　私はちょっと意見を申し上げておきますと、この法律を見る限り、埋立最中に権利の譲渡やあるいは用途の変更などは、どうあってもなしがたい、そういう法律になっておると思うのでありますが、そういった見解を含めてひとつ考え方をお示しいただきたいと思います。
○岩井政府委員　まず、公明水面埋立法の上からは、やむを得ない理由がある場合に、都道府県知事の許可を得た上で用途変更あるいは所有権の譲渡を可能にしているところでございます。一方、埋立地というものは、国民共有の貴重な財産である公有水面を廃止することによって造成されるものでございますので、その適正な利用を確保するということは、当然重要なことでございます。昭和四十八年改正の現行の公有水面埋立法におきましては、用途変更等に対しまして厳正に審査し、判断していくことになっております。
　この点を少し具体的に申し上げますと、公有水面埋立法の上からも、竣功認可の告示の日から十年以内に行う理立地についての用途変更等の申請がある場合、申請があってから、こういうことでざいますが、まず所有権の譲渡につきまして、一つは、所有権を譲渡しようとする者が不当に受益しないこと、それから二つ目に、譲渡の相手方の問題でございますが、相手方を選考する方法が適正であること、それから三点目に、譲渡を受ける者が埋立免許で定められた用途に従いましてみずから利用すると認められること、転売とかそういう気配が全くないということ等を基準といたしまして許可の可否を判断するように措置されております。
　それからその次に、用途変更につきましては、一つは、変更後の用途が適正かつ合理的であるということ、それから二番目に、国または地方公共団体のもろもろの計画があるわけですけれども、そういった計画に違背しないこと等を基準として、許可の可否を判断することとなっておる次第でございます。
　そういうことで、竣功認可の後、用途変更等の申請がある場合には、先ほど申しましたようなことを厳正に審査し、判断して、知事がそれを許可する場合は許可するということになろうかと思います。
○貴志委員　私がお尋ねをいたしましたのは、埋立免許期間中の問題についてお尋ねする、竣功検査後のお尋ねは実は残しておるわけなんです。今お答えになったのは、竣功検査後の権利の譲渡なり用途の変更などについてお答えをいただいたわけです。免許期間中にそんなことは予定をしておるのかということを私はお尋ねをしておるわけでありまして、免許期間中にそういう用途の変更を行う場合には、もちろんこれは知事だけの許可ではなしに、一からの申請が必要になってくるわけでありまして、一からの、最初の出願と同じだけの条件を整えなければならないはずであります。かつ、埋立権の譲渡というふうなことになってまいりますと、それこそ一からやり直さなければなりませんから、現実の問題として、免許申請期間中の変更ということはあり得ないと私は判断をしますが、いかがでございますかということをお尋ねをしたつもりでございます。
　　　　〔久野委員長代理退席、委員長着席〕
○岩井政府委員　公有水面埋立法といたしましては、竣功後の用途変更等があり得るということで予定されておりまして、それが竣功前におきまして変更が行われるということも、当然法律の趣旨といたしましては予定されておる、予定されていないとは言えないと思っております。
○貴志委員　これは常識的に、法律は常識でなければならぬわけですが、埋め立ての免許の期間中
の場合は、それはやはり一たん免許権者にお返しをしなければならぬという手続が必要ではないかと私は思っているんです。そのところ、きょうはぎりぎり詰めて議論をしてしまうよりも、お互いの検討課題にしてもいいんじゃないかとは思いますけれども、少なくともこの公有水面埋立法の法律によるならば、埋め立て継続中には、竣功するまでの間には、それは難しい。一からの申請と同じ申請をやって、そして同じ当該市町村の承認も得て、全部書類の縦覧も図書の縦覧もやりまして、そして免許を受けたその当時と同じことをやらないとできないというのが、この法律のとおり解釈すると、そうなると私は思うのです。中途で知事の許可だけで変更ができないという仕組みになっておると私は思います。
　しかし、ここでそのことについてあえて詰めませんけれども、そういうことを前提としながら私は聞くわけでございますが、仮に、その場合、周知の事実として、埋立免許の期間中に用途を変更したり、あるいは所有権を移転するという前提のもとに埋め立てを継続するということになりますと、無願埋め立てということになりはしないか。これは一般論でありまして、法律の考え方としてそのことについてお確かめをしておきたいと思います。
○岩井政府委員　先ほども申し上げましたように、所有権の譲渡あるいは用途変更につきましては、やむを得ない理由がある場合に厳正に審査し判断するということになっておりまして、先ほど私の答弁は竣功後の変更ということで申し上げたかと思いますが、竣功前におきましても竣功後の変更と同じ手続で行われるということになっております。
　　　　〔委員長退席、野田（実）委員長代理着席〕
○貴志委員　そう何遍も言われると、こっちも、そうですかと言うわけにはいかない部分が出てくるわけであります。事後の、竣功後の変更は、法律には、それが実行可能か不可能か裁量権の問題は含めて後で質問していくわけですが、埋立期間中の目的変更だとか譲渡などにつきましては、これはその知事の許可権で済まない、ちゃんとこうなっているのですよ。同じ条件で許可をするわけにはいかないのです。そういうことはもう法律ではっきりしているのですから、検討しておいてください。
　それで次の問題に、今度は仮に竣功後ということに問題を移してみたいと思います。
　竣功後の問題につきましては、ただいま局長がお答えになりましたように、法第二十七条及び第二十九条でその取り扱いについて記載がされておりまして、おっしゃるように、知事の許可でそれが行えることに法文の上ではなっておりますが、さて、この法文に基づいていろいろ解釈を検討してまいりますと、事実上これもかなりの裁量権を持ってやらなければそれができないというふうなことになりはしないかということについて、疑問を持つわけでございます。
　そこで、一番肝心な部分について、まず第一番目に聞いておきたいと思います。
　環境庁からもお越しをいただいておると思いますが、昭和四十八年のこの埋立法の改正に当たって、先ほど申し上げたように、いたずらに土地を造成して、公有の水面を埋め立てて、それを第三者に転売して金もうけをするというふうなことを防止するために、転売防止のためのいろいろな難しい制限を設けた。それから、用途の変更等についても非常に難しい項目をつけました。それは四十八年の改正の重立った点でありまして、ある意味では前進をしておるわけでございますが、その改正の精神からいいますと、環境保全という問題が当初の申請と異なる場合に、環境保全上どのような法の規制を設けるかということがかなり注目をされるところでございます。
　そこで、昭和五十一年に瀬戸内海環境保全特別措置法ができました。この瀬戸内海環境保全特別措置法がどのように機能するかということについて、埋め立て後、言われる十年以内の用途変更あるいは所有権の譲渡などによって生じてくる問題として、この瀬戸内海環境保全特別措置法がどう機能するかということがまさにテストケースとしてその存在価値が問われることになろうと私は思うのでありますけれども、仮に、今までそういう事例がなかったということでありますが、竣功後の所有権の移転あるいは用途の変更等についてこの瀬戸内海環境保全法との絡みの中でどう機能するかということにつきまして、はっきり言えば、環境庁は拒否権発動もあり得るのかということを含めて、ぜひ見解を承っておきたいと思います。
○和田説明員　お答えいたします。
　今先生、瀬戸内海においてという一般論で御質問でございますが、御案内のように、瀬戸内海には、埋め立てを厳しく抑制するということで、四十八年に瀬戸内海環境保全特別措置法及びその法律に基づきまして、審議会から「埋め立てに当たっての基本的な方針」という考え方をいただいているわけでございます。御案内のように、その埋め立てが必要不可欠である、あるいは公害防止に寄与する、あるいは環境保全上十分に配慮がなされるというようなものについてのみ認めているわけでございます。
　今、竣功前あるいは竣功後ということでお分けして質問されておるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、埋め立てに至った経緯あるいはその変更の内容、規模あるいは環境保全上どういうふうにそれが配慮されているかというようなことで、個別に、環境保全の観点から問題があるかどうかというようなことから慎重に対処していきたい、そういうふうに考えております。
○貴志委員　これは、環境庁にとってはまさに存立の可否を論じるほどの重要な課題ではないかと思うのです。環境庁が十分審査をするといって、審査をした結果どうするのですか。環境アセスをやるのですか。あるいは、審議会に諮問をするのですか。あるいは、仮に公有水面埋立法に基づいて許可ができるという他の条件がそろっておっても、環境庁はこれに対してクレームをつけるということもあり得るのですか。それを聞いておきたい。それこそまさに環境庁のお仕事じゃないですかということでございます。
○和田説明員　お答えいたします。
　一般論でございますが、先ほど御答弁申し上げましたように、変更の内容、規模あるいは環境保全上、そういう問題がいろいろございますので、ケース・バイ・ケースになると思いますけれども、瀬戸内法という趣旨からいえば、その目的外に使用されるというようなことであれば、先生御指摘のように、あらゆる面から検討していかなければならないというふうに考えてございます。
○貴志委員　きょうは運輸省の方からもせっかくお越しいただいておりますので、一つだけお尋ねしておきたいと思います。
　仮に、用途変更したり、あるいはそこにできる土地の所有権を移転したりというようなことになってまいりますと、港湾計画の変更などの手続が必要になってくると思うのでございますけれども、仮にそういうふうな場合が生じたときには、港湾計画の変更等についての手続は当然やることになると私は思うのですが、いかがでしょう。
○石田説明員　御説明いたします。
　港湾計画の土地利用計画が変更される場合には、その規模、内容にもよりますけれども、基本的には港湾計画の変更手続が必要となってくる、このように考えております。
○貴志委員　そこで、もうちょっと具体的な問題について聞いておきたいと思うのです。
　用途変更する場合には、当初の申請当時に出した計画の目的と申しますか、例えば公害を少なくするというふうな目的、そういうふうなものがあるわけです。それで、仮に用途変更いたしますとその目的が達成されないとすると、その目的によって市町村が承認を与え、住民が協力して行ってきた埋め立て、それが用途変更になってしまった場合には、そういった当初の目的を少なくともクリアできる保障を与えなければならぬと思うのです。
　もうちょっと簡単にわかりやすく言いますと、
仮に千のものをつくっておって現在は半分になった、したがって公害も半分になっている、目的はもう既に達しているのだという理屈は、それじゃ、もう再び千に生産が復活することはないという保障がなければなかなか納得できないわけでありますが、そういった面での、将来仮にそういうふうなことになってまいりますと、行政指導をどう行っていくのか、あるいはそういった環境アセスを含めまして、情報の公開やそういったことについてどのようにやっていくのかというふうなところが、これは具体的な課題といたしまして、仮に用途変更などがある場合にはきちんと詰めておかなければならない課題ではないかと思うのです。
　そういったことも含めて、この公有水面埋立法の中で、そこまでのことを果たしてこの法律は期待しているのだろうかというふうなことに、私は疑問を持つわけでございますが、御見解をひとつ承りたいと思います。
　　　　〔野田（実）委員長代理退席、委員長着席〕
○岩井政府委員　現行の公有水面埋立法に基づきますと、所有権の譲渡あるいは用途変更があり得るということでございますが、その際に、変更後の用途あるいは変更後の所有権者がだれか、それから目的はどういうことか、それを厳正に審査して許可すべきは許可するということになっておりますけれども、今先生御指摘の、当初許可を受けた者の目的というのがあるわけでございますので、それが十分達せられないまま変更が行われる、その点についてどうかということにつきましては、現行の埋立法ではそこまでチェックはできない、あくまでも変更後の用途がどうか、目的がどうかということで審査をするということになっております。
　それから、ちょっと先ほどの答弁で、竣功前と竣功後の手続のお話がございましたが、竣功後につきましてはそのとおりでございますけれども、竣功前にもし申請が出てきた場合は、当初の埋立免許を審査する場合と同じような手続になります。
　環境の話も先生今出ておりましたが、例えば五十ヘクタール以上の大規模な埋め立てにつきましては、当初埋立申請が出てきた場合には知事から建設大臣に上がってくるわけですが、建設大臣は環境庁長官の意見を聞くということになっておりますが、そういった点、竣功前に変更申請が上がってきた場合には、知事に判断をゆだねるという法律の建前になっておりますので、そういった環境庁長官の意見を聞くというふうなことは法律的に定められておりませんが、そういうふうになっていないのですけれども、実態上は十分環境庁の御意見なんかもお聞きをしていくということになろうかと考えております。
○貴志委員　用途変更の場合の取り扱いについては、法律に書いてありますので、あえてここでそのことについて議論は今のところはやめておきましょう。
　それで問題は、埋め立ての免許期間中であると大変厄介な手続が必要だ。要するに、実態としては一から審査をするのと同じだけのことをやらないと許可はおりない、そういうことになります。竣功検査後の場合は、かなり厳しい制限はあるけれども、後で申し上げますが、何とかなる可能性は持っておるというふうなことになるわけですが、私はここのところが大変問題だと思うのですね。
　埋立免許期間中、竣功検査というのはもう境は薄いのです。薄いというか、ダブってくるというか、そんな期間に、仮に埋立中に用途変更とかあるいは所有権の譲渡が周知の事実として行われている場合、これは大変な申請が必要だ。しかし、そのまま埋め立てを続けて埋め立てをやってしまえば知事の許可だけでよろしい。ここに、法律の盲点はないか。事実はどうかというよりも、そういう既にもう埋立終了間際に一つの方向が出ておるのに竣功してしまう、竣功してしまえば知事の許可で済むというところにこの法律が悪用、まあ悪用とは言いませんけれども、法律の制限をクリアしてしまう、簡単ではないでしょうが、クリアしてしまえるというところに問題が確かに残っておる。これはやはりこれからも議論をして、そういったことについてのやはり見解というものをきちっとまとめておかなければいけないというふうに、きょうのところは提言をしておきます。
　それから、先ほど局長の方で、二十七条の権利譲渡あるいは二十九条の用途変更についての御説明をいただいたわけでありますが、まず二十七条の二項でございますか、一から五まで説明をされたような条件が出されておりまして、これを全部クリアした場合には許可をなすべし、こう書いているんですね。じゃ、そのうち、一つでもクリアできなかったら、それは許可をなすべからずと読むべきなのか、五つのうち一つ二つ欠けておっても許可ができると読むべきなのか、この辺私も非常に疑問に思うわけであります。その辺のところに対する見解は、一体どうなっているのか。
○岩井政府委員　私ども建設省の解釈といたしましては、すべての条件が満たされない限り許可はすべきでない、そのように考えております。
○貴志委員　そこで、これは運輸省の方の通達でございますか、昭和四十九年六月十四日通達港管第一五八一号では、電気、ガス事業などの公共性、公益性のあるものについては、許可しても差し支えないというふうな通達を出しているわけですね。これは二十七条及び二十九条に照らす中で、こういう公益性のあるものについては差し支えないという裁量権を示した通達と私は解釈するわけですが、これは港湾ですから運輸省ですな、運輸省の方のお考えを一遍お伺いしておきたいと思います。
○石田説明員　電気、ガス公営企業に対しての許可の場合には、二十七条と二十九条と照らし合わせて行う、こういうふうにしております。
○貴志委員　どういう意味か意味不明の御答弁でございますが、きょうはそれ以上そのことにこだわって言っておりますと、もう時間もないようでございますから、最後にもう一点だけ。
　法二十七条の中に、先ほど局長が言われたように、第三号で所有権の移転あるいは設置に当たって「不当ニ受益セザルコト」こういうふうに出ております。「不当ニ受益」というのは、一体どういう範囲を指して言うのでございますか、見解をお願いします。
○岩井政府委員　開発利益についてでございますけれども、埋め立てに要したコストを上回る土地資産が取得された場合、当然そこに開発利益というものが生じるわけでございますが、そういった開発利益につきましては、潜在的には当初の埋立事業者に帰属するわけでございますけれども、そもそも用途変更あるいは所有権の譲渡というものは、埋立法におきましては当然それがなされるべきものということではなくて、万やむを得ない場合にいろいろな事情を考慮して認めるということでございますので、その開発ということは、今当初から譲渡を目的あるいは転売といったものを目的とするものでないわけでございまして、その後の万やむを得ない事情によって変更というものが生じてきた、こういうことでございますから、そこに不当な受益をしない、そういう条件が当然ついておるわけでございますが、どの程度の価格で所有権を譲渡するかというふうなことにつきましては、なかなか一概に言えないところがございまして、その辺は個々のケースごとにケース・バイ・ケースで判断されるべきものではないかというふうに考えております。
○貴志委員　大阪湾ベイエリア法で、いわゆる利益の公共還元という項目があるわけであります。そういう精神からいいましても、当然その代金は当初の埋立者に帰属してしまうというふうな考え方はいかがなものであろうかという疑問も私は持ちます。
　しかし、時間もないようでございます。きょうは、公有水面埋立法については表面をさらっとなでた程度で御質問を申し上げましたが、いずれ機会を見て大いに議論をし合って、より公共性の高い、より環境に留意した内容のものが生まれてく
るように私も努力をいたしたいと思いますので、建設省あるいは運輸省、環境庁の各位には御努力を賜りたいということを切望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○野中委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○野中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。渋沢利久君。
○渋沢委員　今回初めて建設委員会にお世話になります。どうぞよろしくお願いいたします。
　きょう私、できれば地震対策に絞った形でお尋ねをしたいと思っております。
　先ほど貴志さんの質問の中で、冒頭液状化の問題が出ておりました。東京のことも心配していただいて御発言があるのを聞いておりました。
　国土庁長官は、三十年前の新潟の経験もこれあり、おおむね心配のない状況になっておると言い切っていただいて、その言葉どおりであれば大変安心なのでありますけれども、御存じのように、都も非常に努力をいたしまして、液状化状況というものについて掌握をいたしております。埋立地だけじゃなしに、河川の周辺だけでなしに、かつて河川であったものを埋めた地点が非常に危険な状況になるというようなこともありまして、これから建てるところについては、先ほど来お話しのようなチェックのしようもあるし、現にチェックもしております。
　ですから、地方の行政もそれなりの努力をいたしておりますから、そういう意味では心配がないかもしれない。一応今できる万全の体制をとっていると言えますけれども、そういう液状化状況を持っていながら、なおかつ、面的に住宅が密集している、そういうところでは新しく建てかえの際にチェックをする、指導をするという以外にはないわけですから、そういう意味でいいますと、東京的に、心配はありません、こう一言で言い切れる状況ではないと私は知っておったつもりですから、ちょっとその辺のところ、この部分は余りあれこれやりとりしようと思っているわけではありませんが、ぜひ少しきめの細かい、東京ですらこの程度の掌握ではちょっと逆に懸念が残るという感じでございまして、ぜひ地方は地方なりに、それは必死でいろいろな対応をしておりますけれども、やはりそういう部分を本当の意味で、建てかえ時期になったら御注意を願うというような対応ではなしに、より積極的に進めるとすれば、そういう場合の税制とか補助金とか、それは何らかのメリットを与えて指導しなければ、面的な解決案というものはできるわけがないですから、少しその辺のところは突っ込んだ御検討を、もちろん液状化だけではありませんけれども、液状化についても心にとめておいてほしいというふうに思っています。
　ちょっとそのことで、長官の意見があったらお願いします。
○井上国務大臣　私、午前中に貴志委員の御質問にお答えいたしまして、最近は相当技術的な基準等が進歩しております。ただ、安心していいとは申し上げたわけではないと思いますけれども、いずれにいたしましても、新しく建てられましたものは私は割に丈夫だと思いますけれども、古く液状化現象などというものがよくわかっていなかった時代に建てられたものがまだたくさんございます。先般の釧路沖地震の場合も、私、現地にまだ行っておりませんので、目で確かめたわけではございませんが、きちっと液状化対策をした地盤のところのものは壊れていない、それから古い港湾の岸壁などはやってありませんから壊れてしまった、こういうことでございます。したがいまして、既存のものに対する手当て、そういうものをひとつこれから進めてまいりたい。
　特に小建築のものについては、政府委員が御説明したように、マニュアルを公表して液状化マップをつくるようにやっておりますから、そういうところに対する手当ては、先生おっしゃいましたように、税制とかなんとかという方法もあるかもしれません、まだそこまではいっておりませんけれども、十分検討してまいりたいと思います。