Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○釘宮委員　私は、ここで大臣と、言った言わない、そういう議論をするためにここにいるわけじゃありません。
　要するに、医療の抜本改革という言葉は、もうそれこそ言い古された言葉ですよ。九七年もそうだった、二〇〇〇年までにやるんだと言って。今回、もう本当に退路を断ってやるんだということで、小泉さんはあえて三割負担というような、国民にあえて負担を先に言ってしまう、そういう気持ちはわかりますよ。気持ちはわかるんだけれども、その気持ちと裏腹に、この合意事項を初め今度法案として出てくるであろう附則に盛り込む部分が、どうも我々から見ると、これがほとんどまた先になったらなし崩し的になっちゃうんじゃないかなという危惧を持つんですよ。
　私は、坂口大臣は、ハンセン病、またヤコブ病の問題についても、大臣だからできたというふうに思っているんですよ。だから、ここでやはり大臣には頑張ってもらいたいんですよ。
　特に私は、田中前外相が、いわゆるＮＧＯの問題について、政府見解を棒をのむような思いで認めた。私は、その気持ちの中にあったのは、やはり政権を守るということが先にあったんだろうと思うんですね。しかし、結果的に彼女は今やめさせられて、更迭されて、あのときにもっと言っておけばよかったという思いがあると思うんです。
　私は、そういう意味では、坂口大臣が今本当のことをやはり言うべきだと思うんですね。それをやらないと、この国は本当につぶれてしまいますよ。私はそのことを強く申し上げておきたいと思います。この問題は、いずれ、いよいよ法案が出てきてからじっくりこの委員会でやりたいと思いますので、大臣、それまでにぜひお覚悟を決めていただきたいというふうに思うわけであります。
　次に、児童虐待の問題についてお伺いをしたいと思うんです。
　私は、この問題、これまで何度かこの委員会で指摘をしてまいりました。今月の二十四日にまたまた、さいたま市で二歳の子供が両親の暴行で死亡した事件が発生している。児童虐待というのはとどまるところを知らない、そんな感がするわけですが、年間にかなりの数の子供が犠牲になっている。
　こういう状況を、まず大臣、簡単で結構ですから、その受けとめ方を、どういうふうに受けとめられておるか、お聞かせください。
○坂口国務大臣　御指摘のように、近年、児童虐待が深刻な問題になってきておりますし、そしてふえておりますことも御指摘のとおりでございます。まことに残念なことだというふうに思いますし、ニュースを聞きますごとに心が痛むわけでございます。子供の心身の成長や人格の形成に大きな影響を与えますし、そして、その子供たちに影響を与えるだけではなくて、その子供たちが大きくなって今度親になりましたときに、またその子供にその影響が与えられる、こういう二重の問題が存在をいたしておりますので、これは大変厳しい課題だというふうに私も思っている次第でございます。
　ここを何とかこれは直さなければなりませんが、こうした児童虐待が起こってまいりますのにはそれなりの理由があって、幾つかの原因が複合的にやはり重なっているんだろうというふうに私は思います。前回も委員からいろいろと御指摘をいただいたところでございまして、だから、そうした問題を複合的にやはり直していかないといけないんだろうというふうに思いますが、ここは厚生労働省がもちろん中心になってやらなければならない課題でございますけれども、地方自治体とも、あるいは民間のレベルともよく手をつながせていただいて、そしてこれをやはり乗り越えていかなければならないというふうに思っております。
　一つは、どうしたら子供たちがそういうことにならないようにできるかという予防の立場の問題と、そして今度は、できてしまった後、その子たちをどう保護するかという問題と、双方あるだろうというふうに思っておりまして、ぜひこれから、より真剣に取り組んでいきたいというふうに思いますが、ここはまたひとつ、委員のいろいろの御指導をいただきたいと思っております。
○釘宮委員　これまでたびたび指摘をしてまいりまして、特に児童相談所の機能、これを強化しなきゃだめだということで申し上げてまいりまして、率直なところ、努力の跡が成果として上がってきていると私は評価したいと思うんです。
　特に、私が指摘した地元大分は、中央児相の所長が、従来一般職が来ていたのが精神科のお医者さんがなって、もう本当にさま変わりをしました。結局、そのことによって今何が起こってきたかというと、要するに、児相は頼りになるということになったものですから、警察や学校からどんどんいろいろなケースが持ち込まれてくる。
　ここで、私も今週、児相の一時保護所に行ったんですけれども、今、いわゆる緊急措置児童が七人も入っているんですね。今まではほとんど機能していなかったものですから、いつもあいていたんですけれども、これが七名も今入って、しかも、私が行ったときは、前の日に十三歳の女の子が暴れて、夜、ガラスを割って、それをテープで張ってありましたけれども、もう大変だと思うんですね。
　私は、そういう意味では、今、児相が変わりつつあるんだけれども、しかし、それに追いついていっていない。そして、それは例えば人員配置の問題だとか設備の問題とか、そういうところに非常に大きな問題を残していると思うんですね。これは自治体によって相当のばらつきがあるようですけれども、厚生労働省として一つのマニュアルをつくって、児童相談所のいわゆる人員配置の問題、一時保護所の人員配置の問題、こういうような問題をぜひ指導していただきたいと思うんですが、局長、どうですか。
○岩田政府参考人　先生には、児童虐待の問題に日ごろから大変御心配いただき、御指導いただき、ありがとうございます。
　ただいまお尋ねの児童相談所の職員の体制、一時保護所の整備についてでございますが、児童相談所で児童虐待の問題にかかわる専門職として児童福祉司がございまして、この児童福祉司の不足が言われております。私どもも、都道府県に対しまして、児童福祉司の増員をするようにお願いしているわけでございます。
　国としても、地方財政措置につきまして、算定基礎となる児童福祉司の人数の増員を総務省の方と力を合わせてやってまいっておりまして、平成十二年度には一名、十三年度には二名増員されました。そして、十四年度の地方交付税法改正案におきまして児童福祉司をさらに二名増員していただくということで、合計二十一名、標準的な地方自治団体についてでございますが、そういう形で、私どもも児童福祉司の増員の自治体に対する後押しをしっかりやっていきたいというふうに思っております。
　一時保護所についても、今お預かりする子供さんがふえておりまして、スペースの問題、そして職員の数の問題、いろいろ課題があるのは御指摘のとおりでございます。十三年度におきましては、一時保護所の生活環境を改善するということで、補助の基準面積の大幅な改善を行いましたし、また、虐待を受けた子供たちの心理的なケアは専門職が当たるということが大事でございますので、そういうことができる心理の専門職の配置も十三年度の予算で行いました。
　さらには、十四年度予算におきまして、一定規模以上の一時保護所について、虐待を受けた子供たちにマンツーマン、個別に対応できるような、そういう主任児童指導員も配置できるような予算措置を講じているところでございます。
　いずれにいたしましても、おっしゃるように、児童相談所、一時保護所の体制、ハード面と職員の数、職員の専門性、本当に努力していかないといけないと思っております。
○釘宮委員　これ、大臣にも特にお考えをいただきたいと思うんですね。少子化で子供が減っているというのに、この国では子供を本当に粗末にしていると思うんですね。だって、これだけの虐待という事例がもう日々新聞報道をにぎわしているのに、それに対して行政が、いわゆる子供たちを助けるという、そういうところの行政そのものの対応が私は本当に生ぬるいと思うんですよ。もっともっとやるべきだと思いますよ。
　特に、もう時間がありませんから私は要望にとどめておきますが、例えば養護施設、これは今、実際に虐待を受けた子供が一時保護所から送致されてくる。養護施設というのはまだ戦後を引きずっているんですよね。要するに、三食の食事と、服を着せて、親がわりになれればよかった時代。そういう戦後をまだ引きずっているものですから、結局、その人員配置も全く変わっていないんですね。今来る子供はどうかといえば、これはもう大変ですよね、ほとんど心に傷を持った子供が入ってくるわけですよ。しかし、その子供を処遇すべき職員の配置数というのは従来と全く変わっていない。もうこれではどうにもならない。
　まして、もっと専門的に必要でありますから、いわゆる情短施設ですね、情緒障害の短期治療施設、これも早くつくってもらわなきゃならないけれども、いまだに、まだ全県にできていない。やっと緒についたばかりだというような状況ですよ。児相の役割も、全県下に二つか三つぐらいしかないわけですから、これじゃもう対応できない。だから児童家庭支援センターをつくろう、これもまだまだ少ない。なぜもっとこういうのに予算をどんどんつけないんですか。私は、公共事業をやるよりも、まずここをやるべきだと思いますよ。
　そういう意味で、大臣、これもやはり坂口大臣だから私はこれだけお願いをしたいと思うんですよ。その点、きょう私は質問を随分たくさん持ってきたんですけれども、どうしてももう一つ質問をしなきゃならぬのがあるので、大臣、一言だけ決意を聞かせてください。
○坂口国務大臣　今まで、子供は親が育てるもの、そうした慣習の中で日本は参りました。しかし、社会全体で子供を守らなければならない時代が来たことだけは、紛れもない事実であります。そういう大きな転換に差しかかっている。だから、今御指摘をいただきましたことをやはり守っていかなければならない、そういうふうに変えていかなければならないと私も思っております。
○釘宮委員　岩田局長、今あれだけ大臣が言ってくれたんですから、これはもう私も族議員になって頑張りますから、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　それから、委員長、ちょっと少ないようなんですが、私の質問だからいないんですか。
　それでは次の質問に移りますが、不妊治療に対する保険適用について質問をしたいと思うんです。
　先ほども申し上げましたように、出生率がついに一・三六という状況にまで落ち込んでしまいまして、さきの人口問題研究所の人口推計では、二〇五〇年には一億人近くに人口が減っていくということであります。
　そういう中で、政府は、保育所の待機児童ゼロ作戦や放課後児童クラブの拡充、こういうことを実施しながら、何とか女性に子供を産んでもらおうという環境づくりをしているんですが、私は、ここでもう一つ考えていただきたいのは、子供を産みたくてもなかなか授からない、そういう不妊症の夫婦が今どんどんふえてきている。大臣はお医者さんですから、そのことは私が言うまでもないと思うんです。原因は、環境ホルモンや公害とかストレス、食生活の変化、さらには結婚年齢の上昇など、さまざまな要因があるというふうに言われていますね。
　それで、私は、もう時間がありませんから少し質問をはしょりたいと思うんですが、今、体外受精を初めとする不妊治療というものに対して、成功率が非常に低いとか、それから安全性に問題があるとか、そういうふうなことを一つの理由として保険適用をこれまで見送ってきているわけですね。
　私は、そこできょう申し上げたいのは、今、体外受精治療というのが年に六万九千件ぐらいあるんです。その結果、約一万二千人の子供が誕生しているんですね。これは平成十一年度の出生児数の約一％に相当するんですよ。これが全部私費なんですね。一回当たり三十万から五十万ということなんですよ。少なくとも、子供が少ない、産んでもらおうにもなかなか産んでくれないわけですね。だけれども、産みたい、しかしそれは私費でやれ。これでは、私は国策としてこれでいいのかなという思いを持つんですよ。その点についてお聞かせください。
○大塚政府参考人　お話がございましたように、母体の異常など、いわば疾病と判断できるようなケースにつきましては不妊治療の保険適用があるわけでございますが、お話しの人工授精あるいは体外受精、これは、既に先生からお話がございましたように、安全性あるいは倫理、ある意味では社会的合意と申しましょうか、そうした件でなお課題を持っているということで、現在、保険給付の対象とはしておりません。
　今後、慎重に検討する必要があろうと思いますけれども、こうした問題がクリアできるかどうか、我々としてはなかなか難しい課題だと考えております。
○釘宮委員　今の局長の答弁というのは、不妊治療が、クローンや代理母、また提供卵とか提供精子とか、要するにマスコミで派手に取り上げられている問題を想定して言っているんですよ。そうじゃなくて、こういうので子供が欲しいなんと言っている人は四％にしか満たない。本当に、いわゆる体外受精というものを目指してやられている。
　それで、成功率が低いと言っていますけれども、実は体外受精で産まれてくる子供というのは、大体、今、成功率は一八％。一般の正常な夫婦でも一回の排卵で妊娠する確率というのは、一八から三〇パーぐらいしかないわけですよ。ということは、お金がないものですから、三十万、五十万といったらなかなかそれは大変ですよ、だから途中でやめちゃうんですよ、みんなが。だから成功率が低いというふうになっているんですね。
　だから、そういう意味からすれば、それなりに保険適用を認めてあげれば、これはできるじゃないですか。しかも、自治体がもう始めているんですよ。ぜひ、大臣、この問題を前向きに考えていただきたいと思うんです。
　それで、今、体外受精が年間に約七万件行われているんですね。一件当たり五十万とした場合、わずか三百五十億円ですよ。三百五十億円で一万二千人の子供が産まれてくるんですよ。諫早湾干拓をやったって何も出てこないじゃないですか。なぜ政府はそういうところにお金を使わないんですか。
　私は、そういう意味で、今我々が問われているものは、やはり政治の決断だというふうに思いますよ。そして、先を見据えた政治だと思う。そういう政治をやらないから、国民が政治に対して不信感を持つんですよ。もっと説得力のあることをやっていかなきゃいけない、そういうふうに思うんです。
　最後に、大臣。
○坂口国務大臣　この問題は、日本の保険制度全般にかかわる問題だと私は思っています。現在の日本の保険は、名前は健康保険ですけれども、疾病保険になっている。したがって、出産というのは病気ではない、そういう物の考え方に立脚をしている。ですから、もともと出産というのは健康なことであって、それは病気ではないんだという考え方なものですから、その延長線上でこういう問題が、不妊治療などの問題につきましても、それはその範疇に入れるという考え方が私は根底にあるというふうに思っています。
　したがいまして、全体のいわゆる診療報酬体系の見直しという大きなエリアの中で、そして何を基本としていくかというところの論議の中で私は整理をしていきたいと思っております。
○釘宮委員　疾病という観点でいえばこれが入らないということなんですけれども、例えば人工透析や心臓カテーテル医療というようなものは、ある意味ではこれは特殊治療に私は入ると思うんですけれども、子供ができないという一つの現象というのは、そういう医療の対象、治療の対象になるというふうに私は思うんですね。そこは、一つの理解の仕方によって、解釈の仕方によって変わってくるというふうに私は思います。
　少なくとも、この不妊治療というものは、今、保険適用というものを本当に望んでいる人が多数おりますし、また、それがどんどんふえてきているという現状を考えたとき、それと、予算の問題とその成果、そういうようなものを考えて、私はぜひ今後ともこの問題に取り組んでいきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○山井委員　坂口大臣、これから三十分間の限られた時間ですが、大臣にお答えをいただく場面も多いかと思いますが、どうかよろしくお願い申し上げます。
　本日は、先ほど桝屋議員からも御指摘がありましたように、長期入院の患者の方々の診療報酬を下げて特定療養費化する、その問題に絞って質問をさせていただきたいと思います。
　まず冒頭に、坂口大臣、この「タケノコ医者」の本、拝読させていただきました。本当に感激いたしましたし、本当に、坂口大臣の結婚式の目前にお母様が亡くなられたところも読んで私も涙も出ましたし、また差別なき医療というこの思い、非常に感銘を受けましたし、そればかりでなく、この本の中で、介護問題についても当初から坂口大臣が非常に熱心に取り組んでおられた、そういうことにも感動いたしました。
　そんな大臣に対して、最初に一つ話を聞いていただきたいのですが、先日、私、お葬式に行ってまいりました。私の知り合いの方のお母さんが亡くなられたわけですけれども、半年間ある病院に入院をされていて、心臓病も患っておられましたが、まさに今問題になっているような社会的入院の割合が濃いんではないかということで、退院を迫られました。娘さんは、家でもう十分に介護はできない、かつ、近所にあいている老人ホームもない、老人保健施設も満杯だということで、泣いて入院を延ばしてほしいということを懇願されました。しかし、もう半年も来たからということで退院されまして、車で三、四十分離れた、行ったこともない老人保健施設に行って、一カ月足らずでお亡くなりになられました。その方のお葬式に行ってまいりました。
　その老人保健施設の方の話を聞いても、やはり非常に気を使われるおばあさんだったので、新しい環境に十分なじめなかったのかもしれないということもおっしゃっておられました。娘さんも非常にショックを受けられて、あのまま病院に残っているか、あるいは、少なくとも近所の施設があいていてそこにおれたら、こんなに死期は早まっていなかったんじゃないかということをおっしゃっておられました。そういう意味では、遠く離れた施設に送られて、そのお母さんも、もしかしたら、人生もはやこれまでと観念されたのではないかなというような気も私はいたします。
　今回の、半年以上の長期入院の患者さんへの診療報酬を下げて退院を促す、そういうことで、まさに今回と同じような患者さんのたらい回しや患者さんの死期を早めることになりはしないかというふうに私は非常に心配を持っているのですが、そのことについて、大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　先ほども少しお話をさせていただきましたけれども、今までから、三カ月とか半年というその区切り区切りにおきまして、いわゆる逓減制と申しますか、保険点数の逓減制がございまして、今お話がございましたように、まだそこで治療を受けたいというふうに思われている皆さん方もその病院を出ていただかなければならないというケースがたくさんあったことも事実でございます。
　それに比べて今回の措置がどうなのか、これから検証する必要があるというふうに思っておりますが、しかし、今御指摘のように、その病院は出る、そこの先生がこれはもういわゆる医学的なことは大体これで終わった、あとは福祉面が大事だというふうに言われるようなケースの場合に、その周辺でそれを受けてもらえるようなところがなくてはいけないわけであります。
　したがいまして、それに対しましては、第二次の施設整備をやることになっておりまして、ことしあたりもかなりの老健施設あるいは特養等が建つわけでございますが、今まで一時抑えておりましたその辺のところを、もう一遍ここを拡大して、そしてそれぞれの市町村で高齢者の今後の計算、前にしてもらったものは大分違ってきていると思いますから、新しい計算の中で、それができるようにしていかなければならない。
　その経過措置というものも考えていかなければならないだろうというふうに思いますが、できるだけ早くそれぞれの地域でそうした施設をつくっていく。中には、そこまでいかなくても、ケアハウスみたいな形でもいい人もあるでしょう。そうしたものも含めまして、足りないというふうにならないように私たちも努力をしなければならないと思っているわけでございます。
○山井委員　前向きな答弁ありがとうございます。今回の五万人ぐらいが社会的入院ではないかという、もとになった資料をきょうはお配りをさせていただいております。これは大臣に見ていただきたいのですが、一つ確認をしたいことがあります。
　今大臣は、受け入れ体制として特別養護老人ホームやケアハウスを早急に整備していきたいという御答弁をされましたが、この資料を見ていただきましても、要は、「受け入れ条件が整えば退院可能」という調査になっております。ということは、受け入れ条件が整わなければ、この方々も退院は不可能というふうに理解していいのですね。大臣いかが思われますでしょうか。——大臣にお願いします。いや、常識的に考えていただいたらいいのです。大臣にお願いします、これは重要なところですから。これは一般のアンケートですから、それほど難しい話じゃないです。
○坂口国務大臣　私も、このペーパーは初めて見たわけでございますが、「受け入れ条件が整えば退院可能」というふうになっておりますから、これは今御指摘のように、受け入れ条件が整ったら退院できますよという数字だと思います。
○山井委員　ということは、受け入れ条件が整わなければ退院できないということを大臣も認めていただいたわけですけれども、そこで、宮路副大臣にお伺いしたいと思います。
　先ほど大臣から、早急にこういう施設整備などを急ぎたいということでしたが、五万人分、こういう対象者が平成十六年の四月までには出てくるという資料を二枚目にもつけておりますが、それに向かって、平成十六年四月までに五万人の上乗せ分が、受け皿が間に合うのかどうか、どのように基盤整備を考えておられるのか、副大臣、よろしくお願いいたします。
○宮路副大臣　今御指摘の、いわゆる介護サービスの基盤整備ということになろうかと思いますが、それにつきましては、介護保険事業計画でありますが、現在の計画を平成十五年度からの実施に向けて見直すことといたしておるわけでありまして、その中では、保険料水準にも十分考慮しながら必要なサービスを展開していくということで、見直しを行うということになっておるわけであります。
　したがいまして、その中で、今御指摘のありました五万人というふうに推定されておる数字でありますけれども、こういったことを十分念頭に置きながら、先ほど大臣もお話しされましたけれども、特別養護老人ホームやあるいは介護老人保健施設、グループホーム等のそういったいわゆる介護基盤の整備についても、その五万人といったことも当然前提に置きながら、計画の見直しに反映をさせていくということで取り組んでいっていただきたい、このように私どもとしては期待しておりますし、また、そのように指導もしてまいりたいと思っているところであります。
○山井委員　ちょっと余りにも抽象的な話なんで、念頭に置きながらではなくて、平成十六年の四月には、五万人の対象者がもう社会的入院と認定されて自己負担がアップするわけですから、平成十六年の四月までにその五万人分の受け皿はつくる計画はあるのかないのか、お答えください。
○宮路副大臣　今その点が、これからまさに医療と介護の方でしっかりと連携をとりながら、それぞれの地域でやる。まずは地域の方で連携をとりながら、具体的にどういうぐあいにその発生が見込まれていくことになるのか、そこをしっかりと我々としては踏まえながら、そして可能な限り、これからも引き続き入院をしていただかなきゃならない方、それは先ほどから大臣からお話し申し上げているとおりやっていただく、そうでない方については在宅なりあるいは介護施設で受け入れていただく、こういうことになるわけでありまして、そこのところは連携をとりながらきちっとした対応を図ってまいるように、そして計画にも反映していくようにしてまいりたい、こう思っておるところであります。
○山井委員　改めて聞きます。受け皿は五万人分が対象者になるんでしょう。その受け皿をつくる計画はあるんですか、ないんですかと聞いているわけです。
○宮路副大臣　そういうことを前提にして今の介護の計画もつくってきておりますし、これからも、先ほど申し上げたように見直しの中でちゃんとやってまいりたい、こういうふうに思っておるところであります。
○山井委員　ということは、平成十六年四月までに五万人分の受け皿はできるということですね。今それを約束されるんですね、前提とするということは。ということは、その前提が壊れたら、五万人の対象という、この診療報酬の改定自体をおくらせるということでいいんですね、前提ですから。
○坂口国務大臣　平成十三年度の二次補正におきましても、特別養護老人ホームとして一万四千人分、それから介護老人保健施設として一万二千人分、ケアハウスといたしまして一千人分等々、それから短期入所生活介護としまして四千人分等々、こうしたものを補正予算でやっておりまして、それで、十四年度予算におきましても、特別養護老人ホーム一万三千人、老健施設で七千人、ケアハウスで三千七百人等々、これらの問題もやっているわけでございます。短期入所生活介護というようなのは、かなり、四千人分、五千人分というふうにしてやるということに今予算化されているわけでございまして、五万人になるかどうか、これは合計していないからちょっとあれでございますけれども、かなり急速にこれをつくるということで今進んでいることだけは間違いございません。
○山井委員　それは余りにも漠然とした話で、最初に大臣が受け入れ体制が十分でなかったら退院できないということをおっしゃったわけですから、その受け入れ体制が十分、新たに、社会的入院等、対象とされる五万人について十分ですかということをお聞きしているわけです。
　ということは、その受け入れ体制が十分でなくて、その五万人分の部分が不十分であったら、この措置自体はおくらせるということになるんですか。
○坂口国務大臣　今具体的に申しましたように、十三年度の二次補正と十四年度の予算で、これで大体四万五千人ぐらいにはなる、これで具体的に。ですから、かなりな急ピッチでこれは進めているということでございます。
○山井委員　いや、答弁になっていないと思います。
　今おっしゃった四万五千は、今特別養護老人ホームや老人保健施設が足りないからふやしているわけであって、この診療報酬改定の長期入院の適正化の部分とは関係ないわけですから。
　それで、もう一つお聞きしたいんですけれども、こういう長期入院患者の方がなぜ退院できないのか。受け入れ体制があったら退院できるというわけですから、どんな受け入れ条件が整えば退院可能なのか、そういう調査はされているんですか。
○宮路副大臣　長期入院をしておられる方のうちの約四割が、先ほどから申し上げているとおり、福祉施設や在宅によって対応できるという結果を承知しているところでありますが、具体的に、退院をするに当たってどういうところまでが必要なのかといった個々の実態については、なお十分な把握は必ずしもしていないところでありますけれども、今後さらにその辺は私どもとしても実情の把握に努めてまいりたい、こんなふうに思っているところであります。
○山井委員　今の答弁はおかしいんじゃないですか。これから受け入れ条件の整備を至急行うと言いながら、どういう条件が整えば退院できるかどうかはまだ調べていないので、これから調べていくと。やっていることが逆じゃないですか。
　まず、どういうことがあれば退院できるかということを調べて、その上で、これこれこういう計画を立てて、受け皿も安心だから、診療報酬を改定して、社会的入院の方も安心して退院してくださいというのが政策の順位だと思うんですけれども、そういう調査すら行っていない。それで出ろというのはおかしいんじゃないでしょうか。
　大臣、こういう調査を行っていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　調査も必要だとは思いますけれども、もう少し整理をしなきゃなりませんが、現在、それではそういうことは全然行われていないのかといえば、現在の状況の中では、三カ月、五カ月というところで保険点数が逓減されまして、そして、最初、委員も挙げられましたように、もう現実にそういう人たちが病院を出ていってもらわなければならないような環境が今既にあるわけですね。そうしたことはぐあいが悪いので、それに対して何かもう少し違った方法がないか。
　中には自分の方から、少し財源的に自分の方が自己負担をすれば置いてもらえるかと言う方も中にはあるわけでありまして、そうした人たちに対します道をここにつくった。一五％ということになれば、それは額にしたら大体五万円ぐらいになる。老健ですとかあるいは特養ですとかというところになればそれ相応のやはり負担もあるわけでございますので、その辺のところのお願いをして、そして病院に入っていただける方はいただくという道もつくろうということでございます。
　一遍に五万円というのも無理でありますから、経過措置をとって、その三分の一ぐらいな負担で推移をしていただくようにしてはどうかといったようなことも考えているわけでございます。
　また、この法案を通していただいて、もし仮にことしの四月からということになりましても、今までに入っておみえになる皆さん方につきましては、これは適用をしない。これから四月以降にお入りになる皆さん方が六カ月ということになりますと、四月からプラス六カ月の時期にその問題が起こるわけでございます。そうしたこともございますから、四月一日からすべてそういうふうに始めるということではございません。そうした経過措置もとりながら、その中で、そのかわり、先ほど申しましたように、この補正でも、そしてこの今年度予算でもやっているわけでございますので、できるだけ早くその環境を整えたい、こういうことでございます。
　御指摘になりましたそういう調査等につきましても、それは当然のことながら、できる限りやっていきたいと思っております。
○山井委員　今、できるだけ早くということですけれども、私は違うと思うんですね。その基盤整備、受け皿ができたら退院できる準備が整うわけですから。診療報酬の改定は四月一日から始まるわけですよね、先にそれを決めて三年後になっても受け皿がないということでは、本当にますますたらい回しや路頭に迷うお年寄りがふえると思います。
　それで、このことについてですけれども、要は、逓減制をなくしていくということで、たらい回しをなくそうという方向になってきているわけですよね。逆にまた今回のことでたらい回しがふえてしまうという問題点があるわけです。
　それで、この資料の中で二ページ目を見ていただきますと、「入院医療の必要性は低いが、患者側の事情により長期にわたり入院している患者」というふうに定義されているのですね。「患者側の事情」といっても、私、老人ホームが満員だとか、老人保健施設も満員だということもあると思うのですけれども、大臣、この書き方は失礼じゃないですか。もし老人ホームが足りない、老人保健施設が満員だということであれば、患者さんはそちらに移りたいと思っているけれども介護基盤が整備されていないという介護側の事情じゃないですか。「患者側の事情」というのは、ちょっと無責任な言い方だと私は思いますよ、公的な責任を放棄して。介護保険というのは、権利として介護サービスを利用できるというのが介護保険なわけですから。いかがですか。
○坂口国務大臣　そこは、退院される皆さん方の中には、自宅にお帰りになる方もあるわけです。そうでしょう。すべてが施設における介護をお受けになるわけではないわけですね、特養や老健施設にお入りになるわけではない。おうちにお帰りになる方もあるわけですから。
　だから、病院の方が、病気としてはこの方はもう大体この辺で一つの区切りがついた、後は福祉なり御家庭なりでどうぞひとつ今後の看病をしてください、療養をしてください、こういうことになりましたときに、在宅介護の制度もだんだんと充実をしてきているわけでありますから、それを御利用いただくというのも大変大事なことでございまして、やはりできるだけ御家庭でおとりをいただく、そして、家庭におきますところの在宅介護をお受けいただくというようなことも加味をしていかなければならないと私は思っております。
○山井委員　大臣、今の発言、在宅で介護されている方あるいは御家族が入院されている御家族が聞かれたら、怒られると私は思いますよ。みんな在宅で介護できたらしたいのですよ。サービスが十分じゃないとか、老人ホームがいっぱいだとか、いろいろな理由で在宅で介護できない方が多いから、こういう社会的入院の問題というのがあるわけですよね。
　今の発言でいけば、介護基盤の整備は余りしなくていい、長期入院が終わった方は自宅で面倒を見ればいいということにもなりかねないのですけれども、改めてお伺いをしたいのですけれども、この五万人の社会的入院と認定される方々の受け皿はつくられるわけですよね、大臣。
○坂口国務大臣　それは、つくるのはつくるというふうに申し上げているわけです。しかし、つくりますけれども、中には在宅介護の方もおありになるではないですかと。私は、全部その方が在宅介護だと申し上げているわけではなくて、中にはそういう方もお見えになるでしょうということを申し上げているわけで、何も失礼なことを申し上げているとは思いません。
○山井委員　今の状況は、厚生労働省の中でも、保険局は、医療費を削減しないとだめだから長期入院のお年寄りを出していく、これで医療費は下がるわと考えているわけです。老健局の側にとったら、そうはいっても施設やケアハウスがそんなすぐにできるか、予算がないじゃないかと言っているわけですね。両方それぞれの言い分があるわけですよ。そのはざまに落ち込んで、お年寄りは家にも帰れない、施設も満員だ、老人保健施設に行ったらたらい回しにされることもある。このままいったら、こういう改定が行われたら、ますますお年寄りが、冒頭に私が申し上げたお葬式の話のように、たらい回しに遭ったり、あるいは家庭が介護で共倒れになったりすることになるのではないでしょうか。
　そういう意味では、基盤整備ができるまでこの経過措置を延ばす、平成十九年末までかかったら五万人の基盤整備ができるのなら十九年まで延ばす、そういうふうに柔軟に対応すべきではないでしょうか。もしできないとしたら、なぜ三年で区切ってしまうのか、今回の診療報酬の長期入院に関する下げを。そのことを大臣、御答弁願いたいと思います。
○坂口国務大臣　ですから、私たちも柔軟に対応したいというふうに思っているわけです。
　先ほども申しましたとおり、この制度が四月一日から実施をされたといたしましても、現実問題として、この四月の段階で入院をしておみえになる人にはこれは適用しないわけでありますから。よろしゅうございますか。ですから、適用するのは、四月一日以降に入院をされた皆さん方に適用するわけですから、それは、そうすると六カ月後ということになります。四月プラス六カ月ということになります。四月一日にたとえ入院をされたとしてもそうなるわけです。
　そして、確かに、そうすると秋ごろには、あるいは年末には、そうした皆さん方もあるわけでございますから、その皆さん方に一遍に一五％の自己負担というのは大変ですから、その三分の一ぐらいでとどまっていただく方があれば、それは御辛抱をいただきましょう、こういうことにしているわけです。それもできないという方は、優先的に特養や、あるいは老健施設というものにお入りをいただくように。
　ですから、それまでにかなりたくさんできてくるでしょう。去年の補正でもうお金は出ているわけで、今一生懸命あちこちでもう建っている、つち音が高く鳴っているところもあるわけでございますから、かなりそこはふえてくるというふうに思っております。
　ことしの予算におきましても、さらに積んでいるわけでございますから、それで、先ほど挙げましたように、全体として四万四、五千にはなるわけでございますから、今までのことを思いますと、これはかなり急ピッチな取り組みであるというふうに思っております。
　そして、先ほど申しましたように、中には御家庭にお帰りになる方もあるではないですかということを申し上げているわけでございまして、だから、だからといって五万人を減らすつもりはございません。
　そして、これからまた調査をやり直しますから、その中で、高齢者がもっとふえて、地域によっては、もっともっとやはり特養や老健施設が必要だというところも出てくるかもしれません。そういうふうなところには優先的にこれからやっていただくようにして、そして対応していきたいというふうに思っているわけでございます。
○山井委員　大臣が今おっしゃってくださったように、まさに調査をし直して、やはり老人ホームが足りない、受け皿がこれでは不十分だということであれば、柔軟にこの整備計画をさらに上積みしていただきたいと思います。
　この点は、受け皿がどうなっているのかということは、福島議員や桝屋議員も、まさに公明党さんが一番、長期入院の後の診療報酬下げの危機感、たらい回しにならないようにということを熱心に取り組んでおられる問題であると思います。
　そこで、先ほど五万円という話が出ましたが、これは五万円におさまらないと私は思うのですね、特定療養費になるわけですから。下手に五万円と言うと、新聞にも出ていますけれども、誤解を招くと私は思います。
　今回、何人かの病院の院長先生に聞いたら、十万から十五万取る病院もふえてくるのと違うかな、診療報酬も下がったから、取れるところから取ることになるやろう、払えない人だったら、出てもらったら、ほかに患者さんはいっぱいいるんだしということをおっしゃっておられました。
　大臣、これを本当に五万円と言い切れるのですか。青天井ではないのですか。青天井にならないための上限はこれぐらいまでということを、やはり厚生労働省さんが決められる必要性があるんじゃないですか。この本にありますように、大臣は差別なき医療とおっしゃっておられるわけですから、お金がある人は病院にとどまれますよでは大臣の理念にも反すると思います。
　大臣、答弁をお願いします。
○宮路副大臣　今の、特定療養費化の際の給付水準でありますけれども、この点は御指摘のあったような、そういう負担の極端な増加、そういったことのないようにということにも十分これは配慮しながらやっておるわけであります。
　それで、具体的には、平成十二年まで診療報酬の中でありました、旧入院環境料というものがあったわけでありますが、その水準、百六十五点だったということでありますけれども、そういったことの評価。そしてまた、入院中の患者さんが外泊した場合の取り扱い、そういったものを勘案しながら設定したところでありまして、それによりますと、この前提では先ほどお話があったような月四、五万円の負担ということになるんじゃないかなというふうに考えておるわけであります。
　なお、今お話がありましたように、青天井になりはしないかという御心配でありますが、そういった御指摘が当たることのないように、私ども、これは基本的には医療機関と患者さんとの契約によって負担の額は決まるわけでありますが、御指摘のような、そういった青天井といったようなことにならないように、一定の目安というものを今後私ども示して、そしてそういう事態の回避というものを目指してまいりたい、このように思っているところであります。
○山井委員　今おっしゃったように、青天井にならないようにしてください。
　最後に一点だけお伺いして終わりますが、大臣のこの本を読ませていただいて、差別なき医療を目指して、私はすばらしい言葉だと思います。しかし、これから二十一世紀の時代、大臣にもう一つぜひともお願いしたいのは、だれもが医療にかかれる、安心して必要な医療にかかれる社会をつくると同様に、差別なき介護を目指していただきたい。だれもが安心して必要な介護を受けられる、施設が必要ならば施設に入れる、在宅で見たいならばそのサービスを受けられる、それを権利として受けられて、家族も共倒れしないように、女性の方にも過重な負担が行かないように介護保険ができたわけですね。そういう意味では、ぜひとも大臣には、差別なき医療を目指して、同時に差別なき介護を目指してこれから取り組んでいただきたいと思います。
　そのことについて、最後にお願いいたします。
○坂口国務大臣　目標とするのは、当然のことながら、差別なき医療であり差別なき介護でありますから、その目標に向かって着実に前進できるようにしていきたいと思っております。
○山井委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○森委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○五島委員　民主党の五島でございます。
　厚生労働委員会では久しぶりに質問させていただきますが、まず、大変な問題はたくさんあるわけでございますが、今回、健康保険制度の改定問題に絡みまして、与党の中においても大変混乱があったようでございます。
　先週の日曜日、フジテレビで、坂口大臣は非常にわかりやすくこの間の状況を解説なさっていたと思いますが、先日の予算委員会の月曜日の審議の中で、どうも、小泉さんも医療制度は社会保障の重要な一部であるとおっしゃり、そして坂口厚生労働大臣もまたそのようにおっしゃっていました。何となく、社会保障という言葉でこの非常に重要な意見の違いを国民の目からは覆い隠そうとしているようでございますが、この点についてもう一度明確にお答えいただきたいと思います。
　といいますのは、この間、小泉政権が発足以来、経済財政諮問会議あるいは総合規制改革会議等の議論を見てみますと、医療については、基本的に市場経済に任すが、しかし、ナショナルミニマムとして一定の水準は社会保障で維持しろという意見と、従来、皆保険制度のもとにおいて行われてきたように、医療制度全体を社会保障制度のもとに置いていけという意見に分かれてきているように思われます。
　厚生労働大臣としては、この医療制度あるいは医療保険制度、これについて、ナショナルミニマムとして国民に提供される医療、その一部、あるいは一部の人に対して社会保障として提供されればよいとお考えなのか、この医療制度全般、保険制度全般が社会保障制度の重要な一部であるというふうにお考えなのか、まずそこのところをお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　社会保障の中におきまして、医療保険制度は重要で中心的な役割を果たしているというふうに思いますし、そして、市場経済にゆだねるというような話がないことはないわけでございますけれども、私は、社会保障の中の社会保険を中心にしながら、市場機能をそこに導入するという程度にそれはとどめるべきであるというふうに思っております。
○五島委員　坂口大臣のそのお考えはよく理解できるわけですが、そうした基本的な考えについて、小泉内閣の中においては意思が統一されているのでございましょうか。お伺いします。
○坂口国務大臣　そこは、私は、総理のお考えもそんなに違わないのではないかというふうに思っております。
　ただ、総理の場合には、社会保障の中の社会保険というものを重視いたしますが、しかし一定の自己負担というものも、これはやはり容認をしなければならないというお考えでありますけれども、しかし、社会保険が重要であるという位置づけは変わっていないというふうに思っております。
○五島委員　そこのところ、非常に言葉を選んでのお話でございますが、従来、医療というものにつきましては、医療保険制度というものにおいて運営され、そしてその一部について自己負担というものがあるという考え方で来たわけでございます。そこのところがこれから先どのように変わっていくのかということで、国民は大変不安を持っているというふうに思われます。
　先ほど厚生労働大臣は、今回の与党でお決めになっております三割負担の問題につきまして、抜本改革の筋道を一年以内に出していくということを前提にこの三割負担を明記するというお話でございました。九七年以後、ここまで何の方向も出せていない。一年間の間にそれが果たして出せていくのだろうかとだれもが疑問に思うところだと思います。
　とりわけ、先般、予算委員会におきまして、厚生労働大臣は、この抜本改革の中の非常に重要な部分として、老人医療の問題あるいは医療保険の一元化の問題についてお話がございました。この保険の一元化の問題につきましては改めてお伺いいたしますが、老人医療一つとりましても、これまで、突き抜け方式であるとかあるいは拠出方式であるとかあるいは独立方式であるとか、さまざまな議論が繰り返されてまいりましたが、現在、意見がどういう方向で収れんしようとしているのか、全く見えません。果たして、こうした坂口大臣自身が認識しておられる重要な点について、この一年以内にこの方向性がまとまるということはお約束いただけるのでしょうか。お伺いいたします。
○坂口国務大臣　前回のこの改革案が出ましたときには、自社さ政権の中で検討をされまして、そのときの内容も私十分に拝見をしたところでございます。抜本改革というふうに言いますと漠然といたしておりますが、したがって私は、抜本改革という言い方をできるだけせずに、その内容を列挙しているわけでございます。
　先ほど御指摘になりましたように、一つは保険制度の統合化であり、一つは診療報酬の体系の基本的な問題、こうした問題を列挙いたしまして、そしてこの一年間の間に決定したいというふうに思っているわけでございます。
　本当にできるのかというお話でございますが、私は、診療報酬の基本的なものに対する考え方は、これはかなり議論をしないといけないだろう、余り今までそこが議論されていなかったというふうに思っておりますが、老人医療、高齢者医療の問題につきましては、議論は出尽くしている、どれを選択するかという問題になっている。
　また一方の統合化の問題も、それほど多くの考え方があるわけではなくて、どれを選択するかというところにあるわけで、議論は出尽くしている問題がかなり多い。あとはどう選択するか、どれを選ぶかという決断の問題であろうというふうに思っております。
　したがいまして、一年間という期間があれば、私はでき得るというふうに思っておりますし、先ほどからお話がございますように、平成十五年四月一日三割自己負担という、それまでにやれという、私は総理から退路を断たれたわけであります。退路を断って、そしてその間に決定をしろということを言われたわけでありますから、私はその間にやる以外にないというふうに思っています。やれというふうに言われたわけでありますから、ここはもう徹底してやる以外にございません。まさか、ズボンのすそを踏まれるようなことはない、こう思っております。
○五島委員　できるだけ、短パンぐらいで行動していただかないと恐らく踏まれるのではないかと思っておりますが、老人医療の問題につきましても、確かに意見は出尽くしています。その中のどれかに収れんしないというのは、それぞれに非常に問題点がある、そこがクリアできないためになかなか議論が一本に集約できない。えいやとどれか一つ選べばそれで問題解決するということではないだろう。そのことを考えると、大変困難な問題、果たして国民が一年以内にこの問題を解決できると考えるかといえば、恐らくだれもが考えていない。そこにますますの不安をかき立てているだろうというふうに思います。
　また、大臣は保険の一元化とおっしゃっているけれども、例えば国保についてもっと統合していくんだとか、あるいは政管健保を分割するんだとか民営化するんだとかいうふうにおっしゃっている。
　これは大臣のイメージで結構ですが、保険の一元化という場合に、例えば老人保健もこうした保険と一元化していくのかどうか。今、組合健保、船員保険そして政管健保、国保がございます。そのほかに共済がございます。これらをすべて一元化して分割していくのか。あるいは、まさか最も経営内容の悪い国保と政管健保、最近経営の悪い企業同士を合併させることがはやっているようでございますが、まさか国保と政管健保だけを統合すればいいとお考えになっているとは思わないわけですが、一体、イメージとして大臣のおっしゃっておられる保険の一元化のイメージは何であるのか、これをお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　これはこれから御議論をいただくところでございますから、私が余り先走ってもいけないというふうに思いますけれども、私個人の考え方を言えというふうに言われれば、私の考え方といたしましては、これは地域保険とやはり職域保険それぞれにおいて適正規模にしていくということが大事であろうというふうに思います。まず、それが第一歩であろうと思います。
　したがいまして、国保の場合には、これを都道府県単位にするのか、あるいはもう少し小さくして、言葉の表現がいいかどうかはわかりませんけれども、現在の小選挙区単位ぐらいにして全国三百ぐらいにするのか、その考え方はいろいろあるだろうというふうに思いますが、そういう方向に持っていく必要があるんだろう。
　それから、健康保険の方は今自主的におやりをいただいているわけでございますけれども、例えば大きい一つの企業があって、そして下請企業がある。下請企業までは一緒にやってもいいことになっておりますが、孫請は今までだめだとか、あるいは都道府県をまたいでいてはだめだとかというようなことがあったわけで、その辺のところは乗り越えてそして一緒にやってもいいよという方向に持っていけば、これもかなり幾つかにまとまってくるのではないかというふうに思っております。
　問題は、一つにまとまっております社会保険、政府管掌健康保険の方を一体どうするかという大きなテーマになるだろうと思います。私は、それが民間であれ財団であれ、一つというのも余り競争原理が働かなさ過ぎる、したがって、ある程度の適正規模になった方がいいのではないかという気がいたしますけれども、これはこれからの御議論でございます。そうした方向に今持っていくということでございましょう。
　そして、高齢者医療についてのお尋ねでございましたが、私は、高齢者医療の場合には、突き抜け型を選ぶのか、あるいは独立型を選ぶのか、そうしたこともあると思いますが、一番根っこのところにありますのは、やはり財政的に保険をどこまでにして、そして一般財源をどこまで入れるのかという問題が一つ大きなテーマである。むしろ私は、こちらの方が大きいのではないかというふうに思っております。この辺のところを、一般財源をどう入れるかということは、これは税制にかかわってくる話でございますので、ここはなかなか難しいわけでございますけれども、大体こういうふうな方向でいくと。年金、医療、介護をここの横並びで見てそういう考え方をまとめることはでき得るというふうに思っている次第でございます。
○五島委員　今のお話を聞いていますと、国保は国保として統合していく、医療保険単位なのかあるいは県単位なのかは別として統合していく、それから、健保組合に対しては規制を緩めてもっと広域にもできるようにしていく、この辺は割と理解がしやすい内容です。そして、政管健保について、保険者機能の全くないこの保険について、何らかの形で保険者機能を持たせていく、これもわからない話ではありません。
　ただ、問題は、だからとして本当に政管健保や国保、一体なぜ政管健保や国保が非常に赤字が大きいか、その問題を考えた場合に、これらが抱えている問題の解決にならないことは大臣よく御理解のはずです。健康弱者や経済弱者がどんどんところてんのように国保へ追い出されていく、あるいは中小零細の所得の低い労働者が政管健保に集中している、そういう状況の中において、そういうふうな国保の統合なり政管健保の分割をしてみても、基本的に財政の問題としての解決はつかないということは御理解されているはずです。
　その辺を一体どういうふうに安心を与えていくのかという課題について、そうしたことを含めて、年内に御意見、基本的な改革の方向というものを出していただける、そのように十四年度内に出していただけるというふうに考えてよろしゅうございますか。
○坂口国務大臣　国保の場合には、一般財源から、約五〇％でございますか、入っておりますし、そして政管健保の場合には一三％入っておりますし、それから組合健保の方は自主独立をしてやっていただいている、こういうことになっておりますが、先ほど申しましたように、組合健保の方も、都道府県の壁を越え、あるいは下請、孫請といったことを乗り越えて、そして統合していただくということになれば、今まですべて政管健保に所属をしておりましたものがある程度はそちらの方で面倒を見ていただくということもあるでしょう。
　そして、そうはいいましても、国保と政管健保が非常に厳しい状況にあることには間違いがないわけでございますが、それらの点に対しまして、現在投入しております財政的な問題を、それが、例えば政管健保がどういう形になるにしろ、現在の状況が、環境が大きく変わらない限り、一三％なら一三％、投入をいたしております一般財源を、これを変えるというつもりは私はございません。ここは投入をしながら、そして適正規模にしていく。
　政管健保の方は、一本でやっておりますから、事務費そのものは非常に効率的にやっております。これは評価すべきだというふうに私は思っております。これを都道府県なりなんなりの大きさにすれば、事務費の方はこれは今よりもむしろふえることも覚悟しなければなりません。しかし、一方において、一本であるがゆえに今度はいろいろの医療に対するチェック機能というものが十分に働いていないというマイナス面も私はあると思います。
　そうしたことを加味していくならば、少なくとも現在のような状況で私は維持できるんではないかというふうに思っておりますが、これらの問題をひっくるめて、もう一度、議論はされ尽くされてはおりますけれども、専門家の御意見もお聞きをしながら、しかし、もう意見を聞くというよりも、これはまとめるということをやはりやっていかないといけないというふうに思っている次第でございます。
○五島委員　この一年間で、大臣が言われたことについて、基本的な方向を出すというお約束ではなくて、できるはずだ論で終わってしまっていること、大変残念でございます。そういう状況の中で、果たして、先行して三割負担という問題を出していくということに対して、私は到底国民の合意は得られないだろうと思っています。
　そこで、この三割の問題につきましても少しお伺いしたいわけですが、今回、患者負担を三割にされる。当然、入院についても三割負担となってまいります。御案内のように、現在、高額療養費に対する償還払い制度を導入されておりまして、現状においては、たしか月額六万七千五百円ということになっています。この高額療養費というものが存在する限り、現在、本人、家族、二割の入院時の自己負担であったとしても、この高額療養費の額の方が低いというのが通常でございます。
　これを三割にしてみても、実際に保険財政の改善にはつながらない。それをあえて入院も三割負担にするということは、今後、入院患者についてのこの高額療養費の償還限度額というものを次々と三割になるまで引き上げていくんだ、そういう方向性をお示しになったものであるのかどうか、その点はどうなんですか。