Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○風間昶君　ありがとうございます。
　公務員制度改革の問題点については、これを正すことに反対する人はだれもいないというふうに思うんですよね。だから、改革しなければならないということについてはもうだれしも認めるところだと思っているわけでありますが。
　この人事院の勧告の中に、報告にあるんですけれども、国民不在の行政、公務員と国民との意識の乖離を生んでいるという厳しい指摘もなされているが、こういった問題は、公務員制度だけですべて解決できるものでないと。政治、行政など多方面からのアプローチが必要であるが、公務員制度改革において避けて通ることのできない課題であると考えるというふうに述べられております。
　今この話に出した人事院が指摘したセクショナリズムあるいはキャリアシステムなどの改革はまだなされていないわけで、そういう意味では、国民の危惧にこたえていないということから、今回のこの公務員制度改革法案としてまず第一歩という位置付けだというふうに思いますけれども、まだいずれにしても改革はなされていなく、期待にこたえてないというのがあるわけですから、公務員制度改革の必要性については大臣からも何回もお話をいただいております。じゃ、歴代大臣がずっといらっしゃるわけでありまして、これまでの対応について、大臣としてはどのような認識を持っているのか、これを伺いたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　先ほど官房長官も述べられましたように、公務員制度改革については積み重ねの歴史がございます。風間委員も御指摘のように、平成十三年の公務員制度改革大綱から数えましても、今回で主なものだけでも四回目でございます。
　まさしくそういう中で、今回、能力・実績主義の導入と天下り規制を表裏一体のものとして第一弾の改革を行おうという決意を安倍内閣としてしたわけであります。そして、政府・与党一体となってこの法案を提出することができ、衆議院においては可決をしていただきました。参議院において、会期を延長してでも議論をしようという御決意をいただいたことは、私にとってはこの上ない喜びでございます。かくなる上は、是非御審議の上、成立をさせていただきますよう、改めてお願いを申し上げる次第でございます。
○風間昶君　そんな早とちりの意見聞いているんじゃなくて、どのようにだからこれまでの大臣が対応してきたのか、どのように認識されているのかを伺っているわけでありますけれども、御答弁がちょっと違うかなというふうに思いますが。
　じゃ、私はもうちょっとさかのぼって、平成九年のときに、行政改革会議最終報告というのが出されているんですよね。平成九年ですよ。これ随分、もう十年も前です。ここから私は公務員制度改革が本当に議論スタートしたんじゃないかなというふうに思っております。ここには三つありまして、行政改革は内閣機能強化だと、それから省庁再編だと、そして組織をつくる人、人の問題、人の改革によって達成できるというふうにこの平成九年の暮れの行政改革会議最終報告出されているんです。それはもう大臣も御存じだと思います。そして、翌平成十年に中央省庁等改革基本法というのが成立している流れになっているわけであります。
　私は、この内閣機能強化、いろんなテーマはあるにしても進んできた。省庁の再編も実際に行われた。問題は、この組織を支える人の確保、人の改革、ここが実は大変大事であって、そこに、省庁の再編成は新たな人材の一括管理システムの導入に向けて踏み出すチャンスとすべきであるという、ちゃんと二項目めにあるんです。新たな人材の一括管理システムの導入に向けて踏み出すチャンスとすべきであると。そのときに、平成九年ですよ、平成九年の時点で新たな人材の一括管理システムの導入を検討していた、ずっとしてこなきゃならなかったわけで、検討はしてきたんでしょうけれども、この一括管理が十年たってもまだ実現してないというふうに思うわけですけれども、どういうことがネックになっていたのかなということを考えてほしいなというふうに思うんです。
　このことについて、何がハードルになっていたのか、大臣としての認識を伺いたいと思いますけれども。
○国務大臣（渡辺喜美君）　やはり、縦割り行政の弊害というのが大きな岩盤になっていたのではないでしょうか。人材の一括管理につきましては、御指摘のように中央省庁等改革基本法においても指摘がなされているところでございます。専門化、高度化する個別行政分野に対応できる人材を確保し、育成をして、こういうことが効率的に行えるかどうか、また個々の職員の能力、実績の一元的な把握が可能かどうか、大臣の業務の執行責任と任命権の乖離についてどう考えるかといった論点が指摘されているところであります。
　残念ながら、縦割り行政の弊害是正というのが大きな課題になっておりますが、この岩盤を突破できたという状況にはございません。しかし、これまでにも、局長級以上の幹部人事については、内閣の承認といった政府全体の立場から試みが行われております。幹部候補職員については、省庁間の垣根を越えた人事交流を積極的に推進をしていくことについても取組がなされているところでございます。公務員の採用から退職までの人事制度全般の課題につきましては、今国会においてこの法案が成立を見ました暁には、総理の下に置かれる有識者会議において総合的、整合的に検討が進められる手はずになっております。
○風間昶君　そうしますと、今大臣が最後にお話がありましたけれども、中央省庁等改革で示された人材の一括管理の導入についてこの法律案では対応しているという自信でしょうか。そういうふうに考えていいんでしょうか。
○副大臣（林芳正君）　今風間先生がおっしゃられましたように、一括管理というのは、省庁の壁を越えてやっていこうと、こういうことでございまして、今大臣から御答弁がありましたように、いろんな仕組みをつくりまして、特に平成十二年に閣議決定をいたしまして、事務次官、局長その他の幹部職員の任免に際し内閣の承認を得ると、こういうことを累次積み重ねてきておるわけでございまして、その上に立って、今回の法律で能力・実績主義というのを入れていく、採用や昇進等の基本的な基準といったものを内閣として横ぐしで定めていくと。これが、横ぐしが一本入りますと、そもそもそこできちっと基準をつくってやっていくと。当然、任免権者、各省におるわけでございますけれども、その大本の基準を内閣として統一的につくっていくということが、先ほど申し上げた、大臣から御答弁があったような累次の積み重ねに相まって、かなり徹底をしていくんではないか、こういうふうに思っておるわけでございまして、そういう意味では、個別の人事をこういうふうにやってきたものに加えて、制度的に採用、承認等の基本的な基準をつくっていくということで、先生が御指摘になった一括管理というものが更に徹底をしていくんではないかというふうに考えておるところでございます。
○風間昶君　何度も言うように、公務員制度改革に、やるやるやるやる言って、ここまで時間が掛かっているにもかかわらず対応がまず進まないのは、省庁縦割りがあるというふうにおっしゃいました。能力・実績主義と再就職規制というのは非常に大事な問題でありますから。むしろ、だけど私は、人事院が指摘した、改革の順位としては、セクショナリズムやあるいはキャリアシステムや人材の一括管理の方が優先すべき課題じゃないかなと、すごく大きな問題ではあるものの、優先すべき課題ではないかなというふうに思っているんです。
　そこで、今、林副大臣も大臣の答弁を補佐する形で、累次の積み重ねをしていくことで対応していきたいという話を今若干されたような気がします。若干でなくて、されたような気がします。本当に進めていくための、決意やなんかよりも、実効性どう担保できるかという話だと私は思っているんです。
　だから、もう一回、そこで大臣としては、私のこの意見、再就職規制の問題も重要なんだけれども、むしろセクショナリズムや、あるいはキャリアシステムや、あるいは人材の一括管理という問題の方により優先順位を高めるべきだと思いますけれども、そのシナリオをどういうふうに描いておられるのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　先ほども申し上げましたように、縦割り行政の弊害、各省割拠主義をどう突破をしていくかというのは、官邸主導型の政治体制を確立する上では避けて通れない課題であると考えます。今回の法案においては、まず再就職規制、天下り規制、各省によるあっせんを全面禁止をして、これを内閣の下に一元化をするという提案を行ったところでございます。こうしたことを突破口にして、一点突破全面展開のシナリオというのがあり得るのではないでしょうか。
　いずれにしても、採用から退職に至るまでの人事制度の総合的、整合的な見直しを総理の下において行っていくことが必要でございます。
○風間昶君　ちょっと私は、だから、とらえ方の問題が大臣と若干違うのかなというふうに思うんです。むしろ、このセクショナリズムや、あるいはキャリアシステムや人材一括管理というのは極めて大きくて、どこからどういうふうに総合的にシステマチックに切り込んでいくかということが非常に難しいから、公務員の再就職の問題を逆にクローズアップさせているんじゃないかと。まあ、嫌みに聞こえるかもしれないけれども、私にはそのように見えるわけであります。
　さっき話ちょっと出しました公務員制度調査会と並行して、あえてこの行政改革推進本部を設置して検討を重ねてきたことと何か関連があるのかなという気がするんですけれども。つまり、既存のものがあるにもかかわらず、既存のものの働きが十分でないという認識の下に、別の屋上屋を重ねる本部をつくって、それで進めていこうという手法が、それでいいのかなという私は感じがするんですけれども、そのことについてはどう思いますか。そのままぐいぐい行くかどうかだという話だと思うんですけれども。
○副大臣（林芳正君）　公務員制度調査会はいわゆる審議会でございまして、正に先生がおっしゃるように累次御検討を重ねていただいておりまして、今度は行政改革推進本部の方は、累次の閣議決定等に基づいて政府の実際に検討する部隊として置かれているということでございますので、その公務員制度調査会が、こちらが検討するのでなくさなきゃいけないということは特にないわけでございますが、一定の期間に検討していただいて、その検討期間が終わればなくなるというたぐいのものであろうかと、こういうふうに認識をしておりますが、総務省の方が従来は持っておられましたので、詳しいところは補完していただければと思いますけれども。そういう意味では、そういうところの検討も踏まえながら、大きな閣議決定というのが公務員制度改革大綱、先ほどあったような御議論がありまして、それに基づいて実際に作業をする部隊としてできてきたということでございます。
　そういう法案のもう検討自体をやって、正にこうやって法案を御審議いただいている段階になりましたので、逆に言うと、今度総理の下に置かれる有識者というものが、昔の公制調に近いものになるのかなという感じを今御質問を聞いていて思ったわけでございます。いろんな総合的な論点をすべてそこでやろうと、こういうことでございますから、法律上どういう立て付けにするのかというのはこの有識者でございますので、必ずしも公制調と同じような法律の立て付けになるかどうかというのはちょっとあれでございますけれども、正に検討をいただく内容としては、この公制調でずっとやっていただいてきたことを踏まえながらも、さらにこの法案、もし可決成立させていただければ、それを前提にして、またもう一つは行革推進本部に専門調査会というのがあって基本権を中心に御議論をしていただいておりますので、いろんなことをあそこで全部まとめていただくという意味では、今委員がおっしゃっている昔の公制調のイメージにかなり検討内容は近づくんではないかなというふうに我々も思っておるところでございます。
○風間昶君　安心しました。同意していただける。かつてのやっぱり公制調、公務員制度調査会のような形式って私は本当に参考にすべきだと思っております。先ほど官房長官はそこまで触れなかったですけれども。是非そのようにしていただければ有り難いというふうに思っています。
　非常に概念的な話ばっかりであれですんで、次に、わたりについて大臣に伺いたいと思います。渡辺大臣の渡ですよ、これは、わたりという字は。
　今月の初めに、厚生労働省の社保庁歴代七人の長官、八五年以降十二人いらっしゃるけれども、七人の長官が再就職を繰り返し、いわゆるわたりで得た退職金、報酬の合計が九億二千八百六十一万円、一人平均すると一億三千二百万円に上るとの推計を新聞が述べておりました。これは業績に応じて収入を得る能力給は全然含まれていません。同時にまた社保庁からの退職金も含まれていないため、再就職をすることを繰り返してやることで得たのは、実際の収入はもうちょっと増えるんではないかという予測もあるわけでありますけれども、いわゆるこの社保庁の歴代長官の再就職を繰り返したわたりについて、渡辺大臣はどのようにとらえているのかを伺いたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　社保庁問題がここまで大きく取り上げられ国民の不信が増幅をしている現状を顧みますと、こうしたわたりの天下りが行われているというのはゆゆしき問題であると考えます。
　こういったわたりが恐らく一般的には各省の人事当局のあっせんによって行われているとすれば、まさしく今回の法案はこの司令塔機能にメスを入れるものであります。各省のあっせんを全面禁止をするというのはまさしく一回目だけではなく二回目、三回目のわたりあっせんについても禁止をされるわけでありまして、この法案が成立をし、官民人材センターにあっせん機能が一元されましたならば、まさしく天下りというのは根絶をされていくことになるわけでございます。したがって、まさしくこのようなわたりあっせんによる天下りネットワークの根絶というものが意味するものは、そこに予算や権限を背景にして行われてきた税金の無駄遣いというものがあるとするならば、こういったものも一掃をしていくということになるわけでございます。社保庁問題がシンボリックに取り上げられた正にそういう背景を我々は根絶をする法案を今回準備をさせていただいたところであります。
○風間昶君　社保庁関係に関しては、この社会保険事務所長若しくは幹部と、国費協議会と称して、正にその自分たちの仕事が安易にできるように様々な交渉事を何項目もわたってやった問題も問題でありますけれども、私はこの社保庁長官のいわゆるわたりについて、今正に大臣はゆゆしき問題だとおっしゃった、なおかつ根絶していきたいということでありますけれども、この実際に官民人材交流センターや、あるいは再就職監視委員会の下で天下りを根絶、本当にするのかということは、まだ国民の皆さん方から疑念を持たれているわけです。そういう報道があるからだけではないと思いますけれども、報道も報道だから、きちっと真摯にやっぱり検証した上で報道すればいいのに、もう常にネガティブな意見を書くマスコミもマスコミだと思いますけれども。
　で、私は、この口利き規制は離職後二年となっていますけれども、私は今般の公務員制度改革法案で、言葉上はないですけれども、いわゆるわたりに関して何らかの防止機能というか、防止措置をとるべきではないかというふうに思っているんです。どういう形になるか、法律案には書いてないからあれだけれども。その部分について、政省令で落とすとか、あるいは様々な形も含めて、いわゆるわたりについての防止措置を講じるべきだと思いますが、大臣はどのように考えますか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　政府案においては、御案内のように、各省によるわたりあっせんは全面禁止をされます。と同時に、官民交流人材センターにおける再就職支援というのは離職に際しての一回こっきりでございますから、当然、わたりあっせんというものはセンターにおいてはできない仕組みになっております。一回目の再就職支援も、先ほど来申し上げておりますように、ガラス張りの透明ろ過装置を通すようなものでございまして、まさしくこの点が今行われている天下りあっせんとは根本的に違うものでございます。
　いずれにしましても、わたりあっせんというのが各省人事当局が絡んでいないでできているというのは考えにくいことでありますから、今回、その司令塔機能にメスを入れるということでございますから、わたりあっせんというのは消滅をしていくわけでございます。
○風間昶君　分かりました。
　次に、ちょっとこの公務員制度改革法と直接的な関係はないわけでありますけれども、平成十七年度市場化テストモデル事業を厚生労働省が全国十五か所で進めている中で、実際に進めて就職率や、あるいはその何ですか、定着率を評価するのを、北海道、埼玉、東京、愛知、京都、五か所でいわゆるキャリア交流プラザ事業、評価したわけでありますけれども、このことについて厚生労働省としての評価結果の概要報告を伺いたいと思いますけれども。
○政府参考人（鳥生隆君）　市場化テストの関係でございますが、厚生労働省におきましては、中高年の管理職経験者や壮年技術者を対象として、セミナーや経験交流、キャリアコンサルティング等を行うキャリア交流プラザ事業、あるいは求人開拓事業などのハローワーク関連事業についても、平成十七年度に市場化テストのモデル事業として実施したところでございます。
　これらのモデル事業につきまして、有識者や関係団体の代表等による市場化テスト評価委員会におきまして官民比較による実績評価を行いまして、ハローワーク関連事業のいずれの事業におきましても、キャリア交流プラザ事業について申し上げれば、就職率あるいは定着率につきましてはおおむね国が民間を上回っているといった傾向が出ております。また、求人開拓事業について申し上げますと、充足数等の実績においておおむね国が民間を上回るということで、コストについても国が民間に比べ割安になっているといった結果が得られているというところでございます。
○風間昶君　これは、本当に国の方は民間よりもコストが低い、なおかつ高い就職率を実現できたとする、評価結果の今のお話では、なんです。渡辺大臣、聞いていますか。それで、民間の平均就職率五二％に対して地方の労働局は平均五五％。高いんです、若干、二・八％ぐらい就職率が、民間よりも国の方が。コストも、就職一件当たりの方も、国が十四万五千円で、民間の十五万三千円に対して八千円ぐらい低いんです。つまり、国の方が給料安いけれども就職率は高いという結果が出たわけでありまして、いろんな状況がありますし、なおかつ五か所ぐらいのピックアップですから、それにしても私は、一概には言えないんだけれども、市場化テストを導入して幾つかはこの厚労省の事例のように民間よりも官が好結果になったという事業もあるわけだから、これは是非、評価結果をどうとらえていくのかにもよりますけれどもね、大臣。
　そこで、この法案に盛り込まれている人事評価についてですが、結果として公務の効率化を求めていくことになると思うんだけれども、こういうような民間より好結果の出るような事業に対してはきちっと、市場化テストの導入はすべての省庁で進んでいませんけれども、進んでいませんが、共有できるところはこの市場化テスト導入を進めている部署で取り入れていくようなフィードバックが、還元が必要ではないかというふうに思っておりますが、大臣は、回りくどくなりましたけど、どう思いますか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　委員が御指摘のように、就職率が民間実施地域では五二・二％、定着率が七五・七％、国実施地域では就職率が五五・〇％、定着率が八〇・六％という結果が出ております。
　今回、政府案における新たな人事評価というものは個々の職員の能力と実績を評価をするものであり、組織としての業績を評価するものではございません。組織として高いパフォーマンスを発揮しているという場合においては、一般的に高い人事評価がなされる職員が多くなるということもあり得るのではないかと考えております。職員の能力と業績が適切に評価をされ、それに応じた処遇がなされていくことは職員の勤労意欲の向上につながっていくものであります。それはまさしく公務の能率の一層の増進に資するものと考えます。
○風間昶君　個々の部分と組織の部分ね。分かりました。
　この公務員制度改革法で官民交流の拡大というのは一つの柱になっているわけでありますけれども、民間からの専門能力を取り入れることも非常に大事だと思いますが、ただ、何でもかんでも野方図に交流といって考えるだけでは私は駄目だと思っていまして、そういう意味では今の厚労省の、官の方がノウハウを持っているような事業も私は潜在的にあるんではないかというふうに思うんですよね。そのだからノウハウを各省庁間で共有できればまた違った展開になるのかなというふうに思っていまして、いわゆる官官交流も視点としては大事じゃないかと思っておりますが、このことについては、大臣、どう思いますか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　よく柳澤厚労大臣が持ち出される例え話でございますが、ドイツでは、社会保障の大改革を行う際に、厚生省の生え抜きの次官ではなく他省から事務次官を持ってきたと、それによってドイツにおける社会保障制度の大改革が進んだということがあったそうでございます。
　やはり、同じ組織から年功序列で、しかも終身雇用で、そういう慣行の下で抜本的な制度改革を行うというのは相当至難の業ではないでしょうか。やはり、そういった思い切った制度の見直しという問題に対処するためには、官民の人材交流と同時に、官から官への人材交流というものも大変これは重要なツールであると考えます。まさしく今こういったことを、少しずつではございますが、行ってきているのは御案内のとおりであります。
　採用から退職に至るまでの公務員制度、人事全般の問題についても真剣に取り組んでまいる所存でございます。
○風間昶君　分かりました。
　次に、公務員の試験の問題についてちょっと人事院の方に伺います。
　今年の六月の十九日に、第Ⅰ種の合格者の方々の発表行われました。これによりますと、採用予定者数が合格者数に比べてえらい低いんですね。乖離しているんです。全体で採用予定者数は六百二十人に対して合格者数は千五百八十一人、約二・五五倍の開きであるということでございます。
　合格して、採用を希望しながら採用されない理由というのはどんなものがあるのか、伺いたいと思います、人事院さんに。
○政府参考人（鈴木明裕君）　お答えいたします。
　おっしゃるように、約六百二十名の採用予定に対して合格者を千五百八十一名出しているところでございます。
　何でこういう乖離が出てくるかということでございますけれども、合格した方の中で進学等のために来年度以降の採用を希望することにするという方もいらっしゃいます、私ども提示延期と言っておりますけれども。それから、民間企業等の他の就職先が決定したり、あるいは大学院の進学が決定したことによって採用辞退をされたりする方もいらっしゃいます。それから、採用を実際に希望されて官庁訪問をしたんですけれども、官庁側と本人の双方の希望や要望が一致せずに採用に至らなかったというような場合もあるということでございます。
○風間昶君　この採用されない方々が約半分いらっしゃるわけでありますけど、この採用されない理由は、じゃ、本人に通知するんでしょうか。通知していないとするならば、なぜ通知しないのかを伺いたいと思います。
○政府参考人（鈴木明裕君）　人事院の採用試験から各省による採用までにつきましては、人事院が実施をしました採用試験に合格した者が各府省へ官庁訪問を行いまして、それぞれの採用面接の結果として、実際の任命権者であります各府省が採用する者を決定をしているところでございます。
　各府省が採用するか否かの意思を受験者本人に伝える際に、不採用とした理由を通知するかどうかにつきましては、これは各府省における採用面接の結果の部分でございますので、各府省において判断されているというふうに考えております。
○風間昶君　それは、人事院さんが合格させるかどうかだけ決めて後は知らぬよという言い方と似ている感じがしますけれども。
　いずれにしましても、合格者数と採用者数の乖離について、それは合理性があると思っているんですか。各府省に後はもう投げているから各府省判断だという話でありますけれども、それについては人事院としては何も疑問が起こっていないんでしょうか。
○政府参考人（鈴木明裕君）　申し上げましたように、現在、Ⅰ種試験につきましては、各府省における採用予定数の二・五倍を最終合格数としているところでございまして、この最終合格数を決めるときの基本的な考え方でございますけれども、これは各府省における採用予定数をまずベースにいたしまして、そこから、さっき申し上げましたような次年度以降の採用を希望するいわゆる提示延期者、それから、民間企業の就職等によって採用を辞退する者等のいわゆる広い意味での辞退の見込み数等を考慮して、さらに、各府省の選択の幅を確保しながら、他方で、合格したのに採用されないという者が過度に発生しないようにするということを総合的に勘案して決定しているところでございます。
　実は、この二・五倍とされたことにつきましてはちょっと若干の経緯がございまして、平成十三年度までは、最終合格者数は大体採用予定数の一・八倍から一・九倍程度、まあ二倍程度としていたところでございますけれども、これは、各府省がより多くの候補者の中から採用面接を行って多様な人材を十分確保できるよう、最終合格者を大幅に増加させることにつきまして人事院に対して内閣より要望がございました。
　具体的に申し上げますと、平成十三年の十二月に閣議決定をされました公務員制度改革大綱におきまして、人事管理権者が多くの候補者の中から人物本位で採用できるよう、現在、採用予定数のおおむね二倍程度となっている合格者を、平成十四年度の試験においておおむね二・五倍程度に増加させる、また、平成十五年度のⅠ種試験から、合格者数を採用予定数のおおむね四倍程度を目途に増加させるというふうにされまして、これを踏まえたものでございます。
　この点につきまして人事院といたしましては、採用予定数に対しまして合格者数を余り大幅に増やす場合には、先生おっしゃいますように、合格しても採用されないというリスクが大きくなるわけでございますので、受験生にとってですね、そうすると、受験生の受験意欲を阻害するおそれがあるんじゃないかとか、あるいは、合格者数が多い中で採用者が決まるということになってくると、例えば大学の名前にこだわって地方大学よりも有名大学が採用される傾向が出てくるんじゃないだろうかとか、いろんな心配もございまして、こうした理由から私どもとしては、採用試験の公開平等、成績主義の原則に照らして慎重な検討を要するというふうに考え方をお示しをしたところでございます。
　その結果、平成十四年度につきましては二・五倍ということで、要請どおり採用予定数の二・五倍に増加させた上で、どのように多様な人材確保につながっているかを分析をさせていただきました。その結果、若干の効果はあったということでございますけれども、これを更に四倍まで増やすことはいかがかなということで、四倍まで増やすということはせず、二・五倍で、その後も各府省や大学の先生方、大学関係者とも相談をしながら引き続きおおむね二・五倍を基本として実施をしているという、そういう経緯でございます。
○風間昶君　くどくど説明受けましたけど、だったら、このⅠ種試験、一次試験に六時間半も掛けてですよ、教養三時間、専門三時間半、で、二次試験に専門が四時間で総合二時間で人物評価といって、こんな長ったらしい厳格な試験をやって合格しても採用しないというのは、非常に私は不合理だと思っているんです。
　今のお話ですと、内閣からの要請によるからということでありますけど、だったら人事院としては、人を見る目をもう少し養ってもらうという観点から、もう少し試験の時間を少し知恵を出すべきだと私は思いますけれども。これはあなたの意見を聞くんでなくて、人事院総裁の基本的な考え方を聞きたいと思う。
○政府特別補佐人（谷公士君）　その倍数がどの程度がということはまた別といたしましても、先ほど局長からも御答弁申し上げましたように、一定数の辞退者等はあるわけでございまして、それは当然見込まなければなりません。その上で、さらに、これはやはり本人の希望省庁、御希望、それから省庁側がやはり望む人材を確保するためにある程度の判断の余裕といいますか幅を確保する、これもそれなりの理由があることだというふうに私は思っております。ただし、御指摘のように、せっかく合格しながら、特にこの省庁でなければならないとこだわられないにもかかわらず、いずれの省庁にも採用されないという方が出てくるということについては、それはそれでやっぱり問題であると私も考えております。
　したがいまして、この試験合格者の規模の問題、それから御指摘の試験の内容の問題、このことにつきましては、現在もそうしておるところでございますけれども、今後とも関係者の御意見を聴きながら、在り方につきまして常に研究、検討を怠らず、改善すべきは改善してまいりたいと考えております。
○風間昶君　渡辺大臣、採用に当たって、不採用の理由が本人に通知されないということは、私は、これは大学試験でも通知されないね、確かにね。でも、これは事、大学の入試と違うんですよ、これは。ニーズがあるからこそ受験したわけで、資格取るためだけに受験する人なんて極めて少ないと思っているんです。
　したがって、この公務員制度改革法案で、そういうことがあるんだったら、通知されないということがあるんだったら、能力・実績主義にも私は反してくるんでないかという印象すら持っているんですけれども、大臣はどう思われますか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今の採用制度が、それぞれの任命権者が適性を判断をして任命をしていくと、その結果、あぶれちゃう合格者も出てくるということでございます。恐らく、今の制度を前提に考えますと、官職に必要な標準職務遂行能力をまず採用試験によって判定をする、その上で各任命権者が採用後の職務経験を通じて能力の研さんを行っていける人材であるかどうかも含めて判断をするということであろうかと思います。
　したがって、そのような見極めの上での判断でありますから、不採用の理由を明らかにしないことが必ずしも能力・実績主義に反するということにはならないのではないでしょうか。
　いずれにしても、東大卒が何人、京大卒が何人とか、特定の大学や学部出身者に偏る、男女の別に偏るということがあってはいけないと思います。公務の能率的な運営を確保するための適切な採用を行っていくことが必要であります。採用から退職に至るまでの人事制度について総理の下に有識者懇談会をつくる予定でございますので、その中でこうした問題についても国会の議論を踏まえて議論をしていくことになるわけであります。
○風間昶君　非常に大事な御答弁をされたというふうに思います。
　公正な人事行政のためにやはり、今人事院総裁は、合格の問題と採用の問題についての内閣からの要請であるものの、合格者の規模あるいは内容、試験内容について研究、精査をしていく必要があるというふうにおっしゃいました。
　私は、そういうことからすると、現行よりも合格者数を減らすこととか、あるいは、合格しても採用されない者については、主要人事行政機関である人事院とそれから内閣と責任持って、ある意味では各省に採用をあっせんするというようなことも、こともですよ、視野に入れて人材確保をきちっとやっぱり図るべきだと思っておりますので、これは今、渡辺大臣がそのようなことを視野に入れて進める話がありましたけれども、人事院としても是非そういう検討結果、研究をきちっと内閣と連動して取ってもらいたいと思いますけれども、人事院総裁に伺います。
○政府特別補佐人（谷公士君）　お答えいたします前に、少し先ほど答弁で不十分でございましたけれども、現在も私どもといたしまして、特定の省庁ではなくいずれの省庁でも採用されたいという御希望の方で決まらない方につきましては、できる限り私どもの方で省庁を探しまして、ごあっせんをいたしまして、採用されるような努力はいたしておるところでございます。全く御本人に任せきりということではございませんで、現在も相談窓口を玄関に開いておりまして、何人もの学生の方がいらっしゃっておられます。
　それはそれといたしまして、今後の問題につきましては、当然、使用者として採用全体を取りまとめておられます政府と十分意思疎通をしながら取り組んでいかなければならないと考えております。
○委員長（藤原正司君）　午後零時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時三十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後零時三十分開会
○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川敏夫です。
　まず官房長官にお尋ねいたしますが、参議院選挙、事実上予定されている参議院の選挙日程も一週間ずらすということも伴って会期延長をしたわけでございます。また、午前中の大臣の答弁も聞いておりますと、総理のこの法案の成立に懸ける強い意気込みだというふうにもお尋ねしました。
　ただ、この法律を見てみますと、この法律の施行日は来年の十二月末までとなっております。そんなにこの国会会期延長をしてまで急がなくても、秋の臨時国会でも十分間に合う法律を、なぜわざわざ審議日程も時間も余り取れないこの時期に送ってきたのか、その緊急性についてお尋ねしたいんですが。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回、公務員制度改革は、言わば戦後六十年余りたちましたけれども、初めての大掛かりな改革ということでありますが、午前中の答弁でも申し上げましたけれども、これはもう平成十三年の公務員制度改革大綱から始まってずっと議論を続けてきたことでございます。
　そして、一方でいろいろな問題がこれ、公務員制度に起因するとも思えるようなことが起きてきている。例えば、いわゆる押し付け的な天下りによる問題点というのが例えば緑資源の問題、そしてまた、今回年金の問題で大変国民の皆様方に御心配をお掛けしております社保庁、この問題も、やはり根っこはいずれも公務員制度改革がなければ解決できないような問題があるということで、国民の皆様方に、昨年の防衛施設庁の問題から始まって、もう国民から見ればうんざりな天下り、そしてまた談合、官製談合、そういうようなものが立て続きに起きているという中にあって、立法府の考え方が法律によって示されるということを念頭に、今回法律を政府提案で出さしていただいたわけでございます。
　今も取り上げたような問題を国民の皆様方が非常に心配をし、また怒りも感じながら何とかせいと、こういう声がある中で、政府として考え方を示さないということもあり得ないし、そして一刻も早くこの制度を直すことによっていろいろな問題が起きないようにしていくということも大変大事だというふうに考えて、今回これを出さしていただいたわけでございます。
　延長までしてということでありますが、それはもう今申し上げたとおり、この目の前に横たわっている様々な、国民から見れば不愉快な問題を解決するための方途というものを示すというのがこれ政治の責任でもございますので、今回年金の問題と公務員制度改革の問題と併せて、そしてまた両方は言ってみれば車の両輪とも言えるような極めて密接な問題でもありますので、今回延長の国会の中で答えを出していきたいと、このように考えているところでございます。
○小川敏夫君　まず、官房長官は緑資源機構などの例を挙げて、天下り、これに対する対応が必要であるということが中心だというふうに今私の方では聞き取ったわけですが、これまでも既にいわゆる天下りは二年間禁止されておるわけです、全く放置されているわけではなくて禁止されている。ですから、禁止という意味で言わば天下りは禁止されているわけですから、非常なそれなりの措置がとられていると。今回は、その禁止されているものを禁止を解いて人材バンクなるものに一つのパイプを作るということで、何もないものについて対応を取るという緊急性がどこまであったのか。さらに、私が先ほど言いましたように、この法案の施行日は今年の年末じゃなくて来年の年末でございます。
　そうした点を踏まえて、あえて選挙日程までずらして会期延長をして、しかも公務員制度、ある意味ではこの国の行政の在り方の根本にかかわる大きな問題です。これを、審議時間がやれ三十時間あればいいんだとか何だとかで、そんな薄っぺらな議論で行うことがどれだけ合理性があるのか。もう一度その法律の施行日の関係、既に二年間天下りが禁止されているということを踏まえて、もう一度答弁をいただきたいと。お願いします。
○国務大臣（塩崎恭久君）　まず第一に、施行日の関係でございますけれども、これ法律が成立をさせていただいたとしても中身を詰めていかなきゃいけない問題というのはたくさんある、そのぐらい大きなパラダイムシフトをする制度改正であるわけでございます。官民交流センターの設計にしても有識者会議で詰めていかなければならない、そしてまた、これを本当に機能するためには緻密にいろいろなルールを作っていかなければいけないわけでございますので、早くその実際の細部の詰めをしていく作業を始めるためにも、私は、今国会で何とか成立をさせていただいて作業に取り掛かっていきたいと思っているところでございます。
　二年間のクーリングオフがあるじゃないかというお話でございますけれども、今回御提示をさせていただいている法律は、大きな体系としてこの再就職の在り方を変える。その根っこは、一番大事なことは、やはり各省によるあっせんというものをやめさせるということが最大のポイントであって、天下りと称することがもたらす様々な問題は、根っこはやっぱりこの各省のあっせん、つまり予算や権限を持って、そして直取引で再就職先に話をして人を送り込んでいく、これにいろいろな問題が一緒にくっ付いていって、そして行為規制、罰則付きの行為規制もないままにやっている。そのことが問題の言ってみれば原因になっているわけでございますので、このクーリングオフのことだけ取るんではなくて、やはり今回御提示させていただいている法律体系全体の中での制度運営がどうなるのかということをひとつ御一緒に御検討いただいて御判断をいただければ大変有り難いなというふうに思います。
○小川敏夫君　それだけ詰めなくてはいけない大きな問題があれば、なおさら審議時間、衆議院でも余りにも不十分、四十時間という短い審議時間で強行採決と。しかも、参議院はその七掛けとかなんとかで三十時間でいいんだなんということを与党の幹事長が言ったらそれで物事が進んでいるということがそもそもおかしいんで、大きな問題なんだから徹底的な議論を時間を掛けてやって、与野党、国民全体が納得できる、推進できる、そうした真の公務員改革を目指すべきではないかというふうに思います。答弁は要りません。
　そして、これからいかにこの法律が天下りの根絶という対策について全くのざる法であるかということについて、これからお尋ねします。
　官房長官も今おっしゃりましたこの省庁による再就職のあっせんを禁止すると、これが体系だというふうに述べておられました。大臣も言っております。政府のこの法案の説明書でも、あっせんを禁止すると、あっせんをしないというふうに書いてあります。
　しかし、大臣、どうでしょう。そのあっせんをしないという法律はこの条文のどこに書いてあるんですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　百六条に書いてございます。
○小川敏夫君　百六条の二じゃないですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　失礼しました。百六条の二に書いてございます。
○小川敏夫君　この百六条の二は、条文、大臣読んでください、末尾をね。最後、その地位に就かせることを要求し、若しくは依頼してならないと。つまり、省庁が職員の再就職を企業に要求をする、あるいはお願いしちゃいけないと書いてあるだけなんですよ。あっせんしちゃいけないとは書いてないんですよ。要求、依頼とあっせんというのは、これは全く違うことですよ。この委員会の始まる前に、一応国語辞典であっせんという言葉の意味を確認してまいりました。両者の間を取り持つことをあっせんというんですよ。この法律はあっせんは禁止していないですよ。禁止しているのは要求若しくは依頼でしょう。大臣、これをなぜあっせん禁止と言うんですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　先ほど官房長官も答弁されたように、直取引を禁止しているわけですね。したがって、当局が当該職員の情報について提供することも禁止をしているわけでございます。したがって、一般的にはあっせん禁止と言って何ら差し支えございません。
○小川敏夫君　冗談じゃないですよ。あっせんという言葉と要求、依頼という言葉は完全に別の意味を表す言葉ですから。
　じゃ、一つ問題を分かりやすくするために例を出して大臣にお尋ねします。
　省庁の方が言わば押し付け的に要求やお願いしちゃいかぬというわけで、企業の方からお願いに来たときはどうでありますか。別に省庁は何にも要求もしていない、お願いもしない、情報の提供もしないと。ただ、省庁の方が、こういう方を是非うちに再就職させてくださいと言ってきたときにそれを禁止する規定はあるんですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　そういうお願いを受けて情報を提供したらアウトです。
○小川敏夫君　情報を提供しなくてもいいですよ。職員をうちに再就職させてくださいというお願いが来たときに、そのお願いに応じることはどうなんですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　直取引は禁止されております。
○小川敏夫君　質問に答えてくださいよ。百六条の二で、要求し、依頼しちゃいかぬと書いてあるわけですよ。だから、私は聞いているのは、要求はしていないと、向こうがお願いに来たときにそれにこたえることはどうなんですかと聞いているわけです。
○国務大臣（渡辺喜美君）　一般的に情報提供なしに相手の依頼に応ずるということはあり得ないことでございます。
○小川敏夫君　あり得ないことですか。例えば、省庁のＯＢがいて、別に省庁が情報を提供しなくたって、どこにだれがいる、すべて分かっている。あるいは、そんなことじゃなくたって、具体的にその役所の部署と密接な関係がある企業は、役所から情報なんかもらわなくたって分かりますよ、自分のその業務に関する権限を持っている人はだれだ、その事務を行っている人間はだれだって分かりますよ、聞かなくたって、情報なんか。それを企業が、ああ、あの方を是非うちに再就職させてくださいとお願いに来たときに、それは許されるんですか、禁止されるんですか、それに応じることは。
○国務大臣（渡辺喜美君）　そういうケースは裏で情報提供をやっているケースが一般的なんですね。ですから、そういうことを想定をして今回はこのような書き方にしてあるわけでございます。
○小川敏夫君　大臣、法律の解釈を聞いているんですよ。つまり、仲介をしちゃいかぬ、あっせんをしちゃいかぬと。いいですか、他の職員の再就職を仲介しちゃいかぬ、あっせんしちゃいかぬというのがあったら、企業から頼まれてこっちを紹介することはいかぬということになるわけですよ。しかし、ここには仲介とかあっせんという言葉は使われていないんですよ。大臣、見たでしょう。役所の方が要求し、依頼することだけやっちゃいかぬと書いてあるわけで、法律というのは書いてあることだけが効果生じるんですよ。だから、企業の方からお願いに来たときに、はい、分かりましたとその要求に受諾することは、役所の要求じゃないんですよ。役所の依頼でもないんですよ。じゃ、それはこの法律では禁止されてないですね。法律の解釈を聞いているんです。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今回の法案では、当該職員を離職後に、若しくは役職員であった者を、要求し、若しくは依頼してはならないということだけではございません。つまり、その当該職員に関する情報を提供し、若しくは当該地位に関する情報提供を依頼する、このこともアウトにしてございます。
○小川敏夫君　だから、情報の提供なんか要らぬというわけですよ。企業の方はもう分かっているわけですよ、そんな情報なんかもらわなくたって。だから、情報の提供なんか要らない。ただ単に、あの職員をうちに再就職させてくださいと企業がお願いに来たと。情報の提供なんか要らないですよ、分かっているんだから。それはこの法律で禁止されているんですか。禁止されてないでしょう、これ、大臣、法律で禁止してないんだから。
　つまり、大臣があるいは政府が、職員の再就職のあっせんを禁止しますと。本当にあっせんを禁止するんならアウトですよ。自らお願いすることもアウトだけど、企業の側が再就職を是非うちに下さいと言ってきたときも、それを取り次ぐことはアウトですよ。どっちから頼まれようと、取り持つことがあっせんであり仲介なんだから、アウトですよ。しかし、政府はあっせんを禁止する、あっせんを禁止すると言うけど、この法律はあっせんを禁止してないじゃないですか。ただ禁止しているのは、役所の側が要求し、依頼することだけを禁止しているんですよ。
　説明と法律の内容が違うから私は聞いているので、だから、企業の側が、別に情報の提供も要らない、ただあの職員の再就職を是非うちに下さいと言ってきたときにそれに応じることは、この法律に禁止されていることにはならないですね。答えてください。
○国務大臣（渡辺喜美君）　情報を提供するというのは、一般的にそのあっせんという概念をもっと広く考えて情報提供まで禁止ということにしたわけでございます。
○小川敏夫君　情報の提供を禁止した法の趣旨を聞いているんじゃないんです。
　情報の提供なんか要らぬ、企業はもう情報は分かっているから。だから、あの職員をうちに再就職をさせてくださいと依頼してきたときにそれに応じることは、これは禁止されているんですか。それとも、それは別に禁止されてないことなんですか。どちらですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　禁止されていると整理をしております。
○小川敏夫君　じゃ、この条文上の法律の根拠をもう一度示してください。これは大事なことですよ、法律なんですから。禁止していると言う以上は、それは国民の権利を制限するわけですから、法律に明確な規定があって禁止できるわけですから、この法律のどこの条文のどの規定が禁止することになるんですか、明示してくださいよ。
○国務大臣（渡辺喜美君）　先ほど指摘をいたしました百六条の二でございます。
○小川敏夫君　百六条の二のどこですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　先方の依頼に応じるということが正に百六条の二、一項に違反するということでございます。
○小川敏夫君　だから、一項のそこの、どこの部分にそのことが読み取れる条項があるんだって聞いているんですよ。百六条の二の一項は、一項って、一項について質問しているんだから、一項は当たり前じゃないですか。その記載がどこにあるか、どの部分を読んだらそのことが出るのかと聞いているんですよ。
○国務大臣（渡辺喜美君）　一項の解釈においてそういうことになります。
○小川敏夫君　どの条文をどういうふうに解釈したらそうなるんですか。どの記載部分をどのように解釈したらそういうことが導かれるんですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　依頼してはならないと書いてございます。依頼に応じるということは、まさしく禁止されていることになるわけでございます。
○小川敏夫君　依頼するということとほかからの依頼に応じるということは全然違う言葉でしょう。そんなんで法律の解釈、法律の責任者が、そんな、言葉を無視したそんな説明でよろしいんですか。
　まあ、大臣が全くそのことについて分かっていない、少なくとも私の質問に答えられないということが明らかになりましたから、次に、さらに質問移りますがね。
　ここで禁止されているのは、職員はだから現職の職員ですね。するとＯＢが、役所のことはすべて知り尽くしている方、あるいはある分野において非常にその状況を知り尽くしている方、ＯＢが再就職のことについて要求、依頼、仲介その他関与することは、これは禁止されていませんですね。
○国務大臣（渡辺喜美君）　ＯＢが現職職員と共謀の上やればアウトでございます。
○小川敏夫君　私が聞いているのは、ＯＢがと言っているわけですよ。別に現職の職員と共謀してなんて聞いていないわけで。
　ＯＢがそうした再就職のあっせんをすること、要求すること、お願いすることは禁止されていませんですねと聞いているわけです。
○国務大臣（渡辺喜美君）　ＯＢが単独であっせんを行うというのはちょっと想定しにくい話でございます。恐らく人事当局とＯＢが何らかの打合せの上で、ＯＢを隠れみのにして情報提供などを行うことが想定されるわけでございまして、この場合は規制の対象になります。
○小川敏夫君　ＯＢを隠れみのにする。ＯＢが現職と共謀すれば、それは禁止されるのは当たり前ですよ、それは主体が職員だから。
　だから、しつこいようだけど、正面から答えてくださいよ。
　ＯＢがＯＢ御自身で再就職のあっせんをすること、これは禁止されていないですね。禁止されていないんですよ、要するに。ただ、大臣の言葉から禁止されていないということを一言いただきたいから、分かり切っていることを聞いているだけなんですよ。
○国務大臣（渡辺喜美君）　ＯＢ自身は予算権限を持っているわけではございませんので、ＯＢ純粋単独行動の場合は御指摘のとおりであります。
○小川敏夫君　まあ、緑資源機構の談合事件でも、官製談合、必ずしもその現職の職員が談合を仕切らなくても、主導しなくても、ＯＢが正にその談合を仕切る中心となってやるというようなことがありました。
　別にこの法律で現職が禁止されているんだったら、じゃ役所のことをすべて知り尽くしている、そういう体質の中で育ってきたＯＢの方が、じゃ自分がそうした現職の人、後輩の面倒をおれが全部見てやろうと言って再就職をやれば、そこで一つの太いパイプができて、結局再就職は自由にできるようなことになるんじゃないですか。
　ＯＢが天下りの再就職のそのあっせんをすることはあり得ないという、そういう認識自体がとんでもない、正に天下りを根絶しようというその意欲と認識に欠けると思いますがね。しかし、そうしたＯＢがやれば何の規制の対象でもないという、正にこの迂回路が用意されているわけですよ。だから私はこの法律の実効性がないと思うんですがね。
　どうです、大臣。大臣も答えましたよね、ＯＢが独自でやる場合には規制の対象外だと。じゃ、幾ら官民交流センターをつくったってＯＢを使えば、ＯＢが再就職のことをやればというパイプがあるんだったら、これまでと余り変わらないんじゃないですか。これまでだって、そういう機関があっても、役所があっせんすることが禁止されていなかったから利用している人がなかった。今度は、現職じゃなくてＯＢがそういう役割を自ら担ってそういうことをやれば、正にこの法律では禁止されていないんだから自由にできるわけですよ。
○国務大臣（渡辺喜美君）　先ほど申し上げましたように、ＯＢというのは予算も権限も持っていないわけですね。そして、各省において行われております天下りあっせんというのは、よく冗談半分に語られる話でございますが、大体畳三畳分ぐらいの、人事の一環として玉突きではめ込んでいくわけですよ。したがって、こういうことを人事当局の了解なしにＯＢが単独でやっているという事態は全く想定できない話でございまして、もしそんなことをＯＢが人事当局と全く無関係に行うとすれば、これはちょっと今のやり方としては考えにくいことではないでしょうか。
○小川敏夫君　全く想定できないと、ＯＢがやることが全く想定できないという大臣の御認識、御答弁いただいて、全く大臣にはこの天下り問題を根絶する資格がないと私は思います。
　今の構造が、大臣も言いましたですね、役所と、それから天下ったＯＢの人が玉突きのようにずっとつながって一連の構造を成している。正に、現職と既にもう天下っているＯＢ、この方たちが一つの、大臣に言わせれば玉突きと言いましたか、玉突きのような一つのでき上がった構造の中に今現在あるから、これをメスを入れて解体しなくちゃいけないわけですよ。この現職も、その玉突きでずるずるずるずる上がっていくＯＢも、一蓮託生のこの大きな天下りという構造体の中にいるときに、現職が駄目だったら既にＯＢの人がやりゃいいんで、そのＯＢが天下りのあっせんすることなんか想定できないと言うこと自体、全く問題のこの本質を見失っている。正に、言葉だけの責任逃れの答弁でしかないですよ。
　大臣が本当に天下りについて根絶したいという、そういう意欲を示すんだったら、もっと前向きにきちんとした事実認識を持ってきちんとした対応を示したらどうですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　先ほど来申し上げておりますように、この天下りあっせんの正当性の根拠、これはもう正に人事当局が、現職がやっているから正当性の根拠があるんですよ。法律上の根拠はないですよ、単なるこれは人事、事実行為として行っているわけでありますから。これを現職と切り離して、ＯＢだけが勝手にできるなんというのはマフィアシステムみたいなもので、そんなことは正当性を持ち得るわけがないですよ。
○小川敏夫君　ＯＢが再就職のあっせんをすることをこの法案では禁止していないということはよろしいわけですね。
　それで、次の質問に行きますが、この百六条の二に違反した場合の罰、罰則ですか、あるいはペナルティー、刑罰じゃなくてもですね、これはどのようになっているんでしょう。
○国務大臣（渡辺喜美君）　三年以下の懲役でございます。
○小川敏夫君　三年以下の懲役、それは何条ですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　百十二条であります。
○小川敏夫君　百十二条のどこですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　百十二条第一号であります。
○小川敏夫君　これは、条文を読んでみると、不正な行為をすることが条件ですね。そうすると、この百六条の二に違反したから三年以下の懲役という大臣の答弁は甚だしく不正確ですね。私は百六条の二に違反をした場合のことを聞いているんです。これ要件が違うじゃないですか、百十二条の一号は。なぜそんなでたらめな答弁するんですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　百六条の二に違反した場合は懲戒処分でございますが、不正な行為をした場合には百十二条第一号によって処断されるということであります。
○小川敏夫君　だから、大臣のさっきの答弁は間違いですね。百六条の二に違反したら懲役三年というのは、これは間違いですね。うそだと断定しないけど、間違いですね。
　それで、要するに、今答えましたですね、百六条の二に違反したら懲戒処分だと。すなわち、罰則はないんですね、百六条の二に違反したからといって。
○国務大臣（渡辺喜美君）　懲戒処分というのは現職公務員にとっては大変なサンクションではないでしょうか。こういうサンクションを受けることが分かっておって違反行為をする公務員というのはちょっと想定しにくいのであります。
○小川敏夫君　いや、驚きますよ、大臣の答弁には。
　例えば、官製談合と言われる。談合はしちゃいけないんですよ、これは、犯罪なんですから。じゃ、何で官製談合があるんですか。そんなことは考えられない。考えられないと言ったら、それに対応する法律も要らないじゃないですか。そういうことが現に行われるから、それに対応する法律が必要なんでしょう。
○国務大臣（渡辺喜美君）　官製談合は行政サイドの職員に対して刑事罰を科していなかったんですね。これはたしか議員立法だったと記憶をいたしておりますが、これでは甘過ぎるということで刑事罰も科すようになったのではないでしょうか。
　いずれにしても、官製談合のようななれ合い、談合を根絶をするためには、国家公務員法改正だけではなく、入札制度の改革あるいは独禁法の改革、そういったことが必要であります。
○小川敏夫君　官製談合という言葉の定義が問題ですけれども、官製談合が、談合が処罰されなかったなんて冗談じゃないですよ。談合に、公務員が関与すれば談合じゃないですか。
　いずれにしろ、この百六条の二について、大臣自身が、これに違反したら三年以下の懲役だなんという間違った答弁をして、それであたかも何か厳しい行為規制、処罰をもって行為規制も、処罰を盛り込んだ厳しい対応をすると言うけど、実際にはこれ、正に懲戒というのはあれでしょう、別にこの百六条の二にかかわらず、公務員として正に服務に問題があれば懲戒の対象になるという一般論としてのお話ですね。この法律が特に新たなそうした処分を定めた規定というものはないわけですね。
○国務大臣（渡辺喜美君）　百六条の二の違反のうち不正行為には、先ほど申し上げましたように、刑罰を科します。外形的行為の違反には懲戒処分を付すると、こういう整理であります。
○小川敏夫君　大臣の答弁もおかしいな。
　ちょっと、じゃ聞きますが、百十二条の一号、さっき大臣言いましたね。ここ読んでくださいよ。この一号始まって、職務上不正な行為、括弧して、百六条の二、一項云々に違反する行為を除くと書いてありますよ。私は今百六条の二について聞いているんですよ。百六条の二について、三年以下の懲役、三年以下の懲役と言うけど、百十二条にわざわざ書いてあるじゃないですか、百六条の二第一号を除くって。
　大臣、でたらめな答弁するのもいい加減にしてくださいよ。
○国務大臣（渡辺喜美君）　でたらめな答弁はしておりません。
○小川敏夫君　じゃ、答えてください。
○国務大臣（渡辺喜美君）　百六条の二違反のうち、不正な行為には刑罰を科するんです。あっせん規制の違反のような外形行為の違反には懲戒処分を付すると、こういう整理であります。