Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田政府参考人　今大臣から申し上げましたように、従前、この株主代表訴訟は非常に大事な制度でございますけれども、濫用されるケースがないわけではございませんでした。それを裁判所が訴権の濫用としてその権利の行使を制約していたわけでございますけれども、具体的に申し上げますと、株主が、会社全体の利益ということではなくて、自分が訴訟を起こすことによって利益を得る。一番悪いケースですと、会社に訴訟で嫌がらせをすることによって会社からお金を引き出す、そういうようなことが考えられるわけでございますけれども、そういうことに対して、類型的にそれを取り上げて訴訟を却下できるという仕組みにしたい。
　もう一つは、会社が、通常ですと、違法があり得るかもしれない、それについて訴訟を起こす要件というのは形式的には整っている。しかしながら、相手方である取締役が、例えば非常に資産がない、仮に訴訟で勝ってもほとんど取り立てができないような状況にある。反面、会社については、これは訴訟を追行していくについて非常に経費がかかる、簡単に言えばコスト倒れになる、それが非常に著しいケースがあり得るわけであります。
　そういうことを類型化いたしまして、このような訴権の濫用による却下というような条項を設けようとするものでございます。
○高山委員　これはちょっと大臣に伺いたいんですけれども、今のような話は、確かに結果的にはもっともな面はあるかもしれません。だけれども、それは裁判の中で解決されればいいことであって、入り口から株主が訴えることに枠をはめてしまう、すごい萎縮的な効果がありますよね。こういうことを導入する必要があると思いますか、大臣にちょっと伺いたいんですけれども。
○南野国務大臣　それに関連いたしましては、これらの導入しようと思う制度はいずれも株主や会社全体の利益を図っていこうというために講じられているものでありますので、バランスを欠いた立法ではないというふうに思っております。
○高山委員　では、ちょっと大臣に確認で聞きたいんですけれども、株主代表訴訟で、訴えを起こすのは株主ですけれども、訴えられるのはだれですか。
○南野国務大臣　訴えられるのは取締役ということになろうと思っています。
○高山委員　そうしますと、これは会社の利益というよりは、訴えられている取締役の人が、自己保身のためにいろいろ会社の調査の費用や何やらを使ったりですとか、あるいは裁判上自分に有利になるように、会社を害するかもしれないけれどもいろいろな資料なんかを出すようなおそれがあるという問題であって、これは取締役の防御方法を規制すればいい話で、株主の権利を規制してこういった会社を害する事態を避けるというのは立法論的には間違っているような気がするんですけれども、まず大臣に伺って、その後事務方に伺います。
○南野国務大臣　何事でもそうかと思いますが、まずはお互いの信頼関係にあるものだというふうに思っております。会社のものをうまくやっていこうということについては、株主もそうであろうと思いますし、取締役もそうであろうと思いますが、もし取締役に対してそういう嫌疑を持つ立場になった場合には、そのような形にもなるんじゃないでしょうか。
○寺田政府参考人　おっしゃるとおり、訴訟が起きた場合に、その濫用が甚だしいというケースの中には、取締役に非常に損害を生ずるということもあるわけです。そういう懸念に対しては、現行法でも既に担保提供の仕組みがございまして、取締役を訴えることによって取締役に生じかねない損害について、あらかじめ裁判所が決めた担保の提供が求められる、こういう仕組みがあるわけでございます。
　ただ、ここで問題にしているのは、そういう取締役の損害ではなくて会社自体の損害になるわけでございます。先ほどは、会社が訴訟追行に著しい経費を要する、とても見合わないケースについて申し上げたわけでありますけれども、そういうようなもののほかにも、会社が訴訟に応ずることによって他方の法律関係に非常に悪影響を及ぼし、そこの場面で非常に大きな損害を受けるということもあるわけであります。
　そういう従来の取締役に対する嫌がらせのようなものとは別個の類型のものとしてここで念頭に置いておりますケースが先ほど申しました幾つかのケースでありまして、それに対してこういう類型化した却下事由を設けるというのが今回の構想でございます。
○高山委員　いや、今大臣だけじゃなくて、局長も私の質問の意味を全然理解されていなかったのでちょっと驚いちゃったんですけれども、私が聞いたのは、こういう会社の利益を害するような訴訟を確かに起こされることはあるでしょう。それは今まで裁判の中で解決されてきたことで、今回立法化だということまで仮に認めるとしても、これは株主の権利を制限する形で認めるんじゃなくて、むしろ、訴えられる側の取締役がそういう会社を害するような自分の防御方法をやってはいけないとか、例えばそういう形で規制するべきであって、株主の側の権利を制限する形で立法するというのはおかしくないかということを言ったわけです。
　もう一回言うと、要するに、株主代表訴訟というのは株主ＶＳ取締役の闘いになるわけですよね。そのときに、何で株主の側の権利を制限するんですか。企業が例えばいろいろな秘密の書類を出さなきゃいけなかったり、会社側が調査費をいろいろかけたりというのは、これはむしろ受ける側に立つ取締役の責任じゃないですか。だから、これは取締役の側をむしろ制限するべきであって、株主の側は制限するべきでないと思うんです。
○寺田政府参考人　失礼いたしました。取締役についての損害の問題ではなくて、逆に取締役側が悪いケースというのを想定されて株主との関係を論じておられたわけでございます。
　しかし、そういうケース、つまり株主と取締役との関係ではないことをここでは問題にしているということを先ほど申し上げたわけであります。つまり、株主と取締役の一体どっちが悪いのかというのは、具体的に訴訟の場でさまざまな観点から見られることも訴訟手続上はあるわけでございますけれども、そうではなくて、ここは訴訟をすること自体が会社に対する損害になるというケースを念頭に置いてあるわけであります。
　したがいまして、この場合には、取締役の行為をどうこうするかということではなくて、原告と被告である取締役との関係ではあるけれども、第三者である会社の利益を考慮して何らかの制約を設ける、それは原告の行為を制約する、こういう構成に立っているわけでございます。
○高山委員　常に、訴訟というのは争い事ですから、被告がいて原告がいる。それで、訴えられる方の、今の説明だと取締役じゃなくて会社の利益を考えたということですが、私は、今回の立法というのは、ちょっと不当に株主の権利を制限することになりやしないかというふうに思っております。
　もう一つ聞きますけれども、それと同じように、もう一個株主の利益に反するものとして、今回株主総会の招集地の問題がありますよね。これはどうして自由にされたんでしょうか。これも、出られない株主が出てきて、事実上株主総会に参加できないということは十分考えられると思うんですけれども。
○寺田政府参考人　今回の会社法の制定においては、有限会社の制度を廃止する、もちろん既存のものはそのまま保護するわけでございますが。今まで、株式会社の中にも、本来株式会社でないような、対象として考えていなかったようなものも入り込んでいるわけでございますけれども、そのほかに、新たに今後は、従来は有限会社で設立されようとされるようなそういう会社を想定しているわけでございます。そういう会社も含めて考えた場合に、従前、有限会社についてはこの点何らの制約もないわけでございますが、おっしゃるとおり、株式会社については原則として本店の所在地等に制約を置いていたわけでございます。
　今回は、この二つを総合して考えて、それから、実務の中小企業の方々から圧倒的に今の制約について御不便があるということも聞かされておりますし、また大会社の中にもそういう御不便がおありになる方がおられるということもお聞きしておりますので、原則としては制約を設けない、しかし、定款で、従前と同じ、あるいはまたそれと違った制約を株主の間でお決めいただいて設けるということによって新たな調整をしよう、こう考えているわけでございます。
　ただ、委員の御懸念は、もちろん、とんでもないところで株主総会が開催されることもあり得て、その場合、一部の株主にとって非常に御不便をおかけして、事実上出られなくなるというようなことがあり得るわけでございます。そういうことが仮に起こりました場合には、それは株主総会の取り消し事由になるということで対応すべきであるというふうに考えております。
○高山委員　これは法務大臣に伺いたいんですけれども、今の招集地の問題です。これは、いろいろ中小企業の方の話を聞いたら、そういう制限があるのは不便だからぜひ撤廃してほしいというようなお話が当然出たと思いますけれども、それは経営者というか、取締役の方の意見を聞いたんじゃないんですか。株主の意見を聞いたら、これと同じような結論になったと思いますか。これは感想で聞きたいんですけれども、法務大臣に。
○南野国務大臣　株主の方はいろいろなところにおられるだろうと思いますので、株主の方に聞いたら我が地元でというようなお声も出るかもわかりませんが、総体的に考えれば、皆さんが集まりやすいところでというような結論にもなろうかと思います。そうすると株主の意向ということにもなろうかと思いますが、それはその会社会社で違っているんじゃないかなと思います。
○高山委員　とにかく、今回のこの改正、どうも株主の権利を軽視して、やたら今の取締役が楽になっているんじゃないかというふうに思います。
　もう一つ、任務懈怠責任の免除のところがあるんですけれども、免除の年数を六年にするとかなんとかありましたけれども、そもそも、この任務懈怠責任の免除ということが必要なのかどうなのか。
　これはちょっと法務大臣に伺いたいんですけれども、任務懈怠責任、これは、株主代表訴訟を起こされたときに、損害賠償請求される、それの賠償の範囲を制限しようじゃないかという規定ですけれども、これはそもそもそんな必要があるんでしょうか。これはちょっと考え方だけ聞きたいんですけれども、法務大臣に。
○南野国務大臣　その理由につきましては、取締役の経営判断を過度に萎縮させないようにすることが、ひいては株主の利益につながるものであるというふうに思っております。
○高山委員　それでは、全く質問の感じは変わるんですけれども、経済産業副大臣に中心に聞いていきたいと思うんです。
　今回の会社法の改正で、どうも企業の買収、ＭアンドＡが非常にやりやすくなったという面や、そういう企業買収のおそれというのもいろいろ出てきているんですけれども、中小企業の事業継承について伺いたいと思うんです。
　本当に、農業だとかなんとかに比べて、明らかに中小企業の事業継承というのは優遇されていないと思うんです。今までは、現行法では中小企業の事業継承の一手段としてＭアンドＡを使うのはこういうところが問題だった、今回、経済産業省としてもいろいろ会社法の改正に意見を言ったんだけれども、今回のこの改正でこういうところが使い勝手がよくなっているというところがあれば、教えていただきたいと思います。
○小此木副大臣　中小企業の円滑な事業の承継というのは、魅力ある技術等の知的財産を受け継いで、そして雇用を維持する上で非常に重要であることは議員御指摘のとおりであると思います。
　今回の会社法案により、企業の合併について、取締役会の決議のみで行える簡易組織再編の範囲を拡大、合併の対価として現金等を交付できるものとする合併対価の柔軟化等が措置されることになるというふうに思っています。これらの制度は、中小企業の事業の継承等において、円滑なＭアンドＡの実施を行うことに資するものと考えます。
　また、今回の会社法案では、株式会社がすべての株式について譲渡を制限しているいわゆる譲渡制限株式会社である場合、相続など譲渡以外の一定の事由が生じたことを条件として、会社が株式を取得することができる旨の定めを定款に設けることが認められました。これにより、これまでは防げなかった相続による株式の分散を防止することが可能となります。
　これらの改正は、中小企業における円滑な事業承継に役立つものであると、当省としても積極的に普及を行ってまいりたいと思います。
○高山委員　相続の場合の話が今出ましたけれども、例えば、長男の方に全部継がせようというようなことでやったんだけれども、長女の方が遺留分の請求だという形でもめた場合、これはどういうふうになるんでしょうか。
○小此木副大臣　例えば、今、長男と長女の方と。大体、中小企業の人というのは一〇〇％の株主が経営者の場合が多いのでありますから、引退される、あるいは亡くなられるという場合のことについてお伺いをされているんだというふうに思います。やはり、仮に長男を故人の思うところその経営者とするということであれば、本来であれば五〇％ずつ遺産として行くところでありますけれども、しかし、株と見合う額で金銭という形で受け渡すかわりに、会社の方向を定める議決といいますか、そういう部分では議決権はありませんよ、だけれどもその分の金銭はお渡ししますよという場合が考えられるというふうに認識しています。
○高山委員　それではあと、中小企業をＭアンドＡする場合に、別にそれは長男にだけ継がせる必要はない思う、全くの他人に継いでいただいても、雇用が維持されるし看板も維持されるということで、非常にそれは意味があると思うんですけれども、大抵の中小企業は社長の個人保証がついていたりすることがあると思うんです。ＭアンドＡをした場合に、その個人保証の扱いというのは、これは経済産業副大臣に聞きますけれども、どのようになりますかね。
○小此木副大臣　ＭアンドＡの条件次第ということになろうかというふうに思います。
○高山委員　ただ、そうすると、ＭアンドＡの条件次第ということでしたけれども、これは上場している大きい会社であれば、株価は幾らですねとかＴＯＢで幾らでやりますと、わかりやすくていいんですけれども、中小企業を事業継承する場合に、やはり企業の価値をどういうふうに評価するかというのは非常に重要だと思うんです。これは、社長の個人保証がついているのか、一定程度継続するのか、そういったことでまず随分違ってくると思います。
　経済産業省の方では、大企業の企業価値は企業価値研究会でいろいろやられていたと思いますけれども、こういう中小企業の企業価値を正確にどうやって算出するかとか、そういうものの研究は、今のところ準備はされていますか。
○小此木副大臣　いや、まだ大企業並みにはやっておりません。
○高山委員　私、株主の権利が非常に害されるので、今回の会社法の改正は非常に問題じゃないかと思ったんですけれども、その一つは、何か大企業のＭアンドＡのことばかり結構話が行っちゃいまして、中小企業向けの事業継承にこれをうまく使ったらいいじゃないかという話が余りなされなかったような気がいたしますので、経済産業省の方でぜひそういう議論を今後続けていただきたいというふうにお願いして、質問を終わります。
○塩崎委員長　次回は、公報を持ってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十九分散会
平成十七年四月二十六日（火曜日）
　　　午後一時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中川　雅治君　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　林　久美子君　　　　　江田　五月君
　　　　　鰐淵　洋子君　　　　　魚住裕一郎君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関谷　勝嗣君　　　　　中川　雅治君
　　　　　江田　五月君　　　　　林　久美子君
　　　　　魚住裕一郎君　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　渋川　文隆君
　　　参考人
　　　　　　　京都大学環境保
　　　　　　　全センター教授　　酒井　伸一君
　　　　　　　ジャーナリスト　　高杉　晋吾君
　　　　　　　環境ＮＧＯアジ
　　　　　　　ア環境連帯最高
　　　　　　　顧問　　　　　　　江口雄次郎君
　　　　　　　廃棄物処分場問
　　　　　　　題全国ネットワ
　　　　　　　ーク事務局長　　　大橋　光雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○廃棄物の処理及び清掃に関する法律等の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（郡司彰君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　廃棄物の処理及び清掃に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、京都大学環境保全センター教授酒井伸一君、ジャーナリスト高杉晋吾君、環境ＮＧＯアジア環境連帯最高顧問江口雄次郎君及び廃棄物処分場問題全国ネットワーク事務局長大橋光雄君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（郡司彰君）　廃棄物の処理及び清掃に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、参考人から意見を聴取いたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。参考人の皆様には忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日の会議の進め方でございますが、まず、酒井参考人、高杉参考人、江口参考人、大橋参考人の順でお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は、意見、質疑及び答弁ともに着席のままで結構でございます。
　それでは、まず酒井参考人から御意見をお述べいただきます。酒井参考人。
○委員長（郡司彰君）　ありがとうございました。
　次に、高杉参考人にお願いいたします。高杉参考人。
○委員長（郡司彰君）　参考人、時間が参っておりますのでおまとめください。
○参考人（高杉晋吾君）　はい、どうも。時間が来ておりますからこれで終わりますけれども、一つ皆さん方にお願いしたいのは、こういうシステムを全面的に取り上げて、そして住民が参加できるという形の処理システムを推進していただきたい。これが、党派を超えてお願いしたい私の意見であります。
　どうもありがとうございました。
○委員長（郡司彰君）　ありがとうございました。
　次に、江口参考人にお願いいたします。江口参考人。
○委員長（郡司彰君）　ありがとうございました。
　次に、大橋参考人にお願いいたします。大橋参考人。
○委員長（郡司彰君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の皆様からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　各参考人の皆様にお願いを申し上げます。
　御答弁の際は、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願いいたします。また、時間が限られておりますので、できるだけ簡潔な御答弁をお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○阿部正俊君　どうも参考人の方々、貴重な意見ありがとうございました。
　今回の改正法、予定されている法改正は、産業廃棄物の不法投棄ということを何とかしようということが主な内容でございますが、それに関連した形で少し質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　まず、全体的にですね──いや、いい、立った方がやりやすいもんですから。やはり今回の法律改正でも、私も率直に言いましてこれで十分かなということを考えるならば、極めてまだ不十分な点が多いんじゃないかと率直に思っています。ただ同時に、私は、産業廃棄物だけやり玉に上げられますけれども、むしろ一般廃棄物、これの処理も含めて我が国が、先ほど江口さんが外交戦略というような話されましたけれども、果たして東南アジアの諸国あるいはヨーロッパ諸国等々を比較して、そういったふうな国民一人一人のライフスタイル等考えますと、環境先進国かどうかということは私はどうかなと思います。
　例えば、かつての鉱害の除去技術とか、そういう意味での様々な企業の持っているノウハウとかテクニカルな面というのは大変優れたものがあると思いますけれども、一面、そういう意味で我々の社会というのはまだまだ大量消費、大量廃棄の感覚で一般市民は考えている、私も含めてね、少なくないんじゃないかと思います。
　それで、具体的にお聞きします。
　一般廃棄物については、ほとんどの市町村は無料でやっているところが多いんです。私は、産業廃棄物も個人が出す生活廃棄物も排出者責任というのをなぜ問わないんだろうかと、私はそう思っています。で、環境省に聞きますと、それは清掃法の時代からの伝統がありまして云々という話なんです。それは、清掃法というのは昔、うちの前の道路が舗装もされてなくて、みんなで、子供たちも含めてみんなで掃除していた時代にできた法律ですよ。そんな時代じゃないだろうと。やはり当時はそういう意味じゃ、町の何というか、清掃事業なんてなかったころですよ。みんなでリサイクルしていた時代ですよ。そういう時代の清掃法の処理時代と違うんじゃないかと思いますので、具体的にお聞きします。
　一般廃棄物について、コストは全部利用者が出すというような原則に立って廃棄物体制というのを考えていくということについて、私は、まあ例えば有料化という表現がありましたけれども、有料化どころかむしろコストは全部排出者責任だというふうなことをなぜ、産業廃棄物はそうなっていますけれども一般廃棄物は取れないのか。したがって、そのコストは利用者負担ということにするということについて賛成か賛成でないのか、具体的に四人の方にお聞きします。簡単にお答え願います。
○参考人（酒井伸一君）　一部賛成、一部反対でございます。
　理由は、既にリサイクル物等々に関しまして、いわゆる製造物責任的な、例えば容器包装でありますとか家電リサイクルでありますとか、そういったものに対しては、一定の廃棄物処理の部分を含めて利用者負担ということに現実に間接的にはなりつつあるというところ、それと既に一部有料化等々始まりつつある、その点の運営等々を考えまして、そういう意味で一部賛成、一部反対と申し上げました。
○参考人（高杉晋吾君）　高杉でございます。
　今の御意見に対して私はこう思います、応分の責任を取るべきだと。
　では、何が応分だと。一般廃棄物、産業廃棄物を分けるということ自体、実は非常にナンセンスなところが多いわけですね。分けたって、元々生産されるところというのは同じところで生産されて、消費する分野において排出するということだから一般廃棄物だと、あるいは生産される分野において排出されるから産業廃棄物だというふうな分け方している国というのはほとんどないんじゃないかというふうに思います。
　で、応分に分けるということは政治の課題であります。どのような負担を消費者はすべきであるか。消費者がすべきでないということではなくて、したがって、すべきであるというふうに思います。けれども、どのように応分に分けるのかということは政治の課題だというふうに思います。それをやっていただきたいというふうに思います。
○参考人（江口雄次郎君）　私は、排出量を減らす方向に政策を持っていきながら、やはり利用者が負担をしながらこの排出量を減らしていくような流れというものを、そして国民一人一人がそれを自覚していくような方向の環境行政を私は進めるべきだろうと思います。
　以上です。
○参考人（大橋光雄君）　私は、一般ごみの有料化には反対です。永久に反対かどうかという点は今後の国の施策に懸かっています。
　一般廃棄物の三分の一が生ごみです。三分の二がそれ以外の主として事業所等で製造された廃棄物です。それで、私はもし有料化を進めるんであれば、その前にそういう製造物責任に係るものを、拡大生産者責任とかそういったこと、あるいはデポジット制の導入とかそういったことを一生懸命やって、その形を国民に具体的に実行段階で見せた上で、なおかつ、あなた方のごみはこれじゃ困りますよという説得性のあるものにする必要がある。
　生ごみについては、私は、市町村が連携して堆肥化、土壌改良材剤に変えていくということをやはり国がリードして大々的にシステムをつくれば、有料化はまだずっと先のことでいいだろうというふうに考えます。
○阿部正俊君　ありがとうございました。
　余り時間がありませんので、もっともっとお聞きしたいんですが、もう一点はこれは酒井伸一参考人にお聞きした方がいいかと思いますが、今回の改正の動機の一つになりましたのが、先ほどもどなたかお触れになりましたけれども、岐阜の例でございました、と思っていますが。
　あれは私、まだ現場は見たことないんですが、むしろ、そのＧＰＳも何もかにも結構なんですけれども、一番大事なのは、あれを四、五年間ああいう状態でずっと継続したということについて、極めて私は、周りの、例えば市役所もそうですけれども、周りの住民もおるわけで、あれが継続したということは、逆に言いますと、周りの方々を、こう言っちゃ悪いけど、先ほど一般廃棄物についての有料化という話をお聞きしましたけれども、そうした意味での、何というか、鋭敏な感覚といいましょうか、いうものがどうだったのなと。大変周りの方に気の毒、申し訳ないことですけれども、そんなふうな気もするわけです。
　その辺が、環境行政なりの地域を良くしていこうというふうな発想での取組というのが、もしもう少し鋭敏な感覚があれば、四年も五年も、物すごいでかい処分場ができてくるということは、全くの手続なしでできてくるということは、もう少しうまく対処できたんじゃないかなという気もしますけど、そんなふうな考え方はいかがでございましょうか。
○参考人（酒井伸一君）　私自身、岐阜の現場に十分通じているわけではございませんし、工学の研究をしている立場でございますので軽々な論評はできませんが、今おっしゃられたＧＰＳという点でまいりますと、この間、この現場でそういう先端技術がそういう意味では使われてきたわけではございませんので、そういった意味で今の技術が適切であったかどうかということはまだ判断ができない事例ではないかというように理解をしております。
　今先生がおっしゃられたある種の周辺住民との相互監視という、そういう側面でもっと抑止効果は働かなかったのかということに関しましては、これはまたこの地域の今後の検証の成果を見させていただきまして、私ども自身も勉強させていただきたいというふうに思っております。
　ちょっと中途半端な話で申し訳ございません。
○阿部正俊君　それでは、次に高杉晋吾参考人にお聞きしますが、高杉さんの評価として北九州が比較的優等生かなというふうな評価の表現のようなものがありましたけれども、資料にもございましたけれども、実はついせんだって、お許しを得まして、十九日と二十日と北九州市に行ってきました。で、御存じのその、先ほどの資料にもありましたＰＣＢの処理施設、あるいは廃プラの事業所、あるいは分別の福祉工場、障害者をたくさん雇用しているんですけれども、というようなことも拝見しましたけれども。
　市長始め職員全体が正に血眼になって取り組んでいるんですが、実は先ほど一般廃棄物の有料化の話を触れましたけれども、北九州は正にそれに踏み出そうと今しております。環境省に聞いて、ほかの政令市、いわゆる十何市の政令市ですが、保健所じゃなくてね、それでみんな無料なんですね、これ。これでどうだろうかなという。で、北九州がいつも責められるんだそうです。いろんな政党ございますけれども、市民の負担が多くなる、けしからぬと、こういう話なんだそうですけれども。
　私は、こんな状態で私はこれからの環境行政というのはできないんじゃないかなという。私が申し上げた一〇〇％コストは排出者責任、一般廃棄物もというふうな原則に立って物を考えていかないと駄目じゃないかと思うんですけれども、模範的な北九州市がと言われることが、そういったような行動に出ようとしていますけれども、高杉先生、どうですか、そんなふうなことについてどんなふうに評価されますか。
○参考人（高杉晋吾君）　高杉でございます。
　私は一般廃棄物問題について北九州において調査をしたことがございませんので、その点についてお答え申し上げる立場ではないですが、先ほども申し上げましたような原則に立つべきだろうというふうに思うわけです。
　どのように一般廃棄物を有料化にするのか。一般廃棄物といえども、事業によってあるいは産業によって生産されたものについて家庭あるいは消費者が消費する、その結果として生まれたものである以上は、何分かの排出者、企業における負担、それから消費者における負担、そういうものが図られていくべきだろうというふうに基本原則としては考えております。したがって、全然、それが北九州において有料化したから駄目だとか、そうでないから駄目だとかという、そういう評価をしようというふうには思っておりません。必要な原則に応じてやるべきだろうというふうに思っております。
○阿部正俊君　むしろほかの政令市が全く、いわゆる無料だということについてお聞きしたかったんですが、これはまあ結構でございます。
　もう一つ最後に、北九州で見た中で、ＰＥＴだったか廃プラだったか、どっちかちょっと記憶ありませんけれども、最近いわゆる、先ほど、資源化されて外国に持っていかれるということで、その工場が原料も来ないものだからやめちゃったんですね、三か月ほど。ということなんですが、これはまあ、先ほど、酒井先生にお聞きした方がいいかなと思うんですけれども、私は、若干の今までは処理料を払って市町村が集めた、あるいは工場に持ってきてもらって、それでむしろ処分料をもらって処理していたのが、資源化されて外国に輸出できるものですから来なくなっちゃったと、こういう話なんですね。
　でも、一面、そのＣＯ２の削減ということを例えばわずかですけれども考えれば、日本内で再生利用した方が少なくともベターであることは間違いないわけでございますので、わずかなことのために、経済原則だと、それもいいだろうということなのかもしれませんけれども、見方はありますが、一面、やはりもっと広い意味での行政、環境行政といいましょうか、国のＣＯ２削減なり環境負荷なりの削減と考えますと、逆にそれを、経済的なインセンティブをそこに掛けて環境税という話にすぐ飛ぶのはどうかと思いますけれども、そうしたふうなことを補えるような仕組みを考えていく。
　あるいは、場合によってはエコ会計みたいのを企業にやらせて、それで格付みたいなことをやって、これは先ほど、前にＮＧＯの江口さんも言われていましたけれども、そういう格付のようなものを是非やってもらいたいなと。そういう意味でのエコ会計のような一つのモデルをつくって、そうした意味での、わずかなことで、まあとんでもなく差が出りゃそれは別にして、それぐらいのことで外国に持っていって云々ということはないように。例えば、廃棄物の中のそれをきれいにするというのは、それはともかくとしても、そういったようなシステムを導入すべきなのかなというふうに思いますけれども、江口参考人、どうですか、そんなふうな考え方、いかがでしょうか。
○参考人（江口雄次郎君）　私、全く同感でございまして、やはり優良廃棄物の業者に対する評価というのをきちっとなさる必要があると思うんですね。その場合には、情報公開、それからもう一つは環境報告書を作っていただくということでランク付けをしていくことが可能だと思うんですね。これは優良企業は物すごく頑張っているんです。だけれども、ほかの人と同じように評価されてしまうことに対するネガティブな意見がございますので、先生おっしゃるような方向でもってもっと積極的に進めていただければというふうに思っております。
　以上です。
○福山哲郎君　民主党・新緑風会の福山でございます。
　今日は参考人の皆様には本当にお忙しいところ、ありがとうございます。貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。
　実は、不法投棄とは違うんですが、私、昨日、地震の災害に遭われました新潟県に行ってまいりまして、小千谷市の災害廃棄物、長岡市の災害廃棄物、それから震源地に近いと言われる川口町の災害廃棄物の現場に行ってまいりました。長岡市ではほぼ二・八年分の災害廃棄物が一遍に出ましたし、小千谷市では何と十年分以上ではないかと言われるような廃棄物が出ておりました。
　それで、新潟は実は雪が深くて、つい一週間か二週間ほど前まで雪が残っていたのでなかなか処理ができなくて、実はこれから九割から八割方残っている瓦れきも含めて災害廃棄物の処理に入るということで、現場を見てまいりまして暗たんたる思いで帰ってまいりました。
　実は、私、三年前の、あっ、三年前、二年前か、平成十五年のこの審議でも参考人の質問立たしていただいておりまして、大橋参考人にはまた質問させていただくことになりますし、岩手、青森の現場も実際見に行きました。そんな状況の中で、まあ十五、十六、十七年と立て続けに、昔の流行歌のように改正が行われているわけですが、なかなか不法投棄がなくならないという状況の中で、少し御質問をさせていただきたいと思います。
　一つ、酒井参考人にお伺いしたいと思います。
　先生のいただいた資料を引用させていただきますが、最初のページに、千百五十件、九百三十四件というふうに不法投棄が若干減っているというコメントも先生からいただきました。しかし、私、そもそもこの不法投棄の件数のカウントの仕方がちょっと問題ではないかと思っておりまして、実はこれ、毎年毎年、千件平均で見付かるわけですね。これ新たに毎年毎年見付かるわけです。ということは、不法投棄というのはある種長期的にわたってやられている場合が多くて、毎年千件ずつ出てくるというのは、実は根っこではいかに多くのものがあるのかということを考えると実はぞっとするわけですが、これ実は都道府県とか保健所から把握した数で毎年毎年やられています。
　実態としてのこの廃掃法と産廃の不法投棄の、何というか、現状と法が予定をしている実務が随分僕は乖離があって改善されないのではないかという問題意識があるんですが、酒井参考人はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（酒井伸一君）　ここは不法投棄件数というよりは、正確にはやはり不法投棄が顕在化した件数という、こういうふうに表記すべきそもそもの数字であろうというふうに思っております。
　それで、その水面下にはどの程度あるのかということに関しては、個々、現場に明るい方々の御判断というようなことで、例えば首都圏の中で不法投棄件数の多い千葉あるいは茨城辺りを考えると、どうも現在見付かっている量の十倍量程度はあるんではないかというような、明るい方からのそのコメントというのも耳にすることございますので、そういった意味で、こういう統計量の表し方というものに関して少し今後も留意していくべきという御指摘に関しては、御指摘のとおりかというふうに思います。
○福山哲郎君　それに関連して大橋参考人にお伺いしたいんですが、大橋参考人が二年前、実態調査の把握がやっぱり甘いのではないかというような御発言を当時いただいたと思っております。現状でもそのような認識なのかということと、もう一度お伺いしたいんですが、じゃ実態把握をするには、まあ環境省も努力はされていると私は思っているんですけれども、どういう形で実態把握をすればいいと大橋参考人はお考えか、もし何かあれば御教示いただけますでしょうか。
○参考人（大橋光雄君）　私が産廃特措法ができるときに恐れていたことがもう去年から出てしまって、当時予定した事業費がもう底をつく寸前へ来て、これから続々と問題が拡大するわけです。
　実態調査は非常に今日までの日本の産廃行政施策の中では重要性の高いもので、なぜ環境省がもっと資金を投入して、都道府県に単なるアンケート調査するというようなそういうことではなくて、もっとしっかりした仕組みをつくって、それから私こういうことも言うんですが、忘れ去られていく産廃の山、谷、これが怖いんですね。年間幾らで何万トンと言っているだけじゃ済まない。先ほども言っていたような累積というものがすごくあって、その中には、忘れられないものはまだいいとして、どんどん草が生えたり木が生えて忘れられていく。そういうものがいつかはカウントには入ってこなくなっちゃうと。
　こういったことで、古老の人たちから聞くとか、地域に入って、都道府県なり市町村がですね。だから、市町村にも協力求めなきゃ、これは、若干求めているはずですけれど、相当深い形で組織化して実態調査、数年掛けてしっかりやれば、その後の調査はずっと楽になって正確度を高めることもできるわけですから。
　私は、具体的な方法論まで今おっしゃるような形での御返事できませんけれど、市町村、都道府県を組まして、国が予算の手当てを付けて、そして方法論をちゃんと審議会なりなんなりで検討されてやっていくと。それで、それは継続的な調査としての仕組みにするべきだというふうに思います。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　では、高杉参考人にお伺いをいたします。
　高杉参考人は現場をよくごらんになられまして、著書を拝読させていただいても非常にリアルなことがたくさん書いてありまして、大変参考にさせていただいているわけですが、現行廃棄物処理法では対応本当に可能なのかという問題提起をされています。高杉参考人の言われる排出者責任を取ってもらうというときに、どういう仕組みで可能なのかということについて、もし何かアイデアがあればお答えをいただきたいということ。
　それから、先ほどから話が出ているんですが、ＧＰＳの導入も僕は大変いいと思うんですが、まずマニフェストの電子化の普及だと思うんですが、それに対して、例えば電子化の普及をするために、今だと二％です。実は、二年前審議したとき一％ですから、一年に一％ずつしか増えない、あっ、そうか、一％ずつしか増えないんですね。そうすると、七〇％電子マニフェストが普及するまでに七十年も掛かっているとどうなるのかなと冗談みたいな話ですが思ってしまいまして、マニフェストを普及させるために高杉参考人はどのような方法がいいと思われているかと。
　それから三つ目は、実は、この産廃の不法投棄には暴力団が関与しているということがよく言われています。そのことについても高杉参考人、何か言及されることがあれば、御教示をいただければと思います。
○参考人（高杉晋吾君）　まず一つ、排出者責任という問題であります。
　排出者責任というのは決して、出してしまって、出されたものについてうまく処理をする、そのためにお金を出しなさいというものが排出者責任であるかのごとく受け取られているというふうに思うんですが、要するに、原状復帰資金を出すか出さないかという論議があるように、私は、それは一つの結果であって、まず何よりも排出することのない、いわゆるゼロエミッション的な生産の在り方、生産の在り方が根本問題でありますから、生産の在り方に関して一体どうなのかというモデルを明快にしていくべきだというふうに思います。
　つまり、決して排出者責任を取っていないという企業ばかりではなくて、排出者責任をきちっと取って、生産の在り方に関してもきちっとやっているという企業があるわけですから、そこら辺のモデル性というのは一体どういうものなのかということをきちっとまとめて、こういう形の生産の在り方にしなさいよと、そういう生産の在り方に対しては政治的にはインセンティブを与えていきますよと。そして最終的に排出するだけ、それで排出するだけで、あるいは焼却するだけというふうなものに対しては、やはり環境税というものに対してきちっと対策を取っていくべきだろうというふうに思うわけです。
　しかし、それにしても、おれのところから出したこの焼却灰はおれのところから出した廃棄物であるということをおまえどうやって証明するんだというふうに居直られたときに、行政マン諸君はいかに一生懸命やったところで、それを、排出者のところに行って立ち入って、おまえ、この焼却灰は絶対おまえのところで出したなんて、そんなことを百遍繰り返して言っても駄目ですね。
　第一、その一つの証拠として言えるのは、青森、岩手における、一万社以上ですね、排出したのが。ところが、現に、それから事件発覚以来もう十年以上たっているのに、わずかに十七、八社だ。一万社のうち十七、八社、つまり〇・二％です、〇・二％、限りなくゼロに近い。それから、措置命令で撤去された産廃は五百八十五立米です。五百八十五立米というのは、八十七万立米のうち五百八十五、〇・〇七％ですかね。そういう限りなくゼロに近い排出者責任、これあなた、首都圏の一万社がのうのうとしていますわな、一七、八社以外は、のうのうとしています。
　そういう在り方ではいけませんから、いかにして証拠を持って追跡できるシステムをきちっとすべきではないかということで、ＧＰＳというシステムはある程度評価さるべきであろうと。ただし、そのＧＰＳシステムを普及するのに一体何年掛かるのかというふうに言われますと、それは困りますけれども、実態として、モデルとして具体的に力のある地域、力のある企業、それを中心にしてそのモデルが形成されていくならば、それは拡大する上で大きな力になっていくだろうというふうに私は思っておりますので、そのモデルとして北九州を宣伝しておりますけれども、北九州だけではなくて、東京、豊田、そして北海道は室蘭、それから中部ですね、大阪、そういうところでそういう広がりが見れるということになれば、そういうものに対する、モデルに対する優先政策を私は取るべきだろうというふうに思うんです。
　どこもかしこも同じことやっていても、各県ごとにやりなさいなんといったら、これはもう、高度な技術、高度な資金、これはもうできません。そういうことでできないだろうというふうに思います。
　それから、暴力団云々ですね。暴力団云々について、私、回答できない、正直言って。暴力団云々について回答できませんけれども、一体、日本の廃棄物処理政策というのはどういう形でやってきたのか。正直申して、背中に紙くずを、かごをしょって、そして積んでいった、そこら辺から出発しているんじゃありませんでしょうか。そして、そういう貧しい人々が日本には非常に多くおられたという問題があるんじゃないでしょうか。そして、それらの人々がモータリゼーションであるとかそういうふうな形の中で若干資金を得て、そして発展してきたという形があるんじゃないでしょうか。だとすれば、非常に底の底には貧困という問題が深くあるだろうというふうに私は思います。
　そういう貧困なる状況に対して、巨大企業が今度は不景気の中で産業廃棄物に対してかかわってくるということになると、おい、おまえらどけという話になっていきます。そうではなくて、それは国の政策の問題であろうと。彼らに対してどういう支援を行っていくのかという、そういう問題であろうと。それをやってこないで、そういう福祉政策なり、それも含めた環境と産業政策、これもなしに彼らは暴力団が含まれていると、それからいろいろ含まれているというふうなことを先立って言うべきじゃないだろうというふうに私は思います。
○福山哲郎君　マニフェスト。
○参考人（高杉晋吾君）　マニフェスト。マニフェストに関して言えば、これは偽マニフェストが横行するような、そのような仕組みの下にあるマニフェスト制度は、はっきり言って、これは犯罪の上に犯罪を重ねるような、そういう仕組みの一部になってしまっているということであればこれはいかぬということが、これが一つと、もう一つは、住民がそれを見ることができない、行政とせいぜい処理業者とそれから企業と、それがお互いにブラックボックスみたいに見ることができるというふうな、そんな仕組みはやめなさいというふうに私は考えております。住民が見れるようにしなさいということです。
○委員長（郡司彰君）　時間が来ておりますから簡単に。
○福山哲郎君　江口参考人、済みません、もう一つお伺いしたかったんですが、時間が来ましたので、済みません、お許しいただきたいと思います。
　これで終わります。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　委員長の許可を得まして、座ってやらさせていただきます。
　二〇〇二年に循環型社会形成推進基本法ができて、その三年後の二〇〇五年にその法律に基づく基本計画というのが立てられて、三Ｒという、そういう仕組みに基づいたという意味では非常にかなり先進的にやってきているんではないかなと思います。ただ、まだまだこれからというのが廃棄物の関係の分野ではないかなと思います。
　それで、二〇〇二年にヨハネスブルグ・サミットがありまして、そのとき最後までなかなか合意が得られなかったのは再生可能エネルギーの数値目標の関係でありますし、もう一つは予防原則でありました。ただ、非常に皆さんどの国も合致点が見いだせたのは、循環型社会をつくろうという、こういったことについては見事に一致したわけで、それだけどの国においても循環型社会をつくっていかなければいけない、逼迫した状況にあるということは深い認識の中にいたのではないかなと、そんなふうに思います。
　それで、最初に、酒井参考人等含めまして、皆さんには今日は大変有益なお話をいただきまして有り難く思っておりますけれども、最初に酒井参考人にお伺いしたいと思います。
　電子タグの話とかＧＰＳの関係の話も出てまいりましたが、ＲｏＨＳという話がＥＵの環境政策という観点で、化学物質の絡み、これはもちろん不法投棄の関係とか、廃棄物処理をどうやってやるかということで極めて重要なポイントになってくる政策でないかなと私は思っておりまして、製品をいかにデザインするかというところにもかかわってくると。それと、廃棄物処理に与える効果的な部分もあるように私はとらえているわけなんですけれども、これは日本の輸出企業、あるいは向こうにおきます企業の製品製造の展開の仕方にも大きな影響を与えると思うんですけれども、これは国内のメーカーに対して将来的に与える影響とか、あるいは廃棄物処理法にどういう影響を与え得るかという、その辺の可能性の点についてどういうふうにお考えかというのが第一点ですね。
　二点目は、先ほどアジア地域の物質フローの関係が出てまいりまして、循環資源としては一千万トンという話になっておりますけれども、これは、適正な処理をするという前提ではこれはこれでいいと私は思っておりますけれども、しかし、日本国内で違法投棄問題が相当あることを考えてまいりますと、これはアジアの諸国との水平分業の中でやっていくこの循環型の在り方というのは、恐らく、一方で不法投棄問題が国際間で生じる可能性が十分あり得ると。
　この間ＩＰＵの関係で、列国議会同盟でありますけれども、やはりインドネシアの方が言っていたことは、そういう島に不法投棄されるという問題についても、これは環境問題としては見過ごすことはできないと。こういった面について、どういうふうにモニタリングするかということで極めて重要であるという視点がありまして、それで私、今脅威という話があちこちで言われている話ですけれども、やはり非伝統的な脅威というのに対してどういうふうに対応するか。それは、海賊の問題もあれば、あるいはテロの問題もありますけれども、やはり私は、環境の問題というのはやはり一つの脅威でありますから、そういう脅威の中で、こういう国際間における不法投棄の問題、これをやはりどう今から未然防止を図るためのネットワークを国際協力の中でつくっていくかということが極めて重要だと考えておりますけれども、これに対してどういうふうにお考えかというのが二点目でございます。
　三点目は、先ほど国際的な物質流動の関係でルール化が必要だという話があったんですけれども、これ具体的にアイデア等がございますでしょうか。恐らくこれはバーゼル条約にかかわってくる話だとは思うんですけれども、かなりバーゼル条約も厳しい形になってきて、輸出国が輸入国のいわゆる適正な廃棄物処理をすることについて義務を負わなければいけないということで明確になってきているんではないかと、そういった中で進んできているんではないかなというふうに理解しているんですけれども、まず、その以上三点、済みません、よろしくお願いいたします。
○参考人（酒井伸一君）　それでは、第一点のＲｏＨＳ政策の関係からお話しさせていただきます。
　国内メーカーへの影響と、それと廃棄物への影響はどうだという点が主たる御質問の趣旨であったかと思いますが、ＥＵの導入しているこのＲｏＨＳ政策で、今対象物質というのは、重金属類が四つですね。水銀、カドミ、鉛、それと六価クロム、それにポリ臭素化ジフェニルエーテルというのは難燃剤の一つの成分等が規制されているわけですけれども、これは、現実にＥＵでこれが動き始めて起こっていることというのは、基本的にはやはり、生産方法に対してその物質を使わない代替方法があるやなしやということで、基本的にはやはり生産方法あるいは生産に用いる素材が変わるという方向、こういう方向があろうかと思います。
　そういった意味で、今国内メーカーの方々も欧州への輸出品に関してはもうそれに徹底対応されているという、こういう状況が生まれておろうかと思います。すなわち、生産あるいは設計方法というのが革新的に変わる可能性があるという点が一点。
　それから、廃棄物の方への影響でということでございますが、今例えば国内でもごみを焼却した後の発生するごみの焼却飛灰、ここに含まれます鉛の量というのは、これは適正処理をする上でも非常に大変な処理を重ねなければならないわけです。例えば、今のＲｏＨＳ規制で鉛の量がどんどん製品側で減っていくということになると、これは廃棄物として持ち込まれる鉛の量も減る、最終処分する鉛の量も減るという、そういう意味では、基本的にはクリーン化の、廃棄物自体がきれいになっていくという方向にこれはつながる可能性が高い。そういった意味で、効果的な制度ということを期待するわけでございます。
　次、二点目は、アジアということでの、地域での不法投棄の発生の可能性はないのか。これは御指摘のとおり、非常に国際的な意味でそういうダンピングが起こる、どんどん再生資源としての移動が多くなればその可能性もそれだけ増すというふうにやっぱり判断をせざるを得ないと思います。そのためにやはり、基本的にはやはり国を超えたある種の監視のネットワークをどうそれぞれが構想できるか、そういう議論の場があるかどうかということにこれは尽きるんではないかというふうに考えております。
　それから、三点目、特にアジア地域での資源の移動に関してのルール化という点でございますが、まずバーゼル条約との関連でまいりますと、バーゼル条約はあくまで有害廃棄物の越境移動に係る国際的なルールでございますので、有害性のあるものに対しては、これはかなり厳格にお互い監視をするということはなされていこうかと思います。
　ただ、いわゆる再生資源でかつ余り有害性のないものに対しては資源性確保の点からどんどん動かそうという、そういう話になりますので、そういったときの移動ということについてのルールということについては、今日お配りさせていただいた最後から三枚目のところに、まず各国の対処原則というものを持ちながら、相手国側での再生利用資源に伴う残渣の適正処分がちゃんと確保されると。資源のいい部分だけを使って、その最後の処分が相手国方で環境汚染をもたらすということであれば出した側も問われますので、そういったことを基本的にやはりルール化していく必要があるんではないかというふうに思っております。これはもう正に今後のそういう意味では国を超えた議論の必要なところという理解でおります。
○加藤修一君　ありがとうございます。あっという間に時間がなくなってしまったんですけれども。
　それで、酒井参考人の配付していただいた資料の中には、ＤＦ三Ｒ技術研究、これは四人の方に質問をさせていただきたいと思っておりますけれども、同じ質問をですね。リユース、リサイクルの容易設計、それが容易にできるような製品の設計ということだと思うんです。あとインバースマニュファクチャリング、要するに逆生産ということでしょうけれども、そういうリデュースとかリサイクル、リユース、そういったことが可能になるような形で前もって設計をするような製造の在り方ということだと思うんですけれども。
　こういうことに対して、例えばバーゼル条約の関係でありますけれども、これは昨年でＣＯＰ７、第七回締約国国際会議がありまして、世界的なごみ課題に取り組むためのパートナーシップというのがありまして、これは携帯電話の関係がパートナーシップイニシアチブということでなっているわけですけれども、私も携帯電話使いますけれども、何回か替えております。そのたびにアダプターを買わなければいけないと。口が合わないと、一緒に買わなければですね。アダプターぐらいは何回も使っていいと私は思っているわけなんですね。それは、リユースができるという話、あるいは元々の設計のことを考えていきますと、そのアダプターが二回も三回も使えるぐらいの形で設計をすべきだと思うんですね。そういった意味では、リデュースの考え方が企業側に本当にあるのかどうなのかということとか、リユースの考え方もこの限定された製品だけについて考えた場合、あるのかなという感じがするんですね。年間たしか五千万台に及ぶ携帯電話が生産されていて、しかもそれに一つ一つアダプターが付いていて、そのたびにアダプターを買わなければいけないというのは、これは恐らく計算していくと年間数千トンぐらいの廃棄物をつくっているようなことになりかねないと思うんですね、単純計算で。
　そういうことに対して四人の参考人の方々はどう思うかということなんです。つまり、これは事実として皆さんが、参考人の皆さんが事実としてこういうことは自分も全くそのとおりだと考えていらっしゃるのかどうか、その辺のことも含めて感想を、このリユース、リデュースの関係についてお話ししていただければと思います。お願いいたします。
○参考人（酒井伸一君）　全くそのとおりだというふうに考えております。
　それに類似したほかのそういう意味では製品の事例もあろうかと思いますので、そういったものがはびこらないような一つの情報提供なりそれを防止するような政策を是非期待をしたいというふうに思っております。
○参考人（高杉晋吾君）　私も全くそのとおりだろうというふうに思うわけです。
　ただし、リユースだけの問題ではありませんから、リサイクルにしてもリデュースにしても、すべてをそういうシステムにできるように。したがって、私はやたらに北九州エコタウンを申し上げますけれども、北九州エコタウンにおいては、相互連携という形で、おたくで排出したごみはおれの資源であるよと、その資源は更に廃棄されればおれの資源であるよということで、何十社にもわたる相互連携というのが取られていて、そして最終的にはそれがどうにもならぬ状況になったときに、いわゆるエコエナジーという廃棄物発電、これを行う一種ゴールキーパーと呼んでいますけれども、そういうゴールキーパーがいて、それはすべて電力を発電して九電に供給する、売電する、そしてあと残った電力はすべて内部の企業に電力として供給するというシステムを取っております。そういう一つのシステムのモデルを形成していくべきだろうというふうに思っております。
○参考人（江口雄次郎君）　私は加藤先生のお考え方に対して全く大賛成でありまして、それは、携帯が五千万台も売れている、端末に対する考え方を国民に徹底させる一番いいチャンスだと思うんです。環境教育を総論じゃなくて各論として進めていく場合において、業界は恐らくその御提案に対しましては賛成なさると思います。
　私は賛成です。