Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○目黒委員　非常に大事な問題ですので、指名したことにつきましてはやはり担当の大臣からまず先に答えていただきたいと思うのですが、今のものはそれでいいですから。
　そして、どなたでしたかああいう答えじゃだめですよ。大体、国会を軽視していますよ。いいですか。この合意事項というのは「国際基準が存在する場合には、自国の検疫・衛生措置を国際基準に基づかせることを原則とする」というのです。「原則とするが、科学的正当性等がある場合には、国際基準よりも厳しい措置を採用し、維持することができる。」こうなっているのですよ。例外部分しか説明してないのですよ。こういうのはだめですから。だから担当の大臣から、この辺はちゃんと答えてもらわなければいけません。そういうことですね。
　質問を続けますけれども、そこで総理に伺いますが、検疫・衛生ということになってきますと、検疫・衛生、日本で適用する中身は食品の安全性です。食品の中に残留農薬がどれぐらい入っているのを人が食べてもいいか、こういう問題なんです。こういう問題ですので、ウルグアイ・ラウンドの場で合意して国際基準に合わせるというのは極めて重要な問題なんですよね。日本人の健康をどうやって守るか、こういう問題でありますので、私もその点はもう決して玄人でも何でもない素人ですので、一生懸命勉強させていただいたつもりでありますけれども、そういう点で、総理もこういった細かい点について恐らくなかなか見ておられる機会もなかろうと思いますので、若干、失礼になるかもしれませんけれども、申し上げさせていただきまして、見解をまず伺いたいのです。
　私の方からこの点について、以下ちょっと説明させていただきます。
　今私が説明しました、あるいはお答えがありました合意された検疫・衛生措置というものにつきましては、我が国では検疫につきましては、動物検疫、植物検疫、こういうものにつきましては農林省が所管をしております。それから衛生措置。私がこれから質問いたしますのは食品の安全性と考えていただきたい、食品の安全性。これは厚生省が担当している。
　それから食品衛生にかかわる問題がなぜガット・ウルグアイ・ラウンド農業交渉の場で合意されるのか。一般の人にはこれはなかなかわかりにくいところなんですね。わかりにくいところなんです。この辺は、日本の基準が非常に強ければ外国の農産物を輸入するのに非関税障壁になる、こういう前提なんですね。あとは申し上げませんが、そういう前提でガット・ウルグアイ・ラウンドでこの問題を取り扱っておる、こういうふうにひとつ御理解をしていただきたいと思います。
　で、農産物を生産するときには必ずこれは農薬を使います。それから、自然界にもそういった化学物質がありますから、植物あるいは穀物、食品の中に入ること、これはありますから、絶対にゼロという数字はない、私もこの辺はそのように理解をしておるつもりです。特に食品を輸送、貿易の場合は船で長い時間かけて輸送しますから、ここでカビが生えたり腐ったりしたのでは食べ物にならないということで、船に積み込む前に、一たん収穫したものを船に積み込む前にたくさん農薬をかけて食品としての特性を維持する、こういう実は農薬の使い方が一つございます。
　これは俗に言われておるポストハーベストという農薬なんでございますが、いわゆる有毒物質なんですね。全部がそうだとは言いませんが、これから申し上げる厚生省が決める、あるいは環境庁が決めておる基準に該当するようなものは、一応健康を害するおそれがある、あるいは環境を害するおそれがあるということで基準が決まるわけでありますが、そういういわゆる有毒の農薬が混入されて初めて食品という特性を維持して船に載せて、日本に来る場合は横浜なり門司なりの港に揚げる、こういう手順になってまいります。
　これらの農薬が、微量ではありましても食卓に上る食べ物の中に残っておる。私が食品と言いますのは穀物も含めての話ですが、一々食卓の上にのっている料理された食べ物を言っているわけじゃございません。そのもとになる輸入穀物なんかには残っているわけですから、上るにもどうしても残る、こういうわけでありまして、これを一般に残留農薬と言われております。
　これはもう大変微量でありまして、百万分の一グラム単位の実は基準になって、これよりたくさん入っていれば食用に回さない、回しちゃいかぬ、こういう基準は定めなきゃならぬわけですから、これはもうそういうふうに定めている。健康を害さない程度のものを、それこそ科学的に証明できる実験、動物実験などをやりまして、そうして残ってはおるが何とが食べられる、いわゆる残留農薬基準というものを定めます。
　ところが、この基準はそれぞれの国によって、同じ食べ物でも違うわけですね。なぜかといいますと、同じその食べ物をたくさん食べる国と少ししが食べない国があるわけですね。でありますから、基準が違う。
　まあ例えて言いますれば、マラソンという農薬は、残留基準、日本では米について〇・一ｐｐｍ、アメリカでは八ｐｐｍと、こういうことになっているんですね。こういうことになっておりますから、とてもなかなかアメリカの米をそのままこの日本で輸入することはできないわけですね、この基準であれば。これはもう当然ですね、アメリカは米をたくさん食べませんから。日本はもう三百六十五円、毎日食べていますから、たくさん入っている物をたくさん食えば、これはもう健康を害するということになりますのでそういうことになるわけであります。八十倍です。
　そういう問題を今度は「国際基準に基づかせることを原則とする」、こういうのに、今ほど話がありましたように、さして問題はなく合意に至っておる。御案内のとおり、もうウルグアイ・ラウンドというのはワンパッケージですから、ほかのものがまとまらなければこれは流れるかもしれませんけれども、この点についてはそう議論のないところということで今日に来ております。
　総理、こういうおのおのの国がそれぞれの食べ物を食べて健康を維持しようとする基準が多分違うのですから、国際的に統一をされるというこのガットの約束について、総理は一体どう考えられますか。
○宮澤内閣総理大臣　最初に一般論を申し上げるわけですけれども、例えば安全とか衛生とかいう基準は各国によって当然のことながら違っておりまして、エアゾールの缶の薄さであるとか、あるいは口紅に含まれておるある薬品の量であるとか、あるいは金属バットであるとか、過去にたくさん例がございます。
　問題は、これらのことが非関税障壁として現実に利用されているかいないかということは、もう長いこと、随分長いこと、あっちこっちの国と国との間で争われてきたわけでございますが、それでガットが考えましたことは、非関税障壁を整理するために、そういう言いわけに使われるような要素を何とかして少なくしたいということで、それで彼らはハーモナイゼーションと言っておると思うのですが、規格の一種の統一をしよう、それはそれとして理解のできることでございます。各国によって、一緒ではないけれども、しかし、まあまあ平均値というものはあるだろう、その平均値に合致している限りは、そのゆえをもって非関税障壁に使ってはなりませんというのは、ガットとして伝統的な長い間の考え方であるわけでございますが、それが今目黒委員の言われました具体的なケースになってくるわけです。
　しかし、実際には国によりまして、使用の頻度にもよりますけれども、おのおの国々でそういうことの基準というのはおのずから違いますので、まあ国の発展段階にもよりますし、それから、おっしゃいましたように、慣習上、ある物は非常にたくさん食べる、ある物はたくさん食べないということもありますが、当然のことながら平均値を求めるということにはかなりの無理がございます。求めるとすると、やはりそれはいわば甘くせざるを得ない。そこで、厳しく取り締まっている国からしますと、何も自分たちは非関税障壁に使っているのではないので、真実に自分の国の安全なり衛生なりの見地から、どうしても危険なものは入れられないという主張は、これは言いわけでなくて現実にあり得ることですから、それでそういうハーモナイゼーションはするけれども、科学的に見て合理的な根拠があるという場合にはより高い厳しい基準を用いることも、これも認められなければならないではないかというのが、今の政府委員の申し上げた答えのいわば背景だと思うのでございます。
　それは、私はあっていいことではないか。ハーモナイゼーションそのものは長い間のガットの考え方ですから、私は、そういう努力は認める、大事だと思いますけれども、だからといって、非関税障壁のいわば言いわけとして使われるのではない、真実のおのおのの国の衛生基準あるいは安全基準、より高いもの、それを一概に否定し去るわけにはいかないではないか、こういうふうに考えます。
○目黒委員　今総理のおっしゃった点については、後から改めて具体的な関係で質問させていただきます。
　最初に、概念的なことになりますが、理解をするために伺っておきたいと思うのですけれども、こういう方向でガットの場ではこの問題は収れんに向かっておるということについて、こういうことを日本政府が承認をすることによって、我が国の消費者の健康増進にどのくらい寄与するというふうにお考えになっておるのかどうか。これは厚生大臣ですが、それからもう一つ、この合意によって、食品の中に残留している農薬は、具体的に我が国では減ることになるのか、ふえることになるのか、この辺の概略的な厚生大臣の考え方を伺っておきたいと思います。——ちょっと待ってください。
　委員長、また政府委員が答えるようですけれども……。
○粕谷委員長　いえ、厚生大臣です。
○目黒委員　そうですか。いや、悪いと言っているのではなくて、政府委員が答える場合に、例えばコーデックスとか、これは国連食糧農業機構と、それから国連保健機関の合同委員会ということになるわけですが、それだけ使われますと、後で議事録を読んでいただく方、私、たくさんの人に読んでもらっておりますが、とても片仮名辞典がないとわからない内容になりますので、必ずコーデックスなんというときはちゃんとそういうふうに説明を入れて説明をしてください、政府委員が答える場合ですね。
○丹羽国務大臣　お答えをいたします。
　ただいま委員からも御指摘がございましたように、ウルグアイ・ラウンドでは、農薬の摂取量につきまして国際的に協調していく、こういうようなことで合意がなされておるわけであります。
　それで、先ほどからお話がございましたように、例えば日本の場合には米を主食にしておる。ドイツの場合は恐らく、私の想像ですけれども、ジャガイモをたくさんとるんじゃないかとか、いろいろそれぞれの国によって食生活のパターンが異なっておるわけでございます。そこで、私どももその点を十分に主張をしてきたわけでございますけれども、その国の実情に合った科学的正当性、根拠といいますか、そういうものがある場合には国際基準よりも厳しいことも容認する、こういうような方向で了解をいただいておるわけでございますので、我が国の国民の健康を守る上ではもう全く心配がございません。
　先ほど、減るかふえるかというお話でございますが、減る場合もあればふえる場合もあるし、そのときどきによって、その食品食品によって異なってくるのではないか、こういうふうに考えております。
○目黒委員　我が国では六千三十七銘柄の農薬が登録されておりまして、これを有効成分別に分類するわけですが、四百五十一種類。この四百五十一種類の化学物質を含む農薬を使用することによって人や動植物あるいは土壌、水、こういうものに害を及ぼすおそれのある農薬については、まず環境庁が農薬登録保留基準というものを定めて、害を及ぼさないようにするための基準をつくります。この基準の定めのある農薬は今二百五十九種類ございます、ちょっと細かくて申しわけないんですけれども。
　また、厚生大臣は、食品の中に残る残留農薬から人の健康を守るために残留農薬基準を定めるわけでありますが、これが今、日本の場合、五十五種類設定されております。厚生大臣の設定基準は極めてまだまだ設定率が低いと申しますか、危険として登録されているにもかかわらず五十五種しかないという意味では、大変これ低いわけです。ここのところもちょっと、なぜ低いのか、理由をお聞きしたいんですけれども、余り時間がなくなってしまいますので、もし理由がちゃんとしておりましたら答えていただきたいと思います。
○粕谷委員長　柳沢生活衛生局長。
　局長に申しておきますが、目黒委員からの御要請のように、片仮名あるいは専門用語で、できるだけ平易にお答えのできる部分は平易にお答えをしていただきたい。
○柳沢（健）政府委員　残留農薬基準、厚生省では一日摂取許容量をもとにいたしましてその基準を定めているわけでございますけれども、特に私どもここ一両年、その残留農薬基準の設定の必要性を痛感いたしまして、現在鋭意作業を進めているところでございます。
　先ほど先生おっしゃいましたように、今現在のところ五十五でございますけれども、現在諮問中の農薬数として六十九ございます。それから既に、これは昨年の十月でございますけれども、三十四農薬につきましては告示をいたしたところでございまして、今御指摘のように、その必要性から見てできるだけ早急にこの基準を取りまとめたいという考えで、現在作業を継続中でございます。
　　　　〔委員長退席、小杉委員長代理着席〕
○目黒委員　先ほど申し上げましたように、環境庁長官は基準は定めますけれども取り締まる権限が与えられておりません。取り締まるのは厚生省、厚生大臣ということになるわけでありますが、これはだめだということになれば、輸入したものを送り返すとか廃棄処分するとか、こういうことを厚生大臣の権限でおやりになるわけであります。
　それで、これまで厚生大臣が定める残留基準がない場合は、環境庁長官が定める基準、以下基準と言わせてもらいます、農薬登録保留基準、これを環境庁の基準、こう言わせていただくことにしますが、環境庁の基準がそのまま我が国の農薬残留基準として、いわゆる厚生省が所管する基準として扱われるということに決まっております。
　ところが、今話がありました昨年十月に三十四種類の農薬の残留基準を定めるに当たりまして、環境庁の保留基準を千倍も上回る基準緩和がなされておる。例えばバレイショの発芽防止に使われるクロルプロファムは残留基準が五〇ｐｐｍと定められることになりまして、これまで環境庁が登録保留基準に定めておりました〇・〇五ｐｐｍから比べますとちょうどこれは千倍です。それから小麦に使う、貯蔵に使う薬品ですが、マラソンは同じように比べますと十六倍になっております。
　なぜこんなに大きな差が出たのか。ここのところをちょっと説明をしてもらいたいのですがね。
○丹羽国務大臣　お答えいたします。
　環境庁の基準というのは、農民の皆さん方の安全やあるいは例えば土壌汚染を防止する、こういう観点から農薬の使用基準というものが決められておる。私どもの方は、先ほどからお答えいたしておりますように、消費者が食糧を摂取してその許容量の限度、こういうものを基準にして、そしてどういうものをどれだけ食べるか、こういう観点から設けられたものであります。したがいまして観点そのものが違う。ですから、場合によっては厳しい場合もあるし、場合によっては今先生が御指摘がありましたような緩和されているものがある、このように聞いております。
○目黒委員　これは厚生大臣、ちょっと急で悪かったかもしれませんが、あなた、いささか取り違えておられるように思いますけれども。
　と申しますのは、農薬取締法第三条第一項第四号から第七号までに掲げる場合に該当するかどうかの基準を定める等の件、これは告示されていますね。この中に「当該農薬の成分に係る同項の規定に基づく規格が定められていない場合には、当該種類の農薬の毒性及び残留性に関する試験成績に基づき環境庁長官が定める基準。次号口において同じ。」ということで、環境庁の基準をそのまま適用することになっているんですよ。どうなんですか、基準が違うんだというお話ですが。
○柳沢（健）政府委員　厚生省といたしましては、食品衛生法に基づきまして農薬の残留基準を定めているところでございます。
　先ほど先生御指摘の問題でございますけれども、例えば当該農薬につきましても、厚生省で定めましたのは発芽防止のための使用のための基準である、それから環境庁の方のは除草のための基準であるというふうに理解しているところでございます。
○目黒委員　だから、環境庁の基準と厚生省の基準、厚生省に基準の定めのないものは環境庁と一緒なのでしょう。環境庁と厚生省が別々に試験をして農薬残留基準を決めるわけではない。同じ人たちがやっているんですよ、全部同じだとは言いませんが。ばらばらの基準をつくってどうしますか。人間の体の中に入る量をばらばらにつくるはずはないんですよ。ばらばらにつくっているんですか。
　環境庁いかがですか。
○林（大）国務大臣　お答えいたします。
　目黒先生、大変御専門でございますので、細かいことは私の方で説明する必要もありませんけれども、環境庁の任務といいますか命ぜられておる内容からいいまして、環境庁の場合ですと、先ほど先生の御発言にもありましたように、農薬登録保留基準というものを定めるということで、この基準に合いませんと農薬の製造ができない、こういうことになっております。
　したがいまして、環境庁として、先ほど先生おっしゃいましたようなマラソンにしましても、そのほかの農薬にしましても、それだけの基準を実は中央公害対策審議会、ここに全部任せまして、そこの専門家の知恵をかりまして、そしてそれぞれの農薬の基準を定めたものでありますので、一日の摂取量の問題とはまた違うものでありますから、そういうことの違いをもって環境庁としては農薬としての役目を果たせるようにつくってございます。
○目黒委員　お聞きのように、科学的根拠を求める場合に、基準は同じなのです。
　なぜこれだけ緩んだかということについて、私の方から先に申し上げますと、「農産物の残留農薬基準の設定について」、設定の仕方は、「当該農薬の一日摂取許容量等の安全性に関する資料」「各農産物の摂取量を基に各農産物の農薬残留実態を考慮のうえこここから後が問題なのですね、「国際機関、諸外国の基準を参考として、食品衛生調査会の答申に基づき設定する。」というのが厚生省の決め方なのでしょう、厚生大臣の。
　これが基本になっていわゆる残留農薬基準を定めるわけでしょう。だから、時として大変緩い基準が出てくる。この設定をされますと、環境庁の基準というのは事実上消えるのですよ。だから今度の倍率の高い基準が設定されることになった、こういうことなんじゃないですか。
○柳沢（健）政府委員　先ほど先生おっしゃいました、厚生省、環境庁、基準が同じだというのは、正確に申し上げますならば、国民の食事を通じての農薬の摂取量が、ＡＤＩと申しますか、一日最大摂取許容量、これにつきましては同じであるということであるというふうに理解いたしております。厚生省といたしましても、もちろんその一日最大摂取許容量を決して超えないように設定いたしているわけでございます。
　そして、その際に、さらに食品の国際流通の見地から、基準値としてＦＡＯ、ＷＨＯの基準でありますとかあるいは諸外国の基準等も、これも参考にしながら、最終的には一日最大摂取許容量を下回るような、そういう数値をもって設定し、国民の健康、安全を確保するということでございます。
　なお、これにつきまして、環境庁は恐らくＡＤＩにつきましては厚生省と同じであろうかと存じますけれども、それにさらに農薬の使用規制等の目的からの、汚染防止の観点からの考え方をそこに導入しているというふうに私どもは理解いたしているところでございます。
○目黒委員　これ以上ちょっとそこは踏み込まないですけれども、今のお話を聞いておりますと、どうやらニュアンスとしては、基準を緩めたものについては今度は農水省の農薬使用指導要綱ですかこういうものを少し厳しくしてというようなニュアンスの発言がありましたが、農水大臣、そういう準備、あるのですか。
○田名部国務大臣　お答え申し上げますが、基本的には残留基準については、今厚生省からいろいろお話があったように、食品衛生行政にかかわっておるわけであります。
　しかし、そう言いながらも、近年、特に食料品等に対する国民の安全性といいますか安全志向の高まり、そうしたものが非常に強いわけでありまして、私どもも、残留農薬基準の定められております農薬につきましては、農薬取締法というものをつくりまして、これに基づいて国内で使用される農薬の使用時期あるいは使用方法等につきまして農薬安全使用基準を定めて万全な体制をとっておる。ですから、無制限に何でもかんでも使っていいということにはならぬわけであります。
○目黒委員　今度改正されることによって、厚生省が定めた基準に合わせるように農薬を使うように指導するのかどうかという質問にちょっと答えておられないようですけれども、そこはちょっと後回しにさせていただきます。
　厚生省が定める基準は、昨年十月までは二十六種類あった。この二十六種類については環境庁の基準と整合性があったわけですけれども、今度のものは、先ほど言いましたように大きな違いが出てしまった。これはやはり基準を決める基本的な考え方の中に国際基準を参考として決める。これは、参考にする基準というのはあるのかどうか知りませんが、どなたかがさじかげんで、例えばよその国は八ｐｐｍだが日本は○・一ｐｐｍで、ここを参考にして合わせるというようなことをおやりにならなければ、あるいはまた国際機関、諸外国の基準、こういうものを取り入れなければ、そんなに今までと違った数値の開きが出てくるはずはないと思うのですが、昨年十月定められたものについて、国際機関及び諸外国の基準というのはどのように参考にされたのですか。
○柳沢（健）政府委員　厚生省で設定いたしております残留農薬基準でございますけれども、それにつきましては、先ほど来申し上げていますように、一日摂取許容量等の安全性に関する資料あるいは農薬が使用される各農産物の摂取量のほか、国際基準等を参考にして設定いたしているわけでございます。もちろんこの際に、国際基準等をそのまま残留農薬基準とした場合に安全性に問題が生じるというような場合には、採用は当然しないところでございます。
　なお、先般告示いたしました三十四農薬が環境庁の基準に比べて経過ぎるという御指摘でございますけれども、これは先ほど厚生大臣からもお答え申し上げましたように、緩いのもあれば厳しいのもあるということでございまして、例えばクロルピリホスという農薬につきましてのミカンの基準というのは、私ども告示いたしましたのは○・三ｐｐｍであるのに対しまして、登録保留基準は○・五ｐｐｍであるというような、そういう状況になっているところでございます。
○目黒委員　何も答えておられないですね。国際機関——国際機関というのは何だかというのもはっきりしていないのですけれども、諸外国の基準を参考にする場合にどういう参考にさせてもらって使っておるのかということを私は聞いているのですよ。ガットでは原則合意しておる問題ですから。
　繰り返しますけれども、日本が厳しい基準を持つことによって外国の農産物を輸入する場合の非関税障壁にならないようにというのがガットの目的であるわけですね。そういう立場に立って、この問題をきちんとやはりお答えをしていただかぬと、大変国民全体の健康にかかわる問題ですから、お願いをしたい。
○柳沢（健）政府委員　厚生大臣の諮問機関でございます食品衛生調査会、これは専門家のお集まりでございますけれども、そちらの方でもって、国際基準をとってＡＤＩ等の観点から見て問題がない場合にはそれは国際基準をとる、それから、日本人の摂取量等の特徴からいっていろいろ問題が生ずるおそれがあるというような場合には日本独自の基準を定めるというような、そういう考え方で今後とも進めてまいりたいと存じます。
○目黒委員　国際基準に合わせることによってハーモニゼーションすることを認める認めないというのは、これはどなたがおやりになるのですか。その場合に国際基準を参考にといってありますので、国際基準をつくるときには国際機関の中にこういうものをつくる専門家がいるわけですよね。この専門家たちが現在つくっておりますのは、農薬で百二十、作物で三十。この点我が国と比べますと、我が国は、農薬で先ほど言われますように五十五、対象作物が百三十、こうなっています。
　私の言いたいことを先に申し上げますと、国際機関の方は対象作目を、まだ全体に及んでいない。にもかかわらず、農薬の残留の方だけずうっと決めちゃっているんですよ。これはもう農薬の残留基準だけ決めてしまえば、それ以下のものであればどんどん入ってくることになります。我が国の場合はまだ農薬で五十五しか決めていない、対象作物は百三十ある、こういう状態になっておるということを念頭に置いて、そして国際機関と言われる機関がどのような基準を今持っているのかということも、一々説明は要りませんけれども、そういう状態になっておるからこれを参考にするんだということを言ってもらわなきゃ、何だかわかりませんけれども、どこかの研究所のさじかげんで決まると理解する以外にないんじゃないのですか、いかがですか。
○柳沢（健）政府委員　先ほども申し上げましたけれども、基準の設定に当たりましては、厚生大臣の諮問機関でございます食品衛生調査会、これは専門家のお集まりでございますけれども、こちらの方へ御検討を依頼しているところでございます。食品衛生調査会の方では、もちろん国際基準ばかりではなくて、各種の資料、データ等を十分に精査して答申を厚生大臣に出しているわけでございます。現在まで八十五の品目につきまして、厚生省としては食品衛生調査会の方へ諮問申し上げているところでございます。
○目黒委員　どうなんですか、この答え。どうですか全然これはなっちゃおりませんね、答えが。
○小杉委員長代理　ではもう一度、柳沢生活衛生局長。（発言する者あり）
　御静粛に願います。
○柳沢（健）政府委員　食品衛生調査会の方の専門家の方でもって、先生御指摘の問題等が起こらないように十分御検討いただきながら、今後とも基準の設定に努めてまいりたいと存じます。
○目黒委員　このお答え自体が私には答えになっていない。人任せですよね。お答えになる担当が確信を持ってこうだから差し支えないという答えがちっとも返ってこない。
　しかも、これは相当権威がなきゃだめなわけでありますけれども、国際機関の、我が国の基準を変更するに足る、あるいは参考にするに足る、信頼性のある、信憑性のある研究結果というものについて何らあなた説明されていませんので、ちょっとそういう意味では前に進めないのですけれどもね。
　いかがですか委員長。
○柳沢（健）政府委員　国際基準という場合には、ＦＡＯ、ＷＨＯで専門家の集まりでの一日最大摂取許容量、それをもとにして決めるわけでございます。それらの決められたときのデータ等は私ども入手いたしまして、そして日本の専門家の集まりでございます食品衛生調査会、ここでもってさらに十分の御検討をいただいて、そして国民保健上万全を期してまいりたいというふうに考えております。
○目黒委員　ちょっとこれ横道にそれますけれども、私の時間がないと思っていたのですが、今お話しになりましたＦＡＯ、ＷＨＯの合同機関が定めておるのは、私ここに資料を見せてもらっておりますが、先ほど申し上げた農薬の百二十ですね、作目で三十。ここに作目書いてあります。作目がありますが、三十。これは国際社会における食品の数ですから、日本には全くないものも含めて三十なんですね、作目は。作目というと、百姓して、とれて、人間が食べるものをいうわけですね。これは一口に食品と言っているけれども、あなた方の管理の中では。これは三十しかない。農薬については百二十決めておる。
　ただ、最初に総理に申し上げましたように、各国によって食べ物が、同じものでも量が違うものですから、国際機関は世界を幾つかに分けて地域ごとにくくって出したんじゃないですか。御存じだと思いますが、日本はどこへ入っているのですか。
○柳沢（健）政府委員　先ほども申し上げましたけれども、ＡＤＩは、これは国際的にも共通のものだというふうに一応考えられるわけでございますけれども、各国それぞれ食生活のパターンが異なるわけでございますので、私ども、例えば国民栄養調査等をもとにいたしまして、その摂取量、それを考慮いたしまして、そして日本独自の基準を定めてまいる。もちろんその場合に、外国の基準と一致する場合もございますし、日本独自の基準、結果的にそういう数値になるという場合もあるわけでございます。
○目黒委員　これは全然わかりませんからね、さっきの話と全然違いますから。
○小杉委員長代理　説明員は、質問の趣旨をよく聴取の上、答弁してください。
　柳沢生活衛生局長。
○柳沢（健）政府委員　その当該農薬が日本に、該当する作物が日本でどのくらい消費されているんだという、そういう消費実態、それは国民栄養調査等をもとにいたすわけでございますけれども、それをもとにいたしまして、その農薬の残留基準の設定の際に資料として使用しているところでございます。
○目黒委員　問題になりません。
○小杉委員長代理　ちょっともう一度趣旨を言ってください。委員長から申し上げます。質問者は、もう一度整理してきちっと趣旨が通るように質問してください。
○目黒委員　もう一度申し上げさせていただきます。
　先ほどお尋ねしたときに、日本の専門機関に頼んでつくらせてもらっております、国際基準を専門家の皆さんが参考にしてつくるとおっしゃったものですから、私は、国際基準、国際機関の基準というのはこうなっているんじゃないですか、こう申し上げたのですけれども、そのときに日本は、世界各国ブロックごとに分けてここに出ておりますから、日本はどこに入っておるのかということが一つ。これをお尋ねしておる。
　　　　〔小杉委員長代理退席、委員長着席〕
　ところが、今のお答えでは、さっきの専門家の皆さんが国際基準を参考にして決めるという部分を取り除いてしまって独自に決めたという答えなんです、今あなたの答えは。こういうことについてちゃんとしてもらわなければ、これはもう日本の国民の皆さんの健康は守れませんよ。
　そういうことなんです、委員長。
○柳沢（健）政府委員　失礼いたしました。
　日本はアジアのブロックに入っているわけでございますけれども、農薬ということに関しましては全世界共通的な見方であるということでございます。
○目黒委員　さっきの基準を参考にするというのと、今あなたがおっしゃった日本は独自で決めましたという、これは重大なことなんですよ。そこのところはどうなんですか、質問、もとへ戻ったわけですけれども。
○柳沢（健）政府委員　残留農薬の設定に当たりましては、もちろん国際基準、ＦＡＯ、ＷＨＯの基準等を参考にいたすわけでございますけれども、あくまでも最終的な基準値設定に際しましては日本独自の数値ということになるわけでございます。
○目黒委員　国際基準値を参考にしながら最終的には日本独自のものだということなんですが、私、とにかく明らかにしたいと思っておりますのは、これからずっと、ガット合意に基づく国際基準あるいはまた諸外国の基準等を参考にしてというものが基準設定に当たって入ってまいりますから、そうだとすると日本の基準というのはやはり緩められる。先ほどちょっと例に挙げましたが、クロルプロファムでは千倍を超えるような開きが出てくる。こういうふうにならないようにするにはどうしたらいいのかというのが私の考えの中にあるわけでありますが、なぜそんなに開きが出たのかという根拠について、あなたのお答えが国民の皆さんを納得させるに足る科学的な信憑性のある答えになっているかというと、なっていないんですよ。
　とにかく日本の基準と国際基準とあって、それを合わせるというのが総理のお答えのようにハーモニゼーションなんですから、ハーモニゼーションをやるには何らかの物差しがあるでしょう。ここに書いてあるのは参考にしてということになっていますから、どういうふうに参考にしたのか、こうお尋ねすると、それは学者先生の皆さん方がやりました、こうなっていて、そこからちっとも出ていないんですよ。どうなんですか。
○柳沢（健）政府委員　国際的なＦＡＯ、ＷＨＯ等の基準はもちろん参考にいたしますけれども、最終的にはあらゆる文献、データ等を調査会の専門家の先生方が判断いたしまして、それをもって何ｐｐｍが適当であるという答申を私どもにいただくという形になっておるわけでございます。
○目黒委員　そうしますと、最初に御指摘を申し上げました国際機関の基準に合わせることを原則とするという合意については、日本政府としては取り入れない、あくまでも科学的根拠に基づいて日本政府の基準は独自に決めます、こういう態度であるというふうに理解していいですか。
○柳沢（健）政府委員　国際基準等について、それが専門家の御判断でもってどういうものであるかということの上に立って、日本独自の食生活パターンその他を十分に考慮して決めるということになるわけでございます。
○目黒委員　だめです、これは。独自の食生活をパターンにして決めるなんというのは当たり前のことですよ。私は、さっき日本独自の基準をつくると言うから、じゃ国際基準を原則として当てはめるといういわゆるハーモニゼーションは日本政府はやらない方向で、これから厚生省が今検討しております残留基準を決めるに当たって適用しているのか、それとも国際機関の基準を参考に受け入れてやっているのかという、これは大変重要なところですから、そこのところをきちっと答えるようにしてください。
○粕谷委員長　委員長から申し上げます。質問の要旨をよく頭に入れて、的を外さないように簡明に答えてください。
○柳沢（健）政府委員　原則が受け入れられるものにつきましてはその原則を受け入れ、さらに必要なものをそこへつけ加えるということでございます。
○目黒委員　ちょっとこれは質問、だめですね。じゃ、受け入れるのなら参考にする基準をちゃんと言ってもらわぬと。——それは後でちょっと話してください。私、資料はもういただきましたから。
○柳沢（健）政府委員　安全上受け入れられるものにつきましては、それを受け入れるということでございます。
○目黒委員　これは、後日それぞれの担当でやっていただきたいと思っておりますが、いずれにいたしましても、こういうハーモニゼーションをやるという方向になってまいりますと、よその国の基準が日本に当てはめられてくるという大変危険な要素を含んでおります。例えば、基準値が同じであっても、アメリカの場合は六十キロ体重で計算しますし、日本の場合は五十キロ体重で計算をして当てはめるということになりますから、そう簡単に国際基準が統一されていいものではない、私はそう思っております。
　ともあれ、大変重要な役目をしていらっしゃる皆さんですから、今さら申し上げるまでもありませんけれども、やはりこれこそ健康にして文化的な生活を営む原点になりますからね。食品衛生法もそれに基づいて決まっているわけなんです。今まで一つの基準があったのを、国際基準に合わせることによって高めるなんていうようなことを導入されたらこれは困るわけでありまして、いろいろな御指摘も消費者の間からあるようですから、その点についてこれ以上私は踏み込みませんが、そういう観点に立ってひとつこの問題は取り扱ってほしいということを強くこの点では申し上げておきたい。ともあれ、農薬入り食品が、このままだったらたくさん市中に出るということなんですよね。そういうことにならぬようにしていかなきゃならぬ、こう強くひとつこの点は要請をしておきたいと思っております。
　それで、先ほどあなたが説明になりました一日最大許容量を計算するに当たって、私もいろいろ皆さんから勉強さしていただいて、大変わかりやすい資料もいただいておるわけでありますが、私は、今なら間に合うんですが、先ほどあなたは、日本政府として原則の部分を守らなきゃならない義務があるのかどうか、それから例外というか日本の科学的な根拠でいけるのかどうかということをしつこく質問したわけですが、これは国際基準等を参考にすることによって上がった部分、私はこれ取り消してもらいたいんですよ。あなたはさっき下がった、環境庁と比べて低い数字の部分だけ取り上げてここで説明されましたが、問題は、低い基準の方がいいんですから、国際機関の基準を参考にして基準が上がる、上げた部分、あるいは上がった部分については、これはもう取り消してもらいたい、このことも申し上げておきます。
　それで、総理お聞きのとおりなんですが、国際基準に合わして、やはり不安を広げるような措置というのは私は適切じゃないと思うんですよね。決していいことはない。私は、この点はどうもガットの場で議論になじまないんじゃないかという感覚を持っているわけですが、総理は、この辺どうお聞きになって、思っていらっしゃいますか。
○宮澤内閣総理大臣　それは具体的なケースについて論じなければいけないのだと思いますけれども、我が国としては、いわゆる非関税障壁として過去において利用される弊のありましたそういうスタンダードというものを、基準というものを、いわば各国の間の合意で一つの、仮にハーモナイゼーションと言っておりますので、そのまま言わしていただきます。ハーモナイゼーションを図ろうということは、我が国は基本的に賛成である。それによって非関税障壁という言いがかりを取り除くことは、ガットの立場からいって進歩であろうと思います。そういう基本がございます。
　しかし、その上で、先ほどから御説のように、国によりまして、その基準というものは従来伝統的に違っておる。大変にたくさんの量を摂取する種類の食物もありましょうし、あるいは食物以外でも、その国自身の文化的な伝統とか経済発展の段階の違いで甘い辛いといろいろございますので、それは具体的にハーモナイゼーションを受け入れたという前提に立って、その前提に立って、しかしこれはどうしてもその国としては、科学的な根拠に基づいて、これぐらいのものはどうも厳しくしなきゃならぬといったような主張は、ケース・バイ・ケースでやっぱり私は考えていくべきだと思います。
○目黒委員　私はその点について申し上げますと、日本政府が、先ほど言われますように十四年間基準を決めないで来た。ここへ来てにわかに、昨年は三十四、今お話聞きますと約六十検討に入っている。それはハーモナイゼーションをしようということで合意ができ上がりそうになったものですから、やはりこの基準と合わしてどんどんつくっていくというような状態になっているんじゃないかということを心配するんです。
　本当は、なぜ今までつくらぬでおいて、国際機関がつくるまで待っておって、そしてそれに歩調を合わしてつくって、その結果国民の皆さんが健康を害するようなことがあってはならない、こういう観点が一つです。
　それからもう一つは、おっしゃいますように、ガットの場というのは貿易交渉の、自由、公正なルールをつくる場所ですから、そういうものの基準、そういうものが農薬残留基準によって非関税障壁になるというようなことで人の健康が犠牲になるなんということは断じてあってはならぬことだ。だから私は、むしろこの問題は、やはりガットルールづくりの一端に位置づけるのではなくて、ちゃんと人の健康をどう守るかという、それこそ専門の機関で取り扱うべきものである、こう思いますが、この点はどうですか。
○宮澤内閣総理大臣　それで、お尋ねの冒頭に私が口紅とかエアゾールの缶の薄さとか金属バットとか申し上げましたのは、みんなおのおの、それぞれの立場においては主張に理由のあることだと思いますけれども、しかし、そういうものを理由にして輸入を許さない、輸入障壁に、それが非関税障壁ですけれども、なっておったという例は、実は世界にたくさんある。我が国にもあったとまあ言われるわけですけれども、ですから、ガットが非関税障壁を退治しようとすれば、どうしてもそういう分野に入っていかざるを得ない。いかざるを得ませんが、ただ、それによって人の健康に害があるとかあるいは物理的な安全に障害があるとかいうことではこれはいけませんから、それで、今のは恐らくＦＡＯとＷＨＯだろうと思うんですが、そういうものの意見も徴しながら、ガットとして許し得る限りのハーモナイゼーションをやっていきたいという、そういう努力は私は認めていいと思います。
○目黒委員　ハーモナイゼーションを認めていってもいいというのが総理の基本姿勢のようでありますが、私が全部知り得たというのじゃないのですけれども、この関係をよく調べてみますと、まだ世界各国、さっきは世界をブロックに分けて、そういう基準を決めているというわけでありまして、しかもまだ対象農作物なんというものについて全体像ができていない。農薬だけが、基準だけが走っちゃったのですね。こういう中でハーモナイゼーションをするというのは極めて危険なことでありますから、そうすることによって基準値を引き上げるようなことについては、やはりやめてほしい、やめるべきである。そしてハーモナイゼーションなんというのはまだまだ、それは遠い先どうなるかわかりませんけれども、実行できるような段階にはない。ここのところはひとつガット論議の場から切り離して、仕切り直して議論をすべきである、こういうふうに申し上げて、まあ答弁は求めませんが、ひとつ総理の方からこの点は考え直していただきたい、こう思っています。
　それから、ちょっと時間がなくなってまいりましたので、食糧安全保障についてはひとつ簡単に御指摘を申し上げて、実行をお願いをしたい、こう思っております。
　日本政府はガットの場で例外なき関税化反対のいわば最大の理由として食糧安保というのを強く打ち出してまいっております。食糧安全保障の問題につきましては、私がやはりこれを考える場合、一つは国際社会の中における需要と供給の関係が現在どうなっておって、将来どう見通されるのかという視点と、それから国内の需給見通しといったようなものがきちっとなきゃならぬと思うのですね。
　この点については、実は私、後からわかったのですが、五カ国農業大臣会議に当時の鹿野農水大臣、出席されましたね。これは平成二年一月、フロリダであった会議です。これはまた実にいいこと言っていらっしゃるのですね。私、読んでいるうちに黄色くなってしまいましたよ。実にいいこと言っていらっしゃる。ただ、中には所得政策、直接所得補償しないだとか幾つかちょっと賛成しかねる部分もありますが、安全保障とはこういうものであると述べていらっしゃいます。
　少し引用させていただきますと、「食料安全保障について」「討議に際し念頭に置くべき視点」、こうして、食糧安全保障を考えるに当たっては、世界的に見た食糧供給の維持という視点と、各国それぞれの状況を踏まえた各国における食糧確保の視点の双方を念頭に置く必要がある。それから、まず第一として、世界的な視点では、世界の農産物需給が需要サイド及び供給サイドの両面から見て、中長期的にどのような問題を含んでいるかを考えてみる必要がある。
　それから国内ですね。それぞれの国の、自国では食糧確保という視点に立っていろいろなことをしなきゃならぬけれども、ここちょっと省きますが、おっしゃっているのは、私が特に強調したいのは、輸出国、輸入国あるいは先進国、発展途上国の別を問わず、国民の生存を維持するに必要な食糧の供給を行う、これは最終的には主権国の総合的な安全保障の中で考慮されなきゃならない、その場合において各国が果たさねばならない最も基本的な課題だ、こういう指摘をされて、そして、我が国のように先進輸入国であっても、食糧供給を海外に過度に依存してはならないんだ、こういう指摘をされて、そして世界的にあるいは国内的に需要面、供給面はどうなっておるかと指摘されておるのですね。御案内のとおり、世界人口は毎年一億人ずつふえる。そして地球上の耕地は七億ヘクタールしかない。人口に合わせると、一ヘクタール当たりで養う人口というのはどんどんふえてくる。こういうことをきちっとおっしゃっているのですね。
　こういう点は本当になかなか立派に、私どもなかなかここまで言えないようなことが書かれておりまして、私としましては、世界的な需給面というものについて、将来を見通し、新しく出されました我が国の食料・農業・農村政策については、中長期的には逼迫傾向にある、こうなっておりますが、この点非常に大事なところなんでして、総理は一体どういうふうに見ていらっしゃいますか。世界の食糧バランスですね。
○宮澤内閣総理大臣　それはどのぐらいな期間をとって考えるかにもよりますし、いろいろ説があるというふうに聞いておりますけれども、どの説が正しいのか、私、十分判断できずにおります。
○目黒委員　どの説が正しいのか判断できないとおっしゃっているわけですが、農水省が定めました、あるいは示しました新しい食料・農業・農村政策というのでは、やはり逼迫基調ということを前提にして、食糧安保というものを考え、かつ日本国内の生産計画を立てていかなきゃならぬ、こういうことになるわけですが、この点は、じゃちょっと違うのですか。
○宮澤内閣総理大臣　新しい食料・農村・農業についての、いわゆる農林省の新政策ですけれども、基本は、本当に合理的な経営をする意欲のある農家というものを育てていこう、米を中心として。そのためにはある程度の反別も大きくなっていかなければならないし、他方で後継者の問題もあるというようなことから、積極的にそういう農家を育成していくべきであるという、そういう私は基本に立っておるのだと思います。その背景に、あるいは今目黒委員の言われますような中長期的な世界の食糧の需給関係についての見方があるのかもしれませんけれども、それは私つまびらかにいたしておりません。
○目黒委員　世界の食糧需給関係というのがどうなるかについてはわからないとおっしゃるのですか。どうですか。
○宮澤内閣総理大臣　学者にも実務家にもいろいろな説がございますので、どれにくみしていいのか、私としては十分の知識を持っていない、こう申し上げておるわけであります。
○目黒委員　我が国が新しい農政展開をするに当たって、じゃそのことはわからないまま走っておる、こういうふうに理解していいですか。
○宮澤内閣総理大臣　そう申しておりませんので、どういう場合でも個々の農家が経営として成り立っていかなければならない、またそういう意欲を持った農家によって経営されなければならない、それを中心にして経営されなければならないという思想は、背景いかんにかかわらず私は本当であると思っております。
○目黒委員　国際的な需給関係については、考慮されていない、わかっていない、それも前提にはしていない、そういうふうに理解していいですか、総理のお答えは。
○宮澤内閣総理大臣　新しい食料・農村・農業についての基本というのが、今言われましたような背景についてどのような前提をとっておりますのか私はつまびらかにしないと、こう申し上げているのです。
○目黒委員　わかりました。
　では、農水大臣いかがですか。
○田名部国務大臣　お答え申し上げますが、具体的な数字はそのときどきで若干変わってくるんだろうと思いますが、詳しい数字については、もし必要であれば政府委員の方から答弁させていただきますが、基本的にこの中長期的、仮に十年の見通しでも、これも人口の予測でありますから、そのとおりになるかどうかは別として、およそ十億人がふえるであろうと。そうすると、一年に一億、これだけの人口がこの先もふえ続けていくというふうに予想すると、食糧は環境問題等いろいろ制約を受けてまいりますから、相当タイトになっていくということを考えると、非常に切迫した状態であろう。現に食糧の相当余剰な国もあるし、既にこれを買えないために食糧が不足して飢餓の状態にある国もある。ですから、まあ全体的にどこの国も安定的に食糧というものを確保するという立場に立っていろいろと検討していくということが必要であろうと思うのでありますが、いずれにしても、食糧全体で見ますと、そういう感じで私どもは受けとめていかなきゃならぬし、だからといって、金に飽かしてそういうときにどんどん食糧を買うということが国際的にどう判断されるかということ等も踏まえながら、いずれにしても、国内で自給できるものは積極的にやっていかなきゃならぬという立場と、今総理からお話しになったように、それだけでやるわけではありませんが、自給率の向上等も図りながら、政治として国民に安定的な供給をするというこの責任でやはりやっていかなきゃならぬ。そのためにも、担い手の不足とか放棄地とかいろいろ、高齢化の問題等出てまいっておりますので、それら総合的に勘案して、世界のことと我が国のこととそういうことに考えて対処してまいりたいと思っております。
○目黒委員　一点だけ関連して申し上げて、次に進みたいと思います。
　それは、今おっしゃいましたように、食糧問題というのは、世界的に見て確かに不透明な部分がたくさんある。気象変動に大きく左右されるというような面で、どうやって一国の食糧の安全を確保していくかということになるわけでありますが、我が国の場合は、当然のことといたしまして、自国産、それから輸入、それから備蓄、一定の期間の安全を確保するための備蓄、あるいはまた、いざというときに次の生産ができるような生産基盤の維持というようなことが考えられるわけでありまして、そういったものをきちっとやはり国の方針として定められていく必要があるんだろうと思うのです。
　そこで、特に私強調したいと思っておりますのは、やはり食糧資源の、輸入する場合の食糧資源の多角化を図っておきませんと、ある国だけ依存しておるというようなことをいつまでも続けますと、やはり過去に何回かありましたように、その国が災害等で自国の分もなくなったというときには、もう食糧を輸出する能力を持たなくなるわけでありますから、安全上極めて大きな支障を来す、一国の国民の生命を守っていくのに大変大きな支障を来すということにもなるわけでありますので、そういう過度な一極に集中をした依存をするのではなくて、やはり分散型にしていく必要があるだろう、こう思いますが、この点はどう考えていらっしゃるかというのが一つでございます。
　それから二つ目は、国内生産について農業として、農業という産業が成り立つような姿に、アグリミニマムとでも申しましょうか生産をして自給する水準というようなものが一体どこなのかということについては全く定まっていないんですね。輸入食糧がどんどんどんどんとふえる、それだけ国内生産が落ちる、こういうことをずうっと繰り返してまいりました。私は、やはりこの辺で農業をそれこそきちっとした産業として位置づけて、そして国内生産の計画と見通しをきちっと持っていくには、申し上げましたような国内生産のそれぞれの、作目全部というわけではありません、主要部分について、一定の水準はきちっと決められるべきであろうと、こう思うのです。
　この二点についてどう思いますか。
○田名部国務大臣　最初の分散ですけれども、これは当然どこの国がどういう凶作になるかということは定かでないわけでありますから、基本的にはそのとおりだろうと思います。ただ、価格の面でどうしてもやはり安いところのものが入ってくるということは、なかなか避けがたい点も考慮に入れなきゃならぬと、こう思っております。
　それから、自給率の基準でありますが、これはもう委員御案内のとおり、平成二年の一月の閣議決定で「農産物の需要と生産の長期見通し」、これで供給熱量が五〇％、平成十二年ですね、それを目指すということに御決定いただいておる。これに向かって「新しい食料・農業・農村政策の方向」でも、何といっても、自給率の向上を図るための条件整備をひとつやろう。それは特に土地利用型農業が、これに力を入れませんと自給率というものはそう簡単に向上しない、それをやろうとすると、だれがやるかという、意欲的な人あるいは経営体というものを育てないと、この達成というのは難しい。それから生産基盤の整備、これもしてあげないと大型機械の導入等が非常に困難だという、そういうことで私は優良農地、こう言っているのですが、生涯にわたってこの一角は農地としてもう保全していくという体制というものが必要だし、そのままではいかぬのであって、バイオテクノロジー等を中心とする先端技術、そういうものをこれに取り入れて、そして生産性が上がる方法を考える。加えて、農村社会定住条件というものを整備して、そして所得は他産業並み、労働時間も他産業並みにしたい、こういう理想に向かって全力を挙げていかなきゃいかぬというふうに考えております。
○目黒委員　ちょっと今の関係で総理に、これは最後になりますが、伺っておきたいと思います。
　竹下総理のときに、日本の穀物自給はおよそ三分の一と、穀物自給率を三三％に置きたいというのが一度ありました。それから、海部総理大臣はカロリーで五〇％、こうおっしゃいました。
　ところが、現在の穀物自給率でいいますと二九％、それからカロリーベースでいいますと四六％、これは大変な落ち込みなんですね。海部総理が目指そうとしたのは、そんな遠い昔の話じゃないのです。ついこの間なんです。目標と現実との間には既に四％の開きがあるのですよ。
　でありますから、そんなことにならないようにきちっとミニマムを決められたらどうですか。もう決めなければなりませんよ、これは。そういうことを申し上げているのですが、カロリーベースの五〇％達成というのはこのままでは大変困難だと思いますが、総理はどう思っていらっしゃいますか。
○田名部国務大臣　お答え申し上げますが、主要農産物の自給率ということで五〇％にするという目標はきちっと一応できております。小麦でありますとか、大麦、裸麦、これはいずれも一〇％程度でありますので、これを一四から一六％にしよう。一つ一つ申し上げません、野菜はどう、肉はどうというものはあります。
　ただ、もっと、穀物で五〇％ぐらいはどうかという御意見等随分伺うわけであります。しかし、国内産で穀物をそれだけ上げるとすれば、約四百万ヘクタールの農地が必要になってくる。今五百二十万程度しかありませんので、これを四百万ふやすということは、これは不可能でありますし、いろいろ試算をいたしておるわけでありますが、今の限られた農地の中で環境を維持しながらやれるということでいきますと、先ほど私が申し上げたような形で自給率の確保、向上を目指すということがまた実際に可能でもあるというふうに考えております。
○目黒委員　その点をぜひひとつ、カロリーベースあるいはまた穀物ベースでも目標達成ができますようにそれこそ努力をしていただきたいし、私どもも努力をしてまいりたいと思っております。私どもの目標がそれでいいということではありませんが、努力をしなければならぬ、こう思っております。
　次に、ウルグアイ・ラウンドの場で大変大きな出来事として報道されましたアメリカとＥＣの基本合意についてお伺いをしたいと思っております。
　この基本合意はガットの場から離れまして二国間交渉の形でまとめられたと報道されておるものでありますが、今ガットの場は、これらの修正と申しますか、案をめぐって交渉に入っておる、つまり、ガットの交渉は修正交渉に入っておる、私はそのように理解をしておるわけでありますが、この修正交渉というのはなかなか見通しがつかない段階というふうに伺っております。
　私は、後から申し上げますけれども、この米・ＥＣ合意というのはとても受け入れられないやはり談合ともいうべき中身があるというふうに理解をしております。外務大臣からこの合意案全文下さいということはしておらなかったものですから、全文はわかりませんけれども、伝えられるいろいろな情報によりますと、幾つかの課題が盛り込まれておりまして、以下申し上げますように、なかなか各国政府も納得できないような内容が含まれておるというふうに思っておりますので、その点についての考え方を伺っておきたいと思っております。
　まず第一に、日本政府は、この米、ＥＣの基本合意というのはダンケル合意案の修正案として扱って同じテーブルに着く、こういう理解でいらっしゃるのかどうか、ちょっと確かめさせていただきたいと思います。