Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島九州男君　本当に政務官にはお忙しい中においでをいただきまして大変有り難いんでございますが、今度真砂さんにちょっとお伺いをさせていただきたいと思うんですが。
　数字でいいますと自然減が千三百人というふうに聞いておりまして、今回千百九十五人と、差し引きすると百五人のマイナスになるわけですが、子供の数が減りましたと、当然そういう形でいったら実質は増えてますという答弁をよくいただくんですけれども、これはそれだけでは測れないと思うんですね。
　それはなぜかといいましたら、いろんな多様な生徒が増えていまして、例えば不登校であったりとか、そういったいろんな手の掛かるような子供たちが増えていて、昔は一学年五十人ぐらいを一人の先生が見ていたわけでありますけれども、今は少人数のところにもサポートする先生が必要な時代になっているということを考えた場合、本当に今言いますように実質増えているという判断でいいのかというのがまず一点ですよね。
　これは、やはり文科省として、教育の現場にいらっしゃる先生方が一番そこの現状はよく分かっていると思うんです。そういう現場の声を財務省として聴く、そういった機会があったり、積極的にそういうヒアリングをしたりとかをしているのかというのが二点目ですよね。
　最終的には、ないそでは振れないわけですから、その予算というものが決まって人員も当然決まっていくことは分かるんですね。当然その主幹教諭は千人、そして千百九十五人という数字はあって、そこに七千人というサポートをするような人員を配置をするというふうな考え方も、これは非常にまあ文科省としては有り難いことではあるとは思うんですけれども、じゃ、その主幹教諭が現場を離れて子供たちと触れる機会がなくなっていく部分をその七千人の人たちがサポートをしていくというようなその観点は、当然その予算を財務省は認めたわけですからね。そこでは、どういう効果があるというふうな形で七千人の予算を財務省としてはお認めになったのかということですね。そこをお願いいたします。
○政府参考人（真砂靖君）　何点か御質問ございました。お答えさせていただきたいと思います。
　一つは教員の数の話でございますが、先生御指摘のように生徒が減っていく中で、当然自然減というのは立てさせていただかざるを得ないという状況が一方あるわけでございまして、一方、先生おっしゃったような事情もございまして、今回文科省とよくお話をさせていただいて、言わば中間管理職とも言える主幹教諭について、大きなところに加配をするという結論に両省の間で至ったわけでございます。
　それで、先生のお話にありましたように、量の問題もさることながら、やはり教諭の、教員の質をどう確保していくかということでございまして、例えば評価の問題等々の教育現場での工夫ということは是非やっていただかなきゃいかぬというふうに思っているところでございます。
　それから、文科省との間でのヒアリングでございますが、我々確かに財務省、現場、教育現場は文科省の方から教えていただかざるを得ない部分もございます。あるいは、主計官、主査、現場を見せていただくということもございますけれども、年末の予算編成に向けて集中的に議論をさせていただいて、よく文科省からはいつも教育現場の話について聞かせていただいているところでございます。
　それから、七千人の外部教諭の話でございますが、我々、文科省との間での議論で、これを創設する趣旨としてどういう議論をしたかといいますと、一つは、これは教員に限らず、今大量退職の時期を迎えております。したがって、これは中小企業でもそうでございますが、教員の持っている技能のノウハウの伝授といいますか、承継といいますか、そういったものをスムーズに行えるのではないかというような話が一つございます。
　それから、在職中頑張っている教諭については、やはり校長から見ても、あるいは保護者から見ても、少し再任用という形で残っていただいて教育現場で頑張っていただいたらどうかというようなことも可能でございますし、それから、教員に限らず、外部の人材をここでもって登用して教育現場で活用するということもこの制度でできるというような、言わばそういった考え方の下でこの制度を創設するということを両省間で合意に至ったということでございます。
○大島九州男君　今回、ちょっと資料で、こちらの方の改正後の学校の組織運営のイメージ、中学校の例をこれは文科省が出されてあるやつなんですけれども、ちょうど緑色で指導教諭というのがありますが、ここ、細かいことなんですけど、このラインを見ていきますと、あれっと一瞬疑問に思ったんですね。
　それは何でかといいますと、この副校長、教頭からこの指導教諭のところにラインは行っていて、そしてこの指導教諭の方から現場の方にラインがないんですよね。あれっと思いまして、本来、指導教諭はやはり学校の現場の先生、生徒、そういったものにラインが行かなければならないんではないかなという、これは非常に素朴な疑問なので、あえてこういうふうなライン、主幹教諭は当然下にこう行っていますけど、ただこのラインが抜けているのか、そこに深い意図があるのか、これはちょっと文科省の方にお聞きをしたいんですね。
　それで、今回のここの図にあります副校長、教頭という役割、そして主幹教諭の役割、指導教諭の役割というのはそれぞれ、ここの法案の中にも若干書いてありますが、もう一度皆さんに分かりやすく簡潔に、こういう役割でこういうものがあるんだというものを教えていただくとこのイメージ図のとおりになっているのかどうなのかということがちょっと分かるんじゃないかと思うんで、その点を先にお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（金森越哉君）　お答えを申し上げます。
　副校長、主幹教諭、指導教諭の役割についてのお尋ねでございます。
　学校をめぐる様々な課題に効果的に対応していくためには、学校の組織力を高めることが重要でございます。副校長は校長から任された校務を自らの権限で処理することを職務といたします。副校長の配置によりまして、校長が学校運営上高度な判断を要する校務に集中して取り組むことができるようになりますとともに、学校運営における機動的なマネジメント体制が確立されることを期待しているところでございます。
　次に、主幹教諭でございますが、主幹教諭は校長や教頭と教諭等との間に設けるものでございまして、校長等を補佐する立場で、校長から任された校務の一部を取りまとめ整理し、他の教諭に対して指示をいたしますとともに、児童生徒の教育を担当することを職務といたします。この主幹教諭の配置によりまして、学校の実情に応じて、例えば組織的な生徒指導や個に応じたきめ細かな教科指導など、教育現場が抱える課題により的確にこたえることができるような体制となり、学校運営の改善が図られることを期待しているものでございます。
　また、指導教諭でございますが、指導教諭は児童生徒等の教育を担当いたしますとともに、他の教諭等に対して教育指導に関する指導、助言を行うことを職務といたします。指導教諭の配置によりまして各学校の個々の教諭等の授業力が向上し、各学校において優れた教育実践が行われるようになることを期待しているものでございます。
　なお、改正後の学校の組織運営のイメージの図の中で指導教諭からラインが下に引かれていないという御指摘がございました。
　このラインの引き方についてはいろいろなラインの引き方があると思いますけれども、この図におきましては他の教諭に対して指示をすることができるところに線を、ラインを引いておりますことから、指導教諭につきましてはそういった指示ということではなくて他の教諭に指導、助言ということでございますから、ここのところにラインが引いていないということでございます。
　また、仮に指導、助言についてラインを引くということになりますと、この指導教諭からそれぞれの教諭のところに全部ラインを引いていかないといけないという感じになるものですから大変ラインが複雑になってしまうということで、こういった形の方が分かりやすいんではないかということでこんな形になっているところでございます。
○大島九州男君　ありがとうございます。
　イメージとしては、この指導教諭の皆さんは主幹教諭その他の先生たちを通して多くの教諭を指導するという、そういうイメージだということですね。はい、よく分かりました。
　そこで、文科省としては、子供たちにとにかく触れ合いの時間とか触れ合いの場を多く取りたいということで方針を出されているわけでありますが、ここでちょっと私が思ったのは、先ほど財務省からお話もありました外部人材の活用ということで非常勤講師が七千人と、この非常勤講師七千人の人たちの中で退職教員ということが出ました。再任用だという部分を明確におっしゃっていただいたので、私はそれは大変ありだなと思ったんですね。
　この再任用で雇われる先生、なおかつ、ここには外部の人材を登用するというふうにありますよね。そうすると、その外部人材のイメージなんですけれども、免許を持った人をそこに配置をしていくということを基本にされているのか、あと、仮に免許を持っていない人でもこういった多様な生徒に対応するためにこういう人を校長の裁量でどんどん入れていくとか、いろんな考えられるイメージがあると思うんですが、文科省の考えるイメージというのは、若い臨時採用のそういった先生たちを入れるイメージなのか、再任用の人が多いイメージなのか、それはもう現場にまるっきり任せているから、もうその現場に任せて我々は関知していませんよというのか、そこら辺はどうなのかを教えてください。
○政府参考人（金森越哉君）　お答えを申し上げます。
　教員が子供と向き合う時間を拡充いたしますため、平成二十年度におきましては教職員定数の改善のほかに外部人材の活用を行うことといたしておりまして、退職教員や経験豊かな社会人等を学校に七千人配置することといたしております。
　具体的にどういう方をこの外部人材としてお願いするかということにつきましては各都道府県教育委員会の判断によるところでございますが、私どもといたしましては、退職教員にお願いする方が効果がある場合もございましょうし、また逆に、経験豊かな社会人の方をお願いすることが効果がある場合もあろうかと存じます。免許を有していない方につきましては、非常勤講師として採用する場合、特別非常勤講師制度というものを活用して免許を有していない方を非常勤講師として採用することも可能でございます。それぞれの外部人材の活用の目的や効果などを考えまして、退職教員の方にするのか、社会人の方にするのか、あるいはもっと若い方にお願いをするのか、そういったところは各都道府県の教育委員会でそれぞれ御判断をいただけるものと考えているところでございます。
○大島九州男君　ありがとうございます。
　今回の主幹教諭を、当然予算も掛かるわけですから、都道府県としてはうちの方に加配してくださいよというふうな形で手を挙げていらっしゃるのが、この資料で出させていただいております平成十九年度の主幹教諭に係る加配及び外部人材活用事業の申請状況という、右端の方にありますが、この十二の県、都道府県が主幹教諭を入れて我々は取り組みたいというふうに手を挙げていらっしゃると。当然残りの県は、必要でないと思っているのか、予算がないのでちょっとそれは欲しいんだけど無理なんだなというふうに思われていらっしゃるのかなというのは我々に分かりませんが、隣の外部人材活用事業ということで、四十七都道府県は四十二手を挙げていらっしゃるわけですね。
　当然、これを見ると、人は欲しいと。これはもう教育現場の現状としては間違いないことなんだろうなというふうに思うんですね。これは現場のことですので、私がもし仮にその県の担当者として主幹教諭をいただきたいと、そうするとそこに予算が入ってきますね。その予算、お金だけの面で考えると、一人分の予算で何か若い人か余りお金の掛からない人を二人雇いたいなとかいうふうに思うんじゃないかと。
　特に、それは何でそういう根拠かというと、外部人材の活用という形で非常勤の人たち入れたいという人はたくさんこれだけニーズがあるわけですから、そうすると、各主幹教諭を加配してほしいとおっしゃっていらっしゃる都道府県の現場もそういうことが起こり得るんじゃないかなと。
　そうすると、文科省としては、今回主幹教諭を入れて学校の組織をきっちりとしていこうという、そういう趣旨でこれを導入されるんでしょうけど、現場に行きますと何かそれが分身の術を使っちゃって、何か一人が二人になってしまうというようなことが起こり得るんではないかという、これはもう私の思いなんですが、そういうことが想定されると私は思うんですが、そういうことはシステム上あり得ないとか、そういうことは制度上やっちゃいけないことなんだというようなことがあればそう教えていただきたいし、いや、それは現場の運用の仕方でそういうこともあるんじゃないでしょうかと、どっちかをちょっとお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（金森越哉君）　お答えを申し上げます。
　千人の定数措置でございますけれども、それをどのように活用していくかということにつきましては、各都道府県教育委員会の判断におきまして、非常勤として活用するということも可能であると考えております。
○大島九州男君　この学校運営のイメージでいきますと、主幹教諭に今人を配置したいという文科省のイメージで、ここに言うなれば水をまくと、下の、ここの現場のところに水が足りていないものだから、ここにあげた水が全部下の方に行っちゃうわけですね。そういうイメージなんだ。ということは、どういうことかというと、この現場に水が足りてない。その水は何かというと、人が足りてないから結局ここの主幹教諭に人員を配置していこうというその文科省の思いが、現場の中では下の方にまかれていって、先ほど理念の中でおっしゃった学校の組織的な運営が結果的に何かできなくなるのかなという気がするわけなんですね。
　だから、それであれば、やり方としてはいろいろあるかもしれないけれども、文科省の思いだけをきっちりと理想に近づけるとするならば、この主幹教諭から下に水が漏れないように、きっちりと制度上絶対主幹教諭は置かなきゃいけないというふうにしなければそれは達成できないんじゃないかと思うんです。だから、もしそういう形にして本当に学校のマネジメントというのをきっちりしていくのか。それからもう一つは、心の中で、いや、現場の声が足りないと、人が少ないと、だから現場に配置をするという形でこの法案を持っていくと、何かちょっとそれは問題がありそうだなと。だから、取りあえずこの主幹教諭という形でここに予算を付けましたけど、現場の皆さん、現場に人が足りないんですから分身の術を使ってどんどん下にまいてくださいよと言っているのか、心はこの二つのうちのどっちかなんですよ。
　だから、そこら辺、文科省としては本音のところはどうなのかなというのがすごく疑問なので、答えられれば、ちょっとお願いいたします。
○政府参考人（金森越哉君）　お答えを申し上げます。
　主幹教諭の設置そのものにつきましては、学校の規模や地域の実態が様々でございますことから、それらを踏まえて各教育委員会等で判断していくことが必要でございます。したがいまして、主幹教諭の設置そのものは任意としたところでございます。
　今回の主幹教諭に係る加配措置は、学校の規模などを勘案しまして、効果的かつ効率的な学校運営を図るため、主幹教諭の機能が十分発揮されるよう特別な配慮を必要とする学校について担当授業時数の軽減のための加配措置を講じようとするものでございまして、具体的に、教員定数の範囲内で常勤講師を配置するか非常勤講師を配置するか、どのような教員配置を行うかにつきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、各都道府県教育委員会において、地域や学校の状況を踏まえ適切に判断いただけるものと考えているところでございますが、今回の主幹教諭に係る加配によりまして、例えば校長、教頭の職務の負担軽減が図られますとともに、学級担任など個々の教員にとりましても児童生徒の指導に直接かかわる時間も拡充されるものと考えているところでございます。
○大島九州男君　お役所としてはそういう答弁になるんじゃ、もう仕方がないかなと思うんですが。
　副大臣、副大臣はいつも文化、教育にすごく力を入れていらっしゃるんで、今のこの現状ですよね、現場は本当に人が足りないという声をつくづく聞かせていただく、そして、それぞれの子に多様な形で自分たちはかかわっていきたい、だから人が欲しいんだという部分において、今、財務省の方針や日本の国の方針、そういったものを踏まえた中で、この加配の人数というものは本当に妥当なのか、もっとこれは改善して増やしていった方がいいのか、そこのところの御見解はどんな感じでしょうか。
○副大臣（池坊保子君）　私は、十二年間、ずっと政治家の間、この教育、文化、芸術、スポーツ、科学技術の進展に尽力してまいりましたから、子供たちと向き合う時間がより多くなるためには、それは先生の数が多い方がいいわけでございます。
　先ほど委員がおっしゃいましたように、昔は五十人だったじゃないかと言われます。でも、今の方がはるかに様々な問題を抱えたお子様方が多いです。そしてまた、アレルギー症状が出てきたりとか、あるいは体力にも欠陥を持った方、あるいはまたＡＤＨＤ、ＬＤ、自閉症、様々な問題を抱えていらっしゃる方が多くございます。ですから、一人一人と向き合わなければならないということにおいて、私は先生の数は多い方がいいと思っておりますので、いつもそれは財務省とのせめぎ合いの中で私は苦しい思いをいたしております。
　ただ、私は、今回の主幹教諭のことに関しましては、委員に申し上げるまでもなく、学校教育法三十七条九項で、主幹教諭というのは何をするかといったら、校長及び教頭を助け、命を受けて校務の一部を整理し、並びに児童の教育をつかさどる。
　ですから、世の中のどんなことに関しましても、物事を改善、改良、改革していくためには私は二つのことが必要と思っております。一つは、制度だと思います。きちんとした制度をつくるということがやはり改革に結び付くと思います。そしてもう一つは、その制度を受けまして、それを十分に運用していく人材、人間力、あるいは運用力と言ってもいいかもしれません、その二つが必要なのではないかというふうに思うのです。
　ですから、今回も、例えば主幹教諭は、なぜそれを付ければ子供と向き合う時間が増えるかといいますと、例えば子供との時間におきましては、生徒指導上の課題に主幹教諭が中心となって組織的、機動的に何かチームを編成して個々の教員の生徒指導にかかわることができるとか、あるいは会議とか、あるいは雑務に関しましては主幹教諭が中心となって職員会議の事前の調整をするだとか、いろんなそういうことをすることによって、すべてのことにおいて効率的、そして効果的に運用できるようなシステムづくりをすることができるのではないかというふうに私は考えておりますので、結果的に必要なことは主幹教諭をどのように使うかということですので、それは文部科学省もいろんないい例をこれからも提示してまいりたいと思っております。
　そして、それだけでなくて、アンケート調査などの事務整理ももっと効率化できるようにと、あわせて、様々なことに関しても私どもは改革を進めていきたいと思っております。
○大島九州男君　副大臣のその思いは私も本当につくづく感じるわけでありますが。
　ここで、ちょっと学力状況調査の件と、この主幹教諭やいろんな七千人の外部人材の関係のところについて質問したいと思うんですけれども、私は常に、前回の質問でも、この学力調査を毎年多額のお金を掛けてやる意義は何なのかと、これが三年に一回とかいうことであれば分かるけれども、毎年悉皆調査でやる意義は何なのかというのを常に自問自答するんですが、ここで私がふと思ったのは、今、新聞の資料と先ほどの十九年度の全国学力・学習調査の都道府県の状況を、これを見たときに、皆さんもよく御存じの、秋田が非常に成績が良かったと。じゃ、この秋田県は主幹教諭や外部人材の活用事業を申請はしていないんですよね。だから、そうするとどういうことがあるのか。我々が考えると、例えば成績が芳しくなかった都道府県は、この状況を見て、そして自分たちの生徒の学力を向上させるために人を配置してしっかりと教育をしていこうというふうに考えるのかどうなのか。
　ここら辺は大変いろんな状況があって、ここのところは精査をしていかなければならないんだろうというふうに思うんですが、実質その学力調査はどんなところに反映をしているのか。現場がこれを何に活用して、どういうところにやろうとしているのか、文科省、ちょっとそこのところをお聞かせいただきたいんですが、具体的にこういうことがあるんですよということがあれば、それをお願いします。
○政府参考人（金森越哉君）　お答え申し上げます。
　各都道府県教育委員会におきましては、全国学力・学習状況調査の結果を分析、検証し、教育委員会や学校における教育や教育施策の改善に向けた取組の資料として活用をいたしているところでございます。その取組の中で、各都道府県教育委員会が教員の加配定数や、また、外部人材活用事業を活用して学習指導上、また生徒指導上の課題に対応を図っていくことになるわけでございますが、こうした事業を活用して具体的にどのように教職員配置を行うかにつきましては、各都道府県教育委員会が地域や学校の状況を踏まえ決定することになっているところでございます。
　したがいまして、御指摘のございました全国学力・学習状況調査の都道府県ごとの平均正答率と、それから主幹教諭に係る加配や外部人材活用事業とが必ずしも厳密に一対一で対応しているということではございませんけれども、各都道府県教育委員会におきましては、全体の教職員の配置の中でこうした全国学力・学習状況調査の結果を踏まえた各学校における教育指導の改善に向けた取組など、その実情に応じて教職員定数や退職教員などの外部人材活用事業を活用されていただけるものと考えているところでございます。
○大島九州男君　この学力調査のちょっと一部を見て、こういうことに気が付いたんです。これは私なりの見方ですが、例えば、小学校の順位が七位だった東京都は、中学校だと三十位なんですね。京都が、小学校六位だったのが中学校だと二十六位とかいうふうになるわけですよ。普通、そのまま小学校からずっと中学校に上がっていくとそんなに大きく変わらないだろうなと。例えば、大阪なんかというのは、小学校が四十五位なら中学校も四十五位だったりするわけです。秋田は小学校一位なら中学校三位とか、福井は小学校二位なら中学校一位とか、普通こういう感じが一般的だろうなというふうに思うんですが、なぜこういうふうになるのかなということを考えた場合、例えば、東京都などは中学からみんな何か私立にぼおんといいのが行っちゃうのかなというふうな感じを見るわけですね。これは、もっともっと検証しなきゃいけないものはたくさんあると思うんですけれども、実質六十億近いお金を掛けてやるのは何かというと、そういうデータ分析だと思うんです。
　だから、財務省がこの厳しい予算の中にこの学力調査にはこれだけの予算を付けますよと、片やこっちは千人でいいよという根拠は、そういう細かいデータを分析するところにお金を掛けるというなら私もある程度は理解できるんですが、財務省としてはそこら辺の見解はどうなんでしょうか。
　この学力調査に対して十分な費用対効果が得られておって、財務省も大変教育に関していろいろ考えていらっしゃるというのも私も分かりましたので、じゃ、そういうことが反映されているようなデータが上がっているという見解をお持ちかどうかということをお聞かせください。
○政府参考人（真砂靖君）　お答えいたします。
　先ほど、私、教育にとって一つの大きな柱は検証だという話をさせていただきましたですけれども、学力テスト、まさに各校の客観的な状況を調べてそれを検証するのに非常に重要な手段だというふうに私ども思っておりまして、それでもって予算計上しているところでございます。
　したがいまして、先生御指摘のように、財政当局としても、厳しい財政事情の中で予算計上している以上は、何分その結果を効果的に分析していただいて活用していただきたいと、このように思っているところでございます。
○大島九州男君　財務省と文科省のやっぱりこういう予算のやり取りの中で、財務省としては、そういう成果がどれだけ上がっているのかということは、文科省に要求されるのは当然だと思うんです。ただ、文科省は、教育ですから、そんなすぐあしたの今日のこういう成果が出ましたよということを言えないこともよく分かるんですね。
　ただ、その教育の目指すところと、理念としてどういう方針かと。例えば、主幹教諭をしっかりと充実をさせて学校運営をきっちりやりたいんだという思いで今回導入されるこれについては、制度と、先ほど副大臣がおっしゃったその制度と仕組みでいうならば、ちゃんと主幹教諭をきっちり置くというふうな制度にやっておかないと、先ほど言う衣食足りて礼節を知るという、例えが悪いか分かりませんが、現場の水が足りなければ、まずやっぱり現場に水が行ってしまうんですね。その水が満ちたときに、そしたらその運営の方とかマネジメントにというふうになってしまうのは、これは自然のことだと思うんです。
　だから、そういう意味では、やはり主幹教諭を置いてこういったマネジメントをしっかりできる学校運営にというなら、そこはしっかりとそこに担保をしていけるような予算措置でなければならないというふうに思うのが一点と、それとこの学力調査、これは文科省が唯一、去年より今年の方が成績が良かったですよ、財務省さん、だから予算を付けてくださいねというふうに言いやすい材料の一つかなと思うわけですよ。だから、毎年やる意味はそれしかないんですよ。
　これ、正直言って、私は数年でいいんじゃないかと、これも悉皆じゃなくてサンプルでいいんじゃないかと。しかし、今のような検証の報告を受ける程度のこの全国学力調査なら、何かと言えば、いや、去年より今年の方が何か生徒上がりましたと、だから、例えば七千人付けていただいたからこれだけ上がったんです、だから来年はそれを倍にしてくださいねというような材料に使う程度の検証しかされていないというのが私の印象です。
　だから、先ほど言いましたように、もっともっと分析をしていただいて、ちゃんとこれは小中学校の進度の状況によってこのような結果が出ているんだとか、それとか、地域間格差があってこうなんだと。
　例えば秋田は、もう本当に子供と先生が密着して、その子たちがちょうど地域地域でそのまま小学校から中学校へ上がって、本当に和が取れている、きずなが結ばれている学習環境にあるから小中学校ともこういうふうないい成績なんだと。
　ところが、福岡なんかというのは、まあ地方の都会ですよ、田舎の都会。田舎の都会というのはどうなっているかというと、非常に地域との連携が薄まっているわけですよね。都会化される中の非常に何か過渡期でもある。その福岡なんかというのは、小学校、中学校というようなところでいったときに、小学校三十八位、中学校四十位というんですよ。非常に何か学力が低い、私の県なんですけど、ああ、何か残念だなと思うんですが。
　しかし、そういった地方の都会と本当に地方の田舎と都会の傾向はこうだとかいうのを全国でやるからある程度のイメージがつかめるとか、そしてそれを過去三年にわたって検証した結果、こういう地方の地域間格差を教育としてこういうふうに埋めていかなければならないので、これは意味あるものでしたねという話をしていただけるようになっていただきたいという思いがあるので言うんですが、そういうふうにしていただきたいんです。
　だから、費用対効果というのは当然財務省も求めるわけですから、私が皆さんにお願いをしたいのは、この学力調査が毎年、去年よりも成績良かったから次は財務省、予算出してくださいねなんというようなことに使われるようなものにしてもらいたくないというのが一つ。
　そして、財務省からは、やはりその教育の現場、そういったものの声をしっかりお聞きをいただいて、付けるものはしっかり付けると。だから、主幹教諭を付けるなら、主幹教諭にしっかりお金が行くような形で付けていただくようにして、現場は現場できっちりと、それが変に上下に水が流れないようにしていただきたいという思いがありますので、そこら辺をしていただきたいと思うんです。
　それともう一つ、最後に、学校支援地域本部ということで学校運営を、地域に経営を任せていこうというふうにしていこうとするその心は、私は昔、市会議員のときに、学校選択制というのを地元の市が導入すると言った。その心は学校統合でしょうと言ったんですよ。結局、選択制にすることによってここは一気に絞りますから、ああ、もうこの学校は廃校してこうですねという流れの心があるんでしょうと言ったら、そのとおりになりました。
　じゃ、この学校支援地域本部ということで、それをしっかり地域で経営していこうというその心は、将来、この小中学校の経営を、それこそ民営化とは言いませんけれども、そういう方向に持っていこうとするその第一歩でないかというふうに思っているわけであります。
　これは私の私見ですから、ここで大臣、答弁はそこの件はいいですが、今までの議論を聞かれて、大臣が今後、この学力調査と、それからその人員配置に対する問題等を含めて総括をしていただいた御答弁をいただいて、終わりたいと思いますので、よろしくお願いします。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　様々な観点から御議論をいただきました。
　最近、よくこの財政の議論をされるときに、いわゆる投入目標ではなくて成果目標という話が出てくるんですね。ただ、投入目標でなく成果目標と言われましても、なかなか成果目標というものが定量的に測れるものでないというのが教育であるという前提が一つあると思います。
　私は長年科学技術をやってきましたが、基礎科学というのは、これもそうなんですね、やってみなきゃ分からないものというのはいっぱいありましてね。ですから、それは、今委員おっしゃいましたように、成果目標というよりも、しっかりとした姿勢を示す、その姿勢に応じてやっぱり制度設計をしていくと、その制度設計に対して投入をして、これは検証は必要でございますから、そういった検証をやりながらより良いものを目指していくと、これしかないというより、こうすべきなんだろうというふうに考えているところでございます。ここが意見の分かれるところでありまして、今も振興計画でバトルをやっておりますが、それはそれとして、やっぱりとした方向をしっかり持たなきゃいけないということは事実であろうと思います。
　我々が今持っております一つの方向というのは、これは総理もおっしゃっていることでありますけれども、現場で教員の皆さんがやっぱりしっかりと子供を見られる時間というものを確保していくと、これが大事なんだろうと思います。そのためにいろんな方法がある。これは手段でございますから、どれが正しいかということを一概に今言い切ることは難しいわけでございますけれども、まず今やっていることは、いろんな余計なことをできるだけ排除をしていくということで、事務作業の合理化、これは今進めております。一番できることは、文部科学省が現場に余計な調査をやらさないこと、私はそう思っておりますから、既にこの結果は出しております。都道府県教育委員会にもこれをお願いをしておりまして、そういったことをしっかりとやっていくことであろうかと思います。
　それから、委員おっしゃいました学校支援地域本部、これも同じようなことでございまして、これは教育基本法でもはっきり書かれておりますが、家庭と地域と学校、これは教育の非常にかなめでございまして、この連携が大事だということで、しっかりとこの地域本部が働くことによって今学校が抱えている様々な問題を解決することが、まあ全面的には無理でございますけれども、少しでもできればこれはまた学校の負担が減ると、これは教師がやっぱり子供と向き合う時間ができるということに資すると、そういった試みであるというふうに思っております。細かいことは言いませんが、そのためにはしっかりコーディネーターが働かなきゃいけないんだと、こういう認識でございまして、今年から千八百か所、これはちゃんとメニューを作ってやっていくということであろうと思います。
　最後に、学校現場で組織をどう考えていくか。これはやっぱり総合力としての学校の、マネジメントという言葉は正しいのかどうかちょっと、少し抵抗のあるところでありますけれども、やはりできるだけ余計なことが起こらないような運営というのは大事であろうと思います。さっき副大臣がいろいろとお答えをしたところでありますけれども、やっぱりこの主幹教諭というのは、そういったことにおいて主な役割といいますか、大きな役割が期待されているわけでございます。ただ、地域の事情なり学校規模、こういったものにおいて大きな差があるわけでございますから、これは必置規定というよりも、今地域が決めていただくという形にしておるわけでございます。
　最終的にその数をどうするかということになってまいりますと、これは冒頭申し上げましたように、私は前回の予算をやらしていただいて、額というよりも、今厳しい行革の一つの大きな国家的課題の中で、やっぱりこの地方公務員という職種また教員という職種、この間でもいろんな議論がある。しかし、やっぱり教育は大事だということで、これは総務省の御理解も得、地域の御理解も得て今回の定数増をやらしていただいた。額よりも私はその定数削減という、行革法の五十五条の三というこの取決めが非常に大きかったなというのが正直な実感でございます。
　そういうことがあるわけでございますけれども、これも冒頭申し上げましたように、いろんなその後の状況の変化、国会での法律の審議、附帯決議等もあるわけでございますから、こういうことも含めて公教育の信頼の回復、これに向けて我々としては努力をしていきたい。
　先ほど学力調査のお話がございました。いろんな見方があるわけでございますが、こういうものもしっかり分析をして、せっかくお金掛けてやるわけでありますから、その成果というものをしっかりと教育現場に反映させるように我々も努力をしていきたい。少し行ったり来たりしましたが、全体としてはそのように考えておるところでございます。
○佐藤泰介君　民主党の佐藤泰介でございます。
　大臣、最後相当長く答弁されましたので私の時間が五分食い込んだそうでございますので、質問を通告させていただいておりますが、ちょっと順番を変えてやらないと時間内に終わらないかもしれませんので、通告の一、教育格差については、まあ時間があれば大臣とちょっと教育論を闘わせたいというふうに思っていますので、まず具体的な教員給与の問題から入りたいというふうに思っておりますが。
　その前に、今、大島委員の資料のイメージ図でございますが、分かりやすく色が入っていますが、これ色ごとによって給料のめり張りがあるわけですよね、多分。校長と教諭が同じ白だからこれは同じだとは思いませんが、色の違いによって給与のめり張りがあるのかどうかということと、それからもう一つ、二枚目の資料で、主幹教諭に係る加配が十二都府県ですか、これ平均して十二で割りますと八十三名でございますが、これの千名の配置基準はどのようになっているのか、あるいは政令指定都市はやはり県から加配が決められてくるのか、どんな基準でこの十二都府県に対して千名が割り振られているのか、ちょっと今、大島議員の質問を聞いていて疑問に思いましたので、それをまず答えていただきたいと思います。
○政府参考人（金森越哉君）　お答えを申し上げます。
　改正後の学校の組織運営のイメージ図の配色でございますけれども、特に何か意図して色分けをしたというよりは、できるだけ見た目に分かりやすいようにということでこういう色遣いをさせていただいたところでございます。
　次に、主幹教諭に係る加配措置でございますけれども、加配につきましては、法令の趣旨に基づきまして、各学校の状況を踏まえて都道府県の教育委員会が必要な加配定数の申請を文部科学省に行うわけでございます。これを踏まえ、私どもといたしましては、主幹教諭の職務の内容や学校の規模、教職員の配置状況などを勘案して、学校の効果的かつ効率的な運用を図るため、主幹教諭がその職責を十分に果たすことができるよう、当該学校の人的体制の整備を行うことが特に必要であると認められる場合に、文部科学省として、予算の範囲内で各都道府県に配分を行うこととしているところでございます。
○佐藤泰介君　政令指定都市。
○政府参考人（金森越哉君）　お答えを申し上げます。
　政令指定都市の分も含めて各都道府県の方に配ることにいたしております。
○佐藤泰介君　大体分かりましたけれども、ちょっと色別が分かりやすくしたというだけではないですね、これ。恐らく給与変わってきますもんね。分かりやすくしたというだけじゃないですよ、これ。じゃ、主幹教諭と教諭と同じですか。指導教諭と担任と同じですか。保健主事と担任と、これ一緒ですか。給与を変えたりいろんな差が出るでしょう、この色によって。分かりやすくしたというだけじゃないですよ、これ。そんなでたらめな答弁は要りませんね。
　まあ、そんなことをやっていると時間がなくなるんで、ちょっと具体的な給与問題について伺います。
　今年度の予算については、大臣も先ほど言われた千名の加配について私は大変評価をいたしております。それは、行革法が進む中で芽を出すということに私も非常に意味があったというふうに思っております。これが万が一削減されたりゼロになったとした場合には、恐らく次年度もそういう定数になってしまうと。ともかく今年は、概算要求とは違っても、ここで芽を出しておくということは非常にこれからの文科行政を進める上で大変な評価を私はしたいというふうに思っておりますけれども、あくまでこれは現制度の下での成果であって、本質的には私はもう国が予算の立て方を変えない限りこういうことが繰り返されてくるんではないかと思っております。
　各府省の一律削減というシーリングのような予算をやっていては、これはもう絶対に教育予算は増えませんよ。教育予算全体で五・三兆円でしょう。違ったら指摘してください。道路財源一年で五・九兆円でしょう。従来のように富がどんどん増えるときは富の配分をやればいいんですよ。しかし、富が増えない今に至って行革を進めないかぬときに、同じように一律何％カットのシーリング、国立大学に至っては効率化係数、そういう予算の立て方をやっている限り私は教育予算を増やしていくということは非常に難しいし、大臣も、それからそこにお並びの局長さん始め副大臣始め大変御苦労されると思うんですよ。
　これはここで結論が出る問題ではありませんけれども、やはり、もう富の配分とどこへ富を配分するかという選択を加える時代なんですよ。今までのように富だけ配分したり、富だけ一律カットにしたりしている時代はもう終わったんですよ。今は富の配分と富を配分する選択先を決めないかぬのですよ。何でも府省一律に上げ下げしておったのでは、これはちょっと財務省の方が見えたんでちょっと言いたかったですが、私、帰られちゃったので。したがって、教育予算があって、それを子供の数で割ったら増えておるじゃないかと、したがって下げればいいと、こういう論理が出てくるわけですよ。もう私は、富の配分と選択、この選択が大事なんですよ。したがって、だれでも教育は大事だ大事だ大事だ大事だと言いながら、全然増えてこないんですよ。
　これは内閣で一遍考えてほしい問題だと私は思っていますけれども、これからの時代は、今までのような予算の組み方をやっておれば、財務省と文科省がやり合っておる間は大変厳しいですよ。しかし、現制度がそうですから、そんなところまでは変えられませんけれども、現制度の下でこの千名を芽出しされたということは私は高い評価をしておきたいというふうに思いますし、渡海大臣始め文科省の皆さん方の御努力に敬意を表したいというふうに思っております。しかし、本質的には私は予算の組み方を変えなければならぬだろうと、そういう時代、新しいこれが時代に入ったんだろうというふうに思います。
　大臣の所感を伺いたいですが、ちょっと時間がないので、もう意見だけ言わしていただきました。
　じゃ、人確法の問題にちょっと入らしていただきますが、今、人確法によって教員が優遇措置を受けているとするならば、それはどの程度、何％ぐらいの優遇で、金額ベースではどれぐらいなのかというのをちょっと教えていただけますか。
○政府参考人（金森越哉君）　教員給与の人材確保法に基づく優遇分でございますけれども、トータルといたしましては、人材確保法の優遇分は、教員給与月額が一般行政職を上回る分といたしましては二・七六％、約四百三十億円というふうに承知をいたしております。
○佐藤泰介君　当初よりも、人確法が成立したときよりも更にパーセンテージは減ってきているんだろうと私は思っておりますが、導入当時はどれぐらいでしたでしょうか。
○政府参考人（金森越哉君）　人材確保法の制定当時の教員給与について見ますと、この人材確保法に基づきまして昭和四十九年から昭和五十四年にかけて三次にわたる改善が計画的になされ、予算措置ベースで申しますと約二五％の改善が実施されたところでございます。
○佐藤泰介君　二五％の優遇措置が今は二・七六になったという理解でいいですか。
○政府参考人（金森越哉君）　お答えを申し上げます。
　一般行政職と教員との給与の比較で申しますと、本給で教員が優遇されている分と、それから義務教育等教員特別手当という教員のみに支給されている手当がございます、これを合わせますと七・二六％になるところでございます。
○佐藤泰介君　それを最初に私聞いたんですけどね。七・二六でしょう。金額にして幾らですか。
○政府参考人（金森越哉君）　お答えを申し上げます。
　教員の給与月額で比較をいたしますと、一般の行政職に比べ、一般行政職の給与月額が三十九万九千百二十八円に対して教員の給与月額が四十一万四百五十一円でございますから、その差が二万九千七百八十八円、七・二六％に相当するわけでございます。
○佐藤泰介君　そうでしょう。金額ベースにしたら二万円程度でしょう。それが更に今は二・七六、これを一般公務員と教員との金額ベースにしたら幾らですか。
○政府参考人（金森越哉君）　お答え申し上げます。
　二・七六％を給与月額ベースにいたしますと、一万一千三百二十三円でございます。
○佐藤泰介君　ちょっと調べてないんで、細かい数字メモ取れませんでしたけれども、要するに人確法が導入されて優遇されたときが二万円、約二万円ぐらい良かったということですよね、今の数字でいえば。それが現在はもう一万円ぐらいになっておるんですよね、今の説明で。金森局長、そうですね。それぐらいですね。もう大幅に、人確法を入れたときの優遇措置なるものは半分になっているんですよね、既に。それを、今年度の予算について私は評価をすると言いましたけれども、私がマイナス部分、負の部分だと思うのがこの部分なんですよ。
　いよいよ、この人材確保法の優遇措置がいかにも悪いように言われ始めているんですね。導入したときのことを思い出しますと、私は現場の教員でした、そのときは。物すごい有り難かったですね。意欲も出ましたね。これは頑張ろうと、これだけ教員の給与を上げてもらうなら、これは責任を果たさないかぬと。それが今はこれ半分になっておるんですよね、もう。それを更にゼロにしようとしているんですね、今。
　私は聖職論者でもないですけれども、教員というものはいろんなことでたたかれながら、給与はどんどん減っていくと。今年度、そのうちの〇・八％、十九億が来年の一月から削減をされますね。ということは、この削減は、要するに先ほど金森局長が言われた義務教育等特別手当、これをまず縮減するんですね。この三・八％を三％程度に変更するんですよね。間違っておったら後で指摘してくださいね。
　という理解をしておりますが、この今年度の予算確定に当たって、今後この義務教育等教員特別手当をこれからも、本年度は〇・八％、十九億だと思いますが、これを三・八を削る方向で動いていくのか、あるいはその部分は財務省としての、財務省との話合いの中でその部分は来年また新たな話合いになっているのか、もうそれは縮減をしていくということが決まっているのか、そこをちょっとお伺いしたいと思います。数字が間違っておったら指摘してください。
○政府参考人（金森越哉君）　お答えを申し上げます。
　教員の給与につきましては、平成十八年七月に閣議決定された基本方針二〇〇六におきまして、国、地方を通じた歳出改革の一環として、めり張りを付けた教員給与体系の検討と併せて、人材確保法に基づく教員給与の優遇措置を縮減することとされたところでございます。
　この閣議決定を踏まえまして、平成二十年度予算におきましては義務教育等教員特別手当十九億円の縮減を図ることとしたところでございますが、来年度以降の取扱いにつきましては平成二十年度以降の予算編成過程において検討していくことになるものと考えております。
○佐藤泰介君　今は検討していくということで答弁は受けますが、来年のこの時期になったらやっぱり縮減の方向でこんだけ減りましたという答えになるんでしょうね、これ。ねえ、局長、そうでしょう、ほとんど。答弁要らぬですよ。今までの答弁はほとんどそうなってなされていくんですから。この時期は検討しますと、まだ決まってませんという答弁ですけれども、一年たつとこんだけ減りましたという答弁になるんですよ。
　どういうふうに教員を位置付けるかということがやっぱり前提にないと、行革法が進む中でいよいよ教員の待遇面もどんどん悪くなっていくんですよ。そうすると意欲がなくなるんですよ。解決の先が見えぬわけですよ。課題ばっかり来るわけですよ。教員は元気がないわけですよ。ますますいろんな問題が起きるわけですよ。やっぱり、現場主義、現場が大事だということを考えるならば、いま一度、人確法を取り入れたそのときの初心に返っていただきたいと思うんですよ。
　今、教員採用試験の倍率は平均どれぐらいですか。
○政府参考人（金森越哉君）　お答えを申し上げます。
　教員採用試験の受験倍率でございますけれども、平成十九年度の採用につきまして、小学校、中学校合わせますと六・四倍となっているところでございます。
○佐藤泰介君　六・四倍といいますけれども、ちょっとそんなに本当にあるのかなというような疑問を持ちますが、今は都市部では四倍を切るか切らぬかの数字になっていると私は認識をしています、今年度の採用試験の受験者は。
　一般的に、四倍を切ったら優秀な人材は集まらぬと言われています、どんな企業でも。優遇措置はなくなるわ、免許更新はやってそこでパアになっちゃうわという、こういう不安の中で教員を志そうとする者の意欲が本当にあるのかどうか。その上に、教員の責任だ、現場の責任だ、いろんな形で文科省から指示が来る、力量を向上せよと。
　分かっていますよ、全部、現場は。それならそれなりの条件整備をしていかないかぬわけでしょう。それがやっぱり文部行政の中心に当たる者の仕事じゃないですか、と思います。
　次に、教職調整額について、これもお伺いします。
　去年は、二十年度は財務省とどういう決着をしたんですか。
○政府参考人（金森越哉君）　お答えを申し上げます。
　教職調整額につきましては、昨年末の文部科学大臣、財務大臣、総務大臣、三大臣の合意の中で、文部科学大臣から、教職調整額の見直しについては、教員の勤務の在り方と時間外勤務の評価等の在り方について引き続き全体的な検討を行う旨の発言を行ったところでございます。
○佐藤泰介君　そうですね、三大臣の間で再度仕切り直しというふうに私も聞いております。
　しかし、今年度末、文科省は、ちょっと私、その資料ないんで新聞資料でしか記憶にないんですが、この調整額を使ってめり張りを付けるように検討するというような記事が新聞に出ましたが、それについては、事実なのか事実無根なのか、お教えをいただきたいと思います。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　昨年末の、今局長が答えましたように、この調整額、これについて実はいろんな議論がありました。
　全体として、今委員がおっしゃいましたこの人確法等の問題についてももちろんいろんな議論があるわけでございますけれども、やっぱり優秀な人材を確保するという前提に立って我々は努力しなきゃいけない。そして同時に、やっぱり頑張っている人が評価されると、こういう制度もつくらなきゃいけないという中で、よく言われる二〇〇六、二〇〇七等の議論の中で、やっぱりめり張りも必要だという、こういう議論もあったわけでございます。
　そのときに、じゃ、今の教員の皆さんの給与体系は一体どうなっているかという、こういう議論もあったわけでございますが、その中で、今特別手当のお話、委員からもいただいたわけでございますけれども、この調整手当についても議論はされました。されたことは事実でございます。
　ただ、この調整額につきましては、教職という職業に対して付けてある手当でございますから、そのことについて、それを使っていわゆるめり張りを付けるというか、プラスマイナスをするということは適当でない、こういう法的な、法制的な判断もございまして昨年末はそのことには手を付けなかったというのが、これが事実でございます。
○佐藤泰介君　それは、昨年は、大臣が言われたように、この部分は手を付けない、先送りにしたのか、これはもうそれで固定をしたのか、その点はどうですか。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　私は、この調整額という、こういう形で今後先生方の給与というものに対して、先ほど委員も聖職とは言いませんがというお話をされました。そういった性格として給与を考えていくなら、これを付けるのは私は難しいだろうというふうに判断をしております。
　ただ、一方で、昨年、これ四十年ぶりに実態調査もやったわけでございます。調査しただけでそのことを何ら給料に反映しないということであれば、これはこれでまた何のための調査だということになるわけでございますから、今の段階で私ははっきりと、これには手を付けませんと言うことは難しいと、お答えはできませんが、そういったことすべてを考えた上で二十一年度予算に向けて議論をさしていただかなきゃいけないというふうに思っておるところでございます。
○佐藤泰介君　これ以上聞いても同じ答えと同じ質問になるのでもうやめますが、その大臣の今の決意を私はしっかりと、まだ来年も私は議員やっておりますので、来年の予算でどうそれが反映されるのか、その決意を了として次の問題に移りたいと思いますが、当初できたときの教職調整額四％の根拠を教えてください。
○政府参考人（金森越哉君）　お答え申し上げます。
　教職調整額は、教員の職務と勤務態様の特殊性から時間外勤務手当の支給はなじまないとの考えに立って本給の四％が支給されているものでございます。
　この教職調整額の四％という支給率は、当時の文部省が昭和四十一年度に行いました教員の勤務状況調査の結果、年間の平均月残業時間が八時間程度となっておりまして、この八時間分の時間外勤務手当の額が給料の約四％に相当することを考慮したものでございます。
○佐藤泰介君　当時の調査の数字を言ってください。
○政府参考人（金森越哉君）　昭和四十一年に文部省が実施いたしました教員勤務状況調査の結果でございますが、超過勤務時間で申し上げますと、一週間平均で小学校が一時間二十分、中学校が二時間三十分、平均いたしますと一時間四十八分でございました。
○佐藤泰介君　ですよね。何が言いたいか分かりますよね。調整額四％は、私の記憶によれば、月平均、四十年前に八時間程度の超勤に対して四％が設定されたわけですよね。現在の調査、昨年でしたか、文科省が調査をされた勤務実態調査は週平均三十四時間ですよね。八時間に対して四％です。三十四時間について何倍ですか、これ。四倍ですかね。この四％も危うくなっとるんですよね。
　大臣の決意を信用したいとは思いますけれども、当時の国会審議の資料で申し上げると、勤務時間の内と外というような区別なしに勤務時間の内外を問わず再評価した結果、勤務時間をはみ出した分について総括的ないわゆる超勤の包括払いというような意味では筋が通らず、勤務時間の内外を通じてその職務の再評価をし、付け足しの手当ではなく、本俸そのものを引き上げる四％の調整額を支給すると、これが当時の人事院総裁の説明ですよ。四％に付いておるんじゃなくて、むしろそれは本俸の中だと、こう考えるべきだと、だから四％だけ取り出してどうのこうと議論する余地はないですよと、こう言っているんですよ、入れたときには。その四％だけ引き出して、当時八時間のこれは超勤手当ですよ。今や三十四時間。この手当についてはいかにも少な過ぎる。にもかかわらず、そこに差を付ける。頑張り具合によって差を付ける。そういうことが既に予想をされているんですよ。それを危惧しているんですよ、私は。これが来年度具体化した場合には、私は大変なやっぱり危機を迎えるだろうというふうに思います。
　したがって、この調整額というのは実態調査を基にして四十年前に決められたものであるとするならば、今回は新しく実態調査をされたその数値に基づいてもう一度この調整額を見直すという議論が出てきて当然だと私は思っておりますけれども、大臣どうですか。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　議論というのはやっぱり包括的に行われなきゃいけないんだろうと、そういうふうに思っております。
　今委員がおっしゃった趣旨はよく私も理解しておるつもりでございます。そういったことも含めて、教員の給料というものがどうあるべきかということをやっぱりしっかりと議論をしていかないとこれはなかなか納得はいただけないというのは私も思っております。一つのことだけを議論すると、恐らくどこかがおかしくなるんだろうなというのが率直な実感でございます。
○佐藤泰介君　そうです。私もそうだと思います。
　したがって、冒頭申し上げたように、予算の組み方を変えないとこういう矛盾がいろんなところで生じてくるわけです。不必要な部分を必要なところへ回す、そういう予算の策定作業にこれから変えていかないと、与えられた中で、文科省に、あっちやったりこっちやったりこっちやったりしておると矛盾は出てくるんですよ。したがって、冒頭申し上げたように、富の配分とその配分先の選択をやれるような予算査定にしないと駄目なんですよ。
　結局、官僚の皆さんといって申し上げては恐縮ですけれども、官僚の皆さんは省益を守りながら、一律カットとか何％カット、それをどれだけに食い止めるかと。こういう政治ではもう駄目なんですよ。
　冒頭申し上げたことも含めて、大臣どうですか。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　冒頭、忘れておりました。時間を食い込みまして、先生、済みません。
　富の配分ですね、これは高度経済社会でパイが増えているときと、今のように安定成長若しくは低成長といいますか、この時代と、少子高齢化で社会保障がどんどん増えていくわけでありますから、そういったことを考えたときに、基本的には私は先生がおっしゃるように、ただ単に同じようにシーリングを掛けてできるというふうには一般論としては思っておりません。我々もそういう自覚を持ってやらなきゃいけない。しかも、それは政治の役割だというふうに思っております。そういう議論がしっかりとこの立法府でなされなきゃ多分いけないんだろうなということであろうというふうに思っております。
　じゃ、どうなんだと言われて、こうしますとは、私もただ内閣の一員でしかないわけでありますから、お答えができないわけでありますけれども、そういう意味での一般論としての配分の仕方というのを変えていかなきゃいけないというのは全く同感でございます。
○佐藤泰介君　大臣の立場としてそこまでだと思いますけれども、私と意見が共有できたことは大変よかったと思っております。これは各党問わず、そういう予算編成に向けて与野党超えて努力をしていく課題であろうというふうに思っていますので、こういう問題が、予算策定の問題が渡海大臣と共有できたことについて私は大変喜んでおります。
　この問題でもう三点ばかり簡単に聞きますので、答弁を簡潔にしていただかぬと樋口局長のところまで質問が行きませんので。
　超勤の三十四時間、これは千人の定数増と七千人の非常勤講師の配置、あるいは先ほど大島議員も言われた地方本部、和田中学でやっている、そういうことによって超勤の三十四時間、先ほどは文科省はできるだけ調査を減らすということも言われました。多分多少は解消できるだろうというふうに思いますけれども、そんなに解消はされぬだろうと思いますが、局長はどれぐらい解消すると思います、予測で結構ですが。