Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬崎委員　最初に、行政改革に関連した質問を行います。
　昨年の十二月七日の建設委員会で一連の天下りの問題を指摘いたしました。建設省が八百億円を出資して日本住宅公団を設立した。ここの役員総数十四人中十一人が天下りだ。次いで、日本住宅公団が二億四千万円を出資して団地サービスをつくった。ここの役員数十六人中九人が天下りである。今度は、その団地サービスが一千万円を出資して団地開発をつくり、ここは役員五人中四人が天下り。さらに、一千万円を出資して関西団地開発をつくって、ここは役員五人が全員天下り。さらに、一千三百万円を出資して宅地開発技術サービスをつくって、ここは七人の役員中三人が天下り。特に建設省、住宅公団、団地サービスと天下っていった林隆善専務に至っては、公団から見て孫会社とも言うべき団地開発、関西団地開発、宅地開発技術サービス三社の社長も兼任しておったというわけでありました。
　こういう私の指摘に対して建設大臣は、「常識的に考えまして、果たしてこれでいいだろうかということは多少の懸念は持たざるを得ない」、これが事実であるとすれば「非常に奇異な感を抱かざるを得ない」との感想とともに、「いまお話しのような問題につきましては、やはりこれだけ行政改革が叫ばれておるときでありますから、本当の意味におきまして実効の上がるようにわれわれ努力してまいりたい、」とお答えになっているし、公団総裁の方も「実態をよく調べまして、常識外れのことがあったら当然是正すべきだと考えております。」という答弁であったわけであります。
　そこで、まず天下りの実態を確認されたのかどうか。特にこの林隆善氏のように、団地サービスの専務をやりながら、さらにその下の三つの会社の社長も兼任している、一体どんな勤務状態が行われているんだろうか、これも調べられたであろうと思います。そして、こういう膨大な役員が必要なのかどうかも検討してもらいたいということも申し上げました。どの点が非常識であったとお考えになっているのか、またどこをどう改めたのか、また改めようとしていらっしゃるのか、お答えをいただきたいと思うのです。
○渡辺国務大臣　細部はまた総裁を初め関係者から申し上げると思いますが、基本的なことを申し上げます。
　先生お話しのように、いわゆる公団子会社、孫会社等の問題につきましては、昨年末以来住宅公団に事実の調査を命じておるわけでございます。その調査の結果によりまして、宅地開発技術サービスに大手建設会社の社員が出向し、工事監督に従事しておるという点でございますが、もちろん同一会社の工事監督に従事しておるようなことは、もちろん監督義務に背馳しないように配置をしておるわけでございますけれども、誤解を招くということ自体もよくないわけでございますから、出向職員は順次減少いたしまして、年度内には大手建設会社からの出向社員はこれをなくするように、公団を通じまして同社に措置をとらせるようにいたしておるわけでございます。
　もう一点、多数の役員が必要かというような点につきましては、それぞれの会社について調査をいたしたわけでございますが、それぞれの役割りを担当し、必要なものであるというふうに判断はいたしておりますけれども、なお、団地サービス専務がいわゆる孫会社三社の社長を兼務していたという点につきましても、これらの代表取締役社長を辞任する旨の本人の申し出を関係会社が了承した旨実は報告を受けておるわけでございます。したがって、建設省といたしましては、引き続き、公団関連会社が常識的に考えていいと思っておるといたしましても、このようないわゆる疑いを持たれるあるいは批判を受けるということはよろしくないことでございますから、そのことのないように私どもは公団を指導してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○澤田参考人　御質問の点、ただいま大臣からお答え申し上げたとおりでございますが、公団といたしましても、前回、一つの常識を基準として判断し、正すべきものは正してまいりたいという趣旨のお答えをいたしておったわけでありまして、その後実態をよく調べまして、ただいま大臣からもお話がございましたように、誤解を招くようなことは当然改めるべきものでありまして、宅地開発技術サービスの建設会社からの出向職員につきましても、これは会社ができまして内容が、陣容も充実しておりませんので、技術的にも専門家を外部から援助のために受け入れて、そしてそれを繰り回してサービスするという体制をとったわけでありますが、これは当然ある時期には解消すべきもので、内部のスタッフをもって事に当たるのが当然でございますが、おおむね三月中にそういう職員は全員原会社に復帰させるという体制になっておる次第でございます。
　それから、団地開発株式会社等三社の問題につきましてもいま大臣のお話のとおりでありますが、団地サービスの役員、専務であります者が三社の社長を兼務してこれはそれぞれスタートしたわけでございます。最初は小さい会社でございますが、だんだんと仕事がふえ、内容が充実いたしてまいりますまでの役員陣の形づくりという意味もあったわけでございますけれども、それにしても親会社の団地サービスの専務が三社の社長を一律に兼務するということも、これは常識から見て御指摘の点を十分考えなければなりません。それで、実はもう実効上は一月中にこの専務は関連三社の社長を辞任いたしておるわけでございます。このように、御質問の趣旨を私ども十分くみ取りまして、逐次改めるべきものは改めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○瀬崎委員　もちろんこの問題は現在の出向社員の引き揚げと、それから林専務が孫会社三社の社長の兼務をやめたというだけで済む問題ではないと私は思うのです。もっと本質に立ち入って、安易に出資して安易に天下り人事を行って次々に会社をつくるというこの根源が絶たれなければならないと思うのです。この点は篤と、監督責任のある建設大臣の方で今後とも指導は強めていただきたいと思うのです。
　いままで私どもが取り上げてきたのは、住宅公団グループの中で、いわば縦の系列といいますか、住宅公団、団地サービス、そして孫の団地開発等々の線を指摘しているわけでありますが、それ以外に今度は、団地サービスと横並びで、住宅公団の出資している子会社がほかにもまだたくさんあることがわかってきたわけです。株式会社グループが七つと財団法人のグループが三つです。財団法人ですからこの場合は出資金でなくて、基金に対する出捐金になっていますね。
　まず、株式会社の方を見ますと、問題の団地サービス、それから新都市センター開発株式会社、高蔵寺ニュータウンセンター株式会社、筑波新都市開発株式会社、それから株式会社北摂コミュニティー開発センター、平城ニュータウンセンター開発株式会社、新都市サービス株式会社とあるわけであります。その役員構成を見ますと、七社で役員総数八十四人、このうち政府及び公団あるいは団地サービスなどの天下りあるいは横滑りが二十二人で全体の二六％を占めている。金融機関の役員、大概社長などが名前を連ねているのですが、これが十九人で二二％、その他ということになります。しかし、いま申しました役員総数はあくまで非常勤も含めてであり、かつまた非常勤が多いのであります。むしろ常勤だけをとりますと、ほぼ一〇〇％近くが公団あるいは団地サービスあるいは政府からの出身者というふうな状態になっておりまして、結局は公団あっての新都市センターでありニュータウンセンターである。まさに公団の下部機構という感じが人事の面からは濃厚であります。
　資金の面から見ますと、株式会社七社の出資金合計は七十億円で、このうち金融機関が二十七億で四〇％を出資しておりまして、次いで多いのが住宅公団の二十億五千万円、三〇％になっています。
　結局、公団は天下りポストをつくり、金融機関は出資することによって、特に政府保証の会社といいましょうか、公団保証の会社といいましょうか、そこへ出資することによって安定した利息がかせげる、こういうふうな図式と見られるのですね。
　そして、団地サービスを除きますと、いまのところ皆赤字会社という形ですね。これは不動産投資が多いからでしょう。その赤字にもかかわらず、金融機関は膨大な金を貸しておりまして、何と七社締めまして、支払い利息は年間五億五千六百万円ということになっているのです。これはやはりそういう公団とか政府の後ろ盾があって初めて金融機関も貸すことができるし、赤字でもこれだけの金利が払われていく、こういうことではないかと思うのです。
　また事業目的の方から見ますと、団地サービスとその他の六社を見ましても、大規模な団地という表現を除きますと、施設の建設、管理、託児所、児童施設、店舗、倉庫、車庫、駐車場、通信施設、損保代理業及び自動車損害保険の代理業などが共通しているわけですね。つまりどこがやっても、どちらがやっても実質上問題のないような類似性を持った会社になっているわけであります。
　一方、住宅管理協会の方は、関東、関西、茨城と三つあるわけであります。これは三つとも常勤役員というのはたった一人であります。そしてすべて住宅公団の出身者であります。まさに住宅公団の一機構、こういうふうに見られるわけですね。
　しかも団地サービスと住宅管理協会の違いがどこにあるのかなと探せば、委託を受けて事業をやるかやらないかというだけの違いです。たとえば成田ニュータウンのごときは施設整備それから管理を住宅管理協会がすべてやっているわけであります。これは団地サービスとのダブリというだけではなく、一連の開発会社などの機能も果たすことになっているわけですし、またこの管理会社は、先ほども言いましたように、本来住宅公団が直接やるべき、たとえば管理主任の業務などもやっているようであります。ですから住宅とその環境整備を一体となって建設し運営することが最も望ましいという観点からするなら、本来住宅公団が総合的に行うべきではないか、また住宅公団にはそれだけの機能もあり、また能力もあるはずだ、私はこう思うのですね。それを、同じような機構とか組織とかいうものをどんどんつくり、複雑にし、役員ポストをふやしていく、まさに行政簡素化に逆行していると私は思うのです。団地サービス自体も発足当時は本当にちゃちな、と言ったら失礼ですけれども、ささやかな会社にすぎなかったのですが、急成長いたしまして、いまや政府、公団の最大の天下り先になってしまったわけですね。同列のいまの子会社について言いましても、いまは確かに常勤役員ポストは非常に少ないのです。だけれども、これがいずれひとり歩きをしだんだん肥大化していきますと、また第二、第三の団地サービス化していって天下りポストがふえていくのみ、こういうことになる可能性も十分あると私は思います。機能の点あるいは体制、組織の面で非常に類似性がある、こういう場合には何とか簡素化できないものか、こういう点で真剣に考えることが行政改革の大事な点ではないかと私は思うのですね。こういう点、大臣としてひとつ検討していただきたいと思うのですが、いかがですか。
○関口政府委員　ただいま先生が御指摘になりました新都市センター以下のいわゆるニュータウンセンターの会社、これは、事情は御案内と思いますけれども、一つのまとまった団地をつくるという場合に、私どもは居住者に御不便をおかけしないように、初めから店舗だとか事務所だとか、いま先生がお挙げになられたような施設を先に整備しておきたい。ところがこれらを通常の民間会社でやるとすれば、非常にリスクが大きいので引き受け手がない、そういう観点からこういうものを設けておるような次第でございます。
　また、その次に御指摘になりました管理協会でございますけれども、管理協会の中身につきましては、これもただいまお話がございましたように、全般的な団地の環境の維持、整備を図っていくという使命を担っておるものでございます。
　それで、こういうものに公団が出資をする場合は、ただいま申し上げましたように、住宅団地居住者の利便に供する施設あるいは居住環境の維持、改善に関する事業というようなものに限定して出資をする。それでその出資に当たっては、公団法三十二条の二の規定によりまして、建設大臣の認可を受けて出資をするということにいたしておるわけでございます。そういう意味から、私どもといたしましてはあくまでも団地居住者の利便の向上を図るという観点から、これらの関連会社なり協会がそれぞれその設立目的を十分達成されるように、今後とも指導をしてまいりたい、かように考えておるような次第でございます。
○瀬崎委員　いま住宅局長が説明したような仕事なら、これは住宅公団でもできる仕事であるし、あるいはまた少し工夫すれば改めて住宅公団の仕事につけ加えることも可能なわけで、何もわざわざ別の組織や体制をつくってやるまでもない、こういうふうに私は説明を聞きながら思っているわけです。大体建設大臣は、住宅公団と宅地開発公団の合併というものをぶち上げていらっしゃるわけでしょう。これだって初めから機能がダブっておったのではないけれども、行政簡素化を言う以上は、類似したものについて何とか工夫をして、簡素化した体制で効率のよい仕事をしようというような趣旨から出発されたのだと思います。いまもお聞きになったと思いますが、あの仕事なら、いまの住宅公団と団地サービスと、まさに類似しているわけです。こっちの方、出資した会社、天下り会社の方は聖域だと手をつけない、これでは行政簡素化がきわめて片手落ちだ、こう言わざるを得ないと思うのですが、大臣の御決意はどうでしょう。
○渡辺国務大臣　私はかねて申し上げておりますように、ここまでまいりますと、従来はそれなりの目的を達成しておったといたしましても、このような社会情勢の中で行政改革が叫ばれ、また、住宅公団と宅開公団の統合を図ると建設大臣といたしましてももう方針を決めておるわけでございますが、そういう段階でございまして、ただいま次官を中心といたしまして、統合に対します具体的な内容を詰めつつあるところでございますから、そういうような意味におきましては、今後とも目的を達成するように、いろいろ公団——これはまた公団が一層指導していくということではございまするけれども、実態に触れましてその必要性、そのあり方、これらを含めて十分私どもが検討いたしまして、簡素にして目的の達成できるような仕組みにしてまいりたい。当然のことでございますから、大臣といたしましてはその方向で努力をいたしたい、かように考えております。
○瀬崎委員　ここでちょっと委員長の御了解を得て、資料を配らせていただきたいと思います。——今度は日本道路公団関連の問題であります。
　道路公団が出資しております会社が四つあるのですね。いずれも高速道路ターミナル会社でありまして、一応そこに表をつくっておきました。現在営業をやっておりますのは、東北高速道路トラックターミナル、北陸高速道路トラックターミナル、九州高速道路トラックターミナルであります。東北は資本金が五億八千百万円で、この二〇％は道路公団出資であります。北陸の場合は資本金二億三千八百万で、同じく二〇％が道路公団、九州の場合五億三千九百万の資本金で、これも同じく二〇％は道路公団出資なのです。それから、役員の体制を見ますと、この表にありますように、少ないところで七人、多いところで九人という体制になっておりますが、ここもいわゆる常勤役員というのはそれぞれ一人ずつしかいないわけです。この一人というのは、全部日本道路公団の天下りになっておるわけであります。ちなみに、ここへは書いておりませんが、職員数を見ますと、東北の場合が六人、北陸の場合と九州の場合が四人ずつであります。ですから、結局公団天下りの役員の個人企業に資本を投下してやったような、こんな感じがするのです。これは独立した会社というような体制だろうかという懸念をまず持ちます。
　さらに、特に問題だと言わざるを得ないのは、この営業開始している三社が三社とも大きな赤字を出し続けている。東北高速道路の場合は二億一千万円の赤字であります。累積赤字です。北陸高速の場合が一億九百万、それから九州高速道路の場合が一億七千七百万、こういう数字です。兵庫の場合は未営業ですから一応除外して話を進めたいと思います。
　こういう赤字の原因を、ただ単に初期投資が大きかったからやむを得ないのだ、これで済ましていいものだろうかどうか、いかがですか。
○山根政府委員　お答え申し上げます。
　現在日本道路公団等が出資して設立しておりますトラックターミナル会社、これは四社ございまして、そのうちの三社がただいま先生の御資料のとおりでございます。営業中の三社につきましては、経営状態は必ずしも順調ではございません。この経営の不振の原因は、本来トラックターミナルの事業そのものが収益性が大変低いという点が第一、それから当時、これは第七十二回国会であったかと思いますが、高速自動車国道のネットワーク形成の考え方がたしか昭和六十年度を一応の目標にしておったときでございまして、そういった事態から現在かなり経済情勢が変わってまいってきております。そんなことから、実は事業自身も現在初期の段階にあるといったことが基本的な原因であるわけでありますが、しかしこのトラックターミナル、高速自動車国道のインターチェンジに接続をいたしまして、都市内交通と高速自動車国道との分離をする、都市内の交通混雑あるいは交通環境の改善等に期待する役割りあるいはインターチェンジ周辺の土地利用の問題、流通の合理化といったことに対することから申しますと、やはり公共性という点が大変大きいわけでありますから、そういった観点を一方で踏まえながら、しかし一つの会社ということでスタートをしておるわけでございますから、それなりの採算性は重視をしなければならない。こういった公共性と採算性という観点から、当時の情勢からかなり変わっておるという点につきまして十分見直しを行いますとともに、経営改善の施策について検討していかなければならない、こう考えるわけであります。ただ、当時どういう考え方で経営をやっていったらいいか、これはいろいろ議論があったところでございます。
○瀬崎委員　特に赤字傾向が今後どうなるかということの一つの見方なんでありますが、私どもが調べた東北高速道路についてのみでありますが、ここは現在郡山と仙台南と二つターミナルを持っておりますね。免許申請時点の収支予想を見ますと、五十三年度の場合には、郡山の場合ですが、三千五百万円の赤字と予想されておるわけなんです。ところが、実際の決算を見ますと、五十三年度は五千四百十五万円の赤字を出しているわけでありまして、予想に比べて一・五倍に上っているわけです。それから、仙台南の場合はもっと大きくて、免許申請時点の収支見積もりでは五十三年度は二千二百万円の赤字と予想しているんですね。これが実際の決算では五千四百十二万円の赤字になって、実に二・五倍に上っているわけなんです。ですから、これは先行き相当厳しいということを私は示しているんだろうと思うのですね。
　その上、もう一遍表の方を見ていただきたいのでありますが、真ん中辺に「道路公団保有未利用地」という項を挙げておきました。それは、そもそも道路公団は相当広大なトラックターミナル用地を確保しているわけなんです。
　まず仙台南の場合で言えば、道路公団が確保している土地は全部で九万六千平米あるわけですね。このうち現在仙台南のトラックターミナルに賃貸ししているのは一万九千平米にすぎないのです。なお公団の手元に未利用地として七万七千平米残っているわけです。これの投資額が幾らであるかは、残念ながら資料が得られなくて計算できませんでした。そこで、一応現在公団が東北高速道路に賃貸ししている値段でどのくらいの賃貸料が生まれるか計算してみたのです。これは平米年千五百五円でありますから、七万七千平米ですと一億一千五百八十八万五千円という数字になる。つまり、これだけ公団側から見れば入るべき賃貸料が入っていないということになり、また逆に東北会社の方から見れば、まともに、この土地用意してあるんだからお前のところで抱いておけなんと言われたら、これだけの賃借料が払えるような状態になるのはちょっと想像ができないわけですね。
　同じような意味で、郡山のトラックターミナルの場合も、公団が現在すでに確保しておりますのは八万六千平米で、このうちターミナル会社に貸しておりますのは三万六千平米なんです。現在未利用のまま公団の抱えているのが五万平米ありますね。ここは平米年八百九十九円で貸しているようですから、これで計算しますと四千四百九十五万、こういう賃借料が発生してくるのです。
　それから、北陸の場合ですと、公団は全部で六万九千平米土地を確保している。このうち北陸ターミナル会社に貸しておりますのは二万七千平米にすぎないのです。したがって、未利用のまま公団の抱えているのは四万二千平米あります。ここは平米年千二百八十八円の賃貸料のようですから、五千四百万円ほどの年間賃借料が発生してくる。
　九州の場合は、公団は全部で七万七千平米確保しておりまして、九州ターミナル会社に貸しておりますのはこのうちの五万二千平米ですから、なお二万五千平米の未利用地を公団自身が抱えておって、ここは賃貸料が平米年六百七十五円ですから、年間千六百八十五万円ほどの賃借料が発生する。
　ですから、現在各ターミナル会社で発生している赤字のほかに、道路公団自身がこのようないわばむだな負担を背負っている、こういうふうな現状があるわけであります。
　しかも、そういう厳しい経営結果が出てくる最大の原因は、相当限られた土地しか公団はターミナル会社から金を取っていないのですが、そのトラックターミナル会社のつくった設備の中にも遊休設備が相当あるということなんですね。その表も下の方に挙げておきました。施設の利用状況です。
　たとえば仙台南の場合を見ますと、まずターミナルは、分母が総施設量です。二十八バースあります。このうち利用契約されておりますのは、分子の方の八バースにすぎないのですね。三分の一以下しか利用されておりません。トレーラーヤードに至っては、二十台分用意されているのだけれども、五台分しか利用契約されていない。四分の一であります。駐車場に至っては、百一台分つくってあるのだけれどもただいま利用ゼロであります。仮眠室は二室あるけれども一室しか使われていない。貸事務所は三つつくったけれども一つも使われていない、こういう状況ですね。その周辺に広い未利用地がありまして、閑古鳥が鳴く状況のようであります。
　郡山の場合、確かにターミナルの方は四十五バース中三十九バース、利用度はわりあい高いのでありますが、駐車場の方は二百一台分あるけれども八十七台しか使われていない。仮眠室は五室用意したけれども二つしか使われてない。貸事務所は二室あるが利用ゼロ。
　それから北陸ターミナルの場合ですね。これは比較的利用度は高い方なんですが、それもターミナルと現場事務所ぐらいのことで、保管庫に至っては、二区画用意したけれども、これも全然利用されていない。駐車場の方は百十台分あるけれども、これも六十九台、半分しか利用されてない。
　それから九州ですね。熊本です。この場合もターミナルの方は利用はほぼ一〇〇％だけれども、トレーラーヤードに至っては、十台分のうち三台分しか利用されてない。コンテナデポに至っては、千三百四十四平米もつくったけれども、これも全然利用されていない。駐車場は二百一台分用意して約半分ほどしか使われていない。仮眠室は十八室あるが、五室しか使われてない。貸事務所は一カ所あるけれども、これも利用はなし、こういう状況ですね。
　相当な遊休施設を抱えているという現状がここにあるわけなんです。大臣がこういう状況を果たして御存じであったのかどうか、そのことと、こういう状況をごらんいただいて、これもやはり私は行政改革、むだを省くという点では当然の検討課題にならなければいかぬと思うのですが、いかがですか。
○山根政府委員　お答え申し上げます。
　トラックターミナル会社の経営ないしはインターチェンジ関連施設としての用地取得、そういった点でございますが、やはりある程度先行的な投資にならざるを得ないという点はあるわけでありますが、先ほど申し上げましたように、今後どういうぐあいに進めるかということは、慎重に検討してまいりたいと思っております。
　それから、管理の主体でございますが、当初、公団の直営方式、それから運営委託方式、出資会社方式、財団法人方式、それから一般私企業方式、五つの類型が考えられたわけでありますが、組織効率の点から考えれば、日本道路公団直営が考えられるとはいいながら、日本道路公団は本来業務としての高速道路のネットワークの整備に集中をしなければならぬ、また、資金調達面及び運営効率といった点からはやはり出資会社が好ましいのではないか、さらに、地方出資、これは先生の資料にもございますように、公団、地方公共団体、それから日本ターミナル株式会社、そこが公的な出資で約半分を占めておりまして、残りの五〇％が民間出資、こういうことになっておるわけでございまして、地方出資も得られるといったような理由から、経済圏等も考慮いたしまして、ブロック別の会社を実は当初考えて、それでスタートをいたしたわけでございます。
　こういった経緯もございますし、現在、交通需要の推移等も当初予期したよりはかなり低い状況でございます。そういう状況でございますので、当面は現行のターミナル会社方式の機構で、その推移を見守りながら、どう経営改善を図っていくかといった点に努力をしてまいらねばならぬ、こう考えておるところでございます。
○瀬崎委員　大臣はどうですか。こういう状況を御存じでしたか。
○渡辺国務大臣　いま道路局長が申したようでございますが、これは私はやはり道路公団の問題とか住宅公団の問題に限定したことではなくて、今回のように内閣挙げまして行政改革、効率化ということを考えておるときでありますから、こういうような問題も含めまして、私どもは十分ひとつ検討してまいらねばならぬというふうに思っております。
○瀬崎委員　いま大臣は全体の視野で考えると言われたが、これはぜひやってもらいたいと思うのです。道路局長は現行の仕組みを変えずに何とか経営改善したいとおっしゃいましたね。じゃそれぞれの経営に当たっている人が自分の会社をどう見ているか、それぞれの営業報告書が出ています。たとえば東北高速道路の場合ですと、「仙台南トラックターミナルの供用開始は、誠に時宜を得たものと思われましたが、遺憾ながら施設の利用は低調のうちに期末に至りました。不振の理由は、仙台地区における他施設との競合等いろいろな原因があるか」と思う、こういうように書かれているのでありまして、こうなってまいりますと、他施設がすでにあるのですから、果たしてうまくいくかどうか、初めからむだな投資ではなかったか、当然こういうことが考えられますね。九州の場合はどうか。「鳥栖トラックターミナルの建設の着手を当期に予定しておりましたが、」当期というのは五十三年度です、「計画どおりの利用者確保が困難となり、来期に延期」、それから「熊本トラックターミナルの施設利用向上には最善の努力を傾けましたが、既入居者の中から三バースの利用増を確保したものの営業開始以来利用いただいたユーザーが撤退し、ニバースの利用減を招き、」「五十三バースで、七七％の稼働率となりました。このため、年間平均利用バースは」「実質マイナス」となったという営業報告。それから北陸の場合、比較的よいように見えているところですが、「需要が徐々に回復してまいりましたが、貨物輸送量も伸び悩み運輸業者間の競争は一段と激化し、当期も厳しい状況が続きました。」「日本道路公団の強力な支援措置により、」やっと一〇〇％近い利用になってきた、こういうふうな報告なんです。兵庫の場合ですと、「いまだ貨物輸送量の伸びが少ないこと等の理由により利用に対する姿勢がやや積極性に欠けていました。したがって、当該ターミナルを建設するには、時期尚早である」という考えで着工するに至れなかったというような営業報告でしょう。いずれも、需要の少ないこと、それから利用者確保に苦労していること、企業的に見れば将来に向かって経営環境がきわめて厳しい、こういうことをうかがわせるような内容になっているわけですね。だから、これはやはり出発点の考え方に甘さがあったんではないか。このまま進めていって果たしてこれが——もとをただせば道路公団は国民の税金で出資してできた会社、これもそこが出資している会社であります。こういう財政の窮屈なときに、将来有効な運用に転換し得るかどうかはやはり大臣のようなもう少し広い視野で考えなくてはいけないのではないかと思うのですね。
　そこで、そういう行政、財政のむだをなくすることが急務だ、こういう観点からこの問題をわれわれが見て、現在四カ所のターミナルがこんな状態であるんですが、それでもトラックターミナルの全国的な計画四十四カ所は建設しようとされるのかどうか、この点伺っておきたいのです。
○山根政府委員　これまでの四地域と申しますか、四会社につきましては、地域的な事情、全体的には需要が当初予定していたまでいかなかったという点が致命的であるわけでありますが、また同時に、それぞれの地域に応じたいろいろな特殊性があったと実は考えております。たとえば仙台南トラックターミナルの場合にはこれに接続をいたします道路の関係が若干弱かったという点がございまして、兵庫の場合は同時に関連する物流関係等が一団地を形成している、中で一番立地条件はよかったわけでありますが、むしろそちらの方の立地がおくれてきたといったような事情があるわけであります。そういう事情にあるわけでございますが、これにつきましては施設の簡素化あるいは経費の節減などいろいろな改善策に最善の努力は尽くさねばならぬと考えております。
　将来どういうぐあいに考えていくかということでございますが、先生御指摘の、当初私ども考えておりましたのは確かに四十四カ所というのを一応考えておったわけでありますけれども、しかし、現在民間が独自でやっておられるターミナルとの関連、その他、地域のそれぞれの需要、それから高速自動車国道を利用してのこういったターミナル利用の需要動向、そういった点、それから採算性、こういった点につきまして全国的な調査を行いつつ全体的な見直しを進めてまいらなければならぬ、こう考えております。
○瀬崎委員　一応見直しをやるということのようですけれども、現在公団がすでに用地を確保してしまっているのが、現在開業している西宮ですか、兵庫高速ターミナルを含めて四カ所以外に、七カ所あるというふうに聞いておるのです。このすでに用地を確保した分についてはいやがおうでも建設するつもりなのか、これも含めて見直しを考えているのか、いかがですか。
○大竹参考人　ただいま政府から御答弁ありましたように、公団といたしましても来年度実態調査をいたしまして、今後の需要予測を踏まえた上で、先生御指摘のように、現在未開業の七カ所につきましても検討をいたしたいと考えております。
○瀬崎委員　それから、いまの開業または開業間近の四カ所についてもいまは一期の工事を終わっただけで、その周辺に広い未利用地を持っていますね。この未利用地、いま表に数字を挙げてある分ですが、これについて無理やりにでも全部計画をやってしまうのか、それとも一部はターミナルをやめて他の利用目的に転換する用意もあるのか、いかがですか。
○大竹参考人　お答えいたします。
　現在公団で所有している土地とターミナル会社に貸しつけております土地とは、先生御指摘のように相当開きがございます。現在保留しておる土地につきましては、ただいま各ターミナル会社がそれぞれ第一期工事として開業している分だけを貸してあるわけでございまして、それ以外の残土地につきましては第二期、第三期と将来計画のもとに公団として取得した土地でございます。したがいまして、今後実態調査その他を踏まえまして、今後のターミナル会社がどういう規模でやっていくかという計画とあわせまして、その土地の使用というものを考えてまいりたいと考えておる次第でございます。
○瀬崎委員　先ほどの道路局長の答弁はあくまで現在のこういう第三セクター方式というのでしょうか、独立した経営形態も守りながら経費節減等で対応すると言うんだけれども、私は現状では非常にむずかしい面もあると思うのですね。
　そこで、四十九年に道路公団法の改正が行われたときのいろいろな議事録を見ますと、当時の菊池道路局長も、本来なら道路公団の直営でやるのが一番好ましいんだということも答えているわけですね。それから、たまたま私自身の指摘も見て、われながらいいことを言っていたなと思い出したのですが、「もうかりそうなところは民間業者がどんどんやってしまって、採算に乗るか乗らないかわからないような地域を公団が引き受けて」やることになるんじゃないかと言ったら、そんなことはないようにしますと言って、なってしまっているわけですね。共産党の言うとおりにしておいたら何でも間違いないなと思うのだけれども、そういう点で非常勤の見かけだけの役員数を整理するとか、いま一番いいと政府側も言っている公団が直営にする、こういうふうな一種の行政簡素化ですね、こういうことは考えられないのか。それから、新たな設備の投資、つまり拡張はよほど慎重にやって、軽々にやるべきではないと思うが、どうか。それから、役に立つつもりでつくったのでしょうけれども、専門家に聞くと、実際には全然利用の意味がないという施設が、先ほどこの表に挙げて説明したようなものにはすでにあらわれているわけです。こういうものについては何らかの形で有効利用に転換する方法も検討すべきではないかというふうに思うのですが、これはやはり政府の方針にかかわってくる問題だと思うのです。大臣いかがでしょう。
○渡辺国務大臣　道路局長がいろいろ御説明いたしましたが、いまいろいろ赤字であるとか、これはこの問題だけじゃございませんが、公共のいろいろな機関が赤字であるとか採算がどうとかということを言われますが、私はやはり、国民の税を預かり、そして仕事をやるわけでございますから、それは有効に、効率的にやらねばならぬということは当然のことだと思っております。しかし、たとえば民間でやって十分な成果が上がるのなら問題はありませんけれども、民間でやってもらえないけれども必要である場合もあり得るだろうと思いますね。特に公的に仕事をやる場合は、むしろ国民の福祉とか公共性という意味から言えば、ある程度国民のサービスという意味において必要な場面もあるのではないかと私は思います。いま特殊法人のようなものが大変な焦点になっておりますけれども、むしろそういうことにこだわらないで全体的に、果たして政府関係でやるべきものなのか、あるいは民間でそれは処理をした方がいいのか。あるいはその方が効率が上がる場合もあるわけでございますから、私はその辺は実態に触れて判断をせねばならぬ問題ではないかと思います。
　　　　〔委員長退席、伏木委員長代理着席〕
　いまお話がありました問題は、住宅局長もいろいろ御説明しておりましたようでございますが、そういうような考え方に立って、宅開公団と住宅公団を統合いたしますといったことは、これは単に二つだけやればいいといったことではないわけであります。そういう全体を含めまして、建設省の関係しておりまするあらゆる場面につきまして、これは広範でございますから短時日にできない問題もありますけれども、そういうような意味も含めまして十分考えなければならぬ、こういうことを申し上げておるわけでございます。
　いま、何か赤字だからとか採算がどうだということだけで解消すべきだという意見が、先生だけじゃありませんが、出ておりますけれども、国民のサービスの上で必要であるということであれば、ある程度のものは、国民のサービスのためにそれが有効であり、公共性があり、それだけの効果があるものであって必要であればやらんならぬ場合もあり得るのであって、ただ採算性だとか赤字だということだけで判断すべきものではない、私はこう思っております。そういう意味で、もう少し広い意味で、先生の御指摘になった問題のみでなく考えていくべきだというふうに私は思っておるわけでございますから、その点は御意見も段々ございましたけれども、住宅局長から申し上げましたように、いろいろ検討いたしたいと思っておるようでございますから、そういうような広い意味でこういうような問題につきましても真剣に検討をしてまいるべきだと私は思っております。
○瀬崎委員　ただ一つ議論の逆立ちがあると思いますので、これだけは私もはっきり指摘したいと思うのです。
　もちろん、福祉や公共のために必要なものなら採算を無視してでも、あるいはむしろ積極的にやらなければいかぬということもあるでしょう。われわれはむしろそれを言っておるわけです。問題のトラックターミナルについては、必死になってお客さんをかき集めようとしても、そのお客さんが寄ってこないという状態、まさに必要があったのかなかったのかというのが問われているわけなんです。もう一つは、つくった施設そのものが利用者の要求にマッチしてないものをつくっているから使われないわけですよ。こんなものをつくっていいとは言えないだろう。まさにむだの最たるものだ。今後はこういう屋上屋を重ねてもらっては困りますということを指摘しているわけです。
　時間の関係がありますので次の問題に移りたいと思います。
　それは、特に大手建設業者の中で建設業法を無視した下請圧迫が依然として後を絶たないという点であります。その一つ、太平住宅ですが、殖産やあるいは電建と並んで積み立て方式の住宅専門会社では大手であります。滋賀県の小さな建設会社、びわこ建設というのが五十一年の四月からこの太平住宅の一次下請をしていたわけであります。大平住宅の下請契約の方式というのは、専属契約で一応三年間下請業者を拘束する一方で、個々の工事については特段の請負契約は締結しないで、太平住宅が建築主から受注した工事契約金額から一律に一七・五％を手数料としてピンはねして一次下請に発注するという方式だったわけです。赤字が累積していったびわこ建設は、五十四年四月の時点で二次下請の大工、左官、各工事業者、材料納入業者等に対して約四千万円の未払いを生じてしまう。困り果てたびわこ建設の主人夫妻が太平住宅の大阪支店長に資金援助を頼みに行ったところが、逆に、二日後会社へ来いと言われて、行ってみたら、太平の方で用意されておりました、一つは専属工事店契約解約証書に捺印署名させられて、即日取引を全面的に打ち切られた。それから二つ目には、工事途中の建築については請負中途解約出来高承認書に署名捺印させられ、その途中出来高を一方的に低く査定された上、太平側の都合でむね上げが延期になっておりました建築に必要な加工済み木材約三百万円は出来高としては認めないということになった。それから三つ目には、元請太平が推奨して下請びわこ建設が太平から購入した資材、商品代金を事実上一方的に承認させられて、精算金より当該代金を控除精算され、異議ありません、こういう念書にも署名捺印させられ、びわこ建設が支払いのために太平住宅に振り出しておりました手形の期日が未到来にもかかわらず、解約時点ですべて工事精算金から差し引かれた。
　こういうようなことが起こって、そのために、びわこ建設の経営はその日、つまり去年の四月二十四日から完全に行き詰まって、二次下請に対する多額の未払いが、未払いではなしに払う当てのない不払いという性格に変わっていった。
　この事件は、幸いにして建設省の適切な指導で、元請太平住宅が一次下請のびわこ建設と二次下請四十二業者に対して追加精算金及び不払い救済金というものを払って解決を見たわけであります。この点は建設省の努力と、結果的には太平住宅大阪支店長の対応は、われわれは評価しているわけであります。
　しかし、北海道でもまた同じようなことが起こっておりまして、五十三年暮れから五十四年にかけて、太平住宅は、北海道フタバ建設に一次下請させるに当たりまして、やはり最低で一七・五％、最高で二二・一％もの暴利をピンはねしたわけです。その結果フタバ建設は倒産しまして、二次下請のニワ塗装店ほか三業者に対して七百六十一万円という不払い損害が発生した。
　この件も、建設省の行政指導も入りまして、不払い額のうちの一定額が太平住宅により立てかえ払いされて一応の解決に至っております。
　残る問題といいますのは、太平住宅で社全体の方針として、下請との間で誤った関係がつくられておった、これが基本的に改められたかどうかという問題なんです。
　そこでまず第一点の質問なんですが、太平住宅は専属契約で一次下請を拘束して、個々の建築工事については建設業法に定める建設工事の請負契約は結ばれていなかったわけであります。では、どういうふうにして下請単価を決めたかといいますと、先ほどもちょっと触れましたが、太平住宅が建築主から受注してきた金額、そこから最低で一七・五％ピンはねした額になっていたわけです。北海道などはさらにその上、二〇％を超えるものもあった。一七・五％以下はないのです。太平だって当然、受注金額は相当安くとってきてあるのがあるはずなんですが、そこから一律一七・五％も引くということは、結局工事原価無視、下請の立場無視になるのじゃないかと思うのですね。一七・五％は大きな金額で、一千万円の家ですと八百二十五万円で下請にさせるわけですからね。そのこと自体も非常識な基準ではないかと思うのですが、こういうような元請と下請の基本的な関係に誤りがないかということをまず建設省に聞いておきたいと思います。
○宮繁政府委員　お答えいたします。
　太平住宅株式会社が下請業との関係で、いまいろいろ御指摘がございましたような遺憾な点で契約をしてトラブルを起こしたことは事実でございますし、先生からも御指摘がございまして、北海道の件あるいは滋賀県の件についても一応の解決の方向で動いているわけでございます。
　ただ、いまお話がございましたように、専属契約をして、個々の契約についてははっきりした契約書も結んでいない点はまことに不都合でございまして、私ども個々の下請契約についてもちゃんと標準の契約約款もつくってありまして、それによって文書で契約を結ぶようにも指導いたしております。
　それから、一七％以上の天引きでございますけれども、当然下請価格は適正な価格でなければいけません。こういう点も十分監視をしていきたいと思っております。
　それから、下請代金の支払い等につきましても、かなり不当な点がございました。現在、太平住宅に対しまして、下請契約の改善方につきましてきわめて強い指導をしておりまして、一日も早くこういう点は改善させたいと思っております。
○瀬崎委員　個々の工事契約を結んでいない点は問題だという指摘はされましたが、その基本になっております専属工事店契約の内容がまた問題なんです。
　時間が限られておりますので、私、少し個条的に申し上げますから、ちょっとメモでもしていただきながらお答えをいただきたい。
　まず第一点は、「請負金の最終支払いは、太平住宅と建築主との間において債権債務に関する公正証書の作成並びに給付建物に対し、太平住宅を債権者として第一順位の抵当権設定登記を完了した後とする」、こういう条項もあるのですね。建設業法の第二十四条の五では、特定建設業者の下請代金の支払い期日は下請請負人が工事完成、引き渡しを申し出た日から五十日以内という規定があるわけです。私はこれには反しているのではないかと思います。
　二つ目は、「下請はいかなる原因によるも、請書提出後物価または労賃の変動を理由に、請書の変更または解除をすることができない。」という規定があるのです。しかし、これは建設省も「下請負人の保護について」という通達を出しておって、「賃金又は物価の変動により請負代金を変更すべき場合にあっては、下請契約の定めるところにより、下請代金の変更の措置をとること」こう言っているわけですね。私はこれともそごがあると思う。
　三つ目は、専属契約書では「下請は、太平住宅が割り当てた工事または命じた手間仕事の引き受けを拒むことはできない」、押しつけたら引き受ける以外にないのですよ。
　それから、「下請は、太平住宅以外の自己契約による工事を請負する場合は、あらかじめ会社に届け出る義務がある」、つまり、太平以外の仕事をする自由が奪われているわけですね。
　それから、「下請は、その請負に係る工事についての工事明細書、図面、仕様書に記載がない場合であっても、当然施工すべきものと認められる工事は無償でこれを施工しなければならない」、発注者側が明細書に落としたものでも当然施工すべきだという理由のもとに、何でもただでやらされるということがある。これは建設業法でいう「建設工事の請負契約の原則」の「建設工事の請負契約の当事者は、各々の対等な立場における合意に基いて公正な契約を締結」せよ、これに反しているのではないか。
　四つ目には、同じく専属店契約の中には「下請は、太平住宅より配給することがある材料の使用を正当の理由がなくて拒むことができない」というのがあって、これがあるがために、推奨品という名目のもとに結局太平の支給資材を無理やり使わざるを得なくなってくるということになったのではないか。これは元請に対する「不当な使用資材等の購入強制の禁止」に触れるのではないか。
　五点目は、「下請は、建物の工事中または完成後も、第三者に与えた工事上の損害並びに支払いに関して一切の責任を負担する」、つまり、何が起ころうと第三者に与えた損害は皆下請の責任だ。これでは、建設業法二十四条の六の「下請負人に対する特定建設業者の指導等」なんというものは完全に吹っ飛んでしまうのではないかと思います。
　また、最後に、契約の解除についても、「本契約は、太平住宅において任意解除することができる」、それだったら契約を結ぶ意味もなくなるのではないかという感じもするのです。
　こういうふうな点について建設省がどういう見解を持っているのか、いまのような項目の一つ一つについても太平住宅にきちっと改めるよう指導しているのかどうかということを伺いたい。
　そして、こういう契約でずっとやってきている太平住宅が、許可更新のときに許可を受けていること自身に私はどうも疑問があるのです。建設業法に反する下請契約を結んでいてもまかり通っている。こういう点では、小さい業者に厳しくするのではなしに、大手の業者で建設業法を守っていない場合、許可業務がもう少し厳正に行われなければこういうことが直らないのではないかと思うのです。
　以上のお答えをいただいて終わります。
○宮繁政府委員　お答えいたします。
　ただいま下請契約におきますいろいろな問題点を御指摘いただきましたけれども、要するに、仕様書にない手直し工事等のサービスをやらせるとか、使用材料を購入店を指定して拘束するとか、施工等に係る責任を一方的に押しつける、あるいは物価、労賃の変動による契約変更の禁止をするとか、元請の一方的解除を行うとか、下請代金の支払い期日を施主との問の権利義務の終了後にしておるとか、非常にに不当、違法にわたる点がございます。こういう点につきましては、個々具体の契約事項について強く太平住宅株式会社に申し入れて指導いたしておるところでございます。
　それから、許可の更新の際にも、私どもできるだけ情報をとりまして注意をいたしておりますけれども、特に大手、中小というような差別はいたしておりませんし、これからも、大手についてももちろんのこと、不当な点あるいは遺憾な点がありました場合にはぴしぴしと指導、監督をしていきたいと考えております。
○伏木委員長代理　渡辺武三君。
○渡辺（武）委員　私は、最近問題になっております土地価格についてまず御質問を申し上げたいと存じます。
　特に国土庁は、長官の所信表明の中でも、総合的土地対策の推進を掲げておられますが、その見方は、いわば需要と供給の関係だ、こういうことを主に考えておられるようでございまして、「投機的な土地取引の抑制に万全を期するとともに、宅地供給の促進を図ることが基本である」こういうふうに言っておられるわけですが、本来土地というものは、申し上げるまでもなく生産財ではございません。しかもわが国においてはきわめて有効面積が寡少でございまして、単に需要と供給の関係だけでこの価格を見ていくことには基本的な誤りがあるのではないかと思いますが、その辺についての御所見をお伺いしたいと思います。
○山岡政府委員　大変むずかしい御質問でございますが、先生おっしゃいましたように土地は生産財ではございませんで、ふえない、腐らない、位置が動かないというふうな特性を持っております。しかしながら、所有権を認められた財でございまして、経済財であることには変わりはないと私ども考えております。
　国土利用計画法の施行に際しまして、不動産鑑定評価上特に留意すべき事項ということで土地鑑定委員会からの建議が出ておりますが、その中で述べておりますことの中を引用してみますと「土地は国民全体の限りある資産であり、土地に価格が生ずるのは国民にとって土地が有用であること、すなわち有限の資源として活用されることによる価値に基づくもの」であるというふうになっております。
　現実の問題といたしまして、土地本来の値段というものはその位置、品位、品質、品等、それから、それの経済的な価値によって定まるということでございましょうが、そういうことを前提といたしまして、鑑定評価の基準といたしましては取引事例による方法、それから収益還元による方法、それから造成原価による方法、それらを十分現地の適切な対応によって価値を決めるべきであるというようなことを示されておるわけでございます。私どもそういうことを前提といたしますと、やはりそういう不動産鑑定価格等を基準にいたしまして、取引の実際の契約の際にいろいろと価格の規制等に介入していくという現行の制度が妥当であろうと考えておるわけでございます。
○渡辺（武）委員　土地の価格の基準についてはいまおっしゃるようにいろいろな要因があるのでございましょうが、しかし地価の抑制という面から考えていきますと、その特性いかんにかかわらず、有限なものでございますから、供給資源があるうちは結構ですが、まだ幾分そういうことでも済んでいくと思いますけれども、限度に近づいたというふうに考えていくならば、果たして需要と供給だけの関係でそれらを律することができるであろうか、私はできないであろう、むしろもっと抜本的な土地対策を考えておかなくてはならぬと思う。その抜本的な土地対策は、つまり供給資材がまだまだ豊富にあるうちに、十分に供給財源があるうちに当然そういうことを考えていく、そこにこそ政治の本当の目的があるのではないだろうか。ただ単に現象だけを追っておって、それの対策だけを考えていくということではいけないのではないか。しかも近い将来そういうことが想定をされる。人口が、明治時代から比べれば二倍、三倍とふえておりますし、労働力の雇用の面から考えて、失業を出さないようにするためには少なくとも数％の経済成長も必要だ、そういう状況から考えていきますと、需要と供給の関係だけではいずれ問題が起きてくる、だからやはりもういまから土地価格抑制のための抜本的な対策を確立をしておかなくてはならぬだろう、こう考えるわけですが、いかがですか。
○山岡政府委員　これも大変むずかしい問題でございますが、土地につきましてはそういうふうな経済的な取引のほかに利用の規制ということがきわめて重要でございます。したがいまして、国土利用計画法におきましても土地利用基本計画をもとにいたしまして、まず利用の規制、それから周囲における公共施設の整備の状況、それから価格ということで介入をいたしておるわけでございます。
　ただ、先生おっしゃいますように、基本的に考えるという場合に、私ども、やはり最後は憲法があろうかと思います。非常に高遠なことを申して大変失礼でございますけれども、憲法二十九条で定めております「財産権は、これを侵してはならない。財産権の内容は、公共の福祉に適合するやうに、法律でこれを定める。私有財産は、正當な補償の下に、これを公共のために用ひることができる。」この中で、いまの公共の福祉に適するという場合の法律の定められる限界というところが問題であろうと思います。現在の国土利用計画法はその憲法の中で最高のところをいっているのではないかと実は私考えておる次第でございまして、この法律の中で、十分にそういう制度についての努力をしていくのがわれわれの目下の任務であるというふうに考えておる次第でございます。
○渡辺（武）委員　憲法や法律というものは人間がつくるものであって、それがあるからできないのだという発想の仕方自身が実はおかしいわけであります。つまり土地利用計画法案を作成する時点でも論議の中で政府側の答弁は、現在の憲法上からいけば、インターチェンジをつくってその周辺に網をかぶせるくらいのことが最大限なんです、それ以上私有財産を云々することはできません、その時点ではこういう見解だったのですよ。われわれは、そんなばかなことがあるか、少なくとも法律なり何なりというものは社会情勢の変化によってその解釈も変わっていっておるわけですよ。画一的な解釈しかできないというものであるならば、きちっと決まっておるならば、裁判所はほとんど必要なくなる。しかし社会情勢の変化に伴って、たとえばいま言っているように、供給がもう限度に近づきつつある、しかし需要は消滅することはありませんね、そういう状態が想定できる、そういう状態の中ではどうしていかなければいかぬか、こういう発想が当然出てこなければいかぬわけですよ。それが、憲法があるから、民法があるからできません、これは役人的発想であって、それでは本当に激変する情勢の中で柔軟に対応することはむずかしい、私はそう考えるのだけれども、単にそういう法律を盾に——法律がいかなければみんなで変えればいいことでしょう、それは絶対不変のものじゃありませんよ。法律があるからこの情勢は変えられないのだ、こういう手法はできません、こういう答弁はおかしいわけであって、もしもその方が適当であって、もし法律が阻害をしておるというのならみんなで法律を変えていけばいいのですよ。そういうふうに思いませんか。
○山岡政府委員　法律が社会の中で生まれ、社会の中で生き社会の中で死ぬということはそのとおりだと思います。
　ただその場合、私申し上げたかったのは、公共の福祉に適合する範囲内で法律でこれを定めるというのは憲法でございまして、その公共の福祉に反するかどうかの判断におきまして、私ども、現状で皆さんの、国民全部のコンセンサスがどの辺に得られるかという方向から見れば、現行の国土利用計画法の範囲内で最善を尽くすのがわれわれの任務じゃあるまいかと申し上げた次第でございます。
○渡辺（武）委員　その国土利用計画法案は議員立法であって、お役所が提案したのは、実際は日本列島改造論だったわけです。それじゃだめだというので国土利用計画法案が議員立法として提案され、それが可決をされた。そのときの発想も、いま申し上げておるように、土地の規制などというものは、私有財産をそういうふうに抑えていくことはとてもむずかしいのだ、したがって、高速道路をつくってインターチェンジのほんのわずかの間の規制ならば憲法上許されておるだろうけれども、たとえ首長といえども、ある一定の地域を限って規制をするなどということは憲法上許されないのです、こういう答弁であったのですよ。これは議事録を調べれば明瞭だと思います。われわれは、そうではないのだ、公共の福祉というものも時代によって変わってくるのですよ。だからいまの現状の中で、国民全体が非常に土地の高騰に困っておる、ならば一体どうすべきかということが当然出てくるのであって、それが本当に法律に抵触するというならば、今度は逆に法律自身を変えていくということでなければならぬ。それで結局は、その解釈しかできないんだと言っておった政府みずからがもっとその解釈の幅を広げたはずですよ。だからこそあの法律もできているはずですよ。
　だからそういう論議ではなくて、そういう状態の中だから、いまこそ抜本的な土地対策が必要ではないか、それを確立しなければならぬときに来ているのではないか、私はこう質問しているわけです。それを、法律があるからだめです、こうおっしゃるからそういう議論に発展していくわけであって、あなたはどう考えておられますかということなんです。