Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長谷川国務大臣　青少年の問題、今先生いろいろ御指摘がございましたが、法務省は、御案内のとおり、人権を確保するということが極端に言えば一枚看板であります。したがいまして、そういうことを基本に考えなきゃならないのは当然でございますし、先ほども申し上げたのでありますが、少年の犯罪は最近非常に多くなって、これは私も教育者でもないのでつまびらかではございませんが、新聞を見るたびに慄然とするようなことが日常茶飯事のように行われておりまして、この対策をどうしたらいいか、これは文部省あるいは一般の社会教育も含めていろいろ考えなきゃなりませんが、現状のまま推移をしたら今先生おっしゃいますように大変なことになると同時に、日本の国の将来にとりましてもえらい頭の痛い問題であると同時に心配の種であるということでございます。
　今先生お話しのように、対策等についてまた関係各省ともいろいろ意見をお聞きした上、青少年のいろいろな犯罪の問題あるいはその他今御指摘の点等々についても、法務省としても決して看過しないで一生懸命勉強いたしておきたいというふうに考えております。
○小森委員　冒頭私がこういう問題の質問をいたしましたということは、先ほど質問をする私の気持ちを述べましたように、やはり人間というものの存在の様式といいますかあり方といいますか、そういうものがその時代の社会、経済、環境、そういうものと非常に深くかかわっておるわけでございますから、したがって、これからの人権擁護行政というものはそういうところまで視野を広げて、関係省庁とよく打ち合わせをしながらそこらの環境を整備するという政策が内閣全体としてとられつつ進めなければ事がうまくいかない、こういう意味で申し上げておるわけでございます。
　何でも、四万人というのは五十日以上休む数だそうでありますが、聞いてみると、四十九日以下を計算して、まず常識的にあの子はよく学校を休むというようなのを含めますと、これは数十万人に及んでおるそうであります。ある専門家に聞きましたら、四十万人という数字を私は耳に挟んだことがございます。そういうことで、これは非常に大事な問題でありますから、法務省としても力を入れて、ただどうも学校で手に負えぬようになったから警察の手に回る、そしてそれが鑑別所へ行く、少年院に行くというような段階で法務省が頭を痛めるというのでなくて、人間のあり方というものが基本的にどうなのかというところから、法務省が他省庁に対して事前においてこういうことをやるべきではないか、こういうことをよく連携をとりながら進めていただきたい、かように思います。
　これから私がいろいろお尋ねをしますことは、そういうような観点に立ちまして、すべての問題が、実は人間というものはそういうものなんでありますから、そういう観点に立ってお尋ねをしますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　そこで、実は先般法務大臣に、我が国社会に今日存在しておる差別というものをどういうふうに認識をしておられるか、こういう質問をいたしました。その際の法務大臣の答弁は大変明確を欠いておりまして、私は新潟の出身だからよくわからないというような意味のことでございましたが、それは新潟に住んでおろうが、広島に住んでおろうが、やはり一定の認識というものは持っていただかなきゃいかぬわけであります。
　そういうことで、この際、また後ほどこの問題については裁判所にもお尋ねをするんでありますけれども、ちょっとただしておきたいと思いますが、先般私が具体的な事例として出しました一九六六年、昭和で言いますと四十一年でありますが、岡山家庭裁判所の高梁支部に、部落民と間違えられるから姓を改めたい、こういう申し出をいたしまして、そして裁判所でその氏の変更許可がされておるわけであります。その理由を概略申しますと、部落問題というのはなかなかこれは解決つかないんだから君がそういう考え方を持つのは無理からぬ、だから君の人生の幸せのために氏の変更を認めましょう、こういう判決が出ております。これは、私はあえて申しますならば、我が国憲法、すべて国民は法のもとに平等であるという憲法がああいうふうに戦後間もなくできた。一九四七年に憲法は効力を発しておる。そこには「すべて国民は、法の下に平等」となっておる。この連中と、この連中というのはいわゆる被差別部落民と同じように思われたら君は不幸せだから君だけそっちの方に逃げい、こういう判決を出しておるわけです。ではここはどうなるのかという問題なんですね。そういうことは部落問題に対するあるいは人権に対する感覚の非常に欠落したところである、こう思います。
　しかし、これは現実に裁判の実例として現在も生き続けておるし、また後ほどお尋ねしますけれども、この事例以外には他にありませんという意味の回答が先般裁判所の方から行われておったのでありますが、私の調査によりますと、私が調べただけでも他に三件、これを含めて四件あるわけであります。つまり、これは我が国の一種の権力行使でありますが、法務大臣はその点についてどういうふうに思われるかということと、もう一つここで重視しなきゃならぬことは、我が国の裁判所の判決理由書の中に、その特殊部落の出身者と見られて取引に支障を来したことがあると、盛んに特殊部落、特殊部落という言葉を使っている、我が国の裁判の判決文の中に。法務大臣はそれについてどう思われるかということを聞きたいんだが、まず、特殊部落という言葉を同対審ではどういうふうな評価をしておるのかということをお尋ねしてみたいと思います。
○篠田政府委員　私の方から答弁さしていただきたいと思います。
　最初の、氏の変更についての問題でございますけれども、これは前回最高裁判所の方から答えがございましたように、確かにそういう審判があったわけでありますけれども、それは昭和四十一年当時のことでございまして、その後そういうケースというのは見当たらないわけでございます。具体的な審判につきまして法務省の立場からとやかく申し上げるのは、司法権独立との関係もございますので意見は差し控えたいと思いますけれども、私どもの調べたところでは、その後はそういう種類のものは見当たらないわけでございます。
　それから、もう一つの同対審の問題でございますけれども、同対審としては要するに、いわゆる寝た子を起こすというような考え方では部落差別というのは解消しない、そういうことで評価しているわけでございますけれども、私どもの立場といたしましては、その同対審の出した答申は、その後出ました地対協の意見具申と抵触しない限度におきましては十分尊重すべきものだというふうに考えております。
○小森委員　私が尋ねておりますのは、特殊部落という言葉を我が国の権力が使っておることをどう思うかと尋ねておるんです。そこを答えてください。
○篠田政府委員　特殊部落という言葉の持つ意味でございますけれども、これは差別的な感じを含んでいるかどうかということでございますけれども、一般的な用法としては必ずしもそういう差別的な用語にはつながらない、そういう認識で使っているものと解釈しております。
○小森委員　特殊部落という言葉が、その人がどういう意味で使うかということと、客観的にどういう響きを持つかということとはおのずから違います。ここではどうなんですか。
○篠田政府委員　それまではそういういわゆる差別意識というのはなくて使っているものと解釈しております。
○小森委員　主観的な意図とは違うということを考えないと、世間さまざまの思いがあるわけですから、響きはどうかということを言っているんです。
○篠田政府委員　ですから、響きというのはやはり受け取る側の受け取り方にも関係するわけでございまして、差別というふうに受け取って感ずる人もいれば、今委員おっしゃいましたように、いろんな考え方の人がいるわけですから、そうではないというふうに受け取る方もいるというふうに理解しております。
○小森委員　それでは、あなたは、今の日本の国の全体的状況で、特殊部落という言葉を使うことはこれは慎もうではないかという状況が一般的にあるということを御存じないんですか。
○篠田政府委員　それは存じております。ですから、好ましくないという受けとめ方をする方もいらっしゃいますから、できる限りそういう表現は避けた方が穏当ではなかろうかとは思います。
○小森委員　その避けた方が穏当だということをなぜあなたは素直に最初から言わないんですか。持って回ったことをぐるぐるぐるぐる言うて、こうして理論的にずんずん詰めていかないとそこに到達できないということは、一体人権擁護行政を本気でやろうとするのかどうか、そこが問題になるでしょう。
　法務大臣、どういう見解ですか。
○長谷川国務大臣　さっき新潟県のお話が出ましたが、これは就任早々でございますので、ちょっと言葉が適切でなかったことをここでおわび申し上げておきます。
○小森委員　ちょっと聞き取りにくかったんですが。
○長谷川国務大臣　新潟のあれは言葉が不適切であったということは……
○小森委員　それは直接尋ねてないことですから。直接尋ねておることは、司法権力、個々の問題について法務当局がこれを批判するということは難しかろうけれども、裁判の判決の文章などに特殊部落などという言葉を使って判決文を出すということは好ましいのか好ましくないのかということを局長に尋ねた。局長は、それは好ましくないでしょう、そして第三者的にそれを嫌と思う者もおるろし、よいと思う者もおると言うが、基本的にはその該当者が嫌と思うことについては最大限尊重しなければいかぬでしょう。だから、法務大臣はその点についてどうかと尋ねている。
○長谷川国務大臣　先ほど、冒頭所信の中で申し上げましたように、人権を擁護するということは法務省の一枚看板であります。したがって、その線から外れたような表現あるいはいろいろなものについて、これはできるだけ慎まなければならないし、そういうことは今委員御指摘のとおり、なるべく使わない方がいいだろう、これは私個人的な見解も含めまして、そのように考えております。
○小森委員　法務大臣がそういう見解ならばそれを私はまともに受けとめさしていただきまして、行政推進の上でそういう言葉の問題について留意をしながら進めていただきたい、こういうふうに思います。
　それで、この際、人権擁護局長に言っておきますけれども、これは一九五〇年代前半の事件であったと思いますけれども、広島地方裁判所福山支部で検察官が起訴状の中に、部落の青年を逮捕して、そして結婚問題ですけれども、部落の青年なるがゆえに一般の者とは尋常一様の手段では結婚することができない、だから不法監禁し営利誘拐をした者なりと、そのとき特殊部落という言葉を使っておった。それは削除せざるを得なかった。そういう予断と偏見で逮捕したから、それは最高裁まで行って差し戻しになって東京高裁で無罪になった。しかし、その間数年間、その青年は人生を棒に振っているわけです。だからこういう言葉、ああ特殊部落か、ほんならよその娘をそういう形でかどわかすのか、こういうことになって大変な被害を受けるんですよ。それがわからずに、いや、それは嫌がる者もおるし、それは当たり前と思うておる者もおりますよ、そういう第三者的なことでどうして人権擁護行政ができますか。あなたより上役の法務大臣が先ほどまともな答弁されたからいいけれども、それじゃ私は心配ですよこれから、あなたの考え方に。先ほどの同対審の答申の問題につきましても、あなたの言っていることは物が逆です。後ほど指摘します。
　そこで、最初の所信のごく総論的なことについて尋ねたいと思います。もう一点お尋ねをしたいと思います。
　それは、ここ数年来、大変幼児が誘拐をされて惨殺されておる、そういう事件が連発して起きました。それで私が思うには、それにはそれなりの社会経済的な条件というか、そういう事件が発生する原因がある。問題は、きょうここで私が尋ねたいのは、人権擁護の角度からあるいは国民全般の人権意識の角度から、子供がそういう形にされるということは、地域社会がその子供を守るという一種の防衛体制といいますか、他人様の子供も自分の子供のようにみんなが気をつけて目をみはっておったら、なかなかそういう誘拐事件なんかというものはできない。ところが、私はその地域の連帯感、子供をめぐる連帯というものが非常に弱まっておるのではないかと思うのですね。そういう点について、これからまた子供の権利条約などの問題が国際的に議論をされ、日本でも早期に批准をしていただきたいと思っておりますが、人権の担当の省の長として法務大臣はそういうことについてはどういう見解を持たれ、どういう対処をされようとしておるか、お尋ねをしたいと思います。
○長谷川国務大臣　今委員のお話、至極ごもっともでございますが、先ほどお話し申し上げましたように例えば今幼児のいろいろの一連の事件、あの種の問題は法務省だけでできる問題ではございません。文部省だとかあるいは保育所、幼稚園の担当だとか全般にわたっての空気は、ちょっと表現できませんが、今先生おっしゃるようにもっと向上しないとなかなか直らないと思うのですが、そういう面で、さっき申し上げましたように関係各省等々ともいろいろ意見の交換をしたりすり合わせ、勉強しまして、法務省だけの問題で解決できるとは私も思っておりません。したがって、そういうようにこれから措置をいたしたい、こういうふうに考えております。
○小森委員　各省庁とよくそういうことにつきましては連絡をとりながら、子供の環境をよくするということが子供の人権を守ることでありますので、最大の努力をしていただきたいと思います。
　この際、少し私考え方を申し述べまして、人権擁護局長にひとつお尋ねしてみたいと思いますが、そういう自分の子供だけでなくて全体の子供を守ろうとする人間的な感覚というのは、例えばさっきの特殊部落という言葉でも、嫌がる者もおる、使いたい者もおるというような、そういう感覚では連帯感はできませんよ。一番焦点になっておるところを基本に進めなければいけませんよ。憲法は第十三条に「すべて国民は、個人として尊重される。」となっているでしょう。その嫌がる言葉ですね。賤称語といいますか、あるいは賤称語という概念にならなくても嫌な感じのする言葉があるでしょう、その該当者にとっては。そういうものを使わないようにしなさいということは政府が各自治体に流しておるんですよ。だから、問題は、本当に人権擁護というものは深い人間哲学に根差さなかったらできない。今のあなたのような答弁ではできませんよ。
　つまり、隣の子供あるいは百メートル先の子供を我が子のごとく慈しみ見詰めておる者が三千人、五千人の目で見詰めておれば、子供たちは守られるわけでしょう。そのときに本当に人間の連帯感がなかったらだめでしょう。法務省が先頭を切って人々を分裂させてしまうんではだめですよ。この子供のことについて、あなた、ちょっと答えてください。
○篠田政府委員　先ほど委員御指摘の幼児の誘拐とかそういった事件が多々起こっておりますことは、私どもといたしましても非常に残念なことであり、悲しむべきだというふうに考えております。
　今委員御指摘の、連帯感をいかにして養うかということでございますけれども、これはやはり人権の共存というようなことも含めまして、いたわりの精神を持とうということで私どももモットーの一つとしているところでございまして、人間哲学というようなことにつきましても勉強してまいりたいと思っております。
○小森委員　言葉の上でモットーとしていると言うてみたところで、現実に先ほどの対応はそのモットーになっていないでしょう。後ほど触れるところですけれども、同対審と地対協の報告と、地対協の報告というのは、法律的な根拠というものは随分下位にあるんですよ。同対審答申というのは、同和対策審議会設置法という法律に基づいて委員が選ばれてできているんですよ。それには差別されておる関係者も入っているんですよ。それをあなたは、どっちにどういうふうに抵触したと言い間違えたのかどうか知りませんけれども、後ほど聞きますが、そういう物事をみんなが分裂して考えるようなことを発想しておったのでは人権擁護行政は前に進まないのです。そこを私は強くあなたに私の意見を述べておきますよ。
　それで質問を次に移しますが、法務大臣、これも少し難しい問題かもわかりませんけれども、やはり大臣の認識ということが大事でございますのでお尋ねをするのですけれども、我が国社会の今日の歴史的発達段階、この現時点において、どういうわけで世界の状況から見て近代社会のあり方としてはこういうものが残ったのかなと思われるこの差別ですね。戦後、憲法は全て国民は平等だと言うておっても、特殊部落という言葉をまだ裁判所が使うようなそういう状況は、どういうわけでこういうようになっているかということを御存じですか。同和対策審議会答申の中に書いてある。どうですか。
○長谷川国務大臣　今委員御指摘のことにつきましては、頭の中ではいろいろあれでございますが、明確に申し上げるというふうなそれだけの勉強もいたしておりませんし、資料もございません。
　ただ、先ほど申し上げますように、法務省は人権擁護が何といっても金看板であり一枚看板でありますので、その線はいかなることがあっても主張していかなければならない、それは全般にわたって腹におさめておきます。
○小森委員　人権擁護局長はどうですか。
○篠田政府委員　ただいま大臣のお答えになったとおりでございます。
○小森委員　局長、大臣はその職分について最高の立場にあることはこれはもう明確でありますけれども、それは政治的に最高の立場なんです。問題は、事務的な立場ではそういうことは人権擁護局長の立場で明快な答えができなければいかぬのですよ。大臣が詳しいことを言われた後、あなたが大臣のとおりですと言われるなら、それはわかりますよ。大臣が腹の中でわかっているようだけれどもちょっと今うまく言えない、これは私は政治家同士でわかることですよ。気持ちはわかるのですよ。私だってほかの専門的なことについて問われて、いや、わかっておるのだがちょっと上手に言えないというようなことはしばしばありますよ。あなたの立場ではそれは許されないでしょう。答えてください。
○篠田政府委員　いかにして部落ができたかという問題でございますけれども、それはやはり根の深い、歴史的にかなり長い年月のもとに形成されたわけでございまして、いろんな説がございますけれども、私どもの理解としては、政治的につくられたものだというふうに理解しております。要するに、士農工商の下にさらにまた一階級、二階級つくるという、そういう政策でできたものだというふうに理解しております。
　したがって、その解消について努力しているわけでございますけれども、依然として心理的差別というのがまだなくなっていないということで、法務省としてはその心理的差別の除去に向けて懸命に努力しているところでございます。
○小森委員　私が尋ねておるのは、そんなに遠い歴史のことを尋ねておるんじゃないのです。近代化の方向をたどった我が国社会に、なぜ前近代的なものが今日的に存在しておるのか。同対審に書いてあるんですよ。あなたは今同対審に少しけちをつけようというような形の発言をなさったが、人権擁護行政を進める者が、あなたが個人的に気に入らなくても、みんなの知恵を絞って分析したわけでしょう、それをあなた、わからないのですか。
○篠田政府委員　同対審の答申にも書いてございますように、要するに経済の二重構造ということでございまして、近代的な産業がある一方で、中小企業というものがございまして、そこのいわば下位と言うとまた表現が問題ですけれども、そういう二重構造の経済構造が一つの原因にはなっておると思います。
○小森委員　そこで、あなたにしっかり認識を整えていただかなければならぬのは、先ほどあなたは言い逃れをするために、今なお心理的差別が残っておる、そこだけが非常に問題のような言い方をされましたでしょう。そうして、こうして私が詰めれば、同対審答申には我が国産業構造の二重構造が問題だと。そこで下位だとか低位だとかいう言葉に気を使うことはないのですよ、こういう討論では、それは必要な言葉なんだから。不必要な言葉を使う必要はないんですよ。そういうところへは気を使うけれども、肝心の論理展開から言うたら、さっき答弁したことと、差別が今日残っておる状況というものは、そういう我が国の産業構造の二重性の中に、私から敷衍さしていただければ、そういう二重構造の中に、上見て暮らすな下見て暮らせという感覚がある。これが心理的差別なんだ。そうしたら、先ほどから私は子供のことについても言っておるように、人々の気持ちの中につくられてきた意識というものがどういう社会経済的な雰囲気の中から出てくるのか、そことの関連を分析せずには日本の人権問題は解決することはできないでしょう。言葉をかえていうと、法務省だけではできませんので各省庁と連絡をとりますというのは、事業を握っておられる、予算を相当握って、我が国社会についていろいろ政策的なアプローチのできる省庁とも打ち合わせをしなければならぬという意味でしょう。そうしたら、もう少し物を真剣に考えて、論理的に整合性のあることを言うてください。
　そこで、そこまでのことがわかっていただいたのなら次に申し上げますが、要するに我が国産業構造の二重構造という問題は、当時顕著にいわゆる親会社、そして俗に言われる下請、孫請、これは協力会社と最近言っていますが、そして我が家のお父さんとお母さんと息子夫婦ぐらいが旋盤を一台動かしてやっておるという家内工業、家族労働、そしてそれは同じ旋盤を使うという仕事に従事しても、規模が千人ぐらいの会社と自分たち三、四人でやっておるのとでは、その日当を計算してみると五割か四割五分かぐらいの格差かついておる、これが産業の二重構造なんですよ。そこからは生活水準の高さを求めることもできないし、人々からも上見て暮らすな下見て暮らせと思われるだろうし、それを同対審は今から二十何年前に分析したのです。しかし、我が国経済は今は異常な発展をしていますからね。現在はそれがどういう形態となっておるように思われますか。
○篠田政府委員　同対審答申の出ました昭和四十年当時とはかなり違った面もございますけれども、やはりまだ完全には解消されていないというふうに理解しております。
○小森委員　いや、そこであなたはその解消過程にあると思っているのですか。そのひずみがそのときそのときに手をかえ品をかえ、歴史的に継続されるという見方でなくて、例えば江戸時代の士、農、工、商、えた、非人というあの六段階の差別が、明治以後、本来ならばあそこで、人は生まれながらにして自由であり平等であるというフランス革命の精神でいったら著しく解消されていなければならなかった。ところが、むしろ江戸末期よりは明治の末年の方が、それぞれの世帯を見たら経済的に貧困者がふえておった。一例を申しますと、私らのおじいさん、ひいじいさんは文字を書いていましたよ。筆で字を書いているのを私ら子供のころ見ておったのですよ。父親の代になると字をよう書かなくなったですよ。それは日本の教育が一般的に普及したといいながら、その一般の教育の場に我々の父親の年代の者が通い出して猛烈に差別をされるから、学校へ行きづらくなったのです。だからそこで字を失ったのですよ。そういうふうに時代の変化とともに物事は変わっていくのです、形態が変わっていくのです。それをあなた、まだ完全に解決しておらぬような側面で見るのですか。アメリカが今問題にしておる、日米経済協議で日本の経済の構造についていろいろ言っておる中のかなり大きな部分がそこのひずみの問題なのですよ。どういうふうにお考えですか。
○篠田政府委員　委員御指摘のひずみもございますし、それからこれは当局の言うべきことではないかもしれませんけれども土地問題なんかを通じてまた別の意味の格差というのが生じてきたりしているわけでございますけれども、とにかく、委員今御指摘の識字の問題については、識字年ということでその対策も講じられているわけでございまして、字を書けない人というのは近年はもうかなり減ってきているものと理解しております。
○小森委員　私の言い方が下手なのかどうか知りませんが、よく考えて私も言いますけれども、そういう識字の問題について答えてくださいと言っているのじゃないのですよ。物事の歴史的変化というものは、一九〇〇年よりも一九五〇年、一九五〇年よりも一九九〇年の方が一般的には進歩すると通常考えるのですよ。確かに進歩しておる面もたくさんあるのですよ。しかし、うっかりするとその進歩から外れて、そしてむしろ後退する問題がある。そういう角度から、二十五年前の同対審答申が二重構造と言って指摘して、明治以後の我が国社会が近代化の歴史的方向をたどったにもかかわらず、非常に悲惨な差別というものが残っておる。私の立場からいえば、部落差別のことだけを言っておるように思われるかもしれませんが、そうではないですよ。そのために私は、子供たちの悲惨な状況も先ほど言うたのですよ。これを特殊部落という言葉になぞらえて特殊視しちゃいけませんよ。我が国社会の直面しておる重要な課題だと思わなければいけませんよ。そういう意味で、日米経済協議という形で問題になっておる我が国の経済のひずみ、それが同対審が二十五年前に言うた産業の二重構造とかなり重複しているのです。それをどう思いますかということを尋ねているのです。
○篠田政府委員　先ほども少し申し上げましたように、同対審の答申が出たのが昭和四十年でございまして、その後昭和四十四年に同対法ができまして、以来同和関係の事業がかなり行われてまいりまして、したがって物的面ではかなり改善を見た、しかしその心理的な差別は依然としてまだ残っている、そういう事態を踏まえまして、その後の社会情勢の変化といったようなことを踏まえて池対協の具申が出ているわけでございまして、その後の変化というのを踏まえた上での具申ですので、地対協具申をも尊重する、そういうことでございます。
○小森委員　尋ねておることについて答えてください。尋ねておるのは、同対審答申、二十五年前の社会の二重構造、社会経済の二重構造と言ったところが今日的形態としてはどうなっておるように思いますかということを尋ねているのですよ。あなたが今言うたことを一々私が反論すれば、こういう問題があるのですよ。そういうことを言うとだんだんあなたの方に私は時間をとられるからあれだけれども、ちょっと注意しておきましょうよ。
　同対審答申は、心理と実態は互いに因となり果となる相互因果関係と言っているのですよ。あなたは心理が残っておる、心理が残っておると言うけれども、心理は足のない幽霊のようにふわふわふわとそれ自体が独立して存在できるものじゃないのですよ。そういう環境面での改善をしつつも、なぜ人々の意識というものがそういうふうに根強く残るのかということは、よく社会の経済構造を分析してみると、毎日毎日人々の差別的な感覚、意識、観念というものを刺激しておるという社会の経済的な実態がなかったら、人間の考え方は割合簡単に変わるじゃないか。だから、そこのところを二十五年前の同対審がそういう原理的な説明をしておるが、今日的にはそれが日米経済協議という、一種のヒントを私は言っておるわけでしょう。日米経済協議の中には、差別という言葉も使っているでしょう、アメリカが。それをあなたはどう認識しておるかというその認識がなかったら、大臣が言われるように人権擁護は我が省の一枚看板ですというその気持ちは、非常に私はありがたいし、うれしいが、実際の実務をやられる長として、局長として物を前へ進められないじゃないか。
○篠田政府委員　残念ながら差別が残っている現状は認識しなければいけないわけでございます。したがって、その上に立ってなお事業面につきましてはほかの関係省庁と協議して、それから心理的な面につきましては我が局の所管事項でございますから、その点に極力留意して努力してまいりたいと思っております。
○小森委員　差別が残っていることについて今どうするかというて文句言っておるのと違うのですよ。同対審が二十五年前に分析したことが、必ずしもあの言葉どおりで現在が説明できない。あれは簡単に言うたら親会社があって下請、孫請、ひ孫請、家内工業、こういう形で、同じ鉄を扱っても規模千人の会社へ行っておる者が月額四十万円の月給をもらうとすれば、下請、下請の手をずっと通ってきたところの者は、同じように油まみれになっても十五万円か十八万円しか収入がない。あれはそういう意味のことを言っておるのですよ。それが現在の社会ではどういう形態になっておるだろうか。大分解決したと言うけれども、変化の形態というものはお互いがよく分析をしないとなかなかわかりにくいから、そのわかりにくいところをよく理解をしておかないと的確な人権擁護行政はできないでしょう。それを尋ねておるのですよ。どういうふうにするのかとか、今までどういうふうにやったのかということを今問うておるのじゃないですよ。それを答えてください。
○篠田政府委員　ですから、経済的な二重構造というのが依然としてあるということは認識しているわけでございます。したがって、その上に立って関係省庁と経済面では協議するということになるわけでございます。
○小森委員　こういう議論が詰まっていくと、あなたの方は経済の二重構造が残っておる、こう言われるんだが、残っておるということは私も知っておるから尋ねておるんですよ。それを単純に経済の二重構造が残っておると言うたら、あなたが今言われた同対審と地対協の意見具申とが抵触しない限りにおいてというような意味で、人権擁護を一枚看板としない他の省庁は、なおさらのこと、それはおかしいですな、二十何年も前のことなのに、あれから言うたら国民所得も随分上がっているし、それは問題になりませんよ、こういうふうに担当省庁が他の省庁から言われたら、ぐうの音も出ないでしょう。人権擁護の具体的政策で予算要求一つするにしても、要らぬのじゃありませんか、もうそんなものは必要ないんじゃないですか、こう言われたら、あなた言いようがないでしょう。だから、今日的形態はどうなのかと。これだけで相当時間を食いますよ。それを尋ねているのですよ。
○篠田政府委員　その今日的形態がどうかという御質問ですけれども、かなり改善されているとはいうものの、まだまだ残っているということでございます。二十五年の間に日本の国民所得は非常に増大しておりますけれども、やはりその格差という点におきましてはまだ残っているわけでございますから、その点を踏まえて考えてまいりたいと思います。
○小森委員　格差がまだまだ残っておるという言い方なんですけれども、格差の解消しておるところもあるんですよ。そしてお話にならぬほど、つぶれてしまうほどこの辺で立ちおくれた問題もあるんですよ。
　例えば、産業でいいますと皮革、皮製品。昔は、この革靴、この靴の底をつけるのに一人の職人が一足か、片へら、というのは備後弁かな、一足と半分くらいつけていた。それで、普通の日当が五百円ぐらいのときに千円ぐらいもうかっていた。それは職人だからそのぐらいもうかっていた。ところが、この靴が機械で製造されるようになって、五年も七年も腕によりをかけて技術を磨いたものが、全く自分の仕事では金がもうからぬようになった。一例を挙げれば、今のを底付師というのだけれども、この靴の表、これを甲革というのですよ。この甲革をつくるのにも相当の年数をかけて職人の修業をするのですよ。それが機械でばばっとできるようになって、そして一足が二千円ぐらいで町に出たら売っているのですから。あなた、表だけの工賃が二千円も三千円もしないと今日の世の中生きていかれないような時代になってくると、それは壊滅するんですよ。
　そのようなことで、今まで被差別部落民が従事しておった仕事のところが特にしわを食っておるのか、いや、それは随分よくなったというのか、そこらに焦点を当てたら日本の経済の構造はわかるんですよ。
　もう一つ言いましょうか。運送業のことについて日米経済協議で指摘しておる。その運送業のところを読んでみたら、運送業に対する政府の規制、それを緩めなさい、こうなっておるでしょう。私は、この間ある運送関係の労働組合に行ってあいさつした。あいさつが済んで一緒に組合の幹部とコーヒーを飲んでおったら、小森さん、とにかく労働時間の短縮だなんだといろいろなことを言うておるが、我々は二千五百時間にどう短縮するかということが問題だと言うておりますよ。千八百時間じゃ千九百時間じゃと世間は言うておるけれども、我々の職場は二千五百時間までにどういうふうに縮めるかということが問題である。今二千八百時間ぐらい働いておる。それがどういう産業構造から来るかということを考えなかったら、そういう我が国社会——部落問題とはちょっと関係ない話ですよ、今の運送業の問題は。しかし、どうあれ、どこかの一部の人間がそういう圧迫された状況にある限りは、絶対に上見て暮らすな下見て暮らせの考え方は直らないのですよ。それは運輸省の問題だけれども、しかし、知識としてはそこまでなかったら的確な人権擁護行政はできないでしょう。啓発をやるやる言うて、何をやるのですか。今あなたが言われておるような論議で啓発したら、世間は笑いますよ。人口三千ぐらいの小さな村の同和教育課長や社会教育課長だって、そんな下手なことを言いませんよ。そういうことを言っているんですよ。どうですか。総論的にあなたどう思われますか。
○篠田政府委員　いろいろ経済的なひずみがあるということは承知しておりますけれども、各経済分野につきましてはそれぞれの所管庁が担当しておることでございますから、当局としてはそういった実態の上に立って、やはり啓発面を担当しているわけでございます。
○小森委員　人権擁護を進める頼りがいのある法務省ということになれば、運輸省や通産省は、人権の角度があなた方よりも少し薄い知識しかなくても具体的な仕事は進めていかれるのです。ただ、各省庁がやられる自分たちの事業の中で、それが人権の角度からどうかということになると、ちょっと人権擁護局へ聞いてみようか、こういう関連ができないと、日本の人権擁護行政は前へ進まないんです。だから、あなたにそこのところをしっかり整理をしてもらわなければならぬと思って私はこういう質問をしておる。そうしたら、どういいますか、肩透かしとまではいかぬけれども、質問からずれたようなずれたような答弁をされたんじゃ、本気で聞いてもらっておるのかどうかということを私は疑うでしょう。
　私、今ここへ持ってきていますけれども、中央公論の四月号に、ある論文が載っておるのです。その論文というのは、外国人の書かれた書物、日本という国は不思議な国だと言うて書いた本がある、その本の中に、日本の経済は自由経済じゃ自由経済じゃというけれども、本当は自由経済じゃない。そういう意味でも、この間海部首相が、東ヨーロッパと我が国資本主義経済諸国との関係についてちょっと述べたくだりがあった。それで、自由主義経済の勝利だ、こう言うた。しかし、アメリカは自由主義経済じゃと日本が言うけれども、おかしいじゃないかというて日米構造協議に持ってきているわけでしょう。外国の学者や評論家も不可思議な国だ、自由、自由というけれども日本の自由はどこにあるのか。そして官僚が、私らには政策選択の権力がないのですからと言い言い、自分たちの思う存分のことをやっておる、こう分析をしておる。中央公論四月号です。
　そういうことを考えると、国際的な協調という観点からいきましても、アメリカが言っておることが必ずしも全部正しいと思いませんよ。あるいは得手勝手なこともありますよ。しかし、あそこで言っておることの、こちら側、我が国内において吸収しなければならぬ問題もいっぱいあるのですよ。その中に流れておる近代思想、近代思想というのはイコール人権思想でしょう。それを受けとめてもらいたい。心構えだけ聞いておきましょう。
○篠田政府委員　人権擁護行政を推進する立場から、やはりそういったことについても留意してまいりたいと思います。
○小森委員　熱意が違うのかもしらぬけれども、留意というような問題じゃないでしょう。全身全霊打ち込まなきゃならぬ問題でしょう。それではちょっと注意しておきましょうとかちょっと気にとめておきましょうとかいうようなものじゃないでしょうが。私はそういう物の言い方には不満ですよ。
　ごく大まかに言うと、みずからがどういう宣言をしておるのですか。あなた方は大変大事だと思っておるかもしらぬけれども、地対協部会報告あるいは意見具申の中に、整備された法務省人権擁護局と言うておるでしょう。整備されておるのだからどんと来い、何でも請け負うてやる、こうなっておるでしょう。どんと来いというなら今のような問題だって速やかに明確に、そんなに学問的な深いところまでなくても、ぱぱっと答えられなきゃいかぬでしょう。そして私があなたの心構えを聞くと言うたら、留意しましょう、留意でも、きょうこういう議論をする前よりは少し前進でしょうけれども、もう少し打ち込んでやっていただけませんか。もう一度お尋ねしましょう。
○篠田政府委員　その点につきまして、努力してまいりたいと思います。
○小森委員　それでは、質問項目を他に変えさせていただきたいと思います。
　法務大臣の所信表明の中身の中に、法務大臣の立場から、いわゆる新左翼などのラジカルな反天皇制闘争というようなものについて触れられております。したがいまして、天皇制の是非ということは別の問題としても、やはり法秩序を守った社会の成員のお互いは一員ですから、むちゃくちゃなことをしてはいけません。そういう意味では、法務大臣の指摘はそのとおりなんであります。
　そこで、せっかく天皇制という問題が出ましたので、それに関係して一、二、法務大臣にお答えをいただき、なお詳細な点につきましては、条約と今日の皇室典範の関係とかあるいは大嘗祭の関係には宮内庁の方からお答えをいただくことになると思いますが、法務大臣にはごく原則的なことを尋ねます。
　まず、明治憲法の天皇というのは、もう御存じのとおり、朕は国家なり、天皇は神聖にして侵すべからず、これはもう憲法上の規定であったわけです。しかし、今日の我が国の憲法は、天皇は日本国の象徴である、日本国民の統合の象徴、しかもその地位は、主権の存する日本国民の総意に基づく、こうなっておるのですね。そうすると、大臣にお尋ねしたいのは、亡くなられた裕仁天皇は、一九四五年にマッカーサー総司令部に足を運んで、今までの戦争の反省という意味も多分に含まれておったのではないかと思いますが、私は神さんじゃありません、人間ですと、人間宣言をなさったわけであります。ところが問題は、近く予定をされておる大嘗祭、これは天皇になられて初めての、昔でいう新嘗祭ですね。新嘗祭にアマテラスオオミカミと一緒に食事をするというような意味でしょう、どっちが先に食べるのか知りませんけれども。それを言葉をかえて言うと、つまりそこで神様になる。日本の皇位は、皇位というのは天皇の位置ですね、天皇の位置は、神様の子孫でそこで改めて神になるということでなければ天皇たるの立場はない。これが大嘗祭じゃないかと私は思うのです。それならば、象徴天皇の憲法の精神に反する。これを法務大臣に尋ねるのは、人権というのは踏みつけられておるものだけの人権の問題じゃないのですよ。人権というのは上があれば下がある、下がなければ上のありようがない。しかし、それは社会秩序の上で、例えば我が衆議院に衆議院議長がいる、これは上か下かと言うたら、我々のようなこの間当選してきたような議員と衆議院議長というのは貫禄も違うし、国権の最高機関の長だとみんな認めておるから、俗っぽい言葉で言えば上でしょう。そんなことを言っているのじゃないのですよ。つまり、生まれながらにして、近代的な市民的権利意識とは違う概念上の上とか下とかいう意味で私は上とか下とかいう言葉を使うのですが、下がなければ上のありようがない、上がなければ下のありようがない、こういう関係において、生物学的には自然人としてはもう人間であることは間違いないのですが、それを社会の雰囲気として神さんに仕立てるような大嘗祭、それは天皇家が勝手にされるんならそれこそ勝手ですよ。それはカラスの勝手です。しかし、国家というものがそれにかかわってするということについては人権上いかがわしい問題ではないでしょうか。それを法務大臣にお尋ねするのです。
○長谷川国務大臣　私も、今委員のおっしゃるようないろいろ議論の取捨選択はちょっとまだ勉強不足かどうかわかりませんが、大嘗祭というのは、私ども一般的に考えますと、要するに皇位の承継をされる儀式であるということでございまして、神様になるとかならぬとかというような、まあ私ども一般に聞いてみますと、やおよろずの神というのは一人一人が全部神様だという思想もありますね、日本の中に。小森さんも神様だし、長谷川信も神様だというような思想もなさにしもあらずでございますので、大嘗祭をやったから天皇がもう人間から離れて神様になったというふうな——むしろ人間として、前の神格化した天皇陛下よりも今の天皇制の方が非常に親近感がある。親近感と言ったらなんでありますが、身近な感じがいたしますね。今の皇室も昔と違ってかなり身近な感じがします。
　大嘗祭というのは要するに即位の儀式である、神様になるための儀式であるかないか、その辺は私どももわかりませんし、私はそのように解釈をいたしております。
○小森委員　御承知のとおり、天孫降臨の詔勅というのがありましたね。私ら小学校の折に覚えさせられた。「豊葦原の千五百秋の瑞穂の国は、是れ吾が子孫の王たるべき地なり」、豊葦原の千五百秋の瑞穂の国はアマテラスオオミカミの子孫が治める国だ、これが天孫降臨の詔勅ですね。それとの関係じゃないのですか、この大嘗祭というのは。
　小学校の昔の教科書にちょっとそう思わせるようなことが書いてあるのです。これは小学校の昔の教科書ですよ。いや、そのころの大嘗祭と今日の大嘗祭は違うんだということならば、それは宮内庁からまた答えてもらいたいんだけれども、昔はこういう感覚ですよ。これは小学校の子供に教える教師用の教科書、何と言うのですかね、教典と言ったか何か、こう書いてあるのですね。「天皇の方より神に向かひて進み給ひ、」これは何と読むのか、主に基礎の基という字を書いて、「主基殿に於ては大神の御方より御霊を天皇の上にふりそそぎ」、天皇の上ヘアマテラスオオミカミの魂を降り注ぎ、「ここに神皇」、神さんと天皇、「神皇不二」、神皇が全く一つになった意味ね、「神堂不二の御境地が展開せられるといふところにある。これがいはゆる霊嗣の御行事である。このやうにして、天照大神の御霊魂を御相続あそばされた天皇が、天津日嗣の高御座に昇り給ふ。」こうなっている。
　それで、私は興味とすれば今あなたが言われたように、いや小森委員も日本の昔からの考えからいえばやおよろずの神の中の一人だ、確かに私はそうだと思うのです。それは、日本の土俗信仰というのはみんなそれぞれが神さんを持っておったのです。だから、藤原氏もおろうし、中臣氏も蘇我氏もみんないろいろな神さんがおったのです。ただ、その神さんの中で一番大将の神をつくろうとしたところに無理があったのではないですかな、一番大将の神をつくろうとしたところに。その大将の神をずっと続けようと思うてこんなことをやっておるのではないかと思いますので、ちょっと面倒ですけれども、宮内庁の方から答えてもらいましょうか。
○角田説明員　大嘗祭の意義でございますけれども、これは政府見解にもございますけれども、大嘗祭は、稲作農業を中心とした我が国の社会に古くから伝承されてきました収穫儀礼に根差したものでございまして、天皇陛下が御即位の後初めて大嘗官において新穀を皇祖及び天神地祇にお供えになりまして、御みずからもお召し上がりになりまして、皇祖及び天神地祇に対し安寧と五穀豊穣などを感謝されますとともに、国家、国民のために安寧と五穀豊穣などを祈念される儀式でございます。それは皇位の継承があったときは必ず挙行すべきものとされ、皇室の長い伝統を受け継ぎました皇位継承に伴う極めて重要な伝統的儀式である、こういうふうに考えております。
○小森委員　天孫降臨の詔勅は「豊葦原の千五百秋の瑞穂の国」と言っておるから、米の生産と非常に深い関係があるということは私もよくわかるのです。結局、主要なその時代の生産、今は重工業とか化学工業とかハイテク技術とかというところまで進んできていますけれども、恐らく我が国の歴史の中でおよそ二千年あるいは二千五百年も米づくり生産というのが一番大きな産業であったと思うのですね。その産業と、それからまことに不可思議きわまりない、みんな本当は神さんがおったのに、その神さんの中の一番大将の神さんをつくって、そしてこれが一番本家本元だというふうにしないと、生産力を支配する関係においては少しふつり合いになるからそういうことをやったんじゃないか。だから、それは土俗宗教の原始の一番最初のころの宗教は、世界的にアニミズムですよね。アニミズムの原初形態が皇室のこの行事の中にどれだけ残っておるかは別として、これは非常に私は興味のあることなんです。だから、本当を言ったら行ってみたいぐらいなんです。それでも入れてくれぬらしいですけれどもね、大嘗祭へは。その中へ、天皇が入ったところへは入れてくれぬらしいですけれども、本当は行ってみたい。どういうふうに残っておるかということ。しかし、何もありがたがらにゃならぬ問題でもないし、それでさらに神秘的な、不合理な感覚を日本の国全体に広げるということになると人権上いかがわしいな、こういうふうに考えておるわけであります。まあ余り突っ込んでも、ここは内閣委員会でもないし、ちょっと人権の問題からここへ入っていったわけですから、大嘗祭はその程度にさせておいていただきたいと思います。
　次に、法務大臣にお尋ねをいたしますが、女子差別撤廃条約ですね。女子差別撤廃条約には次のように書いてあります。人権上非常に重要な問題であります。我々は人権差別撤廃条約とこの女子差別撤廃条約なるものを早期に批准してもらいたいと強く念願をして外務省にも陳情に参ったことがございますが、幸いにして女子差別撤廃条約は早く批准をしていただきました。
　そこで、その第一条に、女子差別の定義というのがございます。これは非常に厳密な定義をしておりまして、「この条約の適用上、「女子に対する差別」とは、性に基づく区別、排除又は制限であって、政治的、経済的、社会的、文化的、市民的その他のいかなる分野においても、女子（婚姻をしているかいないかを問わない。）が男女の平等を基礎として人権及び基本的自由を認識し、享有し又は行使することを害し又は無効にする効果又は目的を有するものをいう。」これが要するに女子差別撤廃条約における女子差別の定義ですね。
　そこで法務大臣にお尋ねをしたいのは、その第二条の、（ａ）（ｂ）と書いてありますから（ａ）項ですね。（ａ）項に「男女の平等の原則が」ここですよ、問題は。「男女の平等の原則が自国の憲法その他の適当な法令に組み入れられていない場合にはこれを定め、かつ、男女の平等の原則の実際的な実現を法律その他の適当な手段により確保すること。」こうなっておる。
　そこで問題になるのが皇室典範であります。皇室典範は、御承知のとおり男系の子孫、皇孫ですね、男系の皇孫が皇位につく。だから、女性はそこではちょっと排除されておるわけです。もしそれが排除されておる場合には、この条約を批准した国は、あなたの国ではそういう法律をきちっと整備しなさいよ、こういう意味なんです。これは人種差別撤廃条約の場合もそうなんですよ。国内法整備という問題ね。人種差別撤廃条約の場合は、ちなみに申し上げておきますけれども、外務省の幹部はどう言うかというと、国内法が整備されていないので、うちはもう大体条約を受け入れるときには国内法を整備してやるんですというような意味のことを言われるんですが、これは国内法が歴然と、国民注視の的になるような皇室典範がこの女子差別撤廃条約と違反しておる、これに対して法務大臣、どう思われますか、ちょっと法務大臣に総論的なことを聞きます。
○長谷川国務大臣　日本の国におきましても昔女帝が何人か出たりしまして、それが歴史とともにいろいろ変わってきております。今の取り決めというか今の定めが必ずしも私は間違っているとも思いませんし、また、幾ら男の帝王でも悪い人は悪い人なんだし、女の人でも悪いのは悪い、いいのはいい、別にどうこうそれこそ区別する必要がないということでございますが、今の現行法につきましては、私どもこれは国の歴史、明治以来というか、あるいはもっと前からの一応伝統であり、歴史でありますので、今急にいろいろそれを変更するとか改変するとかというようなことについては、意見は差し控えさせていただきたいと思います。
○小森委員　法務大臣にこれを変えてもらいたいと言っても、それはやはり国の、内閣の大方針、あるいは一内閣を超えたもっと大きい問題であるかもわかりませんので、そこまで私は言うのではなくて、女子差別撤廃条約が「男女の平等の原則の実際的な実現を法律その他の適当な手段により確保すること。」となっているのですね。「確保すること。」というのはその通りですと言うて、日本国家が批准しておるわけです。にもかかわらず、歴然としたものがここにある。女性は天皇になれない。天下の半分は女性が支えておるというけれども、その半分をボイコットしておるということになるから、その点についてこれは矛盾してはいませんかと。法務大臣の言われる、男も変なことをする者はおるし、よいのもおるし、女の中にも変なことをする者はおるし、よいのもおる、これは当たり前のことで、私はそれは深く共鳴するのですよ。ところが、それならばきちっと平等な扱いをしなければならないでしょう。天皇家に生まれた女性は、とにかく天皇の位につくほど立派な者はおらぬのだというふうに決めつけることはないでしょう。
○長谷川国務大臣　先生のお話でございますが、もう三百年も四百年もそういう歴史的な経過もずっと続いておりますので、今そこに反論するとか疑義を持つとかというような感情は私どもは持っておりません。専門家がおりますから、専門家からちょっとお答えさせたいと思います。
○鈴木説明員　お答えいたします。
　先生御指摘になりました女子差別撤廃条約でございますが、この条約に申します「女子に対する差別」と申しますのは、性に基づく区別等によって女子の基本的自由及び人権を侵害するものを指しておることは当然でございます。ここで言います「基本的自由」及び「人権」とは、いわゆる我々が申します基本的人権のことを意味しているわけでございますが、皇位につく資格といいますものは、この基本的人権に含まれているものではございませんので、皇位継承が男系男子の皇族に限定されていても女子の基本的人権が侵害されていることにはならず、したがいまして、この条約が撤廃の対象としている差別にも該当しないというのが私どもの解釈でございます。
○小森委員　非常に苦肉の策、そういうことを考えているというか、こういうことでひとついこうじゃないかというふうに外務省はなったのだと思いますけれども、私は事前には、どうして女子差別撤廃条約を批准しないのですかとまだ批准しない前に外務省に言ったことがあるのです。そうしたら、言われぬことがあるのですと。何ですか、言われぬと言ったってこうして話しておるのだから、意思疎通だから言ってくれと言ったら、実は女子差別撤廃条約は皇室典範との関係でちゅうちょしておるんだと。ところが、やはり国際的に女子差別撤廃条約を批准しないわけにはいかぬし、そうかといって皇室典範を変えるほどの近代的な合理的精神はまだ日本社会の中に、特に権力を担当しておるところにそういう大胆な市民的感覚がないし、そこで今のような白馬非馬論——白馬非馬論というのは、白い馬を連れていったら、いやわしは馬を連れてこいと言ったので白い馬を連れてこいと言ったのじゃないんだ、今度は茶色の、くり毛の馬を連れていったら、わしは馬を連れてこいと言ったのでくり毛の馬を連れてこいと言ったのじゃないんだという、あれが詭弁の一番代表的ななにですよね。それを外務省はそう言われておるのですよ。
　じゃ、ちょっと時間の関係もありますけれども、私も気分急ぎ気味ですけれども、あとのほかの質問がありますが、基本的人権とはどういうものなんですか。基本的人権の例外だと言われましたね。
○鈴木説明員　お答えいたします。
　基本的人権と申しますのは、各国で近代法制制定以来、近代法の中で制定されてきたものでございますが、国連の場でも世界人権規約その他で定められておりまして、各国、世界共通に認められている権利だというふうに解釈しております。
○小森委員　つまり世界各国が認め、我が国憲法の第三章「国民の権利及び義務」のところで何十カ条も書いてあることの、どうして例外と言えますか。女性も男性と同じように平等の地位を確保しなきゃならぬというのが世界じゅうから認められておるから女子差別撤廃条約というのができたのじゃないですか。これはどうして例外ですか。だから日本という国は不思議な国だと世界が言うのですよ。
　イギリスの王さん、これはイギリスへ行って聞くと、小森さん、あんたのところと違うよ、こう言う。どういうように違うのかと言ったら、うちはキングですよ、あんたのところはエンペラーですよと。キングは人間がなっているのです。エンペラーというのは、ちょっと人間とは格の上の者を観念的に捏造して、そしてそれをこうやっておるんだと。だから、イギリスではおもしろい話がありますよ。それとてもやはりだれでもかれでも王さんになれぬのだから、それは近代思想からいえばやや角のこけた不合理な点がイギリスだってあるのです。
　けれども、日本の場合は、要するに今大嘗祭の関係もあるし、さらには女帝ができない。それは天皇家の中の女性一人がなれるかなれぬかの問題だから直接的には私には何の関係もないのですよ。だけれども、そのことから受ける精神的イメージというものは、日本の全体の女性は少し軽んじてもよいというイメージに役立つから、だからこれは人権上の問題なんです。天皇家がだれを天皇にしようがかれを天皇にしようが政治に関係させやしない。我々の一部の税金が多少そっちに回るのかなあということで、今この歴史的段階に生きてきたのだから仕方がない。だから、それはよいですけれども、問題は全体の雰囲気に関係するでしょう。それで私は言うのですよ。
　それで、昼の時間が大分参りましたので、ちょっと申し上げておきましょう。
　先ほど来申し上げておるように、女帝があったということを言いますね。日本には女帝の時代もあった。だからこれは天皇家と不可分の問題じゃないのですよ。万世一系の皇祚を践める我が大日本帝国天皇といって、それは子供のころに教えてもらったけれども、本当に万世一系の皇祚を践める我が大日本帝国天皇ならば、それの子孫ならば、今女帝という制度をみんなが持ち上げてつくらぬということになったら、かつての女帝であった人はどういう歴史的な意味になりますか。あのときは歴史的にちょっと感覚が迷っておったということになるのですか。
　事の起こりは、そもそも皇国史観からいったらアマテラスオオミカミでしょう。アマテラスオオミカミが天の岩戸へ隠れたら、世の中真っ暗になったのですよ。それでどうするかと言ってみんなが集まって相談して、アマノウズメノミコトが、今でいえばあれはストリップじゃないですかな、みんなの前で踊ったのでしょう。余りがやがや楽しそうだから、アマテラスオオミカミはちょっと岩戸に手をかけてあげたら、ぱあっと光が差したというのでしょう。そこをタヂカラオノミコトががあっと戸をあけたというのでしょう。だから、日の本は女ならでは夜の明けぬ国と言われておる。どうしてこういう差別をするのか。午前中の締めくくりで、人権擁護局長、我が国はよその国から見たら人権問題についてはまことに不合理きわまりない問題があるのですよ。そこらを科学的に、人間哲学と言ったらちょっと余り広大だから、人間というものを直視する、そういう態度で人権問題と取り組んでいただかなければいけませんよ。
　午前中はこの程度にします。
○小澤委員長　御苦労さまでした。
　午後零時四十五分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後零時四十五分開議
○小澤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小森龍邦君。
○小森委員　午前中に引き続きまして午後の質問をさせていただきます。
　午後は、主として逮捕状の問題それから勾留の令状の問題などにつきまして、お尋ねをしてみたいと思います。
　先般の法務委員会におきまして、私の方からある一つの事件につきまして、それを、Ｇさんというふうに呼ばせていただきましてお尋ねをいたしました。それは繰り返すまでもございませんけれども、逮捕されましてそして十日間ほど勾留されまして、それから釈放されたという事件でございますが、逮捕するには逮捕するに値する一つの相当な理由というものがなからねばならぬと思うのでありますが、これは一般論的に、逮捕状を請求する段階ではどの程度のことがその事件を疑うに足りる相当な理由と考えられるのか、つまり、逮捕状請求側の一つの考え方というものをまずお聞かせいただきたいと思います。