Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（永松悟君）　地域包括支援センターの機能強化といいますと、やはりドクターの参加が今後必要になってくるなというふうに思います。そしてそのドクターが、専門医を志向されるお医者様はたくさんいらっしゃいますけれども、やはりこの地域包括支援センターの中で取り扱われる高齢者の方を中心に、認知症の方を中心に、早め早めの対応をするにはどういったリーダーシップを執っていただくのがいいかというのはドクターが一番お分かりになると思いますので、ドクターの参加、もちろん杵築の場合もお医者様については支援を受けておりますけれども、よりたくさんのお医者様に、こういう多職種が集まっている会議の中でまたいろんな御意見をいただきたいと。それが一番医療と福祉と保険と介護と、それが一体的に、解決するべき課題が地域で解決できるという一番の近道だというふうに思っております。
　財源につきまして、今国の方からこういう形でモデル事業で実施をしておりますけれども、非常に多くのボランティアであるとかＮＰＯであるとか団体が、この地域ケア会議、それから支援事業に参入してくれるようになっておりますので、理解者の輪が広がってくる、地域に理解できる人たちの輪が広がってくる、実数が増えてくるというのが一番の機能強化だと、そういうふうに思っております。
　以上でございます。
○参考人（石橋真二君）　やはり、これから地域支援事業の方に移行してくると、地域包括ケアセンター等の役割が非常に大きくなるというふうに考えております。
　先ほど申し上げましたように、その中でも、永松参考人の方もおっしゃられておりましたけれども、それぞれのやっぱり専門職がそれぞれの専門的な視点できちんと連携を取って、地域ケア会議が適切に行われるということが特に重要になるのではないかなと思います。その中で、やはり医療と介護の連携というのが非常に重要になると思います。
　その場合、やはり利用者のより身近でお世話するのが介護の人たちでございますので、介護の人たちがさらに今後そういう医療的な知識というものをしっかり身に付けて、何か急変した場合については、すぐ医療関係者の方と連携が取れるようになってきたりとか、気付きの点を多くしたりとか、そのような介護職の役割も今後拡大していく。そのためには、それなりのやはり専門的な知識、技術を持った介護福祉士がきちんとそこで育っていく、地域の中でそれぞれ育っていく必要性がまずあるのではないかなというふうに考えております。
　財源については、ちょっとそれぞれ市町村の事情の方で努力してもらうしかないのかなというふうに思っています。
　以上です。
○滝沢求君　大変参考になりました。ありがとうございます。
　これで私の質問を終わります。ありがとうございます。
○小西洋之君　民主党・新緑風会の小西洋之でございます。
　参考人の皆様、貴重な御意見をありがとうございました。私の方から、勝田参考人の方からいただきました問題意識などを中心に、予防給付のこの度の制度改革の実現可能性といった観点についていろいろと御意見をいただきたいと思います。
　まず初め、永松参考人と、あと石橋参考人に伺わせていただきます。
　まず、永松参考人、まさに市長、あと保険者として、今度こういう制度改正が行われるわけでございますけれども、杵築市においては、先ほど和光市の視察の中で、まさに職員の皆様の気付きでございますけれども、介護サービスを受ける市民の皆さんのまさに生活、それと尊厳のための取組でなければいけないということですけれども、そういう観点でしっかり引き続きいろんな手だてを講じてやっていけるというような、そういう見通しがあられるのかどうか。また、重ねて、今、杵築市でやられている、厚労省の今でもできる生活支援総合事業でございますけれども、平成二十四年度の例ですと、全国でまだ二十七の市町村しか取り入れていないということでございますが、これまた市長の立場から、なぜほかの自治体はこういう取組がなかなかできていないのか。和光市は都会で、杵築市、歴史もある自然豊かなお土地柄というふうに伺いましたけれども、これ、全国のどこの自治体でもこの新しい予防給付の改革の後の取組というのは果たして可能なのかどうか、見通しを伺いたいと思います。
　重ねて、石橋参考人、まさにそういうサービスを提供されるお立場として、この度のこの改革、全国の全ての市町村で、特に勝田参考人の方から初期の認知症の問題ということを指摘されましたけれども、初期の認知症の方に対する適切なサービスの提供も含めて、どのようにこの実現可能性というのを御覧になっているか、全国的な視点で、それぞれよろしくお願いいたします。
○参考人（永松悟君）　小西委員の御質問にお答えいたします。
　杵築市の場合、今、国の厚生労働省の事業で実施をいたしておりますけれども、こういう形で、要支援一、二につきましてかなりの部分改善を、例えば要支援二の方が要支援一になる、要支援一の方が介護保険を無事卒業されるという実数が、私も、埼玉県の和光市の事例が杵築市のような人口の少ないところ、高齢化の高いところで本当に可能なのかというのは本当に心配をしておりました。
　しかし、地域ケア会議というのをしっかりリードすることによって、その会議の進め方というのがやはりポイントになると思います。
　杵築の場合は、大分県の指導もありまして、和光市の方から何回も地域ケア会議を実際進めていただいたり、そして今度自分たちがやらせていただいて、そして評価をしていただくと。その中で、やはりこういったところは見方が甘かったとか、それから、本当に多職種との連携ってこういうことなのかということで、目からうろこという事例を重ねることによって、一人の高齢者にとって、必ず見放すことのなく、地域の中でできるだけ長く、生まれた家を中心にしたところで生活できるというところを、やはりリーダーが結局しっかりするというか、会議を進める人間たちが、まずリーダーがしっかりする。それから、それに応じて、週一回ずつやってくると最初はなかなか大変です。なかなか大変ですけれども、繰り返すことによってポイントがはっきり見えてくる。自立を支援するというポイントが見えてきますので、そこで非常に効果が上がる。
　そして、その分が、例えば、先ほど申しましたけれども、予算的にも三千万円ほど二十三年度に比べて予防給付が少なくなっていくということで、それは、自立をしたり要支援二が一になったりということで、その分の予算をまた次に、予防を広めるために予算を使っていくと、そういういい循環ができるかなというふうに思っています。
　以上でございます。
○参考人（石橋真二君）　これから本当に地域包括ケアが推進されていく中において、認知症の方も本当に増大していく、そういう状況の中において、やはりこれからはその地域包括ケアセンターの中に認知症の初期集中支援チームというのが形成されると思います。
　その中で、やはり医療職それから介護福祉士等の専門職が、きちんと認知症の人たちに対して、その地域の中において、それぞれ一人一人のアセスメント、状態像をうまく確認して、どのような対応をしていったらいいのかということについて、やはり早めにそのケア会議の中で対策、方針等を決めながら、チームで認知症の人たちに対してケアをしていく。早期発見、早期治療というような対応をしっかりしていくことが必要だと思いますし、それから一般のというか、一般の住民の方たちに対して、認知症の人たちに対する接し方、介護の仕方ということについても、やはりきちんと介護の専門職が広報していくというか指導していくという、そういう役割も今後担っていくのではないかなというふうに思っております。
○小西洋之君　ありがとうございました。
　永松参考人に重ねて伺いたいんですけれども、先ほども伺いましたように、まだ二十七の市町村しか利用できていないということですけれども、要するに、全国的にこれは実現可能なことなのかどうかについてお願いいたします。
○参考人（永松悟君）　済みません、お答えをするのが抜けておりました。申し訳ありませんでした。
　大分県でも実は、大分県内十八市町村ございます。そのうち平成二十三年の十二月に先進地視察に行ったときは、県が募集を掛けて三市が応募しました、杵築市以下三市が応募しました。その三市はもう既に始めております、この事業とかですね。やはり、あと、もう今年度、来年度という形で広がっていきますので、身近な市町村、隣の市町村とかで始められると、やはりＡができてどうしてＢ市ができないのという、そういった話になりまして、そして杵築の場合、特に人材とか財源に恵まれたわけでもございません。そういう形で最初の地域ケア会議の持ち方、これはかなり工夫が要ると思います。ただ、それを諦めずにやはり続けていく、もう継続しかないと思います。必ず、杵築ができたんですからほかのところもできるというふうに私は思っております。
○小西洋之君　ありがとうございます。
　最後、永松参考人と石橋参考人と、あと勝田参考人、それぞれお伺いさせていただきたいんですけれども、今、政府の方ではこの度の制度改正に伴って、今現状五％から六％で伸びている保険の費用というものを、後期高齢者数の伸びである、年三％から四％に、全体の要は振り分ける費用を縮減するというふうな前提になっているというふうに理解しております。
　これは、すなわち、新しい制度の下でより予防なりが進んで、より費用を縮減できるという前提に立っているというようなことだと思うんですけれども、そうした前提を、永松参考人はそういう実感があられるかどうかということ、あと、サービスの提供者の立場として石橋参考人も全国的な視野でどうかと思われること、最後、勝田参考人は、それぞれの永松あるいは石橋参考人様のこれまでのコメントも全て含めてどういうような見解を全体としてお持ちか、お願いいたします。
○参考人（永松悟君）　お答えいたします。
　介護予防は、平成十八年の介護保険法の改正のときに介護予防を打ち出しました。そして、やはりなかなか進まなかった、国も県も市町村も一生懸命介護予防の大切さをＰＲするんですけれども、なかなかこれが進まなかった。
　ただ、これはお答えになるか分かりませんけれども、実際、地域の中で要支援二が一になり、一が、先ほども言いましたように、介護保険から卒業していく人たちが身近に出ていくと流れが変わってまいります。やはり成功例が身近にあると。要するに、骨折をして入院して寝たきりになる方も多くいらっしゃいます。ところが、その方が二か月、三か月後に畑仕事に出ているとか、それからお孫さんと買物に行っている、これは近所の人にとっては非常にショックというか、いい意味で非常にインパクトのある、どうしてそういうふうになったのと。
　大分県の中で徹底的にリハビリをするところがあります。通所、デイでありますけれども、そこでどんどんどんどん良くしていきました、自立できるように。そうしたら、もう潰れそうになりました。介護度が改善するわけですから、収入が減るので、そこは潰れそうになったんですけれども、ある時点から利用者さんがすごく増えました。それは、先ほど言いましたように、近所にそういう成功というか、卒業した人がどんどん増えてきたからですね。そして、今そこは、潰れそうになったところが既にもう三つ目を経営しております。そういうことで、株式会社ですけれども、そういう意欲のある人たちが、卒業した人たちが地域の中にどんどん増えていくという流れをつくればこれは可能だというふうに考えております。
　以上でございます。
○委員長（石井みどり君）　石橋参考人、時間を過ぎておりますので、お答えは簡潔に願います。
○参考人（石橋真二君）　介護予防に当たっては非常に重要なことであると思います。そのためには、やはり理学療法士とか介護福祉士とか専門的な知識、技術を持った人たちがきちんとして対応していかないと、なかなか自立支援には結び付いていかないというふうに考えている。そのためには、ＮＰＯ法人とか民間事業者とか、今後様々なところが参入するおそれがありますけれども、やはりそこのところについてはきちんとチェックしていかないと、介護予防に十分つながらずに、給付の抑制にはつながらないというふうにも考えております。
○参考人（勝田登志子君）　今ほどお二人のお話も聞きながら、実はこの提出されている、伸び率六％でなく後期高齢者の四％に合わせるということでは、当然今の費用よりも少なくされるということです。
　先ほど、杵築市長さんが、前年度よりも三千万ぐらい浮いて、それをほかの栄養士さんとかそういうものを雇えて良い循環になったとおっしゃいましたけれども、法案の中では、前年度掛かった金額よりも、必ず翌年はその掛かった費用よりも少なく目標をするという設定がたしか入っていたはずです。
　ですから、そのような循環ができるのかどうかもちょっと不思議に思いましたし、そのモデル事業でされたところどころの、その卒業されたという方々、本当に、例えば認知症の初期の方たちがそのようになれば、それは私たちはとてもうれしいと思いますけれども、なかなか難しいですし、そしてその一番最初の入口である地域包括支援センターの周知度というのは、十人おられれば三割しかない。一番最初に介護家族の人たちはどこにどう相談していったらいいのかということがなかなか分からない。そういう現状の中でどんどん悪化しているという状況があります。
　確かに、杵築市のようなことが全国に広がればそれは有り難いことですし、ただ、認知症に特化した場合、それでうまく本当に改善するのかなというふうに若干思いました。
　以上です。
○長沢広明君　公明党の長沢広明です。
　参考人の皆様、大変お忙しい中、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。私の方からは何点か伺いたいと思います。
　一つは、石橋参考人と永松参考人にちょっとお伺いしたいんですが、今、永松参考人の方から、地域ケア会議が非常に効果があったという話が何度もございました。地域ケア会議を今回の法案で介護保険上にきちっと位置付けて、そこで多職種協働によるケアマネジメント支援を行うと、これ一つの、今回の地域におけるケアを進めていくための一つの鍵になっております。
　ここの部分で、その多職種連携というのは非常に大事なポイントで、永松参考人が先ほど指摘されたとおり、管理栄養士、薬剤師、あるいは理学療法士、それから医師、看護師は当然として、ケアマネ、ヘルパー、そういう様々な方々が、特に在宅の介護をスムーズに進めていくために、それぞれの専門性を有機的に組み合わせていくということがこの地域ケア会議の非常に重要なポイントになります。
　ただ、永松参考人のところは非常にうまくいってきたと、こういうお話でしたけれども、いろんなところのお話を聞くと、やっぱり職種の間の壁をまず乗り越えるのが非常に大変だと。極端な話、お医者さんにはどうしても私たち遠慮してしまいますという方がいらっしゃったり、医療の現場で使う用語と介護の現場で使う用語がまずちょっと違ったりして、コミュニケーション上非常に難しいという話もちょくちょく聞くんですね。
　そういう異なる職種間の中でこの多職種協働の連携の効果が上がるようにするために、永松参考人の御経験からはどういうところが鍵になるか。先ほどリーダーシップとか、何回も積み重ねていけば回転するとかというお話がありました。地域ケア会議を回転させていくポイントとしてどのようなことが、ほかの地域に向けてこれ大事ですよというポイントがあるかということが一つと、その多職種連携を進めていく上で、もし国にこういうことを求めたい、あるいは地域ケア会議を有効にしていくために国の方にはもっとこういうことも工夫してもらいたいという、国に対して要望するようなことがあれば何かということを永松参考人にお伺いしたいということ。
　それから、石橋参考人には、やっぱりその中に入っていかれる一つの専門分野の代表として、この地域ケア会議、そしてそこの多職種連携ということを進めていくために、やはり国に求めていきたいことはどういうことがあるか、この二点、お伺いをしたいと思います。
○参考人（永松悟君）　先ほど私も申しましたけれども、一つは、やはり繰り返し議論を深めていく。それから、三か月後、六か月後と目標を会議で定めます。そのときに、三か月後どうなった、六か月後どうなった、もしうまくいかなければ、いかなかったその理由を、やはりＰＤＣＡサイクルを回していくというのは必要だと思います。
　それから、うちの方はまだ十分できておりませんけれども、お医者様の参加をいただきたいなと。これは国に求めたいということにもなるんですけれども、なかなか勤務の状況で週一回の会議というのが、やはり頻繁に、地域の患者さんを抱えていながら、これは薬剤師さんにも言えるんですけれども、そんなにたくさん薬局に薬剤師さんがいるわけじゃないですから、その時間は店を閉めて来ていただかなければならないと。そうすると、やはり市町村の医師会であるとか薬剤師会であるとか、そういった専門職の団体に協力をお願いしたい、介護福祉士会であるとか理学療法士会であるとか作業療法士会であるとか歯科衛生士会というのは、非常に今協力関係がよろしゅうございます。
　ただ、物理的に参加が難しいドクター、それから歯科医師、薬剤師の方々の参加も、これから制度的に大きな流れができてくると、本当に地域の課題を地域で解決する、それもドクターの御意見も拝聴しながら、それをまた、先ほど用語がなかなか理解できないということですけれども、例えばうちの方に市民病院がございますので、そこで地域ケア会議をすることによって、退院した患者がまた更に悪くなってすぐ入院してきたと、これは病院側にとっても非常に問題です。そういった問題をまた地域ケア会議の中にどうぞ出していただく。その中で、それぞれが、職種が学び合うことができる。そして、医師は地域全体を、患者さんを診る、患者というか住民を診ることができると、そういうウイン・ウインの形になるんじゃなかろうかと、そういうふうに考えております。
　以上でございます。
○参考人（石橋真二君）　先ほども申し上げましたように、やはり介護と看護、ほかの専門職ときちんと連携していくため、私たち介護福祉士の立場で言えば、やはり医療関係の、先ほど申し上げられましたように、共通言語というのをまず理解をやっぱりしっかり高めていく必要性があるなというふうに思っています。
　そのため、先ほど認定介護福祉士の話が出ましたけれども、認定介護福祉士の養成課程のプロセスにおきましては、やはりそういう他職種ときちんと、特に医療の関係職種と対等に連携を取れるためにそのような知識をしっかり身に付けてきちっと指導できる、そういう人材の養成というのはこれから必要かなというふうには思っていますし、また国においても、やはりそういう位置付けですね、そういう専門的な職員、認定介護福祉士等の配置を行っていただきたいと同時に、やはり地域ケア会議が本当にそれぞれ市町村の中できちんと行われているかどうかということのやっぱりチェック体制というのもこれから必要になるのではないかなというふうに思います。
○長沢広明君　ありがとうございます。
　勝田参考人にも一点だけお伺いしたいんですが、ちょっと法案から離れるんですけれども、私、この間、国会の審議の中でもちょっと申し上げたことがあるんですけれども、いわゆる認知症の方の徘回による事故ですね。私自身も昔、もう十数年前にすぐ近所でそういう経験がありまして、残念ながら、発見されるまで一年掛かったんですね。残念ながら亡くなられていたんです。いわゆる徘回してしまう認知症の方の生命、身体を守るためにどのような手だてを取ったらいいのかという、そういう課題、私たち結構直面していると思うんですね。
　私が経験したのは、すぐ目の前の、県をまたいで向こうの方へ行くバスに乗ったところを目撃をされたので、その向こうの県の警察まで捜索をしてもらうようにお願いするのが非常に大変だったんですよ。その当時、私、まだ議員でもない、ある意味で言えばサラリーマンでしたので、そういうことを手を打つってなかなかできないんですね。
　ですから、あらかじめそういう仕組み、本当は捜索できるような仕組みとか必要だと思いますし、人は、ある人によっては、やっぱり名前付けていても外から見ていると分からないですね。内側開ければ名前が、連絡先とか入っています。だけれども、外から見ていると分からないので、分かるように何かした方がいいのではないかと言う人もいますし、極端な話、ＧＰＳを付けてもらう、今車はほとんどカーナビ、ＧＰＳ、付いていますから、もうＧＰＳ付けてもらった方がいいんじゃないかとか、ＧＰＳ機能付きの何か持ってもらった方がいいんじゃないかとか、いろんなことがあるんですけれども、認知症の方々と直接関わっていらっしゃる方として、こういう徘回による不慮の事故から認知症の方自身を、生命、身体を守るためにどういう工夫したらいいか、何かちょっと参考になるお考えがあれば伺いたいと思います。
○参考人（勝田登志子君）　私たちも、一昨日、総会の場でも、全国から仲間が集まりまして、この徘回の問題については本当に当事者組織としてもどうすればいいかということでの今おっしゃったようないろんな工夫をしています。例えば、お名前を書いたものを、やはり余り正面に付けると個人が嫌がりますので、襟の裏に貼り付けるとか、おかえりマークというものを統一してやろうとかいろんなことをやっておりますけれども、なかなか効果がありません。
　私は富山に住んでおりますけれども、例えばＪＲの列車に乗って大阪とかそういうところで保護されておられるんですね。結構今は広域圏でやらないと、なかなか見付けられない。それから、本当に、亡くなられた方もおられますし、みんなで捜したこともあります。例えば警察の警察犬を出してもらったこともあります。それから、近くの放送局に行って、ニュースの後に言ってもらって捜したこともあります。
　私たちは当事者団体として、何よりも、やはり認知症は恥ずかしい病気ではない、誰でもなり得る病気なんだと、そして徘回になったときにすぐにＳＯＳが出せるような、私たち自身がそういうことで、恥ずかしい病気ではないと、やはり認知症だということを公表しようよということも呼びかけています。
　ですから、認知症という病気を一般の方々にも正しく理解してもらう、そういうことも並行してやらないと、ＳＯＳネットワークも、広域圏でやることも、それからＧＰＳ付けることも、いろんなことを実は私たちもやっております。と同時に、やはり認知症の人の尊厳を守る、やっぱり個人としてのその方の大切なプライバシーも守ってあげるということのこの併記をどうすればいいのか。
　私たちも是非、国を挙げて、やはり六十五歳以上の六人に一人は認知症になる時代なのですから、やはり国を挙げて、この政策が介護保険の中でも位置付けられるように願っています。
○東徹君　参考人の方、本当にお忙しいところ、本日は誠にありがとうございます。
　私の方からも、余り時間がありませんのでちょっと偏ってしまうかもしれませんが、お許しをいただきたいというふうに思います。
　まず、石橋参考人の方からお伺いをさせていただきたいと思います。
　今回、介護福祉士の資格取得方法に関する見直しの施行、延期になりましたけれども、まず一点、この点についてどのように思われているのか、お聞きしたいと思います。
○参考人（石橋真二君）　資格取得方法の一元化の先延ばしに関しましては、先ほども申し上げましたように、これからの介護人材を確保していくためには、介護福祉士、介護職員のやっぱり社会的評価を向上していくということが非常に重要だというふうに考えております。
　そのためには、やはり資格取得方法の一元化により介護福祉士の質を担保して、そしてその質を担保することによって国民からの信頼を得ることができて、介護福祉士の社会的評価が得られる、それが人材確保につながるということを思っておりましたので、今回先延ばしされたことに関しましては遺憾に思っております。
○東徹君　やっぱり介護福祉士に対する今社会的評価というのがなかなか高まりにくいというのが非常に現実としてあると思うんですね。一方、やはりそういう人材不足というか、しっかりとそういった資格を持った質の高い方を確保していくということも非常にやっぱり大事だというふうに思っておるんですけれども。
　実は私は、実務経験ルートと養成施設ルートと二つありましたけれども、非常に今回の、今回は延期になりましたけれども、改正の内容から見ると、ちょっとハードルが高いんじゃないんだろうかというふうに思うところがありまして、従来の方法ではなぜ駄目なのかというところをちょっと御意見いただければ有り難いなと思うんですけれども。
○参考人（石橋真二君）　先ほども申し上げましたように、例えば養成校の方では、これまで卒業するだけで国家試験を受けなくても資格を取れるというような仕組みであり、また、実務経験ルートについては、三年間の実務経験だけで受験資格を得て国家試験に合格すれば資格を取れるということであったんですけれども、やっぱり、ほかの医療の専門職などを見てみますと、全ての国家資格というのは一定の教育課程を体系的にしっかり学んで、その上で国家試験をきちんと受けて、そして社会的評価を得るというような仕組みになっております。
　介護福祉士の場合におきましても、やはりそのような仕組みになることが重要だというふうに考えておりましたし、例えば養成校の方に今国家試験を設けても、基本的に二年課程の中でしっかりとその国家試験に合格するだけの教育をしているというふうに思っておりますので、ほぼ全員が合格できるんじゃないかというふうに思っておりますし、また実務者研修につきましては、先ほど御説明申し上げましたように、働きながらしっかり学ぶような仕組みとして、主に今実務者研修を行っているところの九割が通信課程で行っております。
　したがいまして、ほとんど自宅で学びながら、そしてなおかつスクーリングに関してはほぼ一週間程度ということでございますので、六か月以上でございますので、平均すると月一日ぐらい通学すればそれで済むということでありますし、また受講生も、どちらにしてもその千八百五十時間の本当のカリキュラムをきちんと学んで、それでまた国家試験に合格するために勉強しなきゃいけませんので、それだったら、どっちみちであったら、実務者研修みたいな、体系的にきちんと学んで、なおかつ実技試験の免除にもなるし、国家試験の合格への近道にもなるということであれば、受講生にとってはやはりそちらの方が有り難いかなと思います。
　ただ、おっしゃるように、ハードルが高い部分は、そういう時間的な問題よりも費用の問題だと思うんですね。だから費用の問題については、やはり今介護福祉士の昼間課程では修学資金というものがありますけれども、それを通信課程の方たちもしっかり活用していくとか、その幅を広げていけば、受講生本人の負担も少なくなるのではないかなというふうに思っております。
　以上です。
○東徹君　おっしゃるとおり、やっぱり費用の問題というのも物すごくあると思いますし、私は、国家試験は、実務経験でも養成施設の方でも両方やっぱり受けるべきだというふうに思うんですね。ただ、実務経験の方が四百五十時間ですね、これはやっぱりちょっと費用的にも時間的にもなかなかきついんじゃないのかなというふうに思ったりはいたします。
　今、介護福祉士であっても介護福祉士でなくても、できる業務というのは同じですよね、現場で。特別養護老人ホームにしろ老健施設にしろ、資格があろうがなかろうが、やれる業務というのは同じなんですよね。
　そこはやっぱり何か介護福祉士の資格を持っていれば、ちょっと差別化を図っていくというところの部分というのは非常に大事でないのかなというふうに思っていまして、たんの吸引等は今度の介護福祉士の資格の中では入ってくるんだろうと思うんですけれども、やはり例えば、摘便であったりとか、それからストマの交換であったりとか、そしてまた、どうなんでしょう、胃瘻の何か介助的なところであったりとか、またインシュリンであったりとか、まあインシュリンなんかは恐らく自分でやっている人が認知症になってくると自分でできなくなってきたり忘れたりとかする方もいますから、それのお手伝いとか、そういった部分というのはやはり介護福祉士の資格を持っている方はできるとか、何かそういう業務独占的なところ、やっぱり必要じゃないのかなというふうに思っていまして、前にプログラム法のときに、公聴会があったときに公述人の方からもそのような意見がありまして、それについてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（石橋真二君）　確かに、介護業務に関しましては、掃除、洗濯から入浴、食事の介護等、それからまた、今介護ニーズに求められるものというのは、先ほど出ていましたように、介護予防からターミナル、非常に幅広い内容があります。
　その中で、やはり専門的な知識、技術を持っていない方というのは、掃除、洗濯とか周辺的な介護業務はきちんとできるかも分かりませんけれども、介護福祉士の場合については、少なくとも介護福祉士の定義規定の中に、利用者さんの心身の状況に応じた介護ができるというふうに規定されております。
　その心身の状況に応じた介護ができるということは、一人一人の利用者さんに対してそれぞれ個別のアセスメントがしっかりできて、そのアセスメントの中に日常生活の課題を見付けて、課題を解決するための目標を設定して、その目標を達成するための介護内容を考えて、それを実行して評価するという、その一連のプロセスの中で今より良くすると。利用者さんの状態像を少しでも良くする、自立に向けた介護を行う、これができるのは基本的には介護福祉士。残念ながら、そのことについてはまだ一般的に十分周知されていないというのが少し残念なところではありますけれども。
　だから、そういう中核的なやっぱり介護福祉士等の介護職員をきちんと現場の中で配置していかないと、介護現場の中で行われる介護というのは、今後どんどんどんどんやっぱり要介護者が増えていく中で、逆に要介護度がだんだん悪くなっていってしまう可能性があります。そこで、やはりきちんと中核的な介護予防とか介護度を改善できるような介護福祉士がいることによって介護保険の給付の抑制もある程度可能になるのではないかなと思っていますけれども、ただそれが十分伝わっていないというふうに考えています。そこのところを本当は評価していただきたいと考えています。
　ただ、その医療的ケアも一部、今度法律改正で、延期になりましたけれども、一応できるとなっていますけれども、我々はあくまで生活支援の専門職であって、医療的ケアがいろいろあれこれできるから、それで業務独占になって評価を高めていきたいのではなくて、生活支援の専門職としての評価の部分をもう少し高めていただきたいというふうに思っています。
○東徹君　これからは、介護人材だけではなくて、やっぱり一人で生活されている方がおられると思いますので、医療的なケアというのもやっぱり非常に増えてくる場面も出てくるんだろうなというふうに思っておりますし、先ほどの実務経験のことについてお話しさせていただきますと、やっぱり何といっても介護というのは、利用者から学び、職員から学び、現場から学ぶというのが一番大事だというように思っておりまして、実務経験というのは非常にもうちょっと尊重されてもいいんじゃないのかなというふうに思いましたので、発言させていただきました。
　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○山口和之君　みんなの党の山口和之でございます。
　石橋参考人にまずお聞きしたいんですけれども、先ほど、通所介護と訪問介護が地域支援事業の方に、介護保険サービスから外れることについてはそんなに強くおっしゃっていなかったんですけれども、御意見はないんでしょうか。
○参考人（石橋真二君）　通所介護それから訪問介護が要支援一、二の方から地域支援事業に移行していくことに関しては、基本的に、通所介護の役割というか訪問介護の役割って非常にやっぱり大切だと思います。だから、本来であればそのサービスを継続、維持すべきだというふうには考えてはいます。だから、地域支援事業に仮に移行した場合についても、きちんとそれが継続できるような仕組みというのが本来必要かなというふうには思っています。
○山口和之君　つまり、しっかりとしたニーズ、プロに関わるニーズが把握できていれば、それに対してそこにちゃんとサービスがあてがわれるようなことをしなければどんどん悪循環、悪化していきますよと、そういうことでよろしいんでしょうか。
○参考人（石橋真二君）　はい、そのとおりだと思います。
○山口和之君　次に、勝田参考人にお聞きしたいんですけれども、そもそも認知症と要介護認定は正しく合っているんでしょうか。
○参考人（勝田登志子君）　私どもは、現在の要介護認定そのものはやはり廃止すべきという考え方を持っております。これは、二〇〇七年の私たちの介護保険に対する提言という中でやっております。なぜならば、特に認知症の初期の方たちは、その状態に応じてやはりきちっとサービスが付与されるべきだというふうに思っています。そういう点では、今の要介護認定は認知症には正しく対応していないと思っています。
○山口和之君　つまり、そのニーズに対してサービスが追い付いていない、あるいは、改善するためにも、安心するためにも、地域で暮らすためにも、今の区分けあるいは判定ではちょっと合わないんじゃないかということでしょうか。
○参考人（勝田登志子君）　確かにおっしゃるとおりです。私たちは、今言っている地域ケア会議のような形で、本人や家族も含めた、専門職も含めて、その時期にその方に適切なサービス、こういうことが大切だよということをみんなで決めてサービスを提供する、そういう体系に持っていきたいというふうに思っています。
　特に、今の要介護認定の調査項目、チェックがありますけれども、特に在宅の認知症を抱える人たちにとっては、認知症の人にはきちっと対応していません。例えば、電話が掛けられるかとか火が使えるかという項目については、これは以前あったのでなくなりましたけれども、例えば、電話が掛けられるからいいのではないのです。いろいろ掛け過ぎるから困るのです。火が使えて、それはいいのかというと、そうではなくて、ガスを付けっ放しにするから駄目なのです。だから、そういう点では、きちっと認知症の人の症状には合っていません。
○山口和之君　ありがとうございます。
　ただ、プライドとプライバシーをしっかり守っていくためには、地域と一体的にその方あるいは家族を支援していくという在り方というのは、これは山口としては賛成なんですね。それで、そういう意味では、地域づくりというのがまずベースにあって、それで必要なサービスに対してプロが支援していくと。今まではどうしても、プロがやって、それから地域という考え方でしたので、必要なサービス、必要な町づくりをした上で、理解していただいて、プロでなければ対応できないところはしっかりプロがやっていくと、こういう社会につくっていかなきゃいけないんだと思います。まだ若干時間あると思いますので、認知症については、はっきり言って、ケアもばらばらで、確立した支援体制もできていないところですから、困らないような体制をちゃんと、多分皆さん聞いていますからね、聞いてくれているから大丈夫だとは思うんですけれども、支援、しっかりつくっていきたいなとは思います。
　石橋参考人にまたお聞きしたいんですけれども、介護保険が始まっていろんなサービスは出てきたんですけれども、本当のことを言えば、十五年もたって、本来今度は質に入るべきなんですね。質をどうやって高めるかということをやっていかないでいろんな事業を矢継ぎ早に出しても、これは確保できていかないだろうと。ましてや、介護福祉士、自分は理学療法士なんですけど、理学療法士もそうなんですけれども、雇われの身の中でなかなかやりたいことができていかないような世の中ですので、本当に、介護保険が始まって質を担保していく、プロの仕事としてちゃんとやっていくという、これが極めて大事だと思うんですけど、もう一度決意をお伺いしたいんですけれども。
○参考人（勝田登志子君）　私たちは、当然……
○山口和之君　あっ、ごめんなさい、石橋参考人。
○委員長（石井みどり君）　じゃ、石橋参考人。
○参考人（石橋真二君）　おっしゃるとおり、やっぱり介護サービスの質を高めるということは、基本的にはやはり人材の質を高めるということだというふうに思っています。介護サービスというのは人が人に対して行うサービスですので、やはり提供するサービスの知識、技術が未熟であれば、当然ながら未熟なサービスにつながっていきます。やはりそれなりの知識、技術、高い倫理を持った人たちがきちんとサービスを提供していけば、どのような形態のサービスでもある程度質は担保できるんじゃないかなというふうに思っております。
　そのためには、やはり介護福祉士の質を高めるということと、その介護福祉士の人たちが更に意欲を持って介護の現場に定着できるためのキャリアアップの仕組みということとか待遇面の向上とか社会的評価の向上というのがやはり今後の大きな鍵ではないかなというふうに改めて思っております。
○山口和之君　済みませんでした。石橋参考人でよかったんです、申し訳ございません。
　四百五十時間の研修をするということなんですが、果たして四百五十時間で満足なんでしょうか。
○参考人（石橋真二君）　本来であれば、やはり養成課程と同じ千八百時間を学ぶべきだというふうに思います。
　ただ、そういいながらも、やっぱり現場で働いている方たちは、ある程度現場で学べること、実習とか実習指導とか生活支援技術とか、その辺りは現場で学ぶことは現場で学ぶ。ただ、現場で十分学び切れない、例えば先ほど申し上げておりますような認知症の人たちに対する知識とか対応とか、医学的な知識とかあるいは理学療法的な知識とか、そういうことなどについて、やはり現場で十分学べないことについてはそういう実務者研修等でしっかり学んで補っていただいて、そして質を高めていただきたいというふうに考えております。
○山口和之君　試験をしないことで介護職が増えてくると考えている方もいらっしゃるようですけれども、何が必要かといえば、質の高い介護サービスが提供できることはいろんな広がりを見せてくると思うし、多職種の連携においても重要だと自分は思います。
　永松参考人にお伺いしたいんですが、首長さんが本気になっているところと、あるいは職員の中でもそういう燃えている方がいらっしゃるところは、何かこういうことができていくんですね。大体一生懸命やっているところは、首長さん、市長さんとか町長さんが本気になってやっているところなんですよ。これを広げないことには話にならなくて、アリバイ事業で終わったのではもう話にならないと思うんですね。そういう意味では、首長さんを動かすポイントみたいなのを教えていただければと思います。
○参考人（永松悟君）　私の場合は、やはり和光市に行った職員が、住民に謝らなくてはならないという言葉が非常に印象的でした。
　やはり保険者として自分のきちんとした仕事をすると。やはり自立に向けて、何でもかんでもお世話型にしてしまうと、介護の現場、医療の現場でもそうかもしれませんけど、やはり医療事故であるとか、事故というのは医療ミスでなくて、例えば転倒して骨折を病院の中でさせてしまったとか、施設の中で死亡事故が起きたとか、そういうことになってくると非常に心配なので、やはり安全にということで車椅子にすぐ乗せたりとか、それとかベッドで余り動かなくても済むようにしてしまう。
　でも、結果として、それが住民の、国民の皆さん方が希望する、つまり介護を受けたい、長期に入院したいという人は一人もいらっしゃらないわけですから、一日も早くその状態から、自立を支援しながらという、百八十度変えていくというのを職員から聞きましたし、私も県内の先ほど事例で出しましたけれども、どんどん自立をしていく人たちを自分の目で見ております。そしてお話も聞いております。
　やはり市町村長にとってその現場を見るというのは、特に命や健康に関わることですから、それは是非お勧めしたいと思います。そんなに時間の掛かることではありませんので、それは私がそういう意味で啓発を受けましたので、それは全市町村が、市町村長さんも当然やっておられるところも多いと思うんですけれども、もしそういうところがなければ、どこでもそれは成功事例は出るはずですから、そのお話を聞く、要するに主役は国民ですので、その方が望むようにいかに支援の方を考えるか。つまり、地域で共有する、それからプロの専門家の方とお話、先ほど認知症のお話も出ましたけれども、やはりそういう専門家の方と制度が適合……
○委員長（石井みどり君）　時間を過ぎておりますので、答弁は簡潔にお願いします。
○参考人（永松悟君）　しなければいけないということであれば、やはり制度の方を少しずつ変えていくとか改良していくとか、それは必要だと思います。
　以上です。
○山口和之君　ありがとうございました。
　当事者の方もプロの方も地域の方も、もう総合力で日本、地域を支えていくんだということでいきたいなと思います。ありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　参考人の皆さん、ありがとうございます。
　勝田参考人にお伺いしますが、参考人は介護保険部会の部会に出席をされて、繰り返し二割負担の所得のラインがこれはおかしいということを提起されて、当時厚生労働省は、これは負担可能なんだと、六十万円手元に残るんだと説明をしておりました。
　それが、この参議院の委員会での私の指摘で、六十万円手元に余裕があるのは撤回すると、これは何とかやりくりしていただくという意味だったと。今日の午前中は、大臣は反省していると、こう言いました。しかし、反省で済む話ではないわけであって、これはやはり介護保険部会に私は差し戻すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（勝田登志子君）　私もこれを聞いたときには本当に驚きと怒りと両方でした。私たちが介護保険部会で真摯に論議をしているその資料の出し方、それが間違っていたと、そして厚生労働大臣が間違いであったと認めたのであれば、当然、これは差し戻すべきだというふうに私は思っています。
○小池晃君　重ねてお聞きしますが、厚生労働省は、これは説明不足だったんだと、言葉が足りなかったんだというふうに言うんですが、私は全く違うことを説明していたんだと思うんですが、会議に参加されていた参考人の受け止めはいかがでしょうか。
○参考人（勝田登志子君）　おっしゃるとおりです。そういう点では、ほかの実は出される資料もいろいろと、これでは私たち委員が間違った判断をすると思われる資料が随分ありました。ですから、例えば高齢者は金持ちだという資料を出されるときでも、例えばゼロの方と一億の方で真ん中が五千万だから中央値とか平均値という出され方をしたので、そういうのは困るというふうに言いました。
　ただ、今御指摘のあった部分についても、これは意図的だったのではないかと今は思っております。
○小池晃君　私もその可能性は大いにあるというふうに思っていますので、ちょっと今日のお話も含めて、大臣にも総理にもしっかり伝えていきたいというふうに思いますし、これは撤回しかないというふうに思います。
　それから、石橋参考人にお伺いしたいんですが、参考人は極めて紳士的にお話をされましたけれども、私が参考人の言いたいことを私なりに言うと、二〇〇七年に国会で一元化を決めたくせに、五年も準備期間あったのにそれをやらずに、それを更に三年延ばした上に今度また一年延ばすと、何をやっているんだというふうに多分おっしゃりたいんではないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（石橋真二君）　おっしゃるとおりです。
○小池晃君　私は、介護福祉士の資質の向上、専門性を向上するということでやったわけであって、介護の仕事はやっぱり本当に高度な知的労働だと思うんですよ。それをやっぱりきちっとした基準で国家試験でやるというのは当然のことだと思っていますし、ハードルという話があったけど、六百時間と最初言っていたんですよね、それを四百五十時間に下げたわけですからね。
　実は、これ一年間でこれからいろいろ検討すると言っているわけで、私、大変心配しているのは、更にハードル下げるんじゃないかと。厚生労働省は外国人労働者とは関係ないとは言うんだけれども、でも、一方でそういうことがざわざわざわざわやっているわけで、私は、これは全体として介護労働者の地位の向上という方向から見てまさに逆行でしかないというふうに思うんですね。その点では、この一年間でハードルをこれ以上下げるようなことはやっぱりやるべきでないと思うんですが、参考人のお考えはどうでしょうか。
○参考人（石橋真二君）　基本的には小池議員がおっしゃるとおりだというふうに思っています。
　やはり二〇〇七年の法律改正のときには資格取得方法一元化をして質を担保して、そして社会的評価を得ようということが皆さんたちの合意だったはずだというふうに思っております。それが最低限の縛り、縛りというか、質の担保に必要だというふうに思っております。
　今現在、介護福祉士の資格を取られている方の、ちょっとほかの話になるかも分かりませんけど、やはり半数近くは潜在介護福祉士といって、せっかく資格を取っても介護の現場に来ていないという非常にもったいない話です。その人たちの多くの方たちは、一部要件がきちんと満たされれば介護の現場に帰ってきたいというふうに思っています。それは、やはり介護福祉士としての社会的評価を得たい、それなりの待遇面とか労働環境の整備等もありますけれども、そういうような条件面の整備というのがやはり最優先するのではないかなというふうに思っています。
○小池晃君　私は、こういうことも盛り込まれているんですよね、今回の法案ね。これはやっぱり、余りにももうごちゃごちゃにこういういろんな問題あることが盛り込まれているということだとこれも思います。
　それから、勝田参考人、もう一度、要支援を保険給付から外す問題について聞きたいんですが、私、質問で取り上げたのは、やはり要支援二と要介護一というのは非常にもうさじ加減なんだと。これタイムスタディーでは全く同じなわけで、日常生活自立度ということで分けるという仕組みですよね。大体、そもそも日常生活自立度で分けること自体がおかしいんではないかなと。要するに、認知症というのはある意味では進行性の疾患なわけですから、これはもうとにかく、認知症と診断された段階ですべからく要介護というふうにすべきであって、しかもここで保険給付か否かという、何というか全く違う世界に入ってしまう。今までは違ったわけですけれども、今回はもう保険かどうかということで分けてしまうわけで、これはやっぱり、ちょっと認知症の御家族からしてもこれは本当に耐え難いやり方ではないかなと思うんですが、この点いかがですか。
○参考人（勝田登志子君）　このことに関しましては、やはり要介護認定で調査項目が少なくなったときの厚生労働省は、私たちに、自立度二ａ以上だったら必ず要介護一と、一にすると約束しました。ところが、先日の出された資料を見ましても、要支援一、二で自立度二ａ以上でも、約一五％の方が介護一になっていないんですね。そういう点では、今おっしゃるとおり、要支援二と介護度一はほとんど同じ状況ですし、私たちとすれば、本当にそういう点ではおっしゃるとおり、認知症できちっと認定を受ければ当然要介護一以上にすべきだというふうに今後はしっかり主張もしていきたいというふうに思っています。
○小池晃君　今おっしゃったとおりで、やっぱりそういうふうになっているということ自体が要介護一と要支援二というのはいかに微妙なラインなのかということを示すことでもあると思っておりますので、やっぱり線の引き方としてもおかしい。そもそも保険給付から外すということ自体が、保険料払っているのに給付から外すことに大問題だと思っていますけど、ちょっと線の引き方に、二割負担の線の引き方も大問題ですけれども、この線の引き方もやはり大問題ではないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（勝田登志子君）　やはり四十歳以上の強制加入保険ですから、払っておりながら、やはり受給権に関わることだというふうには思いますし、特にやはり認知症にとっては、要支援になるか要介護になるかによって本当に分かれ目になって、その方が要介護一になれば一定度きちっと専門的なケアが受けられるのに、要支援になったために受けられなくて一気に悪くなるという事例はたくさんありますし、最近、例えば要介護二の方が要支援に落とされたりするというのがあちこちから報告されています。
　そういう点での、やはり要介護認定そのもののおかしさということは、私たちはやはりこれは、その人に合った適切なサービスをきちっと提供するべきだというふうには思っています。
○小池晃君　ありがとうございました。
　鉄道事故のあの本当にひどい判決が出て、やっぱりああいう判決が出ちゃうと本当にもう座敷牢に入れるしかないじゃないかという、本当に怒りの声が上がっています。やっぱり、認知症の人たちに対してこの国は本当に余りに冷た過ぎるし、施策がなさ過ぎるし、それを更に制度上区切っていってしまうというようなこういうやり方については、もう本当に私は認められないというふうに思っていますので、今日のお話も受けて、もうこれは廃案しかないということを与党の皆さんにもしっかり分かっていただきたいなというふうに思います。
　終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　本日は、現場で頑張っていらっしゃる三人の参考人の皆さん、貴重な御意見を本当にありがとうございます。
　私も、介護保険制度は、とても、まあ私自身も個人的に助かっていますし、義理の母と、母と、父と。これを、要支援の一、二の通所サービスとそれから訪問サービスを介護保険給付から外すというのは介護保険を壊すんじゃないかと非常に強く反対をしています。
　いろいろ問題はありますが、地域格差が起きて、結局、保険金詐欺じゃないけれども、四十歳から強制徴収され続け、実際本当に必要に、要支援一になって、通所サービス、訪問サービス欲しいなと思ったときに、その地域で十分受けられないということがあるんではないかと。
　今日は、永松市長さんとか、和光市とか頑張っているところはあるんですが、実はこれはごく一部にしかすぎないんではないかと思っておりまして、石橋参考人も、資料の中で、地域におけるサービスの格差が生まれ、一方、介護保険の理念から外れるサービスとなることへの懸念。生活援助サービスは、今後、在宅での認知症高齢者や独居高齢者が増加することを想定すればますます重要になってくると書いていらっしゃる。
　是非、石橋参考人、それから勝田参考人に、この要支援一、二を介護の通所と訪問サービスを外すことに対しての、とりわけこれが地域格差を生むんじゃないか、地域包括支援でやるといっても、という点についての御意見をお二人、お聞かせください。
○参考人（石橋真二君）　その点は本当に福島議員がおっしゃるとおりで、これまで要支援一、二の方が通所介護、訪問介護を受けられて生活が継続できている人たちが、一気に外されたおかげで地域によってはそのサービスが受けられなくなってしまうと、そういう懸念が大いにあります。やっぱり生活支援、また介護予防をしっかり行うためには、既存のサービスがきちんと受けられるようなやっぱり仕組みというのが必要だというふうに思っています。それが地域ごとでもうお任せということであれば、本当に同じ介護保険料を払っている人たちが地域、住むところによって全く公平、公正、中立なサービスが受けられないというようなことはやっぱり反対だというふうに考えております。そのために、ある程度、解決策の一つかどうか分かりませんが、やっぱりケアマネジメントをしっかりと行う必要性があるのではないかなというふうに思っています。
○参考人（勝田登志子君）　おっしゃるように、私たちがやはりとても懸念しています。そういう点では、部会の中でも随分論議がありました。
　それから、私たちは今回初めて各市町村を回りました。私は富山ですけれども、十五市町村のうち五つが採択してくれました。採択してくれたところは、要支援外しは困ると言ったのはやはり小さな市町村です。そういう点では、人材も含めてなかなか準備できない、それから財源的にも難しいというようなことが出ておりました。
　先ほどの杵築市長さんのようなところは本当にまれなのではないかということと、モデル事業的な分野もあるのではないか。そのように広がることは私たちも、やはりどこにあっても、どこに住んでいても一律に受けられるのでなければ社会保険の体を成さないのではないかというふうに思っています。
○福島みずほ君　その要支援一、二を介護保険給付から外して地域包括事業の中に入れて、厚生労働省はＮＰＯやボランティアの活用、民間企業の活用ということを言っています。もちろん、ＮＧＯやＮＰＯやボランティアは大事ですし、その活用は大事だと思うのですが、私は、訪問サービスや通所サービスでもやっぱりプロの方が見てもらって、様子はどうかとか、そしてきちっとやっぱりプロ意識で見てもらうことですごく支援にもなるし、変化を見ることもできるし、また、より向上させることもできるというふうに思っています。
　その意味で、ＮＰＯやボランティアなど活用するということについての御意見をお聞かせ願いたい。石橋参考人、勝田参考人、いかがでしょうか。とりわけ石橋参考人には、私は、ＮＰＯやボランティアでやれるというふうになってしまうと、介護福祉士や介護労働者の労働条件どう上げるかという議論を国会でしているのに、更に労働条件が悪くなる可能性もあるのではないかととても心配をしています。お二人、いかがでしょうか。
○参考人（石橋真二君）　おっしゃるとおりだというふうに思っています。やはりこの地域支援事業の中で、今後、ＮＰＯ法人とか民間企業などが参入してくると、当然ながら、やはりコストを下げるために人件費も下げ、質の悪いサービスが提供されるのか、それはひいてはやはり利用者のためにとっては非常に良くないことでありますし、介護保険の改悪につながってくると思います。その懸念は大いにあると思います。やはりそのためには、きちんと何らかの形で、いろんな企業が参入してきても専門職をきちんと配置するなど、ケアマネジメントの仕組みをしっかりとするということなどが今後必要かというふうに考えております。
○参考人（勝田登志子君）　おっしゃるとおりで、私たちもボランティアとかＮＰＯを否定するものではありません。だけれども、やはり代替にはならない。私たちも、全国で認知症カフェとか、いろいろ家族の会も取り組んでおります。私たちも、週一回ですけれども、認知症の御本人が主体的にそういうものをやって居場所づくりをやっています。そういう要支援の人たちが確かに来ていらっしゃいます。だけれども、デイサービスとか、そういう専門職が関わる部門とは全然違います。代替にはなりません。
　そういう点では、やはりＮＰＯとかそういうものが、例えば人材不足を補うもの、そして今回の提案の中に、例えば通所介護が十人以下のところが相当今後は報酬が下げられるおそれがあり、そして大きなところのサテライトにならないとやっていけないという、あくまでこれを潰して、その人たちが受皿になるようなものも準備されているのではないかというふうに心配をしております。
　そういう点では、やはり専門職による専門的なケアが大切でありますし、そして先ほども言ったように、財政的にも本当に三・三％しか使っていない、それをなぜ継続できないのかというふうに思っています。
○福島みずほ君　おっしゃるとおりで、介護保険給付の有り難さって要支援のところから始まると思っていて、この部分をまず切るというか、地域移管すると、ほとんど何か有り難みがないというふうにも思います。
　ところで、本日、石橋参考人が、外国人労働者についてのペーパーを出していただいていて、その点についての見解を教えてください。
○参考人（石橋真二君）　最近、介護人材不足の懸念ということから、安易な形で外国人の方を介護分野に入れようと、特に技能実習生の仕組みを介護分野に導入しようということなどをお聞きしております。そのことに対して私たちは、日本介護福祉士会としては、その参考資料の方にありますように、基本的には、先ほどから申し上げておりますように、介護保険制度の質を担保していくためにはやはり高い専門性を持った人材の養成が必要だということ、そしてなおかつ、介護というのは対人援助サービスですから、やはり日本語におけるコミュニケーション技術をしっかり持っておく必要性が大切だというふうに考えております。
　そしてなおかつ、日本でのやはり介護人材というのは、潜在的介護福祉士、またホームヘルパーの資格を取って働いていない方は八十万人と、結構多いです。そういう方たちをしっかりと戻す仕組みというか、それをまず十分行い、日本での介護専門職としての評価がしっかりなされ、若い人たちが介護職を目指すと、そういうような仕組みの上に、さらにまた、外国人の方が日本で介護を学びたいという、そういうようなことになれば一番よいのではないかなというふうに考えているところでございます。