Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鍵田委員　ありがとうございます。
　先ほど、私は、生野区で成人するまで住んでおったという経験をお話しさせていただいたんですが、もう一つの経験をお話しいたしますと、阪神・淡路大震災のときに、もう六年近くになるんですね、実は私も大阪からたくさんのボランティアの皆さんを連れて、神戸の元町まで何回も歩いて通いました。そのときに、行く先々で在日の皆さん、さらには台湾、中国の皆さん、この人たちも日本人と一緒になって地域の復興のために努力をされておるし、また炊き出しなどをして、もうどこの国の人かなどというのは全く関係なしに、そういう壁も何もなしに、ともに協力をし合って立ち上がっておられたというふうな姿を見て、大変感動をしたわけでございます。
　今おっしゃられましたように、本当に共生する社会をつくっていく、そういう努力をすれば、そういう有事の際の心配などというのは全く考えられない。私自身は、非常に国家主権とかそういうものを大事にしたい、大切にしたいという人間でございますけれども、しかし、外国人であるとか日本人であるとかという、国籍でもってそういう分け隔てをするようなことのない社会をつくっていく、このことが日本の安全のためにも大変重要なんではないかなというふうに思っておりますので、大変参考になる御意見を聞かせていただきました。
　それで、反対の立場で鄭参考人から御意見をちょうだいいたしましたけれども、私は、ほかの一般の反対をされている人の御意見とは全然違う、異質のものだというふうに受けとめさせていただいたんです。といいますのは、やはり、むしろ在日の皆さんのことを考え、そして日本と在日の皆さんとの関係をより正常化をしようというお考えのもとに、むしろ、これは愛国心というよりも、在日の皆さんのことを考え、そしてそういう御意見を出されたというふうに聞かせていただきました。大変傾聴に値する御意見であるというふうに受けとめさせていただきました。
　ただ、私は国籍を変えるということは、一人一人、個人にとりまして、大変重い課題だというふうに思うんです。私自身が、例えばアメリカならアメリカへ行って、日本の国籍を捨ててアメリカの国籍を取るということには非常に勇気が必要であります。その後、自分の人生がどうなるのかというようなことを考えた場合に、やはり自分の祖国というのはなかなか捨てがたい、しかしもう自分はその場所に長年住んでその地域の皆さんと一緒に生活をしていく、そういう面からいたしますと、やはり国籍というものと参政権というものは分けて考えたい。そしてまた国籍も、取りたいと思ったときには、より広く門戸が開かれて、取れるような、そういう社会が必要なのじゃなかろうか。そういう意味から、私は、地方参政権もそして国籍ももっと易しく取れる、そういう要件の緩和というふうなこともあわせて考える、そういうふうにしていくことが大切なのではないかなというふうに思っておるわけでございますが、そういうことについて、鄭参考人のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○鄭参考人　祖国とは捨てがたいものだという指摘がありましたけれども、在日は、もう大部分は祖国を既に捨てていると私は思います。在日が本国との間に持っている関係というのは形ばかりの帰属関係です。ですから、そういう形ばかりの帰属関係というものを早く清算した方がいいというふうに私は申しているつもりです。
○鍵田委員　実はちょっと私の言葉も足りませんでして、在日の方は確かにそうだと思うんです、一度日本国籍を持たれた経験もあるわけですから。しかし、永住外国人というのは必ずしもそういう特別居住者だけじゃないわけでありまして、一般の永住権を持った方もたくさんいらっしゃるわけでありまして、これからは恐らくその特別の居住者と逆転してその人たちがふえてくるわけでありますから、そのときのことをこの法律は、もし通過をいたしますと、この法律に基づいてこれから日本の国のあり方というものを考えていくわけでありますから、そういうことを考えた場合に、ちょっと違った観点から先生の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○鄭参考人　ですから、今は、外国人という場合に、特別永住者に関してはやはりある種の特別扱いが必要だろうと私は思うんですよ。
　ですから、これは、基本的には、外国人労働者と言われるような部分と一緒くたにして話すと議論が混乱するわけで、いわゆる在日と言われる部分というのは、さっき言ったように、本国との関係というのは紙切れだけの韓国人とかいう感じになっているわけですね。日本においても紙切れだけの外国人という形になっているわけですが、そういうラベルと中身の間にあるずれみたいなものを解消するというのが在日にとっても必要だし、それからそういうものをきちんと解消しない限りは日本にとっても実はいろいろな問題が起きるんだということを申します。
　ですから、この部分に関しては、帰化の手続を簡便化するというような形ではなくて、私はこの参政権法案というのは一応廃案になればいいと思っているのですけれども、単純に廃案になってつぶしてしまえばいいというよりは、参政権はある面では在日にとっても必要なわけです。ただ、在日も、参政権がないというのは、国籍がないから参政権がないというふうに一般的には考えているわけですから、そういう面では、国籍をとにかく申請すれば取得できるような方法、そういう形でオファーするというのが大事だ。
　そういう形でオファーした場合には、在日の中には、多分今の御質問をされた方も比較的在日というのは民団系の人であれば基本的には参政権を欲しているんだというふうにお考えのようですけれども、少なくともちょっと前までは、参政権に対しては、最も一般的な態度というのは無関心だと思うんです。今だったらば、もらえるものはもらおうというふうになってきていると思います。
　しかし、在日が今本当に欲しているものがあるとすれば、それは国籍の選択権のようなものだと思うんですね、あるいは申請すれば取得できるような方法であって、そういうことを言う人は確かに少ないのですけれども、ですから、割合在日というのは帰化タブーみたいなものにある程度規定されているところもあると思います。
　それから、私の場合は、ほかの在日と違った物言いができる一つの理由は、韓国に長く住んでいたということもあるかもしれませんね。韓国人との関係で自分を眺めるというのをほとんど忘れるくらい在日韓国人というのは実は本国を忘れて暮らしているわけです。ですから、韓国籍を持っているということを説明するという必要もありませんし、相手が日本人ですと、日本人というのは基本的には国籍の問題に余りセンシティブではありませんので、余り説明する必要もないということだと思うんですが、外に出た場合とか韓国に出た場合、そういう場合にはいろいろな説明をする必要がある。そういうときに、とにかく説明するすべがなくなっているということですね。
　そういう問題は、だからもっと在日論ということを、一般的に在日論というのも、どうも日本人との間の差別、被差別とか、支配、被支配とか、そういうものに非常に関心が払われていて、もう一つは、韓国との関係で在日を語るということも必要だと思うんです。ですから、私の在日論には本国との関係での議論が入ってきている。それでもって、こういう参政権のお話をするときにも、ややニュアンスの違う話になっているとは思うんですが、しかし、これはある面では、在日の中でこれを明言する人は少ないわけですけれども、共有する、共感する人は実は多いというふうに考えています。
○鍵田委員　ありがとうございました。時間が参りましたので終わります。
○自見委員長　小池百合子君。
○小池委員　小池百合子でございます。
　本日は、参考人の皆様方、大変お忙しいところをお出ましいただきまして、本当にありがとうございます。
　御質問に入らせていただく前に、政治倫理の確立ということでこの特別委員会を設けているわけでございますが、せんだっての国会におきまして、我が党の、そしてまた今回の法案の提案者でございます議員が水をかけるという言語道断の行動に出ましたことを、各党、各議員の皆様方に大変不愉快な思いをさせたことを心からおわびを申し上げたいと思います。
　さて、今回の法案でございますが、各党がほぼ、ほぼといいますか、一言一句変わらぬ文言でもって提案をさせていただいているところでございます。まさに二十一世紀まであとわずかでございますが、そこで、この永住外国人に対する参政権の議題をこうやって討議するというのは、まさに二十一世紀に向かって日本はどうあるべきか、またどうしなければいけないかを問うようなものである。ですから、これはむしろ、在日の皆様方のことを考えると同時に、日本そのものを考えるという大変大きなモメンタムであるというふうに考えているわけでございます。
　参政権ということで申し上げれば、婦人参政権を獲得するまでに大変大きなうねりがあり、またそこへたどり着くまでのさまざまな苦労があったわけでございます。今既に婦人参政権の施行から五十数年がたちまして、そしてそれが定着をし、ある意味では、これからの選挙などというのは婦人の票が、女性の票が決めていくようなところも多数あろうかと思っております。
　　　　〔委員長退席、西野委員長代理着席〕
　私どもは提案者でございますが、やはり国民の声の中では幾つかの問題提起もされているけでございまして、本日、参考人の皆様方におかれましては、そういった問題点をそれぞれ御専門の分野から分析、また御発言をいただいたものと考えております。
　そういった不安、問題点の中に、今回は地方参政権だから、それは身近な部分で、身近な市民生活の中において、税金を払っている在日の方々がそれに対して意見を、また参政権という形で、選挙という形で意見を述べるのは、これは当然ではないかというような意見もあるわけでございます。
　また、一方で、これから地方分権もある、そして、より市民に密接した地方政治を、選挙という最も民主的な方法によって将来を決めていくということでございますが、一方で、例えば兵庫県の場合、アメリカ軍に限らず、外国の船舶の核の搭載をしていないという証明を出さなければ神戸の港には着岸できないという神戸方式というものが、神戸の市議会によって決議をされて、もう既に四半世紀をたっているわけでございます。
　こういったことで、地方参政権、地方政治のことは国家の安全保障には余り関係のないという考え方もございますが、多くのところで問題提起がされているその一つの例といたしまして、神戸の市議会がそうやって国家の安全保障にかかわることを決議し、さらにそれが高知などに広がっていくというようなことも考えますと、地方の政治と国政とは実は非常に密接に関係してくるのだという点、この点につきまして、鄭参考人に御意見を伺いたいと思います。
○鄭参考人　私は、それは同感です。基本的には、世界というのは国家間のせめぎ合いの場でありますので、オリンピックのときだけじゃなくて、国と国との関係というのは競争関係、葛藤関係にある。そういう面では、ちょっと今の質問とは離れますけれども、先ほどから、在日でありながら比較的、忠誠の問題とかそういうことを問われたときに、自分は余り、例えば日本と韓国が戦うというようなことを想定して物を語りたくないというような方がおりましたけれども、私は、実際はそういうところまできちんと想定して物を語るというのが当然のことで、在日の一世までがそういうことを語るようになったとすると、それはどうも日本人のあしき面にその辺でも同化しているのかなというふうに考えたくらいです。
○小池委員　ありがとうございました。
　こういった問題提起もされているわけでございますが、有事というのもいろいろございまして、阪神大震災でもこの神戸方式という決議が、各国、さまざまな国々、これは具体的にはアメリカでございますけれども、その支援の船の着岸ということをある意味ではおっくうがらせたということにつながってきた、こういう例もあるかと存じます。
　そしてまた、きょうは民団の辛前団長にもお越しいただきました。ありがとうございます。今、大きなうねりの中で、朝鮮半島がこれまでとはかなり違った方向で動いてきているのは、東アジアの平和、また安定的な平和確保のために大きな一歩を金大中大統領は踏み出されたというふうに、大変歓迎をしているところでございます。
　また、日本の国内におかれましては、民団そして総連という形で、これまである種の敵対関係で、まさにそのとおりなんでございますが、いらした皆様方が、例えば私の地元でも、ともに同じイベントを開くというような形でいろいろと融合も行われているということでございますが、まだまだ、今回のこの法案についても、民団と総連の中では意見の食い違いがあるように思うわけでございます。
　この法案は、永住外国人ということでございますから、これは南も北も関係ないわけでございまして、そのあたりがまだ一本化されていないということに、提案者としても一抹の不安を覚えるわけでございます。この意見が食い違っていることについてどういう御意見がおありなのか、辛さんにお伺いしたいと思います。
○辛参考人　確かに、民団と総連とはいろいろの問題で衝突もしています。今度の地方参政権問題も、結局、民団がやっているから総連は自己防衛のために反対しているんじゃないか、そういうふうに私は思っています。しかし、総連も最近は少し態度が変わったようであります。それは、日朝国交が正常化されたら自分たちももらう、そういう態度に最近変わったように受け取られます。
　ですから、地方参政権を、先ほど申し上げたように、我々はそういう居住に対する権利を認められていないために非常に寂しい思いをしているわけですから、それをとることに本心から反対するというのはないと思います。ですから、このために民団と総連とが今後衝突が起きるというか、そういうことはないと信じます。
○小池委員　むしろ、一たんこの参政権が確保できれば、最も投票率が高いのは総連の方々になるのではないかというふうにも思うわけでございます。
　また、参政権と国籍という、切り口は似たようで違うわけでございますが、きょうも、ペルーのフジモリ大統領が実は二重国籍であったということが報道されているわけでございます。まさに国籍とは何ぞやというような大変重要な論議もあるわけでございますが、やはり一つには、日本でお暮らしになって、そして日本にアイデンティティーを感じておられる方、その方々が国籍を取りやすくするということも、この法案とはまた別にその選択肢も十分あるわけでございますから、そこの国籍取得をより簡便にするということ、これをまず考えなければならないのではないかというふうにも思うわけでございます。
　その点について、最後、まだ伺っておりませんでした田中先生の方から伺わせていただきたいと存じます。
○田中参考人　先ほども私は申し上げたように、日本は血統主義をとっているものですから、外国人が永遠に再生産される構造になっているので、そのことから生ずる矛盾をどう解決するかということがまず一般論としてあるわけですね。
　その一つが国籍の取得の、現行法では原則帰化という方式によらなければ日本の国籍がとれないわけですから、そこの手順をどうするかというので、これは、私もちょっときょう資料を用意しましたけれども、実は、日本の場合、帰化の実態というのが全く不透明なんですね。私のこの汚い資料でも、七ページでわかりますように、二十年間ぐらいは不許可数の公表をされていない。私も何度か民事局の五課に聞きましたけれども、そういうものはとってないと言うんですね。そんなことはあり得ないはずなんです。これをごらんいただいてもわかるように、明らかになっていたときには、先ほども言いましたように三七％が不許可になっているのに、今では一・五％しか不許可になっていない。それはどういうことなのか。
　それから、帰化要件も、例えば生計要件として「独立の生計を営むに足りる資産又は技能」と法律に書いてあるのですが、例えば、標準家庭で大体年収どれくらい、これが生計要件として法務省が考えているものだというようなものをきちっと出すべきだと思うのですね。これだけ行政の透明化が求められているわけで、その点で、日本の今の帰化行政の実態というのは、マスコミもほとんど取り上げませんし、多分、僣越ですけれども国会でもほとんど議論していないと思うのですね。日本では国籍について議論を全くしない。
　ちょっと話は横へ行きますけれども、こういう機会ですから申し上げますが、例えば、北方領土の返還問題をこれだけ議論しているけれども、あそこに住んでいる住民の国籍をどうするのかということはだれも何にも言わないのですね。あそこは無人島ではないわけです。
　そういう意味で、日本における国籍の問題というのは、やはりきちっと議論をするということが大事で、届け出による国籍取得については先ほども申し上げましたけれども、先ほど小池先生の方から話題が出て、ちょうどタイミングがよかったなと私は思ったのですが、奥田先生の法案の中に、二重国籍を保障するように日韓で協定を結ぶと同時に、日本の国内法をつくれと言っているんですね。これは、もとの国籍を失うことに対するちゅうちょ心がやはりあるだろうと。
　私も、フジモリ大統領の話は今初めて聞いたんですが、フジモリさんは、現地の国籍を持つと同時に親から伝わった日本国籍も維持していたということで、二重国籍というのは実はそんなに珍しくなくなっているんですね。そうなってくると、忠誠心を軸にした参政権議論というのは根本から変わってくることになるわけで、そういう点で、国籍をきちっと議論し、帰化行政の実態をもっと透明度を高めるということはぜひ進める必要があると私は思います。
○小池委員　ありがとうございました。大変参考になりました。と同時に、この永住外国人のみならず、二十一世紀の日本はどうあるべきか、そういった視点に立って、今後、この問題そしてこの法案の結論を出してまいりたいと考えております。
　ありがとうございました。
○西野委員長代理　塩田晋君。
○塩田委員　自由党の塩田晋でございます。
　まず、辛参考人にお伺いをしたいと思います。
　辛参考人は六十五年間在日しておられる、子供さんもお孫さんもおられるということで、その体験の中からいろいろとお話しいただき、また、今日のこういう参政権付与の運動をしておられるその動機、いきさつについてもお話がございました。感銘を深く受けたところでございます。
　何といいましても、世界、人類、人間が仲よくこの地球上で暮らしていくということ、これはもうだれしも望んでおることであり、世界のすべての人間がそれを希望していることだと思います。今お話ございましたように、自治体の町内においてもいろいろな活動をし、また、ＰＴＡその他の会長をやったり自治会の会長もやっている人もある、使い走りもしている、こういうふうにして、その住民として自治体の中で溶け込んで生活をしておられるということについても、私はそうだと思います。
　そこで、今、辛参考人が、日常生活で目に見えない障害といいますか、何かこだわりといいますか、問題があるということを言われました。そして、本当に寂しい思いをしていることもある、こうおっしゃいました。そこで、そのような思いをなくするために、地域住民として自治体の参政権を付与してもらいたいということでございますが、そういった寂しい思いが自治体の参政権の付与だけで解決できるものでございましょうか、お伺いいたします。
　　　　〔西野委員長代理退席、委員長着席〕
○辛参考人　私は、地域住民として日々隣近所で朝晩会っていろいろつき合っているわけでありますから、地方参政権、我々が自分の国籍を持っていて、そして日本の国政までやる、そういう大それた考えじゃなくて、その地域に住むから、その地域に住む最低限の我々の便宜といいますか、我々の要求を満たしてほしいということであります。今言った、国会議員の選挙などは余りありませんけれども、地方自治体の選挙のときは、我々が選挙権がないと思ったら来ないけれども、わからない人は一緒に行こうよなんてよく言われるんですよ。そのときに、私はないというのがなかなか言いづらいんですよね。本当にこれはつらい、何度も弁解しなきゃならないんで。
　そういうことでありますから、私は、地方参政権の投票権だけでもいただければその地方に住んでいる住民権の資格は与えられている、そういうふうに認識しております。
○塩田委員　そのお気持ちはよくわかりますが、それでは、隣近所に住んでいる日本人と同じようなということは、国政選挙は別としましても、自治体の関係の選挙、被選挙権ということがやはり当然出て来るんじゃないでしょうか。いかがですか。
○辛参考人　最初、私たちが地方参政権運動をするときは、はっきり申し上げて、被選挙権の運動もしました。しかし、やっているうちに、日本の国の世論、それから地方自治体の考え方が、投票権だけで我慢してくれというのが今の世論の結果であります。
　でありますから、仮に被選挙権をとっても、自然体で日本の国民の世論が、おまえたちに投票権をやってみるとなかなか役に立つところがあるから、じゃ、この次、被選挙権でもやろう、こういう世論化された場合には、私たちはそれは被選挙権まであった方がいいと思います。ですけれども、被選挙権は、はっきり申し上げて、自分が出て運動するわけです。投票は表に余り出ないわけです。ですから、最低投票権だけは欲しい、そういうことであります。
○塩田委員　今、お話ございましたが、被選挙権までは今のところ考えていないけれども、世論あるいは関係の人たちの要望が大きくなればそこまでもということが含まれていると思いますが、その延長線上に、やはり、同じく国政にも参政権あるいは被選挙権を得たいというような世論なり要望が起こってくる可能性はあるんじゃないでしょうか。
○辛参考人　先生のお話は、私たちにとっては非常にありがたいお話なんですが、結局、我々は身分不相応な要求を、あるいは権利を主張する考えは毛頭ありません。自分に相応した、そういう意味で、日本憲法でも住民が地方自治体の議員及びその長を選出できるとなっているから、その憲法の範囲内ということで、あくまで自治体に対するあれを要求しているんであります。
　しかし、これはあると思います。そういう、投票権だけをもらって、もうだんだん経済力もできて相当地位がついた場合には、じゃ、今度はおれはひとつ国政に出てみようという人がいたら、その人はきっと私は帰化すると思います。日本の国籍を取ると思います。ですから、現状の我々は、そこまでは、それはもう全然考えておりません。
○塩田委員　この議論は、ちょっと進めるのには時間がございませんので、当然に国政へということも起こり得る、また、帰化ということであれば、自治体の選挙の場合も帰化すればということで解決できるはずでございますから、これはこの辺でおきます。
　次にお伺いいたしたいと思いますのは、韓国には、韓国人国籍にある者は全部兵役の義務がございますね。あるいは志願兵も制度があると思いますが、在日の永住外国人としての扱いを受けている方々については兵役の義務が除外されているというふうに聞いておりますが、これは国内法でそう決めておられるわけですね。
　それはまた、状況の変化によっては、一朝事あればそういう法律を改正して兵役の義務が出てきて、在日の例えば地方参政権を持っている人たちにもそれが及ぶということはあり得るわけですね。現在のところはありませんけれども、あり得るわけですね。それについていかがお考えですか。
○辛参考人　今、韓国の兵役、国内法を変えて、法律を変えて、我々在日同胞をもし徴兵に引っ張るとすれば、それは皆三世以降ですね。今、我々一世はどうかわかりませんけれども、三世以降は全然韓国語はわかりません、ほとんど、もう九九％わからないのですよ、その人たちを兵隊に引っ張っていっても、韓国ではこれは大変困るのです。
　それからもう一つは、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、今の大統領でも、それから先ほど金鍾泌国務総理の話も出ましたけれども、外国に住んでいる人はその地域のためにやれというのが今、本国政府の方針であります。
　ですから、今後、今の法律を変えて在日同胞を徴兵に引っ張るということは、今のところ私は夢にも思っていません。そういうのはあり得ないことだと思います。現実性がないと思います。
○塩田委員　それでは次に、外交問題につきましては各国の相互主義という原則がありますが、日本で地方参政権を付与された際には、韓国におきましても、同じような立場にある日本人あるいは外国人に対しての参政権の付与ということの法的な整備あるいは新法をつくるというようなことの動きはございますか。お伺いいたします。
○辛参考人　今、金大統領が在日同胞の参政権に対しては非常に強い関心を持っていられるし、それから、我々在日同胞の意思も非常に強いものがありますものですから、韓国でも相互主義というのが、最初、今までは日本と韓国とは、歴史的背景その他いろいろから考えた場合に、相互主義はあり得ないというふうに考えていたのですが、韓国では、いや、もう韓国でも地方参政権を与えるべきじゃないか、韓国の民主化のためにもそうすべきじゃないかということで、ちょうど韓国では地方選挙が二〇〇二年から新しく始まるのです、前の任期がちょうど二〇〇二年ですから、では任期が来た二〇〇二年に与えようというので、そういうふうに政府では準備していると伺っています。
○塩田委員　ありがとうございました。
　最後になってしまいましたが、鄭参考人にお伺いいたします。
　外国人でありながら外国人意識が少ないということを述べられたわけでございますが、韓国籍のままの方が何か都合がいいというか、利益がある。きずなというか帰属意識は少なくなっているとしても帰化できない、帰化タブーというお話もございましたけれども、これらの点につきまして、外国人として日本に永住しながら外国人としての意識はない、帰属意識も薄い、その中で、やはり帰化しないで、永住外国人として、今の扱い、そして参政権を得ていく、そういったことの何か参政権以外の利益、個人にとって非常にその点がいいという何かがあるのでしょうか。帰化がなかなか進まないという理由は、いかがお考えですか。
○鄭参考人　いいというか、日本の社会というのは、やはり七〇年代ぐらいを転機にして、同化主義的な社会から、多文化主義的な社会というか、共生主義的な社会に転換して、そういう過程で、日本人の中には、特にインテリの中には、在日の存在、在日の一世に対する関心というか、そういうものを尊重しなくてはだめだというような傾向が出てきていると思うのですよね。
　ただ、実際、それが日本の多文化的な社会をつくることの意味に多分つながっていくのだと思いますけれども、私が見るところでは、それはちょっと誤解で、在日というのは、日本人と違う記憶を持っているとか体験を持っているとか、少なくとも親とか祖父母の代になると違った体験を持っているとは言えると思うのですけれども、ただ、文化的に言うと、日本で生まれたということは基本的には日本語人、日本文化人として生まれてくるわけで、ですから、在日が外国人として存在し続けることが日本の社会の多文化化に貢献するとは必ずしも思えないわけです。
　にもかかわらず、在日に対しては、いつになく、今までよりは外国人のままでいることに対する精神的な支持みたいなものが出てきているというのも事実で、それは、在日にとっての意味ということになると、在日の中でも、確かに知識人の中にはそういうことの意味を語る人がいるのですけれども、それはしかし犠牲者としての韓国人というか、被差別者としての韓国人としての意味で、それは余り一般化していく意味ではないと思うのですよね。
　一般の人というのは、そういうインテリが言っていることとはかなり違う理由で結局は韓国籍を維持しているわけですが、その維持している理由というのは、最も簡単に言えばマンネリズムですよ。我々は生まれたときから韓国人として生まれてきているのであって、韓国人であるということは、ある面では自明のことなのです。しかも、韓国人であるということの生き心地というのは、前に比べるとだんだんよくなっているというか、いろいろな支障がなくなっているという面もありますので、そういう面でも帰化しないでいる。あるいは、帰化したいのだけれども、帰化する手続が面倒くさいとか、帰化することによって親不幸をしてしまうとか、あるいは組織とのあつれきが起こるだろうとか、いろいろなそういう支障があって帰化しないということだと思うのです。
　ですから、繰り返しになりますけれども、そういう微妙な立場にいますので、微妙な立場というのが、在日の中でも、実は一般永住の韓国籍の人の方が特別永住者よりも帰化にちゅうちょしないという傾向もあるのです。文化的な異質性を持っているニューカマーの韓国人の方が帰化には積極的で、二世、三世になっている、日本人と文化的に変わらないオールドタイマーの在日の方がむしろ帰化に対してちゅうちょするというような問題もありまして、非常に複雑になっていますし、時間がたつとますます複雑になります。
　ですから、私は、この在日の国籍の問題については、なるべく早い時期に思い切ったオファーをするというか、さっき言ったような届け出制だとか申請制に基づく帰化取得のようなものができれば、今反対している人とか同化主義だという形で批判している人も、結局はそれには乗るだろうというふうに思います。かつて永住資格の申請があったときに、同じような批判があって、韓国籍の人が最初に、その後朝鮮籍の人も、結局はみんな永住資格を取ってしまっているわけですが、それと同じようなことが起こるだろう。
　永住資格というのは、最初にオファーされたのが六六年ですよね。それからもう三十数年たっていますので、それからもう一世代以上またたってしまいましたね。ですから、今は、そういう面では国籍取得という時期になってきているのではないでしょうか。
○自見委員長　木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　三人の参考人の皆さんには、大変貴重な御意見、ありがとうございました。
　最初に、辛参考人にお伺いをいたします。
　私は、今手元に、一昨年、九八年九月三十日付の民団新聞を持ってきておるのです。ちょうど一昨年の九月二十二日に、辛参考人が民団中央本部の団長として首相官邸に野中広務官房長官を訪ねて、永住韓国人の地方参政権確立への法制化を求めた陳情書を持っていかれたという記事であります。このリード記事の中に、その要請に対して野中官房長官も「「よく理解している。実現へ努力していきたい」と前向きな姿勢を示した。」こうあります。しかし、それから二年たつ今日に至るも、残念ながら、政府も、自民党もこの地方参政権付与の問題に党としての立場を確立することができない。私は大変遺憾なことだと思っておりますが、改めて、当日の政府、野中官房長官の回答はどうであったのか、そして、二年以上たっていまだに自民党が地方参政権付与について党としての態度を確立できないでいることに対して、どんな御感想をお持ちか、お聞きをしたいと思います。
○辛参考人　私たちとしては、この地方参政権の法律は国会議員全員が賛成して法制化してほしいという気持ちがあるので、今自民党の中で賛成、反対がいるということで私がどうこうというのは、今ちょっと言いづらいのですが、御了解願います。
○木島委員　それでは、田中参考人にお伺いをいたします。
　参考人は先ほど、今回の二つの議員立法に対して、原則的に賛成、ただし被選挙権の付与の問題と居住五年以上の外国人の問題について、意見を保留されました。
　実は、私ども日本共産党は、永住外国人の地方参政権に対して、選挙権のみならず被選挙権も付与すべきだという立場から、一昨年、九八年十二月八日に当衆議院へその旨の法案を提出しております。今、残念ながら衆議院では法案提出権がなくなってしまいましたので、本年七月二十八日には参議院に、選挙権だけでなくて被選挙権も付与すべきとの法案を提出し、現にその法案は参議院に継続中であります。
　それは前提でありますが、私はここに、田中参考人の、五月書房「外国人の地方参政権Ｑ＆Ａ」、この本を持ってきておるのですが、参考人は明確に、選挙権だけではなくて被選挙権も付与すべきだということをお書きになっております。そこで、「ただ、地方自治体の首長についてはいわゆる「国の機関委任事務」を行うことがあり、それは国家の統治機構の一部をなしているため、外国人がその職に就くのは好ましくない、という考え方がありうるかと思います。機関委任事務については従来から、「見直し」が主張されており、“地方分権”推進の立場から「全廃」説も出ています。一九九五年五月「地方分権推進法」が制定され、いろいろな検討が始まっています。」こう論述をずっとして、したがって、首長に関する被選挙権付与の問題だけは、「こうした地方分権推進の推移を見守る必要があるとして、当初は除くことが考えられるかもしれません。しかし、それ以外については、すべて開放すべきでしょう。」こういうお立場が述べられております。この出版物は九六年三月八日であります。
　今日、地方分権推進法はかなり具体的なものとして目の前にあるわけでありますが、今日のあの地方分権推進に関するいろいろな法律、制度を前提にしますと、地方自治体の首長に関する地方参政権の付与の問題については、先生の御意見はいかがなものでしょうか。
　　　　〔委員長退席、細田委員長代理着席〕
○田中参考人　基本的にはその本に書いたことなんですけれども、実は、その後の地方分権推進というのが、ことしの四月からでしたか、施行されて、具体的にどういう実務になってきているのかというのは、私はちょっとまだ不勉強で、十分勉強していないものですから、そこで書いた仮説のところで、新法が施行されて、現実にそれぞれの関係がどうなってきたのかというのは、まだ私もよくわかっていないのですね。
　この間、地方自治の研究集会があったときに、首長の、例の三重の北川さんが来られて話をされたのを私は聞いていたのですけれども、今後は国と地方とは、今までのような垂直の関係ではなくて並列の関係になるのだというようなことをお話をされていたので、その辺の権限分担がどうなっていくのかというのをもうちょっと細かく見届けてから、そのことはきちっとはっきりさせなければいけないというのが今の現状で、私もちょっとそのことはまだ不勉強で、よくわかっていないのですね。とりあえずきょうのところはその点で御勘弁いただきたいと思います。
○木島委員　それでは、引き続き田中参考人にお伺いしたいのですが、自民党がいまだに党の立場を確立できない、そして党内には大変な反対する議論があるということで、私、いろいろ見ていますと、反対する主な論拠は三つほどあるのじゃないか。
　一つは、参政権を取得したいなら国籍を取得すべきだという論であります。その裏返しとして、外国、母国に対する帰属意識を持つ者、アイデンティティーというのでしょうか、こういう者は日本における参政権を行使すべきでないという論であります。先ほども述べられましたが、これに対してどういうお考えかということをお聞きしたい。
　そして、二つ目の反対論は、先ほども同僚委員からありましたが、地方自治体の参政権を与えてしまうと、地方自治体の今の権限、政治の中にも国政にかかわるものがあるじゃないかという論ですね。私が先ほど先生のこの本をお示ししたのもそれにかかわる議論だと思うのですが、これに対する態度をお聞かせ願いたい。
　そして三つ目には、永住外国人への参政権付与は相互主義に基づいて行うべきだという論もあるのですが、これに対しては先生は明確に反論されておりますので、主に最初の二点について、先生のお立場をお述べいただきたい。
○田中参考人　国籍を取るべきだという議論の背景には、私の理解では、先ほども何度か使った言葉ですが、どうも忠誠という言葉が国籍とセットになって考えられているというのが、やはり一番大きな問題だろうと思うのですね。
　ただ、そういう議論をされる人にむしろ私が持つ素朴な疑問は、それじゃ、帰化、外国人が日本の国籍を取ったら、その瞬間からその外国人にはめらめらと日本国に対する忠誠心が生まれるというようにその方々は考えているのだろうか。しかるべき年齢に達した一人の人間が、国籍は変わるけれども、そんなに人間のどこが変わるのだろうと、むしろ私は不思議に思うのですね。
　ですから、そういうことだと、日本の国籍を取って十年ぐらいたったら忠誠心が生まれるかどうか、帰化審査のときに忠誠心を何かはかる仕組みがあるのだろうかとか、いろいろなことをあえて言いたくなるのです。国籍を忠誠心で国家と結びつけて、外国人は敵対分子で、その人が日本国籍を取ったら途端にその人たちが期待するような忠誠心が生まれるというように本当に信じていらっしゃるのだろうか。非常にやはり古典的な国籍観というか、恐らくそういう人たちには、フジモリ大統領が二つの国籍を持っているなんというのは理解できないと思いますね。そういう時代にやはり今なっているわけです。そこがやはり一つの大きなネックだろうと私は思いますね。
　国籍と忠誠心で国家に人間を結びつけておいて、必ず外国人というのは国にとって害になる人間だと。私は、昔留学生の仕事をやっていたのですが、ある留学生が、田中さん、日本で外国人って外の国の人と書くけれども、実は内心では害になる人というように思っておるのかと言われたことがありますけれども、そういうところを非常に日本人の意識とか社会のシステムは持っていると思うのですね。大分よくなってきましたけれども、そういうものを何となく感じます。
　それから、二つ目の御意見は、先ほど申し上げましたけれども、少し先ほど申し上げなかったことを申し上げるとすれば、例えば地方自治体に関しては、首長は私たちが直接選べるのですね。ところが、総理大臣は選べないのですね。これは、国会議員の方が総理大臣を選べるので。ところが地方自治は、日本のシステムでは、戦前は官選知事でしたけれども、戦後は住民が知事を選び、そして県会議員を選ぶ。二重代表制にちゃんとなっているわけで、その範囲内で地方自治の制度が保障されている。
　前と繰り返しになりますが、その制度の範囲内に、外国人が住民として日本人と同じように参加するということで、それが、国と関係はありますけれども、限度があるわけですね。簡単に飛び越えることはできないわけで、先ほどは何か神戸方式の話が出ていましたけれども、それとても、日本の現在の制度上許されるものであれば、それはやむを得ないのですね。どうしてもそういうことが認められないのなら、これも先ほど言いましたけれども、明治憲法のように知事は国が指名する、こうやっておけば、もうこれは問題ありませんね。
　やはり私は、今の憲法は明治憲法と違うというように思っていますので、改憲論も結構にぎやかなようですから、地方自治ももう昔のように、知事は官選にしろというお考えであれば、それはしかし、憲法を変えてからやるしかないと私は思いますね。
○木島委員　ありがとうございました。
　私はここに、平成十一年、昨年八月二十二日の読売新聞の「論陣」という欄、田中参考人がお書きになっているところを持ってきているのですが、その中で、今の論議にも関係するのですが、「「排除の論理」ではなく、「いかに共生するか」を考え、未来志向的に取り組む必要がある。」と、非常に大事な指摘だと共感をしております。
　先ほどの田中参考人のお話の中にもそういう言葉がありましたが、外国人排外主義になってはいかぬ、永住外国人の地方参政権の付与の問題を共生の社会にいかにマッチさせて考えるかということがやはり大事であろうと思うわけです。
　最後に、鄭参考人に一言お伺いをします。
　参考人の書いた本の中に、外国人であるという意識とその地域の住民である意識、これは両立可能なものじゃないかと私は考えるんです。しかし、参考人のお話をお聞きしていますと、外国人であるという意識があるのなら、日本における永住外国人は投票権、参政権を要求すべきでない、参政権を要求するのなら国籍を取得すべきだというお考えのようなのですが、外国人であるという意識とその地域の住民であるという意識は両立できるのではないか。ですから、朝鮮、韓国に対する母国への帰属意識をしっかり持つということと、しかし日本のある一定の地域に住んでいるわけですから、その地域住民であるという意識を両立させて、その地域参政権は堂々と行使するということは両立できるのではないかなと私は思うのですが、こういう考えに対して参考人はどんな御意見でしょうか。
○鄭参考人　私は、外国人意識を持ちながら町民意識だとか市民意識だとか村民意識を持つということはもちろん可能だと思うのです。
　ただし、問題は、在日韓国人・朝鮮人と言われる部分は、外国人意識が希薄だということなんです。だから、そういう場合にどうしたらいいかということを言っているわけで、在日の場合は、さっきも言ったように、ある面では外国人意識が低いために帰化手続にもなじまないという感覚がある。しかも、帰化手続というのは非常に異文化性を前提にしているというか、文化的に異質な人間を前提にして帰化手続というものは行われますので、そういうこともありまして、帰化手続をやる過程でかちんときたりする在日もいたりするわけですね。
　ですから、帰化手続というのは、例えば要件の中に「五年以上日本に住所を有すること」なんというような項目がありますけれども、あれは、在日のような、在日歴がもう七十年とか八十年とか、そういう人には余り的確でない項目だと思うのですね。それは、本物の外国人というか、文化的な異質性を持ったような人間、小錦だとかラモスだとか、そういう人が日本にいて帰化手続をする場合に、例えば、途中で日本から一年ぐらい離れてしまった場合は日本語を忘れてしまうという可能性もあるわけですから、そういう場合には、改めて五年間日本にいて、ある程度日本の文化になじんでもらって、それで帰化手続をする、そういう形でいいわけですけれども、在日にもそういうものを適用してしまう。
　したがって、在日の中には、同化主義だという形でそれに対して批判するとか、あるいは、我々が要求される以上のものを日本の帰化手続は要求しているという形で、例えば忠誠に対して言及するというような人もいるわけですけれども、先ほどの田中先生の忠誠と帰化手続をセットにするというのは、実際の帰化手続にはその忠誠を問うというようなプロセスはないように私は思います。
　ですから、問題は、帰化手続というのが、在日のような日本文化人を対象にしたものとしては実際にはおかしなものになっているということです。
　　　　〔細田委員長代理退席、委員長着席〕
○木島委員　時間ですから終わります。ありがとうございました。
○北川委員　こんにちは。社民党・市民連合の北川れん子といいます。
　きょうは、三名の参考人の皆さんに来ていただきまして、本当にありがとうございました。
　私は、尼崎の市議会議員を一期四年務めたことがあるのですが、そのときに、議員バッジをテーマに議論したことがありました。議員バッジの上にあぐらをかくなということを言って市議会の中に行った人間だったので、つけるということに抵抗があって、そのいろいろな面を討論する中で、私はある保守系の議員の皆さんから、議員バッジをつけないのは非国民、非国民は議員をやめろと言われた経験があるものですので、その面からしても、きょうの参政権問題というのはすべからく日本社会の問題であるというふうに思って、以下の質問をさせていただきたいと思います。
　私は、きょう三人の参考人の御意見をお伺いしていて、鄭参考人の御意見が一番刺激的であったわけです。鄭参考人も参政権と言っていらっしゃるのですが、今議論しているのは選挙権だけですね。参政権というのは、もっと具体的に言うと幅が広いわけなんです。先ほどちょっと被選挙権まで行きましたが、あと言えば、住民直接請求権とか地方公務員の任用とか、選挙・被選挙権を要件とする公職につけるかどうかとか、そこまで広げた意味での参政権。鄭参考人は参政権より国籍取得をということを書いていらっしゃって、私は、この国籍取得のことに関して、アメリカのように、二世、三世であればもう自然的に国籍が出生地主義でとられていくという国に日本がなるかどうかということを言われているのだろうと思うのです。
　今言っているのは選挙権のみの議論ですので、皆さん参政権というお言葉を使っていただくのですが、今回は少なくとも選挙権のみなので、こちらの方に理解を示す日本人は一定程度いると思うのですが、この国籍取得の問題に関しての抵抗感の方がどちらかといえば強いと思うのですが、その点、鄭参考人はいかが思われていらっしゃいますでしょうか。
○鄭参考人　一般的に言うと、それは確かにそういう印象も受けますけれども、でも、この日本社会というのはちょっと変だというか、例えば、進歩派と保守派というような言い方をしますと、進歩派の、共生論を云々するような人というのが帰化手続だとか日本国籍取得に対してはむしろシニカルというか冷笑的なところがあって、むしろ保守派の人間の方がそういうものに対してモラルサポートを与える、そういうところもあると思うのですね。
　ですから、私の考えでは、日本の場合は今、参政権よりも国籍取得あるいは国籍取得の簡便化というようなことをおっしゃっているのは、政治的な立場でいうと比較的保守派の人から出てきているわけでしょう。そうしますと、その部分を超えれば、進歩派の人にはむしろそれを受容するという準備性は既にある面ではあるわけですから問題がないというふうにも考えられると思うのですが、非常に皮肉というか、日本で、進歩派で、共生主義を云々している人、人権主義を云々している人のその言い方に我々が倣いますと、日本の国民というのは、永遠の日本人というか世襲の日本人でもって構成されるということになると思うのですね。しかし、本当に日本の社会を多文化的な社会にする最も確実な方法というのは、国民を多様化、多元化することなわけでしょう。そういう面では、今のような形で永遠の外国人をつくり出すというのは非常に変だと思うのですね。そういうところを日本の進歩派の学者だとか政治家の人もきちんと考えていただければいいなと常々思っております。
○北川委員　鄭参考人は、日本社会の中で、アメリカのように、二世、三世になれば国籍は、二重国籍になるかどうかは別にしても、取るということに関して抵抗感はないだろう、どちらかといえば進歩的というかラジカルと言われる層がそのことを阻害しているんじゃないかという御意見のように聞いたのです。私はその中に、先ほど前段で自分の経験を出したのは、日本国民になるということがとても難しいというか、要求をされる日本国民に私自身もなることが難しいなということを思いながらの経験をしたものですから、ちょっとお伺いしたんです。
　そうしましたら、次に、田中参考人と辛参考人にお伺いしたいんです。
　今、日本社会の中には反対意見というのがあるわけですが、代表的な意見が、百地章さんという方の在日外国人の参政権付与は違憲という論、そして小林節さんの国籍が住民の前提というもの、そして櫻井よし子さんの永住外国人の地方参政権は亡国への第一歩というもの。この三者の御意見というのが取り上げられる回数が多いということで表立っていると思うんですが、この三件の意見に対しての御見解というか、その辺ございましたら、お聞かせいただきたいんですが、いかがでしょうか。
○田中参考人　違憲の問題はレジュメにもちょっと書きましたけれども、憲法十五条の「国民固有の権利」というのをどうも外国人に与えられない権利というふうに読むらしいんですね、そういう立場の人は。
　私のレジュメにも書きましたけれども、学界の通説でも、あるいは法制局の例の有名な高辻さんの見解でも、これは国民に与えられた尊厳を持つ権利だというような意味で、国民から奪えない権利だという意味で使われているので、そのことから、外国人には与えられない権利、あるいは外国人を除外するというように国民固有という言葉を読むというのは、かなり特殊な読み方というのか、独特な読み方というように私は思いますね。
　それから、違憲の問題については、これも先ほど言いましたけれども、最高裁の判決で憲法上禁止されていないという判断が出ているんですから、あとはどうするかという問題。
　ただ、小林節さんのは私も読売で一緒だったので読みましたけれども、彼の場合は、憲法上禁止されていないという点は承認しているんですね。だけれども政治的にやらない方がいいというお立場なので、そこは百地さんと基本的に憲法認識がずれているというように思いますね。
　それから、櫻井さんのあの週刊新潮に載った非常に刺激的なタイトルというのは、私も非常に記憶に残っておりますけれども、ただ、本にされたときは、多少ちゅうちょされたのか、ちょっと題は変えていらっしゃいましたね。
　私は、亡国の第一歩と、日本という国はそんなに簡単につぶれるのかなと実は率直に思って、六十万の外国人が地方参政権を行使したら日本がつぶれる方向へ向かっていく第一歩だというので、日本はそんなに情けない国と思っているのかなというのが率直な感想です。
　これも先ほど来の議論と非常に重なるんですけれども、外国人というのはとにかく危険分子だと。これは指紋登録を義務づける思想と全く同じですね。何をしでかすかわからないのでいつも見張らなきゃいけない。だから、留学生が、田中さん、外国人というのは国を害する人というふうに日本人は思っている、皆さんは非常にシャイだから表現は外の国の人と書くけれどもと言うのと同じ思想だと私は思うんですね。指紋も、二十年かかって、ことしの四月一日ですよ、外国人が指紋を登録することからやっと解放されたのは。
　だから、その前提の思想は、常に外国人というのは日本にとって何をしでかすかわからぬ連中だ、だから参政権を持たせたら国が滅ぶ方向に引っ張っていくかもしれないという、非常に情緒的なもので、やはり法律なり権利の問題を議論するときに、もっと冷静に議論する必要があるんじゃないかな。お気づきになったのかどうか、単行本になるときにはさすがにそのタイトルは何か別のタイトルに変えていらっしゃったので、やはり多少言い過ぎたと思われたのかなというのが私の感想です。
○辛参考人　お三人の考え方に対しては、今、田中先生が申し上げた内容に私は全く同感です。
　それから、先ほども僕はちょっと説明申し上げたけれども、結局、私たちが今その地域において地域の住民と仲よくすることがその地域の発展のためにプラスになるというのが、私たちの地方参政権運動の根本的な考え方です。それだけは申し上げます。
○北川委員　ありがとうございます。
　そうしましたら、鄭参考人になんですけれども、今、永住外国人というふうになっていまして、先ほど田中参考人の方からも、定住何年でとかという形での議論も含めて考えたらどうだという御意見を出してくださっているんですが、その面に関しては、鄭参考人はどういうふうにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
○鄭参考人　だから私は、この永住外国人の参政権の問題というのは、やはり第一世代が日本国民であった特別永住者の部分から出てきた問題、それも、民団のサイドから出てきた問題、民団という組織から出てきた問題、テーマであって、イシューであって、民団というのは、民団と民団のメンバーの間に対話的な関係というか、余りそれはないと思うんですけれども、そういう意味では、やはりこの永住外国人の問題は、ある人は九割方在日の問題だという表現をしていましたが、確かにそうであって、この九割方の問題というのをちょっと果敢に考えるという時期に今来ていると思うんですね。
　その場合に、参政権という形でこれを処理するというのは、仮に参政権が通った場合でも、最初にお話ししましたように、これは余り在日のためにもならないし、それから日本の国の名誉にもならないということが重要なことではないでしょうか。
　ですから、国籍の問題をきちんと考える。例えば少子化だとか高齢化という脈絡でもって、移民労働者を日本は受容しなくちゃだめだなんて、今そういう議論が出てくるくらいな時期なわけですから、その前に、これだけ文化的に同化度の高い集団がいて、いまだに外国人のままでいるというこの不思議をまず解消しないと、日本というのはやはり非常にミステリアスな国だというイメージというのをぬぐうことはできないと思うんですね。
○北川委員　私は、鄭参考人が、何か一番日本社会に対しては怒りの気持ちを持っていらっしゃるのが強いんじゃないかなと思ってお伺いするんですが、その怒りを持っていらっしゃる方の御意見と、今、日本国籍を持って議員になった皆さんの中で、この地方選挙権の問題に関しては、憲法違反だという御意見から、時期尚早から、これは地方を土台にして国政までいく問題だからだめだという御意見から、さまざまあるということを、先ほどこちら側の議員の方からも御意見が出たと思うんですが、鄭参考人御自身は、この間の集会のときには、私の聞き違いかどうかわからないんですが、帰化もされていないしという御意見を言っていらっしゃいましたね。
　そこで、お伺いしたいんですが、先ほど田中参考人から出た帰化の数字に、受理件数とか相談件数が申請件数以前にあるのではないかということでちょっと聞いたんですが、その数字は出ないという行政の方からの答弁があったんですけれども、鄭参考人は、今の御意見を言うけれども、国籍の方に関しては自分のアイデンティティーを持っているということで帰化されないということなんでしょうか。
○鄭参考人　私の言動に矛盾があるというふうに指摘する人もいるんですけれども、私は自分自身が韓国人であるということがある意味では非常に不思議なことというか、私の母親は日本人ですし、生まれる時代が生まれる時代であれば、八五年以後に生まれていれば、私の場合は、母親の日本国籍を取って日本人として多分平穏無事に暮らしたと思うんですが、とにかく、生まれる時期とかそういうことで人間の運命というのはいろいろ変わるわけですね。
　私の場合は、ただそういうものだけではなくて、今帰化しないでいますのは、私は別に、私の精神的な居どころが、私の精神的な世界のキャピタルが東京じゃなくてピョンヤンにあるとかソウルにあるから韓国籍を維持しているということでは全くないんです。私は、自分はもう完全に東京を中心にして物を考えている人間で、まあ、一応日韓には関心を持っていますから、普通の日本人よりは韓国のニュースには関心を持つと思いますが、それも余り帰化しない理由とは関係ありません。
　私は、韓国に長くいて、韓国人と結婚して、私の家内は本物の韓国人というか、つまり本国の韓国人なわけです。私の息子も、韓国の住民登録というか、日本風に言えば住民票のある韓国人なわけですね。ですから、待っていれば徴役の通知が来るような韓国人であるわけです。だから、私は二世なんですけれども、私の息子は一世なんですよね。
　とにかく、そんなようなことがありまして、実は今、私は多摩のニュータウンで息子と暮らしているんですけれども、私の家内が単身赴任でソウルにいて、ソウルで教鞭をとっているわけです。ですから、息子に関しては、息子を日本に連れてくるときに、将来日本に帰化しようという形で約束しまして、息子は今や見事な日本の息子になりましたけれども、ただ、やはり家族単位にして、家族でばらばらの国籍にしたくないというようなことがあります。私の家内は、ひょっとしたらばずっと定年退職まで韓国にいるという可能性もあるんですね。そうしますと、やはり私の場合、簡単に今帰化することができない。そういう事情がある人もいるわけです。
　そんなこともありまして帰化しませんが、ただ、私は今、申請すれば帰化できるというような議論をしておる人間ですから、それが実際に出てきて通ったという場合は、私は、家庭の中で国籍がばらばらになっても、そのときは何が何でも帰化しようと思っていますよ。
　いろいろな事情の人がいるわけで、私はですからソウルと東京の間を物すごい行ったり来たりします。そういう面でいうと、実は、私は確かに韓国籍を持っていて便利な方ですね。そういう在日というのは、しかし非常に珍しいんじゃないでしょうか。
○北川委員　済みません、最後に、時間が来たのであれなんですが、私が言いたかったのは、日本の社会の中には、今、民法改正がありますが、氏さえも違えばもう一心同体が崩れるという御意見がある家族観を持った方と、今、鄭参考人がおっしゃったように、それぞれがばらばらに、どこでどう暮らして、国籍がどうであろうとかということを超えて暮らすということを母体にされていてもきずなを感じられる方との違いという意味で、私は、鄭参考人のとられている立場を矛盾だからあえて聞いたわけではないということだけは最後にお話しして、きょうの御質問とかえていきたいと思います。
　どうもありがとうございました。