Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野達男君　今の答弁は、どちらかというと後で大塚委員がやる質問に対する答弁ではなかったかと思うんですが。
　私の質問はもっと単純でありまして、日銀がとにかくベースマネーを供給、どんどんどんどん供給していけば、いずれ期待、成長期待が高まるということで、デフレからの脱却につながるんだということが一時ささやかれておりました。そういう単純なものではなくて、ベースマネーを供給するだけじゃなくて、先ほど言われたように、竹中大臣が言われたように、金融機関がリスクを取るようにするために不良債権の処理もしなくちゃならない、あるいは企業にとっては過剰債務の処理をどんどん進めなくちゃならない。そういった意味での需要を喚起するような、あるいは資金需要を喚起するような、そういう施策を、セットというよりは、むしろそちらの中心じゃないかというようなことを今、ではないかと私は思っていますし、現に今の小泉内閣の政策というのはそれをシフト、それを重点にやっているわけですね。
　そうしますと、先ほど冒頭言いましたように、日銀がベースマネーを増やせば、いずれそれを契機として、それをスタート地点としてデフレ脱却ができるということは、もはやこれは言えないんじゃないかということを、単純なことを確認したかっただけです。コメントもございますれば。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、需要が出てこなければいけないんだと、資金需要が出てくるような状況を作らなければいけないと、これはもう全くそのとおりであろうと思っております。そのために先行減税も行ったわけでありますし。かといって、財政の赤字が一方で非常に大きな制約条件としてあるわけですから、安易に財政の拡大をできないというような状況下で何ができるのかと、特区があるではないだろうかと、地域再生プログラムという形で地域の個性を発揮していただく中で需要喚起ができないだろうかと、そういうことを組み合わせて正に総合的にやっているわけでございます。
　ちょっと細かい御指摘になるかもしれませんが、基本的には、期待インフレ率を変えるということは、ベースマネーを増やせば期待インフレ率がそのまま影響を受けるということではないんだと思います。今ベースマネーを増やしているわけです。しかし、これは一部の論者の意見でありまして、必ずしも私の意見ではありませんですけれども、増やしても、その後、増えない。この間に関しては伸び率ゼロなんです。であるならば、インフレ目標を示して順番に少しずつ伸ばしていくことによって期待形成できるのではないだろうか。私はこの考え方に一〇〇％くみしているわけではありませんけれども、そういう考え方もあるというわけです。
　ベースマネーを増やせばインフレ期待が変わるというよりは、増やすという意思を示して、インフレ目標を立てるという意思を示して、それでその期待が形成されやすいようなやり方もあるのではないかと、そういうような議論が一方であるというふうに私は認識をしております。
○平野達男君　インフレターゲット論のことだと思うんですが、その議論も私も多少なりはあります。しかし、日本の今の経済の状況ではそういったことも私はやっぱり当てはまらないんじゃないかなということを私の感想として申し述べておきます。いずれ、この問題についてはまたいろいろ機会をとらまえて議論させていただきたいと思います。
　それで、今日は予算のモデル事業ということについてもお聞きしたかったんですが、ちょっと私の時間がもうなくなりました。また次回、また私の方、時間いただけると思いますので、この問題、この件についてはそのときにお聞きしたいと思いますので、私は取りあえずこれで終わりたいと思います。
○大塚耕平君　民主党の大塚でございます。
　竹中大臣から当委員会は大変有意義だという御発言をいただいて、私も委員会の一員として大変うれしく思います。私も、お世辞抜きで、三年前に当選させていただいて、国会でこういう議論ができるとは思っていませんでしたので、例えば今の話なんかをずっと伺っていても、日本で、日本の国会でこういう議論が行われているというのを、これを翻訳してグリーンスパンさんに教えてあげたら結構喜ぶと思いますね。ただ、そういう話を聞いて、お伺いしていて、何かうれしくなって眠気が覚めちゃう自分が寂しいんですけれども、大変面白い話を聞かせていただきました。
　谷垣大臣、塩川前大臣には私も随分怒られたりもしながらここで議論をさせていただいたんですが、やはり大変立派な大臣であられたなと思いますのは、私は何度も、やはりこれだけの大勢の人間が集まって議論をするわけですから、この中の議論でなるほどと思ったことに関して、いや、まあそれはしょせん野党の言うことだからということであれば全くこの委員会は生産性がないわけですので、なるほどと思ったことは少しは反映していただけると、それこそ国会本来の役割でありますということを何度も申し上げて、確かに塩川大臣はそういう御対応をしていただけたなと私自身は思っておりますので、引き続きそういうスタンスで、ここの議論を仕事の中身に御反映いただければ我々も時間を割いて審議をさせていただくかいがあろうというものですので、是非よろしくお願いしたいと思っております。
　そのことを申し上げた上で、先ほど成長率と長期金利の話がもう出てしまいましたので、今日は小平統括官にもおいでいただいていますが、ちょっと質問の順番を入れ替えまして、その話から伺いたいんですけれども、谷垣大臣、これは何かすごく、この間から衆議院でも岡田さんと池田さんが竹中大臣に聞かれて、この間は予算委員会で峰崎先生が聞かれて、何かすごくマニアックな形而上学的な話をしているんじゃないんです。これは物すごく重要な話なので、今日は重要な話を二つ、是非認識のすり合わせをさせていただきたいんですが。
　谷垣大臣にお伺いしますが、竹中大臣がおっしゃるように、長期金利の方が普通は成長率より低いという状態が一般的であるとすると、財政収支はどうなりますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私は、正にその観点から興味を持って、興味といいますか、興味と戦慄を持って聞かせていただいているわけでございまして、これは金利の方がどんどん高くなっていくということになりますと、どうしても私どもの、これだけ国債を発行している状況ですから、身動きが非常に苦しくなってくると。逆であれば改善の手法がいろいろ取り得ると、こういう御議論をしていただいているんだろうと思っております。
○大塚耕平君　おっしゃるとおりです。
　したがって、竹中大臣がおっしゃるように、経済においては一般に名目長期金利の方が名目成長率より低いという状態が普通だという御主張が正しいとするならば、なぜこんなに財政赤字がたまっているんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、今の金利と成長率の関係だけとは必ずしも私はすぐ結び付いた議論ではないと思います。やはり、特にバブル崩壊後の累次の経済対策、こういうようなものには功もあり罪もあったと思いますが、そういうものの積み重ねが基本的に今日の財政状況を形作っているというふうに考えております。
○大塚耕平君　お隣に同僚大臣がおいでになられるお立場の御答弁としてはすばらしい御答弁だと思うんですが、そういうことをお伺いしているわけではなくて、竹中大臣がおっしゃる御主張が正しいとするならば、確かに谷垣大臣がおっしゃったような金利と成長率以外の要因もありますが、それを除けば、それを除いたピュアな議論をすれば、財政というのはこんなに赤字がたまるはずはないという、つまり考え方をお伺いしたわけであります。
　そのこと自身は、今私がもろもろの前提を付けましたので谷垣さんも竹中さんも御同意いただけると思うんですが、内閣府から昨日、金利と成長率のデータをいただきました。これを見ると、確かに過去三十年を平均すると、竹中大臣がおっしゃるように、日本の名目長期金利は五・五、名目成長率は六・七。しかし、八〇年以降、二十年間を取ったり十年間を取ったりすると、以降成長率下がっていますので、逆の現象が起きているわけです。それから、アメリカ、イギリス、フランス、これは一九七〇年代以降すべて、すべてですよ、長期金利の方が成長率より高いわけであります。そして、ドイツに至っては、私がお願いをした戦後のすべての期間を通じて長期金利の方が成長率より高いわけであります。
　で、まず実証的にいって、実証的にいって、データで見る限りは、残念ながら竹中大臣の言っておられることとはデータとしては逆の傾向の方が強いと。私は、だから竹中大臣のおっしゃっていることを否定しているつもりはないですよ。まず、データとしては残念ながら逆のことが起きているということを申し上げているわけであります。
　その上で、ちょっと、なぜこんな議論をしているかというと、先ほど平野先生と竹中大臣の間で政策科学とかそういう御議論があったわけですが、最近は学者の方でも政策形成過程により関与したいというお気持ちの方増えていますし、私、いいことだと思います。平野先生のおっしゃるように必ずしも三年で大臣辞めるべきだとも思わないですけれども、逆に、政治家や官僚の方も、多少政治的判断だけではない理屈を身に付けるべきだと思っておりまして、そういう意味で、私は、今まで日本のアカデミズムというのは全然政策や政治に役に立たなかったという意味で、政策なき理論は非常にむなしいと思う一方、逆に理論なき政策は極めて怪しいものだと思っています。
　そういう意味で、私の古巣の福井総裁がこの間の予算委員会でも、理論的に今やっていることはどういうメカニズムで寄与するのか分からないけれども、政策を担っている当局である以上やらざるを得ないというふうに、かなり踏み込んだ発言をされたのはすごいなと思う反面、そんなスーパープラグマティックなことで中央銀行たるものいいんだろうかという懸念をＯＢとして感じているわけであります。だからといって、しかし手をこまねいていていいわけではありませんので、やはり政策と理論がきちっと歩み寄って正しいマクロ経済政策や様々な経済政策をやらなければいけないと、そういう立場で僣越ながら意見を申し述べさせていただいているわけであります。
　そこで、長期金利と成長率の関係については、やはり日本の、これだけの財政危機を抱えた日本の政策当局として、実証的にも理論的にも、やはり谷垣大臣も含めてもう少しきちっとお立場を明確にされないと、この後の財政運営に大きくかかわる話だと思っているからこそこれだけ再三議論になっているわけであります。
　そこで、竹中大臣にお伺いしたいんですが、なぜプライマリーバランスを黒字化させないといけないんですか。ちょっと非常に雲をつかむような質問で恐縮なんですが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、ちょっとたくさんの御指摘をいただきましたので、少しだけ申し述べさせていただきたいんでありますが、理論なき政策は必ず誤ると思います。経済は少なくともやはり中長期的にはかなり、理論とは言えないまでも、理屈どおりに動くところがございます。バブルが起きたのにも理屈があるし、バブルが崩壊したのにも理屈がある、経済が停滞いたしたのにも理屈があると私は常々思っております。その上で、そのデータはその理屈に基づいてやはり解釈しなければいけないんだと思います。
　御指摘のように、この二十年ぐらいを見ると、私が申し上げたことと逆転しているケースが多々見られるということはもちろん十分に承知しております。その場合、金利には将来に対するリスクプレミアムが入ってくると。それと、期待インフレ率が非常に高い場合、これはオイルショックの下等では期待インフレ率が高くて名目金利が跳ね上がったという状況、これは私はやはり正常の状況ではないと考えるべきだと思います。
　そういうことが実は次から次へと起こってきたのがこの八〇年代以降だというふうに思っておりますが、例えば財政赤字をしっかりとコントロールして、経済成長を復元して、経済を活性化させた例えばイギリスの例、このイギリスなどは、少なくとも最近の五年について見ますと、経済をきちっとした後の五年について見ると名目成長率の方がだから高くなっている。名目金利より名目成長率の方が高い。それが私はやはりノーマルな状況だと思っております。それを目指して経済運営をしていくということになります。
　私は、ひとつ、是非期待をしておりますのは、民主党の皆さんも大変御議論を重ねて、それで財政と経済の中期的な展望のようなものをお出しになるというふうに聞いております。その中で、名目金利と名目成長率の関係をどのように規定してお出しになるのかと、そこは私自身も是非注目をさせていただきますし、勉強をさせていただきたいというふうに思っております。
　その上で、プライマリーバランスの回復を目指すのは何か。これは、大塚委員、その先の答えを承知の上で聞いておられるわけですけれども、財政の議論を議論する場合によく使われるドーマーの定理という考え方がございます。とにかく、財政というのを発散させないために国債の、借金ですね、借金の残高とＧＤＰの比率、ＧＤＰに対する借金の比率が無限大まで拡大していったならば、これはもう財政は発散であります。こういう状況は続かないから、どこかで大変な破綻が来るというふうに考える。これを高止まりでも、たとえ高止まりでも仕方ないから発散させないようにしようではないかと。それをする条件は何かということを示して、これは各国の財政当局がしっかりと認識しているのがこのドーマーの定理であるというふうに思っております。
　そのためにはどうなのかと。それはプライマリーバランスを回復させることである。プライマリーバランスを回復させた上で、かつ名目成長率が名目金利よりも高ければ、このドーマーの定理の下で財政の発散を防げるという考え方、私、これは繰り返し言いますが、非常に広く財政当局に、各国の財政当局に受け入れられた考え方なんであって、だから我々は早い時期からプライマリーバランスの回復を目指そうということを政策目標に掲げましたし、経済を正常化して、名目金利と名目成長率がせいぜい同じになる、ないしは名目成長率の方が少しは高いような状況に戻していきたい。その中で、財政の健全化と経済の再生を目指したいというふうに考えているわけでございます。
○大塚耕平君　谷垣大臣、今、竹中大臣は物すごく重要なことをおっしゃったのをお気付きでしょうか。もうドーマー条件を御説明いただいたので私は繰り返しませんけれども、財政を健全化するためにはプライマリーバランスを黒字化することと、成長率が長期金利よりも高い状態を作ることが必要なんです。つまり、これは目標なんです。そうなっていないからそうしなければいけないということを、過去営々と経済学者が理論的にそういう主張をしてきた結果、プライマリーバランスを均衡させることと、成長率より長期金利の方を低い状態を作ることは目標なんです、これは。だから、大臣がおっしゃっておられるように、いやいや、普通は長期金利の方が成長率より低いということであれば、もうこれは二番目の条件は満たされているわけですね。常時満たされているということなら、これはドーマー条件に入ってこないわけですよ。満たされていないから、それを満たしたいということを多くの経済学者がおっしゃったわけですね。
　今日は、前申し上げたように、私、竹中さんの著書のファンでしたからね、一杯持っているんですけれども、「経世済民」、「「経済戦略会議」の一八〇日」、これは小渕内閣のときに御協力をしておられたプロセスをお書きになった本で、その中にも、大臣御自身は、私が今申し上げた趣旨のことをもうはっきり、ちゃんと正確に書いておられるわけですよ。
　だから、いや、私が申し上げたいのは、今本当に日本の経済にとって重要な局面ですから、もう一度申し上げますが、国会での議論で、あっ、なるほど、ちょっと言っていたことが間違っていた、まあ間違っていたとまでは言いませんけれども、ちょっと表現の仕方が誤解を与えたかもしれないなという点があれば訂正された方がいいです。この中には、故小渕首相の下でまとめられた日本経済再生への戦略、平成十一年二月二十六日、経済戦略会議最終報告も載っています。これ、竹中さんが中心でまとめられたわけでありますが、この中にもはっきり名目成長率が名目金利を上回る状況を実現することは目標なんだって書かれているんです。
　だから、そこで、この間から非常に辛気臭い議論をさせていただいているのは、小平統括官の下で内閣府は経済財政モデルを一生懸命回しておられるんですけれども、間違った前提あるいはかなり恣意的な前提でモデルを回して、その数字を国民に対して開示をして、その下で予算の編成をするということは、これはあってはならないことなんです。本当に、高度成長期みたいなときはいいですよ、ほっといても税収も入ってくるし、別に予算編成は特に困らないというときならいいですけれども、谷垣大臣。
　今は、別に我々も議論をぐちゃぐちゃにしようとして申し上げているわけではなくて、財政再建したいんです、我々も。だからこそ、この間もきちっとお示ししたように、民主党の中期経済モデルの推計は私が、私のところでやっていますが、まだ党内でコンセンサスを得られていないので、この間は私的推計としてお示ししました。したがって、私は長期金利の方程式も全部公開しますよ。もう結果出ていますので、二〇一四年まで残念ながら長期金利の方が成長率より高い状態が続きます。その状態を均衡させるためには様々な工夫が必要だということをもう、この間は概要だけですけれども、お示ししています。来週、東洋経済にも書きますので、谷垣大臣もお読みいただきたいですけれども。
　そこで、経済財政モデルというものが一体どういう前提で、どういう方程式で、外生変数はどういうものを入れているかというのを、さっきも申し上げたように、学者もみんな政策形成過程に貢献したいと思い始めていますので、全部公開しましょうよ、この際。我々も公開しますから。この間は予算委員会で資料請求しましたけれども、私はこの場で、別に、分かっていますから、モデルで何かすべてが解決することでもないということも分かっていますし、モデルはあくまでモデルだということを分かっていますが、正しい財政状況についての認識を持ち、正しい、正しいと言うと語弊がありますね、より客観的な先行きの経済認識を持つためにも、改めてこの場でもお願いをしますので、今ここで即断即決していただければ、これはもう歴史に残る大臣ですよ。
　政府の推計の、今日は小平さんに聞こうと思っていたんですけれども、細かいことを聞いていると時間がなくなるので、モデルの方程式、定義式、外生変数、内生変数の数、外生変数としてどういうデータを入れているのか、全部公開していただけますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは私の認識でありますけれども、それは第一回の「改革と展望」のときから既に公開をしていると思っております。それで、例えば外生変数が、一覧性がないかとか見にくいとか、そういう御要望があれば、これはすぐにでも対応させます。
　いずれにしても、これはもう私自身かねてから内閣府で、これは内閣府の諸君もそのように認識をしておりますけれども、これはオープンです。当然のことながらオープンにいたします。大塚モデルもオープンにしていただけるということであれば、これは大変有り難いことでございますし、そうすることによって本当に政策論議が進むと思いますので、我々は大塚委員が御指摘のような方向で対応しているつもりでもありますが、それは徹底いたします。
○大塚耕平君　大変前向きな御答弁をいただけたと思います。これは全部公開していただけることをお約束いただけたものだと私は思いますので、一つだけ役所ないしはパブリックセクターの人間の性癖を申し上げておきますと、まあ私もそれに近いようなところにいたので。小平さんも含めて、皆さん、すごい優秀な方なんですよ。だから、こういう結果を出してくれと言われたら、ちゃんとそれに合う結果を作るんですよ、皆さん。そういうことを仕事としていますから、役所の皆さんは。
　しかし、今、残念ながら財政の先行きの見通しとか経済の見通しについては、そういう初めに結論ありきではなくて、できましたら、これは野党議員も、それから野党の推薦する学者も入れてきちっとしたラウンドテーブルを設けていただきたいなと。だから、どっちが正しいとか間違っているということではなくて、少なくとも見通しに関しては、そこで双方のバイアスが掛かりますので、しかしバイアスをちゃんと議論して詰めて、じゃ、こういう見通しが最も中立的なものだということで財政政策や経済政策を立案していただければ国会の議論はもっと中身のあるものになります。
　ところが、今は残念ながら前提の段階から、竹中さんは全部公開しているとおっしゃいましたけれども、経済財政モデルも概要は確かに、概要といってもかなり詳しめの概要はお示しいただきましたが、詳細までは全部出ていないですね。それは多分公開しても分からないということもあったと思うんですけれども。しかし、この議論延々とやりません。今、お約束いただいたので、これはもう大変な前進だと思いますので、多分学界関係者も、済みません、創価学会さんではなくて、学術界ですね、学界関係者ももう本当に大喜びしていると思いますよ、今の御答弁は。多分あしたの社説にも出ると思います、どっかの社説にも。分かりませんけれども。
　さて、その上で、ちょっと違う質問に移らせていただきたいんですけれども、先般の補正予算の審議のときに、私は、この場で国庫債務負担行為が一杯あって、これは何ですかというお話を承ったんですが、改めてお伺いしますが、平成十五年度補正予算に計上されていた国庫債務負担行為の額は幾らで、それが今回の当初予算にはどのように計上されておりますでしょうか。
○政府参考人（杉本和行君）　お答えさせていただきます。
　十五年度補正予算におきましては、国庫債務負担行為といたしまして、一般会計で六百八十四億円、特別会計で二千八百四十九億円、合計三千五百三十三億円を限度として計上しております。これらがおっしゃるようないわゆるゼロ国というものでございます。
　このゼロ国債は、公共事業の執行に当たりまして、契約後一定の準備期間が必要であることにかんがみまして、年度当初から公共事業の施行を行えるよう十五年度中に事業の契約を行うことを可能にするものでございまして、当該ゼロ国に係る実際の支払は十六年度予算において計上された歳出予算によって行うこととしておりますので、申し上げた金額が十六年度予算の歳出予算に計上さしていただいているところでございます。
○大塚耕平君　済みません、分かり切った質問で恐縮ですが、すべて当初予算に計上されたということですね。──はい。
　ということは、これ予算審議中ですが、しかし衆議院通っているわけですから、三月一杯では成立するわけですが、どうして補正予算でこれ計上する必要があったんでしょうか、谷垣大臣。国庫債務負担行為としてわざわざ計上する必要があったんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、寒冷地その他でやっぱり年度が明けたらすぐ執行しなきゃならない、しませんとうまくいかないというのがありますので、事前にその準備といいますか、手当てができるようにこういう形になっているんだと考えております。
○大塚耕平君　またすばらしい百点満点の御答弁だと思うんですが、これ塩川大臣だったら、そこまでは多分同じ答弁をされたと思いますが、ううん、ということですが、まあしかし確かになんですなと、当初予算がもう成立するわけですからそのときに計上してもよかったかもしれないし、補正予算のときに大塚から指摘があったように、慌てて補正予算作るとちゃんと査定もしていないかもしれないから、本当に補正予算で国庫債務負担行為を計上する必要があるのかどうか、よく検討してみますわというような、ちゃんと、ちょっと余計なことが付いたと思うんですね。しかしここが重要なんですよ。
　この間も申し上げましたように、補正回しなんというのは、これは予算編成やっておられる方々や財政に興味のある研究者の皆さんはみんな分かっている話なんです。特別会計、特会回し、財投回し、補正回し、これが日本の財政を肥大化させてきた。さっきまさしく大臣御自身がおっしゃった長期金利と成長率の関係以外の部分で財政を肥大化させる要因が様々あったんでしょうという、その要因です。これにメスを入れてくださいということをお願いをしているわけです。
　だから、いや、これはお世辞抜きで谷垣大臣は首相候補だと私は思っていますので。しかし、これ平時ならそういう御答弁でいいですけれども、この財政危機、経済危機に本当に一国のかじ取りを担おうというお気持ちがおありならば、これだけ明々白々に、長年研究者も実務関係者も指摘をしている問題に対して通り一遍の御答弁で済まされるということは、首相候補として尊敬をしております私としては残念極まりない。
　おまけにもう一つ申し上げますと、特会回し、財投回し、補正回し、これでも白發中の三暗刻かと思ったら、最近はこれに日銀回しというのが入っているわけです。四暗刻ですよ。ここで笑ってくれないと困っちゃうんですけれどもね。いや、本当にこれは大変なことです。財政赤字、財政破綻の役満ですよ、これは。だから、この間から介入と米国債の買入れの問題も随分話題になってきて、私も雑誌に書きましたけれども。
　そこで、ちょっと竹中大臣に確認をさせていただきたいんですが、さっき重要なことをおっしゃったんですね。介入において不胎化、非不胎化をするかというのは、これはマネーサプライ管理の観点から日銀が決定していることだとおっしゃいましたけれども、この発言、訂正しなくていいですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的には、そのような御発言を日銀総裁御自身が諮問会議等々でもしておられたと認識しております。
○大塚耕平君　それでは、いずれ私ももう一度日銀に確認したいと思いますが、為替介入というのがマネーサプライコントロールの上でそういう操作手段として使われているという認識は今までなかったはずです。今現在は、現実にはそうしているかもしれないですけれども。もし総裁が諮問会議でそういう発言をしておられるということであるならば、もう一度いずれ私は国会の場で確認をしたいと思いますけれども、何かもし御発言があれば。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと不胎化、非不胎化という言い方が不適切であったかもしれませんが、介入に影響されないような形で独立してマネーサプライのコントロールを日本銀行が行っているんだと、そういう趣旨のことを日銀総裁はおっしゃっておられると。私が申し上げたのも実はそういうことなんでございます。正にその他の要因、それを非不胎化と言うということかもひょっとしたらしれませんけれども、マネーサプライのコントロールは、これは日銀がつまり介入を行おうが行わまいが、マネーサプライのコントロールはそれと独立して日本銀行が行うと、私が申し上げたかったのはそういう趣旨でございます。
○大塚耕平君　私は、竹中大臣は本当に答弁能力の優れた、日本の国会審議のレベルを上げた大臣だと、これはお世辞じゃないです、本当にそう思っています。ただ、今の御答弁のように、物すごく重要な問題で極めて巧みに百八十度答弁の内容を転換されることが時々あるんですね。これは、だからこれはすばらしいと思います、能力としては。ただし、ただし、今の前段でおっしゃったこと、そして私が問い掛けたこと、そして後段で、いや正確に申し上げるとと言って修正していただいたことは、随分内容が違うんです、これは。まあ、いいです、これはしょせん日銀の問題ですから、一度確認をしてみますけれども。
　いや、私はマネーサプライコントロールのために為替介入の胎化、不胎化を操作するということを否定するつもりはないですよ。もしそういうちゃんとした意思決定があって、そういう何らかの理論的裏付けがあってそれをやられるならいいですけれども、いや、そういうことはやっていませんと言いながら、事実上そうなっているというところに問題があるわけです。前も申し上げたような気がしますけれども。
　だから、前は、たしか補正予算の審議のときに、マネタイゼーションということを政府全体として、政府、日銀全体としてきちっと論理的に整理が付いた形でどなたかが指揮を取ってやっておられるなら、それはそれで一つの経済政策の選択としてはあり得るというふうにお伺いしたところ、竹中大臣は、谷垣さんのお顔をちらっとごらんになられて、それから、いや、そうではなくて、それぞれの部門がそれぞれの職責を果たしているにすぎませんというふうにおっしゃったんですが、それが危ないんです。それが危ない。
　だから、きちっと整合性が付いてやっておられるんでしたら別に、それは政権を担っておられる皆様方ですから、政権サイドの御判断ですからいいと思うんですけれども、いやいやマネタイゼーションなんてすごいことが起きているにもかかわらず、いや起きているかもしれないけれども、それは別にだれかがそうしろと言ったわけじゃないですねという状態だけは何とか避けたいなと思っていますので、この問題は引き続き議論をさせていただきたいと思います。
　さて、残り時間もあと十分ほどになりましたので、小平統括官におかれては細かい質問をさせていただこうと思っていたんですが、先ほどの展開になりましたので、御質問はいたしません。恐縮です。
　谷垣大臣にお伺いをしますが、谷垣大臣は国債管理政策の定義及び目的をどのようにお考えになっておられますでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほどからるるこの国会の議論でいいところがあったら取り入れるようにと、こういう御趣旨でございましたけれども、私もそれは努めたいと思っております。実際、相当長い間国会で議論を参加させていただいているわけですから、それが何にも得るものがないと、またそういうところから何も学ばないんだというのでは、正に時間の無駄としか言いようがございませんので、なるほどと思ったことがあったら私も取り入れるということはしたいと思っております。
　それから、先ほどゼロ国債の私の答弁について物足りないという御指摘でございました。私もゼロ国債というものが今までどういう意味を果たしてきたかということはある程度問題意識を持っているつもりでございますが、他方、私の選挙区も相当雪が降るものですから、公共事業執行どうあるべきかという問題意識も持っております。ただ、これは、その辺りでどういう機能を果たしているかというのは今後ともよく見てまいりたいと思っております。
　済みません、ちょっと余分なことを申しまして。
　それで、国債管理政策の定義と目的ということでありますけれども、これは一義的な定義があるのかどうか分かりませんが、国債発行当局の立場からすれば、できるだけ財政負担の軽減を図りながら、国債が円滑かつ確実に市場に受け入れられるように、国債の発行とか消化、流通、それから償還、各方面にわたって行われる政策の総称ということになるのかなと思いますが、目的は中長期的な調達コストを抑制しながら国債の円滑かつ確実な消化を図ることであろうと思います。そして、実は今の定義と目的の中に入れませんでしたけれども、やはり国債に対する信認を維持していくということがその大前提として私はあるのではないかなと、こういうふうに考えております。
○大塚耕平君　景気対策という視点はないですか、国債管理政策を考えていく上で。
○国務大臣（谷垣禎一君）　景気対策ですか、まあ、今の現在の状況においてそれが最前面に出てくるというふうには考えておりません。
○大塚耕平君　これも塩川大臣の時代に申し上げたことですが、改めて私の認識も開陳をさせていただきますが、国債管理政策で満期構成、マチュリティーを考えるときに、短期債はこれ短期になればなるほど流動性が高いですから、通貨に近くなるわけですよ。だから、国債管理政策を考えるときに、単にコストを低くするということだけであるならば、今みたいに長期金利が低いときは長期債でばあっとやればいいわけですけれども。
　ところが、流動性という観点で言うと、短期債もある程度出さなきゃいけないということで、したがって景気対策に重きを置くなら、景気対策というと語弊がありますね、景気面に配慮した管理政策を行うなら短期債を中心に、しかし、より低コストでやりたいということであるならば、長期が安ければ長期でやるという、あくまでコスト重視で満期構成考えるというふうにやらなきゃいけないんですが、その両方の視点が必要でしょうということで、両方の視点を加味した最適満期構成という言葉があるわけです。
　だから、今後、国債管理政策という言葉も、これは三年前には実はこの委員会で国債管理政策と申し上げても余り反応良くなかったんですけれども、今や国債管理政策が非常に重要だということが一般的認識になったことは大前進だと思いますので、是非、通り一遍ではないんだということをまた大臣御自身よく御研究いただいて、またこれも事務方の皆さんにもちろん指示して、事務方の皆さんはすばらしい案を持ってくるでしょうけれども、しかし大臣御自身がどういう観点で国債管理政策をお考えになるのかということを是非更にこの場で議論を深めさせていただきたいと思いますので、あらかじめお願いをしておきます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私ももう少し勉強してみたいと思いますが、今委員がおっしゃった観点は、景気対策ということが主眼に、私どもの頭の中、現在の私の頭の中ですが、主眼にあるというよりも、市場のニーズがどこにあるのかという観点を考えますと、恐らく今委員がおっしゃったようなことも相当考慮しないと市場のニーズを把握して順調に消化していくということにはつながらないんだろうというふうに思いますので、直ちにそれを国債管理政策の目的に入れるかどうかは別として、幅広く考えていかなきゃならないことかなと思います。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　財政赤字の操作というのは、規模を少なくするだけではなくて、国債の市場価値を高めれば事実上の財政赤字の額というのは減りますから、だから極めて国債の流動性を高めたり市場性を高めるということは、本当に、当面二、三十年の間重要な政策になりますので、これはもう我々も知恵を出していきますので、是非御検討いただきたいと思います。
　それの延長線上の話として一つ重要なことがあるんですが、地方債、地方債でありますが、これは端的にお答えいただきたいんですが、地方債が償還できなくなったときに、これは財務省は地方債の償還を保証するんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは保証という、法的な言葉で言うと政府保証が、もちろん政府保証が付いている地方債もございますけれども、それはごく限られたものでございますから、法的な意味では政府は保証しているわけでもありませんし、そのような債務を負うわけでもございません。
　ただ、地方財政計画に公債費として元利償還費ですね、計上しておりますので、地方交付税も含めて所要の財源を確保するということにしておりますので、そういう意味では保証という表現がいいかどうかは別といたしまして、政府がまあ背後におると、こういうことではないかと思います。
○大塚耕平君　その答弁は塩川大臣の答弁とは大きな方向転換ですから、多分あしたそれ報道されると思います。いや、塩川大臣は片山さんと並んで、この場ではなかったですけれども、あれは行政監視委員会とか予算委員会だったですけれども、片山さんが片方では、いや、それはもう財務省が面倒見てくれますよと言うと、塩川さんがこの辺ぴくぴくさせながら、いや、それはもうちゃんと自分たちで償還してもらわないと困ると言い張っていた問題ですから、今の御答弁だと、ちょっとこれは大きな、これは前進と言っていいのかどうか分かりませんが。
　そこで、今、三位一体改革の議論が昨日も予算委員会で行われましたが、私は四位一体改革が必要だと思っているんです。四番目は何だと思われますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ちょっとそこまでまだ頭が回転いたしません。
○大塚耕平君　地方債なんですよ。だから、もうあと一、二分ですからやめますけれども、結局、既に発行されているものを、これが償還できなくなったらそのときは、法的には根拠はないけれども、やはり面倒見なきゃいけないんじゃないかというような今の谷垣大臣の御答弁も分からないではないですが、更にもう一個問題があって、今の地財計画では元利償還ができそうもない自治体でも、とにかくこの地財計画で地方債の発行計画が総務省で盛り込まれちゃうと、どこが買ってくれるかという、買ってくれる相手先を自分たちで探さなくても発行できちゃうんですね。この部分をきっちりメスを入れていかないと、片や昨日平野さんが予算委員会でやっておられたように、事実上は三位一体改革で歳入歳出額、予算額は減ると、そういうことがだんだん明らかになってきたわけですが、じゃ苦しいからといって地方債発行すると。この地方債を発行して、この地方債に対してどういうスタンスで財務省があるいは政府が臨まれるかによって、これは、もう今日はこれ以上の議論やりませんが、竹中さんと私の議論、あるいはこれまで延々と続いてきた長期金利、成長率、それから財政赤字を解消できるかという問題の背後にある中立命題という、つまり財政赤字は個人消費に影響を与えるのかどうか、つまり財政赤字は将来世代に転嫁されるのかされないのかというこの問題と非常に密接にリンクしていて、今日はそのことの細かい議論はもうしませんけれども、地方債の問題も全部そこに行き着きますので、是非、三位一体改革まではレールが引かれたわけですので、その運営を間違わないでいただきたいということと同時に、地方債の改革に財務省として目を光らせていただきたいと。
　総務省におかれては、今日一つ質問する予定でしたが、後で私に数字をください。つまり、二年前のこの場で自社株買いや自転車操業のような融通手形を切るような地方債の発行をし始めているところがあるけれども、数字はどうだというふうにこの場と行政監視委員会で聞きましたら、そのときは数字を持ってなくて、今後は調査して継続的にフォローするとおっしゃっておられたわけですので、しかるべく私のところに数字を報告してください。この場での質問は時間がありませんのでやめさせていただきます。
　以上で終わらせていただきます。
○山口那津男君　公明党の山口那津男でございます。
　私は、東京選挙区の選出でありまして、東部の下町に住んでおります。その下町のおじさん、おばさんの間でよく話題になること、これを拾って今日は御質問させていただこうと思います。
　おじさん、おばさんたちは日本の平均的な人たち、代表する国民と思いますので、そういう人たちからすると余り難しい理論、あるいは片仮名、横文字の並んだような言葉、使われてもよく分からないんですね。ですから、そういう皆さんにも分かりやすい表現で御説明をいただきたいと思います。
　まず、そこで初め伺いますが、今年の国債発行額、これは百六十二兆円を超えると言われております。それをどこに使うかは別にして、借りて金利を付けて返すという意味で膨大な数字になっているわけですね。税収が四十二兆円程度しかなくて、さあ、この数字というのはいかがなものかと。我が家の財布あるいは我が社の金庫、このやりくりと比べて余りにも国は懸け離れたことをやっておるものですから、その類似として考えられないわけですね。さあ、これを果たして、プライマリーバランスということをよく言われますけれども、そこに到達できるのかどうか、今年の予算、十六年度予算というものがその達成へ向けての一つの手掛かりになり得るのかどうか、この点について根拠も示して分かりやすくお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　プライマリーバランスにつきましては先ほども大変掘り下げた御議論があったところですけれども、要は、その世代に必要な支出はその世代で、その年に入ってきたもので賄おうと。それで、まだ借金はたくさんあるわけですから、その借金は、借金の扱いまではなかなかいかないけれども、せめて今年やることは今年の入費でやろうと、これを目標にしているわけですね。
　それで、それを二〇一〇年代初頭というところに目標を掲げておりますけれども、一つ、今年、私が黒字化に向けた手掛かりが得られたというふうに申しておりますのは、これは一般会計の、一般会計で国債費と公債金収入で見ますと、平成十五年度の当初予算はマイナス十九・六兆円になっておりましたけれども、今年度の当初予算では十九兆円になって、六千億ぐらい改善をしていると。名目ＧＤＰでいきますと〇・一％改善をしていると。これを一つ手掛かりが得られたというふうに申し上げているわけでございます。
　ただ、まあこれもまだ非常に前途ほど遠し。先ほどからの御議論もございますけれども、また非常にいろんな前提を置いて今まで先を示しておりますので、具体的には相当地道な努力を歯を食いしばってやらなきゃいかぬだろうと思っております。
○山口那津男君　所与の前提でいろんな試算があるわけでありますけれども、その前提そのものが変わっていく場合もありますし、また大胆な歳入面での改善、改革ということもあり得るかと思いますので、是非この達成へ向けての引き続きの御努力をお願いしたいと思います。
　それからまた次に、よく話題になりますのは、若いお母さん方が、昔でしたら働くお母さんは子供を保育園へ、そして専業主婦の方は子供を幼稚園へというのが相場でありましたけれども、最近は自分のライフスタイルに応じていろいろ選ぶと。保育園であっても子供を預かり、幼稚園でやっているような教育面重視のこともあっていいだろうし、また幼稚園であっても預かり保育を入れてもらいたいと、こんな要望も強いわけですね。それが截然と厚生労働省系あるいは文部科学省系で所管も分かれ、やり方も違うというのはどうしても納得できないと、こういう思いもあるわけです。また、似たようなことをやるのに経費が重複しているんではないか、権限が重複しているんではないかと、こんな素朴な疑問もあるわけですね。
　こういったことを見直す一つの手法として、政策群あるいはモデル事業、先ほども御議論あったところでありますが、そんな試みがなされているわけで、私は大変いい試みだろうと思います。しかし、それがどういい効果を発揮しているのかということはやっぱり国民に分かるように説明をしていく必要がありますし、またその試行というものをもっと広げていく、こういう必要もあろうかと思います。
　こういう手法を取り始めたことに対する基本的なお考えと、これからのその拡充へ向けた展望といいますか、御決意といいますか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○副大臣（石井啓一君）　今御指摘をいただいたとおり、十六年度予算におきましては政策群あるいはモデル事業といった予算手法のいわゆるイノベーションに取り組んだわけでございますけれども、このうち政策群につきましては、今御指摘いただきましたとおり、各府省間の施策の連携を強化して重複を排除すると、こういったことにより政策目標の達成に資する、あるいは規制改革やあるいは制度改革等の政策と予算手法とを組み合わせると、こういったもの、あるいはより少ない財政の負担で民間の需要や民間の資金を誘発するということで民間の活力を最大限に引き出すと、こういった要件の下に行いまして、十六年度予算につきましては十の政策につきまして実施を行ったところでございます。
　また、モデル事業につきましても、これ、限られた財政資金を効率的に使うといった観点からプラン・ドゥー・チェック・アクションという考え方の下で定量的な政策目標を立てまして、これは事後にきちんとチェックをすると、予算の執行調査を行って厳格に評価をすると、その上で予算の執行を弾力化するということで同じく十の事業について試行的に導入を図ったところでございますが、これらはそれぞれ予算を、より限られた予算の中で効率的、効果的に執行していこうという予算執行の一つの、先ほども申し上げましたイノベーションの一環として取り組んでいるものでございまして、今後も今回の経験を踏まえつつ引き続き積極的に取り組んでいきたいと、こういうふうに考えております。
○山口那津男君　そうした中で、例えばモデル事業で、従来の予算手法であります国庫債務負担行為とかあるいは繰越明許費とか、あるいは目を柔軟に利用を認めようとか、様々な手法を取り入れられる。これはこれで結構なんでありますけれども、例えば国庫債務負担行為、これもやりようによっては、防衛予算のように正面装備の調達のために広げ過ぎて余りに硬直化していると、そういうマイナス面も出る場合があるわけですね。ですから、その長短、それぞれの手法の長短、これをどう組み合わせるか、そして総合的な効果としてプラスになるというところ、これをやっぱり分かりやすく国民に示す必要があると思うんです。
　その評価の手法として、定量的な評価のポイント、これを幾つか出しておやりになるということでありますが、プラン・ドゥー・チェック・アクションなんて言うからますます難しくなっちゃうんで、おじさん、おばさんに分かるような、そういう公表の仕方あるいは評価の仕方、これを工夫していただいてやっていただきたいと思うんですが、何かその点でのお考えがありますか。
○副大臣（石井啓一君）　先ほど申し上げましたとおり、モデル事業につきましては定量的な政策目標を設定いたしまして、それをきちんと厳格な事後評価を行うと、こういう前提の下に予算執行の弾力化あるいは複数年度にわたる事業については国庫債務負担行為の活用等を行っているものでございますけれども、これにつきましては、今御指摘のあるように、後年度の支出がむしろ固定化していくんじゃないかという御指摘もございますので、そういったところに十分配慮をしつつ、こういった予算手法を使っていきたいと。
　この結果につきましては、先ほど申し上げましたように、きちんと評価をいたしまして、皆様方に、国民の皆様方に分かりやすく、こういうモデル事業をやった、その結果としてこういう効果がありましたということもきちんと御説明をさせていただきながら、積極的に取り組んでいきたいと思っております。
○山口那津男君　予算のシーズンになりますと、一般会計のところは報道もされますし、よく注目を浴びるわけでありますが、片や特別会計、これは数も多いし多種多様でありまして、それが個々に詳しく国民の目にさらされるということは余りないわけであります。しかし、子細に見ますと問題点はたくさんあります。
　財政審でもこの改善、改革につきまして具体的な提言、五十三項目ぐらいにわたって指摘をされたわけであります。しかし、これをだれが責任を持って、それをどう実現をして、そして変えていくかと、この辺が必ずしもはっきりしていない点があるわけですね。これは見逃しませんよという国民の声も強くなっていく中で、これにどう取り組んでいかれるか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○副大臣（石井啓一君）　特別会計につきましては、昨年からこれは見直しの議論が相当国会の審議等を端緒といたしまして進められました。今御指摘ございましたとおり、財政制度審議会におきまして、昨年の十一月、見直しに関する基本的な考え方と五十を上回る具体的な項目、方策をお示しをしていただいたところでございます。
　これにつきましては、十六年度の予算編成においても可能な限り、この具体的な五十を上回る項目についての中から可能な限りこれ実現を図るということで着手をさせていただいております。中には、具体的な方策の中には中長期的にその必要性について検討するという項目も入っておりますので、それは引き続き今後行うことといたしまして、まずはこの十六年度予算の中で可能な限りこれを着手をさせていただいたところでございます。
　これにつきましては、今後とも、毎年度の予算編成の中で、来年度の予算の中で着手した項目につきましても更に深掘りをして中身をしっかりとさせていきたいと思いますし、また中長期的な五項目につきましても引き続きしっかりと進めていくということで、また、なかなか一般会計と比べて分かりにくいという指摘もございますので分かりやすい説明にも努めてまいりたいと、このように考えているところでございます。
○山口那津男君　是非、その提言の進捗状況、これを公表しながら、次の課題を提示して、是非国民に可視的にこれを進めていただきたいと思います。
　次に、税金は無駄遣いが結構多いのではないかと、昨今家計も詰まり、企業会計も厳しく、国に対してもそういう目が向けられているわけですね。そこで、我が党神崎代表の提言もありまして、政府内に行政効率化関係省庁連絡会議というものも設置をされたと。行政府全体の無駄遣いチェックの連絡機関として設置をされたというふうにも伺っております。しかし、仏作って魂入れずでは困りますので、こういうものが設置されただけでは何にもなりません。
　具体的に、例えば公共工事、これについては、予算編成の基本方針で平成十五年度から五年間で一五％のコスト削減率達成、これを目指すということで、年々やろうとしているわけですね。やっぱり具体的な目標を掲げて、個々の分野、また総合、こういうことを進めていく必要があると思います。
　この点について、財務大臣のお立場から御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、山口委員おっしゃいましたように、神崎代表と小泉総理の本会議でのやり取りが一つきっかけになりまして行政効率化関係省庁連絡会議というものができたわけですけれども、山口さんが今おっしゃったように、仏作って魂を入れないようじゃしようがないじゃないかということ、そのとおりだろうと思います。
　それで、公共事業のコストにつきましては、平成九年以後、政府の行動指針というものを作りまして取り組んでいるわけですが、その結果をちょっと申しますと、平成十四年度は平成八年度と比べまして工事コスト縮減が一二・九％、それから物価等の下落も含めた実際の工事コスト縮減は二〇・六％となっております。
　それから、引き続き、しかしながらコスト縮減を図ることが必要だというので、先ほど御指摘いただいたように、平成十五年度以降五年間で一五％の総合コスト縮減を達成する公共事業コスト構造改革プログラムというものを作って、それにのっとってやっていこうということでやっておりますが、平成十六年度ではコスト削減を進める観点から、特に中部国際空港などは、中部国際空港方式というんでしょうか、民間のやり方で非常にコスト縮減の成果を上げているというようなことがございますので、民間と特に取扱いが異なると指摘されるような積算と発注方式について、大口の取引価格の把握とか、それから交渉のやり方の導入等にも工夫を加えて一層のコスト縮減を図るというようなことを取り組んでおりますので、今後とも努力をしなきゃいけないと、こう思っております。
○山口那津男君　是非、厳格な御努力をお願いしたいと思います。
　さて、今年は年金の改革が大きなテーマになっておりますけれども、社会保険の事務費の取扱いについて、これについてちまたでは、私の払った保険料が公用車、あるいは庁舎の維持管理、あるいは職員の宿舎の維持管理、こういった部分にも使われているのかという報道に接してびっくりする声もあるわけですね。やっぱり上の世代に仕送りとして自分は納めた、あるいはそれを幾らか膨らませて将来自分に返ってくる、こういう期待で保険料を納めているわけであります。それがよもやというような使途に使われている。それを保険料から出すというやり方がいつまで妥当性を持つのかというのは大いに疑問でありまして、こういう素朴な疑問に対しては率直にやっぱり真摯に受け止めて対応していく必要があると思うんですね。ですから、本来税で賄うべきもの、あるいは保険で賄うべきもの、これを明確に分けてこれから財政運営をしていっていただきたいと思うんであります。
　そういった意味で、来年の予算編成において、この国民年金法の改革等の趣旨を踏まえて是非この社会保険事務費についての明快な在り方というものを打ち出していただきたいと、こう思うわけでありますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　まず、大前提として、年金の費用から出すか、それとも税金から払うか、どちらにせよ無駄な、事務費だという名の下に無駄な使い方をされている、乱脈に使われていると、こういうようなことは、これはもうどういうところから出すにせよいけないわけですから、まずそれをきちっとするということがとにかく大前提としてあると思います。
　その上で、今の委員の御指摘は、元々法律、国民年金法等の建前は、それは、年金を運用していくのにはどうしても事務経費が要るわけですから、それは国庫で負担するという原則が作られているわけですが、その国庫の方も大変手元が不如意になっている中で年金の方でお願いできないかということでやってきたのがこの六年、今年もお願いをしているので六、七年ということになります。
　それで、その背後にある考え方は、そもそも年金を運営していくのに必要な事務費はどう扱うべきかというやっぱり議論があるんだろうと思います。法律は先ほど申し上げたような整理になっているわけですが、他方の考え方として、年金を運営していく事務費だから年金の中で払うという考え方もあるんだろうと思います。それから、一義的にどっちが払うべきだというんじゃなくて、正しい解はどこかその中間辺りにあるんだという考え方も元々あったんだと思いますが、原則論として今のような法律で整理をしておりますが、実際苦しくなってきたからそういういろんな考え方に頼りながらお願いをするということになってきたわけだろうと思います。
　ただ、与党のいろいろ御議論の中でも、事務費で、年金で賄うべきもの、税で賄うべきものをきちっと整理ができるようにという御指摘もいただいているわけでございます。今年はこの一年間限りのやり方としてお願いをしているわけでありますが、十七年度にどうするかは坂口厚生大臣ともいろんな御指摘も踏まえながらよく検討をしてまいりたいと、こう思っております。
○山口那津男君　国民から見ると、義務的に取られるお金という意味では保険料も税金も同じなんですね。しかし、片や税の方はその使途についても厳格に監視されているというイメージがあるわけでありますが、保険料については今まで相当徴収も含めて甘かったと、こう思います。是非ともそこは厚生労働大臣と調整の上、分かりやすく、疑念を抱かれないように進めていただきたいと思います。
　さて、今年、画期的な試みがありました。所得税の申告についてインターネットを使って電子申告、これが名古屋国税局管内で行われたと。私も早く自分でやってみたいなと思っておりますが、ところが東京ではそもそも住基ネットの仕組みそのものがまだ導入されていない自治体もあるわけですね。そんな中で、やっぱり一部の懸念も、こういうシステムに対する懸念もないわけではありません。ですから、これらの懸念を払拭しつつ、こうやって適正に効率的に運用されますよ、簡単ですよ、便利ですよと、こういうことをＰＲしていく必要があると思います。
　確定申告終わった直後でまだ少し早いのかなとも思いますが、この開始に対する一定の運用状況や評価について、今の時点でのお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（村上喜堂君）　お答えいたします。
　先ほどお話のございましたモデル事業に関係するんでございますが、国税の電子申告・納税システム、これはｅ—Ｔａｘと申しておりますが、これは十六年度の実はモデル事業に指定されております。名古屋の国税の電子申告につきましては、本年の二月二日から名古屋国税局管内の納税者を対象として運用を開始しております。現在のところ、さしたるトラブルもなく順調に推移しているところでございます。
　それで、先ほどちょっと、御質問の趣旨とちょっとずれるかもしれませんが、モデル事業ですので、一応定量的な目標が設定されておりまして、一つは利用可能地域を全国に拡大するということ、二番目は利用者の満足度を向上させること、三番目、これは一つの目安なんですが、十八年度の利用件数というのも挙がっております。
　そこで、このモデル事業を達成するために、本年六月一日から、システムの安定的な稼働を確認しつつ、全国に運用拡大したいと考えておりますし、また、利用者の満足度の向上のために、利用者の方々にアンケート調査を実施しまして、それをまたサービスの向上に努めていきたいと考えております。
　なお、このシステム、別に住基ネットとは直接関係はございませんので、念のために申し添えておきたいと思います
○山口那津男君　この電子申告をするためにはやっぱり個人認証制度というのが運用されてなきゃいけないわけですよね。ところが、住基ネットそのものの導入に反対している自治体もあるものですから、やっぱり個人認証ということができない国民が一部にいるということでありまして、住基ネットと直接の関係があると申し上げているわけではありません。そこで、この点については大いなる発展を御期待したいと思います。
　次に、ＦＴＡについて、先ごろメキシコとの協議がまとまったというふうにも言われているわけでありますが、メキシコに限らず、東南アジア諸国、日本に近い地域との、韓国も含めて、これらを大きく言えば発展させていくべきであると、こういう声が強いわけでありますが、しかし、個々の業種によってはそれによる競争力に懸念を持つという声も聞かれるわけですね。そんなことも含めながら、財務省の観点でこれからのＦＴＡの東南アジアあるいは韓国との協議をどのように進めていくか、そしてそれの協議成立の見込み、どの程度見込んでおられるか、この点についてお答えいただきたいと思います。