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○古本委員　利益を出すために頑張っていきたいというその御決意は高く評価されるべきものだと思いますが、さりとて、その大前提となる資金調達の問題に次に入りたいと思うんです。
　今財投から約七割ぐらい、政府保証合わせて、そのくらいの資金調達のシェアだというふうに聞いております。今後、例えば社債を発行するとか、民間の他の金融機関から借り入れるとか、そういうふうに資金調達先を借りかえていく、もう財投の依存からそういうふうに変えていく、こういうことになると思うんですが、五年から七年をめどに完全民営化と言われておりますが、では、この法が施行された、公布された以降の、最大の七年待ったとしましょう、七年先には資金調達先としての財投の依存度はゼロになるんでしょうか。
○小村政府参考人　完全民営化されたときには、財投借り入れ、政府保証債、そういうものは予定をいたしておりません。
○古本委員　それでは逆に、社債を発行する、あるいは民間の金融機関から借りる等々いろいろな方法があると思うんですが、今、年間の資金需要は一兆円ぐらいあるというふうに聞いておりますが、一兆円のうちの割合を、大体イメージでいいですから、大体何割ぐらいにそのシェアを持っていくもくろみですか、七年後。
○小村政府参考人　今回の法案で、資金調達の方法を、いろいろな方法を与えられました。私どもは、その中で何がフィットするかということを当たっていきたいと思います。
　例えば、今出しております財投機関債、これ一つですと、マーケットに左右されて、とても債券が発行できなくなるというような状況もあります。やはり複数のものを、その情勢に応じて最も有利なものを選択していく、こういう意味で、今回お願いをいたしております民間金融機関からの借入金、これも有力な武器になると思います。あるいは、将来でありますと、個人向けの私どもの債券をインターネットで発行するとか、いろいろな工夫をしていかないと、これからの調達が大変難しいだろうと思っておりますが、ただ、私どもの信用力をつけていくことによって、マーケットからも理解をされるように努めてまいりたい、こう思っております。
○古本委員　概念的な部分や心意気はもう十分承知していますので。そうではなくて、今一兆円の資金が現実問題要るわけですよ。小田急さんに、きょうから、はい、さようならと切るわけじゃないとおっしゃったわけですから。
　七年なんて光陰矢のごとしですよ、七年後には財投ゼロだと今高らかに宣言されたわけでありますから。今現在この法案を私たち審査しているわけであります。この一兆円の資金調達先として、大体何割ぐらいを社債発行で賄おうと思っておられますか、何割ぐらいを民間の他の同業者から借りようと思っていますか。
○小村政府参考人　鉄道の話で、そういったものについて新たな私どもの対応をしろということでありますれば、また別途制度的担保を欲しいということでありまして、これは別の話であります。
　通常の私どもの事業活動で、一兆円であれば、それは五割、五割であるのか、あるいは七、三でいくのか、これはそのときのマーケットによります。一つのマーケットに、例えば、私どもはことしはこれぐらい発行したいという一定の安定した量のお願いをする、これは大切なことでありますが、ただ、一つのマーケットにお願いしますと、例えば証券会社の方々がこういう方向でこうだと言われてしまえばそれに従わなきゃいかぬわけですね。それよりももっと、金融機関で、我々を理解できる取引先から調達した方が安いというときには随時調達をしていく。硬直的でない方が私は成功すると思っております。
○古本委員　私の質問の仕方がまずかったようであります。
　総裁がおっしゃるのは、例えば、ある鉄道の高架事業に五百億要る、その場合は、この五百億の資金融資団、協調団を組んだときに、幹事社である政投銀は、では百億持とう、残りをＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、各社で持ってもらう、そのときに初めて百億、資金需要があって、その百億を融通するために、では、そのときの国債はどうなっているか、長プラはどうなっているか、いろいろなものを見ながら、どこから借りてきたら一番得かというのを都度判断する、こういう事業を今営んでおられる、こういうことでいいですか。
○小村政府参考人　大変申しわけありません。個々のプロジェクトごとに資金の調達方法を考えるということではございません。
　年間を通じて、ことしはこれぐらいで、借り入れをどうしよう、あるいは社債発行をどの程度にしよう、年度ごとにおいて経営戦略を立てていくということでございます。
○古本委員　ですから、先ほど来私が尋ねておりますのは、今現在、単年で一兆円ぐらいの資金が要るわけですよね。事業の規模を縮小しない限りは、少なくとも一兆円以上要るわけでありますね。この一兆円が、七年先には財投に依存しないと今宣言をされたわけでありますので、今この法案をここで審議しておりますので、では、この一兆円を調達する先として、社債の発行にどのぐらい依存して、あるいは他の民間金融機関からの借り入れはどのぐらい依存してというもくろみがありますかとお尋ねしたんです、シェアの。五千億が社債です、五千億が他の都銀から借ります、例えばこういうイメージがありますかと。
　七年後のもくろみですよ。約束してくれと言っていませんよ。今そういうもくろみがないと、おおよそそうだねとここで賛意を送れないわけであります。それをお尋ねしておるわけであります。
○小村政府参考人　私自身、今そういう将来の資金計画等々を念頭に置いて、中期計画あるいは長期計画をつくりたいと思っております。
　ただ、将来の経営者をそれによって束縛してはなりません。こういう公開の席で私が、フィフティー・フィフティーです、こういうお約束をすることは、後の経営者をやはり束縛することになるので、控えさせていただきたいと思います。
○古本委員　逆に、その経営者の荷を軽くしていくべきところを、ちょっと大臣、先ほどの確認をもう一度、今の話、前後して恐縮ですが。
　さっきの資料の七ですが、この政策金利の１あるいは２なるものの適用を、今後もできるだけ努力して、やっていけるものならやっていきたいと政投銀はおっしゃっておられますが、これは何か担保が要る、政府からのということでありましたが、大臣は、これは別途各省が法的に措置するということでありましたが、これは具体的に補助金を言われていますか。
○尾身国務大臣　将来、これは完全民営化になった後の話でございますが、新しい政策投資銀行の、例えば長期の事業評価能力とか、あるいはいろいろな意味でのノウハウを活用するということが考えられるわけでございますが、そういうときに、これを政策目的として活用する、どういう政策目的として活用するかということにもよりますし、その場合には、何の政策をやるか、あるいはどういうプロジェクトをやるかということについては、担当の部局がその目的に応じて検討をしていただくんだろうというふうに思います。
　片方、政策投資銀行は一〇〇％の民間企業になるわけでございますから、そういうニーズに対して、ほかの民間金融機関とのイコールフッティングということも考えつつ、対応していかれることになるというふうに考えております。
○古本委員　少し時点を整理したいと思うんですが、大臣、資料の三と四をごらんいただきたいと思うんです。
　昨日の大臣の御答弁の中で、平成十七年十二月二十四日閣議決定における政投銀分野ということで、（二）のアに「政策金融として行う必要がなくなっているため、撤退する。」これを根拠に恐らく、この分野から政投銀が引き揚げるんだということを平成十七年の閣議決定に基づいて言っておられると思うんです。その後に、例の行革推進法、資料の四であります。第二章の第六条、政投銀のあり方について、三、政投銀の有する「長期の事業資金に係る投融資機能の根幹が維持されることとなるよう、必要な措置を講ずる」と。
　これは実は時点のぶれがあるんですが、大臣は、今現在どちらの文章が生きておるというふうに言っておられますか。
○尾身国務大臣　行革推進法の第六条の三項に、今お話のありましたような、「政策投資銀行の円滑な運営に必要な財政基盤を確保するための措置を講ずる」という規定を踏まえまして、本法律案におきましては、移行期間中の新会社が安定的な自己調達体制を確立できるよう、民間借り入れや社債の発行に加えまして、預金の受け入れや金融債の発行が可能となるような業務を定めるとともに、自力で安定した資金調達体制への円滑な移行を図るまでの間、政府保証債の発行や財政融資資金借り入れ等を措置しているところでございます。
　なお、「長期の事業資金に係る投融資機能の根幹が維持されることとなるよう、必要な措置を講ずる」という規定を踏まえまして、本法律案におきましては、日本政策投資銀行の強みである出資と融資を組み合わせた長期のリスクマネーを引き続き供給できるよう、必要な業務の規定等、所要の措置を講ずるとともに、完全民営化に当たりましては、長期の事業資金に係る投融資機能の根幹が維持されるよう、政府保有株式の処分の方法に関する事項について検討の上、必要な措置を講ずることとし、また、会社の業務や機能等が完全民営化後の新組織に円滑に承継されるための必要な措置を講ずることとしたところでございます。
○古本委員　大臣、これは非常に単純明快な質問です。要は、完全民営化を果たすまでの五年から七年の期間というのは、やはり助走期間が要るでしょうと。その間はさまざまな政府保証も続けるし、もっと言えば、政策金利１、２を実現するために政投銀に特別な何かを補てんする、後方支援するというのがこの五年から七年の期間を指しているのか。そもそも、完全民営化した以降も、政投銀の根幹維持という言葉は民営化後も係っているのかどうかなんですよ。事務局でもいいですよ、正しいことが聞きたいです。
○勝政府参考人　お答えいたします。
　政策投資銀行は平成二十年十月から株式会社になります。ただし、政府が全額保有するという意味では特殊会社でございます。株式会社になりますと、現在、政策投資銀行の一つの原則であります収支相償原則、これは機能しません。したがって、二十年十月からは株式会社としてできるだけ利益を上げるというのが一つの観点でございます。
　したがって、そういう意味で、各省がそれぞれの政策分野について何らかの政策的対応が必要であるということを考えるのであれば、平成二十年十月までに所要の措置を講ずる必要があるということでございます。
○古本委員　わからないです。済みません。私が理解力がなくてわかりません。
　政投銀の今持っておられる長期の事業資金に係る投融資機能というものは完全民営化後も持ってもらいたいな、持ってもらうように、なるほど簡素で効率的な政府といったものの、そこは鉄道の高架事業とか電力インフラとか、国家国民生活の根幹にかかわるところを担っていますから、ここはちょっと大目に見てくださいよということが完全民営化後も係っているのかどうかと聞いているんです。これを作文した人でしょう。しっかり答えてくださいよ。
　　　　〔宮下委員長代理退席、委員長着席〕
○勝政府参考人　先生おっしゃいましたような、例えば政策分野ごとの政策金利を設けるということにつきましては、平成二十年十月以降の話でございます。これは、民間金融機関とイコールフッティングの観点に立ちまして、平成二十年十月以降ずっと続くものでございます。片方は、完全民営化につきましては、政策投資銀行が現在の長期事業資金の供給の機能の根幹を維持するというのは期待されております。それと政策分野ごとの特別な措置とは、必ずしも同じことを言っているわけではございません。
○古本委員　これは大事な話なんですけれども、すっきりさせてください。
　鉄道の高架事業を初め、そういった社会のニーズの高い大変長期で巨額の資金を、しかも、できるだけ低利で事業者に貸し付けるというのは、これは民民のビジネスじゃないですよ。これは政策そのものですよ。小田急さんだって、別に電車を走らせるだけなら、踏切があったって何の問題もないです。あかずの踏切になるからという御陳情があって、あるいはいろいろな交通事故もあるから、高架の方が安全だということでやっているんですよ。
　そういったところに貸し付ける事業を今後とも続けていくんですか。総裁は、できるだけ対応していきたい、だけれども、根拠が要る、何がしかの担保が要る、でなければ、とてもそんな政策金利なんて設定できませんと言っているんです。その担保はと大臣に聞いたら、個別の省庁が、例えば鉄道であれば国交省でしょう、別途法で措置します、こう言ったんです。それはいつまで措置するんですかと聞いているんです。完全民営化後も営々と続けるんでしょう。そこをはっきりさせてください。
○勝政府参考人　現在提出させていただいています法案の附則六十六条でございますけれども、その六十六条に基づきますと、そういう政策分野ごとに各省庁が必要な措置は平成二十年十月までに措置するということになっております。
○古本委員　だから、個別の法律を大臣がつくるとおっしゃった。例えば鉄道高架事業であれば、鉄道高架事業何とか特別補助促進法か何かをつくって、今後別途発生する新規の公共性の高い高架事業についてはこういう補助金の仕組みをつくりますという法律を二十年までに設計するので、それ以降は要らないということを言っているんでしょう。
　私が言っているのは、公金が入り続けるんでしょう。今、財投といういわば行き場のない資金需要をまさにこの八機関が吸収してきたわけですよ。これを、郵貯の資金数百兆をまさに政投銀を中心に低利で融通するということで、ある意味、資金が回り、結果として国庫にも貢献してきていたこのモデルがあるんですよ。ところが、片や、四百億近い法人税は払わせる、それから完全民営化だということだから利益相償じゃない、片や、政策金利の１、２は今後とも適用していかなければいけないという社会的使命もある、その手だてを実現するためには実は補助金をつくりますと。
　この際、はっきりさせましょうよ。例えば鉄道の高架事業であれば、補助金を創設するように国交省に働きかけるんでしょう、大臣。では、結果、その補助金は幾らなんですかという話なんです。
　結局、国庫から出ていくんでしょう。今、財投というビジネスモデルがあって、それの引き受け手になっているんですよ。七年後にはこれをゼロにするとおっしゃったんだ、総裁は。必死で民間から借りてこなければいけないんですよ、リスクマネーを。一体、民間がどれだけ貸してくれるというんですか。いや、それは天下りしている先から借りるんだから、ちょっとプレッシャーをかけて借りるぐらいならいいですけれども、ところが天下りしていないんですよ。金融機関には天下りしていないんですよ、余りね。余りしていないんです。
　それは世間の風は冷たいですよ。これまでは政投銀という、まさに国家なりというものを担っているからこそ、しゃばはそういうつき合いをしてくれたかもしれませんが、これからは本当にイコールフッティングだというなら、金利も冷たいですよ。結果として補助金を出していたら、これは実は世話ないんです。
　私は補助金をつけろという宣言をしているんじゃないんです。今のビジネスモデルで何らの問題もないのに、変えて、結果として国庫の負担をさらにふやすんじゃないですかと言っているんです。
　ついては、その補助金規模が、例えば鉄道の高架事業に関してはこのぐらいが想定される、新たに国民の財布を痛めてこれだけ支出をしていただきたい、そうでなければ政投銀の政策金利１、２は実現できないと。そこの数字的な、補完できる資料を要求します。
　委員長、理事会に諮っていただきたいと思います。
○古本委員　これは大事な話ですよ。民営化でそれ行けということで、きのうも与党席から、いや、それを決めたのは小泉さんだなんて笑うに笑えないやじが飛んでいましたが、これに巻き込まれて、結果的に国民負担がふえてコストアップ要素になるんだったら、これは本末転倒ですよ。何が官から民かであります。
　いいんですよ、民営化して、非常に国庫にも貢献して、法人税も払っていただいて、消費税も納めていただいて。取引にもかかってきますからね、これからは消費税。どの程度もくろんでおられるか、ぜひ機会があったら拝聴したいですが。等々のさまざまなイニシャルコスト、ランニングコストも発生して、民営化の船出になるわけですよ。他方、こうした公共性の高い事業は担っていかなきゃいけないという切実な使命感に燃えておられるんです。後ろ盾が欲しいと秋波を送ったところ、大臣は、別途各省各庁がすべきことかなという程度なんです。
　この際ですから、明快に答弁を求めたいと思いますが、大臣、これは補助金ですか。補助金をつけるんですか。いや、大臣です。大臣に聞いているんです。
○尾身国務大臣　これは、民営化した後につきましては、いわゆる一般の金融機関とのイコールフッティングという観点も考えつつ、今までの政策投資銀行のノウハウを活用するという必要があるとすれば、関係の政策を推進する組織が、各省といってもいいんですが、それが判断をして決めるべきものであるというふうに考えております。
○古本委員　各省各庁が判断した際に、結果としてこの政策金利１とか２というインセンティブをつけないと、とても事業者はそういう長期にわたる事業に手はつけられないんです。しかも、それは政策的な誘導があり、あるいは後押しがあって初めて大きな国家的な事業が多分できるんです、民間が。それを政投銀が支えてきたわけでございます。
　それを各省各庁が判断をして、では、その先に何があるかとお尋ねしているんです。各省各庁が判断し、別途補助金をつける、こういうことでよろしいですか。
○小村政府参考人　私が答えるのはいささか場違いかもしれませんが、おっしゃられるように補助金では解決しないんです。期間が欲しいんです。長期のマネーが要るんです。短期で毎年補助金をもらっても、そういう事業というのはできないんです。そこが金融と補助金との違いであります。
○古本委員　ということは、これはすぐれて、今大体何分野ぐらいあるかということも、ぜひこれはあわせて資料要求したいと思います。
　今、政投銀がオペレーションなさっている中で、先ほど資料の五、六で申し上げましたね、地域再生支援、環境対策等々ありますが、その中で、鉄道高架事業とか、あるいは原子力発電所建設関連とか、大きな層別をはかったならば、大体何種類ぐらいの、そして何省に所管がまたぐと想定されるものを今担っておられるかを別途整理していただいて、この委員会に提出していただきたいと思います。
　委員長、お諮り願います。
○古本委員　ということは、大臣、各省各庁ごとに恐らく、例えば鉄道であれば国土交通省鉄道局が専門家として担っておられる、それごとに平成二十年までに個別法を措置してもらわないと、毎年毎年の補助金ではフィージビリティーがなくて危なくてしようがないと総裁はおっしゃっておられるんです。総裁、そういうことでいいですよね。
　したがって、それごとに個別法を整備してもらって、法的な規範としての裏づけが欲しいというのはそういう意味でしょう。イエスかノーか。
○小村政府参考人　前段の補助金と金融のところはちょっと私の御説明が足りなかったと思います。資金の量が要るんです。したがいまして、補助金はその量の一部です。金融はその量と、しかもその期間をカバーします。そういう意味で補助金よりもはるかにすぐれた手法であります。
　それから、別途の措置でありますが、これは私どもがやれと言われたときには制度的担保が欲しい、それは確実な担保である方がいいわけでありまして、法的な措置であるとかその他、それは政府の方でお考えになっていただきたい、こう思っております。
○古本委員　時間が参りましたので、充実した審議を強く求めて終わりたいと思います。ありがとうございました。
○伊藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○鈴木（克）委員　民主党の鈴木でございます。
　株式会社日本政策投資銀行法について、少しお時間をいただいて議論を深めさせていただきたい、このように思います。
　きのうから始まりました本法の審議でありますけれども、幾つか問題点というのは出てきてはおりますけれども、何かいま一つ釈然としない、わからないことが多いというふうに思います。
　問題は四点ほどに尽きるのではないかなというふうに私は思っておるんですが、その一点目は、いわゆる完全民営化後のビジネスモデルというのがどうしてもいま一つはっきり浮かんでこないということであります。二つ目には、資金調達力と申しましょうか、資金の部分がどのような形になっていくのかというところ。そして三つ目は、政府保有株式の処分のあり方、ありようというところもはっきりしていない。そして四点目は、完全民営化までのいわゆるプロセスと申しますか、そこのところがまだやはりはっきりしていないということだと思います。
　約五時間近く、同僚議員初め各委員の皆さんの質疑があったわけでありますが、私は、さらにその辺のところを深めさせていただきたい、そしてまた我が党の思いというようなものも披瀝をさせていただきながら、一時間半ほどお時間をいただいて、この問題に入らせていただきたいというふうに思います。
　言うまでもありません。一九五一年に、日本開発銀行として、戦後、我が国のいわゆる基幹産業に対して中長期の資金供給を行ってきた、当行の前身であります。午前中にも議論がありましたように、本当に、ある意味では混乱した日本の将来に大きな役割を果たして今日まで来たということは紛れもない事実だと思いますし、その評価はやはりきちっとしていくべきではないかというふうに思っています。
　そしてまた、時代が大きく今変わりつつあるということを我々も承知いたしておりますし、官から民へといいますか、官の役割を小さくして民に持っていくというこの流れに対しても、何も基本的には間違っていないというふうに思います。
　ただ、今回のこの政投銀の民営化は、だれが望んでいるのか、何のためにやるのかというところをもう一度きちっと議論しない限り、国民の皆さんの理解がなかなか得られないのではないか、私はこのように思っております。
　そこで、改めてお伺いをしたいと思うんですが、なぜ民営化をしなくてはならないかという中で、政府系金融機関としてやってきた今までと民営化された場合とでどこがどのように違っていくのか、ここをまず明らかにしなくてはならないというふうに思います。
　そこで、メリット、デメリットと言うと大変語弊があるかもしれませんが、この政投銀が今後五年ないし七年後に完全民営化された場合のいわゆるメリット、逆に言えばデメリット、そういうものを幾つか事項に分けて、区分して、定量的にまずお示しをいただきたいというふうに思います。そこから議論を始めさせていただきたいと思います。
○尾身国務大臣　政策投資銀行につきましては、行政改革の重要方針やあるいは行革推進法において完全民営化することが定められているわけでございまして、これは、日本政策投資銀行の完全民営化を含む一連の政策金融改革が郵政民営化とあわせて進められてきておりまして、資金の流れをいわゆる官から民へというふうに変えることによりまして、国民の資産が民間部門のもとで活用され、経済の活性化につながるという考え方のもとに進められてきたものでございます。
　これは、ある意味でいいますと、明治以来進められてきた官中心の国民経済といいますか、そういうものを民中心の経済に変える方が全体として効率もいいという考え方に基づくものであると私は考えておりまして、そういう意味で、政策投資銀行も暫定期間の後は完全民営化を進める、こういうことであります。
　ただ、そういう民中心の、官から民へという大きな流れが全体として日本経済社会の活性化に大きくプラスになるということは考えているわけでございますけれども、これを定量的にどう表現するかということについては、私ども、そういう計算もやれていないわけでありますが、全体としては先ほど申しましたような考え方で進めているということでございます。
○鈴木（克）委員　考え方は、もちろん、先ほど私も、官から民への大きな流れについては、これはわかる。しかし、メリット、国民の皆さんに、民営化することによってどういうメリットがあるんですよということをやはり具体的に最初にお示しいただきたい、私はこのことを申し上げておるわけであります。
　具体的にどういうようなメリットがあるのか。例えば、民営化されれば税を納めることができるとか、いろいろあると思います。その辺のところを一度整理してお示しいただきたいということであります。
○勝政府参考人　お答えいたします。
　今大臣が申しましたように、官から民へということで資金の流れを変えることによりまして、国民の資産が民間部門で活用され、経済の活性化につながるということだと思っています。
　また、さらに申しますと、政策投資銀行の新技術開発機能につきまして、政策金融の枠組みを外して完全民営化することによりまして、高度化、多様化する金融サービスへのニーズにより幅広くこたえられるということで、そういう金融技術の高度化による寄与をさらに推し進めることができるというふうに考えております。
○鈴木（克）委員　理念をどれだけ時間をかけて問答しておっても仕方がないんですが、私の方から申し上げたいと思うんですけれども、メリットとして考えられるのは、例えば、民営化されれば法人税を納付できる。財政投融資資金の融資もなくなる。それから政府保証債の発行もなくなる。こういうようなことがメリットであるのかもしれません。
　しかし、逆に言えば、長期資金の手当てが非常に難しくなるというデメリットにも、裏を返せばなっていくでしょう。それから、いわゆる民間金融機関では困難な資金供給がなかなかできなくなる。午前中、古本議員の話もありました。低い金利での資金供給が困難になっていく。こういうようなデメリットも出てくるわけですね。
　こういうことを一つ一つ踏まえてこの民営化というものを考えていかないと、国民には全く理解されない。ただ流れとして、官から民への流れでやっていくんだということになってしまうのではないか。こういう答えを実はいただきたかったわけであります。
　もう少しこの議論を進めさせていただきますと、いわゆるメリット、デメリットという視点でいくと、過去にも議論がありましたけれども、職員の皆さんは千三百人ぐらいですね、したがって、これは、ある意味ではメガバンクの何万というよりも小型で動きやすいということにもなるかもしれません。しかし、それをまた裏を返すと、営業能力とか、例えば預金を吸収するネットワークだとかいうものが脆弱だということも言えるのではないかというふうに思うんですね。
　そういう状況の中で、もう一度申し上げたいんですが、冒頭申し上げました四点、完全民営化後のビジネスモデルが本当に描かれておるのか、資金調達能力は大丈夫なのか、そして株の処分は本当にできていくのか、それから民営化までのプロセスは大丈夫かというところを私はこの際きちっと詰めていかなければならないというふうに思います。
　今後金利が上昇していった場合には、低コストの預金を集めるということで、そういうふうなときにはこの銀行はメリットがあるんですか、デメリットになるんですか。そういうようなことはいろいろとお考えになっておるかどうか、お示しください。
○勝政府参考人　お答えいたします。
　現在の政策投資銀行は、実は預金業務を行っておりませんので、それはある意味では、政府信用を背景にした資金調達が大半を占めているということの裏返しでございます。ただし、それが反面、また非常に大きなメリットでございまして、先生おっしゃいましたように、現在の経費率は非常に低くて、大体二六％でございまして、ほかの民間金融機関と比べますと低いということでございます。
　他方、収益率から見ますと、現在は収支相償原則にのっとってやっておりますので、ほかの民間金融機関に比べますと利益率は低いということでございまして、大体四％ぐらいでございます。
　ＲＯＥが低いということと経費率も低いということで、今後は、その経費率を維持する、余り高めないということが一つの課題だと思っています。
　その意味で、新しいビジネスモデルとしましては、小口の預金業務は決済機能も行わないということを検討しておりますけれども、他方、収益率につきましては、まさに自力による資金調達を行いながら、そこで、ずっと先ほどから議論させていただいています長期の事業資金、このリスクマネーをどうやって供給するかということが大きな課題でございます。
　ということを踏まえまして、今後検討する必要があると考えています。
○鈴木（克）委員　ちょっと先に進めさせていただきます。
　午前中にも古本委員の方から話がありましたけれども、民営化が進んでいきます、そうすると、いわゆる一般の金融機関ではちょっと難しいと思われるようなところに対して今後どのような機関から資金の供給ができるんだろうか、ここのところが私はどうしてもまだはっきりしていないんです。
　例を申し上げましょう、その方がおわかりになると思います。核燃リサイクルの話を一つ例に出させていただきますと、まさにこれは百年単位の事業だというふうに思います。現在、詳しい数字はわかりませんけれども、九千億ぐらい、たしかここへ出してみえるというふうに思うんですね。これはある意味では日本の根幹のエネルギー問題になるわけですけれども、そういうところへ、民間になった、では、もうこれは採算が合わないから資金を出さない、こうなった場合に、午前中の議論にもありましたけれども、いわゆるこういう部分でのインフラの整備というのはできなくなるわけです。これは日本の国力が落ちていくということになっていくのではないのかな、こういうふうに思うんですが、そういう場合に、経産省なら経産省は、新たな政策金融手段というのを用意しておるのかどうか。
　午前中の議論の蒸し返しになるかもしれませんけれども、これをやらなければまさに日本の国力が落ちていくということになるわけですね。そういうときに、従来のようないわゆる低金利の融資というのは本当にできるんですか。もう一度私はこの部分をきちっと確認しておきたいというふうに思うんです。
○勝政府参考人　お答えいたします。
　政策投資銀行の完全民営化の哲学につきましては、先ほど大臣が申し述べましたとおりでございます。
　なお、現在政策投資銀行が行っております長期、固定、低利の資金供給の機能のうち、長期、固定という面につきましては、社債市場の充実、また金利スワップ等の金融技術の発達により、民間金融による対応が可能だと考えております。したがいまして、こうした現状を踏まえますと、民間金融機関や市場からの資金調達が今後その大半を占めることになるんじゃないかと思っています。
　もう一つは、では低利はどうするかということでございます。低利の問題につきましては、一つは、午前中にも話がございましたけれども、国の政策上、低利融資などの政策誘導が必要な分野につきましては、今後、今提出させていただいています法案とは別の法律の枠組みの中で、各政策所管省庁におきまして、これは完全民営化後の政策投資銀行を含みますけれども、そういうものを含めまして、民間金融機関を政策的に活用するということが検討課題になると思っています。
　これは各所管省庁の検討課題でございますけれども、もう一つ、政策投資銀行の独自の課題として、政策投資銀行が今後どういうビジネスモデルのもとで長期の事業資金を供給するかという課題はまた別途あると思っています。
○鈴木（克）委員　まさに課題が別途ある部分をやはりこの際きちっと詰めておく必要があるんだろうというふうに私は思うんですね。
　もうちょっと具体的にお話を伺っていきたいんですが、きのう、ＪＡＬに対して、いわゆる危機対応だというふうにおっしゃったと思うんです。総裁はたしかそのようにおっしゃったと思うんですが、今後、このような危機対応は、もう民間になればできないということなんですか。それはどんなふうにお考えなんでしょうか。
○勝政府参考人　今日まで、政策投資銀行などの政策金融機関は、地震等の大規模災害やＢＳＥなどの危機に際しまして、被災事業の復興のための設備資金等を供給しております。
　現在、別途審議中の日本政策金融公庫法案におきまして次のような規定が入っております。内外の金融秩序の混乱または大規模な災害、テロリズムもしくは感染症等による被害に対処するため必要な資金について、日本政策金融公庫及び指定を受けた金融機関が迅速かつ円滑に供給する体制を危機対応として整備することになっております。
　具体的には、例えば地震等の大規模災害が発生した場合には、被災者は被害に対処するために設備資金等が必要となり、復興のためにはこれらの被災者に対して迅速かつ円滑に資金を供給することが求められるような場合、そういう場合には、必要な資金につきましては、政策金融として日本政策金融公庫みずからが供給するとともに、日本政策金融公庫からの信用供与等を受けた指定金融機関がその資金の貸し付け等を行うものでございます。
　それで、政策投資銀行及び商工中金ですけれども、これはみなし指定金融機関ということになっております。
○鈴木（克）委員　政投銀の方に聞きたいんですが、今現在、危機対応として融資している融資額というのはどの程度あるのか、おわかりになったらお示しいただきたいと思います。
○小村政府参考人　我々、危機対応として対応しているものとしては、大規模な自然災害の発生とか、あるいはＳＡＲＳ、ＢＳＥの疾病、それから、昨今において、つい先般までの金融危機対応、こうしたものがございました。大きいものとしては、阪神・淡路大震災の復旧、先般の新潟中越地震それからＢＳＥ対策。最も大きいのは貸し渋り。金融不安が生じたときに、これは日本を代表する企業までも貸し渋りを受けました。この分野が最も多くて、一兆円を超しております。他は、例えば阪神・淡路大震災のときには約二千億弱の対応をするとか、時に応じて緊急に機動的に行ってまいっております。
○鈴木（克）委員　そうすると、くどいようですが、基本的には、そういう危機対応だとか、それから大型の国家的なプロジェクトに対しての資金がショートするというか滞るようなことはない、そういうような手だては十分考えておる、このように理解をしていいんでしょうか。もう一度確認をしておきます。
○勝政府参考人　先生おっしゃるとおりでございます。
○鈴木（克）委員　私は、当行が培ってきたノウハウが、他の政策といいますか、そう簡単に代替できるというものではないんじゃないかなというふうに実は非常に疑義を持って、本当にそうであってもらえばいいけれども、このことだけはちょっとつけ加えておきたいというふうに思います。
　それでは、少し先に進めさせていただきたいんですが、当行は、かつて、毎年国庫に納付をされてまいりました。ただ、平成七年度以降は国庫納付が行われなかった。これには北海道東北開発公庫の吸収、統合等があったということなのかもしれませんけれども、ただ、一昨年ですか、また百六億の納付があった。こういうことなんですが、毎年の準備金をちょっと見てみますと、一兆一千億、準備金があるわけですね。国庫納付というのは政令に従って行われるので、その限りでは正確に行われてきたということかもしれませんけれども、なぜ長期にわたって国庫納付が行われないのか。先ほど、東北公庫の合併でというふうに私は申し上げたんですが、このところを一度説明していただきたい。
　お配りした資料一をごらんになっていただくと、平成七年から平成十五年までがないんですね。十六年だけ、今言ったように百六億ある。この間、全然納付がなかったのはどういう理由なのか、お示しをいただきたいと思います。
○多賀政府参考人　お答えいたします。
　もう先生御案内のことかもしれませんけれども、国庫納付の仕組みということでございますが、これは、私どもの各年の利益金から準備金相当額というものを差っ引くわけでございます。その準備金というのはどうやって計算するかといいますと、各年の利益金の百分の二十または各年の年度末の私どもの残高の千分の三、いずれか多い方を準備金として利益金から差っ引きまして、その差分を国庫納付金として国に納める、こういう仕組みでございます。したがいまして、利益金よりも残高基準あるいは利益金基準による準備金の金額が多い場合は国庫納付ができない、余裕があれば国庫納付ができる、こういうことでございます。
　先生がお示しいただきました資料によりますと、そういうことでいいますと、平成六年度まではまさに準備金の積立額の方に比べて利益金が多かったということで国庫納付をしたわけでございますが、平成七年度、八年度、九年度からはずっと国庫納付が出ておりません。これは、一つは、私どもが景気対策で政策投資銀行を活用しようということで、この間、景気対策としての融資の規模が非常に膨らみまして、結果的に私どもの残高が非常にふえてきたということがございます。当然、残高がふえますと、先ほどの千分の三という残高基準による金額が積み上がるものですから、その分国庫納付がしにくくなる、こういうことでございます。
　それからもう一つは、今度は利益の方の側面でございますけれども、この間、先ほど失われた十年とか十五年とかというお話がございましたけれども、非常に景気が長期低迷をいたしまして、私どもは金融機関でございますので、当然、私どもが融資した債権の中で、非常に残念なことではございますけれども、償却せざるを得ないようなものが出てくる。そういうものが出てまいりますと、当然、利益金の額が減少するというようなこともございまして、これは年によって若干のその辺の動きはございますけれども、大きく言いますと、その二つの理由でしばらくの間は国庫納付ができなかったということでございます。
　それで、たまたま十六年度、百六億の国庫納付ができておりますけれども、これは一つは、ここ十年ぐらいの間の、先ほどのお話の官から民へということもございまして、私ども自身の残高がかなり減ってきたということが一つと、それからもう一つは、不良債権処理というものがある程度一段落をしたということで、十六年度につきましては、先ほどの計算式といいますか、手順に基づく計算をしたところ、こういう形で国庫納付ができるだけの金額の余りが出てきた、こういうことでございます。
　以上でございます。
○鈴木（克）委員　わかりました。
　では、今度、移行期間中の話をちょっとさせていただきますが、移行期間の間は政府が株を全部持っているということですよね。そうしますと、国庫納付にかわって、例えば株式の配当という形が出てくるのではないのかというふうに思うんですが、その点を確認したいということと、それから、配当がもしあった場合にはどの会計に納付されていくのか、この点をちょっとお示しいただきたいと思います。
○田中副大臣　お答えをいたします。
　移行期間中の株式会社日本政策投資銀行は、株式会社であることから、会社法に基づいて株式の配当を行うことは可能であります。
　株式の配当が行われた場合は、株主としての国に対する配当金の繰り入れ先の会計については、現行の日本政策投資銀行は産業投資特別会計から出資を受けておりまして、通常、配当は出資者に対して行うこととなるものと考えます。
○鈴木（克）委員　産業投資特別会計ということでありますけれども、しかし、その産業投資特別会計には一般会計への繰り入れ規定というのがありますね。したがって、間違いなく一般会計にそれが入っていく、こういうことでよろしいんでしょうか。
○田中副大臣　委員も御承知と思いますけれども、従来より、法律によりまして、産業投資特別会計においては、歳入が産業投資支出等の歳出を上回る部分については、特別会計内に積み立てるのではなくて一般会計に繰り入れること、そういう制度になっています。特に近年においては相当額の一般会計繰り入れを行っておりまして、結果として財政再建にも相応の貢献を行っているところであります。
　いずれにしましても、一般会計への今後の具体的な繰入額については、毎年の産業投資の必要性や特別会計改革の趣旨、その他の事情を勘案して、毎年度の予算編成過程において検討されるべきものであると考えております。
○鈴木（克）委員　いずれにしましても、一般会計に入ってくれば明らかになっていくわけでありますけれども、そうでないと、本当にどこでどういうふうな形で処理をされているのか、なかなか国民にわからないということでありますので、私は、きちっとルールどおりやっていくべきだということを特に申し上げておきたいというふうに思います。
　さて、午前中にもちょっと議論があったんですが、先ほど、メリット、デメリットで、利益が出たときには税として納めることができるという話をさせていただいたわけであります。例えば現状程度の利益が出るということを想定して、それを前提にお伺いしたいんですが、完全民営化後に想定される法人税というのはどの程度なのかということ、また、移行期の新会社になっても準備金として積み立てを行うのか、この二点をあわせてお伺いしたいと思います。
○田中副大臣　完全民営化後のビジネスモデルについては、平成二十年の十月以降、完全民営化までの移行期間中の業務運営や民間株主の意向等を踏まえて、移行期間中に新会社の経営陣が検討し、的確に判断すべきものであると考えております。
　したがって、現時点においては、完全民営化後のビジネスモデルが明確でないことから、利益金の額やそれに伴う法人税について責任を持ってお答えすることはできないわけでございます。準備金についても今までと平成二十年十月以降とは全く異なりまして、その先は、会社法に基づいて、一般の企業と同様の扱いになると考えます。
　御指摘のありました、仮に政策投資銀行の平成十八年三月期の企業会計基準準拠決算における当期純利益九百二十七億円を前提として、この約九百二十七億円に法人税率三〇％を掛けて計算されると、法人税のおおよその課税額は約二百七十八億円となります。
　以上でございます。
○鈴木（克）委員　わかりました。現状程度の利益が出るとした場合に二百七、八十億の納税になる、このように理解をさせていただきたいと思います。
　それで、もうちょっとお伺いをしたいんですが、先ほど説明があったかどうかわかりませんけれども、十五年度に二百六十一億、十六年度に二百五十二億ぐらいの利益だったというふうに思うんですが、十七年度が七十六億にがたんと落ちているんですね。これはなぜこんなふうになったのか、お示しをいただきたいと思います。
○多賀政府参考人　お答えいたします。
　私ども金融機関は基本的にストック商売でございますので、経常的なところの収支、いわゆる純金利収支といいますか、要するに貸付金の金利から借入金の金利を払ったその差額という意味でございますけれども、純金利収支ということでいいますと、これはストックの変化に応じた変化というのはございますけれども、急にそんなに大きく振れるものではないということでございます。
　今回、先生おっしゃいましたように、最終利益が十五、十六年度は二百から五百億、それから十七年度は七十六億、これはなぜかということでございますけれども、これは基本的にはいわゆる特別損益段階での変動でございまして、すなわち貸付金の償却です。これが大宗を占めているということでございまして、十五、十六年度に比して十七年度は貸付金の償却額が非常に少なかった、こういうふうに御理解いただけばいいかと思います。
○鈴木（克）委員　私はまた、例の、国有地を駆け込み購入というような記事がありましたので、そういったようなことの準備のためにこの利益処理がされたのかなというふうに思っておったんですが、全くそれとは関係ないということなんですね。そのことはわかりました。
　さて、それでは次に進めさせていただきますけれども、先ほど申し上げたように、平成七年度以降、十六年度を除いて国庫納付が全く行われてこなかった。その結果、準備金の積み増しが進んで、平成十五年には一兆円を超えるまで積み上がった。そして、同様に資本金も、政府出資金を毎年のように受けて、平成十二年度には一兆円を超えた。両者を合わせると、実質的な自己資本は二兆円を超えておる、こういうことですね。
　いわゆる総資産に占める割合をちょっと見ていただきたいんですが、お配りをした資料二にあるわけですけれども、自己資本比率ということで、当行が一六・六、約一七％、そして三菱ＵＦＪ一二％、みずほ一一％という表が左の上にあるわけです。
　こういうことを見ていきますと、民間銀行と単純に比較はできないかもしれませんけれども、今申し上げたように、みずほは一一％、三菱ＵＦＪが一二％、これらと比較して非常に大きく上回っておるわけです。もちろん、民間銀行ではちょっとできないようなリスクのある事業への融資という役割を担っていることは十分理解をしておるわけでありますが、国庫納付をやめてまでと言うと言い過ぎかもしれませんけれども、準備金を積み増してきたというのは、政府が一方で非常に厳しい財政状況にあったときに、何か釈然としないものがあるわけですけれども、その辺について基本的な考え方をお示しいただけたらというふうに思います。
○小村政府参考人　この自己資本比率は結果の数字でもあります。金融危機のときに民間金融機関は大変な危機に陥りました。その結果、自己資本を減少させていった、公的資金を投入されていった、そういう関係がございます。現在は回復をしてまいりましたが。
　私どもは、バブルのときにも、そんなに資本を毀損するようなことはありませんでした。不良債権も非常に少なかった。こうした結果、自己資本も充実して今日まで来ております。この自己資本が充実をしているということが私どもの銀行の強みであります。したがって、リスクも背負えるし、あるいは政策的に必要なものについて比較的低利でお金をお貸しすることも可能になるということであります。
○鈴木（克）委員　そういうことかもしれませんけれども、先ほど申し上げたように、国の財政は非常に厳しい。そういう中で、結果的にはそうなってきたんだからということかもしれませんけれども、私は、やはり何か釈然としないものを実はこの数字だけ見ておると感じたわけでありまして、その辺のところを今御説明を伺って、ある意味では一定の理解はできたというふうに思っております。
　さて、ちょっと目線というか視点を変えてお尋ねしていきたいんですが、政策投資銀行に出資金というのがありますね。これはずっと十五年、十六年、十七年と出していただいたわけですが、十六年度に二千一億円ということで、実は出資金が四百四十億円減少しておるんですね。十七年度には二千三百五十二億円ということでまた増加をしておるわけでありますが、なぜ十六年度末にこれほど減少したのかということです。
　そこでお尋ねをしたいんですが、私がお配りした資料の四をごらんになっていただくと、産業基盤整備基金というのが載っております。十五年度の産業基盤整備基金が四百二十五億です。それで、十六年度の中小企業基盤整備機構、これが十億なんです。
　まず確認をしたいんですが、この産業基盤整備基金と中小企業基盤整備機構というのは、いわゆる特殊法人から独立行政法人への改革のときに名称は変わったんですが、事実上は同じものであるということでよろしいんでしょうか。まず先に確認をさせてください。
○多賀政府参考人　お答えいたします。
　先生がおっしゃっておられます中小企業基盤整備機構でございますが、これは、産業基盤整備基金を廃止いたしまして、それでほかの機関も含めて再編をされて中小企業基盤整備機構になったというふうに承知をしております。
○鈴木（克）委員　過日、日経新聞に、特殊法人から独立行政法人移行時に政府は欠損十二兆円の穴埋めという記事がありました。実は私は、二年前に当委員会でこのことを質疑させていただいたわけであります。
　もう皆さんおわかりになると思うんですけれども、四百二十五億、この銀行は出資をしておった。ところが、これが十億に減ったということで、特殊法人から独立行政法人にかわったときに四百億のお金がぱっとなくなってしまったということですよね。まず、これはそういうふうに理解をしていいのかどうか、教えてください。
○多賀政府参考人　数字の点についてお答えいたします。
　先ほどの独立行政法人に対しまして四百十五億出資をしておったわけでございますけれども、これを、先ほどの組織改編に絡みまして、四百十五億のうちの三百五十億円につきまして私ども払い戻しを受けまして、その差額の六十五億円につきましては残念ながら償却に至った、こういうことでございます。
○鈴木（克）委員　ちょっと最後が聞き取れなかったんです。ごめんなさい、もう一度ちょっと。
○多賀政府参考人　失礼いたしました。
　四百十五億円出資をしておったわけでございますが、そのうち、出資持ち分の払い戻しということで、三百五十億、私どもが回収をした、こういうことでございます。
　まさに回収しましたから、私どもの出資金勘定からは落ちているということでございます。
　六十五億は償却でございます。
○鈴木（克）委員　私は理解力がないものだから、償却というのはどういうふうに理解をしたらいいんでしょうか。
○小村政府参考人　私どもの銀行は産業基盤整備基金に出資をしておりました。それで、一定の目的を達成してもらうために事業活動をお願いしていたわけなんでありますが、産業基盤整備基金が行革で解散されました。その際に、私どもの出資金を返していただくということで、本来ならば全額返していただかなきゃいかぬところを、産業基盤整備基金が運用しているさなかにその差額の金額が毀損をしてしまった、回収不能になったということで償却をいたしたということであります。
○鈴木（克）委員　そうすると、二千億近い出資をいろいろな企業にしておるわけですが、このような形で毀損をしたとか償却をしたというのはケースとして相当あるんでしょうか。
○小村政府参考人　本件は全く例外的なものであります。政府系金融機関が他の機関に出資をするというのは、まことにまれな例であります。私どもが資金供給業務として行っているのは、主として民間企業に対して行っております。本件については、政策的要素があり、御要請があったということでやったものでございます。
○鈴木（克）委員　くどいようでありますが、政策的要請があって例外的に出したんだということでありますが、しかし、特殊法人から独立行政法人に組織がかわっていったときに、結局こういう操作がなされたわけですよね。この辺は、例えば毀損についてどのような議論が銀行内でなされたのか。例えば、いつ、どこで、どのような形で決定をされていったのかというのは、何か議事録とか、そんなようなものはありますでしょうか。
○小村政府参考人　産業基盤整備基金は独立して業務を行っていたわけでありますが、私どもは、別途、この資金の運用について常に注文をつけておりました。たしか私も評議員になっておったと思いますが、資金の運用については注文をつけていた。しかしながら、産業基盤整備基金において、我々の要求、要望をいたしたところが満足させられなかった、こういうことでございます。
○鈴木（克）委員　総裁にぜひお伺いしたいんですが、こういう形で、大変御無礼な言い方かもしれませんが、やみからやみに処理されたお金が十二兆円なんですよ。確かに当行では六十五億ということであったのかもしれませんけれども、六十五億でも大変なお金ですよ。国民の税金ですよね。それはちょっと言い過ぎなのかもしれない。一生懸命我々が稼いだお金だよと言われればそのとおりかもしれませんが、しかし、政府系である以上、そうではない部分もあるわけですよね、低利で保証債をもらって出したお金ですから。
　ということで、特殊法人から独立行政法人にかわったときに、全国でこういうようなケース、十二兆円の処理が、いわゆるやみからやみに葬られてしまったわけですよ。少なくともその十二兆円の中の六十五億は総裁のところで処理されたわけですよ。こういうことをどのようにお感じになりますか、総裁としてというよりも国民の一人として。
　私がなぜくどく言うかというと、いつ、どこで、どのようにこういう決定がなされたのかということをやはり明らかにする必要があると思うんですよ。そこでくどくお伺いをしておるんです。
○小村政府参考人　政府の方針で産業基盤整備基金というのは設けられました。しかし、こうした業務を達成するためには、やはりもちはもち屋でありまして、産業金融やあるいは中小企業対策、こういった面におきまして、事業再生を行うとか政策目的を実現するためには、私ども自身がやった方がはるかに効率がよかった、そういう反省はございます。
　多くの類似の機関ができて、その機関がこういう結果になったということは大変残念だ。その結果、行政改革というものがなされた。こういうふうに理解しております。
○鈴木（克）委員　いずれにしても、現在の政投銀というのは政府関係機関なんですね。これは予算を国会で承認を得なきゃならない、現在は。将来民間になればその必要は全くないわけですけれども。という状況の中の御行が、いわゆる毀損ということであっても、償却ということであっても六十五億の税金が、いわば、きょう、こうやってお伺いをしない限り、なかなかわからなかったわけですよ。これは私はやはり問題だというふうに思うんです。
　くどくなりますが、役員会とか議事録とか、そういうような状況になった、だから六十五億はもうこれで償却するんだ、毀損するんだというように決められた文章とか議事録とか、何かそんなものはあるんですか。
○小村政府参考人　こうした出資金なり債権なりが償却をされる場合には、これは私どもにとっても大変なことであります、したがって、これは大臣の承認事項になっております。透明化されて、財務大臣の承認を得て初めて償却ができる、そういう性格のものでございまして、きちっとその旨を、我々は、監督官庁である財務大臣の承認を受けた上での処分でございます。
○鈴木（克）委員　そうすると財務大臣にお伺いをしたいわけですが、六十五億というお金が、毀損というか償却というかわかりませんけれども、されたということに対して、どのように大臣としてお感じになっておるのか。
○尾身国務大臣　先ほど来のお話のような経緯で、実態としてはそういう処理をせざるを得ないということで承認したものでございます。
○鈴木（克）委員　ちょっと通告外かもしれませんけれども、そういった額が十二兆円なんですね。これは大変な金額ですよ。しかも、これはほとんどこのことについて議論をしたという形跡は私はないというふうに思うんですね。結局こういうことなんですよ。税金がどこかへ行ってしまう、なくなってしまうということは。
　私は、改めて、こういう問題を、一定額以上国民に大きな負担をかける場合にはきちっと国会で審議するというような形にしていくべきだというふうに思うんですが、大臣、もう一度。
○尾身国務大臣　今の政策投資銀行の話は先ほどのとおりでございますが、十二兆円の話は、実はその大部分が、例えば原子力研究所とか理研とか、そういういろいろな研究所に政府が研究開発費としてお金を出しておりました。その処理の仕方が、出資という形でお金を出しておりまして、これは研究開発に使われたものでありますから、無形の財産として日本全体に残っておりますけれども、しかし、その法人に対する出資として行われたものは、実は、それに見合う法人の方における財産は最初からないという形でありました。
　これをある段階で、出資というのは実態に合わないので補助金という形を中心として出し直そうということで、最近では補助金という形になっておりますから向こうに財産が残っている形になっていないわけでありまして、そういう意味では、いわゆる国民のお金を無駄に使ってしまったということではない。制度のあり方として、それまで研究開発費を出資金という形で出していたことを実態に合わせてむしろ正常化したということが大部分で、積み上がって十二兆になったということでございますので、この点についてはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○鈴木（克）委員　まさしく、前任の谷垣大臣とちょうど二年前にここで同じようなやりとりをさせていただきました。それでもやはりなかなか国民としては釈然としない。出し方の問題だとおっしゃるけれども、やはり無駄遣いというふうに思われるし、先ほどの御説明も、六十五億という、それは十二兆円と六十五億で少しあれかもしれませんけれども、私はやはり根っこは同じことではないのかな、このように思っておるわけであります。
　さて、もう少し議論を進めさせていただきますが、政策投資銀行は出資金を資産として保有されておるわけであります。いわゆる出資金を出しているその先はどこかということなんですが、もちろん、ここですべてをというわけにはいかないと思いますが、主な会社名、機関名、出資金額そして出資残高、そういうものがあれば、ぜひお示しをいただきたいと思います。