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○降矢敬義君　局長、ちょっと、審議会に諮問をしてその公的賃貸住宅の役割りというものを考えていかなきゃならぬのだろうかなと私は疑問に思っています。むしろ、やっぱり建設省当局として、この持ち家政策の環境が悪化していることは間違いがない、また、いろんな、もう時間がありませんので私は言いませんが、別の資料から見て、建設省自体も持ち家というものがある程度一巡した、もうこれ以上伸びろと言ったってなかなか伸びがたい、こういう見方をしていることも私は事実だと思っています。そのこと自体は私は決して間違っているとは思っていない。そうであるがゆえに、単に住宅で大都市周辺が困っているからという、そういう発想でいいんだろうか。つまり、これ以上持ち家というものをどんどん推進するには環境が悪い。地価も上がった、建設資材も上がる、それからベースアップも低成長で、ローンを借りてもむずかしい。言葉は悪いけれどもローン地獄という言葉すらある。そういう中で一つの資産形成としての持ち家は政府の政策として私たちも賛成でありますが、同時に、持ち家が一巡して全体として持ち家政策の推進に環境が非常に悪くなって、もう持ち家は無理だという人たちに対する国の住宅政策というあり方が、実は、公的住宅に求められてくるのではないだろうかというのが私の見解であります。
　ぜひ、私は、局長さんにもお考え願いたいのは、やっぱり低成長時代の住宅政策として、先ほどもありましたように、量よりも質の時代に入った。しかし、そこには持とうとしてもなかなか客観的に持てないそういう層があって、そういうものに対する国の住宅政策というものを公的賃貸住宅で求めていくべきではないのかなというのが私の基本的なこれからの住宅政策に対する物の見方でありますが、この点についてはもう一度大臣の所見を改めて承りたい。
　もう一つつけ加えますと、国民の資産形成としての持ち家、これはもう大賛成でありますが、同時に、それを推進する反面、公共的な賃貸住宅が単にそれを補助するものなんだろうか。つまり、どんどん月給が上がって、みんなが建てられる環境で建てる時代のそういう持ち家政策というものの推進と、低成長でなかなかむずかしくなったときのそういう時代にある公的住宅のあり方というものは、単に持ち家政策をサポート、補充するというだけでいいんだろうかなというのが私の率直な気持ちでありますので、その辺についての大臣の御見解を承っておきたいと思います。
○国務大臣（渡辺栄一君）　もちろん、私どもは、持ち家政策は推進をしなきゃならぬ環境にあると思っておりますけれども、やはり地域によりまして、また、その実態に即しまして、賃貸住宅も、特に四、五人向けの住宅等は不足をいたしておると言っておりますが、その意味ではそれぞれに適切に対処していかなきゃならぬと思っております。
　先ほど局長が御説明いたしましたように、もう重複は避けますけれども、五十三年の住宅統計調査によりましても量的な充足は進んでおる、また居住水準も着実に向上しておるのでございますけれども、大都市圏の借家世帯を中心にいたしました問題が依然残されておる、そしてまた、その居住水準の改善が重要な課題になる、こう言っておるわけでございますから、私どもは、これらの認識に立って進めてまいらねばならぬと思っております。
　また、これも先ほどお話をしておったのでありますが、住環境全般への広がりを見せた住宅に対する要望というものが住宅事情実態調査でも明らかになっておるわけでございますけれども、なお、持ち家取得によりまする居住水準の改善に対しまする要望も相当強いものとなっておる、このような状態でございますので、わが国の住宅事情は、量的充足は一段と進展をしてまいりましたけれども、質的にもなおかなり改善をされておるように見受けられまするけれども、しかし、なお根強い国民の要望が残っておる、こういうふうに私どもは認識をしておりまして、今後とも、これら国民の住宅に対する需要動向を十分見きわめながら適切な施策の推進を図ってまいりまして、良質な住宅の供給を図る、また引き続いて居住水準の着実な向上を図るということに重点を置いて進めてまいりたいと考えております。
　第四期住宅建設五カ年計画につきましては、すでに昭和五十四年九月十一日から住宅宅地審議会に対しまして「新しい住宅事情に対応する住宅政策の基本的体系はいかにあるべきか」ということにつきましての御諮問を申し上げまして、御審議をいただいておるところでありますので、この検討結果を待ちまして、私どもは、政策課題を踏まえ、策定をしてまいりたいと考えております。
　なお、ただいまお話のございました大都市地域でも公営住宅の建設を促進すべきではないかという問題でございまするが、いま申し上げましたようなことでありまして、大都市圏の借家居住世帯を中心に居住水準にも問題が残っておる、そういう意味で、今後とも、低所得者階層に対しまする公営住宅の建設は一層促進をいたしてまいる必要がある。お話しのように、土地の問題、資材の問題、建築費の高騰等、いろいろ考え合わせますと非常に厳しい環境も予想されるわけでございますから、そのような考え方で進むべきではないかと考えております。
　なお、最近の東京、大阪等の大都市地域を中心といたしまして、公営住宅の建設には停滞が見られておるということも事実でございますが、これはやはり公共団体との調整がむずかしい、あるいは用地の取得が困難である、建てかえ事業におきまする入居者等との交渉が難航をきわめておるというようなところに問題点もあろうと思いますが、このような状況に対処いたしまするために従来からいろいろ対策を講じてきておりまするけれども、昭和五十五年度におきましても、この住宅宅地関連公共施設整備促進事業は五割増という大幅な拡充をいたしました。なお、地方債の用地費起債の単価を引き上げる、建てかえ事業の積極的な推進等の措置を講じまして、公営住宅の建設につきましても一層これを促進いたし、公的賃貸住宅につきましても十分配慮をいたしてまいりたい、かように考えております。
○降矢敬義君　大変御丁寧な御答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　それがいいのかどうかお答えいただかないんですが、要するに、私の考え方は、持ち家政策は進めたい、それはいいことだ、しかし、進めるについてはなかなかむずかしい環境になってきている。そういうときに、たとえばあえてそれの一つのうみの出方としてはミニ開発、どうしても無理をすればああいう開発にならざるを得ない。それから同時に、公営住宅は大体いま古いやつは都心のいいところにある。今度の建てかえ政策というのは私は賛成であります。そうすれば、そこをやはり払い下げでなしに建てかえを進めていただきたいと私は思います。都市計画上の施設といいますか、都市の施設として環境も整備し、そこに何年ももつようなそういう住宅をつくって、そういうものが公営住宅として今後維持展開されるべきものじゃないのかなというのが私の気持ちであります。その辺は住宅宅地審議会でも御検討をぜひしていただきたいし、いろいろな意見があると思います。だから、私は、従来の延長線上にある公営住宅あるいは公的賃貸住宅という考え方が新しい経済環境の中で一体妥当するものなのかどうかということをぜひ御検討をしていただきたい。これは私の希望だけ申し上げておきます。
　そこで、家賃の問題について二、三お聞きいたしたいと思いますが、先ほどもいろいろお話がありましたので重複は私は避けたいと思っております。
　一つは、現在、古い昔建てた第一種公営住宅と最近建てた第二種公営住宅で家賃の逆転現象というのがあるのかないのか、もしあるとすれば、この辺をどんなふうに是正していくのがいいのか、あるいはそうでなくて入っている人もそれで満足しているからそれでいいのか、その辺をひとつお教え願いたいと思います。
○政府委員（関口洋君）　いわゆる新旧家賃のアンバランスなり、あるいは第一種と第二種の逆転現象の問題でございますが、公営住宅の家賃は、先生御案内のとおりに、建設原価に基づいて決定するということにしておりますので、管理開始後、相当期間にわたりまして据え置いたり、あるいは激変を避けるための小幅の是正、これにとどめた場合には、相対的に古い公営住宅の家賃は新しいものに比べまして非常に低額になり、中には第一種と第二種が逆転するという現象を生ずることもあることは事実でございます。この中には、新築の公営住宅の規模を年々改善しておりますので、後年度ほど家賃が相対的に高額となりますので、いわゆる逆転につきましてやむを得ない場合もあるわけでございますが、いずれにしましても新旧家賃に著しい不均衡を生じないように、また、極端に高額な新規家賃はある程度抑制するとか、さらには、御指摘のございました既存の公営住宅の家賃については適時適切に見直しを行うというふうなことを事業主体に指導してまいりたい、かように思っております。
○降矢敬義君　それから、もう一つは、いわゆる所得制限で収入超過になって法律的には割り増し家賃なり、同時にまた立ち退いていただいて、それにふさわしい人に入っていただかなきゃならぬ、こういう制度になっているわけでありますが、事実は、一体、どんなふうになっておるのか。私は、公平の原則からしても地方団体を十分に御指導していただいて、昔は何かごね得があったような話も聞いておりますので、最近の事情はどうなっておるのか、それをぜひお示しいただきたい。
　それから、もう一つは、公営住宅の空き家率というのは、大都市、東京では四％弱とか、あるいは大阪では六％という話も聞いておりますが、こういう空き家というのは、大体、老朽かあるいは新築で高い家賃のものかどちらかだと私は思います、これは私の推測でありますが。老朽住宅については、改装をすれば、なお空き家を埋められるようなこともあるのではないだろうか。場合によってはそれを建てかえに持っていってもいいわけでありますが、そういう御指導なり、あるいは実情はどうなっておるのか、二点についてお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（関口洋君）　まず、収入超過者に対して各事業主体がどういう措置をとっているのかという点から御説明さしていただきたいと思います。
　収入超過者につきましては、割り増し賃料を徴収できるということが公営住宅法二十一条の二の規定にございますが、これにつきましては約一千六百三の事業主体がそういうものを徴収できる条例を制定いたして徴収いたしております。これの収入超過者は大体二十八万戸余あるというふうに推定されておりますが、それに対しまして大体二十七万九千戸、これは五十三年の例でございますが、について割り増し賃料を徴収いたしておるという状況を私どもは把握いたしております。
　それから公営住宅の空き家の問題でございますが、私どもが調べました空き家は、実は、新築の公営住宅の空き家でございまして、これは五十四年十月の調査でございますけれども、五十三年度中に募集開始した新築の公営住宅の空き家について見ますと四・二％でございまして、総じて大量の空き家は発生していないんじゃないかというふうに考えております。これの原因の主なものは、交通の便が不便である、立地の問題、あるいは収入基準による入居資格の問題さらには数団地の募集時期が重なったことによる応募者の偏在等が挙げられまして、これについては、まず立地につきまして、先ほど来御答弁申し上げておりますように、公営住宅に入居される方は公団住宅等に比べまして立地限定層の方が多いという現実に着眼をいたしまして、できるだけ便利なところにつくるように努力をいたしておりまして、それに必要な用地費の起債単価の改定措置、あるいは建てかえ事業によりまする立地改善、こういうものを進めてまいりたい、かように思っております。
　なお、収入基準につきましては、全国の世帯収入の伸び等を考慮しまして、昭和五十四年十一月に改定を行いまして、改善を図った次第でございます。
　御質問の中に出てまいりましたいわゆる既設公営住宅の空き家でございますけれども、これについては小規模のいわば１Ｋだとか１ＤＫについては空き家が発生しておるということは耳にいたしておりますけれども、まだ、申しわけございませんが、その辺についての詳細な調査はいたしておりません。
○降矢敬義君　家賃に位置づけまして、家賃補助のことについて先ほど同僚の先生からも御質問が一番最後に一括してありましたですが、そこで重複を避けていきたいと思いますが、家賃が高くなる、それに対する対策として今回の家賃対策補助という制度、それから起債とか、今回の制度は全く地方公共団体の負担を軽減するという、そういう目的だけでありますか、ほかに別な目的があるのか、それからなぜそういうものを——悪いことじゃないんですよ、悪いことじゃないんですが、なぜそういうものを今回つくるようになったのか。従来、いろんな意味での超過負担問題とか何かありましたものですから、そういうものを頭に置きながらつくられたのか、その点をまずお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（関口洋君）　家賃対策補助の背景でございますが、公営住宅の家賃は、御案内のように、建設単価に基づいて決定されるということになりますので、地価なり建築費が上昇しますと、同様でございますけれども新設公営住宅の家賃はある程度高額になってまいるわけでございます。そこで、私どもは家賃限度額というものを決めておるわけでございますが、事業主体の中には、この家賃限度いっぱいを取ると入居者の適正な負担能力を上回る事態が生ずるということを懸念されまして、俗称政策家賃というふうに私どもは呼んでおりますが、家賃限度額以下の家賃を設定しまして、その低い家賃で徴収されるという事業主体があるわけでございます。そうしますと、その間に地方公共団体のいわゆる単独負担の問題が生じますので、今回、家賃対策補助によりましてその単独負担についての軽減を図る、こういう考え方でございまして、したがって地方公共団体の負担軽減を図るだけが目的ではないということは先生御指摘のとおりでございます。
○降矢敬義君　端的にお伺いしますが、予算額は八億六千二百万ですね。そうですね、この予算額は。
○政府委員（関口洋君）　はい、そうです。
○降矢敬義君　多いのか少ないのか実際わからないわけですね、これでは。多いなんて私にはとっても見当がつかないということなんですが、先ほども一種公営には二分の一、二種公営・改良住宅が三分の二、差額を補助するという話でありましたが、この点について、細かい話になりまして恐縮ですが、八億幾らというのは一体どういう根拠で出されたのか。私には多いのか少ないのか全然見当がつかない。もう少し言えば、これは大都会、大都市圏の公営住宅にしか適用にならないんじゃないだろうかという気がしています。
　それから、もう一つは、先ほどの御質問と答弁にもありましたが、五十五年度管理開始されるものから適用されるんだという話でありまして、そうすると過去のものについては余りこういう適用を受けるものはないという御判断なのか。それから五十五年度管理開始されるというのは具体的にはどういうふうになるのか、五十五年度から新しく入居されるそのものを言うのか、その辺もあわせて御答弁願いたいと思います。
○政府委員（関口洋君）　家賃限度額を既設の公営住宅についてまでなぜやらなかったのかという御質問でございますが、いままでは、ただいま申し上げましたような家賃限度額と実際の事業主体が徴収される家賃との間の差額が比較的生ずる場合が少なかったということでございますけれども、ただいま先生御指摘がございましたように、これは地価なり建築費の上昇の結果家賃限度額が高額化するという事態を踏まえて私どもがとった措置でございまして、したがって、結果的に、大都市の方が家賃限度額と実際の家賃との間の格差が広がる傾向にございますので、その点は、制度は全国適用でございますけれども、実際に適用される例は大都市地域の公営住宅の方が多くなろうということは御指摘のとおりでございます。
　そこで、その次に、五十五年度以降管理開始される公営住宅というのは実際に入居が行われるという意味かというお尋ねかと思いますが、この点につきましては御指摘のとおりでございます。
○降矢敬義君　私は、この制度は大変ありがたい制度だと思っておるんでありますが、ただ、私のこの調べが間違っていなければ、五十三年、四年度を見ますと、東京都の公営住宅の家賃収入が約二百六十億で、いまあなたがおっしゃった政策でまけておるというのは百九十六億と、ほとんどもう似たような金額を政策でまけているわけですね。だから、どうもやっぱりその辺多少、将来に向かってというのは財源の問題もありましょうしいろんなことがあると思いますが、現実は大都会では、どうもこの辺、やっぱりもう少し事実を調べて将来ぜひお考えを願っていい問題じゃないのかなと思います。
　というのは、私は、その前提に、冒頭申し上げたとおり、これからの公営住宅、賃貸住宅のあり方というものは多少変わってくるんだなという私の認識があるものですから、あえてそういうことを申し上げるんでありまして、その点が違えばこれはまた水かけ論で、将来議論をされなきゃいかぬ問題だろうと思っております。
　次に、公営住宅の建てかえをめぐる問題について少し御質問いたしたいと思います。この点も先ほどの同僚の先生から御質問がございましたので、私は重複を避けて申し上げたいと思うのであります。
　まず第一番に、今回の建てかえに関する法改正によって建てかえ事業が非常に促進されるというふうにお考えかどうか、促進効果はどのように考えておられるのか。逆に言えば、古い公営住宅を建てかえていくことは、都市計画上からも住宅政策上からも非常に大事なので、賛成であります。しかし、今度の改正によって、いままで建てかえに伴ういろんなネックがあったと思いますが、そのネックが除かれていく、もう改正の対象になっているところは除かれていく。そういう意味で非常に促進効果が大きいと考えているし、また、あなた方もそうだと思うんですが、その辺どう受けとめておられますか。現地の事情に即して、もしわかればお教えを願いたいと思います。
○政府委員（関口洋君）　初めに、先ほど来の御答弁の中で、私が先生の御指摘に気づくべきだったにもかかわらず答弁をおくらしておりました点、おわびして補足的に答弁さしていただきます。
　先生は、公営住宅につきまして建設を促進したり、あるいは老朽化した公営住宅の建てかえは居住環境の改善にあわせて役に立つので、いわば都市構成上の中でそういうものをはっきり位置づけるべきじゃないかという御意見かと思いますが、この点につきましては、私どもも、そういう立場で今後進めていかなければならないと思っております。いわゆる住宅需要実態調査にも明らかなように、これからはいわゆる住宅を単体としてつくっていくんではなしに、周辺の居住環境の整備とあわせてつくっていかないと、国民の俗に言うニーズに合いませんので、そういう意味から、今後とも、総合的な街づくりと居住環境整備の重要性が高まってまいりますので、公営住宅の建設に当たっても周辺環境の整備と一体とした建設を進めてまいりたい、かように思うような次第でございます。
　そこで、建てかえ事業の問題につきましても、同じような観点から促進を図っていきたいと思うわけでございますが、今回お願いしております改正によりまして建てかえ事業の促進効果をごく概括的に御説明さしていただきますと、従来は、旧住宅の戸数の二倍以上の新しい住宅が建たなければ法定建てかえと認めないという制度だったんでございますけれども、新しく建つ家の規模が大きくなっていくに従って二倍以上が無理になってまいりましたので、今回、実情に即応して改正できますようにお願いをしておるわけでございます。
　これが私どもがお願いしておりますとおりにお認めいただけますと、法定建てかえ事業といたしまして建てかえを施行する際に必要な移転料であるとか、仮住居借り上げ費用を国庫補助対象として公共団体に助成することができることとなりますので、公共団体にとっても仕事がやりやすくなる、かように考えておるような次第でございます。
○降矢敬義君　この公営住宅の建てかえに関連して二点お伺いいたしたいと思います。
　一つは、公営住宅の建設は中高層に限られているわけでありまして、ある意味じゃ画一的だなという感じがいたします。むしろ地域の事情に即してタウンハウスとか、そういうものの手法を取り入れる必要があると思うけれども、どうお考えでありますかということが一点であります。これは五十四年度の建設白書の中でもこの点について多少触れられておりますし、アンケート調査などもやるというようなことが記入されていますが、そういう点をどう受けとめておられるのか。
　それから、もう一つ、今度この公営住宅の建てかえの法律によって少なくとも促進される要素が出てきたわけでありますし、いま御答弁がありましたように、移転料とかなんとかを補助するということでありますので、大変結構でありますが、現在、省エネルギーという観点から太陽熱を利用するソーラーシステムというものを国を挙げて考えておりますし、個人住宅ではかなり普及しているし、それから、大臣も御案内のとおり、地方団体の施設についてはソーラーシステムをやっているときには国として補助金も出すということもことしの予算で決まったわけであります。なかなか技術的には恐らくむずかしいんだろうと思います。私も二、三見ておりますし、たとえば保育所とか幼稚園とかにはかなり取り入れておりますが、この公営住宅である程度の改装が必要であり、そうすれば技術的になかなかむずかしいのかなという気がいたしますけれども、建設省として、公営住宅あるいは今後の公団住宅、公的住宅の取り組み方とこのソーラーシステムとの関係について、いままでどのような研究をし、今後どのような考え方をお持ちであるのかもあわせてお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（関口洋君）　まず、公営住宅の建てかえの場合に、テラスハウスなりタウンハウスの建設について研究しているか、あるいはどこかでやった例があるかということでございますが、タウンハウス等の計画をどういうふうに推進していったらいいかという点につきましては、五十四年度に、本年度でございますが、タウンハウス方式の普及促進策につきまして予算を計上いたしまして、集中的に取り組んでおります。なお、私どもが研究に取りかかる前に、おおむね五十二年ごろからでございますが、茨城県、群馬県、佐賀県等、これは新規建設の団地でございますけれども、では、このタウンハウス等を導入いたしまして、居住者の方からおおむね好評を得ているという事実がございます。今後とも、できるだけ早く統一的な手法を確立いたしまして推進に努めてまいりたい、かように考えております。
　それから、第二に、省エネルギー、なかんずく太陽熱利用の問題でございますが、省エネルギー全般につきましては、先般の法律に従いまして、二月の末に建設大臣告示でもって住宅についての熱損失係数という形で、いわば省エネルギーの基準を決めて、これから普及を図っていくという段階でございますが、この前に、もうすでに公庫住宅、公庫融資等におきましては、いわゆる断熱化工事に対する割り増し貸し付けを行っておりますし、本年度からは、省エネルギーの第一歩でございます、給湯であるとか、そういうものについての太陽熱利用の施設あるいは熱効率のいい器具に対して割り増し貸し付けを行うということにいたしております。一方、公団におきましては、本格的なソーラーハウス、これの導入に備えまして、ちょっと年数は定かでございませんが、五十三年に川崎市に職員住宅をつくりまして、ただいま実験を開始し、それによって安定的な技術が得られれば、公団住宅につきまして、これから応用をしていくという段階でございます。一方、公営住宅につきましても、断熱構造の強化、あるいは太陽熱利用によります給湯、暖房等のシステムの積極的な導入を図っておりまして、まだ実際に実施したのは長野県における二つの団地でございますけれども、これについては給湯なり暖房なりにつきまして先生御指摘のような太陽熱利用のシステムを導入いたしております。
○降矢敬義君　ただいまの群馬県や埼王県におけるタウンハウスというのはかなり評価をしているように私も答弁を聞きましたし、また、公的住宅にソーラーシステムを取り入れるということは、やっぱり普及するのは、需要者、使う人が普及を積極的にやらなければ、単にソーラーシステムを開発する側で何ぼこれをやっても私はだめだと思っております。
　そういう意味におきましても、建設省の公的住宅、いまのたとえば公庫住宅に割り増しの融資をする、大変結構で私もいいと思っておりますが、自分がつくるものについて、あるいは地方団体がつくるものについて、そういうものを積極的に取り入れていく。また、その取り入れるための技術的な開発、これは建設省の研究所もあることでありますし、ただいま公団住宅についての実験もおやりになっているということでありますし、こういう点についてはぜひ積極的に本当に取り組んでもらいたい。もちろん、それをやることによって日本のエネルギーに対するみんなの感覚、気持ちも大分変わってくると私は思いますので、この点についての大臣の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（渡辺栄一君）　先生のお話のとおりでございまして、今回の予算等につきましても省エネルギーの問題につきましては真剣に取り組んでおるわけでございますが、そういうような意味におきましては公的住宅につきまして積極的にこれに取り組んでまいらねばなりませんし、ただいま局長が説明いたしましたように、いろいろな技術開発等も進めておりますから、これらの問題をあわせまして、今回発足をいたします新公団におきましても、これを積極的にひとつ取り上げていくように指導してまいりたい、かように考えております。
○降矢敬義君　そこで、締めくくりの段階に参りましたので、大臣に、再度、今後の新しは五カ年計画の方向について、たとえば去年の十月ですか、住宅宅地審議会にいろいろ検討をお願いしておる。拾ってみますと、住宅過剰時代に入ったとか、あるいは住宅需要というのは安定的に今後推移するとか、あるいは持ち家や良質の賃貸住宅の供給というのは必要であるとか、大きなテーマのもとにいろいろ新しい計画を立てられているわけであります。
　大臣は、この前、二月二十一日の私の質問に対して、住宅基本法というものをつくって、その中に住宅政策に対する哲学というものをはっきりさしていかなきゃならぬということを御答弁なさっておられます。私も全く同感でありますが、最後に、再度、住宅基本法を制定する、または第四期五カ年計画とあわせて考えていくという大臣の御答弁もありましたが、もう少し中身に触れた大臣のお考えをお聞かせいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（渡辺栄一君）　私は、まず住宅政策に対する基本的な考え方を決めまして、それに合わせまして具体的な五カ年計画というものは樹立すべきものであるとかねて主張いたしてきておるわけであります。すでに野党の一部からこれらに類する法案等も一部提出をされておるような現状でございますが、また、政府といたしましては、住宅基本法、仮称でございますけれども、こういうものに対して取り組んではきておりますけれども、法案を提出する段階まで至っておらないわけでありまして、これは非常に私といたしましては必要な課題であると考えております。そういう意味で八〇年代の住宅政策について、先ほど御説明いたしましたように、第四期住宅建設五カ年計画の策定のためにただいま住宅宅地審議会に対しまして御諮問を申し上げておりまして、いろいろ御審議をいただいておるところでありますが、ただいま御審議をいただいておる過程でございまして、御審議の内容等につきましては、いずれ時期を見まして御発表申し上げることになると思いますけれども、現在、内容についてはまだ触れることになっておりませんし、そこまで固まっておりません。
　したがいまして先生の御質問に対しまして具体的な内容を申し上げる段階まで至っておりませんけれども、少なくとも、その内容としましては、住宅政策の基本的な理念あるいは住宅建設促進のための施策の方向というようなものを示してまいりますけれども、私は、先ほど以来先生のお話にありましたように、持ち家政策も推進してまいりますけれども、大都市等を中心といたしました低所得層あるいは流動層に対しまするいわゆる公的賃貸住宅等の問題もございますが、当然、そういうことになってまいりますと、最近の地価あるいは資材の高騰等を考えますと、やはり厳しい状態も予想されるわけでありますから、そういうふうな事態に対処いたしまして、住宅政策の基本である所期の目的が達成できるようなことに対しますることにつきましては、国としての政策の責任ももちろん相当重くなってまいります。一面、また地方公共団体の負うべき責務といいますか、そういうものも明示しなきゃなりませんでしょうし、また国民の住宅に対する立場というものも明確にしていかなきゃならぬと思っております。
　そういうようなことを踏まえながら、一番問題になってくるのは、やっぱり私は家賃補助のような問題がいろいろ議論の対象になるのではないかと思っておりますけれども、現段階でその内容を詳しく申し上げる段階でありませんけれども、いま申しましたような基本的な理念あるいは住宅建設促進のための施策の方向等、住宅政策の基本的事項と申しますか、そういうことにつきまして鋭意検討を進めまして、私といたしましては、五カ年計画がスタートいたしまする場合には、基本法もあわせて御審議がいただけるように、今後、努力をしてまいりたい、このように指示をいたしておるところでございます。
○二宮文造君　私は、引き続いて公営住宅法の一部を改正する法律案について質問をいたすわけでありますけれども、その前に、住宅行政全般の問題について若干伺っておきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事茜ケ久保重光君着席〕
　御承知のように、住宅建設をめぐる環境は、宅地供給の減少とか、それから地価の値上がり、それに加えて住宅ローンの金利のアップあるいは建築資材の高騰、手間賃の上昇などで、総体的にまことに厳しい状況にある、こう言わなきゃなりません。
　ところで、先ごろ住宅問題調査会が五十五年度の住宅着工予測をまとめているわけですけれども、それによりますと、大分落ち込むんじゃないか。たとえば五十三年から五十四年は、これは五十三年度が百四十九万、それから五十四年度が百四十六万、要するに、ここで三万戸落ち込んでいますが、それよりもさらに五十五年度は落ち込んで百三十五万戸程度じゃないだろうか、あるいは金利のアップがもう少し大きいと百三十三万戸程度に落ち込むんじゃないだろうか、このように言われておりますが、まず、建設省のそういう面での見通しを最初に伺っておきたい。
○政府委員（関口洋君）　もう先生は御事情にお詳しいので、あえて繰り返すまでもないかと思いますが、最近の住宅建設の動向につきまして若干コメントしておきますと、住宅事情の改善状況に加えて、世帯数の増勢が鈍化し、また大都市地域への人口流入の鎮静化、こういう要因がございまして、建設戸数面では安定的に推移いたしてきておるわけでございます。
　そこで、いま御指摘の、住宅問題調査会が百三十五万戸と推定しているが、それについて建設省はどう見ているのかという問題でございますが、私ども、昭和五十五年度の住宅建設戸数につきまして、公式には推計しておりませんけれども、感じではなはだ失礼でございますが、申し上げますと、いままでは安定的に推移してきたわけでございますけれども、民間資金による住宅、これが先生御指摘のような事情等がございまして、現在、減少傾向を示しております。これがいつごろ回復に向かうかということでございますけれども、早急な回復は見込めないという事情がございますので、五十四年度に比べましてやや下回ることは覚悟しておかなければいかぬだろうと思っておりますけれども、住宅問題調査会が言われるような百三十五万戸にまでは落ち込まないだろうと、はなはだ漠としたお答えで恐縮でございますけれども、要するに百三十五万戸まで落ち込む、こういうことは考えられないというふうにいまのところ思っております。
○二宮文造君　そういう情勢の中で、先ほど、大臣も、五十六年度からの第四期住宅建設五カ年計画についていま審議中であると。内容に至ってはまだちょっと固まってないけれども、基本的な考え方等について触れられましたけれども、一部報道されているところによりますと、まず、五十六年度から公営住宅の建設戸数を徐々に減らしていく、いま伝えられるところですよ、五カ年計画の中身として。それから公団住宅は賃貸を減らして分譲をふやす。また住宅金融公庫の融資は充実をしていく。要するに、方向性とすれば、公的住宅の持ち家と賃貸の比率を七、三ぐらいにして、持ち家の比重を高めるというようなことが大体中身として議論されていくんではないだろうか。また、その方向で五カ年計画が設定されるんではないか、こう言われておりますけれども、この点はいかがですか。
○政府委員（関口洋君）　はなはだ失礼でございますけれども、事実関係から先に申し上げますと、先ほど来御答弁申し上げておりますように、現在、住宅宅地審議会で鋭意御検討中でございますので、私ども、先走っていわゆる住宅建設五カ年計画の骨子を定めるというふうなことはいたしておりませんので、こういうような、報ぜられたことは事実でございますけれども、御指摘のような方針を固めたわけではございませんので、御了承のほどお願いいたします。
○国務大臣（渡辺栄一君）　いま局長が御答弁をいたしたとおりでございまして、先生のお話しのような内容を固めておるとか、そういう方針を決めて御審議を願っておるとか、そういう事実はございません。これから、先ほど以来申し上げておりますような方針に基づきまして、慎重にひとつ御検討願った結果を踏まえて進めてまいりたい、かように考えております。
○二宮文造君　もうすでに大臣から、先ほど同僚議員の質問に一応お答えになっているわけですけれども、しかし、われわれが感ずるところは、どうやら住宅行政というのは持ち家志向に変わってきている、これはもう否めない事実だろうと思うんです。しかし、また一方、庶民にとっては持ち家というのは相変わらず高ねの花、それがますます厳しい状況になってきておりますから、そういう意味では住宅金融公庫の融資を充実するということは結構ですけれども、しかし、本来、政府がやるべき公営住宅や公団住宅、この建設を縮小していく、先ほど大臣からあわせ考えていくという答弁がありましたから、これは繰り返すことになりますけれども、やはりこの賃貸住宅、公的住宅、これの縮小というものにはわれわれは賛成できないし、この点については格段の配慮をいただきたい。恐縮ですが、繰り返して答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺栄一君）　先生の御指摘の問題でございますけれども、私は持ち家か賃貸住宅かという問題につきましては、基本的には国民の需要動向に即して施策の方向を決めるべきものであるというふうに考えておりまして、最近持ち家志向が非常に強いということは、またこれは事実でございますが、さように考えております。
　そこで、公的援助によりまする住宅の供給に当たりましては、大都市地域を重点として低所得者層、社会的流動層等に対しまして必要な量の公的賃貸住宅を供給してまいりたいと考えております。そして持ち家志向の強い層に対しましては長期低利の融資を行いまして、あるいはまた公的分譲住宅を供給する等も考えてまいりますが、要するに、地域の特性及び国民の住宅需要の動向に即しましてバランスのとれた供給を図る必要があるというふうに私は認識をいたしておるつもりでございます。
　今後の住宅政策を進める上におきまして公営住宅及び公団住宅が果たすべき役割りというものにつきましては、先ほど来申し上げておりまするように、現在御審議を願っておりまする住宅宅地審議会に諮問中でありまして、「新しい住宅事情に対応する住宅政策の基本的体系はいかにあるべきか」という審議の中であわせ御審議を願ってまいりたいと思っておりますので、その経過を踏まえまして進めてまいりたいと思います。
　ただ、新公団を第四期五カ年計画とあわせてスタートをしたいと思っておりますが、まだこれは仮定でございまして結論ではございませんけれども、仮称でいわゆる都市整備公団というようなことをいま言っておりまして、住宅という名称を外しておりますので、これが何かその実体をあらわすもののようなふうに思惑をされる面もございまするけれども、名称もこれは固まって決めたわけではございませんので、あくまでも仮称でございますし、内容につきましても、そういう意味でただいま鋭意御検討を願っておる段階でございますから、そういう私どもの真意につきましては御了承願いたいと思うわけでございます。
○二宮文造君　非常に気を使った答弁をいただきました。
　次に、住宅建設の資材価格の安定の問題について若干お伺いしておきたいんですが、もう御承知のように、木材、合板、セメント、生コン、骨材、それから電線、アルミサッシ、塩ビ管、タイル、断熱材、新建材、とにかく住宅用建設資材が軒並みに急騰をしております。それが住宅建設費を大幅に押し上げておりますが、ひとつこの価格動向の見通しをどうお持ちになっているのかお伺いしておきたい。
○政府委員（宮繁護君）　住宅用の建設資材の価格も、これまで原油価格それから原木価格、最近に至りまして銅の地金等の高騰、また円安傾向が定着をしてまいりました、そういった影響を受けまして、いまお話しのようにかなりの高騰が見られるわけでございます。二月の日銀の卸売物価指数で見ますと、建設材料平均で昨年同期に比べまして一六％程度の上昇になっております。なお、ちなみにこの卸売物価の総平均は二一％程度になっております。
　今後の価格の動向につきましては、まずコストの面で原油価格の動向あるいは円相場の動向など不確実な要因がございますし、原油その他の上昇を生産性の向上の面でどの程度吸収できるかというような問題もございまして、見通しを述べるのは大変むずかしゅうございますけれども、少なくとも資材メーカーの供給能力が不足をし需要が超過をするために値上がりするということはなかろうかと考えております。
　それで、住宅用の建設資材のうち、主な資材につきましてその動向を見てみますと、まず木材でございますけれども、昨年の春から夏にかけまして原木、特に東南アジア関係の産地価格が高くなりまして、それに円安の傾向が拍車をかけまして、製材、合板ともかなり高騰しました。それ以降、原木価格に頭打ちの傾向が見られましたし、また原木の入荷も順調に推移したこと等もありまして、小康状態を維持しておりました。しかし、年末から年初にかけまして、原木の反騰を契機にいたしまして反発傾向を示しつつありますけれども、現在の需要の伸び悩み等から見まして、今後は、余り大幅な値上がりはないものと期待いたしております。
　次に、セメントでございますが、昨年の秋に燃料の重油の高騰に伴いまして一五％程度の値上がりが見られましたが、さらに最近に至りまして、メーカーは、重油の大幅な高騰等を理由にいたしまして、現在トン当たり三千円以上の値上げを提示しまして、需要者側と話し合いを進めている状況でございます。セメントの今後の価格動向につきましては、原油価格あるいはまた電力料金等の引き上げもございますので、そういったコスト要因に左右されるのであろうと考えられます。なお、このセメント価格の上昇が当然に生コンクリート、コンクリートの二次製品等に波及しつつある状況でございます。
　それから、小形の棒鋼につきましては、好調な輸出に支えられまして、メーカーは売り腰が強く、じり高傾向を示しております。現在、通産省の指導で高炉ビレットの放出が実施されることも決まりましていろいろ対策を講じておりますので、第一次のオイルショック時に見られたような大幅な値上がりは生じないのではなかろうかと考えております。なお、鋼材につきましては、高炉メーカーが四月以降トン当たり一一％前後の値上げを発表しまして、現在ユーザーとの話し合いに入っておる。大体、以上のような状況でございます。
○二宮文造君　いまの答弁を伺っておりますと、要するに、原木あるいは原油の値上がりあるいは円安、そういうふうな外的な要件で価格が高騰されているという説明の方が主力だったのですけれども、もっとこう当たってみますと、投機的な体質とか思惑ですね、これが加味されているということも利は否めない事実だろうと思うのです。したがって、やはりこういう時期になってまいりますと、当面、資材の急騰を防ぐために、売り惜しみとか、あるいは買いあさりとか生産調整などというような、そういう面については、そういう価格のつり上げ行為を厳しく監視するというふうな必要が出てきたんではないか、こう思うのですが、これに対する対応はどうですか。
○政府委員（宮繁護君）　いまお話しのように、第一次の石油ショックのときは、消費者、メーカーともやや異常な行動がございまして、価格がいわゆる便乗値上げその他の問題も出てきたことは事実でございます。しかし、今回の石油価格の上昇に伴います物価上昇に対応する消費者あるいはメーカーの態度もかなり合理的な秩序のある対応をしていると思います。しかし、一部には、いま御指摘のような行動もないとは言い切れないと思います。
　それで建設省の方では、各地方建設局を単位に設置してございます公共事業の施行対策地方協議会というのがございまして、ここは農林水産省、通産省、運輸省、労働省、県等もこれに入っていただいておりますし、資材の生産者団体の代表者等も参加をしていただいておりまして、ここで資材の需給、価格動向につきまして情報の交換等もやっております。また、いま御指摘のありましたような売り惜しみとか買いだめとか便乗値上げ、こういったものにつきましても十分の監視に努めているところでございます。
　なお、全国二十五の都道府県におきまして、資材の使用者側と販売者側のそれぞれ二十社、合計四十社でございますけれども、そういう人たちにモニターをお願いしまして、資材の価格、需給、在庫の実態につきまして毎月情報を集めておりまして、これらを公表いたしまして、生産活動あるいは購買等の活動の参考にもしてもらっております。
　なお、これらの情報をもとに、通産省とかあるいは農林省といったような関係省庁にも緊密な連絡をとりながら、建築資材の便乗値上げの防止、需給の安定化に今後さらに一層努力してまいりたいと考えております。
○二宮文造君　個々にいろいろな対策も考えられますけれども、たとえば木材等について、国内の森林資源の活用、これに対する抜本的な対策とか、あるいは木材の備蓄の充実とか、あるいは市場価格の乱高下を防止するために公共的な流通市場の創設とか、そういうふうなものもあわせ考えなければならないんじゃないか、このようにも思うんですけれども、そういう場合、たとえば農林省あたりと、いわゆる関係省庁間でたとえばこの木材のそういう問題について協議をなさっているんですか、その中身はどういうふうなことでしょうか。
○政府委員（関口洋君）　木材の需給及び価格の動向等に対処しまして、先生御指摘のような需給なり価格の安定に資するというために、昭和五十年に木材需給対策中央協議会、これが設置されております。構成メンバーは学識経験者、木材関係の業界の代表者、それに役所側としては林野庁、これは事務局を御担当になっておられますが、そのほか通産省、大蔵省、経済企画庁、それに建設省、これが入って先生御指摘のような打ち合わせを絶えず行っておる次第でございます。
　それから、価格の乱高下を防ぐために木材の備蓄が必要だという御指摘でございますが、これにつきましては、林野庁の方の肝いりで財団法人日本木材備蓄機構、これが四十九年に国の助成によりまして設置されて、いわゆる備蓄あるいは市況動向によりまして所要の放出というものを担当しておられるわけでございます。
　それから、もう一つの流通機構の合理化の問題でございますが、現在の木材の市売り市場、これも率直に申しまして林野庁の調べをそのまま引用さしていただきたいのでございますが、総数は五百四十八あるというふうに承っております。主体は会社が三百二十四、組合が二百二十、残り若干が個人その他ということになっておりまして、それで先生御指摘のいわゆる公共的な流通市場、これを創設するという件につきまして、いろいろ関係省庁間で協議したわけでございますけれども、現在のところ、既存の民間の木材市場あるいは木材の問屋、こういう筋との調整がまだ目鼻がついておりませんので、申しわけございませんが、現時点では、この流通市場の創設につきましてめどが立っていない、こういう状況でございます。
○二宮文造君　先ほどの建築資材の卸売物価の値上がりですね、二月の卸売物価のあれが前年同期比で一六％アップだ、こういう話ですが、私、いまなぜ木材をあれしたかといいますと、二月の十五日、これは財団法人建設物価調査会、この資料を私持っているんですが、たとえば米ツガ、これが一二四——二四％ですね。それからエゾマツ、これが一三五ですから三五％の前年同期の値上がり、それからラワンの平割りが一六二、ですから六二％の前年同期の値上がりと、特に資材の中でもこういう値上がりが著しいわけです。したがいまして特にこの木材の対策というものには鋭意気を使っていただきたい、こういう意味でいま木材だけ一つ取り上げたわけですが、こういうふうな状況の中で総合的な建設資材の安定供給といいますか、価格あるいは供給面の安定対策が必要だと思いますが、大臣、この点についてどうお考えになりますか、また何をされようとしますか。
○国務大臣（渡辺栄一君）　お説のとおりでございまして、私は、住宅建設の促進並びに公共事業を円滑に推進するというためには建築資材の価格並びに供給の安定ということはきわめて重要な課題である、このように考えております。特に、最近の建設資材の値上がり傾向等につきましては私も非常な関心を持って見守っておるところでございますが、これまでの価格の上昇は、基本的には原油、原木等の原材料の高騰、円安の定着など、海外要因が非常に大きく影響しておるのではないかというふうに認識をいたしておりまするが、供給者におきましてもコストアップの要因等をできるだけ企業努力で吸収するように一層努力をしていただくということを考えておるところでございます。建設省といたしましては、今後とも、先生のお話のような安定供給を図るために、通産省あるいは林野庁、関係省庁と緊密な連絡をとって万全を期してまいりたいというふうに考えております。
　同時に、公共事業施行対策地方協議会、先ほど御説明いたしましたけれども、ここら等も大いに活用いたしまして、資材の価格、需給動向等を把握するように努めてまいりました。主要資材につきましては、先行き三カ月までの需要を予想いたしまして、これを公表するというようなこと等も励行いたしまして、あらゆる努力を傾注してまいりたいと考えております。
　なお、関係業界とは随時情報交換を行いまして、これらの対策を強化してまいりたいと思いますが、今後とも、建築資材の価格及び需給の安定化につきましては一層の配慮をいたしてまいりたい、かように考えております。
○二宮文造君　次に、在日外国人に対して、このたび、住宅金融公庫の融資の窓口を開くということは先般お伺いをしましたけれども、それに関連して、外国系金融機関への業務の委託方針についてお伺いをしておきたいと思うんです。
　最初に伺いますが、現在、外国系金融機関というのは一体どれくらいありますか。
○説明員（中田一男君）　現在、信用組合という形で七十八、信用金庫という形態で一つ、合計七十九ございます。
○二宮文造君　それで政府関係の金融機関のうちで商工組合中央金庫あるいは中小企業金融公庫、環境衛生金融公庫、この三機関がすでにこれらの外国系の金融機関へ業務を委託してその道を開いているわけですけれども、この移り変わりですね、そのことについて若干説明をいただきたい。
○説明員（中田一男君）　政府関係金融機関のうちでも、その金融機関の性格等を見まして徐々に外国系の金融機関への業務委託もやってまいっておるわけでございますが、まず一番初めにスタートしましたのは商工組合中央金庫のケースでございまして、四十七年度に五機関を指定いたしました。その後、四十八年度に八機関、五十年度に二機関、五十一年度に四機関、五十三年度に二機関というふうに徐々にふやしてまいりまして、現在、二十一機関でございます。
　それから中小企業金融公庫の場合は、五十年度からスタートいたしまして、五十年度には三機関、五十一年度は四機関、五十三年度には六機関というふうにふやしてまいりまして、現在、十三機関でございます。
　環境衛生金融公庫につきましては、本年度、五十四年度からスタートいたしまして、五機関に対して代理業務の委託を行っております。
○二宮文造君　それで、これらの業務の委託、いわゆる委託契約ですね、これを締結する場合に、相手の金融機関を指定するのか、それとも相手の金融機関の方からの申し出を尊重するのか、これは一体どういう方向でやられていますか。
○説明員（中田一男君）　政府関係金融機関の場合、相手方から代理業務の受託を行いたいという御希望がありました場合に、現在では大体二年に一回、そういう御希望のあるところをまとめまして、そして個別に、御希望のあった金融機関の経営の健全性でございますとか、あるいは業務委託をして十分処理能力があるかどうかというふうな点でございますとか、そういうことを審査しました上で、利用者の便利、また政府系金融機関の性格等を加味しまして、業務委託をする方がベターであるというふうに判断いたしましたところに指定を行っておるという現状でございます。
○二宮文造君　そういうことでしょうね。
　二年ごとに見直しをしながら、たとえば最初に始まった商工組合中央金庫の場合は、四十七年度には五機関であった、それが漸次ふえてきて二十一機関になった。あるいは中小企業金融公庫の場合も、当初五十年には三機関、それが今日十三機関。それから環境衛生は昨年始まったところですから、五機関から始まった。こういう変遷をたどっているのはその趣旨だろうと思うんです。
　ところで、本年の四月一日から、先ほども言いましたように、在日外国人に対して住宅金融公庫の融資が開放される、こういう運びになったわけですが、やはり融資を受けるその人の立場から言いますと、日ごろ取引のあるところ、そういうところに話し合いをするというのはまことにベターなわけですね。そういう意味で住宅金融公庫が外国系の金融機関に業務を委託する、それを予定している、こういうふうに聞いておりますが、この点いかがでしょう。
○説明員（中田一男君）　住宅公庫につきましては、ちょうど五十四年度に代理業務の指定を行いまして、本来ですと五十五年度はお休みで、五十六年度にやるというような方針でいたわけでございます。で住宅公庫が四月一日から在日外国人向けの貸し付けを行うというふうにいたしましたけれども、住宅公庫自体、現在、業務委託窓口が全国でもう九千五百店舗ぐらいございまして、各都市都市に行き渡っておるということもございまして、当初は一年間置いて来年度からやったらどうだろうかという考えもあったのでございますけれども、住宅公庫といたしましても外国人向けの貸し付けというのは初めての経験でございますし、ことし暫定的にまず大都会の代表的なところでも指定して、少し経験を積んで将来に備えるということも一つの考え方だろうかと思いまして、現在、五機関程度指定したらどうだろうかということを建設省と御相談しておるところでございます。
○二宮文造君　いま五機関程度というお話がございましたけれども、その所在都市はどこですか。
○説明員（中田一男君）　代表的な大都市ということで、東京とか大阪を考えておるわけでございます。
○二宮文造君　それじゃ、やっぱり委託契約をしなきゃならぬと思うのですが、その委託契約の締結ですね、これはいつごろまでに完了させる予定をお持ちでございますか。
○説明員（中田一男君）　具体的には住宅公庫でやっておりますので、私、現在のところ詳しい日程までは承知いたしておりませんが、五十五年度から外国人貸し付けを受け付ける。また、恐らく第一回の個人向けの受け付けというのが間もなく始まるだろうと思いますが、できればそれまでに間に合うようにできると一番いいんじゃないかと思っておりますけれども、具体的な日程はまだ承知しておりません。
○二宮文造君　要するに、いまお話があったように四月一日から窓口を開く。しかも五十五年度の第一回の個人向けの住宅融資申し込みの受け付け、これは四月の下旬かあるいは五月の上旬ごろから始まる、こう私どもも予測をしているわけですから、せっかくここまで話が煮詰まったんですから、それに間に合うように金融公庫の方も対応してもらいたい、こう思うのです。
　確かに代理業務をやっているところが全国津々浦々にあることは承知しています。ただ、冒頭に言いましたように、在日外国人にとってみれば、日ごろ取引をしているところ、これは信用状況もよくわかりますし、お互いに日ごろの取引を通じて気脈を通じていますから、そういうところが委託業務を開始できればよほど便利だと思うのですね。いまお話を伺いますと、大都市の東京、大阪を中心にして五機関程度を予定しているということですが、この五機関以外に、やはり委託契約の締結を要望する金融機関が出てくるだろうと私は予想するわけです。その場合は一体どう対処されますか。申し出がすでに出ているかどうかは私もよく知りませんけれども、恐らくそういう扱いをすることになりますと、政府の方で予定している以外の金融機関も、ぜひ私どもでというふうな要望も出てくると思いますが、その場合は、どう処理されますか。
○説明員（中田一男君）　そういう機関がございましたら、また来年度は見直しを行うつもりでございますし、それぞれの要望がありました機関の、先ほども申しましたように、個別の経営内容とか、いろいろなことを見ながら、ステップ・バイ・ステップにふやしてまいるというようなことになろうかと思います。
○二宮文造君　ちょっと私先ほど聞き漏らしたんですが、あなたの答弁の中に住宅金融公庫、これは昨年からすでにそういうあれはやっているんですか、五機関について。
○説明員（中田一男君）　違います。
○二宮文造君　違うでしょう。外国系の金融機関については今回が初めてになるわけでしょう。ですから、要するに二年ごとに見直しとかなんとかおっしゃっているけれども、ことしが初めてでしょう。したがって四月の下旬ないし五月の上旬から受け付けが始まるわけですから、それに呼応して、先ほどおっしゃった五機関以外の金融機関もやっぱり要望が出てくると思うんです。
　その点については、五機関、大体その程度を予定していますということだけじゃなしに、すでにたとえば商工組合中央金庫は二十一機関やっているわけでしょう、あるいは中小企業金融公庫は十三機関やっている。そういう面で、業務は違いますけれども、すでに政府系の金融機関とのそういうことはやっているわけですから、その点も加味しながら、五機関ということに限定しないで、もう少し幅広く受け付けをされたらいかがだろうか。結局、相手に対して親切なやり方というのは窓口が広い方が親切なやり方なんです。その点いかがですか。それとも別に委託基準というのが明確にあって、ことしは五機関程度しか認められないんだということに答弁があるのか、この点はいかがですか、私は広げた方が都合がいいと思うんですが。
○政府委員（関口洋君）　金融機関の問題につきましては、率直に申しまして私どもだけで物事を処理するのは適当を欠きますので、絶えず大蔵省と御相談をしておるわけでございますが、いま先生御指摘の、いわば初めからもう少し幅広く機関を指定すべきではないかという御意見、あるいはそういうことも考えられるかと思いますけれども、とにかく、先生御案内のとおりに、四月の募集から問に合わせていきたい、そうしますと四月の一日には態勢をとっておく必要があろうかと、かように思っております。で、それに備えましてかねて公庫の受託金融機関としての処理の業務に習熟しておいていただかなければならない事情がございますので、当初は五機関で発足をし、それから、先ほど大蔵省の課長が申し上げましたように、逐次、拡大を図っていくというのがいまの段階では最も現実的な対応の仕方ではなかろうか、かように考えておる次第でございます。
○二宮文造君　これは大臣にやっぱり聞かにゃならなくなりました。
　まあわかります、何といいますか、橋をたたいてなかなか渡らないというのがどこかの仕事のようでございますから、それはもう大事をとって慎重にされることはわかりますけれども、要するに第一回の受け付けに問に合わさなきゃならぬというのは、今度やる五機関も一緒なわけですね。したがって、その五機関を若干幅を広げた方が、大都会といいましても、東京、大阪以外にもあるわけです。しかも、先ほどから何度も申し上げているように、日ごろ取引をしている金融機関というのはお互いにその事情がよくわかっている。こういう面もありますし、事務の処理能力についてはこれはまたひとつ適切に指導していただいて、もしも五機関以外に委託契約の締結を要望する機関が出てきた場合、大事をとる意味はわかりますけれども、やはりここは相手方の便宜というものを考えて幅を持たして対処をされた方がよろしいんではないか、こう思いますが、ひとつここは、大臣、締めくくっていただきたいと思います。