Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大門実紀史君　委員長、聞いたことに答えるように言ってくれませんか。
　私は、神戸松蔭女子学院にこの二つの投資事業組合が自社株買いで売却したやつの利益を還元されたんじゃないですかということを聞いているんです。あなたが実質運営されていた事業、投資事業組合だからお分かりでしょう。
○委員長（尾立源幸君）　浅川証人、的確にお答えください。
○証人（浅川和彦君）　そのお金が還元されたとか、そういう認識ではいません。
○大門実紀史君　認識じゃないですよ。だって、投資した人に還元するのは当たり前じゃないんですか、利益が出たら。違いますか。
○証人（浅川和彦君）　そこだけとらえるとそうなんでしょうけども、これ、ずっとこう、二〇〇三年、あるいはディバーシファイドができたのは二〇〇二、三年だと思いますけれども、ずっとこう全部調べていくと分かると思いますが、そこだけ還元されたというんではないと思っています。
○大門実紀史君　だって、五回のうち、今申し上げたのが、この二つの投資事業組合の主な自社株買いです、アイティーエム株の売却です。だから、そこしかないんですよ。流れを見てくださいと言ったってそこしかないんですよ。そのことを言っているんです。
　だから、そこについては、今お認めになったように、松蔭女子学院大学に還元されたと、投資家に還元したというのは、いうことは、それはお認めになりますか。
○証人（浅川和彦君）　要は、投資事業組合間の貸し借りがあるからなんですよ。だから、私が言っているのは、その分が、利益を全部そこに行ったというんではないと申し上げているだけでございます。
○大門実紀史君　そもそもですね、この神戸松蔭女子学院は特別の扱いを受けていますね。この十四のファンドとは違うスキームで、信託銀行も海外の信託銀行でございますし、このスキームの中に入りません。で、しっかりした監査体制もしかれておりまして、絶対損をしない別枠の特別扱いになっているのがこの神戸松蔭女子学院大学でございます。
　で、なぜここだけですね、ちょっと言いますと、例のＨＳＢＣも通しておりません。これは、ＲＢＣ、ロイヤル・バンク・オブ・カナダですね、別のところ、全部、このほかのファンドとは別のスキームで、特別扱い、安全なところに置いたまま、こういう出資だけさせて、いろいろもうけさせているという関係が見えてくるわけですね。
　なぜここだけこういう特別なスキームなんですか。
○証人（浅川和彦君）　それはちょっと誤解でございまして、要はＡＩＭグローバルファンドができる前、シグナ・インターナショナルのときにＷＩＴ、ダブルエムというファンドをつくっているんですよ。ですから、その特別扱いでやったわけじゃなくて、このＷＩ、ＷＴ、今組合が持っていますけれども、この分がそもそものスタートなんですね。ですから、どっちが先かといったらそっちが先で、シグナ・インターナショナルのときにもうつくっていたファンドでやったということでございます。
○大門実紀史君　ですから、最初から、最初からあなたのスポンサーですから、そういう特別扱いにしていたということではないのかという意味で私はお聞きしているわけでございます。
　特に、この神戸松蔭女子学院は、この個別のファンドに出資している場合ありますけれども、これ早くに解約しております。しかも、安全なうちに解約して、もちろん今残っているのも目減りしておりますけれども、結構早く解約しているんですね。こういうところから考えると、あなたとの特別の関係を私は感じざるを得ないんですけれども、その、話は戻りますが、この友枝元学長ですね、とは今でもお付き合いがあるんですか。
○証人（浅川和彦君）　年に一、二、一回か二回会うか、ほとんど一回か二回という感じですね。はい。
○大門実紀史君　中小企業で働く方々の年金がこれだけ莫大な金額が消失された裏で、こういう関係者だけがアイティーエム株をめぐって利益供与を受けてもうけていると、こんな構図は到底許されるものではございませんから、次の西村さんのときにも明らかにいたしますけれども、本当にこれは捜査当局にきちっと捜査をしてもらいたいということを申し上げて、終わります。
○委員長（尾立源幸君）　これをもって証人浅川和彦君に対する証言の聴取は終了いたしました。
　浅川証人は御退席くださって結構です。
　午後三時十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後二時五十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時十分開会
○委員長（尾立源幸君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、財政及び金融等に関する調査のうち、ＡＩＪ投資顧問による年金資産運用問題に関する件を議題とし、証人の証言を求めることといたします。
　まず、委員長から確認させていただきます。
　あなたは西村秀昭君御本人ですか。
○証人（西村秀昭君）　はい、西村秀昭です。
○委員長（尾立源幸君）　証言を求めるに先立ち、証人に申し上げます。
　議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人には、証言を求める前に宣誓をしていただくことになっております。
　宣誓又は証言を拒むことができるのは、次の場合に限られております。
　自己又は自己の配偶者、三親等内の血族若しくは二親等内の姻族又は自己とこれらの親族関係があった者及び自己の後見人、後見監督人又は保佐人並びに自己を後見人、後見監督人又は保佐人とする者が刑事訴追を受け、又は有罪判決を受けるおそれのあるときは宣誓又は証言を拒むことができます。また、医師、歯科医師、薬剤師、助産師、看護師、外国法事務弁護士を含む弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者又はこれらの職にあった者が業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについて証言を求められたときも宣誓又は証言を拒むことができますが、本人が承諾した場合はこの限りではありません。
　正当の理由がなくて証人が宣誓又は証言を拒んだときは、一年以下の禁錮又は十万円以下の罰金に処せられます。
　また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは、三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　なお、今回の証人喚問についての当理事会の決定事項については、証人には既に文書をもってお知らせしたとおりでありますが、この際、主要な点について申し上げておきます。
　第一点は、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合についてであります。
　証人は、補佐人に対し、宣誓及び証言の拒絶に関する事項について助言を求めることができます。ただし、証人は、補佐人に助言を求めようとするときには、その都度委員長の許可を得なくてはなりません。補佐人は、証人の求めによらず自ら助言することはできません。また、補佐人は発言することはできません。
　第二点は、資料の利用についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いようとするときは、あらかじめ本委員会に提出し、委員長の許可を得る必要があります。本日は、これまでに資料の申入れがありませんので、証人は資料を用いないようお願いいたします。
　第三点は、メモ筆記についてであります。
　証人のメモの筆記は尋問の項目程度に限られております。補佐人はメモを取ることができます。
　以上の点を十分御承知願います。
　この際、御報告いたします。
　証人の宣誓及び証言中における撮影及び録音につきましては、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第五条の三の規定により、委員長が証人の意見を聴いた上で委員会に諮り、これを許可することになっております。
　本日の委員会における西村証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、委員長が西村証人の意見を聴いたところ、撮影及び録音については委員会に任せるとの意向が示されました。
　これを受け、理事会で協議をいたしました結果、本日の委員会における西村証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては許可することに意見が一致しました。
　この際、お諮りいたします。
　本日の西村証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、理事会の決定どおり、これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（尾立源幸君）　西村秀昭君、宣誓書を朗読してください。
　　　〔証人は次のように宣誓を行った〕
　　　宣　誓　書
　良心に従って真実を述べ、何事もかくさず、また、何事もつけ加えないことを誓います。
○委員長（尾立源幸君）　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言なさるようお願いいたします。
　なお、質問を受けているときは御着席のままで結構でございますが、お答えの際には起立して御発言を願います。
　この際、委員各位に申し上げます。
　本日は、申合せの時間内で証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事進行を妨げるような言動のないよう特に御協力お願い申し上げます。
　それでは、証人西村秀昭君の証言を求めます。
　まず、委員長から証人西村秀昭君に対しお尋ねいたします。
　まず、証人は、衆議院における証人喚問において、ＡＩＪ投資顧問に関するファンドの監査報告書について、最初の二年間は見ていたけれども、その後は、監査報告書の作成にもかかわっていないし、それを見ることもなかったとし、最初見ていたのは、ＡＩＭグローバルファンドに入っていたアイティーエム証券の株価を高く算定するような評価意見書を出したということがあったからだと証言しています。
　まず、この点に関し、評価意見を作成したのは誰ですか。あなた自身ですか。
○証人（西村秀昭君）　ええ、私自身です。
○委員長（尾立源幸君）　この株価の算定に当たって、評価をどの程度かさ上げしましたか。また、ＡＩＪ投資顧問の浅川和彦代表取締役から何か働きかけはありましたか。
○証人（西村秀昭君）　正確に言いますと、アイティーエム証券が入っている投資事業組合の評価、これについて意見をしたということですけれども、買い付け単価よりもたしか四、五倍ぐらいの評価をしたんではないかというふうに思います。特に浅川社長からどうこうしろというようなことはなかったと思います。
○委員長（尾立源幸君）　次に、証人は、衆議院での証人喚問において、ＡＩＪ投資顧問との関係について、当初はファンドをつくる手伝いをしていたと証言し、浅川氏も、投資事業組合をアイティーエム証券につくってもらった旨証言しています。
　そこで、伺います。そもそも西村証人が組成に関与したファンドはどのファンドですか、名称は何か。十四個のファンドのうち何個に関与をしたのですか。また、ファンドを追加していく過程でどのようにかかわったか、お答えください。
○証人（西村秀昭君）　最初のかかわりは、投資事業組合ではなく、そのファンドの組成ですね、第一号のファンド。名称は、エイム・ミレニアム・ファンドだったと思います。
　その後、十四のサブファンドがあるわけですけれども、全てアンブレラファンドの下に入っておりますんで、その全てに当社が関与したということになっております。
○委員長（尾立源幸君）　次に、ＡＩＭグローバルファンドにはアイティーエム証券の株式が未公開株として組み入れられていたわけですが、そのスキームをつくったのはあなたですか。
○証人（西村秀昭君）　それは当初の話だと思いますけれども、二〇〇二年七月ぐらいですね、当社が危機に陥ったときにＡＩＪ投資顧問のファンドから出資を受けたというところです。
○委員長（尾立源幸君）　改めてお聞きします。
　このスキームをつくったのはあなたですか。あなたでないなら誰ですか。
○証人（西村秀昭君）　ちょっとスキームの意味が分からないんですが、まあ単純に投資信託から出資を受けたということですんで、まあこれは浅川社長の判断で投資されたというふうに思います。
○委員長（尾立源幸君）　あなた自身が、今御証言いただいたように、評価意見書を作成し、かさ上げし、スキームの組成に一定程度関与したのであれば、この株価をかさ上げするという不正に加担したことになるのではありませんか。
○証人（西村秀昭君）　評価は、評価意見は申し上げましたが、最終的に監査法人からは採用されなかったというような話を聞いておりますんで、かさ上げ自身に最終的にかかわったという形にはなっていないというふうに思います。
○委員長（尾立源幸君）　先ほどの監査報告書について、その後、証人は監査報告書を見ることがなかったと証言されていますが、アイティーエム証券は、年金基金などの資産について顧客に成り代わって資産の買い付けを申し込み、ファンドからの受益者となる立場であり、証券会社として当然、監査報告書を確認する立場にあったわけです。
　日本版マドフ疑惑に関する報道もある中で、証券会社として行うべき確認義務を怠ったにもかかわらず、何を根拠に水増しが行われていない正しいものだと判断されたのか、改めて説明してください。
○証人（西村秀昭君）　監査報告書は半年から七、八か月遅れて来るものですけれども、一億、あっ、一千五百八十億円ですか、これを集めたものは、全て新規の公募の状況でファンドを集めたと。これが月々ネット・アセット・バリュー、ＨＳＢＣから来ておりまして、これを見ておりましたんで、まあ、特に疑いは持たなかったということです。
○委員長（尾立源幸君）　改めてお伺いしますが、以前はおかしいと思ったというような御発言をされておりました。その後、証言の中で、ＡＩＪから説明があって、おかしくないと思ったという証言があったかと思いますが、これはいかがですか。
○証人（西村秀昭君）　以前はおかしいと思ったというふうに言った記憶はないんですけれども、運用の中では、彼がいつも説明していたのは、マーケットが動かないときには利益が出ると、まあ利益が出しやすいと。マーケットが大きく動いたときには損をする可能性があると。そういったときに、不安に駆られてちゃんと運用ができたのかというような質問をしたと。あるいは、いろんな話もありましたけれども、その都度、営業マンも含めて真偽をただして、ちゃんとした答えが返ってきたと。それをもって信用しておったということです。
○委員長（尾立源幸君）　証人は衆議院における証人喚問において、浅川氏と営業の際、同席したか否かについて、最終的なプレゼンテーションのときには、まあ三年ぐらい前までですが二人で行くことが多かったと証言しています。
　そうした営業の際には事前打合せがあったと思います。同じビルの八階がＡＩＪ投資顧問、その一つ下の七階にアイティーエム証券がありますが、そうした打合せはどこで行いましたか。
○証人（西村秀昭君）　三年ほど前まで二人でよく行ったと。その後も行ったことはありますんで、その以降は行っていないということではないです。
　加えて、打合せということについては、お互い役割分担ができておりまして、私が会社案内を説明して、で、運用については浅川社長の方で言うということですんで、特段の綿密な打合せは必要なかったということです。
○委員長（尾立源幸君）　その打合せですけれども、お互いの会社を行き来するような形での会議はされませんでしたか。
○証人（西村秀昭君）　そのプレゼンの打合せということではないですけれども、七階と八階、同じビルの中にありますんで、行き来はそれなりにありました。
○委員長（尾立源幸君）　アイティーエム証券の役職員数は十七名で、ＡＩＪ投資顧問は役職員十二名、合わせて総勢まあ三十名ほどで同じビルの八階と七階にいたわけですけれども、今おっしゃった様々な会議、打合せにおいて、浅川氏のほか取締役の高橋成子氏や松木新平氏は同席したことはありますか。
○証人（西村秀昭君）　常時ではないですが、同席したことは何回かあります。
○委員長（尾立源幸君）　非常に重要な会議かと思います。それで、この打合せの中での、またそれ以外での場面での高橋氏や松木氏のかかわりについて、あなたの認識をお聞きしたいと思います。知っているところ、お話しください。
○証人（西村秀昭君）　松木氏については、チーフ・インベストメント・オフィサーということですんで、今は体を壊されていますけれども、当初から彼の考えた運用手法、これがＡＩＪ投資顧問のファンドの運用の柱になっておりましたんで、彼からどういう形で運用するか、どういうふうにマーケットに対応していくかという話を教えていただいたという形です。
　高橋さんについては、同席することはありましたけれども、ほとんど発言はなく、いただけって言っちゃ失礼ですけれども、そういうような存在でした。
○委員長（尾立源幸君）　最後に、高橋成子氏、香港によく行っていたということですけれども、その認識はありましたか。また、何をしていたか御存じですか。英語をしゃべれましたか。
　以上についてお答えください。
○証人（西村秀昭君）　英語、まあ旅行に行く程度の英語はしゃべれたというふうに思います。ビジネスで流暢に会話できるレベルでは到底ないと思います。
　また、香港には、年数回、仕事と旅行ということで行っていたと思いますけれども、旅行は別にして、仕事については何のために行っていたとかというのは私は聞かされておりません。
○委員長（尾立源幸君）　委員長からお尋ねする件は以上でございます。
　それでは、証人西村秀昭君に対し質疑のある方は順次御発言願います。
○大久保勉君　西村証人に質問します。
　私は、今、アイティーエム証券の関東財務局に提出しました業務及び財産状況に関する説明書を見ていますが、例えば、当期の業務概要に関して、二十三年度を読み上げますと、当社は、引き続き年金基金を対象に私募の外国投資信託の販売に注力してまいりました、昨年度に引き続き、今年度も新規募集のファンドはなく、既存ファンドの解約に対してその買手を探す相対売買を行っております。で、一行飛ばして、新規顧客開拓も九基金獲得し、顧客である年金基金は八十七件になりました。
　約お客さんが九十件弱ということなんですが、そこで質問したいんですが、端的にお願いします。どうして、平成二十年、二十一年、二十二年、三年平均二千百万円も接待費があるんですか。端的にお願いします。
○証人（西村秀昭君）　どうして。どうしてと言われましても、まあそれだけ営業マン七人と私と合計八名で、お客さん若しくは、まあ社内もいろいろありますけれども、使っておったということです。
○大久保勉君　質問通告していましたから、先週の金曜日、主な内容は全部通告しておりますから、知りませんとか覚えていませんとは言わないでください。
　じゃ、例えば、各年度五万円以上の接待費は何件あります。
○証人（西村秀昭君）　概算で調べましたところ、二十年度からですね、二十年度が約九十件、翌年度が約六十件、で、二十二年が四十五件、まあこれが五万円の内訳です、ああ、数ですね。
○大久保勉君　あなた、うそじゃないですか。五万円以上は一基金に対して制限しているというのは全くうそじゃないですか。
　では、次に申し上げます。例えば、二十年度、二十一年度、二十二年度、それぞれ最大の接待費は幾らになっていますか。三件お願いします。
○証人（西村秀昭君）　前の御指摘ですけれども、五万円以上という御質問を受けておりましたんで五万円以上をピックアップしましたけれども、二基金、三基金、一緒になっているときもありますんで、実際、一基金当たり五万円というともう少し数は少なくなると思います。
　加えて、最高金額でいいますと、各年度約二十万円前後ということでして、これも、当社も含めて五人、六人という人数がいますんで、一人四万ぐらいの形になりますけれども、これも世間の常識からすると高いかなというふうには思います。
○大久保勉君　確認しますけど、一回当たり二十万とか二十五万とか、そういったことはあったということですね。
○証人（西村秀昭君）　ええ、一日二軒ぐらい行ったときにそういう金額になったということです。
○大久保勉君　西村社長は過去にブログを書いていましたか。
○証人（西村秀昭君）　書いておりました。
○大久保勉君　実は、あなたのブログに全国各地おいしいもの食べ歩きというのがあったように証言する人もいます。かなり高額だったと思いますが、こういったブログは書いていましたね。
○証人（西村秀昭君）　ええ、趣味の一環で書いておりました。
○大久保勉君　そこで、割り勘ということですが、実は厚生年金基金に確認したところ、接待費ないんですよね。あったとしても雑費という形で、せいぜい数千円です。ですから、二十万も払って、おたくが、どうして相手が払えるんですか。割り勘じゃないんじゃないですか。
○証人（西村秀昭君）　ええ、高額な接待があったということは間違いないと認めます。
○大久保勉君　ということは、みなし公務員に対して贈収賄ということで認識していいんですね。
○証人（西村秀昭君）　贈収賄の認識はありませんでしたけれども、結果としてそういうふうに見られるかどうかは当局の御判断にお任せしたいというふうに思います。
○大久保勉君　これ以上は当局にお任せして、次に、証券会社としてやってはいけないことをやったということです。
　あなたはＡＩＪの浅川社長に対して憤りはありますか。いわゆる虚偽の基準価額を見せられたということでありますから、証券会社の社長としては本当に憤慨してしかるべき事由だと思います。
○証人（西村秀昭君）　自分や社員のことを言い訳してもしようがないですけれども、まあ、これで我々の、社員たちの人生も全てぶち壊しになるわけですから、当然憤りはあります。
○大久保勉君　ところで、あなたはいつ偽装というのを気付きました。
○証人（西村秀昭君）　気付いたというか、証券取引等監視委員会が入って、ＡＩＪ投資顧問に入って、そこでそういう話になったというふうに浅川社長から報告を受けました。
○大久保勉君　あなたはうそをついていませんか。
　様々な資料がありますから一つ一つ言いますが、もう一度確認します。あなたは、つまり証券等監視委員会から入る前は一切偽装である事実は知らなかったんですね。
○証人（西村秀昭君）　偽装と言っていいかどうか分かりませんけれども、あのような運用をやっているということは全く知りませんでした。
○大久保勉君　例えば、二〇〇六年にアイティーエム、浅川社長から水増しの相談があったんでしょう。こういう話があること自身がおかしいなと思わなかったんですか。
○証人（西村秀昭君）　そのときは、水増しの相談という形ではなくて、こういうふうに運用になってしまったということになりまして、それはまあそのとおり出しましょうというような会話で、彼も抵抗することなくすんなり受け入れたわけですから、まあ、そのときに虚偽の意思があったかどうかというのは私もよく分かりません。
○大久保勉君　じゃ、具体的な話に行きます。
　例えば、監査法人のグラント・ソントンから監査報告書が送られてきています。で、開封せずに浅川社長に渡したということなんですが、これは恐らく、三年目からそういうことをしたということですから、二〇一二年まで恐らく六件か七件あると思います。
　ここで質問したいのは、西村社長が浅川社長に直接渡したということでよろしいですか。
○証人（西村秀昭君）　それで結構です。
○大久保勉君　じゃ、浅川社長は何かそのときにおっしゃいました。
○証人（西村秀昭君）　特にこれといった会話は記憶しておりません。
○大久保勉君　そうですか。
　では、アイティーエム証券はたしかＡＩＪ証券の一つ下ですから、一つ下の階ですから、あなたが直接この手紙を持っていったんですね。
○証人（西村秀昭君）　そのとおりです。
○大久保勉君　そこで、当然この書類というのは極めて重要だというのは、証券会社の社長をやってたら分かりますよね。当然受領書をもらっていますよね。
○証人（西村秀昭君）　受領書はもらっておりません。
○大久保勉君　この辺りから、一〇〇％あなたが浅川社長に渡した、それ以外はあり得ないということで、もう一度証言をお願いします。
○証人（西村秀昭君）　はい。浅川社長にお渡ししました。
○大久保勉君　まあ、一般の会社で、例えば委員長が説明したように、アイティーエム証券というのは十七名の職員がいます。証券会社というのは毎月数百件以上の書類があります。どうして、年に一回、それも半年遅れ、場合によっては一年遅れのこの封筒をあなたは峻別できたんです。全部あなたは書類、郵便物を見ていました。
○証人（西村秀昭君）　英文の報告書というのは非常に限られておりますんで、それは私のところに来るようになっておりました。
○大久保勉君　英文は全てあなたのところですか。だったら、それを一つ一つ見ていて、それを開封をせずに渡したということですか。誰か間違って開封したということはありませんでした。
○証人（西村秀昭君）　以前にもお話ししたように、私も監査報告書と気付かずに開封したこともありますし、まあ、ほかの社員が誤って開封したこともあった、まあ、一件か二件はあったと思います。
○大久保勉君　では、その場合に、浅川社長は、何でこんな開けているんだということを普通は言いますよね、もしあなたが浅川社長に渡していたら。恐らくは小菅取締役が高橋取締役に直接渡していたんじゃないですか。
　少なくとも、証券会社の事務ルートを考えましたら、社長が自らそんな書類を管理することは事実上あり得ません。あなたはずっと出張していることが多いわけでしょう。浅川さんもそうでしょう。どうやってやるんです。
○証人（西村秀昭君）　小さな会社ですんで、まあ私のところに来るというのはそんなに不思議なことではないというふうに思います。出張もそれほど頻繁にやっているわけではありませんので、私の机の上に置いておけば済む話です。
○大久保勉君　次に、三年目以降、アイティーエム職員が誰一人としてこの郵便物を開封し、中を見た人はいないということでよろしいですか。
○証人（西村秀昭君）　先日も答弁したように、小菅企画担当、企画・商品開発担当取締役が一度開けて中を見たことがあります。
○大久保勉君　小菅さんだけですか。それ以外に何人かいるんじゃないですか。
○証人（西村秀昭君）　二千、まあ当初はですね、鳥居久さんですね、小菅取締役の前任者ですけれども、彼が一度見たことがあります。
○大久保勉君　金曜日にこの鳥居さんを質問通告しました。
　どうして辞めたんですか。彼はストラクチャリングをやっていましたね。いわゆる十四のファンド、アンブレラファンドをつくった人でもありますから。
　ここはあなたに確認したいと思います。
○証人（西村秀昭君）　まず、後の方の質問から。こういうストラクチャリングをするのは彼の担当でしたんで、彼がやったということです。
　辞めた理由は、一身上の都合という形で出てきておりますけれども、まあ病気がちであったということもありますが、まあ監査報告書だったか何か分かりません、ちょっと明確には覚えていませんが、ファンドの報告書を見て、それに疑義を、それに疑義が生じたということも辞める一因になったのではないかと思います。
○大久保勉君　そうじゃないですか。つまり、この鳥居さん自身はストラクチャリングをしていて構造をよく知っています。その人が、プロから見ましたら、この監査報告書の数字が違っていたら怒りますよ。憤ってあなたに話をして、そこでいさかいがあって辞めたんじゃないですか。
○証人（西村秀昭君）　まあ、私は、再三申し上げていますけれども、評価、評価替えの意見書を出したということで、監査法人に提出したわけですけれども、それが監査法人には取り入れられなくて、最終的にネット・アセット・バリューと監査法人の価額がそごが生じたということがありました。そういうこともあって、私は何度か、まあ意見の相違という形、という感じで思ってはいたわけですけれども、鳥居君についてはそれは許せなかったのかもしれません。
○大久保勉君　あなたが言ったとおり、意見の相違というのは偽装ということじゃないですか。意見の相違というのは偽装なんです。ということは、あなたは知っていたんですね。
○証人（西村秀昭君）　評価について意見が相違したということです。
○大久保勉君　つまり、グラント・ソントンの監査報告書のネット・アセット・バリュー、基準価額とＡＩＪが出してきた数字に違いがあると。だから、それをあなたは意見の相違と言っていますが、私は偽装だと思っています。
　こういう理解でよろしいですか。あなたは意見の相違ということでおっしゃっても結構です。
○証人（西村秀昭君）　私が意見の相違と言っておりますのは、投資事業組合の評価について意見の相違があったということであります。
○大久保勉君　急に投資事業組合の話をしないでください。
　今言っていますのは、このグラント・ソンの監査報告書全体のスキームに対して数字が違うと鳥居さんは憤ったわけでしょう。そこに対してどうしてあなたは細かい、その一部に対して矮小化するんですか。
○証人（西村秀昭君）　ファンドの仕組みとしまして未公開株とオプション運用という二つの仕組みがありましたんで、評価の算定が受け入れられていればネット・アセット・バリューは一致したんではないかというふうに思っております。
○大久保勉君　そんな話ないですよ。まあ実際、このファンド自身は日経平均のプットオプションとか若しくは債券のフューチャー、プットオプションとか、極めて上場していますから単純なものです。ここで意見の相違はあるはずがないです。
　ですから、その中で投資している一部のものに関しては金額的には数％の話ですから、そういったことで意見の相違になるはずはないと思います。むしろ、より本質的なところで議論がされたんじゃないでしょうか。
○証人（西村秀昭君）　そこのオプションの偽装云々については私は相談を受けておりませんので、最終的なところに監査報告書と数字の差異ができたと、これに鳥居君は納得できなかったというふうに思います。
○大久保勉君　意見の相違があって、一方でＡＩＪの浅川社長は封を開けずに持ってこいと。普通の証券マンであったら、金融マンであったら、これはおかしいと考えざるを得ないでしょう。それなのに、あなたはうそのネット・アセット・バリューでもって証券の勧誘行為を行っています。その結果、相当の厚生年金基金に被害が出ています。
　ですから、あなたが意見の相違と思ったことがこの事件を拡大していますよ。そのことに対する認識はありませんか。
○証人（西村秀昭君）　当初の二年間は確かにそういうやり取りを浅川社長とやったことは事実です。その後については、まあ私自身、確かに言われるように、監査報告書、重要なものをしっかり確かめなかったということについては責任あると思っておりますけれども、その後については、繰り返し言っておりますように、ＨＳＢＣのＮＡＶとＡＩＪ投資顧問のＮＡＶが一致しておったと、まあそこをもって月々安心はしておったということです。
○大久保勉君　また話を変えています。
　つまり、ＨＳＢＣの評価と、一部のやつが合うのは売出しのときだけであって、全体は違っているはずです。ですから、あなたは違っていることは認識していた。ところが、ＡＩＪの浅川社長が九〇％の株式を支配していたので、あなたは泣く泣く良心を売ったということでしょう。
○証人（西村秀昭君）　認識はしておらなかったということは繰り返し申し上げたいと思いますけれども、確かに同等の立場であればしっかりと意見が言えたであろうけれども言えなかったということに対しては、じくじたる思いを持っております。
○大久保勉君　株主でなかったらこれは偽装です、間違ったと言えたんだけど、言えなかったということをおっしゃいました。
　ただし、あなたは証券の勧誘行為を行っております。このことがまさにあなた自身の責任だと思いますが、このことに対して何か反論ありますか。
○証人（西村秀昭君）　確かに、最初の二年については弁解の余地はありませんし、さらに、監査報告書を見ないで、確認しなかったということもまた反省するべき点でありますけれども、その後の販売については認識、偽装の認識はなく販売しておりましたんで、その点に対しては、まあ、特に偽装の意識はありませんでしたということですね。
○大久保勉君　じゃ、例えば、神田晴行さんというのは、あなたの会社におりました。
○証人（西村秀昭君）　ええ、おりました。
○大久保勉君　どうして辞めたんですか。
○証人（西村秀昭君）　五年と三か月か四か月前だと思いますけれども、事故で亡くなりました。
○大久保勉君　そうですか。
　いろんなことが起こっていますが、しっかりと、あなたがしっかりと信念を貫いたらいろんなことは起こらなかった可能性があります。
　最大の被害者は、やはり厚生年金基金の加入者だと思っています。ですから、これは知らなかったでは済まないと思っています。私は、西村証人に関しては、刑法六十条の共同正犯、刑法六十一条の教唆及び刑法六十二条の幇助も検討すべきだと思いますが、まあこれはここで議論するべき話じゃないと思います。
　しっかりとあなたのやったことを金融マンとしての良心に当てて、是非、本当のことを言ってください。一応、もう一度答弁の機会を与えますので、是非お伝えください。
○証人（西村秀昭君）　結果的にたくさんの方に御迷惑をお掛けしたということについては、大変申し訳なく思っております。
○塚田一郎君　自由民主党の塚田一郎です。今日は、西村証人に真実をお話しをいただきたいと思います。
　西村証人は、これまでの参考人質疑又は証人喚問において、自らは浅川氏にだまされたと、どちらかといえば自分も被害者であるという信じられないような主張をされているわけで、私は、これはとんでもない話だと思います。
　資料一を御覧いただきますと分かるとおり、ＡＩＪに委託実績のある八十基金でＡＩＪを知ったきっかけは、個別に勧誘されたが最も多く五十二基金。そのうちＡＩＪ投資顧問に勧誘されたのは一件で、アイティーエム証券に勧誘されたのは五十一件とあり、勧誘行為を行ったのはほとんどがアイティーエム証券です。また、運用コンサルタントに紹介されたのが五件。
　この運用コンサルタントとは東京年金経済研究所、つまり衆議院で証人喚問を受けた石山氏であって、浅川氏と石山氏とを引き合わせたのは西村証人、あなた自身なわけです。さらに、ＡＩＪ投資顧問をめぐる一連の詐欺事件で最も利益を上げたのはアイティーエム証券自体だと考えられます。
　これらの点を全て勘案すると、西村さんは今回の詐欺行為の、むしろ主導的、主体的に関与したと私は言わざるを得ないと思うんですね。今日はそのことを明らかにしていきたいというふうに思います。
　まず、西村さんは、浅川氏に支配されていたと、指示に従わざるを得なかったということを常に強調しているわけですが、これは非常に私は疑わしいと思っております。
　先ほどの浅川証人の発言の中で、投資事業組合との関係を浅川氏は、私のお金ではなくお客様のお金というふうに説明しているんですね。実は、その二つの投資事業組合がアイティーエム社の主要な株主であって、浅川氏自体がその資本を持っているわけではない。浅川さんはお客さんに対して支配関係ないですから、普通。
　したがって、おかしいのは、あなたのその株主というのは実は浅川氏ではなくて二つの投資事業組合ですから、浅川さんに支配をされていたというのはあなたが作り上げた話ではないですか。
○証人（西村秀昭君）　実質的な業務執行組合員が浅川社長でありますから、もし株主総会で決議をするとなると一発で私も解任されますし、どういうこともできるというような立場にあったと思います。
○塚田一郎君　それは、西村さん、あれですか、二つの事業組合、ディバーシファイド・ストラテジー及びシグマキャピタルのゼネラルパートナーが浅川さんだったということを言っていらっしゃるわけですか。
○証人（西村秀昭君）　実質的にはそういう状況だったというふうに思っております。
○塚田一郎君　いや、実質的にはってどういうことですか。実際はそうなんですか、ほかの方なんですか、はっきり答えてください。
○証人（西村秀昭君）　何度か名前が挙がっております成田さんというのが業務執行組合員になってはおりますけれども、実質的に決定権を持っているのは浅川社長だったというふうに思っております。
○塚田一郎君　いや、実際は、あなた今おっしゃったとおり、ゼネラルパートナーは成田さんという方なわけですよね。それがどうして浅川さんの支配が及ぶということをあなたはそういうふうに確信できるんですか。
○証人（西村秀昭君）　これは、成田さん、入院したり、入退院を繰り返されている方ですし、実際的に全ての差配をやられていたのは浅川社長ではないかというふうに思っております。
○塚田一郎君　いや、あなたはないかと思っているということであって、実際そうだということに私はならないと思います。
　なぜかといえば、浅川氏の証言でも明らかなとおり、この投資事業組合の出資者というのは替わるんですよ、時間とともに。神戸松蔭女子学院という名前も出ています。成田さんというお名前も出ています。それ以外の方も出ているわけですから。成田さんが仮にどういう状況にあっても、浅川氏だけが影響力があるということは私は言えないと思うんです。ましてや、お客さんですからね、浅川氏にとっても、これらの方々というのは、投資者というのは。通常、お客様に対して浅川氏が影響力を行使できるというのはどう考えてもおかしい。
　だから、あなたは、都合のいいように説明するために、浅川氏の影響力があなたに及んでいたということを作り上げているんじゃないんですか。
○証人（西村秀昭君）　まあ、実態を知っている方であれば、私が作り上げたものではないということは明確に分かってくれると思っています。
○塚田一郎君　それは、非常にあなたの説明では納得できないということをまず申し上げておきたいと思います。
　少し切り口を変えて質問をさせていただきますが、一旦あなたは損失を出して窮地に追い込まれたと。その中で、浅川氏からなのかは分かりません、この投資事業組合からの資金で再生をしたと。で、新しい年金というお客様を得て、年金基金という販売スキームで利益が上がったわけですね。
　自ら利益が上がるわけですから、実はこのスキームによるこの商売というのは、あなたにとってもおいしい商売だからこれをやめるという動機はないと。したがって、監査報告書の内容についても分からないということをあなたは主張し続けているんじゃないんですか。
○証人（西村秀昭君）　まともにやってしっかり利益を上げているというふうに理解しておりましたんで、これを元々偽装と分かってやってきたわけではありませんし、最後まで営業マンたちもいいファンドだというふうに思って売っていたということは事実であります。
○塚田一郎君　先ほど、監査報告書に関連をして、私も誤って開けたことがあるというふうにおっしゃっていました。前回の衆議院の証人喚問では、小菅さんでしょうか、社内の人間が一度だけ開けたことがあると言っておりますね。ですから、矛盾していますね。どちらが本当なんですか。
　前回の証人喚問では一度だけとおっしゃっていますけど、今日はあなた自身も間違って開けたことがあると言っていますが、本当のことを教えてください。
○証人（西村秀昭君）　衆院の証人喚問のときに、誤って開けたことがあると発言しております。で、また小菅君の名前は出してはいませんが、社員が一人開けたことがあると、これも前回お話ししているとおりであります。
○塚田一郎君　つまり、誤って開封をしたのは二度だけということですね。あなた自身が一回、小菅さんが一回。それ以上はないということでよろしいですか。
○証人（西村秀昭君）　ええ、そういうふうに記憶をしております。
○塚田一郎君　これは非常に大事なことなんですよ。頻繁にもし開封されていたんなら、あなたがそれを見る可能性も非常に高くなるわけですから。
　じゃ、一体、このあなたが誤って開けたというときに、誤って開けたとして、気付くわけですね。そのときに中身を見ているんじゃないですか。
○証人（西村秀昭君）　まあ、開けて監査報告書だというふうに思いましたけれども、中の確認はしないでそのまま渡しております。
○塚田一郎君　本当にあなたはそのときに中身を見ていないと、誤ったと思ってすぐにそのまま封をしたのかどうか分かりませんけれども、見ているんじゃないですか。少しでもその内容を見ていれば、あなたなりにその監査報告書の内容が実は事実と違っているということに気付いているんじゃないんですか。
○証人（西村秀昭君）　封を開けて表紙を見れば何か分かるわけですから、これは約束、まあ約束と言っちゃおかしいですけれども、そのままお渡ししているということになります。
○塚田一郎君　私はあなたが中身に気付いている可能性が極めて高いと思いますね。開けて監査報告書と分かるんであれば、その中身を確認している可能性も十分あるわけです。
　もう一つのケース、小菅さんのケースについて伺いますが、余り重大なことという認識がなかったと判断をしたというのは、これは誰が判断したんですか。
○証人（西村秀昭君）　この書類は、小菅取締役が開けてそのままキャビネットに放置していたというので、これは私も見ておりませんので、小菅取締役が判断したということになります。
○塚田一郎君　小菅さんが判断をしたということですが、キャビネットに放置したということですよね。おかしいじゃないですか。だって、この書類は、つまり監査報告書が届いたらば、あなたが開封をせずに浅川さんのところに直接持っていくとさっき供述をされていますよね。何でそれがキャビネットに入るんですか。
　それ、どうなったんですか、そのキャビネットから、この監査報告書は。
○証人（西村秀昭君）　私のところに届けられるべく、べきの英文の封筒が小菅のところに届いて、それを彼が開けて、大した重要なものと思わないまんまキャビネットにしまっておいたと、放置しておいたということを聞いております。
○塚田一郎君　つまり、じゃ、その監査報告書は浅川さんのところに渡らなかったことになるじゃないですか、今の供述だと。そうすると、全然話がおかしくなってきますよね。
　本当にそれはそのキャビネットに放置されたまま終わったんですか。監査報告書というのは一つでしょう。浅川さんに渡らない監査報告書が存在をしたということでよろしいんですね。
○証人（西村秀昭君）　ええ。私もぼうっとしているといいますか、監査報告書はいつ来るか分からないと先ほど指摘がありましたけれども、それが遅れ遅れになって結局来なかったということがあったとしても、特に意識しないで放置しておったという状況はありました。
○塚田一郎君　いや、もう一度確認させてください。つまり、浅川氏の手に渡らないで、あなたの会社のキャビネットの中に放置されたままの状態であった監査報告書が存在したということでよろしいんですね。
○塚田一郎君　これは極めて重大な発言だと私は思いますよ。
　で、その監査報告書はどうなったんですか。浅川さんは必ず監査報告書を受け取るつもりでいたのに、監査報告書が来なかったことについて、あなたに問われませんでしたか。
○証人（西村秀昭君）　彼もその監査報告書云々という話、特に神経質にはなっておりませんでしたんで、お互い失念してそのまんま、ぼうっとしたまま流れていたということです。
○塚田一郎君　これは全くおかしい話じゃないですか。浅川さんは、この監査報告書が自分の手に渡らないと大変なことになるというのを知っているわけですよ。それに対して、監査報告書が来なかったのに確認もしなかったと、あなたに問いただしもしなかったと。で、どこかに、キャビネットの中に放置されているということは極めて不自然な状態ですね。
　このキャビネットに放置をされた監査報告書をあなたは見たんじゃないですか。
○証人（西村秀昭君）　見ておりません。見ておりません。
○塚田一郎君　じゃ、それはその後、どうなったんですか、このキャビネットに放置された監査報告書は。
○証人（西村秀昭君）　これは先日、監視委員会が見えたときにキャビネットの中から見付かったと、まあそこでそういうものがあったということが分かったということですね。
○塚田一郎君　監視委員会が発見するまでは、それもあなた自身も知らなかったということですか。
○証人（西村秀昭君）　ええ、私自身もそこにあるということは知りませんでした。
○塚田一郎君　非常に不可解な話でありますね。で、そのキャビネットにあった監査報告書をこの小菅さん以外の誰かが見ている可能性はあるんじゃないでしょうか。
○証人（西村秀昭君）　それは私では分からないですね。まあ、今もキャビネットのどこにあったのかというのは知らない話ですんで、まあほかの人が見る機会があったのかどうかというのもちょっと私では分かりかねます。
○塚田一郎君　分かりました。
　まあ、これはきちっと捜査の段階で明らかになることだと思いますが、私は非常に不可解な話だと思います。あなたは見ていないと主張するけれども、そのままキャビネットに放置をされ、浅川氏の手に渡っていない監査報告書が存在をしたということですから、あなたがそれを知り得た、あるいはあなたの会社の誰かがその内容を知り得た可能性は十分にあるということだけ指摘をさせていただきます。
　このファンドで幾らもうかったかということについてもお聞きをしたいんですが、資料三では、証券等取引委員会の資料あるいはこれまでの浅川氏の証言を基に、手数料と報酬等について流れをつくってみました。これによると、浅川氏の証言から、購入手数料が五十五億円、うち九億円はＡＩＪ投資顧問、ＡＩＭグローバルファンドからの管理報酬及び成功報酬がＡＩＡ経由で四十五億円、そのうちアイティーエム証券二十七億円、ＡＩＪ投資顧問へ十八億円が入ったことになるというのが今までの証言等から明らかであります。
　したがって、アイティーエム証券は、この間、合計で七十三億円の利益を上げていることになりますが、これで間違いないですか。
○証人（西村秀昭君）　間違いありません。
○塚田一郎君　つまり、あなたの会社はＡＩＪ本体よりも利益を上げていたということになりますね。
○証人（西村秀昭君）　ええ、驚くべき事実ですけれども、最終的には当社は浅川社長が水増しした価額で報酬をもらっておりましたんで、最終的にはこういう結果になったんじゃないかというふうに思います。
○塚田一郎君　今、その水増しをした価格から得たお金があなたの会社の利益だということをおっしゃったんですが、それでよろしいですか。
○証人（西村秀昭君）　済みません、ちょっと言い方がまずかったと思いますけれども、まあＡＩＪ投資顧問が実際言っていたとおりの資産規模であればですね、ＡＩＪ投資顧問の方が当社よりもはるかにたくさん収入があっただろうということを言いたかったわけです。で、当社はその信託報酬以外に販売手数料の約三分の二ぐらいを当社が得ることになっておりますんで、これについては当然のことながら我々の方がＡＩＪよりも収入が多いということになります。
○塚田一郎君　西村証人は、これだけの利益を上げた、七十三億円のですね、会社から幾ら報酬を取られていましたか。年間幾らですか。
○証人（西村秀昭君）　現在は四千万ぐらいです。まあ現在というか、ついこの間までですね。
○塚田一郎君　四千万ぐらいということは、この九年間の間でそれ以上の金額を取った年もあるということでしょうか。
○証人（西村秀昭君）　逆で、順々に上がって、最高で四千万ぐらいになったということです。
○塚田一郎君　あなたはそれ以外の収入は得ていますか。つまり、この報酬以外にほかからの収入はありますか。
○証人（西村秀昭君）　ええ、ありません。
○塚田一郎君　まあこうして四千万の収入を今得ているということで、何年間かそういった収入があるわけですけれども、どれぐらい資産を現在お持ちですか。
○証人（西村秀昭君）　先日、税務署に届け出たものによる、届け出た私の資産は約五千万ぐらいだったと思います。
○塚田一郎君　それは、不動産とか預金とか全て合わせて五千万程度ということでいいんですか。
○証人（西村秀昭君）　ええ、不動産は持っておりませんので、株式と現預金合わせて五千万程度というふうに思っております。
○塚田一郎君　これだけの重大な被害が年金基金に出ている現状を感じ取って、あなた自身がこの資産から弁済をするという意思はありますか。
○証人（西村秀昭君）　結果的に虚偽の数字を基に収益を上げてこれだけの収入を得ていたということになりますんで、これは真摯に受け止めて、どういうふうにやるかというのは弁護士と相談したいというふうに思っております。
○塚田一郎君　会社で得た資産も、同様にこの年金基金の弁済に充てるつもりだという理解でよろしいですか。
○証人（西村秀昭君）　先日の浅川社長の証言によりますと、今、当社の株主はファンドと、年金基金様がお持ちのファンドということになっておりますんで、それはしかるべき手続をもってかなりの部分が基金様に還元されるんではないかというふうに思っております。
○塚田一郎君　分かりました。
　次に、転売スキームについてお伺いをいたします。
　いわゆる転売スキームに関して、浅川証人はアイティーエム証券で行われていたことを認めております。これまでの西村さんの説明は、転売スキーム自体は認識していたが、投資事業組合が介在していたことを知らなかったという趣旨なんですか。
○証人（西村秀昭君）　ええ、監視委員会が作成されたこの図によりますと、アイティーエム証券のすぐ下に投資事業組合が入っています。で、当社の取引の相手方はＡＩＡ、まあ管理会社ということになっておりますんで、その下に投資事業組合があるということは認識しておりませんでした。
○塚田一郎君　いや、つまりそれは、あなた自身が転売スキームと言われるものでお金の循環が行われていることを気付いていなかったという意味ですか。それとも、その投資事業組合との関係だけが分からなかったという意味ですか。
○証人（西村秀昭君）　ええ、新規募集の場合にはＨＳＢＣの方にお金は送られるわけですけれども、それ以外のところは相対、お客様とお客様の場合、あるいはお客様とＡＩＡの相対取引という形になりますんで、そこまでは認知しておりました。
○塚田一郎君　そうすると、この転売スキームで合計幾らぐらいの解約、払戻しがあったかということを認識されていますね。幾らですか。
○証人（西村秀昭君）　出は七百億円ぐらいじゃないかなというふうに思っています。
○塚田一郎君　つまり、解約が七百億円ぐらい出て、それが新しい新規募集のお金等から回った可能性があるという理解でよろしいですか。
○証人（西村秀昭君）　入りが六百億円ぐらいですんで、その差額、百数十億円というのが今ファンドに残っている、いわゆるファンドの百四十数億円というものと一致するんではないかと思っています。
○塚田一郎君　分かりました。
　次に、契約変更についてお伺いをしますが、前回の証言でもありますけれども、販売手数料の三分の一ほどをＡＩＪ投資顧問に戻していたのを一〇〇％アイティーエム証券が取る代わりに、信託報酬は全てＡＩＪ投資顧問が取るという契約変更を行った。この理由は何ですか。
○証人（西村秀昭君）　これは前にも申し上げたかと思うんですけれども、ＡＩＡの下に投資事業組合あるいはそのファンドがある、ファンドが要は受皿になっているということは知りませんでしたんで、ＡＩＡが売却代金の相手方になる、それに当たって、資金、ＡＩＡ自体の資金不足になるんで、その部分はゼロにして、代わりに販売で稼げというような形になりました。
○塚田一郎君　販売で稼げということなんですけど、二〇〇九年から新規募集していないんですよね。ということは、一〇〇％仮に今度販売手数料から取るようになったとしても、あなたの会社は利益が減るんじゃないですか。もう分かっていることですよね、新規募集ないんですから。
　つまり、あなたの会社にとって不利な合意をのんだということですよね。そういう理解でよろしいですか。
○証人（西村秀昭君）　ええ、まあそのとおりです。
○塚田一郎君　そういう不利な条件をのまされた理由は何か。まあむしろそれは背任行為のような気もするんですけれども、なぜそこまでして自分の会社の収益が下がるような合意をせざるを得なくなったのか、御説明ください。
○証人（西村秀昭君）　かなり解約を受け入れるためにＡＩＡが苦労しているというのは、まあ八億円の貸付けをした状況のときにも分かっておりましたんで、これをもって浅川社長から、これはとにかく半年、一年こういうふうにやってくれというふうに頼まれれば、まあなかなか断れるものではないというところです。
○塚田一郎君　つまり、あなたはＡＩＪ社が非常に解約等が相次いで厳しい状況にあるということを認識していたということでよろしいですか。
○証人（西村秀昭君）　ええ、解約資金の受皿になるのにかなりお金が必要であったということは認識しておりました。
○塚田一郎君　それは、つまり顧客から、虚偽の報告を出したというマドフ報道などによって、こういうことが頻発をしてくるわけですよ。つまり、イコール、このＡＩＪ投資顧問の虚偽の報告ということが、あなた自身も、直接ではなかったとしても、間接的に知り得るような環境にあったということじゃないですか。
○証人（西村秀昭君）　買入れをするＡＩＡの問題とファンドとは別物と考えておりまして、まあファンドは二千億円ぐらいの規模になっているわけですから、これをもってファンドが窮しているというふうには考えておりませんでした。
○塚田一郎君　非常に今日お話を聞いてきて疑問に思う点が多々ありますけれども、時間になりましたので、最後に一点だけお伺いします。
　営業に関してなんですけれども、あなたが営業を新規でやっていたころ、紹介をしていただいた基金等に、新たなお客さんを紹介を基金等にしていただいて、バックマージン等を払っていたことはありますか。
○証人（西村秀昭君）　紹介していただいた基金にバックマージンということはありません。
○塚田一郎君　分かりました。
　今日はこれで終わります。ありがとうございます。
○荒木清寛君　まず、二〇〇七年からの五回にわたる自社買いについてお尋ねをします。
　そもそも、このアイティーエム証券設立当時は一株幾らで募集しましたか。
○証人（西村秀昭君）　五万三千円だったんじゃないかなというふうに思います。
○荒木清寛君　浅川氏が支配をしている投資事業組合が二〇〇二年の九月と十一月にアイティーエム証券に出資をしましたが、その場合は一株幾らで新株を発行したんですか。
○証人（西村秀昭君）　一株一万円です。
○荒木清寛君　格段に差がありますけれども、それはどのようにして決めたんですか。
○証人（西村秀昭君）　既存株主に迷惑掛かるんで五万円以上でやりたかったんですけれども、まあ危機に陥っている会社ですんで五万円じゃとても受けられないというふうに浅川社長に言われて、まあ彼がのめる条件が一万円だったということです。
○荒木清寛君　その後、二〇〇七年から五回にわたって自社株買いを始めたということで間違いないと思いますが、何回行いましたか。その場合、買取り価額は幾らでしたか。
○証人（西村秀昭君）　全部で五回やっております。で、最初は一万七千数百円だったと思います。で、三回目が一万八千円ぐらいですか。で、その次が二万一千数百円、最後は三万八千円、まあ大体そのぐらいの金額だったというふうに思います。
○荒木清寛君　これまでの証言等によりますと、浅川氏側の投資事業組合は、新株発行、またワラント債の行使というのもあったと思いますが、それで十億円ぐらい投資をして、結局、その自社株買いで十三、四億円で買い戻してもらっている、こういうことで間違いないわけですね。
○荒木清寛君　そうしますと、結局、最初の出資者は大損し、浅川氏側は大もうけをしたということにはなりませんか。
○証人（西村秀昭君）　まさにそのために自己株の消却を計画したわけでして、株数が、発行株式数が非常に大きいんで、まあ既存の株主も含めて株主に報いるためには配当若しくは買入れ消却という形しか選択がないわけですけれども、配当するとほとんどがＡＩＪ投資顧問の関連する投資事業組合に行ってしまうということで、買入れ消却を行い株を減らして一株当たりの価値を上げると。結果、この事件がなければですね、五万円ぐらいまで一株当たりの純資産が増えてきていたわけですから、これは既存株主に報いることができるというふうに喜んでいた次第です。
○荒木清寛君　既存株主にも報いたというお話なんですが、衆議院の証言でも浅川氏側に助けられたということは言われております。
　浅川氏側の投資事業組合が株式を引き受けたのは間違いないわけでありますけども、そうした恩に報いるために自社株をしたというのが一番の決定の動機であったんじゃないですか。
○証人（西村秀昭君）　一株当たりの価値を上げるということが目的であって、ＡＩＪ投資顧問といいましても、ＡＩＪ投資顧問が持っている、出資している投資事業組合ではありませんので、特にＡＩＪ投資顧問を意識してやったわけではありません。
○荒木清寛君　そもそも証人は、浅川氏とはどういうきっかけで付き合いが始まったんですか。
○証人（西村秀昭君）　最初は人を介して飲み会に誘われて、それが二、三、まあ二年ぐらいですか、年に数回飲みに行くという程度の付き合いでした。
○荒木清寛君　いつごろ付き合いが始まったんですか。
○証人（西村秀昭君）　一九九九年か二〇〇〇年か、そのぐらいの辺りじゃないかというふうに思います。二〇〇〇、ああ、千九百九十、そうですね、九年から二〇〇〇年ぐらいですね。