Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮本政府委員　私どもといたしましては、銀行からの説明以上のことはちょっと判断しかねるわけでございますけれども、銀行側の融資に至りました事情等を聞きまして、現段階におきましてはそれで十分ではないかというふうに判断いたしております。
○小川（国）分科員　実は、この遊園地計画は三十万坪ということになっているのですが、そのわきにもう三十万坪更地の遊園地用地があるわけです。五十五年に千葉県とオリエンタルランド社の契約、あるいはそこに三井不動産、京成電鉄が保証者として入って協定を結んでいるのですが、三十万坪で千五百億円かけた東京ディズニーランドが赤字で経営が不能という困難な状態になったときには、この三十万坪の遊園地を宅地にしてもよろしい、商業用地や住宅地にしてもよろしいという協定があるわけですね。普通、千葉県の方では担保協定と呼んでいるのですが、この担保協定のお話は承っておりませんか。
○宮本政府委員　そういうお話がある点についても聞いております。
○小川（国）分科員　そうすると、銀行局長さんとしては、事業の先の見通しの中に、もう一つ三十万坪の遊園地用地が将来宅地や商業用地として売れる、担保価値がある、だからこれも一つの保証条件だというふうに理解されているのですか。
○宮本政府委員　その辺の事情等につきましては、私ども現段階におきましては詳しくは承知いたしませんけれども、私どもといたしましては、主として超優良企業によります人的な保証がついているという点につきまして、本件の返済の確実性について信頼を置いているわけでございます。
○小川（国）分科員　人的保証というのは、具体的にどういうことになりますか。
○宮本政府委員　超優良企業によります保証でございますので、本件の融資が仮に返済が滞るような場合には、その保証会社がかわって返済をしてくれるということでございます。
○小川（国）分科員　そうしますと、一方の遊園地用地を宅地に変更してそこで弁済を求めるということは、考慮には入っていないわけでございますね。
○宮本政府委員　その詳しい内容につきましては特に承知しておらないわけでありますけれども、私どもの本融資の返済につきまして確かだろうという判断は、主として超優良企業の人的な信用力を信頼いたしている結果でございます。
○小川（国）分科員　私が申し上げているのは、浦安の埋立地というのは海で——これは大臣にも聞いておいていただきたいのですが、日本全国国土の周りには海がある。日本の埋立地というのは、そこで魚をとったり、貝をとったり、ノリをとったりしていた漁民に漁業補償を払えば、もうその土地は地方自治体がどういうふうに処分をしてもいいという考え方があるのです。けれども、海というものは漁民だけのものじゃなくて、空気に湿度を持たせたり、陸地に対する環境保全の役割りを持つ。それから、いろいろな国民が海水浴に行って健康のために潮水につかる、釣りもする。海というのは、あらゆる国民が使用の権限を持っているわけです。ところが、従来の埋め立ての考え方だと、埋立地というのは、漁業補償を払ってしまえば非常に安い土地ができるのですね。
　浦安の場合には、一万六千六百八十八円で埋立地が千葉県からオリエンタルランドという会社に売られている。そして、そこに今度ディズニーランドができるわけです。地下鉄東西線で日本橋から十五分で行けるところを、一万六千六百八十八円という安い値段で千葉県がオリエンタルランドに売った目的は、この広い三十万坪あるいはいま全部で六十万坪の土地に、過密状態にある東京都や千葉県の住民が行って、海の見える広い遊園地で楽しむことができる、そういう国民のレクリエーションの場だから一万六千六百八十八円という安い値段で払い下げたわけですね。
　ところが、それが宅地転用されると、いま三井不動産がパークシティという名で売っているのは、坪五十万円なんですよ。駅まで十分、地下鉄で十五分、二十五分で日本橋へ来られるわけですからね。そうすると、三十万坪の遊園地の計画が千五百億かけて赤字になっていったら、赤字を解消するためにこの一万六千六百八十八円の土地を今度は五十万円で売れるわけですから、大変な土地転がしの利権になっていくわけですね。
　ですから、銀行が金を貸したのは、千五百億かけてアメリカのディズニープロというりっぱな会社と契約をしていい遊園地をつくったと言われているのですけれども、ここはいま弁当持ちでは行けないのです。その中へ入ったら、中で全部食事をしろということになっている。谷津遊園とか、都内にも読売ランドとかいろいろありますが、弁当を持っていっていけないという遊園地は、日本じゅうでここだけじゃないか。そういう遊園地のわきに三十万坪あったら、弁当持ちで行って、海を見ながら野球をやったりサッカーをやったり、いろいろな広場がある遊園地が残されなければいけないのですが、それをわざわざこの会社が赤字を大きくしていくと、こっちを売っていいということになってしまう。五十万円で売っていいということになる。これは埋立地の目的に反するわけですね。いま日本興業銀行以下二十二行がお金を貸しているのは、遊園地だけでは採算がとれないけれども、この三十万坪を宅地として認めてもらえば、そこから金がとれるという考え方で融資をした疑いがあるのですよ。事実それで貸したのだろうと私は思うのです。
　事業計画と返済計画に対する確信を関係者が持っていないのですよ。千葉県の企業庁も、銀行関係者も、あるいはオリエンタルランド社も、千五百億の金を自分の事業で返せるという確信を持っていない。確信を持っていないということは、一万六千六百八十八円の土地を国や県が、うちの会社は赤字でどうにも返せませんよ、そうしたら、じゃこっちを宅地にしてやるよと言ってもらえば、五十万円で三十万坪売れば、千五百億すぐ返せてしまうのですよ。どうもそういう政略的な政治的な融資ではないかという疑念を持っているわけです。
　そういう点までやっぱり銀行局長さんのところで——都市銀行であれ大手企業が保証しているのであれ、その遊園地の土地を担保にもとらずに金を貸しているというのは、これも銀行業務の常識としては考えられないのですよね。日本全国で銀行が担保をとらずに金を貸したという例は、私ないように思うのですよ。局長さんは人的保証としきりに言うのですけれども、土地の上に遊園地をつくっているでしょう、いろいろな施設を。つくっているのだけれども、その土地を担保にとらないで金を貸しているというのは、私、少ないと思うのですよ。異例だと思うのですよ。銀行局長さん、その点ではそういう内容にまで検討されたのか。
○宮本政府委員　事業内容につきまして特に私ども詳しく勉強したわけではございませんけれども、千葉県側と融資する側、あるいは融資を受ける側との間でいろいろな話し合いがあったと思うのでございますが、その結果としての事業計画を私ども聞いているわけでございますけれども、一応の返済計画も立っておりますし、事業の先行きいかんによりましては、この事業が成功の運びになる可能性もないわけじゃございませんわけでございますから、私どもといたしましては、いまおっしゃいました詳しい事業の内容までは、どういうお話があったということまでにつきましては検討はいたしておりませんけれども、全体として見た上で、本計画についての融資は、私ども銀行行政上、返済される見込みの非常に強い貸し金ではないかというふうに判断いたしているわけでございます。
○小川（国）分科員　公式の場で聞くのは宮本局長さんに初めてなんですが、私、一カ月ほど前に、こういう問題があるんでということで、銀行局長さんに申し上げたわけですね。そのときに私は、いまここで申し上げたような内容、いわゆる土地が担保に入っていない、わきの土地を宅地にして売ろうとする計画がある、こういうことを含めて、ひとつこういう貸し出しはいかがなのですかと伺いましたときに、局長さんは、お話のとおりだとすればそれはというようなことで、やはり問題があるんじゃなかろうかというような印象で受けとられて、私の言い分だけじゃなくて、向こうの言い分を聞いてみないとというお話だったんですね。だから、当然向こうの言い方を聞かれた中には、いま私が申し上げた後段の宅地化の問題、私は一カ月前に申し上げたことだから、もう当然お聞きくださったのじゃないか、こういうふうに判断しているのですが、この点はお聞きにならなかったのですか。
○宮本政府委員　事業計画の内容自体は、そう詳しくは事情聴取いたしておりませんが、担保の点につきましては、先生御指摘のような点もないわけじゃございません。詳しく聞いてみましたところ、一応担保の予約みたいなものはしているようでございまして、現在正式に担保をとっておりませんのは、用地の一部を担保から除くこととしておるわけでございますが、この線引きがはっきり行われていないというふうな情勢もあるようでございます。
　ただ、私どもは、物的担保につきましては、先ほど来申し上げておりますように、日本におきます超一流企業の保証がついておりますので、特別この点につきまして、正式担保についての要請を特にするつもりはございません。
○小川（国）分科員　そうすると、銀行局長さんの理解は、そういうわきの宅地化の話も聞いた、これはお認めになりましたね。
○宮本政府委員　千葉県との間でそういう話がある点につきましては、事情を聞いております。
○小川（国）分科員　しかし、銀行局長としては、そういうことは別にして、あくまで超一流の企業が保証をしているからということで、そうすると、銀行局長さんの考え方でいけば、まず金を借りた第一当事者であるオリエンタルランド社が返済不能に陥った、そのときには超一流企業の保証会社がそれを弁済するものである、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○小川（国）分科員　そうすると、遊園地を宅地化しようということは頭にはない。
○宮本政府委員　貸し金の返済についての最終的な担保といたしましては、やはり私どもとしては一流会社の信用力というものを信頼いたしておるわけでございます。
○小川（国）分科員　大臣、お聞きのとおり、大臣もお忙しい身で、こういう問題については初めてということを伺ったわけですが、国の銀行業務の監督指導の中では、お金の貸し方というものは、超一流企業がやる仕事であれ、一般の国民がやる仕事であれ、やはり手順というものは常識的に行われなければならないように思うわけです。担保をとらなくて金を貸して、そして会社がおかしくなったら、国の政策でこっちを変えれば、そこで金は返る。そういうことは行われてはいけないのであって、いま銀行局長の答弁されたように、まず当事者が支払う。それでなかったら、次は保証会社が払う。保証人になった会社が払う、こういう筋道で行われるべきだというふうに思いますが、大臣はこの点どのような御所見をお持ちでございましょうか。
○竹下国務大臣　これは、銀行業務を監督指導するという立場におきまして、預金者保護、そしてまた、いまのような御指摘から言えば、サウンドバンキングとでも申しましょうか、そういうことに絶えず留意はしていかなければならぬ問題であるというふうに私も心得ております。
　ただ、非常に一般論としてみますと、全国銀行の担保別貸付残高の最近の実績からしますと、不動産担保が三四％、人的担保が三三％、無担保が四二％、それはそれぞれ信用力のある企業計画に対して信用力のある金融機関がなされておることでございますが、いま一般論としておっしゃったいわば本人返済不能の場合、それは一般論として保証者に債務保証が移行していくという筋道は、そのとおりだろうと私も思います。
○小川（国）分科員　この問題は、千葉県というのは大臣も御承知のように、金権千葉なんて言われておりまして、政治土壌が非常に腐敗しているというようなことが言われているわけで、そういう意味では、千葉県の行財政のあり方も正していかなければならないというふうに思っているのです。私は千葉県人だから言うわけじゃないですが、金権千葉なんと言うけれども、千葉県民が悪いんじゃなくて、そこにいろいろな大企業が来ましていろいろな仕事をするわけですが、その内容からいろいろな腐敗した状況とか問題点が出てくる嫌いがあるわけです。
　この東京ディズニーランドは、たまたま千葉県浦安市の地籍にありますのですが、首都圏の国民から見れば、緑地の問題ですね、三十万坪の緑地を、本来の一万六千六百八十八円で払い下げられた国民の緑地としていく。大臣のお住まいのところはどういうところかわかりませんが、やっぱり過密だろうと思うのですね。そういう家族連れで行けるような遊園地の用地というのは、首都圏にとって貴重な存在じゃないか。ですから、埋め立ての目的が遊園地で払い下げられた土地であれば、それはやはり有料のところもあっていいし、無料のところもあっていいし、そういう遊園地として維持されていくように、この貸し付けを通じてこの企業のあり方というものの適正化を図っていくというのも、大蔵省の銀行行政の一つの柱じゃないか。ただお金を貸すんじゃなくて、そのお金を貸すことを通じてその企業が健全な正しい方向に進んでいくという指導をしていくのが、大蔵省の銀行行政のあり方ではないかと思うのですが、その点はいかがでございましょう。
○竹下国務大臣　千葉県は、私も物の統計で見たことがありますが、昭和五年はたしか一人当たり県民所得が日本で下から三番目ぐらいだったと思います。東京の八分の一ぐらいだったと思います。それがいまや先進県に仲間入りしておるというのは、そういういわば大企業の進出というものも大いにあったかと思いますが、千葉県県民の勤勉性がしからしめたことでもあるんじゃないかなというふうに見るわけでございます。
　ただ、一般論としての銀行が預金者保護であり、そして健全な銀行業務を遂行するというたてまえにおいて、私どもが銀行を総体的な指導のもとにおいて、サウンドバンキングということは念頭に置かなければならぬ問題であるとは私も認識をいたしております。
○宮本政府委員　申しわけありません。先ほど大臣の御答弁で担保別の数字でございますが、ちょっと訂正させていただきたいと思います。
　全国銀行で百二十四兆貸し出しがあるわけでございますが、不動産担保で三十四兆、二七％、それから保証で三十三兆、二七％、信用で四十二兆、三四％でございます。
○小川（国）分科員　大臣、しっかりしたメモをやってください。
　それから、時間がございませんが、それはまた大臣の今後の御指導をひとつ期待するとしまして、私は、きょうは大蔵省を激励する意味で、もう一つ短時間の間にお伺いしたいと思います。
　ことしわが党は一兆四千億円の減税、野党全体では一兆円というような減税要求で、大臣もそれに対しては大型減税を考えるという自民党さんの方向も出ているわけですが、私、昨年もその前もまた予算委員会の中で申し上げたのですが、国の一般財源のほかに国の特殊法人、たとえば中央競馬会、日本船舶振興会、日本自転車振興会、日本小型自動車振興会、こういうところの財政状況、運営状況を見てまいりますと、かなりな余剰金、あるいは交付金、補助金の中に節減する余地があるんじゃないか。
　私は、中央競馬会についてずっと検討してきているのですが、たとえば中央競馬会で、五十八年度予算では第一次国庫納付金が千三百八十一億円余、それから第二次国庫納付金が剰余金を含めて五百億円ということに今度特例法が出ているのですが、大体従来の決算を見ますと、三百億くらいの第二次国庫納付金を見ますと、さらに求めている新規の需要というのは二百億くらいではないか。私、中央競馬会のふところをいろいろ調べてさせていただくと、三千五百七十九億円の利益剰余金を持っている。この中には土地もありますけれども、現金預金で千百七十六億、有価証券で七百十四億、約千九百億くらいの余剰金を持っていらっしゃるのですね。競馬会の皆さんがきょうおいでになっていますが、おっしゃられると、たとえば競馬のストがあって開催不能になったときの補てんとか対策で必要なんだというのですが、どう考えても、この競馬会の余剰の中から二千億くらいは国家財政の緊急時に出してもらってもいいんじゃないかというふうに思えるわけです。
　それから、船舶振興会の総売上額の中から三％受け取っている約五百億近い予算、それから日本自転車振興会や日本小型自動車振興会の補助金、交付金というのが、体育の補助金で言えば文部省、社会福祉の関係で言えば厚生省、こういうところと皆かち合った補助金になっていまして、適正な補助金になってないという感じがするのです。こういうところをずっと洗い直していくと、大まかですけれども、五千億くらいの財源が出てくるんじゃないか。
　それからもう一つ、わが党の中でもまた皆さんの中でもいろいろ意見があると私は思うのですが、道路の特定財源として三兆一千億のガソリン税、重量税等六種類の税金があるのですが、道路財源も、いま行革の予算として対比してみると、かなり富裕なものではなかろうか。全国の国道、県道、市町村道を見ても、かなり整備されてきておりまして、毎日たくさんの人が使うガソリンの三兆一千億の税金が全部道路につぎ込まれているという現状は、どうもこれはかけ過ぎているんじゃないか、国全体のいろいろな行政のバランスから見ると。ことから五千億くらい思い切って吸い上げれば、一兆円減税の財源は生まれてくるんじゃないかと思うのですが、減税問題に前向きの姿勢だと言われる竹下大蔵大臣、いかがなものでしょうか。
○竹下国務大臣　これは昨年以来の経過から見ますと、税制というものは、言ってみれば、一過性の財源をもって充てるべきものではないのじゃないか、いわゆる恒久財源をもって充てるべきだ、こういうような議論、結論は議まとまらずになりましたものの、最大公約数としてそういう議論が行われて、今日に至っておるわけであります。
　したがって、私どもは、およそ税外収入というものを考えます場合、ことしの場合、五十六年度の繰り戻しの問題というような財源でいろいろ各方面の御協力をいただいたわけでございますけれども、減税財源として特定した場合に、いわば一過性のものを念願に置くというのはいかがなものかな、こういうふうに思っております。
　それからまた、道路財源の問題につきましては、それなりの経緯をたどって、言ってみれば、国民と選択の合意の積み上げの中にできたものでございます。しかし、時に応じて、表現は必ずしも適切ではございませんが、幾ばくかの貸し借りは今日までも行われてきた経過はあると理解をいたしております。
○小川（国）分科員　ちょっと時間が終わりなんで、大臣にもう一問。
　貸し借りがあったというのはわかるのですが、この不況の中でやはり思い切って一兆円ぐらいの減税をやって、それで国民の購買力、需要力を高めて景気浮揚して、景気回復に役立てたいというのは各界の意見としてあるわけです。その財源として、やはり一過性のものであってもそこに求めて検討して見直して、そして思い切ってやる、そういう方途を検討してみるというお考えはお持ちになりませんか。
○竹下国務大臣　やはりいきなり減税財源として一過性のものを、あるいはいま一つは公債の増発ということを、とたで念頭に置くというのは、小委員会の専門家の皆さん方のお集まりになった議論の経緯を見ても必ずしも適当ではないな、財源問題全体としての範疇の中でとらまえるべき問題じゃないかな、こういう感じがしております。
○小川（国）分科員　時間が参りまして、また改めて竹下大臣と機会を得て論議を深めさせていただきたいと思います。
　これで質問を終わります。
○宮下主査代理　これにて小川国彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、野間友一君。
○野間分科員　所得税の申告。期限もいよいよ来るわけですけれども、例年のことながら頭を痛めている問題であります。ついては、憲法では納税の義務があると言いながら、それはあくまで実態面としても手続面としても適正でなければならないということは当然のことであります。
　私は、きょうは大阪の国税局管内で起こりました農家に対するいわば徴税攻勢、この中での幾つかの問題を指摘いたしまして政府の姿勢をただしたい、こういうふうに考えております。
　まず最初にお伺いするのは、税務行政の基本に関する問題でありますけれども、五十一年四月一日の「税務運営方針」、これはいまも行政上の基本的な指針として運用されているわけですね。
○角政府委員　いまお示しの「税務運営方針」の基本的な考え方は現在もそのとおりでございます。
○野間分科員　これを見ましたら、大変よいこともずっと書いてあるわけでございますけれども、たとえば「納税者に対する応接」、ここでも「納税者は、税務官庁をともすれば敷居の高いところと考えがちであるから、税務に従事する者としては、納税者のこのような心理をよく理解して、納税者に接することが必要である。」とか、「納税者に来署を求めたり、資料の提出を求めたりする場合においても、できるだけ納税者に迷惑を掛けないように注意する。」とか、「税務行政に対する苦情あるいは批判については、職員のすべてが常に注意を払い、改めるべきものは速やかに改める」云々、こういう方針もありますし、また「調査方法等の改善」のところでは、「税務調査は、その公益的必要性と納税者の私的利益の保護との衡量において社会通念上相当と認められる範囲内で、納税者の理解と協力を得て行うものであることに照らし、一般の調査においては事前通知の励行に努め、また、現況調査は必要最小限度にとどめ、反面調査は客観的にみてやむを得ないと認められる場合に限って行うこととする。」いろいろ記載がある中でこういう方針が書かれております。やはりこういう方針で税務行政はやらなければならぬという方針を決められておるわけでありますけれども、運営上、末端にまいりますとそういうことがなかなか貫かれていないというのが現状ではなかろうかと思うのです。
　そこで私がお伺いするのは、まず国税庁にも資料をお渡ししておると思いますが、それをぜひ見てください。委員長にも手元に渡しておると思います。まずこの中で「農業所得についてのお尋ね」こう題する、一つは十二月二十三日付の和歌山の海南税務署長から海南の税務署管内の農家に郵送で昨年の十一月ないしは十二月に送付したものであります。それからもう一つ、粉河税務署、それから粉河町役場税務課の、各位あての五十八年一月十日付の二枚とじの書面がありますけれども、これは「昭和五十七年分農業収入等のお尋ね」というふうに題してありますが、これも粉河の税務署管内の各農家に対しまして税務署の職員を介して送付された、こういうものであります。
　そこでまずお尋ねをしたいのは、これについてはいずれもその提出期限が求められておるわけでありますけれども、一つは一月二十日、それからもう一つは一月三十一日ということになっておりますが、まずこういうものをいま申し上げたような方法で農家に送付しておるという事実の確認と、何のためにこういうことをされたのか、まずその点からただしたいと思います。
○角政府委員　いまお示しの資料を私どもも拝見いたしたわけでございますけれども、照会文書の発遣者と申しますか、粉河税務署、海南税務署からこういうようなものが多分出されておるだろう、こういうふうに思います。こういう農業収入についてのお尋ね文書を出しました経緯について若干申し上げますが、従来農業所得につきましては、青色申告者の方は別といたしまして、白色申告で申告をされます方につきましては、申告の目安といたしまして農業所得標準というものをつくってやっておるわけでございます。それが、沿革的に申しますと、いわゆる反別と申しますか、耕作面積を基準にした面積標準というものが多いわけでございますけれども、農業所得の多様化の実態をよく見てみますと、近郊の野菜でございますとか特殊作物でございますとか、こういう反別の標準では必ずしも実態が合理的に反映されないというものが種々出てきておるわけでございます。そういう特殊作物、近郊野菜などにつきましては、出荷時期によって単価が違いますとか、単位面積当たりの収益にも相当の差がございますので、やはりこれにつきましては、作物ごとと申しますか、それぞれにつきまして収入金額をもとにするいわゆる収入金課税方式に移行した方がいいというふうに方向としては考えられるわけでございまして、各局それなりに、もちろん農業関係団体ともよくお話し合いをした上でそれへの移行を進めておるわけでございます。収入金課税ということになりますと、やはりそれぞれの収入の大きさというものが一つの目安になるわけでございまして、それをそれぞれいまお示しの発遣者から御照会を申し上げておる、こういうことではないかと思うわけでございます。
○野間分科員　そうすると、この文書を出された法的な根拠ですけれども、所得税法に言ういわゆる質問検査権に基づくものなのかそうでないのか、その点いかがですか。
○角政府委員　これは相当幅広く農家の方に農業所得についてお尋ねをしておるわけでございまして、所得税法の質問検査権といったような規定をまつまでもなく、一般的な資料集収の照会ということで行っておると思っております。
○野間分科員　そうしますと、一般的な意味での任意調査というふうになるわけですね。質問検査権前の問題ですか。
○角政府委員　任意調査の範囲で行っておるというふうに御理解いただきたいと思います。
○野間分科員　そうしますと、出す、出さないは自由だ、出さない場合でもそれに対する不利益な措置はできない、こういうことですね、いまの趣旨からすれば。
○角政府委員　これは、広くお尋ねを申し上げる趣旨から申しますと、できるだけ多くの方に御協力をいただきたいという気持ちが強いわけでございますけれども、法律的にお尋ねになりますと、それにつきましてはあくまで任意の照復でございますので、御協力されるか否かは、お受け取りになった農家の御判断でございますが、できるだけ御協力をいただきたい、そういうことでございます。したがいまして、これに御協力いただかなくても、格別の制裁、そういうものはございません。
○野間分科員　しかし、これは中身は大変細かいことまで要求していますね。いまの話によりますと、いわゆる面積課税から収入金課税に移行する、そういう実態を反映した上でということでありましたけれども、いま申し上げた所得税法上の問題でも質問検査権の行使、これは少なくとも罰則を伴うものでありまして、必要な場合ということで縛りがありまして、厳格にこれを運用しなければならぬ、いまの運営方針の中でも書かれておるとおりであります。しかし、これを見てみますと、非常に詳細でしょう。しかも印鑑まで押して出させておりまして、全農家が対象、こういうことですね。これは行き過ぎじゃなかろうか。質問検査権、これは事後の質問検査権ならともかくとして、全農家を対象にしてこういう、たとえば「年間作付（輪作）状況及び農作物の販売状況」、取引の金融機関まで含めて記載を要求しておる。あるいは、粉河の税務署のこの書面によりますと、果樹が中心のようでありますけれども、いずれも同じようにごく詳細な記載を要求しておるわけで、これを受けた農家は、いきなり来たとびっくり仰天しておるわけですね。しかも、海南の税務署長のものについては、その趣旨についても何の記載もなく、いきなり郵送して出てくる。あるいは粉河のものも、この文書の中にもありますように、いま任意のものだとおっしゃいましたけれども、「必ず提出してください。」こういうふうになっておるわけですね。これを受けた農家がびっくりするのは当然なんですね。先ほどの運営方針からしても、こういうものを事前に、しかも全農家を対象にするのは行き過ぎじゃないか、私はこう思うわけです。農家もこういうものはやめてほしいという強い要請がありますけれども、これはやめるべきじゃありませんか。いかがですか。
○角政府委員　先ほどこの御照会を申し上げた趣旨について御説明をしたわけでございまして、やはり農業所得の中でも実態に即した課税方式というものを取り入れていかなければならないわけでございますが、収入金課税ということになりますと、それなりに資料、情報を基礎にして全体の申告水準というものも整備をしていかなければいけないということでございます。この照会をいたしました趣旨は、あくまでそういう前提としての資料の収集ということでございますが、私どもこういうものを進めるに当たりましては、やはり納税者の皆さん、農業団体の理解と協力というものが前提条件として必要であることは十分にわきまえておるわけでございます。照会の中身が若干詳細に過ぎるという御指摘でございますけれども、農家によりまして作物の種類なども一様ではないと思います。それを、いろいろなものを集約的に同一用紙に書けるようにということを考えてやや詳細、具体的になっているきらいもあるかと思いますけれども、その辺につきましては私どもも今後とも工夫をしてまいりますが、基本的には、理解と協力を得て、こういうものについて整理しながら全体として適正な課税の方向に納税者と当局ともども進んでいきたい、こういう気持ちでございます。
○野間分科員　いま、これから工夫をしていくというお話がありましたけれども、百歩譲って、仮にこういうもので調査をされるにしても、中身については十分検討してほしい、これは再度確認したいと思います。
　と同時に、粉河税務署の各位あての文書の中に「必ず提出して下さい。」こういう表現がありますけれども、税務行政のあの運営方針からしてもこれはあくまで任意のものであると同時に、その趣旨を明らかにした上でやるべきであると私は思いますけれども、中身の検討とあわせてそれに対する答えをいただきたいと思います。
○角政府委員　先ほどから申し上げておりますが、理解と協力をいただくことが必要でございますので、この資料について、お尋ねをする文面などにつきましても今後ともできるだけ工夫をしてまいりたいと思います。これは各局各署、それぞれの工夫の産物でございます。「必ず提出して下さい。」というのは、協力して出していただける方と出していただけない方でできるだけ差が出ないようにという気持ちを込めて書いたことかとも思いますけれども、全体として今後とも検討していきたい、こう思っております。
○野間分科員　課税方式の変更、これは理解と協力を得てとおっしゃいましたね。つまり、面積課税から収入金課税への移行ですね。
　こういうケースが現に起こったのですけれども、たとえば課税方式の変更に伴いまして過去にさかのぼって追徴をする。これは五年とか三年とかさかのぼるぞとおどしをかけまして、結局一年あるいは二年さかのぼってやったわけですけれども、方式の変更によってさかのぼってこういう追徴をすることが国税庁として許されるのでしょうか、どうですか。
○角政府委員　所得標準で課税する場合のお尋ねだと思うのでございますけれども、たとえば面積課税によっておりました場合に、調査の結果基礎になる面積に誤りがあったというような場合には、遡及して面積標準で訂正していただくということになるわけでございます。それが途中で収入金課税に変わったという場合についてのお尋ねだろうと思うのでございますけれども、ある年から収入金課税に移行した、その前は面積標準課税で課税済みだという場合に、遡及してすでに面積課税の時代についても収入金課税で課税し直すかどうかという点につきましては、それはそういうことはないので、収入金課税に移行した後について収入金の誤りがあれば是正するということであろうと思います。ただ、従来収入金課税方式によっているものについて収入金の漏れがあった場合に遡及して是正を求めるということは、先ほどの御説明と同じ趣旨から、それは当局として行うことになる、そういうふうに思っております。
○野間分科員　上富田という町が和歌山にあるのですけれども、ここではさかのぼって追徴しておりますけれども、その際に納税協会に入っておる者は一年、入っていない者は二年とさかのぼって追徴しておるわけです、一律に。そういうことは許されるのですか。不公正じゃないですか。
○角政府委員　冒頭委員も御指摘になりましたように、税務の執行の基本原則があるわけでございますけれども、これは特定の団体でございますとかその構成員であるということで差別的に適用してはいけないということは自明のことでございまして、局署を通じてそのような差別的な、区別して取り扱うということはやっていないと私ども思っております。
○野間分科員　そういうケースがあれば私の方で別の場で申し上げたいと思いますけれども、その場合には是正をしますか。
○角政府委員　私ども、いま申し上げた基本的姿勢で取り組んでおるわけでございまして、実際に個別の納税者間で取り扱いを区々にするということがございませんので、仮定の御質問ということになりますと答弁がなかなかむずかしいわけでございますけれども、基本的な方針が局署で一律に守られるようにわれわれも努力しておるということでございます。
○野間分科員　別の場でまた直接申し上げたいと思います。
　時間がありませんので続けますけれども、これは別の問題ですが、いま申告時期なのですね。自主検査、自主申告、つまり申告納税制度の立場上納税者がみずから申告書を書いて、そして自分はボーダーライン以下だから、これは税務署でなくて市役所だといって海南の市役所へ持っていったところ、ボーダーラインのものは受け付けずに全部税務署へ直接持ってこい、こういう指示をした、それで受理を断られたというケースが発生しておりますけれども、そういう方針で臨んでおるのですか。
○角政府委員　いまおっしゃいました点、私どもはまだ詳細承知してないわけでございますけれども、確定申告に当たりましてはみずからきちんと計算をして期限内に申告し直していただくということで私ども対処しておるわけでございます。ただ、その場合に、申告書の書き方から始まりまして所得計算の個別の事柄につきましていろいろ御相談のあることも事実でございまして、その場合にはできるだけ御便宜をお図りして、全体として適正な申告が促進されるようにという努力は私どもなりに払っておるわけでございます。
○野間分科員　質問に答えてくださいよ。ボーダーライン以下で、自分は市役所で手続するのが適正だといって行ったわけです。ところが、税務署からの指示でそういう場合には全部税務署に持ってこい、こう言われたというわけですよ。それは国税庁の指導なのかということです。
○角政府委員　現在、地方税といろいろな形で協力関係を進めております。それぞれの地方団体によって若干ずつ内容に差がございます。その辺、提出窓口を私ども国税庁の方から、ボーダーラインの人についてどこへ出すようにという具体的な指示をいたしておりません。したがいまして、詳細についてはお答えができません。
○野間分科員　時間がありませんので進めますけれども、もう一つの文書がありますね。十二月二十日付で「農作物の仕入等に関する資料の提出方の依頼について」、これは粉河の税務署長から各農協あるいは各出荷組合あての文書であります。この表題の文書にあわせて、「昭和」これは年度の数字が抜けておりますけれども、五十七年分の農作物の仕入等資料提出先名簿、それから別の用紙として資料せん、これはコピーを渡してありますけれども、これをつけて農協あるいは農業団体に配付しておりますけれども、これについても先ほどの各個人に対するお尋ねと同じようにいろいろ疑義があるわけであります。
　まずお聞きしたいのは、これは法律上の根拠は一体どうなのかということ、二百三十五条の照会がありますけれども、これとの関係で一体どうなのかということ。時間の関係でついでにお聞きしますけれども、これも任意のものであって提出するかどうかについては農協あるいは関係団体の任意の意思に任せるということじゃないかと思うのですけれども、その点いかがですか。
○角政府委員　所得税法の二百三十五条には、事業団体に対する諮問という規定がございますが、いまお示しの昨年の十二月の資料の提出依頼の照会文書、これは二百三十五条の規定に基づくものというよりも、先ほど個人について申し上げましたと同様に、任意の資料収集、こういうことでございます。
○野間分科員　したがって、これは出す出さぬは自由である、出さない場合でもそれに対して、団体に対する不利益というのは考えられませんけれども、そういうことは一切ないということですね。
○角政府委員　法律的な性格といたしましては任意の御判断によるものでございますけれども、私どもとしては、できるだけ御理解の上御協力をいただきたいという趣旨でお出ししたものと了解しております。
○野間分科員　これも、たとえばこの資料せんですね、この中には振り込み先、つまり農協とか取引銀行、あるいは決済状況、決済の方法、農作物の品名、これは相当詳細に各団体加盟の個人別にこういうものをつくって、そして出させるということになっているわけですね。これまた大変なことでありまして、これはいわば事後の反面調査に該当することが要求されておる。二百三十五条、仮に二百三十五条であってもこの中には括弧書きがありまして、所得に関する事項については提出を求めることはできない、照会することはできない、こういうふうにありますけれども、そういう点も踏まえて、これはやはり事後の反面調査の脱法行為ではなかろうかという感じすら私はするわけですけれども、これはいかがですか。
○角政府委員　昨年の十二月のこの照会文書を拝見しておるわけでございますが、基本的な性格といたしましては、任意に御照会申し上げているということでございます。
　若干中身が詳細にわたるではないかという御指摘でございますけれども、やはり現在仕入れ等が一括金融取引の面まで含めて記帳されておるというようなこともあってやや詳細にわたったと思うわけでございますけれども、所得税法二百三十五条の規定が所得に関する事項を除いて諮問することができるということからもうかがわれますように、所得金額そのものについての御照会じゃなくて、やはり取引の中身についてできるだけ御照会申し上げたいという趣旨でこの様式ができておると思うわけでございますが、これも御理解と御協力を得て、記載できる範囲で出していただくという趣旨のものであろうと思います。
○野間分科員　いま記載できる範囲という趣旨で云々と言われましたけれども、実際、所得そのものでなくても、これだけ詳細に書けばこれはまさに所得そのものになるわけでしょう。出てくるわけですね。だから、本人が知らない間に、自分の所属しておる団体が決済状況全部明らかにされていく、このことは、いま申し上げたように、やはり事後の反面調査と同じことになるわけでしょう。これは任意の名においてやるわけですからぬ。これは、中身についても非常に問題があると私は思うのですね。これはしかもこのタイトルでも、これは任意のもので云々という趣旨も何も書いてない。しかも中身はそういうような非常にごく詳細で、しかも脱法の疑いがあるようなことまで記載を要求している。これも十分再検討する必要があると思いますけれども、いかがですか。
○角政府委員　先ほども申し上げましたが、依頼の仕方それから様式につきましては各局各署それぞれ工夫してやっておるわけでございますけれども、いろいろな御意見、御要望につきましては十分検討の過程でそしゃくをして対処していく、こういう考え方でございます。
○野間分科員　時間がありません、最後に一点だけですけれども。
　収入金課税の場合のいわゆる所得率あるいは経費率の問題でありますけれども、大阪府下でのいろいろなケースも私若干は承知しておりますけれども、たとえば野菜のナスですけれども、このナスについて税務署の計算では、計算と申しますか標準では、所得率ですね、枚方の場合には七九％、あるいは吹田の場合には同じく七九％というふうに標準率を出しておったようでありますけれども、これも実態に即していろいろと交渉する中で、枚方の場合には四三％、吹田の場合には二五％、実態に即してこういうことになったやに聞いておるわけでありますけれども、一律にこういうふうに推計したものを課するのでなくて、その実態に即して、農民の納得のいくようにぜひ税務署としてもその運営上、運用上処理をするべきじゃないかというのが一つ。これから収入金課税に方式を変更される場合には必ずこういう問題が出てくると思いますけれども、この点が一点。
　それからもう一点、課税方式の変更については市町村長あるいは農業団体あるいは参加する個人、そういうものの理解と納得あるいは同意、まあ同意とまではいかぬとしても、そういうものを十分に相談した上で、納得のいく上でやられるべきじゃないかと思いますけれども、いかがでしょう。
○角政府委員　収入金課税の場合の経費率といいますか所得率、経費率というよりもむしろ所得率だろうと思いますけれども、それを合理的に算定するようにという御質問が第一点だろうかと思いますけれども、私どもできるだけそれぞれの地域特性と申しますか、そういうものを織り込んで、それから市場調査とか各種の統計資料、そういうもので収穫量ないしはその価格の推移、生産資材の価格の推移といったものも相当具体的に把握して合理的な算定をするように努めておるわけでございますけれども、今後ともその趣旨はさらに徹底してやっていきたいと思うわけでございます。
　それから、収入金課税に移行する場合の関係方面の理解と協力という点につきましては、私どももこれまでも気をつけてまいりましたけれども、今後とも一層理解と協力を得るように努力をしてまいりたいと思っております。
○野間分科員　時間が参りましたので終わりますけれども、大蔵大臣、いろいろな点について私指摘をし、国税庁もお答えになったわけですけれども、いま答えられた趣旨を体して、しかも私がお聞きしたことを十分そしゃくして、その上で適正に、改めるべき点は改めるというふうにぜひしていただきたいと思いますけれども、最後にお伺いして、終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　恐らく、私も素人でわかりませんけれども、大筋で言えば、要するに、強制はいたしませんが、御協力をいただきたい、こういう趣旨のことであろうと思います。それがたまたまこのそしゃくの度合いが少ないとか、受けとめる方もそうでございました場合等、考慮すべき点はそれはあるだろう、その点においては、委員の意見を否定するものではございません。
○宮下主査代理　これにて野間友一君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○宮下主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　大蔵省所管について質疑を続行いたします。川本敏美君。
○川本分科員　私は、ベテランの大蔵大臣に所得税の問題について若干お聞きしたいと思っております。
　御承知のように、この間から予算委員会の最中にも国会では各党間でいろいろ話し合いをされて、景気浮揚になるような大幅な減税をするという基本的な方針で合意されました。それを受けて、官房長官も国会の、議院運営委員会の席上でも予算委員会の席上でも、ひとつ尊重したいというような御発言をされておることは御承知のとおりです。減税規模が大体幾らかということについては財源との関係もあってなかなかめどがつかないけれども、七月までにはめどがつくというような御答弁もあったやに聞いておるわけです。
　そこで、現在所得税というものが大変不公平になってきておる、特にサラリーマンが不公平感をつのらしているんじゃないか。それは昭和五十二年度以来控除額が据え置かれてきた、物価調整減税というようなことが行われなかったというのが一番大きな原因ではないかと思うんです。そのことによってもたらされた影響は、データでいろいろ調査をしてみますと、五十二年度にはサラリーマンで所得税が課税されておる人が二千八百万人であった、それが今度五十八年度の予算では三千六百六十三万人、実に勤労者の八八％が所得税課税対象である、五十二年に七四％であったサラリーマンが、八八％が課税対象になっている。全体の個人所得税の課税対象四千百六十万人のうち三千六百六十三万人というのですからこれは大変なことだと思うわけです。また、金額でみますと、五十八年度の税収が三十二兆三千百五十億、そのうち源泉分が十兆八千億ということですからこれは大変なことだと思うわけです。その間五十二年以来今日まで、消費者物価の上昇率が大体二八・九％と言われていますからこれは大変なことだと思うわけです。そのことによって勤労者は大変な不公平感を持ってきておる。
　そこで、今度はいよいよ大幅な所得税改正が行われるやにお聞きしておるんですが、報道等の限りで見ますと、大蔵省はもし行うとすれば基礎控除等の引き上げ、現在四人家族のモデルで二百一万五千円、こういう課税最低額を引き上げることについて検討せざるを得ないような立場に追い込まれておると聞いておるわけですが、現在大蔵省はどのように考えておられますか。
○竹下国務大臣　いま川本委員御指摘になりましたが、確かに減税に際しては、与野党の合意、これを尊重して、そして財政改革の基本的考え方を踏まえながらこれから真剣に検討する、こういう段階でございます。そこで、税収動向についての見きわめの一つの時期が、七月に五十七年度税収が確定するということが一つの機会になるのではないか、その辺を踏まえながら検討を進めていかなければならぬわけでございます。
　そこで、減税の方法についての御議論になりますと、たとえて申しますと、五十八年度の税制改正に関する答申を読むと、「税制全体の見直しを行う中で、所得税及び住民税の課税最低限や税率構造等について抜本的な検討を行う必要があると考える。」こういう答申をいただいておりますので、税制調査会にお諮りをいたしますならば、あらかじめ予見して税制調査会へ押しつけるというものではなくして、当然幅広く検討されるときに、みずからお出しになった答申というものが底にはあるであろうというふうに理解をいたしております。
○川本分科員　私は、その際に特に勤労者、サラリーマンの人たちが念頭に置いておることはいまの勤労者控除のあり方だと思うわけです。いま勤労者控除というのはたしか百五十万以下が四〇％、百五十万以上三百万以下が三〇％、三百万以上が二〇％というような形で認められておると思うのですが、これは五十二年の税制改正の際にそのように策定されたと聞いておるわけです。ところが、この問題について考えてみますと、現在新しく高校を卒業して就職した一期のサラリーマンでも百五十万はオーバーしていますよ。だから、百五十万以下というような勤労者はほとんどいない、私はこのように思うわけです。だから、五十二年以降今日までの消費者物価上昇率が二八・九％あるとすれば、最低その率に、たとえて言えば三〇％程度の引き上げがなされてしかるべきじゃなかろうかと私は思うわけですが、数字で言いますと、百五十万以下が四〇％というのであれば、二百万以下を四〇％とか、三百万以下が三〇％というのであれば、四百万以下が三〇％とか、六百万以下が二〇％というのであれば、六百五十万以下が二〇％というような形にしなければ、ただ基礎控除とか扶養控除だけを引き上げたからそれでいいんだということにはならぬのじゃないかと思うのですが、その点どう考えておられますか。
○水野（勝）政府委員　先生お話しのように、給与所得控除の仕組みはそうなっておるわけでございますが、この仕組みは四十九年に大幅に改正され、五十五年に一部手直しが行われておるわけでございます。その中での控除率等でございますが、四十九年の改正で非常に大幅に拡充されたわけでございます。現在六百万円までは二〇％とされておりますけれども、四十九年以前は百五十万円までが二〇％というふうに、二〇％ラインが一気に四倍に拡充されておるというところから、四十九年に非常に抜本的な改正が行われたと私どもは承知いたしておるわけでございます。こうした金額、控除水準と申しますのは、給与所得控除がどういう根拠、理由から制度化されておるか、これはやはりサラリーマンの方の必要経費の概算控除という点が一番大きなウエートを占める説明であろうかと思われます。そういったところからいたしますと、現在の水準はこの制度の理由からいたしまして説明できる範囲を十分満たし、また相当な水準にあるということ、私どもそんな考え方もあるわけでございます。
　しかしながら、いずれにいたしましても、今後減税を行います際にどういう方法をとるかにつきましては、先ほど大臣からも申し上げておりますように、全く今後の検討課題でございまして、これをする、これをしないということは現在のところは全く白紙でございます。しかし、ただいま申し上げたようなそういった事情もあるということも私ども念頭にはあるわけでございます。
○川本分科員　サラリーマンというのは、月給をもらっていくために必要経費は要らないのかといったら、これは皆さんも同じですけれども、やはり要りますよ。相当量要ると思うのです。特に職場における人間関係をうまくやっていこうとすれば、冠婚葬祭等のおつき合いも全部要るわけです。もちろん洋服からネクタイから靴までの消耗もありますけれども、腕時計を失うこともありますよ。だからそういう面から見ると、サラリーマンというのは、簡単に言えば法人の会社であれば仮に得意先を招待してゴルフのコンペをやっても、あるいはバーやキャバレーで宴会をやっても、それは営業費として認められるわけなんです。あるいは得意先に対して御祝儀や御香典やいろいろおつき合いをしても、それもやはり営業活動の中に認められていく性質のものです。そういうようなことを考えますと、サラリーマンとは置かれておる形が税法上大分違うと私は思うわけです。
　そういう意味において、特に高校を卒業した一期とか大学を卒業した一期は独身者が非常に多いわけですね。だから、基礎控除だけでは過酷な課税になっておる。その辺に一番不公平感をつのらせておる原因があると私は思うのです。だから、次に所得税のいわゆる課税最低限を引き上げる措置を講ずるときには、あわせて勤労者控除についてももう一度検討してみる、こういう形でなければいけないのじゃないかと思うのです。
　サラリーマンがよく言いますことに、御承知のようにトーゴーサンとかクロヨンとか、この言葉の持つ意味は別として、勤労者、サラリーマンは一人当たり大体二十三万四千円の所得税を払っておる、自営業者は平均十七万二千円だ、農家は七万九千円だ、これがクロヨンとかトーゴーサンとか言われる数字のもとになっておることだと思います。ともかくサラリーマンというのは残業しても、残業で働いた超過勤務に対する税金が課税されるわけですから、一〇〇％捕捉されていることは間違いないわけです。私どもは、そういう中で勤労者の不公平感をなくするために、次の税法改正のときには勤労控除を引き上げるということを前向きに検討してもらいたいと思うのですが、その点もう一度お答えいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　これは先ほども申しましたように、いわば必要経費に値するものとしてのことがいままでも議論されておりますし、これからも議論されるであろうと私も思います。ただ先ほど来申し上げておりますように、これを対象にして議論してもらいたいという性格のものではございません。税制調査会は三年ごとに、地方、国を通じての全体的な税に対する御答申を賜りたいという権威ある存在ということになっておりますが、いままでの経過からしても、そしてまた国会できょう川本委員と私どもとの間で問答しましたことも、正確に税制調査会へ御報告申し上げる課題として取り上げておりますので、そのようなことになるであろう。私はそうさせますという性格のものじゃございませんけれども、そのように御理解をいただければと思います。
○川本分科員　次に、私は記帳義務の問題について若干御質問申し上げたいと思います。
　これは昨年七月三十日に臨調の方から、行政改革に関する第三次答申がなされました。その中で、いわゆる「給与所得者の多くが所得の把握差等から所得税負担について不公平感をもっている」これは先ほど私が申し上げたことです。そういうことの解消ということで、現状を踏まえて、税負担の公平確保などのために申告納税制度が適正に運営されるための不可欠の要件として、制度面で次のような改革を提言しておるわけです。「法人及び個人営業者等に対する記帳義務の導入　推計課税及び挙証責任の整備　いわゆる総収入申告制の導入」こういうようなことが言われている。
　こういうことを受けて、大蔵省は税調にもいろいろ諮問をしておるわけですが、それと並行して、主税局長の私的な諮問機関として、申告納税制度研究会というのを金子先生を座長にして発足させて、いま研究会において申告納税制度改革試案骨子なるものを示しながら、いろいろ論議をしておられるわけです。
　それを当時の新聞報道、これは五十六年十一月二日の毎日新聞ですけれども、それから読み取りますと、「法人及び一定の所得水準以上の個人に対して記帳義務を課する」「本人の記帳によって所得金額が計算できない場合には、推計課税ができることを明示する」こういうような一連のことが書かれてあるわけです。
　私は現在、記帳義務を課するということに反対の意見を持っておるわけです。それはなぜかといいますと、私も、中小企業団体等のお世話をしながら、いろいろ納税相談等も平素私どもの協会の仕事の一部としてやっておるから、中小企業者との接点を持っておるわけですが、そういう方々を見てみますと、青色申告をしておられる方は一〇〇％全部記帳しておるのかというと、なかなか一〇〇％記帳はできていないわけです。なぜ記帳できないのかと言うと、私はもともとそういうことは全然不得手だ、そんな帳簿をつけるくらいならこんな職人になりませんよというような種類の人たちがたくさんおるわけです。
　奈良県の吉野郡というところは杉の割りばしの名産地なんですが、そこの割りばしを割っておられる家庭へ行ってみますと、帳面、ノートというようなものを全然使っていないのです。平城宮跡等から出る木簡というのを大臣御存じでしょう。はしを割った板の端にいつ何日に何把のはしを問屋へ何本渡したということを書いた束を横へ置いてある。それを次々と書いて、渡したときに、書いたものをちゅちゅっと刺していくだけの話です。あなたのところは一年にはしを何本つくったんやと言ったら、そのくくってある束を持ってきて、これだけや、こう言うわけや。それさえわかっておれば、単価がわかっておるんだから、それでもうわかるわけです。きわめて原始的な原始記録しかない。そういう方もたくさん現実にはおると私は思う。
　そういう人たちに一律に今度は記帳しなさいなんて言ったら、できっこないですよ。もしつけなかったら追徴金を取るぞとか罰金を取るぞとかいうことになれば、この人たちの生活権を奪ってしまうことにもつながりかねないと私は思うのです。だから、この記帳義務というのは、いまの青色申告制度でもそういう原始的な記帳というものを認めてやらなければ実情に合わないと私は思うのですが、その点どうでしょう。
○水野（勝）政府委員　最初に先生申されました金子先生の委員会でございますが、これは一昨年、この問題が非常にむずかしい問題である、こういうものを制度化すべきであるという御意見、一方、これは非常に慎重にやるべきであるという御意見、いろいろございまして、この問題を直ちに税制調査会にお諮りするというのにはまだ煮詰まっていない面もあろうかということから、まさに局長の私的な研究機関としてつくったわけでございます。
　この研究機関は、大体一年近い研究を重ねまして、昨年の六月に一応の取りまとめは終わっております。この取りまとめを受けまして、現在、税制調査会の部会で本格的に検討が行われているという事実関係でございます。
　それから、ただいまの先生のお話でございますが、まさにそういういろいろなむずかしい問題があるわけでございまして、そこで、この現在の政府の税制調査会の五十八年度改正答申におきましても、この問題はまさに検討に付すべき課題ではございますが、納税者の実情等を十分勘案しつつ検討を進めることとしておるというふうに昨年末の答申でも中間的な報告がされておるわけでございまして、まさに先生のお話しのそれぞれの業態の方、納税者の実態、そういったものに合わせたこういった制度が考えられないか、どういったものがそれにふさわしいか、そういった点を特に念頭に置きまして検討がされておるところでございます。
○川本分科員　最近物価水準がだんだん上がってきますから、いわゆる一年間の営業取引の総額が一千万を超えるとかいえばそれはもうざらにあると思うわけですが、そういう層の中ででも私は記帳そのものが経済的にも物理的にも不可能な層があるということを、この点はお認めになりますか。