Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林国務大臣　委員、ありがとうございます。
　今言及いただいた特措法との関係でちょっとまず申し上げますと、これは特措法では、時短要請についてですけれども、まず要請するという行為がございますので、ある意味、特措法上の要請、規制の枠組みに入った事業者を一律に対象としていることです。
　今回、委員御案内のとおり、この法案で定めているサプライチェーンの調査につきましては、この法案の規制や支援の枠組みに入っていない事業者も対象にしていく調査です。当然、何度も申し上げているとおり、この支援の枠組みに入った業者の方たちにはある意味規制がかかっていくので、その枠外にいる方たちにも、今回、調査ということで対象としていますので、この特措法と同列に見るということは私は困難じゃないかというふうに思っています。
　これは、いろいろな考え方があるんだろうとは思います。政府の中でもいろいろな議論も実際ございました。その中で、様々議論をした上で、最終的には、ここがバランスの観点から妥当だろうということで落ち着かせていただいたところなんですけれども、やはり私どもとして懸念していること、これは民間の事業者、産業界からの意見もそうだったんですけれども、この法案の規制や支援の枠組みに入っていない事業者も対象としているので、そうした方たちにも罰則つきの応答義務を課すということは、調査を受ける側からすれば強権的であって、逆に自発的かつ率直な情報提供を妨げる懸念が生じるのではないか、そういう判断の下に、今回、最終的な結論として、サプライチェーンの調査については罰則をかけないということにしたということを御理解いただければと思います。
○足立委員　今、特措法との違いをおっしゃいましたが、特措法だって、べたっとかかるんですよ、あれは。緊急事態宣言、蔓防もそうです。蔓防はまだ地域限定のケースが多いですけれども、緊急事態、どんとかかるわけです。何の落ち度もない一般の、財産権が憲法で保障されている飲食店に罰則がかかるわけですよ。
　私は、特措法と今回の法律の強度の点でいえば、私は何ら、むしろ、むしろですよ、感染症はまだ目に見えない、感染症は目に見えないですよ、だからエビデンスも結局はっきりしない。エビデンスがはっきりしないから、コロナの分科会でも大竹阪大教授を始めとする複数の方が反対をするぐらい、あれだって議論があるわけですよ。そういう非常に危ういところであるにもかかわらず罰則がついているんです。
　じゃ、大臣、今回、いろいろ議論があった、これは仮定の話だからお答えになりにくいかもしれぬけれども、仮に罰則をつけるとしても、使わないですよ、そんなに。さっき申し上げた、命令までいかないんだから、特措法だって。命令までいって、本当に罰則が科せられるなんというのは数件ですよ。何十万、何百万事業者の中で、片手に収まるぐらいの方しか罰則なんか適用されないんですよ。それを、もし産業界が違和感を感じられるのであれば、それは大臣の産業界に対する説明が足りないんですよ。雰囲気で結論を出しちゃったんじゃないですか。そういうマスコミの何かにおもねる、マスコミじゃないけれども、ちょっと今日は、マスコミに味方してほしいのでマスコミの悪口は言いませんが、雰囲気でやっちゃ駄目ですよ。
　大臣、私が申し上げているような罰則のかけ方というのは、いろいろなかけ方がある。政府案がどんなかけ方だったか、私は承知していない。しかし、片手に収まる、あるいは発動されないぐらいの罰則のつけ方、罰則規定したとしても、それはほとんど使われない、調査の実効性を高めるためのバックアップとしてそういう規定がある、そう説明すればいいんですよ。
　ところが、産業界が騒ぐ、日商が騒ぐ、國重さんが騒ぐ。國重さんだけじゃないですね。公明党は、選挙対策ですよ、これは。だから、この手の安全保障に係る法案で一矢報いなければ選挙が大変なんでしょう。公明党の批判はしません。戦後日本が左傾化しかけたときに、公明党があったからですよ、変な方向に行かなかったのは。だから、戦後日本をつくってきた日本の柱ですよ、公明党は。しかし、その公明党が最近やっていることは、いや、だから、公明党を批判しているんじゃないです。公明党の政策を批判しているんです。おかしいですよ、これは。
　だから、そういうのにおもねるんじゃなくて、本当に、日本の未来、国民の生命と安全を守るために真剣に議論しているんだから。これは私は、雰囲気に流された結論のまま国会に提出してしまったんだから、それは別にいいですよ、自民党というのはそういうみんなに好かれる政党だから、それでいいですよ。しかし、やはり国益というか、国民の生命と財産に関わる、だって、大臣、フロント企業いますよ。いますね、北朝鮮のフロント企業、中国のフロント企業、ロシアのフロント企業。絶対に本当のことを言いませんよ。どうしても、どんな体制を組んで調査をかけてもなかなかそこにたどり着けないときに、罰則が僕は要ると思うんですよね。
　別に大臣、ここで、いや足立さん、選挙で公明党は大事だから、そこはまあまあという御答弁もそれはいいけれども、だから、私は、今日ここで結論が出るとは思っていません。結論が出るとは思っていないけれども、これは大議論があるんだと。
　附則規定が、今出ている政府の法案には、附則で三年をめどに見直すと書いてある。だからいいだろうと今言われています。三年なんか待てませんよ。
　みんな三年が好きなんですよ。憲法審査会の国民投票法も三年。あれは時間延ばしをするための三年規定なんです。立憲民主党が出した国民投票法の三年目のＣＭ規制の議論、あれは時間稼ぎなんです。安全保障に時間稼ぎをする余裕はありません。
　私たちの提案は、速やかに、執行状況を見て、実効性に課題があるなら、必要性があるなら検討する、検討した結果、必要なら措置をする。こんな何重にもあるものをはじく必要はないと思いますよ。どうですか。
○小林国務大臣　まず、委員から、マスコミや産業界、経済界におもねたんじゃないかという御発言がありましたけれども、一切そういうことはありません。
　委員とそこは私は気持ちは同じだと思っていて、あくまで、国民の皆様の命や暮らしをどう守っていくのか、当然そこだけを考えるわけではなくて、日本の経済力をどう高めていくかというのも当然ありますけれども、トータルとして国力をどう高めていくのか、それを真剣に考え抜いて私はこの立場で法案を出しているということは御理解をいただきたいと思います。
　それと、あとは、先ほど特措法の話がございまして、委員の議論に乗ってお話しさせていただくと、やはり、特措法の想定する、先ほど緊急事態というお話もありましたが、ある意味、有事の状況だと思うんです。今回のサプライチェーンというのは、有事の対応も当然重要なんですけれども、その有事に至る前に、平時からどうやって安定供給確保の枠組みをつくるか、そこに焦点を当てておりますので、そこはまた、平時の際の調査の在り方というものを私は考えていくべきだと思うんです。
　それと、経済界の声というのを、別におもねているわけじゃなくて、やはり主要なステークホルダーですから、きちっとそれは聞かなきゃいけないと考えて、いろいろ聞きました。
　今回、円滑にサプライチェーンの調査をするには、経済界の円滑な協力を得る必要は当然あると思います。その意味で、産業のサプライチェーン調査というのは、本当に、シンプルではなくて複雑なものです。その中で、脆弱性を適切に把握していくためには、複雑なサプライチェーンをある意味遡っていって、各段階で、その時々で、順次適切な対象に調査をする必要性が生じる可能性がございます。また、物資によりましては、調査の実施にとどまることなく、実際のサプライチェーンを再構築していく、そういうところまで関係が継続する可能性もあって、取組を実施するに当たりましては、やはり友好的、持続的な関係を構築していく必要があると考えました。
　したがいまして、経済界におもねるというわけではなくて、しっかりと連携と協力を得ておくということがやはり重要であると思っておりまして、罰則つきの調査権限というのは、経済界との連携協力を得ていく上で、私は現時点でなじまないというふうに考えまして、今、この法案を提出させていただいているということでございます。
○足立委員　現時点での御判断は私たちも受け入れています。だから議論をしているわけです。
　かつ、小林大臣は、大臣になられる前からこの問題に本当に一生懸命、事務局長として取り組んでこられた。だから、このテーマがここまで来ているのは、小林大臣始め自民党の、甘利さんもそうだ、皆さんがどれだけ日々御苦労されながら今日に至っているかということには心から敬意と感謝を感じています。特に自民党の取組には、私はこの点は、だって自民党が立ち上げてきたんだから、すばらしいと思いますよ。
　問題は公明党ですよ。公明党が悪いんじゃない、公明党のやっていることがおかしい。
　大体、何ですか、あのトリガー条項。何で、二十五円まで補助金の額が上がった後に、玉木代表が自分のメンツのために、だって、あそこで、ある国民民主党の幹部は私にこう言っていましたよ、自民党が補助金の額を上限二十五円まで引き上げた時点で、ありがとうございましたと言うべきなんだ、玉木さんがトリガー条項、トリガー条項と騒いだ結果、あの二十五円が取れたんだと言えばいいんだと、実際そうだし。ところが、あの玉木さんは、センスがないというか何というか、そこで、感謝するんじゃなくて、駄目だ、税金でやれと言ったわけですよ。
　それだけでもひどいのに、それに乗ったのが山口代表ですよ。何で乗っているか。それ以上言うと私も身の危険を感じるのでちょっと、言いませんけれども。身って、別に命じゃないですよ。
　だから、私はやはり、公明党が最近やっていることは、五千円もひどかったし、あれは茂木さんが引っ張っているのか公明党が引っ張っているのか知りませんけれども、五千円もひどいけれども、トリガー条項に悪乗りして、選挙目当てで悪乗りして引っ張っている、実務者協議で引っ張っているのも最低だ。
　そして、今回、この議論も、これだけ大事なテーマなのに、理事会で修正協議に入っているにもかかわらず、本文が難しければ附則でいいと言っているのに、いや条文は難しいと。これは、ほとんど国会はもう意味を成しません。国会は要らないということです。最初から修正する気がないんだったら、協議を始めなければいいんですよ。だから、やる気がないんだったら、最初から、国会で条文修正はしないんですよというルールを決めてくださいよ。
　そうでないのであれば、これだけ議論があるテーマについて検討する規定さえできないということであれば、私たちは、政府・与党、そして公明党の最近の政策については参院選まで徹底して批判を続けることをお誓いして、質問を終わります。
　ありがとうございます。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　経済安全保障推進法案について質問いたします。
　今日は、官民技術協力の関連でお尋ねをいたします。
　最初に、大臣、デュアルユース技術というのはそもそも何なのか、この点について御説明をお願いいたします。
○小林国務大臣　お答え申し上げます。
　委員御質問のデュアルユース技術についてでございますけれども、必ずしも確固たる定義があるわけではございませんが、一般的には、民生にも軍事にも用いることが可能な技術を指すものと承知をしております。
　例えば、国際的な輸出管理の枠組み、ワッセナー・アレンジメントですけれども、このワッセナーのアレンジメントにおきましては、例えば、工作機械、半導体、コンピューター、こうした貨物ですとか、その関連技術がデュアルユースに含まれておりまして、一般的に幅広い概念であると理解しています。
　また、例えば、電車に乗る際のＩＣカード、あるいは携帯電話に用いられる暗号技術につきましてもデュアルユースとして輸出管理の対象とされているなど、幅広い概念であるものと理解をしております。
○塩川委員　デュアルユース技術は、民生にも軍事にも用いられる技術。この点、昨年六月閣議決定の成長戦略実行計画におきまして、経済安全保障の推進の冒頭に、「経済成長と安全保障の両面から大きな可能性を有する、半導体、ＡＩ、量子、５Ｇ等のデュアルユース技術（軍事転用可能な民生技術）への関心が高まっている。」とあります。デュアルユース技術というのが、軍事転用可能な民生技術ということであります。
　補正予算で計上されました経済安全保障重要技術育成プログラムですけれども、これは、国のニーズを実現する研究プロジェクトを実施するとしております。説明では、「研究成果は民生利用のみならず、成果の活用が見込まれる関係府省において公的利用につなげていくことを指向。」とありますけれども、この公的利用には軍事技術が含まれるということでよろしいでしょうか。
○小林国務大臣　お答え申し上げます。
　経済安全保障重要技術育成プログラムですけれども、これは、経済安全保障の確保そして強化の観点から、委員今言及いただいたＡＩ、量子、あるいは宇宙、海洋といった技術分野に関しまして、民生利用や公的利用への幅広い活用を目指して、先端的な重要技術の研究開発を進めるものでございます。
　また、このプログラムの開発対象となる先端的な重要技術は多義性を有しておりまして、その成果としては、具体的製品の開発、試作に至る前までの段階の様々な分野、用途への活用可能性を有する技術の創出を目標としているところでございます。
　したがいまして、防衛装備品を始めとする具体的製品の開発や、個別の政府インフラや防衛装備品などの特定のニーズのみを念頭に置いた研究開発を推進するものではございませんが、将来的に、例えば、得られた成果が、民間における用途のみならず、防衛省自らの判断によって活用されることはあり得ると考えております。
○塩川委員　防衛省の判断によって活用されることはあり得る。その点で、やはり、こういった研究プログラムにおいて、科学技術の軍事利用の側面が出てくるということであります。
　そこで、協議会についてお尋ねをいたします。
　経済安全保障重要技術育成プログラムについては、協議会の設置が必須となっております。また、ムーンショットなど国の資金により行われる特定重要技術の研究開発のプロジェクトについて、その資金を交付する関係府省の大臣が、研究開発の内容や進捗状況を踏まえ、研究開発に有用か、これまで提供できなかった機微な情報の共有等が適当と認められる場合に、特定重要技術開発基本指針に基づき協議会が設置をされる、こういう仕組みだということでよろしいでしょうか。
○小林国務大臣　その理解で正しいと思います。
○塩川委員　協議会では機微な情報の共有が行われるということになります。
　経済安全保障法制に関する有識者会議では、先端技術の実装を進める意味では、警察、海保、防衛といった政府部門の具体的なニーズを研究者と結びつけていくことが非常に重要との議論がありました。
　官民協議会は、防衛、軍事など政府側のニーズを研究者と結びつける場にもなるということでしょうか。
○小林国務大臣　官民協議会は、これまでも申し上げますとおり、政府からの、ある意味、一定の、協議会の構成員の方々の同意を得た上でですけれども、守秘義務がかかるということになっておりますので、そうした枠組みの中で、国のニーズというものを、しかるべき進捗状況などに応じて共有をしていくことになると想定しています。
○塩川委員　有識者会議にある、警察、海保、防衛といった国のニーズを研究者と結びつける場にもなるということであります。そういう意味では、科学技術の軍事利用の観点で、研究者を組み込む仕組みにもつながっていく。
　そこで、官民で情報の交換などを行う協議会では、その構成員に安全管理措置を設けるとともに、国家公務員並びの守秘義務を課して、罰則による担保を行うなどの技術流出対策の措置を講じるといいます。
　大臣、答弁でもおっしゃっておられたんですが、確認ですけれども、従来の研究開発では、秘密保護法を除き、政府が提供する機密性の高い情報に対して保全措置を求める法的枠組みはなく、守秘義務契約を締結する場合でも、罰則による担保はなかったということでよろしいでしょうか。
○小林国務大臣　委員の御理解でよろしいかと思います。
○塩川委員　そうしますと、罰則まで設けるやり方で、研究活動に大きな制約を持ち込むことになるんじゃないのか、こういう懸念が出てくるわけですが、その点はいかがでしょうか。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　今回は、協議会に参加される構成員の方には、守秘義務を前提として、政府の持っております機微な情報を共有させていただくということでございますけれども、この罰則につきましては、主な情報提供者となることが想定されております政府職員とのバランス、これを確保するということとともに、企業や研究者の方が萎縮して本法案の協議会の枠組みへの参加をちゅうちょすることのないようにという両方の観点を踏まえまして、国家公務員と同等の罰則を伴う守秘義務を課させていただく、このような枠組みにさせていただいているところでございます。
　以上でございます。
○塩川委員　ですから、こういった罰則まで設けるやり方では、研究活動に大きな制約を持ち込むことになりはしないか、こういう懸念についてどうお答えされるのか。
○小林国務大臣　それは、何か協議会に自分の意思に反して入らなければいけないというものではなくて、あくまで、研究者代表の同意を前提に協議会というものが設けられます。
　今回、守秘義務を設けることによって、今答弁にもありましたけれども、機微な情報、それは、国のニーズだけではなくて、サイバーのインシデント情報、あるいは、これまで国がやってきた研究開発の成果、様々なそういう情報をしっかりと円滑に安心して共有できることによって、先端技術の官民の協力した形での育成というものが逆に進んでいくというメリットがあるというふうに考えまして、今回、こういう枠組みを設けた次第であります。
○塩川委員　今、基礎研究の予算がどんどん減らされる中で、こういった特定の目的に沿った、国のニーズに基づく、同意を前提にしてといいますけれども、そういったプログラムの予算が拡充をしていく。こういう点での研究活動への不自由さの懸念、公開でこそ学問研究は発展する、このことを申し上げておきます。
　次に、セキュリティークリアランス、適性評価制度の問題であります。
　小林大臣は、セキュリティークリアランスについて、今後の検討課題と答弁をされています。このセキュリティークリアランス、適性評価制度とはどのようなものか、御説明ください。
○小林国務大臣　委員の質問にお答え申し上げます。
　その前に、今委員がその前の質問で、研究開発の成果は公開をというふうなお話がありましたが、我々としても、この枠組みの中で、成果については公開を基本とするというふうに考えておりますので、その点は御理解いただければと思います。
　その上で、セキュリティークリアランスですけれども、いわゆるセキュリティークリアランスにつきましては、主要国を中心に、諸外国では、機微技術に関するものを含め、主として政府が保有する秘密情報の保全等の観点から、秘密情報へのアクセス資格を有することを決定する制度として導入されているものと承知をしております。
　我が国におきましては、特定秘密の保護に関する法律に基づいて、政府が保有する特定秘密の取扱いが見込まれる者に対しまして、第五章に適性評価とあるんですけれども、適性評価として、その者が特定秘密の取扱いの業務を行った場合にこれを漏らすおそれがないことについての評価が実施されていると承知をしております。
○塩川委員　今お答えいただきましたように、セキュリティークリアランス、適性評価制度は、政府が保有する機微情報、秘密情報を取り扱わせようとする者について、秘密情報を取り扱う適性を有するかを判断する制度であります。秘密保護法においては、特定秘密を漏えいするおそれがないと認められた者のみに特定秘密の取扱いの業務を行わせる適性評価制度が導入をされています。
　そこで、今回の経済安全保障の推進法案に係り、経済安全保障の取組として、政府は、このセキュリティークリアランスについてはどのような検討を行ってきたんでしょうか。
○小林国務大臣　お答え申し上げます。
　いわゆるセキュリティークリアランス制度につきましては、各国との共同研究などを民間部門も含めて進めていく上で、我が国でもクリアランスを取得できないかといった声があることは承知をしております。実際、この委員会の審議の場でも幾つかの党からそういう声もいただきました。
　他方、クリアランス制度につきましては、個人の情報に対する調査を含むものであって、こうした制度に対する国民の理解の醸成の度合い、そして海外においてクリアランスの取得を要請される具体的事例の検証などをまずは踏まえた上で、今後の検討課題の一つになり得るものと認識をしております。
　まず、今回のこの法案の中におきましても、技術流出対策の防止という観点からは、先ほど議論になっていたこの協議会の枠組みというものを設けさせていただいておりますけれども、お尋ねのセキュリティークリアランスにつきましては、これまでも海外の制度の状況について調査を行ってきたほか、現在、海外においてクリアランスの取得を要請される具体的事例の把握を行っているところでございます。
○塩川委員　海外の調査を行ってきたという点でのお話だったんですけれども、経済安全保障法制に関する有識者会議においては、このセキュリティークリアランスについてはどのような議論が行われたんでしょうか。
○小林国務大臣　お答え申し上げます。
　経済安保法制に向けた有識者会議、これは、十六回に及ぶ議論の中で、セキュリティークリアランスについて一部言及があったのは事実でございます。
　具体的には、特許非公開に関する分野別の検討会合におきまして、非公開とされた特許出願を取り扱う職員として、クリアランスを受けた者が関与するのが重要ではないかとの意見がございましたが、その後、この法制にクリアランスを含むべきとの議論にはならず、この有識者会議の提言にも含まれなかったことから、今回の法案には反映されていないところであります。
○塩川委員　このセキュリティークリアランスの政府における検討の状況ですけれども、有識者会議では盛り込むべきという議論にはならなかったという話ですけれども、経産省にお尋ねします。
　二〇一九年の経産省産構審通商・貿易分科会安全保障貿易管理小委員会の中間報告ですけれども、我が国の情報保全に係る制度としては、特定秘密保護法に基づく特定秘密やＭＤＡ秘密保護法に基づくＭＤＡ秘密があるが、これらに該当しない機微技術に係る情報については制度が不十分であるとして、機微技術に関する国際共同研究開発に我が国企業が参加できないという指摘もあり、産業保全に関する今後の対応について検討すべきとしております。
　この中で、セキュリティークリアランスについてはどのように記載をされておりますか。
○風木政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の二〇一九年の中間報告でございますが、安全保障貿易管理小委員会における同年の有識者の御議論を取りまとめたものです。
　この中では、技術流出防止策だけで技術優位性を確保することには限界があり、機微技術情報を把握する取組や、技術優位性を伸ばし脆弱性を解消する取組も必要とされているところであります。
　その上で、日本が機微技術に関する国際共同研究開発のパートナーとして受け入れてもらえるよう諸外国との情報保全対策の同等性確保が必要とされており、セキュリティークリアランスを含む産業保全について、今後の対応について検討すべきと記載されているところです。
○塩川委員　セキュリティークリアランスを含む産業保全についての検討を行うという話です。
　機微情報の情報保全のため、セキュリティークリアランスを含む産業保全の対策を検討することを求めたといった中間報告でしたが、経産省としては、その後どのように対応されたんでしょうか。
○風木政府参考人　経済産業省においては、この報告書を出した後に、私どもが承知しているのは、二〇二〇年の統合イノベーション戦略の中に、一部、諸外国との連携が可能な形での重要な技術情報を取り扱う者への資格付与の在り方を検討すべき、こういう記載がされたと承知しております。
○塩川委員　統合イノベーション戦略二〇二〇で、「諸外国との連携が可能な形での重要な技術情報を取り扱う者への資格付与の在り方を検討。」とあります。
　この統合イノベーション戦略二〇二〇を踏まえて、政府としてはどのような検討を行ってきたんでしょうか。
○小林国務大臣　先ほどお答え申し上げましたけれども、このいわゆるセキュリティークリアランスにつきましては、海外の制度の状況について調査を行ってきたほか、現在、海外においてクリアランスの取得を要請される具体的事例の把握を行っているところであります。
○塩川委員　元々、政府での検討と同時に自民党としての検討をしてきているというのを承知をしております。二〇二一年五月の自民党新国際秩序創造戦略本部の骨太に向けた提言でも、セキュリティークリアランス制度を提案をしております。政府・与党内でセキュリティークリアランスの検討が積み重ねられてきたわけであります。
　そこで、大臣にお尋ねしますが、小林大臣は、セキュリティークリアランスとは個人の情報に対する調査を含むものと先ほども答弁をされました。個人情報に対する調査というのはどのようなものでしょうか。
○小林国務大臣　お答え申し上げます。
　私がいわゆるセキュリティークリアランスにつきまして個人の情報に対する調査を含むものと申し上げたのは、諸外国の例や我が国の特定秘密保護法に基づく適性評価制度を踏まえて、これら諸制度の調査が個人の情報に対するものを含むことから、あくまでも一般論として申し上げたものでございます。
　これまでも答弁申し上げておりますが、海外においてクリアランスの取得を要請される具体的事例の検証などをまずは踏まえる必要があると考えておりまして、現時点で、どのような調査を行うかといった具体的な検討には至っておりません。
○塩川委員　諸外国や特定秘密保護法の適性評価制度を踏まえての検討ということで、個人の情報に対する調査というのが、諸外国や特定秘密保護法の適性評価制度を踏まえたものというお話でした。
　そうしますと、秘密保護法の適性評価制度に準じてこの機微技術に関するセキュリティークリアランスを検討しているということでよろしいでしょうかね。
○小林国務大臣　今申し上げましたけれども、現時点で、どのような調査を行うかといったことも含めて、具体的な検討には至っていないということを申し上げたいと思います。
○塩川委員　秘密保護法の適性評価制度を踏まえたものということが前提といいますか、念頭に置いてということでよろしいですかね。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　重ねて大臣から御答弁申し上げておりますけれども、セキュリティークリアランスについては、これまで海外の制度の状況について調査を行ってきましたほか、海外においてクリアランスの取得を要請される具体的な事例の把握を行っているところでございますので、その具体的な制度の在り方についてはいまだ検討はしておらないということでございます。
　以上でございます。
○塩川委員　内閣情報調査室のトップの内閣情報官を務め、また国家安全保障局長だった北村滋氏の著作に「情報と国家」というのがありますけれども、その中で、秘密保護法はあくまで国家内部に存する秘密の保全に主眼が置かれている、民間企業において生成された機微情報を保護する仕組みにはなっていない、今後民間事業者を対象とした機密取扱いの資格制度の導入が急がれることとなろうと書かれておりますが、このことは御承知でしょうか。
○小林国務大臣　このことというのは、済みません、どのことをおっしゃっているのか、明確におっしゃっていただければと思います。
○塩川委員　北村滋氏の「情報と国家」の中の記載において、秘密保護法はあくまで国家内部に存する秘密の保全に主眼が置かれている、民間企業において生成された機微情報を保護する仕組みには現行なっていない、今後民間事業者を対象とした機密取扱いの資格制度の導入が急がれることとなろうと書かれていることについては、承知はしておられるか。
○小林国務大臣　私自身も北村氏のその著書については拝読しておりますので、承知をしております。
○塩川委員　この方向で、いわば、秘密保護法の適性評価制度にとどまらず、民間事業者を対象とした適性評価制度の検討を行っていくというお立場ということで。確認です。
○小林国務大臣　先ほどから申し上げているとおり、海外においてクリアランスの取得を要請される具体的事例の検証などをまずは踏まえる必要があると思っておりまして、現時点で、どのような調査を行うかといったことを含めまして、具体的な検討には全く至っておりません。
○塩川委員　秘密保護法の適性評価制度を踏まえてというお話がありました。
　そこで、秘密保護法の適性評価制度における調査事項というのはどういうものなのかを説明してください。
○小林国務大臣　お答え申し上げます。
　適性評価のために調査する事項は、特定秘密保護法第十二条第二項に規定されております。全て明確に申し上げますけれども、まず、特定有害活動及びテロリズムとの関係に関する事項、二つ目として犯罪及び懲戒の経歴に関する事項、三つ目として情報の取扱いに係る非違の経歴に関する事項、四つ目として薬物の乱用及び影響に関する事項、五つ目として精神疾患に関する事項、六つ目として飲酒についての節度に関する事項、七つ目として信用状態その他の経済的な状況に関する事項、これらについて調査を行い、当該調査の結果に基づき、その者が特定秘密の取扱いの業務を行った場合にこれを漏らすおそれがないことについての評価を実施するものでございます。
○塩川委員　秘密保護法の適性評価制度における調査事項には、犯罪及び懲戒の経歴や薬物の乱用、影響に関する事項、飲酒についての節度に関する事項、精神疾患に関する事項、信用状態その他の経済的な状況に関する事項という点でいえば、非常にセンシティブな情報というのが含まれているわけであります。
　大臣は、クリアランス制度に対して、国民の理解の醸成の度合いなどを踏まえた上で、今後の検討課題の一つと述べておりますが、こういった非常にセンシティブな個人情報を調査事項とするということについて、やはり国民の懸念の声があるということはお考えでしょうか。
○小林国務大臣　正確に申し上げますと、今後の検討の課題になり得ると申し上げているところであります。
○塩川委員　実際に検討していく際に、こういった個人情報についての懸念の声が国民にあるということについては、念頭に置かれておられるでしょうか。
○小林国務大臣　例えばセキュリティークリアランスによる個人情報保護に関する懸念についてどう考えるかという形でお答えをさせていただきますと、諸外国の例を見ますと、いわゆるセキュリティークリアランス制度には個人の情報に対する詳細な調査が含まれておりまして、こうした制度に対する国民の理解の醸成の度合いを十分に検証する必要があると私は考えております。
　諸外国の例や特定秘密保護法の適性評価の調査項目を例とすれば、機微な情報にアクセスするポストへの異動や国際共同研究などを行うに先立ちまして、通常は上司などに報告義務のない犯歴、薬物やアルコールの依存症歴、また精神疾患、信用状態その他の経済的状況などのセンシティブな個人情報を報告させて調査することとなっておりまして、本人の同意を得るとはいえ、そうした調査に応じることとなることへの理解ですとか、あるいは、その評価対象者のみならず、関わりが深い家族や同居人についても特定有害活動やテロリズムとの関係について調査することへの理解、調査の結果、クリアランスが与えられなかった者が企業や研究機関内に生まれることへの理解などが社会一般に醸成される度合いというものを検証していく必要があるものと考えております。
○塩川委員　そういう点でも、家族や同居人への調査なども含めて行われるという点でも、このセキュリティークリアランスが、プライバシー侵害の重大な危惧が生じる、こういうことは拭えないということを申し上げておきますし、本人が不同意の場合ですとか、クリアランスが否定や撤回された場合の不利益取扱いの問題というのも当然あると思うんですね。そういったことなども視野に入っておられるのか。
○小林国務大臣　お答え申し上げます。
　特定秘密の指定及びその解除並びに適性評価の実施に関しまして統一的な運用を図るための基準におきまして、適性評価は、特定秘密の取扱いの業務を行った際に特定秘密を漏らすおそれがないことについての評価であり、人事評価又はその他の能力の実証を行うものではなく、人事評価のために適性評価の結果を利用等してはならないこととされております。特定秘密の保護以外の目的で利用されることは禁じられております。
　なお、適性評価の実施に同意しなかった者や、適性評価の結果、特定秘密を漏らすおそれがないと認められなかった者は、特定秘密を取り扱わない部署に配置換えされたり、特定秘密を取り扱う部署には配置されなかったりすることにはなりますが、これは特定秘密の保護のための措置であって、不利益な取扱いには当たらないと認識をしております。
○塩川委員　そこは異見のあるところだと思います。
　時間ですので終わりますが、セキュリティークリアランスは、今言った労働者の不利益取扱いなどの問題、プライバシーの侵害や学問研究の自由の侵害の問題が生じる。そういった秘密保護法、そもそもその前提となっている秘密保護法が、秘密の範囲は政府が決めて、国民には何が秘密かも秘密だ。国民の知る権利や報道の自由を奪う。今回の経済安全保障推進法案の官民技術協力は、経済安全保障推進法案において秘密保護法制を拡大することにつながる、そういう問題があるということを指摘をして、質問を終わります。
○緒方委員　今日も、最後十五分、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　まず、特定重要物資について、昨日の質疑を踏まえて、更に質疑をさせていただきたいと思います。
　昨日、これは余り、あげつらうようでよくないんですけれども、佐藤厚生労働副大臣、特定重要物資の基礎用語を間違えて読んでおられたということがありました。その答弁内容も、どちらかというと、何か様子見という感じだったように、私はそういう印象を受けました。少なくとも、厚生労働省としてすごい熱量を感じたということはなかったと思うんですね。内閣官房は頑張っておられることはよく分かります。ただ、それが政府全体にすごく共有されているかというと、まだそういう状況にないんだろうな、そういうふうに思いました。
　その観点から、昨日、大臣の特定重要物資の指定に関する答弁、若干懸念を抱きました。私、施行日までに可能なものは全部指定をして、それで進んでいくんだろうと実は思っていたら、いや、そうでもないんですという感じで、施行日以降に随時行っていくことをかなり広く許容しているような答弁に聞こえたんですね。
　ただ、恐らくこれは、各省の抵抗、すごい強いと思います、煩わしいので。こういう作業、追加的にこういう事務が降ってくることを煩わしいと思う各省庁、私、結構いると思います。
　モメンタムを一番強く維持できるというのはいつまでかというと、施行日までであります。大臣、今念頭にある特定重要物資については、施行日までに基本的には指定をするというふうに言った方が、私、いいと思うんですよ。モメンタムが一回そこで、施行日で切れてしまうと、各省の抵抗、すごい強いと思います。いかが思われますか。
○小林国務大臣　お答え申し上げます。
　恐らく、ちょっと私の申し上げたことが、委員の受け止め方が若干私の本意ではなかったんですけれども、我が国のこれまでにも申し上げている自律性、優位性、不可欠性を獲得していく上で、サプライチェーンの強靱化も喫緊の課題だと感じています。したがって、法施行後、特定重要物資の第一陣、これは速やかに指定をし、安定供給を確保していく所存です。だから、できる限りそこは洗い出してやっていきたいというふうに思っていますので、委員御指摘の問題意識も私も共有をさせていただいています。
　また、もちろん、この間申し上げたように、状況の変化に応じ、必要があれば随時追加指定を行っていくということでございまして、そこは重要物資の安定供給の確保に万全を図っていきたいと思います。
　各省のモメンタムの話もありましたが、そこについては、各省がどう思うか、今、煩わしいというお言葉がありましたけれども、これは国民のためにやらなきゃいけないことですので、私は、そのモメンタムがどこかで切れるようなことがあってはならないと思いますし、今回内閣府に新しい部屋を設けますけれども、ＮＳＳの経済班としっかりと連携をする形で、そこはしっかりと司令塔として機能を果たしていきたいと思います。
○緒方委員　ありがとうございました。答弁はそれでいいと思いますし、今念頭に置かれているものは、施行日までに基本的には全部やっていくということでいいと思うんですが、各省の抵抗というのは、私、結構強いと実は思っています。追加的に仕事が降ってくるわけですよね。追加的な仕事が降ってくる、そういうことをやりたくない人、たくさんいるわけですよ。だから、私、ずっと設置法の話をしたんです。
　なぜ安定供給確保の仕事をすることを新たな設置法に書き込まないのかと質問したところ、泉審議官の方から説明を受けました。しかし、それは何かというと、各省の設置法で、現時点で、販売とか生産とか輸入とか、この三つの用語が各省の設置法に書いてあるものについては、そもそもその用語から今でも安定供給確保という言葉が読み込めるから、だから追加的な設置法の改正が各省庁必要ないんだと言ったんですが、本当に、販売とか輸入とか、あと生産、この三つで安定供給確保という言葉が読み込めるかというと、私は甚だ疑問だと思っています。
　新たなミッションをしっかりと、そういう既存の、書いてある販売、輸入、生産、そういう文言じゃなくて、安定供給確保をあなた方はやるんだということを、私、ここにこだわっているのは、逃さないということなんです。各省が逃げないように、きちっとこういうふうに設置法に任務を書いた方がいいと、私、今でも思っているんですけれども、いかがですか。
○小林国務大臣　設置法に書くかどうかという点については、この間、泉室長からお答えさせていただいたとおりです。
　私は、そもそも認識として、今伺っていて、委員と若干違うのかなというふうに思ったのは、私、霞が関の役所が、そんなに煩わしいと思うような、そういう場所だと思わないんです。
　今回、コロナ禍でも、これだけ国民の皆様が、マスクが足りない、医療用ガウンが足りない、半導体が足りないと。これだけ国民の皆様の命や生活が懸かっている中で、サプライチェーンの強靱化に対する意識がかなり高まっていると思います。それに応えられないような役所であれば、はっきり言って存在意義はないと思っていますし、私は、霞が関の皆さんのそういう危機感をやはり共有しながら、今度つくる内閣府の新しい部屋とＮＳＳがしっかりと連動しながら、各省に横串を刺すような形で、モメンタムを切らすことなくやり続けたいと思います。
○緒方委員　財務省におられると、そう見えるんですかね。
　質問を続けたいと思います。
　特定重要技術について今度はお伺いしたいと思います。
　大臣は答弁で、特定重要技術というのは社会実装前のものだとずっと言っておられて、私は、毎回それを言われるたびに、法律を見て、どこに書いてあるのかなと思って、社会実装前のものというのがどこで表現されているんですかと聞いてみたところ、役所側からは、将来のという言葉にそこが尽きていますというふうに言われたんですね。しかし、全ての技術は将来に向けているわけであって、将来のと書いてあるから社会実装前のものというのはちょっと理屈として成り立たないんじゃないかな、私はそう思ったんですね。しかも、不当な利用や妨害によって国家及び国民の安全を損なうおそれがある技術というのは、大体ある程度社会実装されていることが前提ではないかなというふうに、定義規定を見て思ったわけですよね。
　さらに、特定重要技術としてどういうものが入りますかということを聞いていると、半導体が入ります、衛星のコンステレーションについても入ります、海洋センシングも入りますと言っているんですが、これらとて一部は社会実装しているわけであって、何が言いたいかというと、何が特定重要技術かということが分からなくて、何となく恣意的に決まっている印象を受けるわけですね。
　何が特定重要技術かという定義を役所から聞いていても、一つのばしっと決まった基準があるように到底思えないんですけれども、大臣、いかがですか。
○小林国務大臣　お答え申し上げます。
　委員のその分かりにくいというのが、やはり国民の立場に立って、私が全く分からないわけではないのは、今回、四つの項目について、特定ということを結構、特定重要技術とか特定重要物資とか、使っています。
　これはいろいろ法案を組み立てていく上での法技術的なところもあるんですが、例えば特定重要物資だったら、指定したものを特定重要物資というふうになるんですけれども、この技術のところは、何かあらかじめ対象となる技術とか特定する技術というものがあるわけではないです。
　これはどういうふうに決めていくかというと、閣議決定する基本指針というものを定めて、その中で一定の具体化を図っていくとともに、政府が網羅的に最初から、この技術は全て特定重要技術ですと言うのはなかなか難しいので、当然、海外もそうですけれども、公募によっていろいろ提案をしていただく、そういう競争も活用しながら、真に活用性のある技術を見定めていくことになろうかと思います。
○緒方委員　結局、結構大臣や内閣官房の方のペンのなめ方次第みたいなところがあるように、やはりどうしても聞こえるわけですよね。
　そういう中で、特定重要技術というのは、定義を見ていると、物すごく重大な技術であることを想定していると思うんですよね。それが別に悪いと言っているわけじゃないですよ。
　ただ、それに課せられる保秘義務というのが国家公務員法上の守秘義務だということで、これは何かというと、国家公務員法上の秘密というのは要件が二つでありまして、公に知られていないこと、非公知性というのと、あとは秘密であることについて相当の利益があることと、結構、そんなに重大な要件はかかっていないわけですよ。しかも、これを破ると罰則は一年以下と五十万円以下ということで、どう考えても私はバランスが悪いなと思うんですよね。
　特定重要技術という定義を見たときに、非公知性と、秘密であることによって相当の利益を持っているということ、この秘密を守るという。比較的軽いんですね。
　このバランスがどうしても私は悪いと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○小林国務大臣　私の立場では、バランスが悪いとは当然思ってはいないんですけれども、協議会に入る研究者たちからすると、当然、政府の側には、職員の側には国家公務員法上の守秘義務がかかっていますので、それとやはり均衡、バランスを取る必要があるんです。
　あとは、じゃ、更にそれをもっと重くすればいいじゃないかという、委員のような議論というのはあり得るんだと思いますけれども、やはり、今回、革新的な技術を官民一体となって協力して育成していくという観点からすると、研究者の方たちがちゅうちょなく入っていただける、そういう環境をつくっていくことが重要だと思っておりまして、その点を総合的に勘案して今の仕組みにしたということでございます。
○緒方委員　罰則の規定を見ていますと、特定重要物資のいろいろな、様々な調査を行いますよね。あれに関する秘密を漏らすと二年以下、百万円以下の罰則であって、そっちの方が罰則は重いんですよ。
　特定重要物資に関する調査のデータを漏らすことの方が特定重要技術に関する秘密を漏らすことの罰則よりも重くて、罰則規定を横に並べて見てみると、どう考えても、特定重要技術を漏らす方が特定重要物資に関する調査に関する秘密を漏らすことよりも重大なんじゃないかなという気がするんですよね。大臣、いかが思われますか。
○小林国務大臣　サプライチェーン、これはいろいろ、ほかの法令との並びというのを勘案しながらこの罰則を決めているんですけれども、サプライチェーンにつきましては、公務員に関する守秘義務の規定でありまして、これは企業の機微技術でございますので、そういう点を勘案して、少し重めということにさせていただいたところでございます。
○緒方委員　分かりました。
　最後に、もう最後一問か二問だと思いますが、私、特定重要技術の出口について関心があるんですね。研究するだけで終わるわけじゃなくて、それを何かに活用しましょうということなんですが、その出口について何と書いてあるかというと、「その成果の適切な活用」としか書いてないんですね、法律には。その適切な活用とは、いかなることを想定しておられますか。
○小林国務大臣　これは、内閣府が中心となって、例えば文科省や経産省と連携しながら、幅広い関係府省庁との意見交換、あるいは協力も得ながら研究開発を進めることとしております。
　具体的には、様々なニーズ情報なども取り込みつつ、支援対象となる先端重要技術について選定を進めるとともに、省庁、産学官の枠を超えた伴走支援を行うための協議会の枠組みを活用しながら、プログラム全体の運営管理を行います。
　さらに、例えばＪＳＴ、ＮＥＤＯ、こうしたそれぞれの機関が有する強みなどを生かして研究開発を機動的に推進する観点から、技術の特性や進展に応じまして、例えば、出口というところでいうと、ＪＳＴで支援する先進的な研究開発の成果を、ＮＥＤＯにおいて、産業界中心の体制による社会実装に向けた研究開発に向けて渡していくことも想定しているところでございまして、いずれにしても、本プログラムを戦略的かつ機動的に推進してまいりたいと考えます。
○緒方委員　最後のそこを聞きたかったんですね。イスラエルなんていう国は基本的にこういう感じで動いている国でありまして。
　最後、文部科学省に一つお伺いをしたいと思います。
　指定基金について、ＮＥＤＯとＪＳＴに分かれている、それで、縦割りになるんじゃないかという心配をどうしても持っているというのと、ともすれば、文部科学省というのは余りビジネスオリエンテッドでないんじゃないかというような思いがあるわけですが、そういうことはないのだという答弁を簡潔にお願い申し上げます。
○上野委員長　田中文部科学副大臣、時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いします。
○田中副大臣　お答えいたします。
　文部科学省では、令和三年度補正予算において、経済安全保障重要技術育成プログラムを創設するために、科学技術振興機構、ＪＳＴに新たな基金を造成しております。
　本プログラムでは、経済安全保障の確保及び推進の観点から、内閣府の下、文部科学省と経済産業省等が連携して、科学技術の多義性を踏まえて先端的な重要技術の研究開発を推進していくこととしており、その推進に当たっては、社会実装につなげていくことを重視していきたい、そのように思っております。
　さらに、本プログラムでありますけれども、本法案に基づく指定基金として指定された際には、官民伴走支援の仕組みである指定基金協議会を設置しまして、潜在的な社会実装の担い手として想定される関係府省や民間企業などの方々を構成員として加えることで、研究開発の促進及び成果の適切な活用に必要な事項を協議していきたいと思っております。
　文部科学省といたしまして、指定基金協議会も活用しつつ、内閣府等と連携の下、本プログラムを推進することにより、その研究成果が社会実装につながるように、しっかりと取り組んでまいりたいと思います。
　以上です。
○上野委員長　次回は、明三十一日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十一分散会
令和四年三月三十日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　平口　　洋君
　　　理事　江藤　　拓君　理事　高鳥　修一君
　　　理事　宮下　一郎君　理事　簗　　和生君
　　　理事　金子　恵美君　理事　緑川　貴士君
　　　理事　空本　誠喜君　理事　稲津　　久君
　　　　　　東　　国幹君　　　　五十嵐　清君
　　　　　　石橋林太郎君　　　　石原　正敬君
　　　　　　尾崎　正直君　　　　尾身　朝子君
　　　　　　加藤　竜祥君　　　　金子　俊平君
　　　　　　神田　潤一君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　国光あやの君　　　　坂本　哲志君
　　　　　　高見　康裕君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　中川　郁子君　　　　西野　太亮君
　　　　　　野中　　厚君　　　　平沼正二郎君
　　　　　　古川　直季君　　　　保岡　宏武君
　　　　　　山口　　晋君　　　　若林　健太君
　　　　　　梅谷　　守君　　　　神谷　　裕君
　　　　　　小山　展弘君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　渡辺　　創君
　　　　　　池畑浩太朗君　　　　住吉　寛紀君
　　　　　　金城　泰邦君　　　　庄子　賢一君
　　　　　　長友　慎治君　　　　田村　貴昭君
　　　　　　北神　圭朗君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　金子原二郎君
　　　農林水産副大臣　　　　　　武部　　新君
　　　農林水産大臣政務官　　　　宮崎　雅夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　淵上　　孝君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房技術総括審議官）　　　　　　　青山　豊久君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房危機管理・政策立案総括審議官）　　　　　　　　　　　　前島　明成君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　牛草　哲朗君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省消費・安全局長）　　　　　　　　　　　小川　良介君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農産局長）　　平形　雄策君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省畜産局長）　　森　　　健君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　光吉　　一君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　牧元　幸司君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　天羽　　隆君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　神谷　　崇君
　　　農林水産委員会専門員　　　梶原　　武君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　五十嵐　清君　　　　　古川　直季君
　　上田　英俊君　　　　　石橋林太郎君
　　長谷川淳二君　　　　　西野　太亮君
　　古川　　康君　　　　　石原　正敬君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石橋林太郎君　　　　　上田　英俊君
　　石原　正敬君　　　　　尾身　朝子君
　　西野　太亮君　　　　　長谷川淳二君
　　古川　直季君　　　　　五十嵐　清君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　尾身　朝子君　　　　　国光あやの君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　国光あやの君　　　　　金子　俊平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　俊平君　　　　　古川　　康君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　環境と調和のとれた食料システムの確立のための環境負荷低減事業活動の促進等に関する法律案（内閣提出第三二号）
　植物防疫法の一部を改正する法律案（内閣提出第三三号）
　　　　　――――◇―――――
○平口委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、環境と調和のとれた食料システムの確立のための環境負荷低減事業活動の促進等に関する法律案及び植物防疫法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房技術総括審議官青山豊久君、大臣官房危機管理・政策立案総括審議官前島明成君、大臣官房審議官牛草哲朗君、消費・安全局長小川良介君、農産局長平形雄策君、畜産局長森健君、経営局長光吉一君、農村振興局長牧元幸司君、林野庁長官天羽隆君、水産庁長官神谷崇君及び文部科学省大臣官房審議官淵上孝君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平口委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。小山展弘君。
○小山委員　皆さん、こんにちは。立憲民主党の小山展弘です。
　それでは、早速、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、ちょっと本法案からずれる内容にはなるんですけれども、水協法及び漁業等の一部を改正する法律の成立に伴って、漁協系統も、特定組合については公認会計士監査に移行するということとなっております。一方で、漁業等の一部を改正する法律の附則では、「会計監査人設置組合の実質的な負担が増加することがないこと。」と記されており、当時の附帯決議にも、全漁連監査から公認会計士監査への移行に当たっては、配慮事項、今申し上げた配慮事項を確実に実施する旨の記載がされています。
　この漁協系統の特定漁業協同組合の公認会計士監査への移行について、負担が増加する、負担が増加しないということだから容認したというような現場からの声も聞かれておりますが、令和六年四月の施行に向けて、負担増加とならないために、水産庁はどのような対策を考えていらっしゃいますでしょうか。
○武部副大臣　漁業協同組合等の監査につきましては、委員の御指摘のとおり、水産業協同組合法によりまして、信用漁業協同組合連合会及び貯金額が二百億円以上の漁業協同組合について、令和六年四月一日から公認会計士監査へ移行することとしております。
　ちなみに、昨年、令和三年三月三十一日で三十八の団体が対象というふうになっておりまして、これも、ちなみにでございますが、単協で二百億を超えているのもあるんですけれども、それは全て私の地元のオホーツク海でございます。
　公認会計士監査へ円滑に移行してもらうために、予算事業によりまして、各漁業協同組合等に公認会計士を派遣しまして、監査に向けた指導を行っていただいています。
　それによりますと、漁業協同組合等における規程類の整備等に問題が見られるということでございまして、これらを改善することにより、公認会計士監査導入までに更なる負担軽減を図ることが可能と考えております。
　改正法附則には、公認会計士監査による実質的な負担が増加することがないよう、政府は適切な配慮を行うこととされておりますので、適切に対応してまいりたいと思います。
○小山委員　是非、まだ施行までには時間がありますけれども、もう少し具体的に、今の、今後の配慮についてお話はできますでしょうか。
○武部副大臣　今も申し上げたんですけれども、まさに今、予算措置で、公認会計士さんを実際に各漁協さんに、指導していただいているところでございまして、その中で、今申し上げたとおり、規程類などに問題が見られるということでございましたので、こういったこともしっかり指導しながら、また引き続き、必要な予算措置をしまして対応してまいりたいというふうに思います。
○小山委員　ありがとうございます。
　農協法の改正のときに、この公認会計士監査、全国監査機構の監査ということが議論になりまして、当時、全国監査機構の方には一件もたしか業務改善命令などが出ていなくて、適正にそれまでもやってきていた。しかし、公認会計士監査に変えると。
　公認会計士の方はどうだったかというと、その直後に東芝の事件が起きまして、当時の東芝を担当した、たしか新日本監査法人だったと思いますが、そこがいろいろ不祥事案ということでございました。
　ですので、公認会計士監査があれば不正が防げるということではないということだと私は考えておりますけれども、そういう中での移行ですので、是非、この配慮、確実に実行に向けて取り組んでいただきたいと思います。
　もう一つ、漁協系統のことで御質問したいと思いますが、御承知のとおり、東日本信漁連や九州信漁連、あるいは西日本信漁連といった広域信漁連が誕生しつつあります。西日本の方は、今まだ完全には、合併の最終形には至っておりませんけれども、こういった広域信漁連の誕生によりまして、資金量とか資本金も増加をいたしまして、これまでは対応不可能であった比較的大型の融資も行えるような状況となってまいりました。
　そこで、例えば漁業近代化資金制度を、二十トン未満の船への九千万円という貸出限度額の引上げとか、あるいは百三十トン未満の漁船のトン数の引上げなどといった法制度の改正といったことも検討したらいかがかなと思いますけれども、政府の認識をお尋ねしたいと思います。