Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○達増委員　スパイ映画なんかでは、実際にコンピューターで電子メールをやりとりしながら組織的に犯罪をやっているのが最近あるわけでありますけれども、実際に最近、そういう組織的な犯罪が実行されるに際して電子メールのやりとりがあったとか、そういう例はあるのでしょうか。
○原田（明）政府委員　実際にパソコンのネットワークの掲示板に広告を出しまして、その広告を見た者との間で電子メールにより覚せい剤の代金、取引方法等についてやりとりをして注文を受け、覚せい剤の取引をしていた事案がございますほか、同様の方法でいわゆる向精神剤を販売していた事例が把握されております。
　そのような状況を踏まえまして、最近、インターネット等のいわゆるコンピューター通信の一般化が大変な勢いで進展しておりまして、将来も、これが今後犯罪の実行に関するさまざまな連絡、犯罪行為そのものにある場合もございましょうし、またそれの準備あるいはその後始末等も含めて、さまざまな形で用いられてくる可能性は大変多いと予想できます。
○達増委員　このコンピューターネットワークを利用したものもこの通信に入るということで、その通信を傍受する場合、また立ち会い等の協力の問題なのですけれども、インターネットのプロバイダーやパソコン通信の会社、大きいところは本当に企業としてしっかりやっていて、こういう捜査への対応もできるのでしょうけれども、事業者によっては、もうほとんど一人でやっているような、機械一つでやっているようなところもあると承知しておりまして、そうしたところによってはなかなか協力とか立ち会いとか対応できない。報道されているところによると、そういう小さい事業者は、今回の法案には電子メールは入れないでほしい、そういう要望をしている事業者もあるというふうに聞いているのですけれども、そのような協力とか立ち会いとかをする能力のない小さい事業者についてどのように対応することになるのでしょう。
○原田（明）政府委員　傍受の実施につきましては、まさに御指摘のとおり、当事者の規模、能力に応じて可能な範囲で御協力願うことになるわけでございますが、コンピューター通信の場合、傍受対象のいわゆるＩＤ、識別番号等でございますが、ＩＤのメールをより分けて表示するための機器の操作、接続など最も基本的な点については、適当な準備期間を置くことにより、通常、協力を得られるものと考えております。また、立ち会いにつきましては、通信事業者の職員のみでは不可能な場合には地方公共団体の職員にお願いするということも考えられるわけでございます。
　いずれにいたしましても、このようなパソコンを通じたネットワークがさまざまな商取引に使われているということを考えますと、現在、欧米諸国では、むしろそのネットワークの信頼性を確保するために、これが悪用された場合に、被害者と申しますか不測の損害を受けた方にきちんとした対応ができ、また、犯罪が行われた場合には、それに明白に対応できることをもってそのネットワーク自体の信頼性を確保するという考え方が急速に出つつあるわけでございます。
　そういう面からいたしますと、信頼性があり、そして多数の方に加入してもらうということをいわば目的とするような信頼の置けるネットワークについては、そのような違法行為が行われた場合に、被害者を守るといいますか、それからそのネットワーク自体の信用性を確保するという点からも、むしろ法執行には協力しなければならないという考え方が今後は私は出てくるのではないだろうかと考えます。
○達増委員　産業としての通信という分野、今答弁の中にもありましたように、アメリカにおいては一歩日本の先を行って、そういう状況にある。我が国においても、通信という産業の分野、規制緩和や自由化が進んで、これからもどんどん新しい形で発達し、新規参入とかもいろいろあると思うのですね。コンピューター等そういう技術の発展によってそれは加速されていくでしょうし、産業ということのみならず、家庭内とか社会の隅々にまでそういう新しい形の通信が入っていく。
　そういうところにあって、この通信傍受というのをうまくやっていくということは、そういう時代の変化に的確に対応しながらやっていかなければならないという点でかなり大変なことになるとは思うのですけれども、他方、市民として、社会の安全や秩序を守っていくことにそういう事業者側もまた意を砕いていかなければならないということもあると思うので、この辺については、事業者側も自己研さんといいますかへ自主努力といいますか、やっていかなければならない分野でありますが、行政の側も的確に、いろいろ意見交換の場を持ったり、必要に応じて指導できるような体制をつくっていかなければならないのだというふうに思います。
　ということで、きょうはまず初日ということで入門的な質問で終わったわけでありますけれども、また今後、我が党の方でも中身について質問をさらにやっていきたいと思います。
　きょうは、私の質問はこれで終わります。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　三法案が一括して係属しているわけですが、きょうは、私は、そのりち刑事訴訟法の一部改正と犯罪捜査のための通信傍受に関する法律についてお聞きをしたいと思うのです。
　特に、犯罪捜査のための通信傍受に関する法律、これは、犯罪捜査のために捜査官憲に対して、裁判所の発する令状を得た上で、市民間の電話等の傍受、いわゆる盗聴を認めようとするものであります。
　それで、日本国憲法は二十一条で、明文をもって「通信の秘密は、これを侵してはならない。」こう規定しておりますから、他の条文とも相まって、まず、この法律、この仕組みが現行日本国憲法に適合しているかどうかがこれはやはり厳密に審査されなければならぬと思うわけであります。
　関連する憲法の条文といえば、今私が読み上げました直接通信の秘密を規定した二十一条、またこれの根拠法条とも言われる第十三条、幸福追求権、プライバシーの権利の基本条文だとも最近言われておりますこの十三条、それから、犯罪捜査のために捜査を行うわけでありますから、その基本法である憲法三十一条、法定手続の保障、そしてさらに、具体的には、この三十一条を具体化した三十五条、これは令状なしに捜索、押収をしてはならぬ、令状なしに捜索、押収を受けることのない基本的人権と言われるわけですが、これらの法条にこの法案が適合しているかどうかがこれは厳しく徹底して審査されなければいかぬと思うわけであります。
　学説にもいろいろありますが、きょうは最初でありますから、観念的、抽象的な学説論争をするつもりは私は全くございませんで、一点だけ法務当局の基本的な認識について伺いたいんです。
　今言った我が国戦後の法体系は、憲法二十一条、十三条、三十一条、三十五条等々を受けまして、刑事訴訟法百九十七条は、捜査について「強制の処分は、この法律に特別の定のある場合でなければ、これをすることができない。」とはっきりとうたい込まれているわけであります。学説にいろいろありますが、市民間の電話を同意なしに傍受、盗聴することが強制の処分である。任意の処分でなくて、強制の処分であるというのはもう圧倒的多数説でこれは間違いない、法務省もそういう考えだろうと思うんです。
　戦後五十年たちます。我が国憲法、刑事訴訟法体系で電話の傍受、盗聴を刑事訴訟法の百九十七条に規定されておりますが、これを認めてこなかったへ電話盗聴、傍受ができるという刑事訴訟法の規定を置いてこずにこれまでやってきた、その立法趣旨は何であったと法務当局は理解しているのか、法解釈論争はきょうはその点だけお伺いしておきたいと思います。
○原田（明）政府委員　刑事訴訟法その他、ただいま委員御指摘の点については認識を共通にいたします。そして、刑事訴訟法その他のいわゆる犯罪捜査に関するいわば手続規定の中で正面から通信傍受の手続を定めてこなかったというにはいろいろな考え方があるかと思います。さまざまな犯罪の状況、そして犯罪が犯されている社会的な背景、その実情等考えてそこまではということでこれまでは正面からこれを取り上げた法律がなかったのであろう、これは基本的には私もそのように思います。
　ただ、現実問題として、ごく例外的と申しますか一定の場合に通信傍受が事実上の必要性という観点から提起されまして、裁判所のいわば検証令状の実施という形で行われたということも委員御承知のとおりでございまして、そのような背景の中で今日に至っているというふうに考えます。
○木島委員　きょうは初回の質問ですから深入りはしたくありませんが、私は、憲法が「通信の秘密は、これを侵してはならない。」と明定する、そしてまた戦前のいろんな反省も踏まえて戦後の刑事訴訟法体系がつくられたんだろうと思うんですね。
　そうすると、やはり通信の秘密はこれは守ろう、その上で、戦前行き過ぎた捜査があって人権問題があったわけでありますから、やはり捜査についても、差し押さえ、捜索はきちっと令状でできるようになっているわけでありますが、市民の電話盗聴だけはやめておこう、やはり基本的人権をきっちり守るという立場があって刑事訴訟法が立法化され、それが今答弁にありますように、一部例外的に警察当局によって令状をとってなされた例がまた最近あるわけであります。しかし、そういう基本的な立場からやはり刑事訴訟法が制定され運用されてきたんじゃないかと私は思うので、これはやはり大事な立法事実だ、日本の社会における基本的人権保障法制の大事な基本だ、やはり今回審議するに当たってその基本を踏まえて論議することが大事だと思いますので指摘をしておきました。
　次に、もう一つ指摘しておきたいんですが、最近、今答弁にもありましたが、事実上刑事訴訟法の明文の規定がない状況のもとで警察官憲が裁判官の令状を得て特に覚せい剤の捜査について盗聴をやる、通信傍受をやるという例が出てきました。有名なのは、甲府の例であり、北海道の旭川の例であります。それが憲法違反かどうか、これが大変激しく法廷で争われまして、有名な判例が蓄積されてきたわけであります。
　一つは、甲府の件では一審の甲府地裁の判決と、それと同じ時期の共犯の判決でありますが、平成四年十月十五日の東京高裁の判決、それから旭川の例では一審旭川地裁の判決とこれを受けた高裁判決で平成九年五月十五日の札幌高裁判決というのがあるわけですね、御案内のとおりであります。きょうは初回でありますから、私はこの中に立ち入って論議をするつもりはありません。
　この幾つかの判決に対して、刑事法学者、憲法学者からいろんな論説があります。賛成、反対あります、問題点の指摘も大量に出ているわけであります。この法律を制定して提出してきた法務省、そしてこれから国会で審議するわけでありますが、やはりこれらの判決の中で担当裁判官が、全部合憲判決ではあるわけでありますが、現行憲法、刑事訴訟法のもとでこれらを、辛うじてといいますか、合憲判決を下したについてはかなり厳しい要件をくっつけてきた。これとこれとこれとこれとこれの要件がきっちりあるから憲法に違反しない、そういう論立て、論理の組み立て、非常に精緻にやっているわけであります、特に東京高裁判決などはそうだと思うのです。わずかでありますが、しかも平成になってからの話でありますが、裁判所が合憲、違憲を判断するに当たって辛うじて許されるとした盗聴の前提、条件、そういうものはやはり基本的人権の保障の観点から、これはまた最大限酌み取っていかなければいかぬだろうと私は思うのです。
　そういう点で、そういう立場に法務当局は立たれたのか、また、本法を審議する法制審議会はそういう立場に立って審議が、論議が続けられてきたのか、その点についてお伺いしておきたいと思うのです。
○原田（明）政府委員　法務当局といたしましても、ただいま委員御指摘の二つの高裁判決についてはもちろんよく承知しているところでございますし、そこで展開された論理、そしてこれをめぐるさまざまな学者、実務家の御意見というものを十分に理解した上で、そしてこれは委員のお言葉にもございますけれども、酌み取るべきところは酌み取った上で、そして論議していただきたいということで、法制審議会に至る過程、法制審議会における議論の中、その後におきましてもそういう観点からお願いしてまいったところでございます。
　そして、その中で一つ基本的にあるのは、こういう問題については判例の積み重ねももちろん必要であるけれども、やはり法律でもってきちんとした要件を定めて、そしてそのガイドラインをつくってそれに従ってやるということが大切だという声が相当多くの方々から指摘されているということが私どもの考えの根底にございます。
　詳しい中身につきましてはいずれまたお尋ねだと思いますが、私ども基本的な考え方は、委員の御指摘のとおり、この両判決の物の考え方から酌み取るべきものは最大限酌み取らせていただきたいということでやらせていただきました。
○木島委員　この二つの事件の各地裁、高裁の判決は、何しろ明文の規定がない中での通信傍受が行われて、それに対する憲法判断が迫られた、そういう状況の中で非常に苦労された上で出されたと思うので、制約なんかもあると思うのですが、今御答弁ではございますが、残念ながら酌み取っていない部分が多々あると私は思わざるを得ないわけでありまして、それはおいおい質問の中で明らかにしていきたいと思うのです。
　そこで、委員長にお願いしたいんですが、法制審の長い論議があるやに聞いております。今私が質問したこの憲法論も含め、判決の趣旨、どの程度どういう形で酌み取っているのかも含めまして、法制審の審議録は全部当委員会に出していただきたい。その経過を踏まえて、国会は立法機関でありますからしっかり論議をしたいと思うのですが、まず法務大臣にお聞きしますか。法制審の審議、全部国会に、当委員会に出していただけるでしょうか。
○下稲葉国務大臣　議事録の要旨があるそうでございますから、それを出させていただきます。
○木島委員　憲法論争もあるわけでありまして、また刑事手続法制ですから、非常に一つ一つの言葉、厳密なのですね、厳格な論議がされているはずなのです。ですから、要旨じゃだめなんで、審議録を出してもらいたいのですが、法務大臣、これは別に秘密じゃないと思うので、そういう情報公開の流れの中での話ですから、ぜひ実りある法律論争ができるためにもお願いしたい。
○原田（明）政府委員　実際に法制審議会の議論に関与をいたしまして、その議事の状況に関与をいたしました事務当局としてお答えさせていただきますが、ただいま大臣が申し上げましたのは、法制審議会における議事の要旨を記録したものでございまして、いわば一語一語そのものを記録したということではなくて、議事について、そして参考になるべき事項は、ただいま委員御指摘の用語の厳密な使い方も含めて、きちっと整理されたものでございますので、それについてごらんいただければ、法制審議会の議論がどのようなものであったかということは十分御理解できるものとなっていると思いますので、それで御理解賜ればと思います。
○木島委員　要旨とおっしゃられましたが、その要旨というのは、個々の委員の個々の発言についてすべてフォローされているのでしょうか。
○古田（佑）政府委員　議事の要旨と申しましても、各委員あるいは幹事の発言の中で、つなぎとかそういうことで入ってきた問答みたいなものは省略してございますが、それ以外の重要なポイントを網羅的に書き出したものでございます。
○木島委員　これは表へ出ている事実でありますが、法制審は全会一致じゃないわけであります。特に、日弁連から選ばれた弁護士出身の委員などがかなり激しい論議を展開しているはずなんです。ですから、個々の、それに対して学者委員や第三者委員等がどういう論議をしていたのか、法務当局はどういう論議をしていたのか、やはりきちっと踏まえた上で、立法機関は立法に当たって参考にすべきだと思うのですね。
　どうも今の質問に答えてないのですわ。すべての委員の意見が全部、簡単でもいいけれども、要旨が載っているのかということ。
○原田（明）政府委員　委員の御関心の、例えば日弁連から推薦された委員がどのような議論を展開し、それについて他の委員がどういう反応をし、法務当局もどう答えたかということは十分わかる資料になっていると考えます。
○木島委員　それでは私、改めて委員長に……
○笹川委員長　木島委員、それでは、今委員長にそういう御要望がありましたが、とりあえず法務当局から出していただいたのをお読みいただいて、それでもどうしてもということになったら、改めて委員会で委員長に要請していただいて、そのときには理事会にお諮りをしたい。
○木島委員　私だけが読みたいのではなくて、恐らく委員全員が読みたいのでしょうから、委員長の方に要望します。まずは要旨を委員会にきちっと出していただく。
○原田（明）政府委員　これは、法制審議会の各委員の方々の意思でもって、その議事の要旨そのものが秘扱いということになっております。しかし、国会の御論議にそのことを提供させていただくことは私は必要だと思うので、そのようにさせていただきたいと思います。そういうことを前提に、ぜひお読みいただければと思います。
○古田（佑）政府委員　ちょっと行ったり来たりして申しわけございませんが、正確に申し上げますと、法制審の議事の速記録、これはすべての委員が固有名詞つきで、だれがどう言ったかを速記にしたものです。これはまことに恐縮でございますが、従来から非公開にさせていただいているわけでございます。
　ただいま申し上げております議事要旨と申しますのは、その速記録を前提といたしまして、審議会の中でのいろいろな御意見、それを取りまとめたものでございまして、先ほど委員御指摘の、それぞれの委員がどういうふうな意見を述べたかという点については、すべて私どもとしては網羅的に要旨を取りまとめさせていただいたものでございます。これにつきましては公開してございますので、その議事要旨をまずごらんいただきたい、こういうことでございます。
○木島委員　それでは、まずは議事要旨を当委員会に提出されますよう、委員長において取り計らいをお願いしたい。
○笹川委員長　そのように取り計らいます。
○木島委員　きょう、時間の許す限り、具体的な中身の問題点について幾つかお聞きしたいと思います。
　その大前提として、違憲性を論議するためにも、やはり通信傍受、いわゆる盗聴というものの本質的特徴は何か、ブツの差し押さえなどと違う本質的特徴は何かということをきちんと踏まえることがやはり大事だということを私は考えます。
　そこで、その問題について、いろいろ読んでおる中で、一番的確に指摘した文書を私、これから御披露しますので、こういう問題について法務当局の認識についてお伺いしたいと思います。
　これは昨年の十月の段階だと思うのですが、本法案に関する全国の刑事法学者の皆さんの連名による「「組織的な犯罪に対処するための刑事法整備要綱骨子」についての意見書」なるものの一部分でございます。ちょっと長いかもしれませんが、非常に大事な、論議の基本だと思うので、聞いておいていただいて、これに対する法務当局の認識をお聞きしたい。
　「盗聴の本質的特性について」という見出しの
　一文であります。
　　盗聴は、秘密処分性を本質としている。この
　点は処分の執行段階では密行性が解除される捜
　索や差押等の通常の処分との本質的相違であ
　る。しかも、盗聴の対象はこれから行われる会
　話であるために、その対象を特定の当事者間の
　通信や特定の通信事項にあらかじめ限定するこ
　とは不可能である。のみならず、通信による会
　話は当事者間でその内容が不断に変化する性格
　をもっているとともに、手紙の場合のような内
　容の事前整序の過程を経ることがない。そのた
　めに、盗聴は通信当事者の内心への侵入の度合
　いが強度であり、プライバシー侵害の範囲も無
　差別・無限定とならざるをえない。ここにも、
　通常の捜索・差押との本質的相違がある。こういう非常に簡潔な、本質をついた一文であります。
　要するに、普通の差し押さえ、捜索は、確かにそこまでは密行性で、本人、被疑者や第三者が知らないうちに裁判所は令状を出すわけでありますが、それが執行段階で全部明らかにされるわけですね。しかし、盗聴はそういう性格ではない、そういう本質的な秘密処分性、それから対象が会話だということであるための限定が非常に不可能、プライバシー侵害の範囲も無限定になっていく、こういう本質的な特徴を踏まえて、違憲問題、制度をつくるのであれば憲法違反かどうかをやはり厳密に論議しなければいかぬ、そういう指摘なんですね、これは全国の刑事法学者が集団での指摘であります。
　まず、この盗聴というものの本質的特徴についてのこうした見解について、法務当局、どういうふうに考えるのでしょうか。
○原田（明）政府委員　電話その他の通信に関する基本的な物の考え方として、今委員が御指摘になったような観点から、通信というものがいかに大切かということについての理解は私どもとしても十分理解できるところだろうと思います。その点では、そういうところも十分認識した上で、制度としてきちんとした対応ができるものをつくりたいというのが私どもの基本的なあり方というふうに御理解いただければと思います。
○木島委員　この全国の刑事法学者はもう一点本質的特徴について指摘しております。これも大事な部分で、こちらは余り細かい法律よりも基本的な問題ですから、これは法務大臣、聞いておいていただいて認識をお聞きしたいと思います。
　この文章を言います。
　　さらに、通信手段が高度に発展し日常生活に
　浸透した現代社会においては、通信の秘密と自
　由の保障がいっそう重要なものとなっている
　が、それにとどまらず、この保障は、思想・良
　心の自由や表現の自由にとって不可欠のものと
　なっている。そのような通信を盗聴することが
　許されることとなれば、とくにその秘密処分性
　のために、これらの自由につき強度の萎縮効果
　が生じる。通常の捜索や差押にはない盗聴のこ
　のような本質的危険性を考慮するならば、盗聴
　の立法化については、とりわけ慎重な態度が必
　要である。
　要を得て簡潔だと思うのですが、この指摘に対して、法務大臣として、法案提案者としての見解、受けとめをお聞きしたいと思います。
○下稲葉国務大臣　今その文章、手元にありますので、刑法学者有志の意見書、こういうような内容だろうと思うのですが、通信の秘密を初めとする憲法上の権利というのは、これはもう尊重しなければならないことは当然のことでございます。それと、やはり社会、公共の安全を図るという、これも憲法上の問題でございますが、これとの調整をどこで図るかということが一番問題であろう。
　私、ちょっとこの表現が気になるのですが、盗聴、盗聴と書いてありまずけれども、私どもは盗聴とは考えておりません。これはもう通信の傍受でございまして、令状をもらい、もう大変な制約のもとで、しかも立会人も得ながらやるような、御承知のような行為でございまして、ですから、「盗聴の本質的特性」なんて書いてございますけれども、私どもは、盗聴と考えておらないで、正当な行為である、このように考えております。
○木島委員　それは、言葉の問題はいいですよ。私も本会議代表質問で盗聴という言葉を使ったら、橋本総理から盗聴ではなくて通信傍受についてお答えしますとあったので、今の大臣のお答え、気持ちはそうだと思うのですが、そんな言葉はどうでもいいのですよ。
　こういう指摘をされている、萎縮する、これからの日本社会の自由について強度の萎縮効果が生まれる、そういうものを本質的に、この電話の通信傍受、いわゆる盗聴というのは持つのではないかと。だから、この立法化についてはとりわけ慎重な態度が必要だという学者たちの指摘なのですが、これをどう受けとめるかだけ答えてください。
○下稲葉国務大臣　それは素直に受けとめるべきだと思います。そういうような中でいかにあるべきかという議論になろうかと思います。
○木島委員　それでは次に、時間の許す限り、幾つかの点について具体的にお聞きします。
　今、刑事法学者が指摘しておりますように、やはり特定、限定というのが非常に難しい性質だと。文章なら特定できまずからね。そういう問題なので、まず一つ私聞きたいのは、傍受対象通信手段の限定の問題です。
　法案第三条によりますと、傍受対象通信手段は二種類に分けられております。一つは、「被疑者が通信事業者等との間の契約に基づいて使用しているもの」、要するに被疑者が使用しているもの、これが第一の類型。もう一つは、法三条は、「又は犯人による犯罪関連通信に用いられると疑うに足りるもの」。こういう二種類ですね。被疑者が所有とか使用権を持って事業者との契約のもとで使っている被疑者のもの、あとは被疑者と関係ないもの、こういう二種類の対象通信手段を書いているわけであります。要するに全部ということですね、これは。特に、この被疑者のものでないもの、「犯人による犯罪関連通信に用いられると疑うに足りるもの」、非常に広い、余りにも広いと思うのです。
　そこで聞くのですが、例えば、通信傍受対象犯罪の中には爆発物の使用があります。例えば、誘拐もあります。そうすると、これはどうなるかというと、誘拐とか爆発物の使用が行われた、ある犯人集団がやった。その被害者の企業、被害者の個人には当然脅迫電話がかかってきましょう。お金を要求するわけです。昔ありましたね、三菱ですか、誘拐なんかみんなそうですが、企業犯罪もありました。そういう誘拐、爆発物使用などの犯行が行われた後、犯人グループが脅迫電話をかけてくる。そうすると、そういうかかってくるおそれのある被害者、被害企業、被害団体等の電話が、もろにこの三条の、私の二つ目の類型、「犯人による犯罪関連通信に用いられると疑うに足りるもの」にもろにかかってくるわけでありますので、被害者の側の電話が丸ごと被害者の知らない間に盗聴されるということに仕組みの上でならざるを得ません。こういう理解でいいのでしょうか。
○古田（佑）政府委員　通常の場合を想定いたしますと、例えば身代金誘拐の電話等で被害者のところにかかってきた電話、こういうものについては、被害者の方の方からむしろそういう電話の録音をするなりあるいは傍受をすることについての同意があるのが一般的なケースだろうと考える次第です。またもう一つ、この傍受の要件の上では、先ほど、法案にもありますように、他の方法によっては捜査が著しく困難という、いわば最後の手段というふうな要件が入っておりますことから、今御指摘のような被害者との関係があって被害者の電話を傍受しなければならないというような事態というのは、ただいま申し上げました、他に適切な捜査方法がないという要件のところで、まず考えられることはないというふうに考えております。
○木島委員　どうも納得できないです。
　ある大手企業、金融機関でもいいでしょう、いろいろな不祥事があるというので国民の批判が集中しているような金融機関、そこに、ある犯行グループが爆弾を一つ落とす。大した爆弾じゃなくてもいいです、まず爆弾を落とす。そして脅迫電話をかけまくる。ある政党本部に小さな爆弾を一つ落とす。そして脅迫電話をかけまくる。犯人はわからぬわけですよ、犯人グループはわからぬわけですよ。犯行声明だけが新聞に躍る。
　それで、この法律が成立したら、犯人を見つけ出すためには、被害者のところにかかってくる脅迫電話を徹底して逆探知するということになるわけでしょう。今までも、誘拐なんかはそれをやっているわけでしょう。それで、今の答弁のように、誘拐なんかは、できるだけマスコミに知らせない段階で、被害者側の了解をとって、同意を得て電話を傍受していると思うのです。それは当然です。そして、逆探知して加害者を割り出す。当然ですよ。そうすると、そういうことになるのじゃないですか。
　ところが、この法案を読むと、爆弾を仕掛けられた大企業なり政党本部の了解なしに無断で盗聴令状とれる。裁判所は盗聴令状を出すのじゃないでしょうか。徹底して十日でも二十日でも盗聴を続けるということになるのじゃないでしょうか、仕組みの上で。
○古田（佑）政府委員　仮に、もしその被害者の方の同意を得る手続、こういうものを一切しないで令状請求をするというふうな事態があったといたしますと、これはまず、捜査機関としてはやるべきことをやっていないことは間違いないわけでございます。
　したがいまして、その段階で、他の方法によっては犯行状況等を明らかにすることが著しく困難という要件がまず欠けることになってしまって、そういう意味で、令状が出ることは考えられないということを申し上げた次第です。
○木島委員　どうも私はそうも思えないのですよ。これはもう、犯人がわからない、そして爆弾が仕掛けられたというので、重大だというので、恐らく令状はすぐ出ますよ、こんな場合は。それで私は言うのですよ。この三条では、被害者の承諾、同意なしにできる。それはやはりよくないだろうと。
　それで、私の質問ですが、この三条の、被疑者の所有、使用している通信機器に対する傍受じゃなくて、そうでない、犯人による犯罪関連通信に用いられると疑うに足りるものについて被害者側の通信機器を傍受する場合には、やはり傍受される被害者の方の、被害者なんですから、同意が必要じゃないかと。なぜこの法律で被害者側の承諾、同意を要件にしなかったのか、その理由をお聞かせ願いたい。
○原田（明）政府委員　ただいまの御論議を聞いておりまして、ちょっと私誤解をしているかもしれませんが、私どもの基本的な考えについて申し上げさせていただきますと、委員御指摘のような、例えばある企業等に爆弾が仕掛けられた、そして被害者の立場からそのことが捜査機関に申告されるという場合が普通だと思います。そうした場合に、あるそのような事態を背景に、例えば脅迫電話とかさまざまなその後における電話がかかってまいるという場合は、通常、被害者の立場としては、捜査当局等にそのことを申告して、むしろ、犯人を捜してください、そういうことで、実際これは、通信を傍受するというよりも、むしろ被害者の電話、そして可能性のあるところにすべて捜査官の派遣を求めて、そして事態の解明を図るというのが通常の場合ではなかろうかと思うわけでございます。
　そして、今御指摘の、いわば被疑者の電話以外のものについて捜査上必要とされる場合というのは、例えば、いろいろな情報等から、犯罪に関与した者がある特定の電話を使っている、そしてそこでさまざまな連絡をすることになっているということがわかってきたといたします。そのわかり方については、関係者からの申告によることもございましょうし、さまざまな情報からわかってまいるということもあるかもしれません。そうした場合に、そこで行われている会話は既に起こった重大犯罪の解明にどうしても必要だと考えられるということが疎明できる場合には、裁判官から、それを傍受していいという許可状が出るわけでございます。そうした場合には、そこで行われることを、むしろ被害者というよりは、その犯罪の遂行、今後の経過、その処理等についての会話が交わされるという蓋然性があるということでございますので、それにつきまして許可を得て傍受するというのが、この法案で考えられている事態だろうと思うわけです。
　ですから、被害者があって、そしてそれが捜査当局と協力していくという場合には、通常、傍受ということではなくて、被害者の協力を得て電話の内容を聞かせていただくということになるんだろうと思います。
○木島委員　もちろん私は、すべての要件が整った上で裁判官から令状が出た場合を想定しているのですよ。しかし、それは論議の対象じゃないから外しているのです。
　例えば、朝日新聞の記者が殺されました。いまだに犯人はわからない。犯行声明は出ています。マスコミ、新聞社というのは情報を非常に大事にします。恐らく、警察、検察と連携してでも、あの記者を殺害した犯人を割り出すには朝日新聞のすべての電話を明らかにして傍受してもらいたいぐらいの気持ちもあるでしょう。しかし、新聞社というのは基本的にそれはできません。情報源秘匿という基本的な社の命運にかかわることがありますね。政党本部だってそうでしょう。傍受なんかされたらたまらぬわけですよ。政治家だってそうでしょう。たまたま対象犯罪に贈収賄がないからいいけれども。
　だから、いろいろ理屈を言っておるけれども、被害者の協力を得てその被害者の電話を傍受するんなら、当然、それならその承諾をとりなさいよというのですよ。この法律の仕組みは、承諾なしに、同意なしに、被害者の知らぬところで、裁判所の令状がとれる条件があれば、令状をとって、何日間でも、十日でも二十日でも傍受を続けることができる仕組みになっているじゃないですか。何でそういう場合には被害者の同意というのを基本に書き込まなかったのかということを言っているのですよ。
○原田（明）政府委員　私どもは、この市民社会にあって、被害者がある犯罪行為の被害を受ける、そのことについての解明が必要だと考えられる場合には、捜査機関等に対して一定の協力がなされるものということを恐らく前提にしていると考えます。もし被害を受けても、そのことは、いわば当事者として自分たちで解決できるということで、捜査には協力できないという立場であった場合には、恐らく捜査当局としてはそれ以上の介入はできないだろう。ただ、事柄にはいろいろな形態があろうと思います。そういう状態が連続的に起こってきたという場合には、被害者がそのことを秘匿するというような場合もあるいはあるのかもしれません。しかし、そのような状況は、通常の捜査手段としてはおよそ考えにくいと私どもは考えるわけでございます。
　被害者の協力が得られないときに、その被害者の拒否の態度と申しますか、そのような一定の物の考え方を無視してまで通信傍受をやるということは考えられないことではないだろうか。しかし、そのことについては、あるではないか、そのことも可能にできるのではないかという御指摘に対しては、私はそういうことはないと思いますが、もしそのような御心配があるということであるならば、この法案の立法の過程で、そういうことには心配がないということを何らかの形で明確にする必要もあるいはあるかもしれません。
　私は、委員の御指摘の点について、一般的に全くないとは申せないと思いますけれども、通常の場合、この市民社会を守るために、被害者は、一定の被害を受けた、しかもそのことが社会的な影響を持つという場合には、捜査機関に御協力いただけるのではないかというふうに考えます。
　なお、この法律でとらえようとしておる対象犯罪の重大性、公共の安全に関する、その問題点からいたしますと、そのように考えられるのではないかと思うわけでございます。
○木島委員　私が言うのは、捜査には協力するけれども、知らぬところで勝手に自分の電話が徹底的に盗聴されたらたまらぬ、それに対する歯どめをつくってないとおかしいじゃないかということですよ。我々日本共産党は、そうじゃなくたって、違法に盗聴され続けてきたんですから。でしょう。そうすると、そういう歯どめをかける。歯どめがないから、この法律は。まさか、そういうのは前提になっているから、令状を発付するときに裁判官が考えるだろうなんというのは、考えだけであって、歯どめがないわけですから、法律上。歯どめをつくるんですね、つくってくれるんですね。
○古田（佑）政府委員　若干補足的に申し上げますと、まず、被害者側の同意があった場合、これに基づいてその通信を傍受させていただく……（木島委員「そんなんじゃなくて、同意を要件とすべきだと言っているんです」と呼ぶ）
　同意を要件とした場合は、同意があることになりますので、もはや強制処分とは言えなくなるわけでございます。それは、ごく普通の今までの捜査手段。先ほど申し上げましたことは、被害者がいる場合に、その被害者の方の同意を得て傍受をさせていただく、あるいは録音していただいて、それを入手する、そういう方法をとらないままでこの傍受の手続に乗せようといたしましても、他に犯行の状況を明らかにすることが困難だという要件が欠けてくるので、令状が出ることは考えられないということを申し上げたわけでございます。
○木島委員　私は、要するに、この対象の通信施設が余りにも無限定だという一つの例証として、極端かもしらぬけれども、それはあり得る話です、指摘したのですよ。ですから、それならやはり被害者の関係している電話通信施設について勝手に傍受するというのは、やはりこれは筋がおかしいですよ。さっき刑事局長は修正するような答弁だったのですが、それでいいのですか、そう聞いて。
○原田（明）政府委員　私は、そういうことが法技術的に可能なのかどうか考えてはみたいと思いますが、先ほど古田審議官が申し上げましたが、被害者として、たくさん電話がある、そういう場合に、恐らく捜査機関に協力して聞いてもらっていい、あるいは相手方からかかってくる可能性がある電話ということならば、それは御協力していただけるという場合が普通だろうと思うわけです。
　それ以外の場合、まさに協力して同意を得ている場合は、通信傍受、この法律の対象にならないわけでございますから、それは別論といたしまして、それ以外のものがあって、いわば判明していない電話がある、これについては協力できないものだという場合には、それについてさらにこの法律に基づく要件があるからといって請求するというふうなことはまず考えられないのじゃないかと思うわけですね。
　しかし、委員せっかくの御指摘でございますので、私もそれはそれとして受けとめさせていただきます。しかし、そういうことを法律に書くことがどういうことになるのかという点についてとっさに思い浮かばないので、その点については考えさせていただきたいと思います。
○木島委員　では、考えていただいて、私の方も引き続き考えていきますので、この問題はもうこれできようは打ち上げます、もう時間も迫ってきているので。きようで終わるわけでは全然、始まったばかりですからね。
　では次に、いろいろ聞きたいのですが、立ち会いの問題をちょっとさっき同僚議員が聞いておりまずから聞きたいと思うのです。
　法文によると、十二条、立ち会わせなければならぬ。これらの者を立ち会わせることができないやむを得ない事情があるときはその限りにあらずというのですね。「常時立ち会わせることができないやむを得ない事情」というのは、どんな場合を法務省は想定しているのでしょうか。なぜ常時立ち会いを要件にしなかったのでしょうか。
○古田（佑）政府委員　まず、立会人は常時立ち会わせるのが原則ということは変わらないわけでございます。ただ、この傍受につきましてはある程度の長期間にわたることがあるわけで、その間に突発的に何かの、立会人をお願いしている方の用務の都合ができて、どうしてもある時間帯、実際の立ち会いを得られないという場面が起こり得ることは想定せざるを得ないというところがあるわけです。そういうことから、そういう突発的な場合などでどうしても現に立ち会いが得られないような場合に、その突発的な理由によりましてどうしても立ち会っていることができない時間の間と認められる限度では傍受の処分を続けることができるということにしたものでございます。
　具体的な例というのはさまざまな場面があると思いますけれども、例えば事故等が起こってお願いしていた方が急速そちらに行かなければならないというふうな場面もありますでしょうし、いろいろな場面が想定されるということでございます。
○木島委員　基本的にこの法律が想定している立会人の職責というのは何なんでしょうか。特に私が質問したいのは、立会人というのは、司法警察職員または検察官が実際に電話を傍受している——傍受の仕方を私は知らないのです。聞こえないで、ヘッドホンを当てるということもあるのでしょう。そういう場合等、立会人というものは傍受するのでしょうか、しないのでしょうか。できるのでしょうか、してはならぬのでしょうか。この法律はどう想定しているのでしょうか。
○古田（佑）政府委員　立会人がどういうことをするかということでございますが、まず傍受対象となる通話の内容に触れるかどうかという問題についてお答えいたしますと、この法案では立会人がその通信の内容には触れないということを前提として考えております。
　そういうことといたしました理由は、第一点は、まず犯罪の実行に関連する通信であるかどうかということは、その犯罪の状況等についていろいろな情報、資料というのを相当詳細に把握していないとその判断が極めて困難な場合があるということが第一点でございます。
　そしてもう一つは、やはり通信の内容自体に立会人が直接触れるということになりますと、その通信当事者のプライバシーの保護の点でかえって適切を欠くのではないかということが考えられるということでございます。
　したがいまして、これまで検証令状でやったような場合には、立会人も聞いていて、立会人自身が切断とかそういうことをするというふうな仕組みになっていたわけでございますが、これまでの例とは違いまして、覚せい剤の注文とそれに対する指示というような単純なものではない場面が多いということと、いろいろな会話が入り得るというその二点からただいまのような考え方にしたというものでございます。
　次に、では立会人は現にどういうことを職務としてするのかということになるわけですが、これは当然ながら、まず機器等が、いわば傍受に必要な限度のものが適正に設置されているかどうかというふうな問題、あるいは、外形的なことになりますけれども、該当性の判断のために聞いている場合に適切な時間を置いてスイッチのオン、オフ等をやっているかというふうな点、あるいはテープなどの記録媒体を交換する際にその交換したテープの媒体の封印、こういうふうなことが立会人に主にお願いする仕事といえば仕事ということになると考えております。
○木島委員　法十三条に「該当性判断のための傍受」というのがあります。今、答弁で、該当性判断が適切になされているか、スイッチのオンやオフが適切にやられているか、それを見るのが立会人だというのですが、立会人が通信の内容に触れない、ならば適切にオン、オフかけられるかどうかわからないじゃないですか。該当性判断なんというのは捜査官だって難しい話ですよ。この会話が令状に記載された通信関連の言葉に当たるかどうかなんというのは、そんな、捜査官だってわからないですよ。全部聞いてみなければわからないですよ。ましてや立会人は傍受できないのでしょう。傍受しないことを想定している。オン、オフなんか、意見なんか言えるわけないじゃないですか。おかしいじゃないですか。
○古田（佑）政府委員　言葉が足りなかったかもしれませんけれども、要するに、該当性判断のための傍受をするやり方にはいろいろなやり方があるわけで、例えば、一定期間、一分なら一分という期間を区切って聞いて、それから一たんスイッチを切って、さらにまた通話が継続しているというふうな場合にはさらにまた一分間なら一分間聞くというふうなやり方というのが、例えばアメリカ等では典型と承知しているわけです。
　それで、日本でそういうスポットモニタリングをそのような方法でやる場合に、立会人としては捜査官が傍受をしている場合にそういうことに従ってやっているかどうか、すべての会話についてずっと全部犯罪の実行に関連するというふうなことは、これはむしろまれでしょうから、かなり多くの会話についてはただいま申し上げたような措置をとることが普通であるわけでございまして、そういうことは捜査官の行動からすぐに判断がつくわけでございます。
　ですから、非常に多くの会話で一切そういう措置をとらないでやっているとか、そういうふうな問題が起こるとすれば、それは、当然ながら、立会人としては、該当性の判断について問題があるという認識を持てるということになるわけでございますし、また、捜査官としても、立会人がいるところでそういうようなことは恐らく、立会人がいようといまいとしないわけですけれども、立会人がいるような場面でそんなような行動をとるということは到底考えられない。そういうふうな外形的なチェックということも、それで十分意味があると考えているわけです。
　なお、その問題については、立会人だけではなくて、傍受した通信はすべて記録をしなければならないということにしておりまして、それ自身は、立会人が封印した上で裁判所に保管を願うわけで、それとの照合によって、どういう傍受を実際にやったかということは事後的にチェックが可能になるように考えておりまして、そういう点からも、ただいまの御指摘のような該当性判断のための傍受の必要最小化と申しますか、そういうことが適正に行われるように考えているわけでございます。
○木島委員　ようわからぬですね。この法律は、第九条「傍受令状の提示」で、「傍受令状は、通信手段の傍受の実施をする部分を管理する者又はこれに代わるべき者に示さなければならない。ただし、被疑事実の要旨については、この限りでない。」被疑事実は教えられないのですね、通信手段の傍受を実施する部分を管理する者ですら。どういう犯罪のために傍受しているのか教えられないのがこの法律の基本です。しかも、これは立会人の規定ではないですから、立会人は傍受令状を示されるべきなのかどうなのか法律に書いてないです。どうなのですか、それは。
○古田（佑）政府委員　被疑事実の要旨につきましては、これは、現行の捜索差押令状等でも添付が要件とされていないものでありますが、通信の傍受につきましては、意味内容が問題になる会話ということから、被疑事実の添付ということをすることにしたものでございます。
　ただ、被疑事実自身を常に見せなければならないということにいたしますと、やはり、プライバシーの問題とか捜査上の秘密の問題にもかかわることが起こり得ますので、義務的に見せる必要はないということとしたというものでございます。
　立会人につきましても、これも、現行刑事訴訟法上、強制処分について、特に立会人についての提示という規定はございませんけれども、どういう目的で強制処分をするのか、どういう令状に基づいてやるのかということは、これは、立会人は当然承知をする、すべきものという考えになっていると理解しております。
○木島委員　「傍受令状の記載事項」というのが第六条にあって、被疑者の氏名とか被疑事実の要旨、罪名、罰条、通信、傍受の実施の対象とすべき通信手段、場所、方法、期間、傍受の実施に関する条件、有効期間その他ですね。そんなところに、一分単位に傍受しろなどという具体的なことは書かれるはずないのですね。さっき答弁で、そういう一分単位にスイッチオン、スイッチオフというような、何か立会人が監視するような答弁をしたけれども、そんなこと想定しているはずないのですよ。それで、立会人は、基本的には傍受内容も聞けない。今の答弁でもはっきりせぬですね。傍受令状を示されるのかどうかもはっきりせぬ。そんな程度でしょう。傍受が始まったときと、終わったときに封印するだけの話、そんな程度の立会人の職責ではないのでしょうか。
　最初に私、東京高裁や札幌高裁の判例の趣旨をどのくらいきちっと踏まえるのかと質問して、答弁をいただきました。東京高裁の判決などというのは、立会人に切断権があるから、出過ぎた傍受をやったら、そこでやめなさいという権限が立会人にある、切断権がある、だから、それを大きな要素として合憲、憲法に合うということの理由に使っているのですよ。
　こんな立会人の機能、場合によってはいなくてもいい、そんな立会人では、いてもいなくても同じだ。これでは、令状どおりに正しく傍受がされているのか、もう令状を逸脱して、関係ないものまで全部聞きおいているのかわからないではないですか。やはりこういう無限定性、だから、法律そのものの持っている無限定性はあるのではないですか。
○原田（明）政府委員　冒頭で委員が御指摘いただきました、従来の検証令状に関する高裁判決との関連でもお尋ねでございますので、この立会人の問題をどうとらえるのかというのは、確かに一つの要点であろうと思います。
　従来の検証令状、非常に限られた、いわば覚せい剤の売買、取引そのものに限定されたような会話の場合は、立会人としては、場合によって、これは関連するものであるかそうでないのかということはある程度わかり得ると思います。
　しかしながら、今度御審議をお願いしております、犯罪についてのその背景、またその共謀関係、そのさまざまな犯罪の中身に関する事柄になってまいりますと、そこで交わされる会話については、捜査官として事実を相当緻密にわかっていないと、それが犯罪に関連するものかどうかというのはわからないということが前提になってきます。
　そういう面からいたしますと、立会人というものを、いわばある面で捜査官の手足として使うことになってはいかがかという御指摘もございましょうし、また逆に言えば立会人を、裁判所の立場から、監査的に、その適正な手続を守るためにいわばチェック機能としての側面を重視するという考え方もございましょう。しかし、そういった点を強調してまいればまいるほど、この立会人の職責と申しますかその立場は非常に微妙になってまいります。
　そこで、墓星高裁の判例との関連でいえば、その点で重視された判例は十分わかるわけでございますが、現実に行われる立会人の作用、その役割ということを考えますと、それにかわるものとして、例えば、先ほど答弁の中にございましたように、聞いた会話はすべてそのまま記録させていただく、そして、そのことがどうだったかというふうなことを後にチェックできるようにするということが基本的なチェックと考えているわけです。
　それと、先ほどのスポット的に聞くということは、例えばアメリカ等はそのようなやり方をとっているわけですが、基本的なアプローチとして、一たん設置したら、最初から終わりまで継続してずっと全部聞いていく、また録音していくというやり方もあるいはあるのかもしれません。しかし、現在、アメリカで行われているのは、それだとやはり無限定になり過ぎてしまう。やはり、スポット的に聞いていって、不必要なものはやめよう、そして、その都度チェックしながらやっていくということを捜査官に義務づけたわけでございます。
　それと同じような手続をこの法案はとらせていただこうという観点から、いわば無限定的に関係のないものを聞くということについては、聞いたものは必ず録音する、そして後からチェックできるということプラス、無限定には聞かない、そしてその都度判断していくという責務を課すということでいわば担保しようとしたということで、ぜひ御理解をいただきたいと思うのです。
　ですから、立会人のあり方という点について、私、冒頭に委員にお答えしました、検証令状の中で言われている立会人の役割と若干ニュアンスが違うかもしれませんと申し上げたのは、そういうことについて述べたつもりでございます。
○木島委員　時間が来ましたから終わりますが、二つの点しか質問できませんでした。立ち会いと被害者の通信機器に対する傍受、それら二つの点だけでしたが、大変な問題があるということが明らかになったと思うので、これはもう廃案しかないという意見を申し述べまして、終わります。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　組織的犯罪対策関連三法の事実上の審議に先立って、三月十一日に当法務委員会で、この問題の前提となる議論をさせていただいています。そこから、きょうは警察の方にもおいでいただきまして一いろいろ確認をしていきたいと思います。
　まず、法務大臣は、十一日のやりとりのときに、実は、日本共産党幹部宅の盗聴事件について、この法案とは関係がないとしながら、この事件そのものは神奈川県警の警備部警察官による盗聴事件だというふうにはっきりと明言をされたわけです。そして、原田刑事局長は、警察当局はそれなりの努力をして、二度とああいう事件を組織の中では起こさないということを明言しというふうに触れておられます。そして、それでは警察はどうかということで、その場には奥村さんがおいでになって答弁をされているのです。これはそのときの答弁なんですが、「本件事案への警察官個人の関与につきましては、当時の神奈川県警における内部調査では確認できなかったという報告を受けているところであります。
しかしながら、昭和六十二年当時、東京地検の捜査の結果、神奈川県警の警察官二名につきまして起訴猶予処分がなされ、警察活動の一部に疑惑を持たれるところとなったことは、警察といたしましても厳粛に受けとめておるところでございます。」この答弁は現在お変わりありませんか。変わらなければ一言で変わらないと。
○小林説明員　お答えいたします。
　基本的に変わってございません。
○保坂委員　ということは、いろいろと疑問点があるのですが、警察活動の一部に疑惑を持たれるところになったことは、警察としても厳粛に受けとめている。きょうは広辞苑を持ってきまして、その厳粛というのは何だろうということをいろいろ調べてみると、これは「厳として動かしがたいこと。」という意味もあるのですね。そういう意味も込められておりますか。いかがでしょう。
○小林説明員　社会通念上そのように考えております。社会通念上、一般的な用語というふうに考えております。
○保坂委員　ですから、その意味ですね。辞書を見ると、これはもう動かしがたいんだという意味もあるわけですね。ですから、そういう意味も込めて使っているかどうか。そうではないならそうではないというふうにお答えいただきたい。
○小林説明員　広辞苑等のそれはそのとおりだと思いますし、私ども、厳粛に、厳かに、謙虚に受けとめた、こういう趣旨でございます。
○保坂委員　その委員会で、人事異動が行われたこと、これは定期的な人事異動に伴う人心一新という非常に微妙な表現なんですね。そのとき、内実はどうだったのかということをわかりやすい日本語でお願いしますということに対して、答弁は、「御指摘の、」「人事異動につきましては、昭和六十二年当時、現職の警察官が検察庁の事情聴取を受けるという遺憾な事態を招いたことを踏まえまして、警察の行う情報収集活動につきまして、国民からいささかの疑惑も招いてはならないという立場に立ちまして、人心を一新して国民の期待にこたえる警察活動を展開すべく、定期異動におきまして必要な人事の刷新が行われたものであると理解をしております。」これも変化ないでしょうか。もう少し補足して言うことありますか。
○小林説明員　委員御指摘のとおり、基本的にはその考えでおります。
○保坂委員　それでは伺いますが、「遺憾な事態」、その遺憾という言葉をどういう意味で使っておられるのでしょうか。その遺憾という言葉をまたこれ辞書で引きますと、余り反省という意味はないのですね、これは。その辺も踏まえて、ちょっとどういう理解で遺憾という言葉を使われたのか。
○小林説明員　警察活動においては、国民からいささかの疑惑も招いてはならないということでございますし、私どももそういった面で、本件事案については非常に警察の信頼というようなことで疑惑を招く結果となったというところを考えたわけでございます。
○保坂委員　そういう場合は、普通は反省という言葉を使うのじゃないかと思うのですが、遺憾という言葉は、また辞書を引きますと、「思い通りにいかず心残りなこと。残念。気の毒。」という意味なんですね。それだけでいいんでしょうか。
○小林説明員　辞書に、いろいろな辞典によって違うと思いますが、基本的には委員御指摘のようなことかと思います。
　私どもも、そういったことにいささかの疑惑も招いてはならないという観点から、あくまでそれについては遺憾の意ということでございます。
○保坂委員　これは子供たちに希望を持っていただくためにも、遺憾て何ですかと言ったら遺憾ですなんというのは、これはもう話にならないわけで、やはり国会は言葉のやりとりですから、きちっと言葉を尽くして答えていただきたいと思います。
　先ほどの、今私が早口で朗読したところに、もう一回リピートしますと、「現職の警察官が検察庁の事情聴取を受けるという遺憾な事態を招いたことを踏まえまして、警察の行う情報収集活動につきまして、」というふうにつながっていくわけですね。あの事件というのは警察の行った情報収集活動だというふうに読み取れるのですが、いかがですか。
○小林説明員　東京地検の捜査において警察官二名の関与が疑われたということでありまして、警察活動ということについて、そこの組織性の問題があるわけでございますが、基本的には、東京地検の起訴猶予処分というのは警察官二名の行為ということで承知しております。
　今委員言われた、警察活動の一部にという……（保坂委員「警察の行う情報収集活動と議事録では」と呼ぶ）広い意味でそういう表現を使った、このように考えます。
○保坂委員　じゃ、わかりやすく、こういうことは二度と起きてはならないということを法務大臣も法務省刑事局長も言っておられるわけです。警察としても、こういうことは二度と起きてはならないという決意でございますか。
○小林説明員　たびたび繰り返して恐縮ですが、東京地検の捜査を受けて起訴猶予処分になった、国民の疑惑を招くところとなったということについて、二度とこういつた、いささかも警察活動に疑惑を招くようなところとなってはならない、こういう趣旨でございます。