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○栂野分科員　建設省としては、どちらとも結論をまだ出していないということでございましょうが、まかり間違って、締め切ってしまって汚濁が進んだということになりますと、これは大変なことになるわけです。御存じのように岡山県児島湖の例あり、霞ケ浦、八郎潟、みんな淡水化して大変な汚濁が進んでいる。原因は淡水化だけかどうかはともかくとして、結果としてそうなっておるわけでありますが、まだその点の解明が進まないうちに、少なくとも五十七年度中くらいには淡水化の試行を開始したい、こういう希望を農水省は持っておられる。
　私、先ほどこの問題で農水省へ質問をいたしましたら、強いて五十七年度にはこだわらないという趣旨の御答弁のようでございますが、淡水化の試行ということです。これは文字どおり淡水化で、ただ時間的に多少テンポを落としながら淡水化するということであって、何も試行などというややこしい言い方をする必要はないと私は思っているのでありますが、この点、建設省はどういうお考えを持っておられますか。淡水化試行と淡水化とどこが違いますかな。
○川本政府委員　淡水化の試行と農林水産省の方で考えておられますのは、やはりその名のとおり試行でございまして、淡水化を本格的に永久的にやろうということではなかろうと思います。そういった意味で、農林水産省の方が試行をしたいというふうに考えておられるようでございますけれども、これにつきましては、まだ内容について協議を受けておりません。その淡水化の試行の工程とか淡水化に伴います水質の予測等、そういったことで今後協議を受けることになりますので、その時点で十分検討して対処してまいりたい、そう考えております。
○栂野分科員　少なくとも、いま農水省が考えている淡水化試行というのは、中海の塩分濃度が平均一万二〇〇〇ＰＰｍくらいでしょうか、それを三年をかけて二〇〇〇ＰＰｍくらいに落とす。それが終わったら今度は本格的淡水化で、一年くらいかけて二〇〇ＰＰｍに落とすというのですから、試行の段階で、あらかた淡水化することになるのですよ。
　そこで、淡水化に当たって、河川管理者である建設省の許可が必要だと思いますが、時間も余りありませんから、淡水化に当たってはどういう許可が必要なのか。それから、いま農水省が言っているような淡水化の試行に当たって、どういう許可が必要なのか、御説明ください。
○川本政府委員　淡水化に当たって、聞いておりますところでは、水門を操作して淡水化行為を行うということのようでございまして、河川水の貯留によって淡水化を図るという行為でございますので、これは河川法第二十三条にいわゆる流水の占用という行為がございますが、そういった行為に含まれますので、同条の規定に基づいての建設大臣の許可が必要になろうかと思います。
　それから、淡水化の試行についての手続でございますが、試行に伴い必要となる河川法上の手続の範囲等につきましては、この試行の内容とか程度によりまして異なってくるものとは考えられますけれども、相当長期間にわたり水門の操作を行うことによって湖水を淡水化し、またこれを貯留するものである、そういった場合には、試行といえども、ただいま申し上げた二十三条の許可等の手続を要するものと考えております。
○栂野分科員　ですから、私いま申し上げました、三年間かけて塩分濃度一万二〇〇〇ＰＰｍを二〇〇〇ＰＰｍに落とすという、この程度の淡水化の試行だとしたら、事前に二十三条の許可が要りますか。
○川本政府委員　いまお話しのように、三年間もかけてということでありますれば、やはり二十三条の許可は要るものと考えております。
○栂野分科員　いま農水省は、干拓地と両湖の周辺の農地の農業用水で八千万トン必要だ、こう言っておりますが、この八千万トンについて建設省との間に、本当に八千万トン要るのかどうか、四十四年の当初計画では四千二百万トンだったですね、詰められておりますか。
○川本政府委員　いまお話しの八千万トン、水が必要だ、農業用水に使うというお話でございますけれども、ここにパンフレット、中国四国農政局において作成されたものがございますけれども、私ども、この範囲しかわかっていないわけでございますが、これにはそういったことは書いてございませんで、有効貯水量が約八千万トンだというふうに載っております。そういったことでの八千万トンという数字は承知しておりますが、その算出の根拠であるとか必要性等についての詳細な説明はまだ受けておりません。
○栂野分科員　私がいただいた農水省からの資料ですと、この八千万トンについて、たとえば弓ケ浜半島一千百万トン、斐伊川左岸一千百万トン、斐伊川右岸二千三百万トンというふうになっていて八千万トンになっているのですね。ですから、まだ建設省とは言ってみれば全くこれは詰められていない、こう見なきゃなりませんが、一体この宍道湖、中海の水量は八億八千万トンぐらいと言われていますね。だからその十分の一に当たる。農水省の言うとおり八千万トンとしましても、農水省が必要なのは十分の一なんですね。そのために宍道湖、中海の全水量を淡水化するということになるわけですから、これは管理者である建設省としては重大問題ですな、全部が淡水化されてしまうわけですから。そこで、一体これは少なくとも淡水化の試行を許可するかどうかの段階までには、よほどこれは詰めた話をしておかなきゃいかぬと思いますが、いかがでしょう。
○川本政府委員　ただいまの用水量の問題につきましては、先ほど申し上げたように、まだ全然説明も受けておりませんし、今後協議を受けることになろうかと思います。
　淡水化の試行につきましては、これは農水省が中海の干拓事業の一環として実施されるものでございますから、こういった淡水化の試行によって、先生御心配になるような水質の悪化等の影響が出ないように、河川法に基づいて私どもは協議に応じてまいりたい、そう思っておるところでございます。
○栂野分科員　いま建設省は中海の米子湾周辺のヘドロのしゅんせつ作業を始めておられます。これが終われば大橋川の河口付近のヘドロのしゅんせつ作業が行われる、こういうことでございますが、簡単でいいですから、このヘドロしゅんせつ作業の現況と予定を説明してください。
○川本政府委員　ヘドロしゅんせつ作業でございますが、中海には、米子湾あるいはいまお話しの大橋川の河口を中心にいたしまして、ヘドロが相当堆積しておりまして、その除去が求められておるところでございます。私どもといたしましては、昭和五十二年度から直轄の河川環境整備事業というものを着手いたしまして、その第一期の計画として、まず米子湾内のヘドロのしゅんせつということで約四十万立方メートルのしゅんせつ事業に着手しております。
　現在は、しゅんせつしましたヘドロを捨てる場所がございませんので、その捨て場を確保するために、河岸に護岸をつくりまして捨て場にしようというための護岸を施工中でございまして、今後この護岸工事の進捗を見ながら早期にしゅんせつを開始したい、五十八年度ぐらいからは開始したいとは思っておりますが、いま申し上げた第一期計画につきましては、今後の五カ年計画の中で、まあ何とか概成ぐらいまでこぎつけたい、そういうふうに思っております。
　なお、大橋川の河口付近の事業化につきましては、その後、順次検討してまいるということにしております。
○栂野分科員　それから、この中海、宍道湖の流域の下水道整備事業が大変おくれているわけですが、この進捗状況を簡単に御説明願います。
○加瀬政府委員　宍道湖の流域下水道につきましては、東部処理区と西部処理区がございますが、東部処理区につきましては五十五年度末に一部供用開始しております。五十六年度末では計画処理人口の約四％の進捗となる見込みでございます。西部処理区につきましては、五十五年度から事業に着手したところでございます。
　なお、五次の五カ年計画におきましては、東部処理区では計画処理人口の二五％を見込んでおりますが、西部処理区の供用は五次五カ年の範囲内ではできないということになる見込みでございます。
○栂野分科員　いま全国的に見れば、第五次の下水道整備五カ年計画で、三〇％から計画の終了時には四四％にいこう、こういうことですね。中海、宍道湖周辺は、この第五次五カ年計画の終了時点では何％になりますか。
○加瀬政府委員　宍道湖流域下水道の東部で、大体五カ年が終わりまして二五％ぐらいでございまして、西部ではまだ処理場の供用が開始するに至りませんのでゼロでございます。したがいまして、県全体に直しますと七％という数字になります。
○栂野分科員　いずれにしても、全国的には最もおくれたところと見なきゃなりません。そういうことで、この淡水化をしたらきれいになるのか汚濁が進むのか。この点は、この流域から入り込んでくる汚水とは一応別に理論的な問題もこれありですけれども、しかし少なくとも、とにかく流域からどんどん汚水が入り込むという状態をまず防がなきゃいかぬわけですが、それがこういう状態でございます。
　先ほどから繰り返しますように、とにかく農水省が必要なのはせいぜい八千万トンですからね。ところが全体八億八千万トンを淡水化しようというのですから、これは単に農水省の問題というわけにいかないですね。ですから、いまおっしゃるように、この淡水化ないしは淡水化の試行であっても、建設省の河川法二十三条による許可が必要だ、こういうお話ですが、この淡水化によって生ずる事態について、私は最終的には建設省が責任を負うべきものだと思っていますが、いかがですか。
○川本政府委員　先ほど来申し上げておりますように、淡水化に伴う事業というものは中海の干拓事業の一環でございますから、河川管理者という立場から、私どもはこの事業によって水質の悪化等の重大な障害が発生しないような観点から、河川法に基づく協議に当たって十分検討して指導してまいりたい、そう思っておるわけでございます。
　仮に、淡水化によって重大な障害が発生した場合には、このような障害を除去するために必要な措置をとるように、事業者である農林水産省に対して河川管理者として指導してまいりたい、そう思っておるわけでございます。
○栂野分科員　中浦水門の管理は、いま農水省がやっておるわけですが、これは将来とも農水省の管理が続くのですか。それとも、いずれかの時点で建設省に移るのでしょうか。
○川本政府委員　中浦水門につきましては、洪水被害の防止等の観点から、河川管理者として兼用工作物として管理する必要があるかどうかということをいま検討中でございまして、まだ結論を出しておりません。事業者でございます農林水産大臣が河川法の許可工作物として管理する場合におきましても、河川管理者といたしましては、ゲート等の操作管理につきまして、平生の場合あるいは洪水の場合とも河川管理に支障のないような適切な管理規程を定めて適切に操作されるように指導してまいりたいと思っております。
○栂野分科員　建設省は淡水化に当たって農水省の方に、いま建設省として、ここと、ここと、この辺がまだ問題だというふうなことで、その辺を解明しろと言うのでしょうか。そういうことを文書で申し入れておられますか。それとも文書がないとすると、口頭ででも何点か指摘されたという事実はございますか。
○川本政府委員　いまの淡水化につきましては、現地の建設省の工事事務所がございますが、その工事事務所におきまして、農林水産省の出先の方から、事前の予備的な説明程度を受けた段階でございまして、そういった段階でございますので適宜、口頭で意見を申し上げておるような段階でございます。その内容といたしましては、淡水化に伴う水質の浄化あるいは汚濁というものの機構の変化がどうなるかというふうなことの意見を述べておりますけれども、これはまだまだこれから十分内容を詰めて意見交換をしていかなければならない、そういうふうに思っております。
○栂野分科員　汚濁の問題もまだまだ調査研究不足で、とても淡水化に踏み切るという状況ではありません。しかも、この干拓地は御承知のように、もともと水田づくりということで始めたわけですね。ところが、もうすでに二十年近くたちますから、状況は一変しております。いまもう水田はできない。そこで農用地として引き続き使用するということで一体何をやったらいいのか。現時点では農水省は、酪農中心で野菜、花卉、こういうことになっておりますが、言ってみれば試行錯誤の段階で、完全に干拓が終わってから考えましょうということなんですね。しかも、これはでき上がったら農家に分譲するわけです。いま十アール当たりが百三十八万円、さっき農水省はそういう御説明でしたが、十町歩単位で酪農に分譲するというのです。一億三千八百万円です。そんなものをいま農家が買って、じゃ酪農をやろうなんていう者はだれもいません。ですから、周辺の農家も計画当初は非常に期待があったのですが、全然いま関心を示さないのです。何をやっていいかわからない。しかも、やるにしたって、とてもじゃないが採算のとれるような農業経営は考えられませんからね。これはとにかく二十年前の話ですから、二十年前には、そういうことで水田づくりというものも意味があったのでしょう。農家の期待もあったのです。そこで、この中海の三分の一を埋め立てるということを建設省が承認なさったわけですね。いま、まだ農業用水も一体八千万トン要るんだかどうだかさっぱりわからぬとおっしゃっている。三分の一も埋め立てるということは大問題ですよ。
　そこで私は、どうもこれを見ますと、農水省はどんどん事業をやっているのだから、建設省は言ってみればチェック機能で、許可するかしないかすればいいのだ、こういう受け身の姿勢をとっておられるような気が、率直に言ってするのですよ。しかし、あくまでも二つの湖の管理者は建設省なんですよ。本当に現時点で考えて、こんな埋め立てをする必要が一体どこにあるのか。そうして十倍もの水を淡水化するという、生態系が全然変わってしまいますよ。しかも汚濁が進むかもわからないという、これだけの大問題を、いまお話を聞いても、建設省としては自分で積極的に、これは大変な問題だ、何とかもう少し取り組み方を強めなければいかぬという姿勢が私にはほとんど見られないのです。私は、これは最終的には建設省が責任を負っていただかなければならぬ問題だと思っているのです。農水省はもう二十年来事業を始めておられますから、なかなか行きがかりもあり、メンツもあるということはわかります。しかし、ここでは捨ててもらって、この時点でもう一回どうするか真剣に考えてもらわぬといかぬと思いますよ。これは七百五十億の国家的プロジェクトですよ。もう六〇％以上進んでいますが、行財政改革の観点からも問題になりつつあるのです、むだじゃないかという形で。本当にこれを有効に使っていくのならば、ここのところでもう一回再検討が必要ですね。
　そこで、先ほど私は農水大臣にも御意見を伺ったのですが、水質汚濁の問題については環境庁がかかわってこなければいけません。そこで、いま農水省が淡水化あるいは水門操作について建設省に許可を求めてくるだろう、その時点でどうするか考えようというのではなくて、一歩前に出まして、管理者である建設省がイニシアチブをとって、農水省それから環境庁、境水道が入りますから運輸省も関係が出てくると思いますが、そういう関係省を一回集めて、しかも出先に任すのじゃなくて、大臣レベルで一回、これを進めるべきか引くべきか、進めるとしてもどうすべきか、私は根本的に検討を進めていただきたいと思う。農水大臣は、いまは事務レベルでやっておるけれども、その時期が来れば、そういう大臣レベルでの協議もいたしましょう、こういうことでしたが、いまの全体的立場を考えますと、建設大臣、これは呼びかけるのは建設省以外にないと私は思っている。ひとつそういうことをやっていただけませんか。農水大臣は時期が来ればと言われますが、時期はいまなんですよ、これは切迫しているのですよ。いかがでしょうか。
○始関国務大臣　先ほど来、栂野委員から中の海の干拓事業に関連いたしまして問題点についていろいろ御指摘がございました。いまどき干拓をやって、後でき上がった土地を何に使うか、採算が合うかというような問題も含めまして重要な点について御指摘があったわけでございます。それについて当方の両局長からいろいろお答えを申し上げたのでございますが、もう申し上げるまでもございませんが、建設省は河川管理者という立場がございますので、ただいま御指摘のように環境庁その他とも御相談いたしまして協議を進めながら、この問題について十分に検討して対処してまいりたいというのが当方の立場でございます。
　いま受け身の立場でおくれておりまして、その間に既成事実ができ上がっては困るぞという御指摘でございますが、この点は農水省自体が、状況の変化にかんがみて検討をすべきでございまして、今日までの行政慣行その他からしまして、こちらがそのイニシアチブをとるということにはいろいろ問題もあろうと思いますので、当方としては、向こうからお話があったときに、河川管理者としての責任上、十分な意見を述べて検討してまいる、かようにお答えを申し上げたいと思います。
○栂野分科員　時間がないからもう終わりますが、やはりこれはそうじゃなくて、建設省は管理者ですから、事業主体がその必要な範囲でやられているうちはいいのですが、その必要な範囲を超えた問題が生じていますから、それは呼びかけるのは農水省だとか、あくまでも建設省が受け身の立場じゃ、最終責任は建設省がとってもらわなければいかぬと思っているのですよ。それを申し述べまして、ちょっと時間を延ばしましたが、終わります。
○後藤田主査　これにて栂野君の質疑は終了いたしました。
　次に、依田実君。
○依田分科員　きょうは首都高速五号線、通称王子線につきまして、いろいろお尋ねをさせていただきたい、こう思うのであります。
　首都高速道路公団が最近になりまして、いわゆる五号線から川口線へ分岐させる王子線というものの計画を明らかにいたしました。これは昭和四十三年九月にいわゆる都計審で決定はしておったわけでありますけれども、それから十何年間にわたって地元にはほとんど何のお話もない。つまり地元の人としては、これは中止になったんじゃないかというくらいに考えておったわけですが、突如として昨年あたりからこれが具体的に動き出してきたということなんでございます。
　よくお尋ねいたしますと、この王子線も全部が都計審で承認されておるわけじゃない。板橋の部分だけで、あと王子から足立の部分についてはまだだ、こういう説もある、いろいろふくそうしておるわけでありますけれども、このいわゆる王子線というものについて、今日までの経過をあらまし簡略にお話をしていただきたい、こう思うのでございます。
○加瀬政府委員　都市高速道路王子線は、すでに供用している五号線、これは高島平に行く道路でございますが、それと現在工事をしております葛飾川口線を結びます延長約六・二キロの計画路線でございます。このうち五号線のいまおっしゃいました板橋区板橋二丁目付近から四丁目付近まで約一・一キロにつきましては、昭和四十三年九月に五号線の一部としてすでに都市計画決定で定められております。この部分を含めまして足立区江北二丁目付近までを今回王子線としまして計画しているところでございます。この路線につきましては、東京都としてはできるだけ早い時期に都市計画に定めたいということで、現在、地元の方々の御理解と御協力を得るための説明を行っているところでございます。
○依田分科員　いまのお話によりますと、北区から足立区にかけてはまだ都市計画がされていない、こういうお話でありますけれども、板橋の部分についてはもうすでに住民の皆さん方といろいろな形で対話が行われ始めている、こういうことでございます。実際問題としてはまだ半分、都市計画にのっていないのだけれども、もう事実上はこれはでき上がる、やるんだということで当局の方はお考えのようでございますけれども、これはわれわれ考えて、果たしてどういうメリットがあるのか。
　皆さんがお考えになっておるのは、笹目の方から乗って都心を、竹橋を回って千葉県へ回る、そういうような車を途中から分岐させたい。それで首都高速道路の混雑を緩和したい。こういうことだろうと思うのでありますけれども、なかなかそう机上の計画どおり私はいかぬと思うのであります。現在の車の量なら、そこへ分岐の道路をつくればその分だけ減るわけでありますが、しかし分岐ができたからということで、今度はまた、その分だけよけいに車が上がってくるわけであります。私は果たしてこのメリットがどこにあるのかよくわかりませんのですが、首都高速道路公団は、この王子線をつくるメリットはどこにあり、そしていまの通行車が何台くらい緩和されてくるのか、その辺について具体的に構想をお持ちなのか、お話をいただきたいと思います。
○加瀬政府委員　先に私の方でメリットについての考え方を申し上げまして、あと公団の方から交通量その他についてお話ししたいと思います。
　御承知のように、首都地域におきまして現在湾岸線あるいは東北道とつなぐ葛飾川口線、常磐道とつなぐ足立三郷線、それから湾岸から荒川放水路の左岸を北上いたします葛飾江戸川線、こういった路線を中心にいたしまして、高速道路の建設を進めておるわけでございますが、王子線を建設いたしますと、東北道、常磐道との連結によりまして、都心に向かってまいります交通を西側に大きく分散することができます。同時に、都の西側と千葉方面との間の交通の相当量が荒川放水路沿いのルートを利用できるようになるわけでございます。その結果、都心部の交通を大幅に分散できることとなる、かように考えております。
　首都高速道路につきましては現在環状ルートが非常に弱いわけでございます。中央環状線あるいは外郭環状線、こういった路線を建設しないでは、都心部の混雑の根本的な解消というものがおぼつかないわけでございまして、王子線は葛飾江戸川線とともに中央環状線の一部、東半分を形成する、こういったものでございまして、大きな機能を持つということになると期待しております。
○高橋参考人　首都高速道路公団の高橋でございます。
　いま都市局長から御説明ございましたように、いまの東京の首都高速道路の一番の問題点は、放射線だけが先行して建設されておるという点にあるわけでございます。非常に大きな広がりを持った市街地でございまして、この交通を基本的に処理しますには、どうしても放射線と環状線との組み合わせが必要であるという認識をいたしておる次第でございます。
　ちなみに現在の放射線につきまして、都心環状線に入る交通が非常にふえてきておりまして、入る入り口におきまして、すでに十万台という交通量になっておるわけでございます。この都心環状線に集中する交通と、副都心周辺に対する需要交通量も全部都心環状線を経由して流れている経緯もございます。その辺から、ぜひ副都心間を結ぶ、都心から七、八キロ付近の高速道路というのは非常に重要な意味を持っておる、こういうふうに理解しておる次第でございます。
○依田分科員　王子線ができることによって、どの程度の車がどこをどういうふうに走るかという具体的な数字は挙げられませんでしたけれども、しかし、われわれが考えてみると、いまある首都高速に上がっている車、この台数だけならば、新しい道をつくれば、その分緩和される、これは簡単な理論でありますけれども、しかし、そういう分岐ができれば、またすいてるのではないかといって、いままで高速道路へ上がらない車まで上がってくるわけであります。そういう意味では緩和にならぬだろう、こういうふうに思うわけでありまして、そこでこの沿線の住民の皆さん方は大変な被害者になるわけであります。
　まず第一に、これはこういう王子線に限らず計画道路というのは、決められてから実施までなかなか実行に移されない。そしてその間そこに住んでいる方は、建物を建てられないとか二階以上は建てられないとか本格建築はできないとか、いろいろそういう不便を感じておるわけであります。そういう意味で、もう少し計画と実行との差というものを詰められないものか。これはこの首都高速だけ、この王子線だけに限りません。あらゆるところの計画道路全体に言えるわけでありますが、その辺の建設省のお考えはどうなのか。そしてまた、そういうように計画道路にかかっている人に対する便宜上、つまり、たとえば十年なら十年先にできるということになれば、その十年間について、ある程度の緩和措置というか、そういうものを講じておるのかどうか。その辺について伺いたいと思います。
○加瀬政府委員　御承知のように、都市高速道路をつくる場合には必要な手続がございまして、まず都市計画決定ということをしなければなりません。現在都市計画決定の準備をしておる、こういう段階でございます。その都市計画決定が終わりますと、道路法に基づく路線の認定あるいは自動車専用道路の指定というものを行いまして、さらに建設大臣が基本計画を決定する。その後で建設大臣が工事実施計画の認可をしまして事業に取りかかる、こういう段取りになっております。
　その間、非常に年数がたって地元に御迷惑をかけているというのは現状十分承知しておりますが、私どもといたしましても、沿道の住民の方々の御理解、御協力なしにできる仕事ではございませんので、そういう御迷惑がかからないような最大限の配慮を今後ともすることは当然であると思っておりますし、そういう方向で十分地元ともお話し合いをしたい、かように考えております。
○依田分科員　これは蛇の生殺しみたいなものでありまして、そこの中に入ってしまった人は、早く出た方がいいのか、あるいは最後まで居座った方がいいのか、いろいろ計算をなさるわけであります。そしてまた、土地はどんどん値上がりするわけでありますから、用地買収費に見合う金額で、果たしてこれから先、新しい土地へ行ってやれるか。特に営業をなさっている方は営業権まで奪われるわけであります。そういう意味で道路の建設については、もちろん住民との話し合いは大事でありますけれども、それについてなるべく早い段階で、計画と実行との間の期間をなるべく短くしていただくというのが、建設省にぜひお願いをしたいということでございます。
　ところで今度は、いま都市計画線に決まっているのはその板橋の部分だけでございまして、残りはまだでございますから、そちらの話し合いはまだだと思うのでありますが、いま板橋の部分に関する限り、現地の住民の皆さん方とはどの程度話し合いの機会を持たれて、どういうふうに進捗しておるのでしょうか。
○加瀬政府委員　現在区議会につきましては、昭和五十六年二月の北区議会における説明を最初に、北区につきましては五回、豊島区につきましては二回、足立区一回、板橋区議会に四回説明を行っております。足立区、北区、豊島区の関係住民に対しましては、五十六年の八月から十月にかけまして地元説明会を実施しているところでございますが、板橋区につきましても、ことしの三月をめどに準備を進めている段階でございます。また、地元説明会終了後も、地元の御要望がございますれば町会単位あるいは小ブロック単位の説明会を実施する。王子線につきましても、関係住民の御理解、御協力を得るため、誠心誠意こういう手続を踏みたい、かように考えているわけでございます。
○依田分科員　特に板橋二丁目のところは、いわゆる三角地帯になるわけでありまして、御承知のように都心で竹橋のところ、あそこはいつも交通が渋滞するところの一つであります。それと同じ現象が板橋二丁目の三角地帯に必ずできてくる、こう思うのであります。竹橋のところは皇居とか大きい企業のビルとか、いわゆる細かい住宅地ではないわけでありまして、そういう意味で、また緑もあって、それなりに公害は排除されておるわけでありますけれども、今度のところは全くの商業、住宅地域になっているわけであります。ここで、いまの竹橋と同じような交通渋滞が一日じゅう続くということになりますと、その騒音と排気ガスは大変なものだろう、こう思うわけであります。
　そこで、もちろん道路公団もそれぞれ時代を経るごとに最新技術を開発されておるわけでありますけれども、この三角地帯の公害、いわゆる騒音と排気ガス、これの対策について万全を図られることをきっと考えられておるのでありましょうけれども、どういうふうなお考えをお持ちになっておるのか、お尋ねをさせていただきたいと思います。
○高橋参考人　ただいま御指摘の点につきまして、これは全線にわたる共通した問題でございますが、特に板橋の三角地帯につきましては四ツ又商店街というのがございます。この四ツ又商店街の一街区全部、従来の都市計画決定におきまして道路敷ということに計画しておりますが、計画の当初から、あの付近につきましては沿道の再開発的な要素を考えていたわけでございます。私どもの道路といたしましては高架の構造になるわけでございますが、あの地区につきましては二重構造、いわゆるダブルデッキ方式ということで考えておりまして、この高速道路の騒音等の対策につきましては防音壁とか、それから民地との適切な離間距離をとるとか、また下の空地の緑化とか、現在考え得るいろいろな手だてで、この環境の保全を進めていきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○依田分科員　大体この五号線ができますときに、いわゆる大きいトラックを上げない、こういうことで、そのために笹目あるいは高島平、こういうところにトラックターミナルがたくさんできまして、県外から長距離輸送の大型トラックがそこへ入って、そこで二トン車なり小型のトラックに積みかえて、そして首都高速へ上がる、こういうことで計画されて、住民の人たちは、それなら小さい車だと思っておったのでありますが、実際はいまはもう大きい車がどんどん無制限に上がってくるわけでありまして、首都高速道路公団は将来計画として大型トラックを規制する考えがあるのか。あるいはそういう考え方はもう全くなくなったのか。その辺のことをお伺いしたい。
○加瀬政府委員　都市高速道路につきましては、いわゆる放射線の起点から、また逆の放射線の終点まで、もうスルーで交通する交通網がございます。そういったものにつきまして大型トラックを規制することは、これは不可能ではなかろうか。逆にそれをやりますと下の街路にトラックが集中するというデメリットがございます。したがいまして、ある意味ではトラックの交通も分担しなければいけないのは事実でございます。
　それから都市における物流を考える場合に、先生御指摘のように周辺部にトラックターミナルを配置して、そこで積みかえをして小さな車で都心部を走る、これが好ましいことは申すまでもございませんし、そういう施策も行われつつあるわけでございます。したがいまして、いまのお話で住民の方々にはどういう説明を申し上げたのか、当時のことを私はつまびらかにいたしませんが、恐らくそういう考え方での御説明を申し上げたわけでございますが、都市間の大型トラックあるいは都市内の集配トラックこういうものを連結して、大型トラックの都市内流通を抑制するというためには、トラックターミナルの効用が期待されるわけでございます。東京都におきましても、外周部の各所にトラックターミナルが設置されているわけでございまして、五号線でも、おっしゃるように板橋にできておるわけでございます。こういったものが最大限に活用されるような配慮が必要かと思いますが、全面的に規制ということにつきましては、現状では困難かと考えております。
○依田分科員　費用の方でございますけれども、総額は約一千億円、こういうふうに王子線の経費は言われておる。この数字が正しいのかどうかということと、その中でいわゆる用地買収費、これがどのくらいになっておるのか。それから本年度は約十億の予算がついたと言われておりますけれども、この予算はどういう名目で、どの部分のためについておるのかへそれを聞かせていただきたい、こう思います。
○加瀬政府委員　全体事業費は九百五十億円、本体工事費でございます。それから本年度の予算につきましては十三億でございます。うち用地取得には五万二千五百平米、本年度十三億のうち十億円の用地費を予定しております。
○依田分科員　本体建設費は九百五十億か九百八十億という話が出ましたが、全体の用地買収費というのは幾らになっておるのですか。
○加瀬政府委員　全体では、用地費と補償費とを含みまして二百十億程度を予定しております。
○依田分科員　その二百十億というのは、いまでもその計算でやられる数字ですか。それとも四十三年に最初の都計審で決まったときの費用ですか。
○加瀬政府委員　現在の数字でございます。
○依田分科員　いずれにいたしましても、道路というのはだんだんおくれれば、それだけ用地買収費はふえるわけであります。それと同時に先ほど当局者のお話は、中央部分にいわゆる分岐線をつくって、笹目から来るものを千葉県の方に流す、こういうお話であります。しかし私は東京都の高速道路のいろいろ計画を見ておりまして、なぜもっと早く外郭環状、つまり東京都のど真ん中、二十三区、ぴっちり家が建って御商売をしておるようなところを、これから買収して道路をつくるのじゃなくて、まだまだあいている外側、つまり東京都下のところとか埼玉、千葉とかもう一回り外、いままだ畑であるところを買収して、そして環状線をつくれば、よっぽど安く、そして都心の高速道路を混雑させないで車を通行させることができるのじゃないか、こういうふうに思うのであります。一番中の込んでいるところからつくっていくのじゃこれは間に合わない。外からつくってくるのが一番いいのじゃないか、私はこう思いますけれども、いわゆる外郭環状路線の現在考えられている計画というのはどういうふうになっているのでしょうか。
○渡辺（修）政府委員　ただいま先生から外郭環状線のお話がございましたが、私どもといたしましては、外郭環状線は外郭環状線として、東京都に集中してきております特に高速道路、こういったものの交通の分散導入を図るといった効果があろうかと思います。その意味におきまして外郭環状は、道路計画論、都市計画論としてもちろん必要でございますが、首都高速につきましても、なくていいというわけではなかろうと思うわけでございます。
　そこで、外郭環状でございますが、現在は戸田市から千葉県の市川市に至る四十一キロの区間につきまして国道二百九十八号ということで、特に緊急な整備を要する埼玉県下に重点を置いて進めているわけでございます。さらに、去る一月二十日の国土開発幹線自動車道建設審議会におきまして、関越自動車道から東北自動車道を経由いたしまして常磐自動車道に至る間、約三十キロメートルの専用部につきまして、国土開発幹線自動車道としての基本計画を定めていただいたところでございます。今後はこういった区間を中心にいたしまして、まだかなり事業量としては残されておりますが、一層事業の促進を図ってまいりたいというふうに考えております。
○依田分科員　いろいろ計画がございますけれども、たとえば板橋の王子線みたいに十何年ほっておかれた。いま御計画のあります環状線をまたたとえば十何年ほっておけば、そこへまた家が建て込んで、同じような用地買収費がかかってくるわけであります。ですから、王子線をやるよりも、そっちを先に、主体におやりになったらどうだろうと私は思うのであります。首都高速道路公団がなくなっては困るから、その仕事をつくるために王子線をつくるんだなんて、こういううわさが地元では流れているくらいであります。外郭環状線、そっちの方を先にやらないと、その畑に家が建ってしまうわけであります。そうなると、また、いまの繰り返しになるわけでありまして、そういう意味で、私は王子線をやるよりも外郭環状の方をどんどん先におやりになった方がよろしいのじゃないか、こういうふうに思うわけであります。
　それともう一つ、それに関係することでありますけれども、東京の周囲は大体川で囲まれておるわけであります。多摩川から荒川とずっと囲まれておるわけでありますけれども、その上をもう少し道路に利用できないものかどうか。何か河川法で、道路を築くと洪水や何かの危険があるからだめだ、こういうふうなことが書かれてあるんだ、こういうふうに仄聞をしておるのでありますけれども、果たしてそうなのか。そしてまた、現在の最新技術からして、その上へ道路をつくることによって堤防が壊れてしまって洪水になる、こういうことじゃないだろうと思うのであります。事実、隅田川のところは、ある区間にわたって京葉道路へ抜ける道が通っておるわけであります。そういう意味で、東京都の河川はずっとちょうど円形になっておるわけでありますから、その河川敷のところを車を回せば、私は相当な通行量の緩和になるのじゃないかと思うのでありますが、河川と道路の関係というのはどういうふうになっておるでしょうか。
○川本政府委員　お答えいたします。
　先生おっしゃるのは、川の中あるいは川沿いに河川敷を利用して、そういった主要幹線道路を通したらどうかというようなお話だろうと思うのですが、堤防を兼用して道路にしているというケースはもちろんございますけれども、一般的に言いますと、いまおっしゃったような川の中に道路をつくるというふうなことになりますと、河川というのは洪水の流れをよくしまして、災害、水害を防ぐというような目的がございますから、河川敷に設置する必然性がないものは一般的に許可していないということでございまして、道路も河川敷につくらなければならないという必然性は乏しいものではないかと思っております。河川敷地の中に道路を設置しますと、いまおっしゃった堤防あるいは河岸その他の工作物、そういったものに悪い影響を及ぼすとか、あるいは治水上悪影響を及ぼすとかいうふうなことばかりではございませんで、河川敷というものが、最近は特に都市の中におきましては人間と水との触れ合いといいますか、緑と水の貴重なオープンスペースを提供しておるというふうなこともございまして、河川の適正な利用を妨げることにもなるということ、さらに河川の自然環境を損なうおそれもありますことから、一般的には川の中に道路をつくるということは適当ではないというふうに考えております。
○依田分科員　東京の河川というのは大体両わきまで家がびっしりきておるわけでありまして、自然環境が残っておるというところは多摩川の奥の方で少ししかないわけであります。余り理論にならないと思うわけでありますが、ひとつその辺ももう一度検討していただきたい。
　最後に、もう時間が三分ばかりしかございませんから、一言だけお尋ねをさせていただきます。
　こういうものですから、大体都計審にのればこれは実行までいってしまうわけであります。あとはなるべく住民の皆さんに被害が少なくなるような、そしてまた、この機会に都市改造に役立つような方策をぜひ講じていただきたい、こう思うのであります。
　そこで、例の板橋の四ツ又のところの三角地帯など、こういうものに対しては高速道路が通るということに関して、きっとあそこは高層化地帯になってくると思うのであります。そういう意味で、それに対する助成の方法がいろいろまた考えられるのじゃないかと思うのでありますけれども、町を高速道路が通る、それを最小限にデメリットを防ぐために、町づくりのためにまたいろいろ建設省に助成の件でお願いしなければならぬだろうと思うのでありますが、どういう点でお手伝いしてくださるのでしょうか。
○加瀬政府委員　おっしゃるように、当該地区につきましては商店の一部が街路とか高速道路の敷地となったり、あるいはおっしゃるような形で道路ができるための影響がございますので、関係権利者あるいは地域住民の意向を十分尊重しまして、必要に応じて市街地再開発の手法等によりまして町づくり計画を検討していかなければいけないのじゃないか、かように考えております。市街地再開発事業として改造が進められる、こういうことでございますれば、調査、計画に要する費用あるいは土地の整備に要する費用あるいは共同施設の整備に要する費用などにつきまして、所定の補助が行われることになるわけでございます。
　そういったことでございますので、必要に応じ関係者の御意向に十分に配意しながら、具体的な対応について検討してまいりたいと考えます。
○依田分科員　時間が参りましたので、終わらせていただきます。
○後藤田主査　これにて依田君の質疑は終了いたしました。
　次に、大原亨君。
○大原（亨）分科員　私は、昭和四十七年災害の復旧問題、原状復旧、改良復旧、それで現在なお残っていてかなりむずかしい問題等を含めまして、二、三点にわたって質問をいたします。
　それは、当時の建設大臣は木村武雄さんでありますが、四十七年に広島県だけでなしに岡山県、鹿児島その他物すごい災害がございまして、私はちょうど災害後の四十八年に衆議院の特別委員長をやっております。したがって、全国各地を四十七年災害の問題について調査をして回ったことがありました。そういうことで、きょうは広島県関係について御質問いたしたいと思います。
　　　　〔主査退席、鴨田主査代理着席〕
　当時、木村建設大臣は非常にはっきりした威勢のいい人でありまして、原形復旧だけでなしに改良復旧をどんどんやるんだ、こういうことをはっきり言っておられました。そのころはちょうどドルショック以降のことでありまして、特に国内建設についても政府は積極的な施策を出しておった当時であります。そういうことで勇ましい話だったのですが、その後なかなか復旧工事が進んでおりませんので、また非常に努力をしておられる跡もあるわけですが、なお問題が残っておる、こういう点で順次質問をいたします。
　昭和四十七年災害以降で広島県関係で言いますと、江川の上流と太田川の問題があるわけですが、太田川の問題には訴訟問題も一つあります。
　まず、江川関係でありますが、その上流に志路原川というのがございまして、その一帯が非常に大きくはんらんをいたしまして、そして原形復旧から改良復旧にかけてかなりの事業が行われておるわけでありますが、その現在の段階と、それから残事業の状況につきましてお答えをいただきたいと思います。
○川本政府委員　ただいま先生お話しの江川の支川でございます志路原川の災害後の状況でございますが、四十七年の七月の豪雨によりまして受けました災害というものは当時で四十九カ所ございまして、一億二千七百万円の災害が発生しております。
　広島県は、四十七年の被災後直ちに復旧事業に着手いたしまして、予定どおり昭和四十九年度までに全個所の災害復旧事業を完了しております。また、支川に法蔵寺川というのがございまして、これも一定災といたしまして昭和四十九年度に災害復旧を完了しております。
　その後の状況でございますが、志路原川の改修につきましては、四十七年の災害を契機にいたしまして、国の補助事業として四十八年度から、当時は広島県におきまして小規模河川改修事業ということで千代田町の周辺について促進してまいりました。昭和五十二年からは中小河川改修事業に格上げをいたしまして、江川本川並びに冠川と両方合わせまして築堤、護岸等の改修の促進を図っておりまして、昭和四十八年度に小規模河川改修事業として着手いたしました区間について、今年度五十六年度で概成となる予定でございます。
　志路原川を含めまして江川上流部の改修については現在もその促進は図っておりますけれども、今後とも壬生地区あるいは河本地区、そういったものを重点に置きましてその改修の促進に努力を払ってまいりたい、そう思っておるところでございます。
○大原（亨）分科員　いまお話がございましたが、志路原川関係の残事業は幾らになっておりますか。
○川本政府委員　五十七年度以降、約三十二億円ということになっております。
○大原（亨）分科員　これは、途中でまた大きな災害でも起きますと大変なことになるという住民の不安があるわけですが、できるだけ早くやってもらいたい。災害復旧に関係いたしました事業でございますからそういう強い要望があるわけですが、将来といたしましてはどのくらいの計画でなされる見通しかという点についてお答えいただきたい。
○川本政府委員　志路原川の改修予算につきましては、五十六年度は、志路原川のみについて申し上げますと二億七千万円の予算で改修を促進しておるところでございますし、先ほどお尋ねのように、まだ残事業費は三十億以上というふうな相当の量が残っておりますので、私どもといたしましても、今後この志路原川の大災害の後始末といいますか、それをさらに改修して、整備水準を向上させるということについて努力をしてまいりたいと思っております。
○大原（亨）分科員　たとえば十年とかというふうな見通しがございますが、最近、五十六年度は二億七千万円ですから、このペースでございますと十年はかかるようなペースですが、もう少しこれは早くならないものですかね。五十六年度二億七千万円というのは、いままでに比べましたら、財政がかなり窮屈になっておるときですが、進んでおると思うのです。進んでおると思うのですが、災害復旧の関係は公共事業の中では優先してやるべきだ、地域に密着しておるし、住民の生活や財産に関係が深いわけですから優先してやるべきだと思うのですが、十年と言えばちょっと長いような気がいたします。たとえば五カ年以内にやるとか、そういう建設省の計画との関係で見通しを立てることはできませんか。
○川本政府委員　先生おただしの災害復旧事業そのものにつきましては、もちろん予算は別枠ということで最優先で遂行しておるところでございますけれども、一般の河川改修事業になりますと、これは全国の河川の整備の状況、バランス、そういったものを見ながらやっていかざるを得ない。財政の枠組みもございますし、そういったことで考えておるわけでございまして、志路原川につきましては、先生御説明のように、大変大災害を受けたということは十分認識しておるわけでございます。そういうことから従来から促進を図ってきたつもりではございますけれども、今後その残事業を何年でやるかというふうなことについては、ちょっとまだその見通しはつけてはおりませんが、できるだけ早く完成いたしますように努力してまいりたいと思っております。
○大原（亨）分科員　もう一つ、非常にむずかしい問題として残っている問題でありますが、これは太田川でありますが、太田川の広島市内の安佐町の区域に鈴張川という支流があるわけであります。これにつきましては従来から住民も強い要望があるわけでありますが、問題は、この太田川の本流と鈴張川が河口に排出いたします角度が九十度といいますから、真横以上の、つまり逆流の方向で川口が本流に突入する、そういうことで、その地域は、字名でありますが、字宇津といいまして、昔から渦が巻いて、災害ごとに非常に大きな災害を起こす、その周辺にはんらんするという経過があるわけであります。
　したがって、そういう問題については、いままでの災害もそうでしたが、今回は特に、後に申し上げるような訴訟問題も起きているような状況もございまして、強い住民の要求がありましたが、これは河川の川口について流れを変えて、そして本流に沿うた方向で鈴張川の支流を流していく、こういうふうな方策につきましていまだに具体的な計画は立っていない、こういう現状であるわけであります。
　したがって、この問題も、四十七年に災害を受けましてからかなりの時間がたっておるわけでありますが、建設省としてはこの問題に、一級河川の問題でありますから直接の問題でありますので、どのように対処されておるか、お答えをいただきたいと思います。
○川本政府委員　鈴張川は太田川の支川でございますが、これは先生いまお話しのように、普通の支川でございますと、本川への合流の場合は本川の下流の方へ向けて合流するのが普通でございますけれども、この鈴張川は逆に上流の方へ向けて合流しておるということで、何度か災害を受けておるわけでございまして、昭和四十七年度の大災害のときも、この合流点付近の宇津地区の家屋が三十八戸ばかり浸水するというような災害を受けておりまして、その合流点のつけかえ計画を立てるということが一番の大きな問題になっております。
　その点につきましては、五十四年度に調査費をつけまして、三百万円で実際現地の測量をいたしました。それから五十五年、五十六年、順次調査費をさらにつけまして、つけかえの基本構想の検討まで来ておるわけでございます。
　このつけかえ計画につきましては、いろいろの案が現在検討中でございますけれども、どちらにいたしましても、そのそばにといいますか、下流部分に国鉄の可部線というのが走っております。この橋を上げなければいけないというふうなこともございます。それから、同じように並行して県道が走っておりまして、県道の宇津橋というのがかかっております。これもやはり上げなければいけない。それを上げますと今度は、県道がすぐ国道百九十一号に交差しておりますので、その国道まで上げていかなければいけないというふうな大変困難な問題がたまっております。そういったことから、関係機関との調整というものが今後大変大きな問題になってくるわけでございますが、そういったものも含めまして改修計画の策定をしたいということで、現在、先ほど申し上げたように鋭意調査を進めておるところでございます。
○大原（亨）分科員　五十四年、五十五年、五十六年というふうに調査費を計上されて検討を重ねてこられて、七百万円ほど使っておられるわけだという御答弁でありますが、三カ年ぐらい調査しますと構想がまとまるというふうに思います。私は、速やかにこれをまとめて、できるところから実施をしてもらいたいというふうに思います。もし大きな災害がございますと、同じようなことをまた繰り返すことは明らかでございます。そういう点が幸いに四十七年の大災害以来問題はございませんから、まあ問題はないことはないのですが、大きなことがなかったわけでございますが、その後十年たったわけですから、私は根本的な方策を立てていただきたいと思いますが、どういう見通しでございますか、お答えいただきたい。
○川本政府委員　先ほどお答えいたしましたように、三カ年にわたって調査をいたしまして、基本構想を立てるべく現在作業をしておるところでございます。私ども、まだ五十六年度までの調査でございますので、地建としてもその取りまとめの作業をしている段階であろうと思います。私どもとしても、その結果についてまだ報告も受けておりません。そういった報告を受けまして、今後の改修計画——これは基本的にいきますと、先ほど申し上げたいろいろな大問題も抱えておりますので、どういうふうに実施していったらいいかということも含めまして、できるだけ早急に改修計画を立てて実施の方へ移していきたいというふうに考えておるところでございます。
○大原（亨）分科員　余りこれはインスタントにやることはできないと思います。これは国鉄の可部線もありますし、それから県道、国道もあるわけですから、関係するところが多いと思うのです。
　ただ、言われておるのは、本流が流れてくる鈴張川の方の岸を、土手に向かって強力な堤防を築いて、鈴張川の水が本流と真っ正面にぶつからないように、下流に向かって流れていくように誘導するということも必要であって、そういう可能なところからやるべきではないか、こういう意見がありますが、いかがでしょう。
○川本政府委員　先生ただいまおっしゃいましたように、これは基本的に鈴張川の合流形状を妥当なものに変えなければいかぬということでございまして、下流の方へ向けて現在の河川をつけかえるということが基本になろうかと思います。このために、先ほど来申し上げておりますように、いろいろな国道、国鉄、そういった問題がございますので、そういったものをどうするか、またどの辺まで影響があるか、そういったものを含めて現在検討しておるところでございます。
　その検討結果に基づきまして、関係機関との協議を今後進めてまいって、できるだけ早くその改修事業の着手に努力したい、そう思っております。
○大原（亨）分科員　最後に、そのときの問題でありますが、四十七年災害のときに、太田川の上流にはかなり水力のダムがあるわけですが、御承知のように立岩ダムというのがありまして、立岩ダムの放流をめぐりまして、その太田川の沿線の水害が非常に多かった。これは、岡山にもダムの放流をめぐりまして例の問題がございまして、それから鹿児島にも当時あったように私は記憶いたしておりますが、そこで広島県の太田川では訴訟問題が起きておると思います。
　私も災害特別委員会で委員長をしておりましたので、参考人としてそれらの人々を呼んだことが記憶にあるわけでありますが、その訴訟の現在の進捗状況はいかがですか。被告と、進捗状況についてお答えいただきたい。
○川本政府委員　ただいまおっしゃいました立岩ダムの水害訴訟につきましては、四十七年七月の太田川の水害の原因というものが、原告が訴状を出しておりますけれども、その中によりますと四点ばかりございます。
　一つは、立岩ダムの操作が誤っておった。そのために、ダムの流水量よりも異常に多く放流したという点が一つございます。それから第二点は、関係機関や住民に対しまして、通知またはサイレンによる警告をする義務を怠ったために被害の増大をもたらしたということでございます。第三点は、河川法第五十二条の違反である。これはダムの設置者に対しまして、災害の発生を防止するための措置をとるように指示することができるというのが五十二条の内容でございますが、そういったものに違反しておったのではないかということでございます。それから第四点は、ダムの設置そのものの瑕疵があるということで訴状が出されております。
　原告が西岡俊行さんという方ほか百五名の方が損害賠償を求めて、国と広島県それから中国電力株式会社を被告として広島地裁に提訴したものでございます。
　この訴訟は、昭和五十年七月十日に提訴されまして、以来口頭弁論を二十回、現地検証一回を経て今日に至っておるわけでございますが、最近の公判の状況は、昭和五十六年十一月十九日に第二十回の口頭弁論が開かれました。被告側の証人でございます広島大学の金丸昭治教授という方に対する証人尋問が行われております。今後の公判予定といたしましては、近々三月十八日に被告側証人の金丸教授に対する原告側の反対尋問が予定されておる、そういう段階でございます。
○大原（亨）分科員　当時、全国でダムの操作あるいは構造の瑕疵その他をめぐって、あるいはこれを監督指導する建設大臣の責任、これを被告として裁判がやられておる、こういう例が他にございますか。
○川本政府委員　ダムにかかわる水害訴訟ということで申し上げますと、現在、いまお話がございました立岩ダムのほかに全国で六件、合計七件ございます。
○大原（亨）分科員　四十七年の大災害以降、ダムの問題が問題になりまして、ダム操作規程を当時、四十八年に改正をしたというふうに思いますが、どういう点を改正されておりますか、ポイントだけ。
○川本政府委員　操作規程の改定につきましては、当該立岩ダムにつきまして申し上げますと、昭和四十八年に、まず一つとしては、予備放流水位を低下させるということの改正がございます。それから第二点といたしまして、ゲートの操作を単純化する。いわゆる洪水のときにはゲートを全開にしてしまいまして、自由越流方式といいますか、そういった単純な操作でゲートを動かすということ等のダム操作規程の一部改正を行いました。そういう内容でございます。
○大原（亨）分科員　当時、私も災害特別委員会委員長をしておったわけですが、なかなかむずかしくて、ダム操作規程を改正いたしますと、言うなればダムの操作に瑕疵があった、欠陥があったということを政府自体が認めることになります。ですから、私は、やや微妙な問題だったと思うわけです。直接の因果関係はありませんけれども、言うなれば集中豪雨的な出水があるときにダムの放流をやりますと、そうすると、事前の周知もないときに非常に住民に不安を与える。こういうことについてはややマンネリ化した状況があって、中国電力や河川局や地方建設局等、あるいは知事等が十分な注意をしなかったという点がやはりあると思うのであります。したがって、この問題は、ダム操作規程を改正されました以降においては恐らくそういう問題はかなり改正をされておるわけでございまして、その点はきわめて微妙な関係がある問題であるというふうに思います。
　しかし、住民の皆さん方は、この問題については訴訟を通じまして、自分たちがいつも生存をしておる生活の基盤であるその拠点が安全であるように、そういうことを期待しておるわけであります。しかし、一級河川が上流にずっと伸びまして、山県郡の戸河内町に伸びましたり、その他かなりの改修が進んでおるわけであります。しかし、いずれにいたしましても、太田川というのは百万都市の広島市の、あるいは呉市等含めまして重要な水資源の河川でございまして、非常にその点については皆さん方は強い関心を持ち、そしてこれに生存がかかっておる人々が多いわけであります。したがって、一級河川の改修あるいは裁判に対応する措置等についても、和解等の話が一部あるやに聞きますけれども、私は、十分理解ができるように冷静かつ積極的に対処されるように期待をいたしたいと思います。
　これらの問題を含めまして、ひとつ大臣の御見解をお聞かせいただけましたらと思います。