Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅国務大臣　知事や市長の政治資金のパーティーを自粛するあるいは禁止するということでありますけれども、現在の法律の中にはそうしたことはないということも事実であります。しかし、それだけの権限も所有していることも事実でありますので、法律で認められているとはいえ、それはそれなりに、個人個人がしっかりとした、市民や国民から見て変に思われることのないような形でやはり行うべきである、こう思います。
○岩國委員　最近総務省が、多選の問題、多選の弊害について検討され、多選禁止が法律的にどのように可能であるかということについて取り組んでいらっしゃることを私は評価したいと思います。同時に、すぐにもやれることは、こうした知事、市長が資金パーティーを自粛するような指導もされるべきではないかと私は思います。
　最近、総務事務次官の名前で、各都道府県知事、それから各政令指定都市市長に通達といいますか、メッセージを発信されましたね。これは十一月七日付の文書ですけれども、こうした不祥事の再発防止を期すために、全体の奉仕者であることを改めて強く自覚し、と。私は、こういったことをさらに実効性あらせるために、もう少し総務省が踏み込んで、行政全体の国民からの不信というものを払拭するためにもっと努力されるべきではないかと思います。
　例えば、横浜市で起きた事件を大臣も横浜御出身の国会議員として御承知だと思いますけれども、区長がそのようなパーティーを開いた、町田市の市長選挙に関連して。これが市議会でも大きな問題になっております。これは、決して法律的にはそれを禁止するものはなかったかもしれない。しかし、公務員としてそのようなことはやってはいけないことである。それは、横浜市長自身がそのような資金パーティーを毎年のように開いておるということが、結果的には、上のやることを下も見習う、自分たちもやっていいんだろうという雰囲気をつくり出したことは私は否定できないと思います。
　この件について、大臣はどのようにお思いになりますか。
○菅国務大臣　私も町田市の問題については新聞報道等で知っているわけでありますけれども、あの問題については、政治資金規正法上問題があるという形で法的な処置がされたというふうに思います。
　また、横浜市長のパーティーにつきましては、これは法律で実は認められておるわけでありますし、私が、それがいいとか悪いとか言う立場にはないというふうに思っています。
　ただ、やはり市長として、先ほど申し上げましたけれども、市民から見て著しく常識を逸脱するようなことは、やはり御本人の判断で自粛すべきかなというふうに思います。
○岩國委員　先ほど、知事のいわゆる裏金報道について質問させていただきましたけれども、この広島あるいは静岡以外の知事についても、既に報道されている県はほかにどこがありますか。
○久元政府参考人　委員御指摘の、いわゆる裏金という問題と、それから、知事が開催する政治資金のパーティーの問題を、委員、一緒に御指摘されましたので、ちょっと恐縮ですが理解できないところがあるわけですけれども、私どもは、政治資金パーティーの状況ということにつきましては、総務省が所管する政治団体については総務省が把握をして公表しておりますし、都道府県選挙管理委員会が所管する政治パーティーにつきましては、それは都道府県の選挙管理委員会がこれを受理して公表し、私どもはその要旨の報告を受けておりますので、その範囲で私どもは承知をしているということでございます。
○岩國委員　総務省として、既に新聞で報道されている県の名前を挙げてください。
○久元政府参考人　政治資金パーティーにつきまして、地方紙も含めましてさまざまな報道がなされていることは承知しておりますけれども、それにつきまして、私ども、すべて把握する立場にはないというふうに思っております。
○岩國委員　資金管理団体の収入として総務省に報告がなされているものと違う、いわゆる裏金という表現で新聞は報道しておりますけれども、収支報告書にあらわれていない大きな収入がある、それが報道されている県は、この二つだけですか。二つ以外にはありませんか。総務省として、知らぬ存ぜぬ、新聞は一切見ておりませんということはないでしょう、総務省のネットワークの中で。この二県以外にはないということをはっきりおっしゃってください。
○久元政府参考人　資金管理団体の制度がありますけれども、法律上、後援団体のうちから資金管理団体を一つ指定することになっておりますけれども、資金管理団体以外の団体が政治資金を取り扱ってはいけないということにはなっておりません。
○岩國委員　問題となるような、表の収入とかけ離れた大きな収入がある県は、この二つの県以外にはないということですね。答弁はそのように理解してよろしいですか。
○久元政府参考人　政治資金の収支報告につきましては、法律に基づきまして、私どもは総務大臣として、また、都道府県の選挙管理委員会は都道府県の選挙管理委員会として受理をして、そしてこれを公表するということがそれぞれの役割であります。
　しかし、そういうふうに報告を受けて公表されたもの以外につきましては、さまざまな報道があることは事実でありまして、私ども、その報道のすべてについて承知する立場にはないということはぜひ御理解をいただきたいと存じます。
○岩國委員　新聞に報道されているかされていないかさえも確認がとれないということですか、この二県以外には。おかしいじゃありませんか。もちろん、いろいろな情報を持っていらっしゃるでしょう。少なくとも、活字になっている、一般国民の、納税者の目に触れているものがありながら、それはこの二県以外にはないということなんですか。この二県以外には活字にもなっていないということですか。
○久元政府参考人　私どもは、選挙制度なり、また政治資金制度を所管する立場からさまざまな情報を収集しておりますし、また、ほかの部局につきましても、それぞれの立場からいろいろな情報を新聞報道などを見ながら収集することについては努力しておりますけれども、そのすべてについて私どもが把握をする立場にはないということを申し上げているところでございます。
○岩國委員　そのすべてについては知らないけれども、一部については知っているというふうに理解すればいいんですか。一つも知らないのか、すべては知らないのか、どっちなんですか。あなたの日本語はとても理解に苦しむわけです。三番目、四番目はないということなのか、四十七の知事について全部を知っているわけではないが、一部は知っているということなのか。
○久元政府参考人　これは事実関係の問題でありますので、私どもがどういうような新聞の報道などを承知して整理しているのかということにつきましては、突然のお尋ねでございますので、この場で今すぐに申し上げるべき材料は持ち合わせておりません。
○岩國委員　それでは、この委員会に提出してください。この二県以外に、表の金と裏の金と非常に大きな隔たりがあるもの。
　そうした収支報告書を形骸化しようとしている。収支報告書というのは皆さんのお仕事ですよ。皆さんのやっている仕事を形骸化しようとしていることに対して、大臣、なぜそれに対する対応策をお考えにならないんですか。自分たちがやらなきゃいけない、そして国民から委託されて、その責任でもって実行している収支報告書の制度そのものが今形骸化しようとしているのであれば、それに対して何らかの手を打つというのが責任ある公務員の仕事ではありませんか。大臣、最後に一言。
○菅国務大臣　ぜひ分けてお考えをいただきたいと思いますけれども、都道府県知事や政令指定都市の市長の資金管理団体については都道府県の選挙管理委員会が取り扱っておるわけでありますから、それについてはやはり都道府県で責任を持ってしっかりと審査してもらう。私ども総務省は、国に届け出があったものについては私どもは責任を持って対処する、そういうことであります。
　ただ、いずれにしろ、国といえ地方といえ、政治資金そのものは、やはり政治資金規正法に基づいて、表も裏もそれはあるわけはないわけですから、実態に即して届ける、それが当然のことだというふうに考えています。
○岩國委員　大臣御承知のように、国会の中でもこの政治資金の取り扱いについては問題が非常に大きくなってきております。これは国会としても真摯に取り組むべき問題だと私は思います。同時に、国会と同等に、あるいはそれ以上に、納税者の皆さんの不信を買うかもしれないこういう知事、市長の資金パーティーのあり方と、またその報告のあり方について、ぜひ総務省としてももっと踏み込んだ検討と対応策というものを御検討いただきたいということを要望しておきます。
　次に、質問をかえまして、寒冷地手当についてお伺いしたいと思います。
　これは、戦後間もなく寒冷地に対する手当として行われたわけですけれども、今現在、地方公務員に対して幾ら支給されておるのか、国家公務員に対して幾ら支給されておるのか、そして、それは十年前に比べてどれだけ減額されたのか、それをお答えいただきたいと思います。
○上田政府参考人　お答えいたします。
　地方公務員に対する寒冷地手当の支給総額の実績でございますけれども、申しわけございません、十年前のものはちょっと、あらかじめ私承っておりませんでしたので、手持ちがございませんが、私の手元に持っておりますのは、平成十五年度で六百六十四億円でございます。それから、一番近い統計は平成十七年度でございますが、この年が四百九十九億円というふうになってございます。
○真砂政府参考人　国家公務員の方でございますが、十七年度予算で百三十七億円、十八年度予算で百四億円という形になっております。
○岩國委員　いわゆる温暖化現象ということに伴って大幅な見直しを私はかつて要求し、二年前にそれは実行に移されたわけですけれども、この寒冷地手当というのは民間企業においてどの程度支給されているのか。特に北海道において、北海道で採用され北海道で勤務している民間企業、北海道電力とか、あるいはＪＲもそうでしょう、そういう人たちにも寒冷地手当は支給されているのかどうか。こうした地場企業、地元企業と言われるところにもそれは支給されているのか、公務員だけが支給されているのか、この点についてお答えください。
○関戸政府参考人　寒冷地手当の民間における支給状況でございますが、私どもが、国家公務員の寒冷地手当の支給対象地域に限定しておりますけれども、その地域に属する七千五百七十四事業所に対して、十五年十月一日現在で、これは十六年に見直しをするときの調査でございますので、寒冷地手当に相当する手当がどのように支給されているか調査をしたのですけれども、その結果では、北海道にある事業所については八〇・七％、約八割の事業所で寒冷地手当等が支給されていたという実態でございます。
　この中の、北海道にもともとお住みになっている方とか地場の企業についてどのくらいあったかということ、詳細は明らかではございませんけれども、北海道にある事業所の中でかなりの部分は、地場の企業というか北海道の中に本社がある企業でございまして、その中に、その地域にいて、最初から採用されて勤めておられる方も相当あると思いますので、そういう方にも支給されている、相当支給されている実態があるというふうに私どもは見ております。
○岩國委員　それでは、北海道電力で採用され、あるいは北拓銀行で採用された民間のサラリーマンにも支給されているということですね。
　本社が東京にあって転勤で北海道へ行くから手当を受けるというのを除外して、北海道に本社があり、北海道でしか転勤はない、そういう人を対象にして、同じように、札幌市役所あるいは北海道庁、そういうところ、勤務体系は、採用されて、そしてほとんど一生涯転勤はない、それと比較しなければ意味がないじゃありませんか。
○関戸政府参考人　お答えをいたします。
　実は、先ほど申し上げました十五年時点における調査でございますが、調査自体において、そういう特定をした調査というのは行っておりません。したがって、今お挙げになったような特定の企業についてどうであるかというのはわかりません。
　ただ、私どもが国家公務員の寒冷地手当というものをどうするか、適正な支給というのはどうなるかということを調査した場合に、北海道なら北海道の事業所で働いている人がどのくらい受けているか、その全体の平均を調べておりますので、それで国家公務員の適正な水準の参考になるものということでやったものでございます。
○岩國委員　国家公務員であれ、そして特に地方公務員の場合に、転勤というものはなくて、ほとんど四十年間を北海道の中で勤務される。同じような民間企業の形態と比較しなければ、意味がないじゃありませんか。日本通運の、あるいは三菱銀行の札幌支店、そういう場合には寒冷地手当があってもごく自然だと思います。しかし、採用されてから定年に至るまでずっと同じ勤務地で勤務する、そういう人と手当の体系を比較しなければ公平とは言えないと思います。私もその結果をいただいておりますけれども、この七千五百七十四事業所の中に、そのような勤務体系だけを選んで調査しておられないということですね。
　そういう気がないからじゃないですか。結果的には八割が支給されておる、そういう都合のいい数字を引っ張り出すために、全国企業の北海道勤務、北海道への転勤というデータだけを集めて、そしてこのような寒冷地手当という制度が、札幌で採用され、札幌で定年になる人にまで支給をされておるということじゃないんですか。
○関戸政府参考人　北海道について、実は、民間準拠ということで考えたときに、北海道の事業所についてまずどうするかということを考えたということでございますが、北海道については八〇・四％、約八割の事業所がその従業員に対して支給をしているということでございますので、先生御指摘のところというのは、八〇％というよりも、その率と、多少はあるかもしれませんけれども、一般的に、いろいろな方にすべて支給されているのではないかというふうに考えております。
○岩國委員　私は、その推測は間違っていると思います。少なくとも甘いと思います。
　札幌市役所の人でどれぐらいの比率で転勤ということがあるのか、北拓の場合もどれだけ北海道以外のところへの転勤があるのか。およそ転勤ということとほとんど無縁の事業所において、それと同じ民間企業とを比較しなければ、私は正当化できないと思います。
　民間で働いている人が、北拓で、あるいは北海道電力で採用され、寒冷地手当というものをもらわない、しかし、公務員であれば全員が寒冷地手当をもらえる、この官民の差があるとすれば問題だと思うんです。そういう意識を持って調査されたかどうか、お答えください。
○関戸政府参考人　先ほども申し上げましたように、具体的に明らかにした、特定した調査は行っておりませんので、その詳細というものをそのまま客観的な数値であらわすことはできません。ただ、北海道の事業所、調べた事業所の中でというのは、北海道の地域の中に本社を持つ企業であり、また、寒冷地手当、ほかの寒冷地に本社を持つ企業というのが相当数ございますので、先生御指摘のように、その地域で採用された職員については、もうほとんど支給されていないとかというようなことはないというふうに考えております。
○岩國委員　私は、調査は必ずしも十分だとは思いません。したがって、北海道の地元企業が新入社員を採用したときに、普通の給料以外に寒冷地手当という名目でそういうものを支給しているかどうか、再度私は実態調査をしていただきたいと思います。
　次に、質問をかえまして、生活保護についてお伺いいたします。
　憲法第二十五条で規定された、最低限の生活を保障するという意味で始まったこの生活保護ですけれども、生活保護予算、これについてお伺いいたします。
　生活保護世帯、人員、それから生活保護支給額、この三つの数字を見ますと、ふえたり減ったり、当然のことですけれども増減しております。どういうときに増加し、どういうときに減少するのか、この予算について御説明いただけますか。
○御園政府参考人　生活保護は、委員御承知のとおり、生活に困窮する方々が、その利用し得る資産なり稼働能力その他、あらゆるものの活用を図ってもなお最低限度の生活が維持できない場合に、それをカバーするためのセーフティーネットとして発足して運用しております。
　申請していただいて、それで要件に適格した方に対して生活保護を適用しておりますので、どういうときにというのは、まさにその申請者が来られて、受給要件に合致された方に支給しておりますが、過去の傾向から見れば、一概に、私どもきちんと分析したわけではございませんけれども、景気の動向にほぼ対応したような形で、景気がよくなると減り、景気が悪くなるとやはりどうしてもふえてくるという傾向があることは事実だと思います。
○岩國委員　景気の動向というのは大きな要素、ファクターであるという御説明ですけれども、そうすると、小泉内閣が始まってから約五年間、イザナギ景気を超える景気、このように政府は発表しております。イザナギ景気を超える景気であるならば、その間、保護世帯はどれぐらい減ったのか、御説明いただけませんか。
○御園政府参考人　手元にある数字で申し上げますと、生活保護世帯、今ここにある数字だけで申し上げますと、平成七年の段階で六十万余世帯でございましたが、その後増加してまいりまして、平成十七年度で百四万世帯と増加してきております。ただ、ここのところ増加の傾向は頭打ち状態になってきている状況だというふうに認識しております。
○岩國委員　私が厚生労働省からいただいたこのデータに基づけば、イザナギを超えると言われているこの五年間に、生活保護世帯も、被保護人員数も、それから、そのために使われた税、保護費も、どんどんふえているじゃありませんか。この五年間で、生活保護のために使われたお金は約倍増しております。八四年から九二年まで、この間は、世帯数、金額、それから人員、これはすべて減っております。いわゆる好景気と言われたときなんです。
　かつての好景気のときには、生活保護世帯の数も人員も減っていきました。そのイザナギ景気とかなんとか言われた過去の好景気に比べて、今回の好景気は生活保護世帯をふやす好景気になっているんじゃありませんか。そのことについて疑問を感じられたことはありませんか。景気はよくなった、よくなったと言われながら、生活保護を必要とする人の数はふえている。それは、目の前で、しっかりと自分たちはどういう仕事をしたのか、どれだけのお金を使ったのか、どれだけの人を救わなければならなかったのか。
　新聞で報道されているイザナギを超える景気どころか、イザナギをひっくり返したような不景気がこの数字からは読み取れるわけです。景気の動向、よくなれば減り、悪くなればふえる、さっきの答弁は全く間違っているじゃありませんか。
○御園政府参考人　過去の傾向の中でそういう傾向もあるというふうなことを申し上げただけだというふうに御理解いただきたいと思います。
○岩國委員　過去のデータはそのようになっております。なぜ小泉内閣になってから、好景気になっても生活保護がふえていったかということを、御自分の仕事をしながら疑問に感じたことはありませんか。全く疑問を感じておられないから、さっきのような、失礼ですけれども、のうてんきな答弁になってしまうわけです。
　好景気だったら減るはずのものが、皆さんが使っておられる国の予算はふえて使っておられるでしょう。しかも、この十年間、毎年毎年予算に計上したもので足りなくて、毎年一割から二割の積み増しの補正予算を続けているでしょう。なぜこんなに狂うのか。政府の見通しが間違ったのか、皆さんの見通しが間違ったのか、両方間違えたのか。いつも生活保護のそういう苦しい実態というものを過小評価、過少報告しようとする姿勢が、私はこういうところにあらわれていると思うんです。ぜひ、その実態についてきちっと分析をしていただきたいと思います。
　さらに、追加してこの委員会に私は報告してもらいたいと思いますけれども、窓口で、生活保護をお願いしに来られた人たち、その人たちに書類も渡さないで断っている。窓口の門前払いの実態というのは、皆さんの方で実態を調査しておられるかどうか。実態調査をしておられるとしたら、この委員会に私は報告していただきたいと思います。
　要するに、予算の適正な使い方、予算の適正なつくり方ができているかどうか、これはこの決算委員会の一番大きな使命だと私は思います。だからこそ要求をします。予算となぜ違って、毎年補正予算を組まなければならなかったのか、もう一つは、窓口で拒否した件数はどれぐらいになっているのか、そのことをお願いして、次の質問に移ります。
　財務大臣にお伺いいたします。
　国債の利払いは、ゼロ金利以前とゼロ金利実施後とではどれぐらい変化があったのか。ゼロ金利によるメリットは、国債の利払いに関してはどのように推移したのか、お答えいただけませんか。
○尾身国務大臣　財務省では、毎年、将来における国債の償還財源見通し等を展望するために、国債整理基金の資金繰り状況についての仮定計算を公表しているところでございます。
　これによりますと、十八年度予算の利払い費は九兆円となっているわけでございますが、十年後の平成二十八年度におきましては十四・五兆円となっているわけでございます。
○岩國委員　財務大臣、大ざっぱに言って、国債の個人所有と、個人以外の、いわゆる機関投資家、銀行、保険会社の比率は、今現在どういう比率になっておりますでしょうか。大ざっぱな数字で七割、三割とか、八割、二割とか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　家計の保有割合というのは今五％弱でございます。
○岩國委員　言ってみれば、九五％はいわゆる法人、機関投資家の所有で、利払いはほとんどそういうところの利ざやとして国から払われているわけです。ゼロ金利ということでもって今金利は低目に抑えられていますけれども、このゼロ金利政策が解除された場合に、この国債利払いはどれぐらいに増加すると見通しておられますか。現在の利払いに比べてはるかに多いはずです。お答えください。
○真砂政府参考人　今先生の御質問で、量的緩和政策をとらない場合の金利が幾らかということでございますが、それは一定の仮定を置かざるを得ないものですから、試算は難しいと思います。
　そこで、先生の御指摘に合うかどうかわかりませんけれども、例えば、既発債を含めた各年度における利払いの表面利率の加重平均をとりまして、これが、平成十二年度末の二・七％から、平成十七年度末までには一・四％まで低下しております。仮に、平均金利が十二年度末以降一定であるという大胆な仮定ではございますけれども、これを置きますと、例えば、平成十七年度について言えば、利払い費は約十四兆円程度と試算されますので、十七年度決算に比べて七兆円程度上回るという試算はできようかと思います。
○岩國委員　こういう試算までしていただいて、ありがとうございました。
　大臣、おわかりのように、今は七兆円で済んでいるものが、ゼロ金利が解除され、そして景気が回復すれば十四兆円に倍増するわけですね。税収の中から十四兆円、そのほとんど、九五％が、個人納税者じゃなくて法人、銀行、機関投資家というところに支払わなければならないわけです。七兆円でも大きな負担、ましてや、近々のうちに十四兆円の支払いに利払いがふえていく、これは大きな問題じゃありませんか。
　その点でお伺いしたいのは、いつまでも国債という利払いの負担のついている形でもって国が借金をするから、利払いがこうやってどんどんかさんでいって利払い地獄に陥っていくわけです。利払いから解放されるために、国債という、機関投資家、法人あるいは非常に高額所得者、そういう人たちに税金が移転していかないために、政府紙幣を発行すべきじゃないかと私は思います。
　政府の信用で、今、五百円玉、百円玉を政府は発行しておられます。五百円玉、百円玉だけでなくて千円札も一万円札も、日銀紙幣だけに頼っているからこそ、日銀の紙幣をいただくために日銀に国債を出して、そして毎年毎年利払いという負担を引き受けなきゃならない。この利払い地獄から逃れる道は、私は、国債を政府紙幣にかえて、利払い負担のない形の資金繰りというのを考えていかなければ、この財政再建は難しいと思います。
　財務大臣の方でそういう政府紙幣の発行ということについて検討しておられるかどうか、御答弁いただきたいと思います。
○尾身国務大臣　政府が金利負担のない政府紙幣を発行して財源とすることは、無利子、無期限の国債を中央銀行に引き受けさせて財源を調達することと経済的には同じでありまして、通貨の安定を損ない、いわゆるハイパーインフレーションをもたらすようなことになるんだろうというふうに考えております。
　各国におきましても、通貨の安定の観点から、中央銀行に紙幣の発行権限を付与していますけれども、それが一般的でありますが、我が国においても、明治十五年に中央銀行として日銀を設立し、紙幣発行権限を与えて以来、日本銀行が紙幣を発行しているところでございます。
　仮に、今の日本におきまして政府が日銀券のかわりに紙幣を発行した場合には、我が国の国債の信認にも悪影響を及ぼし、我が国経済に致命的な打撃を与えるものと考えております。
　したがいまして、現在、我々といたしましては、政府として紙幣を発行することは考えておりません。
○岩國委員　私は、尾身大臣の御答弁には二つの点で間違いがあると思います。
　一つは、ハイパーインフレーションを起こすと。どれだけの金額を発行するかはこの国会が決めることじゃありませんか。どこかコントロールのきかないところがどんどん政府紙幣を印刷して、にせ札をつくっている、そんなことじゃないんです。国債を幾ら発行するか、政府紙幣を幾ら発行するか、国債十兆円分は政府紙幣十兆円分で肩がわりする。
　今、既に財務省の方でも四十年という非常に長期な国債も考えておられる。永久国債という発想もあるわけです。前例もあります。そういう節度のある政府紙幣の発行によって税負担、金利負担を軽減するということは、当然、責任ある財務省として、もっと真剣に考えるべきだと私は思います。ハイパーインフレーションを起こすという、私は、いいかげんな結論に結びつける、だからやめるということにはならないと思います。
　二番目、よその国でやっていないからやらない。今日本の現状を大臣、御存じですか。どれだけ多くの借金を持っているか。そんな前例がどこの国にありますか。前例のない異常な日本だからこそ、前例のない異常な手段もとらなければならないところへ来ているという、その切迫感、緊迫感がないじゃありませんか。
　再度、御答弁をお願いします。
○尾身国務大臣　だれでもお金を借りるときには金利を払うのが当然でありまして、政府といえども、金利をなしに借金をすることはできないと思っております。
○岩國委員　政府紙幣を借金と考えているところが私はお考えが足りないと思うんです。
　政府紙幣の発行は、株式会社でいえば、自己株式を、自分の株式を発行することなんです。他人資本を入れることじゃありません。社債を発行するか、株式を発行するか。日銀が紙幣を発行するというのは、日銀が借金をしていることじゃないでしょう。国が紙幣を発行している。それでは、五百円玉、百円玉は、自分が借金をしていることなんですか。そうではないでしょう。国にはそういう通貨発行権というのがあって、それを日銀に今、委託しているだけでしょう。なぜ国自身がそれをやろうとしないのか。
　さらに、私は、財務省はもっとまじめに勉強し、研究し、そして国民にとって異常なこの事態をどのような方法で切り抜けるのかについて研究していただきたいということを要望して、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
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○仙谷委員長　次に、平成十七年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）、平成十七年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）（承諾を求めるの件）、平成十七年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）、平成十七年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）、平成十七年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）（承諾を求めるの件）、以上の各件を一括して議題といたします。
　財務大臣から各件について説明を求めます。尾身財務大臣。
○尾身国務大臣　ただいま議題となりました平成十七年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）外一件及び平成十七年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）外二件の事後承諾を求める件につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、平成十七年度一般会計予備費予算額三千億円のうち、平成十七年四月十九日から同年十二月十三日までの間において使用を決定しました金額は、九千九百六十億円余であり、その内訳は、災害対策費として、港湾等災害復旧事業に必要な経費等の二件、その他の経費として、衆議院議員総選挙及び最高裁判所裁判官国民審査に必要な経費等の十三件であります。
　次に、平成十七年度特別会計予算総則第十三条の規定により、平成十七年六月十七日から同年十一月二十九日までの間において経費の増額を決定しました金額は、七百七十五億円余であり、その内訳は、道路整備特別会計における道路事業の調整等に必要な経費の増額等五特別会計の十五件であります。
　次に、平成十七年度一般会計予備費予算額三千億円のうち、平成十八年三月十七日から同年三月二十二日までの間において使用を決定しました金額は、百十一億円余であり、その内訳は、豪雪に伴う道路事業に必要な経費等の二件であります。
　次に、平成十七年度各特別会計予備費予算総額一兆六千五百二十一億円余のうち、平成十八年三月二十二日から同年三月三十一日までの間において使用を決定しました金額は、二十億円余であり、その内訳は、道路整備特別会計における豪雪に伴う道路事業に必要な経費等二特別会計の二件であります。
　次に、平成十七年度特別会計予算総則第十三条の規定により、平成十八年三月二十二日から同年三月三十一日までの間において経費の増額を決定しました金額は、七百六十七億円余であり、その内訳は、労働保険特別会計徴収勘定における労働保険料の他勘定へ繰り入れに必要な経費の増額等三特別会計の三件であります。
　以上が、予備費使用総調書等についての概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御承諾くださいますようお願い申し上げます。
○仙谷委員長　これにて説明は終わりました。
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○仙谷委員長　次に、平成十七年度一般会計歳入歳出決算、平成十七年度特別会計歳入歳出決算、平成十七年度国税収納金整理資金受払計算書及び平成十七年度政府関係機関決算書並びに平成十七年度国有財産増減及び現在額総計算書及び平成十七年度国有財産無償貸付状況総計算書、以上の各件を一括して議題といたします。
　まず、財務大臣から各件について概要の説明を求めます。尾身財務大臣。
○尾身国務大臣　先ほど、平成十七年度一般会計予備費予算額三千億円のうち、平成十七年四月十九日から同年十二月十三日までの間において使用を決定しました金額は、九千九百六十億円余と申し上げましたが、正しくは九百九十六億円余の誤りでございまして、訂正をさせていただきます。
　次に、平成十七年度の一般会計歳入歳出決算、特別会計歳入歳出決算、国税収納金整理資金受払計算書及び政府関係機関決算書を会計検査院の検査報告とともに国会に提出し、また、平成十七年度の国の債権の現在額並びに物品の増減及び現在額につきましても国会に報告いたしましたので、その概要を御説明申し上げます。
　まず、平成十七年度の一般会計の決算につきましては、歳入の決算額は八十九兆二億円余、歳出の決算額は八十五兆五千百九十五億円余であり、差し引き三兆四千八百六億円余の剰余を生じました。
　この剰余金は、財政法第四十一条の規定により、既に平成十八年度の一般会計の歳入に繰り入れております。
　なお、平成十七年度における財政法第六条の純剰余金は九千九億円余となります。
　以上の決算額を予算額と比較いたしますと、歳入につきましては、予算額八十六兆七千四十八億円余に比べて二兆二千九百五十四億円余の増加となります。この増加額には、前年度剰余金受け入れが予算額に比べて増加した額二兆三千百八十九億円余が含まれておりますので、これを差し引きますと、歳入の純減少額は二百三十五億円余となります。
　一方、歳出につきましては、予算額八十六兆七千四十八億円余に、平成十六年度からの繰越額二兆二千五百六十六億円余を加えました歳出予算現額八十八兆九千六百十四億円余に対し、支出済み歳出額は八十五兆五千百九十五億円余であり、その差額は三兆四千四百十八億円余となります。このうち平成十八年度への繰越額は一兆九千百四十三億円余であり、不用額は一兆五千二百七十五億円余となっております。
　なお、歳出のうち、予備費につきましては、その予算額は三千億円であり、その使用額は千百八億円余であります。
　次に、平成十七年度の特別会計の決算でありますが、同年度における特別会計の数は三十一であり、これらの決算の内容につきましては、特別会計歳入歳出決算のとおりでございます。
　なお、歳入歳出決算に添付されている国の債務に関する計算書による債務額につきましては、平成十七年度末における債務額は八百九十一兆五千三百三十四億円余であります。
　このうち、公債につきましては、平成十七年度末における債務額は六百七十兆六千七百四十八億円余であります。
　次に、平成十七年度における国税収納金整理資金の受け入れ及び支払いにつきましては、同資金への収納済み額は六十兆六千九百六十六億円余であり、一般会計の歳入への組み入れ額等は五十九兆九千七百二十四億円余でありまして、差し引き七千二百四十二億円余が平成十七年度末の資金残額となります。
　次に、平成十七年度の政府関係機関の決算でありますが、その内容につきましては、それぞれの決算書のとおりでございます。
　次に、国の債権の現在額につきましては、平成十七年度末における国の債権の総額は三百二十三兆三千百十八億円余であります。
　その内容の詳細につきましては、平成十七年度国の債権の現在額総報告のとおりでございます。
　次に、物品の増減及び現在額につきましては、平成十七年度末における物品の総額は十兆五千九百六億円余であります。
　その内容の詳細につきましては、平成十七年度物品増減及び現在額総報告のとおりでございます。
　以上が、平成十七年度の一般会計歳入歳出決算、特別会計歳入歳出決算、国税収納金整理資金受払計算書及び政府関係機関決算書等の概要であります。
　なお、平成十七年度の予算の執行につきましては、予算の効率的な使用や経理の適正な運営に努めてきたところでありますが、なお会計検査院から、四百七十三件の不当事項等について指摘を受けましたことは、まことに遺憾であります。
　今後とも、予算の執行に当たっては一層配慮をいたし、その適正な処理に努めてまいる所存であります。
　何とぞ御審議のほどお願い申し上げます。
　次に、平成十七年度国有財産増減及び現在額総計算書及び平成十七年度国有財産無償貸付状況総計算書を、会計検査院の検査報告とともに国会に報告いたしましたので、その概要を御説明申し上げます。
　まず、平成十七年度国有財産増減及び現在額総計算書の概要について御説明いたします。
　平成十七年度中に増加しました国有財産の総額は十三兆七千五百二十四億円余であり、また、同年度中に減少しました国有財産の総額は二十三兆七千七百七億円余でありまして、差し引き十兆百八十三億円余の純減少となっております。これを平成十六年度末現在額九十五兆二千百九十八億円余より差し引きいたしますと八十五兆二千十四億円余となり、これが国有財産法に基づく平成十七年度末現在額であります。
　以上が平成十七年度国有財産増減及び現在額総計算書の概要であります。
　次に、平成十七年度国有財産無償貸付状況総計算書の概要について御説明いたします。
　平成十七年度中に増加しました無償貸付財産の総額は三千八百八十五億円余であり、また、同年度中に減少しました無償貸付財産の総額は四千六十四億円余でありまして、差し引き百七十九億円余の純減少となっております。これを平成十六年度末現在額一兆九百二十二億円余より差し引きいたしますと一兆七百四十三億円余となり、これが平成十七年度末現在において国有財産法に基づき無償貸し付けをしている国有財産の総額であります。
　以上が平成十七年度国有財産無償貸付状況総計算書の概要であります。
　なお、これらの国有財産の各総計算書には、それぞれ説明書を添付しております。
　何とぞ御審議のほどお願い申し上げます。
○仙谷委員長　次に、会計検査院当局から各件の検査報告に関する概要の説明を求めます。大塚会計検査院長。
○仙谷委員長　これにて平成十七年度決算外二件の概要の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○仙谷委員長　この際、資料要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十七年度決算の審査に当たり、決算の検査報告に掲記されました会計検査院の指摘事項に対する関係責任者の処分状況調べについて、財務省当局に対してその提出を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○仙谷委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　　————◇—————
○仙谷委員長　この際、御報告いたします。
　去る十一月十七日、議長より本委員会に送付されました、議員松本剛明君外四十五名からの中央省庁の補助金等交付状況、事業発注状況及び国家公務員の再就職状況に関する予備的調査の要請につきましては、理事間の協議により、衆議院規則第五十六条の三第三項によって、去る十一月二十二日、調査局長に対し、予備的調査を命じましたので、御報告いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十二分散会
○櫻田委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件、特に障害者福祉について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として、慶應義塾大学商学部教授中島隆信君、世田谷区立知的障害者就労支援センターすきっぷ施設長宮武秀信君、ＮＰＯ法人全国地域生活支援ネットワーク事務局長戸枝陽基君、日本障害者協議会常務理事藤井克徳君、ＤＰＩ（障害者インターナショナル）日本会議事務局長尾上浩二君、らく相談室主宰・障害乳幼児の療育に応益負担を持ち込ませない会事務局長池添素君、以上六名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず中島参考人にお願いいたします。
○櫻田委員長　ありがとうございました。
　次に、宮武参考人にお願いいたします。
○櫻田委員長　ありがとうございました。
　次に、戸枝参考人にお願いいたします。
○櫻田委員長　ありがとうございました。
　次に、藤井参考人にお願いいたします。
○櫻田委員長　ありがとうございました。
　次に、尾上参考人にお願いいたします。
○櫻田委員長　ありがとうございました。
　次に、池添参考人にお願いいたします。
○櫻田委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高鳥修一君。
○高鳥委員　自由民主党、高鳥修一でございます。
　参考人の皆様におかれましては、本日は大変お忙しい中を厚生労働委員会にお越しをいただき、現場の声、そして多様な御意見、御自身の体験をお聞かせいただいたことに対して、まずもって心から厚く御礼を申し上げます。私自身、皆様の御意見を聞かせていただいて大変参考になった、そのように感じております。
　まず、私の立場を少しだけお話しさせていただきたいと思います。
　私は七歳になる長男が知的障害児でありまして、ダウン症でありますが、私自身が手をつなぐ育成会の会員であります。親の会の皆様の声は日ごろよくお聞きをいたしております。そしてまた、市内すべての障害者の施設に実際に足を運んで、事業者の皆さんの声も聞かせていただいております。きょうは、私自身も当事者の一人として質疑に立たせていただきます。
　まず、親の立場から一言申し上げたいことがございます。それは、同じダウン症児の母でもある歌手の水越けいこさん、この方の歌で「You are my life」という歌がございます。
　　どこまで行けるだろう　夏空の坂道を
　　つないだ指先の　ぬくもりを今日も感じて
　　You are my life You are my life　だから
　　たった一日でいい　あなたより永く生きたい
　　たった一秒でもいい　あなたより永く生きたい
自分の子より長く生きたい、普通の親はこのように願わないわけであります。しかし、これは知的障害児を持つ親として共通の切なる願いであるというふうに私は思います。
　我が子よりも一日でも長く生きて、我が子が幸福に生涯を閉じるのを見届けたい。制度が変わったから、法律が変わったから、自立支援法になったからそう思うんじゃないんです。これは、子を思う親の心というのは制度や法律を超えたところにある、そのことをまず私は申し上げたいと思います。
　そして、自立支援法については、私は、見切り発車の部分があるけれども、方向としては間違っていないというふうに思います。
　見切り発車と申しますのは、自立するための前提条件が十分に整っていないということであります。
　方向として正しいと申しますのは、親として、親亡き後、我が子がどんな人生を送っていくのか、これが最大の心配事であります。できればだれか身近な肉親に見てほしい。しかし、それも兄弟、あるいはそれ以上離れた間柄になれば負担はかけられません。施設というのはやはり隔離された世界であります。できることなら、だれかの力をかりて、生まれ育った町中で暮らし、親亡き後も変わらぬ生活をさせてやりたい。逆に、親がいなくなった途端にだれかが迎えに来て、今までの生活をすべて失う、これは余りにもふびんであるというふうに思います。
　私自身は、町中で少人数で暮らして他人に見てもらうというシステム、これが一層充実するのが理想ではないかというふうに思います。その前提として、差別や偏見のない社会づくりにぜひとも取り組んでいく必要があると強く考えております。
　そこで、まず中島参考人にお伺いをいたします。
　配付された資料や御著書等によれば、御自身も障害児の親として、障害者の自立ということをさまざまな角度から考えてこられたのではないでしょうか。御自身の経験から、障害者の自立には何が必要と考えておられますか、お聞かせ願います。
○中島参考人　私の子供の場合は、生まれたときからの脳性麻痺ということで、ことし二十になりまして、横浜市のグループホームで自立生活をスタートさせた。ただし、自立という点でいきますと、先ほど私が申し上げたような消費者としての自立もなかなか難しいという状況、身体と知的が重複しているということもあるんですけれども。
　それよりも何よりも、今の御質問にあったように、私自身が親として子供の自立というものをこれまで余り重要に考えてこなかったなと。私自身が子供に対して、いろいろリハビリ等、勉強等で熱中して世話をしてきたという経緯もございますけれども、それが果たして本人の自立のためにどれだけ役に立っていたか、あるいは役に立つのかというような視点が、私には大変欠けておりました。そういう点で、私自身、やはり子供が小さいころからこの子供の自立ということを考えていかなければいけないなというように今反省しています。
　もう一つは、今回グループホームで一人で暮らしを始めたということによって、私は親としてかなり所得の面で損をしたということがあります。といいますのは、やはり障害基礎年金とかさまざまな給付金というのは本来本人に行くべきお金だったんだなということに改めて私は親として気がついた。今までは、結局家庭にそういうお金が入っているわけですから、親が主導権を持って消費をしておりますので、私自身がそのお金をどういうふうに配分しようかということを決めていたわけですね。だけれども、そういったものがすべて子供に行くんだということが初めてわかったし、また、さまざまな恩典、駐車禁止の除外車章とかそれから高速料金の割引とか、そういうのも、ああ、こういうのは本人が使うものなんだということを初めて私も親として知った次第です。
　つまり、現状の制度では、障害者に対するいろいろな補助というものが実は親の補助になっている部分というのは非常に多い。その経緯を引きずったままいきますと、本人が二十になって、いざ自立しようと思ったときに、なかなか親が本人の自立というものを経済的にも考えにくいという状況にあると思います。それを私が今回親として感じたという次第です。
　ですから、親にとっても本人が自立することが、言い方は悪いですけれども、得になるような仕組みといいますか、自立させてよかったなと思えるような仕組みというものを今後つくっていく必要があるというふうに思っています。
　以上です。
○高鳥委員　大変ありがとうございました。
　まさに目からうろこと申しますか、障害者に対しても経済の面からの、あるいは親の意識の自立ということで新しいお話を聞かせていただきまして、本当にありがとうございました。
　次に、宮武参考人にお伺いをいたします。
　宮武参考人は、自立支援法は障害者の就労支援を強化するものというお立場だと思います。御自身の経験を踏まえて、こうした就労支援を全国で進めていく、その際に留意すべき点、特に重度の方の就労についてアドバイスをいただけることがありますでしょうか。
○宮武参考人　一つは、意識の変革が必要だと思います。既存の職業訓練等ありますけれども、先ほど御紹介しました私どもの訓練と支援のシステム、これは多様な個々人のニーズにこたえていくような支援のシステムでございます。これが一つ。それと、やはり地域ぐるみでそれを支えていくネットワークづくり、これが肝要かと思います。
　それと、重度の障害の方について、実は、知的障害で重度の方の雇用がまさに今取り組みが始まっております。私どもの「すきっぷ」でも、重度の知的障害、行動障害を持った方の就労支援を始めております。違った視点、方法が必要ですけれども、やはり可能性としては非常に伸びていきます。それは、いろいろな形の工夫が必要ですけれども、持っている能力、可能性をいかに引き出していくか。
　実は、ある特例子会社の中でも重度の知的障害の方の就労支援が始まっております。今、重度の障害者の就労の場の拡大として、実は東京大学で四月から構内の清掃を、知的障害者の方十名のチームを組んで、それで本郷のキャンパスで清掃が始まっております。その中には重度の方も入っております。ですから、就労の形態としてグループで働くということが重度の方の就労の場をさらに広げていく、そういうことが言えるかと思います。
　以上でございます。
○高鳥委員　大変参考になる御意見、ありがとうございました。
　次に、戸枝参考人にお伺いをいたします。
　重度障害者の地域生活支援のために早急に改善をすべき点、今お考えになっている点がありましたら、ぜひお聞かせください。
○戸枝参考人　お答えします。
　地域生活支援をしていく場合に、地域生活支援の方に、例えば、報酬単価も含めてインセンティブが働かないと事業所も動かないということがありますし、また、障害当事者や御家族もインセンティブの働いていない地域生活支援ということを信じないというふうな問題が起こっていると思います。
　先ほど、日額単価、日割りにした問題が出ていましたが、介護保険開始のときに、日割りにするタイミングで、例えばデイサービスの報酬単価は一・二倍にして事業所の減収分を補うということをしたのに、逆に自立支援法では大体二割ぐらい減っている。一日の出席者がきちんと来ない場合には受け取れないということで事業所は減収になったということで、日割り自体は、サービスが一日一日選べるということでは、障害者の選択を広げるということで僕自身は正しい方向性だと思っているんですが、やはり財源の問題で行き詰まっているという気がしているんです。
　さらに、重度障害者の地域生活の拡大ということでは、一つはやはりケアホームですね。
　先ほどＤＰＩなんかからもありましたが、ケアホームにホームヘルプを個別に、入浴、排せつ、食事の介助、そういったものをするために入れることで重度障害者でも地域で暮らせるということを担保していかないとやはり難しいだろうというふうに思っています。この件に関しては、私たちの団体でも厚生労働省と再三協議いたしましたが、やはり限りある予算の中でここに配慮することは難しいということが、厚生労働省もわかっていると思うんですが、できないというような回答をいただいていまして、ここはまさに、財源論だとすると政治の役割ではないかということを確認した上で、グループホーム、ケアホームに個別にホームヘルプを入れることをぜひお願いしたいということが一つ。
　もう一つは、知的、精神障害者が社会参加する場合に、常時見守り、危機回避をする人が必要だということで、自立支援法では行動援護という新しいサービスができたわけですが、やはり対象が、まだ基準が厳し過ぎるということで、なかなかサービス、個別支援が移動介護で必要な場合に出ないという状態が起こっています。これは重度障害者の、先ほど言った身体障害の方の単価が下がってなかなか介助者が見つからないという問題もあわせて、もう一度社会参加の部分を見直していただきたいということですね。
　さらに、そこをきちんと個別に必要な人だけに届けていくというふうに考えた場合には、介護保険の場合にはケアマネジャーがそこの給付管理をしているということを考えると、自立支援法の場合、ここの相談支援体制をきちんとすることで本当に必要な人に積み上げることができると考えますから、そこの相談支援体制の整備をぜひ一層お願いしたいということを私としては意見として述べておきます。
○高鳥委員　大変貴重な御意見、ありがとうございました。
　次に、藤井参考人、尾上参考人、池添参考人にお伺いをいたします。
　福祉サービスの向上というのは、障害者本人の利益を最優先で考えるべきであると思います。サービスの向上には、事業者のコスト意識を喚起する、このことも必要であるというふうに思います。これまでの応能負担のままで、質、量にわたる向上が可能であるのか、御意見を簡潔にお聞かせ願います。
○藤井参考人　おっしゃるとおり、私もやはり事業者の質に関しましては大変心配をしております。ただし、応能負担において、私はそれは可能ではないか。
　それはやはり、一つは、今のサービスをチェックする第三者委員会とか、あるいは本当の権利擁護に関するシステム、これは幾つかあるんですけれども、これがやはり機能していないということであります。したがって、応益負担だからサービスの向上が担保されるということは少しやはり論理が違うんじゃないか。
　私は、やはり、成果主義だとか競争原理と別なんですが、本当の成果とか、いい面での実践を競い合うということは、これは当然なくちゃいけない。そういう点でいうと、それにかわった、本当の意味でのそれをきちんとチェックする機能、これを内外につくるということを考えていくべきじゃないか。
　したがって、応能負担あるいは応益負担と、その成果あるいはいい競争ということは、直接はつながっていかないというふうに私は思っております。
　以上です。
　　　　〔委員長退席、伊藤（信）委員長代理着席〕
○尾上参考人　まさにサービスの質の向上というのは、障害当事者という点から非常に重要な点だというふうに思っております。とりわけ重要なのは、サービスが選択ができるというところではないか。その点では、まさに措置から支援費という、二〇〇三年の段階で、いわばＮＰＯやそういったところが参入ができ、そして自分たちに必要なサービスを自分たちでつくるというような中で、多少サービスが選べるようになってきたのかなというふうに思うんですね。
　ですから、応能負担か応益負担かでサービスの質というのではなくて、言うならばサービスが余るぐらいになって、そして、いわばこんなサービスしかやらないところはだれも契約しないよという、つまり、地域でのサービス基盤が過剰ぎみになって初めて選択というのがきき、そしてサービスの質の向上というのができるのではないか。
　だとすれば、応能か応益か以上に、今、地域のそういった基盤が、ホームヘルプを確保したり事業所を確保することが困難な状態、つまりほかに選びようがないような状態だと、逆に事業者から逆選択がきいてしまって、サービスの質の向上につながらない結果になってしまわないかということを懸念しております。
○池添参考人　子供の施設サービスにコストはやはりなじまないというふうに思います。高鳥先生のところの子供さんも、例えば保育所とか療育施設に通われるのに、うまく定員があいているときに生まれられたとは限らないと思うんです。子供が生まれるときはさまざまですので、通いたいと思ったときに施設の定員があいていなければいけませんので、例えば常に定員をあけておくなんということも障害児の施設には必要です。そういう意味で、それでいくとコストは全くなじまないということ。
　それと、今度、子供がたくさん休むからたくさんとったらいいじゃないか、定員を超えて子供をとったらどうかということが提案されていますけれども、当然のことながら、子供がたくさん来れば、それだけ療育の中身というのは薄まるわけですから、やはりコストということとはちょっと相入れないように思います。
○高鳥委員　同じ質問を中島参考人にもお願いしたいんです。
　今までの応能負担のままでサービスの向上が可能であるかどうか、その点をお聞かせ願います。
○中島参考人　私は、冒頭にも申し上げましたように、まさに大学の学生の実態、能力がないから親に月謝を払ってもらっているわけですね。だけれども、その状況で、結局、大学生が教育サービスの消費者として本来の役割を果たしていない、それが今の大学の教育の質を著しく下げているということもありますので、やはり費用を払った者がその見返りとしてしっかりとしたサービスを受ける。支払い手とそれからサービスの受け手というものを部分的にせよリンクさせておくことが、やはり長期的にはサービスの向上につながるんじゃないかなというふうに考えております。
○高鳥委員　大変貴重な御意見をありがとうございました。
　本日は、限られた時間でありますけれども、現場であるいは第一線で御活躍の皆様の体験に基づく非常に貴重なお話をお聞きできたことをありがたく思います。障害者自立法に関しまして私も強い思いがありますので、いずれ、さらに踏み込んだ議論をさせていただきたいというふうに思います。
　参考人の皆様におかれましては、今後とも御指導、御鞭撻を賜りますことをよろしくお願い申し上げます。本日はまことにありがとうございました。
○伊藤（信）委員長代理　次に、福島豊君。