Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○児玉委員　今議論してきたこととも関連して、金丸、生原、竹下、小沢四氏、そして証人または参考人として日本土木工業協会元会長石川六郎氏を当委員会に招致していただきたい。理事会で御協議いただきたいのですが、いかがでしょう。
○石川委員長代理　本件については理事会で相談します。
○石川委員長代理　これにて児玉君の質疑は終了いたしました。
　次に、富塚三夫君。
○富塚委員　私は、カンボジアＰＫＯの問題、そして政治腐敗構造の根絶の問題を中心とした御質問をいたしたいというふうに思います。
　今カンボジアＰＫＯに派遣された自衛隊の家族の皆さん、あるいは文民警察官やまたボランティアの皆さん、それぞれの家族の方々、そして国民は、一体カンボジア問題がどうなっていくのかということで、私は連日かたずをのんで見守っていると思うのです。
　そうした中で、やはり政府の対応は、国会の対応は一体どうしてくれるのだ、もっと真剣に論議をして答えを出してくれるべきだ、こういうふうに願望していると思います。一口に言って、政府内部の閣僚の発言も、いろいろな発言があったり、いろいろな発言があることはいいことだというふうにも一面では言われておりますけれども、これでは不安で不安でしょうがない。この国会に課せられた今重要な問題だ、そういうふうに思います。
　思い起こしますと、一九九一年十一月十八日ですから、一昨年の暮れ、衆議院のＰＫＯ特別委員会で宮澤総理大臣は、湾岸戦争を機会に、我が国として財政的な貢献だけでは不十分であり、汗を流さなければならないが、血を流すことはできない、そういう議論を経て、人的貢献をするという合意でこの法案をどなったのだ、こう答弁されていますね。昨年の六月十五日、我々の反対を押し切って強行採決されたわけですけれども、さらに総理は、昨年の七月二十五日、社会党などが戦場に子供を送るななんて言うのは関係がない、自衛隊がカンボジアで活動しているところをこれからのテレビでごらんになればおわかりになるでしょう、仙台でもこんなことを言われたことが新聞の記事にも載っていました。
　また、当時の渡辺外務大臣は、ポル・ポト派といえども、停戦協定をした以上は守ると我々は見ている、守らなければ当然派遣はできない、九一年の十一月二十日のＰＫＯ特別委員会でそのように答弁されています。
　また、当時の宮下防衛庁長官は、戦闘行為に巻き込まれるおそれのある場合は撤収する、あくまでも平和協力業務としてやっていきたい、こう明言をされているわけですね。
　ところが、今のこの事態を考えてみると、本当に、この法案審議のときに政府が確信を持って答弁をしてあの法案を決めたということの道筋からいうと、全く違った状況が出ているのじゃないか、こう私は思います。ですから、今、中田さんや文民警察官の高田さんが殺されて、負傷者も出て、ますますポル・ポト派の戦闘行為が激しくなっているときに、これ以上血を流すべきではないと考えるのは、これは国民だれにとっても当たり前なことだと思うのです。
　ところが政府は、ＵＮＴＡＣに村田自治大臣もおいでになりました、あるいは午前中答弁があった柳井国際平和協力本部の事務局長も行かれた、安全な箇所にできるだけ移動してもらいたい、こう要請をした。ところが、実態的には日本の派遣者だけを安全な場所にやるなんていうことはできない、簡単な問題じゃない。それはＵＮＴＡＣの立場からいえばそうなりますよね。そういうふうになる。そうすると、本当に政府が安全を求めて、安全な場所に、安全な場所に、こういうことを幾ら言ってみても、現実に現地の状況はそういう状態じゃない、なり得ないという問題についてやはり私は答えを出していかなければならないだろうというふうに思うのです。
　なるほどこのＰＫＯ法案の審議の過程では、我々も牛歩戦術やあるいは議員辞職という強硬な手段に出て、批判や意見、いろいろいただきました。しかし、私は、やはり我々が心配したような状況になったのではないか、やはりこういうことが懸念されるということをもっとなぜ真剣に議論をしなかったのか。ともあれ私たち社会党の場合も文民の派遣は提起したわけですから、文民の安全問題についてももっと議論すべきであったと私たちも反省をしていますよ。反省しますけれども、やはり自衛隊の海外派兵という問題のところだけクリアするために何か両方で過熱した議論になって結果が生まれてきたように思うのです。そこで、これからのＰＫＯに対する政府や国会の対応は、やはり本音で議論をしていただかないといけない。どうも政府の形式的な答弁、形式的な質問だけで終始することがあってはいけないのじゃないか、ここが今問われているんだ、私はそう思っています。それがまた国会の責任であり、政府の責任でもあると思います。
　そういう観点から、私は嫌みで言うわけじゃありませんけれども、閣内の統一の問題、閣僚の発言の問題というのは非常に重いわけですから、そういう意味でまず質問をさせていただきたいと思います。
　小泉さんも河野さんも私と同じ神奈川の選挙区ですね。五月七日に小泉郵政大臣は、文民警察官の殺傷事件を受けて、国会での議論では汗を流すことにしたが血を流してまで国際貢献していくという結論には達していないんだ、また、撤退による国際的批判は甘んじて受けるべきだと、極めて明確に閣議後の記者会見で申されています。私は、重ねて小泉郵政大臣に大臣の一人としての所信を、見解をまず聞かしていただきたい、こう思います。
　　　　〔石川委員長代理退席、委員長着席〕
○宮澤内閣総理大臣　最初に湾岸戦争のときを回顧されまして政府の考え方をお尋ねになりましたので、私からまず申し上げます。
　その、金を出す、汗を流す、血を流すということにつきまして、私は当初から一貫した自分の思想を持ってこの問題に当たってきたつもりでございます。つまり、我が国の憲法から考えまして海外で武力行使をすることは許されない、自衛の問題は別といたしまして、と私は考えますので、したがって、血を流すことが当然の帰結である、それはもう最もあり得る事態であるというような事態、そのような武力行使というものは我が国はなしてはならないというふうに私は考えております。それは一貫して私の考え方でございますし、このたびの法律も、各党のいろいろ御議論もございましたけれども、同じ思想に立っておるものと考えます。
　しかし、このたび、この法律を発動しました結果、貴重な二人の有為の青年を亡くしたことは、まことに私は、したがって申しわけないことだと思っています。このことは、我々が当然のこととして予測した帰結ではなかったということを申し上げざるを得ません。にもかかわらずそういうことが起こったことについて、私は責任を感じますし、今後そういうことが起こらないように万全の策を講じなければならないということを申し上げておるわけでございます。そういう結果になりましたことは返す返すも残念なことですが、それはこの法律が血を流すことを当然の帰結としてつくられておるということではないんだと私は思います。そういう意味では、やはり基本は、血を流すことを当然の帰結として我々は国の施策をするということは、私は憲法の建前からいって適当でないといまだに考えております。
　おっしゃいますように、部隊の場合、要員の場合について十分私どもも考え切らないところがありましたし、また、武装解除が完全に行われるであろうと考えていたことにも錯誤がございました。それらは今後について大切な反省の材料だと私どもも思っておりますけれども、基本的な考え方といたしまして、金で貢献することはもちろん、汗を流すことももちろんでございますが、当然のこととして血を流すことを予想した行動というものを我々はとるべきではないと考えておりますことに変わりはございません。
　なお、小泉大臣が一人の政治家として所信を述べられた、それは私はその自由は当然認めますけれども、この国会におきましてお答えをいたします方針は、所管大臣ないし私から申し上げるべきものと心得ておりますので、その点はそのように御理解をお願いいたします。
○富塚委員　結果として血を流すことになってしまった、まことに遺憾である、私の責任である、反省しています、しかしそうならないように後したいと言って、これから先はお互いの論争のあるところで、内戦がどんどん拡大をしていく中で血を流さぬということの保証はあるのかどうか。そうなったら責任をとってあなた総理をやめるのかどうかという問題になってくるわけです。だから、安全の問題とか中断、撤収の問題とか、それぞれ議論、これからしていく問題ですけれども、私は、今総理が答弁されましたけれども、まず小泉郵政大臣に改めて答弁を求めたい。
○小泉国務大臣　今総理が言われたことで尽きていると思います。
○富塚委員　それで、私は、その小泉さんの発言はある意味では信念のある発言だと思います。
　そこで、河野官房長官が——私は血を流された後の状況からの問題を今申し上げているのですから。それで、河野官房長官は閣議後の記者会見で、郵政大臣の発言は今撤収すべきとは言っているんじゃないんだ、要員の安全確保に万全を期さなければならないという発言だったというのは、どうもつじつまが合わないですよね。だから、小泉さんの発言にいろいろ心配をされたという官房長官の立場はわかりますけれども、やはり撤退によってあえて国際的批判を受けてもやってみよう、これ以上血を流さないようにしようじゃないかということを、私は小泉さんが、郵政大臣が言っていると思うので、これはどうも官房長官の言い方はおかしいと思うのですが、どうですか。
○河野国務大臣　所管の大臣として少し御説明をさせていただきたいと思います。
　富塚委員はどうもパリの和平協定そのものが崩れているんじゃないかという御認識で、基本的にそういう御認識で議論を展開しておられるように思います。あるいは、さらに言えば、パリの和平協定自身に問題があるんじゃないかということもまたお考えになっておられるかもしれませんが、私ども思いますのに、パリの和平協定によって三十五万人の難民はカンボジアに戻っております。五百万人になんなんとするカンボジアの有権者が選挙登録を行っているわけです。これは、パリの和平協定によって四派が合意をし、そしてカンボジアに新しい民主カンボジアというものをつくり出そうというカンボジア国民の気持ちというものはそこに込められていて、しかもその気持ちを国際社会が一致してこれを支持して、それに向かって支援をしていこうという気持ちはそこにあるわけです。
　そして、繰り返しこの席で申し上げておりますけれども、そのパリの和平協定に調印した四派は、今日に至るもそのパリの和平協定は遵守すると言い続けているわけでございまして、確かに委員が心配をして、頭に描いておられるであろう、あちこちに死傷事件が起こっておる。私どもは停戦協定違反が起こっているという認識でとらえておりますけれども、そういうことが起こっていることは事実でございます。
　これはブトロス・ガリ国連事務総長が言っておられるように、当初描いていた和平プロセスとは少し、当初の構想と違ってきた。武装解除が十分でない、あるいは制憲議会選挙をボイコットするという勢力が出てきたということから、当初描いていた和平プロセスと少し違うということを事務総長は言っておられるわけですが、それでもなお事務総長は、パリの和平協定が崩れたという認識はしておられないわけでございます。つまり、パリの和平協定が崩れたという認識は国際社会にはないわけです。
　そういう状況の中で、私も所管大臣としてこの問題に、いわば何としても成功させたい、自分自身この問題に必死に取り組んでいるわけでございまして、各大臣から、あるいは与党自民党の中から、さらには国家の皆さんからお手紙をいただき、電話をいただき、時にはきついおしかりもいただきました。あるいは御激励もいただいております。さまざまな御意見をお寄せいただいておりまして、そうした御注意、御意見を聞きながら、誤りのないように細心の注意をしながら今作業を進めているところでございまして、小泉大臣を初め閣僚の皆様方、それぞれ、それぞれの見識でいろいろ御発言をいただき、私に対する御注意、御激励をいただいておりますが、そうしたものを本当にありがたい御注意、御激励と受けとめて、一生懸命この作業を成功させたいと思ってやっているというのが私の立場、気持ちでございます。
　それで、野党の委員の方からもいろいろ御注意をいただいていることはそれなりに大変ありがたいと感謝をいたしながら、しかし今大事な、もうあした、あさってが投票日というこの場面、そしてアジアの国々は、そして世界の国々は今カンボジアを注視しているわけで、この中で我々がどう対応するかという極めて大事な場面だということをお互いによく認識しながら、この議論は進めていかなければいけないというふうに自分自身に言い聞かせているということをぜひ御理解をいただきたいと思います。
○富塚委員　私が聞いているのは、血を流した結果を受けて小泉さんは、やはり批判を受けても撤退すべきであると、これは現在のことを申されたと思うのですよね。それが、官房長官は、現在撤収すべきとは言ってない。今言われたように、例えばパリ協定が守られているかどうか、参加五原則が崩れたかどうかというのはまた別の議論として、それは認識の違いがあると思いますから別の問題として、現実に血を流す結果になった。宮澤総理も、そうするつもりでやったんじゃない。だから今すぐ撤収をした方がいいんじゃないか、それは批判があることを覚悟の上でやったらいいんじゃないかと言われたと思うのですよね。
　そのことは、やはり官房長官、非常に苦しい立場だからいろいろ言われたとは思いますけれども、そこのところは、私は、やはり小泉さんの言った立場は明確に政府も取り上げて、議論をしっかりとすべきなんじゃないか。何かすぐ口をふさいでしまうみたいな結果というのはやはりよくないんじゃないか、私はそう思っています。
　さらに、小泉さんは五月十四日、閣議後の記者会見で、政府がＰＫＯに参加している自衛隊に文民警察官や選挙監視要員を護衛させる任務はない、今までの国会の議論とは違う、こういうふうに言われておるわけです。さらに郵政大臣は、自衛隊であろうと文民警察であろうと、戦闘状態に行くという想定はしていなかった、戦闘状態を前提に対策を練るうか、自衛隊に何をさせようかというのは間違っていると、こう申されておる。
　で、戦闘状態というふうには結局見てないんですか、官房長官。
○河野国務大臣　私自身この問題を所管いたしておりますから、自衛隊が護衛をするのはよくないという御注意もちゃんと拝聴はいたしておりますが、もともとそんなことは全く考えていないわけでございます。今回現地に行っております自衛隊は施設大隊でございまして、これは道路をつくり、橋をかけ、あるいは輸送業務に当たるということで行っておるわけでございまして、もともとそうしたことを考えているわけでございません。
　それから、戦闘状態を想定しているかという御質問でございますが、私どもは、戦闘状態にあるとは思っておりません。まことに残念ながら、若い二人の日本人の命を失いました。さらに、ＵＮＴＡＣ要員全体を見ますと、敵対行為によって命を失った人は他に十数名おられる。日本人ではございません、外国の方ですが、十数名おられるという状況でございますけれども、一つ一つの事件、事案について考えてみますと、例えば中田さん、ＵＮＶである中田さんが亡くなられた事件については調査が進んでおりまして、これは、何といいますか、リクルートに絡む、つまり就職に絡む恨みによる犯行であったのではないかというようなことも言われておるわけでございまして、これらのことが必ずしも政治的背景を持つ組織的、計画的な襲撃であったというわけではないかもしれない。これは断定はできませんけれども、そうではないという見方が強いわけでございます。もちろんそうしたものもきっとあるでしょう。何件かあると思います。しかし、すべてがそうであるという断定はできない状況でございまして、私は、少し話が長くなって申しわけありませんが、戦闘状態に現在あるというふうには見ておりません。
○富塚委員　国民は、毎日、テレビの放映を見て、これは大変な戦闘状態だ、内戦が起きている。それが、政府も十二日ですか、本会議で河野長官から政府見解が発表されて、局地的な停戦違反はあるが全面戦争にはなっていない、あるいは、ポル・ポト派もパリ協定に違反しているわけではない、ＰＫＯの五原則は守られている。余りにもこれはちょっと政府の我田引水で、結局ＵＮＴＡＣに、日本だけを何とか安全な場所にと言ってもできない、だから従わざるを得ない。だから、それを合理的に考えるためにそのような見解を出すようなことは、私は、国民の皆さんがテレビの放映を見て、新聞を見て、あの毎日のカンボジアの状況を見たら、さらに一触即発でやられてしまうんじゃないかという心配を皆持っているときに、戦闘状態ではありません、パリ協定も守られています、五原則も崩れていませんと言うのは、私は、本音の議論をしようという政府の態度じゃないんじゃないか、何かまた次の過ちを繰り返すんじゃないかという感じがするのです。
　だから、そこのところはやはり素直に、やはり戦闘状態に入っているあの姿を国民は見ているわけですから、そこのところは、戦闘状態に入っていないなんという、そういう認識はないなんということは私はとるべきではない。
　そこで、文民警察官がカンボジアに派遣されてああいう犠牲も高田さんが受けられ、あるいはけがもなされた。警察庁として、これは大変迷惑なことだ、もっと安全な対処をしてくれ、対処の仕方を考えてくれということ、警察庁としてはどうですか。
○井上（幸）政府委員　今回の我が国の文民警察活動、法律によって、現地の警察の指導、助言、監視という目的のために赴いているわけでありますが、大変現地の情勢は厳しく、生活環境も厳しいというような状況もうかがわれるわけであります。そのような中で、本来果たすべき業務が行い得ないような、指導すべき対象の存在しないような地域もあります。
　そのような場所については、本来の業務が行い得るような場所への配置転換、さらには、一部におきましては政党事務所の警備であるとかあるいは要人の警護というような、本来業務を逸脱したと見られるような業務を行わせられているという面もあるわけでありまして、そのような面の是正というものをしっかりしてほしいという立場で、私どもといたしましては、国際協力本部に申し入れ、ＵＮＴＡＣの方にそのような立場の申し入れを行い、今後とも関係向きと連携をとりながら安全対策をしっかりやってほしいという立場で、それぞれの我々の分を務めてまいりたいというふうに考えております。
○富塚委員　ポル・ポト派のスポークスマンが、五月七日に、パリ協定は失敗であったという声明を出しまして、総選挙をボイコットして妨害すると宣言しているということが伝えられているわけてあります。
　私は、外務大臣の発言、次に村田自治大臣の発言、ＰＫＦを前倒しして、つまり、現実に危険な状態にあるから何とかしなければ、ＵＮＴＡＣに頼んだって無理だから、要請しても無理だから何とかしなければいけないという気持ちがそういうふうなことになって出てきて、総理や官房長官は、いや、それは考えてないとおっしゃっていますけれども、どうなんですか、外務大臣、本当のところの気持ち、自治大臣、聞かせてください。
○武藤国務大臣　私どもとしては、カンボジアの情勢の中でこれ以上の犠牲者が、特に文民警察それからボランティアの方があのような形で丸腰で犠牲者におなりになったということは、どうしても今後そのような犠牲が出ないように努力をしていかなければならないということで、ＵＮＴＡＣにもお願いをして、できるだけ、これは日本の文民警察だけではなくて、あるいは選挙監視要員だけではなくて、危険な場所からはできるだけそういうところからの撤退を考えてもらいたいとか、あるいはまた、最近は非常に強力な防弾チョッキを支給をしてもらうとか、いろいろの手を打ってまいりましたし、また、私は私なりに外交ルートを通じて、ポル・ポト派にも自制を求め、また、カンボジア政権党に対しても自制を求めてやってまいっております。
　極力そういう努力をしていかなければなりませんけれども、自衛隊が行っておられるということを考えれば、何らかの形で警護ができないんだろうかということで、たまたま新聞記者から、ＰＫＦの凍結を解除したらできるじゃないかというようなお話があったので、もしできるのならそれは、それも一つの考え方だと思うけれども、いずれにしても検討してみよう、こういうことで、私、早速法律を読んでみますと、それはＰＫＦの今凍結になっているところを解除してもできないということがはっきりいたしました。
　そこで、これはもう無理だ、そうなれば、もしそれをやるとすれば法律の見直しをしなければいけないんではないか。しかし、法律の見直しというのは、これはやはり国民の理解を得なければできない、また、国会の皆さんの御理解をいただかなければならないわけで、それには時間がかかる、こういうことをこの間申し上げたわけでございます。
○村田国務大臣　富塚委員にお答えいたします。
　私は、五月八日にカンボジアヘ参りまして、総理の命によって、明石代表と一時間半、誠心誠意話し合いました。そして翌日も実はもう一度会いたいという申し入れもしたところでありますが、これは、国際会議のために明石代表が会う時間がどうしてもなかったわけです。
　そして十二日に帰ってまいりまして、総理が早朝八時十分に官邸でお待ちでございました。成田から直行をいたしまして、総理に詳細の御報告を申しました。担当大臣である河野官房長官も同席をされました。そして、これは誠心誠意対応しなければならないということで、ヘリコプターその他の配備、百万ドルの拠出、それからまた、ＵＮＴＡＣとの折衝において、ヘルメットであるとか防弾チョッキであるとか、そういうことは明石代表が誠意を持って私に答えられたところでありますが、もう明石代表と会った十日の翌日、十一日には一部がもう日本の部隊に配備をされてきておりました。そして、もろもろの対応について、総理そして所管大臣である官房長官は誠心誠意対応をしておられまして、また、私は、日本人である明石代表の誠心誠意も心から信じておりますが、その後、柳井事務局長と、スタッフが配備をされまして、そして明石代表と話をしております。
　明石代表は、いかなることにおいても派遣要員の安全を守るために最善を尽くすというお約束をなさいましたが、事実、ヘリコプターの配備等、それからまた投票所が千八百カ所から千四百カ所に減らされて、もっと減らすと。それから、要員の安全を図るために、ルースというオランダの文民警察官の司令官、これは准将であります、日本の山崎隊長がその配下にあるわけですが、そのルース隊長と山崎隊長とが相ともに一昨日から巡回をして、そして危険な箇所と言われるところをずっと回ってきております。
　そういった意味で、いよいよあさってから投票が始まる、そのための誠心誠意のＵＮＴＡＣ及び日本政府の対応というのに、私は本当に万全を尽くしつつあるという認識を持っておりまして、ぜひ富塚委員にもそういった実情を察知をしていただいて、お考えをいただければ幸いだと思います。
○富塚委員　宮澤内閣の中で、小泉郵政大臣のような考え方を持っておられる人もいる。しかし、外務大臣や自治大臣が、ＰＫＦの前倒しをして何とか安全を守らなければならない、いろいろなことを考えておられる。総理や官房長官は、いや、まだ戦闘状態じゃないし大丈夫だからＵＮＴＡＣに頼めばいい。ところが、現実に明石さんだって日本の国だけかっこよくしてやろうなんという気にはなかなかなれませんよ、行ったら。
　しかし、総理、この法案を決めるときは、そうなったら潔く撤収します、させますとあなたたちは言ったじゃないですか、そういうふうに。外務大臣も防衛庁長官も、みんな言ったじゃないですか。わかっていたはずじゃないですか。それが答えを出せないから、閣僚がいろいろな意見を言って、何となく今、早く総選挙を終わってくれればいいという状況に皆さんがなっているんじゃないか、私はそういうふうに思うのです。法案を決めるときはそういうふうに明言していたじゃないですか。撤収する、勇気ある撤収を、中断をするというのが、私は後で申し上げますけれども、やはりその点は内閣としてこんなに考え方が違ってくる。すべてはＵＮＴＡＣのその事情を考えざるを得ないというところに追い込まれている。ＰＫＯを決めるときにはそうじゃなかったんだ、そこのところをやはり私はまず問題点として申し上げておきたい、こう思います。
　けさ、午前中ですね、うちの串原委員の方から申し上げましたが、今度は、だからＵＮＴＡＣは日本だけかっこよく避難させるとか、安全にということはできないから、官房長官は何か防衛庁にしかるべき対応策はないかと、これは新聞に書かれているのです、指示したと言われる。そうしたら、きのう防衛庁の西元陸上幕僚長はあのような発表をされた。これを見れば、まさになし崩しになって、もうどんどんどんどんだめになってしまうんじゃないか。一番大事な判断とか決断をするというところのポイントが欠けておって、百家争鳴のようにそれぞれの省庁がいろいろな意見を出してやっていたら、国民は救われませんよ。文民警察官の家族もボランティアの家族も救われませんよ、これは。そこのところをこの国会で私ははっきりさせていただきたいというふうに思うのです。
　それで、ＳＮＣの議長のシアヌーク殿下も、二十日、北京の記者会見で、選挙後の情勢によっては新政権と距離を置くことにしたい、つまり、再び各派による救国暫定政権構想を提案する構えを見せている。これは恐らく、選挙で仮にプノンペン政権が再び選ばれるということになっても、シアヌーク派は、シアヌーク殿下は、また今までの提案をすると、こう見られている。
　一方、ニューヨークのＰＫＯ特別委員会、三十四カ国で構成しているその特別委員会が、今後のＰＫＯのあり方について指針となる報告書を全会一致で採択したと、こう報道されています。
　それは紛争が発生する前にＰＫＯを派遣をする、いわゆる予備展開。二番目には、ガリ提案のＰＫＯの待機部隊構想を歓迎する。三番目には、国連憲章第七章、平和の破壊、侵略行為に関する行動などについての任務遂行に当たっての武力行使の基準を整備をする。この秋の国連通常総会で審議される、こういうふうに満場一致で報告が決まった。
　これは外務大臣、このことの受けとめ方というのは、この秋の国連総会で議論される、つまりＰＫＯ問題が新たな視点で議論をされるというふうにお考えになっていますか。この問題をどういうふうに見ていらっしゃいますか。
○澁谷政府委員　今回出されましたＰＫＯ特別委員会の報告書の性格は、各国の一致した立場をまとめたということではなくて、ガリ事務総長が出しました「平和の課題」を中心として意見交換が従来より行われていて、その場で出された意見をまとめたものでございます。したがって、予防的展開についても確かにかなりの多くの国がそういう意見を述べた、しかし、他方、それに対して若干の疑義を呈する国もあったというような書き方になっております。
　平和執行についても同様な記述が見られますけれども、我が国は、もちろんこの議論には今後とも積極的に参加してまいりますけれども、実際に、例えば平和執行機能にみずから参加するかどうかは、今後検討しなければならない問題だというぐあいに考えております。
○富塚委員　結局、ガリ提案のこのＰＫＯを制度的に整備するという目的は、平和執行部隊を創設をするという考え方がこの基本にあるわけですね。これはいろいろ議論の積み重ね、国連もあるわけです。
　ガリ事務総長が来たときも、政府もいろいろなやり合いをしたと思いますが、結局、この秋に向けて、カンボジアの選挙遂行が終わって、あるいはモザンビークがどうなるか、そういう状況を踏まえて、新たに国連としては、平和執行部隊、ガリ提案に向けて本格的な議論をしていきたいということと、日本のこのカンボジア派遣のＰＫＯの問題とのかかわりを考えてみると、総理、これは私はあした撤収をしろとは言わないけれども、選挙が終わったら、まず英断をもって、中断、撤収をして、そして国連が考える新たな平和執行部隊にどうくみしていくことがいいのか日本の立場というものは、我々からすれば憲法九条のことを大事にしたいと思いますけれども、そこのところの問題というのはどうなんでしょう、外務大臣と総理大臣に。
○河野国務大臣　先ほど来から富塚委員、いろいろ御意見を述べられておりまして、今直接のお尋ねにお答えをする前に、若干誤解もあるようでございますから、恐縮ですが、少し答弁をさせていただきたいと思います。
　富塚委員は先ほど来、日本だけが安全なところへ行こうと思ってもなかなかできないじゃないかということをおっしゃいましたが、それはかなり誤解がございまして、村田大臣、現地へ行っていただきましたときにも、実は、何も日本だけ動かすなんということを言っているわけではないのでございます。
　文民警察の方々の御苦労、御苦心は我々もよく承知をしておりまして、生活環境が著しく悪い、あるいは指導、助言、監督すべき警察が、警察機能が現地にないところがあるというような情報もいただいておりますから、そういうところで文民警察の方々がいていただくことは意味がないじゃないか、むしろ、そういう方々には文民警察の本来の職務が果たせるような場所に移動をしていただいたらいいのではないか、あるいは生活環境が著しく悪いということであるなら、それは何も日本の文民警察だけが非常に危険、非常に生活環境が悪いわけではないのですから、世界各国から来ておられる文民警察、その地域の文民警察の方々全体のことを考えていただいたらどうかということを申し上げているだけで、我々は日本だけが安全でありたいとか、日本だけが生活環境の悪いところは行かぬなどと言っているのではないので、そこはぜひひとつ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　それから、シアヌークさんのことについてお触れになりました。これは場合によれば後ほど総理からでもあるいは御答弁があるかと思いますが、シアヌーク殿下は恐らくこの選挙戦を極めて冷静に見ておられる。この選挙戦の結果によってシアヌークさんなりの御判断をなさる。その御判断は、今、シアヌークさんは選挙が終わったらどうするかなんということを我々は推測することはなかなか難しい。それはなぜかといえば、選挙の結果もどうなるかわからないわけですから、恐らくシアヌークさんは北京から、選挙が始まるあしたでしょうか、あさってでしょうか、カンボジアに来られて、カンボジアで静かに選挙を見詰めて、そして選挙の結果を見てどういう判断を下されるか、御自身の政治的な行動をどういうふうになさるか、それからきっと十分考えてなさることであって、今からシアヌークさんについていろいろ言うことは適当でないというふうに私どもは思っているわけでございます。
　さらにまた、日本だけが独自に中断、撤収ができるのかというお話でございました。これはもう法律の建前からいって中断、撤収は日本独自の判断でできることになっております。ただし、その中断の場合には五原則が崩れだということが前提で、五原則が崩れれば中断ということが一つのこの法律の建前でございますから、そうしたことを我々は考えているわけでございます。
　先ほどから申し上げておりますように、局地的な停戦違反はあっても、全面的な戦闘状態になっていないという我々の基本的な考え方のもとで、今申し上げたようなことを考えているということを御理解いただきたいと思います。
○富塚委員　法案成立のときの防衛庁長官は、宮下さんは、戦闘行為に巻き込まれるおそれのある場合は撤収すると明言して国会で答弁されているわけですね。しかし、官房長官はまだその戦闘状態に巻き込まれる心配はない、そんなふうに見ているわけじゃないでしょう。そんなふうに見ていたら、それは大変なことだと思います。
　だから、前の法律を決めるときはいわゆる間違いなく撤収します、危ないときは撤収しますとこう決めているんだから、それを政府が継続的に、同じ宮澤内閣なんだから、一次内閣、二次内閣であっても宮澤内閣で決めたことは守ってもらわなくちゃいけないんだ。私はわかるんです、気持ちは。総理も、官房長官もあるいは外務大臣も、ＵＮＴＡＣ、明石さんが、日本の代表が行って采配を振るっている、何とかして選挙を成功させたい。ポル・ポト派が憎いとかいろいろわかりますよ。だから、日本だけが安全な場所にと言ったってそれは無理ですよという明石さんの立場も、今川大使の立場もわかりますよ。
　しかし、そういう問題じゃないんじゃないのか。そこのところを政府がはっきりと、ＰＫＯ法案の成立のいきさつから考えてみて、そこのところをどういうふうに判断をするか、決断をするかという問題は、私は、総理、国連で平和執行部隊のいろいろ議論もある、改めて議論をしていくということの日本政府の態度あるいは国会の対応、そういうことも考えながら、少なくとも選挙後には中断、撤収する見込みで、今は最大の安全問題に努力したい、こういうことならそれなりの理解はできるけれども、全然野放しで先行きどうなるのかわかりません、戦闘状態に入っていません、巻き込まれるときは撤収します、そう言っていたって、これはちょっと、毎日のあのテレビを見てくださいよ。これは家族だってたまったもんじゃないよ。
　ですから、そこのところを、総理どうなんでしょう、選挙が終わったところをクリアして決断する、判断するという気にはなりませんか。
○宮澤内閣総理大臣　幾つかのことをおっしゃいましたのでお答えをいたします。
　選挙が終了いたしました後、ＵＮＴＡＣの現在の行為がどうなるかということにつきまして、パリ協定では一定の想定を置いておるわけでございます。基本的な考え方はけさほども申し上げましたけれども、やはり自分たちの国は自分たちがつくらなければならない、今我々はその手伝いをしている、制憲議会というもののところまで手伝いをいわばしている、そういうＵＮＴＡＣに我々は貢献をしている立場でございますから、基本的にはカンボジア人によるカンボジアの国づくりというものが、それは結局カンボジア人によってのみしか本来的には行い得ないものでございますから、いわばＵＮＴＡＣの仕事というものはそういう思想の中において考えられるべきものであろうと思います。
　もちろん、選挙後の状況においてさらにカンボジア人からＵＮＴＡＣが、ある種類の仕事について手助けしてくれと言われることはあるかもしれません。それはしかし今予測することでありませんので、なるべくカンボジア人のカンボジア国づくりということに引き継いていくことが本当であろうと思います。
　それから、宮下防衛庁長官の言われましたのは、これは当時防衛庁長官でしたから、自衛隊が送りました部隊が戦闘行為に巻き込まれるというようなことになれば云々という答弁をしておられます。現在私どもは、部隊が戦闘行為に巻き込まれる状態にはないというふうに判断をいたしております。
　それから、犠牲が出たことをまことに残念に思いますが、これは、万全の安全策をとることによって再発を防いでいくことができる、また、そうしなければならないというのがただいまの私の判断でございます。
○富塚委員　国連が世界各地から派遣したＰＫＯで既に七百人の方が死亡されている、まあ串原委員も先ほど申されましたけれども。やはり私は、何か政府の態度がくるくるくるくると変わって、しかも発表が何か大本営発表的になっていくみたいな感じを国民は受けていると思います。私はそういうふうに思います。だからやはり、ＰＫＯ法案を決めたときのことを冒頭に僕が言いましたけれども、あれは宮澤さんがうそを言ったわけじゃないと思うのです。外務大臣も防衛庁長官もうそを言ったわけじゃないでしょう。法案を通したいからいいかげんに言ったわけじゃないでしょう、国民に責任を持つ答弁をしたんだから。
　やはり戦闘状態として今まだ見ていないと官房長官は言って、これは大変なまた議論のあるところですから。戦闘状態とは見ていない、単なる局地的な内戦だ。しかしそんなものじゃない。私は、五原則も崩れている、パリの和平協定も守られていない、ＳＮＣもポル・ポト派が抜けてばらばらになっている、そういう実態というものはもっとやはり正確に見て決断をしてもらいたい。
　総理、最後に、国連のガリ事務総長の提案をした平和執行部隊、前回ガリさんがお見えになったときは余りくみするような発言をされてなかったんですけれども、今特別委員会の中の報告ということが出てきた状況で、どういうふうにお考えですか。
○宮澤内閣総理大臣　私は難しいと思っています。
　それは、国連があちこちでいろいろな仕事を本当にああやって引き受けなければならない状態になって、このままではとてもやっていけないという、ガリさんのいわばそういう問題意識は私はわかりますのですが、国連が重大器を持って、そうして自分でいわば戦争の再発を防いでいく、これはたまたまソマリアにおいてそうならざるを得なかったという状況がございました。
　これはしかし、いわば国がないような状況になってしまいましたので、ほっておけば食糧が行かない、たくさんの餓死者が出る、途中まで仕事をしましてアメリカが撤退をする、後ほっておけばまたもとの状態になるということから、ああいう国連のいわば部隊が編成された。事実が先行したような状況であったと思いますので、であるから平和執行部隊のようなものがこれから可能である、好ましいということには私はやはりなかなかならないのではないだろうか。
　もとより我が国自身がそういうものに参画できるとは私は思いませんが、議論はいろいろすることは、我々も積極的に議論には入ってまいりたいと思っておりますが、私はなかなか簡単にできることではないように思っております。
○富塚委員　小泉郵政大臣は、私は有権者に言ってきたことを忠実に言っていると。まさに先生の選挙区の皆さんはそういうふうに、やはり責任ある政治家だと。きょうの新聞見たら、河野さんに何か毎日事務所に抗議の電話が来ているという新聞見ましたけれども、護憲派で、宮澤さんと非常に立派な考えを持っておる人が、モザンビークのＰＫＯ派遣に慎重になった人が、何かこれは戦闘状態じゃないと、まるっきりそれは心配されていない。
　私はやはり本音の議論をしていかないと、ＰＫＦを前倒しにしろと言う閣僚もいれば、すぐ撤収をしろと言う閣僚もいる。そして、ＵＮＴＡＣの事情を考えるとそうはできない。安全、安全、安全と抽象的を言葉だけでというのでは、私は、国民は、ちょっと国会は、政府は何か頼りないという気持ちを持っておることは間違いないと思いますよ。
　まあ集中審議がいずれあるわけですし、あさってからまた総選挙に入っていく状況がどうなるのか、いろいろ展開があるでしょうけれども、そこのところは、宮澤さん、河野さん、もう少し本音でやはり毅然たる態度で、日本の国民の一億三千万人を預かっているのですから、やはり態度をとってもらいたい。武士に二言はないのですから、一回言ったことは責任持ってもらうというふうにやっていただきたいということを、まずＰＫＯの問題は以上だけ申し上げまして、次の問題に入らせていただきます。集中審議でいずれ我が党の先生方も積極的に取り上げていただくことになると思いますので。
　二つ目の問題は、この前の予算委員会でも申し上げたのですけれども、やはり政権与党としていかに自浄能力を働かしていくのかという点で、さっぱり今の宮澤内閣の姿勢がわからない。さっきも中島科学技術庁長官の話、うちの方の中西委員が取り上げて、宮澤総理の最後の答弁は、本人がもらっていないと言っているんだからもらってないんでしょう、こういう話だよね。（発言する者あり）いや、だから私はそういう疑問があって、証拠を突きつけて一時間も問題を提起しているんだから、やはりもっと事情を正確に把握して調べてみようという気持ちになぜ立てないのか。
　また、金丸事件の問題についても、自民党前副総裁、政権与党のナンバーツーの地位にあって、そしてあのようないわゆる巨額の脱税事件になって象徴される、あるいはやみ献金五億円問題なども出てきた。
　ところが、何か質問されればちょろっと答えるけれども、与党の幹部の皆さん方も閣僚も、できるだけ触れたくない、触れたくないというふうな感じがしてならないのですけれども、どうですか、後藤田さん。あなたはいろいろな立場で、このままでいったのでは自民党だめになってしまうということを各地でお話しされていることを承っています。金丸さんのような、あの事件が起きて、識者の指摘などは、自民党の政治はトータル的な腐敗になっている、実力のある自民党の政治家なら、公共事業の配分に口を出して土建業者からやみ献金を取ることは大抵やっている、やみ献金を私用に流用してその分を脱税するみたいなことがいろいろなところで言われている。
　それは後藤田さんが言っているわけじゃないですよ。だけれども、自民党はここで毅然としてこの危機的な状態を認識して立ち上がらなければということは、金丸さんの問題も入っていると思うのです、竹下さんの問題も入っていると思うのです。
　どうですか、後藤田さん。政権与党としての自浄能力を働かすという意味で、宮澤内閣はもっと積極的に自浄能力を働かしていくためにさまざまな努力をすべきじゃないのかという点で、例えば竹下さんのバッジを外す問題も野党から出ています。しかし、バッジを外す、外さぬという問題より別に、自民党員であることは間違いない。自民党を離党せいとかいろいろな意見も出ているのに、全く口をふさいでみんな物を言わないんだ。どうですか。後藤田法務大臣・副総理に聞きたいのは、あなたが言っておる自民党のそういう危機的な状況とは一体何を指して言っておられるのかをお聞かせいただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　私は、今一番肝心なことは、国民に与野党問わず約束をしておる政治改革、これを断行すること、これが一番肝心だ、こう考えているのです。政治改革とは何ぞやということになりますと、少なくとも、五五年体制で今日まで来ましたけれども、内外の情勢がすっかり変わっておりますから、この時期にやらなきゃならぬことは、議会政治に対する国民の信頼回復、それがために議会政治の活性化をやるんだ、これが私は政治改革の基本である、こう考えております。
　それじゃ、どこから取り組んでいくかという改革の切り口、そうなりますと、最近起きておる政治改革の発端はといえば、リクルートから端を発しておりますね。だとするならば、国民は、この政治と金にまつわるいろいろな問題がある、やはりこれを切り口にして改革をすべきだ。そのときに、それじゃ腐敗防止だけで済むのかということになると、さらに根源にさかのぼって、なぜ政治にこれだけ金がかかるんだということになると、選挙制度そのものも含めまして、一括して、パッケージとして政治の大改革に取り組むべきである、私は実はさように考えております。
　それから、あれですか、全部の意見を言えと、こういうことですか、あなたの御質問全体について。そうじゃないの。ＰＫＯのお話も入っているのですか。入っているのなら申し上げますけれども、入っていないのならお断りしますから、どうですか。
○富塚委員　もう一つ、今度は法務大臣の立場でお伺いしますけれども、田中角栄さんのあのロッキード事件と、いわゆる金丸さんの今度のやみ献金巨額脱税事件とは、どっちが悪質だと思いますか、法務大臣として。どっちも悪質ですか。
○後藤田国務大臣　どっちが悪質がなんというのは、それはあなた、質問が難しい質問じゃないですか。私は、双方ともお互いに反省をしなければならない極めて深刻なる事件である、かように理解しております。
○富塚委員　政治家に金をつかませ、もうけさせるという、あるいは金をつかむともうけることができるという経済的な構造、今の問題がね。これが、一つは腐敗の歴史的な日常性という問題からいうなら、有力者に何か特別なことを頼めばお礼をしなくちゃいけない、社会的な慣習となっている、日本の政治腐敗の最大の問題の一つの慣習としてあることは言える。渡す方も受け取る方も罪悪感がないみたいな流れはある。それはそれとして、私は一朝一夕に、日本の風土をそう簡単に変えていく問題、これは意識的な変化を求めていかなきゃならぬ。
　しかし、金丸さんの事件に象徴されるのは、明らかに経済構造の中に問題がある。政官財癒着の構造と俗に言われていますけれども、そういうふうに見ているわけですが、今度のその金丸事件を契機として、何か七千件くらいの証拠書類ですかを接収したと言われているんですけれども、それは一体、これからのその証拠問題を考えて、どういう展開になっていくというふうに法務省は見ているんですか、検察庁はどう見ているんですか。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今委員御指摘になられましたように、金丸前議員らに係る所得税法違反事件の捜査の過程におきまして約七千点の証拠物を押収したことはそのとおりでございます。この押収した証拠物につきましては、東京地検におきまして、公訴維持に万全を期する等の観点から、必要に応じまして押収証拠物の分析、検討を行っているというふうに考えているわけでございます。
　今委員のお尋ねは、今後の捜査方針はどうかということかと思いますけれども、検察当局における捜査、今後の捜査方針等につきまして、法務当局からあれこれ申し上げるべきではないと思うわけでございます。ただ、一般論として申し上げますれば、いつも申し上げますとおり、検察当局におきましては、いかなる案件につきましても、刑事事件として取り上げるべきものがありますれば適正に対処するものというふうに考えているわけでございます。
○富塚委員　どのような展開になっていくのかというのはやはり国民が非常に関心を持っていることです。あれだけの捜査網、あれだけの証拠の接収ということで、やはり新聞論調ではないけれども、検察当局はかつてなく、あるいは国税の査察部も大変な努力をしたという意味では国民は評価しているけれども、やはり先行きどういうふうな結末になっていくのかという問題は、これをあいまいにしたらまた検察の批判にいく、私はこう見ている一人ですけれども、そこのところは別に答弁を求めませんが。
　さっき後藤田副総理、いろいろ言われましたけれども、私は自民党の総裁選挙が一つは大変な諸悪の根源に、悪の根源になっているんじゃないか。共和の阿部さんの判決を見ても、判決には出てきませんけれども、大臣になるには幾ら金が要るとかどうとかみたいなことがニュアンスで伝わっていろいろと言われる。だから、総裁選挙の問題ということはやはりどうあるべきかという問題は、あるいは族議員のあり方の問題とか、株式市場の政治銘柄とか、あるいは海外利権の問題とか、さまざまなことを言われているわけですけれども、私は持ち時間が少ないですから、やはり先ほどもお話あったように、公共事業、つまり経済の事業主体は政府にある公共事業の問題について、どういうふうにこれから腐敗構造を断ち切っていくかという問題をやはりしっかりととらえて議論をしていかなければいけないと思うんですが、第一に、許可認可制の見直し、これは何か一万八百八十八件とかあるやつを一万件にしたいと、総務庁長官はこう言っているんですが、運輸省、通産省が非常に多い、問題になる点が多いというふうにも伝えられているんですが、これはどんなふうに見直しを進めようとしていくのか。一万という数字に合わせるだけの問題ではないと私思うんですが、考えを聞かせていただきます。
○鹿野国務大臣　官から民へというこの問題は、行政改革の一本の大きな柱でございますし、そういう中で、臨調答申、行革審答申等に沿いまして着実に規制緩和等を進めてまいりました。昨年の六月に行革審の三次答申を受けまして、昨年の十二月に平成五年度の行革大綱も策定をいたしました。その中にも規制緩和を具体的に進めていくということも盛り込まれているわけであります。
　そういう中で、一方、さらに規制緩和を進めていくべきではないかという声が出てまいりました。総理御自身から私に対しまして、規制緩和、この際思い切ってやるようにという御指示がございました。四月十二日の経済対策閣僚会議におきまして、私どもの方から、今日、平成四年の段階でございますけれども、許認可件数は一万九百四十二件ございます。だんだんふえてまいりました。そのようなことで、やはり一つの目標を置かなきゃならない、こういうふうなことから、最初にこの許認可件数を数えましたのは昭和六十年でございますけれども、一万五十四件でございました。
　そこで、やはり原点に返るということが大事だ。やはり時代もこれだけ変わってくるわけでありますから、この際許認可についても思い切って洗い直しが必要ではないか。このようなことから、思い切ってこの際一万件を切るというところに目標を置かせていただきます、こう申し上げまして、総理からも各省に対して御指示がございました。それを受けまして、今日各省庁の御理解の中に実務者の会議等も聞かさせていただき、具体的にどう進めていくかというもう検討にも入らせていただいている、こういうことでございます。
○富塚委員　もう一つ総務庁長官に聞きたいのは、行政手続法というものが何か今度国会に、今、閣議で決まったんですか、今度は提案をされる。許認可事務の処理や手続を明確にして透明度を持たせる、そして許認可行使などに基準を設ける行政指導ということにしたいということなんですが、やはり行政指導は今まで法令上明文化されていないという点でさまざまな問題を抱えていたことは事実ですけれども、今度は反対に、法制化するとかえってまた役所の権限が強くなってしまって、そういう弊害が出てくることも心配される、こう言われているわけですが、行政は法律に準拠すべきであるという意味の法律の整備という問題ですね、これはある意味じゃ考えていかないと、この行政手続法の問題で透明度を持たせるといったのは十分理解できますけれども、そういう点についてどうお考えでしょうか。
○鹿野国務大臣　この行政手続法は、今先生申されたとおりに、行政のいわゆる公正の確保、そして透明度、透明性を確保することによって、向上させることによって国民の権利を、また利益を保護する、それに資するということがこの趣旨でございます。
　ですから、このことは、今回の法案の中身につきましても、いわゆる審査基準を明確にする、あるいは標準処理期間を設けるというような今までにないことを、今まではどうなっているのかなということすらわからなかったわけでありますけれども、それも聞くことができるというようなことで、明確になってくるわけですね。それから、事前手続も設けますということで、いわゆる弁明の機会も与えられるということであります。
　そして、今お触れになりました行政指導、この行政指導ということが初めてその法律の中に盛り込まれるということになりました。行革審の答申におきましても、行政指導というのはやはり円滑に行政を行うために必要だけれども、弊害があるならば是正をしなきゃならない、こういうことで、乱用とか不透明さというふうなものを是正するために今回の行政手続法というふうなものを制定するということに相なったわけでございますので、この点はこのことによって行政指導があったのかないのかということも明確になるわけでありますから、求められれば文書において交付するということでもございますので、いわゆる行政の運営の透明性あるいは公正というふうなものが確保されることになるわけでありますから、そのことは行政の信頼に結びつくもの、このように考えておるところでございます。
○富塚委員　きのうの毎日新聞に、「記者の目」欄で若い記者の方が感想を述べられておりますけれども、「不信の明細書」、さっき中島科学技術庁長官の問題もいろいろ話題になりましたけれども、期待ができないという政界の自浄能力問題に非常に落胆されている。それで、「公共事業をめぐる政治家、官僚、建設会社の「利権構造」を取材して私たちは今、怒りを通り越して、やりきれなさでいっぱいだ。自浄能力を失ったとしか思えない政界の腐敗を正し、建設業界の「談合体質」を打ち破るには、政治家個人への企業献金の禁止や公共事業発注への一般競争入札制度の導入しかないと思う。」と断定して書かれているわけですね。
　私は、全く今客観的に国民の側から見てもここのところが問題だ、政治腐敗構造、経済構造がやはり大変な問題だという中で、今許認可の問題もいろいろ申し上げましたけれども、建設大臣、公共事業入札業者の指名基準の具体化というものを今回五月十日にまとめられたと伺っていますけれども、この目的は何ですか、どういう目的でこれを建設省としては出されましたか。
○伴政府委員　このほど建設省の新しい入札制度の改善策を出しました。これは、実は今おっしゃるように指名競争入札制度の運用の点につきましていろいろ不透明性があるのじゃないかというお話がありました。その指名のときに恣意性があるのじゃないか、だから恣意性を排するような方法をとるべきじゃないかという話がございまして、この指名手続は、登録から積算、指名、見積もり、入札と各手続がございますけれども、それにより一層透明性、競争性を確保しようということでまとめたものでございます。
　例えば、指名手続におきます指名基準でございますが、今まで大変抽象的でございましたのを具体的かつ明確にしたというのが一点。それから、極力受注意欲とか技術力の高い人が競争してもらう、競争性を高めるということ。それから、いろいろ積算の体系が問題になっておりますので、これを第三者の方にチェックしてもらう、意見を照会してみようというようなこと。
　それから、特に公共団体の発注につきましていろいろ問題でございますので、これにつきまして例えば透明性を確保するという意味で、例えば指名業者はどういうものかとか、どういう落札経過があったとかというようなことをガラス張りにしよう、それを周知徹底しようというようなことでございまして、こういったことを通じまして、特に公共団体のことでございますので、自治省と連携しながらこういう周知徹底策をきっちり図っていって透明度を高める、公開性を高めるという努力をしたいと思っております。
○富塚委員　金丸事件が起きている大手ゼネコンとの談合、やみ献金、巨額脱税、こういう問題を克服するために指名入札制度の改善、透明性を持たせるといって出されたのですか。そうじゃなくて、一般論で出されたのですか。
○伴政府委員　この入札・契約制度につきましては、いろいろ一般競争とか、それから指名競争とかございますけれども、やはり工事の質を確保するような制度としては指名競争制度が望ましいということで、これはかって一年半ほどかけまして審議会等で結論を出してもらったわけでございますが、その線に乗ったものでございますけれども、たまたま今いろいろ問題になっておりますことが、指名の不透明性あるいは恣意性ということが問題でございますので、そういったことを排除する、そういうつもりでもってこういう手続を講じた、改善措置を講じたというふうに心得ております。
○富塚委員　歯車がかみ合わないのだけれども、「建設業界」という四月号の雑誌を見ますと、三谷浩さん、建設事務次官は、日本土木工業協会の広報委員長と対談をして、入札・契約制度の改善の経過というものをいろいろ説明をされているのですが、どうもずっと一貫して見ると、日米経済構造協議の中から出てきて、アメリカ側から指摘されたことなどを含めた改善が主体であって、いわゆる金丸問題なんかは関係ないみたいなことが、まあその時期じゃないですからね、実はこれには書いてあるわけですよ。
　やはり建設省の意識の問題ですけれども、なぜそれじゃ指名入札制度の改善だけで、一般競争入札制度の問題には一言も触れていないというのはどういうことなんでしょうか。問題は、何かおざなりにこういう改善をするのですよという問題提起をするアドバルーンだけ上げて、本質的には中身を何も変えようとしないというみたいな建設屋さんの一つの城の中での発想にあるような気がするのですけれども、その点はどうなんですか。