Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○篠沢政府委員　お答えいたします。
　国鉄共済の財政問題につきましては、政府全般を通じましてかなり以前からその重要性を認識してまいったわけでございます。詳しくは申しませんが、御承知のとおり国鉄とそれから大蔵省部内にそれぞれ学識経験者で構成する研究会を設けました。国鉄の方では船後委員会と言っておりましたし、大蔵省の方では今井委員会と言っておったと思いますが、それらの研究会で対応策を十分に検討してまいりました。それからさらに臨時行政調査会の第三次答申でもこの点に触れられたわけでございます。そういった趣旨をすべて踏まえまして、当面やはり制度の沿革がどうしても類似をしておるという国家公務員共済組合に国鉄共済の統合を行うということ、そういう統合とともに、あわせて国家公務員と電信電話、たばこ産業、この三つの共済組合による財政調整事業というものを設けてきたというかなり歴史のある経緯である、こういうふうに考えております。
○大橋委員　私が今お尋ねをしたのは、その経過の中で国鉄職員等に対する給付の抑制はどういうものが行われたのか、それが聞きたいのです。それから国家公務員共済年金等の皆さんに対する負担の増加はどの程度だったのか、これを聞きたいわけです。
○篠沢政府委員　お答えいたします。
　いろいろな経緯の中で自助努力といってもいいようなものが行われてきたわけでございますが、五十九年といいますか、先生先ほど五十八年という法成立の時期をおっしゃいましたが、五十八年の法改正、五十九年から実施をしております制度統合というものの中で、まず、他の共済に比べまして年金水準が一割程度低くなるまで年金のいわゆるスライドを行わないということに一つしております。それから同じこのときに組合員の掛金率をかなり上げておりまして、現在のいわゆる標準報酬に対する率で申しますと千分の十二・〇五引き上げまして千分の八十四・九五、これは現在の掛金率でございますが、かなり高い掛金率まで引き上げております。それから本年四月から実施されております制度改正の中では、職域年金相当部分というものは、これはやはり他制度からいろいろな援助を仰いでおる状態でありますので、いわゆる三階部分と申しましょうか、職域年金部分は御遠慮願いたいという制度にしたわけでございます。そういったことが主なところでございます。
　それから国家公務員の援助の方は、御承知と存じますが、実行は昭和六十年度からでございまして、六十、六十一、六十二、六十三、六十四、この五カ年間にわたりまして年平均で四百五十億円ずつ財政調整ということで行っておるわけでございます。電信電話、たばこを含めましての広い意味での公務員一人当たり一万五千円という平均で援助をするということになっております。
○大橋委員　大臣どなたでも結構ですが、今お聞き及びのとおり、国鉄共済年金の改革の一環としまして、国鉄職員は自助努力という立場からかなり給付の抑制を受けてきたわけですね。今もお話があったように、特に掛金率は各制度間でもうそれこそ抜群といいますか、すごい高い八十四・九五だと言われております。私の手元にある資料を拝見しますと、日本たばこが七十・六五、農林共済が六十七・〇、厚生年金は六二・〇、国家公務員は六一・三、ＮＴＴが五八・二、それから地方公務員が五五・二、私学共済五一・〇、こういう形になってきているわけでございまして、いずれにいたしましても国鉄の共済関係の職員、また国家公務員の皆さんは国鉄共済を守るために、援助するために大変な負担を受けている。年に一人平均一万五千円だというわけですから、非常な内容になっていることをしっかりとまず頭に入れておっていただきたい。それからこれから申し上げる問題についてお答え願いたいと思います。
　この財政調整五カ年計画は、組合員が三十二万人体制を前提として収支均衡ということになっているわけです。ところが、国鉄を今度改革するために十万人以上の縮減を図るということからこの収支のバランスが大幅に崩れた、そして年に平均七百億円の財源不足を見込まれるようになった。そこでお尋ねしたいわけでございますが、昭和六十四年度末の赤字の予測額は幾らくらいになっているのでしょうか。
○篠沢政府委員　これから昭和六十四年度にかけましていわゆる四万一千人の方々が徐々に退職をされます中で、どういう年齢構成の方がどういう形でやめられていくかといったような不確定要因がございますので、まだ推計の域を出ないのでございますが、昭和六十四年度といたしまして私どもが考えておりますのは、いわゆる給付の方は六十四年度一年間としまして八千七百億から八千九百億の支出が必要であろう。それに対して収入が七千八百億から七千九百億程度であろうと考えますので、六十四年度の単年度としてその収支のバランスを見ますと八百億ないし千百億程度の赤字、この中間程度のものが赤字となるであろう、そのように考えております。
○大橋委員　今の説明では六十四年度末の赤字の予測額は恐らく八百億ないしは千百億だという話でございまして、六十二年度単年度でも六百億円から九百億円が見込まれているようでございます。ということは、もうこの五カ年計画の収支が均衡するということは完全に崩れたわけでありまして、これに対して一体どう対処なさろうとしているのか。これまでの説明を聞きますと、六十一年度中に結論を出すということで全部言葉を濁していらっしゃるわけでございますが、具体的にお尋ねしますけれども、再び国鉄職員の給付の削減等を考えられているのか、あるいはまた国家公務員等の負担増をお願いして何とかそれを穴埋めしていこうと考えているのか、その点はいかがでしょうか。これは大臣からお答えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、佐藤（守）委員長代理着席〕
○橋本国務大臣　私自身が共済を主管しておりませんので、私自身が答弁をする資格は持ちませんが、同様の心配、不安は持っております。
○大橋委員　私は、不安とかなんとかじゃなくて、元厚生大臣までなさって年金に非常に詳しい大臣ですからお尋ねするわけでございますが、今とにかく国鉄共済の赤字について自助努力ということで大変な抑制が図られてきた。もうこれはぎりぎりだ、これ以上の抑制はまず見込まれないだろう、こう思う立場から、国鉄共済年金関係の職員の抑制はあり得ないでしょうねという気持ちを含めてお尋ねしているわけです。
○橋本国務大臣　私どもはこの国鉄改革の中で、新会社の発足時点の要員を二十一万五千名と見込んでおるわけでありますし、その数字を今後変えるという状態にあるわけではありません。そして客観的に見て、一人一人の職員の負担している保険料が限界にほぼ近づいているのではないかとかあるいは給付の抑え込みが限界ではないかとか、そうした御指摘には、私はうんと言いたいのですが、言う資格がないのです。
○大橋委員　じゃ、大蔵大臣にお尋ねします。
　そこで、国家公務員共済年金等が国鉄共済の赤字を応援するために年に今一万五千円程度の負担をしておりますね。今度また年七百億の赤字が出るということになってきたわけですが、それもまたこういう国家公務員共済年金等の皆さんの負担をふやして穴埋めしょうという考えがありますかないですかと聞きたいのです。
○宮澤国務大臣　先ほども申し上げましたが、この問題につきましては関係の四大臣が何度か会議を重ねておるところでございまして、結論を得ていない。結論を得ていない一つの理由は、退職者の年齢構成がもう少し後にならないとわからないということが一つあることは御承知のとおりでございますが、結論を得ておりませんので、お答えといたしましては、どういうようなことを議論をしておるかということを申し上げるしか方法がないかと思います。
　例えば今国家公務員等々がいわゆる財政調整をやっていてくれる、このこともなかなか簡単なことではないので、仮に七百億円になったからといってさらにそれをふやしてもらえるだろうか、それから先ほど仰せになりましたけれども相当国鉄には自助努力もしてもらっている、そのようなことをあれこれ議論をいたしましたり、それから積立金もないわけではない、しかしそれがどの程度の流動性があるであろうかとかといったようなこと、そういったようなことを四閣僚で議論をあれこれいたしております。こういうのが現状でございまして、つまり、おっしゃいましたような要素は私どももいろいろに慎重に検討しておりますことはもう事実でございます。
○大橋委員　今御答弁を伺っておりますと、国家公務員共済年金等の職員の皆さんのアップもこれ以上できるのか、できないだろうかというようなお話でございますけれども、関係審議会はもう二度にわたってこれ以上の引き上げはだめですよと言っておりますから、これはしっかり頭に入れておっていただきたいと思います。
　そこで、国鉄年金に関する追加費用の問題についてお尋ねしたいと思うのですけれども、この追加費用というものは国鉄年金の現在の大幅な赤字財政転落への元凶ではないかと私は考えているわけでございます。とにかく国鉄年金財政を圧迫し続けてきたのがこれだというふうに私は理解をしまして、私なりに考え方をまとめてきましたので、よく聞いていてください。もし私の理解におかしいところがあれば訂正願いたいと思います。
　昭和三十一年七月の公企体共済法の施行までは、官吏である職員には恩給法が適用されていたということですね。これが一つ。それから昭和三十一年新法施行で旧恩給期間、旧国公共済期間、旧令の期間は通算されましたけれども、積立金、つまり責任準備金を全く持たなかった恩給期間を通算したということで、大幅な責任準備金の不足を生ずる結果となった。それから新規裁定者がふえて国鉄年金が成熟していくにつれまして新法施行前の期間に対する追加費用はふえ続けて、インフレの進行とも相まって国鉄の負担は膨大なものになっていった。それから国鉄は追加費用だけではなくて、公経済負担分まで運賃収入などで負担してきた。この公経済負担分は国で出すべきものだとの答申も数回に及んでいると理解しているのですけれども、これまでの私が述べました内容について、もし誤りがあれば御指摘願いたいと思います。
○篠沢政府委員　国鉄が膨大な恩給期間に係ります追加費用というものを負担をしておることは、先生の御指摘のとおりでございます。ただ、追加費用と申しますのは、これは事業主としての国鉄というものが膨大な負担を負うものでございまして、現に、現段階で長期債務として四兆八千億という資料が提出をされておるわけでございますが、これから先も清算事業団の方でその全体を引き取っていくということで、これは事業主としての国鉄でありますとか、あるいはそれを承継する清算事業団というものにおける大変な負担であるということであったかと存じます。そういうふうに考えますと、国鉄共済組合そのものの非常に大変な負担としては、追加費用は必ずしも直接の、そのものずばりの因果関係にはなってないのではないかなというふうには考えております。
　それからなお、公経済負担につきましても、相当なものを国鉄という事業体が負担をしてきたということは事実でございます。今後民営化されますと、その分は国が負担をするということになるわけでございますが、そのような関係にあると思います。
○大橋委員　この国鉄年金財政にとって大きな悩みの種であった追加費用について、今も御説明がありましたように、清算事業団が一手に引き受けて処理してくれることになるわけであります。いわば国鉄共済はやっと本来の姿になって、新しくスタートする形にはなっていくわけでございますけれども、この追加費用に充てられる四兆八千億の財源についても、新法施行後の年金財源についても私は非常に疑問と不安を抱くわけでございます。まず、四兆八千億というのが六十二年度以降の追加費用としてファンドされるのならば私は理解できるのですけれども、どうもそうではないという説明がこれまでにあったように伺っております。そこで、将来にわたって支払われるであろう追加費用の総額はおよそ二十兆円という膨大なものになると予想しているのですけれども、この追加費用に係る支払い事務というものは今後何年ぐらいにわたって関係していくものか。
○林政府委員　おおむね昭和百十年ごろまで最終的には続くのではないかというふうに考えております。
○大橋委員　もう一度私は確認したいのですけれども、四兆八千億というのはファンドされるのですか、どうですか。その点をはっきりしてください。
○林政府委員　これはいわゆるファンドというものを今の時点でつくるということではございませんで、これから昭和六十二年度以降、先ほど申しましたようにおおむね昭和百十年ごろまで追加費用が支払われるわけですけれども、その毎年毎年の支払い、これは当初は多いわけですが、次第に減っていくということでございますが、その毎年毎年の支払い額というものを昭和六十二年の四月一日の時点にいわゆる年金現価に換算して、金利も含めてこれを還元した額でございまして、いわゆる年金現価という考え方で換算しますと四兆八千億という額になるということでございます。これは清算事業団がそれだけの債務を負いまして、そしてその債務を履行していくという過程において最終的に追加費用は全額支払いが可能と、その還元額でございます。
○大橋委員　今の説明では、四兆八千億というのは、年金現価という立場で考えた場合はその額なんだ、しかし、それはファンドされたものじゃないということになれば、全然話がちぐはぐで理解できないのですけれども、では、例えば六十年度に支払われた追加費用というものは単年度で幾らですか。
　　　　〔佐藤（守）委員長代理退席、委員長着席〕
○丹羽政府委員　お答え申し上げます。
　昭和六十年度の追加費用は四千五百八十一億円でございます。
○大橋委員　ざっと約五千億、こう見た場合、五兆円近いその追加費用が清算事業団に確保されていると見ても、それだけだったら、十年もすればなくなってしまうじゃないですか。百十年までとてもとてももたぬでしょう。いわゆる年金現価というのは、将来に支払われるであろうその年金支給の総額に、今あなたがおっしゃったように、利子等の複利計算等のものをずっと逆算していくと、最終的に現在四兆八千億あれば百十年ごろの問題まできちっと清算ができますということであるわけですから、これがファンドされない限りは四兆八千億の意味がないわけですからね。これは大臣どうでしょうか。大蔵大臣。
○林政府委員　これはある意味ではファンドと考え方が同じでございまして、現在ファンドがある、それを運用しますと運用益が出てくる、それでその年金総額は全部これで支払い可能というのがファンドの考え方でございますね。今回私どもがとりました方策というのは、その同じ考え方で、年金現価に換算しまして、これは清算事業団がその四兆八千億のいわば債務、六十二年四月一日現在でそれだけの債務を確実に負う。それは例えば国鉄の今までの二十五兆数千億の長期債務で考えますと、これを償還していくには当然利子がつくわけでありますから、したがって、その元利合計で将来その二十五兆数千億の債務を払っていくわけであります。今の年金の問題につきましても、追加費用につきましても、同様に四兆八千億の債務を負って、将来有利子でこれを償還していくのと同じ考え方で、最終的には年金総額を支払うという計算になるわけでございます。
○大橋委員　どうも私は今の説明で納得のいかないところがあるのですが、例えば一定のお金が積まれる。それに手をつけないで、例えば七・五％の利子で複利計算をずっとしていきますと、十年たつうちには倍額になりますですね。十年、十年でずっと倍額になりますから、二十年目では四倍、三十年目では八倍、四十年目で十六倍、五十年目で三十二倍というふうに、倍々ゲームでずっと太っていくわけで、そういうことで、百十年ごろの問題まできちっとお支払いができますよと。その原資がないと、元金がないと利子の運用がないわけでしょう。ということで、私は理解に苦しむと、こういうことを言っているわけです。
　では、政府は追加費用の総額を幾らだと見ているのですか。
○林政府委員　ちょっと今至急数字を調べて御答弁申し上げますが、恐らく十数兆だったと思います。
○大橋委員　私は二十兆あるいはそれ以上になるのではないかというふうに予測をするわけでございますが、結局は国民の負担によって整理していこうという格好にならざるを得ないわけですけれども、追加費用に充てる財源のあり方を明確にしていかないと非常に不安を感じます。この点についてはもう一度御答弁願いたいと思います。
○林政府委員　先ほど私、ファンドと考え方は同じだというふうに申し上げたのですけれども、これはちょうど逆の関係になるわけでございます。ファンドの場合は、現金があって、それが金利を生みまして、そして最終的に総額を払っていく。今回は、総額を払う金額を逆に金利で割り戻したら四兆八千億になる。したがって、その四兆八千億という債務というものを、六十二年の当初において清算事業団がそれだけの債務を確定的に負えば、それを償還していく過程において最終的には全額支払いが可能である、こういう計算をしたわけで、ちょうど裏腹の関係といいますか、逆の関係になるわけでございます。
○大橋委員　だから、数字の上で、デスクの上ではそうなるけれども、現実問題としてこれは非常に重要な問題であるということを指摘して、次に移ります。
　この追加費用の財源について今申しましたように疑問はあるわけでございますが、百歩譲りまして、昭和三十一年の七月新法施行以前の追加費用関係はきれいに切り離されたと考えていけるわけでございますけれども、問題は新法施行以後に係る国鉄年金財源について極めて疑問と不安を感ずるわけでございます。その理由は、国鉄年金の積立金の残高が年金支払いの一年分にも当たらないほどの少額のものになっているという事実であります。
　そこで、ここでお尋ねをしますが、各年金制度の積立金残高と成熟度を簡単に説明していただきたい。まず厚生年金、次に国公連合会、それから国鉄、地方共済、私学共済の順で説明をしていただきたいと思います。
○佐々木（喜）政府委員　厚生年金の積立金の現在高でございますが、昭和六十年度末現在で五十兆八千億となっております。厚生年金保険におきます老齢年金の受給権者の数の被保険者数に対する割合でございますが、六十年度末現在で一二・一％でございます。なお、そのほかの障害等の全年金受給権者数を含めました場合には、同じく昭和六十年度末現在で二六・八％となっております。
○篠沢政府委員　国家公務員共済の積立金でございますが、国家公務員共済組合だけでございますと四兆三百三億、成熟度が四四％でございます。退職年金だけでございますと成熟度は三三・六でございますが、全体としては四四ということになっております。
　それから、国鉄共済組合につきましても私の方でお答えをいたしますが、積立金は六十年度末四千百九十六億、成熟度は一五七・四％ということでございます。
　国家公務員と国鉄、そのほか電電、たばこ、全体を合わせました国共済全体では積立金は六兆円ということでございます。成熟度は六〇・四％、国鉄が非常に押し上げておるわけでございますが、そういう姿になっております。
○柳（克）政府委員　地方公務員共済組合でございますが、昭和五十九年度末で積立金の額は約十一兆六千五百億円。同じくいわゆる成熟度でございますけれども、これは昭和五十九年度末で三〇・八％でございます。
○川村政府委員　私学共済組合でございますけれども、私学共済組合の昭和六十年度末現在の積立金は約一兆四百十億円でございます。成熟度でございますけれども、退職年金のみで申しますと四・七％、組合員数に対する全年金者の割合で申しますと一九・一九％ということでございます。
○大橋委員　今お聞きになっていたとおりでございまして、積立金残高は国鉄共済は四千百九十六億円しかないわけですね。もう一年分にも及ばないほどの残高しかないわけでございまして、四千百九十六億円と言われておりますけれども、住宅ローンだとか国鉄債券等に二千億ほど出ている感じになっていますので、実際はもう二千億円程度ですね。それから、今度国鉄を退職して公的部門だとか関連企業に再就職していかれる方は自分の年金原資を持って、いわゆる持参金を持って出ていくことになるわけでございますので、この国鉄年金の積立金はさらに縮小されていくことになるわけでございますが、そういうことで、これは今後どうなっていくのだろうかということになるわけです。
　そこで、今までたびたび質問を聞いておりますと政府統一見解の内容がいつも表に出てきて、とにかく六十一年度末までには結論を出します、こういう話でございます。そこで、この問題について具体的にお尋ねしたいと思うのです。
　六十年十一月二十八日付の国鉄共済年金に関する統一見解でございますけれども、国鉄年金問題については、まず、国鉄の自助努力と国の負担も含め、諸般の検討を加え、支障のないようにするとございますね。また、以上については、六十一年度中に結論を得、その後できるだけ速やかに具体的立法措置に入る。なお、昭和六十五年度以降の部分については、その後速やかに対策を講じ、支払いの維持ができるように措置していくと述べているわけであります。そこで、この結論を得られるに当たりまして、これだけはぜひ頭に入れながら協議をしていただきたいということで具体的にお尋ねしますので、よろしくお願いします。
　まず最初の国鉄の自助努力、これは労使にかかわるものと理解しますが、どうかということです。それから、労使の労、いわゆる職員の方は過去二度にわたって給付カット、そのほか職域部分が支給停止とかあるいは保険料が上げられたということで大変な抑制をされて、限界ぎりぎりであると私は判断しておりまして、もし労使の使の方、いわゆる使用者である国鉄の自助努力があるとすれば何だろうかということでございますが、いかがですか。
○杉浦説明員　国鉄の自助努力といたしましては二つの事柄に分類されております。一つは、今先生お話しのように、事業主である国鉄自体の負担増ということでありまして、もう一つは共済組合自身の自助努力、こういうふうに分かれると思います。
　第一番目の問題につきまして、何らかの事業主負担の増が可能であるかどうか、この辺は大変問題があるところでございますし、また後者の共済組合自身どうするかという問題につきまして考えられるものとしまして、掛金の問題、あるいは年金給付を抑制するかどうかという問題、これらも今までかなりやっております。したがって、それが可能であるかどうかという点も非常に問題があろうかと思います。こんなところでございます。
○大橋委員　今まで口うるさく説明してきたように、職員の自助努力はもう精いっぱいですよ。あと残るのは、国鉄側の自助努力といえば、恐らく私は資産、つまり用地の売却等によって穴埋めしていく以外にないんじゃないだろうか、これが自助努力になるのではないか、こう理解しているわけです。
　そこで、この前の質問のときにも大蔵大臣にこの点についてお尋ねしたところ、長期債務の一環としてそういうことも考えられるというような趣旨の御答弁をいただいたように記憶しておりますが、もう一度その点お尋ねしたいと思います。
○宮澤国務大臣　先般、国鉄の土地を売却した利益をもって云々、それは長期債務の一環としてと申しましたのは、まさに長期債務の一環としてと申し上げたのでございます。その長期債務の一環としてと申し上げました意味は、先ほどからお話のございますこの追加費用との関連で申し上げたわけでございます。したがいまして、それは共済との直接の関連で申し上げたわけではございません。
○大橋委員　この前の答弁より大分後退してきたように感じます。この前は、つまり清算事業団に対する長期債務の振り当てが行われた中で四兆八千億ですか、五兆円に近い追加費用等が計上されておりますね、それはつまり監理委員会での計算の段階ででき上がった内容であって、その後に三千三百三十ヘクタールという新しい土地が出てきたんだから、今度はそういう意味で国鉄の年金財源等に振り向ける必要があると思うがいかがかということで質問したわけです。思い出されたでしょうか。ですから、それは当然長期債務ということで国鉄の自助努力の意味も含めて当然そういうことも考えられます、こうお答えになったと思うのですが。
○宮澤国務大臣　前回その問題についての御質問があったことを記憶しておりますが、あるいは私が問題をはっきり定義申し上げないままでお答えを申し上げたかもしれません。そうでありましたらそれはお許しをいただきたいと思いますが、私が申しましたのは、いわゆる長期債務の一部に確かに追加費用というものはあるわけでございますから、そういう意味で長期債務が国鉄の土地の処分によって支払われていくという、そういう物の考え方の中では追加費用というものは長期債務の一部として土地の売却代金によって支払われてしかるべきものである、私はこういうふうに実は申し上げたつもりでございましたが、多少二つの問題がはっきり定義されないまま申し上げたかもしれません。私の申し上げましたのは、そのような意味で申し上げたわけでございます。
○大橋委員　それでは運輸大臣にお尋ねしますが、国鉄の自助努力がまず真っ先に出ているわけですね、統一見解の中で。その国鉄の自助努力には労と使の努力があるはずだ、労の方はもう精いっぱいやっている、使の方はあるとすれば何でしょうか、こうお尋ねしたわけですけれども、大臣はどうお考えになりますか。
○橋本国務大臣　今大蔵大臣からも御答弁がありましたが、私どもは、清算事業団に帰属させた三千三百三十ヘクタールの処分用地というものはあくまでもその長期債務、本来、ここで何回も御議論をいただいております長期債務に充当すべく、できるだけ高い値段で売りたいと申し上げてきております。今委員が御指摘になりましたいわばその追加費用の部分を長期債務の中に計算をした上で、その後に残る国鉄共済の財源対策という意味では、私は、この三千三百三十ヘクタールとはかかわりのないものだと思います。
　その上で、先ほど申し上げましたように、私は、職員から年金保険料の形で徴収する限界は既に来ているのではなかろうかと感じておりますし、ですから労の方ですね、そしてまた給付をこれ以上切り下げることは年金水準全体の中からいかがなものか、そうも感じております。それだけに、今私どもは四閣僚の懇談会で、それならばどうずればいいのだ、そのための基礎数値の確定から実は今悪戦苦闘しておるわけでありまして、私は主管閣僚ではございませんが、実は私にとりましてこの問題が非常に真剣なテーマでありますのは、これから他に転出をしていただかなければならない方々の雇用条件を設定していく上で、この年金の水準がどうなるか、その負担がどうなるかということは大変大きな影響を持つことであります。また今後新たに生まれる会社で働く方々にも、さらにはＯＢの方々にも影響のあることでありますから、極めて大きな関心を持ち、お願いを申し上げているところでございます。
○大橋委員　そこで運輸大臣、先ほど質問の中で申しましたように、もう国鉄の積立金はゼロに等しいわけですね。三十一年七月以降の新法関係について、実際にお金がないわけですから、どこかでそのお金を充当しなければならぬわけですね。その財源を見つけなければならぬわけですから、当然国鉄の自助努力ということになれば、先ほど言ったような資産の問題等も含めて検討さるべきものであろう。それは国鉄資産の売却の収益は、そのまま今度は国民負担との裏腹の関係になるわけで非常に難しい問題ではありますけれども、この前の公聴会のところでは、七兆七千億なんというものじゃないですよ、二十数兆円も収入になるのじゃないですかというような意見が出ていたように記憶しておりますが、そういうことになれば当然そういうたくさん出てきたお金は年金の財源に充てても私はおかしくない、こう思うのでございますが、その点いかがですか。
○橋本国務大臣　私はやはりその三千三百三十ヘクタールの用地の売却益というものは、最終的に国民に御負担を願わなければならなくなるその負担というものを少しでも軽減することに使うのが本来であろうと思います。その上で私は、共済の問題は別途その対応を考えなければならないと考えております。本当は国庫負担で全部ができるといいなという気持ちがこの辺まであるのですけれども、これは極めて希望的な私の夢だけでありまして、今どういう対応をするか本当に真剣な検討をしている最中ですが、その三千三百三十ヘクタールの売却益をそちらに充てるということはいかがなものかと私は思います。
○大橋委員　じゃ時間も非常に迫ってきておりますので次に移りますけれども、「国鉄の自助努力」の次は、大臣、聞いておってくださいよ、「国の負担を含め、」とあるのですよ。国の負担も含め対処していくとある。この国の負担というところは非常に重要な、一番大事なところですから後に回しますからね。
　その次は「諸般の検討」とあるのですよ。諸般の検討というのは、他の公的年金との統合一元化のことを描いているのではないかなと私は思うのでございますが、その点はいかがですか。どちらですか。——時間がないから、じゃ国鉄年金の大幅赤字に対してその穴埋めの国の責任、つまり負担ですね、これを明確にしないで、仮に地方共済に行って統合してください、あるいは厚生年金に行って統合してくださいと言っても、これはすんなり受け入れることはないと思うのですね。これは不可能だと思うのです。だからやはりここで、国の負担というものはこうあるべきだということを当然明確にしなければならぬわけですね。これは六十一年度中に結論を出すということですから、今返事はできないでしょうけれども、ここは極めて重要なところなんですよ。重要なところだということはおわかりですか。
○橋本国務大臣　重要なことであることは十分認めておるつもりであります。
○大橋委員　それでは、国の負担の問題について。
　先ほど申しましたように、追加費用というのは本来国の責任と負担で補われなければならない内容のものであったのだ、私はこう理解しております。その責任と負担を国鉄の運賃収入の財源に転嫁したのは非常に問題であって、ここに国鉄共済年金の財政悪化と大幅赤字発生の根本的な原因があると私は指摘をしたいわけであります。
　その一例を、古い資料になって恐縮ですけれども、昭和五十五年度の国鉄年金の給付総額を見てまいりますと四千三百三十五億です。これを一〇〇としまして——今から読むのが追加費用に当たるところですよ。軍人期間として百九十九億円、四・六％。その次に、満鉄等の期間が二十億円で〇・五％。恩給公務員期間、これは文官ですね、これが八百五十億で一九・六％。雇用人期間というのは、これは昭和二十四年から変わりますけれども、それ以前は国の職員ということですから、千六百六十五億で三八・四％。このいわゆる追加費用を合計しますと二千七百三十七億で六三・一％。肝心の新法期間に対するお金は千六百一億で三六・九％ですよ。国が負担しなければならぬものをまるで国鉄の運賃に転嫁してきたわけですね。それで、国鉄の共済年金がいよいよ赤字に転落していくわけですよ。
　このことについては、先ほど大蔵省の説明した方が言っておりましたように、国鉄共済組合年金財政安定化のための研究会、船後委員会の答申の最後にもこうありますよ。
　　この負担額の増大は、産業構造の変化、就業構造の変化という経済的、社会的な要因に基づくものであり、激しい競争市場裡に運賃を以って回収するに相応しくない——言い換えるならば、国鉄の経営努力の範囲を超えた過大な負担でもあるので、国鉄の年金負担額に対する何らかの措置を併せて考慮する必要があろう。
こうはっきり指摘しておりますね。
　また、社会保障制度審議会の答申、五十八年三月一日の諮問に対する答申内容も、まさに国が、国の負うべき負担、これを明確にしないで統合にばかり走ろうとしている、けしからぬという意味のことを言っていますよ。「これまで、国は、公的年金制度全般の将来展望を明らかにしていないにもかかわらず、今回の諮問を公的年金制度の再編・統合の第一段階として位置づけていることは、甚だ理解に苦しむところである。」第一段階も第二段階もないじゃないか、まだ、決めるべき国の責任、国の負担をはっきりしてないじゃないか、こう指摘しているわけですよ。それからまた、「早急に公的年金制度の将来の在り方の具体策を改革の手順を含めて明らかにするよう強く要望する。」
　そのほかたくさんあるのですけれども、時間が迫ってきましたのでこの程度にしておきますが、そういう意味で、今度、六十一年度中に結論を出される中で、当然国の負担を明確にあらわすべきだ。これがはっきりしない限りは将来の統合一元化も非常に無理な問題であるということで、強く要望しておきます。では、一言、そのことを頭に入れて答弁してください。
○宮澤国務大臣　先ほどから、四閣僚で協議をいたしておりますことの内容、そこにいろいろ議題になり、話題になっておりますことの幾つかの問題点は申し上げました。それは、先ほどから大橋委員がお触れになっておられますようなもろもろの問題に関してでございます。私どもも、この昭和六十一年度中に六十四年度までの結論を得ませんと、六十五年度以降の問題、ただいまいろいろお話しになられましたような展開はこれは確かに困難である、そういうことはよく認識しておりますので、そういう意味におきましても、六十一年度中に六十四年度までの問題についての結論は必ず得るようにいたします。
○大橋委員　今まで申し上げた私どもの気持ちが十分反映されるような姿で結論が出ることを強く要望しておきます。
　最後に、これは厚生大臣にお尋ねしたい。また大蔵大臣にも関係するわけでございますが、退職後あるいは老後の生活保障として年金が今非常に重要視されているわけでございまして、六十年度に、二十一世紀に向けての公的年金のあるべき姿というもので大論議をしたわけでございます。その結果、長期的、安定的な社会保障年金の水準としては、勤労者の平均賃金の六八％程度が適当であるとしている。また、生活保障年金としては基礎年金を導入しよう。これは五十九年度価格で五万円。我々公明党は、五万円では低過ぎるということで異論があったわけでございますが、いずれにしましても、成立したのは五万円。そして、厚生年金の夫婦モデル年金としましては、年額で二百十一万四千四百円、月額で十七万六千二百円、こうなったわけでございます。つまり、我が国の社会保障年金としての基本的な水準が確定されたと私は理解しているわけです。
　そこで、老後生活を年金に一〇〇％依存している高齢者が増大している今日ですけれども、国鉄の退職者も今四十四万人を超えたといいますが、年金の果たし得る役割は極めて重大なものと言わねばなりません。そこで、基本的給付水準を下回るような改悪は断固排除せねばならぬということを私は主張したいわけです。というのは、課税強化の話題が最近出ているわけでございますけれども、これは、高齢者夫婦の一カ月分に相当する額が税金として持っていかれようとしているわけですね。時間があれば内容を詳しく説明するところでございましたけれども、時間が来ましたので、最後の要望を申し上げまして厚生大臣と大蔵大臣のお気持ちを聞いて終わりたいと思います。
　老齢年金の給付につきましては、標準的年金額年額二百二十万円、月額十八万円までを非課税としていただきたい、それを上回る年金額については、現行よりも課税強化とならないように、所得税法あるいは租税特別措置法、地方税法上で措置をしていただきたい、こういうことを強く要望して、御意見を聞いて終わりたいと思います。
○斎藤国務大臣　ただいま大橋議員から御指摘をいただきましたように、公的年金につきましては、老後生活を支える非常に大きな重要な部分を占めております。そしてまた、さきに行われました年金改革の際にも、今後将来にわたる年金水準また将来にわたる負担等について、おおむねの国民的合意がなされて、将来の年金構想というものができ上がっていると考えるわけであります。そういう中で、今後将来にわたる年金に対する信頼を確保してまいること、また現在年金で生活しておられる方々の生活設計をしっかりとしたものにしてまいることなどを考えますときに、今御指摘がございましたような現在の控除水準であります年額二百二十万円というこの水準を維持いたしてまいり、そして社会保障水準が切り下げにならないように私も全力を挙げて努力をいたし、各方面に要望をいたしてまいりたいと考えております。
○宮澤国務大臣　政府の税制調査会におきまして検討されておりますのは、国全体がいわゆる老齢化いたしますと、年金が所得に占める割合というものは、つまり国民所得全体の中における年金部分というものはどうしても大きくなってまいりますから、その課税をどう考えるかということを政府税調は検討しておられるのでありますが、聞くところによりますと、課税を強化するというよりは課税の合理化と申しますか、もう少し筋道を立てて整理をしたいということを考えておられるようでございます。
　なお、まだ答申が出ておりませんので、出ました段階で善処をいたしたいと思っております。
○細田委員長　これにて大橋君の質疑は終了いたしました。
　次に、米沢隆君。
○米沢委員　私は、雇用確保の問題と国鉄共済年金の財政問題、時間があれば三島、新しい会社の経営見通し等について御質疑をさしていただきたいと思います。
　まず最初に、雇用確保の問題でございますが、これは今度の国鉄改革法案の審議を通じまして、中曽根総理も運輸大臣も、雇用確保に関して最終的には一人たりとも路頭に迷わせることはない、こういう発言をしておられますが、今でも一貫してそのような考えでございますか。
○橋本国務大臣　そのつもりで全力を尽くしております。また、これからもそうするつもりであります。
○米沢委員　私は、雇用確保の問題を考える際に、このような一大事業をやろうとするわけでございますから、公の責任、政府の責任は重大であろうと思います。したがって、既に政府が約束をされておりますように、公的部門の三万人は確実に達成するという約束については完全に実施してもらわねばならないと考える一人でございまして、この公的部門の動向いかんが雇用対策の成否のすべてであろう、このように考えます。
　そこで、ちょうどことしの四月の衆議院の運輸委員会における公明党の石田先生に対する運輸大臣の答弁といたしまして、雇用対策、特に公的部門三万人、これが明確になることが他の産業界一万人あるいはそれを超す対応について理解していただく唯一の基本であり、三万人は政治の責任、政府の責任で実現をする、これに違背があってはならないと当時の運輸大臣はお答えになっておりますが、現職の橋本大臣もその気持ちでございますか。
○橋本国務大臣　私も同じように考えております。
○米沢委員　そこで、先般政府は、九月十二日の閣議決定におきまして、再就職を必要とする職員数を六万一千人として分野ごとの内訳を決定されて、公的部門を三万人とされておりますが、その前提となる六万一千人、これは既にかなり変動含みのものであることは御案内のとおりでございます。
　現在、既に三月末の国鉄の要員は二十五万二千人と聞いております。最終的には新会社に二十一万五千人異動するわけでございますから、その差は三万七千人。そして今年度中、御案内のとおり退職金の上積み等でかなりスムーズに、再就職する場所があったらそれをもらって国鉄を出るという方がたくさん出ておられるようでございまして、その三万七千人と二万人がもし満額達成できたとしたときには五万七千人、したがって六万一千人の要再就職対象者が既に現在の段階で五万七千人、四千人ショートしておるわけですね。そういう意味で六万一千人というものは既に五万七千人ぐらいになっておる。しかし、五万七千人になっておろうとも、公的部門は三万人は確実に確保するという理解をしてよろしいのですね。
○橋本国務大臣　現実に委員御指摘のような状況が出つつあることは存じておりますが、あくまでも私どもは、公的部門も含めて六万一千人全員が就職できる態勢ということで全体の準備を進めております。
○米沢委員　全体の態勢として六万一千人の再就職という、それはよくわかりますが、しかし、先ほど大臣が最初に私の質問に対して御答弁いただきましたように、その中で公的部門三万人というのは、少々他の民間にいろいろあろうとも三万人だけは確保するというのが先ほどの答弁の趣旨ではなかったのですか。
○橋本国務大臣　ですから、今三万人の雇用ができる情勢をつくることに全力を尽くしております。これからも尽くすつもりであります。
○米沢委員　となれば、公的部門三万人は上方修正はあっても下方修正はないと見てよろしいですか。
○橋本国務大臣　これは私自身の立場ではそのとおりでありますが、これはちょっと主管官庁の方から答えてもらわなければならぬことでありましょう。しかし、私としては変えるつもりはございません。
○米沢委員　主管担当の方からお答えいただきたい。
○中島（眞）政府委員　内閣の雇用対策本部の事務局でございますが、先生おっしゃいました六万一千人が五万七千ぐらいになるのじゃないかという御指摘でございますが、それは、例えば五十五歳以上の国鉄職員が年度末までにかなり退職するというようなことも見込みとして入っているわけでございます。御案内のとおり、六十年度中は年金制度の改正等もございまして非常に退職者が多うございました。しかし、六十一年度につきましてどの程度五十五歳以上の人が退職するかとか、そういうことについて不確定な要素もございます。それからまた、具体的に雇用の場の申し出がありまして、それからこれに対応して国鉄職員が希望するわけでございますが、そのマッチングがうまくいくかどうかというような問題もございます。そういうようなところから、雇用の場としては比較的多目に用意した方がいいんじゃないかということで六万一千人という目標を立てたわけでございまして、それぞれの分野別に目標数を立てたばかりの段階でございますので、私どもは現段階におきましては、この策定したばかりの計画の達成に向けて全力を挙げて取り組んでいる、こういうことでございます。
○米沢委員　変動要素はいろいろありますけれども、公的部門で三万人は確保するという趣旨は生かす努力をするということですね。
○中島（眞）政府委員　公的部門が三万人、それから関連企業が二万一千人、それから一般産業界が一万人、それぞれの分野につきまして今申し上げた数字の雇用の場を確保すべく全力を挙げて取り組んでいるということでございます。
○米沢委員　先般、閣議決定によりまして国の採用率は一四％にする、こういうことになっております。そういうことを前提にして計算をしますと、国のノルマであります一万三千人というのは、どう計算しても一万三千人になりませんね。六十一年度分が千二百人、三年半かけて大体毎年一万五千三百人ぐらい採用予定であろうから、それの一四％分を国が採用するという計算をしましてもそれは七千五百人、六十一年分の千二百と合わせまして八千七百人にしかなりませんね。一万三千名の雇用を確保する、こう言いながら、実際国が閣議で決定したものは八千七百人、この差の四千三百人というのは一体どうするのですか。
○手塚政府委員　先生がおっしゃいましたように、九月十二日の閣議で再就職計画を決定いたしました。その中で国、狭い意味の国ですが、これが分担をする分が一万三千人というふうに定められています。我々はその前から随分精緻な計算もしてまいりました。実際の各省の退職状況、年々によって変わります。六十五年度首までに一体どのように退職者が動いていくのか、そこら辺も過去のデータをかなり精密に分析して推計をやったわけです。
　それで、あといろんな要素がございます。一四％と定めましたのは、各省のいろんな状況も勘案して閣議で決定すれば、国の場合には完全に各省に対する義務づけになるわけです。したがって、一四％以上という形で決めまして、その一四％ということでいきますと、先生がおっしゃいますように六十一年度千二百人、これは一〇％ですね。六十二年度以降八千六百人ということで九千八百人になります。それでそのほか、これは最も省庁の中での責任もあります運輸省、それから副本部長もやっております私ども総務庁、労働省、自治省、ここら辺はやはりその他の省庁に率先してやるべきだというふうに考えて、さらに上積みをお願いする。それから各省にもさらに努力をお願いするということで三千二百名見込んでおります。これらを合計すると一万三千人になる、そういう計算をしております。
○米沢委員　このいわゆる一万三千人との乖離の部分ですね。今おっしゃいましたように、国の採用の母数とされる一万五千三百人についてはかなり詳細に調査をされた、それは信じてあげましょう。そのほか退職増の見込み分が九百人。特に運輸省や総務庁、労働省、自治省は努力分として千五百人、協力分が千九百人とありますね。協力分が千九百人、そうですね。この運輸省や総務庁、労働省、自治省、これは割増し採用を義務つけることは既に閣議で決定されたんですか。この一万三千人に乖離が生じておる姿であるにもかかわらず、閣議決定にはここらが明瞭になっておりませんね。
○手塚政府委員　閣議決定におきましては一四％と決めておりません。一四％以上と決めております。現にこれはかなりはっきりしてきておりますが、六十一年度、これは一〇％ということで既に昨年決めております。
　それで正直に言いますと、各省は厳しい定員削減の中で新陳代謝を図っていかなければいけないわけですから、本当はフレッシュマンが欲しいわけです。しかし、この問題の重要性はやはり各省とも理解していただいて、六十一年度につきましては、本来なら千二百名弱になるべきところを、もう既に千五百名を超えるということでやっているわけです。そういった協力分は当然期待できるということでやっております。で、運輸省それから私ども、労働省、自治省、率先して千三百名になるように、目下申し出の方もだんだんそういうことになってきております。
○米沢委員　この特別協力分については国家公務員削減計画の例外として扱うということは、これは閣議で認証されておるんですか。
○手塚政府委員　定員削減とはこれは別のものとして考えております。定員削減は定削で、これは国として必要なことである。しかし、その厳しい定員状況の中でも各省はやはり採用は行っていくわけです。それの六十一年度でありますれば一〇％、六十二年度以降については最低一四％はやっていただく、そういうことでやっているわけでございます。
○米沢委員　ということは、公的部門の三万人、国の場合には一万三千人を何しろ確保するために、従来の定員では考えられない新しい定員みたいなものを別につくって採用してあげる、こういうことですか。
○手塚政府委員　鉄道公安官などは確かに現在国鉄にある仕事が移るわけです。ただ、その他の仕事について考えますと、現在の国鉄の仕事が少したりとも国の方に移るわけではございません。それによって国の仕事がふえるわけではございません。したがって、あくまでもその採用の中の一部を国鉄に割いていただくということで各省に協力をお願いしているところです。
○米沢委員　特殊法人、それから地方自治体が確保するとされる数字の根拠はどういうことですか。
○中島（眞）政府委員　三万人につきましての国と特殊法人とそれから地方公共団体の割りつけの問題があろうかと思います。その場合の考え方でございますけれども、やはり国鉄改革というのは国の施策として実施するわけでございますので、まず国が率先して雇用の場を提供するということでございまして、その次が特殊法人、これは広い意味での国の機関でございますので、国と同様に国鉄職員を採用してもらう、それからまた地方公共団体は、この国鉄改革によって鉄道事業が本当に再生すれば地域の交通体系として望ましいものが整備されるわけでございますし、また余剰人員問題というのは同時に地域の問題でもあるわけでございますから、国が講じます措置に準じて積極的に国鉄職員を採用してもらう、こういう位置づけになろうかと思います。
　そういう各分野ごとのその立場の違いということがまずございまして、そしてまた、それぞれの分野におきます過去の採用の実績、そしてまた、これに基づきます今後六十五年度当初までの採用の見込みというようなことを勘案しながら決めたわけでございまして、国が一万三千人、それから特殊法人につきましては、これは特殊法人と認可法人で三千人でございまして、そのほかに清算事業団、こちらで引き継ぎました非事業用地について付加価値をつけるための基盤整備事業等を行います、また債務の処理等に従事する職員があるわけでございまして、これが約二千五百名ございますので、これを含めまして特殊法人として五千五百名、それから地方公共団体に一万一千五百、合計して三万人という計画にした次第でございます。
○米沢委員　公的部門の三万人の各省庁別の既に申し出のあった事例等の数字を見ますと、例えば総務庁が十月二十一日現在で四十八人、これは六十一年から六十五年度初分と書いてありますね。したがって、これはもう既に採ろうとするものは六十五年分まで洗いざらい出して、ここで確定した数字と見るのか、それともこの数字は今から努力によってどんどんふえていく数字なのか、これはどういう見方をしたらいいのですか。
○手塚政府委員　総務庁の場合には率先垂範組でございます。ということで一四％をはるかに上回る率で採っていただきたいというお願いをして、総務庁の採用は比較的少ないものですからこういう数字になっておりますが、総務庁につきましては、これが六十五年度首までの採用予定数ということになります。ただ全部がそういうことではございませんでして、まださらにお願いしているところもございます。
○米沢委員　そうしますと、その他でも今からふえるようなことを今言われましたけれども、しかし大部分、申し出のあった分は、郵政省を除きまして、大体六十一年から六十五年分すべて見通しを立てて採る数だという感じになっておるのですね。それが現在の段階でわずか五千八百人ですね、トータルで、私がいただいた資料によりますと。一万三千人採ろうとするのにまだ現在の段階で五千八百人にすぎない。一体こんな数字を明らかにして、三万人を採るなんという信憑性を疑わざるを得ないじゃないですか。
○手塚政府委員　多少御認識いただきたいのは、国の場合には厳しい定員管理、規制が行われているわけです。ですから、本来ですと年度一〇％と決めれば、その年度が済んだ後でおまえのところは一体何名採用した、その中で国鉄職員はこれでは一〇％にならないではないかというようなチェックをする仕組みになっているわけです。ただ、国鉄の職員のことを考え、また国に採用するからには国家公務員としての適性を持っている方を広く選考した方がいいのではないかということで一括選抜、残念ながら一括採用は国の場合は定員規制の関係でできませんが、一種先づけで決めておくということでございますが、一括選抜をやるということで今のような数字が出てきているのです。ですから、各省が一括選抜で考えるものは、いわばコアとなる中心的な事務の職員ですね、これはやっぱり早くからつばをつけなければいけないというような感じがしているわけです。ただ、それ以外の職種等になりますと何も最初から採る必要はないわけであって、六十五年度までに一四％を超えるどのくらいの数字かということを各省それぞれ考えるわけです。
　ただ、一つ問題がありますのは、各省の場合には六十五年度首までのその退職、採用、これは綿密な計算はなかなかできにくいはずです。我々の方はマクロで計算しましたからかなり自信がございますが、各省の場合にはなかなか難しい。その辺は今後我々指導して、まあこの程度は必要じゃないかというようなことはサゼストしていこうかというふうに考えております。
○米沢委員　これからの各省庁別の採用等がどう変化するかまだ未確定な部分がありますから、定かにここですべて六十五年までのことを発表しろとは言えませんが、しかしながら、この審議の山場に差しかかって、この段階において一万三千人を予定しながら五千八百人しかいないということ自体、果たしてこれからの努力が一万三千まで到達できるものになるのかどうかという、これは私はやっぱり信憑性の問題としてははなはだ不確かなものではないか。そういう意味ではもっともっと努力をしてもらわねばならない、そのことを特に申し上げたいわけでございます。
　そこで、今この年度別採用予定数を本当は聞きたかったのでございますが、そんな数字を聞いても実際不確実でございますから僕はやめます。
　これから一括選考を行うというふうに今おっしゃいましたが、採用内定者というのは採用までの間はどういう取り扱いになっていくのか、これが一つです。それから、一括選考を行う過程で、選考の結果採用予定数に満たなかった場合、不足分をもっと採れという努力をしなければいけませんわね。そういう取り扱いは一体どうなるのか、この点についてお聞かせいただきたい。
○中島（眞）政府委員　最初の御質問でございますが、一括選抜をしましていわば採用が決まるわけでございますが、しかし各省庁あるいは地方自治体等におきましても、定員の管理の問題がございまして、直ちに身分をそれぞれに切りかえることができないということで、実際の身分を切りかえます採用はかなり後になるというケースが多いわけでございます。その間の採用内定者の扱いでございますけれども、これはいろいろなケースがございますが、一般的に申し上げれば、身分は国鉄なりあるいは清算事業団の職員ということになるわけでございますので、国鉄なりあるいは清算事業団が行います実務研修、これに従う。そして、実際には採用されました各省庁なりあるいは地方公共団体などにおきましてこの研修を受けているという形になるわけでございます。現に、例えばＮＴＴにおきましては千百人の採用を決定いたしておりまして、身分を切りかえますのは六十三年四月一日でございますが、その間は実務研修ということにいたしまして、国鉄職員あるいは清算事業団の身分のままで実務研修ということでＮＴＴの業務に実質的には従事する、こういう形でございます。
　それから、一括選抜に当たりましてその応募者が予定数よりも少ないという場合どうするかという御質問でございますが、一括選抜の申し出がありました場合、国鉄側におきましては、求人側の要請に従いまして、その職務に見合う資格、経験を有する者、そういう採用条件に合う者を採用予定数に何倍かしまして応募者を出すということを原則にいたしておりますので、御指摘のような場合というのは例外的な場合と思いますけれども、仮にそういう事態が生じた場合につきましては、国鉄側におきましてもう一度さらに十分な候補者を確保するように措置いたしまして、そういう準備を整えた上で可能な限り追加募集を行う、そういうことによりまして採用予定数の達成に向かって国鉄側も努力するし、それから採用側においても努力していただく、こういうことで進めてまいりたいと思っております。
○米沢委員　ちょっと話の流れとは別になりまして、官房長官がお時間がないそうでございますから、一言聞いておきたいと思います。
　これは後で述べます国鉄共済年金問題についてでありますが、今御案内のとおり国鉄年金閣僚懇というのが行われるようになったそうでございます。後でまた詳しくは御質問したいと思うのでありますが、これは一体だれが主宰するのか、この年金閣僚懇においての議論の推進に関してだれが主たる責任を持つのか、その点について官房長官の御意見を聞いておきたいと思うんです。余りおもしろくない話なものですから、みんなこんなのは責任のなすり合いで会議が一向に進まないというのが今までの悪い例でございました。官房長官、御意見がありますか。
○後藤田国務大臣　国鉄の改革を進める上で共済問題が重要な問題であることは、これはもう当然のことでございますが、ことしでしたか、先国会に前の官房長官から政府の統一見解が出ているんですね。つまり、六十四年度までの対応策について政府としてどうするんだといったようなことを方針を決めるということになっているわけですね。で、それ以後についてはそれ以後として考えていく、こういう統一見解が出ております。それに対応して六十一年度中に六十四年までの政府としての考え方を詰めなければならないということで、大蔵大臣それから厚生大臣と運輸大臣と私と四人で、あの統一見解に従って六十一年度中にどのように対応したらいいのかを、これは内閣もかわりましたから、人がかわっておりますので、いま一度集まって検討しようということでお集まりを願って第一回の会合をいたしました。
　そこで、御質問のだれがやるんだ、こういうことでございますが、この会合そのものは、四人の閣僚が集まりまして、ともかく年金担当大臣は厚生大臣でございますので、厚生大臣に座長といいますか行司役をお願いしたい、こう言ってあるわけでございます。もちろん、現在の内閣の建前上そこで意見は恐らくまとまると思いますよ、私は。しかし仮にまとまらなければ、総合調整は内閣でやる、こういうことになりますから、最終は官房長官のところで取りまとめざるを得ないな、こういうふうに今の段階は考えているわけでございます。