Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○串原委員　それでは次に山田参考人に伺いたいのでございますが、自分で農業をやっていらっしゃって、麦をつくっていらっしゃって、その立場での具体的な提言、あるいは解説も含めてお話をいただきましてありがとうございました。
　そこで私、伺いたいのでございますが、麦価の問題について常に諸外国との価格差、これが語られるわけであります。日本の麦は高いということでありますし、事実そういうことであろう、こう思うのでございますが、しかし、価格引き下げということ、そう簡単なものではない。私もいささか農業の経験もありますだけに痛感をさせられているわけでありますが、山田参考人から、価格引き下げにプラスになるようなコスト低減等々、生産性向上といってもいいでしょうね、そのためには基盤整備に力を入れるべきであろう、あるいは農家の負債整理についても配慮をしなきゃいけません。いま一つは生産資材の引き下げ、これも円高問題もあって考えていってもらわないと不可能な話になりかねないという意味のお話があったわけであります。持に基盤整備という点で山田参考人が、いま一つ突っ込んで具体的にこのことをこうやっていただくならば麦作に大きなプラスになるでありましょう、価格低減にも寄与することができるでありましょうというお考えをお持ちでありましたならば、この際お示しをいただければありがたいと思います。
○山田参考人　今の串原先生の御質問にお答えをしたいと思います。
　実は、コスト低減と申しましても、今先生御指摘のように、現地における農民は、現状の枠の中でとり得る手段というものはなかなか限られております。そういう中で、いわゆる機械の共同利用だとか団地化の問題、これは生産者が一生懸命取り組まなきゃならぬ問題だと思いますけれども、その部分というのは、生産資材を引き下げる部分としてはそう大きい部分ではありません。
　そこで、やはり何と申しましても水田の汎用化、特に上川、空知においての減反の中ではそういう問題が出てまいっております。そういう問題の基盤整備の関係でございますが、もう先生も御案内のとおり、率直に申し上げて差しさわりありますが、今基盤整備の工事費が非常に高いわけでございます。例えば私たち上川におきまして、水田十アール当たりの基盤整備が百万円近く今かかりまして、二七・五％の補助で二十七万五千円が受益者負担ですよ。最近は下がりましたが、もとは六分五厘の農林漁業資金を借りますと、返す金が利息を含めて約五十万円ぐらいになるわけでして、私の方の農地価格が今そういう状況でございますから、農地を買うくらい農家が基盤整備負担金をしなければならないという実態にあります。そういう状況でございますから基盤整備がストレートにコスト低減につながっていない、逆に言えば、いわゆるそういう専業的な、基盤整備に意欲的に取り組み、農地を拡大した農家が今経営が困難である、立派な後継者のおる、残ってほしいような農家が経営が行き詰まっておるという実態があります。私も農協の役員をやった経験がありまして、これが農協にとっては今一番頭の痛い問題でございまして、やはりこの辺が作文どおりにいかないと思います。
　そこで、私先ほど申し上げましたとおり、こういう基盤整備についてはもっと工費の内容を下げられないだろうか。例えば今メニュー方式が農林省の御苦労で出していただきました。しかし、率直に御批判申し上げて悪いわけですが、安かろう悪かろうでは意味がありません。素掘りにしまして四五％の工費でできますよ、こういうふうに申し上げても、我々がすぐそれをまた手直ししてトラフを入れなければならないという状況であっては、これは決してメリットにならないわけでございます。私たちは今の工法の中でもっと安くできないだろうか、そういうふうなこととか、先ほど申し上げました道路とか排水についてはもっと公共性が強いので、その辺は農業負担でなくて別な方法で国の負担を多くするとか、いろいろな方法は考えられぬだろうか、こういうふうなことをいろいろ提言しておるわけでございまして、私たちも一生懸命コストを低減して頑張っていきたい、こう考えております。
　以上です。
○串原委員　山田参考人にいま一つ伺いますが、価格は、よくて安い方がいいことは私はよくわかるのでありますが、率直に伺いますけれども、今の麦価でこれ以上安くなるとしたら、皆さんはもっともっとつくらざるを得ない、つくろう、こういう気になるでしょうか。いかがでしょうか。
○山田参考人　私も来る前、自分の組勘でこの生産費調査なんかを分析してみております。実は、いいものをつくるということで、今上川なんかにおきましては、ホロシリが主体でございましたけれどもチホクに取り組んでおります。チホクになりますと、これは非常に雪腐れする品種でございまして、いわゆる雪腐れ防止剤とか倒伏防止剤を投与しなければなりません。そうしますと、農薬費は、今農林省の生産費調査では二千円程度でございますが、私の経営なんかでは九千円を超えております。そういう状況で、いいものを生産する場合には非常にコストが高くなっております。いい品種は体が弱いということがありまして、そういう面で非常にコストがかかっております。
　そういうことでございまして、これ以上の価格の引き下げということにつきましては、農家はどうしても経営は成り立たないという状況、ぎりぎりの線に今来ておると私は思います。しかし、それならば今麦をやめることができるのかと申しますと、米も減反割り当て、しかもその他のものも作付指標で制限されておりましてつくるものがない、荒らすより方法がないということであります。私たち専業地帯は出稼ぎができませんので、どうしてもつくらなければ生きていけない。こういう深刻な状況に立ち至っておりまして、何としてもつくって生き延びていきたい、こう考えております。
　以上です。
○串原委員　それでは次に、正田参考人に伺いたいわけでありますが、実需者、業界という立場における御意見、私にはとても参考になりました。
　そこで伺いたいのでございますが、日本の中における重要な、つまり食品に関する企業として、その原料を外国に依存するということにつきましていささか将来を展望いたします場合に、正田参考人はどうお考えになっていらっしゃるか、この点を伺いたいわけでございます。実は、おっしゃられましたように、よい品質の麦を国際価格並みで供給されることが私たちの希望であり、要望であります。それはそのとおりであろうと思うのでありますが、それを踏まえて日本の企業として、特に食糧という原材料を外国に依存するということについての御感想を、この際ぜひ承りたいと思うのでございます。
○正田参考人　ただいまの串原先生の御質問にお答えさせていただきますが、まず最初に、先ほどの意見の中にも申し上げましたけれども、現在、日本の消費者の嗜好というのは大変に高度化しているわけでございます。自分の嗜好に合ったあらゆるものが手に入る状況に消費者にとってはなっているわけでございます。したがいまして、その消費者の嗜好によりまして、それに合わない、消費者がおいしくないと感じたものは、たとえこれを幾ら供給しようと思っても消費者が受け付けないという前提がまずあると思います。そういう中で、先ほども申し上げましたように、現在日本の国内で生産されております麦は、主として日本めん用ということで使用をされておるわけでございますけれども、この日本めん自体が消費者から拒否をされる、おいしくないと言われるようになったのでは、幾ら私どもが国内産小麦を使おうと思っても、消費者がそれを受け付けてくれないということだと思います。それがまず第一点でございます。
　それから、串原先生の御質問、そういった基幹食品原料を海外に依存する、海外から輸入するということについての実需者としての意見はどうかという御質問がと思いますが、少なくとも現状におきましては、海外の穀物需給、全世界的な小麦の需給というものは大変に安定をいたしております。安定をしていると申しますか、世界的に小麦は過剰でございます。この過剰という状況を前提といたしました場合には、これの輸入が何らかの形で途絶えるとかそういうことはまず当面考えられないのではないかというように思っております。また、食糧庁御当局におかれましても、その穀物の安定輸入ということには鋭意御努力をいただいておりますので、私どもは現在の世界の小麦事情、需給というものを前提とした場合には、やはりしかるべく輸入の安定化という御配慮を続けていただければ、まずその供給についての心配はない、このように存じております。
　以上でございます。
○串原委員　実は、荏開津先生にも一点お聞きしたかったのでありますが、時間が参ってしまいましたから、私これで終わることといたします。
　改めて参考人の先生方、ありがとうございました。
○玉沢委員長　武田一夫君。
○武田委員　四人の先生方には、大変貴重な御意見をちょうだいいたしまして、ありがとうございました。本日はお忙しい中、大変に御苦労さまでございます。
　食管制度というのは内外ともに非常に関心を持たれておりまして、これからの我々国民にとっては非常にまた重要な課題の一つであろうということで、皆さん方の御意見を参考にいたしまして、国民の、これは消費者と生産者両方にわかりやすく、しかもその利益がお互いに守られるということが大切だと私は思うわけでございまして、そういう観点からいろいろと勉強させていただきたい、こう思います。二、三御質問いたしますので、よろしくお願いしたいと思います。
　最初に四人の先生方にお願いしたいのでありますが、全体的には食管制度というのをどういうふうに評価をされているか、中にはこれは廃止した方がいいとか、一部手直しをせよとかいろいろとございますが、食管制度に対する評価をどのようになさっているものか、お考えをひとつ簡潔にお聞かせいただきたい、こう思うのです。
○松本参考人　武田先生の御質問でございますが、私どもは、食管制度の歴史的に果たしてきた役割はともかくといたしまして、現状におきましても食管制度は、国民食糧の安定供給という上では非常に重要な役割を果たしている制度だというふうに考えております。
　御案内のとおり、食糧は人間が生活していく上での基本的な資材でございまして、特に価格その他の変動によって需要の動向が大きく左右されるというものでもございませんので、食糧は安定的に供給していくことが何よりも国の秩序を維持する上で大事な要素だというふうに考えておりますので、その意味で、今後とも食管制度は有効に機能を果たしていってほしいというふうに考えております。
○山田参考人　食管制度の評価でございますが、端的に申し上げて、私は生産者にとっても消費者にとってもこれはいい制度である、実はこのように考えております。先生も御案内のとおり、五十六年に食管法の大幅改正が行われまして、それ以来、運用によっては現行法の中でかなり今の時勢に合った運用ができる、このように理解しておりますので、現行法で十分であろう、このように考えております。
　以上です。
○正田参考人　私の立場は、食管法全体について申し上げる立場ではないと思いますので、私どもの関係いたしております麦に関係する部分についてのみ簡単に意見を申し述べさせていただきます。
　私どもは、現在の食管法が私どもの原料でございます小麦の安定供給という点につきまして果たしておる役割は大変に大きいものと評価をいたしております。ただ、先ほども申し上げましたように、一面におきまして現在種々の問題が生じている。特に品質問題、内外価格差の問題、こういった非常に大きい問題が生じております。ぜひこういうものを現在の食管の枠組みの中で適切なる運用をもって解決していっていただきたいということを、諸先生並びに行政に携わる皆さんにお願い申し上げたいと思います。
　以上でございます。
○荏開津参考人　率直に申しまして、私は食管法は現在相当大きな見直しをしなければならない状況にあると考えております。今回の改正案もそうでございますが、これまでにも種々改正はされてきておりますけれども、何と申しましても、食糧の不足期というときに供出、配給ということを目的につくられた法律であるという点で、現在の状況とは全く違った食糧需給のもとにつくられた法律であり、現状にそぐわない点が非常にある、大幅な見直しの必要があると考えております。
　特に一点申させていただきたいと思いますが、日本農業の発展ということは私も非常に望んでおるものでございますけれども、そういう観点から考えましても、食管法の存在が必ずしも非常に重要であるとは言いがたい点がいろいろあると考えております。詳しいことは、時間の関係もございますので省略いたします。
　以上でございます。
○武田委員　それでは正田参考人にお尋ねします。
　品質の問題で期待に沿えないような麦が日本にはかなりある。いただきました資料を見ますと、例えば北海道の小麦などは「澱粉分解酵素活性の低い小麦の育種を望みたい。」と書いてあります。そしてＡＳＷのような品質のいいものが欲しいということでありますが、これは今の日本の状況の中では、例えばどこか別な地域でこういうものが可能で、そこに集中的につくればそれが皆さん方の期待にこたえるようなものができるものか。あるいはまた、例えば育種の問題についても下に書いてあるわけでありますが、北海道などにおいても研究開発、手を加えていけば期待に沿うような品質のいいものができる、そういうものが遠い将来でなく近々でもできる可能性があるものかどうかという問題。それから、国はそういう研究をやっているのだろうと思うのですが、やはり生産者もあっての業界でありますから、業界としても及ばずながらそういう研究や育種あるいはまた品質改良のために何らかの努力をなさっておるものかどうか、その点をひとつお聞かせいただきたいな、こう思うのです。
○正田参考人　育種の問題につきましては、大変にいろいろ難しい問題があると存じます。どういう方法をもってすれば果たしてこの日本でＡＳＷ並みの品種ができるのかということについては、私もお答えできる能力を持ち合わせておりません。ただ、私どもとすれば、最も日本めんに適していると私どもが考えております豪州産の小麦を原料とした手延べそうめんが韓国から安価に輸入されてきているという現実を前にいたしますと、やはりそういうものができなければ国内の日本めんが輸入された品物に競争上負けていくということは避けられないのではないか、そういった危機感から、国内で小麦をおつくりいただくのであれば、何とかそれに負けないようなものをつくっていただきたい、こういうお願いを現在いたしておるわけでございます。
　また、それに対しまして業界といたしましても、これはなかなか十分にというわけにはまいらないかとも存じますけれども、いろいろな面で、殊に需要者としての立場からのできる限りの御協力をさせていただきたい、そのように存じております。
　以上でございます。
○武田委員　松本、山田参考人にお尋ねをいたします。
　規模拡大というのは大きな課題で大変苦労しておると思うのですが、今後一層規模拡大を進めなくてはいけない。このために国は特にどういうことに力を入れなければならないか、この一点に絞ってひとつ御意見、御要望を聞かせてもらいたいと思います。
○松本参考人　武田先生の御質問でございますが、私どもも、麦作を初めとして土地利用型農業におきましては規模拡大が今最優先課題だと考えております。このためには、何と言いましても地域の中で土地利用の調整がきちっと行われることが必要だと考えております。その土地租用の調整につきましては、従来からございます農地諸制度の中で、農業者の自主的団体でございます農協を初めとする各種生産者の団体が、制度上しかるべき土地利用調整の中心的役割を担うというふうに積極的に位置づけられておりません。そういう意味で、今後はぜひそういったことについて先生方の御助力をいただきまして、規模拡大ができますような新しい制度を創出していただければというふうに考えております。
○山田参考人　規模拡大はどうしたら進むかという問題ですが、私たちから見て、規模拡大をするためにはやはり農政が安定しているということが一番の前提ではないかと思います。どういうものをつくればどれくらいの値段で売れる、そしてどういうものがつくることができるかという大前提が今のように非常に不安定な状況では、規模拡大をせいといっても、土地を買って果たして金を払っていけるのかどうかということで、皆さんが拡大意欲をそがれておるという実態がございます。それが第一の問題だと思います。
　そのほか小さい問題はたくさんございますが、時間がありませんので一点だけにとどめたいと思います。
○武田委員　それでは最後に松本さんにお願いしたいのですが、制度の問題ですね。特に農業委員会の皆さん方が中心になって土地の売買あるいは賃貸などをやっていますね。そういう問題について、市町村との協力は農協中央会としてやっているわけですが、中央会として、農協としてもっと主体的な立場でやろうとするとき、例えばどういう方法がお互いうまく調整しながらやる上で可能であるか、具体的に聞かせていただきたいと思うのです。
○松本参考人　大変大事な御質問でございまして、体系的に答える準備が現在完全にできておりませんが、私ども、現在の諸制度のもとでは、規模拡大のための土地利用調整の最も有力な手段は売買による手段ではなくて貸借による手段、つまり利用調整による手段で規模拡大をしていくのが一番好ましい、また実態にかなっていると考えておりますが、こういった売買によらず利用調整によって行っていく場合に、現在の農協に法制度上認められておる機能といいますと、第一は作業受委託、第二に経営受委託、第三に農地信託と三つの制度がございます。しかし、いずれも実務的には幾つかの難点がございまして、現実の経済あるいは経営の実態に合致しない要素がございますので、現行制度のもとで農協に認められている諸制度についても、内容的には運営上改善をしていただきたい点が多々ございます。
　そのほかに、現在土地利用調整の主流になっております農用地利用増進事業、こういった農用地利用増進事業の中では農協は機能を明確に位置づけられておりませんので、そういった現在最も土地利用調整の中心に位置づけられている諸制度の中で農協の役割を明確にしていただくことが必要ではないかと考えております。
○武田委員　大変ありがとうございました。時間ですので終わります。
○神田委員　参考人の皆さん方、大変貴重な御意見をありがとうございます。限られた時間でありますので、二、三御質問をさせていただきます。
　まず、この改正法律案によりますと、パリティ方式を廃止して新しい方式で価格を決定する、こういうことになっておりますが、その内容は具体的ではありません。したがって、これからどういうふうなことを基本としてこの改正、その新しい運用をするのかということが非常に問題になるわけであります。先ほど荏開津参考人からも指摘がございましたが、これから先の運用は非常に弾力的な運用になる、この弾力的な運用の中身が非常に問題だということで御意見もいただきましたが、各参考人に、この新しい方式というものの中身が一体どういうふうなことになった方がいいのか、どういう点を中心として新しい方式がつくられるべきだと考えられるのか、それぞれのお立場があると思うのですが、御意見をお聞かせください。
○松本参考人　ただいま神田先生からの御指摘の点でございますが、私どももまだ政府案についても内容を承知しておりませんが、私どもといたしましては、この改正法に基づきまして、新算定方式では三つの要素が考慮されなければならぬということが規定されておりますが、その中で特に生産費の要素につきましては、現行の生産の実態を反映いたしまして、少なくとも平均生産費を重視した方式が組み立てられますようにお願いをしていきたいと考えております。
○山田参考人　先ほど申し上げましたとおり、今度は五つの要素がございまして、どこにウエートをかけるかによりまして価格がかなり大きく動くであろうと思います。今まではパリティを下らざるということが生産者にとっては継続的な価格が維持されたということでありますけれども、そういう点に非常に不安を持っております。生産者の立場からいいますと、価格がある程度継続性、一体性が維持されないとなかなか営農計画が立たないという面があります。
　そこで、米価を見ましても、米価については生産費あるいは物価、経済事情という非常に参酌要素の少ないものでありましても、先生御案内のとおりいろいろな答えが何十通りも出るわけでございまして、極端に言いますと、今度の要素を使いますと化け物のような価格になるのではないか、私はこういう心配をしておりまして、まことに失礼でありますが、そういう点が一番心配するところであります。
○正田参考人　私どもの立場からは、今回の生産性向上及び良品質麦への誘導、そういう点を通じまして私どもの希望する品質、またできるだけ国際価格に近い価格というものの方向へ向かっていただければ大変に幸いだと思いますし、それを心から期待いたしております。
　以上でございます。
○荏開津参考人　二点申し上げたいと思います。
　第一点は、今回の法改正はパリティの廃止ということでございますから非常に大きな変更でございますけれども、実際の政府買い入れ麦価というものは急には大きく変えることはできないであろうし、望ましくはないであろうと私は考えます。ただ、新しい方式で考えられます麦価の水準と申しますか、品質格差も含めましてのあり方は旧来の方式とはかなり違うものとなると考えますので、来年度の麦価をどうするかということとは別に、新しい方式に基づいて進んでいくべき方向を明示された上で急な変更が起きないような配慮をされるべきではないかと思います。
　第二点は、パリティにかわる方式というのは非常に難しゅうございますが、世界各国の政策価格の決め方を見ましてもやはり生産費が中心になると思います。ただ、ここで問題なのは、先ほども申しましたけれども、日本の麦作の生産費は非常に違ったものが幾つかありまして、平均というものに必ずしもはっきりした意味を持たせるようなことができないと考えておりますので、その構造的な違いのどこに目をつけて生産費を考えるかというような点への配慮が必要ではなかろうかと思っております。
　以上でございます。
○神田委員　それでは、次に松本参考人にお尋ねをいたします。
　いろいろ御意見、要望等もございまして、特に価格水準の問題がございました。これは先ほどお尋ねしました状況の中で現行水準を下回らない価格の設定ということでございますが、現行水準にいたしましても、生産農民の方からはもう少し高くしてくれという要望等もかなりあるわけであります。この辺のところ、具体的に現行水準を下回らない要求についての御説明をいただきたいと思うのです。
○松本参考人　神田先生の御指摘は、価格水準につきましては、生産者ないし生産者団体といたしましては少なくとも現行水準を維持することが必要だと私が申し上げた点についての御質問だと思います。
　御承知のとおり、麦作は現状におきましてはまだまだ生産が振興されておりまして、生産構造の変革の可能性がかなり高いと考えております。特に、荏開津先生も御指摘のとおり、畑における小麦作あるいは田における小麦作は、生産構造においても生産費の構成においても非常に大きな違いがございますので、まだまだ生産構造を変えていく要素がございいます。そういうふうに生産構造自体が変わっていく過程でございますから生産性向上の可能性はかなりございまして、冒頭の意見でも申し上げましたように、この種の原料農産物につきましては実需者ないし消費者に好んで使っていただくということが非常に大事なわけでございますから、私どもは、私どもの主張だけで必ずしも生産振興の安定的な環境が得られるとは考えておりませんので、そういったバランスを考慮した上で、我々の望んでおります方向での生産構造の変革の度合いに応じて水準を見直していくという配慮が必要ではないかと考えておるところでございます。
○神田委員　次に、山田参考人にお尋ねいたします。
　具体的に御自分の経営の中から、生産者米価の引き下げの問題その他でかなりの所得減になるという状況で御説明がございました。特に麦作生産の面においても、そういう意味では今後の先き行きの見通し等を見ますと非常に難しい状況だ、いわゆる農家負債についての手当て等も考えていただかなければならないというふうな御意見でございましたが、その辺の実情を具体的にちょっと御説明いただきたいと思います。
○山田参考人　府県の先生方には異なる受けとめ方がなされるかもしれませんが、今北海道の農家が非常に負債が多い。何でそんなに北海道は負債がふえたのですかというのは、省庁へ行ったらよく逆に質問をされるのです。
　北海道は、御案内のとおり国の政策に最も忠実に従ったところであったと思うのです。ですから、基盤整備あるいは道営圃場整備等がなり進捗率が高こうございまして、そういうことによるいわゆる機械の装備の入れかえ、こういうような問題が関連して出てまいっております。昔の田んぼでございますと三十万程度の耕運機でやれたわけですが、トラクターになりますと五、六百万、コンバインも入れかえますと五、六百万のコンバインになる、こういうことの累積がたまりまして大きな負債になっております。
　それからもう一つ、いわゆる基盤整備によるところの先ほど申し上げました償還金、これが、やはり償還をしております関係上、農家が払えないために農協の高いプロパー金利に変わってしまっていく、そういうことで非常に大きな負債状況になっております。北信連あるいは道が一昨年調査しました七千戸調査、それぞれ調査対象が違いますから金額は違いますが、水田農家におきましては一千万から一千六百万程度の平均負債、あるいは畑作においては一千七百万から二千万程度の負債、酪農においては三千万を超える負債、これは平均的な負債であります。負債のない農家もあるわけでございますから、負債のある農家は一億を超えるような負債の例もある、こういうことであります。でありますから、現在コストを下げると申しましても、この辺の問題が一つの足かせになっておる実態であります。いわゆる負債償還の利息の問題、それからもう一つは土地改良の償還の金額の問題、例えば端的に、最近できました道営圃場整備やその他の工事で田面ができ上がっておりますが、これの償還が十アール当たり一年で二万五千円から三万円程度、減反率が五〇以上でございますから、米をつくる面積にしては六万程度の金を払っていかなければならぬ、こういう状況であります。
　私も自分の麦の生産費調査をやりましてはたと困ったのは、私の生産費の中には、転作畑につきましても土地改良負担金が入ってくるわけです。これは払わなければならぬわけです。ところが、農林省の資料には一銭も入っていないのです。ここでやはり経営がにっちもさっちもいかない。生産費に入っていないのですから、負債整理も土地改良の負担金も、端的に家計費で払いなさいということになるのです。そういう点が農家の生産性向上、コスト低減の大きな足かせになっております。後向きの話ばかりじゃ困りますけれども、後向きの話も一ひとつ何とか配慮していただかないと、北海道はなかなか前向きの話にはならない状況になっておる、実はこう考えております。以上です。
○神田委員　正田参考人にお尋ねいたします。
　二次加工製品の輸入が非常に多くなっているという御報告がございましたが、特に、物によっては何倍もというようなものがあるようでありますが、そのことについて、協会というか業界としましてかなりの打撃になっておるのですか、さらにそういうものについて何か御意見等、行政に対する要望等があったらお聞かせいただきたいと思います。
○正田参考人　ただいまの神田先生の御指摘、私どもにとりまして今最も心配をしておることでございます。
　現在までのところ、伸び率は先ほど申し上げましたような数字で、これはやはり伸び率としては異常と思われるくらいの高率で伸びているということだと思います。それからもう一つ、それぞれの輸入品が国内でどれくらいのシェアを占めているかという問題があるわけでございますけれども、マカロニ、スパゲッティ等につきましては、もう既に国内消費の三割が輸入品によって供給されているという状態でございます。また、そのほかの品目につきましても、私ども各地を回りましていろいろ私どもの得意先等の話を聞きましても、現在テスト中であるというような話が非常に多くなっております。したがいまして、いつそれがまたテストから本番になって急増するかということを私ども大変に懸念をいたしておるわけでございます。
　こういう問題につきまして何か考えがあるかという御質問でございますけれども、やはりこの基本になっておりますのは、原料価格が国内と国外で大変に違っているということ、これに尽きるわけでございます。そうであれば、輸入に対してある障壁を設けるとか、そういうことを私ども自身の立場とすればあるいはお願いするべきかもしれませんけれども、現在のいろいろな情勢を考えますと、恐らくそういうことはお願いをしても実現性のないことではないかというように考えます。したがいまして、やはり基本的には、この内外の価格差というものがある一定の妥当な範囲にまで縮まってきませんと、こういった輸入の増勢というものはとめられないのではないか、そのことを大変に心配しております。
　以上でございます。
○神田委員　最後に、荏開津参考人にお尋ねをいたします。
　先ほど、米審のあり方が非常に重要になってくるはずだというような御指摘がございました。ところで、現在我々は米価審議会というものについていろいろと、もう少し生産者の代表を入れたらどうだというような意見等も含めて御意見を申し上げているのでありますが、米価審議会のあり方について御意見がございましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○荏開津参考人　これは非常に難しい問題でございますけれども、とにかく一つの算定方式を審議会においてつくられまして、それを今回のパリティのような特にリジッドな方式を非常に長期にわたって運用されますことには問題があるわけでございますけれども、審議会として一つのできるだけわかりやすい方式をつくられて、ある期間の間はその方式に従って、よほど特殊の事情が生じません限り算定して、その算定結果を尊重されるということが非常に大事ではないかというふうに私は思っております。また事情が非常に変わってまいりますれば、その算定方式そのものをお変えになるということになってまいりますでしょうけれども、私自身は、審議会の場で生産者及び消費者というようなものがそれぞれの利害を主張して激突するというようなことではなかなかどうにもなりませんので、ある、できるだけ簡明な算定方式を、そのところは十分御審議を尽くされるべきかと思いますけれどもつくられまして、非常に大きな事情の変化が生じない限り、その算定方式に従っていかれるという運営の方法が比較的いいのではないかと考えております。
　以上でございます。
○神田委員　終わります。ありがとうございました。
○藤田委員　大変暑い中を参考人の皆さん、きょうは本当にありがとうございます。
　私はまず、北海道からわざわざおいでいただきました山田参考人からお伺いをしていきたいと思います。
　私は実は、せんだってこの上川の方に参りまして、いろいろ生産者の皆さんから話を聞かせていただきました。何をつくったらいいのかと言いたいとおっしゃった山田さんのお言葉は、私が北海道で最も多く聞かされた言葉であります。
　ところでお伺いをしたいのは、麦価は五十六年以降基本価格に織り込まれた奨励金部分を削減し続け、価格は抑制されてまいりました。そして、六十一年産麦から引き下げになっております。それによって農家経営や負債にどのような影響があったのかということをもう少し詳しく聞かせていただきたいのと、二つ目はパリティ方式の果たした役割、それから、今回生産性の向上、品質の改善ということがしきりに言われているわけですけれども、その二つの目的を達成するために一体どういう点に配慮をしなければならないのか、この三点をお答え願いたいと思います。
○山田参考人　藤田先生にお答えをしたいと思います。
　上川まで来ていただきまして、本当にありがとうございます。
　端的に今の農家の一番の悩みは、つくるものが十分ないということでございます。このようなことを申し上げると何ですが、今回の麦価改正につきまして全量買い入れの問題が出なかったということは、正直に申し上げてほっとしたところが私たちの本音でございます。もしこのようなことでまた麦の作付制限なんということになりますと、農民は何もつくるものがない、専業農家はどうやって生活すればいいのかということで、もう方法がないというのが実態でございます。そういう状況で、米価については五十二年からほとんど据え置き、北海道においては実質的に手取りがいろいろな面で下がっております。類別格差の拡大とかマル徳、マル自の安売りの拡大とかという問題、あるいは他用途米の導入で手取りはどんどん下がっておりまして、いわゆる兼業地帯におきます一般的なＣ・Ｄ階層というのは今一割を超えております。この農家は、率直に言って計算上もうどうにもならない。今農協さんが一番頭が痛い、何とか解決してほしいということで一番先に希望を出すなら、このＣ・Ｄ階層の問題を何とかしてほしいというのが農協の本音ではないかと思う。
　例えば、私のところの農地価格はずっと百万程度しておりました。ところが、最近一番いいところで七十万円、山沿いの悪いところですと四十万ということです。農協は、この農地の前の価格に八割程度の評価額にしまして金を貸しております。ところが、今土地を処分させても債権確保ができない。そういうことでありますから、これは役員の責任問題にも発展するということで、勢い臭いものにふた方式で自分の任期中は何としてもそういう問題を後に引き継いでいきたいというのが本音のところであります。一つはそれほど農家の階層分化が進み、Ｃ・Ｄ階層については全く処置なしという状況であります。ですから、農業のいわゆる規模拡大につきましては、その裏におきましてはそういう離農せざるを得ない農家の雇用の問題、それから老齢化してどうにもならない農家の老後の問題、これらの問題を一つのセットとして農業政策が進められないとこれは大変なことではないか、私はこのように考えております。
　それからもう一つはパリティが果たした役割、これは先ほど申し上げましたとおり私たちが経営するためには何と申しましても生産者価格の安定的継続性、一貫性、こういうものがやはり一番大事でございまして、そういうものが一つの下支えになってきたということは事実であります。しかし、先ほど申し上げましたとおり六十二年の改正につきましては、現行法の中におきましてもいわゆる銘柄格差の導入とか等級間格差の拡大が行われました。逆説的に言いますと、それでやれたのだから現行法を改正せぬでやればいいじゃないかという話にもなりますが、これはあくまでも正道ではありません。そういう意味でパリティの果たした役割は農家経済にとって非常に大きいものであった、私たちはこのように実は思っております。
　それから、品質の問題でございますが、私たちは何としてもいい品質のものをつくらなきゃならぬ。しかも、コストを下げなきゃならぬ。そのためには何としてもいわゆる多収量品種、それから加工適性に合う品種の開発を試験結果でやってもらわないとどうにもなりません。私は元来水田専業農家でしたから、米に比較すると、最近畑作の大豆をつくり、ビートをつくり、それから小豆をつくり、麦をつくっておりますが、畑作の品種改良は非常におくれている。米並みの品種改良、開発が大事ではないか。そういう裏づけがないと、農家だけの努力でいいものあるいはコストを下げるということはなかなかできないのではないか、このように実は考えております。
　以上です。
○藤田委員　全中の松本さんにお伺いいたしますが、今回の法改正によってパリティ方式を廃止してしまおう、パリティは、先ほど山田さんがおっしゃいましたけれども、一口に言って農家の実質購売力を確保するという観点から採用し続けてきたものじゃないかと私たちは考えます。それが外されるなら、政府が恣意的に価格を引き下げることになり、この点で農家の所得補償ができなくなってしまうのじゃないか、ここに一番大きな問題を感じているわけです。こういうことを申し上げますのは、農政審報告に基づいて価格政策の合理化を目指し、内外価格差の是正と財政負担の軽減を具体化したのが今回のそれではなかったかと考えるわけでありますが、この点、松本さんの御意見を聞かせていただきたいと思います。
　あわせまして、今回の改正が米価にも波及する、そういう危険性がありはしないかと思いますが、この点はどうお考えでしょうか。
○松本参考人　藤田先生から二点ほどの御指摘がございましたが、第一は、パリティ価格の改正は麦価の引き下げに通じることを意味しないかということと、政府の恣意的運営に道をあげないか、こういう二点についての御指摘だったと理解しております。
　第一点でございますが、先ほど荏開津先生もおっしゃっておられましたが、パリティ価格自体は制定されたときにはそれなりの意味もあったわけでございますが、最近の麦作におきましては、マクロの経済環境が非常に変わったということと、もう一つは生産構造が非常に変わったということもございまして、政府買い入れ価格自体が、二十五、六年産基準のパリティ価格以外に生産振興奨励金というふうに生産振興のために特別に加算されている額を加えて算定されております。そういう意味では、純粋にパリティ価格で引き延ばしてきて今日の価格を算定いたしますと、むしろ現行価格より大幅に買い入れ価格水準も下がってしまうわけでございまして、そういう意味で実態に適した改正ではないかと私は思っております。価格というのは、先ほど荏開津先生もおっしゃられましたけれども、政策価格はある意味で非常にわかりやすい価格をつくっていかなければならぬわけでございまして、ある部分はパリティ部分、ある部分は生産振興奨励金の加わった調整額部分、こういう価格の組み立ては必ずしもベターなものではないのではないかと私どもは考えております。
　それから、前段のパリティ価格にかかわってもう一つの問題でございますが、私どもも、御指摘のようにこのたびのような生産費、需給事情、経済事情参酌の麦価決定という各種要素を組み合わせた麦価決定をしていく場合に、政府が全く恣意的にこれを運営できるような形の算定方式に結びつくことになるとすれば、そのことには反対でございます。これからはそういったことにならないように算定方式の各要素について十分我々の主張も行っていくつもりでございますし、そのように決めていただくように政府の方に働きかけていくつもりでございます。
　第二点でございますが、このたびの食糧管理法の一部改正、特に麦価規定の改正が米価にも波及するのではないかという御指摘でございますけれども、私どもはそのようには考えておりません。米価と麦価は全く違った原理で決定されておりますし、そのような懸念は余りないと考えております。
○藤田委員　次に、荏開津先生にお伺いをいたします。
　ことしの四月二十八日のエコノミストに掲載されました先生の論文「農政論議の土台を質す」を読ませていただきました。この中で先生は、「日本の農業は、その乏しい土地賦存のために、近い将来において何の保護もなしに国際競争にたえうる産業となることはできない。実際にも、大豆や麦類の生産が、かつてかなりの保護のもとにおいてすら壊滅した経緯は、如実にその厳しい現実を示すものである。」こういうふうに述べておられるわけであります。
　他方私どもは、先ほど私が申しましたけれども、政府は今回の改正案は内外価格差の解消あるいは財政負担の軽減ということを目指して行われるものであって、低価格政策に進もうとしているというふうに考えるわけでありますけれども、先生のおっしゃった、私が今読み上げました先生の御意見とこの問題との関係というのですか、どう理解したらいいのか、そこのところをお聞かせいただきたいのです。
○荏開津参考人　私が御指摘のもので書きました意見は、現在農業政策批判というのは非常にやかましいわけでありますけれども、そういう批判をされる方々の中に、日本の農業は過保護であって、すべての保護を撤廃して自由競争市場に任せてしまう、貿易障壁と申しますか、国境の保護措置も全部やめてしまえばかえって日本農業は発展するのだというようなことを説かれる方々がおられるわけでございますけれども、それは非常な誤りである、現実認識の誤りである。農業というのは、もうこれは常識でございますけれども、土地というものの制約の上に立つ産業で製造工業とは非常に違ったものでございますから、日本の土地の状況が麦類に関していいますと、カナダでございますとかアメリカ、オーストラリアと非常に違う、残念ながら非常に劣った土地賦存であるということは認めざるを得ない事実であって、こういうものが貿易を含めて全く自由な市場メカニズムのもとで生き残るというようなことはできない、残念ながらそういう事実は認めざるを得ないというふうに私は思うわけでございます。
　そういう意味で、日本の農業が生き残っていくことは非常に重要であると私は思いますが、そのためには保護は必要であるというふうに私は考えております。特に、国境における保護、麦の場合には国家貿易ということでございますけれども、国境における保護は不可欠であるというふうに考えます。
　しかし、他面、ただ手厚く保護すればいいというふうにはなかなかまいらない。いろいろな理由がございますけれども、端的に最もそれを示しますのは、先ほどから特に正田参考人が消費者という観点から強調しておられますけれども、原料麦の価格を手厚く保護しておりますと需要がなくなってしまう。これで買い手がなくなるということになりますと、いかに価格を保護いたしましても数量を抑えざるを得ないということになってきまして、どんどん作付面積なり生産数量なりを抑えていくという方向に進まざるを得ない。それでもいいということであれば一つの考え方でございますが、そういうことを考えますと、保護は必要であるということと、できる限りの生産性向上なり品質向上なりに努めて、需要される方々、最終的には消費者としての日本国民でございますけれども、日本の国民が買わないというようなことにならないような意味で過保護にならないように努めていくことが重要である、こういうふうに私は考えているわけでございます。
　以上でございます。
○藤田委員　私の持ち時間が終了いたしましたので、正田参考人に大変失礼だと思います。質問の方は準備をしてまいりましたが、ルールを守りましてこれで終わらせていただくことをお許しいただきたいと思います。ありがとうございました。
○玉沢委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚くお礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
平成十六年七月三十日（金曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第一号
　　平成十六年七月三十日
　　　　午前十時開議
　第一　議席の指定
　第二　会期の件
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　日程第一　議席の指定
　日程第二　会期の件
　災害対策を樹立するため委員四十人よりなる災害対策特別委員会、政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する調査を行うため委員四十人よりなる政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会、沖縄及び北方問題に関する対策樹立のため委員二十五人よりなる沖縄及び北方問題に関する特別委員会、青少年問題の総合的な対策を確立するため委員二十五人よりなる青少年問題に関する特別委員会及び国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動等の諸問題を調査するため委員四十五人よりなる国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラク人道復興支援活動等に関する特別委員会を設置するの件（議長発議）
　武力攻撃事態等への対処に関する諸問題を調査するため委員五十人よりなる武力攻撃事態等への対処に関する特別委員会を設置するの件（議長発議）
　元自由民主党総裁前議員鈴木善幸君逝去につき弔詞を贈呈することとし、弔詞は議長に一任するの件（議長発議）
　　　　午後一時三分開議
○議長（河野洋平君）　諸君、第百六十回国会は本日召集されました。
　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　日程第一　議席の指定
○議長（河野洋平君）　日程第一、議席の指定を行います。
　衆議院規則第十四条によりまして、諸君の議席は、議長において、ただいまの仮議席のとおりに指定いたします。
　　　　　————◇—————
　日程第二　会期の件
○議長（河野洋平君）　日程第二、会期の件につきお諮りいたします。
　今回の臨時会の会期は、八月六日まで八日間といたしたいと思います。これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（河野洋平君）　起立多数。よって、会期は八日間とすることに決まりました。
　　　　　————◇—————
　特別委員会設置の件
○議長（河野洋平君）　特別委員会の設置につきお諮りいたします。
　災害対策を樹立するため委員四十人よりなる災害対策特別委員会
　政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する調査を行うため委員四十人よりなる政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会
　沖縄及び北方問題に関する対策樹立のため委員二十五人よりなる沖縄及び北方問題に関する特別委員会
　青少年問題の総合的な対策を確立するため委員二十五人よりなる青少年問題に関する特別委員会
及び
　国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動等の諸問題を調査するため委員四十五人よりなる国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラク人道復興支援活動等に関する特別委員会
を設置いたしたいと存じます。これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（河野洋平君）　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決まりました。
　次に、武力攻撃事態等への対処に関する諸問題を調査するため委員五十人よりなる武力攻撃事態等への対処に関する特別委員会を設置いたしたいと存じます。これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（河野洋平君）　起立多数。よって、そのとおり決まりました。
　ただいま議決されました六特別委員会の委員は追って指名いたします。
　　　　　————◇—————
　弔詞贈呈の件
○議長（河野洋平君）　お諮りいたします。
　元自由民主党総裁前議員鈴木善幸君は、去る十九日逝去されました。まことに哀悼痛惜の至りにたえません。
　つきましては、鈴木善幸君に対し、弔詞を贈呈いたしたいと存じます。
　弔詞は議長に一任されたいと存じます。これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（河野洋平君）　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決まりました。
　弔詞を朗読いたします。
　　　　〔総員起立〕
　元自由民主党総裁前衆議院議員正二位大勲位鈴木善幸君は　多年憲政のために尽力し　特に院議をもってその功労を表彰され　しばしば国務大臣の任につき　内閣総理大臣の重責をにない国政を統理されました
　君は　終始経済の発展と行財政の刷新に心魂を傾け　また世界の平和と安定に力をいたし　国民生活の充実とわが国の国際的地位の向上に貢献されました　その功績はまことに偉大であります
　衆議院は　君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　この弔詞の贈呈方は議長において取り計らいます。
　　　　　————◇—————
○議長（河野洋平君）　御報告することがあります。
　永年在職議員として表彰された元議員八百板正君は、去る四月二十三日逝去されました。まことに哀悼痛惜の至りにたえません。
　八百板正君に対する弔詞は、議長において去る二十日既に贈呈いたしております。これを朗読いたします。
　　　　〔総員起立〕
　衆議院は　多年憲政のために尽力し　特に院議をもってその功労を表彰され　さきに逓信委員長　物価問題等に関する特別委員長の要職にあたられた従三位勲一等八百板正君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　　————◇—————
○議長（河野洋平君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時九分散会
本特別委員会は平成十六年七月三十日（金曜日）議院において、沖縄及び北方問題に関する対策樹立のため設置することに決した。
七月三十日
　本特別委員は議長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　井上　信治君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　小渕　優子君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　北村　直人君　　　　左藤　　章君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　津島　恭一君
　　　　　　中村正三郎君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　宮路　和明君
　　　　　　山下　貴史君　　　　阿久津幸彦君
　　　　　　金田　誠一君　　　　川内　博史君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　高木　義明君
　　　　　　中村　哲治君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　若井　康彦君　　　　白保　台一君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　東門美津子君
平成十六年七月三十日（金曜日）
　　　　午後一時十三分開議
　出席委員
　　　委員長　金田　誠一君
　　　理事　北村　直人君　理事　津島　恭一君
　　　理事　宮路　和明君　理事　阿久津幸彦君
　　　理事　佐藤　公治君　理事　中村　哲治君
　　　理事　白保　台一君
　　　　　　井上　信治君　　　　小渕　優子君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　左藤　　章君
　　　　　　中村正三郎君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　川内　博史君
　　　　　　高木　義明君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　若井　康彦君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　東門美津子君
　　　　…………………………………
　　　内閣府大臣政務官　　　　　宮腰　光寛君
　　　衆議院調査局第一特別調査室長　　　　　　　　　　　田中　啓史君
　　　　—————————————
七月三十日
　金田誠一君が委員長に当選した。
同日
　　　　　　石崎　　岳君　　　　北村　直人君
　　　　　　津島　恭一君　　　　宮路　和明君
　　　　　　阿久津幸彦君　　　　佐藤　公治君
　　　　　　中村　哲治君　　　　白保　台一君
　が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　委員長及び理事の互選
　　　　　————◇—————
　　　　〔中村（正）委員、委員長席に着く〕
○中村（正）委員　これより会議を開きます。
　衆議院規則第百一条第四項の規定によりまして、委員長が選任されるまで、私が委員長の職務を行います。
　これより委員長の互選を行います。
○津島（恭）委員　動議を提出いたします。
　委員長の互選は、投票によらないで、金田誠一君を委員長に推薦いたします。
○中村（正）委員　ただいまの津島恭一君の動議に御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村（正）委員　御異議なしと認めます。よって、金田誠一君が委員長に御当選になりました。
　　　　〔拍手〕
　委員長金田誠一君に本席を譲ります。
　　　　〔金田委員長、委員長席に着く〕
○金田委員長　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　ただいま委員各位の御推挙によりまして、今国会も引き続き委員長の重責を担うことになりました。
　委員各位の御支援と御協力を賜りまして、円満な委員会運営に努めてまいる所存でございます。
　何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○金田委員長　これより理事の互選を行います。
○津島（恭）委員　動議を提出いたします。
　理事は、その数を八名とし、委員長において指名されることを望みます。
○金田委員長　ただいまの津島恭一君の動議に御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金田委員長　御異議なしと認めます。よって、委員長は、理事に
　　　　　　石崎　　岳君　　　　北村　直人君
　　　　　　津島　恭一君　　　　宮路　和明君
　　　　　　阿久津幸彦君　　　　佐藤　公治君
　　　　　　中村　哲治君　　　　白保　台一君
以上八名の方々を指名いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十六分散会