Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三谷政府委員　先ほど大臣からお答えがございましたように、東京の場合放射状の道路は比較的整備されておりますが、環状道路は非常に整備がおくれております。そういう意味で、東京の中心から半径約十五キロくらいの間隔で外郭環状の計画ができたわけでございます。延長はすべてで八十五キロというふうに考えております。
　今御指摘の東京へ放射状で入ります高速道路、これが何本かございます。特にそのうちの関越自動車道練馬のジャンクション、それから常磐自動車道の三郷のインターチェンジ、この区間は外郭環状でちょうど三十キロございますが、外郭環状そのものは高速道路、いわゆる専用道路と一般道路と二重構造になっておりますが、その高速部分につきまして現在事業を進めております。地元協議、用地買収、工事を鋭意推進しておりまして、第十次道路整備五カ年計画期間内に供用を予定しております。
○長田分科員　そうすると供用は六十七年になりますか。
○三谷政府委員　六十七年度までに供用をいたします。
○長田分科員　具体的に六十七年完成ということでございましたけれども、今後こうした関越自動車道または東北縦貫道さらには常磐道を外郭環状道路で結ぶことによりまして、首都圏の、いわゆる東京に向けての集中する交通が相当緩和されるであろう、このように予想されるわけであります。この点について、時間的に見ましてもどのぐらいの短縮が可能か、交通混雑の緩和の状況というのはどうなんでしょうか。
○三谷政府委員　一つの例を申し上げますと、例えば市川から三郷へ参ります際に、現在五十七分かかっております。これが十四分ぐらいで行ける、約三・五分の一ぐらいでしょうか、そのくらいになろうかと思っております。
○長田分科員　また、関越自動車道より常磐道に至る、あれは三十キロくらいありましょうか、この事業が順調に行われておるということをお聞きしておるのでありますが、その中で練馬区の工事でありますところの約一・五キロ、この区間についてお尋ねをいたします。
　この区間につきましては、道路構造は掘り割り半地下といいますか、そういう形をとるということであります。そういう構造をとりまして上にふたをかける、部分的でありますけれどもふたをかける、そして環境対策に万全を期したい、こういう計画のようでありますけれども、地元の住民の間では、大規模道路建設に伴う周辺の環境やあるいは町づくりへの影響について非常に不安を抱いておるというのが現状でございます。そうした不安を解消するために地元の住民の皆さんが特に次の三点について強い要望をいたしております。
　その第一点は、掘り割りは半地下でありますけれども、この構造の上にふたをかける場合、部分的なふたかけではなくて全面的にふたをかけてほしい、そうして、排気ガス等の問題が当然出てくるわけでありますけれども、この排気ガスの処理については別な設備を考えていただきたい、これが第一点であります。
　第二点は、将来供用を開始したときの問題でありますけれども、関越とのインターチェンジの場所に大泉北小学校、それから大泉北中学校、二つの学校がございます。それの騒音や排気ガスの問題も含めまして、こうした教育環境に影響の出ないようなインターチェンジを考えてほしい、こういうことなのであります。じゃ、どういうインターチェンジかといいますと、足立区の加平にあります加平インターチェンジ方式をぜひ採用してほしいということが地元の第二点の要望であります。
　第三点は、掘り割り構造の側道ですね、サービス道路と言われておりますけれども、この幅を六メートルから八メートルに広げてほしい、そうして片側に駐車帯を設けてほしい、このような要望が出ております。
　この三点について具体的に対応ができるかどうか、お答えをいただきたいと思っております。
○三谷政府委員　まず構造上の問題でございますが、練馬ジャンクションから和光東インターチェンジ間の掘り割り区間に係りますふたかけ問題でございます。今の構造では、半地下になりまして、ふたをかぶせるようにしております。ただ、全部かぶせますと排気の問題で今先生おっしゃったように問題が起こります。やはり自然環境をある程度考えないといけませんので、全部というわけじゃなくて、部分的にはやはりどうしても——それを強制で出すというのもなかなかこれは方法論として難しいことは事実でございます。いずれにしましても、道路公団がいろいろ今研究をしております。
　それから二つ目の問題でございますが、学校等の関係につきましては、ジャンクションを含めました練馬地区におきまして、両側に環境施設帯、これは幅二十メーターの施設帯でございますが、これを設けまして植樹を行うこととして、地域の環境の保全に十分留意をしております。
　これから駐車帯の問題でございますが、側道部の細部の構造については、都市計画の幅の中でいろいろ地元の自治体との設計協議を行っておりますが、駐車帯設置につきましてもこの中でいろいろ協議を行っていきたいというふうに考えております。いずれにいたしましても、道路公団等でいろいろ仕事を進めていく場合に、地元住民の方と十分話し合って理解を求めるように指導をしておるところでございます。
○長田分科員　第二番目に私申し上げましたけれども、加平のインターチェンジ方式ですね、これの採用ができるかどうか。
○三谷政府委員　その件につきましてはちょっと私も十分承知しておりませんので、後刻調べさせていただきたいと思っております。
○長田分科員　加平インターチェンジの方式をとりますと、公害、騒音等大分工夫されておるようでありますから、ぜひ研究していただきまして採用できるものならしていただきたい、このように考えております。
　この外郭環状道路につきましては買収もほぼ軌道に乗りつつある、このように私たち地元で状況を聞いております。皆さん方は土地を提供されまして道路をつくっていただく、こういう関係でございますけれども、このような道路ができて町の活性化に大きく役立てたい、こういう気持ちも実はあるわけです。しかし、道路はできましたけれども町が分断されてしまうとかあるいは道路だけ残って住民がいなくなってしまう、こういう傾向が出るのではないかということを実は地元の皆さんが非常に心配をいたしております。こういう点についてどうかひとつ、道路ができたら町が繁栄するような、活性化ができるような手だてというものがぜひ必要ではなかろうか。この点大臣どういうお考えでしょうか。
○越智国務大臣　お説のように、道路ができてその付近が非常によくなる、活性化する、こういうことで道路はすべてやっておるわけであります。高速自動車道にいたしますといろいろ心配をする向きもあると思いますけれども、そういうことに十分努めて、皆さんに喜ばれるようなふうにいたしたい、こういうふうな指導をしてまいりたいと思います。
○長田分科員　また、外郭環状道路の常磐道より千葉県の京葉道路、東関道に至るこの区間ですね、この事業化の見通しについてはどうなっているんでしょうか。また、この区間が事業化になることによって、私は波及効果というのは随分出てくるのではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○三谷政府委員　常磐道から国道六号線に至ります八・一キロメーターの区間につきましては、建設省の直轄事業として今事業を実施しております。現在、葛飾大橋〇・四キロを供用しておりますほか、全区間で用地買収を促進しております。第十次五カ年計画期間中の供用を目指して事業を促進してまいりたいというふうに考えております。暫定で整備を進めております。
　それから、国道の六号線から東関東自動車道に至ります十一・五キロの区間、この区間につきましては昨年の十月十九日に、建設省から千葉県知事に道路構造の再検討結果をお示しいたしました。今いろいろ御相談をしておりますが、今後地元の理解を得て、早期に都市計画変更の手続を進められるように努めてまいりたいと考えております。
○長田分科員　次に、中央環状新宿線についてお尋ねをいたします。
　既に新聞等で発表された建設計画を見てまいりますと、都心部を走る地下高速道路トンネルといたしまして世界最長と言われております。そういう意味で、私はこれが大きな交通渋滞の解消に役立つのではないか、このように期待をするわけであります。そういう点で技術的な問題等々解決しなくてはならない問題等が多々あるとは思いますけれども、完成はいつごろというふうにお考えでしょうか。
○三谷政府委員　首都高速の中央環状線は、現在四十六キロのうち二十キロが先般供用を開始をしております。残りの区間のうちの中央環状新宿線、ここにつきましては、抜本的な渋滞対策として期待はされておるわけでございますが、非常にまた難しいところでもございます。今、首都高速道路の構造としては、主として高架、掘り割り、トンネル等が採用されておりますが、これらの構造についていろいろな技術検討を加えて、そしてこの地域は非常に住宅系の土地利用が卓越しておりますから、特にその沿道環境の保全が必要でございます。また、道路、河川、鉄道等の交差施設が非常に多いこと、こういうことを考えますと、やはりトンネルということになろうかと思っております。供用を、今私ども何とか七十年代の前半を目途に頑張っておるところでございます。
○長田分科員　今回の中央環状新宿線の工事は、ただ高速道のトンネルだけをつくるということではなくて、上を走っております山手通り、環六といいますけれども、この道路幅を二十二メートルから四十メートルに拡幅をするのですね。そういう工事をあわせて行うということ、さらに新目白通りから中野本町までの地下鉄十二号線というのがございます。新宿に都庁が移ってまいりますけれども、それが練馬からずっと放射部分で、それから環状部分というふうにできるわけでありますけれども、この地下鉄十二号線、この三つの工事が重なるという重大な、たくさんの、規模が大きい工事なんであります。そうなりますと、当然周辺住民の環境問題であるとか、騒音とか、交通渋滞とか、そういう問題が非常に大きな問題であろう、このように考えるわけでありますけれども、そうした場合、この三つの工事を同時に始めていただいて同時に終わるぐらいにしてもらわないと、これはいつまでも、十年がかりでこれをやられたらたまったものじゃない。
　というようなことでありまして、地下鉄の問題あるいは道路の拡幅の問題さらには地下道の問題この三つを同時に行うわけでありますけれども、この点うまくかみ合って、すっとできるものでしょうかね。
○三谷政府委員　今先生御指摘のとおり、中央環状線がちょうど環六の下へ入る、こういう格好を計画しておりますので、都営地下鉄十二号線と、それから環状六号線の拡幅事業と、一体となっての都市計画決定の諸手続を進めております。もちろん、ですから実際の建設事業に当たりましても、各事業との調整を十分に図って事業の効率的な展開をしていかなければならないというふうに考えております。
○長田分科員　その点、どうかひとつ十分配慮していただきまして、周辺住民への迷惑を短期間に抑えてもらいたい、強く要望いたします。
　さらに、実は私の地元であります豊島区高松を起点としまして工事を始めるわけですね。そして山手通りに沿いまして東名高速道路の大橋インターに至る計画でございます。そのほとんどがトンネルでありますけれども、一部、豊島区内を高架で走る部分がございます。現在は車両数も多くはありませんが、供用時には相当の交通量が予想されるわけであります。こうした高架部分の周辺住民に対する、騒音あるいは振動、排気ガス等の環境問題をどのように考えていらっしゃるのか、この点についてお尋ねいたします。
○三谷政府委員　首都高速道路の新たな路線を決めます場合は、都市計画決定をいたします。都市計画決定をいたします際に、環境保全上必要な措置につきまして環境アセスメント等々の種々の検討を行って決めることにしております。
　ですから、もちろん中央環状新宿線におきましても、計画あるいは建設の各段階におきましても必要な調査検討を行って、環境保全に十分配慮してまいりたいと考えております。
○長田分科員　この山手通りは二十二メートルから四十メートルに拡幅されるわけでありますから、そういう点で周辺住民の買収問題ということが当然大きな課題でございます。特に新聞等によりますと、この買収は相当骨が折れるのではないか、このように報道されておるわけであります。長年住みなれた土地を去るわけでありますので、こうした立ち退きをする周辺住民に対しましては、どうかひとつ誠心誠意、真心を尽くして事に当たっていただきたい。特に商店街が多いものですから死活問題にもなりかねませんから、その点についてはどうかひとつ誠心誠意、真心を持ってやっていただきたい。この点についてはいかがでしょうか。
○三谷政府委員　本地域の用地買収につきましては、最近の急激な用地の高騰、それから今先生の御指摘のあった問題等いろいろな問題を抱えております。したがいまして、街路事業を行っております東京都とも連絡をとりながら、適正価格による買収、それから代替地のあっせん等、地元の要望に沿うようできるだけの努力をしてまいる所存であります。
○長田分科員　この都心部の高速道路は、現在、御案内のとおり、値上げはしたけれども車が動かない、特に首都高速道路は。この点が非常に評判が悪いわけですね。中には前の料金でしか金を払わないという一部の動きもございまして、大変苦慮されておるようでございます。このような交通渋滞私は構造的に問題があると思います。もうひつかかるところは年じゅうひっかかる。何か六百円ただで取られておるみたいな感じがするのですね。
　そういう点では非常に問題があると思いますけれども、この今申し上げました中央環状新宿線が完成しますと、首都高速道路というのは緩和が可能かどうか。その点は影響があると思いますけれども、どうなんでしょうか。
○三谷政府委員　先ほど大臣からも御説明がございましたように、現在首都高速道路は約百万台、正確には九十五万台、東京都区部で動いております。ところが、そのうちのかなりの部分が環状をただ通るだけ。しかも一番小さい環状をですね。したがいまして、そういう車を分散させれば非常に交通が減るわけでございます。そういう意味では、この中央環状線は大変大きな力を持つと思っております。それにさらに、先ほどからもお話が出ました外郭環状であるとかあるいは首都圏中央道路であるとか、こういう外側の環状道路も大いに役に立つというふうに考えております。
○長田分科員　どうかひとつ、高速道路の問題も含めまして総合的に検討していただきたい、緩和の方向にぜひ向けていただきたい、このように考えております。
　次に、電線の地中化についてお伺いいたします。
　昭和五十八年ごろより推進をしてまいりました電線の地中化でございます。この事業の大きなきっかけとなりましたのは、私も長い間商工委員会をやっておりましたから、原油の価格の値下げの問題さらには円高、こういう問題がありまして、料金の還元はしておるわけでありますけれども、一部電線の地中化という問題を推進していこうということになりまして、推進をしておる状況でございます。
　そこで、建設省としては昭和六十一年から六十五年の五カ年計画で単独またはキャブシステムの両地下化といいますか、合わせて大体一千キロを予定しておる、そういうことを聞いておりますけれども、その進捗状況と昭和六十三年度より実施されます第十次道路整備五カ年計画に伴うキャブシステムの事業距離をどの程度と計画されておるのか、まず、お尋ねをいたします。
○三谷政府委員　電線類の地中化につきましては、通行空間の確保にも非常に役に立ちますし、また防災あるいは都市景観等にも非常に役に立ちますので、積極的に進めております。
　今御案内のとおり、昭和六十一年から六十五年まで一千キロの地中化、うちキャブシステムは約四百キロを計画しております。昭和六十一、六十二年度におきまして約六百キロの地中化を実施いたしましたけれども、そのうちいわゆるキャブシステムにより百三十四キロが整備されたわけでございます。
　第十次五カ年計画、昭和六十三年度から発足させるべく今審議をいただいておりますが、この十次五カ年計画におきましては、昭和六十三年度から昭和六十七年度までの五カ年間で全国で約五百キロのキャブシステムの整備を考えております。
○長田分科員　たしかキャブシステムの場合は総合的にやられるわけで、単独的な事業というのも実はあるわけですね。そういう点を勘案しますと、円高がどこまで続くかあるいは原油安がどこまで続くかという見通しは非常に不透明でございます。そういう中にありまして、全国で七十都市以上で地中化事業は行われておるわけでありますが、ぜひ我が町もやってほしいというような要望が非常に多いようですね。確かにそのとおりだと思います。
　そうした状況の中で、もしか円高が続かなかったとか経済の状況が変わってきた、そういう場合、この事業は続けられるかどうかという問題も当然出てくるだろう、私はこのように考えております。そういう対応というのは考えていらっしゃるのですか。
○三谷政府委員　今お話しのように、電線類の地中化は、昭和六十一年四月八日の総合経済対策によりまして、昭和六十一年、六十二年の二カ年間に促進が図られたわけでございます。
　総合経済対策が決定されました当時の円ドルレートはちょうど一ドル百六十五円でございました。今百三十円を切っているわけでございますから、ややといいますか、かなり余裕があろうかと思っております。そういう意味で、六十三年度から計画的に地中化を推進していくこととしております。確かに総合経済対策が決定されたときのこういうような背景はございますが、先ほど言いましたまだ余裕があることとか地中化の重要性、こういうことを考えますと、やはり続けていただきたい、私どもこういうふうに考えております。
○長田分科員　電線の地中化は、特に都心部において町の活性化をさらに促進する絶好の機会である、そのように私たちは考えておるわけであります。とりわけこの事業を町の看板に活性化を図ろうと考えている町も非常に多いんですね。この際、道路を舗装したりあるいは街灯をつけたりというようなことで、町の活性化、商店街の活性化も図ろう、こういう町も非常に多いのです。
　ところが、現在事業許可の基準は歩道の幅が四・五メートル以上というふうに実は決めてあるんですね。そうなりますと国道あるいは都道府県道のみが対象になりまして、区道とか市道といった道路は比較的狭いものですから対象外である、こういう問題が起きております。確かに工事等の理由で難しい問題もある、私はそういう点はよくわかるわけでありますけれども、商店街の活性化とか町を活性化したい、そういう意気込みのある町にとってはこれが非常に弊害になるということでございます。この点についてはある程度幅を持たせるということは検討されていらっしゃるでしょうか。
○三谷政府委員　キャブを入れます歩道の寸法でございますが、これは、キャブシステムの研究会を私ども設けましていろいろ検討していただいております。その御報告によりますと、「一般には歩道幅員概ね四・五メートル以上の道路であることが望ましい」というふうにされております。しかし、日本の道路は質量ともに乏しくて必ずしもそういう寸法がございません。したがいまして、事業の実施に当たりましては、既設の占用物件等の状況によっては四・五メーター未満の箇所においても整備を行っておりますし、また実績もございます。
○長田分科員　では、四・五メートル以下でもかなり実績はありますか。どのくらいありますか。
○三谷政府委員　今のところ二十キロございます。
○長田分科員　二十キロ程度じゃどうにもなりませんね。大臣、電線の地中化というのは、町の美観という問題とやはり交通のスムーズ化といいますか交通渋滞を避けるためにも交通が容易になるという点では非常に効果があると私は思いますね。そういう意味では、二十キロ程度の四・五メートル以下の特別なあれがあるようでありますけれども、もうちょっと弾力的に地中化という問題を考えたらどうなんでしょうか。
○越智国務大臣　今道路局長がお答えいたしましたように、四・五メーター程度、こういうことでありますから、弾力的に考えてまいりたい、こう思います。それとともに、必ずしもキャブシステムだけでなしに、電力会社は電力会社あるいはＮＴＴはＮＴＴで単独で入れる場合も、狭いところはそういうことも考えていきたい。要は地下に入れる、こういうことで、電柱をなくするように努めてまいりたい、かように思います。
○長田分科員　それでは、最後に、質問通告しておりませんけれども、大臣にちょっとお尋ねしたいのです。
　三月の期末になりますと道路工事が非常に激しくなります。これは、予算の関係で四月は新年度予算で、そういう意味で予算を新年度へ持ち越せない、こういう点があると思いますけれども、そういう点はもう少し弾力的に考えられて、何か工事が三月に、期末に集中するみたいな、こういう弊害というものはお避けになるお考えはございませんか。
○越智国務大臣　六十二年度は御承知のように補正予算等で増額になってまいりました。六十三年度につきましては公共予算も大分いただいておりますので、年度当初からやっていくように平準化をしていきたい。これは資材の問題もありますし、労務者の問題もございますので、年度末に集中することのないように努力をいたしたい。今後、六十三年度だけでなしに将来とも平準化していくように努めてまいります。
○町村主査代理　これにて長田武士君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉田之久君。
○吉田分科員　初めに、大和川の水質汚濁につきましていろいろ対策をお願い申し上げたいと思うわけでございます。
　実はこの間、総括質問の中だったと思いますが、我が奈良県出身の森本議員からもこの質問がございました。特に、環境庁長官堀内さんも奈良県出身でありますし、奥野国土庁長官も奈良県出身でありますが、お互いに濁り果てた大和川の現状に大変苦渋の色を示しているわけでございますが、こうなりますと、どうしても建設大臣にお願いするしかないと思いまして、よろしく御配慮をお願いしたいと思うわけでございます。
　まず建設省、特に関西におきましては近畿地建等がいろいろ調査していただいておりまして、この水質汚濁の現状が次第に明るみに出ておるわけでございますが、建設省としてはこういう調査をなさった後、汚濁の原因、それぞれ各河川によって事情は違うと思うのでございますけれども、どのように分析されておるか、あるいはその原因を排除するためにどのような対策を講じようとなさっているか、まずその辺からお伺いいたしたいと思います。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　大和川でございますが、御指摘のように私ども管理をいたしております一級河川の中でも大変水質現況の悪い河川でございます。
　どういうふうに原因分析をしているかという御指摘でございますが、やはり主として大阪平野の人口の集中と申しますか、それに伴います産業の隆盛等がございまして、河川に対しますそういう汚濁物質の排出が増加していることが原因と考えております。
　また、そういうことについてどのような対応をしておるかということでございますが、後ほど都市局長からお答えがあるかもしれませんが、やはり一番は下水道の整備かと思っておりますし、また、多少区域を外れて奈良県とは遠くなりますが、大阪の府域等におきましてはかねてから私ども河川浄化対策事業として汚泥のしゅんせつ等も実施しております。そういうものをあわせまして、少しずつでも大和川の水質を改善していきたいというふうに考えております。
○吉田分科員　例えば全国でワーストファイブを数えますと、東京、埼玉の綾瀬川ですか、それから今問題の奈良、大阪の大和川、神奈川県の鶴見川あるいは兵庫の揖保川、それから埼玉、東京の中川。大体共通した原因があるとお考えでしょうか。
○萩原政府委員　ただいま先生、川の名前をお挙げになりましたですが、いずれも首都圏及び、揖保川は姫路に近うございますが、近畿圏という見方をいたしますとやはり大都市圏地域でございますので、その汚濁の原因にはいわゆる都市集中によるものという共通性があろうかと私ども考えております。
○吉田分科員　特にこの大和川の場合、ちょうど私の住んでいる村も通っているわけなんでございますが、まだその辺は六ないし七のＢＯＤの数値でございまして、まだ我慢できるのでございますが、だんだん下流になればなるほど汚濁がひどい。しかも大阪に入ってからもその事情は変わらない。そういたしますと、今もお話がありましたとおり、やはり流域下水道あるいは公共下水道をどのように促進していくかということに大きくかかわってくると思うのでございますが、この大和川流域下水道の進捗状態、今後の見通し、あるいは全国のそうした地域と比較してその進みぐあいが極めておくれておるのかどうか、おくれておるとするならばその事情はどこにあるのか、ちょっと御説明をいただきたいと思います。
○木内政府委員　奈良県におきましては、大和川、宇陀川、吉野川という三つの流域下水道事業を始めまして、二十四の市町村において下水道事業を今鋭意整備中であるわけでございます。
　六十一年度末におきまして奈良県の下水道の普及率は二二％でございまして、これは全国の平均の同じく六十一年度末三七％に比べますと整備水準はやはり残念ながら相当低いというのが現状でございます。これは奈良県下の市町村が、財政上の理由もあったと思われますけれども、下水道事業の着手が若干おくれたということ、それに加えまして河川局長からお話がありましたように、近年の急激な人口増加によって下水道が相対的におくれを来している、こういうことかと思います。
　それで、昭利五十九年度から大和川上流の流域下水道の二処理区が先生御承知のように動き出しまして、また六十二年四月からは宇陀川の流域の下水道の供用開始が行われまして、今後着実に下水道が普及していくものと思われるわけでございます。大和川の水質改善の観点からも奈良県における下水道は緊急な課題であると考えておりまして、私どもとしても極力応援してまいりたいと考えておる次第でございます。
○吉田分科員　着工がおくれた点は私どももいささかの責任を痛感する一人なのでございますけれども、それにも増して予想せざる人口の急増、こういう状況、これは今問題の各河川に共通する一つの悩みではないかと思うわけなんでございます。したがって、建設省におかれましては、そういう悩みをともにする人口急増地帯の河川の汚濁、それが流域下水道を完備、促進させることによってしか根本的な対応がないとするならば、何か特別の配慮、行政上の特段の措置を特にこういう地域に限って集中的に配慮されるという御努力がない限りいつまでもおくれは続いていくし、かつ人口急増の方がむしろそれを追い越して条件を悪化させていくというふうな気がしてならないわけなんでございます。ひとつ大臣の方で、建設省としてそういう今後特段の決断をなさっていただくお気持ちがあるかどうか、あるいは国だけがそうしたって地方がそれについていけなければ問題は解決しないと思うわけなんでございますが、そういう地方財政等をにらんでのなし得る可能な限りの対策をどうなさろうとするのか、お聞かせいただければありがたいと思います。
○越智国務大臣　ただいま両局長からお答えをいたしましたように、大和川につきましては、一つには下水道の着手が少しおくれた、そしてお説のようにその後人口が急増をした、こういうことであります。そういうことから今の普及率、六十一年末で二二％、非常に低い状況であります。
　これを、大和川自体をよくするというためには下水道の普及を進めていくよりほかに方法がないと思います。地方公共団体とよく連絡をとってできるだけこれを進めていくように努力をしてまいりたい、かように思います。もうそれよりほか方法がございませんので、できるだけ早く計画を各地方公共団体にとってもらいまして、よく連絡をとりまして早くやるように努めてまいりたいと思います。
○吉田分科員　大臣のお考え、大変ありがたいんでございますが、縦の連絡を密にしていただくと同時に、各省庁間の横の連絡も一層ひとつ緊密にかつ前向きにとっていただきたいと思う節がございます。
　と申しますのは、去年六十二年の七月でございます、奈良県大和川流域公害防止計画に関する要望書というのが県から出されておりまして、これは主として環境庁に出されているわけなんでございますけれども、それによりますと、第二次、第三次地域が五カ年計画単位で本年度は第四次計画策定作業に入っておるが、環境庁で地域指定についての見直し、縮小を進めておる、したがって在来二十四市町村がこの計画の対象であったけれども、今回の見直しによって十二市町村に縮小されようとしておる、大和川流域は、人口急増地域であることから水質汚濁が全国でワーストツーであり、さらに二十四市町村において諸施策を推進する必要がある、にもかかわらず、見直しによって地域指定から除外された市町村は、公害防止関係事業に対し財特法上対象除外されることに伴い市町村の財政負担が大幅に増大する、こういう悩みを訴えておるわけでございます。
　これは環境庁の指定に基づく一つの現象でございますけれども、建設大臣、今せっかくのありがたいお言葉がございましたので、各省庁が連絡をとりながら、そういう縮小的な計画では建設省の方は困るではないか、やはり国家全体の本当に住みよい環境を完備するためにいろいろ横の連絡も一層密にしていただきたいと思うわけなんでございますが、いかがでございましょうか。
○越智国務大臣　今のはよく調査をいたしまして、環境庁の方にもよく連絡をいたします。この汚濁の問題では、各河川のデータが出ましたときに環境庁長官の方から建設省の方へ、ひとつしっかりお願いしたい、こういうふうに閣議でも言われておるようなことであります。でございますから、この対象地域をよく調べてみまして、環境庁によく連絡をとりまして、いずれにいたしましてももうただいまではまず下水道の整備だ、こう思いますので、積極的に進めてまいりたいと思います。
○吉田分科員　当時の環境庁長官は稲村さんでございまして、今は堀内さんにかわっておりますけれども、ひとつその辺大臣からも、ただそのときどきの数値のわずかな動きで対象指定から外したりなどしないで、もっと長期的に考えて、建設省などとも連絡をとりながらすべての市町村が一層前向きに対応できるような条件、環境をつくってやろうではないかということで、格段の御指導をいただきたいと思う次第なのでございます。
　次に、大和川にかかわる別の問題でありますけれども、王寺町あたりから大阪府に入ってまいりますところに亀の瀬というところがございまして、ここは非常に狭くなっているわけでございます。この辺は昔は山でつながっておって、大和平野も昔は湖だったのじゃないだろうかと思うのであります。そういう一つの突破口があって大和盆地が誕生したのだろうと思いますけれども、太古の昔からほとんど変わりない川の流れのままでございます。しかも、このあたりはわずかながら地すべりが続いておるとも伝えられております。特に大洪水がありましたときなど、ここに全部水がたまって逆流してくるというような状況でございます。やはり将来の対策を考えれば、何か特段の措置を講じて亀の瀬を広げるとか、あるいは、その辺は国鉄も走っておりましてなかなか難しい状況もあるかと思いますが、科学技術がここまで進歩した現状でございますので、大規模な暗渠か運河のようなものを掘っていざというときはそこから水を流すとか、何かそのぐらいの措置が講じられてもいいのではないかとひそかに思うのでございますが、建設省の方ではどのようにお考えでございましょうか。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　御指摘の亀の瀬の地すべりでございますが、仮に動きますと全国でも最大規模の地すべりになるおそれがあるということで、私ども昭和三十七年から特に直轄事業として地すべり対策を御存じのようにやっておるわけでございます。既に二百億を超えます投資をいたしておりまして、地面が動きませんように、上の方は土を取りますし、下の方には鋼管、鉄の管の大変径の大きなものを要するにくいという形でつくっておるわけでございますが、年々二十億円前後の投下をいたしまして、全国的に見ましても地すべり対策事業としては最大規模の工事をやっておるわけでございます。これは先生御指摘のように、山が動かなくなる自信をつけました上で、奈良平野の洪水対策上いずれ掘らなければいけない時期が来ると思っているわけでございますが、地すべりを安全にとめますための仕事が大ざっぱに申しましてまだ半分ぐらいの感じでございますので、当面は山が絶対に動かないような、今やっております地すべり対策工事をいよいよ積極的にやっていこうと考えておるわけでございます。
○吉田分科員　いろいろ御苦労をいただいておりますことを感謝いたしますが、そういういろいろな工法あるいは工作によって山全体の地すべりは完全にとまり得るものなのでしょうか。そういう例が日本にかなりございますか。
○萩原政府委員　確かに、私どもがやります仕事のうちで地すべり対策と申しますのは、見えない地盤の中にいわゆるすべり面というものがございまして滑るわけでございますので、大変対応しにくい事業ではございます。しかし、全国的に地すべりという事例は多うございまして、特にこの十五年ほど研究が進んできておりますので、私どもとすればとめることについて自信を持って仕事をしているわけでございますので、いずれもう動かないという自信を持てる状況になると考えておるわけでございます。
○吉田分科員　そういうことが成功すればそれ以上に望ましいことはないわけでございますが、そういう一つの大自然の動きに挑む人間の知恵と申しますか、それが対応可能であればよろしいのですが、どうしてもだめだということになればまた別の対応、多少の地すべりがあったって大丈夫だ、そういう防止法を決断してもらわなければならない。いずれの時期にそれを判断なさるのかなかなか難しい問題だと思いますけれども、ひとつよくお考えおきいただきたいと思うのです。今なさっておりますこと、そしてそこで地すべりがほぼ恒久的にとどまり得たとするならば、そういう中で第三段の、新しい水路をどうつくっていくかということを考えていただかなければなりませんし、これが百年たってもできない問題であるならば別な対応を急いでもらわなければならないのではないかと思いますので、この辺のところは特に御留意しておいていただきたいと思う次第でございます。
　いま一つ、川もさまざまございまして、奈良県はかなり多くの山岳地帯を持っておるわけでございますが、僻地山村におきましては、川はありがたい存在であると同時に、自然の流れに少し改良を加えることによって村が一挙に活性化するという問題が幾つかあるわけでございます。大変蛇行いたしまして、川がこんなにくねって流れておる、ここを真っすぐにさえ抜いてもらえば、その島のようになっておる地域を本当に新しい時代に沿うような地域として開発することができる。特に西吉野村におきましては丹生川という一級河川が流れておるわけでございますけれども、この河川に今申しましたような部分がございまして、何とか河川のつけかえをしてもらえないだろうか。山村でございますので、新林業構造改善事業の六十三年の指定地域になりましたので、それにすがりながら、かつ建設省の格段の御配慮をいただいて、何とか川の流れを変え、そこに出てくる部分を平地化して、村民のスポーツグラウンドのようなものをつくるとか、またこれからだんだんヘリポートの時代に入りますのでそういう発着場をつくるとか、多目的な広場をつくりたいという切なる要望を持っておるわけでございます。
　これは大臣も四国でいらっしゃいますし、似通った地域のことを御存じかと思いますけれども、山村に入りましたらまさに猫の額のような土地でもそれはもう村民にとってはかけがえのない大事な土地になってまいりますので、そういう僻村の要望にこたえるために、これも農林水産省と建設省の横の協力がなければ解決しない問題だと思うわけなのでございますが、こういう面につきましても格段の御配慮、御英断をお願いしたいと思うことしきりなのでございますけれども、いかがでございましょうか。
○萩原政府委員　先生お話しの西吉野村の丹生川におきましてそういう事業がいろいろ構想として持たれておることにつきましては、私ども現段階では仄聞いたすまででございまして、細かいお考えまでを伺ってないわけでございますが、山の中でございますので、多分河川管理者という立場になりますものは奈良県の知事さんかと思いますが、そういう事業計画が明らかになってまいりましたら、私どもよく担当部局と相談させていただきましていろいろ検討させていただきたいと考えております。
○吉田分科員　似通ったのは各地にございまして、例えば川上村というのが吉野郡にございまして、これも紀ノ川の上流部分になるわけでございますが、この辺でもやはり同じような要望が長年ございまして、ようやく最近、その解決の糸口を見出しておるわけでございます。もちろん知事初め町村が精いっぱい努力しなければならない問題ではございますけれども、何せ財政負担の弱い地域でございますので、ひとつ中央におかれまして特段の御配慮をお願いいたしておきます。
　次に、都市計画法の問題でございますが、それはそのまま宅地供給の問題にもかかわってまいります。特に私、ここ毎年予算委員会等で、減反転作の問題と、いま一方で宅地が極めて逼迫しておる問題この二つの問題を有機的に結びつけて、国として同時解決を図るべき道があるはずだということを、歴代の建設大臣や農林大臣に申し上げておるところなのでございます。特に都市近郊の農村におきましてはもはやだんだん後継者も減ってきておりますし、本当に正常な形で農業を継承することは非常に難しくなっておる。一方、東北や北海道では米を中心として本当に農業でしか生きていけない、そういう地域が現存する。そういう地域には一〇〇％農業に専念させ、それにかわる面積を、言うならば今の市街化調整区域を徐々に市街化区域化することによって問題が解決できるのではないだろうか。
　昭和四十三年だったと思いますけれども、都市計画法ができましたころ、私も建設委員の一人で、当時委員長は金丸さんだったと思うわけなのでございますが、日本のスプロール化を防ぐために皆一生懸命に知恵を絞ってこの新しい都市計画法を策定した思いがまだ生々しく思い出されるわけなのでございます。しかし二十年の歳月がたちまして、この都市計画法が絶対のものなんだろうかどうだろか、あるいはこの二十年の歳月の流れの中でやはり社会の変化も起こっておりますし、必ずしもスプロール化は当時のような形で起こるとは思われないような節々を私も感ずるわけなんでございます。特に今、円高等の問題もありまして電力やガスが非常に強い立場にございますので、この辺は十分にいろいろと市街化していく地域に対しての先行投資ができるであろう。問題は下水道とか地方自治体にかかわる部面が非常に多いわけでございますが、その辺を国として大いに計画を持ち積極的な新しい対応を考えることによって、何とか農業を営んでもよし、あるいはだんだん自由に宅地化してもよしというような部分を設定する時代に差しかかっているのではないだろうかという気がしてならないわけなんでございます。
　ところが、農林水産省にすれば、おれたちが随分お金を出して農道をつくり、あるいは土地改良を試みてきたんだ、それがここになって全部都市化される、言うならば建設省の手中にゆだねられるということ、それは役所としてはかなり耐えがたい問題であろうかと思うわけなんでございます。しかし、各省庁がそんな縦割りにこだわっているべき時代は既に終わり始めているのではないか、こう思うわけでございまして、建設大臣として、この種の新しい時代に対応する、特に宅地を大量に供給する側に立つべき責任上、こういう問題についてどうお考えになっていらっしゃるか、お伺いをいたしたいと思います。
○越智国務大臣　今の都市計画上の問題、お説の点十分私もわかっております。ただ、農林省と建設省の関連もこれあり、今宅地が非常に困っておる、一方では三〇％の減反、こういうことでございますから、一般的に考えればそのとおりでありますけれども、各地方公共団体にいたしますと、二十年前に決めたこの都市計画法によって開発を抑制するような気持ちが今も続いておるところが随分ございます。でございますから、二十ヘクタールの開発を五ヘクタールに下げましても、それを適用していただけないような公共団体もありますし、また担当しておる方々も、どちらかといいますと宅地供給の面、時代の変化の面の頭の切りかえがちょっとできてない、こういうことで、農林省もこれありますけれども、それ以前の問題で大変問題が多いところもございます。
　また、線引きの問題につきましては、できるだけ都市近郊につきましては優良なところは宅地化していくように、市街化区域にしていくようにいたしておりますが、これとても非常に積極的なところと消極的なところ、こういうことがございます。これは統一的にうまくいくように地方公共団体等の指導をしていくのが建設省だ、こういうことで今鋭意努力をいたしております。
　お説の農振地域の問題等につきましても、十分農林省と連携をとりまして積極的に進めてまいりたい、かように思う次第であります。
○吉田分科員　各市町村によって市街化区域を広げようとすることに対してのばらつきがあるようでございますが、それもしょせん、つまるところはお金の問題だと思うわけでございまして、市町村の財政が非常に逼迫いたしております。したがって公共投資ができない、だからあるがままで辛抱しよう、しかし、本当はそれで迷惑をこうむるのは国民、住民でございまして、どうかその辺は大臣におかれましてはよく御理解をいただきまして、国家のために一層の御指導をよろしくお願いいたしたいと存じます。
　ありがとうございました。
○町村主査代理　これにて吉田之久君の質疑は終了いたしました。
　次に、左近正男君。
○左近分科員　私はきょうは問題を一点のみ御質問をし、委員長に協力をして時間の余るような形で終わりますので、大臣の方といたしましても格段の御配慮をお願いしたい、このように思います。
　私、淀川の河川公園問題について質問をさせていただきたいと思います。
　御案内のとおり、この淀川の河川公園の事業は昭和四十七年度から実施されまして、昭和五十年の七月には淀川河川公園基本計画が策定をされておるわけであります。この基本計画の内容と、今日までの整備状況はどうなっておるのか、御質問をいたします。
○木内政府委員　淀川河川公園は、近畿圏の広域的なレクリエーション需要に対処するための、淀川の高水敷を、八百六十五ヘクタールでございますけれども、活用しまして整備しているものでございまして、その整備計画の内容と申しますのは、高水敷の規模、自然生態、堤内地の土地利用、交通網等をもとに、第一にスポーツや遊戯のできる施設を整備する施設広場地区、それから第二に既存の自然を生かし遊戯や自然観察を行うことのできる野草広場地区、それから第三に良好な自然環境を保全または助長する自然地区の三つの区域で構成してございます。
　本公園の整備状況は、昭和四十七年に事業に着手し、河川改修計画に沿いまして、高水敷が整備されたところから順次整備を進めてきてまいっております。現在までに合計三十地区約百五十五ヘクタールの整備を完了して、一般にも使用に供しているところでございます。
　今後の整備見通しにつきましては、河川改修の高水敷が整備された地区におきまして、逐次公園の整備を行っていきたいと考えている次第でございます。
○左近分科員　今お話ありましたように、八百六十五ヘクタールの中で今日整備されておるのは三十地区百五十五ヘクタール、こういうような状況ですが、この調子でいけば、すべての整備が完了するのはこれから先何年ぐらいかかるのですか。
○木内政府委員　先ほどもちょっと御説明しましたように、河川整備事業、高水敷の整備と対応しながら公園の方を整備してまいるものでございまして、それを急ぐわけでございますのですけれども、ちょっと高水敷の整備につきまして河川局長の方から御答弁させていただきます。
○萩原政府委員　先生御存じのように、あの淀川は明治改修と申しまして、明治から大正、昭和の初年にかけまして寝屋川を分離いたしましてこの川をつくりましたわけで、そのときに大体百五十メートルぐらいの幅で、低水路と申しまして船が通りません、ずっと一度川をつくったわけでございますが、その後、もっと高水が十分流れるようにしなければいけませんものですから、戦後、そのいわゆる低水路と申します、水が常時流れます幅を大体二倍半から三倍近く広げる工事を今やっている最中なわけでございます。
　したがいまして、都市局長が申しましたように、そういう河川の整備の工事が済みましたところについてその公園整備を順次していくということになりますので、先生おっしゃいましたように、見ていただきますと多少進捗がはかばかしくないというような感じに映る部分があろうかと思いますが、そういうことでございます。
○左近分科員　だから、大体どれぐらいの展望で、ここ十年ぐらいで展望すればどれぐらいの率までいけるのか、その辺どうなんですか。
○萩原政府委員　淀川全体といたしましては、私どもそういう川の中を掘りまして低水路と申しますのを広げます工事とあわせまして、御存じのように堤防は大体できておるのでございますが、高水になりますと漏水と申しまして水が漏る箇所が大変多うございます。それからいろいろな、樋門とか樋管とか申しますいわゆる水が出入りいたします施設が、淀川そのものがもう大変古い時期の改修でございますので、大変古くなってございます。そういうものとあわせまして、それぞれ優先順位をつけまして一つずつ改良、改築をしていくことになりますので、大変時間がかかっておるということになっておるわけでございます。
○左近分科員　今の御答弁、事情はわかるのですが、それではこの淀川河川公園基本計画というのが策定されたけれども、具体的な年次計画というのはこれはないわけですか。大体、淀川の全改修計画について何年ぐらいをめどにひとつやっていこう、これが基本計画だと私は思うのですが、それが抜けておったのでは基本計画にならぬじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○萩原政府委員　御指摘のとおりでございますが、私ども淀川のような大河川になりますと河川法に基づきまして工事実施基本計画というのを策定しておりまして、それには御存じのように河川のどこどこの場所はどんな断面でということまで書き込んでおるわけでございますが、そういう最終計画は持っておるわけでございます。
　ただ御存じのように、河川の整備水準というのは、大体こういう大きな川で平均しますと当面の低い目標に対しても六割方しか進んでおりませんものでございますから、具体的にいつどこまでやってという計画は長くて五カ年計画であるわけでございまして、御存じのように治水事業五カ年計画は六十二年度から発足をいたしましたものですから、さしあたりあと四年間くらいのものについてはある程度のめどを持って私ども仕事をしておるわけでございますが、その先いつごろまでというのは、大変残念でございますがなかなか申し上げられないような格好になっておるわけでございます。
○左近分科員　それでは今後四年間ぐらいで、今三十カ所と言われておったのがあと何カ所ぐらい整備されますか。
○木内政府委員　正確にはちょっと資料ございませんけれども、数カ所程度上乗せできると考えております。
○左近分科員　きょうは陳情するところがちょっと別なところですので、そこだけやっていただいたらいいわけですが、六十三年度はどれくらいの事業費が計上され、どの部分を実施するか、確定していますか。
○木内政府委員　六十三年度の事業予定としましては、守口地区の用地買収及び長柄地区、三島江地区、大山崎地区の園地整備計画等がございます。こういったものをやるとしますと、おおむね八億円程度の事業費がかかるかと思われます。
○左近分科員　御案内のとおり、この河川公園というのは今大阪府民にとっても非常に喜ばれているのですね。大体年間三百万人からここを有効に利用しておる。建設省の方もこういう河川敷地の公共的活用ということでかなり積極的にやられておる。こういう点については私は高く評価をしたいと思うのです。しかし、年間八億ということでは非常に微々たるものではないかと思うのですが、もっと大胆にできないですか。
○木内政府委員　全体の予算との、バランスもございますけれども、この八億円程度というのは公園だけでございますので……。
○左近分科員　総事業費は幾らですか。
○木内政府委員　先ほどから申しておりますように、事業の具体化が河川の高水敷の進行と歩調を合わせておりますので、全体の総事業費というのは今のところ決めてございません。
○左近分科員　大体の概略はわかりました。
　そこで私、一点きょうは陳情したいと思うのですが、淀川河口の先端なんですね。これは皆さん地図がそこにあるだろうと思いますが、この淀川の一番川下の先端地区なんですが、これは通称矢倉地区と言われているのです。ここを整備してもらいたいという地元からのかなり強い要望がもう十年来出ておるわけです。
　それで、その地区は、実際こんな状況なんです。この先端だけを拡大すればこんな状態になっているのです。この地区というのは海没しておったのですよ。それを土砂なんかを埋めてこういう海岸線をつくったというような地域であります。この周辺を、ここを特に整備してもらいたい、こういうことを大阪市の方からも近畿地方建設局に整備の要望を強く言っているのですが、この点は話を聞いておられますか。
○木内政府委員　矢倉地区を自然的な公園とする要望があることは聞いております。
○左近分科員　それで、どう対応しておられますか。
○木内政府委員　これも河川改修の進捗と絡んでまいりますので、進捗状況に合わせて、最初申しました自然地区として整備を進めることにしたいと思っております。
○左近分科員　そこで、大阪市と近畿地方建設局とのいろいろなやりとりを僕は議事録として持っておるのですが、国の方は非常に冷たいのですね。特に大阪市の方は、国においてこの淀川の河川公園の早期整備をかなり強く何回も要望しております。さらに、国で早期事業化ができない場合は大阪市において暫定的な事業でもやりたい、これについて建設省として認めてもらえないかということを強く要望を大阪市が出しておるわけです。これは大阪市も金のかかることですからこういうのはやりたくないのですが、地域住民からかなり強い意向が出ておりまして、そういう要望を近畿地建に出しているわけです。ところが近畿地建の方では、この点については河川管理上協力できない、こういう一方的な見解が何回も出ておるわけですが、この点についてもう少し前向きにいろいろ配慮ができないものかどうか、これをお聞きしたいと思います。
○萩原政府委員　淀川河川公園につきましては、先生も御指摘のように年間三百万人に近い方が利用されているという全国でも一番利用頻度の高い公園でございますので、私どもの方の出先と大阪市当局との間でそう大きな考え方の差があって仕事が進まないということがあるようには私どもは考えていないわけでございますが、具体的に地名を挙げての先生の御指摘でございますので、早速持ち帰りましてよく検討させていただこうと思います。
○左近分科員　私は、この地区が瓦れきで埋めた地区ですので、この辺が、この写真は不正確ですが、廃棄物が川へはみ出ているわけです。したがって、不法投棄された建築物、こういうものが川の方へ出ているわけでして、こういうものを、大きな護岸工事をきちっとやっていただくのはいいわけですが、当面暫定的な形ででも、ひとつ大阪市と十分相談をして何とか前向きに善処してもらえないか、この点いかがでしょうか。
○萩原政府委員　実は、先ほど申しました五年単位で考えております私どもの方の改修計画には現在のところ入ってない場所なのでございます。ただ、先生のきつい御指摘がございましたので、早速持ち帰りまして検討させていただこうと思います。
○左近分科員　大臣、大阪市というのは、これは言うたら西淀川地区なんでして、非常に公害の多い地区なんです。たまたまこういうところが、これは大阪市の土地ではございませんが、市としては将来自然公園的にこの土地を買収してもいいような意向もやや持っているわけです。しかし、ここの護岸を建設省としてきれいにやっていただかなければどうにもならないというような事情をもって、これは十年来ごたごたしているのですね。その辺、ひとつ大臣の方で何とか前向きにこの問題について対処していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○越智国務大臣　今、河川局長からお答えをいたしましたから、よく連絡をとって検討をしてみたいと思いますが、河川は、第一義的にはやはり洪水等を考えて、河川の水自体のことを第一義に考えなければならない。その点は、今、山にいたしましても非常に荒廃をいたしておりますし、非常に舗装率が高まりますし、農業の施設、水路等も非常に速く水が流れるようになっておる。こういうことでございますから、河川の改修に伴ってその河川の空間を公園で使う、こういうことで公園は第二段ということにならざるを得ない。まず河川の洪水に対する安全、このことを考える、このことで進んでおるわけであります。
　しかし、都市の中に流れております非常に有効な河川敷でありますから、利用ができる範囲は利用して、空間地帯を公園に利用することは結構だと思いますので、よく事情を調査しまして検討してまいりたい、かように思う次第であります。
○左近分科員　よろしくお願いしたいと思います。
　ちょっと体調が悪いですので、これで終わらせてもらいます。
○町村主査代理　これにて左近正男君の質疑は終了いたしました。
　次に、神崎武法君。
○神崎分科員　まず大臣に、ウオーターフロント開発につきましてお尋ねをいたしたいと思います。
　土地の有効利用の一環といたしまして未来空間の活用がかぎを握るということが言われております。そこで注目を集めておりますのが水際におけるウオーターフロント開発でございます。例えば、東京湾の埋立地に住宅を重点とした都市づくり等の構想も公表されておりますけれども、その反面、神戸においては河川の景観訴訟というものも起こっているわけでございます。この住宅を重点といたしました生活空間を絡めたこのウオーターフロント構想につきまして大臣はどういうふうにお考えになっておられるのか、御所見を伺いたいと思います。
○越智国務大臣　これからの都市づくりを進めるに当たっては、土地の有効利用を図る観点からウオーターフロント開発を促進することは重要な問題である、こう考えておりまして、積極的に進めてまいりたい、かように思います。
○神崎分科員　続きまして、都市公園の地下駐車場の問題についてお尋ねをいたしたいわけでございます。
　大都市ではどこでも駐車場の確保が大変難しい問題になっております。そこで、土地を多角的に利用するために都市の公園の地下駐車場というものを全国的に建設してはどうか、このように考えるわけでございますが、建設当局のお考えはいかがでしょうか。
○木内政府委員　都市公園におきまして地下の占有を駐車場等のような場合に認めるときは、当然のことでございますけれども公園利用者の利便とか都市公園の機能が著しく損なわれないという条件がまずございます。しかしまた、公園の地下に駐車場を設ける場合は都市公園法の第七条によりまして公共駐車場に一応限られているわけでございまして、一定の技術的要件を満たすことが必要であるとされておるわけでございます。そういうような条件はございますけれども、御指摘のようなニーズと申しますか需要については大変重要だと思いますので、以上のような要件に該当するものにつきましてはその設置を推進してまいりたいと考えております。
○神崎分科員　ただいまの答弁の中にございました都市公園法の七条の問題でございますが、「公共駐車場その他これらに類する施設で地下に設けられるもの」とあります。公共駐車場ならいいということですが、この公共駐車場はどういう定義というのでしょうか、基本的にどういうふうに考えたらいいのでしょうか。
○木内政府委員　都市公園法の七条の公共駐車場は法律上に定義が特にあるわけでございませんけれども、私どもとしては交通緩和のために平等の条件で一般に公開されている駐車場のことをいうと理解しております。国、公共団体等の設けるもののみならず、民間が設けるものであってもこの条件を満たす限り公共駐車場として扱われるものと解しております。
○神崎分科員　そういたしますと、都市の公園を利用いたしました地下駐車場づくりに民活を利用すると申しましょうか、第三セクター方式あるいは民間に委託をいたしまして地下駐車場を建設する、こういうことも、それが公共駐車場として使われるのであればそういう建設また施設の管理運営も可能である、このように解釈してよろしいでしょうか。
○木内政府委員　結論から申しまして可能であると思いますし、現実に民間あるいは第三セクター等が設置した例として上野の上野パーキングセンターとか名古屋の矢場公園内にあります名古屋地下駐車場という例もございます。ただ、民間の場合ですと、いろいろ注意をして設置するということは必要かと思います。