Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○越智委員　ありがとうございました。
　これまで大臣が、不適切だ、そしてまた政府のスタンスとは違うという発言をしてこられたわけですけれども、その点についての見解をただしてきたということであります。
　ここで、報告書案の審議過程についてお伺いをしていきたいというふうに思うんですが、報告書というのは、ワーキンググループで案がつくられて、そして審議をされて、公表されて、その後、六月十一日には正式なものとして受け取らないとなったわけでありますけれども、この過程を金融庁からまず説明してほしいと思います。
○三井政府参考人　お答え申し上げます。
　本報告書の取りまとめられる過程についてでございますが、金融審議会市場ワーキング・グループの審議をサポートいたしております事務局であります金融庁がたたき台たる原案を作成いたしまして、このワーキンググループの審議に供させていただきました。また、この報告書は、このグループの取りまとめを経まして、六月三日に公表されております。
　しかしながら、本報告書は、あたかも公的な年金だけでは生活費として月五万円足りないかのように述べていることから、公表後、世間に著しい誤解や不安を与えることになりました。このため、政府として、正式な報告書としては受け取らないということにしたものでございます。
○越智委員　まず確認したいのは、報告書の内容が、表現が不適切であったり、あるいはこれまでの政策のスタンスと異なる内容になっているということであります。これまで大臣はその理由についてお話をされてきました。
　この報告書の内容が、表現が不適切だったり、また政策スタンスと違うものがつくられたということなわけですけれども、これは、今の報告書の作成、審議過程の中で誰に責任があるんですか。
○三井政府参考人　お答え申し上げます。
　この報告書では、御指摘のとおり、あたかも公的な年金だけでは生活費として月五万円足らないかのように述べているなどということがございます。市場ワーキング・グループの審議をサポートして報告書のたたき台、原案を準備する事務局たる金融庁の対応が配慮を極めて欠いたものであるというふうに深く反省してございます。
　今回のことを真摯に反省いたしまして、今後は、このようなワーキンググループ等の場におきまして国民の皆様に誤解や不安を生じさせないようにしっかり丁寧な議論を行っていただけるように、事務局として、よく反省し、今後、責任を果たしていけるように改善してまいりたいというふうに考えてございます。
○越智委員　今、金融庁が取りまとめをする段階で配慮を欠いていたという答弁がありました。
　冒頭の方で申し上げたとおり、開催されたのは十二回にわたって、座長、委員の方々二十一人が集まって議論してつくられたペーパーでありますが、それぞれの委員は、それぞれのバックグラウンド、知見、経験、知識を駆使して、積極的に議論に参加してくださったんだというふうに思いますが、今の金融庁の答弁を聞いて、その取りまとめの段階で配慮を欠いていた、そういう答弁だというふうに理解をしたということでございます。
　それでは、次に、正式な報告書としては受け取らないということを六月十一日の記者会見で大臣はおっしゃったわけですが、ここの点について確認をさせていただきたいと思います。
　この報告書は、大臣が金融審に諮問して、ワーキンググループで議論されて、公表されて、本来であれば、今後、金融審議会の総会に上程されるというのが段取りだったというふうに思います。それが、受け取らないという判断をされたわけでございますが、いろいろな議論がありまして、諮問した大臣が受け取らないということはどういうことなんだという議論もありますし、六月の四日、七日の大臣の記者会見とちょっと食い違いがあるんじゃないかという話もありますし、そしてまた、法令上、大臣がこういう報告書を受け取らないということが認められているのかという議論もあるわけです。
　私としてお伺いしたいのは、正式なものとして受け取らないというのはどういう判断だったんですか。これはどういうことなのか。そして、その上で、報告書は、公表されたわけですけれども、今後どうなるのか。撤回されるのか、あるいは、修正などの上、金融審議会の総会にかかるということも考えられるのか。正式に受け取らないとおっしゃったその判断と、今後の道行きについてお話しいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　先ほどお話もありましたように、いわゆるワーキンググループ、日本語で言えば作業部会ですけれども、この作業部会で、種明かし、これは全部公開されていますから、したがってこれは秘密会でも何でもない、公開の席でずっと今までやられております。ホームページにも載っかっておりますから、そのとおりずっとやってきた話ではありますけれども。
　先ほど局長の方から説明をさせていただきましたように、少なくとも、取りまとめの仕方としては、先ほど、不適切な表現があるというのも事実でありますから、そういった意味では、政府として、この作業部会が上に上げて、金融制度審議会できちんとした、総会を経て、報告書となって、初めて私ども金融庁に上がってくるんですけれども、その前の段階で、私どもとしては、これは方向性と今の政府のスタンスは全く違ったものになる、誤解も招いておるのは事実でありますから。
　たびたび先週もそれを申し上げたんですけれども、なかなかそういったような話が、世の中としてはわっと火がついた形になって、全然方向とは違う方向になって、火が広まっているように思いますので、これはもうこのままでほっておいてとなると、またぞろ更に話がなりかねぬという感じがしておりましたので、私としては、この段階で、いわゆる受け取らないということは、政策としては、いわゆる審議会の総会にはかからない、かかってもそれは受け取らない、上げないということになりますので、政策遂行の参考というような資料に今後なることはないということだというように御理解いただければと存じます。
○越智委員　それでは、今の質問はちょっと事務的な部分もあったので、金融庁からも答弁があれば答弁してもらいたいと思います。
○三井政府参考人　今大臣が仰せになったとおりでございます。
　この報告書は、現段階ではワーキンググループの報告書でございます。また、政策スタンスと著しく異なる等々から、この報告書は正式の金融審議会の報告書として受け取ることはないということでございますので、今後これがどのように取り扱われるかということについて、一義的にはこの審議会の会長、議長が決めていくということになる建前でございますが、その審議会がどのようにこれを取り扱うということについては、現時点で決まったものはないと承知しております。
　それを前提として、政府が受け取らない、審議会、総会に上がって、総会の議論に直ちに行くということは想定しがたいのではないかというふうに考える次第でございます。
○越智委員　それでは、きょうの質問の一つ総括みたいな私の思いと、質問をしたいというふうに思うんですけれども、その後に大臣の考えを聞きたいと思うんですが。
　今回のことに関するさまざまな議論を聞いていまして、老後に対して、あるいは将来に対して大きな不安を抱いたという方が少なからずいる。この不安に陥れたことに対する憤りを持った方々もたくさんいらっしゃる。ただ、その一方で、国民の皆さんが、高齢化と金融についてもっと大いに議論したい、あるいはしてほしい、そういうふうに思っている部分が少なからずあるんじゃないかというふうに感じております。
　安倍政権では、二年前から人生百年時代構想というのを掲げて、さまざまな分野で高齢社会に対応する政策づくりを進めているところでございます。
　二年前、ライフシフトの本を書いたリンダ・グラットンさんという方は何をおっしゃったかというと、日本人の二〇〇七年に生まれた方の五〇％は百七歳まで生きるという調査結果を出されたり、あるいは日本の社人研の資料でも、現在六十歳の方は、五〇％は九十歳まで、また二五％は九十五歳まで、そして約一〇％が百歳まで生きるという推計も発表されているので、超長寿社会というのはかなり現実のこととなってきたというふうに思います。
　その中で、今回生じた不安を解決する、これは一生懸命努力しなきゃいけないし、また、誤解があれば、誤解を解くように徹底的に努力しなきゃいけない。それは政府にお願いしたいと思います。
　ただ、一方で、何らかの形で高齢化と金融のことについての議論もしっかり進めていくべきじゃないかというふうに考えるんですが、大臣の今後の対応、また決意をお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　これは越智先生御指摘のとおりなんですが、まずは、今回のこの報告書というものは、御指摘のありましたように、いわゆる誤解とか先行きへの不安、そういったようなものを与えて、これがこれまでの政府の持っております政策のスタンスとは違っておりますので、政府としては、これは正式の報告書として受け取ることはしないというのを決定させていただいた、今申し上げた経緯なんですが。
　今後こうした場においてという御指摘でしたけれども、これは、今御指摘のありましたように、誤解やら不安を生じさせないような形というのは当然のこととして、私どもとしては、しっかり金融庁を指導して、いろいろな意味で、きちんとした先ほどの議論というものを考えていかないかぬ。
　前にも申し上げましたように、私が生まれたときの平均寿命は四十七歳ですから。それが、今は、とにかく、今言われたような、九十だ、百だというレベルになってくると、これはもうとてもじゃないけれども今までのライフスタイルとは全然違ったものを考えにゃいかぬということになってきておりますので。
　公的年金につきましても、これは基本として、老後の生活を支える柱として将来にわたって持続可能ないわゆる年金制度というものを確保しているんだと思っているんですが、いろいろな意味で、御指摘もありましたので、たしかことしの十月から、年間約六万円の、低年金の方々への年金生活者支援給付金というのを支給させていただくこととしております。
　いずれにしても、人生百年だそうですけれども、百年の時代において安心して暮らすことができて、長生きして損したとか、長生きして何とかというのじゃちょっと寂しいので、平均寿命が百になろうと、モーゼじゃありませんけれども百二十になろうと、モーゼというのは百二十歳まで生きたということになっておりますのでモーゼと申し上げたんですが、実現するために、老後生活を支える柱であります年金制度はもちろんのことですけれども、働き方改革とか、予防とか、保健とか、健康づくりとか、今いろいろな話題があちこちで出始めておりますけれども、こういったものを丁寧に議論をして、きちんとした形で、健康で百歳というような形で話が進めていけるような形での議論を丁寧に進めていく必要があろうと考えております。
○越智委員　質問を終わります。ありがとうございました。
○竹内委員　公明党の竹内譲でございます。
　公明党といたしましても、今回の金融審議会市場ワーキング・グループ報告書につきまして、しっかりと内容を詰めていきたいというふうに思っております。
　重複する部分があるかと思いますけれども、まず、私どもの基本的な考え方は、やはり、高齢期の生活は非常に多種多様であって、それぞれの方が望ましいと考える生活水準や、働き方の希望や、また収入や資産の状況も本当に千差万別でさまざまであります。にもかかわらず、今回の報告書では、高齢期はこうでなくてはならないとかというふうに、具体的には、不足額毎月五万円、三十年で二千万円取崩しというような数字がいわばひとり歩きをして、これが全てであるかのように国民に見えたことが、やはりここが最大の問題であるというふうに思っております。その結果として、年金の不安をあおったり、投資などの自助努力を強要しているかのような、そういう誤解や不安を招いてしまったということが問題であるというふうに思っているわけでございます。
　そういう意味で、改めて、先ほども御質問ございましたけれども、まず最初に、金融庁に、報告書における、月約五万五千円程度の赤字がある、こういう平均値への言及がやはり不適切であったのではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○三井政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりでございまして、市場ワーキング・グループの報告書で、家計調査におけるある時点での輪切りの平均値の収入と支出、貯蓄をただ並べ、それをもとに、公的年金だけでは生活費としてあたかも月五万円足りないかのように、また老後三十年で二千万円が不足するかのような記述をしたこの表現ぶりというのは、またその五万円部分を赤字であるかのような表現をしたものは、意味もなく、またミスリーディングであり、不適切であったというふうに反省してございます。
○竹内委員　この報告書の中には、厚生労働省資料というふうに書いてあるんですね、この資料には。そういう意味で、厚生労働省はこの点につきましてこれまでどのような説明をしてきたのか、お答えください。
○度山政府参考人　お答えを申し上げます。
　厚生労働省が四月十二日の市場ワーキングに家計調査のデータを出したんですが、これは家計調査年報に毎年出ているグラフでありまして、私どもや金融庁さんが特別に何か試算をしたというものではございません。
　ただ、高齢の夫婦の、しかも無職世帯ですので退職された世帯の家計のデータでありますので、引退後の生活というもののイメージがこれによってある程度つかめるということでよく用いている資料なんですけれども、私ども、この資料は、基本的に、引退後の生活は公的年金を基本としながらも、それに資産の活用というものを加えて賄われているというふうに理解をしており、説明もそのような形で行っておりますので、言われておりますように、二十六万円必要なのに二十一万円しか収入がなく、五万円不足しているかのように言われているわけですが、そういう認識は持っておりませんで、そのような説明もいたしておりません。
○竹内委員　厚生労働省としては、そういう不足しているという説明はしていないということですね。
　そこで、これは金融庁の問題だと思うんですけれども、五万円に対して、単純に三十年掛ける十二月、三百六十倍の単純計算を行ったということが、やはり非常にここが誤解される原因だったのではないかというふうに考えますけれども、金融庁、いかがですか。
○三井政府参考人　先生御指摘のとおり、このワーキンググループの報告書で、あたかも五万円掛ける三百六十カ月で二千万円不足するかのようにとられるこの表現ぶり、書き方というのは、大変不適切であったと思います。
　これは単に平均値を単純計算したということで、高齢者世帯の生活の形態はさまざまであるということを踏まえますと、それに適した書き方ではなかったというふうに反省してございます。
○竹内委員　念のため、厚生労働省に。この点につきまして、今の三百六十倍の点につきまして、厚生労働省は何か説明をしてきましたか。
○度山政府参考人　お答え申し上げます。
　私どものこのデータの読み方は先ほど御説明したようなスタンスでございますので、同様に、三十年分掛けて幾らというようなことを計算したり、そのような説明をしたりしたことはございません。
○竹内委員　そういう意味では、やはり従来の説明は、不足額が何ぼだとか、五万円だとか二千万円だとか、そういう説明はしていなかったということなんですが、今回の報告書の中で金融庁がそういうふうに書いてしまった、事務局としてですね。ここはやはりちょっと配慮が足りなかったんじゃないかなということはもう明らかですよね。本当に、世の中には無年金の方もいらっしゃいますし、預貯金がない方もいらっしゃるわけですから、そういうさまざまな方への配慮がちょっと欠けているんじゃないかということはもう明らかですよね。この資料のどこを見ても、いろいろな高齢者の世帯の資産のあり方とか、そういうものには触れていませんので、そういう意味では、ここはやはり配慮が足りなかったということで、大いに金融庁には反省をしてもらいたいというふうに思います。
　そこで、次に、なぜ報告書の中で、二十四ページにあるんですが、公的年金に関して言及されたのか、この点につきましても改めて金融庁に問いたいと思います。
○三井政府参考人　お答え申し上げます。
　このワーキンググループにおきましては、高齢社会における環境変化を踏まえまして、個々人の資産形成及び管理のあり方、あるいはそれをサポートする金融サービス提供者のあり方について議論をいただいたところでございます。
　こうした議論を行っていく際におきましては、公的年金や人口動態といったものも、個々人の資産形成、管理、あるいはそれに向かい合う金融サービス事業者にとっての環境の一つということで、そうした観点から、環境の一つとして触れさせていただいたものであります。
　したがいまして、公的年金制度そのものについて正面から論じたものではないということでございます。
○竹内委員　そこで、今回、報告書は、政府として公助の限界を認めたという報告書なんでしょうか。この点についてはいかがでしょうか。
○三井政府参考人　お答え申し上げます。
　公的年金は、老後の生活設計の柱として、将来にわたり持続可能な制度をつくっております。これは老後の基本部分でありまして、厚生労働省を中心に政府として取り組んでいるものというふうに承知してございます。
　本報告書は、公的年金制度そのものについて正面から議論してきたわけではございませんで、公助の限界を認めるというものでもございません。
　しかしながら、報告書では、あたかも公的年金だけで生活費として月五万円足らないかのように述べているところがございまして、世間に著しい誤解や不安を与え、不適切であったというふうに反省してございます。
○竹内委員　そこで、更にお伺いしたいんですが、五月二十二日の段階で素案が先に出されているんですね、これは私も拝見しましたけれども。そして、六月三日の最終案になるときには修正がちょっと行われていますね。どのような記述の修正が行われたか、お答えください。
○三井政府参考人　お答え申し上げます。
　五月二十二日の素案の段階で書かれたものについて、素案を提示した後、より客観性の高いものとする観点から、幾つかの箇所で修正しております。マクロ経済スライドによる給付水準の調整が進められるという、より客観性の高いものとなるような修正を施してございます。
○竹内委員　公的年金に関する修正のところが大事だと思っているんですが、この理由について、金融庁からも公的年金に関する修正の理由についてもう一度述べていただきたいということと、それから、厚生労働省はこのワーキンググループのオブザーバーでありましたけれども、この報告書の作成にどのようにかかわったのか、それぞれお答えください。
○三井政府参考人　この審議会あるいはワーキンググループの報告書の作成段階のプロセスにおきまして、まずは事務局でたたき台、原案を作成してお示ししたわけでございますが、それを委員の方々に事前に配付いたしまして、そして意見を頂戴する、あるいは会議の場で意見を頂戴する、会議の後また個別にも意見を頂戴するといったプロセスを経まして調整していくわけでございます。
　その際、いろいろな表現ぶりであるとか記述内容につきまして、より報告書として客観性の高いものに直していくというふうなことも、さまざまな字句修正とともに行われていくところでございまして、この部分につきましても、より客観性があり、一般的に用いられている言葉遣いの方が適切であるというふうに判断いたしまして、金融庁の事務方といたしまして、そのような案文の修正を施し、委員に再度お諮りしたという経緯でございます。
○度山政府参考人　お答え申し上げます。
　二〇〇一年に確定拠出年金法という法律が制定をされましたが、私ども、その所管でございまして、そこに、個人型確定拠出年金、今日ではｉＤｅＣｏと称しておりますが、その制度を所管いたしております。これはある意味では個人の老後に向けての資産形成を支援する仕組みということで、関連をする仕組みを所管しておるという立場からオブザーバーの参加の要請があり、それに応えたもので、会議でｉＤｅＣｏの説明もさせていただいているところであります。
　一方で、報告書の作成経緯につきましては、先ほど金融庁さんの方から御答弁があったとおりでございまして、ここで何か厚生労働省としての見解を表現しているものではございません。
○竹内委員　とはいうものの、やはり、今回の一連のさまざまな世間の反応を見ていますと、公的年金は大丈夫かというふうに思われた方も多いと思うんですよね。これは誤解を与えているんじゃないかなと。ここは大いにやはり反省をしてもらわないといけないと思うんですよ。
　そういう意味で、改めて、厚生労働省、せっかく来ていただいていますので、公的年金は本当に大丈夫だと、その根拠とともに、しっかり今説明していただかないといけないと思うんですね。特に、百年安心プランはうそだったのかとか、そんな批判もありますので、ここはしっかりとちょっと説明をしていただきたいと思います。
○度山政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来話に出ておりますが、公的年金は老後生活の基本を支えるというとても大切な役割を持っており、その機能をきちんと維持させ続けるということが私どもの使命であるというふうに考えてございます。
　少子高齢化が進行する中で、国民生活にとって大切な大切な機能を維持するために、二〇〇四年の制度改正で、将来世代の負担を過重にすることを避けながら、将来の保険料水準をフィックスして、その範囲の中で給付調整をするという形で長期的な財政の均衡をとる、そのための仕組み、マクロ経済スライドというものを導入するという形で長期的な、百年間の計算を財政検証で行っておりますが、そういうことで均衡をとり続ける形で制度を運営しているというところでございます。
　デフレ脱却をしたことにより物価や賃金が上昇傾向に入りまして、しばらくマクロ経済スライドを、制度的には導入いたしましたがワークしておりませんでしたが、近年では徐々にワークをするようになってまいりました。
　また、公的年金、基本は賦課方式でございますけれども、積立金、四年分程度保有をしております。この運用につきましては、もちろん短期的にはいろいろな変動がございますが、長期的に見て、これまでのところ、必要な利回りも確保をしておるというところでございます。
　今後、人生百年時代という言葉に表現されるように、高齢期も長期化をしてまいります。一方で、高齢者も就業が拡大をしているというように、今後、より長く多様な形で人々が働かれるようになる、そういう社会になっていくんだろうというふうに思います。それを年金制度においてもきちんと取り込んで、長期化する高齢期の経済基盤を充実させるという考え方のもと、必要な改革について検討していきたいというふうに思いますし、今申し上げた年金制度の状況、それから改革内容について、さまざまな形できちんと説明を重ねて国民の信頼を得られるよう努力を重ねていきたい、このように考えている次第でございます。
○竹内委員　きちっと説明をしていただいたわけでありますが、改めて、年金は大丈夫だということを、ぜひ、ちょっと簡潔にもう一回言ってほしいんですけれども。百年安心プランは揺るぎのないものである、これが破綻しているとか壊れているとかそういうことは全くない、きちっとしたこれまでの想定どおり動いている、機能しているということをちょっと答えてもらいたいと思います。
○度山政府参考人　お答えを申し上げます。
　仕組みとしては、先ほど申し上げた二〇〇四年の改革のフレームで運営をしてきているというところでございます。
　繰り返しになりますが、二〇〇四年、改革をしたときには、なかなかこの仕組み、きちんとまだでき上がっておりませんでしたが、社会保障・税一体改革で国庫負担二分の一の恒久的な財源も確保をした、あるいは年金の特例水準の解消によりマクロ経済スライド発動の条件が整ったというようなこと等々で、二〇〇四年の改革フレームが完成をして、今それに従って運営をしてきているというところでございます。
　直近の財政検証が五年前の二〇一四年に発表されておりますが、日本経済が再生をして、高齢者や女性の労働参加が進んでいくという前提のもとに、おおむね百年にわたる給付と負担の均衡が図られるという計算結果は確認をしているところでございます。
○竹内委員　そこで、私からも、さらに、財政検証がおくれているんじゃないか、こういう御批判もありますけれども、この点につきましてはいかがですか。
○度山政府参考人　何度かいろいろな委員会でお尋ねがございます。今、一生懸命作業中でございまして、作業結果が取りまとまり次第公表を予定しております。
　同時に、先ほど申し上げたように、例えば被用者年金の適用拡大ですとか、あるいは高齢期の就業と年金をめぐるさまざまな諸問題について具体的な議論が、今策定されようとしている骨太方針とか成長戦略の方でもさまざまな議論がございまして、そのような制度改正の議論に資する材料をきちんと財政検証でも準備しなければいけないということで、そういうことも含めて今作業中でございまして、繰り返しになりますが、結果が取りまとまり次第公表をさせていただきたい、このように考えてございます。
○竹内委員　年金制度問題につきましては、これまでも何回も、この国会でも各委員会で議論されております。我々も野党時代に、野田元総理がきょういらっしゃいますが、そこに聞いているわけじゃないんですが、いろいろ、大丈夫ですかと、年金は破綻しているんじゃないかという批判が過去いっぱいあったものですから、そのときにお聞きしたときには、野田当時の総理は、年金制度が将来破綻することはない、こういうふうに言い切っておられるわけであります。
　その後以降、経済環境を考えてみると、決して悪くなっていない、むしろ、全体、マクロとしては、私は、この六年間、二十四年度以降もよくなってきたというふうに考えておりますし、デフレを脱却しつつあって、マクロ経済スライドが適用されるような環境になってきた。そういう意味では、年金がわずかでも、〇・一プラスというような結果も出ているわけでございます。そして消費税が、何とか三位一体改革の中で引き上げることが、まず三％はできておりまして、これによって、基礎年金も半額まで、二分の一まで消費税で充当されるというような与野党の改革も実現したわけでありますし、そういう意味では、私は、ここからは個人的な見解ですが、よほどの、リーマン・ショックのようなことがない限りは、やはりこの消費税の引上げというのは予定どおりなされなければいけない、そうでなければ大事な年金財源が確保されないじゃないかと。
　先ほど、基礎年金だけの場合、支援給付金というのが今度出されるわけでありますけれども、これは非常に大事なことでありまして、やはり国民の生活を保障するという意味では大事な給付金だと思いますよ。これは消費税の引上げによって確保されるわけでありまして、これが停止したり、また延期したりすると、できないわけですね。これはやはり問題だと思うんですよ。本当に大変な中で生活されている、国民年金だけで生活されている方々にとっては、こういう年金がふえる要素、非常に重要な、大事な話なので、私は、こういう場をかりて、やはり政府としても積極的にアピールをしておく必要がある。まさに三位一体改革の約束事でありますからね、お互いに、与野党の。それをやはり確実に実現していくということが大事だと申し上げておきたいと思います。
　そこで、次の質問に移りたいと思いますけれども、先ほども冒頭に申し上げたように、若干、報告書のトーンを見ていると、投資を勧めている、かなり後押ししている雰囲気があるわけですけれども、それが問題だと言う方もいらっしゃるんですが、私はむしろ、私どもの若いころは財形というのがあって、非課税の財産形成預金というのがあって、全く非課税で、いい時代だったんですね。ところが、今の若い方々は、本当に低金利が続いていまして、そういう財形にかわるようなものがない。ｉＤｅＣｏというのがようやくできましたけれども、つみたてＮＩＳＡにしたって、まだまだ中途半端な制度設計になっておりますので、やはり、若い方々が長期的に資産形成に励めるような、希望が持てるようなものも必要なんだろう、こういうふうに思いますよ、はっきり申し上げて。
　ただ、先ほどから申し上げているように、この表現の持っていき方がちょっと粗雑であった、こういうふうに思うわけでございますけれども、この点につきまして、金融庁はどのように考えていますか。
○三井政府参考人　お答え申し上げます。
　貯蓄から投資へというふうなこと、政策テーマにつきましては、かねてから金融庁が取り組んできた政策テーマでございます。家計金融資産の過半が現預金、現金、預金となっているという現状がございまして、ここから、個々人のニーズ、あるいはそのリスク許容度、ライフスタイル、さまざまな事情に応じて、より適切かつ有効な運用ができるような、こういった環境や制度を整えていくことが重要であるというふうに考えている次第でございます。こうした観点から、金融庁におきましては、ＮＩＳＡやつみたてＮＩＳＡの導入ないし拡充、普及などに取り組んできたところでございます。
　金融庁といたしましては、今後も、個々人のニーズや状況に応じて適切な形で資産形成が進みますよう、取組を進めてまいる所存でございます。
○竹内委員　それで、この報告書、先ほど冒頭に指摘したような問題点もあるんですが、一方で、大事なことも書かれています。例えば、認知症の対策をどうするんだということが随分とあちこちで何カ所も書かれてございまして、これは非常に大事な問題意識だと思いますね。やはり、相当の方々が今後認知症に、軽度も含めてなる、そのときに、その皆さんの資産は相当の金額があると言われていますね、数百兆円に及ぶのではないかという試算もあるわけでありますけれども、それをどうしていくのかというのは、これからの社会全体で考えなければならない問題だ。非常に重要な議論がなされています。
　そういう意味では、私は、従来、認知症の方々の資産については、認知症になった時点でもう意思能力がないということで全て解約とか、そういうことがなされていたと思いますけれども、そうではなくて、あらかじめ、そのときのために事前に本人がどういうふうな意思表示をしておくかとか、それから周りの方々、サポートする方々との連携を金融機関がちゃんととるべきであるとか、結果として認知症になった場合の運用をどうするんだということは、本当に議論が必要だと思います。そういう議論が必要だということが書いてあるんですね、いろいろな角度で。これは非常に重要な指摘だと思うんですね。
　そういう意味では、金融庁が一方的にワーキンググループだけで決めるのではなくて、方向性を示すというだけではなくて、国民各層の意見を取り入れながら、議論を惹起してこの問題は進めていくべきではないかというふうに思っておりますけれども、大臣の御答弁をお願いしたいと思います。
○麻生国務大臣　今御指摘のありました認知症、これにつきましては、政府全体として総合的な施策というものを推進していくために、認知症施策推進大綱の策定というものに向けて取り組んでいるところ、これは御存じのとおりです。
　その一環として、金融庁においても、例えば、金融機関においていわゆる取崩しとか、何というのか、窓口をやめるとかいろいろな、よくある話がありますけれども、金融機関におきます認知症のサポーターの積極的な養成というのをやらないかぬということで、当事者の視点に立った生活環境の整備、いわゆる認知症にとりましてのバリアフリーというようなことに取り組んでいくということにいたしておるんですが、このほか、認知症の方の保有している資産の管理それから運用等々の対策も、今回のこの作業部会の中で、報告書の取扱い以前の問題として、各界の意見を聞きながらいろいろ今やらせていただいているところなので、この議論を更に進めてまいりたいと考えております。
○坂井委員長　次に、大串博志君。
○大串（博）委員　立憲民主党・無所属フォーラムの大串でございます。
　早速質疑に入らせていただきます。
　今話題になっている、論点になっています金融庁金融審議会による老後の資産形成に関する報告書及び年金の不安の声に関する質疑、極めて重要な質疑だと私は思っています。
　私自身も、国会の場で年金問題を何度となく取り上げてまいりました。その都度感じていたのは、今の安倍政権において年金問題に真正面から取り組もうとしていないんじゃないのか、そういう私の不信感でありました。国民の皆さんが、年金、大丈夫かな、将来不安だなと思っていらっしゃるのが大部分であるにもかかわらず、それをあたかも糊塗するように、まず議論すらしない。ちょっと話題が出ても、大丈夫だ大丈夫だと言い募る。この姿勢が、ツケが回ってきているのが今回の問題ではないかと私は思うんです。
　先ほど来、金融庁の報告書に関して、大臣からも、そして事務方からも、配慮を欠いていたとか、誤解、不安を惹起したとか、単純過ぎたとか、こういった弁解めいた声があり、よってこれはだめなんだというようなトーンの評価でありましたけれども、私は、この報告書は、やろうとされたことは極めて是、きちんとした議論をされようとしていることであり、むしろ、世の中の皆さんのいろいろな声を聞いていると、老後、二千万円も必要なのか、大変じゃないかという反応はもちろんあります。それは、身につまされてみると、二千万円ためるというのは大変ですよ。と同時に、やはりそうか、やはりそうなんだ、今の年金制度を前提とすると、政府ですら、二千万円ためないと老後を暮らせない、やはりそういうことなんだな、ある意味そうだろうなと思っていたことが改めて政府によって言われた、政府の審議会によって言われた、そういうふうな声も結構あるんです。だから、正鵠を射た報告書だという意見も結構あるんです。
　そういった中で、ところが、大臣におかれては、この報告書を受け取らないということを一方的に言われました。私、極めて驚きました。
　麻生大臣にお尋ねしたいと思いますけれども、大臣が諮問をした報告書であります、金融庁設置法七条第一項に基づいて大臣が諮問をしたこの報告書、ワーキンググループでの結論たる報告書を今の段階で大臣が受け取らないということを決めることが、何の根拠でできるんですか。その根拠が法的にあるんだったら教えていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　これは、政府として正式な報告としては受け取らないということで、基本的には今後の政策遂行の参考にはしないということですけれども。
　法令について多分、今聞いておられるんだと思いますので、金融制度審議会というものがつかさどります事務といたしましては……（発言する者あり）ごめんなさい、金融審議会がつかさどる事務としては、諮問に応じて、いわゆる国内の金融等に関する重要事項の調査審議を行うこと、それから当該重要事項に関して意見を述べることとされております。
　他方、金融審議会の報告書等の取扱いに関しては、それを受け取らなければならないとか尊重しなければならないなどの特段の規定はないというのは御存じのとおりでして、受け取らないということについて、法令上の問題があるというように考えているわけではございません。
○大串（博）委員　まさにそこなんですよ。法令上は、審議会というのは、有識者の先生方に専門的な観点から審議をしていただいて、いいアドバイスを下さいねということで、総理大臣がですよ、金融庁の場合、総理大臣が、その権限委任を受けている麻生金融担当大臣が諮問をして意見をいただく、こういうものなんですよ。専門的だからこそ、専門家の皆さんにきちんと意見をいただいて、なるほどということで、それを政策に生かしていく、そういうものなんです。だから、法律的に、受け取らないということを今の段階で言う、一体何なんだろうという気が私はするんですね。そういうことを今大臣はやれるのか。
　かつ、先ほど金融庁の事務方が答弁していました。これはワーキンググループの結論なので、今後、金融審議会に上がって、本会に上がって、そこで取扱いが決まっていく性質のものだ、その取扱いは基本的には金融審の会長が決めるものだと。そうですよね。それが決まりですよ。それに対して、その金融審に上げる上げないのことまで決まる前に、会長が言う前に、大臣が受け取らないと言っている。そんなことできるんですか、大臣。
○麻生国務大臣　最初に御答弁を申し上げたとおりですけれども、法令上に関しましては間違いなく先ほど申し上げたとおりで、重ねて申し上げることもないと思いますが。
　この判断をさせていただいたものは、我々としては、少なくとも、公的年金というものは老後の生活というものをある程度賄うものであるということを申し上げてきております。御存じのとおりです。しかし、この報告書を見ていますと、先ほど越智先生等々いろいろ御指摘のあったとおり、いわゆる生活費として五万円不足するとか、足らないとかいうように述べておりますので、これは著しい誤解とか世間に対して不安を与えるという感じになります。我々のふだんの政策スタンスとは違っておると思っております。
　我々としては六月の初めの段階で、この点は違うということを申し上げましたけれども、何となくその話がおさまるような雰囲気でもありませんから、したがいまして、今回は、そういったような不安を一掃しないと更に話がおかしな話になるのもいかがなものかというように思いましたから、私の判断として、こういったものをこのまま放置したままでやって、作業部会で上げたやつを総会で通して、それで総会の正式な文書としてまた上に上げてくるというようなので更に時間のかかる話でもありますので、そういうようなことが広まる前にきちんとした対応をしておく必要があると思って、私どもとしては、私の判断で、これは受け取らない、すなわち、正式な政策遂行文書にはしないということを決めさせていただいたということであります。
○大串（博）委員　金融審議会との関係で、大臣の置かれた立場は、諮問する立場です。金融審議会の進め方、取り進めに関しては、基本的には会長に権限が渡されている、こういうものになっています。受け取らない、つまり、ワーキンググループでの結論を本会、審議会に上げる前にそこでとめさせる、受け取らないでとめさせる、そんな権限が金融担当大臣にあるとは思えません。
　受け取らない、もう持ってくるなよ、ワーキンググループの議論はここで終わってね、審議会に持ってくるなよということを、金融審議会の会長に相談され、そして了解を得られたんですか。そして、それを述べるとすると、会長が述べるべき話ではないでしょうか。
○麻生国務大臣　先ほども申し上げましたように、法令上、金融審議会がつかさどります立場、いわゆる事務として、諮問に応じて、少なくとも国内金融に関します重要事項を、先ほども申し上げましたように調査審議すること、当該重要事項に関し意見を述べることとされておりますというのは御存じのとおりですが、他方、行政府として最終的な政策決定というものは、内閣又は国務大臣の責任で行うものであります。これは御存じのとおりです。
　したがいまして、諮問権者たる大臣としては、いわゆる審議状況につきまして適時報告を受けたり、また必要に応じてみずからの意見を審議会に述べるということは別に問題はないのであって、私どもとしては、今回は、先ほど申し上げたような意見を申し上げたということに御理解いただければと存じますが。
○大串（博）委員　大臣、今回、審議会に出て、あるいはワーキンググループに出て金融庁の立場を適切に述べたといったレベルの話じゃないですよ。大臣自身が、ワーキンググループの結論が出たところで、そこでぴしっと線を引いちゃって、これで終わり、もうこれ以上上げてくるなととめちゃっているんですよ。審議会の場で意見を述べるとかそんな話じゃないです。議論をとめちゃっている。そんなことがあっていいのかという話なんです。おかしいなとみんな、国民の皆さんは不思議に思っているわけです。そこまで強引なことをなぜするんだろうかということなんですね。
　こんなことが蔓延すると、そのほかの政府の審議会も、諮問を受けた、諮問を受けて、今回もちゃんと諮問されているんです。かつ、金融庁長官がその会議の場に行ってきちんと、こういうふうな議論をしてくださいと述べていらっしゃる。私は、全部、議事録を読みましたよ。諮問や、あるいは金融庁からのこういう議論をしてくださいということに関して、極めていい議論を十二回にわたってされている。にもかかわらず、途中で議論をぴしっと打ち切っちゃうような、ふたをするように途中で大臣が、何の権限を持ってかとめちゃっている、ここに異様さがあるんです。
　かつ、大臣、私が非常に不思議に思うのは、受け取らないという理由を述べられたときに、大臣、政府のスタンスと異なるということを言われました。
　先ほど来、政府のスタンスと異なるというのはどこのところかというふうに答弁を求められたときに、大臣は、高齢者の世帯の収支差が五万円あって、これに関して政府は、年金は老後生活の重要な柱だというふうに言ってきているので、五万円が収支差としてあるというのは政府のスタンスと違うというふうに説明されましたが、そういう説明、理解でよろしいですか。
○麻生国務大臣　議論をするなというお話でしたけれども、作業部会のあれを受け取らないと申し上げているのであって、作業部会で引き続き審議をされるのは御自由なんだと思いますが、作業部会の上にあります金融審議会の中において、それを、総会において議題にはならないということであって、現場でされることは自由ですよ、これは全く。こうやってしたんですから、それを引き続きされるのは自由です。そこのところを引き続き、この問題を審議するななんということを申し上げているのではなくて、私どもは審議をとめるつもりはありません。ただ、私どもとしては、この趣旨とは全く違う形になっておりますので、それは受け取らないということを申し上げたというように御理解いただければと存じますが。（大串（博）委員「後段の答弁を。政策スタンスが違うという」と呼ぶ）後半の部分。済みません。失礼しました。
　これは、本報告書というのは、あたかも公的年金だけでは生活費として月々五万円不足だというようなことが述べられておりますので、我々は、公的年金というものに関しましては、従来申し上げてきたように、老後の生活をある程度きちんとしたものに賄うものなんだというように思っておりますので、老後の基本中の基本なんだと思っております。したがいまして、そういうことを言ってきた政府のこれまでのスタンスとここに書かれてある内容はかなり違うのではないかということだと思っておりますが。
○大串（博）委員　委員長、ちょっとお願いしますけれども、大臣の声が聞き取りにくいので、マイクの音量を上げられたら上げていただきたいと事務方の皆さんにもお願いしたいというふうに思います。
○坂井委員長　では、うまく調整してもらえますか。
○大串（博）委員　お願いします。
　ところが、大臣、老後の世帯に五万円の収支差がある、これは、まさにこのワーキンググループで、先ほど来話がありましたように、厚生労働省の方が、課長さんが出られて、この場で報告されていることなんですよ。しかも、この報告書の十ページにあった、二十一万円と二十六万円、この差を使って、五万円差がありますと、まさにこの図表を使いながらこうおっしゃっているんですよ。二十四ページをごらんいただきまして、高齢夫婦無職世帯の現在の収入、支出の状況になります、引退して無職となった高齢者世帯の家計は主に社会保障給付により賄われていますと。年金ですね。ライフサイクルにおいて当然のことではあります、現在、高齢無職世帯の実収入二十万九千云々、支出二十六万三千云々、差は五万五千円程度となっています、この高齢夫婦無職世帯の平均貯金額は二千四百八十四万云々となりと。
　かつ、これに続けてどうおっしゃっているかというと、今後、実収入の社会保障給付、年金ですね、は低下することから、取り崩す金額が多くなり、さらに余命も延びるので取り崩す期間も長くなるわけで、今からどう準備していくかが大事なことでありますと、ここまで言われているわけです。
　これは基本的に、多分、多くの国民の皆さんの理解と同じような雰囲気だと思うんですよ。非常に適切なことを言われているわけです。これが政府の認識と違う、政府のスタンスと違うと。
　それは、年金は重要な柱というのは今までも言われている。しかし、年金は重要な柱と言葉では言われながらも、収支、五万円の差がありますよというこのモデルに関しては、厚労省自体が使って説明をし、かつ、これから年金は低下するから更に何がしかの対応をしなきゃなりませんよと言ってきているんですよ。政府のこれまでのスタンスと違うなんということは全くないじゃないですか。いかがですか。
○麻生国務大臣　年金の基礎的な、基本的な話、年金が立ち行かなくなるとかいう話は、これはちょっと、厚労省の話で私どもの所管ではありませんので、その点をお聞きでしたら厚労省に直接聞いていただかないと。私どもの所管外の話になりますのでお答えいたしかねますが。
　この月五万円の、家計調査におきます、先ほどたびたび申し上げておりますように、いわゆる高齢者世帯の平均的な収入と支出の差というものが、貯蓄の活用というものを見た場合に、いわゆる、私どもとしては、家計調査というものに基づいて、高齢者世帯の平均的な収入と支出の差を踏まえ、貯蓄額というのを述べたにすぎませんので、公的年金に不足があるというような感じに述べられたものではないというように理解をいたしておりますが。
○大串（博）委員　私は、公的年金に不足があるなんということが書かれているというふうに言っているわけじゃないんです。
　高齢者世帯で五万円の収支差があってこれを何とかしなきゃならない、年金が柱であることは間違いないけれども、それでも五万円の収支差があって何とかしなきゃならない、さらに、年金の課長さんが言うには、これから年金が下がるからさらなる対応も考えなきゃならないとまでこの審議会の場で、政府を代表してかどうかわかりません、少なくとも厚労省を代表して述べている。そのほかの場でも、実は、この資料は厚労省は使っているんです。だから、政府の、ある意味通常使われていた分析なんですよ。それを、この場に及んで、政府のスタンスと違うと言うのは、余りに手前勝手な、その場しのぎの説明じゃないですかということを申し上げているんです。いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　御指摘の、社会保障審議会におけます厚労省の説明というような話でしたけれども、これは、先ほど申し上げましたように……（発言する者あり）もともとその資料は社会保障審議会から来た資料ですから。それはちょっと、川内さん、違いますよ。
　厚労省の説明のもとの話でしたから、家計調査結果に基づいて、高齢者世帯の平均的な収入と支出の差や貯蓄額というものを述べたにすぎないので、先ほど申し上げましたように、不足があるというふうに申し上げたわけではないということであります。
　一方、このワーキンググループの報告書では、あたかも公的年金だけでは生活費として月々五万円不足、足らないというように言ってありますし、また、老後三十年間で約二千万円が不足するというように述べられておりますが、これは、公的年金は老後の生活というものをある程度賄うという前提で、我々はこれまでの政府のスタンスというのがありますので、説明が違っているというような御指摘、私どもに、申し上げているのは、そのとおり、これまでの政策スタンスとは異なるということを申し上げておるのであります。
○大串（博）委員　今まで厚労省がこの五万円の収支差のグラフを使って説明してきている中で、世論的に、選挙の前だからなのか知りませんけれども、国民の皆さんが、これはというふうに注目が集まった、そこで、焦っていきなり、政府のスタンスとは違うとか、誤解と不安を与えたとか、そういった詭弁を弄するようにして、ふたをしようということで、急遽、急ごしらえに、権限もないのに、受け取らないなんというのを急に言い出しているということなんじゃないですか。
　だって、麻生大臣、記者会見では、三日に発表された直後の四日の記者会見では、大臣、ぶら下がりですけれども、私もテレビでこの大臣の記者会見のぶら下がりをよく見ましたけれども、記者さんの皆さんに、おまえら、百年生きることで計算したことあるか、将来のこと考えたことあるか、ないだろう、俺もなかったな、しかし、百年考えるとするとこういうことなんだよ、こういうことを考えにゃいかぬのだよというように、報告書の内容を肯定して、おまえら、考えたことないだろう、そういう記者会見での答弁をされているんですよ。報告書を認められているんですよ。
　さらには、その数日後、少し世論がこれに気づいてきて、あれっとなったときにはさすがに、表現が不適切だということは言われています。しかし一方、大臣はそのときに、五万円掛ける十二掛ける三十五だからアバウト二千万円という話だろう、大体、単純計算すればそんなものじゃないかと思ったんだけれどもと認めていらっしゃいますよ、大臣だって。大臣だって認められているじゃないですか。
　更に問題が広がった十一日になって初めて、いきなり、受け取らないということを言われている。
　大臣は初め認めているじゃないですか。二千万円だって、計算すると大体こんなものだと思ったと記者会見で述べられているじゃないですか。どうですか。世論が盛り上がったから選挙がやばいと思って焦って火消しに走って、権限があるかどうかもはっきりしないのに、受け取らないことにしたと、審議会の報告書を。そういう前代未聞の逃げ工作をやっている、隠蔽工作をやっている、そういうことじゃないですか。
○麻生国務大臣　全く違うと思いますけれども。
　御指摘のまず六月四日の会見の話からですけれども、これは、老後の資産形成について、問題意識について御質問を受けましたので、高齢者におきましては個々人がしっかりとみずからの人生設計を考え、金融サービス提供者はその手伝いをしていくといったことを考えながら行動していかなければならないのではないかというのが私の基本的な考え方です。そう言っていますでしょう、多分その資料をお持ちなんだと思いますけれども。そういうことで申し上げたんだと思っております。
　六月七日の話が出ていましたけれども、これは、表現自体が不適切であるという旨述べると同時に、公的年金というものが老後の生活設計の柱であり、持続可能な制度をつくっているとの見解もはっきりそこで述べているのが六月七日の分だと思いますけれども。
　そういった意味では、我々としては、世間に著しい誤解とか不安を与えているという状況がその以後も変わっていませんでしたから、したがって、六月十一日後の……（発言する者あり）
○坂井委員長　不規則発言は控えていただきますようにお願い申し上げます。
○麻生国務大臣　その後も世間に著しい誤解や不安を与えている状況が変わりませんでしたから、そういった意味で、六月十一日の閣議後の記者会見として、先ほど申し上げましたように、正式な報告書としては受け取らない旨を申し上げさせていただいた次第ですが。
　しかし、この問題に関して、権限がとかいろいろおっしゃいますけれども、権限につきましては、法令上の問題は先ほど申し上げたとおりでありまして、少なくとも、私どもとしてはこれを申して、今先生のお話でいうと、選挙向けのパフォーマンスというような御指摘をなされたようにお聞きいたしましたけれども、私どもとしてはそんなつもりは全くございません。
○大串（博）委員　誤解や不安を与えた、理解されなかったというのであれば、では大臣自身が最初誤解していたということですか。大臣自身が報告書の内容を是認していらっしゃったじゃないですか、発表直後。かつ、七日の記者会見においても、アバウト二千万円という話だろう、大体、単純計算すればそんなものじゃないかと思ったけれどもと認めていらっしゃるじゃないですか。大臣自身が認めておきながら、その四日後にはいきなり変わって、受け取らないとか、極めて超法規的なことをやっていらっしゃるから、これは選挙向けのパフォーマンスかなと思わざるを得ないんですよ。
　私、非常に危惧しているのは、行政がゆがんじゃうんじゃないかという気がするんです。
　大臣が所管されている金融庁そして財務省、私も非常に悲しい思いで見ていますけれども、残念ながら、この数年間、文書の改ざん、廃棄、隠蔽がされました。とんでもないことですよ。民主主義に対する危機と衆議院議長からも注意を受けたような事態が起こったんです。そして、今度は、審議会の議論を途中で、受け取らないという形で打ち切る。こんなことがあっていいのか。私は、麻生大臣の責任は極めて大きいと思いますよ。そういった上で、私は疑義を言わざるを得ないし、私は大臣の責任は極めて大きいというふうに思わざるを得ません。
　一つ、大臣、お尋ねしたい。
　年金に関して、先ほど大臣は、重要な柱だとおっしゃいました。ちなみに、大臣、年金はお受け取りになっていらっしゃいますか。
○麻生国務大臣　受け取っていないと存じますが。
○大串（博）委員　済みません。大臣、七十九歳でいらっしゃいますけれども、受け取っていないと思いますと。御自分が年金を受け取っているかどうかも御存じない。今、事務方の方からあれされていますけれども、後ろの方から聞かれないと、自分が年金を受け取っているかどうかもわかられない、そういうことですか。
○麻生国務大臣　後ろのも余り、私の私設の秘書ではありませんので、そのことに詳しいわけではありませんから、知っているというように誤解されているんだったら、それは本人も迷惑しますので、それは撤回されておいた方がよろしいかと存じますが。
　少なくとも、年金を今受け取るとか受け取らないとか、この話は随分前から私の秘書から聞きましたので、任すと。このことに関しては、どっちの方がいいか、今受け取るべきだとか先に延ばした方がいいとか、あのとき随分いろいろ意見が分かれていましたので、そのときには、この件に関しては君に任すということを言った以来、私はこのことに関して正確な記憶はありませんので。
　あらかじめ御質問をいただいていたら。ここで御質問をいただきましたので。きょう、この質問をあらかじめ、通告にはなかったんじゃないんですかね。その通告以外の話ですと、今の話をされて、それで、後ろの秘書の方がどうたらこうたらなんて言われて、秘書も迷惑しますので、よろしくお願い申し上げます。
○大串（博）委員　済みませんね、大臣、通告もしないで。年金を受け取っていらっしゃるかどうかという質問だったものですから、さすがにこんな質問であれば、通告しないでも即座にお答えになるだろうなと思って、私、通告もする必要ないだろうなと思って聞いたんです。
　それを今お答えになっていらっしゃらないということは、済みません、きちっと正確なところは通告してまたの機会に聞きますけれども、今年金を受け取っていらっしゃるかどうかというのは今御自身では御存じない、そういう理解でよろしいですか。
○麻生国務大臣　そのときの会話の記憶以外、ちょっと正直ありませんので、今の段階でどちらが正確か、今受け取ったかもしれませんけれども、後で、おまえ、受け取ってないじゃないかと言われるとあれなので、正確なところをお答えさせていただくためには、時間をいただければ、次回、こういった機会があれば御答弁をさせていただきます。
　今すぐお知りになりたければ、後で秘書に、通告するなりすれば、来週にでもお答えできると存じますが。