Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩田委員　五二％ということであれば約二千五百億円ぐらいの税収増になるわけですね。
　この収益還元という問題に移りたいと思いますが、先ほど各参考人、永山参考人以外の方、そして経済企画庁長官も含めまして、この値下がりによる経済効果、これは有効に使い、国民に還元されるべきである、こういうふうに言われました。
　消費者団体連絡会の工藤参考人にお伺いいたしますが、原油値下げの消費者への還元の方法としてどういった方法が最善であると考えておられますか、お伺いいたします。
○工藤参考人　基本的には、午前中申し上げましたように、私たちの考え方は、原油が値上がりした場合にはそのコスト増分を負担させられておる、したがいまして、下がった場合には還元をしろということでありますが、現実には、その原資について不確定要素が多いわけであります。
　　　　〔武部委員長代理退席、委員長着席〕
私たち消費者団体としては、この点について討議を重ねておるところであります。一つは、還元という言葉が示しますように、直接に還元をする、石油製品については直接に価格を下げる、公共料金については原価の見直しということになるわけでありますが、その時期、方法等につきましては、なお不確定要素が多いので、各企業に還元を要求しつつ、その実態を明らかにしてもらうという中で、いま具体的に研究をしているという段階にあります。
○塩田委員　もう一つ追加して工藤さんにお伺いいたします。
　先ほどの御意見の中で、業界に対して、経営実態が不透明である、経営が非常に悪い悪いと言われるけれども、どのように悪いのか、言われるだけで不透明である、こういうことがありました。また、価格の決定についても不明確だ、こういうお話でございますが、どのようなところをどの程度まで明らかにすべきだとお考えになっておりますか。また、それに対しまして、業界の皆さん方、どこまで明らかにできるか、その辺をお伺いしたいと思います。
○工藤参考人　別に悪い悪いと申し上げたわけじゃないのですが、価格の問題は、結論の部分だけ数字が示されましても、数字というのは、その積算根拠といいますか、何を基準にしてどういう根拠で、あるいはまたその原因、そういったものが示されなければ、当不当を論じにくいというのが、われわれ消費者運動をやる側にとっての考え方であります。そういう点で、今回につきましても、何を基準にして、どういう根拠でこれだけお下げになるのかとかならないのかというようなことをお示しになっていただかないと、なかなか納得できない、こういうように考えておるわけでございます。
　公共料金などの場合は、一応原価主義をとっておりますからある程度のものは示されるわけでございますが、石油業界については、公共料金でない、プライスメカニズムに任せるという点がございまして、そういう点はなかなか容易に示されない。しかし、私たちの考え方は、公共性を持った事業であり、かつ価格についても公共料金に準じた、広範な国民に影響を及ぼすものでありますから、そこに何か一定のめどが立てられるべきではないか、こういうように考えておるわけであります。
○塩田委員　笹野さん、工藤参考人から経営が悪い悪いと言われても経営実態が不明確、不透明である、こういう御発言が午前中にあったわけですね。いま工藤参考人にお聞きしたのですけれども、もっと明らかにしてもらいたい、公共料金は原価主義で、ある程度明らかになってわかるけれども、石油関係の製品につきましてはわからない、こういうお話ですが、どこまで明らかにできるかということです。
○笹野参考人　お答え申し上げます。
　私たちができますことは、流通経費の問題だけ明らかにすることができるのでございまして、製造から製品に至るまでは元売りさんの方でお決めいただくものですから、そこら辺のどこを明らかにするかという形は元売りさんに御指示いただかないと、私たちは単なる流通経費、人件費その他ごく簡単なものでございます。それが、先ほど来申し上げておりますように、十年前でございますが、百円ガソリンのとき二十一円七十銭、そういうような計算から類推いたしますと、小売では二〇％が最低のわれわれの口銭ではなかろうか、こういうふうに考えております。したがいまして、元売りさんの仕切りに対して、われわれは経費を上積みしていくというふうなことで、まことに簡単なのでございますが、よろしくお願いいたします。
○塩田委員　この問題はこのあたりでおいておきまして、先ほどの電力の関係ですけれども、五十三年度、前のいわゆる円高差益と言われた時期に、還元という意味で電気料金を割り引きしたことがございます。これは電力会社八社平均で、標準家庭一世帯当たりでございますが月約二百七十円、ガスの場合には二百円ぐらい値引きされたわけでございます。これは六カ月間であったわけでございますが、たとえばこういった措置をとるということについて、消費者の代表である消費者団体連絡会の工藤さんは、今回の場合はいかがお考えでございますか。
○工藤参考人　一つは、先ほど申し上げましたように、原資をどう考えるかによって金額が固まってくると思います。直接に消費者に還元するというのは、一つの筋論としてはそのとおりでありますけれども、金額がたとえば五十円とか六十円になるとかいったような場合には、消費者の側でそういうことを熱望しているということには必ずしもならないのではないか。現在討議中でございますが、金額あるいは時期のいかん、あるいは原資をどう見るか、こういったことを総合的に見てみませんと、前回の問題とは単純に比較しにくい問題もあるように思います。
　また、その議論をする場合に、たとえば昨年からの円高差益を含めて見るのかあるいは別途積立金などをあわせ見るのか、この原資の問題をどう見るかによってその数値が非常に異なってくると考えておりますので、電力業界などにいろいろ申し入れをして、今後の原油の動向あるいは円レートの推移等々から見て、そういうものが固まる状況の中でなお検討してみたい、こういうように考えております。
○塩田委員　いま言われたとおりだと私も思います。中東産油国の状況あるいは南方系の産油国あるいは中国の動き、こういったものを全体的に見まして、非常に流動的でございますし、値下げ幅を含めまして非常に不確定要素が大きいということから、この問題については慎重にならなければならない、結論を出すのは時期尚早であると私も考えております。
　前回、ああいった還元をいたしまして、何十％も、五〇％近く上げるような状況がすぐに起こりました。二百七十円というのはどこに返ってきたのかわからない、こういう事態もありましたし、こういったことも考えますと、むしろ発電設備あるいは電源投資あるいは送変電施設、特にいま高架になっている配電線、こういったものを地中に――西欧諸国に行きますと地中に入っていて、電信柱が立っていない状況が多いですが、こういった時期にやるべきではないかとかいろいろな意見が出ております。設備の保全、更新によりまして、電気の長期安定的な確保、供給をぜひとも図ってもらうように私は要望したいのでございますが、これについて政府はいかにお考えでございますか、大臣。
○塩崎国務大臣　いま塩田委員御指摘の方向で検討すべきだと考えております。
○塩田委員　最後に、二問お願いします。
　原油価格の下落によりまして国民経済への好影響が出ておる、これは皆さんお認めになっておるところでございますが、これが、一説によりますと、円安が進行して、値下がりをした分だけ国内の石油価格としては変わらないものになってしまうのではないかと危惧する向きがございます。そこで、一円円高になる場合どれぐらいはね返ってくるものか、これにつきまして、石油関係あるいは電力関係、いかがでございますか。――じゃ、時間ありませんので、円レートが一円円高になりますと、たとえば電力の場合は年間百七十億円、これだけ収益がある。十円なれば千七百億円、こういうことも言われております。いずれにいたしましても、円安は逆ですから、円安になれば原油価格の値下がりが相殺されてしまうということになりますね。
　この円レートの見通しが非常に問題だと思うのですが、ここでお伺いしても、それはわかりません、一寸先はやみですというお答えしかないわけですけれども、経済企画庁としては、日本の現在の経済の状況におきましてもし上がるとすればどういう要因で上がるか、下がるとすればどんな要因で下がるか、このことについて研究されておると思うので、これは調査局長さんにお願いします。
○廣江政府委員　レート変動をもたらす要因はどういうものかというのはなかなかむずかしゅうございまして、学説的にもいろいろございます。基本的には、両国の経済パフォーマンスを相殺するような形でレートが設定されるというのが考えられるところかと思います。ただ、現実の問題を見ますと、必ずしもそういうことばかりでも理解できません。いまの御質問にお答えするような形で解きほぐしてまいりますと、たとえば需給によって決まるということから見ますと、一つは経常収支の要因というところがあろうと思います。経常収支の要因というところからは、先ほどの石油価格が下がることによって貿易収支、経常収支がよくなるというのは円高の方向に動くはずでございます。また、現実には資本移動が非常に自由でございますので、国際金利差を追いましての資本移動、資本収支というものも響こうかと思います。現実には、先ほど言いました経常収支の方向というのが円レートを決めると思いますし、そのまたもとには国の経済のあり方といいますか、物価であるとか成長力というものが響いてくると思います。
　もう一つは、最近の場合、特に金利が大きく響くと思います。金利が響く場合、ドルで考えますと、特にアメリカの金利の動向いかんというのが目先のレート等にはかなり響いてくると思います。私ども、レートがどうなるということはいささかここで申しかねますけれども、経済のパフォーマンス等を比較いたしますと、何一つ遜色はないわけでございまして、そういう方向にレートも修正されていくべきものではないかというふうに思っております。
○塩田委員　役所が答弁しますと、大体こういうことで模範答弁になるのでございますが、なかなか言いにくい問題だと思います。ずばり、円レートはどう動くかということを、業界のベテランであります永山さんにひとつお願いします。
○永山参考人　どうも大変むずかしい問題で、これは専門家になればなるほど当たらないので、私もいままで当たったことがありません。非常に見込みが立ちにくい問題だということだけ御答弁申し上げます。
○塩田委員　最後に一問だけ。
　この前の物価委員会で質問途中になってしまったのですけれども、御承知のとおりソ連は世界最大の産油国の一つです。現在、生産がかなり停滞をしてきているという問題。この石油の問題を考える際は、メジャーともちろんＯＰＥＣと、ソ連を考えないといかぬと思うのです。ソ連は穀物を食糧輸入して、その代金は相当な部分、西欧向けだけでも百二十億ドルぐらいは石油で稼いでいる。それと同額ぐらいを東欧諸国に供給して、政治的経済的な関係を緊密にしている、こういう状況があって、ソ連の状況を抜きにしては考えられないと思うのですね。この価格の低下というものがソ連経済、東欧諸国経済に及ぼす影響はかなり大きいと思うのです。この問題を、世界経済の三分の一あるいは四分の一と言われる共産圏経済、この中で考えなければならない。特に中東問題、石油につきましては非常に危機的な状況があらわれる、これはソ連抜きにしては考えられないことです。
　この問題につきまして、外貨不足に悩んでおるソ連の深刻な状況、また、原油価格の値下がりによる影響をどのように見ておられるか、これは経済企画庁御研究だと思いますので、お伺いいたします。
○廣江政府委員　せっかくのお尋ねでございますが、ソ連からの公表された統計にかなり制約がございまして、余り的確なお答えができかねるのを恐縮に思う次第でございます。
　ただ、ソビエトの経済が農業、工業を通じまして近年かなり厳しい情勢を続けておりまして、その際、御質問にもございましたように、石油をてこといたしましてハードカレンシーの獲得をしておるということは実態だろうと思います。そしてオイル・アンド・ガス・ジャーナル誌等からそんたくをいたしますと、原油の生産量は二三％ぐらい、こう言われているわけで、かなりの量になっております。石油及び石油製品の輸出額は、政府発表によりますと、八一年二百九十九億ドル、約三百億ドルということになります。そして若干の資料等によりますと、そのうち約半分強ぐらいのものが西欧向けではないかという資料も出ておることは事実でございます。価格は大体世界の石油市場の動きに応じて動くのであると考えれば、たとえば一五％なら一五％程度の影響を受けると考えるべきではないかというふうに推察いたしております。
○塩田委員　これで終わりますが、ソ連経済については資料等の制約もあると思いますけれども、やはり大きな影響がありますので、今後よく実態を把握してこの問題を考えていただきたい。ひとつ要望いたしておきます。
　以上で終わります。
○岩佐委員　きょうは、参考人の皆さんにはお忙しいところ大変御苦労さまでございました。
　まず最初に、工藤参考人にお伺いをしたいと思いますけれども、消費者の生活、大変苦しくなってきていると思いますが、そういう中での今回の原油の値下げでございます。その点、消費者は率直にこの原油の値下げについてどう受けとめておられるのか、そして皆さんの要望としてどうしてほしいのか、その点を伺いたいと思います。
○工藤参考人　御存じのように長期にわたる不況のもとで、人事院の勧告が凍結をされる、六年連続の減税の見送りがあるということで、国民生活が非常に窮乏化しておることは事実でございます。また、この原油の値下げというものは、かつて事例を見ないばかりか、再三の値上げによって、そのコスト増が消費者に負担をかけられてきたということでありますから、先般、私たちの全国ブロック会議も開いたのでありますが、基本的には、これを具体的かつ目に見える形で国民へ還元をすべしという考え方が基調であります。その方法とか時期等々につきましては、先ほど申し上げましたような状況であります。
○岩佐委員　今回の日石発表の石油製品価格キロリットル当たり一万二千円の値下げ幅は、原油値下げの五ドル分がキロリットル当たり七千五百円、為替レートが昨年八月には二百五十五円、現在の直近二カ月の平均が二百三十八円なので、その差十七円の円高になって、それがキロリットル当たり四千三百円、合わせて一万一千八百円、それを丸めて一万二千円ということだというふうに聞いているわけですが、先ほどのお話で、昭石も、値下げ幅の考え方について、あるいは値下げの実施について同様な考え方に立っているというふうに伺ってよろしいのでしょうか。
○永山参考人　私の方とそれから日本石油とはかなり財務内容が違っておりまして、率直に言いまして、日本石油はアラムコ系として従来かなり安い油の入手ができましたので、財務体質が石油業界ではかなりいい方でございます。われわれのところは、やむを得ず高い油で対応してまいりましたので、財務はかなり傷んで赤字を相当抱えておるのでありますが、ただ、先刻も申し上げましたように、マーケットが一つで、したがって、それに対応していかない限りは、私の方の商品を販売することができないわけでございますから、われわれの方はそれに追随をしていくという考えでございます。
○岩佐委員　少し細かい話になりますけれども、原油の値下がりによって当然石油税も下がると思います。原油が五ドル下がりますと、計算上、キロリットル当たりこの石油税が二百六十二円下がるというふうになると思いますが、その点いかがでしょうか。
○永山参考人　大体そのくらいのところだと思います。
○岩佐委員　それから、原油の支払い代金総額が下がることによって、ユーザンス金利の負担も当然下がってくるわけです。ユーザンス金利は現在一二％くらいということですので、そういう計算をしていきますと、原油が三十四ドルから二十九ドルに下がったことによって、キロリットル当たり二百九十円の値下げになるというふうに思いますが、これについていかがでしょう。
○永山参考人　その点も大体お見込みのところだと思います。
○岩佐委員　それから国内のハネ金利、これが五十八年三月現在六％であります。ですから、これも同じような計算で五百二円から四百二十八円、つまり七十四円下がる、そして自家燃料用のものとそれからロス、これが三千五十三円から同じような計算で二千六百四円ということで、四百四十九円下がるということになると思いますが、この数字はいかがでしょうか。
○永山参考人　正確には計算しておりませんけれども、大体御趣旨は理解できると思います。
○岩佐委員　いま申し上げた、石油税それからユーザンス金利、ハネ金利、自家燃、ロス、これを合計しますと、キロリットル当たり千七十五円になるわけですね。これだけでも年間二千百二十四億円になるわけですけれども、先ほどのお話の一万二千円の計算の中に入っていないわけです。この点について、従来の値上げの際のシーリング価格決定のときには、いま言ったような要素というのはすべて織り込まれているわけですね。ところが、値下げになるとこれがネグレクトされてしまうということは、国民としては納得がいかない事態だと思うわけですけれども、このことについて、永山会長のお考えを伺いたいと思います。
○永山参考人　まことにくどいようで恐縮でございますけれども、これは石油連盟の会長の意見でなく、昭和石油の社長として答弁をいたしておりますから、その点ひとつあらかじめ御了承願いたいと思うのです。
　日本石油がどういう考えでああいう措置をとられたか、そこは正確には私は知りません。ただ新聞紙上で承知をしているだけのことですが、お話のようなコストがセーブになるような面も確かにあるわけでございますけれども、それ以上に私どもが問題として抱えておりますのは、累積した大きな赤字でございます。一昨年、昨年と続きまして大変な円の棒安でございまして、そしてその間一直線に円安に進みましたから、戻って円高傾向を出すというようなことがほとんどなくて、後追い後追いで、そのための損失というものはどの社も非常に膨大なものになっております。これが、さっき申し上げた業界全体での大きな数字でありますが、実質にはもっと大きいので、私どもからしましても、五十六年一年でほぼ四百億くらいの経常赤字を出しておるような状況でございますから、石油会社としては、この赤字を早く解消して財務体質を強くしなくちゃならぬという面もございます。
　それから当面の問題としては、先ほど申し上げた高値在庫を抱えている問題、それから毎年毎年一〇％、あるいは七％、あるいは六・八％というように連続して需要が低下しております。そのための稼働率低下によるコストの増加というものも大変大きな金額でございまして、これらの問題も同時にわれわれは対応していかなければならないわけでございますので、その辺をひとつ御理解をいただきたい、かように存じます。
○岩佐委員　先ほどからの議論あるいはいまのお答えを伺っていて、結局、一万二千円というのは別に根拠がある数字ではない、丸めてという言葉も気になるのですけれども、そういうことだという理解をするわけであります。
　もう少し細かい議論を進めさせていただきたいと思いますが、今回のキロリットル当たり一万二千円の値下げの際、基準となる価格を去年の八月価格にするとのことで、昨年の三月比では結局二千円の値下げにしかならないということになるわけですが、原油値上げに伴う従来の値上げの際には、コストの積み上げによって値上げを決めてきたわけですね。今回、いまの諸事情によってどうもそうなっていないようでありますけれども、実際に少し数字上の検討をさせていただきたいと思うのです。
　ＣＩＦ二十九ドルで為替レートが二百三十八円であれば、原油のキロリットル当たり輸入価格は、先ほどから出ておりますように四万三千四百十三円になります。その場合、関税は六百四十円、それから石油税は三・五％で千五百十九円、これも先ほどから議論しているところですが、あと自家燃、精製ロスを多目に見積もって六％、二千六百四円、それからユーザンス金利、これが去年は一八％であったのが、ことしの三月は先ほど言いましたように一二％、ですからユーザンス金利で千六百八十四円、それからハネ金利六％で四百二十八円、それをずっと積み上げて計算をしますと、いまのユーザンスとハネ金利で二千百十円になる。そのほかに、これはエネルギー経済研究所の試算で使われている数字ですが、その他経費というのがあります。それがキロリッター当たり、私はちょっと多目だなというふうに思いますけれども、七千九百円から九千円という数字が使われているわけです。
　いま申し上げたこれらの数字を積み上げていきますと、キロリッター当たり五万八千百八十八円から五万九千二百八十八円になるわけです。この点について、ちょっと数字上のことですけれども、計算上こうなるかどうか、御確認をいただきたいと思います。
○永山参考人　ちょっと私も空で計算はできませんので、確認という形においての合意はできませんけれども、お話の筋は計算としてはわかるように思います。
○岩佐委員　これをもとにガソリンの仕切り価格を計算いたしますと、税金込みで十一万一千九百八十八円から十一万三千八十八円になります。ちなみに灯油も計算してみますと、十八リッター当たり千四十七円から千六十七円になるわけであります。
　ここで笹野会長にお伺いしたいのですが、ガソリンの販売業者のマージンの平均は業界紙でリッター当たり大体十五円ぐらいというふうに言われておりますけれども、一般論としてこういう数字が正しいのかどうか。それから灯油の流通マージンも一缶大体四百円ぐらいだと言われておりますけれども、この点についても御意見を伺いたいと思います。
○笹野参考人　お答えいたします。
　ガソリンにつきましてはリッター十五円というところもございますけれども、私どもが経営いたしておりますのは、小売で二〇％はないとほとんどやっていかれないのではないか。これは灯油も同じことが言えるのではないだろうかと思います。
○岩佐委員　そうしますと、ガソリン流通マージンをリッター当たり二十円取ったというふうにしまして、いまの計算の積み上げでリッター当たり大体百三十円。それから灯油は、生活協同組合あたりに聞いてみますと、流通マージンとして十八リッター四百円ぐらいだということですので、これで計算をしますと一缶あたり千四百円から千五百円というふうになると思いますけれども、この数字について笹野会長いかがでしょうか。
○笹野参考人　お答えいたします。
　仕切りによりまして、それからわれわれの流通経費を加算いたしますので、ガソリンにおきましてはそういう数字には一応はならないと思います。
○岩佐委員　実態からはそうならないかもしれませんけれども、いまは計算上の話をしているわけで、その点は永山会長の方に伺った方がいいと思いますけれども、いまの計算について、経営者の感覚からいかれて計算上そういうふうになるのではないか、そういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○永山参考人　はなはだ失礼ですけれども、ちょっと一部聞き漏らしたところもありますが、油種別の価格は少し違うのじゃないか、こういうことでございます。
○岩佐委員　結局、全原油をコストを積み上げていって製品にかえた場合、全製品が対等である場合そういうふうになるという計算であるわけですけれども、実際はそうなっていない、こういう実態が現状あるわけですね。
　それで工藤参考人にお伺いしたいわけですけれども、先ほどもちょっと出ていたかもしれませんが、現在の石油製品の価格体系というのが非常に民生用に過酷な価格体系になっているのではないか。Ｃ重油は去年の七月から全く上がっていないという実態であるようでありますが、その辺御意見がありましたら伺わせていただきたいと思います。
○工藤参考人　この二年間を見ますと、灯油、ガソリンは大体リッター当たり二十三円ぐらい上がっておるのですが、ナフサ、Ｃ重油は大体二円ぐらいでしょうか、ほとんど上がってないということで、やはり取りやすいところから取るというような価格体系にしておるのではないかということを従来から推測しているわけです。
○岩佐委員　そういうような一万二千円の計算の根拠も、値下げの根拠もはっきりしない、それから価格体系自体も取りやすいところから取る、そういう中で実際には、石油会社の値下げの発表によれば、ガソリン価格は、五十七年三月の東京都区部の小売価格がリットル当たり百六十七円ですから、それより二円安くなるということだと百六十五円にしかならないわけですね。また灯油も、十八リッター当たり千七百四十六円がリッター二円安くなるということで、十八リッター当たりに直しますと三十六円安くなって千七百十円となる。
　つまり、先ほどの油種別のそういう差を考えない計算上の値下げ、それと、石油会社が実際にいま値取りをしている、それに基づいた値下げ希望価格とは、大変大きくかけ離れている、それが実態であるわけです。これは非常におかしい。国民はこの点は納得しないというふうに思うわけですが、永山会長いかがでしょうか。
○永山参考人　石油製品は公定価格でやっておるわけでもありませんし、統制価格でやっているわけでもありませんので、要するに市場のメカニズムによって決まってくるということで、従来何回か値上げの試みはしましたけれども、非常にその都度未達が多くて、なかなか十分の価格が取れてない。どうも各方面の御批判は、従来の表向きの値上げ幅が満額達成をされたとして、その積み上げから、同時に今度は円が高くなった、あるいは原油が安くなったというようなことで引き算をされて計算をされているように思いますが、実際には値取りが十分できませんで、その間そのための赤字が非常に累積していく。
　一方に、先ほどから申し上げました円安がまたそれに加わるというようなことで、その赤字の解消をしない限りにおきましては、石油会社としての満足な経営というものができていかないわけでございます。したがって、その実情から出発して、その都度値上げ幅あるいは値下げ幅を決めていくというのが大体各社のとっているところだと思います。今度の日本石油もそういう措置ではなかろうか、こう考えるわけです。
　それで、私が言っているのは、決してうそでも偽りでも何でもないので、各社の決算書、年一回かあるいは中間決算を含めますと年二回、決算を公表しておるわけでございますが、これによってごらんをいただけば、いかに石油会社が損が大きいか、もうかっていないか、その実情は一見して明らかでございますので、その辺をひとつよく御理解いただきたい、かように考えるわけでございます。
○岩佐委員　いまの御意見ですけれども、石油会社が苦しい、しかし、最初に工藤参考人にも御意見を伺いましたが、消費者の生活も苦しい、赤字であるわけですね。消費者は逃げ隠れもできない、どこにも行くことができない。石油会社も同じだと言われるけれども、原価が明らかにならないし、なぜ値上げされるのか値下げされるのか、その数字的な根拠も明らかになっていない、そこのところで大変不信感が双方にあるわけでありますね。その点はよく御認識をいただいておいてほしいと思います。
　先ほどの計算の方に戻りますけれども、実際には、いま永山会長も言われましたように、業界の希望価格というのは値取りができない場合もあるわけですね。現在ガソリンの場合に、特に市況価格がどんどん下がっているという状況だと思います。
　笹野会長に伺いたいと思いますが、現在、ガソリンがリッター当たり百五十円そこそこの地域、これは青森、茨城、埼玉、愛知、岡山、山口、高知、福岡、こうした八県だという報道があります。高知の百四十七円を最低に百五十三円までということであります。また百五十五円以下では秋田、栃木、千葉、東京、三重、滋賀、京都、大阪、兵庫、広島など十八県というふうに燃料油脂新聞では報道されているわけですけれども、会長の御認識はいかがでしょうか。
○笹野参考人　お答えいたします。
　いろいろございますけれども、先生のおっしゃる地区もございます。これは、値下げを先取りしながら大変混乱しているのがいまの市場ではなかろうかと思っております。
○岩佐委員　先ほどの永山会長の御発言の、石油会社が苦しいというその点でありますけれども、五十七年上期の原油の輸入ＣＩＦ価格、これは三十四ドル五十六セント、キロリットルに直しますと五万四千二百七十五円、それが五十八年の一月には、三十三ドル九十四セントで四万九千七百十七円というふうになっています。すでに一月段階で、円高の影響もありまして、キロリットル当たり四千五百円安くなっている、そういう状況になっているわけです。それに加えて原油が五ドル下がるということでありますから、昨年の八月の価格から一万二千円の値下げ、しかもこの一万二千円の根拠もはっきりしないという中では、とうてい国民を納得させられないと思うわけです。
　新聞の幾つかの主張もありますけれども、確かに去年は石油会社も苦しかったかもしれない、しかし、去年の末から円高になって、大分経営が上向いてきている、だからここのところでちゃんと消費者に還元をすべきであるというような意見はかなり強いわけでありますけれども、再度お考えを伺いたいと思います。
○永山参考人　ただいま御指摘のとおり、昨年の後半、十一月あたりから為替の関係、それから原油の価格の関係もかなり有利に展開をしてきておる情勢でございまして、石油会社の昨年の上半期の損益は、午前中にも申し上げたのですが、千二、三百億の赤字を出したのですが、まだ三月期決算は公表されてませんが、恐らく多くの会社はまあ上期の損失を補って、とんとんかあるいはある程度の利益を出すところもあるんじゃなかろうか、こういうように想像をいたします。しかし、今度は一面、ことしに入りまして、これも岩佐先生はよくお調べのことですからもうすでに御承知のことと思いますが、一月、二月、三月と急速に値段が下がっておりますので、これは十月―三月を赤字にするほどのところまでの影響は持たないと思いますが、このままでいけば、四月以降恐らくまた赤字だという状況になると思います。
　それで、確かに、原油の値段というものが五ドル下がったということで、これに対する対応の問題も石油会社としては社会的に考えなければならないのですが、しかし同時に、石油会社というものも私は一つの社会的な公器だと思っております。このわれわれが預かっている社会的な公器というものをひ弱なものにして、その責任の遂行ができないような状態で管理をするということは許されない、こう思います。やはり石油会社の体質の強化ということも、これも私どもの持っている一つの公の使命だと私どもは考えておりますので、その辺をにらみ合わせしながら今後の対応をしていくべきだ、かように考えております。
○岩佐委員　大臣に伺いたいと思いますけれども、いつも石油業界の体質の問題が議論になります。ただ今回の問題は、原油が五ドル値下がりをした、しかもこれが二十五ドルまで恐らく下がるであろうというような見通しの中での議論であります。ですから、やはりこの分はこの分としてきちんと国民にわかる形で解決をしていかなければならないと私は思います。先ほど、五ドルの分だけでも石油全体で一兆六千億円、引き下げによってそれだけの分が出てくるわけであります。これは、国会の中で私ども主張しているように、一兆円規模の減税ということから見れば、それを上回る大変大きな効果を持つものであります。ですから、そこのところでやはり大臣が積極的にこの問題を受けとめていただいて、そして監視、指導をされていくということが非常に重要だと思いますけれども、お考えを伺いたいと思います。
○塩崎国務大臣　お答え申し上げます。
　一兆六千億というボーナスは本当に天からの恵みでございます。過去に物価が上がり、そして国債の大きな残高を生じたような犠牲を考えてみますと、国民経済のあらゆる部門でこれを生かしていくことが必要だ、市場メカニズムも大事でございますが、私どもは十分にこの行方を見守っていきたいと思っております。
○岩佐委員　今回の石油会社の値下げ発表というのは、むしろ値下げ発表をすることによって市況価格の下落を防ぐ、価格維持ないしは価格引き上げのためであるという見方が一般にあります。
　そこで、公正取引委員会に伺いたいと思いますけれども、去る二月に福岡で、ガソリンの価格をスタンドが表示したことが安売りを誘発するとして、業界が価格の看板を外させたということがあって、公正取引委員会が調査をしたということですが、こういう事例は、福岡にとどまらずかなり全国各地で起こっているようでありますけれども、公正取引委員会として、このようなことが起こらないように監視、指導を強化をしていっていただきたいというふうに思うわけですが、この点いかがでしょうか。
○伊従政府委員　お答えいたします。
　ガソリンスタンドが自分の販売するガソリンの価格を自主的に決定してこれを表示することは当然のことでございまして、これについて石油商業組合あるいは取引先の石油元売り会社が看板の撤去をさせる行為を行えば、これは独禁法の八条第一項あるいは第十九条に違反するおそれがございます。
　先生御指摘の福岡の問題につきましては、調査いたしましたけれども、昨年春ごろ、組合あるいは石油元売り会社が、安売り看板の掲示を行っていたガソリンスタンドに対して、これを撤去させた事例がございましたので、関係者に口頭で警告を行うと同時に、全国石油商業組合連合会及び石油連盟に対しましても、傘下の組合ないし会社に対してこういうことのないよう十分注意をしております。今後とも、このような行為につきましては厳正に対処していく所存でございます。
○岩佐委員　笹野会長が、去年の四月二十八日に、公取から看板撤去問題について独禁法上の疑義が生じる行為のないよう具体的地区を挙げて再注意を受けたため、法に照らして間違いのない組合運動を進めてほしいと改めて要望したという「ぜんせき」の報道がありますけれども、笹野会長この点いかがでしょうか。
○笹野参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生からお話しございましたように、そういうことにつきましては公取からの指示もございまして、そういう事実がないように厳重に取り締まっておりますので、その点をお答え申し上げます。
○岩佐委員　それから、一部の新聞に、資源エネルギー庁が八三年四月から六月の石油供給計画で、原油処理量、ガソリン生産量、この二点にしぼり、月別にウォッチを実施することになった、こう伝えられているわけですけれども、先ほど同僚委員からも指摘がありました。私も昨年の当委員会で、この月別のウォッチについては生産カルテル、価格カルテルを誘発するということで非常に問題である、やるべきではないという主張をしたわけでありますけれども、一体そういう事実があるのかどうか、その点伺いたいと思います。
○高橋説明員　ただいまの点でございますが、先般策定いたしました五十八年の上期の供給計画の性格でございますけれども、これは運用指針でございまして、石油各社が生産活動をする場合のガイドラインとして御提示申し上げたという性格でございます。
　この上期の供給計画の指針について、これを踏まえて石油各社が適正な生産計画を作成していくものと私ども期待しておりまして、そのような一部報道があったと御指摘ございましたが、月別に生産をウォッチしていくという考えは有しておりません。
○依田委員　参考人の皆さん、どうも時間が予定より遅くなって申しわけありません。なるべく簡単にやらせていただきたい、こう思っております。
　最初に、企画庁の方へお尋ねをさせていただきたいのであります。
　今度の原油の値下がり五ドルという価格でございますけれども、われわれＯＰＥＣの会議の前に非常に心配をいたしました。円相場はドルが上がった日もあるし、あるいはまたニューヨークの株価が上がった日もあるしということで一喜一憂しておったわけですが、専門家が見ておって一番適切であろうと思われる五ドル、こういう額に決まったわけで、そういう意味では、将来の世界経済の成長に非常にプラスじゃないか、こういうふうに考えておるわけであります。そこで経済企画庁、この五ドル原油値下げというものが今後の世界経済の成長率にどの程度の影響を及ぼすのか、特に日本の経済成長にどういう影響を与えるのか、その点についてお尋ねをしたい、こう思います。
○田中（誠）政府委員　石油価格引き下げの影響でございますが、私どもの世界経済モデルによりますと、世界貿易につきましては、一年目〇・六九、二年目一・五六という効果がございます。一方、ＯＥＣＤの推計によりますと、先進国のＧＮＰは、一年目〇・四五％、二年目〇・六％程度拡大するであろうという見通しでございます。
　一方、わが国経済に対する影響でございますが、原油価格の低下によりまして原油輸入代金約六十五億ドル、レートによりますが、おおむね一兆五千億円程度という国際収支面での改善があるということかと思われます。一方、同じく世界経済モデルによりますと、実質ＧＮＰへの影響は一年目〇・三五、二年目〇・九三という効果が期待できるかと思われます。
　一方、物価面には、これは産業連関表による試算でございますが、卸売物価に対しまして二・一％、消費者物価に一・一％程度の価格低下の影響が出てくるのではないかという試算結果でございます。
○依田委員　いま発表になりましたように、物価あるいは経済成長ともに好影響が予想されておるわけであります。
　ところで問題は、いわゆる産業の川上から川下、つまり石油精製から電力、ガスあるいはまた素材産業、組み立て産業、この利益が平等に潤うことが大事じゃないか。先ほど長官もそういう点で注意をしていきたい、こういうふうにおっしゃいましたけれども、この五ドルという値下げ幅で試算した場合に、いわゆる企業利益がどの分野でどの程度出てくるのか、そういう試算を行われたことがありますでしょうか。
○田中（誠）政府委員　これは五十六年の石油使用量をベースにいたしますと、バレル当たり五ドル低下した場合の影響でございますが、石油精製では約一兆五千億円、電力で約五千億円、素材産業で約三千億円、機械を中心としました組み立て産業で約二百億円ということでございますが、最初に申し上げましたように、これは五十六年の石油使用量をベースにいたしまして、一ドル二百四十円という換算でございます。
○依田委員　当初、新聞紙上でもいろいろ心配されたいわゆる逆オイルショック、こういうものは現在のところは一応遠のいておるというふうにわれわれ見ておるわけでございます。しかし、原油の値段というのは不確定要素がまだ幾つも残っておるわけでありまして、どういうふうになるかわからない。しかし、ただ大幅に、よく二十ドル以下に下がるとこれは逆オイルショックだ、こう言われるのでありますが、値下げ幅だけじゃなくてその値下げをする期間、これがまた問題であるわけです。徐々に下がっていく分には、これは逆オイルショックというのはないわけでございますけれども、経企庁で考えられる、いわゆる逆オイルショックの条件というものはどういうものか、試算がありましたら教えていただきたいと思います。
○田中（誠）政府委員　原油価格の値下がりがどの程度悪影響を与えるか、またどのくらいの価格になりますといま御指摘のような逆オイルショックという形になるかというのは、なかなか計算上は計測がむずかしいということかと思います。何分にもいろいろ条件によりましてその効果も違うということでございますので、私ども、どれくらいの価格になればいま先生御指摘の逆オイルショックになるかということは、まだ計算はしておりません。
○依田委員　それじゃ、抽象的なことはそのくらいにさせていただきまして、きょうは皆さんもいろいろ聞かれて大体お答えになっておるわけでありますが、ガソリン業界の問題についてお尋ねをさせていただきたい、こう思うのであります。
　ガソリン業界、いままで皆さんのお話にもありましたように、いま大変深刻な状態に置かれておるわけであります。われわれの地区でももう廃業が幾つか出ておるわけでございます。しかし、末端のいわゆるスタンドの皆さん方にお聞きすると、要約して二つの悪条件が挙げられておるわけであります。それに対してお尋ねをさせていただきたい。
　まず笹野さんにお尋ねをさせていただきたいのでありますが、その二つの悪条件というのは、一つは元売りの姿勢であります。つまり系列には高いガソリンで、高いというか標準ガソリンの価格で売って、系列外に安いのを回す。本来ならば自分の系列を大事にするのが当然でありますけれども、まあ言ってみれば本妻よりもめかけを大事にするというのがいまの元売りの姿勢ではないか、こういうふうに考えておるわけであります。これが一点であります。末端のガソリンスタンドの不満であります。
　二つ目は、外資系の行動パターン、これに対して非常に問題あり、特にエッソとかそういうもののやり方に非常に現在の混乱を起こさせている問題がある、こういうことを挙げておるわけであります。いまのこの二つの点につきまして笹野さん、実情をお話をしていただきたいと思うのであります。
○笹野参考人　お答えいたします。
　先生の御指摘の点は業転玉に多く見られるのではなかろうかと思っております。元売り系列以外に流れるという事実はございます。したがって、そういう安値のものが横行いたしますと市況が大変混乱する、こういうことでございますのと、外資系は特に安売りをいたしておりますので、われわれがそれに追従していきますことがまた競争を激化しているという現状ではなかろうかと思います。
○依田委員　もう少し日ごろの恨みを晴らしていただきたいのでありますけれども、エッソ、いわゆる外資系というものは、安い油を入れて、それから残念ながら精製施設も非常によろしい、こういうことで安い油が出てくるのでありますが、その上、いわゆるマネプラ商法、いわゆるエッソ商法というのが言われておるわけであります。この辺についてちょっと御説明をしていただきたいのです。どういうやり方をやっておるのですか。
○笹野参考人　お答えいたします。
　元売りさんの批判は私たち販売業者はなかなかできないのでございまして、確かに、そういう事実、安値の看板でお客を誘引する、これは一つの方法でございます。したがって、そこの周りの業者はそれなりに採算ベースが崩れてしまう。感情的にはやはりそれに対抗していくということが次第に渦を巻いてまいります。したがって、これは需給のバランス等もございましょうけれども、需要と供給が何とかマッチするような方向も考えられなければならないと思いますが、特に外資系の商法は、そういう形でわれわれ民族系を大いに窮地に陥れていることは事実でございます。
○依田委員　通産にちょっとお尋ねをさせていただきます。
　いまの外資系のあれでございますけれども、外資系と民族系との間の格差があるわけでありまして、これを何とか調整することができないかどうか。それとまた外資系の経営姿勢といいますか販売姿勢といいますか、そういうものについてこれを正す方法があるのかどうかということを通産省にお尋ねいたします。
○高橋説明員　お尋ねの外資系と民族系の格差の問題でございますが、先ほど来、永山参考人あるいは笹野参考人からもるるお話がございましたように、日本の石油企業は一昨年来非常に経営に困難を来しているわけでございます。特に五十五年からのＯＰＥＣの二重価格制の導入によりまして、いわゆる非アラムコ系、この企業の原油調達コストでございますが、これがアラムコ系と非常に格差が生じまして、全民族系の企業が入っております非アラムコ系の企業の経営体質が著しく悪化したというような事実もあるわけでございます。
　私どもといたしまして、このような厳しい状況の中で石油産業、特に経営体質が悪化しております民族系企業につきまして、この体質を改善するためには、抜本的な構造改善を積極的に推進する必要があり、過当競争体質を改善するという必要があると思うわけでございまして、石油審議会などの場でも御議論いただいておりますように、いろいろな面での構造改善の策を検討しているわけでございます。こうした構造改善対策を検討の上、いろいろな対策を講じ、その経営体質の改善を図ってまいりたい、かように考えているわけでございますが、もう一つの点でございます外資系が安売りをしているということにつきましては、私どもは、そういう実態は特に把握をしていないという状況にございます。
○依田委員　把握していないというのは、これは全く困ったことで、われわれ町を歩いていて、エッソが一番はでに看板を出して、それも毎日毎日すりガラスみたいなものを入れかえて、ほかのところより格段安くやるようにやっておるわけであります。ひとつ町を歩いて調べていただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　永山会長の方へちょっとお尋ねをします。先ほど笹野会長から出ましたいわゆる業転物、これが市況を乱す大きな要因になっているわけでありまして、この点について業界としてどういうふうに姿勢を正されていくのか、お尋ねしたいと思います。
○永山参考人　確かに、いわゆる業転物が市況を乱す一つの有力な原因になっておりますが、要は、需要に応じて生産をすればいいと思うのですけれども、なかなかいまの実情はそうまいりませんで、したがって、それを他のルートへ流すとか、あるいはまた、何といいましても見込み生産でございますから、需要が下がりますと余るものが出てくるわけですが、そういうものを随時わきのルートへ出すというような現象があるわけでございます。しかし、これは長年の現象で、なかなかこれに対応する適当な方策というものが見つからずに現在まで来ております。統制をすればできるのでしょうけれども、どうもそういう世の中でないというふうなことで、これはやはりそれぞれが自粛をしてそういう措置を改めるよりしようがないんだ、こういうふうに考えております。
○依田委員　需給のバランス、もちろんそこに問題点があるわけでございます。先ほども長田委員の質問で、五十八年度上期の例の供給計画の運用指針というものが出ておるという通産省のお答えがあったわけです。これを見ますと、五十七年の下期の在庫が非常にある。そういうものを参考にしてみると、少しこの指針が甘いのじゃないかという気がするわけであります。先ほど、たしか通産省の方は、五十八年度の上期を出したけれども検討するというようなお答えをなされたように聞こえたのでありますけれども、この需給動向を実際にごらんになって、上期の運用方針は出したけれども、近い将来これを変更するとか、何かそういう具体的なお考えは持っていらっしゃるのでしょうか。
○高橋説明員　上期の供給計画の指針につきましては、先ほど御説明申し上げたわけでございますけれども、この三月末の在庫が、私どもが改定いたしました五十七年度の供給計画で見込んでおりました在庫の水準よりかなり高い水準にあるということからして、五十八年度の上期については、その見込んだものより多い在庫をなだらかな形で調整していくということを前提にいたしまして、需要に対して生産の方はかなり下回る形で生産計画を組んでいくことによって適正な需給のバランスができる、こういう見込みでつくったと御説明申し上げたわけでございます。
　当面、その考え方を検討するということはございませんが、いずれにいたしましても、これは上期の運用指針ということでございまして、正式の五十八年度版の供給計画につきましては、私どもといたしまして、五月の石油審議会にお諮りして、五十八年度を含む今後の五カ年間の供給計画を組むという段階で、上期の供給計画をつくった後の実績も出てまいりますので、その辺も見ながら正式の供給計画を組んでいく、かように考えております。
○依田委員　時間がございません。最後の質問をさせていただきます。笹野さんにお尋ねをさせていただきたいのであります。
　われわれとしては安いガソリンにこしたことはないのでありますが、大体こういう過当競争になってまいりますと、悪いガソリンスタンドがあって、灯油をまぜたりそういうことをやる。最近またそういうことが見受けられるようになってきたわけであります。あるいはメーターを改造する。つまり、あれは千分の十五ぐらいの誤差までは認められているのを千分の三十ぐらい違ってもいいように、そういうぐらいの改造をしてしまう。そういうようなやり口でいま末端のガソリンスタンドはやり出してきた。これでは困るわけであります。
　それからもう一つは、いよいよ危なくなってくると元売りに泣きつく、元売りは、待ってましたとばかりに系列化する、ますますガソリンスタンドの自由な幅がなくなってくる、こういうことで困るわけですが、要は、五万九千二百いま全国にあるスタンド、この数が少し多いのじゃないか、こういうことも言われているわけでありまして、業界としてみずからの対策はどういうふうにお考えになっておりますでしょうか。
○笹野参考人　お答え申し上げます。
　先生の御指摘のとおりでございまして、これは元売りさんの構造改善と並行いたしまして、六万近いスタンドをどう処理していくかということが大きな課題でございまして、近代化促進法等に基づいて、今後これらを十分検討していかなければならないということでございます。
○依田委員　結構です。
○土井委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用中長時間にわたり御出席をいただき、また貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。ここに委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時六分散会
昭和五十八年四月四日（月曜日）
　　　午後五時四十六分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十号
　　昭和五十八年四月四日
　　　午後四時開議
　第一　金属鉱業事業団法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、昭和五十八年度一般会計予算
　一、昭和五十八年度特別会計予算
　一、昭和五十八年度政府関係機関予算
　以下　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（徳永正利君）　これより会議を開きます。
　この際、日程に追加して、
　昭和五十八年度一般会計予算
　昭和五十八年度特別会計予算
　昭和五十八年度政府関係機関予算
　以上三案を一括して議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（徳永正利君）　御異議ないと認めます。
　まず、委員長の報告を求めます。予算委員長土屋義彦君。
　　　〔土屋義彦君登壇、拍手〕
○副議長（秋山長造君）　三案に対し、討論の通告がございます。順次発言を許します。赤桐操君。
　　　〔赤桐操君登壇、拍手〕
○副議長（秋山長造君）　嶋崎均君。
　　　〔嶋崎均君登壇、拍手〕