Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝委員　それに関連いたしまして、基本的な枠組みとしては益税の解消というのは相当進んできている、こういうふうに認識をいたしておりますけれども、その反面で、この益税問題の議論が大分きめ細かくなってきていると思います。そういう観点から、全体としては解消してきているはずでございますけれども、きめ細かい点が最近では出てきておりますので、その点について三つほど御答弁をいただきたいと思うのです。
　一つは、ただいまもございました、限界控除は免税点業者とのバランス上こういう措置が必要だった、こういう御答弁でございますけれども、その肝心の免税点業者は多少手直ししましたが、三千万円という数値はそのままでございます。それをほうっておいてこの限界控除だけ廃止するということのバランスをどう考えていらっしゃるのか、それが第一点でございます。
　それから二点目は、今までは帳簿方式一本やりのような感じがございましたですね。日本の場合にはインボイスじゃなくて帳簿方式で課税をする、こういうことでございましたけれども、したがって今までは「帳簿又は請求書等」というような表現が、今回の改正で「帳簿及び請求書等」というふうにかなり請求書のウエートが高くなってきている。こういう点から、多少実際の取り扱いの実務では不安もあるやに聞いておりますので、その辺のところはどういうふうにお考えになっているのか、それが二点です。
　それから三点は、これはもともと益税全体について外国の例をとって言われた点でございますけれども、インボイス方式をとるにしても帳簿方式をとるにしても、こういうような消費税という問題が出てまいりますと、もう面倒くさいから節税の観点からいうと現金決済で証拠が残らないようにしようなどという、そういうような説も一部にはささやかれているわけでございますけれども、この点についてどういうふうにお考えになっているのか。その三点について、簡単で結構ですから御答弁をいただきたいと思います。
○薄井政府委員　最初に、三千万円の免税点についての御質問でございます。
　年間の課税売上高三千万円というこの水準については、今回もさわっておりませんので今後もこれでいくということになります。この点と限界控除制度とのつながりのお話でございました。三千万円をどうするかにつきましては、私どもいろいろ調査いたしますと、年間の売り上げが三千万円という方々というのは、イメージとしては、使用人が二人とか三人いらっしゃるような本当に零細な事業をされている方でございます。そういう……（発言する者あり）まあ、そうかもしれません。二人から三人以下だと思います。その御商売がおそば屋さんであるとか、何をやっているかによって違うのかと思いますが、おっしゃるようにそういうレベルでございます。そういたしますと、そういった方々にさらに下げていいかどうかにつきましては、私どもそれは無理だと思っております。そういう意味で、三千万円は下げませんけれども、三千万円超えたところでメリットのある限界控除制度は、これはやめましようということにさせていただいたわけでございます。
　それからもう一つ、帳簿との関係で御質問がございました。
　これは、この四月から請求書も保存するということにさせていただいております。これは、方向としてはより透明性のある納税をお願いいたしたいということからさせていただいているわけでございまして、ただ、一面では、普通、法人なりあるいは事業をやっている方々は、相手の方々との間で請求書だとかあるいは納品書だとか必ず交わしているわけでございます。法人税だとか所得税の計算上、必ずそういうものは置いてあるのが当然でございますから、そういう意味では保存しているのが当然だと思いますので、そういう意味では確認的でございます。
　あわせて、今事務が煩項になるのではないかという不安があるという御指摘でございます。これは、昨年来、例えば税理士会等々から大変なことになるのではないかという御質問もいただいておりますが、国税庁におきましてこれに対しては自然な形で対応する、一々一つ一つの品目ごとに帳面に写さなければ帳簿等の証票が保存していないことになるということにならないように対応するということで、大体お話は理解されてきていると思っております。
　最後の現金決済の話は、まさにそういう帳簿との関係なのかと思いますが、ちょっと趣旨を理解できないままに参りましたので、これで失礼します。
○滝委員　益税問題は、とにかくだんだん議論が
細かくなってくる、今こういうような状況でございまして、それだけ基本的な問題がクリアされてきた、こういうふうに認識をいたしておりますけれども、さらに実際の税の執行上の問題として、この税が健全に育ちますようにできるだけの御配慮をお願い申し上げておきたいと存じます。
　最後に、これは御答弁いただきにくい問題だと思うのでございますけれども、欧米各国でとにかく日本の消費税に類するものが相当のウエートを占めてきているのが国際的な税制の状況でございます。こういった点を踏まえて消費税率についていろいろな議論があるだろうと思うのでございますけれども、今後の消費税のあり方について大蔵省当局がどういうようなお考えをお持ちなのか、お聞きをいたしておきたいと存じます。
○薄井政府委員　この四月から五％にさせていただくという状況のもとで、まず、これが混乱なく自然に定着していくことを心から期待しているわけでございます。
　なお、国にとって、国が行う事業、行政サービス、この水準が適正かどうかということが今大きな議論になっているわけでございまして、この議論がまず行われると思います。その上で、国民の皆様が必要な行政サービスを提供するのに必要なトータルとしての税収というものが決まってくると思います。この税収をどの税金で賄うのがいいかという点につきましては、基本的には、国民の皆様の御議論の中で決めていただくのがいいかと思います。
　ただ、中長期といいますか、長い目で見た場合に少子・高齢化社会がどんどん進むと予測されております。そういった中でどうやって国民がみんなで負担していくのかということを考えたときに、勤労世代だけに、給与所得にだけ重い税金をかけていくというのはなかなか無理があると思います。私自身も含めてこれから高齢に入っていくわけですが、そういったときに、給料はないけれども消費に応じて老人としても負担していくのだというようなことがあることによって、私たちの子供や孫たちが少しは楽になってくる、こういうことも考えますと、中長期的にはやはり消費課税というものは大事にしていかなければいけないと思っております。
○三塚国務大臣　税は国の行政、政治の根幹であります。昨今よく言われる少子化・高齢化社会、これは世界の中でハイスピードで我が日本が迫られておる現況にございます。そういう中で、国民が安心をして生活でき得る、老後社会においても安心して人生を全うできるようにするというのは、けだし政治の根本であります。そういう点で、諸改革を断行することにより活力のある日本を復活させることによりまして、この問題に対応していかなければならない。そういう意味で、直間比率の問題が長い間の論議にあります。
　所得税中心の我が国税制、源泉徴収ということできっぱりと納税をしておる勤労世帯、これに引きかえて、昨今トーゴーサンとかという言葉は余り聞かないようになりましたことは、それなりの努力が前進をしておるものと思います。しかしながら、やはり税負担の重い感じがありますことはそのとおりでありますし、今後の行政サービスというものを進めていくに当たりましても、決めていく最小限のシビルミニマムは、ナショナルミニマムとしてこれは達成をしなければならぬ、こういうことになりますと、財源は必要になります。
　そういう点で、今後とも税制全体をにらみながら、同時に経済の活力を取り戻すための全体の政策展望を追求しながら、両々相まっていくようにしなければならない。今日ただいま議員の御指摘の中にありますように、税のあり方は絶えず見直しをしながら、公正、公平という税の原理を追求しながら、全力を尽くしてあるべき税の姿を探求し、取り組んでいくということであろうと思います。
○滝委員　ありがとうございました。
　この消費税に関連して、銀行局長さんもおいでをいただいておりますので、お尋ねをしておきたいと思うのでございます。
　この消費税、地方消費税合わせて二％のアップによって、影響をそれほど受けない業種もあるでしょうし、それなりに影響を受ける業種もあろうかと思います。そういうことを予想した上で考えておかなければならないのは、そういう影響を受ける業種についてはせめて金融面で一時的に支えてあげる、こういうような姿勢も必要ではなかろうかというふうに感じております。
　そんな点で、政府系金融機関を中心にして今の状況の中ではかなりこの問題に取り組んでいただいていると思うのでございますけれども、その辺の事情を銀行局長さんの方から御答弁をいただきたいと思います。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　中小企業の金融につきまして、民間の状況をまず申し上げ、それから政府の状況を申し上げたいと思うのでございます。
　日本銀行の調査におきますと、中小企業者に金融機関の貸し出し態度がどうかというのをヒアリングしておりますが、確かに大きな企業に比べますと、緩いという判断をしている人は少のうございますが、全般的に見ますと、厳しいという人より緩いという人の方が多いという状況になっておりまして、それほど金融が厳し過ぎるという状況にはなっておりません。しかし、先生御指摘のように、今金融機関は不良債権問題とか、あるいは資産をどんどんふやすようなことをとっておりませんので、審査等において結構その辺はいろいろ個別に見て厳しくやっている点もあろうかと思うわけでございます。
　しかるに、公的な機関であります中小公庫とか国民公庫等がまたその役割を果たさなければなりませんが、これも不良債権という問題は民間だけではなくて政府系金融機関にもございまして、その面では余りルーズな審査でいいというわけではございません。ただ、もともとこういった機関がその役割を果たさなければいけませんので、窓口においてはきちんとした審査をやりながらも、できるだけ相手方の事情もよく理解して対応することが大切だろうと思うわけでございます。
　現在、申し込みに対する実行率を見ましても、最近特にこれが落ちてきているという状況にはございません。したがって、現在においてもその辺の対応は十分してきているとは思っておりますが、加えまして、高い金利で借りられた方に対して金利の減免措置をやるとか、あるいはいわゆる国民公庫のマル経資金という特別な無担保の融資がございますが、これの上乗せをまた延長していただくというようなことをやっておりまして、制度面でもかなりの対応をしております。
　御指摘のように、この問題は非常に大切な課題でございまして、今後とも中小企業金融の円滑化に最大限努力してまいりたいと思っております。
○滝委員　中小企業金融の問題は、現実問題としては現場ではなかなか難しい問題が個別にあると思うのでございます。その際に、やはりみんなの意識としては、大蔵の検査が厳しいからどうも貸し出しも内輪内輪になる、こういうようなことでございます。それは当然といえば当然のことなのでございますけれども、順調に回っている企業についてはやはりその企業の経営を信頼して目いっぱいの金融ができますように、大蔵当局も御配慮をいただけたらというふうに考えます。
　次に、金融の改革に関連して、全く素朴な質問で恐縮なのでございますけれども、一つ二つお尋ねをしておきたいと思うのです。
　経済関係の雑誌を見ておりますと、金融自由化の中で、特に為替自由化をとらえて、これはどういうことかというと、今までは、例えば日本の国民がアメリカにドル建ての預金口座は設定できるけれども、円建ての預金口座はアメリカに設定するわけにいかぬ。ところが、為替自由化によってそういうようなことが可能になる。可能になるとどういうことになるかというと、日本は基本的に所得課税は源泉徴収制度が徹底しておりますけれども、日本と違って諸外国の場合には必ずしも源泉徴収制度が徹底しておりませんから、アメリカに円建ての預金口座ができると、かなり税の世界
では節税になるというか税を免れることができるといいますか、そういうようなことになるのだと言わんばかりのことがちらちらと記事に出ているわけでございます。実際に、そういうようなことに対して、税を公平に確保するという観点からいたしますと、やはり一抹の心配がございます。
　大蔵省の事務当局として、こういった点について、税制の公平を確保するという観点からどういうような対策をお考えになっているのか。今までの研究のあらましと申しますか、それは今後の問題が多いと思いますけれども、概略御披露をいただきたいと思うのです。
○薄井政府委員　金融システムが改革される、特に為替の自由化が来年四月から行われるということがスケジュールにのっているわけでございます。税金が先行して何かを、経済を動かしていくというのはいかがかとは思いますが、経済がそのように変わっていく際に、それに応じて税制も適切に対応していくべきことは言うまでもないところでございまして、そういう意味で、今委員御指摘のような点につきましても考えなければいけないということで、今検討をいたしております。
　ポイントといたしましては、今まではある意味では為替管理ということで守られていたというか、税制もそこまで言わなくてもよかったという面があるわけでございますが、為替が自由化になった場合、例えばアメリカでは為替は自由化になっております。そのアメリカにおいて何が行われているかといったようなことを調べたりしますと、一つ出てまいりますのは、先進諸外国、フランスなどもそうなんですけれども、クロスボーダー取引についての資料を税務関係官署が入手できるような制度にしておかないといけないということでございます。
　金融なり産業なり、これは市場主義といいますか、クロスボーダーというかボーダーレスの世界がこれから発展していくというのは否めないところだと思いますが、税金というのはそれぞれが主権を持って課税をし、その国、国民に必要な財源を調達する仕組みですから、これが全く自由になって税金がなくなっていくということではおかしいわけです。一方で、市場主義をとる産業にストップさせてはいけない。このバランスをどうとるかということでございます。
　端的に申し上げれば、例えば海外送金とか海外から入金があった場合に、一定金額以上のものは御報告をしていただく、そのことによって公正な課税あるいは税収の確保ということを求めていくことが本筋ではないかと思っております。
　この点につきまして、外為法の改正法案がもう出ております。また細目も詰められてきております。また民間の方もこれへの対応をいろいろ考えていると思いますので、この対応ぶりを私どもがさらにフォローして、税制上おかしくならないように追っかけて手当てをしていきたいと思っております。
○滝委員　税の世界も、国際的なやりとりをしなきゃならぬということになりますと大変難しいことになってくるんだろうと思うんでございますけれども、それに関連して、細かいことで恐縮でございますけれども、さらに一つだけお尋ねをしておきたいと思うんです。
　現在、為替取引と申しますか、国内の日本人が日本の銀行に、例えば一千万なら一千万の金額の日本円を持ってドルを買いに行きますと、当然銀行の窓口では、これはマネーロンダリングじゃないかというような観点から一応の聞き取りをして確認をする、その上で五百万円をオーバーしている部分については日銀を通じて大蔵省に報告をする、こういうようなことをやっていると思うんでございます。よく考えてみますと、為替取引の差益を、法人の場合には所得を把握することはこれは割とできると思うんでございますけれども、個人の場合に、これからそういうようなところも為替自由化で抜けちゃいますと、なかなかそういう点での税収の把握というのは難しいんじゃなかろうかな、こういう感じがするわけでございますけれども、そういった点についてはどうお考えになっているんでしょうか。
○薄井政府委員　法人の場合については、御指摘のように、法人税課税上為替差損益が出れば、これは損金の額あるいは益金の額に計上していくのは当然のことでございますが、個人におきましても、事業をやっている方々が事業に係る為替差損益が出れば、これは法人税と同様に事業所得の収入または必要経費に算入されるわけでございます。その際に、なかなかそれが把握しにくいだろうということだと思います。
　こういった点につきましては、鋭意国税庁においては対応をしておりますし、今後とも、自由化になった中で適切にやっていくということになろうかと思います。
○滝委員　次に、時間が余りありませんけれども、外国税制に関連している問題を一つ二つまとめてお尋ねをしておきたいと思うんです。
　先般のマスコミの報道によりますと、日本の企業が海外へ出る際に、現地で税制上の優遇措置を受けるということになりますと、今度、日本の本社サイドでは、みなし外国税控除ということで、税金が現地で課税されたという仮定をして日本の国内では本社で税制上の特典を受ける、こういうような、いわばみなし外国税控除制度というのが行われているわけでございますけれども、どうもこれは、お互いに国際的な競争をフェアにしようという観点から廃止するんだ、こういうような報告が出されているやに聞いているわけでございますけれども、こういった点についてどういうような方針で臨まれようとしているのか、また、こういうことに関連して、国際的な取り決めといいますか、そういう点についての動きはどうなっているのか、そういった点についてお答えをいただきたいと思います。
○薄井政府委員　大変専門的な分野の御質問でございます。
　みなし外国税額控除という仕組みがありまして、通常ですと、二重課税を防止するために、外国でかかった税金を日本の税金を計算した上で差し引くという外国税額控除というのがあるわけですが、相手国が例えば日本の企業を誘致したいがために特別措置を講じたというときには、外国での税金は安いんですけれども、そこでかかったかのように日本の税金から引いていいというのがいわゆるみなし税額控除でございます。
　このみなし税額控除につきましては、これまでの長い流れの中で、相手国の事情も考え、こういうものを認めるという時代がありました。現実に、現在も認めている相手国はございますが、世界の潮流といたしまして、この種のものはだんだんやめていくべきではないかという考え方が今や主流になってきておりまして、それが、今御指摘のように、国際機関でも今議論されている。ＯＥＣＤの租税委員会におきまして、税の公平という基本原則を確保しようということで、また、有害な租税競争、タックスコンペティションと言っておりますけれども、これを牽制する観点からみなし外国税額控除のあり方について検討が重ねられております。この検討の方向は私ども日本の基本的ポリシーとも一致するものでありまして、同委員会の検討に当たっては積極的に貢献していきたいと思っております。
　具体的には、私ども、相手国の事情によりまして、サンセット方式をとるなり、あるいは条約の改定のときに新たな目で、相手国がもう発展途上ではないではないかという状況であればこれをやめていただくという方向での交渉を重ねてきているところでございます。
○滝委員　同じように国際税制の問題で、これは税の公平に関連する問題でもございますのでお聞かせをいただきたいんでございますけれども、ひところと申しますか、数年前に移転価格税制というのがアメリカと日本の間で問題になりました。
　日本の企業がアメリカに進出した際に、日本の現地の企業に日本から部品を送る際に、その部品の価格を高い値段で売りつけていきますとアメリカで取るべき税収が減っちゃうからというんで、アメリカの財務省が日本にクレームをつけてき
て、そういう場合には企業との間、大蔵省も中に入って、要するに部品の値段を適正価格にして、アメリカはその分だけ税収を余計取る、日本はその分だけ税収が減っちゃう、こういうようなことでございますけれども、最近はこの問題がやや落ちついたのか余り新聞に報道されておりませんけれども、このような問題をめぐって今どういう状況になっているのか、お聞かせをいただきたいと思うんです。
○舩橋政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の点は、移転価格にかかわる現在の状況でございます。
　移転価格につきましては、外国の課税当局が課税を行った場合あるいは我が国の課税当局が課税を行った場合一それによりまして両方で二重課税になってしまうということを避けるために、外国の税務当局との間で協議を行って、そして合意を経て、対応的調整と言っておりますが、そういう、一方では減らす、一方ではふやすというような形を行っている税制でございます。
　現在ＯＥＣＤ等でガイドラインが設けられておりまして、私どもそういったガイドラインの考え方に沿ってこの対応を行っておりますけれども、昨年の六月末現在で、現在協議中の件数は三十一件というふうになっております。
○滝委員　この移転価格制度は、見ようによりましては、諸外国と日本の法人税の実質的な税の水準が違うというようなことから、日本としても楽観を許さない問題があるだろうと思うんですね。やはり、税の公平を確保するという観点から、今後とも大変関心を持たなければいけない問題だろうというふうに認識をしている次第でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　最後に、地方税に関連して、金融関係の税制と
　いうことでお尋ねをしておきたいと思うんです。
　現在、国税、地方税を通じて預金利子、利子課税については、国税の場合には既に昭和四十六年から現在のような源泉分離課税というものがほぼ固まってきて今日に至っているわけでございます。それに相当おくれて、地方税におきましても利子課税について、昭和六十三年から利子課税が五％の税率でもって現在行われているわけでございますけれども、六十三年、地方税が出たときから問題になっておりますのは、割引債については、これは地方税で課税できていないわけでございます。理由は、要するに、どこの地方団体に帰属するのか、こういうことをめぐって議論があるからということになるわけですね。最初発行するところで課税するのか、転々として移転するものですから最終的に償還する段階で課税するのか、いろいろ地方税の税の帰属議論として、どこに帰属するかという議論が先行するものですから、なかなかこれは解決しない問題がございます。
　一方、この問題について、じゃ、国税でそれを上積みして課税しているかというと、そうでもない。完全に、国税でもその分だけは、要するに、普通の利子に比べて割引債の場合には、いわば所得課税が低いということになっているわけですね、地方税の五％分だけはどこも課税していませんから。しかし、これは、税の公平という観点から考えますと、大した大きな数字にはならないと思うのでございますけれども、多少問題があるように思うのでございます。自治省の税務局の方でこれからどうするのか、その辺の考え方をお尋ねしておきたいと思うのです。
○湊政府委員　割引債の償還債券についてのお尋ねでございます。
　今委員から御指摘ございましたように、割引債に対しまして住民税を課税するといたしますと、やはり本来は、償還時の割引債の保有者の償還債券に対して課税するということになろうかというふうに思いますが、割引債の性格上、これは転々流通いたしますので、最後まで、償還期限まで保有していた者の負担、それと中途で売却した方との負担バランスの問題が一つあること、そのことは同時に、課税団体と納税義務者の帰属の関係にもかかわる問題でもございまして、これまでなかなか地方税レベルで解決ができずに来ておる課題の一つでございます。
　この点は、今御指摘ございましたように、課税の公平という観点からいたしますと、問題があることは事実でございます。多分に技術的な問題が絡んだ問題、それから、その把握の難しさという点がございますけれども、これまでも、利子割等についても、割り切り等も含めていろんな問題に対処してきたという経緯もございます。今後とも、私どもとしては、いろんな角度から、環境の醸成等も見ながら検討を重ねていきたいというふうに思っております。
○滝委員　時間が参りましたので終わらせていただきますけれども、税の公平という観点からいたしますと、その範囲が、今の割引債の利子割じゃありませんけれども、数字的には大したことない数字であっても、公平という観点から、やはりこういう大きな変革の時代に、そういう点、従来の懸案もできるだけの解決をされますよう御要望だけを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○原田委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○原田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。谷口隆義君。
○谷口委員　新進党の谷口でございます。質疑を始める前に一言委員長に申し上げたいと思います。
　新進党、太陽党共同提出法案、特別減税継続法案でございますが、委員長が質疑終局宣言をなされていらっしゃって、かつ採決が行われておらないということでございます。極めてこれは異常な事態であります。どうか一刻も早く採決をお願いいたしたい、厳重に申し入れたいと思います。
　次に、消費税の問題を……
○原田委員長　ちょっと待ってください。今の話は、先ほど不信任がそのために出てきたのじゃないんですか。
○谷口委員　ですから、あえて申し上げているわけです。
○原田委員長　それで、先ほどのとおり決着がついておると私は理解しておりますから、よく理事と相談の上、御発言いただきたいと存じます。
○谷口委員　採決をやっていただきたいと思います。採決をやるのが当然じゃないですか。（発言する者あり）不信任とは関係ないじゃないですか。採決の問題じゃないですか。採決をやってもらいたい、このように申し上げておく次第でございます。
○原田委員長　よく理事と相談してください。
○谷口委員　消費税の問題について本日はお聞きいたしたい、このように思います。
　もう一週間ほどしますと四月に入ります。御存じのとおり、消費税が五％に上がるわけであります。我々は、この消費税五％、約五兆円でございますが国民負担がふえる、景気に水をかけないか、冷や水をかけていかないか、このように大変危惧いたしておるところでございますが、今回のこの消費税の問題で何点かお聞きをいたしたいところでございます。
　特例の問題についてお伺いいたしたいと思います。
　現行の消費税について、これはもう四月から新たに五％に上がるわけでございますが、中小企業の特例というのがございます。私は、今質問するのは、この特例は必ずしも中小企業だけではない、こういう特例があるんだということをまず申し上げて、これに対する御答弁をいただきたい、このように考えておるところでございます。
　大企業においても特例がある、こういうことであります。課税売上割合、売り上げのうち課税売り上げと非課税売り上げ、このように二つに分か
れるわけであります、このような課税売上割合が九五％以上の場合には仕入れ税額を全額控除してもいいという特例がございます。これは中小企業だけではなくてすべてのところが対象になる、こういう特例であるわけでございますが、私は、この問題についてたしか昨年大蔵省に、これは小川事務次官が主税局長のときでございましたが、質問いたしたことがございます。今回の消費税の改正で全くこの問題に触れておらなかったわけでありますので、もう一回あえて質問いたしたい、このように考えておるところでございます。
　当時小川主税局長が課税売上割合九五％以上の場合について、預金利子等についてのお話を主になさったわけでございます。今消費税の非課税取引というのは土地の譲渡また土地の賃貸、こういうのがあるわけですね。または金融機関の預金の利子なんかもこの非課税取引に入るわけでございますが、問題になるのは土地の譲渡また土地の賃貸の部分、不動産取引の非課税の問題について、これは極めて問題がある。今回の中小企業特例の中に免税業者の特例、また簡易課税という特例がございますが、考えますと、このあたりよりも金額が大きいのではないかと思われる特例であります。
　まず初めに、この課税売上割合九五％以上の場合の仕入れ税額全額控除ということについてのお考えを御答弁をお願いいたしたいと思います。
○薄井政府委員　御質問の九五％ルールは、この税が、課税仕入れにがかった税金は控除できる、それは課税仕入れに係る仕入れ控除ということでして、本来ならば課税売り上げであるか非課税売り上げであるか、それに対応して個別に対応しなければいけないというのが基本原則になろうかと思いますが、これをすべて基本原則どおりにすることが適切かどうかという判断の問題かと思います。
　今御指摘いただきましたように、預金利子等の非課税売り上げは普通の場合ほとんどの事業者に存在すると我々見ております。その一方、こういったものについての課税仕入れというのはないケースが多い、通常である、こういったときまで厳密に、先ほど申し上げたような仕入れ税額控除の計算を義務づけることは事務負担の増大につながるのではないかというのがこの制度の趣旨でございまして、これはヨーロッパの各国においてもそれぞれそれなりの工夫により同種のものが設けられているというふうに承知しておりまして、御指摘のように、私どもこの点については関心は持っております。また、日本税理士会等からも意見などをいただいておりまして、検討もいたしましたが、これは現行のまま維持したいと思っております。
○谷口委員　今、薄井主税局長がおっしゃいましたように、本来原則的には、課税売り上げに対する課税仕入れ、また非課税売り上げに対する非課税仕入れ、こういう対応を突き詰めていかなければいけないということであります。ですから、原則的には個別対応方式であるとか一括比例案分方式であるとか、このような方法があるわけでございます。
　先ほど御答弁の中に事務処理の簡便化というようなお話がございましたが、先ほど私申し上げましたが、中小企業特例の簡易課税であるとか免税業者であるとか、こういうのは極めて企業規模が小さいわけでありますので、事務処理能力がそこまで至らない、ですから簡便的な方法を認めてやろうという趣旨はよくわかるわけでございますが、何兆円も売り上げがあるような企業にもこのような簡便な方法を認めていいものなのかどうかということを問題にいたしておるわけであります。
　この課税売上割合九五％以上の場合の仕入れ税額の全額控除というのは、これはイギリスでも行われております。付加価値税を導入した当初のイギリスにおいてもこれが行われた。イギリスでは、非課税売上割合が五％以下の場合にプロラタ計算を行わないで仕入れ税額の全額控除を認めておった。今の我が国と同じですね。しかし、事業者がその材料の有償支給を無償支給に切りかえるというようなことで、この課税売上割合を恣意的に変える、こういうようなことが行われた結果、一九八七年四月、ですからもう十年前ですかの改正で廃止をしたものなんですね。現在は一部零細事業者のみ行われておるというようなことを聞いておりますが、このようなイギリスにおいてもう廃止をされたものが、どうして今我が国において行われておるのかということであります。御答弁をお願いいたしたいと思います。
○薄井政府委員　英国では、今お話がありましたように経緯がありまして、七三年以降、このいわゆる五％の、九五％ルールに関して変更の経緯がございます。ただ、イギリスにおきましても、非課税売上割合の基準は廃止してはいるのですけれども、一方で、一般的な事業者が行う土地取引とかあるいは有価証券取引のようなものは、課税売上割合、分母に入れないという形で処理しているようでございまして、これはこれなりのイギリスの考え方かと思います。
　したがって、九五％ルールのところだけ取り上げますと確かにそのとおりではございますが、日本のように、課税売上割合を使う際に、当然のことながら非課税売上高を分母に入れてやっているケースとそこは違うと。それからもう一つは、英国の例が出ましたが、よその国はよその国のように、プロラタ方式を使っているところもありまして、この点は各国それぞれという面はあります。
○谷口委員　この議論は、極めて専門的な議論で非常にわかりにくいので、余り取り上げられておらないのですが、先ほども申し上げましたように、これは金額がかなり大きい。私がまた後で、次に質問する項目も含めて、金額が大きいのですね、この特例の。ですから、これは大きな問題であるという認識の上で質問いたしておるわけでございます。
　例えば、一兆円の売り上げを上げる中堅の商社があったとしましょうか。一兆円の売り上げでございますので、五％は五百億でございます。五百億以内の非課税売り上げ、この非課税売り上げと申しますのは、先ほど申し上げましたように土地の賃貸、土地の譲渡、このようなものがこの非課税売り上げになるわけでございますが、例えば土地の賃貸をやっておった、これは非課税売り上げでございますので、マックス五百億までいける。五百億と考えますと、この経費がどのくらいになるのか。これは一つ、みなし仕入れ率というのがございます。今回の改正で、不動産事業におけるみなし仕入れ率が六〇％から五〇％になりました。これは要するに不動産業者にとって厳しく変わったわけでありますが、このようなみなし仕入れ率を、一つの指標といいますか、とってくるのも考え方の一つでございまして、そうしますと、この五百億に対する五〇％、二百五十億、二百五十億の五％、十二億五千万、この十二億五千万が払わなくてもいいのです。要するに税金として納めなくてもいい。大企業にもこのような益税がある。
　これは一兆円の企業でございますが、これが十兆円ぐらいの売り上げを上げておる例えば商社があったとしましょうか。十兆円の売り上げを上げておるところは五千億であります。極めて大きな金額になります。
　そのようなことを考えますと、これは決して無視できるようなものではないのではないか、このように考えております。これについて御答弁をお願いいたしたいと思います。
○薄井政府委員　委員が今お示しになりましたような計算で計算すれば、確かにそういう数字が出てくるかと思います。
　九五％ルールの適用になるような企業に生ずる非課税売り上げがどういう内容のものであるかということを客観的に考えていったときに、今のような例が現実的であるかどうかという問題になってくるかと思います。また、五〇％の仕入れ率ということでしたけれども、預金利子の受け入れだとか金融取引、あるいは土地取引等が通常この非課税売り上げに入っていると思いますが、そう
いった場合に、五〇％もの仕入れ率になっているとは考えられないわけでございます。したがって、個別対応方式をそういう場合にとれば、通常の場合、課税仕入れに係る仕入れ税額がほぼ全額仕入れ控除できるのがほとんどだと考えられますし、九五％ルールの適用をした場合とほとんどその場合は変わってこないのではないかと思います。
　結論的に申し上げますと、確かにそういうケースを考えればそういう数字ですけれども、一般的にそうであるとは考えられない。一方で、通常の大きな企業あるいは一般の企業も含めて、非課税売り上げというのは一定率あるのが通常でございますし、それについての仕入れの内容が小さいとすれば、この点については他国でも用いているような九五％ルールを使った方が簡素化になるということではないかと思っております。
○谷口委員　私が申し上げたいのは、どうしてこのような簡便法を認めるのかということでございます。原則法を貫いて精緻な方法、さっき申し上げましたように、個別対応であるとか一括比例案分であるとか、このような方法があるわけでありますので、このような九五％ルールというものをどうして認めておるかということでございます。御答弁をお願いいたしたいと思います。
○薄井政府委員　付加価値税制度は、最初に申し上げましたように、仕入れと売り上げ、それから課税売り上げと非課税売り上げ、これとの対応で精緻に理論的には構成されているわけですが、それを実際の取引の中でどこまで細かく厳格に取り込んでいくことが適当かどうか、また、そのことがどれだけの現実的な意味があるかどうかということから、九五％ルールを用いることが事務負担の軽減という意味にもつながり、一方で、税収等の関係でほとんど影響がないのではないかと思われるものですから、この仕組みをとってきているわけでございます。
　ただ、委員御指摘のように、そういう実例が本当に一般的であるというようなことであるならば、これは私ども、常々関心を持っているところでございますので、今後ともフォローしていき、制度の改善、合理化というのは今後とも課題としてまいりたいと思っております。
○谷口委員　先ほど申し上げましたように、大企業は十分それに対応するだけの事務処理能力を兼ね備えておるわけでございますので、事務処理の簡便化を図る必要がないのではないか、私はこのように思っております。中小企業の特例は、これはまた別でございますから。ですから、そういう意味において、これはかなり金額的にはあるのではないかというように私は思っておるところでございまして、今、主税局長の御答弁では、これはまたこれからそういうことで実態を見ながら考えていきたいというような御答弁でございましたので、これは、私は極めておかしな制度であると思いますので、廃止の方向でぜひ考えていただきたい、このように思います。ぜひよろしくお願いします。
　それに関連して、もう一つ消費税の問題をお聞きいたしたいわけでございますが、事業者認定という問題があります。要するに、消費税法上、事業者とはどういうものなのか。反復、継続、独立して事業を行っておられる、こういうようなものを一般的に事業者、このように言うわけでございます。なぜこのような質問をするかと申しますと、例えば、零細事業者が賃貸用の店舗を新築した。このような場合に、例えば具体的な例で申し上げますと、一億を出して土地が三千万、建物が七千万というような賃貸用店舗を取得した。土地は、先ほど申し上げましたように非課税でございますので、消費税はかからない。建物七千万に対してこの四月から五％の消費税がかかりますから、七千万の五％、三百五十万、これを消費税として支払う。この店舗を賃貸するわけですね。賃貸して、一億の物件ですから、六％で回ると考えて年間六百万の売り上げ、こうしましょうか。六百万の売り上げで消費税が三十万かかるということになります。
　何が言いたいかと申しますと、この事業者は、新規に取得した建物の消費税の三百五十万を、事業者として原則課税の届け出を出しますと還付されるのですね。この三百五十万から本年の売り上げに対する消費税の三十万を引いた三百二十万が還付される、このようなシステムになっております。いわば弱小といいますか、極めて零細な事業者がこのような還付を申請して還付をされておるという実態があるわけでございます。
　このような実態、このようなところをいわゆる事業者として認定していいのかどうかという問題なんですが、それについて御答弁をお願いいたしたいと思います。
○舩橋政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のように、消費税法上、この課税となりますものは、事業者が事業として行う課税資産の譲渡であるということで、まさに委員御指摘のとおり、対価を得て行われる資産の譲渡、貸し付け及び役務の提供が反復性、継続性、独立性を持っているという考え方で私ども認定を行っているところでございます。
　したがいまして、今御指摘の具体例につきましても、そのような考え方で進めさせていただいております。
○谷口委員　再度お聞きしますが、事業者とは、どのような形態のものを事業者として認定されるのでしょうか。
○舩橋政府委員　お答え申し上げます。
　事業というのは、例えば、個人が消費者として行うような行為、例えばサラリーマンが生活用に持っていた自動車を売るような行為、こういったものは事業ではございませんので、そういうものを除外をする。したがって、その逆の意味では、課税対象は、先ほど申し上げました課税資産の譲渡が反復、継続、独立して行われているかどうか、その規模を問わず事業として判断をしていくということでございます。
○谷口委員　私は、ちょっとこれでいいのかなというように考えておるのは、先ほども申し上げましたように、新たに賃貸用の建物を取得してそれに対する消費税を払った、その年は、いわゆる課税事業者、原則課税の適用事業者としての届け出を出す。これは二年間は続けなければいけませんので、その二年を経る前に、先ほどの例で申しますと、年商が六百万ですからこれは免税業者なので、免税業者の届け出に切りかえるわけです。そうしますとこの建物の取得に要した消費税はほとんど返ってきて、免税業者になった段階で消費税は支払わなくてもいい、こういうようなことになるわけで、これは実務の世界では一般的によく行われておるのですが、これについて問題意識は持っていらっしゃいませんでしょうか。
○薄井政府委員　消費税の制度の面から申し上げますと、いわゆる免税事業者といいますか、三千万以下の方であっても、仕入れ控除、物を購入するときには税金の乗った物を購入しているわけでございますから、この方が課税事業者を選択した場合に、課税の累積を排除するという観点から、仕入れに係る消費税額を控除するという仕組みは当然のことかと思います。申告の結果還付になるということ自体は問題はないと思います。
　ただし、それをうまく活用することによって税を逃れているのではないかというようなことについての御指摘かと思いますが、この点、制度の仕組み方としての限度は、これも御指摘のように、一度選択したら二年間は戻れないということでそこを担保するということが、この消費税制度、かつ免税点制度を設けざるを得ない中においての一つの組み合わせだと思っているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、村田（吉）委員長代理着席〕
○谷口委員　やはり私はちょっとおかしいのではないかというように考えておりまして、このあたり、またよろしくお願いいたしたいと思います。
　次に、先ほど午前中聞いておりますと、この問題について質問が出ておったのですが、ビッグバン。これは、二〇〇一年三月までに、こういうように総理がおっしゃっておられますが、フロント
ランナーとして来年の四月から外為法が自由化になる、こういう法案がこれから審議されるわけでございます。順調にいきますと来年の四月から外為法が自由化になるというようなことでございまして、私は、これは方向としては正しいが、今極めて状況が悪いのではないか、こういうように考えております。
　一つは、金融機関の不良債権の処理が極めて注目すべきところに来た、最終局面に来たのではないか、このように考えておるところでございます。外為法の自由化が行われますと金融機関の業況を悪化させないのか、こういうことで、その道筋をまずつけておく必要があるのではないか。
　また、二つ目は、これは規制を撤廃していかなければいかぬ。外為法が自由化になりますと、ロンドン市場であるとかシンガポール市場であるとかニューヨーク市場であるとか、どんどん自由に行くわけでありますので、我が国の市場が十分国際的に通用できるような、有取税を廃止したり手数料を自由化したり、このような規制の緩和、撤廃をその前段階で進めておく必要があるのではないか。
　また、もう一つは、税制上の対応であります。この税制上の対応というのも、短期的な対応と中長期の対応があると思います。短期的な対応は、先ほど午前中の話にも出ておりましたが、税の捕捉の問題があります。中長期には、我が国の税体系の問題があると思います。
　御存じのとおり、我が国の法人税率は欧米に比べて高い、また、所得税率も極めて高い。このような状況の中で外為法が自由化されますと、どんどん海外に流出するのではないか、税制上の問題も含めて、一千二百兆円と言われるような個人資産が流出するのではないか、こういう危機感をおっしゃる方がいらっしゃるわけであります。私もそのように考えておるわけでございます。ですから、そういう意味において、我が国の税体系そのものを、グローバルスタンダードとして、国際的整合性と申しますか、こういうようなことをまずその前段階でやっておかなければいけない、このように考える次第でございます。
　例えば、法人税で申し上げますと、アメリカは三五％、イギリスが三三％、フランスが三三カ三分の一、こういうような表面税率でございますが、我が国は三七・五％。これが、シンガポールになりますと二六％、香港は一六・五％、このような法人税の税率になっておるわけであります。また、我が国の所得税も、御存じのとおり、国が最高税率五〇％、地方が一五％、六五％という極めて高い所得税の税率になっておるわけでございます。
　こういうような税体系が一つのインセンティブになってこの資金流出に拍車をかけていくのではないかというように考えておるところでございますが、このあたりにつきまして、御答弁をお願いいたしたいと思います。
○薄井政府委員　来年からの為替の自由化、そして金融システム改革が今後進んでいくという中にあって、新しい経済環境の中にあって税制もそれに合ったものにしていかなければいけないという御指摘は、基本的にはそのとおりかと思います。
　ただ、金融あるいは経済の市場主義ということと税制という問題は、税制には税制のもう一つの役割なり持つ性格の違いがあります。それを生かしつつ、あわせてこれからの金融のシステムの改革にどう合わせていくか、このバランスを考えていかなければいけないということが最大のポイントかと思います。
　二つの、法人税と所得税についての御指摘がございました。私ども、あるいは政府税調におきましても、日本の、国税である法人税率及び地方の法人課税を足したいわゆる法人課税の表面税率と言われるものが、欧米あるいはその他の国に比べて高いという認識は同様に持っております。したがって、これを引き下げていくのが中長期的な方向だと思っております。ただし、その場合、その財源をどこに探すかという問題についても、国民的な理解を得ながらいかなければならないと思っております。
　また、所得税の税率、これは国税である所得税と地方の住民税、加えて六五でございますが、政府税調のあるときの答申では、両方足して五〇％ぐらいということも触れております。そういう意見があるということを触れております。これも財源をどこに求めるかということを考えながら、方向としては委員おっしゃるような方向にいくことが適当だと私も思っております。
○谷口委員　時間が参りましたので、最後に一つだけ質問して終わりたいと思います。
　今、主税局長がおっしゃったように、税体系も変えなければいかぬ、また、例えば、聞くところによりますと、相続対策を海外不動産に求めてやるのではないかというようなことであるとか、今現実の問題として、タックスシェルター、タックスヘーブンと言われるところに資金を持っていって節税を行っておるというような状況もあります。また、公社債利子について、これが源泉で捕捉できるのかどうかというような問題もあります。
　このような税の捕捉、税が空洞化するのではないか、こういうような危機感があるわけでございますが、この税の捕捉という観点で御見解をお伺いいたしたいと思います。
○薄井政府委員　市場といいますか、経済の活動分野が広がっていく、かつボーダーレスになっていくということは、税の立場からすると、今までのような把握システムでいいのかということについて、新しいテーマを投げかけられているわけでございまして、公平、適正な課税を行うために、新しい手法も含めて、これまでもやってまいりましたが、これからも考えていかなければならないところです。
　その際には、たびたび申し上げておりますが、今までにない状況が出てくるわけですから、それに合ったシステムも国民の皆様には甘受していただきたい。税は規制ではないわけですから、適正、公平な課税のために、最小限必要な何らかの義務というものが新たに設けられた際に、これは受け入れていただきたいと思うわけでございます。
○谷口委員　それでは終わります。ありがとうございました。
○村田（吉）委員長代理　西川知雄君。
○西川（知）委員　西川知雄でございます。
　きょうの税特は、大蔵大臣がきようであれば五時間ぐらい時間がとれるということでございまして、先ほどからの質問は主税局とかそういうところに集中しておりましたので、私は、ぜひ午後のひととき、大蔵大臣と質疑、答弁、これを政治家としてやりたい、こういうふうに思っております。
　私、予算委員会で総括とそれから一般質問をさせていただきまして、大蔵大臣は非常に税について深い造詣をお持ちである、私はそういうふうに思っております。本当の話、そう思っております。特に、私が道路の特定財源について御質問をしたときも、大いに国民的な議論をして前向きに考えていこう、こういう非常に積極的な発言をされたということ、そしてその発言が次の日の日経の第一面に出たということは、私は、これは非常にいいことである、こういうふうにまず申し上げておきたいと思います。
　ところで、消費税の話をまず私、させていただきたいと思います。
　先ほど滝委員の方からもいろいろな御質問があり、その際に、五兆円の消費税アップ分、これが一体何に使われているかということについて論議がございました。高齢化、少子化に向けて税構造の改革は必要である、消費税が三％から五％にアップするということは高齢化・少子化対策のために特に必要である、こういうことでございましたが、先ほどの答弁でも明らかなように、高齢化対策、老人介護対策に使われるお金は三千億円、そして少子化対策に使われるお金は一千億円でございます。
　すなわち、四・八兆または五兆と言われる三％
カら五％への税収アッフ分につき、国民は社会福祉のためにこのお金が使われていくのだというふうに実は思っているわけです。
　橋本総理が予算委員会等々で、高齢化、少子化に備えて税構造を変えていかないといけない、そういうふうに抽象的におっしゃっております。しかしながら、具体的な数字を見れば、五兆のうちわずか四千億しか高齢化、少子化のためにその税率のアップ分は使われていない、これをまず第一、私は指摘しておきたいと思います。
　そこで、平成六年の六月、税制調査会の答申において、どうして今度三％から五％へ上げないといけないかということの一つの答申の文章があります。これはどういうことかというと、先ほど申しました五兆のうちの三・五兆分、これが所得税、住民税の減税ということに使われております。そして約三千億円が相続税のブラケットの変更による減税分です。したがって、五兆円アップした分について、実は三・八兆がそういう所得税減税、住民税減税、そして相続税の減税に使われているわけでございます。
　ところで、その三・五兆というのは主にどういうところに使われたかというと、先ほどの税制調査会の答申には次のようなことが書いてあります。すなわち、今回の改正においては、「所得税率二〇％及び個人住民税率一〇％の適用ブラケットの幅を中心に、バランスのとれた累進構造が得られるよう、各ブラケットの幅をできる限り拡大することが適当である。」こういうことで実は消費税のアップが基本的には図られたわけです。
　すなわち、平成六年の十一月の改正前までは、一千四十六万八千円未満の収入の人が限界税率二〇％を払っていればよかった。それ以上の人は三〇％だったわけです。それじゃ非常に重税感がある、これはだれが言ったのか知りませんが、重税感があるということで、この二〇％が適用される限界税率の適用範囲を一千四十六万八千円から一千三百四十九万四千円に変えたわけです。すなわち、一千四十六万八千円以上一千三百四十九万四千円以下の人は、今まで三〇％の限界税率を払っていかなければいけないところを二〇％で済むようになった。したがって、そういう人たちの重税感、そういうものをなくすということで三％から五％への引き上げが行われたわけです。
　私は、大蔵大臣にぜひお聞きしたいのですが、この千万円から約千四百万円という所得の人、私はこの人は結構な収入がある人ではないかというふうに考えております。そういう人の税金を安くする、一〇％分安くする、そして住民税で五％分安くするということのために今度の三・五兆円を生み出したわけでございます。
　これは新進党として、また私としても基本的にはこのアップに反対でございますが、ここで国民が知りたいことは、一体消費税というものは、この税率は今後もどうやって決められていくのだろうかということだと思うのです。
　すなわち、三％から五％へアップしたというのは、実は、簡単に言えば一千万円以上一千三百五十万円以下の人が三〇％の税金を本来払うところを二〇％になった、こういうことなんです。
　それでは、今後世の中が変わって、そして景気もこれから変動していく、そしてまた歳出もふえたり減ったりするのでしょう。そういうときに、じゃ今後五％から四％に下がり得ることもあるのか、五％から七％に上がり得ることもあるのか、また五％から一〇％に上がり得ることもあるのか、こういうことはあり得るでしょう。しかし、どういうようなメルクマールで、どういうような基準で上がったり下がったりするのか。
　今の三から五は、基本的に言えば、千万円から千三百五十万円の人、この重税感をなくすということでそういう措置がとられた。これが現実なんです。だから社会福祉なんかにはほとんど使われないのです。
　だけれども、今後例えば五から六に上がるとか五から四に下がるとき、どういうことを具体的に基準にして直間比率を見直していくのか、どういうことがあれば五から六になるのか。例えば、千四百万円の人が、三〇％では高い、やはり重税感があると言ったら、今度はブラケットを千三百五十万円から千四百五十万円までに上げて、そしてまたその減税になった分を消費税で上げたりする、そういうことをするのか。
　一体、政府としては、大蔵大臣としては、税体系というのは非常に重要ですから、この日本の国を動かす意味で、この五％を変えていくときにはどんな基準を持っておられるのか。その辺のことを大蔵大臣、国の予算とそして税制を預かる第一人者としてぜひ明確な御答弁をしていただきたいと思います。
○三塚国務大臣　西川議員さん、専門家ですから、詳細な数字を挙げての御質問であります。
　上げ下げのポイントは何だ、現行五％をさらに上げることはあるのか、下げることはあるのか、その基準、こういうこと。基本は、財政運営の基本にイコールでリンクしていると思うのです。
　ただいま来御指摘のありました社会福祉の関係、御老人のためにといっても合わせて四千億円かと。これは、そのもの自体を見れば四千億でありますが、税の大宗は所得税であり、法人税であり、以下国税が幾つか並びます。そういう中に、直間比率の是正ということ、広く公平に負担をいただくという意味で、消費税、間接税が、逆進性は若干ありますけれども、水平的な公正という観点から言えば一番望ましい税体系ではないのか。
　これ以上、御指摘のように所得税が家庭生活にまた市民生活の中に活力を失うような所得税体系ではいかがなものかということで、中堅サラリーマンの皆さんがこの国のまさに中堅としてそれぞれの分野で全力を尽くしております以上、そこにポイントを当てて進めなければならぬという政策の中で、これがたまたま三・五兆、消費税アップの財源の中で全体のプールで考えられますから、突き詰めて言うと、今、西川議員言われたような議論も的を射た議論として、こちらから見た場合、そういうことだと思うのであります。
　要すれば、ですから結論として申し上げますことは、四月一日から五％に相なるわけでございますが、そういうことになりますと、これで当分財政の効率的な運用を進める、片や諸改革を断行することによって経済の活力をもたらす、こういうことで税収のアップを期待をする、こういう率直な形もあるわけでございます。
　ですから、上げるときはどうするかと言えば、ありとあらゆる支出の面の分析、高齢化社会において社会保障制度を充実をしていかなければならない、しかし一般会計を必要とする、財源を必要とする、国民の御負担が限界だということであればどこから財源を求めるかということになりますと、公正、公平な財源とは何かということで国民論議の中でそれではということもあるでありましょうし、下がる場合は何でしょうかというと、なかなか、下がる場合は無税国家にでもならなければ、地方分権が確立をされて、国と地方の関係がきっちりと財源的な面でも分離、分配ができるということであればその時点というのがあるのでしょうか。しかし、地方税に振りかわっていっているのではないか、トータルとして国民の一人として同じじゃないかという議論も出るところでありましょうし、その辺のところ、やはりその場合でありましても国民論議が基本になっていく、こういうふうに思います。