Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長谷川国務大臣　お答えします。
　国鉄貨物の合理化計画、どれくらい進んでいるか、どういうメリットがあるか、こういうお話でございますが、国鉄の赤字を一番出すところは貨物でございます。そこで、貨物の固有経費が、五十六年度では一千七百億円の赤字を出しています。そういうことからしまして、この貨物輸送を国鉄では五十九年度において三百億円程度まで赤字を縮める、そして、その後もう一遍合理化をやって、六十年度においては収支均衡にしよう、こういう計画を立てて進めている。この間に、いま川俣さんのおっしゃる輸送関係のいろんな問題というか、協議が行われているのですが、このことに対しましては、国鉄監理委員会も緊急措置として進めているところを、国鉄はその指導を待ってやっているということでございます。
　そして、この問題に対して自治体、荷主、あるいは通運業者からどういうふうになっておるかという話でありますが、これは、いままで国鉄貨物のお得意さんがそういう方々ですから、この諸君にはよくよく説得し、説明申し上げるという姿勢をとっております。そうしたことからしまして、地方では徹底的にこういう指導を行いつつ話し合いを進めておる、こういうところが現在の状況です。
○川俣委員　それでは、もう一点ですが、話し合いを進めているということであるようですが、実際どうなんですか。できますかね。いつごろまでにやるのですか。事務当局でいいです。
○橋元説明員　先生おっしゃいましたように、今度の基本的な考え方は一月の三十一日に発表さしていただいたわけでございますが、その後、毎日のように本社あるいは地方管理局、さらには現場段階でもいろいろお話を進めておるところでございます。そういったものはダイヤ改正作業に取り組みまして、去る八月上旬でございましたか、最終的な本会議と私どもは申しておりますが、ダイヤを作成いたしました。
　その間に、そういった御要請に沿いまして、停車駅を追加するとかあるいは新たな列車を増発するとかあるいは発着時刻を修正するといったようなことを、個別具体的にきめ細かくいたしたところでございます。現在、それを地区へ持ち帰りまして最終的な調整をいまやっておるところでございます。そういった形で、利用者、荷主、荷主団体、さらに地方公共団体にもいろいろ御説明を重ねておりまして、ぜひひとつ御納得の上で来年二月一日に円滑に新しいダイヤに移行したい、こう思っておるところでございます。
○川俣委員　これは専門委員会で篤とおやりになることでしょうから……。
　ただ、私らとしては、大臣も東北ですけれども、国鉄にどうしても頼らなければならない地方、それから物、ルート等があるんですね。ところが、国民が国鉄離れするからしょうがないんだという、こういう机の上で悩んでいるだけじゃなくて、むしろ地方に住んでいる者から見れば、国鉄の方が離れていくような気がするんですよ。だから、お互いにそうですけれども、いま稲の刈り入れ始めでしょう、それからリンゴでしょう、そういったものは、あそこは貨物がなくなるな、そうなると今度は本格的にこれはほかの運送とかあるいは車を調達するとか、こういう気持ちにならざるを得ない、こういうのを発表されると。そういうこともひとつぜひ、国鉄離れということもあるが、国鉄の方がどうも国民離れ――まあ国鉄もいろいろとおやりになっておるようです。けさのニュースじゃないが、貨車を廃棄して、要らないかと言って売却を始めるそうだから、そこまでおやりになっておる御努力はわかるようですが、ひとつぜひそういったところの国民的なコンセンサスを得ると同時に、ニーズもあるし、そういうところをぜひ考慮の上で実施してもらいたいと思います。お願いします。
　それから、国鉄が入ったところで年金に入るわけですが、やはり今回社会保障制度でこれからというのは、さっきの医療問題と並んで年金だと思うのですけれども、この年金はそれぞれの委員会でやっておりますが、現在は八つの法律で六つの官庁に分かれております。私もここで、どうだ、官庁を一つにして、年金庁か年金省というのを言うたこともあるのですけれども、この皆年金というものが現実化してきておりますから、問題は、そこに加入しておる年齢層と職業別の関係でいろいろとでこぼこがあるわけですね。
　そこで、年金の一元化というのをわが党は早く提示して、これに皆さん方はどうですかということになりましたのですが、さてそうなったら、これは年金一元化じゃなくて、いま赤字のところといま黒字のところと、そこを一緒にしよう、こういう動きは余りにもこそく的というか、厚生省はこれから長年の長期計画の年金制度を考える上においていかがかと思っておったのですが、まず共済年金の方ですから、その方をいま申し上げておったのですが、これはちょっと問題だと思いますよ。
　いまのおたくらの提案は、まず基礎年金というものを全部洗って、そして、その上で二階建ててそれぞれの年金を集めて統合一元化するということであればいいのですけれども、たとえ当座だとはいうけれども、黒字の団体がそこにあるから、こっちは赤字だからといっておまえら一緒になれと言っても、これは無理な話。なぜ黒字か、なぜ赤字か、こういうものをどう処理するかということを本当に検討しなければだめなんじゃないかと思いまして、共済年金の国鉄と電電を単純にくっつけようという発想が私は理解できないのです。どうですか。
○林国務大臣　年金担当大臣としてお答えさせていただきます。
　お話のようなお考えもあるかと思いますが、私が年金担当大臣に、厚生大臣になりましたときに任命され、長い間国会でいろいろな御議論がございました。そういった意味で、将来方向へ向かって全体の年金を統合化、一元化していこう、こういう方向で、その手始めに、まず国家公務員の共済と国鉄、専売、電電、こういったところの共済を統合していくのがまず手始めであろう。一方では地方公務員の共済の一元化をひとつやっていこう。その上で、その上でと申しますよりは、その次に国民年金と厚生年金との統合を、これも来年の国会にお願いをするということで考えておりますが、そうした形で一つずつまとめていく、その上で七十年を目途にいたしましてやっていこうというのが、いまわれわれの方で考えているところの大体のスケジュールでございます。
○川俣委員　これはかなりたくさんの資料があるのですが、どうですか、担当大臣だというからちょうどいいのですけれども、国会に年金の特別委員会みたいなものをどうですか。年金を全部一元化を前提に、あなた年金大臣になるわけだから、それに適合する、立法側に特別委員会みたいなものを検討していただく余地はありませんか。
○林国務大臣　国会にいかなる委員会をおつくりになるかというのは国会でお決めになることでございますから、行政府の私がとやかく申し上げる話ではない、御答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○川俣委員　全くそのとおりでございます。ごめんなさい。
　それで、私ちはこの年金制度を、やはり一元化の大綱が決まらないで、さっき話したように、こそく的にこっちのものとこっちのものを、黒と赤とを一緒にするということはいかがなものだろうと思いますが、その点は触れていませんね、答弁がね。これは大臣が答弁してもいいようだな。
○林国務大臣　最初に御答弁をいたしたと思っておりましたのですが、私の方としては、年金を全部一本に統合するのにはいろいろな手順を踏んでいかなければならない。まず近いところからまとめていきましょう、こういうことで、国家公務員と電電と国鉄と専売とをまず一緒にしていきましょう、こういうことでございます。それから、地方公務員の方につきましても、地方公務員のいろいろな年金の問題につきまして、そこを一まとめにしていきましょう、それから、厚生年金と国民年金を一つにまとめてまいりましょう、こういう手順でやるのが現実的な話ではないかと思うのです。
　川俣議員もう百も御承知だと思いますけれども、年金問題というのは、一つ一つの問題で非常な既得権がありましたり、いろいろな問題が複雑に絡むわけでございますから、全部を一遍でやれと言われたところで、これはなかなかできる話ではない。やはりまとまりやすい、まとまるところからまとめていかないと本当の一本化というものはできないのではないか。そういった意味で、長い時間はかかりますけれども、将来方向としては一元化の方向へ持っていかなければならない、こういうふうに考えているところでございます。
○谷川国務大臣　私は国鉄が担当ですが、国鉄が一元化で大変皆さんに御迷惑をかける側です。それは、何さまいまの国鉄、みんな働く諸君が不安のところ、しかも共済ももらえないじゃないかという話でありますから、そこで国会あるいは政府の方でお出しいただいたのが、ほかの方々と統合の中に国鉄を、働く諸君を助けてやろう。私は、これは働く諸君の連帯の中に、景気のいい、財政のいいところの組合もようやくそれを考えていこうということでいま御審議いただいておる。これはぜひひとつ川俣さんごあっせんいただきまして、この法案の通過のためにお願いします。
○川俣委員　やはりそういうのはある程度財源を用意してかからないと、こっち側に向かってひとつ頼むと言われても……。
　それは大蔵大臣、どうです。いまの問題はある程度大蔵省もこれに差し挟まないと、これはできないよ。黒字のグループと赤字のグループを、おまえら一緒になれ、こういう提案でしょう。赤字の方の大臣はよろしく頼むと、おら方を向いて言う。そんなのだめですよ。大蔵大臣、どうです。
○竹下国務大臣　共済年金、今度の法律案は大蔵大臣である私が所管大臣、こういうことになっておるわけでありますので、目下大蔵委員会において、前国会において審議をいただいてそのまま継続審議になって今日に至っておる、こういう状態でございます。
　ポイントは、言うまでもなく公企体共済年金の給付要件を国家公務員共済年金に合わせることと、いま一つは、長谷川大臣からもお話がありましたが、国鉄共済年金に対する財政上の措置を講ずること、この二つであります。
　長期計画については年金担当大臣からお話がありましたが、その一環として、まずこの似ている者同士とでも申しますか、類似しておる共済の統合を図ろう。これが提案に至るまでに、私は、いわゆる使用者側あるいは労働側、また中立委員、二つの審議会で熱心な御議論をいただいて、公企体の関係者を含めて理解は得られるものではないか。そこへもってきて、また、きょうのような積極的な川俣委員の御発言等がさらにそれに力を倍加して、今国会において成立することを私は心から期待をしておる、こういうことであります。
○川俣委員　私の発言は応援している発言じゃないんだ。いずれにしても、問題は財源だからね。きょうはざっと質問しておくが、財源ですから、ぜひその点は、ある程度条件のようにつくだろうと思いますので、さらに検討を今後してください。
　それから、きのう、ちょうど大蔵大臣がいま言われたので、パートタイマーの問題で大出議員が質問をした場合に、さっと電話がかかって、パートは好きでやっているような言い方に感じた、そういうことなんだろうかということを問い合わせてきたが、速記を起こしてみると、「いわば婦人の方で働きたいという意欲をお持ちになっている方は年々ふえております。」云々というのがあるのですが、ずっと見てみると、これはどういう気持ちでおっしゃったのですか。
○竹下国務大臣　恐らく私が申しました発言の第一は、言ってみれば、パートタイマーというものがふえておるという一つの要因として、最近、失業率等いろいろな計算の方法がございますが、失業率のとり方を見ますと、いわゆる職業を失った人というよりも、アンエンプロイドピープルあるいはジョブレスピープル、こう呼んでおるようでございますが、それと、それから働いている人を含めたものを分母として、いわゆるそのジョブレスピープルとか保険給付を受けておる人を含めたものを分子として出しておる。それを見てみますと、分母、分子とも、女の方の働く意欲を持っておる人と、また、働く意欲を持っていながら今日職にない人の数が、分母も分子もふえておるということが、言ってみれば、現実問題としてパートタイマーがふえてきておるという一つの裏打ちのアークになるのではないかという意味で、まず第一にそれを申し上げたわけでありまして、決して子育てを離れて暇だから働いているという意味で申し上げたわけではございません。そして、この問題については、五十万円と二十九万円の問題ですが、長い間議論をされておった。しかし、これについては、言ってみれば、自分は今日まだ子育てに時間もかかるので働けないという人、あるいは子供さんの初めからいないという人、いろいろな新しい意味における不公平議論というものもなされてはおる。しかしながらいま税制調査会で審議されておるいわばそういう各種の控除制度の中でおのずからそれらの問題は今後結論が出ていく問題ではなかろうかという意味のことを申し上げたわけでありまして、言ってみれば、暇になったから働きたいというような意味でふえておるということではなく、全体に婦人の方のいわゆる職につきたいという意欲の方と、そしてまた職におつきになっておる方々の数、両万ともふえておるということを、パートタイマーの実態としての裏づけの一つのデータとして申し上げた、こういうことであります。
○川俣委員　きのう減税問題やら、うちの大出委員からいろいろと例を出されて、もういま住宅地を歩くと、横浜あたりは森閑としている、よく見ると全部パートだ。パートをやらざるを得ないという状態ですね、住宅ローンなどで。そこを説明しておるわけです。そういう考え方であれば、私も時間がないので納得するのですが、やむなくパートをやらざるを得ない、子供をかぎっ子にして、好きで行っているのじゃないのだということだけはわかったようですから、これ以上は言いません。
　そこで、最後に労働大臣に伺いたいのですが、こういうように、非常に高齢者、それから婦人、婦人はなぜタクシーの運転手を深夜できないかということも出ておったのですけれども、それから十月一日は高卒、十一月一日は大卒、こういろいろとありますね。こういうように非常に構造的に変化してきたことに労働省はどう対処するつもりなのか。
　ゆうべのテレビでしたか、マルシップですか、という名前で、いわゆる日本の船には外国人は直接労働者として乗り込むことは職安法で違反なんだが、それをトンネルにして、いま日本の賃金の四分の一のフィリピン、三分の一の韓国、これがだあっと瀬戸内海から横浜にかけて船員が乗り込んできていますね。こういったような問題に対してどう対処するかという問題。
　それから、これももう少し時間があれば、北炭新炭鉱の再開発断念、これは通産大臣がかわった途端に断念せざるを得なかったのですが、失業者が約千人おりますが、この再就職の対策というのはどうなっているかということと、それから通産大臣に、地域経済、中小企業に対する対応をこの北炭新炭鉱の問題について伺って、私の質問は終わります。
○大野国務大臣　お答えいたします。
　前段の件でございますが、いずれにしても、御承知のとおりわが国は世界に類を見ないような急速な高齢化社会に到達しつつある。また同時に、いまもちょっと議論がございましたが、女子の職場進出が大変に多くなってきたということ、それからまた、ＭＥを中心としたいわゆる技術革新が非常に進展しつつある、このようなことで就業構造が大きく変化してきておるという中でございますので、しかも世界的に余り経済もよくない、まあ日本も余りよくないというようなむずかしい時代であって、雇用失業問題は非常に深刻な状態であります。
　その中においてこういうような大きな変化、しかも、これは中長期的に続くのではないかということを考えましたので、私も労働大臣に就任いたしまして直後に、労働省の中に、いま申し上げたようなほかに、ワークシェアリングであるとか国際労働とか、いろいろなことで八つのプロジェクトチームをつくって、そのうちもう六つまでは新聞で発表いたしましたから御承知だとは思いますが、これはもう大変な時代を迎えるのではないかということで、いまその対処に苦慮している面もありますし、また同時に、その勉強の成果をこれから生かしていこうということを考えております。
　なお、外国人労働者につきましては、これはわが国のみならず、世界じゅうの国々がやはり同じような傾向をたどっておると同時に、特にアメリカにおいても移民法の問題もあるでしょうし、またイギリスにおいては雇用の問題について非常に多人種、多国籍の人が入っておりますから、いまそのことで非常に、先般も私イギリスヘ行って雇用大臣と話をしましたが、苦慮しておるというようなことでございまして、日本としても考えていかなければならない点も起こり得るということも思っておりますが、これは法務省、入国管理局との問題もあるのではないかというふうに思っております。
　いずれにしても、この雇用問題については、いま言ったような三点を中心としてこれからやっていきたいと思っています。
　また、夕張炭鉱の問題につきましては、私、八月の二十二、二十三と現地へ行ってまいりました。先ほど通産大臣がかわったらすぐ閉山したと言いますが、事実上昨年の十月から閉山したというような感覚で労働省としては対処してきたところであります。
　今日までに、二千百二十五人の求職者がおって、そのうちすでに就職した人あるいは転職のための職業訓練を受けておる人を除くと九百人おる。その中で、どうしても地元志向というか、やはり同じ石炭産業の中で働きたいということなので、集中的にその求人を開拓して、百五十人の人の山での働き場所を見つけた。あとの方々、この方々はやはりいま申し上げたように地元志向が強いために非常にむずかしいのですが、そうばかりは言っておられないだろうし、また私どももそういうふうにいかないので、鋭意民間の訓練委託をしたり、いろいろな形で努力をいたしておりますし、と同時に、どこか転職して地方へ行った場合でも、これは住む家がなければ困るので、雇用促進の住宅の優先枠を取ったり、あるいはまた、いろいろな条件がございますが、それを緩和したりということで、働く人たちのために最大限の努力をいたしておりますので、近いうちにすべての皆さんが就職できて、本当に明るい家庭を築くことができることを願うと同時に、そういうふうにやっていく所存であります。
○宇野国務大臣　夕張閉山は御承知のようなことで、私といたしましても全く遺憾なことでありましたが、万やむなきことであると思いまして、あのような措置をとった次第でございます。
　当然、夕張市並びに北海道庁及び炭労からもいろいろその後のことに関しまして陳情を承っておりますし、また当然私たちといたしましては、地域問題、中小企業問題、離職者問題、こうしたことに最善を尽くさなければならないと思っております。このため、政府としましては、随時各省庁間の連絡会議を開いておりますが、現在、石炭業界による夕張離職者四百七十四名の優先雇用、こうしたことを中心といたしまして、そのほかに企業誘致、公共事業の推進、中小企業対策等、最大限の努力を傾注し、今月中にその検討結果を発表したい、そういうふうに思っております。
○川俣委員　どうも委員長、ありがとうございました。
○久野委員長　これにて川俣君の質疑は終了いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時十九分散会
昭和五十八年九月二十日（火曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　山村新治郎君
　　　理事　瓦　　　力君　理事　山崎　　拓君
　　　理事　北川　石松君　理事　鹿野　道彦君
　　　理事　広瀬　秀吉君　理事　渡辺　三郎君
　　　理事　山田　太郎君　理事　西田　八郎君
　　　　　　狩野　明男君　　　　北口　　博君
　　　　　　北村　義和君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　近藤　元次君　　　　桜井　　新君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　野上　　徹君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　上坂　　昇君
　　　　　　清水　　勇君　　　　渡部　行雄君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　甘利　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福田　　一君
　　　　　　　　副　　議　　長　岡田　春夫君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　—————————————
委員の異動
九月二十日
　辞任　　　　　　　　補次選任
　　川本　敏美君　　　　上坂　　昇君
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　上坂　　昇君　　　　川本　敏美君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　議員谷垣専一君逝去につき追悼演説の件
　各種委員の選挙の件
　特別委員会設置の件
　議案の付託替えに関する件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○山村委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員谷垣專一君逝去の件についてでありますが、去る六月二十七日、京都府第二区選出議員谷垣専一君が逝去されました。
　ここに謹んで哀悼の意を表します。
　谷垣君に対する追悼演説は、本日の本会議において行うこととし、演説者は、民社党・国民連合の永末英一君にお願いいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、谷垣君に対する弔詞につきましては、お手元に配付いたしてあります弔詞を、理事各位の御了承を得まして、葬儀当日、議長から贈呈していただきましたので、御了承願います。
　　　　—————————————
　衆議院は　多年憲政のために尽力しさきに地
　方行政委員長の要職につき、また国務大臣の重任にあたられた議員従三位勲一等谷垣専一君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をさざげます
　　　　—————————————
○山村委員長　また、同君に対する弔詞は、本日の本会議において、議長から贈呈の報告があり、弔詞を朗読されることになります。
　その際、議員の方は御起立願うことになっております。
　　　　—————————————
○山村委員長　次に、各種委員の選挙の件についてでありますが、お手元の印刷物におりますとおり、各種委員につきまして、日本社会党から後任候補者を届け出てまいっております。
　　　　—————————————
　一、各種委員の選挙の件
　　国土開発幹線自動車道建設審議会委員
　　　井岡　大治君（社）　楯兼次郎君の後任
　　国土審議会委員
　　　下平　正一君（社）　入木昇君の後任
　　鉄道建設審議会委員
　　　山口　鶴男君（社）　村山喜一君の後任
　　　　—————————————
○山村委員長　本件は、本日の本会議においてその選挙を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、この選挙は、その手続を省略して、議長において指名することになりますから、御了承願います。
　　　　—————————————
○山村委員長　次に、特別委員会設置の件についてでありますが、行政改革に関する特別委員会の設置について御協議願います。
　山崎拓君。
○山崎（拓）委員　特別委員会設置の件についてでありますが、わが自由民主党といたしましては、今臨時会は行政改革関連法案を審議するためのいわゆる行革国会でもあり、このため、新たに五件の法案が提出されておりまして、提出法案の改正目的も断行革大綱を政策化しようとするものであります。
　そのため、これら諸法案の審議の充実を確保する必要性等にかんがみまして、行政改革に関連する諸法案を審査するため委員四十人よりなる行政改革に関する特別委員会を設置されるよう提案いたします。
　なお、この行政改革に関する特別委員会が設置されましたならば、現在内閣委員会に付託されております国家行政組織法の一部を改正する法律案は、この特別委員会に付託替えして審査されるよう提案いたします。
○山村委員長　渡辺三郎君
○渡辺（三）委員　ただいま提案されました行政改革に関する特別委員会に対しまして、私は、日本社会党を代表して、反対の討論を行います。
　そもそも、特別委員会の設置については全会一致が原則であり、わが党反対のまま設置されたことはいまだかつて先例がなく、よき慣行としてのルールが確立されてまいりました。したがって、わが党もまたこの先例をあくまで守る立場に立っていることは言うまでもありません。
　ところで、このたび政府から提案されております法案を見まするとき、たとえば総務庁設置法案のごときはまさに内閣委員会プロパーの議案であり、他の法案と一括して特別委員会に付託すべき根拠ははなはだ希薄と言わなければなりません。こうした点が厳格に整理されながも審議が扱われる特別委員会であればあえて異を唱えるものではありません。わが党が提案されている特別委員会の設置について賛成できない理由は、右の点と主に次の点にあります。
　すなわち、今回設置されようとしております特別委員会に、すでにさきの国会において内閣委員会に付託され、提案趣旨説明がなされている国家行政組織法「部改正案を付託替えすることが含まれていることについてであります。
　すでに植託した議案を特別委員会に付託替えした例は、昭和三十六年の第三十九回国会における石炭対策諸法案審議のときと、昭和三十九年の第四十八回国会における公害対策関係法案審議の際の二件のみであります。前者は閣法、後者は衆法でありますが、そのいずれもが特別委員会を新たに設置して審議すべきであるという全会一致の意見によって、それぞれの関係常任委員会から付託替えしたものであり、あくまでも全会一致の賛成によって行われたものであります。
　しかるに、今回は、付託替えの必要性をわが党は認めず、反対であるにもかかわらず、それを押し切って新たに設置されようとしている特別委員会に付託し、一括審議を図ろうとしているのであり、議案の付託替えは全会一致によるよき慣行、先例を破るもめであるがゆえに、わが党は反対の意思を表明して討論を終わります。
○山村委員長　寺前巖君。
○寺前委員　行革特別委員会をわが党などの反対を押し切って多数で設置を強行されようとしていることは、まことに遺憾であります。
　この特別委員会は、国会の行政監督権を形骸化させ、政府の思いどおりに省庁の内部機構を改廃できるようにする国家行政組織法改悪案を初め、政府の行革法案の早期成立を唯一の目的としており、そのため、全く性格の異なる六法案の一括審議さえ予定されております。これは国会の審議権を踏みにじるものであり、断じて容認できませんので、反対するものであります。
　以上であります。
○山村委員長　行政改革に関連する諸法案を審査するため委員四十人よりなる行政改革に関する特別委員会を設置することとし、本日の本会議においてその設置を議決するに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○山村委員長　挙手多数。よって、さよう決定いたしました。
　なお、本特別委員会委員の各会派割り当て数は、自由民主党二十三人、日本社会党八人、公明党・国民会議三人、民社党・国民連合三人、日本共産党二人、新自由クラブ一人となります。
　　　　—————————————
○山村委員長　次に、議案の付託替えに関する件についでありますが、本日の本会議において、行政改革に関する特別委員会が設置されましたならば、現在内閣委員会に付託されております第九十八回国会、内閣提出に係る国家行政組織法の一部を改正する法律案は、この特別委員会に付託替えすべきものと議長に答申すみに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○山村委員長　挙手多数。よって、さよう決定いたしました。
　　　　—————————————
○山村委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出に係る国家行政組織法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案、総務庁設置法案、総理府設置法の一部を改正する等の法律案、総務庁設置法等の一部を改正する法律案及び行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律案の各案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、国家行政組織法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案、総務庁設置法案、総務庁設置法等の一部を改正する法律案及び行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律案の四法案の趣旨説明は、齋藤国務大臣が行い、総理府設置法の一部を改正する等の法律案の趣旨説明は、丹羽国務大臣が行います。
　右の各趣旨説明に対し、日本社会党の嶋崎譲君、公明党・国民会議の鈴切康雄君、民社党・国民連合の吉田之久君、日本共産党の三浦久君、新自由クラブの小杉隆君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　国家府政組織法の一部を改正する法律の施行
　　に伴う関係法律の整理等に関する法律案（内
　　閣提出）
　　総務庁設置法案（内閣提出）
　　総理府設置法の一部を改正する等の法律案
　　（内閣提出）
　　総務庁設置法等の一部を改正する法律案（内
　　閣提出）
　　行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律
　　案（内閣提出）
　　　趣旨説明　国務大臣　齋藤　邦吉君
　　　　　　　　国務大臣　丹羽　兵助君
　　　質疑通告
　　　　総、行管　　　　　嶋崎　　譲君（社）
　　　　総、行管　　　　　鈴切　康雄君（公）
　　　　総、行管、厚　　　吉田　之久君（民）
　　　　総、大、行管、自　三浦　　久君（共）
　　　　総、行管　　　　　小杉　　隆君（新自）
　　　　—————————————
○弥富事務総長　まず最初に、故議員谷垣專一さんに対する弔詞贈呈の報告がございまして、議長が弔詞を朗読されます。次いで永末英一さんの追悼演説がございます。
　次に、国土開発幹線自動車道建設審議会委員、国土審議会委員及び鉄道建設審議会委員の選挙を行います。この選挙は、動議によりまして、いずれもその手続を省略して、議長において指名されることになります。
　次に、行政改革に関する特別委員会の設置についてお諮りいたします。社会党及び共産党が反対でございます。
　次に、趣旨説明に入ります。国家行政組織法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案、総務庁設置法案、総務庁設置法等の一部を改正する法律案及び行政事務の簡素合理化液び整理に関わる法律案につままして、齋藤国務大臣の趣旨の説明がございます。次いで総理府設置法の一部を改正する等の法律案につきまして、丹羽国務大臣の趣旨の説明がございます。これに対しまして、社会党の嶋崎譲さん、公明党の鈴切康雄さん、民社党の吉田之久さん。共産党の三浦久さん及び新自由クラブの小杉隆さんから、それぞれ質疑が行われます。
　以上でございます。
○山村委員長　それでは、本日の本会議は、午後一時二十分予鈴、午後一時三十分から開会いたします。
　　　　—————————————
○山村委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、遣って公報をもってお知らせいたします。
　本日これにて散会いたします。
　　　　午後零時十一分散会
本特別委員会は昭和五十八年九月二十日（火曜日
）議院において、行政改革に関連する諸法案を審
査するため設置することに決した。
九月二十日
　本特別委員は議長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　足立　篤郎君　　　　愛野興一郎君
　　　　　稻村佐近四郎君　　　　今井　　勇君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　小里　貞利君
　　　　　　大村　襄治君　　　　海部　俊樹君
　　　　　　片岡　清一君　　　　金丸　　信君
　　　　　　亀井　善之君　　　　澁谷　直藏君
　　　　　　田中　龍夫君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　津島　雄二君　　　　中村　　靖君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　原田昇左右君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　三塚　　博君　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　村田敬次郎君　　　　後藤　　茂君
　　　　　　沢田　　広君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　森井　忠良君　　　　矢山　有作君
　　　　　　安井　吉典君　　　　湯山　　勇君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　草川　昭三君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　　正木　良明君
　　　　　　岡田　正勝君　　　　吉田　之久君
　　　　　　和田　一仁君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　三浦　　久君　　　　小杉　　隆君
──────────────────────
　昭和五十八年九月二十日（火曜日）
　　　　午後四時二十一分開議
　出席委員
　　　委員長　金丸　　信君
　　　理事　江藤　隆美君　理事　海部　俊樹君
　　　理事　津島　雄二君　理事　三塚　　博君
　　　理事　細谷　治嘉君　理事　矢山　有作君
　　　理事　正木　良明君　理事　吉田　之久君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　愛野興一郎君
　　　　　稻村佐近四郎君　　　　今井　　勇君
　　　　　　小里　貞利君　　　　大村　襄治君
　　　　　　片岡　清一君　　　　亀井　善之君
　　　　　　澁谷　直藏君　　　　田中　龍夫君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　中村　　靖君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　後藤　　茂君　　　　沢田　　広君
　　　　　　森井　忠良君　　　　安井　吉典君
　　　　　　湯山　　勇君　　　　渡部　行雄君
　　　　　　草川　昭三君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　岡田　正勝君　　　　和田　一仁君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　三浦　　久君
　　　　　　小杉　　隆君
　委員外の出席者
　　　　　　　　行政改革に関する特
　　　　　　　別委員会調査室長　大澤　利貞君
　　　　─────────────
九月二十日
　金丸信君が委員長に当選した。
同日
　　　　　　江藤　隆美君　　　　海部　俊樹君
　　　　　　津島　雄二君　　　　三塚　　博君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　矢山　有作君
　　　　　　正木　良明君　　　　吉田　之久君
　が理事に当選した。
　　　　─────────────
九月二十日
　国家行政組織法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案（内閣提出第一号）
　総務庁設置法案（内閣提出第二号）
　総理府設置法の一部を改正する等の法律案（内閣提出第三号）
　総務庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
　行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律案（内閣提出第五号）
は本委員会に付託された。
同日
　国家行政組織法の一部を改正する法律案（内閣提出、第九十八回国会閣法第三九号）
は去る九月八日内閣委員会に付託されたが、これを本委員会に付託替えされた。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　委員長及び理事の互選
　　　　　────◇─────
　　　　〔足立委員、委員長席に着く〕
○足立委員　これより会議を開きます。
　衆議院規則第百一条第四項の規定によりまして、委員長が選任されますまで、私が委員長の職務を行います。
　これより委員長の互選を行います。
○津島委員　動議を提出いたします。
　委員長の互選は、投票によらないで、金丸信君を委員長に推薦いたしたいと思います。（拍手）
○足立委員　ただいまの津島雄二君の動議に御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○足立委員　御異議なしと認めます。よって、金丸信君が委員長に御当選になりました。
　　　　〔拍手〕
　委員長金丸信君に本席を譲ります。
　　　　〔金丸委員長、委員長席に着く〕
○金丸委員長　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび、委員各位の御推挙によりまして、本特別委員会の委員長の重責を担うこととなりました。まことに光栄に存ずる次第であります。
　御承知のように、現下の厳しい社会情勢のもとにおいて、わが国の未来に向けて明るい道を開いていくために、持続的な行政改革の努力が叫ばれていることは申し上げるまでもありません。このことは、国民各界各層が注視している課題でありまして、行政府自体の努力もさることながら、立法府といたしましても積極的に推進し、もって国民の信頼と期待にこたえていかなければならない問題であると考えております。
　その意味において、いわゆる行政改革関連諸法案を審議いたします本特別委員会の使命は、まことに重大であります。
　委員長といたしましては、その職責の重大なることを痛感し、誠心誠意、公正円満なる運営に努め、もってこの重責を果たしてまいりたいと思っております。
　何とぞ、委員各位の御協力と御支援を切にお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。（拍手）
　　　　　────◇─────
○金丸委員長　これより理事の互選を行います。
○津島委員　動議を提出いたします。
　理事の員数は八名とし、委員長において指名せられんことを望みます。
○金丸委員長　ただいまの津島雄二君の動議に御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金丸委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　それでは、委員長は、
　　　　　　江藤　隆美君　　　　海部　俊樹君
　　　　　　津島　雄二君　　　　三塚　　博君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　矢山　有作君
　　　　　　正木　良明君　　　　吉田　之久君
以上八名を理事に指名いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十四分散会
○久野委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の実施状況に関する事項について、議長に対し、国政調査の承認を求めることとし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　直ちに委員長において所要の手続をとることといたします。
　　　　　————◇—————
○久野委員長　これより予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁前川春雄君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○久野委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大出俊君。
○大出委員　このメモには載せておりませんけれども、当然のことでございますから書きませんでしたが、政治倫理確立という問題につきまして、最初に総理の所信を賜りたいのであります。
　昭和二十二年の五月に新憲法のもとで初めて開かれました第一国会から数えて第百回目の臨時国会ということになります。総理が行革と減税の国会としきりに話しておいでになりますが、どうも行革、もちろんこれは小さい政府をつくる、同氏の皆さんのためにということでやらなければなりませんが、どうも新風がこの行革を評して、中身が全くない、人も減らない、金も減らない。総理、本会議の御演説によりますと、演技過剰ではないか。しかし、これは大事なことでございますから、国民の皆さんのためになる行革をやっていきたいと私ども思っております。減税も、これはたび頂なる約束でございまして、私もどうも、仏の顔も三度という言葉がありますけれども、いささかどうも待ちくたびれて、何遍約束してもおやりにならぬ。やはりこれは伯仲国会にしなければだめだなという気がするのであります。
　だが、この二つの問題、当然でありますが、その上に家は建ちません。政治信頼をここで回復をするために、政治倫理の確立がどうしても必要でございます。総理の本会議における施政方針演説を何回か読んでみましたが、美しい形容詞などが並んでおりますが、一〇・一二判決というものをめぐっての所信はどこにもございません。しかも、田邊書記長以下、各党の代表の方が御質問を申し上げましたが、ときには准音だとおっしゃる。そうなると、これは取り消して済む筋合いじゃない。私が七十七国会以来今日までずいぶんこの問題を取り上げてまいりましたが、すべて雑音か。国会の自浄作用という意味でみずから改めたいという気持ちで質問をしてまいりましたが、ずいぶんそれが検察その他の事件の真相究明に役立った面もあったはずでありまして、私は断じて雑音でない、こう思っておるのですが、雑音とおっしゃった真意をひとつお聞かせをいただきたいのでございます。
○中曽根内閣総理大臣　憲法におきましては、三権分立の原則をしかと定めてあるのでございまして、行政は行政、立法は立法、司法は司法、司法の中心は裁判所でございます。この行政・政府、立法・国会、司法主として裁判所、こういうおのおのがその分限を守り、そして憲法の命ずるところに従って職責を果たしていくというのが、正しい憲法の運用であると思います。
　今回のロッキードの問題につきましては、いろいろな経緯があり、法廷におきまして検察と弁護側の攻撃、防御も行われておりまして、いよいよ第一審の判決という大詰めまで来たわけでございます。国民の皆様も非常な御関心を持って見守っておられることと思います。われわれも同様でございますが、そういう司法作用の非常に重要な部面が展開してくるわけでございますから、裁判官に対して、立法あるいは行政の側から、いささかなりとも影響を与えるようなことは慎んだ方がいい。そういう意味におきまして、静かにこれを見守っていくというのが正しい、そういう趣旨で申し上げたのでございます。
○大出委員　もっとも、四十五年に、佐藤内閣のときに中曽根さんが防衛庁長官におなりになりまして、私もびっくりしたんだが、参議院の羽生さんの質問に陸軍だ空軍だ言い出しまして、大騒ぎになったことがございましたが、ときにそういうことをつい口からおっしゃる総理の御性格でございますから、知らぬわけではありませんが、それはそれだけにいたしますが、どうも口ではそうおっしゃるが、気持ちの中、腹の中では雑音なりと思っておいでになるとすると、これは大変な間違いでございまして、念のために申し上げておきます。
　そこで、一般の公務員の皆さんですと、起訴をされれば休職でございます。一審の判決が出て有罪となれば免職でございます。しかも、これは懲戒免職。政治家だけはということになるというのは、世間の一般通念がここまで来ると許さない。そういう意味で、しかも幾つかのルートを解明してきた今日のロッキード事件でございますけれども、いずれも有罪という判決が出ております。だから先が見えている、こう私は思っております。
　私も元総理の田中さんという方とは縁がありまして、私が労働組合の書記長時代の、三十九歳何カ月というお若い郵政大臣でございます。徹夜で交渉をやったことも何遍もあります。人間的には好きな面もたくさんございます。だが、それとこれとは違う。明確にここで、もう一遍申しますが、崩れた土台の上にうちは建ちません、崩れた土台の上にはうちは建たない道理でありまして、だから、あなたも、キングメーカーと言われる田中さんでございますから、いろんなあなた自身の立場もございましょうけれども、それだけに、総理として、総裁として、きちっと、これは元総理田中さんに対しての、あなたの、つまりけじめをつけるという意味の身の処し方について、話し合われる必要が私はあると思うのですよ。
　だから、そういう意味で、はっきりそこですれば、国会でがたがたすることはなくなってしまう。そのことも含めてあなたが御決断が必要なんじゃないか。そこでけじめがつけば、一生懸命あなた方は、行革については、中身はないのだけれども、これだけは十月十二日までに何とかやってしまいたい、あとはみんな後ろに送って、減税も公務員の給与も裁定もそういう戦略は要らない、長い国会ですから。その御決断がいただけないかと私も歯にきぬ着せずに率直に申し上げている。あなたも総理である前にまず人間でしょう、私もそうですが。そういう意味で、そこのところだけ一点ひとつ聞かしていただきたいのであります。
○中曽根内閣総理大臣　御決断という意味が何を意味するか、必ずしもよく了解しにくいところがありますが、しかし、この事件はすでに数年を経た長い間の事件でございまして、その過程におきましては関係者もいろいろな試練も受け、また、いろいろお考えになっている点もあるのではないかと思います。
　結果は裁判所において明らかにされていく。日本の場合は三審制でございますから、最終的には最高裁でこれが確定する、そういうことでございますが、ともかく昭和二十二年以来政界に身を置き、かつ自民党の有力者としていままで党のためにも貢献されてきた大人物でもありますから、自分のことは、自分でちゃんとお考えになる出処進退について人から言われるまでもなく、そういう問題については自分の判断をお持ちであると私は考えております。したがって、外からとやかく申し上げる必要もないし、必ずしもそういうことが適当であるか、私は疑問に思う。やはり、すでに三十数年にわたって国会議員ともなり、選挙民の皆さんといろいろ公約もし、また緊密な関係を維持してきて、代表者として活躍している方でございますから、そういういろいろな面についてはいろいろなあらゆる方面からお考えになっていることでしょう。だから、その進退についてはいかなる点につきましてもこれは御自分がお考えになることが一番適当である、そう考えております。
○大出委員　ここで議論をしたからといって、それが予断を与えるという意味で大きな影響が起こるというようなことであれば、裁判というものは公平中立な裁判はできない、そんなことはありません。また、いまあなたはそう言っているけれども、十月十二日は目の先であります。私はその意味で、いまここで回答をもらおうとは思っていないけれども、やはり国民が納得するようにしなければならない責任があなたにも私にもある。
　重ねて申し上げますけれども、一般の世の中の公務員ならば、起訴をされただけで休職である。官庁に出てこられないのですよ。しかも、一審の判決が出て有罪なら懲戒免職。これこれの経歴だからこれはあなたを総理にされた方かもしらぬ。田中元総理は私の首を切った人でもあるけれども、そこらのこととこれとは違うので、そういう意味で総理として、総裁としてきちっとけじめをつける時期が来ると私は思うので申し上げたわけでありまして、いまお答えをいただこうとは思っていない。
　国民の皆さんが納得するような決断をやがてあなたがなさるべきである。そして、政治倫理を確立する。そして、政治倫理委員会もつくる。政治資金規正法の懸案である改正もしなければならぬ。また、議院証言法の改正も、私は何遍も詰めておりますけれども、急ぎます、急ぎますと言って、竹下さんの時代の小委員長に鈴木前総理は篤と言いますなんということまで言ったのだが、これもそのまま。ここらを全部処理をすることが本国会に課せられている国民の皆さんに対する責任だと私は思っておりますから、その点だけを冒頭に申し上げておきたいと存じます。
　次に、ロッキード問題にいま触れましたので、大韓機の問題に入らせていただきたいと思うのであります。
　二百六十九名の皆さん、日本の皆さん二十八名が被害に遭われたわけでありまして、御家族にとりましてはまさに痛惜のきわみだろうと思っておりますので、私はその意味でお見舞いを申し上げたいと存じますが、それだけに国会の決議もございます、まずもって真相の究明ということ、そしてソビエトに対する責任、そして、いかなる補償、賠償をソビエトもあるいは大韓航空自体も皆さんに行うかというたくさんの問題がございます。
　そこで、一つだけ冒頭に申し上げたいのでありますけれども、総理が大韓機の今回の事件についで、あの地域における一触即発という状態、潜在的にという言葉を使っておいでになりますけれども、これが御理解いただけただろうと思う、こういう発言をされました。
　ここで言われる一触即発というのはどういうことですか。私は、一触即発というと、これはどうも戦争が起こるのじゃないかということなんでありますが、いかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　普通の国や普通の常識におきましては、民間航空機で武装も何も持たない飛行機が紛れ込んできた、そういう場合には、これはあらゆる手段を通じて強制着陸させるとかそのほかのことをやるべきものなのであります。しかし、今回の事件は、非武装の民間航空機で、しかも、いろいろな情勢を見ますと、航空機の方は知らない情勢で撃墜された。そういうようなことは、およそ人道の面から考えてみても、あるいは国際法の面から考えてみても考えられない。しかし、そういうことをあえてやるというのは、よっぽど国防上重要な問題があるのか、あるいはそういう厳命が来ているのかよくわかりませんが、われわれからすれば非常に野蛮な、ある意味においてはいわゆるシビリアン・シュープレマシーとかシビリアンコントロールというものか行き届いていないのではないか。国防国家みたいな、戦争前の軍国主義の日本みたいな感じもいたしまして、あそこがそういう状態であるということは潜在的には一触即発である、そう申し上げた次第でございます。
○大出委員　私は、通常、一触即発と言えば、一つ間違えば戦争が起こる、潜在的にとおっしゃったが、これが顕在化すれば、一つ間違えば戦争だということになる、こういう発言だと理解をしているわけであります。
　ところが、ここで、長女、二児のお母さんだった方を亡くされた台湾の方でございますけれども、作曲家の方、陳錦江さんとおっしゃるのですか、この方が北の海においでになって、「ソ連のやり方に憤りを覚えるが、パイロットが民間機と知って撃ち落としたとは思えないのです。あのパイロットだって親も妻も子供もあり、人の心の痛みは知っていた人だと思う。憎しみ合いからは平和は生まれない。人間の性が善であることを私は疑わない。私は、こういうことが二度とないように互いに譲り合って平和な世界を築き上げるようにみんなが努力すべきときではないかと思うのです。」と静かに語ったというのです。東洋の道義を語ったというのであります。
　私は、これは単に反ソ感情をあおるということではなくて、あなたが一触即発とおっしゃる極東、この地域における大変な緊張をさらに激発をするということでなくて、緊張をどう緩和するかということを考えるのでなければ、政治というものは存在しないと思っているわけでございますが、いかがでございますか、簡単にお答え願いたいのです。
○中曽根内閣総理大臣　お亡くなりになりました方々の御家庭の皆様方には私も心からお悔やみを申し上げたいと思いますし、御家族の皆様方に対しましては、政府としてもいろいろ損害賠償そのほかの面につきまして御協力させていただいておるつもりでございます。
　いまの台湾の方の御発言は、非常に東洋人らしい、奥ゆかしいお言葉であると拝察をしておりますが、しかし、国家間の問題やら今後の民間航空機の安全を維持していくという大問題、公的な問題という面で考えますと、やはりけじめをつけるところはけじめをつけるのが国家としての責任であると考えておる次第であります。
○大出委員　したがって、私は、基本的には一触即発の状態をつくってはならない、戦争に日本が巻き込まれたくはない、だから緊張を緩和するその方向への日本の努力が必要だと申し上げているわけであります。
　そこで、私、外務省の皆さんに申し上げましたが、第二次大戦後、この種の侵犯に基づく事故、撃墜あるいは銃撃、そして国際的な問題になったのは六回ございます。この中で、私も実は今回の事件で腹に据えかねているのが一つございます。それは、一九六一年の二月に、フランスがアルジェリア近辺につくっておりますＡ１７、防空識別区というのがある。これはフランスの防空識別区であります。ここに当時のソビエトの国家元首であるブレジネフ氏を乗せた、モロッコに向かっていったソビエトの民間機、これが領空侵犯をした。したがってフランスは、このソビエトの民間機を銃撃をした。たまたま幸いに機体には当たらなかった。ところが、この後、ここに書いてありますけれども、ソビエトは、民間航空機に対する銃撃はどのような場合であっても断じて許されないと厳重にフランス政府に抗議をした、こうなっているのですね。これは私は注意を外務省の皆さんに喚起しておいたのですが、だから、ついこの間、グロムイコ・ソビエト外相がミッテラン氏に会ったときに、ミッテラン大統領はきわめて不快である、こう開口一番言っている記事が伝えられております。
　これを裏返せば今回の事件と反対でございまして、この事件でいかなる理由があろうと、どのような場合でも民間航空機に対する銃撃というのは許されないと厳重に抗議をするというソビエトならば、理由はいろいろありましょう、ありましょうけれども、われわれの主張、国会の決議にもございますが、素直にこれはソビエトの側は認めるべきだ。その意味で、私はまことにもってこれは腹に据えかねる、こう申し上げたわけでありますが、外務省、私、これ御指摘をいたしましたが、お調べになりましたか。
○栗山（尚）政府委員　事実関係につきまして私どもの承知しているところを申し上げますと、一九六一年の二月九日に、いま大出委員より御指摘がありましたようないわゆる銃撃事件というものが発生したというふうに承知しております。
　事実関係の詳細については、私ども、公表された雑誌等に出ております記述以上承知しておらないわけでございますが、ソ連側がフランスに対して主張いたしましたことはただいま大出委員の御指摘のようなことでございまして、これに対しましてフランスは警告弾を撃っただけだというような応酬があって、そのままに終ったというふうに承知しております。
○大出委員　いかにもこれは身勝手過ぎますのでね。私は、本院に議席をいただきましてからソビエトという国には一遍も行ったことはございませんから、また、ソビエトの方、どなたにも会ったこともございませんからわかりませんけれども、これはいずれにしても身勝手過ぎる。何としても、二十八名のわが同胞が亡くなっておられると見なければならぬ状況でございますから、そういう意味でこれは捨てておけない。この点は追及すべきだと私は実は思っている。このことを念の止めに申し上げたい、こう思って取り上げたわけであります。
　さて、具体的な中身に入らせていただきますが、国会決議がございまして、事故調査団、これは国際機関ＩＣＡＯ等を指すのでございましょうが、大韓機の領空侵犯、大変な、時に五百キロと言われ、時に六百五十キロと言われる。五年前の、ムルマンスクのときが六百キロでございますが、これらの真相を究明をする。その意味では、現状犯人が二人いると書いている新聞がございます。一方はソビエトであり、もう一つは、こんな大変な領空侵犯をムルマンスク事件以来重ねてした大韓航空である、とういうことなのでございますが、そちらの方にも補償、賠償の責任がある。
　ムルマンスク事件というのは、菅野義隆さんという方が亡くなっておられますけれども、これは横浜の方でございますが、裁判を五年やっていてまだ片づかない。外務省は最初は非常にいいことをおっしゃっておったようでありますけれども、それっきり。自力で懸命にやっておる。五年、ところが、今回のこの事件が起こったら、いきなり外務省から電話がかかってきて、その後どういうことになっていますか。ふざけたことを言っちゃいけない、そういう無責任なことは許しませんよ。
　そこで、今回の事件も、後でそこを申し上げますが、まず真相究明という意味で承りたいのですけれども、稚内の通信傍受施設がございます。今回クローズアップされました。これは米軍のものを自衛隊が肩がわりした。本来米軍のものであります。三沢の米軍基地にいわゆる象のおりと呼ばれる直径四百メートルの巨大なおりのようなアンテナがある。傍受施設であります。その出先機関がいまクローズアップされている稚内の傍受施設であります。したがって、稚内でキャッチした情報は米軍に直結している。そのまま三沢に入っていくわけであります。つまり、これは日本の情報であると同時に米軍の情報である。間違いないでしょう、防衛庁長官。