Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井政府参考人　お答えいたします。
　これは昨日、御要請に従いまして、今回行ったサンプル調査の抽出の方法を中心として手順の説明をしたものでございます。
　それで、このペーパーの一番上の丸のところをごらんいただきたいんですけれども、今おっしゃった、私どもがなした十九年十二月公表のときの六十歳から六十四歳と六十五歳以上に係る推計については、まさにここにございますように、別途のプログラムを用いまして、ホストコンピューターから直接それを特定して数のみ集計するというような形でやったということで、いわば該当者の一覧というものがなかったわけでございます。
　今回、しかし、あくまでも、十九年十二月に公表したときの母集団そのものは基本的に変えないという前提でやろうということで、手順を追ってやったというのが二つ目の丸でございます。
　まず第一段階としては、年金未受給者で六十二歳以上、これは十九年当時六十歳以上であったという方ですから、これはコーホート的には同じということでございますけれども、それに該当する者を全員抽出する。そうすると、この段階では、私どもが最終的に把握しようとしている受給資格期間二十五年を満たさない方、それだけじゃなくて、未受給ではあるけれども二十五年を満たしている方というのも相当数これは含むわけでございます。
　そういう点で、この百四十九万というのは大きな数字になっているということでございます。
○内山委員　第二段階として四千人を抽出した理由についてお尋ねをします。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　この第二段階でございますけれども、方法論的には統計学的にも問題ないとされている層化無作為抽出ということでございますが、この四千件というのは、考え方といたしましては、このペーパーの一番下、アスタリスクがございますけれども、統計的に考えて、トータルで一千六百件ほどのサンプルを収集すれば有意な水準に達することができるであろう、こういうふうにまず考えました。
　それで、それだけのものを百四十九万から抽出するとして、果たしてどれだけのものが必要か。今申し上げましたように、受給はなさっていないけれども二十五年の受給資格期間を満たしておられる方というのが相当数おられるわけです。いわばその実態というものをにらみまして、それで千六百をとるならば、およそ四千件を取り出せば、逆算的な発想なんですが、この四千、個々を目視によってチェックしていけば、まさに二十五年を満たすことができない、そういう方々がおよそ一千六百程度収集できるのではないかということで、逆算的な発想から四千という数字をいわば導出して、そして無作為でとった、こういう経過でございます。
○内山委員　「最後のステップとして、「保険料納付済期間」、「保険料免除期間」及び「納付可能な七十歳までの期間」を合算しても二十五年に満たない者を、約四千件の中から、目視により特定した」千六百二十八件とありますけれども、目視により特定したとはどういうふうにやっているんでしょうか。
○石井政府参考人　お答えいたします。
　ここは平成十九年の十二月に公表したときのやり方と違いまして、つまり、単に数字をぱっと引き抜くということではございませんで、まさにお一人お一人のいわば職歴あるいは生活歴、それに即した形で、社会保険オンラインシステムの方に記録を管理させていただいておりますけれども、これはまさに人それぞれ違います。
　そういうことでもございますものですから、これはまず四千の記録を紙媒体に落としました。それをお一人お一人、基本的な情報を中心にずっと項目別に見れるようにしまして、それで当たっていったという形のものでございます。
○内山委員　この四千件の中から千六百二十八件、そして残りの二千四百件は、年金の裁定待ちや繰り下げ請求をしている方などと考えている、こう書いてありますけれども、その根拠を示してください。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　この二千四百については、本来、御党の方から御要請があった、十九年十二月の無年金者の推計値、この中身をサンプル的に確認してほしいというものと別のお話になるわけでございますけれども、したがって、そういう趣旨から、実は突っ込んだ把握はしてございません。
　したがって、ここのところは私どもの一つの考えということになるわけでございますけれども、二十五年を満たしておられて、それで、一昨年来特別便もお送りしている、それから、平成十七年の十月からは、ターンアラウンドによって裁定請求書の事前送付なんかもなさっている方もこの中に含まれ得るというようなことで、なおなさっていない方というのはどういう方だろうかというふうに考えた場合、ここに記載のような方々が考えられるのではないかというようなことで、記載させていただいたということでございます。
○内山委員　それでは、今の繰り下げ請求をしている方、これは実際、繰り下げ請求というのは七十歳を超えて繰り下げるメリットはありませんから、七十歳以上の人数は何人該当者がいますか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　今のお尋ねは、要するに四千名の母数から千六百二十八名を差し引いた残り二千四百名についてのお尋ねというふうに承知いたしますけれども、実は、このサンプルは、今も申し上げましたように、今回御要請があった、若い層も含めてですが、百十八万の無年金者のいわば実態を調べてほしいということと、これは違う、対象外の部分でございますので、分析はしておりません。したがって、年齢的にどうかというのも見ておりませんし、それから、今回の調査の目的からしますと必要のない、いわば個人情報でございますので、私ども、個人情報については、必要がないものはいたずらに保有する必要はないというような見地から、これは基本的には保有していない、こういうような状況になっているものと思っております。
○内山委員　やはりこれは、年金の裁定待ちや繰り下げ請求をしている、こう書くんでしたら、七十歳以上の者は何名ときちっと示さないと、この二千四百という数字が非常にあやふやな数字ということになりますけれども、もう一度答弁をお願いします。
○石井政府参考人　重ねての御答弁というようなことになりますけれども、私どもは、やはり必要がない、調査の目的から外れる、しかも個人情報をそれ以上保有するというのはいかがなものかということで、それは別個のものとして整理してございます。これは、本年四月十五日の厚生労働委員会の方で、長妻先生の方からこの無年金者のサンプル調査についての御指摘の御質問をちょうだいしたときも、明確に百十八万人についてというお話もございましたので、その点、踏まえさせていただいたということでございます。
　ただ、ちなみに、二千四百の方はわからないわけでございますが、千六百二十八名の方、こちらの方を参考までに申し上げれば、五百九名、三一％、こういうような数字になってございます。
○内山委員　片手落ちの仕事ですよ、これは。実際に、四千名の中から千六百二十八名、そして二千四百件というふうに処理をしたんですから、これはコンピューターで検索すれば、キーを入れれば七十歳以上というのはすぐ出せるでしょう。きのう、出せませんかというふうに担当者の方に言いましたけれども、その努力はなさったんでしょうか。それも含めて答えてください。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもは一切、何かこうした情報を隠すつもりは全くございません。今回こういう形で特定された千六百二十八を除いた部分については、これは層化無作為抽出でございまして、私どもは、その一個一個を特定するときにはきちっと認識しておりましたけれども、恐らくこれは処分をしていると思われます。これは確認したいと思いますけれども。
　したがいまして、それを改めてまた取り出し直すというのはなかなか難しいもの、ちょっと再現性は難しいんじゃないかというふうに思っております。
○内山委員　正確に聞きますけれども、技術的にできないんでしょうか。お答えください。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　コンピューターの中から、四千名から外した二千四百名に相当するもの、ただしぴたりイコールのものを取り出せというのは、これはなかなか難しゅうございますけれども、同じような条件で、例えば層化無作為という方法で取り出すこと自体は方法としては可能でございます。
　ただ、厳密にこの二千四百、どうだということでおっしゃられるということであれば、それは層化無作為ということで、その再現性は困難であろうというふうに申し上げているというわけでございます。
○内山委員　先ほど、紙に落としたと言いましたよね。ですから、紙に落としたんでしたらその残り、紙に当たればよろしいんじゃないですか。もう一回お願いします。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　その点は、御指摘でございますので、確認をしてみたいというふうに思います。
○内山委員　ぜひ確認して報告をしていただきたいな、こう思います。
　調査した時点では受給資格を満たさないものの、七十歳までの間に国民年金に任意加入し保険料を納付すれば受給資格期間を満たす可能性がある者で、そのことを知らなかった者、資料でいいますと十番のところに、二十四人そのことを知らなかったと書いてあるわけであります。
　そうすると、ちょっと算数になりますけれども、まず初めに、受給資格を満たす者であってそのことを知らなかった三十二人と、七十までに任意加入すると受給資格を満たす者二十四人の合計が五十六人、こういうことになります。六百八十五人で五十六人の比率を出しますと八・二％ということになるわけでありまして、八・二％が受給資格を満たす可能性があるということになりますけれども、いかがでしょうか。大臣、その辺ちょっとお答えをいただけませんか。
　では、まず担当者の方から。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　おっしゃるとおり、六百八十五人のうち、受給資格期間を満たしていながらも御認識がなかった方、それからおっしゃったように、七十歳までの間に国民年金に任意加入して保険料を納付すればその期間を満たす可能性がある方二十四名、これを六百八十五を分母にして計算しますと八・二％というのはおっしゃるとおりでございます。
○内山委員　では、大臣にお尋ねします。
　新聞記事では三万人と言っているわけでありますけれども、八・二％を七十三万人に掛けますと約六万人になるんですけれども、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　いつもこういう議論をするときに、これは内山さんよくおわかりだと思いますけれども、サンプル調査千六百、答えた人が四割ぐらいしかありません。そこからの数字で、これは六万人とか八万人よりもっと多いかもしれない、もっと少ないかもしれません。そういうものがサンプル調査なので、何でもサンプル調査すると世の中全部見えるようなことを言うのもそれはおかしな話で、何が必要かといったら、年金を受け取る資格がありながら受け取っていない人たちをどう救うかということが一番問題なのであって、したがって、ねんきん特別便を送ることによってわかった人も相当いるわけですから、これも一つの成果なんです。
　それから、周知徹底をしないといけない。それから、今、年金作業委員会でいろいろなアイデアがあって、個人の経歴表をつくりましょうというようなことを今からやろうとしますから、それは皆さん方にも国民の皆さんにも協力してもらわないといけない。空期間知らなかったとか、いろいろな周知徹底もありますよ。しかしながら、それは、自分がどういう人生を歩んできたか、どういう会社に勤めていたか、みんな一遍つくってみることによって発見することもできるので、皆さんの協力を得て、そして一日も早く、そういう資格がありながら受け取っていない人を救うということが問題であって、やれ三万いて大変じゃないか、六万いるじゃないか、八万いるじゃないか、そういうことではない。本質的なことは救うということですから。
　サンプル調査、サンプル調査と、それは一つの意味はあるけれども、あくまで一つの意味であって、だから、今おっしゃったように、六じゃなくて八じゃないかとか、そういう議論は余り生産的じゃないんじゃないかなと私は思います。
　だから、こういう不祥事があったりすることは反省しないといけないけれども、それは制度のいろいろな問題があって、だってまだ百年もやっていないわけですから、制度を継ぎはぎ継ぎはぎで来たいろいろな問題が出てきているわけですよ。そういうことの問題を、みんなできちんと努力して解決しましょう。自分の党が政権をとったら解決できるけれども、おまえのやっていることはいいかげんだ、そういう話だけではだめなので、長妻さんがよくおっしゃるように、これは文句を言うために言っているんじゃありませんよ、解決したいから言っているんですよと、非常に建設的なことをサンプル調査についてもおっしゃったので、ぜひそういう精神で協力してやっていきたいと思っております。
○内山委員　大臣には何か珍しく非常に強気な、少しこわもてな答弁ですけれども、私は、三万という数字とこの六万という数字、同じ推計かもしれませんけれども、こういう数字をある程度つかんでおきませんと、初期の起動にかかる動作で間違ってしまうんじゃなかろうかと。ですから、三万、この数値を八・二として使えば六万という数字にも計算できますけれども、その辺はいかがですかねというところでお聞きするつもりだったんですけれども、余りにもほかのことをおっしゃりましたので、もう一度ちょっとその辺のさわりを答弁いただきたいんです。
○舛添国務大臣　それは一つの意味があるということを申し上げたので、いろいろ不規則な発言がありますから、こういう不規則な発言に答弁が引きずられてはいけないので、その点は反省いたします。
○内山委員　ですから、三万もあれば六万もある、これはやはり大臣もお認めいただかないといけないと思いますね。
　それでは、次に質問をいたしますけれども、受給資格期間を満たす者であって、そのことを知らなかった者が三十二人、そのうち四人は過去に年金相談をしたら受給資格を満たさないと言われたと。相談された場所は特定されていますでしょうか、お尋ねします。
○石井政府参考人　お答えします。
　特定をしております。中身的には、そのうちの一件はある市の市役所が対応した。それから、残り三件が社会保険事務所の方でございまして、その三件のうち一件は電話による御相談だった、二件は直接お越しになっての面談による相談、こういうふうに承知しております。
○内山委員　随分詳細に把握をされているんですね。驚きました。
　今のことは資料の九番の下の方に書いてございます。過去に年金相談をしたら受給資格がないと言われて、もらうことができなかった。大臣、これは重要だと思うんですよ。国民の年金に対する知識というのはほとんどないわけですから、国の窓口、市町村にしろ社会保険事務所にしろ、そこに行かれて、あなたは年金もらえませんよ、こういう実態が、ここに今、三十二人中四人いたということでありまして、これは何とか助けてやらなきゃいけないんじゃないかなと思うんですけれども、国に責任ということで、大臣、どうでしょうか。
○舛添国務大臣　これは、おっしゃるとおり、私も実はこういうケースは腹が立ってしようがないのは、ある窓口に行って、非常に親切に、例えば空期間、普通の人は空期間なんて知らないですよ、それを教えてもらって、ああ、本当によかった、これで自分が受給資格を得たんだなというのと、そういうことも何も教えない、機械的に、あなた、これはだめですよと。これでもう天国と地獄になりますから、こういう怠慢な職員を擁していた組織、これを変えていかないといけないし、そういうことの被害に遭った方は何とかお救いせぬといかぬというふうに思いますので、これはきちんと、どういう事情であったのか、そういうことはよく調べたいと思います。こういうことはあっちゃいけないと思っております。
○内山委員　これは、どこでだれがということで詳細にお調べになっているわけでありますから、国の方の瑕疵といいますか責任ということが把握できれば年金受給資格を認めてやるというような何か超法規的なものを運用でできないか、ぜひ御検討いただきたいんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　これは、まずその事情をよくつまびらかにして、例えば、ある窓口で職員がこういう対応をしたので自分は錯誤したというようなことがあれば、それは全体の法体系で何かの法体系が援用できるかもしれませんし、そうじゃなければ運用で、事情が明らかで、明らかにその窓口のミスによるものであるということは、これは対応せぬといかぬと思いますので、検討させていただきます。
○内山委員　民法の九十五条でもこういう錯誤の部分というのがありますから、ぜひそういったものも含めて検討していただきたいな、こう思います。
　私のところにも、市役所の職員が来て、四十代に、あなたの年金受給資格はもう二十五年に満たないから納めることをやめなさいとわざわざ言ってやめさせられたと。こういう方の相談を見てみましたら、七十まで任意加入をしますと二十五年に届くんですね。これは今からではさかのぼって払うということもできません。こういった方も、被害者がたくさんいると思います、ぜひ救いの手を差し伸べていただきたいな、こう思います。
　同じく、受給資格を満たす者であって、そのことを知らなかった者三十二人のうち四件は、第三号被保険者の特例届け出が新たに確認されたという方がいらっしゃいます。
　ちょっとお尋ねをしますけれども、この特例届け出の確認がされたことによって受給資格が発生したのかどうか、答弁を求めたいと思います。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　ちょっとつまびらかに、詳細な記録は持っておりませんけれども、おっしゃるとおり、承知しているところによれば、その記録によって受給資格を満たすことができるようになった、こういうものであるというふうに承知しております。
○内山委員　ここの資料の九ページの下の方の「第三号被保険者の特例届出期間」というところで四件が明記されているわけであります。
　この問題、今、これから別の問題に入るんですけれども、つい先日、私ども民主党の厚生労働部会で、六十六歳のＡさんという方が、夫の扶養になっていて、国民年金の第三号被保険者期間中に昔の厚生年金の期間が見つかった。この見つかったことを統合することによって、システム上は、一たん三号を切ってその間に厚生年金を入れる。お手元の資料で図をお配りしてございます。これはやはり図を見ませんと、なかなか頭で絵がかけませんので。
　資料の四番に横長の図があります。この統合前というところで、今申し上げた三号のところに厚生年金の期間が二つ見つかった。これを統合したら下になりまして、厚生年金の記録を三号の間に入れますと、一たん三号を切って、再度また厚生年金が切れた段階で三号の種別の変更届という届け出を出さなければならなかったんです。この方は実際に六十歳から、記録統合前は年金を受給されていました。四年間で約百十万円。しかし、平成十九年の七月に記録統合をしまして、そして第三号の特例届け出を出して未納を埋めた段階で、あなたは六十歳の段階にさかのぼって年金を返してくださいなと。
　こういう相談が来まして、私も法律をいろいろ見てみましたら、現行法ではやはり救えない。国民年金法の附則第七条の三、特例届け出を出した翌月から納付済み期間とするということになっておりますので、六十歳の時点では受給資格は発生しないというふうに判断をするわけですね。でも、これは実際には六十から年金をもらっていたわけですから、この方の年金を返せということは余りにも酷であるし、法の制度に不備がある、こんな思いで我が民主党はこの救済法案を提出いたしました。
　つい先日、土曜日の話でありますけれども、テレビ、ＴＢＳを朝つけておりましたら、自民党の議員がこの案件は舛添大臣が救済するんだということをお話をされているということを聞きまして、法改正をしなければ救済できないのにどうして救済ができるんだろうか、非常に不思議に思っておりまして、大臣、この案件、どうやって救済をなさるおつもりなのか、その辺をお尋ねしたいと思います。
○舛添国務大臣　これはもう、委員がおっしゃるように、ある意味で申請主義からきたいろいろな問題であるので、恐らくその方も、仕事をやめた段階で、仕事をやるときは会社に社会保険労務士の方々との契約があったりしてきちんとやられるでしょうけれども、やめたときにこういう手続をきちんとやるということは非常に難しいと思いますから、ここまで戻せというのはやはり酷だという認識は、私は一致しております。
　それで、何らかの形で、運用上の措置でこういうものを救うことができるかどうか、ぜひ救いたいと思います。それで今、事務方に、運用上の援用措置で救えるかどうか検討しなさい、そういう指示をしているというところであります。
○内山委員　きょうは内閣法制局の方にも来ていただいておりますけれども、その辺をお尋ねしたいんです。運用でできるものかどうか。
○山本政府参考人　お答え申し上げます。
　本件についての具体的な厚生労働省のお考えを今承知しているわけではございませんけれども、一般に行政というものは法律の規定に従ってその範囲内で行われるものと思っておりまして、その範囲内であれば、それでよろしいかと思います。
○内山委員　もう一度詳しくお話をしていただきたいんですが、その範囲内というのはどういう範囲なんでしょうか。わかりやすくお願いします。
○山本政府参考人　いずれにせよ、具体的なお考えをまだ承知しておりませんので、申し上げられないところではありますけれども、一般に法令の解釈といいますものは、当該法令の規定の文言や趣旨等に即しつつ、立案の背景となる社会情勢等を考慮し、また、議論の積み重ねのあるものについては全体の整合性を保つことにも留意して、論理的に確定されるべきものと考えております。
　本件について、厚生労働省からそういう意味での御相談があれば、そういう方針のもとに十分相談していきたいと思っております。
○内山委員　委任とかの問題ではない、政省令で救済できる問題ではないと私は考えていまして、やはり法改正が必要なんじゃなかろうか。運用でもしこういうのができるのであれば、この法律は全く要らないわけでありまして、そこは一つ何か非常に違う意図を感じました。テレビに出ていて、何か、民主党がこういう救済案を出したことによって、それをあたかもすぐ打ち消すような発言にとられて、あれっと。何か違う認識をされているんじゃなかろうかな。
　私たちは、純粋に、こういう人たちは多分いっぱいいると思うんですね。現にこのＡさん以外にも、社会保険事務所の窓口でこういうことを聞くんです。記録統合する、そうすると、こういうケースがあるとすれば、あなたは自分の記録ではないと言いなさいと。ですから、こういう状況ですと記録統合は遅々として進まないです。いつまでもずっと引きずらなきゃならない。それは不利益があるからなんです。
　ですから、昔勤めた厚生年金の期間を加算したら年金返せとか減ってしまうということはあってはならないわけでありまして、こういう人たちをやはり一日も早く探し出して救済すべきだ、こう思います。
　こういう被害者がどれくらいいるのか、各社会保険事務所にデータの収集を要請していただきたいんですが、大臣、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　これは早急に調べさせるようにいたします。
　そして、先ほど法制局の答えもありましたけれども、検討を急がせておりますので、法制局ともよく相談して、どういう手があるのか、いかに早く迅速に救うかということが必要なわけですから、私はテレビを見ていませんが、出演されていた議員から、こういう問題はどうするのかというので、それは運用で救えるかどうか、ぜひそういうことを救いたいということで検討させているということをお伝えしました。それを恐らくその議員がお伝えしたんだろうというふうに思います。
○内山委員　余りほじくりたくないんですけれども、希望的推測で軽々に物を言っては誤解を招く、こう思いますので、ぜひともその辺はしっかりと、我々はまじめにきちんと議員立法を出しているんですから、ぜひお考えをいただきたいな、こう思います。
　次に、標準報酬等の訂正事案の職員関与の調査についてお尋ねをしたいと思います。
　もう相馬社長といえばすぐあの件、麹町の社会保険事務所の案件ですけれども、この相馬社長の案件は今どのような形になっていますでしょうか、お尋ねをします。
○薄井政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の麹町社会保険事務所での案件ということでございますけれども、証言のありました社会保険事務所職員が担当しておりました可能性のある他の事案に関して、その職員が関与した不適正な事案がなかったかどうか、これは、麹町の事務所以外にも二つの事務所で徴収関係の仕事をやっておりましたので、そういうところ、あるいは同僚のかかわりがどうか、こういったところも含めて、引き続いて調査を行っているところでございます。
　職員に対してどういうふうに対応をするか、その調査の結果を踏まえまして、適切に対応してまいりたいと考えております。
○内山委員　相当時間がかかっています。いつ終わらせるんですか。明確に答えてください。
○薄井政府参考人　いずれにいたしましても、当時の関係者、上司とか部下とかそういう者も含めて、ほかにかかわっている案件があるかどうかということを整理して、その上で対応したいと考えております。
　調査につきましては、できるだけ急いで進めてまいりたいと考えているところでございます。
○内山委員　全くずっと同じような答弁でございまして、これは国民に対して侮辱していますよ。本人が直筆で書いたと暴露しているじゃないですか。本人の字ですと認めているじゃないですか。なぜ処分をしないんですか。そういう答弁ではやはりこれはとても許されないですよ。職務怠慢ですよ。徹底的にやりますよ、その件だけでも。答弁はいいです。もう何度聞いても同じです。
　それから、群馬県年金記録第三者委員会の委員に対して圧力をかけた件。群馬社会保険事務局の職員が、社会保険事務所の不利なことは言わないように、あなたも困るだろうと。この圧力をかけた事件なんかは、まさに職員の不正事案の実態を最初にあらわした事件だったんです。この件なんか今どうされていますか。
○石井政府参考人　お答えいたします。
　急なお尋ねでございます。
　この件は、先生も御案内のように、一昨年の秋だったでしょうか、内山先生の方から、こういう事案があるぞという情報をいただきまして、早速私どもの方で調査をいたしました。
　まず、一回目の私どもなりの調査をした。そうすると、その調査報告書も出しておりまして、そこで明確に申し上げておりますけれども、第三者委員会の委員の方に対して接触して、そして申し上げた群馬社会保険事務局の職員の方でございますが、本人にそういうような意図はなかったんだけれども、そのように受けとめられた可能性があるかもしれない、そういうことであれば謝りたい、こういうような表明があったので、そのことを記載させていただいた。そのことをまさにこの厚生労働委員会で、二年前でございますけれども、秋だったでしょうか、御報告しましたが、もう一回きちんと詳細に調べてほしい、こういう御要請を同じく内山先生から承りました。
　それで、私どもだけでの、つまり、社会保険庁、それからその出先である群馬社会保険事務局、この範囲だけでの調査では十分じゃないだろうということで、総務省の第三者委員会の事務局の方にも調査について御協力を賜るようにお願いいたしました。
　それで、そちらサイドからの、私どもの群馬の職員から話を受けたとされるその当時の委員のお受けとめの状況、これなどがいかがだったのかというような確認もしていただいた。その両方を突き合わせる形で、二回目の調査報告を、たしかその年の、ちょっとうろ覚えでございますけれども、末に近いところで申し上げたと思います。
　それで、そういうことだったのかということで、私どもの認識としては、その問題については、調査は一応できるところまではやった、尽くさせていただいたということで、そういう状況で今日に至っている、こういう状況でございます。
○内山委員　別段処分はされなかったんでしょう。これで、こういう職員の不正事案に関して、日本年金機構に、来年一月からこういう体制になったら、この訂正事案の調査、こういったものはどの部署が責任を持って引き継ぐんでしょうか、お尋ねをします。
○薄井政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、決して調査をおくらせているということではなくて、きちっと事実を積み上げて、処分するべきものは処分するということで臨んでまいりたいと思っております。
　御指摘の事案につきましても、できる限り早く調査を進めてまいりたいと思っておりますけれども、仮に、社会保険庁の廃止される十二月末までに調査が終わらなかった、こういうふうなものがあるとすれば、来年一月一日以降、厚生労働省において、日本年金機構の協力を得ながら必要な調査を行っていく、こういうふうに考えているところでございます。
○内山委員　こういう案件は早く終わらせて、次の前向きな建設的な議論に大臣入るべきですよね。いつまでもこうやって答えを出さないから、こんなことを何度も何度も聞かなきゃいけないんですよ。よく考えていただきたい。それは時間の無駄です。
　テーマをかえます。
　ことしの十月から、年金から住民税を天引きすることに実は決まっています。こんなのでいいんでしょうか。六月中に、住民税を天引きしますよというパンフレットが、各それぞれの市町村からこんなものが送られているんですね。こういうものを送られた方が、国民健康保険料、後期高齢者医療保険、介護保険、今度は住民税かよと、やはり非常に怒りをあらわにしているんです。
　大臣、こんなことというのは周知を余りされていなくて、これは実は総務委員会のガソリン税の暫定税率、二十年改正のときに一緒に議論していたので、余り新聞にも出なかったんじゃないかな、こう思うんですけれども、十月から住民税が天引きされるというのを御存じでしたか。
○舛添国務大臣　住民税についてそういうことをやるということは知っております。
　ただ、年金からさまざまな、介護保険料も引かれれば、後期高齢者の保険料も引かれる。それを見て、今でも大変引かれるのにまたかという感を持たれているという感じは、それはよくわかります。
○内山委員　総務省の方が見えていると思うんですけれども、この意図は何でしょうか。簡単にお願いします。
○佐藤政府参考人　高齢化社会の進展に伴いまして、公的年金を受給する高齢者が今後一層増加することが見込まれております。
　これまで、高齢者である公的年金の受給者の方で個人住民税の納税義務のある方については、普通徴収の方法で納付をしていただいておりまして、具体的には、年四回、窓口などで直接納付をしていただいているところであります。いわば納税に手間がかかっているということでありました。
　このような状況がありましたことと、それから徴収主体であります市町村などからも強い要望がありましたことから、公的年金受給者の方の納税の便宜を図ろうということと、市町村における徴収事務の効率化をあわせて図ろうということで、二十一年度からこの制度を導入することにしたところでございます。具体的には、十月支給分の年金から実施されることになっております。
○内山委員　厚労省としても、大臣、また十月十五日、これは非常に混乱することが想像されますので、ぜひとも何らかの周知をされるべきだと思います。
　時間が残り少なくなってまいりましたので、質問をちょっと飛ばしまして、未支給年金をおいやめいが受け取れないということについて質問をしたいと思います。
　未支給年金の受給対象者について、厚生年金保険法第三十七条では、死亡した者と生計を同じくしていた配偶者、子、父母、孫、祖父母、兄弟姉妹の範囲で、おい、めいは含まれていません。
　資料の八番、大きな紙が、新聞の写しがあります。新聞記事にもありますように、おい、めいが後見人または相続人であっても、未支給年金は支給されません。未支給年金が未支給となってしまう。新聞記事の事例は、四月の初めに亡くなった後、四月十五日に年金が振り込まれた。年金は本人が生存していた二月、三月の後払いの年金です。その年金までなぜ返還しなければならないのか。これは法制度に非常に不備があると思いますが、答弁を求めます。
○渡辺政府参考人　結論から申し上げますと、現在の法律条項が未支給年金の支給対象範囲というものを明記しておりまして、その範囲の中に、ここで報道された事例でありますのはたしかおいとかめいということであったと思いますが、それが法律上位置づけられていない。したがって、未支給年金はその方たちのお名前で支給するわけにはいかないということで返還を求めたものと思います。
　これにつきましては、御指摘のように、年金そのものはお亡くなりになられた御本人様の一身専属性のあるものであるという原点を確認した上で、他に、遺族年金も同じように遺族の範囲というのを法律上限定しております。これは少し違うんですけれども、限定しております。また、民法上の扶養義務の範囲というものをどう考えるか、おいやめいでも家庭裁判所が決定を下すと扶養義務が発生するというようなこともあります。そういったもののバランスを踏まえながら、慎重に議論する必要はある。
　法律制度を変えなければ、これはおいやめいというのは入っていないというのが現実でございますので、そうした議論をどういうふうに組み立てていけるのか、現時点ではなかなか難しい課題であると理解しております。
○内山委員　子供のいない夫婦とか結婚しない男女がふえている中において、おいやめいが後見人や相続人になるケースはふえていくことが考えられるわけでありまして、未支給の請求権の範囲を早急に拡大する必要があると考えます。
　一方、国家公務員共済組合法第四十五条では「支給すべき遺族がないときは、当該死亡した者の相続人に支給する。」と規定しておりまして、おいやめいも相続人になれるわけでありまして、共済年金受給者の場合には記事のような問題は生じない。制度に官民格差が明らかにある。こういうことをやはり大至急直さなければならないな、こんなふうなことを思っているわけであります。
　さらに、ちょっと急いでもう一問質問したいと思うんですけれども、社会保険事務所のミスで年金受給できなかった神戸の八十二歳の女性の事件というのをやはり資料でつけています。
　四百万円損害が発生した、こう見出しが書いてあります。新聞記事によれば、二十三年前、六十歳のとき、社会保険事務所の年金相談で厚生年金加入記録が六カ月しか確認できなかったため、特別支給の老齢厚生年金、これは一年以上ないと受給できないわけでありますけれども、できないため、国民年金を前倒しでもらう老齢基礎年金の繰り上げというのを四割減で受給をした方の案件です。
　二十三年前にそういう受給をした方が、昨年の一月に、一連の記録問題で年金加入歴が三十二カ月見つかった。記録の統合をしたんですけれども、六十歳で減額された老齢基礎年金の繰り上げをしていた金額は年金特例法の適用の対象ともなりませんので、受給できるであろう四百万円の損害が発生した。老齢基礎年金の繰り上げ請求を行うと特別支給の老齢厚生年金を受給できない規則になっているため、このような問題が生じたわけであります。
　このような問題が生じたのは、そもそも社会保険事務所の年金記録の管理の不手際に原因があったわけでありますから、六十歳の時点にさかのぼり、職権で老齢基礎年金の受給の繰り上げを取り消し、特別支給の老齢厚生年金を支給すべきと考えますけれども、いかがでしょうか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　今、内山先生のおっしゃったまさにこのケースでございますけれども、このケースについての取り扱いでございますけれども、今もお話の中にありましたが、老齢基礎年金の繰り上げ支給は、その性格上、一度請求が行われますと、事後的に請求を取り消すことは法令上は予定されておりませんものですから、私どもは法令に従って事務をとるという立場からいたしますと、請求の取り消しに係る規定もございませんので、本人の申し立てにより請求を取り消すことは基本的に難しいのではないかというふうに思っております。
○内山委員　大臣に、最後に。今の事案で、やはり何とかしていただけませんか。こういう法の穴があるんですよ。まして一連の記録問題の、こういう一連ですから。ぜひ最後に答弁を。
○舛添国務大臣　先ほど議論したほかの法体系、錯誤による意思表示という民法九十五条もありますので、どういう形で救えるか、これは社保庁のミスであれば、そういう方向で検討させたいと思います。
○阿部（知）委員　社会民主党の阿部知子です。
　私は、本日いただきました二十分のお時間の中でできれば三題やりたいと思いますので、大臣に専ら御質問いたしますが、御答弁のほどをよろしくお願い申し上げます。
　冒頭一問目は、肝炎の治療の問題であります。
　先ほど岡本委員とのやりとりを拝聴しながら、大臣は、いろいろな他の御病気もある中で、肝炎の治療に対して国がいかほどの財政支援をなすべきかということについて、ある意味では他の疾患との考えねばならないところもあるというふうに述べられたやに伺いますが、私はちょっとそれは御認識の点でいかがかなと思うんですね。
　なぜならば、Ｂ型肝炎については、これは予防接種に起因するという三年前の最高裁判決がございますし、また、忘れもしません、二年前になりますか、Ｃ型肝炎のフィブリノゲン等々でいろいろな御病気で苦しんでおられる方々が連日国会に来られて、これは明らかに薬害であるということで、政府もそのことを認められて和解という形になっていったんだと思うんですね。他にももちろん人間にはいろいろな御病気がありますけれども、この肝炎という病気がこうした国の責任の大きくかかわる分野で起きているということで、ここにおる議員総体も、立法府として、治療に患者さんが一人でも多く到達できるように何らかやらねばならないという思いでみんなおるのだと思うのです。
　そこにあって大臣が、さっきいかなる意味でおっしゃったのか、ちょっと私は、言葉じりをとらえたのかもしれませんが、そういう御認識ではないということを、要するに、やはり国が明らかにこの肝炎について対策的な責任を負っていかねばならないという御認識であるという点を一点確認させていただいた上で、お手元にございますように、地方議会からも数多くの要望書というのが、例えば、健康局の肝炎対策推進室に対して、あるいは医薬食品局に対して厚労省に持ち込まれているわけです。どの自治体の要望書を拝見しても大体軸は三つで、これは基本的には、国の政策上、行政上の問題からくることであって、やはり早急に一人でも多くの患者さんが治療を受けられるような、例えば費用の負担は国で行う、事務費の負担も国で行ってほしいと。そうでないとなかなか自治体が大変であるという、当然のことなんだと思います。
　こういうたくさん寄せられた要望書の点も踏まえて、大臣に冒頭の、やはり国としてのきちんとした向かい合う姿勢を大臣にはもう一度明確にしていただきたいですので、お願いします。
　　　　〔委員長退席、西川（京）委員長代理着席〕
○舛添国務大臣　先ほどの岡本さんの質問のときに、要するに、仕事をやめないといけないから通院できないとかいろいろな理由がありましたね。そのときに、やはりお金の問題がかかわっているというような話があったので、社会保障全体の中でどういう手だてをして救うかというのはさまざまありますよと。それで、ほかの病気の話もあって、それを並列的に並べたわけではなくて、労働政策の問題もそこにかかわってきた問題まで広がりましたからそういうことを申し上げたので、一生懸命この肝炎の問題に対して解決のために努力した立場からすれば、そういうことは当然わかっていることであります。
　ただ、要するに、肝炎に対する総合的な政策をやりました、そして、これは検証していかないといけないです。地域の格差の問題もあるでしょう、それから、今言った経済的理由というのは本当に、例えばもう少し補助率を上げることができるのか、そういうこともあるでしょう。だから、これは検証をして、そしてきちんと対応していきますよということを申し上げたので、総合的な政策を進めるということについて、国が中心になってやるということは、これはもう当然のことであります。
　それから、なぜこういう問題が起こったかということの検討会も、昨年度で終わらせないで今年度もまた引き続き行い、そこには患者の皆さん、原告の皆さん方にも代表として入っていただいて、対応して、反省点を反省し、二度とそういうものが起こらないようにやるということをやっていますから、どうか誤解がないようにお願いいたしたいと思います。
○阿部（知）委員　患者さんたちの望んでおられるのも、反省を形にしてくれと。実際に治療を受けられる、あるいは、肝炎と知らないで進行してしまって亡くなっていく方もまだまだいるということを、何とか形にして現実に救ってほしいというか、それは当然でもあるし、患者さんたちの思いは、また国も当然そうすべきであるという文脈なんだと思うんです。
　この国会、七月二十八日が会期末ですが、閣法で出されている肝炎対策基本法もまだ成立はしておりませんし、私ども野党が出した、せめて現在のインターフェロン治療での、予定された十万人に行っていないわけですから、その分のお金を何とか回してでも、一人でも多く使ってほしいということも、これは今筆頭同士でお話しということでありますが、なかなか形が見えない中で、やはりその中でも一歩でも国には進んでもらわねばならない。だって、命が本当にそれで失われるということは、ここは山井さんであればもっといつも強くおっしゃっているところですので、私もその思いは同じでありますが。
　資料の二枚目を見ていただきますと、これは九州訴訟の原告団の皆さんからいただいた資料で、無料の肝炎の検査にいたしましてもかなり地域差、例えば大牟田市では人口一万人に対して九十二・五件、そして長崎市では六・五一件とか、そもそも受けている件数に物すごい格差がある。それから、下はインターフェロン治療費助成の人口割合で、一万人に対してどのくらいの方が助成を受けられているか。これも、佐賀県が九州では一番数が多く、沖縄に至っては一・〇二と。
　ここは、さっき大臣がおっしゃった、例えば仕事を休んで受けられるかどうかの問題もありましょうが、やはり地方といたしましては、国によるきちんとした財源的な裏打ちが、全額だっていいんじゃないかと思うほど、そして、まず全国均てん化する、そうした姿勢を、もちろん基本法にその精神はあるわけですけれども行政としても示してほしいということなんだと思いますが、大臣、この点についてもいかがですか。
○舛添国務大臣　それは、担当者を集めた会議とか通知などで常に申し上げております。ただ、その実施主体は各自治体にあるわけです。これは先ほど議論になった妊婦健診の公費負担の拡大もそうなんですが、一生懸命こちらがやったって、結局、お金に色がついていないので、大阪のある町なんかはほかのことの財源に使っちゃって五回がふえない、十四回どころか五回のままだというようなことがありますから、これは引き続き努力をしたいというふうに思っておりますけれども、ぜひ自治体の皆さん、苦しい財政事情はよくわかりますけれども、一緒になって協力していただきたいと思っております。そして、引き続きそういう督促はしたいと思っております。
○阿部（知）委員　自治体の皆さんは、事務費の点も含めての補助をやはり望んでいるわけです。本当にやりたいけれども、各自治体逼迫しておるわけですから、大臣にはもう一度各自治体から寄せられた要望書をしっかり読んでいただいて、本当に一歩でも進めていただきたいと強く冒頭お願いを申し上げるものです。
　引き続きまして、先般衆議院では臓器移植法Ａ案が通過したわけですが、その臓器移植に至るまでの間にも、例えば人工心臓のようなものをつけて移植を待機するという患者さんがおられるわけです。この人工心臓等々は、生体にとって明らかに機械という異物であり、いろいろな不測の事態を生んだり、あるいは、患者さんに説明されている、だけれどもそこでまた予測外のことあるいはトラブルが起こるという、大変に問題が生じやすいものなんだと思います。
　国立循環器病センターで、二年前、〇七年の春に十八歳の少年がエバハートという人工心臓の植え込みを受けました。エバハートというのは、体内に入れて、そして自宅にも帰れるからという形で、これを勧められたお母さんも、では、家にも帰りたいし高校生だしといって、説明を受けて入れ込んだわけですが、入れて二週間して、恐らく血栓が飛んだのであろう、肺血栓あるいは各臓器の血栓、そして心臓からも、タンポナーデといって出血するような事態が起きて、この方はその後約一年間意識のない状態で闘病されて、亡くなっていったわけです。
　今一番問題になっているのは、この人工心臓を植えるときのお母さんへのお話がどうであったか、いわゆるインフォームド・コンセントについてなんですね。
　病院の中では、いわゆる内部の委員会で、治験の関係、あるいは事故であったかどうかのさまざまな内部調査委員会を開いたのですが、そこでは明確に親御さんとの関係も修復できず、親御さんの側は、事故もあったのではないか、事後の対処が悪いのではないかと思われて、そして外部を交えた委員会が持たれて、やはり患者さんへの説明責任が不十分であったと。
　大臣、ちょっときょういろいろ言って申しわけありませんが、特にこれは、人工心臓を植えて、途中で容体が悪くなって、その後、人工心臓は治療実験なので、これを続けるかどうかということになったわけです。お母さんは、もう意識もなくて、これからまた実験を続けるというのはどういうことだろうと思ったんだけれども、では、これを取っちゃったらどうなるのか、植えた人工心臓を取ったらどうなるのかという点が非常に不安だったわけです。だって、子供は死んでしまうかもしれないわけですから。では、取った場合、治験をやめた場合はどうなのかということも含めての説明責任がこれは十分でなかったんだろうという指摘がされているわけです。
　大臣は特にインフォームド・コンセントというのを深く理解していただいていると思うので、私は、今後いろいろな場面で問題になってくるこの同意のあり方、ここについて大臣のお考えを一点伺いたい。
　あわせて、実はこのエバハートというのは女子医大でも使われて、この場合は横隔膜の下の腹膜というのを破って下に行ってしまって、結局患者さんが亡くなっていったわけです。機械は最初から万全じゃありませんが、しかし、十八例中五例が死亡しておられるという治験結果が今のところあって、この点は慎重に厚労省としても対処すべきだし、私は女子医大も外部調査的な委員会を持っていただきたいと思いますが、まず大臣の御所見を伺います。
○舛添国務大臣　循環器センターの事例は、これは報告書を私も見ました。それで、例の同意書の余白にお母さんが書かれたようなことも読みました。
　やはりこれは同意のあり方について問題ありという御指摘なので、これを踏まえて、今、循環器センターでもっとよく調査するように指示しておりますので、改善すべき点はきちんと改善したいと思います。
　それから、胃せん孔で一名亡くなった女子医大の場合も、今、治験自体について、ＧＣＰの遵守ということでこれは調査させておりますけれども、とにかく、現場できちんと精査をして、その報告を上げていただいた上で対応していきたいというふうに思っております。
○阿部（知）委員　おっしゃったように、現場の調査というのは院内の委員会の場合もあるし、やはりそこに外部の目を入れてきちんと患者さんや御家族に説明していく、そういう過程を経ないと、実は、人工臓器というのは大変にトラブルが多いのが現実であります。そして、それは避けがたいということの説明はあるんですけれども、実際起きた場合に、その後どうなるんだろうということも問題になると思いますし、まして、意識のない本人にかわって代諾、続けるかどうかを求められる家族は大変に、非常に微妙な立場に立たされます。
　大臣には事態の深刻さを認識していただいていると思いますので、ぜひ、今のところ女子医大は外部調査はまだ設けないような、第三者委員会はまだということですが、これも迅速に指導していただいて、とにかく現場でのトラブルが多ければ多いほど医療に不信が募りますから、よろしくお願いしたいと思います。
　三点目は、骨髄移植財団についてでございます。
　これは私も三年ほど前の委員会でも取り上げさせていただきましたが、二〇〇四年の八月に厚生労働省から世で言う天下りという形で理事が着任されて、そこ以降と申しますが、財団内でセクハラやパワハラがあったのではないか、あるいは、非常に常勤の職員を減らして非常勤に持っていったために職場環境が悪くなったということで、これは内部で総務部長が調査するように言われて調査書を作成したんですけれども、この部長がいわばその調査書をめぐることで財団から処分をされてしまったわけです。
　事の発端は、厚生労働省から天下った方がその財団内でいろいろなトラブルの端緒になったのではないかと言われていて、これは何度も私もこの委員会で取り上げましたけれども、そもそも天下り構造もあるし、そして、骨髄バンクという極めて大事な仕事をしていらっしゃると私は思うので、そういうところでトラブルがあるということ自身、大変に国民にもよくないと思いますので、しかるべく厚労省としても指導してくれとお願いしました。でも、指導していただいたのかもしれませんが、事態はどんどん拡大しているんですね。
　どういうことかというと、この天下ったと言われる元理事が、今度は、ボランティアの皆さんがこの骨髄財団を支援しているんですけれども、このボランティアに対しても訴訟が今起こされている。二重三重にいろいろな事案が起きております。
　そこで、まず大臣にお伺いしたいのは、骨髄バンクというのは、最初は民間の人が一生懸命ボランティアでつくり、それが、十七年前でしょうか十八年前でしょうか、今のあるような公益法人の形、財団法人の形をとって、そしてそうした財団法人と今でもボランティアがサポートして、本当のボランタリーなんですね。ここを傷つけたくないと思うのです。大臣のところにも要望書が届いておると思うのですが、この件について、私は、とにかく今ある混乱を何とかいい方向に改善できるように厚労省がきちんとまずすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　この事案は、裁判の方は係争中ですからそれについてコメントはいたしませんけれども、こういうごたごたがあって、本来の目的である骨髄移植ということについて悪いイメージが出たり、それから、今おっしゃったように、一生懸命ボランティア活動や、これは寄附金が相当入ってきていますので、こういう方の善意の御寄附の趣旨が生かされないようなことになると大変問題だと思いますので、これはよく実情を調べて、指導すべき点があれば指導したいと思っております。
○阿部（知）委員　大臣にぜひ認識していただきたいんですが、この処分された職員と財団との間の裁判は、大臣おっしゃったように、現在係争中。でも、地裁では不当労働行為であろうという判決がおりて、財団側に、これにいわゆる補償というか、この職員に慰謝料も払いなさいと。そういう地裁の判決なんですね。これから、例えばその方の処分以降の給与も弁償していかなきゃいけない場合に、果たして骨髄移植財団からお金を出すべきなのかどうかなんです。
　骨髄移植財団は、補助金があって、寄附があって、そしてしかるべく患者さんの自己負担からの収入等々でなされているわけです。でも、そんな財団が都度引き受けた裁判に、そういうお金が係争に使われていくなどという支出項目はないわけで、私は、これを長引かせたりしないための努力というか、だって、みんな寄附をしたくなくなっちゃいますよ、そういうふうな係争に使われるとしたら。この点についてはどうでしょう。
　そして、私は、そんなお金があるなら、患者さんの自己負担の軽減、今でも骨髄バンクを経由する骨髄移植は患者さんの自己負担があるんです。これは坂口大臣の当時からどんどんどんどん下げていただいていますが、この三年、全然改善されていない。そこに、かてて加えて係争中のものにお金を出すための支出などというのはちょっと私は是認できないのですけれども、その点についてもあわせてよく検討していただくという点で、御答弁をお願いします。
○舛添国務大臣　被告が財団となっていますので、この財団がどういうところから支出しているかという項目は私の方でよくわかりませんが、しかし、基本的にはこういう費用には国庫補助金を充当しないことになっているはずなので、管理事務費としての支出になるんだろうと思います。
　しかし、阿部さんのおっしゃるように、管理事務費であれ何であれ、そこから貴重なお金を使うぐらいなら患者の負担を減らしたらどうかという御趣旨だと思いますので、そういうことも含めて、どういう形でこの財団を指導できるかを検討させていただきたいと思います。
　　　　〔西川（京）委員長代理退席、委員長着席〕
○阿部（知）委員　移植は信頼なくしては成り立たない医療であるという点は、大臣はよく御存じであると思います。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　終わります。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　初めに、肝炎対策について伺いたいと思います。
　先月十六日、Ｂ型肝炎訴訟最高裁判決からちょうど三周年の日に、元原告らと舛添厚労大臣との面会そして謝罪が初めて実現をしました。提訴してから十七年、勝利判決から三年と、丸二十年目のことであり、既に二名の方が他界をされております。
　元原告は、〇六年最高裁判決後、繰り返し大臣への面会を求めていました。また舛添大臣になってからも、原告団長だった木村伸一さんが昨年一月八日の本委員会で参考人に立ち、最高裁判決があったにもかかわらず、いまだに国からの謝罪もないのだ、このような発言をされております。
　それからもう一年半たっておる。なぜ今日までおくれてしまったのでしょうか。面会に当たって、大臣はどのような意思、決意を表明されたのか、お答えください。
○舛添国務大臣　これはできるだけ早くお会いしたいということで、先般、ちょうど平成十八年の最高裁判決の三年目になりますので、お会いして、これは厚生労働省を代表しまして心からおわびをする、それから、二度とこういうことが起こらないような対策をきちんと講じたい、こういうことで、皆さん方の御意見もいただきましたし、それからお亡くなりになった御遺族の御意見も賜りましたので、そういう思いを政策の上で実現できるように努力をしてまいりたいと思っております。