Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（武）政府委員　お答え申し上げます。
　先生御承知のように、五十九年に湖沼水質保全特別措置法という法律ができ上がりました。これは環境基準の達成が非常に難しいような湖沼を指定いたしまして集中的に浄化をしていくための法律でございます。
　琵琶湖につきましては、その法律の指定が六十年の十二月に行われております。そして具体的に浄化をする計画づくりが去年の三月に完成をいたしております。それに基づいて浄化をやっていこうということでございますけれども、まず浄化をいたします中身といたしましては、計画ができ上がっておりますけれども、六十五年度までの五カ年間に、一つは、いろいろな汚染源に対する規制を強化していこうということであります。
　二番目は、下水道の整備等いろいろな水質浄化のための施設の整備を計画的にやっていこうということでありまして、それによりまして水質を着実に改善していきたいということでございます。
　まずその改善目標を申し上げますと、六十五年度までにいろいろな施策を講じた結果、北湖で二・二、南湖で三・四ｐｐｍにしていこうということでございます。この数値、先ほど申しました数値とちょっと違うわけでございまして、先ほど申しましたのは平均値でございますからちょっと少なめに出ておりますが、水質目標値ということで私たちが正式に決めております七五％値、非常にややこしい話でございまして説明が難しいのでございますが、そのような数値でございますので、ちょっと性質が違いますが、現状六十年は北湖については二・四を二・二にしていく、南湖につきましては現状六十年ベースですが、三・七ｐｐｍを三・四にしていくという計画をつくっております。
　それをどのようにして達成していくかということになりますと、一つは先ほども申しました規制を厳しくしていくということでございまして、新設工場につきましての汚濁負荷量の増大を削減するといったような話等々があります。それから、中心になりますのは下水道等のいろいろな施設整備を五年間着実に行っていくということでございまして、これは総事業費で約二千億円を五年間で見込んでおるところであります。これを、各省が所管しておる補助に係る事業が多いわけでございますが、計画的に各省の御協力も得ながら、琵琶湖を入れて七つほど湖沼がございますけれども、そこに重点的に配分投資をしていくということを考えております。琵琶湖につきましては二千億を五年間で予定しておるということでございます。
○竹内（勝）分科員　今のをもう一度説明してもらいたいのは、ＣＯＤ環境基準は一ｐｐｍですね。
○渡辺（武）政府委員　そうです。
○竹内（勝）分科員　それを北湖で二・四から二・二、それから南湖で三・七から三・四、これはどういう根拠のもとにその数字を出したのですか。その数字では意味がわからぬ。もうちょっと詳しく説明してください。
○渡辺（武）政府委員　簡単に申し上げますと、基準値一ｐｐｍにするのが目標でございます。しかしながら、御承知のようにこれは非常に長い期間をかけて徐々に汚染をされてきたということでございまして、その汚染源を断たなければならないというわけですね。
　ところが、御承知のように一番中心になりますのは下水道の整備とか施設を整備していかなければならないのが、なかなか一挙にはいかないというわけでございます。したがいまして、どのような事業を、財源も含めまして五年間にやっていける可能性、取り得るかというような点から来るのが一つでございます。
　それからもう一つは、一ｐｐｍに近づけるにいたしまして、さてどの程度の利水障害をまず除去していくかというようなことからいたしまして、一ｐｐｍにしてしまうのが一番いいわけでございますけれども、どの程度までのものであればその期間は一応耐えていこう、利水面からの障害は我慢できるのじゃないかというような水準、そのような両面からの接近ででき上がった数字でございます。
○竹内（勝）分科員　それでは建設省にお伺いしておきます。
　滋賀県の、いわゆる琵琶湖の周辺を抱えておりますので、その下水道の普及状況はどうなっておりますか。それからまた、国の補助対象外の下水道については、この水質保全の立場からどう考えておるのか、その点を御答弁いただきたいと思います。
○安藤説明員　琵琶湖流域の下水道事業につきましては、昭和六十一年度におきまして七市十一町において流域下水道、それから公共下水道事業を実施しているところでございます。
　このうち、琵琶湖流域下水道、これには湖南中部処理区と湖西処理区と二つございますが、それと大津市の単独の公共下水道、近江八幡市の沖ノ島浄化センター、こういったものが既に供用を開始しているところでございます。
　琵琶湖におきます現在の下水道の普及率でございますが、昭和六十一年度末、六十二年の三月末でございますけれども、大体一五％ということになっております。
　次に、面整備の方の件でございますが、下水道の面的な環境整備に当たりましては、経済的な工法を採用すること、それから補助対象となる主要な管渠と、それ以外の地方単独事業の管渠との整合のとれた整備を行うことなどによりまして効率的な実施を図るように関係地方公共団体を指導しているところでございます。
　なお、公共下水道の管渠の補助対象範囲につきましては、昭和六十一年度、第六次の五カ年計画が始まった年でございますが、中小都市を中心にいたしまして、その補助対象範囲の拡大を図ったところでございます。これによりまして事業の一層の推進が図れる、こういうふうに考えているところでございます。
　先ほど来先生御指摘のように、琵琶湖の流域の下水道事業というのは、琵琶湖の水質を保全する上で非常に重要な施策でございますので、今後とも流域下水道及び公共下水道の整備促進を図ってまいりたい、こういうように考えているところでございます。
○竹内（勝）分科員　六十一年度末一五％、これが、先ほど御答弁いただきました五十三年、五十四年、この辺が一番汚染度がひどかったときですね、このときの実態はどうだったのか、それが六十一年度末に一五％になり、それから今度は、先ほども五カ年計画を言われましたですね、そうしますと、昭和六十五年度にはどういうように持っていこうとしておるのか、この一五％がどこまで進んでいくのか、その点をもう一度御答弁ください。
○安藤説明員　五十三年、五十四年当時の普及率、ちょっと手元に資料がございませんので正確な数字を申し上げられませんが、昭和五十六年度のデータで大体五％くらいになっております。
　それから、五カ年計画でどの程度達成されるかということでございますが、今までの傾向を見ておりますと、大体年間二％程度普及率が上がっておりますので、これからはもっと力を入れるということで二九％程度まで上げたい、こういうように考えているところでございます。
○竹内（勝）分科員　先ほども若干御説明がございました昭和六十年十二月十三日、その前にこの湖沼水質保全特別措置法、これは昭和五十九年にこの法律が制定されております。そして、湖沼の汚染に歯どめをかける、こういうことから指定湖沼ということで最初に閣議で決定したのは、五つの湖沼を指定湖沼として決めたやに伺っておりますが、まず、いわゆるこの湖沼法の指定湖沼がどうなったのか、そして全般にはこの湖沼法をどのように実施していくのか、今、琵琶湖に関してのことを若干御説明いただきましたが、全般的にはどうやっていくのか、それから指定湖沼は今後どういうようなものが要望があるのか、そしてまた、指定湖沼にしていこうとしておるのか、そういった面をあわせて御答弁いただきたいと思います。
○渡辺（武）政府委員　指定湖沼は、七つほど今指定されております。先生のおっしゃるように、初め五つ指定をいたしました後、おととし諏訪湖を指定いたしましたし、去年宮城県の釜房ダム貯水池というのを指定いたしまして、現在七つになっております。この七つにつきましてすべて、琵琶湖について御説明申し上げましたような具体的な浄化のための計画がもうでき上がっております。
　そして、第二の御質問になろうかと思いますが、どのように進めていくんだということでございますが、琵琶湖について御説明申し上げたとほぼ同じでございまして、一つは排出の規制をきめ細かくやっていくということ。それから二番目は、いろいろな浄化施設を計画的に整備していくということでございます。どこもやはり同じようにその中では下水道の整備というのが非常に大きなウェートを持っておるわけでございます。
　第三番目の御質問の今後のことでございますけれども、法律をつくりますときに、大体予想といたしましては、十ぐらいのものを現実のものとして予想をいたしておりました。今、七つでございます。あと、これは県から、県知事さんから指定の御要望がございましたときに、私たち各省と協議いたしまして指定をするという運びになるわけでございますが、まだ現実には指定の申し出がございませんけれども、準備をされておるとお聞きいたしておりますのが島根県と鳥取県の間にございます中海、それから島根県にございます宍道湖、この二つでございます。申請が出てまいりますれば私たちまた各省とよく協議させていただきまして、指定をする方向で検討してまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○竹内（勝）分科員　じゃ、もう一つはどんなところを考えておるのですか。それで九つですね。もう一つは。
○渡辺（武）政府委員　もう一つは、今申し上げました二つの湖ほどまだ検討が進んでいないように聞いておりますけれども、相模湖を神奈川県の方でお考えになっておるということを聞いておるわけでございます。
○竹内（勝）分科員　それでは、次の問題に移らしていただきます。
　まず、フロンガスの問題を取り上げさせていただきます。時間の関係で、できるだけ簡潔に御答弁いただきたいと思います。
　この地球を取り巻くオゾン層を破壊し、健康や環境に悪影響を及ぼすとされるフロンガスについて具体的な規制策を検討しており、中央公害対策審議会が去る二月十九日に、オゾン層保護のための制度の基本的なあり方に関する答申をまとめました。今後提出しようとしておる法案の骨子について、そしてまた、いつごろ出そうとしておるのか、その辺をお伺いしておきたいと思います。
○長谷川（慧）政府委員　お答えいたします。
　中央公害対策審議会の答申のポイントでございますが、先生からお話ございましたように六十三年二月十九日に答申されたものでございますけれども、この基本的なあり方といたしましては、地球的規模の環境問題でありますオゾン層の破壊を未然に防ぐために早期に対策を講ずる必要があるという観点から、制度は環境保護のための制度であり、対策の総合的な推進が必要であることを明らかにした上で、講ずべき対策の概要といたしましては、特定のフロン等の生産規制、排出の抑制等に加えまして、科学的知見の集積と活用が重要であること、さらには、この基本的な考え方を踏まえまして対策を推進する上で必要な立法措置の具体的な内容を示したものでございます。
　そのような答申を受けまして、私どもといたしましては関係省庁とともに鋭意その法律の案につきまして検討作業を進めているところでございまして、現在の予定といたしましては、十一日の閣議に諮っていただきまして国会に提出いたしたいというぐあいに考えているところでございます。
○竹内（勝）分科員　この排出規制の面では、ＩＣ産業やあるいはクリーニング産業あるいは発泡スチロールメーカーなど、このフロンガスを使用する業者に対して排出抑制とその使用の合理化に努めるよう規定しております。そしてまた、そのための具体案を国が作成、こうあるわけですね。
　もう一つ、フロンの漏えい防止。製造の中でそのものを使っていくというのではなくて、使用している段階で漏えいしていく、その漏えい防止というものをどう考えておるのか、この点を御答弁いただきたいと思います。
○長谷川（慧）政府委員　大気中のフロンの排出抑制あるいは使用の合理化等につきまして、そういうものにつきましては、それぞれのフロンを使用する者が何らかの対策を講じてできるだけフロンを大気中に排出しないというようなことを進めるのが非常に大事であるという考え方から、お尋ねございましたように、排出抑制、使用の合理化等につきましては、この法律の中におきまして指針等をつくりまして、その趣旨に基づきまして指導をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　この指針の内容等につきましては、法律の制定を受けてから詰めていくところでございますけれども、現在のところ、例えば先生のお話にございましたような漏出防止というようなことにつきましても、施設の維持管理などの工夫をしてむだな漏出を防ぐことというようなことにつきましても指針の内容につけ加えて出したいというふうに考えておるところでございます。
○竹内（勝）分科員　ぜひそういうことでお願いしたいと思います。
　もう一度、このフロンに関連していわゆるフロン規制法案ですね、この正式な法案の名前。それから、このフロンを規制していく、行政指導等でいろいろやっていかなければならない、そしてまた今後の立法に当たっての留意すべき点、重要な点はどういうものなのか、その点をもう一度もう少しわかりやすく御説明いただきたいと思います。
○長谷川（慧）政府委員　今考えております法律の名称のお尋ねでございますが、特定物質の規制等によるオゾン層の保護に関する法律という名称で提出いたしたいというぐあいに考えております。
　それから、第二番目のお尋ねでございますが、このフロンの規制等につきましては、国際条約あるいは議定書に基づきましてフロンの規制等いろいろ行うわけでございますが、私どもといたしましては、このフロンがいろいろな方面、いろいろなところで使われておるということに対しまして、そういう面でフロンの現在ある問題といいますものを広く使用者、国民の皆様方に十分理解をしていただきまして、この国民の理解のもとに、この法律に基づきます規制あるいは排出抑制等につきましても十分に理解していただいた上で、御賛同を得た上で、このフロン対策といいますかオゾン総合対策を進めていくということが非常に重要であるというふうに考えておるところでございます。法律の中身といたしましては、当然、製造の許可の問題あるいは排出抑制の指針、指導の問題あるいはいろいろな科学的研究の知見の集積等、いろいろな問題があるわけでございますが、何分にもやはり広く使われております物質につきましてのある程度の規制を行うわけでございますから、そういう面では各方面の周知徹底、理解を求めることが非常に大切であるというぐあいに考えておるところでございます。
○竹内（勝）分科員　それでは時間ですので、大臣、一点決意をお伺いしておきますが、まず最初の私が申し上げた湖沼、努力はしておりますが芳しい成果というものはなかなか上がっておりませんね。先ほどの琵琶湖の実態を見てもわかるとおりです。この湖沼法が制定されて、そしてそれがいよいよ実施の段階ですからね。五カ年計画、そういうものに従っていよいよ努力していくわけですが、やってみたらやはり大した成果が出ませんでしたというようなことにならないように、ぜひ長官として、その点の今後の環境行政に対する御決意。それから同じくフロンガス、これにかかわるオゾン層の破壊というのですから、これはまた大変なことですね。それが破壊されていくことによって今度は皮膚がんになったりいろいろな影響が出てくる、大変な状況でございます。この問題も非常に重要な問題でございますので、以上の二点に関しまして長官の御決意をお伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。
○堀内国務大臣　まず、琵琶湖の問題ですが、私も奈良県から東京へ通うので京都駅で待ち合わせの時間がございます。あそこで氷なんか飲むときに水を飲むと、飲めるような水じゃありません。だから、環境庁長官になったときに一番最初に、琵琶湖何とかならぬか、東京の水は飲めるけれどもあの琵琶湖の水は飲めないぞ、これは渡辺局長にも何遍も言っておるところです。
　先ほど来説明がありましたように、六十一年から五カ年計画で二千億かけてやる仕事といえば下水道それから合併浄化槽、そういうことの仕事を推進するのですけれども、私は今この討論を聞きながら、先生も一番心配しているのと同じ立場だと思うのですけれども、この間第七番目に湖沼法を適用したのが釜房ダム、ちょっと先ほど説明したでしょう、あれは仙台市の水がめになるのですね。だから、そこが汚れているから汚さぬようにということで仙台市が金を出すのです。これは琵琶湖の場合、先ほど先生がおっしゃったように千五百万人の水がめやないか、そして原因をつくっているところは百万人の滋賀県でしょう。だから、これはなかなか私は解決しないと思います、今の状況では。ただ、このままでほっておいたら四・〇ｐｐｍになるのですね。今三・七、それを三・四にする、これは大したことないですよ。一・〇にするには、これはもうとても気の遠くなるほど時間がかかると私は思います。ただ、現状よりも随分下げることはできるという希望を――今先生おっしゃったように、私も非常に苦心しておるのです。だから本当の公害をそのままで、悪い水を飲んでいる京都とか大阪とかこういう大人口を持っているところが自分らの水がめだという気で一緒になってこの問題の解決に援助しないと、今の公共事業だけではとてもいけないんじゃないかなと、私はそのことを非常に危惧して、こんな意見を私から申し上げるのは非常に問題だと思いますけれども、この場で、先生も私も同じ立場で、この琵琶湖を何とかしなければならぬという立場で考える上では、それを考えなければいけないんじゃないか。そうじゃないと、事業費が二千億というたら大きな金に見えますけれども、一千六百億で下水道をやっていく、建設省では。先ほど話がありました。私も閣議でもそのことを主張していますけれども、なかなかこれは相当な時間がかかると私は思う。ただ、この二千億でもかけないともっと大変な水になるということで、今、やってみたけれどもそんななかなか余りいかないぞと言われるけれども、数字で見てもそんなにいくわけないのです。だから、これは根本的に洗い直して、琵琶湖をどうするかという問題をもっと大きな次元で考えなければいかぬのじゃないかなという気持ちを私は持っておるわけです。
　もう一つは、今フロンガスの問題ですけれども、モントリオール議定書というのはもともとフロンガスの生産抑制をやろうというのが主になっておるわけですね。六十一年度まで戻そう、そのときの生産量まで減らそうというのが主になっておる。これはいろいろうちでもこんなことを――ひょっとすると今おっしゃるように皮膚がんだけじゃない、もう地球がなくなってしまうような問題にまでかかっておる問題ですけれども、だからもう少し踏み出そうじゃないかということで、先ほど説明してましたように、外へ出さない、大気へ出さないように密閉させて、これは予算措置で優遇するなり、あるいは通産省がやる仕事を私がここで言うのも適当かどうか別問題として、外へ出さないように、これは世界的に見ると日本が踏み出しておるのです。だから、皆さん方で規制法を可決してもらったら、私は世界的に非常に日本の態度というものは評価されるのじゃないか、そういうふうに思っております。しかし、これとても、やはり国民全部の理解がないとできるものじゃない。私もしみじみと、環境庁の仕事というのは国民的課題の上に立たぬとどうにもならないところだなという感を最近強く持っておるのですが、とにかく一生懸命やっています。そういうことでございます。
○松田（九）主査代理　これにて竹内勝彦君の質疑は……
○竹内（勝）分科員　いや、ちょっと待ってください。
○松田（九）主査代理　何で。時間が過ぎておる。大臣の答弁が長過ぎる。
○竹内（勝）分科員　大臣がいい答弁をしてくれたんですから、間違えぬようちょっとだけ……。
○松田（九）主査代理　簡単にやりなさい。もう八分過ぎておる。
○竹内（勝）分科員　数は、数字はあれでいいんですか。それと、京都と大阪などがもっと協力すべきだ、協力はしているんですよ。その辺をもうちょっと答弁を補足しておいた方がいいのじゃないかと思いますので、それだけ。さっきの数字は合っているんですね。
○堀内国務大臣　よくわかりました。
○松田（九）主査代理　これにて竹内勝彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、坂上富男君。
○坂上分科員　前の竹内先生の御質問をお聞きをいたしまして、大変情熱を持った長官の御答弁で、大変感銘を受けておりますが、環境庁長官とされまして、私は本日お聞きをしたいのは、水俣病患者に対する環境行政としての救済に対する長官の対応について御決意をお聞きをしたい、こう思っておるわけでございます。
○堀内国務大臣　水俣病、これは私は公害の原点であるという認識をしております。したがって、この患者の救済には、医学的な見地に立ってできるだけのことをしなければならない問題だという認識でございます。
○坂上分科員　長官、この間チッソの元社長らに有罪判決が下りました。御存じだと思います。この判決について御所感をひとつ承りたいと思います。
○堀内国務大臣　直接環境庁という問題とは関係ございませんので、この問題についてコメントは差し控えるべきではないかという考えでございますけれども、出た判決自体の受けとめ方としては、これが公害というものの一番基本的な立場に立っている問題だなという強い気持ちで受けとめました。
○坂上分科員　この水俣病というのはまさに公害の原点であると同時に、世界的にも極めて有名な事件でございまして、その悲惨性や残虐性は筆舌に言いがたいという状況でございます。本当にこれらの患者の皆様方をどうやって救済をしていいのか、まだまだ私たちはこの方途がわからないというのが実態なんじゃなかろうか、こう思っておるわけであります。したがいまして、チッソ元社長らに対する有罪判決についても患者の皆様方は激しい怒りを持っておるわけであります。まさにこれは殺人罪じゃないか、まさにこれは傷害罪じゃないか、こういうような怒りをお持ちになっておるわけでございますので、そんなような意味におきまして、この水俣病患者の救済というのは本当に私たちが国民的な立場の中からも救済を図らなければならない問題だと思っておりますが、いかがですか。
○堀内国務大臣　私も基本的にはそういうふうに思っております。だから、医学的な定説に従ってできるだけのことをしていきたいという気持ちで受けとめております。
○坂上分科員　さて、これからしばらく関係局長さんらに御質問を申し上げますので、また最後に大臣に御意見を賜りたいと思っております。
　どなたでも結構でございますが、水俣病患者の公害患者の認定の条件といたしまして、四十六年八月に事務次官通達がなされておりますが、この要点だけ、項目だけおっしゃっていただきたいのです。
○目黒政府委員　四十六年の次官通知は、公害にかかわります健康被害の救済に関する特別措置法の認定ということで、水俣病の認定の要件あるいは軽症の認定申請人の認定、民事上の損害賠償との関係等について示したものでございます。
○坂上分科員　この通達で水俣病の公害患者の認定は、病状が一つでもあれば、かくかくしかじかの病状が一つでもあれば公害患者として認定する、こういうことでございますが、いかがですか。
○目黒政府委員　当時の通知の前後を含めまして、この水俣病の認定につきましては総合的な判断をもっていたしているのでございます。
○坂上分科員　症状については幾つをもってこの認定の条件としているんですか、こういう質問です。
○目黒政府委員　後天性の水俣病あるいは胎児性または先天性の水俣病ということで分けておるのでございます。そして、その症状につきましては、四肢末端あるいは口の周辺のしびれ感あるいは言語障害等あるいは歩行障害、求心性視野狭窄、難聴などを来すことあるいは精神障害、振顫、けいれんその他の不随意運動、筋硬直などを来す例もあること、こういうようなことで主要症状について述べているのでございますが、幾つということではなく、あくまでもこれらの症状を総合、医学的に判断しているものでございます。
○坂上分科員　さて、その通達から、今度は五十二年に部長通達が出たのでございますが、御存じでしょう。この部長通達は今あなたが読み上げられました症状の認定条件についてさらにこの要件が厳しくなったというふうに理解をしていますが、どういう点がどういうふうに厳しくなったのか、お聞きをしたいのです。
○目黒政府委員　特に、五十二年に出しました判断条件についての環境部長通知、それから先ほど御説明を申し上げました四十六年の通知との問題でございますが、水俣病の認定促進ということで、いろいろな形で水俣病の範囲に関する基本的な考え方を、医学的な知見の進歩といったようなものを含めまして再度それまでのことを確認する目的をもって統合整理したのでございまして、この点につきましては四十六年、五十二年いずれも同じ趣旨、同じ総合的な判断に基づくものでございます。
○坂上分科員　さて、今御答弁になりまして、症状が同じ条件であれば、同じ症状であれば、前の通達も後の通達も同じ取り扱いをしているというわけですか。
○目黒政府委員　この点につきましては過去何年かにわたっていろいろ御質問をいただいたことも事実でございます。また、この辺についても御議論をいただいたのでございます。しかしながら私どものお答えは、やはり今お答え申し上げましたようなお答えをずっといたしてきているところでございます。
　さらにつけ加えさせていただきますれば、この二つの通知を含めまして判断基準の問題につきましては、六十年の十月に開催をされました水俣病の判断条件に関する専門家会議におきましても、現行の判断条件は妥当であるというような意見が出されておるのでございまして、私ども環境庁といたしましてはこの意見を踏まえまして、現行の判断条件は妥当なもの、このような結論を下しているのでございまして、この一連の私どものお答え、それから先生から賜りました御質問、これにつきましても再々お答え申し上げ、御議論を申し上げてきたところでございます。
○坂上分科員　再々議論を申し上げてきたところがですね、熊本の裁判所で、棄却をされた患者が今度は公害患者としての損害賠償を提起いたしまして、環境庁の通達は水俣病に対する認定としては厳し過ぎるということで、公害患者、水俣病であるということを熊本の地方裁判所が認定をして損害賠償を命じておるのは御存じでしょうか。
○目黒政府委員　お答えを申し上げます。
　御承知のように幾つかの判決がございました。また、その判決の中にも先生が御指摘になったようなものも含めましてさまざまのことが述べられておるのでございます。先生御指摘のものにつきましては中身がいろいろあるわけでございます。
　例えば三つの裁判を申し上げますと、よく例に出しますのが……（坂上分科員「わかっていればいいのですよ」と呼ぶ）はい、わかっております。
○坂上分科員　わかっていれば、あなた方が患者でないと棄却したものが取り消しになっているんだが、それがいかがかと、こう聞いているのです。
　さてそこで、新潟の裁判所でも、皆さん方が棄却をしたのを今損害賠償として、私も代理人になっているんだけれども、裁判を起こしているわけです。これは皆さん方の認定行政といいましょうか、患者に対する行政がどうも間違っているのじゃなかろうかと思うから私は聞いているのです。確かに再三国会で議論になった。そして、もう絶対大丈夫だと思ったのが熊本地裁で負けた。国の主張が敗れたわけです。今新潟でも敗れようとしているのじゃないですか。もうちょっと的確な御答弁を。
○目黒政府委員　先生御指摘の、判決を受けたものについてこれを棄却したということについては私、承知いたしておるのでございます。
　この熊本県がとりました処置でございますが、この処置につきましては私ども妥当であると考えているところでございます。これは係争中のものでございまして、大変残念なことでございますけれども、私ども控訴をいたしているところでございまして、さらに上級審において争っているところでございます。したがいまして、この件につきましては、私ども行政当局は、先生から御指摘がございましたけれども、医学を基礎といたしまして救済すべき者は救済するという先ほど来申し述べておりますようなことで判断をしてまいったものでございます。また、今後このような争いが続いていくわけでございますが、やはり司法の判断は司法の判断、あるいは私どもの判断は私どもの判断ということで、係争中のものでございますので、特にこの件についてどうこうということについては差し控えさせていただきたい、このように思っているところでございます。
○坂上分科員　あなたたちの認定業務が間違っている、指針が間違っていると――棄却されたものが正しいかどうかということの裁判でしたら、あなた方の二度目の通達に問題があって、最初の通達をもとにして水俣病の患者であると熊本判決は言っておるわけです。だから、あなたの方は裁判は裁判、行政は行政とおっしゃっているわけです。今長官がおっしやった、本当に公害の原点であるものだから、私たちは環境行政を施行する上においてできるだけ温かくこれらの被害者の救済に心しておるというような御趣旨の答弁があるわけでございますから、今控訴で争っておりますからここで云々することは適当でないなどと言うことは、これはとてもじゃないが――今認定作業が進行中なんだから、熊本の判決、確定はしてないけれども行政の中になぜ取り入れられないのか、今長官のようなお考えがあるとするならば。
　長官、そういう経過があるのです。でありますから、この際、今言ったような通達を見直して患者救済に、行政はもう裁判をしなくても第一審が出たのでございますから、そういう対応がとれないものだろうかということが私の一つの質問の趣旨なんです。まず御感想を長官からお聞きをいたしましょうか。
○目黒政府委員　長官の前にちょっと事務的に補足させていただきます。
　先生御指摘のとおりでございますが、これにつきましては裁判が三つほど今までにございます。主として争われましたこの基本の根っこの問題の中に、水俣病は全身性の疾患なのかあるいは神経だけがやられるのかという論争もあって、そこから延長してくるものがあるのでございますが、この三つの判決の中でもこの点については違った判決も出ているのでございます。したがいまして、この裁判の中でも違った考えの判決もあることは事実でございます。また、先ほどの繰り返しで恐縮でございますけれども、現行の判断条件が妥当か否かにつきましては、六十年の判決の後で私ども詳細に専門家に検討していただきました結果、先ほど来申し上げているような判断基準は動かさないということで、現段階ではこのままで済む、こういう結論に到達したということを御説明申し上げたい、こういうことでございます。
○坂上分科員　長官、いかがです。
○堀内国務大臣　今先生がおっしゃっている裁判問題というのは、私専門家じゃないのでちょっとコメントを差し控えますけれども、私もこれは原点であるからということで、目黒部長もそうですけれども、何回も集まってもらって、この水俣病について検討いたしました。私が今一番思っているのは、水俣病の患者の中で、患者だ、患者でないということを決めかねている人たちがおられるわけです。この仕事だけは早くしてやれ、一日も早くして、一人でもシロクロをはっきりつけようということを結論的には指示しておるのですけれども、これは聞けば聞くほど非常に難しい問題でございます。特にお医者さんにもいろいろな意見がある。そしてどんな問題も、一つに固まった問題だと結論が出しやすいのですけれどもいろいろな意見がございます。だから、医学の定説に従うしか行政は方法がないんだなというような認識を私は現在しておるところであります。しかし、根本から言うと、水俣病にかかられた方は長い年数かかっておるわけだからできるだけのことをしてやらなければいかぬ、そしてその中途でおられる方が非常に多いわけですから、何とかして一日も早く結論を出してやれ、そうじゃないと余りにもむご過ぎるというように私は受けとめておるところでございます。
○坂上分科員　第一次の通達のときは、熊本で却下になっても行政庁、環境庁の方で疑わしきはこれに従うという理論で差し戻しをなさいましたね。そして救済をしてきたわけです。第二次の五十二年の通達が出てきてからまさに患者切り捨ての環境行政、被害者救済行政が患者切り捨てに変わったと私は思うのです。患者たちの怒りが熊本の裁判所への提起となりあるいは新潟の裁判所への損害賠償の提起となっているのです。したがいまして、これは第一審で一つの結論が出た、新潟でも私たちは勝つ自信を持っておるわけです。これは負けたら一体だれが責任をとりますか。金だけではありません、行政上の責任をとってもらわねばならないのです。負けたらだれがとりますか。御答弁をいただきたい。
○目黒政府委員　これは仮定の御質問でございますので、お答えできかねる問題ではございますが、大変難しい問題でございますが、私どもの方としては、最終的な判決が確定をいたしましたときには、これは判決に従うということでございます。
○坂上分科員　そんなのは当たり前のことを言っているのです、あなたたちが従わぬでも強制執行すればいいんだから。問題は行政責任をどうするかと言っているのです。国会で前にいろいろと議論があったが、私は再び持ち出しているわけだ。もうそろそろ環境行政の中で被害者救済のために第二次の通達というものは撤回をして、第一次の通達に戻るべきじゃなかろうかということを私は言っておるわけでございます。また後で締めくくりの質問をやりますから、そのときお答えをいただくことにいたします。
　さて今度は、熊本と新潟の水俣病に対する差別についてお聞きしたいのであります。
　患者の申請を棄却され、しかし一定の条件に合う患者に対しては特別医療事業というものが行われているそうでございます。お医者さんの医療費は見ていただいているんだという趣旨のようでございますが、これは熊本の関係者についてはそういう適用があるそうでございますが、新潟の患者についてはないようでございますが、これはどうしたわけですか。
○目黒政府委員　この特別医療事業につきましては、これは六十年八月に確定をした判決に基づきまして専門家会議を開き、その専門家会議の御意見等々あるいは私どもの判断等を加えまして、新たに水俣病ではないと判断はしたけれども同じような病状がある者に対して何らかの配慮をしようというような趣旨の専門家の意見に従いましてつくったのがこの特別医療事業というものでございまして、六十一年の夏以来実施いたしているものでございます。
　先生御指摘の差別があるではないかということでございますが、私ども、水俣病の患者さんにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、医学を基礎として、救済すべきは救済するという考え方には熊本も新潟も変わりないわけでございます。しかしながら御質問の趣旨につきましては、これは特別医療事業の中では、水俣病の認定申請が棄却されたものの中で四肢の感覚障害等一定の要件を満たすもののほか、疾病の原因を究明できるまで治療費の自己負担分を助成するということでございますが、この対象等につきましては、水俣病の歴史、あるいはこの経緯、あるいはこの発生の状況、それからこの行政的な施策、あるいは検診を行ってまいりました状況、あるいは診査の状況、あるいは先ほど申し上げました水俣病の判断条件等を総合的に勘案をいたしまして、私ども、新潟につきましてはこの適用をしないことにしたのでございます。
○坂上分科員　新潟については適用しないことにしたというのがわからないというんです。今あなたがおっしゃったような条件があれば、新潟の患者の人にも適用されてしかるべきじゃないか、こう聞いているわけです。どうですか。
○目黒政府委員　申し上げましたように、明らかに熊本の場合にはチッソ株式会社では三十年代前半から、あるいはこのものにつきましてはそれから約十年近くたってから昭和電工ということで出てきたものでございます。経緯が違う、例えばこの補償協定も違うわけでございます。それを申し上げたわけでございます。また、発生の状況等も違ってきているのでございます。また、検診を受ける場合の検診に対する行政当局の施策あるいは検診の方法等についても、やはり熊本と新潟におきましては、具体的には違うという意味ではございませんが、この経緯の中で違った形で行われているのは事実でございます。
　と申しますのは、やはりこの十年間の間に学問的な進歩あるいはその後水俣病そのものに対する研究といったようなものが加わったために、先ほど申し上げましたような物事の中で、医学的な考え方が進歩していることも事実でございます。また、この診査の状況等々を踏まえまして、全般的にそのように判断をいたしたのでございます。
○坂上分科員　水俣病の患者は同じでしょう。そして水俣病の患者であると認定してくれといって申請して却下した。しかし、新潟であってもあるいはあなた方が言うところの特別医療事業の対象者になるかもしらないのに、何で新潟だけ差別をしているのか、こういうことなんですよ。どうですか、大臣。今言ったことは全く私はわかりかねる。これはもう新潟でも大変な差別じゃないか、こう言っているわけです。これは新潟も適用せよということで、決して熊本が行き過ぎだと言っているんじゃないんですよ。どうぞ長官。
○堀内国務大臣　今聞くまでもなく、私これは何回も調べました。そうして違いのあることをよく認識しております。同じ病気だと今先生おっしゃっておるけれども、時期も、問題も、また相手も、いろいろ違うからこういうような解決になったんだな、だから違いがある。差別と、こう今おっしゃると、そういうことになるかどうかということには私はまだ疑問を持っておりますけれども、違いがあるということは認識をしております。
○坂上分科員　そろそろ時間が来たからまとめますが、まず、チッソの事件が発覚をいたしました。そのとき直ちに行政が廃液の垂れ流しであるということを的確に押さえれば、同じ仕事をしておりました新潟の昭和電工でも直ちにこれをとめられたわけであります。しかるに、これを平然と廃液の垂れ流しをさせたために第二の水俣病が発生したわけです。だから私たちはこれを未必の故意による殺人行為である、傷害行為である、こう言っているのです。新潟水俣の発生原因というのは、私はそこから来ていると思います。
　ただ、遺憾ながら、これは不法行為ではあるけれども過失である、故意でありませんという裁判所の判決はありました。しかし、私たちはそういう認識を持っているのです。あのとき水俣で発生した教訓が直ちに昭和電工等に生かされるならば、あるいは第二の水俣病は新潟で発生しなかったのではなかろうか、こう思っているわけであります。それが今言ったように、最初は確かにびっくりしたのかどうか知りませんが、公害患者として割合によく認定をしていただいた。それが第二の通達が出たために片っ端から切り捨てた。そしてあげくの果ては新潟と熊本の患者の中でもそういう差別が出てきておるわけであります。何で新潟の人たちを、棄却になったけれども、症状が出ている限りにおいては救済ができないのでしょうか。御考慮いただけませんか。
○目黒政府委員　先ほど来申し上げましたこと等に尽きるわけでございますが、現在のところ、私ども現在の方針を変えることは考えていないのでございます。
○坂上分科員　今度は熊本、新潟に共通することでございますが、はり、きゅう、マッサージ、これの併給についても御検討いただけませんか。
○松田（九）主査代理　保健部長、時間がないから簡略に。
○目黒政府委員　この件につきましても、発足以来一年ちょっとということでございますので、もう少し推移を見守りながら将来の課題として慎重に検討してまいりたい、私どもこのように考えておるところでございます。
○坂上分科員　最後でございます。
　この程度できょうは残念ながら終わりますが、先般、水俣病医療救済法の制定を求めて、関係者の皆様方から私らのところにも陳情がありました。環境庁にも陳情があったわけでございますが、こういう陳情を受けられまして今後いかがなさるつもりでございますか、御答弁を。
○目黒政府委員　水俣病の問題は、先ほど来御説明申し上げましたように複雑かつ経緯のある問題でございます。したがいまして、これに取り組みますためには十分に検討と用意をしていかなければいけないということで、この三十年来慎重に推移をしてきたところでございます。私ども、この水俣病につきましては、医学的に見て救済すべきは救済するという考えで今の認定の促進に努めてまいりたい、このように考えているところでございます。
○坂上分科員　終わります。警察と検察庁、呼び出しておきながら時間がありませんで大変申しわけありません、お許しいただきたい。ありがとうございました。
○松田（九）主査代理　これにて坂上富男君の質疑は終了いたしました。
　次に、東中光雄君。
○東中分科員　石垣島の白保海域を埋め立てて新石垣空港をつくるという計画ですが、この白保の海にあるアオサンゴなどの貴重な自然環境が破壊される、これを守っていく上で非常に重大な問題だと思うのですが、これについて二月十一日に南米のコスタリカで開かれました国際自然保護連合、ＩＵＣＮは、日本政府に対して新石垣空港の建設計画を再考するように強く求める決議をしました。
　これについて長官が二月二十六日の予算委員会総括質問で「私どもとしてはかけがえのない自然環境を保全するという認識で仕事を進めておるわけでございますから、この決議も大変な応援をしていただいておると受けとめておるところであります。」という御答弁がありました。ところが、そのすぐ後の二十九日に沖縄の県議会で西銘知事は、この堀内環境庁長官の発言について、これは一般的立場で述べられたものと理解しておる、従来の方針どおり計画は進める、こういう言い方になっておるわけであります。これは勝手に言うているんだというようなものですわ。どう思われますか。決議との関係を含めて長官の御所見を承りたい。
○堀内国務大臣　何というのか、どちらもある意味から言うたら答えになっておるような感じを受けるのですが、実は、今御指摘のＩＵＣＮの決議というものは、環境庁の諸君もこれに入っておるのですからこれは非常に大事な決議だと受けとめておる、これは事実でありますし、またそのときに、アオサンゴの保存ということも含めた話でございますけれども、四つぐらいいろいろな御指摘がございました。全般的に、基本的に非常に重要な決議だという受けとめ方を私はしておるということでございます。
　ただ、沖縄の知事さんがどういう発言をなさったのか、今あなたから御指摘あって初めて聞いたのですけれども、言われるのも無理ないなと思うのは、御承知のように、私はあの石垣島の空港については一つも直接意見を述べた機会はないのですが、と申しますのは、政府の決めておる決定からいうと、現在沖縄県がアセスの準備をしておるという段階でございますから、私どもが今コメントするということはちょっとおかしい話で、このアセスを完了して、そしてこちらへ上がってきた段階で、私どもはこれに適切に対応するというのが筋じゃないかなという考え方を私は終始持っておるのですけれども、そういう機会がなかったものだから、一方的に聞かれたものだから、それだけを一般的な答え方をした。そういう考え方を持っていることを知事さん御存じだから、そういう意味のお答えをなさったのじゃないか、そういうふうに思います。
○東中分科員　決議は、まず定義をしていますね。白保海域は、「北半球において、今までに発見された中で最大、かつ最高のアオサンゴを含めて科学的に貴重な多くの自然相を有する豊かなサンゴ礁群落の特に顕著な例」であるという定義をやって、それで日本政府に対して一番目に、「白保リーフ海域への開発行為が及ぼす環境上の影響に考慮して、現計画を再考するための手続きをとることを強く求める」、だからもう中止せいということですね。それから二番目は、「日本の国内法の下で可能な限り、最大級の保護策をとることを要請する」、それから三番目は、「白保サンゴ礁の調査計画を立案し、サンゴ礁の生態系の調査と維持管理を促進し、日本におけるサンゴ礁の全般的現状監視、サンゴ礁破壊と衰退の原因提示を提案する」、こういう三つの提案です。これが、環境庁の立場からいって環境庁を応援するものになっておるんだ、こういうふうに言われたのですから、決して一般的なことではないです。白保のアオサンゴのことについての具体的決議が環境庁の応援という立場になっておるということなのです。しかし、それについては具体的なアセスが出なければわからぬ。それはわかりますけれども、この決議で言うておる内容は、これは民間でもありますが環境庁も入っておるわけですから、今具体的なことをどうするかというのは別にして、この趣旨はその方向で行くんだというふうに言われておるように私は理解しているのですが、そう理解していいですか。
○堀内国務大臣　考え方、マクロに立っては基本的に私はそういうふうに理解しておるのです。今おっしゃったとおりなのです。ただ、先ほど申しましたように、今の段階、沖縄県がアセスをやっておるわけなのです。だから、私どもそれについてのコメントをすべき立場でもないのだし、それが出てきた段階でこれを、このアセスでアオサンゴを守れるのか守れないのか、いろいろなことを環境庁の立場で検討することになると思います。
○東中分科員　同じ二十六日の予算委員会で石原運輸大臣が、運輸大臣としての発言というよりは元環境庁長官という立場で、「あそこで海の中を一部埋め立てするということになれば、いい変化はまず絶対にない。ある変化は決して好ましいものでない。私も前に環境庁におりましたから大変胸を痛めております」、あの例の発言がありました。私は、本当にこういう立場だと思うのです。
　ところが、この問題が出たときに、新空港建設計画が二千五百メーターで発表されたときに、環境庁は去年の八月十九日の沖特で、「空港建設のための埋立予定地は、」「アオサンゴの群体に極めて近接している」「現行計画のままでアオサンゴが確実に保全し得るとはなかなか言いがたい」という発言をされて、それがすぐ影響して、八月二十七日には二千五百のものを五百メーター削った二千の滑走路にするということを沖縄県側が言い出した。そうしたら、今度はまたすぐ環境庁がそれを非常に評価するような発言をやっておる。だから、事実上認めてオーケーを出しているというふうなニュアンスになっておるわけです。だから西銘さんのこの間の発言も、「環境庁の理解も得ており、堀内環境庁長官の発言は、一般的」なものだ、こういう答弁になっているんですね。これは私は非常に重要だと思うのですよ。こんな格好で、いわば非公式みたいな格好で評価をして実際上オーケーを与えているみたいになる、これは非常にまずいと思いますので、基本的な環境保全の立場に立って、そしてアセスが出てきて、厳格にその実情を見て判断をする。オーケーを与えたようなことではぐあいが悪いと思うのですが、オーケーを与えているわけではないのですね。そこのところだけ確認しておきたいと思います。
○森（幸）政府委員　今先生のお話の点につきましては先ほど大臣からも御答弁申し上げたとおりでございますが、沖縄県知事の変更案につきまして、私どもといたしましては、それまでの計画と比べましてアオサンゴの保全など環境保全の観点から配慮がなされたということについて、そういう環境保全の努力をなされたということの評価をいたしておりますということを環境庁としては申し上げました。
　ただ、先ほどの大臣の御答弁にございましたように、私どもといたしましては、今後行われます公有水面埋立法の手続の中で、沖縄県の環境アセスメントの実施結果というものを踏まえまして最終的な判断を行い、また意見を申し述べるということにいたしておる次第でございます。
○東中分科員　だから、環境保全、自然保全の立場で五百メーター短縮したということ自体はそれはいいことでしょう、そのままでおるよりは。しかし、それでオーケーを出しておるわけではなくて、そこのところが私は大切だと思うのですが、オーケーを出したみたいな雰囲気になってしまっておるのです。事務次官がどう言うたとか、新聞にそう書いてある。そういうことではだめだ。今の答弁で、アセスが出た段階で、これで見てみてやはりだめだということになることだってあり得る。かけがえのない自然を保護をするということでよろしいですね。それだけ聞いておいたらいいです。
○森（幸）政府委員　変更計画につきましては、沖縄県が今まさに環境アセスメントというものを開始しようとしている段階でございますので、こういう段階で環境アセスメントの結果に言及することは差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにいたしましても環境庁といたしましては、環境アセスメントの結果を踏まえて判断をするというようなことでございます。
○東中分科員　評価したのは、五百メーター削ったのはいい方向を向いておるという評価だけで、それでよろしいという評価ではないということをしかと承りましたので、次の問題に入ります。
　公健法の改正によって被害補償の地域指定解除がやられました。この二月いっぱいで解除がやられたのですが、公害患者はもうなくなったんだという建前で動いているわけです。これは大変な誤りだ。この法案が百八国会から審議されるとき私も審議に参加しました。けしからぬと思っているのですが、そういう中でこの二月いっぱいで締め切りがやられるということで、公害患者の認定打ち切り前の、あなた方の言う駆け込みですね、公害患者認定申請が随分たくさん出されています。この二月だけで全国で八千三百三十四名の申請者がありました。これは今まで大体一年間九千人ぐらいだったんですね。二月だけで八千三百三十四名。大阪市は二月だけで千六百七十一名。今まで一年平均で約千六百人だった。ところが千六百七十一人になっておる。一年分の申請がこの二月にだあっと出されている。公害患者はおらないのじゃなくていっぱいふえているんです。毎年九千人ぐらいずつふえてきたんです。そういう状態が今なお起こっておるということであります。昭和六十一年度の新規認定申請者数は一万五百四十二人だったんですから、この二月だけでそれの八割、そういう状態です。
　それで、申請を出したらこれが要件に満たないということで、実際に障害が出ているのに、発症しているのに認められない。例えばこういう例があるんですね。大阪市の此花の例ですけれども、この患者さんは大阪の指定区域の中へ入ってきたのが六十二年の六月なんです。入ってきて間もなしにぜんそくになってしまって、今は非常に苦しんでいるわけです。その症状はことしの六月になれば一年の暴露期間があって公害患者になるわけですね。ところが二月で打ち切りですから、出そうと思っても一年たってないから出せない、こういう格好になるのですね。だから、任意的に決められた要件によって、満たないからといって、苦しい中でもう補償されないという状態になっておる。何とも今度の打ち切りというのは非常に異常な状態を起こしておる。患者はどんどんおるという状態である。これは事実だと思うのです。だから、このままで指定解除で置いておくというようなことではいかぬ、何とかせねばいかぬと思うのですが、どうでしょう。
○目黒政府委員　先生御指摘の患者の認定申請者の数の問題でございます。
　昭和六十二年の十一月ぐらいまでが私ども正確に把握している数字でございますけれども、それを見ますと、四月から十一月までは大体ほぼ例年並みに推移しているのでございます。その後、私ども地方自治体から聞いているわけでございますが、申請者数は増加の傾向にあるやに聞いているのでございまして、私ども現在この締め切りの六十三年二月末までの速報値を集計中でございます。いずれにいたしましても、これはある程度の申請の増があるということは予想していたのでございます。
　先生御指摘の点でございますけれども、ぜんそく等の公害の認定患者でございますが、これは大気汚染以外のダニとかカビとかいったような原因によっても発病するものでございまして、この辺のことにつきましては先国会で御議論申し上げたところでございますが、このような申請者がいるからといって、現在の大気汚染がぜんそく等の主たる原因というふうに私ども考えてないのでございます。
　また、答申の趣旨からいっても、今回の地域指定の解除は合理的で妥当であるという考え方にはいささかの変更もないということでございます。また、……
○東中分科員　もういいよ、そんな答弁。前の、打ち切りのときの理由をここで繰り返したって何にも意味がないのです。あのときは、もう患者はなくなっていくんだという建前で強引に打ち切ったわけですよ。打ち切ったところが、さあ最後ということになったら一年分の患者が出てくるという状態になっているということについて、何にも反省も考えようともしないという保健部長の姿勢は非常に遺憾だと私は思うのです。
　ところが、地方自治体はそうじゃないのです。実際にそういう患者が出てくるわけですから、例えば大阪の例でいいましても、守口市長は、今度の「昭和六十三年度市政運営方針及び施策概要」という市議会での演説の中で、こう言っております。「私は、公害健康被害補償法の改正により、本年三月一日から、疾病の認定制度が廃止されましたことを、まことに遺憾に思うものであります。そこで、新たに発生する患者への措置につきましては、」「可能な限り早期に実施の運びといたしたい考えてあります。」こういうことを言っております。具体的にとらざるを得なくなってきている。
　吹田市の場合でいいますと、「公害健康被害補償法の改正に伴う医療費助成制度について」というのを発表しまして、「第一種地域の地域指定を受けている本市南部地域にあっては、なお大気汚染の顕著な改善はみられず、患者数も増加する傾向にある。」こうして医療費の一部を助成する制度を創設することになっております。
　そして大阪市の場合も、「小児ぜん息等医療費助成制度について」ということで、公健法改悪による国の環境保健事業を補完する助成制度を新たにつくりました。
　自治体は、自分たちのところの住民に対して、何とかせにゃいかぬ、解消しておらぬ、こう言っているわけです。ところが、本来やらなければいかぬ、保健部長の立場からいえば補償しなければいかぬ立場の人が、さっきの水俣病じゃないけれども、まるっきり切り捨てる立場だけで物を言っているわけです。これはいかぬと私は思うのです。だから、何としてもこういう態度を改めなければいかぬ。たまたま施行の期日を三月一日と決めたということによって、もうそこから公害でなくなるわけでしょう。それまでは公害になるんだ。おかしいですよ。だから、大気汚染というのは決してよくなっていはせぬ。それはＳＯｘは別です。ＮＯｘにしたって粉じんにしたって大気汚染はあります。患者はひどくなっている。ふえてきている。今ふえているということは認めているわけです。しかし、それは大気が因果関係にあるかどうかわからぬと言う。それは随分議論のあったことでしょう。この際はっきりと改めて再指定をするような方向を常に考えなければいかぬということを、これは中曽根さんもそう言ったのですよ。汚染が起こってくればそれはそのときは考えたらいいということをこの前のときに言いましたね。長官、そういう点はどうです。
○堀内国務大臣　残念ながら私、そういう現状だと思ってないのです。中曽根総理の御答弁になった記録も読みました。だから、そういう状態にならないように努力するということは、私たちはもう全力を挙げなければならぬと思いますが、あなたももう十分知っておっしゃっているんだから余計なことは言わぬでもいいと思うけれども、いわゆる硫黄酸化物の大気汚染が今日ほとんどなくなっておるということはまた事実です。だから窒素酸化物の影響は、私はないとは言わぬですけれども、それがそのままだと、あるということもこれは断定できないと思う。だから、我々としては科学的知見に基づいて政策をやるとしか言いようがないわけなんです。そういう見地からいうと、中公審の答申も得てやっておることですから、私は、現在の状態で病気になる人がふえないように最善の努力をすることしかないのじゃないか。
　だから、先ほど目黒部長がいろいろとお医者さんの立場で言っていますけれども、あなたが聞いてくれないから、そんなことはだめだ、あかんと言われるけれども、実際言うと、こういうようにもう都市化しまして、私らのような田舎でもじゅうたんを敷いたり皆都会生活になっています。ところがダニが相当おるらしいですね、掃除しなかったら。そのダニも原因だとか、あるいはペットをたくさん飼っている、猫の毛が原因だとか、いろいろな意見もございますので、いろいろなことを考えてみると、今はあなたのおっしゃることばかりでもないのじゃないか。
　だから、もちろんＮＯｘが原因でないと私はよう言い切らぬですけれども、やはりこういう補償しなければならぬような状態から一日も早く脱却する方がいいのじゃないかという考えでおるわけであります。