Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲村稔夫君　どうもよくわからぬのですが、そうすると、地域輪作農法と言っておられるのは田畑輪換、これを中心にして考えておられるようであったという気はいたしますけれども、先ほどの御答弁の中ではどうも裏作も含めて考えておられるというふうにも受け取られる面があったんですけれども、その辺はどうなんですか。
○政府委員（浜口義曠君）　今申し上げました私どもの二毛作といった点が先生御指摘の裏作というようなことだろうと思います。したがって米、麦、大豆というような二年三作を考えた場合には裏作といったようなものが今申し上げた麦の場合はあり得るわけでございまして、そういう水田におきます二年三作といったようなところは、繰り返すようでございますが、二毛作あるいは裏作というものの形を頭において構成された地域輪作農法だろう、こういうふうに考えております。
○稲村稔夫君　私は、農法という言葉が随分古めかしいというお話もあったけれども、私どもも随分昔からいろいろと聞かされてきました。例えば大井上農法とか松島農法とか、あるいは最近で言えばプラウレス農法などと言われるのもあるようでありますし、だが、農法と言ったときには一つの目標を持った体系的な技術的な対応というふうに我々受け取ってきておるわけですよ。ところが今のお話を伺っていると田畑転換の場合もある、それから二毛作地域での裏作と組み合わせてのものもあるということになってきますと、その辺はかなり土地利用の目的等のかかわり等も違ったものが、要因が含まれてきて、そして言ってみれば一つの体系というふうにこれを見ていくのが果たして適当なんだろうか、そういう気もするんでありまして、まず農法という言葉が使われたこと、これもちょっと言葉にとらわれていて恐縮でありますけれども、農法という言葉が使われていることにやっぱり何かちょっとそぐわないような気がいたしております。これは意見として申し上げておきます。
　次に「制度発足後四半世紀が経過し、その後の生産事情、需給事情の変化に伴って、現行制度ではこれらの変化に的確に対応し得ない場面が生じております。」と、こういうふうに書かれております。これは先ほど大豆研究会のお話もありましたけれども、一体現行制度ではどんな点で的確に対応できなくなっていると、こういうことなんでございましょうか。少し具体的に聞かせてください。
○政府委員（浜口義曠君）　基本的に申し上げまして二点あろうかと思います。これは提案理由等の説明の中でもございましたとおりでございますが、一つは生産性の向上あるいは第二点といたしまして品質の改善、そういった点におきまして現行制度のいわゆるパリティ制度参酌方式というのがやはり十分ではないのではないかというのが私どもの考え方であります。
　そういう意味でございますが、前提といたしまして先生御指摘の四半世紀といいましょうか、二十五年間を振り返ってみますと、やはり発足のときには我が国農業におきます大豆作といったようなものはもちろん北海道の畑作における専業地帯というものもございますが、達観して申し上げますと、やはり自家消費、みそ、しょうゆ、納豆といったようなものについての自家消費の材料として農家の方々がつくっておられたということでございます。その後やはりつくってこられました農家の方々の数というものも急激に実は減っておりますが、その中におきまして、いわゆる商品作物としてつくってこられた、そういうようないわば生産構造というのが二十五年前と今日とでは大きく変わっているということでございます。
　それから、需給事情につきましても、もちろん自分でお食べになるというような自家生産ということと、それからそれを実需者に対しまして大量的にといいますか均質的にやるということと大分違うわけでございまして、今日におきまして、例えば豆腐業界の方々といったようなものについての国産大豆に対する期待あるいは要求というのは極めて厳しくなるといいますか、水準が高くなってきているようでございます。もちろんこれは諸外国から輸入されております大豆との競合といったような状況を前提にしてでございますが、そういうような意味で、生産事情あるいは需給事情といったようなものが二十五年前と今日では大幅に変わっているということでございます。そういうようなことが今のパリティ方式では具体的にその間について誘導策として十分ではない。
　したがいまして、具体的に何かという御指摘でございますが、この点は二つに絞りまして、一つは農家の方々が生産性の向上というものに眼目を置いてやっていただくということ、あるいは現状の需要の方から提起されております良品質の生産を行うようにするということ、そういうことに具体的に重点を絞りましてこの改正というものを御提案申し上げているところでございます。
○稲村稔夫君　一つは、大豆の輸入自由化後、大豆の作付面積はかなり減っていますね。そして五十三年ごろから、またその作付面積が上向いてきています。これは何のために増加に転じていっているのか、こういうこともあるわけであります。一つは、減反の転作作物ということが大きなウエートを占めていたでしょう。そして、それにやはりそのパリティ価格参酌方式というんですか、そういうものが一定程度の刺激をしたことも私はあるというふうに思います。そういう点ではパリティ方式というものを私は必ずしも現行制度としてそぐわなくなったというふうには、すべてが万全だというものはないわけでありますから、これはいろいろな価格問題やるときには常に議論になることでありますが、しかし私はパリティ方式というのも決してまだそんなに捨てたものではないと思っています。
　それにいたしましても、今需給事情の変化のことに触れられましたけれども、そしてその中で品質ということに触れられました。これは局長の補足説明の中でもそういうふうに述べられておりますけれども、何か輸入大豆または菜種に比べて品質的にすぐれている国産大豆というふうに言われております。品質的にすぐれている——品質的にすぐれているというのはどういうことを言うんでありましょうか。それによって今の需給事情とのかかわりでちょっと私は気になるものですから。
○政府委員（浜口義曠君）　補足説明におきまして、品質的にすぐれている国産大豆というふうに補足をさせていただきました具体的な点を一つ端的に申し上げますと、やはりこれも先生御案内のとおりでございますが、我が国の研究会等でも、第一に国産大豆の特徴として指摘をされているところでございますが、たんぱく質の含有量でございます。これは栄養学的等々の観点からいきまして、中国産の大豆あるいは米国産の大豆というものと我が国の大豆というものを比べてみました場合に、決定的に違います点は、三五％という高さにおきまして我が国の大豆が一般的にそもそも高い作物であるということが言われておりまして、その点を私ども一つの国産大豆の特徴というような点で言わしていただいております。もちろん付加的にこれに、このたんぱく質の中の必須アミノ酸の問題、あるいはその他のビタミンＥ等の問題等々もございますが、まず基本的に端的に申し上げるということであります場合には、我が国の品質の上で諸外国に誇り得る点はこのたんぱく質の高さだというふうに考えております。
○稲村稔夫君　そのたんぱく質の高さというふうに言われますが、そうすると、これは品質を何か決める物差しというのはあるんですか。商品になるわけですね。商品になれば商品価値というのが問題になりますから、その商品価値の中に品質問題というのもありますけれども、その品質ということを言ったときに、何か品質をはかる物差しはあるんですか。今の例えばたんぱく質が高いと、こういうふうに言われた。そうすると、たんぱく質の量を基準にして品質を決めるんですか。
○政府委員（浜口義曠君）　輸入大豆と国産大豆といったようなものを比べてみますと、繰り返すようでございますが、たんぱく質の高さということがあるわけでございまして、それの具体的な利用のされ方というのは、これは先生御案内のとおり、我が国の伝統的な食品として、例えば豆腐でありますとか油揚げでありますとか、あるいはさらにみそ、しょうゆ、そういったような点で見られるわけでございまして、そういう具体的な中身、特に煮豆等におきましては、これは量はそう多くは確かにございませんけれども、ほとんど一〇〇％我が国の大豆が使われているわけでございます。
　そういった点は、結果論といたしまして、なぜそういう煮豆について大豆が国産をもってたっとしとして使われているかと言われる場合には、私どもはやはりたんぱく質の高さといったようなものをまず出発点にいたしまして、もちろん味とかなんとかございますけれども、そういったものに対する実需者方の評価が定まっているのではないかというふうに考えているところでございます。そういう意味で、先生御指摘の国産大豆の諸外国に比べて品質のよさといったようなものはたんぱく質の高さといったようなものにあるものというふうに考えるところでございます。
○稲村稔夫君　私はどうも今の御答弁ではよくわからないですね。というのは、品質のよさ、たんぱく質が多いということですと、それならそれで結構ですと。そうすると、商品としてはその品質を保証するものは、たんぱく質というのは、やっぱりこれだけ輸入大豆よりも、このものはたんぱく質が高いんですよと。しかし、国産の大豆だといったって品種によってはいろいろなたんぱく質含有量のものもあるでしょう。そうすると、同じ国産大豆の中だって品質といったことは均一じゃないわけですね。ですから、こういうふうに言われるならば、品質というもの、一定程度の品質の基準というものが引かれていてもしかるべきなんではないでしょうか、こんなふうにも思うんです。
　それからもう一つは、その品質というのは用途によってもかなり違うわけですね。用途によって求める品質の内容は性格が違ってくるわけです。そうすると、今話をされたのは、納豆とか豆腐とか、それから煮豆とか、こういう話をされたわけだけれども、必ずしも国産大豆でなければならぬというよりも、価格的に安くてしかも粒がそろっているとかなんとかということの方が品質的にいいということだって用途によっては起こり得るわけですよ。ですから、品質的にすぐれているというふうに言われるからには、品質的にすぐれているということをきちんとすることができる何かの物差しがなければ、今言うように、ただたんぱく質が高いですと、こう言われたって、私は畑を持っていないから何とも言えないけれども、私の庭でつくった大豆はたんぱく質がそんなに高くないかもしれませんよ。生産場所によっても品種によっても随分たんぱく質の含有量だって違ってくるんでしょうからね。
　だから、品質を云々されるのであれば、その品質について何かきちっとしたものをお持ちになっているんですか、こういうことを聞いているんです。
○政府委員（浜口義曠君）　ただいま先生御指摘の、いわゆる私ども補足説明で書きました点につきましては、私の理解するところ二つの点だろうと思います。一つは、やはり良質であるかどうかという問題、それからもう一つは、やはり私が補足説明のときに申し上げました無条件でといいますか、無前提で品質のよさというのは正しくないので、用途に応じましてそれを考えるべきじゃないか、こういう御指摘だろうと思います。
　おっしゃるとおり、その点につきましては、特に後者につきましては、先ほど来たんぱく質の問題をるる申し上げているわけでございますが、この大豆におきまして、世界の生産から考えますと、大豆の用途としては油質というものがもちろんあるわけでございます。そういう点から考えますと、先生御指摘のとおり、油といったような点につきましてはむしろ我が国は劣位であります。例えばむしろ米国産の方が高い、こう言われておるわけでございます。そういうことはございますが、私どもの言葉の意図する点は、先生御指摘の最初の方の良質の問題、それからもう一つ、これは言葉足らずではございますけれども、食用生産としての品質といったような点に視点を置きまして申し上げていたのが真意でございます。
　確かに、全体の大豆の商品学というような形から考えますれば、我が国の商品の中でも大宗を占めております、八割を占めております油糧といったような視点もこれは大豆の品種の中でもかなり大きい点であるということは事実でございます。ただ、私どもが、現在、国産大豆でこれから良質のものを追求していく、それから現に売れていくといったようなものは、言葉が十分ではございませんでしたけれども、専ら食用大豆といいますか、油を除いた食用大豆の範囲というようなところで我々は議論をしていたわけでございます。
　そういう意味で、先生御指摘のとおり、品質といったようなものを考える場合には、まず良質化、これからは我々のこの法案等で御審議を賜り、それから方向を示していただこうと考えております。悪いものではなくて、よいものをという意味における良質の問題。それからまた、どの程度のものに限定して我が国の自給力を考えていくのかといった場合に、油糧のものなのか、あるいは食糧のものなのか、こういうような問題におきまして十分その点を明確にしていかなきゃいけないという意味におきまして、先生の御意見を十分これから参酌していかなければいけないというふうに考えております。
○稲村稔夫君　局長、これは大豆なたね交付金暫定措置法の一部を改正する法律案、つまり、先ほどあなたもいみじくも言われたけれども、菜種を含んで油糧作物としての側面というのをかなり持っていますね。そして、なおかつ食糧としての重要な意味を大豆の場合は持っていますね。
　そういたしますと、今のお話のように、議論は食糧としてのことを中心にして議論をしていましたというふうに言われるとちょっと困るんですよ。第一、この法律で扱うのは、例えば基準価格であり、そして最低標準額を今度は設けるんですとか、そしてそれは生産性の向上分を含むとか、それから良品質の大豆を誘導していくのだとかいうようなことがいろいろと述べられていますね。目的の中にあるわけですね。そうすると、例えば良品質の大豆を誘導していくといったときに、一体、我が国における良品質の大豆というのはどういうものなのか。その大豆の品質についての一定の見解がやっぱりきちんとできていなかったら、そうでしょう、今度等級間格差もつけるんでしょう。等級はどうやってつけるんですか。
○政府委員（浜口義曠君）　等級の問題等におきましては、現行におきまして農産物検査法に基づきまして、これは生産者の形におきます規の一というものと規の二というものがございますが、規の一につきましては一等から四等まで、規の二につきましては一等から三等までといったような検査を行っているところでございます。
　もちろん、これは先ほど来先生お話しのように、商品学といたしましての実際の慣行等々を踏まえまして、粒のそろいぐあいであるとか、あるいは來雑物といいますか、いろいろなものが入っていないかどうかといったようなものを一つのロットを見ながら検査で決めているわけでございまして、そういうものの中で等級といったようなものも現に行われております。こういうものはもちろん、先ほど申しましたように、規の二の場合等について流通というのが行われておりますが、そういったものが行われているものにつきましては、これは流通の慣行といったようなものの上に立ってこの検査というものが行われる、そういうのがこれまでずっと行われてきたところでございます。
○稲村稔夫君　困っちゃったな。先へなかなか進めなくて弱っているんですけれどもね。
　でも、例えば油糧用のものと、それから食用では品質についての要求されているものが違うわけですよね。ですから、今の一等とか二等とかと等級をつけて等級間格差を設けていくということを言われた。それはどういうところに使われるのかということによって、例えば食用に向いている大豆が油糧として一等になるのかどうかということだってあるわけでしょう、そういう問題だって。ですから、こういう大豆の等級間格差をつけていくというときには、そうすると一体何を基準にしてそういう等級のあれをつけるのか。今お話があったのを聞いていると、どうも物理的形状というか、それが中心であるように思いますけれども、ところが、良質ということを主張されたときはたんばく質が高いということを言われた、食用として高いと。そうすると、たんぱく質が高くても、物理的形状ということの方での等級だけで、価格問題は一切物理的なものしかない、こういうことになるわけですか。
○政府委員（浜口義曠君）　今先生の御指摘のところは、現行の等級というものは現実に行われているわけでございまして、これは農産物規格規程というもので行っているわけでございます。
　その点につきましてまず申し上げますれば、最低限度あるいは最高限度という二つの形で決めておりますが、端的に申し上げまして現状の見た目、いわゆる物理的な形状といったようなものから差がなされているわけでございます。では、この場合におきますたんぱく質の含有量等々の内容的な問題等につきましては、これは私どもの理解では、現行でも銘柄というものを決めておりますけれども、この国内産の農作物における大豆の中で決めておりますけれども、その銘柄の中に反映をされているというようなことであるというふうに我々は理解をしております。
○稲村稔夫君　非常に私は難しい問題だという気がしているんですけれども、その品質、今、等級間格差を設けていくと、そういうことがみんな問題になっていきますよ。そうすると、まず大豆は品種的にはどのぐらいあるんですか。そして、そのうち銘柄と言われているものがどのぐらいあるんですか。
○政府委員（浜口義曠君）　私ども、現時点におきまして把握をしております品種は全国の中で約八十程度だろうと思います。それから、既に産地品種銘柄という形で、例えば北海道、青森、群馬等で生産をされております産地品種銘柄という形、公的に言われておるものでございますが、これが大粒それから中粒等で大体十二程度あるというふうに考えております。
○稲村稔夫君　大粒と中粒と合わせて十二程度ですか、それとも大粒と中粒、ちょっとこれ用途も違うと思うのですけれども。
○政府委員（浜口義曠君）　大粒あるいは中粒というのを冠しまして現行行われておるわけでございますが、今十二と申し上げましたけれども、十四でございます。それぞれ合わせてでございます。
○稲村稔夫君　その辺はこれから皆さんが随分苦労されることになるんじゃないかということを私はむしろ懸念をしております。ということは、八十何品種もあるわけでしょう。八十何品種の中から等級をそれぞれ設けていかなきゃならない。ところが、物理的な等級ということだけでは解決できない問題がこれからいろいろと出てくるわけですね。それが今、先ほどのお話のように銘柄の問題だとか何とかという、市場の食いつきやすいものとか、いろいろそういうものが出てきます。あるいは新しいものがさらに開発されていくという可能性もあります、そういう中で全体的に品質的なものを取りまとめていくということは非常に難しい問題ではないかと思います。
　にもかかわらず、ここで等級間格差をつけるということになると、これは私はいろいろと価格形成上の問題として問題が起こってくるのではないだろうか。これはそういう意味では米と全然違うんですよ。米は比較的そういうのでは等級なんかというのをきちっとつけて大体あれができるという性格を持っていると思いますけれども、大豆についてはそれが非常に難しいというふうに感じておりますので、これはあなた方がこれから随分御苦労されることが出てくるのではないだろうか。むしろ苦労の種を今一生懸命つくられているのではないかという気もしないわけではありません。
　時間がもうなくなってきましたから次へ進めさせていただきますが、今度ここで今のように基準価格を決めていくということに相なりますけれども、そうすると、この算定の方法、方式というのは具体的にはどういうふうになりますか。
○政府委員（浜口義曠君）　今回の交付金制度の中での改正点というのは、先生ただいま御指摘のパリティ価格参酌方式というものから、三つの要素というようなものを総合的に勘案するということに変わるわけでございます。この具体的な点につきましては、やはり中心になりますのは順序からいきまして生産費等の問題、生産条件、それから需給の問題、さもに物価等の状況というようなものから考えていかなきゃならない・・
○稲村稔夫君　だから、抽象的なことはここへ書かれているんです。その抽象的なことの内容がわからないから、具体的にどういう算定方式になりますかと、こう伺っているんです。
○政府委員（浜口義曠君）　この具体的な点につきましては、今申し上げました三つの点を勘案いたしまして、私ども具体的な算定方式というものをこれから決めていくという形になります。そういう意味におきまして、実はこの大豆研究会というものを、生産者の方々あるいは学識経験者の方々等々お集まりいただきましてこれまで議論を重ねてまいっておりますが、この法律案を御審議賜りました上で、私どもその大豆研究会といったようなものの中で、その場でさらに具体的な算定方式というものを詰めていただくということで、今後価格の決定といったようなものに向けて作業を進めていただくということを考えているわけでございます。
○稲村稔夫君　大豆は大豆研究会ということでこれから——これからなんですね、全部そうすると、具体的なことは。菜種は菜種研究会をつくるんですか。それで、その菜種の場合は算定方式どうなりますか。
○政府委員（浜口義曠君）　今、大豆研究会と申し上げましたけれども、私どもできれば菜種につきましても、この大豆研究会の方式といったようなものに準拠いたしまして、それに基づいての基準算定方式というものを決めさしていただく、こういうふうに考えております。
○稲村稔夫君　それから、いろいろと参酌するものが抽象的に述べられていることが、内容がわからないから私は具体的にというふうに伺ったんですけれども、例えばそうすると「物価その他の経済事情」と、こういうふうに言われています。物価といったっていろいろとありますね。卸売物価もあれば小売物価もあれば、あるいは消費者物価もあれば農村のあれを対象にした物価もあります。パリティもそういう意味では、パリティの基準になるものは農村の物価ですね。ということですけれども、この物価というのは一体何を指しているのかということがあります。それから、もっとわからないのは「その他の経済事情」と、この「その他の経済事情」というのはどういうことを意味するのか、これもわかりません。この二つをお聞かせください。
○政府委員（浜口義曠君）　ここで第三番目の勘案状況といたしまして、先生御指摘のように「物価その他の経済事情」というものを掲げております。この場合の考え方といたしまして、行政価格は一般的な物価の動向と無関係ではないというような考え方に基づいてこういう形を、価格の算定に当たりまして物価を参酌するという意味を込めまして、このように書かしていただいておりますが、他の法令においても一般的であるというふうに我々考えております。
　具体的に先生御指摘のとおりでございまして、しからば、じゃ、この物価の中にどういうものを盛り込んでいくのか、こういう問題が出てくるわけでございます。今先生御指摘のとおり、これまで二十五年間に行われましたパリティといったようなものも確かに一面におきまして物価の一つの指標であったわけでございます。そういう意味で、これまでの連続性等々も一方含めまして、この物価といったようなものを決めていかなければならないというふうに考えております。そういう意味で、具体的な意味は、じゃ、しからばどういう具体的な消費者価格をとるのかあるいは卸売物価をとるのかといったような問題は、これから研究会というものにおきまして決めていただくということになりますけれども、我が農水省におきましても、例えば米価審議会等々においての御議論、それからさらにそういったようなものの蓄積等もございます。そういうものを反映した生産者の方々あるいは関係の実需者の方々というふうなお集まりもあるわけでございますので、私どもといたしましてはそういった、この法律で決めていただきますれば、そういうことの中で具体的なものをさらに詰めまして価格の算定の一つの要素として、参酌事項として作業をさしていただくというふうに考えておるわけでございます。
○稲村稔夫君　「その他の経済事情」。
○政府委員（浜口義曠君）　「その他の経済事情」という御質問がございました。ただいまのところ、これは具体的に今私どもの中で考えております部分については、畑作物相互間の価格関係とか、あるいは他の農水省が決めております米麦価といったような関係、そういったもの、あるいは経済事情一般といいます中に、その他の大豆または菜種の生産を取り巻く経済事情というようなことも一つの具体的内容として考えていかなければならないのではないかというふうに考えております。
○稲村稔夫君　これは輸入価格もその経済事情の重要なウエートを占めることになる、こう書かれていると、そう受け取りますが、どうなんですか。
○政府委員（浜口義曠君）　先生御指摘の輸入の点でございますが、「需要及び供給の動向」というのが第二にございます。そういった点の方にまず私ども考えていかなきゃいけないのではないかと思っておりますが、広く言う意味で逆に第三・・
○政府委員（浜口義曠君）　の中でも一つ考えていく具体的な要素であろうというふうに考えます。
○稲村稔夫君　納得ができるわけじゃありませんけれども、時間がなくなってきますからもう一つここで聞いておきたいと思いますが、今度最低標準額を決めるということですが、この最低標準額というのはどうやって計算をするんですか。算定方式はどうなりますか。
○政府委員（浜口義曠君）　この最低標準額の設定の方法でございますが、国産大豆は伝統的な食品の原料として、輸入価格に比べまして、先ほどちょっと私ども説明が十分じゃございませんで御指摘を受けましたけれども、輸入大豆に比べまして品質的にすぐれているというようなことがあるというふうに理解しております。そういう意味で輸入大豆よりも一定の高価で、高い値段で販売されてきたというこれまでの地域実勢があるわけでございます。そういったこの水準が最低限維持されるように定めていきたいという意味でございまして、このように最低標準額は国産大豆または菜種の販売として最低維持すべき水準として定められるということでございます。
　この場合、じゃ、どういうことで考えるかということでございますけれども、最低標準額を定めた趣旨、今のような形でございますので、国産大豆または菜種の販売価格の動向というのが一つございます。それから輸入大豆または菜種の販売価格の動向といったようなものが一つございます。それにやはり想定される流通経費といったようなものがこの前提になろうかと思います。そういう三つの条件あるいはその他の条件を含めましてこの最低販売価格といった線を決めさしていただきたいというふうに考えておるところでございます。
○稲村稔夫君　細かいようですけれども、また「その他の」ことだなんてつけ加えられるから、その他のことって何だって、また聞かなきゃならなくなってくるんですが、大体、最低標準額というの、今度交付金と重要なかかわり持つわけでしょう。決め方によってはこれは交付金の足切りというふうになりませんか。
○政府委員（浜口義曠君）　私どものこの最低標準額といったようなものは、基本的にはその販売努力のものというふうに考えておりまして、現行制度がこれまで運用されてまいっております。もちろん円滑に運用されてまいったわけでございますが、先ほど来申し上げておりますように、現在の仕組みの上からは具体的に現実に販売をされたもの、それと基準額の間を十分に埋めるというような形になっておりますので、その点については現行の運用の状況を踏まえまして、一つの最低販売価格という努力目標を決めるということはいいというふうに考えているわけでございます。今、先生御指摘の足切りになるのではないかということでございますが、私どもは一つのターゲットということでそれをクリアしていただけるものというふうに考えておりまして、結果的に足切りになるというようなことはないというふうに期待をしているところでございます。
○稲村稔夫君　水田の転作大豆の場合には必ずしも技術水準が安定をしているわけでもなし、生産をしているものが決して良品質だとは言えないものの場合も結構あります。それから、立地条件、そういう転作の場合には立地条件等が幾ら努力してもそういう良質なものを生産ができないということ、そういう地域もあります。いろいろなことがあるわけでありますけれども、やはり私はそういう中で生産者によってはこの最低標準額というのが、あなた方が意図していることとは違って、やはり足切りの役割を果たしてしまうということもあり得るというふうに私は思っております。
　ここで、もう時間が随分来て、厚生省にも来ていただいて、まだちょっと聞かなきゃならないこともあったものですから、ここの入り口の部分でここまで時間とっちゃったわけでありますが、この程度にしておきたいと思いますが、最後にここで大臣に伺いたいんであります。今までいろいろと伺ってきた中で、それぞれ相当まだ不明確な点、これから掘り下げていかなけりゃならない点、これから決めていかなけりゃならない点、いろいろあるわけでありまして、一口に言ってしまうと、私は、どうも今度の改定というのは、大臣が大豆価格、菜種価格をお決めになるときに、物差しに使うのがゴムひもに目盛りを打ったような形で、大臣がどの程度引っ張るかなということで目盛りが伸び縮みするような、そういう物差しになりはしないかということを大変懸念をしております。
　いずれにしても、こうした極めてまだ、例えば品質問題一つ、これはまた後でいろいろ出るかもしれませんが、生産者の側からいったって、品質についてのきちんとした体系的なものがまだ、何といいますか、チェックの方法といいましょうか、そういうものは確立をされていないように思いますし、商習慣としてしかないように思いますし、それから消費者の立場からすればなおいろいろと問題が出てくるんじゃないかというふうにも思います。そういうこと、今例えば品質のことを言いましたが、先ほど来のいろいろとありますように、不明確な点等あるわけでありますけれども、こうしたまだ明らかでない点は早急に具体化を進めていただいて、そしてゴムひもだなんていうことじゃなくて、だれが見てもわかる、こういう物差しではかれるようなことにしていただきたいと思うんですけれども、いかがでありましょうか。
○国務大臣（加藤六月君）　私はよくゴルフをやって、六インチ球を動かしてもいいというというときに、金の六インチかゴムの六インチかと言ってよく笑わしておったんでありますが、金の物差しにして、わかりやすくしていく。そして大豆の品質の改善と生産性向上をやってもらい、そして我が国の伝統的食品でありますみそ、しょうゆ、納豆その他の自給率をぜひ向上させていきたいと考えておるところでございます。
○稲村稔夫君　大臣のお答えで、もう一つ教えていただきたいんですが、今の食糧としての体制で見ておいでになる部分はわかりました。そうすると、油糧の方は、これはもう外国の輸入に大体頼るというお考えですか。
○政府委員（浜口義曠君）　先ほど来先生御指摘のように、大豆と菜種の問題というふうに、こう一つ併存しておるわけでございますが、大豆につきましては、私ども事務的に見まして、やはり現行の中で油糧等においての日本の大豆という点についてはかなり難しい点があろうというふうに考えております。やはり伝統食品と言われております大豆については、それはあくまでも食品と申しますか、みそ、しょうゆから始まりまして雑豆に至るものだというふうに私ども考えております。
○稲村稔夫君　それで、ちょっとはしょりまして、せっかくきょう厚生省おいでをいただきましたので、輸入農産物についての安全性のチェックの体制がどうなっているか、このことを伺いたいんであります、
　きょう、私はこのことを中心に伺うわけでありませんから、ただ例示として出すにすぎませんけれども、豪州牛肉から農薬がこの間アメリカで一つ問題になって、今度は我が国でというようなことになりました。十二トンの流通を禁止ということで新聞記事には載っておりますけれども、例えばこういうことが起こってまいりますと、外国で輸入農産物については、やはり一つは残留農薬のチェック体制というのが非常に重要な意味を持っているんではないか、こんなふうに思うわけでありますけれども、残留農薬のチェック体制、具体的にどういうふうにしておられるのか。これで十分、今私から見ていくと、もうまるで洪水のように農畜産物が輸入されているという感じなんでありますけれども、その残留農薬に対するチェック体制というのは十分なんでありましょうか。これはそれに従事しておられる職員の皆さん、どことどこでそういうチェック体制をつくっておられるかというようなことについてお聞かせをいただきたいと思います。
○説明員（大澤進君）　食品の問題は、輸入、国内を問わず安全衛生というのが大変基本になるかと思います。特に輸入食品につきましても、外国から入ってくるということで水際でチェックをしているところでございますが、現在輸入食品、農産物、もちろん食品でございますが、チェック体制は全国に二十カ所の海と空の検査をするところがあります。具体的には検疫所というところがございます。これは北は北海道の小樽から始まって、南は沖縄まで検疫所があります。これは全国、食品の検査をやるところが二十カ所あります。そこに食品衛生関係の専門家である食品衛生監視員という職員を、専門職七十二名、全体で配置しました。
○稲村稔夫君　何名。
○説明員（大澤進君）　七十二名でございます。
○稲村稔夫君　けた違うんじゃないの。
○説明員（大澤進君）　いや、二十カ所で七十二名、二十カ所に窓口がございまして、ですから平均で三・三四名になりますが、大きなところは二けたの数字がございますが、いずれにしましても、食品監視員をそれぞれの窓口に配置いたしまして、輸入食品につきまして、書類審査を当然行うほか、必要に応じては細菌学あるいは理化学的検査を行います。
　特に必要に応じてどういう観点からやるかとしますと、もちろん最近では放射能等、あるいはワインの事件がございましたが、国内外を問わず特別の問題があるという場合にはもちろんのこと、あるいは輸送中について事故がしばしば起こることがあります。あるいは水ぬれしたり海水ぬれ、あるいは機械の故障とかあるいは冷蔵冷凍の故障とか、その他そういう事故がある場合があるわけでございます。そういう事故のあった場合、あるいは本邦に初めてある食品が入ってくる、あるいは過去に違反があったと、こういう情報等を踏まえて、それらについては特に厳しくチェックしていく、その他につきましても一定のスポットチェックをやっていく、こういうことでチェックをしていますが、特に農産物の農薬の問題、これは先生御承知かと思いますが、我が国は現在二十六農薬、五十三の食品につきまして残留農薬基準を設定しているところでございます。これらの基準に基づき、これを踏まえて、スケールにして適宜農産物の残留農薬もチェックしている、こういう現状でございます。
○稲村稔夫君　私ちょっとけたが違うんじゃないですかなんというようなことを申し上げて大変失礼でしたけれども、しかしこれはかなり、こういうふうにしているから有効に極めて迅速に体制がきちんととられていて大丈夫なんだということがお示しいただければ、それなりに納得できるものがあるのかもしれませんが、一つは七十二名という体制というのは、今の農産物の輸入、大豆一つを考えても、今審議をしているこの大豆一つにしましても、かなりのほとんどの部分が自国の生産は二けたになっていないですからね。そうすると、もうほとんどが輸入なわけですから、そうすると、その体制というものがこれは大豆だけだって実際はなかなか大変なことだと思うんです、本当に真剣に残留農薬のことを心配したら。ということで、そうすると、例えば輸入先の国がどういう農薬を使ってどういう処理の仕方をしている、輸送の途中にはどういう農薬の処理の仕方をしているか、こういうことがわかっているから、それだけに特にこういう点は留意してやっているんだとかなんとかということがあれば、それも能率的な方法の一つかもしれません。その辺はどうなんですか。
○説明員（大澤進君）　今時に大豆に限って申し上げますと、御承知かと思いますが、大豆関係では、残留農薬基準、現在六項目定められております。ＢＨＣ、ＤＤＴ、パラチオン、マラチオン、ダイアジノン、フェニトロチオン、この六項目でございますが、さらに最近輸出国の・・
○稲村稔夫君　ちょっと声が聞こえない。今の薬品の名前、もう一度きちんと言ってください。
○説明員（大澤進君）　ＢＨＣ、ＤＤＴ、パラチオン、マラチオン、ダイアジノン、フェニトロチオン、これは大豆については六項目我が国で残留基準が定められております。もちろんこれらは基準の定めておるものについて検査をするとともに、最近先生も御指摘のように、輸出国その他の食品衛生にかかる情報に基づきまして、今回は残留農薬でございますが、それらの情報を踏まえて必要な項目も追加していく、こういうことをやっておりますが、現在大豆につきましては、キャプタンについてもこれは我が国で基準がございませんが、キャプタンにつきましても検査をしているところでございますが、過去最近の五カ年間でございますが、これにつきましてはこれらのそれぞれの項目で検査した結果、これまでのところ基準を超えたものはない、こういう状況にございます。
○稲村稔夫君　今の、基準を超えたことがないというのは、それはそれなりに伺いましたが、ただ安全性についてはいろいろと私は問題があると思うんですよ。例えば去年のこれは農業新聞に出ていた記事でありますけれども、去年の二月に横浜の山下埠頭で臭化メチルの薫蒸中に作業員が中毒で倒れたというような事実が載ったりしております。
　要するに、農薬というものの使用状況というのは非常に大きな問題がある、我が国の中でも問題がある。ところが、それは我が国の中での問題だけではなくて、問題は相手国でどれだけどういう使われ方をしてきたか。そして船の中でかなり長い間、船で来るわけですから、輸送途中時間かかかるわけですからね。そういう中でどういうふうにしてきたかということがこれがわからないと、私は実際の体制というのはうまくできないと思うんで、そこで農水省とあれに両方に伺いたいんですが、輸入先国の農薬使用状況、それから輸送途上の農薬使用状況というのはこれは資料がありますか。データがありますか。
○政府委員（浜口義曠君）　今お話しの外国における農薬の使用基準等々の点につきまして私ども国内におきます農薬の問題を取り扱っている者として承知している点について簡単に申し上げたいと思います。
○稲村稔夫君　いやいや、ちょっと時間がないから、データをお持ちですか。
○政府委員（浜口義曠君）　基本的な農薬の使用基準というようなもの、米国におきまして登録をされております使用基準、登録の使用基準につきまして私どもデータを持っております。
○稲村稔夫君　それはアメリカだけ。
○政府委員（浜口義曠君）　はい、アメリカについて持っております。
○稲村稔夫君　よその国でも皆あるわけでして、例えばそういうことがきちっとしていればこんなことが起こる前に、もっとアメリカでもって牛肉が問題になってくる前にチェックをすることというのができたのじゃないかと思うんですね。私、ここで申し上げたいのはそういう安全性について例えば相手国の輸入先の使用状況等についての、きちんとした、何もアメリカだけじゃないんですからね、いろいろなところから来るんですから、輸入しているんですから、そういう体制をきちんとしてもらわなければならないというふうに思うわけです。
　で、きょうは私は法案の審議ということでやってまいりましたけれども、もう時間がなくなってしまいましたから安全性についてはもうこの辺で打ち切らせていただいて、最後にもう一度大臣に伺いたいと思うわけであります。
　大豆、菜種いずれにいたしましても、今水田農業確立対策ということと結びつけて一方では推進をされているという部分があります。それから畑作の専業の地域もあります。ここにはいろいろな違いというものがあると思いますけれども、特に水田農業確立対策と結びつけていく限りにおいては、先ほどの菅野委員の質問ではありませんけれども、これは政府が推進をしていく、政府が推奨していくという、そういうことについての大きな責任があると思うんです。そういう中で私は今後もう大豆はばかばかしいからつくらないよというようなことにならないように、そのことは特に強調をしておきたいし、大臣がその点を十分に心がけていただきたい、このことを大臣の御決意があればお聞きをして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　今回の法改正に伴いまして国産大豆、菜種生産を後退させないばかりか前進させる、そういう意味に今回の法改正の趣旨もあるわけでございます。私としては、先ほど来いろいろ御議論いただきました点を十分踏まえまして前進をさせるように図っていきたい、こう考えておるところでございます。
　今もちょっと話をしておったんでありますが、例えば需要拡大というので最近アメリカ製の技術を使った豆腐のアイスクリームが大分東京都内にも出回っておりまして、先般試食も相当いたしてみたのでありますが、国産大豆を使って国産の技術で豆腐アイスクリームという非常に栄養価値のあるおいしいいいものが何か普及する方法はないか、やれないかなとここでひそひそ話はそのことを言っておったのであります。そういうあらゆる努力をして前進させるように頑張っていきたいと考えております。
○稲村稔夫君　大豆づくりが冷たくならないようにお願いをいたします。
○委員長（岡部三郎君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十七分開会
○委員長（岡部三郎君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、大豆なたね交付金暫定措置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○刈田貞子君　私は、大豆なたね交付金暫定措置法の一部を改正する法律案を質疑させていただくわけでございますけれども、それに先立って、昨日来から報道されております豪州牛肉の汚染について質問をさせていただきます。
　本日、厚生省分とそれから農水省分の記者会見資料をいただきましたけれども、それらを読ませていただいて、まず一番最初に私が遺憾に思ったことは、これはまず厚生省に伺うわけですが、今回のこの汚染事故、これはいわゆるディルドリンの問題でございますが、これはアメリカからの情報が入らなければ、我が国の水際チェックはできていなかったというふうに了解してよろしいでしょうか。
○説明員（難波江君）　私ども厚生省といたしましては、六月下旬に情報をちょうだいしたわけでございますけれども、アメリカ政府ではなくて、アメリカ政府と豪州政府の間でいろいろそういうことがあるということをほかのルートを通じて承知したところでございます。
○刈田貞子君　いずれにしても、我が国の水際チェックでは確認できなくて、そして横浜、神戸、東京と、既に上陸して、そして畜産事業団の倉庫に入ってしまっているものであることには間違いないわけですね。
○説明員（難波江君）　厚生省といたしましては、従来から輸入時における検査につきましては、輸出国等の種々の情報を入手しながら、必要に応じ必要なものについて検査をするという体制をとってきたわけでございます。今回の牛肉の問題につきましては、六月下旬に情報を入手しました後、直ちに米国並びに豪州政府に対して正式に事実関係の確認及び対応策について詳しい情報を入れるよう求めてきたところでございます。それらの情報に基づきまして、七月十七日以降三つの検疫所に入ります牛肉について検査をすることとしたわけでございます。そのうち現在まで判明した検査結果の中で、一部からディルドリンが検出されたということで、昨日発表したような必要な処置をとることとしたところでございます。
○刈田貞子君　それからもう一つは、今回問題になりましたこのディルドリンとＤＤＴとヘプタクロールの三種については、牛肉に関する許容値の基準がなかったということも一つあるんじゃないでしょうか。
○説明員（難波江君）　残留農薬の基準値につきましては、直接農薬を使用する野菜であるとか果実等については我が国でも決められていたわけでございますが、食肉の場合の農薬というのはいわゆる汚染物質でございます。そういうことで、かつて我が国におきましてもＤＤＴあるいはＢＨＣ等の汚染が昭和四十六年当時問題になりました。当時汚染の高かった牛乳等につきましては暫定規制値を決めたところでございますが、その時点では牛肉等につきましては特に問題はなく、その後我が国が順次農薬の使用が禁止をされるというようなことで、その後実態値も非常に下がってほとんど問題ないレベルにあるということで、特に食肉につきましては暫定規制値を決める必要がないという判断から決めてなかったところでございます。
○刈田貞子君　それで、急いでＷＨＯの基準にのっとって、我が国でも基準を決めたわけでありますけれども、それによって、この豪州牛肉を検査することによってどのくらいのものが汚染対象となると考えられますか。
○説明員（難波江君）　厚生省が実施いたしましたものは、現在まで判明したのは三十検体でございまして、その中の一検体が基準値を超えているということでございますが、オーストラリア政府の検査の状況、あるいはアメリカ政府の検査の状況等から見て、汚染のあるものは非常に限られた検体であるということがわかっておりますので、我が国が今後検査体制を強化してもそうたくさんのものが出てくる可能性は少ないのじゃないかという一応推定はしております。
○刈田貞子君　生体輸入の分の牛肉ございますね。こういうものについての汚染はどのように検査をなさいますか。
○説明員（難波江君）　食肉として輸入されるものにつきましては、先ほども申し上げましたように、輸入時の検査体制を強化することで対応するということでございますが、生体で輸入されまして、いわゆる屠畜場直行という形で国内の食肉の処理場で直ちに肉に処理されるものにつきましては、都道府県に対しまして、それらについて検査をし、違反があった場合には排除をするようにという指示をしたところでございます。
○刈田貞子君　そこで、先ほど来お話ありましたように、我が国では既に十何年前にこの有機塩素系の農薬というのは使用中止の状況にあるから、その基準等も設けてないし、それからまた、それに対する検査等もなされていなかったということになるんだろうと思うんですけれども、私は消費者問題の出身なものですから、そういう話をつい出すわけですが、ＩＯＣＵ、世界の消費者会議ですね。こういうＩＯＣＵなんかの会議に参りますと、我が国で使われていないＤＤＴやＢＨＣが発展途上国、第三国に輸出されている。そして、そういう国でそういうものが使用されていて、つまり今回は、これはオーストラリアを私は発展途上国とは申しませんけれども、その手のブーメラン現象が起きているというようなことは既に情報としていろいろあるはずなんですね。だからやっぱりそういう世界の事情をしっかり踏まえた上で検査体制というものを私は強化していただきたいと、このように今回のこの事故を通して思うものでございます。
　ちょうど概算要求の時期でもありますので、先ほど来同僚委員の方からも水際チェックの体制について大分お話が出まして、単位が違うのじゃありませんかという七十二人の話が出たわけでございますけれども、こうした検査官の状況なんかも、もっと私は、まあこれでもふえたことはよく存じておりますけれども、もっと強化をしていかなければ今後やはりこうした手のことが幾らでも起き得るということを思いますので、これは厚生省の方に希望しておきますので、どうぞこうした検疫体制しっかりしてほしい、こういうように思います。
　それから農水省の方に伺いますが、この汚染されているであろう牛肉が畜産振興事業団の倉庫にしまってあるわけでございますね。これについては、農水省としては今後どういう対応をなさるんですか。
○政府委員（京谷昭夫君）　昨日、厚生省の方から豪州産牛肉についての検査を強化して実施すると、またその残留基準も示されましたので、私どもとしては、現在これから新たに輸入されるものについては、水際におきまして必要な調査を行って、安全が確認されたものだけを国内で受け取る。それから現在既に国内に入っておるもので畜産振興事業団が在庫しているものにつきましては、厚生省から通告をされました基準に従いまして検査を行いまして、そこで安全性が確認されたもののみを放出をしていく。さらに民間段階に在庫されているものにつきましても、事業団の措置に準じた措置を講ずるよう、昨日関係業界を集めまして早速に指導を行ったところでございます。
○刈田貞子君　豪州政府の方からの回答として、五月二十五日以降はその検査体制を強化したということで、それ以後出荷されたものについては問題ないということでございますから、五月二十五日が一応そのボーダーラインになるわけですけれども、それ以前のものというのはどのぐらいあるんですか、それは確認されていますか。
○政府委員（京谷昭夫君）　畜産振興事業団が在庫しております豪州産牛肉、八月十五日現在の状況でございますが、総体として一万二千トンでございます。その中に、五月二十五日以前のものと以後のものの内訳については現在チェックをしている最中でございまして、直ちにお答えすることはできません。
　いずれにしましても、私ども、厚生省から示されました考え方というのは、五月二十五日以前の何といいますか処理が行われたもの、及び従来の内外での検査によって基準値を超える残留量が検出されたサンプル牛肉の製造工場がこれが特定をしておりますけれども、この工場から購入されたものすべてについては一〇〇％のカバー率で検査を行う、それから五月二十五日以後に処理されてきたものについては一〇％以上のカバー率で検査を行うという基準が示されておりますので、これに沿って適切に検査を行って安全なものを放出していくという体制で臨んでおるつもりでございます。
○刈田貞子君　今回のこの例でもわかりますように、農薬汚染というのは、直接植物だけでなく、植物を介してこういうものの中にも残留していくということがわかるわけですね。したがいまして、これから質疑しようとする大豆の畑作について諸外国ではどんな農薬の規制をしているかというような質問が午前中出たわけでありますけれども、そういうものだけを知るのではなくて、今度それを食べて、飼育しているものにまでそういうものが残留していくというようなことについても私たちはやっぱり知っていかなければならない大事な教訓であったろうと思います。
　そこで、大臣、これから秋にまた、秋といってもそろそろ輸入牛肉の交渉等も始まるわけでございますけれども、消費者はやはり安定的に供給していただくことを第一としながら、しかし安全性を確保していただくということは一番の食物の根幹でございます。そしてしかも外国産の物というのはなかなかそれが確認しにくい状況にあるということの中で、やはりこうしたものの安全性を確保していく上では、かなりのコストはかかるかもしれないけれども、大事な行政の仕事としていかなければならないというふうに思いますけれども、大臣の御所見、この件について、一言承りたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　食べ物の安定供給ということと、その食べ物が安全であるということは何よりも大切なことでございます。特に、最近国民の間から安全性に対する強い要請がますます強くなってきておるわけでございます。農林水産省としましては、厳しい財政事情、苦しい予算の中ではございますけれども、こういった動植物検疫問題につきましては今まで以上にやりくりをし、大いに充実するように頑張らなくてはならない、省内でいろいろ勉強し、申し合わせもしておるところでございます。
○刈田貞子君　畜産局長さん、ありがとうございます。それから厚生省さんどうも御苦労さまでございました。
　それでは本論の大豆の方に入らせていただきます。
　私は午前中の稲村委員のお話を伺っていて非常に納得しかねる部分から、大変つまみ食い的になりますけれども、伺わせてみていただきたいというふうに思います。そこで、今回のこの改正で、先ほど稲村委員が何回も重ねて尋ねておられた品種、銘柄、等級等について格差をつけていくという話のところを私も実は質問の中に入れてあるわけですけれども、あの話を聞いている限りでは私もよくわからないんですね。やっぱりわからないんです。いろいろ昨日伺うところによりますと、きのう私が通告している段階でグルーピングの話が出てきた。市場評価の高いもの、それから中ぐらいのもの、それから奨励できないものというふうな分け方の話をなさったんですが、これはどういうことでしょう。
○政府委員（浜口義曠君）　ただいま先生御指摘の品質による格差はどういうふうにかという問題でグルーピングのお話をされたわけでございます。これにつきまして先ほど来お話にございまして、私どもの考え方ということにつきまして申し上げますと、大豆の品種別ということにつきましては、現在農産物検査法に基づきまして農産物規格規程に規定されております種類、銘柄、等級別を指すというふうに我々は考えております。
　もう一度申し上げますと、種類といたしますと普通大豆と種子大豆というふうに分けられますが、それぞれに大粒、中粒、小粒、さらに極小粒の別が現実にあるわけでございます。それから、銘柄というのは、先ほど稲村先生の御指摘ございましたが、銘柄とは産地、品種、銘柄ということでございまして、現時点におきまして十四の産地、品種、銘柄があるわけでございます。さらに、等級でございます。等級は品位区分を指すわけでございまして、これには普通の、先ほど種子大豆、普通大豆と申し上げましたが、この普通大豆におきまして規格一と規格二がございまして、その規格一は一等から四等、規格二は一等から三等というふうに現実に区分をされているわけでございます。
　この基準価格を種類銘柄別に定める場合におきましては、市場のマーケットでも品質評価等を考慮いたしまして、米麦の銘柄格差等を参考にいたしまして、種類、産地、銘柄に応じて数ランク程度にグルーピングをして格差を設けることになるというふうに我々予想、考えてはおりますけれども、具体的な格差を設ける仕方につきましては、改正法の成立後に速やかに農業団体あるいは実需者の団体等の代表者及び学識経験者から成ります、これまでも実施してまいりましたけれども研究会というものを開催していただきまして、ここで検討を行いましてランキングづけの区分をさしていただければというふうに考えておるわけでございます。
　なお、先生の御質問にはございませんが、等級間格差につきましては、もう既に農産物検査法におきまして等級別の品位、この場合は、先ほどのことを繰り返すようでございますが、物理的な整粒ぐあいであるとか被害粒のぐあいであるとか、そういったものもございますが、それを厳に行われておるわけでございます。そういうことで、これに着目をいたしまして、現に市場流通で形成されております具体的な金額の格差あるいは基準価格及び販売価格の水準、需要動向等々のことを考慮いたしまして総合的に勘案していきたい、こういうふうに考えます、
○刈田貞子君　局長、私がなるべく前委員の質問にダブらないような形で質問しているつもりですので、お答えもダブらないで答えてください、そのお話午前中聞いたばかりですから。
　それで、もっと端的に申し上げますと、どうも今言われた、グルーピングができそうなそのものにさらに基準価格の参酌要件を付加して、そして具体的にやった場合にどんな価格になるんですかというところが本当のこと言うとみんな一番実数、数字が知りたいわけですよ。だけれども、それはまだ出ませんというふうにおっしゃるのならお伺いいたしますが、六十二年分のものはこれを既に適用するという、十月から始まる今年度、大豆年度ですね。その中で使うんでしょう。施行期日はもう近づいているんじゃないですか。それなのに、まだこれから一生懸命検討いたしますという段階のものなのか、それとも、もうその下敷きは持っているんだけれども今は発表できないというのか。そこのところをおっしゃったらいかがですか。今すぐその数字を言いますといろいろ実勢価格に響きますので言えませんけれども実は下敷きはできております、これを通していただけばすぐスタートできる状況になっているというふうになっているのか、本当にこれからさらにこれを、参酌要件を乗せて実際にやっていくのか、どっちかなんですよ、それで、後段の部分の方だったら、そんな急いでスタートする必要ない。これからもうみんなまたさらに一生懸命考えようじゃございませんか、こう言いたいのでございますけれども、いかがでございましょうか。