Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　結局、真実の買い主のほかにダミーというのが仮にいるという前提のお話でございますけれども、法的評価としての売買契約がだれとだれとの間にあったと見得るかということ、それからまた農地法三条なり五条の許可が法的な評価としてだれとだれとの間にあったと見得るかということ、そういうことによってすべてが決まるのではないかというふうに思うわけでございます。一般論として申しますと、そういうことではないかというふうに思います。
○木島委員　形式的には、買い主は農家です。それで、いわゆるダミーとして、買い主として表に出てくるのは農地買い受け資格のある農家なのですね。しかし、実際にはそれは買う意思もない、耕作する意思も全然ない。実際には別の目的で、買い受け資格のない者が実質上金も調達し、支払い、占有もする。しかし、表向きは売買契約は買い受け資格がある者が買い主として登場する。農地法三条の許可の申請もする、許可も受ける。そういう場合です。その場合に、そのダミーになったいわゆる第三者、買い受け資格のある第三者と売り主との間で形の上では売買契約がつくられるわけでしょう。当然ですね、ダミーなのですから。その場合に、その意思が全然ないのに締結された売買契約の法的効力をお伺いしているのです。端的にちょっと答えてください。
○清水（湛）政府委員　これはあくまでも事実認定に属する問題だと思いますけれども、内心の意思としては買う意思もないし営農の意思もないし自分が利用する意思もないということでございましても、外形的に買い主として振る舞うということを承知して契約をするということがあった場合に、果たしてその外形の方から判断するのか内心の方から判断するのか、こういう難しい問題になるのではないかというふうに思うわけでございます。最終的には裁判所の判断ということになろうかと思いますけれども、少なくとも、例えば代金の負担はしてないとか営農の意思は全くないとか、あるいはそこを利用する意思もないし占有する意思もない等々のいろいろなそのような事情が具体的に出てまいりますと、裁判所としては実質的な買い主との間に売買があったものと見得るというふうな判断をすることもあり得ることであろうと思います。
　ただしかし、ただいま御問題とされております土地の売買については私ども詳細は全く承知しておりませんので、これがどうであるかということは申し上げることはできません。あくまでもこれは一般論としてのお話でございます。
○木島委員　ですから、一般論でいいのですよ。本件を離れて、今民事局長がお話しになったようないろいろなファクターを判断した結果、仮に買い主において真実買い受ける意思がないと認定された場合に、その売り主と買い主との売買契約は民事法上どういう効力になるのか。
○清水（湛）政府委員　農地については知事の許可が条件でございまして、これは一種の法定条件で、許可がないと所有権移転の効力は生じないということになっております。
　お尋ねの場合に、仮にいわゆるダミー、形式的な買い主との間の売買契約ではなくて、実質的な買い主というのが別途おって、法的な評価としては、その実質的な買い主が法律的にも買い主であるというふうに評価されたといたしますと、知事の許可はその者との間にはございませんので売買契約の効力は生ずる余地がない、こういうことになるのではないかというふうに思います。
○木島委員　ちょっと答弁をそらさないでくださいよ。真実買い主として表面上あらわれた契約当事者が、いろいろなもろもろのファクターの判断の結果買い受ける意思が全くない、そういう仮定の質問なのですよ。そうしたときに、その民事上の売買契約というものは今の日本の民事法の体系上有効なのか無効なのかということですよ。意思がない場合に契約書が締結された場合の設問ですよ。だから、余分なことをいろいろ考えないで、そういう仮定の質問に答えてください。
○清水（湛）政府委員　一般論として申しますと、そういう契約があったにもかかわらず買う意思が全くないわけですから、契約としては外形上成立しておりますけれども効力は生じない、こういうことになろうかと思います。
○木島委員　そういうことを最初から言ってくれればいいのですよ。要するに、日本の民法上の、契約法上の体系は意思主義ですね。だから、外形上の形態があっても意思が全くないということが認定されればその契約は無効であるということなのですね。単純なことだと思うのですよ。
　そこで、今度は農水省の方に質問が移りますけれども、既に本件農地の売り渡しか、今答弁にありましたように農地保有合理化促進事業としてなされたという事実、それから本件農地は第二次農業構造改善事業の対象地であって、国庫補助が行われたいわゆる第一種農地であるという事実、それから本件農地は農業振興地域の整備に関する法律の農用地区域内の農地であったという事実、これはもう客観的な公知の事実なのです。これらの事実に加えて、先ほど農水省から調査の結果が報告されましたが、それらを勘案した場合に、そうしたことを前提としますと、この売買契約に対して行われた昭和六十二年九月二日の農地法三条の山梨県知事が行った許可は、行政法上どう評価されるべきものと農水省はお考えですか。
○上木説明員　調査の結果、買い受け農家は農地法三条の規定に基づくところの許可の申請時点火おきまして買い受け農家には営農の意思があったとは考えにくい、かつ、許可後も一度も耕作を行った事実もないということを考えますと、これは農地法第三条第二項第二号の権利を取得しようとする者が農地について耕作を行うとは認められない場合ということになりまして、瑕疵を含んだ行政処分であったと考えます。
○木島委員　農地法三条の許可は、農地法三条二項二号に反する許可であったというふうに御答弁です。瑕疵ある行政処分だという判断でありますね。瑕疵ある行政処分であったという評価、農水省の現時点での調査の結果で結構なんですが、いつの時点でそういう評価ができたかという時点について調査結果を報告してほしい。
○上木説明員　県の調査結果によりますと、転用工事が行われまして、それを是正するために、山梨県と石和町と石和町農業委員会が買い受け農家から昭和五十八年八月三日に事情聴取を行っております。その事情聴取の中におきまして、買い受け農家には当初から営農の意思がなかったということが明らかになったということでございます。
○木島委員　そうすると、少なくともその時点で、行政処分は瑕疵のある行政処分であることが判明したと伺っていいですね。
○上木説明員　そのとおりでございます。
○木島委員　続いてその次の質問に移りますが、農地法三条による許可が行われ、移転登記が行われたのは昭和五十六年十月一日付なんですけれども、その後、本件農地が農地法の許可なく盛り土され、グラウンドとして造成された、バックネットも設置されてしまったということは、今公知の事実であります。
　そこで、端的で結構ですが、その行為をした者はだれなのか、その時期はいつか、及び、それらの行為が農地法あるいは農振法何条に違反すると農水省は調査の結果把握しているのか、答弁願いたい。
○上木説明員　転用工事を行った者は山梨佐川急便であるということでございます。また、その行為は農地法との関係で申し上げますと、農地を農地以外のものに許可を受けることなく行ったという事実行為でございますので、農地法第四条の違反であるということでございます。なお、農振法との関係につきましては、これは農用地区域内の土地につきましては開発行為の許可を要することになっておりますので、農地法の四条の違反だけではなくて、農振法の十五条の十五の規定にも違反するということになります。
　時期につきましては、詳細な時日、日時は明らかになっておりません。五十七年秋に最初転用行為が行われたということと、五十八年七月末の時点で転用行為が再開された、それから八月の初めの時点でその転用行為は中止勧告に従って中止がなされたということは明らかになっております。
○木島委員　この農地を盛り土してつぶした件については既に山梨県の調査で明らかなんですが、五十八年八月三日には、石和町役場の会議室で、地権者代表及び山梨佐川急便と工事請負者同席で事情聴取が山梨県と石和町と石和町農業委員会によって行われているわけであります。重大な農地法違反でありましたから、当然これらの記録はすべて残っていると考えているわけでありまして、当国会にも提出していただきたいと思っているわけでありますが、その調査結果の記録についてはどうなんでしょうか、出していただけるのでしょうか。
○上木説明員　御指摘の昭和五十八年八月三日の事情聴取の際の記録をしたためた書類等につきましては、山梨県の調査によりますと残っていないということでございます。
○木島委員　とんでもないことだと思うのですね。これは重大な農地法違反の事案に関して、許可を発した山梨県当局が事実調査に乗り出して調査したわけですね。山梨県からその記録が残っていないという農水省への回答だということなんですが、農水省はそんなことを信じるのですか。農水省は、その調査記録があるのかないのか、あるいはどうして紛失したのか、あるいはわざと段滅してしまったのか、その辺について本気になって調査しましたか。
○上木説明員　ただいまの点につきましては、私どもとしましても、できるだけ本件事案についての事実関係を明らかにするという観点からそういう資料の提出も求めたわけでございますが、ないということでございますので、山梨県を信用するほかはないと思っております。
○木島委員　私は全く不可解だと思うのです。
　時間がないから質問を続けますが、昭和五十八年八月に今私が質問した調査がなされた後、本件に関しては、昭和六十年六月一日に農振法上の農用地区域除外処分が行われる、昭和六十年十月十一日に国土調査法に基づく地籍調査の結果が認証されて、登記簿上の地目が畑から雑種地に変更された、そういうことが二つだけあるわけであります。
　そこで、農水省にお伺いしますが、農地法三条による許可が瑕疵がある、あるいは農地法四条違反であるという事実が残ったまま地目が雑種地に変更された、そのことによってこれらの農地法、農振法違反という事実がどうなるのでしょうか、法的見解をお伺いします。
○上木説明員　ただいま御指摘のように、その後農振法の農用地区域からの除外手続あるいは国土調査法に基づきますところの地籍調査による地目の変更ということが行われておるわけでございますが、農地法の違反事実そのものにつきましては、その後原状回復が行われたということはございませんし、また追認的な許可が行われたという事実はございませんので、違反事実というものは治癒されてない状態に現在はあるということだと思います。
○木島委員　わかりました。そうしますと、前回の橋本議員に対する答弁、適切な措置をとりたいという答弁ですが、農水省としていまだに違反状態が続いていると考えているわけですが、どのように適切な措置をとりましたか、あるいはとろうとしているのですか。
○上木説明員　ただいま申し上げましたように違反事実は治癒されてない状態が現在あるわけでございますので、私どもといたしましては、転用行為が行われるに至った事実関係ということにつきましてさらに明らかにする点が幾つかあろうかと思いますが、そういうものを明らかにした上で、一方において昭和六十年以来長年にわたって町民多数の方々によって運動広場として活用されてきておるという利用の実態を踏まえる必要もございますし、また他方におきましては原状回復をして農業的な土地利用を的確にやっていく可能性というものをきちっと追求することも必要でございます。そういうようなもろもろの点を十分勘案した上で適切な善後策を講ずるように、山梨県に対しまして指導しておるところでございます。
○木島委員　時間が来たから最後の質問になりますが、実は五十八年の八月に農地法違反の事実について調査が行われていながら、今御答弁にあったように、その後も主たる当事者である山梨佐川急便に対して何らの農地法上の処分が行われてない、告発も行われてないという状況が続いているわけです。それどころか、今答弁のように、事実上山梨佐川急便に所有権があることを前提として、グラウンド造成が既成事実として放任されている。私はまことに不可解だと思うのです。
　なぜそのようななまぬるい状況が続いているのか、政治家からの介入がなかったのかと疑わざるを得ないわけであります。
　実は私、最近発行されたある週刊誌に、昭和五十八年の秋、五十八年の八月に違反の調査が行われたわけですからその年の秋、佐川会長がパレロワイヤルの金丸信事務所に現金一億円を持っていったと載っているのを見ました。その週刊誌の中には、佐川会長からそのとき金丸信氏に対して、山梨で困っているという話が出されたということも記載されております。私ども日本共産党は、この週刊誌に記載された一億円を渡したという事実については、裏づけ調査をしてこの記事のとおりであるという確認もしています。もし佐川会長がそこで述べた山梨で困っているという具体的な内容の一つとしてこの農地法違反の問題も含まれていたとすれば、これは重大なことになるわけであります。農水省は、この農地法違反の件について政治家からの何らかの介入、要請がその後の処分等についてあったかどうか、どうつかんでいますか、これをお聞きして終わりにしたいと思います。
○上木説明員　県からの報告によりますと、政治家からの何らかの介入があったということは一切聞いておりません。
○木島委員　私の質問に対する農水省のきょうの御答弁は、農水省みずから調査に乗り出しているのではなくて、すべて山梨県が調査したその県当局の調査結果を報告させて、それを今私に答弁しているにすぎないわけですね。そういう重大な問題がこの件についてはあるわけでありますし、御答弁のようにいまだに農地法三条あるいは四条に違反するという状態が厳然としてあるわけですから、その面も含めて徹底して農水省本省におかれてもこの問題について調査していただきたい、そしてその結果をまたしかるべきときに国会に報告していただきたいと要望をしたいと思います。どうですか。そこだけ答弁願って、終わります。
○上木説明員　何せ随分前のことでございますので限界はあろうかと思いますが、私どもとしてもできるだけ事実関係の究明に努めたいと思います。
○浜田委員長　次回は、来る二十二日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十七分散会
平成四年五月二十日（水曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
出席委員
　　委員長　川崎　寛治君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　大野　功統君
　　　理事　住　　博司君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　三原　朝彦君　理事　岩田　順介君
　　　理事　永井　孝信君　理事　河上　覃雄君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　田澤　吉郎君　　　　中谷　　元君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　林　　義郎君
　　　　　　平田辰一郎君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　船田　　元君　　　　池端　清一君
　　　　　　岡崎　宏美君　　　　五島　正規君
　　　　　　鈴木　　久君　　　　外口　玉子君
　　　　　　井上　義久君　　　　金子　満広君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　徳田　虎雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　近藤　鉄雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　糸田　省吾君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部長　　　　　　桑原　茂樹君
　　　　　　　　労働省労政局長　清水　傳雄君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　佐藤　勝美君
　　　　　　　　労働省婦人局長　松原　亘子君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　若林　之矩君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部調
　　　　　　　　整課長　　　　　山田　昭雄君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部下
　　　　　　　　請課長　　　　　本城　　昇君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局母子福祉課長　冨岡　　悟君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部振興課長　　　佐藤　哲哉君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部下請企業課長　柚木　俊二君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金時間部長　井上　文彦君
　　　　　　　　労働委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　下野　一則君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池端　清一君　　　　　貴志　八郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　貴志　八郎君　　　　　池端　清一君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　齋藤　邦吉君　　　　　中谷　　元君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　　元君　　　　　齋藤　邦吉君
　　　　―――――――――――――
五月十四日
　短時間労働者保護法の制定に関する請願（竹村
　幸雄君紹介）（第一九八三号）
　同（小川国彦君紹介）（第二〇八三号）
　同（伊藤英成君紹介）（第二二六〇号）
　同（大内啓伍君紹介）（第二二六一号）
　同（川端達夫君紹介）（第二二六二号）
　同（神田厚君紹介）（第二二六三号）
　同（小平忠正君紹介）（第二二六四号）
　同（高木義明君紹介）（第二二六五号）
　同（塚本三郎君紹介）（第二二六六号）
　同（中井洽君紹介）（第二二六七号）
　同（中野寛成君紹介）（第二二六八号）
　同（永末英一君紹介）（第二二六九号）
　同（柳田稔君紹介）（第二二七〇号）
　同（米沢隆君紹介）（第二二七一号）
　同（和田一仁君紹介）（第二二七二号）
　同（楢崎弥之助君紹介）（第二二七三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月二十日
　労働時間の短縮に関する陳情書
　（
　第八六号）
　パートタイマーの労働条件改善に関する陳情書
　（第八七号）
　介護・看護休暇制度に関する陳情書外一件
　（第八八号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法案
　（内閣提出第七九号）
　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出第五九号）（参議院送
　付）
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき
　、公共職業安定所の出張所の設置に関し承認を
　求めるの件（内閣提出、承認第二号）
　　　　　――――◇―――――
○川崎委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤城徳彦君。
○赤城委員　おはようございます。
　最初に大臣に、大臣が提唱されていますゆとり創造社会について伺いたいと思います。
　実は先日、エンデという作家の「モモ」という童話を、これはビデオにもなっておりますので見ました。こんな中身なんです。
　ある町の人たちのところへ灰色の人間が来ます。君は何歳だねとこう聞きます。三十歳ですと答えると、そうすると、何億何千何百何万何千何秒君は生きているね。寝ている時間が何万秒で食事をしているのが何万秒だ。こんなに人生をむだにしているじゃないか。それを切り詰めて一生懸命働いて、その分時間をためておいて後で使ったらすばらしい人生になるぞ、こういうふうに言いまして、町の人たちは、ああそうかと納得して時間を切り詰めてどんどん働くようになる。そのためた時間というのは、実は灰色の人間たちに奪われてしまう。その奪われた時間を主人公のモモが取り返しに行く。こんなような話であります。
　世の中が便利になりますと、本来なら時間がもっと余っていいところが、どんどんどんどん時間に追われてしまう。それが現代社会の特質ではないかなと思います。
　例えば、コピーの機械ができます。今まで手書きで写していたものがコピーで便利になったと思いましたら、あに図らんや、コピーする枚数がどんどんふえて、あれもコピーしろこれもコピーしろ……。ワープロができてもコンピューターができても、みんな同じです。どんどん仕事がふえます。自動車とかあるいは電車が便利になりました。「のぞみ」なんというのは大阪まで二時間半で行く。そうしますと、朝九時の大阪の会議に間に合うというふれ込みで今やっておりますけれども、そのために、朝五時に起きて電車に乗って大阪の会議へ九時に出ます。一日仕事をして帰ってくるのはもう十二時近い。そういうふうにどんどんどんどん時間に追われてしまう。そこら辺を社会構造全般の転換をしていかなきゃいけないときに来ているんだなというふうに感じます。これは単に労働時間だけでなくて、まさに社会全体の変革が必要なんだと思うのです。
　日本がどんどん成長を続けてきた。日本だけがこういうふうに成長しているならばいいんですけれども、成長の陰には環境問題とかごみの問題とかいろいろな問題が出てまいります。日本だけでなくて、アジアの国々、アフリカの国々、そういった国々が同じような生活をしたい、ぜいたくをしたい、こういうふうになりますと、とてもとても、地球はパンクしてしまいます。ですから、日本だけがひとり勝ちをするということは許されない。ある程度その成長をペースダウンをしても、世界の国々とあるいは自然環境と調和するようなそういう社会を目指さなければいけないんじゃないかなと思うのです。
　例えてみますと、晴耕雨読型社会といいますか、働くのもそこそこに、そして、余った時間は決してレジャーとかぜいたくとかそういったことに費やすのではなくて、文化的な、本を読みながらとか、そういうような中庸な人生、中庸な社会、そういったものを目指していくことが必要ではないかなというふうに私思いますけれども、大臣のゆとり創造社会に対するお考えを伺いたい、と思います。
○近藤国務大臣　ただいま赤城先生から大変示唆に富むお話があったわけでございます。私は、やはり人生におけるゆとりというのは、いろいろなものがあるわけでございますが、その中で基本的なものは、人間の生活を維持するために働く時間と、これはミニマムな生活ということですが、生活を維持するために働く時間と、それから——人間というのはいろいろな目的で生きているわけでございます、いろいろな価値があるわけでありますから。そういった基礎的な生活とそれ以外のいろいろな人間生活とで、やはり基礎的な生活をするに必要な働く時間をできるだけ短くして、そしてそれ以外のまさに多目的な、多価値な人生を追求する時間をいかに多くするかということが一つのゆとりの創造だと思います。
　それ以外に、例えば生活空間ですね、これを今のような小さなものよりもっと広げるだとか、それから、むしろ社会環境にももっともっと、豊かな自然だとかレジャーとかいろいろなことがありますけれども、それももちろん大事ですが、基本的には働く時間を短くして、それ以外のものを、目的を追求できる時間を余計にする、これがゆとり創造の非常に大きな目的だと思いますので、我田引水で恐縮でございますけれども、実は今御審議いただいている時短促進法というのもそういう方向に向かっての具体的な第一歩であると私は考えて、御理解をお願いしている次第でございます。
○赤城委員　まさに人間の価値、何を人生で追い求めていくのか、これは非常に多様で人それぞれだと思います。いずれにしても、そういう価値を追求するためにはそのための時間が必要だ。働く時間は少し削って、そういったいろいろな人生の目的追求に割いていくということが大変大事だと思います。
　そこで、じゃ時間をどのぐらい削減をしていくのかということなんでありますが、先般の当委員会での審議でも、千八百時間はいつになったらできるんだ、なかなかできないじゃないかというようなお話がありました。既にドイツでは千五百時間になんなんとするということであります。前回の労働基準法の改正からここ三年間で非常に労働時間が減ってきています。百時間ぐらいもう既に減っておりますし、今ちょっと景気が減速ぎみでありますから、そういった意味で、超過勤務、過重労働というところは少し緩和される条件がそろってきたんではないかな。今が時短推進の絶好のチャンスだと思います。千八百時間はこの調子でいっていずれ達成できるんじゃないかなと、私はちょっと楽観的かもしれませんけれども、そういうふうに考えております。
　むしろ、その千八百時間を達成して、その先どういうふうになっていくのか、そのときの労働のあり方というのを問い直すべきではないか。千八百時間達成したら、次はドイツ並みに千六百、千五百とやっていくのか。ラッセルの本に「怠惰のすすめ」というのがありまして、この中では、労働は一日四時間でいいのだという話が出ております。今は生産効率からいったら明らかに過剰に働いている、そういうふうな説であります。
　さて、その労働時間がどんどん短くなっていくのか、なったときに今のフルタイムという考え方からちょっと違った労働の形態が出てくるんじゃないか。既に、アルビン・トフラーの「第三の波」の中で、脱産業化社会ではフレックスタイムとかパートタイマーがどんどんふえていく、こういう予言をされまして、まさにそのとおりになっております。最近では、フリーターという定職を持たない若者が出てきている。パートタイムについても、パートタイム小委員会でさまざまな議論がございましたが、確かに企業の側が、フルタイムではなくて、少し条件を落として景気変動に対応しやすいように条件を落として雇用しているのだ、そういうふうな見方もあると思いますけれども、一方でパート労働者の側から、より積極的に短時間でいいんだ、いろいろ育児や家事や何かがあるし、また余り責任の重い仕事につくのも困る、フルタイムの長時間労働も困るというような、むしろバートを積極的に選択しているというのがかなりの数に上っている。これはもう統計で出ております。
　そういうふうに考えますと、例えばこんな労働社会というのが生まれてくると思うのです。一日八時間じゃなくて、もっと短く、六時間とか四時間とか企業に働きます。帰ってきて、自分の仕事、例えば翻訳の仕事をして、そこで収入を得るとか、趣味のピアノを子供たちに教えるとか、そういったいろいろな仕事の組み合わせをしていく、そういうふうなあり方というのが出てくるんじゃないかと思うのです。
　いずれにしても、そこで大事なのは、どういう企業に働き、どれだけの時間を働き、どういう仕事をやっていくのかということを労働者自身が選んでいくというふうなことではないか。時間主権なんという言葉があるそうですけれども、労働者みずからがそういうものを選択していくというふうな形に、また、それに合わせた制度というものが必要になってくるんではないかというふうに考えております。
　そういう将来の社会に移行するためにも、今どうやって時間を縮めていくのかということが大事なわけでありまして、これは労働時間短縮促進法という促進的な法律と、もう一つ労働基準法という規制的な法律と、これが両輪相まって進んでいかなければならないと思うのです。
　そこで、三年前に労働基準法が改正になって、時間短縮が進みました。暫定措置として今四十四時間ということになっていますけれども、これをいつ本則の四十時間に戻していくのか。新経済五カ年計画の報告案が今出ているということで報道がありましたけれども、この新計画の期間中に四十時間へ労働基準法を改正して直していくんだ、こういうふうな報道もありました。先ほどの新しい労働時間のあり方とあわせて、では具体的に労働基準法の四十時間というものをいつどういうスケジュールで持っていくのか、お尋ねしたいと思います。
○近藤国務大臣　最初に、なぜ千八百時間がということにつきましては、年間総労働時間が千八百時間になるためには、まず土曜週休二日で、そして二十日間の有給休暇をとって、それから国の祝日等で十五日とって、さらに二、三日休んで、残った日数を一日八時間、週四十時間、これでちょうど千八百時間になるわけですので、私は、これは一つの基準として置くべきであって、すべての企業なり労働者がそこにおさまれば、多少産業別にいろいろな差があっても、まず平均で押さえて、それからあと個々の企業、産業までそうだということだと、二段構えていくべきだと思っております。
　そこから先につきましては、これは先生からもいろいろな、また大変示唆に富む発言があったのだけれども、全く私も同意見でございまして、人間が八時から五時なり六時まで働くというのは、これは何も神様や仏様が決めたことではないのであって、便利だから決めたのですね。八時に集まって一緒に仕事をして帰る、言ってみれば工業化社会、工場労働者というものを前提にして考えた場合に、一緒に集まって仕事をしようということだと思うのです。だけれども、まさに第三次産業とか細分化とか情報化とか出てくると、必ずしも工場労働者の枠にとらわれなくてもいいのであって、働きたいときに働くだとか、また、こちらが働きたいタイミングと向こうの必要とするタイミングと合わせればいいのであって、例えばスーパーなんかは夕方だけ忙しいのですが、そうすると奥さん方は日中いろいろされて、夕方からいらっしゃって、そこだけお手伝いして帰られればいいのであります。
　だから、今私が労働省内部で検討させておりますのは、いわゆる通常の労働時間の供給のあり方、これが中心で主力で、パートは二軍、三軍の労働の提供だという発想でなしに、どっちも大事だというような形でいろいろな雇用形態、労働時間の態様を考えるべきだ、こう思っておるわけであります。
　ただ、一応千八百時間というものを基準にして努力した上で、そこから先はいろいろなことをみんなで考えて、要は、人間生活が大事ですから、人間生活が一番ベストな形の労働需要、供給のありようというものを、まさにおっしゃったようなフレックスタイムだとかパートだとか、もっとフリーターみたいに自由に働くだとか、いろいろなことを考えて、それがこれからの新しい社会の労働のあり方である、しかし、ここに行くためのプロセスとして今の法律があって、そして、では労働基準法という法律はどうするかということは、客観的条件が整う前にこっちが先行するとまたいろいろ問題が起こりますから、今度法案でまず粗ごなしした上で、労働基準法の改正をきちっと対応をお願いする、こういう形で段階的に進めるべきではないかと我々は考えております。
○赤城委員　今の最後の部分でもう一度お尋ねしたいのですけれども、新経済五カ年計画でどういうふうになっているか。まだ正式のものは出ていないと思うのですが、三年前に基準法が改正になって、原則四十時間、ただし附則で四十四時間、四十六時間、四十八時間、こういうふうになっているわけであります。特に中小企業、あるいは職種によって一気に短縮するのは難しい、そういうことで特例ができているんだと思うのですけれども、そういう中小企業や事業別に難しい分野をどうやって進めるかということで、今度の時短促進法で推進していきましょう、その横並びを見て一歩、一歩進めていくということ、これはまさにそのとおりだと思うのであります。ただ、原則四十時間ということを決めてあります。千八百時間というのは、既に前回の経済五カ年計画で期間中に達成します、こう言って、現実には達成できなくなったわけでありますから、では次の目標設定は新経済五カ年計画の中でやっていくべきだ、こういうふうに思うわけであります。
　そうすると、最終的なリミットというものは、五年後までにやる、それまでに労働基準法の原則へ持っていくんだ、したがって、こっちの推進法もそれに向けて精力的に運用していくんだということで、はっきりとタイムスケジュールというものを示していただいた方がいいのではないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
○佐藤（勝）政府委員　年間総実労働時間千八百時間の内容として、週四十時間というのは非常に大きな要素でございます。
　御質問にございましたように、現在までに四十四時間まで来ているわけでございますけれども、これを名実ともに四十時間に基準法の改正によってするという問題につきましては、現在中央労働基準審議会で御審議をお願いしておりまして、我々としては、ことしじゅうに結論を出していただきたい、それを踏まえまして必要な措置を講じたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
　その際、全体をすぱっと切って四十時間で出発するのか、あるいは基準法は罰則をもって履行を強制する性質の法律でございますので、実態を考えて、その辺は一体どういうふうにしていくのかという点につきましては、これは労働省当局としてもどうするかを十分考えるとともに、また、審議会の場で労使が十分に御議論をいただいてコンセンサスをつくっていく必要がある問題であると思います。
　そういうことを経まして初めて実効性のある法改正ができるというふうに考えますので、ことしじゅうにそういう点についてのいろいろな議論を踏まえましての詰めが行われるものというふうに考えておるところでございます。
○赤城委員　ちょっと視点を変えまして、先ほど申しましたように、時短促進法と労働基準法、これは両者相まってだと思います。どうしてもこの基準法のところでまだ足らざるところがあると思います。それは三六協定の問題、それから割り増し賃金率の問題、これは女性の立場から岡崎委員からるるお話がございました。私も同感であります。
　まず、その三六協定でありますけれども、平均で超過勤務が百七十五時間になっている、そういう現状で時間の延長に関する指針が年四百五十時間を定めている。これはちょっと長過ぎるのではないかなということ、これを法律で三六協定の限界を決めるべきじゃないかなと思いまして、前回参考人の方に来ていただいたときに、北大の保原教授に伺いました。そうしましたら、時間を決めるということになりますと、強制法ですから余り短い時間を決めると守られないということになりますし、余り長い時間を決めると、じゃその時間まではいいのかということになりますのでなかなか難しいというお答えがございました。
　ところが女子の場合は、これは百五十時間ということははっきり法定されております。男女平等という考え方に立ちますと、男子だけが労使で協定すればどこまで延びてもいいんだというのは、やはり人間としての限界といいますか、健康や生活に与える影響というのもありますから、どこかで限界は引かれるべきだ。四十時間法制にするときにもいろいろな特例を業種別に置いたわけでありますから、ここでも一つの経過措置とか業種別のいろいろな対応というものを設けられると思います。
　外国の例を見ましても、例えばドイツですと一日二時間、週十時間というふうな上限で、協定でもこれは限度を厳密に定めるというふうな意味での協定が結ばれるので延ばすという意味での協定ではないんだ、国際的には大体そういう考え方になっているようであります。
　それからもう一点、法律で決めるということとあわせて、現在の適正化指針、これも実は建設、運輸、研究開発とか季節労働、一番超過勤務の多い、労働時間の長い分野が対象外になっています。こういった点もその指針の対象に入れて、時間を短縮していくようにきめ細かく業種別に指導していくということが大事ではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○井上説明員　御指摘のように、時間外労働の実態につきましては、産業ごとに大きな相違がございまして、私どもといたしましては、産業とか業種の事情を踏まえましてその削減のための指導を行っていく必要があると考えてございます。
　しかし、この時間外労働の指針でございますが、これは時間外労働の最長限度の目安を定めるというものでございますので、その性質上これまで全産業につきまして統一基準として設定したところでございますが、今先生御指摘のように、業種の事情に応じてという点につきましては十分理解できますので、御指摘の点を含めまして、現在検討中の中央労働基準審議会の意見を聞いてまいりたいというふうに考えてございます。
　なお、建設、運輸等の除外されている業種でございますが、これは業種の実態から一律に規制することがなかなか難しいというような事情もございますので現在のような運用でやってございますが、これらの点につきましても、審議会の意見を聞いて対処してまいりたいと考えでございます。
○赤城委員　労働基準法の限度の法定のことについてはいかがですか。
○佐藤（勝）政府委員　御指摘のように、国によっては残業時間も含めまして一日の労働時間を制限をしている例があるわけでございますけれども、日本の場合には、御承知のように、景気が悪くなってもできるだけ労働者を解雇をしないという反面、忙しくなったときには残業でカバーをするというような形になっておるわけでございます。
　そういうことからいいますと、日本の雇用慣行との関係が非常に深いということがあります反面、最近の所定外労働時間の状況を見てみますと、そういった景気の繁閑に伴う部分ではなくて、もう要するに恒常的に今残業でやっておるという部分がかなり目立つようになっているわけでございます。
　そういうことからしますと、例えば千八百時間の目標達成ということになりますと、残業の削減ということが非常に重要な課題になってまいるわけですが、そういった観点から、どういうふうにしたらその所定外労働時間を削減ができるのかというその方法の検討が必要でございます。そういう点につきましては、これまた審議会でその点も含めまして十分御議論をいただいているところでございますけれども、削減の方法としては、一般的な啓発の問題あるいは時間の制限をすべきなのかどうか、あるいは割り増し賃金によるコスト面からの削減を図るのか、いろいろな方法が考えられるわけでございます。
　そういう点につきましては、現在中央労働基準審議会でそういう点も含めましての議論が行われているわけでございますが、いずれにしても、所定外労働時間を短くしなければいけないという点につきましては、これは労働省はもちろんでございますけれども、労使につきましてもその点の総論につきましては大体コンセンサスができておる段階でございます。あとは手段は一体どういうのがいいのかという点でございますが、その点につきましては、なお先生の御意見にありましたような点も含めまして検討を進めたいというふうに考えております。
○赤城委員　今局長から割り増し賃金のこともちょっと触れられましたが、この割り増し賃金という考え方が、時間を削減するのに経営側のコスト意識、経営意識に訴えていくという非常にうまい手段になり得るのではないかなと思います。
　ことしの春闘で金属労協が割り増し賃金率の引き上げを要望しておりましたが、外国の例をこれまた見ますと、平日労働と休日労働、これを使い分けていたり、それから同じ超過勤務でも、二時間延びた場合と四時間、六時間と延びた場合と、これは意味が違うと思います。そういった意味で、延長した時間によって割り増し賃金率が逓増するような方式をとっているという国もございます。そういったものを組み合わせて、いきなり一時間延びた、延長しただけでも五〇％割り増し払えというのでは、これはかなりきついことになると思いますけれども、休日労働の場合はどうだとか、余り長い時間働かしたらどうだとか、そういったところを組み合わせて、経済的なインパクトで、コスト的なインパクトで時短を進めていくという有効な手段になり得るのではないかなと思います。
　最後の質問に移らせていただきますが、今度の時短促進法については、実はいろいろな方面から心配があるわけなんです。経営の側から、労働者の側から、あるいは社会全体としてどうなのかなという心配が当委員会でもるる提起されました。最後にまとめてそういったことについてお答えいただきたいと思うのです。
　一つは、労働者の側にとって、超過勤務が現実問題減りますと収入の減になるんじゃないかな、また、時短によってリセッション、景気後退になるんじゃないかな、その収入減の問題であります。
　それから、経営者の側にとっては経営のコストアップになるんではないかな。今回の時短促進の実施計画を立てて承認を受けますが、アドバイザーの派遣とかあるいは公正取引委員会の方の規定の特例とかありますけれども、具体的にその経営にとってどんなメリットがあるのか、事業主にとってこの時短計画の承認を受けたらこういういいことがあるのですということをぜひ教えていただきたい。あわせて、時短関連でこういう施策があります、省力化投資、こういうことをやってはいかがですかということがあればお話しいただきたいと思います。
　それから三点目に、今まで日本は人が一番大切な資源であってその勤勉な労働者に支えられて発展してきたんだ、こういうことが言われていますので、労働時間の短縮を進めていきますと国際競争力も失われて社会の活力が失われていくんじゃないかなという心配もあります。
　この三点についてどういうふうにお考えか、伺いたいと思います。
○近藤国務大臣　もう時間がございませんので端的に申し上げますが、おっしゃるように時短をすれば賃金収入が減ってくるという問題があります。それから、時短をするとそれだけトータルな労働投入が減るわけだから、生産が維持できるかなということだとか、コストアップになる、おっしゃるとおりです。それから国際の問題もあります。
　いろいろな議論がありますが、端的に結論を申しますと、そういう問題はそういう問題として、そう言ってはあれだけれども、まずここで腹をくくってみたらどうか。結局、一つの目標を示して、私はよく言うのだけれども、時短時短と言うと労働大臣は二宮尊徳から小原庄助さんになるのか、こういうことなのだけれども、そうじゃなしに、限られた仕事を限られた時間でやるということはどれだけ頭を使うことか。むしろ、だらだらやるよりは勤勉でなければならないのです。だから、二宮尊徳以上に場合によったら勤勉でなければ時短なんかできないと私はあえて思っていますので、目標を設定して、それで多少現金収入が減っても多少生産が減っても多少コストアップになってもまずやってみて、そういう中で新しい生産のありようとか産業のありようを考える、それが国際的に共通するような日本の雇用関係、日本経済のファンダメンタルズをつくることになるのだ、こういうことをまずやるために知恵をいかに出すかということではないか。したがって、それができるための例えば融資制度とか必要なら税制とか、そういったことについても考えよう。
　ですから、私は経営者の方々に申し上げているのだけれども、大変だからできないとおっしゃるのじゃなしに、やろう、やるけれども、この点については政府は面倒を見ろとか、そういうやることを前提にしての政策についてのむしろ要望を言っていただきたい、我々はできるだけ対応いたします、こういうことを申し上げているわけであります。
○赤城委員　ぜひ、ゆとり創造社会に向けて大臣も先頭を切って頑張っていただきますようにお願いいたしまして質問を終わります。
　ありがとうございました。
○岩田委員　おはようございます。
　五月のゴールデンウイークの前に、地元の県の労働福祉事務所だとか地元の飯塚労政事務所に、ことしのゴールデンウイークは一体どういう状況になっているかということをお聞きをいたしましたら、それぞれ調べておられまして、概して申し上げますと、私が聞きました数値では昨年よりも一・三ないし一・四くらい減っておりました。
　この理由をお尋ねをいたしますと、昨年とことしのゴールデンウイークの暦の関係で、中がぽつんとあくのでなかなかとりにくいということが一つあって、そういうふうになったのではないか。もう一つは、経済の不安感がありまして、設備投資ももちろんでありますけれども、どうしても今頑張っておかなければ、いつどうなるかわからないのではないかという不安感があることは歴然としておったのではないかというふうに思いますが、一・三ないし一・四くらいは減っておるという印象を私は受けたわけであります。
　私の地元は中小零細ばかりでありますけれども、休みの間に何カ所か回ってみますと、経営者の方は、経済がどうなるかわからない、しかも今減速をして確かに受注もかなり減っているというのが軒並みでした。七つぐらい回ったのですが、そこそこにやっているという事業場はほとんどありません。言われるのは、経済がよくなったら東京がよくなって、福岡、北九州がよくなって、我々には何か月も一年も後に経済がよくなるという構造なんだけれども、悪くなると一番初めに我々のところに来るのだという声がありました。それから、労働者、勤労者の方は、おおよそ組合のあるところはございませんけれども、事業主に言わせると、うちの番頭がよく働いてくれる、よう従業員の面倒を見てくれる、番頭という制度はありませんけれども、そういう言葉を使っている事業主もありました。やはり一心同体、徹夜もある日はするであろうし、日曜出勤もするであろうし、そういうことで日常の経営が成り立っているという実態が多いのではないかというふうに思います。
　経済の動向については、いろいろ見方がありましょうけれども、政府の見通しよりも随分おくれていくことは事実ですね。一千億以上貿易黒字が出れば外需で底上げをしていくことができましょうが、これまた大変な問題として降りかかってくるわけですね。アメリカは内需でいけ、こう言っているわけですから、今非常に難しい状況にある、こういうふうに思うのです。
　しかし、この五年間を見てみましても、経済がいいときも悪いときもあったわけでありますけれども、総体として労働時間は減っていない、これが一つ問題ではないかと思います。千八百時間達成についていろいろな角度からの問題はあるのですけれども、ぜひ労働省としては、後退するというような言葉は非常に失礼でありますけれども、厳然とした態度で対処していただきたいということをまず申し上げておきたいと思います。
　ところで、最初の質問でありますけれども、今の御質問にもそれから十三日の各委員の質問にもありましたけれども、経済運営五カ年計画の問題であります。
　これにつきましては、千八百時間という目標がほぼ絶望的になったわけであります。先般も議論がありましたけれども、経済計画というのは、当面の経済基本政策を国として策定をする、そしてその達成のために各省庁が各省庁なりの施策を講じてその達成に向かって努力をしていく、こういうことだろうと思います。労働大臣は達成できなかったことをるる申されておりますけれども、しかし私の印象では、経済計画というのはそうあいまいにすべき問題ではないのではないかと思います。最近は経済計画についてはかなりルーズになってきたんじゃないかという印象を私はぬぐえないわけですね。
　なぜルーズになったかというと、例えば日米構造問題になりました四百三十兆というような問題につきましては、いろいろ各省間の思惑はあったにしても、これはびしっとやっていかざるを得ないということで計画が進んでいくわけでありますが、しかし、この時短問題も今や国民的な重大な課題であるというふうに言われておるにもかかわらず、国内の調整がいろいろ難しい。各省庁の共管するいろいろな問題もある。こういう問題になりますと、いつの間にか後退をしているという側面はありはしないか。こういう点でルーズになっているのではないかと思うわけです。
　ですから、確かに六十二年の労働基準法の改正、そしてその前後に経済運営五カ年計画というのが出たわけですけれども、政府としては、日米問題等々いわゆる欧米諸国との経済摩擦等を考えるときちっと姿勢を示さなければならぬけれども、いわゆる財界や業界、事業団体からの要請やいろいろなプレッシャーもある。そういうことで、四十時間というふうに本則は書いたけれども四十六時間スタート、こういう作品というかこういう状況にならざるを得なかったのではないか。こういうことではいつまでたっても千八百時間の到達というのは遅くなるし、今ありましたようにドイツは千五百時間、三十五時間を三十時間としているわけですから、ますます格差は広がっていくだろうと思います。
　この点について、一体労働大臣としてはどういうふうにお考えなのか、お伺いをしておきたいと思います。
○近藤国務大臣　当委員会でもお答え申し上げておりますように、現行の経済五カ年計画中に千八百時間というのはもう達成が不可能であることは認めざるを得ないわけでございます。
　ただ先生、経済計画というのはもちろん閣議決定をした責任ある政策でございますから、できるだけその線に沿ってということですが、国が決めること、例えば四百三十兆の公共投資というのは国が予算をつくってそして地方と協力をしてやる、これはきちっと数字で出てくるわけでありますから、すべきであるしできることでありますけれども、経常収支黒字とＧＮＰとの割合を二％か三％か、これは自由主義、マーケットエコノミーの中の結果として出る数字でございますから、きちっといかないのは仕方ないことである。労働時間についても、これは個々の企業が経営努力でやることでございますので、予算措置のようにきちっとした数字でないことは現実にあり得るわけでございます。
　ただ、そうはいいましてもここ数年の間に年間三十数時間ずつ総労働時間が減っているということは大変なことでございまして、総労働時間の中で二％ぐらいずつ減らしてきているということは、やはりそれぞれの企業の方々の努力があったと私は高く評価しているわけであります。
　そこで、端的に申しますと、今二千時間をもうちょっとで切る。それで千八百時間まで二百時間ありますから、今三十数時間ずつ、この率でいくと六年かかれば差額二百時間はなくなるわけですね。ですから、今度の新しい五カ年計画が五年以内ということは、三十数時間ずつ減っているものを四十時間ずつ減らしていけば五年間で千八百時間を達成するわけでありますので、あと一押しである。そういう認識でこの時間短縮促進法を出していただいて、それで国の計画をつくり、労使でやっていただける体制をつくる、また地域、業種別にそうした横並びの、また縦並びの対策を講ずる、さらに、それができるために必要なロボット化等の投資については融資も考えさせていただきます、こういうことでありますので、これまでもやってきたけれども、今度の新しい計画の中ではより具体的に実行できる政策手段も準備させていただいて御協力をお願い申し上げたい、こういうことでございます。
○岩田委員　おっしゃる意味では、例えば五カ年の間に経済の見通しというのが一体どうなるかということが不透明な問題としてあるわけですね。したがって、必ずしも基本計画がそのままいくことがない場合だってそれは想定されるわけですね。しかし、五年前の状況から考えまして、国内における時短問題の関係者のコンセンサスというか意気というのが上がっているかどうかというのは、それは格差がございましたけれども、しかし、おおよそ国際的な状況と日本の位置等を考えてやはり相当思い切った措置をとられてしかるべきではなかったか、私はそういう思いがあるのでお聞きをしているわけであります。
　次に、関係する問題を幾つかお聞きをしてまいりたいと思います。
　千八百時間の問題を今苦労している実情は我々もよく理解をするわけですけれども、例えば大臣でもそうでありますが、サミットに行って日本の労働時間はどうしたのかなんという議論があった場合には、やはり大変困るだろうと思います。それから、ドイツでは千五百時間というふうにこの間新聞に出ておりましたけれども、この中には残業がどういうふうになっているか、これは入ってないんじゃないかという見方もありますけれども、しかし週三十五時間になっていることは事実ですね。それを三十時間に達成しようという動きが非常に顕著になっているというふうに聞いております。
　例えば、ドイツなどとの関係で、自動車でいきますとフォルクスワーゲンだとかベンツだとかというのがありますが、そういったことを念頭に置いて、日本がドイツの労働条件と全く同じというふうになったならば一体どうなるのかというような議論は、もう水面下ではいろいろやっているんでしょうけれども、これは表に出てくる時間の問題でもありはしないかというふうに思いますね。それから、仮にそういう労働時間で、競争条件でこんなに格差がある日本が現状で余り進まないということになりますと、いわゆるドイツや欧米における自動車産業あたりでは雇用面で非常に問題が出てくる。解雇等がもし出た場合には一体どうなるのかということも深刻な問題ではないかというふうに思うのですね。昔のことでありますけれども、第二次世界大戦の発端は、日本がアメリカからガソリンを全部ストップされたという契機が一つあると思うのです。これで戦争になるということは私は思いませんけれども、しかしそれだけ大きな問題ではないかというふうに思いますが、一体いかがでしょうか。
○近藤国務大臣　先生御指摘のとおり、まさに日本の労働条件、労働時間というのは国際的な問題になっていまして、どんないい物をつくって輸出したって、おまえたちは何だ、そんな土曜日曜なしに働いてつくったって意味がないじゃないか、こういうことになりますので、これまでもやってきましたけれども、この一両年ぐらいの間にこれほど時短に対する関心が高まったことはない、政府だけでなしに労使ともども。私は宮澤内閣の閣僚の一人としてあえて申し上げるんだけれども、宮澤政権ほど時間短縮に熱心な内閣は史上なかったと言って大いに皆さんに御協力、御理解を賜っているわけでございます。
　そこで、千八百時間からさらに千六百時間、千五百時間——私は多少保守的かもしれませんが、千八百時間ということ自体が、もう御案内のように週休二日で、有給二十日間で、国民の祝日を全部休んで、さらに二、三日休んで、残った日数を八時間で大体千八百時間ですから、さらにこれを突っ込んで千七百、千六百、千五百ということまでいくのかどうか、これは議論の分かれるところであると私は思います。
　ですから、千八百時間を達成した後はまたいろいろこれは御議論をしていただく、しかし、少なくとも千八百時間まではぜひこの際数年間で実現ができるような具体的な措置を講じながら関係者の御理解と御協力をお願いしたい、こういうことであると思います。
○岩田委員　おっしゃる意味は、私もよく理解をするわけですね。宮澤総理は最初の所信表明演説の中で、我が国は余りにも経済を急ぎ過ぎたということをおっしゃっていましたね。そして、しかしこれから先はやはり勤労者、国民のゆとりある生活を求めていかなければならない、そのためには、やはり産業も発展をして、しかも国民生活のゆとりも達成しなければならないということを標榜されました。そして、品格ある国家形成、二度目の所信表明では生活大国というふうに言われたのではないかというふうに思いますが、これはよくわかるのであります。
　つまり、五年前の前川レポートがそうでありますように、とにかく国際的な問題から千八百時間というものをどうしても達成しなければならないというインパクトがあったことは事実ですよね。しかし、国内の労働事情を考えてみると、そうたやすくいけるものではない。これほど重層下請構造の産業構造になっている国というのは欧米諸国ではないわけです。しかも、これほど小売店業が多いという国も珍しい国です。そして、トラックの運転手さんが三千時間を超えておる国というのはどこにもないわけです。戦前から日本の会社経営というのはいわゆる年功序列型賃金で営々としてそれがはぐくまれて今日まで来ているわけですから、一挙にこれを移行しようというのは無理だということはわかっているのでありますが、しかし、わかっているのでありますけれども、もう一歩労働省内の踏み込んだ行政指導というのを私は冒頭の質問から希望しているわけで、そういう質問をしてきたわけですね。
　それからもう一つ、大臣、ＥＣが統合いたしますと、日本にとってやはり大変大きな競争相手ということもありますが、ある意味では脅威ではないかというふうに思いますね。ＥＣの共通政策がＥＣの社会憲章をもとに議論されておりますけれども、これが新たな共通政策としてぴしっとなった場合は、ＩＬＯの基準よりももっと高いところで社会政策、共通の社会契約みたいなものが十二カ国でできてくる。こうなったときには一体どうするかという問題も見て対処すべきではないか。そのためには、もっともっと関係者の理解を得る。その理解というのは、十三日の委員会では大臣は、かなり理解は進んだ、五年前とはこんなに違うというふうにおっしゃっていましたけれども、私は、これはやはりもう一歩踏み込んでいく必要があるんじゃないかというふうに思いますが、それはいかがでしょうか。