Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中曽根内閣総理大臣　矢野委員の質問の急所は、中曽根内閣総理大臣は改憲を進める意思があるのかどうか、そういう点にあると思うのです。（矢野委員「ほかにもありますけれども」と呼ぶ）急所はそこだろうと思うのです。
　そこで、私は過去においては改憲論者でもあったし、議員としてそれは間違っておるとは思いません。しかし、内閣総理大臣という地位にある以上は、軽々な発言はできません。そして、国政の混乱やそのほかを招かないように十分注意していかなければなりませんし、国民世論、国民がどいうふうにお考えになっているかということもそんたくしなければなりません。自分の、個人の独断で国民に押しつけたり何かすることは、これは十分戒めなければならぬと思っているわけです。
　したがいまして、国民の世論がどういうふうにわいてくるか、どういうふうにお考えになるか、民主政治のもとにおきまして、基本法である憲法というものについてどういうふうな認識をお持ちになってくるか、よく勉強してください、よく検討してください、そして、どういうものが出てくるかということを政治は静かに見守ってまいりますということを申し上げておるのでありまして、それがいわば政府の統一見解と申すべきものであります。
○矢野委員　それが政府の統一見解なら、私の質問をすべて議員個人と内閣という巧みな立場の使い分けではぐらかしておられるわけであります。あなたは改憲論者であった、内閣は改憲を政治日程にのせない、そこまではいいのですよ。そののせない理由は、御自分は改憲を希望するけれども、諸般の情勢のためのせられないということなのか、いままでの改憲の気持ちをもう放てきされたのかと、これを伺っておるわけなんです。それは内閣総理大臣としてのお考えを伺っておるのです。個人としては答えられずに、内閣総理大臣としてお答えいただけばいいのです。
○中曽根内閣総理大臣　内閣総理大臣としてこういう立場に立ちました以上は、自分の個人的な独断を国民に押しつけるというような考えはありません。そして、国民の皆さんが、この憲法問題について十分勉強していただいて、どういうお考えをお持ちになるか、それを十分見守って政治を行いたいという考えであります。
○矢野委員　政治日程にのせないという理由は、情勢が熟さないからのせないのか、あなたに改憲の意思がなくなったからのせないのか。政治判断、内閣の政策決定として政治日程にのせないということを決められたのでしょう。その理由を私は聞いているのですよ。
○中曽根内閣総理大臣　国民の中にいわゆる合意が十分熟成しておりません。混乱を起こすだけであります。したがって、その問題は政治日程にのせないということであります。
○矢野委員　先ほど申し上げたとおり、それじゃ委員長の御発言どおり理事会でお取り計らいを願いたいと思います。
　総理、今度アメリカにいらっしゃるそうですけれども、レーガンさんとどんな話し合いをされる予定ですか。
○中曽根内閣総理大臣　私は組閣に当たりまして、大きな仕事として行政行革、それから財政再建、それから景気の問題、それから対米関係の信頼強化ということを申し上げていましたが、その一つでありまして、日米間におきまして、いま国際的にも微妙な変化が全世界に起きつつあります。ソ連では新しい体制が出ましたし、あるいは中東情勢におきましてはフェズ憲章というものも出てまいりまして、日本が重大な関心を持つ中近東の諸国がどういう反応を持って動いてくるであろうかという問題もございます。あるいは日米間には二国間のいろいろな問題もございます。そういう諸般の情勢を踏まえまして、十分な意見交換を行って日米関係の相互信頼をさらに高めたい、そういう考えを持って渡米したいと思っております。
○矢野委員　大変失礼いたしまして、日銀総裁に御出席をいただいて、十一時から十一時半というふうに伺っておりましたが、あなたとの議論に夢中になりました。総裁、まだいらっしゃいますか。――どうも失礼いたしました。
　それでは、簡単にちょっと途中に聞きますけれども、四点伺いますが、日銀総裁は、現在及びこれからの景気見通し、どういう御判断をお持ちであるか。
　二番目に、最近、一時より一ドル三十円を超える円高という状況になってきておるわけでありますけれども、この円相場の見通しはどういう見通しをお持ちであるか。
　第三点は、アメリカでもきょうまた公定歩合の引き下げを行ったという報道がございました。七回目だそうでございますけれども、わが国における公定歩合の引き下げ、もう整ってきたのではないかという気がするわけですけれども、どうか。
　第四点は、公定歩合となりますとなかなか御見解を承りにくいという感じもいたしますが、長期金利――大蔵大臣、こそこそ言ってはいけません。国債の金利を含めた長期金利は引き下げが望ましい、こういうお考えであるかどうか。
　この四点、お尋ねをいたしたいと思います。
○前川参考人　景気でございますが、現状は、最近私どもいわゆる短観アンケートをとりました以前に私どもの考えていたよりも停滞傾向が強まっておるというふうに思います。これはやはり海外の景気が非常に悪いものでございますから輸出が伸び悩んでおる、そういうことから限界的な需要が伸びないということが大きな理由であろうかというふうに思います。
　先行きの見通しにつきましては、非常にいろいろな環境、海外の環境等がよくなる見込みは余りございませんので、余りほっとしない、はかばかしくない状態が続くであろうというふうに思います。ただ、企業は低成長に対応する態勢がだんだん整ってきておる。また、企業の収益状況はそれほど悪くない。若干悪くなっておりますけれども、それほど大きく落ち込んでおるということもないわけでございまするので、現在の状況から判断いたしまする限り、景気がどんどん悪くなるという環境には必ずしもないのではないかというふうに思います。
　円相場でございまするが、円相場につきましては、ことしの春から夏、秋口にかけまして円相場が非常に円安に振れました。必ずしも日本の国内に、円相場がこれだけ安くなる、そのように安くなるような要因があったとは思いません。しかし、ドルが強い、あるいは国際的な政治問題あるいは金融問題の不安ということからドルが非常に強い、その反面で円あるいはドイツ・マルク等が全部安くなったということであろうと思います。十一月以降円相場は回復してまいりました。一時は、十一月の一日には二百七十八円という安値をつけましたけれども、現在のところは二百四十六円ぐらいのところまで円相場が回復してきておるわけでございまするが、基本的には円安、不当な円安が修正されておる局面であるというふうに思います。もう円高になったというふうな感じよりも、円安が修正されつつある局面であるというふうに私どもは判断しております。
　これから先の見通しにつきましては、これも内外の環境が非常に不透明でございまするから、必ずしもはっきりした見通しをつけることはできませんが、円安の大きな要因として内外の金利差というものがございまして、アメリカの金利が高い、日本の金利が安い、そういうことから資本の流出があり、円安に拍車をかけたということがございます。いまお話がございましたように、アメリカの公定歩合もだんだん下がってまいりました。海外の金利が下がってまいりましたので、内外金利差というものはだんだん縮小してまいりました。そういうことから申しますると、私どもは、希望といたしましても、円高にもっと振れて円高の方向で安定するということが望ましいというふうに考えております。
　アメリカの公定歩合がきのう下げられてきょうから実施でございまするが、下げられたと申しましても、アメリカの公定歩合はまだ八・五％ということでございまして、日本の公定歩合に比べまするとまだ金利差というものは非常に大きいわけでございます。日本の公定歩合につきましても、金融政策、毎々申し上げておりまするように景気、物価あるいは円相場、そういうものを総合的に判断して運営してまいる、また機動的に運営してまいるつもりでございます。ただ、いま申し上げましたような点から考えまして、円相場の状態、円安修正の局面ではございまするけれども、必ずしもこのままさらに修正が進むかどうか、また、いままでの修正で十分であるかどうか、あるいはこの先安定していくかどうかということについては、まだいまのところ判断を下すには早いというふうに感じております。そういう点から、公定歩合の引き下げにつきましてはまだ環境が熟しておらないというふうに判断しております。
　長期金利につきましては、金利が下がることがもちろん望ましいというふうに思います。ただ、長期金利につきましては、主として国債の金利、いまのところ国債の金利はこの円高につれまして下がってまいりました。市場金利は下がってまいりましたけれども、基本的には国債の需給関係がバランスが崩れておるという環境にございまするので、長期金利が下がることを私どもは望ましいと思いまするけれども、なかなかその引き下げあるいは長期金利全体が下がるという点につきましては、これから十分に考えて対応してまいらなければいけないというふうに考えております。
○矢野委員　日銀総裁には、時間のやりくりをしていただいて、しかもお待たせをして恐縮ですが、これで結構でございます。ありがとうございました。
　大蔵大臣、長期金利の引き下げが望ましいという日銀総裁の御意見でありましたけれども、主として国債の利息という問題だと思いますが、このことに一言……。
○竹下国務大臣　いま日銀総裁からもお答えがあっておりましたが、国債の市況、最近の状態にかんがみまして、十二月債から若干の引き下げをしようということでいまネゴに入ったわけであります。したがって、その推移を見て、私は、その方が好ましい傾向にあるということは、認識は一致しておると思います。ただ、長短金利の格差が大きい現状でございますので、金利全般の引き下げを図る環境が整ったとか熟したというところまではまだいっていないんじゃないか。私自身、前回就任いたしましたときは二百四十二円、やめるときは二百十九円二十銭、今度就任いたしまして、いま日銀総裁の言葉では円安修正、こういう状態にありますけれども、毎日の動きを見ておりますと、まだ若干のぶれがございますので、そういうことも念頭に置いて考えなければならない問題である。
　公定歩合問題はもちろん日銀の専権事項でございますが、お願いして、私が大蔵大臣に就任のときに九％まで上げていただいて、いま下がっておりますものの、いま総裁からも御発言がありましたように、なおまだ三％という差がございますので、それらを総合的に勘案して金利問題には対応していきたい、こういうふうに考えております。
○矢野委員　またもとに戻りますけれども、どんなメンバーで訪米されるつもりかということ。
　それから、訪米で、防衛費の特別扱いあるいは増額、こういう要求がありましたときには、総理はどう対応されるか。
　それから、在日米軍がいろいろ経費がかかるということで、アメリカ側から日本に肩がわりの要求があるわけでございますが、これは外務大臣に伺っておきたいのですけれども、たしか金丸防衛庁長官の時代でしたか、労務費の上積みの分について負担の肩がわりをされたときに、安保条約の地位協定から見て、これはいささかおかしいので、思いやりで出すんだという判断があったわけですね。アメリカ側からの要求は、思いやりというようなことで済ませるような内容になっておるのか、あるいは地位協定を変えなくてはならぬような過大なものであるのか、一緒くたに聞きましたけれども、まず総理から。
○中曽根内閣総理大臣　米国へ参りますのは一月十八日の会談でありますが、恐らくそのころは五十八年度予算の政府案は決まっておるだろうと思います。しかし、いずれにせよ、防衛費の問題は、日本の政府及び国民が自主的に決める問題でこざいまして、先方がどう言われるか知りませんが、それについては参考にする、そういうことであるだろうと思います。
○安倍国務大臣　地位協定によるところの労務費であるとか施設整備費の増強につきましては、アメリカ側から要請があることは事実であります。これまでもこれにこたえてきたわけでありますが、それはあくまでも地位協定の枠内においてこたえてきたわけでありまして、労務費につきましては、これまでとってまいりました措置が地位協定の解釈上も限度である、こういうふうに考えておりまして、アメリカにこれを伝えております。
○矢野委員　労務費本体の肩がわりをすることは、これは地位協定を逸脱すると思いますけれども、どうでしょうか。
○安倍国務大臣　労務費本体につきましては、もちろん地位協定によって米軍が負担をしておるわけでありますが、労務費につきまして、たとえば福利厚生費といったようなものにつきましては、これは地位協定の解釈の枠内においてこれまで日本側が負担をしてきておる、こういうことであります。
○矢野委員　大蔵大臣、防衛予算は自主的に決めるんだと総理はおっしゃっておるわけですけれども、防衛庁からもいろいろと要求があるようですが、概算要求の七・三五％増、大蔵省はこれを削り込みたい、切り込みたい、こうおっしゃっておるようでありますけれども、これはどうなりますか。
○竹下国務大臣　これは御案内のように、まず当初のシーリングにおきましては、防衛費関係について、いわゆる国際条約の実施に伴い必要とされる既国庫債務負担行為等の昭和五十八年度歳出化に係る経費の特例枠、これはあくまでも当該歳出化に係る経費が条約上の義務の履行に伴い必要とされるものであるという経費の性質に着目してシーリングのいわゆる特例とした、こういうことで、シーリングのときにはそういうものが出ているわけです。
　もとより、総理の初閣議での説示もございましたように、防衛費についても聖域ということはしないで、要求枠の範囲内で厳しく検討して、わが国防衛のために必要最小限の経費を計上してまいる、こういう方針で編成作業に臨みたい、このように考えております。
○矢野委員　総理も、いまの大蔵大臣の御答弁のとおり、要求枠の範囲内、これはちょっと弱い表現だと思いますけれども、がっと切り込むとかそういう発言がなかったことは残念だけれども、いずれにしても、この範囲内でとどめる、そういうお考えですか。
○中曽根内閣総理大臣　大蔵大臣の考えを支持いたしたいと思います。
○矢野委員　この防衛問題は、また通常国会に持ち越すことにいたしましょう。
　人勧の問題ですけれども、完全凍結というお考えに変わりはございませんか。
○中曽根内閣総理大臣　国家公務員法の規定等を見ますと、政府も尊重しなければなりませんし、でき得べくんば凍結をしない、そういう考え方で進みたいと努力もしてまいりましたが、何せ六兆一千億円のような歳入欠陥が出てまいりまして、まことに不本意ではございますが、この考えを貫かなければできない、そういうふうに考えております。
○矢野委員　大蔵大臣、いま代表者会議で、各党の書記長、幹事長、それに準ずる方々、そういう人々で人勧問題の話し合いをすることになっておるわけですが、これは、われわれは完全実施という要求をしておるわけです。もっとも公明党の場合は、行政改革を断固推進すべしという前提に立ちながら、やはり給料はちゃんと上げてあげなさい、一方でスト権を奪っておるわけですから、というわけなんですが、代表者会議で完全実施あるいは部分実施というような結論が出ましたときには、大蔵大臣、お金はどういうふうに段取りするのですか。
○竹下国務大臣　これは御指摘のとおり、人事院勧告は国会及び内閣に対して勧告が行われておる。政府の方針は、先ほど総理がお述べになりましたように、これはすでに決定をいたしております。したがって、現在、財政当局の私とては、国会の動きがいかにあれ、仮定の事実を置いてお答えする立場にはございません。
　政府としては、いま総理がおっしゃったとおり、また書記長御指摘のとおり、行革というものを遂行するために痛みを分かつ、まず公務員から、こういう精神に基づいて決定しておりますので、それに伴って、予算といたしましては六百七十億の一％分も減額いたしまして補正予算で御審議をいただいていく、こういう筋に財政当局の立場からはなる、こういうことであります。
○矢野委員　部分実施か完全実施か、それは今後の代表者会議による議論ですけれども、補正予算を修正されますか、何ぼか出すということになりますときには。あるいは再補正をなさるのですか。あるいは総理のポケットマネーでお給料を払ってくれるのですか。そんなことはあり得ないですよね。ですから、この補正予算をこの段階で修正なさるということなのか、再補正をなさるのか、どうなんですか。
○竹下国務大臣　まず、財政当局といたしましては、国会の場における各党間の話し合い、それも幹事長、書記長会談、その推移について関心を持つのは当然のことでありますが、いまその推移がどうなっていくという仮説のもとにおいて、私どもとしては考えておりません。すなわち、政府で決めた……（矢野委員「純財政的技術論として、その場合にはどうなりますか」と呼ぶ）わかりました。純財政的技術諭と言えば、それは予算修正という問題は、政府修正という問題もありますし、国会の修正という問題もございましょう。しかし、私どもといたしましては、それに対していま修正する考え方、修正する準備、これはしておりません。なかんずく二次補正――いま補正を審議する段階においては、この補正が現時点において最善にして最高のものである、こういうことで補正の御審議をいただいておるのですから、二次補正などというのは念頭には全く持っておりません。
○矢野委員　大蔵大臣、私ども、これは真剣に代表者会議で話し合おうと思っているわけですよ。ですから、部分実施にせよ完全実施にせよ、人勧について有額の結論が出たという場合には、予算の修正をします、あるいは再補正をします、何か言ってもらわなければ、何のために僕らこれを話し合うことになるのですか。これはどうなんですか。仮定じゃありませんよ、これからやるのですから。成り行きによっては、これは本当に補正だっておかしくなってきますよ。
　ですから、仮説じゃなしに、そういう結論を国会が出したときには、あるいは政党間で出した場合には、補正予算の修正に応じます、間に合わなければ再補正でやります、あるいは竹下さん独特のお知恵でもありまして、そのときにはこういういい手がありますとか、何か教えてくださいよ。
○竹下国務大臣　私、財政当局といたしましては、私どもの考え方と一致した各党の話し合いの結論が出ますことを心から期待をいたしております。
○矢野委員　これは各党の国対委員長さんに一遍議論してもらわなければいかぬですな。人事院勧告については代表者会議で結論を得る、誠意ある話し合いをするというようなことで予算委員会が始まっているわけですよ。ところが、政府の考えどおりに各党で結論が出ることを期待するでは、私はあなたの子分でもなければあなたの生徒でもない。勤労者大衆の立場に立てば、やはりこの問題についてはここではっきりとしたお話を聞いておかなければ、きょうの昼からかあしたからか知りませんが、私たちは何の話をしたらいいのですか、あなた。この委員会が始まったその前提になる信頼関係が失われますよ。
○竹下国務大臣　これは、財政当局の私としてはそういう期待を持つということは、期待感というものはあっていいのではないかと思います。
○矢野委員　ですから、政党間でそういう結論が出れば、金は、補正か修正か、第三の道か、何か考えますか、大蔵大臣、そのときには。何ぼ政党間で結論を出しても受けつける余地はないとおっしゃるのですか。どっちですか。
○竹下国務大臣　その政党間の結論が出る、どういう結論が出ますのか、あるいは私は、その政党間の話し合いそのものが、人事院勧告とはいかにあるべきかとか、こういう話し合いもあろうものかという感じももっておりましたが、要するに、大局的に申しますれば、これは国会の意思は尊重すべきである、こういうことは言えると思います。が、それに対応する予算編成上の技術論という問題は、今日私どもが考えておると同じような結論が出ることを期待申し上げておる、こういうことに尽きるかと思います。
○矢野委員　期待するのはあなたの御自由だけれども、私たちは公務員の給料が上がることを期待申し上げておるわけです、こっちも。それで話し合いをするわけです。そのときにあなた方の方で、どういう結論が出ようとも補正予算の修正もしませんぞ、再補正もしませんぞなんて愛想のないことを言われたんじゃ、一体何のためにわれわれは話し合いをすることになるのか。知恵者の竹下さんだから――たしかあの減税のときもいろいろ知恵を出しました。結果的には、何じゃかんじゃ言うていまだに減税は行われていないけれども、あの手には二度とひっかからないと思っていますけれども、しかし、この人勧の問題についての財源の措置についてもう一遍伺っておかなくては、場合によってはこれは国対委員長会談を昼からやってもらうというようなことになるかもわかりませんよ、そんないいかげんな返事では。そういう政党間の結論が出れば、それを受けて財政当局として善処いたしますぐらいは言いなさい。
○竹下国務大臣　国会の意思は最大限に尊重するというのは、これはわが国の議会制民主主義の基本であると思っております。
○矢野委員　人勧問題で私がこう申し上げるのは、総理、これは経済団体のリーダーの方々も、人事院勧告がああいうふうに抑え込まれるんだから、春闘も安くしよう、民間労働者の給料も人勧凍結並みに抑え込もう、こういう発言がもうすでに出てきておるんですね。そしてまた、伝えられる話によりますと、従来の慣例によりますと、人事院勧告が実施された、給料が上がった、それに見合って、いろんな年金とか恩給、私どもの資料によりますと、恩給の受給者が約三百万人いらっしゃる、共済年金、いろんなあれがありますけれども約百六十四万人いらっしゃる、厚生年金五百七十万人、国民年金七百六十万人、福祉年金三百万人、諸手当百六十三万人、合計二千万人、つまり、人勧凍結、完全凍結という結果を受けて、いま申し上げたような二千万人にわたる各種年金、恩給の受給者、従来は物価の上昇分だけスライドする、それだけ金額をふやす、こういうことでございましたが、いま申し上げた各種年金、恩給について従来どおり物価上昇に見合った金額の増額をなさると、総理、これはもう時間も終わりですからお答えいただきたいと思いますが、あるいはそれも抑えるということなのか。抑えるというようなことであれば、この人勧は断固としてわれわれはがんばらなくちゃならぬ。公務員の暮らしももちろん大事だ。しかし、それを、お役人も痛みを分かったんだから、苦しんでるんだから、恩給や年金の人も苦しんでもらおうじゃないかみたいな、そんな形で恩給、年金を切り込まれたんじゃたまったものじゃないということで、私は人勧問題についてやかましく申し上げておるわけでございます。もちろんスト権を奪っておる代償ということを公務員の暮らしを守らねばならないという立場からも申し上げておりますけれども、その後に続くのがこわい。春闘の抑え込み。
　これは労働大臣、春闘の見通しというのを一遍聞かしてもらいたいし、大蔵大臣に、私が申し上げた各種年金、恩給、どうなさるか。その後総理にお答えをいただきたい。
○竹下国務大臣　いまの御質問、大要いたしまして、恩給の改定に当たりましては、前年度の公務員給与の改善率を指標として用いてきた、これが通例になっております。次の厚生年金等につきましては、法律上、前年度の消費者物価上昇率が五％を超えた場合に物価スライドを行うこととされております。
　したがって、今度の予算の編成につきましては、公務員給与を見送らざるを得ない、こういう厳しい財政事情にございますので、予算編成に当たりましても一般歳出を前年度同額にまで圧縮することを目標に作業を進めているところでございますので、恩給、年金の改定はきわめてむずかしい状態にある、このように考えております。
　特に、年金の御指摘がありましたが、法律上、前年度の消費者物価上昇率が五％を超えた場合、物価スライドを行う必要がある、こういうことがございますが、いま上昇率は五％を相当下回りまして三％程度であるという実態もやはり留意しなければならない、このように考えております。
○矢野委員　そうすると、恩給、年金は上げない、こういうことですか。
○竹下国務大臣　予算編成の過程においてそういうことを念頭に置いて編成作業を進めておる、いま断定すべきではない、このように思っております。
○矢野委員　総理、人事院勧告問題も非常に重要でございますが、私ども公明党といたしましては、中小零細企業、あるいは病気の人や老人、暮らしが大変なわけでして、いまのような大蔵大臣の答弁じゃ、思いやりのある政治、温かみのある政治というような総理の方針と違うように思うのですけれども、総理、いかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　来年度の予算の状況を見ますと、増税なき財政再建というものを貫くためには相当の歳出カットをやらざるを得ません。したがいまして、初閣議の冒頭から、来年度予算については一般的にゼロシーリングということでやる意気込みでやるからと各閣僚に御協力をお願いしている、こういう実情でございます。大蔵大臣も非常な苦衷を述べておられたわけでございまして、私は、大蔵大臣を支持せざるを得ない、そう考えております。
○矢野委員　山中さん、大蔵委員会の減税小委員会でいろいろ御苦労されたわけでございますが、いま閣僚になっておられる。直接の担当のわけではないけれども、大蔵減税小委員会でどういう結論をお出しになったか、ここでまず皆さんのところで説明していただきたい。
○山中国務大臣　これは担当大臣は実はいないわけですよね。議長見解というものに基づいて衆議院大蔵委員会の小委員会でやったわけですから。私が一応の臨時国会までの区切りをつけたという意味では、所得税の減税については与野党意見の一致を見た、必要性について。（矢野委員「もっとはっきり」と呼ぶ）所得税の減税についてはその必要性について与野党合意を見た。それから、その手段としては、赤字国債等の手段によらないこと。いわゆる戻し税等を過去にやって、あれはわれわれ反省するところがありますね。そういう意味で、恒久的税制、すなわち基礎控除とか累進税率とかそういうものを恒久的税制として行う。財源については、個々の税目を挙げて種々議論したが、今日現在に至るまで具体的な合意を得ていない。したがって、以上二点を踏まえて、今後、すなわち臨時国会の今会期中も合意を得るための努力を与野党において続けることとしたいということで、衆議院議長福田一殿ということで公文書をもって提出いたしております。
　以上です。
○矢野委員　各党御努力をされてその結論を得られた。一兆円減税とかというような非常にはっきりした数字じゃ出てない。その点は残念ですけれども、減税の必要性は与野党一致された。しかも、それは戻し税じゃなしに課税最低限の引き上げという形でやるんだ。これは大蔵大臣、そういうわけなんですよ。あなた、ことしの減税の問題のときにも幹事長代理で私どもと話し合いをされて、きょうは時間がないからあのときの記録は一一言いませんけれども、あなたが御苦労されて、そして減税小委員会というものができて、山中さんの御努力もあってあの結論になったのですけれども、減税をやりますか。（発言する者あり）
○山中国務大臣　これは出しゃばるわけじゃなくて、財政再建と減税とは実は関係がないという仕組みにしない限りむずかしい。財政再建ですね、大蔵大臣の。いわゆる財源が足らない。歳出を切らなければならぬ。この中で幾ら必要性を認めても、影響のあるような、すなわち大蔵省の歳入に影響のあるような手段ではむずかしい。したがって、与野党みんないろんな、税目は省略しますが、こういうものならばどうだろうかという、要するに一定の、あえて新税とは言いませんが、既存の税目以外のものによって増収を得たものをそのままそっくり所得税の減税に回すということで、念を押して言えば、仮によけい税が入ったからといっても、その分も全部減税に回すのであって、それは一般会計には繰り入れないということも言っています。ということは、いまの財政再建に別な影響のない流れをつくるということで、まず歳入をつくってそれを全部減税に回すということが、これは議長見解の中にもその財源問題も含めて書いてありますので、この点で与野党一致して、議論はその基本線に沿ってやっておりますから、大蔵大臣に減税ができるかどうかと言われたときに、現在の大蔵省のスタンス、いわゆる財政再建の形の中からは生まれてこない、そういうことを私が言っておきませんと大蔵大臣が苦労しますから、一言言っておきます。
○矢野委員　苦労するのがあたりまえなんでありまして、余っている金から減税せいと言っているわけじゃないので、それが大蔵大臣の仕事なんであります。
　そういう経過も踏まえ、かつ消費の拡大あるいは税の不公正の是正、勤労者の税負担の増大、こういった諸般の事情から、大蔵小委員会の御意見もさることながら、それを踏まえつつも、いま申し上げた消費の拡大とか、そういうことを考えて、大蔵大臣として減税に踏み切るべきだと私は思いますが、大臣の所感を伺いたい。
○竹下国務大臣　これは書記長いま御発言のとおり、幹事長、書記長会談の結論に基づき、政調、政審会談で作文をしていただいて、そして議長見解として出され、そして小委員会ができて、いま山中前小委員長の御説明のような経過を経て中間報告がなされておる。したがって、そういう経過からいたしまして、政府として正式に言えることは、減税小委員会で財源問題を含めて与野党合意の結論が得られればこれを尊重してまいりたいと考えております、こういうことであろうと思います。
○矢野委員　そうじゃなしに、それもさることながら、五年間も減税をやらないできたわけですから、むしろ財源を拡大する、景気をよくする、所得税も法人税もたくさん入るようにする、そのためには消費の拡大も必要だ、そういう発想から、山中さんの御苦労は御苦労としながらも、むしろもうここでえいっと言って大蔵大臣が、やります、独自の判断で大蔵省の見識でやります、こう答えられませんか。これで最後。
○竹下国務大臣　今日まで政府が述べてまいりました所得税減税の要件、一、歳出歳入両面にわたる徹底した見直しにより財政再建の明白なめどをつけるとともに、二、所得税減税の適切な財源の手当てが可能である、こういう状態のことをいままで申しておりますので、その状態が変化があったとは大蔵省自身の考え方としては申されません。
○矢野委員　どうもありがとうございました。
○栗原委員長　これにて矢野君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時十五分開議
○栗原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大内啓伍君。
○大内委員　私は、民社党・国民連合を代表いたしまして質問いたします。
　まず総理、総理は、本会議の代表質問あるいは今度の予算委員会の質疑応答を通じまして、国民の理解と協力なくしてこの難局を乗り切ることはできない、しばしばこう申されてきたわけなんでありますが、私もいま日本が抱えている内外の重要問題を見ますときに、全く同感であります。しかし、政策遂行の土台というのは、何といっても政治倫理の確立でありましょう。国民がやはり政治家を信頼し、政治を信頼することなくして、強力な政策遂行はできないと思うのであります。
　そこで、まず総理にお伺いをしたいのでありますが、この数年来、政治腐敗の象徴的な問題としてロッキード事件というものが起こってきた、そして、いまやこれが公判段階にある。このロッキード事件解明に示された捜査当局の捜査というものについて全幅の信頼を置いているかどうか、まずお伺いをしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　捜査当局は懸命に努力してやったと思っております。
○大内委員　私は、総理が総理就任に当たりまして、みずから資産の公開というものをやったことを評価いたします。全閣僚が同じことをやったらどうでしょうか。いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　御発言はごもっともな点もあり、検討いたしたいと思います。
○大内委員　これは政治を正す一つの内閣の姿勢だと思うのですね。これはもちろん他の国においても、法制化され、実行されているところもあるわけであります。いま総理は検討したいというお話でございますが、ぜひ実現をされるよう要望しておきます。
　そこで、何回も議論されたことでございますが、佐藤孝行氏の議員辞職勧告の問題であります。
　これは総理は、本人自身が決めることだ、また決めるべきことだ。実は私どもも本来そのことに同感なんであります。私どもがこの問題と取り組んだスタートも、これは本人自身が決めなければならぬ問題なんだ、しかも、それは自発的に決めるべきものだ、何回もそういう主張をいたしました。
　ただ問題は、この議員辞職勧告決議という問題が国会の中で出てきたゆえんというのは、その佐藤氏自身がみずから進んでそのモラルについてのけじめをつけない、これではいかぬということから、国会におけるそうした決議という問題に発展してきたと思うのでありますが、私は静かに考えてみて、もちろんこういうロッキード事件で法律的に起訴され、そして判決を受ける。これが一般公務員の場合は、総理も御存じだと思いますが、起訴の段階で処分です。一般の公務員に対してはそれぐらい厳正に行われています。そして私は、この問題というのは、一人の政治家のモラルの問題にとどまらず、やはり日本の政治全体あるいは政治家全体、あるいは内閣の姿勢として問われている、ここに一つの大きな視点があると思うのであります。ですから、もし個人の一人の政治家がみずからの政治責任のとり方についてその正しい判断を誤り、ないしはその政治的道義的な責任の回避に入ろうとした場合に、政治全体としてあるいは議会という権威にかけてこの問題についてけじめをつけるということも、内閣にとっても政治全体にとっても一つの選ぶべき選択ではないか。今日の佐藤孝行氏の議員辞職勧告問題というのは、そういう意味で問われている。ですから、中曽根総理のおっしゃる、それは本人が最終的に決定すべきだというこの問題は一面しか言っていない。一人の政治家が、あるいは数人の政治家がそうした事件を引き起こすことによって問われているのは、その政治家のモラルと責任だけではない。それによって国民の皆さんはどんな感じをお持ちになったでしょう。政治家に対して嫌悪感を持ち、政治に対して不信感を持つ。このことを払拭するということが議会の、そして政府の使命ではありますまいか。
　私は、そういう意味から言いまして、たとえば中曽根総理がおっしゃるように、本人がこれは決すべきものだということをまず理解するにいたしましても、仮に議員辞職勧告が本院で可決されても、それは本人の選択を妨げるものではありません。なぜなら、それは憲法の第五十八条の二項に言う議員の除名とは根本的に違います。その政治家に対してモラルを求める院としての決意を表明することなんであります。私の所論に対してどういう御見解をお持ちでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　大内さんのいまの御発言は、私も謹聴いたしました。謹んで承った次第でございます。確かに院全体の権威という問題もあり、モラル保持という問題もございますが、昨日以来申し上げておりますように、主権を構成する機能という面から見まして、選挙民と代表者との関係を第三者が強制力に近い形で切断するということは、果たして適当であるかどうかという点も思いをいたしてきておるわけでございます。そういう観点から、これは本人がみずから決すべき問題であり、あるいはさらに選挙民が選挙の際に判定を下すべき問題ではないか、私はそう考えておる次第でございます。
○大内委員　私は余り押し問答しようとは思いませんが、選挙の投票によってすべての責任が免れるという考え方も、一つは私は真理だと思うのです。しかし、先ほど来申し上げたとおり、この事件によって政治家全体に対して国民全体が嫌悪感を持つ、不信を持つ、それをどう打開するかという問題がいま日本の政治に問われている一番の問題だと私は思うのであります。ですから、選挙によって、洗礼によってこれが全部免れるという議論は、問題の重要さというものを必ずしも自覚していないのではないか。民主政治の根本というのは、全国民の政治信頼をどう得るかという問題なんであります。したがって、この議員辞職勧告というものが決して選挙民と国会議員の間を切断するものではなくして、あくまでも最終的には本人の選択にゆだねられているという余地を残しているという意味で、議会の意思とかあるいは議会の権威を守るという意味で一つの意味ある提案ではないか。
　そういう点について、やはり自民党の総裁としても内閣総理大臣としてもお考えをいただきたいということを申し上げたつもりでありまして、私はこれ以上押し問答するつもりはありませんが、ぜひそういう問題についても総理が十分お考えをいただきたい、こう思っている次第であります。いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　大内さんの御提言は、本当にこれは謹んで考えなければならぬ重要な部分を含んでいると思います。昨日来そういう御発言が野党から相次いで起こっておりますが、私も十分考えてみたいと思います。
○大内委員　私は、いま総理の十分考えてみたいという意味は、先ほど来までの総理の答弁とは大分違ったニュアンスが出ている、われわれの一つの所論に対しても十分耳を傾けるという姿勢が看取されるようにも思うのでありますが、ぜひそれを形の上であらわしていただきたいなと思う次第であります。
　そこで、秦野法務大臣にお伺いいたします。
　昨日あるいはきょうにかけまして、いろいろ秦野法務大臣のかつての発言を基礎にいたしまして、いろいろな議論がございました。そこで、私はそれらを踏まえながらできるだけ端的に御質問を申し上げたいと思うのであります。
　田中元総理に対する求刑というのが、まあ俗には二月であろう、こうよく報じられております。その段階において法務大臣といたしましては、検事総長に対してその求刑について報告を求める、こういうことをお考えでしょうか。
○秦野国務大臣　お尋ねの事件の報告の問題でございますけれども、これは法務省に一定の基準がございまして、その基準にのっとって私が報告を承ることは当然でございますが、その基準の中に、いま仰せのようなことが入るかどうかは、実は私もまだよく存じておりませんので、御了承願いたいと思います。
○大内委員　もちろんこれは報告して差し支えない、場合によっては、問題の重要性にかんがみて報告すべき問題になるであろう、こう思うのでありますが、法務大臣としては、基準に従えばその報告を求める、こういうことでございますか。
○秦野国務大臣　一般的にこの報告は、一々私がああいう報告を聞きたい、こういう事件の報告を聞きたいというようなことはほとんどしないのでございまして、慣例上、下から上がってくるものを聞く。その慣例に従って、私は聞くことがあるし聞かないこともある、こういうわけでございます。
○大内委員　秦野法務大臣は、公判中の個々の事件について指揮権を発動するかどうかというようなことは明らかにすることは適当ではない、こう言われてまいりましたね。どうしてでしょう。そういうことは明らかにしてもいいんじゃないですか。というのは、秦野法務大臣もよく御存じのとおり、検察庁法第十四条、ここにその法文がございますけれども、これには「個々の事件の取調又は処分については、検事総長のみを指揮することができる。」つまり個々の事件については、この十四条で堂々と指揮権を発動することができると法律的になっていますね。おっしゃられてもいいんじゃないですか、法律的に許されていることですから。どうでしょう。
○秦野国務大臣　法律の上では、検事総長を通じて捜査の指揮ができるとあることは仰せのとおりでございます。ただ問題は、公判が係属中の事件、裁判中の事件につきまして、私が指揮をするとかしないとか、そういうことは、特に指揮をする場合のお尋ねでございますけれども、大体そもそも検察庁法の検事総長を通じて指揮するというようなことは、これは軽々にすべき問題じゃないのでございます。そういう意味におきまして、現に公判中でもありまするから、法務大臣の私の口から、そういうことをするんだとかなんとかというようなことは全く言うべきではない、こう考えております。
○大内委員　たとえば、刑事訴訟法第二百五十七条によりますと、これは秦野法務大臣もよく御存じだと思いますが、第一審の判決があるまでに公訴を取り消すこともできるのですね。そして、そのこと自身についても実は指揮権を発動することができるわけですね。稲葉法務大臣は、法務大臣の立場から、指揮権を発動しないと言っておりますよ。坂田法務大臣もそのことを了承されておりますよ。同じ法務大臣でしょう。ロッキード事件は個々の事件でしょう。同じ法務大臣が言えることを、どうしてあなただけが言えないのです。
○秦野国務大臣　検察庁法という法律の制度の運用という基本論の上に立ちますと、検事総長を通じて捜査は指揮できる、こう書いてあります。しかし、私が何かいまロッキード隠しとかなんとかいろいろ世間で言われているのですけれども、私は法の適用というものは厳正でなくちゃならぬという立場で、被告人がだれであろうと、そういう立場を堅持することがいわば法の番人と言われている私の立場でございます。そういう意味におきまして申し上げておるわけでございますけれども、指揮権を絶対的に発動しないというような意味で言うと制度の否定論になるということを、論理として、一般論として申し上げているわけでございます。そういうふうに一般論の立場として申し上げていることを御了解願いたいと思います。
○大内委員　私は、一般論は全然聞いておりません。このロッキード事件に関して指揮権を発動しないということを、稲葉法務大臣を初め歴代の法務大臣がはっきり言っているのに、どうしてあなただけは言えないのかと言っているのです。はっきり言明してください。
○秦野国務大臣　前の大臣がおっしゃった前後の言葉等を私もしさいに検討しておりませんけれども、私は制度論で申しておるわけでございます。そして、運用につきましては、軽々にこういう捜査指揮というようなものをやるべきではない、不当に干渉にわたるようなことはやるべきではないという考え方でございます。
○大内委員　委員長に要求いたします。
　私は、一般論として聞いているんじゃない。ロッキード事件に関して指揮権を発動しないと歴代の法務大臣は言っているけれども、あなたはどうかと聞いているのです。答えていません。ちゃんと答えるように言ってください。
○秦野国務大臣　ロッキード事件について指揮権を行使するかしないかという問題については、軽軽しく指揮すべきではないんだ、こう申し上げておる。そしてまた、絶対にしないんだと、こう言い切ってしまうことは制度を否定することになるんではないか。それなら、じゃ簡単にするのかといえば、そんなことはないんだ、容易にこんなことはできるものじゃないんだ、すべきものじゃないんだという、制度の趣旨からかんがみて、そういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○大内委員　困りますね。非常に貴重な時間で、私もたくさんの質問を残しておりますので、それじゃ別の聞き方をしてみましょうか。
　じゃ、秦野法務大臣は、ロッキード事件に対する捜査当局の捜査全体については全幅の信頼を置いていますか。
○秦野国務大臣　正直言って、日本の裁判ももちろんのこと、検察も国際比較から見ても大変すぐれた存在だと思っております。したがいまして、検察はその責任を全うするために大変汗をかいた努力をしておるという評価をしております。
○大内委員　捜査当局の捜査に全幅の信頼を置いておられますかと聞いておるのです。さっき総理は、置いておるとはっきり答えられました。法務大臣はなぜ答えられないのですか。同じことを聞いているのです。
　いいですか。稲葉法務大臣の国会における物の言い方を御披露してみましょうか。私は、「法務大臣としても、検察当局の厳正公平な捜査処理に信頼し、いわゆる指揮権発動のごとき措置はとらないという基本的な態度を厳に堅持してまいりました。」
　同じことが言えませんか。軽々に言えないのですか。あなただけが言えないのですか。その理由はなぜですか。
○秦野国務大臣　お答えをいたします。
　法務大臣の権限として、その権限を行使するかどうかという問題については、私は、私なりの識見と、見識に乏しいながらも、その立場で厳正な法の執行と適正な運用という立場で対処してまいるつもりでございます。そういう観点から、指揮権というようなものを軽々に運用するといったようなことはすべきではないという考え方でございます。
○大内委員　同じことが繰り返されていますが、これ、総理、歴代の法務大臣は、このロッキード事件の重みというものをしっかりと踏まえて、捜査当局の厳正公正な捜査に対して信頼し、したがって指揮権を発動しない。指揮権の発動というのは、御存じのとおり、司法に対する唯一の接点なんです。そして、この指揮権を発動する、しないということは、すぐれてその政府の政治姿勢にかかわる問題なんです。だからこそ、このロッキード事件という個々の事件にかかわりながら、歴代の法務大臣は、捜査当局の捜査に全幅の信頼を置いて指揮権を発動しないとおっしゃり、総理も、その趣旨のことをお答えになっているわけでございます。しかし、法務大臣は、軽々には言えぬと、こう言うのです。そうすると、少なくともその言葉という面から見ますと、歴代の法務大臣と中曽根内閣の法務大臣というのは姿勢を異にしているとしか受け取りようがないのです。これでは内閣の間に、総理と法務大臣との間に食い違いが起こります。これ、どういうふうに処理されますか。
○中曽根内閣総理大臣　矢野委員の質問に対して、指揮権を発動するかと私、聞かれました。私は、いたしませんと言いましたが、総理大臣には指揮権発動の権限はないのです。矢野委員がそう言われましたからそう答えたのですけれども、指揮権発動の権限があるのは、法務大臣が検事総長に対してのみあるわけで、私にはそういう権限はないのです。ですから、私の発言というものは、法務大臣に対して一般的指示権と申しますか、内閣の統一を保持するための権限がある、そういうことであると思います。
　いま、稲葉法務大臣とそれから秦野法務大臣の言説の比較がありましたが、私は、両方ともそれぞれの見識において言っておられることだろうと思うのであります。それは、稲葉法務大臣は稲葉法務大臣の立場から、いままでの経緯等にもかんがみて言っておられるのだろうと思いますし、秦野法務大臣は、また法の番人としての独自の見解をお持ちになっていて、現在係属中、裁判続行中の問題に対して、その絶対的な立場というものを法務大臣がとるべきものではない。そういう制度、解釈の運用、そういう問題も踏まえて発言しておられるのであって、私はその両方の立場をよく理解できる。秦野法務大臣がそういう答弁をしたから指揮権発動をすると即断することは間違いであります。また、しないということも間違いであります。そういう部分はやはり制度の扱いの心得として、自分の見識において処理していることである、そう私は思っておりまして、両方とも法務大臣というものの地位の重要性にかんがみて、自分の独自の見識を示されておるのではないか、甲乙はないと私は思います。
○大内委員　私は、見識という面を議論しているのじゃないのですね。確かに総理がおっしゃるように、見識という面では甲乙がないかもしれません。しかし問題は、このロッキード事件に取り組む内閣としての決意の問題を最高の責任者、その道の最高責任者である法務大臣がはっきり明らかにするかどうかということは、これは非常に重要な問題で、見識の問題ではないのです。ですから、少なくとも前々の法務大臣がそろって捜査当局のこの捜査に全幅の信頼を置き、そして指揮権を発動しないと言い、そしていま中曽根内閣の法務大臣が軽々にそれは言えないということは、明らかに違いがあると思うのですね。それは見識の問題じゃなくて、その問題に対する対応の仕方について明らかに違うと思うのですよ。
　では、秦野法務大臣に聞きましょうか。二月か一月末かは存じませんが、その段階における田中求刑という段階において、指揮権というものの発動の可能性は制度として残されている、こういうふうに理解していると理解していいですか。
○秦野国務大臣　お尋ねの点につきましては、一般的な制度としては確かにそういう制度がある。国会がおつくりになった法律にそういうことがる。あるけれども、その制度に基づく権限といいますか、そういうものを運用するというような問題になったときに、特にいま裁判係属中でもございまするし、私の口から軽々に論ずべきではない。特に指揮権などというものは、これは重大な影響もあるわけでございますから、軽々しく使うはずもないし、また軽々しく論ずること自体も慎むべきであるというような考え方を私は持っております。
　なお、つけ加えさせていただくならば、検察に対して私が何か全幅の信頼がないというような意見にとられると困ると思って申し上げますけれども、私は全幅の信頼をしております。ただ、検察庁法で、検察が全く政府と離れて、裁判権の独立と同じように独立なんだということにはなっていない。それになるというと、三権分立じゃなくて四権分立になりますから。
　そういう意味において、検察庁法は、内閣の一員である法務大臣に検察庁法に基づいて一定の権限を与え、そして、そのことが検察に民主的な基盤を与えている、そこに調整機能と申しますか、そういうこともあろうかと思います。私は、検察一体の原則で、検察というものは裁判の独立に準じて独立しているという趣旨をよく理解をし、これに政治が不当に介入することは厳に慎まなければならない、これは当然のことであります。同時に、検察がまた民主的基盤を喪失して、四権分立のような形になって走るということについては、いささかの危険が伴うことは当然であり、それはまた議会制民主主義からいってそういうことにはなっておらぬ、これは大事なことだろうと私は思っております。
○大内委員　私は、いま秦野法務大臣はロッキード事件に対する自分の確信を述べられたと思うのですね。つまり、捜査当局の捜査に全幅の信頼を置いております、こう言ったのですね。昨年の三月十八日の参議院の予算委員会では、秦野議員ですね、その段階では、ロッキード事件の捜査は違法であるとおっしゃったのですよ。いまおっしゃったこととこれは相当違いますね。そうすると、これは修正されたというふうに見ていいかどうか、これが一つですね。というのは、何も法務大臣という立場だけではなく、ロッキード事件の捜査に対するあなたはいま確信をおっしゃった。だから、それは修正されたというふうに理解していいかどうかということが一つと、もう一つは、軽軽に言うべきではないというお話が指揮権の発動について再三言われているわけですが、一つだけ確認しておきたいのですが、予想される田中元総理に対する求刑に際して指揮権発動という問題は留保されているのかどうか、この二点だけは承っておきたいと思います。
○秦野国務大臣　私が議員のときに、捜査の一部について違法論を唱えたのは事実でございます、これは議員のときに。御案内のとおり、やはり法律学も社会科学でございますから、いろいろな学説や考え方がございます。そして、議員としては権力の運用といったような問題になると、あえてやはりただすという立場もございますので、これは私は議員の職責として当然であったと私自身は考えております。しかし、いまはどうかというお尋ねでございますけれども、いまは私は法務大臣にはからずもなりましたので、法務大臣というものはその発言が影響も大きいし、また法務大臣の職責を尽くすということが第一の責任でございますから、その考えをいまもってやるかと言われれば、その考え方を全部私がやったらむちゃくちゃになります。そういうものではなかろう、こう考えております。
　それからいま一つ、指揮権の留保の問題がありましたが、指揮するという問題は、あらかじめ留保するとか留保しないとか、そういうような問題じゃございません。全くそれは、そんなようなことで理解すべきではないと私は考えております。
○大内委員　いずれにしても、私は、国民の皆さん、これをごらんになっていて、おのずから判定が下ると思うのですよ。議員のときは明らかにロッキード事件の捜査は違法である、こう言い切って、いまは全幅の信頼を置いている、こう言って、それはあのときは議員のとき、こっちは法務大臣になったとき、そんなことが通用するか。その人の政治家としての品性を疑われますよ。そういう使い方が余りにも多過ぎる。それでは国民は混乱してしまう。その誠意を疑ってしまう。私も決して皆さんの揚げ足を取ろうと思って質問しているのじゃありません。やはり中曽根内閣の法務大臣というのは、これは非常に重要ですから、しかも、これから田中求刑、判決というものを迎える重要な時期に、いろいろな疑いがかかっているだけに、この問題について明確にしてほしいなと思って聞いたわけなんであります。
　まだ本当は秦野法務大臣にはずいぶん聞きたいことがあるのですが、少し先を急がなければなりません。まあ、この次にやりましょう。
　加藤国土庁長官、中曽根総理があなたを紹介する際に、非常にりっぱな政治家である、政策マンとしても非常にすぐれた能力を持っている。私も加藤先生とおつき合いをさせていただいて、いろいろな論議をしていく過程でそれを実感しています。あなたは相当すぐれた政策的な能力を持って、しかも非常な努力家です。私はそのことに敬意を表しています。ただ問題は、あなたに対してかけられているいろいろな灰色高官といったような疑惑、これについてやはりただすべきものはただすということが私どもの使命でございますので、お許しをいただきたいと思うのであります。
　もうすでにたくさん論じられましたように、橋本、佐藤両氏に対する受託収賄事件に対する論告求刑であるとか、あるいは昭和五十三年十二月二十日の検察側の副島調書であるとか、あるいはその副島氏の法廷における供述であるとか、さらには五十一年十月十五日の稲葉法務大臣の中間報告であるとか、あるいはそれを受けての同年十一月二日の安原刑事局長の秘密会におけるいろいろな説明であるとかという中で、あなたに対してロッキード社の資金として二百万円が渡ったということがるる述べられているわけなんです。
　たとえば、検察側の副島調書の内容を見ますと、こう書かれているんですね。これもしばしば引用されたところでありますが、わかりよくするために申し上げるのでありますが、副島氏が加藤六月氏に対し現金二百万円を供与した状況としまして、
　　政務次官室は加藤先生しかおらず同先生は議員バッジをつけておられました。
これは副島氏の供述ですよ。
　　私がドアを開けて中に入って行くと加藤先生も机の椅子から立って机の脇まで出て
　来ました。私は、図のような位置で加藤先生に
　　　丸紅の秘書課長の副島でございます。
　　　この度全日空が先生に差し上げるお礼を預かってまいりました。
　と言いながら風呂敷から二〇〇万円入りの封筒を取り出し、
　　　どうぞお受取り下さい。
　というと加藤先生は
　　　これはどうも。ご苦労さん。
「御苦労さん」というのは、あなたよく言うんですね。われわれとの会談の後でも御苦労さんというのをよく言うのですが、
　と言って受取って下さいました。
これがあらゆるところに言われているわけなんですね。
　たとえば二階堂幹事長の場合は、そういうものを受け取ったことは一切ない、もし、それを渡したと言う人間があるなら対決をしたい、こう言っているんですね。
　あなたは、その後の一身上の弁明等においても潔白だというような物の言い方をしているのですが、私はそれは抽象的な物の言い方で、はっきりしないと思うのですよ。この二百万円のお金は受け取ったのですか、受け取らないのですか。その金の趣旨は別ですよ、趣旨は論争のあるところです。この二百万円という副島氏が出したお金は受け取ったのか、受け取らなかったのか。その事実関係だけをまず明らかにしていただきましょう。
○加藤国務大臣　その点につきましては、昭和五十一年十一月四日のロ特ではっきり申し上げております。
○大内委員　受け取っていないということですね。
○加藤国務大臣　そのとおりでございます。