Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森参考人　お答え申し上げます。
　まず、基本的に言いまして、障害者が本当に地域の中で生き生きと生きていける社会の実現を、大変私自身は求めております。
　そこで、具体的に言いますと、障害者の人たちが生活保護を受けなくても生きていける、そういう社会になっていただけないかなと思っております。したがいまして、そういう中では障害の範囲というものもやはり大きな問題になっておろうと思います。
　現在、障害者の問題につきまして、自立支援法の見直しが今行われるわけでございまして、社会保障審議会の障害者部会でこの範囲もやっております。これは自立支援法の中でも障害の範囲を検討することになっておりますので、その辺も期待するところでございます。
　また、就労の問題でございますが、現在の障害者の、例えば程度の問題等は、いわゆる身体障害者につきましては身体障害者福祉法の別表で定められている。実は、この問題は大変難しいと思うんですが、就労の程度といいますか、これとはちょっと違うだろう、やはり就労のところから検討していく必要があるんじゃないかな、これは大変難しいかなと思います。
　といいますのは、例えば車いすの方々が勤める場合に、動くような仕事というのは非常に苦手か知りませんが、事務の仕事は大変得意なところがあろうかと思います。一般の人と同じだと思うんですね。そうすると、その人はもういわゆるハンディがないのです。そういうように、それは環境等の問題だと思うんですね。
　ですから、一人一人によって実は大変、労働と福祉との、ちょっとその辺も同じものでいいのかという問題がやはり出てくる。恐らく先生もそういうところを御指摘なんだと思うのです。そうすると、その人がどういう職につくかということによってまた違ってしまうということがあります。そういう面で大変難しい問題があるんだと私は思っておりますが、その辺も含めて、いわゆる合理的配慮というものが大きな問題になっておりますから、これは慎重に検討していただければと思っております。
　この問題については、いわゆるＪＤＦの立場からというお話が出ましたが、基本的には、現在、政府とＪＤＦとの定期的な勉強会といいますか打合会をやっております。もちろん、先ほど私も御説明しましたけれども、超党派の議員連盟との関係、三者一体になってやっているわけでございまして、世界に恥じない、障害者の権利条約で見直しができて、本当に各法律、あるいは基本においては差別禁止法という形のものが必要になってくるかなと思っておりまして、その場合において障害者基本法との関係はどうなるんだろうかな、こう大きく把握しております。
　私自身は、障害者権利条約、あるいは障害者の問題、特に雇用の問題については、合理的配慮というものが非常に大きなウエートになってくるだろう。なぜならば、言うまでもございませんが、合理的配慮をやらない場合は差別ですよ、こういう話なんですね。ですから、その辺のところは慎重に、ある面では大胆に検討していくべきだろうと思っております。
　以上でございます。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　やはり今後の慎重な審議の中でしっかりと、確立に向けて、私も頑張らせていただきたいと思っております。
　そこで、山本参考人にお伺いを再度させていただきたいのです。
　確認の意味も含めて御質問をさせていただきたいんですが、今、森参考人からもお話がありましたとおり、しっかりとした理念を掲げて、これからこの雇用の場も、合理的配慮も含めてしっかりとしたものをつくり上げていかなければならない。ただ、今回の法改正の中では残念ながら、難病も含めてでありますけれども、対象にはなっていない状況がまだ残ってしまっているというものがございます。
　そこで、先ほど山本参考人からも御指摘があったように、臓器の別でその対象にならない部分がどうしても残ってしまった場合に、それを是正といいますか、さらに拡大をして対象にしていく。これは当然ながら、これからも考えていかなければならない議題でありますけれども、しかしながら、それまでの間、それが実際に法改正を見て、今まで十数年間研究に研究を続けてやってきたんだけれども、なかなか今回の対象にもなっていないという状況からすれば、しっかりとした対象になるまでの間、いわば運用上の改正によってそれができ得る形の緊急措置というか暫定措置という考え方を御提示していただいたんだろうなというふうに思っているわけでございますけれども、どういう形の具体的な考え方があるのかというところを、少しその点を教えていただきたい。
　それからまた、そういう形で暫定的な措置を行うということになると、あるいは対象まで広げるということになると、どうしても、例えばいっときの風邪を引いて寝込んでしまった、それで就労ができないという状況との区別がつかないのではないかというような、いわば逆指摘も考えられるわけでございますけれども、その点についての御見解はどのようにお考えでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔上川委員長代理退席、委員長着席〕
○山本参考人　御質問ありがとうございます。
　きょう私は資料を用意しておりまして、その最後のページ、十六ページの方を御参照いただきたいと思います。これは、腎臓病やＨＩＶで、既に障害認定で使われている社会参加上の制約がどういうふうにあるかという基準です。
　例えば、先ほど出した肝臓や難病の方は、主治医がそういった障害があるということをまず診断して、次に、既に障害の認定を行っている指定医等いますから、そういった方々がここに書いてあるような同等の社会参加制約が認められるというような診断書がもし出せた場合、これは障害が同等であるとみなして、制度の対象とみなすということができるのではないでしょうか。ぜひとも御検討いただきたいと思います。
　もう一点、治る風邪との区別の問題が出ましたけれども、今、障害認定の制度においても既に、一年から五年、症状に変動がある場合は期限を切って認定するというようなことも柔軟に運用されております。こういったことを活用すれば、そういった風邪等との区別はつくのではないかと思っております。
　大切なのは、社会参加上の制約は、ずっと継続して大変な状況にあるということを確認する作業がやはり必要だと思います。そういった視点でぜひともお願いしたいと思っております。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　こういった指標が既に確立されているというところを、さらにこれを拡大していくという、運用上でも何とか対応できないのかなと、私も今参考にさせていただきましたので、今後、これも含めて審議に役立てていきたいと思っております。
　それからあともう一点、山本参考人と、さらに輪島参考人、天野参考人にも、ダブルカウントについてお伺いをしたいと思っております。
　この制度が導入される際には、やはり企業側の大変な理解と協力というものが不可欠な制度であったというふうに私は思っております。そうでなければ障害を持つ方々の就労促進というものが、なかなか、その社会状況の中では理解をされていなかった時代でございますので、そういった点では、企業の協力というものを仰ぎながらこういったダブルカウント制度というものが、その導入当時はあったんだろうというふうに私は思っております。
　ただ、これから先を考えていくと、先ほど来出ておりますように、国連の権利条約、あるいは一人一人の障害を持つ方、あるいは持たない方、そういうユニバーサルな社会を我々はこれから目指していかなければいけないんだというところからすれば、やはりこういうダブルカウント制度というものは今後見直されてしかるべきではないかなというふうに私は受けとめております。
　そういった点では、山本参考人からは先ほど、廃止を求めるという強い御決意があったわけでありますけれども、そうなると、やはり企業側の協力といいますか理解というものが不可欠になってくるわけでございまして、どうしても、先ほど少し話があった、軽度の方を就労ができるというような形へと誘導されてしまうのかなという懸念は、私は実はまだ現段階では持っておりますので、すぐさまということになるかどうか、あるいは、それをどのように持っていったらいいのかということで何か御示唆があれば、それぞれ山本参考人、輪島参考人、そして天野参考人からも御意見をちょうだいしたいと思います。
○山本参考人　ありがとうございます。
　どんな重度の障害があっても、本当に職場で当たり前に就労できている現状がございます。例えば、自立生活センターというものを私たちの会員の中でも運営している方々はたくさんいますが、そういった場でも、必要な介助とか必要な制度を整えることによって、十分、どんなに重度の障害があっても働けるんだということは確認していただきたいと思います。
　あわせて、例えば、一人一人に合わせた合理的配慮をきめ細やかにしていくことによって、こういったダブルカウントを外したとしてもちゃんと対応できるんではないか。また、この合理的配慮を単に企業と当事者だけの問題に限定しないで、例えば、先ほど出ました介助の問題だとか情報保障の問題、こういったものについては、国がちゃんと制度的にもバックアップすることによって、企業に余り負担をかけないで、社会全体で連帯して支援していくという視点も必要だと思います。
　さらに、滋賀県等では既に行われているんですが、賃金を補てんしながらの働き方ということを今行っております。今は生活保護のような所得制限があって、全部資産を吐き出してようやくそういったものを使えるような状況ですが、これについては資産要件をもうちょっと緩和して、そういった賃金を補てんしながらの働き方ということが整備できれば、ダブルカウント等の問題も解消できるんではないかなと思っております。
　以上です。
○輪島参考人　御質問ありがとうございます。
　先生御指摘のとおり、ダブルカウントにつきましては、重度障害者の雇用が立ちおくれているということで、一九七七年にあの制度が入ったというふうに私どもも認識をしております。その当時の雇用が一万五千人程度ということでございまして、現在では八万四千人ということで、重度障害者の方の雇用というのは一定程度進んでいるというふうにも思っております。
　それから、特に特例子会社の中では重度障害の方が中心に活躍している会社が多いというような観点で、そういう意味で、今のところ、ダブルカウントをどういうふうにするのかということで議論があるのはよく承知はしておるつもりですけれども、この時点で企業側の雇用管理というようなことを考えると、ダブルカウント自身を廃止するかどうかというような点について踏み込んだ議論ということになりますと、私どもの立場からすると時期尚早なのではないかなというふうに思っているところでございます。
　ただ、先ほど御指摘があったように、職業上の障害認定、判定と、それから現在の障害認定についてのギャップというのがあるということも事実だろうというふうに認識しているところでございます。
　ただ、もう一つ私どもとしては気になっているのは、前回の障害者雇用促進法の改正につきまして、参議院で附帯決議がついております。
　二項めに、「視覚障害者等就職の困難な障害者の雇用を促進するため、障害の重さの程度区分が職業生活上の困難さを配慮したものとなるよう障害者雇用率制度の見直しを行うとともに、」という附帯決議がついておりまして、その当時は、今もそうですけれども、視覚障害の方については職業上はかなり難しいというような観点から、この記述は、トリプルカウントというようなものも視野に入れて制度改正、見直しを行うというような附帯決議がついているというふうにも私どもも理解しておりますので、その点、どのようにこれから議論を進めていくのかというのは課題があるのではないかというふうに思っているところでございます。
　以上でございます。
○天野参考人　お答えいたします。
　基本的に、私は、ダブルカウントというのは必要ないというふうに思っております。
　これまでのところでは過渡的に必要であった部分もあるかと思うんですね、特に重度の方を雇用促進していくという意味で。しかし、これは精神の方のハーフカウントと合わせて、やはり人を半人前に見ているというふうなところに基づいていると思うんです。そういう意味ではやはり、本来はこれはない方がいいだろう。
　特に、先ほども意見のところで申し上げましたけれども、確かに一・五九％、民間の企業の実雇用率がある。だけれども、これはダブルカウントを含んでいるものなんですね。では、実際にダブルカウントしなければどうかというと、それこそ昭和五十一、二年の雇用率とほとんど変わらない、何も進んでいないわけなんですね。だから、何か見かけ上のところでうまく、数字のマジックみたいな意味合いが強いのかなと思っております。
　あと、重度の知的障害の方もこのダブルカウントの対象になるんですが、私ども支援機関の方に、非常にある面、障害者雇用に手なれた企業の方なんかは、重度判定をとってくれないかというような依頼が実際に来たりするんですね。療育手帳の重度とは違って、この職業上の重度判定は、地域職業センターの方に依頼して判定を受けるわけなんですけれども、比較的とりやすいんですね。東京都の手帳でいうと、愛の手帳、四度、軽度に当たるわけなんですけれども、こういった方でも重度判定をとれちゃうんですね。
　そうすると、そういう方がダブルカウントで入ってしまうと、結局その分、本当に重度の方がはじかれていくというような形になると思いますから、やはり将来的なところでは、このダブルカウントということはやめるべきだというふうに思います。
　以上です。
○園田（康）委員　ありがとうございました。
　もう時間が来てしまいましたので、五十嵐参考人には先ほど、いわばインクルーシブ的な、統合的な考え方をこれからもっともっと普遍的にやっていく必要があるんだというお話をいただきました。私も、その教育あるいは観念を、しっかりともう一度立て直していかなければいけないのかなというふうに考えておるところでございますので、そういった点では、権利条約の批准も含めて、しっかりと、私たちがすべての普遍的な考え方を共有できるような環境をつくってまいりたいというふうに思っておりますので、どうぞ、またそれぞれの参考人の皆様方には御指導いただきますことをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　本日は、五人の参考人の皆さん、大変貴重な御意見をいただきました。ありがとうございました。また、五人の方がそれぞれさまざまな角度から発言をしてくださることによって、今後の障害者施策の課題がよく見えてきたのではないか、このように感じております。
　時間が限られておりますので、早速質問させていただきます。
　初めに、森参考人に伺います。
　御意見にありました四つの角度からの提言、いずれもうなずけるものだったと思います。伺いたいのは、森参考人の所属している日身連は障害者の権利擁護の活動をされており、その中で職業自立相談員、これを事務局に設置して相談業務に応じているということを伺っております。そういう相談業務の内容とか取り組みの特徴とか、こういう相談が非常に多いんだとか、そういうことをぜひ、短いですけれども、簡潔に御紹介いただければありがたいなと思います。
　それと、先ほどの園田委員の質問にも少し重なるかもしれませんけれども、障害者権利条約を具体化するに当たって、よく言われている障害者差別禁止法のような新たな法体系が必要であるという立場でよろしいのか。そこでの取り組みの決意といいましょうか、そういうことを伺いたいと思います。
○森参考人　どうもありがとうございました。
　職業相談員、非常勤でございますが、我々の方といたしましても設置しております。電話相談が大体多いのでございますが、意外と単純な相談が多いんですね。というのは、就職したいんですが、どこへ行ったらいいんだろうかというような問題、あるいは、実は職場内のトラブルがあるという問題で、どこで解決したらいいかというようなこともあるように承っております。
　次に、権利条約の問題でございますが、日本の障害者行政は、昭和二十四年に身障法ができた、そして四十年の半ばに重度の人たちの問題が出てきて、全員就学という問題も出てきておりました。それと重度の人たちのために、あるいは障害者の目線という形で、身体障害者相談員あるいは知的障害者相談員という形の問題も出てきておりました。
　それで、決定的に変わったのが、やはり国際障害者年ではないかなと思います。その前から、ノーマライゼーションという動きが日本には四十年半ばにあったわけですね。その一方において、いわゆるコロニー問題というのがありまして、実はこれは相反するものなんですね。そういう問題で、日本の国では相反するものがどっと来たという形で、施設問題も大きな問題になってきたということです。それと同時に、障害者の人たちが外へ出て運動するようになりました。そういう面で相当揺れ動いたわけでございますが、その国際障害者年でノーマライゼーションという考え方が完全に入ってきました。これは考え方によって大分違うと思うんですけれども、私は、その時点で今までと変わった考え方が出たのだろうと思っております。
　今まではどういうことかといいますと、いわゆるリハビリテーションという考え方です。それは主役が専門家だったんですね。専門家の、できたものに従って障害者が社会復帰していくという形だったんですが、ノーマライゼーションという場合にがらりと変わって、主役は障害者ですよ、こういう話になってきて、それをサポートするのが専門員ですという形です。したがって、大きな流れが変わったのは、もう御案内のとおりでございます。
　自立支援法なり障害者基本法、障害者基本法も前は心身障害者対策基本法だったわけですが、これも平成五年に変わりました。次に十六年も変わりました。十六年のときには、いわゆる差別してはいけないという規定が中へ入りました。今度は、そういう面でいえば大きなチャンスであると思います。差別というのが前面に出てきておりますし、また裁判規範という問題が、これがキーになると思うんですね。
　そういう面で、我々障害者団体は、その辺を中心にいたしまして取り組んでいかなければならない。チャンスだと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○高橋委員　ありがとうございます。ぜひチャンスを生かして、いい形にしていきたいと思います。
　次に、山本参考人に伺いたいと思います。
　冒頭述べられた、一般企業はメジャーリーグ的な就労観、この指摘は非常に衝撃的といいましょうか、自分の問題意識にフィットするものであったと思います。合理的配慮とは何か、あるいは就労上の障害認定方法を新たにつくれという御提言、細かく提言をいただきましたので、非常に重要であり、また、形にできるように頑張っていきたいというふうに思っております。
　参考人に伺いたいのは、難病をもつ人の地域自立生活を確立する会の会長として、実態調査なども取り組んでおられますので、ぜひその中身を簡潔に御紹介いただいて、課題を御紹介いただければと思います。
○山本参考人　ありがとうございます。
　私たち、千人の方を対象にアンケート調査を行ったという経緯がございます。そのときに一番衝撃的な中身だったのは、本人の所得に限った場合、約六割の方がいわゆる百五十万以下の所得だったということです。当然、主婦の方も含まれていますので、そういった傾向が若干出たのかもしれませんが、やはり本人の稼働能力の減退ということを加味すると、六割の方が百五十万以下という厳しい状況にあるということは、何とかしなければいけないという思いを、そのデータを見て改めて思いました。
　例えば、就労でどういったことに困っていますかという声を聞いたところに回答があったのは、ハローワークに就職の相談に行ったら、病名を出しただけで、いや、あなたは難病だからちょっと制度の対象にならないね、申しわけないがということで、そこで窓口を閉ざされることもあったという報告があります。また、病名を出しただけで、面接すら受けることができなかったというような厳しい声も聞かれたりしております。
　やはりこういったことを放置しないで、ぜひとも一歩、国会で解決していくという道筋を立てていただきたいと思います。
　以上です。
○高橋委員　ありがとうございました。
　本当はもっと紹介する中身があったんだと思いますけれども、こうした貴重な実態を受けて、難病の皆さんも、今回、障害者自立支援法の見直しの中でぜひ検討に入れていただく、また、提起をされていた障害認定方法の問題についても前進が図られるように、ぜひ頑張っていきたいと思っております。
　次に、天野参考人に伺いたいと思います。
　先ほど、森参考人の最初の意見陳述の中に、障害者就業・生活支援センターが大変少ない、ふやすべきだという指摘がございました。天野参考人に紹介いただいた「らいむ」の実践は、文字どおりセンターの具体的な意義、役割を紹介いただいて、非常に貴重だったと思っております。また、山本参考人が指摘をした一般就労と福祉就労の縦割りの問題など、二分的ではなく対角線的な仕組みというふうにやるべきだという図をかいての提起がございまして、これも非常にわかりやすい、なるほどと思って受けとめさせていただきました。
　そこでまず、「らいむ」が就労支援を行うに当たって一番苦心されていることは何か、伺いたいと思います。
○天野参考人　ありがとうございます。
　「らいむ」の支援に当たって一番苦労しているということなんですが、「らいむ」自体、四百七十名を超える方がいらっしゃる。そうすると、その方たちが持っている願い、望みというのも四百七十ある。そうすると、個別支援が中心ですから、その方に合わせた本当にさまざまな支援を行っていかなくちゃだめだ。就労支援のところで特に重要なのは、障害を持っている方を就労させた段階で終わりではないんですね。むしろ、就職後、いかに長く安心して働いていただけるかという定着支援のところが重要になってきます。
　私どもの方に、御本人あるいは職場から、いつＳＯＳが入ってくるかわからない状態なんですね。実際に、今、サービス業の関係なんかでは土曜、日曜に営業されているのが当たり前ですから、一週間を通していろいろなところから入ってくる。だから我々は休みもないような状態で動いている。実際にそういうＳＯＳが入ってきた時点ではもう手おくれというような場合も結構あるんですね。そういった面で、本来、職場訪問等、本当は定期的にしっかり回らせていただきたいんですけれども、何分にも人的体制が弱くて、そういったことができない。
　就労支援センターというのは、就労移行支援事業所から一般就労した方、あるいは特別支援学校を卒業して一般就労した方、そういった方がどんどん入ってくるんですが、就労支援センターから押し出していくというか、出口がないんですね。そういった面でパンクしてしまうような状況になりがちです。そういったことにならないようにするために、やはり、定着支援等を初めとする就労支援を支える人的体制のところをしっかりしていかなくちゃだめだな、特にジョブコーチの養成等というようなお話はほかの方からもたくさん出ていたと思うんですが、そういったところをぜひしっかりやっていただきたいなと思うところです。
　あと、私どもの「らいむ」は、東京都の自治体の制度でやっているわけなんですね。先ほど、国制度の就業・生活支援センターの話もさせていただきましたけれども、この国制度のセンターは非常に広域でやっております。私のおります町田市にはこの就業センターがなくて、同じ福祉圏域の中の八王子市につい最近できたんですね。ただ、そのセンターさんが今範囲としている自治体、五市あるんですが、八王子、町田、日野、稲城、多摩という五市なんですが、この五市を集めると、人口だけで百二十万ぐらいになってしまうんです。この就業・生活支援センターだけではやはりどうしても見られない。
　そういった面では、自治体制度、東京がやっているような、自治体、市町村にやはり一つ就労支援センター的なものができないと、なかなか実際には就労支援というのは進まない。特に、就労移行支援事業所にしても、就労継続支援事業所にしても、基本的には自治体単位の事業ですね。そうしたときに、就労支援を支えるセンターも、基本的にはやはり自治体、市町村単位で必要なのではないかなというように思っております。
　以上です。
○高橋委員　ありがとうございます。
　今の最後の部分をもう少し詳しく教えていただければと思うんです。要するに、市町村単位に一つこうしたセンターが必要である、国制度のセンターもまたふやす必要があるという意味だと思うんですけれども、例えばハローワーク管内に一カ所というふうな感じで。その点、どのようにお考えか伺いたいと思います。
○天野参考人　ありがとうございます。
　まず都道府県単位の地域障害者職業センターが、上下という関係じゃないですけれども、上に来ると思うんですね。その下に国制度の障害者就業・生活支援センター、さらに、もっとより身近なということで、できれば区市町村単位の就労支援センター、そういったネットワークができればいいんじゃないかなというような意味での御提案です。
　以上です。
○高橋委員　ありがとうございます。
　ネットワークをさらに広げて連携していくことが必要であるという指摘かと思います。その点ではまだまだ不足をしているのだろうということで、頑張っていきたいなと思います。
　次に、輪島参考人に伺いたいと思います。
　輪島参考人が、地方公務員月報という雑誌の四月号の中で、法改正について触れている文章がございましたけれども、障害のない従業員の担当してきた職務を障害者に置きかえるという発想ではなく、障害者を受け入れられる職務を社内において発掘するという視点から雇用計画を策定する必要があると述べられているわけです。
　そうすると、一般の方と障害のある方も対等にというふうな議論、そこのバリアを除いていくというのが必要ではないかという視点が先ほど来議論されていると思うんですけれども、こちらは、企業の方で、これだったら障害者にというふうな話になる。そうすると、これはいつまでもミスマッチですよというふうな形になって、なかなか前進をしないのではないかと思うわけであります。
　それで、例えば障害者の権利条約二十七条には、他の者との平等を基礎として障害のある者の労働の権利を認める、募集、採用、雇用の条件、雇用の継続、昇進などの面で障害に基づく差別を禁止しているわけです。
　経団連は、こうした権利条約、当然日本も批准をし、国内法整備が必要とされているわけですけれども、こういう部分をどのように受けとめ、取り組んでいくのか伺いたいと思います。
○輪島参考人　ありがとうございます。
　今の点は、権利条約についてどのように考えるのかということを申せばよろしいんでしょうか。
○高橋委員　失礼しました。
　今私が読み上げた権利条約の差別の禁止という観点からいっても、いかがなものかなということを、率直に私の感想を述べさせていただきました。その点で、経団連としてはどのように取り組むのかということです。
○輪島参考人　職場で取り組むという意味でよろしいのですか。（高橋委員「はい」と呼ぶ）
　職場の工夫というのはさまざまにあると思います。例えば、ある会社では、五千人の規模のグループ企業の名刺を知的障害の方が一人で入力をして、印刷をして、配付をするというようなことをしています。ただ、知的障害の方なので漢字が実はよく読めないというところで、人事の方でどういうふうに工夫をしているのかというと、ジンジというふうには読めないのですけれども、例えば「人」、それから「事」ということで、ヒトと読めてコトと読めればパソコンでは入力ができるというような事例がございます。
　そういう意味で、先ほど御指摘の点の、障害を持った方を受け入れるについて、そういう基本的な発想の転換をしないと職場では受け入れることが難しいのではないかという趣旨で申し上げたつもりでございます。御理解をいただければと思います。
　以上でございます。
○高橋委員　その上で、例えば、先ほどグループ企業の問題、チェーンストアの問題などが指摘をされて、そうすると法定雇用率が下がるおそれがありますというふうな指摘がございましたけれども、同じ輪島参考人の論文の中で、逆に、特例子会社に集中をして、親会社が雇用の責任を緩められるのでは問題であるという指摘もあったと思います。
　それは非常に大事な指摘ではないかということと、ほかの参考人からも出されていたように、短時間労働が本人の希望の場合のみであるということの指摘の徹底なども非常に大事になってくると思うんですけれども、その点で御意見を伺いたいと思います。
○輪島参考人　ありがとうございます。
　短時間労働につきましては、考え方としては、三十時間から四十時間ですと一カウントになりますけれども、例えばフルタイムではなかなか難しいという人方、特に精神障害とか、障害特性に合わせて対応していくという観点からすると、その中間的な位置づけとして、二十時間から三十時間について〇・五カウントにしてはどうかというのが今回の見直しのポイントかなというふうにも思っております。そういう点で、フルタイムに移行する一つの手段として短時間労働というのを位置づけるということも重要なのではないかというふうに思っています。
　また、障害特性によっては非常に、就業能力の劣化ということも指摘をされております。そういう意味で、フルタイムから短時間労働に移行して、その後、福祉の方の施設にソフトランディングしていくという一助にも短時間労働の位置づけというのはなり得るのではないかというのが審議会での議論であったのかなというふうに理解をしております。
　以上でございます。
○高橋委員　ありがとうございました。
　残念ながら時間が来てしまいまして、五十嵐参考人に伺うことができませんでした。もっともっと参考人の皆さんに伺いたいことがあったんですけれども、残念ですが、これで終わりたいと思います。
　本当にきょうはありがとうございました。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日は、五人の参考人の皆様から意見を聞くこうした日を設定していただいて、委員長初め、与野党の理事の皆さんにも心からお礼申し上げます。
　時代は今、ちょうど金融危機、それも百年にあるかないかの大変な情勢だという中にあって、雇用労働問題は、非正規労働の皆さんやあるいは障害のある皆さんから真っ先に首を切られる、私どもが論じている雇用促進法とは真っ逆さの状況、雇用が安定しない、確保されないという現実の中で本日の委員会が持たれております。
　一方また、障害者の側から運動を積み重ねてきた皆さんから見れば、日本における障害者の権利条約の批准という、これも非常に大きなエポックメーキングな出来事となるであろうさまざまな諸権利の、当然の権利の確保ということに向けて、日本国もこれの批准を何が何でも準備しなければならない、二つの時代のせめぎ合いの中で私はきょうの委員会があるように思います。
　そうした観点から、まず五十嵐参考人にお伺いしたいと思います。
　五十嵐さんのお話はある意味では大変に難しく、労働市場原理に当てはめるのではなくと言われました。これはだれしも、普通に働く者もそうですが、自分の労働が単なるこまとして、あるいは使い捨てのようにされたくはないというのは障害のある方でもない方でも同じところだと思います。
　ところが、この三十年来、五十嵐さんがさまざまにかかわってきた障害のある方の雇用の促進ということにおいても、きっと五十嵐さんはいろいろな思いを持っておられるゆえに、今のような言い方をされたのかなと思います。もともと横浜の盲学校の先生でいらして、この障害者雇用のさまざまな義務が課せられた翌年ですか、御自身で地域作業所を開かれた。それから三十年あると思います。
　長年の障害者雇用のあり方、そしてその中で、逆に最も今なさねばならないことが何であるのかという点について、もう一度、少しわかりやすくお願いをしたいと思います。
○五十嵐参考人　まさに地域作業所から出発して、現在はいろいろなことをやっていますけれども、その中で就労にかかわるものとしては、今でいえば身体障害関係と知的障害関係の就労事業ですが、これは御存じのとおり、就労移行型とそれから継続就労でＡ、Ｂ、あと訓練型ということになっていきます。
　今、就労移行型についてはできるだけ、本当に本人の願いがかなうようにということで努力しているわけですが、継続就労の場合、先ほどもお話があったように、移行型がどんどん減っていくと生産性が落ちていってしまって運営にも支障を来すし、また、今のカウントの方式で日割り計算ですと、安定した職員を雇用していると、障害者が休んでしまったら、その分人件費をどうするんだという問題になる。まして、移行型じゃなくて継続型がだんだん多くなってきますとそういう傾向が強くなってくるので、基本的には、そういう就労事業からいえば日割り計算の、職員の不安定性というのは一日も早く解消してもらわないと、もう既につぶれていく就労事業があるくらいですから、そこは基本的に考えていただきたい。
　先ほどから申し上げている、もう遠くからいえば、私が運動しているときは旧労働省ですけれども、に行って障害者の雇用問題をやっても、八割以上の生産性がない限り労働省の対象ではないというふうに言われてきたんですね。その後にデンマークのショックを受けた。
　デンマークの場合は、言うまでもなく、本人の所得は就労できればそれで、できない人は当たり前のこととして、当時でいうと一万一千クローネですけれども、二十二万。それに重度の障害者で介護を必要とする人は、介護の度合いを評価して、私が行ったところは四人。そうすると、本人の二十二万、それからヘルパーを四人雇い入れるのにまた八十万。つまり、一人に対して百二万をかける。もう本当にびっくりしてしまったんですね。それからあと、一人で働けない人も在宅雇用ならばというので市役所から仕事を持ってきて、在宅雇用で就労の部分はカバーして、しかし介護が必要な部分は、やはり四人必要なんだから八十万。本人の所得とさらにプラスして八十万。
　これは、日本ではとてもできないことですけれども、要はそのことよりも、そういうふうにしても、とにかく一人の人として社会的存在で認めてそれをサポートするという、このあたりがどうしても日本においてはなじまないし、また具体的に展開しない。
　けれども、先ほど申し上げたとおり、一割しか生産性がないと見れば、一割は企業が当然支払うけれども、あとの九割は公的で、しかも管理福祉の生活保護でなくて、れっきとして一市民として生活できる、この仕組みは何とか実現してもらわないと、いつもかけ声だけで終わってしまうというむなしさが残ります。
○阿部（知）委員　今の五十嵐さんの御指摘は、山本参考人もおっしゃった賃金の補てん制度と同時に、山本参考人の御指摘の、昭和二十年代にできた身体障害者福祉法での障害認定から、その人の稼働能力に着眼して、足らざる部分の賃金補てんを国が行うという根幹発想になってくると思いますが、そうした理解でよろしいのか。
　山本参考人は、ぜひここで決議を、いわゆる就労上の障害認定方法の確立ということについて決議をと書かれていますので、私もこれは非常に重要と思いますし、しかし同時に、賃金補てん制度がないと、おまえは半人前、おまえは三分の一と、また差別の手段にもなってまいりますから、そのあたりをもう一度ちょっと教えてください。
○山本参考人　ありがとうございます。
　賃金補てん制度なんですけれども、今、特に、例えば障害年金の障害厚生年金については一級、二級、三級とあって、三級については稼働能力の減退を加味しながら支給決定できるものなんですが、ただ、これは一般就労していることが前提で、そのときに障害が発生したときには適用されます。しかし、生まれながらにして障害を持っていたり、二十前に障害を持っている方、これは障害基礎年金になりますので、一級、二級しかございません。三級相当がないために、稼働能力が加味されないまま、所得保障の補てんする仕組みがありません。
　こういった一般企業で働いていて障害を持ってきた方も、その傷病手当が外れた瞬間に、後は生活保護になるまでずっと何もない空白、制度のはざまが今生じている状態です。やはりそういったものをちゃんと補っていくような稼働能力の減退を加味した所得保障制度を、本当に今必死になってそこを補って整備していかないと、どんどん格差は広がるし、貧困問題は広がっていくんじゃないかなと思います。
　今の日本の制度は生活保護に過重に負担がいくようなシステムになっていますので、そこの間を補うような賃金補てんの制度をぜひとも、障害も含めて、ほかの貧困問題を抱えている方々もいらっしゃいますから、そういったところまで含めた課題提起をぜひお願いできないかと思っております。
　以上です。
○阿部（知）委員　私も冒頭申しましたように、障害者の権利条約の二十七条では、明確に今、労働が障害者にとっての権利である、そういう一文があるわけです。これを現実の私どもの社会に定着させていくためにも、ぜひ、今参考人のおっしゃってくださった賃金補てん制度というのを、また議会の課題としても私も取り上げていきたいと思います。
　天野参考人にお伺いいたします。
　先ほどの五十嵐参考人のお話にもございましたが、いわゆる障害のある方もない方も一緒に暮らしていける社会のためには、教育の問題がやはり一番根幹にあるだろうと。我が国における障害者の権利条約の批准に際しても、教育分野における障害の問題の扱いということが非常にまだまだ未整備であるというところから批准もおくれているやに伺っているのですが、天野参考人の指摘の中に、教員の中に障害者の採用が教育委員会を含めて少ないと。
　ここは、法定雇用率の達成はもちろんのこと、よりもっと積極的に、そこは次の世代を生んでいく価値観の創造の場でありますから、そうした御提案なのかなと思いますが、そこでさらに御意見があればお願いいたします。
○天野参考人　ありがとうございます。
　まさに、御指摘いただいたものと同じ趣旨で提案をさせていただきました。
　教育委員会、四十七都道府県のうち四機関。これも、ことしになって奈良と和歌山が加わって四になった。そうすると、四十三の残りの部分でまだ雇用率のところが達成されていない。これはやはり非常におかしなことだと思うんですね。
　理由では、教員のところの採用が進んでいないというふうなことも言われていますから、そういった面では、教員に障害を持った方が採用される、そのことでやはり生徒さんが感じることがいっぱいあると思うんですね。そこから障害者理解というところをやっていかないと、雇用の問題にしろ何にしろ、解決していかないんじゃないかなというふうに思います。
　以上です。
○阿部（知）委員　引き続いて、輪島参考人にお伺いいたします。
　きょういろいろ御意見を賜りまして、私はもっと初歩的にぜひ伺いたいと思うのですが、障害者にとって、もちろん権利としての就労の場が拡大していくということは当然なのですが、それが企業にとってどう受けとめられているか。端的に言うと、非常に負担感が強い、お荷物だ、あるいは義務だとされるだけでは、恐らくこの問題は、我が国の労働のあり方にいい影響を及ぼさないんだろうと私は思うんです。経団連等々のお話の中で、例えば、障害のある方に就労参加していただけてこういう点がよかったというふうな発見とか学びとか、そういうことはどう語られているのか。
　それからもう一つは、きょういただきました資料の中で本当にいい指摘だなと思わせていただいたのは、途中で離職されていく方が半数以上なんだろうと思います。その原因は何であるのか、企業側から見た分析はどうであるのか。もちろん、派遣切りより先に障害者切りをしているというような、企業のそうしたやり方ではないところにも恐らく問題が、企業側にとっても解決してほしいというような問題があれば、それは政治の課題にもなってまいりますので、この離職状況が半数以上ということは、一体、何からもう少し改善していけるのかということのお考えをお述べいただきたいと思います。
○輪島参考人　ありがとうございます。
　企業全体からいいますと、障害をお持ちの方、障害者の雇用の促進というのは、これを推進していくということはやっていかなくてはならないというふうな理解、そういうノーマライゼーションの観点から促進をしていくという方向性については否定をするものではないというふうに思っております。そういう意味で、特に最近の障害者雇用率の改善というのはそういうものも相まって、着実に進んでいるのではないかというふうに思っております。
　具体的には、例えば、知的障害の方を本社のメールサービスでお使いになっている会社があります。本社部門で一万人の非常に大きな事業所でありますけれども、そこに毎日一万通以上のメールが朝晩届く。知的障害の方の障害特性ですけれども、毎朝、非常に元気におはようございます、おはようございますと言ってメールを各部署に配っていく。たまたまある日、その会社のトップの人が、あの元気にメールサービスをしているのはどこのセクションの人なのかという話になって、知的障害の人にメールサービスをやってもらっているというような話があって、社長さんがびっくりした。
　私どももそうですけれども、朝行けば、何となくおはようございます、そういうような感じで職場に入るわけですけれども、そういうような職場の雰囲気を大きく変える力があるというようなことも、少しずつ理解が進んできているのではないかなというふうに思っているところでございます。
　それから二点目、離職の点について御指摘がございました。
　実は、私どももよくわからないのです。構造的に、これは十八年度の雇用状況報告から積み上げてみて、多分離職になっていないと、要はつじつまが合わないわけでありますので、その点でいうと、ハローワークでの就職から、多分一番大きいのは、四万四千件ぐらいがハローワークでありますから、例えば三カ月で離職しているのか、一年で離職しているのか、それから五年、十年働いている人が離職していて中が循環しているのか、そういったものも精査をしてみないとよくわからないのではないかなというふうに思っております。
　それで、障害者雇用分科会の中では、そういうようなものも将来的には検討してほしいというような議論があったというふうに承知をしております。
　以上でございます。
○阿部（知）委員　ただいまの御指摘の点は、本当にぜひ、その実態の把握と精査が必要なものと思いますので、また国会の中でもいろいろに、そうした要求というものも出していければなと思います。
　最後に、森参考人にお伺いいたします。
　参考人がおまとめの中に、このたび、短時間労働者の雇用義務対象への追加ということを一点評価された上で、逆に、フルタイムから短時間労働に、本人が希望していないのに切りかえさせられることのないよう防止するための措置を講ずるべきと。これはとても重要なところだと思うんですね。
　例えば、特例子会社も使い方によっては、ある障害の方だけを集めて、本人の希望ではなくそちらに配転させられているというような状況も多々聞くわけです。でも、制度はもろ刃の剣のようなものを持っていまして、本来はフルタイム働きたい、だけれどもいろいろな事情でパートタイマーにされてしまう。それは雇用労働関係で雇用主の方が強いわけですから、ここを歯どめするものの担保は、具体的にどうしていけばいいとお考えでありましょうか。もし提案等々ございましたら、よろしくお願いします。
○森参考人　お答えいたします。
　私は、障害者問題の一番のキーは、今のところは自己選択と自己決定だと思うんです。そういう形からいって、やはり障害者が反対するものを押しつけるというのは逆行するものだと私は思っておりますし、障害者のためによくあれという制度が反対に利用されるというのは、断じて排除しなきゃならないんじゃないかと思います。
　そのためには、やはりハローワークだとか行政機関の方でかちっとした指導をしていただくのが最善じゃないかな、こう思っております。
　以上です。
○阿部（知）委員　ありがとうございます。
　雇用問題に限らず、これは山本参考人の御指摘にもありましたが、紛争解決のための障害者側に立った機関が極めて少ない中で、私は、このパートの採用というのは大変大きな懸念をいたすものでございます。
　以上をもって質問を終わらせていただきます。
○田村委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明十日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十三分散会
平成二十年十二月九日（火曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　正雄君
　　　理事　大野　松茂君　理事　岡本　芳郎君
　　　理事　実川　幸夫君　理事　林田　　彪君
　　　理事　森山　　裕君　理事　黄川田　徹君
　　　理事　原口　一博君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　今井　　宏君
　　　　　　遠藤　宣彦君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　近江屋信広君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　木挽　　司君　　　　坂本　哲志君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　薗浦健太郎君　　　　田中　良生君
　　　　　　谷　　公一君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　土井　　亨君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　中谷　　元君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　萩原　誠司君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　平口　　洋君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　馬渡　龍治君
　　　　　　松本　文明君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　小川　淳也君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　寺田　　学君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　森本　哲生君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　重野　安正君
　　　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　参議院議員　　　　　　　　大久保　勉君
　　　参議院議員　　　　　　　　自見庄三郎君
　　　参議院議員　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　参議院議員　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　参議院議員　　　　　　　　近藤　正道君
　　　総務大臣　　　　　　　　　鳩山　邦夫君
　　　総務大臣政務官　　　　　　坂本　哲志君
　　　総務大臣政務官　　　　　　鈴木　淳司君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　谷　　公士君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房郵政民営化推進室長）　　　　　　　　　　振角　秀行君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局組織犯罪対策部長）　　　　　　　　　宮本　和夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　岡崎　浩巳君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　関　　有一君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報通信国際戦略局長）　　　　　　　　　　小笠原倫明君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局長）　　　　　　　　　　　　山川　鉄郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局郵政行政部長）　　　　　　　吉良　裕臣君
　　　政府参考人
　　　（消防庁長官）　　　　　　岡本　　保君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中尾　昭弘君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長）　　　　西川　善文君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社専務執行役）　　　　　　　　　　米澤　友宏君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社専務執行役）　　　　　　　　　　佐々木英治君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社常務執行役）　　　　　　　　　　伊東　敏朗君
　　　総務委員会専門員　　　　　伊藤　孝一君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷　　公一君　　　　　近江屋信広君
　　谷垣　禎一君　　　　　小里　泰弘君
　　葉梨　康弘君　　　　　中谷　　元君
　　萩原　誠司君　　　　　永岡　桂子君
　　古屋　圭司君　　　　　馬渡　龍治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小里　泰弘君　　　　　盛山　正仁君
　　近江屋信広君　　　　　谷　　公一君
　　中谷　　元君　　　　　葉梨　康弘君
　　永岡　桂子君　　　　　冨岡　　勉君
　　馬渡　龍治君　　　　　古屋　圭司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　冨岡　　勉君　　　　　萩原　誠司君
　　盛山　正仁君　　　　　谷垣　禎一君
　　　　—————————————
十二月八日
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
　国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の処分の停止等に関する法律案（参議院提出、第百六十八回国会参法第七号）
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
　国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一四号）
　行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
　　　　　————◇—————
○赤松委員長　これより会議を開きます。
　第百六十八回国会、参議院提出、日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の処分の停止等に関する法律案を議題といたします。
　発議者より趣旨の説明を聴取いたします。参議院議員自見庄三郎君。
　　　　—————————————
　日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の処分の停止等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○自見参議院議員　ただいま議題となりました日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の処分の停止等に関する法律案について、提案の趣旨及び主な内容を御説明申し上げます。
　昨年十月一日、日本郵政公社は民営・分社化され、持ち株会社である日本郵政株式会社のもとに、郵便事業株式会社、郵便局株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の四会社が設立されました。
　三年前に審議が行われた郵政民営化関連六法案は、民営化に当たって多くの危惧、弊害が指摘され、第百六十二回国会において一度は参議院で否決されましたが、小泉内閣は衆議院を解散し、総選挙の結果を経て、第百六十三回国会において成立したものであります。
　法案審議の過程においては、小泉内閣総理大臣及び竹中郵政民営化担当大臣から、郵便局はなくさない、サービスダウンは行わない、労働条件もダウンさせないと、再三にわたる答弁があり、また、参議院の郵政民営化に関する特別委員会においては、同趣旨の附帯決議も付されておりました。
　しかしながら、民営化法の成立後、全国各地における多くの簡易郵便局の閉鎖、千を超える郵便局での郵便配達業務の廃止、過疎地におけるＡＴＭ、現金自動預け払い機の撤去、さらには送金手数料の大幅な引き上げが行われるなど、国会審議の際の政府答弁も附帯決議も今やほご同然の状態であります。
　このような状況が生じたのは、経営者の利益至上主義の考え方にも問題がありますが、より根本的な原因は、本来、公共の福祉の増進を目的とする郵政事業を、利潤追求を目的とする株式会社に変更し、さらに、一体的、効率的に運営されていた日本郵政公社を、十分な検証を行わず五つの会社に分割し、しかも、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式を十年以内に全部処分することとした、郵政民営化の制度設計そのものに大きな欠陥を有していることにあります。
　そもそも郵政事業は、郵便、郵便貯金、簡易生命保険の三事業を一体的に経営することにより、その効率性が確保され、税金を全く使うことなく、全国二万四千余りの郵便局が維持されてまいりました。したがって、仮に郵便事業だけで郵便局を経営しようとすれば、ニュージーランドやドイツの例を挙げるまでもなく、ほとんどの郵便局の経営は成り立たず、早晩廃止に至ることは必定であります。
　郵政民営化関連法では、郵便局は、郵便局株式会社の「営業所であって、郵便窓口業務を行うもの」と定義づけられており、郵便貯金、簡易生命保険のサービスの提供は義務づけられておりません。しかも、日本郵政株式会社が保有する郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式は、すべて処分することとされています。今後、株式の処分が進み、民間株主が支配する会社ということになれば、郵便貯金銀行も郵便保険会社も、赤字を出してまで地方の郵便局に業務を委託することは考えられません。その結果、多くの郵便局が閉鎖に追い込まれ、利用者である国民の利便が著しく低下することは必至です。
　このような事態とならないように、郵政民営化の制度設計全体を早期に見直すべきであるとの観点に立ち、日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の処分の停止等について定めるため、本法律案を提出した次第であります。
　株式の処分については、承継計画において民営化後三年目の上場を目指すこととされているものの、法律上はいつでも可能であり、できるだけ早く本法律案を成立させ、株式の処分を凍結すべきであります。
　次に、本法律案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、政府は、郵政民営化法等の規定にかかわらず、別に法律で定める日までの間、その保有する日本郵政株式会社の株式を処分してはならないものとしております。
　第二に、日本郵政株式会社は、郵政民営化法の規定にかかわらず、別に法律で定める日までの間、その保有する郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式を処分してはならないものとしております。
　第三に、郵政民営化法のうち、完全民営化までの移行期間中の郵便貯金銀行及び郵便保険会社の業務についての規定の運用に当たっては、日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の処分が停止されていることを考慮しなければならないものとしております。
　第四に、郵政民営化については、国民生活に必要な郵政事業に係る役務が適切に提供されるよう、速やかに検討が加えられ、その結果に基づいて必要な見直しが行われるものとしております。
　第五に、この法律は、公布の日から起算して二十日を経過した日から施行するものとしております。
　以上が、この法律案の提案の趣旨及び内容であります。
　さて、最後に一言申しつけ加えますと、数年前までは直接金融時代のお手本のように評価されてきた米国の大手民間投資銀行、リーマン・ブラザーズが本年九月十五日に破綻いたしました。アメリカ金融市場の混乱が続いており、金融経済のグローバル化の影響もあり、我が国を初め全世界の実体経済に深刻な影響を与えております。ある識者によれば、ベルリンの壁の崩壊に匹敵する、全世界の経済、社会、政治の世界史的な大変革の始まりであると言う人もいます。
　何とぞ、この法律案の歴史的な意義をお酌み取りいただき、速やかに御賛同くださいますようにお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○赤松委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長西川善文君及び専務執行役米澤友宏君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房郵政民営化推進室長振角秀行君及び総務省情報流通行政局郵政行政部長吉良裕臣君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森山裕君。