Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○足立委員　御紹介いただいたとおりでありますが、同じ事業をやっている。そうですね、同じ保育事業や保育園を経営している。
　なぜ今局長が御紹介をくださったような違いが合理的だとされるのか、ちょっと御説明できますか。
○鈴木政府参考人　先ほども申し上げましたけれども、例えば株式会社につきましては、事業をやりまして、それによって出てきた収益、その蓄積につきまして、基本的に株主に対する配当ができるということでございます。その上で、さらに、事業からの撤退をするときに、残余財産等につきましても基本的にその株式会社が自由に処分をするということでございます。
　したがいまして、ある地域で保育というものをきちんと確保していこうというような、最低限の保障といいますか、供給体制を保障する上で、例えば株式会社だけにこれを頼っておりますと、その地域で保育に欠けるという事態が実際に生じる。
　そういう事態を防ぐために、社会福祉法の中で社会福祉法人という特別な形態をつくりまして、ここは撤退が自由にはできない、仮に事業を撤退する場合にも、廃止する場合にも、残された財産につきましては、同種の社会福祉事業に使う、あるいは、国庫に帰属させて、国がその地域できちんと保育を継続するために使う。
　こういったようなことで、おのずと法人の運営の成り立ちが違うということでございまして、税の扱いも、したがって、それに応じた扱いといたしまして、株式会社と社会福祉法人の、非課税、優遇措置とで分かれている、こういう理解でございます。
○足立委員　今おっしゃった説明はよくわかりますよ。
　すると、保育事業にあっては、今局長がおっしゃった両方のタイプ、地域に根差して、容易に退出もできない、財産についても継承される、そういう事業形態と、そうではない、配当できる、容易に退出ができる、そういう事業形態が混在をしているわけですね。
　それは、地域の保育事業ということを考えたときに、ちょっと保育に絞らせてください、話がややこしいから、御答弁はどなたでも結構ですが、これは、わざと両方のタイプを置いているということですか。それか、経緯上、これはまだ途中の段階で、いずれどちらかのタイプに統合していくのか。
　これはやはり、経緯とすると、改めて解説する必要はないと思いますが、もともと措置で行われてきた分野ですから、どちらかというと、地域に完全に根差していたわけです。そこに営利会社の参入を認めてきた経緯がありますね。
　そういう流れでいくと、その流れを延長すると、どちらかというと、二つのタイプ、地域に根差しているタイプと営利タイプとあるとすれば、営利タイプにシフトをしてきたわけですから、その流れはこれからも、参入を認めてきたわけですから、それはふえていっていいと考えているのか。やはりそれは、地域に根差して、社会福祉法人が担うべき領域があって、あるいは、会社の参入は間違いだったんだ、保育事業というのは地域に根差しているので、改めて今回の社会福祉法改正に伴いそういった部分をもっと強化していくんだと。
　これはどっちを向いているんだということを知りたいわけでありますが、いかがですか。
○鈴木政府参考人　まず、先生、経緯とおっしゃいましたので、確かにこれは流れがございます。
　昔、社会福祉事業は、御案内のように、社会福祉法人あるいは行政だけしかできない措置の世界でございましたけれども、サービスが普遍化いたしまして、例えば介護にいたしましても、誰でもが介護を受ける、そうしたときに、介護に対する権利性のようなものも一定認めていかなければならないということで、その中で、基本的に、地域のニーズをきちんと満たしていくためには、多様な主体の参入を認めていかないとニーズの充足ができないだろうと。
　そういう観点から、社会福祉法人というコアはしっかり残しつつも、さらに、その地域のニーズにより柔軟に対応していくために、例えば株式会社その他の営利法人の参入も認めていって、それで、地域において重層的なサービス供給体制ができてきた。保育も、大なり小なり同じような事情があると思います。
　ただし、それが行き着く先がどこであるのか、あるいは、営利法人が多いのがファイナルアンサーなのかどうか、こういうことでございます。
　それは、基本的には、事業の性質、それから地域の福祉ニーズの状況によると思います。ただし、社会福祉事業である以上、やはり当該地域においてその主体が全くないということはあってはなりませんので、それに対する最低の保障の仕組みが社会福祉法人制度である、こういうふうに理解をいたしております。
○足立委員　今鈴木局長がおっしゃった御答弁は、社会福祉法人を見ていらっしゃるというか、所管をしていらっしゃるお立場からすると、その制度をどう維持あるいは発展させていくかということが使命ですから、いろいろな今御答弁があったように、社会福祉法人が地域においてコアになってやっていく、一つの御答弁だと思います。
　ただ、私が気になるのは、それぞれの分野に、先ほども安藤局長も御答弁いただきましたが、例えば保育事業ということを考えたときに、保育事業とはどうあるべきなんだという問題設定の中に、今局長が御答弁されたようなことはあるのかということなんです。
　今鈴木局長から御答弁いただきましたが、例えば安藤局長は保育事業を見ていらっしゃるわけです。保育事業とはこうあるべきだというところから、今鈴木局長がおっしゃったような、やはり真ん中に、コアというのは日本語で何と言うのか知りませんが、コアとして社会福祉法人があくまでも事業に貢献していただいて、ある種、その多様なニーズに応えるために営利会社も参入していただいている。これは、保育事業としてそうあるべきだということですか。ちょっと確認です。
○安藤政府参考人　お答え申し上げます。
　保育につきましても、一定の社会的な支援が必要な方々について、欠くことのできないサービスを提供するために行われているものだというふうに考えております。
　したがいまして、その中心的な担い手が地域に存在すること、また継続的に事業が実施されるという保障が一定あること、それは大事なことだと思っておりますので、基本的に鈴木局長の答弁と同じような考え方を持っております。
○足立委員　すると、私は、もし、保育から離れてもいいですが、仮に地域において社会福祉事業を考えたときに、コアとなる部分はこれからも社会福祉法人にやっていただいて、コアじゃない部分については営利会社の参入を認める、こういう形でやっていくのであれば、これは、それぞれ、例えば保育事業でも、こういう保育事業は社会福祉法人にやっていただく、そうでない部分は営利でもいい、こういうのが私は普通だと思います。
　主体によって、税制は違いますが、実施していただく保育事業に、規制体系上、差がありますか。安藤局長、どうですか。
○安藤政府参考人　主体ごとに保育事業の中身に差があるということではございませんので、サービスに厚みが生じる、そういうことだと思っております。
○足立委員　よくわからないと思うんですね。
　大臣、どうですかね。いやいや、どなたでも結構ですが、私が申し上げていることは伝わっていますかね。要すれば、同じ事業をやっているのになぜ税制が違うんですかと。大臣、ちょっと。何か質問おかしいですか。
○塩崎国務大臣　これまでは、福祉の類いは押しなべて措置でかつてはやっていて、行政が一定担って、社会福祉法人の社協などに依頼をしてやっていたというような時代がずっとあったわけですね。どこで転換したかというと、介護保険を導入した際に、民間の主体を入れるべきかどうか、これは、村山政権時代に、私ども自社さ政権で福祉プロジェクトチームというのがあって、私もそのメンバーで、さんざん議論をした末に、反対派もたくさんおられましたが、民間の主体を入れようということを決めました。
　それはやはり、先ほど来答弁しているように、担い手が、これから保険化をして、社会化をしていこうということですから、なかなかそれでは賄い切れないという中で、議論の末に、民間に今後は参加をしてもらおう、民間というのは営利企業にですね、ということでやったものだと思います。
　ですから、保育を今例に取り上げておられましたが、これは介護でも同じことであって、社会福祉法人でないとできないものというものを残しながら、そうじゃないサービスで民間が提供してもおかしくないもの、あるいは費用負担面でいってもやはり民間ではなかなか提供できないものは社会福祉法人に引き続き担ってもらう、それは税で恩典があって優遇されていれば、それだけの価格競争力が言ってみればあるわけですから、そういうところでの提供をすることができるだろう。そういう組み合わせを考えていこうということで導入したのではないかと私は理解をしております。
○足立委員　私は、大臣がおっしゃることはわからないではありませんが、日本の社会保険、医療保険、介護、きょうは老健局長もまた医政局長もおいででありますが、社会保険は、基本的には財源は公、公的な財源、しかしサービスの提供体制は民間、これは日本に独特の制度であって、この日本の特徴を生かして、活力ある効率的で質の高い社会保険サービスを提供していくというのが、我々がやはりとるべき道だと思うんですね。
　その中で、民間に事業を担っていただいているそのマーケットで、イコールフッティング、すなわち、法人税の有無を初めとして、税制が全く違う、同じ事業をやっていても、その経緯、あるいは冠が、あるいはその箱が、社会福祉法人か会社であるかによって違うというのは、私は大変問題だと思っています。
　こういうものを抜本的に解決することがやはり自民党ではできないだろうなということで生まれたのが維新の党なんです、一応ＰＲをしておくと。なかなかこういう抜本的な議論は、これまで政権を長らく担ってこられた自民党ではできないと思います、正直。
　ただ、きょうは傍聴の方もたくさんおいでいただいていますから、私は必ずしも株式会社の参入論者じゃありません。今申し上げたように、同じ事業なのに競争環境に違いがあるというのは混乱を招きますよね。もし無税、非課税を社会福祉法人に認めるのであれば、そこに参入している会社についても配当規制をした上で無税にすべきだと思うし、もし会社の参入を認めるのであれば、そちらにむしろ合わせていくべきだと私は思っているわけであります。それは私の意見ですから聞き流していただいて。聞き流すしかないですよね。
　もう時間が最後の方ですが、今回の法改正は、今私が申し上げたような考え方に沿うと、実際に今、社会福祉法人で事業をされている方の中には、あなたは地域のコアの事業主体なんだから、全てその持てる財産は地域に還元してくれということで、いろいろな思いで蓄えてこられた虎の子を供出させる、こういう法案になっています。それはそれで、きょう冒頭、大臣から御紹介があったように、一定の意義があると私は大変賛同するところなわけです。
　一方で、そのつもりがない方もいらっしゃると思うんです。まさに地域で、会社と同じように、コアとおっしゃるから、コアじゃない領域があるとすれば、そういう領域で普通に保育事業をやる、あるいは障害者の方のケアをされている、あるいは介護事業をされている、そういう社会福祉法人について、今回の法改正についていけないぞ、ついていけないわという法人は、例えば会社に衣がえをするような出口を、制度上大変難しいのはわかっていますが、私が申し上げているのは、理念、思想として、政策思想としてそういう措置が必要ではないですか、こう思うわけでありますが、いかがでしょうか。
○鈴木政府参考人　まさに、先生おっしゃるように、社会福祉法人がどうして財産を保有しているのかということでございまして、社会福祉法人は、基本的に社会福祉事業を充実発展させる、あるいは維持するために保有をしておられる。
　しかしながら、これは繰り返しになりますけれども、保有している財産の中身、内訳、そして何に使うかという使途、ここに関するルールがなかったので、非常に保有の状況が不透明だということでございました。それを社会福祉法人の本旨に従ってきちんとルール化をするわけでありまして、ためようと思ってためておられた法人について、ためようと思っておられた本旨に従ってルール化をするわけでございますので、基本的に、ガバナンスの強化にしても、財務規律の強化にしても、これについて、ついてこられない社会福祉法人というのはないんだろうと思っております。
　一方で、それとは別に、小規模な法人に過大な負担がかからないようにいろいろな配慮措置はする、これは当然でございますけれども、今回やりますガバナンスの強化、あるいは透明化、財務規律の強化自体について、社会福祉法人がそもそもついてこられないということは基本的にはないんだろうと思っておりまして、したがいまして、先生のおっしゃる出口のような議論というものもまた、現在政策的に必要性というのはないのではないかなというふうに考えてございます。
○足立委員　時間が参りました。
　言葉がちょっと適当じゃなかったかもしれませんが、我々が政権をとったらしっかりとそういう抜本的な制度改正に取り組むことをお誓い申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○浦野委員　維新の党の浦野です。よろしくお願いします。
　いつも足立さんの後に質問するのはやりにくいなと思うんですけれども、きょうは大丈夫かなと思ったら、最後にまたちょっと保育関係の話になりましたので。でも、足立さんが言っていることというのは、非常に、私もある程度納得のいく話なんですね。
　というのも、社会福祉法人が経営している保育園は社会貢献だ、地域貢献だと言われていますけれども、では営利企業がやっている保育園はそうは言われないのかというと、そうではないはずですよね。やはりそれは、どういう経営主体が運営をしていようが、保育園というのは社会貢献であり、地域への貢献であるという立場は変わらないはずなので、そういった意味では、課税、非課税、イコールフッティング、そういった言葉の中に含まれているいろいろな福祉のあるべき論というのは非常に議論をこれからもしていかないといけないかなというふうには思っています。
　ただ、営利企業の方々が保育園をやっているからといって、我々社会福祉法人で保育園を経営している人間が、それをけしからぬと言うことも僕はちょっとそれはおかしいかなと実は思っています。
　それはやはり切磋琢磨して、別に社会福祉法人の保育園の中でもお互い同じような運営をしていて切磋琢磨はもちろんしていますけれども、民間企業が参入することによって、そういう切磋琢磨することによる質の向上、サービスの向上というのは一定あるんだろうと思っていますので、そこら辺はやはり、これからまだまだ子供が減っていく中で、こういった、特に保育園なんかはどういうふうにやっていくべきなのかという議論は必ずまたしないといけない時代がやってくるだろうというふうには思っております。
　足立委員の質問の後を受けて、言いたいことを言わせていただきました。
　質問に入らせていただきますけれども、きょう午前中の中島委員の資料にもありました、社会福祉法人といっても本当にさまざまな事業体系があります。特に、今回の法案は社会福祉法人、社会福祉法人というふうに一くくりで議論をされていますけれども、社会福祉法人の中でも、会計の処理の仕方が業種によって全然違うというのはもう皆さん御存じのとおりだと思います。
　今回、私も、例えば保育園の例が一番わかりやすいので挙げますけれども、保育園なんかは、内部留保という言葉が適当か適当じゃないかというのはおいておいて、ここではわかりやすいように内部留保と言いますけれども、内部留保というのは、保育園なんかは会計上一定のルールに従ってプールできる留保金は限られていますよね、計画をつくってその計画に基づいてためていく。計画してためた以上のものはためてはいけませんよというようなルールを一応つくってありますよね。
　今回、新たな福祉事業に回す資産、再投下する資産というのは、自分たちの保育園で定めているルールを、要は、例えば五千万ためますというのを計画で決めた、ことしで五千万たまりました、そこから再投資の公益事業をしていってくださいねというふうなことを今この法律でおっしゃっているのかどうかというのを確認したいと思います。
○鈴木政府参考人　今御指摘ございましたように、例えば保育事業につきましては、保育事業のルールといたしまして、先生おっしゃったような内部留保の仕方、積み立ての仕方について一定の規制がございます。具体的に申しますと、人件費の積立資産とかあるいは保育所の施設設備の整備積立資産とか、こういったものにつきまして、法人が計画をつくって積み立てるという制度が今あるわけでございます。
　しかしながら、この資産について、どの程度が適切なのか、そしてそれをどういったことに使っていくのかという細かい使途になりますと、これは必ずしも保育所でも確立したルールがあるわけではございません。保育所はそれなりに、今先生御指摘あったように決められておりますけれども、そのほかの高齢者福祉あるいは障害福祉になりますと、そういったものもつまびらかに決まっていないような事業分野もある。これに対しまして今回私どもは、基本的に、繰り返しになりますけれども、保有資産の内容、内訳のルール、そしてそれをどういうところに充当していくかのルールをつくるということでございます。
　その上で、今先生お尋ねありました、今保育所が積み立てている人件費の積立資産あるいは施設整備の積立資産、これにつきましても、基本的に、今回のスキームを通じまして、例えば人件費の積立資産でございましたらば、社会福祉充実計画の中の、例えば今の社会福祉事業を充実させる、その中には人材への投資というものも入っておりますので、今回の改正後のスキームを通じてそういった先に使われていくわけでございます。
　それから、施設設備の整備の積立資産につきましては、むしろ、現在の事業を継続していくために必要な資産、例えば建てかえの資産でございますとか修繕の資産でございますので、今回の法律のスキームで申しますと事業継続に必要な財産ということで仕分けをされます。
　したがって、現在保育所に適用されているルールの延長上に、さらにそれを徹底するような形で、私どもは今回こういった規律をつくったというふうに御理解をいただければと思います。
○浦野委員　実は、現行法上でも社会福祉以外への投資というのは不可能ですよね、現在のルールでも。だから、わざわざこうやって使いなさいと言わなくても、実は、それはいつ使うかという問題はありますけれども、目的外、福祉以外に使えないというのはもともとのルールなんですね。
　先ほど答弁の中でおっしゃったみたいに、保育園以外の社会福祉法人は、目的をつくって、枠をつくってためていくということを今現在は行っていません。それは、介護保険を入れたときにそういうふうにルールを変更したというふうにちょっと記憶をしているんですけれども。
　ただ、もともと国が社会福祉法人に経営努力を求めて、頑張ってくださいという通達を以前に出して、それで頑張った社会福祉法人がたくさんあって、その頑張った社会福祉法人の内部留保を今回こうやって責め立てられているというのが現状なんですね。私は、だから、そこはちょっとおかしいんじゃないか、国はもっとはっきりと、あの話が出たときに反論すべきだったんじゃないかなというふうに今でも思っています。
　例えば、逆に、そういった保育園以外の経営主体を持っている社会福祉法人に対して保育園と同じようなルールを適用して、もっと、必要な資金は資金としてちゃんと積み立てておく、残しておくというルールを復活させるというふうな方が実はわかりやすかったんじゃないかと思っているんですけれども、その点については、なぜ前のルールに戻していないのか。というか、ためなあかんものはためていく、それ以上のものはためてはいけないよというルールにした方がよかったんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがですか。
○鈴木政府参考人　今御指摘のあった点について若干整理をさせていただきますと、まさにおっしゃるように、社会福祉法人につきましては、保有資産について、社会福祉法人の外にこれを持ち出したり、あるいは収益事業その他社会福祉事業に関係のないことに使うということはできないというのは御指摘のとおりでございます。
　そうしたきちんとした社会福祉法人の本旨に根差します基本は維持した上で、さらに、今も御指摘がございましたように、保有資産について、措置の時代にはこれはある意味がんじがらめに縛っておりまして、幾らまではいいけれども幾ら以上はだめだとか、あるいは繰り越しについても何％まではいいけれどもそれ以上超えたらだめだとか、非常に、ある意味箸の上げおろし的な規制がかかっておりました。
　これについて、やはり社会福祉法人も、柔軟な、自主的な、自律的な経営をしなければ、これからきちんとした安定した事業が運営していけないだろうということで、平成十二年からこの方、先生おっしゃるように、いろいろな緩和をしてまいりました。その結果、基本的に、保有財産というものが積み上がっていった面があるというのは御指摘のとおりだと思っております。
　今回やりましたことは、第一点目に申し上げました、法人の外にいたずらに資金が流出するようなことは断じて認めない、社会福祉事業のためにつくった法人であるという基本は守りつつ、そして、かつ、経営の中でどの程度、さじかげんで、生じた利益についてこれを保有するかということについては箸の上げおろしはしない。そういった方向性は維持した上で、さらに今回やりましたことは、これまで措置されてこなかった分野でありますところの、先ほど来申し上げております、法人がそういった一定の自由度を持った経営によって保有してきた、蓄積された資産について、その資産の中身、内訳をきちんと仕分けをして国民の目に見えるようにしていただきたいということが一点と、それだけでは足りませんので、その資産を何に使うために保有しているのかということについての説明もできるようにしていただきたい、これが今回やりました新しい措置でございます。
　したがいまして、今回の措置は、むしろ従来から取り組んでまいりましたことの延長線上にあると思っておりまして、仮に先生御指摘のようにこれを従来の形に戻すということになりますと、二点目に申し上げました、法人が財産を保有するに当たって箸の上げおろしまで、例えば何円以下ならばいいけれどもそれを超えてはだめですとか、あるいは繰り越しについてもパーセンテージで基準をつくるとか、そういったことで経営の自由度をかえってそぐことになりますので、必ずしもそういった方向ではなくて、これまでの方向性を維持した上で、さらに国民に対する説明責任が果たせるような新しいルールをきちんとつくって、それで経営の自由度と国民に対する説明責任を両立させていく、これが今回の改革の考え方でございます。
○浦野委員　経営の自由度と安定運営、この二つ、相反するような話を両方追い求めないといけないのが社会福祉法人なんじゃないかなというふうにも今答弁を聞いていて思ったんですけれども、経営の中身の透明性を高めるという点では、今回の法案でも書かれています。
　もともと、どんなにちっちゃい法人でも、午前中の資料にもありましたけれども、本当に十人に満たない施設もたくさんあります、そういう法人でも、都道府県には必ず毎年、決算を行って、報告がしっかりと上がっています。それをこれからもっと積極的に公開してくださいということになるだけなので、この部分に関する事務負担というのは、実は僕は法人には余りないかなと。インターネットに詳しくないとか、そういう部分はありますけれども、そんなのはすぐに解消できる。そんなに大きな負担にはならないと思っています。
　ところが、今回の公益事業の計画、実行なんかは、やるとなれば恐らくまた法人に対しての負担というのは非常に大きくなります。そっちの方がむしろ大きいんじゃないかと思っています。
　負担の大きい小さいでいえば、恐らくこの公益事業の方が大きくなってしまうんじゃないかなという心配と、それと、一つ目の質問にもかかわりますけれども、内部留保がしっかりない中で、そういうもの関係なしに、余裕があるなしにかかわらず、この計画をつくって実行していかなければならないのか、必ず社会福祉法人はそういった取り組みをしていかないといけないのかどうかということについて、もう一度はっきりと答弁をいただけたらと思います。
○鈴木政府参考人　今御指摘がございました、いわゆる社会福祉充実計画についてどの程度まで義務があるのかということでございますけれども、これは法案にも明記してございますけれども、一定の純資産がある中で、事業の継続に必要な費用を控除いたしまして、それでなお余裕の財産がある場合にこの社会福祉充実計画をつくっていただく。したがいまして、まずこの段階で、事業を継続していくためにいっぱいいっぱいで残額がないんだという法人も確かにいらっしゃると思います。こういう法人については、計画を策定する義務はないわけでございます。
　一方で、多少の額であれ、あるいは大きな額であれ、残額があったということになりますと、計画をつくっていただきます。
　この計画をつくるときに、優先順位というものもこれまた法律上明確に決めておりまして、まずは法人の本旨であります社会福祉事業の充実に使っていただきたいということでございます。直ちに公益事業をやりなさいということではございません。
　したがいまして、まずその段階で、自分の本旨である社会福祉事業を継続、充実していくために必要、そのためにこれだけ使うという段階で計画が終わる法人も相当いらっしゃるんだと思います。さらに余裕の財産がある場合、地域にニーズがある場合について、地域公益事業に取り組んでいただく。
　こういう順で、計画の策定の義務の有無、それから策定の内容というものを法律に記述をいたしておりますので、法人の現在置かれております状況、財務状況、財力の状況に応じて、無理のない計画づくりというものが法律上はできることになっているのではないかというふうに考えております。
○浦野委員　その点は本当に危惧をされている法人がたくさんありまして、やはり、例えば都道府県、市町村からやってくださいと言われたら、やらざるを得ないんじゃないかというふうに思っている法人もたくさんあります。そこは、これからこの法案が前に進む段階で、社会福祉法人に対してその部分はしっかりと説明をしていただけたらなと思っています。
　次の質問ですけれども、社会福祉法人の会計というのはほとんどが人件費で消費されていきます。これも午前中に、ある程度の、どれぐらいかという数字が出ていました。六割から七割という数字が出ていましたけれども、六割というのはちょっと僕、そんなに低かったかなと若干思ったんです。私のかかわっている保育関係でいえば、やはり七割以上が人件費で、八割から八五％ぐらいまで人件費が膨らむとかなり経営が厳しくなってしまうというのが僕らの知っているデータというか、大体の数字なんです。
　例えば、人件費を抑制して、抑制をすればもちろん余剰金はふえます、人件費を抑制した上でできているような余剰金を使って公益事業をやりなさいという話になれば、本末転倒になってしまいます。それはやはり避けるべき。今、法律の中にも、人件費にちゃんとまずは充ててくださいというふうに書いてあるという答弁もいただいていますけれども、であるならば、私は、一定の人件費割合というのを、最低基準みたいなものを定めてもいいんじゃないかなというふうに思っています。
　さらに、法案の中には、これからデータを収集してビッグデータとして活用していきますという、これもこれまでの質問の中にありましたけれども、そういうデータを国が持っていなかったこと自体がちょっと僕はびっくりだったんですね。都道府県に毎年必ず法人は決算を上げていますから、都道府県はみんな持っているはずなんですよね、数字をちゃんと。それが国にちゃんと収集されていなくて、では今までどうやって社会福祉の予算を的確に計算できたのかというのは非常に疑問なんです。
　そういった部分、人件費の割合と、データベースを持っていなかったというのを、ちょっと答弁をいただけたらと思います。
○鈴木政府参考人　人件費を適正に設定してきちんと処遇を改善していくというのは、これはもうまさに基本中の基本で、一番大事なことであると思っております。
　その中で、今先生御提案ありましたように、最低の人件費割合みたいなものを定めたらどうかということでございますけれども、これは実はなかなか難しい問題がございまして、費用の面で定めると申しますよりは、基本的に、まず各事業で、事業の規制の中で最低限の人員配置の基準というものをきちんとつくっていくというのが基本でございます。
　その上で、それぞれの職員さんの処遇につきましては、これは基本的に、社会福祉法人といえども民間の法人でございますので、やはり労使間において決定をするというのがまずは基本であるということだと思っております。
　仮に、行政が人件費割合みたいなものを設定できるかどうかということを考えてみますと、なかなか難しい面がございまして、具体的には、人件費の水準自体、これは御案内のように、事業の種別あるいは地域によってもさまざまでございます。それから、これが分子だといたしますと、人件費割合の分母の方の費用とかあるいは収益でございますけれども、これもまた事業によって、あるいは経営の効率性によってもさまざま変わってまいりますので、やはり一律の数値的な基準みたいなものでつくっていくというのはなかなか難しいかなというふうに思っております。
　したがいまして、これは、そういった一律の一刀両断というよりは、労使間の話し合いも含めて、不断の努力を行政もそれから労使ともにしていくということであると思っておりまして、そういう観点からは、地域医療介護総合確保基金の活用でございますとか、あるいは今般の介護報酬を活用いたしました処遇改善加算とか、そういったような不断の努力を重ね、事業者においても適切な人件費、処遇の設定に努めていただく、これに努めていくということではないかと思っております。
○浦野委員　最後の質問です。
　これから社会福祉法人が公益事業をしていきます。参考人の方の中で、大阪でそういうことを実際にやっている事例も出していました。これは、今は、本来は行政がやらないといけない、手の届かないところにこういった公益事業として社会福祉法人が助け船を出している。国は、この今やっている事業とかを国の事業として最終的には引き継いでくれるのかどうかというのは、非常に大きな一つの終着点の議論になると思うんですけれども、その点についてはどうお考えですか。
○鈴木政府参考人　今先生御指摘ありましたように、例えば大阪において、社会福祉法人の方々が自主的な努力で、今回の法律の枠組みでいいますところの地域公益的な活動をやっていらっしゃるということは十分よく承知いたしております。これはまさに、社会福祉法人の本旨に従って、地域で必要とされるきめ細かな福祉ニーズに応える取り組みをしていただいているということだと思います。
　御質問は、では、こういったものをずっと法人の自助努力に任せっ放しにするのかということだと思っておりますが、結論から申しますと、それは任せっ放しにするのではなくて、やはり、国とか地方公共団体は、本当に支援が必要な人々に対しまして支援を制度化する、あるいは事業化するという責務がございます。この責務は、今回の法案のスキームによってもいささかも後退するものではないというふうに考えております。
　したがいまして、例えば今大阪で法人の方々が続けていただいている取り組みにつきまして、やはりこれは、例えば自治体、あるいは場合によっては国において制度化、事業化が必要だという判断が行われるときが来れば、それはきちんと制度化、事業化をしていくということであろうと思っております。
○浦野委員　今こちらの方からも、ええっ、本当かよみたいな声が出ていました。私は、それを確認するためにも今局長に答弁をいただきました。
　さらに、そのええっという言葉を払拭するために、大臣にもその点の部分、通告はしていませんけれども、もし、きっちりと国が、それはいつからそういった事業を行政がやりますということはなかなか難しいでしょうけれども、しっかりと前向きに、そういう社会福祉法人がやる公益事業を最終的には行政の責任でやるんだという言葉をいただけたらと思いますので、一言お願いをいたします。
○塩崎国務大臣　突然のことでありますが、先ほど局長が答弁申し上げたとおりだと思いますけれども、国とか地方公共団体が、国民それから住民全体の観点から、福祉支援の必要性に応じて、地域のニーズに対応した福祉サービスをどう提供していくかということで、適切な制度を設け、また予算をしっかりと組み立てていくという役割を果たしていかなきゃいけないんだろうというふうに思います。
　社会福祉法人のあり方については、先ほど来、足立先生を含め、いろいろ位置づけが根本から問題提起をされて、それなりにやはり大事な議論だと思いますけれども、地域における公益的な取り組みとして実施しているものについては、国民あるいは地域の皆さん方のニーズを踏まえて、必要と判断されるものについては、国や地方公共団体がみずから判断をして、そして制度化、事業化を図っていくということが必要だろうというふうに思うところでございます。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　七月十日の参考人質疑で、全国社福法人経営者協議会会長の磯彰格氏は、法人経営というものに今まで以上に襟を正していく、二つ目に、国民の皆様が感じておられる我々に対する誤解を解いていきたいと述べて、次のように発言されました。
　ほとんどの法人で、大なり小なり、地域における公益的取り組みを既に行っております。
　　さまざまな背景があり、そのような取り組みを社会福祉法人は社会に対しアピールすることなく、つつましく実施してきました。その結果、国民から、地域のために社会福祉法人が必要な存在だと認識をいただけなかったのかもしれません。
何というか、悲壮感のようなものを感じました。
　そこで、大臣に感想を伺いたい。
　これまで議論されてきた社会福祉法人の地域における公益的取り組みというのは、そもそも行っている、地域に貢献していると思っておりますけれども、認識を共有するでしょうか。
○塩崎国務大臣　午前中にも申し上げましたけれども、多くの社会福祉法人においては、今御指摘をいただいた、参考人としておいでをいただいた磯さんのように、みずからの判断でいろいろなことをやっておられるんだろうと思います。
　しかし、戦後長い歴史があって、事業法という、事業という言葉がなくなったということがあれども、なかなか、いろいろな意味でルール化がされていなかった、法的な枠組みがないままに来て、あらぬ誤解を招くようなこともたくさんあったわけでありまして、そういう意味で、今回法律としてお出しをさせていただいているということであります。
　社会福祉法人は、言うまでもなく、社会福祉事業の中心的な担い手としての役割を果たすだけではなくて、営利企業など他の事業主体では困難な福祉ニーズに対応するということが求められる法人であって、社会福祉法に基づく公益事業として、地域の幅広いニーズに対応する取り組みを講じているということを我々もよく認識しているところでございます。
　人口構造の高齢化とか地域社会の変化あるいは家族の変容、こういったものに伴って福祉ニーズが多様化、複雑化してくるということについては繰り返し申し上げているわけでありまして、そういう中で、むしろ社会福祉法人の役割は増しているのではないかというふうに思います。
　こうした状況を踏まえて、何といっても、税の優遇措置が与えられているという公益性の高い非営利の法人としてのあり方を徹底して、その役割を明確化する観点から、地域における公益的な取り組みを行う責務を今回法律上規定するということとしたところでございます。
○高橋（千）委員　いろいろなことをおっしゃったので、まず一つ目の、認識を共有するかという点においては、多くの法人がみずからの判断でやられているという答弁だったと思うんですね。
　それで、なぜ本法案が、二十四条の二項、「経営の原則等」に、地域における公益的な取り組みを改めて義務づける、今までやっていると言っておきながら、なぜそれを義務づけなければならないのか。お願いします。
○鈴木政府参考人　今回、二十四条二項の経営の原則に、地域における公益的な取り組みを責務規定として置いた趣旨でございますけれども、基本的には、社会福祉法人は、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたけれども、社会福祉事業の中心的な役割を果たすだけではなく、営利法人など他の事業主体では対応できない幅広い福祉ニーズに積極的に対応する、こういう位置づけで、その必要性もますます求められているわけでございます。
　今先生おっしゃったように、先日の参考人もおっしゃっておられましたけれども、さまざまそういった取り組みをしておられる、しかしながら、それがなかなか国民の皆さんに御理解いただけていないということもございます。
　したがいまして、今回の法律改正の中では、そもそも社会福祉法人の位置づけ、責務に内在しておりますこういった地域における公益的な取り組みについて法律上も明記をいたしまして、こうした取り組みが広く行われる、そういった努力義務もあるし、そういうこともやっておられるということを国民の目に見える化するという趣旨から、この責務規定を設けたところでございます。
○高橋（千）委員　内在していることを評価して支援をするというんだったらわかるんですけれども、見えるようにやれよ、しかも、それは無料、低額でやれという話ですから、全然方向が違ってくると思うんです。
　それで、資料の一枚目を見ていただきたいんですが、これは四月十七日の社会・援護局福祉基盤課長通知、「社会福祉法人の「地域における公益的な取組」について」。
　これは七月八日の本委員会で我が党の堀内議員が取り上げた文書そのものなんですけれども、なぜこの法案が成立する前にこのような通知を出したのかという議員の質問に対して、大臣は、「現行の法体系のもとでも、地域における公益的な取り組みについて、社会福祉法人の本旨に即して積極的に取り組むことが求められている」と答弁したわけです。
　私、これは答えにはなっていないと思うんですね。だって、現行でできていれば何もあえて法改正をする必要はないわけですから。それを、法改正を待つまでもなくといって通知を出したということの意味は何なのかということなんですね。
　それで、通知の中の真ん中ら辺に書いていますけれども、「社会環境等の変化に伴い、その位置づけは変化し、」「今日的な意義は、社会福祉事業に係る福祉サービスの供給確保の中心的役割を果たすとともに、他の事業主体では対応できない様々な福祉ニーズを充足することにより、地域社会に貢献していくことにあります。」これは、今大臣が読み上げたこととほぼ同じ文章です。
　それで、「「規制改革実施計画」においては、「一定の事業規模を超える法人に対して、法令等での義務付けに先駆けて」、法律が通るか通らないかを待たずにやれということですよね、「社会貢献活動の実施を要請する」こととされています。」と説明しています。
　それで最後に、「このような取組を行うことは、法整備を待つことなく、社会福祉法人がその本旨に基づき果たすべき社会的使命です。」とまで言っている。
　しかし、いつから社会貢献活動が社会福祉法人の本旨になったのか。その根拠は現行法のどこにありますか。
○塩崎国務大臣　社会福祉法人は、社会福祉法の第二十四条におきまして、社会福祉事業の主たる担い手としてふさわしい事業を行う存在として位置づけられておりまして、それに基づいて、先ほど来申し上げているように、社会福祉事業に係る福祉サービスの供給確保の中心的な役割を果たす、そして同時に、地域におけるさまざまな福祉ニーズに対応するとともに、制度のはざまにございます多くの人々、こういった方々への支援を行うことが求められているというふうに考えております。
　また、こうした公益的な取り組みは社会福祉法の第二十六条の公益事業として行うこととされておりまして、今回の改正におきましては、人口構造の高齢化、そして、地域社会や家族の変容に伴って福祉ニーズが多様化、複雑化する中で、社会福祉法人の役割がますます重要になってきていることを踏まえた上で、税制優遇措置が講じられている公益性の高い法人としてのあり方を徹底する観点から、地域における公益的な取り組みを行う責務を法律上規定するということにしたものでございます。
○高橋（千）委員　ちょっと今、局長に確認をいたしますけれども、根拠法は何かと私は聞いております。
　二十四条を最初におっしゃいました。これは、主たる担い手として云々というのは、結局、例えば介護であれば介護報酬を受けて事業を担っている、そういうことを趣旨として言っていると思うんですよね。
　今の、はざまというのは別な話ですよね。制度のすき間を担うというのを大臣がもし二十六条で読んだとするならば、その根拠になり得るのか。しかも、これを広い意味でなり得るとすれば、「経営する社会福祉事業に支障がない限り、」と書いている、そういう意味でよろしいでしょうか。
○鈴木政府参考人　ただいま大臣が御答弁申し上げたとおり、法律的な本旨の根拠でございますけれども、現行法の二十四条でございます。
　この二十四条は、平成十二年のいわゆる社会福祉構造改革の際の法律改正で新設をされたものでございまして、その際、この二十四条に基づきます公定解釈といたしまして、これは種々の解説書等にも明記をされておりますけれども、社会福祉法人は、制度のはざまに落ちてしまった人々を救済していくために、創意工夫を凝らした福祉経営を行いつつ、社会福祉サービスの供給確保を中心に担う高い公共性を有する特別な法人類型である。こういうような趣旨につきまして、こういうような趣旨というのは、制度のはざまにいる方々に対して救いの手を差し伸べる、こういう趣旨につきまして、社会福祉事業の主たる担い手としてふさわしい事業を行う、こういう規定ぶりとしたものである。
　したがいまして、ほかの主体ではできないような、制度のはざまにいるような方々の支援も含めて地域における福祉需要を満たす、これを本分とする存在として捉えられるべきものが社会福祉法人であり、それを社会福祉法上、二十四条においてこのように規定したというのが公定解釈でございます。
○高橋（千）委員　今、行いつつと言ったわけですから、解釈を読み上げましたけれども、それが主たる任務ではないでしょう。はざまをやるのが主たる任務なんですか。
○鈴木政府参考人　今御答弁申し上げたとおり、主たる任務は社会福祉事業でございます。
　したがいまして、今回の法律の中でも、地域公益的な活動はあくまで責務として位置づけられておりますし、それから、社会福祉充実計画の検討の順位の中でも、地域公益的な活動を一番に置いているのではなく、やはり社会福祉法人の本分であります社会福祉事業を維持し、充実していく、これをまず第一に検討していただき、さらに財務的な余裕、地域のニーズがある場合に、本旨に基づいて地域公益的な活動に充てていただく、こういったことを法律上も位置づけておりますので、従来からの社会福祉法に基づく考え方を踏まえて今回の措置も講じたということでございます。
○高橋（千）委員　何か主たる任務が逆立ちしたような議論をしては絶対ならないと思うわけです。
　やはり私は、本旨は憲法二十五条そのものだと思うんですね。社会福祉法人は民間法人であります。でも、憲法二十五条に基づく国と行政の担う仕事を実施している。だから、憲法八十九条の「公の支配」に属する法人として、行政からの補助金や税制優遇を受ける一方で、基本的に社会福祉事業のみを経営すべきという原則論のもと、所轄庁の指導監督を受けてきたというのが経緯だと思うんですね。この文章は、あり方検討会の報告書をそのまま読みました。
　優遇されているところばかりが強調されているけれども、決してそうではない。だからこそ、社会福祉法第六十一条、「国及び地方公共団体は、法律に基づくその責任を他の社会福祉事業を経営する者に転嫁し、又はこれらの者の財政的援助を求めない」と定めているのではないでしょうか。ここはリンクしているんじゃないかと思うんですね。
　だから、社会の環境が変わったからといって、それをなぜ社会福祉法人の本来任務と言うのか。しかも、補助金を受ける制度の対象外のことをやれという意味ですよね。公の支配に属しない慈善事業や博愛の事業をやるべしと言っているのと同じ、解釈改憲みたいなものになると思いませんか。
○鈴木政府参考人　社会福祉法人が事業をしていくに当たりまして、その全てを補助金に頼るということであると、それはそういうことではないと思います。
　社会福祉法人は、補助金を初めさまざまな財源も活用しながら、しかし、自分の経営努力も含めて、さまざまな工夫をして地域の福祉ニーズに応えていく、これがやはり社会福祉法人の本旨でございまして、それについて、社会福祉法に先ほど御答弁申し上げたような形で位置づけられているということでございます。
　したがいまして、そういったことを改めて今回法律上明定して、内在しているものを確認したということでございますので、今回の措置によりまして直ちに、例えば先生が今おっしゃいました社会福祉法六十一条との抵触問題といったものは生ずることはないものというふうに考えてございます。
○高橋（千）委員　昨年のあり方検討会の報告書では、非営利法人としての社会福祉法人について、「社会福祉法人、ボランティア、ＮＰＯ、住民団体といった非営利組織は、１政府の失敗の補完機能、２市場の失敗の補完機能を担っている」と書いてあります。
　政府の失敗というのなら、それを制度化せずに、社会福祉法人に転嫁をするというのはおかしい。制度のすき間がどうしてもあるというなら、なぜそれを無料、低額で行え、それが本来任務となるのか、到底納得できません。
　しかも、参考人がそれぞれ語ったように、大臣も先ほど認めた、大なり小なり地域貢献を行ってきたとそこで認めているんですよね。なのに、それを何か責務規定にしなければならないというのはおかしいとさっきから議論しています。
　そこで、四・一七通知にもあるように、毎事業年度終了後に所轄庁に届け出ることになっている現況報告書の中に、「地域の福祉ニーズへの対応状況」に記載しなさいということを求めています。だけれども、この対応状況というのは、今つくったものではなくて前からあるわけですよね。そうすると、取り組みの状況はどのようになっているでしょうか。
○鈴木政府参考人　今御指摘ございましたように、現在の仕組みにおきましても、毎事業年度終了後に所轄庁に現況報告書を届け出ていただいておりまして、その中には「地域の福祉ニーズへの対応状況」というものを記載するように求めているところでございます。
　しかしながら、今の社会福祉法の仕組みにおきまして、今御指摘のあった「地域の福祉ニーズへの対応状況」、この資料、データについても実は所轄庁どまりでございまして、基本的に、自動的に国の方まで上がってくるような法律上の仕組みにはなっておりません。それ自体一刻も早く改善すべきことであり、こういったものについてきちんと整備をしていかなければならないというふうに思っております。
　したがいまして、今の御質問に対する直接のお答えとしましては、国として、こういう具体的な全体の状況であるというものを直ちにお答え申し上げるものはございませんけれども、今回の改革におきまして、集計したデータについてデータベースをつくって、国としてあるいは各地域としてきちんとそれを国民、住民の前に御説明できるような仕掛けをつくろうということで、今回の法案を提案させていただいております。そういうことで御理解を賜りたいと思います。
○高橋（千）委員　結局、欄はつくっている、その書く欄は。みんなそれぞれ頑張っている。だけれども、それが結局、見てもいない、集計もしていない。わかっていないのに、もういきなりそれを義務化、皆さんは責務規定とおっしゃいますけれどもね。しかも、内部留保が、福祉充実残があれば地域公益事業に再投下せよというのは、余りにも乱暴ではないですか。
　さっきから言っているように、六十一条は、肩がわりさせてはならないということと同時に、不当な関与を行わないと書いているわけですよね。不当な関与じゃないですか、実態もよくわからないでやりなさいと言うというのは。違いますか。
○鈴木政府参考人　まず、データとして自動的に国へ上がっていく仕組みがないので、これを改善するという点については御理解を賜りたいと思っております。
　その上で、今回の仕組みについては、法人の財政状況にかかわりなく、とにかく義務として、例えば無料、低額による地域公益的な取り組みをやれということを規定したものではございません。
　繰り返しになりますけれども、事業継続に必要な財産というものをしっかり適正に確保した上で、さらに財務に余裕がある場合について、そして地域にニーズがある場合にはまず社会福祉事業、そしてさらに財務的な余裕、地域のニーズがある場合に地域公益的な取り組みということで、あくまで法人の置かれた財政状況に応じて適切に措置をとっていただけるような仕組みを講じておりますので、必ずしも不当な関与といったことではないというふうに思っております。
○高橋（千）委員　それは、充実残があって余裕がある場合と、一般的に責務規定を置いた場合と、二種類あるじゃないですか。お金があってもなくてもやるべきだというふうに書いたわけですから、そのことを言っています。
　それから、その余裕の中身がまだ決まっていないのに、そして今の、さっきから言っているように、仕組みがないんだ、まだ頑張ってやっている状態がわかっていないと。だったら、それをつくってから議論しなさいよと言いたいわけですね。
　今わかっているのは、社会の誤解だとか世間の風当たりが強いと言っているけれども、それだってつくり出された議論じゃありませんか。
　キヤノングローバル戦略研究所の研究主幹の松山幸弘氏が、この方はあり方検討会の委員でもあるわけですけれども、二〇一一年の日経新聞に、「黒字ため込む社会福祉法人　復興事業への拠出議論を」とか、「純資産は十三兆円規模　優遇に見合う役割果たせ」というコラムが出発点で、「社会還元しなければ優遇受ける資格なし」とまで指摘をして、二年前に出された、特別養護老人ホーム一施設当たり平均約三億一千万のいわゆる内部留保があると言われ続けてきたわけですね。
　だから、風当たりをつくってきたんですよね。みんながそう思っているわけじゃないですよ、お世話になっている方たちがいっぱいいるわけですから。全く逆立ちしていると思うんです。
　確認をしますけれども、この調査は全数調査ではありません。また、明確な内部留保の基準がない中での調査ではあるけれども、そういう中で得られた結果は、実在内部留保額が多いと判定された特養は約三割であり、少ないと判定された特養は約五割であった。つまり、少ない方が多かった。間違いないですね。
○鈴木政府参考人　今先生の引用された調査については、そのような記述があったかと記憶しております。
　いずれにいたしましても、この実在内部留保という中に、先ほどの質疑でもございましたけれども、実は、事業継続に必要な財産まで含まれる、例の三・一億の中にはそういうものも、現在事業に使っています土地建物の価額まで含まれるということでありまして、それ自体非常に、一定の限界のある、ある意味で不十分な調査であったろうと思います。そういう中で、さまざまメディアからの御指摘もありまして、社会福祉法人の財務運営に対する疑念が、これは事実として国民の皆さんの間に生じてしまったということだろうと思っております。
　しかしながら、それに対してエビデンスを持ってきちんと反論するようなスキームが今の法制上ございませんので、これは、本当に真面目に事業を展開しておられる社会福祉法人の皆さんにとっても非常に不幸なことである、この状況を一刻も早く改善しなければならないということで今般の仕組みを御提案申し上げておりますので、その点につきましてはどうか御理解を賜りたいと思います。
○高橋（千）委員　明確な定義がないから、あるいは必要な財産まで含まれているから、法律をつくって証明していくんだと。
　これは議論が逆立ちしていると思います。立法事実がない。それをきちんと証明する努力をしながら、法律が必要であれば別途検討していけばいいのであって、法律をつくって、しかも、議論の中では詳細なことは出てこないわけですよね、後で省令で落ちていくわけですから。それで、内部留保が実はないことを証明せよみたいな、そういう理屈は全く逆立ちしていると言わなければならないと思います。
　さらに、これは特養ホームの数字なわけですよね。今数字がないのに、保育も障害福祉も、社会福祉法人全体が対象となるのはなぜですか。
○鈴木政府参考人　社会福祉法人の事業なり財務の状況をきちんと国民の皆さんに御理解いただくためには、やはり全国統一の、しかも、いろいろな事業の種類にかかわらず、しっかりした、客観化された、統一された基準のもとに、それぞれの法人が保有している財産の内容、内訳、そして事業継続に必要な額とそれ以外の額、こういったものをきちんと算出できることは必要だと思っております。
　こういうものをきちんと実行するためには、やはり法制上の仕組みとしてこれを位置づける必要がございますので、今般、事業の種類にかかわらず、これを法制上位置づけて、それによりまして、全ての社会福祉法人につきまして国民の皆さんに御説明できるような形でデータをそろえていただく、こういった取り組みをしたいということでございます。
○高橋（千）委員　誤解が解ける、説明ができる時点になって、法人がもたなくなっているかもしれないですよね、このようなやり方では。本当にそれを指摘したいと思います。
　資料の二枚目を見ていただきたいと思います。これは、介護事業を実施している大手株式会社の売上高及び営業利益の推移を、五年分の変化、これはグラフもちょっと調査室にお願いをしてつくっていただいたわけですけれども、よく聞く名前がベストテンに入っております。見てわかるとおり、増収増益をしているわけなんですね。
　原本のみずほ銀行産業調査部の分析によりますと、例えば二〇一三年度の大手十グループの連結業績は、介護サービス利用者の増加や既存施設の入居率向上、拠点数の拡大等により、売上高は前年度比六・七％増の四千九百三十二億円を計上、営業利益については前年度比七・七％増の三百八十四億円を計上している。大手十グループのうち七グループが増収増益で、トップのニチイ学館は売上高千四百六十七億円、営業利益百二十八億円、これは過去最高を記録しているということであります。
　そこで伺いたいのは、確かに税の扱いが違うとはいえ、原資は公費である、ここは違いはないわけですよね、なのに、株式会社が介護事業分野で利益をこんなにも上げているというのはなぜだと思いますか。また、社会福祉事業を担う事業者として、国は何も言えないのでしょうか。
○塩崎国務大臣　さっき申し上げたように、民間の営利企業が福祉関係事業に参画をするかどうかということについては、介護保険の導入の際にさんざん議論をしたわけでありまして、その際から導入するということになりました。
　介護保険は、基本的には民間活力も生かしたサービス提供が行われるものであって、介護報酬については、御指摘のように、株式会社の実態も含め、介護サービス事業者の経営実態等を考慮した上で報酬設定というものが、調査をした上で行われているわけでございます。
　今般の社会福祉法人の見直しにつきましては、社会福祉法人の有する公益性と非営利性の性質を踏まえた上で行われるものであって、逆に、株式会社がもうけ過ぎじゃないかというお話を今いただいたわけでありますけれども、先ほど、これまた足立議員の際に局長から答弁したように、株式会社というのは株主による出資と持ち分がその本質であって、その特性を生かした効率的な事業運営が特徴であって、この効率的な事業運営を、社会福祉法人にもいい意味での影響をもたらしてくれるかという期待もあって導入したわけでありますけれども、株式会社に今度配当規制を課すとかいうようなことは、このような株式会社の本質からしてなかなか難しいわけでございます。
　また、高齢化等に伴って福祉ニーズはふえる一方であり、また多様化も進むわけであって、これを踏まえて、営利法人を含めた多様な経営主体が参画する中でサービス供給の確保を図るということが政府としても担保をしなければいけない大事な要素であるわけであって、配当を制限した場合には株式会社の参入の阻害になるということにもなりかねないということで、政策的に難しいのではないかというふうに思います。
○高橋（千）委員　それは足立委員が質問したことであって、私は何も配当規制が云々なんてことは言っておりません。
　まず、株式会社がなぜ介護の分野で利益を上げていると思いますかと聞いたんです。