Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仙谷委員　いよいよ問題は核心に入ってくるんですよ、これで。ここから先なんですよ、本当に大事なのは。
　いいですか、官房長官はあの日の記者会見で、まず衆議院が同意して参議院がまだ不同意にする前に、役人ＯＢだからだめだというのであれば、私は失礼きわまりない判断ではないかと思っている、ここまで口をきわめてののしったんですね、まず。
　今おっしゃったように、その理由を聞きたいというのはこういうくだりなんですよ。何か、一般的にダメな理由といいましょうか、考え方の基準みたいなものは、昨日の衆議院の議院運営委員会でも各党より示されたそうでありますが、何ゆえにこのお三方がいけないのかという一人一人の理由をはっきり伺いたい、こう思っております。役人ＯＢを理由にして不同意にしたとすれば法のもとの平等に反するとまで大げさに言っているわけだ。
　なぜ我々が議院運営委員会で考え方の基準みたいな一般的な理由を述べたか、全然御存じなかったんですか。御存じなかったんですか。どうぞ。
○町村国務大臣　議院運営委員会理事会あるいは委員会のやりとりを私は承知しておりません。
○仙谷委員　同意、不同意について、まず、民主党から本会議で同意、不同意の理由を討論を要求したことは御存じですか。
○町村国務大臣　国会でどういうふうにお決めになるのか、それは国会のことでございますから、私は、官房長官の立場で、それは知りませんでした。
○仙谷委員　この間、私どもが国会の職員の方々にお伺いする限りにおいて、約十年ぐらい前から、この同意人事をどのように国会で扱うのか、つまり、該当の委員会で意見聴取をしなければならない、すべきだ、アメリカ上院のようなことをすべきだという話ですね。そこから始まって、同意、不同意についての意見をどこかで申し上げる。つまり、本会議であれば討論ということになりますね。委員会であれば意見を申し上げるということになるでしょう。
　このたびもそういうことを要求してきたんですよ。与党の理事から、本会議の討論は受け入れられないと断固拒否したんですよ、まず。それでは委員会で意見を言わせろと。意見は言うのは結構だけれども、個人にかかわることは、この人に関することは、なぜこの人がいけないかということは言わないようにしてくれという話があったのを御存じないんですか。
○町村国務大臣　それは私は存じ上げません。
○仙谷委員　それでは、町村理論に基づいて、なぜこのお三方がだめなのか、一人一人だめな理由をはっきり国会の方に伺おうと思っております、私は、これはいいと思うんですよ。国会あるいはとりわけ参議院に伺う機会はつくったんですか、どうですか。
○町村国務大臣　国会というより、むしろ反対をされた政党にと言うべきだったのかもしれません。そこは私の言い方が不正確だったかもしれませんが、そういうことを私は考え、我が党の与党幹部にも相談をしましたが、それはせぬ方がよかろう、こういうお話だったものですから、私はあえてそこまではいたしませんでした。
○仙谷委員　官房長官、私は、この記者会見をお伺いして、いつでも議院運営委員会に出てきてくれ、質疑の形で、国民に見える形で、なぜこの三人がだめなのか、堂々たる議論を官房長官との間でやってみせる、議院運営委員長にも議運の与党の筆頭以下の方々にも、理事会の席上でもずっと言い続けてきたんですよ。それは耳に入っていなかったですか。何で出てこないんですか、議院運営委員会に。衆参の議院運営委員会に行って、なぜ野党の皆さんはこの三人を不同意にしたのか、けしからぬとあなたがおっしゃればいいじゃないですか。
　私は、何だったら本会議でもいいんですよ。本会議でそういう質問、再質問をやらせていただけるんだったら、討論をやることは全然やぶさかじゃないですよ。なぜ国民の目の前で公開の討論を同意人事についても、あなたはこれだけはっきり国会の方に伺いたい、一人一人の理由を伺いたいと言っているんだから、なぜそれをこの機会にやろうとしなかったんですか。今からでも遅くない。やるつもりありますね。
○町村国務大臣　それぞれの委員会でどういう運びをなさるのか、それは国会の方でお決めになることですから、私がああせいこうせいと言うことは、それはもとよりできないわけであります。
　ただ、私が、あのとき参議院の方で不同意になった、さあ後がまをどうしようかと考えたときに、理由がわからないと、率直に言って、ではどういう人を本当に後に選んだらいいんだろうか、困るなと思ったものですから、記者会見でそういうことを申し上げた。国会にと言ったことはやはり不十分な表現であって、やはり反対をされた政党なりに、あるいは、個人ということはない、政党なんでしょうね、どうしてかなということは伺いたいとはその瞬間思ったのは事実であります。
○仙谷委員　伺うのはいいけれども、アンダーグラウンドで伺いたいみたいな話じゃだめですよ、国民にわからなければ。こういう人事を提案したことが、政府として責任を持って提案しているわけですから、それが正しいのか、現在の国民感情からして、あるいは国民が持っている感覚からして、意見からして、間違っているのか、国民が決めることじゃないですか。国民の目の前で堂々と、同意、不同意、その理由を各政党が開陳する、それを判断する、これじゃない限り意味がないじゃないですか。
　法律案は大事だけれども、人事も私は物すごく大事だと思うんですね。制度が幾ら立派でも、人によって制度の運用は決定的に変わってくる。もう常識じゃないですか。だから、人事は大事なんですよ。これについて、各政党が理由を持って、できれば理由を述べて、賛成、反対するのはすばらしいことだと私は思う。
　もう一つ。ちょっと官房長官、やはりあれですね、余りこの同意人事の問題については勉強されずに、かっとして口走ったんじゃないんですか、いろいろ、五十七年ぶりの不同意で。こういうことを言っているんですよ。法律を通すことの方がはるかに重いと私は思うのでありますが、その軽い方についてはオーバーライドする規定がなく、法律については三分の二がある場合にはできるというのは、多分、そこは法の不備といいましょうか、想定外の事態といいましょうか、同意とか承認について、それを覆すだけの規定がないというのは、本当にこれでいいんだろうかなという疑問を率直に持ちます。
　これは余りにも勉強不足。なぜこんなことになっているのか、だれかに聞いたりお調べになったりしたことはないんですか。どうですか。
○町村国務大臣　私は、万事不勉強な人間でございますから、それを委員から御指摘を受ければ、返す言葉もございませんが、こうやって国会に人事のことをお諮りする以上、同意人事の構成でありますとかこれまでの戦後の歴史等については、私も一通りの勉強はしたつもりでございます。
○仙谷委員　そうしますと、戦後、人事院の人事官、公正取引委員会の委員、国家公安委員会の委員、これについては衆議院の優越規定があったけれども、昭和二十年代に削除された、こういう事実は御存じなんですね。御存じなんですね。
　そして、事もあろうに、いいですか、自民党内閣が、参議院において、公明党さんの大変強い要望あるいは参議院全体の強い要求だったのかもわかりません、最後に残った会計検査院の検査官を、衆議院の優越規定があったのに、平成十一年の四月六日、野中官房長官が中川秀直議院運営委員長に、この優越規定の削除、そういう改正を検討するように依頼し、四月二十七日に議院運営委員会、本会議で会計検査院法の一部を改正する法律案、衆議院の優越性を削除する、理由中に、参議院側から再三の要請があったのでそうする、こういうことをやったのは自民党じゃないですか。野中官房長官の時代にやったんじゃないですか。そうでしょう。
　こんな経緯があるのに、法の不備だとかなんとか。法の不備があるんだったら最初から変えればいいじゃないですか。別に憲法上の制約はないですよ。もともとあったんですよ、優越規定が。いろいろなことが考えられるでしょう。参議院だけに同意権をアメリカのように与える、これだって一つの方法ですよね。人事については参議院だけに与える、上院に与える。あるいは、優越規定を置くんだったら置く。
　今まで、削除してきた歴史があるのに、法の不備があると。何か今の法体系が悪いかのような責任転嫁をする。余りにも不勉強なのか、御存じなのにあえてこういうへ理屈をつけてみずからの人事案件の不同意をカバーしようとしたんじゃないか、私はそう思わざるを得ないんですね。
　時間が来ましたので終了しますが、ここで、町村さんも国会議員の一人でありますから、この人事案件について、国会からいえば任命同意権について、広くオープンに堂々と議論をする仕組みをつくる、そして特別職の国家公務員については、我々が選挙の洗礼を受けるように、同意されても不同意されても、その人の名誉に傷がつくとかその人に気の毒だとか、そういうウエットな話はやめにして、堂々と提示をし、堂々と議論をし、堂々と結論を出す、このことが必要だ。
　そうしないと、マスコミにリークしたらそれは無効だとかなんとかという話になるんですよ。リークされようが何しようが堂々と議論する、その結果についてはうじうじと文句を言わない、こういうある種のドライな、割り切ったところがないと、人事案件なんというのは公正にできませんよ。そしてまた、国民にわかりませんよ。
　今まで、五五年体制のもとで、何となく自然に、与党が決めたというよりも、与党の部会を通っているのか何か知らぬけれども、ほとんどお役人が決めたものを、チェックもせずに国会に出してきて、国会で与党多数で決めてきた、それがこの同意人事じゃないですか。
　この十年間、それについての改革がちょっとずつだけれども進んできた、遅々たる歩みで進んできた。しかし、私は、もっと抜本的に、これこそ国民にもっとよくわかる形に変えなければいけない、こういうことを、官房長官や財務大臣いらっしゃるけれども、官房長官に要請をしておきます。答弁を求めます。
○町村国務大臣　会計検査院検査官の衆議院の優越規定の廃止をした平成十一年の経緯も、私も承知をした上であの先般の発言をいたしました。
　しかし、それはやはり、これは私の推測ですが、今委員が御指摘のように、衆議院あるいは参議院ともに与党圧倒的優位という、多分そういう前提もあってこういうような判断をされたのではないかと推測はいたしますが、しかし、当時の責任者であった方々は全く別の思いがあったのか、そこまで私は当時の方々に伺ったことはございません。
　最後、官房長官としてこれは言うべきではない、内閣として国会の同意人事のあり方について、また、官房長官がこう言ったというと国会の権限を侵すものだということになりますから、官房長官としては私も言うことは控えます。
　一議員としてあえてお尋ねであれば、それは私なりに考えるところはありますけれども、今、官房長官としてどうですかというお尋ねでしたから、私はあえて、官房長官として国会同意人事のあり方について申し上げることは差し控えます。
　ただ、委員が言われた、なぜ与党の理事なりが議院運営委員会で反対をしたのか、それは私は聞いておりませんし、そういう議論があったことも承知をしておりませんけれども、何らかの形で国民の目に見えるような判断材料を提供する、それは、人事案件に限らず、国会のいろいろな議論というものがそういう意味で明らかにされていくという基本的な考え方は、私は委員と考えを同じくしております。
○仙谷委員　与党圧倒的優位の話をしましたけれども、実は、もうあれだったんですね、九八年の参議院選挙で逆転をして、公明党さんの力が欲しかったんですよね、参議院の。つまり、連立時代になってきた。とりわけ、参議院の公明党さんにサービスをしなければできなかったと、政略のもとにこれが行われているんですよ。
　政略でも何でもいいんだけれども、そういうことを便宜的に、あるときはこう言い、あるときは非難するというふうなことがあってはならないと私は思うんですね。そのことだけ申し上げて、きょうの質問を終わります。
　以上です。
○逢沢委員長　これにて仙谷君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○逢沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。馬淵澄夫君。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　火曜日に引き続きまして質疑の機会をいただきました。きょうは、前回の積み残しと申し上げますか、私は火曜日の質疑の中で、この予算委員会での議論の中心となっております中期計画、この道路の中期計画（素案）、その大前提となる道路センサス調査に基づく交通需要推計のこの問題について質疑をさせていただきました。
　私は、中期計画そのものの位置づけが今までの五カ年計画の延長にあり、そしてそれは社会資本整備重点計画に即したものであるという冬柴大臣からの確認をいただきながら、この中期計画というものがこれからの道路をつくっていく、五十九兆円という大変大きな額でありますが、道路の整備に充てられるというその大きな根幹となる計画であるがゆえに、その前提となるデータというものが極めて重要ではないかという視点から、前回の質疑をさせていただきました。
　とりわけ、平成十一年に行われたセンサス調査の結果、平成十四年の十一月公表、交通需要推計に基づくとされる今回の中期計画は、再三、冬柴大臣が、最新のデータに基づいてと、このようにおっしゃっておられるそのデータでありますが、私が指摘させていただきましたのは、その後に、平成十七年にセンサス調査が行われ、かつ平成十九年の三月にその新たな実績値を反映させた需要推計というものが検討の結果、報告がなされている、なぜこのデータを使わないのかということ、これを再三お尋ねさせていただいたわけであります。
　私の質疑の後も同僚議員がこの問題について触れました。そして、冬柴大臣には私は十分な御答弁、私の質疑の時間では残念ながらいただけなかったな、そう感じておるわけでありますが、その後、政府見解として、同僚笠議員には御答弁をいただいておりますが、私の質疑に対する答弁という観点から、きょうは少し丁寧に大臣の御答弁の確認をしていきたいというふうに思っております。
　そこで、まず大臣にお尋ねをいたしますが、私が質疑をさせていただいた二月十二日の大臣の御答弁、議事録を当然お読みいただいたかとは思うんですが、大臣の御答弁に修正すべき点というのはございますでしょうか。
　その後の大臣の答弁が、同僚議員の質疑に対して若干あいまいさがふえているのではないかなという気が私はいたしておりますゆえ、私への答弁がもし修正すべき点があるとするならば、きょうの審議、質疑は、私、その継続の上でできませんので、改めて確認をさせていただきたいというふうに思います。
　大臣、十二日に答弁いただいた私への御答弁、修正すべき点はございませんですか。
○冬柴国務大臣　まだ議事録を読む機会がありませんので、御指摘いただいて、訂正すべきところは訂正させていただきますし、維持すべきところは維持するように申し上げますので、御指摘をちょうだいしたいと思います。
○馬淵委員　訂正すべき点もあるという御答弁をいただいたわけでありまして、そうなると私も前提が大分変わってくるので、ただし、変えていただける部分があるのであれば、これは当然私も要求していかなければいかぬと思います。
　さて、大臣、私が、その十一年センサスに基づく十四年推計、公表値、これが実は実績と乖離しているという指摘をさせていただいた上に、十九年三月の報告書の新たな推計というのは下方修正されていますよ、こう説明をさせていただきました。その中で大臣に私は、なぜ、今ある、今日、十九年三月に上がっているこの推計のデータを使わないのですかということ、これを再三お尋ねしたわけでありますが、残念ながら明確な御答弁はいただけなかった、そう私は理解をしております。
　しかし、実は大臣はその御答弁の中で、幾つか、ＢバイＣが一・二あるからアローアンスがあるんだということを繰り返しおっしゃる中で、このようにお答えをされました。「道路の中期計画自体は小泉内閣のときからいろいろ議論がありました。そして、暫定税率というものを維持するために」という言葉を発されたんですね。これは大変、場内怒号が飛んでおりまして聞き取りにくい部分はあったんですが、大臣は明確に、「暫定税率というものを維持するために」と御答弁をされました。私は、これは本音が出たなと非常に強く感じたんですよ。
　まさに中期計画、私が指摘したのは、平成十一年のセンサスに基づく需要推計ではなく直近にあるものを使わなきゃならないのに、なぜそれをお使いにならないんですかという中で、中期計画というのは小泉内閣のときからいろいろ議論があったんだけれども暫定税率というものを維持するためにはと、このようにおっしゃっているのは、これはもう本音が飛び出した以外にないな、ああ、この部分はちょっとお尋ねせないかぬな、そう思っておりました。大臣、これはまさに本音の部分じゃないんでしょうか。
　いいですか。私が今申し上げたように、大臣は、「道路の中期計画自体は小泉内閣のときからいろいろ議論がありました。そして、暫定税率というものを維持するためには、納税者に理解をいただくために、その姿を示さなければならない。」このようにおっしゃったんですね。それで、暫定税率を維持するためにと、まさにこの部分に大臣は本音を言われたんではないですかということをお尋ねしているんです。いかがでしょうか。
○冬柴国務大臣　道路特定財源については、現行の暫定税率を維持しつつ、一般財源化することを前提に納税者に十分説明をし、その理解を得つつ具体策を立てるということが小泉内閣から一貫して言われていたことでございます。
　したがいまして、暫定税率を維持しながら一般財源化するというのは、これはもう事後相違しているわけですよ、実際。そうじゃないでしょうか。納税者から見れば、道路をつくるから納めてくださいと言っているのに、それを全然違うところへ回す。いろいろな政党もそのとおりのことをおっしゃっている人がありますけれども、私は、税の本質論から考えても、これに使いますと集めたお金を全然違うところへ使うということは、これはおかしいと思いますよ。
　したがって、そういうことを言っているわけでありまして、それは、暫定税率を維持するということは内閣の方針として決めていたんですよ。そのためにはタックスペイヤーに十分説明をしなきゃならない、説明をする責任は私にあるわけです。そのためには、負担に対しては負担に対する便益というものを提示しなきゃならないわけです。それを単に、真に必要な道路はつくりますでは、タックスペイヤーは納得してもらえないと思います。したがって、その内容というものを中期計画にまとめてお示しをしているわけでございます。
○馬淵委員　具体的な中期計画として示すということでおっしゃったということでありますが、ただし、その具体的な中期計画の前提が崩れているということを私は前回指摘をさせていただいたわけでありまして、そのことについての御答弁をなかなかいただけなかった。そこに出てくる言葉というのが、暫定税率を維持するために、納税者の理解のためとおっしゃいますが、そもそも暫定税率を維持するために中期計画をつくっているという文脈にとれて仕方がない、このようにちょっと私は指摘をさせていただいたわけであります。
　さて、いよいよ本題に入ります。
　この大臣の御答弁の中にいろいろありました。私が十九年三月の報告書を指摘した部分については、大臣はさまざまなこの報告書の位置づけというのをおっしゃっておられますが、一番はっきりと言われたのが、途中段階のものというふうに御答弁をされたと思います。
　途中段階のもの、完成形があって、そしてその途上にあるということですよね。つまり、完成まであと幾つかのステップがあるということだと思いますが、途中段階のものということであれば、完成までにはあと何が必要なのか、これをちょっと端的にお答えいただきたいというふうに思います。
○冬柴国務大臣　私は前、交通需要の推計について、固めて御報告申し上げたことがあります。
　その中に、平成十七年道路交通センサスを用いた最新の交通需要推計については、女性、高齢者の行動分析や全国を六千ゾーンに分割した分析など、従来以上に高度な分析、膨大なデータを要するものであり、現在、鋭意取りまとめ作業を進めているところです、こういうふうに述べたくだりだと思います。
○馬淵委員　今御答弁いただいた部分というのは、私への答弁の後に、笠委員が理事会で御協議をいただいた、そして政府見解として御答弁いただいた部分だと思います。
　理事会には、委員長のお許しをいただきまして、政府見解を出してくださいということで文書を出させていただきました。
　政府は、道路にかかわる計画については、最新のデータに基づいて策定されると述べているが、平成十九年十一月の中期計画については、なぜ、平成十七年度道路交通センサスではなく、平成十一年度道路交通センサスをもとに策定しているのか。もう一つが、現在、平成十七年度調査のデータ分析が進められているが、これらを含めたさまざまな直近のデータをなぜ取り入れないのか。
　この二点についてのお答えが今御答弁いただいた部分だと思うんですが、私に対しての御答弁は若干違っておりました。ただ、同じ意だと理解をしておりますが、大臣は私に対しては、「新たな将来交通需要の推計に当たりましては、データを最新値にするだけではなく、」というところの後、「女性や高齢者の運転機会の増大や、軽自動車の保有率あるいは利用頻度の増大、貨物における長距離トリップの増大等、」ということで、具体的に御指摘をいただいたわけであります。
　さて、そこでお尋ねをさせていただきたいと思いますが、私に対しての御答弁、女性や高齢者の運転機会の増大と答弁をいただきました。後に政府見解では、女性、高齢者の行動分析という言い方をされておりますが、同じ意だと解します。この女性や高齢者の運転機会の増大とは、具体的にはどういうことなんでしょうか。
○冬柴国務大臣　これは、女性や高齢者の免許保有者数は高まっているという認識があります。かつ、一人当たりトリップ数も増大しています。今後もしばらくはその傾向が続くものと想定もいたしております。したがいまして、こういうものが必要な要素ではある、こういうふうに申し上げました。
○馬淵委員　実績値は、十四年推計に比較して明確に十八年まで落ちていたわけですね、全車の。しかしながら、大臣は、いや、増大要因があるんだと。それが、女性や高齢者、運転免許の保有率がふえ、また乗車機会がふえるということで今御答弁いただきましたが、つまり、運転機会がふえるということは、これは免許がないと運転できませんから、運転免許の保有率というのは非常に大きな要素だということでよろしいんでしょうか。端的にお答えください。
○冬柴国務大臣　すべてではありませんが、それはそうだと思います。例えば、免許証を持っていてもペーパードライバーの人もありますし、しかし、毎日相当なところを走り回るトリップ数の多い人もあります。しかしながら、総体的にはそうだろうと思いますよ。
○馬淵委員　今、私の質疑には、免許の保有率というのは非常に重要なファクターだという御答弁をいただいたというふうに理解いたします。当然ながら、免許がなければ運転できないわけですから、これが前提になるはずです。私もそのように国交省から説明をいただきました。
　お手元の資料１、お配りをしておりますが、「免許保有者数の推計の考え方について」ということで、これは一月二十八日に、私はこれは国交省の方から提出いただきました。「免許保有率は、各年齢階層で増加する見通し。特に高齢者や女性で大きく増加する見通し。」である。まさに御指摘の部分だというふうに思います。
　さて、大臣、私の質疑に対する答弁には、先ほどの女性や高齢者の運転機会の増大等々を挙げられて、さらにその上で、適切なモデルを構築することが必要である、このように述べられております。適切なモデルとは何を意味するんでしょうか、お答えいただけますか。
○平井副大臣　女性や高齢者の運転機会の増大以外に、都心居住の傾向とか軽乗用車の保有率、利用頻度の増大、それと、大臣が何度もお話ししている貨物における長距離トリップの増大等々であります。
○馬淵委員　私は大臣にお聞きしたかったんですが、要は、こうした運転免許保有率が非常に大きなファクターであるということの中で、こうしたことを加味するモデルが適切なモデルだという理解でよろしいんではないかと思います。今うなずいていらっしゃいますので、そうだということで理解をいたします。
　そこで、お尋ねをしていきたいんですが、大臣は、免許保有率、まさにこの１に示したように、この図表を見ますと、男性、女性と、若年層は免許を持っておられる率が高いんですね。当然、推計ですから、将来にわたって、この方々が、二十代の方は三十代に移っていく、スライドさせていっているわけであります。こうしたデータなどを加味したものが適切なモデルだという見解だというふうに今理解をいたしましたが、一方、大臣は、私が示した十九年三月のこのデータについては、一部のデータのみを単に置きかえたというふうに答弁されています。
　しかしながら、十九年三月のこの報告書、そして十四年の十一月公表データ、最終的にはこれが十五年三月に報告書として上がっております。内容は同じものです。この二つを比べますと、この二つは、推計方法というものについては、それは年齢の刻みのところで少し変わっている部分はありますが、大宗はほぼ同じなんです。大臣はあたかもその一部だけ変えたというような御表現をされましたが、比較をすると、これは同じ推計方法をとっています。
　その上で、先ほど副大臣がお話しされましたが、適切なモデルとはさまざまな要素を加味するというふうにおっしゃっておられますが、私は、これは随分違うお話だなというふうに思っております。この二つはほぼ同じ推計方法をとっている。さらにそこに別のファクターで上乗せしようという国交省の推計方法を今お考えであるのではないかと私は理解をしているわけでありますが、大臣、いかがですか。大臣、御答弁ください。
○冬柴国務大臣　時間が経過すれば年齢は加齢するわけでございますから、そういう単純な意味では、それは、先ほどお見せいただいた１の資料にも書かれているようにスライドして、そして、八十歳まで生きるとして、それまでに免許証取得者がふえていくということは、客観的に、それは途中で死ぬこともあるでしょうけれども、総体的にそれで正しいと思います。
　しかしながら、それは、その上に立って、ＧＤＰの流れがどうなのかとか、あるいは都心居住、現在東京でも非常に都心居住というのが進んでおりまして、そういう人たちは公共交通機関を利用する頻度が多くなりまして、そして反面、地方の方は高速道路が延びればそれに乗る人もふえるということで、ですから、必ずしも免許を取得する人数がどうだから、それで将来予測、次にどうなるのかということを判断する場合には、それは重要な要素であります。重要な要素であることは間違いないけれども、それをいろいろと補正をしてモデル化して、そして、それを六千のグループに分けて、そこから推定するわけでございますから、今それをやっているところでございますので、そのように御了解いただきたいと思います。
○馬淵委員　大臣、いいですか。私は、この二つの推計方法はほぼ一緒だと申し上げているんです。そして、そこに新たにファクターとして、今、推計値が下がるトレンドが実績として出ているわけですから、それを上げようとするようなファクターを加えようと考えているのではないかとお尋ねしたんですが、それには今十分にお答えいただけませんでした。結構ですが、具体のことに入ります。大臣、お聞きくださいね。よろしいですか。
　具体のことに入りますが、免許保有率の増大はこのようにスライドモデルをされているようでありますが、さて、そこで確認いたします。これはもうイエスかノーでお答えいただきたい。
　この免許保有率の増大、このモデルというのはスライドさせていますが、これで適切だということでよろしいでしょうか。イエスかノーでお答えいただけませんですか。
○冬柴国務大臣　これは専門家がやったわけですから、正しいものと、通説かどうか知りませんけれども、私は正しいものだろうと思います。
○馬淵委員　こうした計算モデルの欠陥を過去に指摘されたことがあるかということを、イエスかノーでお答えいただけますか。
○平井副大臣　委員は大変お詳しいので、十分に御存じだと思いますが、高齢者や女性は免許保有率とあわせてトリップの発生原単位も増加傾向にあって、今後そういう分析を進めていこうということであります。
○馬淵委員　実はこうしたモデル、高齢者、女性の運転機会がふえる、すなわち免許の保有率が高まるということについてのこのスライドモデルは問題であるという指摘がなされております。これは道路公団の民営化の議論がなされていた道路関係四公団民営化推進委員会、この第三十五回の議事録の中に明確に載っております。
　当時、このときも需要推計が、いわゆる道路公団が出す需要推計、国交省がもとだったかもしれませんが、それが非常におかしいのではないかという議論が出ておりました。その中に免許保有率の推計の問題がありました。これを猪瀬委員が指摘をし、第三者機関でこれはチェックすべきだ、このように指摘したわけであります。国交省に任せてはだめだということで第三者機関になったんですね。第三者機関ということで、三人の学識経験者、先生方が入って、推計の方法に点検を加えたわけです。
　お配りした２の資料に書いておりますように、免許保有率の推計の際には現況値補正ということについて問題がある、このように書かれています。先生方の中でも、現況値補正について問題があるという指摘をしているということで、現況値補正、後に言いますが、これはよくないと猪瀬さんははっきりこのようにおっしゃっております。
　４の資料をごらんください。いわゆるスライド補正をしている現況値補正です。このスライド補正をしている現況値補正というのが私が示した十九年三月のこの報告書の中でも変わらず使われているんですね。そして、このモデルに対して、第三者委員会、これは委員会という名前はついておりませんが、平成十四年の十二月六日に、この猪瀬さんが委員会から依頼をしてチェックしてもらった「交通需要推計の第三者チェックの結果について」という報告書があります。それを３に示しておりますが、これは後ほど説明をしますが、ここで免許保有率に対して指摘がなされております。
　このように、ある一定年齢階層の方々が五年後、十年後どのような行動に移っていくかということについては、このスライド分析、スライドさせる分析の方法というのが問題であるということを指摘されている。にもかかわらず、平成十九年三月時点でも相変わらずその方法をとっている。しかし、平成十四年の段階で、この道路公団民営化推進委員会では、これは十分おかしい、問題があると指摘されていたわけであります。
　では、この新しい別の方法で推計をすること、あるいは分析をすることが特別な技術や見識によってなされるのかというと、そうではないということが実はわかりました。平成十七年度年次経済財政報告という白書がございます。これは内閣府でつくったんですね。この内閣府でつくった年次経済財政報告の中には、同じようにある一定年齢の方々がどのような経年変化によって行動が変わるかということ、あるいはその傾向が出るかということを分析されております。
　きょうは内閣府にお越しいただいております。皆さんのお手元には資料の７というのをお配りしておりますが、内閣府では、ここで消費性向の分析というのをされています。
　さて、内閣府にお尋ねします。ここで行われている分析とはどのような分析でしょうか。
○齋藤政府参考人　お答え申し上げます。
　ここで使っておりますのは、いわゆるコーホート分析というものでございます。このコーホート分析といいますのは、人口や世帯の年齢構成などの変化が、例えばマクロ的に見た消費だとか貯蓄などにどのような影響をもたらすかということにつきまして、過去の趨勢から統計的に把握、分析するものでございます。
　これによりまして、例えば高齢化によるサービス消費へのシフトなど、一国全体の消費構造がどう変化するかということがわかることになります。
　手法といたしましては、年齢階級に特有な年齢効果、それから、その時代に特有な時代効果、それに、生まれた年で分類した世代、これをコーホートというわけですが、こういった世代などに特有な世代効果に分けて、データの時系列変化におけるそれぞれの影響を把握いたします。
○馬淵委員　ありがとうございます。
　内閣府では、このコーホート分析というのは、特に専門ではないんだけれども、これは一般的な方法だとして取り入れられたそうです。
　こうした分析の仕方というのは、ＳＳＭ、いわゆる社会情勢移動調査というんですか、ＳＳＭ調査と言われるものだそうであります。社会階層と社会移動調査と称される分析の方法だそうでありますが、特別なものではないということを少し確認したいんですが、内閣府にお尋ねします。
　こうした調査を最もこれが信頼できるとして行っている政府機関というのは、どこがありますでしょうか。
○齋藤政府参考人　どこが最もやっているかということは十分承知しておりませんけれども、こういった分析手法は割合一般的でございますので、例えば消費性向とか、支出あるいは貯蓄動向の分析などについては使われていると思います。
○馬淵委員　お手元にお配りしました資料６にありますが、実は、人口統計なんかに最も信頼される調査として、これは厚生労働省の外郭になりますか、国立社会保障・人口問題研究所などではこれは一般的な手法として使われております。「我が国のように詳細な人口統計資料が得られる場合は、コーホート要因法が最も信頼できる方法として採用されている。」と。
　免許というのは、その免許資格保有者というのは、性別も含めてしっかりと確認されます。年齢も確認されます。あいまいな数字ではありません。最も信頼できる数字に近い、人口と変わらないぐらいこれは把握できる数値であります。こうしたものについては、内閣府あるいは厚生労働省のこうした研究機関も含めて、コーホート分析を行うことは一般的なんです。
　そして、先ほど申し上げました３の資料にある、かつて平成十四年の段階で、猪瀬氏が、第三者機関でチェックしないと需要推計が余りにもでたらめだということで、学識経験者三名の方々にチェックしてもらったわけです。そこで示されたのは、上村先生という方が指摘をしておられます。この方は日本経済研究センターの研究者でありますが、二十年間というのが、いわゆる世代のまたがりを一つの単位として見られる数値であります。上村先生は、二十年間のコーホートの変化との連続性は確保されているのかと、免許保有率のこのスライド補正に対して指摘をしました。しかし、国交省の回答は、スライドにより説明可能と考えます、このように答えにならない答えを返しています。さらに、単純なスライドとしたとしかこれは答えていないんですね。これは全く答えになっていない。
　上村先生は、この問題については、これは即座にすぐできるんだから、コーホート分析をするべきだということを加えて提言されておりました。
　私もこの日本経済研究センターの上村氏にお会いをしました。確認をさせていただくと、コーホート分析などは簡単にできる、これは三時間もあればできるんだ、だからなぜこれをやらないのかと私は申し上げたとおっしゃっておられました。
　しかし、民営化推進委員会の中では、三日間という極めて短い時間の中でこれは議論しなければならないので、なかなか手が回らなかったとおっしゃっておりましたが、結局は、国交省は、民営化推進委員会の議論の中で上がっているにもかかわらずこれを放置し、その後も、コーホート分析というのは同じ政府部門内で一般的に行われる世代別の経年変化による行動調査の分析方法であるにもかかわらず、平成十九年三月の報告書でも相も変わらずスライド分析を行っている。大臣、適切なモデル構築というのを果たしてやっているんでしょうか。
　私は、この７をごらんいただくと、これは非常にわかりやすいなと思うんです。年齢効果、時代効果、世代効果。この７というのは内閣府がやった消費性向でありますが、若い方々は、消費性向、お金を使い、しかし、ある一定の、家庭を持つ年代になると消費性向はマイナスになる。また、年金をもらうような世代になってくると若干上がってくる。これが年齢効果。もう一つは、時代効果。生まれた年が景気のいいときか悪いときかといったところでまたこれも変わってくる。また、世代効果。それこそ戦後間もないころ、高度経済成長、バブルのころという世代の中での差が出てくる。こうした多元的な要素の分析を行って将来の推計を行うのが一般的な方法ですよ。
　免許保有率も、スライドではなくコーホート分析をするべきではないかという提言があるにもかかわらず、適切なモデルの構築をしていないという現実があるんじゃないんでしょうか。大臣、いかがですか。大臣、いかがですか。大臣、大臣答弁ですよ。
○平井副大臣　消費性向では、コーホート分析は若い世代で確かに低下していますが、免許保有率の傾向もこの消費性向と同じなのかどうかは検証が必要ではないかと思います。よって、いろいろ検討しなきゃいけないということであります。
　それと、現在の交通需要推計に用いた免許保有率の推定値、一九九〇年を現況値と比較すると相関性が高いというふうに思います。
　それと、先ほど何度も猪瀬委員のお話をいろいろ指摘いただいておりましたが……（馬淵委員「聞いたことだけ答えてください」と呼ぶ）いや、この話は、委員会によって、民営化委員会によってですよ、変更せず使用することが妥当という結論が出ております。
　事実関係だけお話しします。
○馬淵委員　これは、指摘されていることをそのまま放置しているという現実なんですよ。
　消費性向の話を私はしているのではなく、この免許保有率も同様にコーホート分析をすべきであるというこうした提言、また、さまざまな研究分野の識者の方に私はお尋ねをしました。コーホート分析、すぐできるんです。
　大臣、お答えいただきたいんですが、コーホート分析されたらいかがですか、どうですか。
○冬柴国務大臣　私は、そういう、統計学をやったことがないのでわかりません。わかりませんけれども、これは、私どもが勝手にやるわけではなく、いろいろな今の指標を整理したら、社会資本整備審議会、社整審にお諮りをいたしまして、そこで専門家の御意見を聞きながらこれを進めることにいたしております。前もそうしています。そしてまた、我々、でき上がったら、またそれを最終的にも社整審にお諮りして、そこにはたくさんの学者の方がいらっしゃいます。猪瀬さんも入られるのかどうか知りませんけれども、そういう方々も入られて議論をするわけでございます。
　したがいまして、今、ただ一つだけで、それがいいか悪いかで全部を否定されるということになると、私はそれは違うんじゃないかということでございます。
○馬淵委員　私が申し上げているのは、大臣に、中途段階だとおっしゃるならば、その完成前のステップは何ですかとお尋ねをして、その中途段階のステップについて適切なモデルを構築するという御答弁があったにもかかわらず、そうはなっていないんじゃないですかと聞いているんですよ。
　そして、その上で、大臣が今、自分はわかりませんけれどもと。わからない中で、これはもしかしたら確からしいのはこちらではないかと思ったときに、判断するのが政治のリーダーシップじゃないんですか。大臣がわからないからというお話で任せている。
　残念ながら、火曜日の福田総理のお答えもそうでした。なぜ今、政治がリーダーシップをとって、そこで御判断されないんですか。適切なモデルをつくるつくるといいながら、今、結局は放置している現実があります。
　御答弁をいただけなかった部分を確認していくと、相変わらず、ずさんな方法を放置する、あるいは恣意的なデータを得るための方法に置きかえていくということが散見されるのではないんでしょうか。
　大臣、私は繰り返しお尋ねしますが、今このように指摘をさせていただいた分析等々の方法、モデル構築に、これは実行するということをこの場で約束はできませんか。いかがでしょうか。
○冬柴国務大臣　コーホート分析という言葉、きょうの朝あなたからいただいた資料、その中に出てきましたよ。それは、勉強をするにしても、私も午前中も答弁していましたよ。それは無理ですよ。だから、もう少し、コーホート分析というものがあるからどうかとかいう投げかけがあればいいけれども、それを今、それを知らないのはおかしいとか言われましても、私は、人間限界がありますよ。
　ですから、私は、コーホート分析というものを、きょうあなたから言われているから、まじめに取り組みますよ。ですから、それを社整審に諮るときにも、こういう御意見をちょうだいした、これについて検討してくださいと。私は柔軟ですよ、何も。いつも柔軟ですよ。ですから、凝り固まっているわけじゃない。私はそういう、ここであなたが言っていただいたことは重く受けとめて、全部対応しようと努力しているわけです。だけれども、能力が追いつかないですよ、これは、コーホートまで言われると。
○馬淵委員　私は、政治のリーダーシップを発揮してください、こうお願いしているわけですから、柔軟に取り組んでいただけるというのであれば、これはもうぜひ、それを約束していただけたということで、進めていただきたいと思います。
　その上で、私が申し上げているのは、この分析結果を含めて、大臣は、火曜日に、予算委員会まで知らされることもなかった。残念ながら、役所の中で大臣が知らないままに物事が進められてしまう、あるいは、全くその状況を把握できない中で、これでいいんですと説明されることをそのまま受けざるを得ない状況になってしまっているのを私は危惧しているんです。
　リーダーシップを持って、まさに中期計画、これは大前提となる部分が崩れるのであれば見直さねばなりませんし、五十九兆円という巨費を投じる道路整備、果たして国民がそれを納得するかどうかが問われているわけでありますから、私は、この問題、御答弁いただいて、お答えいただけなかった部分、きょうは丁寧に確認をしなければならないという思いで質疑に立たせていただいております。
　その上で、再度お尋ねをさせていただきますが、大臣が、私が問うた部分で、ちょっとこれは筋違いかなと思われる御答弁がありました。それは、私の質疑に対して大臣が言われたのは、こういう御答弁がございました。私が、この計画の前提は崩れているんじゃないですか、推計値が落ちていますよ、実績値も落ちていますというお話をしたときに、これは、高速道路におきましては、十一年と十七年の間では、通行量、いわゆる台数ですけれども、五％ふえていますよ、こういうふうにおっしゃったわけです。
　この五％ふえていますという走行台キロ、十七年度センサスと十一年度センサスの数値、これは、資料の８にお示しをしましたが、一・〇五一ということで五％。十七年度センサス、十一年度センサスの高速自動車国道の走行台キロということでこれは出されたんだと思うんですが、９に示しました、これはいただいた資料ですが、国道供用の延長が、十一年度末と十七年度末で六千六百十五キロから七千三百八十九キロに延びているんですね。これは、供用延長が延びていますから、当然ながら走行台キロというのは伸びますよね。この十一年度と十七年度の数値の差を見れば、これは約一二％、延長が延びていますよ。だから、五％高速道路はふえているんですよとおっしゃっても、供用が延びれば、当然ながら、これは一二％延びているわけですから、走行台キロは伸びるんじゃないですか。
　大臣、あたかも、推計値は落ちているけれども高速道路は大丈夫なんだ、こう言わんばかりのお答えをいただいたと思うんですが、この結果を見ると、いや、そうではなくて、走行キロは、供用が延びたから、同じ供用の区間で十一年と十七年を比較したらどうかという、そこの数値の方が大事じゃないんですか。これはいかがですか、大臣。
○冬柴国務大臣　走行台キロは、御指摘のように、平成十七年度、五・一％増大しております。
　その要因として、申し上げたと思いますが、高速道路の供用延長の増加、平成十一年では六千四百五十七キロメートルでありましたが、平成十七年は七千三百七十九キロメートルということでございますが、十六年一月からＥＴＣを活用した割引を順次開始したということによる増加も当然にあると考えております。
　したがいまして、そういういろいろな状況がそこに絡んであると思いますが、客観的には、高速自動車道における走行台キロはふえている、五・一％ふえたという結論はそのとおりだろうと思います。
○馬淵委員　いや、私は、五％ふえていないなんて言っていないんですよ。五％ふえているかもしれないけれども、これは、供用延長が一二％ふえているんですから、供用延長が延びれば、当然、走行台キロですから、ふえるじゃないですか。だから、私が申し上げているのは、十一年、十七年のお話を反論でされるならば、同じ十一年の供用距離の中で台キロがどうだったかということを比較しないと意味がないんじゃないですか、こう申し上げているんですよ。
　大臣は、私の質問に対しての答弁で、反論としてこれを言われたんですよ。どうですか、お答えください。
○冬柴国務大臣　そのときのことを思い起こすと、馬淵委員は、そこへパネルを出されて、走行は落ちているじゃないかということをおっしゃいました。それで、私は、それに対する考え方を述べたわけで、別に反論じゃないですけれども、それに対して、それはぶわっと落ちていますから。しかし、高速道路は、それは、馬淵さんのは百二十万キロの道路全部をとっているんでしょう。私の方は、高速道路としては落ちずに上がっているんじゃないですかということを申し上げたわけです。違いますか。
○馬淵委員　私のデータじゃないですよ、あれは。運輸統計年報から拾った、国交省がとった実数なんです。実数で実績は落ちているじゃないですかということを指摘しましたよ。
　しかし、大臣は、中期計画の百三十ページから百三十六ページのものについてはということで、五％伸びた、五％伸びた、高速道路は伸びているんだとおっしゃるけれども、それは交通量がふえたのではなくて、供用延長、一二％延びているんですから、そちらの方が圧倒的に高いでしょうと、ファクターとしては。何ら反論になっていないんじゃないですか。これは難しい質問ですか、大臣。
○冬柴国務大臣　でも、同じ場所で再現することはできますか。もう延びてしまっているんですよ。そこをどこを途切るんです。それはちょっと無理じゃないですか。
　ですから、それは、そういうものを価値的に両方考えながら、距離も延びていると。しかし、そういう走行台キロという、我々、本当に、なかなかこの国土交通省に入るまで聞いたことないような単語が出てきますけれども、そういうものをはかるものがあるから私は申し上げているわけであって、それは、距離も一つの要素でしょう。ですけれども、出てくる数字は走行台キロというものは出るわけですから。
　ちょっと答えになっているのかなっていないのか、私はちょっと自信がありませんけれども、余りにも難しいから。でも、そういうことですよ、私が言っているのは。どこをちょん切るんですか、しかし。
○馬淵委員　いいですか、供用区間の延長をした部分ということは、そこのインターチェンジ、インターチェンジ内で、走行台キロ、ちゃんと同じ距離ではかろうとすればこれはできるはずですよ。台キロ出るはずですよ。
　だから、大臣、もしあの場面で反論されて、さも高速道路は違うんだとおっしゃる趣旨で言われたのかもしれませんけれども、少なくとも、今ある客観データからいえば、大臣の言われた反論というのは全く成立しないんじゃないですか、こう指摘させていただいているわけであります。もう結構ですが、結局、今、自信がないとおっしゃっていますし、私が今確認させていただいたのは、この平成十四年推計、それを再度使っているということの問題点を指摘させていただいたことについては何ら明快な御回答をいただいていないということが、確認していけばしていくほど明らかになったというふうに思います。
　まだ引き続きこの問題、さまざまな観点から論じたいと思いますが、きょうはこの中期計画だけでとどまるわけにまいりません。なぜならば、推計値をもとにして、中期計画はこれから五十九兆円を使って、巨費を投じて整備をするかどうかが問われているわけでありますが、実は、既にこの推計、十四年推計を使って、今日、道路整備が進んでいるものがあるんです。私は、そのことも非常に問題だという問題意識を持っております。それは、民営化された道路公団の問題であります。
　さて、道路公団民営化、平成十七年の十月一日に道路公団が解体分離され、民営化になりました。これは大変大きな議論となったわけであります。上下分離方式という形で、道路の資産と債務は独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構が持ち、分割された道路会社はその道路を借りて、いわゆる貸し付けですね、貸付料を機構にお支払いをして、その道路の管理を行う。管理とは、料金収受であったり、あるいはサービスエリア、パーキングエリアの事業、また附帯事業などということも言われておりました。
　これについては、小泉総理、当時、まさに改革の旗印の中で掲げられた、聖域なき構造改革、道路特定財源、これの見直しという中で、道路公団民営化というのが、小泉さんの場合は郵政民営化が第一義だったかもしれませんが、すぐにでも手をつけられるということで取り組まれたと理解をしております。
　さて、小泉総理、当時、取り組まれたこの道路公団民営化の問題でありますが、道路公団の民営化、分割になりました。上下分離方式、これは一体であるべきだとかいろいろな議論があったんですが、結果的には分割になりました。上下分離方式となりました。
　そして、この道路公団民営化についてはこれから後ほど検証していくわけでありますが、そもそも、道路公団民営化の目的、これは何だったのかということを改めて確認をさせていただきたいと思います。これは、大臣、道路公団民営化の目的は何だったのか、検証も踏まえてお答えいただけませんでしょうか。
○冬柴国務大臣　道路関係四公団につきましては、平成十七年十月に、民間にできることは民間にゆだねるとの原則に基づきまして、一つ目は、約四十兆円に上る有利子債務の確実な返済を図ること、二つ目は、民間の経営上の判断を取り入れつつ、必要な道路を早期に、できるだけ少ない国民負担のもとで建設すること、三つ、民間のノウハウ発揮により、多様で弾力的な料金設定やサービスを提供することを目的として民営化されたと理解をいたしております。
○馬淵委員　民営化の基本的な枠組みということでの今御答弁をいただいた目的等については、これは政府・与党の申し合わせなんかにも載っておりますが、私は、これは端的に、小泉総理が語られている言葉を拾うと非常にわかりやすいかなと思います。
　二〇〇一年五月の二十三日、まさに総理になられて直後ぐらいですか、そのときに小泉総理は、無駄な事業を行うことができなくなる、このように会見で述べられておりました。まさにこれが目的の原点ではなかったかなと思います。
　そして、道路公団民営化の議論がこの国会でも審議されるようになりました。議論になりました。その当時の国土交通委員会では、我が党の玉置議員が、二〇〇四年四月九日、国土交通委員会で「どういう目的でこのいろいろな改革に着手をされ、実行されようとしているのか。」と問うた、その問いに対して、小泉総理は「今までのような債務をふやすことなく債務を返済できる。」と述べられております。
　すなわち、民営化の最大の目的、いろいろありますよ、民にできることは民にとか、いろいろな言葉を使われましたが、この最大の目的というのは、とにかく採算のとれない道路はつくらせないということである、私はこのように認識をしているわけでありますが、大臣、これはいかがでしょうか。
○冬柴国務大臣　それはそのとおりだと思います。（発言する者あり）
○馬淵委員　後ろからも、無駄な道路をつくらせないんだというお声が聞こえてまいりますが、この一点に尽きるのではないかと思います。無駄な道路をつくらせてはならないんだ、そして債務を返済させていかねばならないんだ、このことが目的の最大のポイントであった。そして、道路会社と機構に分離をされていきました。
　先ほど申し上げたように、機構が道路資産を保有します、債務も保有します。しかし、道路をつくるのは道路会社なんです。道路会社は、機構との協定によって道路建設を決定していきます。もちろん、そこには大臣認可というものがついてくるわけでありますが。道路会社が道路をつくっていく、そして道路が工事完了すると、これを機構に移す、資産として移していく。そのときに、借金して道路をつくっているわけですから、その債務を移すということで、機構の名前が道路保有・債務返済機構という名前になったんだと理解しております。機構は、その道路会社から受け取る道路貸付料、これを原資としてこの債務の返済を行うということであります。
　さて、そこでちょっとお尋ねをしたいんですが、道路会社は、当然ながら、この貸付料を支払うためには、料金を各料金所で一般ユーザーから取らねばなりません、有料道路として。この道路料金の収入計画というのはどのように立てられているんでしょうか、大臣。
○冬柴国務大臣　これは、総額ですけれども、四十兆に上るものを四十五年間で元利ともに返済していく。もちろん、その中には事務費も要りますし、保守管理とか要りますけれども、総体としては、その借金を四十五年間で利息も含めて完済するということを前提に料金が設定されます。
○馬淵委員　その料金の設定、もちろん、返済することを前提に料金の設定をしていくわけですが、料金収入計画、料金を設定して、そして収入を計算するときに、その前提となるものは何かというお尋ねなんです。料金を設定しますね。そして、その収入計画、収入が幾らになるかということを計画、算定していく上で必要なもの、データというのは何になるんですかとお尋ねをしています。
○平井副大臣　料金収入算出方法は、現況の交通量、これは、ですから平成十一年、及び将来社会経済フレーム等から将来の交通量を推計して、これに料金額を乗じて各年度の料金収入を算出するということであります。
○馬淵委員　つまり、道路会社の料金収入計画というのは、将来の交通需要推計に基づいてこの計画は立てられるということなんですよ。この道路会社が立てていく収入、料金は料率ということで、将来の交通量を算出する、これは先ほど申し上げている平成十四年の十一月の、このまさに交通需要推計、これらをもとに計算していくわけでありますが、交通量推計については、平成三十三年までは供用ネットワークごとに交通量推計を行うとされていますが、平成三十四年以降は、全国将来交通需要推計の伸び率を乗じて算出としています。
　これはどういう意味かといいますと、平成三十四年ですかには、少なくともその時点で、計画された道路の供用が終わっているという前提だということの理解でよろしいかと思います。
　さて、このように、道路会社の収入計画にも平成十四年の十一月に公表した需要推計というのは大きく影響を及ぼしています。つまり、言いかえれば、平成十四年十一月の公表需要推計と実績の乖離というのは、道路会社の料金収入計画に影響を及ぼすのではないんでしょうか。大臣、いかがですか。
○冬柴国務大臣　それは当然影響すると思いますよ。
○馬淵委員　つまり、道路会社から機構への貸付料の支払いの計画が変わってくることになります。そして、こうした推計と実績の乖離は、中期計画の中で述べました費用便益分析に影響を及ぼすのみならず、道路公団民営化の結果の道路会社の経営にまで直接影響を及ぼすことになります。
　何度も申し上げておりますが、推計と実績の乖離は二〇三〇年で八・七％でありました。こうした状況の中で道路の新設というものが行われ、そしてさらに借金をふやしていく、借金をふやしながら道路会社は道路をつくっていくという前提になるわけですが、推計値が実績と比較して乖離してしまっている状況の中で、道路会社の経営には直接に影響を及ぼすわけです。道路会社は、莫大な債務の返済のために料金徴収をしながら機構に貸付料を払って、機構がそれを返済に充てるとしていますが、実際にはもう今、現時点でも、この料金収入計画というのが影響を及ぼされ出しているという現実があります。
　大臣、ちょっとお尋ねをしたいんですが、この料金収入計画にまで影響を及ぼしているという現状、これについてはどのようにお考えですか。