Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田哲君　鈴木内閣の閣僚の一員としてお答えを差し控えさしてもらいたいということなんですけれども、私はどうもいまの御答弁は、郵便貯金という多額の預金を所管をされている大臣としてきわめて不明確な態度としか思えないわけであります。本院の予算委員会におきましても鈴木総理は、ごく最近のことでありますけれども、いわゆるグリーンカード制については堅持をする、いろいろ自民党に動きがあるけれども方針を変えるつもりはないということを明確に答弁をされているわけでありますから、鈴木内閣の閣僚の一員として、そしてまた郵便貯金という分野を所管をされている大臣とすれば、これは当然この方針を堅持をする、こういう立場が表明されるべきではないかと思うんですが、そうでない、態度を明確にされない、答弁を差し控えられるということは、つまり私はこれはグリーンカード制廃止の方向に郵政大臣としても傾いているんではないかと推測せざるを得ないんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（箕輪登君）　御承知のとおり、グリーンカード制度は所得税法改正で決まっているわけであります。先生も冒頭におっしゃったとおりであります。私は、その内閣の閣僚の一人でございます。現在の気持ちは、それはせっかく改正したのでありますからそうあるべきだと思うのでありますが、いろいろな党内外あるいは他党との問題においても、民社党はこれを改正すべきだという意見もあります。しかしながら、そういう意見がある段階でありますけれども、たとえば自民党が再検討するということを決めただけであって、どういう検討をするのか、行く先は私にはまだわからないわけであります。そして、新たな国会の意思決定が何か行われるとするならば、いまの段階でお答えすることはそれは差し控えなければならない、この先がわからぬわけですから。いまの関係で申しますというと、これはせっかくつくったものでございますから。私はたとえば署名を求められました、このグリーンカード改正についての。しかしそれはお断りしてございます。そういう関係からいって、将来の見通しがよくわからないんですから、これからおまえはどうすると聞かれますというと、それはお答えを差し控えさしていただきたい、こういうことになるわけでございます。
○野田哲君　まあ、この辺でこの問題はとめておきましょう。
　もう一つ、最近の報道によりますと、ごく最近、郵政大臣と真藤電電公社総裁が会見をされて電電公社の経営形態について協議が行われた、そしてその協議に基づいて電電公社と郵政省との間で今後のあるべき経営形態についてのすり合わせ作業に入っているということが報道されておりますが、一体今後の電電公社の経営形態についてどのようなトップの大臣と総裁との協議が行われたのか、そしてまたどのような内容について事務レベルのすり合わせが行われているのか、この点について伺いたいと思います。
○国務大臣（箕輪登君）　先般私と公社の総裁と郵政省の淺尾事務次官と三人でお目にかかったことは、新聞に書いているとおり事実であります。もともと公社の経営形態問題については郵政省と公社の間で話し合いが行われていたのであります。ところが、臨調の方は臨調の方でタイムスケジュールがあるものですから、早く出しなさいということを電電公社の方に何回も督促があったわけであります。要するに、すり合わせが終わらないうちに出さざるを得なくなって、臨調の方に御承知の三つの方法がありますと三案併記の形で出したわけであります。その後、臨調が公社を呼んだり郵政省を呼んだりして意見聴取を行っていたようであります。ところが、すり合わせが完全に終わらないうちに舞台が臨調に移ってしまった。これでは完全なお話ができませんので、私は考えてどうですかと、あれっきり中断しているけれども、郵政と公社でもう一回すり合わせをやらないと臨調も困るだろうし、何かこう考えの違ったことにとられてしまうから、ひとつもう一回すり合わせを再開させようじゃないかということを申し上げただけであります。
　中身の問題については、一切お互いしゃべっておりませんで、事務的にやっておったすり合わせを途中で中断してしまったものですから、それを再開しようじゃないかと言うて、翌日からまた事務的なレベルで打ち合わせをやっていると、こういうことでございます。
○野田哲君　報道によりますと、大臣と総裁との協議のもとで事務レベルで経営形態についてのすり合わせ作業に入った。ところが、そのすり合わせ作業の内容について、報道の限りでは、公社を民営にした場合には固定資産税がどのぐらいかかるかとか、あるいは法人税がどのぐらいかかるかというふうな税金の負担が一体どうなるのかというようなことが検討の対象になっているのだと、こんな報道があるんですが、もしその報道どおりだとすれば、私はいかにも次元の低い、視野の狭いすり合わせ作業だなという感じがするわけです。
　私は、今日の電電公社の経営形態がどうあるべきかということの検討とすれば、今日の国際情勢なり国内情勢、経済情勢、社会情勢、このもとでの電気通信事業が一体国民のニーズにこたえてどうあるべきかというもっと高度な次元の議論がされなければならないんじゃないかと思うんですが、この点はいかがなものですか。
○国務大臣（箕輪登君）　郵政省といたしましては、公衆電気通信事業の持っている高度の公共性とか国際性とか、そういうことについては慎重に話をして今日まで来ております。その話はかなりしておるわけでございますけれども、いよいよ民営の声がかなりございますので、さて民営になった場合には本当に支出増というものはどのぐらいになるのか。たとえば五十六年度収支差額が三千億円超える数字が出そうであります。そういう報告を受けております。しかしながら、この五十六年度の数字をもって計算して、民営になった場合に、当然民営にしますと会社でございますから配当も払わなければならなくなりますよ、一体固定資産税はどのぐらいになるんだろうか、あるいはまた収支で利益が出た場合に法人税を払わなければならない、固定資産税は利益のあるなしに取られます。そういうものはどのぐらいになるんだろうかということは、いままでは高度の話をしてきたものですから、しておらないわけであります。そういうところもやっぱり詰めておかなければ、結局は支出増でかなりの数字が出るとするならば、それはどうやって補てんするのか、それを補てんしようとすれば電話料金の値上げになるかならないか、あるいはまた合理化をどのぐらいやらなければだめなのか、生首切るということは大変なことでございましょう、そんなことができるのかできないのかというような、それは先生の御批判もございますけれども、やはり責任ある立場にある者はそこまでも詰めておかなければならないであろう。したがって、そうしたことを含めてすり合わせをいまやったらどうだろうということを申し上げていたわけであります。
○野田哲君　税負担がどのぐらいかかるかあるいは配当がどうなるのか、そういう点も検討課題になっているんだという事情はわかりました。
　そこで、現在の時点でこの電電公社の経営形態は将来どうあるべきかということについて臨調は臨調なりに検討されていると思うんですが、所管の郵政省なりあるいは電電公社としてもそれなりの成案を持って臨調に対しても事情を説明されていると思うんですけれども、郵政省なり電電公社としては、将来の経営形態についてどのような形態がいいとお考えになっているわけですか。
○政府委員（守住有信君）　臨調の方で種々御検討なさっておられますけれども、二月の下旬でございましたか、大臣がお話になりましたような電電公社の三案併記と申しますか、そういうことでの意見の表明ないしヒヤリングがなされまして、私どもはその後三月の初めでございますか、郵政省からということでヒヤリングがあったわけでございます。
　私どもといたしましては、この公衆電気通信事業、いままで電話、電信、テレックスという形でもう国民大衆の必需のものに相なっております。それから、さらにはこれがデータ通信等より広いより高度な、単なる神経系からシステム化した電気通信手段になってまいります。しかも、この持つ意味は、国民生活に必需であるとともに、国家のいろんな機能と深く実はこれはかかわっておるところでございます。したがいまして、公衆電気通信の持つ使命、役割りというのはますますより高い公共性というものを持ってまいります。
　それから、さらにはこれは技術的な統一性等々のいろいろな面がございますけれども、独占という形でございます。したがいまして、この巨大な独占というものの持つプラスとマイナスということについても十分御検討いただかなければならない、このように考えておりまして、私どもとしては、せっかく臨調で主体的に御検討でございますので、その御検討に当たっての十分配慮していただかなければならない問題点と申しますか公共性、独占性等々の、もちろん効率性も考えていかなきゃなりませんけれども、そういう視点、問題点につきまして、るる公衆電気通信が持っておるあるいは将来的に持ちますところの特徴、特色というもの、同じ公社制度ではございますけれども、他の、具体的に言えば二公社とも違った非常に高度な公共性、さらにその持つ影響力というのがいかに大きいかということについていろいろ御説明を申し上げた次第でございまして、私どもは、やはりその高い公共性と効率性を調和させると、公社制度の中でさらに効率性という問題、臨調も合理化の推進というのも一つの大きなテーマでございますので、まず当面は具体的な合理化、効率化施策の計画的な推進ということについて力点を置きまして御説明をした次第でございます。
○野田哲君　二年前に郵政省設置法の一部改正案を当委員会で審議をし決定をしたわけですが、その際三項目について決議を行っております。「情報通信事業の運営について、国民各層の意見が反映する体制のあり方を検討するため、適正な構成による機関を速やかに設け、国民の負託にこたえる結論を得るよう努めること。」「日本電信電話公社の資材調達問題の処理にあたっては、国際経済上の視点のみならず高品質の電気通信ネットワークの一元的管理の確保という視点にも十分配慮すること。」「総合的、合理的な電気通信事業の経営基盤の強化及び経営当事者の自主性の確立を図るとともに、同事業に従事する職員等に適切な労働条件が確保されるよう努めること。」、この三項目の決議を行っているところでありますが、この趣旨については今日も郵政大臣としてもあるいは電電公社当局としても承知の上で行政、業務の運営に当たっておられることだと思うんですが、そういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（守住有信君）　郵政省設置法を御審議いただきました際の最後で、御指摘のような附帯決議を三点にわたっていただいておる次第でございまして、私ども初代の政策局といたしまして、この三点を踏まえまして今後の行政運営に資するということで、自来二カ年間念頭に置いてやってまいった次第でございます。
○野田哲君　大臣、いかがですか。
○国務大臣（箕輪登君）　ただいま局長が答弁したとおりであります。
○野田哲君　具体的な問題について入っていきたいと思うんですが、最近電気通信事業をめぐって社会的にも政治的にも非常に大きな問題になった不正事件が相次ぎましたことは、大臣就任される前のことですけれども、御承知であろうと思うんです。
　一つは国際電電の不正経理の問題、同時にまた国際電電の不正経理と郵政省の高級公務員が関連をしていた、こういう問題。それからもう一つは、近畿電通局を中心にした電電公社の不正経理という問題がありました。二年前に電気通信政策局を設置する郵政省の設置法の改正を行った際に、先ほど申し上げました、あるいはまた郵政省当局も確認をされたように、情報通信事業が国民の理解と納得の上に立って社会的責任を全うし、国民経済の要請に即応し得るよう、そういう趣旨を強く私どもは求めたところであります。
　このような不正事件について、それぞれいま司直によって法的な裁きが行われている問題でありますけれども、ちょうど電気通信政策局が設置をされる前後の問題なんですが、電気通信政策局ができてから二年を経過しているわけですが、このような問題が発生したことについて、郵政当局として一体どのように反省をし、また不正防止のためにどのような措置をとられてきたか、まず基本的な見解を伺いたい。
○政府委員（守住有信君）　先生の御指摘のように、まずＫＤＤ事件が成田税関から起こりまして、またそれとの関連で当時電気通信監理官という制度でございましたけれども、その中で二人の職員が外国における旅行問題、その接待ということで起訴されまして、まことに私ども公務あるいは公共部門の中で起こってはいけないことが起こったわけでございまして、当時から省内では省全体として綱紀点検委員会を設置いたしますし、またＫＤＤ側に対します監督指導の面につきましては、役員の入れかえとかあるいは組織的な、当時社長室等もございましたけれども、それを解体するとか、いろいろ現場志向型に向かっての、部外のいろんな方々も入れてのＫＤＤの内部刷新ということで努めてまいったわけでございます。その段階の後で、先生御指摘のように政策局ができたわけでございまして、私ども実はそのできましたときは、組織のいわゆるＫＤＤに対します監督指導が一つの課で一元的に行われておったという点もございましたので、それの分散も図りますと同時に、私ども最高責任者——私でございますけれども、以下人事の刷新と申しますか幹部はほとんど交代、それから職員につきましても、私も調査いたしましたが、約四割何分というものを実は入れかえましたわけでございまして、全く新しい気持ちでこれからの高度に発展する電気通信行政に、まず根底のところ、公私の区別というところから誤りなきを期していかなければならない、こういう構えで自来やってきたわけでございます。
　その後、今度は電電公社の方で近畿の不正経理事件というもので、会計検査院等からの御指摘あるいは警察、検察の方からの捜査等のまことに残念な事態が発生しまして、これにつきましては、また真藤新総裁がこられまして、みずからを長とする刷新の業務推進改善委員会というものでいろいろきめの細かい御努力をなさいまして、私どもの方からもまたそういう指導監督もいたしますし、その報告も受けながら電電公社もこれに向かって改善の実を上げておる、このように把握しておる次第でございますが、いずれにいたしましても、公務とか公共部門の原点というものが、そういう公私の区別、綱紀そのものにあるということを踏まえまして、私ども今後とも対処していかなければならぬと、このように覚悟をいたしておる次第でございます。
○野田哲君　電電公社の方に伺いたいと思うのですが、この間二月十六日でしたか、電電公社の札幌データ通信施設の関係で、主任技術員が電電公社のオンラインコンピューターを利用している北海道銀行の回線故障テストの際に、同銀行預金者数人の口座番号あるいはキャッシュカードを偽造して百何十万円かの他人の預金を盗み出すというような事件があったというふうに報道されているわけでありますが、この問題は事実はどういうことなんですか。
○説明員（山本千治君）　お答えいたします。
　先生の御指摘のとおりでございまして、公社職員が通信回線から情報を盗用いたしまして銀行の磁気カードを偽造いたし、現金を窃取したという不祥事件を起こしました。私どもまことに申しわけなく思っております。謹んでおわび申し上げる次第でございます。
　本件に対しまする電電公社の措置といたしましては、本人を二月十七日付で懲戒免職にするとともに、公衆電気通信法違反及び窃盗容疑で直ちに告発いたしました。また二月十九日付で、関係いたします管理監督者十四名に対しましても戒告等の処分を行ったところでございます。
○野田哲君　この問題そのものは、ごく単純な、金額もそう大きなものではないんですけれども、私どもそのシステムに通暁していない者からするとどうもよく理解しにくいんですけれども、ちょうど一年ぐらい前ですか、あの三和銀行の茨木支店、いまも週刊誌でいろいろ報道されておりますが、銀行の一番末端の職員が指先一本で操作をして一億何千万円という金が詐取できるという、機械の盲点とでもいうんでしょうか、今度の北海道の電電公社の職員の犯罪についても、私はやはりそういう点での一つの盲点を示しているんではないかと思うんです。
　もう最近は、田舎の農協へ行ってみましても、農協の預金もオンライン化というような状態になっております。そうすると、このコンピューターの操作というんですか、オンライン化に伴ってこの種の犯罪というものが非常に巧妙に行われて、しかもこれがなかなか発見しにくい、こういう状態が生まれてくるんじゃないかと私は思うんですが、この種の犯罪についての防止策というものについて電電公社としては何か考えておられるわけですか。
○説明員（山本千治君）　先生いまたとえてお話になりました銀行の件につきましては、私よく承知しておりませんのですが、私どもの担当しております業務から申し上げますと、これは私の想像でございますけれども、先生の例に挙げましたような内容のことはないと思います。それは区別をして業務を行っております。
　今回のこの私どもの事件に関しましては、すべて私ども電電公社の責任であるとの自覚に立ちまして、この種問題を二度と起こさないようにその対策に全力を挙げておるところでございます。事件が起きました直後に、副総裁を委員長といたしますデータ通信に関する事故防止対策委員会を設置いたしまして、四つの観点からこの問題の対策を考えている次第でございます。
　まず第一分科会は、情報の主権者は国民であるとの立場に立ちまして、通信の秘密の厳守の徹底策をもう一度やり直そうということでございます。
　それから第二点の問題は、情報保護の立場から管理面及び設備面の現状と問題点を解明いたしまして改善策を策定するということでございます。
　それから第三の問題点といいますか対策といたしましては、内外のコンピューターの悪用事例を解析いたしまして、システムの改善並びにユーザーへの提言をすべきことについて検討してまいる。
　それから四番目といたしまして、情報化社会の成熟に伴いまして職員は高度な幅広い技術をだんだん身につけてくるわけでございますので、この技術力を国民の資産を守るという立場からの提言に生かしていけるよう方策につきまして検討してまいるということで、自後一カ月余になるわけでございますが、こういった観点から五回に及ぶ委員会も開きまして、すでに実施できるものにつきましては対策を打ち始めているというところでございます。
○野田哲君　次の問題に入りたいと思いますが、データ通信の開放問題をめぐって郵政省と通産省の意見に対立があって、自民党の政調会長の調停で妥協が図られて、結局許認可整理法、いずれまた当委員会で審議をすることになると思うんですが、この中に一応その妥協案として公衆電気通信法の改正案が載っているようでありますが、詳しいことはまたその審議の際にお聞きするとして、このデータ通信の回線開放問題についての郵政省の意見、そして通産省との間でどこに対立があったのか、また妥協の内容は一体どういう形で成立をしたのか、その経緯について御説明を願いたいと思います。
○政府委員（守住有信君）　データ通信に関しますいわゆる規制の緩和とかあるいは自由化とかいろいろ言われておるわけでございますが、そういう措置につきましては、郵政省は、今後のデータ通信の健全な発展という角度から、一つは、いわゆる民間の高度通信サービスと申しますか通信業、ネットワーク業でございますけれども、そういう高度通信サービス分野への参入につきまして、やはりその業として、他人の通信を媒介するという業に相なってまいりますので、通信の秘密の確保の体制整備という観点、あるいはまた顧客が多数つかれるわけでございますので、そのお客様の信頼性の確保という観点、あるいはまた電電公社が独占として行いますところの電信電話等の基本的なサービスとの切り分けとか行政的な調整の観点、そういう所要の規律のもとに、いわゆるそれが一番大きな前提条件のもとにそういう自由化を図るべきである、こういう考え方に立っておりまして、一応付加価値データ伝送業務に関する法律案というふうなものを政策ないしあるいは法律案要綱という形で一方では打ち出しました次第でございます。
　ところが、この点につきましては、基本的に一つは営業の自由とかいろんな物の考え方がございます。あるいは、いわゆるデータ処理のための計算センター等の情報処理の延長として物をとらえておられるかどうかという点もございまして、政府部内で意見の調整がなかなかつかなかったわけでございます。ところが一方、しかし現在のデータ処理のための回線利用制度については、現在の公衆電気通信法の中ですでに昭和四十六年以来そういう制度があるわけでございまして、その制度の許認可事務の流れの中からこのいろんな許認可というものをもっと簡素化、整理をいたしまして、同時に結果としてデータ通信、データ処理のための回線利用が大幅に自由化されるように、こういう側面がもう一つあるわけでございまして、この点につきましてはおおよそ意見の調整——政調会長等の御苦労を煩わしたわけでございますけれども、その部門についてはまず当面、法律案の形で実施を図る、一括法の中で実施を図る、こういうことに相なったわけでございます。
　なおまた、もう一つの側面で、今回の公衆法一部改正によりますデータ処理のための自由化に関しまして、中小企業者で業務上緊密な関係にあるものを対象としまして、他人の通信の媒介を認めるようという強い要請がございまして、両省間において、これらの調整として一定の条件のもとに他人の通信の媒介を認めるよう措置することとするという旨の田中裁定と申しますか、そういう内容もあるわけでございます。この部門につきましては、これは省令レベルの問題でございますので、それの具体的施策につきましては、今後政府部内での意見調整を行いまして結論を得るよう努めるということに相なった次第でございます。
○野田哲君　今回の改正案の内容に具体的に入ってまいりたいと思うんですが、今度の郵政省設置法改正案の内容は、郵政審議会の中にある電気通信部会を廃止する、また有線放送審議会を廃止する、そして両者を統合する形で電気通信審議会を新設する、こうなっているわけでありますが、昭和五十五年、先ほど読み上げました第九十一国会での附属機関、地方支分部局等に関する規定の整理等に関する法律が成立をしたために、単一の附属機関の場合にはその機関名を法律で定めて、個々の位置や内部組織は省令で規定する、こういうふうに統一をされたために、新設される電気通信審議会の委員数などが規定をされていない。こうなっているわけですが、委員数はやはり法律で規定をすべきではないかと思うんですが、行管それから郵政省、それぞれこの点についての見解を伺いたいと思います。
○説明員（吉井正武君）　審議会の委員数につきましては、従来政令で規定しているものもありますし、法律自体で規定しているものもあるわけでございますが、私どもとしましては、必ずしもすべて法律で規定する必要はなくて、政令で規定して差し支えないものということでやっております。
○政府委員（澤田茂生君）　今回の電気通信審議会の設置に当たりまして、委員の数につきましては政令で決めるということにいたしているわけでございますが、この理由につきましては、ただいま行政管理庁の方から御説明がございましたが、私どもといたしましても、他にございます私どもの審議会、特にいままでやっておりました電気通信に関して所掌しておりました郵政審議会の定数につきましても政令で決めておるというようなこともございまして、そういうことを勘案いたしまして、今回も政令で決めさしていただきたい、こういうことにした次第でございます。
○野田哲君　郵政審議会の委員の定数は郵政審議会令で四十五人以内、こういうふうに第二条で定めてあるわけですね。この点について、五十二年の十二月二十三日に政府は行政改革の推進について閣議決定を行っております。「委員定数が二十人を超える審議会等について、二十人を超える分について、原則として三割を目途に委員数の縮減を行う。」、こういうふうになっているわけであります。したがって、そうなりますと、四十五人から二十人を引いて二十五人の三割つまり七・五人、これを四十五人から差し引く、こういうことになるわけでありますから、実際は三十八人で運用されているはずだと思うんですが、この点いかがですか。
○政府委員（澤田茂生君）　おっしゃるとおりでございまして、定数としては郵政審議会の委員は四十五名となっておりますけれども、実際の定数削減、委員の数といたしましては三十八名以内ということで運営をさしていただいております。
○野田哲君　そういう削減の閣議決定が行われて、実際は三十八人で運用をしているといまお答えがあったわけでありますが、郵政審議会令、これは依然として第二条では「審議会は、委員四十五人以内で組織する。」と、なぜこうなっているわけですか。これは三十八人になぜ改めないんですか。これまた、何か機会があれば四十五人に復活したいというふうなお考えでもあるんですか。
○政府委員（澤田茂生君）　私どもも、審議会のあり方等につきまして過去いろいろ閣議決定等の御指摘があったわけでございまして、その線に沿って運営をしてまいったところでございます。なお、今回郵政審議会につきましても、電気通信審議会の設置に関連いたしまして改組をすることになっておりますので、当然、その点につきましても今後改めるようにするということを考えているところでございます。
○野田哲君　行政管理庁に伺いますが、この閣議決定で、審議会の二十人を超えるものについては二十人を超える部分について三割削減しろ、こういう決定が行われているわけですが、これは実際に運用していればいいということで、省令等で定めている定数の削減にまでは至らなくてもそれはそれでいいと、こういうことなんですか。
○説明員（吉井正武君）　その点につきましては、閣議決定後、補充の凍結ということでもって実際にはこういう三割削減をやっていただいているわけでございますが、先ほどちょっとお話のありましたように、法律で定めているものもあり政令で定めているものもあり、その定数だけのためにわざわざ改正していただくということまでは至らず、実際問題としてそういうふうになっていればいいという考え方でやってきている次第でございます。
○野田哲君　行政管理庁に伺いますが、昭和五十五年の十二月二十九日に「今後における行政改革の推進について」という閣議決定が行われておりますが、この中で「審議会等の制度改善及び整理合理化」、こういう決定が行われているわけでありますが、この内容をちょっと御説明をいただきたいと思います。
○説明員（吉井正武君）　その「審議会等の制度改善及び整理合理化」といたしましては、「審議会等について、行政の簡素化、行政責任の明確化及びその効率的な活用等に資するため、機動的、弾力的な組織編成の在り方、設置改廃及び運営等に関する一般的基準の在り方、民意の反映等その機能の十全な発揮のための諸方策等制度の基本的な在り方を検討する」ということで、「審議会等の廃止統合、委員構成の改善等その整理合理化を図ることとし、昭和五十六年内を目途に成案を得るものとする。」という閣議決定をいただいております。
○野田哲君　これは昭和五十六年度ではなくて、五十六年内ですね。つまり、昨年の十二月までに成案を得るんだと、こういうことですね。
○説明員（吉井正武君）　閣議決定自体としてはそのとおりでございます。しかし、その後実は臨時行政調査会で国の制度につきましてはいろいろ検討が始まったことなどの事情もありまして、単に審議会だけの問題として改善方策を考えていくのは必ずしも適当ではないという考え方もあり、いわば行政運営ないしは行政組織の基本的なあり方の一環として検討する必要があるということでございまして、政府としても引き続きこの問題は検討していかなければならないという考え方で、実は昭和五十六年の十二月二十八日の閣議了解をもちまして、「審議会等の制度改善等については、引き続き検討を進める。」というふうになっている次第でございます。
○野田哲君　五十六年内を目途に成案を得るということを一遍決めておいて、またその期限が来ると、引き続き検討を行うものとするということでは、前の決定は一体何であったのかという疑問を持たざるを得ないんです。
　郵政省の官房長に伺いますが、郵政省にもいろいろ審議会等がたくさんあると思うんですが、一体郵政省にはどういう審議会等があるんですか、ちょっと御説明いただきたいと思います。
○政府委員（澤田茂生君）　まず、ただいま御審議をいただいておりますものと深い関連がございます郵政審議会がございます。この郵政審議会は、郵政省が行っております三つの事業——郵便事業、郵便貯金事業また保険事業、この三事業に関する重要事項の調査審議、同時に電波及び放送の規律に関するものを除きました電気通信行政についての重要事項を調査御審議をいただいている機関でございます。
　そのほか、簡易生命保険郵便年金審査会がございまして、これは保険契約者あるいは保険金受取人あるいは年金の契約者、受取人等が、簡易生保険あるいは郵便年金の契約上の権利義務に関する事項につきまして国との間に紛争が生じた場合の紛争を処理する機関として、公平な審議並びに裁決をしていただくということを目的にした審査機関でございます。
　そのほかに電波監理審議会がございますが、これは電波と放送の規律に関する事務の公平かつ能率的な運営を図るための重要事項についての調査御審議をいただく機関でございますと同時に、電波法に基づきます郵政大臣の処分等につきまして不服の申し立てがあった場合、その審査と議決をするという準司法的な機能をもあわせて持っている審議会でございます。
　そのほかに電波技術審議会というのがございます。これは郵政大臣の諮問に応じまして、電波の技術に関する事項について調査審議をお願いをしているところでございます。
　それから有線放送審議会でございますが、これは有線放送に関する事項を調査審議するということを内容にいたしまして、今回電気通信審議会の設置に関連いたしましてこれを廃止するという予定にしているものでございます。
　以上が郵政省所管の機関としての審議会等でございます。
○野田哲君　先ほどの昭和五十五年十二月二十九日の閣議決定の第四項の「審議会等の制度改善及び整理合理化」、この決定を受けて、郵政省の所管をしている業務についていろいろいま説明のあった審議会等がたくさんあるわけですが、これの整理合理化については何も具体的には手をつけていない、こういうことですね。何か検討されましたか。
○政府委員（澤田茂生君）　閣議決定等を踏まえまして、私どもも所管行政あるいは事業の合理的効率的な運営のあり方等についていろいろ検討は重ねているところでございますが、特にお尋ねの審議会等のあり方につきましては、ただいま御説明を申し上げましたように、郵政省の所掌事務、これが郵便、貯金、保険という事業部門、しかもそれぞれが全く性格の違うといいますか違う分野の事業を行っている、あるいは電波行政あるいは電気通信行政というふうに非常に多岐にわたっているということからいたしまして、それぞれの分野における重要事項についての審議あるいは審査機関等準司法的な色合いを持つ必要のあるものというものについては、それぞれその必要性というもの、どうしても存続をしなければならないというふうに考えているわけでございますが、なお前回の電気通信政策局設置についての設置法の改正に当たりまして、当委員会におかれましてもその審議の際に附帯決議をいただいておるわけでありまして、「情報通信事業の運営について、国民各層の意見が反映する体制のあり方を検討するため、適正な構成による機関を速やかに設けるべきである」という趣旨の附帯決議もいただいているわけでございます。
　そういうことを勘案いたしまして、全体的な見直しというものをする中で、なお今日における厳しい行財政事情というものも勘案いたしまして、スクラップ・アンド・ビルドというような原則を踏まえながら、郵政審議会の改組あるいは有線放送審議会の廃止というようなことをあわせまして、今回の電気通信審議会の設置ということをお願いをしたという経緯でございます。
○野田哲君　いまの問題はまた別の角度から後ほど伺いたいと思うんですが、資料によりますと、現在の郵政審議会の委員数が四十五人以内、それから有線放送審議会の委員が七人、合計で五十二人ということですね、制度の上では。これが、今度の改正によりますと郵政審議会が二十五人、電気通信審議会が二十人、合計四十五人。そこで七人減員ということに委員数はなっているんですけれども、しかし郵政審議会の方は、先ほどお答えがありましたように実際は三十八人でやっている。これに有線放送審議会の委員七人を加えると両方で実質四十五人になる。この四十五人を改組される郵政審議会の方が二十五人、電気通信審議会の委員二十人、こういうふうに割り当てた形になっているわけですね。
　結局、これは審議会としても改組だけで、数が減っているわけではない。委員数も実質郵政審議会の方は四十五人を三十八人でやっていたと、こういうことだけれども、今度またこの法改正によりますと二十五人と二十人ということで四十五人、こういうことになりますと、この閣議決定に基づく二十人を超す部分については三割減せというこれの趣旨からいってもこれに合致してない、こういうことになっているんじゃないかと思うんです。改組される郵政審議会の委員が二十五人となっている。五十二年の閣議決定で言うところの二十人を超える部分については三割減せということであれば、この五人の部分についての三割減、こういう形で改組されなければ、つまり二十五人ではなくて二十三人ないし二十四人、こういうことでなければこの閣議決定の趣旨に合わないんじゃないかと思うんですが、この委員数については一体どういうお考えを持っているのか。実質これでは閣議決定は全く審議会の看板を変えるだけであって空洞化してしまっている、こういうふうに指摘せざるを得ないと思うんですが、いかがですか。
○説明員（吉井正武君）　委員数の縮減につきましては、先ほど来お話ありました昭和五十二年の閣議決定で三割減らして、実際減らしていただいたわけで、一応その段階でわれわれとしては縮減は一つ区切りがついたものと理解しております。
　このたび新たな郵政審議会、これはまだ政令ができていませんので予定ではございますが、二十五人になると。確かにそのときの閣議決定からいえば五人について問題があろうかと思いますが、それは一応その段階での縮減というものでわれわれとしましては措置させていただいて、今後の問題としてこの委員数についてわれわれは大体二十人ぐらいが適当だという基準を持っているわけでございますが、この問題については今後やはり考えていかなければならない問題として理解しております。いま、この段階でさらにどうこうするというところまでは考えておりません。
　それで、他方その後の五十五年の閣議決定でもって確かに「審議会等の廃止統合、委員構成の改善等その整理合理化を図る」と、こういうふうな閣議決定をしておりますが、そういう方向で検討はしておりますが、実際問題としていろいろ過去のそれなりのいきさつを持って、あるいは実績を持ってやっておられる審議会について、直ちにこれでもってどうこうというところまではまだ実はやっていないということはたしかでございます。
　なお、この審議会につきましては、委員数の問題等もございますが、やはりいま、この審議会も含めまして、政府の組織のあり方について臨時行政調査会で抜本的に検討もいただいているところでございますので、われわれとしてはそういうものと並行して考えていく必要があるということで、実は五十五年の閣議決定来は内部的な検討を鋭意進めている段階にあるわけでございます。
○野田哲君　これは大臣、よく考えていただきたいと思うんですよ。昭和五十二年の十二月二十三日に閣議決定を行って、「行政改革の推進について」、こういうことで、その中で審議会の委員等については二十人を超える部分については三割を減員しなさいと、こういう決定が行われているわけです。さらに、昭和五十五年十二月二十九日には「今後における行政改革の推進について」、こういうことで審議会等についての改善、整理合理化、こういう決定が行われているんです。五十六年までに成案を得なさいと、こうなっているわけですね。
　結局、今度の改正によっても結果的には委員数の縮減もできていない。そして、審議会についても郵政審議会の一部分と有線放送の部分とを合体した形で看板をかけかえただけで、審議会の数も委員の数も全くこれは縮減等の実効は上がっていない。こういう形で、実質的には五十二年の閣議決定も五十五年の閣議決定も、この状態を見ればもう風化してしまっている。政府自身が決めたことがこういう状態で、一体行政改革というものが実効の上がる措置ができるのか。私はこの審議会のあり方一つを見ても非常に疑問を感じるわけなんです。そういう実態にあるということを郵政大臣にも認識を私は強く求めておきたいと思うんです。
　そこでさらに、もう一つ問題点として考えたいのは、今回の提案理由によりますと、「長期的かつ総合的な視点に立って、広く国民の英知を反映しつつ行政を推進するために、電気通信行政に関する調査審議機関の充実強化を図ることが喫緊の課題となっていることにかんがみ、もっぱら電気通信行政に関する事項を調査審議する電気通信審議会を設置しようとするもの」と、こういうふうになっています。そこで、五十五年に電気通信政策局設置の際の内閣委員会の附帯決議、これは一体どういうふうに今回反映をされているのか、まずこの点から伺いたいと思います。
○政府委員（澤田茂生君）　ただいま御指摘がございました当委員会における前回の設置法改正の際の附帯決議についてでございますが、先ほどもちょっと引用させていただきました「情報通信事業の運営について、国民各層の意見が反映する体制のあり方を検討するため、適正な構成による機関を速やかに設けるべきである。」という附帯決議をいただいているわけであります。電気通信分野における国民の行政需要の増大また多様化ということを考えまして、電気通信行政の今後のあり方ということを考えた場合に、この附帯決議の御趣旨というものも踏まえながら、今後速やかに国民の各層の意見が広く反映される体制、あり方ということで検討いたしまして、今回の審議会の設置ということをお願いをするということにした次第でございまして、今回の審議会の設置がやはりひとつ附帯決議を踏まえた措置ということと同時に、さらにその他の附帯決議等につきましても十分今後の電気通信行政につきまして反映をさしてまいりたいと、こういうふうに考えているところでございます。
○野田哲君　これは昭和五十六年の八月なんですか、箕輪郵政大臣の就任される以前の問題なんですけれども、「八〇年代の電気通信政策のあり方」というふうな形で提言をされているんですが、電気通信政策懇談会、これは一体どういう性格のものなんですか。
○政府委員（守住有信君）　五十五年の七月におかげをもちまして政策局ができたわけでございまして、いろいろなそれまでの綱紀の問題等もございましたけれども、さらに政策局として組織体制を整備するに当たりまして、今後の八〇年代を展望してのいろんな各界の方々の御意見というものを承ろうと、こういうふうに考えた次第でございまして、郵政審議会の電気通信部会の方々ともまた一方では御相談しながら、そういう大臣の私的懇談会というような形で各界の先生方のそれぞれの御意見をいただく、こういうことで一応それをやりまして、約十カ月ぐらいで、電気通信というのはいろいろ専門性も持っておりますので、専門部会等の下にいろいろ学者の先生方とかあるいは産業界あるいは労働組合側等々も入っていただきまして、重要なそれぞれの御意見ということで議論をしていただいたということでございます。
○野田哲君　これちょっと資料を見ると、電気通信政策懇談会というのがまずあって、そして今度はその中に専門委員会というんですか、これがある。そして第一部会から第六部会まである。こういう形のかなり大きな規模の政策懇談会の構成になっているんですが、ちょっと構成を説明していただきたいと思います。
○政府委員（守住有信君）　先ほど御答弁申し上げたところでございますが、政策局がおかげさまで初めてできまして、私どもにいろいろな視点からの御意見、御注意を賜ろうと、こんな気持ちで始めたわけでございますが、その構成といたしましては、特に電気通信が非常に技術的特性と申しますか、そういうものを持っておりますので、この懇談会の方ではなるべく各界の有識者の方々、産業界あるいはユーザーの方、あるいは学者の方々——学者もいわゆる法律制度等の文科系の方々あるいは技術系の方々、それからまたメーカーの方々とか、いろいろ電気通信に通暁した方々、あるいはまたそういう産業界の労働組合の方々も入ってもらったわけでございます。
　それから、より専門性ということで、その下に専門委員会というものを設けまして、冒頭申し上げましたようないろんな技術的な特性がございますので、そういう専門家の方々のいろんな御意見、御議論等がこの懇談会にまた反映できるように、それから懇談会の方からも専門的な問題についてはフィードバックができるようにというようなことで、一応かっこうは部会とかいうふうな名称はつけておりますけれども、もっとフリーな形でやっていただいたものがこういう構成でございます。
○野田哲君　この構成を、私はだれが入っているかということを特に問題にしようとは思わないんで、私の友人も何人かいるわけですけれどもね。これ局長、五十五年の十月に設置をして五十六年の八月二十四日に提言がされているんですが、現在はこれはどうなっているんですか。この提言が行われて終わっているんですか、まだ存続しているんですか。
○政府委員（守住有信君）　当然十月で全部終わって解散をいたしておりまして、こういう点につきましてはやはり電気通信部会の方——郵政審議会の方でございますが、そういう方々の部会の方とも御理解、御了承のもとにこれをやっておるわけでございますので、電気通信部会の方にはその内容等々について御報告を申し上げておる、こういう状況でございます。
○野田哲君　私的諮問機関という性格でこういう種類のものが構成をされて提言が行われているんですが、約一年これは続いたわけですね。大体この一年間——五十五年の十月から五十六年の十月までで経費はどのぐらいかかったですか、これ。そしてその経費はどこから出したんですか。
○政府委員（守住有信君）　予算的には、私どもの予算の中で電気通信政策の長期展望——これからは非常に電気通信の高度多様化の時代であるので長期展望を踏まえた総合性のある施策が必要だということで、電気通信政策の長期展望という形で予算が成立いたしております。その中で、これは委員の謝金だけでございますけれども、ちょっとまだ正確でございませんが、いま確かめさせたところ約三百万ぐらいであったと、こういうことでございます。
○野田哲君　行政管理庁に伺いますが、この種の私的懇談会というんですか、各大臣のところで設ける私的懇談会、これはいろいろあるんですが、これについてはけじめをつけるような方針が政府で決定されていると思うんですが、どうですか。
○説明員（吉井正武君）　そのとおりでございまして、いわゆる懇談会というものが、実際問題として各大臣それぞれの行政運営に当たっていろいろ識者の意見を聞くというようなことは、これは行政管理庁としてもそういうことはあるということを否定しておりませんが、そういうものが国家行政組織法第八条に基づく審議会と、これは正規の合議制機関というものでございますが、こういうものとまぎらわしいということで、そういう疑いを招くことのないようにやっていただきたいということで、行政管理庁としましては昭和三十六年に、そういう会合の開催についてはまぎらわしい疑惑を受けないように留意をしていただきたいということで通達を出してやっていただいているわけでございます。
○野田哲君　三十六年ですね。三十八年にも行政管理局として審議会と懇談会との関係について何か通達か見解を出されていますね。
○説明員（吉井正武君）　これは一つの見解でございまして、三十八年に行政管理局として同様の趣旨の「審議会と懇談会との差異について」ということで、その違い、そしてその辺の留意をするべきだということを見解を出したことがございます。
○野田哲君　郵政省の局長ね、この電気通信政策懇談会、これが八〇年代の電気通信政策のあり方について提言されているわけですが、五十五年の十月ですか、発足をしたのが。それから一年かけてやられたわけですが、大体この一年の間にどのぐらいの回数、会議をやられましたか。この懇談会それから専門委員の会合、延べにして何回ぐらい会合をやられたですか。
○政府委員（守住有信君）　ちょっと記憶によるわけでございますが、懇談会としては十カ月の間に六回ぐらいではなかったかと思います。−最後の御意見の提示というので七回でございます。訂正させていただきます。それから専門委員会というのは、大体月二回か一回というような感じでやりまして、十三回開催がされております。
○野田哲君　郵政審議会の中の電気通信部会ですか、これはこの間に何回ぐらいやられましたか。
○政府委員（守住有信君）　この間ということではあれでございますが、五十五年度で八回、五十六年度で六回でございます。
○野田哲君　私が非常に不可解に思うのは、これは大臣、法律で設けてある郵政審議会というのがあるんですよ。そして、その中に電気通信部会というのがあるわけですよ。それからもう一つは、有線放送の審議会があるわけですね。そういうふうに法律で定めてある審議会が現にある。それとは別に、大臣の私的諮問機関として電気通信政策懇談会、これを設置をして、そして電気通信政策についての審議の回数は私的諮問機関の方でやった回数の方が多いわけです。そして提言についても、私的の方の懇談会の方からこういう提言がされているわけです。
　法律で定めた審議会があるのに別のこういうものを設けて、そして法律で設けてある方は最近何も提言らしい提言もされてないで私的諮問機関の方からこういう提言がされる。一体これは正常な運営なんでしょうか、どうなんでしょうか。
○政府委員（守住有信君）　この点につきましては、冒頭申し上げましたように、郵政審議会の電気通信部会では、いろいろな国際、国内の基本的な利用者とのかかわり合いがある基本料金の問題、あるいはコンピューターの高度化計画等の問題、その他そのときどきの重要問題がいろいろ出てまいっておりますので、そういう方面についての御審議、御意見を承るということで他方やっておったわけでございますが、新しく局ができまして、電気通信というのは非常に広範囲な専門性と申しますかそういうものも持っておりますし、片や当時、やはりデータ通信の自由化という問題がいろいろな方面、産業界その他からも起こっておったわけでございます。
　したがいまして、私どもとしましては、一方の当事者である電電公社やＫＤＤの経営当事者ももちろんでございます、それに関連する労働組合の諸君も入っていただきますし、産業界あるいは学者等々も入っていただきまして、もちろん臨時なものでございますが、そこである程度のコンセンサスを得て政策を立て、法律という形で電気通信審議会に持っていきたい、このような気持ちもありまして、そういう中で、緊急提言の中にもあらわれておりますけれども、一つの幅広い場を設定していろいろな一人一人の方々からの御意見も承りながら、政策あるいは法律化というものを電気通信部会の方と結びつけてやっていきたい、このように考えた次第でございまして、基本的な政策なり法律の枠組みという問題につきましては、当然に郵政審議会にお諮りをいたしまして、その御意見を承って行政に反映をさせておるところでございます。
○野田哲君　どうしてもあなたが電気通信政策について必要だと思うのであれば、八〇年代の電気通信政策について民間各有識者の意見を聞く必要があるとすれば、これは現にある郵政審議会、そしてその専門的な電気通信部会というのがあるのだから、そこでやればいいわけでしょう。それが、そこでは十分できないのであれば、郵政審議会電気通信部会の中で必要な改組を行うなり専門委員をそこで委嘱するなり、そういう公的な場でやるべきじゃないんでしょうか。現にそういう機関が設置されているにもかかわらず、全然別の構成をつくってそこでやる。そういう二重構造をわざわざつくらなければならないところに私はどうも不可解な面を感じるわけです。
　そこで昭和三十八年、先ほど行政管理庁の方から説明がありました「審議会と懇談会との差異について」、こういう文書を見ると、「国家行政組織法第八条にいう審議会といわゆる懇談会との差異は、審議会にあっては、合議機関そのものの意思が公の権威をもつて表示されますのに反して、いわゆる懇談会にあっては、合議機関としての意思が表明されることなく、出席者の意見が表明されるにとどまるところにあります。したがいまして、懇談会は、出席者の意見の表明又は意見の交換の場であるにすぎないのであります。合議機関にあっては、個々の構成員の意思とは別個の合議機関そのものの意思が表明されるのでありますから、定足数及び表決の方法に関する議事手続が定められることが必要でありますが、懇談会にあってはそれが必要でありません。」、こうなっているわけでありますから、行政組織法八条の審議会では結論をきちっと出さなければいけない。しかし、いわゆる私的懇談会等については、個々の意見を表明すればいいんだと、こういうことになっているわけでありますから、そうであるとするならば、こういうふうな結論めいたといいますか方向づけをきちっとした電気通信政策のあり方というような提言ができるはずはないと思うんです、本当にここに行政管理庁が示したような懇談会の性格であれば。
　一体この懇談会は、この提言をするに当たって全員一致の意見であったのですか、その点どうなんですか。
○政府委員（守住有信君）　この懇談会におきましては、なるべくいろんな各界の方のコンセンサス、特にデータ通信自由化問題につきましてはそれを得たいと思いまして、産業界からの方、あるいはまた稲葉秀三産業研究所の理事長あるいは電電公社の総裁も自由な意見交換会ということで御出席いただいた次第でございまして、それぞれの自由な御意見と、こういうことでございました。したがいまして、これにつきましては、一応のたたき台というふうな感じでそれぞれの先生がそれぞれのお立場から自由な意見をおっしゃっておられたところでございますが、将来の明確な、ぱちっとはなっておりませんけれども、方向としてはこんなことを踏まえていった方がいいんじゃないか、こういうふうなものでございます。
○野田哲君　そうすると、これだけの専門委員それから懇談会のメンバーで意見の不一致は全くなかったと、こういうふうにおっしゃるわけですか、どうなんですか。
○政府委員（守住有信君）　必ずしもそういう議事手続等はもちろん定めておるような性格のものでもございませんし、たまたま「提言」というふうな言葉を使っておりますけれども、合議体としての結論と申しますか先生御指摘のような全員が意見一致というふうなものでもないと、いろんな意見も出ておった次第でございます。特に、私どもはその資料の方で、ここには出ておりませんけれども、資料の方でいろいろな今後の高度な電気通信の分野というものの御理解、御認識をいただこうと、こういうことであった次第でございます。
○野田哲君　この行政管理庁で示している行政組織法に基づいた審議会と私的懇談会との違いというのは、審議会の場合には表決などをして一致した結論あるいは表決での結論というものを出さなければいけないが、私的懇談会は個々の意見を述べ合えばいいんだということなんだから、いろんな意見があれば、これはいろんな意見が私は示されてなければいけないと思うんだ。ところがこれを見ると、これは「はじめに」から始まって、「第一部」「第一章」「第二章」からずっとあって、すべてきちっとまとめた提言になっているわけです。こういうものが私的懇談会で私は生まれるはずはないと思うんですよ。そうじゃないでしょうか。
○政府委員（守住有信君）　六回やりまして、その中でいろいろ起草委員を出して一応のまとめといいますか、意見の一致ではないにしても大体の御理解が得られるものを表現化しようと、こういうことで起草委員の方々の御苦労でそういうものを一応まとめられた、こういうふうに私どもは受けとめておる次第でございます。
○野田哲君　いまのやりとりを見て、行政管理庁、あなたの方では、この三十六年に示した行政管理庁としての見解、三十八年の見解、これに照らしてこの電気通信政策懇談会の運営なりこういうものはそういう形で運営されているというふうに認識をされますか、いかがですか。全然あなたの方は黙殺されておるじゃないか。
○説明員（吉井正武君）　行政管理庁としましては、そういうものをつくるときには留意してくださいということを言っておるわけでございまして、その運営の細部にわたってまで目を通しているわけではございません。しかし、審議会といわゆる私的懇談会とは全く違う性格のものでございますので、そういう誤解が生じないように運営はしていただかなくてはいかぬということは考えておるところでございます、それで、電政懇は確かに「提言」というような言葉を使っているようでございますけれども、私どもとしては、この提言なるものは、あくまで合議体としての結論というのではなくて、参集者の意見の一応の整理をしたものというふうな理解をしているわけでございます。
○野田哲君　これはもうあなた、そんなことになったら、中曽根長官をここへ改めて出席を求めて私はやらなきゃ、これあなたのようなことを言っていたんでは行政管理庁としてこれから先何の意味もなさないと思いますよ。この懇談会の提言を見ると「八〇年代の電気通信政策」、ここから始まって「主要課題に対する政策のあり方」「緊急課題」、現在の電気通信政策の基本事項をすべてこれ網羅をしておりますよ。そして、たとえばデータ通信一つをとっても、郵政省はこの懇談会の意見を基礎に行政に反映させようとしているわけでしょう。私的懇談会がこういう提言を行い、こういう形で運営をされているとすれば、行政組織法に基づく審議会と私的懇談会とのけじめは一体どこでつけるのですか。この点明確にしなければ、私は行政改革の基本がもう全くあいまいになってしまうんじゃないかと思うんです。いかがでしょうか。
○政府委員（守住有信君）　この私的懇談会を設けますに当たりましては、郵政審議会の電気通信部会の先生方とも御相談申し上げますし、実は電気通信部会長も私的懇談会の座長代理も実は兼ねていただいたわけでございますが、同時にデータ通信等各界の意見が対立する分野の問題でございますので、フリーな意見を出していただきまして、ある程度私どもが行政的にこれを政策としてとらえた後は電気通信部会の方に全部御相談を申し上げて、あるいはまた法律案要綱という形で御審議をいただいておると、こちらの方は電気通信部会の方でその後につきましてはやっておる。それ以前の、いわば各界の意見、利害が非常に対立する分野の問題でございましたので、なるべく各界のいろいろ立場の違った方の御意見をフリーに出していただきながら、共通の分野というか共通の認識というものをその中で深めていただこうというのが実は気持ちであったわけでございます。
○野田哲君　だから、意見が対立する分野というのは当然あるわけですから、そういうのを反映させるのが、いまの問題で言えば、郵政審議会の中の電気通信政策について言えば電気通信部会であり、そしていま提案をされている審議会でなければならないと思うんです。公的に設置される審議会と私的懇談会がこういう形で実際やられている実態を見ると、いまの法律の審議をすること自体私は意味がないと思うんですよ、これは本当に。必要があれば何でも私的でやってしまうんだったら、何のためにこういう審議会をつくろうとするんですか、全く納得できない。
　時間が参りましたから、私これで終わります。
○中尾辰義君　まず最初に、この法案の提案理由を読みますと「電気通信は、近年におけるわが国社会の情報化の進展に伴い、国民生活及び国民経済に大きな影響を及ぼすようになり、」、このように出ておるわけです。これは御提案のとおりに、最近の電気通信の発展には目覚ましいものがあるわけでございまして、東京の二十三区でも家庭でテレビを見ながら買い物ができるというようなキャプテンシステムの実験研究をしていると、こういうことも聞いておるわけですが、今後この電気通信はどのように発展をしていくのか、それが国民生活にどのような影響を与えていくようになるのか、郵政省の描く将来の展望について説明をしていただきたい。