Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関（英）政府委員　完全失業率についてのお尋ねでございますが、これは年平均の数字でございます。昭和五十六年で二・二％という状況になっておりますし、ごく最近の状況を季節調整の数値で申し上げますと、十二月が二・一七％、一月はさらに失業者がふえまして二・二三％というふうになっているわけでございます。
　先生御承知のように、オイルショック以降雇用情勢が非常に悪化いたしまして、その後経済の回復とともに多少持ち直しが見られたわけでございますが、昨年秋以降再び雇用情勢は足踏み状態といいますか、改善傾向がストップしているような状態にあるのが現状だというふうに私ども見ておるわけでございます。
○上原委員　そうしますと、これは五十五年度は上限が大体二％くらいで、一・五、六ないし一・七、八くらいで推移をしておったんじゃないか。年平均は二％ぐらいかな。しかし八〇年以降、八一年、ことしに入ってかなり上昇傾向にあるということだけは言えると思うのですね。したがって、先ほど引用いたしました第四次計画の中で出している完全雇用達成、失業率は一・七以下に抑えるということは相当無理な計画であるといまの段階では見ざるを得ない。しかし、これが好転するという見通しもなかなか立てにくいことではありましょうが、私は厳しいと思うのですね。本土もそういう状況になってきているということ。
　そこで、この四次計画というのも、まあこれまで一次から四次まで、つくられてその中途でまた修正をしたりいろいろ見直しはされてきていると思うのですが、やはりそれ以降の経済動向なりいまの雇用状況というものを考えた場合には、新経済社会七カ年計画もやはり見直しは必要じゃないのかということがすでに言われている。恐らくそれと関連してこれもできたわけでしょう。そういう面でこの計画の見直しなり、もう一遍再検討を余儀なくされるんじゃないかと思うのですが、そこいらについてはいかがでしょうか。
○関（英）政府委員　まず、失業率が今後どうなっていくかという問題でございますが、五十七年度の政府の経済運営の基本的な態度といたしまして、内需の喚起による経済の発展を企図しているわけでございまして、そこで政府が想定しているような経済発展が見込まれれば昨年よりは失業情勢は改善していくというふうに見込まれますけれども、まだ四次雇用対策基本計画で想定しているほどの失業率にはちょっとむずかしいんじゃないかというふうに思われますが、第四次雇用対策基本計画は昭和六十年度の目標として失業率を掲げているわけでございまして、これから五十七年度以降五％程度の経済成長が見込まれていけばそういった失業率も達成できるんではないかと一応見ているわけでございます。
　ただ、制定されてから今日まで相当程度客観情勢あるいは国際経済の状況等変化があるわけでございまして、そういう意味で新経済社会七カ年計画についても見直すべしというお声があることは私もよく承知しておりまして、経済計画と整合性を持ってつくられたこの雇用対策基本計画につきましても、経済計画の方が見直されるようになればそれと軌を一にして私どもも見直しをしていくことが必要だというふうに考えております。
○上原委員　これはやはり見直しを余儀なくされるんじゃないかと思いますね、この中身にちょっと目を通した限りにおきましては。
　そこで、その他、私は中小企業の雇用状況は特に厳しいんじゃないかと思いますし、倒産状況なりあるいは春闘のことについてもお尋ねをする予定なんですが、ちょっと順序を変えまして、時間の関係もありますから、沖縄の雇用、失業問題について尋ねさせていただきたいと思うのです。
　実はこれは沖振法の審議の過程で、労働大臣にもぜひ沖縄北方対策委員会に御出席をいただいていろいろお尋ねをしなければいかない内容のことだったのですが、予算委員会の関係その他ありまして、お尋ねできませんでした。
　そこで、きょうは開発庁の総務局長もせっかくおいでをいただいて敬意を表しますが、開発庁もそうなんですが、労働省も、どう考えても沖縄の雇用、失業対策の認識というものが私はきわめて甘いのじゃないのかという気がしてならないわけですね。目下の状況というものをどうとらえていらっしゃるのか、また今後の雇用、失業対策というものを具体的に何をなさろうとするのか、そういうしっかりした方針というか、考え方をまずお聞かせいただきたいと思うのです。
○初村国務大臣　沖縄における雇用失業情勢が徐々に好転してきたとは申しておりますけれども、五十七年一月現在で完全失業者数が二万三千人でございます。それで失業率が四・九％で、全国平均が二・三％でございますから、その倍以上ですね。したがって、公共職業安定所における求人に対する求職者の比率を示す有効求職倍率も、全国平均が一・八倍であるのに沖縄は五・一倍という厳しい情勢の数字が示されておるわけであります。
　そこで、沖縄における雇用失業情勢の悪化は、まず基本的に予想を上回る急激な人口の増加、これが一番原因ではなかろうかと思います。そこで、労働力人口が就業者の増加に比べて著しく増加しておる、県内の労働力需給に不均衡が生じてはおらないか、こういう点が一番問題であろうかと思います。また、復帰直後には駐留軍関係の離職者等の大量の離職者が発生したけれども、今日これらの離職者の有効求職者に占める割合は著しく低くなっております。最近ではむしろ、県内志向のために県内にとどまる学卒無業者あるいは本土からｕターンした者が、要するに若年失業者の滞留が目立ってきておるという状況のようであります。
　したがって、今後の沖縄県においては、引き続き労働人口の増加が想定される中で、県内における産業の振興開発による就業機会の増大を図っていくとともに、県外への就職とその定着を促進し、かつ援助していくことを沖縄には強力に特別に考えなければならない、かように考えております。
○上原委員　ですから、その強力に考えなければいかないということは私も何回か聞かされてきたのですよ、大臣。その強力に考えている中身を明らかにしていただきたい。そっちもわかっておって答弁しないのか、あるいはわからないで答弁しないのか。こっちは少しわかっておって質問するからよけいむずかしいのですが、時間の都合もありますから具体的に聞かしていただきたいのですが、熱意のほどはわかりますよ大臣、その熱意はひとつお名前も初村さんのようですから、初心を忘れずにやっていただきたいのです。
　そこで、いまそういう実態については御認識をいただいている。これは前々からそういう議論をわれわれはしてきたわけですね。政府が何もしなかったとも私は言わない。そう言っているわけじゃないのです。しかし、ではなぜ解決しないのかということを、どうすれば解決するかということを、いつも私は議論をかみ合わせていただきたいということを申し上げているのです。
　そこで、いま大臣いみじくも、労働力人口はもちろんですが、沖縄の人口動向についておっしゃいました。開発庁も振興法の審議の過程で、二次振計のフレームをどうしていくかということをお尋ねしたら、まだ検討中なのでということで、少し濁したのですね。しかし、人口の動向というか、大体向こう十年間でどのくらいの人口になっていくであろう、そして労働力人口はどうなるであろう。現在でも失業者は二・五倍から三倍近くまであるのだから、それを解決をしていくには、本土の雇用失業対策よりも倍以上か三倍くらいのことをやらなければ沖縄の雇用失業問題の対策は不可能だということは、これははっきり出てきているわけなので、そういうところはどのようにお見通しなのか。その前提があるならば、それを解決していくための方針なり具体策なりが、正直申し上げて出てこないといかないのですよ。それはどうなんでしょう。どっちからでもいいからお答えいただきたいと思うのです。
○美野輪政府委員　お答えいたします。
　第二次計画期間中、これは目標年次が六十七年度でございますが、その間における労働力人口等の見通しについてのお尋ねでございますが、この人口等のフレームにつきましては、私ども現在種々検討をいたしておるところでございまして、最終的にまだお話し申し上げるほどに詰まっておらないというのが実情でございます。
　ただ、先生御指摘のように、傾向といたしましては、これまでの急激な増加ではないにしても、伸び率としては若干緩くなるにいたしましても、なお今後とも沖縄の総人口は増加をしていく。そういうことの中で、また沖縄の人口の年齢構成が非常に若うございます。全国のいわゆるちょうちん型あるいはつり鐘型から、沖縄はむしろピラミッド型に近い年齢構成になってございます。したがいまして、総人口の伸び以上に生産年齢人口、ひいては労働力人口が伸びていくであろう、伸び率は総人口の伸びを上回っていくということは十分に見通されるところでございます。
　ただ、その数値につきましては、先ほど申し上げましたように私ども現在鋭意計算等を行っているところでございまして、なお若干の御猶予をいただきたい、このように考えております。
○上原委員　どうもそこらが合点がいかないのだよ。それはそんなに秘密にするようなほどのものでもないし、もう百二十万以上になるであろうということははっきりしているのでね。美野輪さん、何であなたはそんなにそこを触れたがらないのか、不思議でたまらない。
　それでは、これはまた後ほど関連させてお尋ねしますが、強力な施策を推進していかなければいかないという大臣の御答弁でしたが、そこで、たしか昨年の十二月の十八日ころだと思うのですが、総評が沖縄県労協と一緒になって策定を見た「沖縄における雇用失業問題の特質と改善施策についての研究報告」これを具体的にお出しになっておると思うのですね。私もこのことにつきましては若干かかわってまいりましたが、相当膨大なものなので全部触れるわけにはまいりませんが、やはり沖縄における雇用問題あるいは失業対策、同時に産業構造をどうしなければいかないのか、さっきの人口の動向を含めてこれは相当分析をされた中身だと見るわけです。まるまるそのままにはいかないかもしれませんが、ここで提言されているものについて一体労働省として、あるいは開発庁としてどう取り入れようとしているのか。これは二次振計の中身と密接なかかわり合いを持ってきますよ。後ほど少し触れますが、これはどうなさるおつもりですか。
○関（英）政府委員　総評と沖縄県労協とで昨年の十二月にお話のありました報告をまとめられまして、政府、沖縄県それぞれに対して要請されたところでございまして、労働組合がこういった問題に真剣に取り組み提言をなさる、そういったことについては私は深く敬意を表する次第でございます。
　その報告書は、復帰十年に当たりまして、沖縄の経済社会の問題は本来振興計画で解決すべきであったけれども、その未達成ということが新しい別の問題も激化させている結果となっている。このため、今後に予定される二次振計を展望いたしまして、労働組合の立場から雇用失業問題の包括的な改善施策を提言したものだというふうに受け取っているわけでございます。
　主な内容といたしまして、県外就職者の定着対策の実施、それから公共事業の円滑な執行等を内容とする短期的な当面の雇用対策、それから県内産業の基盤整備及び振興を柱とする中長期的雇用対策、それから沖縄の特殊事情から、その実態に対応した独特の開発形態を推進するため、沖縄県特定経済社会開発事業団というものを設立して、事業の計画、決定、実施から民間企業に対する経営のノーハウの応援というような、そういう非常に広範囲のものを事業団を通じて積極的に実施しようといったことを提言しているものというふうに受け取っておるわけでございます。
　これらの提言に対しましては、現地の組合関係者の意見を十分にくみ上げた、そして中央の総評も加わっての検討結果でございまして、貴重な御意見として私ども今後検討させていただきたいというふうに思っているわけでございますが、いずれにいたしましても、具体的に本当に沖縄の実情に即して効果の上がる施策としてどういうものが考えられるのかが一番重要でございますので、そういった点から十分検討していきたいと思っているところでございます。
○上原委員　十分検討していくということですが、そうしますと、ここで提言をされているいろいろの課題については、随時これから総評沖対あるいは地域の労働団体とも協議をなさって取り入れられるものは取り入れていく、そういう理解でいいのか。
　もう一つ、これとの関連で、私は政府がやろうと思えばもう少しは手ごたえのある政策が出てくると思うのです。容易でないということはわかりますけれども、それは意欲があるかどうかという問題です。これだけの問題提起をしているにもかかわらず、ただ検討に終わらせてはいかないと思うのです。
　たとえばここでも、いまも局長お述べになりましたが、事業主体設定に関連する課題として、県独自の長期自立経済社会開発計画の策定をやって、その中で沖縄県特定経済社会開発基金制度を設けて雇用創出とその事業拡大をやっていかなければいかぬじゃないのか、単なるいまの制度や法律になじまそうというだけではなくして、そういう新たな発想と新たな制度、新たな特別措置的なものを講じない限り、いまさっきから言っている雇用の問題というものは解決しないよというのがこれの基本の視点なんです。こういう共通の認識の上に立たないとなかなかうまくいかぬじゃないのか。そういう点を含めてぜひひとつ前向きにこの問題については私は取り上げていただきたいと思うのですが、改めて御見解をお聞きし、基本的なことでもありますので、この件につきましては大臣の方からも御所見をちょうだいしておきたいと思います。
○関（英）政府委員　総評及び沖縄県労協のこの提言につきましては、先ほどもお答えいたしましたとおり、非常に現地の実情を反映した、そして労働組合の立場からの貴重な御意見だと思っております。日ごろから私ども総評とも中央段階で十分話し合いもしておりますし、今後ともこういう沖縄の問題をめぐりまして十分話し合いを続けていきたいと思っております。
　特にまた、沖縄の雇用失業情勢といいますものは全国一般と比べて非常に特別の形態をとっている、当初に大臣がお答えしたとおりでございまして、全国の一般的な方策で十分対応できるというふうにも私ども思っておりません。沖縄県自体におきましても雇用問題についていろいろな構想を出し、いろいろな事業についての要請が私どもに寄せられております。そういったものの中には、あるいはまた総評の提言を含めて、考え方はよくわかるわけではございますけれども、本当に実現可能性、効率化といった点から見て問題ないかどうか、なおもっと明確にすべき点が多数残されている面が種々ございます。そういう意味でいままで私ども沖縄県とも十分話し合いを行ってきておるわけでございまして、そのうち、私どもの労働省の施策の範囲内でとりあえず対応できるようなものについては五十七年度にも対応をするというようなことで臨んできておりますことは、先生も御承知のとおりだろうと思います。
　そういった沖縄の全国一般と違う事情につきまして、私どももなおよく現地の実情を知りたい、また私どもの考え方も知っていただきたい、こういうような意味合いを込めまして、現地の関係者、中央省庁の関係者に広く集まっていただきまして、沖縄の雇用問題について十分な意思疎通を図ってコンセンサスもつくっていきたいというようなことで、懇談会も発足させて、東京と現地と交互に開催して、みんなの考えていることを率直に出し合って、そして問題解決の道を探っていくようなことにも手をつけているわけでございます。今後とも、関係者、そして沖縄県の意見を十分に聞きまして、沖縄の雇用失業問題の解決に努めていきたいと思っております。
○初村国務大臣　いま局長からいろいろとお話がありましたが、やはり私は沖縄県自体の産業振興計画をつくる必要がある。これにはやはり地元の沖縄県ともよく話し合って、私どももできるだけのお力添えをいたしたい。
　それからさらに、さっき申し上げましたとおり、Ｕターン現象の方々が多いわけでございますが、東京に就職に来たそういう方々が今度沖縄に戻らないように、東京で再就職のできるような強力なあっせんをすることも一つの手ではなかろうか、かように考えるわけであります。要は、できることは一つずつ、地元とよく相談をしてできるだけのことをいたすつもりでございますから、さよう御了承賜りたいと思います。
○上原委員　おっしゃるように全部了とするわけでもありませんが、やはり産業構造の改善というものをどうするかということが基本だと思うのですね。したがって、労働省のお立場というのは、わりといまの法律なり制度なりの範囲でちょこちょこと援護措置が主になって、雇用創出をどうしていくかということまではなかなかという、私はそれではいかないと思うのですよ。もう一歩踏み込んでいただきたい。
　そこで、美野輪局長、この雇用問題というのは第二次振興開発計画の重要な柱でなければいかないわけです。本当なら沖振法でもこれはもっと議論すべきだったんですが、労働大臣もいらっしゃらないし、いろいろな面があったんで……。このいま言う総評、県労協の提言もある。こういう中身については、単なる労働団体の文書だからということで軽く見たりあるいは何か予見をもって見るようなことがあっては私はいかないと思うのです。これはどなたが見てもなかなかの問題点を指摘していますよ。
　時間がありませんからたくさん言えませんが、たとえばこの十五ページに「今後の施策展開のあり方」として、「沖縄県の実情にあった施策の必要性」というものを触れておられる。これもわれわれが何回か指摘をしてきたことなんですが、第七項まで実に沖縄の特性、特徴というもの、こういう原因があるからこのような失業問題、雇用問題がむずかしいんだということをずばり指摘しているんですね。だから、それを解決をしていくのは、やはり二次振計と関連づけてどうしていかなければいかないかということをまた四、五点にわたって指摘をしておられる。こういうようなことについても、開発庁、もう少し誠意を持ってやっていただかなければいかない問題だと思いますが、これについてはどのように受けとめて、どう二次振計を策定する中で生かしていかれるのか、開発庁の見解も聞かしておいていただきたいと思います。
○美野輪政府委員　私どもも、総評、県労協が提言されました総合的な雇用対策につきまして、非常に県労協、総評等におきまして真剣に御討議の上作成されたというふうに承知をいたしております。この提言の中にも含まれておりますが、特に、中長期の対策といたしまして産業の振興というものを大きく取り上げてございます。
　この産業の振興の問題につきましては、私どもといたしましても、今後の沖縄県の自立的な発展のためにも、また増大する雇用の需要に対応するためにも、きわめて重要な課題であるというふうにつかまえておるわけでございます。そういった意味におきましても、この提言の内容を十分に参考といたしながら今後の振興策を考えてまいりたい、このように存じております。
○上原委員　それと関連がありますが、もう一点、これは沖縄県が去年の八月に策定をしたものがありますね。「雇用創出のための特別の事業の実施について」。
　実は雇用開発基金制度というものを設けるというのが西銘知事の公約なんです。いつの間にかメッキがはげてしまったんでちょっと疑問なんですが、それにかわってこれを打ち出してきた。これは、県労協がつくったさっき引用しましたものとも十分連携性がありますな。だから、ある面では両面の可能性のあるもの、両面の視点を生かせば、いまよりは雇用問題というのは前進する可能性が出てくると私は思う。これについては、県側とはどういう詰め方をしておられるのか。
　美野輪さん、さっきから私がいろいろ実行問題聞いてみたって——これにみんなちゃんと出ているじゃありませんか。あなた方、これを読んだでしょう、県がつくってあるものだから。もう時間がないからみんな引用することができませんが、きょうは実はこういうものを全部洗いざらい出してやろうと思ったんです。
　この中で、二ページの方に「今後、人口の増加と労働力率の高い年齢層（二十五−四十四歳、四十五−六十六歳）の比重の上昇、女子の労働力率の全般的な上昇傾向などを考慮すると、労働力人口はかなり増加し、次のようになるものと思われる。（１）昭和六十六年の労働力人口は、約五十三万人と推定され、年平均伸び率は約一・五パーセントとなり人口の伸び率の一・九倍程度となる。」やや労働力人口が上回っていくのだね。「（２）現在の五パーセントを超える失業率を低下させるためには、就業者数の伸び率は労働力人口の伸び率を上回る必要がある。（３）必要とされる就業者数の伸びは全国の伸び（新経済社会七カ年計画の昭和六十年までの就業者数の伸び率〇・八％）の約二倍である。したがって、昭和六十六年までの間、雇用機会の拡大を図るための努力を本土の二倍以上払う必要があることを示している。」明確になっているじゃないですか、大体の方向というのは。だから、こういうものは皆さんとっくにおわかりのはずなんですよね。これはどういうふうにしていかれようとするのか。
　この中での事業というものがいろいろ出ていますね。したがって、私が言いたいことは、すでにこういう実態というものが明らかにされ、こうしなければいけませんよということは、さっきの労働団体がつくったもの、沖縄県がつくったものでも明らかにされているわけだから、これをどう具体化をしていくかというのが、労働省なり開発庁なり政府全体の政策として出てこなければいかないと私は思うのです。この面どうなさるのか、ここらはぜひ明らかにしておいていただきたいと思うのです。
○関（英）政府委員　沖縄県から五十六年五月に雇用創出特別事業という形で四つの柱から成る事業の提案がございました。産業振興雇用直結事業、能力開発就業拡大事業、臨時労働力活用事業、県内雇用確保県外就業者定着促進事業、この四つの柱から成る雇用創出特別事業というお考えを私ども承ったわけでございますが、その内容は、私どもお話し合いをしておりますと、なお明らかでない点が非常に多うございまして、今後さらに沖縄県との間で十分話し合っていきたいと思っておりますが、その考え方の中には、私どもが直ちに取り組み得るものもあるわけでございまして、そういう意味で、たとえば非常に失業者の多い若年者について、他の一般では適用しておりません職場適応訓練制度を来年度は適用して若年者の沖縄県の企業におきます就職の促進に資するとか、あるいは本土に来られた方の定着促進とか、直ちに取り組み得るものについては十分この県の考え方を取り入れて取り組んでいくつもりでございますし、今後沖縄の雇用情勢改善のために何としても沖縄の振興開発が必要でございますが、第二振計の策定を通じ、さらに県との話し合いを通じて、こういった県の考え方あるいは組合の考え方を十分参考としながら沖縄の雇用問題の解決に最も実効性のある形での事業というものを考えていかなければならないと思っております。
○上原委員　どうも皆さんの御答弁を聞いていますと、せっかく県なりが具体的に提案をしている、あるいは労働団体が出しても、それが単なる事務的にしか処理されていないという感じを抱かざるを得ないのです。
　これもまだそう詰めた話はないわけですね。そうであるなら、どうですか、田代さんなんかもしばしば沖縄に行かれていろいろ御苦労はいただいていると思うのですが、労働省なり県なり労働団体を入れたこの種の提案問題を処理するための懇談会があるということでしたが、協議会ぐらい持って、これをどう具体化していくかということをおやりになる御意思はありますね。そのくらいやらぬと、せっかくみんな苦労してつくってみたってこれは何にもなりませんよ。雇用対策協議会ぐらい新たに設けるぐらいの意欲がありますか。
○田代説明員　労働省で沖縄問題を担当しておる者としまして、いま先生おっしゃられたように、私どもと県との間では日ごろから、私も直接向こうへ行っていろいろ御協議申し上げますし、県からも、先ほど来お話が出ましたようにいろいろな御提案なり御意見なりをいただいているわけでございます。
　いま出ました沖縄雇用問題懇談会も、政府がそれぞれ中央関係のメンバーを出していただきまして、同時に、沖縄県下におきまして関係する業界各位の皆様方、それに県、こういう方々で——いま懇談会と言っておりますのはいろいろな問題が実はございます。究極には産業振興につながるいろいろな施策の展開が必要になるわけですけれども、やはり沖縄が戦後復帰して以来いろいろな競争力の弱い業界の実情等もございますが、その中で雇用問題の解決をしていくためには、先生おっしゃるとおり、みんなの知恵を出し合って強力な施策をつくっていくことが必要だと思います。そういう意味で現在の懇談会も、まず基礎ベースとしてお互いにどういうところからスタートをしていくかという意見の出し合いをやりながら、一つの考え方にお互いにまとめていきたいと考えているわけでございます。
　その中で、先生も先ほど御指摘がございますように、一番必要なのは沖縄の産業振興でございまして、これはまた二次振計の中で沖縄開発庁を中心としていろいろな施策の検討が現在続けられておりますが、私どももそれに関連いたしまして、労働施策の面でいろいろな提案を紹介しながら、そういった施策のうちでできるものからわれわれもいま取り上げてやっているという点で、五十七年度種々の施策は先ほど局長からも説明いたしたとおりでございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○上原委員　もちろんそういう懇談会なりいろいろ意見聴取はやっているでしょう。やらないと仕事はできないわけですから。しかし実効は上がらぬわけでしょう。集まってお茶を飲んだぐらいでは何にもならぬ。だからもう少しは実効の伴うものをやっていただくことも検討していただきたいということなんです。局長、それはいいですね。
○関（英）政府委員　現在の懇談会におきましては各界から非常に忌憚のない御意見が出されておりまして、それはまた、審議会とかいうところと違って、懇談会であるからこそ忌憚のない意見も出てくるという面もございます。そういう意味で私も非常に意味のある会合だと実際に出席してみて感じておるわけでございます。
　その中には、沖縄の県民としても反省すべき点もある、また、われわれ中央政府にもこういうことをしてもらいたい、いろいろな忌憚のない意見が出ているわけでございまして、そういうものをくみ上げて、二次振計の策定に向け、そしてその二次振計による産業振興と相まって雇用、失業対策をどういうふうに進めて沖縄の雇用問題を解決していくか、組合や県の意見も十分聞きながら今後とも取り組んでいくつもりでございます。
○上原委員　必ずしも私がお尋ねしていることへのお答えになっていませんが、皆さん、開発庁も含めて強く指摘をしておきますが、この種のものは法案が通れば後はいいということで済ませる問題じゃないですよ。これだけ雇用問題が悪化をし、最大の状況になっているにもかかわらず、その場限りで濁すということには私たちは承服できませんから、しかとその点は含んでおっていただきたいと思うのです。
　そこで、これも以前から問題になってきたことなんですが、皆さんいろいろおっしゃるけれども、沖振法における雇用対策さえ十分やってこなかったということは間違いないんだよ。きょうはもう時間がありませんから余りたくさん触れませんが、要するに第六章の「職業の安定のための特別措置」というもの、この第三十八条は、労働大臣はこうこうしなければいけないということになっているわけでしょう。なぜこれをいままでやらなかったんですか、やろうとしないんですか。そこが一番問題なんですよ。
　そして、私が以前に沖特なりあるいは本委員会でもそうだったかと思うのですが、かなり指摘をしたことがあったんですよ。五十一年五月十四日に、長谷川さんが労働大臣をしておられたが、沖縄県の労働者の職業の安定のための計画というのをつくった。それ以来何もないんじゃないですか。あるなら出してください。なぜそうなっているのか。これ以上のことはできないんですか。長谷川さんが労働大臣をやっておられたころおつくりになったもの以上の——これが限界だったのか、この中身さえもいまだいろいろな面で実行されていないんですよ。その点を明確にしていただきたい。これはきょうで済ませませんので。
　それと、今回は衆議院の沖特の段階では第六章は実効あらしめる措置をとれということを附帯決議に付せられている。これに対しては労働省はどうなさるのか、開発庁はどう思うのか、改めて聞いておきたい。
○関（英）政府委員　先生お話しございましたように、第六章の規定に基づきまして、私ども職業安定のための計画というものを策定いたしまして、その計画に沿っていままで必要な施策を実施してきたつもりでございます。たとえば五十七年度新たな施策も多少講ずることとしておりますのも、こういった計画に沿って私どもとしては考えているつもりでございます。
　沖縄の厳しい雇用失業情勢に対処して今後対策を講じていきますに当たりましては、この沖特法の趣旨、そしてそれに基づいて私ども職業の安定のための計画をつくっているわけでございますから、それに沿って、それを実現すべく今後とも労働政策の面で強力に推進していきたいと思っておりますが、具体的には、先ほど来第二次振計をめぐり、あるいは沖縄県あるいは組合の提言をめぐり、そういうものの実現に向けて努力せよとの先生の御指摘にお答えしておりましたとおり、各方面の意見を十分に聞きながら今後ともこの計画に沿って施策を進めていきたいと思っております。
○上原委員　きょうは、施設庁の労務部長あるいはいらしているかもしれませんが、時間の都合がありますので、勘弁をしていただきたいと思います。
　そこで、沿って沿ってと言わぬで、沿ってないんだよ、あなた。私は要望があったので早目に結論を出そうと思うんだが、なかなかそうはいかないんでね。
　そこで局長、これはいま私が申し上げましたように、五十一年段階につくったものでしょう。それ以降見直しもしない。それ以降むしろ労働条件は悪化をしているんだ、労働情勢は、雇用情勢は。だから、これは何も安保問題のように対決するあれじゃないんだよ。見解の違いがそんなにあるものじゃない。だから、現時点において、結論として総評の提言もあった、さっき引用をしました沖縄県の策定なさったものもある、その後の経済社会状況の変化もある、第二次振計も立てなければいかぬ、こういう新しい状況に立脚をした、長谷川さんが労働大臣であったころつくったものをもう一遍再検討をして新しい計画をつくって、それを基礎にしてこれからの沖縄の雇用、失業対策というものを関係者で進めていかれる、その程度の熱意は私は示していただかないとと思うのですが、その点、御検討してよい答えを出すように努力いたしますね。
○関（英）政府委員　この計画といいますのは、先生も十分御承知のとおり非常に抽象的にできているものでございます。そういう意味で、私どもこの計画に沿っていままでも進めてきたつもりでございますが、先ほど来、県の要請あるいは組合の要請等もございますし、二次振計というものも新しくつくられようとしているわけでございます。そういう意味で、この計画でよいのかどうか。私どもとしては当然そういう場合には再検討していきたいと思いますが、問題は、計画で美辞麗句を並べることでなく、実際に実効の上がる事業を実現していくことであろうかと思いますので、先ほど来重ねての答弁になりますけれども、関係者の意見をよく聞いて今後とも努力していきたいと思っております。
○上原委員　最後に、大臣、こういうのは事務当局に任せておってはいけないのですよ、あなた、そういった厳しい状況にあって強力な政策を推進していかなければならぬということをおっしゃいましたから。五十一年につくって、これなんかはその間に二回か三回つくられているんだよ。政府の基本計画というのは二回修正をされ、修正というよりはつくりかえられている。やはり皆さん言いづらいからだろうが、五十一年につくって、もう五十七年でしょう。六、七年間も古ぼけたものに基づいてやっているところに問題があるんだ。そういう点は、大臣いろいろ御努力をいただいていることはわかりますけれども、この際新しい労働大臣ということで、沖縄の労働雇用政策という面でこの計画を再吟味をさせて、抜本的な政策を進めていかれるという決意をひとつ披瀝していただきたいと思うのです。
○初村国務大臣　いろいろと要望もあり、また関係局長も今日までの経過をお話ししたわけでありますが、いずれにしても、元労働大臣が五十一年当時つくったものをそのまま一、二回手直しした程度ではだめなんだ、したがって、今日に合ったような計画にやり直して、できるものからしゃんとせいというような激励であるようでありますから、私も十分沖縄のことについては認識をしておるつもりでありますので、できるだけ御期待に沿うように前向きで検討したいと思います。
○小沢（貞）委員　失業対策部から高齢者対策部に、課の編成人員はどのように変わるかということが第一点。
　第二点は、高齢者対策部においては課が従来の二つから三つにふえることになるが、職業安定局の総体としては、課の編成、全体の職員の数に変化はないのかどうか、まずその二点をお尋ねします。
○加藤（孝）政府委員　高齢者対策部の新設に関連をいたしまして、失業対策部の企画課、業務課、それから参事官一人、これを廃止いたしまして、そして高齢者対策部に高年齢者の職業安定に関する企画調整の事務を所掌する企画課、それから高年齢者の雇用延長、労働能力の活用等に関する指導などの事務を所掌いたします職業対策課及び失業対策諸事業の運営などの事務を所掌いたします失業対策事業課の三課を設ける予定でございまして、それ以外の職業安定局内の各課の構成は現在と変わらないところでございます。
　また、職業安定局の五十七年度定員は二百四十九人でございまして、五十六年度の定員二百五十一人から見ますと二人の減員となっております。ただ、このうち高齢者対策部の定員は四十一人でございまして、失業対策部の三十七人のほか、局内のほかの課及び参事官というものから振りかえをいたしてこの四十一人にする、こういう定員構成を予定いたしております。
○小沢（貞）委員　従来より課が一つふえたのでは行政改革の趣旨に反することにはならないか、こういう疑問を持つわけであります。業務指導課、雇用政策課などの業務の一部が高齢者対策部に吸収されるのであれば、人員の配置転換により高齢者対策部の機能充実、時代の要請に沿うように機能充実を図るべきではないか、こういうように考えますが、いかがでしょう。
○加藤（孝）政府委員　御指摘の行政改革の趣旨にかんがみまして、参事官一名を廃止いたしまして、これを振りかえまして課の新設を図る、こういうように純増というものはなしで、振りかえでやっておるところでございます。
　また、御指摘の高齢者対策に関連した業務を持っております課の仕事は、それぞれこの高齢者対策部に統合いたしまして一元化する、こういう形で組織もまた定員も考えておるところでございます。
○小沢（貞）委員　定年延長問題についてお尋ねしたいと思います。
　まず第一に、定年延長の現状はどうなっているか、定年延長のおくれている産業は一体どういうところであろうか、企業規模別に見た場合どうなっているか、以上の点をお尋ねしたいと思います。
○関（英）政府委員　労働省の雇用管理調査というものによりまして、一年以上前になりますが、五十六年一月現在の定年制の状況を見ますと、一律定年制を採用する企業のうち定年年齢が六十歳以上である企業の割合は四二・六％、五十五歳定年の企業の割合が三八・〇％でございますので、六十歳定年の方が五十五歳定年を上回ってきたわけでございます。それから同じ調査で、今後定年年齢を六十歳以上に引き上げることを決定し、または予定している企業を含めますと、六十歳以上を定年年齢とする企業の割合は五三・七％になるという数字が出ております。
　産業別にどういうところがおくれているかということでございますが、六十歳以上の定年の割合の低いところをとりますと、電気、ガス、水道、熱供給業、これが六十歳以上の定年が一二・〇％、金融保険業、これが二三・二％、こういったところの立ちおくれが見られるわけでございます。ただ、こういったところにつきましても、去年の間に非常に積極的な取り組みがございまして、銀行あるいは生命保険会社、そういったところがことしの四月一日から六十歳定年に踏み切るというようなことが昨年決まってまいりまして、おくれた産業でも定年延長が最近急速に進んできているのではないかというふうに見ております。また、電気、ガス、水道、熱供給業におきましても、五十六年四月を境に多くの企業で六十歳定年の導入が見られております。そういう意味で、もう少し新しい時点で調査すれば、先ほど申し上げました五十六年一月の数字がさらに改善されていくものというふうに思っております。
　それから規模別のお尋ねがございました。五千人以上の大企業におきましては、今後の予定を含めますと、六十歳以上の定年は七三・五％というふうになっております。こういう意味で、大企業の定年延長が最近非常に進んでまいりましたが、千人以上を含めて大企業で着実に前進しているのに比べて、規模別に見ますと三百人から九百九十九人の中規模といいますかいわゆる中堅規模の企業が、進んではおりますが、大企業に比較してやや緩慢な動きといいますか、立ちおくれといいますか、そういうものが規模別に見ると目立つ、この辺が現状であろうかと思っております。
○小沢（貞）委員　近い将来改善されそうですが、いまその数字を聞いて私もちょっとびっくりしたのです。電気、ガス、水道、金融、保険、日本の代表的な企業の定年延長がおくれているというのは、いまのお話ですと改善の見通しが近いうちにあるらしいからあれなのですが、その理由は一体何か、それが一点。
　それから、いまのお話ですと三百から九百九十九の中堅がおくれているようですが、これは企業の規模から見てやむを得ない点があると思うわけですが、今後定年延長のために具体的にどのように指導されようとしているか。
　以上の二点お尋ねします。
○関（英）政府委員　金融保険業あるいは電気、ガス、水道、熱供給業といいますと、先生お話がございましたように日本の代表的な大企業ということになりますが、それだけにまた企業の中におきますいわゆる年功的な雇用慣行が非常にきちっとできておったところではないかと思います。年功とともに地位が上がり、賃金が上がり、退職金がふえていくというような、いわゆる日本的な雇用慣行、賃金慣行、退職金慣行が非常に確立されていたという点が強いかと思います。定年延長いたしますに当たりましてはその辺を十分見直して、企業として定年延長後も延長前と同じように人事管理がうまくいき、賃金、退職金管理がうまくいって、企業の状態として従前と同じような活力を全従業員が発揮して企業経営がうまくいくということがどうしても必要でございましょうが、そういった慣行が確立しているところほどその見直しはなかなか容易でない面があろうかと思います。特に人事管理面の見直しなどは各社とも非常に苦労することが多いわけでございます。そういったことで、労使の話し合いといったことにつきましても時間を要するといったような実態があったのではなかろうかと思っておりますが、昭和六十年六十歳定年というのが大きな社会の流れとなり、社会的責任からもこういった業種の大企業においては何としてもこれに取り組まなければいかぬということで労使間の話し合いを精力的に進められた結果、最近になってこういった業界での定年延長が進んできているということが言えるのではなかろうかと思います。
　それから、規模別に見まして三百人から九百九十九人くらいのいわゆる中堅のところの企業でややおくれが見られるということにつきましては、一般的には、大企業に比べまして、定年延長に伴う人件費、コストの増を吸収したりあるいは高齢者に働けるような職場を十分用意するといったようなことが小回りがきかぬものですから大企業ほど円滑にいかなかったり、あるいはまた企業によっては非常に歴史が浅く、高度成長期以降に急速に伸びてきたような中堅規模の企業におきましては、年齢構成も若くて従業員の間でも定年延長といったものに余り関心がないとかいろいろなことがございまして、こういった企業におきます定年延長の取り組みにおくれがあったのではなかろうかと思います。あるいはまた、規模の小さいところでは定年年齢は五十五歳だけれども、それは変えないけれども、本人さえ希望すればその後もずっと雇用しますというような形で再雇用なり勤務延長なりという制度がある、したがって定年延長に対する切実感といったものが余り強くないとか、いろいろな事例があるかと思います。そんなことで、こういった規模のところの定年延長にややおくれが見られるのではなかろうかと思っております。
　その次に、おくれている企業について具体的にどういうふうにして進めていくのかというお話がございましたが、おくれている業種につきましては、私ども、業種別に労使の代表の方に集まっていただきまして、業種別労使会議といったものを開きまして定年延長についての問題点を話し合って合意形成を促進する、あるいは定年延長研究会というものを開催いたしまして定年延長に当たっての問題点の解決策を研究し合うというようなことを進めるほか、高齢者の雇用率達成指導に当たっても定年延長を一番重要な施策として行政指導しておりますし、また定年延長奨励金などの活用をＰＲいたしまして定年延長を進めているわけでございますが、特におくれているところにつきましては、来年度以降、計画的に個別企業に対する行政指導を強めていきたいと思っております。
○小沢（貞）委員　代表的な企業が定年延長がおくれているのは賃金慣行というものが若干足かせになっているから、これはどうしても労使が話し合わなければならぬ問題だろうと思います。それで、中堅企業がおくれているのはコスト増と職場の確保、こう言われていますが、まさにそのとおりだと思います。いまの答弁の中で、一たん退職してしまって、引き続いて勤めたければ勤めろ、そういう制度もあると言うが、これはいわゆる定年延長の仲間に入らぬでしょう。
　そこで私は大臣にお尋ねしますが、以上のような現状の中で、政府が目指す昭和六十年度の六十歳定年の一般化は可能であろうか、大臣からお聞きしたいと思います。
○初村国務大臣　いま局長からいろいろと御答弁がありましたとおりに、労働省の雇用管理調査によって昭和五十六年一月現在の定年制の現状を見ると、一律定年制を採用する企業のうち定年年齢が六十歳以上である企業の割合は四二・六％、五十五歳定年のものの三八・〇％を上回り、いまや六十歳定年というのが大体主流になってきておるわけであります。定年年齢を六十歳以上に引き上げることを決定または予定している企業も多いわけでございますから、これを含めると、六十歳以上を定年年齢とする企業の割合は五三・七％と過半数を占めておるという実情であります。さらに、五千人以上の大企業については六十歳定年の一般化をする傾向が着実に進んでおるわけでございますから、今後とも定年延長の取り組みについては、おくれた企業に対して個別行政指導を一層強化して、各般の施策を強力に推進して六十歳定年の一般化が早期に実現するように努力する所存でございます。
○小沢（貞）委員　これは事務局でいいですが、六十歳定年は六十年度には、これから各企業がいろいろ改善しようという見通しをつけて、一体どのくらいまで上がるか。これは質問事項にないけれども、事務局、見通しはつきますか。
○関（英）政府委員　先ほども申し上げましたように、五十七年度から六十歳未満の定年制の企業すべてについて三カ年の計画で、私ども六十歳定年の実現に向けて個別行政指導に強力に取り組みたい。そういう意味で昭和六十年度を待たずに一般化というものを実現したい、こういう覚悟で取り組んでいくつもりでございます。
○小沢（貞）委員　大臣、三カ年計画で強力に進めて、六十年には六十歳定年をできるようにしたいといま事務局が言っていますが、いいですな。
○初村国務大臣　局長からも答弁がありましたとおりに強力な行政指導をやって、必ず六十年前にでも六十歳定年になるようにがんばるつもりでございます。
○小沢（貞）委員　そういう決意でやっていただきたいが、大体政府が六十歳定年の一般化と言う場合は、具体的には六十歳以上の定年制を実施する企業が全企業の九割だとか九割五分とか、一体どのくらいまでになったら——一〇〇％とは言わないでしょうが、どうでしょう。
○関（英）政府委員　率で何％というわけにはいかないと思いますが、私ども一般化という以上は、何か特別の事情があるものを除いて、たとえば非常に不況産業になってどうにもいま直ちに定年の延長ができないというような企業もあるいは出てくるかもしれませんが、そういう特別のものを除いて、大部分が六十歳定年という状況を指して一般化の目標と考えております。
○小沢（貞）委員　そこで大臣にお尋ねしますが、いま御答弁のように特別のものを除いて一般的に、こういうことのようですが、もし六十年度に六十歳定年の一般化が実現できないとした場合には、政府はどういうようにこのときに対処しようとするか。これは大臣にお尋ねをします。
○初村国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたとおりに、私どもは一般化は十分可能なものと考えておりますので、そういうことで対処していきたい、かように考えております。
○小沢（貞）委員　どうも見込みがあるということで答弁がないようですが、たとえばこういうことはどうでしょうか。六十歳以下の定年制をとる企業は公表をする。日本の代表的な企業がいまだ六十歳定年にならぬというような事態があれば、そういうものは発表する。この間のホテルの、防火管理体制が悪いのを発表するみたいなことはそのホテルにとっては大変なことなんだけれども、やはり、社会的な制裁という言葉もおかしいが、その代表的な企業がいまだ六十歳にならぬということはちょっと恥ずかしい話ですから、公表することは私はうまい考えではないかと思うのですが、これは大臣、どうでしょう。
○初村国務大臣　企業の公表というのは非常にむずかしい配慮が必要だろうと思います。したがって、私どもは一般化の定年の完成を自信を持ってやりますから、公表ということはいかがなものか、かように考えるわけであります。
○小沢（貞）委員　これは企業も社会的責任を負わなければいかぬことですから、あしたすぐ発表しろ、私はこう言っているわけじゃない。先ほど来三年計画で努力するとか言っていますから、そういうような努力の過程の中で、見通しというものはすぐついていくわけですから、場合によってはそういうことも考える、こういう理解でいいでしょうか。
○初村国務大臣　公表というのも、でかでかとするのじゃなくして、たとえばＡの企業に対して、あなたのところはこうこうこうだから一般化の六十歳定年に協力をしなければ労働省としても手を打つよ、おどかすわけじゃありませんけれども、そういうような強い指導をして努力してまいりたい、かように考えております。
○小沢（貞）委員　それでは先へ進みます。
　急速な高齢化社会の到来を迎えて、いまや六十歳定年は高齢者の雇用保障のための最低限の条件だと思います。国家及び地方公務員の場合も昭和六十年三月三十一日に六十歳定年制が法律及び条例に基づいて施行されるわけであります。このような国家的な社会的要請、また官民格差の是正という見地から、昭和六十年度に六十歳定年の一般化が事実上不可能であると予想される場合に、六十歳定年の立法化に踏み切るような考えはないか、そのような状況に立っても立法化はやらないつもりか。その前に、途中においては公表するとかいろいろな過程を経るわけですが、まだそのときに至ってもいかぬ場合には立法化を考えないか、こういう質問であります。
○関（英）政府委員　先生御承知のように、この定年の法制化問題につきましては国会でいろいろと御論議がございまして、その上で与野党の合意の結果、現在雇用審議会で、定年延長の実効ある方策について立法化問題を含め労働大臣から諮問いたしまして、御審議をいただいている最中でございます。そういう経緯もございますので、この問題については雇用審議会の答申を待って対処いたしたいと私どもは考えております。
○小沢（貞）委員　大臣、立法化をやろうという意思はだめかね。いまの事務局は答申を待って善処したいと言うだけで、立法化には一歩踏み込めないですか。
○初村国務大臣　わが国の雇用慣行は終身雇用慣行になっておるわけです。したがって、定年延長を推進するに当たっては、その前提として年功的な雇用、賃金慣行の見直しが必要となるので、賃金、退職金制度や人事の管理制度のあり方について労使の自主的な取り組みを促す行政指導によることが一番適当であると私は考えております。
　いずれにしましても法制化問題については、いま局長がお話ししたとおりに雇用審議会でその審議をいただいているわけでありますから、その回答が出ない前に労働省としてとやかく申し上げるのはいかがなものかと考えますので、答申ができますればこれを強力に推し進めていきたい、かように考えております。
○小沢（貞）委員　それよりしようがないでしょうから、一歩先に行って、六十五歳雇用保障の問題について質問したいと思います。
　まず第一には、六十歳定年の実現はあくまで当面の課題であります。いまや人生八十年台を迎えた今日においては、社会の活力の維持、高齢者の生きがいの確保、社会保険料等の世代間の負担の公平化、これは大事なことですが、等々の理由から六十歳以上の高齢者の雇用確保が重要な課題となってきております。労働省は、かかる高齢者の雇用確保のため具体的にどのような措置を講じられるおつもりであるか、それをお尋ねしたいと思います。
○関（英）政府委員　御指摘ございましたように六十歳台前半層の雇用対策が非常に重要になってまいりますが、六十歳までと違いまして六十歳を超えますと、労働者個々人によって体力、職業能力にもずいぶん差が出てまいりますし、また、御本人の御希望もさまざまになってまいります。従来のようにフルタイムの雇用を継続することを希望される方もおりますし、短時間就労あるいは好きなときだけ働きたいというような任意就業といいますか、そういうものを御希望になる方もふえてまいります。そういう意味で、六十歳台前半層の雇用対策は、その多様な希望に応じた多様な対策が私ども必要だろうと思っております。
　たとえば、定年延長できるところは定年延長を六十五までしていただくことはもちろんでございますが、それが労働者の希望に余り沿わないあるいは無理だという場合にも、希望者は再雇用するあるいは雇用を延長する、そういうようなことによってできる限り継続雇用を奨励する。すでにことしの一月からそういう奨励制度を発足させておりますが、そういうことがまず第一でございます。
　また、短時間就労を希望される方につきましては、パートバンクなどを整備いたしましてパートの職業紹介、職業指導にも力を入れていきたいと思いますし、任意的な就業を希望される方につきましては、シルバー人材センターの育成援助、こういった多様な対策を進めていきたいと考えておるところでございます。
○小沢（貞）委員　シルバー人材センターの拡充も確かに結構なことでありますが、少なくとも六十五歳までは、心身上の理由のある職種や労働は別として、そうでないものはさらに一歩進めて定年延長を図って、高齢労働者の雇用の安定を図るべきではないか、われわれはこう強く考えるわけです。重ねてこの点を大臣にお尋ねしたいと思います。
○初村国務大臣　六十歳台前半層においても、企業の実情に応じながら定年延長を含めた雇用延長の促進が重要であると考えておりますが、この年齢層では健康状態が個々に違うわけですね。これは御承知のとおり個人差が顕著にあらわれているようであります。したがって、一律に定年延長などによって雇用延長を行うのは非常にむずかしいのではなかろうか、その就業についての希望に応じた対策を講ずるのが一番適当であると考えます。
　そこで、高年齢者雇用確保助成金の積極的活用、これは六十歳を超えた方々を雇う場合にことしの一月一日から助成金を出す制度でございますが、この高年齢者雇用確保助成金を積極的に推し進めていくということで雇用延長の制度化を図りたい。それからシルバー人材センターの育成助成、パートバンクの増設等の多様な就業についての希望に応じた対策を強力に進めてまいりたい、かように考えております。
○小沢（貞）委員　中高年齢者等の雇用の促進に関する特別措置法に基づく高齢者雇用率制度は、定年を六十歳に延長するための誘導措置として実施されてきたものであったが、六十歳定年が一般化する六十年度以降、この高齢者雇用率制度はどういうようにしようとしているか、それをお尋ねします。
○関（英）政府委員　高齢者雇用率制度は、当時五十五歳定年が非常に支配的であった状況にかんがみまして、定年延長を事業主の方で自主的に進めて、そして高齢者の雇用の場を広げていきたい、こういうことに資するために雇用率制度というものを設けたわけでございますので、御指摘のように六十歳定年が一般化した暁には、この雇用率制度は根本的に見直すべき状態になるというふうに思っております。
○小沢（貞）委員　そこで、そういう状態から情勢が変わってきて、先ほど努力すれば六十年六十歳定年ができるような時代になってきたんだから、今度は六十五歳定年延長に向けて、高齢者の範囲を六十歳以上六十五歳までとして新たな雇用率制度を設けて、その実行を企業に求めるという措置を講じた方がよいではないか、こういうように考えます。いかがでしょう。
○関（英）政府委員　先ほども申し上げましたように、六十歳台前半層の就業状態あるいは就業に対する希望、こういったものは非常に多様でございまして、フルタイムの就業を希望する方ももちろんおられますけれども、そうでない方もたくさん出てまいります。そういう意味で、六十歳までの定年延長と同じように六十五歳まで一律定年延長ということが言えるかどうか、したがって六十から六十五の雇用率制度をつくれるかどうか、いろいろ検討しなければならない問題があるだろうと思っております。
　もっとも、現在の高齢者の就業状態なりあるいは就業に対する希望というものは、年金を初めとする社会保障制度の現状によってそうなっている面も多かろうと思いますし、これから先になっていけば就業希望等にも変化が出てくることも考えられます。そういう意味で、六十歳定年が一般化した時点で、ただいまのお話も含めてその時点での実態というものを十分見きわめまして抜本的な検討をしなければならないと思っております。
○小沢（貞）委員　そういう御答弁だと思います。六十年の状況を見て、急速に高齢化が進んでいるわけですから、従来六十歳定年を求めたと同じような声がまたその時代においては六十五歳を求めて出てくるのではないかと思いますから、そのときにまた抜本的に見直してもらうように、これは強く希望をしておきます。
　次に、シルバー人材センターについてお尋ねします。
　まず第一には、昭和五十五年度から実施したシルバー人材センターの活動状況はどうなっているでしょうか。
○加藤（孝）政府委員　昭和五十五年度にまず全国で九十二団体が活動を開始いたしました。さらに、五十六年度に入りまして四十三団体が追加発足をいたしまして、この二月現在で全国百三十五団体が活動しているわけでございます。
　この活動状況について見ますと、それぞれの団体の設立の時期や地域の状況によって若干差がございますが、現在での一団体当たりの全国平均という形で見ますと、会員が平均約五百名というようなことでございます。また働いておられます日数は、会員一人当たりが月に三、四日。これは実は会員になっておるということが一つの生きがい的なもので、それでなっておられる方もあるわけでございまして、実際に就業した会員の方で見ますと、大体月に十日程度、こんなような就業状況でございます。
　やっておられます仕事の内容を見ますと、たとえば一般家庭関係では、植木の手入れとかふすま張りとかあるいは塀直しとか、こういったような仕事、あるいはまた会社の仕事を請け負うというような形でございますと、あて名書きとかあるいは帳簿の整理とかあるいはまた配達、こういったような仕事をやっておられます。さらにまた、官公庁とか地域の自治組織などの関係の仕事といたしまして、駅前自転車置き場の整理とかあるいは公園とか道路などの清掃、除草、こういったような地域社会におきます臨時的あるいは補助的な仕事をシルバー人材センターが請け負う、こういう形で活動をされておるという現状でございます。
○小沢（貞）委員　シルバー人材センターと類似の事業として、これは各省いろいろあるのだけれども、まず文部省の高齢者人材活用事業、それから厚生省の高齢者能力活用事業、生きがい・創造事業、農林水産省の農家高齢者生活開発パイロット事業、農家高齢者創作活動実施施設の設置、農村高齢者活動促進事業、高齢者等肉用牛飼育事業、山村高齢者林業園設置推進事業など、いろいろあります。いずれも高齢者のマンパワーに着目して、かつ、いずれも何らかの形で高齢者の共同化、グループ化等の手法を取り入れて、それに公的援助を行ってその促進を図るといったようなものであります。
　シルバー人材センターとこれらの類似の事業との関係はどうなっているか。これは各省ばらばらに勝手にやっているものだろうか、何らかの調整措置、横断的な連絡というものが講じられているかどうか、その点をお尋ねをします。