Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　高度情報化社会に向かって、今、大木先生から基本的な問題を提起せられたわけでございまして、いずれも私、重要な問題だと思っております。
　いろいろありますが、私はやっぱり原則を守っていくということは非常に重要だと思うわけでございますが、通信では、プライバシーの保護とか通信秘密の保持というものには万全を今後とも期してまいりたい。また、放送には放送番組編集の自由の原則というのが、これは憲法と放送法から規定をされております。そういう意味で、これもやはり大事な原則であるということで、やはり私はいろいろ考えていかなければいけない、いろいろ細かな配慮もしていかなければならないかもしれませんが、やはり一番大事なのは、先生方の御指導に従いながら原則を守っていくということではないかと思っております。
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○委員長（高杉廸忠君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま小川仁一君が委員を辞任され、その補欠として大森昭君が選任されました。
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○大木正吾君　それでは終わります。
○大森昭君　先日の新聞によりますと、郵便事業は、六十一年度予算では四百三十三億程度の赤字を計上しておるわけでありますが、決算では逆に黒字になるんではないかというようなことが報道されております。大変全体が事業努力をした成果だろうと思いますが、まだ決算時期に至っておりませんが、現時点でおおむねどのぐらいの決算見通しを持っておられますか。
○政府委員（山口武雄君）　六十一年度の決算につきましては、ただいま取りまとめ中でございまして確たる数字を実は持ち合わせておりません。そこで、ただいまのお尋ねにつきまして、見込みということで御説明をさせていただきます。
　収入につきましては、予定に対しまして約四百五十億円程度の増収が見込まれております。一方、支出につきましては、項目的にいろいろございますけれども、総体といたしましては、ほぼ予算どおりの執行ということになるのではないかというふうに見込んでおります。
　結果といたしまして、六十一年度郵便事業の損益につきましては、ただいま仰せられました四百三十三億の赤字ということで予算はスタートいたしたわけでございますが、この赤字を消し込み、若干の黒字が出るものと見込んでおります。前年度が十二億円の黒字ということでございましたが、この前年度の十二億を若干上回るというふうに今のところは見込んで考えております。
　以上でございます。
○大森昭君　前に料金の改定をしたときの見通しについて実は郵政省側から説明があったわけでありますが、五十五年度の際には、長期見通しといたしまして、五十九年と六十二年にはそれぞれ二〇％程度の料金値上げが必要ではないかというようなことが言われまして、実は郵便法の改正をしたわけでありますが寸今お話のように、実は五十五年から単年度では連続黒字でありまして、幸いに一回も値上げをしないで今日まで経過をしていますし、当時の二千数億にわたる累積赤字がほとんど解消するというような状況で、その行政は高く評価いたしますが、ただ今日までそういうふうに来ていますが、これから先の郵政省としての郵便財政の見通しなどについてはどういう見解をお持ちですか。
○政府委員（富田徹郎君）　五十五年の値上げ、実施は五十六年でありましたが、その際にお出ししました資料の中に五十九、六十二と若干の値上げを予定して、今後の郵便財政が動くのじゃないかという資料をお出ししましたことは事実でございますが、郵便は法的には基本部分が独占でございますが、現実には電気通信との競争等の問題があり、あるいは小包におきましては民間宅配業とのかなり激しい競争場裏にありまして、そして五十五年の値上げをした後の五十六年の郵便物数は、前年度比で五％も減ったということがあります。五十一年の値上げの際にも、前年度比で八％も減ったことがある。安易な値上げをしますと、やはり郵便離れと申しますか、郵便の物数が減ってくるというようなサイクルがその当時から顕著になっておりまして、それでその後五十六年以降、営業努力あるいは郵便のサービスの向上等のいろんな努力を重ねてきたわけであります。
　つまり郵便物のスピードアップにつきましては、これは昨年の十月に鉄道郵便というものを完全に廃止しまして、百十四年間も頼っておりました鉄道郵便から自動車輸送、航空機搭載の拡大等によりまして、速い郵便を実現いたしまして、翌配体制という、出せば翌日には届く、条件が悪くても翌々日には届くという郵便体制を確立したところでありますし、小包郵便のサービスの改善につきましては新規商品を、例えばふるさと小包のような、付加価値の高いふるさと小包、あるいは配達日指定の小包、あるいは小包料金の減額制度の改善を逐次実施いたしまして、大量差し出しの割引き等の制度の拡充というようなことをやりまして、そしてまた積極的な営業活動というものをいろんな形で展開いたしまして、営業センターなどを設置いたしまして、集荷、要求されればその小包を取りに利用者の方へ上がるというような措置を重ねました結果、事業運営がかなり効率化ができたと思いますし、さらに言えば、この五十六年以来料金を全然上げずにまいったというそのこと自体が郵便料金の割安感を生んで、そして郵便が戻ってくるという状態に今なって、結果として値上げをする必要がないような状態に財政見通しがなっているというふうに考えております。
○大森昭君　今局長が言われますように、いろいろここのところ工夫をしてサービスの改善に努力をしているわけですが、今もお話がありましたように、そう安易に値上げもできないわけでありますし、そのことも否定できないことでありますが、大体今の料金、これはちょっと難しいかもわかりませんが、現行の料金でどのぐらいもっと思いますか。
○政府委員（富田徹郎君）　現行の料金のままでいつまでもつかという質問は最も難しいところでございまして、むしろ今の施策は割引制度の拡大とか、あるいはスピードアップなんかを図りまして、むしろ今回御提案しておりますバルクレートといいますか、広告郵便物の大量差し出しの場合の割引制度の導入などは、むしろ若干なりとも値下げを含んで、そして需要喚起をして、結果として全体の収入増につながるような措置を重ねるということであります。
　したがいまして、料金水準はほぼ現行のままである程度いけるだろうと思いますが、ここ当分の間というのはいつまでかよくわかりませんが、とにかく一年でも二年でも郵便料金の引き上げが行われないような状態をつくるべく最大限の努力はいたしたい。そうすればまた郵便がふえるだろうということを期待いたしまして、一年一年でも経営努力を重ねまして、料金値上げの時期を先送りするということを郵便経営の最大限目に掲げて努力しておるところであります。
○大森昭君　現行の料金の減額制度もあるわけでありますが、三千通で最高一五％という減額でありますが、今度の改正案を見ますと、三〇％まで料金減額ができるということになっているんでありますが、広告郵便物について特に三〇％ということには何か根拠があるんですか。
○政府委員（富田徹郎君）　今回広告郵便物に限りまして割引率を高くする理由でありますが、基本的には広告郵便物は価格弾力性が高い、つまり安くなればたくさん出していただけるということがありますので、相当数の需要が見込めるだろうということを考えておるわけであります。
　ちなみに、広告総量におきまして日本の場合はＤＭ費が占める割合は約四％しかございませんが、米国においては総広告費に対しては一六％もＤＭが使われているという状態にあります。そういうことからいいますと、かなり量が多いであろうというふうに考えておるわけであります。
　じゃ、なぜ三〇％程度がいいのかということにつきましては、昭和六十年度に部外の専門機関を通じまして実施しました広告郵便物の需要拡大に関します市場調査に基づきまして、それぞれ最高二〇％、三〇％、四〇％の減額率を設定した場合の収入見込みを仮に算出してみました。それは基本的に申しますと、四〇％まで引きますと、やはり余り割引が多いために単年度の収支でもって多少欠損が出る可能性があります。二〇％の場合は、収入見込みもかなり大きくなるわけでありますが、長期的に見て三〇％が適当じゃないか。つまり三〇％程度に設定いたしますと、本年の十月一日から半年六十二年度実施したといたしまして、結果的には二次的商品の注文あるいは商品の発送というようなことも含めまして、二次的な利用を含めましてトータル四億五千万円ほどの増収見込みが立つんではないか。そして、六十六年までの五年間では全体で四百億円程度の結果的な増収が見込めるんじゃないかという数値を参考といたしまして三〇％。
　それから、諸外国におきましても、アメリカはかなり割り引いてはおりますけれども、イギリス、ヨーロッパでは大体三〇％前後のところで上限を置いておりますので、日本もスタートするとしまして三〇％が最も適当な値になるんじゃないかということを考えたわけでございます。
○大森昭君　初めてのケースですから、どれがいいか悪いかは私も特に意見はないんでありますが、ただ、今これは省令で広告郵便物というのは定めるようになっていますが、まだちょっと私どもも実感がないんでありますが、どういうものが具体的に広告郵便として取り扱われるのかということになるんですが、これは一種、二種、三種と今あるんですが、広告郵便というのは何か新たな、一種、二種のうちじゃなくて五種とか六種——六種というのはあるのかないのかわかりませんが、そういうものをつくってこの三〇％割引きなら割引きするといってやった方がいいような気がするんですけれども、そういう考え方はないんですか。
○政府委員（富田徹郎君）　昭和四十一年までは五種というのがありまして、開封を条件といたしまして印刷物等の郵便があったわけですが、そういう意味で全般的に割引料金の時代がございました。しかし、何をもって印刷物と言うのかということが不分明になる一方、現実にそういうようなＤＭを中心としますようなそういう印刷物的なものがふえてまいりました。ところが四十一年にそういうものは廃止いたしまして、割引料金の適用は三種だけ、つまり定期刊行物の割引を主体とした三種という制度に統一いたしまして、五種というのは廃止したわけでありますけれども、その後の郵便の状況を見てみますと、今最近郵便がふえていますのは、ＤＭを主体としたビジネス郵便がふえてきておるわけであります。
　そのほかの金銭関係その他の事務用の書類等の郵便も若干ふえてはおりますけれども、ＤＭ等に比べますと、それほどのふえではない。つまりＤＭというのは、日本では小売業が約百兆円の売り上げがあるんだそうでありますが、通信販売では約一兆円、一％が通信販売になっておるようであります。ところが、これはアメリカでは全小売業の一四％、比率で言いまして日本の十四倍も高い通信販売という新しいジャンルがそういう小売業の中で生まれつつあることは事実でありまして、そういう観点からしましても、日本もそういう通信販売系統の、つまりＤＭを使うような産業がこれからかなり大きく出るんじゃないか。ということは、逆に申し上げまして、ＤＭあたりは安くすれば必ずふえるというメカニズムもあるだろう。つまり、価格弾力性が非常に高いはずであります。そうしますと、料金を引いて郵便物をふやしてもらって、また結果として郵政省の収入もあるという状態はやはりＤＭを中心とした郵便物にあるんじゃないか。
　それで郵便財政、毎年毎年今の赤字予算を組んでいるような現状にかんがみまして、割引制度を導入いたしましてもトータルとしての収入は確保できる、ＤＭを中心とする郵便物に限定してこの割引制度の導入をやらしていただきたい。そしてまた事実欧米におきましても、アメリカにおきます三種というのはこのＤＭでありますけれども、これが今えらい勢いで一二、三％前後の成長を示しておるのも、アメリカの場合は始めましてからかなり長いわけでありますけれども、十年を超えても依然として一三％前後の成長を示しているということは、やはりＤＭを中心とする郵便物のふえ方が非常に高いんだ、日本も恐らくそういう状態が来るだろうから、ＤＭ、広告郵便物に限った側面でこういう割引制度を導入さしていただいて、結果として全体の郵便物をふやし、全体の収入をふやすという方向で施策を考えさしていただきたいということで御提案申し上げている次第であります。
○大森昭君　ちょっと私が古いかもわからないんですけれどもね。郵便法の精神からいきますと、どうも少し企業性で料金を決めていく。少なくとも郵便が独占であって、郵便の任務というのは主として公共の福祉の増進を図るというようなことで、どちらかというと、公共性が比較的高いウエートで運営してきたわけでありますが、そういう意味合いからいきますと、少し企業性という傾きの中で、別にどうだというんじゃないんですけれども、そういう変化に基づいて郵政省としては特に何か問題はありませんか。
○政府委員（富田徹郎君）　郵便物の中に信書と申しますか、心の郵便と申しますか、そういう基本的な部分の郵便物が安くかつ安全、確実に届くということが郵便の基本であろうというふうに考えております。そういうことを守るということは郵政省として一番大事なことであることは御指摘のとおり間違いありません。そういう郵便物、四十円、六十円の料金水準でそういう郵便が確実に届くような体制をとるためにも、収入をふやして赤字に追い込まれないような状態に持っていくことがまず大事であります。そのために広告郵便物の方だけをふやして、ふやすために割引制度を導入する。それで、この割引制度の原価というのが、今まで原価というのは、総費用を総物数で割ったものが原価であることはまず間違いございませんが、最近の新しい経済学の考え方でいきますと、限界費用といいまして、今まで百八十億通出しておったときの原価と、百八十億を超える一億通、十億通の原価は変わってくるんじゃないかと。固定費部分というものは既に百八十億通の中で賄われておるとすれば、それから余計に出る、限界を出たところの一通当たりの原価というのはむしろ安いと見ていいんじゃないか。そういう意味で割引料金を適用して、新しくふえたＤＭなんかの原価というのは、全体の原価よりもかなり低いところにあるんではないかということが一つございます。
　それともう一つは、やはり後回し条件。広告郵便物については郵便局あての差し立て区分といいますか、最終到達する郵便局ごとに束ねていただきまして、その間郵便局内の作業が全然ないという状態をつくっていただく。そして、非常に忙しいときには後回しにさせてもらう。二、三日のおくれが出るかもしれませんが、そういう条件のもとに割り引くということでありまして、そういう意味で本来の郵便の四十円、六十円の方にコスト的にしわ寄せをするという意味合いは全然ないというふうに考えておりますので、そういう形の割引制度の導入を御提案している次第であります。
○大森昭君　今のことがいいか悪いかは別ですが、例えば年賀なんか安くしたっていいわけだよね、簡単に言うと。あんなにたくさん一遍にばあっと出して、ばあっとやるわけでしょう、と思うんですが、きょうはそれを議論しようという気はないんですが、いずれにしても今までと少し料金の決定を変えて企業の運営をしていくということも必要だとは思いますが、何か基本的に、従来はとにかく値上げをして収入増を図る。今回のような場合には、今局長が言うように、値下げをして物数の喚起を求めて収入増を図る。大分頭の中が大きく変わったような感じがするんですが、特にこの際、今後における郵便料金のあり方について、郵政省として何か一つのまとめたようなことがあるかないか。単にこれは、この法案はさっき局長が言うように、広告郵便として割引を三〇％にしたということのみなのか、何かその辺基本的に大臣何か答弁ありますか。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　なかなか郵政事業も厳しい環境にあることは先生もよく御承知のとおりでございます。また、そうかといって郵便料金の値上げが許されるような状況でもないわけでございます。そういう意味で事業財政の健全化を図ってまいりますために、まずサービス改善や営業活動による郵便の利用増を図ってまいりたい、これが第一である。
　それから、今まではとかくしますと料金の値上げが郵便離れにつながる、こういうパターンもなくはなかったと思いますが、こういうパターンではなくて、今郵務局長が御答弁申し上げましたように、料金の引き下げや割引の拡大、そして利用をしていただいて、そして収入の増大を図っていこう、こういう考えでございます。そういうことで、できますれば、できるだけ郵便料金の引き上げは先に延ばしたい、このように考えております。
○大森昭君　広告郵便については作業の仕方も後回しに処理をするというようなことが言われておったり、あるいは一回の差し出し通数が三千通ということになっておりますが、実際にこれ三千通だと、例えば二千通がいいのか三千通がいいのか、大企業なんというのは恐らくたくさん宣伝するんでしょうからいいと思うんですが、地域の中で中小の皆さんが少し広告しようなんというのは、三千通にならなかったら割引にならない、こうなっちゃう。三〇％ですからね、これ。物すごく料金の格差が出てくるということになってくるわけですが、いずれにしても、この辺のところはそういったってとりあえずこれでやってみるということで出発するんですが、将来この辺は弾力的に実行の中で、行われることを見て検討するなんという余地はあるんですか。
○政府委員（富田徹郎君）　三千通にするか、二千通にするか、非常にこれは重要なところでございますが、広告郵便物の需要創出効果等を見まして、そしていろいろなこういうＤＭ協会といいますか、通信販売業界等と打ち合わせしながら三千通というオーダーでも、欧米諸国では三千通程度でしているところもあるわけでありまして、おおよそいいかなというところではありますが、先生の御趣旨を体しまして、そして最低単位がどの辺にあるものか、とりあえずは三千通ぐらいでスタートさしていただきたいと考えますが、その後の運用の実績を見ながら慎重に検討さしていただきたいと思っております。
○大森昭君　それから、代金の引きかえの制度ですが、いろいろ工夫してやることはいいんですけれども、これであれですか、民間との競合関係では大体勝てるという見通しで代金引きかえの料金なんか決めているんですか。
○政府委員（富田徹郎君）　最近、民間の方で相次いで代金引きかえサービスが進出しておりまして、この面でも競争があるわけでありますが、郵便の代金引きかえは、現行でありますと書留料の三百五十円、要償額が一万円以下で三百五十円、代金引きかえ料が三百円、郵便引きかえ料が三十円から三百円程度が必要でありまして、それで一万円から三万円程度の品物を送る場合には結果的には七百五十円ぐらい必要になってまいります。ところが民間でありますと、代金引きかえが一万円から三万円までの、品物の送料を別といたしますと三百円から四百円の代金引きかえ料となっておりまして、しかも実際にはこれを大幅に割り引いて適用されているような前もございます。そうしますと、郵便局の場合も、三万円以下程度の小包を送る場合の代金引きかえというものを考えていきますと、やはり民間との競合状態も考えますと代金引きかえ、現行の三百円という料金そのものもかなり引き下げている結果として、民間と同程度のサービスがなければ、現実に代金引きかえサービスが年々減っておりますので、こういう措置を先生の御指摘のとおり、一応民間並みの料金が実現できるように努力していきたいというふうに思っております。
○大森昭君　この辺も三百円がいいのかどうかというのはちょっと疑問ですが、弾力的に実行の段階でまたひとつ検討してもらいたいと思うんですが、郵便切手にくし引きをつけるというやつはどうも余り私どもはぴんとこないんですが、郵政省のくし引きを切手につけてというその発想ですね、これはどういう理由ですかな。
○政府委員（富田徹郎君）　直接的には昭和六十年度から年賀封書というものを復活いたしまして、お年玉つきのはがきと一緒に年賀封書の取り扱いができるようになりました。昨年度で千三百万通ぐらいの年賀封書がありまして、一方でお年玉つきの年賀はがきがある横で、お年玉のついてない年賀封書の場合何となく寂しいということで、その年賀封書にもつけることができないのかというような声がありました。そして一方、やはり何となく手紙離れが起こっておるという状態もありまして、封書にもくじつきみたいなもので需要喚起をするような施策があっていいんじゃないかなという観点があり、逓信委員会の御指摘でも若干そういうような方向の御指摘がございました。そういうことに兼ね合わせまして、封筒に、ではくじがつけれるのかということを研究してみましたが、現実問題として封筒にくじをつけますと、官製封筒をつくらなきゃいかぬということばかりでなくって、非常にコストがかさみまして代金が高くなってしまうという問題がございます。それで、封筒よりも切手につければ私製はがきにも逆につけられるという意味も含めまして、切手にくじをつけることができるかできないかを昨年検討、研究いたしました。
　それで大蔵省印刷局に試作用のものをつくっていただきまして、切手についたくじ番号が消印によって汚れて判読不可能になるということが万が一にも起こりますと大変な問題になりますので、その面を幾度か実験を繰り返しまして、最近の実験の成果では、赤い色で番号を発色性のインクを使い、インクの中に、油をはじくような種類のものを使ったインクで赤い番号を打ち込みますと、消印されても番号だけは読み取れるようになるということまで確認いたしました。それで切手にくじをつけさしていただいて郵便需要の喚起を図っていきたいと考えておる次第であります。
○大森昭君　どうも調べたところ我が国だけで外国にも例がないようでありますし、いろいろの問題もあるんだろうと思うんですが、しかし郵政省がやることをやる前から反対することはよくないですから、やってみていいと思うんですが、むしろそういう必要もいいと思うんですが、実は記念切手なんかも、僕はもうちょっと正直言うと、地方で発行したいといっても発行できない、本省だけが記念切手発行の権限を持っていて、何回しか発行できないとか、それからどのぐらいの発行枚数がなきゃいけないとか、何かもっとくじなんかつけるよりかも、従来から発行している記念切手についてももう少し地方に権限を、それはしょっちゅう記念切手ばかり発行したんじゃうまくないけれども、地方の方にも年に二回やそこら何かお祭りのあるときは認めてやるとか、そういうように少し改善をした方がいいんじゃないかと思うんですが、これは要望ですからあれですけれども、いずれにしてもお年玉のときに、はがきにはくじがあって、切手にはなくて封書があれだからと局長が言われて、だからくじを切手につけた方がいいんじゃないかという、どうも短絡するような感じがするけれども、いろいろ考えたんでしょうから、まあやってください。
　そこで、今言ったようにいろいろ問題があるわけですけれども、この間の新聞でちょっと見たんですが、土曜日にポストに入れたもの、これは午後入れればそれは取り集めに来ないでしょう。日曜日も来ないでしょう。そうすると、何だ郵政省というのは、郵便物というのは翌日配達するんだなんということを言っているんだけれども、確かにこの新聞にあるように、これは二日もポストの中に寝ちゃっているわけだよね。これは大体どういう状況になっているんですか、この実態は。それでまた、これが出たことによってどういうふうに改善策を考えているんですか。
○政府委員（富田徹郎君）　全国に十五万本のポストがありまして、そこで郵便物を差し出していただくということになっておるわけであります。そのうちの八万本のポストは、兼集地区と我々は言っておるわけでありますが、郵便の配達に出向いた者が帰りがけに、配達の帰途そのポストをあけて郵便物を取り集めてくるというふうに兼務して、兼ねて取り集めてくるというところが八万本あります。この八万本のところにつきましては、日曜配達がないわけでありますから、土曜日の配達が終わった後投函されたものは土曜日から月曜日まで眠ってしまうということが起こるのは事実でございます。これは翌日配達、翌配体制というものを目指して我々は速い、スピードのある郵便を実現しておるわけでありますが、ここのところはアキレス腱となりまして、そういう御不満が出ていることは事実であります。これはもう本当に申しわけないと考えておるわけであります。そこでこういう状態をなくするために、この日曜日の取り集め、土曜日の午後に郵便ポストに入りました郵便物を日曜日に取り集めるという施策を本年七月を目途に何としても実施すべく今関係組合とも話し合いながら一生懸命努力しておるところで、もうしばらくお時間をかしていただければ、こういう状態がほとんどないような状態へ持っていかれるのではないかと努力しておる最中でございます。
○大森昭君　今お話がありますが、なかなか組合の方も日曜日に出勤してやるということですから大変だと思うんですがね。しかし、私のいたときよりか今労使関係いいわけでありまして、私がいたときは最高に悪くて、おまえが悪いじゃないかという説もないわけじゃないんですけれども、いずれにしても郵便事業というのは人力に依存するわけでありますから、とにかく労使でよく話し合って、今非常にうまくいっているわけですからやっていただきたいと思うんですが、ただ私はさっき冒頭に言ったように、累積赤字が二千数百億円だんだん減っていくことはいいんだけれども、営業だ何だかんだいろいろなことをやらしていて、さっぱり金出さないんだよね、実際。それじゃ一年や二年はもつよ、それは。一生懸命やってくれと言って一生懸命やって、本当これ、普通の民間の会社なら少しボーナス余計出すとかなんとかなるんだけれども、そっちの方は全然関係ないからね。正直言うと、営業政策もいいんだけれども、けつばっかりたたいていて嫌になっちゃうようにならないようにひとつやってもらいたいと思うんですが、大臣、一年間、まだ二年やるか三年やるかわかりませんが、いずれにしても郵政省に来て、労使の関係でどういう考え方を持っているか、または労使がどうあるべきかということについて、最後にちょっと御所見をお願いしたいと思うんです。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　郵政事業というのは国民の日常生活、社会経済活動に深いかかわりがあるということは前から存じておりましたが、最近よく見ておりますと、郵便局というのは完全に地域社会とか国民の生活の中に溶け込んでしまっているという感じがいたします。ですから、同じネットワークでも、電気通信が二十一世紀に向けてのネットワークであれば、郵政事業というのは心の通ったネットワークであるというような感じがいたしておりまして、そういう意味で、さらに郵政事業は人力に依存するところも非常に高いという意味で、郵政事業の発展のためには正しい、安定した労使関係の維持確立が最も重要であるというふうに私も考えております。
　大分労使関係もよくなったという今大森先生のお話でございますが、おかげさまで労使が事業に対する共通意識を持って、より信頼関係を深めて、事業の発展のために立場の違いを認めつつも協力していただいておるように私は考えております。したがいまして、こうした認識のもとに全管理者に対しまして、活力ある郵便局づくりを目指してと題する指針を示しまして、その定着、実践を指導いたしておるところでございます。どうもハッパをかけるが金は出さないじゃないかというお話でございましたが、今後とも労使が率直に意見交換を行い、より一層の信頼関係の確立に努めてまいりたいと思いますので、今後ともどうぞよろしく御指導のほどをお願いいたします。
○委員長（高杉廸忠君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時四十分再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時四十三分開会
○委員長（高杉廸忠君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のため、本日の委員会に日本電信電話株式会社労働部長朝原雅邦君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高杉廸忠君）　次に、休憩前に引き続き、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のうち、郵政行政の基本施策に関する件及び郵便法及びお年玉等付郵便葉書及び寄附金付郵便葉書等の発売並びに寄附金の処理に関する法律の一部を改正する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○鶴岡洋君　私は、大臣所信表明に対して、大体法案の成立をお願いする大臣所信表明のように思いますけれども、この中で三点ほどお伺いをしたいと思います。
　午前中に及川委員の方からあった、この二ページ目の「この間重要な役割を果たしてきました郵便貯金非課税制度について、私は、各方面から御支援をいただき、その存続のために努力を重ねてまいったところであります。」云々とありますけれども、ここを及川さんわからないと言いましたけれども、私もよくわからないのです。そこで、この点については、またあした郵貯法の審議があるから、そこで恐らく出ると思いますので、私からお聞きしたいのは、かつての委員会のときに大臣は胸を張って、非課税制度の改定についてこうすると、こういうことも言っております。これも午前中出ましたけれども、それにもかかわらず昨年の十二月五日の、いわゆる郵便貯金非課税制度の改定に政府と自民党が合意をした。ここで大臣は判こを押しておられる。こういうことで、そうなると、単純に言ってこれは約束違反じゃないかと、こういうふうにも私は思われるわけです。
　さらに加えて、この委員会では、ここにおります我が党の原田委員からも、この点に関して、昨年の十月二十一日に見解をただしてございますけれども、そのときにも「この趣旨を体しまして郵便貯金の非課税制度存続に努めてまいりたい、」と強い御決意を披瀝されておりますし、加えて昨年の十月十六日の郵政審議会の答申の中に、郵便貯金の利子非課税制度のあり方と、こういう中に書かれていることは、いわゆる少額貯蓄非課税制度は長寿社会にふさわしい税制であり、貯蓄率の低下につながる施策は行うべきではない。また、一部に不正利用があったことを理由に制度を廃止するのは本末転倒であるとか、それから財政投融資に重大な影響を与えるおそれがあるとか、また一部の人たちにのみ非課税を存続すればよいという議論は大多数の国民の利益を無視するものであると、こういうことも書かれているわけです。これは答申ですから、大臣がこれを受けてそれを参考にし、私から細かく聞けば、それじゃどの部分とどの部分を参考にしたのか、どの部分は答申であっても無視したのか、こういうことになりますけれども、それはさておいて、議論は明日もあるでしょうから、現段階で、この所信表明の中の最後に、税制改革については衆議院議長のあっせんにより、衆議院におけるいわゆる協議会が設けられる、ここで検討されると、こういう今段階になっているわけですけれども、大臣としてではなくて個人としてでも結構ですから、この税制改革についてどのような考え方を持っておられるのか、マル優制度も含めて、お考えを最初にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　鶴岡先生からも昨年、郵便貯金非課税制度存続につきましていろいろ御指導、御支援をいただきましたことを心から御礼を申し上げる次第でございます。それが、結果的にその非課税制度が原則的に改定された事情は、先生今申されたとおりでございます。
　そこで、現在おまえは大臣として、また個人としてどう思うかというお尋ねでございますが、長いこと税制改正で衆議院でいろいろ論議をされました上で、結局、議長あっせんで協議機関が設けられた。そして、この協議機関は税制改正問題全般を検討する委員会であるということになっております。そこで、各党の英知を集められましたこの協議機関でいろいろ御審議される、その成り行きを見守ってまいりたい。政府の方からとやかく申し上げるべき問題ではないし、申し上げることはできないと思います。
　私個人といいましても、個人である大臣でございますので、ひとつその点は謙虚に見守らしていただきたい。率直に申しましてそういう気持ちでございます。
○鶴岡洋君　まあ自主運用の面も絡んできますし、それから限度枠の五百万へのいわゆる上げ幅の面についても出てきますけれども、これは午前中いろいろお話聞きましたので、この点はこれでとめておきます。
　それから、これは五ページになりますか、郵政犯罪の防止についてでございますが、大臣は「従来から省を挙げて努力してまいりましたが、今後とも防犯意識の高揚と防犯体制の一層の充実に努め、事業への信頼の確保に万全を期する所存であります。」と。今後具体的にどのような、いわゆる防犯体制の充実に努められるのか、まずこの点をお伺いしたいわけでございますけれども、郵トピア構想、これは後でお伺いしたいんですが、パイロットモデル地区をつくって国民のために活力のあるいわゆる快適な地域社会をつくるとか、それから、新しい郵便サービスをやるとか、それは私は結構だと思います。ぜひ推進をしてもらいたい、こういうふうに思いますけれども、その反面、郵政犯罪というのがそこへ出てきた場合には、国民側からとれば、これは信頼を失うことになるわけです。どんなことをやっても、それが一件か二件ならともかくとして、数字を見ますと年間千件以上出ているわけです。そうなると、郵トピア構想もいいけれども、その反面犯罪が、ふえてはいませんけれども、千件以上あるということになると、そっちの方をいわゆるきちっとする方が免じゃないかなと、こういうふうに思うのですけれども、これからの防犯体制の充実に努める、どういうことを具体的にやられるのか、この点をお伺いいたします。
○説明員（加宮由登君）　ただいま先生御指摘いただきましたように、実は年間、今日郵政犯罪と呼ばれるものが三千件前後実はございます。ただ、郵政犯罪の大半と申しますか、九五、六％は部外からの犯罪ということでございまして、例えば他人の郵便貯金のキャッシュカードによって現金を払い戻すとか、あるいは交通事故を装って傷害任意保険金を詐取するというようなものが残念ながら若干ふえておるわけでございまして、こういうものにつきましては、それぞれオンラインの設備を活用するとか、あるいは防犯カメラを設置するとか、さらに保険につきましても制度を改善する等の対策を講じておるわけでございますが、ただ残念なのは、やはり部内の職員による不正行為でございます。確かに、毎日繰り返し繰り返し多額の現金を預かっておるということから犯罪に対する誘因があるというのは事実でございますが、それだけに私ども日ごろ、一つはやはり職員の意識面と申しますか、モラル面と申しますか、防犯意識を繰り返し繰り返し各種会議、研修において徹底をいたしております。
　もう一つは、やはり仮に犯罪の誘惑に駆られたとしても、それを抑止するような、それを抑えるような制度的な面で日常の職場の取り扱い、私ども正規取り扱いというふうに呼んでおりますが、きちっと正規取り扱いを徹底する、あるいは決められた検査、監査を徹底するというようなことを非常に地道なことではございますが、今後とも徹底してまいるというのを防犯の基本にいたしておるわけでございます。
○鶴岡洋君　確かに外部からのということで郵政犯罪の数字を挙げれば、五十六年三千六百三十二件、五十七年三千四百八十六件、五十八、五十九と多少は減っておりますけれども、六十年度におけるいわゆるこの発覚件数は三千九十四件で、前年度五十九年度よりもたしか百十九件ほどふえておるわけです。
　今、外部のとおっしゃいましたけれども、内部の件数も郵政事業特別会計とか郵便貯金特別会計、簡易、年金特別会計、日本橋郵便局を含めて二十七件、これはこのとおりだと思いますけれども、いわゆる郵便局の内部における職員の不正行為、これが会計監査で検査院で指摘されているわけです。その額が、六十年に起きたのは、今言ったように二十七件、四億九百五十四万、職員が局内及び局外で貯金、保険等の事務に従事由受け入れた現金を領得したり、それから顧客から預かった証書を使用して払い出した現金や貸付金などを領得しているけれども、その損害額の一部、この四億何ぼのうち一億二千四百二十四万円、これは弁償されたということになっておりますけれども、未弁済額の二億一千七百十二万円、これはいわゆる未弁償額になっているわけですけれども、このお金はこれはどういうふうに処理するんですか。
○説明員（加宮由登君）　確かに私ども会計検査院の方から四億何がしという損害額の発生があったわけです。その後私どもも回収に努力をいたしまして、一億九千余を回収いたしましたが、なお、ただいま先生御指摘ございますように七件、二億一千七百十二万円というものが未回収のまま残っておるわけでございます。これにつきましては、一次的な回収が終わった後のものでございまして、御承知のように、不正行為を働いた者はもちろんでありますが、その親族等に対してももちろん回収の折衝をいたしますし、土地、家屋があれば差し押さえをするというような努力もいたしております。
　ただし、行為者が懲戒処分、免職になっております。したがいまして退職金も出ない、あるいは実刑に服したり、収入のよい職にはつけないとか、いろんな家庭の事情もあるというようなことで、なかなか困難ではございます。しかしかがら、私どもやはり何とかしてこれを回収すべくこれら七件につきましても、即刻困難であれば、今後分納するとか延納するとかの方法も考えておりまして、それぞれこれら七件につきまして、即決和解の方法六件、支払い命令をいただきましたもの一件ということで、今後それに基づきまして回収をやってまいりたいというふうに思っております。
○鶴岡洋君　服務規程の規制強化というんですか、そういう服務規程ですね、これは職員ですから、そういうことも反省された上でされておると思いますけれども、具体的にはこういう事件が毎年起きているわけですから、たまたま会計検査院のあれで指摘されたわけですけれども、今の件はですね。服務規程、それは余りこうぎゅっと詰めちゃうとまた問題も出てくるだろうし、それから今言われたように、解職になって払えない。払えないといっても、お金はこれは国民のお金ですから、そのままほっておくわけにはいかない。こういうことで、こういう今まで発生した件について反省をされていると思いますけれども、その反省の結果、それでは具体的にどういうふうに職員の規律のいわゆる規制とか、そういうことは何かやっておられますか。
○説明員（加宮由登君）　先ほども申し上げましたように防犯対策、ある意味では一つは犯罪を犯さないような職員の側の指導あるいは教育という面が第一だろうと思います。これにつきましては、抽象的なお説教なんかでなくて、具体的に犯罪を起こしてはならないんだということをきめ細かく指導してまいるということに尽きようかと思います。
　それから、やはりこういう職員の育成と同時に、仮に犯罪を犯そうとしても、そういうような仕組みと申しますか、システムと申しますか、そういう面でとかく職場で規律が乱れたりいたしますと、そのすきをついて犯罪が発生するということでございますので、私ども監察において職場を考査いたします折も防犯ということを重点に考査をする等、そういう意味で新しい施策というのはなかなかございませんが、こういう意識面、制度面、両面から地道な努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○鶴岡洋君　この犯罪の点については、これは犯罪かどうかわかりませんけれども、先ほど午前中にお話あった年賀状が捨てられたとか、こういう話ありますけれども、そういうことも私は承知はしておりますが、反面、郵政省の方で一生懸命努力されている点も、これは余談ですけれどもあるわけです。
　ことしの正月、実は私、余談になりますけれども、一日にごそっと持ってこられると、三十日から三日ぐらいまでちょっと留守をする予定だったので、雨にぬれても困るし、またばらまかれても困るということで、暮れの二十七日だったですか、地元の郵便局へ後で取りに行くから保管しておいてくれと、こういうことで言っておいたわけです。それで私、三十日から家族で全部出かけちゃったんです。四日に帰ってきて郵便局へ行ったら、御用のある方は裏口へということで、私ジャンパー着て行ったんですけれども、裏口へ行ったら、どうぞどうぞと、こういうわけだと言ったら、ああこれはそろえてあります、大変どうも御苦労さまですということで、非常にそういう点はサービスがいいと。そういうところも私は承知をしているわけなんで、心の通ったいわゆる郵政事業と先ほど大臣も言っておられましたけれども、いい点もあるんで、そういう点を伸ばして、それにしてもこの犯罪というのはこれはいけないことですから、その点はよく注意をしていただきたいなと、こういうふうに思うわけです。
　もう一点、所信の中で、七ページの最後の方になりますけれども、「先進諸国においては急速な高度情報化が進展している一方で、多くの開発途上国では基本的な電気通信サービスすら十分に受けられないという状況にあることから、世界のトップレベルの電気通信技術を持つ我が国としては、その技術を生かして、開発途上国の電気通信の整備に積極的に協力してまいる所存であります。」、こうありますけれども、この積極的に協力していく具体策というのは何かございますか。
○政府委員（塩谷稔君）　鶴岡先生お尋ねの問題でございますが、おっしゃいますとおり、この電気通信というのは開発途上国の経済あるいは社会の発展に大変重要な役割を果たすものでございまして、特に電気通信の運営に当たりまして、ネットワークといいますか、電気通信網を動かすというときには、この電気通信網を維持したりあるいは管理したりする、そういう技術者の果たす役割が大変大きゅうございます。したがいまして、私ども郵政省といたしましても、まず技術者養成のための技術協力というのを重視しているわけでございます。
　こういった観点に立ちましてどういうことをやってまいっておりますかということでございますが、これはいろいろ開発途上国のニーズ、それぞれの要望があるわけでございますが、まず第一に、現地でいろいろ技術を取り入れたいという技術移転の要望がある場合には、それに相応した専門家を派遣したいということでございます。
　それから第二には、日本の電気通信の実態などに触れながら、それを勉強しつつあわせて技術の移転、技術を受け入れようというときには、そういうことを勉強したいという研修員を日本の方で受け入れるということでございます。
　それから第三に、これは開発途上国にもいろいろな技術者養成のための訓練センターなどがある場合がありまして、そういった訓練センターを使用して技術を移転したいという希望がある場合には、この専門家派遣と、それから研修員の受け入れと、それからこれにあわせまして具体的な電気通信の機材を提供する、これを三つ組み合わせました、いわばこれはプロジェクト方式技術協力とでも言うんでしょうか、こういうような第三の形態での協力をしてまいっております。
　なお、これにあわせまして、いろいろ開発途上国で電気通信プロジェクトを具体的にどういう計画を策定していこうかというプランづくりがありましたときには、こういったプランづくり、あるいはその国の長期開発計画を策定するというようなことについての要望にもこたえる意味もありまして、開発調査を実施するというようなことをやっております。今後とも私どもはこういった電気通信技術者の養成につきまして努力してまいりたい、かように考えております。
○鶴岡洋君　この技術協力、またＯＤＡでもやっておりますけれども、もちろん相手があることですし、こちらから出してやるといっても向こうはそういうニーズがないという、こういうことももちろん当然あるわけですけれども、人数の面からいくと、国際協力事業団の専門家の部門別派遣数は、通信・放送部門において、一九八三年ですから五十八年ですか、これは百四人、全体の千五百七十八人の六・六％と、こういう構成比になっているんですが、今後この人数をふやすということを考えておるのか。また、電気通信の整備に協力するといっても、単に資金を出すだけなのか、今言ったようなことを含めてされるのか、その辺もう一回教えていただきたいと思います。
○政府委員（塩谷稔君）　今専門家の派遣数について御指摘がございました。これは私ども通信・放送の分野でできるだけ国際協力に努めたい、特に開発途上国につきましてはそういった気持ちが強いわけでございますが、実はこれにつきまして現在とっておりますやり方というのが、相手国から要望があったときにそれに応じて出すという、いわば要請主義というのですか、そういった考え方でやってきておりますので、私どもの方としては、そういう気持ちに応じたいのはもちろんあるんですけれども、これは相手方の要望に応じて専門家派遣を行うということであります。
　それで、とにかく私どもの結論としては、こういった面について専門家派遣を充実させていきたい、相手国からの要望がふえて、客観的に見て放送・通信技術についての要請が高まっているということが評価されることがまた大事でございますので、そういったことについて要請を受けて大いに充実させてまいりたいと思っております。
　それからお尋ねの二点目は、いろいろこういった専門家派遣、ＪＩＣＡでのほかに私ども郵政省プロパーとして何か考えていることがあるかということで、そのように受けとめてちょっと答えさせていただきますが、私ども郵政省としては、いろいろ郵政省とそれから関連する民間の協力も得まして、例えば開発途上国の開発ニーズ把握のためのセミナー、勉強会の開催ですとか、それからアジア太平洋電気通信共同体という世界組織があるんですが、そのＡＰＴを通じての専門家派遣あるいは研修員の受け入れをやっております。これはＪＩＣＡと別のルートであります。それから開発途上国の技術者養成のための教材、世界共通した教材が開発されておりますので、なるべくそれによった方が効率的だろうということで教材の研究などなど、いろいろやっております。
　なおまた、ＩＴＵに電気通信開発センターという途上国向けの専門組織もできましたので、これについても十分協力をして実を挙げていきたいというふうに考えております。
○鶴岡洋君　次に、ハイビジョンについてちょっとお伺いしたいんですが、テレビもハイビジョン時代に入ると、こういうことで六月五日ですか、ＮＨＫさんの方でもハイビジョンのデモンストレーションとか、それから視覚研究等の技術公開をやるようですけれども、郵政省が進めている高画質化テレビ、いわゆるＥＤテレビというんですか、ＮＨＫの研究しているハイビジョン、ＨＤテレビ、この違いとこの兼ね合いというのはどういうふうになるのか、教えていただきたいと思います。
○政府委員（森島展一君）　現在のテレビジョン、走査線が五百二十五本ということで、これから大変画面が大きくなってきたり、あるいは近いところで見たりしますと粗さが目立つというようなことですけれども、この絵をきれいにしていくという方向に、ハイビジョンによる方向と、それとＥＤＴＶといっておりますが、エクステンディッドディフィニションのテレビ、こういうものとございます。このＥＤＴＶと申しますのは、走査線は五百二十五本のままで、そこに新しくディジタル技術による工夫をいたしまして、画面の粗さとか、ちらつきとか、ゴーストとか、こういったものをなくすということで、ハイビジョンほどきめの細かい絵は得られませんけれども、特徴といたしましては、今のテレビの受像機でもこのＥＤＴＶの放送はそれなりの画質では受けられる、いわゆる両立性があると言っておりますが、これが特徴でございます。したがいまして、地上のテレビの改善はやはりＥＤＴＶでやっていくべきだと思います。
　ハイビジョンの方は、これは走査線が千百二十五本という大変きめの細かい、三十五ミリ映画並みの画質が得られると言われております次世代テレビでございます。この方は先ほど申しました両立性はございませんが、大変画質の点では理想的なものでございますので、まずは衛星放送で実用化されるだろうというふうに考えております。
　したがいまして、このＥＤＴＶとハイビジョンはそれぞれ特色がございますので、両方とも郵政省としては将来のテレビの方向として推進してまいりたい、こういうふうに考えております。
○鶴岡洋君　ことしの三月五日ですか、ロサンゼルスで開催された衛星時代の放送に関する国際シンポジウムがあったようでございますけれども、このときハイビジョンの動向に参加した各国が強い関心を示された、これには郵政省もＮＨＫもこの会議に出ておられたようですけれども、どういう点で強い関心を示されたのか、簡単で結構ですから教えていただけますか。
○政府委員（森島展一君）　ロサンゼルスで三月に衛星時代の放送という国際シンポジウムが開かれていまして、これには郵政省は出ておりませんが、ＮＨＫの方が出ておられまして、ハイビジョン等を中心にして新しいソフトの制作のあり方とか衛星による放送のあり方とか、そういうことで非常に各国から日本ではどうなっているというような点についても強い関心が寄せられたというふうに聞いております。
　なお、こういった国際シンポジウム、特にハイビジョンを中心にしたシンポジウムは、この六月のテレコム旬間ということで、日本でも世界の方にも声をかけてシンポジウムを開くという企画が、放送技術開発協議会の主催で開かれる予定でございまして、こういった点で国際的にハイビジョンの関心も非常に高まってきておるというふうに思っております。
○鶴岡洋君　ＮＨＫさんがきょう来ていると思いますけれども、済みません、今の点で。
○参考人（中村有光君）　私どもは、ハイビジョンというのは、次の世代の新しいテレビジョンということで広く普及するというふうに思っておりますし、各種の国際的なシンポジウムでも、世界的にそういうことが期待されておるというふうに感じております。
　私どもは、このハイビジョンの普及ということに関して、何よりも受信機を安くするということで研究を続けてまいっておりますし、また、郵政省さん初め国の適切な御施策もいただきたいと思いますし、また産業界の御協力もいただいて、これが安い受信機が実現しまして普及が進むことを期待している次第でございます。
○鶴岡洋君　放送の分野だけではなくて、今おっしゃいましたように幅広い応用ができる、こういうふうに期待されていると思いますけれども、将来構想として私はお聞きしたんですけれども、十年間で十二兆円産業だとか、それから受信機の市場は五・三兆円、この市場規模ですね、やっぱり見通しがなければつくってもこれは売れないし、また普及もしない。こういうことで普及度というんですか、どのくらいになるだろうというふうに予想されておりますか。
○参考人（中村有光君）　私どもは受信機をここ数年、約三年程度と考えておりますけれども、五十万円程度の価格で実現できるように考えております。これをもとにしまして試算してまいりますと、先生おっしゃったような十二兆円であるとか、五・三兆円であるとかということであろうかと思います。そのベースになっております受信機の値段をできるだけ確実に実現していくというふうに考えてまいりたいと思っております。
○鶴岡洋君　これも簡単で結構ですから、同期放送について、テレビの周波数を一致さして、そして画面を鮮明にする、これは同期放送らしいんですけれども、この説明を簡単にしていただけますか。
○参考人（中村有光君）　テレビの同期放送と申しますのは、周波数を繰り返し利用できるということで、最近郵政省さんの指導のもとに実現可能になった技術でございます。これによりまして、周波数が非常に逼迫しております、混信している地域というようなものについても改善できる見通しが立ったということでございます。
○鶴岡洋君　千葉県のＮＨＫ放送を改善するため、千葉の東金地区に同期放送を行いたいという報道がされておりますけれども、郵政省はこの地区の電波混信改善はどのように考えているのか。ということは、東金地区は私の住んでいるすぐ隣ですけれども、夏の時期になると韓国の電波が来るのかどうかわかりませんけれども、非常に混信状態がある。こういうことで同期放送をできればやったらいいんじゃないか、こういうことでございますけれども、この点について郵政省の方ではどういうふうに考えておられますか。
○政府委員（森島展一君）　夏の時期になりますと電波の異常伝播、スポラディックＥ層による伝播ということなんでございますが、大陸の方から飛び込んだ電波が、千葉のようなところでございますと東京タワーから、西から来る電波を受けているところにこの妨害があるということで、大変季節的に見づらい状況が起こりますので、これの改善策といたしましても同期放送というのは大変役に立つと思いまして、これは既にＮＨＫの方から同期放送局の申請が出ておりますので、早急に開局に向けて努力したいと思っております。
○鶴岡洋君　参考人にお聞きしますけれども、この東金地区でございますけれども、技術的には実施が今の段階で可能かどうか。またどのように考えておられるか。早急にＮＨＫの方と相談をしてやると、こうおっしゃっていますけれども、ＮＨＫ側としてはどういうふうに考えておられるか。
○参考人（中村有光君）　郵政省さんの御指導を得まして、初めて同期放送を実施できる局としまして、現在東金地区に置局の準備を進めております。準備が順調に進みますればことしの、六十二年七月の下旬には開局して電波のサービスをすることができて、夏の時期における混信を幾らかでも解消できるものというふうに期待しております。
○鶴岡洋君　参考人どうもありがとうございました。
　それから、法律案の方ですけれども、先ほどもお話ありましたけれども、全体の郵便事業の財政の件ですけれども、昭和五十五年度末には二千四百九十四億円の累積赤字を抱えていましたけれども、五十六年一月の料金改定で、五十六年度は一千百七十四億円、五十七年度は七百八十一億円、五十八年度三百三十八億円、五十九年度百十四億円、六十年度は十二億円、単年度において黒字になっているわけですけれども、午前中のお話ですと、六十二年度は予算としては四百三十三億円の赤字を予想していたわけですけれども、六十一年度より若干の黒字になるんではないかと。六十年度が十二億円ですからそれを上回ると、先ほど局長さんからお話ございましたけれども、報道によると約五十億円ぐらいの黒字、こういうふうに報道されておりますけれども、こうなると六十二年度以降の見通しはこれで推移していくんじゃないか。そうすると、少なくとも六十五年度までは値上げを回避できる見通しが立つんではないか、こういうふうに思われますけれども、大臣、どういうふうにお考えですか。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　郵便料金の値上げにつきましては国民生活に与える影響も大きい、また電気通信メディアへの転換、宅配業との厳しい競合もございまして、その点からも慎重にしなければなりません。本当は諸外国の例を見ても郵便事業というのは人力に依存することが非常に大きいのでなかなか経営は難しいようでございますが、おかげさまで五十六年度以降は五年連続で黒字を計上できました。六十一年では当初、今お話しのように赤字が見込まれておりましたけれども、どうやら黒字が計上できるというような見込みでございます。このような状況でございますので、今後とも経営努力をできるだけ続けまして、料金の値上げは極力先送りいたしたい、このように考えております。
○鶴岡洋君　時間がございませんので端的にお聞きしますけれども、今回の広告郵便物の料金の割引でございますけれども、諸外国の要望があったと聞いておりますけれども、諸外国の要望で割り引くのか、割り引くに至る背景をちょっと簡単で結構ですから御説明願いたい。
○政府委員（富田徹郎君）　諸外国と申しましても事実は、在日米国商工会議所からの要望は確かにございました。しかし、それだけではなくて日本ではダイレクトメール協会あるいは通信販売協会、それから五島昇さんが会長の日本商工会議所、そういうところから押しなべてこういうバルクレートと申しますか、大量航空郵便物の割引制度を導入してくれという要望が参っております。そういう要望、これは近年大変強い要望になっておったわけでありますが、そういうようなこと。それから郵便財政状況、それから世界各国で実施している例などを調査いたしまして、日本も踏み切るべき時期だと判断して、今御提案申し上げている次第でございます。
○鶴岡洋君　今までは一〇％から最大一五％と、こういう割引で、今度は三〇％。この収支の決算については赤字だからこれを値上げしようと、今度はその赤字を埋めるために値下げをしようと、こういう、簡単に言えばそういうことですわね。
　ですけれども、じゃこの広告郵便物の、これは広告郵便物である、これは広告郵便物でないと、この認定の基準についてですけれども、まず、どこでだれが認定するのかということですが。