Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜田卓二郎君　新聞の記事で読むと、そのりそな銀行の経営会議か役員会議にもお役人さんが入って監視するというか、チェックするというような、本当にやっていらっしゃるのかどうか分かりませんが、さっきの田村さんの意見とはまた違っちゃうわけですけれども、役人がそんな監視に入ったら、これはかえって経営会議は失敗するんじゃないですかね。
　今でさえ金融検査、非常に末端においては大変厳密に行われている。それによって、要するに貸付先の審査とか貸付先に対する見通しというものが自己責任の持てないものになっているという、これは副作用ですけれども、それが必要以上の貸し渋りとか貸しはがしになっているんじゃないかという危惧を私は絶えずこの場で言っているわけですけれども、本当に国有化後のその管理、国有化の中身というのが非常に大事になっていくわけで、さっき大臣はガバナンスということを言われたわけですけれども、ガバナンスというのは銀行の経営的なガバナンスという意味ですよね。そのガバナンスが役所の監視下において本当に育つのかという疑問が私には基本的にあるわけですよ。
　先ほど来、言葉を慎重に選んで言っていらして、ガバナンスともう一つはオートノミーという、そういうことを、これは配慮はよく分かりますけれども、おっしゃらんとする意味はよくわかりますけれども、私にはそこがかえって確信が持てないし、役所の監視下で銀行が再生をするという、本当にそういうシステムがうまくワークするのか、初めてのケースであるだけに心配なんですね。
　要するに、銀行行政の歴史は今さら言うまでもないわけで、護送船団だから競争力がなくしたよと、護送船団だから自主的な融資判断ということが弱くなってバブルを必要以上に膨らませたよとか、そういう反省が一杯あって、そして銀行行政の方向を変えようというのが今の途中の経過だと思うんですけれども、途中経過だからという面は確かにありますけれども、逆に、さっき峰崎さんが社会主義という言い方をされましたけれども、何か逆行しているような気がしてならないんで、竹中さん大変なことやっちゃったんですよ、二兆円も一つの銀行の株買っちゃったんですから。いつまで持っているんですかという最初の質問ですね、だれに売るんですか、どういうふうに軟着陸させるんですか、そういう大事なことはこれからですという話は私は心配なんですね。
　で、税効果会計だって今まで認めてきたわけでしょう。要するに、将来に確かに黒字が出て税金をうんと払っていく、その過程で引き当てたものが本当に損金になっていけば、これを今自己資本として積んでいることは、これは正当だと言ってきたわけですよね。だから、そういうことを減らしていくという話、その過程で起きる今回のことについては、私も必ずしも駄目だと言う必要はない、むしろさっき言ったようにこれしかなかったのかなと思うんですよ。ですけれども、まだほかにもそういう話が出てくるかもしれません。あるいは税効果会計で自己資本が膨らんでいる分は六兆円ぐらいあるんじゃないですか。あるんでしょうね。将来の赤字見通しにみんな変わっていったらどうなるんですか。ますますデフレが進んでいくわけでしょう。だから、私は空恐ろしいことに踏み込み始めたという気がするわけですよ。これは竹中さんの責任ですからね。
　だから、この二兆円をどこまで持っていて、どういう格好で処理していって軟着陸させるのか、それはやってみなきゃ分かりませんという話でどうも済むことじゃないような気がしてならないわけですから、私はやっぱり、新しいシステムを作ってこういうことをやっていくんであれば、つまり予備的注入ということまで踏み込むんであれば、先まで責任を持つことですよ、予備的注入をするということは。
　しかし、国立銀行で、中国の例を見てください。それは最初の一、二年は張り切って監視してうまくいくかもしれないけれども、これ、五年、十年持っていったら、日本じゅうが国有銀行になっちゃって中国の二の舞ですよ。まあ、これはちょっと中国に対しては失礼かもしれませんけれども。
　ですから、どうかこれ、私の時間は終わっていますからやめますけれども、心配だということを申し上げたいんですね。
　だから、そこにもう踏み込んじゃった。二兆円の株主ですよ、一つの銀行の。しかもこれ、何％の自己資本の、資本の持ち主だかちょっと今計算できませんけれども、これを一体抱えていく自信が本当にあるのか、その自信を裏付ける仕組みとかスタッフがいるのか。これは残念ながら、金融庁の役人さんが優秀であればあるほど経営者としては駄目ですよ。これはもう歴史的に実証されていることだと思いますから。
　くどいですけれども、ひとつどうか、よほどの覚悟を持ってこの具体的な処理に取り組んでいただきたいということを申し上げて、一言感想を聞かせてください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　正に今、浜田先生が一番最後におっしゃったよほどの覚悟、これは本当に覚悟の要る仕事でございます。
　心配だというふうにおっしゃいましたですけれども、これはもう我々自身、なりふり構わず真剣にこのことを、仕組みを作っていかなければならないと思っております。
　御報告の機会またありますので、是非ともいろんな御意見も賜りたいと思います。
○浜田卓二郎君　終わります。
○大門実紀史君　大門でございます。
　これからの覚悟もいいんですけれども、まず、なぜ二兆円も超えるこの公的資金を入れるような話になった経過がまだよく分からないんですね。先ほど峰崎委員からもありましたけれども、全然明らかにならないですから、まず、このりそなが過少資本に至る経過について、二兆円を超える国民の税金がそこに行く可能性があるわけですから、きちっとした説明を私お願いしたいと思うんです。
　今日はいずれにせよ時間が短いですから、本番は来週開かれるであろう予算委員会になると思いますけれども、限られた範囲でその事実経過中心にお聞きしたいと思いますが。
　一つは、新日本監査法人と竹中プランといいますか、再生プログラムとの関係なんですけれども、去年の十月三十日にいわゆる竹中プランと言われています再生プログラムが出ました。そしてその中に、税効果については厳正な適用でしたっけ、厳正な適用と書いてありますね。それで、具体的に十一月の十二日に公認会計士協会にそういうことをお願いしたいと依頼をされたということを金融庁からお聞きしました。それで、二月二十四日に協会が、協会のメンバーに厳正な対応をするようにという通牒、通知ですね、これを徹底したと。それで具体的に銀行の三月決算に入ってくるわけですけれども。
　これ以降は、レクを受けても明らかにされませんので、幾つか新聞報道交えて私がちょっと聞いている部分を申し上げますので、違ったら、違うとかそんなことはないとおっしゃってもらうしか今の時点ではありませんので、そちらから情報開示ありませんから。
　まず、先ほど峰崎委員も言われましたけれども、朝日監査法人は税の繰延べそのものをゼロにする。つまり、りそなは三年赤字ですから、実務指針に基づきますとゼロというふうなのが基本的な対応だというんで、朝日監査法人はゼロというのを、四月か三月の終わりか分かりませんけれども、りそなとやり合うというか、そのときに新日本監査法人が一緒でしたから、それはどうのこうのとあったか分かりませんが、とにかく朝日監査法人、自殺者も出ましたけれども、降りたということですね。これは実は朝日監査法人の広報部が答えておられますので、これは新聞発表というより、新聞の報道と、一報道というよりもこれは公のことだと思います。
　新日本監査法人の方は、当初は、朝日と一緒にやっているときは、これは報道の範囲ですから違ったら言ってください、当初は五年分を税効果、税の繰延資産五年分を認めて自己資本六％という案もあったけれども、結局、いろんなやり取りの中で、ここで金融庁の指導があったかどうか私、知りません。いずれにせよ、三年分で自己資本二・一％というのが、最終的に今回そうなったわけですが、新日本監査法人の見解が出たと。
　ここは新聞報道ですけれども、金融庁がそれに対して、竹中大臣とは言いませんが、事務方か担当者か分かりませんが、何とか四％を超えるようにというようなことでいろんなやり取りがあって、そういうやり取りに対して竹中大臣が、先ほどから言われておりますけれども、五月の十四日に、監査法人とのやり取りに介入をしないように、構うな、金融庁が構うな、独自の判断してもらえ、いただけというようなことを、昨日も答弁されていますが、言われたと。
　ここまでの経過は、言えること言えないことあると思いますが、違ったら違うということで、そうでなければ事実関係を教えてください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、朝日監査法人の話が出ましたが、朝日監査法人は多分りそなと契約している関係ではないと思いますが、これも不確かです。特に、そこがゼロと言ったか言わないかとかそういうこと、私は一切存じ上げません。それと、新日本が三年と言った云々に関しても、そういう三年とかという数字は私は聞いておりません。
　税効果会計の見方についていろんな議論がなされているということを五月七日に聞いた。私は、五月七日に聞いた段階で、金融庁の諸君に対しては、これは監査法人と企業が決めることで、金融当局が何らかかわるべき問題ではないということを申し上げております。その上で、五月十四日に、先ほど申し上げましたように、その考え方の整理を含めてまとめて報告を受けたということでございます。
○大門実紀史君　そうしますと、竹中プランでは、あのとき大議論になりまして、私も質問を予算委員会でやりましたけれども、税効果会計大議論になって、ルールの変更はしないと。つまり、実務指針とかああいう数字はいじらない、ただ厳正化やってほしいと。
　ところが、実態としては、あの実務指針というのは完全にあのまま適用はされていなくて、金融マニュアルと似たところありますけれども、実態見ながらいろいろやっていたと。あれを厳正に適用始めたと。だから事実上、現場にとっては、銀行の現場にとってはルールが変わった状況なんですよね。今まで認めたことを認めないと。もう厳格に、あのマニュアル問題と同じですが、実務指針にのっとってやるというふうに変わったわけですから、現場サイドではもうルールが変わったというふうな。ですから、竹中プランの流れがこう来た中で、監査法人が厳格にやるということに切り替えていったと。それそのものは、いい悪いは今日ちょっと評価おきますけれども。
　それで、そこでいろいろやり取りあったけれども、竹中大臣がわざわざ五月の十四日に、構うな、介入するなと、金融庁の──七日、ごめんなさい、七日にね。七日に構うなと言った意味は何なんですか。構っていたんですか、介入していたんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、厳正に適用というのは、今まで厳正ではなかったけれどもあのプランの後厳正になったというような趣旨で大門委員がおっしゃっているんであるならば、それはやっぱり違うと思います。これは、公認会計士協会の会長御自身が何らかの記者会見で、それはもう金融再生プログラムに関係なく公認会計士としてはずっと厳正にやっているということを明言していらっしゃると。
　五月七日の発言でありますけれども、これは、いろいろ議論をする中で、銀行としても監査法人としてもいろんな判断が難しい問題があるであろうというふうに私自身思いました。これは銀行も判断が難しいし、監査法人も判断が難しいんだろうなと。それほど実はやはりなかなか評価の難しい資産項目なわけですね。だからこそ、そのことをこのままでよいのかということで、去年問題にしたわけです、我々。しかしそのときは、これに関して新たなルールを作るとかそういうことをしない方がいいと、とにかく少し時間を掛けて議論しろというのが大方の意見であったわけですね。であるから、ルールは何も変えないで今日まで来ているわけです。
　それで、それだけ難しい資産であるから、ともすればいろんなことを、これは当局というのは、やはり我々自身が認識している以上に恐らく、いろんなことを言いたい、いろんな考えを引き出したい、そういう思惑が常にあるんだと思います、民間部門には。そういうことになるといけないから、難しい問題であるだけに、我々としては厳正中立を貫いてくれと、そのように金融庁の諸君には申し上げたわけです。
○大門実紀史君　真相はまだ分からないんですけれども、要するに、三年、四年という言い方が違っていれば、結果的に自己資本が二・一になるとか四％超えるとか、この判断は監査法人が微妙なところでやったわけですよね。大決断だったと思うんですけれども、ですから、そこが分かれ目だったわけですよ、どういう判断するかが、いずれにせよ、判断したかが。それによって国民の税金につながる公的資金が二兆円出されるか出されないかの分かれ目であったわけですよね。そういうことになりますね、今回、監査法人に任してそういう結果になって、入れるというわけですからね。
　そうすると、私、これ、峰崎先生も言われましたけれども、私ね、これ、ちゃんと参考人を呼んで、二兆円を超える公的資金がどうして出されることになったかという経過をきちっと国民の前に明らかにする必要があると思うんです。
　私の方は参考人として、委員長、お願いしたいんですけれども、りそなの勝田社長と新日本監査法人、この二者をこの委員会に参考人としてお呼びいただきたいと思います。
○委員長（柳田稔君）　後刻、理事会で協議いたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今の件はもちろんこれは議会でお決めいただくことでございます。
　一つやはり申し上げておきたいのは、公的資金を注入するかどうかというのは、これは金融監督上の意思決定だということでございます。バランスシートをどのように判断するかというのは、これは公認会計士の判断でございます。それぞれやはり社会の役割分担があるというふうに私は思っておりまして、この人の判断が結果的に二兆円にというようなことでは、私は多分ないのだろうと。これは我々が、会計士は会計として独立してバランスシート、適正なバランスシートを作り、我々はそれに基づいて、我々の独自の判断で金融監督行政の立場から今回の資本注入を決めたというふうに認識をしております。
○大門実紀史君　それは分かります。結果としての二兆円の問題で、関係者の意見は全部聞かなければいけないという意味で参考人をお願いしました。
　今度、先ほどもありましたけれども、この公的資金注入の性格なんですけれども、預金保険法百二条の一号措置ということですが、これはもう繰り返し取り上げられているので中身は申し上げませんが、要するに、国会答弁で既にもうこういうケースというのは出ていますけれども、今回そのケースそのものには該当しないけれども、先ほど大臣が何度も言われたとおり、四十兆を超える資産を持っているところが、自己資本二％のままマーケットに放り出したらどうなるか、もう分かるでしょうと。確かにそのとおりですよね。株の売り浴びせなり資金流出が起きますよね。ですから、国会答弁であった、資金の流出か株の暴落かが起きる可能性があると、そういうおそれがあると。だから、何といいますか、国会答弁の、元々おそれの話ですけれども、国会答弁の、おそれの前の段階でそのおそれがあると、何か予測事態みたいですけれども、そういう注入なんですね、今度はね、もし判断されているとしたら。
　そうすると、これ今、何か新しく法案で予防注入の仕組みを検討されているとおっしゃっていますけれども、この今の百二条で、そういう考え方を取れば、国会答弁でこういうおそれのある場合と言ったのに、前の段階でおそれがあるということだったら、予防注入的にこれからもうやれるようになっちゃうんじゃないですか。新法要らないんじゃないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、予防注入というお言葉がございましたけれども、そういうことも含めて必要かどうかを今議論していただいているということです。予防注入の枠組みを議論しているということではございません。そういう、もう何度も申し上げますけれども、危機ではない、しかし健康体ではない、その幅広いものがあり得るんだと思いますが、それに対して新たな枠組みが必要かどうかというのを検討をしていただいている。
　したがって、今回のような場合は、危機にほとんど近いところで、もうひょっとすると危機になるかもしれない、このままだと危機だということで、それを未然に防ぐために今回の措置を取ったわけでありますけれども、このような措置が今議論されている中でどのように位置付けられるのかということは、これはやはりしっかりと金融審の中でも議論をされていくものであろうというふうに思っております。
○大門実紀史君　ちょっと今日は幾つか不明な部分だけ聞いていきたいと思いますけれども、この百二条の、先ほどもございましたか、減資の話なんですけれども、通常、この百二条の仕組みでいきますと、金融危機対応会議ですか、招集されて、首相が認定をして、当該銀行が公的資金の申請をして、それを受け付けて決定してという流れですよね。そのときに、通常ですと、これは公的資金の注入というのは当該銀行の減増資を前提にしておりますから、通常ですとね、通常ですよ。ですから商法上の減資の方ですけれども、それをやるとしたら、減資に関する臨時株主総会が必要になりますよね、普通ですと。いわゆる株主責任を取らせる意味でね、減額するなりなんなりですとね。
　そうすると、これは先ほど言った対応会議で決定をして、もう公表しちゃって、決議をするまで、株主総会が開かれるまでタイムラグができます。恐らく大銀行だと一か月ぐらい掛かる可能性あります。そうすると、もうその間に、さっき言われたさらしものになっちゃうと、銀行がね。発表されて、その間に株主総会なんかぐだぐだやっているとさらしものになってしまうと。そうすると、もう破綻処理の違う適用になりかねないわけですね。
　つまり、この百二条というのは、これを使おうと思うと、形式上の減資はできたとしても、実際の株主責任を問う減資というのはこの百二条の一号のスキームでは不可能なんじゃないんですか。だから、今回のように最初から減資はしませんと、累積損失の形式上の減資はされるかも分かりませんけれども、いわゆる株主が責任取る減資はこの百二条の一号を使う限りできない。つまり、株主に責任を取らせるような減資というのは、これはできない仕組みじゃないですか、百二条第一号というのは。
○国務大臣（竹中平蔵君）　百二条の一号というのは、その百二条の三号等とは違いますから、その意味では、そういう資本を注入するということが一号で決まっているわけでありますので、その意味では、あと百五条に書かれて、百五条の政令とつながっていると。そういう意味では法律上、これもう繰り返し言いますが、減資という場合にいろんな意味がありますけれども、株数を減ずるというような措置は前提にされていないというふうに認識をしています。
○大門実紀史君　そうすると、この二兆円の金額にもかかわるんですけれども、これは私、ちょっと専門家じゃないんで教えてもらいたいから聞くんですけれども、いわゆる減資をしないで一〇％を維持すると約二兆円ぐらいが必要かと、めどとしてね、今の段階で。
　ところがですよ、これもし株主責任を取らせて減資をする場合だったら二兆円も要らないということになりませんか。二兆円も要らないということになりませんか。要するに、ちゃんとした商法上のといいますか何法上か知りませんが、株数を減らす減資をやれば。
○国務大臣（竹中平蔵君）　いわゆる繰越し欠損を消すという意味では、これは基本的にはグロスで見るかネットで見るか、両建てでするか、両方で本当にするかということですから、実態的な、その意味での実態価値の変動はないわけですね。そこは、先ほど言った一〇％云々、今後の資本注入の在り方に基本的な影響を与えるものではないと思います。
○大門実紀史君　ちょっと私も調べてみますけれども、要するに、急いで百二条で、さっき言ったタイムラグを設けないで、株主総会開かないで済む方法でやるには、要するに、この百二条を使うと必ず株主責任を問えない、いわゆる株数を減らせない、実際の減資をやらない方法でないと、実態からタイムラグが起きて、何というんですか、取付け騒ぎが起こるかどうか分かりませんけれども、さらされることになるから、百二条のこれを使う場合は必ず株主責任がこれからも問えない形になっていくんじゃないかというふうに思います。
　時間が来ましたので、また次の機会に調べてこちらもやりたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと誤解があるといけませんので。
　手続論としては、これは増資ないしはその欠損を両建てにするか両落としにするかと、これはすべて株主総会でいずれにしても決めなければならない問題でございますから、これは株主総会はきちっと開いて、それは決めていただくということでございます。
○大渕絹子君　質問予告をした部分はほかの委員の皆さんがずっと聞いてきて、私もここで聞いていたんですけれども、よく分からないです。ごめんなさい、すごく理解が難しいですね。
　竹中さん、大臣、五月七日の朝、りそなにこの百二条が適用せなければならないような事態が起こるやもしれないという報告を受けたときに、率直に言って、ああ、やっぱりかと思ったのか、え、何でと思ったのか、どっちなんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これもちょっと誤解があるようでございますが、五月七日の時点で私は百二条を連想したわけではございません。五月七日の時点では、りそなと、それと監査法人の間でその評価をめぐっていろんな議論があるということを聞きました。その時点ではどういう事態になるかということは全く予想も付きませんでしたので、その時点で百二条を何らか連想した、ないしは考えたという事実はございません。
　十四日の時点で、これは六四か四六か五五かはともかく、そういうことを念頭に置かなければいけないというふうにその時点では思いまして、それで総理にも情報を上げたわけでございます。そのときにどのように思ったかということを余り、そのときはもうしっかりしなきゃいかぬと、これはしっかりと金融庁を引き締めてやらなきゃいかぬという思いでございましたので、余り、やっぱりとか、そういうことをどう思ったかという記憶はないわけでありますけれども、これは行政でありますから、法律の枠組みに沿ってきっちりと混乱なきように何が起ころうとも対応していかなければいけないと、そのように強く思ったのを記憶しております。
○大渕絹子君　そうしますと、金融担当大臣としては、三月のあさひと大和の合併のときに、恐らくどういう資本状況になっておられて、これはこの二つが一緒になった場合にどういう状況になって、資本増強が状態が良くなって、そして再生というか、もう少しいい方向に行く合併だというふうに見越して合併の許可を与えたというふうに思うのですけれども、そのときの見込みと、五月に、まだ二か月しかたたない、二か月もたっていないですよね、三月の末とすると。
　そういう状況の中でこういう事態が起こったことに対して、え、というふうに思わないのはおかしいわけで、そうすると、三月のときに既にこのことが想定されていて、まあ百二条、預金保険法の百二条があるので、それによってここの危機を回避すればいいというようなことが既に予想されていたとしか思えないんですよ、私、ずっとこの間答弁聞いてきていて。
　だから、この法律を準備された段階でこういうことがもう既に想定されてあって、そのシナリオのとおりにずっと今来ているのかなというふうに今思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この法律が準備されたのは私が就任するはるか以前でございますので、そういう点も含めて、何かこの法律を準備して適用したと、そういうことではございません。
　一つ重要な点は、これ合併の認可の問題、お尋ねがございましたが、これは、銀行法に基づく認可要件というのがございます。その認可要件を満たしていれば合併を認可するという立場にあるわけですけれども、基本的には幾つかの、これ認可の基準を申し上げますと、その合併等が資金の円滑な需給及び利用者の利便に照らして適当であること、利用者に不便が生じないということです。合併等が競争を阻害しない、競争を阻害するものではないということ、それと合併の後に業務が的確に遂行される、その基準で判断をするわけでございます。
　その背後になる問題として、もちろん財務のことというのも当然見るわけでありますが、これは去年の九月の中間決算の財務諸表しかその時点ではないわけです。その時点の財務諸表に基づいてその合併を認可したということになります。かつ、これが競争関係を阻害しないということになる。
　その意味では、今回のものは正に新しい今年の三月期の決算の数字でございますので、この決算の数字で、かつそれまでの時点では六％程度というふうに自己資本比率、聞いていたものが、先ほどから何度も出てまいります繰延税金資産に関する評価が下されて二％台と急落したと、そのような経緯であったわけでございます。
○大渕絹子君　たしか金融庁は銀行の特別検査等々も行っているわけでして、去年の九月の決算の数字をそのまま三月の合併時に、それしか分からなかったということはないんじゃないでしょうか。そこはちょっと私、分かりませんし、それで許可をした上で、さらにこういう事態が一か月半後に起こってくるというのは、正に監督庁の監督不行き届きじゃないのかと率直に考えるんですけれども、違っていますでしょうかね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　確かに、我々は常に銀行を見る重い責任を負っていると思います。ただ、今特別検査もやっていたではないかということでございますが、特別検査というのは、御指摘のように、特定の会社を対象としてその債務の区分を見るわけなんですね。ここでもしその債務者の区分が我々と違っていたというのでありましたら、これは検査は何をやっていたんだという話になると思うんですが、今回は繰延税金資産の評価なんです。検査の資産査定のところで大きなそごが出てきたということではない。
　したがって、その特別検査で、これは繰り返しますが、つまり今回の直接的な要因になった繰延税金資産の評価というのは特別検査とは実は関係ないところで決まってくる資産項目の評価でございますので、これは特別検査を幾らやっても、これはやはりちょっと予測のしようがないという点を御理解いただきたいと思います。
○大渕絹子君　実際の、じゃ決算の生の数字が出てこない限りにおいて、その銀行がどういう状況になっているか、金融庁は全く分からないということですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　現実問題として、もちろん決算の状況等々、その決算見込みを修正するために我々は報告を受けてヒアリングをするわけでありますけれども、最終的にはこれ、まあその最後の最後の瞬間で公認会計士が、監査が判断した。今回の例はその意味では極めて判断の難しい特殊な場合であったというふうに思いますが、その意味では、決算というのはやはり最終的には、日々の計数の単なる積み重ねではなくて、最終的には判断の問題が入りますので、そこはやはり、今回に関する限り、大変難しい判断をその最後の最後までいろいろ議論を重ねた上で監査法人の方でなさったと、やはりそういうことだというふうに理解をしております。
○大渕絹子君　その監査法人が、四％台で維持をするか、その実際の数字で出していこうかというようなことで非常に引き合いがあったやの報道もなされているわけで、そこらの事実は今後また委員会等々で明らかになってくるのかなというふうに思いますけれども。
　それでは、繰延税金資産を抱えている銀行はりそなだけじゃなくて、すべての銀行がそれを利用しながら決算の数字を良くしているわけですよね。そうしますと、このりそなの経験があれば、今後それでは、そのことを厳格にゼロに、極めてゼロに近くして公表して公費を入れていただけるということがもう恒常化してくるという危険性というのはないのでしょうか。そこが非常に私は心配なんですけれども。
○国務大臣（竹中平蔵君）　繰延税金資産のもう基本的な性格については何度か御説明させていただきましたけれども、税務会計と企業会計の正に調整項目であると、しかし、それが恐らく最初は想像もできなかったほど大きなものに今なってしまっているということであります。
　我々は、であるからこそ、非常に重要な項目ではあるけれども、評価がともすれば分かれがちなこの繰延税金資産について、何らかのもっと分かりやすいルールは作れないだろうかというような問題提起、問題を去年の秋にしたわけです。しかし、御承知のように、それに対しては皆さん、皆さんとは言いませんけれども、多くの反対があったわけですね、ルールを変えないでくれと。ルールを変えないで、じゃ、しかし問題の本質は皆さん分かったからしっかりと考えていきましょうということで、今、ワーキンググループでしっかりと議論をしております。
　私は、これはやはり、今のルールは今のルールでそれはしっかりしているわけです。ただ、会計士の判断の幅が大きいというところが、これは現実問題としてはございます。それについては私は、各銀行及び会計士、監査の会計士によって、今のまずシステムの中でしっかりと判断をしてしっかりと決算を組んでいっていただけるものというふうに確信をしております。同時に、ワーキンググループでの議論は議論として、これはやはりいろんな問題意識、今回、多くの国民の層でお持ちだと思いますので、この議論はこの議論としてしっかりと重ねたいと思います。
　今回の十五年三月期の決算に関して、今回のように大きな問題が生じるというふうには今の時点で私は聞いておりませんですけれども、今後、やはり各企業及び監査法人において適切に対処をしていっていただきたい問題だと思います。
○大渕絹子君　今はこれ、今後のことは聞いていないというわけですけれども、このりそなの問題も過去において聞いていなかったわけですよね。そしてこうやって起こってくるわけですよね。で、私は知らなかったで済むということになると、それはやっぱり大臣としてはどうなのかしらというふうに思いますよ。しっかり頑張っていただかなければなりません。
　そして、前段に公的資金を注入した部分と合わせて三兆円を超えるものが使われていくという状況ですけれども、それの回収について本当に責任を持った対応を金融庁はどうなさって、どういう体制でその回収を確かなものにしていくのかというところをちょっとお伺いをしておきたいと思いますけれども。
○副大臣（伊藤達也君）　お答えをさせていただきたいと思います。
　これは、りそな銀行が資本増強の申込みを行う際に、あわせて、新たな経営健全化計画というものが策定され、提出されることになります。同計画においてこれは厳しいリストラを含む収益性の向上に向けての施策というものが盛り込まれることになっておりまして、今後、この経営健全化計画が着実に履行されて、そして既往の、今まで投入をした政府の保有の優先株を含めて公的資金の確実な回収が図られていくものと考えているところでございます。
　いずれにしましても、私ども金融庁といたしましては、資本増強にかかわる公的資金の回収が困難になることがないように、しっかりこの経営健全化計画というものをフォローしていきたいというふうに考えております。
○大渕絹子君　そこまでは今までの方の答弁と一緒なんですよね。でも、そこが本当に担保できるかどうかということなんですよ。それをどうやって担保していくんですか。ただ言葉で言っただけでは全然分かりません。同じ答弁です、ずっと。何人もの方とも同じ答弁しか来てしていないじゃありませんか。
○副大臣（伊藤達也君）　先生御指摘のとおり、これは資本増強するだけでは駄目で、やっぱり経営力というものをしっかり上げていかなければいけないわけであります。
　私どもとして、その経営力を上げていくためにも、いろいろな意味で、今回初めてのケースでありますけれども、その対応を考えているわけであります。それはもう監督の在り方についてもそうでありますし、また、経営の中で何か不正なことが起こらないように、コンプライアンスもしっかり見ていくために監視チームというものも設置をさせていただいているわけでございますし、また、タスクフォースにおいても、これからの事業がしっかり展開できるように様々な視点から、会計士、弁護士、あるいはいろんな専門家の方々に、大臣に対してはアドバイスをしていただくというような形も取らさせていただいておりますし、そうしたことで、提出された経営健全化計画というものがしっかり履行されて、そして本当にしっかりとした銀行に再生していけるように私どもとしてもフォローをしていきたいというふうに思っております。
○椎名素夫君　この議論ずっと伺って聞いておりましたけれども、本当にだんだん分からなくなってきたですね。今まで随分いろいろとまずい事が起こるたびに聞かされた話とまた大体同じお話で、これについてはしっかり議論しております、利口な人を集めてやっているという話と、それから、何か例えば経営の話になると、健全化計画というのをしっかり出させて、それをフォローしてやりますと。毎回同じで、これ二年、小泉内閣の前からいえばもう十年ぐらいこういう話というのは聞いて聞いて、そのうちにもう一つのあれですね、ちゃんとましな企業なんというものは、創立から始めて大もうけして、人に売っちゃってにこにこしているというのもあるぐらいの期間、駄目なのがずっと続いて、それ、どういうわけでしょうね。
　私、思うんですが、実は近ごろ、最近、ノーベル賞もらったあの小柴先生のお話を聞く機会があった。これから研究者になりたいという人に何かアドバイスないかという話聞かれたら、小柴先生がいわく、とにかく自然科学やるんだったら自分の目で自然をしっかり見なさい、偉い先生が言ってもその言葉をかりてその解釈をやっちゃいけないという話をしました。全くそのとおりだと思うんですね。彼が例として挙げたのは、子供のときに、ハトが、伝書バトを向こうまで持っていって、五百キロ先からちゃんと帰ってくると、これはどうしてだろうと思って理科の先生に聞きました。そうしたら、いや君、実はハトには帰巣本能というのがちゃんと備わっていて、だから帰ってくるんだよと、五百キロでも六百キロでも。言われて、なるほどそういうものかと思って納得したような気持ちになったけれども、考えてみたら何も分からなかったということは、彼にとって非常に大きな経験だったという話なんです。
　これ、日本の経済がおかしくなってから十年、失われた十年というような話ですが、ずっと聞いていると、大体我々、いい加減な言葉をかりてきて、それでそのやり取りをやって分かったような気にお互いなりながら十年を過ごしてきたんじゃないか。現実はどんどんどんどん悪くなっているんですね。そういう気がしてしようがないですね、最近。
　例えば、構造改革なくして成長なしというような言葉がありますが、一体これ何のことだか分からない。確かにそうなんです。リストラクチャリングをやらなきゃ企業だっておかしくなるんです。ところが、それを全部また拡張したのかと思ったら、そうでもないんだな。民間の偉い経営者とかあるいは学者の幾分もおられますけれども、民間は身を削っていろいろやっているんだと、だから政府もしっかりやらなきゃいけない、政治家もしっかりやらなきゃいけないし、行政もしっかりやらなきゃいかぬと。何だ、税金を無駄遣いばっかりしてと、こういう話になる。居丈高に言うわけですよ。
　だけれども、民間の会社というのは、日本の会社でもアメリカでもそうですが、少しばかり恥を忍べば余計な人員は首にできるんですね。そうすればもうオーバーヘッドがなくなってぱっと楽になっちゃって生き延びられる、立派な再生ができるわけだ。しかし、国となると違うんですね。
　私、あの土光臨調のときも、やたらに何か偉いと言われる人たちが威張り腐って、自民党に来ましたよ、政調会に。諸君、政治家は頑張ってもらわなきゃ。私は言ったんですが、一つだけ覚えておいていただきたいことは、あなたの会社の社員は首にできるけれども、国民というのは首にできないんだよと言ったんですよ。日本国民を辞めてくれと言って、余剰人員が例えば三千万人いるから、それどいてくれというのは、北朝鮮じゃあるまいし、できないわけだ。そこのところの区別が付いていないんですね、これ、結局。構造改革とかなんとか言っているけれども。
　しかし、思い返してみると、小泉さんはなぜ自民党の総裁になったかというと、あれ二年ちょっと前ですか、総裁選挙というのをおやりになりましたね。四人候補が出て彼はそのうちの一人なんだ。あとの三人の演説は良き自民党総裁たらんという演説をやった。小泉さんだけは反自民党演説をやったんですよ。それでみんな国民は、百三十万人が党員の数でしょう、一億二千万マイナス百三十万人の人までが自分もやったような気持ちになっちゃって、いまだにそのイメージがずっと続いているというのがこの状況です。そして、とにかく今までとは違うことをやるんだとおっしゃったその延長線上の行動として、竹中さんを任命したというのがあるわけだね。
　あの内閣ができたときに私は内閣委員会で五人の特別のあの担当大臣の方に質問をしたんですが、また例によって茫漠たること言いましたけれども、そのとき皆さんがいろんなことをおっしゃったけれども、竹中大臣は、私は政治家じゃありませんからもう信じたことは断固としてやりますと、こうおっしゃった。そうなんだろうと思うんですけれども、どうもやっぱり同じことを繰り返しておられるような気分を少なくとも国民の大多数は持っている。それで、自民党の方も持っておられるようでありまして、それで今度の話に戻りますけれども、大変なものを抱え込んだというのは、浜田委員もおっしゃったけれども、そう思うんです。
　これはある意味では、何を切り捨てて何を救うかということの一つの重大な試金石になる。日本全体を首にしてリストラをするというのは無理だけれども、そのうちの何を救うかと。企業をみんな救っちまおうと思ったら、これは社会主義になるしね。だから、やっぱり駄目な企業は退出してもらわなきゃいかぬということを思っておられるんだろうと私実は思っておった。
　それから、ツービッグ・ツーフェールということはありませんよということをおっしゃって、後で取り消したか何か忘れたけれども、そういうことが出てきたということは、やっぱりそこのところはある程度割り切ってお進みになるのかなと思っていたけれども、どうもそうでもないところも見えておりましたが、今度はこれすごいチャンスになっちゃった。二兆円か何か抱えて、初めての実験でしょう。ところが、さっき伺っていて、田村委員の御質問に対して、伺っていてちょっとがっかりしたんですが、やっぱりはしの上げ下ろしは向こうの話だと。こういうときには、はしの上げ下ろしに失敗したからあんなことになっているんでしょう。会社がおかしくなるっていうのはそういうものなんですよ。
　だから、本当にやろうと思ったら、例えば、乱暴な話かもしれないけれども、これはおもしろいですよ、大実験でこんなことは世界でも余りできない。大臣、ちょっとしばらく大臣、休暇もらって御自身でおやりになってみたらいいと思うんです。だって、それは私は経営やったことないなんというのは駄目です。なぜならば、渋沢栄一だって、そんなことやったことないのが、あれだけのことを明治の最初にやった。そんな例はたくさんある。こんなチャレンジングなことないんですよ。そう思っているような人を見付けて、御自身なら一番いいんですが、それをそこに据えるということをやらない限り、また同じことを一年経ってもおっしゃらなきゃならないようなことになるだろうと、私は相当確信を持って予言できるんじゃないかと思っております。
　別にお答え要りませんので。時間もあれですから、これでおしまいにいたしますが、何かコメントがありましたらどうぞ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今日大変重要な御指摘をいただきまして、その中で特に、同じことを繰り返さないというその決意、これをいかに本当に実行できるかであろうかというふうに思っております。はしの上げ下ろしというのは、枠組みについてははしの上げ下ろしを申し上げたいと。しかし、どこの企業にどうこうという、そういうことをやるつもりはないと、そういうことを申し上げたわけで、枠組み作り、結果として、もし例えばですけれども、目標が達成できない場合にはすぐに例えば取締役には責任を持っていただくとか、そういう意味でのそこのやはりけじめはきっちりと付けなければいけないと。
　いずれにしても、同じことを繰り返さない、改革の初心を忘れずにそのことは是非とも結果を出したいと思っております。
○委員長（柳田稔君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（柳田稔君）　公認会計士法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。竹中金融担当大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ただいま議題となりました公認会計士法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　政府は、証券市場の公正性及び透明性を確保し、投資者の信頼が得られる市場を確立する等の観点から、公認会計士監査の充実及び強化を図るため、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、公認会計士の使命、職責を明確化することとしております。
　第二に、公認会計士及び監査法人の被監査会社等からの独立性を強化することとしております。具体的には、監査証明業務と一定の非監査証明業務の同時提供を禁止するほか、公認会計士が同一の会社等を一定期間以上継続的に監査することを制限するなどの措置を講ずることとしております。
　第三に、公認会計士及び監査法人に対する監視監督の機能の充実強化を図ることとしております。具体的には、監査法人等の業務運営の適正性を監視するための行政の立入検査権を導入するほか、監査法人の内部管理等についての日本公認会計士協会による指導や監督を行政が監視する制度を設けることとしております。
　第四に、公認会計士試験制度の見直しを図ることとしております。具体的には、公認会計士の質を確保しつつ多様な人材を輩出していくため、現行の試験体系を簡素化するほか、一定の実務経験者などに対して試験科目を一部免除するなどの措置を講ずることとしております。
　第五に、監査法人の社員の責任を一部限定することとしております。具体的には、指定社員制度を導入し、監査に関与しない社員の責任を限定することとしております。
　第六に、規制緩和を推進することとしております。具体的には、広告事項の制限を廃止するほか、監査法人の設立等についての認可制を届出制に改めるなどの措置を講ずることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（柳田稔君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十九分散会
平成十五年五月二十二日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　泉　　信也君　　　　　扇　　千景君
　　　　　高嶋　良充君　　　　　岡崎トミ子君
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　扇　　千景君　　　　　泉　　信也君
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　高嶋　良充君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　加藤　紀文君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君
　　　政府参考人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局長　　　　　　上杉　秋則君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　有冨寛一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○電気通信事業法及び日本電信電話株式会社等に
　関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出
　）
○国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（山崎力君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　電気通信事業法及び日本電信電話株式会社等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に公正取引委員会事務総局経済取引局長上杉秋則君及び総務省総合通信基盤局長有冨寛一郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山崎力君）　次に、電気通信事業法及び日本電信電話株式会社等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は去る八日に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○森元恒雄君　おはようございます。自民党の森元でございます。
　三十分をめどにということですので、簡潔にできるだけお聞きしたいと思います。
　最近、ＩＰ電話が非常に普及してまいりましたし、インターネットが全国的に広がっております。そういうふうに情報通信をめぐる環境は大きく変わりつつありますが、今回の事業法の改正はそういう時代の流れを背景にしたものとして評価をしたいと思います。ただ、果たして今回の改正ですべての事業者がビジネスチャンスあるいは利用者ニーズをタイムリーにとらえた迅速な事業展開が可能になるんだろうか、あるいはまた基盤となるインフラ整備を確保しつつ、円滑なネットワーク構築が可能となるだろうかと、こういう点について私はいささか疑問に思う点がございますので、そういう点を中心にお聞きしたいと思います。
　まず一点目は、最近、電力会社が電気通信事業へ参入をしてまいりました。特に、光ファイバーの整備の面ではむしろＮＴＴを上回っているんじゃないかと、こういうような話もございます。そういう中で、しかしＮＴＴの方には指定電気通信設備としての規制を掛け、電力会社の方にはそういう規制がないということは競争、公正な競争を促進するという観点から見て必ずしも公平ではないんじゃないかなと、こういうふうな感じがいたします。特に、ユーザーのシェアとかいうようなことが議論になるのかもしれませんけれども、そういう点は営業努力によって、そういうものはむしろ自由にやらせるべき世界ではないかなと、そういうことで規制を掛けるという理由にはならないんじゃないかと、こういうふうに思いますし、特にこれからはブロードバンド時代ということになってくるわけで、特に光ファイバーの構築が特に重要でありますので、そういうインセンティブができるだけ働くような制度設計というものが大事じゃないかと。
　こういう状況の中で、この光ファイバーに対する規制はもう根本的に見直して、指定電気通信設備規制の対象外にすべきじゃないかと、こういうふうに考えますが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○副大臣（加藤紀文君）　今、委員お尋ねの規制の見直しでありますが、まず最初に、この光ファイバーを用いた高速インターネットサービスにつきまして、電気系、電力系事業者はまだ首都圏や近畿圏を中心としたエリアにおいてサービスを行っておりますが、今シェアの話もありましたが、現実のシェアにおきましてはＮＴＴ東西が約六六％、電力系事業者がまだ約一三％でありますので、現段階におきまして、まだまだ互角に競争しているとは言い難いのではないのかなということでありますし、現行制度におきまして、委員御承知のように、他事業者がサービスを提供するために当該設備を利用することが不可欠かどうかという観点から、光ファイバーもその指定の対象になっているところでありますが、投資インセンティブを阻害するんではないのかというお尋ねもありましたが、都市部のように競争的に光ファイバーが、投資が行われている地域におきましては、指定の有無に関係なくて、正に利用者獲得のために投資を行うものでありまして、現実にＮＴＴ東西も平成十五年度事業計画におきまして、光化投資につきまして東西合計で約二千三百億円を計画している等、ＩＴ化へ向けて十分な取組が行われていると考えております。
　したがって、現段階におきましては光ファイバーを指定の対象とすることが適当でありますが、今後も競争状況を注視しながら適切な規制の在り方について検討してまいりたいと考えております。
○森元恒雄君　今、今後状況を見ながら検討するというお答えでございますので、是非前向きに御検討いただきたいと思いますが、特に強調しておきたいのは、メタル回線の場合にはこのＮＴＴが独占時代、公社時代に全国的な整備をしたということで、他の事業者に比べて条件が違うわけですから一定の規制を掛けると、ボトルネック規制を掛けるというのは意味が分からないではありませんが、光ファイバーは正にこれから敷設を新たにしていこうという事業でございますので、ここのところについて、あなたはほかの面でドミナントだからこちらの方も規制しますよという理屈は私は基本的に通らないんじゃないかと、こういうふうに思いますので、是非前向きに御検討をいただきたいと思います。
　次に、ボトルネックの点について申し上げたいと思いますが、今も申し上げましたように、電気通信事業の分野の特殊性あるいは独占から競争への過渡期にあると、こういうことから市場支配者に対する非対称規制が行われておりますけれども、私は基本的には、これはボトルネック、正にボトルネック的な性格を持った分野に最小限に限定すべきじゃないかと。自由化していく中では、基本的にはこの非対称規制というものは導入するのは望ましくないんじゃないか。
　現に電力の世界でも最近自由化が行われつつありますが、電力についてはこのような通信の世界における非対称規制というようなものがないわけでありまして、自由化した場合にはもう全く自由にやりなさいと、こういう世界になっているかと思うんですね。そういう中で、通信だけそういうふうになっているのは、本当はできたら好ましくないんじゃないかと、これも思うんですけれども、更に加えて、ボトルネックがあるんでそれはオープンにしなさいと、今そういう義務を課しているわけですね。
　そうしますと、今度はそれを使ったサービスの提供については、いずれの事業者も条件的には全く対等だと、こういうふうに考えていいんじゃないかと。特にＡＤＳＬとか光サービスについては、先ほど申し上げた電力会社あるいはヤフーなんかもＮＣＣ系の新しい事業者がどんどん入ってきて非常に激しい競争が行われておるわけです。
　そういう状況でありますので、特にＮＴＴ東西に対してだけ課している指定電気通信役務とか特定電気通信役務に対する非対称規制はこの際見直すべきじゃないか。そしてまた、更に言えば、この電気通信事業法による事前規制は、本来これは本当に最小限にとどめるべきであって、問題があるとすればそれは独禁法で事後的に対処すると、それで十分ではないかと、こういうふうに考えますけれども、その点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　非対称規制というのは、これは競争の進展において見直すということは言われるように必要だと思います。したがって、そのボトルネック設備のオープン化によって一部のサービス分野では競争が非常に進展していますね、ＡＤＳＬやなんかの分野で。こういうことについては我々も非対称規制を緩和する必要があると、こう思いますけれども、まだ十分に競争が進んでいない分野ではやっぱりこれを残しておかないと、利用者利益というのかな、平等、公平でないという観点でございまして、これは残しておきたいと。相対取引を認めながらも利用者保護の観点からいろんな手続で約款の作成などは残していきたいと、こう思いますけれども、これも進んでいけば見直していくのは当然のことだと、こういうふうに思っておりまして、委員の言われることはもう少し時間をいただかなきゃいかぬなと、こういうふうに思っております。
○森元恒雄君　先ほども申し上げていますように、条件が公正であれば後のその結果は、それはお互い営業努力だということをやっぱり正当に評価しないと、頑張ったら頑張ったで今度は頑張り過ぎだといって押さえ付けるというのは、これは日本の自由主義経済の在り方として好ましくないと思いますので、是非そういう方向でお考えいただきたいというふうに思います。
　それで、固定電話についてでありますけれども、今、オープン化、申し上げたようにオープン化し、あるいはまた長期増分費用方式とかマイラインとかが開始されて大変非常に競争が激しくなっている、加えてＩＰ電話が普及したというようなことで、固定電話というのがもう衰退期に入ってきたんじゃないかというふうに思うわけですね。
　そういう中で、ＮＴＴとしても新規の投資はストップすると、こういう方針を取らざるを得なくなった。必要最小限の維持だけしていきましょうと、こういうことでありますが、私は、こういう状況が今後数年続いていくと固定電話というものが全国的に維持できなくなるんじゃないか、最悪の場合、国としてその事業の継続に乗り出さざるを得ないんじゃないかと、こういうふうな気さえするんですけれども、そういう点についてどうお考えでしょうか。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　今、先生御指摘のとおりでございまして、ＮＴＴは昨年の四月にＮＴＴグループ三か年経営計画というものを発表いたしました。そこで、固定電話に係る新規投資を停止をすると、こういった方針も表明をして、実際に平成十四年度からＮＴＴ東西の固定電話網への新規投資は停止をしております。これは今、先生も言われたとおり、電話収入が減少して厳しい経営環境が継続する中で、更により収益性の高いＩＰ網の充実に設備投資については集中をしていくと、こういうようなＮＴＴの経営判断があるということでございます。
　しかしながら、ユニバーサルサービスの維持の必要な投資につきましては継続をし、当面、固定電話網の維持が不可能になるというような事態は発生しないと、こういうように考えております。
　既に、平成十三年度の電気通信事業法の改正によりまして、ユニバーサルサービスの基金制度というものを創設をして、ユニバーサルサービスの維持に必要な費用の一部をＮＴＴ東西以外の事業者も負担する仕組みも導入をしております。言わば、ユニバーサルサービスの維持につきましては制度的に担保していると、このように考えておりますが、こういったことを併せ考えますと、現段階で固定電話網につきまして国自らが維持管理をする、しなけりゃならないと、こういうような事態が発生するとは考えておりません。