Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○世耕弘成君　非常に興味深い御説明、ありがとうございました。
　今、会津参考人の方から、使ってみて、行ってみてから議論すべきだというお話がありました。私は、議員の中でも、自分で東京の事務所と地元の事務所の間にネットワークを張ったり、あるいはいろいろ新しい機器が出てくれば必ず使っておりまして、今も最新型のＦＯＭＡはもちろんちゃんと買っておりますし、隣の山本一太議員からはサイバーパーラメンタリアンと呼ばれておるわけでございます。シンガポールもマレーシアも現地へ行って見たこともあります。あるいはインドの状況ですとか、あるいはスリランカの状況も視察してきたことがあります。
　その中でちょっといろいろお伺いをしたいんですけれども、まず、私自身本当にその答えが見付からなくて困っているんですが、ＩＴでのアジア地域の連携というのは一体何を目指すんだろうかというのが全く姿が分からない。この間、二十八日に発表になったアジア・ブロードバンド計画なんかも、私、何回もひっくり返して読みましたけれども、非常に総花的にそれなりに美しいことは書いてあるんですけれども、一体それでアジアとして何を目指すのか。例えば何か大きな基幹のネットワークを引いて、それで各国を太くつないでいって何かをやろうとしているのかとか、どうしても、安全保障とか貿易という観点でいけば地域の中での諸国の連携というのは分かりやすいんですけれども、ＩＴでアジアが連携をして何を目指すのかというのがいま一つ私自身分からないという点をまず一つお伺いをしたい。これは御両人にお伺いをしたいと思います。
　そして、もう一つ、これは私自身、海外を、二番目の質問ですが、海外を見てきて、いろいろアジアではいろんなプロジェクトが走っています。ただ、やっぱり韓国を除くとどうしてもハード型のプロジェクトが先行しがちで、例えばインドのバンガロールですとか、あるいはマレーシアのサイバージャヤですとか、ああいうところはそれなりにお金も入って形も見えて、ああ何となくまあ進んでいるのかなという感じがするんですが、一方でネット型というかソフト型のプロジェクトですね、この会津先生の資料にも入っていましたが、シンガポール・ワンなんかは全然うまくいっていない。あるいはマレーシアでも、フラッグシップアプリケーション、これは非常に私すばらしい実験だなと思っていて、とてもこれ日本だと多分野党の皆さんが個人情報で反対してできないようなすばらしいプロジェクトが一杯入っていて、どうなるのかなというのを注目していたんですけれども、なかなかうまくいっていない。
　この集積型の、いわゆる開発型のやっぱりプロジェクトがどうしても先行して、いわゆるソフト型のプロジェクトがなかなかうまくいかないという理由を、これは会津参考人にお伺いしたいと思いますが、どういうふうにお考えになるかということ。
　そして三点目は、日本の求めるものと相手国の求めるものにやっぱりギャップがあると思っています。やっぱり日本はアジアと連携をして、ＯＤＡを使ったりしていく中で、当然、ＩＰｖ６だとかトロンＯＳだとか携帯電話の３Ｇですとかｉモードですとか光のインターネットの技術だとか、いろいろ売っていきたいものがあるわけですけれども、まずそれを具体的に日本の思いを実現するためにどうしていけばいいんだろうかということ、これは佐賀参考人にお伺いをしたいと思います。
　三番目に関連して、最後の質問になりますけれども、森首相がＡＰＥＣにたしか行ったときだと思うんですけれども、現地で各国の代表と話をしたときに、非常にＩＴはすばらしいから使ってほしいという話をしたら、特に途上国の方からまずその前に水と電気が欲しいと言われて、全く話がかみ合わなかったというようなこともあったわけですけれども、その辺についてどうお考えか、これは両方からお伺いしたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（佐賀健二君）　今、非常に突っ込んだ質問が出ました。この討論、非常に楽しくなってきそうだなと思っております。
　まず、ＩＴでアジアでの連携、何があるのかと。これはハードの分とソフトの分と両方であると思います。先ほど私が絵を描いて、今アメリカ、ヨーロッパ、アジアと、こういうふうに見た場合に非常にインターネットのトラフィックの流れが不均衡であると申し上げました。現実に例えばインドネシアのジャカルタから電子メールで隣の国のマニラの友達に電子メールを送ったらアメリカ経由になるんですね。つまり、インドネシアとじゃマニラ、フィリピンの間にどのぐらいの直通の太さの回線がインターネットで使われているかというと誠にお寒い状況、一メガ以下だと、こういう状況ですね。
　したがって、抽象的、一般的に二十一世紀の情報インフラは北米、ヨーロッパ、アジアと、対等、平等でと、こういうことは言いやすいですけれども、これを具体化するためには、やはりアジアの国の中でお互いにトラフィックを交換し合うようなそういうネットワーク、基幹的なネットワークの構築がこれは欠かすことができないと。
　ＡＰＥＣの場では実はもうここ五年近く、九六年だったと思いますが、シンガポールで開かれたＡＰＥＣの電気通信情報産業大臣会合でこの問題が取り上げられて、しかも途上国から、お金のない途上国からアメリカへインターネットでアクセスするときに、どうして途上国側だけがアメリカとつなぐ専用線の料金の両端分を全額負担しなきゃならないんだと。アメリカのユーザーがインドネシアの立場に立てば、アメリカのインターネットユーザーが我が方のホームページから情報を取りに来るときにはただ乗りしているんじゃないかと、こういうことで、ＩＣＡＩＳと言いまして、インターナショナル・チャージング・アレンジメント・フォー・インターネット・サービスということで、国際的なインターネットの料金負担を公平にしようではないかと、アメリカ以外の国がアメリカへアクセスするときに専用線の両端分を全部負担してアクセスするのはけしからぬと、こういう議論が起こって、これ、今なお未解決のままですけれども。
　逆に言えば、なぜ、アジア同士でトラフィックを交換すればいいのに何でアメリカ経由になっているんだと、まずここらを自分たちの手で改革する必要があるではないかということ、そういう反省がアジアの中でも出てまいりまして、二〇〇〇年の十一月に調印しましたｅ―ＡＳＥＡＮフレームワークアグリーメント、それからＡＳＥＡＮ十か国共通のＩＴ戦略文書の中では、ＡＳＥＡＮの中のトラフィックはＡＳＥＡＮでということで、ＡＳＥＡＮ・ＩＸ、ＡＳＥＡＮ・リージョナル・ＩＸの計画が打ち出されています。まだ具体化しておりません、お金がないということで。ただ、政策としては合意されています。こういうことが一つの重要なきっかけになるのではないか。
　したがって、日本の資金援助があれば相当なことができることは間違いないと。しかし、それはまだ具体化していないと。その原因はどこにあるのかといえば、バイラテラル、受け身、要請主義とかいろんなことがあるかも分かりませんけれども、そういういろんな問題の中で政策としては改革の方向で合意されたものもあるにもかかわらず、まだ事実にはなっていないという問題があります。
　それから、ソフトの面で、ハードばかりだと、こう言われました。まだインフラがない、あるいは十分整っていないアジアの場合には、インフラとそれから利用するアプリケーションとコンテンツと全部が一緒にならなければならないと、こういうことであります。
　コンテンツあるいはソフトという面で申し上げますと、それぞれの国の国家ＩＴ戦略立案の中でやはり問題がございます。私のこの資料の中で、インドネシアの国家ＩＴ戦略、先ほどは一枚の絵しか見せておりませんが、どんな質疑応答があったかということを紹介しておりますから見ていただきたいと思いますけれども、インドネシアの人たちはコンテンツということになる、あるいはソフトということになると、まずインドが成功したと。インドネシアにとってはインド洋を挟んで隣の国なんですね。インドのソフトでの成功を追い掛けようじゃないかといってわっとそちらの方へ彼らは走っていました。
　私は、ちょっと待ちなさいと。私の立場からいうと、まだ語学的にも英語がそれほど使われていないインドネシアでインドをソフトで追い付くというのは無理じゃありませんかと、皆さんもう少し戦略的なアプローチをすべきだということで、まずインドネシア語のコンテンツをきちんと整備すべきではありませんかということを、問題を提起をいたしました。
　やり取りの中で、結局彼らが、うん、分かったと言ったのは、かなり厳しいコメントを私が出したときです。それは何かと。もし皆さんがインドネシア語のコンテンツの充実に手を抜いたらどこかがやりますよ、どこがやると思いますかと、こう言ったら、皆ぎょっとした顔しましたね。皆さんの言葉とマレーシアで話されているマレー語がよく似ていますねと、マレーシアはその気になったら皆さんより早くインドネシア語のコンテンツ作れるんじゃありませんか、皆さん、もっと足下をしっかり見詰めて自分たちの国のＩＴ戦略を立てた方がいいと思いますよという、かなりやり取りも経験しました。
　そのように、やはり彼らが自分たちの足下を見ながら自分たちに必要なコンテンツをどのようにして作るか。そのためにはインドネシア語のソフトが要るんですね。
　もし今日本で、ワードだとか電子メールのあれでもし日本で英語しかインターネットで使えないという状況に置かれたら、これほど日本でインターネット普及したでしょうか。我々は、自由に日本語でインターネットでメッセージを交換しているからこれほど普及しているんだと、そういうふうに考えたときに、先ほど会津さんが言われたカンボジアのフォントの問題なんか物すごく重要ですね。ローカルコンテンツをいかに充実するか、これは非常に重要な課題だということを強調しておきたいと思います。
　そういう意味で、日本としてお手伝いするようなことはできないだろうかと。私はあると思います。まだフォントのない国のフォント作りに私はＯＤＡの無償資金協力を使っていいと思います。そんな感じでおります。
　ＩＴの前に水と電気と、これも事実ですけれども、しかし、電力もないところで自家発電装置を付けてＩＴを学校教育に導入しようとしている太平洋の島嶼国があります。
　私は、三週間前、ヤップとパラオに行ってきました。驚きました。彼らがいかに熱心にＩＴ教育をやろうとしているか。小学生、エレメンタリースクール、小学生の子供たちにもコンピューター教室作って教えようとしているんですね。このＩＴの分野はリープフロッグができる。つまり、中飛びで到達することができるということがよく言われますが、可能だと思います。彼らの、コンピューターラボを見、上半身裸の子供たちが一生懸命コンピューターをいらっている姿を見て、実感としてそう思いました。
　以上、これで。
○大塚耕平君　民主党の大塚でございます。
　大変両参考人には、面白い話を聞かせていただいてありがとうございました。何の委員会だったかなと思って途中から分からなくなってきましたけれども。
　私も自分のホームページはカナダのサーバーに置かせていただいていて、インターネットの恩恵をフルに享受して安上がりに事務所運営させていただいていますけれども。いや、お伺いした話はもうごもっともな話ばかりなので、お二人への御質問は最後に同じ質問をさせていただきますけれども、いかにこのままいくと日本が、多分アジアの中でも、この分野においては、あるいはこの分野を契機に後進国になっていくかという危惧を抱いているわけですが、その参考例をよもやま話として申し上げたいんですけれども。
　財政金融委員会出ていただいている先生方は聞いていただいたこともあるかと思うんですが、私も、議員になってからずっと政府のＩＴのビジネス、幾つかフォローアップしているんですけれども、ビザですね、査証のシステムが今度在外公館と結んでいよいよカットオーバーするんですけれども、これは外務省さんからいろいろ話を聞いていましたら、平成七年から検討を始めて、いろいろプロトタイプも作って、いよいよようやく来年の頭ぐらいには何とか完全にカットオーバーするといって、都合八年間掛けて、インフラの規模としては大体サーバーが数台ぐらいに在外公館で使う端末は二百台ぐらいの規模なんですけれども、これに予算延べ百億円掛けておって、何しろＩＴを普及させるとかアジアとうまくやっていくとかといっても、そもそもＩＴに関する常識を共有できていなくて、やることが長過ぎる、金が掛かり過ぎる。
　さらに、もう一個申し上げると、じゃ、そのビザのシステムどういうふうに作ったかというと、早い話が、セキュリティーはそれなりに意識はしておられると思うんですけれども、例えば暗号のかぎ帳が最長のものは全部アメリカに押さえられているという認識の下に、本当にセキュリティーをきちっと維持したいと思えば、日本のメーカー使ってやっていますので、ＯＳから完全に独自のものを開発してやれば例えば耐用年数も長くなるんですけれども、汎用的な技術を使っていよいよカットオーバーして、これしばらく使うんですかと言いましたら、これ完成したら当分使えるなんて言っているわけですね。常識で考えたら四年ぐらいで次のことを考え始めなきゃいけないんですけれども、まあ何といいますか、長い、金が掛かり過ぎる、それからＩＴの世界の常識を外れたことをやっていると。
　もう一個違う話題ですけれども、住基ネットについては、いろいろ賛否もありますけれども、住基ネットが政治的にいいか悪いかということは私はここでは申し上げないんですけれども、あれは常識的に考えたらメーンフレームでかいのを持ってそこに全部データを集めればいいのに、何と市町村ごとに、サーバー別に持ってレプリケーションを取るなんということをやっているわけですよね。これももう本当に常識外れなことで、こっちの方はつまりどういうことかというと、日本の場合はＩＴ産業が公共事業になっちゃっているんですよね、もう先生方もよくお感じになっていると思いますけれども。
　だから、ＩＴが出てきたというのは、人間社会の文化でいうと、紙と筆が開発されてコミュニケーション能力が非常に高くなった、この紙と筆に代わって今度はＩＴというものが出てきたんだけれども、日本の場合は紙と筆ばかり一生懸命作って、それで何を伝えるかということに役所や政府の目が向いていないということで、多分私が申し上げていることはもう大体共感していただけるんじゃないかと思っていますので、そんな私なりの、こう、何といいますか、今政府が一生懸命やっていることに対する焦燥感をお伝えした上で、最後にお二人に共通してお伺いしたいのは、両先生とも政府のいろんな委員会の委員とかいろいろかかわっておられるようなんですけれども、かかわっておられる中で、一体この日本の官僚組織や政府のやっているこのＩＴにかかわる技術のプロジェクトの非常識さ、今申し上げた何点かの非常識さを是正していくためには、お付き合いしておられて、どういうふうにその日本の官僚組織とか政府を変えていったらいいとお感じになっているかというのをお二人に共通してお伺いしたいんですが、よろしくお願いいたします。
○参考人（佐賀健二君）　私のパワーポイントの原稿の四十二ページを開けていただけませんでしょうか。
　我が国、国際協力策への提言、先ほどタイトルだけ読むような形で飛ばしてしまいましたが、ここで私は五つの問題を提言しておりますが、この五項目の提言は、実は沖縄のＩＴ憲章が出た後、三か月後にＪＩＣＡが情報通信技術をＯＤＡにいかに活用するかという研究会を組織して、私に委員の要請があったと。
　まあこれにも実は話がありまして、沖縄ＩＴ憲章を控えた四月に、当時の外務省の国際協力局長から、私がこういう本を出したものですから、「実践的情報通信政策論」、こういうものを出したものですから、一度言いたいことをだれにも気兼ねなしに言ってくださいといって、私は五点ほど言った、その中の三点が沖縄ＩＴ憲章の中に入っています。
　あなたが言ったことを入れたんだからＪＩＣＡに協力してやってくれということで、この研究会の委員になって、二回目の研究会でこの五点既に提出しているんです。かなり厳しい現状批判を込めて出しているんです。
　ＯＤＡ案件に時間が掛かり過ぎるって、当時、私が問題提起したときには、調査を始めて決定するまで平均三年なんです。どうなりますか。皆さん、三年前に提出した案件を今日オーケー出したら、どんなコンピューター使っていると思いますか。しかも、これから工事を始めたらどういうことになるでしょうと。もう全くＩＴに合わないということを申し上げて、早める、とにかく決定を早めると、こういうことで、その点はこれに載りました。在来型人材育成では駄目ですよ、もっと多角的な人材育成が必要ですよというのも、若干及び腰ですけれども、この中に少し入りました。
　ローン返済三十年。コンピューターの寿命、三十年も、三十年前のコンピューター使っている人なんかいませんね。私のゼミの学生なんかは、大体四年前のコンピューター私が使っていたら、先生、このポンコツいつまで使うんですかなんというような状況ですね。そういう変化の激しいことをドッグイヤーと言いますが、犬の七年と人間の一年に相当するということでドッグイヤーと言いますけれども、そういう意味で、このローン返済の三十年は、ダムとか道路ならいいですけれども、電気通信の場合でも海底ケーブルなら、まあまあ寿命二十五年で敷設していますから、まあいいですけれども、このＩＴの最先端の分野では全く実態にそぐわないと。
　バイラテラルだけでなくてマルチの援助枠組みが必要と。残念ながら、これにはちょっと二行ぐらいしか書いておりません。でも、これはアジア・ブロードバンド計画、この三日前に決まりましたアジア・ブロードバンド計画にははっきり、私が強く言って、載っております。最後の、要請主義だけでなくて積極的かつ戦略的な援助案件をというのも載りました。これは、アジア・ブロードバンド計画で載りました。
　したがって、ここで提起している五つは、何らかの形で政府の政策提言文書には載りました。しかし、じゃ、それ変わったのと、こう言われれば、迅速化は少しずつ実現しつつありますが、いまだにＩＴにふさわしい手順で早く決まっておりません。確かに早まってきつつあります。だけれども、その早まってくるスピードが余りにもまたこれのろいなと、こう率直に思っております。
　要請主義じゃなくて戦略的対応というのは、先ほどのフォントなんかでも、こちらから考えれば幾つでもあるわけですね。それを戦略的に対応していくようなことが課題としてあるはずなんですね。
　しかも、もう一つは、バイラテラルだけじゃなくてマルチ、先ほど紹介しましたＡＳＥＡＮ・リージョナル・ＩＸでＡＳＥＡＮ十か国が合意していると。私は、このＡＳＥＡＮ十か国だけではなくて、これにＡＳＥＡＮプラス３で、日中韓が入って、日中韓も入ったＡＳＥＡＮプラス３で基幹ネットワークを作って、お互いのトラフィックはお互いの中でというふうにすべきだと思っていますけれども、そういうことをマルチでやる感覚はありません。
　しかも、戦略的にも持ち出すべきだけれども、要請主義だと、こういうことになったら、じゃＡＳＥＡＮから要請主義で出てきたときに、その出てきたものをイエスかノーかしか判断しないんですかと。そうじゃなくて、ＡＳＥＡＮから仮に十か国でＡＳＥＡＮ・リージョナル・ＩＸについて援助の申請が来たときに、戦略的思考で、それじゃＡＳＥＡＮプラス３でいきましょうという戦略的反対提案をすべきじゃないかと思いますが、そういう枠組みがなっていない。
　これはまだ三日前の提言ですから、しかも三日前のアジア・ブロードバンド計画は、総務省だけじゃありませんね、経済産業省も外務省も皆連名になっていますから。やっとこれで本格的に変わってほしいなと、こう思っておりますけれども、是非先生方の積極的な発言で是非実現していただきたいと、これはお願いしたいと思います。
○参考人（会津泉君）　先ほどの百億円のビザシステムというので、またかと思ってがっくりきているんですけれども、そういうことなぜ許されるのかって知りたいですね。会計検査院が問題なのかどうか分かりませんけれども、もしそれが本当に問題だったら、やっぱりきちっと評価、事後評価も含めてですけれども、ＯＤＡでもちょっと幾つか見た中で、どうしてこういう予算通っちゃうのかなというのが実はあったりして、そこに足が長いんで、皮肉なんですけれども、三年とか五年たっているうちに機器の価格はどんどんどんどん安くなるんで、場合によっては全部買い換えちゃって、スペック替えて安いものをもっとたくさん買ってうまくいったというような例がある。日本側はその辺はよく分かっていなかったと。変にうるさく管理するよりも、できるところにはお金だけ上げて任せた方がよっぽどうまくいくということを、今度のちょっと評価でそういう結論を書かなきゃいけないのかどうしようかと思っているんですけれども、そういう現実はあります。
　例えば、ソウル市が民願革新システムといってさっきの電子政府システム作ったんですけれども、去年、その担当者の人に来てもらっていろいろ話を聞いたら、九か月でカットオーバーですね。ソウル市、一千万人の市民が使う四十ぐらいのアプリケーションが入っているんですけれども、担当が数人と言ったかな。全然、二けたぐらい、それぞれ基準が違うんですね、多分。いろいろ問題が起きるんじゃないと。起きるよ、だから起きたら考えればいいと。
　だから、どっちを選ぶかなんで、全部問題が起きないようなものを何年も掛けて何十億、じゃない、それ二十億円ぐらいで作ったと言っていましたけれども、何百億とか掛けて完璧なものを作って、できたころにはそろそろ次がとかと言っているようなことをやるのかと。とても自分ではそんな余裕もないし、さっきのパリパリじゃないんですけれども、そういう常識もないということで、ある意味では日本のシステムベンダーさんとかメーカーさんも、公共事業ですとある程度そういうこと厳しくされませんから、受注さえしちゃえば後はもうオーケーというようなところがあるんではないかと思います。
　もう幾つでも多分それは洗えばそういう例はあって、どうもプロジェクトというかそういう受注、情報システムの作り方そのものがやっぱり相当問題があるんじゃないかということをまず思います。
　それから、じゃ、それどうすればいいのかということまで聞かれているような気がするんですけれども、ちょっとそこはよく分かりませんが、少なくともＯＤＡに関して言いますと、基本的には、あえて言えばもう外務省から切り離すしかないんじゃないですかと。外交の一環としてやっていることと、やっぱり、少なくとも専門エージェンシーをきちっと作って、今度、ＪＩＣＡさんが今年独立エージェンシーになると思いますけれども、それで本当に外務省の人事とか予算の枠から違った形で援助をどうやってうまくいくかという観点から進められるのかというと、私は残念ながら難しいんではないかと。あるいは、そういう議論を本気でやらないと、お金の無駄遣いというのはやっぱり避けられない。つまり、そういう仕組みになっていない、あるいは専門家が十分育っていないわけですから、ＪＩＣＡの例えばＩＴやっていらっしゃる方でも、プロパーですから次長にはなっても上にはなれないと、決定権はないとか、そういう問題がある。
　あるいは外務省さんが沖縄サミットの後でＩＴ国際協力推進室というのを作られましたけれども、今あると思います、ないんですよ。やめちゃったんです。担当の方が、もうとにかく省内でも人気がないんだと。それこそ水や薬の方がよっぽど大事で、ＩＴ幾らつぎ込んだって全然その効果がないじゃないかということを省内でも言われ、なかなかそれ説明できない。会津さん、何か人道的な分かりやすいものないですかというようなことを言われるわけですね、その担当。財務省へ持っていっても、今、ＩＴという言葉が付いているとその効果が難しいから、むしろほかの名前にしてくれというふうになっちゃうんだということを、あれだけ打ち上げて、百五十億ドルでコミットしといた当のお役所がさっさとその旗を、まあほかの事情もいろいろおありになったんだと思うんですけれども、変えなきゃいけないというのは、何てやっぱり無責任なんだろうということを僕は思います。
　だから、事前にどのぐらいそういう議論をきちっとやられたのかどうかということ。国会で例えば議論されて、そういう情報技術分野に関しての援助、我が国のですね、政策としてやらなきゃならないということを与党と野党で決めたというのなら分かりますけれども、どうもそういう話は私は全く聞いておりませんので、やっぱり本当にそれでいいんだろうかということは思います。
　それから、実際に援助に当たっている人たちの中も非常に苦労しているんですけれども、特にＩＴの専門家がいない中で急にやらなきゃいけなくなったということで、セミナーがたくさん開かれたりしています。佐賀先生が行ったり、僕らも何か呼ばれたりしているんですけれども、付け焼き刃でやっている例が非常に多いということで、逆に経済産業省とか総務省の中では一部専門家がいるんですけれども、十分、日が当たってなくて、例えば技官の人たちなんかだと、予算を持ってくるのもすごく苦労して、結果が出てないじゃないかと言われて、フォント問題でも予算が削られている。その中でやっている人たちも、実は我々は専門家だけれども途上国の人たちは専門家じゃないからということで、やっぱりそこの姿勢の問題というのもあって、これまあちょっと一口で言うのは難しいんですけれども、非常にいろんなことが錯綜しています。
　ただ、総合的に言えるのは、やっぱり、先ほど申し上げたように、情報社会が作られていくときの作られ方というのは、産業社会、工業社会の作り方と違うんだと。何が違うかって、末端でインターネットを持っている人間というのは、何人であっても自分たちで自分たちの運命を決定しようという力が付くわけですね。情報は持っていますし発信もできる。それから、こういう問題があるからひどいじゃないかということを、一人でも勇気があれば言えるわけですね。そういう人たちが多く生まれてくるときの組織とか社会の在り方というのを、トップダウン型で次官が決め、そうでもないか、日本の場合はボトムアップもあるのかもしれませんけれども、従来型の組織決定の枠組みの中に持っていこうとするとうまくいかない。
　これ、決して一般論を言っているんじゃなくて、だから韓国や中国でＩＴを進めるのと政治や行政の仕組みを変えるということは一緒にやろうとしています。インドネシアでもそうです。マレーシアも、少なくともお題目ではそう言っています。そういうことを進めないと合わなくなってる。それは、紙と、何というんですか、対面型で議論して決めようということだけ、それがいけないとは言いませんけれども、それだけで済んでいた時代じゃなくなってきているときに、やっぱり従来のやり方を取ろうとすると、どうしてもそこはそごが出るような気がします。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、沢たまき君。
○沢たまき君　公明党の沢でございます。
　両参考人、本当にありがとうございました。
　実は私、余りＩＴというのをできないんですけれども、ちょっと伺わせていただきたい。
　まず、佐賀参考人に伺わせていただくんですが、ＩＴ革命の期待と懸念、光と影というのがございましたね。私は、やっぱり文化というのは大変重要だと思っているんですけれども、この中で参考人は、「異文化交流を活発化し異文化理解を深化する」、また「ＩＴは固有の文化を破壊し、独自性を喪失する可能性」とありましたけれども、これは文化におけるデジタルオポチュニティーとデジタルデバイドの光と影だろうと思うんですけれども、この光の部分を大きくして影の部分を小さくしていくにはどうしたらいいか、まずその御意見を伺いたい。
　それから、二点目なんですけれども、ｅ―Ｊａｐａｎの基本理念がなかなか実行されない理由というところなんですが、最後の部分の「結語に代えて」ですけれども、参考人がおっしゃっているように、「既存の制度、慣行、権益にしばられず、早急に革命的かつ現実的な対応を行わなければならない」というふうに書かれていらっしゃいますけれども、なかなか基本理念が実行されないように思いますし、我が国の場合はだれもが認めるスローガンでもなかなかそれ実行に移せないという。なぜそうなのか。また、会津参考人の中にあった先送り症候群という言葉がありましたけれども、こういうのかもしれませんが、この点について佐賀参考人に伺いたい。
　それから、会津参考人に伺いたいんですが、参考人の論文の中に、ネットシチズン、略してネティズンという用語がありました。その中で、アメリカの主導ではなくて、新しいガバナンス、統治の体系を実現する可能性を持ち、多数から一つではなくて多数は多数のままにという考え方、さっきアジアは一つ一つとおっしゃいましたけれども、そういう御指摘がありました。アジアを考えますと、正に、今さっきおっしゃっていましたように、多数は多数のままという発想法でないと対応できないと思っているんですが、こうしたそんな発想の中で新しいルールを作るのが、もし、日本の我が国の国際貢献だろうと思っているんですが、そのための具体的なツールはどのように考えていらっしゃるでしょうか。
　それからもう一つ、貧困とＩＴという、ありましたけれども、貧しさをＩＴで解決できるかと。東チモールとか何か見せていただきましたけれども、そのチモールの例にもありましたように、インターネットも水とか食料とか医療とかなどと同じようにベーシック・ヒューマン・ニーズだということに驚いたわけですが、私たちは、後進国というのは、さっきもお話がありましたように、ＩＴよりもほかの方が先なんじゃないかという認識があったので、まあちょっと、ああ、そうなんだなってちょっとびっくりして、先入観っていうのは持っちゃいけないなと思ったんですが。
　そこで、伺いたいんですが、現地のＪＩＣＡとか外務省の、外務省の中ではなくなっちゃったってさっきおっしゃっていましたんですけれども、会津参考人あるいは佐賀参考人の御指摘で外務省の考え方が変わったんでしょうか。もし、変わらなかったとすると、それはどんなところに原因があるとお考えでしょうか。
　以上四点、伺わせていただきたいと思います。
○参考人（佐賀健二君）　ありがとうございます。非常にいいところをついた質問をいただきました。
　影をどう光に変えていくかというところで幾つかの問題を御紹介したいと思います。例えば、異文化交流を活発化し異文化理解を進化するということと、固有の文化を破壊されないかと、独自性を喪失しないかと、この問題、非常に重要です。
　アジア・ブロードバンド計画の中に私が強く主張をして入っていることがあります。それは、例えば世界文化遺産として登録されているようなそういう場所、例えばカンボジアとかいろんなところにありますが、そういう場所のデジタルアーカイブですね。世界じゅうからアクセスできる、その遺産の中身を勉強できるようなデジタルアーカイブをまず作ってはどうですかと。これは、デジタルコンテンツの重要な一つの柱として日本のＯＤＡを使っていいじゃないですかと私は言っているんですけれども、これはアジアの登録された世界文化遺産のデジタルアーカイブを作って、それを世界じゅうの人たちが利用できるようにする。これは異文化交流の非常に重要な役割を私は果たすと思っていますし、それを通じて成功させることができるんじゃないかと、この異文化交流、世界的な理解の進化が実現するのではないかと、こういうふうに思います。
　もう一つは、独自性を喪失するんじゃなくて、独自の文化を世界に発信するという方法で結構いろんな動きがあります。例えば、太平洋の島嶼国のヤップというところは、これはマイクロネシア連邦の一つの州なんですけれども、このヤップステートというのは、ステート・オブ・ザ・ストーン・マネーという、石の貨幣の国という、自らそういうふうに言って言わば観光宣伝をしているんですけれども、そこで高校生たちが自分たちの文化をデジタルコンテンツにして世界に発信する、そういうことを一生懸命高校の授業として取り組んで、そしてコンテンツを作り、その作ったコンテンツが小学校で、エレメンタリースクールで教材として使われていると、こういう非常にローカルの文化を大切にする運動があの太平洋の島国で起こっております。こういうことも一つの振興策として役に立つのではないかと思います。
　それから、影を光にする動きとしては、もう一つは、例えば最後の会津さんへの質問でも言われたんですけれども、貧困とＩＴって言われましたね。
　こういう有名な話があります。テレコム99というＩＴＵが主催で四年に一回開いている大々的な国際会議で、コミュニティーアクセスという、いかにして開発途上国のルーラルの人たちにインフラ整備を実現するかというテーマの開発サミットが開かれたときに、私はパネリストとして出ました。そのときに、ＩＴＵ事務総局長、日本人の事務総局長である内海さんが冒頭の記念講演で面白いことを紹介しました。
　それはペルーの山奥の農民がインターネットを通じてその農産物を直接アメリカのスーパーマーケットに売ったら、五倍の現金収入を得ることができた。つまり、仲買人から始まって真ん中に、この中間にいる人たちをすっ飛ばして直接売ったら数倍の現金収入を得ることができたと。
　この話を聞いて、ｅ―ＡＳＥＡＮグループの、ジャカルタにあるｅ―ＡＳＥＡＮ事務局の、あの事務局の責任者は、アジアでもｅファーマーズプロジェクトを立ち上げたいと思っていますと。何ですかと。インドネシアの島の唐辛子、シンガポール行ったら十倍で売っているんですと、町で。これを何とかこのミドルマン、真ん中にいるミドルマンを減して、この農民の収入にすることはできないだろうかと。
　つまり、電子商取引が貧困救済、つまり収入を増やす手段になり得ると、こういうことであります。これは一つの、幾つかの例としてお聞きいただいたら、この種の例はたくさんございますから、ＩＴをいろんな形で活用する。現に、ＵＮＤＰですね、国連開発計画の責任者は、貧困救済にＩＴを使いたいということを大々的に言っております。その方向でＵＮＤＰはいろんなプロジェクトを太平洋島嶼国も含めてアジアで走らせておりますし、世界銀行も走らせております。
○参考人（会津泉君）　一つはですね、先ほどガバナンスのこと、ネットシティズン、ネティズンということをお聞きになられたと思うので。
　元々、ネティズンという言葉を作ったのは、当時二十三歳のアメリカのコロンビア大学の学生マイケル・ハウベンって去年自殺しちゃったんですけれども、僕の友だちなんですけれども、見付けてから、やっぱり若者たちが自分たちの声を上げるということが非常に重要なんだということで共感を呼んだ部分というのはあるんですけれども。
　それが今あの中で、多数から一つではなく多数は多数のままにって書いたのは、あそこにありましたけれども、アメリカのコインってラテン語でイ・プルリブス・ユナムって書いてあるんですよね。これはアメリカの建国のモットーで、十三州植民地が集まって一つの国を作って、いろんな民族がいたときにやっぱり旗は一つだということで、その枠を外れることは絶対に認めないのがアメリカでもあると思うんですね。
　だけれども、アジアの場合に、それはそれの是非はともかくとして、やっぱりそれでは元々日本と中国とインドが一つだと言えるかというと、やっぱり言えないので、原理的にもいろんな原理を持っていると思うので、そういう議論をしていたんですけれども。
　それは、そのインターネットのあのドメインネームというののルールを作るＩＣＡＮＮという組織がありまして、日本もそこに理事を送ったんですが、役所が業界選挙をやって理事を送ったので、僕は非常に困って批判もしたんですけれども、日本型選挙をやって、まあ考えてみれば日本で選挙するというのはそういうもので、アメリカでは企業ぐるみ選挙は考えられないという文化の違い等もあったので、一概に日本が悪いことをしたとは言いませんけれども、そういう暗黙の前提が違っているときにどうやって一つになっていくかということの中で議論をしていく中でああいうことを書いたんですけれども。
　やっぱり、だれも実は新しい形の国際ルールとか国際機関を作る、どうしたらいいかって分かっていない。アメリカでもヨーロッパでもどこでも分かっていなくて、応分の負担を必死になってするしかやっぱり道はないと思います。
　ただし、アジアの場合にはなかなか、まずお金がそんな国際会議に、ＩＣＡＮＮでいうと三か月に一回は、この間、僕行かなかったのでブラジルでやって、その次はモントリオールであって、その次はどこかな、もうあちこち世界じゅう回らなきゃいけないと。そこで、間はずっと電話会議というのに出なきゃいけないし、企業でそういうのをサポートするということはほとんど難しくて、みんな個人が非常に、日本人でもそうですけれども、献身的にやっているんですけれども、お金がある日本ですらそうなので、もうシンガポールですらつらいと言っていますし、というような中で、もうちょっと途上国も含めてアジアの中の協調体系を作らないと、やっぱりそういう国際ゲームにそれぞれの国が単独で出ていったってやっていられないんじゃないですかと。
　ヨーロッパはＥＵというのがあるので、イギリスとかフランスももちろん出てこないことはないんですけれども、やっぱりＥＵとして意見を言うというと、もうじき二十幾つになりますか、というふうな議論がやっぱりできるような仕組み、やっぱりそういう中で国際ルール、ですからやっぱりある程度は地域でコンセンサスを作ってグローバルルールに持ち込むということをしないと、なかなか単独で日本の利益だからといって、いやシンガポールはそれをフォローしないんだよねといったら、もうその場で通らなくなっちゃうと。まず、隣の国をちゃんと説得してから来たらみたいなですね、そういうことにはなると思います。
　その御質問の中で具体的なツールとおっしゃったんでしょうか。ちょっとよく聞き取れなかったんですけれども。
○沢たまき君　そうです。
○参考人（会津泉君）　これは特にマジックはなくて、残念ながら電子メールだけでは駄目なんで、やっぱり電話会議という、しょっちゅう時差を気にしながら夜中の、大体日本だと十時ごろからやったりするような議論とかいった議論をしたりしなきゃいけないんですけれども、なかなかそれはショートカットはないと思います。
　ただし、ちょっとこれ参考になるかどうか分からないんですけれども、従来型ですと、お役所担当課がやっぱりそういうところ、政策をまとめて、技術政策含めて対応するとか、業界団体でやるんですけれども、このインターネット絡みでいうと、特に最近はそういう枠組みじゃなくて、ＮＧＯやＮＰＯに近いところ、あるいはそういうふうな形でしないとなかなかうまくいかない。開発とＩＴでも多分そうだと思うんですね。
　アフガニスタンで最初に必要だったのは、せいぜい一千万円ぐらい何とかならないか、それでインターネットのプロジェクトをどう作るかの調査費が欲しいと言うのでお願いしたんですけれども、半分は草の根で何とか外務省さん出せるけれども、残り半分自前で調達してきてといって、企業を幾つか回ってうまくいかなくて、今どき五百万円をぽんと出してくれる会社なんかありませんから、それで止まっちゃったんですね。その後、ですから、ＪＩＣＡさんなんかは今やっていらっしゃると思うんですけれども、数十億円というプロジェクトですと、これはコンサルタント会社とか企業が一つの受注になりますから動こうということで、その間をつないでいく仕組みが十分に存在していないということで、むしろそこはＮＧＯ的な発想を強めないと無理なのかなというふうに思います。
　ただ、さっきのあれと関係するかもしれませんけれども、水や薬やお金が大事だという、チモールやアフガニスタンでもトップは案外分かっているんですよね。
　実は、すごくつらかった、東チモールへ行って、インフラ大臣とその下の方といろいろ議論していて、最初のうちは、インターネットを入れたことの経済的効果というのをちゃんと証明できないと、年間予算八十億円しかなくて、二億円割いてくれというのはとても出せないとか言っていたんですけれども、途中であちらからもうやめようと、この議論は。つまり、経済効果じゃないものがあるんじゃないのと。もっとアイデンティティーとか国、あるいは人を育てるということは、そんな経済効果にならないところなので、じゃ、トップセミナーをやろうかと、グスマン出てくるかもしれないといって国連でそれができなくてつぶれちゃったんですけれども、そこから先が。国連の仕組みの方にむしろ問題がいろいろあって、途上国側よりも。
　アフガニスタンでも似たようなことがあって、今の通信大臣というのは非常に優れた方で、いや、ＮＧＯ非常に大事だよ、だって、おれ、この間までＮＧＯで働いていたんだもんという人なんですね。だから、知恵はあるんですけれども、その知恵をうまく生かしていくところがもう一歩乗り越えられない。
　そこが、日本の外務省だけじゃなくて、各国政府含めた仕組みが、一人一人はすごく献身的で優秀で努力されていると思うんで、個人的に私は批判するつもりは全くないんですけれども、組織として、それぞれの方が分かっている問題点が片付かないことによって何も進まない。皆さんも多分、個人的にこうだと思っていることが何ですぐに変わっていかないのかといらいらされていると思うんですけれども、やっぱりそういうところなのかなと。
　これは、私の師匠が、公文俊平という学者がいるんですけれども、やっぱり、彼は二〇一〇年日本の危機説というのをずっと言って、六十年周期というのを言っていたんです。だんだん本当になってきちゃったんだよなと。本当にやっぱり破綻、彼は内戦か大不況が起きないと憲法は変わらないし、やっぱりみんな学ばないだろうという意味では、本当にやっぱり、韓国を見ていてもそう思いますけれども、もうこれは本当にやばいんだぞということを思わない限り、我々はのうのうとした議論を続けざるを得ないのかなというふうに申し訳ないけれども思っております。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。大変有益で興味深いお話、ありがとうございました。
　まず、佐賀先生にお伺いしたいんですけれども、ＩＴでのハードとソフトのことなんですけれども、例えば中国の中関村あるいは上海の沿海部に行くと、やはり発展が非常に目覚ましいということを痛感するわけですね。
　先ほどデルのお話がありましたけれども、開けてみたらメード・イン・マレーシア。本当に、日本の製品を開けてもメード・イン・チャイナ、台湾、これはたくさんあります。メード・イン・チャイナでも実際上は台湾が作っている。もう沿岸部のところは台湾からみんな企業が来て、もう大規模に来て、しかも台湾の技術者が来てやっているということですから、ほぼ一体化しているということだと思うんですね。ですから、その発展というのは本当に目覚ましいものがあると思うんですね。ですから、そういうハードの部分がある、しかし、じゃソフトはどうかというと、そこはちょっとということになると思うんですね。
　ところが、例えばインドに行って、インドでのソフト開発について聞くと、確かに、アメリカのシリコンバレーを見ても、そこでの九割以上がインド人が開発しているとか、あるいは日本だってある程度そうだと思うんですね。都心で身なりのいいインド人を見ると大抵そういう仕事をしている人ということにもなると思うんですけれども、何でそんなインドでそういう開発できるのかと聞くと、彼ら自身が言うのは、学校の低学年でもう九九の二けたをやる、これがもうみんなそれを暗唱している、リグヴェーダを暗記していると、それから英語をやると、それが一つの要因だということで説明するんですけれども。
　一つお伺いしたいのは、中国でのそういう発展と、それからインドでのソフトの発展のそれぞれの、なぜそういう発展があるのかという要因、それをどう分析なさっているのかということと、その二つの間にはすみ分けというのがあるのかどうか、それについてお伺いしたいと思います。
　それから二番目なんですけれども、ＡＳＥＡＮの中でのＩＴなんですが、先ほどＡＳＥＡＮプラス３というお話をされましたけれども、この関係で、ＡＳＥＡＮの中には、例えばラオスなんかに行くと、もうメール一つ送れない、送るのにえらい苦労してするという、それほど大変な事態がある一方で、もうすいすい何でもできる、それだけの格差があるわけですね。
　ですから、その中でＡＳＥＡＮが共通してＩＴ化ということを進めるというのは本当に大変なことだということを実感するわけですけれども、その辺で、現実に彼らがぶつかっている問題、そしてどういうことを克服しようとしているのか、その辺についてお伺いできたらと思っております。
　それから、会津先生にお伺いしたいんですけれども、韓国の目覚ましいＩＴ化というのは、これは大変興味深い話で、私も、韓国でシンポジウムがあったときに、何で急速に発展したのかと質問したんですね。そうしたら、答えられないんです、だれも、みんな大学の先生なんですが。それで、一つは、やっと出てきた答えというのは、いや、我々は競争心が激しいんだと、ほかの国と比べてはるかに激しいから、だからそれで行ったんだという話と、あとパリパリの話がやっぱりあったんですね。それで、ですからその辺で、その目覚ましい発展の要因というのが分かったようでなかなか分からない。気質、国民性というのは確かに非常に大きい要因だと思うんですが。
　それで、私思うのは、日本の現状、それからこれまでの発展、それと韓国を比べた場合、これは、何といいますか、そこだけで論断できないとは思いますけれども、しかし、韓国の急速な発展と日本の経済力に比しての現状から見て何が見えてくるのか、御専門の立場からそういう感想があったら是非お伺いしたいなと思います。
　それから二つ目に、マレーシアに長くおられたということで、私もマレーシアに行って、プトラジャヤですか、あそこに行って、首相府が移り外務省が移り、そして、今、大きな国際会議場を造っています、十月のＯＩＣ会議のために。それからシャングリラホテルを今建設中です。
　それで、やはり、何といいますか、ＩＴのコリドールといいますか、一つの都市とは言えませんけれども、ある単位の部分としては大変なＩＴ化を進めた部分だと思うんですね。そういう中で、そういうことも含めて、マレーシアにおけるＩＴ化の特質と位置、世界の中での位置、それをどうごらんになっているのか、お伺いしたいと思います。
　以上です。
○大田昌秀君　佐賀先生に簡単な質問を二つばかりお願いいたします。
　まず最初に、先生は「ＡＳＥＡＮ各国に対するＩＴ国際協力戦略」という論文の中で、ＡＳＥＡＮ各国の国家ＩＴ戦略の比較をなさっておられます。そして、情報通信インフラが非常に各国によって異なっていると御指摘なさっておられますが、そういう状況の中で、我が国がＩＴ化を援助をしていこうとするときに、どういう心構えといいますか、どういう策が一番好ましいとお考えかということが一点ですね。
　それから、沖縄の国際情報通信のハブ化の推進を御提言なさっておられるわけですが、その地域特性と可能性についてお伺いしたいと思います。
　それから、会津参考人には、これまた同じく二点、簡単な質問をお願いいたします。
　一つは、グローバリゼーションとＩＴ革命の関連についてどのようにお考えかということと、去年沖縄では沖縄経済振興二十一世紀プランというのを内閣府と県が作りまして、その中で沖縄国際情報特区構想というのを盛り込んでおりますが、この情報特区構想についてどのようにお考えか、お聞かせいただけたら有り難いと思います。
　よろしくお願いします。
○参考人（会津泉君）　一つ目が、グローバリゼーションとＩＴ革命をどう見るかという御質問だと思うんですけれども、そんなの難しくて分かんないよという感じがしますけれども、あえて申し上げますと、多分ＩＴ革命というのはそのグローバリゼーションと言われるものの非常に大きな潮流の中の一つの表れであって、多分目に見える最大の表れの一つだろうと思いますけれども、恐らく、もうちょっと抽象的に言って、その技術とネットワークが核になって社会を変えていくというふうにしますと、今我々が知っているＩＴ革命、例えばパソコンとインターネットじゃなくて、遺伝子であったりバイオであったりというようなことも、つまり別の技術とそれがネットワーク的に広がっていくという意味では、もっと違ったものもグローバリゼーションの表れないし推進役なのかどっちかということですけれどもあるので、今我々が直接目にして議論しているＩＴ化とかＩＴ革命そのもの自体がどんどん変わっていきますけれども、それは、そのワン・オブ・ゼムなのかなと。
　あと、全然違う意味で、例えば本当に終わったのかどうかよく分かりませんけれども、冷戦というのが終わったとか、そういう全く違う次元の、それを衛星放送とネットワークが推進したという説もありますけれども、しょせんそれを定量的に決めることはできないので、そういう冷戦の終結とか経済の変化とか、あるいはそれによる人々の意識の変化というようなことの全体のグローバリゼーション、あるいは金融システムの変化とかガバナンスの問題というようなことの中で、ＩＴ革命は非常に大きいとは思いますけれども、余りそれだけを取り上げて議論することはいかがなものかと。
　そういう意味では、同じように、よくグローバリゼーションはアメリカナイゼーションだという議論もありますけれども、私は全然そう思っていなくて、短期的にそう見えるところはあるかもしれませんけれども、別にビル・ゲイツがアメリカのすべてを代表しているわけでもありませんし、それを、別の意味のオープンソフトとか、リナックスというのもありますし、インターネットはそもそもアメリカが非アメリカ化をしようとすることによってある種世界じゅうに伸びていった。
　つまり、アメリカの技術だからって抱え込まないで、これは同じような条件を持っていたらどの国でも同じ条件で使っていいよということを彼ら自身が進めましたし、そのドメインネームの先ほどから議論している管理でも、少なくとも始めたときはアメリカ政府は手を引くと、これは国際管理にゆだねて自分たちは手を引くんだと。これはクリントン政権時代の話なんですけれども。
　もっと国際化して、みんなで一つのものに、あるいは全体のものにしていこうということをやったので、そこがある意味では、グローバリゼーションもそうかもしれないんですけれども、そのアメリカのローカルなものを押し付けてきて、これにおまえたち従えとやったら、多分皆さん、我々は受け入れないわけでありまして、やっぱりある種の普遍性がある部分、あるいは平等、対等だと、半分錯覚かもしれないんですけれども、そういうふうに少なくとも錯覚を起こすぐらいの強さがあって初めてそれを受け入れよう。あるいは、そのシステムの方が、コーポレートガバナンスもそうだと思うんですけれども、少なくともほかに知っているシステムよりそっちの方が良さそうだなと思うものは受け入れられて広がっていく。今韓国の企業なんかでもそういうのを少なくとも表面的には相当取り入れていると思いますけれども、そういうことなのか。
　だけれども、それによって長期的にはアメリカとほかの国の関係もどんどん変わるという意味では、更に多元化が進んでいくのかなというふうに思います。
　それから、二番目のその沖縄の情報特区ということですが、実はすごい旧聞でまず申し上げますと、大田先生には、僕は多分返還前にお書きになった「醜い日本人」という本を読ましていただきまして、当時高校生でございまして、以来沖縄に関心はあったけれども、行ったことないんです。よくだれも呼んでくれないからと言うんですけれども。いろんなところ、日本じゅう、多分三十幾つインターネットの話しに出掛けていったんですけれども、残念ながら沖縄にはまだお邪魔したことがないので、百聞一見の原点に立ちますと、見ていないものについて議論することはできませんので、よく分かりません。
　ただし、まだ知事で大田さんいらしたころに、九六年の秋だったと思いますけれども、総務省、今の、郵政省から電話掛かってきて、おい、メールだったかな、その特区構想で、ちょうどあのときたしか五十億円でしたっけ、何か特別振興策が付いてお金が入って、シンクタンクがみんなで食いちぎろうとしているけれども、マレーシアの特区構想ってどうなっているか分かったら教えてというので、全部資料をお送りした記憶がありまして、その後たしかお出掛けになったとお聞きしていますけれども、そういう意味では全然縁がないわけじゃないんですけれども。
　その特区そのものというのは別に悪いことではないと思いますけれども、コアになるのは制度でなくてあくまで人だと思うんですね。沖縄で与えられるないし獲得した制度を本当に生かすだけの人材、あるいは人材を生かす仕組みがあるかどうかということがポイントかなと。
　スタートできても、つぶれないでどんどん先へ行けるためのそういう支えがないと、制度、特に良くも悪くも中央政府と一緒にやらないとなかなか難しいと思いますので、そのときに中央政府は良かれと思って反対にうまくいかないようなことを時々、どうしてもそうなっちゃう仕組みというのがあるので、その辺が特区であっても、じゃ本当にそこが状況の変化に対応できるだけのフレキシビリティーまで担保されているのかというと、そこがすごく心配ですし、その場合にやっぱり最後のかぎになるのは市民であったり県民であったりという、そういうやっぱりそのボトムアップで支えていくことができる力が産業界、あるいは教育界、あるいは市民社会の中にある、あるいはそれを育てるということが中央に、中心に置かれているかどうか。
　そうじゃなくて、ああいい制度が来たから、これで何か何％か経済的に得で、その分アドバンテージだと思ったら、それは幻になるんじゃないかという心配を、大変僣越ではありますけれども、一般論としては思っております。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　以上で各会派一人一巡いたしましたので、これから自由に質疑を行ってまいります。
　それでは、まず野上浩太郎君。
○野上浩太郎君　時間もちょっとありませんので、簡潔に両参考人に一点ずつお聞きをさせていただきたいと思います。
　まず、佐賀参考人お願いしたいんですが、当調査会では、東アジアに焦点を当てまして、いろんな切り口で東アジアの将来についての議論をしてきたんですが、その中でやはり多い議論としては、ＦＴＡを始めとした要は広域経済圏をどういうふうに形作っていくのかというような議論が非常に多いんですが、その中でいわゆる電子商取引が、これを進めていくためには多分その共通のプラットホームというものを作っていかなきゃいけないと思うんですね。
　その中には、例えば返品する、ネットで買ったものを返品するにはどういうルールがあるのかから始まって、商取引のその文化自体も全然違うわけですから、いろんな課題なり可能性があると思うんですが、先ほど電子政府というのも一つの道具だよと。なるほどと思ったんですが、そのほかにも電子商取引についてどのような課題、可能性があるのかという部分をちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
　それから、会津参考人には、これは非常に根本的な話で、また漠然とした話なんですが、先ほど世耕議員からもアジアは連携して何を目指すべきかという根本的な話があったんですが、今この日本のいろんな情報戦略を見る中で、いろんな提言もありますしいろんな会合もありますし、情報はあふれていると思うんですね。その方向性の示されているものはあふれていると思うんですが、じゃ本当にその底流といいますか、に流れているインセンティブというか原動力というか、例えばお話の中で韓国は社会改革に絡めてインターネットなりあるいはブロードバンドの拡大があったと。しかも、それは実は余り意識していない中で進んでいたというお話もございますし、一方アメリカは、非常にマイクロソフトを始めとしたああいう世界戦略の中でやっていると。日本は、いろんな総花的な話はあるんですが、強烈なインセンティブといいますか原動力というものがなかなか私自身もちょっと見付からない状況が、感じがしておりまして、そうしますと、今の世界潮流から取り残される危険性ですとかをちょっと感じてしまうんですけれども、いわゆるどういうインセンティブなり原動力なりというものを考えていけばいいのか、非常に感想的なもので結構なんですが、お聞かせいただければと思います。