Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　四人の参考人の皆さん、本当に貴重な意見、ありがとうございました。
　私どもも、現在の大変硬直した制度を改めて、障害者の皆さんの自己決定権が尊重される、またノーマライゼーションが促進される、そして同時に本人の保護、これも万全な制度を創設すること、大賛成であります。なかなかいろいろな難しい問題もありますが、そんな観点からひとつ、新設される補助類型がどのように運用されるか、非常に大事なポイントの一つであろうかと思いますので、まずその問題についてお聞きをしたいと思うのです。
　金参考人から大変重要な問題提起がなされました。一つ、補助人の取り消し権の問題についてお伺いをします。
　金参考人からは、補助人の取り消し権を少なくとも認めない、取り消し権は本人だけにしたらいいのではないかという指摘がありました。また逆に、全家連の荒井参考人からは、悪徳商法などの被害から被補助人を救済するためには、売買契約でしょうか、こういう分野にも取り消し権を認めるべきではないかという指摘がありました。改正法では、これは取り消し権の対象にはならないと思うのですね。この問題についてどう考えるのか、千葉大学の新井参考人、それから日弁連の久保井参考人。そしてさらに、補助人に取り消し権を付与すべきかどうかの問題について、改めて全家連の荒井参考人にお聞きをしたい。金参考人の問題提起を受けてどう考えるかについて、御意見をまずお伺いしたいと思います。
○新井参考人　私は、金さんのおっしゃった趣旨は大変よく理解しているつもりですし、共感する面も大いにあります。ただ、法制度としてつくるときには、やはり補助人の取り消し権というのは認めて仕方ないというふうに考えております。
　といいますのは、これは保護制度ですので、代理権のみで不十分な場合は同意権、取り消し権とワンセットにするということが必要だろうと思うのです。そうでないと、代理権だけだということですと、これは法定後見の後見の部分、保護制度に当たらないということになるのじゃないかというふうに思うのです。では、自己決定を侵害しているじゃないかということのわけですけれども、これは本人が望まなければこの制度は拒絶できるということですので、自己決定の尊重ということの確保もきちっとできているというふうに考えます。
　そして、御存じのように、現行の保佐人には取り消し権がないということが学説上も批判されているわけです。つまり、取り消し権がないと実効的に機能しないということが言われておりまして、私もその説に賛成しているものです。
　そうしますと、保護の制度ですので、やはり取り消し権という形は認めていたし方ない。この与え方も、全面的にすべて一律に与えるという形ではなくて、限定的に、しかも本人の自己決定に基づいて与えるという仕組みですので、私はこういう形でよろしいのではないかというふうに考えております。
○久保井参考人　二つの点についてお答えしたいと思います。
　一つは、補助制度がかえって差別につながる、場合によれば補助人の選任を取引先から要求されて、それが人権侵害にまでなるおそれがあるという御指摘。確かに私どもも十二分に検討していなかったといいますか、御指摘を受けますと、そのとおりかなと思う面もあるのですけれども、しかしながら、現在、あいまいな判断能力しかない、つまり重度の判断能力障害、保佐の場合は著しく判断能力を欠く場合ということですから、保佐と通常人の間のグレーゾーンといいますか、非常にあいまいな領域というのは広いわけです。
　その領域を、もし制度をつくらないとすれば、無理に保佐を適用するということにするか、あるいはまた今までどおり本人に行為能力、意思能力があるという前提で本人に行為をさせる、あるいはまた周囲の同居している家族等が事実上の行為、不動産の売却等重要な行為をしてしまうということ、現在の紛争が多発している領域をそのままにしてしまうということになります。
　したがいまして、やはり、痴呆性高齢者が非常にふえてきた、こういう状況下において、保佐の対象にならない、つまり著しく判断能力を欠くとは言えないけれども、しかし通常人から見ればかなり判断能力が落ちるという領域の人たちに対して制度を用意するということはどうしても必要なことではないか。
　だから、問題は、今までの禁治産とか準禁治産のような、そういう反人権的な評価、つまり差別につながるような評価を新しい成年後見制では徐々にやめていくといいますか、あくまでも本人支援のための制度であって、決して不利益な処分ではないという法意識をやはり啓蒙していく必要がある。そして、補助制度というものが国民の中に、望ましい制度、補助を受けるということは補聴器をつける程度のことだというように国民が受けとめるような啓蒙をしていく形で問題を解消していくべきであって、今のこの領域を放置するということはやはり実態にそぐわない、紛争の多発をますます助長することになるのではないかというふうに思います。
　それから第二点の、補助の場合には取り消し権を本人だけに限るべきだという御意見でございますが、それにつきましては、改正案では補助人に対して取り消し権を与えるかどうかについても当初の補助開始の段階において選択できることになっております。つまり、代理権もしくは同意権だけにして取り消し権は与えないということも改正案では可能ということになっておりまして、決してそこの選択をさせないということではありませんので、本件の場合、当該事案の場合には取り消し権までは与えなくていいケースだと裁判官が判断するならば、代理権のみあるいは同意権のみということをすれば、運用としては先生御指摘のような運用が十分に可能だ、そういうリスクを回避することは可能ではないかと考えます。
　　　　〔委員長退席、山本（有）委員長代理着席〕
○荒井参考人　先ほども申し上げましたように、取り消し権を与えないということは、この制度そのものの実効性に欠くというようなことを申し上げました。
　ただ、法人の施設なり入所施設関係の後見なり、こういう問題なり、法律は性悪というような立場でいろいろな規定をつくるのでしょうけれども、家族やそういうところがある意味では権利侵害にかかわることもあるというようなお考えも含めて、当然、障害者の自律と権利というようなお立場の御発言かと思います。
　精神障害については、先ほども申し上げましたように、非常に判断力、疑うことの欠如というようなことも出てきます。それから、被害に気がついていないとか、自分がそのことのこだわりで逆に正しいと言い続けている状態もあります。それから、断ることが非常に下手というか言いにくいというようなことも出てきます。そういう意味で、委員会でも知的障害の家族の会からも意見が出たのですけれども、やはり取り消し権を持たなければ実効性は低いのではないか。と同時に、それのチェック機構とか、そういう意味での教育とか、そういうものを充実すべきであるというようなことであると思います。
　自己決定と同時に、それはそういう取り消しの責任もあるのではないかというような論理かと思いますけれども、障害者のケースは、やはりアンビバレンスというか、こちらの考えとこちらの考え、自律とそれから自分が障害や病気でやってしまうことと、それをどうも嫌だな、不思議だと思っていながらもその両方が同居するという、自律の気持ちもあるし、何かしでかしてしまうという悩みもあります。そういうアンビバレンスなものが障害であるというふうに私は認識しておりますので、やはりこういう自己決定の自律の思想と保護の思想が調和するような、そういう制度を考えるべきだということと思います。
○木島委員　ありがとうございます。
　時間がもう五分を切ってしまったので。
　そのこととの関係で、補助開始請求の申し立て権者がどうあるべきかについても金参考人から大変重要な指摘がありました。るるお話があった後、本人のみにすべきではないかという重大な指摘だと思うのです。しかし、本法案は、補助開始請求の申し立て権者は、本人は当然、配偶者、四親等内の親族、後見人、後見監督人、保佐人、保佐監督人、検察官にまで申し立て権を与えております。これに対してどうお考えになるか。恐縮ですが、ほかの御三人の参考人の皆さんに一分以内でひとつ意見を述べていただきたい。
　日弁連は、家庭裁判所にも職権で補助開始請求権、手続開始の権限を与えるべきだというところまで言っておりますので、簡潔にひとつ御三方から御意見をいただいて、そして、そういう御意見に対して簡単で結構ですが、金参考人から御意見などを最後に賜れば幸いであります。
○新井参考人　これは大変難しい問題なんですけれども、一分以内ということですので。
　検察官が入っていますけれども、実際に検察官が申し立てることはないだろうというふうに考えておりますし、実際には市町村長が申し立てるというようなこともあると思いますので、保佐、後見との平仄というようなことからしても、今回の改正についてはこれでよろしいのではないかというふうに考えております。
○久保井参考人　この問題につきましては、私どもの考えといたしましては、やはり本人だけでは足りないと考えております。
　つまり、本人が心身の事情によって寝たきりで申し立てをできない場合に、本人の世話をしている人、その周囲の者が補助その他の手続を開始できるようにするというのが現実的ではないかと思います。
　ただ、今日は非常にひとり暮らしが多うございまして、配偶者とか四親等内の親族といいましても、そのいずれにも該当しない近所のおばさんが世話をしている、あるいはもっと親等の低い、遠い人が世話をしているとか、そういうケースも大変多い時代になってきております。
　したがいまして、そういう方々から家庭裁判所に通告をすることによって、家庭裁判所が職権で開始の道を開くということができるようにしなければ現実的ではないのではないか。大勢の家族に囲まれた、古い、昔は四親等内の家族で十分カバーできたかもしれないけれども、ひとり暮らしの多い現代社会において、ますます家族の少ない本人が多い中で、やはり職権開始の道を開くべきではないか。
　また、そういうものにかわるものとして検察官とかあるいは市町村長ということも考えられますが、検察官の申し立ては実績から見てもほとんど期待できないし、精神保健福祉法に基づく市町村長の申し立て等についても、現実的にはなかなか小回りのきく形で運用が期待できないということからすれば、本人の身近な者から家庭裁判所に通報することによって補助その他の手続、こういう成年後見の手続が利用できる道を開いておくべきではないかという考えでございます。
○山本（有）委員長代理　それではごく簡単に、荒井元傳参考人。
○荒井参考人　先ほどの発言と同様、やはり必要であるというふうに思います。福祉機関なり生活を一番よく見ているところ、そこの人たちがこれは援助が必要であるという手を挙げることだと思いますけれども、それはそういう形ですべきだと思います。
　ただ、やはり本人の同意ということに関して、そのことに関して、実効性をどう自律的な権利と調和させるか、これが非常に重要なことだと思います。
○山本（有）委員長代理　それでは最後に、ごく簡単に、金参考人。
○金参考人　補助開始請求は、私たちはやはり本人のみにしてほしいというふうにお願いをしたいと思います。
　それは、要するに、どこでこういうことになるのかということですが、私たちの基本的なキーワードというのは、やはり障害者の社会的な自律ということから、そういう観点からこのたびの成年後見制度の改正を考えております。そういった意味でいうと、補助の対象者はある特定の法律行為を行う場合ということになっておりますので、そのある特定の法律行為について、それが本当に必要かどうかというのは、障害の軽い知的障害、精神障害の方たちだったら、少なくともその必要性があるかどうかについては本人自身が理解できるだろう、判断できるだろうというふうに私たちは思います。それができる以上は、その申し立てについても本人が申し立てできるように、むしろ周囲がそういう方向で援助すべきなのではないかというふうに私たちは思います。
　そういった意味では、障害者の社会的自律の問題と痴呆性高齢者のそういう保護の問題というのが、それはそれとして区別して考えられる必要があるのかどうなのかということも議論の余地としてはあると思いますが、やはり私たちの立場からいえば、そういった意味で、その主張を繰り返ししていきたいと思っております。
　あと、欠格条項の問題についても、補助の対象者は基本的に欠格条項の対象にしないという考え方もあると思うのですね。そういった見地からいっても、補助の開始請求については、本人のみが請求できるということは十分担保できるのではないかというふうに私たちは思っていますので、ぜひ御参考にしていただけたらと思っています。
○山本（有）委員長代理　次に、保坂展人君。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　全家連の荒井参考人の方にまず伺いたいと思うのです。
　大変切実な、長い経過を踏まえた議論を聞かせていただきまして、いろいろ感じるところがあったのですけれども、特に精神障害者の財産管理をめぐる事例の中で、精神分裂のケースでいろいろお挙げになっていると思うのですが、一方において、いわゆる躁うつ症の患者さんもいらっしゃると思うのですね。
　この場合、本人の同意というのをどの時点で考え得るのかということを考えますと、うつ状態であるときには、社会活動、非常に意欲も低下していますから、いろいろな手続にしても、もう任せたということになるケースも多いのかなと。
　一方において、躁状態になってきたときには、高級な車をぽんと買ったりとか、さまざまな激しい消費行動ということが問題になってきて、家族あるいはその周辺の人間あるいは第三者で保護ということを考えるときに、うつ状態ないしはうつから躁への中間期のときに本人の同意を得ていたとしても、これがなかなか難しいのかなというふうにも思うのですが、そのあたり、経験に照らしていかがでしょうか。
○荒井参考人　大変難しい問題で、委員会での議論のときから、同意というのが精神障害の場合どういう形で機能するのかなというのは非常に悩みつつも発言しておりました。
　まず、うつの、躁の状況というのは医療と治療のレベルだと思うのですけれども、そういうレベルの中で、これはもう治療行為というか日常生活行為という中で、医療と福祉と家族なり、そういう中で援護するというか保護するということだと思うのですね。そのときに、自己決定ということで本人の了解のもとにこういう手続をするということ自身は不可能ではないかなという感じはいたします。
　そういう意味では、医療機関なりそういう日常生活の援護のところできちっと対策を立て、落ちついたときということが、認めるかどうかわかりませんけれども、そういうことを含めて、その人の生活の中でそういう行為に関してどういういわば防止策を自分でとれるかというような話になるかなという感じがいたします。
　精神分裂病の場合も、やはりなかなか認めないという部分があると思います。これは入院の手続等々も同じですけれども、やはり周りの者の努力なり説得なりそういうことを含めて、そういう制度をかりて自分が地域社会で生きていくというようなノーマライゼーションの思想をやはりいろいろな形で伝達していくという以外にないかと思います。
　　　　〔山本（有）委員長代理退席、委員長着席〕
○保坂委員　特に躁うつの場合は、とりわけ不動産の処分だとか権利譲渡だとかそういうことにまで走りかねないという部分があって、例えば家族が一生懸命いろいろ支えているというのが現状だと思うのですけれども、しかし、親が亡くなってお一人になる、残された財産というものがどう守られるのかというところで大変難しい課題をまだ残していると思います。
　もう一つ、最近話題になっている境界性人格障害、ボーダーライン症候群と言われる新しい類型というか、ございます。例えば知的にも非常に高度な識別能力を持っている、もちろん日常生活、買い物などは難なくできる、けれども、そこのところで、さまざまな不安と不満といういろいろなこだわりの中で、周囲の人たちと次々と衝突をしてトラブルを続発させていくという方々が最近ふえていると臨床の現場からも聞いております。
　こういった場合、事理弁識能力という意味では、事柄をいろいろ理解して、わかっているようにも見えるのですけれども、実際、不動産の処分だとか引っ越しだとか、あるいは日常生活で食事をしたりとかいう本当の基礎の部分において非常に危機的である。しかし、従来の福祉の枠組みでもこれはなかなか難しい人たちだと思うのですけれども、この点はいかがでしょうか。もう一度、全家連の荒井参考人にお願いします。
○荒井参考人　個々のケースについて余り詳しく私も経験してないものですから、やはり稼得能力とか自律とかそういうことを基本に、どんな原因で職場を転々としているか、いろいろな問題が起きるかというよりも、結果のいろいろな障害によって対応すべきだというようなところで、この制度そのものも、もし自己決定権なり判断能力がそういう疾病なり障害で落ちているとすれば、それは精神障害の中で、法案のいろいろな資料の中にも、自閉的傾向とかそういうのも含まれるというような資料がありました、そういう意味では、判断能力が事実落ちたというところであれば、その制度の中で何らかの形ですくい上げる。しかし、人的援助やそういうものについては、厚生行政になるんでしょうか、そういう意味での援護策はきめの細かなケース・バイ・ケースで必要だというふうに思います。
○保坂委員　それでは、金参考人に伺います。
　先ほどから問題提起されている件は非常によくわかるわけなんですけれども、金さんの指摘されている点と、今精神障害を持った方の同意の問題や取り消し権の問題、例えば次々と高額の商品を買ってしまうなど、気がついてみたらとんでもない買い物をしていたみたいなことも現実にはあるわけなんですけれども、その辺の兼ね合いを御本人の利益の擁護という立場でどういうふうに考えたらいいのか、ちょっとお考えを伺いたいと思います。
○金参考人　ただいまの取り消し権の問題については、私どもは、要するに、先ほどの議論にも返りますけれども、補助の対象者の方の問題でありまして、その場合には補助人の取り消し権はないでもいいではないか、本人のみが取り消し権を家庭裁判所に必要だと思えば請求をして、家庭裁判所の判断で許可がおりて、取り消しできるような、そういうふうな形に持っていくことができればいいのではないかなというふうに思っています。
　保坂委員が指摘されました、高額な買い物をどんどんやってしまうということになりますと、補助の対象者になるのかどうなのかということもあるかと思います。どこまでの判断能力の境目をつけていくかというのは、また難しい問題、診断書の問題がどういうふうになるかという問題もあるかと思いますが、私どもの理解では、いわゆる補助の対象者については、そういったことはまずは本人がその点についての判断はできるのではないかというふうに理解しているところがあります。
　あともう一つつけ加えれば、あえて言わせていただければ、本人にとっても、悪徳商法にだまされて不当な買い物をさせられた、そのことの失敗の経験というものは、やはり長い目で見れば、社会的自律ということにこだわって見れば、むしろ失敗する経験だって必要な場合があると私たちは思っています。それは障害者に限らず、どなたでも成人になっていく中でいろいろな失敗をしながら自分の生活基盤をつくっていくわけですから、そういった意味で、失敗を恐れてそういった自律というものが本当の意味で身につくのかどうなのか、そういった観点からも、私たちは、あえてリスクを本人自身も負わなければならないということを前提にそういう取り消し権の問題も考えていく必要があるのではないかなというふうに思っております。
○保坂委員　千葉大学の新井参考人と日弁連の久保井参考人、お二人に伺いますけれども、保護を必要とする客観的な人数、二〇二五年には五百万人規模という数字も語られております。例えば、家庭裁判所の今の裁判官三百五十人、今までの制度が余り広がっていないから処理をできていたかもしれない、これが本当に幅広く使われるようになっていくと、その辺の体制整備は本当に急務だと思います。
　そのときに、ＮＰＯや民間団体との情報交換や協力協調、あるいは地域からの参加、そういった点でまだまだ、今骨格ができたばかりだと思いますけれども、何が課題となっているのか、時間が余りありませんけれども、お二人にお願いしたいと思います。
○新井参考人　これは、受け皿づくりということで、いろいろなところが受け皿になってほしいというふうに考えております。それで、その受け皿同士がネットワークをつくって情報を交換していく。もちろん、その核に恐らく家庭裁判所があるんでしょうけれども、家庭裁判所を中核にしていろいろな団体が受け皿になっていく。
　そういうことで、私は、日本の福祉も、権利擁護のあり方も、あるいは、福祉の方でよくクオリティー・オブ・ライフというふうに言いますけれども、そういうものも徐々に変わってくれるんじゃないかなというふうに期待しております。
○久保井参考人　現在、司法改革が非常に大きな問題に取り上げられ、司法制度改革審議会設置法案が先般国会を通過したという状況にありますが、家庭裁判所が現在の規模では足りなくなるであろうということは御指摘のとおりであります。
　現在は、家庭裁判所というのは、離婚と相続、少年事件が中心の裁判所ということが一般の評価であり、事件の中でもそれが中心を占めているということですけれども、これから高齢化社会がどんどん進んでいく中で、家庭裁判所の後見裁判官、後見裁判所、つまり後見制度を運用する裁判所、後見判事というようなものが非常に家裁の中心機能になっていくだろう。現にドイツでは後見裁判官とか後見裁判所という名前で呼ばれておりますけれども、司法改革の中で家庭裁判所を大幅に充実させる必要がある。それは量の面でも質の面でも充実させる必要がある。
　ドイツなんかでは、裁判官が自転車に乗ってあるいは自動車に乗って個々の本人の自宅の見回りをしたり、日常的にやっているようですけれども、日本の家庭裁判所の裁判官もどんとふやして、かつ、高齢者、障害者の現に生活しているところにみずから出向いてその生活状況を観察し、それに最もふさわしい援助を与えていくというような、意識改革といいますか、そういう面での改革も必要だろうと思います。
　もちろん、裁判所の改革だけじゃなくて、御指摘のとおり、民間団体、ＮＰＯとの提携、あるいは弁護士会とか司法書士会とか、専門家団体の方での努力、あらゆる面での受け皿づくりが進められなければ、結局、土台をつくっただけで中身はないというようなことになりますので、私どもとしても尽力していきたいと思っております。
○保坂委員　大変限られた時間でありましたけれども、ありがとうございました。これで終わります。
○杉浦委員長　以上で午前中の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　各参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十二分開議
○杉浦委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、民法の一部を改正する法律案、任意後見契約に関する法律案、民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び後見登記等に関する法律案の各案を一括して議題とし、午前に引き続き、参考人から御意見を聴取いたします。
　午後の参考人として大阪大学教授久貴忠彦君、日本公証人連合会法規委員長佐藤繁君、弁護士山田裕明君、東京都心身障害者福祉センター福祉指導職野沢克哉君、以上四名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　久貴参考人、佐藤参考人、山田参考人、野沢参考人の順に、各十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、まず久貴参考人にお願いいたします。
○杉浦委員長　ありがとうございました。
　次に、佐藤参考人にお願いいたします。
○橘委員長代理　ありがとうございました。
　次に、山田参考人にお願いいたします。
○杉浦委員長　ありがとうございました。
　次に、野沢参考人にお願いいたします。
○河村（建）委員　自由民主党の河村建夫でございます。
　きょうは、参考人の皆様には、大変お忙しい中を貴重な時間を割いて本委員会に御出席をいただきまして、ありがとうございました。また、ただいまは、貴重な御意見、また御提言を賜りました。感謝にたえません。
　今回のこの民法改正、午前中は成年後見制度の問題も質疑をしたわけでありますが、自己決定権の尊重、あるいはノーマライゼーションの精神を生かしていく、あるいは残存能力の活用等、こうした抜本的な改革が成年後見制度によってなされる。そして、あわせて、これはノーマライゼーションの精神に合致すると思うのでありますが、聴覚・言語機能障害者が不可能であった公正証書遺言への道も開いていく、意義ある画期的な改正ができるということ。また、きょうおいでをいただきました参考人の皆さん方にもいろいろ御要請をいただいたことが今まさに実現しようとしている。立法府の一人といたしまして、法務委員といたしまして、この質疑に参加できますことに大変な喜びと誇りを持っておるところでございます。
　さて、限られた時間でございますから、簡潔な質問になるかと思いますが、一、二、各参考人の皆さんにお聞きをしたいと思います。
　久貴参考人にまずお聞きをいたします。
　我々のこの日本の民法は、母法といいますか、フランス民法、フランス法からきているというふうに聞いておるわけでございます。先ほど来お話しのように、ドイツ、オーストリアにおいては既に手話による公正証書遺言の道が開かれておるのでありますが、フランスではそれがまだできていないということで、そのことから日本の法律もそうなったのかなと素人考えに思いながらおるわけでありますが、ドイツ、オーストリアでは現実にもうそういうことができておる。
　この辺の事情といいますか、同じヨーロッパでありますが、どうしてそういうことになっておるのかなと。大変基本的な、初歩的な質問でございますが、まずその辺からお聞かせをいただきたいと思います。
○久貴参考人　十分なお答えになるかどうか存じませんけれども、少し申し上げさせていただきます。
　フランスでは、確かに先生御指摘のとおり、認められてはおりません。
　なぜだろうということは、実は法制審議会の民法部会身分法小委員会の審議の中でも話題になりまして、そのときのお話では、フランスでは、最近まで聾教育の中で手話が、排除という言葉が適切かどうかわかりませんが、しかし、排除されてきたという経緯があって、手話が余り発達、普及していないということによるのではないだろうかということが話題になっておりました。
　フランス法に詳しい、長年留学しておりました若い研究者に実は私は聞いたこともあるんですけれども、公正証書遺言につきまして手話通訳を認めようというふうな動きは、一般にも、あるいは、研究者の書いた本とか論文の中にも見たことがないというふうなことを申しておりました。
　フランスの特殊性といいますか、割に非常に頑固なところのある国と私は思うんですけれども、何かそういったことがあるいはあるんだろう、伝統的な何かにこだわっているのかもわからないというふうに思っております。
　それから、ドイツそれからオーストリーの方では認めているというのは先生御指摘なさったとおりでございますが、実は、民法典の中には規定しておりません。証書作成法あるいは公証人法と呼ばれるような、それぞれの国によって名前のつけ方は違いますが、一般には、普通、公証人法とよく呼んでいるようなんですが、その中の規定の解釈とか運用として手話を認めているということのようでございます。
　御質問の趣旨、つまり、これがどのような事情によるのかということは、私つまびらかではございませんですけれども、これもドイツの法律に詳しい研究者に聞きましたところでは、先ほどおっしゃいましたノーマライゼーション、障害のある方たちも一般の人たちと同じように同じ社会の中で活躍していただこう、そのノーマライゼーションという考え方が、ドイツでは大体一九六〇年代後半から出てきたんじゃないかと思うと当人が申しております。改正法がちょうど六九年、七〇年施行ですので、何かそういった国全体の空気といいますか、公正証書遺言だけではなくて、広くいろいろな問題についてドイツとしては取り組もうとした。
　オーストリーのことは細かく私存じませんが、オーストリアは隣の国でございますので、ドイツの影響を恐らく受けているだろうというふうに思っております。
　以上でございます。
○河村（建）委員　ありがとうございました。
　人権尊重の国フランス、こう言われるのでありますが、私も不思議な感じはするのであります。幸い日本では、遅きに失したかもわかりませんが、この時点でこういう改正ができるということは、意義のあることだというふうに思います。
　さて、佐藤参考人は、日本公証人連合会の法規委員長というお立場でもいらっしゃるわけでございます。先ほどのお話、御説明の中でも、公証人連合会としても、いよいよ手話通訳による公正証書遺言が実現できる方向だということで意見交換もされたというふうに伺いました。
　公正証書遺言が可能になるということで、これから公証人連合会としても本格的にＰＲ等々いろいろお取り組みになろうとされるわけでございますが、その辺についてはどういうふうな形で今から取り組んでいかれるか、改めてお聞きしたいと思います。
○佐藤参考人　お答えをいたします。
　聴覚・言語機能障害者が手話通訳を利用して公正証書遺言をつくる、そういう新しい制度が非常に円滑に利用される前提として、まずは何よりも、公証役場なり公証制度というものがそういった障害者の方たちにとっても利用しやすいものでなければならないだろうと思います。
　恐らく、多くの障害者の方にとりましては、公証役場って一体何なんだ、どこにあるのか、どんなことをしているのか、用事があるときはどうすればいいのだろうか、遺言公正証書というのは一体どういう手順でつくるんだろうか、そういったような事柄についても必ずしも十分な御理解を得られていない面があるのではないかと思います。そういう点で、今回の制度をまずとにかく円滑に動かすためには、何よりもまず公証役場へのアクセスを容易にする必要があるであろうと考えます。
　そういう点から、私どもとしましては、全国にあります公証役場の名称、名前とか所在地、電話、ファクス番号、それからその役場に所属しております公証人の氏名、そういったものを一覧性よくまとめた名簿をつくる、それからまた、公証役場の利用についての利用手順などをごく簡単に記載したパンフレットのようなもの、さらには、公証役場を利用した場合の手数料がどうなっているか、これは法令で定まっておるわけでありまして、そういう定まっている手数料令の内容など、そういった関係の資料を障害者団体あるいは通訳者団体等にできるだけ早い機会に提供申し上げようと考えております。
　それに関連して、例えば、そういった団体から法律制度あるいは公証制度についての説明を求められたような場合には、講師派遣などにも喜んで応ずるつもりでございます。
　その次には、先ほど、信頼できる通訳者の確保のために派遣団体と連携するということを申しましたが、その関係で、各県にあります公証人会と地域の通訳者団体とでできるだけ早急に意見交換をして、各地の実情を把握してもらうように、これは各地の公証人会の方に指示するように考えております。
　あるいはまた、実際問題としては、聴覚・言語機能障害者の方は、御自分で通訳者を帯同して公証役場にお見えになることが多いんだろうとは思いますけれども、いろいろな事情で、自分の方では通訳者を確保できないから公証役場の方でどうにかしてほしいというような御要望がある場合もあろうと思いますので、現在、私どもの方としては、全国にあります通訳者派遣センターの一覧表なども入手いたしまして、これを各県の方にも連絡をして、その辺の対応に手抜かりがないようにしております。
　あるいはもう一つ実務的に考えられますのは、この制度が実施されまして、手話通訳による公正証書が徐々につくられるようになった場合には、そういった作成事例を早速全国的に集めまして、運用上の問題点などを検討して、できるだけその運用に地域差などが起きないようにする、これも必要ではないかということを今内部で話しして、方策を検討しておるところでございます。
　あとは、個別の問題としては、先ほどちょっと申しましたように、立ち会い証人に通訳者の方を入れるとか、あるいは筆談を活用して、その筆談のメモを残しておいて後日の紛争に備えるとか、そういった事案に即した実務的な工夫はいろいろあるのではないか、こういうことを今内々に検討しているところでございます。
　大変大ざっぱでございますが、そんな程度でございます。
○河村（建）委員　ありがとうございました。ぜひ公証役場のＰＲをしっかりやっていただいたらと思います。私自身も国会議員になるまでよくわからなかったわけでございまして、職業安定所なんというのは最近ハローワークという名前をつけておりますが、そういうことでしっかりＰＲしていただいて、この遺言の公正証書がうまく行き渡るようにお願いしたいというふうに思います。
　時間が非常に差し迫ってまいりましたが、山田参考人には聴覚障害者、野沢参考人もそうでいらっしゃいますが、この場にお出をいただいて、私も大変びっくりしたという言葉はあれでございますが、難しい司法試験をお通りになった。しかも、司法研修等も手話通訳で受講された。素人で考えてみても、あの難解な法律用語をどのような形で手話で通訳し、それをきちっと理解されたかということ、現実にそういうことをやってこられておるわけでありますから、そんなことをお聞きするのも大変失礼なんでありますが、先ほど来のお話のように、公正証書を作成する場合には、法律用語あるいは難解な、非常に複雑な事実関係を伝えていかなきゃいかぬ。先天性の方には複雑な文章をうまく書けない人も中にはあるんだということでございますが、そういう場合のこれからの支障ということについては大丈夫なんでしょうか。
○山田参考人　山田でございます。私から簡単にお答えさせていただきます。
　これは多分、少し本論から外れるのだろうと思いますけれども、実は私の場合は、そのころは手話の勉強中でございまして、大体は友達の筆記通訳でやってもらっておりましたが、司法修習を通訳つきで受けたという田門修習生の場合は、通訳たちのチームをつくりまして、いろいろと専門的な言葉を手話であらわす場合もどうすればいいか、そういうようなことを勉強しておりました。
　次に、これが本論だろうと思いますが、なかなか難しい言葉など理解してくれないような人ということの問題ですけれども、実はこれは健聴者の中にもたくさんおりまして、遺言という言葉は大抵知っているんですけれども、それに関係する遺留分とかそういった言葉などは知らない人が多うございます。そういう人たちに対しては、遺留分というのは一定の範囲の相続人に対して与えられた権利です、自分たちの生活を守るため残された財産なのです、そういうふうに説明しております。
　聴覚障害者の場合で難しい言葉など知らないような人たちもやはりたくさんいると思いますけれども、そういう人たちに対しては、一つ一つ手話通訳をつけて、また私自身が手話で説明しまして、そのようにすると結局はわかってもらった、そういう例が多うございます。そうするとやはり時間はかかるのですけれども、そのように一つ一つ丁寧にやっていきますと、大抵の聴覚障害者は理解してくれますので、それで遺言などもつくることができるのではないかと思います。このあたりでよろしいでしょうか。
○河村（建）委員　ありがとうございました。聴覚障害者、そして弁護士として御活躍でございます。後輩の方もお出になっているようでありますが、どうぞひとつ、そういう方々に希望と夢を与える存在として、さらに御活躍を御期待申し上げます。
　ちょっと時間が参ったのでありますが、せっかくでありますから、野沢参考人、この手話通訳の歴史等を説明いただきまして、大変勉強になりました。日本のこの制度というものは、国際的に見ても非常に高いレベルにあるのではないかというふうに感じておりますが、手話通訳者の今後の確保の問題、諸外国、特にオーストリア、ドイツあたりは進んでいるそうでありますが、日本は大丈夫なのかということをもう一度確認させていただきたいと思います。
○野沢参考人（手話通訳）　野沢でございます。
　御存じの先生もいらっしゃるかと思いますが、日本でも一九九一年、世界聾者会議が開催されました。日本の手話通訳のレベルも十分上がってきております。国際的にも全く、おくれているということはございません。むしろ、アジアの中では一番進んでいるということが言えます。ＪＩＣＡの協力をいただいて、日本にアジアの聾唖者リーダーを招いて手話通訳養成などをやるぐらいのレベルに日本はございます。
　今後も、厚生省がことしの四月から、手話の奉仕員、そして手話通訳者というふうに事業を二つに分けて都道府県に指示を出しております。私どももそれを受けて、全国一律の方法で、同じ技術レベルの通訳者が誕生できるように頑張るということで計画をつくっております。ということでよろしいでしょうか。
○河村（建）委員　どうもありがとうございました。
　まだ一、二聞きたいこともございましたが、時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○坂上委員　坂上富男でございます。
　参考人の先生方、本当に感銘深いお話をお聞きしておりました。ありがとうございました。また、手話通訳の先生方、大変御苦労さんでございます。本当にこの法務委員会で、私たち、また聞いておる皆様方も、深い感銘を覚えておられることだろうと思っておるわけでございます。私はほとんど質問することはありませんが、特に山田弁護士さん、それから野沢先生に、最高の、最大の賛辞を送らせていただきたいと思っているわけです。
　私も、ささやかでございますが、この手話通訳による公正証書遺言等について少しかかわらせていただきました。最初は、平成九年の三月十八日の法務委員会でこの問題をまず取り上げさせていただきました。その動機となりましたのは、平成九年三月十四日の朝日新聞の夕刊でございました。そこに大きい囲み記事で、何という表題だか忘れましたけれども、次のようなことが書かれておりました。
　聴覚障害の方々が公正証書遺言をつくることができないということでございます。一体こんなことで、法律と常識から考えていいのだろうかという指摘がここに書かれておったわけであります。聴覚障害者の方々は、では何をすればいいんだろう。自筆遺言をおつくりになったらいいだろうとか、秘密遺言をおつくりになったらいいだろう、こういうように言われておりますと。「しかし、ここで、自筆を使うことのできない聴覚障害者の方があったら、これは一体どうなるのか。遺言ができないということになるわけです。これは一体どういうふうに法務省、考えておりますか。」、こういう質問から私はかかわらせていただきました。
　法務省の方も、まじめに、真剣に、精いっぱいお答えをいただきました。当時、濱崎政府委員でございましたが、「今御指摘のありました、聴覚障害者で自分で字も書けないという方については、結論的に申しますと、御指摘のような問題があるというふうに承知をいたしております。そういう場合には、遺言という形でない死因贈与を公正証書でつくるという形で、同じような目的を達することができるというふうに考えております。」一応こういう答弁でありました。これも本当に法務省がまじめに、今の民法の、現行法の中で、どうすれば障害のある皆様方がその目的を達成するかということについてのお話だったろうと思っております。
　さて、そこで、この報道によりますと、全国の聴覚・言語障害者は四十万近くいるという。そして、「この経験をした聴覚障害者の方は、同じく聴覚障害者の弁護士さんがおられるそうでございますが、この方々と一緒になりまして、手話によって意思伝達ができるのだから、これはもう公正証書、手話によっても認めるべきだという運動が始まっているそうでございます。」と。
　このとき、まだ山田弁護士さんを知りませんでした。野沢先生のことも私は知りませんでした。これを書かれた論説委員の先生と、私がこの発言をしてからお会いする機会がありました。そして、山田弁護士さんや野沢さんたちが真剣に、これらの皆様方のために、公正証書遺言ができるようにと必死の運動をなさっているということを私はお話を聞いて知ったわけでございます。私に山田先生らを御紹介をいたしますというふうにおっしゃいまして、御紹介をいただいたわけでございます。
　まあそんなことで、私は、差別そのものではないか、そうだとするならば、法務大臣、どうもどこか変じゃないですか、大臣、突然ですが御所感をお聞きをしたい、こう言いましたところ、大臣は、当時松浦大臣でございましたが、率直にお答えになりました。「いきなりでございますので、私は余りよくわかりません、率直に申し上げておきますが。しかし、矛盾があれば検討しなきゃならない問題だと思っております。」と。私は、「ぜひこういう人たちの差別のないように、そしてこれらの人たちも安心して遺言ができるような、そういうやはり法律でなければならぬと思っておるのです。」、こういうように結んだわけでございます。私は、この大臣の答弁をお聞きをいたしまして、何とかなりそうだな、あるいは法務省が民法改正に乗り出してくれるかもしらない、そんな気持ちも持ちました。
　そして、山田先生らとお会いをすることになったわけでございます。そして、当時、山田先生は、公証人の先生方に公正証書遺言の依頼をなさいましたけれども、これはできませんということで、まあ戦術上でございましょうか、行政不服審査法でございましょうか、それをもとにいたしまして手続をなさったのかどうだったか忘れましたが、そういう努力もなさっておったわけでございます。
　そして、皆様方がいろいろの努力を重ねられまして、昨年の一月、下稲葉法務大臣になりましてから、記者会見で、手話通訳等による公正証書遺言を認めたいと思います、民法を改正したいと思いますという言明がなされたわけであります。関係者の皆様方、大変お喜びになったろうと思いますし、私自身も大変うれしゅうございました。そして自後、先生方が法制審議会等でいろいろと御議論をなさいまして、その成果が今回の民法改正というような法案となって提出されたんだろう、こう思っておるわけであります。
　そんなような意味におきまして、山田弁護士さん、あるいは野沢先生、本当に今日ここに至るまでの大変な御努力に私は、まあ私はいつも言うんでございますが、社会的弱者のために頑張りますなどと偉そうなことを言っておるわけでございますが、やはりその立場に立ちませんとなかなか思うようにまいらぬものでございまするし、思ったことの百分の一も実現できないことでございます。たまたまこういう問題に遭遇をいたしまして、ささやかでございますけれども、私はこの法案をこうやって法務委員会で審議をし、いずれ近くこの国会の中で法案が成立するであろうというふうに思いますと、まさに感慨無量でございまして、このお二人に私は最高の賛辞を送りたいというのはそういう意味でもあるわけでございます。本当に感謝をいたしたいと思っておるわけでございます。
　また、山田弁護士さん。先生が今弁護士という立場、ここに至るまでの大変な御努力をなさったんだろうと思うんであります。本当にいろいろの困難を乗り越えられまして、難関と言われる司法試験に合格をされ、そしてまた研修期間の二年間、大変御苦労をなさって実務修習をなさったんだろうと思っておるわけでございます。それがそれで終わらないで、あなた自身がこうやってみずからの仲間の皆様方の、障害のある人たちのために必死の御努力をなさっておる、そういう献身的な姿に、私はさらにまた山田先生の御活躍に大変な敬意と賛辞を送りたいと思っているわけでございます。どうぞひとつ、健康に留意をくださいまして、頑張っていただきますことも御期待をいたしたいと思っておるわけでございます。
　さて、そこで一、二点質問させていただきますが、口唇術、何か唇でもって読むという方法があるんだそうでございますが、これは公証人の先生でございましょうか、一体これは、民法の場合、口唇術でやった場合はどういう条文の取り扱いをしたらいいのか。何か御意見があったら、あるいは久貴先生でもどちらでも結構でございますが、ちょっとお聞かせをいただければありがたいと思いますが、どうでしょう。
○久貴参考人　的確なお答えができないような気も実は私いたしておりまして、民法自体は、基本的には発音、つまり音を口から声に出してということを基本に、口頭主義と言ったりしておりますが、それを考えておりますので、今先生、読唇術というのをどのようにこれまで扱ったか。少なくとも学説の中では、私自身不勉強かわかりませんが、余り読んだことはないような気がいたします。かえって公証人の先生御自身の御経験を聞かせていただく方があるいはいいのかと存じます。
　以上でございます。
○坂上委員　先生、どうでしょうか。
○佐藤参考人　私どもも、公証の現場で口唇術で対話、コミュニケーションをとったという例はございません。私、裁判所にもおりましたけれども、口唇術でもって法廷の仕事をしたという経験もございませんので、恐らく法曹関係者の間では、口唇術で意見陳述あるいはコミュニケーションがとられたという例は非常に少ないのではないかと思っております。
○坂上委員　山田先生、どうぞ見解をちょっとお答えください。
○山田参考人　山田でございます。
　やはり、今の法解釈からいたしますと、音声言語という、単に読み取るというだけではなくて、言葉として耳から聞こえるかということを重視していると思いますので、なかなか遺言を作成してもらうことは難しいのではないかと思います。
　ただ、実際に聞こえて理解しているのか、それとも全く表情だけから読み取っているのか、少し耳の悪い人、完全に聞こえないというわけではございませんけれども、そういう人の中には音と口の動きと両方から見ている人がやはりいると思いますので、そのあたり、どこで理解しているかは第一義的には公証人の御判断になるのではないかと思います。やはり、音声から聞こえない場合は今の解釈では難しいかなと思いますね。
　私自身としては、とにかくコミュニケーションができれば、それで公正証書遺言をつくっていただいてもいいのではないかというふうに考えているわけですけれども、多分これは、公証人連合会の考え方、全体の取り扱いとは違っているのではないか、そういうふうに思われます。
　なお、これは御参考ということになるかと思うのですけれども、人工内耳という手術を受けている人もいまして、これは、人工内耳で聞くのと口の動きを読み取るのと両方合わせますとほとんど聞こえる人と違いがないという方がいまして、そういう場合は今の法解釈のもとでも公正証書遺言をつくってもらうことができるのではないかと思います。よろしいでしょうか。
○坂上委員　お話によりますと、聾学校等では口唇術といいますか、唇で読み取るという教育が大変中心になされているという話も実は聞いておるわけでございます。
　また、いろいろの問題もたくさんあるのだろうと思いますが、満足な質問もしませんでしたが、私は、ただただ皆様方の御努力に敬意を表しながら、今後ますますこういうような、いわゆる社会的な弱者の皆様方のために私たちがやることがあれば一生懸命やることを誓いながら、私の率直な気持ちを表明をいたしまして、参考人質問にならない質問をさせていただいたわけでございますが、皆様方の御活躍を期待をいたしたいと思います。ありがとうございました。
○漆原委員　公明党・改革クラブの漆原でございます。
　まず、私の方からは野沢参考人にお聞きしたいと思います。
　資料をいただきまして、私も初めて目を通すわけでございますが、日本の手話通訳制度の概要という資料をいただきまして、今一生懸命読ませてもらっておりました。公正証書遺言に手話通訳を導入する、こういう制度、大変結構なことだと思います。
　そこで、お尋ねしたいのですが、この七ページに「東京都手話通訳派遣協会「対象別派遣分類表」」という一覧表がございまして、一から八まで、「生命と健康を守る」とかあるいは「人権の保持」とかいろいろなものがあります。この中で、「人権の保持」というところで、警察署、検察、裁判所、法務、その他というところにも派遣をされているということなんでございましょうが、これは東京都に何名くらいがおられるのか、また、全都道府県にこういうふうな分類表に従ったような組織化がされているのかどうか、この辺をお聞かせいただきたいと思います。
○野沢参考人（手話通訳）　野沢でございます。
　知っている範囲でお答えをさせていただきたいと思います。
　先ほど申し上げましたとおり、手話通訳の制度といいますのは、国の公認した手話通訳士と都道府県が独自に試験を行って合格者である通訳者、その二つございます。
　手話通訳士、国の制度の場合には九百六十四名、都道府県の場合には、十分法的な手話通訳もできるという者の数ははっきりはつかんでおりませんが、大体同じぐらいの数がいると思われます。日常的な通訳活動をやっている人は四千人ほどおります。
　そういう中で、この東京都の手話通訳派遣協会のような分類表をつくりまして、きちっと対応しております。特に、警察、病院ですとかそういうところにはそれぞれの県の手話通訳試験に合格した人のリストをすべて配付してございます。夜間でも日曜日でも、聞こえない人が、必要な場合には、そういうところに電話をすればすぐに通訳が来てくれる、そういう体制にほぼなっております。そういうお答えでよろしいでしょうか。
○漆原委員　追加でお尋ね申し上げますが、この東京都の派遣分類表のような組織体制が各都道府県にできておるのでしょうか、いかがでしょう。
○野沢参考人（手話通訳）　公証人協会のような都道府県の派遣協会五十の載っておりますリスト、先ほど公証人の方からお話があったように、全国のリストがございます。ただ、東京都の派遣協会と全く同じかというとまだまだという段階でございます。東京の場合には手話通訳者の数も非常に多いのですが、数の少ないところもございます。十分な対応がまだまだというところもございますが、基本的には東京都と同じような基準をつくりまして、そのリストは病院、警察等に配ってありますので、それは間違いはございません。
○漆原委員　非常に難しい法律用語がたびたび出てくると思いますが、特に法律にかかわる人たちに対する研修だとか教育だとか、この辺は今後どのようにされていくのか、そして、新しく導入をされる公正証書遺言における手話通訳士に対する研修、教育、どのようにしていくのでしょうか。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○野沢参考人（手話通訳）　私ども、今後、法律関係の、刑事の場面だけではなくて、公正証書遺言もありますし、民事の関係もあります。非常にこれから多くなってくると考えています。私ども聴覚障害者も努力をする必要があると感じております。
　先ほど佐藤参考人ともちょっとお話をしたのですが、我々、聴覚障害者協会、全国各地に組織を持っております。今後、そういったところで公証人の方をお招きして、公証役場の機能ですとか遺言に必要な言葉ですとか、そういった法律に関する言葉を学習するというようなことをやっていこうという予定でございます。
　また、全日本ろうあ連盟の手話研究所でも、今回、公正証書遺言改正に関するこの問題を踏まえて——今手を動かしました。あのようにやりますと遺言、それから遺書、遺留分という手話をつくるという努力もしております。聞こえない人たち、に、手話通訳と一緒に勉強していく、法律関係の言葉をつくる、深めるという学習努力を始めているところであります。まだまだ足りない面もありますけれども、お互いに頑張っていこうという決意でやっております。
　この間開かれました鳥取での全国ろうあ者大会でも、そういう努力をするということをスローガンにも掲げて確認をしております。
○漆原委員　ぜひ研修教育を積んでいただいて、公正証書遺言を確実のものにしていただきたいということをお願い申し上げておきたいと思います。
　続きまして佐藤参考人にお尋ね申し上げますが、先ほど久貴参考人の方から、公正証書遺言について、これは大正の大審院の判例ですけれども、遺贈物件の詳細について覚書で済ませた、口述を省略した、こういう御報告があったんですが、確かに、遺言をするときは物件の目録なんかいっぱいありまして、正確に覚えていないという方もいっぱいおります。
　それで、そういう場合に、本人もしくはだれかがあらかじめこの覚書を、目録をばあっとつくっていって、これでいいですねというふうな感じの、口述に変えるようなそういう便法は今とっているんでしょうか、それとも、きちっとその目録は公証人が見ながら、御本人に見せないで、大体のところでもいいから全部言いなさいというふうに言わせるような格好なのか、その辺の実務の実態について教えてもらいたいと思います。
○佐藤参考人　恐らく、多少程度の問題も入ってくるんだろうとは思いますけれども、非常に不動産等が多岐にわたりまして、しかも所在もばらばらであるというような場合に、全部を本当に正しい意味での口頭で賄うということは不可能でございます。最初の段階で、まず御本人の方からどういう財産があるかということをむしろ書面に書いていただきまして、それに伴う不動産登記簿等を全部出していただきまして、それによって、権利関係あるいは物件の表示の仕方その他に誤りがないかをまずは公証人の方で十分確認をいたしまして、それに基づいて遺言証書の原案がつくられます。
　それで、最終的な作成の段階では、例えばマンションのような場合に、逐一頭から終わりまでその室番号まで読むかどうかということは、程度の問題によりますけれども、例えば当事者が千葉のどこそこにある物件というような自分たちに特有の言い方をしている場合には、そういう言い方を借用しまして、一番から五番までは千葉の物件、それから六番から十番までは静岡県の物件、それからその先も八王子にあるマンション、こういうような形で言っていただきまして、こちらもそういう目で確認をするということで、現実には、純然たる口頭のみでたくさんの不動産を確認するというのはかえって危険でございますので、両方をいわば混用しながら、本人の意思を確認し証書を作成しているというのが実態であろうと思います。
○漆原委員　なぜこんなことをお聞きしたかというと、物件目録みたいなものを事前につくらせて、本人のもちろん意思に従って遺言はなされるんでしょうけれども、往々にしてそこに力関係が働いて、お年寄りがある意味では半分しようがないなという感じで、弱ってきてから遺言をするケースが非常に多うございまして、そんなときに、積極的にきちっと自分の遺贈する遺言に挙げるという対象が、果たして言えないような感じでなされては非常に困るなという感じを持っております。さらにまた、今度手話による場合が広がってくるわけですから、ある意味では、そこを少し厳密に考えていただいた方が遺言者の権利の保護になるのかなと、こんな実感を持っておりますので、この点、ひとつどうぞよろしく御検討いただきたいと思います。
　それから久貴参考人にお尋ねしますが、今後の問題点として、「制度を支える態勢の整備と充実」という項目を挙げられておりますが、これについて御提言があられましたらお聞かせ願いたい、こう思います。