Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○綿貫委員長　次に、臨時通貨法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○綿貫委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、小泉純一郎君外五名より、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党、新自由クラブ六派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　この際、提出者より趣旨の説明を求めます。沢田広君。
○沢田委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を簡単に御説明申し上げます。
　最近における経済取引の実情にかんがみ、政府は、国民生活の利便に資するため、新たに五百円補助貨幣を発行して五百円の日本銀行券とあわせて流通させることといたしておりますが、本附帯決議案は、五百円補助貨幣の発行に当たり、政府において留意すべき諸点を取りまとめたものであります。
　附帯決議案の内容は、案文で尽きておりますので、その朗読によって説明にかえさせていただきます。
　　　　臨時通貨法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、左記事項について留意すべきである。
　一　五百円補助貨幣の図柄、形状等については、利便、価値等を考慮すること。
　一　五百円補助貨幣の発行に当たっては、自動販売機の普及に伴い、外国通貨の形状にも十分配意し、自動販売機が不正に利用されることのないように努めること。
　一　五百円補助貨幣の発行に伴い、便乗値上げ等のないよう配慮するとともに、国民の利用実態等を勘案し、その発行数量等について十分配慮すること。
以上であります。
　何とぞ、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○渡辺国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても御趣旨に沿って十分配意いたしたいと存じます。
　　　　—————————————
○綿貫委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○綿貫委員長　各種手数料等の改正に関する法律案及び脱税に係る罰則の整備等を図るための国税関係法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　これより両案について政府より提案理由の説明を求めます。渡辺大蔵大臣。
○渡辺国務大臣　ただいま議題となりました各種手数料等の改定に関する法律案及び脱税に係る罰則の整備等を図るための国税関係法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　まず、各種手数料等の改定に関する法律案につきまして申し上げます。各種の行政事務に係る登録手数料、許可手数料、特許料等のうちには、人件費及び諸物価の上昇等に伴うこれらの事務に要する経費の増等の事情を勘案すると、費用負担の適正化を図るべきものが生じてきております。
　このような状況にかんがみ、昭和五十六年度予算の編成に当たっては、統一的な観点から、各種手数料等の金額について、法律に規定されているものを含む全般的な見直しを行い、その改定を図ることとした次第であります。
　この法律案の内容は、不動産の鑑定評価に関する法律等三十四法律に規定されております各種手数料等の金額または金額の限度額につきまして、所要経費の額の増等を勘案して、おのおの所要の引き上げを行おうとするものであります。
　なお、この法律案に基づく各種手数料等の改定は昭和五十六年五月一日から実施することを予定しております。
　次に、脱税に係る罰則の整備等を図るための国税関係法律の一部を改正する法律案につきまして申し上げます。
　政府は、最近における納税環境整備の必要性に顧み、税務執行面における租税負担の公平の確保に資するため、今次の税制改正の一環として、脱税に係る更正、決定等の制限期間の延長等の措置を講ずることとし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案につきまして、その大要を申し上げます。
　第一に、偽りその他不正の行為により免れた国税に係る更正、決定等の制限期間を五年から七年に延長することといたしております。なお、現在、偽りその他不正の行為により免れた国税の徴収権は、五年で時効消滅することとされておりますが、この制限期間の延長に伴い、その国税の徴収権につきまして、最長二年の範囲内で更正、決定等の日まで時効が進行しないこととすることといたしております。
　第二に、所得税、法人税、相続税及び贈与税の脱税犯に係る法定刑の長期を間接諸税のそれに合わせ、三年から五年に引き上げることといたしております。なお、この法定刑の長期の引き上げに伴い、刑事訴訟法の規定により、これらの脱税に係る罪の公訴時効期間も、三年から五年に延長されることとなります。
　第三に、所得税、法人税、相続税、贈与税及び間接諸税並びに関税の納税者の代理人等が、その納税者の業務等に関して脱税に係る違反行為をした場合には、いわゆる両罰規定により納税者も罰金刑に処せられることとされておりますが、その罰金刑に係る公訴時効期間を、その代理人等に係る罪である懲役刑の公訴時効期間によることとするほか、所要の改正を行うことといたしております。
　以上、二法律案につきまして、その提案の理由と内容の大要を申し上げました。
　何とぞ御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○綿貫委員長　これにて両案の提案理由の説明は終わりました。
　質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、来る二十一日火曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十六分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十六年四月十七日（金曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　山崎平八郎君
　　　理事　戸沢　政方君　理事　中村正三郎君
　　　理事　吹田　　愰君　理事　水野　　清君
　　　理事　野口　幸一君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　岡本　富夫君　理事　中井　　洽君
　　　　　　池田　　淳君　　　　大野　　明君
　　　　　　玉生　孝久君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　畑　英次郎君　　　　藤波　孝生君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　山本　政弘君
　　　　　　竹内　勝彦君　　　　木下敬之助君
　　　　　　米沢　　隆君　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　鯨岡　兵輔君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　北村　和男君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　重和君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術庁振興
　　　　　　　　局管理課長　　　清水　眞金君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局核燃料課長　坂内富士男君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局整備課長　平野　侃三君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　飛田　清弘君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課長　　　杉戸　大作君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局公害防止
　　　　　　　　指導課長　　　　飯田　善彦君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局紙業課長　佐藤　剛男君
　　　　　　　　工業技術院総務
　　　　　　　　部産業公害研究
　　　　　　　　調整官　　　　　松井　　司君
　　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　　水道部下水道企
　　　　　　　　画課長　　　　　幸前　成隆君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　綿貫　敏行君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　　淳君　　　　　塩谷　一夫君
　　田原　　隆君　　　　　野呂　恭一君
　　玉生　孝久君　　　　　有馬　元治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　有馬　元治君　　　　　玉生　孝久君
　　塩谷　一夫君　　　　　池田　　淳君
同月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩垂寿喜男君　　　　　島田　琢郎君
　　大野　　潔君　　　　　竹内　勝彦君
　　木下敬之助君　　　　　米沢　　隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島田　琢郎君　　　　　岩垂寿喜男君
　　竹内　勝彦君　　　　　大野　　潔君
　　米沢　　隆君　　　　　木下敬之助君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　公害の防止並びに自然環境の保護及び整備に関
　する件
　　　　　――――◇―――――
○山崎委員長　これより会議を開きます。
　公害の防止並びに自然環境の保護及び整備に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。島田琢郎君。
○島田委員　鯨岡大臣とは初めてここでお話をさしてもらうわけであります。昨年まで私もこの委員会におりまして、いろいろなじみの正田さんやいろいろな方といろいろな問題をやり合ったわけでありますが、きょうは久しぶりにここでお話をさしていただくことになりました。
　まず冒頭に、中公審答申が出まして、政府もこの答申を受けて湖沼関係の法案づくりに鋭意努力をされているやに伺っているのですが、なかなかこれが形になってあらわれてこない。どういうところがいま問題になっていてなかなか国会提出までいかないのか、問題点を含めて経過をひとつお尋ねしたい、こう思います。
○鯨岡国務大臣　折衝の任に当たっている局長から細かく答えさせようと思いますが、大まかに言いますと、先生方にお決めいただいたいろいろな法律がありますね。それをみんな一生懸命になってやっているのです。だから、その上屋上屋を重ねるようなことにはならないだろうか、屋上屋を重ねることになると言っているわけじゃないのですが、ならないだろうかということを、配慮といいますか、そういう心配をしている。
　私の方は、いま先生御発言のように、中公審の答申があったわけですから、答申をよく見ればわかるように、六〇％はだめである、四〇％しか達成されてないという実情である、これでは困る、そこでこういうようなことについて配慮していったらいいじゃないかという答申がありました。それに基づいて法案はつくってあるわけでございます。だから、この間もお答えしたのですが、私は一日に二時間も三時間も勉強しているのですよ、その上何かいろいろなこと言う必要はないじゃないか、こう言われる。私どもの方は、二時間も三時間も勉強していることを疑うわけではない。そうでしょう、しかし、それで合格しなければしようがないじゃないですか。それで合格するかと言えばしないのですから、しないおそれが多いのですから、そこで何かを考えなければならないのじゃないか、そこで、中公審のあのいただいた答申に基づいて法案をつくっているわけでございまして、せっかくいま努力中でございますが、詳細の点については局長から答えさせます。
○小野（重）政府委員　中公審の答申の基本でございますけれども、これはただいま大臣がお答えしましたように、湖が特に汚れている、その原因は、御案内のようにいわゆる閉鎖性水域でございまして、非常に汚濁に敏感であり、汚濁しやすいということであります。したがいまして、その対策といたしましては、従来の水質汚濁防止法ではやはり不十分だということで、そこでいろいろな規制も強化せざるを得ませんし、それからまたいろいろな事業も総合的に実施する。あらゆる施策を総合的、計画的に進めまして、湖沼の水をよくするという点がこの中公審の基本だと考えております。したがいまして、それに沿った法案を作成して各省庁と協議しているわけでございますが、いろいろな汚濁の原因がございまして、それの対策をそれぞれ進めなければいけないわけでありますけれども、その間のバランスをどうとるかというのが非常にむずかしい問題でございまして、これは各省庁にまたがりますもので、その辺の協議に非常に時間がかかっているということがございます。それからまた、従来のいろいろな諸制度があります。たとえば河川法のようなものでありますけれども、そういうものとの調整問題がもう一つ問題がございます。大きく言ってその二つの点につきまして各省庁と詰めておるところでございますが、もう大分詰まってまいりまして、最終段階にいま来ているというふうに私どもは判断いたしております。もうしばらく御猶予いただきたいと存じております。
○島田委員　各省庁の調整に手間取っているというお話でありますが、どうも環境庁長官は歴代、アセスで悩み、今度また湖沼保全法を出そうと思うとあちこちからいちゃもんがつく。鯨岡長官なら元気がいいから、何とかこんな壁は破って、アセスメント法だってもう今国会で成立するのではないかと期待して、私はあなたの就任に期待をかけていたのでありますが、これもどうやら、最近の新聞を見ますと、またぞろ幻に終わってしまうというふうな感じであります。せめて湖沼保全立法がうまくいくのではないか、またうまくいかなければいかぬ、こう思っておりましたが、これもまたどうやら非常にむずかしい状況にあるようであります。小野局長はずいぶん煮詰まってきたからと言いながら、もうしばらくと言うのでありますが、しばらくと言えば、一年でも二年でも三年でもしばらくでありますが、そういう間にもうどんどん湖沼の汚濁が進んでいく、こういう状況になっていますし、すでにこの立法化はかなりおくれているというふうに言われておりまして、現地でもずいぶん早くこうした規制というものをやって、せっかくの湖や沼を汚くしないように、汚くなっちゃったのだけれども、これからでも何とかひとつ取り戻していかなければならぬ、こういうことで現地では大変心配しているわけであります。
　私ども北海道にもずいぶんたくさんの湖沼を持っておりますし、私も現にサロマ湖のふちで牧場を構えておりますので、サロマ湖の水質汚濁という問題については非常に神経を使っている一人であります。特に漁師の皆さんから漁をする立場で昔のサロマ湖を取り戻さなければならないという動きもあります。私はその湖畔で牧場を構えているものですから、ふん尿の処理なんかについても非常に気を使っていかなければいけませんし、こういう問題についてもしばしば利害相反するような立場での話も出てきます。しかし、それは利害相反するということではいけませんで、やはり利害が一致する立場でこれは考えていかなければならない。したがって、小野局長もつい先日までは食糧庁にいらっしゃって農林省の役人でありますから、農業の問題についても、セクトで、おれたちだけがよければいいんだということには相ならない。したがって、それぞれ個々の努力というものも必要でありますけれども、やはり一定の基準というものがあって、それに対する行政の措置というものがうまくマッチしていけば、これを未然に防止することができるという立場で、こういう問題にも私はしばしば物を言ってきた一人であります。しかし、いざ行政の最高のところでこの問題を手がけようとすると、関係省庁がセクトで物を言う、こういうふうなことでなかなかうまくいかない。これはアセスに象徴されるごとく、なかなかにして、経済問題を持っております各省庁の立場というやつがそのときになると一遍に噴き出してきちゃってうまくいかない、こうなるわけであります。しかし、これは急がなくてはならないので、いましばらく、こうおっしゃるけれども、すでに長官は勇ましくラッパを鳴らしてこれだけでもやるよとおっしゃっているわけですから、今国会でこれが提出されてくるというふうに私どもも考えていたのでありますが、どうやらもうこれは今国会はだめだと見る方が正確のように思えるのですが、これはいかがなんですか。
○鯨岡国務大臣　この国会はとても見込みはない、だめだと思う方が正確だというのは、どうぞお考え直し願いたい。私は、この国会で御審議をいただく、ただ御審議をいただく日数がだんだん減ってまいりましたので、これがまことに恐縮なことでありますが、遅くなって申しわけないのですが、どうぞ法案が出たならば詰めて御審議をいただきたい、こう思っているわけであります。しばらくというのはいつまでたったってしばらくだぞ、こういう御忠言でございますが、私どもの言うしばらくというのは、この国会で先生方の御審議をいただくということが前提でございますから、そういう意味でのしばらくということでございますので、局長のしばらくというのをそういうふうにお取り上げいただきたいと思います。
　それから、この機会にちょっと申し上げておきますが、先生言われたように、アセスでも湖沼でもみんな同じです。ＮＯｘの問題でもみんな同じ。ただ、ＮＯｘは政令でございますからちょっと違いますが、どういうふうに同じかと言えば二つありますね。
　一つは、非常に時代が、いまの時期がわれに有利でないというか、そういう表現はおかしいですが、それは御承知のとおりエネルギー問題に象徴されますが、日本の経済がこのままでは危ない。油の値段は昭和四十七年、一九七二年と比べれば十倍で買えないですから、しかも金を出せば幾らでも買えるというものでもない。こういうことになれば、油に依存することが非常に多いわが国は、油に依存することを少なくしなければならぬという至上命令がありますから、石炭の見直しをしよう、原子力発電所を考えようということはどうしてもやらなければならぬことですから、そういうときにそれにいささかでもブレーキになるような話はちょっと控えてもらいたい、これは当然の成り行きのような、一面から見れば。われわれの方から言えば、そういう時代だからこそなおさらのことなんですが、こういうことで経済に重点が置かれて、ずっと経済の方に傾斜してまいりましたから、これが一つです。
　それから、やはりいま先生もおっしゃいましたけれども、それぞれの立場で一生懸命やっているわけですよ。それを私は疑うわけじゃないのです。その一生懸命やっているところへわれわれが割り込んでいくような感じが考えようによってはしないものでもない。それは要らざることだ、われわれが一生懸命やっているのにという、俗に言えばなわ張り根性というのですか、それはちょっと悪い表現ですけれども、そういうのでなくても、自分がいま一生懸命やっているところへ、おまえのやっていることはだめだよと言わんばかりのことを言われて愉快な人は私はいないと思います。そこを理解してもらわなければならぬ。そういう二つの点がいろんな問題で噴き出しているという、いま先生御表現ですが、噴き出していると言えるのじゃないかと思います。
　しかしながら、考えていることは一致しているわけですから、何としても環境を守りながら経済の発展を考えなければならぬということは一致しているわけですから、必ず近日中にわかっていただけるものだ、こう考えて努力しているわけであります。
○島田委員　私は努力を疑っているのではありませんが、どうもいま大臣がおっしゃったように、それぞれのなわ張りで、利益する場合にはなわ張りを広げようとするし、不利だと思ったら狭めてそれを守ろうとする、こういう行政の姿勢というものが環境行政で象徴されているんじゃないか、私はこう思えてなりません。おっしゃるように、高度経済成長期には環境問題というのはみんなの意識もそこに集まってきますから意外にやりやすい、しかし、低成長に入りますとどうしても環境軽視という感じが逆に出てくる。それは世論という意味で言えばですよ。しかし、いまおっしゃるように、こんなときにこそ環境というものをもう一遍きちっと見直して守っていく、こういう姿勢がやはり必要なんですね。その先頭に立つのは何と言ったって環境庁であり、所管されるトップの大臣の責任なわけです。ですから、石油の問題とかいろいろエネルギーの問題も考え直さなければならぬ時代に来ていることを私は否定しませんけれども、しかし、毅然たる姿勢をもって環境庁が臨まれるとすれば、こうした低成長期における環境行政のあり方というものについては、やはりもう一度点検し直して国民の合意を得られるようにしていかなくてはならない、こういうことになりますが、しかし、環境アセスメントにしても湖沼汚濁の防止にしても、これは時代の変化とともに変わるものであってはならないので、やはり基本的には最初からそこはきちっとしておかなければならなかったものが環境行政の中で手おくれになっていた、もちろん、環境庁というものができてからそんなに日がたっているわけではありませんから、おっしゃるように、でき上がってから割り込むところが多くて、最初からきちっとセクションを持っていたわけではありませんから、やることなすことみんな割り込みという感じになっちゃうわけですね。しかし、環境庁という役所ができ上がったというのは、それなりに国民のコンセンサスあるいは合意というものがそこに凝集して初めてこういうものが生まれてきたという経緯に私はあると思うのです。そういう意味では、やはり胸張ってそういうものを排除しながらこの行政の推進のために努力をしていかなくてはならないわけでありますから、私は、一にも二にも長官のしりをたたいて、ぜひ一つあなたのお考えになっていることを実現してもらいたいという立場から、きょうは、湖沼問題とかあるいは自然保護の問題、こういう点でひとつお話をさせていただこう、こう思っているわけであります。
　さて、環境庁の姿勢は大体わかりましたが、尾瀬に新たに水質基準というものが設定されたわけです。ＢＯＤにしましてもＣＯＤにしましても、これは湖沼に要求される一つの大事な基準でございますから、ＡＡ基準からＡ、Ｂ、Ｃといった四ランクがありますけれども、そういうランクの中で地方の自治体に責任を持たせるという形だけで基準を示して、後は地方行政の責任においてやるという形で果たしていいのかどうかという点に、私は若干の疑問なしとしないのであります。いま若干の議論をした中でも、そこに利害関係が相当生じてまいりますし、すでに幾つかの既成事実がそこにあるわけですから、それを排除していくというのは、なかなか地方自治体においても金のかかる、また話し合いもせなければならない、そういう手間暇のかかるものであります。ですから、待ち切れずにあちこちでそれぞれ基準を設けてお進めになっているわけでありますけれども、自然環境を守らなければならないという運動が実はこの尾瀬にシンボル的に起こってまいりまして、まさにこれを手本にしてやっていくという意味で地方への影響力を持っている場所でありますけれども、これをどのように評価されているのか、まずそこをお聞きしながら、環境庁という立場でやらなければならない責任がどこにあるのかをもう少しお尋ねをしたい、こう思うのです。
○小野（重）政府委員　尾瀬沼につきまして、最近、四月十日でございますが、福島県、群馬県協議の上、環境基準をＡランクと決めたということでございます。この環境基準は県が決めるべきか国が決めるべきかという問題がございますが、基本的には、その湖がどういう役割り、用途を持っているのか、それに応じてランクが決められるということでございますので、そういう意味で、その湖温のございます都道府県の知事さんの御判断がまず基本であろうということで、現在都道府県知事が、環境基準の当てはめとこう言っておりますが、これをするということにいたしておるわけであります。
　それで、尾瀬はＡランクというふうに決めたということでございますが、現実の水質につきましては、大体ＣＯＤで二ｐｐｍないし三ｐｐｍ、年ごとの変動は若干ございますが、そういう水準でございます。Ａランクということになりますと三ｐｐｍということになるわけでございますが、このまま放置していくと、いまはぎりぎりのところでございますが、危ないということで、環境基準のＡランク当てはめということが決められたというふうに理解しております。
　汚濁源といたしましては、ああいうところでございますので自然の汚濁が相当に大きいということは事実でございまして、そういう意味からいままで環境基準の当てはめがされていなかったということだと考えておりますが、最近といいますか、人為汚濁も観光客その他の関係でやはりございますので、そういうものを未然にチェックするということで、今回環境基準の当てはめがされたというふうに理解しております。したがいまして、今後はこのＡランクを守るために水質汚濁防止法に基づくいろいろな規制、そのほかいろいろな事業もあるかと思いますが、これを総合的に実施して、決められたＡランクを何としても守るようにしなければいけない、かように存じております。
○島田委員　いま局長からお話があったように、尾瀬沼は、自然汚濁というか、湿原地帯から出てまいります。そういうものがあるから、人為的な汚染という立場でのとらえ方がなかなかむずかしい、むずかしいというよりは自然汚濁の方が激しいものだから、そういう意味では、いまの基準に当てはめて監視をやっていく場合でも非常に特殊性を持っている、こういうお話であります。こうした沼というのは大体が湿原地帯でこういう環境に置かれているわけであります。しかし、これを監視していくという体制は非常に大事なのでありまして、監視しやすいその基準は一体何なのかというのが現地でも大分問題になったようであります。そうしますと、ＣＯＤかＢＯＤかということになるわけでありますけれども、私がなぜ尾瀬沼を取り上げているかというと、先ほども申し上げましたように、尾瀬沼というのは環境保護のシンボルという立場で全国から注目を受けているわけでありまして、これのやり方いかんによっては地方の環境保全対策にも非常に大きな影響を持つ、こういう立場から、尾瀬沼についての見解をお聞きしたわけであります。しかし、私がいま指摘しましたような立場から言えば、監視体制をどうやって確立していくのか、しかも、その場合の保全対策に決め手として一体どういうものがあるのか、この辺がまだ正確になっていないように思うのですが、これはいかがなんですか。
○小野（重）政府委員　実はこの問題につきましては、ＣＯＤかＢＯＤかという問題が一つございまして、湖沼につきましてはＣＯＤで考えるということになっておるわけでございますが、尾瀬沼につきましては、特に福島県側でいろいろ議論がございまして、ここは自然汚濁の量が非常に多いものですから、そうなりますと、それはＣＯＤではかれば全部出てくるわけでございますが、人為汚濁ということになりますとむしろＢＯＤじゃないかというような議論もあったわけでございまして、その辺はなかなかむずかしい議論だと思います。そこで、決められておりますＣＯＤでＡランクということにしたわけですが、あわせてＢＯＤについても測定して汚濁の推移を見るというような措置にしたというふうに聞いております。
　それから、対策でございますが、自然汚濁の方は特に対策ということはちょっとないのでありますけれども、やはり人為汚濁をどうするかということでございまして、結局、宿舎とかあるいは旅行者の流す排水の問題でございますので、屎尿浄化槽の整備とか、そういう対策が中心になるのではないかというふうに考えております。
○島田委員　ＣＯＤかＢＯＤかという点で言えば、自然汚濁が激しい、もともと高いところだ、こういう立場で生物の基準を用いるのは当然なのでありましょうけれども、化学的な要素を用いるという方が正しいのでありましょうけれども、監視をしていく立場ではなかなかとらえづらいという問題があるということで、何ｐｐｍ以下ならいいのかという基準をめぐってまだ論争が続いているようであります。いまの小野局長のお話では私もよくお考えがわからないのでありますけれども、この尾瀬沼に関して限定すれば、環境庁としてはこの辺の指導はどのようにされているのですか。たとえばＢＯＤなら二ｐｐｍ以下である、あるいはＣＯＤなら五ｐｐｍ以下の基準、こういう主張もあるというふうに聞いているのでありますが、この辺のところは、尾瀬沼とかほかの湖沼との関係から言って、置かれている条件や環境が違うということもあって一律にはいかないのでありましょうけれども、これはひとつ参考にしようとすれば、尾瀬沼では一体どういう点で指導されようとしておるのか、あるいは指導しているのか、あるいは全く任せっ切りでこの論争の決着を待つという姿勢なのか、その辺のところをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○小野（重）政府委員　個別の湖沼についての議論はいろいろあるかと思いますが、私ども、やはりわが国の湖沼全般について一律のランキングをつくり、そのランキングを達成するということを国の方針とせざるを得ないわけでありまして、そういう意味で、私どもは従来から湖沼につきましてはＣＯＤでランキングするという方針でずっと来ておるわけでありまして、これからもこれを変えるということを考えておるわけではございません。その辺をいま地元でいろいろ議論しているようでございますが、これについて特に私どもの方がどうでなければいかぬということを言うつもりはいまのところございません。ＣＯＤということでやっていただきたい、こう思っております。
○島田委員　考え方はわかりました。そこのところを地元の議論に任せるのか、あくまでもいまのように、いやこういう考え方で変えるつもりはない、こういうことであるならば、それで私は了解するのですが、ただ、地方に任せますと、いろいろな意見が錯綜しますから、必ずしも結論を出すのに正確なものが出てくるかどうかということを私は心配するものですから、環境庁の姿勢というものが行政上きちっとしていないと、地元の意見や論議に振り回されて、せっかくの基準が宙に浮いてしまうというような心配があってはならぬ、こう思うものですから、あえて指摘をしておきました。
　先ほども申し上げましたように、北海道には尾瀬沼のような湖沼がたくさんございまして、これからも非常にこの湖沼の汚濁という問題は大きく話題になっていく、こういう環境が北海道内にもたくさんあるわけであります。しかしながら、だんだん観光という範囲もそのエリアが広がってまいりまして、やや自然の形で残されている湖沼、こういうところに足を向ける人たちの数もふえてきつつあります。そういたしますと、当然これらの観光によって環境が変わってくる、つまり汚濁される、こういう危険性がだんだん――今度はいままで余り注目も受けなかったようなところに人が入っていきます。というのは、つくられた観光地よりは自然の姿のところを求めて観光の姿がさま変わりをしつつあるということが言えると思うのです。そういたしますと、環境庁は、いままで手の届いていないそういうところにどんどん観光客の方が先に足を運んでいってしまって、いままで観光地がいろいろな形で荒らされるのを防止するのに精いっぱいで、新しいところに手がつかないうちに今度は観光客の方が先にどんどんそこに入っていきますから、後追い後追いみたいなかっこうになっていってしまう。ですから、先に先にと手を打っていかないと、この環境の保護ということはできないのではないか、こう考えていますので、そういう意味では、私は、環境行政というものはその先へ先へと行政を広げていくという手が必要であって、汚されてしまってから一生懸命後を整理していたって、これはとても追いつく話じゃございませんから、そういう点については基本的に考え方を変えていかなくてはいけないのではないか。その辺の点検なり、あるいは点検というよりはそういうことを予測したやり方というものを具体的にお進めになっているのかどうか。どうも人が入り込んでからあわててそこに網をかけ環境基準を守らせるような指導をやっていくといったようなことの傾向がいままでは強いわけでありますから、そういう点で、ひとつ積極的な行政の姿勢というものが望まれる、こういう声を地方で非常に強く私は受けるのであります。全国のそうした湖沼全部にわたって網をかけていくというのは、法律的には網をかけることは可能でありますけれども、一つ一つ具体的に行政の手を差し伸べていくということはなかなかむずかしいということは言えるのでありましょうけれども、しかし、そのための検討というのは同時にやっておかなくてはならないわけでありますが、その辺は具体的にお考えとしてはあるのかどうか、あるとすればどういう手をいま打ちつつあるのか、その辺のところをひとつお聞かせ願いたいと思うのです。
○小野（重）政府委員　現在、湖沼は全国で三千あるわけでありますが、そのうち環境基準を当てはめているのは百湖沼であります。これは湖沼と言ってもいろいろな湖沼がございますし、その湖沼の持つ重要性等から見て、またその水質の状況から見て判断して環境基準を当てはめ、排水規制をかける、こういう必要のある湖沼を百指定しているということでございます。
　それで、これは水質汚濁防止法でそういう措置をとっておるわけではございますけれども、自然の中の湖ということになりますと、これは自然公園法に基づくいろいろな措置があるわけでございますが、それはそれでその措置を講じておるわけでございますから、その間に確かにギャップがある、抜けるところがあるというのは非常に問題でございますが、その辺の検討をしながら、いまのような、片や百湖沼、一方では自然公園の中の湖沼対策、こういうことで進めているというのがいまの姿でございます。
○島田委員　私の言い方がちょっとまずくて御理解がしにくかったのかもしれませんが、つまり、局長がいま言われたように、全国の湖沼の数から言うと、正直言ってまだ一割もないのですから、非常に微々たるものだ。そういうところは、やや人が入り込んで、すでに汚濁がある程度もう進んでいるところです。
　私の言っているのは、その百のところはもちろんそうですけれども、それは自然公園法という法律の中にゆだねるだけで済むかどうか。残り二千九百あるわけですね。だから、そこのところに対しても具体的にはどういうふうに手を打っていこうとお考えになっているのか。公園法の中だけで済まない、私はこう思っているものですから、やはり三千の湖沼をすべて洗って、一定の予測を加えながらランクづけをして、先へ先へと手を打って基準をはめていく、こういうことをおやりになる必要があるのではないかというのが先ほど私が申し上げた趣旨なんです。
　それでは、そういうところは全くまた手を打っている段階ではないと理解していいわけですね。
○小野（重）政府委員　すべての湖がきれいであるべきことは当然でございますけれども、ただ、この環境基準を当てはめるということは、すなわち排水規制にすぐつながる問題でございまして、この排水規制をする必要のある、そこまでの湖沼であるかということになりますと、重要性とか現在の水質とかいろいろあるかと思いますが、そういうことで現在は百程度ということでございます。
　確かに、最近、先ほどお話がありましたように尾瀬沼について環境基準を新たに設定した例もあるわけでございますが、後追いということは確かに問題でございまして、一たん汚濁しますとなかなか取り返しがつきませんから、未然に汚濁を防止することがもちろん基本でございます。そういう意味で私ども従来も、いま先生のおっしゃったような方針でやっているつもりでございますが、今後ともそういう点をよく注意して運用してまいりたいと存じます。
○島田委員　いまのお答えでは私はちょっと満足できません。自然のままに残していきたいという願望はわれわれにもありますし、環境庁もそこを基本にしてお考えになっているので、環境行政の立場から言えば、汚濁が起こりそうな場所についてあらかじめ予測しながら手を打っていくという――後追いにならざるを得ないという性格もわからぬではないですけれども、先ほど私が申し上げましたように、つくられた観光地へ向かっていた足が、今度は自然の奥地にも、だれも人が入らぬようなところを求めて入り込もうという観光の傾向が次第にあらわれていますから、事前にそういう予測のできるところは、三千全部を洗い直していけば私はある程度わかると思うのですね。したがって、そういう心配のあるところは未然に防止するという立場に立って行政の網をかけておく必要がある。何もかも自然のままに残すというのが本来の趣旨でありますから、そこにいろいろな規制を加えて、入り込んではいけないよというわけにはいかぬと思うのでありますけれども、しかし、そういう行政をも一方ではお進め願っておかなくては、私は取り返しがつかなくなってしまうという心配を持っておるものですから、その姿勢を伺ったわけであります。
　ところで、北海道にはたくさんあると言いましたが、たとえば阿寒湖だとか、私の選挙区では屈斜路湖、これはすでに相当の汚濁が進んで、一時は大変な観光客がここに入り込み、最近もその足が必ずしも落ちているわけではありませんが、一ころのように加速度的にそこがブームを巻き起こすような状態ではなくなりました。人間は正直なものでありまして、入り込んで自分たちが汚す一端を担いでいるのでありますけれども、汚されたところはだんだん見向かなくなって、新しい方へ向かっていく。そうすると、後、汚されたところはだれがやるんだといったら、長官、あなたの責任ですよとぼくらは言うわけでありますから、それは長官もたまったものじゃない。おまえら勝手に汚しておいておれに後始末をやれと言うのか、こうなります。しかし、阿寒湖なんかで言えば、これはＡＡランクになっていますね。もちろんＡＡランクは一ｐｐｍ以下でなくてはいけないわけであります。しかし、最近ＣＯＤの基準値がかなりオーバーしているという指摘がありますが、これをやはり何とかもとのきれいな湖に戻していかなくてはならないということで地元ではずいぶん努力もしている。しかし、一たん汚されますと、これをきれいにするのは大変な努力と金が要るわけであります。
　いま私が指摘いたしました阿寒湖と屈斜路湖について、環境庁はその実態をどのように把握されておるのか、ちょっと伺っておきたい。
○小野（重）政府委員　阿寒湖につきましては昭和四十七年四月に、また屈斜路湖につきましては昭和四十八年三月に、いずれも水質環境基準ＡＡの類型指定がなされているわけであります。この環境基準はＣＯＤで一ｐｐｍでございますが、現状ではそれを超えているわけであります。阿寒湖で言いますと、五十四年の数字がございますが二・八ｐｐｍ、屈斜路湖は一・三ｐｐｍでございます。阿寒湖につきましては一ｐｐｍの基準が二・八、三に近い数字でございます。屈斜路湖は一三ということでやや汚濁している、阿寒湖は基準に照らしまして相当汚濁している、こういう状況がいまの姿でございます。
○島田委員　この両湖について言えば、ここに散在いたします公園が流域下水道や公共下水道が完備していないことが第一に挙げられる点だろうと私は思う。
　阿寒湖については、五十六年度から建設省の事業が始まっているようでありますが、これに対しても町村が議決をしまして起債をしないと実施できない、こういうことになりますね。たとえば、環境庁が予算を持って地域の指定などをしなくてはならぬわけでありますが、そうした予算がほとんどない。こういう状態でありますから、町村にしてみれば、環境衛生事業にいたしましてもあるいは農村環境整備事業にいたしましても、この下水道の問題はそれぞれ多額の金を要するものですから、それぞれの立場からの助成はあったとしても、町村で対応するにはなかなか大変なことであります。単に議決をしただけで済めばいいのですけれども、起債をしなければならぬという問題がありますので、こういう予算措置については、自治省の所管であるとか関係する省庁の責任であるというだけでほっておいたのではなかなかうまくいかないと思うのですよ。ですから、積極的に環境庁が乗り出していかないと、いまおっしゃるように、阿寒湖なんかは間もなく三ｐｐｍを超えていってしまうのじゃないか。これは低下するどころかどんどん進んでいく。
　屈斜路湖はやや環境を異にいたしますが、あの屈斜路湖はクッシーがいるとかいないとか言われて、摩周湖と比較しても劣らないだけの大変いい水質を持っていたと言われている湖であります。しかし、ここも、いまお話にありますように、すでに基準を超えているということでありますので、いま申しましたような下水道の完備が急がれるわけでありますが、町村も、これに対応するのには今日のような自治体財政の力ではどうにもならぬ、こういう悩みを強く訴えられているわけであります。
　私が指摘したような点については、長官としてどのようにお取り組みになろうとお考えなのか、ひとつ御見解をお聞かせ願いたい、こう思うのです。
○鯨岡国務大臣　先生の段々のお話を承っていて、私全く同感なんです。先生のお話は、自然のきれいなところは人がそこへ訪ねていくよ、そしてまた、そういう訪ねていく人を対象として商売がその辺に、旅館とか食堂、そういうものがどんどんできるよ、そうすればどんどん汚れていくじゃないか、ですから、これに対しては先手先手とやっていかなきゃ、いろいろ心配したって、心配しているだけでは水は汚くなっていくよ、そういう御注意なんで、私はそれなりに努力はしているのですが、おっしゃられることは全くそのとおりだと思います。
　私の経験で申し上げますれば、昭和十年ごろから十二、三年ごろにかけて、私は尾瀬沼というところに何回も何回も、一夏に二、三回ずつぐらい行きまして、恥ずかしいものですがあそこに対して書物を書いたことがあるのです。そのころは尾瀬沼へ訪ねていく人は少なかったのです。小さい長蔵小屋が一つあっただけで、それで牛首というところ、あそこのあたりは、先生のお話にあったように植物が腐って、そこのところへ汚れている水がぶつぶつあわがたっていた。そういうところはありましたが、あの長蔵小屋の近所の、水がいっぱいあるところなんかは飲めたのです。それから燧岳なんかは登る人が少なかったです。このごろ写真を見ますと、あそこのところ行列をつくって燧岳へ登っているのですから。それから長蔵小屋なんかもその後増設して、最近は知りませんけれども、息子さんの代になって、いまはお孫さんの代ですか、たくさんあそこに家がありますから、そうなってきますと、なまやさしいことではとても水質を維持することはできないのではないか。北海道もまた全くその例に漏れないわけであります。
　そこで、汚れちゃってからではこれ対策を立てるのに大変でございますから、汚れる前に、いま局長が言ったように、旅館なんかができる前に、下水というようなことについてよほどのことを準備しておかなければならぬ。そうなってまいりますと、国がいろいろやっているという基準はもちろんつくらなければなりませんが、その基準に基づいて、その湖のあるところの首長、知事さんが、それぞれその湖の使用目的等を勘案しながら計画を立てて、そして、その計画ができたらば、計画に基づいて国も地方公共団体も全力を挙げてこれを応援する、こういうようにしていかなければならないのじゃないかなと思います。多少口が滑るようで恐縮ですが、私は、道路なんというものは後からつくってもいいじゃないか。むしろ、全面的にそういうわけにはもちろんまいりますまいけれども、道路などをつくるお金を下水の方に一時期はぐっと傾斜させてやっていかなきゃならぬ。それは後から取り返しがつかない問題でございますだけにそんな気持ちでいるわけなんですが、なかなか思うとおりにはまいりません。
　そこで、従来の方向を少し変えて、知事さんにひとつ考えていただいて、その知事さんの考える過程においてもわれわれはこれに応援をし、そして合意して計画ができたならば、それに基づいて全力を挙げてこれを応援する、これが中公審のわれわれにいただいた答申の趣旨でもございますので、法律もそういうふうにつくろうと思いますし、仮に法律じゃなくてもそういう考えでやっていきたい。先生の言われるように、美しいところに人が訪ねていくのは自然の道理でありますから、人が訪ねていけば汚くなるのですから、それから人と関係なしにも先ほど尾瀬の牛首のところで申し上げましたように自然にも汚くなるのですが、人が訪ねていくために汚くなるということについて、先手先手と打ってやっていきなさい。だから、三千あるのに一割にも満たないところだけ指定して、そこだけ心配だということでは足りませんよという御注意はありがたく承って、その方向で注意していきたい、こう思います。
○島田委員　水質汚濁の発生要因として、いま非常に問題になっていますが、生活用水でとりわけ合成洗剤という問題が非常に大きいわけであります。これは琵琶湖に見られるようなことは、ひとり琵琶湖だけではなくて、特に私のところの阿寒湖だとか屈斜路湖の周辺には、温泉が出ますので人がたくさん集まりますし、当然ホテルや旅館から出る生活用水といいますか環境用水とでもいいましょうか、使われる合成洗剤の量も膨大になるわけで、公園周辺の流域河川であるとかあるいは生活排水等については、当然湖沼に流れ込むということは想像されるわけでありますから、この場合の合成洗剤の使用の制限ということが一つ問題になってまいります。この点の対策はどのように進めようとお考えになっていますか、すでに幾つかの事例があれば、ひとつそれを含めてお話を聞かしてもらいたい、こう思います。
○小野（重）政府委員　合成洗剤の中にも有燐の合成洗剤と無燐ないし低燐の合成洗剤があるわけでございますが、滋賀県で条例で規制しているのはこの有燐の合成洗剤でございます。ただ、滋賀県におきましては、何も有燐の合成洗剤だけの問題ではなくて、燐全体について、これは事業場等からも出ますもので、それを含めて総合的に燐の規制をする、こういう条例の内容になっております。これを全国一般的に、たとえば合成洗剤について有燐の合成洗剤の使用禁止をすべきではないかという御意見もあるわけでございますが、ただ、これは地域的な問題ということで処理することは可能かとも思いますけれども、一律にというのはいかがなものであろうかということでございます。ただ、私の方はメーカーに対しまして、有燐の合成洗剤を低燐化、さらには無燐化という指導というか要請を、これは主管省の通産省を通じましてしておりまして、現に有燐の合成洗剤の比率というのはぐっと下がってきております。
　そこで、問題は、御質問よりちょっと範囲が広くなるわけでございますが、窒素もそうでございますが、特に燐がこういう湖沼のような閉鎖性水域に入りますと、いわゆる富栄養化現象が進むということでございますので、合成洗剤に限らず、要するに燐全体について何らかの規制をする方途はないか、こういうことでございまして、私どもはいま、特に湖沼につきまして燐についての環境基準をまず設定することが前提でございますので、それをつくる作業を現在進めております。五十六年度中には環境基準を設定したいということで、いま検討を進めておるところでございますが、そういうことになりますと、さらにはそれに基づく排水規制というふうにつながってくるわけでございまして、私どもとしましては、単に合成洗剤ということだけではなくて燐全体の問題として対処したい、かように考えていま検討を進めているところでございます。
○島田委員　これは出てきました燐を含んだ汚水を水際作戦みたいな形で征伐するというのは、いまの状態の中ではなかなかむずかしいのかというふうな感じもいたしますが、いま局長が言われたように、全体のいわゆる規制というのはこれまたいろいろなところからいろいろな問題が出てきて、たとえば、石けんをつくるときにこういうものをつくるなというふうなところまで規制をやっていけば、それは一番もとっこで退治できますから問題の解決は早いのでしょうけれども、そこのところはなかなかむずかしいというふうな意見もございます。
　いま、今年度中に環境基準をつくって強力にこれをやっていきたいというお話でございますが、そもそも合成洗剤の使用という問題については、正直言うと正体がはっきりつかまえられないという場合が多いですね。いま申し上げましたように、もともとこういう洗剤をつくらないようにすればこれはいいわけなんでありますが、環境庁の立場からそれをつくるなということを言うことで問題の解決ができるでしょうか。その辺のところを、私は素人でちょっとわからないから正直にここはお聞きをするのでありますが、いまのお話はそれを含めてというふうに聞こえましたが、そういう意味ですか。
○小野（重）政府委員　燐の製造禁止というところまではちょっといきかねるということでございまして、これはもう法制措置が必要なわけでございますから、それは非常に問題があると思うわけでありますが、しかし、低燐化、さらには無燐化ということで、そのメーカーに対して、通産省を通じて指導でございますが、しているわけでございます。これはその指導によって低燐化あるいは無燐化が製造段階でどんどん進んでおりますので、当面その推移を見たい、メーカー側の協力をさらに要望している、こういうことでございます。
○島田委員　製造の問題について言えば、私の考え方は、やはりもとのところでつくらせないということでこういう問題は解決すべきだという主張に正直言うと立っているのです。しかし、これも申し上げましたようにいろんな利害関係が入ってまいりますので、一遍にやるということはなかなかむずかしいのではないかというふうに少し理解をしながらお話をしているわけでありますが、しかし、正直言えば、業界だけではなくて、使う方の国民の皆さん方の意識もここのところは大変高まってきておりまして、むしろこんなのはない方がいいんだという意見も次第に大きくなってまいっております。したがって、やがてはそういう問題の解決ということになるんではないか、こうは考えますけれども、しかし、やはり法律をつくってでもこれを規制するという立場に立つ方がいい、私は年来そういう主張に立っている一人であります。
　全国にまたがりますこの生活排水の問題というのも、それぞれの場所でもって規制をしていくだけではなかなか退治できないだろう、こういう考え方に立っていますので、行政の立場から推移を見守るという姿勢じゃなくて、いまや環境を守っていくという大事な行政の役割りを負っております環境庁から、積極的にこういう提言をされてしかるべきだというふうに私は思うのですが、大臣はいかがお考えですか。
○鯨岡国務大臣　この面ではずいぶん研究をしているんですが、私どもとしては、業界に対して、燐を含んでいると富栄養化の原因になるから、これを含む洗剤をつくってはならぬというようなことは最後の手段でございまして、いま先生おっしゃったように、主婦の方々が大分この面について御理解をいただいてまいりまして、むしろそれを使わないという運動などが展開されているようでありますから、しばらくはその推移を見守っていきたい、こういう方針でおります。
　と同時に、富栄養化の原因になる燐というものの中で洗剤が占める割合はどのくらいかということも検討いたしておりますが、これが非常に大きな割合だということになれば、これはまた禁止の速度が早まってまいると思うのですが、必ずしも非常に大きな割合を占めているということにもならない、その他のものの方がむしろ燐を含んでいることが多いので、いま局長が答えましたように、一般的に燐というものはどういうところから出てくるかというような問題も検討を進めながら、少なくとも洗剤から出る燐は国民の自覚の中で退治していきたい、こういうふうな方針でいまやっているわけでございます。いましばらくひとつ様子を見させていただきたい、こう思います。
○島田委員　私は、一般家庭の生活排水というのは、奥さん方の自覚というので、相当高まってきておりますから、そういう面でそれは自然に淘汰されていく、退治されていく。ただいま私は湖沼ということに限定をいたしますと、その周辺にはホテルとか旅館とか、こういういわゆる営業をされている人たちがたくさんおりまして、ここで洗たくとかあるいは食器洗いとか大量ですね、ですから、集中的にそこから出ていくということになるだろう。ですから、そういう排水対策というものを含めて考えるなら、せめてその部分、環境上問題があるよ、湖沼を汚濁するよ、そういう限定の立場からでもいいですが、ここでは無燐化であります、有燐洗剤使っちゃいけません、これぐらいのことをおやりにならないと、環境庁としての責任が果たせないのではないか。大変な量ではないよとおっしゃるけれども、地域的にはかなり限定された狭いところで使われているいわゆる合成洗剤の量というのはばかにならぬ量ではないか。それが湖沼になだれ込んでいくわけでありますから、そこのところだけでもせめて環境庁の立場から規制をするという姿勢があってもいいんではないか。そこも自主的ないわゆる規制に任せるというのではなかなかこれは私は退治できないのではないかと思うのです。きょうは一般家庭の合成洗剤の問題というよりは、私は、湖沼汚濁を未然に防止するという立場から、環境行政としてそこのところはきちっとした方がいい、こういう考えでここに焦点をしぼってお話をしているのでありますが、全体的に少し広がった話になりましたが、私のこういう考え方についてはどうですか。
○鯨岡国務大臣　御説まことにごもっともであります。湖沼の汚れは看過すべきことではない。そして、その汚れの中で洗剤による汚れというものは、いま世間で騒がれているとおりだ。そこで、湖沼の周りにある旅館、それから商売でやっているクリーニング屋などは、せめて燐の含まない洗剤を使えというようにできないか、これはまことにごもっともな御提言でございますので、前向きにひとつ検討させていただきます。
○島田委員　さて、公園の問題でありますが、見直し指定という問題についての拡大をしていく必要があるという立場で私はお考えを聞きたいのでありますが、私は昨年も公園の指定という問題で伺ったことがございますが、なかなか現地の要望に直ちにこたえるという積極的な姿勢と私は受けとめることができませんでしたが、この見直し指定の拡大についてはどのようにお考えになっていますか。
○正田政府委員　公園の見直しでございますが、私ども、当初より自然公園の区域の拡大あるいは必要な部分の縮小、そういったものも含めた見直し、さらには区域の全体的なあり方というものについては、数年前から基本的な計画がございまして、その線に沿って長期的に考えているわけでございますが、いま御指摘の問題につきましては、特に社会条件の変化に対応するということを主眼といたしまして、見直し作業を四十八年より再検討いたしておる次第でございます。特に、それによりましてそれぞれの自然景観の質が変わらない範囲内において周囲との整合性を保つように努力しているわけでございますが、現在は公園区域に新しい良好な自然景観を有している地域を編入するということを基本としております。またさらに、国定公園につきましても国立公園に準じた再検討を実施するように都道府県を指導しておりますが、ただいま先生がおっしゃいましたように、何分この作業は地元の調整を必要といたしますので、かなり時間がかかります。かつまた、地元の諸権利調整の関係から、御指摘のような景観の保持あるいは自然保護の観点から必ずしも十分な見直しが達成できるということは言えないと思っておりますが、私どもこの仕事を手がけましてからもう数年になりまするし、逐次見直ししたものについては計画に組み入れて告示いたしておりますし、さらに全力を挙げて出先機関を含めて地元の御要望にこたえられるように努力いたしておりますので、御理解賜りたいと思っております。
○島田委員　確かに正田局長おっしゃるように、地元の合意とかいろいろ関係間におきます調整というのが原点になりますね。それはそのとおりであります。しかし、ここはもう当然見直さなければいけない、あるいはまた指定してもいいんではないか、こういう合意がすでに現地で成り立っている場所であってもなかなか環境庁は指定に踏み切らない。また、見直しの問題についてもやや緩慢に過ぎるような感じの行政のあり方に思えてなりません。たとえば、北海道で言えば、大雪だとか知床だとか日高なんというのは当然もう指定していいんじゃないか、こういうふうに考えているんですが、この点についてはどの程度まで検討が進められているのか、検討の経過をひとつお聞かせ願いたいと思います。