Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大沢辰美君　問題点は把握されているようですけれども、その解決の見通しというのが私は今、大臣の答弁では伺うことはできませんでした。だから、私は、都市部、確かに大変だということを私も認識を持っていますけれども、なぜ数字を示していただいたかというと、やっぱり東京周辺が十二倍、そして大阪圏が八倍というのは、そこにあるわけですが。
　それで、もう一度局長にお伺いしたいと思うんですが、公営住宅の優先入居も限界があると、そして公営住宅の借り上げは建設、新設の中に入っているから枠が広がっていないという実態がある中で、これを本当に大幅に増やさない限りこの解決はできないと思いますが、そこをただ連携するだけではこれは解決できませんので、国土交通省としての計画というんですか、決意をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（松野仁君）　私どもとしても、母子家庭の居住の安定ということのために事業主体でございます地方公共団体と連携しながら、母子世帯につきましては優先入居制度も活用いたしましてここの安定を図っていきたいと考えているところでございますが、全世帯の一般的な世帯に比べますと、かなり母子世帯の入居の割合というのは高くなっている、これは公共団体も努力をしているということだと思いますが、ただ、やはりまだまだ倍率も高いということも事実でございます。したがいまして、十分な戸数だとは言えないということは確かに御指摘のとおりだと思います。
　いずれにしましても、公営住宅の整備、住宅建設五か年計画に基づきまして、公共団体によります計画的な整備が進められるわけでございますが、国といたしましても必要な財源措置の確保により、できるだけ引き続いて公共団体の取組を支援していくというつもりでございます。
○大沢辰美君　何回も答弁同じような内容になって、その数字の見通しが私たちには見えないわけですが、こういうことはやっぱり五年後も、いえ、十年たっても母子家庭の方の居住の安定というのは図れるとは思えないんですよね。だから、そこは本当に建設戸数を増やしていく、借り上げ、地域ごとにやっぱり増やしていくという点を私は提案をさせていただき、本当にこういう見通しも希望もない中で、五年たてば母子家庭の皆さんの児童扶養手当の削減を決めるというこの法案に対して、私はこういう改悪は撤回すべきだということを強く指摘をして、次に就労の問題について質問したいと思います。
　これまでも何回か就労の問題については質問がございました。そして、母子家庭の方の収入が低いという点、そしてパートで働かざるを得ないという実態、そしてパートで働く方の平均収入は年間百三十万円だという実態。そういう中で、本当に就労支援をどう強化するかという点で、一応今回提案をされています。この法案の土台となっている自立支援という、この就労支援についての全体ですか、まずお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　母子家庭の母親の就労支援についてですが、四つの柱があると思います。
　第一は、入口のところですけれども、どういう仕事に就くか、そのためにどういう能力開発が要るか、あるいはどういう就業の機会があるかというようなことについて情報提供いたしましたり、職業相談に乗ったりという、言わば就業相談がこれが第一の柱だと思います。二番目は、能力を高めることによってより高い収入が得られる就業機会に就けるようにということで、職業能力開発が大変重要ではないかというふうに考えております。三番目が、実際に母子家庭の母親が就職をするときの就職のあっせんのサービスをどのくらい手厚くできるかという点。そして四点目は、雇用機会がなかなか十分じゃない中で、自立ができるような雇用の機会をどういうふうに作り出していくか。民間部門それから国、地方自治体の役割それぞれあろうと思いますが、この四つの柱で就労支援対策は拡充していきたいというふうに思っております。
　そのための体制ですけれども、都道府県、政令市、中核市に、今申し上げましたような四つの柱につきまして一貫して総合して支援できるように、母子家庭等就業・自立支援センター事業というふうに名前を付けておりますけれども、こういう事業を創設をするということが一つ。そしてもう一つは、本格的な職業能力開発をしようというふうに考えますとやはり費用が掛かるということがありますので、職業能力向上のための教育訓練受講に対する経済的な援助も新たに始めたいというふうに思っております。
　これらのことを通じまして、母子家庭の母親が今よりもより収入が得られるような安定した職に就くことができるように、就労支援をしっかりやってまいりたいというふうに考えております。
○大沢辰美君　その職業を自立するために技術を身に付けるという内容の一つに、講習を行っていくとか、様々な制度を作り上げていかれるんだと思いますが、ちょっと人数をひとつお伺いしたいのは、よく介護のヘルパーさんの養成だとかそういう、何か月間で取得をできるようなそういう人たちをどれぐらい一年間に皆さんは考えていらっしゃるのかが一つ。
　ちょっと時間がありませんので、もう一つ同じ職業訓練の問題で、母子家庭の高等職業訓練促進事業というのがございますね。これは資格を取るのに三年ぐらい年数が掛かるような看護師の例などが挙げられているようですけれども、この対策の内容を御説明もひとつしていただきたいと。
　と申しますのは、私はこの事業は本当に期待をしていました、本来。本当に母子家庭の皆さんが職業を身に付けて、そして仕事、子育てをやっていけるというのはすばらしいことだと思います。だけれども、これは本当に二年以上修学する場合に限って十二か月を限度に月額十万三千円ですか、給付するということになっていますけれども、私は今年の初めに医師会の看護学院を見学してきたんですけれども、一つのコースで三分の一がそのクラスのお母さんなんです。その半分がまた母子家庭なんですね。
　だから、すごいなと思ったんですが、この人たちの生活実態というのは、月にパートで八万円で働きながら、週に三日間学校へ行って、三日間病院でパートしているんです。ですから月八万ぐらいしかないんです。児童扶養手当入れて月十二万円なんですよ。この人がもし生活保護を受けていたならば、子供二人抱えていますから、一か月二十二万八千五百八十円になるんです。だから、生活保護以下で生活をし、学び、働いているんですね。
　こういう実態を御存じだと思いますけれども、この人の部屋も六畳と二畳のアパートに子供二人を抱えて、風呂もなく生活をしているという実態なんですね。ですから、もう仕事も住宅も学ぶことも困難な状態にいるその母子家庭の方を救済、救済というか、自立支援をする制度なんですけれども、この制度の内容と、どういう人たちを対象にしているのか、そして何人ぐらいを考えていらっしゃるのか。ちょっと前後二点一緒に聞きましたけれども、お願いします。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　講習会の方について、ちょっと今数字を探してもらっておりますので、後ほどお答えしたいと思いますが、従来は都道府県が中心になりまして、またそれはしばしば母子寡婦福祉団体に事業自体を委託しておりましたけれども、自立のための講習会をやっておりました。やはり二つ問題があったと思います。
　一つは、講習会の内容でございますが、それがやはりどちらかというと軽易な講習といいましょうか、ヘルパーですと三級の資格を取るといったような講習が多うございましたので、やはり本格的な自立になかなか結び付きにくかったということなどがございます。また、地域の実際の雇用需要にどれだけ結び付いた講習科目の科目が設定されていたかという、その講習の内容の問題があったというふうに思います。
　また、そういった講習会は一回で二十人程度をグループにして年間何回か実施しているわけでございますけれども、その対象となる人数も十分ではなかったということで、しっかりした十分な人数が受講できるような予算の手だてをしたいというふうに思っております。
　具体的な数字はちょっと手元にないようでございまして、申し訳ございませんが、人数については申し訳ございません。
　それから、今お尋ねのもう一つの点、高等技能訓練促進費については、これは新たなものでございまして、おっしゃいますように、自立した収入が得られるだけの職業に就こうというふうに思えば資格が非常に有効であるということがあります。今、委員が引用なさいました看護婦もそのいい代表的な例だと思いますし、ほかにも保育士ですとか介護福祉士ですとか、様々な資格がございまして、これらは二年あるいは三年、大変長期の期間教育を受けるということが必要になります。
　そういった母子家庭の母親をどういうふうに支援するかということでございます。生活費については、今、母子寡婦福祉貸付金の中で教育訓練を受講中の生活費をお貸しするという制度がございますので、そういう貸付金制度もお使いいただければというふうに思っておりますが、それにプラスして、こういった高度の技能訓練を取り組んでいただいて、そして受講を修了していただけるということでしたら、それを促進する意味で、受講の取得に掛かった期間の三分の一くらい、三年間の訓練ですと十二か月ということだと思いますが、その間、一月十万円ちょっとの金額をお支払いする。百数十万、百二、三十万でしょうか、というまとまった金額になるわけでございますので、これを活用していただいて、是非訓練を終了し、資格取得、就職に結び付けていただければというふうに思っております。
　この新しい高等訓練促進費は、御自分がそういう訓練施設を見付けて自由に行かれるということを想定しているわけではございませんで、母子自立相談員などの相談の過程で、是非この方はこういう教育訓練を受ければ自立ができるといったようなときに使っていただくということを想定いたしております。予算、今概算要求で要求しておりますが、約二千人分の概算要求をいたしております。
○大沢辰美君　私は一けた違う数字じゃないかなという思いもいたしました。
　本当に、この高等技術訓練を受ける人たちは二千人、そしてパートの人たちをより収入を増やすために講座を設ける制度も恐らく一定の人数があるんじゃないかと思いますが、やはり今、パート労働者三十一万人ある中で、いかに全体の収入をアップをしていくかという制度に、支援に照らしたならば、やはりほど遠い私は内容じゃないかと思うんです。もちろんこの制度は必要だと思うんですよ。ですから、本当に全体の収入をアップをする、そういう私はパートタイム労働の賃金水準を大幅に上げていくという政府の政策、それもきちっとやっていただきたいと。
　私は以上で、この就労問題と住宅の問題が、今の現実と、そして皆さんが出された提案とが余りにも乖離しているのではないかなと、解決に至らないということを指摘せざるを得ません。
　ですから、この法律が本当に母子家庭の児童の福祉の増進を図る、それを目的とし、本当に子供たちの心身の健やかな成長に寄与することを趣旨としているに照らして、この児童扶養手当である問題を五年で支給減額をするということはこの法の趣旨にも私は反する内容だと思います。
　そのことを撤回することを厳しく指摘をして、私の方からの質問を終わらせていただきます。
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○委員長（金田勝年君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、森ゆうこ君が委員を辞任され、その補欠として大江康弘君が選任されました。
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○井上美代君　日本共産党の井上美代でございます。
　私は、まずこの法案をめぐる厚生労働省の情報公開に対する姿勢について質問をしたいと思います。
　この法案の大きな焦点となっていますのは、手当の額を五年後に減額するという、こういう問題であると思っております。私どもの立場というのは、五年だろうが十年だろうが、期限で区切って減額するなどということは制度の目的に反していると考えております。十八歳まできちんと支給をすべきだと考えているのです。
　その上で、なぜ五年で減額なのか。とりわけ、この問題で生活が直撃される母子家庭の皆さんにとっては重大な関心事で、要望が来るのもこの部分が皆書いてあります。ところが、厚生労働省はこの五年の根拠になった重要な資料を一昨日の厚生労働委員会での私の質問のときまで公にしていませんでした。
　この五年の根拠になったのは、二〇〇〇年に厚生労働省が内部的に行った調査です。二〇〇〇年八月の現況調査で、本人の所得が引き上がることで所得制限を超えたために手当の支給が停止された人が一万人ほどいて、そしてその一万人の受給期間の平均が五・五六年だということで、これが五年の根拠になったということです。五・五六年という数字というのは一部の議員だとか政党、マスコミにしか明らかにされてこなかったということも答弁で明らかになりました。私は一度も聞いていないんですから、とんでもないということです。もう一年近くもこの数字を追い掛けておりました。
　そして、なぜ五・五六を出さなかったかというと、別の五・〇一という数字がありまして、これは受給中の人の受給期間の平均ですけれども、こういった別の数字もあって、幾つも数字があると混線するから出さなかったと、このように局長は答弁されました。たった二つの数字を混線すると思われるのは甚だ心外であります。私は、私に向かって言われたのかどうか分かりませんけれども、混線などしておりません。
　しかも、私がどんなことがあっても絶対に許されないというふうに思いますのは、大体五年程度なので丸めて五年にしたと答弁されました。また、五・五年を五年程度と説明してきたとも答弁されました。五年程度とか丸めたとかそんな、もう本当に大ざっぱであるというふうに思うんですよ。ずさんであるというふうに思います。このような数字の出し方というのは間違っているというふうに思います。
　もし五・五六という数字がきちんと公にされていたら、もしかしたらいろいろ違ってきたかもしれないというふうに思ったりするんですよ。減額までの期間について、むしろ六の方に近いから、だから六年にしようではないかという、こういう意見も出たかもしれないわけです。それでなければ、そのまま五・五にしようという選択だってあり得たのではないでしょうか。母子家庭にとって半年、そしてまた一年が大変な、もう本当に時期になると。短いといってもその時期が大変だということがあるわけです。これは午前中の参考人の質疑でももうはっきりいたしました。
　そういった生活の実情に心を寄せることなく、こんな貴重な数字を丸めたとは一体どういうことでしょうか。だんごの話じゃありませんよ。母と子の命が私はこの数字にかかわっている、非常に重要な問題だと思っています。勝手に丸めるなと、私は本当に声を大にして言いたいんです。午前中も随分胸を痛めながら参考人のお話を伺いましたけれども、私は、そうした声に皆さん耳を傾けておられるのだろうかと、本当に疑問に思います。
　厚生労働省は、昨日、この五・五六のベースになった詳細なデータを私のところの部屋に持ってきてくださいました。これは全く初公開です。情報公開の点でも丸めの問題でも、やはりこんな悪法というのはないと思いますよ。それを裏付けにしてこの法律を出してきているなんということは、もう本当に許されないことだというふうに思っております。
　私は、この点につきまして、やはり情報公開の問題としても責任を取ってこれからやってほしいというふうに思いますので、大臣に御答弁をお願いしたいと思います。大臣、御答弁願います。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　まず、事務的な御説明を私の方からさせていただきたいというふうに思います。
　今回の改正は、五年間で児童扶養手当の支給を停止するという改正ではございません。所得制限はございますけれども、子供が十八歳の年度末まで児童扶養手当制度は継続して支給するわけでございます。
　それを前提といたしまして、母子家庭が増えている、財政事情が厳しい、こういう中でいかにしてこの児童扶養手当制度を維持できるかということを考えましたときに、やはり母子家庭の母親の皆さんに自立支援のための対策を強化をしまして、離婚後のなるべく早い時期に自立していただくという方向に、そういった対策に重点を置くべきではないかというふうに考えた次第でございます。
　そして、離婚後の一定の時期に集中的な自立支援策を講じて、その間は児童扶養手当は所得に応じて満額支給し、その後は、そのときまでの自立支援策の効果などを見てどれだけ減額することができるかということを政令にゆだねていただいているという、そういう仕組みでございます。
　その一定の期間を何年にするかということについては、様々な要素を総合的に勘案したわけでございますが、主として私どもが念頭にありましたのは、平成十一年の三月現在で児童扶養手当を現に受給していた、その当時は六十二万人でございましたけれども、この六十二万人全数の受給期間を平均しました五・〇一年ということを参考にいたしました。これを補完する資料といたしましては、今言われましたように、平成十二年八月現在の現況届を基にいたしまして、所得制限によって手当の支給が停止された、そのときには約一万人が支給停止になっておりましたけれども、この一万人について、支給停止になるまでの間の受給期間の平均を事務的に都道府県を通じて把握していた数字を集計いたしまして五・五六という数字もございまして、そのことも念頭に置いて判断をいたしたわけでございます。
　ですから、平成十年の統計は統計法に基づく承認統計でございましたけれども、もう一つの五・五六などを出しましたものは事務的に把握したものでありましたので、集計結果については、統計法に基づく統計のような積極的な公表やプレス発表といった手続を経てこなかったものでございます。
　今後は、事務的に把握した結果についても諸方面から御関心が高いということが今回委員の御指摘でもよく分かりましたので、集計したものについてはできる限り、事務的な統計についても公表する方向で努力したいと考えております。
○井上美代君　大臣、御答弁お願いします。
○国務大臣（坂口力君）　今、局長の方から詳細につきましては答弁をしたとおりでございますが、先生に御指摘をいただきましたとおり、衆議院の段階で約五年というふうに私、答弁をいたしておりました。そのときには、五・〇一の数字を中心にして私は答弁をしていたわけでございまして、後で、また別の統計を作ればこういうことになるということは後で聞いたわけでございます。
　したがいまして、いずれにいたしましても、五年間というのを決めたわけでございまして、決めましたこの五年間に、一番問題になりますのは、この五年間にどれだけ支援対策ができるかということが一番大きな問題になる。先ほど山本委員にもお答えを申し上げましたとおりでございまして、この支援対策がどこまでできるかということが、取りも直さず五年後のことにこれは表れてくるわけでございますから、そのことが第一。
　それから、もう一点は、平均値でかなり上がったといたしましても、しかし、上がれない人たち、いわゆる平均では上がったといたしましても、そこに付いていけない人たちというのは必ず存在するわけでありまして、その人たちの問題をどうするかという問題、この二つが今後の、いわゆる五年後の課題として、大きな課題として残ると思っております。
　それは、この法律の中で書かれている部分もございますし、その時点で政治決着をしなければならない問題も私は含んでいると考えております。そうした意味で、五・〇一という数字を私は認識をいたしております。
○井上美代君　私は、この五・五とか五・五六だとか、それを局長は五年程度と説明をしてきたと。私、もう一度見てみたんですけれども、そういうふうに答弁をされているんですよね。やはり、五年程度で説明をしてきたということですけれども、そういうものじゃないんじゃないですか。
　だから、私は、何かいろいろと、五・五六で物事が済むような御答弁のようにも聞こえますけれども、やはり平均受給期間五・五六、この数字というのは、所得オーバーの人を平均しているんですからね、だから、やはりこれは本当に母子家庭のためには現状には合わないということだというふうに思っております。だから、五年五年というふうに言われますけれども、この五・五六が五年の根拠にはならないんだということを思っております。
　厚生労働省は、受給開始から停止になるまでの平均受給期間が五年だから五年で減額するのだと、こういうふうに説明してきたというふうにおっしゃるんですけれども、受給が停止になる理由というのは様々ありますよね。それは所得が上がる場合もありますし、子供が十八歳になり高校を卒業していく年になったということもありますし、また結婚をした場合、いろいろいろいろあります。
　しかし、厚生労働省の説明は、受給停止になる理由にかかわらず平均受給期間が五年だということを説明してこられているんです。所得が引き上がることで受給停止になる人の平均が五年だということはどうしても納得いきません。その証拠に、今年二月、水島議員との大臣のやり取りというのは、今、大臣も言われましたように五・五六ではなかったんです。そのことは非常に明らかになったというふうに思います。
　だから、いずれにしましても、一つは、資料が隠されていた、幾ら言っても幾ら言っても持ってこなかったという、ここにとどまらないで、私は法案の五年の根拠というのが全く崩れ去ったのだと、そのように思うんですね。これが一番法案の大事な部分ですから、だから、もう私は撤回しかないというふうに思っておりますので、大臣の答弁を求めて、先へ進みたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　この五年の問題は、先ほどから局長からもるる説明のあったところでございますし、私も答弁をさせていただいたところでございます。
　したがいまして、この五年というこの間にどこまで支援の輪を拡大ができるかということに一に掛かっている、その年限もさることながら、その間にどこまでできるかということが問われている、そのことの方がより大事と私は思っている次第であります。
○井上美代君　五年の自立の問題が言われておりますけれども、それもなかなか困難な課題であるというふうに思いますが、今日、傍聴に来られている母子家庭で苦労しておられる皆さんと併せて歴史の証人として五年間を見ていきたいと、約束どおりやってくださることを願っています。
　私は、別の角度からお聞きをいたします。
　本人の所得が引き上がることで受給停止になる人は年間どれぐらいいるかということを、参考人、お願いします。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　平成十二年八月の現況届によりますと、本人の所得が所得制限限度額を超えたために手当の支給が停止された者は約一万人となっています。
○井上美代君　それでは、子供が十八歳になって受給が停止になる人というのは年間どのぐらいいらっしゃいますでしょうか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　平成十二年度についてですが、資料の基になっておりますのは社会福祉行政業務報告書でございます。
　児童が十八歳になって児童扶養手当の資格を喪失した方は約四万人でございます。
○井上美代君　何月でしょうか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　これは平成十二年度中、一年間でございます。
○井上美代君　この今までの数字を見てみましても大体四万世帯前後だということなんですけれども、これだけの母子家庭で子供が十八歳になるまで受給を受けなければなかなか生活できないという現実があるということは認めてくださると思います。
　今回の法案は、これらの母子世帯に、受給開始してから五年以上たてば無条件で容赦なく支給減額となりますということが書いてあるわけですね。
　本人所得が引き上がって停止となる人たちは数にしてもまだまだ少数派だというふうに思うんです。午前中の、この実態を参考人の方々からお聞きしても、それはもう時給というのは六百五十円だとか、パートがもう本当に多いとか、今も大沢議員からありましたけれども、仕事、住宅、収入といろいろいろいろやはり大変な現状があるというふうに思います。
　こういう母子世帯の切実な声にこたえるためにも、五年減額というのはこれは認められないと、私は。何で、こんなふうにしてまで五年を通そうとされるのかということは本当におかしいというふうに思っております。
　私は、もう一つお聞きしたいんですけれども、この五年減額の問題で、法文の解釈について質問をしたいんです。
　それは、受給開始から五年で減額するということは書いてあります。そして、この場合、例えばですけれども、また例えば受給開始から二年目で所得が上がったと、その母子家庭のお母さんが、そうしたら受給停止となりますね。その四年後、つまり受給開始から六年後になるわけですけれども、この六年後に所得が今度は下がった、また下がった。そして受給可能な所得、申請もした。申請するわけですけれども、この手当の金額というのは減額されたものになるのか、それとも減額されない金額であるのか、そこのところを御答弁願いたいと思います。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　今、委員がおっしゃいました条件のケースについては、減額された率の児童扶養手当が支払われるということになります。
○井上美代君　減額されるということですが、もうこれは本当に二重、三重に大変な不合理だと思いますが、どのようにお考えになるか。
　一生懸命働いているんです、母子家庭は。もう今日の参考人が言いました、寝ないで働いております。所得が上がって、もういったんは受給が停止になった場合、その受給が停止していた期間が、五年、減額のその五年の中にカウントされてしまうということ、もうこれは大変なことではありませんか。
　自立支援という制度の目的からいっても、苦しいときこそ支えるべきなのに、そのときに減額では、まるで上に上げておいて柱を外してしまうのと同じじゃありませんか。私は、これまでも、今の法律の中で今まで私が申し上げたところでも、ずっとずっと大変なことを押し付けておられるんですよ。その上に、また困ったときに助けてくれといったときに減額ということは、余りにもひどいと思うんです。
　だから、この点、私は今後のこの検討の中で配慮をしていかなければいけないというふうに思いますけれども、何か配慮をする、そういうおつもりがあるのかどうか。私は、配慮をしなければいけない課題であるというふうに思います。私は大臣に、政治家としての大臣にお聞きしたいと思います。大臣、御答弁願います。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　委員が言われていることについての生活の困難さということについては同感できるものがございます。
　しかしながら、この今回提案させていただいている児童扶養手当制度については、離婚などによって生活が激変した、その直後の一定期間に集中的に資源を投下をして自立を支援しようというものでございます。ですから、その期間に自立できていったん支給が停止なさった方については、自立できるだけの力は付けていただいたということではないかというふうに思います。
　それで、その後、雇用失業情勢の問題もございますので、例えば失業する、あるいは所得が大幅に落ちるというようなこともあるかもしれません。それは、例えば先般の母子寡婦福祉貸付金で、もう改正いたしましたが、失業した方には生活資金を貸付けするとか、児童扶養手当だけではなくて母子家庭対策全般で支えていきたいというふうに思っておりますので、御理解を賜ればというふうに考えます。
○井上美代君　本当にこれは大変な御答弁ですけれども、私は、母子家庭の方たちがどんなにやっぱり凸凹がありながら人生過ごしていくかというのは、皆さん方だって分かっておられると思いますよ。だから、これは自立支援にはつながらないと思うんです、こういうやり方というのは。もう自立支援にはつながらない。本当に困って、困って、助けてくれと言っているんですよ。それを助けないで、減額するんだと。そして、もう力は五年間のうちに付いたと、そういうふうに言われるというのは、女性のこのずたずたになっている人生を考えてもらっていないということにはなりませんか。大臣、大臣、御答弁をお願いします。
○国務大臣（坂口力君）　これからの具体的なことにつきましては、これは局長の答弁に尽きているというふうに思いますが、今、先生が例を挙げられましたけれども、それも内容もいろいろだと思うんですね。例えば、二年間お受けになっていた、その後例えば結婚をされた、そしてまた離婚をされたというようなケースと、一人の人がもう離婚をしたままで、そして以後二年間なら二年間で所得が上がった。そして、再び、しかし上がったけれども、また下がったといったようなケース、いろいろのケースが私はあるだろうというふうに思います。そうしたことにつきましては、局長のところでよく整理をしてもらいたいというふうに思っています。
○井上美代君　私は、やはり現状に合わせて配慮をして、検討してほしいというふうに思います。やはり大臣は、結婚、離婚はどうもお嫌いのようだからそういう御答弁だったのかと思いますけれども、やはり所得もこういう不況の中ではオーバーしたり本当に少なくなったりするわけですから、きちんと配慮をして検討を願いたいと思います。
　最後の質問になりますけれども、次に物価スライドの問題について質問をいたします。
　物価スライドによる厚生年金だとか、そして国民年金の年金額の引下げが大きな問題になっております。消費者物価が昨年で〇・六％、そして物価スライドを凍結してきたこの三年間でいいますと合計で二・三％下落しているということです。〇・六％の引下げにするか二・三％の引下げにするかが今問題になっているということですけれども、私どもはこの不況下でどっちも認められない、このように主張してきておりますけれども、児童扶養手当についても、法律上は物価スライドが適用されており、同様の問題が起きているわけなんです。それで、児童扶養手当の場合は、年金と違うのは、この八月の見直しで多くの人が既に手当額を引き下げられているんですね。だから、来年に児童扶養手当について物価スライドを適用して、そして手当額をまた引き下げるというのはやめてほしいというふうに思います。私はこれも大臣に御答弁を願います。
○国務大臣（坂口力君）　この年金の問題、なかなか悩ましい問題でございまして、今まで三年間、物価は下がっておりますけれども、しかし据置きということで出させていただきまして、これはこれなりにまたいろいろと御批判をいただきました。下がったときには下げるように、上がったときには上がるようにというふうにこの法律を決めておきながら、なぜ下がっても下げないのかというのでかなり御指摘をいただいた経緯もございます。しかし、今までのこの三年間は、物価は下がってはおりますけれども、そのままにさせていただいたところでございます。
　しかし、昨年の後半からでございますけれども、掛金をしていただいておりますいわゆる勤労者の所得そのものが下がってまいりまして、そうしたことを考えますと、掛金をしていただいている皆さん方の所得が下がったのに年金を受ける方の皆さん方の年金額が同じというわけにはいかないというようなこともございまして、今年の〇・六％につきましてはお願いを申し上げたいということを今言っているところでございます。
　しかし、まだこれは決着をした話ではございませんで、財務省の方は二・三％ということを言っておみえになるわけでございますが、過去三年間の問題は私はもう決着済みの話だというふうに思っておりまして、もしもあるならばこの〇・六％だけだということを主張をしているところでございます。
　したがいまして、年金に付随をいたしまして様々な問題も起こってくることは今御指摘のとおりでございますが、そういう状況にありますことを御理解をいただきたいと存じます。
○委員長（金田勝年君）　時間が参りましたので、質疑はこの辺で終わらせていただきたいと思います。
○井上美代君　私は、是非この年金の問題、母子家庭の問題に物価スライドというのはやはりやめてほしいというふうに思います。年金のいろいろな横のつながりもあると思いますけれども、大臣の努力と決断を期待して、質問を終わります。
　　　　─────────────
○委員長（金田勝年君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、大沢辰美君が委員を辞任され、その補欠として小池晃君が選任されました。
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○西川きよし君　よろしくお願いいたします。
　本日、私の方からは、まず就労支援策についてお伺いをいたしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
　これまでの政府側の御答弁をお伺いしておりますと、五年間、就労支援をしっかり対応していく、そして、少しでも多くの母子世帯にとって所得増につながるように取り組んでいくというふうに伺っているわけですけれども、特に厚生省と労働省が一つになって、厚生側の母子福祉と労働側の就労支援が一つの役所で対応ができる、こういうわけですけれども、冒頭、改めまして、まず大臣にお伺いしたいと思います。
　今後の就労支援策に取り組む厚生労働大臣といたしましてのお考えを改めてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　母子家庭のお母様方の就労の問題につきましては、今まで、母子家庭になられます前に就労をしておみえにならなかった、初めて就労をされるという方もおみえだと思いますし、元々もう何らかの職に就いておみえになったという方もあるだろうというふうに思います。
　そうした状況によってかなり事態は違うというふうに思いますが、特に問題なのは、今まで就労しておみえにならなかったけれども、しかし、離婚あるいはまた死別といったようなことによりまして、どうしても働いていただかなければならなくなったお母さんに対してどうするかということが最大の課題になるだろうというふうに思っています。
　そのお母さん方に対します問題は、今まで働いてはいなかったけれども、いろいろの手に技術をお持ちの皆さん方もおみえでございましょう。その皆さん方にはその技術を活用していただくことが一番近道でございますけれども、そうした技術もないという皆さん方もおみえでございます。いわゆる専業主婦としてずっと来たという、そういう皆さんも多いわけでございまして、その皆さん方に一番どうするかという問題が大きくあるんだろうというふうに思っておりまして、その皆さん方が職に就いていただけるための手だてというものをまず真剣に考えていかなければならないというふうに思っております。そこは、先ほどから局長の方からも答弁ありましたとおり、いろいろの職についての問題も提起をしているところでございます。
　もう一つは、職には就きたいんだけれども、しかし、お子さんが小さいがためになかなか職に就けないという問題も、これは存在するというふうに思います。この場合には、お子さん方をいかに保育所等でお預かりをするかということが大事になりますし、また、その働き方によりましては、普通の八時間労働ではなくて、もう少し時間帯が違うといったようなことも起こる可能性もございます。
　そうしたことも含めて、お子さん方をどうお預かりをするかという問題が出てくると思いますので、この保育の問題につきましては、最優先をして母子家庭の皆さん方のお子さんをお預かりをする、あるいはまたショートステイ等につきましても積極的に御利用をいただけるようにするということを今提案をさせていただいているところでございます。
　余り多くを申し上げても時間がなくなると思いますが、そうしたことを中心にしまして、そして、今後更に、お母さん方がパートではなくて本当に正規の職員になっていただけるようにどうしたらいいかといったことにつきましてもひとつ努力をしていきたいというふうに思いますし、そのためには、特にやはり公の機関がやはり率先をして範を示さなければいけないというふうに思っておりますので、そのことを厚生労働省の中におきましても話をしているところでございます。
○西川きよし君　どうもありがとうございました。御丁寧に御答弁をいただきまして。
　それでは、就労支援につきまして具体的にお伺いしてまいりたいと思いますけれども、今回、新たに創設をされました自立支援教育訓練給付制度、まず政府参考人の方からよろしくお願いいたします。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　雇用保険制度の中に教育訓練給付という仕組みがございます。これは、働く人たちの自発的な職業能力開発を推進するために雇用保険の被保険者が五年に一回得られる権利でございますけれども、母子家庭の母親の多くはこの雇用保険制度の教育訓練給付の受給資格がないと思われます。そこで、母子家庭の母親の自発的な職業訓練を促進する、そしてそれを就業に結び付けていただくというために、新たに今回、法律に基づいて設けようとしている給付金でございます。
　具体的には、市などで職業相談を行いますけれども、その職業相談を通じて必要があるというふうに思われた母子家庭の母親に対しまして、指定された講座の中から選択をし、その講座といいましょうか職業訓練のコースを終了した場合に支給をする、そういう給付金でございます。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　この給付金制度については、雇用保険においても同様の制度があるわけですが、この雇用保険による給付制度については、これは度々新聞でも報道されておられますけれども、例えば趣味的な講座については削除するとか、そしてまた八割給付の部分を大幅に削減をするといったことも伝え聞いております。この点の現在のお考えをお聞かせくださいと。「と」ということが付くんですけれども、こういう問いを私といたしましては予定をいたしておりました。
　この問いについては職業安定局が所管をされているわけですけれども、今回この質問を取りに来られた方ですけれども、もう正直にお話をさせていただきますけれども、この問いは職業安定局長の答弁になりますが、その方がおっしゃるのには、この問いは職業安定局長の答弁になりますが、一問だけで国会に呼ばれますと業務が全部止まってしまいますので、そちらの演説の中でお話をしてもらえないでしょうかと、平然とこういうふうに。
　僕らは無所属で一人といいますか、最終的には判断も、もちろん今まででもお話をさせていただきましたが、いろいろ経験を、やはり国会は数の力だなというのはもう思い知らされるほどこの丸十六年間いろいろ経験をさせていただいたんですけれども、今回の法案はこれはやはり、特に子供さんからお年寄りまでの福祉のことをきよしさんはと、おやりに行っているんでしょうと地元の人にも言われるんですけれども、やはり母子家庭のお母さんやとか子供さん、これは大変な痛みですよと、大阪は痛みでっせというふうに言うんですが、実際に、何でそういう弱い者いじめするんでっかとよう言われるんですけれども、そういうふうに言われたときに、誠につらいんですけれども、いろんな法律のときにはできるだけ分かりやすく説明をさせていただくんですけれども、しかし政府側のお考えもしっかりお聞きして勉強させていただいて、そして最終的には、今言いましたように、最終的に判断をしなければいけないわけですけれども、そんな中で、その法案を提出される厚生労働省がこういう姿勢といいますか、何度か体験はいたしておりますが、今回また久しぶりにそういう目に遭ったわけですけれども、どれほどそうした痛みを分かっていらっしゃるのかなという。
　今日、最終的に参考人の方々にもお越しいただいてお話もお伺いしました。いろんな方々の立場でいろいろ御意見もお伺いしました。理解にも苦しみました。また例えばこういった問題が、例えばそういうふうに質問を取りに来られる方は局長さんがそのような指示を出されるのか、それとも官房からの指示なのか、私自身はよく分かりませんけれども、余りこういう大切な法律を、そしてまた痛みを伴う改正案を出すにしては余り、真剣に本当に考えていらっしゃるのかなというふうなやっぱり疑問を持ちます。
　そこで、副大臣にお伺いしたいんですけれども、国会の対応について、私たちは本当に細かいことは分かりませんけれども、省内におけるそういったような事情、一問ぐらいでは行けないとか、少数派だったら行かなくてもええとかいうようなことを、何回か体験あったんですけれども、そういうことをここで改めてお伺いしておかないと、次また質問を取りに来られたときに、ここを外せ、ここをカットしろいうのが最近物すごく実は多いんです。ですから、はっきりやっぱり、与党の先生ともお話をさせていただいたんですけれども、ああそれは西川さん、僕ら相談に行くところがないもんですから与党の先生にも御相談を申し上げたら、それは是非委員会で御自身でおっしゃりなさいということで、今日は勇気を持ってこうして質問にさせていただいたんですけれども、是非御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　副大臣御指名でございましたけれども、大事な問題でございますので、私からお断りを申し上げたいと存じます。
　これは、今御指摘をいただきましたようなことが事実あったとすれば、誠にこれは失礼な話でございまして、代表いたしましてそれはおわびを申し上げたいと存じます。今後一切そういうことのないようにさせていただきます。
　局長そんなに偉いことないんですから。それは一問であろうと二問であろうと、それは御質問をいただいたらそれはちゃんと出てくるのが筋でございます。私でも一問だけの御質問というのはこの委員会でもございますし、行きましても一問もなしに終わることもこれあるわけでございますけれども、その時間きちっと座らせていただきまして、そしてそのお話を伺っているわけでございますから、どうぞひとつそれはお許しをいただきたいと存じます。
○西川きよし君　かえって、副大臣にお伺いをしようと思ったのも、実は皆さん方が大臣ばかりになりますしお疲れになりますので副大臣にしてくださいというふうにほとんどの方がそうおっしゃるわけで、僕ら余りそう、何と申しましょうか、ならそれで結構ですと、お疲れですし、大臣にはお休みいただいて政府参考人、副大臣の方で結構ですからというふうにいつも四分六か七、三ぐらいで譲らせていただくんですけれども。
　そして、資料だけ置いて、演説の中に入れてくれということでございましたんですけれども、資料を置いていかれて、先ほど申しました内容では削減の方向で検討されることは間違いないようですけれども、確かに雇用保険財政は厳しい。この場合、その方向性には理解をするわけですけれども、そこでお伺いしたいのは、雇用保険の対応と連動させてこれも引き下げると、いわゆる自立支援ですけれども、そういうことはないと思うんですけれども、それを是非確認したいと思います。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　母子家庭の自立支援教育訓練給付は初めて創設する給付金でございますので、今、財務省に対して十五年度の概算要求の中に盛り込んで要求を出しております。
　年末の予算編成の中で検討されることになりますが、率直に申し上げまして、雇用保険制度の教育訓練給付金を代替するような、そういう制度設計にいたしておりますので、雇用保険制度の方が仮に制度的に縮小する方向で改正するということになった場合については、その影響を排除し切れるかどうかということについては、今の時点では排除し切れるというふうには言い切れない、そういう状況でございます。
○西川きよし君　じゃ、この場所では下げるとか下げないとかということは申し上げられないということでございます。よろしいんでしょうか。
　じゃ、もう余り気を遣って委員会をやるべきではないというふうには思うんですけれども、これ以上しつこくお伺いすることは、じゃ差し控えます。
　次に、これは通常のように一般の方々が、例えば英会話を勉強するとか、全く違うと思うんです。生活を懸けて勉強されようとするわけですから、講座の内容も限定されるでしょうし、そこは、たとえ雇用保険の制度が削減をされたとしても、この制度については八割給付を守っていただきたいということだけをお願いして、再度大臣にお伺いしたいと思います、これは。
○国務大臣（坂口力君）　今、御質問をいただきましたのは、雇用保険による教育訓練給付金制度と今後の自立支援教育訓練給付制度の違いと申しますか、そういうことをお聞きをいただいたんだというふうに思います。
　母子家庭のお母さん方への自立支援教育訓練給付といいますのは、雇用保険制度の教育訓練給付の受給資格のない人、ない者を、人を対象に、母子家庭の母の就業を促進するためのものであります。ちょっともう一度申しますと、母子家庭の母への自立支援教育訓練給付と申しますのは、雇用保険制度の教育訓練給付の受給資格のない者を対象に、母子家庭の母の就業を促進するためのものでございます。
　具体的には、市町村、市などにおきます就業相談を通じまして、指定された講座を受講し職業能力の開発を行う母子家庭の母に対しまして、当該訓練終了後支給するものであります。雇用保険制度の教育訓練給付を参考とした制度になっているわけでございます。
　したがいまして、雇用保険制度の見直しの動向も検討しつつ、母子家庭の自立支援教育訓練給付の在り方としてどのような形が望ましいかということを今後検討をしていかなければならないわけでございますが、先生のお申出もございますので、その点十分踏まえて検討させていただきます。
○西川きよし君　ありがとうございます。大臣、どうぞおトイレに行かれてください、どうぞ。
　次にお伺いしたいのは、先ほど大沢先生の方からも少しお話が出ましたが、高等職業訓練促進給付金についてお伺いしたいんですけれども、この制度を拝見いたしますと、介護福祉士、保育士などの資格取得は就職には有利であって、母子家庭の経済自立に効果が高い。しかし一方で、昼間の受講がやっぱり多いわけですね。多くて、また就労、修業の両立が非常にまた困難であるというふうにございますけれども、一昨日も円先生の方からも御質問がございましたけれども、二年間という長期にわたって修学をすることは非常に困難なことであると思いますし、この修業期間の三分の一の期間、先ほども出ましたが、月十万三千円の支給、しかも修業期間の最終年度に申請を受けて支給をすること。この制度が現実的なのかどうかは非常に疑問を感じるところでございますけれども、この制度創設に当たりまして、どのようなニーズ調査といいますか、されたのか是非お伺いしてみたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　平成十三年に実施しました日本労働研究機構の調査によりますと、母子家庭になってからどういう資格を取得したか、その資格が働く上で役に立っているかどうかといったようなことを調査をいたしております。
　例えば、その中で介護福祉士資格が上がっておりまして、介護福祉士資格を取っておられる方はその九割を超える方が実際の就業に結び付いて役に立っているというふうにお答えになっております。また、同じ調査で、一般的に職業能力向上のためにどういう支援策が大事かということをお尋ねしておりますけれども、半数以上の方が、やはり教育訓練の受講には経費が掛かりますので経済的な援助をしたいといったようなことを回答なさっておられます。
　　　〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
　こういった調査を通じて、母子家庭のお母さんたちのニーズを把握いたしましたり、また関係団体から様々な機会にヒアリングをいたしておりますけれども、その中で近年、介護福祉士、看護師、保育士、そういった資格取得に向けて努力なさっておられる母子家庭のお母さんが増えているというようなこともお伺いいたしておりますので、現実のニーズに即した助成金にしたいというふうに考えております。
○西川きよし君　私は思うんですが、例えばこの介護福祉士の資格の取得の場合を考えますと、ヘルパーとして実務経験を積まれまして、例えばこの資格試験を受験するという方法の方がより現実的ではないかなというふうにも思うわけですけれども、この場合ですと、例えば働きながら、働きながら収入も確保できますし、むしろそこには最低限必要となるホームヘルパーの二級の取得時に更に手厚い支援をすることの方が給付期間も短く済むんではないでしょうか。それの方が現実的ではないかなというふうにも思います。
　今お伺いした教育訓練ですけれども、給付ですけれども、例えば大手の事業所では二級の研修費用を事業所負担をしているところも少なくありません。かなりのところもやっておられます。むしろ、その二、三か月間の生計の部分、ただ土曜日とか日曜日をスクーリングで通学するとしても、ウイークデーはある程度の就業は可能ですから、その負担を少し軽くしていただければよりスムーズに二級が取ることができる。そして、ヘルパーとして就職をしながら介護福祉士の受験資格を待つという方が、私はより資格取得が進むのではないかなというふうにも考えます。
　こうは言いましても、そちらサイドからいたしますと、その間はまた貸付金もあるではないかなというようなお話にもなると思うんですけれども、こういった点について、これをもう時間的にも最後の質問にしたいと思うんですが、副大臣、是非御答弁をいただきたいと思います。
○副大臣（鴨下一郎君）　今、先生の御指摘は、実務経験を経て資格を取得するケースについては、入口になるホームヘルパーの資格取得のときに手厚くしたらどうかと、こういうようなお話だろうと思いますが。
　今、先生質問の中でも、いやそういうところには貸付け、自立支援教育訓練給付において手当てをさせていただきますと、こういうようなことを答えるだろうとおっしゃっているんですが、誠にそういうようなことでございまして、そういうようなことも含めてですが、ある意味で都道府県の開催される就業支援の講習会等を大いに利用していただいて、まずヘルパーの資格を取っていただくということは非常に重要なことだろうというふうに思っております。
　ただ、先生がおっしゃる高等技能訓練促進費については、介護福祉士だけではなく、例えば看護師さんだとか保育士さんだとか、そういうようなことの資格も含めてあらゆる資格の中で適用されるわけでありますので、実務経験経て取れないような資格の場合もございますので、この制度はこの制度として使わせていただきたいと、こういうふうに思っておりまして、できるだけ入口は、例えばヘルパー二級の方にはそれを資格を取れるような言ってみれば支援を、さらに高等の様々な資格についてはまた別の制度としてこれを使っていただきたいと、このように考える次第でございます。
○西川きよし君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○大脇雅子君　まず、前回の質問と関連して確認をさせていただきたいと思います。
　前回の局長答弁では、市町村は保育所の入所に関して母子家庭等に対する特別な配慮をしなければならないことの具体的内容として、求職中の母子家庭の母親も保育所に入所させることができるということでございました。しかし、現在求職中の場合で子供を保育所に入所できる期間は二か月というふうに言われておりまして、それを過ぎると退所しなければならないということで、場合によっては不本意な条件でも就職せざるを得ないという事実も指摘されております。
　求職中の子供の入所期間についてどのような基準を設定しておられるのか、具体的な運用について弾力的な運用が図られているのかどうかについてお尋ねします。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　保護者が求職中の場合であってもその子供を保育所に入所させることができるのは、前回御答弁申し上げたとおりなんですけれども、厚生労働省としては、こういった求職中の子供の保育所への入所期間について例えば二か月といったような期間を、制限を設けているというようなことは全くございません。
　委員からこういう御質問があるということで、早速幾つかの自治体の状況を聞いてみましたけれども、自治体の中には入所期間の目安として例えば二か月とか三か月という一定の期間を設けているところがあるようですけれども、事情を聞いてみました幾つかの自治体はすべて言っておりましたけれども、これは入所期間を制限するという趣旨ではなくて、求職活動が続いているという状況を把握するために定期的に状況をお伺いしているという形で運用しているというふうに言っておりました。
　厚生労働省といたしましては、母子家庭の母親が求職活動を安心してできるように、保育所の入所の問題については運用がなされるべきであるというふうに考えております。
○大脇雅子君　その点については分かりました。でき得る限り現場で間違った認識のないよう、徹底をしていただきたいと思います。
　さて、児童扶養手当制度について、受給資格の認定についてお尋ねします。
　現行の六条二項の請求期限五年間の規定を削除することによって、受給資格の認定が閉ざされていた母子家庭の救済が図れるということについては、前回、一定の評価をいたしましたが、十三条の二、一項では、「手当の支給要件に該当するに至つた日の属する月の初日から起算して七年を経過したときは、政令で定めるところにより、その一部を支給しない。」とされておりますが、具体的に運用はどのようになるのでしょうか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　受給開始五年経過後、又は離婚などの支給要件に該当してから七年経過後における手当の一部減額の割合とその適用に当たっての配慮など、具体的な内容は、法律の施行後、自立支援のための様々な施策の効果がどの程度上がっているかとか、母子福祉団体、ＮＰＯ団体、その他関係者の御意見をお伺いしながら今後検討することとしたいと思っております。
　なお、この減額措置により減額となった後に、例えば障害だとか疾病などで自立が困難であるというふうに認められる状態になった場合についてはこの減額の措置は適用されない、したがって手当が全額支給になるというふうに考えております。
○大脇雅子君　「その一部を支給しない。」ということについて、例えば減額支給された母子家庭に、就労先の倒産等の事由によって収入が低下して経済的な状況が悪化した場合には早急に母子家庭の困窮を救済する必要があると考えますが、この場合、経済的な状況に応じて手当の増額等、何らかの救済策というものは考えておられるでしょうか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　先生、大変失礼しました。御質問の趣旨を誤解をいたしまして、適当ではない答弁を先ほど申し上げましたので、先ほどいただいた、答弁に対しましては、法律の施行後に、離婚などによって手当の受給資格を取得したけれども、そのとき既に離婚等の支給要件に該当してから七年以上経過していたという、そういう場合については、十三条の二の第一項によりまして一部減額された金額の手当が支給されるということになります。
　今いただきました御質問に対しましては、これからの政令を検討する過程で、就労支援策などの自立支援策の効果がどういう形で出るか、また関係者の御意見も伺いながらこれから検討してまいりたいというふうに思っております。
○大脇雅子君　そうしますと、要するに支給要件に該当するに至った日の属する月の初日から起算して七年を経過したときは、すべて一部減額というふうに運用されると。そして、その一部を支給しないという場合には、その母子家庭が困窮に陥ったという場合には、減額支給された場合の回復ということは考えられないと、こういうことですか。それとも何らかの形で救済策は図られるのでしょうか。削減率というのをゼロから五〇まで考えておられるわけですが、その率で検討されるのか、状況で検討されるのでしょうか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　五年が経過いたしまして児童扶養手当の額が一定の率で減額された後、経済的な状況が変わり困窮に陥るということも予想されることではございますけれども、今考えております制度改正では、そういったような場合についても児童扶養手当としては減額した率の手当を支給させていただく。貸付金、その他の対策、全体として何らかの御支援はしたいというふうに考えますけれども、児童扶養手当についてはそのような形で運用させていただきたいと思います。
○大脇雅子君　そうすると、減額率については前年度の収入というものが検討されます。その翌年からはまた回復があり得ると考えてよろしいわけですか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　今、委員がおっしゃっておりますのは、五年経過後のお話でございましょうか。五年経過後につきましては、所得が変動するということがあろうかと思いますけれども、それによって減額の率の適用がまたなくなり、元の全額適用になるというようなことは想定いたしておりません。
○大脇雅子君　そうしますと、非常に硬直的な結果で、どういう事情があれ削減ありきということになってしまうのではないかということになるというので少し問題で、少しじゃない、問題ではないかと思います。
　次に質問は移りますが、十四条に追加された四号で、「正当な理由がなくて、求職活動その他厚生労働省令で定める自立を図るための活動をしなかつたとき。」の認定作業で、プライバシーの侵害がないように確認作業を行うという御答弁をいただきましたが、その認定確認作業においては、例えば離婚だとかあるいはドメスティック・バイオレンスが原因の別居や、就労先での人間関係、セクハラ等様々な精神的なショックを受けているような場合にはどうしても求職活動が積極的にできない場合が多いというふうに考えられるわけですが、その場合、一定の基準を設けて、公正な適用を図るということは必要だと思いますけれども、当事者の事情に配慮して確認認定作業を行われるべきだと考えますが、いかがでしょうか。