Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海部内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、中期的にも長期的にも、また過去も未来も、できる限り経費を削減してみずからを正していかなきゃならぬという決意は表明をいたしておりますし、また、閣僚全員とともに、国民生活のためになる予算編成のためにいろいろと努力をしながらつくり上げた平成三年度予算の御審議を今まさにお願いしておるさなかでありますが、今後とも政府としては、行政経費の削減やむだ遣いの廃止ということについては全力を挙げて努力をするとともに、国民生活を守るために毎月毎月でも、例えば石油製品の消費者に渡るときの値下げの努力なんかもきめ細かく続けておるということもあわせて申し上げさしていただいておきたいと思います。続けて努力はいたしていきます。
○市川委員　私たちが何か防衛費を、ただ防衛庁を目のかたきにしているわけではありませんでして、それは勘違いしないでいただきたいのですが、何で防衛費ということを言っているのかという論拠を示さなければなりませんから、本当はもうちょっと時間があれば、十分時間をかけて三つの角度から防衛庁と議論をいたしたいと思っていたのですが、時間が大分詰まってきました。
　したがって、大枠で申し上げたいと思うのですが、昨年の四月、この予算委員会で私は総理に申し上げました、政府の防衛計画の前提に、ソ連を仮想敵国、潜在的脅威としている、これは、ベルリンの壁が崩壊し米ソがデタントに劇的に進んでいる状況下でソ連を潜在的脅威とするのはおかしいのじゃないのかと。総理は、やや方向としては認めつつも明快にはお認めにならなかったのですが、その後、昨年八月の防衛白書のときにソ連脅威というものを記述から削除した。
　細かい議論を抜きに申し上げますと、防衛計画の大綱を昭和五十一年につくった。今回、大綱の前提になっているこの国際情勢の部分だけ書きかえた。言ってみれば、本の表紙だけぽんと取りかえてしまって中身はそのままという、表紙だけ取りかえた、中身はそのまま。しかしこの大綱をつくったときに、だれが読んでも、前提とする国際情勢が大きく変化したときはこの構想は、この大綱は再検討されるべきであるということを大綱自身の中にも書いてある。それから、大綱を発表した防衛白書にもそういう説明がされている、前提とする国際情勢が大きく変化したときはこの構想は再検討されるべきである。あるいは大綱の冒頭に、当分の間、国際情勢が大きく変化しないという前提に立てばと、大きく変化した場合は検討しますと何回もここでも答弁してきておるわけです。
　まず、大枠で申し上げますと、国際情勢は大きく変化しました。東西冷戦でした、大綱ができたときは。東西対立が、対立の要因が根強くあるということを、大綱のまた国際情勢で指摘しておるわけです。今、東西冷戦は終結しました。ベルリンの壁は崩壊しました。東西ドイツは統合されました。大綱が前提とした国際情勢は大きくまさに変化した。大綱は見直しをしなきゃいけない、再検討しなきゃいけない。なぜ大綱をそのままにしてまた五カ年間中期防という計画を組んだのか。これは大綱で約束したことを破ったことになりませんか。大綱が前提とする国際情勢が大きく変化したら見直します、見直します、もうずっと内閣委員会、安保特別委員会、予算委員会でずっと答えてきた。国際情勢は大きく変化した、表紙だけ取りかえて中身はそのまま、こんなやり方は決して正しいやり方じゃないと思うのです。国際情勢は大きく変化した、大綱を見直すべきではないか、こう思いますが、総理はどういうお考えですか。
○海部内閣総理大臣　確かに、国際情勢が変化をしつつあるということは私も何度も申し上げてまいりました。そして、大綱を作成しますころも、東西の対立というものは、デタントという言葉があのころ出てきましたように、緊張緩和の方向に向かっておったことも事実でございます。それは力を背景とした恐怖の均衡とも言われる背景もありましたが、とにかくそういうときでありました。それが好ましい方向に向かって動いてきつつあるということを私も率直に昨年でしたかお答えしたことを覚えております。
　したがいまして、今委員は表紙だけかえて中身を変えなかったとおっしゃいますけれども、むしろ表紙はかわらずに中身が変わったと言われるぐらい、大綱の、大綱という表紙ですけれども、中の国際情勢の分析その他については、欧州において好ましい状況があったということ、それからソ連を今まで防衛白書でも明らかにこれは脅威だと、潜在的脅威という表現がございましたのがそれがなくなったのは、いろいろな変化やいろいろな流動を見ながらのことでありますから、そういう国際情勢の変化というものについてはきちっと閣議決定で認識をしております。
　それから、あの大綱というものはもともと平和時における必要な節度ある日本の防衛力、それは東西対決のときに、これは西側の力の、ここなんだというカウントをされていなかった日本独自の専守防衛の部面であったと私は理解をしております。ですから、日米安全保障条約というものがあって、日本の防衛のために安全保障条約との、その中で抑止力になっておったということですから、東西対立が終わって軍備管理が始まったから、直ちに日本の兵力もこれだけに下げてもいいんだというようなところにむしろ入っていない、カウントされていないものであった。平和時における必要な限度であった。
　ですから、東西の対立は確かに終わりましたが、どうでしょう。あのころ、まさか中東にこんなサダム・フセインが出てきてまた武力侵略を始めるということは予想もされておらなかったと思いますし、また同時に、東西の対立が終わってもそれぞれの国内にいろいろな武力をめぐるトラブルの芽が出始めてきておるという非常に憂慮すべき事態も起こっておるわけでありますから、民族紛争とか、宗教上の問題の紛争とか、国境をめぐる紛争とか、いろいろなものはあのベルリンの壁の崩壊とともに一挙に吹き飛ぶであろうと思ったバラ色の予測というものは、私に言わしむると、その後停滞状態に入って、いろいろ不安定、不確実な問題も出つつあるというのも、これは事実だと思います。
　ですから、そういった流れ全体を踏まえながら世界は変わりつつある、そのとおりであります。その中で、日本は平和時においてどのようなことをすべきか。日米安保条約のもとにおいて、必要な節度ある限度の整備をすべきである。しかしながら、こういう変化もあったから、例えば今回の中期防では正面装備の新規契約分の伸び率をマイナスにしていくとか、あるいは今までおくれぎみであった隊員の後方支援に力を入れろとか、いろいろな問題をそこに提起をしながら固めてきたものでありますので、内容においてはいろいろと政府なりに努力をして、変化もあると私は申し上げたいのであります。
○市川委員　総理がおっしゃった東西冷戦にカウントされてない平時の防衛力、それは五十一年の原点はそうだったのですよ、総理。まさにおっしゃるとおりなんです。だけれども、今度はアフガニスタンに対するソ連の侵攻が始まった時点から、東西にカウントされてないはずの防衛力がカウントされる防衛力になったのです。そして、大綱は平和ぼけとかデタントぼけとか、シーレーン千海里だとか日本列島不沈空母、バックファイアを日本の上空で撃ち落とす、三海峡にソ連太平洋艦隊を封じ込めるとか、勇ましいことがどんどんどんどん始まって、いつの間にか大綱が形骸化されたわけですね。ＧＮＰの一％、五十一年に決めたとき持っていた枠組みも壊しちゃった。ですから、総理、それは昔の話を言っているのであって、今はそれをもうさんざん壊したあげくの果てにある大綱なんですよ。
　ですから、やはり防衛問題というのは、私は国民に正直でなければいけないと思うのです。そうでないと、本当のコンセンサスをつくれないのじゃないかと思うわけです。一生懸命私たちもそれなりに防衛というものを考えている。政府が何か急に今までの答弁と違うことを始める、これが一番いけない、防衛問題においては。せっかくつくりかかった国民のコンセンサスが壊れていく。それをさんざん今までやってきたのです。だから、そういう意味では、五十一年に大綱をつくったときに、こういう国際情勢を前提とします、国際情勢が変化したら、大きく変化したら見直します、時の総理や防衛庁長官が何回言ったかわからないわけです。ですから、素直にやはり見直しをするというのが、私はこれが政治だと思うのですよ。それを、ああでもないこうでもない、ああでもないこうでもないと言うのは、これは国民から見てやはりシビリアンコントロールではない。総理、それを申し上げている。
　それから、あとシーレーンの問題をやりたかったのですが、シーレーンだって昭和五十六年、鈴木元総理がアメリカへ行かれてレーガン大統領に会って、北西太平洋、バシー海峡、台湾海峡までの千海里、こういう発言をプレスクラブでされて、そこから当時の外務大臣が辞任する騒ぎになったりなんかして、まあシーレーンという問題が起きてきた。ワインバーガー国防長官はアメリカの国防報告で、大綱には千海里シーレーンは入ってないって指摘をしているわけです。ですから、そういうことをもうさんざん言われ尽くしてきたわけです。ですから、こういう大きな変化が起きたのですから、大きな変化が起きたら見直しますと政府は言ったのですから、素直にそれを見直すというのが僕はわかりやすい政治だと思う、わかりやすい政治。それを、ああでもないこうでもないと理屈をつけてまた中期防をつくっちゃう。ここが非常にわかりづらい。政府の信頼感がぐっと弱まっちゃう、シビリアンコントロールをやっているのか。
　そういう意味で、シーレーンという問題も私はそろそろ再検討すべき時期に入っているんじゃないのか。中東で有事がある。まあそんな、防衛庁がこの大綱で書いてある限定的小規模侵略なんというのはもうあり得ない、安保条約の抑止がきいている限りそんなのはない。中東で有事だ、ソ連が出てくる、アメリカの空母、第七艦隊が中東に派遣される、ソ連がそれを邪魔をする、したがって日本がそれを協力して海峡封鎖をする、バックファイアをやっつける、こういうことをもうさんざん言われ尽くしたわけです。今どうですか、それ。中東で有事が起きている。別に何か日本が三海峡封鎖したりしなければならないような事態ではないじゃありませんか、また一面、総理。ですから、もう変わったのですよ、冷戦が終わったのです。中東で有事ですよ、今。だけれども、シーレーンを何か防御しなければいけないような事態は何も起きてない。ソ連とアメリカはデタントですから、ある意味では。もちろんゴルバチョフのペレストロイカが非常に危ぶまれているということもよくわかりますけれども、そういう意味でここは、防衛支出というものはきちっと見直すときに来ているのじゃないのか。
　しかも、この中期防を決めた中に、「この計画については、実施に際して随時必要に応じて見直しを行い、」と、こう書いてある、新中期防。「実施に際して随時必要に応じて見直しを行い、三年後には、その時点における国際情勢、技術的水準の動向、経済財政事情等内外諸情勢を勘案し、この計画に定める所要経費の総額の範囲内において、必要に応じ、計画の修正を行う。」こう書いてあるのですが、昨年組んだ予算、ここにも「経済財政事情等内外諸情勢を勘案し、」とこう、これは「三年後には、」という文章は入っていますが、もう三年たたないうちに大きな財政事情の変化が起きちゃったじゃないですか。一兆二千億を増税で賄わなきゃならないという事態が起きているじゃないですか。しかも、随時必要に応じて見直すということは、年数に関係なく書いてある。
　国際情勢は変わった。大綱では見直しますと約束している。また、中東で有事があった。しかしその当時予想していたような第七艦隊が出ていく、ソ連が妨害するというような、そういう国際情勢はもうなくなってしまった。シーレーンというものを再検討すべき時期に来ていますよ。そういう意味で、僕らは五年間で二十二兆七千五百億というのは、五年間で五千億ぐらい削れるんじゃないのか。一千億ずつ削ったって五年間で五千億、まあ後で申し上げますけれども、細かいことは。
　そういうことで、総理の見解は、何か御用意されていますけれども、どうですか。
○渡部委員長　内閣総理大臣、素直に正直に答えてください。
○海部内閣総理大臣　いつも素直に正直に答えております。
○渡部委員長　いつものとおりお願いします。
○海部内閣総理大臣　今おっしゃいました市川委員のお考え方、私もよく聞いてまいりました。そうして、米ソの対立状況がなくなったときに、いわんや三海峡封鎖であるとかこれの封じ込めとか、そういったようなことが必要だなんということは毛頭考えておりません。米ソの対立、対決が終わりを告げたということは、確かにおっしゃるとおりであります。
　しかし、米ソの対立がなくなったというときは、先ほど言ったように世界じゅうが本当に平和と安定のバラ色になるかと世界の人々がそう思ったのに、その期待を打ち破るような武力侵攻が現に起こって大変な迷惑を世界に与えておるということでありますから、私は、日本における我が国の平和と安全を確保するにはどうしたらいいかということは、これは大綱がつくられた当時の米ソの対立の中で、しかもデタントの方向に向かっておるというこの状況の中で、日本が必要とする節度ある十分なものであった、こういうことを申し上げたわけです。
　その後、大綱に示したその基準というものは、平成二年度の予算までにおいておおむね達成されたということになりました。ようやくおおむね達成したという段階になりましたので、そこでこれを見直しをして、今後正面装備の契約高は伸び率ダウンをしていくとか、あるいは整備の結果、その都度その都度いたしますから、これはそのときになってまた御発表もできると思いますけれども、保有する例えば戦車の量とか航空機の量とか、いろいろなものについてもその都度いろいろ身を削るような努力をしていかなきゃなりません。同時にまた、今後は隊員の処遇とか後方支援と言われるようなくくって言える部分があるとするなれば、そちらの方に重点を置いて、正面装備の方のこととのバランスについても配慮しながら整備をしていく。
　そして、これは見直せとおっしゃいましたが、やはり五年ぐらいの区間を区切って継続的に計画的に見ていきませんと、国際情勢はいつどこでどういう変化が起こるかわからないということは、イラクのクウェート侵攻によって世界がこんなに劇的に変化をしたということでもわかるわけでありますから、政府は、そういったときに国民の皆さんのためにも我が国の平和と安全をきちっと確保するという大きな任務もあるわけでありますから、私は、今の新中期防による整備計画は、これはお認めをいただきたい。そのかわり、その中にも示しておりますように、毎年御指摘のように鋭意検討をして努力をして、必要なものはその都度改革をしていく、三年たったら計画全体の上においていろいろな見直しも行う、これも表明をしながら対応していきたいと考えております。
○市川委員　そういう意味のことを申し上げているわけじゃありませんでしてね。五十一年に大綱をつくった、国際情勢を想定した、大きく変化したら見直す、それからやはりこれは大きく変化した、見直す、これがわかりやすい政治だということを申し上げたわけであります。防衛問題に関しては、そういうことが一回も行われてないんですよ。どうもこう拡大解釈、拡大解釈。だから、さっきの自衛隊機の問題だって同じなんです。アリの一穴論、将来もっと別の形の自衛隊の派遣がこれを突破口に行われるんじゃないかという懸念を持つ人がふえちゃうわけです。そういう懸念はないんだと言いますけれども、そういうことをおっしゃるんだったら、やはり一つ一つきちっと約束したことを守る政府にならなきゃだめだと思う。言ったことはきちっと守る、できないことは言わない、言ったことはやる、こういう政府にならなければ、防衛問題に関しては国民の合意がふえませんよ。いつまでもこういう繰り返しになってしまうんじゃないか。
　例えば、中期防で護衛艦を十隻建造する。うちイージス艦が二隻、通常の護衛艦が八隻。この十隻の護衛艦の代替建造に当たっての積算は、護衛艦の退役年限というんですか、これは二十四年としているわけですね。しかし、今までの護衛艦の除籍の実績を見ますと、昭和六十二年「おおなみ」が二十八年、「まきなみ」が二十八年、「いすず」が二十七年、「もがみ」が二十七年、「きたかみ」が二十六年、「おおい」が二十六年。昭和六十二年、六十三年、平成二年、護衛艦を防衛庁が除籍したわけですけれども、竣工から、鑑齢というのか船の年齢として二十八年、二十八年、二十七年、二十六年、こういう実績なんですね。しかし、この中期防の五年間の計画では、全部これは一応二十四年になっている。ですから、まあ艦齢を二年、この十隻について全部とは言いませんが延ばすという、従来もさんざん行われてきたことでありますが、これをすればかなりの財源の調整、削減というのはできるのではないのか。何で二十四年にこだわって、まあ二十四年というのは別に根拠があって、自衛隊に書いてありますけれども、実際は二十八年、「あまつかぜ」なんというのは三十年ですから。ですから、二十四年で組んであるものを多少やりくりすれば、ここからだって十分防衛費の削除はできるのではないか。防衛庁でお答えがあればしていただきたい。
○池田国務大臣　お答えいたします。
　自衛隊の装備品の使用年限につきましては、装備品の種類ごとに技術的あるいは経済的要因等を総合的に勘案して決定しているところでございまして、特に耐用年数といったようなものが画一的にあるわけではございません。
　また、ただいま御指摘の艦艇につきましては、艦艇の艦種に応じましてその安全性等を保障するとかそういったことも目安にしながら、いろいろ技術的な調査も行いながら使用年限を決定しているところでございますが、その点詳細につきましては事務当局から補足させていただきます。
○市川委員　いいです。
　したがって、二隻の新船の建造を二年おくらしただけで千二百億円のお金が出てくるわけです。それから戦車の購入費、九〇式戦車百三十二両、千五百八十四億円、一両約十二億、百三十二台。この中期防期間中に百三十二両購入する。平成三年度予算では二十八両、約三百三十六億円。
　私は、ずっと内閣委員会、安保特で、日本の防衛構想、前提となる防衛のポリシーがきちっとできてないんじゃないのか。どうしても空は要撃戦闘機、海は七つの海を遊よくするという昔の旧軍の発想から抜け切れない。四個護衛艦隊、それから最新鋭の戦闘機を持ちたいという、それから戦車。だけど、日本の国を急迫不正の侵害から守るということは、日本の国は出ていかないのだ、もし急迫不正の侵略があった場合は他に手段がなくて自衛力で排除するんだということを本当に真剣に考えるなら、それでいいのかというと、問題がたくさんあるわけですね。
　戦車というのは、大体これは日本を侵略する国の戦車が日本に上陸が完了して、戦車と戦車で戦うという想定で戦車を一つは置いている。もちろんそれだけではない。日本に上陸したら戦車があるぞという一つの抑止という面もあると思います、それは。だから、全く要らないとは申し上げませんが、そういう点から考えて、戦車を百三十両買う緊急性というもの、もうちょっと計画をなだらかにしたってできるんじゃないのか。どこに置くのですか。北海道しか置きようがないじゃないですか。そういうことから考えても、平成三年度でこういう金額が想定される。
　あるいはＰ３Ｃ一機百億、百機持っているわけですね。日本は百機、アメリカが二百十八機、イギリスが二十八機。一機で大体四国から九州の大きさの海を見ることができる、潜水艦を見る。百機持っている。もちろん、一遍に百機飛ぶわけじゃありませんが、整備とか練習とかいろいろ運用の仕方はあるんだろうと思いますけれども、百機持つ必要があるのかどうか。米ソ・デタント、シーレーンというものの持つ日本の防衛に当たっての意味は、全然戦略的に変わってきている。アメリカもフィリピンから引こうとしている。そういう中で、旧態依然としてＰ３Ｃ百機、こういうのは幾らでも後へずらしたり、もっと計画をなだらかにできるんじゃありませんか、こんなのは。そう思いますし、この辺、まあ防衛庁に聞けばこれは絶対反対ですと言うに決まっているのですが、総理、どうですか、感想を聞かせてください。総理もなかなか、防衛庁の手前やりますとは言えないでしょうから。そういう国際情勢が変わっているという中でもっと政治家が切り込んでいいんじゃないですか、いろいろなことを、防衛庁についても。聖域としてはいけないと思う。総理、どうですか。
○海部内閣総理大臣　日本の場合はやはり専守防衛でありますから、私は、日本の国の周辺に対するいろいろな、何というのでしょう、警戒、そして情報収集能力、そういったものについてＰ３Ｃが果たす役割とか、いろいろなものを十分これは評価していくべきである。ただ、上陸されて、戦車を何台使えば安全で、戦車をどうしろとかこうしろとか言う前に、日本にはそういった侵攻がないようにしなきゃならぬということで日米安全保障条約もあり、また、そういう常に日本には対応する能力があるんだから意思を持っておっても侵略しないでほしいという抑止力としての役目を強く、大きく期待しておるわけでありますから、そういう角度に立っての別表の作成であった、こう考えます。
　ただ、日本の自衛隊の練度が高かって減耗率というものが当初の予想よりもはるかに少なかったということなども勘案しながら、今後はそういった補充とか更新のときにも、私は細かい数字は今手持ち持っておりませんから、必要があれば専門家から答えさせますけれども、戦車においても砲においても、それは数を減らしていく方向で整備をしていくものである、新中期防の作成に当たってはそのような検討をし、そのようなことで決断をしたわけでございます。
　お考えはよく理解できますので、今後ともそういったことを考えながら対応をしてまいりたいと思います。
○市川委員　防衛費に関して具体的な一つの例示ですね。何もそれを削れという意味ではないのですが、我々が見て、我々の考えで見るとやりくりがきくじゃないかという、こういう趣旨で申し上げたわけでございます。
　あるいは予備費の減額ですね、予備費。平成三年度予算で三千五百億予備費が計上されていますね。大体、ずっとこの四、五年ですか、見てきますと、毎年千億近い予備費が減額修正、補正というのか、減額されている。特にことしは三千五百億の予備費にプラス公務員給与改善費が別途千三百五十億円計上されているわけですね。公務員給与改善費が千三百五十億。ですから、三年度において合計しますと、予備費と公務員給与改善費で約四千八百五十億の予備費が見込まれているわけです。ここから一年で千億、平成三年で千億、平成四年で千億削減努力するのはそう私は難しいことではないんじゃないだろうか。実績があるわけですから、ずっと。結果論であるにせよ、千億ぐらいのものが、予備費がやってきた。
　あるいは既定経費の削減というのでは、毎年四千億程度のお金が各省庁の不用額、不用額というか経費節減ということで節減されている。平成二年度は二千四百億円でございますけれども、大体過去の大蔵省からいただいた表を見ていますと、五千億のときもあるし、六千億のときもあるし、四千億のときもある。平成二年度は二千四百億、そこから二千億ぐらい出せるのじゃないですか、一年で。合わせると、両方で、予備費と合わせて三千億、二年で六千億のお金が出ますよ、これだけでも、二年間で。
　あるいは、もう一つ、ＯＤＡですね。もちろん海外経済協力費ですからこれは重要な予算ではありますが、無償協力の食糧増産等の援助費、これをかなり見込んで毎年大体二百九十五億円とか二、三百億のお金が毎年残っているわけですね、使わないで。それで翌年に繰り越しになっている。ＯＤＡの予算。
　どれをやるか、これは政府の判断ですけれども、要するに九十億ドル全部を増税ということじゃなくても、こういうところを我々が見ても、やろうと思えば過去の実績からいって決して無理なことを言っているものではない。それは政府の立場に立てば一回組んだ予算をかえるというのは、これはもう大問題かもわからない。だけれども、予算を組んでからこの事態が起きた。総理にとっては非常に、内閣にとっても非常にプライオリティーの高い問題だ。国民に理解を求めなければならない。政府みずからの身を切ってでも理解を求めなければならない。そういう意味で、歳出削減というものを政府は姿勢としてやるべきではないのか。予算修正を辞さずと、このぐらいの総理の覚悟が必要なのではないのか。あるいは中期防を見た場合に、防衛費にある程度手をつけるということも可能なのではないのか。いろいろなところがある。これについて総理の御決意のいかんを伺いたいと思います。どうですか。
○海部内閣総理大臣　先ほど来の御議論に私はその都度お答えしておりますが、そういうことを念頭に置いて今後の政局の運営に当たって行政のむだを省く、政府自身がむだを省く努力をする。毎年、御指摘になったように予備費だって残っておるではないかというお話でございますが、今回もよりそれにまさるような努力をして、そういったものはむだ遣いをしないようにしていく努力をすることは当然のことでございます。
　なお、御指摘のいろいろな問題については、ただいま突然聞いた問題等も私にはございました。いろいろなことについては、さらに関係各省と具体的な話をいろいろ研究してみたいと思います。
○市川委員　るる考え方を述べたつもりでございます。総理が一つの信念として、政治判断として政府はそういう姿勢を持つべきだという立場で申し上げました。我々は、何かそれを公明党のためにやってくださいとかやってほしいとかという考えは毛頭ありません。どうぞそのことを誤解のないようにしていただきたいと思います。
　これで問題を変えます。
　今、昨年来医療の現場で看護婦さんが不足しているという問題が非常に深刻になっております。この問題を伺いたいと思います。
　この予算委員会で看護婦さんの問題をぜひ取り上げてほしいという御要望がありまして、これは何も看護婦さんから来たわけではありませんでして、党内のいろいろな関係者の方から来まして、看護婦さんに何人か大分お会いしました。あるいは党の社労の関係者に精力的に国立病院とかいろいろな病院に行っていただいて看護婦さんと懇談していただきました。私も十人ぐらいの看護婦さんにいろいろお会いして、看護婦さんの労働現場の実態というものを伺いました。
　例えば国立病院。これは看護婦さんの意見ですとわりかしいい方だ、こう言われているのですが、そのいい方だと言われている国立病院でも最近起きた現象ですが、二十二名いた看護婦さんが突然退職者が出て困っているとか、あるいは定員を二十四名にしたいんだけれども、今二十名で、一番やはり看護婦さんが訴えているのは、労働が非常に重労働だということですね。例えば十八時、六時終了といっても、大体終わるのが十九時から二十時、一時間か二時間、看護日誌をつけたり申し送りをしたりというので時間かかってしまう。ですから、午前零時から朝八時半までやっても、終わるのが大体午前十時か十一時。しかも、夜の夜勤はたった二人の看護婦さんで五十名から四十名の患者さん診なきやいけない。二人です。夜中、五十名から四十名の患者さんを診なきやならない。
　大体伺っていて共通しているのは、二名で夜勤、五十名ぐらいを診なきゃならない。看護婦さんが不足している。それから、やめていく人が多い。それから、ベテランの看護婦さんが少ない。したがって、准看護と言われる若い准看護の方が、経験の余り積んでない方がふえてくる。看護婦さんに負担が重くなる。現場の労働というか、高齢化した。しかも高齢者の重症患者がふえた。高齢者、重症患者。医療が高度化した。点滴一つやるにも非常にいろんなメンテナンスが大変で、看護婦さんがそれこそ必死になって一人の患者つきっきりで点滴全部終わるのを維持しなきゃならない。そういう高齢化によるお年寄りの重症患者がふえた。しかも手数がふえた。医療が高度化した。にもかかわらず、看護婦さんは足らない。不足している。悪循環する。
　ですから、一カ月に夜勤が二人で八回、二・八体制と言われているのですが、これが実際は二人で十四回とか十五回とかというふうに行われたり、たまに土日休みになると、土曜日一日休みになっても泥のように寝て眠るだけとか、非常に労働条件がきつい。
　しかも、待遇が余り優遇されてない。夜勤手当が安い。十年間でたった千円しか夜勤手当が上がってない。十年でたった千円です、夜勤手当。二千六百円、これは今度はたしか三千六百円ですか、なりますが、十年で約千円しか上がってない。
　看護婦さんが足んない。大変だ。魅力がない。人が不足しているから労働が強化される。労働が強化されて待遇改善されないから現場に魅力がない。毎年五万人の看護婦さんを養成しながら四万人の人がやめていってしまう。悪循環している。こういう中で日本は高齢化社会に今向かおうとしているわけでして、まさにこれからは治療の医学から、治療するということも大事ですが、ケア、看護と介護、これは非常に重要な意味を私はこれからの日本の社会において持ってくると思うのです。このケアの医学、介護、看護という意味においては、看護婦さんがケアの医学の主役であるわけですが、非常に現場はそういう状況でありまして、一昨年来、とにかく看護婦さんを集めるのが大変だ。何かマンション借りて安い家賃で提供するとか、そういう住宅条件をよくするとか、とにかく看護婦さんを確保するのが大変で、看護婦さんが確保できないから病棟が閉鎖されたとか、そういう事実も起きておりますし、こういう今看護婦さんの働いている医療の現場というものに深刻な看護婦さんの問題が起きている。この点について厚生大臣は、そういう深刻な事態だという御認識があるのかないのか、まずその辺からお伺いをしたいと思います。厚生大臣、どうぞ。
○下条国務大臣　お答え申し上げます。
　最近の医療のあり方につきまして、ただいま先生からのお話が出ましたように、極めて行き届いた医療をしよう、しかも技術も非常に高いものになってきたという、そのような状況の中で看護職員が不足しているということは事実でございます。現在の看護職員は八十万二千人でございますが、需要はさらにそれを上回っておりますので、現状は厳しいということでございます。しかも、お話のように労働条件が必ずしもよくないということで、お話の夜勤の問題につきましても、大変に皆様苦労していらっしゃるということでございます。
　ただ、夜勤の問題一つとりましても、すべて同じような状況での夜勤というわけではございませんで、その病床のぐあい、患者さんの内容等々によりまして、ただいまのような先生御指摘のような形で行われている面もあろうかと思いますけれども、さらに充実した手当て、看護が必要な場合には、より濃い看護の制度もまたあるわけでございます。しかしながら、全体の勤務状況といたしましては、必ずしも一般の職種と比べまして楽であるということは申せませんので、そういう意味におきまして高齢者のゴールドプランの実施をするに当たりましても、今の看護状況、これが一体どの程度に実際の需要に追いついていけるか等、長期的な見通しを今立て直しているさなかでございます。
　それはそれといたしまして、昨年、看護の職員の……（市川委員「深刻な事態と見ておるのかどうか聞いているのです」と呼ぶ）はい。そういう事態はもちろん、先ほど一番最初に申し上げたように、需要に追いついていないということが事実でございます。そこで、いろいろ手だてをしておるわけでございますけれども、昨年の医療職の手当の改正をいたしまして、御承知のように看護職は医療職の第三種になるわけでございますけれども、この引き上げの割合はほかの業種に比べまして相当高目にいたしまして、おくれている部分の取り戻しについてもある程度配慮してきたわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても……（市川委員「簡潔にしてください」と呼ぶ）はい。まだまだ需要に追いつかない、労働条件が十分に恵まれていないということもございますので、その点についてはこれからも鋭意改善に向かって努力をしていく所存でございます。
○市川委員　質問に簡潔にお答えいただきたいと思います。
　看護婦さんの医療の現場が非常に深刻だ、看護婦さんが足りない、深刻だという実態があるが、厚生省はどういう認識か、これを聞いているのです。大臣、明快にもう一回答えてください。
○渡部委員長　厚生大臣、簡潔に、明確に答えてください。
○下条国務大臣　お答え申し上げます。
　確かに、看護の職員の不足ということについてはお話のとおりでございます。それについて我々もその手当てをいろいろと講じておるさなかでございます。
　以上でございます。
○市川委員　わかりました。
　そこで、お伺いします。看護婦さんの需給見通しというのをどういうふうに数字の上でお立てになっていらっしゃるのですか。需給見通し、平成元年度に六年度までの看護婦さんの需給見通しというのを立てたと思いますが、これは大臣ではなくて局長さんでも結構ですが、この看護婦さんの需給見通し、平成元年度に立てた需給見通し、これはここに厚生省からいただいた表がありますが、今どんな見通しを持っていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○長谷川（慧）政府委員　お答えいたします。
　先生、お話がございましたように、六十三年をベースにいたしまして平成六年までの看護婦需給数の見通しを平成元年に立てたところでございます。その計画によりまして、平成六年までには需要数と供給数が一致するような形で供給数を増してまいりたいというぐあいに考えているところでございます。現在のところ、六十三年、平成元年の数字が出ているわけでございますが、現在のところの見通しにおきましては、予想しておりました就業数よりも実際の就業数が多いということで、これからさらに就業数をふやすあるいは離職者数を減らすというようなことをやりまして、その計画の達成を図ってまいりたいというぐあいに考えております。
○市川委員　総理、ちょっと、厚生省が需給見通しというのを持っているのですよ、看護婦さんの。この数のつくり方が私に言わせると極めて納得ができないのですね、この需給見通し。例えば平成元年で看護婦さんの必要数が八十五万一千、平成元年の年末、看護婦さんの就業者数が七十九万一千人、これは明らかに足りないわけです。足りない。六万人ぐらい足りないのですか、そうですね、六万ぐらい足りないのですね。これが平成六年度になりますと、需要数が九十三万五千で、年末、看護婦さんの就業者数が九十三万五千、こうぴしゃっと帳じりが合うのです。
　こんなにうまくいくのかしらというので、この表をずっと僕はにらめっこした、この一週間ぐらい。それで、何かやはりこの需給見通し、からくりがあるんじゃないのか、おかしい、現場はこんな簡単に数学的にうまくいくわけがない、もっと深刻な事態が病院で起きている。それで、神奈川県だとか東京都だとか、厚生省から資料要求して、いろいろ資料をいただきました。そうしたら、驚くことなかれ、需給見通しというこの表の一番肝心の根本になる需要数、看護婦さんがこれから何人必要か、平成元年は何名、平成六年は何名必要だ、この何名必要かという、これが一番基本の数だと私は思うのです、計画なり需給見通しを立てる場合。では、この需要数がどういう積算でできているのかというその積算の根拠を聞きましたら、厚生省からこういう文書が返ってきた。各都道府県に需給見通しを聞きました、それで各都道府県から需給見通しが上がってきたので厚生省で調整して一覧表にした、こういうことなんだろうと思うのですが、そういうことを言っておるわけですが、この「看護職員需給見通しの基本的考え方」、これは厚生省が私によこした文書です。「１　基本的事項」その（２）にこういうことが書いてあるのですね。「見通しの目標水準は、都道府県における看護職員の需給の実情を踏まえ十分な検討の上で決定すべきものであるが、」ここまでは非常にまともなことをおっしゃっておるのですが、ここから先です。「現有及び将来の養成力に即した妥当なものでなければならないこと。」何人必要かと計算をするのに看護婦さんが何人養成できるかという数で妥当なものでなければいけないと決めたら、これは何人必要かという数は出てこないじゃありませんか、だれが考えても。こういう通達を各県に出しているわけです、厚生省が。これは各県に出した厚生省の通達の写しです。厚生省、どうお考えですか、これについて。後で総理に、この問題じゃなくて、ずっと行ったときにお伺いしますので、聞いておいていただきたいのですが。
○長谷川（慧）政府委員　先生のお尋ねの「基本的事項」の（２）でございますが、「現有及び将来の養成力に即した」という言い方は、現実その県におきましては、いわゆるいろいろな形での試算をいたしまして、そこの平成六年までの必要な看護婦の数を出すわけでございますが、それに合わせまして、それの供給を図るために現有の看護婦の養成、それから、これから六年までの間にそういう養成に満たない場合におきましては、新たな養成の増強というのを踏まえて計画を立ててくださいよという意味でございます。
　そういう面で、先生の、こういう形で私ども各県からいろいろ将来計画も踏まえまして試算を出していただきまして、それを全体的に調整をして総体的な数をまとめたということでございます。
○市川委員　「現有及び将来の養成力に即した妥当なもの」。現有、看護学校が何校あって、定員が何名で、何人卒業生がいる。将来の養成力、今ある計画として、何年に看護学校が開校されて、定員が何名で、一年に何人卒業してくるという意味だと僕は思うのですよ。それに合わせて妥当でなければならないと言っているんじゃありませんか、これは。だから、看護婦さんは何名足りないのかという数字を、あるいは何名必要なのかという数字をつかもうとしているときに、看護婦さんの養成力と見合った数で抑えろということを言っているだけじゃありませんか、早く言えば。何人必要なのか、「都道府県における看護職員の需給の実情を踏まえ十分な検討の上で決定すべきもの」、ここまでなら僕も理解できるのですよ。それにプラス「現有及び将来の養成力に即した妥当なもの」と加えちゃえば、都道府県はやはり養成力の見合いで、五万人必要なんだけれども三万五千人しか養成できないから三万五千人で抑えて国に報告する、こういう通達文書じゃありませんか、これは。看護学校についても同じことを書いているじゃありませんか。今ある学校、今現在計画しているもの。計画してないものは入れてないじゃないですか。あくまでも根っこにある考え方が養成力じゃないですか。看護現場、医療現場から何名必要かという立て方じゃないと思う、議論の立て方が。それを言っているのですよ。こんな悠長な考えで需給見通しをやっている限り、この問題は解決しませんよ。違うんですか、この通達は。
○長谷川（慧）政府委員　各県のそういう需要数と供給数をまとめますと、県によりましてはいわゆる供給過剰のところ、あるいは供給不足のところとさまざまございます。そういう面で、需要数と供給数につきましては、その当該県におきましてできるだけ一致させるような形でいろいろ計画してくださいよ、足りない県におきましては養成力増強について配慮していただきたいというような意味でこのような文書を差し上げたわけでございます。結果的には、県によりましてはいわゆる過剰のところ、不足のところとさまざまございまして、全国的にはそれを合わせますと大体需要数と供給数が一致するというような考え方で計算いたしているわけでございます。
　これにつきましては、これは先ほど申し上げましたように平成元年につくったものでございますから、その後の新しい需要増があるわけでございますので、そういう面で、先ほど大臣から御答弁いただきましたように、新たな見直しの作業を現在やっておるところでございます。
○市川委員　今のも答弁になってないのですよ。要するに需給見通しの基本の考え方がおかしいのですよ。養成力に見合った数を出せと言えば、必要数なんか出るわけないじゃないですか。だれが考えたって当たり前の話じゃないですか。出てきた県、多いところと少ないところあります。そんなの知っていますよ、いただきましたよ。鳥取県は看護婦さんが余っている、皆さんがスカウトに行くという話も聞きました。そんなこと聞いてないのです。看護婦さんの実態がわかってないのですよ、事ほどさように。だから、こんな考え方の需給見通しをやっておる限り、看護婦さんの問題は解決しませんよ。現場へ行っていらっしゃい、現場に。聞いていらっしゃいよ。じゃ、どういう基準でとったんですか、どういう基準で。看護婦さんが何人必要か。需要数。その需要数を各県から聞くためには、例えば患者さん四人に一人という一対四の基準がある。この基準が今守られてないところもある。週休二日制、これをいつまでに実現する、そのためには何名必要だ。人事院が勧告した二・八という夜勤の体制がある。守られてない、なかなか。これさえも労働条件としてはきつい。三人にしてもらいたい。あるいは三人で六にしてもらいたい。こういういろんなものがあるのであって、どういう基準で必要数をとったのかという基準を言ってくださいよ、基準を。
○長谷川（慧）政府委員　お答えいたします。
　各県におきましてそういう今後の将来の需要数、供給数の見通しを立てていただいたわけでございますが、各県におきましては、それぞれの病院におきます現状の把握の上に現在あるスタッフを、先行き平成六年におきましてはどういう形で病院がなっているか、その時期におきます、先生お話ございましたように、二・八体制あるいは週休二日制の推移等もいろいろ勘案しながら、それぞれの県におきまして、各施設からいろんな状況を聞きながら、積算といいますか試算を行っておるわけでございます。そういう面で、例えば病院におきましては病院の種別なり病床規模、勤務条件、これには夜間看護体制、労働時間の短縮、週休二日制の動向等もあるわけでございますが、そういう面、それから診療機能、組織、その他いろんな面から、各県におきましてはそれぞれの施設ごとに検討し、積み上げを行ってまいったということでございます。
○市川委員　そんなのは基準になってないじゃないですか。週休二日制を何年何月までに実現するという前提で看護婦さんの必要数を出しなさいというなら計算は可能ですよ。週休二日制普及の動向と書いてある。動向をどうやって見るのか、どうやって計算してどうするのか、何も指示になってないじゃないですか。だから神奈川県の場合なんかは、県が国に出した数は四万四千八百五十人、平成五年度。平成五年しかないんです、数字が、申しわけないんですが。神奈川県医療審議会の答申に基づく看護婦さんの必要需要数、平成五年で四万四千八百五十人。国が平成六年で持っておる見通し、神奈川県について持っておる見通し、四万八百人です。平成六年。一年先なんですよ、平成六年。国は神奈川県は四万八百人でいいと。県の方の医療審議会の答申は平成五年で既に四万四千八百五十という数が出ている。何でこの四千八百五十人もの差が出てきたのか。これは今言われた週休二日制というのは大きな問題になっているわけです。週休二日制だけではありませんが、週休二日制というものをもしかなり導入するとしたらこれだけの数が必要になる。それが四万四千八百五十人。国は四万八百人しか見てない。だから各県は厚生省がそういうたらんたらんの通達なんか出しておるから、このたらんたらんに合わしてたらんたらんの数出しているだけなんですよ。何年何月までに週休二日制を大体めどとして何割ぐらい実現しろという、それならその数は出てくる。だから週休二日制の普及の動向など多角的な視点からなんと、何だかわからない。
　もう一つ申し上げたいことは、じゃ、そこまでおっしゃるなら平成六年度に九十三万五千。九十三万五千で看護婦さんの需給バランスができ上がるというふうに平成元年度に計画をつくって、六十三年度につくって元年度からスタートした。ところがこの数字を読みますと、離職者、看護婦さんやめていく人が五万二千五百人見込んでおるわけです、再就業者数二万四千人を見込んでおるわけですね、平成六年度で。要するに、看護婦さんをやめて、結婚したりなんかしてやめて、また看護婦さんに戻ってくるという方を二万四千四百見込んでいるんですが、そんなにふえるかというと、そんなにふえてない。ところが、再就業者数だけどんどんふやして、平成六年に二万四千四百人がふえるはずだ、こうなっているのですが、じゃ、何でそういう数字が出てくるのか、その根拠を調べてみましたら、厚生省が出した私の方に対する書類の中に、この看護婦さんの再就業者数が倍増している理由についてどんなことが書いてあるのかなと思って読みましたら、「ナースバンク事業の強化により再就業者数をほぼ倍増することとし、平成六年には二万四千四百人の再就業者を見込んだ。」これは願望ではないですか、願望。「ほぼ倍増することとし、」これは簡単ですよ。今、医療の現場はそんな安易じゃないんですよ。一回、三年でも二年でも離れちゃったら、機械がかわっちゃったり医療が高度化して、簡単に戻ってこられない。戻るとしても再教育が大変なんだ。それから、夜勤をみんな嫌う、家庭を持っていますから、夜勤は嫌だ。だから、なかなか潜在の看護婦さんの人口が起きない。それを平成六年度には「ほぼ倍増することとし、」と、厚生省が勝手に決めているんじゃないですか、倍増すると。何でこんなのが計画なんですか。こう言うと、ナースバンク事業が云々、こう恐らく答弁されると思うのですが、ナースバンク六万人、ふえてないじゃないですか、それ以降。
　ですから、結論として申し上げたいことは、需給見通しにおいて、「現有及び将来の養成力に即した妥当なもの」と枠をはめて何名必要かと都道府県に需給数を聞いていること。それから、需給バランスの中で、再び看護現場に戻ってくると厚生省が勝手に、倍増すると勝手に決めちゃっていること。裏づけがない。こういう考え方で需給見通しをつくって平成六年に九十三万五千。九十三万五千で看護婦さんの不足が見事に解決するんですというこういう行政でいいんでしょうかね、総理、こういう数で。もっと現場は深刻なんです。こんな議論をしている場合じゃないんです、本当は。もう看護学校をふやすとか看護婦さんの夜勤の回数をもっと減らすとか、あるいは二対五十人というこの夜勤の体制を三人に最低限するとか、もっとてきぱきとした手を打たないと、医療が崩壊するんじゃないかというぐらい深刻な事態が起きているんです。それをこういう見通しを立てて、あぐらをかいているとは言いませんが、と言いたくなるような厚生省の姿勢、これは納得できませんね。大臣、どうしますか。
○下条国務大臣　ただいまのお話のように、看護婦の諸条件は大変厳しゅうございます。
　したがいまして、過去の統計でつくりました資料ではこれは実際にマッチしないということで、先ほど御説明申し上げましたように、ただいますべて洗い直して、基準もそれぞれ、御指摘がありましたような勤務の状況、あるいは人事院判定から出ておりますところのいろいろな条件、あるいはその他の状況を十分とらえたところで、新しい資料をもととしてその需要供給の姿をつくり直すという作業に取り組んでいるわけでございまして、ただいまのいろいろ御示唆がありましたところを十分踏まえて答えを出すように努力してまいりたいと思っております。
○市川委員　見直すとおっしゃるんですけれども、六十三年につくって平成元年度からスタートした六カ年計画ですよ、六カ年計画。平成六年まで。今もう平成三年。六カ年計画がもう二年で見直しだ。
　しかも、その見直しにも二つあると思うんですよ、厚生省の言う。例えばゴールドプラン、寝たきり老人ゼロ作戦あるいは訪問看護、そういう厚生省が考えた新しい事業を実施するために看護婦さんが必要になる。だからこの需給見通しじゃ足らなくなる、だから見直す。それはそれでそのとおりなんですが、私が問題にしているのは、このそもそもの需給見通しの数の算定がしっかりしてないということを言っておるわけです。これを認めてもらわないと、こういう算定基準で幾ら需給見通しをつくっても意味がないんですよ、これ。
　だからもし、今大臣は見直すとおっしゃったんだけれども、それだったらあれですか、例えば、まあ私はもっと改善すべきだと思いますが、現行で考えても、例えば二・八体制、二人で一カ月に八日間、八回夜勤勤務するというのを二・八と、こうなっておる。これは労働省がもっと本気で考えなきゃいけないことなんですけれども、労働省がなかなか手を出さない。したがって人事院が二・八ということを考えた。この体制もなかなか守られてない、実際は。二人で十四回。看護婦さんは、三人にしてもらいたい。こういう基準だって、二・八体制、本当は三人で六に基準を改正してもらいたいという意見があるのですが、じゃ、まず二・八体制を実現しろということで、必要数を出してみろ、あるいは週休二日制を何年何月ごろまでに実現できるように考えてみろとか、あるいは患者四人に一人、四十三年前に決めた基準ですよ、これは。四十三年前ですよ。この四人に一人も守られてない。六〇％ぐらいの病院は守られていますが、かなりの病院が守られてない。これだって改善してもらいたい。三対一にしてもらいたい。四十三年前の医療の現場と四十三年後の今日の医療現場は大きな変化があります。高齢化、重症化、医療技術の高度化、手数が多くなる。一人の看護婦さんが一人の患者にやるケアが、回数がうんとふえる。したがって負担が重くなる。四十三年間それが同じ基準できているというところに大問題があるんだ。その基準さえ変えようとしない、あるいは守られていない。
　そういう基準というもの、看護現場でいろんな不満がある、その不満を、基準というものをどうするのか。将来改善しようと考えているのか、今のままでいこうとするのか、その辺のことも明確にして、ある程度厚生省がこういう基準で看護婦さんの必要数を出しなさいと言わなきゃ、何の意味もない数が集まってくるだけですよ。何の問題解決にもつながらない。厚生省の方が自己満足するペーパーになるにすぎない。
　ですから、今大臣は、見直します、こうおっしゃったのですが、そういう基準もきちっと決めて需要数をとる、そして見直す、こういう意味ですか。
○下条国務大臣　本件につきましては、かねてから先生の方から御提言をいただいておりまして、我々も承知しております。それらの御提言の中には極めて示唆に富むものもございますが、また、直ちにこれを適用するということも困難なものもございますので……（市川委員「基準、基準」と呼ぶ）その基準につきましても、すぐに実行可能な分とそうでないものとそれぞれございますので、十分検討して、大体来月の末ぐらいまでに基準その他をまとめまして直ちに調査に入るという段取りをつけておるわけでございます。
○市川委員　ですから、もちろん、恐らく今申し上げたような基準を設けて数をとるともう現実との落差がすごく激しくなると思いますよ、恐らくね。だから、実行可能性という点では確かに疑問は出てくるのですが、実行可能性、すぐできそうもない、だから数を初めから抑えてとっちゃうというのじゃだめですよ、これは、行政の姿勢として。そういう深刻さが伝わってこない。どんなに実行が難しくても、まず数は正確に掌握しなきゃ。その上で、いや、とても三年じゃ無理です、五年じゃ無理です、十年かかりますというなら、これは話はわかりますよ。看護婦さん、急にできるわけじゃないのですから。学校もふやさなきゃならない。ところが、その数の把握に真剣でないでは話になりませんということを申し上げているわけでして、実行可能性を今問うておるわけではない。
　ですから、やはりこの需給見通しをとる場合に、ちゃんと基準を設けますか。四対一の人員基準、週休二日制、それから人事院の言った二・八、夜勤の回数、二人で月八回、これはこのままなのか、どうするのか。こういうことをきちっと指示して都道府県から需給見通しをとるのかどうか、大臣、明快に答えてください。
○下条国務大臣　ただいまの三点につきましては、極めて重要な項目でございますが、これを直ちに全部実行できるかどうか、またそれを今度の調査の中に全部入れるかどうか、どの部分を入れるか、これらはこれから検討してまいります。
○市川委員　全部入れてとったらどうですか。それで、できるところからきちっとやっていくという考え方の方が堅実ではないですか。初めから、見るのは怖いから抑えちゃうという考え方でしょう。それじゃだめですよ、そんなんじゃ。全部やればいいじゃないですか。今の基準だって決して理想的な基準じゃないんじゃないですか。最低ラインでしょう。四対一だって最低のガイドラインじゃないですか。二・八だって、看護婦さんは今もうきゅうきゅう言っていますよ、守られてないのですから。週休二日制、これはかなり、まあ四回休むか二回休むかというその段階はあると思いますよ、僕は。いきなり土曜日が全部休みだというのはなかなか難しいかもしれない。しかし隔週に休んでいく。で、行く行くは四週全部休む。何か計画、そういう基準をつくって需給を出さないと出てこないと思う。
　何でこういうことを言うかといいますと、その必要数を深刻に理解しませんと、今度は養成に力を入れないでしょう、養成に、国は。養成は民間任せでしょう。これだけ必要なんだという深刻な認識が生まれれば、やはり国としても養成に力を入れなきゃいけないという、これが生まれてくるのです。実態の認識に深刻性がないから、養成も民間任せ。ですから、実行可能ということももちろんあると思いますが、その辺、この三つについてぐらいはもうある程度の見通しがあっていいんじゃないですか。
　四対一なんというのは四十三年前に決めたんですよ。二・八体制だってもう随分前じゃないですか。いまだに何もそれについて将来見通しが持てないというのは、これは厚生省の怠慢ですよ、だれが考えたって。これだけ高齢化社会と騒がれ、高齢化社会をどうするんだということが言われ、看護婦さんが不足しているということが言われて、四対一の基準が、三対一にしてほしいという現場の強い声がありながら、現実、四対一が守られない。
　二人で八回がきつい、三人にしてもらいたい、昼間重病がふえるわけじゃない、こう言うのですよ、看護婦さん。夜になると病人がみんな健康になって、昼間になると急にみんな病気になるという考え方だという、この体制は。五十人のベッドを昼間は五人とか六人で持っているのを、急に夜になると二人になっちゃうのですから。すると、夜は看護婦さんは保安要員という発想じゃないのか。だから二人でいいという考え方。ところが、高齢者の場合はもう夜ほど緊急事態が多い、逆に。お医者さんはいない、なかなか連絡がとれない、看護婦さんの対応というのは非常に迫られている。ですから二人で月八回、体もきついけれども、むしろ体のきつさよりも、こういうことでいいのかという疑問を持っているわけですね。それさえも守られていないと、こうきている。
　厚生省は、これについてやはり先行きいつごろまでにどうしようとかと考えるのが厚生省じゃないのですか。二・八、四対一の人員基準、それから週休二日制、そういうことがわからないと考えない。厚生省は要らないです、これは。もう看護婦のことをやらなくて結構です。民間でやらした方がよっぽど早い。まじめにやってくださいよ、もっと。基準どうしますか、これ。あいまいな答弁じゃ困る、明確に答えてください。
○下条国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいまのそれぞれの、二・八の問題にいたしましても、現状は国立病院について九・二回というところでございますので、これをどの程度時間をかけてやれるかどうかとか、あるいは週休二日制の問題にいたしましても、例えば国家公務員は現在すべてが週休二日制にはなっておりませんで、第二と第四が週休二日になっております。そういういろいろな諸状況を十分検討の上で、先生のおっしゃったとおりに、何とかこの厳しい看護状況を打開するようにどうやっていったらいいかということを真剣に検討してまいりたいと思っておりますし、また同時に、先ほどお話の中に、看護婦のまた供給問題についてちょっとお触れになりましたけれども、これは准看の手当の問題につきましても、制度上いろいろと工夫をやっておりますし、また平成三年度の予算におきましても、看護婦養成等につきましては約四割の増という大変な予算の裏づけもとられておりますから、それらをあわせながらこの厳しい状況の打開に努めてまいりたい、こう考えておる次第でございます。