Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（塚越則男君）　御質問の点でございますが、御質問にありましたように、確かに提供施設代替借用校地購入費補助という制度がございますが、これは米軍に学校用地を接収された学校で、代替として校地を借用している学校について……
○佐藤昭夫君　ちょっと時間が迫っておりますので、それ私言うたんだから、私の言うたことは繰り返さぬでもいいです。わかっている。
○説明員（塚越則男君）　はい、関連いたしますので。
　その関係で設置者が校地を買収するというときに使われるものでございますが、御質問のように米軍により接収されたものじゃなくて、ただ戦後の混乱期に学校を急いでつくらなければならないというようなことで設置者が地主の承諾を得ないままに学校用地にしておって、それを後から賃貸借契約を結んで借用校地として使用している学校がございます。これにつきましては、かつて那覇市等から用地取得費の国庫補助について要望が出たというふうに聞いておりますけれども、土地の所有関係が明確になった後では通常の賃貸借契約に切りかえられておりまして、本土各県の一般の借用校地と同じ形になっているということでございます。
　それからまた、沖縄の中でも、従来から単独事業でもってこうしたものを買い上げてきた市町村がありまして、それとの権衡上問題があるというようなことから、特別の補助制度を設けることは適当でないという結論が出たところでございます。
　用地費の取得につきましては、いずれにしましても非償却資産ということで、原則として設置者が起債等によって取得するという原則がございまして、それに対して教育上の配慮から特別に分離新設の場合に特別の制度が設けられているということでございますので、沖縄の場合、沖縄の特殊事情ということでやることにはなじまないというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　もう時間が迫っておりますので、最後に沖縄開発庁の責任者でもあります綿貫長官にまとめてお尋ねをしたいと思いますが、私は、例えばという一つの考え方として言ったわけで、何もそれに限定をして言っているわけじゃないが、建物に対して高率補助をやっているんだから、用地についても全くできないわけじゃないだろうと。それを何とか方法を研究するわけにはいかないのかということを言っているんです。
　それからもう一つは、沖縄での重要な問題は、基地周辺の軍用機の爆音による騒音問題。ひどいところに行ったら、四十五分授業の間で七回爆音で授業が中断する。だから学力の低下は起こるわ、情緒不安定になるわと。で、もうやむを得ず二重窓による防音装置。そうすると、暑いわけですから冷房を入れる。こうなると今度はもう冷房で風邪ばかり引いて、虚弱化する。冷えを防ぐためにじゅうたんを敷けば、そこにダニやシラミが多発するということで、その点からも基地を撤去する以外に根本解決はないということですけれども、そういう中で難行苦行の学校の姿になっているわけですね。
　そういう中で、普天間基地のすぐ横手に、滑走路の横に第二小学校がありますけれども、もういっそのこと学校を移転しようというような問題が持ち上がっているんですけれども、なら移転した跡地は米軍の基地としてまた使うよということで、住民との間の完全な合意ができない。そうであれば、とりあえずそこは防音装置が今ついていませんから、せめて当面の対策としての防音装置をつけんかということについて防衛施設庁は、そんなのはお金のむだになるからということで、そんなことはできませんと、こう言っているということで、なら移転の問題が仮に決まっても、そんなもの早くて二年ぐらいかかるでしょう、学校つくるのに。その間子供が騒音で四十五分に七回も授業が中断しなくちゃならぬと。そんなこと言ったって知るかと、構っていないということで、果たして子供の問題は済むだろうかということで、もともと日本の学校であったそれをアメリカに接収されたと、それを返してもらうためにということで、日本国民の税金で、アメリカ軍の子供のための学校を基地の中につくっているわけですね。二十億これでお金をつぎ込んでいるんですよ。このごろは二十五人学級です。アメリカの子供にはこんなにサービスをして、日本の子供に何と冷たいのかという気持ちが起こっておるわけですよ。
　だから、もう時間迫っていますので、申しわけないんですけれども、長官、大きく二つの事例といいますか、過大学級の問題、学校の問題とそれから防音対策の問題と、こう申し上げたけれども、よくひとつ研究して、知恵集めて何とか、日本の子供には何と冷たいかということで政府に苦情が向かないような温かい援助策を、ひとつ長官ぜひ御努力を願いたい。どうでしょうか。
○国務大臣（綿貫民輔君）　普天間第二小学校の問題は、設置者であります宜野湾市その他で前向きにいろいろと御努力いただいておるところでございまして、それを十分サポートしていきたいと思っております。
　その他の御意見につきましては、共産党さんの御意見として承っておきます。
○抜山映子君　最近、東京都の地価暴騰に伴いまして、公団住宅やマンションを購入するに当たりまして、抽せんでなければ購入できないという事態が生じております。ちなみに東京都における住・都公団の分譲住宅の募集倍率ですね、その高い団地の例を申し上げますと、第一が光が丘パークタウン春の風公園街、これが倍率が平均で二百七十八倍でございます。次に小山田桜台、これが二百五十一倍、エステート大南公園、これが百七倍、こういうような状態になっております。
　で、トップに位しました光が丘パークタウンでございますけれども、それでは過去はどういうことになっておるかと申しますと、光が丘パークタウンにおける分譲住宅の応募状態の推移でございますが、大通り南、これが六十年五月三十一日から六月九日、この募集期間で倍率がゼロでございます。次いで大通り南の三次募集ですが、これが六十年七月十二日から七月二十一日の募集で倍率がゼロでございます。次いで、いちょう通り八番街、これが六十年十一月二十三日から十二月二日までのが三・三倍、次いで、いちょう通り八番街二次募集、六十一年一月十八日から一月二十七日、これが三・三倍、その次、四季の香弐番街、いよいよこれが地価暴騰のシーズンに入ってくるわけですが、六十一年十二月六日から十二月十五日、これが十五倍でございます。そして一番最近の春の風公園街が六十二年七月四日から七月十二日、これが二百七十八倍と、こういうような数字になってきておるわけです。
　こうなってきますと、これは恐らく業者もまじっての応募になってきておるんではないかということが疑われるんですけれども、建設大臣にお伺いしますが、過去いわゆる本当の需要者でない者が応募するのを排除できるようにどのような対策を講じてこられたのでしょうか、お伺いいたします。
○説明員（片山正夫君）　公的住宅、公庫融資住宅あるいは公団分譲住宅等の申し込みに当たりましては、みずから居住というのが条件でございまして、そのためには住民票をまず添付させて、それの審査をすることによって、みずから居住の人になるように配慮をしてきたところであります。
　最近特に応募倍率が上がってまいりまして、そういうみずから居住の方々に的確にいかないのではないかというような御指摘もありましたので、今回、最近に至りまして、特に申し込みに当たりましては、案内書にまずみずから居住が条件であるということ、またみずから居住しない場合につきましては、公庫融資につきましては繰り上げ償還、それから分譲住宅につきましてはこれは買い戻し特約づきであると、こういう条件がついていますよと、こういうことをまず事前に十分周知いたしまして、さらに申し込み書に当たりましては住民票等を通じまして厳重に審査をする、特に名寄せを行う。例えば不動産会社の同一企業の方々が、社員の中にあってそれぞれが申し込むというようなこともありますので、そういうことの防止のために名寄せを行う等のことを行いまして厳重に審査をする。そういうことを行いますとともに、また融資後におきまして、あるいは分譲後におきまして必要に応じまして実態調査を行いまして、そういう違反者に対しましては必要な措置を行う、こういうふうなことにしているところであります。
○抜山映子君　この傾向は単に公団だけではなくて、一般民間業者が売り出しておるマンションについても、不動産業者がアルバイトなどを雇って申し込みをしているという事例が大変多いように思います。これは電話問い合わせによるものですが、スカイシティー南砂というのは、これが募集しましたところ百四十倍でございます。新松戸というマンションが二十一倍、こういうようになっております。このような、今おっしゃったようなことだけで本当に効果が上がっているのかどうか、この倍数を見ただけではやはり私は疑わしいのではないかと思いますけれども、大臣にぜひお答えいただきたいのですが、今後どのように対処していただけるのか、大臣としてのお考えをぜひお願いいたします。
○国務大臣（天野光晴君）　私、個人的な話になりますが、ある人に頼まれまして、三井不動産が建設を、もう大体できたんじゃないかと思いますが、大川端開発、石川島播磨造船所を中心としたあの地域の開発でありますが、なかなか倍数が多いので何とも困るから、ひとつあなたの顔で何とかならないかといって頼まれました。頼まれたのを断るわけにはいきませんから、私は三井不動産に電話をかけて、当時の社長坪井さんにどうなっているんだいと聞いたら、いや、悩みの種で困っているんだよと。どうしたんだいと言ったら、いや、何百倍だか見当がつかないと。そして、私の方では抽せんて決めるんだから問題はないが、抽せんに当たった人が住んでもらわれるならば結構だが、それでない者が住むということになると、これは非常に問題であると。どうも同じ業界の者が大学等の学生を動員して、そして申し込んでいるやの向きも相当あるようだと。私のところで、今政府の協力を得てやっている団地が値上がりの競争に参加するような格好では困ると思うので困っていますという話でした。
　だから、とても頼みようも何もないから私はそれで打ち切ったわけでありますが、分譲しないといったら、それは賃貸きりないんじゃないかと、私はそう言ったんですがね。そのちょうど五日目ぐらいに、三井不動産の当時の会長の江戸さんと坪井社長ですが、きょう実は株主総会がありまして、我々皆交代しましたと。私は相談役になって、私は会長になって、新しい社長の田中さんという人を連れて私にあいさつに来ました。そこでの話では、きょうの株主総会で分譲を取りやめて賃貸にしたという報告を受けました。これは、佐藤さんに言わせると罪悪の根源みたいなものだけれども、大企業、大変理解のある始末をしたなという感じをいたしております。がしかし、これは合法的であります、日本の法律では。合法的ではありますが、決して結果からいっていい措置ではないと考えております。
　こういう点について、マンションをやる業者に対しての扱い等もございまして、それに対しより指導をするというような格好もありますので、それは事務当局の方に命じてあるのでございますから、詳細な点については局長から答弁をひとつお願いいたします。
○説明員（牧野徹君）　私どもは、公的住宅は住宅局長からお答え申し上げましたように制約がぴしっと法律でもございますが、一般の何の制約も一応ないものについて、およそ営業の自由との関係で不動産業者を全部営業から排除するということはなかなか難しいと思いますが、大臣がただいま申し上げましたように、明らかに転売目的で投機的に取得する、その結果直接に必要とする最終需要者の手に届かない、これは遺憾なことだと思います。
　そこで、大臣の強い御指示もありまして、去る六月でございますが、私の方で業界団体に対しまして、このような行為を行うことのないように強力に指導をいたしまして、その際に、もし目に余るようなことがあれば厳正に措置するということもつけ加えでございます。それに対しまして、不動産業界の方でも対応していただきまして、去る九月の二十一日でございますが、関係九団体で適正な事業活動の推進についてというお取り決めをなさいましたが、その中で、我々が供給する土地、住宅が不正な行為により転売目的で投機的に取得され、直接に最終需要者の手に届かない事実があることを憂慮し、このような投機的取引は排除するというふうに業界みずからの方でも言っておられます。
　さらに、これは九団体の申し合わせでございますが、その後、その中でも最も大手でございます不動産協会、社団法人でございますが、さらに今の取り決めを具体化するということで、これは十月一日付でございますが、いろいろ決めてございます。
　先ほど住宅局長の方から公的住宅についての手法が説明されましたが、この方につきましても具体的には転売差益の確保を目的とする特定の業者等の介入を排除するよう万全の努力を払うということで、状況に応じ次のような措置を講ずるというような、いっぱいございますが、例えば申し込みの条件を明示して法人名義の申し込みは受け付けないとか、同居世帯については一住戸の申し込みとかいろいろあり、あるいは登録、申し込み、契約の段階で申込者の資格を確認する、いろいろ細かいことを決めて、先生のおっしゃるようないわゆるマンション転がしと申しますか、そういうことのないようなことを業界もみずからを正していくというふうな措置を講じておるところでございます。
○抜山映子君　大臣、長時間ありがとうございました。お引き取りいただいて結構でございます。
　先ほど公団の方の御説明につきまして住宅局長が実態調査をして必要な場合に適当な措置と言われたか、必要な措置と言われたか、とりますと、このように言われました。その必要な措置とは、内容はどういう措置をおとりになるのでしょうか。
○説明員（片山正夫君）　購入者がその後におきまして、例えば個人の事情でもって、やむを得ない個人の事情、転勤でありますとか、そういうことでみずからが居住できないような場合につきましては、これはやむを得ないことでございますので、必要な手続をとっていただきましていろいろな措置を行うんですけれども、そういう悪質なものにつきましては、これ全悉皆調査は件数が大変多うございますのでできませんですけれども、必要に応じまして事務能力を最大限生かしながら必要数調べまして、違反をしている事実のある者がありましたならば、買い戻し特約というのを即金払いの場合については五年間つけておりますし、それから割賦償還の場合は十年間つけてございますので、買い戻し特約を執行する、こういうことでございます。
○抜山映子君　急な質問ですのでお答えいただけるかどうかわかりませんが、その買い戻し特約を発動された件数などはおわかりになりますでしょうか。
○説明員（片山正夫君）　数は把握しておりませんけれども、実例がございます。
○抜山映子君　恐らく件数としてはそれほど発動されていないのではないかと思われますので、そういうような措置についても今後厳しく発動されて、不正な業者などが入ってこないようにひとつよろしく御配慮をいただきたいと思います。
　さて、最近非常に宅地が、土地が上昇したことから、売り出し価格はそんなに高くできないので建設資材の質を落として、特に一発屋と称せられるマンション業者が粗悪なものを建設している、こういうことを聞くわけです。こうした事態を防止するための建設業行政及び建設省としてこれまでどのような対策を講じてこられたか、お伺いいたします。
○説明員（牧野徹君）　建設業者が契約内容に従って建設工事を適正に施工するということは、これはもちろん大事な責務でございます。
　そこで、私どもは従来から建設業界等を通じて指導を行っているところでございますが、特に先生がただいま御指摘の分譲マンションの建設に関しましては、かつてオイルショックの後にも似たような現象が実はございました。その際に業界団体に対して厳しい指導をしておりますが、その内容をかいつまんで申し上げますと、一つは強度、性能、精度等の品質を確保するよう十分な品質管理を行うなど施工管理を適正に行いなさい、それから下請業者に対する指導監督を適正に行いなさい、それから工事監理を行う建築士と十分な連絡調整を行うことなど、具体的な措置をとることを指導をしておるところでございます。
○説明員（片山正夫君）　建築行政関係につきましては、建築基準法におきまして建築物の構造でありますとか、材料の品質等につきまして技術的な基準を定めまして、これを遵守していただくことによりまして建築物の安全性の確保を図っているところでありまして、その運用に努めているところであります。
○抜山映子君　その工事現場に置かれる主任技術者とか建築基準法上建築物の検査を行う建築主事、そういうものの役割に期待しただけで今後そういうことの事態の発生を防止できるとお考えでしょうか。
○説明員（牧野徹君）　主任技術者のお話がございましたが、これは建設業法上で明文の規定で定められておりますが、「工事の施工の技術上の管理をつかさどるもの」だということになっております。任務の範囲は技術上の観点から建設工事の適正な施工を確保するということにあるわけでございます。
　そこで、御指摘の安くて悪いということですが、これは念のためでございますが、やっぱり品質というのは、約束したどおりのものであればこれはしようがないと思うんですね。みんなヒノキで無節でつくりたいところを、お金がないから松とか杉とかというのは、これはやむを得ないと思うんですが、そうではなくて、契約した内容をさらに粗悪にするといいますか、そういう意図的に価格等で不誠実な行為をする、これはそういう現場に置かれる主任技術者だけでやるというよりは、むしろ請け負った建設業者全体に課された問題だと思います。
　ですから、そういう意味で従来からも、先ほども申し上げましたが、建設業者に対してはそういう不誠実な行為がないように、もしやれば、これは建設業法違反ですから監督規定の発動になります。そういうことで、主任技術者も含めて請負業者全体として厳正な執行を図るべきだ、かように考えております。
○説明員（片山正夫君）　建築物の計画が建築主事によります建築確認をされました以後、その設計図書どおりにできているかどうかということを担保するすべとしまして二つございまして、一つは建築主が工事監理者を置かなければいけないことになっております。また工事監理者は、建築士法によりまして、その内容を設計図書どおりできているかどうかということを建築主に報告しなければいけない義務になっておりまして、その筋によりまして設計図書どおりできているかどうかということがまず一つ担保されます。
　また、行政庁としましては、建築物の安全性を確保するということを担保いたしますために、一つは検査の時点におきましてきちんとできているかどうかということを調べるわけでありますけれども、通常の検査は目視でありますので、材料の品質等につきましてはなかなかと判断するに限界がございます。
　そこで、これは建築基準法の十二条三項の規定によりまして、建築主事あるいは特定行政庁の方は必要に応じまして施工者などにその材料の品質あるいは強度等につきまして報告を求めることができる規定がございます。したがいまして、そういう建築物の安全性を侵すような疑いがあります場合は、この規定を使いまして施工者などに報告を求めまして、安全な建築物ができていくように、するよう指導してまいりたいと思っております。
○抜山映子君　従来その規定が発動されたことはあったでしょうか。
○説明員（片山正夫君）　構造関係につきましての違反の状況でありますけれども、六十年度におきまして構造関係では千二百七十一件の違反がありまして、それぞれ必要な措置をとっております。
○抜山映子君　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　さて次に、単身赴任の問題に絡みましてちょっとお伺いしたいんでございますが、単身赴任は非常に非人間的な生活を強いるものとしてマスコミなどでも大変今取り上げられておりますけれども、単身赴任せざるを得ない理由は主として住宅と子弟の教育、こういうことにあると思います。
　ところで、その単身赴任でどうしても家を売却しなければいけないという場合ですね、これ当然売却いたしますと譲渡税という問題が起こります。今、最近大変に不況でございまして、会社の事情で広域的に異動を余儀なくされるような転勤が多うございます。そういう方たちに対して何らかの形で特別な住宅についての減税を考える必要があるんじゃないか、このように思うんですが、大蔵省さんの方で何かお考えはありませんか。
○説明員（杉崎重光君）　単身赴任した場合に住宅を処分しなくちゃいけない、それについて何か税制上の措置が考えられないかというお話でございますが、御案内のとおり、居住用の財産につきましては、十年超えて持っているような財産であれば、それを買いかえるということが一つありますのと、もう一つは、仮に十年持っていなくても、自分の住まいを売らざるを得なくなった場合に、三千万円の特別控除といった措置は現在あるわけでございます。したがいまして、すべての場合がこのような措置に該当するかしないかはともかくといたしまして、現在居住用財産についてそのような措置がとられているということを申し上げさしていただきます。
○抜山映子君　今、大蔵省は二つの恩典があると言われました。一つは買いかえの恩典であると、このように言われましたが、異動のほとんどが現在地方から都会地が多いわけでございます。したがいまして、住宅を売りましても都心部におきまして買いかえができる勤労者はまずほとんどいない。したがいまして、買いかえの恩典というのはほとんど役立たずになっておるわけでございます。
　そこで、もう一つの三千万円の控除があると。この方をもう少しさわって、金額が、あるいは短期と長期の課税がありますけれども、ここのところの要件を何か緩和できないかと、このように思うんですが、大蔵省いかがでしょうか。
○説明員（杉崎重光君）　一般に土地家屋等の譲渡をした場合に、従来であれば十年超の保有であるかどうかによってその課税関係が変わっていたわけでございますが、それを五年に短縮いたしまして、五年超持っていた場合には一般的に課税が優遇されるというふうに制度がこのたび見直されたわけでございます。したがいまして、そういうことも含めてあるいはお考えいただければと思います。ただ、この制度は単に居住用財産ということだけではありませんで、居住用財産につきましては、そうした措置に加えまして三千万円の特別控除があるということでございます。
○抜山映子君　なかなか大蔵省の担当の一人がここで具体的な構想を出すわけにはいかないと思いますけれども、例えば特定の不況業種で転勤を余儀なくされるというようなものは、この五年というものを満たしておらなくても課税上の優遇措置を与えるべきでないか。そういうものについては、会社が証明書を出せばはっきりすることですし、私はできるのではないかと思うんですね。ひとつ今後とも御考慮いただきたいと思います。
　そこで、文部省見えておられますか。
　この単身赴任を余儀なくされるもう一つの理由は、子弟の学校の転校がままならないということが大きな理由になっております。これについて、従来文部省がおとりになった対策をちょっと御披露ください。
○説明員（大澤幸夫君）　先生御指摘のとおり、保護者の転勤に伴います高等学校生徒の転入学の問題は、かねて一つの大きな社会問題として指摘がなされておるところでございまして、文部省といたしましては、昭和五十九年からもろもろの指導を重ねているところでございまして、特に昭和五十九年に各都道府県の教育委員会に対しまして、例えばできるだけ転入学試験の実施の個数をふやしていただきたい、あるいはまた、受験に伴いますところのもろもろの手続をできるだけ弾力的に取り扱うことができるようにしていただきたいと、そういう可能な限り転勤に伴います転入学について各都道府県教育委員会が配慮を行いますように、文書によりあるいは口頭により指導をいたしておるところでございます。
　特にこの五十九年には、欠員のある場合に限らず、教育上支障がない場合には転学を許可することができるようにということで、具体的には学校教育法の施行規則という、省令でございますけれども、その制度の改正も行い、またその趣旨について各県に対して御指導も申し上げておるという次第でございます。
○抜山映子君　現在、その転入学の試験の回数はどのようになっておりますか。
○説明員（大澤幸夫君）　ただいま申し上げました五十九年度におきます指導の際に、高等学校は御案内のとおり学期が三学期制ということでございますので、少なくとも年に三回程度は転入学試験を行うようにという考えのもとでの指導をいたしておるところでございます。
○抜山映子君　指導の結果どのようになっておるか、現状を把握しておりますか。
○説明員（大澤幸夫君）　各都道府県におきましては、申し上げましたような文部省の指導の趣旨を踏まえまして、転入学試験の実施の回数をできるだけふやす、つまり各学期ごと三回は少なくてもやるようにということで、転入学試験の実施の回数をできるだけふやすとか、あるいはまた受験に関しての手続でございますけれども、三月の時期の転勤が非常に多いわけでございますけれども、一般の受験の場合の手続よりもできるだけ柔軟に弾力的に行うようにとか、場合によっては特別に定員の枠を設定いたしまして、転勤に伴う転入学に対してできるだけ便宜を取り計らうようにと、そういうことで各都道府県の教育委員会で対処をしつつあるというふうに理解をいたしてございます。
○抜山映子君　恐らく文部省としては、実際にそれじゃ年三回程度行っているのかどうか、その後の把握をしていらっしゃらないんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
○説明員（大澤幸夫君）　指導についての各教育委員会の取り組みがどうかということは私どもも強く関心を持ってございまして、ただいま先生のお話しの転入学試験の実施の回数に関しましては、本年、昭和六十二年におきましても四十七都道府県の実態を調査いたしたことございますけれども、それによりますと、年三回程度実施するようにということで各高等学校を指導をしておるという県がほとんど全部の県であるというふうに掌握をいたしてございます。
○抜山映子君　私がお伺いしたいのは、そのように指導しているかどうかじゃなくて、実際に年三回各高等学校で受け入れのためのテストを行っているかどうかの把握をしていらっしゃらないんじゃないでしょうかとお伺いしているんです。
○説明員（大澤幸夫君）　先生御案内のとおり、転勤はどうしても都市部を中心とした転勤が多うございますので、したがいまして、四十七都道府県の中でもかなり県によって実情は差異があるわけでございますけれども、あるいはまた同じ県の中でも御案内のとおり学校によってかなり差異がございますので、そういうことで必ずしも悉皆的な意味での実情の把握はいたしてございません。
○抜山映子君　これ、いろいろな方のお話を伺いますと、やはりもう公立の高等学校ではまず転校は無理だというのが実情のようでございます。ひとつそういうわけで、文部省の方におかれましても、指導のみにとどまらず、その後の実情も指導の結果どういう実情になっているのか、それを把握して、不十分な場合には再度対策を講じていただきたいということを切望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○委員長（穐山篤君）　他に御発言もないようですので、建設省、北海道開発庁、沖縄開発庁、国土庁、住宅金融公庫、北海道東北開発公庫及び沖縄振興開発金融公庫の決算についての審査はこの程度といたします。
　次回の委員会は来る二十六日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十八分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十二年十月十五日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　倉成　　正君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　栗原　祐幸君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小島　和夫君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局刑
　　　　　　　事企画課長　　　　古川　定昭君
　　　　　　　警察庁警備局外
　　　　　　　事課長　　　　　　国枝　英郎君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　瀬木　博基君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　児玉　良雄君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　西廣　整輝君
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　長谷川　宏君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　山本　雅司君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　友藤　一隆君
　　　　　　　法務省刑事局総
　　　　　　　務課長　　　　　　原田　明夫君
　　　　　　　外務大臣官房長　　小和田　恒君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　妹尾　正毅君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　審議官　　　　　　谷野作太郎君
　　　　　　　外務省北米局長　　藤井　宏昭君
　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　長　　　　　　　　山口　達男君
　　　　　　　外務省欧亜局外
　　　　　　　務参事官　　　　　野村　一成君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　　恩田　　宗君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　英　　正道君
　　　　　　　外務省条約局長　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　有財産第二課長　　上野　憲正君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部水
　　　　　　　道整備課長　　　　小林　康彦君
　　　　　　　自治省行政局長　　木村　　仁君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　疋田　周郎君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　志田　和也君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十年度一般会計歳入歳出決算、昭和六十
　年度特別会計歳入歳出決算、昭和六十年度国税
　収納金整理資金受払計算書、昭和六十年度政府
　関係機関決算書（第百八回国会内閣提出）
○昭和六十年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（第百八回国会内閣提出）
○昭和六十年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第百八回国会内閣提出）
○国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調
　査（派遣委員の報告）
　　　　―――――――――――――
○委員長（穐山篤君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　昭和六十年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、外務省及び防衛庁の決算について審査を行います。
　　　　―――――――――――――
○委員長（穐山篤君）　この際、お諮りいたします。
　議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（穐山篤君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　―――――――――――――
○佐藤三吾君　防衛庁長官、訪米御苦労さまでした。
　逗子の池子米軍住宅の建設問題で事実上問われておりました市長選が十二日に開票しまして、御案内のとおりに富野氏が二千四百票の大差で勝利をしたわけです。このことは、知事調停案というんですか、これが事実上否決になりまして、拒否されまして、先般私がこの問題で質問に立ったときに、あなたから、高度な政治判断、こういう回答をいただいたにもかかわらず、対米土産になるのか、それとも既成事実をつくって選挙をリードしようとするのか知りませんが、くい打ち、測量の強行、こういったことが私は逗子市民の冷静な判断の中でボールが返ってきたんじゃないかと思っておるわけでありますが、この取り扱いをめぐって、報道にかかわるところだけですから私もよくは定かでございませんけれども、施設庁は予定どおりだと言っておりますし、防衛庁長官の談話は出ておりませんが、いずれにしても、この事実を尊重すべきであるにもかかわらず、そこら辺が出てないような感じがするんですね。総理の談話としては、これは残念だが、市民の理解と協力を求めて今後も努力が大切だ、こういう談話が出ておりますけれども、一体どのような取り扱いになるのか、私は、当然市民の意思があらわれたんですから、それに基づいて協議が白紙に戻らざるを得ないんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（栗原祐幸君）　選挙の結果で富野さんが再び市長になったということは、これは厳然たる事実であります。
　ただ、御案内のとおり、この問題は長いいろいろな経過がございます。特に折衝の過程の中で、神奈川県知事まで入りまして、最大限譲ってくれと。実はこれは日米安保に基づくアメリカとの折衝事でございますから、それはこちらだけの話じゃなかなかいかないんです。ただし、私は、これはいろいろあるだろうけれども、アメリカ側にも日本の事情を理解してもらって、ひとつわしの言うことを聞いてくれと、そういう前提のもとに実は神奈川県知事が中に入りましたので、いろいろとお話をした。その都度富野さんの要求を全部のんでいるわけだ。そうしてまとまった調停案でございますからね。しかも緑を守るということについても最大の配慮をしておるわけですよ。ですから、この調停案の成立の過程の中で十分に富野さん自体の意見を入れているわけです。これは私が言うんじゃなしに、おととい神奈川県知事が定例記者会見をやりましたよね。これを見ると、神奈川県知事はまことに心外千万だという話なんです。これは、これに携わった人たちからすると、みんなそういう気持ちじゃないでしょうか。しかも住民というのは、神奈川県知事の談話がもっと早く出ておったら、これは結果はまた違ったかもしれませんよ。選挙というものは、そのときそのときのいろいろの事情によって変わるものです。しかも、これは裁判じゃないんですから。裁判であれば、不服なら控訴するということがございますけれども、そういうものじゃない。したがいまして、私どもは法に基づいて整々と進めていく、この気持ちにはいささかも変わりはございません。
○佐藤三吾君　大臣、確かに経緯はございまして、長洲知事が入ったことも承知しておりますがね。長洲さんが今どういう心境であるのか、ああいう発言をしていることもよく承知しております。しかしいずれにしましても、あなたもおっしゃったとおりにこの問題は約六年ですかね、問題が起こって。その間に、逗子の市民の意思を問ういわゆるりコールであるとか、もしくは選挙であるとか、そういった機会が五回ほどございまして、その五回の実態を見ますと、五回ともいわゆる建設に反対する票が、賛成というかやむなしというか、受け入れる票を上回っておることだけはこれまた事実なんですね。この意味は非常に私は重いと思うんですよ。ですから、そこをどのように国が理解するのか、ここが今問われておるんじゃないかと私は思うのであって、この問題の処理というのは、私はやっぱりあくまで市民の意思等を確認しながら話し合いで解決するという方が一番いい。これはもうあなたもその意味では変わりはないと私は思いますけれどもね。そういう意味でこの問題をひとつ理解できないのかということが一つです。
　今あなたおっしゃったように、確かにこの問題は日本国だけの問題じゃなくて、アメリカとの関係もございます、安保条約に基づいておるわけですから。しかし、アメリカ国民から見ると、こういう形の手法というものは私はアメリカ国民にはよく理解できるんじゃないかと思うんです、逆に。あなた以上にアメリカ国民の方がなるほどと、米軍住宅建設問題は逗子の市民が執拗に反対意思表示をしておる、これは理解できると思うんです。そうすれば私はこの安保の問題、アメリカの問題については余り気兼ねする必要はないんじゃないか、むしろ確かに日本国の中における処理をどうするかという問題が逗子に集中しておるわけですから、逗子でなきゃならぬという理由もないわけですね、逆に言うならば。そういう意味では、この際逗子の市民が、もし逗子で入れるなら私の方は反対だということを五度にわたって意思表示をしておるわけですからね。これはやはり私は尊重していく、民意を尊重するというのが政治の基本ですから、そこ辺を私はもっと、大臣、あなたは非常になかなか、何と言うんですか、理解のある大臣というふうに風評が高いんですけれども、私はそれにふさわしい処理があっていいんじゃないかというような気がするんです。総理も、せっかく先ほど申し上げたようにああいう談話を発表して、市民の理解と協力を求めて今後も努力の継続は大切と、こう言っているわけですから、あくまで整々と行くとかいう、そういう何かつっけんどんな議論じゃなくて、ひとつ私は率直にこれを認めた上に立った処理が必要な時期に来ておる、こういうふうに思うんです。特にどう整々と進めるかわかりませんけれども、これをやっていくとすれば、例えば河川法との関連で市と協議をしなきゃいけないとか、もしくは計画区域の池子川の整理の問題であるとか、調整池の設置工事であるとか、いろいろ市と協議をしていかなきゃ進められないことは、これはもうあなたも御承知のとおりですから、むしろそういう意味では市民の結果が出されたこの機会を大切にとらえて、ひとつ工事をせっかちにするのじゃなくて、そういう話し合いの場に戻って議論をするということが必要じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（友藤一隆君）　大臣の御答弁になる前にいろいろ過去の経緯、それから今後の市との協議の問題がございますので、私からまず御答弁を申し上げさせていただきたいと思います。
　先生御指摘のとおり、何回か市民の意思というものが、いろいろな面で示されたわけでございますが……
○佐藤三吾君　もう過去の経緯はよく知っておるのだよ、だからちょっと今大臣に聞いておるのだからね。
○説明員（友藤一隆君）　その点につきましては、そういった事情があるということで、私どもは当初千五十六戸でございますかの住宅を計画いたしたのでございますけれども、逐次そういった御要望等を入れながら、計画も米側といろいろ相談をいたしまして縮小して九百二十戸、それに今回八百数十戸というような形でもう本当にぎりぎりのところまで絞ってきておるということをひとつ御理解を賜りたいと思うのでございます。
　それから市とのいろいろな今後河川等の協議でございますが、これにつきましても、総理からもコメントがございましたように、こういった日米間の非常に重要な事業でございます。いろいろそういった点も今後も御理解をいただくように私どもも説得をいたします。それから河川関係につきましても私どもの事情等も十分申し上げ、あるいは緑の保全等にも十分意を尽くしておるというようなことについても、さらによく御理解をいただくようにいたしまして、事業の遂行上必要な市との協議は十分やっていきたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　あなたの方の答弁を私は求めてないんですけれどもね。
　自治省の行政局長、さっきの大臣もああいうお言葉なんですが、長洲さんがこの問題の調停案を出した。その調停案が市民の投票を通じて事実上拒否されたわけですね。長洲さんはそれに対してあれ以外に考えつかないとか言っておられるわけですが、これは私は今の長洲さんの気持ちとしてはわからないでもないと思うんです。しかし、新しい局面、市民の意思が示されたわけですから、国と市の激突を静観するというようなことでなくて、投票の結果を尊重して行政に生かしていく、この対応が私はやっぱり民主主義の基本だと思うし、行政の基調でなきゃならぬと思うんです。その意味で自治省として、もしそういうことになれば私はやっぱり長洲さんをそういう面からの助言というものを考えてもいいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。
○説明員（木村仁君）　お答えいたします。
　自治省といたしましても池子弾薬庫跡地の利用に関します従来の経緯及び今回の選挙の経緯及び結果については十分認識しているわけでございますが、この事柄は基本的に関係する住民と国の権限ある機関との対応関係でございますので、それぞれの立場でどのように対応するかという問題につきましては自治省がこれに関与する立場にないのでございます。その点御理解をいただきたいと存じますが、いずれにいたしましても国と地方の双方がお互いの立場を尊重しつつ適切に対応していかれることを自治省としては期待をいたしている次第でございます。
○佐藤三吾君　自治省は、例えば賃金であるとか、もしくは労働関係であるとかいえば早速乗り出していく癖を持っておるんですけれども、そのときにはせぬでもいい助言をしたりするわけだが、こういう肝心なことになると立場にないとはどういう意味ですか。関与する立場にないとはどういう意味ですか。私は助言ということがあるじゃないかと言っておる。行き詰まればそこに対して当然、県の気持ちはわかるけれども、しかしこの際円滑に、民意が示されたのですからそれに基づく潤滑油を、助言するのは当たり前じゃないですか。まだ新米だからよくそこはわからぬという意味ですか。どうなんですか。
○説明員（木村仁君）　自治省は地方公共団体の行財政運営につきます指導助言等はいたす立場になっておりますけれども、このような地域住民と国の関係機関との関係につきまして、これを調整していく制度上のシステムがないのでございますので御了承いただきたいと思います。
○佐藤三吾君　この前大臣に私は言っておきましたが、第十六次の地方制度調査会の答申の際にも、こういうことがあるからその場合には住民投票制度というものを制度化すべきであるという答申を五十一年にしておるんですよ。それをサボっておるのは自治省じゃないですか。政府じゃないですか。それがあったならこういうことはなかったでしょう。一遍に片づいたでしょう。だからそこら辺はあなたはそういうことじゃなくて一遍、きょうはいいでしょう、大臣とよく相談してきちっとした指導に当たりなさいよ。
　そこで防衛庁長官、これは外務大臣にもちょっと聞いておきたいと思うんですけれども、逗子問題というのがこれほど市民の中で問い直されてきたことは私はないと思うんですね。そして、逗子に建設をするということになれば、逗子の市民がやっぱり最も尊重されなきゃいかぬと私は思うんです。そういう意味で逗子の市民という意思表示が五度もされたわけです。そういう問題について、さっきの防衛庁長官の答弁を聞いておると何か否定するような、市民の意見は意見としてそれはわかりますが、あくまでひとつ云々という、またこっちの答弁によると説得するとまで言っておる。説得するというこの知事調停案が拒否されたわけだ、住民投票で。そのことはアメリカとのことにかかわっても、アメリカの国民も私はよくわかると思うんだ、投票をやっておるんだから。そういう類のものだからもっと原則に戻って、そして民意に従って話し合いをするということがどうしてできないんですか。総理もそう言っておるんじゃないの。
○国務大臣（栗原祐幸君）　確かに選挙でたびたび富野さんが勝たれたこと、リコールその他を含めてね、それを踏まえて富野さんがこの調停案に乗ってきたんですよ、向こうから言ってきたんですよ。ですから、長洲さんの出した案は、富野さんが市長として市民の信託を受けて、その責任において調停に乗ってきたんです、これ。ですから、民意を無視してということじゃないんです。たまたま今度の選挙でまたこういう結果が出たけれども、今までの過程において民意を無視してきているというものでは私はないと思うんです。
　それから、アメリカの方はと言いますが、これはちょうどいいときだから申し上げますが、国際的な安保の常識、安全保障の常識とそれから日本の意識とは随分食い違いがあるんですね。私は今度アメリカへ行きまして、ナイアガラで向こうの空軍の将校に会ったんです、将校といいますか、代表者に。そのときにペルシャ湾の問題が出まして、なぜ日本はペルシャ湾にいわゆる海上自衛隊を派遣しないんだ、それは日本の憲法で否定されている、だめだ、できないんだ、それ、むやみなことできないんだ、こう言いましたら、そういう憲法は直したらいいじゃないか、アメリカだってどんどん直してきているんだと。ですから、アメリカの人は日本のこういう選挙を理解するだろう、そんななまちょろいもんじゃない、むしろ日米安保のためにもっともっと日本国民は協力すべきだ。ですから、アメリカが納得してくれるというのは、私の実感としてそれはないと思います。
○佐藤三吾君　外務大臣、どうですか。
○国務大臣（倉成正君）　防衛庁長官から明快にお答えいただいたとおりだと思います。
○佐藤三吾君　私は、もうこれ以上この問題、ちょっと時間がございませんから言いませんが、しかし長官ね、あなたはそうおっしゃりますが、アメリカと日本の関係というのは日本国全体の問題ですわね、そうでしょう。しかし逗子にこれを建てるというのは逗子の市民の問題でしょう。逗子に建てなきゃならぬという理屈はない。また、逗子の方もあそこに建てる必要はない、もっと町の中に入れて建てたらいいじゃないかといういろいろな考え方もある。そういった問題もいろいろあるわけだから私はもっと、長洲さんがせっかく骨折ってつくった調停案かもしれません、せっかくそのことを通じて国は受け入れたかもしれません。けれども、それが今度の投票の中で拒否されたことは、これは事実なんです、富野さんかどう言ってたかこう言ったは別にしてですよ。市民の一票をもってこれは拒否されたことは事実。だとすれば、それをもって整々とやるということはどういうことですか。市民に挑戦することですか。そういうことは私はすべきじゃない。これはまさに個々の役人の判断することじゃない、あなたが判断しなきゃいかぬ、政治家が判断しなきゃいかぬ。だから総理も言っておるじゃないですか、残念だけれども、市民の理解と協力を求めて今後も努力の継続は大切だ、こう言っている。このことは何かといえば、私はやっぱり民意を反映した政治というものが基本であるということですよ。そうすればこの問題については、逗子の市民の意思がそれだけ明確に出た以上はそれに基づいて、さて新たな角度からどうするかということ、これは当然じゃないですか。
　私は、政治家粟原長官に今まで期待しておっただけにちょっと失望感を今持っておるんだ。あなたは少しは、何というか、タカ派じゃなくて少しは、反中曽根とは言いませんがね、そういう感覚を持っておったんだけれども、これはちょっと勘違いしましたがね。しかし、これはひとつ大臣、あなたがどんなに踏ん張っても、このことでこの問題が解決するとは私は思いません。そして、それを強行していくと、私は先般申し上げたように、成田の二の舞になるんじゃないかと言いましたがね、同じようなことをまた起こしていく。こういうボタンのかけ違いだけはすべきじゃないということだけはこの際一つ申し上げておきたいと思います。
　そこで、次の問題に移りますが、日米の合同演習の問題についてお聞きしたいと思うんです。
　九月の四日の閣議で、陸上自衛隊と米陸軍の共同訓練を大分県の日出生台、十文字原で行う、これは九州で初めてのことですね。十月八日に演習の概要が発表がありました。その規模、内容についてどういうふうになっておるのか。また、大分県民はもちろん、九州の住民は一方的な決定に対して非常に怒りというか困惑しておる。大分での演習の理由は一体何なのか。まずそこからお聞きしたい。
○説明員（長谷川宏君）　お答えいたします。
　今回予定しております総合実動訓練は、昭和五十七年以来毎年一回実施しておるものでありますが、この種の訓練を実施することのできます演習場といたしましては、西部方面隊の管内、西部方面九州、沖縄では最大規模の日出生台の演習場で実施するのが最適であると判断したためであります。
○佐藤三吾君　最適というのはどういう理由ですか。何が最適ですか。
○説明員（長谷川宏君）　今回の演習の規模から見まして、この規模の演習ができます場所としては九州では日出生台しかない、こういう判断に立ったものであります。
○佐藤三吾君　大分県下での日米合同演習は、これまで数回閣議決定をしたりやりかけたことはあるんですよ。例えば三十七年の十一月、それから三十八年の九月、いずれも十文字原、日出生台での日米合同演習が閣議決定され、計画されたのです。けれども、県民の強い反対運動がございまして、そのことが理由で延期になったのか、それとも米軍の事情でなったのか、それは知りませんよ。いずれにしても二回とも中止になっておるのですね。その事情は今回も変わってないのです、現地の場合。そして、現地に入りまして、見ますと、住民の皆さんも、あすこは御存じのとおりに、言うなら日出生台の農民と牧草民と演習は共存しておるわけですね。そういう意味では、かつて日出生台を米軍の接収した期間があるのですね。その間にやった米軍の強奪行為、これは今でも忘れられてない、身にしみておるわけです。ですから、今回の場合でもその基本は一つも変わってない、現地の住民の皆さん、断固反対です。至るところに反対のあれが立っていますよ。そういうものに対して、九州規模においてもこれは反対の運動が今盛り上がってきておるんですけれども、私はこういう時期になぜ大分なのかということがわからない。現実に現地の皆さんもなぜ大分ですかと、こう言うのです。米ソでは軍縮の方向に向かっておる。韓国では軍政から民主化の方向で大統領選挙が始まろうとしている。そういう時期にどうしてここの九州なんですかと、こう言われると、恐らく西部方面の皆さんも住民との懇談会に出ておるけれども説得できぬのじゃないですか、答弁ができないのじゃないですか。十三日の県議会の各派代表の中で西部方面の何というのですか、斎野というんですか、来てやっていますが、しどろもどろじゃないか、陳謝したり。私は、やっぱりそういう意味から見ると、この際ひとつ思い切って中止をなさったらどうかと、そう思うのですが、いかがですか。
○説明員（長谷川宏君）　お答えいたします。
　そもそも自衛隊が米軍と共同訓練を行いますことは、日米それぞれの戦術技量の向上を図るという上で有益であるという観点からやっているわけであります。それからまた、日米共同訓練を通じまして、平素から自衛隊と米軍との戦術面等におきます相互理解と意思疎通を促進して、相互連携要領と申しますか、インターオペラビリティーの向上を図っておきますことは、有事におきます日米共同対処行動を円滑に行いますために不可欠でありまして、日米安保体制の信頼性及び抑止効果の維持、向上に資するものであると考えているわけであります。
　このために、陸上自衛隊におきましても、できるだけ多くの部隊に日米共同訓練の機会を与えたいと考えまして、これまで東部方面隊、北部方面隊、それから東北方面隊及び中部方面隊におきまして共同訓練を実施いたしまして、所期の成果を上げてきておりまするところから、今回は、残ります西部方面隊の所在する九州において実施させるということを考えているわけなのであります。
○佐藤三吾君　それはまあ、あなた方が決まり文句で再々そういうことを言っておるようだけれども、それが納得できないと言うのです、現地では。
　それで、今回の日米共同演習を報道で見る限り、米軍が、在日米陸軍司令官と、これはハワイ駐在の第二五経歩兵師団ですか、第三旅団ですか、これは司令官が同じとも言われておるのですけれども、これがまあ千六百、車両が二百六十両、自衛隊西部方面総監部ですか、第四師団が千五百、二百八十車両と、こういうふうに公式には発表になっておるんです。そして実弾演習を含む実動訓練。ところが、西部方面の斎野というのですか、彼の十三日の県議会における説明を聞くと、千六百と千五百だから三千百なんですが、実際は四千名ぐらいと、こう言っておるのですね。おたくが十月八日に発表した公表と全然違うんです、数字が。これは一体どういうのが本当の内容なんですか。
○説明員（長谷川宏君）　お答えします。
　日本側が千五百名、それから米側が千六百名と申しますのは、訓練実施部隊、実際に訓練を実施する部隊の人数でありまして、そのほかに必要な管理部隊と申しますか、そういうものがあるわけであります。それは従来の演習すべてについてあるわけですが、それを訓練実施部隊には入れないわけであります。したがいまして、訓練実施部隊の人数としては千五百名と千六百名、足して三千百名という御説明をしてきているわけであります。そのほかに管理部隊等があると、こういうことであります。
○佐藤三吾君　その管理部隊は何名ですか。
○説明員（長谷川宏君）　ただいま調べます。
○佐藤三吾君　そういう点から言うと、あなたがおっしゃるように単なる何か北、中部、東部ですか、そういうところは訓練ができておるけれども、西の方ができていないので、西でやるとすれば、この目出生台しかないので今回やるのだ、そういう子供だましの説明じゃないのじゃないんですか。いろいろな軍事評論家や専門家の意見を聞きますと、そういう意見とは全然違いますね。今度の演習に対していろんな意見もございますけれども、これは北海道が対ソ戦略構想であったと、しかし、朝鮮半島をにらんでの戦略構想の拡大から、九州が米軍の最重要基地になって新たな極東戦略の転換になるんだと、こういう説もございます。
　また一つは、九州では沖縄の在日米軍基地を中心に、佐世保基地の米海兵隊の再常駐、新田原に次ぐ築城基地の米軍の共同使用、さらに宮崎県のえびの市で建設されるＶＬＦ、こういうのを考えると、米陸軍の今回の演習による大分への上陸というのは、九州を日米安保に基づく陸海空三軍の中枢基地、そういうねらいが込められておるのじゃないかと、こうも言われておるわけです。そうして、防衛庁はこういった説明に対してほとんど反論してない。そういう意味で、この問題について、もしあなたの方で御意見があるなら聞かせてもらいたい、反論があれば。今そういう説が九州では専らなのです。いかがでしょう。
○説明員（西廣整輝君）　ただいま先生、九州地区におきますさまざまな防衛力整備に関連したものが、一連の例えば西日本防衛といいますか、日米の朝鮮半島をにらんだものではないかというお話でございますが、ただいまお挙げになりました中の例えばＶＬＦ、これは潜水艦に対する通信施設でありまして、これは日本としてはただ唯一のものであって、太平洋全般に、日本周辺の海域全般に展開をしている我が潜水艦との通信のために使われるというものでございますし、陸上自衛隊についていえば、平時はそれぞれの地域に災害派遣等のことも考慮して師団等を配備いたしておりますけれども、有事になりますと、やはりそのときの侵攻正面、例えば北海道なら北海道というところに各地域から増援をするということで、必ずしも現在配備されておる部隊がそのままそこで立てこもっておるというようなことではございませんので、今先生がおっしゃられたような御指摘は必ずしも当たらないというふうに考えております。