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○副大臣（林芳正君）　正に、今回の法案では採用年次や採用試験の種類にとらわれてはならないというのは人事管理をするときのお話でございます。
　一方で、採用試験そのものについても、全般的な今後検討する中での大きな課題になって、総理の下に置かれる方の有識者会議での検討課題の一つになってくると、こういうふうに考えておるわけでございまして、もとより、今の試験でいわゆるⅠ種と呼ばれる非常に難関の試験を突破されてこられた方が、先ほど区別がなくなるというような、そういうふうにとらわれずにきちっと中での仕事を評価した上で能力・実績主義によって人事をやっていった結果、ここのⅠ種とⅡ種の人が全くかかわりなくということになってくれば、そもそもこの採用試験の組み方自体が非常におかしいんではないかと、こういう議論になってくるわけでございまして、そういうことを動的に踏まえながらここで検討をしていっていただくと、そういうことになってこようかと、こういうふうに思います。
　蛇足かもしれませんけれども、諸外国でもいわゆる幹部候補生ということについて、ドイツではラウフバーンということだったと思いますし、アメリカはプレジデンシャル・マネジメント・インターンでしたか、それからフランスでもＥＮＡといったようなものがありまして、それぞれいろんな仕組みをそれぞれ持っておられるわけでございまして、この今回の採用試験の今度全般的な検討の中での見直しということを通じて、いわゆる官の世界におけるそういう幹部候補生の育成はどういうふうにしていったらいいのかというのは、正に今回、こういうとらわれずに人事を能力・実績主義でやっていくということが端緒になって、より深い本質的な議論をして、結果として大変に能率のいい、また競争力のある公務の世界というのを構築していかなければならないと、こういうふうに考えておるところでございます。
○小池正勝君　今の副大臣のお話は、キャリアシステムというのは、これはおっしゃるように諸外国、ほかにも例はあるわけでございますけれども、しかし、キャリア、ノンキャリアという区別は今回の改正によって意味を成さなくなると、こういうことを前回はおっしゃられたわけでございますが、今のお話はキャリアシステム自体をやめてしまうということまではまだ決めていないという趣旨をおっしゃったんでしょうか。
○副大臣（林芳正君）　現行の、今大臣がお話をされておるように、Ⅰ種試験を通った人がもう実際は必ず偉くなっていくというようなキャリア、ノンキャリアという区別はもう能力・実績主義でなくなっていくわけでございまして、しからば、諸外国もいろいろ苦労されておられるようですけれども、いわゆる幹部候補生みたいなものをつくるのかつくらないのかも含めて、今後我が国の官の世界をどういうふうにしていくのかと、こういうことを、このことを前提に今、古い、実際的な運用になっている、いろんな弊害も指摘されているキャリアシステムなくなったその後をどうしていくのかということをきちっと考える必要があると、そういう趣旨でございます。
○小池正勝君　分かりました。
　それでは、次の御質問をさせていただきますが、勤評のお話でございまして、勤評のお話で、今でも勤評制度というのはあるわけでございますけれども、それとの関連で、今回、勤評を変えていくわけでありますが、一昨日の御答弁で、勤評とこれからこの改正法で考えている新しい人事評価は違うんだというお話があって、今までの勤評は職員の能率の発揮、増進の手段という位置付けであった、しかし、新しい人事評価は任用、給与、分限その他の人事管理の基礎として活用されるツール、道具であるということ、法律上の位置付けを与えますと、こうおっしゃって、これは株丹さんが御答弁されたわけですが。
　能率の発揮、増進の手段として正に任用とか給与があるんじゃないんですか。だから、どこが違うんでしょうか。
○政府参考人（株丹達也君）　前回私が答弁いたしましたことに関しましてお尋ねをちょうだいいたしました。
　今先生御指摘ございましたように、現在の法律の中に勤務成績の評定というものがございます。これは、職員の研修ですとか保健あるいは安全保持、こういったものと併せまして能率という節、国家公務員法の中に能率という節がございまして、その中に入ってございます。この能率の節の中に「職員の能率は、充分に発揮され、且つ、その増進がはかられなければならない。」と、これを根本基準とするという規定がございます。
　私が御説明をいたしましたのは、ここを受けまして、現行の勤務成績の評定というのは職員の能率の発揮、増進の手段として位置付けられていると、こういうふうに申し上げました。
　では、この勤務評定というのがどうなっているかということでございますけれども、確かに、今の法律の中でも、この評定を行いまして、「その評定の結果に応じた措置を講じなければならない。」という規定自体はございますが、任用ですとか給与ですとか分限ですとか、そういう人事管理との関係につきまして、必ずしも今の国家公務員法上明確に規定をされてはおらないということでございます。また、勤務成績の評定自体の基準につきましても不明確だと、こういうことが相まちまして、現実には人事管理にこの勤務評定というのが十分に活用されていないという点が指摘をされておるということがございます。
　もう一つ、新たなじゃ人事評価制度、これはどういうものであるかということでございますけれども、今回の法律案の中で、人事評価につきましては、任用、給与、分限その他の人事管理の基礎とするために、職員がその職務を遂行するに当たりまして発揮をした能力及び上げた業績を把握した上で行われる勤務成績の評定と、これを明確に定義をしたということが非常に定まったところでございまして、それを踏まえまして新しい人事評価制度をとらえて、人事管理の基礎として活用されるツール、道具であるということを申し上げたところでございます。
○小池正勝君　今のお話は、能率の章に書いてあるから能率の発揮、増進の手段ということなんだということをおっしゃられますが、そしてもう一つ、今の勤評が基準が不明確だから明確にしたと、これもよく分かる話ですし、基準が不明確ということのゆえをもって勤評をきちっとやってこなかったということがむしろ問題なんだろうと私は思うんですよね。
　ですから、一昨日も御質問申し上げたんですけれども、分限であるにしても昇格にしても、この勤評というのをきちっとやって、勤評というか人事評定というか、言葉はともかくとして。
　要するに、あるにもかかわらずそれを管理者がきちっとやってこなかったということの方が問題、で、そのことを、基準が不明確だからとか訴訟になったら困るからという逃げ口上みたいなことばかり言ってやってこなかったということの方が問題だと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（株丹達也君）　大変厳しい御指摘でございます。
　どのように申し上げてよいかなかなか難しいところもございますが、物事としまして、確かに、実態の部分につきましていろいろ反省すべき点もあると思います。その点の改善というのも当然やっていかなきゃいけないわけでございますが、あわせて、政府として、現状の問題点というのもこれまで指摘もされてきておるところでございますので、そういう点に対しまして、まず法律の中できちんとした対応をしていくというのが今回の考え方であるというふうに思ってございます。
　その点に加えてもう少しだけ申し上げさせていただければ、今回の改正案の中では、先ほど申し上げました人事管理ということで、先生も御承知ではございますけれども、任用あるいは分限につきましても、それぞれ法律の規定として、例えば任用については、職員の昇任等の際には任命しようとする官職に必要な能力、適性を有するかどうかを人事評価に基づいて判断をするんだよと、そういうことを法律できちんと定めさせていただいておりますし、分限につきましては、もう既に御指摘がございましたとおりでございますが、意に反して降任、免職ができる勤務実績が良くない場合、こういう判断について、任命権者が人事評価又は勤務の状況を示す事実に照らして行うということも新たに加えて、法律上明確にして要件の一層の明確化を図ると、こういう部分もございます。
　もちろん、それだけですべて解決できるというわけでございませんで、実態としての努力というのも当然必要というふうに思ってございますが、制度面で改正をさせていただこうという趣旨でございます。
○小池正勝君　一昨日も申し上げましたが、地方公務員の例ですけれども、奈良市の長期病欠ということで多くの国民が怒り心頭に発して、公務員って何だということになったわけでありまして、そんなことを許してきたというのが、やはりこの勤評から分限につながっていくその流れが十分機能していなかったと。
　要するに、制度はあったんだけれども、おっしゃるように、不明確な部分があったというのはおっしゃられるとおりですから、そこは明確にするというのは一歩前進であるし、それはもう大賛成でありますけれども。
　いずれにしても、幾ら明確にしても明確にするだけでは意味がないのでありまして、そういったものにはきちっと対応していくと、厳格に対応していくということを是非お願いしたいと思っております。
　それでは引き続きまして、能率主義のお話はこれで終わらせていただいて、天下りの方に入らせていただこうと思うんですが。
　一昨日も天下りの御質問をさせていただきまして、戻りましていろんな新聞をひっくり返して読んでおりましたら、こういう記事が載っていました。金融検査で問題点を指摘されても金融機関の人間だけでは具体的にどう改善したらよいのか分からないと語るのは信用金庫の理事長、天下りは地域の金融機関の人材不足を補ってきたというわけだ、有力地方銀行の幹部も、地元以外の政治家や官僚と折衝する能力は金融機関出身者には乏しいと天下りを肯定する、という記事が載っておりました。この人は間違っているんでしょうか。
○副大臣（林芳正君）　今回の我々の御提案している仕組みでは、そういう方が、正に金融の行政の御経験があって、そしてそういう知見を活用され、能力を活用されて行かれる再就職というのを必ずしも全面的に否定をしておらないわけでございますが、その方が、部下がいる金融庁の検査部門に対してＯＢという立場で影響力を行使する、そういうことを行為規制ということできちっと厳格に正していこうと。守られるべき保護法益は、国民の方から見て行政が公正にきちっと行われていると、このことを守らなければならない。
　一方で、公務で培われた能力をきちっと社会のために生かしていただく再就職というのはきちっと支援をしてまいろうと、こういうことが我々の考え方でございますので、いろいろ定義の置き方があると思いますけれども、全面的に今のお話と食い違っているということにはならないのではないかというふうに考えておるところでございます。
○小池正勝君　今のお話は、これもよく言われる話ですけれども、押し付け的な天下りはいけないとか癒着というのはいけないとか、正にそれはもうそのとおりだろうと思いますし、一方で、公務に長年従事しておって能力がある、経験がある人は、これは社会的に活用しなければ社会的な損失になっていくと、これもまた事実なんだろうと思いますから、その接点、これは非常に難しいというのはもうそのとおりなのであって、ここは、どこまで行ってもこうすればという一〇〇％の答えというのはなかなか出てこないから、先ほどおっしゃったように、センターをつくってやっていくという、各省庁との関係を遮断してセンターで一元的に管理していくということなんだろうと思っていまして、これは一昨日もいただいた御答弁でございますが、正にそのとおりであろうと思って、そこは私も賛成なんですが、問題は、これもよく出る話なんですが、そのセンターなるものがどう機能するのかと、これも繰り返しになる話でありますけれども。
　民主党さんの方からも御質問があった話でありますが、今現に、政府、総務省では国家公務員人材バンクというのを既に持っておると、平成十二年からやっているんだけれども一件しかまだ適用になっていないという御答弁があったわけでありまして、そんなことになってはいけない。それはなぜそうなっているかというのは、各省がやっているから結局はこのセンターには行かないから結果として一件しかないのであって、それを一切遮断するからそんなことにはなりませんよという御答弁をちょうだいして、それもよく分かる話なんですが、そこで、この官民人材交流センターという中身の議論であります。
　これも、再三にわたって衆議院でも御議論があり、また民主党さんからも御指摘があったお話でありますが、この中身の詳細設計というものが法律には書いてなくて、有識者懇というものにゆだねられているわけですけれども、あえて法律に書かずに有識者懇にゆだねたと、その理由はどこにあるんでしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今回の法案では、大原則と、それに付随する小原則をお示しをしてございます。
　例えば、今小池先生御指摘のように、各省のあっせんというのが問題の相当大きな部分を占めているわけでありますから、これを全面禁止をする、そして一元化の後には各省と当該職員の就職予定先との直取引は厳禁をする、また出身省庁の職員のあっせんは行わないという小原則については閣議決定でルール化しているわけでございます。
　そういった縛りを掛けた上で、今行っております再就職のあっせんというのは全く何のルールもないんですね。法律にも規定されていない。まあ人事の一環として事実行為として行われているわけであります。言ってみれば自由自在ということであります。我々は、大原則、小原則をつくり、きちんと透明なルールの下に再就職のあっせんというのはしなければいけませんよと申し上げているわけであります。国民の目から見て押し付けのように見えてはいかぬということも踏まえて制度設計をするわけであります。
　今、かなりの人数が事実行為として天下りをしている。こういう弊害を取り除きながら正しい再就職を行うにはどうしたらいいかと。もうまさしく、そういった要請にこたえた具体的な制度設計をこれから行わなければいけないわけでございまして、何でもかんでも法律に書いてがんじがらめにしてしまうというのでは、これはせっかく透明なルールの下に市場価格で評価をされて再就職していく、第二の人生を有意義に過ごす、また国家公務員の世界で死蔵しかねない人材を世の中に開放して世の中の活性化に努めてもらおうと、そういうことがうまく機能しないのでは何にもならないわけでございまして、もうまさしくそういった観点から、大原則、小原則は決めるが、具体的なやり方、運用の仕方については、これは有識者の方にお任せをしようということでございます。
○小池正勝君　そうなってきますと、この有識者懇の任務というのは極めて重大だというお話になると思うんですが、そうすると、どんな人がなるんだろうかということに当然なっていくわけですけれども、人選についてどのようなお考えなんでしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　これは国会の御審議も踏まえて、成立させていただければすぐにでも立ち上げていきたいと考えております。
　やはり、官と民との懸け橋あるいは民から官へのゲートウエー、将来そういう任務を帯びるわけでございますから、両方の世界に通じた人たちがいなくてはいかぬと思います。一方、この人材交流センターをトンネル機関化しようともくろんでいる人たちに入ってもらったら、これは何にもなりませんので、そういう点は人選においては十二分に注意しながら進めていく必要があろうかと思います。
○小池正勝君　それともう一つ、任務重大であるだけに、その議論の内容は当然徹底して情報公開をしなければならないと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　正にそのとおりだと思います。具体的なやり方は、まさしくその有識者懇の会議のルールにおいて決めるわけでございますが、国会の御審議の中で、完全ディスクロをやった方がいいとか、あるいはライブ中継でもやったらどうだとか、ネットを使ってですね、そういった御意見もございまして、そういった国会の議論を踏まえて会議のルールは作ることになろうかと思います。
○小池正勝君　分かりました。
　それともう一つ、一昨日のお話でも、事後チェックということで、外部監視機関ということによって官民人材交流センターの事後チェックを厳格に行うという御答弁をちょうだいしたわけですが、しかし、この外部監視機関というのはこの法律には出てこないわけですけれども、これはどうしてなんでしょうか。
○副大臣（林芳正君）　この外部監視機関というのは、法律に規定をしております再就職等監視委員会、またその下に置かれます監察官といったものを想定をしておりまして、こういうものによる厳格な事後チェックをきちっとやると。それから、ここでやっているあっせんによる就職実績の公表等をやって透明性を図る、こういうことでやっておりますので、再就職等監視委員会等がこの外部監視機関という立て付けでございます。
○小池正勝君　分かりました。
　それともう一つ、これもよく言われるお話なんですが、今回の法律にセンター設置から五年経過後に体制を見直すという規定があるわけですけれども、それを根拠にしてまた省庁によるあっせんが復活するんではないかということを危惧されるといいますか、おっしゃる方がいらっしゃるんですが、これはいかがでしょうか。
○副大臣（林芳正君）　この見直し規定につきましては、この三年間で一元化をすると、さらにその後二年でございますので、一元化になって暫定期間であります事前承認制度もなくなった後の二年間の経過の後にということでございまして、最終的な新しい行為規制の体系になった後に、きちっとした体制、運営がなされているかという意味でございますので、法律の骨格部分の例えばあっせんを禁止する部分といったところにつきましては、この見直し規定の対象にはなっておらないわけでございます。
　附則の十七条には、「五年を経過した場合において、その体制を見直し、その結果に基づき、必要な措置を講ずる」と、こういう規定ぶりにしておりますので、その範囲内での見直しと、こういうことでございます。
○小池正勝君　もう一つお伺いしたいんですが、先ほど大臣の御答弁にもありましたけれども、今の役所というのは縄張主義だと、省益優先と言ったらいいんでしょうか、ということを再三おっしゃっておられます。
　そもそも、一昨日も御答弁ちょうだいしたんですが、橋本行革のときに、そういった省ではなくて政治主導、官邸主導ということにやろうとしたわけですけれども、結果として今はそうなってないという御認識なんでしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　官邸主導体制を確立しようという、言ってみれば過渡期の状態にあるのではないでしょうか。必ずしも全部うまくいっていないということではなくて、ただ相変わらず各省の壁が岩盤のようにそびえ立っているという現実も一方において否めないと思います。
　私のやっております仕事、例えば規制改革もそうです。地域活性化もそうです。行政改革もそうであります。いずれも、各省の縄張、縦割りの壁を突破しなければ仕事ができないということでございますから、なおさら、私の立場で申し上げますと、この岩盤をいかに突破をし、官邸主導型の体制をつくるかに心を砕いていく必要があるかと存じます。
○小池正勝君　そして、そのために再就職の管理を一元管理するんだというお話なんですが、であれば更に進めて採用も一元管理すると。本来、先ほど来、他省庁の交流であるとか、官官というようなお話が出ていましたけれども、そもそも再就職だけではなくて採用の一元管理ということをしないと、この話は完結しないんではないんでしょうか。
○副大臣（林芳正君）　正に、採用の一元化というのは、もう私が記憶する限りでも、十年以上前からいろんなところで御議論がされておったところでございまして、正に今回の法案が成立させていただきますと、退職管理のところの一元化がなされる、また中も能力・実績主義で見ていくと、こういうことになっていくわけでございまして、先ほど採用試験の区分についてもちょっと申し上げたところでございますけれども、その試験の区分に加えまして採用そのものをどうしていくかということも、今後総理のところで行います有識者の中の大事な項目になってくるんではないかと、こういうふうに思っております。
　先ほどの御議論でも本籍という言葉がございましたけれども、そもそも国家公務員法上、またほかの法令上、本籍というのは法律上の根拠はないわけでございますので、いわゆる、大臣が先ほど来御答弁がありますように、慣行といいますか、そういう運用になっているわけでございます。逆に言いますと、法律をどこか変えればこれはなくなるということではないわけでございまして、いろんな仕組みをしていって、より二十一世紀にふさわしい官の世界を構築していかなければならないわけでございますので、単にどこかの条文をいじるということではなくて、全般的にそういうことを検討していって、各省のいわゆる縦割りと言われている弊害がどういうふうにしたらなくなっていくのかと、こういうことを、正に今後の、総理の下に有識者から成る検討の場を設けるわけでございますので、そこで、閣議決定いたしましたように、採用から退職まで人事制度全般について検討していくという中での重要な一つの項目になろうかというふうに考えておるところでございます。
○小池正勝君　もう時間もなくなってまいりましたので、最後に大臣にもう一度お伺いしたいんですが、一昨日、大臣、こうおっしゃっておられます。もし、この国家公務員法改正案が廃案になってしまうということになりますと、これはもう今の天下りシステムが延々と続くと、こういうことになってしまうわけでありますから、我々としてもう是が非でも云々と、こうおっしゃっておられますので、いま一度決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　まさしく我々は、今回の法案によって日本の優秀な志の高い人たちが公務の世界に入ってきていながら、なぜちょっと違った方向に行ってしまっているのか、そういう思いを強く持って今回の法改正に当たらせていただきました。
　今、公務の世界が大変な批判にさらされている現実を見て悲しく思うのは、私だけではないと思います。やはり改革をきちんとやることによって国民の信頼も回復することができるはずだ、そのことは公務に携わる人たちのやる気を更に増すことにつながっていくわけであります。まさしくそういう好循環をもたらすための改革を行っていきたいと考えております。
　現役の時代に能力・実績主義を取るということは、もうまさしく今の年功序列型慣行を打ち破ることにつながってまいります。ともすれば、今の慣行の下でなれ合い的、談合的な体質が蔓延していたところが、そのまま天下り後の現役とＯＢとの関係にも持ち込まれてしまっているのではないでしょうか。こうした公務と天下り先との関係のなれ合い構造を打破をするためには、現役時代から能力・実績主義を導入すると同時に、再就職をする際に当たっても、なれ合い、談合を排して能力・実績主義による正当な評価を受けて再就職をしていくという新たなルールの確立が必要であります。
　まさしく、そういう改革を行うことによって、今、世間の大変な批判にさらされている問題が相当大きく変わっていくことになると我々は考えております。今回の公務員制度改革こそは、行政改革が一気に進んでいく突破口になるものと考えております。
　しかし、この法案が審議未了、廃案ということになりますと、今のなれ合い、談合体質が延々と続いていってしまう、天下り天国が延々と続くことになりかねない、そういう意味で、是非とも慎重な御審議の上、御可決いただきますよう改めてお願いを申し上げる次第でございます。
○委員長（藤原正司君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時四十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○木俣佳丈君　民主党・新緑風会の木俣佳丈でございます。午前に続いて午後の質疑を続けさしていただきます。
　まず、おとといも質疑を厳しくさしていただきましたけれども、我が党としては、このままではやはり大臣が挙げられているような、能力を十分に生かしたようなそういう公務員制度になってないと、更には天下りもかえってどんどんやれるようになってしまうんじゃないかということで、この法案については大反対ということを冒頭申し上げたいというふうに思っております。
　私も出身が経団連であります。今の日本経団連でありますけれども、やはりある財界人の遺言のように、天下りをなくさなければ日本の国は良くならないと。日本の全体のＧＤＰの四割が規制に掛かっている業種であると、これは市場主義又は自由主義ではなくて、自由主義社会ではなくて正に共産主義社会に近いんじゃないか、こういうことを言われながら、地方分権とか規制改革を唱えながら、一昨年でしょうか、亡くなった方のことを思い出します。
　そういう意味で、本当に悪い天下り、総理や大臣から言わせれば押し付け的あっせん、押し付け的天下りを根絶するんだというのは、その方針はもちろん大賛成でありますけれども、なくならないならば、今日の午前でも自民党の議員がいみじくも言われたように、法律で能力を使うというふうに書いてあるが、新旧で見ても分からないというような向きの御質問をされたかに覚えておりますけれども、本当に私どももそういう思いをしているわけであります。
　冒頭、二、三、大きな問題を御指摘というか御質問さしていただきたいと思います。
　これは、公務員制度改革というものを現在政治問題化しているということでございまして、官房長官にもこれは是非伺いたいと思います。
　渡辺大臣は、再三この委員会の席でも、これを廃案にするならば、さも民主党又は野党が談合や天下り問題解消を反対しているというような趣旨の発言を何回もされておりまして、これは非常に私どもとしても、いや、それはちょっと逆にお返ししたいよと、のしを付けて返したいと、そういう私どもは思いで伺っておりますので、同僚議員の思いを述べたいと思います。
　そもそも何を言いたいかというと、公務員改革の焦点は何だったのかというと、やはり公務員の身分保障をどう扱うかということだと私は思っております。その身分保障というのは何かというと、やはり例えば終身雇用を守るとか年功序列賃金体系というものを変えるとか、こういうことではないと私は認識をしております。
　それは何かというと、やはり近代の、多分イギリス辺りだと思いますけれども、十分勉強はしておりませんが、この近代の公務員制度が求めた身分保障というのは、政権交代を理由として、例えば公務員を更迭するとか又は政争の具に使うことがないように、政治的な中立性を保つというために公務員の地位をどういうふうに確保したらいいかというところから私はそもそも始まって、そういう身分をどう保障していくかというのが一番私は大事な、つまりは公務員の中立公正というのを、そしてまたスピーディーに効率的にというのをどう確保していくかというのが一番大事なところではないかというふうに思っているわけであります。
　そういう中で、結局は政治問題化する、又は、大臣が何度も言うように、もしこの法案が通らない、廃案になった場合には、我が党が又は野党が反対しているというのは、正に今言った趣旨の、中立的にあろうとする公務員を逆手に取って争点化するというのは非常にゆゆしい問題ではないかと私は思うんですけれど、これは政府を代表して官房長官から、どんなふうに大臣のそういう発言をお聞きになっているか、ちょっと伺えますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　渡辺大臣が申し上げていることは総理が申し上げていることとほとんど同じことだろうと思いますけれども、予算や権限をバックにした押し付け的な天下りを根絶をする。昨今、緑資源やあるいは社保庁でも、衆議院の段階でも委員会で随分取り上げられた具体例の中に、社保庁長官がわたりを続ける、天下りの典型のようなものを出しておりましたが、正にこういうものをやめていくということをするために、是非、今回御審議を賜っている国家公務員法の改正について御審議を賜って結論を出していただきたいということを申し上げているんだろうと思うわけでございます。
　国民が今望んでいる、官製談合や押し付け的なあっせんというものを根絶するという、それはやはり政治の決意として与野党挙げて一緒にこれはやっていかなきゃいけないことじゃないかということだろうと思いますので、そのことを渡辺大臣は申し上げているんだろうと思います。
○木俣佳丈君　続けて官房長官に伺いたいのは、官房長官は我々、例えば我が会派民主党・新緑風会は天下りに対して反対していると思いますか。いわゆる押し付け的あっせん、押し付け的天下りについて反対していると思いますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　一言で天下りと言った場合にも、いろんな意味があるんだろうと思います。
　そもそも、我々は、天という言葉が使われているということは、お上ということですわね、これ。長らくこの国は、お上と平民というか民の、お上と民の、こういう上下の関係だったと。このパラダイムシフトをやっぱりやっていかないと、正に戦後レジームからの脱却を図るためには、言ってみれば岩盤のような、ある意味では戦後の成功モデルのベースになったこの公務員制度でありますけれども、今はやっぱりそれがもう時代がすっかり変わってしまった。立法府の役割も本当に強くなって、いろんなことをやっぱり立法府が議論の上で決めていく。そういうときに、いつまでももうお上と民という上下関係じゃなくて、むしろ民のために官がある、言ってみれば官を民に取り戻す、そういうことを我々はやろうとしているというふうに私どもは考えて、ですから、今回一番私たちにとって大事なのは、再就職の話もありますけれども、やはり能力・実績主義というのが一番大事なことだろうと思うんです。
　そういうことになると、今お尋ねの天下りに反対かどうかという、そういう何というか簡単な話では私はないんではないかと思います。何を天下りと称するのかと。つまり、民主党さんの、衆議院で出ていた民主党案を見ると、むしろ官から民に行くことをすべて天下りと呼んでいるというふうに私どもには見えるんです。私たちはそういうことを言っているわけではなくて、むしろ官と民というのは同格であって、本当は民の方が上にあって官が下にあってもいいかも分からない。まあまあ同格で、ここは横に行くと、そういう気持ちで私たちいくんで、思っております。
　ただ、権限が官にあって、そこに予算と権限が付いているわけですね。ですからこそ、ここは強くなりがちで、今まで強かった。だから、それを背景にした、いわゆる天から下に下ってくるということがあって、相手が嫌がってもまあ持っていけと、こういうことをやっていた。そうじゃなくて、今度我々は、そういう上下じゃない関係で動くこと自体は悪くないんじゃないか。問題は、この権限とか予算を目当てに民が官に対して働き掛けをすることについての規制をきっちりやって、そして同じ人間が、有為な人間が官にいても民にいてもこれは活躍できるような、そういう日本社会にしようという哲学の話をしているわけですから、少し長くなって恐縮ですが、この哲学をやっぱり理解してもらいたいんですね。考え方を変えようということを言っているので、天下りに賛成ですか反対ですかというふうに簡単にはなかなか割り切れないことだろうと思うんですね。
○委員長（藤原正司君）　官房長官、質問に対して簡潔にお答えください。
○木俣佳丈君　質疑時間もそうあるわけでございませんので、是非簡潔に、わざわざそう……
○国務大臣（塩崎恭久君）　哲学は大事。
○木俣佳丈君　いやいや、哲学をここで述べられても困るんで、質疑を──いやいや、塩崎官房長官の哲学はそれは結構ですが……
○木俣佳丈君　それで、いずれにしても、要するに押し付け的天下りは官房長官も当然ながら反対でしょう。私どもも反対ですよ。それは分かりませんかということ。簡潔に。
○国務大臣（塩崎恭久君）　そこは同じ気持ちだろうと思います。ただ、先ほど来申し上げているのは、おしなべて官から民に行くこと自体が駄目だというのは少し行き過ぎじゃないでしょうかということを申し上げているわけでございます。
○木俣佳丈君　非常に簡潔に言っていただきましたけれども、我々はやはり、まあこの表、松井さんも持って言われましたけど、要は、四千五百七十六法人、二万七千八百八十二人の方が平成十八年四月時点で天下っているという実態をかんがみたときに、やはり徹底的なこれはもう規制を掛ける方が当然ではないかということを思っているわけですね。つまり、一部、例えば良質な、いわゆる天下りという言葉は私も変えたいと思うんですよ、この言葉を。これは本当、私も国会図書館で調べましたら、天孫降臨説にもとを発していると。つまりは、要は降天してきたと、神様が、というところから来ているという、そういうことですよね。
　これについては、要するに一九四七年、昭和二十二年七月五日の例えば片山内閣に対しても、例えば全官公庁職員労働協議会の要望書にも、これ初めて天下りという言葉がそこから出るらしいんですが、民間への天下り人事廃止という要望をこれは労働組合としても言い続けている、労働組合こそ言っていると言っていいかもしれませんが、そういうことだと思うんですよね。
　ですから、渡辺大臣が何度も何度も公の場を使って、さもこれが廃案になったら、民主党反対しているというようなことを繰り返し与党の質問を使いながら言われるのは非常にゆゆしい問題であると。今官房長官が言われたとおり、要は我々も反対であると。つまり、悪い天下りはとにかく根絶しなきゃ社会良くならないと。そしてまた、公務員の方々にどんどんどんどんできる、頑張れば報われるようなそういう人事、年功序列賃金体系ではない賃金体系をやはり持ってもらわなきゃいけないと、こういう思いをこれは持っておりますので、そこは何度も何度もこれから大臣言わないでほしいと思うんですが、ちょっと大臣、答えてください。
○国務大臣（渡辺喜美君）　私は野党のせいでということは言っておりません。結果としてこの法案が廃案になってしまったときに現状が続いてしまうのではないかという問題認識を申し上げているわけでございます。
　今のシステムをどうやって変えるか、それは民主党も御提案されたようなやり方もあるんでしょう。政府としては、まさしく今御審議をいただいている法案の中でその解決方法を明確にしておるわけでございますから、是非これは、廃案にしたら現状が固定化されてしまうおそれがあるので、是非これは通していただけませんでしょうかというお願いをしておるわけでございます。
○木俣佳丈君　とにかく政権取ったら変えなきゃいけないんだろうけれども、しかし今例えば二年、五年の規制をこれ撤廃されますよね、今回の法律で。で、行為規制に直すということになりますけれども、それで本当に直るとは、この間松井さんが、同僚の松井議員が言われたとおりで、なくなるとは思えないんですよね。それは概念的には分かりますよ、言われたいことは。行為規制をすれば、出口のところでいろんなそういう不正が行われないようになるだろうという気持ちは分かりますけれども、あうんの呼吸で、彼元気ですかというこの一言で例えば談合になるという言葉がありましたけれども、私は談合の現場を知りませんが、しかしそういうことがあるだろうと私は思いますし、それともう一つは量ですよね。今でこそ規制があっても三万人近い方が要は天下っていると。これ、全部あしき天下りじゃないかもしれませんよ。だけれども、こんなにたくさんの方が天下っていると。これがもうほとんど規制がなくなると、これはどれだけに増えるかというと、非常に危機感はありますね。それを全部行為規制を、一々だれが悪いことしているかと見るために、正に改革という名のそういう組織がまた膨れ上がるというようなことも含めて、これ非常に私は難しいんじゃないかと思っている次第でございます。
　ちょっと、今回、一つは天下りの話、それから一つは能力評価の話、最終的には地方の自治体の外郭団体への天下り、この三点について伺いたいというふうに思っております。
　先ほど公務員の身分保障の話をさせていただきました。政治的な中立性を確保するというのが近代の公務員制度が求めるものであると私は思っておりまして、これは別に能力給では駄目とか、又は労働三権付与しては駄目だとか、そういう問題では私はないと思います。これは警察や自衛隊はもちろん別だと思いますけれども、そういうふうに思っています。
　何度も答申の中で労働三権の付与ということを言っているにもかかわらず、今回もこれ後回しになっているんですよね。だから今年の四月の閣議決定、四月二十四日の公務員制度改革についての閣議決定でも、どこにそれが書いてあるかなとずっと見たんですよ、改めて。そうしたら、最後の五、その他の中のその最後の（四）に、労働基本権については、引き続き検討すると、こういうふうにくだりが書いてある。そもそもこれが一番初めになければ、能力給というのはないはずだと私は思うんです。
　これは判例でもあります。判例の中にも、憲法判例の中に、昭和四十八年四月二十五日の全農林警職法事件判決ですか、まあ幾つかあるかもしれませんが、一つはこれで。つまり、労働三権を制限するに当たっては、別途人事院が給与、勤務時間その他、いわゆる人勧ですね、そういったものを適切な代償措置が講じられているから憲法二十八条に違反をしないという判例があるわけですよね。つまりは、今回、能力給を出すにつけては、当然ながら労働三権が付与されないということは非常にバランスを欠いたものだと私は言わざるを得ないんですが、その辺りは官房長官、どういうふうに思いますか。
○副大臣（林芳正君）　衆議院でも御議論があったところでございますが、正に労働基本権の問題については、今、木俣先生がおっしゃったように、専門調査会で組合の代表の方も入られた場で詳細な検討をしていただいているところでございますが、今回の能力・実績主義につきましては、我々の整理といたしまして、この勤務条件性というものがこの代償措置との対応関係になっているわけでございますので、直接この勤務条件に当たらないというのがこの全農林最高裁判決以来の判例でもございますので、勤務条件には当たらないこの能力・実績主義という整理でやっておりますので、今回の法案の中には直接その基本権についてのものは入っておりませんが、これは正に専門調査会、既に何回も御議論をしていただいているところでございまして、かなり詳細に検討が進んでいるということも併せて申し上げさせていただきたいと思います。
○木俣佳丈君　ということは、この判例の中で、人事院は、公務員の給与、勤務時間その他の勤務条件についてということになっていますが、今回の法律では、その勤務条件について触れていないと、そういう認識ですね。そういうことですね。
○副大臣（林芳正君）　繰り返しになりますが、正に今、木俣先生おっしゃったように、今度のこの能力・実績主義の導入というのは、いわゆる判例で言うところの勤務条件というものには当たらないというふうに考えておるところでございます。
○木俣佳丈君　だけど、そんなことだれがちょっと信じるかという感じがするんですね。公務員の給与が要は能力給にこれからなっていくというのは、再三先ほども大臣も言われた。大臣、違いますか。能力に合わせた給与体系、要は能力に合わせたポスト、そして給与体系、それを決めるんじゃないんですか。大臣、ちょっとお答えください。今回違うんですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今回の改正では、現行規定にもあるんですが、非常に不明確な能力主義になっているわけであります。
　午前中も申し上げたように、本音のルールがかなり岩盤のような文化を形成をしてしまっているわけでありますから、その岩盤を打ち破るために、今回は法案において能力・実績主義を明記をすると。それがポストと給料に反映をするということを書こうとしているわけでございます。
○木俣佳丈君　ですから、それが勤務条件に入らないという、そういうことなんですか。ちょっと大臣、今の。
○国務大臣（渡辺喜美君）　先ほど林副大臣も答弁申し上げたように、新たな人事評価制度を導入をするわけであります。それは能力・実績主義の人事管理を貫徹をするためであります。この新たな人事評価制度は、任用、給与、分限その他の人事管理の基礎となるものでございます。人事評価制度それ自体は、職員の執務の状況を的確に把握、記録するツールと位置付けられます。また、人事評価の結果をいかに活用するかについては、人事評価制度において定められるものではなく、任用、給与、分限等のそれぞれの制度において定められることとなるものであります。したがって、人事評価制度それ自体は勤務条件には該当しないものと考えております。
○木俣佳丈君　人事評価は、それは評価というクライテリア、要するに尺度であって、しかしそれによって勤務条件が、当然ながら、だからこの判例にあるように、人事院は公務員の給与、勤務時間その他勤務条件について、給与とある。だから能力に合わせた給与に変わるんじゃないんですか、今度、法律によって。何度も言われてませんか、それ。それをちょっと。
○副大臣（林芳正君）　大臣からお話があったように、今回の法案は能力・実績主義の人事管理をやるために評価制度を導入していると、こういうふうにしてありまして、それを評価をすることと、その評価を今度は任用や給与にどういうふうに位置付けていくかということは、今大臣から御答弁がありましたように、別のところということで、これはまあ人事院にも聞いていただいてもいいと思いますが、東京高裁の先ほど一連の判決と申し上げた中で、昭和四十年の東京高裁判決で、勤務評定についても、いずれもそれ自体は教職員の待遇に属する事項とは認められないから前記広義の勤務条件に該当しないという判例が出ておりまして、先ほど一連の判例と言ったのは、このものが含まれるということでございます。
○木俣佳丈君　ということは、まあ基準は決めますが、いわゆる給与等々については後に決めますよと、これは人事院からしてもそういうふうに読めるわけですか。
　じゃ、総裁、せっかく来ていますから。
○政府特別補佐人（谷公士君）　ただいま御答弁もございましたけれども、この人事評価と勤務条件の関係につきましては、任用、給与にどのように活用されていくかということを勘案した上で全体として判断される必要があるわけでございまして、今回の法案におきましても、これに関しまして政令で必要な事項を定めます際には人事院の意見を聴くということが規定されております。
　私どもとしましては、この問題のほかに救済、苦情処理、あるいは評価結果の任用、給与への具体的な活用の在り方等いろいろ問題があるわけでございまして、そのことにつきましては、現在試行いたしておりますが、その結果なども踏まえながら職員の利益の保護、それから人事行政の公正確保の観点から検討していきたいと考えております。
○木俣佳丈君　はっきりしたのは、この法案が通ったからといって能力給になることはないと、そういうことですよね。能力給になることはない。要するに、年功序列賃金体系は崩れるかもしれないし、ポストは若干変更があるかもしれないけれども、つまりは、その勤務条件に関するところの給与とか等々については後に定めると、こういう話だと思うんですね。
　しかし、もしそうであるならば、この法案自体をどういうふうに、いや、例えばですよ、推進したいというふうに思っていらっしゃるのは、官の側だけじゃなくて民の方でもかなり、経団連からも言われてますよね、同友会からも言われていますね。そうすると、能力主義、つまり能力給になるというふうに信じている人たちからすると、この法律だけでは変わらないということがはっきりしたわけです。そういうことですよね。官房長官、そういうことですよね。
　じゃ、要は、よく考えてみますと、今、現法で三十三条に根本基準、これは任免の根本基準というところにあるように、「勤務成績又はその他の能力の実証に基いて、これを行う。」と。これは能力主義というのは実は書いてあるわけですよね、恐らく衆議院の方でもこれ言われたかもしれませんが。今回は、その能力という言葉を標準職務遂行能力というふうに、つまりは言葉を変えただけと、こういう話になるわけですね。
　総裁、どうですか。人事院総裁、そういうふうに読めませんか。余り聞くことじゃないかもしれないけど。
○政府特別補佐人（谷公士君）　ちょっと先生の御趣旨を、どういう意味でございましょうか。恐縮でございますが、もう一度。
○木俣佳丈君　現法でも三十三条で能力主義というのが根本基準だということを書いてある。新法で三十四条に、要するに、その能力という言葉を若干修飾語を付けて標準職務遂行能力と書いてある。しかし、今言われたように、それが直結して能力給に反映するものではないということであるならば、現法と、新しく制定される、今、内閣、閣法の違いはないでしょうと、基本的に。言葉が変わっただけですねと。言葉が要は標準職務遂行能力と変わっただけじゃないかと、まやかしじゃないっていうこと。そう思いませんか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　私どもとしましては、この法案の立案をした立場ではございませんので、責任を持ってこの内容の解釈をすることはできませんけれども、受け止めておりますのは、この標準職務遂行能力と申しますのは、能力、実績に基づく人事管理の推進を行いますために、職制上の段階の標準的な官職に就いて職務を遂行する上で発揮することが求められます能力を大ぐくりに整理して記載するという趣旨のものと考えておりまして、基本的に人事権を行使する上で、それらの使用者を代表する内閣総理大臣がそういうことをおまとめになるという趣旨のものだと考えております。
○木俣佳丈君　だったら、さっきから言いますように、基本的には、要は、さっき言った労働三権を制約しながら人事院勧告でやっていくというところの憲法判例には抵触しないというのがまあ大臣の御意見で、それは分かったと。だけれども、そうすると、私は分からないのは、要は今の現法でもそもそも能力主義って書いてあるじゃないかと。今度の新法でも、さっきいみじくも言ったように、後は人事院に任せますということになっていると。だから、要するに、法の立て方としては憲法には抵触しないというのが今の意見だったわけですよ。
　となると、今の新法にならんとするものと閣法と現法というのは、要は言葉を変えただけで、ほとんど変わらぬじゃないかと。私は、これはもう多分、委員それぞれの納得するところじゃございませんか、与党の方も含めて。
　要は、三十四条のところでちょっと伺いたいのは、三項のところというんでしょうかね、これ。標準職務遂行能力の標準的な官職は係員、係長、課長補佐、課長その他官職と、こうありますけれども、これは具体的に、例えばどういう評価基準を今具体的に考えていらっしゃるのか。これはどなたから聞いたらいいのか分かりませんが。
○政府参考人（株丹達也君）　今、標準職務遂行能力についての御質問でございます。
　標準職務遂行能力につきましては、政令で定めます標準的な官職、これは別途政令で定めるわけでございますけれども、それに対応して、その標準的な官職の職務を遂行する上で必要な能力を把握をして分析をして定めるというふうにさせていただこうというふうにしてございます。
　今、別途人事評価につきまして試行をしてございます。これは、人事評価に係ります検討課題を実証的に確認をするという目的が中心でございますけれども、例えばその中では、課長について申し上げますと、明確な根拠を持ったタイミングのよい判断を下すという項目、あるいは組織方針について関係者との合意を形成する、こういう項目などを挙げまして評価をしております。これはあくまでも試行でございます。でございますが、その試行の中でそういう項目を挙げさせていただいています。
　これを言わば参考といたしまして今度の新しい法案の中では標準職務遂行能力を定めますので、今のままで本当に進むかどうかというのは今後の試行の状況にもよりますけれども、イメージ的に申し上げれば、今申し上げたような項目などを中心に評価をしていくという考え方でございます。
○木俣佳丈君　途中何を言われているか余りよく分からないんですが、最後のところで、能力給になるかどうかは分かりませんがというのが多分真意だというふうに思うんですけれども。
　要するに、東京都がたしかやっているようなボーナスなんかだと三十万ぐらい差が付くそうですね、多いと。そういうような給与体系にこれはなるんですか。これは大臣にちょっと。なるんですか、抜てきされていけばすぐにそういう給与差が出るようになるんですか。なるかどうかをちょっとお答えいただければ。つまり能力給になるか、年功序列賃金体系が崩れて能力給になるかと。
　これ、ポイントなんですよ。これはだれも信じているんです、これ。いろんな財界の方に僕聞きました。いや、今度能力給になるのを何でおまえ反対するんだと、おまえ賛成だろうと言うから、いやいや、ちょっと待ってください、法文読むとそうなりませんよと。さっき林副大臣が言われたとおりなんですよ。憲法の制約があるから、結局、人事院に任せますよという話でなければおかしくなってしまうという、そこだと思うんですよ。
　そうすると、大臣、これは大臣に聞きたいのは、能力給になるかならないか、これだけはちょっと答えてください、是非。
○国務大臣（渡辺喜美君）　官職に任命された職員の給与につきましては、職員の給与は、その官職の職務と責任に応じてこれをなすという職務給原則に従い、一般職給与法において給与の等級である職務の級が決定されて、職員の職責に応じた給与、処遇がなされることになります。
○木俣佳丈君　だから、能力給になるということでいいんですか。大臣の言葉でちょっと言ってください。
　いや、大臣だから。駄目だそんな、役人が答える話じゃないです。大臣に聞いているんだから駄目だって。（発言する者あり）細かくないですよ、ここ太いところなんです、一番大事な。
○副大臣（林芳正君）　ですから、能力等級制というのは、前回、我々閣議決定には至りませんでしたけれども、正に今委員がおっしゃるように、給与の俸給表そのものを職階に結び付けるというのをやりましたけれども、正に今委員が御指摘になったような労働基本権の問題があったわけでございまして、ですから、今度のやつは、先ほど人事院にお任せするという御指摘ありましたが、政令で定めるということで、内閣の方でまず定めて、そのときに人事院の御意見を聴くという、こういう立て付けにまずなっております。
　さらに、この標準職務遂行能力というのは、従来、委員御承知のように、官職、職階制というのがありまして、言わばポートフォリオで縦と横を全部、財務省の課長とかなんとかはどういう仕事をするんだというのを縦横全部決めるという立て付けになっておりました。なかなかこれやりにくいと。今回は、例えば課長とか課長補佐といったような、横ぐしでどういう標準的な職務遂行能力が必要になるかというのを定めて、それを内閣総理大臣で定めると、こういうことにいたしたわけでございます。
　それに基づいて評価を行っていこうというのが今度の能力・実績主義でございまして、正に今大臣が御答弁がありましたように、それに基づいて評価をした上で任用、給与ということが決まってくる。その給与については今の、別途給与の方の法律の世界、一般職給与法において職務の級が決定されていくと。ここが能力等級制、前回検討いたしたものとは切り離されているというところが前回の検討したものとは違うと、こういう理解をしていただければというふうに思います。
○木俣佳丈君　だから、要するに、労働三権のところを触れることができないから、簡単に言うと能力給というものも当然導入できないと、まずは。だから、要するに、苦肉の策として別の能力等級制ではなくて標準職務遂行能力というものの基準を定めることによって、別途政令でそこに合った等級を決めて、そしてそれは元々あるものに当てはめて給与が決まると、だから別に問題ないだろうと、こういうことだと思うんですが、しかし、そうすると、何度も言いますように、これ前の法律とほとんど変わらないと僕は思うんですよね、基本的には。前のじゃない、現法と変わらないということははっきりしたと思うんですよ。
　だから、一般的にはやはりこれで能力給が要は導入されて、頑張ればぼんと課長になれるよ、局長になれるよというのはあったとしても、大事なことは、やはり年功序列賃金体系というのがある種、これ日本社会全体がそうでしたからまあ余り良くなかったかもしれませんが、それが官の部分だけ残ってしまっていると。それがやはり非効率の温床にもなっているんじゃないかというようなところを変えるという今回のものは十分ではないんだろうと私は言わざるを得ないというふうに思いますし、以前とは変わっていないだろうなという感じを受けました、すぱっと言えないところが。意見は結構です。
　次は天下りのところでありますが、先ほども官房長官言われたとおり、これ言葉変えませんかね、何とかね、天下りという言葉自体を。天下りと言うのも変えたいし、押し付け型天下りと言うんじゃなくて、あしき天下りを何か別の言葉で考えてもらえませんか。どうですか、官房長官。
○国務大臣（塩崎恭久君）　にわかに別の言葉はよく分かりませんが、少なくとも官から民に行くことを全部天下りと呼ぶのはやめた方がいいんではないのかなと。まあ哲学言うと怒られそうですが。
　同じ人物が官にいても民にいてもやっぱり有効に活用されて活躍するということが大事で、その人の能力を社会が大事にしていこうということだろうと思うんです。今はその能力を大事にするんじゃなくて、役所とのつながりとか、あるいは明示的な条件もあったケースもあると聞いていますけれども、言ってみれば今でいう天下りをすれば予算が付くとか、そういうようなばかげたことがあったということでありますので、私は横滑りとよく今までの議論では党内では言ってまいりましたが。
　そういうことで、官で蓄積した能力を民で活用する、民で蓄積した能力を官で活用するということはもう幾らでもあってもいいと思いますし、同じ議院内閣制のイギリスなんかは、官から民に行ってまた官に戻ってくる、そういうことがもうこの十年ぐらいで随分増えてきているんですね。ですから、そういうことをひとつ考えて、何か官にいる人はすべて悪で、民に行った人は全部天下りだということではなくて、国民経済的にやっぱり有効に使わなきゃいけないものは使おうというおおらかな気持ちもなければいけないけれども、厳しく、予算や権限をバックにして嫌がるところに押し付けるという天下りは良くないし、ましてや官製談合にも結び付くようなものはあかんと、こういうことだと思います。
○木俣佳丈君　今おっしゃったような横滑りというか、横滑りというより、今、ぱっと思ったのは土砂崩れみたいな、そういうことじゃないかなというような表現の方が当たっているのかなと思いますけど。これ言葉を本当変えないとやはり直らないかなというふうに思います。
　今、最終的に官房長官言われたように、私も、その官民の癒着というのはもう本当にゆゆしい問題でありますし、ただ、企業側にとっては、これ都合がいい話であります。一部最適みたいな、一部最適とは言わないわ。しかし、全体の公正性とか社会的公正という観点でいうと、非常にこれを阻害する、正に公害のような外部不経済というものに言わば私はなると思っていまして、つまり一企業は利しても社会全体としては大変な損失になっているというのがこの天下りのあしきものだと私は思っております。
　再度あれですが、官房長官は、これで天下りはもう一掃されると、根絶されるということを明確に是非言ってください、これでもうなくなるぞと。
○国務大臣（塩崎恭久君）　基本的にこの法律が忠実に執行されていけばそうなると私たちは信じております。
　しかし、世の中というのはいろんなことがあって、だからこそ法律があって、それを執行するその執行能力が弱ければいろんな問題がはびこるということがありますから、この法律を通していただいて、これを執行していく、そして刑事罰を伴って、やってはいけないことをやった人は罰するということをやっていかなければ駄目です。
　我々、お互い選挙をやっている身は、政治資金を政治活動をやっている場合には必ず要る。それを随分影響を与えたのはやっぱり連座制だったと思います。あれも執行しなければ余り効いていなかったと思いますけど、執行していったからこそ効いて、それで政治と金の文化というのは随分変わってきて、私たちもその余計な労力というか神経をそういうところに使わないで済むようになってきているというのは、やっぱり法律がいいように効いてきたんだろうと思うんで、是非これをお通しいただいた上で執行をきっちりやっていくということだと思います。