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○小川（国）委員　時間が参りましたので、この点については、前回も委員長に申し出てありますように、私ども、こうした問題に対する当局の処理を今後理事会の中でぜひ御検討願いたい。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　まず最初に、私、問題点を少し申し上げまして、後に私なりの若干の提言をさせていただきたい、こういうように思うわけであります。
　午前中もいろいろと地価高騰の理由の御説明がございましたが、よくお話を聞いていまして一つだけ何か足らないような気がするのです。何が一つ足らないのかということは、今四全総というのがいろいろと議題になっていますけれども、昨年の八月に、中曽根首相の指示で、東京の都市問題を中心に見直しを行ったらどうだろうかという提言が実はあったわけであります。私は、それが今日の地価高騰の非常に大きな要因になっておるのではないだろうかという意見を昨年から持っておるわけです。
　でございますから、たまたま六十一年、去年の八月から十月ぐらいの新聞のスクラップでございますけれども、例えば八月にある新聞は、当時の綿貫国土庁長官が総理に、四全総についての中間報告でございますけれども、報告をした、首相は、国際化や情報化の変化に対応して東京や大阪の問題を方向づけしないと国土づくりの全体の方向づけも出てこない、いわゆるめり張りをつける、こういう発言があるわけです。それを受けて、いうところの東京重視策というのが出てくるわけです。これに対して熊本県知事あたり、あるいは大阪でもそうですが、全国の都道府県の知事の方から東京重視はおかしいじゃないかという猛反撃が始まる。そして今日の四全総の多極分散という形になってきたと私は承知しておるわけです。流れは多分そうだと思うのですよ。
　だとすると、中曽根総理が東京重視策、東京というのは国際的にも情報都市として非常に重要だよと言った途端に、後ほど説明申し上げますけれども、いろいろと地上げが精力的に行われているということになったのではないかと思うのですが、そこがきょうの午前中の地価高騰の要因の中に入ってない。私は入るべきだと思うのですが、どのようなお考えがお伺いをしたい、こう思います。
○奥野国務大臣　地価高騰の要因、いろいろな考え方があると思いますし、今、草川さんのおっしゃいました問題は、ある意味においてはまだ先回我が党の大塚さんが仮需の指摘を随分しておられました。いろいろな見方があると思うのですけれども、私は、五十八年ごろから海外のいろいろな企業が東京を目指してどんどんとオフィスを持ち出しましたし、外国人住宅がどんどんとあさり始められておったものでございますから、そういう傾向を指摘して申し上げておるわけでございます。また、そういうような世界の金融センターになったものでございますから、東京をそれにふさわしいような姿に持っていくこともこれは大事なことだと思うのでございまして、そういうことが表面に出てまいりますと一極集中になる。むしろ今は多極分散型の国土づくりをしなきゃならないことだという意味で、自民党内からも猛然と強い反発が四全総を目がけてあったわけでございます。
　そういう点をつかまえて草川さんがおっしゃっていると思うのでございますけれども、私はあえて否定はしませんけれども、これはもう五十八、九年ごろから東京を目指して世界の企業がやってきておったことも事実でございますし、それにふさわしいような東京にしていかなきゃならないことも私は大事なことだと思うのでございます。同時に多極分散型の国土づくりもしていかなきゃならない。どれを重点というわけじゃございませんで、いろいろな問題が議論されて今日の四全総になったということだけは御理解いただいておきたいな、こう思います。
○草川委員　もちろん流れはそういうことでありますけれども、そのときに例えば、では政治と経済は分けて見るか、こういうことも一つあるわけですね。それから、例えば政治といえば議会も富士に行くとかあるいは遷都問題というのも過去ずっとあるわけですから、それが並行して出てこないところに問題があったと思うのです。
　ですから、ここで総理にお伺いをしたいわけでありますが、総理は中曽根路線の継承とおっしゃっていますけれども、前総理は、中曽根さんは東京重視ということは随分そのときに強く思ってみえたと思うのです。ですから、きょうの、これまた先ほどの議論にもありますけれども、竹下新総理は「ふるさと創生論」ということを言っておみえになりますが、その整合性が私は先ほどから聞いておってもどうしてもわからぬわけです。
　ですから、例えば、もし本当に今、長官がおっしゃいましたように、多極分散をやらなければいけないとおっしゃるならば、とりあえずは次期国会に一省庁一機関を地方に分散するという法案を出そうじゃないかということをおっしゃってもいいと思うのです。次期国会にその法案は出るのですか。あるいは、総務庁長官は少し無理だというような記者会見があるようにお伺いをしておりますが、長官はどのような御意見がお伺いしたいと思うのです。
○奥野国務大臣　東京のいろいろな施設を地方に持っていってそれぞれに極をつくっていく。大事なことだと思っております。そういう意味において、何も東京に立地をすることを必要としない政府関係機関があるならば、これはやはり立地を変えてもらった方がいいんじゃないかな、こう思っておるわけでございまして、積極的に政府として取り組んでいこうとしているわけでございます。
　午前中の会合におきましても、第二回目の土地対策関係閣僚会議において我が党の安倍幹事長が、ここでこれを決めようじゃないかとまで言ったんだということを申し上げたことを通じまして、党も政府も一体になってそのような努力をしていこうという空気は御理解いただけるんじゃないかな、こう思っているわけであります。
○草川委員　私は空気を聞いておるのではなくて、現実にその法案を出すかどうか。ここはやはり総理の決意だと思うのです、大変難しい話は我々も承知をしておるわけですから。その決意が私は「ふるさと創生論」の中に生かされてくるのかどうかという問題だと思うのです。
　先ほどのお話を聞いていますと「ふるさと創生論」というのは何となくムード的ですね。それから情緒的ですね。心の問題が出てきますね。何となくわかったようなわからぬようなものだと思うのです。だから私は、四全総にもし「ふるさと創生論」というのが結びつくとするならば、今の一省庁一機関はやはり行くべきだ、これくらいの強い決意表明が今ここでなされてもおかしくないと思うのです。その点はどうですか。
○竹下内閣総理大臣　草川さんの質疑の流れを私も否定するつもりはございません。それで私自身も感じたのは、五十七年から六十一年まで大蔵大臣をやっておって何をやっただろうか。今話を聞きながら、金融の自由化、国際化を徹底的にやった、それがあるいは東京都心のこの地価、オフィス需要からするそれの一因にも、どの程度なったかは別として、一因にはなっておるかというある種の反省を持ちながらおったことも事実でございます。したがって、まさか島根県が国際金融都市になるわけにはまいりませんので、それはそれとしても、あの当時中曽根前総理が指摘されましたのは、別に東京を重視しろということではなく、国際金融都市等においてむしろそういう地価の上昇とか弊害の出るものがないようにしろ、こういう趣旨であったように私は記憶をいたしておるところでございます。
　それから、私の「ふるさと創生論」と四全総の関係からする一省庁一機関の分散でございますが、確かに佐藤内閣のときに一省庁一局削減という言葉を使いまして、それが非常に受けたという経験から、ついそのような言葉を使いましたが、必ずしも一省庁一機関というように縛られるものではあるいはない役所もございますでありましょう。
　しかし、当面奥野大臣と相談しておりますのは、まずそこで基準を定めようじゃないかというところから、それを法律を要するもの、要さないもの、いろいろあろうかと思いますが、それについての具体策は先ほど奥野大臣からもお答えがありましたとおり、三回目の閣僚会議からしてまず議論を始めて、可能な限り早い機会に方向は出すべきだというふうに私も考えております。
○草川委員　総理から、近いうちに考え方を出したいと今おっしゃいましたが、それは次期通常国会には法案を出すという強い決意と受けとめていいのですか。もう一度念を押します。
○竹下内閣総理大臣　法案でやるべきものと、そうでなくてやれるものもあろうかなと思っておりますので、それにつきましてはきょう私が草川さんに、次の国会には出しますということを断言するまでの準備には至っておりません。
○草川委員　少なくともきょうあす、我々この国会で土地問題について真剣に議論をしよう。我々は、竹下さんが信頼と実行とおっしゃっているわけですから、信頼をしてみようと思っているわけですよ。ただその答えが、信頼をしょうにも今出てこないわけですね。
　私が今申し上げたように、過去にいろいろな問題があったわけです。だから、少なくとも政治家としては、地球が小さくなる、経済が、裏側からどんどん交流をしてくる、だとするならば、いずれ東京なり大阪なり大都市というものがパンクをするような状況が来るということはお互いにわかっておるわけですから、では政治機能は分散をするとか、そこで私は「ふるさと創生論」というのは非常に強い哲学が出てこなければいかぬと思うのです。
　だから、例えば地方に分散をするならば、補助金行政というのは一体どうするのか。ところが補助金行政は今どんどん削るという方向ですね。では地方の分権というものはどう考えるのか。いわゆる地方自治の民主化というものはどう考えるか。そういうものをあわせながら「ふるさと創生論」というものが補強されていくところに国民の信頼があると思うのですが、ただいまのところでは残念ながらこれはムードなんです。ムードで我々は二十一世紀を過ごすわけにはまいりません。しかし、総理というのは非常に重要な地位ですから、私は今この重要な地位に、もう少し大胆な展望というものを出された方が国民は信頼すると思うのですが、その点はどうでしょう。
○竹下内閣総理大臣　確かに御指摘のとおり、ムード的なものであれ、ある意味において情緒的な印象を受ける。これは十年来私言い続けておりますが、いつでもそういう批判を、いい意味における批判をちょうだいしておることは事実でございます。しかし、私もそういうことを十年来言い続けて今日に至っておるわけでございますが、その骨子は、私は六月の四全総の中に非常に上手に盛られておるという感じを持っております。それをさらに今度は、地方自治の、みんなの知恵と情熱を出し合って、その地域地域に歴史とか伝統とか文化とかございますので、それをみんなで参加して積み上げた青写真を、あるいは四全総の計画の中に埋め込んだ青写真を、それを基本にして、中央が言うなればこれをサポートしていくという地方自治の原点から立ったものであるべきものでなかろうかというふうに思っております。
　ただ、大上段に振りかざして物を申し上げるスタイルではございませんので、いささか聞き上手に過ぎると言われますが、きょうのような御鞭撻をいただくことがむしろ私どもの政策を進めていく上の大きな種ともなろうというふうに考えております。
○草川委員　総理は大変うまい言い方をされるので、何となく、ここでなっとらんと言いたいところですが、大いに将来を期待して、我々の注文を聞いていただいて新しい国づくりをしなければいかぬ、私どもも率直に申し上げておきたいと思うわけであります。
　そこで、今度は大蔵大臣にちょっとお伺いをしますが、先ほどから銀行の金融の問題が出ておりますが、全国の銀行の不動産業に対する貸付残高というのは、これは七月末ですが、三十二兆五千九百億になっておる。それで、大体最近の動向を見ておりますと、三千億ぐらいぐっと抑えることができた、こうおっしゃっていました。それは、七月からヒアリングをやられてぐっと縮まってきたことは事実です。これは大変私は一つの成果だと思うのです。我々が後援会へ行っても、実は自分の隣に土地があるんだけれども、それを買いたいと思うが銀行はだめだとか、ははあ効いてきたなという感じはするわけですよ。それが三千億だと思うのです。
　それはそれでいいのですが、先ほどから出ておりますように、第一回に銀行局長が通達を出されたのが六十一年の四月十六日ですよね。それから昨年の十二月十九日に第二回を出されたわけです。だから、そのあたりでヒアリングをやれば、私は三十二兆円まで膨らむことはなかったと思うのですが、一言、なぜこの七月に行ったヒアリングを昨年の夏ぐらいにやれなかったのか。それは、私が先ほど申し上げたように、総理が東京重視策を打ち出されたので、それで遠慮したのではないか、こう言いたいわけですが、その点は率直な大蔵大臣の御意見をお伺いしたい、こう思います。
○宮澤国務大臣　遠慮というのではなかったのだと思いますけれども、御承知のように、今我が国が国の内外から求められておることが内需の振興であり、社会資本の整備である。そういう場合に、都市の再開発であるとかあるいは住宅建設というのはやはりそういう政策の目玉になるものでございますので、間違い、行き過ぎがなければ、金融機関もそういう民間の活動に十分にひとつ協力をしてほしいというのは政策の基本でもあると思います。
　そういう背景がございましたものですから、今こういうことになりますと、土地の融資というのは非常にまあ悪かったという、今そういう御観点から皆様御議論をいただいておるわけですけれども、正常に土地を担保にとる、あるいは都市再開発あるいは住宅建築に金融機関が融資をするということは、それ自身は、我が国の内外から求められている政策努力からいえばむしろ推進をしてしかるべきものであった、こういうことが背景であったのであろうと思います。
　結果として行き過ぎました。行き過ぎましたから、どうしてそれをもう一年前にとれなかったかとおっしゃれば、それはまことにそうであろうと存じますけれども、そのような背景であったことも御理解をいただきたいと思います。
○草川委員　だから、今のお話を聞いていても、例えば三全総から四全総に移る基本的な国づくりの理念というものが、例えば政府の中でも、総理の考え方あるいは大蔵省の考え方あるいは大蔵省の管轄のもとにおける金融機関の一つの流れになっていないところに私はこういう問題が起きてしまったと思うのですよ。だから、非常に小さい範囲内だったら、銀行は金余り現象ですから土地に融資をしょう、こうなっちゃうわけですよ。しかし、それは少しブレーキをかけようではないか。本当の国づくりということを考えるならば、かつて大平さんが言われたように田園都市構想、あるいは田中元総理が言われたように日本列島改造論、これを受けて新全総ができる、二全総、三全総とこう来るわけです。今度は四全総になったわけですから、先ほどから私が申し上げておるように、少なくとも四全総のあり方、国をどうつくるかという哲学を持とうじゃないか、それが国民に理解をされるならば、銀行は銀行だけでお金もうけをするという融資をしないということになってくるわけでしょう。
　だから、銀行局長の通達が昨年の四月にあるならば、それが素直に各末端に流れてくるはずですよ。それが流れてこないところに問題がある、私はこういうことを言いたいわけですよ。それが今一番必要ではないだろうか。竹下総理にとってもそういうことが必要だ、こう私は言いたいわけです。そういう「ふるさと創生論」を展開をしていただかないと、我々は国民の理解、協力がなかなか出づらいということを申し上げたいわけであります。
　そこで、今度は具体的に、余り時間がありませんので、問題は、銀行の話が今出ましたけれども、もちろん大蔵省関係の金融機関ばかりではありませんね。農林省は農林省、あるいはその他はその他各省の金融機関というのが随分あるわけでありますけれども、たまたま銀行局の通達を受けた個別の事例でございますが、ここに農林中央金庫というのがあります。これも今度の国会でも随分問題になっております。農林中金の子会社に協同住宅ローン株式会社というのがあります。これは農林中金が四九％、全国四十七の信用農協連合会などが五％出資をした住宅ローンを目的とする会社でありますが、これは事実かどうか、念のために確認をします。
○青木説明員　協同住宅ローン株式会社の出資構成また設立目的等、ただいま先生が御指摘のとおり相違ございません。
○草川委員　ところが最近、農業振興のために融資をされるべき農林中金の金が、これは全国の農家から集められたとうといお金でありますけれども、これが地上げ資金として農林中金の子会社を通じて流れている問題があるわけであります。その中には、十分な担保をとっていなかったり、それから多額の金額を悪質な地上げ屋に詐取をされている、だまされたわけですね。そういう事例もあるわけでありますし、これは現在係争中です。例えば、協同住宅ローンは、昨年の十月に東京地検に詐欺の疑いで社長が逮捕されております株式会社都市企画設計に、これは四十九億円をだまし取られている、こういう事例があるわけでございますが、この点についてはどのように思われますか、お伺いします。
○青木説明員　ただいま御指摘にございました協同住宅ローン、これは最近におきます住宅宅地の需要の増大にこたえまして、系統農協の住宅資金貸付業務、これを個々の農協では十分対応できない、そういう資金需要等に的確に対応するためにこの住宅ローン株式会社が設立されたわけでございます。
　こういった協同住宅ローンの設立の趣旨等からいたしますと、ただいま先生御指摘がございました地上げ資金がこの会社を通じて流れている、そういったことが先生の御指摘のとおりであるとすれば、そのようなことはあってはならないことである、こういうふうに考えておるわけでございます。
○草川委員　私ちょっとここで具体的に申し上げてみたいと思うのですが、いわゆる地上げ屋として、これは非常に有名な最上恒産、先ほども名前が出ておりましたが、八大産業に対して、これもいろいろと報道関係に大きく報道されている企業でありますが、農林中金の子会社である協同住宅ローングループから多額の融資が行われているわけであります。また、コストを割るような低利で融資をされているというようなことを私どもつかんでおるわけでございますが、事実を承知をしておみえになるかどうか、いま一度お伺いします。
○青木説明員　ただいま御指摘のありました会社に対します協同住宅ローン等の融資につきましては、個別企業についての具体的な取引にかかわる事柄でございますので、答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
○草川委員　明確な答弁がないので、これは私の方から少し申し上げてみますと、最上恒産に対しては百四十億円という非常に大きな金が出ておるわけですね。もちろん協同住宅ローンというのは、先ほど来から申し上げておりますように農林中央金庫が大きな出資をしている企業でありますね。それから、八大産業に対しては五回に分けて約二百六十億円という、しれはまた大変な金額でありますけれども、融資をされているわけです。これは、私どももずっとフォローアップをしてまいりますと、具体的にはまたさらに申し上げますが、まさしく地上げ資金になっているわけです。
　このような事実は、私、今具体的なことを申し上げたのでございますが、事前に申し上げておりますけれども、承知をしておるのかどうか、これもいま一度お伺いをしたい、こう思います。
○青木説明員　重ねての答弁で恐縮でございますが、具体的な事案でございますので、答弁は控えさせていただきます。
○草川委員　なかなか具体的なことにはお答えにならないわけですが、では、さらに私の方から再度申し上げてみたいと思うのです。
　この八大産業については、協同住宅ローン株式会社の一〇〇％出資の子会社であります協住不動産サービスというのがさらにその下にあるわけであります。資本金五千万でありますが、従業員わずか八名であります。それでも、売り上げの推移等については六十一年では大変な金額が出ておるところでございます。
　昭和六十年一月十七日に八大産業は、東京都中央区八重洲一丁目、東京駅のすぐ近くの一等地でありますけれども、鉄筋六階、地下一階建ての店舗兼の事務所ビルを購入しております。これを八大産業は一カ月後の二月十五日に農林中金の孫会社に当たるところの協住不動産サービス株式会社に転売をしておるわけであります。さらにこのビルは、三カ月後の五月二十一日に協住不動産サービスから別の地上げ屋に転売をされております。
　このビルは、わずか五カ月の間に三つの業者の手に渡ったことになります。これは明らかに転がし行為であることは間違いがありません。農林中金傘下の企業が地上げ屋と一緒になってこのようなことをやっておる。こういう具体的な事例を私ども謄本で持っておるわけでありますけれども、これだけ申し上げたので、今度は監督官庁として農水省の方はどうお考えになるのか、改めて御質問します。
○青木説明員　先ほど来御答弁申し上げておりますように、個別企業についての具体的事案につきましては、大変恐縮でございますが御答弁を控えさせていただきたいと思います。
　しかしながら、投機的な土地取引にかかわる融資を系統農協関連の協住ローンが行うべきでないということは先生御指摘のとおりでございます。私ども、先生の御指摘の趣旨を踏まえて、個別融資事案を含めた土地関連融資の実態につきましては十分把握に努めますとともに、具体的な問題点等がございますれば、その善処等につきまして厳に指導してまいる考えでございます。
○草川委員　具体的な事例があるならば厳に指導する、そういう答弁でございますが、それはぜひやっていただかなければいかぬのですけれども、もう一度、私、念のためにお伺いしますが、この協同住宅ローンの社長は元大蔵省の関税局長さんです。副社長以下全役員は農林中金の元幹部であります。大蔵省、農林省は連名で地上げ融資の自粛について、先ほど来から盛んに大臣も御答弁なすっておるわけでありますけれども、農林中金にそういう通達は行っておるのかどうか、これを改めてお伺いをしておきたいと思うのです。
　大蔵省や農林中金のＯＢが子会社で地上げに加担をしておるということを見ると、本気で指導しているとは私には思われません。本当に先ほど来から大蔵省が言っている、大変だよ、注意をしなければいかぬよ、こう言っておることが現場では全然関係がないというのは、さっきも申し上げたように国としての土地政策なり国づくりという考え方がないから、政府は政府、農林省は農林省、ＯＢになってしまったら、とりあえずは金余り現象ですから、おい金を貸せよ、住宅へいこう、土地転がし、いいじゃないかというように、私が今申し上げたような例になるわけであります。だから、そこをいま一度全体で考えないと、土地政策は、例えば土地国会の委員会が終わったらもう今度は全然本当にフリーになってしまうということであっては相ならぬわけでございます。
　特に私は、地上げ資金を融資したり、こういうような系列会社が地上げ屋と一緒になってビルの転がしをするということは、本来の農協のあるべき姿ではないと思うのです。農協というのは、あくまでも農民の、お百姓さんたちの大変苦しい立場の中から、いかに生産性を高めながら、あるいは国際競争に対抗するか、歯を食いしばって今農民の方々、特に若い人は努力してみえるわけですよ。そういう方々に、住宅を建てるなら協住を使ってくださいよ、あるいは、まとまっていろいろなマンションをつくって経営をするならそこにお金を貸しましょう、これが本来の協住なり農林中金の私は姿勢だと思うのです。
　しかし、本来のお百姓さん、農民の立場に立つ融資ではなくて、完全な事業活動をしておるわけですよ。そうして、東京の銀座のど真ん中の八重洲のビルの転がしにお金を貸す。そうして、自分たちのノーハウが余りないようです、これは後発メーカーですからね。それでだれかにだまされてしまう。それは、自分のお金だったら考えられぬようなことをやっているのではないかと思うのですが、この点は、農林省の審議官の意見ではなくて、少し私の話を聞いてて総理どうお考えになられるか、御意見を賜りたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　感想程度にあるいはなるかもしれませんが、元来、農業団体の系統金融としてあるべき姿ではないのではなかろうかという考え方は等しくいたしております。
○草川委員　今総理から本当に明快な御感想を得ましたが、農林中金ばかりではないと思うのです。各省庁の中にも独自の金融を所管をする省庁はおみえになると思うのですが、調べていかれたら必ず同じような問題は山ほどあると思うので、ひとつぜひ見直し、あるいは本当の末端における融資態度が、本来の目的に応じたお金の使い方がされているのかどうかを厳重に対応していただきたいと思うわけであります。
　その次に、実はこれも悪い例でございますけれども、悪質な地上げ屋であると言われておるわけでありますけれども、最上恒産が西新宿に所有をしておりますところの約五千平米の土地があるわけでございます。これをフジタ工業が六十一年、昨年でありますが、三月に四百七十四億で購入をしております。当然国土法に基づいて都に届け出をすべきことになるわけでありますけれども、それがなされていない。なぜか。
　これはいわゆる民事訴訟法の悪用でありますけれども、即決和解をする。この即決和解をして裁判所から判をいただいてくれば、いわゆる国土法の申請を除外するということをうまく利用したわけであります。しかも、即決和解をするには簡裁へ行かれるわけでありますけれども、東京の簡易裁判所というのは非常にたくさん仕事を抱えておみえになりますから、なかなか回転をしません。時間がかかる。ということで、全国ですいた簡易裁判所を探すわけですね。
　この場合は、わざわざ伊豆半島の下田まで行きました。伊豆の下田というのは観光の宣伝になると大変でございますけれども、わざわざそこの簡裁まで出かけていって、そこで即決和解をする。というのは、私は全く法を悪用をする抜け道だと思って、許されることではないと思うのです。
　このことについて国土庁はどのように承知をされておみえになるか。あるいはこういう事例というのは全国的にあるのではないかと思うので、全国的にどう対応されておみえになるのか、ひとつ意見を聞かせていただきたいと思います。
○奥野国務大臣　お話しのように国土利用法をくぐるために即決和解の方法をとるということは考えられるわけでございます。そういうことも心配いたしまして、事務当局は最高裁判所と連絡をとっているようでございます。その結果、最高裁判所の方でも簡易裁判所の方に周知徹底を図ったという御返事をいただいているようでございます。
　その結果、そういう問題になりますときには簡易裁判所と都道府県の関係部局とが連絡をとり合って、本来届け出を要する事例であるのかどうかというようなこともきわめながら抜かりのないような対応をしていけるようにしたい。また、最高裁判所の方でも、今申し上げましたように周知方を図ったという御返事をいただいておりますので、今後はそういう事例は防げるのじゃないだろうかな、こう思っております。
○草川委員　これは、一つは議会と裁判所との関係もありますから立ち入ったことは申し上げられませんけれども、ぜひ情報を全国的に流していただいて、今お話がございましたように、各末端の裁判所においても事情を十分理解をなすっていただいて対応をしていただきたい。これは私どもも非常に重要な問題だと思いますので強く要望しておきたい、こう思う次第でございます。
　その次に、もう一つ、これも問題でございますけれども、国有農地、特に都内における国有農地というのが随分あるわけであります。
　そこで、私どもも、これは国土庁長官もあるいは土地局長も言っておりますが、供給を増加させることが必要だと言っておられますのであえて私は申し上げるわけでありますが、日本は本来土地が乏しいと言っておりますけれども、それは考えを変える必要がある。何となく私どもも狭い国だから土地はない、こう思っていますけれども、例えば日本の国土全体の四六％を占める、しかもそのうちの七〇％が利用されていない農業振興地域というのがあるわけです。これも随分見直してみる必要があると思うのですね、一方じゃ減反をやっておるわけですし、大変難しい問題もあるわけであります。それから、東京の二十三区の宅地面積に匹敵をする三大都市圏の市街化農地という問題もずっと問題になっておるわけですね。さらに、膨大な市街化調整区域あるいは地方に移転をして遊休化した工業専用地域、こういうところにも全体的に、それこそ各省庁の枠を通り越して宅地供給というプロジェクトを真剣に組んでいただきたい、こう思うのですね。
　しかも、東京都内における国有農地というのは二十三区で約九万平米、九ヘクタール、百五十九件あるのですね。これは優秀なところがあるんですね。足立区で七十二件、二万七千平米、杉並で九千八百平米、板橋で一万二千、中野で千六百、江戸川で一万五千、練馬で一万一千、葛飾で六千六百、目黒のようなところでも百六十五平米、全部で九ヘクタールあるわけです。
　そこで、これはちょっと写真を撮ってきたのですが、東京都内ですけれども、駅前の五分ぐらいのところに、まあそれは、本当にこれが農地かというように放置をされておりますので、駐車場になったり、あるいはもう隣地から、国有地なものですからどんどん侵略されておるわけですね。塀がどんどん延びてくる、だれも文句を言いに行きませんから。あるいは雑種地と間違うぐらいの乱雑な土地が国有農地として放置をされておるわけです。
　これはいろいろないわく因縁があるわけでありますけれども、農地改革の経過があって、国の所有だけれども、四十六年には旧所有者に返そうではないかという法律ができておるわけですから、本来ならば国は旧所有者に返さなければいけない。ところが、旧所有者というのはもう代がかわっておりますから、いわゆる権利者というのはもう二代、三代にわたっておるし、中には海外へ行っておりますから判がもらえないわけですね。本来、まとまれば時価の七割で渡すことができるわけですね。本人が売るならば三〇％ポケットへ入るわけでございますけれども、それすらできませんから実質的には小作人に任せておる。ところが小作人も、東京都内ですからもうお年寄りが多いわけですから、今言ったように放置をされておる。だから駐車場になったり材料置き場になってしまう。
　この問題は、時間をかければかけるほど難しくなるわけです。旧地権者に売り渡すことが困難になってくる。だから、速やかに法律を改正するなり、何らかの形で東京都内における国有地は宅地に提供ができるようなことができないのか、そういう知恵はないものかどうか、お伺いをしたい。
　そして同時に、これは東京都内のことを申し上げましたけれども、一体全国にこのような国有農地、ほったらかしになる、あるいは小作人に任せた農地というのは何件あるのか、何ヘクタールあるのか、お伺いをしたいと思います。
○鴻巣政府委員　農地改革のときに買収をいたしましたが、相手方がかなり零細であるとか市街化する土地の中にあるというので、買収しても売り渡しをしないで貸し付けたままにしておいたというもので、今お尋ねのものですが、全国では千三百二十二ヘクタールございます。これは農地法に基づきまして都道府県に管理を委託をいたしておりますが、管理状況、委託を受けた都道府県の報告を分析をいたしますと、管理上問題のないといいますものはそのうちの九八％、面積でです。それから管理上問題のあるものというのが二・四％です。
　それから東京都、これは三多摩まで含めますと、その国有農地は今の千三百二十二ヘクタールの中の五十四ヘクタール、そのうち管理上問題のないのが九四％。それから管理上、つまり無断転用とか無断耕作とかいうものが六・五％、約七％です。また、そのうちの二十三区を見ますと、今のお話のように九ヘクタールあるわけです。九ヘクタールの中で、管理上問題のないものが八一％、管理上問題があると東京都から報告がありますのが一九％。
　ただ、今お話のありましたように、四十六年に国有農地の売り払いを促進するための特別の法律ができまして以来、かなり売り渡しに努力をいたしました結果、四十六年当時は全国で三千四十六ヘクタールございましたが、現在はそのうちの約四割の千三百二十二ヘクタールになっております。東京につきましても、四十六年当時は百五十七ヘクタールございましたが、これは三多摩も入れてですが、現在はその三分の一近い五十四ヘクタールになっております。
　ただ、今お話しのように所有者も代がわりをしている。境界がなかなかはっきりしないで、その境界をはっきりする立ち会いがなかなか難しい。それから旧所有者にまず売り払うというのが第一義的な考え方でございますが、今のように地価が上がりますと、これは猫の額のようにと言ってはあれかもしれませんが、何十坪とか百何十坪とかいうところでございますが、旧所有者が時価の七割で買うとしても何千万円とかあるいは何億円とかいう金を用意するような場合でございますのでなかなか大変だということで、なかなか処分が難しくなってきているのでございます。しかし、それでも私どもとしてはできるだけ売り払いをしていかなければいけないし、また土地の有効利用という観点から見たら、もし旧所有者が買わなければ、やはり地方公共団体ともよくお話をして、できるだけその土地の都市の中での利用に役立つようにこれからも努力をしていかなければいけないと考えておる次第でございます。
○草川委員　今御答弁がありましたように、東京都内でも国有農地の二割が管理上非常に問題があるという答弁があったわけです。非常に高いところですからね。それはおかしいわけですよ、そんなのを放置をしてあるというのは。何らかの対応を立てる必要があると思うのです。
　今お話がありましたように、しかし時価の七〇％で売る、こういうわけですかう大変高い。お金がない。だから余計に難しい。だから私が先ほど言ったように、時間がたてばたつほどこれは旧地主に売るわけにはいきませんぞ、こういうことなんですよね。だからそこで知恵を出さなきゃしょうがないわけです。
　私は、実はそこで、地価インデックス債構想というものをぜひ御検討願ったらどうだろうかという一つの提案なんですがね。これは一橋大学の野口先生がかねて言っておみえになりますし、それから通産省も、このインデックス債ではないのですけれども、「債券交付方式による土地供給」というので、産業構造審議会の住宅・都市産業部会の中間答申の中で、これは五十七年に通産省も非常に検討しておる問題点なんです。
　要するに、土地というのは値上がりをするという神話があるわけです。これは私自身にもある。だから、お金に余裕があったら土地を買おうじゃないか、子供のために買おうじゃないか。必ずしもその買った土地というのは利用してないわけです。これを壊そうじゃないかという意見なんですね。だから、土地を売ったらお金がもらえるという、その発想も壊そうじゃないか、分けようじゃないか。土地を売ったら何をもらうかといったら、一つの債券というもの、しかもその債券というのは土地の価格にスライドする債券というのを交付したらどうだろう。
　しかも、この場合は、限定的に、いわゆる公共的な用地が欲しい、例えば名前を変えるならば、住宅公団が、おい土地が欲しいよと言う、幾ら探してもない。ところが私が土地を持っておったとするならば、じゃ住宅公団さんにひとつ買ってもらおうじゃないか。ところが、売れば税金がかかる、これは今ですね。だから売るのをやめようじゃないかといって遊休になってしまう、寝てしまう土地というのが全国にあるので、その土地を放出させよう。だからその債券を買えば税金がかかりませんから債券を持つ。しかもその債券は土地が値上がりをしたら値上がりをするわけですから、土地を持っておると同じようなものになる。その債券はだれが発行するかといったら、第三機構あるいは新しい特別会計をつくってもいいのですが、そういうものの中から債券を発行すれば、税金がかからぬわけですから、土地を持っておると同じようなインデックス債というのをポケットに入れていく、メリットがあるじゃないかという、これは一つの発想ですね。
　しかし、通産省の産構審の勉強会では、それは物価スライド制になるけれども、利子はつかない債券、ところが通産省の方は、ちょっとスライド制は難しいから単純な債券を渡したらどうだろう、そのかわり利子をつけようではないか、税金上の優遇策を考えたらどうかという、ごく簡単に言えばそういう発想なんですね。そこで回転をするわけですね。土地が非常にたくさん出てくることになる、さすればそれは鎮静化になるのではないか。
　私、今大変早口で申し上げましたけれども、要するに土地の神話を打ち壊そう、土地が値上がりをするならするで、物で持たなくて、いうところの土地を有効に利用するというところに視点を置いたらどうかという提案なんですが、これは細かいことを言いますと、役所の方々はちょっと無理だろうということになってしまうのですよ。だから私は、一番最初に申し上げましたように、総理のような高い次元、あるいは奥野さんのように非常に反骨精神の旺盛な長官は一つ高い次元に立って物事の御判断ができるのじゃないかと思うので、御両名からちょっと感想を聞かしていただきたい、こう思うのですが、どうでしょう。
○奥野国務大臣　御提案でございますし、野口さんがそういう構想を言っているということも聞いております。したがいまして、よく研究させていただいた方がいいんじゃないかな、私が今ここですぐ、こういう欠陥みたいなものを感ずるのですがななんというようなことは言わないで、じっくり研究させていただいた方がいいんじゃないかな、こう思います。
○竹下内閣総理大臣　野口さんの構想でございますが、私が大蔵大臣時代に考えたことは、余りすばらしい金融商品ができたら他の金融商品を圧するようなことになりはしないかな、こんな感じを持ったことがございます。
○草川委員　やはり土地政策の問題は、各省庁の協調なりあるいは各金融機関の知恵の出し合いでそれをサポートするとか、あるいは新しい特別会計を信託会社が持ち合うとか、いろいろなアイデアがあってもいいと私は思うのです。ところがそれを行う舞台というのがないわけですね。だからお役所の若い方々でも、そういう舞台があるならば垣根を跳び越して議論をしてみようじゃないか、それは非常におもしろいアイデアではないかと個人的に言っていただく方は随分いるわけです。しかし、どこかに無理があるということは私も承知をしておりますが、そういう無理を一つ一つつぶしていかないと、この日本の中で遊休土地はなかなか出てこない、私はこういう感じがするわけであります。
　それからもう一つ、これも一つの提案になるわけでありますけれども、いわゆる土地利用の問題でありますが、公有地、特に国が土地を売却をする場合には、この前の法務省の研修所の跡地ではありませんけれども、入札制度にしますとわあっと上がってしまいますね。だから、これも売るというときにすぐお金という発想ではなくて、どういうように使うのですかという、いわゆる利用方法のコンペティションというのですか、コンペですね、よく設計コンペというのはやりますけれども、競い合うわけですね。私はこういうようにこの土地を使います、地方自治体ともこういうお話をします、だからそれは普通のビル、マンションと違いますよとか、あるいはＢは、いや、同じ土地だけれども、私はもっと違う発想でこの土地を使わしていただきたい、まずそういう知恵比べで利用を決めていくならば、当然のことながら地元の自治体も協力をすることになり、国の土地の放出ということができるのではないか。だから国鉄の土地の処分についても、幾らで売るかという発想ではなくて、私ならこういう内容でやらさせていただきたい、これがまずあってしかるべきだと思うのですが、そういう発想についてどのようにお考えになるのかお答えを願いたい、こう思います。
○奥野国務大臣　今、国有地を例にとってお話しになりましたけれども、国有地についてはたしか国有財産審議会ですか、学識経験者でありますとか地方団体の代表者でありますとか、いろいろな人を網羅して、十分にその利用計画も調べた上で処分の仕方を決めておられるようでございます。地域の意見ももちろん民間に払い下げる場合には聞いておられるようでございます。したがいまして、草川さんのおっしゃったことは十分配慮しながら処分方法を決めておられるのではないだろうかな、こう私なりには思っておるわけでございまして、草川さんらしい発想をしておられるな、こう受けとめたわけでございますけれども、もう一歩踏み込んで考えてみたら、やはりそれは頭に置いて処分の方法を決めておるんじゃないかな、こう言わざるを得ないのじゃないかな、こう思っておるところでございます。
○草川委員　そこで、そうではないというので一つ、私はこれはこの前決算委員会がありまして、七月二十七日でありますけれども、郵政省の土地の等価交換の問題を取り上げたことがあるのです。これは新橋の汐留の例の浜離宮のそばです。これも随分大きな土地でございまして、これは郵便局の局舎だものですから大きい土地に交換をしたいということでございましたのですが、これは結局東京都の豊洲の方の大きな土地と交換をしたわけです。その交換のあり方は問題があるというので決算委員会で私は言ったわけですが、その交換の場合も、情報というのは非常に狭いわけですよ。
　だから、郵政省としてはこの土地を交換したいよと言う。それで探す。たまたまある民間の大きなゼネコンと交換をする。その大手のゼネコンというのは、将来は新橋のあの国鉄の遊休土地をにらんだ大きなデベロッパーと組んでおるという話がもう業界では専らなんですね。それで郵政省の土地の交換については、若干余った土地は、大阪の土地と、その子会社と交換をするということになります。だから、結局私が言いたいのは、設計コンペのようなことをやればみんなが知るわけですから、そんなことがあるなら私の方でもっとこういういい土地があるからこれと交換したらどうだということですが、今の等価交換のあり方というのは一種の随意契約になってしまうわけです。公の入札じゃないわけです。そうするとその人だけが得をするわけです。だから私どもが今申し上げておるのは、あの新橋の土地がもう大きなゼネコンに押さえられたじゃないか、これは当然次の新橋の国鉄の跡地をにらんだ受注ではないか、そんなことだったらもっと最初から設計コンペのような形、利用計画を出して、我々が納得のいくような等価交換をしたらどうか、こういうことを言いたいわけです。
　これは、全国でこういう等価交換の実情が何件ぐらいあるのか、ぜひ大蔵省理財局からの答弁を求めたいと思います。
○藤田（弘）政府委員　お答えいたします。
　全国における等価交換の件数でございますが、これは各省庁から協議のあった交換と大蔵省が行いました交換でございますが、五十九年度四百七十一件、六十年度四百八十二件、六十一年度四百九十五件でございます。
　それで、この大宗は建設省と大蔵省が多いわけでございますが、その内容は、道路法とか河川法の適用のない道路とか水路のつけかえに伴います新旧道水路を交換したものとか、あるいは宅地等造成地内の旧里道、畦畔等を造成地内に新設します道水路と交換したもの、これが非常に多くなっております。
○草川委員　今答弁にもありますように、かなりの大きい件数で等価交換という問題もありますが、本来はこういう等価交換のあり方についても同様な物の考え方で、ぜひこれは国土庁の方も一枚かんでいただいて、事業計画について物が言えるようにしていただきたいということでございます。
　時間が余りございませんので、次は不動産業者に対するあり方でございますけれども、もう少し情報を公開しなさい、閉鎖的な情報だと問題がありますので、取引条件についての公開もあったらどうだろうか、こういう提言をしたいと思うのです。
　今建設省の方では宅建業法の改正審議が行われておると思うのでございますけれども、ひとつ資格要件の厳格化、こういうことについての対応をぜひ考えていただきたいということ。
　それから、俗に言うところの不動産流通標準情報システム、ＲＥＩＮＳ方式と言っておりますけれども、どこの末端の不動産屋へ行っても情報がアウトプットされて、情報がどんどん出てくる。これはいいのですが、そういう方法がどんどんとられることはいいのですけれども、情報の小さい、情報の小さいということはおかしいのですけれども、地方の小さな業者が逆に疎外をされていくのではないか、大手にお客が集中するのではないかという心配もあるわけでありますから、全国の中小企業の不動産屋の方々にしわが寄らないような近代化的な方向というのをとるべきではないか、こういうことを申し上げたいわけでございます。
　以上の問題等について見直しが検討されておると思うのでございますが、どういうようなことになるのか、建設省にお伺いをしたい、こう思います。
○牧野政府委員　先生御指摘のとおり、現在宅地建物取引業法の改正を含めて住宅宅地審議会で御審議をいただいております。間もなくといいますか、成案が出次第、通常国会に法律の改正案を提案したいと考えております。その中で、先生からただいまお話のありましたような資質の向上面から見た資格、免許の基準の改正等も織り込みたいと考えております。
　それから、第二点の業者の保有する情報の流通の話でございますが、これは御指摘のとおりその円滑化を図ることが宅地建物取引の円滑化を図る上で大変大きな意義を持っております。そこで、ただいまもお話しいただきましたようないわゆるＲＥＩＮＳの開発普及等もやっておりますが、今後これらの施策の一層の推進を図るとともに、これはやや新しいことになりますが、新しい媒介契約制度の導入にあわせて業者の保有する情報を義務的に登録するような制度の検討もしてまいりたいと考えております。
○草川委員　近い将来、次の国会でまたその機会があれば我々も議論させていただきたいと思います。
　ちょうど時間になりましたので、あと一問だけ法務省にお伺いをしておきたいと思うのです。
　これは一般例として後日のためにお伺いをしておきたいと思うのですが、例えばある会社の代表者が、自己の私的生活の便宜のために、あるいは経済的な利益を得るか、その目的で幾つかの不動産を購入しておったとします、仮定として。しかしこれらの不動産の客観的な価値が下落をしているにもかかわらず、次々に自己の経営する会社にその物を購入させる、それで不当な利益を得たとしますね。しかもその会社には経営上その土地を取得する必要性は全くない、こういう客観的な条件がある。つまり、この経営者は自己の経済的な不利益を自己の経営する会社の損失で補てんをさせようとする自己取引をねらったものであることは当然推量されるわけでありますけれども、このような、いやしくも経営者として社会的、公共的な責任を負っている者が私利私欲のために会社を犠牲にした場合、商法上どのような問題があるのか、これを念のためにお伺いをしておいて、私の質問を終わりたい、こういうように思います。
○藤井（正）政府委員　実務的な問題でございますので、私からお答えさせていただきます。
　取締役がその会社と取引をするというのはお互いに利益が相反する行為でございますので、そのような取引をするについては取締役会の承認を要するというふうに商法で定められております。そういう承認なしに行われた行為というのは原則として無効であるというふうに解釈されておるところでございます。
　それで、承認があるとないとにかかわらず、そういう取引によって会社に損害が生じたときは、その取締役は会社に対して損害賠償責任を負うことに相なります。
○草川委員　以上で、残りの時間を中村巖先生に譲っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○小此木委員長　中村巖君から関連質疑の申し出があります。草川昭三君の持ち時間の範囲内でこれを許します。中村巖君。
○中村（巖）委員　今まで土地の高騰問題について本委員会においていろいろ論議がされてまいりましたけれども、この土地の高騰問題、これはとりもなおさず東京二十三区を中心とする土地の高騰の問題、これが中心でございます。それと同時に、この高騰というものは大変異常な高騰、常軌を逸するような高騰であるというふうに私どもは思っておるところであります。例えば、銀座における土地が一坪一億数千万円、あるいは麹町あたりでも八千万から一億する、私の選挙区でありますところの板橋でも、二年前には坪百五十万円であったものが今や五百万円もしている、世田谷においてもマンションが一億六千万円、二億、こういうような状況、まさに常軌を逸しているというふうに私は思っているわけです。
　　　　〔委員長退席、大塚委員長代理着席〕
　私も東京生まれで、ずっと東京に住んでまいりました。東京を選挙区とするものであります。まさしくこういう状況、東京の庶民からするならば、痛ましいというか、あきれて物が言えないというか、こんな状況、こういうことだろうというふうに思っているのでございます。その結果としてどういうことが起こってくるかと申し上げれば、度民はマイホームは手に入らないということになります。土地を持つ者と持たない者との資産の格差というものが非常に開いてくる、こういうことになるわけでありますし、さらに、東京から追い出されて通勤地獄に追いやられる、そのために勤労意欲も減退をする、こういう状況になる。
　それで、こういうような状況というものが東京において生み出された本当の原因は何だろうかということを考えてみますると、先般来、東京の都心におけるオフィス床の需給がタイトになってきた、こういうことに端を発するんだ、こういうお話がありますけれども、実はタイトになった部分もあるかもしれませんけれども、タイトになってきたんだというアナウンスというか情報、こういうものが中心になって、それを目がけて、タイトになったのならばそれを買えばもうかるだろう、こういうようなことで、不動産屋や一部の企業やあるいはまた金を持っている一般の方々というものがそこへ殺到してきた、金融緩和の状況でありますから、銀行あるいは生保あるいは損保というようなものもここへ金を貸す、その結果どんどんどんどん値上がりしてきたというのが本当の実態であるというふうに思っております。
　そういう意味で、このような異常な高騰が生じたのはまさに投機、あるいは投機と言って悪かったら投資、そういうものによるブームである。実際の需給というものと全く関係がない。仮需というよりもまさに投資、投機の結果であるというふうに私どもは思っているわけです。そうであるといたしますると、私は、先ほど来の論議にもありましたように、土地を投資の対象にしたり投機の対象にするということはあり得べからざることだ、許されざることだというふうに思います。
　ですから私は、そういうような土地が、例えば株であるとか債券であるとか金であるとか、これと同じように、そういうもので余りもうからないから今度は土地へ投資をすればもうかる、こういうふうにして殺到をしてくるような状況というものを除去しなければ、この異常な土地の高騰というものをなくすることはできないというふうに思っているわけです。その点で、そういう体制をどういうふうにして確保するか、つまり土地はもうからないんだよということを一般に知らしめる方法というものを考えなければこれはしょうがない。土地というものは、これは投資の対象ではない、いろいろな形でその利用その他が制限をされている、こういう体制をつくっていかなければこの高騰はとめられないと私は思っております。
　そこで、今私が申し上げたような見解について、まず竹下総理、さらに国土庁長官のお考えを承りたいと思います。
○奥野国務大臣　おっしゃっておりますことも一つの見方だ、こう思っておるわけでございます。したがいまして、今おっしゃいましたことも頭に置きながらこれからの対応を考えていかなければならない。特にその中でも融資の姿勢だと思うわけでございまして、大蔵省も強い決意を持ってこれに臨んでいただいているわけでございます。これからは、都心の問題は片づいたけれども地方にこの問題が波及していっているわけでございますので、地方についても厳しい姿勢で臨んでいただかなければならない、こう思っておるわけでございます。同時にまた、都心が下がってきているわけでございますから、安易に今までのような気持ちで進んでいったら自分が大変な失敗をすることになるなという自覚も生まれていくんじゃないかな、そういう自覚を促すことも大切じゃないかなと思っておるところでございます。
○竹下内閣総理大臣　いわゆる経済の実態とかノルマルな感じでは考えられない、まさに狂乱、驚異の現象を呈しておるということは、私は板橋区じゃないわけでございますけれども、地方出身でございますが、まるっきり体制の違う二つの国が日本列島の中にあるような感じすら抱いたことがあるという表現で私も申したことがございます。しかし、一々子細に分析してみますと、今御指摘のような金余りの問題でございますとか、そういうことに対し近時、大蔵省のヒアリングとか銀行検査とか行政指導とか、そういうようなものが逐次効果も出つつある。
　それからもう一つおっしゃいましたアナウンスメント効果というものが経済の実態、なかんずく土地の問題にはあったではないか、この御議論も、私もなるほどなと考えさせられた点はございました。
○中村（巖）委員　土地がいろいろな規制をこうむっておるということであって、そう自由自在に流通をしていかないという体制をつくり上げますならば、やはり今日のような狂乱、土地高騰というものはできないのだというふうに私は思います。今、土地は鎮静化をいたしたとおっしゃいますけれども、やはり極端に高く売ろうというものについては、それでは売れないということで値段が下がった部分もある。しかし、一般的にいえばこれは高値で張りついているというか、高値安定の状況にあることは間違いないというふうに思っております。
　そこで、とにかく土地について、土地はこういうものなんだ、憲法二十九条の問題もありますけれども、土地というものは公共の福祉のために存在をしているんだということで、これは投資対象になり得ないという状況をつくる。そういう物の考え方を世間に浸透させるために、私は、この際土地基本法というものを制定する必要があるだろう。土地は公共の福祉に従った考え方でしか利用も処分もできないんだよ、こういう精神をうたう基本法を制定しなければならないというふうに思っておりますが、この点については総理、御意見はいかがでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　御指摘にもございましたように、土地という問題はいろいろな規制がそれぞれの法律でつくられておる。しかし一方、何としても厳然とあるのは、先ほども御指摘のとおり、憲法二十九条というものの第一項というのはまさに私有財産制度というものを是認しておるということになりますと、さて基本法で何を基本として定めるか、こういう議論が私は展開されてくるであろうとかねて思っております。したがって、やはりこうした国会等のいろいろな議論の中で十分お互いがコンセンサスを得る問題で、初めにまず基本法ありきという考え方で取り組むにはいささか、私自身それだけの心の準備はできていないと言わざるを得ません。
○中村（巖）委員　土地というものは自由な投資の対象になる財ではないよ、こういうことを何とか一般に印象づける方法というものを講じていかなければ、今後とも、またほとぼりが冷めれば地価の高騰が起こってくるということは当然あり得ることであります。そういう意味で、私どもは土地の基本法というものを制定しなければならないということを考えておるわけでありますけれども、現に、今御指摘を申し上げましたとおりに、地価というものは高値安定だ、こういうふうに今言われている。確かに、今までのようにウナギ登りに上がってくるということはないけれども、やはり高くなった地価というものは下落をしていかないという実情にあるわけです。これはやはりこれからの政府なり我々の努力でもって下げていかなければならぬ。そうでなければ、狂乱の中で決まった地価があたかもごく当たり前の地価のように今後通用していくのでは、これは困ってしまうわけでありますから、その点において、これから地価を下げるという、こういう考え方に政府が立っていただかなければならないわけです。
　恐らく、閣議決定をされました緊急土地対策要綱におきましても、今のような土地の高騰はとめるんだということで、緊急だということでお出しになられたと思うけれども、今後いろいろな施策を講じる中でこれを下げていく、こういうことをお考えをいただかなければなりませんけれども、総理あるいは国土庁長官の方でどういう目標で今後地価を下げていくお考えなのか、それを承りたいと思います。
○奥野国務大臣　今の一番の課題は、まず高騰している地価を安定させることだ、そう思っているわけであります。その次に、土地に対する需要を多方面に向けていって都心に対する需要は減らしていく、同時に都心に対する土地の供給はふやしていく、これが根本じゃないか。土地が余ってくれば値段は自然に下がってくるんじゃないか。私も高値安定は不穏当だと思っておりますし、ぜひもっと都市の地価は下がっていかなければならない、こういう気持ちでおるわけでございますし、また、土地の供給がふえてくる見通しが明らかになってくればおのずから需給関係で地価はある程度今よりは下がってくるんじゃないかな、こう思っているわけであります。