Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山国務大臣　それはもう少し状況を見なければいけませんが、基本的には、こういう制限はやめた方がいいんですよ。ただ、今の地方財政の状況では、前より悪くなっているんだから、なかなか結構ですというわけにいかないのですが、我々は、殊さら協議を求めようとか、殊さら財政支出を抑えようという気はありません。しかし、当該地方団体の財政運営を適正にやってもらわなければいかぬという一方の要請がありますから、そこら辺の調和をこの協議でとりたいと思っておりますが、基本的には、協議は将来やめる方向ですよ。ただ、今いつまでだと言われても困るので、もうちょっと地方財政の状況を見守ってからにさせていただきたいと思います。
○平岡分科員　最初の質問に戻るんですけれども、地方公共団体に対して何らかの義務を課するということであるならば、それはやはりきちっと法律でその必要性を国民の皆さんに、本当にこういう状況だからこれが必要なんですよ、だから法律で認めてくださいという形でいかなければいけないんだろうと思うんですね。通達で当分の間協議せいといって、それで地方自治体に言うことを聞かせるというような形での行政のあり方というのはやはり見直すべきであろうというふうに私は思っているということを最後に申し上げたいというふうに思っております。
　それでは次に、もう一つのテーマを取り上げて、やはり地方自治、地方分権のあり方についての議論をしてみたいというふうに思うんです。
　これは、地方公共団体の首長の退職手当についての問題でございます。きょうは、特別職の国家公務員、特に大臣については退職手当の金額はどのように算定されるのかということについてお聞かせ願いたいということでお呼びしておりますので、ちょっと説明していただけますでしょうか。
○久山政府参考人　お答え申し上げます。
　国務大臣が退職しました場合の退職手当につきましては、一般の職員と同様に、俸給月額に国家公務員退職手当法に定められております勤続年数ごとの支給率を乗じまして退職手当額が算定される仕組みとなっておるところでございます。
○平岡分科員　今、特別職の国家公務員、特に大臣についてどうなっているかということを聞きましたけれども、地方公共団体の首長の退職手当というのはどういうふうになっているのかというのを、これは事務方でも結構ですけれども、教えていただけますでしょうか。
○荒木政府参考人　お答え申し上げます。
　地方公共団体の特別職であります首長の退職手当につきましては、現在の算定方式は、退職時の給料月額に在職月数を掛けまして、それに支給率、これにつきましては団体によって多少差異がございますが、〇・五とか〇・六とか、そういったような支給率を掛けて算定しているところでございます。
○平岡分科員　今の支給率も、私が事前にいただいたものでは、もっと〇・八とかいうようなものもあるんですけれども、殊さらに〇・五から〇・六というふうに低い数字を言われたのは何か意味があるんですか。
○荒木政府参考人　特に例示として〇・五、〇・六を申し上げましたが、今委員からお話ございますように、知事につきましては〇・八で算定している団体もございます。それは御指摘のとおりでございます。
○平岡分科員　今の特別職の国家公務員、特に大臣あるいは地方公共団体の首長の退職手当、これの算定方式をちょっと比較してもらったわけですけれども、細かいところはちょっと違う。いろいろな支給率の掛け方があるので、計算の仕方が全く同じだということではないんですけれども、基本的には、大臣については在職年数を基本にして退職手当を計算する、地方公共団体の首長に対しては在職月数で退職手当を計算する。いろいろと比較してみますと、単純に完全に十二倍ということではないんですけれども、十倍近い退職手当が支給されるということになっているんですけれども、大臣、この点についてはどのようにお感じになりますでしょうか。
○片山国務大臣　大臣の場合は短いですよね、在職が。それから、首長さんの場合には比較的長いということと、もう一つは、首長は条例で決めるんですね。だから、どこかの条例がやったものの都合のいい方に倣うというようなところがありますよ、地方団体の条例は。そういうことでこういうことになったので、私は、国務大臣と知事を比べて、ややバランスを欠いているなという感じはしております。
○平岡分科員　これは、大臣は自治省に古くからおられるから、もしかしたらこの経緯を知っておられるかもしれません。ちょっと事務方にどうしてこんなふうになっているのかということを聞いたら、よく経緯はわかりませんということだったんですけれども、もし大臣なりあるいは事務方の方でどうしてこういうことになっているのかという経緯がわかったら、教えていただきたいと思うんです。
○荒木政府参考人　算定方式の制定の経緯でございますが、今委員のお話にございましたように、かなり昔といいますか、昭和二十年代後半ごろから現在のような算定方式が用いられているところでございまして、このようにかなり昔のことでもございますので、私ども、関係の地方団体等に幾つか聞いたりもいたしましたが、なかなかその経緯は明らかではございません。
　いずれにしましても、首長につきましては、任期の定めがある公選の職であるということ、あるいは職責の重要性等にかんがみまして、一般職の地方公務員とは異なる、現在のような支給基準や支給方法が定められているものと考えているところでございます。
○平岡分科員　かつて昭和五十四年に、公務員部長から各都道府県知事あるいは政令指定都市の市長あてに、「地方公務員の退職手当制度及びその運用の適正化について」ということで通達が出されておりまして、地方公務員、これは一般職が中心であろうかと思いますけれども、地方公務員の退職手当のあり方について適正化を図っていけ、こういうことを言っておるわけであります。
　そしてその中に、最後に、「特別職の職員の退職手当についても議会の審議等を通じ、住民の十分な理解と支持が得られるものとすべきであること。」ということで、このように通達が流れているわけでありますけれども、この点に関して、今、総務省としてはどのように認識しておられるんでしょうか。
○荒木政府参考人　今委員から御指摘ございましたように、昭和五十四年の公務員部長通知におきまして、「特別職の職員の退職手当についても議会の審議等を通じ、住民の十分な理解と支持が得られるものとすべきであること。」という旨の通知をいたしております。
　この通知では一般職の職員の退職手当の適正化を主眼にしたものでございまして、一般職につきましては、その後、是正が図られてきておりますが、特別職につきましては、先ほども申しましたように、任期や職責の特殊性から、国から画一的な基準で指導できる性質のものではないということもございまして、私どもとしましては、その後、各団体における取り組み状況については把握をしていないところでございます。
　いずれにしましても、この五十四年の特別職の退職手当に関する通知についての考え方は私ども現在でも変わっておりませんので、今後も、機会があるごとに、こういった旨につきましては地方団体に通知をしてまいりたいと思っております。
○平岡分科員　この問題も、先ほどのＪＲに対する寄附と同じような話で、それぞれの地方公共団体が自分たちとして、ここは知事さん非常に頑張っていただいているので、これだけの高い退職金でもいいというようなことでやっているならば、それはそれでよしとしなければいけないんだろうと思うんですけれども、ただ、地方に対しては国から交付税が交付されているわけでありますよね。
　そうしますと、この高い地方公共団体の首長の退職金に、国から交付税という形でお金が行っているんじゃないかと。住民の理解といって、条例で定めればいいといっても、結局、国が負担をしているから、地方の住民は少々高くたっていいやというようなことがないのかということをちょっと私は不安に思っているんですけれども、交付税の算定に当たって、この地方公共団体の首長の高い退職金についてはどのように算定をされているのか、お聞かせ願いたいと思います。
○林政府参考人　交付税の算定に当たりましての特別職の退職手当についてでございますが、単位費用等を定めます際に、よるべき客観的な基準がなかなかいいものが見つかっておりませんので、現段階では、この退職手当につきましては、決算統計における調査結果を用いて算定をいたしておりまして、単位費用の積算基礎の中で、本俸等とともに給与単価として算入いたしているところでございます。具体的には、一般職を含めました全職員の給料本俸に対する全国の退職手当支給額の比率を用いて算定をし、単位費用の積算基礎といたしているところでございます。
○平岡分科員　これはかなり技術的なので、大臣、事前に説明をどれだけしていただいたかわからないんですけれども、私のところでも総務省の方々といろいろと議論をいたしましたけれども、結果的には、支給実績額をベースに交付税額を決定しているということであるので、交付税の計算に一部とはいえ、この高い退職手当が反映されているということになるわけです。
　そうしますと、本当に、国としてはこんな高額の退職支給額を容認していることになるわけでありますけれども、大臣として、そういうことで国の負担があってもいいというふうにお感じになられますでしょうか。その点を、大臣の所感をお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　特別職の退職手当は、地方自治で、条例で決めてもらう、議会というチェック機関もあるから、こういうことをやったんですよね。報酬もそうだったんですよ。ただ、報酬は大変議論になって、報酬審議会をつくれという条文を入れたんですよ。
　ただ、その報酬審議会の中に退職手当は入っていないんですよね。それじゃ議会でちゃんとチェックできているかというと、できているところもあるけれども、できていないところもありますよ。今、これだけ民間がリストラで、まあ民間の退職金は多いのがありますからね、言っちゃいけませんけれども、金融機関やなんかまだまだ。
　ただしかし、これも全体としては是正の方向だし、特殊法人も、退職金は渡り鳥的な人を含めて下げようという時期なんで、私は、もう一遍退職手当を見直した方がいいと思うんですよ。
　しかし、今の交付税はそんなに高いのを認めておりません。これは、全体の退職手当で一定の計算でやっていますからね。恐らく、交付税の基準財政需要額に算定したよりはそれぞれの首長さんの方が高く出ていると思う。その辺のことも住民の皆さんは知りませんよね。
　だから、この問題は大変デリケートな問題で、首長というのは決まっていますからね、固有名詞が。大変つらい話なんだけれども、やはり全体のこういう構造改革の時期なんだから、退職手当のあり方はこれでいいのかどうか。今の支給率なんというのは、根拠があるようでないんですよ。だから、そういうものを見直す必要は私もあると思っていますんで、まあちょっと研究させてください。ばたばたばたっというわけにいきませんからね。十分研究に値する問題だと私は認識しております。
○平岡分科員　今、大臣が研究に値する問題であるというふうに言っていただいたんで、ぜひ、いろいろ検討していただきたいというふうに思います。
　ただ、私、きょう、こういう、ある意味じゃ重箱の隅をつつくような質問をしたのかもしれませんけれども、何が言いたかったかというと、やはり地方分権、地方自治というものをどのように進めていくか、そのときに国と地方のかかわりはどうあるべきか、これを常に、今や総務省ですけれども、総務省の大臣以下皆さんが考えて、本当にこれが地方自治を進めていく、そういうやり方であるんだということを常に見直しをしていっていただきたい、検討していっていただきたいという趣旨で、きょうこうした問題を取り上げさせていただきました。どうぞよろしくお願いいたします。
　時間が参りましたので、質問を終了させていただきます。
○持永主査　これにて平岡秀夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、北川れん子君。
○北川分科員　社民党・市民連合の北川れん子といいます。よろしくお願いします。
　きょうは、住民基本台帳ネットワークシステムが、八月五日から十一けたの番号が施行される、その前に今、拡大についての答申などをされているといった段階で、少しお伺いをしてみたいと思っています。
　私は地方にいまして、杉並区の山田区長のとられた行動に関心を持って見ている立場だったんですが、杉並区住民基本台帳に係る個人情報の保護に関する条例、これは今どうなっているかわかりませんが、杉並区のように、自分たちの自治体が一部歯どめをかけられるような形でこの住基ネットに参加するというふうな表明をしている自治体は、今の日本の中で名乗りを上げているところがあるのでしょうか。その辺などの情報を教えてください。
○芳山政府参考人　ただいま先生からお尋ねがありました杉並区の個人情報保護条例の関係は、去年の九月にそういう形で杉並区が対応したと聞いておりますけれども、その他の団体について、具体的にそれに対応した形で条例をつくられたというのは、私、承知をしておりません。
○北川分科員　自治体が三千三百ある中で、一つの団体が本当に苦渋を感じながら何とか歯どめをかけたいと思っているのに、本人確認をする届け出の拡大ということを今、政府の方がおやりになろうとしているのではないかといった点を私は気にしているんです。
　ことしの一月二十四日、各都道府県の住民基本台帳ネットワークシステムの担当部長に対し、総務省の自治行政局市町村課が、「住民基本台帳法に基づく本人確認情報の提供又は利用事務の追加について」ということで、二月七日までに特段の意見があったらくださいという文書を出していると思うんですが、これに対しては大体延べどれぐらいあって、どのようなものか。
　私も、中の一部、九自治体ほどのを読ませていただいたんですが、かなり真剣に考えると問題が深いなと。私なども、回答をくださいという真摯な立場で担当者が書いていたのも読ませていただいたりしたんですが、どれぐらいの自治体が今これに対して意見書を出したのか、それに対して旧自治省、現在の総務省はどのような立場を今現在とられているのかというのを教えてください。
○芳山政府参考人　ただいま御質疑がありました行政手続のオンライン化に絡んで、住基台帳の追加事務の拡大というのについて今検討しておりますが、先生御案内のように、今政府として、電子政府、電子自治体ということで、これを実現することが最重要課題と我々認識をしておりまして、そのために、その手続の一環として、関連法案を今国会に提出することで今作業を進めております。
　それで、その行政手続のオンライン化の実現のためには、住民票の写し等の添付手続の省略等が不可欠であると考えております。そういうことから、現在その作業をやっていますが、その法案化の作業の過程で、今御指摘がありましたように、一月二十四日に、住民基本台帳ネットワークシステム推進協議会という場で考え方の説明をしました。そして、四十七都道府県を通じて、全地方団体に意見の照会をしたわけでございます。
　意見につきましては、地方団体は、総じて、電子政府、電子自治体の実現のために、住民基本台帳ネットワークシステムを有効に活用すべきであるということについての別表改正に、賛成なり特段の意見はないという御意見が大半でございますけれども、別表改正を慎重に検討されたいというところが六市区町村、別表改正に反対であるというところが三市区町村というぐあいにとどまっております。
　御意見につきましても区々ありますけれども、特に個人情報保護に万全を期されたいということの個別の意見が寄せられております。
　その後、組織としての全国知事会、全国市長会、全国町村会にも意見の御照会をしておりますが、今回の別表改正については、電子政府、電子自治体の推進のために、住基のネットワークの活用について了解されるものという意見が出されておるところでございます。
　以上でございます。
○北川分科員　今教えていただいたように、私は、合わせて九自治体のを読んで、いや、こういうふうに心配してくださる自治体の窓口の方がいらっしゃるというのは大事なことだなというふうに思ったものですから。
　皆さんも重々よく御存じだろうと思うんですが、本当に少数派の意見になるということ以前に、もしかしたら余り事の成り行きがわかっていないので意見を言わなかったのではないかという気がしないでもないわけなんですが、その中で、なぜ心配かということに、国民総背番号制につながっていくのではないかといったことをやはり心配されていらっしゃいます。
　それと、本人確認情報の提供先の拡大をする意味がどこにあるのかということなんですが、今、十省庁九十三事務がポイントで置かれているのが、それ以後、皆さん、これはふやしていったらいいんじゃないかというのを吸い上げていらっしゃるとも聞いているんですが、本人確認情報の提供先ですが、十省庁九十三事務以上に今考えていらっしゃるものがあるんでしたら教えていただきたいのと、この中に率直に書いていらっしゃる国民総背番号制につながっていくのではないかという危惧に対しては、どういうふうな御説明をしていただけるのでしょうか。
○芳山政府参考人　ただいまの、意見照会をしたという背景にありますのは、先ほど申しましたように、電子自治体の実現のために、今書類で作成をするということに対して、それに加えて、オンラインでも手続はできますよという形の改正をする。そのときに、一方ではオンラインでできつつ、やはり住民票の写しの方は別途、役所からとって、別途、足を運んで提出してくださいよというのでは事実上意味が半減されるということもありまして、各省庁の要望、そして地方団体の意見を踏まえて、現在、鋭意作業、法案化作業をやっているということでございます。
　今御指摘がありましたように、現在は十省庁九十三事務でございまして、現在、追加を検討しておる作業中でございますので、正確な事務数等々についてはまだ申し述べられませんけれども、具体的に住民票の写しの添付が求められている事務で対象とする事務の中には、例えば、ＮＰＯ法人の設立の認証に係る事務、また不動産登記に係る事務、一般旅券の発給、パスポートの発給に係る主にして都道府県の事務、また公営住宅の入居者の資格の確認に係る事務、また国民年金、厚生年金の現況届が今要るわけですけれども、そういうのがなくなるような事務、また原子爆弾の被爆者に関する給付の対象の事務等々でございまして、いずれにせよ、今回、オンラインに当たって、住民票の写しの添付が求められている事務を対象にしつつ、事務の拡大を図ろうというぐあいに思っております。
　それと、もう一つ今先生御指摘の点で、国民総背番号制との関係で危惧、懸念があるのではないか、ないしは、国家があらゆる個人情報を住民票コードにより一元的に管理するのではないか、都度都度御指摘を受けますけれども、御案内のとおり、住基のネットワークシステムそのものは、地方公共団体が共通して構築するシステムでありまして、国が一元的に管理するシステムではありません。また、その情報も、本人確認のための四情報プラス住民票コードと変更情報ということでございます。
　それと、その利用目的は法律に具体的に明記をする、そして目的外の利用を禁止するということでございまして、さまざまな個人情報を一元的に管理するシステムには法律上なっておらないということもありまして、国があらゆる個人情報を一元的に管理するという意味での国民総背番号とは全く異なるということで、都度都度御指摘をしておりますし、またそういうことで啓発もしているところでございます。
○北川分科員　ですけれども、この担当者から出ているのを見ますと、施行前の改正という意味がなかなか住民への説明ができないというのと、拡大解釈がすべからくやられていく。
　それで、先ほどおっしゃっていただきましたが、パスポートに関してですけれども、本人確認の四情報の中には戸籍情報というのはないのですが、パスポートというのは戸籍抄本が要るわけですよね。その辺の整合性などは、今言えないとおっしゃった中でも五つぐらい言ってくださった具体例の中にパスポートをあえて入れられたわけなんですが、拡大が、そこでもう戸籍ということに踏み込んでいるというふうにこちら側がとっていいのかどうかといった点で教えてください。
○芳山政府参考人　一般旅券の交付の請求のときに、今御指摘のように、戸籍情報の住民票の写しと戸籍抄本、両方が今現在必要とされております。
　今回外務省で検討されておりますが、今回のオンライン化法に絡んで手続の見直しをやるということでございまして、今外務省の方では、一般旅券の発給事務について制度の見直しを行って、住民票の写しについては、住基のネットワークを利用することによりまして、住民票の写しの添付を要らないものにするということで検討を進められているというぐあいに聞いておりまして、引き続き戸籍抄本等については要るわけですけれども、住民票の写しの方は今度のネットワークで代替するということを検討しているというぐあいに聞いております。
○北川分科員　それは多分反対だろうと思うんですね。私なんかはずっと以前に、無戸籍の子供たちが今幾ばくか日本の中にいるのを総務省でいらっしゃるから御存じだろうと思うんですが、その子たちの人権の確保のためにずっと追求していくと、パスポートの発給に関して戸籍抄本が要るといった点で、渡航の自由が規制されるというふうにずっと外務省と話し合いをしてきた経過もあるんです。
　確認情報の四条件の住民票の方を外して、どうして戸籍抄本の方だけを残して、今回の住基のネットワークの中に追加されようという強引なことをされるのか。その辺の意図が何なのか。戸籍の方が住民票のシステムよりも有効に動いているというふうに感じていらっしゃるのかどうか。その辺は根本的な問題なのでお聞きしたいと思いますが、住民票でいいんじゃないですか、戸籍抄本がなくても。いいということにどうしてならないのかというのを教えてください。
○芳山政府参考人　これは、制度の立案に当たりまして、外務省で基本的にお考えになることと思いますが、今、旅券の交付請求に当たっては、戸籍情報が記載されておる住民票の写しと戸籍抄本との両方が提出義務がされておるということであります。
　したがって、戸籍情報の入った住民票の写しをそのまま住基で代替することはできません。住基のネットワークは四情報しかございませんので、戸籍情報は入っておらない。とすれば住基のネットワークを使えないじゃないかという議論になるわけでございます。
　そこで、今度の制度改正に当たっては、住基のネットワークを使うことによって、原則として住民票の写しの添付はなくそう、そのかわり、そのかわりというか、戸籍抄本については、国籍等々の確認が要るから引き続きそれについては必要ということが外務省の御見解というぐあいに聞いていまして、これは今、引き続き、今度の制度改正に当たっての検討をされておるというぐあいに聞いております。
○北川分科員　だから、戸籍の方に軸足を置かないで、すべからく四情報、基本原則が入っている四条件の住民票主体に日本はこれから動かしていく、ネットワーク化していくということを追求された方がいいということを、これを議論していては外務省絡みになるという点と、ただ、出生届と住民票と戸籍をリンクしてあるという日本の、他国にはない状況を持ち込んでおきながら、今回の住基法改正の中でもう一回拡大枠でやっていくというのは、すべからく国民総背番号制に近いというのはよっぽどの素人じゃない限りわかるということをぜひお伝えしておきたいと思うんです。
　これは決算委員会なのでお伺いしたいんですけれども、住基ネットの構築と運用費用というのを、五年分ぐらいをずっと出してもらって見たんです。一番初めに、九九年では、構築に関して四百億円、運用費用が二百億円となっていて、今回、平成十五年で見ると、構築が三百六十億とかになっていて、一番最新では、三百二十億が構築で、運用が百八十億。少しずつ数字が微妙に変わってきているんです。今これは九八年の決算なのでちょっとあれなんですけれども、今一番最新の方では、住基ネットの構築と運用費用というのをどういうふうに総務省は押さえていらっしゃるのか。
　それと、これはすべからく、ネットワークの構築と運用は、いただいた回答の中に、補助金等のいわゆる国費投入の対象ではないと。だから、地方自治体がすべからくやりなさい、でも、それだとなかなか追いつかないからいろいろ考えましょうということだろうと思うんですけれども、そういう中で、構築と運用、各地方自治体への補助金じゃない援助という言い方がいいのかどうかわかりませんが、ネットワーク化に入りたくないと言った山田区長が、一番最後に、苦渋の選択で入らざるを得なかったという状況を見ると、すべて入れてしまうということだろうと思うんですが、どれぐらい地方自治体に援助をされるおつもりなのか、お見積もりを教えてください。
○芳山政府参考人　住民基本台帳ネットワークの構築ないしは運用の費用はいわゆる補助金で措置しているものではございませんで、地方団体の標準的な業務ということで、交付税で措置しておるということでございます。
　それで、標準的な経費として、当初は、具体的な想定は、大枠として今先生が言われた導入経費四百億ぐらい、毎年、経常経費二百億ぐらいということでございましたが、最新の住基ネットにかかる経費でございますけれども、各地方公共団体の具体的な要望、要請を踏まえまして、平成十一年度から本年度、来年度という、十五年の八月を予定していますが、十一年から十五年までの総計で約三百六十五億円ぐらいを予定してございます。運用に関する費用は、十六年度以降でございますけれども、大体百九十億円ぐらいを予定しております。
○北川分科員　ということになると、この構築の三百六十億円と運用の百九十億円がすべからく地方自治体に分配されるということで、不交付団体は対象にならないというふうに聞いているんですが、それでよろしいんでしょうか。
○芳山政府参考人　交付税でございますので、基準財政需要額の中に算入をされるということでございますが、結果的に不交付団体もあり得るわけですけれども、基準財政需要額の中にはいわゆる住基のネットワーク経費というのは盛り込んだ形で算定をしておる。結果的に、基準財政収入額のところで交付税が出なかったり、不交付団体になったりするわけですが、需要には算定されているということでございます。
○北川分科員　その点などを心配というか、どうなるんだろうと思っている声も聞こえてきていますし、逆に産業界は活気づいている。電子政府になれば、どこも本を出しているところ自身が、これなども富士総合研究所というところが出している文でありますけれども、どこもそういうところがこぞって出しています。電子政府になると産業界が活気づくんだというふうになっているんですが、そこに追いついていけるような人材と、それから市民が周知、それほど思っているのかという乖離がすごく大きいと思うんですけれども。
　もう一つ、いろいろ法的な中で、この対象が、住民票の記録対象というのが対象者になるので、在外邦人や在日外国人は電子政府から除外されるのではないかといった意見を持たれている方もあったんですが、その点などはどういうふうに法的な整備をされようと思っていらっしゃるのかという点。
　それからもう一つは、これが今、個人情報保護法等々の問題で、個人の情報を一番持っているのは国、国が国民総背番号制へ向けて急展開をしているといった今の状況の中で、指定情報処理機関というのを法的に指定されるということで、まず名乗りを上げているのが財団法人地方自治情報センターですよね。今これ以外に名乗りを上げている機関があるかどうかというのと、二点あわせてお伺いしたいと思います。
○芳山政府参考人　第一点目の、在日外国人に対する電子政府、電子自治体のサービスについても同じように考えたらどうかということでございまして、政府としても、在日外国人に対しては基本的にサービスが受けられることが原則であるというぐあいに思っておりまして、それぞれの事務を所管する省庁で具体的に検討してもらうということだろうと思います。
　例えば、個人認証の仕組みでございますけれども、今、個人認証の仕組みについては、住民基本台帳に記録されている者については、今度の国会に電子署名に関する認証業務に関する法律案を提出する予定にしておりまして、公的個人認証サービスを利用することができる、可能になるように法案を今作成を予定してございます。
　一方、外国人登録原票に登録されている者についても、基本的には、住民基本台帳に記録されている者と同様に、公的な個人認証サービスを提供できるかどうか、できないかということを検討する必要がありますので、この点について法務省との間で協議を現在進めておるということでございます。
　また一方、住民基本台帳に記録されている者については、先ほど来御質疑がありますが、住民基本台帳ネットワークを行政機関が利用することにより、住民票の写しの添付を省略することは可能になるということでございますし、一方、外国人登録原票記載事項証明書の電子化ということがございます。この点については、現在、法務省において、その可否及び実施時期について検討をされておるというぐあいに聞いております。いずれにせよ、今後とも、関係府省と協力しながら、電子政府、電子自治体の基盤の構築に努めてまいるということで考えております。
　二点目でございますが、指定情報処理機関のお話でございます。これにつきましては、十一年の八月、法律が通りまして、そして、法律に基づく要件に該当する者について申請を求めたわけでございますが、その段階で財団法人地方自治情報センターから指定の要請が来て、そのほかからは要請が来なかったということもございまして、指定情報処理機関の指定は、十一年十一月、既に指定をして作業を進めておるということでございます。
○北川分科員　ということは、この財団法人地方自治情報センターというのが、日本のそれぞれの情報処理機関という形で任命されて、ここが一手に引き受けていくということになるのかといった点と、ここの財政基盤の問題なんですが、それはどういうふうに思っていらっしゃるのかといった点と、そうすると今度は、手数料の問題と絡んでくると思うんですが、この手数料はどれほどを今のところお考えになっているのかというのをあわせてお伺いしたいと思います。
○芳山政府参考人　指定情報処理機関の指定の経緯及び数でございますが、先ほどもお話ししましたように、法律上は、地方公共団体がその基本財産の全部または一部を出資している民法上の公益法人等、ないしは技術的な能力等があるというようなことで、法律にその要件が書いてございます。
　そういうことでございますので、法律が通った、成立した段階で申請が自治大臣に出されたわけでございまして、その申請を踏まえて、法律上の指定の基準に合致するということで、財団法人地方自治情報センターを指定したわけでございます。
　その指定でございますが、地方自治情報センターは、四十五年に設立された、地方公共団体が出資をする財団法人でございまして、その組織及び職員の体制、ないしは今回の改正住基法に基づく本人確認情報処理事務を十分行うに足りるということで、自治大臣として指定をしておるところでございます。
　なお、指定情報処理機関の処理に要する経費については、都道府県の方から交付金という形で措置がされておるところでございます。
○北川分科員　一たん国から出して、また各地方自治体がそこの情報処理センターにもお金を渡していくという、何か還流しているというか、何かもう一つよくわからないんですが、手数料はどういうふうに思っていらっしゃるのか、電子認証してもらいたいと市民側が言った場合の手数料ですね。大体どの辺に抑えようとしていらっしゃるのかといった点と、地方自治情報センターという、理事が十名と常勤理事が三名で、あと職員ということになるんだろうと思うんですが、ここ一つだけにすべての電子政府の根幹を任せていくといったことでは、それでいいのかなというのが私の心配なものですから、財政のもう少し踏み込んだ御発言があれば聞かせていただきたいのと、手数料的なものは無料というふうに、それぞれ個人が自分の家のコンピューターを使った回線でやるわけですから、無料に想定をされているのか、有料だと上限はどれぐらいで思っていらっしゃるのかといった点。
　先ほどの外国人の問題なんですけれども、もう八月五日から施行という形になっている中で、まだ検討中、協議中のお言葉が多かったと思うんですが、その辺などは、まず、そこが調わなくても、八月五日に日本国籍を有する者への十一けたという形は施行するのか。外国人ナンバーというのは、そこから違うナンバーをつけるということになるわけですか。その辺、どうなんでしょうか。
○芳山政府参考人　まず初めの、交付税と手数料の関係でございますけれども、先生、交付税は地方団体の共通の一般財源でございますので、国から交付するとかいう概念ではなくて、地方公共団体が自分の一般財源から住基のネットワークシステムの構築費用を充てるということで我々は考えております。
　そういうことで、都道府県の知事として、業務を法律上委任することができるということに御案内のとおりなっておりますので、委任する都道府県においては、委任分を指定情報処理機関に支払うということでございます。
　また、指定情報処理機関が国の利用機関から資料の提供を受ける、事務の提供を受けるということでありますと、それについての手数料を国の方からいただくというぐあいにやはりなるわけでございます。
　それと、交付申請に当たって経費が要るのかどうかということでございますが、これは、ネットで申請するときに格別経費が要るわけではありません。これはオンラインで申請をするということでございまして、そのときに、オンラインのときに申請で使用料が要るということではございません。
　外国人のけた数とかいうのについては、これは、外国人登録法に基づく諸手続については法務省が所管してございまして、我々総務省の方で云々、言及することはまだできません。これについては、先ほど言いましたように、外国人への電子政府、電子自治体のサービスも同じように、どう考えればいいのかということを真剣に今議論されておりますので、そちらの方で、法務省の方で一生懸命今考えられているということでございまして、けた数云々の方は今具体的にあるわけではございません。
○北川分科員　では、時間が来ましたので、どうもありがとうございました。
○持永主査　これにて北川れん子君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして自治省所管及び公営企業金融公庫についての質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○持永主査　これより総理府所管中総務庁について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。片山総務大臣。
○片山国務大臣　総務庁関係の歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、平成十年度でございます。
　平成十年度の歳出予算現額は一兆五千五百八億四千六百三十万円余でありまして、支出済み歳出額は一兆五千百三十七億九千四百四十九万円余であります。
　この支出済み歳出額を歳出予算現額に比較いたしますと、三百七十億五千百八十万円余の差額を生じます。
　この差額のうち、翌年度へ繰り越した額は三百六十一億七千二百八十二万円余であります。
　また、不用となった額は八億七千八百九十八万円余であります。
　続きまして、平成十一年度でございます。
　平成十一年度の歳出予算現額は一兆四千九百十五億五千八百八十二万円余でありまして、支出済み歳出額は一兆四千六百十六億一千三百六十六万円余であります。
　この支出済み歳出額を歳出予算現額に比較いたしますと、二百九十九億四千五百十六万円余の差額を生じます。
　この差額のうち、翌年度へ繰り越した額は二百九十六億四千八百九十八万円余であります。
　また、不用となった額は二億九千六百十七万円余であります。
　以上をもちまして決算の概要説明を終わります。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○石野会計検査院当局者　平成十年度総務庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　平成十一年度総務庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○持永主査　以上をもちまして総理府所管中総務庁についての説明は終わりました。
　これより質疑に入るのでありますが、その申し出がありませんので、総理府所管中総務庁については終了いたしました。
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○堀籠最高裁判所長官代理者　まず、平成十年度裁判所所管一般会計歳入歳出決算の概要を御説明申し上げます。
　裁判所所管の歳出につきましては、当初予算額は三千百二億二千八百六十一万円余でありますが、これに大蔵省所管からの移しかえ額三億三千四百二十九万円余、平成九年度からの繰越額三十億六千百七十五万円余、予算補正追加額百七十一億六千三十三万円余、予算補正修正減少額十五億六千九百四十三万円余、差し引き百八十九億八千六百九十四万円余が増加となり、歳出予算現額は三千二百九十二億千五百五十五万円余となっております。
　これに対しまして、支出済み歳出額は三千百十九億五千九百八十五万円余であり、歳出予算現額との差額は百七十二億五千五百七十万円余であります。
　この差額のうち、翌年度へ繰り越した額は百四十七億九千二百十三万円余、不用額は二十四億六千三百五十七万円余であります。
　不用額となった経費は、人件費十一億六千四百三十二万円余とその他の経費十二億九千九百二十四万円余であります。
　裁判所主管の歳入につきましては、歳入予算額は七十一億二千四百六十五万円余であります。
　これに対しまして、収納済み歳入額は百七億五百六十五万円余であり、歳入予算額に対し三十五億八千九十九万円余の増加となっております。
　この増加は、相続財産で相続人不存在のため国庫帰属となった収入金の増加等によるものであります。
　以上、平成十年度裁判所所管一般会計歳入歳出決算について御説明申し上げました。
　次に、平成十一年度裁判所所管一般会計歳入歳出決算の概要を御説明申し上げます。
　裁判所所管の歳出につきましては、当初予算額は三千百八十四億六百三十五万円余でありますが、これに大蔵省所管からの移しかえ額二億四百四十五万円余、平成十年度からの繰越額百四十七億九千二百十三万円余、予算補正追加額七十一億三千三百七十万円余、予算補正修正減少額六十二億八千四十九万円余、差し引き百五十八億四千九百七十九万円余が増加となり、歳出予算現額は三千三百四十二億五千六百十五万円余となっております。
　これに対しまして、支出済み歳出額は三千百七十三億八千四百三十九万円余であり、歳出予算現額との差額は百六十八億七千百七十五万円余であります。
　この差額のうち、翌年度へ繰り越した額は百四十七億六千四百四十万円余、不用額は二十一億七百三十五万円余であります。
　不用額となった経費は、人件費十億七千四百四十七万円余とその他の経費十億三千二百八十七万円余であります。
　裁判所主管の歳入につきましては、歳入予算額は七十三億九千七百二十八万円余であります。
　これに対しまして、収納済み歳入額は百五億三千七十三万円余であり、歳入予算額に対し三十一億三千三百四十五万円余の増加となっております。
　この増加は、相続財産で相続人不存在のため国庫帰属となった収入金の増加等によるものであります。
　以上、平成十一年度裁判所所管一般会計歳入歳出決算について御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
○石野会計検査院当局者　平成十年度裁判所の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項一件であります。
　これは、職員の不正行為による損害が生じたもので、横浜地方裁判所において、破産事件の事務に従事していた裁判所書記官が、換金する目的で郵便切手類販売者から郵便切手等を受領し、その代金を歳入歳出外現金出納官吏が保管している申立人の破産予納金から支払わせる方法により、保管金を領得したものであります。
　なお、本件損害額は、全額が補てんされております。
　以上、簡単でございますが、説明を終わります。
　平成十一年度裁判所の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○持永主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。堀籠最高裁判所事務総長。
○堀籠最高裁判所長官代理者　平成十年度の決算検査報告において掲記されております事項につきましては、会計検査院の御指摘のとおりでありまして、まことに遺憾にたえないところであります。
　今回不当事項として指摘を受けましたのは、横浜地方裁判所の職員が保管金を領得したもの一件であります。
　指摘を受けたものにつきましては、既に返納の措置が講じられておりますが、さらに、保管金取扱事務の牽制処理と指導監督の徹底を図り、保管金の払い出し方法を見直す等事務処理態勢を改善し、事故防止策を講じたところであります。
○金子会計検査院長　会計検査院主管一般会計歳入決算及び会計検査院所管一般会計歳出決算に関する説明をいたします。
　平成十年度会計検査院主管一般会計歳入決算及び会計検査院所管一般会計歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　会計検査院主管の歳入につきましては、予算額二千七百四十五万余円に対しまして、収納済み歳入額は二千六百九十八万余円であり、差し引き四十七万余円の減少となっております。
　収納済み歳入額の主なものは、国有財産貸付収入二千三百八十万余円であります。
　次に、会計検査院所管の歳出につきましては、当初予算額百六十一億七千九百八十八万余円でありますが、これに予算補正追加額、予算補正修正減少額及び前年度繰越額差し引き三億二百六十二万余円を加えた予算現額百六十四億八千二百五十万余円に対しまして、支出済み歳出額は百五十九億九千三百五十万余円、翌年度繰越額は八千八百八十七万余円でありますので、その差額四億十二万余円を不用額といたしました。
　支出済み歳出額の主なものは、人件費百三十二億千五百七十一万余円、検査旅費六億八千九百三十一万余円となっております。
　以上、簡単でございますが、平成十年度における会計検査院関係の決算の説明を終わります。
　よろしく御審議のほどをお願いいたします。
　引き続き、平成十一年度会計検査院主管一般会計歳入決算及び会計検査院所管一般会計歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　会計検査院主管の歳入につきましては、予算額二千七百五十三万余円に対しまして、収納済み歳入額は二千七百万余円であり、差し引き五十三万余円の減少となっております。
　収納済み歳入額の主なものは、国有財産貸付収入二千三百七十三万余円であります。
　次に、会計検査院所管の歳出につきましては、当初予算額百六十五億四千百五十三万余円でありますが、これに予算補正追加額、予算補正修正減少額及び前年度繰越額差し引き一億七千六百七十万余円を除いた予算現額百六十三億六千四百八十二万余円に対しまして、支出済み歳出額は百五十八億六千七百九十七万余円、翌年度繰越額は七千八百九十五万余円でありますので、その差額四億一千七百八十九万余円を不用額といたしました。
　支出済み歳出額の主なものは、人件費百三十二億千三百七十七万余円、検査旅費六億九千百二十八万余円となっております。
　以上、簡単でございますが、平成十一年度における会計検査院関係の決算の説明を終わります。
　よろしく御審議のほどをお願いいたします。
○石野会計検査院当局者　平成十年度会計検査院の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　平成十一年度会計検査院の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○持永主査　以上をもちまして会計検査院所管についての説明は終わりました。
　これより質疑に入るのでありますが、その申し出がありませんので、会計検査院所管については終了いたしました。
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○羽毛田政府参考人　平成十年度及び平成十一年度における皇室費歳出決算について、その概要を御説明申し上げます。
　まず、皇室費の平成十年度歳出予算現額は六十六億九千三百四十三万円余でありまして、支出済み歳出額は六十六億四千五百四十四万円余であります。
　この支出済み歳出額を歳出予算現額と比べますと、四千七百九十九万円余の差額がありますが、これは国際親善に必要な経費等を要することが少なかったため、不用となった額であります。
　以上が、平成十年度皇室費歳出決算の御説明でございます。
　引き続きまして、平成十一年度の皇室費歳出決算について、その概要を御説明申し上げます。
　皇室費の平成十一年度歳出予算現額は六十九億二千十六万円余でありまして、支出済み歳出額は六十八億三千四百六万円余であります。
　この支出済み歳出額を歳出予算現額と比べますと、八千六百九万円余の差額がありますが、これは国際親善に必要な経費等を要することが少なかったため、不用となった額であります。
　以上をもちまして平成十年度及び平成十一年度皇室費歳出決算の説明を終わります。
　よろしく御審議くださいますようお願いいたします。
○石野会計検査院当局者　平成十年度皇室費の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　平成十一年度皇室費の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○持永主査　以上をもちまして皇室費についての説明は終わりました。
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○持永主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。植田至紀君。
○植田分科員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　本日は、宮内庁書陵部長さんにもお越しいただいておりますが、大きくは二点お伺いしたいと思っております。一つは、陵墓の管理、保全にかかわる問題について、もう一つは、天皇陵の治定とその学術調査のあり方、方向性について、今後のあり方も含めてですけれども、大きくこの二点についてお伺いしたいわけでございます。
　まず一点目、陵墓の管理、保全にかかわりまして、恐らく全国に、天皇陵として治定されている場所、また、陵墓参考地と言われるものもあるかと思いますが、これが書陵部で管理されていると思います。
　改めておさらいをさせていただきますが、大体何カ所ぐらいの陵墓及び陵墓参考地があり、そして、どんな人的体制でそれを保全、管理なさっているのか、また、それに伴う予算がどういう形になっているのか、この初歩的なところからまずお伺いしたいと思います。
○山口政府参考人　お答え申し上げます。
　宮内庁で所管しております陵墓、このうち、陵と申しますのは天皇陵でございますが、そのほか皇后陵もございますけれども、百八十八、墓（ぼ）、皇族のお墓五百五十一、陵墓参考地四十六などを含めまして、総計で八百九十五に及んでおります。
　この天皇陵等の八百九十五の陵墓を、人的体制といたしましては、常勤職員百四十名、非常勤職員九十四名で管理しております。
　少しく具体的に申し上げますと、陵墓の箇所としましては四百五十七カ所になりますので、それを五つの監区事務所に分けまして、その各監区事務所それぞれに幾つかの部を置きまして、合計三十八部に区分し、それぞれに若干名の常勤職員と非常勤職員とが張りついているということでございます。
　予算でございますが、墳塋の保護、堤防護岸、外構さくの改修などを実施しておりますけれども、現在のところ、年間約三億円程度の経費でそういう保全工事を行っておるということでございます。
○植田分科員　大体わかったわけですけれども、八百九十五カ所の陵墓を管理するのに、常勤が百四十名、非常勤が九十四名ということでございます。この数の多寡について今は申し上げませんが、この非常勤の九十四名というのは、どういう方々がなさっておられるんですか。
○山口政府参考人　常勤職員と非常勤職員とでは、その担当する職務内容に若干の差がございます。
　非常勤職員は、比較的小規模あるいは遠隔地、そういった墓（ぼ）につきまして、通常、一カ所の陵墓に一人ずつお願いするような形で、比較的単純な、巡回あるいは清掃、地元住民の方々との連絡調整などに当たっていただいております。
　このほかに、陵墓でございますると、天皇、皇族の御参拝あるいは山陵、式年祭、例祭というお祭り事がありましたり、そういう準備をいたしましたり、土地、施設その他の皇室用財産の管守、保全というその財産管理の面がございましたり、地元自治体あるいは周辺住民とのいろいろな関係を築いていくという仕事がございましたり、陵墓の工事に際しまして、文化的価値の保全のための立ち会いですとか、調査の補助をしたり、災害、緊急事態の対応をしたりする、そういう仕事もございますが、そういった点につきましては、常勤職員の方で対応するということにしてございます。
○植田分科員　仕事の中身はよくわかったんですが、その非常勤の方というのはどういう方かということなんですよ。
○山口政府参考人　非常勤の方々は、陵墓の周辺に長年住んでおられて陵墓とのかかわりの非常にある、地域的に関係のある方、あるいは元宮内庁の職員であった方、いろいろなケースがございます。
○植田分科員　私、そこはそんなに細かく突っ込まないんですけれども、今の体制で、例えば宮内庁にお勤めであった方、退職された方とか、地域につながりの深いといっても非常に抽象的なわけですが、考古学的な知見にそれなりに長じておられる方ばかりとは限らないわけですね。
　陵墓といっても、例えば、私の地元、奈良県でしたら、古墳がぎょうさんあるわけです。その中の陵墓なんというのは、ほんまぎょうさんあるわけですけれども、そうした問題に精通しておられる方ばかりとは限らない。竹ぼうきで玉砂利をこないしてするぐらいならいいですけれども、墳丘を損傷するような場合もあるわけですね。そうした場合、一体、だれがどう判断しているんですかという点がもう一つありますね。そこをまずお伺いします。
○山口政府参考人　非常勤の職員は、先ほど申しましたように、比較的単純な、巡回ですとか清掃ですとか地元との連絡調整という仕事でございまして、考古学的な知見を要する問題につきましては、常勤の職員、場合によりましては、宮内庁書陵部本部の研究職の職員が出ていきまして対応するということになってございます。
○植田分科員　いや、対応する体制はあると思うんですよ。ただ、素人の方が、これはどうなのかなと、墳丘が崩れているとか、そうした本来ならば専門家が検分して何らかの対応をしなければならないかどうかという判断が、現場の非常勤の方にできるのかどうかということを聞いているんですよ。そこはどうですか。
○山口政府参考人　緊急的な対応が必要かどうかという問題も含めまして、何か事件といいますか、事態発生時におきましては、監区事務所がそれぞれございますので、それぞれの監区事務所の方の常勤職員に連絡していただいて、そちらの方で対応するということになります。
○植田分科員　恐らく、この体制で管理保全を一生懸命やっておられるだろうと私も考えておるわけですけれども、例えば奈良県で、橿原市のたしか大軽町でしたか、五条野町でしたか、見瀬丸山古墳という古墳がございます。
　ある研究者の見解では、これがひょっとしたら欽明天皇陵ではないかという説もある。欽明天皇陵はその見瀬丸山古墳のもうちょっと南の方に前方後円墳であるわけですが、何年か前、子供が石室の中に入った。明治時代に外国人が入って、かなりの実測図が見瀬丸山古墳なんかはあるわけですが、それにほぼ間違いないだろうということで、その中の玄室まで入って写真撮影したということ、御記憶にあるかと思います。
　見瀬丸山古墳は陵墓参考地で、なおかつ、全体の前方後円墳のうち円墳の部分だけがさくをしてあって、たしか参考地として管理されていたはずですけれども、例えばこういう事態がありました。陵墓参考地というと、本来、我々が入らないはずのところの写真が新聞紙上で出ました。
　私は、どんどん公開はしていくべきだと思うんですけれども、少なくとも、子供が入っていくなんというのは、管理保全の観点から不十分な点があったと言わざるを得ないと思うわけです。その点は、恐らくそういう認識だろうと思います。
　まず、その認識について、そして、こうした問題が起こって以降、この管理保全について何らかの新たな対応をされてこられたのかどうか、その二点をお伺いします。
○山口政府参考人　御指摘のような事例が確かにかつてございました。
　陵墓管理におきましては、陵墓は皇室の御祖先のお墓でございますので、その場所につきましては、やはり静安と尊厳の保持ということが必要であろうかと思っております。したがいまして、部外の人たちの墳丘への立ち入りは禁止しておるのが本来の姿であろうと思いますけれども、たまたまそういうことが発生いたしまして、私どもといたしましても、その点につきまして、至らない点があったのではないかと思っております。
　その後の体制、管理でございますけれども、御指摘のように、域内への侵入、あるいはそれに伴います何らかの形の事故あるいは火災等の発生も懸念されるわけでございますので、私どもも、各監区事務所を通じまして、陵墓の管理につきまして、さらに意を用いるよう指導しておるところでございます。
○植田分科員　静安と尊厳の保持と。宮内庁のお立場としては当然の御認識だろうと思います。
　百何十人の天皇さん以下、皇后の人やらなんやかんやとぎょうさん、全部で八百九十五カ所、静安と尊厳の保持をしなければならない場所を管理なさっているわけでございますが、実際、静安と尊厳の保持というのであれば、間違った治定をしておったということでは問題があるわけですね。
　何とか天皇のお墓でございますといってあるんやけれども、実はよくよく考えてみると違うじゃないか、例えば今の欽明天皇陵の話もそうですね。さまざまな古文献によれば、どうも見瀬丸山の方がそれに当たるんじゃないかという有力な見解もあるわけです。それは他の、例えば継体天皇陵の墓についても、そういうことが言われています。
　そこで、本当に静安と尊厳の保持をしなければならないのであれば、正確に治定をしなければならない、そして、正確な治定をしていくためには、やはり専門家を集めた学術調査というものも、陵墓についても積極的に行っていかなければならないんじゃないかというふうに私は考えておるわけです。
　幾つかお伺いしたいんですが、せっかくですから、まず初代、神武天皇陵の治定の経緯についてお伺いするわけですが、御承知のように、これは橿原市の畝傍山のふもとにあるわけでございます。
　これは、当然ながら、歴史学の上においては、その実在性等々についてはいろいろ議論があるわけですが、少なくとも七世紀の終わりごろ、日本書紀だったと思いますけれども、壬申の乱で大海人皇子が兵を挙げたときに、これに呼応して大伴一族が兵を挙げた、そこで、カムヤマトイワレヒコノスメラミコトの墓のあるところに参ったかどうか、何かそういう記述がたしか書紀にあったように私も記憶しております。
　実在したかどうかは別にしても、七世紀、そうしたカムヤマトイワレヒコノスメラミコトの墓なるものがそこに少なくとも当時の朝廷によって治定されておったということは、恐らく、日本書紀の記述が事実であるとすれば、そうだろうと思います。
　ただ、これは、幕末からずっと、畝傍山周辺で、その神武天皇の御陵というのが一体どこにあるのかというのはいろいろ議論があったわけです。
　現在治定されておる場所は、有力な見解によれば、国源寺というお寺があった。その国源寺というお寺の土壇があるわけです。その土壇が田んぼのど真ん中にあったわけですが、神武田と呼ばれておった。その神武田というのがどうやら神武とひっかけられるだろうということで、たしかそこに治定されたと思いますが、畝傍山周辺では幾つかの治定場所があったと思います。
　少なくとも最終的に今の場所に治定された経緯はどうなっているでしょうか。