Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島みずほ君　総理は、国民の命と暮らしを守るとおっしゃいます。しかし、それは個別的自衛権であって、日本の領土、領空、領海、それを守るのは個別的自衛権。個別的自衛権は、外国から攻められているかどうか、かなり一義的に分かる。しかし、新三要件は政府の評価が入るので非常に分かりにくい。しかも、集団的自衛権といいながら日本の存立事態と、あたかも個別的自衛権かのようなものを要件として入れ込むという。だから、実は集団的自衛権の行使なんだけれども、日本の存立という概念を入れたためにむしろ非常に分かりにくくなる。
　これは、合憲の集団的自衛権の行使と違憲の集団的自衛権の行使をどこかで区分けするという、とてもそこに、政府がそれで解釈するという、非常に、私から見ると、集団的自衛権とぱきっと言えばいいのに、そこを、概念を国民の理解を得るために紛れ込ませているためにむしろ極めて分からなくなっていると思いますが、いかがでしょうか。
○公述人（柳澤協二君）　実は、私もこういう形の我が国の存立と絡めた集団的自衛権というのは、本来の正しい集団的自衛権の使い方ではないんだろうというふうに思います。
　もう集団的自衛権で例えばアジアの地域で防衛協力をしていくということであれば、むしろ我が国の存立とは関わりなくやっていくという方向性をしっかり示した上で国民的な議論をしていくということ、その方がはるかに分かりやすいんだろうというふうに思います。
○福島みずほ君　新三要件の日本の存立事態ですが、総理はこれを重要な経済的理由ということを言っておられます、入ると。
　ホルムズ海峡の機雷除去は、戦争中、紛争時であれば、これは集団的自衛権の行使に当たるわけです。重要な経済的理由を日本の存立事態というと、世界中で日本はビジネスを展開しているわけで、日本の存立事態の評価もまた極めて曖昧になる。あるいは、世界中でビジネスをしている日本においては重要な経済的理由に当たるので、日本の存立事態に当たると、こうなって、概念があってなきがごとしというふうになるような気がしますが、いかがでしょうか。
○公述人（柳澤協二君）　私も、基本的には経済的な、従来の政府の考え方でも、例えば武力行使としてのというか、強制力としての経済封鎖のようなものは一つの武力行使の一形態のようなものになるわけですから、それは自衛権行使の対象になるという考え方ではあったと思うんですね。
　しかし、一般的に経済的な困難がそれになるというのは、私の意見ですが、基本的には金で買えるもののために武力行使をするというのは、そこは武力行使の正当性には当たらないんだろうというふうに考えます。
○福島みずほ君　総理は、新三要件を満たせば海外で武力行使できるというふうにおっしゃっています。
　柳澤公述人は、自衛隊員の命を守るということに、恐らく人を殺し殺されない、死者を出さないということに多分心を砕いて仕事をされてこられたと思いますが、これについてどう思われますか。
○公述人（柳澤協二君）　ですから、私、自衛隊あるいは一般に軍隊の役割というのは、個々の国民の生命とか経済を守るということではないんですね。やはり国の独立を守るというのが本来一番大事なポイントなので、そこを、ですからいろんな形でそれを拡張していって、これもこれもおまえの仕事だというふうに広がっていくというのは、本当にどこまで行って何をやらされるかが分からないという意味で、私はもう自衛隊を見てきた立場として非常に大きな心配を覚えるところであります。
○福島みずほ君　柳澤公述人にお聞きします。
　後方支援についての今日の御説明はよく分かりました。これは大森法制局長官の大森四原則があり、それで今まで、私たちはそれに反対でしたが、一応縛ってきました。しかし、今回の合意の中では後方支援について地理的概念やいろんなものは何もありません。ということは、後方支援、つまり武力行使でないということで、戦場の隣で武器弾薬を提供することもそれは法律上は可能となる、このことについて、大森四原則を維持しなければならないというふうにも思いますが、これについていかがでしょうか。
○公述人（柳澤協二君）　いわゆる大森四原則と言われるものにせよ、従来の政府の解釈の仕方というのは、非戦闘地域概念というのは、それ自体、イラクではなかなか、いいかげんじゃないかという御批判もありましたけれども、やはり今起きている戦闘に巻き込まれるかどうかということではなくて、さらにそこから、もちろん憲法の解釈との隙間はまだそれでもバッファーとしてあったと思うんですが、そのバッファーを殊更二重三重に取ることによって、結果として隊員の安全も確保される要因になってきたというところは間違いないんだろうと思うんですね。
　そこを更に突っ込んでいくというのは、本当に現実の軍事的な危険を伴うということはもう間違いないので、そこのところを十分認識しなければいけない。少なくとも、従来の考え方というのはそういう発想がベースになっていたということ、それを変えていくときのリスクはもっとしっかり認識していただく必要があるということを申し上げたいと思います。
○福島みずほ君　柳澤公述人にお聞きします。
　文民統制についてお聞きをいたします。
　私は、文民統制は、やはり戦前、軍部が独走したことから、しっかりそれは文民統制をやるんだということでスタートしたと思うんですが、今度、対等に扱うという今度の提案についていかがお考えでしょうか。
○公述人（柳澤協二君）　いわゆる文官統制と言われる制度ができたのが警察予備隊以来なんですね。当時、急遽つくろうとすれば旧軍出身者を使わざるを得ない、そうすると、そこに文官統制のようなおもしを付けなきゃいけないという、そのシステム設計がそのまま防衛省・自衛隊まで受け継がれてきたということ。でも、旧軍出身者はもうおりません。防大出身者がいてという状況から考えると、制服の、軍部の独走を、暴走を抑えるというような意味の機能はもう時代変化で要らなくなっているんではないかという意味では、文官統制がなくなったことが大きなターニングポイントではないんだろうと思うんですが、むしろ、これからいろんな政治からの御注文が付いてくる、そのときに大臣を直接補佐するようになった幕僚長たちがしっかり政治に対して、それはできませんと、それをやるとすればこれだけの危険がありますということをはっきり言っていただけるか、そういう形で政治をしっかりサポートできるかということが問われる、そういう時代になったんだろうと私は受け止めております。
○福島みずほ君　時間です。どうもありがとうございました。
○平野達男君　平野達男でございます。
　今日はどうもありがとうございます。
　前半に柳澤公述人に、後半に核の廃絶に関して秋山公述人に何点かお尋ねをしたいと思います。
　まず柳澤公述人にお尋ねしますけれども、いわゆる非戦闘地域というものを定める、あるいは後方支援地域を定めるという、地域を定めて、そこから燃料補給をやる、あるいは食料補給をやるという、そういう、昔の言葉で言えば兵たんと言うんですけれども、その兵たんというのは武力の行使ではないという定義になっているわけです。
　私は、別に戦争を経験したわけじゃないですから、戦争も見ていませんが、日本軍が非常に苦労したというはその兵たんだったということでありまして、先ほど、柳澤公述人の中で、国際的に見れば、非戦闘地域定めたとしてもいわゆる燃料補給等々は武力の行使と見られる場合もあるのではないかというような趣旨の発言をちょっとされたと思うんですけれども、今まで日本がやってきたアフガン特措法、イラク特措法をやってきた、その非戦闘地域での活動というのは、これは国際的に見たら武力の行使と一体ではないというふうに見られているということでよろしいんでしょうか。
○公述人（柳澤協二君）　武力行使の一体化を避けるというのは、日本の憲法解釈からくる要請ということですね。ですから、それは、国際法的に見れば、それは武力の行使であるというふうに通常はみなされるんだろうというふうに思います。ただ、それと憲法上の評価は別なんだということで、そういう状況の中でどこまで突っ込んでいくのかというのが問われるわけですね。
　やはりそこで非戦闘地域という、確かに憲法上の解釈の間にはもうちょっと隙間はあるかもしれないけれども、それが今まで実際にいろんな形で隊員の安全確保にも功を奏してきたのではないかと、そこを取っ払うということは、さなきだに補給部隊が一番狙われるわけですから、さなきだに危険なところをより一層確実にリスクを高めてしまうということを私は申し上げております。
○平野達男君　その自衛隊の海外派兵ということでいいますと、先に周辺事態法を作りましたですね。これは日本の周辺の有事を想定する。その後、九・一一テロ事件が起きまして、インド洋まで行くわけです。そのときは洋上でした。今度はイラク特措法ができまして、オン・ザ・ブーツとか言ったか言わないか忘れましたけれども、これは陸まで上がっていくわけですね。
　自衛隊は、過去の例から言いますと、やっぱり拡大の方向で来て、更に今回安全保障でかなり一歩も二歩も出るような改正をするということになるわけですから、これからの法制はこれから議論しますけれども、柳澤公述人から見られて、この自衛隊の今までの海外派兵の経過ということをどのように見られているか、御感想をちょっとお聞かせいただきたいというふうに思います。
○公述人（柳澤協二君）　いわゆる冷戦が終わって、湾岸戦争のときにお金しか出さないと言われたいわゆる湾岸のトラウマというものが、まあ私もそれは個人的には感じておったんですが、そういうことをスタートにして自衛隊を海外に使っていくということがいろいろ出てまいりました。そのときに、ＰＫＯは国際協力であったわけですけれども、どっちかというと同盟協力の文脈の中でいろいろやってきているんだろうと思います。
　それで、それは一歩ずつはしごを上ったではないかといえばそのとおりなんですけれども、ただ、イラクはあくまでも人道復興支援なんですね、一部航空自衛隊は輸送任務もやっておりましたけれども。どうもそのときとは、実は、さっきもちょっと申し上げましたけれども、相手の武装勢力のもう状況が全く変わってきている。要は、対立の構図がイラク以前とは今全く違ってきている、そういう状況の中で、さらにここまでやったからもう一歩、二歩、三歩、進めていいよねという、そう単純には私は判断してはいけないんじゃないかというふうに思っております。
○平野達男君　ありがとうございました。
　じゃ、秋山公述人にお伺いします。
　核の廃絶、これは本当大事だと思うんですが、御案内のとおり、実は日本はもう既にプルトニウム四十トン以上、厳密に言えば保有ではないんですけれども、その大半はまだイギリスとフランスにありますから、持っています。それから、使用済核燃料が一万七千トンぐらいありまして、本格的な再処理工場が間もなく完成する予定であります。この一万七千トンを仮に全量処理しますと、大体一％ぐらいはプルトニウムですから、そこから百トン以上のプルトニウムが出てくると。問題は、そのプルトニウムの使い道が私に言わせれば全く決まっていないんですね。
　そういう状況の中で、今、使用済核燃料の再処理というのは、核の拡散の危険性があるからということで、特にカーター大統領の辺りからアメリカが非常に慎重になって、ウランの濃縮と併せて再処理についての拡散を防ごうということで様々な活動をしてきている。
　日本は、日米原子力協定の中でその再処理の権利だけは確保しているんですが、その再処理した後の使い道が決まっていないという国で、繰り返しになりますけれども、四十トン以上の現にもうプルトニウムを持っているという中で、核廃絶、核廃絶と言うのはいいんですけれども、外国から見たときにこの日本というのが、もちろん、広島、長崎の被爆をした、経験している国ですから、同時に、日本というのはプルトニウムたくさん持っていますねというふうに見られている可能性もありますね。
　ここの辺り、例えば中国とかそういった国から見たときに、どういうふうに日本という国が見られているのか。特にこのプルトニウムの保有という観点から見たときに、どのような視点で見ておられるかということについての公述人の御認識をちょっとお伺いさせていただきたいと思います。
○公述人（秋山信将君）　ありがとうございます。
　今のプルトニウムのストックパイルの問題というのは、非常に国際社会では注目をされておることは間違いございません。
　以前、日本が自主的に行っている申告の中で、プルトニウムが多少未使用の燃料として炉の中に残っていた部分が申告されていないということについて中国が非常に食い付いてきて、そして、日本は申告をしてないじゃないかということを言っているわけですが、この一つのロジックというのは、申告をして保障措置をしっかり受けて、そしてその使い道についてより透明性を高めていく、より具体的な使い道を外に示していくということがある意味ではそうした疑念をなくしていく重要なポイントであって、これがやはり、私が従前申し上げておりましたけれども、多国間の枠組み、すなわち国際原子力機関との関係をより良くしていく、その活動に協力していくということの一つメリットであると思います。
　ですから、これをしっかりやっていくということを日本としてはやっていくことが信認を得る一つの手段だというふうに思っております。
○平野達男君　二〇一八年に日米原子力協定の見直しというか、場合によっては改定を迎えるかもしれません。そういう中で、今まで日本とアメリカの中では、余分なプルトニウムは持たないという前提で再処理をやってきたということなんですが、今のこの状況を見て、秋山公述人、二〇一八年の日米原子力協定の再協議というのはどういう影響が出てくるというふうに感想を持っておられるでしょうか。
○公述人（秋山信将君）　今の点ですけれども、恐らくここで、私もフォーチュンテラーというか占い師ではないので将来どうなるか分かりませんけれども、私の感覚でいうと、今の協定というのは非常に良くできたものである、お互いにとって良くできたものであるので、これをいじるということはないのではないかと思います。
　ただ、その過程においてアメリカ側から、今先生の御指摘のとおりですけれども、余剰というふうにされているプルトニウムをどうするのか、どのようなそれを、使い道があるのかということを示すという要望というのは強く出てくることは予想されておりますので、これは原子力発電所の再稼働等々、エネルギー政策全般に関わってくる問題であるとは思いますけれども、日本政府としては、よりこの部分については透明性を高めていく必要がより強くあるというふうに考えております。
○委員長（岸宏一君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼申し上げます。
　本日は、貴重な意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（岸宏一君）　それでは引き続き、公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、本当にありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　本日は、平成二十七年度総予算三案につきましてお二人から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で着席のまま御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、経済・財政・社会保障について、公述人日本大学経済学部准教授川出真清君及び東京大学社会科学研究所教授大沢真理さんから順次御意見を伺います。
　まず、川出公述人にお願いいたします。川出公述人。
○委員長（岸宏一君）　ありがとうございました。
　次に、大沢公述人にお願いいたします。大沢公述人。
○石田昌宏君　自由民主党の石田昌宏と申します。
　川出先生、大沢先生におきましては、丁寧な参考になるお話をありがとうございました。
　時間もありますので、私は財政再建につきまして、特に川出先生に二問御質問したいと思いますが、まずは、今年も二月に財務省が平成二十七年度の予算の後年度歳出・歳入への影響試算を出しました。これ毎年出しているんですけれども、この中でも、先ほど話にあった税収弾性値が一・一において計算されています。この一・一という数字は、どのくらい前からかは正式には分からないんですけれども、少なくとも今世紀入ってからはずっと変わっていない数字なんですけれども、一方で、やっぱり先ほどお話にありましたけれども、経済成長によって税収を上げていくべきだという考え方、若しくは、もう一つが財政の構造改革によって歳出を抑制するという考え方がある中で、特に経済成長派の方の中には、この税収弾性値が一・一が低過ぎるという御意見があります。
　ただ、財務省としては、もうこの説明に対して、近年は分母である成長率がゼロ％前後であることなどから数字が大きく振れやすくなっているということで、比較的安定していた経済成長を実現していたバブル期以前の平均的な税収弾性値一・一を採用するのが妥当であるというふうに言っています。
　先生の資料を見ると、十六ページですかね、確かにそうで、ＧＤＰに対しての成長率ですね、ＧＤＰの比較で見た税収弾性値は確かにぶれるんですね。平準化してもやっぱり一とか四とかぶれていて、高めの数字が出ているんですけれども、おっしゃったように、国際的な基準で見た場合には一・一というのは妥当かなという感じがして、先生も無難であるというふうにおっしゃっていましたが、その一方で、消費税が二〇二〇年までには少なくともまた八が一〇に上がることも決まっていますし、もうちょっと振り返って、今世紀入ってから一・一は変わっていないんですが、それを見ても五から八、一〇と上がってきているわけです。
　消費税のような間接税の税収弾性値は低いというふうに、これも同じく十六ページに書かれていまして、例えば、どれでもいいんですけれども、この内閣府の二〇一三年を見ると所得税が一・一六で法人税が一・七五、消費税は一ですから、消費税の比率、間接税の比率が上がれば税収弾性値は下がるわけなんですが、財務省としてはこの間、少なくとも一・一をずっと維持していて、むしろもっと下げるべきじゃないかというふうに考えてもいいわけです。
　これを考えてみると、税収弾性値をこの間ずっと一・一というふうに、ある意味定数みたいな感じで使ってきているんですけれども、本来これ変数として考えていって計算をしなければならないんじゃないかというふうに考えられるわけですが、この点について先生の御意見を是非お聞かせいただきたいと思います。
○公述人（川出真清君）　御指摘ありがとうございます。
　御指摘のとおりだと思います。
　そちらの十六ページの一番上に書いてあるんですけれども、結局、コンポーネントというんですかね、配分の違いで税収弾性値って変わってまいります。たまたま一・一前後になっているというのが正しい理解の仕方で、当然、税収弾性値高いものにシフトしていけば全体的に高くなりますし、低くすることもできます。ここはまさに税制の考え方ですので、私たちはたまたまそうなったという事実をお示ししているだけであって、特にそれ以上のあれではありません。
○石田昌宏君　そうすると、年度によってかなり、たまたま今は一・一であるけれども、かなりぶれる可能性があるというふうに考えていいとすると、やはり、もう十五年ぐらいは少なくとも同じような数値を使っているんですけれども、これがある意味、将来の見通しのぶれにつながっているというふうに考えてもよろしいでしょうか。
○公述人（川出真清君）　一・一というのは一九八〇年代前半にたしか定められた数字で、ずっとこんな感じになっているんですけれども、これは、私も研究をした理由が、それは変化するんじゃないかと思ってやって、下の方の私の本論のところは〇・九三から一・〇四ということで、これは地方税の方でやっているのであれなんですけれども、でも技術的にはほとんど変わらないのでまあこれに近いんですけれども、要は変わることは事実です。ただ、上に振れるか下に振れるかはどうなるんだということまでは私も言えませんし、消費税が膨らんでくればどうしても弾性値下がってくるというのはありますし、あと、各年で出ますけれども、結局は平均で見るというのが平年ベースの基本的な考え方ですので、そう考えるとある程度妥当な数字になっているんじゃないかというふうに思っております。
○石田昌宏君　ありがとうございます。
　流れとしてはそういう感じで無難でいいかなと。私もこの一・一という数字が悪いとは思ってはいないんですけれども、余りにも固定化している感じがして、ちょっと考え直した方がいいんじゃないかなというふうには思います。
　次に、リスク評価なんですけれども、話も流れになるんですけれども、先生はイギリス予算責任局、ＯＢＲですか、の財政見通しになるようなファンチャートですかね、さっき十二ページであった、こう羽根が広がったような、これについて御説明をしていただきましたけれども、ある意味シミュレーションをしっかりしているなと。相当な変数を使って結果を出しているんだと思うんですけれども。
　今、プライマリーバランスの議論をやっていると、幾つか見通しはありますけれども、一つが経済成長率が一・五か三かというこの数字と、もう一つが歳出の伸び率をどのくらいで見るか、〇・五とか〇・七五とか、二までありましたかね。こんな形で、そのぐらいですかね、変数のようなものは。という感じなんですけれども、さっきの話でもそうなんですけれども、例えば税収弾性値であっても、かなり定数というより変数で見るべきであって、ほかにも幾つかあると思うんですね、何かちょっとなかなか思い付かないんですけれども。ひょっとしたら長期国債の金利をある程度変数で見るとか、ひょっとしたら人口構成の変化みたいなやつを変数化するだとか、幾つかあると思うんです。そういった多数の変数からシミュレーションしていく手法を取るべきじゃないかなと私も思うわけで、先生もそういうお話があったと思うんですけれども。
　その場合に、ちょっと教えてほしいんですけれども、どのようなものが実際変数としてなり得るか、若しくは、例えばＯＢＲでは変数として使っているかというのを御紹介いただいて、質問を終わりたいというふうに思います。
○公述人（川出真清君）　ありがとうございます。
　リスクをどこに入れるかというのは本当に分析する者たちの立場の違いによります。例えば、こういったものというのは最終的には推計機関によってやり方が違ってしまうので、どうしても、こちらはこういうリスクを入れているけれども、こちらはそこにはリスクがないという考え方で、ばらばらになってしまいます。そういう意味では、どちらが正しいというのはありません。だから、例えばＴＦＰ成長率と呼ばれる全要素生産性というのは、ああいう基本的な成長率の基本の部分なんかは入れるのは標準なんですけれども、例えば伸び率ですね、歳出の伸び率をどれで取るか。例えば物価の成長率で取るのか、ＧＤＰデフレーターの成長率で取るのかというのでやり方が変わってきます。
　結果的にそれで差が出てくるんですけれども、そこら辺の技術的論議を一個の機関でしかここは出していないというのが一つの問題で、複数の機関で出してぶつけ合うということで本来は磨いていかれるもので、ここのＯＢＲと対になっているのはＩＦＳという、財政研究所ですか、イギリスの公的な、公的ではないです、ここはＮＰＯみたいな組織なんですけれども、でもマーリーズ・レビューとか財政、税制の一番重要なレポートを出して、世界的にも影響力のある、民間なんだけれども公的な性質を持つ研究所なんですけれども、そこも評価を出して、ぶつけているんですね。
　そういったプロセスの中でやっているので、どう入れるかというのはそういった議論の中で決めていきます。しかも、国ごとに性質が違うので、ここはやはりそういう形でやるべきではないかなというふうに思っております。
○石田昌宏君　参考になる御意見、どうもありがとうございました。
　終わります。
○那谷屋正義君　民主党の那谷屋正義でございます。
　今日は、お二人の公述人、大変ありがとうございました。
　早速質問に入らせていただきたいと思いますが。
　まず、川出公述人の方にお尋ねをしたいと思いますが、十七ページにまとめという欄がございましたけれども、そこで、最初のパラグラフで財政健全化目標の達成は半減目標を含め予断を許さないという御指摘をされているわけでありますけれども、消費税の引上げが一年半延長になり、また、地方創生という名の下で様々今、これは統一地方選挙を目的としているんじゃないかと思われるような、我々からするとばらまきというようなことが、そういう予算になっているというふうに思うんですけれども、こういうふうな状況の中で、本当に財政再建というものが可能になるのかどうなのかということについて、御見解いただければと思います。
○公述人（川出真清君）　御指摘ありがとうございます。
　個々のレベルでの努力は、私も、ちょっと二ページ目とか三ページ目のところで本当は、三ページ目ですか、書いて御説明できなかったんですが、されているのは分かっているんですけれども、やっぱり抜本的というか構造的な議論に至っていないというか、各所の細かな努力の積み重ねにとどまっていて、やっぱり根本的には大変だということに対する認識が十分いっていないのかなというふうに思っております。
　構造的に変える場合には大きく変えなきゃいけない可能性があって、それこそ、国民と国会そして政府という三者が議論を常に重ねていく必要があるんじゃないかなというふうに感じております。
○那谷屋正義君　ありがとうございました。
　次に、大沢公述人にお尋ねをしたいと思いますけれども、資料の一ページのところに月別実質賃金指数の推移ということでグラフを示していただきました。これを見ますと、二〇〇九年から二〇一〇年、一一年辺りと比べると、だんだんだんだん実質賃金がどんどんどんどん下がっている、低下している、大幅に低下しているということが言えるんだろうと思うんですけれども、これは大沢公述人の指摘をされた、いわゆる格差というもの、この部分が経済成長の基盤というものに対して非常に関係があるのではないかというふうな御指摘だったというふうに思いますけれども、もう少しその辺について明らかにしていただけたらと思いますけれども。
○公述人（大沢真理君）　御質問ありがとうございます。
　いろいろと舌足らずになっておりますが、この月別実質賃金指数は、五人以上の調査産業計、企業規模計でございまして、常用労働者ではありますがパートタイム労働者のほとんどを含むという、ちょっと分かりにくい数値になっております。
　それを後ろの方の非正規化のグラフと照らし合わせますと、恐らくこの平均賃金、賃金率の低下は急速な非正規化が背景になっていると考えて間違いはないのではないかと思います。これは働く人の間での賃金格差が拡大をしているということでもございますので、成長の基盤を強めることにはなっていないのではないかと考えます。
○那谷屋正義君　政府・与党というか、政府の責任において新しい年度の予算を考えていくときに、今の日本にとって何が一番大事なのかというようなことをやはり当然考えられるんだろうと思うんです。それぞれの立場で考えていくんだろうと思うんですけれども、私は今思うには、やはり一番のキーワードは少子化というものではないかなというふうに思います。
　この少子化というものを中心に置いたときに様々な問題が今起こっている。例えば、先ほど貧困率の話が出ました。その貧困率が子供の貧困というふうなところにまで影響してきている。これというのは、将来、じゃ、世界に誇れる今の社会保障がどうなるのかと言ったらば、これがもう本当に不安定なものにならざるを得ないような状況になる。まさに少子化問題に全力で様々な角度から手だてを講じていかなければならない。
　そういう状況にあるんですが、今回の政府のいろんな法案を見てみますと、相変わらず労働法制というか、そういったものに対して非常に逆行するのではないかというような政策が取られているわけでありますけれども、やはり景気というか経済というものを上向きにさせるための一番の、見方というのはいろいろあると思いますけれども、私はやはり国内の内需、いわゆる消費指数が、どんどんどんどん指数が上がっていくということが一番大事なんではないかなと。そのことによって、さっき言った少子化というものにも連携してくる、非常に関係が深いというふうに思うんですけれども、これについてお二人の公述人から見解があればお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（川出真清君）　ありがとうございます。
　私も先ほど大沢先生の御指摘にあるような議論で、何というんですか、限界税率というか、そこが弱いという話なんですけれども、私も別の研究会でやっていることで感じるのは、課税ベースが狭い、所得税の課税ベースが狭いんですね。
　結果的に何が起きているかというと、高所得の方々が税を払わないで済んでいる状況が起きている。逆に課税ベースを広げると、確かに低所得の方も税金を払う形に見えるんですけれども、例えば給付という形で出すとか又は税額控除という形で出すと、マイナス分を逆に出しますよでもいいんですけど、又は別の給付でもいいんですけど、要はそうしてあげることによって所得の捕捉をしっかりするんだと、その上で再分配をするということをやらなきゃいけないんですけど、所得控除をがんがん入れてしまって、結果的に所得の把握がちっちゃくなるというのが格差を大きくしている、それが私自身大きな問題だというふうに感じております。
○公述人（大沢真理君）　御質問ありがとうございます。
　今、川出公述人の方から税制関係でのお答えがございましたので、私は、少子化と、それから雇用形態ということについて申し上げたいと思います。
　少子化の原因は、一つには晩婚化、晩産化ということでございます。もう一つには、有配偶の人たち、結婚している人たちが欲しい数の子供を産めていないということがございますが、両方に関わるのが雇用の非正規化でございます。
　それで、正社員とそうではない人で何歳までに結婚しているかというのを見ますと、もう歴然たる差がございまして、正社員であれば男女とも結婚しやすいけれども、非正規だとなかなか縁遠くなってしまうということがございます。また、運よく結婚したとしても、一人目は何とか産めても、二人目となりますと、これは雇用が非正規で世帯の所得が不十分ではなかなか二人目を産むことができない。
　ですから、よくイクメンということやワーク・ライフ・バランス言われますけれども、それ以前に、正規と非正規の格差を解消していくための差別の是正というんでしょうか、均等待遇、これが少子化にとっても鍵になる政策手段ではないかと思っております。
○那谷屋正義君　私どもも、今の大沢公述人が言われたようなところが一番のポイントではないかなというふうに思っておりまして、やはりこの雇用というものの安定、これがやはり少子化という大きな問題を解くポイントになるんではないかなというふうに思っています。
　その点についてもう一度だけ、済みません、川出公述人の方から見解を聞かせていただけたらと思います。
○公述人（川出真清君）　先ほど述べました課税ベースの話なんですけど、やっぱり課税ベースを広げることによって高所得の人にしっかりと税金を納めていただく、それを低所得にしっかり返していくというプロセスがこの国にはやっぱり欠けていると。低所得の人たちも誤解しているんだと思います。課税ベースを広げれば自分たちは取られると思っているんですけど、逆なんだということをちゃんと確認していただきたいというのが私の意見でございます。
○若松謙維君　公明党の若松謙維です。
　川出先生、また大沢先生、大変御苦労さまでございます。
　まず、川出先生に御質問させていただきたいんですが、いわゆるここで構造的財政収支という言葉が出ております。私も、日本の財政、できたらいわゆるアベノミクスの中で、どこが構造的でどこがいわゆるいろんな景気対策とかというのを切り分けられればいいんですが、御存じのように、特にイギリスですか、先ほどＯＢＲということですけど、やっぱりＥＵは、とにかく統合の過程で、いわゆる財政、政府の財政規律というんですか、非常に厳格に求めたという経緯があって、その結果、構造的財政収支という概念が非常に、何というんですか、うまく使われているというんですけど、日本ではこれできるのかどうかというのが、実は、内閣府が先ほど相当のと、確かにあれは何とかしなくちゃいけない課題だと思います。
　そういうことも含めながら、この構造的財政収支をしっかり切り分けながら、かつ景気対策とか、ここの整理というのがどうやったらいいのかというのをちょっとアドバイスいただければと思います。
○公述人（川出真清君）　御指摘ありがとうございます。
　構造的財政収支について私が触れました理由の一つとしまして、昨年の経済財政白書には書かれておりませんが、実はその前の経済財政白書までは構造的財政収支が示されておりました。計算方法がかなり粗っぽいです、その以前のものもですね。本当は更に丁寧にしていくべきことだと思ったんですが、去年の経済財政白書でなくなったんですね。僕はこれを見て驚いたんです。やはり、これは国際的な枠組みでやっていく。ＩＭＦにしてもＯＥＣＤにしても、これはどこの機関でも構造収支は見るという形になっているのに、我が国はそれをやめてしまったというのは、私にとっては衝撃だったんですね。これは紙面の理由とかもあると思うんですけれども、そういったことがあって、技術的には可能であるということになります。
○若松謙維君　それと、私、仕事は公認会計士、税理士で、いわゆる事業再生ということをまさにミクロベースでやっております。
　そういう場合に、企業が本当に経営悪化したときに、やはり歳出カットですか、これをやって、本当に最低の、もう何ですか、ぎりぎりの予算作って、そこからプラスアルファを知恵と努力で出していくと。
　実は、日本の財政運営にもそれを求めたいんですけど、御存じのようにやっぱりこの財政というのはマクロですから、歳出カットというのはそのまま景気にも悪影響を及ぼすということで、そこの組合せというのが非常に、これだけ巨額の財政赤字を抱えている日本がもう一つ踏み切れない、何というんですか、大きなハードルがあると思うんですね。
　そういった観点から、何かこの日本の予算制度なり財政運営に対してアドバイスなりあれば聞きたいと思います。
○公述人（川出真清君）　御指摘ありがとうございました。
　厳しい内容ではありますけれども、やはり構造的に財政再建を進めると税収を増やさねばならない、これが多分明らかなことだと思います。構造的に税収を増やせば、どこの世界でもそうなんですけど、税が増えれば負担が増えるわけですから景気が悪くなるんですね。裏返せば、今の状態というのは税負担を軽くして構造ベースで景気をちょっと水膨れさせている状態なんだと私は感じております。逆にそこの痛みを避けてきたのが今の状況なのではないかな。
　当然、景気に対応する、ここで、構造的財政収支で重要なのは、景気局面は別にどけますという立場で、景気が悪くなって赤字を出すことは我々は何も問題がないと思います。ただ、そうじゃなくて、構造ベースで水膨れというか経済が大きく膨らんでしまっているところはやっぱり潰さなきゃいけないのかなと思っております。
○若松謙維君　もう一つ聞かせていただいていいですか。
　いろんなデータがありますが、例えば、いわゆる財務省というんですか大蔵省というんですか、そういったいわゆる財政の規律主張というんですかね、が強いところは結果的に財政健全化というのが進んでいるという一つの私はデータを見たことがあるんですけれども、日本の場合には当然財務省がある、また内閣府とかいろいろ景気対策、経済政策やっているという中で、日本のこの財政規律とマクロ経済両方含めた上での今の財政運営というんですかね、経済政策というものの在り方というのは、先生どういうふうに評価されていますか。
○公述人（川出真清君）　何というんですか、財務省はやっぱり財政規律を求めることが使命とされている省庁なので、そのように進めていかざるを得ないと思うんですね、逆に緩めてしまうと大きく悪化するということなので。内閣府というよりは政府だと私は思うんですけれども、政府がやっぱり構造的なレベルで財政再建を進めるんだと。その際には、大沢先生がおっしゃられたような、やっぱり低所得の人たちの、課税ベースを広げて高所得からたくさん税金を取って低所得の人に返すというところで安心を与えながら、一方で、そういったところで社会政策的に支出されているような、構造的に支出してしまっている経費を別の形に変えていくとか、そういった形で筋肉質の財政に変えていかなきゃいけないということなんですけど、そこが、ちょっと取りまとめている場所が存在しないのかなというふうに思います。評価する人たちがいないと。
　ＩＦＳという機関もそうなんですけど、結局元々は税金を、民間機関なんですけど、時間があれですけど、民間機関が立てたんですけど、どうしてかというと、我々税金払っているんだと、ちゃんと政府はやっているのかと、でも財政のことというのはプロじゃないと分からないので、民間機関なんだけどプロの人をいっぱい呼んできてそういう組織をつくったという経緯があるんですね。そういう意味でのことが日本ではまだ十分されてない、議論ができてないんじゃないかと思います。
○若松謙維君　貴重な御指摘、ありがとうございます。ある意味でこの評価機能の一つの大きな機能は私たち予算委員会でございまして、私どももちょっと勉強しなくちゃならないと改めて実感しながら、大沢先生にちょっと御質問させていただきたいと思うんですが。
　おっしゃるとおり、いわゆる格差社会というんですか、やっぱりこれはいろんな意味で社会の停滞というんですか、つながると思います。そのためにアベノミクスもいろいろな形で手は打っているつもりなんですが、御存じのようにとにかく財政が厳しいという、どうしてもこの大きな前提から物事をなかなか発想できないということで、御存じのように金融政策とか、いろいろとアベノミクスという三つの組合せというんですか、ということで一挙に乗り切ろうということなんですけれども、そうはいっても、そういう中で、御存じのように消費税はちょっと延ばしましたけど、上げるというところはある意味で確実になっているという中で、所得の再配分というんですかね、御存じのようにジニ係数というのはいわゆる安倍政権になっても確かに横ばいだと思うんですけれども、いろんな先生が出された数字的には広がっているというところ、これは現実なんですけれども、ここを本当にどうしていこうかというのを私たち与党も真剣に考えているわけなんですけれども。
　大変甘えた質問で恐縮なんですけど、あえて、安倍政権のもし財政諮問会議の委員になられた場合の、ちょっと御提言をいただければと思うんですけど。
○公述人（大沢真理君）　ありがとうございます。
　余りありそうのないことの仮想でお答えしにくいんですけれども、あえて絞って言うと、今の政権にしていただきたいことというのは二つございまして、その一つは、先ほどの陳述した中でも申しましたけれども、雇用における格差の是正ですね。正社員化というのは追求していらして、これは私も大いに評価しているんですけれども、正社員にならなくても、というのはこの頃、なんちゃって正社員とか名ばかり正社員というのも増えていますから、名前だけ正社員にしてもらっても待遇が悪かったら何にもならないので、雇用形態にかかわらず働きに応じた処遇がなされる、これをヨーロッパの概念では均等待遇というふうに申しますけれども、これを何とか進めていただきたいというのがあります。
　その関連で残念なのは、中国電力の広島高裁判決で、先頃、最高裁で上告棄却されました。これはかなりあからさまな男女差別のケースだったと思いますけれども、棄却されてしまった。ここはもう立法府の出番ではないのかなというふうに思いますので、雇用形態差別、性差別含めて差別を禁止するような実効ある立法をまずすることが必要ではないかというのが第一点でございます。
　第二点は、日本の公的社会支出、途中にスライドを入れておきましたけれども、今ＯＥＣＤの平均よりはやや低いと。かつては最も低いグループでございましたけれども、だんだんと特に年金給付が伸びてきて日本の公的社会支出も平均並みぐらいにはなってまいりました。ところが、その割には貧困率の抑制ができていない。ということは、お金が余り効率的に使われていないということでございます。
　そこで、消費税率をアップするまでもなく、今効率的に使われていない公的社会支出の組替えによって相当格差を是正し、ボトムアップをすると、これが景気に対しても良い影響を与えるのではないかということを期待しております。
○清水貴之君　維新の党の清水貴之と申します。
　今日はお忙しい中、貴重なお話を聞かせていただきまして、本当にありがとうございます。
　私からは、まずは大沢公述人にお話を伺いたいと思います。
　大沢先生のこれまでの論文であるとか御発言を見させていただきますと、まずその貧困の話なんですけれども、貧困というのは、八〇年代は高齢者の問題であったけれども、今はそうではないと。高齢者の貧困率は下がってきていて、むしろ子供から中年層にかけての問題に変わってきているという御発言を見させていただきまして、やはりこういった話というのは、限られた予算であるとか手当てをするに当たって、どこにどのようにしていくかというもうその根本の部分で非常に大事な視点かなと思っております。
　ですので、まずこの点についてお話を聞かせていただければと思います。
○公述人（大沢真理君）　拙著をお読みいただいたようで、大変ありがとうございます。
　八〇年代の日本の貧困というのは専ら御指摘のように高齢者の問題でございました。それからだんだん順次たどってまいりますと、高齢者での貧困率は低下しています。それに対して、中年から特に子供のところでの貧困率が上がっているというのがかなりゆゆしい問題でございます。
　高齢者の貧困率が低下した理由は、ほぼ間違いなく年金制度が成熟をしたおかげというふうに推測できます。ただし、後期高齢者、七十五歳以上になりますと、余り貧困率が低下しておらず、この年齢コーホートの人たちはやはり年金が成熟するということの恩恵を余り受けにくい年齢層なのかなという感じもしておるところでございます。
　他方で、日本の高齢者の間の所得格差ですね、現役の人との格差ではなく高齢者の間の所得格差を取りますと、現役の人よりも所得格差が大きくなっています。これは、人生のツケが回るというふうに思えば自然なことのようにも見えますが、ＯＥＣＤ諸国見渡しますと、実は少数派です。年金というのは現役世代から高齢者世代への言ってみれば集合的な仕送りですから、集合的に仕送りを受けている層の方が格差が大きいというのはやはり少しおかしいのではないかという観点で見直す必要もあろうかと思います。
　ただし、公的年金制度を高齢者に対してのみ制限をするというような政策手段は行政コストも掛かりますので、むしろ税制を、税金を総合課税的にきちんと掛けて、勤労収入もある豊かな高齢者には応分の負担をいただくということを考えてもよろしいのではないかと思っております。
○清水貴之君　という話をいただきまして、やはり様々な層で、また子供と高齢者もあって、高齢者間でもあるという貴重なお話をいただきまして、貧困の問題が子供から中年層に変わってきているという中で、今日いただいた資料にも、子ども・子育て支援は高収益の社会的投資であるという記述もありました。
　様々な予算の割り振りの中で、特に子供に掛ける意義といいますか、犯罪の抑止であったりとか、貧困の解消によって、その後の子供たちの成長によって様々な社会的なものが生まれるといういろいろなメリットがあると思うんですが、ほかの部分に掛けるよりも教育に掛けた方が効率が逆にいいというふうに考えられるとしたら、その理由はどこにあるか、教えていただけますでしょうか。
○公述人（大沢真理君）　一国の働く人たちの量と質について、人的資源という言い方もしたりします。各種の研究が伝えているのは、やはり人的資源が劣化するということが所得格差問題のゆゆしい影響の一つであるということなので、教育に対する関心は先進諸国どこでも、もちろん途上国でも高くなっております。
　いろいろなことを比較しますと、日本の公的社会支出の中で教育に投入されている公的資金というのはＯＥＣＤ諸国の中でも最低でございます。ずっと最低の順位を守っているというなかなか情けない状況でございまして、中でも公的な資金の投入が薄いのが高等教育、大学以上と、それから就学前教育でございます。ということは、義務教育には日本もそこそこの公的資金の投入を行っているということです。
　ところで、どの教育段階にお金を投入したら一番見返りが大きいのかということに関して言うと、もうこれは圧倒的に就学前教育のところの見返りが大きいと。これはノーベル経済学賞も受けたヘックマンというアメリカの経済学者ですけれども、計算を行っていまして、十二倍とか、低いとしても六倍ぐらいの見返りになっているということもございますので、今日はそのことを御紹介させていただいた次第です。
　以上です。
○清水貴之君　その子供への投資であるとか格差是正のために、今日、子ども手当の話も出まして、一定の効果はあっただろうというお話だったんですけれども、一方で、やはり現金給付というものは確実に教育などに回るとは限らないと。貯金に回ってしまうことも多いでしょうし、遊興費に回ってしまうことも可能性としてはもちろんあるわけで、そこで、クーポンであるとかバウチャーなり、もう目的を限定した、教育のみ、福祉のみといった、こういった支給の仕方はどうかという話も出ておりますが、これについての御意見はいかがでしょうか。
○公述人（大沢真理君）　ありがとうございます。
　現金給付以上に使われ方が分からないのが扶養控除であるとか配偶者控除なのかなという気もいたしますが、それはそれとして、貧困基準を下回るような経済状況にある家庭の生活の実態ですね、これ、数字だけでは分からないんですけれども、家族にとって必要な食料を買うのに窮することがある、あるいは、電気、水道、ガスのようなライフラインを滞納のために止められてしまうことがある、それから、一年間も二年間も新しい下着を買っていないとか、そういうところに表れてまいります。そういう生活の中での困難というのにフレキシブルに準用できるのは現金給付ではないだろうかと。バウチャーは食べることも着ることもできないので、そこは現金給付の役割は大きいのかなと考えております。
○清水貴之君　続いて、川出公述人に財政再建の部分をお聞きしたいと思うんですが、プライマリーバランス、半減目標は今年度で達成できそうだという話で、ただ、二〇二〇年の今度は黒字化の話なんですけれども、この予算委員会、補正の方で安倍総理にも私質問させていただいたんですが、それを達成するためにあらゆる努力をしていきますというような話だったんですね。
　ただ、いろんな数字を見ていても、今日のお話でも相当厳しいんじゃないかなという中で、今日、やはりリスクとか幅とか不確実性という話も出てきました。もちろん、あらゆる手段を講じて達成できたら一番いいわけですから、達成のために努力をしていく、頑張っていくのは必要だと思うんですが、そうじゃない場合の、もちろんできなかったときの可能性も考えていろいろな施策というのは作っていかなければいけないとは思うんですが、その辺りについてはいかがでしょうか。
○公述人（川出真清君）　ありがとうございます。
　私が常々感じているのは、こういうリスク評価をしないと、政府も不必要なリスクを背負い込むことになると思います。無謬性というふうに言いますけれども、間違いがないんだと、私たちはこれをやれるんだというふうに言ってしまうと、元々そこまでコントロールはできない、リーマン・ショックを日本政府が起こしたわけでもなければ、東日本大震災を日本政府が起こしたわけでもないので、勝手に起きてしまうことを、自分たちには限界があるんだと、ここはまず認めて、自分たちはその中で最善の選択を取っているという主張をしていくことが、国民にも、自分たちにしょい込めるリスクというものをシェアする、しょい込めるものとしょい込めないものを分けるという議論が必要なのではないかなと思っております。
○清水貴之君　あと、構造的視点で変えていかなければいけないという話だったんですが、構造的視点っていろいろあって難しいと思うんですが、具体的にもし何かアイデアございましたらお願いします。
○公述人（川出真清君）　簡単に申し上げると、先ほどの大沢先生の御指摘のとおり、もうまさに税の負担を、というか課税ベースをしっかり広げてちゃんと再分配をする。ここさえやれれば、今のような水膨れの構造は何とかなるんじゃないかなと個人的には思っております。
○清水貴之君　以上で質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。今日はありがとうございます。
　まず、大沢公述人にお聞きをいたします。
　お配りいただきました資料でも、平等と成長を両立できる政策と、これが日本は非常に弱いということに大変私も共感をしているところです。ＯＥＣＤの指摘も載せていただきましたけれども、やはり日本の場合の経済成長や財政の再建というのを考えたときに、格差と貧困の解決こそがその道を開いていくことになるんだという観点がもっと政治の中に必要ではないかという問題意識を持っています。
　ちょっと具体に、ここに表も出していただいているんですけれども、例えば待機児童の問題などを考えてみますと、これまで日本の財政上の考え方では、そこへの手当てをやるのは財政負担であるという考え方がやっぱり大きかったと思うんです、財政負担が。だから、今の財政状況はこれぐらいだからこれぐらいの手当てはできる。しかし、それで問題が解決せずに延々と待機児童問題というのも深刻になっていく。
　やはりこうした待機児童問題というのを考えるときにも、これを解決しないがために出てくる社会的損失、女性が離職をするとか、あるいは税や社会保険料の負担の主体になれないとか、こういう社会的損失がやはりどれだけ生じてくるのかというような調査や研究、あるいはそれに基づく施策ということが求められてきているんじゃないかというふうに思いますが、その点で大沢公述人の御意見を少しお聞かせいただければと思います。
○公述人（大沢真理君）　ありがとうございます。
　残念ながら日本では、例えば待機児童を解消する、あるいは保育サービスの供給というのをもっと抜本的に増やすことによって女性が継続就業した場合にどういう社会的な見返りがあるか。それは政府にとっては税収と社会保険料ということになりまして、デンマークに関してはこのような試算があるわけですけれども、私の不勉強もありますでしょうが、日本に関してこういう試算がなされたというのは余り聞いておりません。
　ただし、出産、育児等で女性が中途退職、就業を中断をしないで勤め続けた場合に、給料がかなり順調に上がっていくというような強い仮定を置いて生涯賃金を計算する。これに対して、出産、育児で辞めてしまって、その後数年たってパートタイム労働等で職場復帰をした場合の生涯賃金、これを比較した研究というのは内閣府でなさったこともありまして、億の単位の生涯賃金の差が出るというような試算もございます。
　ただし、この億の単位の生涯賃金の格差というのが、例えば税収や社会保険料収入にどういうふうに跳ね返っていくだろうか。ここはございませんので、今後の課題でもあって、私も意識して研究しようかなと思っているところでございます。
○田村智子君　今のことに関してもう一問お聞きをしたいんですけれども、とりわけ格差と貧困の対策としては、教育、子供の貧困対策ということが極めて重要になってきている、私もそう思います。
　とりわけ、今日もお配りいただいた資料の中でも、高等教育への支援、先ほども御指摘ありましたけれども、ここが私も決定的に不足していると。
　今、政府の側の子供の貧困対策は、意欲のある子供たちを進学できるようにしていこうというふうにあるんですけれども、そもそも貧困世帯においては、その意欲を持つことさえも困難な状況というのがあるというふうに思っています。
　それだけに、学費の負担の軽減ということにとどまらず、意欲が持てるような生活環境をいかに保障するか、そして高等教育に進んだときのその生活保障をどうするのか。十八歳以上の子供に対する生活保障というのは、貧困世帯に対しても全くないと言っていいのが今の日本の現状だとも思いますので、子供の教育を高等教育まで保障していくためにこういう施策がもっと必要ではないか、あるいはこういう考え方が必要ではないかなどの御意見ございましたら、是非お願いしたいと思います。
○公述人（大沢真理君）　ありがとうございます。
　高等教育に関しては、奨学金制度の拡充ということが考えられると思います。そして、昨年夏に閣議決定されました子供の貧困対策大綱では、非常に期待されていたのに盛り込まれなかった項目として、大学における給付型の奨学金というものがあったかと存じます。これについては、引き続き追求をしていただければと思います。
　私の周辺でも東京大学は金持ちの子弟が来ていると思われている向きもありますが、そうでもありません、学生生活実態調査で見ますと。大学院などになりますと、奨学金がなければ学業を続けられない。ところが、三年間あるいは五年間奨学金を受けた結果として、卒業するときには四、五百万の借金を負ってしまうということになりまして、これはちょっとおいそれとは借りられないというような状況がございます。
　さはさりながら、私は就学前教育のことを強調したいと思います。恵まれない家庭に育った子供というのは、幼稚園、保育園までは何とか和気あいあいと行けるんですけれども、小学校に入った段階で学校のカルチャーになじめない、非常に疎外感を味わうということがヨーロッパでもアメリカでも指摘されています。その疎外感が、学業に身が入らない、学校なんか行かなくても、勉強なんかしなくてもいい、どうせ自分は労働者になるんだ的な循環になっていくということがございますので、そういう意味でも就学前教育の重要性というのを強調したいと思います。
○田村智子君　ありがとうございました。
　川出公述人にお聞きをします。
　中期、長期のリスク評価というお話もありまして、ちょっと私、済みません、学術的なことが大変不勉強なものですから極めて卑近なお話になってしまうんですけれども、私、今、日本の財政を考えたときに、一つ大変危機感を持っていますのは支出の面なんです。国土交通省が国土のグランドデザイン二〇五〇というのも安倍内閣の下で発表していますけれども、これによりますと、道路やあるいは整備新幹線や将来のリニア新幹線を見越しての駅の周辺開発などなど、総額積み上げていくと五十兆円を超える規模になっていくわけです。
　これが、高齢者人口がピークに達するのは二〇二五年と言われていて、社会保障予算はいやが応にもそこは膨らんでいくわけですよね。加えて、その先はもう明らかなる人口減少が残念ながら待っていると。こういう下で、先々の経済成長を見越しているからといって、これだけの規模の公共事業をまさに社会保障予算などが一番必要とされるときに併せて行っていく、このことが日本の財政に対しては大変危険な問題をもたらしかねないんじゃないだろうかというふうに思っているんです。
　先々の成長戦略が未知数であるにもかかわらず、このような投資ということについてはどのようにお考えになるか、お聞かせください。
○公述人（川出真清君）　御指摘ありがとうございます。
　社会資本の整備に関しては九〇年代に結構はやったんですけれども、その後ちょっと沈滞しているんですけれども、最近また注目されていますけれども、やはり社会資本の配置という問題をちゃんと議論しないで取りあえず全部やってしまえという感じになっているような気がします。
　精査する必要があって、先ほどの構造的議論でとても大事なのは、やはり本当に潜在成長に効く投資なのか、そうじゃないのかをちゃんと区分しなければいけない。社会政策としてやっているのであれば、それは税制などで再分配すると。話が別なのがごちゃごちゃになっているんじゃないかと感じております。