Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浦野委員　これも、皆さんに来ていただいて、いろいろと勉強させていただきましたけれども、説明を受けるんですけれども、その詳細の内容については、非常に複雑な制度になっていまして、一度説明を聞いたぐらいではなかなか頭の中に入ってこないような仕組みです。
　私は、これは今、全国市町村会などは非常に怒っていらっしゃるというのが一番適当な表現だと思いますけれども、今までそういったことを全く示してこなかったのに、突然そうやって、早く決めてくれ、決めてくれと市町村が言ってきたにもかかわらず、それをなかなか決めずに、それで出してきたら、地方も負担してくださいみたいな話というのはもう許されへんということで、皆さん御立腹なわけですけれども。
　これは、私たち、この幼児教育無償化の話の前に、子ども・子育て支援に一兆円確保するという、二〇一二年、これはいわゆる三党合意で、消費税を八％に上げるときにそういう議論がありました。その一兆円の内訳は、八％に増税したときに〇・七兆円は確保したわけですね。残りの〇・三兆円、これをどうやって確保するのかということは宿題になっていたわけですね。
　今回のこの無償化の予算とこの〇・三兆円というのは全く別の話と私は理解しているんですけれども、その認識は正しいですか、よろしいですか。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおりでございまして、〇・三兆円、こちらにつきましては、消費税財源以外の財源により実施することとされております、さらなる質の向上を実施するためのものでございます。
○浦野委員　ということは、一〇％に消費税が上がったとしても、この〇・三兆円というのはまた別枠でしっかりと手当てをするということで、確認ですけれども、よろしいですね。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　委員指摘のとおりでございまして、〇・三兆円メニューにつきましては、今般の骨太の方針二〇一八におきましても、「子ども・子育て支援の更なる「質の向上」を図るため、消費税分以外も含め、適切に財源を確保していく。」とされているところでございます。
○浦野委員　ありがとうございます。
　地方負担分は、これは本当に、地方自治体、一生懸命健全化に努力している自治体にとっても非常に大きな話ですので、ぜひしっかりと地方の言葉に耳を傾けていただけたらと思います。それでは、二つ目はこれで終わります。
　最後に、きょうもＳＤＧｓのことで、前回ちょっとさらっとしか触れませんでしたけれども、ＳＤＧｓ、これは非常に広範囲にわたるいろいろな目標があって、これを一括して統括、推進する。組織上は総理大臣、安倍総理が本部長ですから、総理が旗振り役でやるというのは表面上は理解できるんですけれども、絶えず総理がこのことについて、いろいろと聞かれて、本部長として答弁するかというと、そういうわけじゃないので、じゃ、誰が答弁するんですかとなって、なかなか、非常に難しい。
　省庁がたくさん集まっている内閣府でよくある、誰が答弁するねん問題というのがまた出てきまして、誰に聞いたらいいかわからぬみたいなことで、この間、こっち側じゃなくて皆さん方側で、政府側で何かちょっともめてはりましたけれども、きょうは答弁できるところはちゃんとわかっているみたいですので。
　未来都市というのを、ＳＤＧｓの未来都市モデルとして、三十カ所ぐらいでしたかね、指定をして取組をされています。
　私は個人的に、長崎県の壱岐市の農業に関するＩＴを活用した取組、これは非常に、我々都市部の、都市近郊農業でもこういったことをもっとできないかなというふうに思って、私も興味のある分野です。こういった取組もされているわけですけれども、これは、国内で出た成果を最終的には途上国などで、こういうふうなやり方をすればこういう結果を出せますよみたいな、途上国で展開させるための取組なんだという認識は正しいんでしょうか。ちょっとお聞きしたいと思います。
○桑原政府参考人　お答え申し上げます。
　二〇一五年に国連で採択された持続可能な開発目標、ＳＤＧｓは、誰一人取り残さない持続可能で多様性と包摂性のある社会を実現するため、先進国を含む全ての国が行動することとされています。
　日本は、ＳＤＧｓ推進本部のもと、政府一体となって、ＳＤＧｓ実施指針や拡大版ＳＤＧｓアクションプラン二〇一八に基づき、国内実施及び国際協力の両方においてＳＤＧｓを推進しています。
　本年十月の日・メコン首脳会議では、メコン地域におけるＳＤＧｓの実現に貢献する日・メコン協力プロジェクトを特定するなど、日本のみならず国際社会全体におけるＳＤＧｓ達成に向け貢献しているところでございます。
　九月の国連総会において安倍総理が、日本はＳＤＧｓの力強い担い手となると表明したとおり、来年のＧ20やＴＩＣＡＤに向け、人間の安全保障に基づき、教育や保健等のＳＤＧｓの主要分野において国際社会の取組をリードしてまいります。
○浦野委員　答えになっていなかったですけれども、以上で、時間が来ましたので質問を終わります。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、外国人労働者の問題をお尋ねいたします。
　政府としても、入管法の改正案とともに、外国人の受入れや共生のための総合的な対応策をとるところであります。その点で、最初に官房長官にお尋ねをいたします。
　昨日の入管法改正案のああいう強行採決は、余りにもひどいと言わざるを得ません。議運の理事会で重要広範議案として確認していたにもかかわらず、連合審査もやらなければ、総理出席の委員会での質疑も行わない。
　新しい制度では、現行の多数の技能実習生が新しい制度に移行するということも政府は認めているわけであります。このような現在の技能実習生の深刻な労働実態、権利侵害の実態があるときに、新しい制度をそのまま認めるというわけにはいかない。こんなやり方は禍根を残す。
　これで国民の理解が得られると率直にお考えでしょうか。
○菅国務大臣　国会のことは政府の立場で発言することは控えたいというふうに思いますけれども、国会の議論の中で進んできたことだろうと思います。
○塩川委員　国民は、今国会で急ぐ必要はないと。世論調査などを見ても明らかであります。慎重かつ十分な審議を行うべきで、重要事項がほとんど省令以下という政府白紙委任法は認められない。撤回をすることを改めて求めておくものであります。
　実際のこの技能実習生の問題について、外務省、法務省にお尋ねします。
　最初に、在ベトナム日本大使館のホームページですけれども、十月十三日に、日越人材育成交流会イン・ハティンという集まりにおいて、大使館から挨拶を行った、その挨拶の中身がホームページ上でも紹介をされているところです。
　「日越両国の交流の拡大は大変喜ばしい」「しかし、留学・技能実習の急増により問題も生じています。日越関係に影を落とすものです。技能実習生の失踪者数はワースト一位で、全体の半数以上をベトナムが占めています。不法残留者も年々増加しています。そして何よりも、犯罪の増加が問題です。昨年の刑法犯の検挙件数はベトナムがワースト一位」「ベトナムの若者は夢や希望を抱いて訪日しており、決して最初から犯罪をしようと思って日本に行っているのではなく、犯罪をせざるを得ない状況に追い込まれています。多額の借金を抱え、日本に行っても借金が返せず犯罪に走る。ベトナム、そして日本において、悪徳ブローカー、悪徳業者、悪徳企業がばっこしており、ベトナムの若者を食い物にしています。ベトナムの若者の人生をメチャクチャにしています。日本におけるベトナムのイメージ、そしてベトナムにおける日本のイメージが悪化することを懸念しています。本問題は大使館にとって最重要課題の一つです。」
　このように大使館の挨拶があるわけであります。
　この挨拶にある悪質ブローカー、悪徳業者、悪徳企業、この実態について、外務省としてはどんな把握をしておられますか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年の十一月に外国人の技能実習の適正な実施と技能実習生の保護に関する法律が施行され、それに基づき制度の適正化を図っておるところでございます。
　その効果を十分に上げるという観点から、在ベトナム大使館では、不適切なブローカーや企業等の情報収集について、あらゆる手段を挙げて努めているところでございます。
○塩川委員　情報収集しているだけということですか。こういう悪徳ブローカーについて排除する、こういったことについては何かやっているんですか。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　得られた情報、特にベトナム関係者に関しましては、ベトナム政府に情報提供いたします。基本的には許認可等の権限はベトナム政府にございますので、彼らに対して情報提供をして、対応を促すということでございます。
○塩川委員　情報提供だけの話で、じゃ、実際に、悪徳業者がばっこしていると大使館が言っているじゃないですか、そういうばっこしている状況について、単なる情報提供だけでいいのか。
　そもそも、こういう悪徳業者、悪徳ブローカーなどを排除する仕組みはどうなっているのかということが問われているんじゃないですか。それはどうですか。
○高橋政府参考人　そこは委員の御指摘のとおりだと思います。
　先ほど申し上げましたとおり、許認可についてはベトナム政府にございまして、例えばベトナムの労働・傷病兵・社会省のところで、海外派遣を扱う企業というのはベトナム政府の認定を受けております。したがいまして、そういう問題のある業者等について日本政府が情報を得た場合には、ベトナム政府に情報提供して、しかるべき対応をとっていただくということだと思います。
　本件に関しましては、例えば日越首脳会談、外相会談の場でも、適正な対応をすべく協力していこうということで確認をされているところでございます。
○塩川委員　大使館の挨拶の中では、「送出機関は三百以上あります。残念ながら良い会社だけでなく、悪徳機関もあります。」「だまされないでください。」というのを、実習を希望するような人たちに向けてしゃべっているんですよ。悪徳業者がいるということを認めている、そういう挨拶になっているわけなんですよね。
　つまり、そう言って、ベトナムの日本に来たいというそういった方々をだますような業者を排除する仕組みがないということじゃありませんか。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　例えば、ベトナム大使館のホームページを見ますと、ブローカーに注意という形でメッセージを出しております。基本的に、送り出し機関は関与できますけれども、ブローカーは関与できない。一方で、ブローカーをかたって、日本に技能実習で出しますよという業者がいますので、そういう人たちには近寄らないようにしてくださいというメッセージを出しております。
　したがいまして、ブローカー自体はそもそも制度の中にない存在でございますので、こういう形で排除をするということで注意喚起をしているということです。
○塩川委員　いやいや、大使館の挨拶には、送り出し機関が三百以上あります、しかし、その三百以上ある送り出し機関の中には、残念ながら悪徳機関もありますと言っているんですよ。こうはっきり認めているのに、そういうのが排除されないということを前提とされているということじゃないですか。
○高橋政府参考人　個別具体的に何を根拠にして悪徳機関がありますと断定的に大使館が申し上げたかについては、ここで説明する材料を持ち合わせておりませんけれども、一方におきまして、繰り返しになりますが、悪徳であろうという業者の情報が入ったときには、ベトナム政府に情報提供して、しかるべき対応をとっていただくということでございます。
○塩川委員　ですから、こういう形で、送り出し機関等々、悪徳ブローカーを排除する仕組みが現状としてないというのが率直なところで、送り出し国において高額な手数料などを徴収する送り出し機関などブローカー排除の仕組みがないという前提で、やはりそういう実態を踏まえて対策をとらなくちゃいけない。
　ですから、入管法改正案の参考人質疑でも、参考人の方々から、こういう悪徳ブローカーの排除はどうなっているのかということについて、実態としてそういった悪徳ブローカーがはびこっているという参考人からの御意見もいただいたところです。
　現行の技能実習制度で、ブローカー規制について、保証金の徴収とか違約金契約は禁止とされているけれども、ある参考人の方は、ミャンマーに行ったときに送り出し機関からヒアリングをしたら、みんなやっていたという話なんかも紹介をされているわけなんです。
　外務省でも法務省でもいいんですけれども、こういった手数料や保証金以外の名目で多額の費用が取られるといったことはきちっと防げるんですか。
○佐々木政府参考人　ベトナムの例でお問いをいただきましたので、一つ御紹介をしたいと思います。
　ベトナムとの間で二国間取決めを昨年の六月六日に締結いたしたところでございます。その主な目的は、日本側だけでは把握をすることが困難な保証金あるいは不当に高額な手数料を徴収するような不適正な送り出し機関を排除することにございます。
　具体的な内容でございますけれども、その二国間取決めにおいて定めた送り出し機関の認定基準に基づいて、まず、ベトナム側において送り出し機関の認定を行い、日本側は、ベトナム側が認定した送り出し機関からのみ技能実習生を受け入れることとしております。また、逆に、日本側が不適正な送り出し機関があることを認知した場合には、その旨をベトナム側に通知し、ベトナム側において当該送り出し機関に対する調査、指導、送り出し機関の取消しを行うこと等が規定をされているところでございます。
　他方で、ベトナム側が日本側に何らかの不正な行為があるということを認知した場合は、それを御連絡いただいて、日本側として、監理団体などが想定をされますけれども、調査、それから指導、それから許可の取消しを行うことについても規定されておりまして、もともと、ある程度ベトナム側で送り出し機関にマル適マークをつけてもらうという仕組みがこの二国間取決めを通じてできておるところでございます。
○塩川委員　でも、大使館の挨拶の中には、三百以上の送り出し機関があるけれども、悪徳業者もいるという実態を指摘しているわけですから、今のような話では納得いかないわけです。民間の送り出し機関、あっせん仲介業者がかかわっている中で、やはりそういう不届きな例というのは出てくるわけですから。
　そういう意味でも、公的機関がしっかりと送り出し、受入れにかかわる、そういう仕組みというのは考えないんですか。
○佐々木政府参考人　他国におきまして、技能実習生という形ではなくて、外国人材の受入れに関して、二国間の協定に基づいて受入れをしているという制度を承知してございますけれども、私どもの日本におけます技能実習制度、また、今回、新しく創設いたします制度等におきましては、基本的に民間の力で適正化を図っていただく。ただし、制度としては、昨年の十一月から施行されました新しい技能実習法におきまして、ただいま御紹介ありましたような点も含めまして、監理団体の許可制あるいは技能実習計画の認定制、その仕組みの中で公的にといいますか、役所がきちんと管理をする仕組みを盛り込んでいるところでございます。
○塩川委員　そういう不届きな事業者を現行の制度で排除できないというところが、今まさにベトナムの事例なんかでも紹介されているということであります。
　関連して、法務省が失踪技能実習生に行ってきた聴取票についてお尋ねいたします。
　この聴取票を見ますと、月額給与ですとか給与から控除される金額とか労働時間について、送り出し国における説明と実態の両方を聞き取って、その違いについて確認をする、そういう聴取項目があるわけです。実際にその聴取票も私も拝見しましたけれども、送り出し機関に百万円を超える金額を払った事例など、たくさんあるわけです。
　ベトナム国では三千六百ＵＳドル以上の保証金はだめよと言っているわけで、実際にはそれを上回るような金額がたくさんあるということが実習生への聴取でも紹介されているわけですけれども、こういった入国前の説明と実際の実態と食い違いがあるといったことをつかんでいるわけなんですが、これを踏まえてどんな対応をしているんですか。
○佐々木政府参考人　具体的に、その聞き取りの内容そのものが端緒になったのか否かということについては、まとめて把握はできませんけれども、御指摘の聴取票に基づく調査によりまして、法令違反等がうかがわれる場合には、まず、地方入国管理局において、監理団体等に対する実態調査を実施することになります。
　ですので、この聴取票のみならず、いろいろな情報、例えば提報などを一般の方からいただく場合もございますし、技能実習生御本人からの申告等もありますので、それに基づいて、何か不正事案がその監理団体あるいは実習実施機関にあるのではないかと地方入国官において考えたときには、実際に現地に赴いて調査をしております。
○塩川委員　聴取票全体の話じゃなくて、この実習実施者等についてということで、入国前の説明と実際の実態と両方聞いているわけですよ。それは、なぜそういった項目で聞いているのかということと、それを、じゃ、何に生かしているのか、そこをもう一回。
○佐々木政府参考人　何に生かしているかという点について申し上げますと、そもそも、その方がきっちりと事前に送り出し機関から、日本に来たらこうこうこういうことになるという説明を受けていないということの一つの端緒になりますので、それをきっかけにして、その監理団体あるいは実習実施機関についての調査に着手をするということでございます。
○塩川委員　ですから、個々の事例をしっかりつかんでいるわけですよね。つまり、送り出し国においてどんな説明を受けていたのか。それは、送り出し機関の問題も、当然そこには浮かび上がってくるわけなんです。同時に、日本に来て、ここには当然、受入れ機関の実施者側の問題もありますし、監理団体もそれにかかわっているかもしれない。私は、この聴取票に監理団体の項目が入っていないのはおかしいというのは前回も指摘をしたわけですが、そういう点でも、聴取票そのものをきちっと国会に提出してほしいというのは、改めて要求するものです。
　昨年の十二月十四日に、法務省とそれから外務省等で、「送出機関との不適切な関係についての注意喚起」という通知が出されました。これは、「ガイアの夜明け」の番組で、送り出し機関から監理団体がキックバックを受けていた、このことが告発をされて、技能実習法の規定に反することなので通知を出したものであります。
　こういったことが行われることが明らかになった場合は、監理団体の許可の取消しを含めた処分がされるということですけれども、現状ではそういう処分の例がないということを伺っているところなんですが、こういうように、送り出し機関と結託した監理団体による技能実習生に対する高額な手数料徴収などを排除する仕組みというのは、どうなるんですか。
○佐々木政府参考人　技能実習法の二十八条によりまして、今御指摘の監理団体は、監理費以外の手数料又は報酬を受けてはならないということが法定をされております。
　先ほど申しましたように、いろいろなことを端緒として、そのことに違反をしているのではないかということの蓋然性が高い監理団体などを把握いたしますので、そのような場合には、詳細な調査を行った上で、許可の取消し等々、厳しく対処をする旨、この先ほど御紹介をいただきました通知でも注意喚起をしたものでございますし、そのように取り組んでいるところでございます。
○塩川委員　ですから、注意喚起だけじゃなくて、こういった送り出し機関と結託した監理団体による実習生に対する高額な手数料徴収、これを排除する。技能実習法の二十八条で書いてあるところではあるわけですけれども、それをどう担保するのかということなんですよ。どうするんですか。
○佐々木政府参考人　委員御指摘の担保という意味で申しますと、いかにやはりその情報を把握するのかというところが鍵になってまいります。
　その意味では、先ほど申しましたように、技能実習生の申告あるいは母国語相談、それから関係機関等からの情報提供、それから、外国人技能実習機構によりまして実地検査を行っておりますので、その検査の場面で把握したこと等、監理団体による技能実習生への不適正な実態を把握することに努めまして、その結果を踏まえまして、さまざま対処をするということでございます。
○塩川委員　技能実習法の二十八条は、実習生保護の観点から、監理団体が、監理事業に関し、技能実習生から、「いかなる名義でも、手数料又は報酬を受けてはならない。」としているわけです。
　ですから、監理団体が実習生から手数料とか報酬を取るということは許されないわけで、そういったことについて、どうつかむのか。実態把握ですとおっしゃるんだけれども、例えばこの聴取票に入っていないわけですよ。実態把握するというんだったら、失踪の実態をつかむという点では、監理団体についてきちっと聞くということはあってしかるべきじゃないですか。これは、聴取票にきちっと実態把握を入れるというのは約束できますか。
○牧原委員長　既に持ち時間が経過しております。答弁を簡潔にお願いします。
○佐々木政府参考人　今般、法務大臣の指示で、大臣政務官をキャップとしました技能実習の適正化のプロジェクトチームがつくられましたので、その中で検討していきます。
○塩川委員　監理団体による多額の保証金徴収を排除する仕組みがないという点は大問題だという点について、官房長官もしっかり受けとめていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
○日吉委員　自由党の日吉雄太でございます。
　何度も申しわけございませんが、本日も辺野古の埋立承認撤回処分の執行停止について質問をさせていただきます。
　まず、きょうは、国土交通大臣の出された通知を資料として御用意させていただきました。こちらの資料五の二、「別紙」というところがございますが、ここの二番、「本件申立ての適法性について」というところをちょっとごらんいただきたいのです。
　この（１）、「審査請求をなし得る者は、「行政庁の処分に不服がある者」」「ここにいう「処分」、すなわち、「行政庁の処分その他公権力の行使に当たる行為」とは、」「「直接国民の権利義務を形成しまたはその範囲を確定する」ものである」と言っております。
　「申立人のような国の機関であっても、上記の意味での「処分」を受けたものといえれば、一般私人と同様の立場で「処分」を受けたものとして、」「審査請求をなし得る」、このような解釈をされております。
　かいつまんで申し上げますと、直接国民の権利義務を形成し又はその範囲を確定するのであれば、一般私人と同様の立場での処分だ、このような判断がされているというところでございます。
　ここで五の五の資料をごらんいただきたいのですが、ここに、今、国土交通大臣の通知が引用されておりました昭和三十九年十月二十九日の最高裁の判決を抜粋しております。
　ここで、行政庁の処分とは、行政庁の法令に基づく行為の全てを意味するものではなく、直接国民の権利義務を形成し又はその範囲を確定することが法律上認められるものであるというふうなことを言っております。
　ここでこの判例が言っているところは、行政庁の法令に基づく行為の全てが行政処分ではなくて、その権利義務を形成し又はその範囲を確定するものだけが行政庁の処分だと言っているわけでございます。
　ちなみに、この裁判は、東京都の行った行為が行政処分に当たるのか否かが問われた裁判ですが、東京都の行為に不服を持った相手方は、個人であったのか、国の機関等であったのか、ちょっとお答えいただけますでしょうか。国土交通省、お願いします。
○林政府参考人　申しわけありません。ちょっと通告をいただいておりませんでしたので、今ちょっとお答えをさせていただく材料を持ち合わせておりません。申しわけありません。
○日吉委員　こちらの裁判の東京都の相手方というのは個人でありまして、個人であるので、ここでは、一般私人とか固有の資格とかが論じられているような内容ではございません。したがって、ここで言う直接国民の権利義務を形成し又はその範囲を確定するか否かというのは、一般私人かどうか、固有の資格かどうかを論じた判例ではないということをまず申し上げさせていただきたいと思います。
　その上で、この下に表を今記載をさせていただいているんですけれども、これは行政不服審査法第七条二項の処分の範囲をちょっと図示したものでございます。
　前回お伺いしたときに、この七条二項で言っている処分の範囲というのは、一般私人と同様の立場で、かつ権利義務を確定するものの１と、４の固有の資格であって権利義務を確定していないものが、ここで言う七条二項の処分の範囲だというふうに御答弁いただいたというふうに記憶しておりますが、ここで固有の資格の例として、地方公共団体が発行する債券、地方債が固有の資格で行う行為の例示が一般的であるというような御説明もいただきました。
　この地方公共団体の発行する債券ですが、例えば、地方公共団体の実質収支が赤字だとか起債制限比率が一定水準以上の地方公共団体に対しては許可制がとられておりまして、地方債を発行できるかどうか国が許可をするという、この許可をする行為というのは、ここで一般論として固有の資格で権利義務を確定しないものかどうなのか、総務省にお伺いいたします。
○吉開政府参考人　お答え申し上げます。
　国民の権利義務に直接具体的な効果を及ぼすものと判断される処分につきましては、その名宛て人が国の機関や地方公共団体であっても、一般私人と同様の立場で受ける処分と言えることから、不服審査法第七条二項の固有の資格に当たらないとすることにつきまして、これを否定すべき理由はございません。行政不服審査法の趣旨、目的にも沿ったものと考えられます。
　その上で、御指摘の固有の資格に該当する例として挙げられている地方債の起債の許可につきましては、国民の権利義務を形成し又はその範囲を確定するものには当たらないと考えられるところでございます。
○日吉委員　範囲に当たらないとしますと、地方債を発行する、発行しないという国の許可、許可しない、するという、これは権利義務を確定するものではないということでよろしいですか。もう一度お願いいたします。
○吉開政府参考人　先ほど御答弁申し上げたとおり、国民の権利義務に直接具体的な効果を及ぼすものと判断される処分につきましては、その名宛て人が国の機関や地方公共団体であっても、一般私人と同様の立場で受ける処分と言えることから、不服審査法七条二項の固有の資格に当たらないとすることについて、これを否定すべき理由はないということでございますので、地方債の起債の許可につきましては、国民の権利義務を形成し又はその範囲を確定するものには当たらないというふうに考えております。
○日吉委員　地方債を発行するかしないかということを国が許可するしないというのが、地方の公共団体の権利義務を確定するものではないという答弁をいただきましたが、本当にそれでよろしいんでしょうか。
　菅官房長官、どのようにお考えになられますか。
○菅国務大臣　所管で今答弁したとおりだと思います。
○日吉委員　一般的に考えられまして、国の許可が権利義務を確定するものではないという全く理解できないような内容であって、ちょっと当惑するところがございますけれども、ここで言っている、固有の資格、一般私人と同様の立場というものがございますけれども、この国土交通大臣の通知の中にあります、権利義務を確定するといったことで一般私人と同様の立場であるというふうに断定することはできなくて、あくまでも、権利義務を確定するからといったとしても、それが一般私人と同様の立場なのか、固有の資格に基づいて行われたものなのか、これをしっかりと判断しなければならないということで、国土大臣の通知については適正な手続が行われていなかったということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○牧原委員長　次に、本日付託になりました内閣提出、天皇の即位の日及び即位礼正殿の儀の行われる日を休日とする法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。菅内閣官房長官。
　　　　—————————————
　天皇の即位の日及び即位礼正殿の儀の行われる日を休日とする法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○菅国務大臣　ただいま議題となりました天皇の即位の日及び即位礼正殿の儀の行われる日を休日とする法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　天皇の退位等に関する皇室典範特例法第二条の規定による皇太子殿下の御即位が、来年五月一日に行われます。また、即位礼正殿の儀は、御即位を公に宣明されるとともに、その御即位を内外の代表がことほぐ儀式であり、国事行為として、来年十月二十二日に行われます。
　これらを踏まえ、本法律案は、皇太子殿下の御即位に際しまして、国民こぞって祝意を表するため、即位の日及び即位礼正殿の儀の行われる日を休日とするものであります。
　また、附則において、本則により休日となる日は、国民の祝日に関する法律に規定する国民の祝日として、同法の適用があることを規定することにより、来年四月三十日及び五月二日が休日となります。このほか、この法律の規定により休日となる日は、他の法令の規定の適用については、国民の祝日に関する法律に規定する休日とすること等を規定いたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○牧原委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十七分散会
平成三十年十一月二十八日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　武藤　容治君
　　　理事　伊東　良孝君　理事　小島　敏文君
　　　理事　齋藤　　健君　理事　野中　　厚君
　　　理事　細田　健一君　理事　亀井亜紀子君
　　　理事　近藤　和也君　理事　稲津　　久君
　　　　　　池田　道孝君　　　　泉田　裕彦君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　上杉謙太郎君　　　　加藤　寛治君
　　　　　　金子　俊平君　　　　木原　　稔君
　　　　　　木村　次郎君　　　　小寺　裕雄君
　　　　　　斎藤　洋明君　　　　坂本　哲志君
　　　　　　西田　昭二君　　　　福山　　守君
　　　　　　藤井比早之君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　古川　　康君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　山本　　拓君　　　　石川　香織君
　　　　　　神谷　　裕君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　櫻井　　周君　　　　長谷川嘉一君
　　　　　　堀越　啓仁君　　　　源馬謙太郎君
　　　　　　関　健一郎君　　　　緑川　貴士君
　　　　　　濱村　　進君　　　　大串　博志君
　　　　　　金子　恵美君　　　　田村　貴昭君
　　　　　　森　　夏枝君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　吉川　貴盛君
　　　農林水産副大臣　　　　　　小里　泰弘君
　　　農林水産大臣政務官　　　　濱村　　進君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　長谷　成人君
　　　農林水産委員会専門員　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　香織君　　　　　櫻井　　周君
　　関　健一郎君　　　　　源馬謙太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　櫻井　　周君　　　　　石川　香織君
　　源馬謙太郎君　　　　　関　健一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　漁業法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第八号）
　　　　　————◇—————
○武藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、漁業法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として水産庁長官長谷成人君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武藤委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。長谷川嘉一君。
○長谷川委員　皆様、おはようございます。ただいま御紹介をいただきました長谷川嘉一でございます。農林水産委員会では初めての質問となりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　私の出身地は群馬県でございまして、水産というところからは大変縁が遠い場所でございます。群馬県は県土の約六八％が中山間地でありますが、私は残りのわずかな平野部の出身でありまして、太田市、館林市を中心とした二市五町の方からの出身でございます。（発言する者あり）農村ボーイということでございますが。
　そういった中で、今回、農水関連についての質問をさせていただくことができたということは、大変貴重な体験でもありますし、私にとっては本当にありがたいことでございますので、至りませんが、順次質問を進めてまいりますので、よろしくお願いをいたします。
　最初に、漁獲割当て設定についての御質問でございます。これは大臣に御答弁をいただければと思います。
　まず、この改正法案の十七条の第一項に、漁獲割当てを船舶等ごとにするというふうな部分、それから、二十一条に関連して、漁獲割当てを船舶等とともに譲り渡す場合などにあって、農林水産大臣又は都道府県知事の許可により移転することができるとされております。
　この件についてでありますが、漁獲割当ての譲渡は漁業枠の大規模漁業者への集約につながる、諸外国の例でもございますが。この寡占化を一定規模に抑えるためには、各事業者に設定されている漁獲割当て割合に上限を設け、過剰な集約を防ぐべきではないかと思いますが、この辺についての御所見を伺いたいと思います。
○吉川国務大臣　本法案では、船舶等とともに設定されたＩＱを譲り渡す場合等であって、農林水産大臣や都道府県知事の許可を受けたときに限りＩＱの移転をすることができることといたしているところでございます。また、船舶の譲渡に際して必要となる漁業の許可の承継につきましても、農林水産大臣や都道府県知事の許可が必要となっているところでもございます。
　本法案では、許可の不当な集中に至るおそれがある場合にはこの許可をしてはならないこととしておりまして、御指摘の寡占化に対する懸念については対処したものとなっていると存じております。
○長谷川委員　どうもありがとうございます。
　この辺についての他国の例をちょっとお示しをさせていただきたいと思います。お手元の資料一でございますが、これはアイスランドの例とニュージーランドについてお話をさせていただきたいと思います。
　ここでは、一九七九年、譲渡可能漁獲割当て制を導入し、この推移でありますけれども、漁獲割当て保有率の上位二十社、一九九二年に三六％の独占率がありましたけれども、二〇〇一年には五九％、二〇一五年には七〇％と、著しくふえてきているというふうな例もございます。
　もう一つ、ニュージーランドの例もお示しをいたしましたが、ここでは、一九八六年、譲渡可能漁獲割当て制導入になりましたが、この導入後十二年間で、小規模事業者が大多数を占めていた沿岸地域の漁獲割当て保有数が三〇％減少しております。一九九六年には漁獲割当て保有者の上位十企業が漁獲割当て全体の七五％を保有し、当該十企業がそれぞれ保有する割当てについては、最低でも四六％、最大で一〇〇％を他の事業者から購入したものとなっております。
　当然、農林水産省としては、これについて十分配慮した上での本法案となっていると思いますが、これについても、もう一言、大臣からの御所見を、あ、そちらからでも結構です、お願いいたします。
○長谷政府参考人　お答えいたします。
　委員から御紹介をいただいた外国の例等も、我々、これまでもいろいろと検討材料としてきたところでございます。
　今回、船ごとの割当てというものを進めていこうということでしておりますけれども、御紹介いただいたような外国の例で、これを譲渡可能、ＩＴＱという形にした場合、その割当てについて、例えば大臣が許可するというような関与なしにマーケットに委ねて売り買い自由にするということをいたしますと、御紹介いただいたような寡占化が進むということであります。
　水産行政を進めていく上で、この場でも議論になっておりますけれども、産業政策の面と地域政策の面とバランスをとって進めていくというのが基本だと思っておりますけれども、このＩＴＱを入れた場合、御紹介いただいたような寡占化が急速に進む、それで小規模沿岸漁業者が淘汰されるといいましょうか、そういう実例が諸外国にあるということを十分踏まえた上で、今回に当たっては、そういったＩＴＱの方の弊害を十分に考慮した上で、今申し上げましたような、大臣ですとか知事の認可なく自由に移転することはできない、あくまで船ごとにつけるということで対応しようとしているところでございます。
○長谷川委員　船ごとにつけるということでありますけれども、大規模事業者がそこに手を伸ばしてくる、当然な話ですけれども、企業活動の一端としてそれについて参加をしたいということで名乗りを上げてくることは十分考えられます。
　ですから、法案の中に、二十一条にあるように農林水産大臣若しくは知事の認可、許可というような部分がありますが、これが有効に機能するように期待をして、この項目については終わりにさせていただきます。
　次の部分ですが、二番目について、漁獲割当ての対象の柔軟化ということで、この設問をさせていただきました。
　現在は船舶に対する漁獲割当ての設定を軸としておりますが、漁獲割当ての対象を漁協など団体やコミュニティーに対して行うことにより、地方の中小漁業者を守る等の施策に通ずるのではないかと思いますが、この点についての御所見をお伺いいたします。
○長谷政府参考人　お答えいたします。
　本法案では、今後進むべき大きな方向として、準備が整った管理区分、漁業ごと等の管理区分から漁獲割当て、ＩＱ、ＴのついていないＩＱを導入するということとしておりますけれども、それにつきましても、まずは、操業隻数が比較的少なくて水揚げ港も限定されているといったような、これは結果的に大臣許可漁業になっていくと思いますけれども、こういうものから導入を図っていくということであります。
　それに対しまして、沿岸漁業につきましては、これと反対の性格を有しております。水揚げ地も多いですし漁船の隻数も多いし、そういうものについては丁寧な準備の過程を経て進めていくということで御説明しているところでありますが、それまでどうなるのかということを考えた場合に、具体的に想定される管理の方法としては、これは今のＴＡＣ制度の中でもそういうことで運用しているわけでありますけれども、沿岸漁業について、都道府県別にＴＡＣを配分いたしまして、これを県の中の漁業種類ごとの団体であるとか漁協ごとに割り当てて、そこでの自主的な管理に委ねることも可能となる制度でありますし、実際の運用としては、そういうことになっていくんだというふうに思っております。
○長谷川委員　なかなか、法案からだけですと、その辺が読み取れません。ですから、この辺は十分に周知を徹底していただいて、ぜひそういった形で健全な名乗りが上がってくるような制度としていただかなければいけないのかなと思っております。
　その一例をお示しした例が資料二にございます。これはアメリカの例でありますけれども、一九九〇年、一部漁業において譲渡可能漁獲割当て制を導入いたしました。
　米国では、ＩＴＱ対象種に係る漁種では、小規模漁業者の退出と選別から漏れた漁港区域の疲弊が進み、一九九六年から二〇〇二年まで、ＩＴＱ、これは譲渡可能な漁獲数というようなことであるそうでありますけれども、の新制度を認めないこととし、寡占化の防止が検討されたというふうにあります。
　その法案として、現行の米マグナソン・スティーブンス漁業保存管理法においては、漁獲割当ての配分に関して、小規模漁業者、漁村の持続性を考慮し、漁業、加工業の過剰な集約を防ぐ施策を講ずるよう規定されておるというふうな資料でございます。
　下の四角のくくりに述べさせていただきますが、この米国マグナソン・スティーブンス漁業管理法第三〇三条Ａの抜粋でありますけれども、これについては、地域漁業管理理事会、これは米国を八区分してそれぞれの区分で運営されているというような理事会である、公的な部分だそうでありますけれども、漁業の文化的、社会的背景を考慮しなければならない、とりわけ、小規模な個人事業主の漁船や、漁業に依存するコミュニティーの持続的な参画を推進する政策の整備を通じて行うものとする。
　もう一つには、地域漁業管理理事会は、漁獲割当て保有者が過大な割当てを保有するに至らないよう、以下のような措置を講じなければならないとして、二点挙げております。
　割当て保有者が保有、獲得、行使できる割当ての割合、パーセンテージで表現されているところの最大の保有割合を設けている。上限ですね。二つ目は、割当ての過度な集約を防ぐために、必要なその他の上限設定や政策手段を講じることというふうになっており、その実例がまた下のようになっておりますが、これについての御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○長谷政府参考人　お答えいたします。
　御紹介いただいたこの資料、今見たところなものですから。
　ただ、これも結局、漁獲割当てというものがマーケットに委ねられて自由に動き出すと、こういう寡占化の問題がどんどん出てくるので、それへの歯どめということで、アメリカにおいても対応がなされているということだと思います。
　まさに、先ほども申し上げましたけれども、そういう諸外国の実例を踏まえた上で、今回そういうことにならないようにということで法案をつくっております。大臣から先ほど答弁させていただきましたように、許可の段階で不当な集中に至る場合にはその許可をしないということがございますので、そういう形で対応できるというふうに思っております。
　逆に、日本の実情を申し上げれば、日本の漁業、沖合漁業であっても、そういう大資本が寡占的にやっているという実情とは実は違いまして、むしろ中小の、一杯船主という言葉がありますけれども、一隻ずつの船で経営しているというようなのが大多数ということであります。
　それはそれで、漁業共済というような形、漁獲共済というような形でセーフティーネットを設けておりますけれども、実情としては、寡占化が非常に問題になっているという状況には、今のところ日本の漁業はなっていないということも御紹介いたします。
○長谷川委員　この資料については、水産庁が出している平成二十六年度の水産白書でございます。ですから、この辺の資料については十分に検討され、制度設計に供していただかなければいけないのではないかと御指摘を申し上げます。
　というのは、委ねているだけではなくて、ちゃんとした規制が明確になっているのがこの部分であります。一つには、アラスカのオヒョウ・ギンダラ漁は〇・五から一・五％の保有上限を設けている。また、アラスカのスケソウダラについては、各個人、法人は全体の一七・五％までしか漁獲してはいけない。又は、加工業者も、全体の三〇％までしか一つの加工業者で加工はしちゃいけない。この懸念があるから、こういったことを設けている。また、次にフエダイ漁、これは大変細かいんですけれども、最初の配分時の最大割当て値が、六％が割当ての保有上限として存在している。やはり厳しい制度を設けている。
　我が国の例と比較して、この辺は長官としてどのようにお考えになりますでしょうか。
○長谷政府参考人　寡占化の問題というものは認識しております。こういう諸外国の実例も参考にして、適切に今後とも対応していきたいというふうに思っております。
○長谷川委員　適切にという部分については宿題というような形で受けとめをさせていただきます。今後の推移をしっかりと見守りさせていただきたいと思います。
　次に、三番目の部分で、昨日も話題になりました洋上投棄の報告ということでございます。
　これは、第二十六条にその部分が触れられておりますが、漁獲については報告の義務があるわけでありまして、これに抵触する場合は、その余剰な部分については投棄をされるというようなことではないかというふうに思っております。
　特に、ＴＡＣ導入後、過剰な捕獲、採捕というような表現でもいいかと思いますが、による罰則等を避けるための洋上投棄が増加するリスクがあると思います。資源管理の実効性を保ち、ルールを遵守している漁業者がばかを見ないようにしなければいけないのではないかと思います。
　そこで、陸揚げされずに洋上で投棄される魚も含めて、全て一旦は報告をするような義務化というのはこの中にあるんでしょうか。
○長谷政府参考人　お答えいたします。
　本法律案におきましては、特定水産資源、これはＴＡＣ魚種でありますけれども、を採捕したときは、採捕した者が、農林水産大臣又は都道府県知事に報告することが義務づけられているところでございます。
○長谷川委員　これについては資料三で、日本経済新聞電子版で、昨年十月十三日のものがございます。
　北海道庁がマグロの漁獲量がふえ過ぎないように洋上投棄も容認する方針を打ち出したことが昨年十月十三日にわかった、厳しい漁獲制限を実施している小型魚、三十キログラム未満が豊漁で、上限を上回っているためというふうにしております。水産庁は、生きた魚は放流、死んだ魚は水揚げして漁獲報告するよう指導しており、道庁に手法の手直しを求めているとあります。
　また、この中で、マグロは突然漁獲量がふえたり、道庁は現漁業者に操業自粛を要請している、これまでは生きている個体全てを再放流するよう管理計画に定めていたが、四日付で、生きているという記述を削除、小型魚については全量放流を求めた、死んだ魚を投棄しても廃棄物とみなされず、法令に違反しないことは確認済みということになっておりますが、これについての御所見をお願いいたします。
○長谷政府参考人　御紹介いただきましたのは、昨年のマグロに関する報道でございます。
　本法律案におきましては、採捕したものについて報告を義務づけているということであります。
　特に、特定の魚種を選択して漁獲することが難しい漁業については、漁獲枠の超過、漁獲枠を設定した場合、それの罰則を避けるための洋上投棄という行為に対するリスクというのは制度に伴っているということは認識しておりまして、これは漁獲割当ての先進国、欧米等でも報告されているところであります。
　今後の対応につきましては、そういう同様の経験をしてきた欧米等の事例も参考にしつつ進めていきたいと思いますけれども、一方で、日本の漁業管理の特徴であります、漁業者とともに、コマネジメントという言い方を八木教授も言っておりましたけれども、これが日本の漁業管理の強みだと思います、この資源管理、資源回復の意味、重要性というものを漁業者にも十分認識してもらった上で、そういうリスクを避ける方向に持っていきたい。そのためにも、関係者への説明を丁寧に進めていくことが非常に重要だというふうに思っているところでございます。
○長谷川委員　時間になりましたので終了させていただきますが、明確な基準をしっかり設けて指導に当たってください。
　以上です。
○神谷（裕）委員　おはようございます。立憲民主党、神谷裕でございます。
　昨日に引き続いて質問を続けさせていただきます。きょうもどうぞよろしくお願いを申し上げます。
　きのうの続きをさせていただきたいと思います。最初に、長谷川委員もお話しになった資源管理の話を私も少し聞きたいなと思っております。
　ＩＱ制度、あるいはＴＡＣ制度、そういったところについて若干聞きたいんですけれども、今回、ＴＡＣによる資源管理を基本としております、かつ、八割までということで目指しておられますけれども、これを可能とするのか。なかなか難しいんじゃないかというのがこれまでの考え方だったと思うんですけれども、八割までできると思っておられるその根拠。あるいは、この八割について、何の八割なのか、漁獲量なのか魚種なのか。その辺をちょっと明示いただけませんでしょうか。
○長谷政府参考人　新たな資源管理システムにおきましては、資源を現在の環境下において最大の漁獲量を持続的に達成できる水準に維持、回復させることを目標として、主要種の大宗について漁獲量管理を行うこととし、目安として漁獲量ベースで八割をＴＡＣ対象に取り込むということを申し上げておりますけれども、この八割は何かということでございます。
　これは、現在ベースで六割というふうに我々認識しているんですけれども、それは、例えばホタテだとか貝類、それから海藻類、あるいは、資源が専ら放流に依存しているサケ・マスとか、そういうものを除いたもので計算して今六割というものをしているんですけれども、それを、目指すべき目安として八割程度まで伸ばして、漁獲量管理を基本とする、軸足を移した、今までよりは軸足を移した管理を進めていきたいという考え方でございます。
○神谷（裕）委員　資源管理を万全にしていく、これは大事なことだと思います。そういった意味で、八割を目指していく、これはあるのかもしれません。
　ただ、やはり難しいなと思う根拠は、一つには、その前提にあるＭＳＹ、このＭＳＹが信用できないというのがこれまで専ら科学的なというか、学者さんの間の通説だったと思うんです。
　水産庁さんの方でも、基本的にはＭＳＹについては問題があるというふうに認識をしていたと思うんですけれども、今回、この法律、漁業法の改正でＭＳＹは問題なしとどうしてなったのか。この間に、科学的な進歩、あるいはＭＳＹ、こういった考え方の進歩、そういったものが具体的にあったのか、何が変わってこのＭＳＹが大丈夫だというふうに思ったのか、その辺を聞かせてください。
○長谷政府参考人　最大持続生産量、こういう日本語になりますけれども、ＭＳＹの理論は、古典的なＭＳＹ理論というのは、親の量がわかれば新たに資源に加わる子供の量も正確に推定できるという、いわばモデル的な前提に立ちまして、添加される、加わる最大量、すなわち資源から持続的に漁獲できる最大量がただ一点定まるという考え方で定義されていたものと理解しております。
　そうはいいましても、海洋環境によりまして新たに資源に加わる子供の量は当然変化いたしますし、このＭＳＹの一点の推定が困難で現実の資源管理には適用できないといった批判があったのは事実でありますし、私どもも古典的なＭＳＹについてはそういう認識を持っているということが前提としてあります。
　一方、近年、長期時系列データの集積ですとかコンピューターシミュレーション技術の発達などありまして、欧米におきましては、海洋環境の影響などの不確実性を考慮した上で、長期的に漁獲量が最大になると認定できる範囲、点ではなくて範囲に資源を維持する管理を行うことで得られる漁獲量というふうにこれを捉えて、資源の評価及び管理に取り入れているという実態がございます。
　また、親子関係に基づくＭＳＹの推定がそのような手法を使っても困難な資源についても、適切な手法に基づいて代替値をＭＳＹとして扱おうという運用も、これは欧米でなされているということであります。
　我が国におきましては、ＭＳＹを達成する水準に資源を維持、回復させることを目標とする資源管理を導入するに当たって、今申し上げましたような欧米での実行、運用を参考にいたしまして、現在及び合理的に予測される将来の自然的条件、歴史的に百年間、五十年間のデータで決めるということじゃなくて、今の環境下で推定される、いわゆるかぎ括弧つきだと思いますけれども、ＭＳＹを目指しつつ、推定が困難な場合には、そういうことをしてもＭＳＹと言えるようなことが推定できないという場合にも、その代替となる目標値、これも法文に入っておりますけれども、を適用するということでありまして、漁業者を含め関係者が参加できるプロセスを経て、我が国の水産資源の実情に即した資源管理目標を設定していく考えであります。
　ＭＳＹというよりも、関係者が合意して目標を設定して、そこに向けて回復させていく、それを維持していくという取組に意味があるというふうに思っているところでございます。
○神谷（裕）委員　おっしゃっていることは非常に、心情ではわかるんですけれども。
　欧米の例を言われていますけれども、やはり遠洋、沖合が主体かなと思っています。
　このＭＳＹ、確かに進歩はしていると思いますが、長官、これは例えばイワシなんかは説明できますか。どうでしょう。
○長谷政府参考人　日本の漁獲量がこれだけ減少した大きな要因はマイワシの漁獲量減少だということで御紹介もしているところでありまして、もう言うまでもなく、大変動するマイワシのような資源で、最初に言いましたような古典的な、一点推定みたいなＭＳＹがあるわけではないというふうに思っております。
○神谷（裕）委員　御案内のとおり、全ての魚が説明できるわけでもありませんし、やはり沿岸では厳しいんじゃないかなというのが本音です。
　そういったところを、今、最後の方、ちょっとうやむやとしたような言い方、うやむやではないかもしれませんが、若干心配だったなというところはございまして、そういった意味で、大もとになる根拠のところがちょっとつらいなというイメージが若干あります。
　この国、魚種も多様でございますので、その上でＴＡＣを定めるにしても、やはり沿岸であれば、網を引くと多くの魚が入ってくるわけです。その多くの魚、じゃ、個別にＴＡＣを持っているか、一つ一つにＴＡＣを設定できるか、これはやはり厳しいんです。現実の問題として、漁師さんが網を引きます、地びき網でも結構です、いろいろな魚が入ってきています。そのいろいろな魚について、個別にＴＡＣを持っているか、それをまたどういうふうに集計していくのか。これは大変な手間だと思います。
　そういった知恵もあってか、ニュージーランドでは沿岸三マイル以内についてはＴＡＣを適用していないと聞いているんですけれども、例えば我が国でもこういった考えをとれないんでしょうか。いかがでしょうか。
○長谷政府参考人　ニュージーランドが沿岸三マイルではＴＡＣを適用しないという根拠については、ちょっと詳細には承知しておらないわけでありますが、一方で、ニュージーランドは六百を超える資源について、ＩＴＱ、先ほど申し上げましたけれども、譲渡ができる譲渡式個別割当てを導入しているというのも情報を受けております。そういう意味では、漁獲量管理の先進国と。それで、先ほどまた、寡占化が進んだということもあったわけでありますけれども。
　漁業資源の管理は、資源の分布域全体を考慮して行うものだと思っております。分布の状況や漁獲の実態にかかわらず人為的に引いた特定の線の内外で管理措置を一律に変更するというのは望ましい管理ではないというふうに認識しております。
　クロマグロの話がよく出ますけれども、現状で四千トン余りの日本の割当てがあるわけなんですけれども、過去の例からいって、まさに領海内の定置網は、一番多い年に千七百トンぐらいあったと思うんですね。定置網は本当に難しいんですけれども、千七百トンとるかもしれないし、沖合で漁獲を控えればもっと入るかもしれない。そこの定置を含め、沿岸漁業を外して資源管理、漁獲量管理はできないということで取り組んでいるところでありまして、魚は動くものですから、地域的に区切ってここは適用しないということでは、資源回復の実効が図られないというふうに思います。
　他方、管理の実施に際しては、沿岸漁業の実情に配慮すべきなのは当然であるというふうに考えておりまして、ＴＡＣ対象魚種の追加については、漁獲量の多寡に限らず、資源状況、漁獲の実態等を踏まえながら、必要性の高いものから行っていく考えでありますし、ＴＡＣを八割という話を申し上げましたけれども、そのうち漁獲割当て、ＩＱの導入については、繰り返しかもしれませんけれども、漁獲量の把握体制等の準備が整った漁業種類、操業区域等の管理区分から導入を進めていく、丁寧に慎重に導入する方針でございます。