Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　まず先生、いわゆるシーリング、概算要求基準とでも申しましょうか、昭和三十六年のころを見ますと、五〇％増しまではいいんだよ、こういうところから始まったわけであります。それで私が五十五年の予算をつくりますときの大蔵大臣でありましたが、そのときも一〇％増しまではいいんだよ、こういうことでございました。それで五十六年から七・五％増しになって、五十七年からゼロになって、五十八、五十九、六十、六十一、ここのところがいわゆる前年同額以下、最初そういう基準、考え方を、第一着手は通常国会等のいろいろな意見を整理しながら八月末の概算要求というところから始まるわけであります。その際例外といたしますのが、ことしの場合、今年度予算の場合は、投資的経費は五％減に、一般の行政経費は一〇％を天井にいたしました。そこで例外といたしますのが、既に債務負担行為等で約束しておる、まあ防衛費の中にもございます例えば兵器でございますとかそういうものを既に契約をしている、その年次払いがあって、ちょうどことしは完全に入手する時期であるからこれは義務的に払わなければいかぬ、こういうようなものをあらかじめ例外として臨むわけであります。したがって防衛費というものも聖域ではなくして、一応そういうものをも含めながら概算要求基準の中で一例外項目は確かに多うございます。それと、もう一つは四五％が人件費でございますから、したがって、言ってみればカットできない要素とでも申しましょうか、そうしたものが確かにございます。その概算要求基準に基づいて防衛庁から予算要求がなされまして大蔵省が査定、あるいは調整と申しておりますが調整をしていくわけであります。その中で途中で何だか防衛庁の要求どおりに結果として落ちつくというような感じをお与えするとするならば、概算要求基準の中で一定の縛りをかけるわけでありますから、ただその中で第一次内示、第二次内示として出します場合においては、およそ金額の枠組みは決めながらも優先順位の点について最終まで詰めていくわけでございます。ことしは飛行機を十五機にするとか十四機にするとか、艦船を二隻にするとか一隻にするとか、そういうことを優先順位を詰めていくわけであります。そこで今度は、いつも最後に議論になりますのが、党三役と相談する段階になりますのは、いわゆる総枠とその中における後方でございます。言ってみれば、蚕棚のベッドはもっとスピードアップしてなくせとか隊舎はもっとスピードをかけて改築しろとか、一番最後に残ってまいりますのは、どっちかといえば正面装備でなく、そういういわば後方とでも申しましょうか、宿舎とか隊舎とかというものであります。それでもって、結局他の予算とのぎりぎりの調和点をどこに求めていくかということの最終的な決着として必要最小限の経費を計上する、こういうことになるわけでございます。
　したがって、今度は五カ年計画をつくらせていただきました。第四次防というのがありました。これは昭和四十七年度からでございましたが、私が内閣官房長官をしておりまして、先取りをしたというので国会でいろいろ批判をいただいたときでございますが、それ以来は、単年度ということになっておりましたのを、やはりシビリアンコントロールということになれば、年次防というのがあって初めて国会やいろいろなところでチェックしてもらうのが本筋ではないかというような意見を私も持っておりまして、今度新防衛計画をつくったわけでありますが、それは「防衛計画の大綱」を達成するための計画でございますから、その大綱達成と現下の財政状況、それから大蔵大臣として一番感じますのは他の諸施策、今おっしゃった教育でございますとか社会保障でございますとか、そういうものとの調和をどうするかというのが最後のぎりぎりの判断、こういうことになるわけでございます。
　ただ、概算要求のときから例外事項が多いということは、既に発注したものの支払いがちょうど来るとか、そういう点は確かにほかの省の予算に比しては多いということが言えると思います。
○奥野（一）分科員　後年度負担のことも大変問題になることだと思うのですが、財政当局とすれば後年度負担について将来のことを全く考えないでどんどんやるということはないと思うのですね。当然そういうものが将来財政的にどういう影響を及ぼすかということを勘案しながら予算を決めていくだろうと思うのですよ。だから、そのことが防衛費が余計に膨らむんだということの理由にはならないと私は思うのです。
　それと、時間がありませんから端的にお尋ねをいたしますが、大蔵大臣とすればどうなんでしょう。国民的な目というのは、そういう中身のことについてはそう深く知らなくても、防衛予算はことしはかの予算に比べて幾ら伸びているかということはすぐ目につくわけですよ。例えば教育費なり社会保障費は前年度並みとか、伸びても大して伸びてない。しかし、防衛予算だけは六・五八伸びますというと、どうしてもそこに目がいくわけです。だから、そういうような予算を組むことについて大蔵大臣としてはやむを得ないのだというふうにお考えになるのか。今聖域でないとおっしゃっているわけですから、それだったら他の予算と同じようなレベルで予算を編成することが正しいのではないか。そうして、もし後年度負担分が今出てくるということであれば、その部分は私はそんなに大きな金額になっていかないと思うのですよ、そうすれば、その部分は例えば一％だとか一・五％だとかということであれば多少まだ説明はつくと思うのですね。大臣の考え方として、本来一般の予算と同じように投資的なものは五％減、一般のものは一〇％減という組み方の方が正しいとお考えになっているか、あるいはどうしてもやむを得ないからこれだけ飛び離れてもいいんだというふうにお考えになっているのか、その点をひとつお尋ねしたいと思います。
○竹下国務大臣　他の施策との調和ということにつきましては、私ども財政当局からいえば、伸び率は低ければ低いほどいいという感じは持っております。
　それからもう一つは、一％ということは私どもの念頭にはいつもあるわけでございます。しかしながら、結局いわば長期に見てみますと、かつては社会保障費よりも防衛費の方が多かった時代があるわけでございますから、そういう伸び率の中での調和からして、率直に言いまして、この辺がぎりぎりだなという感じでございます。ただ、国民の皆さん方は伸び率だけ見て、ことしは防衛突出で社会保障低いなとか、あるいは公共事業費落としているな、こういう見方で見られますのは事実でございますので、したがって地方との経費負担のあり方でございますとか、それから中身で、しかしながら重点的なのはこういうところに置いておりますよというような説明は、私どもから申しますと財務局を通じながら、あるいは主観はいろいろありましても本当は国会の先生方の演説が一番国民に普及するわけでございますけれども、そういうことで国民の理解を得るということであります。　それからもう一つ、いわゆる債務負担行為の問題でございますが、防衛関係費においては国庫債務負担行為及び継続費が計上されております。艦船、航空機、地対空誘導弾等の調達は数年を要する事柄でありまして、これは約束事でございますからいわゆるカットの対象にすることが非常に難しい。もう一年繰り延べさせてくださいということは皆無ではございませんけれども、初めから概算要求のときにそれは一〇％切ってこいという性格にはなじまないということは確かにございます。
○奥野（一）分科員　政府の方でもそうですし、民間でもよく世論調査をやりますね。政府の方で世論調査をやられる場合には単に国民の動向をつかむということでやられるのか。そういう世論調査に出てきたものについては参考にしながら、可能な限り尊重して国民の意向を酌みながら政治をやっていかなければいけないと思うのですが、そういう点については大蔵省としてはどういう考え方を持っておられますか。
○竹下国務大臣　世論調査を政府広報としてやりますのは総理府の予算でやるわけでございますが、それは行政の上に反省させなければいかぬ。各省それぞれございますが、特に私どもの方でいろいろな世論を吸い上げる一つの機会は、私の立場からいえば財務局長会議というようなもので各界の意見を聞きながらそれを報告書として、二日間くらい会議を開いて私どもがそれを聴取するというようなのがいわば世論の反映の一つの手法でございます。政府広報予算の中でやっておりますのは総理府でございまして、その世論というものは十分私どももその都度知らされる機会は持っております。
　　　　〔主査退席、中島（源）主査代理着席〕
○奥野（一）分科員　国民の世論というのは、中曽根総理もいろいろな面でよくお聞きになるのだろうと思うのですが、大切にしなければいけないと思う。私がちょっと心配しておりますのは、大蔵大臣が予算案の決定後、中期防達成のための毎年の伸び率五・四％の確保は必要だ、こういうふうに語ったということが報道されているわけなんですよ。それは前段があります。防衛費がこれ以上太らないために云々というのが前段にあるわけですけれども、今言ったように、予算案の決定後竹下大蔵大臣は中期防達成のための各年の伸び率五・四％の確保は必要。そうすると、毎年防衛費というものはほかの予算が削られていったって伸びていくということが今から想定されているわけなんです。
　国民世論の調査については、これは総理府が毎年やられているわけでありまして、今さら申し上げるまでもなく御案内だと思うのですが、五十九年十一月に防衛予算に関する調査をやっているわけですが、増額した方がいいというのは一四・二％でございます。現状のまま、あるいは少なくした方がいいというのはもう七一％になっているわけです。そういうことを考えますと、国民がある程度納得するということは、先ほど言いましたように、ほかの経費もマイナスであれば防衛予算だってそれに基準を合わせて、中期防というものをやらなければならないのだったら三年とか五年とかということにこだわらないで、例えば少し年度を延ばすとかという措置をとってやると、予算を組まれたときに国民の皆さん方が、ああ政府の方は財政再建に本当に真剣に取り組んでいるんだなということがわかるのではないかと私は思うのですよ。それがまた税金を納めていただくときに大変協力的になっていただけるということになるのではないだろうか。こういう予算の編成が毎年度続きますと、そういうふうに使われる税金なら払いたくない、そういう訴訟だって起きかねないと思うのでありまして、そういう面についてはぜひ留意をしていただきたいものだ、こう思っているわけであります。時間があれば、本来ならもっと中身を突っ込んでお伺いしたいところですが、何せ時間がございませんので、次に移らせていただきます。そういう点だけ特に申し上げておきたいと思います。
　次は、これは私も全くわからないのですけれども、今確定申告の時期になっているわけでございます。私も毎年確定申告をやるわけでありますけれども、去年の三月二十七日に所得控除の関係についての最高裁の判決が出ております。それについての論議も読ませていただきましたし、大蔵省の意見もその中で読ませていただきました。ですから、そういう基本的なことについて今議論をしようという気はさらさらございません。自分でやってみて全くわからない、そういうことでお伺いしたいと思うのです。
　いろいろな控除がございます。最高裁の方では、サラリーマン給与についても控除の必要性というのは認める、ただなかなか具体的に数字にあらわせないということで出されているわけですが、私は根拠を知りたいと思っているのです。例えば配偶者控除であれば三十三万円、これは前から見ると段階的に上がってきているというわけですが今は三十三万円、こうなっている。それから基礎控除も三十三万円ということになっている。それから所得控除はそれぞれの収入に応じてまたパーセントがそれぞれ出ているわけなんですが、この三十三万という根拠は何から出てきているのか。法律の条文には三十三万と書いてある、これが根拠だと言われても困ると思うのですが、三十三万になった根拠をわかりやすく教えていただきたいと思います。
○大山政府委員　御指摘のように、所得税には配偶者控除、扶養控除等の控除がございますが、私ども、それぞれの一つ一つの控除につきましてその根拠やいかんといいますよりも、それらの諸控除を総合いたしましたところでいわば課税最低限というのができ上がっておりますが、課税最低限という形でその水準はどうあるべきかということを議論いたしております。
　その課税最低限なるものは、どこから所得税の負担を求めるのが適当かという線を画するものなのでありますけれども、それではそれを那辺に定めるかということにつきましては、所得税の持ちます所得再分配機能というのをどのあたりから進めるのがいいのか、ある水準まではゼロの税率で、それから上は何％の税率でという、そういう再分配の機能あるいは言いかえますれば累進構造というのをどう描くかということ、それからもう一つは国民の標準的なあるいは最低の生活水準というものも念頭に置く、あるいは税務の執行上の観点も考慮する、さらには国家財政上の要請というものを総合して勘案する、こういったものが複合してでき上がっているものでございまして、それでは三十三万というものの根拠は何かと言われますと、これはかなり歴史的にでき上がっているものでございまして、今二百三十五万七千円という課税最低限、これが今申しましたような観点から妥当な水準であるかどうかという、いわばマクロ的に我々はよしあしというものを判断しておるところでございます。
○奥野（一）分科員　もう時間がないのでありますけれども、これは去年の三月の最高裁の判決が出た後の大蔵省のコメントの中には載っていなかったのでありますが、最高裁の場合には判決として必要経費というのは一応認めているわけですね。それは大蔵省としてはそのとおりお認めになっているわけですか。
○大山政府委員　ただいま申し上げましたのは、基礎控除、扶養控除、配偶者控除の物の考え方について申し上げたわけでございます。先生の御指摘の控除、経費と申しますのは給与所得控除という意味かと思います。給与所得控除の持つ意味は、給与所得者に対する担税力を配慮した面と、もう一つは必要経費というものが何がしかある。その点につきましては、最高裁の考え方と同様に、私ども必要経費に当たる部分というのは何がしかあるのではないかという点はそのとおりと考えております。
○奥野（一）分科員　今でもサラリーマンの重税感というのはぬぐい切れないのですね。とにかく税金高い、税金高い。我々も実際高いと思うのです。引かれるときにはやはり高いと思うのですよ。普通のサラリーマンの方だって、手当のときなんか特に税金をごっそり持っていかれるというのは痛いんじゃないかと思うのですね。それは天引きで取られるからだと思うのですよ。事業所得者なんかのように自分で申告をして別に納めるということであればそれなりに理解をしてやるんだろう、それでも理解しないかなと思うのですけれども、サラリーマン、給与所得者の場合にはとにかく待ったなしですから、今月ちょっと都合が悪い、ローンの支払いとか何かがあって困るなと思ったって、これは有無を言わさず持っていかれるわけですから、高いという感じを搾っているわけですね。ですから、所得税の国税関係のもの、これをずっと見ておりましても、源泉所得の場合はもう法人所得を上回っているわけでしょう。国の財政面では給与所得者の税金というものが歳入面では非常に大きなウエートを占めていると思うのですね。必要経費というものは、もちろん最高裁でも認められ、大蔵省の方も認められる。そうすれば、これは課税最低限との関係も出てきますけれども、可能な限りそういう人力の税負担を少なくしてやる、重税感というものをなくしてやる、それからもう一つは、なるほどとわかるような仕組みにしてやるということが納税者の協力を求める一番大事なことだと思うのです。今余り納税される方の方々はわからないと思うのですよ、税の仕組みそのものについて。給料から天引きされるからただ払っているというだけだと思うのですね。これではなかなか納税意欲というのはわいてこないと思うのです。
　今恐らく政府の方では来年度の税制、六十二年度からですか、税制改革で政府税調の方にやられているんじゃないかと思うのですが、こういうサラリーマンの方々の納税意欲を向上させるということのために、必要経費だとか課税最低限だとか、税が軽くなるような仕組みについて、大蔵省としてはこうありたいのだとか、何かそういうことを考えてやられているのですか。その辺ちょっと教えてもらいたいと思います。
○竹下国務大臣　今政府税調へお願いしておるのは、諮問文と諮問のときの総理のあいさつ等からいたしまして、昭和二十五年のシャウプ勧告以来のいろいろなゆがみ、ひずみと、もう一つは今おっしゃいましたいわゆる重税感、一般的には重圧感と申しますか、そういうものがどこにあるかというところからまずさばいてください、こういう諮問の仕方をしておるわけであります。
　それで、そのためには公平、公正、簡素という言葉を使っておりますのは、刻みが十五段階もあればわかりにくいんじゃないかとか、もっと少なくしようという意見もたくさんございます。そういうのをかれこれ勘案して、これで税調へ持ち込んで今専門部会にまで入った議論をしていただいておるということです。
　それから、給与所得者控除も、今大山審議官からもお答えしましたように、何がしか必要経費があると思います。だから、それを全部申告でやれ、こうおっしゃっている議論も、国会でもかなり税金博士はいらっしゃいますから、町の税金博士というような感じがいたしますが、皆さんがいろいろなことをおっしゃっているのを整理しまして、だが、さあいわゆる給与所得控除ということになりますと、ネクタイは必要経費かとかいろいろな議論をしますとなかなか結論は出ない。そこで、一般的にいわゆる給与所得控除というような形で現行税制が仕組まれておる。そんないろいろな議論が出ておりますから、それらを全部報告しました。中には、思いつきと言っては失礼でございますが、奇想天外なのも出てきたり、それらも整理してやって、今分科会から専門部会、これは主として学者の方を集めておりますが、そこへ移ってもろもろの議論がなされておるというのがちょうど今の税調の審議状況でございます。
○奥野（一）分科員　時間ですから、終わります。
○中島（源）主査代理　これにて奥野一雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡辺嘉藏君。
○渡辺（嘉）分科員　税は公平、公正、妥当でなければならぬということは今さら申し上げるまでもないわけですけれども、と同時に、所得の再冊分と弱者救済のために税を徴収し、それを有効に活用するということも、これまた必須条件であることは議論をまたないわけです。
　そこで、まず国税庁にお伺いいたしますが、今ある事業主が五千万円の銀行保証をしなければならぬことになった。五千万円の借り入れを申し込んだら、銀行が保証人を立ててこいということで、その事業主は同業下請のＡという方に依頼をいたしまして、そして保証人を出した。ところが、銀行の方で、それではまだ足らぬからもう一人追加せよと言うたので、そこの会社の工場長Ｂにも頼んだ。二人保証人をつけたら銀行は貸してくれた。ところが、数年たったらこの事業主は倒産して行方不明になってしまった。そこで、今度は銀行はそのＡとＢ、この二人に対して弁済を要求し、話し合った結果、両者で二分の一ずつ負担をすることになった。まず、同業下請のＡは二千五百万円の元金と利息約一千万円を支払った。この場合の元金は同社の経理上は損金になるのか、あるいはまた利息は損金になるのか、あるいはまたその元利三千五百万円を借り入れしたときの利息はどうなるのか、国税庁から御答弁ください。
○塚越政府委員　ただいまのお尋ねは、工場長さんが借り入れをされた場合、そうではなくて……。
○渡辺（嘉）分科員　では、時間がもったいないけれども、もう一遍言います。
　ある事業主が五千万円の銀行借り入れを申し込んだときに保証人をつけよと言われたので、同業下請の方をＡとします、この方に依頼したら、その方は受けてくれた。ところが、銀行はもう一人つけよと言ったので、もう一人、今度はＢという人にしますが、この方はそこの会社の工場長に、とりあえずおまえなっておってくれ、心配かけぬからと、それでそこでなった。そうしたところが、それが倒産、事業主は行方不明になった。保証人は同薬下請のＡと工場長Ｂになったわけですね。その場合に、まずＡの場合に、その元利あるいはまた借り入れをしたときの利息はどうなるか、こういうことです。
○大山政府委員　税制に絡まる問題でございますから、私からお答えを申し上げます。
　事業所得者の場合には、その総収入金額から控除されるものとして、その事業の遂行上生じた売掛金等その他これらに準ずる債権というふうになっております。ただいまの同業下請の方の場合に、それがその事業の遂行上というふうに認定されるかどうか、この認定は国税庁の問題でございますけれども、その事業の遂行上生じたものというふうに認められますれば損金に算入されるということになります。
　工場長の場合には、これは普通のサラリーマンの方でございますので、そのサラリーマンの収入を得るためにどういう必要経費が要るのかどうか、その関連性というのは極めて希薄であろうと思われますし、もともと給与所得者の場合には概算的な控除として給与所得控除がございますが、それ以外の控除というのは認められないのが法制でございますので、それは認められない、控除されないということになります。
○渡辺（嘉）分科員　そうすると、Ａ事業主、同業下請の事業をやっていらっしゃる方は元金それから利息、時には借入金をしたときの利息も含めて経費になる。ところがＢの工場長の場合は一切経費にならない。一切自分の給与所得から、税金を払った残りの中から払わなければならぬ、こういうことなんですね。それでいいですね。
　そうすると大臣、ここで非常に不公平だと思いませんか。片一方は経費になる。利息や何かも引いていただける、そして残ったものを所得で申告すればいいのです。給与所得者の場合は税金を払って、自分の実取手取りの中から元金も利息も、借入金をしたらまたその利息も負担しなければならぬというのは、これはどう考えても不公平だと思うのですが、大臣どう思われますか。
○竹下国務大臣　保証人になるということそのものは、一般的に頼まれてなったというのが普通でございましょうが、本来ならばそういうことがあり得るということを承知の上でなるわけでありますが、その事業主さんのＡの方も、自分の事業を経営していくための必要性が認められなければやはりならぬわけでございます。したがって税法上そのことは、感覚的な不公平と税法上のそれをなくしていくということは税制の仕組みの中では難しいことだと私は思います。
○渡辺（嘉）分科員　今大臣の答弁聞いておりまして、税法上の不公平と感覚上の不公平、感覚的にはわかる、しかし税法上は解決できない。私は感覚であり道義であり良識が税法なり法の基本だと思うのです。これは言うまでもないと。思うのです。そうすれば、今のような現実に起きておる問題、片一方は課税の対象になり片一方は経費、損金に扱うということは、これはどう考えても不公平だと思うのですよ。実際に公平の原則を欠くと思うのですね。そして片一方の工場長は拒否すれば工場長格下げになるかもしれない、あるいはまたやめていけと言われるかもしれない。片一方も同業下請ですから、これも仕事を断られたら困る。両方とも事業の遂行、職務の遂行上やむを得なく保証人になった。ところがこういう片手落ちの実態。これは今の税法の中ではなかなか難しい、それは私は知っているのです。しかし、難しいからといって放置することはできないと思うのですね。これは当然同一基準になるように、同一次元で解決できるように改めなければならぬのじゃないか。そうでなければ、今の税法の中で何らかの方法でこれが解決できる方法はないかどうか、大臣と担当者の方に伺いたい。
○大山政府委員　工場長の場合には給与所得者でございますから、その給与所得を得るために、何と申しますか保証債務の履行というのが何か関連があるかという点でどうしても結びつきようがないと思います。ですから、もしも給与所得者の方が何か救われるべきだというならば、それはむしろ工場主といいますか、事業者が工場長に保証せよと言ったこととの関連で工場長と事業主との関連において処理されるべき、これは余分なことでございますけれどもそういった問題であろうと思います。給与所得の中で解決しようというのは立法論も含めまして無理であろうと思います。
　それからもう一点、先ほど大臣もお答えになりましたけれども、事業所得者の場合に保証債務の履行が損金になるかどうかというのは、その事業を遂行していく上にどうしても必要であったかというふるいはかかるわけでございます。ただ個人的な友達関係ということで保証したような場合に、そこまで事業所得の経費になるものではない。ここは執行の問題として厳しく認定がなさるべき問題だろうと思います。
○渡辺（嘉）分科員　今の答弁を聞いておって、いかにも国税庁らしいお役所的な答弁だと聞いておったのです。では、それを断った場合に工場長は、さっきから何回も言うように自分の職務の地位が危なくなるかもしれぬじゃないですか。だからそれを、事業主の保証を受けるときに解決する問題だ、民事的な方向でやってはいかぬのですよ。僕は税法で聞いておるのだ。税は公平でなければいけないのです。片一方の事業主は現実に税法では、この人は損金扱いを受けたのだ、同業下請は。片一方の給与所得者は現実に受けておらぬ。だから私は聞いておる。そんなよその話ではないのです。そういう意味から見て、立法上も問題ないじゃない、こんなこと立法上も問題がある。だから給与所得者の場合でも、事業遂行、職務の遂行、そういうやむを得ない事情があるときには当然同じ土俵で扱ってやらなければいけないじゃないかと思うのですが、これは給与控除の問題外の問題ですからその点御理解いただいて、大臣どうですか。
○竹下国務大臣　要するに税法で一番難しい問題は、個別の事情をしんしゃくして税法の中でこれを措置するということにはおのずから限界があるというのが毎度税制調査会の答申で原則として書かれるわけです。だから、これは大きな枠で見たら個別事情なんですよ。あるいは、おまえこれ保証しなければやめさすぞと言われたか言われないか、あるいは本当に友人として保証したか、それそのものは一つずつやはり個別の事情である。税法の中で個別事情というものをしんしゃくするのは非常に難しい問題である。したがって、それが水平的公平であるのか垂直的公平であるのか。先生のおっしゃるのは、私どもがよく感ずる感覚的公平を欠いているのじゃないかということはわかりますが、税法上の水平的公平、垂直的公平の議論の中でそれを解決するのは現実問題として私は難しいと思います。ただ金融機関なら金融機関そのものが、あなたの能力からすればこれはこれ以上、銀行の損金として措置せざるを得ないというような問題も別途あるのかもしれませんけれども、税法の中で水平的公平としてそれを解決するのは、個別事情のしんしゃくの範疇に入って私は難しい問題だろうと思います。
○渡辺（嘉）分科員　大臣からそういう答弁を承るとは思わなかったのですけれども、これはしようがないです、お互いに感覚の相違ですから。しかし私はあくまで税法上の公平を求めておるのです。金融機関がああせよとか、事業主の保証人になるときにはどうしようという民事上の問題じゃないのです。そうすると、片一方は経費になり片一方は経費にならない、こういう現実に税法上の不公平を私は強く主張しておきます。時間がありませんから、これの御答弁はまたいただくといたしまして、これはあくまで税法上の不公平なんだというふうにひとつ御理解をいただいて、次の問題に入ります。
　六十一年度の「税制改正の要綱」で今度の改正案が出ておるわけですが、その中で「租税特別措置の縮減合理化等」の中の（３）の「所得控除等」の②の項に、今度「法人の特定の資産の買換え等の場合の課税の特例制度について、譲渡益の課税の繰延額を二割縮減する。」こういうのが新しく出てきたわけです。今度は、その特定の買いかえ物件とは何かということについては、これは措置法の六十五条の七に表として出ておるわけですが、十七の項目があるのですね。この十七の項目の中には一般的なものとそれから真にやむを得ないなと思うものと、私どもの感じではあるのです。十七項目の中に、船舶の買いかえとか、あるいはまた特定区域内の木造賃貸しを中高層住宅にした場合の買いかえだとか、新産都市への外から内への買いかえだとかいろいろなことが書いてありますが、その中の二号、三号、四号は、大気汚染、騒音、水質汚濁、こういう公害のためにその指定地域からどうしても出ていかなければならない、こういうことも入っておるわけですね。こういう十七項目を一括して全部二割縮減してしまう、こういうことは私は乱暴だと思うのです。少なくともこの中でこれとこれとは除外するとか、あるいはまた中小企業で公害問題で周囲からの要請でやむなくその地域から外へ出なければならぬ、買いかえしなければならぬ、こういうときにはこの二割の縮減を免除してやるべきじゃなかろうか。そういうふうな配慮をしないと、せっかくつくられたこの法の趣旨は生かされてこない、こう私は思うのですが、この点はどうですか。
○大山政府委員　六十一年度の税制改正でただいま御指摘の点の改正をさせていただく御提案をいたしておるところでございますが、これは今御指摘のようなケース以外の場合には全額が課税対象になる、今御指摘のような十七項目については一〇〇％今までは税金を繰り延べることができるという制度だったものでございますが、昭和五十年代に入りまして財政事情もありまして租税特別措置を次から次へと整理合理化をいたしております。そういった環境の中で、この買いかえ措置につきましては一〇〇％の優遇措置を温存していくのはいかがなものか、財政事情もこれあり、こういう任意の、これはあくまでも任意の譲渡でございますので、収用とかいう強制的な場合は別として、任意の場合については二割程度縮減を図らしていただく、そういうことをお願いしてもそう無理のあることではない、なおかつ租税特別措置の整理合理化という理念にも沿った方向である、私どもかように考えまして御提案をさせていただいておるところでございます。
○渡辺（嘉）分科員　任意だ任意だとおっしゃるけれども、任意じゃない客観的なやむを得ない条件を僕は言ったのです。公害が起きる、水質汚濁、大気汚染、騒音、振動等々で周囲の住民からどうしても出ていけ、そして規制されておる、幾ら防音しても国鉄と一緒で防音し切れない、だからこれは六十五ホン以上だとか七十五ホン以上になる、もうどうしても出ていかなければならない。そういう中小企業まで含めて今度の二割縮減、買いかえの特例を排除するということは僕は乱暴だと思うのですよ。だから、こういう場合には、中小企業に対してはどうするとか、あるいはまたこういうやむを得ない、任意的にやるんじゃない、やむを得ずに公害その他で買いかえをしなければならない場合には除外してやる、このことが必要だと私は思いますが、大臣、どう思われますか。
○竹下国務大臣　この問題は、合租税特別措置法の改正で大蔵委員会で審議していただいている最中でございますが、今先生のおっしゃったような御意見も確かにございます。しかし、原則として租税特別措置というのは、いずれにせよ税体系の中ではゆがみ、ひずみを与えたものが租税特別措置なんですね。しかし、先生のおっしゃったように、それが一つの国家目的とか行政目的とかいうものの範疇に入ったものについて個別しんしゃくできないかという議論でございますが、そのときに譲渡益が一応任意のものであった場合、譲渡益が生じたとすれば、私は二割、八割という区分の理論的根拠と言われるとこれはまた非常に困る問題でございますけれども、租税特別措置の整理という意味からいえば年々の税調の審議の中でもこの程度は許容されることではないかなというふうなお答えをきのうもしておるところでございます。
　おっしゃる意味はわかります。特に僕は田舎ですから、いわゆる新産だ、工特だ、山村振興だの工場誘致なんかをした場合にあれはいい制度だなと自分も思っておっただけに、そういう私なりの実感を感じながら、やはり租税特別措置の整理合理化の中にはこの程度なら許容されるなということに自分の心もまとめておるというのが現状でございます。
○渡辺（嘉）分科員　今、新産その他の話が出ましたけれども、大臣もう一遍聞きますが、私が言っておるのは、大臣もおわかりいただいたと思うのですが、そういう新産都市だとかいろいろなことでいわゆる前向きといいますか、要するによくなるんだ、だから買いかえたときに圧縮記帳で繰り延べしてくれるんだ、こういうことの範疇の中に、やむを得ない公害その他で買いかえをして外へ出ていかなければならない、こういう問題とは別個の問題じゃないか、だからそういう別個の問題なら、公害の問題あるいはまた中小企業の立場、そういうところから考えて、十七項目全部を一括してやるんじゃなくて、個別に検討していただいて、この部分とこの部分は除外するという配慮があって、これは表で出ておるだけですから除外される配慮が必要じゃないかということと、もう一つ、冒頭の、最初のことで聞くんですが、何回も聞きますけれども、給与所得者の先ほどの保証、代位弁済の問題と事業所得者とはもう明らかに税法上格差がついておるのです。不公平なんですから、これはもうぜひ改めてもらいたい、こう思うのですが、どうですか。
○竹下国務大臣　これは税の抜本論議がどうかは別といたしまして、きょうの問答も税法の問答は全部税調へ正確に報告するんですね。そこでプロの方に議論してもらうということはお約束できるというふうには思いますが、きょう私がかくいたしましょうという時間的環境には今ないということです。
○渡辺（嘉）分科員　じゃ、もう一点だけ。
　次に移りますが、株式会社全日本ペット補償協会というのがあるのですが、ここが犬並びに猫、いわゆる小ペット、これの健康保険並びに亡くなったときの補償附度を営業活動としておやりになり、各獣医師のところへチラシをお配りになっておるわけですね。これについては、またそのほかにある大手の海上火災もこれと同じようなことをやっていらっしゃる。そこで問題は、この株式会社全日本ペット補償協会のチラシを見ておりますと、それぞれ犬、猫等のペットがけがをしたあるいはまた死んだ、そういう場合にはこういうふうに保険でその診療費を見てあげますよ、その五割を見ます、あるいはまた三割を見ます、こういうような制度なんですね。それから死んだ場合には幾ら幾ら補償いたしますよ、いわゆる保険業務なんですね。これは保険業務ですから当然保険業法の認可を受けたと思うのですが、この点はどうですか。
○関説明員　ただいま先生お尋ねの全日本ペット補償協会という団体に保険業法に基づく保険事業の免許を与えた事実はございません。昨日御質問の御通知をいただきました後、私ども手を尽くしましてこの全日本ペット補償協会というものがどういうものであるかということを調べたわけでございますけれども、現在のところ、ただいま先生がお持ちのものと多分同じだと思いますが、全日本ペット補償協会という団体が配っております内容のパンフレット、これを入手いたしたところでございます。そのパンフレットから想像いたしますに、この団体はペットを対象としたいわば相互扶助的な事業を営んでいるのではないか、こういうふうに理解はできますが、それ以上この事業の実態について現在のところ把握をしていないという段階でございます。
○渡辺（嘉）分科員　一種の無尽みたいなものだというふうに大蔵省は考えておるのですか。
○関説明員　これはペットの問題だけではございませんけれども、ある団体が極めて小規模に、また自然発生的に相互扶助的な事業を行うということはいろいろの場面にあるものでございます。先生がおっしゃった無尽というのもそうだろうと思いますし、またいわゆる共済事業という言葉がございますが、そういったものもいろいろあると思います。そういった非常に小規模、自然発生的相互扶助的なものにつきましては、これを全部今、公的な監督をする必要があるというふうには判断しておりません。その意味で我々の保険の監督の中に入らないけれども、そういったいわば共済的相互扶助的な事業が行われるということはあり得ることだと考えております。
○渡辺（嘉）分科員　保険業法は今さら私が申し上げるまでもないです。こういう事業をやる場合には認可を受けなさい、そしてその場合には株式会社はこうしなさい、みんな決めておりますね。そうすると、これは株式会社全日本ペットでやっておるのですから、認可を受けずにやれば、この中身はどう見たって相互扶助の無尽みたいな、頼母子講みたいなものじゃないです。どう見たって一つの会社が特定の目的を持って、そして犬猫の死傷のときにこういう健康保険を適用しますよ、あるいはまた犬が死んだときにはこういうふうな補償をします、保険金給付ですよ、こんなもの。こんなものが全然私どもに関係ないと言っておったら大間違い。もしこういうことが派生していって広く広がって、そして豊田商事みたいなものになったらどうしますか。こういうことはやはり出たらよく調べて、そして適正にやっておかないと、これが問題を大きくしてくるということと、いま一つは、ある特定の海上火災もそれと同じことをやっておるのですが、これは日本小動物獣医師会とも協議もせずに勝手にやっておるわけですが、大蔵省、これを認可しましたか。二つ答弁して下さい。
○関説明員　二つの御質問でございますが、まず第一の問題、先生が御指摘のとおり、その団体の行動からいろいろな問題が派生するというおそれといいますか、可能性ということがあることは否定できないと思います。したがいまして、私どもは今後この実態をできるだけ把握して考えていこうというふうに思っております。
　それから第二の御質問でございますが、ある損害保険会社に昨年末、犬保険というものを認可をいたしております。
○渡辺（嘉）分科員　ところが、そういう犬保険を認可しておきながら、日本小動物獣医師会には何も相談がなしに片一方だけで勝手にやられたそうですが、私はそういうことは好ましくないと思います。やはりそういう関連団体ともよく協議して、万遺憾のないことをやっておかないと、これは特定のどうも好ましくない進め方が今行われておりますので、時間がありませんのでこれ以上申しませんが、この点は十分配慮して、そして今の全日本ペット補償協会株式会社、これをきちっと対処していただく必要があると思います。その点をお願いしておきます。
　それでは大臣、時間がありませんので以上で終わりますが、先ほどの税制上の公平の私の主張に対しましては税調に一遍伝える、こういうお話でしたが、ぜひひとつお伝えいただいて、そういう公平が実現できるようにお願いをいたします。
　以上で終わります。
○中島（源）主査代理　これにて渡辺嘉藏君の質疑は終了いたしました。
　次に、長田武士君。
○長田分科員　大蔵大臣にお尋ねをいたします。
　実は昨日、商工委員会で円高デフレで大変苦境に陥っております輸出型産地の役員の皆さんを参考人としてお呼びをいたしました。その陳述の中で、急激な円高によりまして商売も成り立たないという状況なんです。特に去年九月からのこのような円高でございまして、実は一月いっぱいぐらいまでは何とか今までの契約で耐えられる、二月、三月になりますと当然商売が成り立たない、事実、引き合いというのは何件かあるそうでありますけれども、金額の面で折り合わない、そして国内向けに何とかこれを打開したいということで市場を開発しておるけれども、これがなかなかうまくいってないというようなことが異口同音、陳述として述べられたわけであります。
　そして結論から申し上げまして、円がどのくらいならばあなた方の商売は成り立つのかという質問を私はいたしました。そうなりますと、結論的には二百二十円台ならば商売は何とか立ち直ることができる、このようなお話でございました。先行き、円の見通しについて大蔵大臣から率直にお答えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　これはなかなか難しい質問でございまして、特に今通貨大国と申しますかの大蔵大臣が一つの見通しを述べますと、直ちにこれが投機に影響をいたします。したがって、私はよく国際会議でも、どれくらいが適正相場かと言われたときには神のみぞ知るということで御容赦をいただいているというのが実態でございます。
　ただ、中小企業の方の、どちらかと申しますならば五十三年の円高のとき以後、いわば中進国に追い上げられてぎりぎりの競争をしていらっしゃるところが一番大きな御心配の向きだろうと私も推察いたしております。したがって、当面の施策としては、先般商工委員会で十一時半ぐらいまでやっていただきまして上げていただいたあの法律の適用ということで私ども大蔵省としての立場からも精いっぱい御協力することがあればしていくというのが今日の対応策でございます。残念ながら円高のメリットがまだタイムラグが少しあり過ぎて出ていない、こういう感じでございます。
○長田分科員　たしか先日、臨時転換措置法を夜中まで審議をいたしました。実は渡辺通産大臣もぜひそれを活用してほしいという要請がございました。しかし、きのう午前中は非鉄金属の皆さんを呼びました。山を一回掘りますと、転換なんかしますと、大蔵大臣、もう山は二度と再び生き返ってこない、こういう現実というのがあるのです。そういう点では国際競争力が非常に脆弱でございまして、日本の非鉄というのはとてもじゃないけれども耐えられない、そういうことを私は伺いまして、あの臨時転換措置法では耐えられないという業種もあるということを十分御理解いただきたい。
　アメリカの財政赤字のいわゆる均衡法が、一九九一年には財政を均衡化しよう、こういうことで去年成立をいたしました。しかし、実際問題、双子の赤字と言われております財政の問題、さらには貿易赤字の問題、こういうようなことで財政を立て直そうということであるようでありますけれども、これが円高を招いている大きな要因だろうと私は考えます。しかし、地裁でもってこの均衡法なるものは違憲であるという判決が実は出ましたね。十一月には最高裁で出るようでありますけれども、こうなりますと、その内容を見てみますと、軍事費を削ってまで財政再建をするというのはどうもあかんということのようなんです。そういう点で均衡法もなかなか緒につかないだろうということになりますれば、アメリカの財政赤字の立て直しというのはそう簡単なものではないというような感じがするのですね。そうすると私は、円は大体二百二十円台になるということはちょっと無理かなという感じがするのですね。そこらの御所見はどうでしょうか。
○竹下国務大臣　確かにそういう違憲判決が出たということは私も承知いたしておりますが、ただ私は、先般もあれについてワシントンでベーカー財務長官とお話しいたしましたときに、あの法律、最初は本当は通るだろうかと思ったというのですね。あれよあれよという間に通った。事ほどさように上院、下院ともがやはり財政赤字を縮小しなければいかぬなという心意気があるから通ったのではないか、それだけは評価しよう、こう言っておきました、実際問題として。それは我が国の財政赤字の方が対ＧＮＰ比の残高からすれば大きいにいたしましても、我が方とはまた別の意味において貯蓄性向も日本ほど強くございませんし、だから赤字が出れば公債を発行する、ますます金利を上げる、こういう状況になっておるということは事実でありますが、今のとにかく円レートというのは自律的に市場が決めたレートである。だからそのときに応じてのファンダメンタルズによって変化していくわけでありますが、二百二十円にはもう返りっこないとか何ぼが適正であるかというのも、最初に申しました神様だけが知っておるという範疇に入ることではないかなと思います。
○長田分科員　私は円高のもたらす影響というのは決して悪い面ばかりではないと思いますね。そういうプラスの面を大きく利用していただいた経済運営というのがこれからの日本に課せられた大きな課題であろう、このように考えております。
　貿易摩擦でいろいろ大きな社会問題になっております。次は金融の自由化という問題、物からお金さらには人へと移ってくるような感じが私はいたしております。きょうは私、もと金融機関におりましたので、金融の自由化という問題についてちょっとお尋ねしたいと思っております。金融の自由化と申しますと、金利の自由化のほかに金融のイノベーション、つまり技術革新、いろいろな新商品を各金融機関が開発をいたしております。さらには業務の分野、つまり垣根の自由化の問題などがあるわけでありますけれども、本日は消費者にとって一番関心のあります小口預金金利の自由化の問題と中小企業金融機関の問題についてお尋ねをしたい、このように考えております。
　一昨年五月の日米円ドル委員会の結果、大蔵省が発表した方針に基づいて去年の十月から我が国の金融史上初めて定期預金の金利が自由化されたわけであります。最初は十億円以上で六十二年の春までには一億円まで引き下げよう、このような予定を組んでおるそうでありますけれども、消費者の小口預金にもぜひ適用できるように早急にやられたらどうだろうか、こういうふうに考えますが、どうでしょうか。
○吉田（正）政府委員　先生も御承知のとおり、昨年の夏、アクションプログラムということで全体の市場開放政策を決定したわけでございますけれども、その中におきましても、「小口預金金利については、預金者保護、郵便貯金とのトータル・バランス等の環境整備を前提として、具体的諸問題について早急に検討を進め、大口に引き続き自由化を推進する。」という基本方針が決まっておるところでございます。しかしながら小口預金というのは先生御承知のとおり預金の大宗を占めるということでございまして、私どもといたしましては自由化をやるときに信用秩序の維持とか預金者保護とかあるいは金融市場の整備等々の環境整備も進めながら全般的に進めていくことが真の自由化を成功させる道であるというふうに考えられますので、ただいま学識経験者で構成されております金融問題研究会で関係省庁それから民間金融機関等各方面の御意見をお聞きしながら、この大切な小口預金金利自由化の着手時期も含めまして理論的に幅広く検討をしておるところでございます。しかし、申し上げましたとおり、大口につきましては先生御指摘のとおり今鋭意自由化を進めておるわけでございますので、基本的には大口に引き続き自由化を推進するということで前向きに対応してまいりたい、かように考えているわけでございます。
　　　　〔中島（源）主査代理退席、主査着席〕
○長田分科員　ＣＤも一億円以上ですね。それからＭＭＣも五千万円以上。一般消費者の小口預金は全く蚊帳の外ですね。ところで、数日前個人貯蓄速報が発表されました。昨年の十二月末で四百九十六兆三千億円ということであります。個人貯蓄は全国金融機関の預貯金総額の八割を占めておりまして、この個人貯蓄の金利が自由化されませんと真の金利の自由化には対応できないだろう、私はこのように考えるのですね。ですから、アメリカでも予定を早めまして数年前に小口預金も含めましてすべての預金金利が自由化されました。アメリカの預金金利が自由化したときにアメリカの大統領は、これはアメリカの銀行制度始まって以来最大の改革であり、消費者の偉大な勝利であると述べたと伝えられておりまして、消費者の小口預金に有利な市場金利が適用されることになったわけでありますけれども、まさにそのとおりだという感じがいたしております。
　三菱銀行の試算によりますと、既に今まで発売された新商品、これを数えてみますとたくさんあるようでありますけれども、五十九年の一年だけで消費者は二兆二千億円の増収になっておるということが言われております。私は、少なくとも今の小口預金金利のように各銀行とも横並びでもいいから大口預金並みに市場金利に弾力的に連動させるべきである、このように考えておりますけれども、そういう体制づくりをひとつ進めてもらいたいのですが、どうでしょう。
○吉田（正）政府委員　確かに御指摘のとおり小口預金は個人貯蓄の中でもかなりのウエートを占めておりますから、消費者という観点から考えるとまさにそのとおりでございます。そこで今先生御指摘のとおりアメリカでもかなり早くスピードを上げたわけでございますけれども、アメリカの場合にはいろいろ説もございますけれども、やはりインフレ、高金利というようなことで自然にあるいは金融機関などにも自由化しないと預金が集まらないというような客観的な情勢がありまして、金融機関の方でもかなり熱心にその自由化を推進する動きもあったわけでございます。
　私どもといたしましては、そういう経済情勢と関係なくやはり自由化というのは国民経済的に必要であるという基本的な観点、今先生御指摘のような預金者の利益ということも考慮に入れながら進めますが、先ほど申しましたとおり信用秩序の維持とか預金者保護の環境整術、今回も国会などに預金保険機構の整備拡充をお願いする法案の改正などもお願いしながらやってまいりたいと思います。具体的には、例えば市場連動型預金など先生ただいま御示唆になりましたけれども、そういうものも含めまして先ほど申しました金融問題研究会等におきまして、できれば本年夏ごろまでには中間的報告も取りまとめて、重要な問題でございますので、マクロ経済に与える影響あるいは金融機関に与える影響あるいは金融政策に与える影響等もすべて含めまして理論的に幅広いスタンスで検討してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○長田分科員　いつも金利の自由化ということで郵貯の問題がどうも引っかかるのですね。いろいろ調べてみますと、郵貯との関係で金利に格差ができては相ならぬ、こういう点が大きなネックになるようであります。そこで調べてみますと、郵貯の残高は今百兆円なんですね。個人貯蓄残高四百九十六兆円の大体五分の一、二〇％ということですから、金融市場には相当のシェアではありますけれども、郵貯の金利は財投金利との関係がありまして市場金利に比べてやや硬直化しておるということもございますので、金融機関の大勢を支配するような感じでは私は受けとめていないのです。そういうことでどうかひとつ郵貯と民間の調整は国民の納得のいくようなスタンスをぜひしいていただきたい、要望しておきます。
　それから昭和五十六年には消費者の預貯金の六〇％が銀行に預けられておったという状況ですね。ところが、昭和五十八年になりますとこれが逆転をいたしまして、証券会社が四〇％、銀行は三五％までダウンいたしております。これは証券会社に金利の高い中国ファンドとかそういう普通預金並みの商品ができたということが大きな要因であるようであります。ですから、早く銀行などの小口預金金利も自由化しませんと、銀行がじり貧状態になって経営の問題すら出てくるのではないかという感じがいたしております。ただ一つ、銀行にとっては小口預金金利が自由化されますと必然的に利幅が圧縮されるという問題が出てきます。そこで銀行としてはいろいろな手数料を新設いたしましたり引き上げたりして利益の確保を図ろうとするのが一般の金融機関であります。最近の新聞でも、三菱銀行が夜間金庫を有料にするとか貸し金庫の料金も倍にアップするなどの記事が出ておりました。こうした傾向が続いて、公共料金などの口座の引き落としなどからも手数料を取るというようなことになりますれば、預金者は金利が多少上がりましてもかえってマイナスになるということにもなりかねません。このようなことにならないように私は金融の自由化というのは必要であると考えますが、いかがでしょうか。
○吉田（正）政府委員　金融に詳しい先生の御指摘でございますが、銀行の提供しますサービスは、預金金利による消費者に対するサービスあるいはいろいろの振替、決済、公共料金あるいは夜間料金、ＣＤ等々の振替等の利便を提供するサービス等がそのサービスの中枢をなすものであるというふうに考えられるわけでございます。したがいまして、サービスの手数料を取らないということになりますと今度は預金金利の方にサービスが回らない、それから預金金利を過大にしますと手数料の方にサービスが回らない、こういう関係にありますので、全体としましては、銀行の提供するサービスは金利のみならず各種のサービスで成り立っておりますので、この手数料と預金金利というのは正当にコストの反映並びに受益の範囲で決まってくるべきものである、理論的にはそう言えると思うのでございます。したがいまして、こういうサービスの手数料につきましては、結局、顧客の利便性とかコスト等を勘案しながら金融機関が自主的に決定するという筋合いのものでございまして、全体といたしましては、今申し上げましたようなコストを考えながら経営戦略の中で金融機関としては考えていくというようなことになろうかと思われるわけでございます。それで、先生御指摘のとおり、こういう考え方と、別途その背景といたしまして自由化が進行して証券の方に金が回ってしまうというような現象もあるわけでございますので、全体としてはこの自由化が進んでいくことが必要である、それによりまして預金と手数料の分野もバランスをとりながら発展させていくということになろうかというふうに考えておるわけでございます。
○長田分科員　大蔵大臣にお尋ねしますけれども、金融の自由化に伴いましてもう一つ心配なことは中小金融機関の生き残り問題というのがあるのです。最近では財テクが進んでおりまして、大企業は銀行から資金を調達することが非常に少なくなってきておる傾向が出ております。そのため、大手銀行でも最近では中小企業向けや消費者金融に力を注ぐようになりまして、これが相互銀行や信用金庫、信用組合の経営を圧迫するようになっております。今後ともこうした傾向は一層強くなるのじゃないかと私は考えますが、これらの中小金融機関の将来像について大臣はどうお考えでしょうか。
　もう一点、銀行に総合口座というのがございまして、定期預金を預けておりますと百万円まで、限度がありますけれども借り入れることが自由であります。ところが、この限度額を二百万円に引き上げるということが三月四日付の新聞に出ておりました。本来、担保物がある場合においては銀行としてはリスクがないわけですから限度額なんか設ける必要はない、担保物そのまま、百万円預けていれば百万円、二百万円なら二百万円、三百万円なら三百万円、預金担保でございますから、こういう限度額を設けるのはどういう理由なのか、どうも私ははっきりしないのです。総合口座ですよ。自分の金を借りる、今預金担保ですと定期金利の〇・二五プラスで借り入れできるのですね。そういう消費者に対する利便性という点について、限度を設けるというのは私は甚だ理解できない。この二点についてお答えいただきたい。
○吉田（正）政府委員　第二の質問、やや技術的になりますので、私から答えさせていただきたいと存じます。
　先生御指摘の定期預金担保ローンでただいま百万円の貸し越し限度を設けているわけでございます。これは確かに定期預金をしておって急に金が要るというときに定期預金を解約しないでそのお金が使える、しかも〇・二五％だけ金利を乗せればいいという意味で極めて魅力ある商品であると考えられるわけでございますが、それだけに〇・二五％だけ乗せて貸し出すということにつきましては、限度が金融機関としてコストとしてもあるわけでございます。しかしながら、同時に金融自由化の中でもあり、かつ銀行としても預金者の利便を考えていくというようなこと、あるいは魅力ある商品を提供していくことがまた預金を集め得るという総合的な観点から判断をしまして、先ほど申しましたようなある意味での自主的な経営判断により限度額を設定しておるわけでございます。その意味で、ある意味ではコストの限度、それから魅力ある商品を提供する、ニーズ等の総合判断でございます。そういうことで成り立っているものでございますから、私どもからこれこれしろというわけにはまいらぬと思いますけれども、ただいまの御指摘のように、金融機関の中ではそういう限度を考慮しながらただいま百万円のものを二百万円に引き上げるべく検討しているというふうに聞いているわけでございます。そのような動きについて、私どもは自主的判断としては歓迎していくべきものであるかなというふうに受け取っているわけでございます。