Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河上委員　政府のお考えが大体おぼろげながらわかるような気がするんでありますが、私、考えますのに、今回、総理も竹下ドクトリンと言って三カ条を挙げておられるのでございますけれども、ドクトリンと言う場合にはやはりその裏づけがないと、かえって不信感を招くということがあろうかと思うのです。その点、今後十分留意していただきたいと思います。
　外務大臣は中曽根総理と非常にお親しいので、例を挙げて恐縮ですけれども、中曽根総理が十万人留学生の計画をぶち上げまして各国で大変な反響を呼んだのでありますが、じゃ十万人を受け入れる態勢があるのか。最近何か関係閣僚会議を至急つくるというようなお話もありますけれども、そういう点、大変心配でございます。
　私、ここに日本国際政治学会の会報を持ってきておるのでありますけれども、そこに「中国人の海外留学」という論文がありまして、それを読みますと、中国の場合、外国に留学生を派遣することを決定したのは一九七八年なんです。それを受け入れるのに、アメリカではもうその翌年七九年の末には米中教育クリアリングハウス、ＵＳチャイナ・エデュケーション・クリアリングハウスというのをつくりまして、この機関が中国の教育の事情、米中両国間の学術教育交流の情報をまとめて、そしてそれはアメリカのあらゆる大学、研究機関に絶えず提供する、こういうことをやって今日に至っているそうです。
　その結果、初めゼロであったアメリカに対する中国人の留学生というのは八六年には各国の中では第七位になって、九〇年代にはアメリカへ留学する外国人留学生の中では中国留学生が最高の数になるのではないかというふうに予想されておるのです。
　今回の竹下ドクトリンを拝見しますと、二つ目に国際文化交流の強化なんということが書いてありますけれども、こういう構想を打ち出す場合には、少なくとも一年以内にそれに対応する組織なり具体的な予算なりをやるべきだと私は思うのですが、外務大臣、いかがですか。
○宇野国務大臣　文化交流の方の具体的な問題に関しましては政府委員が現状並びにその見通しをお話ししたいと思いますが、確かに、おっしゃるとおりに、やはりドクトリンというからにはその裏打ちを用意してかかれ、この河上委員の御発言は私たちは当然重要視して今後も臨んでいかなければならないと考えております。
　十万人の計画も、この間関係閣僚十人でございますが、総理の御発言で集まりまして、私は外務大臣だから税金の問題はしゃべれないとか、私は大蔵大臣だから外交のことはしゃべれないとかいうことではなくして、十人がいろいろな知識といろいろな体験に基づいて、しゃべることはうんとしゃべって、そしてそれを実らそうというふうなことも話し合っております。私は、二十一世紀にかけての十万人体制を、これは中曽根総理の一つの御発言でございますから、一番大切なことでございますから、政府といたしましては実現するように頑張っていきたい、かように思っております。
　そのほか欧州と日本との文化交流におきましてもある程度進める面もございますので、政府委員に説明させます。
○田島説明員　まず留学生の問題でございますが、ただいま大臣が御答弁申し上げましたように、先般総理のもとに関係閣僚懇談会が設けられまして第一回の会議が開かれました。外務省といたしましても、この懇談会における議論を踏まえまして、来日前の留学情報の提供、留学相談、来日前の日本語教育あるいは留学後、帰国後のアフターケア等の施策を一層充実させてまいりたいと存じております。
　それから、滞日中の留学生受け入れ態勢につきましても、留学生受け入れ問題全般の観点から大変重要な点でございますので、関係省庁及び民間の各団体とも協議をいたしながら一層の拡充に努力してまいりたいと考えております。そのための関係省庁間の協議も別途進めておる状況でございます。
　それから、国際文化交流全般についてでございますが、それにつきましても、ただいま外務大臣が御答弁申し上げましたように、いかに拡充していくかということにつきましては鋭意準備の検討を重ねておりまして、総理が、ロンドンにおけるスピーチにおきましても具体的に相互理解の増進及び世界における文化面の充実、豊かさを求める、あるいは発展のための日本の積極的な貢献という観点からの構想を発表してくださいましたが、それに加えて日本とヨーロッパとの間での文化交流につきましても、人的交流あるいは相互の文化の紹介等々の事業について拡充を具体的に図ってまいりたいと考えておる次第でございます。
○河上委員　きょうはこの問題はこれ以上申しませんけれども、ただ、アメリカの中国人留学生受け入れの機関というのは、政府機関ではなく大学等のあらゆる機関が協力してそういう中国の留学生を受け入れる機関を設置したわけでして、単に役所ばかりが集まるというのではなしに、むしろそれを権威ある民間機関にやらせる、そしてそれを政府がバックアップするということが必要だと思うので、そのこともちょっと希望いたしまして次の問題に入りたいと思います。
　今回の西欧歴訪の焦点は、総理大臣の場合、サッチャー首相との会談だったと思うのです。日本の酒税制度の見直しが話題になり、実施時期を含めて具体策の提示が求められたというふうに報道されておりますが、日本の酒税というのはもう既にガットで違反、クロという判定が出ておりますし、勧告が出ているわけでございますが、どうも日本では時間稼ぎをしているのではないかという不満が非常にＥＣには強いようであります。
　一体、英国では竹下氏はサッチャー首相に約束をしたのかどうか、それとも、日本側では首相は自分も関心を払うと発言したにすぎないというようなことでございますが、一体どういうことなのか。こうした微妙なずれはまた不信感を増幅するだけだと思います。宇野外務大臣は今度はトロント・サミットまでにこの問題についてコメントを出すというのですが、もう時間もだんだん迫っております。外務大臣、いかがお考えですか。
○宇野国務大臣　サッチャー首相との間におきましては相当話も弾みまして、日本側の事情に対しましてもサッチャー首相はよく御理解になったと承っております。例えばウイスキーとしょうちゅう、これをどうしても英国は比べます。比べますと、税率においては一対四十一ぐらいになります。これをもっと縮めろ、しかしながら、日本におきましては一応しょうちゅうというものは主として鹿児島で生産され、それもまた暖かいところであるから清酒製造に適しなかったという歴史的な風土もある、こういう風土もよく考えてほしいということを総理は率直に申し述べられております。
　そうやってお互いの政治的な理由なり地方産業なりに対しましてはサッチャーさんも理解を示されたということです。しかし、それをそのままほっておこうという気持ちは全くありませんから、現在自民党の税調と随分突っ込んだ話が進んでおる、私はこういうふうに承っておりまして、この問題も大体両者の話し合い、そうしたものの接近によりまして近く解決するのではなかろうか、かように私は存じております。
○河上委員　近くというのは、トロント・サミット前にということでございますか、それとも一部言われておりますように税調の全体の税制改革の枠内でということでございますか。
○宇野国務大臣　御承知のとおり酒税は非常に大きなウエートを占めておりまして、その額もやはり我が国の国税中、所得税、法人税、間接税と言われる中の大きな部分でございますから、したがいまして、税調といたしましてもこれを単独で切り離してというわけにはまいらないと私は考えます。そうした事情も十分話してあると思いました。そして、大体今申し上げましたような問題点で結論を得るのならば、それが一つの回答になるであろう、かように考えております。
○河上委員　私がお伺いいたしましたのは、時期ですね、外務大臣としてのお考え。トロント・サミットまでには一つの答えを持って、そこでサッチャーさんとまた再びお会いになるわけですから、そのときまでにという意味でいらっしゃるかどうかを伺っておるわけです。
○宇野国務大臣　私は、できたならばそういう大切な時期には、ロンドンで会ったときの話はこのように実を結びましたと言えるような態勢に持っていきたいと思っている次第であります。
○河上委員　宇野外務大臣は、本来、歴訪の中の非常に重要なポイントとして、当然のことながら中国訪問を位置づけておられると思うのでありますが、日中外相会談では、銭外相より奥野発言につきまして中国側の不快感が表明されまして、外務大臣を中心として内閣として問題の鎮静化に努力をされてきたというふうに私どもは見ておるわけでございます。
　ところが、せっかくのその御努力にもかかわらず、外務大臣が帰ってこられたら奥野さんの二度目の発言というのがございまして、恐らく外務大臣御自身、率直なことを言って大変困惑しておられるんじゃないか、こう思うのですが、先般外務大臣は、友人として奥野氏に伝えると外務委員会でも言明されておるわけでございます。昨日、奥野氏にお会いになったそうでございますけれども、いかがでございましたか。
○宇野国務大臣　銭其シン外相から、こうしたことは言いたくありませんが、一閣僚の発言は礼を欠いたものだと存じますという発言があったわけであります。
　その前には、伊東総務会長が鄧小平さんとお目にかかられたときの話からずっと話が流れとしてありまして、鄧小平さんは、日本には日中友好を快しとしない人がいますね、こう言ったことに対して随行議員のだれかが具体的に申してください、こういうふうなことで、具体的なことだと申しますと周恩来首相の詩碑にペンキをかけたとか、あるいは福岡の領事館に銃弾をぶち込んだとか、ああいうことは困ったことですとおっしゃった、それだけだったのですが、その後にたまたま奥野さんの発言があった。そういうつながりの中において、言いたくはありませんが、困ったことですと。
　もう一つは、私はこれは大切だと思いますが、李鵬総理は決して名指しをされておりませんが、戦争の苦い悲しい思い出を持っておる人は中国にもたくさんおります。日本にもやはり原爆等々の悲しい思い出を持っておる人がたくさんいるでしょう。戦争はいけません。そういう悲しい思い出をお互いに忘れたい。それを忘れて新しい時代を迎えたいと努力しているのですから、思い出すようなことがない方が私はいいと思います。だから日中がそうした悲しみを乗り越えて平和に取り組みましょう、こう言っていらっしゃいます。
　ですから、そういうお話も含めまして、率直にきのう奥野さんに、私が中国で聞いてまいりましたお話をお伝えいたします、今後いろいろと批判されることのないようにお願いします、私はそういうふうに申し上げた次第であります。
　それに対しまして奥野さんも、わかりましたと非常に真摯な態度でお答えになられたというのが、きのう閣議終了後の実態でございます。
　その後、奥野さんからも電話がありまして、私もきのうは参議院である程度申し上げたのでございますが、月曜日の発言がいろいろと議題になり話題になり、新聞で報道されておりますが、報道されておらない部分においては、戦争はいけない、私たちも反省すべきだ、中国が侵略だと言っている、私もそうだと思う、こういうふうにしゃべっても、そうやってしゃべっておるところが何か埋没してしまっておるところがあるし、また全体のトーンからするとやはり奥野トーンというものがあったから処理されたかなという話も、実は率直にきのうは参議院の外務委員会でお話ししておきました。
　余りしゃべり過ぎますと、こちらもまた奥野発言を守っておるのか、こういうふうな話になりましたから、守っておるわけじゃない、率直に議事録においてこういうことをしゃべっておるから、私もそれをお伝えしておるだけで、決して守る立場でもないし、注意をするけれども、奥野発言がよろしいというふうなことを私は一切言おうとは思っておりません、こういうふうに申し上げておったわけで、私自身といたしましては、こうして中国の新聞や韓国の新聞で奥野さんのことがいろいろと批判されることは遺憾なことである、こういうふうに今も思っておるような次第でございます。
○河上委員　新聞に伝えられるところでは、外務大臣が奥野発言は中国に対して非礼というふうに言われたけれども、その後外務省は非礼という言葉を削除したというような、これは新聞報道でございますけれども、そういうふうに伝えられております。
　こういうことがあると、中国側の信頼感をますます損なって、不信感を深めるばかりと思うのでありますが、この点について、もしそういうことがないならばそういうことがないと、はっきりここで言っていただきたい。
○宇野国務大臣　あれは懇談会のときの話でありまして、中国の話をずっと御紹介申し上げておるときに、私も非礼だと言ったというふうな感じの受け取り方があったもので、すぐ質問がありました。
　そうじゃないんだ、私は、今そういうふうに聞こえたかしらぬけれども、中国の方は非礼の段ということで言われて、私は、いろいろ皆さん方のお話を承りました、このことに対しまして中国の新聞でいろいろと言われたことは、私は本当に残念に思います。そうしたことで、特に日中共同声明の中に、私はそのことを銭其シンさんに申し上げまして、日中間においてはっきりと、今回の戦争を通じ中国の方々に迷惑をかけたことに対し、日本は反省すると書いてあるんだから、この精神を今日私たちは重んじてきておりますから、今の内閣もその精神でおりますからということを申し上げたわけであります。
　だから、外務省が取り消した、そういうことじゃありません。私の話しぶりにおいてそういうことがあったので、私自身がこういうふうに申し上げたということをさらに申し上げたということが一部新聞において書かれたということでございます。
○河上委員　こういう問題は非常にある意味で微妙な問題であるだけに、そういうあいまいな印象を与えるような発言は、やはり外務大臣としては慎んでいただく必要があろうと思うのです。そのあいまいな発言をすることが一つの政治的効果だというようなお考えは、この際、この問題の解決のためにはすべて捨て切って、明確にこの処理をするということに進んでいただきたいと私は要望いたします。
　もう時間も余りありませんが、ここで条約局長に伺いたいんですけれども、今大臣も、共同声明あるいは日中平和友好条約等においても、日本が今回侵略戦争であったというかそういうことによって御迷惑をかけたということも明記しておる、こうおっしゃったのですが、条約局長として、条約解釈のいわば最高権者として、日中戦争並びに朝鮮支配というものは侵略であったというふうに認定をされますかどうか、お伺いしたい。
○斉藤（邦彦）政府委員　（外務省）私が日本の過去の行為は侵略であったと認定する資格はないように思いますけれども、侵略という概念は、国際法上あるいは国際社会におきまして非常に定義の難しい概念でございまして、非常に長期間にわたりまして国際社会におきまして侵略を定義しようという努力が行われておりますが、これがすべてのケースに該当する侵略の概念だということにつきましては、必ずしも意見の一致がございません。
　国連におきまして侵略の定義という決議が採択されておりますけれども、これは安保理事会が具体的なケースにつきまして措置をとるときに参考とすべきガイドラインという性格のものでございまして、必ずしも国際法上侵略の概念を全諸国の意見の一致のもとにおいて作成したという性質のものではございません。
　侵略という概念はそういう状況にございますので、私が日本の過去の行為が侵略であったかなかったかということをこのような場で申し上げるのは不適当と存じますので、その点は差し控えさせていただきたいと思いますけれども、日本が過去において中国、それから朝鮮半島において行いました行為に対して日本政府がどのような考えを持っているかという点につきましては、繰り返し外務大臣がこの場で御表明されておるとおりでございまして、仮に私の個人的見解はどうかというお尋ねであったとすれば、私の個人的見解も全く外務大臣のお考えと同様でございます。
○河上委員　そういたしますと、先ほど外務大臣は、奥野さんはいろいろなことを言っておるのでというお話ではございましたけれども、明確に、我々大東亜戦争に当たっては、日本は侵略の意図はなかったというような言い方をされておりますのは、中曽根内閣、竹下内閣の統一見解に違反しているというふうに思うのでありますけれども、その点は間違いないですね、外務大臣。
○宇野国務大臣　侵略云々は非常に難しい問題でございますが、私ははっきり、朝鮮統治に関しましては異民族が異民族を支配することはいけないことである、こういうふうに申し上げておりますし、また共同声明におきましても反省すべきであると書かれております。三十六年間の日本の朝鮮半島の支配というものは、歴史上私たちも反省すべき事柄である。したがいまして、朝鮮半島とされましては、特に韓国は侵略だ、こういう解釈を持っていらっしゃることも、私たちは尊重して聞いておかなければなりません。特に中国には、現実の問題として戦場となったわけでございますから、したがいまして、中曽根内閣のときには、侵略という事実もあった、こういうふうにはっきり言っておられます。
　私は、さらに、日本の軍国主義の侵略であった、こういうふうにきのうですか参議院でお答えし、また、この間も衆議院でお答えいたしておるような次第でございまして、やはり深い反省の上に立って事に当たるべきだ。
　その点、奥野さんも十分心得ておられまして、きのう、おとといの議事録、これは非常に心配事でございますから、私もずっと目を通させていただきました。そこに、中国が侵略と言っておる事実、それはそのとおりだと思う、こういうふうに書いてございまして、だからやはり、いろいろあの人も発言が多かったからあっちとられ、こっちとられたのかなということで、実は私は友人ですから、ちょっと慎重にしてくださいよ、お互いに内閣として共同声明等々のことは私は、我々は十分守って今日まで来た所存だからということも実は昨日は申し上げておる次第でございます。
　したがいまして、奥野発言の中にもそういう反省の意味を込めた部分がたくさんあるということはこれをお読みいただければわかるのではないか、私はさように解釈いたしております。
○河上委員　中曽根内閣の場合にもこれに似た閣僚の発言というのが国際的に大変問題になりまして、それに対して中曽根総理は藤尾さんの罷免という形で一つの措置をとられまして、そのことが国際的に評価されていわば一件落着になったわけでございます。
　竹下内閣のこの問題に対する措置というのは、中国は静かに見守っておると思うのです。こうしてほしいということは言われないと思いますけれども、静かに、慎重に、注意深く見守っておられると思うのでありますが、今度は竹下総理がこの八月に行かれるわけでございまして、その竹下訪中には、この問題をあいまいのうちにほっておけばいいということではなく、きちっと一つのけじめをつけなければ大きな障害になるのではないか、こんなふうに私は思うのでありますが、外務大臣はその点どのようにお考えですか。
○宇野国務大臣　同じ内閣の閣僚同士でございます。したがいまして、同僚の閣僚に対し、今申し上げましたような真実をお伝えして、そして今後慎重にしていただくようにお願いした、これが私のできる最大のことでありまして、他のことはどうなるか、今後の推移もございましょうが、外務大臣といたしましては、内外におきましても極力波が荒くならないように考えていきたい、私はさように考えております。
○河上委員　波は自然におさまるわけではないのでありまして、特に中国側が我慢してくれればいいというような性質のものではないと思うのでして、その点は幾ら竹下流の根回しといっても、これは通用しないのではないかと思います。
　私は、八五年に社会党の訪中団で北京に参りましたときに鄧小平さんにお会いいたしましたが、そのときに鄧小平さんが、人は歴史を忘れることはできる、しかし歴史は歴史としてある、こういうふうに言われた言葉を今も忘れることができないのです。
　そういう歴史的な観点から、実はあのときこうも言っている、ああも言っているということではなしに、きちんと処理することが非常に大事だと思うので、もちろん外務大臣としてできる範囲というのはあろうかと思いますけれども、これは国際間の問題でありますだけに、もう少し踏み込んで、御自分の問題として解決していただくように私は努力を切に望みたいのですが、いかがでございますか。
○宇野国務大臣　銭其シン外交部長には、銭其シン閣下のただいまの一連のお話は一閣僚に申し述べます、そして日中友好が傷つかないように私といたしましては最善を尽くします、そういうふうに申し上げておりますから、私は今のところ、奥野さんに対しまして申し上げたことは私の最善の一つである、こう思っております。
　そのほかにもいろいろ、どういうふうにするべきかということもございましょうが、これは先ほど申し上げましたとおり、内外ともに十二分に気を配りながら、我々としてはこの問題がさらに大きくならないように考えつつ処理していきたいものである、かように思っておる次第であります。
○河上委員　外務大臣にもう一つ。
　外務大臣既に御承知のことと思いますが、光華寮問題というのが日中間のいわばとげとして存在しているわけです。これはまさに歴史の問題でございまして、一民事訴訟だというふうに見ることはできないのではないかと思います。これを議論いたしますにはちょっと今時間がないのが残念でございますが、一つだけ伺いたいのであります。
　政府としては、いわゆる三権分立という原則を一方で踏まえながらこれを処理したいということでありますけれども、今回の場合、Ａという国からＢという国に第三国の承認が変更になった場合、その第三国における承認が取り消された国の訴訟を起こす当事者能力というものは一体残っているのかどうか、これが一番重要な問題だと思うのです。
　例えば、取り消された国から、新たに承認された国が裁判訴訟権を含めて受け継ぐのか、それとも承認を取り消された国はもう訴訟当事者能力を失って裁判そのものがなくなってしまうのか、それとも取り消された国も訴訟当事者能力は残っているというふうに見るのか、一応三つくらい考えられると思うのですが、これは国内法はまさに最高裁が決定すべきことかもしれませんけれども、条約はまさに外務省条約局長が判定の権威者だと思うので、その点は外務省としてはどういうふうにお考えでしょう。
○宇野国務大臣　先にその経緯を申し上げて、私がどう答えたか、その上に立って条約局長からの解釈を説明させたいと思います。
　この問題は、外相会談でも、また李鵬総理との会談でも出ましたが、特に李鵬総理は非常にえんきょくに申されました。えんきょくに申されたからもういいのだ、決してそうではありません。私は重要な問題であるとして、今日なお日中間に横たわる重大な問題だ、こういうふうに理解いたしております。
　李鵬総理の方は、米国と中国の関係を申されまして、非常によい関係です。ただ、ちょいちょい米国においては台湾問題に関して二つの中国論を展開されるような方々もおられますから、これは私として遺憾ですというお話の中から光華寮の問題が出てまいりました。
　だから、当然その根底には一つの中国、こうした問題で私たちは考えておる。そこで日本の三権分立ということがあることも十分に知っております。また、それによって解決ということになれば時間がかかることも知っております。ひとつ大局を見失わないようにお互いに努力をしていきたいものである、こういうことでございまして、私は本当に重大な問題であると理解いたしております。また、我々の三権分立ということにつきましても御理解賜っておる。そのさきに私がたしかその話をしたと思いますが、それに対するお答え方でございました。
　そんなことで、この問題は依然として重大な問題でございますから、私たちも日中双方で努力をしたい、この気持ちには全く変わりはありません。そうしたことを前提といたしまして、法律解釈上どうなるかということについて条約局長から説明いたします。
○斉藤（邦彦）政府委員　（外務省）具体的な今度の事件を離れまして、一般論としてお答えさせていただきたいと思いますが、承認されていない立場にあります当局の出訴権の有無という問題に関しましては、国際法上の原則として確立された基準は全くないのが現状でございます。
　したがいまして、このようなケースというのは、各国の国内裁判所における個々の事案の取り扱いにゆだねられているという状況にございます。実際の取り扱いを見ましても、各国全くばらばらでございまして、一部の国におきましては、ケースごとに取り扱いも違うというような状況にございます。
○河上委員　今、日本政府、外務省としては、そのいろいろな説のうちどれをとるというお考えですか。
○斉藤（邦彦）政府委員　（外務省）これも具体的なケースにつきまして行政府がコメントするのは適当でないと存じますので、一般論としてお聞き取りを願いたいと思いますが、外務省のこの問題につきましての立場というのは、ただいま御説明いたしましたとおり、国際法上の具体的な基準は存在していないので、これは個々のケースを日本の国内裁判所がどう扱うか、もっぱらこれにかかっているというのが外務省の考え方でございます。
○河上委員　きょうは余り時間がありませんので、そこをもう少し詰めるのはまた後日やらせていただきたいと思います。
　もう時間がなくなってしまいましたが、最後に一問だけちょっとお伺いいたします。
　さきの日米安保事務レベル協議で、経済協力も戦略的観点からすべきだということがアメリカから要求されたということでございますが、一体それは本当なのか。それを日本政府としては受け入れてその線で検討していくおつもりなのか、いや、それは我が国政府とは方針が違うということになっておられるのか、そこだけお伺いしたいと思います。
○英政府委員　お答え申し上げます。
　今次の日米安保事務レベル協議におきましては、国際情勢、日米防衛協力、我が国の防衛努力の現状など、日米双方が関心を有する安全保障問題につき率直な意見交換が行われたものと承知しております。
　米国におきましては、議会を中心に、いわゆるバードンシェアリング、負担の分かち合いといいますか、我が国を含む同盟国に対し防衛分野を中心に幅広い貢献を求めていく声が存在し、今回の日米安保事務レベル協議の場でもこのような米側の事情が説明され、その関連で、一般的な形で経済協力について話が及んだようでございますけれども、具体的な問題が話し合われたとは承知しておりません。
○河上委員　では質問を終わります。どうもありがとうございました。
○糸山委員長　神崎武法君。
○神崎委員　まず、総理の訪欧につきましてお尋ねをいたします。
　総理は、日欧新時代の幕あけと位置づけて欧州を訪問されたわけでございますが、そのときに三項目から成る新国際協力構想を発表いたしております。これは竹下外交の基本方針となるものと言われておりますけれども、まず、今回の訪欧は全般的に見てどのような成果があったのか、また新国際協力構想に対する反応はいかなるものであったのか、全般的にお尋ねをいたします。
○宇野国務大臣　詳細は、随行いたしました欧亜局長がおりますので答弁をしてもらいたいと思いますが、私から申し上げますと、トロント・サミットという重要な、総理としても最初の国際会議がございます。そのためには、レーガンさんとは、またカナダの総理とはじっこんの関係になっておられますが、欧州におきましては、大蔵大臣当時知っておるというわけでございますから、やはり一国の首脳は首脳としての交際を深めていただく必要がある、こうしたことで総理も訪欧をなさったわけで、その点では大変な効果を上げられて、したがいまして、トロント・サミットにおきましてもいろいろな問題で日本といたしましてもイニシアチブをとってお話しできる立場に至ったのではないだろうか、私はかように考えております。
　もう一つは、日米の関係と同じように日欧の関係も重大であるということを総理みずから申されて、これは中曽根内閣もさようでございましたが、その関係をより一層深く強めていきたい、そうしたお気持ちで行かれまして、私は非常に成果が上がったと思います。なかんずく、竹下外交三原則と申しましょうか、三つの問題に関しましても、トロントにおいてもいろいろとお話があるだろうと思いますが、まずロンドン市長の午さん会においてスピーチをなさいまして、そこである程度かみ砕いたお話をなさった、このことは高く評価されておると私は考えております。
○長谷川（和）政府委員　ただいまも大臣が御答弁なさいましたが、総理はロンドンにおきます演説におきまして、国際協力構想、三本の柱から成る構想を御披露なさったわけでございますが、これに先立ちまして、イタリーにおけるデミータ首相との会談においてもこの考えを御披露なさいました。また、サッチャーさんとの会談、その後のドイツにおけるコールさんとの会談においても、この三本の柱から成る国際協力構想を御披露なさいまして、会談した先方の各首相から大変高い評価を受けたわけでございます。
　例えばサッチャー首相は、この総理のスピーチ、この中の国際協力構想につきまして大変結構である、このような評価がございまして、私が拝見する限りにおいては、先方からまことに時宜を得たいい構想であるという評価を受けておりました。
　各国のプレスも同様の反応をしておりまして、例えば西独のディー・ウエルト、これは大変大きな影響力のある新聞でございますけれども、この新聞も、日本は今や国際社会における責任を担う用意がある、そういったような評でございまして大変高い評価を与えていた、こう御報告することができるかと思います。
○神崎委員　国際協力構想は三本柱から成っているわけでございますが、今回はそのうち国際文化交流の強化について特に人的交流の拡大、日本研究、日本語教育への助成、文化の紹介、交流組織の拡充等が挙げられておるわけでございますけれども、この国際文化交流の強化で挙げられた内容についてはいつから具体的な実施に入ることをお考えになっていらっしゃるのですか。
○田島説明員　お答えいたします。
　文化交流につきましては、最近諸外国、なかんずくヨーロッパにおきましても日本に対する関心が非常に高まっております。そのような関心も踏まえまして、総理が国際文化交流構想を三本柱の一つとしてロンドン・スピーチで申し上げたわけでございますが、我が国といたしましては、そういった対日関心にこたえ、それから諸外国との国際相互理解推進を図り、それからまた、さらに広くは世界の文化を高めるためにできる限りの貢献をしていく、世界に貢献する日本という立場から文化面でもそのような協力をしていこうという姿勢をそこで述べられたわけでございます。
　そして、さらにヨーロッパとの関係につきましては、ヨーロッパにおける日本語、日本研究、そういった動きが大変高まっております。それに対する協力も行う。それから、人的交流の拡大も図る。その中で総理が述べられましたように、例えばＪＥＴプログラムにつきましても、今までは英語を中心としてまいりましたけれども、ドイツ語やフランス語も考えていくということ、それからお互いの文化を相互に紹介し合う、そういった点につきましてもさらに充実を図っていくということを中心に述べられたわけでございます。そのような総理のスピーチを踏まえまして、私どもも具体的な実施計画につきまして鋭意検討、さらに実施を図ってまいりたいと考えております。
○神崎委員　また特に「心で結ぶ日欧文化交流計画」を実施するために継続的な努力を払っていくということもうたわれているわけでございますけれども、これは大変大事なことだろうと思うのですが、具体的にはどういうことをお考えになっておられるのか。
○田島説明員　お答えいたします。
　総理がロンドン・スピーチで提唱されました「心で結ぶ日欧文化交流計画」でございますが、当面、次のような方策を考えております。
　まず第一番目に、相互理解を促進するために科学者、研究者の一年程度のフェローシップ制度を設立するということ、それから先ほども御答弁で申し上げましたが、英語指導等を行う外国人青年を招聘するＪＥＴプログラム、この招聘人数を拡充してまいりますとともに、今後はフランス語、ドイツ語等他の欧州語教育にも広げていくということ、それらにより人的交流の拡大を図るという点が第一点でございます。
　それから第二点といたしましては、日本語学習や日本研究熱の高まりに積極的にこたえるため、このような分野での協力あるいは助成事業を増大させていくという点でございます。
　それから三番目には、文化的催し等、例えば来年はユーロパリアが予定されておりますが、そういった点も踏まえ、その他にもいろいろな計画が諸外国から上がってまいりますので、そういった文化紹介事業を促進する、参加するということ。それらとともに、また日仏文化会館の建設、あるいはベルリン日独センターの活用、あるいは日英二〇〇〇年委員会の活用等を通じまして日欧交流あるいは日欧対話の組織の拡充を図っていくという点でございます。
○神崎委員　残りの二本であります平和のための協力強化につきましては、五月末の国連軍縮総会で、また六月のトロント・サミットでは政府開発援助の拡充強化を具体的に発表するということが言われているわけでございますけれども、この二本の構想の大まかな内容について、国連軍縮特総あるいはトロント・サミットも近づいてまいっている段階でございますが、どのようなものを構想されておられるのか、その点いかがでしょうか。
○宇野国務大臣　今度の総理の演説内容、その骨子をなしましたいわゆる竹下外交の方針、これは私が総理にひとつ考えてほしいと委嘱をされたということで、鋭意外務省で練り上げたものでございます。このことは既に各報道を通じまして御承知賜っておると思います。
　今平和に貢献する日本という姿勢でございますが、現在の地球上には地域紛争が幾つもございますから、こうしたものに関しましても、日本は積極的に介入する、もちろん武力をもって介入することは許されておりませんが、平和的手段ならば国連を通じあるいは単独にでもいろいろな方法によって積極的に参加してまいります。
　そのことはかねて申しておりますが、イラン・イラク戦争に関しましても文民を派遣しようかということもその一つの方途でございましょうし、さらに国連への拠出金を世界一、ナンバー一で出しますよということもそうした意味が含まれており、さらには七、八月にシアヌーク殿下をお招きいたしましてカンボジア問題の平和的解決に我々も尽くしたい、これも私たちの考えているところでございます。あるいはまた、遠いところではございましても、西岸、ガザという問題もあるだろうと思います。
　そういうふうなことに日本は今後積極的に進んでまいりましょう、そうして荒れ果てた、そうした荒廃の後の問題に関しましても国連が当然力を尽くすでございましょうが、御下命あらば日本も積極的に参加しますというのが平和に貢献する日本だ、腕組みして世界の平和を持っていますというのじゃありませんという強い決意を示していただいたというのがその内容でございます。
　また、ＯＤＡ等々の拡大に関しましては、これこそまさに国会におきましても超党派の議論として今日もっと努力をせよ、量においても質においても努力をせよ、こういうふうな御意見がございますから、外務省もそうしたことを踏まえまして総理に対する御進言をつくりました。そうした進言を中心として総理が草案をみずから練られてスピーチをなさった、こういう経緯でございます。
○神崎委員　それじゃ、奥野発言についてまとめてお尋ねいたしますので、よろしくお願いいたします。
　外務大臣、中国を訪問されて、日中の基本関係、光華寮問題、中韓橋渡し、ソウル五輪などについて話し合われたわけでございますけれども、特に中国政府として公式の場で初めて、日本の内閣の閣僚の一人が礼儀を欠いた発言をした、両国の友好関係を守るためにも両国外交当局は今後とも注意を払う必要がある、こういう中国外相の発言があったわけでございますが、中国政府の態度はどのようなものであったか。これが第一点。
　それから第二点は、その際、宇野外務大臣が遺憾の意を表明したことにより鎮静したかと思われたやさきに、さらに九日の衆議院決算委員会等における奥野長官の再度の発言でいろいろ現在問題が生じているわけでございますが、外務大臣のせっかくの努力が水泡に帰することになりかねない、そういう状況でございますが、今回のこの奥野発言に対する中国、韓国の反応はどうか。今後、両国の関係、両国にどのような影響が出ると考えておられるのか。これが二点目。
　三点目は、外務大臣として再度の奥野発言についてどのように思われるのか、今後政府としてどのように対処されるのか、あわせてお尋ねをいたします。
○宇野国務大臣　その前に、先ほどの答弁の中でイラン・イラクの中で文民派遣、こう申しましたのは、これは明らかに誤りで、アフガンへの文民派遣でございますから、訂正をさせていただいておきます。
　なおかつ奥野発言は、銭其シン外相から、言いたくはないが、日中平和友好が拡大されているときに自分の国の鄧小平さんに対する名指しの、これは括弧でございますが、口には出しておられませんが、発言があったということはいかにも礼を欠いた話であります、こういう発言でございました。
　私といたしましては、奥野さんの発言というものがそうした意味で中国の新聞紙上において非常に批判をされたことは遺憾のきわみですということははっきり申し上げておきましたし、また総理大臣も本会議において申されました。同時にまた、御本人もその本会議において申されておるわけですから、そのようなことも率直にお伝えしておった次第でございます。
　したがいまして、甚だ新聞紙上を騒がせて大変なことでありましたが、特に私は、李鵬総理が非常にそのところの表現をうまく私に伝えていただいたのではないか。決してこれは一閣僚とも奥野とも言われずに申されたのですが、戦争というものはそれぞれ悲しい思い出があります。中国にもあります。また日本にも原爆等の思い出があります。それを思い出させないようにしましょう。そして平和に向かってお互いに頑張りましょう、こういうお言葉、非常に立派な言葉であり、我々もそのように考えておると言わなければならない言葉だろうと私は思います。したがいまして、そのことを率直に奥野さんにもお伝えしました。
　それで、今さっき参議院の本会議が開かれておりますが、私も非常に、そこでどういう御発言をなさるかということで、今まだ一回目の発言だけでございますが、総理は当然今申し上げましたような趣旨に沿っての発言をなさっておられます。同時に、文部大臣も、かつて教科書問題がありましたから同じような発言をなさっておりますし、奥野国土庁長官からも、総理と全く同じ認識でございます。そして従来からの政府の考え方に即して私も答弁を申し上げてきたし、過去の過ちを反省して対処すべきものであると思います、こういうふうに発言をしておられます。
　そんなことでございますから、外務大臣といたしましては、先ほども河上委員にお答えいたしましたとおり、こうした問題、いろいろと御批判はあろうけれども、奥野さんもそう申されておるのであるならば、ぜひとも内外ともに波が静まることを私としても期待を申し上げている、これが現在の私の心境でございます。
○神崎委員　次に、海外不動産投資の問題についてお尋ねをいたします。
　我が国の企業、投資家による海外不動産投資が過熱して新たな対外摩擦になる直前の状況に至っているように思うわけであります。特にハワイでは高級住宅地を中心にマンションからゴルフ場に広がり、地価、固定資産税の高騰、あるいはゴルフ場利用をめぐって住民とのあつれきを招いていると言われております。現在来日中のホノルル市長も、日本人の不動産投機はこのぐらいでやめてもらいたい、こういう発言を記者会見で述べておりますし、先日、私のハワイの友人が来日いたしまして一緒に食事をしながらいろいろ話をした際も、ハワイで今一番話題になっているのは日本人の地上げ屋によるハワイの土地、建物の買い占め問題だ、こういうことも言っておられました。
　このような我が国のいろいろな企業、投資家による海外不動産投資につきまして、特にハワイについて外務当局としてどのように実態を把握されておられるのか、その点はいかがでしょうか。
○佐藤（嘉）政府委員　ハワイにおける不動産投資についてのお尋ねでございます。
　不動産の海外投資ということにつきましては、統計上必ずしも把握できる状況になっておりませんことは先生御承知のとおりでございます。公開されているいろいろな情報あるいは時々伝えられている日本の投資家の活動といったようなものから、特にハワイにおきまして、先生御指摘のとおりゴルフ場、ホテルあるいはその他のコンドミニアムと申しますか休養の施設とか、そういう関連におきまして日本の投資家がかなり積極的に動かれているということは私どもも把握しておるわけでございます。統計的にどのくらいになるかというのは、正直に申し上げて必ずしもよくわからない面がございます。
　ただ、私ども外務省といたしましては、こういった企業家の動向なりあるいは不動産の買い占めなりということが余り急激になったり、あるいは過度のものが出てきたり、こういうことは土地の対日感情という観点からも決して好ましいことではない、そういう観点から、状況に応じまして適切な対応をしていただけるように民間関係者にもお願いをしているというのが実情でございます。
○神崎委員　ハワイでは我が国の対米投資の約二五％が集中しているということが言われております。また、国税庁の集中捜査の結果が先日発表になりましたけれども、それによりますと、いわゆる地上げ三社が海外投資して海外所得隠しをしていることが明らかになったということも指摘されておるわけでございます。
　地上げ屋まで我が国は輸出しているのかということになりますと、対外摩擦というのはいろいろ複雑な展開を見せてくる、さらに拍車をかけてくるように思うわけでございますけれども、外務、建設、大蔵各省は、これを放置すれば狂乱地価の海外輸出になりかねない、こういう認識のもとに対応策を検討しておられると伺っておりますけれども、どういう内容で検討されておられるのか。
○佐藤（嘉）政府委員　外務省あるいは建設省、大蔵省等におきまして、まずその事実関係を随時把握していくことが大事ではないかということを基本の原則にいたしておる次第でございます。大蔵省あるいは建設省その他の関係各省におきましても、過度の不動産投資と申しますか、目につくような状況にならないように業界との接触を取り進められているというふうに承知をいたしております。外務省としては、出先におきまして、日本人会あるいは商工会等との接触を通じて、不動産投資というものが地元との関係で複雑な問題を提起しないように、随時出先の総領事館あるいは大使館等の場におきまして接触をしている次第でございます。
　なお、海外投資につきましては、一般原則から申しますと、貿易と同じように自由に行われるべきものということは認識されなければなりませんので、私どもの要請と申しますか民間関係者との話し合いも、そういう大前提に沿って話し合いを深めているというふうに御理解をいただければと思います。
○神崎委員　今の御答弁があったわけでございますけれども、これは他面、諸外国が我が国企業、投資家による海外不動産投資というものをどういうふうに見ているのか、諸外国の目にどのように映っているのかという視点というものも大事だろうと思うわけであります。
　ハワイでは外国人不動産投資規制法が議会に提出されたとか、あるいはオーストラリアでは昨年九月に外国人の不動産取得を許可制にした、こういうようないきさつもあり、厳しい措置をとりつつあるように思うわけでございますが、諸外国の我が国の不動産投資に対する認識、どう映っているか、この点はいかがでしょうか。
○佐藤（嘉）政府委員　外国における日本の不動産投資についての受けとめ方についての御質問と了解いたしますが、特にアメリカにおける状況が典型的なものだというふうに私どもも思っております。
　マスコミの反響、あるいは産業界の反響、あるいは地元の反響といったような点でそれぞれニュアンスの違いがあるように思います。
　マスコミの反響は、最近の状況を見ますと、やはり日本の不動産投資が非常に急速に伸びてきているということに着目をしております。着目をすると同時に、過激になり過ぎているのではないかということを一種懸念を持って論評しておるというのが実情ではないか、こう思います。
　それから、ビジネス界におきましては、比較的冷静に受けとめているというのが平均的な見方であろうかと思います。御承知のとおり、それぞれのビジネスの場においてなされている業務でございますから、一方において過度になっているということが一般の目には非常に映るわけですが、業界そのものにおきましては、日米間の投資の交流とかあるいはノーハウの交流といった面がございますので、それなりに冷静な受けとめ方をしているのではないか、こういうふうに観察をいたしているわけでございます。
　それから、地方地方、地元によりましてこれを歓迎している面もございます。それは、例えばホテルの建設でございますとか、あるいはその他の休養施設の建設でございますとか、そういった面で地元に潤いをもたらしている面もあるわけでございます。
　そういうことで、各界それぞれ異なった反響を見せていることは事実でございますけれども、私どもといたしましては、なかなかセンセーショナルな状況になりがちなものですから、その点については十分注意をしていく必要があるのであろうという感じでございます。
○神崎委員　世界的に見まして、対外直接投資は自由化の方向に進んでいる中でこういう抑制策をとるというのは逆行することになるという見方もあるわけでございますけれども、新たな摩擦回避という観点からいたしますと、この問題についても何らかのやはり我が国政府としての対応が必要であろうかと思うわけでございますが、その点について大臣どうお考えになっていますか。
○宇野国務大臣　各国から我が国の投資というものは非常に期待もされ、また時には優遇もされるのでございますが、やはり貿易と同じでございまして、余り集中豪雨的なことをやりますとやはり問題を起こすということに対しては、もう少しく考えなければならないのではないだろうか。特に日本の商業道徳と申しましょうか、貿易にも道徳がある、社会にも道徳がある、そうしたものが時と場合には、諸外国の制度、人情、風習等から見た場合に、私、関西でございますから関西弁で言いますと、なかなか通訳しにくいのですが、えげつないというふうに見られる面が多々あるのではなかろうか。
　これは経済界等々におきましても、投資を抑制するというようなことはできませんし、いろいろ難しい問題はございましょうが、そうした面から、やはりもう一回り大きな国際人に日本人がならなければいけないのだということが、私は究極の政府としての判断ではなかろうか、そのためのいろいろなことも政府はしなければならない、かように考えております。
○神崎委員　それでは次に、大使館敷地の売却の問題と大使館ビルの建設の問題についてお尋ねをいたします。
　東京の狂乱地価は、外国公館まで巻き込んで、今や世界各国も注目するところになっているわけでございます。この狂乱地価は、財政事情の悪い国だけでなく、余分の敷地を持っている国に売却を検討する気を起こさせている。既に中国、それからオーストラリア大使館が、敷地の一部を売却するに当たって、当初は公示価格の二、三倍に近い取引価格で決まっていたのを、東京都の指導を受けて適正価格で売買するようになったわけでございます。これら大使館敷地売却計画がある、また興味のある国が三十数カ国にも上っているというわけでございますけれども、この実態を外務当局としてどのように把握しておられるのか。
　また、本来外国公館は、ウィーン条約で大使館などの取得に便宜を図るように受け入れ国の責任が明記されているわけでございまして、特別に優遇されていることから、こういう現在の状況は思わしくないというふうに考えるわけでありますが、あわせて外務当局のお考えを伺いたい。
○藤井（宏）政府委員　まず第一に実態の方でございますけれども、外務省といたしましては、まさに先生御指摘のように、大使館土地売却ということが我が国の国内法令にのっとっているか、あるいはそれが地価の高騰等社会的な悪影響を及ぼさないかという見地から、できるだけ情報を収集するように、ウオッチしているわけでございます。
　他方、これはあくまで大使館としての独自の行為でございますので、一体どこの大使館がどのような計画を有しているかということについて外務省として公式にお答えするという立場にないわけでございますが、ただいま先生御指摘のように、既にオーストラリア、中国、スウェーデン等々の国が実際に売却の実行を行っておりますし、さらに若干の国はそういうことを検討しておるというふうに承知しておるわけでございます。
　いずれにしましても、我が外務省といたしましては、特に我が国内法の遵守という観点から、例えばオーストラリアのケースにおきましては、昨年九月にオーストラリア政府が大使館を売却するという計画があることを正式に承知した段階で、国内法を遵守するようにということをオーストラリア大使館にも奨励しておりますし、そういう観点から適宜関係大使館等と接触しておるわけでございます。
　それから第二の点につきましては、既にお答えしたところでございますが、あくまで大使館の行為ではございますけれども、できるだけその行為が、我が国の法令はもちろんのこと、地価の高騰というような社会的な悪影響につながらないようにということは、当然のことでございますけれども、日常の接触の中で各大使館等に常々言っておるところでございます。
○神崎委員　賃貸で事務所を構えております大使館は、東京の狂乱地価のあおりを受けて、家賃値上げのために在京大使館の維持存続が難しくなっているのが現状でございます。
　日本から離れて経費の安い近隣諸国に大使館を移すという事態に直面しているわけでございまして、大使館ビルの建設を初め用地の確保について、政府としてやはり真剣に、前向きに対応を考えるべきであると思いますけれども、この大使館ビルの建設について政府としてどのようにお考えになっておられるのか。
○藤井（宏）政府委員　この点につきましては、昨年秋以降、問題の重要性につきまして各方面に認識が深まりまして、公明党は十月に、公明党を代表いたしまして神崎先生等から外務大臣あてに、十月というかなり早期の段階で書簡をいただきまして、外務省といたしましても真剣に取り組んできておるところでございます。省内に研究グループをつくりまして、各方面の各角度からの研究をしてきております。
　いろいろな可能性が考えられるわけでございますけれども、一つはやはり問題の即効性ということも必要でございますし、それからその経済性、資金が一体どこから出てくるかというような話、法的側面等々がございます。これらにつきまして、関係方面とある程度の接触を行いながら今鋭意検討しているところでございまして、できるだけ早く何らかの結果が出ることを期待しておりますけれども、何分にもいろいろな側面がございますし、と同時に、特定の利益とかそういうものとの絡み合いができるだけ適正に行われていかなければいけないという見地もございますので、具体的にお述べすることは困難かと存じますけれども、外務省といたしましても、各方面の御理解を得ながら各方面と連絡をとりつつ鋭意検討しておるところでございます。
○糸山委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○糸山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。安倍基雄君。
○安倍（基）委員　どうも私の持ち時間がピンチヒッターであるせいか十八分とかいう話でございましてすぐ終わってしまいますので、専ら大臣に御答弁をいただきたいと思います。いつも同じような話になるのですけれども、どうも十分終わりまで聞き切れないものですから。
　まず第一に、宇野大臣、訪中御苦労さまでした。ただ、私が一番最初に登板したときに言ったのは、ココム問題は後へ尾を引くよ、当時は向こうは人民大会か何かだったから大したことはないけれどもと。果たせるかな、それを言ってきた。私はつい最近聞いたのですけれども、また人民日報がココムについて取り上げて、一体どうしているんだと言っているらしいのですね。二、三日前の新聞で、アメリカがココムを緩和しようと言い出したという話もございます。
　今回の訪中では、ココムのことについてきちっと姿勢を示して、むしろアメリカを説得してでも緩和するんだと言っておいて、その後に援助の話を出せばまだまだいわば援助もありがたみがある、今度は何か援助を出すと言ったら、喜んでもらう、ココムは別よという話で、しかもそのココムのいわば緩和についてはアメリカさんがイニシアチブをとっていかにも日本の出番がない。これは順番が逆だったんじゃないかな。持っていったお土産、お土産ではないとおっしゃったけれども、お土産が大して感謝されないで何か弁解的なものにとられて、ココムの問題は要するにアメリカさんのイニシアチブによる、これはおかしな話だなと私は思いますね。
　しかも、このココムの話はアメリカの国防総省のサゼスチョンでやったわけですから、それを告発した後アメリカの方が緩和するなんて言ってきたのじゃ全く踏んだりけったりですね。だから今回、本来は訪中のときにはココム問題についてある程度筋を通したことを考える、援助はその後でよかったと私は思うのですね。
　こういったことを外務省内でどの程度議論をされたのか、ちょっとお聞きしたいのですけれども、宇野外務大臣は、今度また人民日報がココムどうしてくれるんだということを言われた後、どうお考えになるのか、この点をお聞きしたいと思います。
○宇野国務大臣　人民日報におけるココムに関する記事をまだ読んでおりませんので、十分それを読ませていただきますが、今安倍委員の御質問にありました二つの関連性、これは今回新内閣に対する日本の新内閣としての提案でございますから、そうたびたび出会えるわけのものでもなし、幾つかの項目の中で両国間が事務レベルで合意をしたものを出してそれについての意見交換、こうなっております。だから、還流資金一千億円の供与も非常に感謝をされておりますし、また第二次借款の余りが多少出たのですが、これは今回総書記になられました趙紫陽さんの総理大臣のときの内容を全部盛り込むことができた、こうしたことでこれも非常に感謝をされたわけであります。
　ココムに関しましては、先般の対中国向けの二社の摘発に関しましては我が国の北京在住の大使館から十分に説明してありますが、私からもさらに緩和するということを申し上げてあります。決してこれはアメリカのイニシアチブではなくして、ココムは御承知のとおり十六カ国が合意をしなければいけない、昨年我々は日本の発議によって中国の扱いを日本としては米国同様の地位に置いてあるから、ここはひとつ東欧並びにソ連と大きな差があるということを御認識賜りたい、十分御認識賜っているだろうけれども、さらに申し加える。そして、ミサイル等の問題もはっきり言うたのです、いろいろございますから。
　これに対しまして中国からの回答も得ましたし、さらに私たちは近きココムの総会において、中国に対してはさらに緩和する準備をしておるということを十二分に伝えてありますので、安倍委員いろいろと日中親善のために御懸念になっていただいてありがたくは思いますが、私たちといたしましてはそういうことでやってまいったということを御理解賜りたいと思います。
○安倍（基）委員　だから、言われてすぐ直すくらいだったら、本当は告発のときにもっともっと十分考えるべきだったのですね。この点、国防総省に言われて半年たって告発した、半年でしたか、した後、抗議を受けたらそこで緩和する、いかにもこれは失態なんですね。だから告発の前にもう少し内部で検討すべきじゃなかったかなと私は思いますし、一応大臣はココムの緩和の方向にイニシアチブをとるというお考えですね。そういう理解でよろしゅうございますか。
　ココムのことばかりやっていますと十何分すぐたってしまいますから、次でございますが、今度何か米国が、フィリピンに百億ドルの援助をひとつ日本と西独とアメリカでやる、その中で一番日本にたくさんかぶってくれという話を言い出しておるという話を新聞報道されていますが、西独なんかはフィリピンに余り関係ないのですよ。これは一種の当て馬で基本的には日本しっかりやってくれよ、アメリカはおまえよりも少ししか出さないよという話になるのでございますけれども、この辺はそんなに勝手にどんどん話を進められてもかなわないのだし、大体アメリカがそんなことを押しつけてくるのはまことにけしからぬ話ですよ。
　この点について、大臣はけしからぬとお思いですか、それとも仕方がないとお思いですか、どちらなのですか。