Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大木正吾君　ローカル番組の時間帯をふやすということは、私はやっぱり番組の場合これから非常に大事な問題だと思うんですが、資料などいただいていますから余り細かなこと申し上げませんけれども、なるべくローカル的な番組をふやしてあげてもらいたい、このことを一般的な問題として申し上げておきたいし、審議委員の方々にいたしましても、私はこういうことをお願いしたいんですよ。ぜひローカル番組の放送の際に、あえて毎日とは申し上げません、年に二、三回で結構ですから、そういった方々が集まって、そうしてディスカッションする場面というものを画面に映すとか、そういったことをやっていただいたら大分親近感というものが違うんじゃないでしょうか。
　だから選ぶ単位、選ぶ母体ですね、そういったことと同時に、そういった方々がこういう番組について意見交換しているという問題を出していただきますと、相当これは親近感が違ってくると思うので、そういう面についてもぜひ、ローカル番組につきましては、要するに地方の番組審議委員の方々を画面に、年に二、三回でも結構ですが登場さして、そこで議論さしていただく。その場合に、どういうものをローカルで取り上げましたということも入れながら、あれはよかった、これはどうかということも討論してもらいますと、私は非常にこれからの放送に対する、ＮＨＫに対する親近感がわくだろう、こういうことを感じていますから、そのことをぜひお願いしておきたいんですが、どうですか。
○参考人（田中武志君）　地方の番組審議会の場合、先生御指摘のように、できるだけ私たちもその地方の、地域の視聴者の皆さん方に、どういう内容の審議をしているのかということを知っていただきたいということで、地方によりましては、毎月一回の審議会の模様をニュースなり、あるいは年に一回か二回ぐらいは、先生のおっしゃったように、いろいろ議論をしているようなところもローカル番組の中で紹介しているという事例もございます。
　私たち、できるだけそういった放送を利用いたしましてＰＲをしたいというふうに考えているほかに、地方の審議会の大体の審議の要録というものを作成いたしまして、これを地方の本部長の記者会見のときなどにも配ったりしましたり、そういったように審議会の役割り、審議状況、そういったものについては私どもの印刷いたしましたＰＲの印刷物の中にも紹介しておりますし、今後もそういった面では積極的にひとつやっていきたいというふうに考えております。
○大木正吾君　いずれにいたしましても、経営の効率化問題と番組問題ということはＮＨＫの生命ですから、その二つについては幾つか、私は質問というよりもむしろ自分の意見を交えて申し上げてきましたから、ぜひ会長の方でもそういったことについてお考えおきいただきたいんですが。
　さて、次の問題に移りますが、ちょっと次の問題に移ります前に一、二聞いておきたいことがございますが、一つは「あやめ２号」に絡みまして、午前中に木島先生からも御質問があったわけでございますけれども、これは大分自信を持たれて五十八年度の打ち上げという話をされたわけですが、あのとおり絶対にもう失敗がないと、こういうふうに受けとめてよろしゅうございますか。
○政府委員（平野正雄君）　先生御承知のように、「あやめ２号」は技術衛星でございまして、いわゆる日本で開発をいたしましたＮロケットの最終的な調整をそれによって図ると同時に、たくさんのチャンネルを通すことのできますミリ波の実験をやっていこうと、こういう性格のものでございまして、宇宙開発事業団は事業団なりにロケット分野あるいは衛星本体分野について努力をしたと思いますけれども、また、いま宇宙開発委員会がその原因の調査中でございまして、原因について申し上げられる段階ではないわけでございますけれども、この宇宙開発そのものにつきましては日進月歩の技術であると同時に、やはり日本のビッグプロジェクトといたしましてはまだ成長過程にあると言わざるを得ないと思うわけでございます。
　したがいまして、ロケットあるいは衛星本体、特に今回は衛星本体に付属をいたしておりますアポジモーターというものがあるいはその故障の原因ではないかと、こういうふうに言われておるわけでございますけれども、まずロケットについては原因となっていないのではないかと思っております。また、「あやめ１号」の失敗におきましても、衛星本体そのものには原因はなかったというふうに考えておるわけでございまして、今度宇宙開発事業団あるいは科学技術庁、郵政省あるいは東京大学、それぞれ関係分野が相協力をいたしまして、できるだけひとつ失敗のないように努力をしてまいりたいと思っている次第でございます。
○大木正吾君　ちょっと答えが後退してしまって困るんですが、午前中は何か大分自信持ってお答えあったんですが、なるべくなくしたいというふうな話になってしまったんですが、長田長官と話を予算分科会でしましたときにもちょっとやったんですが、アポジモーターの事故で、しかもこれはアメリカがつくっている結局機械でしょう。ですから不安が残るわけなんですよね。いま日本の東大からさらに宇宙事業団あるいは電電公社とか郵政省の電波関係の方も行っているかもしれませんけれどもね、日本の頭脳集団をすぐって行ったときに、アメリカがこの種のものの構造の内部まで見せてくれるかどうかという問題について私は実は危惧しているんですよ。ですから、三回目の失敗やったらおしまいですよということを大分厳しく長田長官に申し上げたんですけれどもね。
　これは大臣どうでしょうか、もうちょっと慎重に、本当に宇宙事業団とかあるいは衛星機構とか、まあ東大の研究所とかたくさんこう分かれていますけれどもね、もっと統合的なといいましょうか、統一的な研究グループをつくって、そして「あやめ」の事故について徹底的に追跡調査をして、絶対にもう、国民の金を相当多額に使うわけですからね、そういったことについては事故を起こさせない、こういうふうにお考えには——要するに日本の頭脳集団ということをまとめて調べるという形にならぬのでしょうか。その辺はどうなっていますか。
○政府委員（平野正雄君）　「あやめ」は先ほど申し上げましたように技術衛星でございまして、五十八年度打ち上げる予定にいたしております実用の放送衛星とは違うものでございます。実用の放送衛星につきましては、先ほど来申し上げておりますように、ロケットにつきましても、衛星本体につきましても、これは宇宙開発事業団ともどもきわめて信頼性のあるものでございますので、まず失敗することはないであろうと思っております。
　また、先ほど申しましたアポジモーターにつきましても、「あやめ」が使っております、先生御指摘のアメリカのメーカー、Ａと申しますメーカーのものを使っておりましたが、実用放送衛星につきましてはＢというメーカーと申しますか、現在打ち上がっておりますＣＳ及びＢＳについておりますアポジモーターと同じメーカーのものを使用する予定にいたしております。まだこれから種々設計等を行ってまいるわけでございますけれども、われわれといたしましては、五十八年度成功するものと固く信じておるわけでございます。
　また、先生おっしゃいます頭脳集団の問題でございますけれども、もうすでに、宇宙開発委員会の中には、東京大学の先生方もお入りになりまして、各方面から検討をされておるわけでございますので、現在のところ、これ以上の頭脳集団はまずないのではないかというふうに考えております。
　しかしながら、一歩個々の現場段階になりますと、これは宇宙開発事業団が、先生方あるいはメーカーの方々との接触あるいは諸外国の技術者との接触、特に契約先になりました場合のメーカーとの関連で相当細かい詰めを行っていくわけでございますけれども、そういったことにつきましても、この「あやめ」の失敗をいい前例といたしまして、これから一層真剣に取り組んでいくと申しておりますので、それを信用しておるところでございます。
○大木正吾君　これは私、一つこれ提言しておきたいのですけれども、別に電監局長を信頼しないと申し上げているわけじゃないのですが、当委員会の理事にいたしましても委員の方々も、実はこういういろんな新聞記事や雑誌を集めてきて読むことは読むのですがね、現物なり現場を見たことはないのですよ、実際問題。また見てもわからぬかもしれませんけれども、ただ、言葉のやりとりだけでどうも安心ができないということもございますししますから、選挙が終わった時期などを考えまして、この辺のことは調査する、成相さん、必要がありますね、これは。だから、このときは全員、できたら青島先生も一緒に行っていただきまして、そうして本当に平野さんも行っていただいて、みんなが、これならやれるぞという話をしてもらいたい。
　またアメリカが私は簡単に——アポジモーター等の事故ということまではいいですけれども、この種のものは、やはり宇宙に対する大変な国際競争の世の中ですから、簡単に日本の技術団が行っても、一番中枢のところを公開といいましょうか、見せるかどうかということについての疑問があるし、同時に、これに絡んで、この種の設備をするためにＮＨＫが百何十億、将来、年間になりますと投資していくでしょう。そういったことが果たしていいのかどうなのか、公共放送だから、むしろこういったものは財投資金とか、補助金とか、そういったもので、安い金利のものを借りて使うとか、そういった種類のものじゃないかという気もするし、一般の国民の受信料の中から出すことが妥当かどうかということについて、この辺まできますと、まるっきりいわゆる一般の商業上の株式会社的になってしまうんですよね。そういったことも検討に値するし、むだな金は使いたくありませんしね。
　これは委員長にお願いいたしておきまして、ぜひ一遍現地を見ておかなければならない責任があろうと、こういうふうに考えてあえて提言いたしておきたいと思うんです。これがもしもうまく完成しますれば、これ私の申し上げたい最後の一つの項目になりますけれども、放送大学についても少し申し上げたかったが、きょうはそのことは抜きにいたします。
　会長に最後に二、三点にしぼって伺ってまいりますが、この放送の基本体制について、今回のこの料金値上げに絡んで出された資料を拝見いたしていきますと、すべてがもう、放送大学学園法案も国会を通過したような形で出てきておるわけですね。放送はもう三本化されるんだという前提でもって、ちらちら文章を見ていきますとでき上がっているんですよ。過渡期ですからそういった文章があっても仕方ないかもしれませんけれどもね。同時に放送法改正の問題等を見ていきますと、これはまさしく七五年ですからちょうど昭和五十年の答申と、その中間における、亡くなった中山先生が中心で書かれたＮＨＫ経営問題委員会ですね、同時に今回のものと、いわば中間の五十三年の十一月のものは、まさに放送法改正あるいは受信料の義務づけですね、そういったものについて誘導というか、ある程度そうしなきゃならないと、こういう意味のことは読める文章になっちゃっているんですね。
　その前の五十年の基本問題の答申のときには、そういったことは絶対しちゃいけないんだと、ＮＨＫというものはもっとしっかり放送の自由とか国民のＮＨＫとしていくんだと、こういうことをはっきり書いてあるんですね。同じ会長が答申したものがそんなくるくる変わっていいはずはないんですよ。私は今度の答申を見ていきますと、五十四年の十一月の場合にもっと明確に今度は法改正と、こうなっているんですよ。
　そういった流れをずっと見ていきますと、やっぱり日本のこの放送のあり方について、この委員会自身が相当根本的な議論というものをしなきゃならない時期に差しかかっている、こう思うんですが、まず会長に伺いますけれども、現行の放送体制の民放とＮＨＫ、公共放送のＮＨＫですけれども、この二本立てである現行の法体系ですね、これについてはそのままでよいというふうにお考えでしょうか、どうでしょうか。
○参考人（坂本朝一君）　現在の受信料によって賄われるＮＨＫと、コマーシャルによって経営される民放という二つの体制をもとにしてできている放送法というのは、やはり世界にユニークな放送法ではないかと、私はいろいろな問題がありといたしましても、この基本的な体制というのはやはり守っていくべきではなかろうかというふうに現在考えております。しかし、現実のいろいろ客観情勢の中にはそう言いましてもなかなか困難な問題があるということも承知しております。したがって、この予算が御承認いただいた後の長期ビジョンの設定の中には、当然そういう基本的な問題も踏まえて考えていかなきゃいけないのじゃないかと思っております。しかし、現時点においては私はこの民放とＮＨＫという二本立ての放送法のあり方というのはやはり守るべきではなかろうかと、こういうふうに考えております。
○大木正吾君　むしろ坂本会長からお答えとしてちょうだいいたしたかったのは、会長としての職務を賭してでも、こういったものでいきたいと、こういうお答えがちょうだいしたかったのですけれども、これは与野党会議の席ですからなかなかそうも言い切れなかったかと思いますが、お気持ちは推察いたしますが、ただやっぱり私たち自身見ておりまして、とにかくＮＨＫのスタートの昭和二十五年からの歴史をずっと記録などを散見していっているわけですけれども、やっぱり日本のＮＨＫ、イギリスのＢＢＣ等はすぐれた国民の共有財産的な放送体系ですからね、私はどうしてもこういったものは守っていただきたいと思うのですよ。
　同時に、じゃＮＨＫの側がとにかく向こう三年間やれるかもしれないというものを出したと、それから先は長期ビジョンでいくのだと言ったときに、長期ビジョンには中心的ポリシーがなければこれはもう描けないことは明らかですからね。そのときに坂本さん御自身に対して私がきょう質問したことは、もっと本当は——単なる料金値上げだったら意地悪く質問すればいいんですよ。しかし、皆さん方がやっているように見えるけれどもやっていないのが幾つかあるじゃないかということをさっき経営問題、採算問題でもってどろ臭く申し上げたわけですよね。
　野党議員として言っちゃいけないことを言っているわけですよ。たとえば物価スライド五％範囲内のものについて法定制主義がいいのかどうなのかという問題なども投げかけているわけですからね。同時に、集金人の仕事を締めるかもしれないという話も申し上げているわけですよ。こんなことをあなた、野党議員が言えるべきもんじゃないですよ。しかし、そこまでものを詰めて見て、なおかつ言論の自由を守るという立場が非常に大事だと考えて、私はあえて申し上げているわけですからね。そういった気持ちをくんでいただきたいし、同時にやっぱりむしろ逆のことを私は心配するんです。
　いまいろんな新聞や衆議院の方にはこの放送法問題が出たようですけれども、もし義務づけということに仮になったとしたときに、期待されるような経営状態になり得るかどうかについて、会長、副会長等の、特に副会長は営業担当の重役であったんですから、御経験者ですから、お二人から、もしもそういったことに、義務づけになったときに、たとえば東京におるインテリゲンチアの集団が、市民運動のリーダー格が、おれはもういやだから払わぬぞということを始めたときにどういう現象が起きるかということについてなどを想定されて、いけるというふうにお考えでしょうか、どうでしょうか。その辺についてまず伺っておきたいと思います。
○参考人（坂本朝一君）　おしかりを受けるかもしれませんけれども、支払は義務制のテーマにつきましては、私どもは、基本的にＮＨＫの性格を変えるものではない、やはり負担の公平を図るということから出ているんだという、そういう点についての御理解を賜りたいと思うわけでございます。
　ただし、そうなった暁に対する対処はどうかという御質問に対しましては、だからといって権力的になったり高圧的になったりするという、そういうつもりは一切ございません。やはり基本的には御納得いただいてお支払いいただくという努力を当然すべきであろう、ただし、現行の法文の中で誤解されるというような点を払拭して、むしろ受信料制度の明確化を図るという趣旨でございますので、その点につきましての御理解を賜りたいと思う次第でございます。
○大木正吾君　会長は、これ衆議院の遁信委員会でお答えになったんでしょうか、もしも不払いがあった場合には法廷で争ってもという、訴訟するということもここでお答えになったというふうに新聞記事で報道していますが、このことは事実でございますか。
○参考人（坂本朝一君）　私は、冒頭申し上げましたように、あくまでも負担の公平というところにポイントがあるわけでございまして、そして説得して御協力願うという姿勢を変えるつもりはございません。ただし、説得と申しましてもやはり限界があるんではないか、そういう場合にとれる手段といたしましては民事訴訟という手段が残されているわけで、その手段を使わなければならないという場に遭遇することも場合によっては決断しなければならないことがあるのかもしれぬと、そういうことで、ただお払いいただけないから直ちに訴訟するという、そういう乱暴な考え方で申し上げたわけではございませんので、苦衷のほどをお察し願いたいと思います。
○大木正吾君　いきなりそこに行ってしまったんですけれども、とにかく法律を出すところの論拠の一つが公平な負担と、こういうお話なんですが、それじゃ会長、税金の問題等は、これは相当に国民が義務化されているものですけれども、所得税というものはあれは完全に捕捉されているとお考えですか。
○参考人（坂本朝一君）　私、専門家でございませんので、責任のある御答弁がしかねるかと思いますけれども、税といえども必ずしも全部取れない例があるというふうには聞いております。
○大木正吾君　一番卑近な例が、たとえば、ここでもって公の場で言いたくはないんですけれども、ホステスさんとかあるいは出かせぎの方とかいろいろございますけれども、私たちが知る限りでは、やっぱり人ですから、働いてよけいな収入が欲しいという心理があるわけですね。そうしますと、税務署の職員の方ともときどきお会いして話をいたしますけれども、サラリーマンといいましょうか、要するに働いている勤労者総人口と、その次にサラリーマンと、そして納税人口、こういうふうにずっとランクしていきますと、勤労している方で払うべき人は大体一割五分ぐらいは払っていないというケースが出てくるんですよ。
　だから、私は何で八二％という契約率に対しまして、会長おっしゃったけれども、こういうことしたくないけれどもと言いながらも、しかし、私も法律の専門家じゃないけれども、明らかに質的な変化がこの中に見られますよね。これはきょうの主題じゃありませんからきわめて大ざっぱに申し上げますけれどね、現在はあくまでも私的な契約の義務ですね、これは。しかし、今度の法律改正になりますと、それが少しく、完全に国家機関的な税金的なものじゃありませんけれども、いわば受信機を置けば届け出をする義務が課せられますわね、法律的にですよ。しかも、いわば罰則がその中に若干出てきますね。罰則はもちろん現在のあれでもあるわけですけれども、そういった意味合いにおきまして、私はこの法律は、単なる公平の見地という平面的なものじゃない、質の違いが存在する、こういうふうに認識をする。この認識は間違いでしょうか。
○参考人（坂本朝一君）　私どもは、冒頭申し上げましたように、ＮＨＫの性格を変えるものじゃなしに、むしろ受信料制度を明らかにするんだというそういう考え方で、そしてその滞納に対する問題につきましても、だからといってやみくもに強圧的になったり訴えたりするんではございませんと。あくまでも、やはり滞納されているとしても、そういってはなんですけれども、不法にというふうに考えざるを得ないそういう場合についてやはり対応すべきではなかろうかというふうに思いますので、いたずらに視聴者とＮＨＫとの信頼関係を損なうというような、そういう形でこの問題をつかまえないで御理解いただけないかということでございます。
○大木正吾君　深い法律論争はいずれ、これは今年中にできるかどうかはわかりませんけれども、もう少しやっぱり法律がこっちに来てからしたいと思いますが、私たちの受けとめ方は、あくまでもこれは、いわば国家管理的な色彩が濃くなっていく、こういうふうに受けとめざるを得ませんので、その辺の議論は残しておきます。
　そこで、前に返りますが、たとえば五十八年に仮に衛星が打ち上げられたりいたしまして、そうしてこれがうまく成功したりした場合に、難視聴関係の解消問題だけでなく、放送学園大学がどうなるかわかりませんけれども、いずれにしましても、ＮＨＫの放送体制全体、あるいは日本の民放を含めた放送体制全体に対して画期的な問題になることは間違いないと思うんですね。そうしますと、けさほど議論がございました今後の長期的なビジョンというものの中に、私はそういった、要するに時代の変化に伴う技術なり、その他いろんな諸条件の変化、進歩ですね、そういったものとり兼ね合いにおいて私たちは問題をとらえる、そういう視点がどうしても必要だろうと考えるわけなんです。そうしますと、むしろ私は、法改正問題ということよりは、さっき非常にどろ臭く、野党議員らしくない御指摘を幾つかしたんですけれども、とにもかくにもやっぱりＮＨＫ御自身がまだまだ、民間の会社とかあるいは赤字の国鉄とか、いろんな似たような企業体もございますけれども、そういったものと見合った中でもってやるべき、努力すべきものは残されている、一つはですね。さっき申し上げましたけれども、大都市における要するに人口の移動、世帯の移動、それに伴うところの解消率の減少といいましょう、そういったものがあるわけですね。同時に、そういったものをなくするためには、情報公開法の問題、プライバシー問題等について政府も議論を始めているわけですから、解消する道が二、三年後に来るかもしれませんし、同時に、放送衛星が完全に成功しますれば、これは明らかに放送体制全体について、民放を含めて、いろんな新しい課題が登場するでしょうし、見直すべきものが出てくるわけですから、そういったことを、たとえば五十八年というものを一つ切るか、六十年を切るかは別ですが、中長期的ビジョンの中で、いまの放送法改正問題等との絡み合いでは、余り事を急がない方がいいという私、実感を持っているんですが、その辺の会長のお考えはどうでしょうか。
○参考人（坂本朝一君）　三十二条改正問題は、いまここで先生も直接議論しないというお言葉でございますので、その点を保留させていただいて、ただ、やはり御指摘のように、協会の将来の問題の中では、当然いまおっしゃいましたような根本的な意味での放送法の見直しなり何なりということはあるいは行われるべき点があるのではなかろうかというふうに思って、われわれもそれに対応するための長期ビジョンの構想の中にその一つの視点として押さえているというふうに申し上げたのは、そこら辺の意味合いをおくみ取りいただけたらありがたいと思う次第でございます。
○大木正吾君　わかりやすく一つの事例を申し上げますれば、教育放送問題ですけれども、これは放送大学問題がまだ衆議院からこっちへ来ておりませんから、余りここの委員会でも議論が深まっておりませんし、また深まる必要もないとは思うのですけれども、関東地域に対しまして、放送学園法案が仮に通ったとすれば、国営放送的なものはでき上がってくる。
　最近のＮＨＫ新しい報道番組を見ていますと、いろんな国の方々が来られまして外国語の放送を週に一回ずつ連続してやる、こういう御紹介もございましたね。私、はっと思って、いまわりあいに職業に出ている婦人の方とか、あるいは若い男性でもって勉強したい方の場合にはいろんな技術を身につけたい、その技術の中でもって最も身近につけやすいものはといったら、英語は当然ですけれども、中国語であるとかフランス語であるとか、そういった語学がわりあいに、アンケートなんか集めてみますと、私はフランス語をやりたいとか、おれは中国語をしたいとか、そういった方々が多いわけですよね。
　そうすると、私に言わしめれば、ああいった放送を開始しまして三チャンネルへのいわば視聴率がまたふえてくる、一生懸命系統的に、数は多いか少ないか別にして、勉強する方が継続的に出てくるわけですね。そのときに放送大学というものが出てきまして、全然これはもう文部省関係ではこっちは関係ないとおっしゃるかどうか知りませんが、やっぱり三チャンネルに対する視聴者が減るかふえるかという変化が起きることは、これは間違いないと思うのですが、そういったことについてはどういうふうにお考えになっているのですか。
○参考人（坂本朝一君）　放送大学は、大学の教育ということが中心に内容が編成されるわけでございまして、私どもの方の第三チャンネルの教育番組とどの程度競合するのかどうするのかということは、いまここで私がにわかに御指摘するわけにはいかないんじゃないかと思います。
　ある意味ではＮＨＫの教育番組もお話し合い等によっては放送大学に御協力できるというような面もあるいは出てくるのかとも思いますけれども、いずれにいたしましても、それぞれそういうことで誕生いたしますとすれば、私どもの方の番組にいい意味の刺激と影響があるということは歓迎すべきではないか。ただし、同じようなものが競合するというようなことにならないように、それは放送大学の設立の目的に沿って内容を御選定願いたいというふうに思う次第でございます。
○大木正吾君　たまたま教育放送を例に出したのですが、会長にそういうふうに答えられますと、ちょっとこっちも答えが期待に反するということを申し上げざるを得ないのですけれども。
　といいますことは、これは確かに文部省からしますれば、働いていく勤労者の方々に対して、放送を通じながら大学レベルの教育をして資格を与えていくわけですから魅力かもしれませんけれども、しかし私たちの友人でもって、これに対して意欲的だった文教委員の方々も、最近ではむしろこの放送というものについて、実はこれは働いている方に対する影響はそうかもしれませんけれども、学園のあり方の問題とは、もちろん教育の専門家のやることですけれども、放送法という問題からして要するに国営放送であると。戦中派からしますれば、結果的にはこのカリキュラムとか、あるいはいろいろなことについて文部省が一手に握った場合にどういうことが起きるかという問題も含めて、むしろしまったという意見も相当出ていることは間違いないんですよ。
　ですから、会長はＮＨＫの会長ですから、こういった問題につきまして、いまの御答弁で私は非常に不満で、意見が違うのかもしれませんけれども、単に放送大学の法案の附則十一条で放送協会関係五十条を改める云々とありますが、この程度の問題の認識でもっていいかどうか。一つは教育放送とダブる問題ですよ。もう一つは、放送が三つの体系になっていくという問題ですよ。三つの体系の中でもって国営放送、国家管理放送が入ってくるという問題ですよ。この問題が私たちにとりますと非常に深刻な問題を提起する、こう考えているものですから、非常に簡単にお答えがあって、協力できると、協力しましょうとおっしゃいましたけれども、私どもの受けとめ方が少しこれ深刻過ぎるんでしょうか。それとも会長の方の御見解が平面的に過ぎる、どっちがどうなんですか。ちょっと私もよく解せない点もあるんですが、もう一遍答えてくれませんか。
○参考人（坂本朝一君）　私はＮＨＫの責任者でございますし、いま御指摘の問題の中心は放送法の法律上の位置づけになろうかと思いますので、そういう点につきまして、私はやはり先生の御指摘の、ＮＨＫという受信料によって賄われる公共放送と商業放送と、それに国費によって運営される公共企業体の放送大学という三本立てになるという点で、その取り扱われ方によって私どもの公共放送に影響があるのかないのか、全くないというふうに申し上げるのもいささか不見識というおしかりを受けるかもしれません。さればといって、じゃ、どうあるべきかということになりますと、これは私の口から申し上げるのはどうも適当ではないんじゃないか。やはり法律上の問題ということも踏まえて、むしろ郵政省ないしは国会で御論議いただかなきゃならぬというポイントになるんではなかろうかというふうに思います。
○大木正吾君　まあ会長、これ以上問い詰めていいのかどうか、私ちょっと迷う点もあるんですけれども、ただ、先ほど長期ビジョンのお話があり、現実に直面している私たちの共通の立場というものは、やっぱり放送体制全体が、宇宙衛星あるいはこの学園問題などなど含めて、同時にＮＨＫの今後の経営問題含めて、非常に根本的な検討を要するというふうに感じるんですが、ただここにいただきましたこういった調査会——私もいろんな委員会に出たことございますけれども、恐らくおたくの中の中堅の幹部の方がつくった資料は出ていると思うんですけれども、率直に申し上げて、私はこの答申をずっと見て、全部大事なところは申してございますけれども、いただけないんですよ。
　欲しいのはこの原文じゃなしに、どういうものをおたくでもって資料としてお出しになったか、それが本当言ったら欲しいんですよ。それがなければ私たち議論ができないんですよ。この程度の文書でもって、この逓信委員会がとにかく行く行くは学園問題とか放送問題議論するんですけれども、私は、これに関する、要するに五十年の十一月に出した答申のときの資料と、同時にその中間に出たところのＮＨＫの経営問題委員会の資料と、そうして最近の、第二次ですけれども、五十四年の十一月のときに出された資料ですね、当然これはＮＨＫの事務局から出ているわけですから、その資料について隠さないで全部の資料というものをお出しいただきたいことが一つのこれはお願いなんですよ。
　もう一つは、長期ビジョンをつくるわけですから、放送法、放送体系なり形態なり全体について根本的に見直すために、私は逓信委員会そのものがやるかあるいはこの中の小委員会がやるかわかりませんけれども、ある程度各党が関係した中でもって問題の掘り下げをしてみたい、こういう気持ちがするものですから、要するにこれに関する資料をぜひお出しいただきたいことと同時に、この委員会、理事会等におきまして、長期ビジョンと関係いたしますから、放送体制、放送形態の根幹に触れる問題が並んできていますからね、それに対して私たちはもっと根幹的に掘り下げるための委員会なりあるいは懇談会でも結構ですから、この逓信委員会のメンバー、各党から出た中でやるべき時期に来ている、こういうふうに考えるものですから、これは後ほど委員長から理事会にお諮りいただきまして、そういう機会を得た中でもっていろんな出てくる法案等に対しても対処いたしたいと、こういうように申し上げておきたいんですが、それに対して会長の見解と、大臣も少しお疲れのようですけれども、私のいまの最後の見解に対して御意見をいただきたいと考えておるんです。
○参考人（坂本朝一君）　これはＮＨＫにとっても非常に重要な問題でございますので、できるだけ先生の御指摘の線に沿って部内で意見を取りまとめたいというふうに思います。
○国務大臣（大西正男君）　放送大学学園法案の問題につきましては、私ども、ごく簡単に申し上げますれば、いま御指摘のように、ＮＨＫと一般放送業者、事業体があるわけなんですが、それに対して大学教育という目的のもとにもう一つのジャンルでいくということは、これは率直に言ってそういう意味からは三本立てだということが言えると思います。でありますけれども、そのことのために放送法自体の秩序といったようなものに対しての影響ということはこれはきわめて僅少でございます。でございますから、放送法自体の根幹に触れておるというふうには考えておらないわけでございます。
　それから、いまお話のございました委員会の中において何か懇談会のようなものをおつくりになるということは、これは委員会のお決めになることでございますので、私どもがとやかく申し上げるものではございませんけれども、衆議院の方にも電波・放送小委員会ができておるわけでございます。そのことは御参考までに申し上げておきます。
○大木正吾君　坂本会長、非常に簡単にお答えいただいたんですけれども、私、不満なんですがね。これ本当に文章はきれいにできているんですけれども、この文章だけだったら、これはだれでもこれ読んで、結構ですなんと言うことは簡単なんですよ。しかし、簡単だということはわからないということなんですね、もう端的に申し上げますと。
　で、なぜ五十年の十一月のものが、はっきり申し上げて、ＮＨＫの経営のあり方について、とにかくいまのままの形でもっていきなさいということを相当はっきり——国民のＮＨＫなんですと、受信料でもって賄っているんですと、だから放送の自由が守られていると、こういうふうにはっきり書いてありますよ、あの答申にはね。
　そういう部分があって、その後に今度は、カラーテレビになる方々も若干減ってきたりしまして普及度も九十何％になりましたから、大体新しい加入者が減ってきているから、だからといってその問題だけでもって経営問題委員会がこういう答申をする、同時に基本問題調査会のこういう答申に変わっていく。私は、やっぱり日本の放送というものを考える——ＮＨＫの昭和二十五年あるいはその前のラジオ時代からの歴史をずうっと、中野好夫さんのところの資料などもたまに今度拝見にいこうと思っているんですけれども、そういった中でこんな簡単に四、五年間に変化してくるということは、これは大変なことなんですよ。
　だから私は、会長なりＮＨＫの責任としまして、出された資料については、やっぱりこの委員会全体に、外部秘でも結構ですから、われわれが勉強したいんですよ。単に料金の公平を欠くというだけだったら、本当に公平を欠いているかどうかということをデータでもって示してもらいたいと思うんです。私は、皆さん方の意に反した結論が出ると考えているんですよ。経営が苦しいからこうしてくれと言うんだったら、お互いに知恵を出し合って料金問題についてどうしようかという話もできるはずなんですよ。
　だから、そういったことをもっと深く掘り下げてみたいと考えていますから、相談いたしまして出しましょうじゃなしに、会長は経営委員会から任命された相当の権限を持っている方でございますから、ぜひ資料についてはとにかく全体のものを出していただきたいことを再度約束していただけませんか。
○参考人（坂本朝一君）　私の言い方が多少あいまいだったようにお受け取りいただいたかと思いますけれども、私の気持ちとしては御趣旨に沿うべきであろうというふうに考えておるわけでございます。ただ、事務的な問題がございますものですから、多少部内的な相談をお許しいただきたいというふうにつけ加えたこの趣旨は御了解願いたいと思うわけでございます。
○大木正吾君　最後になりますが、じゃそのことはぜひお願いいたしておきます。
　それから、大臣がおっしゃった電波・放送関係でも結構ですから、それは、どうしても私は、ちょうどＮＨＫの経営困難、見通しがむずかしい時期と、放送衛星、放送大学、そういった形のもの全部が一緒になってきていますから、その意味合いでもって、私たちは納得のできるものだったら、大臣おっしゃったように、簡単に私は放送大学が三体系にならない、言えばいまの放送体系の基本を崩さないというふうに私自身は考えておりませんので、そういった意見の違いもありますから、ぜひこの中の各党の代表の方々に入って小委員会をつくっていただくことを、これは委員長に、理事会に諮っていただくことをお願いいたしまして私の質問を終わることにします。
○委員長（矢田部理君）　ただいま大木君から提案のあった件については、追って理事会で御相談を申し上げたいと思います。
　本件に対する本日の審査はこの程度にとどめます。
　次回は四月二十四日午前十時から委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時五十六分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年四月二十二日（火曜日）
　　　午前十一時八分開会
　　　　—————————————
　　委員の異動
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　向井　長年君　　　　　井上　　計君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　　計君　　　　　柄谷　道一君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　小渕　恵三君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　細田　吉藏君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議室長兼内閣総
　　　　　　　理大臣官房審議
　　　　　　　室長　　　　　　　清水　　汪君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　味村　　治君
　　　　　　　人事院総裁　　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　長橋　　進君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　金井　八郎君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房管理室長　　　　関　　通彰君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　和田　善一君
　　　　　　　総理府人事局長　　亀谷れい次君
　　　　　　　総理府恩給局長　　小熊　鐵雄君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　岡崎　久彦君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　佐々　淳行君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　塩田　　章君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　防衛審議官　　　　友藤　一隆君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　原　　　徹君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　渡邊　伊助君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　菊池　　久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局行政相談
　　　　　　　課長　　　　　　　真田　弘二君
　　　　　　　厚生省援護局援
　　　　　　　護課長　　　　　　楠本　欣史君
　　　　　　　厚生省援護局業
　　　　　　　務第一課長　　　　森山喜久雄君
　　　参考人
　　　　　　　日本赤十字社社
　　　　　　　会部長　　　　　　片岡　経一君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国の防衛に関する調査
　（国の防衛問題に関する件）
○恩給法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
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○委員長（古賀雷四郎君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十七日、向井長年君が委員を辞任され、その補欠として井上計君が選任されました。
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○委員長（古賀雷四郎君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　恩給法等の一部を改正する法律案の審査のために、本日、日本赤十字社社会部長片岡経一君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（古賀雷四郎君）　国の防衛に関する調査を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言をお願いします。
○井上計君　長官並びに防衛局長にお伺いいたしますけれども、現行の自衛隊法では、有事の際十分に対応できないであろうという感じを私は持っております。
　それらについてお伺いしたいと思いますけれども、自衛隊法が昭和二十九年制定されました。以来、編成等については若干の改正が行われておりますけれども、行動の部分についての改正はほとんど行われていないというふうに思います。したがって、制定当時、二十九年ごろと現在との国際情勢の大変な変化の中で、現行の自衛隊法のままで、要するに有事即応体制が十分とお考えかどうか、まず最初にお伺いいたします。
○政府委員（原徹君）　自衛隊法、二十九年にできたわけでございます。中身につきましては、防衛出動の規定あるいは待機命令とか、政府関係機関との協力とか、いろいろな規定がございます。で、私どもは、一応その骨格はできていると、そういうふうに思っておりますが、自衛隊ができましてから、やはり防衛力の整備ということに非常に重点が確かにこの二十年ぐらい置かれてきたと。したがって、その運用ということについての研究というのがいろいろの面で必ずしも十分でないところがあったということがございまして、いろんな運用面に関する研究をいまやっておるわけでございます。この自衛隊法につきましても、そういう見地で、現実の運用と絡めてどういうことになるのかということについては、やはり研究しなければならないものでございますので、骨格はでき上がっていると思いますけれども、なお不備な点がないかどうか、そういう点も含めて研究を行っているというのが現在の段階でございます。
○井上計君　運用面で十分でないというふうな面等についていろいろと検討をされておるようでありますが、実はことしの二月の衆議院の予算委員会で、わが党の小沢貞孝委員が、領空侵犯の場合、一機、二機でなくて、百機、二百機というふうな多数の侵犯があった場合の点についていろいろと長官にもお伺いしているようであります。その中で長官が、最終的な結論までまだ到達しておらないけれども、鋭意検討いたしておると、こういうふうな御答弁があったように議事録で承知をいたしておりますが、その後これらの御検討等につきましてどういうふうな進展状況にありますか、お伺いをいたします。
○政府委員（佐々淳行君）　お答え申し上げます。
　ただいまの八十四条の領空侵犯措置についての検討状況でございますが、御指摘のように、予算委員会におきまする答弁で、領空侵犯措置は、複数機が領空侵犯をしてきた場合、それが領空侵犯なのか武力攻撃の始まりなのか、まだわからない段階においては八十四条が機能をするであろうと、領空侵犯措置として対処することができるであろうと、このように御答弁申し上げた次第でございますが、百機、二百機という規模の攻撃については、やはりこれは条理上、七十六条防衛出動の対象となる事態であろうかと、武力攻撃と見るべきであろうかというふうに判断をいたしておりまして、これに対しては、七十六条の防衛出動下令を待って八十八条の武力の行使をもって対処すべきであろうと、かように考えております。
　なお、百機、二百機と複数機との間にいろいろな条件の違いがあろうと思いますけれども、どこまでそれがやれるか、これについてはまだ現在検討中でございまして、結論を得ておりません。
○井上計君　百機、二百機というふうな場合、これはどう考えても八十四条ではなくて、これは当然武力攻撃というふうな——これもわかるんです。ところが、一機でも八十四条であるかどうか、大変微妙な点があると思うんですね。そういうことについて、八十四条では十分的確に対応できないんではないかと、このように私ども実は考えておるわけです。
　この問題さておきまして、そこで八十四条に関連をして大変細かいような質問になりますが、これまた考えておくべきだと思いますが、この場合に、幾ら警告しても領空侵犯機がどうしても退去しない場合あるいは着陸しない場合にはどういう処置をとるのかということですが、これちょっとお伺いいたします。
○政府委員（佐々淳行君）　ただいまの御指摘にございましたような事態につきましては、国際慣例は必ずしも統一されておりません。その国の力関係あるいは政策によりまして、たとえば伝えられております昔のアメリカのＵ２型機のソ連上空偵察行動に対するソ連の措置は撃墜ということだったわけでございますし、また、大韓航空の領空侵犯に際してソ連がとった措置も、これもやはり警告を繰り返した上領空侵犯機を目標として射撃をし、そのために不時着をしたと、このような事態があったようでございます。
　どこの国もそれではそういう措置をとっておるかと申しますと、必ずしもそうではなくて、中国の場合なんかは外交的措置で、朝鮮戦争あるいはその当時領空侵犯、領海侵犯をしたアメリカ軍用機または艦艇に対して外交上の抗議を繰り返しておったというような事情もあるようでございまして、必ずしも国際法上、直ちに武器の使用をしてこれを撃墜するということで固まっておるわけではないようでございます。
　防衛庁の措置といたしましては、領空侵犯機に対しては警告を繰り返して退去をさせ、もしくは着陸をさせる努力を続けるという段階でございまして、相手方が武器を使用せずに指示に従わないという場合は微妙な問題でございます。政策判断も入ろうかと存じますけれども、この点なお十分研究してまいりたいと考えております。
○井上計君　いまのお答え、現状では私はやむを得ないと、そういうふうなお答えになること、また解釈やむを得ないと思いますが、しかし今後こういうふうなことがないという保証ないわけですね。幾ら警告しても退去しない、幾ら警告しても着陸しない、その場合、いまお話しのように各国によって若干の相違があるようでありますけれども、これはただ単にいわば偵察程度でとどまればいいですけれども、しかし偵察だと思っておったらば実は最終的にそうではなかったと、そうではないであろうというふうなこともあり得るわけですから、その場合のこと等についても明確にしておくべきだと思います。
　そこで、法制局お越しいただいておりますのでお伺いいたしますが、法制局としてはいまのこの問題等についてはどのように解釈をされますか。
○政府委員（味村治君）　自衛隊法八十四条に基づきます領空侵犯に対します対処措置、これは領空侵犯機を「着陸させ、又はわが国の領域の上空から退去させるため必要な措置を講じさせることができる。」ということが犬十四条に書いてあるわけでございます。
　そこで、御質問は、このような領空侵犯機に対しまして通常でございますれば警告をして、領空から退去せよということを警告するとかいうことをするわけですが、それに対して何ら従おうとしないという場合にどういう措置をとることができるのかと、こういう御質問でございます。
　仮に、領空侵犯機がこちらの方の自衛隊機に対しまして実力をもって抵抗してくるというようなことがございました場合には、これはこの自衛隊法の八十四条の「必要な措置」の一環として武器を使用することができるというふうに従来から御答弁を申し上げているわけでございますが、そのようなことはないと、単に警告に従わないというだけでは、やはり相変らず警告を続けるとか、そういう場合にいかにして効果的な措置を講ずるかということは、これは防衛庁の方で御検討になっているというふうに聞いております。
○井上計君　防衛庁の方で検討されておるということですけれども、法制局としても、これらの問題等についてやはりさらに詰めた検討をされる必要があるんじゃないでしょうか。領空侵犯、現在のところはいわば始終あるようですけれども、しかし、それほど陸地内深くということは余りないようですが、仮に東京上空にどこかの国籍不明機が侵入をしてきたと、東京上空で旋回をしておると、幾ら退去命令を出しても出ない、着陸の勧告をしても応じない。その場合に、そのままいまのような御答弁から言うと、できるだけ退去を要請するという程度で、それで国民感情としてあるいは国の防衛として済むのかどうか。私はそれらの万が一あるであろう、あるいはなくてもそういうこと等については考えていくべきではなかろうかというふうに思います。これもまだ十分検討されていないわけですし、また明確ないろいろと解釈が出ておりませんから、これ以上お尋ねしませんけれども、私は有事即応体制としては、八十四条はもっともっとこの際見直しをしていかなくてはいけないであろうというふうに思います。
　それから、この八十四条にやはり関連をしますけれども、いまの場合に、着陸をしたと、ところが着陸をした航空機から突如搭乗員が発砲するということもあり得るわけです、着陸をして。その場合の実は対応策何もないわけですね。こちらの警告に基づいて着陸をした。ところが着陸した飛行機から、着陸してさあ安心だと思っているところに突然発砲してくるということもあり得るわけですね。これは着陸をしての発砲でありますから武力侵攻ではないわけです、何かの事情で搭乗員が発砲することはあり得るわけですから。その場合の対応策を八十四条ではとれないということになろうと思いますから、これらについて至急やはり対応策を検討していただく必要があるのではなかろかうというふうに思います。
　そこで八十四条の問題、これはかなりもっと時間をかけていろいろと論議をしたいと思います。きょうは時間がありませんから一応若干の問題提起ということにしておきますけれども、さらに御検討を続けていただきたいというふうに思いますが、ひとつ長官お考えを。
○国務大臣（細田吉藏君）　ただいま御指摘の点は大変大切な問題でございますので、もう起こり得るであろうと思われるようないろいろな事態を想定をいたしまして、それぞれの場合にいかがすべきかということについてなるべく早く検討し、必要があれば法制局とも相談をしなければならぬ点はあるかと思いますが、さようにいたしたいと考えております。
○井上計君　ちょっと角度をかえてお尋ねするんですが、仮に午前一時でもいいですが、二時でもいいですが、夜中に北海道のある地点、仮に根室半島といたしましょうか、そこに奇襲上陸が行われた場合、その場合に防衛庁長官への伝達、報告はどういうふうな方法手段でなされるのか、どの程度の時間を要するのか。その場合、長官は東京におられなくてたまたま御用事があって選挙区にお帰りになっておったと、このように仮定をした場合、どの程度の所要時間で、どういうふうな通信経路で報告をされるんですか、お伺いいたします。
○政府委員（原徹君）　そのような場合、ミグのときの前例等もあるわけでございますが、レーダーサイト、航空自衛隊の場合でございますと、非常に早く十分程度でとにかく内局までは来ます。
　　　〔委員長退席、理事林道君着席〕
それから陸上自衛隊の場合でございますと、これは要するに事態が起こったことについて確認をするということに、部隊に直接来るわけではございませんから、そういうのにどのくらい時間かかるかという問題はございますが、確認ができますれば恐らく三十分程度で内局までは来ると思います。それから先いまの——でございますから、長官が防衛庁におればそういうことでございますが、長官不在の場合どういうことになるのかと、こういうことで、ミグの事件以後、たとえば長官車に電話機をいまつけておりますが、そういうことをいたしておりますし、それから長官がたとえば選挙区へ、自宅へお帰りになるというような場合には、その都度いまの電話を、特別の電話を敷設することもやっておるわけでございますから、内局に上がって長官が固定の場所におればそれは電話かければそれでよし。問題は結局、たとえば新幹線に乗っているというような場合にどうなるかということでございますが、それは新幹線でございますれば新幹線に電話かければよろしいわけでございますが、そうじゃないところで移動中という場合が結局一番むずかしい問題になるのではないかと思います。
　　　〔理事林道君退席、委員長着席〕
それにつきましては、来年から私どもは例の中央指揮所というのを考えておるわけでございますが、結局そういうような場合には、平時いきなりという必要があるかどうかは別にいたしまして、たとえば緊張時にあるというような場合には、やはり長官の行き先行き先を部隊でテークケアしなきやしようがない。移動の無線装置を持った、何といいますか、ジープみたいなものをたとえば長官車につけるとか、そういうようなことをやれば、長官がいまの役所にいる場合とほぼ時間かからずに連絡がとれるのではないか、そういうふうな考え方でただいま研究を続けておるというふうに御理解いただきたいと思います。
○井上計君　そうすると、いまの研究の中で、私がいまお伺いしたかったのは、長官が地方へ行っておられる場合、その場合のホットラインの設備が十分でなかろうという懸念からお伺いしたわけですが、そうすると、今度の中央指揮所等の計画からして、そのようなことにも十分対応できるようなそういう移動車等を考えておられると、こういうことですか。
○政府委員（原徹君）　防衛マイクロ回線はいまつくっておるわけでございますが、その防衛マイクロ回線のカバーしている分野におきましては、その防衛マイクロ回線の中継地点と連絡をとるというような形のものはいままだスタートを始めたばかりで全部いっておりませんですけれども、そういうことは一つ可能であります。しかし、そうじゃないところということになれば、結局これは、たとえばアメリカの大統領あるいはブラウン長官が日本に参りますと、やはり特別の通信器材を持ってきまして、鹿児島に行きましてもそういうホットラインができるような、部隊というと大げさですが、係がちゃん参りましてついて回ることをしております。でございますから、結局は私は、そういう設備を持った車を大臣車につけるというようなことが最終的な方法だろうと、そういうふうに考えております。で、中央指揮所ができるとすれば、それとの連絡ということでそういう手段も考えたい、そういうふうに思っておるわけでございます。
○井上計君　参考に伺うのですが、前回、何年前になりますか、例の函館にミグが不時着した場合、あのときには内局まで、さらに長官までの報告の所要時間は幾らかかったのですか。およそで結構です。
○政府委員（原徹君）　領空侵犯をいたしましたのがわかりましたのは十三時二十五分ごろでございますが、函館に着陸をいたしましたのは十三時五十分ごろでございますが、函館の空港から北部方面総監の方に連絡があり、内局がこれを知ったのが十四時ごろでございます。余り時間それはかかっておらぬ。ところが、長官が新幹線に乗っておりましたので、それに連絡がつきましたのが十四時五十分ごろであったということでございます。
○井上計君　ミグのときには十三時五十分に着陸して長官に連絡ついたのが十四時五十分、要するに一時間かかっておるわけでありますから、まあ現在はもちろんさっきのお話で短縮はされておるかと思う。しかし、新幹線等の車中におられるときには、やはり現在でもこの程度の時間はかかるであろう。そうすると、この一時間の問、先ほど申し上げたように、着陸した飛行機からもしいきなり発砲してきた場合、大変この一時間という時間がどのような事態を巻き起こすかということを考えますと、これはもう大変なことだというふうに思います。いろいろと御検討されておるようでありますが、カーター大統領やあるいはブラウン長官が海外に出る場合のあのような体制、組織ということはなかなかそう日本では簡単にまいらぬかと思いますけれども、少なくとも絶対にそういうようなことはあり得ないという従来の前提に基づいての考え方でなくして、あり得るんだというふうなことから、そういう面の整備、体制づくりもひとつ考えておく必要がある、このようにこれは大いに希望いたしておきます。
　時間がありませんので、もう一つこれは法制局もお越しいただいておりますのでお伺いしたいんですが、八十三条の二、災害出動ですが、災害出動の場合に出動する部隊は、武器の携行はできるんですか、どうなんですか。八十三条の二で災害派遣の場合、武器の携行は全く明記をしてありませんけれども、この場合部隊の出動、派遣のときに武器の携行はどのようになるんですか、お伺いします。
○政府委員（原徹君）　普通は武器を携行——災害でございますから武器は携行いたしませんけれども、特別に必要がある場合には、私どもは武器を携行することができるものと考えておるわけでございます。
○井上計君　法制局、それでよろしいんですか。