Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高野博師君　それでは、アメリカが南米に対してハイテクの兵器の解禁に動いているという情報がありますが、アメリカが中南米諸国への戦闘機ミサイルを、これは通常兵器として今までも輸出してきたんですが、ハイテクの兵器については一九七〇年代末から自粛してきた。しかし、最近輸出解禁に向けて動いているということが言われておりまして、クリントン政権はチリにＦ16戦闘機の技術情報提出を認めた、入札の準備を進めたと。これに対してはアルゼンチンが反発をしているということも言われております。全体として中南米は、独裁体制あるいは軍事体制だった南米の民主化が進んだから自粛は必要ないという考え方で自粛見直しの動きがある。その背景には不況に苦しむアメリカの軍需産業の市場確保というのが言われている。
　これは、やっと安定した中南米の軍拡競争をあおるんではないかということが言われておりまして、この辺について、例えば日米安保についてはアジア太平洋地域の安定と平和という、地域の軍拡競争を抑えるという意味があるんだというようなことも一つの理由として言われているわけですが、一方で中南米に対しては軍拡競争をあおるようなことをアメリカとしてやるのであれば、これは矛盾するのではないかと私は思うのであります。この辺の動きについて、例えば日米ラ米協議等で日本側から懸念を表明するというようなことが必要ではないかと私は思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　御指摘のような報道があったことは承知しておりますけれども、米国としてそのような政策を決めたというふうには承知しておりません。いずれにしても、第三国の具体的な政策についてコメントするのは差し控えたいとは思いますけれども、一般論として申しますならば、やはりどこかの地域の安定性を損なう、あるいは軍拡競争を助長するというような政策をどこの国も意図してとるということは避けるべきじゃないか、またそういうことは慎重に対応してもらえるんじゃないか、こう思います。
○高野博師君　それではもう一つ、ペルーの事件ですが、おとといに私ちょっと言及するのを忘れたものですから。毎日新聞が五月十一日の報道で、流れ弾に当たった女医さんの件を取り上げております。子供さんが四人もいる、だんなさんも病気だと、そういう中で今生活に困っているという、これは事件の流れ弾に当たったということであります。
　こういうことに対して、大きな援助も必要だとは思いますが、小さい配慮をした援助も必要ではないかと思うんですが、これについて何か政府として援助をするようなことを考えておられるんでしょうか。
○説明員（田中克之君）　今、先生がおっしゃいました事件については私どもも報道を通じて存じております。また、現地の報道でもそういうのは流されておりました。
　それで、実は、率直に申し上げますと、このような事実が本当であるとすれば本当にお気の毒なお話だという感じでおります。他方、私ども、そういう事実があったとして、これが一体だれが撃った弾が当たったのかというような点については今の時点ではまだ全くこれはわからない。他方、一般論としてでございますけれども、外交関係に関するウィーン条約というようなものを考えますと、日本政府としてこれに対する法的責任を負う立場にはないというぐあいにはなるわけでございます。
　他方において、こういう問題を余り法律問題だけで考えるというのもいかがなものかと思われますものですから、私どもとしましては、本件の事実関係が明らかになるにつれて、そういう段階でペルー政府とも適宜協議して、どういう方法が一番適切かということを協議してまいりたい、こういうぐあいに思っております。
○高野博師君　だれが撃った弾かわからないとかウィーン条約云々と、そういうことを言っているようでは僕はおかしいと思う。事件の被害者であることには間違いないわけです。ですから、そういう観点からできるだけ援助をしていただきたいと思います。時間がないのでこれ以上は言いません。
　次に、中国の養鰻事業について、これは三月三十一日に当委員会でＯＥＣＦの出資・融資問題を取り上げたんですが、それとの関連で質問させてもらいます。
　中国の養鰻事業、ウナギの養殖については、十三億一千二百五十万、その後また一億二千八百万、そして三回目に八億八千万、一番最後に十億五千万円の融資を基金がやっておりまして、この事業はことごとく失敗しております。最後にやった十億五千万については全く回収の見込みがないということになっております。
　それで、私はこれに関係した日盛産業の概要を基金の方から取り寄せたんですが、全くいいかげんな情報しか出さない。この日盛産業について実態を明らかにしてもらいたい。これまでの実績はどうなのか、技術的にはどうなのか、販売のルートを含めて具体的な情報を出してもらいたい。
　それから、ＯＥＣＦの融資の決定の過程を明らかにしてもらいたい。五回も失敗している事業に次々と何十億という金を出している。これはＯＤＡの金です。その意味では、役員会のあり方あるいは決裁についての総裁のかかわり方。また、中間管理といって中間的にこの事業を調査している。これは一体どういう調査をやったのか、その報告書はどうなっているのか、現場での写真等撮ってきたのかどうか。これも全部提出していただきたいと私は思います。
　実は、私のところに内部のいわば告発的な文書が届いておりまして、いろいろ問題はたくさんあります。したがって、一番最後の十億五千万については債務保証がないままに現地の合弁会社をでっち上げてつくったというようなことも言われておりますし、この案件については西垣総裁が独断的にどうも決めているというような情報もあります。国民の貴重な税金を使ってこれだけの事業に合計三十三億七千万以上出しているわけです。これについて私はこの内容を十分明らかにしてもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（清川佑二君）　今、中国の養鰻事業につきまして御指摘がございました。
　この案件につきましては、広東省の汕頭の養鰻事業が第一次、第二次、そして広東省の恵州東昇養鰻事業というものがございます。この合計三件につきましては既に債権の回収を終わっているわけでございます。そして、第四番目になりますが、広東省の柏塘の養鰻事業におきましては、まことに残念でございますが、議員の御指摘のように、債権の回収に問題を生じているところでございます。
　以上のような状態でございます。
○高野博師君　時間がないんで、説明を私は要らないんです。もう全部知っているんです、それは。今言ったように、日盛産業の会社の実態を明らかにしてもらいたい、こう言っているわけです。
　それから、ＯＥＣＦの融資の決定の過程を明らかにしてもらいたい。できれば事業を決定したときの役員会の議事録を出してもらいたい。中間報告そのものもぜひ見せていただきたい。それから、十億五千万が回収できないということに対しての責任は一体だれがとるのか。前回も言いましたけれども、これも明らかにしてもらいたいと思います。
　それから、西垣総裁の参考人を私は求めたんですが、海外出張だということでありまして、海外のどこへ行かれているんでしょうか。公務で行っておられるのか、私費で行っておられるのか、いかがでしょうか。
○参考人（清川佑二君）　まず、会社の概要についてでございますが、審査当時の資料によりますと、日盛産業株式会社という会社がございます。これはなお少し補足をいたしますと、本件の事業であります柏塘養鰻事業は中国の会社でございまして、柏塘養鰻有限公司でございますが、この柏塘養鰻有限公司は設備を持っておりますけれども、日盛産業が運転資金を提供するという形で行っている企業でございます。
　この日盛産業は昭和四十八年にウナギの販売を目的として創業されておりまして、中国からシラスウナギを買いつけて日本のウナギ業者に卸すことを主業務としてきているわけでございます。なお、これは個人操業をしておりましたが、昭和五十八年から法人組織になっておりまして、中国に対してシラスウナギを成鰻に養殖することの経済的効果を説きまして、日本で開発した高度な養鰻技術を中国に導入することによりまして江蘇省での養鰻事業、養鰻飼料の製造事業、広東省での養鰻事業の成果をおさめておりました。中国の生産能力のアップとともに、柏塘事業の承諾時点の直近の九三年三月期の売上高は六十四億円、経常利益は二千五百万円でございました。従業員につきましては柏塘事業承諾の九四年の三月時点では三十人程度いたと聞いております。
　このような会社でございまして、事業の承諾の時点におきましてはそれぞれの事業は順調に動いていたわけでございますが、その後、この日盛産業が九五年、一昨年になりますが、和議申請を出すに至りまして、運転資金の回転がうまくいかなくなって、中国の養鰻事業が十分に動き得ない状態になっているというのが現状でございます。
　なお、役員会での決定のあり方でございますけれども、簡略に申し上げますと、出融資について要請のあった開発案件におきましては、関係部内で審査を行い、そして関係部との合同協議を行い、また政府の関係省庁にも御説明を行って対処方針を定め、その後役員会への説明をしておりますが、このようなプロセスを経た後に貸し付けの承諾稟議の決裁という形で担当課が稟議を起案し、関係課の合議を経て、理事、副総裁の決裁を得た後に、最終的に総裁の決裁を得る形で事業を処理しているところでございます。
　それから、中間管理についての御指摘でございましたけれども、基金は金融機関としての立場から、供与資金が効率的に利用されているということを期すこと、また債権の保全を図るという目的で数次にわたりまして中間管理を行っておりまして、本件につきましても帰国後にその調査結果について内部で報告が行われております。
　具体的に申し上げますと、この柏塘事業につきましては、九四年三月の承諾の後に九四年九月に現地に中間管理ミッションを派遣し、現地で養鰻場の建設工事が開始されていることを確認し、また九五年五月には養鰻場の建設工事が進捗していることを確認いたしております。九五年十一月には、派遣した中間管理ミッションは養鰻池のほぼ九〇％が完成しているということを見てきているわけでございます。
　このような形で審査、それから中間管理などが行われているわけでございますけれども、これにつきまして、それぞれの情報の中には借入人から入手した各種の情報が盛り込まれておりまして、これらの情報は金融機関である基金に対して借入人が出資、融資を前提に提供したもので、民間企業として一般への公表を前提として……
○委員長（寺澤芳男君）　参考人、もう少し簡潔に答えてください。
○参考人（清川佑二君）　はい、済みません。御質問も非常に多岐にわたりまして、大変恐縮でございます。すぐに終わります。
　一般への公表を前提としていないような資料も含まれておりますので、基金としては守秘義務を負っておりますので、提出は差し控えさせていただきたいと思います。
　それから、総裁の出張でございますが、本日から海外出張しておりまして、これは公費で、公用で中国に行っております。
○高野博師君　今のお話では全然明らかになっておりません。
　最後の第四次の融資については銀行保証がないままに貸し付けたと。そもそも現地につくった会社にもうつぶれそうな日盛産業が債権保全しているということもおかしい話でありまして、債権回収のめどが立っていないままに現在に至っていると。問題なのは、基金が現地の合弁会社に指示してこの事業のバランスシートを改ざんさせているというような情報もあります。この案件については横領の疑いもあるという情報も私に入っております。
　したがって、そうでないという明確な証拠を出した上で、この事業は最終的に役員会が決定したのであれば役員会の責任だと私は思いますが、いずれにしても総裁自身にぜひここに来ていただいて明らかにしてもらいたいと私は思います。
　時間がありませんので、質問を終わります。
○田英夫君　本日の議題になっております地雷に関する議定書、これはとりあえずといいましょうか、地雷について、自分で爆発するといいますか処理できる、そういうものでなければいけないという制限をつけようということのようであります。
　地雷については、カナダを中心にいわゆるオタワ・プロセスで全面禁止に積極的な国だけでとりあえず条約をつくろうという動きと、日本政府もアメリカと一緒にジュネーブ国際会議方式と言われている一歩一歩合意をして積み上げていこうという二つの道があるようですが、日本政府がオタワ・プロセスではなくて、いわゆるジュネーブ国際会議方式と言われる方の姿勢をとっておられるのはなぜでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　私どもの立場は今委員御指摘のいわゆるオタワ・プロセスというものの意義を軽んじているわけではございません。これはやはり対人地雷の全面禁止に向けた政治的なモメンタムを高めるという上で非常に貴重なものだと認識しておりまして、現に我が国もそういった認識のもとに立ちまして、昨年十月にカナダで開かれました会議にも出席しているところでございます。またしかし、同時に、この対人地雷の問題の解決を図るためにはなるべく多くの国の参加が必要であろうと。特に、地雷の使用や移転を行っている国を含む形での条約をつくることが大切だと思っております。
　そういう観点から申しますと、軍縮に関する国際条約の作成につきまして、長年にわたりまして経験もあり、また実績も上げておるいわゆるジュネーブのプロセス、ジュネーブ軍縮会議における条約交渉の早期開始ということが大切じゃないかと思って、そちらの方向での努力もしているということでございまして、いわば両方のプロセスは相互補完的なものと考えておりますので、両方を大切にしてまいりたいと思います。
○委員長（寺澤芳男君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後二時開会
○委員長（寺澤芳男君）　ただいまから外務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、過度に傷害を与え又は無差別に効果を及ぼすことがあると認められる通常兵器の使用の禁止又は制限に関する条約に附属する千九百九十六年五月三日に改正された地雷、ブービートラップ及び他の類似の装置の使用の禁止又は制限に関する議定書（千九百九十六年五月三日に改正された議定書Ⅱ）の締結について承認を求めるの件外一件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○立木洋君　議題になりました二つの議定書につきまして、改正された議定書Ⅱの方もあるいは追加となった議定書Ⅳにつきましても、これは特別兵器の使用の禁止あるいは制限という内容に沿ったものですから、当然のことであるというふうに考えます。
　しかし、若干の問題についてどうしてもお尋ねさせていただきたいのは、一九八〇年に問題になりまして、改正議定書Ⅱの問題については本来の条約に沿って出されている。あのときの内容を改めて振り返ってみますと、結局地雷を軍事目標にのみ用いるというふうな内容でしたし、あるいは遠隔散布地雷の位置を正確に記録できるようにするだとか効果的な無力化のための装置が取りつけられている場合を除き使用してはならない、あるいは地雷原の除去等々、そういう一定の内容が一九八〇年の場合にも整備されていた内容だったと思うんです。
　あのときの審議についてはほとんど満場一致で賛成したわけですが、今日の状態を見ますと、この通常兵器条約の対人地雷の使用のほとんどについては全く功を奏さなかったというふうな指摘も国連の方ではなされておりますし、あるいは赤十字国際委員会の方でも過去五十年における世界各地での紛争で対人地雷が国際法の規定に従って使われた例はほとんどないと。だから、条約はあったんだけれども、実際にそれに沿って問題が解決される方向に前進したということじゃなかった。
　午前中の同僚議員の質疑にもありましたように、相当の地雷が敷設されておりますし、一日に七百人からの犠牲者が出る等々の深刻な状況になってきて、どうしても改定しなければならなくなったという状況だと思うんです。
　それで、一九八〇年のときの通常兵器条約に基づく議定書Ⅱの効果がどうして十分に発揮できなかったのか。これはやっぱり教訓として考えておくべき点だろうと思うので、まず最初にその点からお尋ねしたいと思うんです。
○政府委員（河村武和君）　今御指摘がございましたとおり、この地雷に関する議定書は、親条約であります特定通常兵器使用禁止制限条約とともに八〇年に作成されまして、八三年に発効したわけでございます。
　この制限条約自体に実はレビュー条項というのがございまして、発効してから十年たてばこの条約及び関係の議定書をレビューするという規定がございました。このレビュー条項に従いまして一九九三年に国連総会が決議を採択いたしまして、関連の条約及び議定書についてのレビューを勧告したわけでございます。
　以後、九四年から昨年五月までの間に四回の政府専門家会合……
○立木洋君　河村さん、その後は結構です。その原因のところだけ。
○政府委員（河村武和君）　わかりました。
　結局、そのレビューの過程において、現行の議定書のカバーしていない点がレビューの過程を通じて明らかになったことが三つぐらいございます。三つぐらいと申しますのは、まさに新しい議定書の特徴的な内容ということでございます。
　一つは、近年問題になっております文民の被害が主に開発途上国を中心にして、かつ国内紛争において無差別に使用された地雷によるものであるけれども、改正前の議定書はこれらの事態を適用範囲としていなかった、これが一点でございます。
　第二点は、金属探知機等で探知不可能なプラスチック地雷が極めて多用されるなど、改正前の議定書で規定されていなかったような技術的な側面での状況変化があるということ。
　第三点目には、改正前の議定書には移譲というものに関する規定がございませんでしたので、無差別な地雷の使用というようなものが結果的に抑制できなかったというようなことがございます。
　さらに、以上の諸点のほかに、現実に地雷による被害が発生しておりました国々、例えばカンボジアにしろアフガニスタンにしろアフリカの諸国にしろ、これらの国々が特定通常兵器使用禁止制限条約及びこの議定書の締約国となっていなかったということでございましたので、これら諸国においてはそもそも議定書が適用されなかった、こういう問題もあろうかと思います。
○立木洋君　確かに、河村さんが今おっしゃった内容についてはそのとおりではないかというふうに思います。
　ただ、今度の改正された議定書Ⅱの方を見てみますと、確かに十三条の４の項目には報告をするということはあるんです。報告するということはありますけれども、議定書の実効を担保するための検証措置というのは依然としてないんですね。検証措置がないということはいかがなものか。やっぱり検証という問題は軍縮の過程においてはあらゆる点で非常に重要な問題なんです。この検証措置がないということについては、いろいろな方の意見を聞くと、抜け道ではないか、抜け穴になるんじゃないかというふうな指摘もあるんですが、この点はどのようにお考えになっておられるでしょうか。
○政府委員（河村武和君）　本件議定書の交渉過程におきましては、今御指摘がありましたとおり、検証措置についての議論もいろいろと行われたわけでございましたけれども、参加国の間でさらに十分な検討が行われるべきであるという意見が多数を占めた結果、具体的な合意に至らなかったという経緯がございます。
　我が国といたしましては、言われましたとおり、特に軍縮に係る条約につきましては、条約上の義務の履行を確実なものにするためには適切な検証措置が規定されることが望ましいというのが基本的態度でございます。
　いずれにしましても、我が国としては、まず議定書が発効し、締約国が拡大するということに努力を傾注することが急務であると考えておりますけれども、全面禁止条約締結交渉の過程における検証措置の導入ということについては十分検討していかなければならないと考えております。
○立木洋君　また、この改正された議定書Ⅱの中では、自己破壊装置を持たない対人地雷の使用の制限ということが五条の２項の（ａ）、（ｂ）の中に記されてあります。こういう条件のもとで使用は禁止されるということになっているわけですが、製造については禁止していないんですね。
　ところが、問題点は、技術的事項に関する附属書の中では、自己破壊装置が装備されていない対人地雷の使用を実行可能な限り最小限度のものとする、これは技術的事項の中の３項の（ｃ）の（ｉ）の中に指摘されているわけです。
　一方では自己破壊装置を持たない対人地雷の使用の制限ということがありながら、一方では最小限度のものとして実行可能な限り使用はあり得るということが技術的な附属書の中では認められている。もちろん条件つきですけれども。こういうようなことになると、使用を禁止する方向をより一層強めるということよりも、こういう条件の範囲内であれば使用しても結構ですよと言わぬばかりのような印象をちょっと受けるので、この点の解釈はどういうふうにお考えになっておられるでしょうか。
○政府委員（河村武和君）　今言われましたとおり、附属書の３の（ｃ）におきまして、「この議定書の効力発生前に生産された地雷に関し、締約国が（ａ）又は（ｂ）の規定を直ちに遵守することができないと決定する場合には、当該締約国は、この議定書に拘束されることに同意する旨を通告するときに、この議定書の効力発生の後九年を超えない期間、（ａ）又は（ｂ）の規定を遵守することを延期する旨の宣言をすることができる。」と、このようになっております。
　この規定が入りました理由は、まさにこの議定書を交渉している過程におきまして、世界の国々における状況はさまざまでございますし、世界の国の置かれている安全保障上の考慮というものもいろいろある、自己破壊装置等のついていない対人地雷を保有する国も多数存在しているという現状を踏まえつつ、九年よりもさらに長い延長期間を主張していた国も多数あったわけでございますけれども、いろいろと交渉した結果、ぎりぎりのラインとして九年間の猶予期間を置くということになったわけでございます。
　同時に、今申しましたとおり、必ず九年の猶予期間をみんな置く必要はないわけでございまして、発効後すぐにこの議定書を実施すると考えることができる国は猶予期間の宣言をせずにすぐに新しい議定書の条項に拘束される、こういうことでございます。
○立木洋君　この第二議定書に関する条約の問題が審議された第一回検討会議の後、もうかわられましたけれども当時のガリ事務総長は、この状態ではまだやっぱり被害が拡大する可能性があるんではないかというふうな指摘もありましたし、この第一回検討会議が不十分だというふうなことがありまして、いろいろと問題がその後相次いで、この地雷に関する問題というのは国際的にも問題になったわけです。今の河村さんのなさっている答弁については、そういう問題点は今後やはり改めていく必要があるというふうに受けとめたわけです。
　午前中も問題になりましたカナダなどでは、地雷廃絶の一致できる国だけで地雷全面禁止条約をつくるといういわゆるオタワ・プロセスと呼ばれるような動き、あるいはジュネーブの国連軍縮会議方式等で促進するというふうな動き等々が出てきている状況は、まさにこの改正された議定書Ⅱでもまだ改めていかなければならない点があるというふうな動きだろうと思うんです。
　こういうような動きについて、オタワ・プロセスあるいは国連軍縮会議方式等々について、両面ともより積極的に日本政府としては前向きに取り組んでいかれる必要があるんではないかと思いますけれども、午前中の同僚議員の質問とダブりますが、もう一度ちょっと確認させていただきたいと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　ただいまの御質疑の中でもございましたように、今御審議していただいております議定書の内容も決して十分なものだとは思っておりません。対人地雷の完全な使用禁止という観点からはもとよりでございますが、現在の情勢を踏まえても、我が国の政府の立場としてかくあるべしというところからも、ややまだ不満が残ると申しましょうか、十分ではないというのは御指摘のとおりでございます。しかし、私どもといたしましては、対人地雷の全面使用禁止に向けまして一歩一歩前進していきたい、そういうことで今の段階ではこの議定書をまず締結したい、そしてさらに努力はしてまいりたいと思います。
　そして、将来の努力への方向といたしまして、今御指摘のとおり、いわゆるオタワ・プロセスというものとジュネーブにおける軍縮会議における努力というもの、二つの道が大きなものとしてあるわけでございますが、それはそれぞれに意義のあるものだと思っております。
　オタワ・プロセスの方は多くの国を包含していくという観点からいいますとなかなか難しい面はありますけれども、やはり全面禁止に向けてきちんと努力をするんだといった政治的なモメンタムを維持し、高めていくという意味では大変重要なものだと思っております。
　それから、一方におきましてジュネーブ軍縮会議における議論というのは、この会議がこれまで軍縮関連の多数国間の条約について非常に大きな実績を上げているということも踏まえますと、本当に現実に実効性のある条約をつくるという意味ではやはり大切な場だと思います。
　そういった意味で、二つのプロセスは相互に補完し合う関係にあろうかと思いますので、我が国といたしましては双方の国際的な努力に積極的に参加してまいりたい、こう考える次第でございます。
○立木洋君　ところで、防衛庁の方にもちょっとお尋ねしたいんですが、地雷の廃絶の方向に向けて努力していくというふうな今の大臣のお話もございました。しかし、この地雷を全面的に廃絶していくという方向について日本としては余り積極的ではないんではないかという新聞報道も見るわけです。
　いろいろなことは抜きにして具体的にお聞きしますが、今度の改正された議定書Ⅱの中では、自己破壊装置などをつけていない通常型の対人地雷の使用については条件つきですけれども禁止するというふうになっておりますが、通常型の対人地雷の貯蔵というのは禁止していないわけですから、日本にも存在しているわけですね。これは今まで何回か同僚議員が何個あるのかと聞いたけれども、個数については申すわけにはいかないということですが、新聞報道では百万個というふうに報道されています。実際にそれだけあるかどうか、それはわかりません。ところが、通常型の地雷は改正議定書を批准した後についてはどういうふうに処理なさるおつもりなのか、どういうふうに対処されるおつもりなのか、まずそのことをお伺いします。
○説明員（柳澤協二君）　数については、大変申しわけございませんが、防衛上の性格上なかなか申し上げにくいのでありますが、ただ世上言われております百万個というオーダーの、それほどの対人地雷は我々は今持っておるわけではございませ
　ん。
　おっしゃいますように、新規に現在取得しておりますのは自己破壊装置つきでございます。古いものにつきましては順次自己破壊装置つきのものに信管を取りかえるなどして改造するための研究開発を今しておるところでございます。
○立木洋君　改造して、しかし依然として貯蔵はすると。
○説明員（柳澤協二君）　午前中にもお答え申し上げましたように、基本的に我が国の安全保障環境その他を考えまして、防衛上やはり有効な手段の一つであるというふうに認識しております。しかしながら、国際的な全面禁止の流れというものは我々も支援をしていきたい立場にもございます。しかしながら、それ自体が、私どもがこういうことを申し上げていいかどうかわかりませんけれども、やはりある一定の期間をさらに要する問題でもあろうと思いますので、そういう国際的な流れをにらみながら、当面防衛上の必要については確保しておくべきだと我々は考えております。
○立木洋君　私は外務省の軍縮課からの資料に若干目を通してみたんですが、そうしたらＧ７の中で日本を除くその他の国というのは問題になっている通常地雷の削減を行っているわけです。アメリカの場合には四百万個の通常地雷については九九年までに破壊すると。ただし、朝鮮半島の軍事境界線に敷設されている百万個の地雷はそのままだと。イギリスについては現有する対人地雷の半分を破壊すると。新聞報道等によると、貯蔵していた二万個の対人地雷を既に一万二千個減らしたと。フランスも保有する対人地雷の解体、削減を継続中であるし、ドイツにおいても保有する対人地雷を破壊し、イタリアでも保有する対人地雷の破壊に着手したし、カナダも保有する対人地雷の三分の二をただちに破壊し、全面禁止条約交渉の過程ですべてなくすというふうなことが外務省の軍縮課の文書を見てみると大体そういうふうになっている。
　こういう状況を見ると、日本の地雷を全面的に廃絶していくという方向で努力しなければならないということについては、平成八年六月二十九日、リヨン・サミットの内外記者会見でも日本の政府は発表されているわけです。今、大臣御自身もおっしゃっているわけです。そういう点から見ると、やっぱり日本はそういうＧ７の国で見ると一番おくれているんではないかというふうな感じがするんです。
　それから、さらに追加して申し上げますけれども、現在も使用するといっている自己破壊装置のついた八七式ヘリコプター散布対人地雷については四億円購入するということになっていますね。それから、使用をみずから禁止されたはずの自己破壊装置の装備されないクレイモアと呼ばれている指向性散弾地雷、条約が五条の６の（ａ）、（ｂ）で条件つきで使用を認めているというものについても本年度は三億円購入するということになっているわけですね。地雷を消滅する方向に進まなければならないのに、そういう地雷をさらに購入する。自己破壊装置の装備されていないものまで三億円も購入するというふうな予算を組むというのは私は全くいかがなものかというふうに言わざるを得ないんです。
　先ほどのＧ７の国々の動向とあわせて、これらの問題について考え方をお聞かせいただきたい。
○説明員（石附弘君）　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘の関係国といいますか、対人地雷の規制に関するＧ７諸国の最近の動向というものにつきましては、私どもも大変注目しつつ、その動向に関心を払っております。
　ところで、日本政府の基本的な考え方というのは午前中の委員会でもお話ございましたけれども、六月二十九日のリヨン・サミット時のものでございます。これについては、防衛庁としても全面的に国際努力に対して協力できるものは協力していくということでございまして、そういう意味で、「我が国は、対人地雷の全面禁止に向けた国際的な努力を支持する。」、これは防衛庁も当然そういう姿勢でございます。
　さらに、全面禁止に関する合意が達成されるまでの間、我が国として独自の、つまり自主的な措置として幾つかの措置を講ずる、これもやはり国際的に一定の評価を受けているところでございます。ただ、この際の政府方針の中には、「上記の期間」、つまり全面禁止になるまでの期間において「我が国が侵略の脅威に晒され、かつ、我が国防衛のために他の代替し得る有効な手段が存在しない場合にのみ、再検討に付される。但し、その場合においても、特定通常兵器使用禁止・制限条約改正議定書は遵守する。」、つまり本議定書の範囲内でやるという……
○立木洋君　結構です。
○説明員（石附弘君）　ただ一点。先ほど先生お話しのＧ７関係国でございますが、それぞれ安全保障環境というものが違います。午前中にも申しましたとおり、日本の地勢的な、地理的な条件、あるいは周辺をめぐる北東アジアにおける安全保障環境のもとにおける日本の専守防衛という考え方に基づく兵器整備体系の中において、現在ある地雷というものは一定の有効性を持っているということについてはやはり御理解をいただきたいと思うわけであります。
○立木洋君　それが理解できないから私は質問しているんですよ。
　今おっしゃった内容については、平成八年六月二十九日のリヨン・サミットの記者会見で、こういう場合にのみ使用することは、この条約に基づいた範囲内で行うということについては最後に条件をつけていますから、そのことはよく知っているんです。
　問題は、国連の方で問題になっているのは、地雷問題の技術的な解決の効果性の問題についてはやっぱり疑問を差し挟んでいるんですよ。このようなことまで言っているんです。地雷の技術を進歩させて精巧化するアプローチ、つまり、地雷が探知可能か否か、あるいは自己破壊や自動無害化するか否か、こういう問題に関してはどれほど技術が進歩しても地雷を踏んだ人間にとってはどうでもいいことだと、自分自身は吹っ飛んでしまうわけですから。後から探知することが可能だった地雷ですなんといったって、自分が吹っ飛んでしまえば終わりです。だから、そういう問題よりも、こういうものを根本的にやっぱり解決することが今求められているということが指摘されているわけです。
　それから、現に湾岸戦争のときの問題についても、多国籍軍はイラク軍の地雷原をわずか数時間で突破したというふうにも書かれていますし、それから世界の軍事専門家の間では、対人地雷が防衛にどの程度有効か、疑問は次第に強まっているというふうな指摘もあります。ですから、湾岸戦争で有名になったシュワルツコフ前中東軍司令官もニューヨーク・タイムズの誌上で、クリントン米大統領に公開書簡の中で、今日では対人地雷は不可欠な兵器ではありませんと明言しているわけです。
　だから、私は、そういう防衛だとかなんとかという見地ではなくて、先ほど大臣の方からも御指摘があったように、本当にこの問題に関しては人道的な観点、それから本当に軍縮をより前進させていくという方向での取り組みということが極めて重要だと。ひとつ全面的に禁止していく方向にこれを機会により努力をしていただきたいということを、防衛庁の方ともよく打ち合わせをして、そういう努力を促進していただくように強く要望して質問を終わりたいんですが、最後に大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　我が国といたしましては対人地雷の全面的な使用禁止に向かっての国際努力を支持し、我が国としても努力をしてまいりたい、こう考える次第でございます。
　ただ、現時点におきましては、先ほど来防衛庁からお話ございましたように、我が国をめぐる安全保障環境の中でなお自己破壊装置つきの対人地雷の有効性というものをある程度頼りにせざるを得ない、そういう事情もございますので、現時点ではそういうことでございますが、今後国際的ないろいろなダイアローグの中で努力をしてまいりたい、こう思います。
○武田邦太郎君　きょうは高野委員から差し迫った具体的重要問題の幾多の提起がありまして、これに対する厳格な対処の要望がございましたし、また田委員からは平和的、建設的な実践に基づく提言がありまして、近来にない感銘を受けました。私は例によって抽象的な幻想論の意見を開陳して大臣とよく御相談したい、そういうことなんです。
　それで、このたびの追加議定書あるいは改正議定書の趣旨には私は心から賛成するのでありますが、もしこういうことについて逆なことをやった国があったと、これに対する制裁はどうするかということになりますと、これは非常に進んだ兵器を使う国に対する制裁でありますから、制裁するという以上はまた兵器を使う、あるいはより進んだ兵器を使う、そういうことを考えますと、非常に兵器自身の、戦争手段の非常な進歩そのものが問題を非常に解決困難にしていると思うのであります。
　それで、見方を変えれば、戦争手段が進歩して戦争そのものを否定しつつある。戦争をやったって領地もふえるわけではないし資源も獲得できるわけではない。要するに、兵器を使うということについて人類は何かもてあましぎみになるのではないかという迷いに直面する感じがあるんですが、どうお考えですか。
○国務大臣（池田行彦君）　御指摘のとおり、兵器あるいは武器技術というものが進歩いたしました場合に、一体それを人類はどういうふうに扱うんだろうか、もてあますんじゃないかという視点、私どもも理解できないわけじゃございません。また、それだけではなくて、委員も今若干示唆されましたけれども、戦争という行為を通じて一体何が手に入るのか、何を実現できるのか、こういう観点から申しましても、決して戦争というものは何らかの目的を達成し得る手段ではない。それを通じて得られるものは当事者のだれにとってもないということがますます明らかになってきているというのが大きな流れかもしれません。
　しかしながら、現実の世界を見ました場合には、主権国家というものがあり、それぞれがみずからの存立を維持していく、そのために適正な防衛の体制を組む、それは同盟関係その他のものを含めてですが、そういうような情勢にあるというのも現実でございます。
　委員は今幻想論と謙遜しておっしゃいましたけれども、私はあえて申すならば理想論ではないかと存じますが、その理想論と現実との中でどういうふうに我々は身を処していくかという観点から、実現可能なものは一つ一つ着実に進めていくということも大切なんじゃないのか。そういった意味で、今御審議いただいております議定書などもそういった着実な努力の一環をなすものと考える次第でございます。
○武田邦太郎君　考え方が非常に接近しているので質問はしにくいんですが、例えばさらに一歩進んで核兵器をどう扱うか、どう考えるかということになりましても、レーザー兵器の場合に非常に共通した困難な問題がそこにあるわけで、より進んだ核兵器をもって牽制するということになりますと、これは全く自己矛盾になるわけですね。どうしてもこれは人類の歴史が、日本国憲法にありますように、国家間の紛争の解決に戦争手段を使わない、英知によって、合意形成によって対処すると、これは非常に理想論に聞こえますけれども、現実問題になるとそれしか手がないじゃないかというようなところに来ているのかもしれません。
　例えば、北朝鮮が日本を収拾のつかない混乱状況に陥れる可能性があるし、その意思もあるかもしれないというような状況に対処して、これ現実問題として論争するわけではありませんけれども、日米安保というものが、アメリカの軍事力でアジア太平洋、特に東北アジアの平和を守ることの一つのポイントとすれば、北朝鮮のこういう姿勢に対して本当の安心を与え得るものでもない。日米安保そのものを否定するわけではありませんけれども、日米安保があるから、北朝鮮のそういう非常に現実を無視した、ただ攻撃そのものを目的とするような姿勢に対して必ずしも安心を与え得ない、そういう何らか欠けたるものを感ずるわけです。
　そこで、北朝鮮に対してはどういう接触の仕方があるのか、これはどうですか。
○国務大臣（池田行彦君）　私も現時点におきまして北朝鮮がどういうふうな軍事的な観点からの方針を持っているかについて明確に把握しているわけじゃございませんし、委員が今おっしゃったような方向を目指している、あるいはもくろんでおるという前提でお答えするのは必ずしも適切ではないと思いますので、一般論とさせていただきたいと存じます。
　確かに、いろいろな情勢を考えていくならば、戦争という手段に訴えて物事を解決する、あるいは目的を達成するということはますます難しくなっている、そういう大きな世界の流れだと思います。しかしながら、そういった流れの中にあってもなお現実的な分析を踏まえた政策とはかけ離れた行動がとられるということはあり得るわけでございますし、現に近い過去におきましてもあったわけでございます。そういったことを考えますならば、私どもはやはり我が国の安全保障に影響を与え得るいろいろな動きなり体制についてはそれをよく注視しながら、万一そういった行為が行われた場合に、それに対処し得るような、対応し得るような備えはしなくてはならないのかなと、こういうふうに考える次第でございます。
○武田邦太郎君　軍事専門家の間でも、北朝鮮がそういう戦争手段に訴えるとすれば自暴自棄になったとき以外は考えられない、これは普通の考え方なんですね。だから、こういう国に対して我々はどういう対処の方法があるかということは、やはり向こうさんの行き方に対してオーダーを変えた、ちょっと僭越な言い分かもしれませんが、一段オーダーの高い接触の仕方、暴に報うるに徳をもってせよと言ったのは第二次大戦の終わりの蒋介石総統の言葉として伝えられているわけですが、暴に報うるに暴をもってしたら問題は解決しない、歴史の段階が戦争手段の進歩の中からあらわれたと。戦争手段の進歩は逆に戦争そのものを否定しているわけだけれども、その中から人類が生き延びようと思えば今までの国際関係のモラルよりも一段高いモラルがそこに要求されるのではないか。これはいよいよ抽象的になりますけれども、そういう感じがするんです。
　いわば北朝鮮の自暴自棄とも言えるような国の立て方を平和的方向に方向転換させる何らかの接触の方法を、日本一国じゃ到底困難でしょうが、アメリカとか中国とかの力なり知恵なりも結集して対処するというようなことが必要なのかもしれません。大変抽象的な質問ですが、その辺はどうですか。
○国務大臣（池田行彦君）　これも北朝鮮と特定せずに御答弁申し上げた方が適切な部分が多いかと存じます。
　先ほどから委員も指摘され、私もお答え申し上げましたけれども、戦争というような手段に訴えることは現実的ではないというのがまず第一でございます。しかし、それでもそういった非現実的な手段に訴える例があると。それで、今自暴自棄の状態になってというお話がございましたけれども、そういうこともあり得るんだと思います、可能性としましては。
　そういったことを防ぐためにどうするかといった場合に、先ほども申し上げましたが、仮にそういうことが起こった場合に我が国としてそれに対応できるような備えをするというのが一つでございましょう。それからまた、いろいろな軍事的な体制も含めまして、そういうふうな非現実的な行動に出ることが軍事的な観点からいってもいよいよ難しいといった状態をつくるというのも一つのあり方だと思います。それと同時に、やはりそのような行為に出る、行動に出る可能性のある国が、いろいろな観点からみずからの置かれた位置あるいは国際社会のありようというものを考えて、そういった非現実的な行動に出る可能性を減殺していくための努力を軍事以外の面で進めていくということも非常に大切だというのは委員御指摘のとおりだと思います。
　そういった意味で、我が国も米国、韓国その他の国と協力しながら、北朝鮮が国際社会との関係を見直していく、そして国際社会に開かれた体制に持っていくという努力、働きかけはしなくてはならない、こう考えております。
　そういった場合に、現実的ないろいろな要素を勘案すると同時に、高い倫理性とおっしゃいましたけれども、平和を目指すといった理念も大切にしながらいろいろな外交努力その他も堅持していかなくちゃならないと考える次第でございます。
○武田邦太郎君　よくわかりませんが、おっしゃるように、外交努力の中に今北朝鮮に直接触れるようなチャンスは容易にはないと思いますが、向こうから見て、日本という国はどうも不思議な国だと、おれが暴力を振るってでもやっつけてやろうと思うのに、日本の言動の中には底知れない善意とかなんとかそういうものがあるなというようなことを感じせしめ得るようなことがあるいは今日の歴史の中では求められるのかもしれないですけれども、こういう全く新しい人類史の課題にいろいろ勉強してみたいと思いますが、大臣もひとつさらに御検討をお願いします。
　終わります。
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○委員長（寺澤芳男君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、立木洋君が委員を辞任され、その補欠として吉川春子君が選任されました。
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○椎名素夫君　地雷の問題でいろいろお聞きしょうと思っておりましたが、午前中以来の審議でもうほとんど済んでしまったような感じがいたします。
　国際的な努力がどういうふうに行われているかというようなことについてもさまざまな会議があったり、あるいはオタワ・プロセス的なアプローチあるいはジュネーブ方式とか、そのどちらに重きを置くかというふうなお話がいろいろございました。
　そこで、一つだけ伺いたいんですが、世界にいろいろたくさん国がございますけれども、このアジアの、日本の周辺の国がどんなふうな態度をとっているかということについてちょっと伺いたいんです。
○政府委員（河村武和君）　現在有効なそもそもの議定書でございますけれども、この議定書に加入しておりますアジアの国々は以上のような国がございます。
　ちょっと広げましてでございますけれども、中国、インド、ラオス、モンゴル、パキスタン、それからつい最近カンボジアがこのもともとの議定書に加盟をいたしました。今申しました国々はもちろん新しい改正議定書を検討するための会合にも出席しておりましたし、さらにオブザーバーとしましては、インドネシア、フィリピン、韓国、シンガポール、タイ、ベトナムというような国々も会合にオブザーバーとして参加したということでございます。先ほども御説明しましたとおり、既にカンボジアは新しい改正議定書についても加盟の手続を了していると、こういう状況でございます。
○椎名素夫君　それで、日本としては橋本総理が国際的な努力を積極的に支援する、支持すると、それからその過程でも自主的に努力するというお話ですね。
　全面的禁止までなかなか時間がかかるんだろうと思うんです。とにかく主要国がまず全部なくしてしまえというのも一つの考え方でしょうが、やはり一番考えなければいけないのは日本の防衛ということだろうと思うんです。
　そこで、今具体的に問題になっているのは、依然として日本は大切だというので地雷を購入するということが続いているわけです。それについて同僚委員からもいろいろな御質問がありましたけれども、防衛白書か何かにさらっと書いてあるような御説明で、本当になぜ日本が地雷をしばらくは持っていなきゃいかぬのかというあたりについて十分にどうもお答えになっていないような気がするんですね。大事なことを、もうそんなことはやめてしまえという机上の議論だけで片づけられてしまうということは非常に不本意だと思うんです。
　そこらあたりもう少し敷衍して、なぜ地雷というものは日本の防衛の中で重要であるかということを御説明願うのと、それからそういうことが国民にもわかるようにきちっともう少し説明していただけないものでしょうか。そのことをちょっと防衛庁に伺いたいと思うんです。
○説明員（柳澤協二君）　防衛構想の中におきます地雷の一般的な必要性は午前中も申し上げておりますし、今までたびたび申し上げております。
　それで、最近の議論の中に、地雷というものが役に立たないのではないかとか、ヨーロッパあるいはカナダは既に使わないあるいは要らないということの方向に踏み出しているということも聞いております。
　ただこれは、先ほどちょっとお答えする時間をいただけなかったんですけれども、湾岸戦争の例など私どもまだ子細には検討しておりませんが、例えば地雷というものをまきっ放しにしてほうっておけば、多分数時間でそれは優秀な部隊であれば突破できるんであろうと思います。しかし、最近の特に機動力が非常に重視されます戦闘場面で数時間の行動の遅滞というのは一種非常に大きな要素ともなるものでございます。日本の場合には、地雷もそうでございますが、いろいろな装備を組み合わせて防衛を図っていくわけでありますけれども、その際に相手のスピードをとめるための障害としてもちろん地形などを主として使うわけでありますが、その障害としての地雷原を構成するというようなこと、これは依然として極めて有効な手だてであろうと思っております。
　あと、具体的にどういう状況というところまでなかなか申し上げていることになっていないとは思いますが、我々はそんなことで、もちろん一般的な機能において欠落のない、すき間のない防衛の体制をつくろうとしておりますけれども、そこにおける一般的な有用性に加えて、さらに不要論というものもどちらかといいますと地理的な背景の違いですとか安全保障環境の違いですとか、あるいは実際の例について言えば、その時々の実際に行われた地雷の散布あるいはその処理の仕方の具体的なところを必ずしも見ていただいていないんではないか、こんな感じがしております。
○椎名素夫君　十分にわかったような気も余りまだしないんですが、例えば地形的な違いとか防衛環境の違いというようなことをおっしゃったところをもう少し敷衍して、きちっと御説明なされるようにしておいていただいた方がいいんじゃないかと思います。今はもうこれ結構です。
　もう一つは、今まで一億一千万ありますね。これは先ほど田先生からもお話がありましたけれども、カンボジアに私の関係している小さなＮＧＯが学校を建てて、そのときに行ってきたりしたんですが、本当にどこを歩いていいかわからないというようなところが随分残っているようでした。田先生のおっしゃるとおりで、あれを除いてあげるということはいかに有効か。先ほどＮＧＯの御努力がありました。いろんな武器技術のどうのこうのというようなのがありますけれども、相当積極的にああいうものを除去することにお手伝いができたら随分いいなと思うんです。けさ須藤先生からも御指摘がありましたけれども、その点についてぜひ御研究を願いたいということを申し上げて、終わります。
○小山峰男君　地雷の問題についてはもうそれぞれの先生方からいろいろお話があったわけでございます。今も最後にお話がございましたが、一億一千万個ですか、六十八カ国、しかも年間二十五万人ぐらい被害に遭っているというお話があったわけでございます。埋設されている地雷を除去するということは大変必要じゃないかというふうに思っておるわけでございます。日本のこういうことに対する貢献というか寄与というのは、やり方によってはかなりできるだろうというふうに思うわけでございます。
　現時点で具体的にどこかの国で政府としてどういうふうにやっているというようなことはあるのかないのか、その辺教えていただければと思います。
○政府委員（河村武和君）　今言われましたのは各国がどのような地雷除去活動を行っているかということだと存じますけれども……
○小山峰男君　それに対して日本が支援をしているのか、そういう事例があるのかないのかということです。
○政府委員（河村武和君）　今までの地雷除去につきましては、午前中にも説明をいたしましたとおり、既に二千六百万ドルにわたる資金協力というものを行っているわけでございますけれども、政府自身がいわゆる地雷除去活動を他国と協力して現地で行っているということはございません。他方、ＮＧＯの方々が例えばカンボジアにおいて実際に現場で地雷除去活動に従事しておられるということは私たちとしても承知しております。
○小山峰男君　今の資金援助というのは具体的にはどういう形で行われているのか、説明をお願いします。
○政府委員（河村武和君）　現在までに我が国は累計約二千六百万ドルの資金協力を行ってきている次第でございます。まず、アフガニスタンの難民帰還支援基金というものが設置されてございますけれども、ここに千六百万ドル、カンボジアの地雷対策センターに三百七十五万ドル、旧ユーゴのＰＫＯの地雷除去活動に三百万ドル、国連地雷除去信託基金に約三百十万ドル、それから米州機構が設立しております中米地域の地雷除去作業特別基金に二十三万ドルという額の支援を行っているということでございます。
○小山峰男君　この除去には、地雷探知機だとか地雷除去装置だとか、いろいろ技術的な面も多々あろうというふうに思うわけでございまして、いろんな意味で、資金援助もさることながら、そういう技術的な援助というのもこれから大いに積極的に進めていく必要があろうと。
　いろいろお話がございますが、武器輸出三原則ですか、そういうものとの関連もあるようでございます。しかし、地域を限ってとか期間を限ってとか、やり方によってこれは当然クリアできるというふうに思っておりまして、ぜひ積極的な対応をお願いしたいというふうに思っております。
○政府委員（河村武和君）　今御指摘がございました地雷の探知・除去技術の発展のためにどういうことができるかということでございますけれども、まさにことしの三月に開催いたしました対人地雷に関する東京会議におきましてより安価で安全で効率的な技術の必要性が強調されたところでございます。その会議におきまして、短期的には既存の技術の組み合わせ、中長期的には現地の事情も十分踏まえた上での新技術の実験と開発の必要性というものについて意見の一致を見たところでございます。さらに、国連に対して技術の試験の結果や開発状況等を含めた関連の情報を登録するということについても同会議において慫慂されました。
　我が国といたしましては、このような議論を踏まえまして、国連とも協力しつつ、情報の登録や我が国の民生技術というものを人道的にどこまで活用できるかという検討を積極的に進めていきたい、このように考えております。
○小山峰男君　今回の条約につきましては賛成でございますが、基本的には全面禁止ということがなければならないというふうに私は思っているわけでございます。今回のこの条約はあくまで当面の次善の措置だというふうに思っておるわけでして、我が国としても全面禁止に向けてあらゆる場を通じながらそういう努力をしていく必要があろうというふうに思っておるわけです。ここで外務大臣、その辺一言お願いしたいと思うんです。
○国務大臣（池田行彦君）　ただいま委員が御指摘になったとおりでございまして、政府といたしましても今回御審議いただいております改正議定書がこれで十分だとは思っておりません。あくまで最終的な目標に至るまでの一つの現実的なステップであるということで御審議をお願いしているわけでございます。
　将来に向かいましては、対人地雷の全面的な使用禁止に向かっての国際的な努力に積極的に参加してまいりたい。その場といたしましては、ジュネーブの軍縮会議の場、そしていま一ついわゆるオタワ・プロセスというものがありますが、それぞれに有意義なものでございますし、相互補完的なものと考えておりますので、両方のプロセスにきちんと参加してまいりたいと思います。
　それからまた、現時点におきましては我が国の防衛という観点から対人地雷の必要性はあるわけでございますけれども、それにつきましても自己破壊装置のものに切りかえていくとか、そういう自主的な措置もしているわけでございますが、そういうものも踏まえながら、今後とも委員御指摘のような最終的な目的に向かっての努力をしっかりとやってまいりたいと思います。
○小山峰男君　それでは次に、ちょっと議題を変えさせていただいて、十三日にもいろいろお話をお伺いしたわけでございますが、例の行政改革会議の省庁ヒアリングにつきましてお尋ねをしたいと思います。
　きのうそれぞれヒアリングが行われたようでございまして、きょうの新聞等にも若干は出ておりますが、私もあの後、外務省がつくった資料を読ませていただいたわけでございます。全体的な印象としては大変現状肯定型でつくられている、そうなってしまうのもやむを得ないのかなというふうに思うわけでございますが、私は、国際問題は大変重要な課題であるし、もっと日本としては力を入れていかなければならないものだろうというふうに思っておりまして、もう少し外務省の積極的な姿勢がほしかったなというふうに思っております。行革ですから、いろいろ削減したり縮小したりすることだけが能ではない、必要なものはふやしていくという姿勢で、外務省も余り各省に遠慮しないで積極的なあれを出してほしかったなというふうに思っております。
　中身に少し入りますが、一点目の対外経済政策等について一元的な組織とか役割をどう考えるかということですが、これはいろいろ書いてあるので、外務省の一点目に対する結論を簡単にちょっとおっしゃっていただけませんか。
○国務大臣（池田行彦君）　たしかそこの項目は外務省と離れた形での一元化は困ると、そういう書き方になっておったんじゃないかと思いますが、そういうことでございます。
　国際経済関係につきましてもいろいろな省庁が関係はおありでございますから、そういった省庁の参画は当然必要でございます。しかし、それが国際関係である限りにおいて、外交の観点からいろいろ考え対応していかなくちゃいけないことがございますので、外務省は当然のこととしてそれを主として担当しましたり、あるいは場合によっては他省庁が主体になり我が方がそれを補完する形で対応するということが必要だと思うのでございます。
　いずれにいたしましても、国際経済関係を外務省とは異なるどこかの行政組織で一元的に行っていくということになりますと、これは外交の一元化という観点からも問題があると思いますので、そういうことは好ましくないということを言っているつもりでございます。