Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤島（安）政府委員　保証協会の保証の引き受けについてでございますけれども、従来から通産省といたしましては、中小企業の立場に立って保証を行うように指導してまいりました。ことしの五月におきましても、改めて円高といったような事態に対応しまして、担保の徴求とかそういうものの弾力化、そういったようなこと等について適時適切な保証を行うよう指導してきてまいったところでございます。
　保証協会におきましては、こういう趣旨を踏まえていろいろな保証業務をやっていただいているものと考えておりますけれども、この労確法に基づく認定計画を受けた事業者につきまして、一応保証協会独自の判断で審査をするわけでございます。申込者の資金計画あるいは返済計画、そういうようなものを見させていただいて、どうも事業計画としてはちょっと過大かなというような場合には、必ずしも期待どおり保証が受けられない場合もあるかもしれませんけれども、そういうものについては御理解いただきたいと思います。
　いずれにしても、この特例法の趣旨の周知を図りまして、県の方でよくよく見ていただければそういうことはないのではないかと思います。保証協会におきましても、県とも連絡をとりまして、中小企業の立場に立ったきめ細かな保証業務を行うように指導してまいりたい、こういうふうに考えております。
　なお、先ほど信用保険法の改正の内容につきまして普通保険の限度額を申し上げましたけれども、あれは無担保保険の限度額を二千万を三千五百万に引き上げるということでございます。訂正させていただきます。どうも失礼いたしました。
○桝屋委員　わかりました。ぜひきめ細かな御指導をお願いしたいと思います。
　ベンチャー企業というのは、もともとがまさに危険な新分野に出ていくわけでありまして、今までの実績等から見て果たしてどうかという場合が多々あるのではないか。そういう意味では、信用保証協会は各県にあると思います。地方公共団体も支援なり貸し付け等をやっているわけでありますが、密接な連携が恐らくおありだろうということで、この法改正に基づきます対応については十分な配慮をお願いをしておきたいというふうに思います。
　最後に一点だけ。
　保険料率が引き下げられるという話がありましたので、当然保証料もそれに伴って安くなるのかな、こう期待をするわけでありますが、これはいかがでありましょうか。
○藤島（安）政府委員　中小企業を取り巻く経営環境、経済環境は大変厳しい状況にございますが、保証協会がいただきます保証料、これは金利と違いまして実費という感じのものがございます。協会の管理運営費あるいは代位弁済をするための準備金の積み立て、あるいは先ほど申し上げました中小企業保険公庫への保険料の支払い、こういったことがあるわけでございます。
　従来から一％の保証料をいただくということでやってまいっておるわけでございますが、全体としては七割が政策的な配慮から、一％より低い保証料率になっております。平均して〇・八九％でございます。今回はこれをできるだけ引き下げてまいりたいと考えておりますが、三年間の限時的な措置として、この○・八九％を平均して○・八四％ぐらいまで引き下げられないかということで、必要な予算措置を講じながら今協会と話し合いをしているところでございます。
○桝屋委員　きめ細かな対策をぜひお願いを申し上げたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○笹山委員長　次に、寺前厳君。
○寺前委員　この間、新しい労働大臣は、アジア諸国に向かってどんどん企業が移動いたしております、ここにいわゆる産業の空洞化という問題が起こっているんだ、従来型の対策ではいかぬのだという趣旨のごあいさつをここでおやりになっております。その結果こういう法律を提案する。
　局長さん、政府委員さんにちょっと聞きますが、産業の空洞化が雇用にどのような影響を与えているのか、数字をもって示してください。
○征矢政府委員　企業の海外移転が雇用に与えている影響についてでございますが、その全体を把握することはなかなか困難でありますが、公共職業安定機関を通じてヒアリングをした結果によりますと、海外進出を実施している企業において国内の従業員数が減少していない企業の割合は、平成五年十二月時点では八八％、平成六年八月時点では七二％となっております。
　一方、国内の従業員数を減少させた企業の割合につきましては、平成五年十二月時点では一二％、平成六年八月時点では二八％となっております。
○寺前委員　私、この間大阪の実態をひとつ調べてみようと思って、百億円以上の大企業百三十五社の有価証券報告書などをもとにして、どういう実態になっているのか。九三年と九四年を比べてみると、国内の従業員数は四千八百六十人減少している。海外の従業員数は逆に一万五千人ふえている。海外従業員数は約三十八万九千人と出てきて、これは国内従業員数と海外従業員数を合わせた全従業員数で調べてみると、約四割が海外になってしまった。これは大阪の大手企業の実態がそういうことになってきている。
　これは一つの指標だと私は思うのです。特に自動車とか電器とか鉄鋼とか、こういう大手がどんとことつとこ行きますと、これが中小企業から労働者あるいは学卒者、新規就職者、全体に非常に大きな影響を与える。
　それでは、今度の改正法案がこういう事態に対してどういう役割を担うことになるのか、数字上で説明をしてください。
○征矢政府委員　今回の法改正につきましては、経済活動の国際化の進展あるいは規制緩和の進展等を背景に産業構造の転換が進む中で、中小企業におきます新たな雇用機会の創出を図ろうというものでございます。
　今回の法改正のうち、新分野展開を担う人材の受け入れあるいは施設整備の支援につきましては労働者の雇い入れを要件としておりますが、本法に基づく雇用創出効果につきましては、この措置から直接導き出される狭い範囲のものだけでなく、広い広がりを持って雇用の拡大を図っていただきたい、こういうことでございます。
　数字を推計することはなかなか難しいわけでございますが、当面具体的な数字を示せということでございます。これは予算積算上の数字をもとにいたしまして、それで直接の雇用創出効果として考えられるのは一万五千人程度というふうに考えているわけでございますが、新しい分野に中小企業が進出することによりまして、それが定着し、拡大する中で雇用機会をできるだけふやしていただける、そういうことを期待しているところでございます。
○寺前委員　今度の国会でこの法律が中小企業対策の問題として、労働者の雇用問題として唯一出てきているから、中小企業を対象としておやりになる、これ自身に私は反対しようという気はありません。だけれども、これにすべての期待をかけるというわけにはいかないとつくづく感ずるのです。
　そこで聞きますが、今の日本の雇用の上において、集中的な問題の発生している地域とすれば阪神の災害地域の問題があると思うのです。この阪神の災害地域で一体何をやったのだろうかというと、公共事業就労促進法という法律を震災が起こってからつくりました。公共事業をやる場合には四割の人を雇いなさいや、ただし、それぞれの経営が持っている人を連れていくことは妨げないという内容があるから、それじゃあれで雇用にどれだけの有効な役割をしたのだろうかなということを私は当初から疑問に感じていたのです。
　これは三月一日に施行されて、何ぼの人を雇用することができると見込んでこれをやったのか、結果はどうであったのか、労働省は報告をしてほしい。
○坂本（哲）政府委員　公共事業就労促進法の制定当時、被災地域で失業者数がどのくらい発生するかという点につきましては、現地の状況もなかなか混乱しているということもございまして、具体的な把握は特に行っておりませんが、当時の現地の特別相談窓口におきます相談状況を見ておりますと、大変深刻なものがある、雇用失業情勢は予断を許さないものがある、そういう認識でございました。
　一方で、今後これらの地域で復旧等の公共事業の需要が見込まれる。それによって労働需要が相当創出されるのではないかということで、この法律を制定したわけでございます。
　これまでの実績でございますが、対象となる公共事業の工事、震災直後はなかなか出てまいりませんでしたけれども、最近道路工事等を中心に伸びを見せ始めております。八月末現在の数字になりますけれども、公共職業安定所によります公共事業の事業主体への紹介実績は、延べ人員で申しますと二千百七人日ということになっております。
　今後とも、私どもとしましては、関係府県、安定所を通じまして、公共事業の発注部局との連携の強化等によりまして、この制度の円滑かつ効果的な施行に努めてまいりたいと考えております。
○寺前委員　ちょっとようわからなかったんだけれども、四〇％の公共事業の吸収実人員は何人でしたか。
○坂本（哲）政府委員　先ほど延べ人員で申し上げましたけれども、実人員にいたしますと、これは十八人ということになっております。
○寺前委員　そうすると、あれだけ震災地域で公共事業のお金を莫大に出して、そして仕事がなくなった人がいっぱいおるのに、あの法律で効果があったのは実人員で十八人となったら、ようあんなことをやっておったなということをやっぱり考えざるを得ないじゃないですか。
　さらに私は聞いてみたいと思います。
　阪神大震災の被災地の雇用問題で、震災から九カ月余りたってきているわけですが、雇用保険の支給終了という問題が今日起こってきています。最短の者は最低ランクの九十日プラス個別延長の六十日で約五カ月ですから、雇用保険の受給資格決定数と、そのうち既に支給終了となった者の数はどれだけありますか。年末にかけてどれだけの者が支給終了になるでしょうか。予測を御説明いただきたいと思う。
○征矢政府委員　失業給付の特例支給の対象者でございますが、八月末現在で一万三百四十五人となっております。特例支給の対象者につきましては、支給対象者の所定給付日数別の割合が不明であるために、現時点で支給終了となっている者の数は把握しておりませんが、兵庫県におきます失業給付受給者の一般的な所定給付日数の割合から推測いたしますと、九月末におきまして、最大の見積もりで六千百人程度の方が支給終了となっているものと考えておるところであります。
○寺前委員　どうも私、耳が遠いのかようわからぬのです、話聞いておって。私この間、県などの関係者のところへ行って、どういう実態になるんじゃろうかと言って、ちょっと聞いてみたんです。いろいろ数字を出してもらいましたから調べておると、大体私の感じでは、感じだけでもないんだな。
　これは所定給付日数別実人員及び支給終了予定者数というやつを各月のをずっと計算していきますと、三万二千という数字が十二月末になると推計されてくる。ずっと個別に調べていくとそうなりますね。これは直接の関係者だけで三万二千人に終了者が起こってくる。そうすると、業者などでこういう対象になっていない人がおるんだから、そういう人を入れると五万、十万という数になってくるんじゃないだろうか。この広範な失業者をどうするんじゃろうか。私はやっぱり依然として阪神地域では大きな問題だと思うんですよ。
　そこで、従来そういう場合にはどういうことが考えられたかと見ると、雇用対策法という法律がありますな。その法律で、本四架橋の場合には橋をわざわざかけるんだから、こういう迷惑をしたからといって、その雇対法の十三条に基づいて就職促進手当というやり方をやりながら吸収していくというやり方をやっているんだ。これは沖縄の軍用地の問題でもそうだし、あるいは漁業の分野においても、二百海里の問題をめぐって漁業労働者に対する対応をやったとか、あの施行規則を読んでいるとそこにずっと全部書いてある。
　私は、こうやって保険の切れてくるという段階を十二月、要するに来年の一月十六日でもって一年たつんだから、こういう段階が今来つつあるんだから、そういう段階で、雇対法の十三条に基づくところの被災地の雇用保険も切れた失業者に何らかの措置をとるという施策を検討してしかるべきなんじゃないだろうか。
　公共事業で実人員十八人吸収しましたと、のうのうと私ら現地へ行って、国会議員こんなことをやってましたなんて言えますか、あなた。今度またこの法律をつくりまして、これでまた吸収できますなんて、恥ずかしくて言えぬわ。だから、まずは一番ひどいことになっている阪神地域において、雇対法十三条で就職促進手当をするという問題について何らかの研究をやる、そのぐらいのことを私は考えられるのじゃろうか、これが一つ。
　それからもう一つは、県知事さんから要望書が出ていますな。その県知事さんの要望書を見ると、これもやはり県知事さん悲壮なんだよ。言われるのは私はもっともやと思う。これは九月十九日付で政府に出したんです。「雇用維持対策について　被災地域における雇用維持に向けた事業主支援を図るため、雇用調整助成金制度の特例措置について、引き続き特段の配慮をお願いします。」引き続きやってくれという。「離職者対策について　被災離職者等の早期再就職の促進を図るため、特定求職者雇用開発助成金制度の特例措置について、引き続き特段の配慮をお願いします。」
　私は、吸収することがなくなってきたら、こういうことを考えなければならぬという問題が出てくると思う。これが二つ目。これに対してどう対応されるのか。
　三つ目。戦後五十年間、この間法律廃止になったけれども、いわゆる失対法という法律があります。あれは廃止になった。五十年間続いた役割というのは、それなりの経験がこれで多くの人を吸収することができるという方向を示していたと思う。この問題について検討はできないんだろうか。
　この三つの問題について御回答いただきたいと田ざつ。
○征矢政府委員　阪神・淡路大震災の被災失業者の方で失業給付の支給が終了した求職者の方々についてでございますが、こういう方々につきましては、個々の求職者のニーズに対応した積極的な求人開拓あるいは就職面接会の積極的な開催も含めたきめ細かな職業相談、広域的な求職活動の支援等の対策を実施しているところでありまして、引き続きこれらの対策を推進してまいりたいと思います。
　また、離職者の再就職を促進するため、特定求職者雇用開発助成金に関し、被災離職者につきましては年齢要件あるいは助成率等につきましての特例措置を当面平成八年一月二十二日まで延長したところでございまして、これらの助成金を活用しつつ就職促進に努めてまいりたいというふうに考えております。
　それから、被災地域におきます雇用保険受給を終了した方に対する雇用対策法に基づく職業転換給付金でございますが、これにつきましては、公共職業安定所長の指示によりまして、必要な職業訓練を受講する者に対して支給する訓練手当等の制度を積極的に活用するように対処いたしているところでございます。
　それから、阪神・淡路地域におきます兵庫県からの要望を踏まえての対処でございますが、これにつきましては、被災地の事業所あるいは被災労働者につきましては、雇用調整助成金、特定求職者雇用開発助成金、生涯能力開発給付金等につきまして、高率の助成を適用する等の特例措置を当面平成八年一月二十二日まで実施することといたしているところでございまして、この特例措置につきましては、御要望も踏まえ、あるいは被災地におきます雇用情勢の動向も見ながら、必要があればさらに延長することが可能となるような措置についても検討してまいりたいというふうに考えております。
　最後の点につきまして、失業対策事業についての御質問でございます。これは先生からかねがね御指摘、御意見のあるところでございますが、私どもといたしましては、新たに失業対策事業を実施する考えは持っておりません。
○寺前委員　つつけんどんなような話だな。これをどうするんだということの心配事を提起しているのに、そんなことは心配しておりませんというような顔をしているので、私は遺憾だと思います。時間の都合がありますから次へ行きますけれども。
　それで私、気になっているのは、大臣はこの間は日本の構造の姿が海外へ出ていくようになってきたから大変なんだという話をやっておられた。きょうの提案を見ておったら、きょうの提案にはそんなこと二言も書いてない。何と書いてあるか。この原因としては、中小企業の雇用管理全般の改善がおくれているんだ。この間言っていた話とここで提案する話とは違うじゃないか。何でこんなことになってきたのだろうかな、私、気になる。何でこんなふうに変わるのだろう。予算委員会でおっしゃっていたことも、この間あいさつされたと同じことをされているのに、きょうの提案になると変わってくる。
　そこで、現実にはどういうことが起こっているかといったら、この前も新日鉄なりあるいはＪＲの問題で、片っ方で六十五歳まで働けるように六十歳定年に向かっていくんだと言いながら、現実では何が起こっているかというと、若年でやめさせられていくという結果になっている姿が起こっているのですよ。あるいは出向という形で排除されていくということが起こってきた。
　私、この間もちょっと京都の村田機械というところへ行きました。従業員三千五百名の企業ですが、ことし六月一日から一カ月の期間で、原則として勤続十年以上または四十歳以上の社員に対して早期退職優遇制度の時限拡大実施といってやっておる。そうすると、大臣も先ほどおっしゃっておったように、経験豊かな人をずっと引き続き雇用してもらいますよとおっしゃっているのに、現実はこうやって優遇措置の名のもとにどうやってきたかというと、結果として早期退職優遇制度で百五十名が子会社への転籍や退職をしている。ところが、その一方で八十名以上の新規雇用者を採用している。何だこれ。こんなことをやられたらたまったものじゃないなということになります。
　大阪に本社のあるカメラと事務機器の大手メーカーのミノルタ、全国で五千五百人だというのですが、七月一日から八月二十五日の募集期間で、四十歳以上を対象に希望退職を四百人募集し、このほか分社化で七十人、系列会社の岡山ミノルタヘの出向四十人、合わせて五百十人の人減らし、合理化が行われ、希望退職三百五十人、分社化七十人、岡山ミノルタヘの出向二十三人という結果で、未達成約七十人というのがこの間調査に行ったら出ていました。
　要するに、配置転換などで減員を行っていく。一方で、ああいう高年齢者がその豊かな知識経験を生かしていくために、少なくとも六十五歳まで働いていただけるようにしますと言っておるのに、やっていることが違う方向で走っているときにはちょっと待ったをかける必要があるだろう。
　その待ったの一つというのを、労働省へ行ってどんなことをやっておるのだろうかと思っておったら、「厳しい雇用情勢下での雇用・労務管理の留意点」というリーフが出ている。それを見たら一番最後にこう書いてある。「転籍について労働者の同意が必要であるとされた例」というのが書いてあって、最高裁第一小法廷で昭和四十八年四月十二日判決というのが書いてあって、労働者の同意が要るんだということが書いてある。いいことが書いてあるんだから、それじゃ職安へ行って、こういうことが起こっているところでこういうことについて職安はどういう具体的指導をやっているんだと聞いてみたら、むにゃむにゃという話になる。
　積極的にこの政府の施策、六十五歳までできるだけ雇用してもらうように能力を生かす方向を考えている、こう言うのだったら、そういうことが最高裁の判決でもあるのだから、本人の同意なしにはこういうことはできませんという宣伝はもっともっと労働省はおやりになっていいのじゃないだろうか。リーフを配るだけじゃなくして、リーフも配られているように見えない。ポスターでも張って、見えるように、駅々というところにこういう御相談はどこどこへ来てください、こう書いて積極的に守るという問題をお考えになったらどうだろうか。
　この前、ＪＲと新日鉄のときにこれを提起したら、検討しますという話だったけれども、どんなふうに検討して改善して進めてくれているのか。私、現に調べに行ったところでは、何にも生きてこない。新しい労働大臣、この問題についてどういうふうにお考えになるのだろうか。ちょっとまず先に局長に説明していただいて、それで大臣、こういう問題についてどういうふうに考えるのか、新大臣なんだから、これから仕事してもらわなければならないのだから、ちょっと聞かせてほしい。
○征矢政府委員　移籍出向の場合に、その移籍出向の対象となります労働者の個別の同意が必要であるという点につきましては、最高裁の判例、先生御指摘のとおりでございます。
　そこで、前回、業種雇用安定法の御審議をいただいた際にも同様の御指摘がございまして、この業種雇用安定法の運用に当たりましても、この点を踏まえまして、雇用維持等計画の作成に当たっては、当該事業所の労働組合等の意見を聞くことを要件とするとともに、労働移動雇用安定助成金あるいは労働移動能力開発助成金の支給に当たりましては、労働組合との書面による協定の締結及び労働者の同意を要件とするということで、この失業なき労働移動が行われるような仕組みで実施をいたしているところでございます。
　なお、その点についての周知が不十分であるという点につきましては、今後私ともその辺につきましてもあわせて考えてまいりたいと思います。
○青木国務大臣　寺前先生の御質問にお答えいたします。
　確かに厳しい情勢が続いていること、もう今日の失業情勢というものは統計をとって以来最大の課題であるということは御案内のとおりでありますから、個々にいろいろな問題があることはよく承知をいたしております。
　そこで、これからどうしていくのかという点について、今日起こっている情勢というものは、前には、こういう厳しい情勢だからリストラという中においても、例えばいわゆる希望退職を大々的に募集する、あるいは解雇を行うとか、企業閉鎖を行うとかということがありました。今日の全国的な情勢を見てまいりますと、必死になって雇用を確保したいという労使の努力というものがあるわけでありまして、所定外労働時間を削減する、あるいはまたいわゆる途中採用、任期の途中採用における雇用を重視するといったような対応というものは見られますけれども、そういう方向で対応していることが目立っているわけでございます。
　しかし、そうはいっても、どうしても調整を行わなければならぬ、職を離れなければならぬというような場合においては、今も局長からも話のありましたように、改正の業種雇用安定法に基づいて例えば移動をしてもらう、失業なき移動をしてもらう。その失業なき移動をする場合に、従来半年間のいわゆる賃金をもって、賃金の高額支給をもって労働省は対応いたしてまいりましたけれども、これを半年じゃなくて一年にしよう。
　それから、ベンチャー企業等の関係のいわゆる新機軸、新分野等をひとつ開発していこう、雇用の増大をひとつ求めていこうではないかというようなことを通じまして、現在いるところの職員の技術訓練とかいうようなものをやりながら、他から失業なき労働移動をした場合においては雇用のための援助を差し伸べるとか、そういうような方向を通じまして、何としてもひとつこの失業者をなくせるように、現に失業のあった場合においては、求人と求職の関係というものをしっかりデータをとりながら対応いたしてまいりたい、万全の対策を進めていきたい、こういう努力をいたしているところでございます。
○寺前委員　もう時間が来ましたので、ここが問題点、最後に指摘だけして終わりたいと思うのです。
　そもそも大臣は、海外へ出ていくようになってこういう事態になってきているんだ、こういう問題提起なんだから、海外へ出ていく場合には、その計画や雇用が地域経済にどのような影響を及ぼすのかアセスメントを実施し、必要な場合は計画の中止、変更を勧告するとか、さらに都道府県知事に調査勧告権を保障して、企業や労組、地域住民、自治体との協議を義務づけさせるとか、そういうような規制をやるという問題提起を一番大もとでやるという問題をひとつ考えないといかぬのではないだろうか。
　それからもう一つは、現に雇用しているところで十分な労働条件の改善をやらせていく、そして本人の意思に反するようなことが起こらぬようにしていく、大づかみなところをきちっともう一度検討してほしいと私は思うのです。
　それにしても、私は、今度のこの法律で、一番最後のところに労働環境改善設備または福祉施設の設置、整備の問題について、今度は別々にやることができるという法律が入ってきている、ここはいいと思う……
○笹山委員長　寺前委員、手短に質問をしてくださるようにお願いします。
○寺前委員　はい、もう終わります。
　いいと思うけれども、現にこれまでにこの法律でやられたのが二件しかないということも考えてもらって、これにべらぼうな期待をかけるわけにはいかない。やはりそこは改善の方向も打ち出していただきたいということを要望して、そして、しかもこの法律によって、分社化するところだってこれが利用されるということになって、分社化を促進させるような役割にならないことを希望して、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○池田（隆）委員　本委員会、当初与党の責任で始まるのがおくれたということもありますので、予定の時間で採決が行われるように、一点に絞ってだけ御質問させていただきたいというふうに思います。
　今回の改正案、先ほど通産省、労働省からも御説明もございましたけれども、いわゆる縦割り行政の弊害が言われている中で、労働省と通産省が連携してこの法案そのものの改正にも臨んできたという経緯がございます。雇用対策についても、積極的な通産行政とそして労働行政のあり方が今求められているというふうに思いますので、そういう意味で、中小企業庁長官と労働大臣の方から、横の連携のあり方を含めて、労働行政の、特に雇用面についての決意を伺いまして、私の質問を終わりたいと思います。
○青木国務大臣　新しい雇用失業情勢の中にあって、中小企業の労確法の御審議を精力的に進めていただきましたことについて厚く感謝をいたします。
　今、池田先生からお話のありましたように、私も常に橋本通産大臣と連携をいたしておるわけでありますが、先ほど私どものところの征矢局長からも話がありましたように、両事務次官やあるいはまた事務当局が中小企業庁やあるいはまた私ども労働省の職業安定局と密接な連携を持って、そして補完をし合いながら、励まし合いながら頑張ってまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○新政府委員　ある意味では、中小企業対策そのものが雇用の安定ということに資する対策であるという認識を私どもはいたしてございます。先ほど申し上げましたように、事業所数で九九％、また従業員数で七八％を中小企業が占めておるわけでございますから、中小企業が活性化をし、また経営が安定するということが雇用を安定し、また雇用を創出するという基盤になるものだというふうに認識をしておるわけでございます。
　現下の経済情勢、非常に厳しいものがございます。このたびの第二次補正予算におきましても、中小企業対策といたしまして、補正予算規模としては過去最大の二千七百六十八億円に上る予算を追加計上いたしまして、思い切った対策をとったところでございます。
　このように中小企業対策に万全を期しながら、雇用対策についても、先ほども申し上げましたように、大臣レベルでの連携はもちろんのこと、私ども事務レベルにおきましても十分な連携の強化ということを図って、雇用対策の充実に努めてまいりたいと思っております。
○笹山委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、中小企業における労働力の確保のための雇用管理の改善の促進に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○笹山委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　　　　　　　午前十一時五十八分散会
平成七年十月十九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　理　事　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　理　事　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　理　事　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　九月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　島袋　宗康君　　　　　佐藤　道夫君
　十月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　益田　洋介君　　　　　畑　　　恵君
　十月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川橋　幸子君　　　　　大脇　雅子君
　　　　　照屋　寛徳君　　　　　三重野栄子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　河野　洋平君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁刑事局長　　野田　　健君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　小池　寛治君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　宝珠山　昇君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　小澤　　毅君
　　　　　　　外務政務次官　　　福田　康夫君
　　　　　　　外務大臣官房長　　池田　　維君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　谷内正太郎君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　齋藤　正樹君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局長　　　　　川島　　裕君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍備管
　　　　　　　理・科学審議官　　河村　武和君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　朝海　和夫君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　良三君
　　　　　　　外務省北米局長　　折田　正樹君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　浦部　和好君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　　法眼　健作君
　　　　　　　外務省経済局長　　原口　幸市君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　畠中　　篤君
　　　　　　　外務省条約局長　　林　　　暘君
　　　　　　　通商産省業通商
　　　　　　　政策局次長　　　　伊佐山建志君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大島　弘輔君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局生活安全企画
　　　　　　　課長　　　　　　　平石　治兌君
　　　　　　　防衛庁防衛局防
　　　　　　　衛政策課長　　　　守屋　武昌君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部連絡調査官　　　坂本　憲一君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部施設取得第一
　　　　　　　課長　　　　　　　小竹　秀雄君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局大学課長　　　　近藤　信司君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○国際情勢等に関する調査
　（沖縄駐留米兵による小学生女児暴行事件に関
　する件）
　（日米地位協定第十七条五項同（Ｃ）に関する
　件）
　（冷戦後の日米安保体制と核抑止力依存に関す
　る件）
　（アジア・太平洋の安全保障に関する件）
　（中国の軍事力拡充と日中関係に関する件）
　（包括的核実験禁止条約に関する件）
　（日中の安保対話に関する件）
　（日朝国交正常化交渉に関する件）
　（北朝鮮の軍事情勢に関する件）
　（国連改革に関する件）
　（明石・旧ユーゴ特別代表の辞任と国連ＰＫＯ
　に関する件）
　（海外邦人の参政権に関する件）
　（防衛施設庁長官の首相批判発言報道に関する
　件）
○千九百九十五年の国際穀物協定の締結について
　承認を求めるの件（内閣提出）
○千九百九十五年の国際天然ゴム協定の締結につ
　いて承認を求めるの件（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○委員長（木庭健太郎君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二日、益田洋介君が委員を辞任され、その補欠として畑恵君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（木庭健太郎君）　次に、国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、国際情勢等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木庭健太郎君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（木庭健太郎君）　この際、河野外務大臣及び福田外務政務次官から発言を求められておりますので、順次これを許します。河野外務大臣。
○国務大臣（河野洋平君）　ごあいさつを申し上げたいと存じます。
　このたび外務大臣を再度拝命いたしました河野でございます。参議院外務委員会の開会に当たりまして、皆様にごあいさつを申し上げますと同時に、所信の一端を申し上げたいと存じます。
　私は、昨年六月の外務大臣就任以来、我が国の安全と繁栄は国際社会全体の平和と繁栄の中で実現可能であると、そういう認識のもとで、国際社会が抱えます地域紛争や大量破壊兵器の拡散問題、先進国におきます失業や開発途上国における貧困、さらには地球環境問題など、解決されるべき課題に全力で取り組んでまいりました。
　この間、我が国は、北朝鮮の核兵器開発問題、さらに中東和平におきます前進、ＷＴＯの発足など、幅広い分野で重要な貢献をしてまいりました。
　また、さきの国連総会演説におきましては、新しい開発戦略の必要性、地域紛争の解決、軍縮・不拡散、国連改革を柱として、我が国の国連外交に臨む考え方を包括的に述べたところでございます。
　私は、我が国外交が世界平和と繁栄に創造的役割を果たすよう、引き続き最善の努力を払う所存でございます。
　特に、この十一月には、大阪でＡＰＥＣ閣僚会議及び非公式首脳会議が開催されます。私は、アジア・太平洋地域の将来にとり重要なこのＡＰＥＣ大阪会合の成功に向けまして、全力を尽くしてまいりたいと存じます。
　今日、外交を進めるに当たりましては、国際社会において我が国の果たすべき役割について国民の皆様の御理解を得ることが不可欠でございます。このためにも、本委員会での御議論は極めて重要な役割を果たすものと確信をいたしております。
　外務大臣といたしまして任務を全うすべく全力を尽くす決意でございますので、委員長初め本委員会の皆様の御指導と御協力を賜りますよう心からお願いを申し上げまして、一言ごあいさつといたします。
　どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（木庭健太郎君）　次に、福田外務政務次官。
○政府委員（福田康夫君）　このたび外務政務次官に就任いたしました福田でございます。一言ごあいさつを申し上げます。
　私が外務政務次官に就任いたしましてから二カ月余りが経過いたしましたけれども、本年、我が国は戦後五十年という一つの節目の年に当たっております。これまでの我が国の歩みを振り返りつつ、我が国がこれからの世界において果たすべき役割を思うとき、外交の責任の重さは今まで以上のものであると痛感いたします。
　とりわけ、国家間の相互依存関係を背景に、我が国の安全と繁栄は国際社会の全体の平和と繁栄の中でしか実現できない、そういう状況となっております。我が国は、政治、経済両面での諸課題、環境問題、人口問題といった地球規模の諸課題に積極的に取り組んでまいらなければなりません。
　このような認識のもと、私は河野外務大臣を補佐して職務を全うするため全力を傾注する決意であります。外交に精通しておられる木庭委員長を初めとして本委員会の皆様の御指導と御協力を賜りますようお願い申し上げまして、私の就任のごあいさつとさせていただきます。
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○委員長（木庭健太郎君）　国際情勢等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大木浩君　当外務委員会の伝統に従いまして座って質問をさせていただきます。座って質問をすると何となく気合いが入らぬこともあるわけですけれども、逆に冷静なる議論ができることを期待してお話を申し上げたいと思います。
　まず最初に、従来、外務委員会に限りませんけれども、与党というのは余り質問するな、政府の立場は大体もうわかっているだろうというようなことがあるんですけれども、今は非常に国際情勢も大きく変動しております。それからまた、たまたま私ども連立与党ということで、三党でいろいろと調整する必要もあるんですけれども、これもなかなかその議論が外に出てこないといううらみもございます。ということですから、私どもは、一番公の場でございますこの外務委員会におきまして、やはり与党としてもしっかりと政府のお考え方を聞かせていただいて、そして立法府でありますから必要なものは法律をつくる、あるいはまた条約をつくるというようなことも考えていくということも含めて、ひとつ御質問をしたいと思います。
　そこで、最近はいろいろな動きが今も申し上げましたように非常に多くて、実は自民党の中でも一つの問題についていろいろと議論が分かれておるというようなことがございます。それを考えますと、国民の方はもっと情報が足りないんじゃないかという感じを持っておるわけであります。私、実は前の国会で、例えば矢田部先生だとか立木先生もおられたと思いますが、いろいろＯＤＡの話をしておりまして、今度はまた何か野党の方でＯＤＡのいろんなお考えがあるようであります。
　ＯＤＡというとすぐに円借の話に頭が及ぶんですけれども、例えば日中関係というのは非常に大事であるということです。ところが、昨年からことしにかけまして中国が核実験。中国の方は大体これは地下実験であるから環境問題へは心配ないとかいろんな御説明があるけれども、やはり核実験をやっておられるということは間違いない。あるいは中国が最近は非常に海軍力を整備されるとかあるいはスプラトリーアイランドでいろいろと建築物をつくるとか少なくとも行動だけ見ておりますと、かなり刺激的というか膨張主義的ということがあるわけでございます。
　しかし、同時に日本としては中国との関係は非常に大事だということで、御存じのとおりに、中国との経済協力につきましても、無償援助はやめたんですか無償援助はともかくとして、従来からの円借というものはいろいろ話も続いているからやるんだと、こういうようなお話もあります。その辺、やっぱり国民からいたしますとどうももうひとつよくわからぬ。本気で核実験のことを言うならば円借もどうだというような議論もありますので、日中関係というものをどういうふうに考えておられるか。これはもちろん日本と中国との関係、政治、経済、文化、いろいろもういっぱいありますから、全体としてこれからの日中関係をどういうふうに外務大臣としては構築しておられるのか、まず一般論をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　お許しをいただいて私も座ったまま答弁をさせていただきたいと思います。
　外交の最前線でいろいろと経験をしてこられた大木委員からの非常に重要な指摘であろうと思います。我々にとりまして中国が今後どういう方向性をとっていくかということは、最も大きな関心事でございます。言うまでもなく、このアジアにあって広大な面積、膨大な人口を抱えて、しかもその歴史と伝統、文化、どの面を見ましても我が国が大きな関心を払うのは当然であろうと思います。その中国が、最近、我々が注意深く見なければならないような幾つかの動きをしてまいりました。
　私、まず最初に申し上げたいと思いますことは、我が国と中国の関係は、我々の先輩の大変な努力によって、日中共同声明そして日中の国交正常化というプロセスをたどって子々孫々に至るまで友好関係を発展させていこうと、こういう決意で取り組んでいるわけで、皆様方の御努力もあって、日中関係は今いい関係に向かってずっと動いてきていることだけは間違いないと思います。これは、政治、経済、文化、さまざまな交流が進んで、しかもあらゆる世代にわたっての交流が進んできている。大変私は喜んでおりましたけれども、そして我が国は中国の改革・開放路線を支援するということを基本的に考えてやってまいりました。この考えは今も全く変わっておりません。これから先もそういう路線でいきたいと思っております。
　その中国の改革・開放路線を支援するということは、ただ単に中国のためばかりではなく我が国にとってもそれは極めて重要なことであり、アジアにとっても重要なこと、つまり中国が安定して発展していき、さらに国際社会の中で相互依存関係、そういう状況に中国が入ってくるということは極めて重要だと思います。
　ところが、昨今、中国が目覚ましい経済的な発展を遂げるに及んで、中国もまた軍事力にこれまでとは少し違った速いピッチの変化があらわれてきたように私は思います。この軍事力に対する変化は、中国はもちろん、彼らの説明を聞けば、それは増強ではない、兵器の更新そして近代化であるという説明をしておられるわけでありますが、我々はその点さらに注意深く見ていかなければならないと考えております。
　核実験につきましては、中国からいろいろと説明はございますけれども、私どもとしては、再三申し上げておりますように、ＮＰＴの無期限延長という新しい状況をつくり出した直後に中国が核実験を行った。さらにフランスも続いて核実験を行いましたけれども、核保有国はＮＰＴの無期限延長という状況の中で、核を持っている国と核を持たない国はもう無期限に立場が違う。核保有国は、ＮＰＴによって与えられた特別な地位というものを考えて、非核保有国の信頼にこたえるためにも誠心誠意核軍縮に取り組んでいかなきゃならないはずであるにもかかわらず、その後核実験を行ったということについて、我々はこの中国の姿勢に強い抗議をするというのは当然のことだと思います。再三にわたって抗議を繰り返しております。
　と同時に、中国に対しては、今、大木議員からもお話がありましたように、国民からいただいている税金を使って政府は経済援助をしている。円借款は、これは少なくとも返ってくる、貸したお金でございますけれども、無償資金援助はもう明らかに国民の税金を使って無償の援助を行うわけでございますから、この点は我々はよほど考えなければならない。
　しかし一方で、こうした経済援助で、中国の核実験に対して経済援助を使ってペナルティーを科したということではないということはよく考えていただかなきゃならないと思います。このことは、我々は中国に対して核実験をやるべきでない、日本国民あるいは日本国政府は、核実験を行う中国の姿勢に対して、それは全く我々の望むことと違うのだという強いメッセージを送るという意味があるということをぜひ中国に理解してほしいと思っているわけです。
　相当額の無償資金援助、七十億という大きな無償資金援助の計画を我々は凍結いたしました。ただし一部の例外、例えば人道的な援助でありますとか、一部の例外を除いて凍結をした。これは、核実験を続ける限りにおいてはこの凍結は続けますということを言っているわけでございます。中国はこの我々の強いメッセージをきちんと受けとめてほしいというふうに思っているわけでございます。
　もう一度冒頭に戻りますが、我々としては中国の一連の動きに強い関心を持ちつつ、しかし日中は互いに信頼をし合いながら発展をしていきたい、この二国間関係もよりよく発展をさせていきたいという強い気持ちが我々にはあるということもあわせて申し上げておきたいと思います。
○大木浩君　非常に日中関係は難しいんですが、今、大臣おっしゃったようないろんな面からの関係というのを考えながら、ひとつできるだけ前向きに発展させようということでございますから、一応その御説明は伺いました。
　今度は日本の防衛という立場から考えますと、日本の周辺にいろんな国がある。その国と仮に友好関係があってもやっぱり非常に強い軍事力を持っているというのは、これは日本の防衛を考える場合には一つのファクトとして頭に入れなきゃいけない。
　私は、中国政府が今、日本に対して防衛問題でどういう考えを持っているかというようなことは、ここで日本の外務大臣に聞いてもしようがありませんし、そういうことは聞きませんけれども、少なくとも防衛庁としては、今の中国の軍事力の増強といいますか先ほど外務大臣が言われたように、増強じゃなくて近代化ですか近代化であろうが何しようが、やっぱり外から見て常識的に言えばこれは増強ですね。しかも、たしかあれは九二年の党大会でしたか、海洋権益の防衛ということについてはこれからきちっとやっていくんだということを中国は言っておられる。これは我々、外からそういうものを見ますと、やっぱり何か非常に膨張主義的な考えがあるんじゃないかなと思うんですが、防衛庁としては今の中国のいろいろな防衛力の整備といいましょうか、をどういうふうに評価しておられるのか、ちょっとコメントしてみてください。
○政府委員（小池寛治君）　中国は国防力についてはいわば量から質への転換を図っている。例えば陸軍の兵力で見ますと、過去十年間で約百万人削減しております。現在約二百二十万人程度と想定されておりますけれども、百万人くらい削減しております。しかし、量は削っても質を高めるという努力をやっております。さらに、近年、国防費を大幅に増額していることも先生御承知のとおりでございます。ちなみに、ことしそれから昨年は、対前年比で二〇％以上という国防費の増加を見ております。
　先ほど外務大臣からお話しございましたように、地下核実験をことしに入って二度行う、すなわち核戦力の近代化を進めていく。また海空軍力の近代化も進めております。例えば、海軍につきましては、ヘリコプター搭載可能な駆逐艦あるいはフリゲート艦の建造、それから新型ミサイルを装備する、それからロシアからキロ級の潜水艦を導入することなどを行っております。また、空軍につきましては、Ｆ８Ⅱなどの新型戦闘機の開発・配備、それからロシアからスホーイ２７戦闘機の導入などを行っております。
　しかしながら、中国は国策としては改革・開放路線を続け、経済建設を当面の最重要課題としていること、それから財政が赤字でインフレ基調にあるということ、そういう国難に直面していることなどを総合的に判断しますと、国防力の近代化というのは引き続き進む、しかしそれは漸進的に進むのではないかというふうに見ております。また、中国は近年、南沙群島などを中心に海洋における活動範囲を拡大するという動きを見せております。
　このような中国の動きというのが中長期的にアジアの軍事バランスにどのような影響を与えるかということにつきましては、我々防衛庁といたしましても、外務省ともども十分注目していく必要があるというふうに考えております。
○大木浩君　現代における軍事力というのは、いざ戦争したときにどっちが強いかという話じゃなくて、やっぱり政治的、外交的にそういうものがどういうふうにあえて言えば使われるかということもあるわけでありますから、防衛庁としては、あるいは政府全体としてもその辺も頭に入れて、ひとつ日本の防衛政策についてはきちっとした対処をしていただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。
　アジアを見渡しますと、何といいましても我々にとって一番関心は朝鮮半島であります。もちろん、日本としては韓国との関係あるいは北朝鮮との関係、両方それぞれこれから発展させていくということが朝鮮半島の安定にもつながるというふうに思います。
　先般、私も渡辺美智雄先生にお供いたしまして党の方の三党代表団で参りまして、その後、それを受けてと申しますか政府の交渉を続けておられるわけでありますが、現在の北朝鮮との国交回復に関する交渉の状況、それからＫＥＤＯの方はまた別なお話があると思いますが、その辺ちょっと簡単に、どういう状況になっておるか動いておるかどうか教えていただけませんか。
○政府委員（加藤良三君）　日朝国交正常化交渉は、一九九二年十一月に御承知のとおり中断したまま今日に至るわけでございますが、その段取りについての接触ということは続いておりますけれども、再開の時期等については決定されておりません。我々としては、朝鮮半島の平和と安定に資するということ、それから第二次世界大戦後の日朝間の不正常な関係を正すということ、この二つの観点を踏まえて韓国等との関係国と緊密に連絡をとりながら対応しているところでございます。
　なお、ＫＥＤＯにつきましては、米朝合意の実施に当たっての当面の課題は軽水炉供与プロジェクトに係る供給取り決めの問題でございまして、ＫＥＤＯと北朝鮮との間で同取り決めに関する協議がニューヨークで今行われているところでございます。
　これまでの協議では、軽水炉供与プロジェクト実施に当たってのいろいろな問題、例えば供給の範囲、支払いの条件、事故が生じた場合の賠償責任なんかについて実質的な話し合いが行われているというところでございます。十六日から十八日までがハイレベルの協議で、十九日から専門家会合を行うと、こういう段取りになっております。
○国務大臣（河野洋平君）　事務的には、今、アジア局長が御報告を申し上げたとおりでございます。
　この日朝の国交正常化のための交渉は、与党三党の訪朝団がその道筋をつけて帰ってこられまして、政府としてもそうした道筋を見ながら正常化交渉の時期その他を探っているところでございます。そのときにもお話がございましたように、正常化交渉はいかなる前提もつけずにやろうということになっておりますが、私は全くいかなる前提もつけずに交渉に臨みたいと思っておりますが、どうも昨今の北朝鮮の発言を見ると若干憂慮せざるを得ない状況がございます。
　ごく最近でも、非同盟諸国会議におきます北朝鮮のオブストラクションがあって、日本のオブザーバー出席が北朝鮮によって拒否されたということがございました。さらには、国連の場におきます北朝鮮の非常に激しい発言ぶりなどを見ると、これは正常化交渉にいかなる前提もつけずに我々は臨みたいと考えておりますが、こうしたことがありますと、正常化交渉というものはうまくいくだろうかという、これはやや私の心配事でございますけれども、そういう感じがしてならないのでございます。
　本当に前提をつけずに、虚心坦懐に正常化交渉をやろうという立場にお互いが立つようにしていかなければならないのではないかというふうに思っておりますのと、何といっても我々は日韓関係というものは極めて重要だと考えておりますから、この日韓関係の重要性というものも頭に入れながらその時期を見たいというふうに考えております。
　重ねて申し上げますが、交渉に当たってはいかなる前提をつけるつもりも私は持っておりません。
○大木浩君　朝鮮半島の問題というのは、例えばＫＥＤＯなどはアメリカが非常に中心的な役割を果たしておりますし、やはりずっと歴史を振り返りましても、北との関係については、アメリカ側はどういうふうに考えるか、それからもちろん韓国がどう考えるかということです。
　まず、アメリカにつきまして、私、二、三日前にちょうど同僚議員数名とモンデールさんとゆっくり話をする機会があったんですが、そのときもいろいろ話を聞くと、それほどどんどんは進んでいないけれども、アメリカと北朝鮮との政府間交渉といいますかこれはいずれ何らかの代表部的なものをつくるということを想定しながらいろいろ交渉しておるというふうに私は説明を理解したんですけれども、日本政府もやはりアメリカと同じような、少なくとも方向としてはいずれ何らかの政府代表部的なものを設置するということも含めて今いろいろと交渉しておられるということに理解してよろしいでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　米朝のやりとりは我々から比べると相当進んでいるわけでございまして、私どもはそこまでまだ進んでおりません。
　いずれにしても、私どもは、北朝鮮が国際社会の中で相互依存関係、よきパートナーという立場に立って責任ある対応をするということが望ましいわけで、そうした気持ちも持ちながら正常化交渉の重要性を我々は考えているわけでございますが、今、大木議員がお話しになったところまで実はまだ話が進んでおりませんで、正常化交渉の場所やら時期やらを探るという、まだその一つ手前の段階だというふうに御理解をいただきたいと思います。
○大木浩君　北朝鮮、朝鮮民主主義人民共和国ですか、非常に接触が少ないわけですね、これは国交が回復されていないということがそもそもなんですけれども。だから、あらゆるチャネルを活用していろいろと話を進めなきゃいけない。北朝鮮との話し合いも、私も渡辺先生にお供して行ってから今までずっと流れを見ておりましても、非常にそのときそのときで向こう側の言っていることが変わったり、あるいは変わっていないけれども新聞は変なことを書いてみたりというようなこともあるわけですから、これはきちっとした積極的な外交を展開するためにはやはりいろいろなチャネルを使わないといけないのではないか。
　日本にも朝鮮総連というのがありまして、あの方々は必ずしも政府を代表しているわけではないけれども、例えば向こうの労働党とのコンタクトがかなりある。それから、自民党ばかりでございませんで、社会党さんを初めほかの党の方々もいろいろとそれぞれのチャネルを活用してということですから、どうぞひとつ、もちろん外務省だけでできることはやっていただくんですが、あらゆるチャネルを活用して正確な情報というのをひとつ入れるようにということをお願いしたいと思います。
　それと同時に、今アメリカの話を申し上げましたけれども、もちろん韓国と緊密なる連携を保ちながらということが必要かと思うんです。実はきょうちょうどアジア局長が自民党の方の外交調査会にも来ておられましたけれども、政府として一生懸命北と話をしておって、それから韓国との連携もきちっとやっておるというお話なんですが、やっぱりいろんなところへ出ていきますと、必ずしも韓国の方では理解してないぞとか韓国の方の大統領やらあるいは日韓議連の議長さんまで必ずしもそうじゃないみたいな発言をされる。
　この辺はもうちょっと、議員との問題であれば私どももできるだけ協力いたしますので、どうぞひとつその辺のところを、やっぱり北との関係を円滑にするということは韓国にとっても、もちろん日本にとってもですけれどもプラスな話でありますから、どうでしょう、外務大臣、今見ておられまして、外務大臣としてあるいは自民党の幹部としての今のそういったいろいろな韓国との関係をどういうふうにこれから進めていかれるか、お伺いしたいと思います。