Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中谷（元）委員　さすが官房長官の情報の保全の意識は高いようでございますが、しかしながら、日本はスパイ天国と呼ばれていまして、いろいろな国のそういう情報を探る人がいます。特に狙われているのは国家の機密、特に軍事機密、これは我が国の機密ではなくて、第三国の軍事情報などは狙われております。
　手口は、そういった情報を持っている人をターゲットとして、これをエージェントとしまして、その背後関係などを調べて、金銭的な問題とかまたハニートラップなど、弱みにつけ込んで情報を引き出すというのが手口であるし、供応接待、ありとあらゆる手で狙われているわけでありますが、これをガードする手段はやはり刑罰なんですね。
　私なんかも、アメリカの軍事関係者と話をすると、これだけは絶対に言えませんと、非常に意識が高いんです。なぜなら、アメリカというのは非常に刑罰が重くて、不用意なことができないという意識が非常に高い。その辺は私、感じるわけでありますけれども、日本は、そういう意味で、その体制がまだ不十分である。
　これはどういう国益を損するかというと、日本にそういう貴重な情報は教えられませんとなりますと、大事な判断ができなくなるということでありますが、この法案をこの国会で上げないと、またその分、この機密保全の対応がおくれてしまいます。
　枝野元官房長官を初め民主党の提案の方は、一方で情報公開法の改正もするということでこの委員会にかけられていますけれども、私は、この特定秘密保護法案と情報公開法の改正、これは両方必要なことでありまして、やるとしたら同時に、これはセットで議論をし、そして、できましたら両方採決をして諮るべき、コインの裏と表の問題だと思います。
　民主党の提出者の枝野さんに、この秘密保護法案と提出の情報公開法の法案、これは同時処理、こういう認識でおられるかどうか、伺います。
○枝野議員　情報公開法改正の必要性についてお話をいただきましたことについては、感謝を申し上げたいというふうに思います。
　その上で、秘密保全について何らかの整備をさらに進めるのであるならば、その必要条件として情報公開制度をさらに徹底させることは必要であるというふうに考えておりますが、同時に、今提案されている秘密保護法について同時処理できるのかできないのか、そしてそれが必要なのか、適切な中身であるのかというのは、まさにこの後、我が党同僚議員などからいろいろな質疑をさせていただいた上で判断されること、つまり、情報公開法が十分条件であるのかということについては、必ずしも現時点で十分条件というふうには考えてはおりません。
○中谷（元）委員　先ほど言ったように、秘密保護というのは本当に安全保障の一部で、やはり、情報保全というのはすなわち安全保障ということで、この点においては非常に欠落した部分があるということで、枝野官房長官当時にこの法制化が必要だということで現在に至っておりますので、この法案も大事、そして情報公開法も表裏一体のものであるという認識をすれば、ぜひ積極的に秘密保護法案についても認識を深めて、採決するときは同時に採決していただきたいと思います。
　それでは、具体的に伺いますが、秘密指定の基準、本当に必要なものが指定されているかどうか、こういう指摘があります。しかし、本当に必要なものは守るという認識で、政府案では、別表で四を列挙いたしまして、外交、防衛、またテロ、スパイ行為などで、少なくともこういう項目は必要だということを抜き出しております。
　枝野元官房長官に伺いますが、この別表の四項目、この中でどれが不要で、どれがまだ足りないか、そういうお考えを聞かせていただきます。
○枝野議員　情報公開法改正案の提案者として出席をさせていただいております。同時に審議をされております秘密保護法について、提案されている内容がいかなるものであって、それをどう評価するのかということについては、この後同僚議員から質疑等がなされ、それを踏まえて党としての見解を整理されるものと考えております。
○中谷（元）委員　いやしくも元官房長官で、この国の外交、安全保障を担った責任者でございますので、当然我々が、次の内閣が出した閣法もそれなりの見識と認識を持ってごらんになっておられる。まして、御自分が主宰された報告書からできた法案ですから、それだけの認識を持って見ていただきたいと思います。
　そこで、ばくっとしているんじゃないかと指摘する人もおりますが、では、政府に伺いますが、この別表の四項目は、精査されて提案をされたと思っておりますが、その後、これをどう運用して指定していくかということが焦点であります。
　森大臣に伺いますけれども、恣意的な指定をするな、これを排除するために、外部の有識者の意見を反映した基準をつくるとはいいますけれども、もう少し、統一基準の内容とかイメージ、これを国民の皆様方に示す必要があるんじゃないかという指摘がございます。この特定秘密の指定に関する統一基準、イメージについて、どのようにお考えになっておるのか、御説明いただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　本条、十八条一項におきまして、特定秘密の指定及び解除並びに適性評価の実施に関し、統一的な運用を図るための基準を定めるというふうに定められております。また、同条第二項におきまして、その基準の作成におきましては、有識者の意見を反映させるということになっております。
　この基準につきましては、先ほど申し上げましたように、特定秘密の指定及びその解除につきましてその細目を定めるものでございますが、例えば、別表におきまして、各号におきまして項目が定まっておりますが、さらにそれを具体的に情報の種類ごとに類型化をして、それぞれに応じた秘密指定の期間とかそういったものを具体的に定めていくことになろうかと思います。
○中谷（元）委員　私が聞いてもよくわかりません。イメージが湧きません。
　ですから、法案審査ですから、これを国民の皆様方に説明する際に、法案が通ってから審議委員を選んで運用を決めますというのではなくて、ある程度、法案が上がる前に、大体このラインで政府が指定の運用を考えているといったイメージをもう少し深めないとわからないと思いますけれども、森大臣、この件は御検討いただけますでしょうか。
○森国務大臣　指定される秘密の内容についてお尋ねだと思います。
　有識者会議においては、秘密の指定の内容だけではなく、その後の有効期間とか、指定の手続、それから、延長の仕方、有効期間の間でも解除することなど、細かく定めていくつもりではございます。
　一つ、最初の御質問の、指定される秘密の内容が、どんなものが特定秘密になるのかという御質問だと思いますけれども、それに対しては、有識者会議に、法定されているものだけではなく、広く報道関係者などいろいろな方を入れて、今、国会で御審議をされているときに、具体的な質問もなされます、先ほどオスプレイの飛行日程なんというような具体的な質問もなされました、これは当たるのか、これは当たらないのかとさまざまな御質問が来ていますので、そういったことを踏まえながら、できるだけ細目にわたってしっかりとした基準を定めていくつもりでございます。
○中谷（元）委員　ぜひ、その内容をできるだけ与野党の審議の中でもわかりやすいような形であらわしていただきたい、また努力していただきたいと思います。
　次に、枝野さんに伺います。
　この情報公開法なんですけれども、要は、これは秘密保護との関係でいきますと、公務員が抱える、逸脱行為というか、必要のないものまで秘密指定にしてしまう、これはお役所の原理なんですけれども、どんどんどんどんそれを大きく広げていく。これはある意味、役人の習性なんですけれども、やはりこれを抑えて最小限にチェックする体制というのは必要だと思います。
　こういう観点で、民主党は、このチェックをするためにどういうものが必要だとお考えなんでしょうか。
○枝野議員　今のお尋ねが、政府提出の法案について、こういうチェックを入れろ、入れたらいいと考えているのかということであれば、まさにこれから御議論をいただく、まだ委員会では野党は質問をさせていただいておりませんので、今後の質疑を踏まえた上で、どういう認識を持つかということになります。
　官房長官当時の私の認識をというお尋ね、一般論としてのお尋ねであれば、公務員の皆さんが、これは御指摘のとおり、どうしても本能的に少し広目広目に指定をしがちであるし、それが積み重なっていけば、本当にその広がりが相当程度大きくなるおそれがあるということは、一般的に、情報公開の観点から私も実感もいたしました。
　ただ、ではこれをどう変えたらいいのか。その一つの手段が、情報公開法を改正する。最終的には司法の手続等を通じて公開すべきものは公開されるんだという担保でありますが、これはあくまでも最終的な担保でありますので、日常の行政上の業務において、できるだけ積極的に、幅広く、可能な情報は国民にお知らせをするべきである。
　それについては、一つは、公務員の皆さんの意識改革を広く国民世論を含めて政治が進めていくということが何よりも重要だというふうに思っておりましたが、それを超えて、行政内部におけるさまざまな仕組み等については、これは各国によって法制度が違います。日本は、内閣から完全に独立した第三者機関をつくるということについてはなかなか抵抗が大きい。そうすると、なかなか行政内部でないと司法以外はチェックすることができないということで、私自身の在任中、情報公開を公務員によりさせていくということについて、意識改革と情報公開法の改正を超えて必要だとは感じておりましたが、なかなかうまい答えが見つけられませんし、現在もそれを模索しております。
○中谷（元）委員　枝野元官房長官時代にそういう意識で取り組んでおられたということで、では、役所内に、どこかに組織をつくるというのも一つの課題であるというふうに述べられました。
　森大臣に伺いますが、それをチェックする組織のようなものをつくったり、今第三者という話がありましたけれども、何らかのチェック機関ができればという意見がありますが、この点、いかが検討されておられるんでしょうか。
○森国務大臣　私は、この法案を担当大臣としてお預かりするときに、秘密の指定はどうしてもやはり国家の安全と国民の安全のために必要、しかし、やはり行政の恣意は可能な限り排除しなければならない、それによって国民の知る権利を担保しなければならない、そのバランスをどうするかということを大変苦労いたしました。
　私のところに原案が来た後も、さらにチェックする仕組みを新たに、重層的に追加もしたところでございますが、それは、行政機関の長が五年ごとにチェックしていく、そして三十年後には内閣の承認も得る等の仕組みでございます。
　それを第三者としなかった理由というのは、やはり個別具体的な特定秘密の指定は、その行政機関が行っている専門的な、技術的な行政上の判断を要するということから、なかなか、第三者がそれを取り扱うということが適当ではない。その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるかどうかということの判断を、やはり行政機関が責任を持ってしていくことが必要なのではないかということから、本法案に入れてあるような仕組みにしたわけでございます。
○中谷（元）委員　チェック機関のあり方というのはこの法案の大きな課題ですから、それは今後とも検討いただきたいと思います。
　そこで、公開の年限ですが、今大臣からお話がありましたように、三十年。三十年たったら、内閣で精査、判断した上、原則はそれで廃棄という認識なのか、それとも、それも決めずに検討をするという認識なのか。現時点では、森大臣、いかがでしょうか。
○森国務大臣　三十年たったら全部廃棄されてしまうのではないか、特定秘密にされていたものが公開される前に闇に葬り去られてしまうのではないかというような御懸念が私のもとにも寄せられておりますけれども、特定秘密が記録されている文書について保存期間が満了した場合には、他の行政文書と同様に、国の機関の政策の検討過程、決定に関する重要な情報が記録された文書、つまり、歴史的な利用価値がある文書については、国立公文書館等に移管をされます。
　また、それ以外の文書については、内閣総理大臣に協議をして、その同意を得た上で廃棄をするという手続になっておりますので、文書が勝手に廃棄されるというような御懸念は当たりません。
○中谷（元）委員　勝手に廃棄されないという確認はいただきましたが、私が質問したのは、廃止されるかどうか、特定秘密が廃止されるんですかという……（発言する者あり）解除ですね、解除されるんですかという質問だったんですが。
　私は、全て原則解除となりますと、例えば暗号の情報とか通信の傍受の手段とか、いろいろな特定秘密があると思いますけれども、それを全部拾い集めると、ああそうか、こういう仕組みかというようなことが類推されますので、これはあくまでも、そういうことも考えてこの判断を続けていくべきだと思います。しかし、基本的に、やはり一つの区切りというものが必要ですので、ある意味、三十年で原則これは廃止というふうにした方がいいんじゃないかと思いますが、これはこれから御検討いただきたいと思います。
　今の件で、民主党の元官房長官の枝野さんに伺いますが、三十年という年限も含めまして、片や防衛大臣とか他の大臣が指定したことに対して、今度は内閣が判断をするということになっておりますが、この三十年という年限と、また、必要なものは引き続き特定秘密にしなきゃいけないなということについてどうお考えなのか、聞かせていただきたいと思います。
○枝野議員　繰り返しになって恐縮でございますけれども、政府提出の特定秘密保護法案については、野党からは、本会議での質疑をさせていただいただけにとどまっております。
　今後、我が党の同僚議員から、さまざまな質疑、内容についての質問をさせていただき、それに対するお答えなどを踏まえて、我が党としてこの法案にどういう対応をするのかということがある程度煮詰まりましたら、それは、場合によっては、一緒に審議をいただいている情報公開法の提案者の立場からも、それを踏まえたお答えができるのかというふうに思いますが、何しろ、まだこれから、初めてきょう、この後、委員会での実質的審議が行われて、提出法案の内容について御説明をいただくものでございますので、今、法案についてどうかということをお尋ねいただいても、責任あるお答えは申し上げることができません。申しわけございません。
○中谷（元）委員　申しわけないではなくて、官房長官をやられた方が答弁席に座っておられますので、やはりそういう経験を聞かせていただきたいし、また思い入れもあると思いますので、その点、特定秘密文書、そういうのは元官房長官としてどうお考えなのかなという点でお伺いをしております。
○枝野議員　今、最後に特定秘密とおっしゃられたので、ちょっとまた答えにくくなったんですけれども、官房長官のときの自分の経験を踏まえて、政府としての保全すべき秘密のあり方について認識、見解を話せということであれば、政府提出の法案について話せでなければ、それはお話をすべきだというふうに思っておりまして、そうした意味では、国家の機密の中には、相当長期間、公開をすると大きく国益を損なう可能性のあるものが含まれているということは、官房長官を経験したことで十分認識をいたしております。
　それについて、どういう仕組みで、ある時期までは公開せず、ある時期から公開をするのかということについては、公文書管理のあり方や情報公開制度のあり方等、総合的な判断、評価が必要であるというふうに思っています。
　そうした意味では、そうした案件であっても、国益を害さないタイミングになれば情報公開の対象になるということをしっかり徹底する情報公開法の改正がまずは何よりも重要だと思っております。
○中谷（元）委員　それでは伺いますけれども、今まではこうだったということで、今までは防衛秘密しかなかったんですね。一般の公務員の公文書の守秘義務等の行政事務、公文書というのはありましたが、こういう秘密の取り扱いには、法的には、防衛秘密と、ＭＤＡという日米間の法律がございましたが、これは更新の規定がありません。防衛大臣が必要と思えばずっとこれを保持できるわけでありますが、今回の法律では、一応、五年ごとに各大臣はそれを見直しする、そして、三十年たったら、内閣、官房長官を中心にそこの機構が、これはどうするんだというのを決定します。
　今出した政府提案の法律は、今の防衛秘密より数段すぐれていると思うんですけれども、その点、元官房長官はどう評価されておられますか。
○枝野議員　政府提出法案についての評価は、ある部分だけを切り取って評価をすることが果たして適切であるのかどうかということを含めて、十分質疑をさせていただいた上で、党としての見解を整理し、それを踏まえて、必要があれば御答弁させていただきたいと思いますが、繰り返しの御質問でございますので、一般論として申し上げれば、情報の保全の仕組みについては、一定期間ごとにきちっと更新を行うということはより望ましいことでありますが、それが今回の法案で十分なものであるのかどうかは、全体を見て評価せざるを得ないと思っています。
○中谷（元）委員　引き続き質疑させていただきますが、次に、立法と行政の関係なんです。
　特定秘密になりますと、当然、防衛大臣、副大臣、政務官、それに接する機会、可能性はあるわけでありますが、これは一般公務員には十年の罪がかかりますけれども、各省の大臣、副大臣、防衛政務官など、そういう人はこれに含まれていると考えてよろしいんでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　大臣、副大臣、政務官につきましても、秘密の取扱者の範囲に含まれますので、十年の処罰対象になります。
○中谷（元）委員　それでは、立法の、国会との関係についてお伺いをいたします。
　この特定秘密の内容、これは国会でもやはり議論をしなければならない。例えば、防衛出動がかかりました。それを国会で認めるか認めないか、承認するかのようなこともあるかもしれませんし、この委員会でそういった必要性も出てくるということで、政府提出の法案ですから、なかなか国会でのこととか国会議員のことについては触れられないというのはわかります。しかし、この特定秘密、これを国会から出しなさいと要請があった場合には、国会に出せるんでしょうか。
○鈴木政府参考人　失礼いたします。
　本法案第十条第一項第一号の規定に基づきまして、国会の求めに応じまして、国会におきまして必要な保護措置がとられることを条件として提供することができます。
○中谷（元）委員　これは、本当に国会がそれだけの責任体制をつくっているかということで、今の状態で出しますと、国会議員がこれを知った場合に、しゃべったらどうなりますか。
○鈴木政府参考人　今お尋ねは現行法ということですか。（中谷（元）委員「現時点で」と呼ぶ）現時点におきましては、先ほど申し上げました政府のポストについていない国会議員についての秘密漏えいを処罰する法令はないと承知しております。処罰の対象外ということでございます。
○中谷（元）委員　それとあわせて伺いますが、国会法の百四条に、求めに応じて出さなければならないんですが、今そうお答えになりましたけれども、出さないときに、その理由、例えば、国家の重大な利益に悪影響を及ぼす旨の声明、政府声明があった場合には、報告、記録を提出する必要がないとされております。そうすると、特定秘密が出てこない可能性もありますけれども、それでも出してくれるんでしょうか。
○鈴木政府参考人　国会法百四条の、声明を出して提供ができない場合に相当するような情報であります特定秘密につきましても、先ほど申し上げました本法案第十条第一項第一号の保護措置がとられる場合には、提供することができます。
○中谷（元）委員　確認ですけれども、それが明らかになって国に重大な影響を与える場合でも出すということですか。
○鈴木政府参考人　国会に提供する場合は保護措置がとられる場合でございますので、明らかにならないことが前提ということで提供させていただくことになります。
○中谷（元）委員　この法律では、その立法措置というのは担保されていますか。
○鈴木政府参考人　本法案の第十条第一項第一号では、提供を受ける機関がそれぞれ措置を講じることになる旨を規定しているのみでございまして、それ以上につきましては、国会で御議論いただくことになろうかと思います。
○中谷（元）委員　それでは、立法でその措置を求めるという内容の法案というふうに受けとめてよろしいんでしょうか。
○鈴木政府参考人　失礼します。
　国会におきます保護措置が、国会法の改正によりますか、あるいは各議院の規則の改正によるかにつきましては、これは国会で御議論いただくことになろうかと思います。
○中谷（元）委員　国会で御議論をということですが、また枝野元官房長官に伺いますけれども、国会においてこういった情報提供を取り扱う場合には、まさに、国会においてその情報を取り扱うような仕組みと、それを知り得た議員に対する法的な措置、すなわち罰則、こういうのも科さなければならないと私は思いますが、枝野元官房長官はどう思われるんでしょうか。
○枝野議員　再々繰り返しになりますが、政府提出法案を前提としたお尋ねであれば現時点でお答えすることはできませんが、一般論として、現行でも、国会法で政府に対して秘密文書の提出を求めることができる。ただ、それについて現行法は、国家の重大な利益に悪影響を及ぼす旨の声明があったときには提出されない。これについて、きちっとした保護措置がとられれば、そういった宣言がなされて国会に提出がされないという範囲が狭くなるのは必然的なことでございますので、そうしたことを各党合意の上で制度化することができれば、より国会に対して政府の守秘義務のかかっている情報を提供していただけることにつながっていくと思っておりますので、一般的にもそうしたことをしっかりと各党で議論すべきであると思っております。
○中谷（元）委員　一つだけ。では、個人的思いで結構ですが、罰則、それに対して公務員は十年という罰則をとって縛られています。私は、国会議員といえども同じ、秘密は秘密で、これは世に出たら大変な重大な事態を招くわけでありまして、国会議員だからこそ、これは公務員に倣って罰則をつけるべきだと思いますが、枝野提出者はどうお考えでしょうか。
○枝野議員　国家の秘密を保護する、それに当たって秘密を漏えいした者に対するペナルティーをどうするのかというのは、公文書管理のあり方や秘密保護のためのさまざまな法体系の全体像の中で判断されるべきものであって、一概に、罰則があることが重要であるとか、罰則が不可欠であるとかということの考え方に私自身は立っておりませんが、いわゆる一般職の公務員の皆さんと、それから選挙で選ばれた国会議員等との間には、それぞれの置かれている立場と責任の違いがございます。秘密を守らなきゃならないという意味での責任は一緒でございますが。したがって、それぞれの役割、立場、責任に応じた適切な抑止措置というものがそれぞれに検討されるべきであろうと思っております。
○中谷（元）委員　枝野議員らしからぬ歯切れの悪い答弁ですが、やはり国会でこういう重要なことも議論できるような国会にしなければならないんですが、現実には、大事な問題は提供されません。それはなぜかというと、罰則がかかっていないことが私は原因の一つではないかと思っておりまして、やはりそれだけの責任と自覚を持ってやらなければならない。
　よく、政治家に話すと情報が漏れる、だからしゃべらないという役所の主張もありますので、立法と行政との関係は、やはり立法が優越しなければならない。そのためには、国会がそれなりの仕組みをつくって、そういった機密情報も扱えるように仕組みをつくろうとするのが必要だと思いますので、この点は与野党でぜひ積極的に議論すべきだと思いますが、それはお約束できますでしょうか。
○枝野議員　私は、現状、政治家も、それから一般職の公務員の方も、自衛官などを別とすれば、刑罰というよりは懲戒処分等によってまず抑止が働いているんだという、そちらの方の要素が大きいと思うんですが、でも、それ以上に、私は、公務員の皆さんが秘密について、日本はやはり漏れるケースは相対的には少ないんだと思うんですね。それはやはり公務員の皆さんの自覚だと思いますし、政治家に伝えると漏れてしまうということがあるとすれば、それは政治家のまさに自覚が足りない問題ではないのかなというふうに思っております。
　それにしても、制度的に、一般論として、現行の国会法上の内閣に対する情報提供について、より十全に機能が果たせるためには、何らかの保護措置について各党で真摯な協議がなされることは、私は望ましいことだと思っております。
○中谷（元）委員　これは与野党でやはり議論すべきことだと思います。
　それでは、最後に、報道の自由の確保ということで、公明党と修正をいたしまして、知る権利、また報道の自由、それから、この報道の自由の中で、法案に「著しく不当な方法」、これはもちろん法律を逸脱する行為と並び立つものでありますが、法案に「著しく不当な方法」ということが書かれておりまして、これは一体何なのと思っておられる方も多いと思いますけれども、この著しく不当な方法というのはどういうことを言っているのでしょうか、お答えください。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　二十一条第二項の「著しく不当な方法」という表現につきましては、最高裁の決定を踏まえまして使っている文言でございまして、具体的な内容といたしましては、取材対象者の個人としての人格を著しくじゅうりんする等、法秩序全体の精神に照らし、社会観念上是認することのできない態様のものである場合を指します。
○中谷（元）委員　この点は公明党の修正要求ですので、次の質問者の大口さんにその件も説明していただきたいと思います。
　きょう、私が日ごろ国民の皆さんがこの法案に対して疑問に思っている点を、内閣の提出者、そして野党の枝野さんを中心とした提案者にも説明を求めましたけれども、まさにこれは、国会の審議、議論、これで非常に中身が明らかになって、非常に論点整理につながっていくと思っております。
　民主党の皆さんも誠実に御答弁をいただきたいと思いますが、今後、この問題については、与野党の垣根を越えてそれぞれの党の見解を述べていただきたいと思いますし、秘密というのは悪いことではありません。企業には企業秘密、マスコミにも取材源の秘匿、守らなければならないものがありまして、これが明らかになってしまうと混乱と悲劇をもたらしますので、しっかりと国家の秘密が守っていける体制、これをしっかり整備できますように与野党で力を合わせたいと思います。
　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○大口委員　公明党の大口善徳でございます。
　金曜日に引き続きまして、本日も質問をさせていただきます。
　まず谷垣法務大臣、十一月の八日の記者会見におきまして、大臣、若いころ、今も若いわけですけれども、一九八五年、いわゆるスパイ防止法が、反対、こういう意見を出されました。十一月八日の記者会見でそれについてお話をされたわけでございます。構成要件の明確性、情報公開制度の整備、これが重要だ、それから、外交、防衛に関する機微な情報については、政府と野党党首との情報共有のあり方、これも検討しなきゃいけない、国会のコントロールのあり方、これも大切だ、こういうことでございました。
　そういう点で、十月二十五日に閣議決定されて、大臣は御署名されたわけでありますが、この構成要件の明確性あるいは情報公開制度の整備、これはさらに私は進めるべきだと思います、その点。そしてまた、政府あるいは野党党首との情報共有やあるいは国会のコントロールについてお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　今、大口委員から、私の若いころの論文について言及していただきました。
　当時、スパイ防止法というものが出ておりまして、私は、それに対して、二つの面から問題提起といいますか、二つの面が重要だということを申しております。
　一つは、機密に当たる、あるいは言論に影響を与えるものですから、構成要件の明確性が必要だということを申しました。それからもう一つは、こういう民主主義社会では情報の公開というのが原則であって、それが十分でないのに機密保護の方だけが先走るのは、議論の立て方としてあべこべではないかというようなことを申し上げたわけでございます。
　それで、これは当時の考え方が今もそのまま適用できるのか、あるいは当時の考え方をそのまま適用すると、特に今回の法案に批判的な方々からは、おまえの見解でいけば今度の法案も否定されるべきではないかというようなお問いかけをいただくことがございます。
　ただ、当時は情報公開法というものもございませんでした。今は情報公開法というものもあり、また公文書管理法というものも施行されておりまして、情報公開をめぐるその状況は大きく変わってきているというふうに考えております。
　そして、構成要件の明確性という点で申しますと、これは、全然情報公開の定めがない中で、機密保護のところにどこまで明確性を与えるのかというのも、若干当時の状況とは違うところがございますし、この法案の議論の過程の中で、構成要件を明確にし、言論に対する萎縮効果がないようにいろいろな工夫をされてきている、こんなふうに認識しております。
○大口委員　次に、今回、「正当な業務による行為とするものとする。」ということで、第二十一条二項で規定をされました、「出版又は報道の業務に従事する者の取材行為については、専ら公益を図る目的を有し、かつ、法令違反又は著しく不当な方法によるものと認められない限りは、これを正当な業務による行為とするものとする。」ということで、安倍総理も十一月七日、報道機関による通常の取材行為は処罰対象とするものではありませんと明確な答弁をいただきました。
　そして、十一月八日、本委員会で、私から森担当大臣に対しまして、専ら公益を図る目的を有し、取材行為が法令違反でなく、また著しく不当な方法によるものでない場合は正当な業務行為であり、そのような場合、報道機関のオフィス等にガサ入れ、捜索、差し押さえが入ると著しい取材の自由の侵害となる、そういうことはないということを明言していただきたい、こういうふうに質問いたしましたら、森大臣は、国民の知る権利に資する取材、報道の自由をしっかり尊重するということを条文に規定したので、報道機関のオフィス等にガサ入れが入ることはない、こう明確に答弁していただいたわけでございます。
　この点、国民の知る権利に資する報道、取材の自由の保障の観点からは非常に重要なことでありまして、取材相手の公務員が特定秘密の漏えいをしたとして逮捕されたり、捜査の対象となった場合、この正犯の証拠の収集のために、この取材者の職場である報道機関のオフィスや自宅を捜索する、捜査の対象とする、捜査の手が及ぶということがないことにつきまして、まず、検察を所管する法務大臣から御答弁いただきまして、その後、警察を所管する古屋国家公安委員長に答弁をいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　今捜査で報道機関などに強制捜査が入ることはあり得るのかというお問いかけでございます。
　これは、あくまで、具体的な事例に即して検察において判断すべきもので、法務大臣として一概に申し上げることは難しいんです。
　ただ、今、大口委員が挙げられた今回の法案の二十一条の規定もございます。それから、最高裁判例としては、昭和四十四年のいわゆる福岡駅事件の最高裁判例で、「事実の報道の自由は、表現の自由を規定した憲法二一条の保障のもとにあることはいうまでもない。」それから「報道のための取材の自由も、憲法二一条の精神に照らし、十分尊重に値いするものといわなければならない。」こういうことを述べております。
　したがいまして、当然のことながら、先ほどの、今度の法案の二十一条あるいは今の最高裁判例の趣旨を十分に踏まえながら捜査が展開されるということになると考えております。
○古屋国務大臣　今、法務大臣が答弁されたことに尽きると思うんですけれども、警察を管轄する国家公安委員会としては、まず、具体的な捜査の内容については、個別事案に即して判断をする必要があると思いますけれども、こういった違反事件の捜査に当たっては、この法案の趣旨をしっかり踏まえて、取材の自由というものに十分に配慮がなされるということを私どもとしても警察にしっかり指導していく必要がある、こういうふうに考えております。
○大口委員　委員長、ありがとうございました。
　次に、取材源の秘匿についてお伺いします。
　民事訴訟におきましては、最高裁の決定、平成十八年十月の三日、取材源の秘匿を認められているわけでありますけれども、刑事訴訟手続におきましても、私は、取材源の秘匿を認めるべきである、こういうふうに考えております。公務員の特定秘密漏えい罪について、取材源について、記者を法廷に喚問した場合、通常、記者は取材源の証言を拒否するわけでありますね。その場合も、証言拒絶罪、刑訴法百六十一条とならないと解すべきではないかと思います。そういう点で、検察としても、取材源の証言をその記者に求めるべきではないと考えますが、いかがでございましょうか。
○谷垣国務大臣　今の大口先生の御質問は、現行の刑事訴訟法の解釈としておっしゃっているのか、あるいは、立法論としてそういうものを求めるべきだとおっしゃっているのか、私ちょっと今よく理解いたさなかったのでございますが、いずれにせよ、先ほど申し上げたような、昭和四十四年の博多駅事件の判決、それから、今度の法案の二十一条ですか、そういうものを前提としますと、当然、今のような証言拒絶罪についても、今のような法の精神というものは十分に尊重されなければならないものであろうと思います。
○大口委員　今答弁を聞いておりまして、この法の二十一条の一項、二項というのは、ただ単に訓示規定ではなくて、本当に、捜査機関あるいは裁判所等々が遵守しなきゃいけない解釈の指針であるということが明確になったと思います。
　大臣、ありがとうございました。
　次に、指定解除についてでございますけれども、法第四条四項により、行政機関の長は、特定秘密の要件を満たさなくなった場合には、速やかに指定を解除することとされています。
　この解除のためには、特定秘密の指定について不断のチェックが必要と考えます。例えば、特定秘密の定義として、公になっていないものがあるため、例えば米国等他国において情報が公になれば、我が国でもすぐに指定を解除する必要があるわけです。例えば戦闘機のコックピットについて、米国では撮影基準が変更され撮影可能となったにもかかわらず、日本では撮影制限があったという事例がありますように、指定の解除をすべき情報が指定されたまま、解除すべきものが指定されたままになってはいけません。
　本法案の施行後、各省庁にどのようにして不断のチェックを行うのか、また、その際、国民主権の観点から、可能な限り公開するとの立場でチェックする必要があると思いますが、森担当大臣、お願いいたします。
○森国務大臣　委員御指摘のとおり、可能な限り公開するとの立場で不断にチェックをしていかなければならないと思います。
　そのため、本法案では、有効期間を一たん指定いたしますが、その期間内であっても、別表該当性、非公知性などの三つの要件、その要件を失った場合には、速やかに解除すべきというふうにしております。この解除について、具体的に有識者の意見を反映させた基準をしっかりと定めてまいりたいと思います。
○大口委員　そういう点で、有識者会議は非常にいろいろ重要な任務を負っているわけでございます。
　そこで、この有識者会議のメンバーなんですが、例えば、安全保障の情報に関する保護ということを一つとりましても、データリンクでありますとか、陸海空、宇宙、サイバー空間の、その装備の構造とか性能でありますとか非常に幅広うございます。そういう点で、運用統一基準を作成するに当たっては、こういう安全保障に関する各分野の専門家の意見も聞かないといけないと思います。そういう点で、このあたりの選任についてどうお考えなのか、お伺いします。
　もう一点は、有識者会議は、各省庁が特定秘密に関する運用統一基準に従っているかについて、内閣情報調査室が監督を行うわけですね、運用基準にのっとっているかどうか、それを点検するということも有識者会議でやる、こういう仕事だと聞いております。
　有識者会議が、特定秘密の指定、更新、解除等の状況について定期的に報告を受けることになるのでしょうか。また、有識者会議が報告を受けて、意見を述べることになるのでしょうか。お願いいたします。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　有識者につきましては、安全保障に関する情報の保護や、情報公開、文書管理、報道、法律等の幅広い分野の専門家の中から適任者をお願いしたいと考えておりますが、先生御指摘のように、安全保障のそれぞれの分野につきまして、適任者の選任も含めまして、今後鋭意検討してまいりたいと考えております。
　それから、実施状況の監督でございますが、特定秘密の指定、更新、解除等の本法案の実施状況につきましては、件数その他参考となる事項を定期的に公表することを検討いたしております。
　こうした本法案の実施状況につきましては有識者会議にも報告をいたしまして、有識者会議の方からも御意見を伺いまして、運用基準の見直し等の参考としたいと考えております。
○大口委員　もう時間も参りましたのでこれで終わりたいと思いますが、有識者会議というのは極めて権威のある会議にしなきゃいけない、私はこう思っております。その点、大臣、一言。
○森国務大臣　有識者会議は、権威のある会議にしてまいりたいと思います。
○大口委員　以上をもって私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。
○渡辺（周）委員　まず冒頭、きょうは警察庁の長官と公安調査庁の長官にもお見えをいただいていますので、まず最初に質問をさせていただきます。
　その間、もし大臣、あれでしたらどうぞ。
　まず、警察庁の長官にお伺いをしたいんですが、現在の都道府県の秘密情報のやりとり、これはどれぐらいあるんですか。例えば、警察庁と道府県警、あるいは自治体を超えた広域的な形での県警レベル同士の秘密情報という枠でいきますと、どれぐらいの数があるものでしょうか。
○米田政府参考人　警察庁と都道府県警、あるいは都道府県警間の情報のやりとりは、大変膨大なものがございます。その中で、秘匿を要するものの件数をお尋ねでございますが、ちょっとその数を数えているわけではございませんので、数についてはわかりません。ただ、かなりの件数があろうというように思っております。
○渡辺（周）委員　それもお答えできないということでありますか。それとも、私の質問通告が、秘密情報のやりとり、共有はどうなっているというテーマでございまして、ざっくりした聞き方ですから件数まではということかもしれませんが。その場合は、これは秘密の情報のやりとりであるということは、やはり何らかの指定をしてやっているということでしょうか。実際、共有していることはどういう例ではあるんでしょうか。例示していただければと思います。
○米田政府参考人　今、特定秘密保護法案のようなものがあるわけではございませんので、これはどういう秘密というような区分があるわけではございませんが、秘匿の程度はいろいろあろうかと思います。
　その中で、特に秘匿を要するとすれば、例えば、外国の情報機関、治安機関から警察庁が得た情報、これを都道府県警察に、その一部でしょうが提供をするというような場合、あるいは、各県警それぞれではさほど重要ではないかもしれない情報を警察庁に報告されます。その報告を集約した場合にかなり重要な情報になる場合があります。それをまた都道府県警に提供するというようなことはございます。
○渡辺（周）委員　残念なことに、捜査情報がいわゆる対象となる方に漏れた、相手方に漏れてしまっている、あるいは、漏れてしまっているというよりも意図的に流して、捕まることを見逃すといいましょうか、実際、こういう残念なケースが近年にも何件も散見されるわけであります。今、もしこの秘密保護法ができた場合には、そういう事例というのはなくなるというふうに考えてよろしいんでしょうか。
　ただでさえ、実は私の身内も元警察の人間がおります、義理の父親でございますが、ですから、警察官にも一定の守秘義務といいましょうか、捜査情報は絶対漏らしてはならない、やはりその立場に立つ者はひときわ厳しい規範が求められているということはもう重々承知の上で伺っていますが、最近、余りにも、言いたくはないんですが、残念なことに警察の不祥事というものが頻発というか続いている、なくならないという中で、この点について、この秘密保護法ができたらこういう件はなくなるというふうに期待をされているんでしょうか。
○米田政府参考人　もとより秘密情報につきましては、その共有範囲をできるだけ限るということは現在でもやっているところではございます。この特定秘密保護法案が成立、施行されましたならば、かなり厳格な管理がなされますので、漏えいというおそれはかなり少なくなるとは思います。
　ただ、制度だけでそういう漏えい防止というのは図られるものではございませんで、例えば、そのシステムを厳格なものとする、あるいは人的な教育訓練といったものも行うということをあわせて、そのような漏えい事案の絶無を期していきたいというように思っております。
○渡辺（周）委員　今でもある一段高い機密保護の規則があることはよくわかっています。しかし、残念ながらこういうことが起きて、当然、贈収賄等の対価があれば、収賄等の対価を得たことによって刑事罰にも問われている方々もいらっしゃるということも承知をしております。
　今、お考えを伺いました。
　それで、ちょっと伺いたいんですが、この後の質問の中で伺うのは、通告がないんですけれども、実は法案の罰則にございますが、もし長官が今手元に御答弁の用意がなければ、どなたか参考人の方でも結構でございます。
　この後の、きょうの質問に限らずですけれども、第二十三条、罰則ですね。「人を欺き、人に暴行を加え、」云々。その中に「有線電気通信の傍受、」というのが、これは罰則ですが、「有線電気通信の傍受、」というのは、これはいわゆる固定電話、入った場合は刑法で住居侵入の罪に問われる。そして、それを第三者にしゃべった場合は有線電気通信法という法律に触れるんですが、携帯電話がこれだけ普及している中でここには携帯電話が出てこないんですが、一般論で言うと、携帯電話の傍受、携帯電話の盗聴、これはいかなる罪に問われるのか。
　これを得た人間が第三者に他言しなかった場合、他言した場合は電波法に問われるということはわかっておりますが、その場合は罪に問われるんでしょうか。一般論でも結構です、お答えいただければ。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　電気通信事業法におきましては、電気通信事業者の取り扱い中に係る通信の秘密を侵した者は、二年以下の懲役に処されますので、処罰対象となります。
○渡辺（周）委員　今の関係ですと、携帯電話の中身を、例えば、秋葉原へ行くと盗聴できるようなトランシーバーが売っていますよね。実際、それを持って人の携帯電話のやりとりを聞いていることをしている人たちもいます。実際、そういう例というのは私も見たことがあるんですが……（発言する者あり）いや、いろいろなそういう器具を持っている方がいるんですけれども、本当に聞けるんですね。
　これは、例えば、極端な言い方、趣味で聞いている人はいいんですか。つまり、それを他言したりした場合、これは電波法に問われます。「その存在若しくは内容を漏らし、」ということがありますけれども、盗んだ場合は、これはいかがですか。要は、聞いてしまった場合というのは、これは罪に問われるんでしょうか。
○鈴木政府参考人　ちょっと御質問があれですが、先ほどの電気通信事業法は故意犯でございますので、故意、認識を持ってやった場合にのみ処罰対象になろうかと思います。
○渡辺（周）委員　わかりました。この点は、ちょっとまた改めてやります、きょうはこれは本題ではないので。
　もう一回、警察庁長官に結びに伺いますが、最長三十年にわたって公開すべきでない情報というのがあるとすれば、警察としてはどの分野だというふうに、どういう情報であるというふうに考えていらっしゃいますか。
○米田政府参考人　これは、特定秘密に該当するかどうかにかかわらずということでよろしゅうございますでしょうか。
　例えば、人的情報源に関する情報などが考えられます。警察の情報作業は、非常に息の長いものもございます。その間の人的情報源の安全確保、あるいは、それが知られることによって相手方に対抗措置をとられることを防止するために、それは相当の期間秘密にしておかなければならないと考えております。中には三十年を超えるものもあり得ると思っております。
○渡辺（周）委員　それは恐らく、警察への協力者、あるいは、何らかの組織犯罪の内情を知る人間が、例えばそれを伝えた場合に、その人間に対して危害が加えられる、もしくは捜査における情報源がなくなるということなんだろうと理解をいたしました。
　警察庁長官、もう結構でございます。
　続けて、公安調査庁に伺いますが、公安調査庁の特定秘密というのはどういうものが想定されているかということが一点。それから、三十年を経過して公開できないというものはどういうものか。同様の質問でございますが、お答えいただければと思います。
○尾崎政府参考人　お答え申し上げます。
　公安調査庁は、破壊活動防止法及び無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律に基づきまして、破壊的団体または無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する調査などを行っております。
　そのような所掌事務との関係で、別表第三号、特定有害活動の防止に関する事項、あるいは第四号、テロリズムの防止に関する事項、これらの事項に関しまして特定秘密があり得るところと考えております。
　それから、三十年経過後の情報の取り扱いでございますけれども、情報によりましては、三十年を経過した後もやはり指定の要件を満たして、有効期間の延長が必要となるものがあり得るというふうに考えております。
　具体的には、今後策定される統一的な運用を図るための基準を踏まえながら検討してまいりたいと考えておりますけれども、例えば、統一基準におきまして、情報提供者に関する情報、情報源に関する情報、こういったものが指定から三十年を超えても特定秘密とされ得ると整理された場合には、その基準に従って対応してまいりたいと考えております。
○渡辺（周）委員　どうもありがとうございました。公安調査庁長官、もう結構でございます。
　今いろいろな意見を受けて、今度は、担当大臣に残りの時間で伺いたいと思います。
　前回、法案については代表質問で私も述べましたけれども、私どもも与党を経験し、そしてまた私自身も防衛省の三役を十三カ月務めましたから、世の中には表にできない秘密がある、機密がある、これはもう私自身も承知をしております。それによって、他国との信頼関係あるいは国の外交、安全保障、国家の治安維持、これに対して国益を損ねるようなことがあってはいけないということは、承知の上ではございます。
　その上で、あえて聞きます。そもそも論です。きょうは委員会ですから、各論を伺いたいのは、情報というのの、範囲じゃないです、形状を伺いたいんですね。
　つまり、情報というのは、この法律案を見ますと、第三条の二項に出てきます。「政令で定めるところにより、特定秘密である情報を記録する文書、図画、電磁的記録若しくは」云々、こう書いてありますが、これは、つまり、落とし込まなくても、情報ということでよろしいのか、紙媒体であるとかフロッピーディスクであるとか記録映像とか、そういうものは別にして。
　つまり、会議であるとか、これは後ほど小野寺大臣にも伺いたいのは、例えば演習であるとか、今からこれは特定秘密にしますよということで、何らかに集約したものでなくても、それも情報ということで理解されているのか、理解していいのかどうか、そこはいかがですか。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　電磁的記録が対象となっておりますので、媒体に化体していないものも含まれます。電子的状態の情報も、そのままの情報として特定秘密の対象になり得ます。
○渡辺（周）委員　つまり、私が例示した会議だとか、例えば、どこかで演習をやった、あるいは図上演習でもいいですよ、こういうものも特定秘密になり得るということでいいですか。それも情報だということでよろしいですか、今の答弁だと。大臣、いかがですか。
○森国務大臣　紙に記録されていなくても情報でございます。
○渡辺（周）委員　それは、つまり、この法案でいくと、特定秘密である情報を記録する、記録されるものであれば、全て情報だということでよろしいですか。確認です。
○森国務大臣　三条でございますけれども、先ほど委員がお読みになった、「特定秘密である情報を記録する文書、図画、電磁的記録」と書いてありますけれども、二号の方も、「前号に掲げる措置によることが困難である場合」というものもありまして、落とし込まなくても情報でございます。
○渡辺（周）委員　ということは、会議であるとか演習であるとか、そういうものも情報であるということだと思います。
　そうしますと、これは小野寺大臣にも伺いたいのですが、例えば事前に特定秘密に指定することはできるのでしょうか。つまり、この項には、事後に指定するとは書いていないんですね。「行政機関の長は、前項の規定による指定」とありますが、指定というのは、事前に指定することもできるというふうに読めますけれども、それでよろしいですか。
　つまり、今これから行う会議は特定秘密の会合です、そこに出てくる、見るものの資料が特定秘密であると。いや、それ以上に、この会議は秘密であると。ですから、いつ、どこで、誰が集まって、やったかやらないかについても、これは特定秘密だということができるか。つまり、会議録が秘密なんじゃないんです。その行った会議自体も、会議として、もうそれ自体も情報とすれば、特定秘密に指定できる。ならば、これを事前に指定することができる、前もって、今から行うことは特定秘密です、あった、なかったことも言えません、言ってはなりません、言った場合は懲役十年になりますということになる可能性もあるんですか、そこはいかがですか。
　大臣、どちらの大臣。
○森国務大臣　会議については、通常、会議録に落とし込んだもの、つまり文書に落とし込んだものが特定秘密になると思いますけれども、本法案で、事前に、まだ落とし込む前の段階で情報が特定秘密になる場合としては、このような場合があります。
　例えば、自衛隊の装備品の製造業者に性能等に関するデータを計測させる。データが、計測させた時点で、直ちに特定秘密として保護の対象としなければならない。そういう場合に、事前に指定をして、データになったときには、そのデータ自体が特定秘密になるという場合が考えられます。
○渡辺（周）委員　いえ、ですから、中身は言わないけれども、全てここから起きることは特定秘密に指定しますよということで事前に指定されることは、当然あり得るわけですか。あり得るわけですね。
○森国務大臣　三条の二項の二号に指定してある「前号に掲げる措置によることが困難である場合」ということで限定的になっていますが、そのような場合は事前に指定を行うことが可能でございますが、一号で措置をすることが困難である場合に限ります。
○渡辺（周）委員　私が聞きたかったのは、では、どこからどこまでというか、範囲の話がされていますけれども、事前に指定をしてしまえば、その会合自体があったこと、そういう協議がされたこと、誰と誰がいつ会ったかということまでも特定秘密とすれば、中身の問題以上に、その中身を扱うものすら全部がこれは特定秘密になるのではということを申し上げているのですが、小野寺大臣、要求しましたので、その点についてはどうですか。防衛省の中において、そういうことはあり得るんでしょうか。
○小野寺国務大臣　通常、今防衛省は、特定秘密の移行前に防衛秘密という形で対応しているのは、委員も大変御存じだと思います。
　例えば、何かの作戦計画を考える場合、この作戦計画がいわゆる事項指定の中に含まれる場合は、その作戦を作成していく段階自体で既に中身自体が現在でいえば防衛秘密に当たりますので、当然、事前に防衛秘密という形で指定をするということが可能だと思っております。
○渡辺（周）委員　ほかにも質問がありますから同じ質問はしませんが、その会合すらあったなかったということも日程表に全く載ることもなく、中身については答えられませんということは我々も何回も経験しています。しかし、例えばその会合があったことすらも、要は特定秘密とされると、それは全く日程の中から削除される、なかったことになるということじゃないのかなと思うんです。
　もっと言えば、例えば演習をやる。しかし、これは対外に余り公表していない。ましてや、相手国を、例えば近隣国を刺激することになるから、何らかの演習を公表しない。しかし、してはいないけれども、実際大規模にやっていれば、当然そこを通っている船舶やら何やらは知っている。どこからか、あったんですねと言われたときに、それについてもお答えできませんと特定秘密にしてしまう。
　つまり、やったことはある、ないとは言わないけれども、中身については言えませんというなら、まだわかるんです、何の目的でというのは。ただ、それすらもあるかないか言えませんということは起こり得るということでいいんでしょうか、もし特定秘密にされれば。
○小野寺国務大臣　私どもの防衛秘密は、いわゆる事項の中で整理をされております。
　そして、例えば作戦等につきましては、その計画や中身については、内容によっては防衛秘密ということに指定されると思いますが、例えば演習をやっているかやっていないかということについては、私どもとしては、聞かれれば、演習をやっているということは当然、内容は別にして、明らかにすることになると思います。
○渡辺（周）委員　聞けば聞くほどいろいろ質問の次の材料が湧いてくるので、きょうはこれ以上やりません。もう残り時間の中でやりますが、あと、第四条四項を聞きます。
　「要件を欠くに至ったとき」というのがありますね、秘密でなくなるときですけれども。例えば、報道がスクープをした、あるいは相手国でもスクープされた、しかし公には認めていない。よくあるのは、報道は承知しているけれども、事柄の性質上、詳細についてはお答えしませんというお答えをいただきましたし、では、私たちの政権のときになかったかというと、同じ答弁をしたことも、もうちょっと工夫して答弁したと思いますけれども、あります。
　そうすると、どの時点で要件を欠くというのが、つまり、公が認めたとき、それとも表に出てしまったとき、どちらでしょうか。
　例えば、ある方が本を書きました。自分の半生記で、引退された国会議員が実はと、何とか秘話みたいなものを書きました。それはその方が書いたんだけれども、公には認めていない。その場合に、これは「要件を欠くに至ったとき」になりますか、なりませんか。
○森国務大臣　非公知性の要件を失った場合の判断基準ですけれども、当該情報が不特定多数の人に知られていない状態にあるか否かにより判断をするものです。
　お尋ねの具体事例においては、総合判断だとは思いますけれども、同一の情報が不特定多数に知られた場合には、それは非公知性を失うというふうに考えます。
○渡辺（周）委員　例えば、報道のスクープはどうなりますか。
○森国務大臣　報道のスクープにおいても同じだと思います。
　特定秘密に指定されている情報と同一の情報が不特定多数の者に明らかになった時点で、非公知性が失われると考えます。
○渡辺（周）委員　それは一社だけのスクープではないけれども、後追いをして、例えば抜かれた報道機関が同じように関係元に当たったら実はそうであった場合は、これはいわゆる「要件を欠くに至ったとき」であるというふうに理解してよろしいんですね。
○森国務大臣　特定秘密と同一の情報であるかどうかの判断は、行政機関の長が判断するものだと思います。
○渡辺（周）委員　非常に抽象的ですが、もう時間がなくなってきました。これは、次のときにまた伺います。
　では、ちょっと具体的に答えていただきたいのは、第五条関係です。
　この法案に出てきますが、第五条四項です。「物件の製造又は役務の提供を業とする者で、特定秘密の保護のために必要な施設設備を設置していること」云々とありますが、この物件の製造もしくは役務の提供を業とする者とは具体的にどういう職種がありますか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　自衛隊の装備品の製造や修理を行う防衛産業の企業であるとか、情報収集衛星を製造する企業などが当たり得ると考えます。