Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○不破委員　この真相究明を尽くすためにも、現在まで、昨年の臨時国会などで、どこまで事が明らかになり、明らかにすべき何が残っているかを整理することが、私、大事だと思うのです。
　それで、幾つかの点を述べたいと思うのですが、第一点は、佐川急便全体からけた外れの金額が政界に流れたと言われている、これも全貌解明が非常に大事な課題です。実は昨年の臨時国会で、十二月八日に参議院で渡邉被告の尋問が行われた際に、参議院の予算委員長がけた外れの金額が流れたと言われている。そのけた外れを示すものとして、暴力団と政界に三千四百億円の金が流れたという数字を挙げています。それぐらいのことが公に言われているぐらいのものです。これを解明しないままに幕が引かれたということがあっては重大でありまして、まだこの点はほとんど国会での解明が進んでおりませんが、佐川清元会長の証人喚問を含めて、ここにどうしても解明のメスを入れていく必要がある。これが第一点だと思います。
　それから第二点は、その中で資金の流れが少なくとも一定部分まで明らかになっているのは、東京佐川から金丸氏への五億円の献金ですね。この献金の問題について、そこまでは明らかになったが、その後の流れが明確でない。
　この点で、検察側も起訴をやらないということを決めたのに対して、東京の第一検察審査会が不当だということを決定したのは、私は非常に重要だと思うのです。ただ不当だと決めただけではなしに、あの決定の中には、まず、金丸秘書の生原氏が五億円の金は政治団体に入れたんだとしているが、それはどうも信用性がない、もともとやみの裏金だから、政治団体ではなしに、個人の裏金として扱われたことがほぼ確実だという判定をしている。
　それからまた、この金は、総選挙に立候補を予定していた経世会等を中心として大体六十人ぐらいに分配したとする生原供述は、一応具体的であり信用できるという認定をしておるわけですね。しかも、この立候補者の資金を受け取ったか受け取ってないかについて、検察の調べに対して調査に応じた議員その他が述べていることは、内容が皆、形が同じ過ぎる、形式が同一でとても信用に足りないという判定までしている。ですから、これはそれを追及すべきだということを検察審査会が明確にしているわけですね。
　それで私、その後の仕事は確かに検察の仕事なんだが、国会としては事の政治的道義的責任という立場から解明に当たるわけですから、先日もこの席で時効のことが問題になりましたが、時効があって検察は動きがとれなくなっても、国会の場では時効はないのです、政治的道義的な責任の追及に関しては。ですから、国会の場では、そういう違法の献金が行われ、しかも違法のままやみに葬られたということについては、あくまで二月六日の時点を過ぎても追及する必要がある。これはロッキード問題のときに灰色高官という言葉で、時効になった政治家でも追及する必要があるということが確認されたとおりであります。その点で私は、ここまで問題が提起されているのに国会がそれを明確にしないまま終わったとしたら、これは国会として国民に責任を果たせないと考えるわけですね。
　それであのときに、生原供述によりますと、経世会等を中心に六十人ぐらいに分配したと言われています。それで、当時のを調べてみました。経世会の総選挙の立候補者が八十五人でした。そのうち閣僚経験者が三十人で、これは常識からいうと省かれることになっています。そうすると残りが五十五人なんですね。その五十五人のうちで当選者が四十二人、落選十三人。ですから、六十人ぐらいと言われると、大体この五十五人の大部分は入っているのではないかと推測して誤りないと思うのですけれども、問題は、そこまではっきりしているのに、いまだにだれも、その時期に、その種類の金を金丸氏の方からもらったということについての発言も言明もない、その調査も及ばない。私は、これでは本当に国政の場からこの疑問に対してこたえたということにならないと思うのですね。
　まず、この限られた方々はすべて自民党の党員政治家であります。ですから、宮澤さんがよく言われるように、党規に照らして問題を解明するというのであれば、これは当然解明できるはずの話であります。挙げた五十五人の中には閣僚に列席されている方も何人がおいでのようですけれども、そういう五十五人についてやはりここまで問題は明確になっているのですから、経世会の会員であろうがあるまいが、これは自民党の党員政治家ですから、自民党の総裁として明確に調査して国民の前に報告する責任があると思います。
　それからまた、四十二人の方は国会の構成員なんですよ。国会の構成員にこういう問題が出ているのに、国会が調査能力がなくて調査できませんでしたということを言っていたのでは、これは本当に国会としての責任が果たせないわけですね。国会とは別のところにいろいろな問題があって、それに対して調査の手が及ばないというのじゃない。国会の構成員が主としてかかわったこういう事件であるにもかかわらず、そして五億円の金が六十人に流れたということまで明確にされているにもかかわらず、これがあいまいなままでは問題の解明が終わりにならない、これは明確だと思うのです。
　それで、その点について私は解明の必要があると思いますが、そのことを、自民党総裁としての責任を含めて、総理の見解を伺いたいと思うのです。
○宮澤内閣総理大臣　党員である者に、法を犯した、あるいはその疑いがあるというような問題がございますと、それは自民党としても、自民党の責任においてそれを調べるということは大事なことだと思います。
　それから次に、国会の国政調査のあり方につきましては、これは私がかれこれ申し上げることは適当ではないと存じます。
○不破委員　それで、この資金の受領に関しては、検察審査会の議決でも、「選挙の軍資金として渡されたという量的制限違反の寄附受領罪が認められる公算」が十分大きいというように述べられているわけですね。ですから、これは私が先ほど申し上げたように、時効の有無にかかわらず、政治的道義的責任として自民党としても当然調査すべきだ。
　それからまた、国会としても、この点の解明なしには国民の前に国会が真剣に取り組んだと言えない、そういう性質の問題だということを申し上げたいと思うのです。
　それから第三点は、暴力団の関与の問題です。この問題については金丸氏、竹下議員それぞれの証言あるいは尋問への答弁がありましたが、だれが頼んだかということについては事はいまだ明確ではありませんが、自民党の側から暴力団の石井氏に頼んで、それでその暴力団が動いて皇民党の妨害を抑えた、このことについては金丸氏も竹下氏も認めているわけですね。金丸証言では、暴力団に助けてもらったからお礼を言ったという。お礼の会合をわざわざ持ったということを認めている。それからまた、竹下証言でも、御当人は後だと言っていますけれども、あの過程で石井氏が介入したということについてはわかったという意味のことを言っている。つまり、竹下内閣の成立過程に暴力団がかかわったという事実は、あの金丸、竹下両証言を通じて関係者が確認しているわけですよ。私はそれだけでも事は非常に重大だと思うんですね。一国の内閣の成立に、しかも勝手に出てきたわけじゃなくて、自民党の側から、自民党の首脳部の関係の側から頼まれて暴力団が出てきたということが確認されたわけですから。
　それで私は、そういう事の重大性にかんがみて、一体どうしてそういう暴力団に依頼するということが起こったのか、このことを解明しないでは佐川問題を究明したと言えないと思うんです。
　それで、金丸証言では、中尾氏と青木秘書が相談したんじゃないかという。それで、竹下証言では青木秘書は全然関係してないはずだという。もともと渡邊供述では、これは金丸氏自身が自分にじかに頼んだと供述して、それが法廷でも紹介されている。そういうことですから、私はこれをただ暴力団が動いたのは明確だ、しかしだれが頼んだかはわからない、そういうままで事を済ますわけに絶対いかない。これを済ますとしたら、これは単に竹下内閣の責任であるだけでなしに、竹下内閣の次の次を担うわけですけれども、現在の宮澤内閣の責任にもなるわけで、私はこの点の究明は絶対に必要だと思うわけです。その点について総理の見解を求めます。
○宮澤内閣総理大臣　この点につきましては、平成四年九月二十二日の東京地検の冒頭陳述は、被告人渡邊がとございます。この点は今不破委員の言われましたこととは違っておるように思います。
　それから、国会におかれまして竹下、金丸両氏に対して種々喚問、尋問をせられましたことはよく知っておりますが、その結果としてただいま言われましたようなことにつきまして明確な結論が出たというふうには私どもは承知いたしておりません。
○不破委員　まず第一点でいいますと、あなたが読んだのは検事の冒頭陳述です。私が紹介したのは法廷で読み上げられた渡邉供述です。ですから、渡邉供述にはもっと詳しいことがあるわけですね。
　それから、国会の証言で明らかにならなかったと言うけれども、金丸氏は石井会長に会ってお礼を言ったことを認めているんですよね。そのお礼というのは自民党の側から、彼は自分じゃないと言っているけれども、自民党の側から暴力団に頼んで皇民党を抑えてもらったそのお礼だということを認めているわけですね。やっぱりこの国会の同じ構成員として、国会がやったそういう国政調査の内容で、証言についてはちゃんと聞いてくれないと私は議論が進まないと思うのですよ。冒頭陳述ばっかり言っていたんでは、これはその後の議論進まないわけですからね。
　ですから、竹下氏も、「察知」という言葉ではあるけれども、石井氏の介入はあったということを私は知ったと言っているわけですから、介入があったということは内閣の成立に介入したということなんですよ、これは、皇民党を抑えることで。それをこの両証言で認めているわけですからね。だれがそれを頼んで、だれがこういうことをやったのか、それを明らかにしなかったら、これは真相の解明と言えない。私はここで宮澤首相と押し問答をするつもりはありませんが、少なくとも問題点は、こういう点だけは最低解明しないと、この国会とまた宮澤内閣が佐川・暴力団疑惑の解明に真剣に対処したと言えないと思うので提起したわけです。
　こういう点を明らかにする上で、私は次の六名の証人喚問を予算委員会に要求したいと思います。今時に全体にかかわる、第一点にかかわる問題としては、さっきも申しましたように佐川清佐川急便の兄会長、それから特に第二点、第三点にかかわる問題としては竹下登議員、小沢一郎議員、金丸信前議員、それから生原元秘書、それから事のいきさつに深くかかわっている小針暦二福島交通の会長、以上五名の証人の喚問で、私が述べた三点について、国会としてより究明することを委員長に要望したいと思うのです。
○粕谷委員長　要望は承りました。後ほど理事会で協議をしたいと思います。
○不破委員　私、今六人と言ったつもりだったんですが、五人と言ったという話がありまして、これは名前を読み上げた六人ですから、訂正します。
　それで、私は、この問題は集中的な議論を予算委員会で証人喚問して行った上で、それですべてが尽くせるわけではありませんから、ロッキード事件の経験も踏まえて、佐川・暴力団疑惑を究明する特別委員会を設置して、そして本当に国民が納得するような真相の解明に当たることが国会の今後の運営にとっても大切だと考えていることを申し上げて、次に進みたいと思うのです。
　それで、次の問題はいわゆる政治改革の問題ですが、佐川事件の教訓からいっても、ロッキード以来の数々の汚職、腐敗事件の経験からいっても、私は、やはり最大の教訓は、そういう疑惑事件が企業からの献金を当然とする政治的な風潮、土壌の中から生まれている、ここにやはり最大の教訓があると思うのですね。
　それで、この問題は、私どもが企業・団体献金の禁止として提起しますと、この前の暮れの党首会談でも、宮澤首相は社会的存在論をすぐ言われました。しかし、社会に存在しているものはすべて社会的な存在なんで、社会的存在だからといって献金の権利があるわけではないのですね。余談になりますが、竹下議員は参議院での証人喚問の中で暴力団の社会的存在論を展開したのを記憶しておりますから、すべては社会的にあるのです。
　問題は、企業というのはどういう社会的存在か。営利を目的とした社会的存在だというのが企業の特徴ですね。それで、しかも企業を構成するスタッフ、それから従業員、すべてはこれは個人個人からいえば政党支持の自由を持った有権者から成っている。ですから、企業人がいろいろ献金するのならこれは別ですけれども、個人として。企業が企業として集めた金を政治献金して政治に影響力を与えるということになれば、これはどうしても利益誘導の性格を持つ。これは企業家自身、経営者団体の代表自身が認めていることですね。ですから私は、そういう莫大な全力を持っている企業が、特定の政党や特定の政治家を支持して政治に介入するということは、いわば国民が有権者として、主権者として選挙をし、政治を選んでいく、その権利の侵害になる。そういう点で極めて厳格な態度で事に当たるべきだと考えるんですが、総理の見解を伺いたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　本会議で御質問がございましたときに、私が企業も社会的存在であるので云々と申し上げましたのは、この問題についての最高裁判所の大法廷の判決を引用して申し上げたのでございまして、この大法廷の判決は、「であるから、自然人たる国民による寄附と企業の寄附を別異に扱うべき憲法上の要請はない」と。つまり、寄附をするということは、これは認めていいことだという、それを引用して申し上げたのでございます。
　次に、企業による献金は利益誘導だ、それ以外にあり得ないというふうに言われましたが、利益誘導という言葉に尽くせないもの、つまり国の政治がこうあってほしい、あるいはこういうことが望ましい、まあ例えば何々党のような政治になってほしくないとか、例えばそういったような意思表示というものは企業としても体制について持っておることはしばしばございますので、そういう意味で政治の上に財政的な貢献をしたいということは私は十分あってしかるべきことだと。ただ、おのずから企業の献金には節度がなければならないだろうと思いますし、また、自民党の今回の「政治改革の基本方針」におきましても、やはり企業と個人との、何と申しますか、余り深い関係というのについては問題がなしとしないので、個人に対する献金はもうごくごく例外にして、政党としてそれを受け入れるということに、一般にしたらどうだろうかという考え方を「政治改革の基本方針」では採用いたしております。
　　　　〔委員長退席、小杉委員長代理着席〕
○不破委員　今宮澤さんは、党首会談のときよりは多少遠慮した言い方をしていましたが、党首会談のときには、市場経済体制を擁護するという献金なら利益誘導にならぬのではないかと、市場経済体制ということをたしか私に言っていました。体制という言葉ですね。（宮澤内閣総理大臣「ちょっと今遠慮しました」と呼ぶ）まあ遠慮されたようですが。しかし私は、体制ということも、政治であれ経済であれ主権者国民が選択するものですから、これはもう一般論として成り立たない議論だと思うのですが、大体実際問題としても、今の日本で市場経済をどうするかというようなことが政治の争点になってないわけですね。
　それで、私たちについて言えば、私たち日本共産党は、今提案しているのは、資本主義の枠内での民主的改革を提案しています。それからまた、将来の社会主義についても、市場経済を引き継ぐんだということを、これはもう早くから明らかにしているわけですね。
　それで、経済の体制的な問題で、今問題になっているとすれば、今宮澤さんが言った、この党のやり方がいいんじゃないか、そこが問題になっていると思うのですよ。つまり、市場経済の中でも、自民党と関係の深い大企業が特権的な地位を占めるとか、あるいはかなり外国に比べて横暴なことをやっても大目に見られるとか、そういう政治のやり方が今問題になっているわけで、それが私は、こういう党のやり方の方がいいと思うから政治献金でこの党を支えるという企業の行動になっている。そこをやっぱりお互いに深く考えてみる必要があると思うのです。
　それで、例えば幾つか例を挙げますと、自民党の政治資金報告書から大口献金の企業をずっと、企業や産業を見てみますと、国の行政や財政と非常に深いかかわり合いのある企業、産業、つまりいわばそういう国の行政、財政のあり方から特別な利益を得ている企業、産業が大口献金者のリストの中にずらっと並んでいるのですね。
　例えば幾つか例を挙げますと、通産省が毎年一千億円以上の技術開発に関する補助金、委託金というのを出しています。これは大体成功払いと言われますが、回収されるのはほんの一部で、大体は補助金みたいなものですね。それをずっと私ども各社別に分けて試算してみましたら、大体この七年間、毎年三十億円以上の補助金を受けている企業が六社あります。これは日立、東芝、三菱を初め、多い企業になると年間六十億円以上の補助金を受ける。これは全部自民党の大口献金企業ですよ。それで、この六社でいいますと、献金総額が二億四千万円ぐらいですから、公表されているのは。それで一社何十億もの補助金が来るということになると、こういう利益を得ている企業と政権党の間に一体政治献金の授受があっていいのかという疑問が当然生まれる。
　それからまた、軍事費の問題でいいますと、軍需産業との関係がいつも問題になって、それで軍事費削減に政府が熱心でない背景の一つがそのつながりに言われたりもするのですけれども、例えば九一年度を見ますと、防衛庁の調達額は一兆四千百六十三億円ですね。それで、そのうちで三菱重工や川崎重工や石川島など上位十社が大体三分の二を占めていますよ。九千億円占めていますから、大体三分の二を占めている。全部これまた自民党の大口献金会社です。献金総額が三億三千万円余り。
　それから、建設関係でも官公需ですね、中央、地方の。これは九〇年度の調査ですが、その年の完成工事高で一千億円以上の会社というのが十六社ありました。大成建設、鹿島建設などを初め十六社ありました。これも全部大口献金会社ですよ。それで、受注額の合計が二兆七千四百六十二億円、献金額が四億一千四百五十六万円。こういうふうに、政府の行財政とかかわりがあって、そのことから特別な経済的な利益がある企業がずらっと大口献金企業に並んでいる。これが利益誘導ではないかという疑問を国民が持つのは当然だと思うのですね。
　それから、逆の例を言いますと、日本は環境アセスメントの法律がないので、世界で驚かれています。だから、大型プロジェクトをどんどんやっても、ばらばらなアセスはあるけれども、総合的なアセスメントはない。それからまた、公害・環境行政の大気汚染なんかの後退が指摘をされています。そういうことが問題になると、やはり建設、自動車、石油、鉄鋼、そういう大産業がどうしても問題になってきますが、これも全部自民党の大口献金産業ですね。
　ですから私は、政府はやはりそうやって一方では国民生活に非常に密着をし、一方ではそういう大企業と深くかかわりある行政、財政をやっているわけですから、そこが企業の献金で支えられていたら、これは利益誘導という批判を受けて当たり前なんですよ。だから財界の代表者が、私たちが自分たちの利益に関係のない献金をしたら、これは企業としては背任粟になる、だから当然利益誘導と結びついているんだということを平気で公言するわけですね。
　ですから私は、そういう特権的なやり方に対して、企業献金をやって何か特権的な利益を受けようというのは、リクルートとか佐川とか特殊な企業だけではなくて、やはり日本の経済と政治の構造がそういう形で財界寄りにゆがんでいる、そこに国民の批判があるわけですから、私はここで思い切って、戦後選挙制度審議会が発足したときには企業・団体献金の禁止というのが目標の最大の旗印だったわけですから、そこに自民党としても政府としても立ち返るべきだ、踏み出すべきだということを強く主張したいのです。いかがでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　さらに先ほど御紹介いたしました最高裁の判決の中には、「会社が、納税の義務を有し自然人たる国民とひとしく国税等の負担に任ずるものである以上、納税者たる立場において、」意見の表明その他の行動を地方、国の施策に対ししたとしても、これを禁ずる理由はない。そのとおりだと思います。
　ただ、たまたまそういう企業がいろいろ国の施策の上から補助金を受ける、研究費補助を受ける等々のことは、それはあるかもしれないと思います。しかし、その間のその因果関係を別に推定すべきものではないであろう。納税者としての考えを表示する上で、国または地方の施策に対して自分の意思をあらわすために政治的な献金をする、寄附をするということは、まさに最高裁そのものが認めておることだというふうに思います。
○不破委員　幾ら最高裁の判例を持ってきたってだめなんですよ。企業献金を禁止する法律がないのですから、最高裁が企業献金を違法だと言うわけないのですね。その法律を国会で制定しようじゃないかというのが私の提案なんですから。
　それで、この点でいいますと、アメリカでは一九〇七年にティルマン法という法律ができて、これは企業献金をきっぱり禁止していますね。それまでの大統領選挙は、それぞれの候補者が企業の支持を争い合って、大変な金権選挙だった。それで、それをきっぱり——私、法律を読んでみましたが、もう至極簡単明瞭な、企業の献金はこれを違法とするという、いわば法一条ですよ。それに対していろいろな条件づけたりなんかしないで、この一条の法律でこの企業献金を禁止してしまった。
　市場経済でいえば日本よりも先輩の国ですから、私は、総理はちょくちょくアメリカに行かれるようですけれども、やはりそういう歴史的に主権者の権利の尊重という点で世界でも早く企業献金の禁止に踏み切った、そういうことこそ学ぶべきであって、市場経済を云々して、日本のように大企業の献金をいつまでも横行させるという金権政治を温存すべきでないと考えますが、改めて、判例じゃないのです、政治問題としてその禁止の方向に踏み切るつもりはないかどうか、伺いたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　この判例は法律がないからいいと言っているのではありませんで、積極的に理由を挙げて、企業といえどもそういうことをすることは別に間違いでないということを言っておるものと私は思って引用をしたのであります。
　なお、今の点は、したがって私は企業といえども政治献金をしてはいけないというふうに思いませんし、これを禁止する法律を考えるつもりはございませんけれども、先ほども申しましたように、自由民主党が政治改革の基本を考えましたときに、やはり個人との関係はなるべく薄くした方がいい、政党との関係で、政党がひとしくこれを受け入れるということの方がいいのではないかという考え方のうちには、特定の企業の利益を個人が代表をするというような形で、その間に金銭の関係が非常にたくさんあるということは適当ではないという判断が働いておるものと思います。
○不破委員　この問題は、本当にこれをずうっと放置してきたからこそ金権事件が多発するわけであって、日本の政治としては避けるわけにいかない問題だということを強調しておきたいと思うのです。
　もう一つ伺いますが、衆議院の定数是正の問題ですけれども、国会では八六年に、次は抜本是正をやる、定数格差二対一未満の抜本是正をやるという決議をしました。それからまた、公職選挙法にはもともと、選挙区の定数の問題は、「五年ごとに、直近に行われた国勢調査の結果によって」変えていく、これを「例とする。」というように書かれていますね。ところが、実際には抜本是正は去年の臨時国会では行われませんでした。その後でといいますか、自民党の方は選挙制度そのものを小選挙区制に変えるという案を決めたことは私は承知しております。しかし、この選挙制度を変えるという問題と、現在施行している中選挙区制度について、この抜本是正を国会が決め、法律が決めているということはおのずから別の問題なんですね。
　それで、いろいろな党が将来の選挙制度についていろいろ決めることはあることですけれども、これは衆参両院の多数の支持を得て、国会で通らない限りは一つの党の案にすぎないわけです。現実に施行されているのは、中選挙区制度が衆議院では施行されている。それについて抜本是正をしなきゃいかぬという国会の決議もあれば、五年ごとの是正を義務づけた法律もある。
　総理は、自民党が選挙制度の変更案を決めたからといって、この国会決議や法律の抜本是正の義務づけをいつまでも回避していいとお考えでしょうか。
○村田国務大臣　政治改革の言うなれば政府の門口にありますので、今の御質問にお答えをしたいと思うのです。
　おっしゃりましたのは、中選挙区制を前提としての不破委員の考え方でございました。しかし、これは政府でもあるいは自民党でも非常に年来詳しく研究をしておりまして、九増十減案においてはもう放置することのできなくなった選挙区間の定数是正をあくまでも緊急措置として是正をしたものと認識をしておりまして、自民党の「政治改革の基本方針」におきましては、小選挙区制の導入を前提としております。「選挙区間の人口格差は二倍未満とすることを基本原則とする。」ということで、これは単純小選挙区制を前提としております。したがって、この議論が一つの自民党の党案としてまとまったわけでございますので、総理が本会議等で御答弁をなさっておられますように、この自民党案もひとつ十分お考えをいただき、各党間で協議をしていただきたい。その後に、恐らくこれは議員提案の形で出されるものと想像しておりますが、その法案の提案を待って対応していきたい、そういう考え方でございます。
○不破委員　あなたが前提にしているのは自民党の案なんですよ。私が前提にしているのは現に施行されている現在の選挙制度なんですね、中選挙区制というのは。頭の中で前提にしているわけじゃないんです。それで、その自民党の案が、じゃ、衆参両院で多数を得て通るまでは、何年かかるかわかりませんが、通るまではその抜本是正をやらないで済むというのがお考えなんですか。
○村田国務大臣　この国会で政治改革に寄せておられる総理の決意というのは、私どもは並み並みならぬものであると感じております。と申しますのは、一八八三年の英国の腐敗防止法、これはグラッドストーン内閣のとき成立したものでございますが、あの法律によって英国における腐敗というものは一掃されたと言われております。連座制の強化であるとかあるいは公民権の永久停止等を含む極めて厳しい罰則によってこれが実現をされた。しかもそれは、総理はそのグラッドストーンの英国法というのを非常に尊重して言っておられまして、今まで日本ではそれがなすべくしてできなかった。したがって……（不破委員「質問に答えてくださいよ。あなた方の案が通るまではやらないつもりかと」と呼ぶ）私は、中選挙区制を前提としている案というものには、今までの各党の対案にはお答えをすることはできない。中選挙区制そのものでは解決をできないものがあるから、新しいいろいろの選挙区制、それから政治資金規制の考え方が出ておる、このように私個人としては理解をいたしております。
○不破委員　そうすると、つまり、自民党が自分の党の考えから小選挙区案を決めたから、もう現行中選挙区制について抜本是正をやると決めた国会の決議は無効だと言われるわけですね。もう自民党は勝手に廃棄しちゃったわけですか、国会決議は。
○村田国務大臣　これについては長い長い経緯が政府側にもあります。私も、自治省の選挙局でその問題をずっと検討しておりまして、三十年以上にわたる検討の結果で、現在の中選挙区制では解決できないいろいろな問題があるという疑問点があったので、長い検討が積み重ねられたと了承をしております。したがって、今後の各党の議論の上で結論を出していただく、それに対応して検討する、決定していくということであると思います。
○不破委員　国会決議は要するに、じゃ、もう自民党が決めちゃったから要らない、もう無視するということですね。官房長官、一人で首振っていますけれども、今の自治大臣の答弁は、これはもう中選挙区制を前提にした国会決議は無視する、そうなんですね。
○河野国務大臣　国会決議の有権的解釈は国会にあるというふうに私は考えております。したがって、国会決議をどういうふうに考えるかということは、これはもう国会でお決めになることであって、我々がこれはもう要らないとか、これはもう無視するとかと言う立場にはないというふうに思います。
○不破委員　今のはちょっと一種の詭弁でして、自治大臣ははっきり否定した、しかし、河野官房長官は解釈はそっちに任せる。しかし、自民党の方向は決まっているということですから、私はここに大変重大な問題があると思うのですよ。
　国会で決めたことについて、それでもうその国会が、この選挙制度を変えた後なら話は違いますよ。まだあなた方のは通っても何でもないんですよ。それを自民党が決めたからといって、現在施行されている中選挙区制度で、総選挙があったとすればこの中選挙区制でやろうというわけですから、それについて抜本是正が決まっているのにもう自民党は無視する。これは、選挙制度を変えようという話と、今施行されている制度についての是正の問題とは全く概念が違うのですよ。次元が違うのですよ。そうすると、小選挙区制が通らなければいつまでも抜本是正しないで済ますということになるのですね。私は、ここに非常に重大な問題点がある。
　それで、総理を敷衍して、グラッドストーンまで出して、腐敗防止法との比較を言いましたが、日本の選挙制度の歴史からいえば、戦前二回、明治、大正に小選挙区制をやって、これがもう腐敗の限りの選挙になって、短期間で廃止されたということを私は日本の政治家なら記憶すべきだと思うのですよ。
　それから、戦後、現行中選挙区制度を決めたときに、提案者はたしか小沢一郎議員のお父さんだったと思いますけれども、小選挙区制をなぜとらないか、あれは腐敗選挙になるからだということをわざわざ理由にして国会に提案して、現行制度を決めた。その小選挙区制をイギリスの腐敗防止法と比較して、宮澤さんの決意がかたいから、抜本是正なんかやるまでもなしに今度通してみせる、こんな乱暴な話はないですよ。
　私は政府に対して、自民党がいろいろな、たとえどんな党略的な選挙制度の案であろうと、党として決める権利はそれはあるでしょう。しかし、それがあるからといって、現行の制度について、国会が決め、法律で義務づけられた義務を回避する理由にはならないと思います。
　ですから、先ほど申し上げた企業・団体献金の禁止の問題と、それから定数の抜本是正の問題を、やはり政府としても、今の制度がある限りは、緊急の問題として真剣に取り組むべきだということを申し上げて、総理の見解を最後に聞いて、次に移りたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　前国会でいわゆる緊急改革分を法律として成立させていただきましたが、その中にいわゆる九増十減というものを盛っております。これは一票の価値についての最高裁の考え方というものを私ども尊重しながら、今の制度のもとにおいても、この九増十減であれば、いわゆる三対一に達しない、一票の格差の問題を回避できる、こう考えて御提案をし、成立をさせていただいたわけでございますから、もとより小選挙区というものが実現するのが望ましいと思っておりますけれども、そうでない現状にかんがみてこの九増十減ということをいたしましたのは、万一、小選挙区というものが実現しない、する以前に、仮に現行のもとで選挙が行われるとなれば、この九増十減ということで処理ができる、こう考えておるわけでございますから、国会の決議に違反するような点はないと思います。
　　　　〔小杉委員長代理退席、委員長着席〕
○不破委員　私は先ほど申しましたように、抜本是正の義務、総理は今九増十減で議論されたようですが、九増十減をやっても格差二・七七なんですよ。それで、国会が決めたのは二未満にするということを決めているわけですから、それは抜本是正を回避する理由にはならないのです。それからまた、自民党が単純小選挙区制を決めたということも回避の理由にはならないのですよ、これは党の決定にすぎませんから、国会が採択するまでは。だから、この問題を企業・団体献金の禁止とあわせて政治改革の中心問題として取り組むべきことを主張して、次に進みたいと思います。
　次は不況対策の問題ですが、私は、不況問題の第一に中小企業の問題を取り上げたいと思うのです。
　そのことを考える際に、一体日本の経済の中で中小企業というものの比重がどれぐらいを占めるか、これが我々が議論をする上で大事な点になると思いますので、通産大臣に伺いたいのですが、どんな統計でも結構ですが、日本の事業所の中での中小企業の数、比重、または従業者の中での数、比重、そういうものを御紹介いただけたらありがたいと思います。
○森国務大臣　細かい数字でございますから、長官から答弁させます。
○関政府委員　お答え申し上げます。
　幾つかの計数で御説明申し上げたいと思いますが、まず事業所の数でございますけれども、中小企業が全事業所の中に占める比率が約九九％でございます。また、従業者の数でございますが、約七九％ということでございます。
　なお、業種別に全体の生産に占めますウエートを簡単に御説明申し上げますと、製造業の出荷額で見ますと約五二％、それから小売業の販売額で申し上げますと約七八％、それから卸売業の販売高では約六二％ということでございまして、いずれの数字におきましても極めて大きなウエートを占めておりますことは御指摘のとおりでございます。
○不破委員　今お話がありましたように、やはり日本の中小企業というのは、この中小企業というのは中小企業法で指定されている、製造業でいえば三百人未満、それから商業でいえば五十人未満の企業になると思いますが、大体事業所数でいえば九九％、それから従業員でいえば約八割なんですね、仕事についている者の。それから、工業でいつでも半分以上を占めていて、商業でいえば八割近くをやはり占めている。まさに日本の経済全体からいえば、簡単に中小企業と言うけれども、むしろ多数派なんですね、実際には。私は、その中小企業が今の不況の中でどんな深刻な状態になっているかということを私たちは深刻に考えないと、本当の意味の不況対策にならないと思うのです。
　それで、これも実は党首会談のときに話したことですけれども、従来から政府の考え方には、不況になったときに大企業にてこ入れをして、大企業が立ち直って栄えれば、おのずから周りに潤いが行くという考え方がずっとありました。しかし、これは先日のアメリカの大統領選挙でも、おこぼれ経済学という名前でえらいこっぴどい議論になったんですね。つまり、大企業を支えたら、やがては経済全体や消費者や中小企業におこぼれが回っていくだろうということでずっと経済を運営したけれども、これじゃだめだと。もっと直接に、消費者や被害を受ける中小企業へ直接に政治の光を当てる必要があるという議論が、いわば大統領選挙のアメリカでも基調になったわけですね。
　私はそういう目で、党首会談のときにも、もっと直接やるべきだということを言ったのですが、実は私、不況のたびに考えるのですけれども、不況が来るたびに政府の中小企業施策というのは貧弱になってくる、貧しくなってくる。ここに日本の経済における中小企業の役割に全く反する政治のゆがみがあるということを痛感せざるを得ないのです。
　その点で、私、三つの角度から伺いたいのですけれども、一つは対策予算の問題です。中小企業対策予算はことしの予算の中でどれくらいの比重を占めているでしょうか。
○森国務大臣　先ほど長官から数のことを申し上げましたが、先生もう御承知だと思いますが、大体日本の中小企業というものの地位というのは、昭和三十八年から平成三年を見ましても、事業所の数も従業員の数もほとんど変化をしていない。そういう意味では、今おこぼれ経済というふうなお話ございましたけれども、日本の経済の一つの構造として、中小企業の活躍の場といいましょうか経済活動の機能というのは、私は定着をしつつあるというふうに見てもよろしいのではないかと思うのです。そういう意味で、中小企業政策の基本的な考え方というのは、中小企業のまず自主努力を前提としなければなりません。そして、経済社会の中で中小企業の有する能力と可能性を最大限に引き出していくということ、そういう環境を整備するということが中小企業予算の大事なところだと考えております。
　こうした認識の中で、平成五年度の中小企業対策の予算は、中小企業の厳しい景況に配慮する意味で、小規模企業対策の強化、さらにエネルギー環境問題、それから時短、労働力確保等の中小企業の構造改革支援等、緊急な課題に重点を置いて施策の充実を図っております。予算額にいたしましては千九百五十一億円を計上いたしておりまして、これは地方財政により措置される経費、これは一般財源化いたした分でございますが、この七十五億円を加えますと、前年比七十億円増ということで、実質的に従来のベースからまいりますと大幅に伸びている、このように考えております。
○不破委員　その千九百五十一億円というのは財政の中ではどれぐらいのウエートを占めますか。比重です。
○関政府委員　御指摘の千九百五十一億円でございますが、今年度の一般歳出に占める比率を試算いたしますと、〇・四九％ということであろうかと存じます。
○不破委員　ことしは中小企業基本法が制定されて三十周年なんですよね。あの基本法制定のときには、これから中小企業の施策を予算面を含めて充実するということを政府は天下に公約したのですね。その制定時の中小企業予算が予算に占めた比重はどれぐらいだったか、御報告願います。
○関政府委員　制定時ということでございますけれども、それと同じ時期ということで、昭和三十八年度の予算ということで御理解いただければ、〇・五七％と理解をいたしております。
○不破委員　中小企業予算を充実すると約束した中小企業基本法が制定されたときが〇・五七、今がさっきの話で〇・四九なんですね。ここのところを私は政府側によく考えてもらいたいと思うのですよ。
　ちょっと私、表を用意してきたので見てほしいのですが、これがこの三十年間の中小企業予算の動きです。これは、上が一般歳出に対する比重、下が、赤が一般会計に対する比重ですが、出発点がここですよね、さっき言った〇・五七。それで、法律ができて数年は上がったのです。比重が。〇・八八ぐらいまで上がりましたよ。それから後、もう一般歳出の中に占める比重がこう下がってくるわけですね、このように。それで、もうこの数年間は、三年ぐらい前から、基本法をつくったときの予算を割ってここまで来ているわけですね。
　私は先ほど中小企業の日本経済に占める比重を申し上げた。中小企業庁長官も具体的数字を挙げて言った。多数派なんですね。その多数派に対して、この困難な時期に、あるいはふだんからですけれども、組む予算が一％、二％あっても当たり前だと思うのですね、これは。しかし、いまだかつて一％を超えたことがない。〇・八余りが最高で、とうとう〇・五を割って〇・四台に落ち込んでしまっている。これで一体、中小企業に対して、不況下で本当に真剣な対策を立てているかどうか。これでは絶対にできないわけですよ。
　先ほど森さんはいろいろ項目を挙げられましたけれども、どの項目も規模が小さくなるわけです、手当ての。膨大な、しかも日本経済の体制を支えている中小企業の自殺者が急増するという、また倒産、廃業が相次いでいるという中での緊急出動もできないような予算しか組めないでいる。私は、ここにやはりまず政府の基本姿勢として、世界でも中小企業の比重は日本は高い国ですけれども、この程度の中小企業対策で一体この不況下に、また日本の状況のもとで安住していいのかどうか、この根本問題をまず政府に問いたいのです。総理、いかがですか。
○林（義）国務大臣　中小企業基本法ができましたのが昭和三十七年だったかと思いますが、私はそのころの状況からずっと見ておりまして——八年でしたか、昭和三十八年でしたが、そのころからずっと見ておりまして、中小企業の問題というのは非常に変化をしてきました。
　日本が高度成長を遂げ、新しい段階に入ってくる段階で、中小企業の果たす役割というものも、やはり先ほど通産大臣からお話がありましたように、自主的な努力というものを中心としてやる、あるいはいろいろな形での共同行為を、今までやったものを全部自主的な形に持っていくといういろいろな形の変化がありました。そうした変化の中で、政府が特に財政の面からいろいろな点で援助すべきところは十分な援助をしてきたと考えておりますし、今後もそういったことはやっていかなければならないのじゃないかなと、こう思っておるところでございます。
　中小企業につきましては、中小企業金融公庫等政府系中小企業金融機関の貸付規模の拡大であるとか信用機関の限度額の引き上げであるとか下請企業対策の強化など、いろいろなことをやってまいりましたし、また小規模事業者を活性化するための小規模事業対策を強化をいたしました。これは、今回特に地方の方へこれを移すというような話はいろいろありましたし、そのほかエネルギー問題、時短、労働力確保等の問題につきまして、中小企業のやっているところの構造改革を支援するなどというようなことを予算の面でもやってきたところでございます。
　以上、御説明を申し上げました。
○不破委員　そういう項目を幾つか挙げても、肝心の予算の裏づけが薄いわけですから、極端に薄いわけですから、これは本当にうつろに聞こえるんですよね。だから、あなたは大蔵大臣なんだから、大蔵大臣として財政をどれぐらいこの分野につき込む決断があるのか。これは政策的決断の問題ですよ、本当に日本の情勢に見合った。その点では全く今度の予算は貧弱と言わざるを得ない。
　一例を挙げますと、例えば、さっき私は大企業中心の技術開発には毎年一千億円以上のものを出していると言いましたが、中小企業に対しては、同じ技術開発でも、ありとあらゆる項目全部集めても四十億程度ですよ。大企業の一社分にも満たない。そういうことがやられているわけですから、私は、この点はこれは抜本的な考え方の施策の転換が要るということを主張したいのです。
　それから二番目の角度は、官公需の問題です。国と地方自治体の発注を官公需法もつくって中小企業にできるだけ回すようにするということがやられました。それで、これは今から十七年ぐらい前になりますか、三木内閣の時代に私どもが質問して、三木総理が、その当時は国の中小企業発注比率が三四％ぐらいだったんですが、それをせめて五〇％までしたいということを努力目標としてやったんですね。ところがその後、若干は上がってきたんだけれども、八〇年代に入ってからずっと低迷が始まって、特にこの数年間はずっと下降線ですよ。それで、三木総理の時代と今とは、ＮＴＴの関係が省かれていますからそれの補正をすると、大体三木答弁のところに逆戻りしているわけですね、今の国の官公需の中小企業発注比率は。
　それから地方公共団体も、これは一時は七四％台まで発注率が高まったんです。それが最近大幅に下がって、現在、一番新しい数字で六五％に落ちていますね。ですから、あの官公需法ができてから、これもできてかなりになりますけれども、初めの何年間かは引き上げがやられた。ところが、八〇年代に入ってそれがとまって、この三、四年は大低落ですよ。私は、これは法の精神にももとるし、そして今の中小企業の実態にも日本経済の実態にも合わないと思うんですね。
　例えば、地方公共団体と国の発注比率を最高時に戻しただけでも、中小企業向けに二兆円以上の新しい需要が生まれるはずです。それから、三木総理の約束のとおり国を五〇％発注に引き上げれば、さらに一兆円以上の中小企業救済になる。この点で、一体最近の低下傾向をどう考えていて、どういう手を打つつもりなのか、これを伺いたいと思うのです。
○森国務大臣　不破先生おっしゃるとおり、この数字を見てまいりましても、たしか六十一年三九・八％まで参りまして、かなり努力の効果は出てきたわけですが、その後、確かに少しずつまた低下をしております。平成三年で三七・三ということでございますから、確かにそういう御指摘は当たるかと思いますが、まあすべてがこれに当たるわけではございませんけれども、ちょうどやはりバブルのころでございまして、大変民間景気といいますか、民間の需要といいますか特需、そちらの方にどうしてもやはりウエートがかかっていった、そういうことも一つ影響があったかと思います。
　それからもう一つは、例えば本四架橋でございますとか羽田沖展開でございますとか、そういう大変中小企業に扱いにくい大規模工事が非常に多かったというようなことが、この数字から見て私どもはそういう見方ができるわけでございます。
　先ほど先生おっしゃるとおり、官公需におきます中小業者の受注機会の確保というのは、これはいわゆる官公需確保法によって国の契約の方針を閣議決定をいたしておるわけでありますから、努力をいたしておるということは言うまでもございません。特に、今申し上げましたように、近年大規模工事でその性質上どうしても中小企業に発注が難しいという、そういうものが増加しておるという事情はございますけれども、平成四年度の閣議決定におきましては、契約目標額を、史上最高の四兆四千三百四十億円を設定をいたしておりますので、通産省としましても、今後とも各省庁に対しましてこの数字に近づけますようにさらに努力をするよう要請をしてまいりたい、そして中小企業の受注機会の拡大に努力をしたい、こう考えております。
○不破委員　それで、今通産大臣が言った大型工事が多くなっている、これはこの面からも考えるべき問題があるのですね。私は、政府は公共事業を重視すると言っているけれども、やはり公共事業の中で日本の国民生活に必要な公共事業、これはヨーロッパに比べてもまだまだ非常におくれているわけですよ。下水道にしても、公共住宅にしても、都市公園にしても、あるいはお年寄りの施設にしても、障害者施設にしても。そういう生活、福祉に密着をした公共事業にもっともっと重点を置けば、国民の期待にもこたえ得るし、それから業者の関係からいっても中小企業の需要にもつながって法の精神にもかなう。これは一挙両得なわけですから、その面も、もう大型事業不可避なんだ、重点が国策なんだとあきらめないで、大いにその面からも転換を図ってほしい。それが実は地方自治体には国の場合以上に落差が激しくて、地方自治体だけでも一割低下しますと二兆円の需要減ですからね、これは。そういう面の自治体ですから義務づけはできないわけですけれども、しかし、大いに注意喚起して、官公需という問題も国の中小企業政策として大事なんだということを、大いに光を当ててほしいと思うのです。
　それから三番目は、下請の問題ですよ。下請問題で、これはバブルの時代に政府も振興基準の改定なんかやって、拝見しましたが、やはり日本で親企業と下請企業の関係が対等、平等でない。これは国際的にも大きな問題になっているわけですね。去年は、ある財界の会長が、大企業の会長が雑誌に、国際的に批判を浴びている日本型経営の特徴の一つとして、親企業と下請企業のいわば対等でない関係を指摘したことがあります、これはまずいと、批判されると。それで、政府の振興基準にもそのことを、このままでいけば国際的に問題になるということまで書かれていました。
　ところが、今度の不況下で、親企業の下請企業に対するやり方というのは、本当に乱暴な状態が各所に生まれている。そのことについてちょっと伺いたいのですが、例えばこの通産省が通達した振興基準によると、親事業者が自分の生産を減らしたときは、一割減らしたら一割以上、下にしわ寄せするなということが書いてあるんですね、まあ平たく言えば。自分の生産量の変動の程度以上に下請を変動させるなど書いてある。それからまた、単価を決めるときにも、ちゃんと下請企業の適正な利益を含んで、労働条件の改善も可能になるような単価を協議して決めると書いてある。これは一例ですけれども、そういうものが通産省の通達で各業界に流されていますね。
　じゃ、一体これが今この不況の中でのいろいろな産業で守られているかどうか。全くそれに反する事態が広範に起こっていると思うのですが、政府はどういう見方をしていますか、この点について。
○関政府委員　先生御指摘のように、下請振興基準につきまして平成三年にも一部を改正いたしております。改正を含めまして、私どもは親企業及び親企業の団体に対して、ぜひこれを遵守してくれるように関係局長名及び私の名前で依頼をいたしておりますし、またその後、それが改善されているかどうかということをフォローアップする意味での全国約四万の中小企業に対して調査をし、その結果を踏まえてまた必要な対応をするということで、実は昨年の二月及び昨年の十二月に二度、役所名での振興基準の遵守についての通達をお出ししたわけでございます。
　さらに、こういった基準がしっかり守られますように、私どもとしての体制その他につきましても整備をいたしておりまして、昨年四月からは検査をいたします検査員の、これを全体を責任を持って監督いたします上席下請代金検査官というものを新たに設置をいたしまして、この運用の厳正化に努めるということにいたしております。
　それからまた、暮れにおきましては、特に事業面で厳しい面もございますので、昨年の十二月には、下請の条件及び下請の量につきまして、関係団体に対し特段の配慮をしていただくようにお願いをいたしたところでございます。
　なお、当然のことながら、今後ともこの下請代金支払遅延防止法が遵守され、また、下請振興基準が達成されますよう最大限の努力をしてまいりたいと思っているところでございます。
○不破委員　これも非常に重大な問題でして、大体政府の通達行政で、通達は乱発するけれども、乱発するというのは言い過ぎですが、通達は出すけれども、しかしその実施の保証がないというのが一番問題だと思うのですよ。
　それで、現状認識でも、ことしの一月の「日経ベンチャー」に中小企業庁の下請担当の責任者が、特に自動車、電機などの不況業種を中心に、大幅な受注減に陥っている。それで、一次下請で大体三割、二次、三次の下請になると五割近く減っている。しかし、生産統計によると上の方は一割なんですね。それがもう三割、五割と減らされて、もっとひどくなるだろう、こういう状態がある。
　私はこの間朝日新聞を読んで驚いたのですけれども、その問題になっている自動車で、トヨタの記事が出ていました。この記事によりますと、乾いたタオルを絞るとまで言われるコスト削減でトヨタは有名だが、今度も部品業者の締めつけが自動車業界の中でずば抜けているというのですね。それが支配的になりそうだ。新聞の記事ですから完全に正確かどうかわかりませんけれども、名誉会長の言葉として、下請部品メーカーを「まだまだ締めないといかん。ただ、締め過ぎて死んでしまったら元も子もない。そこは上手にやる」ことまで記者に語っている。
　徳川時代の生かさず殺さずという農民政策を思わせるような言葉が平気で出てくる。それが、今中小企業庁長官が言われたような、下請をちゃんとしなさいという通達が去年もことしも出ている中で起きて、公のマスコミに出ても、それは当たり前のこととしてまかり通っている。私は、こういう状態を日本が放置していたら、国際的な恥であるだけでなしに、日本の経済を支える中小企業という広大な部門がやはり大変な危険なことになる。やはりここに思い切って政府が施策をやってこそ不況の打開にもつながるんだということを強調して、政府の努力を求めたいと思うのです。
　それで、次にもう一つ不況の問題で、打開策として言いたいわけですが、やはり政府が言うように、内需の拡大ということは、これは不況打開の根本ですね。しかし、この点で私、昨年来いろいろなことを感じているのですけれども、一つは、政府と財界の間に昨年の暮れに論争がありました。財界の方は減税をやれと言う。政府の方は賃上げをやれと言う。これは労働大臣と経済団体の論争だったのですけれども、これは、自分のところでやるべきことをやらないで、それで他にだけ注文するというのは、本当にこれはまずい議論だと思って拝見しておりました。やはり内需を拡大するときに、内需の六割を占めている個人消費の拡大にそれぞれの部署でベストを尽くすことは当たり前であって、私は、政府は率先して減税やるべきだ、それから経済団体は率先して賃上げやるべきだ、それが両々相まって個人消費の拡大について大きな効果を及ぼす、こういう立場で当たるべきだと思うのですね。
　私たちは、この委員会でもいろいろな議論がありましたが、減税をやる際に赤字国債の発行ということは反対です。というのは、七〇年代の後半に、日本が世界経済の機関車なんておだてられて、赤字国債の発行に踏み切って拡大財政をやった。その結果、例えば七〇年代前半だったら、予算のうちの借金の利子払いは三％ぐらいでしたよ。それが今一六％。予算組んでも六分の一は借金の利子払いをしなきゃいけないという事態になっているわけですから、十数年かかってこういう状態ですから、私たちは今それを繰り返すべきではないと思っています。
　ですから、そういうことも考えて、私たちは所得税中心の減税二兆円。それから、せめて、消費税全廃を求めるところですが、自民党も一たん公約した飲食料品への非課税を実現する、これはすぐ消費に響きますから、これはやるべきだ。これは赤字国債を出さないでも、この程度の減税なら今の予算の総点検やれば十分できる。そういうことで私たちは提案していますが、政府はあくまで一切減税はやらない、この本予算でやるつもりはない、それで押し通すつもりなのかどうか、そこのところをはっきり伺っておきたいと思います。
○林（義）国務大臣　現在、政府予算を提出しておりまして、その中には歳入の方もありますし、歳出の方もございまして、現在の案では、私の方では今おっしゃったような消費を目的としたような所得税減税というのは考えでないことは、もう委員おわかりのとおりだと思います。
　私たちの方といたしましては、住宅投資も相当に増加してきておりますし、政府関係投資を五年度も四年度補正予算の実績見込み額に対しても九・五％の増というような形で、相当な増加を見込んでおりまして、こうした形によりまして民間の需要がつくことにより消費もおのずから私はふえてくるものだ、こういうふうに確信をしておるところでございます。
　不破議員御指摘のように、赤字国債を出すのはおかしいではないかというお話でございまして、私も全くその点については同感をするものでございます。長いことかかって赤字国債をやって、どんな苦しいことを皆財政当局としてかつてやってきたか、今さらながらあります。再び赤字国債を出さないような形でやっていかなきゃならない。それはもう全く意見を共通にするところじゃないかと思います。そうした中で、苦しい中での財政をやっていくということで今考えているところでございます。
　その次に、消費税をどうするのか、やめたらどうか、こういうふうなお話でございましたが、消費税の問題につきましては御承知のとおり長い経緯がございまして、国会でもいろんな御議論があったところでございます。その中でやりまして、また最後には食料品だけでもと、こういうふうなお話もあって、それも国会のお話でやらない、こういうふうな話になっていたことも想起していただきたい、こういうふうに思っておるところでございます。