Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桝屋委員　今回の水道法は前国会からの継続課題でありますので、ぜひともこの国会で仕上げてまいりたいと思っている次第でございます。
　続きまして、これからの時間、もう一つのテーマであります今後の医療保険制度の課題について、大臣はもうすぐ帰ってこられると思いますが、特に、世代間のバランスであったり健保組合の問題について議論をさせていただきたいというふうに思います。
　これまでの医療保険制度を考えますに、どちらかというと、高齢者の増加にどう対応していくのかという時代が続いたというふうに思っておりますが、新たな重要課題として、支え手である現役世代の人口減少が大変大きな課題になってきている、これが厚労省も言われている二〇四〇年問題であろうというふうに思っておりますが、そうした観点から、現役世代の保険者である健保組合、この意義について確認をしたいというふうに思います。
　健保組合は、加入者と事業主の連携による自主自立の運営を行っておりまして、これまでも保健活動に成果を上げてきております。健康寿命の延伸であったり企業の健康経営の重要性等が指摘される中で、私は、より重要な役割を担っていくときが来ているのではないかというふうに思っております。
　改めて副大臣にお伺いしたいと思います。こうした健保組合の役割、意義をどう認識されておられるのか、改めて確認したいと思います。
○大口副大臣　桝屋委員にお答えをいたします。
　厚労省におきましても、二〇四〇年を展望する社会保障制度改革そして働き方改革の本部を立ち上げておりまして、大臣を本部長といたしまして、今、鋭意検討しているところでございます。
　その中で、誰もがより長く元気に活躍できる社会の実現、こういうことに向けて、やはり、健康寿命の延伸を実現するためには、現役世代から予防、健康づくりに取り組んでいくことが重要である、こう認識しておるわけであります。
　こうした中、現役世代を多く抱える被用者保険においては、保険者による予防、健康づくりの取組に加え、従業員である被保険者が一日の多くの時間を企業で過ごすことも踏まえますと、企業と保険者が連携して取組を進めることも重要であると考えております。
　この点、健保組合においては、事業主と連携しやすい特性を生かして、例えば、事業主に対して、従業員が就業時間中に保健指導に参加できるように働きかけを行うことや、事業主の協力により職場の敷地内を禁煙にすることで受動喫煙対策を効果的に実施することなど、積極的に保健事業を実施していただいていると承知をしております。
　このような点を踏まえますと、健保組合は、公的医療保険制度の重要な担い手であることはもとより、現役世代の予防、健康づくりにおいても中心的な役割を担う主体であると考えております。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　全く同じ思いでありまして、極めて大事な役割を持っていると思うんですが、そこで、健保組合の財政状況について議論したいと思います。大臣も帰ってこられました。
　平成二十九年度の健保組合全体としての決算、千三百億余の黒字ということが報道されております。私は、前の加藤大臣、いたく尊敬をしておりますが、あの大臣が国会で、健保組合の財政状況は急激に悪化している状況ではないというふうにおっしゃったことがあります。記憶しているわけであります。
　しかしながら、全体としては黒字であっても、黒字幅は当然ながら半減しておりますし、全体の四割の組合では赤字となっているという状況もございます。高齢者医療の拠出金負担割合などによりまして、これが随分高いわけでありまして、特に総合型の健保組合などは、協会けんぽの保険料率を超えている組合は二割ぐらいあると言われておりますが、かなり厳しい状況。したがって、加藤大臣が言われた、まあ確かに、悪化している状況ではない、それは世間から見ると安定しているように映っているわけでありますが、決してそういう甘い状況ではない。
　こうした健保組合の厳しい財政状況について、改めて厚労省の見解を、これは樽見局長に伺いたいと思います。
○樽見政府参考人　お答え申し上げます。
　健康保険組合の財政の近年の状況ということで申しますと、御紹介ありましたように、例えば赤字組合の数、四割ぐらいはありますけれども、数年前に比べると減少傾向というものも見られるというようなこともありまして、そういうことで前大臣も、ここへ来て急激に悪化しているという状況ではないというようなことを申し上げたということだと思います。
　御指摘のような協会けんぽの保険料率を超えている健保組合、これは百七十五組合ございますが、そういう健保組合の二十九年度の決算見込みを見ますと、支出面については、一人当たりの法定給付費と高齢者医療への拠出金額は同程度にあるということでございますけれども、収入面において、平均標準報酬月額が相当程度低いという状況がございます。したがって、結果的に、保険料率を高くしなければ財政運営を維持することが困難な状況にあるというようなことでございまして、全体として見ましても保険料率は徐々に上がっているという状況はございますし、また、特に、議員御指摘のような協会けんぽの保険料率を超えている健保組合ということで見ますと、財政的には厳しい状況にあるというふうに認識をしてございます。
○桝屋委員　今局長が御答弁されたとおりでありまして、全体としては、それは黒字経営ということでしょうが、ミクロで見ると、各組合ごとに見ますと、とりわけ先ほど私が申し上げた総合型、多くは中小企業の皆さん方が加入しておられる、そういう健保組合についてはかなり厳しい状況があるという認識をぜひとも持っていただきたいな、こう思うわけであります。
　健保組合の厳しいこうした財政運営の中で、ことし、大きい健保組合の解散のニュースも流れたわけであります。日生協の健保組合、あるいは人材派遣の健保組合の解散であります。日生協で十五万人、人材派遣で五十一万人という相当大きい規模の健保組合が解散をなさるというニュースが流れたわけであります。
　こうした方々が協会けんぽに行くことになるわけでありまして、それだけでも国費に百二十億円、百二十五億円ぐらいの影響があるということであります。
　とりわけ、私思いますのに、人材派遣の健保は、先ほどから話が出ております、保険料も協会けんぽ以下の現状でありながら解散を決断された、ここはやはり大きなことではないかな、重大なことではないかなと。現状、協会けんぽ以下の保険料で運営をしていながら解散を決意せざるを得なかったというのは、私はやはり、将来に対する予見可能性といいましょうか、組合員に対する将来的な説明が難しくなってきた、このままいくとどうなるんだろう、こういうことではないかな、こういうふうに思っている次第であります。
　我が党は、ことし八月、政府の概算要求に向けた重点政策提言として、今までの健保組合に対する高齢者医療拠出金に関する財政支援、これに加えて、解散防止と国庫負担の増加を避けるために健保組合に対するさらなる支援策を講ずるべきである、このように提言をさせていただきました。厚労省は概算要求に盛り込んだと私は理解をしておりますが、新年度予算に向けてどういう状況なのか、局長、御説明をいただきたいと思います。
○樽見政府参考人　御指摘のとおり、ことし、日生協健保組合、それから人材派遣健保組合といった大規模な健保組合が、財政悪化ということを理由に解散を議決したということでございます。これは、財政の悪化、将来の見通しということもありますし、同時に、いわば業態のあり方というようなことも背景としてはあるのかなと思っておりますけれども、いずれにしても、大きな健保組合が解散を議決したということでございまして、恐らく、その裏にはといいますか、奥にはといいますか、解散の議決までは至らないものの財政状況に問題を抱える健保組合というものが存在しているということだろうというふうに考えているわけでございます。
　したがいまして、そういう健保組合の安定的運営を守る、そのための手だてというものが求められているというふうに受けとめているところでございます。
　これまでも、財政が悪化した健保組合に対して支援を行ってきたわけでございますけれども、今後は、健保連とも連携をいたしまして、財政の悪化する前の段階から健保組合の相談に応じ、運営に対する助言を行う、そういう体制を構築するということ、それから、来年度の概算要求につきましては、保険者機能の強化に取り組む健保組合に対する財政支援を行うことを目的とする保険者機能強化支援事業というものを予算計上するということで要求をしているところでございます。
　この保険者機能強化支援事業におきましては、財政状況の健全化を図る必要がある組合の中で、保健事業を実施する、それから財政状況をしっかりと検証する、そういうことを内容とする計画を策定した健保組合に対しまして、その計画を実施していくということに要する費用を補助する内容ということで要求をしているところでございます。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　概算要求に入れてあるということは私も理解しておりますが、どうも、財務省なんかとも話をしていても、健保組合には全く公費を入れたくないというような雰囲気がびんびんに伝わってくるわけであります。
　それは、健保組合の歴史を見れば、いいときは非常によかったわけでありまして、付加給付等、ほかにないサービスもあったわけでありますが、しかし、最近の健保組合の状況というのは決して、一様に厳しい状況があるわけであります。ぜひともここは、もう一重立ち入った支援が必要ではないかな。それぐらい私は、この二つの大きな健保組合が解散をされた、何度も言いますけれども、人材派遣健保は保険料率が一〇％にいっていなかった、九・六ぐらいだったと思いますが、それでも解散を決断されたということは、何度も言いますが、将来に対する大きな不安、それは組合員に説明ができない、ぐらいであれば解散した方がいいということになったわけでありまして、こうした事態を考えるときに、やはり政府として何らかのメッセージが私は必要だろうというふうに思っている次第であります。
　今、樽見局長から、健保組合の保健事業について話がありました。保健事業ですけれども、健保組合の状況を見ますと、確かに、大手の健保組合等は、健診センターを持ち、病院を持ち、加入者の疾病予防あるいは健康づくりに取り組まれている組合がある一方で、やっている保健事業というのは法律に定められている定期健診のみという組合もあるわけであります。
　先ほど言いましたように、高齢者の支援金等がもう大変でありますので、その中で、保健事業に回すぐらいであれば、まずは保険料率の増嵩を抑えたいと思うのが自然でありまして、そういう意味では、私は、保健事業も、大変厳しい財政状況の中で十分なことができているかということもしっかり厚労省は見ていかなきゃならぬのではないかというふうに思っております。
　先ほど言いましたように、健保組合の役割、健康寿命の延伸、企業の健康経営とか、そうした重要な役割があるわけでありまして、とりわけ保健事業は、私は大事だと思っております。そんな余裕はないという声が聞こえてくるわけであります。
　たしか、以前は、保険料収入の五％は保健事業に回そうというような時代が私はあったと思っておりますけれども、今の状況はどうでしょうか。全体でも結構ですし、各健保組合の中で保健事業というのがどの程度、金額的に取り組まれているのか、その実態をお示しいただきたいと思います。
○樽見政府参考人　御指摘のとおり、健保組合、保健事業は非常に重要でございます。この一連のやりとりの最初に大口副大臣からの御答弁でもありましたが、まさにこれから若い人口が減ってくるという中で、少しでも健康寿命を長くして活力のある社会を維持するという上でも、そもそも保健事業は重要でございますし、健保組合は、いわば同種同業あるいは同一の企業というところで助け合いの気持ちの非常に強い集団ということでございますので、そういう中で、みんなで健康づくりをしましょう、少しでも元気で長生きしましょうという活動をするということは非常に意義のあるものというふうに思っているところでございます。
　それで、保健事業の今やっているところの実態ということでございましたけれども、特に財政状況の厳しい組合ということで今数字が手元にございますので、これを御紹介申し上げますけれども、健保組合、基本的には、法定義務でございます特定健診、特定保健指導のみならずいろいろな、例えばメタボの予防事業とか、加入者の健康状態に応じた幅広い予防、健康づくりに取り組まれているということでございますけれども、加入者一人当たりの保健事業費、全組合もありました、全組合が一人当たりで一万一千二百九十三円というふうになってございますが、財政状況の厳しい組合ということでいいますと、これが七千七百十七円というようなデータがございまして、やはり財政状況の悪い組合については保健事業に回すお金がなかなかないという御指摘のようなことが言われております。
　原因としては、保健師を雇うための人件費、あるいは事業者への委託費用を捻出することが困難といったようなことが言われているところでございます。
　では、どうするかということでございます。私どもとしては、これまでから、財政上の理由から保健師を雇うことができない組合について、特定保健指導の実施を支援するということで、健保連が主体となって保健師の共同設置事業というものをやっておりますので、それに対する国庫補助ということを行っているところでございます。
　これに加えまして、今年度、平成三十年度からは、単独では保健事業の実施が困難な健保組合を対象として、複数の組合が共同して保健事業を実施するということのモデルの整備というものに取り組んでいるところでございます。
　こうした支援とあわせまして、先ほど御紹介しましたように、財政が悪化する前段階からの健保組合に対する指導ということで、健保連とも連携をして指導や相談の実施を行っていく、それから、概算要求しておりますような、財政状況が厳しい健保組合に対する支援というものについても取り組んでいきたいというふうに思っているところでございます。
○桝屋委員　財政的に厳しい健保組合については、保健事業についてもなかなか手が回らないという状況があるということを私は申し上げたかったわけであります。
　今の樽見局長の御答弁を聞いておりますと、加藤大臣の前の大臣の塩崎大臣は、健保組合はもっと合併すればいいじゃないかという随分大胆なことをおっしゃったりしましたけれども、その是非は今ここで言うつもりはありませんが、それぞれの健保組合の保健事業をしっかりできるように、特に解散になるようなところは何とか支援をするというようなことが必要だということを私は申し上げたいわけであります。
　もう一点だけ。ことしの骨太の方針で、高齢者の現役並み所得者の判断基準を見直していこうというような方向が出ました。我が党としてもなかなかつらい話なんですが、この議論に際しては、高齢者の実態を十分踏まえて検討するということが私はまずは求められると思います。
　その際忘れてならないことは、現在の後期高齢者医療制度においては現役並み所得者には公費負担が行われていないという実態がございます。じゃ、どこがやるかというと、現役の拠出金で支える仕組みになっているわけであります。このため、後期高齢者の現役並み所得者の基準を見直して現役並み所得者が増加した場合、その高齢者の方の自己負担は三割に増加するわけでありますが、現役世代の負担が減るのではなくて増加するという何とも悩ましい状況になるわけで、こんなことは、樽見局長、そろそろ見直したらいいんじゃないかと思っているんですが、いかがでしょうか。
○樽見政府参考人　後期高齢者医療における現役並み所得の方の公費負担ということについての御質問でございます。
　御指摘のとおり、現役並み所得の方の医療費については、公費負担の対象になっておりませんので、後期高齢者支援金が九割、御本人が一割というふうになっている。したがって、支援金で見る部分が、現役並み所得以外の方に比べると多くなっているということの御指摘でございます。
　これは若干経緯がございまして、もとは、後期高齢者医療ができる前の老人保健制度、先生方は釈迦に説法のところもあると思いますが、老人保健制度というのがあったわけでございますが、そこでは、もとは公費負担割合が三割だった。これを三割から五割に引き上げるということをしたわけでございますけれども、その公費負担割合を三割から五割に引き上げるというふうにしたときに、いわば現役並み所得の方のところについては公費負担を行わない、いわば財政状況が厳しい中で公費を集中的に投下をするという考え方からそういう仕組みとしたところでございます。
　後期高齢者医療についても同じ仕組みとしたというところでございまして、御理解願いたいというふうに考えているところでございます。
○桝屋委員　局長、できない理由をいっぱい並べる、一生懸命苦労されるぐらいだったら、何とかする知恵を出していただきたいな、こう思うわけであります。私は与党の議員でありますから、もうこれ以上は言いません。
　それで、最後、大臣とちょっと議論したいんですが、大臣、これから、私は、社会保障を考えるときに二つのことを常に考えなきゃいかぬ。一つは、お年寄りがふえて現役世代が減るわけですから、今を生きるお年寄りの皆さんが何とかこれだったら生きていけるという安心を与えるレベル、もう一つは、それをお支えする現役世代が何とかこれだったら納得できるというレベル、このバランスをどうとっていくかということが我々に課せられた大きな課題だろうと思っております。
　そういう意味では、きょう議論いたしました健保組合でありますが、現役世代の代表というふうに考えれば、拠出金が半分を超えるようなことは現役世代から見るとなかなかに耐えられない、説明がつかない、何のための我々の保険かということになるわけでありまして、現役世代も納得する、そんな仕掛けというものをこれから考えていかなきゃいかぬ時代が来たと思っているわけでありますが、最後に大臣の御所見を伺って、終わりたいと思います。
○根本国務大臣　桝屋委員御指摘のように、お話がいろいろありました。
　これからの人口構造の推移、これは、二〇二五年までは高齢者がずっと急増してきた時代、これからは現役世代の急減に局面が変化します。このために、現役人口が急速に減少する一方で高齢者数がピークを迎える二〇四〇年を見据えた、新たな局面における課題への対応が必要だと思います。
　このような状況のもとで、医療保険制度においては、予防、健康づくりの取組などを推進する、そして、健康寿命を延ばして社会の活力を維持していくといった新たな政策課題に重点的に取り組みたいと思います。また、個人の状態に応じた効果的、効率的な予防サービスの提供に向けて、医療保険の情報基盤を整備する、データヘルス改革などにも取り組む。そして、やはり、高齢者が安心して必要な医療を受けられることと、委員おっしゃられるように、現役世代が負担に耐えられる納得できる仕組み、この両立、これは私は大事な視点だと思います。今私が申し上げたこととあわせて、これまで進めてきた給付と負担の見直しによる制度の持続可能性を確保する、これも私は重要だと思います。
　厚生労働省においては、今のような問題意識のもとで、私を本部長とする二〇四〇年を展望した社会保障・働き方改革本部を設置して、健康寿命を延ばす取組、医療・福祉サービスの生産性向上、社会保障の持続可能性に向けた取組を行って、全ての世代が安心できる制度の構築、これを着実に進めていきたいと考えております。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　何よりも、医療費の抑制として、元気な高齢者をふやすということが一番大事だとは思っておりますが、負担と給付、そろそろ議論を開始しなきゃならぬ、こんな思いできょうは質問させていただきました。
　ありがとうございました。
○初鹿委員　お疲れさまです。立憲民主党の初鹿明博です。
　きょうは、たくさん質問を用意をさせていただいたんですが、恐らく全部到達できないと思いますので、答弁を用意してくださった皆様、本当に申しわけないんですが、また別の機会にさせていただきたいと思います。
　その上で、まず最初に、最近、社労士の先生方からいただいた意見をちょっと御紹介をさせていただき、御質問させていただきたいんですが、今、先ほど健保組合のお話がありましたが、健康保険証を電子申請で行うということを恐らく前提として進めていると思うんですが、以前、保険証が紙だったときは、社会保険事務所に行って申請すると、その場で発行されていたんですよ。社労士さんなりが行って申請をすると、新しい被保険者が入ったということで申請に行くとその場でもらえていたんですが、今、電子申請で行うと三週間ぐらい時間がかかるというんですね。これは、紙で申請をしているともっと早く来るんですよ、実は。
　それで、技術が発展して電子申請ができるようになって、確かに便利なんだけれども、申請という段階では便利なんですけれども、サービスとしてはどうなんでしょうか。保険証が届くのがおくれてしまう。これによって、当の被保険者からすれば、事業主に対して、一体いつになったら保険証が来るんだ、病院に行きたいんだけれどもという催促にもなるし、それを受けて、事業主からすると、社労士さんに、一体いつになったら来るんだ、そういうことになると思うんですが、これは何で電子申請だとこんなに時間がかかるんですか。そして、見直す必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○高橋政府参考人　御指摘のとおり、一日も早く被保険者証が交付されることが望ましいと考えてございます。
　一般的には、紙での申請に比べて、電子申請の方が処理期間が早くあるべき。かつてそうでない事例が結構多かったんですけれども、できるだけ電子申請を優先処理する、そういうことでやってはいるのですが、事務センターによっては、あるいは時期によっては、特に人口の多いところですとか量が集中するタイミングで非常に時間がかかっているという現状がございます。
　日本年金機構におきまして、電子申請の処理を優先的に行うような事務手順に変えるですとか、電子申請を迅速化するためのシステム改修、自動チェックするとか、それを今やっているところでございます。引き続き、保険証の早期交付に取り組んでまいりたいと考えてございます。
○初鹿委員　電子申請の方が時間がかかるんですよ。副大臣、笑っていますけれども、おかしいですよね。やはり、早急にシステムの見直しを行っていただきたいと思います。
　あと、もう一点。
　保険証が届かないときに病院に行きたいとなると、資格証明書を発行をして、それで病院に行くことができるようになりますよね。ところが、この資格証明書の発行も、年金事務所によって対応がまちまちだということなんです。資格証明書を発行してもらいたい人というのは、今すぐにでも病院に行きたい人ですよね。もう待てない、来るのを待っていられない。それにもかかわらず、年金事務所によっては、即日発行してくれないで、後日来てくれというところがあるそうなんです。
　これは、事の次第を考えたら、命にもかかわるようなことなんですから、やはり資格証明書の発行は即日にするということを徹底する必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○高橋政府参考人　御指摘のとおり、資格証明書は即日交付というのが原則でございまして、年金機構におけるルールにおきましても、原則即日発行というふうになってございます。
　しかしながら、一度に大量に申請があるとか、そういうときに、どうしてもその日のうちに処理できなくて日数をかけるという場合があるということではございます。
　機構においてできる限り即日交付化できるように指導してまいりたいと考えてございます。
○初鹿委員　できる限りじゃなくて、必ずそうしていただきたいと思うんです。
　確かに、四月とかに一遍に日本の場合は就職をするということで、その月に大量に処理をしなければならない。だからといって、その月に資格証明書の発行までみんながやるわけではないと思いますから、その辺はやはり少し考えていただきたいのと、特定の年金事務所が必ず翌日にしているという情報もいただいていますので、担当の方にはどこだというのを具体的に伝えましたけれども、やはりそれは明らかにおかしいんじゃないかと思いますので、徹底をしていただきたいと思います。
　では、次に、風疹の予防接種のことについて確認をさせていただきたいんですが、風疹の予防接種を定期接種化する、そういう方針を出したということで、これ自体は、私もずっと求めてきたことなので、いい方向に行っているなと思うんですが、ちょっと今風疹だけに目が行っているんですが、実は、はしかも、もう毎年のように海外から持ち込まれて流行しているわけです。はしかも、風疹の対象者と、それよりちょっと狭い範囲ですけれども、同じように予防接種の定期接種になっていなかった層がはっきりしていて、ある意味重なっているわけですよね。
　ですので、風疹だけじゃなくて、はしかも定期接種にするということを決めていただきたいんです。そもそも、打つワクチンはＭＲワクチンになるわけで、同じものを打つわけですから、はしかも風疹も両方定期接種にするということをぜひここで明言していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　今般の風疹の感染拡大は、三十九歳から五十六歳男性の抗体保有率が約八〇％と他の世代より低いことが感染拡大の一因ということでございます。この世代に重点的に対応することが重要でございまして、全国的な対策の早急な取りまとめに向けて、審議会でも御議論いただいているところでございます。
　一方、御指摘いただきました麻疹につきましては、二〇一七年度の感染症流行予測調査によれば、二歳以降の全ての年代で九五％以上の抗体保有率を達成してございます。そういった背景もございまして、平成二十七年には、ＷＨＯにより、日本は麻疹の排除状態にあると認定されたということでございまして、つまり、これは土着の株による麻疹の感染が三年間確認されなかったということでございます。
　現在検討を進めている風疹対策については、御指摘いただきましたとおり、基本的に麻疹風疹混合ワクチン、ＭＲワクチンを使用することを想定しているところでございます。しかしながら、対策の対象となる年代も、麻疹については既に九五％以上の抗体保有率を有しているということを踏まえますれば、麻疹の定期接種化は必ずしも必要ないのではないかと考えられるところでございます。
○初鹿委員　まず、同じワクチンであるということと、排除になったと言っているけれども、毎年のように輸入されて持ち込まれて、そして感染が拡大をしているという事実はあるわけですよね。九五％が保有していると言っておりますが、残りの五％で毎年三桁に近い感染が確認できているということを考えると、二〇二〇年に向けて、これからどんどん外国人が多くなってくることを考えれば、やはり一〇〇％により近づけるようにしていくことが私は必要ではないかと思いますので、麻疹についても定期接種化をするように改めて求めさせていただきます。
　それでは次の話題に移りますが、きょう午前中に参議院では水道法が採決をされたということであります。さきの通常国会で衆議院では水道法は採決がされて、与党の賛成多数ということで参議院に送られているところですけれども、それ以降に新たにわかった事実が幾つもありますよね。そのことを考えると、もう一回、衆議院でもきちんと質疑時間をとって、その上で採決に臨む必要があるのではないかというふうに考えております。
　そういう点で、幾つか、前回の衆議院での審議からこれまでの間にわかった事実の中で、私が問題ではないかというところを質問をさせていただきたいと思います。
　今月の最初に、内閣府の官房長官の大臣補佐官である福田隆之氏が辞任をするというニュースがありました。この福田氏の辞任に当たって、週刊誌や、また日刊紙などが、いろいろ疑惑があるんじゃないかというような指摘もされているところであります。この方は公共サービスの改革担当ということで大臣補佐官を務めていたわけでありますが、一部の週刊誌などによると、出張の際にワイナリーに行っていたんじゃないかというような報道もされたりしていて、実際のところどうなのかなということを私も感じているところであります。これは事実かどうかわかりませんので、後で確認させていただきますが。
　そこで、皆様のお手元に一枚追加で資料をお配りをさせていただきました。裏表になっているんですが、印刷がきれいに写っている方は、フランス、スペイン、英国のＰＰＰ現地調査行程表ということで、こちらが実は今申し上げました大臣補佐官の福田補佐官の出張に関係する行程表なんですね。
　このフランス等への出張はどういう目的で行ったかということですけれども、出張の文書によりますと、今回の海外調査では、水道分野、クルーズ船向け旅行ターミナル施設における先行事例について現場視察及び公共団体、事業者へのヒアリングを実施し、日本における公共施設等運営権方式を導入する上で有用となる情報や課題等を収集し、今後の政策に反映させていくと。まさに今回の水道法の改正で取り入れられましたコンセッション方式の導入を検討する上での視察だということなわけであります。これが前提としてあります。
　裏面なんですけれども、裏面は、一緒に同行していたという財務省の中山主計局主計官の日程なんですね。二つ見比べると、大体同じなんですけれども、中山主計の方の下線を引いているところを見てください。六月十二日月曜日、ヴェオリアとの会食、パリ市内、括弧補佐官のみと書いてあって、ローラン・オーギュスト副社長との会食という日程が主計官の方には載っているんですけれども、裏面の、肝心の補佐官の方には載っていないんですよね。
　何でこういうことになっているのか、会食したのかどうか、そしてその費用負担はどなたがしているのかというのをちょっと教えていただけませんでしょうか。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　こちらの配付された資料の、入っていない方、こちらは内閣府から資料提供させていただいたものと考えられますが、こちらに裏にあるようなヴェオリアとの会食が入っていないのは、これを提出したときは復命書ベース、こういう仕事をしてきましたという復命書ベースでまとめたものをお出ししました。
　その後、先生の事務所などにもお送りさせていただいたものには、その後、いろいろ職員等からヒアリングをいたしまして、夜の会食、プライベートと聞いておりますが、そちらがありましたので、追加して出させていただきました。前補佐官によりますと、割り勘であったと伺っております。
○初鹿委員　プライベートで割り勘で食事をしたと。食事をしたことは間違いないということでよろしいですね。
　では、次に伺いたいのは、十二日から十五日までの予定を見ると、十六日まで含めてもいいと思いますが、かなりいろいろなところに移動されているんですよね。この移動の手段というのはどういう手段だったんでしょうか。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　基本的には公用車、公用車がないときはタクシー、バス、メトロ等の公共交通機関。それと、浄水場ですから、非常に駅から遠い、行きにくいというようなところには先方の車を御用意いただいて、ぐるっと回ったということも聞いております。そこら辺はきちんと報告を受けております。
○初鹿委員　もう少し正確に言っていただきたいんですけれども、十二日、十三日、十四日、十五日、十六日、私が皆さんからいただいた資料によりますと、毎日スエズの車を利用していて、費用は先方の負担であったということのようですけれども、それは事実でしょうか。
○冨岡委員長　すぐ出ますか。出ないなら、ちょっととめてください。
　　　　〔速記中止〕
○冨岡委員長　速記を開いてください。
　石川推進室長。
○石川政府参考人　スエズ社と移動手段が書いてありますが、こちらは、それぞれのフランスの自治体あるいはメトロポールと言われる広域自治体に幾つも存在するコントロールセンターや浄水場、取水場など、かなり地域の方にございますので、公用車も使えない、人数も多いということで、そちらはスエズ社様の車を使わせていただくことが効率的であった、このように伺っております。
○初鹿委員　ちょっと公用車が使えないという意味がよくわからないんですけれども、いずれにしても、スエズ社から車を提供してもらって移動していたということの事実は確認をさせていただきました。
　今回の法改正でコンセッション方式が導入されることになると、そのコンセッション方式で水事業を受託をする、委託を受ける企業として有力な会社として、やはりスエズ社やヴェオリア社というものは当然挙がってくると思うわけです。そういう企業にこのような便宜供与を図ってもらって出張の日程をこなすということが適切だったというふうに思っているんでしょうか。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　前補佐官の視察目的は、国とか地方公共団体のコンセッション方式導入の可否の判断に役立つ情報を収集するためには現場を細かく見る必要がある、それも、現場が複数にわたる、それできちっとした説明を受けねばならないということで、そこはやむを得なかったのではないか、このように申し上げております。
○初鹿委員　現地で借り上げバスなどを借りて、それで移動することだってできるわけですよね。本来ならそうするべきではないかと思います。明らかに今後利益を受けるかもしれない企業に全て移動を委ねるというのは、私はやはりいかがなものかなと思うんですね。
　ちょっと先ほど触れましたけれども、週刊誌の報道では、何かワイナリーにも行っていたということが書かれているんですが、それは事実なんでしょうか。それだけは確認をさせてください。
○石川政府参考人　内閣府といたしましては、全くそういう事実は認識しておりません。
○初鹿委員　認識をしていないということは、事実かどうかの確認はできていないということだと思うので、済みません、うわさにもなっているということですから、ちょっと確認だけしてもらえますか。そして報告をしていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○石川政府参考人　どう確認するかあれですが、努力させていただきます。
○初鹿委員　ぜひ理事会に報告してください。
　委員長、そういう取り計らいをお願いします。
　恐らく、与党の皆さんも、本当にそういうことがあったら問題だと思いますよね。きっと思うと思うんですよ。ですから、ぜひちゃんと報告しましょう。そうしないと、まともな審議にならないと思います。
　これだけじゃないんですよね、この問題、水メジャーと言われる企業との関係ということでは。
　参議院の審議の中で福島みずほ議員が明らかにしましたけれども、ヴェオリアの日本法人の社員も内閣府の方に出向しているということが判明をいたしました。
　このように、明らかに、法律が改正されることによって利益を得る、そういう立場の方が、その政策決定過程にかかわるようなところに出向してきているというのは、私は非常に不適切ではないかと思うんですが、この点についてはどう皆さんは考えているんでしょうか。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　当該職員は非常勤の政策調査員でございまして、民間資金等活用事業推進室におきましては、民間資金等活用事業の海外事例や動向等の全般かつ一般的な調査を担当させておりまして、政策立案には関与させておりません。
　また、民間資金等活用事業推進室とヴェオリア社との間に補助金交付や許認可等の利害関係はないと考えております。
　民間資金等活用事業推進室としては、コンセッションを含むＰＰＰ、ＰＦＩ業務を推進するに当たり、専門的な知識、分析能力を有する人材が必要なのですが、人材を公務部門だけで用意するだけでは多様な知見を十分に集めることが困難であったことから、政策調査員を採用する必要があり、公募したものでございます。
　また、採用後、守秘義務や信用失墜行為の禁止など国家公務員の服務に関する規律を遵守させるなど、公務の公平性を確保しておりますので、必ずしも不適切だったとは考えておらないところでございます。
○初鹿委員　現在契約関係にないからと言いましたけれども、この法律ができたら明らかに利益を得ることになるわけですから、そこはやはりそんな認識ではまずいんではないかなというふうに思います。
　そして、政策立案にかかわっていないと言いますが、やはり調査をしていて、調査の報告の仕方によって政策の方向性というのは変わってくるわけですよね。
　参議院での審議の中で、一回民間に委託をして再公営化した事例をどれぐらい調べたのかという質問に対して、結局、大臣からの答弁では、三例しか調べていないということですよね。これは、もっとこういうところを調べていたら、もっと違う結論になったんじゃないかと思います。
　この質問のときに、大臣は、大事なのはその事案に共通する問題点、課題、本質の問題は何かということだというようなことを言いましたけれども、共通する問題点、課題というのはどういうものがあったんでしょうか。
○根本国務大臣　まず、今回の法案の立案に当たっては、我々は、平成二十六年にみずから実施した調査において、この調査において得られた各国の水道事業の運営形態や制度、官民連携の実施状況、そして三都市における再公営化の事例などから導き出された教訓を整理いたしました。
　その上で、学識経験者や地方自治体、水道関係団体等を構成員とする審議会の専門部会において、コンセッション方式のメリット、デメリット、再公営化の事例から得られる教訓、モニタリング方法、事業計画の確認方法、水道料金の変更方法、水道事業認可の考え方など、コンセッション方式導入に当たっての課題等を議論して、報告書を取りまとめて、法案といたしました。
　そして、再公営化の事例、いろいろな事例がありましたよ。そこに共通する課題、私は三点あると思っております。
　一つは、民間事業者に求められる水道施設の管理運営レベルや設備投資の内容が不明確であり、管理運営レベルの低下や設備投資の不履行が発生した。水道料金の認定方法が不明確であって、料金が高騰した。民間事業者に対する監査、モニタリング体制の不備により、問題の未然防止や発生後の調整が不可能であった。
　我々は、こうした課題を踏まえて、今回の法案、制度の立案に至ったものであります。
○初鹿委員　時間が来たのでここで終わりにしますけれども、今言った問題点について、きちんと法律で穴が塞がれているのかどうかの確認がまだできておりません。そういうことを考えても、この衆議院の厚生労働委員会でも一定の審議時間をやはりとるべきだと思いますので、委員長、お計らいをお願いをいたします。
　それと、先ほどお願いをしました福田補佐官の出張の件、確認できていないところの、これも理事会に報告するように、委員長、決めていただきますようにお願いをいたします。
○初鹿委員　では、よろしくお願いします。
　では、これで質問を終わります。
○尾辻委員　立憲民主党・市民クラブの尾辻かな子です。
　私も、初鹿委員に続いて、まず、ちょっと水道法のことについてお伺いをしたいと思います。
　きょう、衆議院のこの厚生労働委員会で、もう水道法の採決をしようという動きがあるというふうに聞いております。
　前回の通常国会の審議から、新たな事実、たくさんわかっております。先ほどの初鹿委員がやった、利益相反ではないかというパリの出張、フランスの出張の件もありますし、ヴェオリア社の職員が派遣をされていたというのも、これはもう少し調査が必要なものであると思います。また、参議院の方では、我が党の石橋参議院議員が、公営化については三例しか調べていない、余りにも古いのではないかということもあって、まさに立法事実が今揺らいでいるのではないかと思います。
　ですので、改めて大臣にお聞きします。
　大臣、このコンセッション方式導入は誰のためにされるのでしょう。外資系企業をもうけさせるためにコンセッション方式は導入されるのでしょうか。
　　　　〔委員長退席、大串（正）委員長代理着席〕
○根本国務大臣　コンセッション方式については、今までも、官民連携、いろいろな形で推進してまいりました。そして、民間ならではの経営ノウハウや高い技術力を効果的に生かした効率的な事業運営によって、地方自治体や住民に効率的、安定的なサービス提供を可能にするものと思っております。
　今回のコンセッション方式は、ＰＦＩ事業のコンセッション方式だけではなくて、やはりいろいろな事例を、我々、しっかりと問題点、課題を把握した上で、公共団体が、水道事業としての位置づけを維持しながら、厚生労働大臣の許可を受けて水道施設に関する公共施設等運営権を民間事業者に設定できる仕組みを導入しましたが、いろいろな事例を踏まえて、海外の事例も踏まえて、問題が起こらないように我々仕組んでおります。
　そして、海外企業にというようなお話は、全く私は当たらないと思います。
○尾辻委員　大臣、外資系企業をもうけさせるためのものではないですかということについて、お答えいただければと思います。
○根本国務大臣　そのようなことは全くありません。
○尾辻委員　いや、これは全くないと言っていいんですか。
　では、お聞きしますけれども、日本で、外資系企業以外にコンセッション方式をとれそうな企業があるのか、教えてください。
○宮嵜政府参考人　お答え申し上げます。
　国内、海外も含めて、実績という意味ではございませんけれども、浄水場の運転とか、一定の委託を受けて運営している国内企業はございますので、可能性ということであれば、決してないということではないと考えております。
○尾辻委員　大臣、もうけさせるものではないと言い切って本当に大丈夫なのか、もう一度お聞きします。
○根本国務大臣　もうけさせることを目的としたものではないと申し上げました。
○尾辻委員　そうです。目的がそこではなく、結果的にということであればわかりますけれども。
　そこら辺も、私たち非常に、やはり日本の安心の水が、外資系企業参入によって、本当に安心、安全な水がこのまま確保できるのか、本当に心配しております。
　さらに、実はコンセッション方式も本当に大丈夫かなと思うのが、台風二十一号、私、地元が大阪ですけれども、関空が台風二十一号で非常に大きな被害を受けました。関空はコンセッション方式を導入しております。結局、高潮がやってきて、地下にあった非常用電源が全部だめになったわけです。三日間、電源が入らない状況になりました。この復旧作業のときに、どこが責任を持つのかということで、運営している企業と、そして管理している国交省の中で、どうするんだということ、これはやはり問題になったわけです。
　コンセッション方式は、災害時に誰が最終的に責任を持つのか。私、この前の衆議院の委員会でも聞かせていただいたように、契約になければやらないというのが民間企業ですから、水が一番大事で必要なときに、コンセッション方式にしたときに必要な水の供給ができるのか、ここもまだまだ疑問が残るところでありますので、ぜひとも審議をしてください。
　衆議院の方でも審議をしていただくように、これは、委員長、理事会の方でもお取り計らいをいただきたいと思います。
○大串（正）委員長代理　理事会で協議いたします。
○尾辻委員　これらのさまざまな疑問点を明らかにしないと、水道法の改正はないと思いますので、今回、拙速な採決というのは許されるものではないということを申し上げておきたいと思います。
　それでは、介護保険のことについて、ちょっと前回やり損ねたところがありますので、やっていきたいと思います。
　住宅型有料老人ホームの職員配置のことでお伺いしたいと思います。皆様のお手元の資料一ページ目にあります。
　実は、鹿児島の老人施設で、住宅型有料老人ホームなんですけれども、風の舞というところで、十月から十一月半ばにかけて入居者六人が相次いで死亡するという痛ましい事件がありました。死亡した六人の方は、いずれも寝たきり。そしてさらに、報道では、もうお一人お亡くなりになったそうです。
　なぜこういうことが起こったかというと、八月、九月に相次いで介護職員八人全員が退職をした、そして二カ月間、夜間は施設長がほぼ一人で対応していたということが報道されているわけです。三十二人、入居者はいらっしゃるということですから、夜間に一人でケアをするというのはほぼ不可能なわけです。なぜ退職したかというと、報道によると、夜勤の手当を一万円から七千円に下げる提示をしたということと人間関係だというふうに記者会見では示されたということであります。
　もちろん、この事案が特異だと言っていいのかどうかということなんですけれども、まず、住宅型有料老人ホーム、これは介護つき有料老人ホームとは違います。住居なんですよね。ですので、重度の要介護者が入居するということを想定した設定にはなっていないわけです。
　まず、今現在、このような住宅型有料老人ホームで重度の要介護者、どれぐらい入居しているのかとか、実態を把握されているのかどうか、そういう調査はあるのか、お伺いしたいと思います。
○大島政府参考人　お答えいたします。
　平成二十九年度に調査研究でやっておりまして、住宅型有料老人ホームの入居者の要介護度別の割合がございまして、非該当から要支援二までの方、一一・二％、要介護一から要介護二、三九・三％、要介護度三から要介護度五、四九・五％となっておりまして、介護が必要となった場合には、外部の訪問介護等の介護サービスを利用しながら生活を継続するということができることになっておりますので、自立した高齢者から要介護度の高い高齢者まで入居することが可能という設定になっております。
○尾辻委員　住宅型有料老人ホームが、かなり重度化された人、今、介護度三から五、四九・五、半分がつまり重度化された方ということなんですね。
　実は、住宅型有料老人ホームの職員配置は現在、配置基準がないんですよ。厚労省が決められている有料老人ホーム設置運営標準指導指針には、「要介護者等を直接処遇する職員については、介護サービスの安定的な提供に支障がない職員体制とすること。」「入居者の実態に即し、夜間の介護、緊急時に対応できる数の職員を配置すること。」これしか書いていないんですね。
　このような、たくさんの方が亡くなるなんということを二度と起こさないためには、例えば、一定の割合で介護度の高い、重い要介護者が入居しているような場合は、何らか、やはり配置基準を決めなければいけないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○大島政府参考人　今、委員御指摘のとおり、ガイドライン等、都道府県の指針の中で、「要介護者等を直接処遇する職員については、介護サービスの安定的な提供に支障がない職員体制」と定めています。
　その趣旨は、一般的に住宅型有料老人ホームにおいて提供される介護サービスは、外部の訪問介護ですとかデイサービス、こういったものを利用することを基本としていまして、ホームは、その補完として、介護保険によらない自前の介護サービスを提供する場合が多い状況になっていますので、それぞれのホームが提供する介護サービスの内容に応じた職員体制の確保を求めている、そういう状況になっています。
　なお、昨年、老人福祉法を改正いたしまして、有料老人ホームへの、より適切な指導監督ができるようにするために、これまでは都道府県知事による立入り権限、改善命令でしたが、新たに事業停止命令の権限を加えたところでございます。
○尾辻委員　これは何らか、こういう事件を受けて、もう少し厚生労働省は対策をしなければいけないと思います。このようなことって、本当に重大なことだと思うんですね。
　大臣にもお聞きしますけれども、大臣、こういうことを再び起こさないために、対策が必要だと思います。今回このような事件が起こったこと、そして今後に向けて、御所見を伺えればと思います。
○根本国務大臣　委員がおっしゃるとおり、今回の事案、本当に私は重大な事案だと思います。
　住宅型有料老人ホームに入居している高齢者が適切なサービスを受けながら生活する環境を担保する、これは本当に大事で、重要なことであります。このため、昨年、老人福祉法を改正いたしました。住宅型有料老人ホームを含めた有料老人ホームに対して、都道府県知事に、従来は立入り権限と改善命令のみが付与されておりましたが、新たに事業停止命令の権限を設定いたしました。
　今回の事案については、現在、鹿児島県などが立入検査を実施して、利用者に適切なサービスが提供されていたかなどについて調査中であります。厚生労働省としても、引き続き情報把握に努めて、鹿児島県と連携して、適切に対応していきたいと思います。
○尾辻委員　法改正してもこういうことが起こっているわけですから、今の状況ではこれを防げていないという、まずここを認識していただきたいんですね。
　それで、二カ月間も一人で夜勤をするなんというのはあり得ないわけで、寝たきりの人、これは褥瘡になりますよ。そういう状況が見えなかったわけですから、これは何らか、しっかりと対策をしていただきたいと思います。
　さらに、あともう一問、行きたいと思いますけれども、要支援一、二をめぐる方々の介護サービスが今崩壊をしているという状況にあるのではないかと思います。
　きょう、新聞をおつけいたしました。
　まず、一ページ目には、毎日新聞の一月のところで報道されていますけれども、今、要支援一、二のサービスというのは、市町村事業に移行されました。報酬が低いので、いろんな事業者が今撤退しているんですね。それで、百九自治体が運営難になっているということが、この新聞では報道をされているわけです。
　そして、一枚おめくりをいただきたいんですけれども、三ページ目。「低報酬介護　利用一割」と書いてあります。これは、要支援の方々が、今、新しい方式で介護することになりました、通所と訪問介護。そうしたら、全然それが参入が進まなくて、利用がたった一割しかないですよということが書かれているわけです。
　この事実を把握されているのかどうかということを聞きたかったんですが、ちょっと質疑時間がないので、こういう事実がある。厚労省とレクをしたときも、同じような事実というのは、資料をいただきました。
　私の地元の大阪市もそうなんですけれども、今、このような新しい総合支援事業は、従来報酬より二五％も報酬が低くなっているんです。じゃ、事業者はサービスをやりますかというと、事実上は一応サービス提供者にはなっていますけれども、もうそういうサービスはできないということで、受けないんですよ。
　ですから、要支援一、二の方々に対して今後どのようなサービスがちゃんとできるのか。生活援助専門の支援の資格をやるといっても、それもちゃんとできているわけではありません。現場に入ってきておりません。
　私が問題にしているのは、この状況で、財務省の審議会は、要介護一、二の方々の生活援助サービスを、同様に市町村事業に移行するという議論がされているわけで、これはもうとんでもないことだと思います。
　これを本当に厚生労働省として検討を進めるのかどうか、お答えをいただければと思います。
　　　　〔大串（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○大島政府参考人　この要支援一、二の、今、地域支援事業の関係につきまして、考え方ですけれども、なぜそうしているかということにつきましては、介護人材が減ってきていますので、要支援の方等には介護サービスを効果的、効率的に提供していこう、そのためには、給付と同様の基準で行われるサービスだけではなくて、基準を緩和したサービスですとか、住民主体の支え合いのサービスも含めて多様なサービスを充実させていく、そんな考え方であります。
　厚労省としても、引き続き調査を行いまして実態を把握していきたいと思いますし、自治体の中ではいい事例もありますので、そうした事例を適切に広げていきたいと思っております。
　それから、こういったことについて諮問会議等で指摘されているということにつきましては、記述が骨太の二〇一八の中にございます。介護の軽度者への生活支援サービスについて、給付のあり方を検討する等々記述されております。これを踏まえまして、必要な検討は行ってまいりたいと考えます。
○尾辻委員　これはしっかり厚生労働省として戦っていただかなければいけないと思います。要介護一、二まで、このような市町村サービスになってしまえば、今でも一割しか利用している人がいないものをやってしまえば、担い手はいませんよ。在宅で過ごしてくださいといっても、その在宅で過ごす人たちに介護サービスを提供できませんよ。このことをはっきりと財務省に言わないと、これは日本の介護システムが崩壊します。本当に崩壊すると思います。
　ですから、最後、大臣に聞きますけれども、この方向性が続くなら、介護事業者、訪問介護する事業者も通所介護する事業者もいなくなります。そして、サービスを担う職員もいなくなります。こんなことを本当にしていいのか。介護崩壊を食いとめなければいけないと思いますが、大臣の御所見、いかがでしょうか。
○根本国務大臣　総合事業というのは、要支援者に対する多様なサービス提供を可能とするために導入したものであります。介護が必要な状態となっても、住みなれた地域で自分らしい暮らしを人生の最後まで続けることができるようにしていくことが重要であります。
　団塊の世代が七十五歳以上となる二〇二五年をめどに、医療、介護、予防、住まい、生活支援を包括的に確保する地域包括ケアシステムの構築に向けて取組を推進しております。これからも、在宅における高齢者を支えるための取組をしっかりと推進していきたいと思います。
○尾辻委員　時間も過ぎましたので終わりますけれども、きっちりと現状把握してください。そして、要介護一、二が市町村事業に行くなんということがないように、きっちり厚労省として必要な介護サービスはするんだということをお願いをしておきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○西村（智）委員　立憲民主党の西村智奈美です。
　まず、ちょっと質問、通告していた順番を入れかえまして、学童保育の基準緩和について伺いたいと思います。
　どうやら、この学童保育の基準、特に人数と要件のところが、今までは、国が定める基準として、従うべき基準とされていたのが、参酌基準、参酌すべき基準というふうに今月中にも閣議決定されるのではないかというふうに私は心配をしております。
　これは、今の子ども・子育ての新システムが始まりますときに、やはり、時代の流れは分権だけれども、とにかく子供のこと、それから命にかかわるところは、しっかりと国として、あるべき基準を示しておかなければいけない。特に学童保育は、異なる年齢の子供たちを多人数、同じ場所で見なければいけない、そういう特殊性もあります。だからこそ、人数と要件については従うべき基準とすべきだということで、実はこれは、当時の自民党の先生方からも大分応援の声をいただいて決めたことなんですよ。
　きょう資料にお配りをしておりますけれども、例えば、平成二十四年の衆議院の社会保障と税の一体改革に関する特別委員会議事録、馳浩さん、そういう方向性だということで主張もされておられますし、それから、同じく社保税特別委員会の永岡委員も、全国統一的な指導員の資格の要件というのが必要ではないかというような声もあって、しかも、自民党政権になって以降も、秋葉副大臣は、法律に根拠を置いたという点では一歩、二歩前進したというふうに私ども捉えていると、大変前向きに評価をしておられたんです。
　それをなぜ、ここに来て参酌基準へと戻そうということにするのか。私は、すべきではないというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。