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○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　簡易裁判所発足当時の事情を見ますと、簡易裁判所設置の当初の審議の過程におきましては、あるいはアメリカの少額裁判所といったような制度を見習ったという点はあるようでございます。
　しかしながら、発足いたしました簡易裁判所は、確かに比較的少額軽微な事件を簡易迅速に行うという大目的がございますのと、国民の身近なところで国民に親しまれる裁判所という点で、督促事件でありますとか、調停事件でありますとか、あるいは刑事で言えば令状事件でありますとかいった、令状は地裁も扱いますけれども、地方裁判所が扱わない事件を相当簡易裁判所の取り扱う事件と決めたわけでございますが、事、民事訴訟事件について見ますと、訴訟物の価額によって比較的少額なものを簡易裁判所が扱い、そうでないものを地方裁判所が扱うということで、お互いに第一審の民事訴訟を分担し合うという形で発足したわけでございます。
　経済変動に伴いまして、その額はスタートの五千円から今日の三十万円に切り上がってまいったわけでございますが、特にと申しますか、今回の九十万円への引き上げについて考えてみますと、地方裁判所と簡易裁判所とがどの程度の民事訴訟事件を分担し合うのが適当であるかという思考を前提としたものでは決してございませんで、昭和四十五年当時三十万円以下の民事訴訟事件は簡易裁判所が取り扱っていたのでございますから、それを現在の経済価値に引き直すと十分九十万円に達するわけでございまして、ある意味ではこの改定が行われませんと、国民が簡易裁判所を身近なところで利用するということが次第に利用しにくくなってまいっておると言えるのではないかと思います。
　また、それとうらはらの問題でございますけれども、それだけに、地方裁判所の方に比較的少額な事件が参ることによって地方裁判所が非常に重い負担を負ってきている。こういった点から、昭和四十五年当時扱うことにさせた程度の事件を、今回経済変動を勘案して簡易裁判所で取り扱うことにしてはいかがかという発想からのことでございますので、地方裁判所と簡易裁判所とが民事訴訟事件のどの程度の割合を分担するのが適当かということが中心になって、基礎になってお願いしているわけではないわけでございます。
○小平芳平君　分担割合がどの程度が適当かということが基礎になって、今回の改正が行われるのではないということですね。それはよくわかりますが、結局、昭和四十五年当時の分担割合にしようという御意図なんでしょう。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　金額的には昭和四十五年当時三十万円であったものは今日では九十万円程度であろうということでございますけれども、今回の改正法案に盛り込まれておりますのは単純な金額の引き上げだけではございませんので、不動産訴訟の地簡裁競合管轄さらにあらゆる事件についての当事者双方の希望による地裁への必要的移送という新しい制度が盛り込まれておりますので、分担割合は、昭和四十五年当時より、二万件簡裁に動くと試算した結果によりますと、地裁の方が多くなっております。
○小平芳平君　それから、前回の委員会で最高裁当局は、簡裁の未開庁については今後も開庁する意思がないかのような答弁をされましたが、将来とも開庁の見通しがないのに法律では決めてあるということ、その辺の予盾はどう説明されますか。これは最高裁と法務大臣にお尋ねしたい。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　未開庁につきましては、庁舎ですとか敷地の確保が困難な事情がございまして、今日まで開設されていない実情にあることを前回申し上げた次第でございますが、一方、相当期間、三十年以上の時間の経過とともに、その後の交通事情ですとか人口分布の変化によって、未開庁の大多数の庁につきましては、その管内の事件数もきわめて少ないか、あるいは大阪などの都会地におきましては、事件数はあるにいたしましても、近隣の既設の簡易裁判所に行きますのにきわめて時間もかからないというような意味で、地域住民の方々にもそれほど御不便をおかけしていないのではないかと思われるわけでございまして、そのような意味で、前回、未開庁につきましては開庁されないまま現在では一種の安定状態が生まれていると思われますので、当面未開庁の開設について消極的な意向を述べますとともに、現在執務しております簡易裁判所の充実強化に一層力を注ぎたいというふうに申し上げたわけでございます。
　それで、当面開設しないのであれば廃止しないのはなぜかという点もあるわけでございますけれども、私どもといたしましては、事務移転庁あるいは未開庁をどのように扱うべきかという点につきましては、あくまでも庁舎ですとか敷地の状況、事件の動向といった事実的な側面の問題であるのでありますけれども、簡易裁判所の設立、廃止といった法律の改正にかかわる問題につきましては、裁判所全体の配置のあり方、簡易裁判所の役割りといった制度の根本的な検討をせずに、私ども一存で、これは現在のところ開設されないからもう法律上も廃止してしまっていいというふうに決めかねるわけでございまして、そういった点から、現在未開庁が八庁ほどそのままの状態で残っているわけでございます。
○国務大臣（坂田道太君）　未開庁、事務移転庁、民訴事務非取扱庁、これらの問題は、いずれもこれにつきまして恒久的な方策を講ずるには簡易裁判所制度全般につきまして根本的な検討を要するところであるというふうに考えるわけでございます。
　現在、裁判所におきましては、簡易裁判所の訴訟手続の運用面におきまして努力をされておると聞いておりますが、また、先般の三者協議会におきましても、簡易裁判所の問題につきまして種々意見の交換がなされたというふうに聞いておりますし、また、裁判所の方でもこれを踏まえましていろいろ御検討になっておるというふうに思います。
　法務省といたしましても、裁判所あるいはまた弁護士会の御意見も聞きながら、制度のあり方につきまして十分研究してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○小平芳平君　ただいまお話がありました今回の事物管轄の三者協議のときに、簡裁の運営について最高裁並びに法務省からはどういう御意見がありましたか。弁護士会の御意見は午前中に伺ったわけですが、その弁護士会の御意見の中には、法務省それから最高裁の二者とも積極的に取り組むようなお話があったかのようにおっしゃっておられましたが、いかがでしょうか。なるべく具体的に、こういうことというのがありましたら挙げていただきたいです。
○政府委員（千種秀夫君）　細かい運用の問題は裁判所の方からまた御説明があるかとも存じますが、三者協議会におきましてこのテーマが議題になりました際、弁護士会と裁判所の意見がかねて対立しておるような状況のもとで、法務省がどちらかといいますと中立的な立場でいろいろ議事を進めたという経緯がございます。
　そういう経緯から申しまして、一般的なことをまず私から御説明申し上げたいと思いますが、この問題がやはりテーマとして裁判所の方から提案されました際に、まず問題になりましたことは、昭和四十五年の改正の際に、国会におきます衆議院また参議院の両法務委員会におきます附帯決議の問題がございました。
　その中身というものは、一言で申しますと簡裁の充実強化ということになろうかと思いますけれども、その各具体的な問題につきましては、この委員会におきましてもときどき引用されております日弁連のシンポジウムと申しますか、研究をなさった本が出版されております。その中に、日弁連の意見もかなり詳細に出ております。こういうことについて一体どうするかということが、まず弁護士会側の方からいろいろと質問がございました。そこで、これに対して裁判所の方で具体的な資料をもっていろいろと説明を申し上げようと、そういうことからこの問題の議論が進められたわけでございます。
　そこで、まずこの問題を取り上げる最初に、裁判所の方から簡裁の充実強化に関する具体的な統計資料を十分用意されまして、事前に二月ほど前からお渡ししておきまして、研究をしていただいて、その説明をすることから話が始まったわけでございます。その際に、人的、物的な問題、事件数の問題、それからさらに詳細に申しますと、一律にといいましても全国的に見て忙しいところと普通のところと、それから暇なところとある。たびたびここでもお話に出ておりますけれども、民事訴訟を取り扱わない庁であるとか、裁判官が常駐しない庁であるとか、二人庁、三人庁というものは一体どういうふうに運用されておるかとか、それに対する地元の意見はどうであるとか、せめてこうしてもらいたいとか、定型訴状はあるというけれども実際に窓口に行ってみるとどうもよく見えないとか、窓口が不親切であるとか、調停については夜間調停がなぜできなくなってきたかとか、そういった細々した問題を逐一説明し希望を聞きということから話が進んでいったわけでございます。
　その説明の後に、金額を幾らにするか、それについては附帯決議もあるが不動産についてはどうするか、そういう提案がなされましたわけでございまして、初めから金額が幾らというようなことで提案がなされたわけではございません。金額が提示されるにつきましては、たしか四、五回そういう説明なり議論が進んだ後であったと承知しております。
　そういうことから、提案がございました後についても、いろいろ充実強化について検討をしないと金額についての御返事ができないということで、また四、五回かなり突っ込んだ話し合いがなされたように記憶しております。そして、国会の法案提出期限というものもございまして、三月ごろに急遽何回も重ねて議論をしたのでございますけれども、この際、余り急いでもその結果についてはここで見きわめがつかない、大体の意向としてはこの法案のようにしてもよろしい、しかし法律が成立した後、いわゆるアフターケアと申しますか、十分に簡裁が機能するようにしなければいけないので秋になったらまた運用について協議しよう、そういうことを決めまして、この法案の基礎になる大綱の合意を得たわけでございます。
　経過から申しますと、大体さような次第でございます。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　裁判所側の行います具体的な問題といたしましては、まず定型訴状を含めて口頭受理をもっと十分やれ、それから特則手続も十分に活用すべきである。現在もあります要請受理についてもさらに地方裁判所に徹底してもらいたい。また、双方合意による必要移送の制度を設けられたけれども、裁量移送の活用も今後十分図られるようにすべきである。それから調停制度の運用を充実すべきである。それから人的、物的な面でも簡易裁判所を充実強化していくべきである。最後に、簡易裁判所の国民の利用について裁判所側も積極的にＰＲをすべきである、そういった点でございました。
○小平芳平君　何回にもわたった三者協議の内容を、あるいは何回も討議を重ねられた簡裁強化の内容を、いまここで簡単におっしゃっていただくのは大変無理なこととは思いますけれども、いまおっしゃったような点が充実されるように希望いたします。
　大体この下級裁判所の設置場所、管轄区域を定めることは裁判所内部の問題とも考えられますが、これらが、五百七十五ということが最高裁規則によらないで法律によって定められているというのはどうしたいきさつなんでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　この裁判所の設置につきましては、国の裁判制度の基礎になる問題でございますので、法律で定めるのが適当という判断で、法律の規定するところとなったと理解しております。
　憲法には、裁判所の規則制定権が規定してございまして、これがどの程度の範囲までできるかということにつきましては、ほかの問題につきましてもいろいろ議論があるようでございますが、やはり基本的なことは法律で定める、国会が定めるというのがよいということで、いろいろな問題につきましてもかなり法律で規定しているところと思います。そういう考え方によるのではないかと思います。
○小平芳平君　そこで前へ戻りまして、法律で簡易裁判所をそれぞれ設立すると現在なっておりますですね。法務大臣は、この法律は誠実に執行するという立場にありますですね。そうすると、先ほど大臣から御答弁もありましたが、法律でこの五百七十五カ所と決めておいて、そして実態としては依然として未開庁が何カ所もあるということをこのまま置いておくという合理的な説明はどうなんでしょうか。
　そこで、法律改正について最高裁と法務省が相談なさったことがありますかどうか。あるのは法律の実態に合わせるように、誠実に法律を執行する立場にある法務大臣として、きっちり法律どおり開庁して運営しようという努力をなさったんでしょうか。その点について伺いたい。
○政府委員（千種秀夫君）　事務的なこともございますので、まず私が申し上げますが、確かに裁判所の設置の現状が法律にきちんと合っているというのが理想であろうと思います。また、その理想のようにしなければならないと思うのでございますが、昨今議論になっておりますように、裁判所の設置という問題が現状と非常に合わなくなってきた理由というのはいろいろございます。しかも、それは考えてみますと、戦後三十年の間というのは長いようでございますが、経済変動、生活の激変という点から見ますと、かなり私どもにとっては激しい変動であったように思います。
　そういうことで、それに合わせていく場合に、ここの人口がふえ事件がふえたからここに簡易裁判所をすぐつくって、また今度は減ったから減らしてということが非常に機動的にできます場合はよろしいのでございますが、これは仮に規則によりました場合でも法律によりました場合でも、制度ができますとそれを利用する方々が出てまいりますので、今度なくすという場合には、仮に一件でもなくせないというような問題がございまして、こういう設備、制度というものはなかなか機動的に変更しにくいという性格がございます。
　そういうことからいたしまして、確かに終戦直後にまだ空き地も大分あったような、家も余り建っていないようなときに考えましたことと、それから十年ほどたって考えましたこととでは、見通しの問題からしましてもかなり違ってきた。それが十年の間にまた違ったというような結果論でございまして、弁解がましいことになりますが、なかなか現状をどう定めるかということが見きわめもつかないままに世の中が変わってきたというのが現実ではなかろうかと思います。
　そこで、一方において都市にかなりの人口が集中してまいりますと同時に、地方においてはかなり人口が減る。また、地方都市においても集中化が行われますと、中央都市同様非常に事件がふえ人もふえるということになりまして、そちらの方の応援をするために、とかく暇と言われるところから人を吸い上げて応援をする、こういうことは実は裁判所だけでなくて法務省の所管の法務局なんかにはもっと顕著にあらわれておりますが、恐らく各役所、皆同じであろうかと思います。それによりまして、かなり法律でないところは、省令でできるようなところはどんどんと改廃をしているという実情もございます。
　私などちょっと見てまいりますと、裁判所が一番前のままではないか、そういう意味ではもっと統廃合をしろという意見が出るのも当然と思われるような節もございます。しかしながら、その統廃合という問題はやはりその裁判所の機能、先ほど来出ております庶民サービスというような観点からそう容易にできることでもございません。そういうことで、裁判所の使命と、それから国家の財政と申しますか、能率という面からの利益とその調整をどうするかということが非常にむずかしい問題でございまして、裁判所当局におかれましてもその点を頭を悩ましながら三十年来たのじゃないかと私ども察するところでございますし、私どもも実は自分たちの所管しておる組織について同様な悩みがございますので、実は非公式ながら常にその問題は意見の交換をしておるわけでございます。
　公式にどういう意見交換をしたかということになりますと、これは三十九年にいわゆる臨司の意見書が出まして、統廃合を進めるというような意見も出ております関係上、その直後に、昭和四十年の初めのころでございましょうか、法務省、裁判所の間でどういうふうにするかということを意見交換をしたということを私ども承知しておりますが、意見書につきましては各界の批判もございまして、すぐに実現するというような機運でもございませんでした。その後、今日に至っているのが現状でございます。
　しかし、今度のこの法改正に当たりましても、またその問題がやはり考えられるわけでございまして、三者協議におきましても未開庁をどうするつもりであるかとか、あるいは裁判官が常駐しないところはどうするつもりであるかとか同様な御質問が出たわけでございまして、また裁判所の方も、ここでお話しになっておられるような同様なお答えをしておられるような次第でございます。
　そういうことで、これからそれじゃ法律でどういうふうに改正するかということになりますと、やはり特定の、いま開庁していない庁であるとか、あるいは裁判官のいない庁であるとがいうものをすぐ法律から外すというようなことは容易にできないことでございまして、全国的にある総合的な調査なり基準なりを設けまして、その上でやらないと、また改正するというようなずさんな作業になってしまいます。そういうことで、これから十分その点は意見を交換し調整してまいりたいと、こういうふうに考えております。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　問題になっております八庁の未開庁、これも法律上は裁判所法三十八条によります事務移転庁でございます。昭和二十二年五月三日の憲法施行と同時に新しい裁判所法も施行されたわけでございますが、したがって形式的には昭和二十二年五月三日から、当時は五百五十七庁でございましたが、それだけの簡易裁判所が開庁しなければならなかったわけでございます。
　しかし、どうしても敷地あるいは庁舎の確保が困難であったために開庁できなかった庁、これは実は現在残っております八庁よりもっともっと多くの数がるタート時点では開庁できながったわけでございます。しかしながら、やはり法律上設置されました庁につきましてはできるだけ早く開庁すべきであるということで努力を重ねまして、ほとんどの庁は開庁できたわけでございますが、八庁につきましては残念ながら敷地、庁舎等の確保ができなかった時代が非常に長く続いたということでございます。その点、御了承をお願いいたしたいと存じます。
○山中郁子君　本法律案の審議の最後の機会になるわけでございますが、私は本日、大きく二つの問題について重ねてお尋ねをすることにしたいと思います。
　一つは、今回の改正案が成立施行された場合に現実の業務のありようがどうなるかということにつきまして先日もお伺いしたところでありますが、かなり現場の実態から考えられる声と、それから最高裁がお答えになる考え方、推測とやはり開きがありますので、もうちょっとここははっきりさせておきたいという立場からです。
　まず、この法律案が成立施行された場合には現実にどのくらいの事件が地裁から簡裁に移ることになるのかという点で、約二万件の移送が行われるだろうという御答弁がいままで出ております。そしてまた、その算出の根拠らしきものについてもお話はありましたが、重ねて確認をしておきたいのですが、その根拠を簡潔にお示してください。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　法律案関係資料の三十七ページ、三十八ページの表をごらんいただきたいのでございますが、この三十八ページに結論のただいま御指摘の二万五十五件が移るという表がございます。
　この内訳は、不動産事件以外の金銭等の訴訟が二万六千六百三十七件増加いたしまして、不動産事件が六千五百八十二件減る、これは簡裁を中心にして申し上げておりますが、という計算であります。差し引き二万五十五件簡裁にふえると、こういう計算であります。
　その不動産関係が問題でありますけれども、注の二にこの算出の根拠を書いてございます。結局、端的に申し上げますと、三十七ページの第十表、「不動産事件の審理の実情」の表の代理人選任率という欄がございますが、その一番上の総数という欄、これを見ていただきますと、地方裁判所の不動産事件の代理人選任率は八九・六％、簡易裁判所のそれは七六・三％、こうなっております。これを平均いたしますと八三％ということになるわけであります。
　地裁にしろ簡裁にしろ、不動産事件につきましては代理人の選任率が非常に高い。これは当事者が原告側であろうと被告側であろうと、不動産訴訟については非常に真剣に取り組むのだということを示していると言えるわけであります。当事者がそれだけ真剣に取り組むということは、それだけ主張も複雑になってまいりますし立証も複雑になってまいりますということで、当該事件の処理はかなり複雑困難さを増す、そういう事件は地方裁判所で処理した方がいいし、当事者の方も地方裁判所での審理を望むであろうと、こういうことからこの八三％、これを数字を丸めまして八〇％は地方裁判所に行き二〇％が簡易裁判所に行くだろう、こういう推計のもとに先ほどの数字が出てきたわけでございます。
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○委員長（鈴木一弘君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、世耕政隆君及び八木一郎君が委員を辞任され、その補欠として岩本政光君及び大木浩君が選任されました。
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○山中郁子君　要するに、弁護士選任率、選任している場合には、それがイコール移るという前提での算出の根拠だと承りました。それで、私はこれはやっぱりちょっと甘いと思うんですね。実情の把握において事実誤認があるのではないかと思わざるを得ないんです。
　先ほど数字をお示しいただくようにお願いしておいたんですが、最近弁護士の地裁離れということが言われていて、地裁での職権主義的な強引な訴訟指摘を嫌う。あるいは地裁では事件が立て込んだり、また手続も複雑で時間がかかる。そうしたことを嫌うという傾向で、簡裁で早く決着したいという要求もあり、合意管轄をして事件を地裁から簡裁へ移すケースもふえているということがあります。このような最近の傾向から考えますと、弁護士のついた事件が地裁へというような計算は実情に合わないのではないかというふうに思うんですが、その点はいかかですか。
　同時に、あわせてお尋ねをいたしますが、現在、簡易裁判所で現行法のもとで、つまり三十万円という現行法のもとで、三十万円以上の事件を合意管轄でやっているケースがふえていますけれども、これがどの程度ふえているのかお尋ねをして、数字をお示しいただきたいと思います。
　お願いしましたのは、五十年と五十六年との両方のその数ですね、三十万円以上の数と、それからそれが全体に占める比率が伺えれば幸いです。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　昭和五十年度について申し上げますと、三十万円を超えるもの四百九十六件、パーセンテージは〇・九％でございます。これが順次ふえてまいりまして、五十六年度はこれはまだ確定数字ではございませんが、八千三百十七件、九・二％という非常に急激な伸びを示しております。
　これが三十万円を超えるものの数でございますが、これは恐らくは合意管轄が大半であろう。応訴管轄ということで簡裁に係属したというものも含まれておりますけれども、合意管轄が多いだろうというふうに見ております。
○山中郁子君　いまお示しになった数字がまさに物語っているんですけれども、私どもの調査によりますと、五十五年を見ましてもこれは四千八件、五・三％、五十年の〇・九％から比べますと毎年急増していることがわかりますが、五十五年と五十六年を比べましても、いまお示しいただいたように九・二％に五十六年はなっているんですね。やはり急増ですね。私はこういう傾向というものが、現に三十万円という現行法のもとでも、三十万円を超えるものが簡裁で合意管轄が行われているということの示していることは何を意味するかということを、やっぱりお考えいただかなきゃならないと思うんです。
　そこで、やはり弁護士が選任されているからというだけで、それが地裁へ移るということの根拠には大変なりにくい話であって、現状を誤認するもはなはだしい、およそ甘いというか無責任な根拠だとしか言えないんですけれども、この点はいかがですか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　ただいまも申し上げましたとおり、三十万円を超える訴訟件数、簡裁に係属する訴訟事件数は急激な伸びを示しております。この原因は一概には申し上げかねるのでありまして、いろいろな原因が複合していると思います。
　その一つは、三十万円ということで十二年間事物管轄が固定されておりますために、本来ならば簡裁で処理できたはずの事件が地方裁判所へ行ってしまう。だから、これはやはりもともと簡裁でやってもらった方がいいのだということで合意して、簡易裁判所に訴えが提起されたという事件がかなりあるだろうというふうに見ております。
　さらに最近、これは五十年以降顕著な事例なのでありますが、クレジット関係の事件が非常に多くなっている。これらの事件におきましては、クレジット会社が取り立て訴訟をやるために、弁護士を頼まないでやろうとすれば簡裁でやるほかはない。簡裁であれば弁護士でない人を代理人に選任して訴訟ができるというメリットがありますために、この種事件については簡裁への合意管轄がなされるケースが多いのであろう、いずれも推測でありますので正確とは申し上げられませんけれども、いま申しましたような点が原因になっていることは間違いないというふうに見ておるのでございます。
○山中郁子君　それはやっぱり御都合のいい恣意的な推測であって、それはおわかりになると思いますけれども、実際問題としては、弁護士のサイドでも強権的な訴訟指揮を嫌うとか、あるいは時間がかかるとか、そういうことから弁護士の地裁離れということが現象として起きているんですよね。それが、いまあなたの方からお示しいただいた三十万円以上の合意管轄の数字としてあらわれているんですから、そこのところはもう少しやはりシビアに責任を持った見方をしていただかないと困るんです。そうしなければ、あなた方がそういうあやふやな根拠で二万件だと、こうおっしゃるけれども、その二万件だけだってこれは大変いろんな問題があるんですよ。
　にもかかわらず、その二万件のことさえもはっきりした根拠ではないという問題になってきますから、一番最初の論拠が崩れてくるんですね。にもかかわらず、最高裁ではそういう単純な論拠に基づいて、そしてこの法改正の施行後、事件がどの程度簡裁に移るかということの様子を見て人員の配置を考えていきたいというふうなのんきなことをおっしゃっているんだけれども、大丈夫なんですかということを私はお伺いしたいわけです。
　それで、八〇年の民事執行法の審議の際にも、私どもは人員の配置などは大丈夫なのかということを再三お尋ねしたんですけれども、このときも同じ調子で、様子を見てということで、大規模庁に二、三人の書記官をふやしただけだったというふうに理解しております。だけれども実情はどうですか。これは知っていらっしゃるはずだと思うんですけれども、東京や大阪地裁の実情ですと、私どもが関係者から詳しく様子を聞いているところによりましても、大変な状況になっていて、特に競売の関係では、間に合わせの電話や事務が増大しててんてこ舞いの騒ぎになっている、もう戦争状態だとか、つかみ合わんばかりの状況になっている、決して大げさでなく実際が。それはあなた方御承知のはずですけれども、そういう雰囲気さえ出てきているというこういう状態です。
　これは明らかに最高裁の見通しが、民事執行法の改正のときにあなた方がおっしゃった見通しが大外れに外れたという結果なんですよね。もうすでにそういう実績があるんだから、しかもまた今度、何の根拠もなくて、そして恣意的な推測に基づいて大丈夫だとおっしゃる。そういうことはやはり容易にいただけないんです。もっと事態をシビアに考えていただきたいと思うんですが、最高裁の御答弁では、現在の簡裁の人員で何とかしのいでいける、様子を見てというふうにおっしゃっているんです。
　私は、ここで二、三の具体的な例をちょっと御紹介をいたします。それは、やはり現状は余りにもあなた方のおっしゃるのと違うので、この際ちょっと真剣に考えていただきたいという考えで、気持ちでお示しするわけです。これは全司法がとっている、今度の問題を前提としたアンケートです。
　具体的に二、三の点を申し上げますと、八王子の簡裁、ここではここ数年間受理件数は著しく増加をしている。そして口頭受理、窓口相談は一日約四、五件あるけれども、電話による相談が多く、親切な応対ができない現状だ。居残り、持ち帰り仕事はほとんど毎日。年次休暇はなかなかとれない。それから、口頭受理は法律で定められているものなのに、全くやられていないという現状であるということを訴えています。
　岡山簡易裁判所。同じく著しくここ数年間受理件数が増加した。そして口頭受理、窓口相談は一週約三十件あるけれども、口頭受理はしていない。できないわけですね。それから、管轄が三十万円から九十万円に拡張されたら、残業しなければもちろん処理できなくなる。現在、休暇もとれないし、居残りをしながら何とか仕事を処理しているので、これ以上ふえたらどうにもならないということをやはり訴えておられます。
　宮崎簡易裁判所。これも同じく数年間著しく受理件数は増加した。窓口相談は一日約五件あるけれども、こたえられていない。こういういわゆる駆け込み裁判所というような設立の趣旨に照らした機能は全く果たしていないし、これ以上ふえたらどうにもならないと訴えておられます。
　甲府簡易裁判所。これも口頭受理、窓口相談が月で約八十件あるけれども、こたえられていない。事物管轄が拡張されたらとても処理はできないだろうと。
　愛知中村簡易裁判所。これもここ数年間、受理件数は著しく増加をしている。一日に約四、五件の口頭受理、窓口相談がある。手持ち事件処理に追われて相談の時間が全くとれないので、こうした住民の期待にこたえられていない。今後事物管轄の拡張が行われれば事件数が増加するのは明らかで、増員が認められても、いろいろ事務室の整理その他からいって困難である。
　松戸の簡易裁判所も、同じく数年間の受理件数は著しく増加をしている。口頭受理、窓口相談、これは多分一日だと思いますが約二十件ある。ほとんどやはりこれにこたえられていない。訴額が増加した場合には、現状では処理できないということははっきりしている。
　ごく一部、私いま御紹介いたしましたけれども、これは余りあなた方は偏見を持ってお受け取りにならないで、現場の職員の実際の掛け値のないところの実情なんですよね。あなた方は全体の数字、その二万件というものも何とかできるだろうというふうに安易におっしゃるけれども、こういう状況のもとに、しかもこの法改正に具体的に関係して要員の増は考えていないとおっしゃるんだから、ここのところのあなた方の見込みがもし違ったら一体どうなさるおつもりなのか、そこを、もうこの法案審議も最後のところに来ておりますから、はっきりしたお約束をいただきたいと思うんです。もし見込みが狂って、こういう現状、だから狂うに決まっているんですね、いまだってこういう現状で大変なんだから。そうした場合にはどういう責任ある対処をなさるんですか、お伺いをいたします。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　今回の改正法案に盛られております不動産事件簡裁競合管轄という制度が初めてとられますだけに、見込み数で不動産訴訟の約八〇％が地裁へ行くであろう。それはそれなりの根拠があって推定いたしたわけでございますが、あくまでも推定でございますので、狂わないとは絶対申し上げるわけにはいかないと思います。
　私どもは、現在立てております推計をもとに、それぞれの簡易裁判所にどのくらいの事件数が移動するであろうかという試算はいたしておるわけでございまして、前回の当委員会におきましても、小規模庁、中規模庁についてはさほどの事件の移動がないからまず人員の手当ては要らないだろう、しかしながら大規模庁の一部につきましては、二万件推定のもとにおいても相当程度の事件の移動が見込まれるから、それらの庁については必要な手当てをいたしたいというふうにお答えいたしたわけでございまして、これがもし相当大幅に推測が狂って簡易裁判所の方に多くの事件が行くといたしますと、それはそれだけ地方裁判所の事件数が減るわけでございまして、私どもとしては人的な手当てをいたさなければならない庁があるいはより現在の推測よりふえることにはなろうかと思いますが、必要なところには十分な措置を講じてまいりたいというふうに考えております。
○山中郁子君　人的な手当てをしなきゃならないといういまの推測は、それじゃどのくらいの庁でもって人的手当てをしなきゃならないとお考えになっていらっしゃるのか。そして、それはどこからどういう人的手当てをなさるのか。結局、地裁から持ってくるということでしょう。地裁がいま忙しいから簡裁に移すということだっていろいろ言われていますね。
　そういう状況のもとで、地裁から持っていくなんてとんでもない話でしょう。それをこの問題に関連して人を純粋にふやす、純増の手当てをしないままにどういう手当てをなさるおつもりなのか。しかも、その予測が狂った場合にはまた別に新たに手当てを考えるとおっしゃるけれども、それもまた地裁から持っていくというだけの話なのかどうか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　今回、事物管轄の改定を理由といたして裁判所の人手をふやしてくれたということは、これはなかなか私としては通りにくい理由だろうと存じます。全体の裁判所の新受件数がふえて裁判所全体が忙しくなっているということを理由に、毎年わずかではございましても増員の要求をし、当委員会に御審議をおかけいたしまして増員を果たしてまいっているわけでございまして、その点は今後も同様の努力をいたしたいと思います。
　しかしながら、今回の事物管轄の改定に伴って動きます事件は、地方裁判所から簡易裁判所へ動くわけでございますので、現在の簡易裁判所で事件数が相当増加することによって賄い切れないという状態になりますれば、現在もちろん、委員仰せのとおり、地方裁判所も忙しいことは忙しいわけでございますけれども、裁判所全体の配置をいかにすべきかという観点から考えてまいりますと、相当大幅な事件の移動がございましたら、それはやはり地方裁判所に軽くなる分だけ人手を簡易裁判所の方に振り向けていってもらうという措置をとらざるを得ないのだろうというふうに考えております。
○山中郁子君　私も乱暴なことを言うつもりはないんですけれども、結局やはり要員の合理化ということが先に立つんですよね。そうじゃなくて、いろいろおっしゃるけれども、簡易裁判所の理念をいささかも薄めるものではないとか、いろいろおっしゃっているけれども、結局それから大きく外れていくという成り行きにならざるを得ない。それはこの前指摘したとおりです。
　それで、お約束をいただきたいんですけれども、それでは、これであなた方大丈夫なんだとおっしゃって、推移を見てというふうに言われていますが、施行後それではたとえば三カ月の時点で実情を詳しく調査なすって、あなた方が本法案の審議でおっしゃっていたことと大きく予測が狂うというような事態になった場合には誠意ある措置を講じるということは、これはぜひともお約束をいただきたいと思っておりますけれども、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　その点は、事件の推移を見て十分考えさせていただきます。
○山中郁子君　私はあえて三カ月ということを申し上げました。ですから、一般論に流すのではなくて、これだけ何回も各委員の方も心配なすっておっしゃっているし、私も何回も申し上げました。責任を持って三カ月後に事態を調査して、そして報告もしていただき措置もしていただくということをお約束いただきたい。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　果たして三カ月の期間で十分であるかどうか。時期的なもので事件数の伸びがある月もあるわけでございますので、その辺は妥当な期間を設定いたして、事件の動きに対して対処してまいりたいと思います。
○山中郁子君　もう一つお尋ねしたいことは、離島の簡易裁判所の問題です。なかなか機会がございませんので、この機会にお尋ねもし、お約束も御努力をいただきたいと思います。
　わが国の離島、島嶼部ですが、そういうところにも簡易裁判所が幾つかありますけれども、配置はどのようになっておりますか、お示しください。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　離島の簡易裁判所が幾つあるかという御質問でございますか。
○山中郁子君　ええ、どういうふうに設置されているか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　離島の簡易裁判所、約十三ほどあろうかと思います。正確には一、二庁の差はあるかもしれませんが、私のあれでは十三庁ではないかと思います。
　一つ一つ名前を……。
○山中郁子君　わかっていれば、ちょっとさっとおっしゃってください。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　八丈島簡易裁判所、伊豆大島簡易裁判所、新島簡易裁判所、山口県でございますが久賀簡易裁判所、西郷簡易裁判所、長崎県でございますが有川簡易裁判所、同じく長崎県の上県簡易裁判所、熊本県の牛深簡易裁判所、鹿児島県の屋久島簡易裁判所、広島県の因島簡易裁判所、鹿児島県の甑島簡易裁判所、鹿児島県の徳之島簡易裁判所、それから高松地裁管内の土庄簡易裁判所、こういったところでございます。
○山中郁子君　こういうところでは、もちろん、地裁に行くには大変ということで、簡裁が事実上、裁判所そのものとして機能しているというふうに思うんですけれども、この離島の簡易裁判所について従来、識者から弁護士の不在という問題が指摘されています。これはなかなかやはり大変で、そこに行って仕事に当たるとしても、気候条件その他にも左右されますし、容易に推察ができるんですが、伺うところによると、旅費などについては、行って帰るのに三日かかったとしても当日の仕事に当たる一日分の日当しか出ないというふうな話を伺うので、何か大変不合理だなと思うんですが、その辺はそうなんですか。行き帰りにかかる日数は日当が出ないんですか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　裁判所職員の出張等の旅費日当につきましては、国家公務員等の旅費に関する法律に定めがございまして、これに基づいて支給されております。
○山中郁子君　そうすると、行きと帰りに、たとえば八丈島へ行くにしても、行きに一日かかるし帰りにまた一日かかる、そしてまた、船でも出なければ何日も待っていなきゃならないみたいになるわけでしょう。そういうのも、ちゃんと日当全部出るんですか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　いまお尋ねのような例でございますと、それはやはり公務上の必要な宿泊ということになりまして、宿泊料、旅費——旅費は往復でございますが、日当は出ることになっております。
○山中郁子君　そういう点についての御意見というか苦情も伺っておりますので、私の方でも再度調べてみたいと思います。
　それで、今回の改正では、不動産に関する訴訟は地裁に移送できるというふうになっているんですけれども、離島では本土の地裁へ訴えるということも大変困難で、したがって、そこの簡裁の仕事というふうになるんですけれども、しかも離島の事件というのは、やはり田畑や森林、こういうのをめぐる争いというのが統計的にも多いというように調査されているところなんです。
　それで、こういう事態、離島の現状ですね、そういうものに照らして考えるならば、たとえば弁護士が不在であるというところで、書記官などについても経験のあるすぐれた人々をそれ相応の待遇をして配置して、そして訴状や訴訟上の文書の作成を手伝うとか、弁護士にかわるような——かわるといっても資格的にかわられるということではないんですけれども、たとえば実務上かわるような役割りを果たす特別の配慮、そういうものが求められていると思いますけれども、それら、そのことだけに限らなくていいんですが、離島における簡裁のあり方について、やはり住民の期待にこたえる特別な措置というふうなお考えをお持ちかどうか。また、ぜひその充実強化について取り組んでいただきたいと思っておりますが、その辺の御意見をお伺いいたします。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　ただいま委員仰せの中で弁護士にかわるという点は、はっきりどういう御趣旨か理解いたしかねる面がございますけれども、弁護士にかわるような動きをするということになりますと、国家公務員としてそういうことをやっていいかどうかという問題もございます。ただ、簡易裁判所でございますので、事件の口頭受理というような点は十分特則としてなし得るわけでございますから、そういった点をうまく活用していただくということで対処できょうかと思います。
　離島につきましては、やはり相当離れているような場合にはなかなか地方裁判所に参るというのも遠うございますので、私ども九十万円以下の不動産訴訟事件につきまして、地裁簡裁の競合管轄にしようではないかという相談をいたした理由の一つもそこにあるわけでございます。やはり地域住民の方が自分の近くの簡易裁判所を選べるということも必要であろうかと思っております。したがいまして、今回の改正が実現されまするならば、そういった意味でもうまく簡易裁判所というものが機能していくのではないかというふうに考えております。
○山中郁子君　先ほども申し上げましたけれども、弁護士の資格にかかわるようなもので弁護士のかわりというふうに言っているのではなくて、いまあなたもおっしゃいましたけれども、要するに訴える場合にその訴状をつくるとか、それから訴訟上の文書の作成だとか、そういうことができないために弁護士が必要になってくると、こういうことなんだから、だからそういうことに十分熟達した書記官なりその人的配置をおたくの方で努力をしてくださることによって、住民の要求にこたえられるようにしていただく必要があるのではないかということを申し上げておりますので、念のため重ねて申し上げておきます。口頭受理その他とおっしゃいましたけれども、現状なかなかそういってないというところに離島の問題点があるということの指摘でございます。
　それで、競合管轄の問題は、私申し上げているのは、要するにそうだからといって、弁護士を選任しているものが全部動くかといったら、そんなことはないでしょうということはさっき申し上げたので、変なひっかけをなさらないでいただきたいと思いますけれども、私が先ほどから競合管轄の問題で申し上げているのは、二万件というその根拠についてのあいまいさ、根拠のなさということを指摘しているのだということを、重ねて申し上げておきます。
　離島の簡易裁判所の問題が議論になるなんというチャンスはめったにないと思いましたのでお尋ねをし、また一層の充実強化、住民の期待にこたえる方策に努力をしていただきたいということを要望申し上げまして、質問を終わります。
○山中郁子君　私は、日本共産党を代表して、裁判所法等の一部を改正する法律案に対し反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、戦後、新憲法のもとで制定された簡易裁判所は、その創設の理念を少額軽微な紛争、事件を簡易、低廉、迅速に処理する裁判所として、戦前の区裁判所とは全く性質の異なる裁判所として性格づけられていました。
　昭和二十一年制定当時国会で説明に当たった木村司法大臣も、これは司法の民主化に貢献するものであり、裁判所の民主化が本当にできるかできないかは全国五、六百カ所に設けられる簡易裁判所の運用のいかんにかかっているとさえ述べていたのであります。
　ところが、その後、自民党政府並びに最高裁は、この創立当時の理念に沿った方向で簡易裁判所の拡充強化のための努力をするのではなく、庁舎の設置や人員の配置等においても一貫して消極的な姿勢を示してきたのであります。とりわけ、一九六四年に臨時司法制度調査会が、簡易裁判所を区裁判所に改称し、整理統合、事務移転を推進し、民事、刑事の事物管轄を拡張すべきであるとの意見書を公表して以来、この意見書に基づいて簡裁の小型地裁化、区裁判所化への方針を推し進めてきたと言わなければなりません。
　政府と最高裁は、今回の改正は単に物価上昇など経済変動に伴う事物管轄の変更にすぎないかのように述べておられます。しかし、意見書が、第一審全体の能率を高めるため相当大幅に事件を簡易裁判所に移す必要があるとして、経済情勢の変化、一般物価指数の上昇、一定金額に対する価値感の変動等は、民事事件について、簡易裁判所の事物管轄を拡張する理由になるものと思われると述べているとおり、今回の改正がこの方針を具体化したものであることは明白であると思います。
　一九七〇年の改正の際にも、国民各層から厳しい批判と反対の声が上がったことはまだ記憶に新しいところでありますが、今回の改正も臨時司法制度調査会意見書の具体化という点でこれと全く軌を一にするものであり、今回の改正でさらに簡裁制度の形骸化のおそれが強まってきていると言わざるを得ません。
　わが党は、従来から簡易裁判所を民衆裁判所、駆け込み裁判所として拡充強化する政策を掲げ、その実現のために努力してきたところでありますが、今回の改正案はこの方向とはまさに逆行するものであります。
　反対理由の第二は、本改正案は、自民党政府の臨調、行革路線の司法版とも言うべきものであり、裁判所の一種の反動的合理化案であるという点であります。
　わが党は、毎年裁判所職員定員法の審議に際して裁判官、裁判所職員の必要な増員を訴え、そのための最高裁の真剣な対処を求めてまいりましたが、いつも期待外れに終わってきました。今回の改正についての説明によれば、約二万件の事件が地方裁判所から簡易裁判所に移されることが予想されているにもかかわらず、最高裁は増員は考えていない、施行後の推移を見て地裁との調整を図るなどと言っておられます。
　今回の改正は、複雑な事件が増加して地裁の負担が増大する一方なので、これを何とか軽減しょうとして簡裁に事件を割り振ろうとするものであることは明らかであります。そうだとすれば、必要な人員を確保してこれに正面から対処すべきであって、簡裁の本来の性格をゆがめ、職員に犠牲を転嫁するようなやり方で事態を切り抜けようとするのは、まさに本末転倒であると言わなければなりません。これでは、簡裁本来の調停手続や窓口事務などの機能を圧迫し、国民の期待に背いて裁判所離れを助長することになりかねません。
　衆参法務委員会の審議の中でしばしば指摘されましたように、最高裁はこれまでも簡裁での取扱事件数の減少を理由に簡易裁判所の統廃合を推し進め、すでに多数の簡裁を法律に違反して事実上廃止してきましたが、現在、裁判官のいない不在庁が百五十四カ所もあり、職員のわずかしかいない二人庁、三人庁が百四十八庁にも及んでいます。また、法律知識の十分でない一般国民に簡裁を利用しやすくするためには、口頭受理の制度や特則手続がもっと活用される必要がありますが、その努力も十分とは言えず、簡裁制度を国民に知らせる広報活動も徹底しているとは言えません。
　このように、国民の簡易裁判所に対する潜在的な需要をも掘り起こし簡裁活用の道を大きく切り開くのではなく、逆に簡裁本来の機能を縮小させるような改悪はとうてい認めがたいところであることを申し上げ、私の反対討論を終わります。
○委員長（鈴木一弘君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　裁判所法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（鈴木一弘君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十三分散会
昭和五十七年八月九日（月曜日）
　　　　午後二時二分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　正暉君
　　　理事　愛知　和男君　理事　稲垣　実男君
　　　理事　奥田　敬和君　理事　川田　正則君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　土井たか子君
　　　理事　玉城　栄一君　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　鯨岡　兵輔君　　　　佐藤　一郎君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　井上　　泉君　　　　井上　普方君
　　　　　　河上　民雄君　　　　小林　　進君
　　　　　　林　　保夫君　　　　東中　光雄君
　　　　　　伊藤　公介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　櫻内　義雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務政務次官　　辻　　英雄君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　都甲　岳洋君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　　外務省経済局長　深田　　宏君
　　　　　　　　外務省条約局長　栗山　尚一君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　鈴木　　勲君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　中澤　忠義君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　伊藤　政雄君
　　　　―――――――――――――
八月九日
　世界連邦の実現等に関する請願（戸井田三郎君
　紹介）（第四七七七号）
　同（渡辺朗君紹介）（第四七八三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
八月六日
　婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
　る条約の早期批准に関する陳情書外一件
　（第三五一号）
　朝鮮半島の南北平和統一実現に関する陳情書
　（第三五二号）
　日朝民間漁業協定の継続に関する陳情書
　（第三五三号）
　旅券事務に対する財源措置の改善に関する陳情
　書
　（第三五四号）
　朝鮮民主主義人民共和国へ帰還した日本人妻の
　安否調査等に関する陳情書外二件
　（第三五五
　号）
　核兵器廃絶と軍縮の推進に関する陳情書外三十
　四件（第
　三五六号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国際情勢に関する件
　　　　　――――◇―――――
○土井委員　外務大臣が外交案件のためにオーストラリアにお出かけの間に、御案内のとおり教科書問題が大変な外交問題になってしまったわけでございます。外務大臣のこの問題に対しての御認識のほどが大変大事にただいまはなっているわけでございますが、まず最初に、外務大臣としてこの問題にいかに対処することが大切だとお思いかということから質問を始めさせていただきます。いかがですか。
○櫻内国務大臣　教科書問題が中国また韓国におきまして非常に厳しい批判が行われておるということを非常に憂慮いたしておるわけでございます。文部省が、検定制度のもとにある教科書、これについてどういう扱いをしておるかというような御説明は御説明で、われわれ外務省を預かっておる者としてはそのことを承知しておるわけでございます。しかしながら、そういうこと以上に中国あるいは韓国の国民にとって、日本の教科書にあらわれておる方針というものが果たして適切であるのかどうか、むしろこういう教科書で日本の教育が行われておるとするならば、それは日本の過去の行為についての反省がないのではないか、あるいは事実を曲げて教育しておるんではないのか、そういうような点から非常に国民感情を刺激し国民世論を喚起しておるということを認めなければならないと思うのであります。
　そういう時点からわれわれは冷静に事に処して当たらなければならない。中国とあるいは韓国との国交回復に際しまして、日本としての立場というものを明らかにしてきておるわけであります。日本として、中国に対する非常な損害を与え、迷惑をかけたということについて反省をする。また、韓国に対しましては、日韓合併当時のあり方など、あるいは韓国の合併のいきさつなどから幾多の反省すべきことがある、こういうことを忘れてはならないのでありまして、そういうような点がもし両国からの批判の中でわれわれが考えなければならない諸点があるとする、そういうまたおそれがあるわけでございまして、その点を十分配慮しながら教科書問題に対処すべきである、私はこういう心境をいたしておるわけであります。
○土井委員　冷静に事に処するために日本の立場を説明するといま外務大臣おっしゃったのですが、さて中国側からはすでに七月二十六日に肖向前外交部第一アジア局長を通じて在中国日本大使館に対して、具体的に中身がされている申し入れの文書なるものが出されているわけであります。いまそれから後の対応というものを見ておりますと、外務省とされては在中国日本大使館の渡辺公使を通じて、日中共同声明の日本側の認識は不変であるという日本側の立場の説明をされたり、そして教育にその中身を反映していかなければならないという意思表示も日本の立場として披瀝をされてきております。しかし外務大臣、事はそれによって両者間の、お互いの意思の疎通を図りながら打開の方向に向かっているかというと、実はそうじゃないのです。むしろ外務省側が渡辺公使を通じて中国側に説明をされたときには、外務省としては日中共同声明に対しての認識は不変だけれども、教科書問題についてはひとつ文部省から説明をさせていただくと、げたをそっちに預けられたかっこうになっている。それから後の説明たるや、これは繰り返し検定制度に対しての説明しか行われていない。中国側から持ってこられた中身に対して答える立場というのは、いままでのところ全く出ていないと申し上げていいと思うわけであります。
　初めの日本側の対応というのは、非常に間違った対応をやったのではないか、私たちはそのように思っておりますが、外務大臣は、いままでの対応はこれでよろしいとお認めになっていらっしゃるのですか、それとも、虚心坦懐にここはお考えいただいてお答えをいただきたいと思いますが、もうちょっと、対応の仕方が間違っていた、やり方の出発点が間違っていたというふうに言わざるを得ない、このようにお考えなのか、いかがなんですか。——いや、これは局長のレベルの問題ではないのですよ。局長、ちょっと待ってください。大臣にお答えいただきます、これは政治レベルの問題なんだから。局長ちょっとごめんなさい、私は大臣にお尋ねいたします。
○櫻内国務大臣　現に教科書問題が本日の実情にある、そういう点からいたしまして、対応の仕方に反省すべき点があるのではないか、このように御指摘があれば、そのとおりだと思います。土井委員が御承知のように、対応の仕方に非常にむずかしさがあったという事実は否定はできないのじゃないか。教科書問題として純粋に扱っていく。文部省として検定のあり方であるとか、そしてその検定の結果どういう問題点があるか、こういうことになってまいりますと、その点でいろいろ説明が行われる。またその間に、最初に申し上げましたように外務省としては中国あるいは韓国における国民世論の動向などを考えてまいりますと、なかなかそういう世論動向——検定制度だけを考えておるというところでこれがうまく両方の考え方、行き方というものが相手国に納得のできるように取り運ばれておったかどうかということになってまいりますと、そこにはなかなかむずかしい点があり、御指摘のような反省を要する点があったかと思います。
○土井委員　さて外務大臣、この認識において間違った認識をしておれば、これは後々日中の国交問題にまで影響を及ぼす問題に現状はなりかねないことにすらなっております。九月の総理の訪中という問題にも多大の影響を与える、恐らくいまのままだったら無理でしょう。これは今後の日中の友好的な国交を考えれば考えるほど、これから先をおもんぱかって、いまは非常に大切な時期だということを言わざるを得ないのです。
　さて、渡辺公使が中国側に対して説明をされた中身にも繰り返し述べられているのですけれども、日中共同声明の前文において、過去に「日本国が戦争を通じて中国国民に重大な損害を与えたことについての責任を痛感し、深く反省する。」旨を明らかにいたしております。そうしてこの認識にはいまもいささかの変化もない、こう言われているのですが、さて、この認識ということについて外務大臣にお尋ねをしておきたいのです。この認識が私は非常に重要だと思うのですね。
　日本は過去の戦争が中国人民にもたらした重大な損害の責任を痛感しと言われておりますこの「戦争」はどういう戦争なんですか。これは外務大臣、侵略戦争とお思いになっていらっしゃるかどうか。日本の侵略行為であったというふうにお考えになっていらっしゃるかどうか、この点の御認識はいかがでございますか。非常に大事なポイントでございますよ。どうなんです。