Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田典城君　みんなの党の寺田でございます。よろしくお願いします。
　今、このとおり長寿高齢の社会でございます。どなたでもこの世の務めを終える前には、それこそ介護も受けなきゃならないと思いますし、看護も受けなきゃならないと思います。その中で、今回の介護サービスの基盤強化の中で医療と介護が連携したというのは、私はこれは評価させていただきたいと、そう思います。
　ただ、やはり思いますには、この介護、高齢者福祉、保健福祉政策だけでは社会がやっていけないわけですし、持続可能な社会、経済を維持するには、やはり子育てというんですか、子供が私は一番大事じゃないかなと思うんです。子供のいない社会というのはやっていけないと思うんですね。ところが、高齢者福祉対策はあるんですが、日本の社会の中で一番大事な子供、それに対して、子育てしている要するに親に対する支援というのは、未熟ですが、社会で支えるということで子ども手当というのは出しておるんですが、その手当の問題については今政争の具にされて誠に情けなく思っています。
　ですから、そのことで今、三月三十一日につなぎ法案が成立しましたけれども、あと期限まで、九月ですから四か月もない現在、子ども手当について議論がなされているのか、その進捗状況についてひとつ大臣からお聞きしたいと思います。それから高齢者対策に入っていきたいと思いますので、介護対策に、ひとつよろしくお願いします。
○国務大臣（細川律夫君）　子ども手当につきましては、これは三月末に、委員にも御賛成もいただきまして、つなぎ法案がこれが成立をいたしまして、二十三年度、これは九月まででありますけれども、二十二年度と同じ子ども手当が支給をされると。そういう意味で、六か月間延長されました。
　そこで、つなぎ後の十月からはどういう子供に対しての手当制度をつくっていくかと、こういうことにつきまして、四月二十九日、民主党、自民党、公明党のこの三党で、子どもに対する手当の制度の在り方、これを各党で早急に検討を進めていくと、こういう合意がなされまして、現在各党で議論が行われているというように考えております。
　九月で終わりになります。そういう意味では、せんだって、厚生労働省、私を含める三役と地方の団体、都道府県それから市長会それから市町村会、この代表の方とも子ども手当について会合を持ちました。そのとき地方からも、早く制度を決めてほしい、現場が混乱をしないように早急に決めてほしいと、こういうような御意見もいただいたところでありまして、今、各党間でこの子ども手当をどうするかということについて御議論をいただいているところでありまして、私どもとしたら、その議論で協力できることがあれば積極的に協力をして、早くこの子ども手当についての話合いというのが各党間で決めていただければと、このように考えておるところでございます。
○寺田典城君　私は党議拘束に反して賛成させていただきました。ただ、それは私の判断なんですよ。
　私は、県知事時代、平成十七年に子育て税というのを打ち出しまして、地方は課税自主権余りないんですけれども、税の公平性とか効率性とか、総務省とも非常にやり取りもしました。だが、結局はそれを可決していただけなかったんですが、これからの時代、どのような状況になっているかというと、あの当時で、あれでした、秋田県は所得三百万円以下の人が五〇％、それから五百万円以下で七〇％なんです。その人方がほとんど子育てしているんですよ。今現在、平成二十三年になると、日本の国全体でも所得三百万円以下の人が五〇％で、五百万円以下の人が七割ちょっと超えていますね。その人方がほとんど子育てしているんですよ。そして、今ワーキングプアという人方が一千万人もいるとか、それから非正規雇用の人が六千万人のうちの三割近くいるんじゃないのか、二千万近くになりますね。
　そういう形の中で、この間の日経新聞の六月の六日の新聞で、「らいふプラス」とかって書いておったんですけれども、収入三百万円を少し超えるぐらい、三百万円は既婚率が大きく変化する境目の年収だということなんですね。三百万円超えれば何とかなるのかと。そして、非正規雇用の方々というのは、既婚率が二十代、三十代で四・七％、正規雇用者は二七・五％結婚しているという形なんですね。
　私から言わせますと、そういう所得格差が今子育て格差になっていますし、教育格差になっています。これをそのまま続けますと、貧困の連鎖になることなんですよね。ですから、高齢者対策も大事なんですが、日本の国が、維持するという、持続的に経済社会を維持するには、やはり子供に一番力入れなきゃならぬと私は率直にそう思うんです。それが、例えばこの間の子ども手当は、後はいいよという形で切られるところだったんです。
　私は市長もしたことあります。国の制度が変わるというのはよく分かるんですよ。市役所もよく文句言われる。あのときもし切られた場合は、もう地方は大混乱です、震災もあったし。それで、市なんて批判受けてもいいんですよ。だけれども、そういう扶助費みたいな、生活保護費だとか何々費だとか、そういうお金が相手に届かない、あしたから届かない、今まであったものがあしたから届かないと。これは耐えられないですよ、それ現場は。
　それは、だから、私は、もしあれが否決されたら国会の横暴です、はっきり言って。国会ってそこまでやれるのかと。市民からいったら生活にかかわることなんですよ。それは役所もよく理解していただきたいと思うんですよ。だから、もっと力も入れて、出して、目の色変えて、やっぱり全国的に挙げて頑張っていただかにゃならぬと、率直にそう思うんです。
　これだけの所得格差が連鎖していく。そして、一九八九年並みでしょう、今の所得というのは。それが格差の付いた所得なんですね、一九八九年並みというのは。本当にこれ、私たち、国会、これ立法機関で、一番悪いのは国会ですよ、立法機関なんだから。国権の最高機関だなんて、いいときだけはそう言っておいて、そういうことになると、知らぬ、党利党略だというようなことをやっておるというのは私は許せないと思います。
　それで、本論に入っていきたいと思います。ああ、大臣の意気込みをひとつ聞きたいです。体懸けてやるとか、命懸けてやるとかですね、ひとつ聞きたいと思います。
○国務大臣（細川律夫君）　寺田委員が言われるように、子供を社会全体でしっかり育てていくということは、日本の国家としても最も大事なことだというふうに思います。
　そういう意味で、これは行政も立法も、地方も国もこの子育てには、子育て支援にはしっかり取り組んでいくということを、これは私どもも肝に銘じて頑張ってまいりたいと、このように考えております。
○寺田典城君　それでは、ひとつ通告内容に従って質問させていただきます。
　この介護保険法の、衆議院の厚生労働委員会で法案が修正になったようなんですね。その修正に至った背景と経緯についてお聞きしたいと思うんです。よろしくお願いします。
○衆議院議員（柚木道義君）　失礼いたします。お答えを申し上げます。
　背景、経緯ということでございまして、特別養護老人ホーム及び養護老人ホームにつきましては、心身の障害によって介護を必要とする要介護者にとってのついの住みかでございまして、その事業の実施に当たりましては、高い公益性及び安定性を担保することが必要不可欠でございます。
　そのため、従来は、老人福祉法におきましては、特養あるいは養護老人ホームの設置主体を十分な公益性及び安定性が確保されている地方公共団体、社会福祉法人、地方独立行政法人、日本赤十字社及び厚生連に限定していたところでございまして、御案内のところかもしれません。
　そういった中で、今般の改正におきましては、設置主体として社会医療法人を加えることとしておったものの、前述の設置主体限定の趣旨に鑑みまして、これを削ることとしたということでございます。
○寺田典城君　私は誠に残念だと思うんです、率直に言って。今、何というんですか、大学病院で大体入院しておる方は、六十歳以上は六割ぐらいですね。それから、普通の病院で入院している方は七〇％です、六十歳以上。そして、七十歳以上の方々が四割占めているような状況なんですね。
　それで、例えば急性期から慢性期で、あと慢性期の中で介護を受けなきゃならぬとか、訪問看護を受けなきゃならないとか、介護を受けなきゃならぬというような状況で、在宅になるのか、ある面ではどういう施設になるのか、そういうこともいろいろあるので、介護療養病床には入る人もいるでしょう。だけれども、これは廃止になることにもなっていますし、ますます私は介護と看護もそれから医療も一体化していかなきゃならない、それでなければこれからの高齢化時代やっていけない時代になると思うんですよ。
　ですから、これ民間に開放するという事態が懸念で、ニーズが不在だとかいろいろあるようなんですが、これを止めてしまうことによって思考停止してしまうんですね、病院を入れないという、医療法人入れないということになると。それと、多様なシステムがあることがこういう介護の制度を充実させるサービスの向上にも私はつながると思うんですよ、率直に言って。
　ですから、これをなぜ訳分からない取引で中止して、このごろの、私、悪口言うつもりないですよ、何か自民党さんはこのごろ反抗期みたいな感じするんですね、何か。菅総理もよくないと思いますよ、ガバナンスないし、指導性もないし、そのうちお辞めになるでしょう、恐らく。それはいいんだけれども、こういう生活に密着した、子ども手当でも、それから高校の授業料の無償化だとか、こういうものまで自分の党の何というか存在感を出すために、やるんだったら別の席でやればいいんですよ。
　だから、これは私は、何も自民党とか公明党を批判しようとしてここの席に立ったんじゃないんです。まともなことを、国民の不在の争いはもうやめちゃった方がいいだろうと、ばかくさくなるんじゃないですかということなんですよ。そうでしょう。仕事しておって何もならぬと思わないですか。恐らく役所の人だって、目標与えられて達成感のない仕事しておったら駄目だと思うんですよ。（発言する者あり）渡辺代表はあれは特別な人ですから、まあ……
○委員長（津田弥太郎君）　御静粛に。
○寺田典城君　人数も少ないので、余り、あれしてください。
　そういうことで、今回の修正案というのはもう一回参議院で考え直す必要があるんじゃないのかなと思うんですが、提案者、いかがですか。
○衆議院議員（柚木道義君）　失礼いたします。
　この間の衆議院厚生労働委員会における議論、あるいは各党の中における議論も踏まえた形でこの委員会でしっかりと御協議をいただきまして、その結果を踏まえて、これは国会全体での対応の中で私も是非取り組ませていただきたいと思います。
○寺田典城君　どうも苦しい答弁のようで、御苦労さまでございます。
　何か政務官、ちょっと意欲あるようなので、政務官、考えひとつ教えてください、医学者でございますから。
○大臣政務官（岡本充功君）　いや、委員御指摘のとおり、我々としては、今回の法案提出に当たっては様々な皆さんからいわゆる規制改革の観点からも御指摘があって、社会医療法人に設置主体広げてはどうかということを提案をさせていただいたところでありますが、国会での御審議、これからの御審議の結果に従って、できました法律に従ってしっかりと対応していきたいというふうに考えております。
○寺田典城君　要するに、これからの時代は、時代とともに成熟した介護保険制度になるでしょうけれども、やはり医療と介護というのはある面ではシームレスというんですか、そういうことで充実していく必要はあると思うんですよ。ですから、いいことはいいでみんなでやることが大事だと思うので、そこをひとつ、やはり国会は考える必要あるんじゃないのかなと率直に思います。
　私は市長に就任したのは一九九一年でした。あのときは新ゴールドプランでそれこそ、何というか、いいプランとか期待、それから二〇〇〇年になって介護保険制度が導入されるには、もう地方でも非常にみんなが燃えて、この制度できるんだということで、未熟だったけれども、いろんな面で制度が行ってここまで来ました、十年したらですね。私、非常にそういう点では成長したことはうれしく思っています。
　ただ、子育てだとか、いろんなそういうのはばらまきだということで、非常に残念で、確かに制度は未熟なのであれなんですが、それだって一つの制度として出発していけば、修正加えていけばいい制度になると思う。社会で支える、子供を育てるのを、子育てになると思うんですよ。
　ですから、ひとつその辺も含めて、子供いなきゃ何とも、お年寄りは何ともならぬでしょう、それは。ですから、そういう点も含めて、くどいようなんですが、考えていただきたいと思います。
　あと六分なんですが、それで、介護の予防の一環として私はこの制度の中に、何というんですか、歯科医の、歯の方のですね、あれが見えないというか。メタボ対策は、それこそ健康な人づくりということで制度として今出発して、今メタボという言葉をほとんど知らない人がいないぐらいになっているんですが、それこそ、かむことができなくなると、統計的にも、何というんですか、認知症になる方は倍ぐらい、率が倍だという話もしていますし、やはり、かんで食べることになって、私も特養とかそういう施設には何回か泊まって勉強したこともあるんです、これ地方行政はそういうことを覚えていかなきゃやっていけないんで。かめる人というのは表情も違うんですね。それから、認知症になる方も少ないと。それから、昔から厚生省も指導したりして、八〇二〇運動というのは、あの方々はほとんど認知症にならずに、歩いて、八十歳になって二十本も歯があるなんて、そういうふうな形で普通に生活している方々が多いんです。
　要するに、介護認定を受ける方々は一七、八％ぐらいいらっしゃいますね。そして、介護を受ける人が一三、四％ぐらいですか、そういう形なんですが、できるだけ私は、三師会というか、歯科医師会、それから、もちろん医師会、歯科医師会、薬剤師ですか、こういう関係の人方のもっと意見も入れて、できるだけ介護度が進まないように、それから認知症が進まないようにやはり対策を今後もっとすべきだと思うんですが、その辺はいかがなものでしょうか。
○副大臣（大塚耕平君）　寺田先生の御指摘、恐らく大臣も、医者である岡本政務官も、私も全く異論はございません。歯科医療の充実、口腔ケアの充実ということをもっと相当力を入れて取り組むということが、結果として医療の方にもいい影響を与えていくというふうに思っております。
　ちょっと踏み込み発言をして大臣に後で怒られるかもしれませんが、厚生労働省の中では歯科系の技官の皆さんがちょっとおとなしいんですね。もう少し頑張っていろいろ意見を言って仕事をしていただきたいと思っておりますので、そういう方向でしっかり我々も対応していきたいというふうに思っております。
○寺田典城君　確かに、私も地方行政のころは、医師会と歯科医師会というのは、どちらかというと上位な状況に医師会があるような形で、それをどうやってコラボレーションさせるかというのは、率直に言って、連携してください、食べることから始まるでしょうというようなことで、そして薬剤師会なんかともよく打合せしたこともあるんですが、ただ、秋田県が、介護保険導入にあって三師会などから、何というんですか、お年寄りの口腔ケアや、それから摂取状況の把握、それから主治医ばっかりじゃなくて薬剤師も入れて添え書きしたらいかがですかという、三師会からそういう意見もあったことありました。ですから、そういう点では、やはりこれからの時代、やはり、それとあと看護師の会ありますと、もっとそういう高度な意見を聞いてやはり連携する必要があるんじゃないのかなって、特に、健康な人というのは歯から始まる、かむことから始まるんじゃないかなと、率直にそのように思っております。
　いずれにしましても、この制度ができて、二〇〇〇年ですから十年になってあれしていますけれども、いろいろな面で地方行政ではデータがあるわけなんですが、そのデータは十分活用して、次の制度により良い制度になるように分析して、制度として成熟するように努力していただきたいと思います。ひとつその考えを、意気込みをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（細川律夫君）　これは、地方自治でいろいろとこれまで活躍されてこられた寺田委員のこれは経験からそのような御提言だというふうに思います。そういう地方でいろんな統計それらが蓄積をされている、それらを利用いたしまして、介護をどのようにしていくか、しっかり頑張ってやってまいりたいと、このように考えております。
○寺田典城君　どうもありがとうございます。これで終わります。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　介護保険が導入されて十年が経過しての言わば節目の改定となります。介護現場の皆さんは、直面する困難を解決するという、そういう改定を望んでおられます。この十年間で浮き彫りになったのは、一言で言えば保険あって介護なしという深刻な事態だと思っています。介護なしとまで言われる問題の一つは、自宅での生活が本当に困難で特養ホームへの入所を希望している、だけれども入れないと、こういう方が増え続けていることです。
　こうした特養待機者、この十年間でどのように推移をしたのか、まずお答えいただきたいと思います。
○副大臣（大塚耕平君）　特養の入所申込者については、平成十八年度で約三十八・五万人、平成二十一年度は全体で約四十二・一万人となっております。入所が急がれる在宅で要介護四又は五の方々が現状約六・七万人というふうになっております。
○田村智子君　今数字あったとおり、そもそも政府は系統的な待機者の調査をやっていないんですよね。介護保険が導入された年どうかという数字は出てこないわけです。私たち日本共産党は、独自に全自治体への調査をしてきましたけれども、介護保険制度が始まった二〇〇〇年度の待機者は十万五千人なんです。介護保険が始まって十年たって、三十万人以上待機者が増えていると。認知症が進んでもう独り暮らしは限界だという方さえも入所ができないというまさに異常な事態です。
　私もいろんな資料を読みましたけれども、信濃毎日新聞が昨年、七十七回にわたってこういう方々の連載、記事にしています。その中では、例えば八十六歳の女性、もう一人で外出をして転倒を繰り返してけがをすると、夜一人で外に出たらもう命の危険もあるんだと、訪問介護のスタッフの方が悩みに悩んで、本当に泣きながらドアの前に古タイヤを積んで中からはドアが開けられないようにしたと、ショートステイの利用を繰り返せば優先順位が上がるんじゃないかと、こうやって入所を待っているという方の例も紹介をされています。
　お聞きしたいのは、今回の改定で、こういう命にまでかかわるような深刻な現状が改善するのかどうか、端的にお答えいただきたいと思います。
○副大臣（大塚耕平君）　今先生がおっしゃられましたような深刻な状況が固定化したり拡大していかないように努力をするという決意で今回の法案でも臨まさせていただいております。
　それ以外でも、特養老人ホーム等の介護基盤整備につきまして、例えば平成二十一年度そして二十二年度の補正予算におきましては、各都道府県に介護基盤緊急整備等臨時特別基金、御承知のとおりだと思いますが、これを設置すること等によりまして、平成二十一年度から二十三年度までの三年間で十六万人分の受入れ能力を整備することを目標としております。また、平成二十二年度までの二年間で約八・七万人分の整備を見込んでおります。
　これでもまだ十分とは言えないかもしれませんが、今後は、国土交通省とも連携協力いたしまして、高齢者の住まいの問題について、あるいは要介護者への対応の問題についてしっかり取り組んでまいりたいと思います。
○田村智子君　圧倒的にこれは特養足りないんだという認識で臨まないといけないと思うんですね。先ほど待機者の数字をお聞きしたときに、緊急度の高い方は六・七万人というお答えだったんですけれども、要介護度四から五の方ですよね、で在宅の方と。だけれども、さっき紹介したような認知症の方、これは介護度低く見られてしまうわけですよ、一人で歩けるんですから。だから、本当に圧倒的に足りないんだと、この認識で臨まなければならないと思います。
　じゃ、要介護度が低いとされている方々、この方々は十年たって必要な介護を受けられている状態かどうかと。実は、前回、二〇〇六年度の介護保険の制度改定では、要支援という認定基準が新たに作られるなどして、これまで受けていた介護が受けられなくなるというケースが続出をしました。こうした介護の取上げや切捨てが結局家族に対して大変な介護の負担を負わせることになったと私は思っています。
　家族の介護や看護を理由とする離職者、前回の介護制度改定の二〇〇六年度の前とその後ではどのように推移をしたのか、お答えください。
○政府参考人（高井康行君）　家族の介護、看護のために離転職した者の数字でございます。就業構造基本調査において、平成十九年、二〇〇七年十月一日時点で前の仕事を辞めた時期を聞いた結果でございますけれども、二〇〇六年十月から二〇〇七年九月までの一年間で約十四万四千八百人、その前年は約十万四千三百人となっております。
○田村智子君　資料でもお配りをしたんですけれども、本当に二〇〇六年の改定で急増しちゃったんです。四万人増えちゃったんです。それまでも決して少なくないです、十万人ぐらいで推移していますけれども、急増をしたと。介護保険制度の改定が、介護の社会化どころか介護の自己責任を進めてしまって、社会保障の担い手である現役世代が仕事を辞める、正社員からパートに変わらざるを得ない、こうした事態を更に深刻化したと思うんです。
　今度の改定で要介護度が低いとされている方々への介護サービスの抑制、これが解決されるのかどうか、お答えください。
○副大臣（大塚耕平君）　要介護度の低い方々、例えば要介護二とか一、あるいは今先生がおっしゃいました、前回の改定で新たに設けられた要支援の皆さん、この方々はできる限り介護を受けなくても済むような方向でその状況が改善をしていっていただくということを目指すのが本来の姿だと思っております。
　そのためにも、今回は非該当というまたくくりも新たに出てきておりますけれども、こういった形で、より在宅で、しかも普通の日常の生活を送っていただけるような方々を増やすということを目標といたしたいと思いますが、それでもなお、やはり介護が必要な状態にやがてはなられる方が多いわけでありますので、しっかりとそういう方々への対応をさせていただきたいと思っております。
　しかし、そうした方々ができるだけ日常の生活を続けられるように、シームレスな、要介護一、二あるいは要支援、そしてそこまで至らない方々の間の生活支援サービスをしっかり充実をさせていただきたいと思っております。
○田村智子君　要支援一、二の方や要介護一、二って方は、軽度と言われているけど、これ絶対軽度ではないって私は思っているんですね。これはまた後で議論をしたいと思います。
　結局、この十年たっての節目の改定、これは、本当はホームヘルプサービスや訪問看護、この利用上限見直してほしいと、現場からはこういう声が上がっているんですが、その切実な声を反映したものになっていないと、こう指摘せざるを得ないと思います。
　保険料の負担、これもこの十年間で大変深刻な問題になっています。高齢者の保険料で見てみたいんですけれども、介護保険開始時の保険料と現在の第四期の保険料、六十五歳以上の高齢者の一号保険料、全国平均でどう推移したか、お答えください。
○政府参考人（宮島俊彦君）　介護保険が始まった第一期、平成十二年から十四年ですが、そのときの全国平均の高齢者の保険料は二千九百十一円です。今現在、第四期、平成二十一年から二十三年の全国平均は四千百六十円となっております。
○田村智子君　この十年間で一・四倍にも引き上げられているんですね。さらに、次の介護保険料は五千円超えるんじゃないかと、この壁っていうことが言われるようになっている。年金の受給額はじりじりと減らされて、国民年金の平均は約五万三千円です。国保料、所得税、住民税、どんどん負担増になっていく。もうこれは高齢者の負担は限界ではないのかと思います。保険料引下げこそ今必要だと思いますけれども、そのための手だてはどうなっているでしょうか。
○副大臣（大塚耕平君）　高齢者の皆さんの御負担をしっかり考えなくてはいけない、特に低所得者の皆さんの御負担を考えなくてはいけないという先生の御指摘はよく理解はできます。
　しかし、その一方で、現役世代も含めた社会保障全体に対する負担も大きくなっていることを考えますと、この保険料の負担を今よりも引き下げるということはなかなか簡単なことではないなと思っております。前回の改定のときによく事例として出されたあの長野県の栄村の話は先生もよく御存じだと思いますが、やはり各自治体でいろいろと御工夫をしていただいて、保険料が余り上昇しないでも済むような努力を国、地方、協力してやっていかざるを得ない状況だというふうに思っております。
○田村智子君　今回の法改定では保険料の引下げ、あるいは引上げを抑える、そういう手だては取られているでしょうか。
○副大臣（大塚耕平君）　いや、特段にそのこと自身を制度化はしておりません。
○田村智子君　財政安定化基金を取り崩す、一部取り崩すという施策が、市町村の基金取り崩すというのはこれ盛り込まれているんですけれども、今正直に副大臣お答えになったとおり、これ引下げにはならないだろうというふうに思われるんですね。恐らく極端な引上げを抑えるぐらいにしか保険料負担に充てることできないんじゃないかというふうに思われるんです。だから、本当は国の拠出しているこの基金への拠出金、拠出部分ですね、それから都道府県の拠出部分、こういうのを保険料の引下げに充てるようにすべきじゃないかと思います。
　それから、新たな保険料引下げのための何らかの財源、これを検討すべきじゃないのかと私は思うんですね。これまでも議論になりましたけれども、民主党は政権取るときには、やっぱり保険料の引上げを伴わないでサービスを充実させるためには国庫負担を引き上げることが必要だと、こういうことを掲げていたはずなんです。それが利用者や家族を始め介護保険にかかわる方々の言わば総意だと私も思います。全国町村会や全国市長会も国庫負担の引上げということを、これを要求をしていました。
　十年の節目というときにこの国庫負担の引上げということになぜ踏み込まなかったのか、もう一度お答えいただきたいと思います。
○副大臣（大塚耕平君）　制度としては先ほど先生の御質問のようなことを恒久的に盛り込んだわけではございませんが、先生御自身がむしろ触れていただきましたように、財政安定化基金の取崩しにより現在の介護保険の財源の範囲内で保険料の軽減を図る努力は是非したいと思っております。
　また、低所得者の問題を先ほど私も触れさせていただきましたが、その負担の水準が過重とならないよう、市町村民税の課税状況等に応じて段階的に保険料を設定するなどの配慮をしているところでありますが、今先生が御指摘いただいたような対応、つまり保険料の引下げに今先生が御指摘の部分を充てるというのはなかなか難しいのではないかというふうに思っております。
○田村智子君　今回の改定に、だから現場から失望の声が上がってしまう、これはやむを得ないことだと思います。
　では、今回の改定で新たに加わってくる事業についてお聞きをします。
　介護予防・日常生活支援総合事業、これは介護予防や配食、見守り等の生活支援サービスなどを総合的に提供する事業だと、こういう説明がされているんですけれども、一体どういう方を対象に誰が何をする事業なのかというのが非常に分かりにくい。介護認定で介護給付の対象外とされた方、さっきの非該当とされた方、こういう方に地域の支援を強化する、これは私も必要だと思います。そのための事業であれば、これは私も賛成です。現に先進的な取組として、少なくない自治体が独自に食事の宅配を兼ねた見守りなど実施をしています。
　じゃ、今回の法改定というのは、こういう非該当と言われる方々への支援事業を法改定によって全ての自治体で行おうという、そういう改定なのかどうか、お答えください。
○副大臣（大塚耕平君）　これは、自治体の自主性、創意工夫を最大限に活用していただきたいということが前提の仕組みになっております。先生のお手元にもこの介護予防・日常生活支援総合事業についての概念図などもお届けをしていると思いますが、要支援一あるいは要支援二の方々を対象にした介護予防サービスから、あるいは非該当の皆さんへの配食、見守り等の日常生活を支援するサービスなど、これをシームレスに御提供をしていく。しかし、このことは自治体や地域によってそれぞれ実情に若干の差はございますでしょうから、国がむしろ画一的に対応をしないという考え方を今回は採用をさせていただいております。
○田村智子君　結局、法改定の前と後とでは、自治体の判断でやるというところで変わりはないということになるんですね。やるかどうかは自治体の判断だと。じゃ、何のための法改定なんだろうかというのは、私は本当にこれがよく分からなかったんです。
　いろいろ読んでみると、この総合事業の中に今度は要支援の方、これまでの介護予防給付によるサービス、この代わりに新たに自治体が行うこの総合支援事業のサービスの提供、これを提供してもいいんだと、ここは法改定しなければできないことだと思うんですね。非該当の方に対しては今だってできるし、法改定の後だって、やるやらないは自治体の判断なんです。法改定によって決定的に変わるのは、要支援の方が今受けているサービスの代わりに新たに始まる総合支援事業のそのサービスに変えてしまうことができる、私ここが本当に重大なポイントだと思っているんです。
　この今要支援の方に提供されているサービスというのは、指定介護予防サービス、指定が付くんですね。改定案にある新たなものは指定を取って介護予防サービスというふうに書いてある。この二つは、サービスの定義というのはどちらも介護保険法八条の二、ここで定めているんだと思うんですけれども、確認をします。
○副大臣（大塚耕平君）　先生御指摘のとおりでございます。
　介護保険法第八条の二においては、介護予防サービスの具体的内容について規定しておりますけれども、総合事業において提供される介護予防サービスの根拠規定そのものは介護保険法の第百十五条の四十五という構造になっております。
○田村智子君　サービスの内容の定義というのは八条の二のところにあるんですね。予防訪問介護、訪問入浴介護、訪問看護、訪問リハビリテーション等と、こう書いてある。定義は一緒なんですよ。
　じゃ、一体その指定と付くのと付かないのは何が違うのか。法律いろいろ読んでいくと、指定介護予防サービス、今要支援の方が受けているサービスは、法令で事業者を指定する、施設基準や職員の資格基準を定める、費用負担についてもその基準が法令で定められています。指定が付かない新しい介護予防サービスはこうした法令上の基準はなくて、内容についても費用の負担についても、これは自治体独自の判断になると、こう理解してよろしいでしょうか。
○副大臣（大塚耕平君）　基本的にはそういうことだと御理解いただいて結構だと思います。
　是非先生にも御理解いただきたいのは、何かこの改定案を悪い方悪い方に理解しようと思えば、今のような御指摘もるるいろいろと胸にしみ入るものはございますけれども、やはり各自治体の創意工夫を活用する、そして、できるだけ重い要介護状態にならないように在宅でお暮らしいただけるような、そういう方向に持っていこうという考え方の下で作られている今回の内容でございますので、是非御理解をいただきたいと思います。
○田村智子君　いや、今要支援の方が受けている介護の中身が変わる可能性があるんですよ。私は何も、何か悪い方に悪い方に取っているんじゃなくて、法律そのものに基づいて、提案された法案に基づいて確認をしているんですね、今。
　今、そういう指定とそうじゃないのは、基準を法令で定めないんだと。そうすると、これ非常に分かりにくいので、現場にやっぱり照らし合わせて考えなきゃいけないと思うんですよ。
　今、要支援の方の訪問介護というのは、例えばヘルパーの資格を持った方が家事援助をしたり入浴の介助をしています。指定でないサービスになればそういう資格が必要ないということになりますから、例えばボランティアの方とか近所の方とか、こういう方がお掃除に行ったり入浴のお手伝いをすることだと、これでヘルパーの訪問介護に置き換えることが可能になると。通所介護についても、今は面積基準のある施設です、常勤職員がいなければなりません、そういうデイサービスなどを利用しているけれども、指定になればそういう基準がないですから、例えば公民館の一室でボランティアの方がこれ担当すると、こういうサービスに置き換えることも可能になるんじゃないのかと、こういうことが否定できないんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣（大塚耕平君）　先生の御指摘の指定介護予防サービス事業者と異なり、新たにその指定の取れたサービスをされる方々、この方々の人員や施設等の基準がないことなどが恐らく御懸念の内容だというふうには思います。
　しかし、厚生労働省といたしましても、そうした新たなサービスの提供者の皆さんに対して、できる限り市町村が地域の実情を勘案して柔軟にその提供者を決定できることとはしておりますが、その際には、厚生労働省令で定める一定の基準は提示をさせていただきたいというふうに思っております。具体的には衛生管理とか事故発生時の対応とか、利用者の保護に力点を置いた事業の実施に当たって遵守すべき必要事項をお示しはしたいというふうに思っております。
○田村智子君　そういう基準は当然のことなんですね。事故は起きちゃいけないですし、プライバシーの保護とか、これは介護だけにかかわらず最低限必要な基準であって、やっぱり介護のサービスの質にかかわるような資格であるとか施設の基準とか、これないということはこれ否定できないわけですよ。わざわざ要支援の方をこの指定ではない介護予防の対象にしたんです、今回、法改定やって、いや、しようとしているんですね。それは、これまで受けているサービスの内容を変えるということを想定しなければできないことなんですよ。
　それでは、この要支援の方、指定のサービスを受けるのか指定でないサービスを受けるのか、これが何を基準に判断をして、誰が決定することになるんでしょうか。これ、市町村が判断を決定するということになるんじゃないでしょうか。
○副大臣（大塚耕平君）　これはしっかりと、最終的に誰が判断するのかということにつきましては、介護を受けられる御本人の御意向を最大限尊重しながら、市町村、地域包括支援センターにおけるケアマネジメントに基づいて決定されることというふうに考えております。その際には、恐らく先生も利用者にとって最もふさわしいサービスを選択できるようにするべきだという御趣旨かと思いますので、今申し上げました支援センターと利用者とがコミュニケーションを十分に図って、利用者の御意向を反映したサービス内容を決定していただきたいというふうに思っております。
○田村智子君　本人の意向は尊重だけなんですね。自治体の判断となれば様々な問題が起きかねないと、これはもうこれまでの介護保険の歴史が示しているんですよ。
　例えば、これまでもローカルルール、問題にされてきました。必要な介護サービスが自治体独自の判断で切り捨てられる、こういう事態が全国各地で起きているんです、現に。例えば、東京都二十三区内のある区、独り暮らしの高齢者でも区内に家族が住んでいれば同居とみなして生活援助を提供してはならない、集団指導までやったという経緯があります。また、大阪府ではお散歩介助は一律認めない、わざわざＱアンドＡまで出して締め付けていたという事例もあります。
　今回の法改定で、例えば要支援の方に指定のサービスを提供するのか指定でないサービスを提供するのか、これ自治体は何らかの判断基準を持たなければならなくなるかもしれない。そうすると、例えば近くに家族が住んでいれば同居とみなして、指定のサービスではなくて、ヘルパーの訪問介護は必要ない、配食サービスと見守りでいいじゃないかと、こうしたローカルルールが作られる危険性があるんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○副大臣（大塚耕平君）　いろいろ御懸念はあろうかと思いますけれども、ローカルルールで運営される事業であるために先生御懸念のようなことが起きないように、例えばどういう方々を対象にすべきかというような対象者の状態像に関する基本的な指針等はお示しをいたしたいと思っております。そのことによって、各市町村におけるケアマネジメントの実施に当たって参考となるマニュアルの作成などをしていただきたいというふうに思いますが、しかし先生の、ふだんは大半意見が一緒なんですけれども、市町村に任せると、自治体に任せると駄目だ駄目だというような考え方には私は必ずしも同意をできないところでございます。
○田村智子君　違うんです。だから、非該当の方に自治体がいろんなサービス提供するのは私は全然否定しないですよ。今回、要支援の方を、わざわざ今のサービスと違うものというのを法の中に入れ込んでいるんですもの、法案の中に。ローカルルールだって、私たち、これまで国会の中で我が党の議員何度も取り上げて、取り上げたことで、老健局長が法令に基づいて指導をするということを言ってきたんですよ。ところが今回、法令上の基準ないんですもの。それは、私が必要のない危惧しているなんということ言えないと思いますよ。
　現場の皆さんからも、これでは要支援とされた方々からまたサービスが引き剥がされることになるんじゃないかと懸念の声が起きる。これは現にそういうことがずっと繰り返されてきたから当然のことなんです。適正化だと言われて、どれだけ介護引き剥がされてきたのか。
　やっぱり要支援の方をこうやって新たな総合事業の枠の中に入れるということはこれは本当に問題だということを指摘して、質問を終わりたいと思います。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　まず初めに、被災地では認定審査会が開けず判定待ちが続出をしています。デイサービスを利用中に被災、そのまま避難生活を送っていたことにより高額自己負担を請求されるなど、混乱が続いています。介護保険制度をどうする、改正がどうかということももちろん大事ですが、被災地支援を最優先させていただきたい。大臣の決意を一言お願いします。
○国務大臣（細川律夫君）　これは、被災地で要介護者が介護されないような状況とかそういうことがもしあっては、これはとんでもないことでありまして、これは、震災で被災された要介護者の皆さんに対しては当然しっかりした支援をやっていくと、こういうことで、それはもう当然のことだと思っております。
○福島みずほ君　まず、介護予防事業についてお聞きをいたします。
　二回、仕分の対象になっていると思いますが、介護予防事業施策参加者は、二〇〇九年度で〇・五％と大変低いです。このことをどう評価されているでしょうか。
○大臣政務官（岡本充功君）　御指摘のとおり、平成二十一年度で全高齢者人口の〇・五％の方が介護予防事業に参加されているということでありまして、効果的に事業が実施されなかった面があるというふうに考えております。
　事業の運営が非効率であったことや参加者のニーズに合った事業が不足していたことなどが考えられると思っておりまして、昨年の八月、対象者の把握方法や予防ケアプラン作成の簡素化、効率化をするといった見直しを行うとともに、参加者のニーズ等に合わせて効果的なプログラムの開発のためのモデル事業を実施しているところであります。
　一部の自治体においては要介護認定率が低下するなど、その効果も見始められているところでありまして、今後とも、参加者のニーズ等に合った介護予防事業を更に効果的かつ効率的に行えるように検討を行ってまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　資料に出しておりますが、介護予防事業の参加者は四年たっても目標の一割、それから、介護予防事業は参加者が少ないため、二〇〇九年度で一人当たり四十万円を超えています。この高いコストについてはどう評価されますか。この筋トレやこういうものは本当にどうなのかというのは前の改正で議論になりましたが、懸念が残念ながら当たってしまったと思いますが、いかがですか。
○大臣政務官（岡本充功君）　御指摘の、いわゆるコストが四十万円という御指摘もありますが、二次予防事業に参加者が十四万三千人であること、それから、二十一年度の介護予防事業費は六百四十九億円であること、そしてまた、そのうちの二次予防事業費が四百七十四億円であることを考えますと、この四百七十四億円割る十四万三千人で、参加者一人当たりの事業費が三十三万円ということになろうかと思っております。
　こういった金額というのは大変高いという印象を私も持ちまして、先ほどお話をさせていただいたようなニーズに合ったメニューを用意をしていく必要があるんだろうと、こういう見解に至っているところであります。
○福島みずほ君　介護抑制が非常に取られていたり、あるいは軽度者のサービス制限は進む一方です。
　二〇〇五年の法改正、二〇〇六年の報酬改定によって要支援認定者への在宅サービスが利用制限され、また介護給付適正化事業により、同居家族がいることを理由に多くの市区町村がホームヘルプサービスの生活援助の利用をカットしてきました。さらに、二〇〇九年の介護認定ソフト改定で、状態が同じであるにもかかわらず軽度の判定が出るなど大混乱が起きました。是非、この介護予防事業の高コストの問題、本当にこれ必要な事業なのか、しっかり検討していただきたいと思います。
　次に、まず大臣、介護保険制度の被保険者で認定された人にはサービスを利用する権利、すなわち受給権があるということでよろしいですね。
○国務大臣（細川律夫君）　介護保険制度で被保険者であって要介護又は要支援の認定を受けた方は、これは介護保険サービスを利用する権利を有していると思います。
○福島みずほ君　受給権があるという答えでした。だとすれば、介護予防・日常生活支援総合事業についてお聞きをしますが、本人は要支援でそちらでやってほしいというふうになる。本人の意向を尊重しではなく、どうでしょうか、対象者になるという判断において、要支援認定者の意向と市区町村と地域包括支援センターの判断が異なった場合はどのように決定されるんでしょうか。
　受給権があるというふうに大臣は答えられました。私に受給権がある、じゃ私はそれを権利を行使できるわけですから、私はあくまでも要支援として扱ってくれ、これが可能だということでよろしいですね。
○大臣政務官（岡本充功君）　今御指摘いただきましたように、権利は確かにあるわけでありますけれども、そういった権利の中でどのようなサービスを受けるかということについては、最大限受給権のある方の意向が尊重されるというふうには考えておりますが、このシステム上、市町村において決定をされるということであるということは事実として先生にお伝えしなければならないと思います。
○福島みずほ君　いや、これ受給権があると、認定された人間にはサービスを利用する権利、すなわち受給権があるという答弁でした。私に権利があるわけです。私はサービスを利用する権利、受給権がある。そうしたら、私はやっぱりそれを行使できなければ受給権の侵害ではないですか。
○大臣政務官（岡本充功君）　したがいまして、その権利のある方の意向を最大限尊重すると。ありていに言えば、嫌がるものを引っぺがしてこっちだというようなことをするということを我々は言っているわけではありませんので、その権利は最大限尊重されるというふうに理解をしております。
○福島みずほ君　最大限尊重すると、衆議院でもその答弁ですね。では、私に受給権がある、人々に受給権がある、要支援だ、私は。だとしたら、それは行使できると、その人間が望めば要支援として行使できるということでよろしいですね。
○大臣政務官（岡本充功君）　したがいまして、最大限尊重するわけでありますから、今お話をしたように、嫌がるものを、そっちは駄目だと言って引っぺがしてその意思とは違う方向に連れていくということではないというところが権利だというふうに理解をしております。
○福島みずほ君　ということは、確認ですが、私はあくまでも地域の中で要支援でやってほしい、この法律改正にある介護予防・日常生活支援総合事業には行きたくない、そう言えばそれでよいということですね。
○大臣政務官（岡本充功君）　よいというのが何を指すかちょっとあれですけれども、今お話をしたように、どうしても私はこの介護予防・日常生活支援総合事業、新しくできるこの事業が嫌だと、とにかくこれは嫌だというものを無理やり、逆に、いわゆる予防給付の方に連れていくということも難しいですし、その逆もなかなか難しいということは実態として我々として承知をしております。
○福島みずほ君　いや、実態じゃ駄目なんですよ。実態じゃ駄目で、質問の中で、例えば対象者になるという判断において、要支援認定者の意向と市区町村と地域包括支援センターの判断が異なった場合どのように決定されるのか、最終判断はどちらになるのか、また誰になるのか、対象者の判断に異議がある場合どこに申し出るのか。先ほどから、無理やりやりませんよとおっしゃったので、じゃ、いいんですね、意を強くして、国会の答弁で、私は要支援だ、要支援でやってくれ、よろしいですね、自治体それ聞いてくれますね。
○大臣政務官（岡本充功君）　あくまでこれは自治体での判断が最終判断になりますが、もちろん今お話をさせていただいたように、本人の意思に反して要支援者に対して予防給付が支給されないことについて異議がある場合には、介護保険法の規定に基づいて介護保険審査会に対して審査請求を行うこともできるわけでありまして、今委員から御指摘がありましたように、繰り返し私が答弁させていただいているとおり、嫌がる方を引っぺがしてこちらだというようなことをするということを我々は考えておりません。
○福島みずほ君　これ、とても大事なところで、要するに、自分は要支援者と認定されたにもかかわらず、いや受けられないとなると、これはやっぱりここが一番大変。この方たちの給付抑制になったら困るんです。
　最大限尊重と衆議院では言っていましたが、今地方公共団体が判断するとおっしゃったけれども、繰り返し繰り返し無理やりやらないとおっしゃったでしょう。そうすると、市区町村は、厚生労働省としては、要支援者、私、要支援者が受給権あるとおっしゃったので、それでやりますと言ったらそれでいいんですね。
○大臣政務官（岡本充功君）　それでやりますというようなそういうトーンじゃなくて、よく相談をしてやってもらわないと、これは長く続くサービスですから、その瞬間のその瞬間の話じゃなくて継続的に続くようにケアマネージャーの方も含め様々な皆さんと意見交換していく中でこれは決まっていくと。
　一人の人が、いや市区町村だけがこれだと言うのも言えなければ、逆に言えば利用者さんが受給権を持っているからといってこれだと言ってやるというのも、どちらも長く続くサービスにおいては余りふさわしい決め方ではないような気がします。
○福島みずほ君　いや、これ大事なところなんですよ。結局、本人、受給権がある、私、要支援を受けたいと思っても説得されちゃう。いやいや、介護予防・日常生活支援総合事業に行ってください、そっちの方が正直安上がりだからといって誘導される可能性があって、そのことを心配しているんです。必要な人にきちっとした、だって介護保険料を四十から払っているんですよ、みんな。にもかかわらず、自分が受給するときに、いやいや、あなた要支援だけれどもあっちへ行けと言われたらみんな怒りますよ。人々はやっぱり弱いです。力関係で自治体に言われたらそうかなと、こう思っちゃうわけです。
　だから、今日厚労省の答えがポイントで、引っぺがさない、無理は言わないということは、要支援の人間は要支援の本人が私要支援を受けたいと言えば受給権は保障される、そう言ってくださいよ。
○大臣政務官（岡本充功君）　繰り返し同じ話になって本当に恐縮なんですけれども、皆さんで相談をして決めていくものだと私は思います。
　だから、もちろんそういう受給権をお持ちのサービス受給者の方がどういう御判断、お気持ちをお持ちかというのは、だからこそ最大限本当に尊重されるということでありまして、こういった状況の中でそれぞれのケース・バイ・ケースであります。
　もちろん、これからこの法案をお認めいただいた後、施行された後にそれぞれのケースで、もし福島委員の方でそういった問題ケース、事例等がありましたらまたお知らせをいただければ、我々としても、先ほど大塚副大臣からもお話をしましたけれども、どういった方がどういうサービスがふさわしいかという、そういったものもお示しをしていこうというふうに思っているところでありますから、そういうものと照らし合わせて著しくおかしいという話があれば、当然のこととして我々も対応しなければいけないだろうと思っております。
○福島みずほ君　本日、その受給権があるという答弁をいただき、無理やり引っぺがすことはないというふうにおっしゃいました。やはりこれは、要支援と認定をされながら受けられなくなるという、やっぱり本人、その意に反し、尊重されといいながら実際は現場であちらに行けと言われることが起きることを一番危惧しているんですね。要するに、枠外に実は非該当の人間も要支援もそっちに行けと言われることを一番実は心配しているんです。
　でも、今日の答弁で、とてつもなくイレギュラー、国会が身を乗り出さなくちゃいけないぐらいイレギュラーなことだというふうに今の答弁で思いますし、受給権があるというふうに答弁をしてくださったことで、この制度が、新しい法律が何というか本人が要支援でやってくれと言うことを踏みにじることはないというか、きちっと聞くということで、済みません、そこも確認させてください。
○大臣政務官（岡本充功君）　本人の意向をそれは踏みにじってやるということは想定をしておりません。
○福島みずほ君　受給権ということをきちっと認めていただいたので、そのことがきちっと行使されるようにというふうに思っております。
　定額制、在宅サービスの利用者は七割を占めるけれども費用は五割しか使っていない、介護保険サービスは利用限度額の半分しか使われていないということで、その定額制の中での問題というのも今出てきております。
　二〇〇六年度の介護報酬改定で、要支援認定者のホームヘルプサービス、デイサービスなどは月単位の定額制となり実質的に利用量が減らされていると。総合事業の見守りや配食サービスなどはホームヘルプサービスの生活援助に該当し、在宅の生活を支える基本的サービス、生活援助が更にカットされるのではないでしょうか。
○大臣政務官（岡本充功君）　委員からそういった御懸念を今いただきましたけれども、必要な方にきちっとサービスを提供していくということは当然重要でありますし、先ほども大塚副大臣の方から御答弁させていただきましたけれども、どういった方がそのサービスにふさわしいのか、総合事業についてもふさわしい対象者の状態像に関する基本的な指針等を示すということを考えておりますし、またケアマネジメントの実施に当たっては、参考となるマニュアルの作成などを通じて、そういった支援が必要な方、またサービスが必要な方に適したサービスを行っていきたいというふうに考えております。
○福島みずほ君　これは絶対にカットされないようにきちっとやっていただくことが必要だと思いますし、定額制そのものの見直しも私は必要だと思います。
　次に、高齢者への虐待について一言お聞きをいたします。
　養護者による高齢者虐待の相談・通報件数は二万三千四百四件にも達し、前年比で七・九％増加をしています。これいろいろ社会的な問題もあり、要介護施設従事者による高齢者虐待は四百八件、前年比で九・五％減となっています。これやっぱり老老介護も含め、あるいはなかなか特養老人ホームに入れられないとか経済的な問題も含め、在宅介護がやっぱり非常に大変だということの現れだとも思いますが、この事態をどう考えていらっしゃいますか。また、予防策はどのように検討、実行されているのか、大臣、お願いします。
○国務大臣（細川律夫君）　この高齢者虐待の数が増えていると、これにつきましては、これまで潜在化していた虐待が表面化したものというふうに考えておりまして、こうした状況に対して適切に対応していくことが重要であるというふうに考えております。
　このため、市町村におきましては、高齢者虐待の対応窓口を住民に周知するなど、やはり早期発見及び迅速な対応、これが大事でありまして、これらについて取り組んでいるところでございます。
　さらに、養護者に対する虐待防止の取組を推進するため、介護保険法に基づきます地域支援事業として、地域の実情に応じた家族介護教室などの開催を行うと。あるいはまた、二十二年度補正予算におきまして創設をいたしました地域支え合い体制づくり事業を活用いたしまして、自治体の創意工夫に基づいた家族介護者間のネットワークづくり等を行うという、家族介護者の支援に国として努めているところでございます。
　厚生労働省としましては、毎年実施をしております高齢者虐待防止法に基づく対応状況等に関する調査によりまして、虐待状況の把握、市町村に対して必要な助言などを行うというようなことから、今後とも高齢者虐待の防止に努めてまいりたいと、そして高齢者の権利擁護をしっかり図ってまいりたいと、このように考えているところでございます。
○福島みずほ君　まだまだ特養やいろんな施設が少ない、待機者が多いという問題ももちろんあるんですが、やっぱりデータを見ると、在宅の費用も本当にまだ割合としても少ないんじゃないか。
　最後は、特養老人ホームやコレクティブハウスや、あるいはターミナルケアや病院やいろいろあるにしても、多くの高齢者の皆さんはやはり在宅で何とか自分でやりながら年を取っていくということがやっぱり圧倒的に多いと思います。
　そうだとすれば、やはり高齢者が自分の家で生活できるために支援をしていくことこそ必要で、例えば家事サービスやいろんなのって割と軽視をされているけれども、誰かが一週間に何回か家に来てくれていろんな話をちょっとしたり、やっぱり家の片付けってなかなか難しくなる年齢もありますので、是非、在宅のサービスを削る方向にはしないでほしいというふうに強く思っておりますが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（岡本充功君）　おっしゃるとおり、在宅での年を重ねていきたいという思いが強いというのは私もそのとおりだと思います。どういうサービスを提供することがその在宅でのケアを促していけるのか、在宅で暮らしていけるのかのサポートになるのかというのは、ケースにもよると思いますが、今委員から御指摘がありましたような配食だとか様々な家事支援もその一つになり得るとは思います。
　いずれにしましても、来年、介護報酬についても見直しが行われますので、この改定の中でどういったサービスをどういうふうに提供していけるのか、これから検討していくことになろうかと思います。
○福島みずほ君　是非よろしくお願いします。
　私も父がヘルパーさんのお世話になり、入浴サービスで大変助かりました。義理の母も私の母もというか、義理の母はヘルパーさんにお世話になっていますし、私の母もデイサービスに週二回行くようになって、とても本当に元気になりました。
　やはりいろんなサービスで地域に生きられるというふうに思いますので、とりわけ、施設も大事だけれど、在宅で生きられる給付費の抑制などが絶対起きないように、これは本当によろしくお願いいたします。
　ちょっと時間が余ったので、ちょっとこれ質問通告していないんですが、法案の中なのでちょっと聞かせてください。
　地域密着型サービスについてなんですが、これは公募、選考による指定を可能としています。これについて、利用者が複数の事業者の中から選択することができなくなるんじゃないか、事業者が競争によりサービスの質を上げる機会が失われるのではないかというふうにも思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（宮島俊彦君）　公募で指定するという形のものを、新たに市町村がこれはできるということで設けました。
　これは、今度の二十四時間訪問の看護、介護の事業ということになりますと、一定のエリアを想定して、そこの中で対象の方にサービスを提供をするということから、そういった枠組みというのが必要であるだろうということで設けておりますが、だからといって、二十四時間訪問のサービスを選択するか、それとも従来型のサービスを選択するかというのは、これは利用者の方の希望、意向ということによりますので、そこを妨げるというようなことで考えるというものではないということでございます。
　また、この指定制度そのものも、いつまでもずっと独占的にするということではなくて、六年以内で一定の期間が来たら、また新たに競争事業者が出てくればまた公募をし直すというようなことで、競争性の確保ということも図っていくという、そういう考え方でございます。