Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○直嶋正行君　ちょっと時間が大分厳しくなってきましたので。
　実は、この三つ、アザデガン、サハリン１、サハリン２を通じていろいろと供給サイドで影響が出る部分がございます。今も長官お答えになったように、特に長期の先の話はまだいろいろ手は打てるんですが、近いところでやはり穴が空くおそれがあると、そういうものをどうしていくのかと。例えばアザデガンについても同じようなことが言えると思いますし、そういうこともちょっとお聞きしたかったんですが、時間の関係もありますので、ちょっと大臣に最後に、このエネルギー関係の問題の最後にちょっとお伺いをしたいんですが、結局こういう問題を見ていますと、やはりエネルギーをめぐる国際環境の変化といいますか、これは特に需要側の競争が非常に激しくなったということが一つ挙げられると思います。
　それから、相対的な問題ではありますが、やはりエネルギー供給国の立場が非常に強くなった。だから、サハリンの開発計画もそうなんです。あれがスタートしたときは、むしろロシアは経済的に非常に困っていて、何とか日本の資本も入ってもらって開発してほしいと、そういう中で今の枠組みというのが決められてきたと。ところが、何年かたって今見てみると、どうもちょっと我が方はこの今の状況から考えると寂しいんじゃないかというのが多分、これは口に出して言うかどうかは別にして、やはりそういう資源ナショナリズムといいますか、そういうものが非常に強くなってきていると、こういうことが言えるし、それから、例えば石油のさっきのアザデガンの話もそうですけど、やはり自主開発油田ということでいろいろ求めていくんですけれども、なかなかいいところは残されていなくて、やはり政治的に、地政学的に見ても非常にリスクの高い地域のものに手を出さざるを得ないと、こういう状況になりつつあると。
　ですから、こういう状況を踏まえてやはり将来、我が国のエネルギーを確保するためにどんな手を打っていくのかと、この点をちょっとこのエネルギーの問題の最後に大臣にお伺いをしたいんです。
○国務大臣（甘利明君）　資源国の変化というのは、直嶋先生御分析のとおりだと思います。
　ロシアにしても、お金がなかったのが、油価が上がってお金が随分できてきたと。それにしちゃ、自分の国が関与している度合いが少ないじゃないかと。だんだん国家管理という方向に向いてきていると。この問題は、我が国関係企業だけではなくて、世界じゅうどこの企業も同じような目に遭っているわけであります。この間、オランダの経済大臣が来まして会談したときにも、その悩みを訴えていましたから、世界じゅうの資源を求める自主開発をしている国の共通の悩みだというふうに思います。
　そこで、じゃ、政府は何をするかということでありますが、この資源開発をどうサポートしていくかということであります。二点があるかと思います。
　一つは、今、ＧＣＣ諸国とＦＴＡ交渉をしています。もちろんその湾岸諸国だけではなくて、日本に対する資源輸出をしている国との関係を政治的により安定的なものにしていくという、政治経済的に安定的なものにしていくというＦＴＡ、ＥＰＡ交渉をするということが一つであります。
　もう一点は、開発事業者のリスクを少しでも引き受けるということでありますから、今、資源機構の出資割合が現状ですとたしか五〇パーであります。これを予算要求で、できれば七五パーくらいできるようにしたいと、今、予算要求に向けて交渉中であります。
　そういうふうに、国としての環境整備、資源開発プロジェクトに対する支援等を通じて自主開発比率を上げていく、調達リスクを下げていくということに取り組んでまいっているところでございます。
○直嶋正行君　いずれにしても、なかなか難しい状況になってきましたんで、是非今お話しになった点も含めて御努力をお願いしたいと。
　やはりこの数年見ていますと、この種の問題というのは、やはり日本の民間企業が大変しっかりしてきていますから、それぞれの企業でいろいろ主体的にやれるという状況なんですが、やはり情勢が変わっていくと民間企業ではなかなか難しいという部分も出てきますので、そういう面で政府の役割が大きいのかなというふうに思っています。
　ちょっと残りの時間で、最近、安倍内閣の方でも再チャレンジということがいろいろ言われていますし、大臣の所信の中でもお触れになっていました。その問題を正面からやろうということではないんですが、特に中小企業という視点で見ると、一つの大きな問題は、やはり金融面で、お金を借りるときに個人保証をせざるを得ないと、あるいは第三者の方にもお願いをして保証を付けてお金を借りざるを得ないと。そうすると、いったんしくじってしまうと、すってんてんになってしまって、なかなか再起が難しいと。こういうことでありまして、これはこの経済産業委員会の場でもこれまでに何度も議論をされてきたわけであります。
　それで、今日は、ちょっとこの第三者保証と個人保証の問題について経済産業省の御所見をお伺いしたいというふうに思います。
　一つは、第三者保証の方の問題から先にお伺いしたいんですが、いろいろ私も調べてみましたら、やはり第三者保証については、今付けているんだけれども、こういうやり方は納得できないと、借り手から見ると、こういうふうにおっしゃっている方が中小企業の中でももう圧倒的に多いんです。ただ、個人保証という話をすると、これは昔からの商習慣もあるので、これいいか悪いか分かりませんが、かなり、しようがないなと、こういう声も出てくるんですが、第三者に保証を求めるという話になると、やはりこれはもう改善してほしいと、納得できないと、こういう声が多いんです。
　それで、この問題についてちょっと二つの角度からお聞きしたいんですが、政府の方も、特に政府系金融機関においては第三者保証を付けないといいますか、求めていかないということでいろいろ努力をされてきまして、実は私も調べてみたんですが、例えば中小企業金融公庫とか商工中金になりますと、もうほとんどゼロに近いのが実態でございます。ただ、実はもう一つあります国民生活金融公庫、これは零細な方が相手ということはあるんですが、ずっとこの五、六年を見ても大体三割ぐらい、貸出しのうちですね、第三者保証を付けている。どうも実態調べると、お金を貸すときに第三者保証を求めないのが四割弱ぐらいで、六割ぐらいの方にはどうも求めていて、結果として付いているのが三〇％ぐらいということで一貫して変わっていないんですね。今日は本当は財務省も来てもらえばいいんですが、ちょっと時間の関係もありまして呼んでいません。是非ひとつ大臣にこの点改善を、財務省を含めて取り組んでいただきたいということをお願い申し上げたいと思います。たしか今年の予算の中で若干これに、こういう政策につながるのかなというものも入っていますので、多分同じような問題意識をお持ちなのかなというふうに思っています。
　それからもう一つは、この信用保証協会、これは原則求めないということになっているんですが、いろいろ実態を聞いてみますと、一部にまだ残っていると、求めているというケースがあるようでございまして、これは制度の問題ではなくて実態を改めるという問題になると思うんですが、是非この点も併せて改善のお取り組みをお願いしたいと思いますが、御所見を伺えればと思います。
○国務大臣（甘利明君）　第三者というんですから経営に関係のない人を巻き込んじゃうわけですから、親戚、身内、知人あるいは取引先、そういう者を無関係の事態に巻き込んでしまうということでありますから、極力これは避けていかなきゃいけないわけであります。
　まず、国民生活金融公庫についてでありますが、現状で無担保無保証の経営改善貸付け、いわゆるマル経というのが一千万ありますが、加えて第三者保証人を不要とする融資制度、これは上限が一千五百万と聞いておりますが、これに取り組んでいると。さらに、来年度要求において制度の拡充を検討しているというふうに承知をいたしております。第三者保証人を求めない融資の拡大について、引き続き積極的な取組を私も期待しているわけであります。期待しているというのは、所管が、おっしゃるように財務大臣、私の所管ではありませんので、財務大臣に要請するというところでございます。それから、信用保証協会につきましても、本年の四月から原則として第三者保証人を徴求しないよう求めているところであります。今後ともその趣旨の徹底を図ってまいります。
　いずれにしても、経済産業省といたしましては、中小零細企業の資金調達の円滑化に省を挙げて取り組んでいきたいと思っております。
○直嶋正行君　ほとんど時間がなくなっちゃいましたので、あと四つ、五つ用意していたんですが、はしょりまして、最後に一つだけちょっとお伺いをしておきたい点があります。
　これはやはり今の融資の話で、基本的に個人保証というのをなくしていこうじゃないかということでありまして、これは二、三日前の新聞に、中小公庫の融資で経営者の保証不要と。多分これ経済産業省で検討されているんじゃないかと思うんですが、四半期単位の決算をきちっと報告するという仕組みをつくって経営者の個人保証をなくしていこうと、こういう方針だということが報道されました。
　それで、私は、これ基本的にいいことだというふうに思うんですが、ちょっと水差すようで申し訳ないんですけれども、これはこれでいい制度なんで是非検討いただきたいんですが、実は、中小企業で四半期単位にじゃ決算やっているのかというと、ほとんどやっていませんで、大体、私もちょっと調べましたが、四半期単位あるいは月次でＢＳとＰＬを作っているところというのは全体のまだ一割行っていません、七、八％ぐらいでありまして。そうすると、多分これは中小企業の中でも割合能力のあるところだと思うんですよ。
　そうすると、実は、これ制度として作っても、四半期決算を前提にしますと実質的には機能しないというか、効果が出づらいんではないかなと。つまり、一部のところしかまだ定着していませんので、それを前提にお金貸すということですから、それ以外のところは担保持ってこいということになりますのでね。
　そういう意味でいうと、もう少し幅広い、別の手だても考えないと、せっかくの政策が空回りしちゃうと。今日触れませんでしたが、実は、売掛債権担保制度というのも、法律作ったんですが、当初目標のまだ半分ぐらいしか実績もないようでありまして、そういう面でいうと、もうちょっと検討が必要ではないかというふうに思うんですが、最後にこの点ちょっとお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○政府参考人（石毛博行君）　直嶋先生からのお尋ねの件でございますけれども、中小公庫で今検討中のものとしては、まず、そういう個人保証を取らないということであればリスクがやはり融資する側としては高くなるので、その分金利の上乗せがやっぱり必要かなという要素もございます。
　それからもう一つ、先生がおっしゃいましたように、四半期ごとの財務の報告データを出すというようなことが条件になるかなといって、今検討をしているところでございます。
　後者の財務のデータにつきましては、確かに中小企業の中でそこまで用意している者は少ないというのは現実だと思います。
　ただ、私ども、こういったような融資の制度を何とか多く広がるようにしていきたいというふうに思っているものですから、まずは経営状況の良いところということになるかもしれませんけれども、そういうところから、経営状況の良いといいますか、規模の大きいところというところになるかもしれませんけれども、そういうところから手を付けて、そこから広めていくということかなというふうに思っております。
　別途、中小企業会計ということで、こういうものをもっと広めていかなくてはいけないということで、私ども、そういう会計を普及させるような努力を行っているところでございます。
○直嶋正行君　ありがとうございました。また改めてやらせていただきます。
○委員長（伊達忠一君）　午前の質疑はこの程度にとどめて、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（伊達忠一君）　ただいまから経済産業委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査を議題として、質疑を行います。
　質疑のある方は順次発言をお願いします。
○藤末健三君　民主党・新緑風会の藤末健三でございます。
　本日は、甘利大臣の所信表明に対する質問の機会をいただきまして、本当にありがとうございます。
　私、ちょっと冒頭に申し上げますが、質問の数が割と多うございますので、コンパクトに是非議論を進めさせていただきたいと思っています。
　私が御質問したい点は大きく三つございます。一つは、経済外交ということで、ＥＰＡをこれから進められるという話をどう考えられるか。そして二つ目に、午前中も議論がございましたが、エネルギー政策、大枠をどう考えていくかと。そして三つ目に、今私自身が一番気を掛けていますのが中小企業の政策でございます。今、大企業が非常に調子がいいと言われている中で、特に地方の中小企業は非常に苦しい思いをしている。その点についてお話をしたいと思います。
　まず初めに、経済連携協定につきまして、ＥＰＡについてお話をしたいと思いますが、午前中も加納委員からもお話ございましたように、東アジアにおける我々日本の、我が国のイニシアティブを取るために、まず一つございますのは、来年の予算で東アジアＯＥＣＤを進めるという予算を行っていただいております。私は、本当にこれはすばらしいアイデアだと思っております。
　そこで、一つお願いがございますのは、今、日本が資金を提供して東アジアＯＥＣＤをつくるということでございますが、資金を提供するだけではなく、是非イニシアティブ、組織を動かせるような人材を是非送り込んでいただきたいと思います。いろんな国際機関に伺いますと、日本がすごい拠出をしている、しかし日本人の数を調べるとほとんどいないというような状況もございますので、是非とも人材を送り込み、そして、できましたら、本来のＯＥＣＤのように政策を研究して、その政策を実際に実行に移すところまできちんとつなげるような仕組みをつくっていただきたいと思います。
　大臣はこの十二月に東アジア・サミットに向かわれて議論していただくわけでございますが、是非、その東アジア・サミットに向かっての抱負をお聞きしたいと思います。大臣、お願いいたします。
○国務大臣（甘利明君）　東アジアのＥＰＡと東アジアのＯＥＣＤ構想というのは、私は車の両輪だと思っています。東アジアにおけるシンクタンク、ただのシンクタンクだけじゃなくて、それを具体的に政策実行移すまで後押しをしていく、そういう仕組みであればこれは非常にいいわけでありますし、その中で日本がリーダーシップを取るということが大事であります。お金だけじゃなくて、その運営にリーダーシップを発揮をしていく。日本が東アジアにおいて誇りを持てる国であるために非常に重要な要素だと思っております。
　十二月の東アジア・サミットでは、首脳レベルでこの東アジアＯＥＣＤ構想、東アジアＡＳＥＡＮ経済研究センター、この設立に関して改めて日本側から紹介をして、各国の賛同を得て、来年度のこのセンター設立を目指して準備を加速をするということでございます。必要な資金のみならず、我が国から、藤末先生お話しのとおり、優秀な人材を派遣をして、東アジアの政策協調に貢献をし得る研究活動ができるよう、その体制をしっかり取っていきたいというふうに思っております。
○藤末健三君　是非、甘利大臣のイニシアティブで新しいこの東アジアの枠組みをつくっていただきたいと思います。
　私は、恐らくこの東アジアＯＥＣＤはボディーブローのように効くと思うんですよ。長い目で見たら、おお、すごいことをやったなということになると思いますので、是非とも御指導いただきたいと思います。
　また、私自身、すごくこの経済連携協定には興味を持っておりまして、昨年、実はワシントンＤＣに行ってきました。ワシントンＤＣでいろんな方にお会いしたんですが、一番記憶に残っているのは何かと申しますと、東アジアが独立した経済連携的なものをつくるということについてはアメリカとしては至ってネガティブであるということを、アメリカの政府の高官の方と実は議論して出てきたんですよ。例えば古くは九〇年代のＡＰＥＣもそうです。経済産業省が新しいアジアの枠組みをつくろうということで動かしましたけど、端的に言ってアメリカが途中で入ってきて枠組みが少し変わったというところがございます。ですから、是非この現在推進していただいています東アジアＥＰＡ構想、ＡＳＥＡＮプラス６の枠組みでもアメリカに対する配慮を本当にきめ細かくやっていただきたいと思うんですが、その点につきまして御回答いただきたいと思います。お願いいたします。
○国務大臣（甘利明君）　おっしゃるように、ＡＳＥＡＮプラス３のときには黙って見ていたアメリカがＡＳＥＡＮプラス６になると懸念を示してきたことは過去に事実があります。アメリカの懸念は、そうするとＡＰＥＣの存在意義はどうなっちゃうのさと。自分が入らない大きな枠組みができるということは余り気持ちがいいことじゃないということだと思います。
　私の方からも、就任しまして、シーファー大使にその意義をお話をいたしました。とにかくＡＳＥＡＮプラス３であるとインドという大人口大国が外れる、アジアの成長の中国と並ぶ大きな拠点になるところ、これをわざわざ入れないというのはおかしいではないかという話と、それからＡＰＥＣのビルディングブロックになる、つまりＡＰＥＣをしっかり中から支えていく存在なんですよと。ＡＰＥＣの日米の関係がこのＡＳＥＡＮプラス６を取り込んだ、ＡＳＥＡＮプラス６を中に包含している際にきちんと色合いがそろうようにした方がいいんじゃないですかと、そういう話をしましたら一応の御理解はいただきました。
　なお、我が省からこの点の懸念払拭のためにアメリカに派遣をしまして、そこでも理解をいただいたと承知をしております。
○藤末健三君　是非アメリカとのこの連携をやっていただきたいと思います。私自身も、やはりこのアジアにおけるこの経済ブロックの意義というものをやっぱり本当に考えていただきながら、そして私自身思いますのは、我が国これから人口が減っていく中でどうやって支えていくかと、経済を。やはり中国、インドというこれから経済が伸びるであろう近くの国の連携、是非やっていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それともう一つ、ちょっと余り前向きな話じゃないんですが、資料をちょっとお手元にお配りさせていただいております。二枚目をちょっとごらんになっていただけますでしょうか。
　お手元にお配りしました二枚目の資料は、これは二〇〇四年十一月時点で政府と申しますか、経済産業省を含め政府が作っていただいた経済連携協定のスケジュールでございます。二年前のスケジュールです。これを見ていただきますと、一番上にありますシンガポール、あとメキシコ、まあある程度順調、少し遅れながらも順調に推移しています。ところが、三番目にございます日韓の交渉につきましては昨年中に実質合意をするという話でございましたが、これはもう決裂して再開のめどは立たずと。そして、また日・ＡＳＥＡＮ、これも来年の春ぐらいには予定としてはまとめなきゃいけないという状況。また日タイ、日比、日・マレーシアとございますが、割と非常に交渉時間を要しているんではないかなというふうに見えます。
　お聞きしたい点は二つございます。一つは、やはりこのスケジュールを見ますと概して遅れがちじゃないかなということが一つ。その原因は何ぞやと。そしてもう一つは、私、このＡＳＥＡＮプラス６を考えた場合、日本と韓国との交渉というのが非常に大きなキーになると思います。この交渉について決裂した状況をどう解決するかということにつきまして是非お答えいただきたいと思います。お願いいたします。
○国務大臣（甘利明君）　このスケジュール表からいうと、例えば日韓は今交渉が中断しているではないかと。そのとおりであります。呼び掛けておりますけど、なかなかテーブルにのっていただけません。韓国側からは、農業関係の日本からのオファーがこのレベルではというようなことを言っているようですが、実は正式にオファーしておりませんで、向こうが、多分こうであろうとか、こういう話が出ているらしいということを基にこんな内容ではということを言っているようなんですね。とにかく、基本的にテーブルに着いてから交渉するわけでありますから、いかなる話があろうともそれは結構だけれども、とにかくテーブルに着いて話す話じゃないのかと。こっちから正式にまだオファーも何もしてないんだからという状況でありまして、今精力的に進めているところであります。
　日・ＡＳＥＡＮは、来春を目途にまとめるという予定であります。
　タイにつきましては、もういつでもその署名ができるんですけれども、向こうの国がああいう状態になっちゃったものですから、是非早くきちんとした認知された政府として締結ができるようにしてもらいたいと、待っている状況であります。
　フィリピンは先般できまして、マレーシア、これも皆整った、合意が成り立ったわけでありますし、発効しているところもあるんですが、全体のスケジュールについては、私が前に承知していたスケジュールからするとそんなに遅れてないんですが、ちょっとこの資料がよく、今初めて、先ほどもらったものでありますから分からないんですが、まあ比較的順調には進んでいると承知をしております。
○藤末健三君　私もそれほど遅れているとは思いません。ただ、一つちょっとお願いがございますのは、例えば日韓の交渉でございますけれど、私、実際、昨年韓国に行って韓国のＦＴＡ担当者に会って、財界の人たちに会って、あと大学の先生にもお会いしてきたんですよ。今年もまた向こうの財界の方とお話をしたんですが、やはり彼らがおっしゃっているのが正しいかどうかは別にして、彼らが言っていたのはやっぱり農業問題が非常に引っ掛かっていると、お互いに。韓国も引っ掛かるし、日本も引っ掛かっているという状況でございまして、これはもう大臣と申しますか皆様にお願いなんですけれど、ＦＴＡをやはり通産省がイニシアティブ取っていただきたいんですよ、僕は、正直申し上げて。いろんな役所挙げて、例えば私がオーストラリアの方とお話ししたとき何を言われたかというと、ＦＴＡの議論、ＥＰＡの議論をするとき、日本はだれと話していいか分かんないとおっしゃるんですよね。これはメキシコにたしか行ったときも何か言われました、僕、同じことを、メキシコの交渉担当者から。
　私がお願いしたいのは、やはりイニシアティブ、窓口を一本化しろとは申し上げませんが、中身を実質的に僕は仕切っていただきたいということをお願いしたいと思います、本当にこれは。韓国も実際に、外務通商部の中にＦＴＡ局をつくってやっておられますし、また外に、大学の中にＦＴＡの研究所もつくっているんですよ、外部でいろいろ調査をするために。ですから、通産省が今農業問題も含めて、後で申し上げますけど、外国人の人材の受入れも含めてすべて青写真をつくった上で議論を進めるぐらいのことをやっていただきたいと思います。九〇年代にＡＰＥＣを立ち上げていただいたじゃないですか。これ、それぐらいのやっぱり僕は起爆剤だと思いますんで、ＦＴＡ、ＥＰＡは。甘利大臣の本当にイニシアティブを、リーダーシップをお願いしたいと思います。
　それに関連しまして、私自身今思いますのは、中国とかアメリカといった大国との関係、インドも含みますけれど、そういう大きな国との経済連携協定の交渉というのは非常に重みを持つと思います。ただ、私、我が国を見た場合どうかと申しますと、特に私は重要であろうと思いますアメリカとの経済連携協定の交渉がまだ始まっていないという状況でございまして、韓国はもう既にアメリカとの間で経済連携協定と申しますかＦＴＡの共同研究を始めておりますが、その点について、アメリカとのＥＰＡ、ＦＴＡの共同研究、若しくはどう進めるかということについてお答えいただけないでしょうか。これは山本副大臣にお願いいたします。
○副大臣（山本幸三君）　現在、我が国は、二大先進国でございます日米両国の経済関係を一層深化させるとともに、地域や世界の課題について米国と協力して取り組んでまいらなければなりませんし、そのように進めているところでございます。御指摘のように、非常に大事な関係であります。
　そこで、日米ＦＴＡということについて、日米財界人会議や、あるいは在日米国商工会議所等、あるいはまた経団連からも出るんじゃないかと言われておりますけれども、そういう要望が確かに上がってきておると承知しておるところでございます。
　私どもも将来的にはできればそういうことが望ましいというように考えておりますけれども、ただ、農業の問題とかあるいはＷＴＯとの関係をどうするのかということもございまして、その辺のところを民間の方々の意見も聞きながら、どうしたら本当に日米経済関係が緊密に、また強化されることになるのかじっくりと検討していきたいと思いますし、方向としてはそういう気持ちでやっていきたいなというふうに思っております。
○藤末健三君　是非アメリカとの議論を深めていただきたいと思います。特に、山本副大臣はハーバードで学ばれたということもあられますんで、そういう本当に学と学、まず役所同士の語らいの前に例えば学者同士のネットワークをつくっていただき、そこから議論を始めるなど、いろいろやり方あると思うんですよ。是非そういう仕掛けをおつくりいただければと思います。
　次に、今回、フィリピンとの間で経済連携協定を結ぶということでございまして、私はこのフィリピンとの間のＥＰＡ、経済連携協定に非常に注目していますのは、介護士を始めとします外国人労働者を受け入れるという枠組みをつくるということがございます。
　私はこれをなぜ重視するかと申しますと、これから日本、我が国の労働人口はどんどん減っている、もう既に減り始めています。その中で、我が国の産業が必要とする外国人労働者をどうやって受け入れるべきか、受け入れるかということの一つのひな形になるんではないかということで非常に注視しているわけでございますけれど、その体制、一番問題となるのはやっぱり外国人労働者の入ってからの管理体制じゃないかと思います。私自身がちょっと自分なりに勉強しますと、我が国の外国人労働者の管理体制はもう全然できてないです。
　例えば、イギリス、ドイツですと、一つのデータベースというかシステムがありまして、その中に、外国人労働者がどこで働き、住所はどこで、税金幾ら納め、社会保障料を払っているかどうか、ほとんどのデータがもう一元化されていると、そして管理されているという状況でございますが、我が国におきましては、後で御説明いただきますけれど、法務省の方が国に入るときと出るときだけを管理して、あとはほったらかしなんですよ、実は。例えば、どこで働いているかということも、厚生省はレポートをもらうんですけれど、何人その事務所で働いているかという人数しか把握していない、そういう状況でございます。
　このような状況の中で、ＥＰＡ等をどんどん進めて外国人の労働者の方に入っていただいたとしても、私は、今の状況じゃコントロールできない、管理できない、必ず問題を起こすと思います。
　そういった中で、ちょっと資料をお配りしましたけれど、三枚目ございます。外国人労働者がどんどん増えているというちょっと資料をお持ちしたんですが、その中で研修・技能実習生という制度がございまして、外国人の方々、大体十五万人ぐらい今、研修・技能実習生として来られています。
　この制度がなぜ伸びているかと申しますと、非常に企業が責任持って外国人労働者の方々の受入れ、そして帰国までを管理するという仕組みがございまして、政府が本来やるべきところを補完しているんじゃないかという状況でございますが、私が思いますのは、当面はこの研修・技能実習生の枠組みを充実するべきではないかと。実際に私自身、いろんな全国の工場などを伺っていますと、この制度をもっと拡充していただきたいという声が私は聞いております。その点につきまして、経済産業省そして法務省からお話をお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。お願いします。
○政府参考人（鈴木隆史君）　お答え申し上げます。
　外国労働者の受入れにつきましては、専門的、技術的分野の労働者の受入れは積極的に対応する一方、単純労働者につきましては慎重に対応するというのが政府の基本方針でございます。
　一部の地域では、先生御指摘のとおり、産業の担い手確保や国際競争力の強化のため、外国人の活用が進んでおります。しかしながら、外国人の受入れ、拡大には国内労働市場への悪影響や社会的コストの増加を懸念する声があるのもまた事実でございます。このため、当省といたしましては、産業界のニーズを踏まえながら、ＩＴ人材の受入れ基準の緩和など、随時関係省庁と連携をいたしまして、専門的、技術的分野の範囲、要件の見直しをしております。
　また、先生御指摘のとおり、諸外国への技術移転を目的といたしました研修・技能実習制度、これは受入れ機関が限定されることから在留管理が比較的容易でありますために、制度の趣旨を踏まえつつ、運用の適正化と産業界のニーズに応じて充実方策を検討しているところでございます。
○大臣政務官（奥野信亮君）　外国人労働者の受入れにつきましては、少子高齢化時代を迎えた我が国にとってニーズは高いように思われるわけでありますけれども、一方ではやっぱり国内の労働市場にも多くの懸案事項があります。御承知だろうと思いますが、高齢者、お年寄りの活用とか、女性の活用とか、あるいはニート、フリーターの問題、そういった懸案事項をも考えなくてはいけない。あるいは、いわゆる安全、安心という社会を求める国民の立場に立って、本当に国内の治安に与える影響があるのかないのか、あるいは社会的コスト等もよく吟味していった上で考えていく必要があるんだろうと思います。
　また、御指摘の研修・技能実習制度につきましては、各方面から制度の悪用など不適正な事実が存在していることも事実であります。御承知かとは思いますが、過去五年間にその研修中の方が八千人も市場へ出ていってしまってトレースができないというようなことも実態として起きておるわけでありますから、その実態をしっかりと把握した上で関係省庁と連携協力して研修・技能実習制度の適正化を求めていきたいと、進めていきたいというふうに考えております。
　さらに、適正化を図りながらも、更に技能・研修制度の一層の充実、特に日本で生活していただけるわけですから、日本語というものにも堪能になってもらわなくてはならない、そういったものも含めて充実した制度の見直しを検討していきたいと思っております。
○藤末健三君　是非、法務省も奥野政務官にイニシアティブを取っていただいて進めていただきたいと思います。
　そしてまた、ちょっと先ほど軽く触れましたけれど、一つお聞きしたいのが、今法務省の方で入出国の管理を、こういう情報システムやっていただいていますけれど、私が法務省にお願いしたいのは、入出国の管理のみならず、例えば外国人労働者がどこに住み、どこで働き、どれだけ税金を納め、そして子供たちを学校にやっているかどうかといったものを一つの場所で管理できるような仕組みを私は法務省につくっていただきたいと思うんですが、それがなければ恐らくいろんな問題が出てくると思うんですよ、はっきり申し上げて。受け入れた企業の責任でやってくれという話じゃないと思うんですよ。
　実際に浜松なんかに行きますと、昼間からもう絶対日系のブラジル人の方だなと思われる子供たちが学校に行かないでうろうろしているんですよ、本当に、現状の問題として。そういうものをきちんと管理する仕組みをつくらなければ、この外国人労働者の問題は解決しないんじゃないかと思うんですよ。
　ですから、是非一元的に外国人の労働者を管理するシステムを法務省がイニシアティブを取ってやっていただきたいと思うんですが、その点、いかがでしょうか。お願いいたします。
○大臣政務官（奥野信亮君）　法務省というところは、外国人の在留情報をしっかりと正確に把握して管理をするという、そういう役柄を担っているということは十分承知しているわけであります。
　しかし、一元的に管理をしていくためにはいろいろな方の御協力を得なくてはいけないということも事実だろうと思います。そういう意味で、政府の犯罪対策閣僚会議の下で今、外国人の在留管理に対するワーキングチームというのができております。そういったところでの検討状況をも踏まえながら、我々としても、外国人の在留実態がより的確に把握できるようにあるいは管理できるようなそういったシステムの在り方を追求していきたいと、そういうふうに積極的に考えていることは事実であります。
○藤末健三君　是非積極的に進めてください。
　なぜかと申しますと、私は、海外の事例とか今国内の仕組みを見た場合に、やはり法務省の入出国管理のデータベースが基本になっちゃうんですよ、実を申しますと。入出国のときに外国人の方の名前が全部入ると、そこに税の問題とか教育の問題を付加するのはできるんです。ですから、税のシステムに外国人というのを入れるの難しいんですよ、簡単に申し上げて。ほかの国もやはり外国人の労働者のデータベースにいろんな役所がアクセスしてデータを入れるという仕組みになっておりますので、是非とも、これは法務省のシステムしかできないんですよ、絶対。ですから是非お願いします。もう政務官にお願いしたいと思います。
　最後に、ＥＰＡに関しましては、来年、経済産業省がアジア人財基金ということを打ち上げられるわけでございますが、このアジア人財基金、私はもう非常にタイミングもいいし、すばらしい企画だと思っております。私が大臣にお願いしたいのは、是非ともこの制度の実効性を高め、そして一番重要なことはアジアの諸国とうまく連携をしていただくということじゃないかと思いますので、この確立について大臣の御意見をお聞きしたいと思います。お願いいたします。
○国務大臣（甘利明君）　外国人を日本に入れる問題の中で私が非常に大切だと思っていますのは、その国を担うような人材が日本といい関係を学生のころから構築してくれると、そのことにどう政府や企業がかかわっていくかということが非常に大事だということをかねてから主張してきたわけでありますが、このアジア人財資金、仮称でありますが、アジアからの優秀な学生を日本に呼び寄せて日本とアジアの懸け橋となる人材を育成すると。呼び寄せて、文科省と連絡をして国内修学の機会の拡大、人材の育成をしていくということでありまして、日本に研究やあるいは留学で来る、その人が企業に就職をする、その場合、どうもそういう人たちからの不満は、企業側の体制が何か使い捨てみたいなことになっているという、一部不満が出ていると承知をしています。つまり、外国人のキャリアパスが明確になっていないということでありまして、アジアからの優秀な学生を対象に国内就職の機会の拡大などの優秀な人材の受入れ環境を整備をすると。我が国とアジアとの若者レベルでの人材交流を進めるということのためにアジア人財資金というものを概算要求して検討を進めているところであります。
　今、経済産業省といたしましては、グローバル人材マネジメント研究会というのを立ち上げまして、先ほど来御説明をしております、外国人のキャリアパスが明確でないなどという日本企業の人材活用の仕組みの見直しであるとか、真に優秀な人材を引き付ける人材マネジメントについての検討を進めるように今指示をしているところでございます。
　今後、関係省庁、それから大学などの関係者と緊密に連携を取りまして、我が国の産業競争力の強化、そしてアジア諸国との連携強化や相互の発展に貢献していきたいというふうに考えております。
○藤末健三君　是非、甘利大臣にお願いがありますのは、甘利大臣は商工部門の本当にもう専門家であられますし、また、この間中国に連れていっていただきましたけれども、アジアも本当に深い専門家でありますので、是非ともこのＥＰＡを基軸としまして、是非日本の、我が国のこのアジアにおけるポジション、びしっと経済産業省がつくっていただきたいと思います。
　続きまして、エネルギー政策に移らさせていただきたいと思います。
　本来であれば、午前中に加納委員からもお話ございました減価償却税制の改革、これも非常に私も重要だと思っています。実際に中国などに行きましても、今中国の工場の方が日本の工場よりも新しい機械が入っているというような場合をよく見ます。本当にそうなんですよ、これ。多分、中国というと、古い機械が入っているだろうなと思われるかもしれませんけれども、こんな最新の機械何で入っているのというやつが入っている。ところで、逆に一方で、日本で最先端の部品を作っている工場でさえも、古い機械を一生懸命、一生懸命改良しながら使っているんですよ。何でこんなことが起きるんだろうと。やはり、私自身もこれ調べると、減価償却税制が非常に設備投資に不利になっているということでございましたので、今回のこの減価償却税制はもう必ず変えていただきたいと思いますし、また、もう一つお願いがありますのは、今、アメリカ、イギリス、ドイツとかとの比較をされていますけど、中国なんかもう本当異常な優遇税制つくっています、今、中国、韓国は。ですから、本当にもう近くの、この製造で争っている中国、韓国、ＡＳＥＡＮの国々に負けない税制を是非つくっていただきたいと思います。もう製造業の敵はヨーロッパやアメリカじゃないですよ。アジアの国々だと思うんですよ。ですから、是非、税制の議論ではもうアジアの国々の税制と負けないような企業税制を整備していただきたいと思います。
　減価償却につきましては、ちょっと一つ附属の質問でございますが、私自身、今非常に原子力の問題、いろいろ民主党内でも勉強さしていただいていますが、原子力施設の減価償却の期間が非常に長いんじゃないかなという懸念を持っております。今、日本の原子力技術をどんどんどんどん革新するためには原子力施設の減価償却の加速化も必要じゃないかと思うんですが、その点につきまして、エネルギー長官、御答弁をお願いいたします。
○政府参考人（望月晴文君）　原子力発電所の機械装置につきましては、減価償却資産の耐用年数は現在十五年とされております。この減価償却資産の耐用年数自身は、資産の物理的な寿命や経済の陳腐化などを考慮して定められるものでありますが、必ずしも法定耐用年数が物理的な設備の寿命とは一致するものでないというふうに認識しております。
　それで、この原子力発電所の法定耐用年数につきましては、今おっしゃいました長過ぎるという議論と、それから、また別途の観点から短過ぎるという議論と両様ございまして、これから行われる減価償却税制の見直しの議論の中でも様々な意見をいろいろ伺いながら検討さしていただきたいというふうに思っております。
○藤末健三君　是非検討をお願いしたいと思います。
　次に、同じく原子力エネルギーに関係しまして、私は実はこの夏、旧原子力研究所、現在、原子力研究開発機構の研究所の方に見学に行ってまいりました。
　そのときに感じましたのが、プルトニウムを扱う研究所だったわけでございますけれども、一つ思ったのは、研究所の門に警備が非常に原子力発電所なんかと比べると薄いんですよ、実は。それで、何でこんなに違うのかなということも思いましたし、また、同じプルトニウムをいじるＭＯＸが今動き始めていますけれど、そういうＭＯＸ燃料を造るところと、その旧原研の研究所、同じプルトニウムをいじっているにもかかわらず、連携しているかというと、してないんですね、実は。同じようなことをやりながら、設備、研究者の交流、技術の交流がほとんどないという状況、私が見た限りでは、という状況でございました。
　これはもう私の個人的な持論でございますけれど、原子力行政をこれから強力に推進するためには、今、研究と実用化、そして運用というところで分断された原子力行政を一元化すべきじゃないかと思うんですが、この点につきまして経済産業省及び文部科学省の御意見を伺いたいと思います。よろしくお願いします。
○委員長（伊達忠一君）　どちらから。じゃ……
○藤末健三君　いや、大臣、駄目ですか。
○国務大臣（甘利明君）　なかなかこういう場合、言いづらいところもあるんですが、文科省と経産省のうまい役割分担とそれから連携というのが大事だと思うんです。分担はできているけれども、先生の御指摘、連携はどうかしらという点は、そうであるならば反省をしなければならないと思います。
　基礎的なところは科技庁でやって、私のところでは実用化の部分を担当すると。そうしますと、コストという議論もしますし、いろんな視点から実用化研究をしていくと、実用化に向けての様々なことを取り扱うと。基礎的な部分については、そういう若干、私どものコスト感覚よりも、実際に本当に研究に特化して深掘りができるというところで、若干思想が違うのを役割分担をしているんだと思います。
　ただ、その役割分担と連携の下にというものと、連携の部分について御指摘をいただきましたので、しっかり進めていきたいと思っております。
○大臣政務官（水落敏栄君）　藤末先生にお答えをいたします。
　原子力エネルギーの利用には材料工学やあるいは核物理など広範な分野における基礎研究から応用に至るまでの多様な研究成果の蓄積が不可欠であるわけでございまして、先生御承知のとおりであります。
　例えば、今後計画されております高速増殖炉サイクルの実用化につきましては、当面、機械工学、材料工学等の幅広い研究開発に力を注いでいくことが必要でございます。研究開発を所管する文部科学省といたしましては、これを万全を期して進めてまいりたいと、このように思っております。また、今後、研究開発の成果が蓄積をされ、実利用の見通しが得られる段階においては、経済産業省が主体となっていくものと認識をしております。
　いずれにいたしましても、文部科学省としては、経済産業省とも十分連携を取りつつ、原子力エネルギーの利用が安全に促進されるよう引き続き研究開発の推進に努力してまいりたいと思っておりますので、御理解を賜りたいと思います。
○藤末健三君　是非、甘利大臣及び経済産業省の方に申し上げたいんですけれど、今原子炉って国内でもう立地できないじゃないですか、正直申し上げて、どんどん減ってくると。やっぱり造んないと技術は維持できないんですよ。立地ができない中、じゃ、造れない中、どうやって技術を維持するかといったら、研究開発を使うしかないですよ、長い目で見たら。
　ですから、本当に我が国、今、原子力技術は我が国と恐らくフランスしかないです、まともな技術は、正直申し上げて、最先端の技術は。我が国がきちんと技術を維持するためにどうすればいいかと。分担じゃないです、これ、絶対。実用化もあるし研究もあるし大学もあると。みんなが表裏一体になって原子力技術をどうやって維持して育てるかということを考えていただかなければ、実用化はこっちで、研究はこっちですじゃないですよ、本当にこれ、是非考えてください。我が国の原子力技術をどうやって維持し伸ばしていくかという観点で考えていただかなければ、これ本当にもうちぐはぐしちゃうと思うんですよ。将来、原子力発電所を海外に一杯造りましょうというときに、なったときに、いや、技術者が足りませんとか、そういう話になると思うんです、このままいくと。
　ですから、本当に全体として見たその政策を是非作っていただかなければ、大学も含めて、原子力行政は立ち行かなくなると思います、本当に。是非これ検討してください。
　これ、表面的なことしか申し上げませんでしたけど、もっと長い目でこの日本の原子力技術をどうするかということを考えていただかなければ、働いている方も不安ですよ、これ本当に。縦割りじゃないです、絶対。ですから、本当に原子力技術をどう維持するかという観点の中から議論を一回やり直してください、お願いします。
　そして、午前中もちょっとこれ加納議員、そして直嶋議員からも話出ましたが、エネルギーの問題につきまして、石油とか鉱物資源の確保というのが非常に重要じゃないかと思います、私も。石油公団が今ほかの組織と、ＭアンドＡと申しますか、一元化されまして、石油天然ガス・金属鉱物機構、ＭアンドＡと言いませんね、済みません、新しい組織ができたわけでございますが、やはりいろんな制度の枠組みを見ていますと、旧態依然というのは失礼な言い方かもしれませんが、まだ自分たちが主体となって予算を出してやっていこうという感じが非常に強く見受けられます。
　何を申し上げたいかといいますと、一つは、政府の資金で出資して開発をやるというのも必要かもしれませんが、もっと、今リスクを取りたがっている民間資金がございますので、もっと民間資金を利用するという仕組みを是非考えていただきたいと思います。必ずレバレッジ効きますから、百億円出して一千億円のことができるはずなんですよ、今でしたら、金融技術を使えば。
　あと、午前中もお話ありましたけど、経済連携協定、今ＧＣＣと議論されていますけど、中国はもうＦＴＡを資源確保の道具に使っていますから、既に。我が国も是非使っていただきたいし、また趣旨とは反するかもしれませんけど、ＯＤＡの活用も是非やっていただきたいと思います。
　この国、我が国は本当にエネルギー資源もうほぼゼロの国でございますので、もう死活問題でございますので、政府ができることをすべて挙げてやるという発想にもう一回立ち返っていただいた方がいいんではないかなという。今、何か議論していると、石油は市場から調達できます、鉱物資源も市場がありますとおっしゃいますけど、いつ市場は、僕、倒れるか分からないと思うんですよ、これは。それでもやはり支えていくのが国の責任だと思いますので、もっと幅広い視野からの資源の確保という政策を再構築していただければと思います。
　これは甘利大臣、是非、ちょっと所見を伺います。
○国務大臣（甘利明君）　かつて石油公団に不祥事がありましたときに、不祥事といいますか、極めて効率の悪い運営ということをたたかれましたときに、議論として、世界じゅうに資源調達の市場ができているんだから、行って買ってくればいいじゃないかと。もう当たるか当たらないか分からないような上流開発にべらぼうな政府の資金を投ずることはないという議論があって、石油公団をなくせという話が出ました。そのときに私は、石油公団の運営に極めて非効率な点があるんであるならば、それはもう抜本的に改めることに全く異議はないと、中身を効果的、効率的にするということと機能をなくしちゃうということは全く別問題だからということで随分抵抗しましたけれども、抵抗むなしく、事実上なくなってしまって、今細々と別な形のところで糸をつないできたというところであります。
　御指摘の資源機構につきましても、独法でありますから、予算の制約を物すごく受けるんですね。毎年毎年、事実上縮小に向かった縛りを掛けられるような、そういう予算査定の中で政策を遂行していかなきゃならないと。今こそ資源開発が国策として大事だというときに、極めて身動きがしづらい状況になっています。もちろん独法の存在自身、厳しい予算査定の目で運営を見ていくと、これは当然のことでありますけれども、国策として資金をきちっと投じて、民間のリスクを引き受けて資源開発を進めていくための役割をしっかり果たすと、そういう使命ということにもしっかり注目をしていただいてやっていただくことが必要だというふうに思っているところであります。
　この資源機構の機能強化という点についても、委員、先生方の御理解をいただいて、是非その後押しをしていただければと思っております。
○藤末健三君　本当に、大臣の力強いお言葉、ありがとうございます。是非お願いいたします。本当に資源エネルギーの確保というのはもう我が国の生命線でございますので、お願いしたいと思います。
　最後に、中小企業の政策についてお話しさせていただきたいと思います。
　この八月にいろいろ、中小企業の政策につきましては私自身、政府の調達が非常に重要じゃないかというお話を申し上げておりましたが、この八月に経済産業省の方で音頭を取っていただきまして、各省庁の連絡会議で、今までベンチャー企業からの調達は最先端の製品、機器しか許されなかったものを役務まで広げるという非常に大きな改革をしていただいたわけでございますけれど、この役務の中で一番大きいのはやはり情報システムの開発だと思います。
　私はお願いがありますのは、役所が直接ベンチャーなんかの情報、最先端の情報技術を導入するのは難しいと思いますので、システム開発で中間に入るこのシステムインテグレーター、開発ベンダーなどにもっとベンチャーの技術を使うように指示していただきたいと思うんですが、その点につきまして商務情報政策局長からお話伺えますでしょうか。お願いします。
○政府参考人（肥塚雅博君）　先生がお話しのとおり、ＩＴ分野でのイノベーションを促進する上でベンチャー企業の果たす役割は非常に大きいというふうに私どもも思っています。そのためにいろんな施策も講じているつもりでございますけれども、先生のお話のように、情報システムの政府調達においてもＩＴベンチャーからの調達が広がっていくということを強く期待しています。
　ただ、これも先生今お話しのとおり、大規模システムの場合、リスク負担能力の低いＩＴベンチャーが直接受注するというのはなかなか難しい問題もあります。したがって、今お話しのように、大手開発ベンダーが中小ベンチャーからの調達を促進するということが参入機会を増やす一つの方策だというふうに私どもも期待しています。特に、最近いわゆるオープン化も進んでおりますので、一つのシステムの中にいろんな製品が入ってくるという、むしろそういう傾向にございますので、そういう傾向も利用しながら広がっていくということを期待したいと思っています。
　そういう中では、先ほど先生から中小ベンチャーを、直接受注を拡大する際のＩＴ関係の省庁の連絡会議におけるいろんな取組は、むしろ先生の方からお話がございましたけれども、ベンチャー企業を含んだ高い技術力を有する企業を正当に評価できるような調達システムの整備というのも重要だと思っておりまして、具体的には平成十四年の政府調達の府省関係連絡会議の申合せに基づいて、従来に比べて技術点を重視する評価方式をどんどん入れるということを今やっておりまして、そういう意味では技術力が評価がより入ってくるというようなことを通じて拡大していくと。
　それから、もう一つは、これも政府全体として約四十名の情報化統括責任者、ＣＩＯ補佐官をお願いしておりますけれども、そういう補佐官の方が技術力を評価できる体制というのを支えていただいているというふうに思っていまして、そういう取組を通じてベンチャー企業の参入機会の拡大につながっていくということを私どもも強く期待したいというふうに考えております。
○藤末健三君　是非進めてください。
　そしてまた、今回八月にこの連絡会議幹事会で決めていただいたそのベンチャーからの調達の、申合せでしたっけ、ごめんなさい、決定を是非とも普及していただきたいと、徹底していただきたいということと、もう一つお願いがありますのは、決めただけじゃなくて、決めたものをちゃんと実行しているかどうかというのをチェックしていただきたい、フォローアップしていただきたいと思うんですが、その点につきまして中小企業庁長官からお話しください。お願いします。
○政府参考人（石毛博行君）　ただいま藤末先生からの、政府調達を中小企業に上手に適用して、その技術力向上、そういうものに寄与すべきだという趣旨のお話がございまして、先生のお話の中に出ましたように、正にこの八月に政府全体で平成十八年度中小企業者に関する国等の契約の方針と、そういうものの中で、従来、物品についてだけ、その調達に関して、技術力のある中小企業の特別な点数を上げるという話をしていたわけですけれども、それを物品すべて、それから役務すべてに拡大をいたしました。それを受けて、私ども中小企業庁から関係の各省に、そういう入札参加資格についてのその事務要領を定めて各省おりますので、それについて早急に整備するように依頼をしております。あわせて、独立行政法人についても、そういうものの周知徹底をしていただきたいというお話をしてございます。それから、都道府県におきましても、そういう発注担当者がいらっしゃいますので、そういう方に対して同趣旨の説明会を開催すると、そういうようなことをやっております。
　それから、もう一点はフォローアップについてでございますけれども、先ほど申し上げました国等の契約の方針についてのその中で、正にフォローアップをきちっとやれというふうに記されておりますので、私ども、それに従って、今後フォローアップをしていきたいというふうに思っております。
○藤末健三君　是非、中小企業の方々は忙しゅうございますので、きちんと情報を伝えていただきたいと思いますし、またフォローアップしたやつもきちんと公開して、できればですけれど、本当に中小企業のために、皆様が頑張っていただければ評価できるような仕組みを作っていただきたいと思います。
　次に、中小企業につきまして、私、今いろいろ思うところございますが、一番感じていますのは、中小企業にきちんと資金が行っているかどうかというところがございます。
　で、資料をちょっとお持ちしたんですが、一番最後の四ページ目でございますけれど、銀行の貸出先がどうなっているかというのを作ってみました。これを見ていただきますと分かりますように、平成十年、中小企業向けは大体二百五十兆円の貸出しがあったものが、平成十五年には百八十兆円ということで二割、まあ二五％近く減っているんです、これ、実は。で、原因を調べてみますと、中小企業が設備投資意欲がなくなった話もありますし、また、銀行がいろいろ再編などで忙しかったという話もございます。
　私自身、大臣が所信でおっしゃいましたように、個人保証や不動産担保に過度に依存しないような融資をつくっていくということは是非やっていただきたいと思いますし、具体的なアクションプラン、いつまでにどうするかというのをちょっと作っていただければと思っています。
　そしてまた、もう一つ大事なことは、この間接金融、銀行融資による間接金融だけではなく、是非とも直接金融、株式市場などを通した直接金融の整備なども是非とも考えていただきたいと思います。総合的にこの中小企業の金融を見ていただきたいと思っています。
　今回、貸金業法の改正がございまして、非常に私が感じましたのは、貸金業法を改正して貸出金利の上限を下げるというのはいいかもしれませんけど、私が思ったのは、地方の本当に貸金業からお金を調達しているような方々がおられますから、そういう方々にどういう影響を与えるんだろうなということを感じました。実際に中小企業の方々で貸金業からお金を借りている方がどれだけいるかという話を調べようとしたら、分かんないと言うんですよ、実際に。ですから、いろいろ申し上げたいことはあったんですが、言えずに終わっちゃったんですね。
　ですから、是非とも、政府系金融とかいろいろあるとは思うんですが、中小企業の、資金のユーザーから見てどういう金融システムが必要かということをもう一回、企業者から見て、事業者から見て作り直していただきたいと思うんですけど、その点、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（甘利明君）　その前に、先ほど石油公団の運営効率が悪いということの際に、不祥事とちょっと言いましたけども、これは不良債権の累増の間違いでございまして、訂正をさしていただきます。
　それから、中小企業の金融面での環境整備がどうあるべきかと。先ほど来答弁をさしていただいておりますけれども、中小企業というのは、担保力はないけれども実は優秀な技術が眠っているとか、たくみの技が伝承されているとか、いろんないい点があるんでございまして、そのいい点を伸ばすために非力な部分をどう政策としてカバーをしていくかということが大事でありますから、担保に依存しない融資制度であるとか、あるいは個人保証に過度に依存しない融資制度とか、いろいろな仕組みを作っていくということが大事だと思っております。今までも、売掛債権担保融資とか、あるいはトライアルとして在庫担保融資、こういうものの間口をしっかり広げていくと。
　それから、何よりもやっぱり金融の姿勢として、経営者の考え方とか信用度とか、あるいはビジネスのプランにきちんとそれを評価するという金融機関が本来持っているべき機能を回復してもらうことが必要でありますし、民間にそういう機能が育ってくるというか、回復されてくる。かつてあったんだと思いますが、バブルの時代に、土地さえ取っていればあとは余計な審査しなくても取りっぱぐれがないからということで、審査部門が衰退をしていってしまったと。そこに問題があるんだと思いますが、政府系金融機関が中身をきちんと評価をして、それによって物的担保力がなくとも資金を融通してあげるということを先導的にやっていくと、そういう商品を開発していくと。それを民間に少しずつ伝授していくということが肝要かと思っております。