Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○植竹座長　これにて笹木君の質疑は終了いたしました。
　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の方々におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　本日拝聴させていただきました御意見は、当委員会の審査に資するところ極めて大なるものがあると存じます。ここに厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、心より感謝申し上げ、御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十三分散会
　　　　―――――――――――――
　　　派遣委員の石川県における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成十一年七月七日（水）
二、場所
　　　ホリデイ・イン金沢
三、意見を聴取した問題
　　　国旗及び国歌に関する法律案（内閣提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　植竹　繁雄君
　　　　　　小此木八郎君　　　　小島　敏男君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　山元　　勉君　　　　倉田　栄喜君
　　　　　　鰐淵　俊之君　　　　児玉　健次君
　　　　　　笹木　竜三君
　（２）　政府側出席者
　　　　　　　　内閣総理大臣官房参事官　金田　恭久君
　（３）　意見陳述者
　　　　　　　　金沢青年会議所理事長　米井　裕一君
　　　　　　　　石川県労働者福祉協議会理事長　荒島　勝夫君
　　　　　　　　北陸大学外国語学部教授　松田　三郎君
　　　　　　　　元尾口村村長　佐藤　忠吾君
　　　　　　　　金沢大学名誉教授　深井　一郎君
　（４）　その他の出席者
　　　　　　　　内閣委員会専門員　新倉　紀一君
　　　　　――――◇―――――
　　　　午前十時開議
○植竹座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院内閣委員会派遣委員団団長の植竹繁雄でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつ申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、国旗及び国歌に関する法律案の審査を行っているところでございます。
　当委員会といたしましては、本案の審査に当たり、国民各界各層の皆様方から御意見を承るため、御当地におきましてこのような会議を催しているところであります。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にもかかわりませず御出席いただき、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただくようよろしくお願い申し上げます。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、この会議におきましては、御意見をお述べいただく方々から委員に対しましての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと思います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の方々から御意見をお一人十分程度お述べいただきました後に、委員から質疑を行うこととなっております。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　まず、派遣委員には、自由民主党理事として小此木八郎君、民主党理事として佐々木秀典君、また、自由民主党から小島敏男君、矢上雅義君、民主党から山元勉君、公明党・改革クラブから倉田栄喜君、自由党から鰐淵俊之君、日本共産党から児玉健次君、無所属の会から笹木竜三君、以上でございます。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介させていただきます。
　金沢青年会議所理事長米井裕一君、石川県労働者福祉協議会理事長荒島勝夫君、北陸大学外国語学部教授松田三郎君、元尾口村村長佐藤忠吾君、金沢大学名誉教授深井一郎君、以上五名の方々でございます。
　それでは、米井裕一君から御意見をお述べいただきたいと存じます。
○植竹座長　ありがとうございました。
　次に、荒島勝夫君にお願いをいたします。
○荒島勝夫君　荒島でございます。
　私は、昭和十年生まれでございまして、終戦というよりは敗戦のときに国民学校四年生でございました。私のうちには日露戦争で金鵄勲章をもらった祖先もおりまして、立派な碑もございます。そういう人間が、成長の中で、戦争による価値観の一変、それから戦後の混乱、それから私たちは子供なりに新日本建設、こういうことに大きな志をみんなが燃やしながらこの人生を送ってきたと自負をいたしております。その中で、国旗・国歌の問題につきましても、今日まで賛否さまざまな意見があること、また、その背景についても、私なりに、幅広くと自分で申し上げるのも大変僣越ですけれども、かなり関心を持って眺めてきたものでございます。
　今国会におきまして国旗・国歌に関する法律案が出されておるわけでございますけれども、私は、国旗・国歌に対するまず一般的な考え方としては、それぞれの国家に国旗・国歌があるのは自然なことであるというふうに思っておりますし、それについて法律で定めることの是非論はあるにしても、私は法律に定めるということについては必ずしも反対するものではございません。しかしながら、今国会、つまり第百四十五国会におきまして、今回出されておりますこの法案について決定されることについては、私は同意しかねるという考え方でございます。
　以下、その理由について申し述べさせていただきます。
　国旗・国歌は、言うまでもなく、国民の広い支持と共感を得るものでなくてはなりませんし、また親しみと敬愛の念を持って接しられなきゃならないというふうに思うわけでございます。したがって、その制定に当たっては、幅広い圧倒的多数の国民の賛同と祝福の中で決定されてしかるべきだし、そのように願うものでございます。その点、今国会におけるこの法案の提出については、私ども、報道等を見る限りにおいては、いささか唐突あるいは突然という印象を免れ得ないのでございます。
　小渕内閣総理大臣は、国会の初めのころには、たしか今国会での法制は考えていないというふうに発言されていたやに伺っております。しかし、五月あるいは六月になりまして、にわかに六月の十一日ですか閣議決定をされたということにつきましては、私どもは、拙速というか、あるいは性急に過ぎるのではないか、これは国家国民の基本的な課題であるだけに、この際、もう少し国民に呼びかけて、次の国会以降に論議をされてもしかるべきではないかと。いつまでもこの問題を引きずるのはよくないという意見もございますけれども、これが半年、一年、あるいは二年延びたからといって決定的な問題ではないのではないか、このように考えておるわけでございます。
　とりわけ、今回の背景には、連立政権構想など政局の動向が影響しているような印象すら私は受けております。と申しますのは、当初反対ないしは慎重論であった政党が途中で方向をお変えになったような印象を受けておるということもございますし、党によっては賛否半ばしておるというのは与野党の中にあるとも報じられておるわけでございます。国旗が大きく定着しているとすれば、この問題について私は繰り返して申し上げますけれども、今国会で強引にお決めになるというようなことは将来にわたって国旗・国歌を傷つける不幸な誕生になるのではないか、このようなことを恐れるものでございます。
　それからもう一つは、資料を見せていただきますと、マスコミ各社はそれぞれ世論調査を行っておられまして、発表されております。しかし、政府、内閣におかれましては、昭和四十九年に調査をされて以来されていないと伺っておるわけでございます。
　その中身を見させていただきますと、一万人対象のうち、七千八百九十二人の有効回答があって、日の丸・君が代については、八四％と七七％の方がそれぞれこれに賛意を示されておるというふうになっております。しかしながら、法律で決めなくてもよいのではないかと回答されている方が、その中のそれぞれ七一％、七二％というふうになっておるわけでございます。つまり、定着しているのだからあえて法律で定めなくてもいいという方が昭和四十九年の時点では相当数おいでになるということでありますから、今回の国会の論議等も受けて、今日、国民がどのように受けとめておるかということについて、早急に一度、政府の責任において全国的な調査をやられてみる、そうしたことを積み重ねることが、国歌・国旗等の議論について、より根拠と正当性を与えることになるのではないか、私はこのように申し上げたいと思っております。
　次に、国旗・国歌の一般論ということじゃなくて、日の丸・君が代について私の個人的な意見を述べさせていただきます。
　私個人は、日の丸については特段の違和感を感ずるものではございません。私は、さまざまな政治的主張をされる方であっても、オリンピックあるいはワールドカップ等、日の丸が上がることによって、一体感あるいは喜びをともにしているという、これが一般的な素直な市民感情ではなかろうかというふうに思っております。ただ、君が代につきましては、この解釈をめぐりまして、国会の御答弁などを伺っておりますと、いかにもわかりにくいと言わざるを得ないと思うのでございます。
　確かに、「君」ということについて、天皇はかつての天皇ではなく国民統合の象徴である、平和憲法による天皇を指すのだから、それは国民一般のことだなどという言い方は、理屈は理屈としても、非常に回りくどい印象を受けざるを得ないわけでございます。そういう意味では、国旗と国歌を同列にというふうに必ずしも考えなくてもいいのではないかというふうに思っておるものでございます。
　具体的に言えば、国旗・国歌については別に取り扱われてもよいのではないかというのが一つ。それから、国歌につきましては、新しい歌詞を検討されてもよいのではないか、このように思っているところでございます。
　それから、今日、この問題が出るにつきましては、教育現場における混乱というようなことが言われているわけでございますけれども、それをめぐりまして、時間がないので深く述べることはできませんが、政府の御答弁では、強制にわたらない、このように申されておるようでございます。しかしながら、これは、これまで法律上の根拠がないということが一つのきっかけになってこの法制化という問題があるという意見もございまして、そのことによって実質的にそういう強制力というものに転化をしていくというふうなことを私は懸念するものでございまして、この点、私どもは扱いとしても明確にしておくべきだろうと。法律で決まったから守れというようなことではなくて、真に国民が、我らの国旗、我らの国歌という、先ほど冒頭に申しました共感と支持のもとにあるものでなければならないというふうに思うわけでございます。
　私自身、国家あるいは日本の国、あるいは自分の郷土、地域、家庭を愛するということについては人後に落ちないものでございますが、それらが力によって押しつけられるものであってはならないというふうに考えているものでございます。
　以上、雑駁でございますが、意見を申し述べさせていただきました。ありがとうございました。（拍手）
○植竹座長　ありがとうございました。
　次に、松田三郎君にお願いをいたします。
○松田三郎君　北陸大学から参りました松田です。
　実は風邪を引いていまして、お聞き苦しい点があるかと思いますが、お許しいただきたいと思います。
　私は、大学で国際関係論、外交史、比較文化論といったものを担当しております。そうした立場からこの国旗・国歌という命題について意見を述べさせていただきます。
　申すまでもないことですが、国旗あるいは国歌というものは、国際社会においては一つの国民あるいは国家というもののアイデンティティーとして注目され、つまり認知され主張する立場を持ち得る最初のものだと私は理解しています。そうした国際社会、しかも我々が今生きているこの時代は、その国際化というものが避けて通れなく、我々の生活の内部にまで押し寄せてきている、そういう波の中に私たちは次の世紀を迎えようとしています。そうしたときに、国歌あるいは国旗というものが国民のアイデンティティー、国家のアイデンティティーとして法的根拠を持たないというのは、いかにもおかしなことではないかというふうに考えます。
　そういう時代に我々が今生きている。私たちは半世紀余り、正確には一九四五年の八月十五日以降でありますけれども、五十四年にわたる世界を生きてまいりました。この間、私たちが国旗・国歌と意識の上で持ってきたものは日の丸・君が代であったと思います。この点については、恐らく先ほどの参考人の方も言われましたけれども、総理府の世論調査その他というもので示されたものがその内容であろうと思います。
　そして、私たちは、少なくとも成熟した民主主義社会に生きているという誇りを持って、今国際社会というものを泳いで、あるいは生きています。そうすると、法的根拠を持たないというものがいろいろな混乱のもとになる。例えば、先ほどの広島における教育現場の悲劇といったようなものもこのことがなせるわざ、つまり法的根拠というのは、少なくとも議会制民主主義というものが定着したこの社会で国民の意思によって決められたルール、そのルールというものが基本になって文部省の指導要領などというものが決められるはずであります。例えばこういうことだってそうであります。
　つまり、そういう中でこの国歌・国旗というものがさきの大戦の先導役を果たしたということに大きな違和感、違和感というのは、国旗・国歌とすることについて、日の丸・君が代という言い方でしかこれを掲げてこられなかったその理由が、さきの大戦の悲劇というものを絶えず連想させる部分があります。
　しかし、それは申すまでもなく、例えば君が代あるいは日の丸、これは、天皇制というものと軍国主義というものと侵略戦争というものと、その中で日本が受けた世界的なイメージ、もっと言うとダメージというものが重なり合って、なかなかこういうことが正面から議論の場に上げてこられなかったという部分があります。
　私は、こうした多様な国民感情というものを真っすぐ見て議論を進めなかった、政府も各政党もこのことになるたけ直線で目を向けなかった、向けてこなかったという責任があると思います。
　ふだん明治憲法と言いますが旧憲法、大日本帝国憲法は、その第一条で「大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス」、こう言っています。そして、その三条では「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」とまで書いてあります。つまり、日本という国は天皇が主権者であって、そのもとに国力を結集するというこのことが、日本が国際社会で大きな存在として生きるためにとった政策でありました。そこに天皇が出てきます。
　しかし、一九四五年八月十五日、日本はこの戦争で敗退しました。その後でつくられた現在の憲法、日本国憲法は、第一条で「天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。」と規定しています。つまり、国民が主権者である。帝国憲法とはコペルニクス的な解釈の反転をここで行っています。これは、民主主義社会を目指して日本が生きようとしたその決意として、我々は今、その憲法を国民の意思として支持し、維持しています。誇りを持って維持しています。
　国民が主権者であるというその前提で、国民の象徴、国家の象徴として、天皇というのを「君」という、この君が代の「君」はそれを象徴するものだというふうに解釈もされています。国旗・国歌というものは、国民の意思として、そして国民全体がこれを誇れるような、そういうものでなければならないはずです。
　そういうふうに考えてまいりますと、これは、そうした解釈を国民全体に支持を得られるように政治の責任において説明すべきじゃないかと私は思います。国民の大多数が賛成である、支持である、だからいきなり法制化しろということでは進まない国民感情という重要な部分がこの背景にはあります。そして、国旗・国歌というものはそういうものだと私は思います。
　そうするならば、その理由、その存在理由、それから今それを決めておくべきだというそのことを十分説明、これは丁寧に、しかも慎重に説明をして、国民的な理解を得られるという議論を国会で行って、その上で判断されるべきものだろうと私は思います。
　法制化。私は、法制化というのはこの時代に必要だろうと思います。主要先進国でそういうものを持っていない国というものは、少なくとも民主主義が成熟した社会という中では通用しないと私は思っています。そういう誇りにかけて、私たちは政治を担当する先生方に、この議論を丁寧かつ慎重に議論をして、そしてそれが次の世紀に輝きを増すような、そうした結論で判断をしていただきたい。
　できればそれは、今これだけ国民の関心が今日的に盛り上がったこのときの議論で法制化するかどうかということを決めるべきであります。そうしないと、この問題が、少なくともこの後、旧態依然とした議論で国内のあるいは民主主義を混乱させるもとになりかねないと憂えるからです。
　時間が十分と限られています。まとまりがないものとなったかもしれませんが、これで私の陳述を終わります。御清聴ありがとうございました。（拍手）
○植竹座長　ありがとうございました。
　次に、佐藤忠吾君にお願いをいたします。
○佐藤忠吾君　佐藤でございます。
　国旗・国歌に関する意見陳述をさせていただきたいと思います。
　私は、日の丸・君が代の歴史と意義をまず簡単に申し上げて、そして最終結論を申し上げたいと思います。
　日の丸の旗は、寛永十一年ころ幕府の官章として定められ、安政六年に日の丸は総国惣印とされ、明治三年、政府は日本船舶に掲げるべき国旗として定め、江戸時代から我が国の国旗として扱われてまいりました。
　君が代の歌詞は平安時代に起因しているようでございますが、鎌倉時代以降明治に至るまで、比較的祝いの歌として長い間民衆の支持を受けてまいっております。明治九年に君が代の改訂が上申され、十三年十一月三日には、天長節で宮中で演奏されております。
　そこで、昭和二十年の敗戦に続く占領統治のもとで、ＧＨＱは進駐早々、日の丸を自由に掲げることを禁じましたが、日本政府に対してＧＨＱは、日の丸・君が代を全廃せよとかまた変更せよと迫ってはおりません。
　昭和二十二年五月、新憲法及び教育基本法の施行で、一部門に国旗掲揚、君が代の斉唱が許可されております。昭和二十四年早々には、これに対しては制限なく許可されておるのが現況であったと思います。
　以上のような経緯から、既に百年以上の実績を有し、しかも、それが現行憲法でも公の秩序または善良の風俗に合致し、慣習法として法的根拠を持っていることになります。これは明治三十一年に制定された法律、慣習法であります。その内容においては、公の秩序または善良の風俗に反せざる慣習は、法律と同一の効力を有すということになっておるわけでございます。
　私は、こういう経緯をたどって考えてみるに、敗戦による占領統治下から一応は豊かな平和の日本になったという思いはいたします。しかし、近時、この社会政争の本当に憂うべき現況は、国民皆が思っている現状であります。特に今、心の教育、私は、これは教育現場だけでもないと思います。私ども国民が今、本当に誇り得るべき日本人の一人としてどうあるべきかということを真剣に考えなければならない時点が来ておると思います。
　私たちは常に日本人の誇りとそして責任と自覚のもとで、この日本国のさらなる平和と繁栄を願うのは全国民の願いだろうと思います。こうした意味からも、国旗・国歌の法制を願うのは当然でございます。
　簡潔に申し上げて、終わらせていただきます。（拍手）
○植竹座長　ありがとうございました。
　次に、深井一郎君にお願いをいたします。
○植竹座長　深井公述人、時間が参りましたので、結論をお願いいたします。
○深井一郎君　では、結論を一言申します。
　その三点の問題点を挙げまして、やはり、今この国会でというような早急な扱い方は絶対に避けるべきだと。最初に申しましたように、やっと国民が議論をし始めた段階ですから、政府は、さまざまな議論を国民レベルで巻き起こしながら、その帰趨を見きわめて法制化するという方向に進むことは、民主主義に反するとは思いません。
　以上です。（拍手）
○植竹座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。初めに、小島敏男君。
○小島委員　ただいま御紹介をいただきました自由民主党の小島敏男です。
　きょうは、陳述者の皆様方にはお忙しいところを御参加いただき、各御意見をいただきましたことを心からお礼を申し上げたいと思います。
　国旗・国歌の問題というのは国の根幹をなすものであるということで、今皆さんのお話を聞いていますと、大変に重要なものであるという気が今さらながらにするわけであります。
　私、この国旗・国歌の問題について、私の友達等にいろいろと話をしたときに、非常にショッキングな話題があったということを質疑の前にちょっとお話をしたいと思うのです。
　それは、ロータリーのメンバーが海外のメンバーと交換学生をするという形でフィリピンに行ったということなんです。フィリピンに連れていって会を始めるときに、お互いの国の国旗を上げ、お互いの国の国歌を歌うといったときに、やはり教育現場が荒廃していたせいでしょうか、いずれにしても、先生も立たなければ生徒も立たない。そして、フィリピンの方は、皆さんが立って国旗に向かって歌を歌っていたということで、たまりかねた在フィリピンの日本の方がそばに来て一緒に歌ったというのです。こんなに恥ずかしい思いをしたことがないということで、そのことを私の会のときにお話をされたことが非常に印象的でした。
　そういうことを思いますと、いずれにしても早期に結論を出してやっていかなければならないなということを実は私も感じている一人であります。
　それから、君が代の解釈等についていろいろと委員会でも意見があるのですけれども、千年を超えた歌詞の意味を今論じるということ、これが果たしていいのだろうかということを実は私は思います。
　この間、松尾芭蕉の弟子にあてた手紙について、怒りを込めた手紙だということで新聞に紹介されましたけれども、学者の先生の意見が三人とも解釈が違うということで、そんなに遠くない江戸時代でも学者の先生方の意見が違うなということを私、見ました。いわんや千年を超えた君が代、このことに対していろいろな解釈があるのは当然なことであります。しかし、現実どうするかということを直視しなければならないと私自身は感じています。
　そこで、陳述者の皆さんにちょっとお聞きするのですけれども、まず米井さん。
　青年会議所で頑張っておられること、本当に力強く思います。私も、十六年青年会議所にいましたから、例会月二回、君が代と国旗に向かっての敬礼というのですか、あれは全部いたしました。
　そこで、青年会議所運動を続けていく中でいろいろとお話があったのですけれども、全国ネットである青年会議所を見たときに、果たしてＬＯＭの関係だけでなくて、全国のＪＣの会等でこのことが論じられたのかどうか、これがまず一点。
　それから、企業を経営なさっているということなんですけれども、いわゆる例会における国旗・国歌というものがありますけれども、みずからの企業、それから地域の企業、こういうものに対して、そういう例会を通じての自分の気持ちを広げていくというようなことは現在どうなっているか、この点についてお伺いをしたい。
　続けて言ってしまいます。
　それから、荒島さんの方ですけれども、私も、昭和十四年生まれですから、戦争のことは家を焼かれたりして知っています。ですから、戦争の悲惨さということもよく知っているわけなんです。その中で、法制化に賛成だけれども今国会では突然過ぎる、もう少し十分な議論をしたらどうかということであります。四十九年に調査したことに対しての分析をいたしましたけれども、総理府の資料というのがちょっと前過ぎるんじゃないかということです。それでは、今現在、この国旗・国歌についてはマスコミが最新の情報をどんどん提供しているわけですけれども、その辺について、マスコミは信頼できないと言うのか。唐突過ぎるということではなくて、今のマスコミの情報によればという形で、今の国会でも早く法制化すべきだという考え方にはならないかどうか。
　それから、松田さんの方ですけれども、国際社会でいわゆる国旗・国歌、これはもう国を代表するものだということであります。全くそのとおりだと思うのです。成熟した国際社会で生き抜くためには法的根拠がなければだめだ、国際社会においてはやはり法的根拠が必要であるということを力説されました。その後に教育現場のことも話をされましたけれども、教育現場が混乱しているのは法的な整備がされていないからであるというお話がありました。その点について、法的根拠を教育現場に与えたときに、しかるべき方向に行くのかどうか、この辺をお伺いしたいと思います。
○米井裕一君　私、金沢で活動しております。全国の情報についてはそれほど詳しいわけではございません。ただ、日本全体でいいますと、本年度は心の教育ということで、特に若い世代に向けて、今一番何が大事なのかという話をしています。ですから、直接的に国旗・国歌を今取り上げているというわけではないのです。我々の活動は通常当たり前のように使っているということもあるのですが、今、心の問題であるよということで全国で展開している。
　ただ、各地のＬＯＭ、会員会議所の単位におきますと、ことしということに限らず言うならば、金沢においてもかつて一つのテーマとして取り上げたことがございますし、ほかの青年会議所としても取り上げた経緯があるように私は聞いております。これが現状であろうかと思います。
　それから、私自身、企業人でもあります。私の会社では、何かのたびには国旗は会社の旗とともに上げております。歌は歌っておらない。これが現状であります。例会なんかを通じて、私も一度この問題について話したことがございます。ただ、これがいいか悪いかというのはそれぞれの会員の考え方によるものだと思いますが、やはりこの問題のとらえ方について、例えば法制化すべき、そうじゃないということよりも、この旗の、また歌の裏側に込められたいろいろな方々の意見、これは果たして一体どういうことなんだろう、それをもっと考えてみようよ、そういうことを会員に向けて私は申し上げた経緯はございます。
　以上でございます。
○荒島勝夫君　マスコミ各社の報道が行われておることについて信用しないのかという端的な御質問にお答えするならば、私は、一社だけならばそれはやはり真実かどうかというふうに考えるかもしれませんが、各社のたくさんのものがございまして、そういう比較において、私は信用いたしております。
　その意味で申し上げるならば、年代別、世代別の理解度、支持度というものにつきまして、私は関心を持っております。それは、八十数％というのは総体でございまして、年齢が高くなればなるほど一〇〇％に近い。しかしながら、今回御提案になられた政府の、総理大臣のお話でも、二十一世紀、つまりセンチュリーを超えたミレニアムという時代に向けて、やはりそういうものをしっかりしておきたいということについて、私は素直に受けとめたいと存じますが、それならば、二十一世紀に生きていく二十代、三十代の人たちにもっと呼びかけて、一度問いかけてもいいのではないか、そういう時間的猶予はなぜできないのかという疑問を感ずるものでございます。
　もう一つ、聞かれないことを申し上げて失礼ですが、このような国旗・国歌の問題で国論を二分といいましょうか激しい議論が出ることは極めて不幸なことであろう、私はこのように思っておるわけでございます。
　その根源は何かといえば、やはりさきの大戦でございまして、私は、その大戦についての政府、国家としての歴史認識をあいまいにしてきて、四十年、五十年たってから、総理大臣談話とか、外国に対して何で頭を下げるんだと言われるほどのようなことになっておる、そのことにある。したがって、私どもは、単に条約とか法律で整理されて形式が整っているから問題は解決しているというようなところに、今日の日本のさまざまなモラルの欠如や社会的な混乱の原因があるのではないかと思っておるわけでございます。
　したがって、私は、冒頭にも申し上げましたが、国旗・国歌を制定すること自体について反対するものではございません。しかしながら、これからの問題であるだけに、私はもう一度、今国会でなければならない――失礼な言い方でございますが、国会の先生方は国民の投票によって負託を受けておるとはいいましても、無条件ですべての問題にやられるということはない。やはり、そのときそのときの重要課題については、選挙に各党がはっきり態度を示されて審判を仰がれてもよいのではないかと思います。
　長くなって失礼しました。
○松田三郎君　法的根拠という意味、このことについての御下問であろうと思います。
　およそ民主主義というもので構成する法治国家は、憲法を基本として、それに対してできるだけ一つの国民的な規範としての法というものが必要な世界です。例えば次の世代を育てる場合に、文部省というレベルでつくる要領というものが法的拘束力というふうに考えられるのは、やはりよくない。国民から選ばれた国会というものでつくられた法律がその基本になければ、要領の説得力は持たないということであります。
○植竹座長　これにて小島君の質疑は終了いたしました。
　次に、山元勉君。
○山元委員　民主党の山元でございます。
　皆さん、御苦労さまでございます。時間が今のように短うございますが、端的にお伺いをしたいと思うのです。
　私ども、国会、あるいはきのう北海道でしたけれども、論議を進めていく中で、幾つかの大事な問題点が出てきたのですが、そのことについて、もうきょうは皆さんお触れになりました。
　そこで、端的に、米井公述人と松田公述人と佐藤公述人に、世論をどう見るかということについてお伺いをしたいと思うのです。
　先ほども出ていましたけれども、この間ＮＨＫが出しましたように、日の丸を国旗としてふさわしいと思うというのは八九％、そして君が代が国歌としてふさわしいというのは七二％、高かったです。そして、だから法制化に賛成というのは四七％で、反対というのは三三％、高かったという印象を持ちます。
　そこで共通して言えるのは、一つは、定着という言葉にいろいろ意味がありますけれども、このように国民の皆さんは意識を持っていらっしゃるということは事実です。そしてもう一つは、日の丸の方がより高い意識を持っている、これも事実、共通しています。そしてもう一つは、今法制化に問題意識を持っていらっしゃる、違和感を持っていらっしゃるといいますか、こうやって、九〇％近くが日の丸をいいと思うけれども、法制化については三三％の人が反対をする。こういう状況というのは大事にしなければならぬし、政治の場でも受けとめなければいけないわけです。
　今申し上げましたお三方は、国民の皆さんは四七対三三と割れているわけですけれども、今あえて法制化をする意味というのは積極的に何があるのか、そしてもう一つは、将来に問題を残すおそれはないのかということについてどういうふうにお考えか、お三方にお伺いしたいと思います。
○米井裕一君　世論につきましては、私自身としては、例えばなじんでいるかどうかといったようなことも含まれているのかなという気がします。例えばワールドカップ、オリンピックを見れば、みんな小旗を振るわけでありますし、また選手が君が代を歌う姿には少なからず感動は覚えるわけでありまして、そういう形で、我々日常の生活の中ではもう既になじんでしまっているというふうに解釈していいと私は思います。
　ただ、法制化するかどうかという問題は、私自身のことを申し上げますと、これは法律に一言も書いてなかったのかなというのが実は正直な最初の驚きでありました。これは何となくそういうふうになっていてなじんでいるのであって、ただ、そこで議論が何も分かれないというのであれば別にそのままでよろしいのでしょうが、こうやって現実的に、特に教育の現場ではいまだにそういったことでもめている場合もあるということになれば、やはりどこかでくぎを刺しておくということが必要なのかな、これはあくまで個人的な意見ですが、私としてはそういうふうに思っております。
　なぜ今かという問題ですが、では来年ならいいのか、再来年ならいいのかということと同じ議論ではないのか。この問題自体に焦点を絞るべきで、時期の問題ではない、私はそういうふうに思います。
　以上でございます。
○松田三郎君　いわゆるマスコミの世論調査というようなことでありますけれども、私は、日本のジャーナリズムというものは、民主主義社会の構成員たる国民の知る権利に十分こたえる、そうした正確な報道を行っていると信用しています。そして、その報道機関が行う世論調査というものは、国民投票と同じような信頼感をもって受けとめるべきだと私は思います。
　その上で、今法制化ということでありますが、つまり、これだけ世論が、みんなの関心事となって議論が詰められようとしているこのときに、国会を中心にその議論というものを展開して、そしてできるだけ早くこの問題は決着をするというか、方向を指し示す、その責任において政治に頑張ってもらいたいというふうに考えます。
○佐藤忠吾君　私は、先ほど申し上げましたように、いろいろの経緯を踏まえながらも、少なくとも私どもの、国民の底辺にはこの日の丸の国旗と君が代は本当に定着しておる。
　ただ、私、今いろいろな質問を聞いて考えましたけれども、大都会と私どものような田舎との、人間の現在の社会情勢における感覚は相当違うのじゃなかろうか。
　極端なことを申しますと、先ほど深井先生がお話ししておったのですが、祝祭日には国旗の掲揚がない、まれにしかないと。しかし、私ども田舎へ行きますと、一軒残らず祝祭日には国旗をきちっと掲揚しております。これは田舎のよさでもあるかもしれません。しかし、こういうところには、私は素直に、日本国民の底辺には本当に慣習として根づいているなということを痛切に感じます。
　以上です。
○山元委員　私がお尋ねしたかったのは、今法制化という意味のことをお尋ねしたかったのですが……。
○佐藤忠吾君　私は、結論を申し上げましたように、直ちに法制化すべき。
○山元委員　もう一つだけですが、これは荒島さんに、できたら、時間があれば深井さんにもお尋ねしたいのですが、今、学校での押しつけだとか強制だとか、いろいろな問題が出てきています。皆さんにもお渡しされているのだろうと思いますが、調査室の資料では、去年の入学式では小中高等学校が日の丸・君が代をどうしたかということで調査をしている資料が行っていると思うのですが、小中高等学校、日の丸も君が代も一〇〇％だというのは、何と二十四県あるのですね。そうでないところでも、例えば高校だけが九九％、一校だけがだめだ、実態としてはこういうふうになっているわけです。
　しかし、先ほど来出ているように、子供たちが君が代も歌わない、日の丸にも敬礼をしないということがありましたけれども、私は、そういう一〇〇％の実施とそして愛国心をはぐくんでいくということにはやはりずれがあるのではないかという気がするのです。ですから、今の日本の教育なりあるいは国旗・国歌の扱いに、少し愛国心についての思い違いがあるというふうにこの際明確にしなければいかぬのと違うかという意見を持っているのです。
　例えばフランスだとか、あるいはその資料にもありますけれども、入学式や卒業式で歌っていない、入学式もないとか、あるいは通常演奏される機会はないとか、さまざまな先進国の状況になっているわけです。ですから、必ずしも先進国のほとんどが学校できっちりと掲揚して歌ってということにはなっていない実態があるわけです。しかし、さっき小島先生がおっしゃったように、外国の青年と日本の青年との違いが出てきている。そういうふうに、学校で日の丸・君が代と言っていてもどこかにずれがあるのではないかというふうに思うのです。
　愛国心を育てるということで大事なことだということについてどうお考えになっていらっしゃるか、端的にお答えをいただきたいと思います。
○植竹座長　時間が限られておりますので、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○荒島勝夫君　学校現場における問題について、私も非常に心を痛めております。
　先ほど、外国におけるマナーの問題ということが出ましたが、私は、思想信条の自由というようなことからすれば、残念なことでありますけれども、くみしないという方がおられてもやむを得ないというふうには思います。ただ、やはり社会的な常識、守るべきマナーとしてのものがあるということは必要なのではないかというふうに思っておりまして、私自身はそういう認識のもとに、外国の方と接する場合には心がけているつもりでございます。
　ちょっと緊張しておりまして、しゃべっておるうちに失念をした部分があるのですが……。ちょっとお時間をいただけますでしょうか。
○植竹座長　後で質問者に直接御説明いただけますか。
　では、最後に、深井公述人、お願いいたします。
○深井一郎君　御質問は、国旗・国歌の問題と愛国心の養成の問題をどう考えるかということなんですが、私個人が考えておりますのは、愛国心というのは国民が自分の愛すべき国を自覚したときに生まれるものですね。ですから、ほっておいてもと言ってはおかしいですけれども、ほっておいても、だれが説教しなくても、愛郷心とか愛校心というのは出てくるのです。ところが、愛国心という言い方をする場合には、国民が国を自分のものだというふうに自覚していかないと愛国心は生まれないですね。そうすると、国旗・国歌をどう扱ってみても、それからイコール愛国心は出ないと私は思います。
　つまり、別な言い方をすれば、愛国心の愛国の国は主権者国民の国なのか象徴天皇の国なのか。今の国旗の場合も国歌の場合も、その点がまさに問題の焦点でもあるわけでしょう。そういう意味では、国民が納得できる国が明確に見えてこないと愛国心は出ないので、国旗・国歌では出るとは思いません。
○荒島勝夫君　座長、よろしいでしょうか。
○植竹座長　それでは、ごく簡単にお願いいたします。
○荒島勝夫君　国旗・国歌がすぐ愛国心につながるかということでございます。
　私は、愛国心というものについて極めて重要なものであるというふうに思いますが、私たちの今日のこのような不幸というのは、結局、愛国心とか国歌とか国旗とかというような、国がついたらイコール国家主義あるいは民族主義あるいは右翼というような連想に議論がなるというところに非常に不幸があるというふうに私は思っておりまして、その意味で、先ほどの小島先生の御発言のときにも申し上げたのは、やはりよかったことはよかったこと、悪かったことは悪かったこと、是非論について、歴史認識とかそういうものをきちんとしてこなかった、中途半端に過ごしてきたというところにあるのではないか、このように思っておりまして、国旗・国歌というものを形式的に、そのことを通じてのみ愛国心を語るということにはならないのではないか、このように思っております。
○植竹座長　これにて山元君の質疑は終了いたしました。
　次に、倉田栄喜君。
○倉田委員　公明党の倉田でございます。
　公述人の皆様方には大変重要な御意見を御披露いただきまして、ありがとうございました。順不同になると思いますけれども、まず松田公述人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　先ほどからも議論になりましたけれども、いわゆる君が代の解釈、先生は先ほどコペルニクス的転回というお話もありましたけれども、君が代の解釈ということ、それから象徴天皇ということ、この点について先生はどのようにお考えになられますか。
　それからもう一点でありますけれども、先生、国際関係の専門家であられるということでありますけれども、国際的に見て、国旗・国歌を法制化するということの意義について、もう一度簡潔に御確認をさせていただければと思います。
○松田三郎君　まず象徴天皇ということでありますけれども、これは我々が今持っている、持っているというのは、我々が誇りを持って維持している日本国憲法は、天皇の地位を、「天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。」と書かれています。明治憲法、大日本帝国憲法は、「大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス」と言っていたのとまるっきり逆ですね。君主、民主、まるっきり変わりました。その上で、この君が代は、したがって、我々の意思の象徴、つまり、それを表象化するという形でこの天皇をした。したがって、我々の時代、我々の世界の象徴なんだ、そういうことで十分解釈して、それを大事にしてきたということがあると思うんですね。このことは、したがって、帝国憲法の時代の君が代の意味とは、君主であるか民主であるかというこの部分でコペルニクス的な転回があった、そういう解釈に今なった、その世界で我々は生きているということを申し上げたんです。
　それから、象徴天皇というものを今法制化、あるいはよその国々がというようなお尋ねですが、例えばイギリスの国歌と言われるものは、「ゴッド・セーブ・ザ・クイーン」、つまり、わかりやすい日本語でいいますと、女王陛下万歳ですね。イギリスは、海洋帝国以来、植民地支配、すべてこれを通してやってきました。アメリカの国歌は、イギリスとの戦争で一晩戦ってイギリス軍を撃退した、その感激をボルチモアの港で感激を持ってつくった歌が国歌になっています。御承知のように、フランスの国歌、「ラ・マルセイエーズ」は革命の進軍の歌です。つまり、それぞれの国々が、それぞれの国民が、その時々、そしていつまでもというような、そういうものを凝縮したものが国歌として規定されているわけです。
　そうするならば、国旗・国歌というものは、日本としても、国際社会で胸を張って生きようとする日本という国のアイデンティティーとして法制化すべきであろうと。ただし、乱暴なことではなくて、丁寧な慎重な審議あるいは議論というものを国会において行って、そして国民全体が支持できるような形にそれをしてもらいたいというふうに考えています。
○倉田委員　ありがとうございました。
　次に、米井公述人にお伺いいたしますけれども、札幌の公聴会で、法制化することによって、これに反対をする人たち、その人たちを異端視するような、あるいは追い込むような、そういうことがあってはならない、こういう意見が出ましたけれども、この点についてはどうお考えですか。
○米井裕一君　全くそのとおりであるというふうに私は思います。それは、国民として一つの考え方だけがその意見ではないだろうというふうに思います。それについて反対側の意見がある、これは当然のことであろうというふうに思います。ですから、その方々を異端視するというようなことは、私としては同意できないことであります。
○倉田委員　荒島公述人にお伺いいたしますけれども、必ずしも法制化には反対ではない、ただ、今の時期になぜなのか、こういうお話でありましたけれども、必ずしも法制化には反対ではない、賛成である、そういうふうにお考えになるのはどうしてですか。
○荒島勝夫君　私は、一般論として、国旗・国歌を制定されるということについて反対ではないということを申し上げたわけでございます。
　具体的な今国会に出されておる法案については、私は日の丸については抵抗は感じておりません。賛成できると思います。しかし、君が代については、時代時代の解釈があるのはやむを得ないとしても、それはそうだと思いますが、しかし、みんな勝手にとればいいよというような国歌でいいのか、子供たちにどうやって説明するのかという視点も欠かしてはならないんではないか、このように思っておりまして、それが一つと、それからもう一つは、今国会でなくてもいいのではないかと。いつまでもこの論争、不毛と言われるような論争にはどこかで一定のけじめをつけなきゃならないだろうけれども、それが唐突な政局転換の中でやられる印象は私は否めないということについて危惧をいたしておりますので、政府における調査、あるいは選挙による国民の審判を仰ぐというようなことをしていただきたい、このように申し上げたわけでございます。
○倉田委員　それでは、深井公述人にお伺いいたしますけれども、先生、先ほど、君が代の解釈についていろいろお話をいただきました。先生のお立場で、今法制化しようとしている日の丸あるいは君が代、それは別として、国家というものに対して、いわゆる国旗とか国歌とかそういうものが必要であるかどうかということについてはどのようにお考えですか。
○深井一郎君　端的に言いまして、国歌とか国旗は今の近代国家にとっては当然あってしかるべしだというふうに思います。ただ、それは国民の総意ということを外しては、国歌とか国旗という、国の名前をつけるにふさわしくありませんので、そのことを十分に配慮しなければ、法制化することが、単なる法律上の文章でストップしてしまうのか、効力を発揮しようとすれば強制になりますので、そういうことではない、つまり、国民が、心からこの歌は私たちの気持ちを歌ってくれている、それから、この旗は上げることが自分たちの気持ちをすっきりさせる、勇気を起こさせるというものであれば、当然あってしかるべきだ。
　特にさっき、ちょっと国際的に見てというふうに、国を挙げられましたけれども、ドイツ、イタリアをあえて挙げられませんでしたね。あそこの国歌は、国旗は明確に今次対戦での侵略戦争を批判した上で考えられているわけですね。そういうことを、日本は同盟三カ国の一国ですから、当然それを含んだ形で国旗・国歌を議論して、その結論を出さないと、国民統合のポイントが出てこないだろうというふうに思います。
○倉田委員　それでは最後ですが、佐藤公述人に、元村長であられたとお聞きいたしておりますけれども、佐藤公述人のところではほとんどの家庭で国旗を上げている、こういうことでございましたけれども、それは今でもそうでしょうか。そして、なぜそういうふうにほとんどの家庭で上げていらっしゃるんでしょうか。
○佐藤忠吾君　先ほど申し上げましたように、大都会との認識の相違かと思う点もあり、ただ、そうした田舎のよさでもあるというふうに端的な解釈もあろうと思いながらも、やはり長い年月の慣習が根づいているというふうに解釈しております。
○倉田委員　ありがとうございます。終わります。
○鰐淵委員　私、自由党の鰐淵でございます。
　本日は、公述人の皆様方、大変ありがとうございました。札幌、そしてきょうは金沢で皆様方の御意見を伺いまして、この問題についていろいろな物の見方、考え方があるということについてよく勉強させていただきました。
　私は、国歌・国旗、特に国歌の歌詞等についても非常に古い時代から今日まで営々と続いてきておる、その中で、悲しいかな、大日本帝国憲法以後、日本の戦争というかそういう不幸な時期にまたこういった国旗・国歌というものが重用されたことも、皆様御指摘のように事実だと思います。
　しかし、戦後、松田先生の方からもお話がございましたが、私どもは全く新しい憲法をつくりまして、憲法の調査もまた国会の方でされるような決議もありましたけれども、私は、あの前文に書かれている内容はまさに理想的な哲学を持ったものだ、こういうぐあいに評価をしております。したがって、戦後、日の丸・国歌というものが、そういう意味で不幸な時代のものをずっといまだに引きずっていくというのはいかがなものか、このように私は考えます。
　それともう一つは、教育現場の混乱がある、あるいはその他いろいろ世論の不統一がある、こういうお話がございました。
　そこで、米井さんにちょっと御質問したいと思いますが、私は、教育現場で混乱があるというのは、例えば小学校に入ったばかりの子供さん、低学年の子供たち、あるいはまた学校の子供たちもそうなんですが、子供たちが主体となった混乱はないと思うのですね。やはり学校の現場の混乱は、あくまでも校長、教頭とそこにいる先生方の間の混乱であって、学生は実はそれに巻き込まれているという事実があるわけです。私は、広島の校長さんが自殺した経緯等について本が出ておりましたが、あれを読ませていただきまして、あれが事実とすれば、慄然とするものも感ずるわけでございます。そういう意味では、幼い子供たちが本当に健全なパーソナリティーを形成していくために、やはり日本の国家に住む一員としての意識なりあるいは敬愛なり、そういったものを醸成していくことが必要だ、私はそのように考えておるわけであります。
　そういう意味で、学校でこういったことを教えること、指導要領等で教えるということは、強制というお話がございましたが、教えることと強制的に行うということは違う、私はそのように考えておりますが、そういった点について米井先生はどんな感想を持っておられるでしょうか。
○米井裕一君　先ほど出た質問の中でも、国旗を掲揚することが愛国心かという話もありましたが、それと関連してお答えしますと、これはイコールではないというふうに私は思うのです。
　ただ、そういうことと、例えばいろいろな人たちが経験を積んでいく、これはやはり一対のものであろうというふうに思うのですね。もちろん国旗を見るだけでは愛国心、国のことは考えられないわけでありますが、いろいろな経験をしていく中で、はたとその旗の意味ですとか歌の意味が胸の中に飛び込んでくるわけです。もしこれが、旗、歌なしでやったとすれば、果たしてその人の中でそういったものが引っかかるのかどうかといったこともあると思います。
　教育現場につきましては、先生のおっしゃるとおりであろうというふうに思います。子供たちは教えられたことを真実として受けとめるわけであります。ですから我々としては、その思想を小さいうちから教え込むのではなくて、それに基づく事実ですとか経験をいかにしてあげられるか、そういったことの方が重要なのではないかなというふうに思います。
　ですから、旗、歌を、上げる、歌うということがいいこと悪いことよりも、これは事実として現在慣習的にあるわけですから、それを遮るということはかえって不自然なことではないかな。これは私自身の考え方ということで述べさせていただきます。
　以上です。
○鰐淵委員　もう一つ、荒島先生の方にちょっとお尋ねしたいと思いますが、実は私、過去におきまして、約百カ国から集まるラムサール世界会議を私の町で開催いたしました。そのとき、私は釧路の市長をやっておったわけでありますが、百カ国の国旗掲揚塔をつくりまして、朝、幼稚園の生徒、保育所の児童、ですから保育児、園児、そういう方をお願いいたしましたところ、御両親あるいはおじいちゃん、おばあちゃん、一人の方に多い人は四人来るわけですね。ですから、朝七時になると大変な数でございます。夜、また国旗をおろすときにも大変な数でございます。
　そういった中で私、アフリカの小さな町の方もたくさん来られましたが、世界の各国の方々の自分たちの国旗に対する敬愛あるいはまた自分たちの国歌に対する敬愛というものを実は強く感じたわけであります。日本ではどうもまだ定着しておらないといいますか意見が二分をしているとかということに、ちょっと悲しみを感ずるわけですが、そういった点を考えたときに、どのようなお考えでしょうか。荒島さんにお聞きしたいと思います。
○荒島勝夫君　先ほどの繰り返しになるかと思いますが、国旗あるいは国歌というものは、やはり国民の賛同あるいは共感あるいは敬愛というものがなければならない。その問題について、今日、長い間たなざらしといいましょうか、あるいは深刻な議論が引き継いでおるということについては非常に残念なことである、このように私は感じております。
　一般的にはやはり、例えば外国にあっても、恐らく日の丸の旗を見たらほっとするというのが一般的な市民感情というかそういうものではないかというふうに思っております。
　その意味で、私は、日の丸そのものは、今日さまざまな、オリンピックあるいはワールドカップその他含めまして、地域のいろいろな諸行事の中においても割と素直に受け入れられているのではないか、このように感じておりますので、私は、日の丸についてあえて反対はしない、こう申し上げているわけでございます。
○鰐淵委員　以上、終わります。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　今、国旗・国歌をめぐって、賛成の立場からそして反対の立場から、いまだかつてない国民的な討論が始まりつつある、このように考えます。私たち政治の務めは、それをどうやって保障するか、そのことにある。日本共産党が先日、国会に国旗・国歌に関する調査会を設置しよう、そう言って提起したのもそういった趣旨からでございます。
　そこで、まず深井公述人にお伺いいたします。
　国会の論議の中で小渕首相は、たとえ法制化をしても君が代・日の丸を国民に強制することはしない、こう述べました。国民に強制しないことをどうして学習指導要領などと称して子供と教師に押しつけることができるのか、このことが大きな問題としてこの後浮かび上がってまいります。先ほど深井公述人のお話の中で、三点目、指導要領に関する部分、多分時間がなかったと思いますので、そこのところを若干御説明いただければと思います。
　次に、松田公述人にお伺いしたいと思います。
　国際関係論や比較文化論を御専攻だそうで、先ほど、国民国家のアイデンティティーを示すものとして国旗・国歌がある、そういうふうにおっしゃったと私は伺いました。
　それに対する態度ですが、例えばアメリカで、第二次世界大戦中に、国旗に対する敬礼を拒否した子供をめぐっての裁判がございました。一九四三年の連邦最高裁判決は、国旗に対して敬礼することまたは敬礼を拒否すること、そのことについて何が正当であるかを定めることはできない、こういうふうに明確に判示をいたしました。
　そして、それがますますアメリカでは定着してきていて、一九八四年の共和党大会のときにある人が星条旗に対して何らかの行為をしたとき、同じく連邦最高裁は、そのような行為を認めることが星条旗の位置を高めこそすれ決して低めることにはならない、こうも申しました。
　これらの点について、比較文化論の立場からどのようにお考えか。
　以上、両先生にまず御質問いたします。