Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（江利川毅君）　これについては初めての調査でありますから、一つには、調査票自身にまだ改善すべき点がある、調査の項目が不明確で調査員がどう記入していいかわからない点がある、こういうことを改善する。あるいはまた、介護認定審査会の方の判断の仕方につきましても、初めてですので、これまた介護認定基準についての考え方についての浸透、そういうものが十分でなかった。そういうさまざまな要素があるわけでございまして、今回は調査票についてできるだけの改善を行い、そして判定についてもマニュアルをつくりまして、介護認定審査会の判定がより客観的に行われるような工夫をしているわけでございます。
　私どもは、できるだけコンピューター処理はコンピューター処理でより正確なところに持っていきたい、ただそういうもので把握し切れない、かかりつけ医師の意見であるとか面接書でわかった情報とか、そういうことも加味して、それで二次判定で総合的に的確な判定をしてもらうようにしたい、そんなふうに考えております。
○西山登紀子君　同じモデル事業の結果で、大変おもしろいんですけれども、二次判定の変更率が、全く変更されなかった地域では一〇〇％変更がされていない。ところが、強く変更された地域では四三％変更がされている。この変更率の格差、どうして起こったんでしょうか、説明をしてください。
○政府委員（江利川毅君）　一般的に考えますと、一〇〇％一致するというものを、行き過ぎと言うとおかしいんですが、そうなのかなという感じもしますし、しかし半分以上違っているというのも、果たしてそうなのかなという感じがするわけでございます。
　この二次判定の変更率が地域によって異なりました理由でございますが、一つには、必ずしも介護の必要度とは関係しない、一致しない重症度、その人の状態、そういうものを加味して判断した地域があった。これは本来の要介護認定とはちょっと違うわけでございますが、そういうことがあったと。
　それから……
○西山登紀子君　済みませんが、時間がないので、簡潔に。
○政府委員（江利川毅君）　そういうような問題がありましたので、九年度におきましてはできるだけそういうものが小さくなるような記入要領あるいは審査会の運営要綱、こういうものを定めまして、このずれの幅が小さくなるような改善を行ったところでございます。
○西山登紀子君　このずれというのは非常に重要だと思います。
　それで、二次判定と一次判定の結果がずれてくる、当然そのずれが起こるわけですけれども、そのずれが多くの場合に介護度が高くなる方向で変更がされている、つまり上向きに修正がされているということです。逆に言えば、一次判定というコンピューターの判定というのは、より低く判定されるような傾向にあるんじゃないか。東京都が調査をしたデータの中では、変更したのが四割、そのうちの七割は上向きに変更されているわけですね。コンピューターの一次判定というのは認定度が低くなるようなそういう傾向があるんじゃないですか。
○政府委員（江利川毅君）　全国集計の結果では、要介護度が高い方に修正されたものが大体六割、低い方に修正されたものが四割でございます。今回はそういう結果が出ましたが、基本的には、差といいますのもほとんどが一ランク上下の問題でございまして、大幅な乖離というのがあったわけではございません。
　八年度のモデル事業をもとになお調査票等の改善をしているわけでございまして、今年度のモデル事業ではこれがより是正された形で出てくることを期待しているところでございます。
○西山登紀子君　コンピューターが低く判定するという傾向が実際結果的にあるんですけれども、これは結局は痴呆の扱いが非常に軽視されているということが、いわゆるコンピューターの操作の中で結果として必要な人が必要な介護度に認定されないという、そういう結果が起こっているんじゃないかと思うわけです。この痴呆の扱いについて、判定に生かされていないという意見が八年度のモデル事業のときに随分出たわけですけれども、この意見というのは次の九年度のモデル事業にはどのように生かされるんでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　検討過程かなり前の段階で、痴呆というのは第Ⅳランクに該当するのではないかということが考えられた時期がありました。実際、現在の要介護認定ではそういう考え方ではなくて、要介護状態において判断するということになっているわけであります。ただ、古い情報が頭にある人が痴呆というのはⅣランクかなと思って、それがしかし新しい基準でいけば本来Ⅴランクになるんだとか、そういうものがあったのではないか。
　今回は、そういう痴呆状態をより正確に把握するという意味で、かかりつけ医師の意見書につきましても痴呆状態等についてわかるような記述の欄を設けて書いていただく、それから訪問調査をする調査員が家族等から聴取します事項としましても日ごろの状態を書いていただく、こういうことによりまして、その人の生活状態をできるだけ正確に把握する、そういうふうな形で調査票を改善したところでございます。これによってより正確に把握できるものというふうに思っております。
○西山登紀子君　この痴呆の問題というのは非常に介護にとっては重要な問題でありまして、呆け老人をかかえる家族の会という全国組織がございますが、そこからの要望書を見ますと、痴呆老人というのは軽い症状があっても二十四時間介護が必要だと。そういう点では、もう二十四時間心身とも休まらないという点では非常に介護度というのは高く見る必要があるし、また痴呆性老人はすべて要介護老人というふうに認めてほしいというような御要望が出ているわけですね。
　厚生省なんかだと、痴呆性老人のうち要介護老人はその一五％だというふうなことで都道府県に計画をつくるときに指示を出してきたというようなことがあって、要望書の中では、すべて要介護老人というふうに認めてほしいという実際の家族の声としては出ているので、こういう点も非常に重視した認定の方法、改善を図っていかなければならないと思いますけれども、今おっしゃったように、かかりつけ医、お医者さんの十分な御意見もということで、二次判定というのは非常に重要なわけですね。
　それで、八年度のモデル事業で、二次判定の審査時間というのはどれぐらいだったんでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　八年度のモデル事業におきましては、自治体によりましていわゆる介護認定審査会にかけます資料を事前に審査員にお配りして見ていただく、そしてそれを検討してもらった上で会議に集まっていただく、こういう形でやっております。そういうものを含めまして、平均しますと大体一件当たり五分程度の検討時間で判断されているようでございます。
○西山登紀子君　今、五分ということで、私も資料を見たときに五分というこの審査時間に大変驚いたわけです。
　私も児童相談所で判定員をやっていましたから、ケースコンファレンスという、一つのケースをいろいろ集団で検討するんですけれども、とても五分なんかで結論が出せるわけはありません。一つのケースにケースワーカーとかあるいは心理判定の部分だとか、いろいろな状況を突き合わせをいたしましていろんな点で検討するわけですから、この五分というのは、五分よりも少ないケースもあったということですからね、平均五分ということになりますと。これで果たして十分な認定ができるのかなというふうなことはとてもそういうふうには思えないわけです。
　ところで、九年度のモデル事業というのはいつ実施されて、その結果はいつ公表されるんですか。
○政府委員（江利川毅君）　五分といいますのは、恐らく事前に資料を調べまして一次判定と一致しているものについては余り議論がないんだと思いますので、恐らく異なるものを中心に、全体の二七％ぐらいあったわけでありますが、そういうものを中心に多分議論されたのではないかと思います。そういうもの全体を平均して五分だということであります。それから、先生のおっしゃいますような介護サービス計画をつくるような会議のときには当然十分時間がかかると思いますが、ここは認定の審査でございますので、先生の御指摘のときとは場合が若干異なるのではないかというふうに思います。
　今年度のモデル事業でございますが、十一月から十二月にかけて調査を実施しまして、そしてその取りまとめを来年一月末を目途に厚生省に報告してもらうということで各都道府県にお願いをしております。
○西山登紀子君　いみじくも今御答弁なさったように、短いのは一次判定のコンピューター処理でもういいよというふうに処理したと、私はそこが非常に恐れているところなんですね。先ほど来議論してまいりましたように、一次判定のコンピューター処理と二次判定の処理には明らかにずれがあります。三〇％、四〇％のずれがある。これは真剣に二次判定でいろいろな点を加味してより上向きの介護度が必要なそういう方向に上向きに修正がされたという、これは事実であります。ですから、二次判定が非常に重要だというふうに私は思うわけなんですね。
　時間が短くて五分ぐらいで、あるいはもっと五分よりも少ない、一、二分でけりをつけるということになれば、勢い一次判定のコンピューター処理に頼ってしまうんじゃないかと。そうなると、本当に必要な対象者に必要な適切な介護が受けられるような認定が十分にされるのか、非常に軽々に機械的な判定に流れていかないかという危険性があるし、また精神科医だとかお医者さんの十分な診断あるいは御意見なんかも加味して判定をしなければいけない痴呆の対象者の場合にはそういうことが十分なされないんじゃないかという、そういう懸念を持っているわけです。
　最後に、大臣にお伺いしたいと思いますけれども、このモデル事業の認定、果たして今のような方法、基準、体制で十分かどうかということについて十分検討が必要だと思うわけですけれども、介護保険のこれはやっぱり大前提だと思いますね。この点での国民の信頼性が確立しなければ、やはり介護保険法案を早急に成立させるということはなかなか妥当なことではないというふうに私は思います。もっともっと十分な検討がされるべきであるし、本当に必要な人に必要な介護が給付される信頼性のある妥当な認定の方法、制度、体制、こういうものを確立すべきだというふうに思いますけれども、どうですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　要介護認定はこの介護保険制度の核的な大変重要な問題だと私は思っています。一次判定、二次判定の問題ありますが、これはコンピューターの判定で振り落とすということじやありませんから、コンピューター判定の上にさらに二次判定をやると。今、五分では十分ではないと、十分なら十分と読めますけれども、この時間の問題はさておき、何分がいいかというのはこれは百人百様ですから時間の差は出てくると思います。私は、一次のコンピューター判定とかかりつけ医も含んだ公平な見識のある方の二次判定、両方やるわけでありますので、二次判定の重要性というのは十分認識して、この介護の信頼性を高めるという点からも認定については十分な理解を求める努力が今後も大切だというふうに考えています。
○釘宮磐君　質問に入ります前に、きょうの今井委員の質問の中に、実際にはデイケアの対象ではない人がかなり多く入っている、しかもバスで集めて回っている、そういう話がありました。
　実は、私の関係する医療法人が実際に精神科デイケア、老人デイケアをやっています。今、マイクロバスで実際に老人を拾ってきているわけですけれども、その大半が痴呆性の老人で、家族は仕事に行っていて、かぎをあけたままだとどこかへ行ってしまうものですからかぎがあるところを教えてもらっていて、看護婦がかぎをわざわざあけてお年寄りをバスに乗せて連れていって、夕方また連れて帰るというようなことをやっているわけです。
　先ほどのお話というのは、ごく一部の問題を例にとってそういうことが行われているということについては、私はこの場で現実のまじめにやっているところがこういったことによってゆがめられてデイケアそのものが後退をするということをぜひ避けていただきたいということをお願いしておきたいんです。
　特に、そのままにしておけばこれはみんな施設に入るか病院に入っていくケースが多いんですね。先ほど車でと言いましたけれども、車で二、三人ずつ拾ってくるような、そんな人件費はとてもじゃないけれども出ないわけであります。予防的な意味で今井先生が現場におられたときに実際にそれをやられてきて、そのことの重要性というものを自分も認識し、この制度そのものをつくるのにいささかなりとも役立ったという自負があるというふうにおっしゃっていましたけれども、私は、先はどのような意見をこの厚生委員会の中で言われると、結果的にデイケアそのものが低下していくという認識にとられては困るということをぜひ一言申し上げておきたいと思います。
　それで、施設サービスの整備についてまずお伺いをしたいと思います。
　今回、保険あってサービスなしということが随分言われてまいりました。きょう午前中の牛嶋先生の議論の中にもありましたが、特に私は施設介護というのがスタートすれば非常にニーズが高くなってくるのではないのかなと。どちらかというと厚生省は在宅をできるだけ広げていきたいということでしょうけれども、私どもが実際にいろんな御相談を受けるのは、施設に入れたいんだけれども施設がいっぱいだと、そういう相談が非常に多いんですね。私はスタートすれば施設介護そのものを求める家族が非常に多くなるのではないのかなというふうに思っています。
　したがって、厚生省としてこの施設サービスが二〇〇〇年時点でいよいよ始まったときに大体どの程度を考えておられるのか。特に特養、それから老健の二〇〇〇年時点での施設整備数、ベッド数、それからその後どういうふうな整備を念頭に入れているのか、その辺についてまず聞かせてください。
○政府委員（羽毛田信吾君）　介護保険をスタートするに当たりましての介護基盤の整備についてのお尋ねでございます。
　平成十二年度に向けまして現在進めております新高齢者保健福祉推進十カ年戦略に基づきます施設関係の目標でございますけれども、平成十二年度の初めまでに特別養護老人ホームにつきましては二十九万人分、老人保健施設につきましては二十八万人分ということで目標を定めております。また、療養型病床群については十九万人分を確保したいということを目標にいたしております。
　そして、これに向かって当然この達成をまずやっていくということが目下の大課題でありますけれども、今、先生お話のございましたように、介護保険導入後における基盤整備をどう考えるんだということにつきましては、介護保険法の中におきまして介護保険事業計画という枠組みをつくっていただいております。その中におきましてそれぞれの地域のニーズをもう一回それぞれ市町村段階から需要を把握していただきまして、その上に立って新しい事業計画をつくって、それに即して充実を図っていく、整備を図っていくという考え方に立って進めたいと思っております。その際には当然、介護保険導入に伴います需要の顕在化ですとか、あるいは高齢化が進むに従いまして要介護の方々がふえてまいりますので、そういった要因は織り込みながら新しい事業計画をつくってやっていきたいというふうに思っております。
　その際の試算という形では、その後のめども一応試算はつくっておりますけれども、具体的には今のような形で、もう一回市町村段階から積み上げる形で全体の整備を進めてまいりたいというふうに考えております。
○釘宮磐君　特養が二十九万、老健が二十八万、療養型病床群が十九万ということなんですけれども、それぞれの達成率というのは平成九年度時点でどれぐらいになるんですか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　実績という意味では今のところでは平成八年の十月一日現在が実績になってございますが、その後につきましては予算での整備ということになりますけれども、実績のところで平成八年十月で申し上げますと、特別養護老人ホームが二十九万に対しまして約二十三万六千人まで来ております。老人保健施設が二十八万に対して十三万二千人ということでございますから、率で申し上げますと特養が八一％、それから老人保健施設が四七％ということになっておりますが、なお老人保健施設につきましては、その後急速に伸びておりますので、平成九年度末ではかなり追いついてきているような状況になってございます。
　なお、療養型病床群につきましては、今は基本的には転換をしていくということを基本に置いておりますから、現状で申し上げますと、療養型病床群という形でございますものが四万七千床、それから老人性痴呆疾患の療養病棟という形でございますものが約三千床、それから介護力強化病院、移行時におきましては介護保険施設として入れて、そして療養型病床群に一定期間内に移行していただくという形態のものが現状では十四万七千床ございます。
　したがって、そういう意味からいきますと療養型病床群については現時点では、今のをただ単純に足しますとかなりもういいところまでといいますか、達成をしておりますけれども、先ほど申し上げましたように、介護力強化病院については施設整備あるいは面積等について療養型病床群への移行をしていただくということがございますから、その間における転換ということに伴う整備ということが当然必要になってくるであろうというふうに思います。
○釘宮磐君　時間がありませんから答弁は簡潔にお願いしたいんです。
　当初目標にしている数字、特に老健あたりは半分もいっていないわけですね。今はだんだんふえてきているという話ですけれども、これは二〇〇〇年の時点で厚生省として大体一〇〇％達成できるという見込みはありますか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　新ゴールドプランの達成自体、全体としての進捗度、大どころの特養等につきましては比較的順調に進んでおりますけれども、老人保健施設につきましてもその後の整備は順調でございます。
　そういう意味におきまして、先生お挙げいただいた施設整備の関係については、新ゴールドプランについては全体としては、決して楽観はできませんけれども、大いに努力をしなければなりませんが、何とか持っていけるのではないかという気持ちでやっております。
　ただ、地域的な格差の問題はやはりございますから、そういった点についての配慮がこの施設整備に関しましては非常に大事になってくるかなということで、今お挙げになりました三施設についてはそんな点が非常にこれから努力をしなければならない点であろうと思いますし、全体につきましても決してまだ、今の老健はしり上がりになっているとはいいながら、達成状況は完全になっているわけではありませんから、努力を要する数字であろうということはそのように思います。
○釘宮磐君　局長、極力簡潔にお願いします。
　私は、やはり希望的観測のような話では国民にこの介護保険の導入を求めるということは政治家として責任を負えないというふうに思います。
　今、特養なんか相当待機者がおるわけですね。こういう人たちが介護度がⅡからⅥまでに該当すればかなり施設への入所というのを求めてくると思うんですが、その時点でまた入れないということになると介護保険そのものが国民の信頼をなくすということになりかねない。介護保険制度をスタートしたときに、少なくとも国民の皆さんがこの制度にやっぱり信頼感を持たなきゃいけないということ、このことについて特に指摘をさせていただいたわけです。
　それから、この前西山委員から、先週の質問だったと思いますが、いわゆる平成十七年度から特養の職員配置基準を四対一から三対一にすることについてはどうかという話がありまして、江利川審議官からこのことについては厚生省の方針として考えているという話がありました。
　きょうの今井議員の議論の延長線上にもなるかと思うんですが、施設そのものが介護度のそれぞれの分野の人を入所させる場合、Ⅱの人もあればⅥの人もある、そういう状況の中で入ってくるわけですね。ですから、療養型だから四十三万で特養だから二十九万だという議論というのは、現場ではそういう整理はなかなかつかないのではないかと先週も私は質問をさせていただいて、今井議員からもきょうそういう話がありました。
　そこで、この三対一に改善するという場合に、特養は例えば五十人定員だとすれば大体介護度何度の人が何人ぐらい入ったときに二十九万、しかも三対一になるのか、そこのところをある程度厚生省としてマニュアルを示さないと、特養は今現実に施設を経営していて職員もおるわけですね。それが今、なべて二十七万の措置費でもって施設を運営しているわけですから、今自分のところにおる入所者が本当に三対一になるのかどうかという思いも不安感として持つわけで、目安がここで立たないというのは非常に困ると思うんです。
　今、厚生省が平成十七年度に三対一に改善するという場合に、大体どのランクの人がどの比率で入ってきたことを想定しているのか、そこのところをちょっと教えてもらえませんか。
○政府委員（江利川毅君）　具体的にはそれは介護報酬の設定の仕方と絡んできますので、きちんと明確な提示というのは介護報酬の設定とあわせて議論しないとできないのだと思います。
　ただ、基本的にいろんな世論調査では介護を受けられるものなら在宅で受けたいという世論調査が結構多く出ております。それからまた、介護保険では在宅サービスを基本にするということをうたっておりますので、要介護度のＩからⅤまでの人は、当然選択として施設にも入れるわけではありますけれども、軽い人は極力在宅サービスの支援のもとで在宅で生活する、それが選択されるのではないかと、いわゆる世論調査等では在宅でいたいという国民の声というのが大きく出ていますので、選択されるのではないかと。
　そうしますと、施設では要介護度が基本的に重たい人が中心になるのだろうと。そして、そのときに療養型病床群と特養では、単に要介護度だけじゃなくて日常的な医療的なケアが必要な人は療養型病床群に入る、医療サービスが濃い部分に入るということになると思います。イメージはなかなかきちっとわきにくいんですが、要介護度Ⅴの人、Ⅳの人、Ⅲの一部の人、そのぐらいが入っていく中でそういう水準になっていくのではないかという感じがしております。
○釘宮磐君　そうすると、先ほども今井委員の議論の中でもありましたけれども、特養というのは療養型よりも老健よりもさらに軽い人を想定しているのか。その辺のところはどうも、この前もその議論を随分したんですけれども、私は現実にはそういう整理というのはなかなかできていかないのではないのかと。というのは、いわゆる相対契約ですから、自分が行きたいというところに、いやあなたはそういう対象じゃないとは言えないわけですよね、その施設とすれば。そこのところがどうも見えてこない。だから、逆に言えばこれはもう一元化すべき時期が来るのではないかなということの方に私自身の認識としては持っております。この議論を始めればまた時間がなくなっちゃいますので、後に譲りたいと思います。
　今度の介護保険の議論の中で、先ほど西山委員からいわゆるコンピューター処理と認定審査会で三〇％の誤差が出たという話もありました。私は厚生省がある意味では少し軽く見ているというのが痴呆性の問題ではないかと思うんですよ。私はこの痴呆性の問題をもう少し重きを置いて見ていかないと、すべての介護保険の中でその痴呆度というのが加味されていかないと現場は大変混乱するのではないのかなということを思うわけです。
　そこで、老人性痴呆疾患療養病棟、これが介護保険がスタートすれば介護保険になるわけで、一方の治療病棟というものは医療保険の対象になるわけですね。
　ここで私が質問をしたいのは、この療養病棟と治療病棟というのは本当に区別が可能なのかどうか。この人は治療が必要だ、この人は療養だというような形で実際に現場で区別が可能なのかどうかということを感じるわけですね。それとあわせて、現行の診療報酬制度では治療病棟の方が介護職員の配置が高いわけですね。これが本当に療養病棟の方が少なくていいという論拠というのは一体どこにあるのか、そのことを考えてもこの治療病棟と療養病棟の違いというものを厚生省としてはどういうふうに判断をしているのか、その辺をちょっとまず聞かせてください。
○政府委員（羽毛田信吾君）　老人性痴呆疾患の療養病棟と治療病棟の性格の差なりそれについての処遇の差ということでございます。
　老人性痴呆疾患療養病棟、これは本来、精神症状あるいは行動異常が著しい痴呆疾患の方々が言ってみれば入院をされて、長期にわたることが多いのでございますが、医療を行うための病棟として位置づけております。一方、治療病棟という範疇の病棟につきましては、そういった異常が特に著しい重度の痴呆疾患ということで集中的に手厚い入院治療をしなきゃならないという方々を一緒にしていこうという形で体制整備を図ったわけであります。やはり、痴呆の方々につきましても、その病態に応じまして手厚い介護あるいは異なるスタッフのかかわりというようなことは当然必要であるという観点から、両方のそういう病棟を整備いたしました。
　このような観点から、考え方としては治療病棟は療養病棟とは対象の方々の呈しまする精神症状だとかあるいは問題行動の度合いというものは当然違ってくる、そういうことを踏まえまして、それに応じた体制という意味で、例えば徘徊をされることに付き添いましたり、あるいは話し相手になるといったような介護的な働きかけがいわば集中的治療という中で非常に大事になってくるということ等を考えまして治療病棟については介護職員について手厚く評価をするというようなことをいたしております。
　実際の運用の中でそこがどうなっているかという問題は確かに一つあるかと思いますが、本来のありようとして言えばそういうことを考えて区分けをしているわけであります。
○釘宮磐君　それは厚生省の答弁とすればそうなっちゃうんでしょうけれども、現場がそういうふうにしてあなたは療養病棟、あなたは治療病棟というような形で一方は介護保険だ、一方は医療保険だ、そういうふうな分け方というのは実際にできるのかということを私は問いたいわけですよ。ですから、そういう意味での問題点を私はあえてここで指摘をさせていただきたいと思います。
　それから、今、精神病院が治療病棟と療養病棟を病床転換によってベッドを確保するというような状況が進められておるようでありますけれども、現実に精神病院のベッド数というのは全国で三十八万でしたか、この三十八万の中から病床転換でつくっていく。これが先ほどの答弁では三千床ですか、というような形で進んでいるわけですけれども、私は実際問題、そういうふうなスピードで、しかも精神病院の中におる患者さんがそこに移るという場合は当然あるんだろうけれども、外から新たに痴呆性の患者さんというのはどんどんふえてきているわけですから、これで十分対応できるのかなという思いがあるんですけれども、その点についてはどうですか。
○政府委員（田中泰弘君）　お答えいたします。
　痴呆性老人の中で精神科治療が必要な患者さんが精神病院におきまして治療及び療養を行っておりますが、精神病院に入院中の老人性痴呆疾患患者数は平成八年六月末現在で三万六千人でございまして、この数字はここ数年一定をしております。新規も入れまして三万六千人でほぼ一定しているということでございます。
　そして、こういう老人性の痴呆疾患患者については、今御指摘ございましたように、療養環境に配慮した老人性痴呆疾患治療病棟及び療養病棟での処遇が望ましいということから精神病床の転換を図っているところでございますが、現在この病棟に入られている方は合わせて八千人でございます。したがいまして、今後とも病床転換を図りましてこれらの病棟の整備を鋭意進めていく予定だということでございます。
　以上でございます。
○釘宮磐君　私は、病床転換だけで現実に痴呆性の親を持った家族のニーズにこたえられるのかということが非常に問題だと。現実に今私どもが地方で相談を受ける痴呆性の問題というのは非常に深刻なんです。これがどうも私は少し緩慢ではないのかということを指摘を申し上げたかったわけですね。精神病院の病床転換を進めていこうということだけで事足りるのかどうか、それと介護保険そのものの全体の中で痴呆に対する認識度がちょっと低いのではないかということをここであえて指摘させていただきたいと思います。
　時間がなくなりましたので、最後に数点お聞きしたいんです。
　私は、平成八年度のいわゆるモデル事業を実施した大分県のある町を先日訪問しました。この町は六千人の人口で高齢化率が大体三三％、非常にこの介護保険については期待もあり、不安もあるということだろうと思います。
　そこで、まず開口一番に担当者が言ったのは、まだ決まっていない部分が多いので非常に不安であるということが一点ありました。それと、先ほどから指摘にありますいわゆるコンピューター判定と認定審査会での二次判定に非常に大きな差があるということも言っていました。特に、一次判定をコンピューター処理にしたということは恣意的な部分を排除しようという部分があったんですけれども、結果的にはこれだけ差が出ますと認定審査会での判定の方がかなり優位になっていくんだろうと思います。そこで、これだけの差があると恣意的な部分があって、あの人はⅤなのにうちの年寄りは何でⅢなのかというようなことが町に持ち込まれても困るというようなことも一つありました。できれば、いわゆる介護認定の調査と現実の問題とに差を、コンピューターの結果と二次審査との差をできるだけなくしていくようなマニュアルを再度検討してほしいというような話もありました。特に過疎地域ですから、審査会の委員を見つけることも非常に困難だということもございました。それから、かかりつけ医の意見書でかなり変わってくるという部分の中で、かかりつけ医の意見書の内容のばらつきによって随分またそれが変わってくるということもあるので、この辺についても十分かかりつけ医の研修をやるとか、何かそういうことも必要なのではないかというような意見もありました。
　そこで、私が質問を申し上げたいのは、こういう問題点がいろいろ指摘されておりますが、厚生省として平成九年度、今からスタートするわけでしょうけれども、こういうことは当然調査の結果でわかっているわけですけれども、特にいわゆる地域格差という問題が先ほどから議論の中にもありました。これは、認定業務そのものも私は地域格差というのが非常に大きく今後問題点になってくるだろうと思いますけれども、その辺をトータルに考えて、今、厚生省として平成九年度、どういう点に留意をしてこれを実施しようとなさっておられるのか、その点をお聞きしたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　たくさん御指摘がございましたが、八年度のモデル事業を通じて寄せられた意見を踏まえまして、一つには調査票を改善したと。これは専門家の先生方の意見も聞きながら、寄せられた意見をもとに一つ一つ項目を整理して改善をしてきました。
　それから、調査員がきちんと調査できるかというのも問題だということでございましたので、調査員の研修用のビデオをつくりまして、きちんと調査ができるように、そういう調査員の研修も行うということをやっております。
　かかりつけ医師の意見につきましても、前回大分ばらつきがありましたので項目を整理して、項目ごとに書いていただけるような形でこのかかりつけ医師の意見書の内容のばらつきというのはかなり是正されるのではないかというふうに思います。
　それから、小さな町村で介護認定審査会の専門家を確保するのは難しいという話がありましたが、今回モデル事業をやっていく中ではかなり広域対応、当初三百四十七の老人保健福祉圏域でやろうとしたんですが、上がってきましたのをトータルしますと四百を超える地域になりました。その中でかなりのところが一市町村ではなくて幾つかの市町村が連携してモデル事業をやろうと、そういう動きがございまして、そういう意味で広域的な対応でそういう問題をカバーしょうとする動きが今度のモデル事業を通じては出てきているところでございます。
○委員長（山本正和君）　午前の質疑はこの程度とし、午後二時二十分まで休憩いたします。
　　　午後一時十五分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後二時三十一分開会
○委員長（山本正和君）　ただいまから厚生委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、介護保険法案、介護保険法施行法案及び医療法の一部を改正する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○中島眞人君　自由民主党の中島でございます。
　もう既に、我が党の各先生方が介護保険のまさに専門的分野の中での質問をさせていただいております。私は地方議会の出身でございます。地方は今介護保険はつくらなければならない、やっていただかなければならない、しかしそれには大変な問題がある、そしてどうしたらいいんだろうかということを苦しみながらも、介護保険実施に向けての大変強烈な取り組みをなさっていらっしゃるわけであります。私はそういう意味で、時間もございませんから端的に御質問を申し上げます。
　まず、新ゴールドプランというのがございますね。この新ゴールドプランというのは、既に質問が出ておりますが、いろいろな場面場面によって到達度が違います。これは、平成十二年度実施に当たって到達できるのか。
　同時に、これは在宅サービス、施設サービス等いろいろまちまちでございますけれども、各地方によってこの到達度のばらつきもたくさんあると思うんです。この地方別のいわゆる到達度というものをまず冒頭、私は厚生省に出していただくことをひとつお願い申し上げておきます。
　次に、新ゴールドプランは十一年度で終わるんです。しかし、高齢化の進捗率は非常に高いわけであります。同時に、介護保険が実施されることによってこの介護保険に対する関心というものはふえているわけでありますけれども、新ゴールドプランが十一年で終わった後、当然厚生省は施設整備の計画はあるだろうと思うんです。ゴールドプラン、新ゴールドプランと言っているわけですから、スーパーゴールドプランと呼ばれるような計画をお示しいただくべきだ、そしてそれぞれの地方にやっぱりこういう実態というものを示していくべきだと思うんですけれども、この点についてまずお聞かせいただきたい。
○政府委員（羽毛田信吾君）　三点お尋ねがございました。
　まず、新ゴールドプランについて到達できるのかというお尋ねでございます。これにつきましては、新ゴールドプランの各サービスの中で、その大どころにつきましてはほぼ順調に整備が進んできております。そういう意味におきましては、その大どころについては、特別養護老人ホームでございますとかホームヘルパー等については、全体としては到達が可能ではないかと思っております。ただ、サービスによっては極めて厳しい、これからの努力が必要だという部分もございます。しかし、やはりこれは努力が大切でございますので、十一年度末に向けまして、その達成に向けて今まで以上の努力をしなければならない目標であるというふうに考えております。
　それから、地域でのばらつきでございます。これはかなりございまして、実態を全部にわたってですと時間もあれでございましょうから、例えば一例を申し上げますと、ホームヘルプ、訪問介護あたりで見ますというと、整備の進んでおりますところとそうでないところとの間には、場合によりましては四倍近い差があるというような実態もございまして、サービスによっても違いますけれども、各都道府県単位で見ましてもそういったような差がございます。これをいかに縮めていくかということも非常に大きな課題でございます。
　それから、三点目でございますけれども、十一年度末の新ゴールドプランが終わりました後の、つまり介護保険がスタートしてさらにその後の整備についての計画いかんという話でございます。これにつきましては、新ゴールドプラン、十一年度末で終わるわけでありますけれども、それに引き続きまして、当然介護保険の導入をにらみまして新しい介護保険の事業計画というものを立てるということで進めておりますので、新計画に基づきまして介護サービスの基盤整備を進めていく。その際には、当然今後における介護サービス需要の増加というものを織り込んでその整備を進めていくという方針ですし、またそれにつきましては今までと同様のいわゆる公費による助成ということをセットに考えていかなければならないと思っております。そういう意味で、国も支援をしていくという枠組みでやっていかなければならないというふうに考えております。
○中島眞人君　各県のばらつき、各県によっても各町村のばらつき、これは非常に深刻な問題になっております。厚生省としても十分熟知しながらやっているだろうと思いますけれども、これは実態をやっぱり明らかにして、そしてある面ではその低いところには最大の取り組みをしていかなければいけない、こういうことを含めて各県別のいわゆる実態を出していただきたい。私はかなりのばらつきが都道府県であるだろう、こんなふうに思いますので、これすぐお願いをいたします。
　そこで、介護を行っていく場合の民間参入による介護サービスの体制整備に当たる問題であります。
　これはもう再三出ておりますけれども、やはり民間参入を認めていく、民間参入がなければならないという形であるならば、事業の採算がとれるような適切な介護報酬を定めていかなければいけない。これはよく意見の中で出ておりますから、その後の考え方の中でこの問題についてもひとつ御見解をいただきたい。
　そして、その中で、私は長野へ派遣されて行きました。やっぱり農村部においては、長野はすばらしいＪＡ、農協が確たる農村をつくるんだという意気込みの中でこの部面に取り組んでおる、大変すばらしいことだと思うんです。農協等に対して、あの長野をモデルケースとしたような形でやっぱりお願いをし、そして協力要請をしていくべきだろう、こういうように思うんです。
　その中で、農村部におけるＪＡの役割なんですけれども、社会福祉法人が行う老人福祉事業については法人税が非課税とされております。農業協同組合が行う在宅福祉事業については、法人税に関し、一般の税率よりは低いけれども、二七％という軽減税率が適用されるにとどまっています。こういうことに配慮をせずして、農協さんやってくださいやってくださいという形では、私はやっぱり農協さんに対しても失礼だと思いますし、また限界があろうかと思うのであります。
　これは農水あるいは大蔵等に対していわゆる要求は行っておりますけれども、大臣、やっぱり日本の農村の福祉をある面で担ってもらうのはＪＡだと、こういう形の中で、この軽減税率の問題についてぜひひとつ強い姿勢で大臣に臨んでいただきたいと私は思うんですが、大臣の御所見をいただきたい。
○政府委員（羽毛田信吾君）　大臣がお答えを申し上げます前に、現状、三点ございましたので答えさせていただきます。
　まず、民間参入に当たりまして、その参入を進めるという観点をも踏まえた介護報酬の決定をすべきである、設定をすべきであるというお話でございます。
　これにつきましては、サービス費用の実態を把握して、その結果を踏まえて、今後審議会等の意見を聞いて介護報酬の設定をするわけでありますけれども、その際には当然実情をきちんと把握して、そういった中で事業運営が成り立つというようなことを当然頭に置いた形での水準設定をいたしませんと、おっしゃるように民間参入も絵にかいたもちになりかねませんので、その点は十分配慮をしてやってまいりたいというふうに思います。
　また、そうしたことを背景にして、特に農協等がこの部面で、恐らく農村地帯あるいは過疎地帯における事業展開という意味で非常に大事ではないかということで長野の例をお引きいただきました。そういう形で農協組織に対して協力を求めていき、またこれと相連携をしてこれを進めるべきではないかというお話でございます。
　この点についても私どもそのとおり考えておりまして、既にＪＡにおきましては相当そういう部面での事業展開を図っておられます。ホームヘルプサービスもそうですし特養等につきましても刷法人の形ですけれどもやっていただいておりますので、今後とも特に手薄になりがちな農村・過疎地帯等々におきましての農協組織の役割、あるいはそこでの事業運営を通じての介護保険の基盤整備という部面での貢献というものは大変大きいものがあると思いますので、私ども今後とも農林水産省そしてＪＡと相携えながら進めてまいりたいと思っておりますし、このための話し合い等は頻回にわたってやっておるところでございます。
　また、事業展開に当たりましても、極力農協等の組織が組み込まれるような形で、現在やっております過疎地域等の在宅保健・福祉サービスの推進モデル事業等々もそういった視点を踏まえて進めておりますし、今後もそういう方向で持っていきたいというふうに思っております。
　そして、最後の税に関してでございます。先生お挙げになりましたとおり、現在は農協そのものについての法人税は非課税ではなくて、いわゆる軽減税率の扱いになっております。これは、必ずしも福祉の関係の仕事だけというよりは、農協組織自体がやっておられるいろんな仕事を総合的に判断した上での税制上の扱いでございますから、福祉の切り口からだけこれを申すというのはなかなか難しいところがございます。ただ、そういいましても、先ほど申し上げましたように、介護保険を進めていく上で非常に大きな役割を担っていただきたいという私どもの希望もございますので、そういった意味合いで、現在農協組織のうちで医療事業を行われます厚生農業協同組合連合会がございます。これは、実は医療事業につきましては公的医療機関という扱いになっていて、公益性を有するということで、御案内のとおり医療事業は非課税になっております。
　ところが、現在は介護関係の業務は非課税扱いになっておりませんので、そういう意味から厚生連がここに乗り出されるというところについての実は大きな制約になっておりますし、そこに乗り出していただくと途端に非課税が崩れて軽減税率の方に行っちゃうという問題がありますものですから、ここは実は農林水産省とも協議を申し上げまして、現在その点については医療事業と同様、こういった介護業務等にあれされました場合につきましても公益法人等の扱いにしていただいて、非課税措置の対象になるようにということでの税務当局への要請、要望を今いたしております。このことをこの年末の税制改正に向けまして、私ども引き続き強く要請をしてまいりたいというふうに思っております。
○国務大臣（小泉純一郎君）　この介護サービス事業に対して民間の参入を期待しているわけでありますが、農協もこの事業の一翼を担ってくれるものと私は期待しております。そして、公益事業に対する課税措置については、関係省庁と連携をとりながら、公益事業に対する課税というのはどうあるべきかという点も含めまして税務当局と折衝していきたいと思っております。
○中島眞人君　そういうふうな転機がＪＡの取り組んでいただけるはずみになっていくだろう、このように思います。
　民間参入といっても、ＪＡの場合ですと地域の農村の中を営農指導とかいろいろな形でやっている方、そういう中から出てくる職員ですとお年寄りにとっても気軽に迎えることができるという点で、農協と農村地域はそういう形で取り組む、大変理想的な姿が私は長野県だったというふうに思いますので、これができるようなそういうはずみをおつけいただきたい、心から御要望申し上げます。
　さて、時間が実はございません。項目的に申し上げますから、答弁も簡略で結構です。
　国保保険料の収納率が低下をしていくのではないかということを各自治体は大変懸念をしています。これは、これにセットされるわけですから、そうでなくても国保の収納率が低下傾向にあるという形の中で、これは低下をしていくのではないか。同時に、国保の電算システム、これは今まで国保料の徴収だけですけれども、介護保険もいくわけですから、これにかかる費用、これも自治体にとってみるとかなりの費用でございます。
　次に、自治体は介護保険制度の導入及び導入の準備期間において多大な人員を要することになる。言うなれば、介護保険を導入していく過程で今までよりは過大な人員になるわけでありますが、これらの職員確保の問題と財政措置。これに対しては厚生省だけではできないと思うんですけれども、さっきの二点の問題と、これに関連する自治省、大蔵省に対する働きかけはどのように進んでいるのか、簡略にお答えください。
○政府委員（江利川毅君）　国保の保険料の関係でございます。確かに国保の保険料の上に介護保険料が上乗せになります。私どもは、まず介護保険制度の趣旨をよく御理解いただくことによって保険料徴収の低下が生じないように努力をする、これがまず第一だというふうに思っております。ただ、多大の努力をしても徴収が下がる事態については何らかの支援、こういうことも考えなければならないというふうに思っております。
　それから、電算処理の話でございます。介護保険をやりますと、被保険者の管理であるとか徴収であるとか、さまざまな事務処理を円滑に進めるために電算処理システムを導入したいということで検討しております。これにつきましては、市町村とかあるいはそれを共同処理する国民健康保険団体連合会、こういうところで電算処理システムを開発していただく必要がありまして、その標準的な仕様を現在検討しているところでございますし、またその開発費の一部を支援するという方向で来年度の予算要求を考えているところでございます。
　それから、市町村の事務処理等についての支援の話でございます。介護保険制度が導入されますと、従前の事務処理が軽減される部分もあれば逆に新しい事務処理が入る部分もあります。どのような事務量になるかにつきましては、これは実態を調査する、そしてそれを踏まえてしかるべき対応を考えてもらうべく自治省を初め関係省庁と相談していく、こういうことを考えております。
○中島眞人君　時間がありませんけれども、僕が山梨県の県と町村会からそれぞれ、介護保険はやらなければならない、けれども私どもが不安を持っている問題というのが約百項目あるんです。私はそういう点でこれを素直に、やるのは町村ですから、これに対して温かい配慮というものをしていかなきゃいかぬ。
　そういう点で、私はこの間から、政省令が三百に及ぶと、これは国会の場の中でおかしいんじゃないかと言うけれども、逆に私はそういう声を政省令の中で出すことによって声が反映をしていくんだというふうに、言うなれば政省令は全く厚生省独自だけでいくんじゃなくて、そういう声の集積が、あるいは地方公聴会等もやった集積がそういうものの中に反映をされていくんだと、こういうふうに認識してよろしいかな。
○政府委員（江利川毅君）　この事業の実施主体、市町村を初めとして自治体でございます。そういう御意見をできるだけ組み入れながら、関係の政省令を設定するときには考えてまいりたいと思います。
○中島眞人君　そうあるべきだと思いますし、そういうことになったら、政省令が多ければ多いほどそういうふうな意見が反映をされていくんだと、町村の皆さん方が、私たちの叫びもそういうものの中に組み入れられていくんだと、そういう期待、そういう流れの中でひとつ取り組んでいただきたいけれども、念を押してお願いを申し上げておきます。
　さて、先ほど午前中、今井先生からお話がございました。まず、特養、老健あるいは療養型病床群、これは違うんじゃないか。二十九万、三十二万、四十三万と違う。これは現行の形でいきますと特別養護老人ホームというのは公費ですね。そして、老人保健施設、療養型病床群というのは医療費ですね。そして、例えば社会福祉法人の特別養護老人ホームの借入金の返還はこの措置費の中から一切出してはいけない、そうですね。しかし、老人保健施設の場合はこの中から一定の常識の範囲内ではあるけれども、返済金額は返してもいい。そのかわり公費負担は、こういう補助はありませんよと。
　この一つの流れは現行ではわかるんですけれども、これが介護保険制度、私は率直に言って全体論を見ればそれだけではないと思いますよ。けさ、審議官が言ったようなこともあるだろうと思うけれども、大きく施設側にとってみれば特養はある面補助金で賄える、あとの自己負担分は善意のあれでできると。しかし、老人保健施設というのは率直に言って補助の限度額は一施設五千万ですね。あとはその施設、医療法人、社会福祉法人で経営する老健施設は借入金をしてくださいと。その借入金を返すことについては、これは常識の範囲内でいいですよという形でやっておる。この制度の中で老健の費用と特養の費用というのが今位置づけられているわけです。
　これを見ますと、僕には現行の延長のように見えるんだ。そういう形になっていくと、じゃ特養の場合は公費でこれからも賄うんだ、新ゴールドプランあるいはスーパーゴールドプランになるか知らないけれども賄えるんだ、これは公費で施設整備をするんだ、公費でない老人保健施設はこうなんだという形になっていくと、例えばこっちは返済金はまかりならないよ、こっちは返してもいいよという制度は続くの、続かないの。
○政府委員（江利川毅君）　介護報酬の設定の仕方と絡んでくるわけでございますが、当然施設整備に補助金が出ている、出ていないとかというのは介護報酬のあり方に絡んできますが、介護報酬は保険で入った収入でございますので、その使途を今の補助金のように制限することはできないんだろうというふうに思っております。
○中島眞人君　そうすると、特養は今から十二年以降も公費でつくっていくんでしょう。新ゴールドプランの延長でいくんでしょう。これは現行と同じですね。老人保健施設は今までと同じ形でいくんでしょう。医療保険の中から施設整備費を全額出すわけじゃないんでしょう。そうするとこの形は残る。
　そうすると、保険の中に施設整備費負担という形が、この二十九万、三十二万、四十三万という金額の中にはそういうものが加味される、延長だというふうに私は思うし、思わざるを得ないんだ。この辺をはっきりしないと、保険料の中に知らない間に施設整備費が食い込んでいるという格好になるよ。
○政府委員（江利川毅君）　介護報酬を設定するときに施設整備がどういう形で行われているかということも当然配慮された形で設定されることになると思います。したがいまして、補助制度があればそれを踏まえた形で介護報酬のあり方も考えると。ただ、補助制度がありましても一部自己負担があって、その自己資金の返済も、借り入れれば返済もあるわけでございますので、そういう部分の評価も必要ではないかと思います。
　ただ、むやみにまた介護報酬が変なふうに何というか、本来の介護サービスにきちんと適用されることも必要でございますので、こういう部分は施設運営の基準のような形で担保していくことも必要だというふうに思っております。
○中島眞人君　その説明だけでは納得できない。これはいい、後でやるから。
　しかし、今までのシステムが介護保険実施の中へ延長されていくと、保険の中で施設整備は公費で見るんですよ、公費で今から計画を立てていくんですよと。しかし、今のこのシステムでいくと、社会福祉法人でも老人保健施設をやっていますから、その施設整備に要した費用はこの中から支払っていいですよという格好になって、施設整備費をいわば介護保険の中で見ているということになるからね。わかるでしょう。だから、そのことについてははっきりけじめをつけておかないとおかしいよということになる。これは宿題にしておきますので、次にやります。
　次に、施設運営です。
　在宅サービスの中にＩからⅥ、虚弱のケース六万円、最重度のケース二十九万円、この方たちは本人が希望すれば特別養護老人ホームへ入れますね、老人保健施設へ入れますね。ところが、現行では措置費並びに介護保険等から来るのは一律、例えば二十何万円、二十六、七万という形で来ている。
　お聞きしますけれども、要介護度Ⅱ、軽度のケース十四万―十六万円の方が入所した。現行では老人保健施設三十二万円程度だと、そうするとこの人が入ったら、この人に対しては十六万円しか出ないんでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　在宅のケースそれから施設に入りましたケースの介護報酬のあり方というのは、それぞれに即して考えなければならないと思っています。
　したがいまして、例えば施設の場合には、施設の共通経費というのが軽い人でも重い人でもあるわけでございますので、その上に要介護度に応じて変わるサービスがあります。そういうものを加味して設定をしていくということになりまして、先ほどの在宅の場合の数字とは同じにはならないと考えております。
○中島眞人君　ならないと思うけれども、全部一律ではない。
　とすると、福祉施設は経営上の大変な不安感を常に持ちながら、時によると、こういう低額な収入しか得られない方は困りますよと施設側が拒否する場面も起こってくる要素というのは、この介護保険の要綱の中では、施設とその関係者で成り立つわけでありますから、そういう問題が起こる懸念もありますね。これは施設経営者の切実な悩みなんです。これはやっぱり検討しておかないと、社会福祉法人それぞれ自分の私財を投じてやっている方々にとってみると、これは大変深刻な問題ですよ。だから、そういうことに対する一つの形というものもやっぱり検討しておいてもらいたい。
　次に、私はもう一点だけ申しておきます。
　例えば、保険外給付サービスの問題。老人医療の問題でもそうでしたね、七十歳という基準があったけれども、自治体の努力によって六十五歳で実施した町村もある。同じように、介護保険が導入をされてきた、ああすばらしいと喜ぶ地域もあるかもしれないけれども、進んだ地域によっては介護保険の六認定の中でやっていくと今までの福祉より下がってしまうというその不満、実態に陥る町村もあると思うんです。この場合、町村にしてみると、今までやってきたものを守りますよと言ったら、この差額は全部丸抱え、いわゆる本人負担、町村負担という形になると同時に、本人負担は今まで本人負担させなかったんだから自治体の負担になるよという格好になる。このことに対して、いわゆる国は血も涙もないんですか。
○政府委員（江利川毅君）　現在、自治体でやっている事業も介護保険の対象になりますから、そこはそれで一つの仕組みができるわけであります。それから、そういう仕組みになりますと、全国としては自治体でもいわゆる一般会計で負担する部分はかなり浮くだろう、浮き財源ができるだろうというふうに思っております。
　市町村が手厚くやっている部分、恐らくこれは市町村の単独事業で行っている部分だと思いますが、つまり市町村の一般会計から出している部分であると。これが介護保険の給付とダブらない範囲の世界におきましては当然市町村の単独事業を認めていくわけでありますし、今まで市町村がみずから出していたお金であるわけでありますから、それは認められるわけであります。
　また、先ほど申し上げましたように、介護保険ができることによって市町村の一般財源の浮く部分もあるわけでございますので、そういう中で工夫をしていただく話ではないかと思います。
○中島眞人君　これはしゃくし論じゃなくて、それぞれ高齢化が進んでいく町村の中では少ない財源の中からも知恵を絞って、あの町村よりはうちの町村はより一歩進めたものをやろうやと言ってきた。これは、はっきり言って血のにじむ町村長の努力だったと私は思うんですよ。
　ところが、介護保険で決められた、もっと端的に言えば介護保険前は例えば特別養護老人ホームとかホームヘルパーとかそういう対象者になっていた。ところが、介護保険の認定という問題を受けたら、今まで福祉のサービスの受け手になっていた方が対象外ですよとなったときに、町村長は残念ですねと一言じゃ済みませんね。やっぱりそこに思いを寄せるのが町村長の気持ちであり、あるいはまた福祉を自治体の中で取り組んでいる町村長の姿勢だろうと思うんです。こういう場面にぶつかったときに、介護保険ではこれだけですよ、民間の生命保険会社のように、おたくは保険に入るときにこれをしなかったからだめですねと、けんもほろろに切るというわけにはいかないわけですよ。
　同時に、介護保険の基準より進んでいるところの町村、これは少なくとも介護保険が導入をされてもこれを守りますよ、住民のために守りますよと、このことに対して、これは少しおかしいよという問題はともかくとして、厚生省は担当の自治省等々とそういう問題について話し合いを進めているのかどうなのか。
　そして、地方財政はこれからも大変厳しくなって、そういう問題がだんだん切迫してくる。聞くところによると東京都は、はっきり言って今まではらまいておったものをどんどんやめるなんというのが新聞に先日出ていました。実施することは簡単だけれども、しかし縮小することは自治体にとってみると大変苦しいことなんですよ。こういうことに対して、各自治体の町村長さん方が苦しんでいる姿を厚生省の皆さんは率直にどう受けとめておるんですか。