Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀委員　そこで、確かに今のシコバンの法律の問題でも、日本には日本の特有の環境がありますから、それを調整をしながらやらなければならぬということは、私はそのとおりだと思うのですし、これから問題を取り上げる証券取引所の問題においても、日本における歴史的な沿革というものがありますから、それを直ちにきょうからどうするということになるかどうかは別の問題でありますけれども、少なくとも今日対外的に要求が来ておるものを我々は正しく受けとめて、日本が世界における金融市場として、さっき千野参考人のお話では、株式の取引ではＥＣ全体に匹敵するという非常に大きな資本市場、株式市場になってきておる、これからは、今度は債券の問題についても、この六月から銀行法改正に伴う新しいバンクディーリングという問題が導入をされてきますから、債券取引においても非常に大きな市場が日本にはもたらされるということになると私は思うのです。そういう時期には、私は、過去における慣習なり沿革だけにこだわっていたのでは、この問題の処理は難しい、こう思うのですね。
　私は、今から二十年前に証取法の改正の問題を提起したときも、要するに証券会社が単に登録会社というような権威のないものではなくて、大蔵省からライセンスを受けて、さっきの、アメリカから帰った方が私に言われたように、アメリカでは銀行と証券会社に金融機関としての格差はありませんよ、国民はひとしく信頼している、日本では、銀行は信頼できるけれども証券会社は信頼に足らない機関ではないですか、これは先生、何とかしてもらわなければ困りますよというこの問題提起は、私は極めて重要に受けとめて、そうして証取法の改正に当時の証券局長でありました松井さんといろいろ相談をしながら取り組んで、証取法の改正ができたという歴史的な経過があるわけですね。
　そこできょうは、少し具体的にこの問題についてひとつお答えをいただきたいと思うのです。
　まず証取法第一条、目的、「この法律は、国民経済の適切な運営及び投資者の保護に資するため、有価証券の発行及び売買その他の取引を公正ならしめ、且つ、有価証券の流通を円滑ならしめることを目的とする。」今私が申し上げておる公正な取引ということを、この証券取引法第一条は規定をしておるわけであります。
　そうして第二条の八項で、「この法律において証券業とは、銀行、信託会社その他政令で定める金融機関以外の者が左に掲げる行為の一をなす営業をいう。」一番最初に一として「有価証券の売買」こうあるわけでありますから、証券会社にとっての一番大きな業務というのは証券の売買であるということを、第二条で規定をしておるわけであります。
　そうして今度は第二十八条で営業の免許、「証券業は、大蔵大臣の免許を受けた株式会社でなければ、これを営むことができない。」「前項の免許は、次に掲げる四種類とする。」「一　有価証券の売買を行なう業務の免許」以下二、三、四と、要するに媒介その他、あるいは引き受けその他、こういう私が申し上げた証取法改正の基本になる業務の免許というものがこの項目に書かれていますが、その一番目に「有価証券の売買を行なう業務の免許」というのが掲げられているのでありますから、証券業にとって最も重要な業務というのは有価証券類の売買であるということは間違いないと思うのですが、大蔵大臣、今までの問題についてあなたの御認識を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　今、堀さんが段階を踏んでの御議論、私もそのとおりだと認識しております。
○堀委員　そこで第八十条、「証券取引所は、法人とする。」「証券取引所は、会員組織とする。」あとちょっと細かいことがありますが、こうなっております。これは当時の、今大臣もお話しになった歴史的な沿革で、証券取引所が会員制でありましたから、それをそのままここで法律として「証券取引所は、会員組織とする。」こうなったわけであります。
　今度は第九十条、「証券取引所の会員は、証券会社及び政令で定める外国証券会社に限る。」こういうふうに会員の資格を規定をいたしまして、ここが実は問題なのであります。有価証券市場における売買取引をなすことができる者、第百七条、「有価証券市場における売買取引は、当該有価証券市場を開設する証券取引所の会員に限り、これをなすことができる。」これが実は一番大きなこの法律の問題点なんであります。
　当時、私はこの法律の作成に参加をした者の一人として、この正会員、非会員というシステムは、これは当時の慣行としてやむを得ませんし、それは単に日本だけではなくて、よその国もそうなっているのが多いのでありますからそうでありますが、免許制という問題に関して、ライセンスを渡して、同じライセンスを持ちながら最も主要な業務に取引上差別があるということは、免許の性格にかかわるのです。そこで私は、当時の証券局の皆さんに、甲種免許、乙種免許と二つの免許にしなければ法律的に問題が起こる。甲種免許は会員であるから、この免許の者は要するに今の取引所の手数料そのままでいい、乙種免許の者についてはさらに条件を緩めて、そのかわり取引の関係については差別が設けられるということならば、免許という法律体系から見て問題はないけれども、一つの免許でくくっておいて、そうして主要な業務の取引である証券取引の売買について差別があるということは、免許制という制度の問題として瑕疵があるというのが私の強い主張であったのでありますが、当時の証券局の幹部の皆さんは、まあここでひとつ勘弁してくれということでありました。
　要するに、いろいろこういう問題を議論いたしますときには、今日的課題で議論してないんですね。これから十年、二十年の先を見て議論をしておるわけです。今のアメリカからの会員権の問題、これは当然あるべきことなんですが、後で東証の議長にもお伺いをいたしますけれども、この今の会員問題という制度がある限り、外国証券会社が日本の取引所のメンバーになることは不可能だ、私はこう思っているんですね。そうすると、私があの証取法改正の問題のときに第二ラウンドとして強く要求をしたことは、もしあなた方がこの免許を一つだということにするのなら、取引所は公益法人の取引所にして、免許業者はすべて対等、平等、この法律に言うように公正な取引に参加できるようにしなければならぬぞ、いいな、そうしますというのが実は当初の話であったわけです。まあ今、松井さんや加治木さんはあれですが、一遍またお越しいただいて、そのころの議論をしてもいいと思うのでありますが……。
　そこで、第二ラウンドは必ず公益法人の取引所に変えますよ、それを前提としてならあなた方の言う、今のこのままで行きたいというやつで了承しましょう。ところが、法律案が成立をしてから加治木さんが私のところへ来て、これだけの法律をつくって、またすぐというのじゃ、私どももとてももちませんので、しばらく時間をかしてください。そのかわり、東京証券取引所の理事長に森永さんに入っていただいて、先生のお考えのような、より公正な取引所の運営にしたい、公益理事もふやしますから、しばらく時間をかしてくださいというのが当時の証券局幹部の意向でありましたから、私も、非常に重要な問題を処理をしてもらったところではあるし、その後証券恐慌その他大変な問題がありましたので、実はそのままで今日まで来たわけであります。
　そこで、ちょっと内閣法制局に伺いますが、私が今ここまで触れてきた問題で、要するに憲法十四条は法のもとの平等ということをうたっていますね。この法のもとにおける平等というのは、「国民はことこうなっているのですが、法人について法のもとに平等というのは、憲法上ではどうなりますか、ちょっとお答えください。
○大出政府委員　ただいま憲法第十四条第一項の、法のもとの平等の適用関係の問題についての御質問がございましたけれども、憲法第十四条第一項は「国民はこというふうに書いておるわけであります。これは国家と国民との関係、こういう形でこれが適用されている、こういうことでございます。その国民ということの中には、いわゆる自然人が含まれるのは当然ですけれども、それ以外にもいわゆる法人というようなものも、その趣旨として含まれておるというふうに理解して差し支えないというふうに考えております。
○堀委員　今の憲法十四条から見ても、この法律の規定の仕方は問題があるというふうに私は思います。
　そこで銀行局長に伺いますが、銀行局所管の法律で、ライセンスを与えていますね、信用金庫、相互銀行それから銀行、長期信用銀行、皆ライセンスを与えていますが、ライセンスが与えられていて、そのライセンスに基づく最も主要な業務について、ライセンスの中で差別があるような法律が現行法でありますかね。
○宮本（保）政府委員　同一の法律の中ではないと思います。
○堀委員　先般、いろいろ問題がありましたけれども、私も協力をさせていただいて新しい銀行法ができました。私は、長く当委員会に置いていただいたおかげで、日本のそういう金融立法の中の主要な立法である証券取引法の改正、銀行法の改正にコミットをさせていただく機会を得てきたわけでありますが、今銀行局長の答弁のように、銀行関係においてはそういう例はないということなんであります。
　証券局長、現在正会員と非会員は東京証券取引所に——全体で言うと大変ややこしくなりますから、東京証券取引所に限っては、正会員が幾ら、非会員が幾ら、取引上の差別というのは何％ぐらいになっているのかをお答えいただきたいと思います。
○佐藤（徹）政府委員　ただいま東京証券取引所のメンバーである証券会社の数は八十三でございます。それで取引所の会員である会社と非会員である会社の手数料の差は、答えだけ申し上げますと、二七％を会員に実費という形で払うということで差が出るわけでございます。
○堀委員　非会員の数は。
○佐藤（徹）政府委員　関東に本社が存在する非会員ということでよろしゅうございますか。（堀委員「はい」と呼ぶ）全部出しておりますので、どちらがいいのかなと思って申し上げなかったのですが、関東に存在する会社で非会員業者は三十九社でございます。
○堀委員　東京証券取引所で、こちらに本社があるものは三十九でありますが、要するに他の証券取引所のメンバーであっても、東京証券取引所のメンバーでなければ非会員なんですね。東京証券取引所に限っていえば非会員。そういう意味では、今の証券業の免許を受けておる者は二百幾らですか、そのうちで一体何社が東京証券取引所については非会員になるかを、ちょっとあわせてお答えをいただきたい。
○佐藤（徹）政府委員　二百三十九社証券会社が存在しますから、これから八十三を引きますと百五十六社になります。
○堀委員　そこで、私はもう一つちょっと証券局にお伺いをしたいのですけれども、実はだんだんとコンピューターが発達をしてきて、主要な証券会社は全部オンラインで全国の店舗をつないでいるということですね。もちろん電話も即時通話ですから、何も大阪の投資家が大阪の取引所で取引をしなくても、東京の取引所で取引をすればいい。本来、証券の市場における最も公正な価格形成というのは、最も大量の国会いによって売買が成立するときに生まれる、こう考えますが、証券局長、どうですか。
○佐藤（徹）政府委員　もちろん一つの考え方としてそういう面はあると思います。ただ、これはやはり通信手段とかそういったものの発達の程度によって、何カ所かに分かれたら必ずしも公正でないということは、一概に断定的には言えないと思いますが、そういう側面があることは事実だと思います。
○堀委員　大変どうも奥歯に挟まったような答弁ですが、ちょっと日本証券業協会長に伺いますけれども、現在、東京、大阪、名古屋までは取引所としての体をなしておる、私はこう思うのでありますが、それ以下の取引所は、率直に言って、一体独立して取引所としての機能があるのかどうか。大分前、十年ぐらい前からこの問題は何回も論議をしてきておるのでありますけれども、大変私は疑問を持っておるわけでございます。たしか取引所の職員も、現在三十名内外というようなことになっておるようでありまして、その主要な収入というのは、大手証券会社がこれらの取引所に払っている場外取引手数料というのですか、要するに、例えば福岡にある、おたくの場合でいうと日興証券福岡支店が、本来福岡の市場に出してくれればいいのだけれども、東京へつなぐときには、それに伴う手数料を福岡へ払う、こういうことになっているのじゃないかと思うのですが、渡邊参考人、いかがでございましょうか。
○渡邊参考人　お答えいたします。
　そういう実情は御指摘のような面がございます。全国の取引所の、特に一部のところに、先生の御意見は存在理由があるのだろうかといったような意味の御質問かと思いますけれども、確かにシェアは随分開いておりまして、かつて、今から十数年前、四十五年ですけれども、東京が約七五％、大阪が二〇％、名古屋が三％、残りの五の取引所で一・四％でございましたけれども、これが昨年には、東京が七五から八五というふうに、小数点以下をちょっと省略して申し上げておりますが、大阪が二〇％が一一％に下がった。それから名古屋が先ほどのように三・一が二・八に下がった。残りの五取引所を合わせまして一・四でございましたものが〇・九という数字になっておりますので、御指摘のようなことは、この数字からもある程度裏づけられるということではないかと存じます。
　ただ、これは取引所における株式の売買のシェアでございまして、当然取引所の基本的な機能ではございますけれども、取引所が持っております機能はそれだけにとどまりませんで、その地域の経済一般の一つの中心になっているとか、あるいはそれぞれの財界とのつながりとか、あるいは地方企業の育成、資金調達の方だとか、そういった取引所として売買だけから判断しかねるという面もございまして、そういうファンクションを地方の取引所は持っておるという点もあわせて御検討いただくべきではなかろうか。特にそういう面から申しますと、それぞれの取引所は非常に長い歴史を持っておりまして、背景とのつながりがいろいろの地方事情にございます。その辺をあわせて御判断いただければ大変ありがたいと存じます。
○堀委員　大蔵大臣、そこで、私は今の五つの地方取引所をやめなさいということを言う気は実は毛頭ないのです。ただ、システムとして、要するに東京証券取引所という会員制のものがある。大阪証券取引所、名古屋、ずっと証券取引所がありますね、会員制の。私はこの際、日本の将来の資本市場を展望するならば、かつて、二十年前の証取法のときにペンディングにしてきた、要するにこの証取法を免許制の証取法として完結させるためにも、そのとき第二ラウンドとして予定をしていた、公益法人の日本証券取引所というものを、この際法制的に処理をする段階に来た、こう判断をするわけであります。そうして、もちろん今の日本証券取引所の中に大阪フロア、あるいは名古屋フロア、福岡その他をフロアという形で包括をする。そうなりますと、さっきお話のありました二百三十九の免許を得ておる証券業者は、すべて実はこの公益法人の取引所の中では、この法律が定めておるように、公正な取引に参加できる道が開かれ、証券取引法というものが瑕疵のない法律として一体化するというふうになる、私はこう考えているわけであります。そうして、今東京証券取引所は新たな建物の改築をやっておられ、同時に機械化の問題を進めておられるわけであります。
　で、この問題の中で問題が残りますのは、それでは現在の会員というものの関係がどうなるかというところが今後の難しい一つの問題になるだろう、こう思うのであります。しかし、私は最初の前段で大臣と確認し合った、これから外国の証券会社もどうぞ日本に来て、資格要件の整ったものは免許を出します、免許を出した外国証券会社は日本の証券会社と公平、対等、平等に新しい公益法人日本証券取引所で売買に参加をしてもらいますということになれば、今後の日本は、アメリカなりＥＣに対して、金融問題の処理の中で最もおくれておるこの資本市場問題に大きな転換が図られることになって、胸を張って、どうぞいらっしゃいと言えるようになるのではないだろうか。
　きょうは、この振替決済制度が二十五年の歴史を持ってここに提案されたことを私は大変満足に思うのでありますが、同時に、日本の法律の中で、今のこの証取法は瑕疵があると私は見ているわけです。この、今の法律のあれを見て、さらには今の法制局の答弁を聞いても、これはどうしてもどこかで改めておかなければいかぬ、こう考えておりましたけれども、別に私は外圧を利用する気は毛頭ありません。外圧があるなら、国内の方を先にきちんとしましょう、そうして、どうぞおいでくださいと言えるように、国内体制の整備をすることは極めて重要だ、こう考えるわけです。
　ですから、ひとつ大蔵大臣、日本の証券業の歴史的な転換点に当たる今日、日本における証券取引所というものをまず公益法人日本証券取引所にする、そして大阪も日本証券取引所大阪フロアである、あるいは名古屋フロアである。それはそのまま存置運営して問題はない。ただ問題は、その取引所の会員の皆さんに対する処遇の問題は、これはひとつ証券局の事務方の皆さんと証券業協会あるいは東証議長の皆さんがいろいろ御相談をして、問題のないような処理をお考えをいただく。私はその既得権を侵す気はないが、取引という問題についてだけは、公正な取引を守るということにおいては一歩も妥協ができないというのが、私の今日的問題意識なんです。まず大蔵大臣から、この私の考えについての御見解を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　外圧という表現をお使いになりましたが、外圧という言葉は別といたしまして、私が就任いたしましてからも、いわゆる外国証券会社から東京証券取引所の会員になりたいというような希望が出ております。そういうところから、私も少し古い——古いと言っても、堀さんが審議された法律ですから、別に明治時代のものでもございませんけれども、そういうところからやってみまして、端的な表現で申しますと、このコンピューター化した時代において、いわゆる情報伝達は極めて迅速化しておるし、したがって地域性というのはだんだん薄れていく。そうなれば、全国的な一体性というものから見れば、考え方としては一つの見識だというふうに私はそれを位置づけて、それから今度は、人間でございますから、自分のことで振り返ってみると、私の管轄といいますと広島でございますが、あそこらは結局無形文化財か何かとして保存するしかないのかな、こういうような冗談を部内の協議のときにも話したことがございます。
　いずれにせよ、あの時代にまず大蔵省内において大きな組織の改廃、いわば証券局ができて、その次この法律がきちんとなった。しかし、あのきちんとなったときにも、あの当時の問答を読んでみますと、やはり取引所というのは、まさにこれこそ歴史的な経過を経て、会員さんの自主的ないろいろな創意工夫を重ねながらつくられたものである。そこにある種の既得権とかそういうものもあるわけでございましょう。そういうことになると、いまの考え方は傾聴に値する、まさに全国の一体性からしての考え方でございますが、好ましくそれが進展していくとすれば、それぞれの取引所の中で自主的にそういうコンセンサスが得られる、コンセンサスが形成されていくという方向で解決の方向に進むのが一番妥当じゃないかな、極めて現実的にそういう感想を率直に持ったわけでございます。
　その他労務問題でございますとか、あるいは歴史的に見れば、地場産業を育成した一つの場所であったとは思いますだけに、無形文化財なんという表現は非礼なことでございますけれども、地域におる者としてはある種のノスタルジアみたいなのは感じながらも、原則的には私は傾聴すべき説として位置づけていくべきであるという事実認識をいたしております。
○堀委員　誤解がないように申し上げておきますけれども、私は今の八つの取引所のどこかをやめましょうという話は全然していないのです。というのは、私は神戸の取引所問題というのにかかわりを持ちまして、あんなにごたごたすると思っていなかったのですが、実は大変ごたごたして、結局取引所問題というのは、物の考え方よりも労務問題に非常に問題があるなということを認識しておりますから、それを変えようと思っていないのです。ただし、独立した取引所としての機能はもうない。それはさっき私が証券業協会長に伺ったように、要するに場外取引手数料ですか、そういうものが相当なウエートを持って何とかなっている。しかし、その取引所に上場しておる会社もあるわけですから、それはそのまま残しましょう。
　ただ、今の私の発想は、そういう新しいシステムにすることによって、要するに免許業の証券会社はいずれも、どこのフロアを使おうと自由になる。ですから、現在、東京証券取引所から見れば非会員である人が、さっきのお話で全国に百五十六でありますか、あるわけですが、今度は公益法人日本証券取引所となれば、非会員とか会員というのはなくなりますよ。その証券業者がどのフロアを使うかは任意選択です。どうぞ、どこでもお使いください、こういうことになる。ただ、今東京に本店のある大手の証券会社が地方取引所を維持するために払っておるような、私から見ると効率的でない費用の負担というものはもうやめて、これから証券業というのもより競争が厳しくなるわけですから、そういう外国証券との競争にも耐えられるようにするためには、合理的な根拠のある費用の負担は当然としながらも、ある取引所を維持するために余分のコストを払うなどということは、今日の時代で許されるべきことではない。
　そうすると、私が問題提起しておるのは、システムを変えましょう。行政改革という問題について、私は何回も当委員会で言ってきましたけれども、システムを変えることによって新しい条件が生まれて、それがより効率的にその関係の部分で働いてくるというのが行政改革の基本的な考え方であるべきだ。私はこう思っておるわけですから、そういう意味で決して今のローカル取引所をやめようというのではなくて、フロアとしてそのまま存置しますが、全体を包括した公益法人取引所というものに取引関係は全部いたします。しかし、持ち分その他については当然現在の会員の皆さんの既得権がありますから、それらの問題の処理は、これから伺う証券業協会の自主的な検討によってそれに対応していただくようにお願いをしたい、こういうことでございます。
　そこで、証券業協会会長初め三人の証券業界の幹部の方がおいででございますから、私の今の構想、要するに現在の証券取引法における免許制の問題について、資格要件がすべて同一である証券業者が、その資格要件が同一であるということについて一つのライセンスを得ていながら、主要な業務である証券取引について二三％差別があるということ、これは証取法をこのままにおけない。違憲訴訟を起こせば違憲訴訟が成り立つ、私はこう考えるぐらいのものだと思っておるのであります。成り立つかどうかはわからぬ。それは私が思っているだけだから。しかし、さっき法制局も言っているように、これは非常に重要な問題をはらんでおる。それを私が妥協したのは後の問題を考えていたからだ、こういうことがあったのです。
　そういう意味で、渡邊参考人を初めとしてお三方から、きょう突然申し上げたのですから、感想だけを伺いたい。その感想、大臣もなかなか賢明でありますから、構想は傾聴に値する、しかし現実的対応は慎重にと、竹下さん、大蔵大臣三年目なものですから、大変答弁がうまくなっている。そつがない答弁なんですが、皆さんはお立場がございますから、どうぞお立場を含めて御答弁をいただければ結構です。しかし、これから外国の証券会社もどうぞいらっしゃいと言えるシステムにすることについては、皆さんもそう御反対はないだろうし、同時に、今の取引所のそういう問題というのを本来的な、効率的なものにするためにも、基本的にはそんなに御反対はないだろう。要するに会員の皆さんに対する対応の問題、私もここが一番難しい問題だと思うのでありますが、ひとつ三人の参考人からお答えをいただきたいと思います。
○渡邊参考人　堀先生のただいまの日本証券取引所構想と申しましょうか、今後の証券取引所のあり方について、まことに示唆に富んだ御意見であるというふうに拝聴いたしました。ただ、先ほどもここで申し上げましたように、各地の取引所はそれぞれ長い歴史的な、伝統的な背景を持っております。また地元の企業の育成というようなことに存在意義もございますので、今後考えていく場合に、売買執行の面で今のお話のようにフロアを使わせるというような御指摘がございまして、一つのお考えだと思いますが、今申し上げましたような機能も総合的に勘案しながら、関係者で十分検討していくことが必要ではないかと思いますし、その際の貴重な御意見として十分頭に置いて議論を進めたいと存じます。
○千野参考人　千野でございます。
　要約させていただきまして、会員、非会員、特に非会員の問題、地方の取引所の問題についての感想を述べろというふうに受け取らせていただいてよろしいでしょうか。——正直なところ、日ごろから考えております問題で、なおかつ結論が出ておらない問題でございます。
　ただ、私どももロンドンでは非会員業者として扱われているわけでございます。したがいまして、ロンドンでは、ロンドンの株式を売買いたしますときには、必ず非会員業者としてしかるべきコミッションをイギリスの業者に払っております。それはイギリスの業者がロンドン取引所を維持し、運営し、約定執行その他機械化についての費用を分担しているということに対する対価といたしまして、幾らか私はちょっと知りませんけれども、払っております。先生のおっしゃる、同じ免許を持っているのだから主たる売買業務については同じでいいではないかという御趣旨、極めて論旨明快に承りました。が、渡邊協会長もお話し申し上げましたとおり、私どもがロンドンで払っておりますように、取引所のいろいろな費用、経費その他について会員が分担しておりますので、それに対応します実費もしくはプラスアルファのものを非会員の方からちょうだいしておる、こういう形でございまして、売買そのものにつきましては、時間的差とか、非会員からの注文だから劣後にするとかいうことは一切ございませんで、チャンスにつきましては非会員のお客であれ、正会員のお客であれ、全く同様でございます。
　それから、各地の取引所問題につきましては、これまた非常に多くの機会に議論されておりますが、やはり取引所は一種の歴史的な役割を果たし、またその地域地域におきましてステータスシンボルであると思うのです。地域産業の資金調達の場でもありますし、また有価証券の報告書のディスクロージャー、閲覧などについても唯一の場所でございます。それから証券知識の普及、個人株主が低下しておりますけれども、そのような個人株主の市場復帰に対して非常に有効なＰＲの場所でもあり得るわけでございます。また事実そのように活用しております。そのようなことで、地方取引所は単に売買量が小さくなったからウエートが小さくなったというのではなくて、本来的な意味での新しい時代に即応した役割も果たしておるということについて、どうぞ御理解も賜りたい、このように考えます。
　どうぞよろしくお願いいたします。
○田淵参考人　田淵でございます。
　ただいま堀先生の日本証券取引所論というのを初めてお伺いしまして、なるほどそういう御意見というのはあるものだなと、大変興味を持ってお伺いしたと言うと失礼でございますが、勉強しなくちゃいかぬなと思いながらお伺いしたわけでございます。
　先ほど来、堀先生からのお話もございましたが、何せ会員制度というのは明治百年来、免許制というのはおよそここ二十年ぐらいの問題でございますが、片方は明治百年来続いていて、会員権というものに、実にデリケートないろいろなものがいつの間にか付加されているといいますか、財産権的な要素も相当大きくなっている。それが、今海外から会員権をよこせというようなことの非常に障害になっているのでございますが、それと、確かに全国の東京以外とそれから大阪、名古屋というものがあって、またそれ以外、ここら辺はいつも非常に頭を痛めております。せっかくある取引所でございますから、何とか活性化して、国民経済のためにより役立つ方向ということはそれなりにいつも考えております。しかし、何か考えますと、とかく短絡的に取引所の統廃合につながっていくという議論になりがちでございますので、先生の御意見を参考にいたしまして、今後さらに慎重に考えたい、そう思っております。
○堀委員　私は実は、方向としては間違ってないと思うのですよ。この今の証券取引法というものの作成に参加をした者の一人として、方向としては間違ってない、どこかでやらなきゃいけない。あとは決断の問題なんですね、大臣。
　私は問題を提起したときに、すぐやりなさいというようなことを言っているわけではないのですね。この前の委員会で例の国債特別会計論、昭和五十六年の二月に問題提起をして、何年かかったのですかね、三年かかっているわけですね。問題提起してから三年。これは大蔵省だけでやれる問題ですから至極簡単なんですが、今度のは、今三人の参考人がおっしゃったように既得権の問題があります。取引所がなくなるという発想ではないということ、フロアとして残すという意味は、要するに取引所の形態その他はちっとも変わらないのですから。ただ、要するに今の会員、非会員の関係と取引の関係を整理をするためには今のような構想だということでございますので、よその取引所をもうやめましょうという構想は私はありません。ただ、さっき申し上げたように、合理的でない費用の負担をやめて、その範囲でいける形でおやりになった方がいいんじゃないですかということですから。ローカル取引所をやめましょうという気持ちは毛頭ありませんから、それは証券局を含めて十分確認をしておいていただきたい。
　ですから目的は、免許制という制度とのかかわりにおける——さっき千野参考人が、要するに手数料以外については機会均等ですとおっしゃったことはそのとおりだと思うのですが、商行為の中で手数料というのはやはり非常に大きな問題ですし、同時に、では新しい公益法人日本証券取引所のメンバーというのは費用を負担しなくていいか、そんなことないのです。要するに日本証券取引所が行いますいろいろな費用については、二百三十九の業者がおのおのの参加の度合いによってその費用を負担していただかなければ、公益法人日本証券取引所も成り立ちませんから、それは当然そうなんでして、ただ、ここのところで過去と未来とを断ち切って、新しい発想のもとにみんなで負担をしましょうという格好になるということでございます。そのみんなの負担というのは、より公正な負担ということで、今のローカルのものも全体として日本証券取引所のメンバーだとなって、その人たちは、今の取引所の利用度その他に応じて全体に配分した負担は当然持っていただくということになるのでありますから。
　アメリカの場合には、きょう御出席になっておる三人の業界の代表はいずれも証券会社の幹部でおられるわけですが、たしか今の三社はアメリカのニューヨーク証券取引所のメンバーになっておられるんだと思うのですが、いかがでございましょうか、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○渡邊参考人　御指摘のとおり、ニューヨークの会員になっております。
○堀委員　結構です。三社ともですね。——きょうはそういう問題提起をいたしました。大蔵大臣、証券局長を含め、特に私はきょう参考人に御出席をいただいたのは、この問題は役所だけでできる問題ではございませんで、要するに業界の皆さんのコンセンサスがなければ役所側も法律にすることはできません。しかし、外からの力というのはこれから何年も、五年も十年もたってという話にはならない、私はこう判断をいたしておりますから、そういう時間的なターゲットもお考えいただいて、そして東証が新しく生まれ変わり、機械化も完成するという、新しい時代にふさわしい日本証券取引所というものができて、それが日本の証券業界の発展のために役立ては私は大変幸いだ、こう考えておりますので、この問題で今の問題を終わります。
　そこで最後に、ちょっと時間が十分にないのでありますが、いよいよ六月から、銀行法の改正に基づくバンクディーリングが行われるようになります。
　そこで、公社債引受協会長であります田淵さんにお伺いをいたしたいのでありますが、これまでは証券業だけでディーリングをやっていらした、今度は新たに銀行が、何社だったかちょっと覚えてないのですが、参加をしてディーリング業務が行われるようになる。これについて、証券業のディーリングはこっちの方であって、銀行のディーリングはこっちの方であってというのではどうもまずかろうな、やはりこれは全体としての視野の中で、そういうものが多少交差をしながらも、公正な競争原理によって行われるということが大変重要ではないかな、こういうふうに考えるわけでありますが、ちょっとこの問題について田淵参考人のお考えを承りたいと思います。
○田淵参考人　お答え申し上げます。
　いわゆるバンクディーリングの導入そのものについて、今さら過去のことを申し上げるつもりはございません。この際はむしろバンクディーリング導入を評価して、ひとつ前向きに対処していく、こういう考え方で参ろうと存じております。今後銀行がこの分野に参入してくることによりまして、この分野においては競争が一段と熾烈化するわけでございますが、このことは、投資家サイドにとりましては、情報の重なり質なりスピードなり、また売買そのものの迅速性、正確性などが向上することを意味するはずでございますし、またそうならなければ、せっかく銀行を参入させた意味がないと考えております。
　ただ、問題は、銀行が今後公共債のディーラーになりましても、やはり依然として巨大な投資家という地位も銀行は兼ねておりますので、果たして銀行と証券との間で公正な競争が期待できるかという点でございます。特に価格形成はどうかということでございます。この点につきましては、さきに大蔵省から通達が出されて鳴りまして、これによりますと、銀行の商品勘定とそれから投資勘定との間に厳格な分離をする、また銀行業務とディーリングをセットしないというふうに、御当局の配慮も相当にうかがえるのでございますが、この点はまさに先ほどから堀先生のおっしゃられておる、常に競争は公正でなくてはいけないということでございますから、どうか厳正な運営をお願いいたしたい、そう思っております。
　また、お願いということにもなりますが、公正な競争の前提となります競争条件の整備といたしまして、例えば現先取引に係る取引税、これをぜひ撤廃していただきたいということをいつもお願い申し上げておりますが、証券会社の債券の在庫ファイナンスというもの、これは現先取引と非常に大きなかかわりがございますので、その点に関して特段の御配慮をお願いしたい、そう思っております。
　よろしくどうぞ。
○堀委員　あわせて、この間から当委員会でいろいろと公社債関係の問題を含めて議論してきたわけですけれども、前回の銀行法改正のときの附帯決議として、私の考えとしては、将来的に短期市場はもう証券も銀行も相乗りで、そこで今の公正な競争を行うことが望ましいのではないか。要するに、中長期になりますとこれはまた全然性格が変わりますから。
　私は、銀行法改正の一番最初の発言として、昭和五十四年の十二月二十六日でありましたか、金融制度調査会の佐々木会長に来ていただいていろいろと議論をいたしました。そのときに、直ちにバンクディーリングを認めるという発想は問題がある、しかし短期のＴＢのようなものならば、実は九十日サイトならば、幾らディスカウントしても九十日持っていればもとへ戻るから、短期のものについて銀行がディーリングをやることについてはいささかも反対をしないという問題。
　さらには、今田淵参考人がお触れになりましたけれども、アメリカは商品勘定と投資勘定を区別してきちんとやっておる。ですから、そういう問題が整理をされなければ、今の——あのとき六・一国債の問題で、暴落をして、原価法、低価法という問題すら処理をされるという時代であったわけでありますが、私は、銀行法改正問題の経緯を通じても、短期の市場は証券、銀行相乗りでいい、こう考えておるわけですね。ちょっと先に大臣からこの私の考えについてのお答えをいただいて、引き続き田淵参考人からお答えをいただきたいと思います。
　では大蔵大臣、先にどうぞ。
○竹下国務大臣　いわゆる短期市場、ＴＢ、これにつきましてはかねてからの御議論を承っておりますが、今日私どもが蔵券、糧券、為券、こう言った方が適切かと思いますが、これについては、制度上今日まで成り立ってきたということは、やはりまさに歳出のための財源を調達する一時的金繰りであるという性格から、これを短期市場への商品として位置づけることについては、やはりなお部内で徹底的な議論をさせていただかなきゃならぬ課題だという事実認識であります。
○堀委員　今の短期市場というのはＴＢだけの話じゃないのですよ。要するに、さっきちょっと出ておりますけれども、現先もあればＣＤもありますし、今度はバンクアクセプタンスも出てくるし、いろいろな問題がこれからどんどん出てきますので、そういう意味で、銀行と証券が相乗りで公正な競争をする方が短期金融市場としてはいいのではないかということを承ったので、ＴＢ問題はそれの一部でありますから、ちょっとその証券、銀行相乗り問題についての感想を大臣から伺いたい。
○竹下国務大臣　垣根論争と申しましょうか、だんだん垣根が低くなっていくという、これは一つの時代の趨勢だと思っております。
　今田淵参考人から機会をとらえてお話のありました現先の問題等についても、かねてからの問題ですが、これは私は笑いの話だと思ったのでございますけれども、最近の金融問題というのは、言ってみれば非常に英語が多い。ＣＤに対する現先という問題はなかなか難しい問題だという言葉を私があるときに申しましたら、現先というスペルはどういうスペルでございますか、こういう質問がありまして、そういうお話が出ること自身も、問題点がだんだん理解される過程としてはいいことだと思ったわけでございますけれども、これには基本的なまた別の問題がございます。きょうはそれをお答えする考えももちろんございませんけれども。
　だから、これはやはり、すべての問題を大蔵省はどっちかといえばソフトランディングとでも申しましょうか、そういう形で進めていきますだけに、慎重な検討課題としての認識にとどめさせていただきたいとお願いをいたします。
○田淵参考人　短期金融市場と申しますか、短期資金市場と申しますか、ただいまの御質問にお答え申し上げます。
　短期資金市場の整備改善ということは、これは一つは投資家に対する多様な資金運用、調達機会を提供するということ。二つ目は、大量国債、特に借換債の円滑な発行、消化。三つ目は、金融政策の有効性の確保。四つ目は、現在の円の国際化などの諸点に照らしても、これは早急に取り組まなければならない非常に重要な課題だと思っております。特に、我が国の短期資金市場は、アメリカに比べてその規模はちょうど十分の一、二十数兆対二百数十兆、こうなっておりまして、甚だ貧弱であります。中核になっておりますＴＢ、今お話があったＴＢを初めコマーシャルペーパー、それからＢＡ、バンクアクセプタンス、そういうものが日本にございませんので、いわゆるイシスツルメントの不足ということの現状でございます。
　そこで、具体的な整備拡充の方向についてでございますが、まず第一は、これは短期国債の発行だと思います。いわゆるＴＢじゃございません、短期国債の発行でございます。御高承のとおり、国債の本格的償還、借りかえをスムーズに行い、また同時に、短期の商品に対する内外投資家のニーズにかなうものとして、その導入が必要だと思っております。
　それから第二は、円建てＢＡ市場、バンクアクセプタンス市場の創設、それから証券会社がその円建てＢＡ市場並びに現在の国内のＣＤ市場ペディーラーとして参入するということだと思います。
　我が国企業の貿易取引の円滑化を促進し、円の国際化を図るため、円建てＢＡ市場の創設が検討されているというふうに仄聞いたしておりますけれども、その際、同市場において、より良質で安定した資金を確保するためには、アメリカの場合と同様に、内外に幅広い最終投資家を擁する証券会社をディーラーとして参入させることが不可欠かと思います。同様に、国内のＣＤマーケットにつきましても、深くて厚みのあるマーケットとするために、同じく証券会社の参入が必要な時期に来ておると判断いたしております。
　第三は、先ほど申し上げました現先取引にかかわる有価証券取引税を撤廃していただきたい。現在、ＣＤの残高七兆円ですが、現先の残は四兆円と伸び悩んでおりまして、現先取引の機能低下は、国債の円滑な流通、消化に支障を来しかねないという状況でございます。有取税のかからないＣＤとのバランスを図るという観点のみならず、国債管理政策の観点からも、ぜひ現先取引に係る有取税を撤廃されるように要望いたします。
　第四は、最近日本銀行総裁が記者会見でもおっしゃっておられますが、日銀保有政府短期証券、これはＴＢでございますが、日銀保有のＴＢを通年売却していただきたい。本格的短期国債の導入を控えて、市場の整備拡充のために常に市中に政府短期証券が存在するよう、日銀保有分の通年売却を希望いたしております。
　最後は国内ＣＰ、コマーシャルペーパーの創設でございます。先ほど堀先生のお話にもございましたが、五十六年五月の銀行法案に対する附帯決議にも、国内ＣＰの前向き検討が盛り込まれておりますが、残念ながらいまだ実現いたしておりません。証券界といたしましては、企業の短期資金調達手段の多様化のために、国内ＣＰの早期創設に真剣に取り組みたいと考えております。先生方の一層の御理解、御支援を賜りたくお願い申し上げます。
○堀委員　もう一つ、最近の企業の社債の起債状態というのが、国内の起債よりも海外における起債が多くなってきておる。これは大臣、いろいろな問題が背景にあると思うんですけれども、ちょっと常識的に考えるとおかしいと思うんですね。なぜかというと、本来、金利の全体から見ると、国内の金利決してそんなに高くはないんですね。ところが、いろいろな制約があるものだから、企業側は外債ということになっていくわけですね。私は、外債はそれでいいと思うんですけれども、ここもやはり外債が発行できる条件と国内の条件との間に格差があるということがこういう形のシフトをもたらしておる、こう思うんですね。
　ひとつ田淵参考人に、社債発行についての一種のハンディキャップといいますか、要するに、外債と国内債との違い、端的には有担保原則という問題が一番大きなウエートをなしているのじゃないか。考えてみると、社債というのは、過去の歴史があって多少やむを得ないとしても、転換社債というのは、転換すれば株式ですから、株式に担保が要るかなんということは、これはだれが考えてもおかしい話なんで、転換社債についてまで担保などというのは、どうも状況を正確に踏まえてないんじゃないかなという感じがするわけです。これらを含めて、国内の社債がより資金調達が可能になるために一体どういう方法があるのか、田淵参考人から伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○田淵参考人　今甚だ頭を痛めている問題を御指摘されたわけでございます。
　日本の企業の債券の発行というのがどんどん海外で行われておりまして、既に過半数が海外に行っております。特にユーロ円市場の自由化措置に伴いまして、また国内起債市場が一層空洞化するのじゃなかろうかと懸念いたしております。これは発行条件がよくないというような単純なことだけじゃなくて、国内起債市場において種々の制約があるということに起因していることが非常に大きいと思います。
　まず、何といいましても有担原則というのがぐあいが悪いわけです。有担原則というのは日本だけと言ったら言い過ぎかもしれませんが、先進諸国では、これはむしろ無担保が原則でございます。おっしゃられるように、転換社債に担保を取るということは、だれにも理解ができません。したがって、日本の企業も、転換社債に一々担保を取られちゃかなわぬということで、海外で転換社債を発行するというようなことになっておるわけでございます。おっしゃられるように転換社債はエクイティーでございますから、株式に担保をつけるはずがないというようなごく単純な議論でも理解できようかと思います。したがいまして、この有担原則をぜひ緩和しなくちゃいかぬ。
　それから年限あるいは種類、こういうものをどんどん多様化しなくちゃいかぬ、そう思っております。例えば分離型ワラント債などを導入していただきたい。さらには五年未満の中期債の発行というようなこともぜひやらなくちゃいけない、そういうふうに考えております。
　証券界といたしましては、国内起債市場の活性化を図るべく、ただいま申し上げたようなことを一層努力をいたして実現していきたい、そういうふうに考えておりますので、よろしく御支援を賜りたいと思います。
○堀委員　きょうは、振替決済制度とあわせて、今後の日本の資本市場の公正な競争を確保するための新しい日本証券取引所問題の提起をさせていただきましたし、これからの公社債の問題を含め、今の社債の問題を含めた論議をさせていただきました。
　参考人には、長時間にわたりまして御苦労さまでございました。
　大蔵大臣、ひとつきょうのいろいろな論議を踏まえて、日本の将来のために大蔵大臣としての決断を要望いたしまして、私の質問を終わります。
○瓦委員長　午後一時四十分より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十五分開議
○沢田委員　大臣、また関係参考人の皆さん、御苦労さまであります。
　最初に、この法案に関連して、今臨調行革が言われているわけでありますが、こういう機会にまず、なぜ公益法人をつくらなければならないのか、また理事長は大蔵大臣が任命するというような答申にもなっているようですが、そういうようなことになれば天下りをまたふやすということにもなるし、どう考えても時期的に適切な提案とは言いがたいのじゃなかろうか。我が党もこれには賛成することにはなっていますが、どうもその辺は、「良薬口に苦し」という意味で、そういう点を明らかにしていきながら進めていきたい、そういうつもりでそれぞれ関係者のお答えをいただきたい。公益法人をふやしていく筋道は商法改正の中ではできなかったのか。なぜ今日の段階で出すようになったのか。その点ひとつ先にお答えいただきたい。これは大臣から答えてもらわなくちゃ困ると思うのです。
○竹下国務大臣　同じような質問が実は参議院でもございました。いわゆる公益法人の数を減らせというような主張の中に、新たに公益法人を設けるということは、いわばタイミングとしては必ずしも適切ではない、行革という観点のみからこれを見ました場合。しかし、考えてみますと、この法律のよって立つところ、これが実行された場合には、まさに我々としていわゆる事務の合理化、効率化というようなものであるだけに、それは行革の時代にまた極めて適合した問題ではないか、こういうような御議論もいたしたわけであります。
　そうしてさらに今度は人事の問題にも触れられまして、もちろん今日、今素案があるわけじゃございませんが、今天下り云々という御発言もございましたが、中にはまた、第三者的な立場における人を得るためには、俗称天下りの方が適切ではないかというような議論も行われまして、私もその問題等につきましては、今後関係方面の意見を聞きながら決めていかなければならぬ課題だというふうに、素直にお答えをしてきたところでございます。
○沢田委員　一つの合理化ならばこういう形によってもいいということで、例えば一歩退いてそれが妥当であるとするならば、一方で合理化をされた益、プラスになった面は何であるのか、その点ひとつお答えいただきたいと思います。
○佐藤（徹）政府委員　お答えいたします。
　この制度が実施されますことによって生ずるプラスというのはいろいろあるわけでございますが、一つには、まず証券会社が現在株券の現物を保管し、それから取引が起こりますと、同一の証券会社内の場合は現物の移動は起こりませんけれども、証券会社を異にする場合には現物は動いていくわけであります。これは取引所についても同様でございまして、現物は動いていく。そういうことは現在行われているわけでありますが、午前中にも御質問がありましてお答えしたのですが、諸外国ではこの点を、何らかの組織をつくることによって、現物の移動を伴わないで帳面のつけかえだけで行えるような仕組みをとっております。そうなりますと、まず第一に保管のために必要なスペース、施設、それからその移動に必要といたします労力が非常に減ってまいります。これが第一のプラスでございます。
　それから二番目には、発行会社あるいは投資家にとりましても、そういった全体のコストが減ることによって、かかってくる経費が観念的には低減をしてまいります。これが二番目のプラスだと思います。
　そのほか、数え上げればたくさんありますけれども、大きなメリットはそういうところではないかと思います。
○沢田委員　ちなみに、でき上がりますセンターの大体の建設費、各社に分担さしてつくるんでしょうが、センターの建設経費及び通常の従業員数、そういう点、また年間の予算規模、概略でいいと思いますが、ひとつお答えいただきたいと思います。
○佐藤（徹）政府委員　実は今回御提案をし、御審議をいただいております法律案は、そういう法人をつくることが可能になるような法的な基本条件の整備を中身にしておりまして、具体的にどういう組織をつくっていくかという具体案まではまだ固まっておりません。したがいまして、今御質問がありましたような点につきましては、具体的な数字でお答えすることは不可能な現状でございますが、いずれにいたしましても今の状況は、保管についていえば、それぞれの証券会社あるいは銀行が、倉庫といいますか、あるいはかぎのかかる金庫といいますか、そういった部屋をつくって保管をしておるわけでございます。これが一カ所になるわけでございまして、それに伴って流通の合理化が同時に行われますので、大券が主体になります。今の千株券とか一万株券というものにかわりまして、もっと大きな単位の券が主体になりますので、量的には、今の証券会社や銀行が持っている倉庫を合わせたものよりもかなり少ないスペースのもので済むようになるとは思いますが、具体的な数字はまだ持っておりません。
○沢田委員　政府からは補助は出すのですか、出さないのですか。
○佐藤（徹）政府委員　事業の性格が民間の企業あるいは若干公的な色彩はありますけれども、取引所の仕事、こういったものの効率化という事業の内容でございますので、これはもともと当事者の負担で行われるべき事業であると考えております。したがって、補助金その他国の支出を予定はしておりません。
○沢田委員　今お話がありまして、御三方のどなたでも結構ですが、この法案ができるまでには少なくともそれぞれ相談をされて、どの程度に会員の人が負担をしなければならないか、どの程度のメリットをその中から見出すか、また極端に言えば、どのぐらいで償却をしていくのか、そういうことは当然考えて企画されるものだと思うのですね。あとは何ができるかわからないけれども、とりあえず法律つくったんだという答えは、それは中学生だってもっとまともなものを考えるだろうと思うので、ちょっとうなずけないのですね。あっても言えないのか。せめて、この法律を出すときにはこの程度を考えた、常識的にはそういうものは持っていたんじゃないのか。ただ法律つくるだけであって、あとは業界の方が勝手につくるんです、金も政府は出しませんし、民間の方でやるのです、だからおれたちは知らないんだ、そういう話で国民が了解すると思いますか、こういう法律をつくるのに。
○佐藤（徹）政府委員　ちょっと長くなりますがお許しいただきまして、今の点、少しお答えしたいと思うのでございますけれども、実は午前中も堀先生から御指摘がありましたように、二十五年前からこの制度の必要性というのは言われてきたわけです。実際に東証の子会社で部分的にやってみたりしたことがあるわけでありますが、実際にやろうといたしますと、必ずぶち当たる壁が一つございました。それはどういうことかというと、これも申し上げましたように、商法の特例をつくらないとできないわけです。したがって、そこのところの手当てができませんと、具体的にどういうシステムで、どういうやり方をしていくかという検討の段階に入れないわけでございます。したがって、今回商法の特例、それからこれを取り扱いますための公益法人の設立ができるという二つの手当てを主体にして、法律の御審議をお願いしているわけでございます。
○沢田委員　それにしてもね。
　じゃ、順不同で申しわけありませんが、渡邊さんには実はこれは聞く予定じゃなかったのですが、渡邊さんはこういう法律ができることは事前に御承知だったんですか。
○渡邊参考人　御質問は、この法律ができることを事前に知っておったかという御質問でございますね。——証券界としましても、けさほども申し上げましたように、こういう制度の確立は、各国の例から見ましてもぜひ望ましいことであるという意味で、もう既に二十数年前から、また我が証券業協会では十年前から、業務委員会でこの問題をずっと検討しておりましたので、今日こういう法案の形で御審議をいただけるということは、けさも申しましたように、我々のまことに意を強くするところでございます。事前に知っておったかと言われますと、それ以上はちょっとお答えしにくいのですけれども、よろしゅうございますか。
○沢田委員　知っているがごとく、正式には知らざるがごとくのようでありますが、しかし実際には知っていた。大体要望していたんだから知っていた、こういうことなんで、知っていたとすると、やはりその規模等についてはある程度、どういう内部的な面の充実を図るか、投資家に対してどういう保護を与えるか、あるいはどういう業務運営の能率を上げるか、それぞれ会費を納めてもらう会社にはどういうメリットがあるのか、そういう点はやはりきちっとせんければ、ここへもなかなか出にくかったんじゃないかという気がするんですね。ですから、当然そういうものができることによってそれぞれの会社、証券会社は証券会社なりの利益は、どの程度の会費を納めるか、出資金を出すかわからぬけれども、この程度が見合うものだというそろばん勘定はされて出てきているんじゃないか、こういうふうに思うのですが、その点は全然白紙なんですか。それとも、頭の中に大体描いているものといいますか、この程度は考えていた、あるいはこの程度は覚悟していたというようなものはあるんですか。いかがですか。
○渡邊参考人　私、具体的な数字は今まで知らなかったものですから確かめました。あしからず。
　当面どんなお金が必要かということになりますと、この振決機関の財政的基礎となる出資金でございますね。それからコンピューターを必要といたしますから、その導入の資金。それから維持運営等の資金というようなことでございまして、当初は、これも非常に具体的な内容と関連いたしますので、しかとした数字はありませんけれども、例えば十数億円といったようなスケールで考えられるようでございます。
　当初はそういう費用がかかりまして、その償却あるいはその負担増といったようなことになるわけですが、その後は、市場のこの機能が発揮されますと、投資家のメリットあるいは発行会社のメリット等がございますので、それによってそういった費用が、むしろ考えようによると償却されていく、回収されていくというふうに考えていいと思うのでございます。したがって、当初費用はある程度かかりますけれども、その後は大した費用にならないように運営されるべく努力しなければいかぬのだと思います。
　しかし私どもも、具体的なその内容について詳細に見積もった話は聞いたことございません。まあしかし、民間といたしましては、そういったものについて無鉄砲に出ていったことはいまだかつてございませんので、必ず詳細な検討をし、財政収支計画を立てて検討の上、実行に移すということになると存じます。
○沢田委員　結果的には、四日以内の名義の書きかえがあるし、証券を受け渡さなければならない、こういう商法上の規定の中から、その中の便宜を図るためにこの法律改正をされた、しかもそこにはセンターができて、そこに保管することによって本人に渡したものとみなす、こういうことの利便を考えるんだ、大ざっぱに言えばこういうことですね。だからそこのメリットはあった。
　そこでその理由として、発行量と流通量、この二つをこの中では例示をされておるわけです。発行量については、歴年の発行量は確かに伸びてはおりますけれども、五万円券になった場合とそれから現在の五百円、五十円、こういうものとかを比較をいたしますと、五万円券に移行するのは時間がかかる。しかし、株券が五万円券、すなわち単位株券になることによって、総量は二十分の一程度に減ってくるのじゃないか、私の今の大ざっぱな、アバウトな計算なんですが。そうすると、今の流通量から二十分の一になったとすれば、果たしてそんなに大騒ぎをするほどの手数というものほかかるのであろうか、そっちを先にすべきではないかという気がするのです。だから五万円券に全部切りかえをしていけば、恐らく発行量は二十分の一程度に減るのじゃないか。いかがですか、その考え方について。