Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鮫島委員　わかりました。数を限って限定するものではない、広さも別に、市町村が基本だけれども、それ以上を妨げるものではないということがわかりました。
　そもそも、特区自身が、いきなり全国展開するにはややリスクが多いとかどういう問題が起きるかわからないから、まず特定の地域で先行的、試行的に走らせて、数年後に、もしそれがうまくいけば全国展開していくというのがこの法律の趣旨だと思いますが、鴻池大臣、そういう趣旨でよろしいんでしょうか。
○鴻池国務大臣　まさにそのとおりでございます。
○鮫島委員　そうすると、農業の場合も、株式会社の農業参入をまず幾つかの地域で認める、数年様子を見て、これで特段の支障はないなということだったら全国メニューにする。日本全国、株式会社の農業参入、特区で既に経験済みですからいいですよというふうに、そこも当然そうなるというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○北村副大臣　鴻池大臣がおっしゃったことに尽きると思います。我が省として将来の対応を予断することではありませんけれども、この特区の評価体制のもとできちっと検証されていくということがあると思いますので、そのように考えております。
○鮫島委員　ぜひ、その方向でやっていただきたいと思います。
　多分、株式会社の農業参入を幾つかの特区で認めると、うまくいったところもあるけれども失敗したところもあるという結果になるに決まっているわけです。
　私はずっとバイオテクノロジーの分野で研究開発の仕事をしていましたが、一九八五年が日本のバイオ元年と言われて、わっといろいろな企業が手を挙げてバイオを始めたんです。いろいろな人が来ましたけれども、新日鉄もそう、日立造船もそう、キリンビールもサッポロビールも、いろいろな企業がバイオ事業部を立ち上げてばっとやり始めたけれども、十年たって残ったのは、結局バイオと関係のある企業だけが残ったんです。だから、新日鉄とか日立造船とか、みんなそういうところは、結局企業理念、企業風土と合わないんですね。ですから、株式会社の農業参入を認めた場合に、生物系の産業なり食品産業に関係していたところは恐らくうまくいくでしょう。だけれども、自動車会社とか全然関係ないところ、私はトヨタのベトナムのプロジェクトも失敗すると思いますが、そういう風土を持っていないところはうまくいかないはずですよ。
　ですから、数年間やってみてそういうことがわかったら、そういう食品関係なりバイオ関係、生物系の企業はよろしいと、せめてそういうメニューに進化するようにこの特区の精神を生かしていただければ、あえて反対はいたしません。
　以上で質問を終わります。
○佐々木委員長　以上で鮫島君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　株式会社参入問題と構造改革特区の問題について最初に伺いたいと思います。
　先日の終わりの方の続きから始まります。医療福祉の分野での株式会社参入についてですけれども、医療法七条五項で、医療法人に営利を目的とした法人の参入を禁止しておりますが、その理念はどういうところにあるのか、これは、最初に政府参考人の方からお伺いしたいと思います。
○篠崎政府参考人　医療法の第七条第五項では、先生御指摘のように、営利を目的として病院などを開設しようとする者に対しましては、都道府県知事は開設の許可を与えないことができるという規定がございまして、これは、そもそも、生命や身体にかかわる医療は営利を目的とすべきではない、そういう基本的な考えによるものでございます。
　　　　〔委員長退席、細野委員長代理着席〕
○吉井委員　それは、七月二十三日の総合規制改革会議の中間取りまとめを見ておりましても、厚生労働省の意見で、利益の最大化を目的として医療提供をゆがめやすい構造になるというのが株式会社参入についての見解であったというふうに思います。これは、商法の方では、会社というのは商行為をなすを業とする目的を持って設立された社団であり、そして、営利を目的とする社団については必ずしも商行為をやらなくてもこれを会社とみなすと定められているのに対して、医療法の五十四条ですと、医療法人は剰余金の配当はしてはならないということで、要するに営利追求を目的とするものであってはならないということで、そこはきちんとしているというふうに思うんですが、この総合規制改革会議で、医療分野に株式会社参入を認めない積極的な理由は存在しないということも言っていますね。
　その理由について、現行医療法人でも金融機関から借入返済圧力などを受けて増収行動をとる場合があるとか、あるいは、米国では株式会社は非営利法人より医療の質の向上に寄与していないとの主張については、非営利法人が納税面や資金調達面で極めて有利な制度下に置かれていることに原因があるというふうに改革会議の方は言っているわけですが、厚労省の方は、この規制改革会議の主張については、この点についてどういう見解を持っているか伺います。
○篠崎政府参考人　私ども厚生労働省の考え方を申し上げますと、現在の我が国の医療制度につきましては、これは、平均寿命あるいは健康寿命をとりましても、ＷＨＯからも世界一あるいは世界トップレベルという評価をいただいておるわけでございます。
　こういう状況の中で、株式会社が医療に参入するということについての考えを申し上げますと、まず、株式会社は、先生ただいま御指摘になりましたように、できる限り多くの利潤を追求することをその本質としておりますので、これを実現するためには経費の減少、人件費の削減などでございましょうか、あるいは売り上げの増大による利益確保、ともすれば過剰診療など、そういうインセンティブが働きまして適正な医療を提供できなくなるおそれがあるのではないかということが一つございます。また、その営利動機を持つ株式会社が収益性の高い医療分野に集中することによりまして医療費の高騰を招きかねないのではないか。
　さらには、我が国では、全国的に見ますと必要病床の整備が既になされておりまして、特に、現在、病院数、約九千三百余りございますが、そのうち、設置主体の八割は既に民間病院でございますし、また、ベッド数の七割も民間病床が占めておるというような状況でございますれば、私どもとしては、これ以上ベッド数がふえるというのはいかがなものかというようなところが考え方でございます。
　ただ、中間取りまとめで御指摘をいただいておりますが、医業経営の近代化、効率化については、これはやはり必要なことであるというような認識を持っております。ただ、それには、株式会社の参入による資本や経営面での競争というものによって実現するのではなくて、むしろ、医療法人制度の改革を初めといたしまして、広告規制の大幅な緩和などによりまして、患者の選択を通じて医療機関の質の競争、そういうような環境を整備することによってそういう近代化、効率化というものも実現すべきなのではないか、このように考えておるわけでございます。
○吉井委員　改革会議の中間取りまとめに対する意見の中でも今言われた趣旨のことを、それから、アメリカの営利法人の問題については、米国営利法人経営の病院については、高配当を求めて利益の上がる患者のみを選択したり、組織的な不正請求を行う等、地域による医療供給体制をゆがめた事例が報告をされている。医療機関は地域に密着し永続的に活動することを前提として、利益を求め、目的達成で事業廃止の可能性もある株式会社の論理となじまないということを指摘しておられることなど、私は、これは非常に正当な指摘だというふうに読ませていただきました。
　ところで、アメリカの通商代表部からたしか十月二十三日ごろでしたか、それから在日米国商工会議所から十一月一日だったと思うんですが、医療法人経営への株式会社参入の実現を求める提言なり要望が出されていたと思うんですが、少し御説明いただきたいと思います。
○篠崎政府参考人　その要望のことでなく、アメリカの株式会社病院の実情について等の御質問だと思いまして、そちらをちょっと用意してきたんですが、よろしいでしょうか。（吉井委員「はい」と呼ぶ）
　確かについせんだって、そういう要望が参ったようでございますけれども、アメリカの医療制度につきまして、先生の御指摘の株式会社病院がどういう状況になっているかというのを若干御紹介させていただきます。
　これは一九九七年、約五年ほど前の時点でのことでございますけれども、ハーバード大学の助教授の李博士という方の、「市場原理に揺れるアメリカの医療」というテーマでの調査報告でございます。
　アメリカで株式会社を運営しております大手のチェーンの例でございますが、初め二つの病院を買収して、七年間で三百三十二の病院の規模になりまして、従業員二十四万人、従業員数からすれば全米十位の大企業でございまして、もちろん世界一の営利医療企業ということになるわけでございます。
　そこでのことでございますけれども、各病院の経営責任者に対して営業ノルマを課しておる。医師への病院所有権の分配によって入院患者の獲得をするようにしておる。精神科医療などの採算性の悪い部門を切り捨てるということをしておる。それから看護師などのスタッフの人員の大幅な削減をしている。メディケアという公的な保険がございますが、患者の実際の病状よりも払い戻し額の高い病名の方に組織的な不正請求をした疑いがあるというようなことで調べが入っているようでございますが、そういうような弊害も生じているという事例があるというふうに承知をいたしております。
○吉井委員　アメリカの営利法人の参入による問題の報告も今聞かせていただいたんですが、政府の方に十月に、通商代表部から、小泉首相直轄の協議会を新たに設置し、外国企業も交える形で医療制度改革についての議論を行うようという要望が出されているようでありますし、在日米国商工会議所の方からは、医療法人経営への株式会社参入の実現をという提言をまとめて、求めてきているようであります。
　先週、大店法廃止に至る経過のとき、アメリカは、ヨーロッパについては日本以上にきちんとした規制のルールをつくっていたんですが、しかし、大型店の無秩序な進出とか撤退についてのヨーロッパの規制を撤廃しろという要求は出していなかったというのが、私がかつて衆議院本会議でも質問いたしましたときに、当時小渕外務大臣でしたが、ヨーロッパに対してはそういう要求はしていないと。しかし、日本に対してはしてきていたんですね。今回もまた医療分野への株式会社参入ということをアメリカから言ってきているわけですが、外圧という形で医療の分野にまで株式会社が入っていく、こういうことはやはり考えてはならないと思うんですが、これは大臣にちょっと聞いておきたいと思います。
○鴻池国務大臣　先ほど来の御議論で、医療の分野に株式会社が参入をするかどうかということは、私は大臣就任以来、これは特区の構想として、一カ所、株式会社をもって医療分野に参入することは決して悪いことではない、逆にメリットとしては、患者の選択を通じて、医療機関は質を争う環境になるんではないか、あるいは、資金調達が多様化し、ゆえに一つは高級機材あるいは効率的な経営というものが可能ではないかという観点から、賛成の意見を強く申しておるところでございます。
　今の外国人参入はいかがかという御質問に対しましては、まずは、特区の構想に対して、株式会社が参入したいという優秀な医療機関の提案を継続して進めさせていただきたい、あるいは厚生労働省と調整を図っていきたい、このように考えておるところでございますので、外国人の参入については、ただいまのところ念頭にはございません。
　　　　〔細野委員長代理退席、委員長着席〕
○吉井委員　もともと日本の医療機関は医療法人ですから、ちゃんと適正な手続をとって病院経営ができるわけですから、今最後におっしゃった参入の問題は、もともと関係ない話なんですね。要するに、株式会社が、営利を追求するところが医療の分野に参入することについての問題ですから、そういう分野で、どこかのところでも一点突破して全面展開という発想というのはやはりよくありませんから、特に外国からの圧力によって、こういう医療分野への株式会社の参入という方向へ日本の医療政策全体がゆがめられるようなことがあってはならないので、これはそういう外圧というものをまず排除して考えるということでやってもらわぬといかぬと思うんです。
　それから、効率的云々のお話がありましたが、実は、ニュージーランドで、九〇年代のちょうど前半ぐらいに、随分規制緩和万能の話がどんどん国会でも議論になったころですが、ニュージーランドの規制改革の成功とかいろいろ言われました。
　あのニュージーランドは、当時、効率化の話で行革を進めたわけです、規制緩和をやったわけですが、この行革前は病院はほとんど国有であったのが、行革、規制改革で市場原理を導入した結果、いかに利益を上げるかということから、手術を行う場合には、安く請け負ってくれる下請の手術人を探すなども行われるようになってきたという問題なども指摘されています。また、地方の小さな病院は閉鎖されてしまって、人々は何百キロも離れた病院に通わなければならなくなった例もあり、お金のない人は、手術を受けるのに何年も待たされなければならない。すべての面で、お金のない人は大変な思いになってきたというのがニュージーランドの例としても紹介されています。
　そこで、次に、特養老人ホームへの株式会社参入についても伺っておきます。
　規制緩和の進んでいるアメリカでは、有料のナーシングホームという老人ホームがありますが、その介護の内容というのはすべてが金、金というのが実態で、例えば、お年寄りに化粧をしてあげるにも料金を取る。ですから、言ってみれば、サービスに松か竹か梅かを相手の所得や資力に応じて選ばせる、何でも金次第ということになってくる。病気になれば系列のチェーン病院に入院させるという状況が生まれておりますが、それは結局、利潤追求、株主利益の保証という株式会社の経営からすれば当然の話なんですね。
　そこで、政府参考人の方に最初に伺っておきますが、特養についての株式会社の全面参入についてはどういうふうに考えておられるかを伺いたいと思います。
○中村政府参考人　ただいま先生の方からアメリカのナーシングホームのお話がございました。確かに、アメリカのナーシングホームは、日本の特別養護老人ホームとちょっと違いまして、むしろ医療施設的なものと分類されると思いますが、三分の二以上いわゆる営利法人が運営しているということで、アメリカの医療問題の一つとしてナーシングホームが非常に問題だということはかねて指摘されており、アメリカ医療の恥部だと言う人もいると思いますので、そういった意味で、医療における株式会社参入問題を考える場合に、アメリカのナーシングホームのあり方ということは考える必要があると思います。
　そこで、特別養護老人ホームについての株式会社参入問題について、私ども厚生労働省の基本的な考え方は、先ほど医療とお話がありましたけれども、株式会社の目的と社会福祉事業であります介護というものと本当に整合性がとれるのかという点はかなり懸念しておりまして、かねてから、株式会社に対しましては、特別養護老人ホームを設置する場合にも、憲法上の制約もあり、施設整備費を交付できないという事情にあること、それから、既に現行制度でも、有料老人ホーム、これは株式会社で運営できるわけですが、有料老人ホームとして参入されることは認められており、基準に合った有料老人ホーム、きちんとした介護をされている有料老人ホームについては、現に公的介護保険からも介護報酬を受け取ることが可能になっているということから、私どもは、資金調達力のある株式会社には、特別養護老人ホームではなく、こういった有料老人ホームとか民間の創意工夫が生かせる分野に参入を期待しているということを申し上げてきたところでございます。
　そういった意味で、私ども、今回、特区で、利用者の保護に配慮し、公設民営またはＰＦＩという、自治体が十分関与できる方式に限ってこれを実験的に認めることとしたものでありますので、特別養護老人ホーム経営への株式会社の全面的な参入というお話でございましたけれども、今回の特例措置の効果、影響等を評価した上で、今後検討していくべき課題と考えております。
○吉井委員　私、先ほど大臣のおっしゃった、質のいい医療機関をいろいろ競争しながらつくるとか、その質のいい医療機関というのは、これは大事なことだと思っているんです。これは株式会社の参入の話とは全然違う次元の話としまして、別に株式会社じゃなくても、参入しなくていけるわけなんです。
　実際、実は、これも中間取りまとめの中での厚労省意見を見ていまして、過去に、営利を目的に多数の患者に健康被害を生じさせ社会的非難を受けた病院の事例、あるいは、株式会社が衛生規則に違反する事件が最近再三にわたり報道されていること等を踏まえれば、生命、健康にかかわる医療分野においては、営利重視の結果生ずる患者の事故の未然防止の考え方に特段の配慮を払うべきであるという意見、これは非常に重要だと思っていますのは、実は、医療法人の場合だからこういうことがないということでもなくて、私も過去に随分いろいろ経験しました。
　例えば、六〇年代、七〇年代のころに急成長した民間病院の中には、こういう事例もありました。余り地域を挙げますと、ああ、あの病院かとなりますから、ちょっとおいておきますけれども、評判の悪い救急病院がありました。評判が悪いものですから、入院患者はすぐ別な病院へ出ていくわけですね、転院していくわけですよ。そうすると、いつも空きベッドがあるものですから、救急車は一番行きやすい病院になるんですね。何しろ空きベッドがありますから、救急患者を運んでも大丈夫なわけですね。受け入れ可能だから行くんですが、この救急病院の方は、救急患者で一番もうかる三日間はおっていてもらえるわけですね。評判が悪いから、三日もすれば、痛みが少し軽くなったらいい病院へ転退院していってくれますと、病院の方は回転が非常によくなるわけですね。
　ですから、これは非常に都合のいいということにはなるわけで、だから、株式会社としての企業利益第一の追求ということになりますと、結局、採算のいい、このような方向の病院が株価が高くて配当が高いという病院で評価されるようになってくると、一方では、地域の住民が必要とする医療機関が経営困難に追い込まれるという問題があります。
　医療、福祉への株式会社参入というのは、国民の医療や福祉は金次第の社会にほうり込むだけじゃなしに、採算のとれる病院は確かに生まれるが、非常に高採算性のところですね、一方、地方では精神科や小児科など、採算のとりにくい病院は姿を消す、こういう問題も出てきます。
　医療法第一条の「目的」では、「医療を提供する体制の確保を図り、もつて国民の健康の保持に寄与することを目的とする。」ということで、効率よくもうけることや企業利益第一が主たる目的とならないよう、医療法人という形をとっていると思うわけです。
　そこで、こういうふうな、一方では高採算性の病院、しかしその一方で、特に地方では精神科とか小児科など、採算のとりにくい病院の方が姿を消していくということになりますと、その状況というのは、憲法二十五条で規定している、「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」二項の「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」という、この国の責務をあいまいにしてしまうということになってくると思うのですね。
　ですから、やはり大臣は、医療分野への株式会社参入について、先ほどそういう話はありましたが、本来のあり方としてこの分野は考えないということ、特区の話など、医療の分野への株式会社参入という考えは持たないということをきちっとされることが必要だと思うんです。これは大臣に伺っておきます。
○鴻池国務大臣　委員のただいまのお説、お説として承っておりますけれども、私とというか、この特区構想の本来の意味、目的とただいまの御主張とは随分離れておるところがあると思います。
　ただいまの御主張を聞いておりましたら、全国津々浦々まで、北海道から沖縄の八重山諸島まで株式会社の病院ができる、そういう発想のもとに御意見が出ておると思います。
　そうではありません。そうではないんです。最先端医療でもって、一カ所でもそういう株式会社参入をさせて、そして、例えば東京の丸の内でそれを仕上げていく。そうすれば、先ほども随分勘違いの御反対のお話がございましたけれども、この東京都内に、この日本経済の中にいかに外国人がおられるか、その外国人の診療一つとっても大変便利のいいことになる。全国津々浦々の話じゃないんです。一カ所だ。まず先行して、一遍やってみようじゃないか。これがなぜ、全国津々浦々、日本の医療制度をひっくり返すような話になるかということを逆に私はお尋ねしたいと思います。
○吉井委員　高度最先端医療というのは、株式会社じゃなくてできるんです、医療法人で。特に、もともと、高度専門医療とかそういう分野で採算はとりにくいけれども国民にとって必要な分野というのは、その分野を国立病院が引き受けていくとか公立病院が引き受けていくとかやってきたわけでして、ですから、高度専門あるいは先端医療を開くから株式会社というのは、全くそれは当たらない話であります。そして、大事なことは、外国人の方が来られるから株式会社の病院、これは全然話が違うわけですから、日本の病院できちんとそういう医療機関があれば行けるわけですから。
　そして、私、さっき言いましたのは、アメリカの通商代表部にしても、そういう要望を日本の政府に持ってきているという話をしていることであって、これはホームページその他にも出ておりますから、私はそれを見て言っていますからね。
　ですから、そういう全国一律の話とは別にという話があるけれども、そうじゃなくて、一点突破してこの分野での病院経営への株式会社参入という全面展開を図るような、こういう特区のやり方というのはやめるべきだということを申し上げまして、厚生労働省の方、何か御都合がおありとかいうことですから、次のテーマに移りますから、退室していただいて結構です。
　次に、構造改革特区で農業、農村の危機を救うことができるのかという、このテーマに入っていきたいと思います。
　農業特区として、株式会社の農地の権利取得に道を開く農地法の規制緩和を行おうとしていることについて伺います。
　地方自治体から農業への株式会社参入という要望が出されるのは、これは、高齢化、担い手不足などで耕作放棄に歯どめがかからず、地域農業の崩壊を何とかしたいという思いから、地域農業維持のために特区に活路を見出そうと考えておられる、そういう自治体の気持ちの方は私はよくわかるんです。
　実際、生産者が耕作できずに市町村農業公社が借り受けた農地のうち、貸すことのできない未貸付地、これは二〇〇〇年に四百二十ヘクタールに及び、この五年間で倍増しています。その結果、自治体の財政負担がかなり重くなってきているという問題がありますが、深刻な耕作放棄地は企業が農地の権利を取得できるという今度の特区法で解消できるのかどうか、これは農水委員会での議論もあるようですから、政府参考人の方に伺っておきたいと思います。
○川村政府参考人　今回、農業関係での特区の一つに農業生産法人以外の株式会社等の法人の農業参入を可能とする構造改革特区を設けておるところでございます。
　この対象となります特区の地域は、耕作放棄地や低利用農地が地区の相当程度存在すると認められる地域を対象としておりまして、特区において、こういう地域に株式会社等、その形態を問いませんが、入ることによって、地区内の農地を活用して農業経営をしていただいて、少しでもこの遊休農地等の解消につながるということを期待しておるところでございます。
○吉井委員　期待しているというお話はあったんですが、これは参議院の農水委員会の議論で御存じのように、大島農水大臣が、この企業の参入、これは、耕作放棄地に入っていくこと、耕作放棄地を何とかしようということの広い目的の一つなんだが、とてもじゃないが、この耕作放棄地の解消というのは困難だということを農水大臣自身が認めておられます。だから、大臣も、耕作放棄地の解消に期待は持てないということを農水委員会で認めておりましたが、耕作放棄地の現状そのものは非常に深刻だと思っているんです。
　二〇〇〇年の耕作放棄地は二十一万ヘクタール、それが、九五年の十六万ヘクタールから比べると、三割さらにふえているんですね。さらに、この期間の不作付地は十五万ヘクタールから二十八万ヘクタールへと激増しているわけですから、この問題の解消が期待できないというのであれば、これは何のための農業特区つくっての規制緩和なのか、こういうことになってこようかと思うんですが、これは、現場の方で検討してはる農水省の方で、農業特区つくって耕作放棄地の解消は期待できないんだったら、何のための規制緩和なのか、その問題についてはどんな検討をしてはるんですか。
○川村政府参考人　お答えいたします。
　ただいま耕作放棄地の状況について先生の方から御指摘ございました。確かに、全国二十一万ヘクタール、平成十二年の農業センサスでそうなっております。これは増加をしていることも御指摘のとおりでございます。
　ただ、その耕作放棄地の発生の要因等は、高齢化、労働力の不足、また、地域に担い手がいないとの、アンケートにおきまして高い回答となっております。特区も、特区だけでこういった全国各地の耕作放棄地が解消するものではもちろんございませんけれども、農業外のノウハウなりいろいろな資本、そういうものを活用して農業経営が展開されるということで、これは非常に有効な方策であるというふうに考えておるところでございます。
○吉井委員　北海道の千歳市ですが、オムロンがトマト生産に参入しましたが、採算が合わないからということで二年八カ月で撤退ですね。こだわり野菜の日本たばこ、ＪＴも、来年六月でアグリビジネスから撤退と。ですから、利潤追求が至上命題の株式会社が参入すればうまくいくという証明はないわけですね。それどころか、これらの企業は、優良農地になるところを大体、大量、まとめて活用するわけですから、そこが撤退すると、企業に集中した広大な農地は一層、丸ごと荒廃してしまう、こういう問題が出てくると思うんです。
　耕作放棄地の解消に役立たないし、市町村農業公社の未貸付地の八割に当たる三百四十五ヘクタールが中山間地であるというこの事実を見れば、そもそも耕作継続は困難になっている農地というのは、大体飛び地や条件不利な農地が多いわけですから、このような悪条件の農地を利益最優先の企業が借りないのは当たり前の話じゃないかと思うんですね。
　これは大臣、どうですか。普通に考えたら、営利追求の企業は条件の悪いところを借りるということにはなかなかならないと思うんですよ。大臣はどんなふうにお考えになりますか。
○鴻池国務大臣　この特区構想は、何度も申し上げておりますように、地域のニーズ、地方公共団体が一生懸命考えて、そして、こういうことをしていただければとにかく頑張るぞ、とにかく活性化が生まれるかもしれぬという大いなる期待を持ってこの構想の基本といたしているところであります。
　今回の、農業に株式会社が参入するという件に関しましても、私どもの方からこうしてはどうかと言ったことは一切ございません。逆に、地方公共団体あるいは地域の懸命の思考の後、この特区構想について、株式会社が農業参入をしたいという御希望にどのようにこたえられるか、農水省も知恵を出し、汗を出しながら考えていただいた結果でございます。
○吉井委員　しかし、地元の方から、例えば北海道の場合ですと投機対象で苦い経験を持っている。原野商法の切り売りですね。そういう問題など、さまざまな指摘もあって、これはみんなが期待を持ってということじゃありませんから。期待する方もおられるだろうし、期待する背景には、とことん本当に日本の農業がもう大変なところへ追い込まれてきたから、ちょっとでもという期待があるという、その気持ちは私もよくわかっているんです。しかし、同時に、かつての原野商法の例だとか、いろいろなことがありますから、本当にそれでいいのかという疑問や不安を持っておる方もおられるので、だからこそ、今きちんと解明をしていくことが必要だというふうに思います。
　もうけを優先する企業が借りたい農地というのは、結局、平地で一定規模まとまっているなど、耕作条件がよくて経済性を追求できる農地だと思うんですね。そうなると、地域の優良農地がねらわれるということになると思うんです。
　これは政府参考人に伺いますが、そのことに対する何か歯どめはかかることになるんですか。
○川村政府参考人　お答えいたします。
　今回の農業関係の特区を検討するに当たりましては、さまざまな御意見がございまして、先生の御指摘のような事項についての懸念する声も当然あったわけでございます。そういう懸念も十分踏まえまして、適正な農地利用を確保するための仕組みというものを考えたところでございます。
　その第一点といたしましては、地域の農政の主体であります地方公共団体でありますとか、あるいは担い手への農地集積等の農地保有の合理化を行っております農地保有合理化法人、こういうものを主体とするというのがまず一点でございます。
　それから二点目は、参入される企業とこうした公的主体との間で協定を結んでいただきまして、そこで行われる農業でありますとか対象地でありますとか、それからまた、農業の場合は、防除にしましても地域ぐるみで行われている、また水利用も、上流、下流の関係等、なかなか難しいものがございますので、そういうものを円滑にやるための取り決めでありますとか合意といったようなものをその協定の中に盛り込んでいただく、また、企業の農業担当の責任者も一人以上は置いていただくといったようなことで、今申し上げましたような、大きくは三点の中で適正な農地利用をしていただくということでございます。
　また、方式といたしましても、貸し付けのみを認めるということでございますので、不適正な利用等がございますれば契約を解除するということで原状回復もできるということでの担保措置をとったところでございます。
○吉井委員　たくさんしゃべっていただいたんだけれども、要するに、地方公共団体と農地合理化法人、貸し付けを受け付ける側がそこですから、結局、地方にお任せしましょうということで、法的な歯どめというのはないわけですよ。農業に企業が参入した場合、その影響というのは特区内だけにとどまらない激しい価格競争が生まれてきます。
　例えば、株式会社カゴメは、和歌山県で四十ヘクタールの土地を借り受けて、アジア最大の二十ヘクタールのトマト温室二棟をつくる計画を進めていますが、カゴメはこの計画実現により、十カ月連続収穫が可能、生食用トマトをフル稼働時には年間六千トン生産、三十億円の売り上げを目指しています。カゴメは既に、茨城、広島、高知などで大型ガラス温室による生鮮トマト契約栽培を行っており、カゴメの戦略目標というのは、生鮮トマトの年間売り上げ百億円、施設トマトのナショナルブランドを確立することだとされています。目標が達成されると、日本国内の粗生産額千九百億円の五％以上に相当するトマトをカゴメ一社が生産するということになってきて、農業生産者は、このような大規模で効率を優先した企業経営との価格競争が強いられることになります。
　そうなったときに、家族経営の維持が可能なんだろうか、家族経営の維持というのは困難になってくることは明白じゃないかと思うんですが、この点、農水省の方はどういうふうに見ているんですか。
○川村政府参考人　昨年の三月に農地法の改正をいたしまして、一部株式会社形態の参入も認められるようになっております。既に二十七社ほどが参入をされております。その実態を見ますと、食品産業とか、農業に関連する方々ももちろん参入されておりますし、それ以外の方も参入されておりますが、現状のところでは非常に円滑な参入ができております。
　確かに、今申されたように、大企業の参入も今回のこの特区の関係では可能でございますが、先ほど言いましたような仕組みのもとで、十分その地域との調和を確保するという仕組みのもとで認めるものでございますので、その点の歯どめは十分にきくというふうに考えております。
○吉井委員　ちょっと大臣に伺っておきたいんですけれども、農業に参入した今のカゴメのような例、物すごく売り上げも伸ばした、利益も上げた、そこは確かによくもうかったと。しかし、他方で既存の家族農業が破綻に追い込まれた場合、それは特区として見た場合に成功と見るのか、失敗と見るのか。一体その成功、失敗はだれが判断するのかということが出てこようかと思うんですが、この点について大臣にちょっと伺っておきたいと思います。
○鴻池国務大臣　私はカゴメの関係者でもありませんし、ただいまカゴメのすごさというのを聞かせてもらって初めて大したものだなと思っております。しかし、共産主義社会と違いまして、自由主義社会というのは自由主義経済のもとで動いておるところでありますので、その企業が成功することに足を引っ張る必要もないというふうに思っております。
　さて、ただいまのお尋ねの、トマトをつくっている生産者農家がそれによってつぶれるとどうするのか、それは特区の成功か失敗か、こういうお尋ねでございますが、これは全く次元の違う話でございまして、特区そしてその地域が活性化してくれば大変成功であると思いますし、そのトマト一筋につくっておられる農家というのは、それは、ジュースにしないでその実のまま食べられる人々にとって大変すばらしい収穫であるというふうに思っております。
○吉井委員　共産主義云々の話はありますが、大体、二十世紀にも、これまでこの地上に共産主義社会なんてありませんからね。存在してないんです。旧ソ連で、一九一七年からしばらくの間社会主義を目指した時代はあっても、そのソ連は、スターリン以降完全な官僚独裁の体制で、あれは共産主義でもなければ社会主義でもないわけですから、そういうものをイメージしておられたら全然当てはまらないわけで、それだけ申し上げておきます。
　農地の対策というのであれば、農地のとりあえずの受け手になって農地荒廃を防いでいる市町村が出資している農地保有合理化法人は、農地の中間保有が長期化しており、今随分大変になってきていますから、やはり自治体からの助成がままならず解散という事態も発生している。こうしたところへの財政援助をやはり考えていくということが、これは日本の農政を考えた上で必要なんじゃないか。
　カゴメがおいしいトマトをつくったからというのも、それはそれでいいでしょう。しかし、本来、農薬を使わないで有機で、そして文字どおりおいしいトマトができれば一番安全でいいわけですし、薬品をどんどん薬液にして流してつくるのがどうかという問題もやはりあるわけで、ですから、問題は、そのできたトマトの云々もさることながら、片方は大規模化して商売はようもうかった、しかしその中で農家経営が破綻に追い込まれたというふうなことになっては、やはりそれは成功とみなすことはできないし、まして、そういう中で今苦しんでいる地方自治体の農地対策ということを本当に考えていくんだったら、今言いましたような財政的な支援をどうするのかということを、これは農水省としてもやはり私は真剣に考えなければいけない課題だと思っているんですが、この点はどういうふうに考えてはるんですか。
○川村政府参考人　お答え申し上げます。
　農地保有合理化法人というのは、都道府県がやっている場合と、それから市町村がやっている場合とがございます。
　先生の御指摘では、市町村が大分農地を抱えているような御指摘がございましたが、私どもの調査によりますと、百四十三の市町村公社がございますが、そのうち七公社が四十ヘクタールを保有しているという実態はございますが、その保有期間もまだ五年未満ということで、余り長期でもないというふうに伺っておりますし、現時点で具体的な要望等は出ておりません。
○吉井委員　現時点の話は私もわかって聞いていますけれども、しかし、財政的にはなかなか大変なことになってきますから、これは真剣によく、この財政援助をどう進めるか。要するに、農地対策という角度から考えるならば、やはりこれは耕作して農地が守られるわけであり、環境も守られ、農地の荒廃を防いでいるわけですから。そのことに一生懸命市町村が出資して頑張っているんだけれども、なかなか大変だ、その受け手が出てこないということなどについては、受け手が安心して出てくるような農業環境をつくらなければいけないわけで、その間の支援も含めて真剣に考えていただきたいというふうに思います。
　耕作放棄地をふやして農業を疲弊させた原因は何なんだろうか、やはりそこを大きな流れの中で見ておくことが大事だと思うんですね。これは、農産物輸入の自由化があり、価格支持政策の廃止による農産物価格の暴落がありましたし、減反政策の押しつけもありました。さらに、今日ですと、大商社などの開発輸入で農業経営の基盤が破壊されてきているという問題もあります。さらに、農業規模の拡大など、市場原理の徹底と効率化などいわゆる新政策を進めたわけですが、しかし、これも破綻して、農村からは農業後継者が大きな借金を背負って締め出されていった、そういう状況をつくったという問題もあります。
　だから、やはり、これまでの政府が進めてきた農業政策のどこに誤りがあったかとか、誤りと認めはらへんにしても、どこに問題があったのか、そこをきちんと根本原因にさかのぼって、今度はその根本原因をどう取り除いて、日本の農業をヨーロッパの農業のように、ヨーロッパでも一時的には自給率がどんと落ち込んでも、やはり国内での自給率を高めていった、そういう方向をどう実現していくのかということを今本当に真剣に考えなきゃいけないときだと思うんです。
　株式会社の農地の権利取得というのは、こうしたこれまでやってきたことの、破綻した路線の拡大ということにつながっていく問題を持っています。ですから、これまでの農業政策の根本的な誤りはやはり反省してそれを正すということ、そのことなしに農村地域の活性化がどうして実現できるのか、私は今こそ農業の分野ではそのことを本当に真剣に考えなきゃいけないというふうに思うわけです。
　小泉首相はさきの本会議で、農地法の根幹である耕作者主義を否定するものではないと答弁されました。農地法第一条に「農地はその耕作者みずからが所有する」と規定して、耕作者主義の考え方を示しています。この規定というのは、戦後、農地改革の成果を反映したもので、戦前は地主、今度は大企業が大土地所有者になるということではやはり問題があるわけで、こうした耕作者主義の否定ということになりますと、権利転用規制の根拠を失うことにもなりますし、農地荒廃の危険性を持つものになります。そして、それは農地法をなし崩しにしてしまう危険を持っています。
　今度の特区というものが農地法をなし崩しにしてしまうということにはならないという保証があるのかどうか、この点は大臣に聞いておきたいと思います。
○鴻池国務大臣　私は、なし崩しにはならないものである、このように思っております。
　ただいま委員のいろいろな御指摘がございました。これは、農林行政だけに限らずいろいろな分野で、今までの国家としてのあり方として反省すべき点が多々ある、そのうちに、この分野、この分野、あの分野というところがだんだんあぶり出されてまいりまして、そしてこれをいかに日本の活力につなげていくかというところで規制改革という話が出てまいり、そしてなかなか難しい分野もあるので、特区という構想が出てきて、一点集中、突破口をつくろうではないかというのが今回の特区構想であるということをぜひとも御認識をちょうだいして、今後の御指導をいただきたいと思います。
　いろいろ御指導をちょうだいいたしましたけれども、共産主義につきましても御指導をちょうだいしました。ただ、私の観念といたしますれば、テーゼの問題、また綱領の問題について、いかに変わったかということをまだ承知をいたしておりませんので、日本共産党につきまして、今後私も勉強したいと思っております。
○吉井委員　日本共産党は本当に開かれた党ですから、全部文献も皆出しておりますので、しっかりまた読んで御理解を深めていただきたいというふうに思います。
　時間が参りましたので、やはり食糧を安全、安定的に国民に供給するということは、これは国の責務なんですね。そして、農業というのは、農地と結びついて国民の生命と健康を維持する、食糧生産を担うという点で非常に重要な役割を果たしております。その農業が安定して成り立つには、地域農業の担い手である家族経営の再建を基本とするべきでありますし、経営安定の基礎には、大商社の開発輸入などへの有効な規制、米など主要農産物に対する欧米並みの価格支持政策の復活など、農政の根本的転換がやはり必要だと思っているんです。そういう根本的な転換をやらないで、農業特区などの逆立ちした方向というのは私は撤回をするべきだ、このことを申し上げまして、残念ながら時間が参りましたので、国土交通省の人には大変申しわけないんですが、また次回に質問したいと思いますので、きょうはこれで終わりたいと思います。
○北川委員　社会民主党・市民連合の北川れん子といいます。
　先ほども、農地の飛び地やそれからエリアの拡大、連続性の問題が出ておりました。そして、午前中にも、人に属するのか、そしてまた土地に属するのかという問題点を指摘された委員の方もいらっしゃいました。私は、それプラス移動の問題など、人間が動くということもあわせて、前回少しお伺いをしておりました外国人労働者の受け入れ体制の問題にまつわりながらお伺いをしていきたいと思うんです。
　まず、厚生労働省は、特にＫＳＤの問題などで外国人実習生、研修生の問題がいっとき本当に大きな話題になり、多くの日本人に、まあこんなにたくさんの外国の方が日本で働いていらっしゃるのかといったことが逆に宣伝された面もあったと思うんですけれども、近年の外国人の単純労働への就業に対する見解というものはどのようにお持ちなのかをまずお伺いしたいと思います。
○三沢政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国の外国人労働者の受け入れ方針でございますけれども、第九次の雇用対策基本計画、これは平成十一年八月閣議決定されたものでございますけれども、この計画に示されておるところでございます。その内容は、専門的、技術的分野の外国人労働者につきましては受け入れをより積極的に推進する、ただし、いわゆる単純労働者の受け入れについては国民のコンセンサスを踏まえつつ十分慎重に対応する、こういうことでございます。
○北川委員　ということであるということで、ことしの統計を教えていただいたら、不法就労の方は、推測でしかないわけですからアルファがついたりするわけですけれども、現在、約七十一万人の方がいらっしゃるということなんですけれども、単純か複雑かという問題というのはなかなか難しい。
　それで、前回港湾労働者の問題でお伺いしたときに、世界の現象として起こっているのが、外国人船員として来られた方が今は外国人港湾労働者としても働くというような、船員でありながら他国へ行ったときに労働者として働くという現象が起きていて、これがどこの国でも問題になっているんだということを聞かせていただいたものですから、一人の人が両面持つ場合がある、船に乗っていらっしゃって無線とかそういう単純労働ではない業務としての資格を持っていながら、港湾におりてきたときには港湾労働者としての仕事もせざるを得ない。だから、どこの国も今は人の倍ほど働く時間というものが押しつけられているという点では日本とも似ていると思いますので、日本の中にもそういう状況が持ち込まれるのではないかといった点で前回少しお伺いをしていたわけなんです。
　そして、先ほどの御答弁の中には出てこなかったんですが、日本人の多くの人たちのコンセンサスがまず大事であるというふうに教えていただいたんですけれども、その厚生労働省の見解にもう一つ突っ込んだ形で、今の日本の状況の中で日本の人たちはどういうコンセンサスを、この三年ほどの経過の中で、外国人労働者に対して、就業に対して持っているというふうに厚生労働省は思っていらっしゃるんでしょうか。
○三沢政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十一年に閣議決定されました雇用対策基本計画、これがつくられました背景といいますか考え方について若干御説明申し上げたいと思います。
　単純労働者の受け入れについては十分慎重に対応するということでございますけれども、このような考え方をとっておりますのは、失業率、御案内のとおり非常に高水準でございます。こういう厳しい雇用失業情勢に配慮するということももちろんございますけれども、それ以外にも四点ほど考えなければならない点があるんじゃないかと思っております。
　その第一点が、国内で不足しております高齢者の雇用機会がなお一層狭められるんじゃないかというふうなおそれがあるんじゃないかということ。それから、日本人がつきたがらない職種に外国人労働者が集中する、いわゆる労働市場の二重構造化、こういうことが起こるんではないか。それから三番目として、単純労働者の方はどうしても賃金が安い、労働条件が劣悪である、こういうことになりますと、労働生産性の阻害を通じました産業構造の高度化を阻害するおそれがあるんじゃないかというふうな点。最後に、このような方々に対する医療あるいは教育、こういうものについての社会的コストをどうするか、こういうふうな問題。
　このような四点などにつきまして、国民のコンセンサスを踏まえつつ十分慎重に対応することが必要じゃないか、こう考えておる次第でございます。
○北川委員　ことしの七月五日に外国人雇用問題研究会報告書というのをまとめたんだということもあわせて聞かせていただきました。そして、人口の減少の点においては、ピークの人口を維持するためには年平均三十八万人、生産年齢人口を維持するためには年平均六十一万人の移民の受け入れをしなければいけない、そういうことなども、国連の人口部の推計ということも書かれておりました。ということになると、先ほど、七十一万人プラスアルファということになると、様子からいくとそんなに日本に多く入っているという、需要と供給がそれほど損なわれているという形ではないのではないかというふうにも思うんです。
　例えば、きょうは農業の問題での質問が多かったわけですが、農民といいましょうか百姓といいましょうか、お百姓仕事は単純労働というふうに規定されるのかどうなのか。その辺、少し教えていただけますか。
○三沢政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、直接厚生労働省の所管というわけではございませんけれども、外国の方々が日本に在留するためには在留資格というものが必要になるわけでございます。その在留資格に基づきまして就労が可能になるということでございます。
　専門的、技術的な在留資格というものとして、さまざまなものがあるわけでございますけれども、例えば外国系企業の経営者とか管理者とか、あるいは弁護士とか公認会計士、そのようなものがございます。
　今、農業がそれに当たるかどうかというお尋ねでございますけれども、私ども、直接在留資格の管理をやっておりませんので、ちょっとお答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
○北川委員　農業というのは、どこの国籍の方とかであっても本当に、少し前の時代、例えば五十年ぐらい前は多くの人が農業体験を持っているといったぐあいに、資格制度や認定制度にはなじまない職種として見られていた点もあります。
　そして、肉体を使うといった面においての部分が多く取り上げられる点が多いわけですけれども、昨今は、やはり知的な面で農業というものを見詰める、そういう知的作業的な部分の農業といった面も取り上げられてきておりますし、もともと百姓という言葉にあらわされているように、すべての仕事がオールマイティーにできる。
　例えば、道路も自分たちでつくる、それから物置小屋、資材小屋、そういうこともできる、大工も左官もできるということや、管理ができる、堆肥の温度の調整ができるとか、それから動植物、気象状況、そういうものにも精通しなければいけないということで、農業仕事、百姓仕事というものはトータル的にすべてのことをこなさなければ本当にやれない仕事だということで、こういう仕事をどう厚生労働省も見ていくかというのはこれからの時代にとても大きなポイントとなります。
　そして、単純労働かそうじゃないのかというのは、何か研究者と専門家というような簡単な区分で分ける労働という見方というものはできるだけ避けて、一つの労働の中にもいろいろな多面性があるという点から、農業の労働をどういう質として見るかといった点においてこれから深めていただきたい。
　なぜならば、外国人労働者は農業現場、第一次産業現場に多いわけなんですね。水産加工の現場においても、それから牧畜現場においても多いといった点で、ぜひこの点などを、どういうコンセンサスを日本の人たちが共有できるかといったことで具体的な検討をしていただきたいと思うわけなんです。
　そこでお伺いしたいわけですけれども、特定地域に労働者を入れるわけですね。労働者と言ったら失礼になるのか、専門家、研究者というふうにこの特区のことには言わないといけないのかもわかりませんけれども、そういうことはなじむというふうに厚生労働省は思っていらっしゃいますでしょうか。特定地域に限定をしたのが特区である。幾ばくか農地の飛び地とか拡大というのはあるんだということが先ほどの議論でわかりましたけれども、労働者を受け入れるときの特区は特別地域だというふうに思っておりますものですから、ここのところは厚生労働省の御見解をお伺いしたいと思います。
○三沢政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、本委員会で御審議いただいております特区法案によりますと、この構造改革特区と申しますのは、教育、物流、農業、社会福祉、研究開発等の分野における経済社会の構造改革の推進及び地域の活性化を図る、こういう目的で構造改革特区が設けられる、こういうふうに承知しているところでございます。
　したがいまして、このような構造改革特区におきまして単純労働者を受け入れた場合、先ほど四つの検討すべき課題があると申しましたけれども、そういう状況のもとで受け入れた場合、特区内で働く他の労働者の雇用機会あるいは労働条件に大きな影響を与えることになるんじゃないか、それからまた産業構造の進展、そういう面でもいろいろな問題が出てくるんじゃないかというふうに考えているところでございます。さらに、その影響は、単にその特区という狭い地域じゃなく、それ以外の労働力需給にも大きな影響を及ぼすことが予想されるのではないか、こういうふうに懸念しているところでございます。
　したがいまして、私どもとしては、構造改革特区、これは先ほど申しましたように、経済社会の構造改革の推進と地域の活性化を図る、こういう目的で設けられておるものでございますから、そこに単純労働者の受け入れということを直ちに考えるということにつきましては慎重な検討を要するものと考えている次第でございます。
○北川委員　いや、すごくたくさん言ってくださったんですが、少し質問からずれていたと思うんです。
　では、鴻池大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、単純労働者の受け入れというものは、特区では実現することに今回なっているんでしょうか。
○鴻池国務大臣　地方から、地域からそういう単純労働者特区をつくりたいという御提言があれば、これに対して検討するところでございますので、余地はございます。これだけ申し上げておきたいと思います。
○北川委員　ということは、それは第二次募集以降のことですよね。既に今ある、今回、今法案審議をしている特区においては単純労働者の項目というものはなかったというふうに認識しているんですが、いかがでしょうか。
○鴻池国務大臣　ございません。
○北川委員　だけれども、次から地域からの要望があれば考える余地はやはりあるんだと。ということは、国民のコンセンサスをその点でも、開けているというのが御見解だろうというふうにちょっと受けとめさせていただきます。
　先ほど、人間は移住の自由とか住居をどこに決めるかという自由があるといった点で、移動の問題と人間というのをくっつけてきょうお話しした点において、厚生労働省にあえてもう一度お伺いしたいんです。
　私は、特区という中にだけ、例えばつくばだったらつくば、京都だったら京都に、研究施設があるから、特区構想ができたから行くとしたとしても、研究している二年目になったときに、いや、つくばより京都のあの大学で勉強したい、でも京都は特区になっていなかったとか、そういうことがあるわけですよね。ですから、人にまつわる労働の、専門家、研究者の意味においての土地が限定される特区というものは、認識上かみ合うのかどうかということをお伺いしたかったので、再度御答弁いただけますでしょうか。
○増田政府参考人　ただいまお尋ねの点は、入管局の関係するところがあろうかと思いますので、まず私の方からお答えいたします。
　今回の特区制度が設けられたとして、そこに入ってくる外国人研究者が、その研究の過程で、在留期間内に他の地域に行って研究したいという望みを持った場合、そして、それがお尋ねの特区になっていない地域での施設で研究したいという場合は、特区なるがゆえに特例措置を講じられるという立場を失いますから、その場合には、それでも我が国のどこかにとどまって研究したいというのであれば、別途在留資格を変更していただくということになります。したがって、その場合は御本人から在留資格変更申請を出していただいて、それでそれが適当であるかどうかを判断して許可するかどうかを決めるということになります。
○北川委員　では、その研究者は、いろいろまた申請用紙を出さないといけないということの負荷を負うとか、また、自分は何らかの基準に合っているかどうかの認定を受けなければいけないとかということになるわけです。
　でも、法務省は、見ましたら、自治体からの提案事項、「外国人の在留資格で可能な活動範囲の拡大（「研究」資格での投資・経営等）」の部分の回答において、「特区内における研究活動及び特区内の事業を運営する活動とする。ただし、地方公共団体の職員が代理人として」ということで、特区内ということをあえて法務省は、これはホームページでいろいろな文を紹介されている中で見たんですけれども、今何かオプションをつける、何か簡単につくんだよというような言い方をされたわけですけれども、そうじゃないと思うんですね。
　特区の構想は、あくまでもそこに研究施設があるところがあるという特色があるから、自治体から特区の申請が出て、今回の条文と合えば、そしてまた、その地域がベターだと小泉総理大臣が、時の大臣が認定すればそこが特区になるといったただそれだけのことであって、オプションが何個も何個も何個もつきますよなんということはどこの条文にも書いてなくて、法務省自身今言っていらっしゃるのは、特区内の事業であり、特区内であるということを明言されているので、今私が抽象で、事前に起こる予見として聞いているので今のお答えになったのではないかと思うのですけれども、そうではないですか。
○増田政府参考人　あるいは私の説明の仕方が不十分であったために誤解をなさっているかもしれませんが、特区内において他の施設に移るような場合は、特区において特例措置を認められている外国人研究者は、その後もその特区内で他の施設に移動することは差し支えがございません。
　ただ、先ほどの御質問について私が理解したのは、特区に入っている研究者がその後特区外で研究したいという場合どうなるかということでございますから、これは言ってみれば、今回のこの法律で認められる特区内に入ってくる研究者のための特例措置からは外れるということで、先ほど申し上げたとおり、それは通常の入管法の規定に従って在留資格の変更が必要になってくる、つまり今回の法律の適用外になっていく、そういう趣旨でお答えしたつもりでございます。
○北川委員　わかりました。
　ということで、この五千二百番の管理コードで、大分がまさにそこのところを聞いていらっしゃるんですよね。「特例措置の下で入国・在留許可を受けた外国人が他の地域に移動することを規制する必要はない。」と大分県は言ったんですが、法務省の回答は、「特区内に限って規制を緩和することにより、地域活性化の起爆剤とすることにあるものと理解している。」だから、「特例措置の下で入国・在留許可を受けた外国人が他の地域に移動することを規制する必要はないということであれば、特区制度の趣旨と適合しない。」と言っていらっしゃるんです。
　では、ある人は、特区のことで入ってきた者だけれども、一年目でもう、自分の意思とか判断が働いた段階で特区外で研究したいと思えば、その人はその時点から特区の恩恵というものは受けないんだということになるんだということですね。
○増田政府参考人　そのとおりでございます。