Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小粥（義）政府委員　指導はいたしております。先ほどちょっとお答えいたしましたが、京セラが三六協定を全社的に改めたのも実は五十七年に出しました労働省の三六協定に関する目安、これに一応準拠しまして一月五十時間というふうに決めているわけでございます。
　ただ、先ほど一日十五時間というような極端な例があると申しましたのは、技術開発といった問題についてあるわけでございますが、これは実は目安自体でも、技術開発業務は目安の適用に必ずしもなじまないということで外しております。適用除外にしておりますので、そうした点をうまく使っていると言えば言える面があるかもしれませんが、むしろ問題は、営業とかなんとかまで果たしてそういうような長い協定時間が必要なのかどうかとか、またそういう目安を超える長い時間を決める場合には、これは労使の一定の手続を経て決めるように私ども指導基準でもうたっておりますので、そうした形で実際に目安を超える時間協定ができているかどうか、そうした点についてさらに私ども指導を強めていきたいというふうに考えます。
○竹村委員　ぜひよろしく御指導をお願いいたします。
　私、持ち時間がなくなりましたのでもう終わらなければなりませんけれども、京セラでは、稲盛社長は神様だ、すべて従業員は同軸だ、そういう社員教育が行われているようです。今を時めく先端産業というイメージの陰で、まさにかつての戦時中を思わせるような社員教育が行われる、これじゃ労働者はまるで奴隷ですよね。こういうことは許されてはならないと思います。労働者は、欧米諸国の場合よりも年間労働時間二百五十時間から五百時間も長く働かされている我が国の実態を象徴していると私は思います。
　国際経済摩擦、貿易摩擦、欧米諸国から厳しい日本批判を受けているわけですけれども、自民党政府自身も完全週休二日制や労働時間の短縮の必要性を強調しておられます。自民党政府が本当に労働時間の短縮を推進しようとしているのかどうか。私は、こういう労働の現場、これほどひどいところはそんなにないでしょうけれども、こういう労働の三六協定の内容とかいろいろ見まして、まことに不思議に思います。京セラの実態についてぜひとも早急に改善されるように強力な指導をお願いをいたします。一言お返事をいただきたいと思います。
○小粥（義）政府委員　先ほどもお答えいたしましたとおり、労働省としても三六協定につきましての目安というものを決めまして指導に当たっているところでございます。したがいまして、その目安の趣旨に反するような実態がないように、私どもこれからも指導を強めていきたいというふうに考えております。
○竹村委員　ありがとうございました。
○山崎委員長　池端清一君。
○池端委員　林労働大臣にまずお尋ねをいたします。私は、あなたが今後の労働行政を推進するに当たっての基本的な理念といいますか、政治哲学といいますか、そういうものについてお尋ねをしたいと思うのであります。
　歴代の労働大臣は、例えば、完全雇用こそは政治の最大限目であるとか、失業は人生の最大の不幸であり、労働行政はこの最大の不幸を除去するそのことに最大の使命があるんだとか、あるいは坂本元労働大臣のごときは、剣道の達人でもございましたから、「「眼は遠山を望むがごとく」常に大局を忘れずに、「手の内は、生卵を握るが如く」社会経済の変化に機敏に対処してまいりたい」、こういうような抱負経綸を述べられておるわけであります。多少美辞麗句のたぐいなしとしないのでありますけれども、そういうふうに言われておるのです。
　今日、雇用失業情勢が大変厳しい、また円高によって中小企業の経営が非常に困難になっておる、また勤労者の可処分所得が年々目減りする一方だ、こういうような社会経済状況が極めて困難な時代の労働大臣として、労働行政を進めるに当たっての基本的な理念をまず最初に承りたいと思うのであります。
○林国務大臣　先生御指摘のように、今大変に産業界は大きな転換の時期に参ってきております。高齢化あるいはまた技術革新、円高による中小企業の大変な不況とか、いろいろな面で転換の時期に来ていると思います。
　そういった中で労働省、私といたしましては、労働される方々が本当に生活にゆとりを持ちながら生きる喜びを感じるような環境づくりをしていかなければならない、こんなふうに考えているわけでございますが、中でも産業界におきます労働者と使用者側との関係につきましては、お互いに十分話し合いを双方がなされ、そしてそれぞれの意見がその産業に反映され、その産業が大きく発展をすることによって労使ともに栄えていく、こういったようなことを私は念願をするわけでございますので、いろいろと困難な場合に直面いたしましたときは、本当に労使が心から話し合いをしてそういったような解決に向かって努力をしていただきたい、このようなことで、その環境づくりを我々労働省としてはやってまいりたい、こんなふうに考えているわけでございます。
○池端委員　先般一月二十一日に日経連が労働問題研究委員会報告というものをまとめられました。この最後のところに、今日「労働攻勢から「労働省攻勢」へ」、こういうふうに非常に労働省の攻勢が今強まっているというようなことを言われておるわけですね。私はそうではないと思うのであります。むしろ労働省の方が経営者の攻勢に圧倒されてたじろいでいるのではないか、そんな姿勢が見えてならないわけでございますが、今、労働大臣が言われましたこと、非常に結構なことでございます。しかし、言うはやはく行うはかたしでありますから、ひとつ今その大臣の発言を拳々服膺されまして今後の労働行政の推進に努めていただきたいということを強く要望しておきます。
　そこで、きょうは労働時間短縮の問題についてお尋ねを申し上げるわけであります。
　昨年は、御承知のように時間短縮元年、時短元年と位置づけられました。労働時間短縮の問題が今日極めて緊急の課題になっておるのであります。特に最近ますます激化しております国際経済摩擦、貿易摩擦の中で、我が国の長時間労働というものが欧米諸国から厳しい批判を受けておることは御案内のとおりでございます。
　そこで、まず最初にお伺いしたいのは、この際、労働時間の国際比較をひとつ明らかにしていただきたい、このように思うわけであります。
○小粥（義）政府委員　労働時間の国際比較につきましては、各国の労働時間に関する統計、必ずしも斉一ではございませんので、一定の枠をはめて限定して比較するよりしようがないのでございますが、その意味で製造業の生産労働者についての国際比較をいたしております。調査時点は一九八三年ということになりますが、その時点で日本の労働時間は、年間の総実労働時間でございますが、二千百五十二時間に対して、アメリカが千八百九十八時間、イギリスは千九百三十八時間、イタリアは千六百二十二時間、西ドイツは千六百十三時間、フランスは千六百五十七時間といった状況になっております。
○池端委員　今答弁がありましたように、一九八三年の時点ではございますけれども、我が国の労働者の労働時間は欧米諸国に比べて極めて長い。一番短いところでも、イギリスに比較して二百十四時間、西ドイツとの比較では五百三十九時間ですね。つまり一日八時間、週休二日制で計算をすれば、日本の労働者は六週間から十二週間も多く働いている、こういう計算になるわけであります。御案内のように、西ドイツの金属産業労働組合は、一昨年の夏、週三十五時間制を要求して六週間余りのストライキを打ちました。そして結果的には去年の春から週三十八・五時間制の導入を実現いたしたわけでございます。このようにヨーロッパでは既に週の労働時間が四十時間を切って三十五時間台に迫ろうとしている、こういう状況でございます。
　これは釈迦に説法でございますが、決して景気がいいからこういうふうにやっておるのではなくて、逆に一向に景気がよくならない、したがって減らない失業者に職を与えようというねらいから行われている。要するに、自分のパイの一切れを少々削ってその分を失業者の回そうという、いわゆるワークシェアリングの考え方、これに基づくものであるというふうに思うわけでございます。
　そういうように、今やヨーロッパは三十五時間制の時代に突入している。それに比べて我が国の労働時間は余りにも長時間労働に過ぎる。この乖離、この現実をどういうふうに考えたらいいのか、その点についてお尋ねをしたいと思うのであります。
○小粥（義）政府委員　我が国と外国の労働時間の実態を比べた場合、先ほどお答えいたしましたように、確かに我が国の労働時間の実情は長いわけでございます。それには、中身を分析してみますと四つの点があると思っております。
　一つは、いわゆる所定労働時間が長い。これは週休なんかの数が少ないということも当然その中に含まれるわけでございます。休日の数で申しますと、少なくとも先ほどお答えしましたサミットト構成諸国と比べますと十日程度年間で休日が少ないわけでございます。
　それから二番目が、年次有給休暇の取得日数が少ない。これは付与日数も法制的に少ないこともございますが、かつ未消化の年休もあるといったことで年休の取得日数が少ない。
　三番目が、残業時間が外国に比べて長い。ただ、この点につきましては、我が国の場合終身雇用慣行というものを一つの背景にしまして、いわゆる景気が悪い場合に、人員整理を行うことなく、その雇用調整というものをむしろ労働時間で対応していきたいという傾向がございます。したがって、一方で雇用の安定をとるか労働時間をとるかといった議論ございますので、一概には非難できない点もございますけれども、現実には残業時間が長い。
　四番目が、いわゆるアブセンティズムといいますか、欠勤日数は日本がはるかに少なくて外国は結構多いといったようなことが複合されまして、先ほど申し上げたような差になっておるわけでございます。
　したがって、その面では少なくとも我が国の社会慣行あるいは労働慣行といった面からそれなりの理由のあるもの、そうしたものは除きまして、それ以外の、特に所定労働時間あるいは年休の問題といったような点は、今後もより短縮の方向に向けて努力をしていかなければならない問題であろうかと思っております。
　もう一つは、外国の場合は法制としては必ずしも短い時間が法律で決められておるわけじゃございません。法律の枠組みの中でむしろ労使が協定をする中で時間短縮を法律のレベル以上に短縮しているということがございます。我が国の場合はそうした労使関係というものは必ずしもまだ成熟しているとは言えない面が率直に言ってあろうかと思います。したがって、そうした面は今後労使のむしろこの労働時間問題に対する関心の高まりの中で労使が自主的に努力をされることを期待したい面もあるわけでございますが、我が国の実態では、中小企業にはそうした労使話し合いで進める基盤は率直に言って欠けている部分もございます。したがって、行政としてはそうした面についてさらに今後努力をしていく必要があろうかというふうに考えております。
○池端委員　これまで労働省は年間二千時間を目標として時短に取り組んできたわけでありますが、一向にそれが前進をしていないということは甚だ残念でもあり遺憾でもあると思うのであります。
　そこで、去年の十月十五日に経済対策閣僚会議で「内需拡大に関する対策」というものをまとめられた。その中で「週休二日制の拡大」といったような時短の問題も大きく取り上げておるわけであります。この中で、年間休日日数が、今後五年間で十日程度増加するように努めるとうたっております。この十日程度増加する具体的な実施方針といいますか青写真といいますか、そういうものをひとつここで明示をしてもらいたい、こう思います。
○小粥（義）政府委員　御指摘のように、昨年秋、今後五年間で十日程度休日をふやすという目標を立てて、政府全体としてこれに取り組んでいく、こういうことにいたしたわけでございます。その「内需拡大に関する対策」の中でも幾つかの項目を挙げてございます。特に民間における労働時間短縮については政府の働きかけを、行政の働きかけを進めていくということをうたっているわけでございますが、特に金融機関の週休二日制の拡大というものをむしろ戦略的なポイントにしまして、これを項目としても取り上げ、今後さらに進めていくといった線を出しております。
　同時に、それ以外の問題につきましては、労働省として昨年の六月に「労働時間短縮の展望と指針」というものを策定いたしました。これは三者構成の中央労働基準審議会の了承を得て策定をしたものでございまして、その中で週休二日制の普及というものを重点にしまして、それ以外に年次有給休暇の取得の促進であるとかあるいは連続休暇取得の定着といったようなこと、さらに残業時間の短縮といった幾つかの項目を挙げて、今後行政としてもそうした点についてさらに関係企業あるいは労働組合に対するいろんな理解を求めあるいは指導していく、こういうような手順を「展望と指針」の中でも明らかにしているところでございます。その線に沿って今後も積極的に進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○池端委員　私は、内需拡大の方針もいいんですが、単なる作文に終わっているのではないか、こう思うのですね。何ら具体性がない。去年の暮れの臨時国会で五月四日の休日法制化を実現をいたしました。しかし、これもこの内需拡大策から見れば日暮れてなお道遠し、そういう感を免れないわけであります。しかも、ここにある内需拡大策を見ましても、連続休暇の定着にいたしましても、「労使の努力を促進する。」労使の問題だというふうに、そのための行政指導という観点にだけ何か重点が置かれているような気がするわけであります。
　いみじくも局長が言いましたように、労使交渉でこの問題を解決するといっても、零細中小企業の多い我が国は労働組合の組織もないわけであります。組織があっても、今日本の労働組合の組織率は二八・五％ですか、非常に低い率になっておる。こういうところで労使交渉でやりなさいといったって、それが定着するようなそういう状況に私はないと思うのですね。ですから、後ほど申し上げますけれども、やはり法的な規制というものがどうしても必要だ、こう思うのです。その点についてはどういうふうなお考えでしょうか。
○小粥（義）政府委員　御指摘のように、我が国の労使関係のいわゆる基本的な指標でございます労働組合の組織率、今二八・九％でございます。これを民間と官公部門に分けますと、民間部門の方がむしろ低いわけでございます。これは五十九年の数字ですが二三・六％、さらにこれを企業の大小に分けてみますと、特に百人以下の企業になりますとその組織率は極めて低いものになり、三十人未満ですと一けたになってしまう、数％といったような数字もございます。
　実はここが外国の労使関係と違う点でございまして、外国の労働時間の実態は労使協定で進められる。しかし、我が国のそういう中小零細企業の場合はそういう実態がございますから、必ずしもそうはいかない。そこで、実は私ども、まずは行政指導として来年度、中小企業の集団を対象としての労働時間短縮の推進事業といったものも新しく実施することにして、予算も組んでおります。したがって、労働時間短縮に関する予算も前年に比べれば三倍以上の増額を実は図って積極的に進めることにいたしておりますが、同時に、今先生言われましたように、果たして行政指導だけで済むのか済まないのかといった問題もございます。
　実は三年来、労働基準法研究会で、我が国の今後の労働時間法制というのはどうあるべきかという研究をしていただいてまいりました。昨年暮れにその報告が出されました。その中でも指摘されておりますように、我が国の労使関係の実態等から見て、やはり法制による下支えというものが要るのではないかという御指摘もいただいております。具体的な提言もございますが、私どもとしては、基本的にはそうした点もなるほどとうなずける面もございますので、その報告を受けまして、今後、関係審議会としまして中央労働基準審議会がございますから、その中でも労使の議論等も交わしていただく予定にいたしております。そうしたものを踏まえまして、労働時間法制の改正について労働省としても本格的に取り組んでまいりたいと考えております。
○池端委員　時間がありませんから、先に進みます。
　通産省にお尋ねをしたいのであります。
　先般、二月六日でございますか、産業構造審議会の総合部会企画小委員会で、「二十一世紀産業社会の基本構想」についての報告、中間的な取りまとめが行われた、こういうふうに承知をしておるわけでありますが、その中でこの労働時間の問題がどのように扱われ、取りまとめられておりますか、ひとつ御紹介をお願いしたいと思うのであります。
○大塚（和）説明員　御説明申し上げます。
　先生御指摘のとおり、産業構造審議会から二月六日に中間報告をいただいておりまして、その中では、今後の政策展開についていろいろ御提言がなされておるわけでございます。
　そして、特に「自由時間の増大」につきまして、消費の拡大あるいはその質的充実という観点から取り上げられております。要約して申しますと、特にその労働時間関係でございますけれども、二十一世紀に向けまして、完全週休二日制の普及、それから休暇のまとめ取り、そういったことを通じまして、年間の総実労働時間でございますが、「少なくとも現在のアメリカ、イギリスの水準以下の千九百時間内にまで引き下げるよう努める必要がある。」かように書かれてございます。
　もう一点つけ加えさせていただきますと、私どもでこの事務局としての作業を行いましたときに、週休二日制がどれぐらい内需につながるであろうか、消費支出の拡大効果があるであろうかという試算をいたしまして、その結果につきましても、この報告書が触れでございます。「一定の仮定」これは省かせていただきますが、一定の仮定のもとで試算をいたしますと、約三兆円ぐらいの消費支出の拡大効果があるのではないか、かようなことも触れておるわけでございます。
○池端委員　ただいまのお答えによりますと、年間の総実労働時間はイギリス、アメリカ並みに千九百時間内までに引き下げる、あるいはその週休二日制の拡大によって約三兆円程度の消費支出拡大効果があるのではないか、こういうようなことだというふうに承知をしたわけであります。
　それで、課長はきょう、何か御不幸があったそうでございますから、もう結構でございます。本当にありがとうございました。
　これに関連をいたしまして、去る二月十三日の予算委員会で、我が党の土井たか子委員の質問に対して、渡辺通産大臣も「労働時間をもっと短縮すべきで、千九百時間ぐらいまでした方がいいんじゃないかというのが大体大勢になりつつあるし、そうしたいと私は思っているのです。」こう答弁しているのです。総理も折に触れて、労働時間短縮の必要性を強調しておるわけでありますが、林労働大臣、あなたはどうでしょうか。中曽根内閣の閣僚の一人として、当然この際、年間千九百時間を実現することに目標を置くべきだ、こう思うのでありますが、これについての御見解を承りたいと思うのであります。
○林国務大臣　昭和六十五年までに、一週四十五時間、二千時間という努力目標を今掲げておるところでございます。長い目で見ましたら、そのような動きが国民的な関心を高める観点から歓迎をできることではなかろうか、このように思うわけでございます。
○池端委員　昭和六十五年度までに二千時間に持っていきたい。一九九〇年ですね。私は、どうも通産省なんかの考え方と大分乖離をしていると思うのであります。消極的な姿勢ではないか。労働時間の問題は労働大臣が担当大臣ですから、もっと積極的な姿勢があってしかるべきではないか、余りにも現状追認の姿勢が目立ち過ぎる。社会全体を長時間労働からの脱却に導いていく積極さに欠ける。これは実は労基研報告の際の、いわゆる各マスコミの論調なんですよ。私が言っているのじゃないのです。私は用く同感だと思うのです。
　それで、経企庁来ておりますか。——経企庁の方でも、総理の諮問機関である国民生活審議会、ここでは年間千八百時間労働への移行というような方針を出されているやに承っておるのでありますが、この労働時間の問題についてどのようなまとめを行っておるか、お聞かせ願いたいと思うのです。
○村田説明員　御説明させていただきます。
　ただいま先生御指摘のように、国民生活審議会で労働時間の関係の議論もなされておるわけでございます。全体は人生八十年時代の経済社会システムのあり方ということでございまして、昭和五十九年の七月以来、検討を進めておるわけでございますが、昨年の六月に、基本的な考え方を中心にいたしまして中間報告を出していただいておるわけでございます。
　その中で、労働時間に関しましては、生涯を通じまして職業生活と個人生活の両面において自己実現が可能となり、しかも経済社会の活力が十分に発揮できるようなものであることが望ましいという観点から、適正な経済成長を前提にいたしまして、生産性の上昇分を賃金上昇分と労働時間短縮分とに適正な割合で配分する、そういうことを通じまして段階的に労働時間の短縮化を進めるということを基本として考えておるわけでございます。
　具体的には、二十一世紀の初頭を念頭に置いておるわけでございますけれども、年間の労働時間が千八百時間程度になることが望ましいのではないかというような御指摘もなされておるわけでございます。
　その後の検討状況でございますが、中間報告で基本的なことをまとめていただいたわけでございますが、今後もう少し具体的な肉づけなどをいたしまして、最終報告をまとめていただくことになっておりますけれども、その最終報告の検討の御審議の中で、今後、二十一世紀初頭を考えてみますと、サービス産業とか知識産業といったようないろいろなものがふえてくるわけでございまして、どうも従来の労働時間という概念では考え切れない面もかなり出てくるのではないか、そういうものをどう考えたらいいかというようなことなどを議論いただいておるわけでございます。そんなことで最終報告に向けて御審議をいただいておるというのが現在の段階でございます。
○池端委員　今経企庁の方では、二十一世紀に向けてというまくら言葉はありますけれども、年間千八百時間、通産省の方は年間千九百時間、しかるに労働省の方は依然として二千時間、二千時間。一九九〇年というような年代を区切っておりますけれども、二千時間というものにこだわり続けておる。どうも目標にしても理想にしても非常に低過ぎるのではないか。さっき申し上げましたように、現状追認、この姿勢に満ちあふれているのではないかというふうに私は考えるわけでありますけれども、どうですか、この問題の担当大臣である労働大臣のさらなる決意をお聞かせ願いたいと思うのです。
○小粥（義）政府委員　御指摘のように、表へ出された数字を見ますと、今、労働省といいますより政府としては六十五年を目標に二千時間、他の審議会では二十一世紀を展望して千九百あるいは千八百時間というふうな数字が出されております。これはやはりタイムスパンのいかんが数字には非常に大きく響くわけでございまして、少なくとも経済審議会のリボルビング報告でも二千時間というものを当面の目標としてうたっておるわけでございます。
　二千時間がいかにもみみっちいんではないかというような感じもあろうかと思いますけれども、実は最近五年間の休日の増加日数というのを見ますと、年当たりで〇・三八日という極めて少ない日数になっております。かつて四十五年から五十年にかけての高度成長期ではこれが一年当たりで三・何日というように労働時間短縮も進んだわけでございます。で、今掲げております今後六十五年までに十日程度休日をふやすという目標は最近の五年間の休日増加のテンポの数倍に相当する増加の数字になるわけでございます。
　したがって、一応まず当面の目標を達成し、さらにその上で二十一世紀をにらんでのその次に来る目標を掲げていくということは今後必要になろうかと思っておりますが、その点につきましては、現在労働省としても長期労働政策のビジョンについていろいろ懇談会を設けまして御検討願っておりますので、そうした二十一世紀を展望してのものは労働省としてもまたその結論をいただいて出し得るかと思っておりますが、今行政のベースに乗せておりますのは、当面の目標として六十五年度の二千時間ということでございますので、その点はひとつ御理解をいただきたいと思います。時間短縮について決して熱がないということではなく、私ども人後に落ちないつもりで取り組んでいるつもりでございます。
○池端委員　お尋ねしますと、懇談会を設けて検討していただいておりますとか審議会でその問題は御相談を願っていますとか、そういうことですぐ逃げられるのですね。そこに、そういう姿勢のあり方に私は問題があるというふうに言っているのです。時間短縮に努めてきたと言っておりますけれども、現実にはどうですか。むしろ時間延長という方になっているじゃないですか。具体的な数字がそういうふうに示している。例えばおたくの毎勤統計、毎月勤労統計調査によりますと、一人平均月間の実労働時間数の推移は、製造業の場合、昭和五十年の百六十七・八時間をボトムにして、以降むしろ短縮どころか微増、微増というふうにあえて私は言いますけれども、ふえているのですね。そういう傾向になっている。
　要するに時間短縮はかけ声だけに終わって現実にはほとんど前進をしていない、こういう実態から、非常に努力していると今局長胸を張ったけれども、実態はそうではないんではないか、そういうふうに私は申し上げたいわけであります。なぜこんなふうに進んでおらないのですか、その要因を重ねてお尋ねをしたいと思うのです。
○小粥（義）政府委員　労働時間短縮が我が国の場合なかなか進まない理由として、幾つかのものが挙げられると思います。
　一番大きな理由としては、昭和四十九年から五十年、いわゆる第一次オイルショックのときに相当大きな雇用調整というものが行われました。その苦い経験から、企業としては景気変動に際していわゆる人員整理をしないで済むようにふだんの雇用人員というものを少な目にして、そのかわりに労働時間でもって調整をするという傾向はございます。これははっきり言って、そうした傾向が第一次オイルショック以降できているわけであります。そのために景気がよくなるとかえって残業時間がふえるといったことがございます。先ほど先生御指摘のように、製造業でふえておる傾向がありますのは、景気の動向と極めて密接な関連があるわけでございます。
　それからもう一つは、私先ほどもお答えしましたが、中小企業の場合、いわゆる労使でもって話を進めていくといった土壌が必ずしも成熟しているとは言えません。したがって、外国のように労働協約でもって時間短縮を進める、そうした形が必ずしも幅広くとれない。それから中小企業の場合は、特に一社限りで対応するといってもなかなか難しくて、同業他社の動きあるいは取引先との関連といったものも考慮しなければならない。こういった事情がありますために期待ほど進んでいないというのが率直に言って事実でございます。
　そこで、私どもこれから中小企業に向けての対応としては、個別企業をどうこうというより、むしろ企業の集団を対象に全体として進めてもらうといったような手法も新しく新年度から取り入れて、そうした面で進めていきたいと考えているわけでございます。
○池端委員　今局長も言われましたけれども、中小企業なんかの実態を見ますと、私も単なる労使問題でこの問題を解決することは非常に困難だと思うのです。
　労働基準法研究会のメンバーでもございます上智大学の山口教授が最近の「日本労働協会雑誌」の一月号で、時間規制の方法として自主交渉型、コスト圧力型、直接規制型の三つのタイプがあるけれども、我が国の場合、労働協約という労使の規制にゆだねることは現実的な選択とは言えない。なぜなら我が国の協約は企業別協約であって産業の規制力は著しく弱く、これのみに頼ることは極めて困難だからである。したがって、直接規制型が我が国に適した選択であると考える、こういうふうに述べておられるわけでありますけれども、私ども全く同感だ、こういうふうに思うわけでございます。
　特に、先ほども言いましたように、我が国の場合労働組合の組織率が非常に低い。中小企業では労働組合が存在しないところも極めて多い。それから我が国の労働市場はいわば底割れを起こしやすい下方弾力的な性質を持っている。こういうことから労働時間の問題は労使間の問題だとするのではなくて、法的規制がどうしても必要だ、私はこのように思うわけであります。これは労働基準法研究会でもいろいろ検討しておるようでありますけれども、ひとつそのことを十分踏まえてこれからの判断の材料にしていただきたいということをお願いしておきます。
　大臣が予算委員会にもうそろそろ行かなければならないそうでありますので、次にＩＬＯ条約の問題についてお尋ねをしたいと思うのであります。
　労働時間に関するＩＬＯ条約、ＩＬＯにおいて採択された労働時間に関する条約の件数はどんな数になっておりますか、またそれが我が国で批准されているものは幾つになっておりますか、お尋ねをしたいと思います。
○小粥（義）政府委員　ＩＬＯ条約のうちで労働時間、休日、休暇に関する条約は、批准すべきものとして採択されているものが十五本ございます。これは第一号条約から、第三十号、第四十七号あるいは第百三十二号といった主要なもの、それ以外のものを含めてでございます。
　なお、この中で我が国の批准件数でございますが、こうした労働時間関係につきましての批准件数はございません。
○池端委員　十五本あるけれども、一本も批准をされていない。大臣、この現状をどう思われますか。
○林国務大臣　これは幾つ批准をしたかどうかということでなく、私は、日本の今の労働環境と申しますか、そういったものが諸外国とは多少異なった面があって、それが一つ一つの条約の条文に日本の労働環境としてそぐわないといいますか、入り込めないというようなことがあってそれが批准がなされないというようなことと理解をいたしております。
○池端委員　どうも労働大臣の答弁としてはまことにいただけない答弁だと私は思うのであります。十五本も労働時間に関するＩＬＯ条約が既に採択をされておって、その一本も批准をされていない、こういう現状はまことに遺憾な状況ではないかと思うのですよ。
　ＩＬＯというのは、御案内のとおり一九一九年に創設をされまして、労働者の保護、労働条件の向上に大きな役割を果たしてきた。日本はその常任理事国の一つであります。アメリカ、ソ連に次いだ多額の費用も分担をしている。こういうような状況にあって、その消極的な姿勢というものはまことに遺憾であり、先進工業国の名に恥じるものである、こういうふうに私は思うのであります。特に、一号条約について第一順位で特殊国扱いを受けることとなってその不名誉を永久に記録しているということ、これは六十年も前の話ではございますけれども、我が国の労働時間に対する象徴的な姿勢を示しているのではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　大臣、時間がございませんから最後に申し上げますが、労働時間短縮の問題は、本当に労働者の福祉の向上、雇用の確保という観点と貿易摩擦解消といった国際連帯の問題、国際協調の問題と、非常に大きな意義を持っておるわけでございまして、この問題に積極的に取り組んでもらわなければならない、これは今日最大の政治的な課題である、こういうふうに思うのでありますが、最後に大臣のこれについての積極的な前向きの御見解を承って、質問を終わりたいと思います。
○林国務大臣　労働時間の短縮というものは極めて重要な課題として今日まで労働省も取り組んでまいりました。多少その間に先生には物足りないようなことでお映りになっているようなことを先ほどの御質問の中に伺っておるわけでございますけれども、労働省といたしましては、現在の中において最大の課題という認識のもとに取り組んでまいってきたこともひとつ御了解をいただきたいと思います。
　この問題につきましては、私どもは今後とも十分に先生の御意向なども念頭に置きながら対処してまいりたいと思います。
○池端委員　終わります。
○山崎委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時三十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二分開議
○山崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、中高年齢者等の雇用の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。林労働大臣。
　　　　—————————————
　中高年齢者等の雇用の促進に関する特別措置法
　　の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○林国務大臣　ただいま議題となりました中高年齢者等の雇用の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　現在、我が国の人口の高齢化は世界に類を見ない速度で進展しつつあり、これに伴い、労働力人口も急速に高齢化し、二十一世紀初頭には労働力人口の四人に一人を五十五歳以上の高年齢者が占めると見込まれております。また、労働力人口の高齢化の波は、五十歳代層から六十歳代前半層へと移りつつあります。他方、高年齢者をめぐる労働市場の状況には極めて厳しいものがあり、今後の労働力人口の高齢化の進展等に伴い、ますます、深刻化することが懸念されております。
　このような状況の中で、我が国の経済社会の活力を維持し、発展させていくために高年齢者の雇用・就業の機会の確保等を図ることが、早急に解決すべき極めて重要な国民的課題となっているところであります。
　このため、政府としては、従来から六十歳定年の一般化を労働行政の最重要課題として取り組んできたところでありますが、今後、六十歳定年を基盤に六十五歳程度までの継続雇用を促進すること、高年齢者の早期再就職の促進のための体制を整備すること、定年退職者等に対する臨時的かつ短期的な就業機会を確保すること等高年齢者の雇用・就業に関する施策を総合的に推進していくことが求められているところであります。
　これらの問題につきましては、昨年十月、雇用審議会から昭和五十四年以来検討いただいていた定年延長の立法化問題等についての答申をいただいたところであり、また、同じく昨年十月に中央職業安定審議会から今後の高年齢者の雇用・就業対策の充実強化について建議をいただいたところであります。
　政府としては、これらの答申及び建議に沿って、今後の高年齢者の雇用・就業対策を総合的に推進するための法律案を作成し、中央職業安定審議会にお諮りした上、ここに提出した対策であります。
　次にその内容の概要を御説明申し上げます。
　第一に、法律の題名を「中高年齢者等の雇用の促進に関する特別措置法」から「高年齢者等の雇用の安定等に関する法律」に改めることといたしております。
　また、目的規定につきまして所要の改正を行うほか、高年齢者は、その意欲及び能力に応じた雇用その他の就業の機会が確保されるよう配慮される旨の基本的理念を明らかにするとともに、基本的理念の具現に向けた事業主、国等の責務に関する規定を設けることといたしております。
　第二に、六十歳定年につきましては、事業主は、定年を定める場合には、それが六十歳を下回らないように努めるものとするとともに、六十歳未満定年の事業主のうち政令で定める基準に該当するものに対しては、引き上げの要請、引き上げ計画の作成命令、引き上げ計画の適正実施勧告、正当な理由なくこれらの命令及び勧告に従わない事業主名の公表等の行政措置を講ずることができるものといたしております。
　第三に、六十歳代前半層までを含めた高年齢者の継続雇用を促進するための施策を明らかにいたしております。
　まず、企業内における取り組みを推進するため、事業主は、高年齢者の雇用のための条件整備を担当する高年齢者雇用推進者を選任するように努めるものといたしております。
　また、国は、六十歳代前半層の高年齢者の雇用割合が一定の割合を超える事業主等に対する助成等を行うほか、調査、研究等に努めることにより、高年齢者の職業の安定その他福祉の増進を図ることといたしております。
　さらに、高年齢者の雇用の安定等を図ることを目的として設立された公益法人を中央高年齢者雇用安定センター及び都道府県高年齢者雇用安定センターとして指定することとし、これらに、事業主に対する高年齢者雇用に関する相談援助、高年齢者の継続雇用に関する給付金の支給等を行わせることにより、事業主の取り組みに対する援助体制を整備することといたしております。
　第四に、高年齢者の再就職を促進するための施策を明らかにいたしております。
　まず、国は、職業紹介、職業指導等の効果的な実施、求人者に対する指導、求人の開拓、求人求職情報の収集及び提供等を行うことにより、高年齢者の早期再就職の促進を図ることといたしております。
　また、事業主は、定年退職者等に対する再就職の援助に努めるものとすること、高年齢者が多数離職する場合には公共職業安定所長に届け出ること及び必要に応じ離職する高年齢者の再就職援助計画を作成すること等の措置を講ずるものといたしております。
　第五に、国及び地方公共団体は、臨時的かつ短期的な就業を希望する定年退職者等に対し、その希望に応じた就業機会を提供する団体の育成等に努めることとし、具体的には定年退職者等に対する臨時的かつ短期的な就業機会の提供等を目的として設立された公益法人をシルバー人材センターとして、また、シルバー人材センターの健全な発展を図ること等を目的として設立された公益法人を全国シルバー人材センター協会として指定することとし、定年退職者等の就業ニーズに応じた臨時的かつ短期的な就業機会の提供体制を整備することといたしております。
　さらに、事業主は、高年齢者が在職中から退職後の生活の準備ができるようにするため、その準備についての援助をするように努めるものといたしております。
　なお、以上に合わせ、現行の高年齢者雇用率制度は廃止することといたしております。
　この法律の施行は、高年齢者雇用安定センターに関する規定その他一部の規定を本年四月一日からとするほか、本年十月一日からといたしております。
　以上、この法律案の提案理由及びその内容の概要につきまして御説明申し上げました。
　何とぞ御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。（拍手）
○山崎委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
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○山崎委員長　引き続き、労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がおりますので、順次これを許します。村山富市君。
○村山（富）委員　私は、きょうは今国会の最初の質疑の日でありますし、労働大臣の所信表明を受けての一般質問でありますから、当面する具体的な問題について労働省の基本的な考え方を若干承っておきたいというふうに思うのです。
　当面の最大の課題といえば、これは何といってもやはり円高がどういう影響をもたらすか、一体これからどうなっていくのか、こういう問題が一番大きな問題ではないかと思います。
　そこで、お尋ねしたいのですけれども、先般来経済企画庁あるいは中小企業庁等で調査をされた報告も出されております。この調査は六十年の十二月から六十一年の一月中旬ぐらいまでの期間について調査されたものです。特に、中小企業庁の調査の報告によりますと、円が二百円の場合あるいは百九十円の場合に企業の操業短縮あるいは休廃業、倒産といったようなものについてどういう動向があらわれるか、あるいは見通しかといったような問題についての報告がなされておりますが、その報告を見ますと、二百円の場合に、例えば「休業の発生が見込まれる産地」は三十二産地、それから「廃業の発生が見込まれる産地」は二十五産地、「倒産の発生が見込まれる産地」は十九産地。百九十円のケースの場合には、それが休業が三十六産地、廃業が三十二産地、倒産が三十一産地というふうに、指定をした産地について調査をした結果が報告されておるわけです。
　今は百九十円ところではなくて、百八十円を前後している、ややもすると百八十円を割る傾向さえある、こういう状況になりつつあるわけでありますし、さらにまた経済企画庁の調査によりましても、円高による影響にどういうふうに対応していくかという問題につきまして、こういうふうに報告されているわけです。「今後の対応策と政策要望」といったような課題の中で「雇用についてはパート化、人員削減で対応するとする産地が多い」、こういうふうに報告されております。したがって、円高が中小企業を含めて大変な影響をもたらしますし、とりわけ雇用問題には深刻な影響があらわれてくるということが想定されるわけでありますが、仮に百八十円を割ったような場合に、中小企業、下請企業等にどのような影響があらわれてくると考えておるか、その見通しも含めて中小企業庁にお尋ねしたいと思うのです。
○上田説明員　お答え申し上げます。
　先ほど先生が御指摘になりました調査につきましては、私どもが先般行った調査であると承知しております。
　御指摘のように、当時は二百円前後のレート時点の調査でございまして、そのときに想定いたしたレートは二百円ないし百九十円でございました。その後、レートがなお円高の方向に動いておりますので、百七十円ないし百八十円ないしは百九十円ぐらいを想定いたしまして再度調査を実施し始めたところでございます。
○村山（富）委員　再度調査を実施し始めたところ、こういうふうに言われたのですが、きょうの日経新聞なんか見ましても、「円高で再値上げ輸出企業、新たな対応急ぐ」というような記事も報道されておりまするし、あるいはまた「円、百七十円台が当面の天井」といったように若干の見通しも出ておりまするし、「円高下請けいじめ防止で対策本部」といったように、もう経済新聞のほとんどの記事が円高問題を取り上げて報道されておる、こういう状況にもなっております。
　特に、経済企画庁や中小企業庁が産地を指定して調査したところだけではなくて、例えばこれはきのう地元から来た新聞ですけれども、大分県なんかでも円高で下請の窮状がどう展開されていくかといったような問題について、大分県の中小企業振興公社というところが関係企業を集めて、そして相談をしながら対応策を急ぐといったような記事も報道されておるわけです。
　それで、これまでの調査を踏まえて、仮に百八十円を割ったような場合にどういう影響が出るというふうに推定されるか、若干の見通しがあれば御報告をいただきたいと思うのです。
○上田説明員　お答え申し上げます。
　調査を開始したところでございまして、この場におきまして明確なお答えを申し上げることはできないわけでございますが、先般の調査におきましても、百九十円台のケースの場合に、例えば新規成約額が前年比マイナスになる産地が五十五産地中四十七産地、そのうち五〇％以上マイナスになる産地が二十六産地ということでございまして、その他経常利益、休廃業の見通しにつきましてもかなり厳しい見通しが出ておりまして、それがさらにより厳しくなるものと憂慮しておる次第でございます。
○村山（富）委員　時間がありませんから次に移りますけれども、そうした円高の及ぼす影響について、とりわけ雇用問題等についてどういう影響が出てくるというふうに想定をされておるか、労働省の見通しについて御報告願いたいと思うのです。
○白井政府委員　お答えいたします。
　今通産省の方からも御説明ございましたが、労働省としましては、関係省庁や業界、関係団体等と緊密な連絡をとりながら実態の把握に努めております。なお、先ほど先生御指摘になりました円高の影響を強く受けると思われる輸出比率の高い産地については、関係都道府県を通じましてヒアリングを行う等、雇用への影響を早期に把握するよう毎月何回も実態の収集に努めております。
　それで、労働省としましては、新規成約が進んだところもありますが、しかし成約関係で雇用に影響が出ておるものもございますし、生産面への影響も見られますので、先行きが不透明な状況でございますが、産地の状況を四つの段階に分けまして、雇用調整はまだ見られないけれども先行き不透明感を有しているもの、それから、現在円高に伴う雇用調整は見られないけれども新規成約、受注の減少で雇用に影響が起こり得ると見られるもの、主に円高により雇用調整を実施しているケース、それから、従来からの構造的不況要因等地の要因も加わって円高による雇用調整がかなり進んでいるケース、この四段階に分けまして、それぞれ実態を把握しながら早期にこれらの業種に対します対策を打てるように状況把握を行っているところでございます。
○村山（富）委員　いろいろ調査をされて対策も講じられていると思うのですけれども、ややもすると今まで労働省の取り組んできた雇用対策というのは、離職者が出た場合にその離職者をどう救済していくかという、言うなれば後追いの政策が主体ではなかったかと思うのです。むしろ大事なことは、離職者を出さないことが大事じゃないかと私は思うのです。そこで、そういう立場からお尋ねをしたいと思うのです。
　先般国会で、当面の緊急対策として特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法という法律が衆参両院で可決されました。この法律を見ますと、事業を転換する場合の計画を立案する段階あるいは今後どうしていくかというような問題について労使が話し合ってやるというような規定が残念ながらないわけですね。産構法の場合にはそのことはちゃんと条文に明記されておったわけですけれども、今回はそれが抜けておる。失業を予防していく、離職者を出さないという立場からするならば、労使が一体となって十分協議を尽くして再建策なり雇用の確保なりに努力していくことが必要ではないかと私は思うのですが、今申し上げましたように、残念ながらその条項が入っておらない。そういう問題について労働省はどういう対応をしてきたのか、もしあれば御報告いただきたいと思うのです。
○白井政府委員　今回の法律の場合は、従来の法律を円の対策のために改正されまして通過されたわけでございますが、従来、特定不況業種その他につきましては、指定された場合に、計画を立てて労使の話し合いの上で進めていくことになっておりますし、これに適合しない業種につきましても、雇対法の中に多数発生の場合の届け出その他もございますし、これらを利用いたしまして労使の指導を図っていきたいと思っております。
○村山（富）委員　商工委員会におきましても、「事業転換の円滑な遂行とその成果を期するため、転換計画の承認について弾が的な運用を行うとともに、転換に当たっては、当該中小企業者に雇用される労働者の意見が反映されるよう指導すること。」こういう附帯決議も入っております。具体的に転換計画をつくる段階とか雇用問題等について労使双方を積極的に指導して万遺憾のないようにやっていくことが大事だと思いますから、その点は強く要望しておきたいと思うのです。
　そこで、最近の傾向を見ますと、大企業と中小企業のいろいろな格差は、一時は縮まっておったのですけれども、またやや拡大傾向にある。その拡大傾向にあるときに、円高がまた大きな圧力になって一方的に中小企業、とりわけそこで働いている労働者に負担がかかっていく。これはまかり間違えば失業するわけです。そうしますと、失業すれば厚生年金ももちろん掛けられませんし、また、これから提案されて審議が始まることになっております中退金等についても離職中は掛けられないわけです。したがって、生涯を通じて計算してみますと、大企業と中小企業には大変な格差があります。
　こういう格差について何らかの救済する方策を、具体的に私もありませんけれども、手だてを考えていく必要があるのではないかと私は思うのです。中小企業と大手企業との格差を縮小させるという意味での手だて、あるいはいろいろな社会的事象によってこうむる損害、被害を何らかの形で救済できるような方策は検討されないものだろうかと私は思うのですが、そうした問題について、これは国会でもたびたび議論されてきた問題ですけれども、特に中小企業対策について労働省がどういう取り組みをしているか、どういう考えなのかということをはっきりしていただきたいと私は思うのです。
○小野説明員　お答え申し上げます。
　中小企業と大企業の労働条件あるいは労働福祉全般にわたる格差の縮小の問題につきましては、労働省の重要かつ基本的な問題の一つとして、これまでも各般の施策を講じてきたわけでございますけれども、具体的な労働条件の改善につきましては、法定水準を上回るものについては基本的に労使の話し合いによって進められるべきでありますが、一方、産業政策、経営基盤を強化するための施策と相まって、労働行政といたしましても賃金や労働時間その他の労働条件の向上のために、先ほど来御指摘のありました円高等の関連も十分に配慮しながらきめの細かい施策を進めてまいりたい。特に来年度からは省内に中小企業労働対策室を設けて中小企業労働者福祉のさらなる増進に一層積極的に取り組んでいくという考えでございます。
○村山（富）委員　これは労働時間の問題も含めてここでたびたび議論されてきた問題ですが、もう少し本気になってやるという姿勢を示してもらわないと、議論するだけであって解決しません。ですから、これは労働省だけの問題ではなくて、通産省も大蔵省もいろいろな省が関連すると思いますけれども、そうしたところとも連携を十分とり合いながら、何とかして中小企業の置かれている条件を底上げしていくという努力は必要だと思いますから、特にお願いしておきたいと思うのです。
　とりわけ今回の問題は、政府が介入して起こっている円高の現象なんです。だから、ある意味からすると、政府に責任があるわけです。これは経営者が放漫経営で労働者が失業したという問題とは違うわけです。こういう問題についてはもう少し責任ある対応を示してもらいたいと思います。その点は大臣に聞こうと思ったのですが、今大臣が出ましたから、せっかく政務次官が見えておりますから、政務次官の見解も聞いておきたいと思います。
○松尾（官）政府委員　お答えを申し上げます。
　今だんだんのお話を承りまして、まことに大切な問題についての御要望と承りました。今部長から御答弁申し上げましたように、話だけでなく具体的にということにこたえて、この四月から中小企業労働対策室というものを設けまして、特別に中小企業労働者の福祉の増進に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。特に、私は零細企業出身の立場でございますので、その辺については苦労も十分知っておるつもりでございますから、御趣旨に沿うように頑張ってまいりたいと思います。
○村山（富）委員　せっかく労働省の中に中小企業労働対策室も設けたことですから、ひとつ今度は本気になって取り組む。早急にすぐあらわれると思いませんけれども、目に見えてだんだん改善されておるということがあらわれてくるように一層のお取り組みの強化を私は要請しておきたいと思うのです。
　時間がありませんから次に移りますが、個別的な事案について聞く意思はありません。一つの事例を紹介して、それに関連して幾つかの問題について質問を申し上げたいと私は思うのです。
　その事例と申し上げますのは、ヤーマンという株式会社がありますけれども、ここで長い間労働争議が続いているわけです。若干この経過のあらましを見てみますと、これは組合の報告による資料ですから間違いがあれば訂正していただきたいと思うのですが、このヤーマンという会社は、職場では従業員の使い捨てが激しく、女性のほとんどが一年未満で退社、男性でも平均勤続は二年に満たない、従業員は就業規則も知らされず、労基法違反の残業が連日強要され、しかも残業手当すらまともに支払われなかった、有休や生休は全く取得することができない、病気で一日でも休めば即日解雇、一時金はほとんどなきに等しい、こういう条件にあったために労働組合が結成されていろいろな具体的要求が出てくるというのは当然だと思いますね。
　労働組合が結成されましたところが、七六年の十二月八日にこうした問題を含めて第一次の争議が発生しているわけです。ところが、会社の方は、争議が発生したら途端に全員解雇を通告した。そして、今度は職場復帰でもって争議が起こった。七七年の九月二十日に全員解雇を撤回して職場復帰ができたわけです。
　その後、十七次にわたって連続的に出勤停止処分が出るといったような処分が繰り返されておりますが、八〇年の十二月二十三日には組合員全員解雇、懲戒解雇の通告がなされた。それで、救済申し立てを都労委に出しておりますが、都労委では八一年の九月八日に救済命令が出されたわけです。もとより解雇撤回、原職復帰、未払い賃金を支払えという救済命令が出されておるわけです。中労委でもこの都労委の結審を受けて同じような命令が出ているわけです。ところが、会社の方は、この中労委命令に対して行政訴訟を起こしております。しかし、裁判所でも同じように仮処分の事件の結審をして、賃金は支払えという命令が出ておりますし、中労委は緊急命令を申し立てて対処しておる。それで今は強制執行まで行われている、こういう状況にあるわけです。
　あらまし経過を申しましたけれども、労働省がつかんでいる経過は以上のような経過に間違いないかどうか、確認をしておきたいと思うのです。
○加藤（孝）政府委員　先生の今御説明いただきましたのは、私どもつかんでおりますのと日付とか何かの面で二、三食い違いがございますが、事実の経過は大体そういうことで私どもも理解いたしております。
○村山（富）委員　そこで、きょう午前中、竹村委員も京セラの問題について取り上げていろいろ訴えておりましたけれども、最近労働組合の組織率が三〇％を割っているというふうに報道されていますね。今のこの社会の現状から考えてみますと、なるほど労働者の権利は憲法で保障されております。憲法に基づいていろいろな労働の関係法規ができているわけです。そして、法律の建前では権利が守られ、保護されるようになっているわけですね。しかし現実には、やはり労働組合が結成されて、その団結の力が背景になって具体的に保障されていく。したがって、労働組合の組織のない実態の中ではもう全く権利は存在しないというような状況になっておる。
　ですから、現実にパートの実態を調べてみましても、あるいは日雇い労働者、臨時で働いておる人たち等々の状況を調べてみましても、ほとんど無権利状態で、会社の方でもう来なくてよろしいと言われればそれで終わりといったような事例がたくさんありますね。幾ら憲法で保障されておりましても、現実に労働組合がそれをバックアップする体制がなければ権利は保障されない、もうないに等しい、こういう状況がある。そういう中で先ほど午前中にありましたような京セラの事件とか、あるいは今私が御紹介申し上げましたような事件とかが起こっている。これは氷山の一角であって、労働者が現実に泣き寝入りしている事例というのはたくさんあると思うのですよ。
　そういう状況にあるときに、そうした現実に対して、労働省は、労働者の権利を擁護する立場からどういうところに問題があって、どういう点にもっと考えを及ぼす必要があるというふうに思っておられますか、その現状に対してのお考えを聞きたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　けさほどのお話、あるいはまたただいま村山先生のお話にございますように、法律上の制度としては、一連のこういう訴訟あるいは救済申し立て等を通じまして最終的には救済をされる、あるいはまたその不履行に対しては強制的な執行というものがついておる、こういうことではございますが、現実問題として、なかなかその最終決着をつけるまでがやはり相当の時間とエネルギーがかかるという現状にあることは私も率直に認めざるを得ないと思うわけでございます。
　しかし、一連のこういう訴訟手続とかいうような形で進んでおりますときに、これは一つの国の制度としてそういう形ができておるわけでございまして、問題は、私どもそういう訴訟の形というよりは、その前にまずはそういう事態が起こらないような、使用者教育、使用者に対する労働教育の面、指導の面というものを基本的に充実していかなければならぬだろうということも一つあると思うわけでございます。それからまた、一たびそういう紛争状態になりました場合に、あえてこういう訴訟という形よりは両者の話し合いという形の中で問題が解決するというような、労政事務所であるとか県の労政機関の仲介でのあっせん的なもの、あるいはまたさらに言えば地労委での話し合い、あっせん的な形での問題解決の道を探っていくというような形での問題解決、そのあたりのところで何とか未然防止と起こった場合の話し合いによる早期決着、そんなところに大きな重点を置いて労政行政というものを進めていく必要があるのではないだろうか、こんなふうに感ずるところでございます。