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○小林（守）委員　いずれにしても、よくわからない、最終処分場との契約がその事件のあった前後の年度についてはまだ調査中というようなことなんですけれども、廃棄物処理法の施行令の中で、他の市町村に委託する場合のいろいろな条件が政令で定められているんですが、私は、この中で、一般廃棄物の処分、これは最終処分も含めてですけれども、「一般廃棄物の処分又は再生を一年以上にわたり継続して委託するときは、当該委託に係る処分又は再生の実施の状況を環境省令で定めるところにより確認すること。」というふうになっていますね。
　これが、一年以上というところが、ちょっと余りにも期間が長過ぎて、佐野市は断続的にやってきた部分があるんですが、ここ二年ぐらいはきっと連続でやっているんだと思うんですよ。しかし、いわゆる実施の状況について確認する行為を恐らく怠っていたのではないか、このように言えると思うんです。
　私は、こういう不正な問題が、これから、今度の法改正に絡んで、民間の産廃業者で焼却施設を持っているという業者に対して、同じ形状の処分については許可なしに一般廃棄物の焼却なり処分まで出していいですよという法律改正になりますね、今回の法改正で。ということになると、極めて問題が多くならないか。
　自治体に一般廃棄物処理責任のあるごみが、民間の焼却施設を持っている産廃、一廃の業者の方に流れていくことは可能になってくるわけですよね。品物には一定の限界があるようですけれども、これはどんどん広がっていく可能性があるということを考えると、自治体の責任が非常にあいまいにさらになっていくのではないか、このように危惧をいたします。
　ということになると、自治体の責任を全うする意味で、一年以上にわたり継続的に委託する場合は実施の状況を確認しろというのではなくて、私は、少なくとも一カ月に一遍ぐらいはきちっと確認しろ、継続的にチェックするなり。常にその現場に行って見てくるというんじゃなくてもいいから、何らかの形で確認をしておくというようなことが必要なんではないか、このように思うんですが、一年以上になる場合には実施状況を確認しろというところは、これはちょっと余りにも間延びし過ぎているというか、ノーズロというか、チェック機能が果たせない問題を生じるのではないか。
　少なくとも、佐野が、毎月ぐらいに実際にどこへ行っているんだということを最終処分まで確認していたならば、実際は品物は流れてはいない、これはおかしい、どこへ行っているんだということになったらば、調べていったら、業者から鹿沼のクリーンセンター、焼却施設の方に流れていって、鹿沼の最終処分場の方に行っていたというふうな実態が見えてくる、わかってくる。おかしいというのがわかるはずですよ。
　それが、一年以上もやらないということ、実際はやっていないんだと思うんですよ、実際はやっていない。一年以上あったとしてもやっていない。だから、結局、不正な利得を佐野市に業者が要求して、鹿沼市に払う分との差額を懐に入れていたというようなことが起こってきたのではないか。
　少なくとも一年以上では長過ぎるということを考えるんですが、政令の改正の中で、この辺については私はぜひ対応していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○飯島政府参考人　一般廃棄物の民間業者への処理の委託基準の政令のお話でございますが、基本的に、政令があろうとなかろうと、一般廃棄物の処理の最終責任、全体の責任は当該市町村にあるわけでございますから、当該市町村が民間業者との委託契約におきまして、どのように処理の状況を把握していくか、きちんと契約書で確認しておく必要があるとまず思っております。
　ですから、そこで例えば毎月でも何でもできると思いますけれども、仮に、先生のお話が、政令の方の基準においても一年以上継続しない場合のときの懸念についての御質問だと思いますので、これについては、実態も踏まえまして検討させていただきたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、近藤（昭）委員長代理着席〕
○小林（守）委員　それでは、ぜひ御検討をよろしくお願いしたいと思います。
　事実がまだ完全に確定されてわかっておりませんので、私も確信を持った言い方ちょっとできないんですけれども、しかし、そこの辺に問題があるなというのはわかってきております。
　もう一つ、今回の鹿沼市の問題を考えていく上で大事なことは、実際に品物は鹿沼市のクリーンセンターに持ち込まれて焼却されて、その灰は、ほかの、もちろん、鹿沼市の市民の出した一般廃棄物と一緒に焼却灰になって鹿沼市の最終処分場に流れていっている、最終処分されたというのが実態です。事実はそういうルートなんですね。
　しかし、そうなったときに、鹿沼市のクリーンセンターという焼却施設を持った行政の施設とそれから最終処分場、ここから、この品物はどこから来ましたというふうに、出元というか、もともとの委託先というんですか、どこの業者から来た、鹿沼市内の事業系の一廃であれば、どこの業者が出した焼却灰がこれだけの量になって入っています、それから、ほかの自治体の、佐野市とかほかの市町村もありますが、例えば佐野市の何月何日の一般ごみの焼却灰の量がこれだけ入っていますという形で、クリーンセンターの焼却のとき、それから最終処分場の埋め立てのとき、そこにおいて、当然、量的には、区別はできませんから、一定の量で把握するんだと思いますが、その量を、委託先、一番もとの排出事業者と言っていいか、佐野市とか、鹿沼市なら鹿沼市内の一般の排出事業者、そういうところに、こういうのをこれだけ焼却し埋め立てましたという報告書が行くという仕組みがないんですよね。ないんですよ。
　ここに私は、これまた事務的にもきちっとチェックできるシステムが成り立っていないのではないか。市のやることだから心配ないというような、一定の甘えた構造というんでしょうか、そこら辺に大きな穴があるのではないか。
　少なくとも、そういうシステムができているならば、何も民間の産廃のようにマニフェストをやれということまでは必要ないかもしれませんが、何らかの形で、最終処分の段階まで、もとの排出事業者なり排出自治体にその情報が行く。即座に行くならば一番いいんですけれども、それも伝票であっても何らかの形であっても、私は、行くような仕組みでないと、この問題は、これから民間の委託業者、あわせ一廃というか、民間の産廃の焼却業者が一般廃棄物の焼却までできるような形になっていくことを考えるならば、さらにこの問題は深刻になっていくというふうに言わざるを得ないんです。
　そこのルート、実際の埋めたところからもとの排出事業者に行くというふうなシステムがあれば、実際は、この品物をこれだけ処分しました、だけれども、送りつけられたところは、いや、冗談じゃないよ、おたくの方へ私の方のごみが行っているはずがありません、うちの方は鹿沼の民間の処理業者にやってもらって最終処分場は別のところに、どこかの県の、例えば秋田県とか岩手県の方の最終処分場に行っています、例えばですよ。そういうふうな書類が来ているんだから、鹿沼市に行っているはずがない、おかしいということで、すぐにチェックできるはずなんですよ。それがシステム上にないというところに大きな問題があるなというふうに私は思うんですよね。
　行政がやることだから心配ないというのは、これはもう甘えだと思いますし、腐敗なり不正を生み出してしまう温床になっているんではないか、システム上の問題だ、このように思うんですが、いかがですか。
○飯島政府参考人　先生のこれまでの御指摘でございますが、その前の御質問にお答えしましたように、排出元の佐野市がきちんと最終処分まで確認できるシステムができていればそれはそれで解決したと思うんですね。先生の今の御指摘は、さらに、間違って来た受け入れ側の方でもダブルチェックできる仕組みがあったらもっとよかったではないか、こういうふうに受け取っておるんですが、そもそも、不正じゃなくて、もともと佐野市が一般廃棄物の処理についてダイオキシン対策で困ったので民間業者に委託したわけですけれども、初めから鹿沼市のクリーンセンターに持ち込むという契約であれば恐らく何の問題もなかったと思うんですね。そこに民間業者が介入して、そしてそこで不正が行われたというのが今回の問題だと思います。
　基本的に、鹿沼市側でチェックができるかという話なんですが、実際に鹿沼市がどういうふうに情報を取り扱ったかについては承知しておりませんが、一般的には、当該市町村は、一般廃棄物が出てくる場合に、それに対して計量伝票を発行して、受け付けたことを民間業者に確認いたしますけれども、廃棄物の処理が完了したというような情報まで民間の業者に返送しているということは通常はございません。
　ですから、そこのチェックというのは、今まではできていないというのは先生の御指摘のとおりでございますが、両方でダブルチェックする方が確実だという御趣旨はよくわかりますけれども、そもそもは、排出元の市町村がきちんとこれを確認しなければいけない。先ほど政令で義務化しているのは一年以上というお話がございましたが、それを含めまして、排出元の市町村が自分のところの処理責任のあるごみがどこでどうやって最終処分されたかは確認できるようにしていかなければいけないということでございますので、それについては、こういったことが起きないような検討を十分させていただきたいと思います。
○小林（守）委員　それでは、ぜひ御期待を申し上げたいと思います。
　また事実がさらに詳しく確定した時点では、私自身も再検討したいなとは思いますが、少なくともその辺に問題があるというのはわかってきたところでございますので、御検討をぜひよろしくお願いしたいと思います。法改正に絡んで、そういう問題もこれからさらに懸念されるということは言えると思うんですね。
　それでは次に移りますが、民間の産廃のマニフェストの関係で、今回の法改正の中でもいろいろと議論されているところでありますが、まず、電子マニフェストの利用率の推移はどうなっているか、また、利用率は制度を導入した時点の政府のもくろみと比べてどういうことなのか。全産廃にマニフェストを導入したのは九七年ですから、既に六年経過しているわけでありますが、さきの近藤昭一理事の質問の中でもかなり詳しく触れられてはおりますけれども、確認の意味で御答弁をお願いしたいと思います。
○飯島政府参考人　電子マニフェストの利用件数でございますが、この制度が実施されましたのは十年度からでございます。その十年度は八千件でございました。十二年度は十万件。それから、先般もお答えいたしました十四年度は四十一万件と、年々普及が進んでおりまして、最近三年間、急激に利用件数が伸びてきているところでございます。近藤先生の質問にございましたが、紙マニフェストと電子マニフェストを比べますと、先ほど電子は四十一万件と申し上げましたが、これは紙の約一％になります。
　近年、利用拡大が急激に進展はしておりますけれども、今後も一層の普及促進が必要であるという認識をしております。
○小林（守）委員　それでは、電子マニフェストの普及がまだ一％というお話なんですが、利用ができない、あるいはしない人はどういう事業者なのか、調査分析を行っているのかどうか、その辺をお聞きしたいと思います。
○飯島政府参考人　マニフェストの性格からいいまして、電子マニフェストも同じなんですが、排出事業者がまず発行する、そういうことで、契約相手の処理業者もその後利用を促すというのが普通のマニフェストの考え方でございますので、排出事業者の利用がかぎとなります。
　この調査はしておりまして、どういうところが利用しているかということから申し上げますと、全国に営業の支店を持っているようなハウスメーカー、それから大手の製造業、あるいはチェーン店、全国ネットで営業するサービス業などの大企業が中心になっておりまして、利用が少ないのは、中小零細の事業者、あるいは廃棄物の排出量とか排出頻度が少ないもの、こういう結果になっているところでございます。
　　　　〔近藤（昭）委員長代理退席、委員長着席〕
○小林（守）委員　そういう、産業構造というんでしょうか、業種、業界の状況の違いがあるのはわかりましたが、普及を図るための方策は何が重要と考えているのか、その辺についてお聞きしたいと思います。
○飯島政府参考人　今、どういう事業者が利用してどういう事業者が利用できないかというお話をいたしましたが、確かに、全国展開しているところは電子マニフェストの利用のメリットが大きいということがございます。また、利用していないところは、負担が大きいということと、それから、排出頻度が多くない、排出量が少ないといったことから動機づけが働きにくいわけで、これをどう改善したらいいかということだと思います。
　現在導入を進めているのは、利用頻度が多くない事業者向けのシステムでございまして、専用回線への接続ではなく、普通のパソコンのインターネットで利用できる方式とか、パソコンが設置できないような場所、現場もございますので、そういうところでは携帯電話方式の導入といったものを進めてきているところでございます。
　いずれにしても、電子マニフェスト、これができれば、排出事業者、処理業者においても実はメリットになるはずでございますので、一たん利用するとそのメリットも実感できるということで、このメリットのＰＲにも努めてまいりたいと思っております。
○小林（守）委員　もう一つ、産業廃棄物の最終処分場の残余容量と残余年数というのが毎年年次報告されてくるわけなんですけれども、このデータがどうも、理解がなかなかぴんとこないというようなところがあります。アバウトな集計、推計を行っているのではないか、このように思うんですけれども、実際に産廃のすべてに電子マニフェストが義務づけられていけば、相当の正確度というか、データ集積が素早く、また正確にできるというふうに私は思うんです。
　九七年以降のマニフェストの活用について、残余年数とか残余容量の集計の際に、毎年出されている産廃のデータ報告、これについてマニフェストはどういう役割を果たしているのかいないのか、これをちょっとお聞きしたいと思います。そしてまた、電子マニフェストになれば相当の利用が期待できるということになっているのかどうか、その辺についてどうお考えになるか、あわせてお聞きしたいと思います。
○飯島政府参考人　マニフェストを産業廃棄物のデータ集計に活用できるのではないか、こういう御指摘だと思いますが、そもそも、先生よく御承知のように、マニフェスト制度は排出事業者が適正な処理の委託を確保するための制度でございます。ただ、行政側におきましても、処理の委託の流れがどうなっているかを個々にチェック、監視することは可能でございまして、都道府県が立入検査を行った際に、マニフェストによりその流れを確認して不正を発見する、あるいは証拠資料として活用するということがあるわけでございます。
　マニフェストの全数集計による最終処分量の集計というのは、現在まで行われておりません。それはもともとの目的が違うということで、活用ができるのではないかというのは全く同感でございますが、現在まで全数集計をしていることはございませんが、そういう個別の判断には使わせていただいております。
　なお、それを、実際に正確な実態がつかめるはずなので、何とかできないかというお話でございますけれども、実際、これは行政にとっては大変な業務でございます。先ほど申し上げましたが、紙が四千万枚ということでございますので、大変な業務でございまして、個々の話としては、マニフェストだけではなく立入検査や実際の報告徴収で確認していくことが重要でございますが、先生御指摘のように、もし電子マニフェストでできれば、これは大変効率的になるだろうということは私どもも同感でございます。
○小林（守）委員　電子マニフェスト化が進めば、いわゆる物の流れが即時によくわかるということと、それから集計データも非常に精度の高いものが出せるというようなお話だと思います。そういうことになると、早急に電子マニフェストの義務づけ、義務化というようなことが求められているんですが、現実は一％の段階であるというような状況もお話しいただきました。
　それで、いろいろと考えていって、すぐ全部やれ、義務化しろと言っても、それは無理なことは承知の上でございますが、例えば収集運搬業者とか、あるいは中間処理業者とか最終処分業者、これらについては、業としてやっているところですから、当然これは義務づけてしかるべきではないのかな、このように考えられます。その辺についてはいかがですか。
○飯島政府参考人　産業廃棄物管理票制度はそもそも、先ほど申し上げましたが、排出事業者の適正な処理の委託を確保するための制度でございますので、処理業者のみに電子マニフェストを義務づけるというのは、これは制度としては少し違うのではないかなと思っておりますけれども、基本的に、排出から最終処分までの一連の流れ全体が電子マニフェストで管理できれば、排出事業者、収運業者、処分業者、全体もメリットをこうむるということで、電子マニフェストの普及拡大というのは、私どもとしても非常に大事な課題であると思っております。
　なお、一部でもというお話ございましたが、特定の地域でのモデル事業であるとか、あるいは例えば公共関与の廃棄物処理センター、これに限って導入策を検討するとか、こういった電子マニフェストの普及促進のための改善の検討については、先生の御指摘を踏まえて前向きに検討してまいりたいと思っております。
○小林（守）委員　ぜひ段階的に導入をしていく、それを積極的に前倒しでやっていくという視点に立って、いろいろ工夫もしながらやっていっていただきたいな、このように思います。
　やはりマニフェストの持っている当初の意味と、その活用の仕方というのは広がっているんだというふうに思いますし、活用の仕方を合意形成の上で行っていくならば大きな威力を発揮できるシステムでもあると思うんですよね。
　そういう点で、電子マニフェストを、全国一斉に網をかけるみたいなことは難しいという状況であります。そして、もちろん、全業種に対して、全排出事業者に対してかけるというのも難しい状況だということで、今特定の、業とする者についてはかけてはどうかというような提言をさせていただきました。
　もう一つは、ブロック単位に、例えばモデル的に許可業者だけでもマニフェストの電子化とか、関東ブロックとか、関西ブロックとか、東北ブロックとか、どこどこブロックとか、そういうところだけでもモデル的にやるというようなことの導入はできないのかどうか、その辺についての提言をさせていただきますが、いかがですか。
○飯島政府参考人　地域ブロックごとにモデル事業を行ってはどうか、こういうお話だと思いますが、先ほど言いましたメリットの多い人と少ない人は、地域ブロック単位で見ても結局同じ分布をしてしまうものですから、先ほど御答弁させていただきましたように、例えば公共関与の廃棄物処理センターで処理されるようなものについてモデル的に検討するということは可能だと思います。
　先生の御指摘よくわかるんですが、例えば首都圏とか近畿圏とかいうイメージだと思いますけれども、そこの公共関与の廃棄物処理センター、施設に申し込む場合は電子マニフェストでなければ受け付けない、そこまで言えるかどうかわかりませんが、電子マニフェストを誘導するような方策を講じるということは、十分検討に値すると思っています。
○小林（守）委員　当分の間、やはり紙マニフェスト、紙を媒体とする手書きのマニフェストと電子マニフェストが、だんだん電子の方が多くなっていって、逆転していくような状況をいかに早くつくるかということだと思いますが、段階的にそういうふうな方向を目指すためにも、紙マニフェストを選択している事業所あるいは業者に対しては、一定の頻度で立入調査をきちっとして、電子化への誘導を図るというようなことも含めて取り組む必要があるのではないか。この辺の、紙マニフェストと電子マニフェストの、併存ではない、圧倒的にまだ紙マニフェストの状態なんですけれども、これについて、今後の進め方等も含めて、大臣の方から総括的に御答弁いただければというふうに思います。
○鈴木国務大臣　マニフェストの電子化につきましては、さきの委員会でも近藤先生から御指摘がございました。その際、義務化をということでございますが、先ほど部長の方から答弁いたしましたとおり、まだ電子化一％という段階でございますから、今はその普及を拡大していくという段階である、そういうふうに思っているわけであります。
　御指摘のとおり、マニフェストの電子化、これは効率的に情報を管理、活用できますし、それから不適正処理の防止にも有効であるということでありまして、御指摘のとおり、今後の廃棄物行政を考える上でこの電子化というのは大きな一つの柱である、そういうふうに私も認識をしているところでございます。
　そのためには、電子化への誘導策というものをとっていかなければならないわけでありますが、先ほど来飯島部長から答弁いたしましたとおり、モデル事業というものを実施し、公共関与の処分場に搬入される産業廃棄物での導入の検討、実施など、こういうものに取り組んでまいりたい、そういうふうに思っているところであります。
　それから、電子マニフェスト、これは積みかえ保管場所、中間処理施設、最終処分場などにおけます産業廃棄物処理の実態の追求、不適正処理の早期発見のため大変有効な手段でありますけれども、しかし、電子マニフェストだけでこれを管理するといいますか、その把握を十分にするということ、これも大切ですけれども、もう一つ、やはり都道府県における立入検査なども充実させていくことも重要である、そういうふうに思っているところであります。
○小林（守）委員　ぜひそういう方向で積極的に電子マニフェスト化を図っていただきたい、このように要望しておきます。
　次に、廃棄物の処理施設の……
○小林（守）委員　産業廃棄物について、ある程度の広域移動はやむを得ないというふうに思いますが、今も提言しましたけれども、各ブロックごとに処分を完結するというような仕組みが私は必要なのではないかなと。自区域内処理原則というか、産廃税の絡みも含めて、東北は東北ブロックでというような意向もあるやに聞いておりますけれども、産廃の各ブロックごとの処分の完結性というか、自己完結性みたいな物の考え方というのは必要ではないのか、このように思いますが、これについてお答えいただきたいと思います。
○飯島政府参考人　産業廃棄物につきましては、適正に処理される限り、都道府県の区域を越えて処理されること自体は問題とされるものではないと思っておりますけれども、現実に、大都市圏で大量に発生いたしまして地方圏に移動している、その過程で大都市の近郊や地方で不適正処理や大規模不法投棄の事件が起きている、こういったことを考えますと、全国的に円滑な処理ができるよう、例えば大都市圏ではその域内においてできる限り処理の受け皿を確保する、こういった方向が必要であるというふうに認識しております。
○小林（守）委員　それでは、時間の制約もございますのではしょりますが、廃棄物処理はブロック単位域内処理で考えていく場合に、国が提唱している廃棄物処理センター、廃掃法にありますが、この廃棄物処理センターの構想に基づいて、都道府県単位ではなくてブロック単位で各都道府県が業務を分担した効率的な広域の廃棄物処理センターの構想というか考え方に誘導していってはどうかというふうに考えますけれども、これは大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○鈴木国務大臣　先生の御指摘のとおりに、広域的な処理を行う体制、これを確保するということは重要なことである、そのように十分認識をしております。施設整備に係る国庫補助制度の内容の拡充ということにも取り組んでおりまして、平成十三年度より大都市圏では、二つ以上の都府県市が共同で設置した広域的な廃棄物処理センターも補助対象事業として追加をして、支援措置を設けているところであります。
　それから、近畿圏におきまして、昨年度、広域的廃棄物処理センターの整備も視野に入れまして、近畿の自治体間による検討を環境省としても支援をしたところであります。
　今後とも、広域的廃棄物処理センターの整備等により、大都市圏における広域的な処理体制の整備を促進してまいりたいと考えております。
○小林（守）委員　最後になりますけれども、今回の法改正で、不法投棄の未然防止の対策あるいは未遂罪の適用導入、こういうことが改正法で取り組まれております。また、廃棄物の疑いのある物については報告徴収や立入調査ができるというようなことも制度化されるわけであります。また、今までの議論の中にもありましたように、紙マニフェストが、四千五百万件というような膨大なものが都道府県にも一応書類が来るわけですね。これらについて不適正な処理を発見していくというような問題については、相当これは、問題が起こってから調べ直すというような形で使われるんだろうと思いますけれども、実際それは電子マニフェスト化すれば相当効率的にそれができるということにもなりますし、また、未然防止の役割も果たせるということになると思うんですが、排出事業者の責任を排出元までさかのぼっていくためにも、紙マニフェストとはいえ、これはやはり大事にしなきゃならないということなんですけれども、この四千五百万件をどう管理していくかというようなことはこれまた大変な問題になります。
　それから、先ほども申しましたけれども、最終処分場の処分の残余容量とか最終処分量の環境省が毎年公表しているデータの信頼度というんですかね、これについても、やはりマニフェストがきちっと整備されてくれば精度が増していく。それから、計画的な施設の整備とかそういうこともできてくるわけでありまして、統計的な基盤が整備されないと、科学的、客観的な、計画的な廃棄物行政はできないんではないか、このようにも言えます。
　しかし、今回の法改正も含めて、これから抱えている問題も含めて考えるならば、抜本的な人的、組織的体制の改革が求められている。都道府県の廃棄物行政にかかわる、環境管理行政にかかわる職員の数を見てみれば、これまたまさにお粗末というか、惨たんたる状況だ、これでよくやれるな、気の毒だなと思えるくらいの実態だというふうに思います。専従職員がいなくて、みんな兼務されているというようなこともございますし、実際に業界団体に行くとなれば、これはまた一人でなんかちょっとなかなか行けない。また、説得するにしても、いろいろ話しするにしても、相当度胸のある的確な人でないとなかなか適正な行政執行ができ得ない環境にあるのも事実だと思うんですよね。
　そういうことになってくると、やはり人的、組織的体制をしっかりとつくっていくということが現状として必要だと思いますし、電子マニフェスト化がそのためにも必要だというふうに強く、私は実態を見て、人的、組織体制、県や市町村の廃棄物行政にかかわる、不法投棄防止とかその指導監督に当たる職員の体制がお粗末に尽きるというふうに思うんですが、これらについて大臣の見解をお聞きして、私の質問を終わりにしたいと思います。
○鈴木国務大臣　廃棄物行政を円滑に進めていく上では、国でありますとかあるいは都道府県の人の組織の確保、それから御指摘の電子マニフェストの普及拡大ということ、これは重要な基盤である、そういうふうに思っているところであります。
　まず、都道府県におきます必要な担当職員が確保されるということが大切であるわけでありまして、今後とも、産業廃棄物行政の重要性について地方自治体でありますとか総務省に十分説明をするとともに、環境省の職員、出先でありますけれども地方環境対策調査官等、国の職員の確保についても努力をいたしまして、国と地方自治体一体となってこの廃棄物行政に当たるような体制づくりに引き続き努力をしてまいりたいと思います。
　マニフェストの電子化につきましても、先ほど申し上げましたような普及策というようなものもしながら、その普及に努めてまいりたいと思っております。
○松本委員長　川内博史君。
○川内委員　おはようございます。民主党の川内博史と申します。
　本日は、委員長や理事の先生方のお許しをいただきまして質問をさせていただくこと、心から感謝を申し上げさせていただきます。
　時間が十一時三十二分まででございますので、早速始めさせていただきますが、まず、何を今さらそんな基本的なことを聞くんだというところから始めさせていただきたいんです。
　産業廃棄物の最終処分場について、安定型、管理型、遮断型、それぞれの型についての全国での整備状況をまずお聞かせいただきたいと思います。
○飯島政府参考人　全国の産業廃棄物最終処分場の許可件数でございますが、十三年度四月現在、二千七百十七カ所。三つの種類がございます。安定型の処分場が千六百四十三カ所、管理型の処分場が千三十三カ所、遮断型の処分場が四十一カ所でございます。
○川内委員　この五年間で新設許可された管理型の処分場というのが一つも設置されていない都道府県を教えてください。
○飯島政府参考人　管理型最終処分場の新規許可がされていない都道府県でございますが、岩手県、栃木県、石川県、山梨県、滋賀県、京都府、奈良県、和歌山県、佐賀県、宮崎県の十府県でございます。
○川内委員　許可されていないところが十府県あるということでありますが、実際には、許可をされていても、いろいろな理由によって工事に入っていないというか、稼働していないというか、そういうところも何県かあろうかと思うわけであります。我が鹿児島県もそうなんですけれども、産業廃棄物最終処分場を設置するということは大変な困難を伴うというふうに私などは聞いているわけでありますが、具体的には何がこの産業廃棄物の最終処分場を設置する上で困難になっているのかという、その原因についての分析をお聞かせいただきたいと思います。
○飯島政府参考人　最終処分場の設置が非常に難しくなっているということなんですが、その原因の分析でございますが、まず、産廃につきましては、不法投棄など不適正処理、これが非常に多うございます。それからダイオキシン問題というのもございまして、産業廃棄物に対する住民の不信感というのが非常に大きくなり、不安感も増大している。そして、設置をめぐる紛争、いろいろな事例がございますが、どんどん深刻化している。そういう意味で、こういった情報はすべて全国に流れますので、全国的に産業廃棄物の最終処分場設置が困難となっていると思われます。
　また、従来から多くの地方公共団体で、住民とのトラブルを未然に防止する、こういう目的で、産廃処理施設を設置するに当たりまして住民同意を得ることを要件として、そうでなければ施設の許可の申請を受け付けないというところが多いわけでございますが、同意する住民の範囲の問題、あるいはそれに伴って不透明な金銭授受が行われるような問題、こういったことが起きておりまして、さらにこのトラブルを複雑化しておりまして、こうしたことも最終処分場設置を困難にしている原因ではないかと考えております。
○川内委員　いろいろ今網羅的に挙げていただきましたが、大変複雑な状況の中で設置が大変困難になってきているというふうにお聞きをいたしました。
　今後、環境保全のための取り組み、あるいは、今回のこの法改正のように規制の強化が進めば進むほど、さらに新規の処分場の設置というものがますます困難になっていくわけであります。そうすると、困難になればなるほど、実は、新規の開設というか新規の設置についても、今部長さんが御答弁をされたような不透明な金銭の授受あるいは住民の皆さんの心配がさらにますます高じていくであろうというふうに思うわけでありますが、今後どのように対策をおとりになるのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○飯島政府参考人　最終処分場の設置が困難というのが典型的にあらわれているわけでございますが、産業廃棄物の処理に対するこれまでの世の中の見方というのがやはり非常に問題ではなかったかと思います。
　と申しますのは、実際にそういう不適正な処理が行われているわけですから、やむを得ないところがあるわけでございますが、悪い業者がもうけやすいような、そういった環境があって、それがきちんと追及されていなかったということがあると思います。
　これは厚生省時代からでございますけれども、平成九年と平成十二年に廃棄物処理法の改正がございまして、この改正によって規制が強化されてきております。
　この規制強化というのは、基本的には排出事業者責任の徹底、これを行って、優良な廃棄物処理業者、廃棄物処理業者はみんなワルじゃなくて優良な方がいらっしゃるので、優良な廃棄物処理業者が廃棄物処理という市場の中で優位に立てるような、そういった改革を行っていこうということでございまして、それによって、立地困難であった廃棄物あるいはリサイクル施設といったものもきちんとできるようになる、こういう改革のための規制というふうに理解しております。規制を強化すればできなくなるというのが普通の考え方ですが、それは悪い業者は撲滅する、悪い業者は追放する、いい業者が立てるようにする、こういうことでございます。
　ただ、そうはいっても、民間の施設、なかなかそこまで体力のあるところは出てきておりません。その間、公的主体の関与、公共関与で、ある意味では補完的なんですが、施設の整備、運営を図ることが信頼性の回復にもつながるのではないかというふうに考えておりまして、民間の資本や人材も活用して、公共関与の施設整備を図るために環境大臣が廃棄物処理センターとしての指定をいたしますと、この廃棄物処理センターが行う最終処分場の整備に対しまして国庫補助が行われることになっております。十二年度以降、国庫補助を開始して事業が始まっている廃棄物処理センター、全国で最終処分場は六カ所整備が進んでいるところでございます。
○川内委員　それでは、ちょっと視点を変えまして聞かせていただきたいと思いますが、全国で排出されている産業廃棄物の毎年の総量と現在稼働している最終処分場における埋立量との関係について、どのくらいのペースで埋まっているのかというようなことについてお聞かせをいただきたいと思います。
○飯島政府参考人　最終処分量や残余容量、それがどれだけ残っているか、こういったデータでございますが、もとになるのは産業廃棄物の排出量でございまして、これはリデュース、排出抑制を進めていくというのが大前提なんですが、現在、産廃の量は、過去十年間ずっと四億トン程度で推移してきております。近年はやや減少傾向、四億トン程度ということで、ここは余り変わっておりません。
　ところが、最終処分量は、リサイクルあるいは中間処理の減量化というのが進みまして、近年着実に減少してきておりまして、御紹介いたしますデータでは、平成八年度に六千万トンだったものが十二年度には四千五百万トンまで減っております。
　それから、残余容量はどうなっているかということでございますが、全国の最終処分場の残余容量でございますが、平成九年度までは二億一千万立方メートル程度で、ずっと同じぐらいで推移してきました。これは埋まってしまうものもあれば新しくできるものもあるということでございますが、平成十年度以降、先ほど先生御指摘になりました規制の強化の改正以降、減少傾向になっておりまして、十三年四月現在でございますが、一億七千六百万立方メートル、先ほどの二億一千万立方メートルに比べまして二割程度少なくなっております。
　ただ、今残余容量はそのように少なくなっているわけでございますが、これを上回って最終処分量が先ほど言いましたように減少していますので、残余年数、あと何年もつかという全国平均の数字でございますが、平成十年度が三・三年だったのが、十一年度、三・七年、十二年度、三・九年というふうに現在上昇している状況にございます。
○川内委員　最終的に処分される量と残余年数については、懸命な御努力の結果ということなんでしょうか、三・九年というふうに伸びてきているという御説明だったわけでございますけれども、それでは、この五カ年間、過去五年間で許可を出した産業廃棄物最終処分場につき、安定型、管理型、遮断型、三種類の型に分けてそれぞれ許可を出した件数を教えていただけますでしょうか。
○飯島政府参考人　先ほど申し上げましたように、平成十年度ぐらいまでは許可の数が百件以上だったんですが、十一年度以降非常に減っておりますが、ここ五年間のトータルの数字で申し上げますと、新規許可件数、安定型処分場が三百四十件、管理型処分場が百七十四件、遮断型処分場が三件、合計五百十七件ございます。
○川内委員　法律の改正がだんだんだんだん厳しくなるとともに、結局処分場の許可を出す件数も減ってきている、少なくなってきている。一方で、ごみそのものの排出量のリサイクルに回すとかいろいろな努力によって、何とか残余年数を〇・二年とか〇・四年という感じで伸ばしてきてはいるんでしょうけれども、将来的なことを考えると、今お答えいただいた現状の設置のペースで果たして十分なのかということを思わざるを得ないんですけれども、今のペースで十分なのかということをちょっとお聞かせいただきたいというふうに思います。
○飯島政府参考人　最終処分場の残った容量と実際に最終処分する量との関係で大丈夫かどうかが決まるわけでございます。先ほどお答えいたしましたように、その結果三・九年まで若干伸びてきておりますけれども、先ほど、新設の件数が大幅に減少したということを考えますと、今後とも最終処分場は逼迫した状況になるということは避けられないと思っております。
　そのために、最終処分場の建設を進めるということもあるんですが、その前にまず最終処分量を減量化していこうということで、廃棄物処理法で国の基本方針を定めておりますけれども、これは、平成二十二年度、二〇一〇年に最終処分量を半分にしようという目標を掲げて減量化の推進を図っているところでございますし、三月に閣議決定、国会に報告いたしました循環型社会形成推進基本計画におきましても、これは一般廃棄物の最終処分量を含めてでございますけれども、平成二十二年度には平成十二年度の最終処分量を半減させる、こういう目標を立てたところでございます。
　引き続きこの減量化を最大限に進めてまいりますが、その上で、まだまだ民間では最終処分場を十分確保することが難しいと思われますので、先ほど申し上げました廃棄物処理センターなど公共関与による最終処分場の確保についても引き続き推進する必要があると考えております。
○川内委員　公共関与によって最終処分場を整備して何とか体制を整えたいということでありますけれども、私の地元である鹿児島県では、過去稼働していた管理型の処分場というものが何カ所かはあったように聞いているんですけれども、しかし、水質の調査とかはしているんでしょうけれども、現在はもう全く埋めてはいないということでありまして、県内に一カ所も管理型、遮断型の処分場はない。
　平成九年に公共関与、鹿児島県が主体になって処分場をつくるということになったんですけれども、それから五年たって平成十四年になっても予備調査にすら入れないという状況だと聞いております。なかなか地域住民の皆さん方の理解を得ることができないということで、公共が関与をしたとしても、この産廃の処分場というのはなかなかに信頼を得にくいものになってしまっているんじゃないかなということを感じると、ただ公共が関与しますからというだけではなくて、もっとさらに一工夫も二工夫も状況を打開していくためには必要なのではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○飯島政府参考人　鹿児島県のお話も伺っておりますけれども、公共関与による最終処分場の整備につきましては、先ほど、廃棄物処理センター方式で既に六県で整備が進んでおる。必ずしも、みんな初めからうまくいっているわけではございません。
　これは民間の場合も同様だと思いますけれども、事業者となる主体が、環境影響とか施設の安全性につきまして、地元の方々に十分情報公開を徹底して説明していくということが大前提になっておりまして、それがなければ地元の理解と信頼は得られにくいというふうに考えております。公共が関与する場合には、こういった情報公開あるいは地元への説明につきましては一層丁寧に対応が求められているものと思います。
　いずれも、先ほど申しましたように鹿児島県だけでなく、この問題については努力をされているところでございます。環境省といたしましても、幾ら減量化しても、幾らリサイクルしても、最後の最後の残渣は適正処分する最終処分場がどうしても必要でございますので、これが非常に重要であるという点につきましては、国民の御理解を得られるよう、情報公開の上に説明を続けていきたいと思います。
　いずれにしても、いろいろな事例で大変苦労された上で、きちんと理解をいただいて進んでいるところもございますので、住民とのコミュニケーションのあり方等につきましては、私どもも勉強いたしまして、その成果を鹿児島県を含め各地方公共団体に周知していきたいというふうに考えております。
○川内委員　今御答弁にありましたように、情報公開をし、そのリサイクルを進め、これは何としても解決をしていかなきゃいかぬ課題であるという御認識をお示しいただいたわけであります。
　そこで、今回提案されております廃棄物処理法改正案について、これができるまでの間に、産業界の強い反対で改正案の中に盛り込むことができなかったものがあると聞いております。拡大生産者責任というんですか、世界的なスタンダードになりつつあるこの考え方を、リサイクルのためにも、あるいは減量化のためにも、どうしても盛り込まなければいけなかったものを、産業界の反対で盛り込めなかった。産業界というと漠然としてよくわからないものですから、具体的には、どの業界のだれが反対したのかということをこの委員会の場で明らかにしていただきたいというふうに思います。
○飯島政府参考人　廃棄物処理法改正法案に先生が御指摘になった拡大生産者責任の制度的拡充について盛り込もうといたしたのは事実でございますし、これは中央環境審議会でもその方向性で意見具申をいただいております。
　この制度の拡充なんですが、これはいろいろな考え方があるんですが、基本的に今回考えましたのは、中央環境審議会の意見具申にありましたように、市町村で適正な処理が困難なそういった廃棄物の種類につきまして、何らかの形でその製品の製造者や販売者が責任を役割分担できないか。そのとり方としては、例えば製品の設計で、注射針が問題になっているんですが、注射した後、注射針が引っ込むような製品設計ができれば、けがは出ないとか、その設計段階でごみにならないようなこともありますし、それから、表示をしっかりして、きちんと分別できるようにすることもあります。難しいのは引き取りの話、引き取って処理をするということなんですが、安全性の観点からそういった制度を考えてきたわけです。
　御承知のように、容器包装リサイクル法、家電リサイクル法、それから最近できました自動車リサイクル法、それぞれ、実はこの役割分担の検討には相当の年月を要していまして、物が小さいといえば小さいかもしれませんが、こういった関係者間の完全な合意をとるには相当の時間がかかることは、もともと我々も承知をしておりまして、今回は、汎用的な制度、具体的な品目の指定は政令等で行って、あるいは基準については省令等で行って、汎用的な制度ができないか、こういう検討だったわけでございます。
　個別の業界、先ほど申しました注射針であるとか、消火器、ガスボンベ、ＦＲＰ船とか、そういった個別の業界とはずっとお話を続けてまいりましたが、その対象の品目にこれから上がるかもしれないという不安を掲げる業界もございます。
　それから、市町村と製造事業者とはどこで役割分担するか。例えば容器包装リサイクル法だと、分別して回収するまでは市町村の役割にしますと、非常に費用負担がふえてしまって、現在それが非常に大きな問題になっておりますが、どういう役割分担にするか、製品の設計だけでいいのか、こういう問題については、詰めていくと相当時間がかかることは当然でございます。
　そういう意味で、今申し上げたようなことをお話ししてきたのはどこの業界かという御質問でございますので、それに対しては、日本経団連の中にいろいろな業界がありますが、日本経団連との話し合いを進めてきて、最終的に今回間に合うまでの合意はできなかったわけでございますが、引き続きこれについては検討を継続しましょうというお話になっております。
○川内委員　時間が残り少ないので、手短に御答弁をいただきたい。
　日本経団連のどこのセクションとお話をされていたんですか。
○飯島政府参考人　日本経団連というのは業界団体の集合体でございますので、どこのセクションということではなくて、日本経団連全体として、あそこは制度的には廃棄物・リサイクル部会というものを持っておりますが、日本経団連全体としていろいろな立場の業種の方々とお話をしてきたということでございます。
○川内委員　これから地球環境的にはごみ問題というのは、今までもそうですし、これからさらに重要になっていくわけで、そういう個別の品目について、こういう設計をした方がいいとか、そういう技術革新を促すような規制というのは、日本がさらに経済力を逆の意味でつけていくために、無理やりにでもどんどんやっちゃった方がいいと思うんですね。そうすることによって、世界にその品物がどんどん売れるようになるわけですから、リサイクルしやすい商品、あるいは分別がしやすい商品として売れるようになるわけですから。環境省さんが無理やりそういうものを業界に規制をかけていくことによって、逆の意味で技術革新を促す効果が大いに期待できるという意味においては、私は、今回のこの改正案の中に拡大生産者責任はどうしても盛り込むべきだったろうというふうに思うわけであります。
　今般のこの委員会の質疑の中で、政府側の御答弁として、これは大臣もおっしゃっているんですけれども、あと何カ月かかければというお話もあった、あと何カ月かあれば改正案の中に盛り込めたかもしれないというふうな御答弁があったわけであります。私は、この拡大生産者責任については、今すぐにでもまた改正案を出すべきだと考えておりますが、せっかくですから、この拡大生産者責任の問題を、いつ法改正の日程に上げるのか、次の臨時国会に出しますとか来年の通常国会には出しますとか、その辺の決意をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○鈴木国務大臣　適正処理困難物に対します拡大生産者責任の問題というのは、これはこの委員会におきましても多くの委員の方々から御指摘をいただきましたし、私どもといたしましては、これは重要な問題である、そういうふうに思っているところであります。
　先ほど先生から、規制をかけることによって、それがまた一つの技術革新をそこに生み出すインセンティブを与えるというお話でありますが、それは私も全く同感であります。廃棄物の分野ではありませんけれども、例えば自動車の排出規制などは、そういうことによって、日本が世界一の低公害車をつくり出す技術革新を生み出すインセンティブを与えたということで、そういう一つ一つ、一歩ずつ前向きの規制をしていくということは、ある意味では一つの効果を生み出すものである、そういうふうに思っております。
　先生から、拡大生産者責任にかかわる法改正をいつやるかということでありますが、率直に申し上げまして、今いつということは明確にお答えできる状況にはございません。
　だがしかし、先ほど申し上げましたとおり、この問題の重要性というものは十分認識をしておりますので、今後、鋭意関係方面との協議を進め、検討を進めてまいりたい、そういうふうに思っております。
○川内委員　あと二分ぐらいなんですけれども、協議を進め検討を進めたいという大臣の御答弁ですが、協議をし検討を進める、そして、具体的ないつということは言えないけれども法律の中に盛り込むというところまで、その法律の中に盛り込みたいという言葉が今なかったんですけれども、検討をして法律の中にこの拡大生産者責任を盛り込むという意欲のあらわれであるというふうに考えてよろしいでしょうか。
○鈴木国務大臣　今までも、廃棄物処理法、平成九年そして平成十二年と改正をしてまいりました。平成九年のときにできなかったもの、その後社会経済状況が変わって、廃棄物に対する国民や産業界の理解が進んで、九年にはできなかったけれども十二年にはできたというような問題もございます。
　この問題につきましても、これを次の法改正に盛り込むべく、それを目指して検討を進めてまいりたいと思います。
○川内委員　終わらせていただきます。ありがとうございます。頑張ってください。
○松本委員長　工藤堅太郎君。
○工藤委員　自由党の工藤堅太郎でございます。質問の機会をお与えいただきましてありがとうございました。
　私は、昨年の通常国会、当委員会、たしか七月九日だったと記憶いたしておりますけれども、国内最大と言われる青森、岩手県境の八十二万立方にも及ぶ産業廃棄物不法投棄事件、これを取り上げまして、当時の大木環境大臣に質問をさせていただいた経緯がございます。
　その後、一年近く経過をいたしたわけでありまして、当委員会のその以後の質疑を通じて大分処理が、問題が具体化をしてきたな、そういう感じを持っているわけでありますが、その間大臣がかわりまして、鈴木環境大臣が御就任になられたわけでありまして、改めまして御就任に対しまして祝意を申し上げたいと存じますし、また、今後の我が国の環境行政のトップとしてさらなる御活躍を御期待申し上げております。頑張っていただきますように。
　さてそこで、このたびの政府提出法案と、具体的事例であります、今申し上げました青森、岩手県境の不法投棄問題処理とのかかわりについて、どのような手法で処理されるおつもりなのか、そのかかわりについて幾つかお尋ねをしてまいりたいと存じますけれども、その前に、現在、我が国のいわゆる不法投棄、これはその実態がどのようになっているのか、その箇所数及び廃棄量、これがどのような状況になっているのか、まずお聞かせをいただきたいと存じます。
○飯島政府参考人　産業廃棄物不法投棄の件数、箇所数あるいは廃棄物の量でございますが、これは、統計的に数字の見方が二つございまして、フローで見るかストックで見るかということでございますが、二つの種類の調査をしておりまして、フロー調査は平成五年から毎年実施しているわけでございますけれども、平成十三年度に新たに確認された不法投棄事案は千百五十件、投棄量が二十四万立方メートルでございます。
　一方、ストック、言いかえれば残存している産業廃棄物の不適正処分の状況についてでございますが、これは平成十三年六月時点で環境省が都道府県に対してアンケート調査をした結果がございまして、不適正処分の箇所数が六百七十カ所、廃棄量が約千三百万立方メートルでございます。
　また、今回の産業廃棄物特別措置法案の対象となり得るものは平成十年六月以前に不法投棄されたものでございますので、四百三十カ所、量で約一千百万立方メートルでございます。
○工藤委員　今説明をいただいた、これは市町村調べということになるのでありましょうが、これはすべて公表されているんでしょうか。中には公表されていない事例もあるやに聞いているのでありますが、もし公表されていないとすれば、どういう理由で公表していないのか、その点伺います。
○飯島政府参考人　不法投棄は重大な環境犯罪と考えておりますので、新聞報道も含めまして、各地域の不法投棄はある程度既に公知のものとなっていると考えております。
　環境省におきましては、各年度に地方公共団体が把握した不法投棄事案の件数、投棄量の集計をしていただいて報告を受けているところでございますが、大規模な事案については、国民の関心が高いということから、その概要を個別に聴取し、一つ一つの案件についても公表しているところでございます。
　各地域、地方公共団体が積極的に不法投棄事案を公表していくということは、不法投棄の早期発見や拡大防止に住民の協力が得られるということで大変重要なことではないかと思っておりますので、各地域におきましても積極的に対応していただくことが望ましいと思っております。
　また、毎年度新たに把握される不法投棄の実態調査につきましては、投棄の件数と投棄の量だけではなく、投棄者の属性、これは排出事業者なのか、許可業者なのか、収集運搬業者なのか、処分業者なのか、こういった投棄者の属性とか投棄物の種類、できるだけ多くの情報を公表するようにしているところでございまして、大規模な不法投棄事案については、そういった細かい内容についても環境省において公表しているところでございます。
○工藤委員　これまでのいわゆる廃棄物処理法の改正を通じて、特に平成十年六月以前、以降では国庫補助率の違いがあるわけでありますし、また、今回の特別措置法案もそれ以前の事案を対象にしたわけでありますから、その時点での説明もあったわけですが、本当に十年六月以前の事案が、今四百三十カ所と言いましたか、それで千百万というふうに今おっしゃったように聞いたわけでありますけれども、私は、これはもっともっと多いんじゃないかというような感じを持っております。
　青森、岩手の問題でも、これまでの経緯を見る限りにおいては、かなり早い時点で当該の市とか町、また両県、これは承知しておったと思うわけでありまして、なぜもっと早く対応、対処できなかったのか疑問点も残るわけであります。
　法的不備だとかいろいろなことが言われますけれども、環境省が十三年に実施した調査方法を見ますと、都道府県を通じて各市町村へ調査票を送付して、調査対象になるべき要件に該当する場合は報告せよ、そういう形式をとった。本当にこんな調子で、こんな調査だけで実態が把握できたとお考えになっておられるんでしょうか。
　また、現下の経済状況では、どの自治体でも、本当に自分の市町村の財政運営が厳しい、きゅうきゅうとしているような、そういうときでありますから、財政的負担になるようなことは極力避けたい、そう考えても不思議はないわけでありまして、よほどの事案でない限り報告をしない、こういうことも想定をされるわけでありまして、実態は環境省の今お聞きをした報告よりも何倍、十倍とは考えませんけれども、勘で言えば七、八倍といったような、そういう状況にあるのではないだろうかというふうな感じを持っております。
　しかも、産廃業者でありますとか中間処理業者あるいは建設業者、そういうところの私有地、それから民有地に放置してある、これは、山間部といいますかそういうところをちょっと車で走っていれば、あちこちにそういうのが見受けられるわけでありますが、そういうことは調査に含まれないケースが考えられるわけでありまして、その点も含めて、大臣に御認識をお伺いしたいと思います。
○鈴木国務大臣　工藤先生が廃棄物行政の問題につきまして、とりわけ青森、岩手の不法投棄につきまして早くから委員会で取り上げて、お取り組みをいただいておりますことに、まず敬意を表したいと思います。
　今、平成十三年度に環境省が行いました実態調査についての認識はどうかということでありますけれども、この実態調査は、住民の通告でありますとか、あるいは監視パトロール等を実施いたしました市町村が確認をしたものを取りまとめたものでありまして、それなりに各地の不法投棄実態をとらえているもの、そういうふうに考えております。
　しかし、今後さらに、その中身と申しますか、把握を十分していかなければならない、そういう思いはあるわけでありまして、今後、都道府県が行います監視体制の強化、また不法投棄の情報を通報するそういう通報体制の整備にきちっと支援をしていく、こういうことも通じまして、さらにこうした不法投棄の実態を正確に把握できるように努力をしてまいりたいと思っておるところであります。
　また、十三年度の実態調査では投棄量不明の事案というものもあるわけでございますけれども、平成十年六月以前の古いものにつきましては、今回お願いしております産廃特措法によって支援をしていくということになりますと、その投棄量を含めた詳細な把握というものも必要になってくるわけでございますので、こうしたことにつきまして都道府県等に積極的に取り組んでもらいますよう、この法律の中で規定をされております、環境大臣が定めます基本方針にもその旨をしっかりと明記して、こうした実態の把握、量の把握についても進めてまいりたいと思っております。
○工藤委員　私は、先ほど申し上げましたように、環境省の報告よりも実態は相当多いというように、ぬぐい切れないようなそういう思いをしておりますが、法律でどのような規定を設けましても、それを施行する側が十分な対応能力、また毅然とした姿勢を持っていないと、特にこのような不法投棄問題は思うように処理はできないだろう、このように危惧をするわけであります。
　そこで、大臣にお尋ねをしますが、ただいま審議されております廃棄物処理に関する問題、これ一つに絞ってみても、なぜこれまでこのような事案が全国で放置をされてきたとお考えなのか、また、これまでの環境省の対応についての問題点とか、今後どのような体制で取り組んでいかれるおつもりなのか、その点、お伺いをいたします。