Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○熊谷国務大臣　この件につきましては、既に私の回答は申し上げているわけでありますけれども、ただ、今、本件について、委員のお感じと私の見解は大分差があるように思います。
　この問題は、当時はもう既に相当の方々に議論になり、もちろん報道だけではなくて議論にされ、私自身もいろいろな形で御意見も伺ってまいりました。そして、これに対して、今委員は、なるべく隠すのが本来の筋ではないかということでございましたけれども、私の基本的な考え方は、事務次官というのは、事実上の人事権者でございます。そして、官房長はやがてそういうポストにつく、必ずっくかどうかは別といたしまして、いわばそういう大きな役割を持った方でございます。そういう人たちが、事柄の、怪文書にどう書いてあるかは別として、私も確認をしたわけですが、その部分については、つまり御子息の問題については、ほぼ書いている内容と同じものであったと。それが違法、合法かは別として、私は、当不当を問えば、決して当を得たものではないというふうに判断をしておりましたし、またそれを隠ぺいしてどうこう言うというのは決していいことではないと。きちっとした考え方は、そういうものは今後はやらないというふうにすることが正しいと私は思っておりましたので、別に逃げ隠れせず質問にはお答えするよということを申し上げたわけでございます。
○水野委員　そんな答弁で私は満足しませんが、もう少し傍証を固めていきましょうや。
　そこで、官房長、あなたは大塚さんから、その前に大塚さん、ちょっともう一遍。
　あなたはその後、井上先生から、再度熊谷通産大臣から電話があって、日にちもわかっているんですが、九月の二十四日に、熊谷大臣から井上先生のところへ再度電話があって、あの頼んだ質問はどうなんじゃということが、問い合わせがあったと。その話を井上先生から聞いておられるはずですが、いかがですか。
○大塚説明員　御説明申し上げます。
　ただいま御指摘になった事実そのものは、私は存じません。ただ、関連した事項は存じております。
○水野委員　大塚さん、その関連とは何ですか。
○大塚説明員　ほかの場所で井上先生にお会いいたしましたときに、先生、あの質問は結局お断りになりましたかと伺いましたら、いや、断ってはいないんだと。というのは、断ってしまえばほかの議員に回してしまうから、おれは断らないでそのままにしているんだと。私は井上先生が本当に大物だと思います。こういうことにかかずらわず、そのようになさった。私は大変立派な方だと、こう思いました。
○水野委員　これはけしからぬ話で、今あなたは鉄面皮ですよ、何だかんだおっしゃっているけれども、再度、やってくれと、また井上先生に頼んでいるわけでしょう。そういう話が周辺に漏れているんです。
　この記事だって、これはそうなんですよ。この記事を書いた人たちとも私はお目にかかっていろいろ話を聞いてみたが、まことにけしからぬ。しかし、皆さんの名誉を大事にして、抑えて記事を書いたよと皆さん、言っているんです。あなた、これ本当ですか、うそですか。これ一つでもそうです。あなた、うそなら、読売新聞を何で告訴しないんですか。
○熊谷国務大臣　私はそのころたくさんの毀誉褒貶、いろいろな記事が出ておりましたので、一つ一つを法的に対応するというようなことはやっておりませんけれども、抗議も申し上げましたし、いろいろ事実ではないというふうなことはいろいろやっていたように記憶しております。
○水野委員　うそを言っちゃいけませんよ。あなたはじくじたるものがあるから告訴一つできないんでしょう。省内では、まだそのころ自分たちの、自分の部下を叱咤激励して質問をさせようといろいろ工作をしておったじゃないですか。何を言っているんですか。
　官房長、あなたに承りたいんですが、あなたは今大塚さんから聞いた一切のことを、あなたは省内ではどういう取り扱いをなさいましたか。
○牧野（力）政府委員　ちょっと前置きになりますが、昨日も申し上げましたとおり、その当時、国会の議員の先生方に質問を呼びかけて、ぜひ質問してほしいという前書きをつけたいわゆる怪文書が相当幅広く出回っておりました。そういう状況の中で、昨日も申し上げましたが、私としては質問も非常にあり得べし、あり得ることは、これはもう非常に蓋然性が高い。しかしながら、これは私どもとして、別に後ろめたいことはございませんが、省内の人事でもございますので、なるべくこれは避けられるなら避けてほしいということで、その旨を国会担当だけではなくて、国会の先生方と関連のある幹部の職員には言っていたところでございます。これは昨日も申し上げました。
　そういう状況の中で、一環として、大塚次長から今の報告があったわけでございますが、いずれにしましても、大塚さんから聞いた話、あるいはメモで来た話は、井上先生は質問をする意思がないというふうにおっしゃっておりましたので、私としてはそれで結構だと。ただ、大塚君の依頼もありましたので、怪文書に端を発する省内の状況がごうごうと、これに対しては省内はきちんと対応をしたい。万が一、いずれ質問をされるというような気になりましたら、それは先ほど申し上げました一般的な立場から御勘弁をいただきたいと、こういうことを伝えて、コンタクトしておくようにということを言っていたわけでございます。
　国会対策につきましては、事実上私が省内の最高の、事務的には最高の責任者でございますので、これは、今の話は、質問が結局される意思がないということでもございましたので、大臣はもちろんのこと、事務次官にも連絡はしておりません。本件の処理はすべて私の判断と責任においてやりました。次官には毎日いろいろな話をしておりますので、あるいは話をしたかもしれませんが、ちょっと記憶にはございませんが、事改まって次官に報告するというようなことはございませんでした。
○水野委員　あなたが熊野次官をなるべくかばっていこうとする御意思はよくわかるのですが、これは役所にとって非常に大事なことなんです。大変なことですよ。私はほかの役所をよく知っていますが、官房長一人でこんなもの処理できる話じゃありません。あなたが国会対策をやっている人あるいは総務審議官その他とだけで、まあこんなことだと。まあ、省議にかけることではない。こういう嫌な話は省議にはかけないけれども、中枢部ではきちっと受けとめてきちっと話をしなくちゃいかぬ、こういうことであるはずですが、今の話はちょっとあなたは次官をかばって物を言っているようですが、そうじゃないんですか。
○牧野（力）政府委員　特別に私、次官をかばうつもりはございません。
　一般的に国会対策につきましては私がそういうことで最終判断をいたしまして、それで対処をしておりますので、本件について私は特に、しかも私どもにとりましては、大臣と井上先生の個別の二人だけの会談でどういう話があったかということにつきましては、これはそう、何といいますか、興味のある話ではありませんで、いずれにしましても、国会の質問は井上先生がなされないということでございますので、私は、今先生のお話ではございますが、そう重大な、次官に一々わざわざ相談をしてどうするかというようなこととは一切思いませんでした。
○水野委員　あなたもおとぼけをやっておられるけれども……。ちょっともう一つ別の面から、大臣がハッパをかけていたという傍証があるはずですから、もう一つ実証的に伺います。
　総務審議官の江崎さん、前の方へ出てください。あなたに承ります。
　あなたは十月一日金曜日の夕方、日笠議員から、私が質問に立つ、怪文書その他についてということか、文言はちょっと違うかもしれませんが、質問通告があったはずであります。
　そこで、国会連絡担当の春山さんという方がいらっしゃる。春山さん、手を挙げてください。――いない。春山さんにそういう電話があったのだそうですが、まず春山さんだな、そのとおりですか。春山さん――政府委員じゃないのかな。じゃあ、まあ総務審議官。
○江崎政府委員　お答えいたします。
　委員のおっしゃるような正確な日付は記憶しておりませんが、十月の四日に御質問がございまして、その前日に質問の通告があったというふうに承知しております。
○水野委員　そのとき、通産省内部で協議の結果、質問はなるべく御遠慮願おう、こういうことになって、また春山さんが日笠先生のところへ伺って、できればひとつやめていただきたい、こういうお願いをしたはずですが、いかがですか。
○江崎政府委員　お答えいたします。
　通常、いつもそうでございますが、質問の御通告がございますと、まず政府委員室が参りまして、それで質問の内容を御確認いたします。本件につきましてもそのとおりでございまして、そのときに政府委員室長の方から、余り格好のいい質問ではないものですから、できればおやめいただけないかということを申し上げたというのは、そのとおりでございます。
○水野委員　審議官、これからあなたは正直に答えてもらいたいのです。
　ところが、驚いたことが起こったわけであります。日笠先生は、おれは大臣と同じ宿舎なんだ。さっき郵政大臣に承ったことなんですね。日笠郵政大臣の御答弁にあった、御質問したことと同じなんですが、おれは大臣と同じ宿舎なんだ、宿舎で大臣から頼まれたんだ、もう一度大臣からとめてくれと頼まれなければとめるわけにいかぬといって、全く取り合っていただけなかった、こういう話であります。本当ですか、うそですか。これは正直に言ってください。
○江崎政府委員　私の記憶で申し上げますので一字一句正確かどうかわかりませんが、私の記憶によりますと、大臣と日笠議員は確かに同じ宿舎に住んでおる、それで、たまたまどこかで行き会ったときに日笠議員は、私はこの問題について質問しますよということをおっしゃられて、それに対して大臣が、どうしてもおやりになるならどうぞというふうにお答えになって、したがって、自分はやめる気はないぞということを私どもの政府委員室長におっしゃったというふうに聞いております。
○水野委員　おれは大臣と親しいから云々ということはなかったのですか。もう一度。
○江崎政府委員　そのようなことをおっしゃったかどうか記憶にございません。
○水野委員　まああなたじゃない、春山さんですからね。
　記憶にないというのが、これは出てきたわけですな。ですから、さっき申し上げたように、正直言ってもらわないといろいろなことを傍証するためにまた余計な人を呼び出さなきゃならぬのですが、官房長、いいですね。あなたに聞いているんじゃないんだ、あなたに言っているんですよ。いいですか。私が言ったことを、私もそばにいたわけじゃありませんが、大体事実を確認して御質問申し上げている。それにもかかわらず話をはぐらかされるのでは、私はいろんなことをやらなきゃならないんです。
　再度申し上げておきますが、この国会答弁、やらせ質問というのは、さっき言ったように三点セットの一つなんです。怪文書がどうしてっくられたかということも、これ大事なことなんです。これは、私も三分か四分しか調べてありません。しかし、きのう委員長にお願い申し上げましたとおり、ひとつ委員会で議決をしていただいて国政調査権を発動していただければ、私はこれは解明すると思います。この際、こういう不明朗な話を、勝手にやって勝手にもみ消すというのは、これはほっておけない。その問題を実は、きょうもう時間がないから、質問する時間がないんです。ないんですが、これをやり出すともっとおたくの役所に犠牲者が出るんですよ。わかっていますな。僕がこれだけ言えばわかっているはずだ。その問題を私はできれば総務審議官だけで承ろうと思っているのですが、次に進みましょう。
　春山さんが日笠議員からお話を聞いてびっくりしたんですな。大臣に頼まれたのかと、これはえらい話じゃと。普通は大臣が電話して、皆さん方も大臣やった方は、大体政務次官がこんな仕事はやらされるのですよ、嫌でもね。走り回ってやるわけであります。
　そこで、江崎さんが熊谷当時の大臣にお目にかかって質問を確認をしたはずであります。そしたら大臣が、この話はとめる必要がないと、こう言われた。これ実は、これはもういいでしょう、出所を、自分の名前言ってくださいというんですが、内藤さんのアメリカへ行く前に残していったメモがあるんです。このメモから私は拾って読み出したのです。
　内藤さんが、当時内藤さんは、十月のころはまさか自分の首絞める――中国のあの壁新聞と同じですよ、劉少奇がやられる。まだ劉少奇一生懸命前の方で演説してたら、いつの間にか三角帽をかぶらされた。それと同じ陰湿なやり方ですよね。それで、内藤さんはこれをメモにしているんです。ですから、内藤さんの話なんで、私は実はこれは別な話で委員長にお願いしたいのですが、けさ人を介しまして内藤さんに電話をいたしました。
　内藤さんに私は、予算委員会で、きのう、証人としてお願いできないかということを、証人喚問の要求を出したのだが、あなた本当に出てもらえるかどうかということで。喜んで、あすでも飛行機に乗って帰ってまいります、自分は証言をします、このこと一切については自分がぜひ証言をさせていただきたい。自分のささげた通産省のためにですな。私は、かわいそうだと思うよ。委員長、帰ってきて証言をしたい、こう言っているんです。
　総務審議官、話を戻しますが、あなたは大臣に聞いて、それやらせろと、こう言われたんでしょう。どうですか。
○江崎政府委員　先ほど申し上げましたような政府委員室長の報告を受けまして、私、まず官房長に相談いたしまして、日笠議員がこういう御質問をされそうだということを御相談しました。官房長は、かねてこういう質問はできればやめていただきたいという方針でございましたが、先生がそうおっしゃるのであればやむを得ないなということで、特段それ以上日笠委員に接触することはやめようということでございました。大臣には私、電話で、御質問がございますということを簡単に御報告いたしました。大臣も、わかったとおっしゃったということでございます。
○水野委員　わかったということですが、そのままやらせろという話ではなかったのですか。正確に言ってください。
○江崎政府委員　正確に記憶しておりませんが、今申し上げたとおりでございます。
○水野委員　ともかくこの問題は、客観的に言うと、熊谷さん、あなたが自作自演をやっているのですよ。けしからぬ話なんです。これはもう少しあなたは、きょう突然ですから、いろいろな話を言ってあれですが、きちっと整理をして、きちっと答弁をしてもらいたい。私は、先ほど来の答弁では満足できません。
○熊谷国務大臣　今までの起こった事柄について、つまり、怪文書以来のお話について、国政調査権を使ってきちっとお調べいただくというのは、実は私も正直言いまして、入閣をして以後、いろいろな文書が出ており、またさまざまな報道機関なり、だんだんこういう問題にいろいろなところから御忠告や御批判もいただいたりしているうちにからめ捕られたような感じになってきたことでありまして、本来であればあのときに、今反省いたしておりますのは、この事件全体を徹底的に調査すべきだった。一体あのころ何が行われておったのかと。
　実は、私もこれは事務方に、どうなんだということで聞いて、それからの聴取を受けただけにとどまっておったわけでございます。したがいまして、徹底的に調べるということは、私も大事なことだと思っております。
　ただ、先生と私の意見の違うところは、この問題は隠すべきである、そして国会で議論をすべきでないということは、私はそうは思っておりませんで、私自身は、政治とそれから行政の間というのは、ある種の緊張関係があり、お互いに過剰な政治介入をすべきではないということはそれなりにそのとおりだと思いますけれども、しかし政治家として、ルールに触れるようなことがあれば、それはやはり政治家、指導者として、役所に入った以上は対応していくべきだ。しかも、それはオープンに、隠してこそこそやるのではなくて、国民の見ている前でやるべきことではないかなというふうに思っております。
○水野委員　私も、終わりの、なるべく公開すべきだ、私も同じ意見なんです。しかし、先ほど申し上げましたとおり、あなたの政治家としてやった卑劣な行為のために、通産省の諸君が犠牲になることを私は避けようと思って、なるべく避けて御質問申し上げているのです。
　それは、こういうところで質問すること自体が本来通産省の諸君には気の毒ですよ。本当に気の毒だと思う。あなた一人のために、こんなに通産省がかき回されて、世間的に信用を失って、だめですよ、あなた。それを鉄面皮というんだ。私は、あなたのような答弁では満足できない。これは今後の、きょうよく読んで、きちっとした答弁をつくってきてください。だめです。
○山口委員長　じゃ、速記を起こして。
　熊谷官房長官。
○熊谷国務大臣　私自身、ただいまのこのいわゆる怪文書に至るまでの、いわゆる怪文書に至るまでの経緯については、実は事実関係を丁寧に調べたわけではございません。ただ、その結果としていろいろな問題があるということが、まあ承知したというのがさきにお答えを申し上げたところでございまして、決して御質問に挑戦的に何か申し上げようというふうな意味で申し上げたのではございません。
○山口委員長　暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時十四分開議
○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　水野清君の残余の質疑は後刻行うことといたします。
　松岡利勝君。
○松岡（利）委員　早速ですが、質疑に入らせていただきます。
　まず最初に、林業振興に対する取り組みにつきまして、総理の御熱意あふれる御決意を承りたいと思うわけでございますが、総理は山の多い林業地帯の長野県でございます。そういう意味でよく御理解、またおわかりをいただいておると思うわけでありますけれども、我が国の森林は国土面積の七割を占めておりまして、そして大変いろいろな役割、働きをいたしております。言ってみれば、一言で言いますと国民生活のまさに源である、このような重要な役割を担っているわけでございます。
　ところが、これに対する施策といいますと、公共予算におきましても実に四％程度、こういうことでありまして、七割に対して四％、比較が妥当かどうか知りませんが、そのような位置に置かれております。そしてまた、この地域は国土全体の中でも一番弱っているといいますか、停滞しているといいますか、そのような状況にあります。
　国民生活の中で、非常に重要な役割はますます求められております。そのような意味から、この地帯の活性化が非常に重要でございます。この点に対しまして、御理解深い総理の振興に向けた御決意というものをお伺いできればと思うわけでありますが、よろしくお願いいたします。
○羽田内閣総理大臣　お話ありましたように、山はともにいろいろと苦労したことがありましたけれども、山の崩壊というのは低地にまで影響してくることでありまして、まさに国土の崩壊につながる。また、これは海の近いところでは海にまで悪い影響を及ぼしてしまうということでありますし、またそこで生活し、その業を営む人たちも大変なことになってしまうということであります。
　その意味で、かつては税をということで皆さんと一緒に活動しましたけれども、残念ですけれどもその新しい税というものはできなかった。そういう中で、水と緑の基金というものをつくったわけでありますけれども、ただそれだけではとても山というのは難しいなということで、いろいろな手だてを講じてきておりますけれども、私どもといたしましても、そういった重要な山というもの、これをやはり念頭に置きながら、何が今必要なのかをよく皆さんと議論しながら、適切に対応しなかったら本当に国土というものがおかしくなってしまうという認識を私は持っております。
　　　　〔委員長退席、中西（績）委員長代理着席〕
○松岡（利）委員　ぜひともそういうような、今承りました御決意でもって各般の施策に反映をさせていただきたい、心からお願いをいたす次第であります。
　さて、ウルグアイ・ラウンドの問題につきましてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　十二月十五日に合意、そしてまた、四月には当時外務大臣として出かけられましたマラケシュでの調印、そういった形で進んできておるわけでございますが、国会でこれからこのことを果たして受け入れられるのかどうか。こういうようなことで、私は、十五分野を網羅した合意内容の詳細、そしてまた各国の利害得失がどのように決着をしたのか、そのことを十分検討の上、国益の確保にいささかの間違いもあってはならないもの、このように思います。そういう意味で、まさにこれからがいよいよ国内論議としては本番である、このような位置づけに立って、認識に立って、私は以下質問させていただきたいと思うわけでございます。
　米は、もう言うまでもなく、言わずもがなでございますが、三度にわたる国会決議がなされた。このことは、憲法と同等もしくはそれ以上、私はそういう重みのあるものだと思っておりますが、我が国最高の、最大のこれは政治公約でもあります。我が国最大の国益ということは、こういった面からもこれは明らかになっておると思うわけでございます。そういうことを体して、十二月十五日までは何としても例外をかち取る、このような決意で、今は総理でありますが、副総理・外務大臣としてのときにおきましても臨まれたもの、そのように信じております。
　そしてまた、具体的な交渉に当たりましては、当時も私どもの党の先輩、保利先生等の質問に対しても、総理もいろいろ当時お答えにもなっておられますけれども、そういう重要な問題であるからして、具体的な交渉を進めるに当たっては、外務省が司令塔の役割を十分果たしながら、十五分野をそれぞれに関連づけて、そして比較検討の上に国益の調整を図って万遺漏のないように対処してまいる、こういったことを総理はおっしゃっております。また一面においては、十五分野にわたって各国それぞれが困難な問題を多く抱えておる。そういう中で、各国がそれぞれの困難な問題を乗り越えるときには、我が国としてもまたこれは対応を迫られるものだという厳しい面といいますか、覚悟を過去の国会答弁で言われておることでございます。
　そこで、お尋ねをしたいのでありますが、総理、十二月の十日だったですか、私どもも実は七日から最終場面のジュネーブに同志とともに行っておりました。総理は、私どもが帰るのと入れ違いに、最後の努力をということで、自民党や他の党の要請も受けられまして、そしてまた細川総理の命を受けられまして、まさに全権を託されて、最後の努力ということでジュネーブに総理は乗り込まれたわけでございますね。大変失礼な言い方をいたしますと、形だけを取り繕われるというような感もなきにしもあらずだったのですが、いずれにいたしましても、総理、当時の副総理・外務大臣としてジュネーブに乗り込まれた。
　そこで、その最終の場面の中で、いよいよ最後の努力をする、そしてまた最後の決断もしなきゃいけない、こういうときに、まず一番最初に、私は、日本の前線司令官である、総司令官である遠藤大使からまずその情勢、状況はどういうものであるかとお聞きになったと思うのであります。そのとき遠藤大使は、当時の羽田外務大臣に対してどのような情勢、状況の御報告をなさったのでありましょうか。その点をちょっと簡潔にまずお尋ねしたいと思うのです。
○羽田内閣総理大臣　ちょっと私も遠藤さんとの話、もう定かでございません。というのは、要するに遠藤氏とは年じゅう連絡等をとっておりましたから、そこで特別に情報を聞くということではありませんでした。
　ただ、私の記憶に残っておりますのは、我が国としてここまで来たのは、ここで我が国がもしおかしくなると本当に全体ががたがたになってしまうなということ、これは率直に私は彼らと会いながら感じたことであるということを申し上げることができます。
○松岡（利）委員　もう一度確認をしたいのですが、そういたしますと、例えば、交渉事ですから相手があるわけですね。その相手の国の、当時いろいろな国がいろいろな問題を抱えておった。当然のことながら、我が方としてもそれを判断する上で、相手はどうなっている、そういったことが一番最大の関心事であったと思うわけであります。
　そういう意味で私はお尋ねしているのでありますが、遠藤大使が他の国の問題についてどうということをなされたか、何も言われなかったかどうか、もう一度確認したいと思うのですが。
○羽田内閣総理大臣　他の国のことといいますか、他の国がもし決着をつけてしまったら、日本のような立場の国が、特別な手当てといいますか別枠といいますか、そういったものをかち取ることというのは非常に難しいだろうという認識をお互いにしたものであります。
○松岡（利）委員　それでは個別の、どの国がどういう問題、これについてはどうなっているこうなっているということは特になかったと……
○羽田内閣総理大臣　ちょっと委員長、一言だけ、短く。
　一つ、韓国が今までは途上国のあれとして対象にならぬだろう、要するにらち外になるだろうということであるけれども、どうもそうじゃないらしいということで、要するに、我々とは一緒じゃないかもしれないけれども、彼らもやはり一つの物を負うことになるような今動きがあるということの報告は受けております。
○松岡（利）委員　それで、重ねてちょっとお尋ねしますが、最後の努力ということでありますから、サザーランド事務局長、さらにまた一番この米問題では要求の強かったアメリカ、こういったところに対して総理は御努力をされたと思うのですが、最後、どういった方にどのような形で最後の努力をされたのでしょうか。そのところ、ちょっとかいつまんでぜひお聞かせ願いたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　まず日本の食糧事情、要するに人口と食糧の事情等を話すと同時に、やはり環境に対しても大変な大きな影響を持っているのが日本の米作であるということの確認をもう一度申しました。
　それと同時に、我々としてもやはり一つの役割を果たさなければならないかもしらぬけれども、しかし将来にわたっての問題について、やはり一つの例外の扱いというものをしてもらわぬと困るということの中で、例えば環境等の問題についてあるいは食糧安全保障の問題について、そういったものを必ず考えてもらわぬと困りますよという話を相当強くやった記憶がございます。
○松岡（利）委員　それはサザーランドさん、そしてまたアメリカのカンター、そういった方々ですか。
○羽田内閣総理大臣　カンターさんとはもちろんでありますけれども、カンターさんたちは、それ以外の大変な幾つもの問題についての日本に対する譲歩というもの、先ほどあなたから一番初めにお話のあった問題なんかについても実はすごい関心を持っておりまして、それに対して日本のさらなる譲歩を求めてきたということもあります。
　ただ、カンターさんたちに対して、カンターさんたちは、米の問題というのは実際にあの方たちが直接長いことやった人じゃございませんけれども、それだけに私は、日本の事情というものはこういう事情なんだという話をよくしたところであります。
○松岡（利）委員　大体今御確認をいただいたのですが、遠藤大使からは韓国のことがあったということぐらいでありまして、あとは一応一通り日本の立場をまた改めて主張をされた、こういったことだった。
　そこで私は思うのでありますが、交渉ですから、幾つも困難な問題はそれぞれに持っておって、これは総理も保利先生にお答えになっているのですが、保利先生の質問は、例えばＥＣはブリタンがいる、アメリカはカンターさんがいる、そのもとで十五分野をそれぞれに統括して、ここは出すからここは許してくれとか、そういうような相互に駆け引きをしながら最大的な国益を守るためのトータル的な交渉をされておる。
　それに対して当時の羽田外務大臣も、それは我が国においても外務省が司令塔的役割でそれはやっているんだ、こういうことだったわけであります。それで今私はあえて御確認をしたのです。
　私ども、もう一昨年からこの問題は取り組んでまいりました。私もジュネーブに二度、アメリカに三度、韓国、台湾にも参って行動してきたところでございますが、もうそのときからわかっておりましたことは、日本は米という大変な問題を抱えている、しかしアメリカも海運、海上輸送の海運、この問題を抱えている、ヨーロッパもオーディオ・ビジュアルを抱えている、いろいろほかにもあったのですけれども、こういうような問題が、お互いそれぞれ、これだけは例外にしてくれと言っておる、こういうことだったのです。
　そこで私も、このあとの二つがどうなったか、それとの見合いにおいて日本も米がどうなのか、こういうことをずっと最後まで関心を持っておったところでございます。
　もうこれわかっていることですからあえて質問せずに私から申し上げますが、海運は、アメリカの内航海運と外航海運といいますか外航航路と分かれておりまして、アメリカの内航海運の方は、これは何とガットの祖父条項、グランドファーザーですね、祖父条項、これを適用してアメリカのジョーンズ法という法律、これに基づく祖父条項の適用で、言ってみれば無傷のままそっくり生き残ったという結果に、結果としてなっているのです。そしてまた外航海運は、そんなのは受け付けられないということでけっ飛ばして、言ってみれば、だから知らない、受け付けられないということで、全くこの合意から外れて、どうなるのかわかりませんが、現時点でいいますと昔のまま、合意から外れた、こういうことになっているわけであります。
　オーディオ・ビジュアルはもう御案内のとおりでございまして、ＥＣは受け付けられない、そういうことで、わかりやすく言えばけんか別れといいますか、決裂したまま後はそのまま残っている。したがって、私どもが、どうなるだろうかと確認をして、この三つが大問題だな、この二つとも相手が本当に乗り越えて、だから日本も乗り越えなきゃいけないというなら私もまだ少しは納得がいくのです。
　したがいまして、私が、総理、遠藤大使からどういう報告を聞かれましたかと言ったのはまさにそのことだったのです。いよいよ最後の、最大の国益を捨てるか、それこそ守るか、これはやはり決断をしなきゃいけないというときに、私は、総理、だから十五分野全体を通して、こういうことも申し上げましたのはそういうことなんですが、そういうような御確認をして、相手が海運をそうするなら、日本もこれはどうして祖父条項の適用ができないのか、そしてまた外航海運はけ飛ばすというなら、日本もそういった他の国のそういう問題が整理されるまでは留保するとか、これはもう普通一般の民間のちょっとお互い私的な関係だってその程度の交渉はしますよ。
　そういうことを考えましたとき、私はこれは納得がいきませんし、これはまさに外交交渉としては不平等な交渉を結果としてされたのではないか、こう思うわけでありますが、この今言いました海運そしてジョーンズ法、そしてまたオーディオ・ビジュアル、こういったものを総理はいつの時点で知られましたか。
○羽田内閣総理大臣　今お話のあった問題は、サービスの問題そして知的所有権の問題、これは今までのガット、関税と貿易一般協定、この中には実はなかった問題なんですね。それを新たに今度は一つのルール化していこうじゃないか、そういった問題をこれから議論していこうよ、そしてこういった問題もこれからやっていかなければ、サービスあるいは知的所有権というものの貿易額というものは普通の物の貿易以上になってしまっておるという中で、今度新しくこれが取り入れられた問題である。まさに新しいルールというものをつくっていく一つの課題であったろうと思います。
　この問題については、私はもうそれこそ何年も、やはりこのこともきちんと入れなければいけませんよということを実は申し上げてまいりました。ただし、オーディオ・ビジュアルにつきましてはそんなに早いころから騒ぎはなかった。ただ、残念ですけれども、日本の米というのは、あなたも御案内のとおり、もう七年何カ月前に始まったときに、日本の報道も日本の議会も、ほかの問題についての議論というのはほとんどなかったのですよ。米、米、米、米、米だけだったのですよ。それで、世界の中ではまさに米というのが何か一つの大きな象徴的なものになってしまって、ここに日本の、我々の交渉というのはどのくらい難しかったかわからない。
　私は、テレビですとかそういったものに出るたびに、あるいは雑誌、新聞、こういったところと議論をするたびに、みんな米だけをこうやって問題にするということはおかしいよという話をずうっとし続けてきたのですけれども、残念ですけれども、我が国の中では要するに米、そしてよその国が責めるのも全部米に集中しておったというのが現状であったろうというふうに思います。それと同時に、米の管理についてまで実はこれがあって、国家貿易というものを取り外せという実は声もあったところを、国家貿易のあれを残したということもあるということであります。
　いずれにしても、米は、各国の抱えるところの農産物、物の貿易、この中の一つであるということであったことで、ほかの問題とは多少やはり違う関係にあったのだろうというふうに私は思っております。
○松岡（利）委員　私が質問いたしましたといいますか求めましたこととかみ合っていないと思うのですよ。私は、十五分野全体を通じて今回のウルグアイ・ラウンドというのは交渉されたものである、そして途中、プロセスの中でもこれは十五分野を通じた、まあ総理もおっしゃっていますよ、米の問題だけじゃないんだ、他の問題も他の分野もいっぱいあるんだともちろんおっしゃっています。だけれども、今度の交渉というのは、これは一括承認でしょう。私は英語は余り詳しくありませんからわかりませんが、詳しい、私どもの佐藤剛男代議士あたりに聞きますと、まさにこれは一括承認、私は日本語でしか言いませんが、そういうようなことになっている。
　だから、一つの分野だけ抜き出して、これは別だ、独立だということでやるんじゃない。承認も一括承認でやる。だからまさに相互に関連して、トータル、一体のもの、パッケージなんですね。それはそう最初からおっしゃつておりました。それは今回初めて入ったことかどうかしれませんけれども、交渉テーブルにそういうことでお互いがのせておったのは事実ですよ。交渉テーブルにのせておって、サービス分野においてもこれを自由化しようではないか、そういうときに、最後、アメリカはジョーンズ法という、そういう国内法を祖父条項という形に適用させてすり抜けた。それなら、なぜ日本は国内法、食管法を適用させてその祖父条項でそういうことを整理できなかったのか、こういうことも私は思うわけでありますし、またオーディオ・ビジュアルにしても、あれだけ交渉しておった。初めてだとか二度目だとかということは関係ないと思うのですよ。
　ですから、そういうような中で、例えば一般国民が見たときに、農民だって見たときに、いろいろな分野があって、みんなどこも、外国は全部それを乗り越えて受け入れた。そこに日本の米だけが残っている。米で、そういうようなウルグアイ・ラウンド全体を一括承認というか一括交渉という中で、米によって例えば農業分野だけがまとまらないから、あとの十四分野がまとまるんだというのならごねられるけれども、それじゃ悪いからというのが今までの論理だったのでしょう。だから全体を米でつぶすわけにはいかない、こういうことだったわけでありますから、だったら、そういう他との関連もある中で、なぜ日本の米だけが、アメリカもヨーロッパもそういう自分の主張が生き残って、そして何も無傷で残っておるのに、何で日本はこれだけの代償を払わなければいけなかったのか。
　これはやはり総理、今までこんなことを全部、みんなだれも国民がわかった形で知らせていないものですから、そこのところを、ああ米だけが問われて、仕方なく米はこれだけやられたのかという、まさにそういう単一世界でしか見ていないものですから、そんな、通ってきたのですけれども、これはやはり国民から見たら納得のいかないことだと思うのですよ。総理、普通の言葉でしゃべって、そして普通に説明したとき、そこのところをどう国民が理解するか。私は理解できないと思うのですがね。
○羽田内閣総理大臣　今、全体で、確かにこれはアメリカの場合にはファストトラックというので一括のものでやりますね。これは日本の場合でも一括で対応をするわけです。しかし、もう御案内のとおり交渉というのは、今十五分野それぞれの委員会がありながら、その中で議論しているわけですよ。お米の問題というのは、農業分野の中で実は議論されるわけですよ。ですから、そういう中での結論であったということ。
　ただし日本の場合には、何か言われるたびに、今度向こうが米と言えば日本はびくっとするという中でやたらに変なふうに扱われた分野、これはもうずうっと長い、まさに、今度のたった何カ月の細川政権の問題じゃない、本当に過去の長い歴史の交渉の中の過程からこういう結果になってきたということで、そして、それぞれの分野の中の交渉の中であるということでありますから、まさかほかの問題とこれを一緒にして議論するという問題じゃない。ですからアメリカの、例えばウェーバーの問題ですとか、そういった問題とは議論ができるということであろうと思います。
○松岡（利）委員　総理の今おっしゃった、これは農業分野だから他の分野との比較的な形での取引というか、それはできなかったんだとおっしゃっていますが、これまでの国会答弁はそうじゃないのですよ。それは全体を、十五分野を見渡しながら、そして相互に関連づけながらトータルとしての国益を守るようにやっていくということでおやりになってきたのですから、これは、他の分野がどうあろうと、農業は農業だけの世界だけでもう独立してやるんだということはちょっとおかしい。これは後で、今の答弁はいいですが、これはやはりひとつきちっとした、果たして本当にそうなのかどうなのか、私のあれじゃないですから、これは見解をきちっとしてもらいたいと思う。
　それは十五分野を、全体を対象として、その中で農業は農業だけで、これはもう別世界でやるんだということじゃなかったはずなんです。十五分野をトータルとしてとらえながら、そしてその総トータルの国益を考える中でやられたはずだ。これはまたどの国もそういうようにしているはずだと私は思うのです。
　と同時に、これはぜひ、私どもはそういう意味において、これは総理の御説明を今幾ら聞きましても、はいわかりましたと納得いく問題じゃないです。この問題はやはり基本の問題として、これからも私どもは、国会批准なりなんなりが求められてこられると思いますが、これは十分にこの点は議論をして、本当にこれは国益として間違いなかったのかどうかということは議論をさせていただかなければいけない、このように思っております。
　幕末のあの不平等条約、これは後で取り返すのに日清戦争の後までかかって、大変な苦労をして先輩たちはやってきたのですね。私は、そういった点から見てもこれはまさに平成の不平等条約じゃないか、こういうふうに今思っているわけであります。この点は十分これから、問題提起をさせていただきますから、議論をしっかりさせてもらわなければいけないと思っております。
　そこで、その交渉プロセスにおきましてもちょっと御指摘だけさせていただきたいと思うのですが、私どもずっといろいろな行動をとってまいりました。そして最終場面の七日から十日、十二月七日から十日もジュネーブにおりました。韓国の議員団も一緒でした。そういう中で、韓国の農林大臣も行っておられました。何で日本の大臣は、日本のそういう政治家は来ないのかな、そういうことを思いながら、というのは、こういうことなんです。
　なぜかといいますと、本当にぎりぎりまとめなければいけない、しかし絶対それはだめだと言い切っている、こう言うのなら、最後まで何と言おうとかんと言おうと、知ったことじゃない、もうこれは絶対受け入れられない、だからもう行く必要もないんだという態度か。しかし、それじゃ余りにも相手に対して、貿易で成り立っている日本が、その貿易の取り決めの話にそういうことだけではこれは済まされないはずですから、私はそうではなかったろうと思うのです。
　そうなると、あとは、勘ぐっては悪いですが、勘ぐりじゃないということは後でちょっとお話をしますが、もう前もって決まっていたから、もう行く必要もないから、あとはもう時間が来て終わるのを待っていたというふうに思われても仕方がない。そういうような意味で、当時、最後の最後まで、細川総理も、そして関係各大臣もおっしゃっておられましたことは、何ら合意は一つもないんだ、こういうことをずっとずっとおっしゃってこられました。
　そこで私どもは、韓国の議員団と一緒に、サザーランド事務局長にも会いました。ラボレルという次長にも会いました。そしてアメリカのストーラ公使、この人が実質の責任者です。彼にも会いました。ＥＣのトラン大使にも会いました。そうすると、一々会ったのをそれぞれ個別には申し上げませんが、私どもが言ったことに対して、向こうは何と言ったか。それは全く何の合意もなかったなんということは、白を黒と言うものだ。もう既に、日本との間においては秋ごろ、秋というのはジュネーブの秋ですから正確にいっかというのははっきりわかりませんが、秋ごろ、これはもうそういうことで合意をしたんだ。
　しかもこのドゥ一二ーさんというのはカナダの人で、この人が調停案を出したということになっておるけれども、アメリカのストーラに至っては、自分たちが出した妥協案ではない、それは日本の方から提示された妥協案なんだ、過去、スイスで農産物のそういう問題があったときに、スイスの例として、なかなか受け入れられないから、じゃ期間を先送りしようかということで決着した、妥協した例があるんだ、その同じ例を今回これに当てはめたんだ、こういうことでありまして、どう考えても勘ぐりではなくて、もう既にそういうふうに決まっておった。
　したがって、だから私が申し上げたいのは、最後の場面で本当に国益をかけて、相手の国がどういう最終の交渉態度をとってくる、それとのまさに突き合わせの上に、じゃ我が国としてはおりれるかおりれないか、なお突っ張るか、そういうまさにぎりぎりの政治判断、政治交渉、そういったことはなかったということが、もっと時間があればもっと詳細に私はこれは証明をいたしますけれども、まずそのことをひとつ御指摘をしておきたいと思うわけであります。
　そして、先にちょっと進みますが、先ほど総理は、農業分野、こうおっしゃいました。じゃ農業分野でウエーバーがどうなるか、総理、ウエーバーはどういう扱いになるか御存じですか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○東（久）政府委員　ウェーバーの取り扱いでございますが、御承知のとおりガットにおけるウェーバーはアメリカの農産物、いわゆる農業調整法二十二条の農産物の数量制限以外にもたくさんございます。その中で残す、この新しくできる機構、ＷＴＯの中に残すべきウエーバーのリストというのができておりまして、その中からはアメリカのいわゆる農業調整法二十二条による数量制限のウエーバＬは入っておりません。したがいまして、それはＷＴＯのウェーバーとしては引き継がれないということでございます。
　またアメリカは、アメリカの出しております国別の譲許表の中で、このウエーバーをとっておりました品目並びに食肉輸入法、これはウエーバー以外でやっておった制限法でございますが、これらについて関税化するという譲許表を出しておりますので、現在そのような方向で米側の方で手続されるものというふうに考えております。
○松岡（利）委員　いや、羽田総理に実はお尋ねしたがったのですが、それはそれとして局長の御答弁でいいですが、それは私も知っているんですよ。だから、羽田総理が本当にこのウエーバーのことをどの程度私は御自覚をされておるかということを本当はお尋ねしたがったのです。
　確かに今事務当局から御答弁がございましたように、ＷＴＯに引き継ぐウエーバーのリストとしては、これは中に入っていないのですよ。ところが、先般保利先生が御質問をされましたとき申されましたように、違う条項で、ウエーバーについては審査機関を、どういう審査機関か知りませんが設けて、そこで審査をして、その審査の結果、延長するもの、修正するもの、また廃止するものを決める、こうなっているんですね。
　私ども、アメリカに何度も行きまして、先ほど三度と申しましたが、その都度七、八人ずつのアメリカの上下両院の議員さんたちと、特に農業地帯の議員さんたちとお話をしてまいりました。その話の中で出てきますことはこういうことなんですよ。
　私どもが説明することに対して、向こうは、いや、もう農産物を日本はそれだけ買ってくれていると言うけれども、私らの国は、朝起きると歯を磨きます、サンスターの歯磨きだ、そういう話から始まりまして、もう全部は言いませんが、とにかくすべて日本製品なんですよと。その結果五百億ドル、六百億ドルのこれは私ども赤字だ、それを思えばおれたちの農産物をもっと買ってくれたっていいではないか、こういう話なんですよ、こういうことなんですよ。
　そういうことで米の自由化を求めているのに、私どもアメリカのウェーバーを、これをやめて、そしてアメリカが自由化しなければいけないなんて、そんなばかな話がどこにあるんだというのがアメリカの農業地帯の国会議員さんの、一言で言うと、いろいろな言い方がありますが、そんなお答えなんですね。そしてウエーバーをやめるなんということは、とてもじゃないが、それこそもう冗談じゃないというか、一笑に付す、歯牙にもかけないというか、全く相手にならない、こういうようなまず向こうの議員さんたちの認識なんです。
　私は、そういうようなアメリカの議員さん方の反応からいたしましても、今経済局長がここで事務的におっしゃいましたような形で、アメリカの国内が黙ってさっと決着がつくなんということは到底考えられない。そういうことを考えますときに、そのリストには載っていない、しかし、一方の条項で、この祖父条項で、ジョーンズ法でちゃんと逃れたように、私はウエーバーは必ずアメリカは、これはもう時間がたってくればはっきりするわけです。幾ら総理、これは違うとおっしゃっても、これは時間がたてばすぐ明々白々、明らかになるわけでありますけれども、そのこと一つをとったといたしましても、私はそう確信しています。これは必ずそうなるだろう。
　だから、そういった点からしても、これは日本だけが、日本の農民だけが言ってみればばっさりと切られてしまった、そういうようなことになるような愚は犯してはならない。そういう点からも、先ほどの他分野との問題、そして農業分野の中においてもこのウエーバーとの問題、そういった点から見まして、私はそういったことが明らかになって、日本だけがこれはのんだのだということではないことがはっきりするまで、どうでしょうか、これは留保して、この米の自由化というものは留保して、そして再交渉なり手直し交渉なり求める、それをした上で、じゃ、他の分野についてお互い一括承認を国会で批准を求める、そのようなお気持ちは総理ございませんか。
○羽田内閣総理大臣　もしそれをやったならば、これは農業交渉すべてがだめになるでしょう。ということは、これはＷＴＯそのものが進んでいかないということになって、まさに貿易立国である日本の立場というのは本当に台なしになってしまうというふうに私は思っております。
　そして、今御指摘がありましたけれども、ウェ――バーというのは、これはもともとガットの始まるときに認められた、ガットの中の一つのあれなんですね。それから、たしかあれはスイスでしたか、あそこにもう二十何項目か何かのたしか対象のあれがあったと思います。あれはみんなガットの加入のときに認められておるものであるということで、これはもともと別の中でそういう処理はする、しかし、テーブルにのせて、これは同じ農産物であるからお互いに痛みを負いましようということでやっておるわけでありますから、私はアメリカもそれを粛々とやっていかないとするならば、アメリカそのものが一体何だったんだろうということでやはり疑われることになるだろうというふうに思います。
○松岡（利）委員　総理、そんなことじゃ済まないのですよね。これはまあ大変羽田総理には失礼な言い方ですが、細川総理が受け入れられて、しばらくたった四月にああいう形で御退陣されました。（羽田内閣総理大臣「その前の内閣で」と呼ぶ）いや、御退陣されました細川総理は、十二月十五日に受け入れをされて、そしてああいう形で御退陣されました。同じ熊本からすれば、これは県民の一人として残念なことでありますが、その後を羽田総理継がれまして、短命とか少数とかいろいろ言われておられますから。
　じゃ、ウェーバーも、それはアメリカがどうのこうのという前に、結果としてウエーバーはもう無傷で残っていってしまう。そういうようなことに……（羽田内閣総理大臣「ならない」と呼ぶ）いや、仮になったときです、なったとき。それはだれも実際そんなことはないというのはここで断言できないわけですから。きのうも経済局長にも確かめましたら、それは今アメリカは議会でいろいろやっておるということでありまして、その結果がどうなるかというのは、そこがなってみなければ、アメリカのまさに承認が議会で通ってみなければこれはわからないのですよ。
　そういうことを考えますとき、私はだれがこれの責任を持つのか、これほどの国益を。まさに言い方とすれば、日本の有史以来の文化の源であり、国民生活の土台である。きょうは東京の出身の大臣の皆様方もおられますから、米というのは農業の世界の話で農村の問題だと思っておられるかもしれませんが、そういうことではなくて、当然主食ですから、一番これは食糧の基本だ、それ以上に水田というものが水を、雨水を受けとめて蓄えて、そしていろいろな下流の都会のそういったところの水として供給源になっておる、そしてまた災害も防ぐ、水田のその働きというのは、稲をつくるからそのあぜの高さが守られるわけでありまして、そういうことで成り立っているわけでありまして、まさに国民生活のこれはもう基本の土台なんですね。
　そしてまた、外交をするときも、これは食い物がなくては相手に強いことも言えない、最後は兵糧攻めというようなことで、すべて戦いは、戦争でも何でも最後は兵糧攻めなんですから、そういうようなことを考えますときに、外交の基本でもある、民族国家の将来の基本である、私どもはそういうことで、そういう認識のもとに、これはしっかり守らなければいけないと思ってやってきたところでありますけれども、私はそういう米がまさにそういう形で、総理が、いや、そんなことはないだろうと、今これをやったら世界の貿易は壊れるよと。世界の貿易は成り立つけれども、日本の国は成り立たなくなる、そういうことになるようなことになっては、これはだめなのであります。
　そして、私は間違いなく申し上げますが、米がそういうことで、私どもが理にかなって、これはほかの例えばオーディオ・ビジュアル、アメリカの海運、そういったところがいずれ決着がつくまで私どもとしても、国内にもああいう問題との絡みで、日本だけがノーとは言えない。だから、そういうことが決着つくまでこれはやはり留保させてもらう。そしてまた、ウエーバーの問題もあって、それはそういったこととの見合いで、お互いにこれはそうだということがはっきりするまでは、これは留保させてもらうというようなことを申したって、これは全く何も理不尽でも何でもないと思うのですよ。当然そういうことをすべき、私は、政府としては国益を守るためにそれはやるべき責任である、こういうふうに思うわけでございます。この点は強く求めたいと思います。
　また同じ答えでしょうから、この点は強く求めて、この点については終わりまして、次に参りたいと思いますが、あとこの四％から八％、私は、今度は十分な議論が足りなかったと思うのですね。
　何でかといいますと、いわゆる関税化を受け入れる本則でやるならば三％から五％ですよね。そして、では七年目以降はどうするかまだ決まっていない。したがって、五％のまま七年目以降はずっとそのまま行くかもしれない。そして、一五％だけ引き下げて、そのまま黙って行くかもしれない。ということを考えますと、これは四％から八％を受け入れた、受け入れたので、それは六年間だけで見るなら、黙って原則どおりやるよりも一ないし三％これは上積みですよ。
　そして、上積みしたところからこれは交渉しなければいけないということになるならば、これはその分黙ってとられたのではないか、こういう疑問も持つわけでございます。これは疑問でありますけれどもね。七年目以降がどうなるかということがわからないからその疑問でありますが、これはどっちが国益にかなうのか、農業、農村、農民のためにいいのか、そういうことが本当は議論されて、その上で決断というのはあってしかるべきであった、私はこの点は指摘を申し上げたいと思います。
　そこで、この四から八ですが、これは数値目標ですか、目標ではありませんか、どっちでしょうか。
○東（久）政府委員　数値目標という御質問がちょっと趣旨をとりにくいのでございますが、消費量の四％を初年度では輸入をする、それから合意の最終年度、六年目だったと思いますが、そのときには今の消費量の八％を輸入する、そういう形になっていまして、目標というのか、いわゆるそれを合意してそれだけのものを入れるという約束でございます。
○松岡（利）委員　私はそんなことを聞いたのじゃないのですよ。初年度四％、六年目八％ということは、これはもう前からわかっていることでありますから、そうじゃなくて、これはどういう性質というか性格の数字ですか、こういうことをお尋ねをしているわけでありまして、時間がないですから簡潔にお願いしたいのですが、数値目標なのかどうなのか、こういうことをひとつ。
○羽田内閣総理大臣　私の方から申し上げます。
　この前農林水産大臣の方からもお答えをいたしてもおりますけれども、これは先方が例えば災害等によって売れないということであれば別でありますけれども、しかし日本の方では食管として、一元として扱おうとしているわけでありますから、一応、ともかくそれは恒常的に、恒常的といいますか、平常であれば入れていくということであろうというふうに考えております。
○松岡（利）委員　ということは、約束的なものであるし、責任を負うものである、こういうことですね。
○加藤国務大臣　この問題につきましては、政府としての統一見解を先般当委員会において出させていただいております。当然の義務であると心得ております。
○松岡（利）委員　そういたしますと、羽田総理に再度お尋ねいたしますが、細川政権のとき、細川総理は二月に日米経済協議で行かれましたね。そのとき、数値目標は管理貿易につながる、また規制緩和にも逆行するんだ、そういったことから、数値目標はもとより、数値目標につながるようないかなる数字も、そういったものはだめだと言ってこれは決裂になったわけですね。
　そういたしますと、いや国家管理貿易だからとおっしゃると思いますが、それは形が国家管理であって、品物の扱いが国家管理であって、貿易は、これは国家管理であろうが民間の管理であろうが、何でもそれは私は同じだと思うのですよ。そうすると、羽田政権は細川政権の、貿易において数値目標的なことはとらない、数値目標はもとより数値目標的なことはとらない、こういうことは踏襲されないのですか、ちょっとその点をお聞きしたいと思う。
○羽田内閣総理大臣　その問題とはやはりちょっと違うと思うのですね。片やこれは自由貿易の中でどうしようかという話ですよ。そして今度の場合には、要するにそうでなかったらすべて関税化に置きかえてほしいというのが、これが世界の国の日本に対する声だったわけです。ですから日本は、それは無理ですよ、ではこのぐらいまでは入れましようということでこれは話し合った問題でありまして、先ほどの、これから競争力のあるものが日本には入ってくるこの自由貿易の中におけるところの話し合いとは、これはちょっと違うというふうに理解していただきたいと思います。まず第一歩なんですよね。