Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田幹幸君　真摯にとおっしゃるわけですけれども、やっぱり具体的な言動にそれがあらわれてこなければ、とても国民、我々納得できるものではないわけです。
　そこで、私はやっぱりもう考え方をひとつ抜本的に変えてもらわなければいかぬ。そういう声は銀行業界の中にも出ているんです。ことしの三月、これは、この三月というのは一兆八千億円の公的資金注入をやられたときですけれども、そのときにある銀行経営者が週刊東洋経済の中でこういう話をされているんです。
　今の日本の銀行は「公的存在ということを隠れみのにして、非常に怠惰な社会的存在になってしまった。」と言っているんです、まず。これは私企業としての自覚、自己責任、その意識が欠如しているということですね。
　それから次に、「失敗してもだれかが救ってくれる、しかも「救ってくれる」ではなくて「救うべきだ」という論理になってしまっている。」というんです。さらに、これを「ディスクロージャーで裸になることが、実はいちばん安全だということを、日本の経営者も企業人ももっと認識しないといけない。」と、こう言っているんです。これは正論です。
　さらに、その上で結論づけてこう言っているんですよ。
　　銀行はもはや特権を許される存在ではない。
　そのことを銀行経営者、銀行員みなが認識す
　る。そのうえで銀行であるがゆえに課されてい
　る公共的使命を果たす。それで割りが合わない
　と思うのであれば、銀行員を辞める、銀行免許
　を返上することで責任をとる。
　　結果を他人のせいにするな、行政、中央銀
　行、政治のせいにするな。自分の足で立て。こ
　の単純な原理を今、明確に認識すべきである。こう言っているんです。
　これを言っておられるのは、御存じと思いますけれども、長期信用銀行の常務取締役の小西龍治さんとおっしゃるんですか、この方が言っているんです。どうもきょう大野木参考人の言を聞いているのと同じ銀行の常務の小西さんが言っているのと大変な違いを私は感じるんですが、どうですか。
　まず、小西さんのこういう考え方に大野木さんは賛同できるのですか、できないのですか。
○参考人（大野木克信君）　お答え申し上げます。
　ただいまの元小西常務、私、昔からよく知っている仲でございます。彼の意見の中には、私が足りないところ、これから十分傾聴して取り入れていかなくちゃならない部分、そういった点も多々あると、そう思っております。
○池田幹幸君　この小西さん、三つの点を言っているんですね。銀行は救済してもらって当然という考え方をまず捨てろと。それから、ディスクロージャーすべきだと、自己責任の原則を貫けと、こういうことなんですよ。これは全く正論でして、今、大野木参考人おっしゃったけれども、多々賛同するところがあるのであれば、この公的資金を投入してくれというそういう再建策をなおかつ貫くという考え方にはならないんだと私は思うんですが、それでもなお公的資金は投入を要請するんだと、こうおっしゃるわけですね。
　顧客に迷惑をかけない、日本経済にその影響を及ぼさないようにするとおっしゃるならば、それでは、そういう考え方に立って長銀がどこまで努力してきたかという具体的な問題で私はお尋ねしたいと思うんです。
　まず、朝から論議になっていますように、今長銀の再建策が第一にやったことは、ノンバンク三社、関連会社、これに対する債権放棄五千二百億、これだったんですね。八月二十一日に政府に提出した経営改善策によりますと、もう既にそれまでに四千八百十七億円この三社に対して支援しておりますね。そして、それに加えて五千二百億円の債権放棄と、こういうことになるわけですが、確かにこの関連会社は助かるでしょう。あなたが朝からおっしゃっておった四千に上る中小企業とそれに関連する下請等々、これに迷惑をかけないとおっしゃったけれども、それじゃこういったあなた方の再建策でこれら四千以上の中小企業に迷惑をかけないことになりますか。
○参考人（大野木克信君）　今度のリストラ計画、トータルで考えますと、私ども八千社のうち四千社の中小企業の取引がございます。それから、日本リースは、これは小口でございますけれども七万社の中小企業の取引がございます。こういったものが、もしお許しをいただければ、ぜひそういったところに万一の場合の連鎖的なごとが起こらないようにということを今考えてお願いしているということでございます。
○池田幹幸君　それはそれで結構だと思うんですが、それよりも貸し渋りという現実に目を向けて、既にずっと続けてきたこの貸し渋りをまずやめることじゃないか、改めることじゃないかと私は思うんです。
　そこで、今の中小企業向けの融資について見てみたいんですが、果たして、再建策を出す、提出した時点、それからそれ以後、中小企業向け融資状況というのはどうなっているか、お話しいただけますか。
○参考人（大野木克信君）　九八年三月時点で私どもの国内融資約十六兆、そのうちの四八、九％ぐらいが中小企業向けであったと思います。その後、残念ながら私どものいろいろな事情で貸し出しの量自身は申しわけございませんが落ちていると思います。ただ、中小企業さんのウエートは、これは正確な数字をとっておりませんが、全く落ちていない、横ばっていると思います。
　こういうときですから、一生懸命やらせていただいているつもりでございます。
○池田幹幸君　そうおっしゃると思ったんですが、しかし違うんですね。例えば九七年三月末で中小企業に対する貸付割合は四五・四八なんですよ。それで、三月に例の健全化計画をお出しになった、例の三月の一兆八千億の公的資金注入を要請する際、そのときに見込みとして出されたのが四八・一四に上げますというんですよ。四五・四八から四八・一四％に上げますという見込みを出した。ところが、実績はどうだったかというと四六・二六。昨年の末よりは少しは上がっているけれども。
　ところが実際にその貸出額はどうかというと、ぐんとおっこちているんですね。見込みから比べて七千三百六十八億円おっこちているんですよ。これを悪く見れば、公的資金注入を受けるときにはこういう形で中小企業への貸し渋りを解消しますという気持ちをあらわしておいて、実際ふたをあけてみるとこうやって減らしている。それからさらに引き続いてまた六月に向けても減っていっているんですね。この実態があるわけですよ。
　これを本当に改めるということがあって初めて中小企業に迷惑をかけないということが言えるんで、これから一々頭を下げて回りますでは間に合わないんじゃないですか。
○参考人（大野木克信君）　お答え申し上げます。
　やはりこの五月ぐらいから御承知のようなマーケットの状況になりまして、債券の発行自身が先ほどございましたように落ちています。したがって、トータルなアセッツも海外を中心にとは思っておりますけれども、抑えざるを得ない状況になっているわけでございます。
　ただ、全くの希望でございますけれども、今回のようなリストラ計画を成功させまして、結果として少しでもそこら辺がもっとお役に立てるようになれないかと、そのようには念願しているところでございます。
○池田幹幸君　かみ合わないんですが、五月からマーケットが大変なことになった、これから経営が悪化したとおっしゃるんですね。だけれども、この貸し渋り実態を見ますと、先ほど申しましたように一年間でどんと減らしておりまして、三月末で見ますと一年間で一兆四千億円も減らしているんですね。そこをやっぱり見なけりゃいかぬということ。それから、六月以降、経営が急に悪化したとおっしゃるけれども、がんと長銀に対する信用がおっこちたのは六月以降だけの話じゃないということは午前中の質問でもありました。
　私は二点言いたいんですが、それはまず一つは、長銀が長銀の設立趣旨から反してともかく産業界に対する長期安定資金を供給するんじゃなしに投機に走ったと、これが一つです。こういうことで本来の任務を放棄した。それから二つ目は貸し渋りです。これはともかく中小企業に対する融責任務を放棄したわけでしょう。こういったところで信用がおっこちてきているんですよ、もう既にその行為によって。そこを反省していただかなければならないと私は思います。
　そこで、中小企業問題についてさらに伺いたいんですが、この合併によって中小企業はどうなるのかという問題です。先ほどの答弁にもありましたけれども、中小企業の多くが第Ⅱ分類に分類されているんですね。それについて、その実態をまず見た上で、じゃ中小企業はどうなるんだ、第Ⅱ分類に仕向けられている中小企業は一体どうなるんだ、住信にちゃんと引き継がれるのかと、このことはどうですか。
○参考人（大野木克信君）　お答え申し上げます。
　詳細な数字は覚えておりませんけれども、当行の貸出先、大体中堅・中小企業も入れて八千社でございます。そのうちⅡ分類に分類されているのは千社以下でございます。ですから、七千社は正常先債権ということでございますので。そういう状況でございますので、ちょっと先生のお答えになっているか、直接中小企業だけ取り出したわけじゃございませんけれども、数からいえば圧倒的に中小企業の数が多いということは申し上げられるんではないかと思います。
　以上でございます。
○池田幹幸君　私が聞いているのは、その第Ⅱ分類にカウントされている中小企業はどうなるんだということですよ。迷惑をかけないとおっしゃっているんだから、きちんと面倒を見るんですか。
○参考人（大野木克信君）　お答え申し上げます。
　第Ⅱ分類は千社弱でございますけれども、そこら辺につきましても、これから金融監督庁の検査とかそういったことを経てからの話でございますけれども、合併先銀行と鋭意打ち合わせ、そして必要であれば手当てをして、できるだけ生かす方向で考えていきたい、今のところまだそんな状況でございますが、気持ちとしてはできるだけ生かしていきたいと、こういうことでございます。
○池田幹幸君　住信と合併を前提とした計画になっているんですね。そこで、それじゃ住信と合併した時点でこの第Ⅱ分類はどうなるんだということは今大変大きな問題になっているわけですよ。
　ですから、合併が発表された六月二十六日の記者会見で住信の高橋社長が答えているんですけれども、もう明確なんですよ。第Ⅱ分類債権は絶対に引き取らないのかと、こう聞かれて、どこが引き取るかはわからないが、私どもは引き取らない、日本のシステムの安定が注目されている中で、政治や行政は十分に問題処理能力があると思うと。要するに、こういった第Ⅱ分類に属するところについては不良債権として処理しろと、それも税金で処理してこいと、やらせようじゃないかと。悪く見れば、長銀と住信が示し合わせて税金でこれ処理しようと、おいしいところだけ住友信託に渡しましょうというふうにしか見えないわけですね。
　ともあれ、第Ⅱ分類に属している一千社の中小企業はこれはもう見捨てられる、切り捨てられる、こういうことじゃないですか。
○参考人（大野木克信君）　今の点につきましては、金融監督庁さんの検査の結果等も踏まえまして、住友信託さんとこれから鋭意できるだけ前向きに協議していきたいと、このように考えているということが現時点での考え方でございます。
○池田幹幸君　そうなりますと、合併のことについて伺いたいと思うんですけれども、ちょっと時間がなくなってきましたのでこれ後に回しまして、時間があれば伺いたいと思います。
　それでは、一番きょう問題になっております関係会社、親密会社ですね、そういった問題について伺いたいんですが、日本リース、日本ランディック、エヌイーディーという三社、これは関係会社というふうに言われておりますけれども、このような長銀の関係会社、親密会社は何社あるんでしょうか。
○参考人（大野木克信君）　私どもが関係会社、関連親密会社として押さえておりますのは二十九社でございます。
○池田幹幸君　これは今若干わかっている名前、それ以外には有楽町リゾート開発とか日本ビルプロヂェクトとか、これも入る。そうですね。それは違うんですか。そういうものも含めて二十九社全部名前を公表する用意はありますか。
○参考人（大野木克信君）　いろんな意味のこれだけの公的資金の申請をいずれいたすわけでございますから、そういうようなときに向けて、審査委員会の要求とかそういったようなことも考えながらできるだけディスクロージャーについては前向きに考えていきたいと思っております。
○池田幹幸君　それでは、この委員会にその二十九社、名前を出していただけますか。出していただくようお願いします。
　それで、時間が余りないので、一つ一つ聞きたいんですけれども、ちょっとまとめて聞きますが、その二十九社の貸出残高、これは幾らあるのか。それから、それぞれの貸し出しについて担保はとっているのかどうか伺いたいと思いますが。
○参考人（大野木克信君）　申しわけございません。そこまでの詳細は私持っておりませんものですから……。
○池田幹幸君　それでは、私、先日、昨日ですが、おたくの総合企画部長さんに、おいでいただいている方ですけれども、伺いました。そこで、丸めたラフな数字ではあるがということで二十九社に対する貸出残高約一兆円ちょっとと。一兆余りということですね。それから、それぞれの貸し出しについて個別に担保をとっているというお答えだったんですが、これ確かめていただいて答弁いただきたいんですが。
○参考人（大野木克信君）　長期の融資につきましてはもちろん担保をとっております。短期はちょっと私よく承知しておりません。
○池田幹幸君　長銀法の七条で担保はとらなければいけないことになっているわけですからとっているのは当然だと思うんですが、じゃそれは全部登記しておられますか。
○参考人（大野木克信君）　ちょっとそこまで私わかりません、申しわけございませんが。
○池田幹幸君　これは衆議院で我が党の木島議員が大野木参考人に伺ったときに、既に幾つか名前出して登記していないところもあるという話があったので、もうお調べいただいているんだと思ったんですけれども、結局その場終われば知らぬ顔ということなんですかね。
　ともかく登記しているところもしていないところもあると。していないところは結構あるんですよ、していないところがある。何で登記していないのかということ。これまた登記しているかしていないか知らないんだからお答えいただけないでしょう。私、長銀の方に伺った話を言いますと、ともかく登記しないのは、大体グループ会社、仲間だから登記しなくても大丈夫なんだ、こういうことなんです。これはないですね。しかも、そう言いながら、最近ここで参考人として呼び出されるということになると、途端にあっちこっちで沖縄のリゾート開発ホテルとか登記し始めて、やり始めているんですよ、今。しかし、まだやっていないところもある。これは何でこんな登記しないのかということなんです。
　さっき言ったように、仲間内だからと言うけれども、しかし皆さんはプロですから、不動産というのは登記して初めて第三者に対する対抗要件が生まれるんでしょう。こんなのイロハのイでしょう。もしここでやくざまがいの会社がおどかして仮登記なり登記なりしちゃったらどうですか。もうあなた方対抗できないですよ。こんなおかしなことをやりながら、その片っ方では債権放棄をして、そしてその穴埋めに公的資金、これじゃ全く国民は納得しないと思います。
　こういった点について考えてみますと、こんな危険を冒してまでやるんだから恐らく何か裏があるんだろうと普通国民は感じますよ、当然のことながら。やっぱり飛ばしかなと疑うのは当然でしょう。当然と思いませんか。
○参考人（大野木克信君）　飛ばしというような事実は私の聞きました限りにおいてはございません。
　それから登記の件でございますけれども、これも私の考え方でございますけれども、やはり先生のおっしゃいましたように、担保の汚染とかそういったもののリスクのあるときは多分やっているということなんじゃないかと思います。ちょっとその辺につきましても、そういう、言ってみれば気持ちとしては必ずそういうことをやっているだろうということで私は聞いております。
○池田幹幸君　具体的なお答えをいただけないんで、これ以上やったって仕方ないんで次に進みます。
　二十九社の担保の含み損が幾らぐらいかということで、これもおたくに伺ったんです。今どうせ御存じないだろうから私の方から言いますが、大体二割から三割だというお答えでした、担保の含み損が。としますと、二十九社への貸出残高は大体一兆円余りでしょう。それで含み損がおよそ二、三割ぐらい。まだ十分に担保回収すれば回収能力あるわけですね。回収できるんですよ。それを放棄すると。とんでもないことじゃないか。
　さっきたしか岡本参考人が、債権放棄益をベースにして立て直しを図るんだということがありましたね。恐らくこのことを言っていると思うんですが、ともかく債権放棄してもらうと、それでもってもう長銀には返さなくていいわけですから、担保価値残っておる、これを回収すれば、日本リースなりランディックなりエヌイーディーの利益になるということで、そういうことだと思うんですけれども、これじゃ国民はたまったものじゃないですよ。債権放棄して身内は助かる。その穴埋めを、自己資本比率を上げるためということで資本注入を税金でやる。国民はもう踏んだりけったりじゃないですか。こんなことは許せるものじゃないと思うんです。
　そこで、債権放棄益、つまり債権を放棄してもらってそれでもうける、それは一体どれぐらいになるのか。三社それぞれ一言ずつ、言えれば言ってください、時間ありませんから。言えなければ結構です。言えませんね。日本リース。
○参考人（岡本弘昭君）　お答え申し上げます。
　私どもの再建計画では六千億の清算損を処理していこうとしておりますけれども、貸付金に関するやつは五千五百億でございます。海外撤退が五百億。
　以上でございます。
○池田幹幸君　ちょっと違うことを答えられたと思うので。
　私ちょっと時間がなくなってきたので、もう幾つかお聞きしたいので、ここでお願いをしておきます。お願いといいますか、要求です。
　きょうお話ししたやつについて、長銀から聞いた話ですから確かですが、改めてまず二十九社、これはまだ名前が出されておりません、名前を出していただくこと。それから、貸出残高の正確な数字。それから、それぞれについて担保はどの程度とっているかということです。とっておるということになるのであれば、登記しているかどうかということについてのリスト。それから、二十九社の担保の含み損、これについてそれぞれ出していただきたい。それから債権放棄益、これは三社です、これを明らかにしていただきたいと思うんですが、出していただけますね。
○参考人（大野木克信君）　今後の公的資金の申請あるいは合併とか、そういった節目節目に向けて必要なディスクローズはさせていただきたいと思っております。
○池田幹幸君　ほかの三社についても出していただきたいと思います。
　それで、今るる伺ってますますはっきりしたわけだけれども、長銀法の七条というのは担保をちゃんととりなさいだけじゃないんです。とる目的があるわけですよ。その目的というのは、要するに債権を保全する、きっちり回収する、そのためにやれということですから、保全して回収しなけりゃいかぬのですね。
　その点から考えると、今あなた方のやっていることは、私は長銀法に違反しているんじゃないかと思うんですよ。だって、債権放棄して、そして身内の関連会社はそういう形で助けていくということですから。その一方で、公的資金注入を要求する。これじゃとてもじゃないというふうに、国民にとってはもう踏んだりけったりですから、こういったことについてはやっぱり今の再建計画を考え直すというところに立ってもらいたいというふうに思うんです。
　時間がなくなってまいりましたので申し上げますけれども、要するに今の再建計画というのはどう見たってノンバンク三社を中心とする関係会社を助ける、債権放棄等で助ける。そこでその穴があきますね、自己資本比率がおっこちる。これを公的資金注入で助けるということですから、どう見たって長銀救済であり長銀関連のノンバンク三社救済なんですね。こんなことを税金でやる必要は全くないということを改めて申し上げたいと私は思います。
　こんなことをやりますと、しかも今申し上げましたように担保の保全もしなければ回収もしないわけですから、これもう日本国じゅうモラルハザードになっちゃいますよ。その先端を切っているのがあなた方ということになるじゃありませんか。
　ですから、先ほども出ましたけれども、昨日の夕刊に出ておりました。要するに、あなた方提訴されたんでしょう、賠償請求を起こされた。要するに、ノンバンク三社にまだ返済能力があるのに三社に対する債権を放棄すると発表したため株主として損害をこうむったとして訴訟を起こされているんですね。
　ですから、だれから見たって、まず今の当たり前の資本主義のルールから見てもやっていることはおかしいと指摘せざるを得ないんです。
　このことについて、大野木参考人の、最初に伺いましたけれども、これだけ聞いた後でもなおかつ変わらないのかどうか、改めて伺いたいと思います。
○参考人（大野木克信君）　本日、この貴重な会議でいろいろと私どもの問題点の御指摘、肝に銘ずるものがございます。
　しかしながら、先ほど先生に申し上げましたように、本件は長銀のためというよりか、ぜひ全体の影響のためにもお進めいただければど思っているわけでございます。
　さらに、その上で、ただいま御指摘のアメリカの件でございますけれども、これは確かに訴訟を受けたことは事実でございますが、詳細につきましては、コメントすることは訴訟への影響もあり、その事実はあったということだけを御報告してお許しをしていただきたいと思います。
○池田幹幸君　時間が過ぎております。終わります。（拍手）
○山本正和君　朝以来大変御苦労さまでございます。
　私は、実は大変皆さん方もいろいろと頭を痛めて苦しんでおられると思うんですね。
　ただ、ちょっと冒頭に申し上げておきたいんですけれども、おととい、実は私が昭和三十年代の高校の教師のときに教えた子が、ちょうど皆さん方と年が一緒なんですよ、その子がやってきまして、先生、十二年前は大変お世話になりましたと。金繰りがつかぬで金融機関から見放されて、そしてパンクしたわけですよ。何代も続いた家なんだけれども、墓を残して家出して、一家ぐるみで心中まで考えたと。その子がやってきまして、どうやら年商一億ぐらいの仕事を今やっています、頑張っていると、こういう話なんです。
　要するに、そのときに私も銀行と随分いろいろと話をした。そうしたら、銀行の諸君が言うのは、先生のお気持ちはよくわかります、彼もまじめな人です、しかし銀行というのは人から預かった金を何としても大切にしなきゃいけない任務があるんです、どうしても先生の御要請には応ぜられないと。立派な男なんですよ。実力もある。しかし、それに対してすらそういうことをかつての銀行員は厳しく言われてやってきた。それを私はいつも思い起こすんです。
　だから、あなた方が今ここで、例えば当委員会でも坂野特別委員長のもとに小委員会をつくった。まことに情けない名前なんですよ。長銀の不良債権調査に関する小委員会という名前。本当に情けないと私は思うんだ。
　そういう中で、大野木さん以下いろいろと議論されて、そしてこの問題の解決のために今お考えになっている案が、公的資金を国からもらって、それで処理をして、そして住友信託と合併して対応していこう、こういう案を今お考えになっているわけですね。
　大野木さん、率直に聞きますが、この案しかないと、こう今思われますか。まずそこのところ。
○参考人（大野木克信君）　現在の率直な気持ちとしては、先生の御指摘のとおりでございます。まことに御負担をおかけして申しわけないと思いますけれども、そういうことでございます。
○山本正和君　もう少しそのことを聞きたいんですが、その前に、これは全く長銀の中でこれしかないという判断があったのか、それとも、例えば大蔵省あるいは関係筋からのサジェスチョンがあってこの案を考えついたのか、それともその両方なのか、その辺はどうですか。
○参考人（大野木克信君）　六月中旬から後半にかけて御存じのようなパニック的な状況になりましたときに、やはり長銀の場合、これは業際を超えた合併でスコープを広げて新しい展開を遂げるしかないんではないかということで、かねてからいろんな層であるいは業務で親しくしておりました住友信託の高橋社長に私から御連絡して、それで検討を開始しようという運びになったわけでございます。私どもと住友信託銀行さんとの話でスタートしたということでございます。
○山本正和君　はっきり言ってもらった方がいいんですけれども、要するに、ぽんと手を打ったらどっちが音がしたかわかりませんよね。しかし、長銀としてこれを解決しなきゃいけないという思いに駆られていろいろ取り組んだろうと思うんですよ。そのことでもって長銀の方から働きかけをして、それは大蔵省の了解もとるあるいは住友信託等の了解もとるという形で進んだのか、それともそうでないのか、そこのところを聞きたいわけだ。
○参考人（大野木克信君）　御返事がはっきりしなくて申しわけございませんでした。お答えします。
　私どもから住友信託銀行さんの方に合併の検討はできないだろうかということでお話ししたと、こういうことでよろしゅうございますか。
○山本正和君　政府の方は。
○参考人（大野木克信君）　政府はその時点では関係ございません。
○山本正和君　そこで、長銀も株式会社ですから株主がたくさんおるわけです。また大株主も随分おられる。かなり立派な会社が株主になっておるんですね。その株主の皆さんとの相談はされたんですか、ここは。
○参考人（大野木克信君）　本件、やはりある種のインサイダーの話でございます。したがいまして、たしか六月二十六日の夜に発表させていただいたと思いますが、その前までは申しわけなかったんですけれども当然のこととしてこういうお話はしておりません。ただ、その発表の日を置かさず、大株主それから主要取引先には手分けして御了解を得ている、こういうことでございます。
○山本正和君　私が不思議に思うのは、筆頭株主が第一勧銀だったかな、住友信託さんとも長い関係がある。だけれども、そういう中でこれだけ大きな問題を、しかも単に銀行同士での合併だとかお互いの助け合いなら別ですけれども、国家財政にこれはお願いしようという話の段階では、やっぱりもっと本腰を入れたものがなかったらおかしいと私は思うんだけれども、その辺はどうですか。やっぱりインサイダーだから、中できちっと議論した上でのこの流れで、それで差し支えなかったと今お思いですか。
○参考人（大野木克信君）　あくまでこれは私どもと住友信託銀行さんとの話し合いでまいりまして、大株主の方とか政府とかは関係なしに話を進めた。ただ、検討でスタートするというその時点からはいろいろと大株主さんの御了解とか御指導、御支援といったものはいただきたいという形でのアプローチはもちろんしておる、こういうことでございます。
○山本正和君　午前中も出たと思います、先ほども出たと思うんだけれども、減資の話を恐らく皆さん方は避けておられるんですね、減資の問題は。これは当然株主総会の問題があるから、法律上もいろいろあるということで考えておられると思うんだけれども、正直言いまして、例えば住友と合併したにしても株主に対する損害は相当あるわけです。現実にまた株主には相当大きな損害を与えておるわけです。そういう企業とは別に個人の株主もおるわけですよ。
　そういうふうなことを含めて考えたときには、その株主に対して長銀が自分たちの不良債権問題を処理するについてのこの方式というやつは大変な影響があるんだということで考えたら、本来やっぱり筆頭株主だとかいろいろな人たちには当然話すべきだろうと私は思うんです。
　アメリカで銀行問題やその他の問題で一番もめたのは何かといったら、株主に対する対応でしょう。株主訴訟の問題にどう対応するかということだったんですよ。今のお話を聞いていると、株主に対する責任感というのは全くないような気がしてならないんだ。それは資本主義の大前提が、経営者というものは株主に対する責任がある、労働者に対する責任がある、そうでしょう。そこのところが抜けた議論が進められているような気がするんだけれども、それはいいです、また後で考えればいいんですけれども。
　私がここで大野木さんにお話ししておきたいと思うのは、そうはいっても今のあなたのお話で、これしか道がないと今思っておられる。それなら、これしか道がないのならば、どうやったら国民の皆さんの理解を得られるかという立場に立たぬといかぬわけでしょう。ところが、どの新聞を見ても、あるいはテレビ等の報道を見ても、長銀の解決問題について今の方式で国民の支持を問うたら、圧倒的にもうだめと言うんですよ。なぜなんだろうか。これは、きょうも朝からずっとあったけれども、情報を開示しないからです。このとおりです、もう助けてください、ストリップいたしました、これしか皆さん方に対して最後の責任を果たす道がありませんということならば、情報開示しなければいけない。情報開示せずに何とか税全くれと、こう言っているように見えて仕方がないものだから心配なんだけれども、その情報開示の問題については、頭取、どういうふうにお考えですか。
○参考人（大野木克信君）　確かに先生の御指摘のようなことになっておると、この辺はまことに私ども至らないところだと思っています。
　情報開示につきましては、やっぱりこういう状況でございますからできるだけ積極的にいたしたいと思っておりますが、とりあえずは公的資金の申請をする段階、このところで多分どういう形のディスクロージャーが必要か、そして我々としては、本当にアクションをとるわけでございますから、こうじゃなくちゃ御納得いただけないんじゃないかというような工夫をしてみたいと、そんなように考えているわけでございます。
○山本正和君　ちょっとおしまいの方がわかりにくいんですが、だから、私の方からきょうの参考人に申し上げておきたいことは、これしか道がないと思ったら、その道がないためにもう本当に誠心誠意ぶつかるということをしなければ、これはもう国民の信頼を得られないし、恐らく国会でこれ否決しますよ。あるいは、政府に対して何らかの勧告をせざるを得ない。これはだめだと言って、公的資金は一切まかりならぬという国会決議も上げねばならぬ、そうなってきますよ、これは。そうすると、あなた方の判断からいったら大変なことになるというわけでしょう。ひょっとしたら世界じゅうが大騒動になるというようなことになってくる。それにしてはちっとも気合いが入っていないと私は思うんだ、心配しているんですよ。
　だから、本当に解決しようと思ったら、皆さん方が、これしかありません、これは我が社の問題ばかりじゃありません、日本の経済です、世界の経済ですと言うのなら、それなりの決意がないといけない。どう見てもきょうの一日のお答えを聞いておって、そこのところがわからない。国民もわからないんですよ。私は、日本人というのはよく話したら一番わかりやすい国民性を持っていると思う。隠そう隠そうとしてやるから余計おかしくなるのです。
　もう一つ問題に今出ているのは、盛んに言っておられるのがゼネコンとの関係です。長信が今取引されているゼネコンの中での一番大口の会社、会社名は言わぬでいいですけれども、ゼネコンに対してどれぐらいの取引高か、ちょっと言ってくれませんか。
○参考人（大野木克信君）　建設業向けの貸出金は九八年三月期で四千億円でございます。
○山本正和君　私が心配するのは、その会社がとかく巷間で大丈夫ですかと言われている会社である、こんなことも不信の原因の一つになっているわけですね。
　それから、あわせて今の岡本参考人以下三人の会社に対してもさまざまな議論が出ているんですけれども、私が思うのは、三つの会社は本当は大丈夫じゃないかといったら言い方はおかしいけれども、取り組みようがあるんじゃないかという声が盛んにあるんですよ。それは今の形以外には取り組みようがもう本当にありませんか、お三人の参考人はどうですか、おたくの会社をちゃんとやっていくためにですよ。
○参考人（岡本弘昭君）　お答え申し上げます。
　私ども日本リースといたしましては、これがベストの仕方だというぐあいに思って、メーン長銀を中心に各行にも同じお願いをしているところでございます。
○参考人（木村榮二郎君）　お答えいたします。
　私どもも不動産業でございまして、資金的にきちっと各銀行さんの御支援をいただいて三年間で再生を図りたいというふうに考えておりまして、それのためにはこういう形での再建計画を立案する以外にはなかったということでございます。
　以上でございます。
○参考人（中島省吾君）　私どももこれ以外の方法はないというように考えております。
○山本正和君　これはいろいろな情報がありますから、データバンクで岡本参考人以下のお三人の会社についてもちょっと見てみたんです。例えば、日本リースだったら九七年にはこれだけの売り上げがあってこれだけの利益が上がっている、従業員数がこれだけである、こうなっていますね。同じようにそれぞれの、ランディックもあるいはエヌイーディーも今までなかなかしっかりやってきているんですよ。
　それが、債権を放棄してくれというふうな企業としては一番恥ずかしい言い方でもって長信にぶら下がるというのは、皆さん方は本当にそれしか知恵がないんですか、本当の話が。私はそれが不思議で仕方ないんだけれども。
○参考人（岡本弘昭君）　お答え申し上げます。
　私どもは先生御指摘のとおり利益を上げているわけでございますが、先ほど冒頭に委員長先生の御指摘等で申し上げましたとおり、非常に資金的に逼迫してきているというのが事実でございます。この資金的な面をクリアしていかなければ現在の利益というのは確保できないわけでございます。
　したがって、先ほど冒頭にも申し上げましたように、リース会社として再生強化していくためにはどうしてもこれをクリアしていく、その前提といいますか、それをやっていくためにぜひお願いしたいということで申し上げてきたわけでございます。
　以上でございます。
○山本正和君　そこで、きょうの質問の中でもあったように、それぞれの三社の財務諸表がどうなるんですかということになるわけですよ。だから、そこまで含めてこうなんですよということでの議論を国会の場でするのならば、それは公的資金が必要か必要でないかという議論になるんだけれども、正直言って、みんながこれだけの会社であって、しかも月給のことは私は知りませんけれども、決して低くない給与ですよ、三つとも。公務員と比べてごらんなさい、国家公務員と。大蔵省のまさにきちっとした試験を受けて入ってきた役人と比べても、おたくらの会社は決して恥ずかしくないですよ。その会社が一体本当なんですかと、こういう不信感が生まれる。
　だから、先ほどの質問でもあったように、すべて財務諸表はこのとおりでございますと、それは会社の中でどうしても出せないものはありますよ。しかし、このとおりでございますということをきちっと国民に明示するだけのものを出さぬことには、これは議論にならぬと私は思うんです。
　その辺で、情報開示についてはお三人はそれでいかがですか、国民に説明できるだけの資料を用意できますか。
○参考人（岡本弘昭君）　お答え申し上げます。
　私ども日本リースは、昭和四十二年から有価証券報告書を作成して、有価証券報告書をして必要とするのを一切開示させていただいております。
　先ほど申し上げましたいろいろな資金繰り的に対応していくために事業を撤退していきたいというぐあいに考えているのが先ほど申し上げました再建計画でございます。これもディスクローズさせていただいております。
○山本正和君　岡本さんのところで私が一番わからぬのは、株主が、リコーが筆頭で、それで次は長信で、それから東京三菱で、東海銀行で、住友信託でしょう。これだけ立派な株主を多く持っている。そして、取引銀行でもみんなしっかりした銀行を持っているわけでしょう。今まで出ている内容というものは随分しっかりしているんですよ。それが債権をチャラにしてくれと、これはどう考えてもみんなわからないんです、そこのところが。
　だから、債権を消してくださいよということを言う理由を、なぜかなら日本リースという会社はこのとおりでございますと、しかしどうしてもこれだけお金が債権をチャラにしてもできませんよという理由を国民に明確に示すだけのものを出せますかと、そのことを聞いているんですよ。
○参考人（岡本弘昭君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、私ども、今度の資金繰りの問題等に端を発しまして再建計画というのをやっておりますが、これは各行さんにもお話しして中身を出しております。
　以上でございます。
○山本正和君　今のお話じゃなしに、もっと具体的に説明できるものをお出しになる気持ちはないかということを聞いているわけ。今の言葉だけではいかぬわけよ。具体的にそれを説明するためのさまざまなものを提供する、あるいは提供するために努力する気持ちがあるかないかを聞いておるわけです。
○参考人（岡本弘昭君）　お答え申し上げます。
　当然のことながらお出しするつもりは、検討させていただくつもりはございます。
○山本正和君　いろいろありますが、私がずっとお三人の答弁を聞いておっても、何か逃げていくような、逃げ腰みたいに見えるものだから余計逆に不信感しか生まれぬので、そこはもうちょっと積極的な物の言い方をしてほしいと私は思います。
　それで、もう時間がありませんから、簡単に一つだけこれは大野木さんに聞いておきたいんですけれども、デリバティブの問題です。これはいろいろなことを言っているんです。影響はないと言う人もおる、大変なことになると言う人もおる。しかし、大野木さん自身は、現在デリバティブが全体として長信は例えば期末の計算でこうですよ、これの影響はこうだと思いますと、それを最後にちゃんと聞かせてください。
○参考人（大野木克信君）　お答えします。
　ざっくり言って、四十兆あるわけです。四十兆がこっちに行ったりあっちに行ったりして、それを両方清算していきますと確かに小さくなります。ですから、この額だけをとれば、それはそれであるいは対応できるのかもしれないんです。
　ただ問題は、私どものこの四十兆というのは、お客様が自分の財産をあるいは負債をヘッジすると申しますか、するために来たやつで、私どもが好きこのんでやっているなら、これはもうそれで済むんですけれども、そうじゃなくて、お客さんから来たのを出している。そうすると、お客様がネットベースのあれができるかどうか、これは非常に疑問がございます。まして、さらに言えば、国際間の銀行同士もやっぱり単純なネットだけじゃなくて、例えばもとの方をもう一度組みかえるということをしなくちゃいけないということもあろうかと思います。そうすると、それはネットではできないだろう。
　これだけの規模のあれが起こったことがないものですから、なかなか実験的に検証されない点で妙に恐怖感をあおっているというような誤解もあろうかと思いますが、実際に実務を私聞いてみますと、やっぱり本当にこれは本音で怖いなという感じ、特にお客様のお取引が四十兆の九割ということを考えると、思います。その辺また、逆に言うと、そういうことを引き受けたところがこういうことになっちゃいけないんです。そこら辺はまことに申しわけないと思います。
○山本正和君　時間ですから終わります。
○入澤肇君　短い時間ですので、端的に質問しますから端的にお答え願いたいと思います。
　金融機能安定化緊急措置法の十三兆円、この導入につきましては、同法の二十三条第二項第二号で、「金融機関等が破綻する蓋然性が高いと認められる場合でないこと。」と書いております。
　　　〔委員長退席、理事石川弘君着席〕
　一昨日の衆議院金融安定化特別委員会で大蔵省の伏屋金融企画局長も、注入結果とか注入の前とかそういうことに関係なく、そもそもの経営の状況が破綻する蓋然性が高いと認められるかどうかということだけで、高い場合にはだめだというふうに言っているわけであります。
　したがいまして、公的資金の導入を申請される方々は、当然のことながら破綻の可能性が高くないということを内外に明確に表明しなくちゃいけない義務があると思うんです。これは、公的資金を導入するその前提であります。そういう視点から衆参両院のいろんな議論、それから本日の午前中からの議論を聞いておりますと、どうもよくわからない。端的に申しまして、私、三つのブラックボックスがあるような感じがしているんです。
　一つは、長期信用銀行自身の経営状況についての情報が開示されないことに伴う不信感。二つ目は、長期信用銀行のノンバンクであります日本リースなどの経営状況なり融資状況あるいは担保の保有状況、こういうものが非常に不明確である。三つ目は、飛ばしたとか不良債権の隠しのためにつくっているんじゃないかと言われる多数のペーパーカンパニーなど、これの中身も明らかでない。
　きょうは、公的資金を導入するということを申請すると言っていますので、ぜひ破綻の蓋然性が高くないということを証明するために、私は経営情報の公開を促すという視点から幾つかの質問をいたしたいと思います。
　まず第一に、長銀は健全行として本年三月末に千七百六十六億円の公的資金が導入されました。通常でありますと、これだけのお金を導入する場合には、会社側で経営陣の刷新であるとかあるいは海外からの業務の撤退であるとかあるいは人員の削減だとかそういう方針を決定するはずでありますけれども、長銀はそういうことをなされなかったのはどういう理由でありますか、お聞きしたいと思います。
○参考人（大野木克信君）　簡単にお答えいたします。
　経営陣の刷新ということに当たりますかどうかは御批判を受けるところでございますが、私どもこういった公的資金の導入を受けまして、四月一日から役員数を、取締役の数を大幅に減らして経営と執行を分離して、それで公的資金導入後の銀行にふさわしいような経営体制をつくろうということを実際実施いたしました。
　それから、海外撤退でございますが、その時点までに、実はその一、二年前から海外については徹底的に合理化しようということで、例えばヨーロッパはロンドン支店に集中する、証券業務はＵＢＳに任せるとか、その他、余り時間をとるといけませんけれども、スリム化は徹底的にやっていたということで、今回はそれの最後の仕上げというような感じでございました。
　以上でございます。
　　　〔理事石川弘君退席、委員長着席〕
○入澤肇君　次の質問が一番大事な点だと思うんですけれども、それから六カ月いたしまして、今新たにリストラ計画を発表いたしまして、追加的に間もなく、金融監督庁の検査が終わってか終わらないかわかりませんけれども、一定の段階で公的資金導入を申請すると言っておりますが、その理由として頭取は、経済環境が激変したからだというふうに記者会見で言っておられますけれども、この経済環境の激変というのは具体的にどういうことなのか。先ほどから、長銀の株価が額面を割ったとか、いろんな条件についてはお話がございましたけれども、現在長銀が持っている各種の保有株の含み損益、これがどういうふうに変化したのか、あるいはワリチョーなりリッチョーの債券の発行の条件あるいは償還の現状がどうなのか、それからまた、発行条件がこの六カ月問でどのように変わってきたのか、ここら辺についてお聞きしたいと思います。
○参考人（大野木克信君）　今先生が御指摘いただいたいろいろな項目がございます。一番私の考え方、基本だったのは、長銀自体の株価でございます。これが六月の初め二百円、六月末には五十円、特に中旬以降、今でも動いておりますが、十七日以降これはもう出来高が従来の数倍に膨らんだ上、いろんなうわさが飛び交って一気に落とされていった、これが要因です。
　ただ、決してそれは、先ほど来御指摘を受けていますように、マーケットが悪いということじゃなくて、やはりそういう弱みを、不良債権の処理のテンポの遅さとか都市銀行化業務の立ち上げの遅さとか、そういう時間の余裕を許されなかった我々の経営の責任が基本にはあると思いますけれども、現象としてはそういうことだったと思います。
○入澤肇君　株価が下がったということですが、単に経営の仕方が悪かっただけじゃなくて、三月末の検査結果、この中身につきまして、恐らく同じような金融機関がお互いに金融機関内部の情報を分析し合っている、それが的確にマーケットに反映したんじゃないかということも言えるんじゃないかと思うんです。
　とにかくその中で第Ⅱ分類債権、この扱いが非常に私は問題だと思っているんですけれども、三月の末からこの六カ月間の間に第Ⅱ分類債権がどのように第Ⅰに行ったり第Ⅱ、第Ⅲに行ったり変化したのか。先ほどちょっと質問がありましたけれども、特にゼネコンに貸し付けている金額、さっき四千億という話がございましたけれども、一社だけでも二千億とかいう話がございます。それから、流通業に大変多額な金額が貸し付けられています。これらは第Ⅱ分類に入っているのか入っていないのか、あるいは第Ⅱ分類に入っている場合にきちんとした不動産なりなんなりの担保をとっているのかどうか、ここら辺についてはいかがでしょうか。
○参考人（大野木克信君）　御指摘のように、不動産、流通の量は多うございます。先ほど、たしか建設業四千億と申し上げたかと思います。そのうち必要なものはもちろん分類しております。そこは、この三月に自己査定で実務指針とか会計士の検査を受けて分類すべきものは分類させていただいております。
　ただ、建設業等につきましても、一応生きている会社でございますから、第Ⅱ分類までが中心だと思います、分類としては。
○入澤肇君　午前中の質問にもございましたけれども、合併先である住友信託は第五分類債権を引き受けないと言っています。そうしますと、大変大口の債権である、融資先であるゼネコンとか流通業、これは非常に、私は見方によっては健全に発展する会社だと思うんですけれども、これが第Ⅱ分類債権であれば当然のことながら合併先に行かないというふうなことも考えられますが、いかがですか。
○参考人（大野木克信君）　正常債権のみとおっしゃっているわけですが、これは必ずしも分類の概念ではなくて、やはり合併銀行としてふさわしいアセッツ、貸出資産という意味だと思います。したがいまして、そこには営業政策、企業の将来性とか業種的な分類とか、そういったことは当然働いてくると思います。ポリシーマターが相当その中でこれから議論されていくことになろうかと思います。
○入澤肇君　先ほど御説明を求めました保有株式の含み損益だとか、それから債権の発行条件だとか、こういう資料については今すぐ説明してくれと言ってもなかなか難しいかもしれませんけれども、後日資料をきちんと提出していただきたいと思います。
　そういうことを確認したいと思いますが、どうですか。
○委員長（坂野重信君）　ちょっともう一遍、済みません。
○入澤肇君　先ほど質問をしたんですけれども、例えば長銀の持っている保有株式だとか保有株式の含み損益の動向、あるいは債権の発行とか償還の現状とか発行条件がどうなったかということの答弁がないんですが、これは後ほど資料を提出していただきたいと思いますが。
○委員長（坂野重信君）　答弁してください。
○参考人（大野木克信君）　お答えします。
　できるだけ前向きに対処します。
○入澤肇君　その次に、第二のブラックボックス、日本リースなどのノンバンクなんですけれども、特に日本リースにつきましてお尋ねしたいと思います。
　私の手元に非常に公的な機関が調べた大口貸付先上位三十位の融資金額、それから事業内容等の資料がございます。この資料の非常に不可思議なところは、同じ番地に幾つもの会社が存在している。先ほども午前中質問がありましたけれども、職員もいるかいないかよくわからないということなんです。例えば日本リースレック八百七十二億四百万、これは九八年の三月末時点の融資の数字でございますが、それから都地所二百五十五億七千八百万、エー・エル・エー二百六億四千二百万、あるいは葛西不動産百八十一億八千三百万、この三社は特に長銀との関係が強いというふうに言われていますけれども、融資金額については現時点においてどのように変化しているか、教えていただきたいと思います。
○参考人（岡本弘昭君）　お答え申し上げます。
　けさほども申し上げましたが、まず第一に日本リースレックでございますが、私どもの不動産事業の子会社といいますか、関連会社でございます。現在、残高は八百七十二億ございます。現在やっておりますのは賃貸マンションの経営と立体駐車場の経営、それから大規模開発物件についての取得をやっております。これが第一点でございます。それから第二点、都地所でございますが、これもけさほど申し上げましたけれども、ビリーヴ芝大門というビルを芝大門で経営しております。これはビルの賃貸業をやっている会社でございます。それから葛西不動産でございますが、これは現在開発途上の物件を赤坂に持っているわけでございます。
　けさほども申し上げましたけれども、私どもとしてはいずれも貸付債権の代物弁済をそれぞれの会社で取得して物件をつくって売却する、あるいは物件の収益で弁済をやっていくという格好で従来から運営してきたそれぞれの会社でございます。
　以上でございます。
○入澤肇君　そのほかたくさんの会社がありますけれども、仮に銀行に倣ってこの日本リースの債権を第Ⅰから第Ⅳに、あるいは非分類等を含めて分類するとしたらどのような説明ができるか、もし現在資料がないとすれば後日計算をして資料を整理して出していただきたいと思いますが、いかがですか。
○参考人（岡本弘昭君）　私ども、銀行ではございませんものですから分類というあれはやっておりませんけれども、固定化債権というのと普通の債権というのに分けて計上させていただいております。現在、固定化債権というのはこの三月末で三千五百億ございます。普通の債権というのが六千五百億という分類をやっております。
　以上でございます。
○入澤肇君　これは金融行政の一つの指導指針にかかわるものであるとは思いますけれども、ノンバンクにつきましても、いわゆるブラックボックス的な不透明な感じを払拭するためにはやっぱり銀行と同じように、同じ金融業をやっているわけでありますから、第Ⅰ、第Ⅱ、第Ⅲ、一定の基準のもとにきちんと分類して、そして債権を管理するということが私は必要だと思っているんです。
　五千二百億にも上る多額の債権放棄をやるというわけでございますから、中身を明らかにするためにも、ぜひこれを機会に銀行と同じような基準で債権の分類をして公表していただきたいと思いますが、いかがですか。
○参考人（岡本弘昭君）　お答え申し上げます。
　私どもとしてもできるだけそういうぐあいに考えていくように努力したいと思います。
○入澤肇君　先ほどペーパーカンパニーの数で長銀の関係が二十九社というふうな数字がございましたけれども、別の資料によりますと六十二社であるとか、これはサンデー毎日に出た数字でございますね、六十二社、あるいはその他の資料によりますと六十八社。一体どれが正しいのかよくわからない。もし二十九社にこだわるんであれば、二十九社が正しいということであれば、既に発行されている公の雑誌でございますから、ぜひサンデー毎日等の数字をチェックして、どちらが正しいかということをもう一度点検の上、資料をお出しいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（大野木克信君）　サンデー毎日にそういう記事が出たということは記憶しておりますけれども、その詳細はまだ見ておりませんので、そこら辺を見ましてまた先生と御相談させていただきます。
○入澤肇君　もう時間がありませんので最後に。
　アメリカの株主が長銀を提訴したというニュースが入っております。アメリカの投資会社のサードアベニュー・バリュー・ファンド、本社がニューヨークにございます、このマーチィン・ホイットマン氏が八日、日本長期信用銀行が日本国内で系列ノンバンク三社の債権約三十九億ドルを放棄する決定を下したことについて、長銀と合併相手の住友信託銀行を相手取って米連邦地方裁判所に提訴したことを明らかにしました。この事実は御存じですか。
○参考人（大野木克信君）　お答えいたします。
　訴訟を受けたことは事実でございます。ただ、これ以上の詳細につきましてコメントすることは、訴訟への影響もございますので、この場では御容赦いただきたいと思います。
○入澤肇君　問題とした理由としまして、貸付債権を何の補償もなく放棄する銀行が世界に存在するとは信じられない。要するに、日本リースなどの三社への貸付金五千二百億円を放棄したということが提訴の理由であります。
　放棄をして公的資金をこれから要求するということであれば、当然のことながらこの訴訟については十分に事実を確認した上で今後の方向ということを社として明示しなくちゃいけないんじゃないかと思いますけれどもいかがでしょうか。
○参考人（大野木克信君）　いろいろ考え方はあると思いますけれども、ちょっとこの場でのこれ以上のコメントは、やはり訴訟を受けた事実がございますので、御容赦いただきたいと思います。
○入澤肇君　時間が来ましたので、これで終わります。（拍手）
○佐藤道夫君　私からは、大野木参考人に二、三お尋ねいたします。
　最初に、長い間長期信用銀行にお勤めになりまして、この長銀なるものの目的、性格、法律的にどういうふうに御理解していたか、こういうことでございます。
　長銀というのは普通の銀行とは違います。長銀、興銀、日債銀、長期信用銀行法に基づきまして昭和二十七年に設立されたわけであります。簡単に申さば、基幹産業に対して長期の金融を行う。二十七年というと戦後の復興期でございますから、当時の基幹産業というのは石炭、鉄、造船、その後電力とかガスとか石油とか、そういうのが加わってまいりましたけれども、要するに国策企業と言ってもいい、それに対して長期融資を行う国策銀行だというのが法律上の位置づけでありまして、普通のその辺にあるような銀行とは違うわけであります。
　ところが、どういうわけか、その目的、性格を忘れたのかどうか、もう普通の銀行以上にサービス業あるいはレジャー産業だとか金貸し、金融業だとかにのめり込んでいって多額の焦げつきが出てしまった。そういうふうに目的変更するについては行内で真剣な議論があったと思うんですね。うちの銀行はこういうことで設立されたんだと、もう大体目的は果たしたから監督官庁とも相談して免許は返上しようとか、あるいは法律を改正して普通の銀行と同等になって、そして普通の銀行のやっているようなことをやっていきましょうと、そういうふうな真剣な議論があったと思うんですけれども、その辺につきまして大野木頭取の御認識を承れれば、こう思うわけであります。
○参考人（大野木克信君）　お答え申し上げます。
　確かに先生御指摘のとおり、昭和二十七年以来長銀の公共性ということでまいったわけでございますけれども、やはり高度成長が終わった段階で長信銀の生きていく道というのはいかがあるべきかという議論は長銀の中で絶えず行われてきたと思います。その中で、当然のことながら法の許す範囲でいろいろと新しい資金需要を求めてきたり、あるいは自由化の中で子会社を通じて業際的な展開を進めてきたということでございます。
　ただ、いわゆるバブルの時点でそういう意味で今日の禍根をつくりましたような方向に資金配分をしたという点につきましては＾結果としては非常に責任を感じておるところです。
○佐藤道夫君　法律には立法趣旨というのがありまして、どういういきさつでこの法律ができたのか、法律を解釈するためにはその立法趣旨の枠内で議論をしていくわけでありまして、それを飛び越えてもう時代が時代だからいろんなことをやっていいんだと、そうはいかないわけであります。
　先ほども言いましたけれども、当然監督官庁の大蔵省の意見を求めたと思います。大蔵省はどういう意見でございましたか。何をやってもいい、やりたいことをやれ、もうけろと、こういうことを言っておりましたか。
○参考人（大野木克信君）　その時点でどういう監督官庁との指導とか意見の交換をしたかというのはつまびらかにはしておりませんけれども、監督官庁の定期的な考査も受けておりますし、そういうことを通じて御指導を受けていたんだろうと、そのように推測しております。
○佐藤道夫君　法の枠を飛び越えてそういう国策銀行のやってはいけないようなことまで手を出していって、案の定武家の商法で今日の悲劇を招いたと、これが現実だろうと思うのであります。
　公的資金を投入してほしいとかどこそこと合併するとか、そういうことの前に自分たちが一体どうしてこういう悲劇を招いてしまったのか、法律は一体何を考えていたのか、自分たちのやる範囲はどこまでだったのか、そういう深刻な反省が問題解決の始まりだと思うんですけれども、どうもその辺があいまいもことしておりまして、合併しますよ、公的資金を注入してくださいよ、不良債権は勝手に放棄しますよと。どうも余りにも安易過ぎるのでありまして、日本人らしくないな、こう私は思っておるんです。いかがでしょうか。