Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○逸見政府委員　お答えいたします。
　大変難しい御質問でございますが、ロサンゼルス大会においては、ロサンゼルス市がそれこそ公的な資金は一銭も出せないというふうな大変強い姿勢で組織委員会に臨まれたこと、こういったことが背景にございます。
　それから、こういった大きな大会に大きな金がかかる、これを企業からの収入に仰ぐということ、これに着目されたのはロサンゼルス大会が始まりであろうと思います。テレビ放映権料収入その他スポンサー料収入というものも、そういったことで公的な経費よりも、主として各企業、民間の営利企業等からの御支持を仰ぐことによって主たるものを賄っていこうということに転化をした、これがその背景ではないかと思います。
○沢藤委員　繰り返しこの問題を取り上げてまいりたいと思いますが、これと関連して、ことしのバルセロナ、そしてやがて開かれるアトランタの大会、この会場誘致に物すごい誘致合戦が行われたということは記憶に新しいところでございます。特に一九九六年の夏季大会開催地は、これはいわゆる近代オリンピックの百周年ですか、非常に記念すべき大会だということで、アテネが名のりを上げてアトランタと対抗したといういきさつがございます。この当時の新聞記事から引用しますと、アテネといえば近代五輪オリンピックの発祥の地である。五輪が米ソ冷戦など国際政治のはざまで揺れて存続が論じられたとき、常に代替地としての候補地として浮上してきた都市でもある。あるときには恒久的な開催地に固定してはどうかという案もあったほどである。したがって、五輪新世紀のスタートを切るにふさわしい最も有力候補地だと言われておった。それがアトランタに決定した。そのときのアトランタに関するある新聞の記事でございますが、今回六つの都市が立候補した背景には、もうかる五輪という背景がある。アトランタが最終的に勝利をから取ったのも、米国には五輪最大のスポンサーである三大テレビ網、そして同市には有力スポンサーの本拠地、コカ・コーラでありますが、これがあることと無関係ではない。そして、その結果については、これもある新聞からの引用でありますが、アトランタを選んでアテネを見限ったことは、五輪の性格が変わったと同時に、国際政治の流れも変わってきたことの象徴と言えるだろう、こういう記事がございます。
　したがって、ロスでもって性格が大きく変わった、それがアトランタを選んだということにおいて、さらにそれが鮮明に浮かび上がったという感じがいたします。アテネとアトランタ、どちらがふさわしかったのだろうかという感想をお持ちでしょうか。大臣、どうですか。
○鳩山国務大臣　実情が詳しくわかりませんから、軽々にお答えできることではないとは思いますが、アテネというギリシャ時代の最大のポリス、そこにオリンピックの芽生えがあったとするならば、またいろいろな形でオリンピックはアテネに時々は里帰りをすべきものではないか、そのように考えるわけであります。
　先生から先ほどから御指摘の点については、それは私も専門的に研究しているわけではありませんからよくわかりませんが、ただ、いわゆる不易と流行という言葉があったとして、不易すなわち変わらざるもの、変えてはならないものと流行というのでありましょうか、臨教審でもいろいろと話題になった、そういう不易と流行という言葉がありますが、どんなことがあっても、どんなケースであっても、そのオリンピックの基本にある精神、変えてはならない、変わってはいけない不易の部分というものをあくまでも大切にしていくようなオリンピックでなければいけないと思います。
○沢藤委員　この問題は、今大臣がお答えになったとおり、非常に微妙など申しますか、私自身も迷うことが多い大きな命題なんですね。私は、第一線で高校体育を実践している、指導している昔の仲間といろいろ話をしたのですが、どうもやはり金がかかる、練習するにしても、あるいは遠征するにしても、そういったものときれいに手を切れと言われてもなかなかできない実態があるという訴えも聞きます。しかし一方では、これも後ほど触れますが、とうとうとして商業化、プロ化が進んでいる。これはこのままいったら一体どこまで行くのだろうか。こうした場合にオリンピックの影響がアマチュアスポーツ、アマチュア競技の大学競技あるいは高校、中学校、小学校のいわゆる体育にどういう影響を及ぼしていくんだろうか。その影響はじわじわと出てきているのではないか、こういう憂いがあるわけです。
　ここは私たちは、結論を先に申し上げるようですけれども、こういった世界的な流れと、守らなければならないオリンピック憲章、あるいは後で出てきます日本体育協会が制定しておりますスポーツ憲章、こういったものをどこまでどう守るかということ、これはやはり将来を担う青少年、子供たちのことにかかわる問題ですから、徹底的に真剣に関係各機関が、これは世界の趨勢だ、金のかかるのはやむを得ないというふうな流され方じゃなくて、一歩も二歩も踏みとどまりながら論議をするという空気をつくっていかなければおらないだろう、これを実現する役割が文部省であり私たちではないかというふうに考えているわけです。
　そこを後でまた触れますけれども、次の質問に移らせていただきます。
　オリンピックの歴史を見てくるということが私は大事だなと思うのです。全部のオリンピックを見るわけにはいきませんが、特にその中で特徴的なオリンピック史、オリンピックの歴史ということから拾い上げてみますと、ナショナリズムとコマーシャリズムというものが浮かび上がってくる。ナショナリズム、いわゆる国家主義、政治が入ってくる。コマーシャリズムは今既に問題になっております商業主義あるいは金の問題です。
　政治の方、ナショナリズムからいうと、これは一番鮮明に思い出されるのは一九三六年の十一回ベルリン大会、例のヒットラー、ナチス・ドイツの国威宣揚の場として極めて有効に働いだということが思い出されます。それから第二次世界大戦という政治の波を受けまして、一九四〇年、一九四四年の東京大会、ロンドン大会は中止になった。これも政治とオリンピックとの関係を考えさせられる出来事でありました。近くはミュンヘン大会でテロ事件があった。イスラエルの代表団十一名が犠牲になって、会期が一日延期になったということがございました。それからモスクワ大会はもっとはっきりしていまして、アフガン侵攻で日本、アメリカ、ドイツなどのボイコットが行われて日本の選手が参加できなかったという、これも政治にオリンピックが動かされたという顕著な事例だろうと思います。その揺り返しに二十三回ロサンゼルス・オリンピックてはソ連、東欧、キューバ等十四カ国が不参加になりまして、これも極めて残念なオリンピックになった。
　こういったことを背景にしながら、しかし一九八九年のマルタ島における米ソ首脳の会談を契機といたしまして冷戦時代が終わる。一九九〇年にはドイツ統一が行われるという、いわゆるオリンピックの歴史におけるナショナリズムあるいは政治というものの影響、その変遷がどういうふうに今現在来ているんだろうかということを考えた場合に、いわゆるステートアマと言われる国家で丸抱えの選手養成ということは、いわゆるステートアマ時代は一部の新興国を除いては消えて、少なくなっていくんじゃないか。そしてそこに出てきたのがコマーシャリズムだという感じを免れない。そこにはコマーシャリズムと結びついてオリンピック至上主義あるいは金メダル至上主義といふうなものが出てくる。こういったナショナリズムの変遷とコマーシャリズムの台頭というものをどうとらえるかということが私どもはオリンピックを評価する重要な起点だろう、ポイントだろうと思います。
　私は大臣にお聞きしたいのは、こうしたオリンピックの歴史における政治の影を背負ったナショナリズム、そして今度は急速に商業化、プロ化していくコマーシャリズム、この二つの極の間に何かの道を、あるいは指標を探ることができないのか。その基本的なスタンスというふうなものを、先ほどお答え願ったと思うのですけれども、もう一度お願いします。
○鳩山国務大臣　ただいまの沢藤先生の御質問というか先生の話られるオリンピック史というものを聞かせていただいて、これを契機にひとつ私どもも大いに勉強をさせていただいて、オリンピックというものについては一定の哲学というもの、オリンピックの精神というものは十二分にわかっているつもりではございますが、オリンピックの開催あるいは運営の態様等を考えますと、そこにも一定の哲学を持っていきませんと、今先生が御指摘のように、いろいろな波に大きく揺り動かされていく。政治の波というものは、ここのところはしばらく冷戦終結で余り大きなものにはならないかとは思いますが、先生が御指摘をされたいわゆるナショナリズム的なものの後退が逆にコマーシャリズムの台頭を生んだという今のお説を伺って、なるほどな、先生の分析力あるいはその畑眼というのものに恐れ入った思いがいたします。
　そういう中で、我々が何も考えないでいきますと、これは本当に進むべき道がわからなくなってしまうということにもなりますので、ちょうどいい時期に長野オリンピック冬季大会が開催をされますので、それに向かっていろいろと哲学的な部分を、先生は今基準というふうなこともおっしゃいましたが、そういうことを含めて考えていきたいと思います。
○沢藤委員　象徴的なことが幾つかあるのですけれども、アテネかアトランタかあるいはその他の四カ国かという誘致合戦に対しては非常に多くのマスコミの方が批判的な記事を書かれております。パーティー、プレゼント、二つのＰが乱れ飛んだ、こういう指摘があります。そして決定で敗れたアテネその他の候補地は白けぎみにテレビマネーと金権にやられたとコメントしているのですね。こういったことはやはり一つの反省の材料だろうと思います。これは指摘にとどめておきます。
　もう一つ、私はブランデージさんという方を非常に懐かしく思い出すのですけれども、ミスター・アマチュアと言われたのだそうであります。それで札幌オリンピックのときにオーストリアの名選手のカール・シュランツ選手を選手村から追放しているのですね。結局、彼は滑る広告塔だ、つまりメーカーのものを身につけて、メーカーのために動いているということで滑る広告塔、そういうふうな決めつけ方をして、理由は何ですかと新聞記者に聞かれて、証拠はオリンピック憲章だといったんかを切ったというミスター・オリンピック、ミスター・アマチュアリズムの名前にふさわしい逸話がある。ところが、その後のキラニンさんあるいは現在の方、こういう記事がございます。先日のアルベールビル冬季オリンピックにＩＯＣ委員は防寒コートを全員同じものを着用した。これは四年前のカルガリー大会で日本の協賛メーカーからサマランチ会長が提供を受けたものであります。開会式ではマーク入りのコートを着た会長が広告塔になって論議を呼んだという、こっちは会長自身が広告塔になったという指摘があるわけです。私は、このことについてはこれ以上論議しませんし、大臣から御感想を求めませんが、やはりブランデージ時代というものとサマランチ時代というものとが余りにも違う様子というのですか、あるいはオリンピックあるいはプロとアマ、そういったものの姿を今後私たちがいろいろ検討し話し合うときの一つの材料として提起をしておきたいと思います。
　次に進みますが、金メダル至上主義、メダル至上主義という言葉があります。あるいはプロ化、あるいは既に過去のものになりつつあるステートアマの問題、こういった問題の延長線に出てきたのが日本における報奨金制度でございます。これはいろいろ論議がございました。オリンピックでメダルを獲得した選手に報奨金を出す、金メダル三百万円、銀メダル二百万円、銅メダル百万円、こういった決定に対してＪＯＣの中にもいろいろな論議があったという報道がございます。かっての金メダリストの清川さんがメダルの持つ重みだけでも十分だと言われた、これにも説得力があるという記事も見ます。
　それから、いろいろな論議の中でこういった報奨制度というものは一体どういうことか、こういう疑問が出てくるのですが、こういったＪＯＣの打ち出した報奨金制度、これについては文部省なり国なりがいろいろ事前の相談あるいは意見聴取を受けたかどうか、お聞きしたいと思います。
○逸見政府委員　選手等に対します報奨金につきましては、財団法人日本オリンピック委員会が本年の二月に開催されましたアルベールビル・オリンピック、それから七月に開催されますバルセロナ・オリンピック、このメダリストに順位に応じて報奨金を支給するということを決定されたわけでございますが、これは文部省と関係なく、財団法人日本オリンピック委員会独自の判断として御決定になったものでございます。
　文部省といたしましては、こういったことをお決めになった以上、この報奨金というものが選手の国民の期待にこたえる活躍に結びつくこと、そして多くの国民の納得のいく形でこれらが見られること、こんなことを期待しておるところでございます。
○沢藤委員　この報奨金制度については、今のようなお考えももちろんあるわけであります。報奨金を受けた選手の一人に私の郷里出身の人がいますけれども、大変喜んで励みになったというふうな声もございます。これはこれで一つの見方かもしれません。しかし、同時に次のような見方もあるわけです。「選手たちとて報奨金めあてにがんばるということは多分ないだろう。名誉に付随するボーナスという感覚だろうか。心配なのは、金銭感覚がずれてくること、それがはびこることだ。」これが心配だという社説が一つございます。それから、先ほど触れました清川名誉委員、自分の現役時代五輪メダルを手にしたが、メダルの重みで十分に報奨されており、現金では大きな感激は受けない。最近の世界スポーツ界で金銭感覚のバランスを失った事件が多発しており、こうした風潮が日本に及ぶ心配があるとして導入には反対だったという記事があるわけです。こうした二つが、一つの報奨金制度をめぐって際立った意見の対立があるということは事実であります。
　古橋さんは、報奨金制度は今度の冬季大会それから夏のバルセロナということにして、その後は検討したいという意味の発言をなさっているようですが、これについては、体育局長、どういうふうなお感じを持っていますか。
○逸見政府委員　今先生が御指摘になったとおりでございまして、とりあえずこのバルセロナまでとしようということで御決定になったものと伺っております。
○沢藤委員　この問題はこれで終わりますが、まだほかにもいろいろなケースがあるわけですけれども、こういう報奨金、こういう問題については、先ほど申し上げたように、これから真剣に検討していかなければならないと思うのですが、頂点を目指す一つの報奨制度というものと、その陰に地方のスポーツ、都道府県で行われているスポーツを支えている財政的な問題、選手養成制度、選手養成の実態、そして第一線で大変苦労している指導者と選手たちというものに思いをいたさないと、ピラミッドの頂上を高くすることにのみ目を向けますと、その材料はピラミッドの下の方から持ってきて積み上げるというふうな格好にならざるを得ない。そういう一つの大きな問題として、地方に対する、あるいは各競技の最前線で苦労している人たちに対する思いやりというものを、こういった制度を進めると同時に、これはきちんと手だてしなければならないと思うのですが、このことはどうでしょう。
○鳩山国務大臣　先生がおっしゃりたいことはよくわかりまして、率直に申し上げて同感の部分が多いわけでありますでこのオリンピックに参加される選手の方々をできるだけいい条件で育てていくということが一番大切であろうと思います。先生御指摘のようなステートアマを日本の国で養成するという、そういう思想ではないと思いますが、競技スポーツ力の向上のためにできるだけの努力をするということ、これは幅広い、すそ野も含めて全体的ながさ上げを図っていくというのが一番大切なことだろうと思います。
　ただいまの報奨金のことについては、これは大いに励みになっていると思っておりますし、体育局長がお答えしたように、文部省と直接やりとりをした事柄ではないのでありますが、ただし、正直申し上げて、私のところに、あの報奨金制度にあなたは関係がありますか、あなたが決断して金額を決めたのですか、そうであったならばあなたを許しがたいと思う、こういう声が幾つか寄せられた経緯があるのです。それはオリンピックでメダルをとった方々はもうそれで十分じゃないか、オリンピックというのは、そういうさわやかなものであるべきでないかという意見を強固にお持ちの方から、そういう意見が幾つか寄せられたことに関しては、正直言って私もよく考えてみなくちゃならぬことだなと思っておるということ、これは確かでございます。
○沢藤委員　この問題は、締めくくりにもう一度、基本論議のところで触れたいと思いますので、先に進ませていただきたいと思います。
　こうした、私は先ごろまでは、オリンピックはアマチュアスポーツの頂点だというのはだれもが疑いのない受け取り方だったのですが、さっき大臣が言われたように、アマチュアスポーツの最高峰ということよりも、最高の競技というふうに変わってきていることは事実として認めざるを得ません。これはプロの導入もありますし、それから報奨金、金を受け取ってもいいという流れが出てきていますから。そういった意味では、これも論議が分かれますけれども。
　ただ、そのような動向なり傾向なりが、オリンピックを頂点としてあこがれているスポーツマンあるいはスポーツ愛好者あるいは国民全体にどういう影響を及ぼすだろうかということに、私たちは気を配らなければならないと思うのです。ある人の指摘ですけれども、金銭感覚のバランスを失うということが怖い、それがアマチュアスポーツの中にもじわじわ入ってくるということが怖い、こういうことを言っておるわけですね。それから、やはり商業主義というのでしょうか、あるメーカーのものを身につける、あるいは運動用具として使う、その商標が写真に写るように振る舞う。ある距離競技の選手は、自分がレースをして勝ったスキー、板というのですか、その板じゃなくて商標の見える新しいものを立てて記者会見に臨んだという記事もある。となると、やはりこれは、それはそれで問題だということだけじゃなくて、スポーツに参加している人たちあるいは愛好している人たち、その周辺の人たちというふうに金銭感覚のバランスを失うことが浸透してくるということを私たちはどこで防ぐか、ここは一生懸命頑張らなければならないなという実感を持っているわけです。
　残念ながら、それと無関係ではあり得ない、今申し上げたような動きと無関係ではあり得ないと見られる事件あるいは現象が幾つか最近でも出てきているわけであります。例えば大阪商大の入試漏えい事件もそうでありましょう。それから有名なスポーツ人による賭博の問題もございました。非常に残念だったと思うわけですが、最初に、入試問題を起こしました大阪商大、大商大の事件について、文部省はどのように把握をしてどのように対応しているか、お聞かせを願いたいと思います。
○逸見政府委員　今この問題をどうとらまえて、ここにどう対応するかという御質問でございます。これにどう対応するかというのは、実は体育局所管ではございませんので、私も一体現在の大学運動部の成績至上主義と言われておるもの、どう見ておるかということにつきまして簡単に申し上げてみたいと思うわけでございます。
　大学におきます運動部活動、これは当然学生生活を豊かにいたしますし、生涯スポーツの実践力を身につけるということ、また我が国の競技水準を向上させるということでも大きな役割を果たすものでございます。したがいまして、私どもは今後とも運動部の活性化、これはぜひ図ってまいりたいと考えておるところでございます。ただ、一部に勝利至上主義もあるということも否定できないところでございます。そして、さらには運動部を強化して大学の知名度、イメージアップを図りたいというふうな、ちょっと誤った方向での大学の向上を図ろうとされるようなところも一部にあるというふうな指摘もございます。
　そういった状況でございますので、私ども大学におきます体育スポーツの充実に資しますため、平成四年度から新たに大学におきます体育スポーツのあり方に関する調査研究、こういったものを開始したいと考えております。これはまた大学設置基準が改正されまして、大学におきます体育のあり方が問われておるという状況の中でもございますので、ちょうどタイミングがいいのではないか、この調査研究を充実あるものにしたいと考えておるところでございます。
○沢藤委員　この問題を、大商大問題を取り上げた新聞の社説、幾つか拝見したんですが、見出しか非常に象徴的だったんです。「スポーツ強化でゆがんだ入試」、スポーツを強化したい、これが大学の経営あるいは商業主義に無関係ではない、有名になるための一つの有効な手段である、そのためにはということで、結局は入試がゆがめられたという指摘がございます。「見逃せぬ大学産業化の風潮」という見出しもございました。今申し上げたように、大学それ自体が経営主体重点になっている、そのために踏み越えてはならない部分まで踏み越えているんじゃないかという指摘であります。したがって、こういった大学経営の困難さと、それを改善しようとするいろいろな努力については、これは私どもも認めるにやぶさかじゃないわけでありますけれども、しかしそのことが、先ほどから繰り返して申し上げていますように、どういう影響を及ぼすのか、こういうことをやはり強く考えなきゃならない。この指摘に見ますと、特に大学スポーツはアマチュアスポーツの最高峰という見方がなされている。その原点に立ち返るべきではないかという指摘がございます。
　それから、競争社会、エリートを養成して、高校から有名大学、そして有名会社というエリートコースというのは、もう一つ別にありますね。これは普通言われているエリートコース。そしてそれと並行する形の、バイパスというのでしょうか、有名な大学のチームに入って、そしてスポーツということによって有利な就職を実現するという、いわゆるそういうスポーツのエリート主義、これはやはり大学のスポーツにとっては果たしてプラスだろうか、どうなんだろうか。競争社会ということがあるわけですけれども、この競争社会には確かにいろいろな不公正というか、そういったものが存在するけれども、不公正とか不公平が競争社会には確かに存在するけれども、しかし、せめて世代から世代への倫理観を引き継ぐ教育の場では、経営よりも公正を大事にしなきゃならないんじゃないかという指摘もある。このことについて一言脚感想をお願いしたい。
○鳩山国務大臣　私立大学のいろいろな実態を考えてみれば、やはりそれぞれ知名度を高めたいというふうに考えるのは当然だろうと思いますし、またスポーツの世界で我が大学の運動部の活躍というものを期待するのも当然のことであろうと思いますが、それらが行き過ぎた結果を幾つも生んでおるということは、これは何も今先生御指摘の最近の例だけでなくて、私どもの学生時代からその萌芽は見られていたようにも思うわけであります。
　ただ、ある大学関係者と懇談をしたときに、うちの理事長たちはもう運動部の強化ということにのみ専念をして、そちらの方にばかりお金を持っていくから、いわゆる理科系の研究費がなくて困るわという真剣な嘆きを聞いたことがありまして、そういうことになりますと、大学とは一体何かという根源の問題にも立ち至ってまいりますので、行き過ぎは決して認めるわけにはいかない。
　ただ、それぞれの大学がスポーツの世界でも切磋琢磨して、好ライバルとして努力し合うことはすばらしいことでございますので、その辺の線引きというのは明確にできるかどうか難しいと思いますが、よく見詰めていきたいと存じます。
○沢藤委員　今のお答えのとおりなのですが、ただ入試漏えい事件は、これは少なくとも犯罪なわけですよ。境界線の問題じゃないですね。やはり大学のあり方を全体的に論ずる一般論もありますが、手段としてとられた入試漏えいということは、これはあってはならないことだ。これはひとつ今後、大商大だけではなくいろいろな大学と意見を交換し合いながら、こういう不祥事が起こらないように、その方向性について努力をしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　次に、犯罪とは全く別な問題ですけれども、今申し上げた選手を養成したい、強い選手を集めたい、そして競技成績を上げたいという熱意というものと高校野球との関係はどうかという面について、今後触れてみたいと思うわけであります。
　先ごろ春の選抜高校野球大会が終わったわけですが、私は例年注目しているのは、どういうチームが出てくるんだろうな、どういう戦いぶりをするんだろうな、どういうチームが勝ち残るんだろうなということを見ているわけですけれども、これはよしあし、いい悪いという意味で申し上げているんじゃないから、その辺は誤解のないようにぜひお願いしたいのですが、第六十四回選抜高校野球大会出場校三十二、この中に幾つかの際立った特徴があるのです。この特徴はプラスなのかマイナスなのか、あるいは問題点があるのかないのかということもやはり検証してみる必要がある。
　一つ特徴というのは、夏の大会は各県代表ということで、北は北海道、南は沖縄からわっと選手たちが集まっできます。この選抜高校は、私が東北に住んでいるからひがんでいるととられては困るのですが、東北、北海道は、三十二チームのうち、合わせて三チームです。そして、その他は余り詳しく言いませんが、一つの都道府県から二チームが選ばれている都県は七つあります。
　これは、地域的にバランスをとることは難しいかもしれない、選抜という性格からいっても。しかし、とすると、選抜というのは一体どういう目標でやるのかな。平等な機会ではないな。そして気候的なハンディがあって練習の成果があらわれていない時期の春の大会というのは、一体どういうことなんだろうな、こういうことを考えさせられるわけです。
　それからもう一つは、ベストエイトに残った、もちろん八チームですが、全部私立てあるということも一つの特徴だろうと思う。そして、そのベストエイトの中で他県からの転入選手を抱えていないチームが一チーム、あとは全部他の都道府県から選手が入ってきている。登録選手の中に登録されているというチームが七チームあるわけです。この現象はどう――先ほど二つ言いましたように、地域の問題とそれから今申し上げた他都道府県からの選手が入ってくるということ。入学は自由ですから、どこに入ってもこれは当然なわけですよ。だから、あるお父さんがこう言ったそうです。東大に入れたいために灘とかラ・サールに入れる、それとどこが違うんだ。なるほどと私ははたと立ちどまったわけですが、ただ待てよという気が今でもしないわけじゃない。同じに論じていいんだろうかということ。
　そして、これはついでというのは変ですが、先をちょっと言いますと、マスコミの責任もあると思うのです。特定のスポーツ、特定のイベントにわっと筆が集中する、電波もそうでしょう。もう大会中数時間惜しみもなく電波を使っているということ。そしてその中で、やはり有名選手というものがクローズアップされてくる。まだ精神的に未熟な段階の子供たちですから、当然その影響に振り回される子供もあるのです。私の知っているのでもわっと言われてしぼんでいった。スポーツだけでしぼんでいけばいいんだけれども、人生そのものまでしぼんでしまうというケースもないわけじゃない。そういったスター選手気取りをさせるようなマスコミを中心とした周囲の空気というものを、これでいいのだろうかと思う。この辺、ひとつ御感想をお聞かせ願いたい。
○逸見政府委員　感想と申しますより、まず実態をちょっと御説明申し上げますと、例えば春の選抜大会、これについて見ますと、この数年、例えば五年ばかりとりましても、だんだんと一般的な傾向としては公立よりも私立の学校が多く参加するケースがふえております。これに対しまして夏の選手権大会、この方は過去五年とりますと公立と私立とが大体半々ずつぐらい、このような比率が維持されておろうかと思います。
　この甲子園の大会は、県同士の大会ではなく、あくまで各個別の学校ごとの大会、こういうことでございますので、各県から一校ずつということでなく、例えば特定の県に本当に秋の大会で優秀な成績をとったものが複数校あれば、そこから複数校出ることもやむなしというのがこの選抜大会の特色であろうかと思います。
　選手権大会、夏の方はそれと異なりまして、各県の代表という形で出てまいりますけれども、それはしかし、あくまでも各校の代表としての戦い合いを行うということが基本になっていようかと思います。
　私ども、先ほど先生もおっしゃいましたように、能力を適正に最大限に生かしたい。自分はスポーツが得意。その中で野球が得意であるという場合に、野球の本当に強い学校に行きたいと思うのは、子供たちも当然の理であろうと思います。ただ、そのために行き過ぎたこと。例えば高等学校側が行き過ぎた関与を行う、生徒に対しても行き過ぎた好ましくない、ゆがめた進路指導等を行っていく学校があるというふうなことがあれば、これは大変困ったことで、常に節度ある対応が望まれるということであろうかと思います。
　このためにも、私どもも、その都度といいますか、こういった国会等で御指摘いただく都度、実は高等学校野球連盟に対しまして、もっと適正な運営についてということで御指導申し上げておるところでございますが、高等学校野球連盟におかれましても、これは平成二年度でございますが、各県の高等学校野球連盟に対しまして、健全な高校野球を育てるためにということで通知を出しておられます。この通知がきちっと守られることを期待したい。あくまでも高等学校側、高校野球関係者の主体的な取り組みに期待したいと考えておるところでございます。
○沢藤委員　高校野球の問題はそろそろ締めくくりたいと思うのですが、確かに学校としての、特に経営にいろいろ直面なさっている私立の学校の苦労もわかりますし、野球でもって頑張りたいという子供たちの意欲をかなえさせてやること、これも私は大切なことだと思います。
　甲子園に常連のチームというのがありますね。そことぶつかる全くの、何といいますか力のないチームの人の話を聞いたことがあるのですが、いわばぶつかって力を試すということにも我々は意義を感じているというけなげな言葉が返ってきました。これもまた一つのアマ精神だろうと思います。そういったことを是認しながら、ただ幾つかの問題点を、実は私数県の高校野球関係者から電話その他でいろいろ聞いたのですが、その中で指摘されたことを項目的に申し上げておきますので、今後の話し合いなり検討の問題としてつけ加えていただければありがたいと思います。
　一つは、やはり公立ては厳密に学区制を守っている。東京からどこか別なところに入ってくること自体もなかなか難しい、父母の転任でもない限り。そういったことで公立の生徒たちの側から不満みたいなものが出ているという学区制の問題があります。
　それから、いわゆる日常の練習とか学校における野球の練習の問題に関連して、こういう事例が出されたのです。年間の試合数、百試合やっている。通常の高等学校の一年間の授業その他のあれからいいますと、私はやはり二倍になっているのじゃないかなという感じがするのです。この百試合というのは、恐らく日曜日一日三試合くらいやっていなければ百試合にはなりませんよ。そういうことの過酷さは一体どうなんだろうか。
　それから、これは私もおやっと思ったのですが、ある高校関係者がある有名な野球の強い学校に会議で行った。午前中だった。そうしたら校内放送が始まった。野球部の皆さんに告げます、午後は雨になりますから、今すぐ練習を始めてください。これは事実です。そういう空気が広がることを恐れているということがありますので、これはひとつ今後いろいろ話し合うときの材料にしていただきたいと思う。
　大学野球との関係も、有名大学から有名選手をコーチに招聘して、もちろん報酬は出す。そこで有名大学の野球部と有名高校の野球部との間の連携が出て、そこで当然セレクションの配慮が行われているということも公然とささやかれているのです。したがって、大学側のスポーツのあり方が高校に影響しているという見方も当然成り立つわけです。この辺も注意していただきたいと思います。
　さて、この締めくくりに、私はこういう論文にぶつかりました。日本高校野球連盟の会長の牧野さんの文章であります。この方は、選抜高校、春の大会についてまず触れて、この時期というのは例年天候が不安定で、大会運営上告労が多い。やむなく雨の中でも決行する。これはアマだからということで、高校野球だからということで割り切って決行する。心中はつらい、こう書いています。
　それから、選抜に出たある学校の人から聞いたら、あの時期というのは学年末、学年初めでしょう。生徒自身も大変だし応援団も大変だ、学校自体もきりきり舞いだという声がある。このことも一つ指摘をしておきます。
　そこで牧野さんは、こういうことを強調しているのです。「そこで、私が強調したいのは、学生野球協会や日本野球連盟など国内のアマ野球関係団体が、それぞれ連携をとり合って、指導の一貫性を持つようにしてほしい」、そして具体的には、小、中、高、大学、社会人に至るまで、それぞれの年齢にふさわしい指導をするべきだということを言っておられるわけです。例えば小、中学生には、激しい練習よりも基礎的な面に重点を置くべきだ。そしてスポーツに親しむ、苦しむのじゃなくて親しむということを重点にすべきだということをおっしゃっています。また、高校生時代は人間形成がテーマになる、これを忘れてはいけない。甲子園は球児にとって大きな目標ではあるが、目的ではない。甲子園を目指して努力する日常の練習に意義があり、そこに高校野球の目的があるという指摘をしているのです。
　私は、年齢に合った指導ということは、数多くの別な競技団体の方からもお聞きしております。私の娘も中学校時代に非常に極度なテクニックを要する競技に参加しまして、入院二、三回やって、とうとうひざを壊してしまったという例があるのです。ですから、中学校時代における基礎的なものということは、この強調はすごくよくわかる。私は、高校教師の体験からすれば、やはり高校生は人間形成の時代だ、この指摘も全くそのとおりだと思う。そのことを大切にする、それぞれの年齢に合ったスポーツ指導を心がけてほしいというこの牧野さんの提言をぜひ生かすように今後ひとつ御努力を願いたい。このことについて一言だけお願いしたいと思います。
○逸見政府委員　先生今御指摘の指導の一貫性、それから年齢にふさわしい練習、大変貴重な御意見であろうと思います。
　日本の場合に、いわゆる学校教育の場ですべてスポーツマンを養成する、基礎を培うということでございまして、小学校は小学校で、中学校は中学校で、高等学校は高等学校でそれぞれ日本一になろうあるいは県大会で優勝しようというふうなことで励むものですから、それぞれの年齢で精いっぱい活動させる。そうすると、これは野球というものを考えた場合、例えばどの年齢でどの程度どこを鍛える、どの年齢ではどこまでという一貫性が恐らく必要とされるものであろうと思います。そういった意味からも、日本の場合には学校教育の場だけではなくて、もっと社会体育、それが充実いたしまして、クラブ指導、クラブの場で一貫した指導が受けられる、こんなふうな体制を今後はしいていくことがこれにこたえることになるのではないかと考えるところでございます。
○沢藤委員　次に、これもよしあしを論ずるのではなくて、マラソンの代表選手の選考経過について非常に多くのマスコミが取り上げ、多くの人々がそれに関心を向け、多くの意見が沸騰した、異常なほどであります。是か非か、こっちがいい悪いという論議ではなくて、このこと自体、選考のあり方について点検、改善を加える必要がありはしないかという考えを私は持っているのです。
　そのことに一言お答えを願うわけですが、特に指摘の多かったのは、選考基準がどうもはっきりしない、あいまいである、複数の大会がごちゃまぜになっているのじゃないだろうか。特にマラソンの場合は、別人マラソンあり、福岡あり、東京国際マラソンあり、琵琶湖あり、それから選手権があり、世界選手権があり、そういった中からどこをどう焦点を絞りながら決定していくのか、それが明確でないという指摘と、決定以前にある結果を予想させるような役員の発言があったのではないかという、この二つに世論といいますか指摘は絞られているような感じがするわけであります。
　そこで、私がお聞きしたいのは、ＡかＢかということではなくて、マラソン以外の競技は、代表を決めるときにどういう決め方をしているのだろうか。水泳なんか割にすんなりこの前決まったようですが、他の競技はどうなのだろうか、これをちょっとお聞きしたいのです。余り詳しくなくて結構ですけれども。
○逸見政府委員　それでは三つばかり例を挙げて御説明いたします。
　マラソン以外の陸上競技でございますが、例えば選考競技会の名称といたしましては四つございまして、世界陸上選手権大会、第九回アジア陸上選手権大会、春季サーキット大会、これは全国七会場で行われるものでございます。それから第七十六回日本陸上競技選手権大会、この一から四までの成績を踏まえて、選考委員会、理事会、評議会の順で決定をしていくということでございます。
　それから、水泳の場合でございますが、全日本水泳競技選手権大会、この一つに絞りまして、選考競技会の成績を世界のランキングと照らし合わせまして、選考委員会によって決定するという仕組みでございます。
　それから、柔道の場合でございますが、これも男女別でございますが、全日本選抜柔道体重別選手権大会、女子の場合には全日本女子選抜柔道体重別選手権大会、この選考競技会の成績を踏まえまして強化委員会において決定する、こんな仕組みがとられております。
○沢藤委員　マラソン以外の陸上の例をちょっと調べてみたのですが、四百の高野さん、五十キロの今村さんですか、この方は去年の選手権大会でいわゆる八位以内入賞、あるいは十位以内でしたか、入賞。これでぱちっと決まったのですね。つまり、ああいうことであれば、あの時点でマラソンもある程度輪郭が明確になったんじゃないかと思うのだけれども、選手層の厚いマラソンではなかなか一発勝負というのは難しいという、これもわかるような気がします。また今朝の新聞を見ますと、有力な人が飛び出したといいますか、記録を出しましたね、日本最高タイ記録。どこまでどうするかということになりますと、これは切りがないのだけれども、少なくともマラソン選考のこれからの課題として、基準を事前にある程度明確にする、事後になってころころ変わっている印象があったのですよ。こういったことが必要ではないか。そして委員の方はやはり言動にも慎重であるべきではないかという二つの点について私は主張したいのですが、いかがでしょうか。
○逸見政府委員　お答えいたします。
　今回のマラソンの選手決定におきましても、日本陸連におきましていわばあらかじめ定まっておりました所定の手続によった検討を経て決定に至ったものと聞いております。ただ、結果としてこういった世上を騒がすというふうなことになったわけでございますので、もっともっと適切な方法があるのではないかということでございます。
　そこで、陸連そのものにおかれましても、今後選考方法についてより一層適切なものとなるよう検討したい、こういうふうに内部で言っておりますので、私どもその検討の結果に期待をかけたいと思っておるところでございます。
○沢藤委員　一つの指摘と一つの感想を申し上げて、この問題は終わりたいと思うのですが、この問題はかなり長い間、新聞、週刊誌等々が大変な取り上げようだったですね。マスコミとしての使命ということだろうと思うのですけれども、ここに見出しを二つ三つ持ってきました。「ドタバタ選考　ゴールも不透明」「女子マラソンの「死闘」に決着」「潜在力より実績重視」「松野明美の落選を巡るマスコミ界のバカ騒ぎ」というマスコミもいた。やはりすごく傷つきやすい年齢の人たちですから、当人たちはたまらなかったと私は思うのですよ。本当はぞっとした中でこういった問題は進行して決着して、しかも真剣に討議しながら、世間の声も聞きながらやってほしかったなと思うのです。
　ただ、その中で、いろいろな投書がある中で、私が救われたなと思うのは、こういう投書にぶつかったのです。これが本当なのかなと思うのですが、決まった、ところが補欠に回された谷川真理さんのコメントに心を打たれた。一度はオリンピックの夢に近づきながらとうとうだめだった。しかしそのコメントは、「補欠に選んでいただいて素直にうれしい。立場をよく理解して、いつでも走れるようにあと四カ月、肉体、精神面のトレーニングに励んでいきたい」とのコメントには心洗われる思いがする。恨みがましさも過度の自己主張もない謙虚なコメントが、かえって今回のマラソン代表選手選考について多くの問題を示唆しているのではないか。市民ランナー谷川さんの今後の活躍を期待し云々、こうあるのですね。私は、こういったいわゆる国民というのですか、庶民という言葉は使ってはいけないのだろうけれども、そういう人たちが見ているということ、感じているということ、そしてその感じをもってこれからもスポーツに当たっていくんだということの事実を重く受けとめてほしい、そのことを指摘して、次の問題に進ませていただきたいと思います。
　時間がどんどんたっていきますので、次は、今までいろいろやりとりさせていただいたのですが、これらを全部総合して、スポーツとは一体何だろうか、体育とは何だろうかという問題にちょっと触れてみたいと思うのです。
　スポーツと体育という言葉がありますね。文部省の設置法の第五条の第五十何号がに、こうこうこういうものをつかさどるといいますか所掌事項がある。そこにはたしか「体育（スポーツを含む。）」というふうな文章があるのです。
　そこで一つお聞きしたいのは、体育とスポーツの定義を含めて、どうとらえたらいいのかということ、まずそれだけお聞きします。
○逸見政府委員　文部省設置法第五条に言いますところの体育とスポーツの関係でございますけれども、体育は学校教育としての体育、社会教育としてのスポーツ及び娯楽としてのスポーツのほか。にプロスポーツまでを含む大変幅の広い概念でございます。それに対しましてスポーツといいますのは、このうち社会教育としてのスポーツ、娯楽としてのスポーツ及びプロスポーツをいう、こういったふうに従来から考えてきているところでございます。
○沢藤委員　プロ野球をスポーツと見るかどうか、一言。
○逸見政府委員　今私が申し上げました定義ではスポーツでございます。
○沢藤委員　そういうことになるだろうと思うのですが、ただ、後でもちょっと触れますが、体育憲章を見ますと、大変体育というものに考えさせられる。第一条、第二条というのがあるわけですけれども、それに照らした場合、プロ野球をプレーする人とそれを楽しむ人を分けて考えた場合に、特に私などは、こういう年になりますと、プロ野球というのはうちに帰ってごろ寝をしながらテレビで見るもの、これは体育なんだろうかと自問自答してみるのです。
　そこで、いわゆるするスポーツと見るスポーツ、参加するスポーツと見て楽しむスポーツとがあるような気がするのです。メガホンを持ってウェーブを起こして観客席で一生懸命楽しんでいる人たち、立ったり座ったりだから、これもスポーツかなと思うのだけれども、どうもその辺が今私たちを取り巻くスポーツ環境は、見る、楽しむ、つまり参加しない部分までもひっくるめてスポーツだ体育だと言っているのではないかなという気がするのです。むしろそこは娯楽、レジャーというところとの関係はどうなのかな。これはどうなんでしょうか。お考えがあったらお聞かせ願いたい。
○逸見政府委員　先生みずから定義されておりますとおり、やはりスポーツというのは自分の体を動かすということでございますから、見る人はスポーツを楽しむという立場の方ではないかというふうに考えております。今後高齢化社会、そして余暇時間の増大という中で、いろいろな世論調査等の結果を見ましても、するスポーツと同時に見るスポーツにも大変な関心があるということがわかるところでございますので、その両面にわたって私ども行政施策を着実に進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○沢藤委員　アマチュアリズムというのはどういうことなのだろうか。アマとプロの違いはどうなんだろうか。線がはっきり引けるかどうか。そのことについてのお考えをお聞きしたいと思います。
○逸見政府委員　アマチュアという言葉でございますが、本来あるものを愛好する人のことということでございます。スポーツの場合は、スポーツを職業としたり生計の手段としないということを意味しておる。スポーツの世界では、例えば金銭や物質的な利益を目的としてスポーツを行う、これはプロである。そういったプロフェッショナルを排除して、プロよりもアマチュアの方が価値が高いというふうな考え方をとること、それをアマチュアリズムというふうに呼ぶわけでございます。このアマチュアのスポーツにこそスポーツの真髄がある、アマチュアのスポーツこそ真のスポーツである、これがアマチュアリズムということだと思っております。
○沢藤委員　それを含めて次の問題に移っていきたいと思います。
　オリンピック憲章が制定されてから、幾つかの先例と申しますか変化をたどってきたわけです。これをどう評価するかということも一つの大きな作業になると思うのですね。アマチュアという言葉が消えたのほかなり前だったと思うのです。九八一年なのかあるいはもっとさかのぼった一九七四年なのか。いずれにしろオリンピック憲章からアマチュアという言葉が消えた。そして事実上報酬を受け取る団体あるいは選手が少しずつふえてきた。そして決定的になったのは、一九九〇年、東京で開かれたＩＯＣ総会、報酬禁止を規定する規定が削除になった。そしてプロの参加がここで公然と認められたにも等しいということになるわけですね。ここはどうなんでしょう。この解釈ですね。全くのプロと、それから報奨を受けるということとの違いはあるのかどうか、ちょっとそこをお聞かせ願えませんか。
○逸見政府委員　最初に大臣からの御答弁の中にもございましたように、最近のオリンピックというものについての考え方、これはアマチュアリズムという立場が少々変わってまいりまして、現在における最高の技能者、それを集めた最高の大会である、こういったものをオリンピックとしようというふうなことで、ここ数年推移してきてまいったのではないかと思うところでございます。
　ただ、先ほど大臣も申されましたように、私どもの立場といたしましては、本当のオリンピック精神といいますか、たとえプロがオリンピックに参加をいたしましても、そこで競技する場合には、一個人として、それこそ自分の持てる能力、力、これまで鍛えたものを最大限に発揮をする、そしてお互いにわざを競い合う、力を競い合うということではないかと思います。そこにはいささかも金銭的な動機、物質的な利益を求めるという動機はあってはならないということではないか。そして本当にそういったものなく戦う姿、そういったものにすがすがしい感動を覚えていくということがオリンピックの本当の精神ではないかと思っております。
○沢藤委員　そこで今度は、さっきから大臣池おっしゃっておられるように、オリンピックは最高の大会を目指している。これはサマランチさんのいつも言う言葉で、最も多くの人を集めたい、最も強いアスリートを集めたいというふうなことで、最高の大会。したがって、プロもアマも境界線がなくてもいいのじゃないかというのがサマランチさんの考え方ですね。恐らくオリンピックはそういう流れで当分といいますか、行くのかなという気はするのですよ。
　ただ、それともう一つの憲章、スポーツ憲章との関係はどうか。日本体協で制定しているスポーツ憲章ですね。これは、例えば第二条に「アマチュア・スポーツマンのあり方」という規定がありまして、「スポーツを愛し、楽しむために、自発的に行う。」「競技規則はもとより、自らの属する団体の規則を遵守し、フェアプレーに終始する。」そして「相手を尊重しつつ、自己の最善を尽くす。」ということ。そして、その次なんですが、「スポーツを行うことによって、自ら物質的利益を求めない。」「スポーツによって得た名声を、自ら利用しない。」ということが第二条にあって、恐らくこれは変わっていないのじゃないかと思う。変わっていますか。変わってないでしょう。――変わってないですね。
　そうしますと、その後に競技者規程作成のためのガイドラインというのが続きまして、その中で、解釈がどうもはっきりしないのですけれども、「本会の加盟競技団体は、次の者をアマチュア競技者として登録できない。」次の者はアマチュアじゃないよといって、（ａ）（ｂ）（ｃ）（ｄ）（ｅ）（ｆ）とあるのですが、「プロ選手又はプロ・コーチとして登録されている者、又は契約している者。」これはだめですね。「加盟競技団体の事前了承なく物質的便益を受けた者。」これは裏を返せば、物質的便益を受ける場合には、事前了承を受けなさい、それならいいですよということになりますね。それから「自らが、自分の氏名、写真又は競技実績を広告に使うことを許した者。」これは登録してはいけませんよ。「ただしここでも救っているわけです。「当該競技団体の承認を得ればこの限りではない。」とある。
　つまり、これはもう完全にしり抜けですよ。しり抜けといいますか、前段で申し上げた第二条の「自ら物質的利益を求めない。」「名声を、自ら利用しない。」ということを、この競技者規程作成のためのガイドラインの具体的な面で救っている、条件つきながらも。このことについての理解、文部省としての解釈はどうなんでしょう。
○逸見政府委員　体協が従来のアマチュア規定を廃止いたしましてスポーツ憲章を定めたということでございますが、それは、一律に、例えば文部省あるいは我が国の立場でどうこうということではなく、各競技団体の自主性を尊重して、各競技団体が国際の団体のそれぞれの連盟の規程に準拠して定める、こういうふうなことを受けてお決めになったものでございます。したがいまして、国際スポーツ界の状況等、現状を踏まえて慎重に検討し制定されたものでございますので、私どもそれなりに尊重していくべきものと考えております。
○沢藤委員　そこで、ちょっと論が重なり過ぎているというのですか、オリンピック憲章の場合は、オリンピックの性格がこうだ、サマランチさんはこういう考え方でやっている。したがって、ある程度のプロ化、あるいは報酬を受けるということもやむ在得ないのではないか。しかし、オリンピックではない国内のスポーツ、運動の大きな指針であるスポーツ憲章までそこまでいかなければならないのか。
　ということは、今の局長のお答えからいいますと、結局オリンピックだけじゃないよ、国内競技も、すべてのアマ競技も、そういう解釈がある競技団体があったり、そういう背景があれば、これは歯どめはききませんよ、こういうことでギブアップしているように聞こえるのですが、どうですか。
○逸見政府委員　ギブアップということではございませんで、世界の趨勢を見ながら現時点におけるあり方を真剣に検討された結果こうなったということでございますが、基調として、基本として、先ほど私申し上げましたとおり、アマチュアリズムというもの、これが本当に根底になければならない。いかにプロがオリンピックに参加をいたしましても、そこでは金銭目的あるいは物質的な利益が目的ではなくて、まさに自分のこれまでに鍛えたその成果を発揮する、そういった場として戦い合うということでなければならない。この精神はいささかも変わっておりませんし、体協等においても、新しいスポーツ憲章のもとでも、その精神はいささかも変わったものではないというふうに考えておられると思います。
○沢藤委員　こだわるようですけれども、スポーツ憲章の第二条は変わっていない。しかし、途中の、六十何年でしたかの改正を経て、競技者規程作成のためのガイドラインという中で結局それは事実上許容している。そこはどうも二律背反的な感じを持つのです。私たち、特に教育の場における体育に携わっている者からすれば、スポーツ憲章というのは、やはり学校体育に参加している教師も児童生徒も包んでいると解釈する。そのときにすとんと来るのは第二条。しかし、だんだん見ていくと、プロもいいんだそうだよ、報酬を得てもいいんだそうだよということになった場合に、学校体育あるいはそれを包む日本のいわば国民の取り組んでいる体育あるいはアマチュアスポーツというものに対するイメージが変わってこざるを得ないんじゃないかな。そういったことが先ほどちょっと問題にしました幾つかの事例の底流にあるんじゃないか。金銭感覚とか経済的な基準で物を考えることとか、そういったことについての心配とかあるいはやはりどこかでその辺をとめなきゃならないなという気持ちは、局長お持ちですか。
○逸見政府委員　先ほど私が申し上げましたこと、もう少し詳しく申し上げますと、日本体育協会スポーツ憲章、これを制定するに当たりまして、三つの視点を強く持っだということが前提にございます。
　まず一つは、アマチュアスポーツの発展のための精神を基調とする。これが第一原則でございます。二つ目が、体協加盟の各競技団体及び都道府県体育協会の意向を十分尊重するということが二つ目。それから三つ目が、国際オリンピック委員会や国際競技連盟の規則に対応できるよう考慮する。こういった三つのことを基本方針としてこの憲章を決めていこうということにしたわけでございます。
　そういったことでございますから、これまでのアマチュアスポーツの発展を期するというこの基調、これはいささかも変わっておりません。しかし、片一方では大きな国際的な流れがございますから、これとの調和をどこで図っていくかということで出されたものが現在のこのスポーツ憲章でございますので、基調にはアマチュアスポーツ精神、これは厳として残っているということを私は申し上げたいと思います。