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○政府参考人（風岡典之君）　独禁政策の面につきましては公正取引委員会ということでございますので、私どもとしましては、こういった談合をなくすために各国が入札・契約制度についてどういう努力をしているのかというようなことについては当然検討をさせていただきました。アメリカは一般競争入札というようなものが中心になっておりますし、ヨーロッパの方は指名競争入札というのが中心でございますが、ただその場合に、技術力による競争というものができるように、単に金額の安い人だけが落札するんじゃなくて総合的な評価をする、そんなような工夫もしているわけでございまして、そういうことも調べました。
　その上で、今後、我が国におきます入札、契約につきましても、大規模なものについては一般競争入札を行っていく。それ以外のものについては、基本的には指名競争入札ですけれども、できるだけ競争性の高まるような形での取り組みをする。また、技術による競争ができるだけ進むように、ＶＥ方式とか総合評価方式とかそういったものもできるだけ積極的に進めていく、こういうような考え方に立って取りまとめを行ったわけでございます。
○島袋宗康君　建設市場の国際化によって我が国の企業はいかなる影響を受けているのか、その辺でもし具体的な説明ができましたら、よろしくお願いします。
○政府参考人（風岡典之君）　我が国の建設市場は非常に規模が大きいということで、外国企業においても非常に関心が高い市場であります。これまではいろんな取り組みがあったわけでございますけれども、最近では平成六年に行動計画を閣議了解しまして、これによりまして内外無差別の一般競争入札の導入ということも行いました。また、平成八年にはＷＴＯの政府調達協定の発効ということで、これによりまして都道府県あるいは政令指定都市についても一般競争入札の導入というようなことも行われたわけでございます。
　最近の我が国市場における外国企業の参入状況でございますけれども、我が国の市場の方も大変厳しい環境にあるということで、競争が激化しております関係上、外国企業の参入実績というのは少しこのところは落ちているということでありますが、しかしながら外国企業にとっても非常に関心の強い市場であるということであり、日本の企業も非常に多いということで、大変厳しい競争環境が今後とも続くのではないか、このように思っております。
○島袋宗康君　外国の企業が受注をした場合、工事の施工、監督上の問題点はどういったものがあるのか、それを説明していただけませんか。
○政府参考人（風岡典之君）　外国企業は、日本の公共市場に参入する場合には日本企業とジョイントベンチャーを結成するというようなやり方、あるいは外国企業が単独で受注するというケースも出ているわけでございます。全体的な状況としましては、日本企業とジョイントベンチャーを結成して事業に当たるということになりますと、日本企業との協力関係ができますので、その工事の施工、監督上の問題というのは比較的ないんじゃないかというふうに思っております。
　最近では単独で受注しているケースもあるわけでございますけれども、外国企業も日本の市場に相当習熟をしてきておりまして、適切な下請企業を選定するとか、あるいは資材業者の確保というようなことも、いろんなノウハウを持っているわけでございまして、私どもが承知している範囲では、外国企業が単独で受注したケースについても特に大きな混乱はあったとは聞いておりません。
○島袋宗康君　監督上の問題。
○政府参考人（風岡典之君）　監督上の問題につきましても、特に外国企業だからということで問題点あるいは混乱があったということは承知しておりません。
○島袋宗康君　平成十年二月四日の中央建設業審議会の「建設市場の構造変化に対応した今後の建設業の目指すべき方向について」と題する建議において、建設業の構造改革の推進が強くうたわれておりますが、この構造改革の現状はどのようになっているのか、お伺いします。
○政府参考人（風岡典之君）　建設市場につきましては、投資が伸び悩む中で業者数がふえるという構造的な問題を抱えております。六十万業者がおりますけれども、そのうち公共事業については、先ほど御答弁させていただきましたように、約九万業者ということになっているわけでございますけれども、いずれにしましても市場全体、利益率が低下して極めて厳しい経営環境が続いているということであります。
　各社、当然、個別の企業の経営判断というようなことで、懸命なリストラを行うというようなことで努力をしているわけでございますけれども、私どもとしましては建設産業を再生するためには個別企業だけの努力では限界があるのではないかということでありまして、個別企業のレベルを超えた取り組み、連携的な合併あるいは企業連携も含めたそういった取り組みが必要になってくるんではないかというふうに考えております。そんな流れの中で一部に企業連携の動きというのも大分出てきておりまして、今後、私どもとしましてはそういったものが促進されるような環境づくりというものについて行政面で対応していかなければならないというように思っております。
○島袋宗康君　皆さん方の指導によって会社の合併とかそういったふうなものが成功事例として何件ぐらい今あって、いい方向に進んでいるのか、その辺についてもし説明できるのだったらお願いします。
○政府参考人（風岡典之君）　よく建設会社の合併につきましては一足す一が二にならないということで、受注が減少するという問題点が指摘されております。こういった状況につきまして、私どもとしては合併をした場合に企業評価を従来よりも引き上げるというようなことで、できるだけ合併企業が高い評価を得られるようにという努力もしてきております。
　まだ残念ながら、大きな数字にはなっておりませんけれども、今後ともそういった取り組みを目指す企業というのは私は必ず出てくるんじゃないかというふうに思っております。
　また、中小企業等を中心にしまして、合併という形ではなくて経常ＪＶ制度、これを使って、通年的に連携して企業の経営力とか施工力を高めるという動きがあるわけですが、この経常ＪＶにつきましては、ちょっと今手元に数字はありませんけれども、かなり数がふえてきております。
　いずれにしましても、一つの企業を超えた取り組みというのがだんだん広がってくるのではないかというふうに思っております。
○島袋宗康君　ぜひそういったことを促進していただきたいというふうに要望しておきます。
　平成十一年十二月二十七日付で公正取引委員会の経済取引局長及び建設省建設経済局長の連名で「行き過ぎた地域要件の設定及び過度の分割発注について（要請）」という都道府県知事あての通達がありますが、沖縄県においては、昭和四十七年以来、三次にわたる十年単位の振興開発計画が策定され、本土との格差是正と自立的発展に向けての基礎条件の整備に取り組んできております。その過程で、地元業者の育成の観点から、地元企業への優先発注の必要性が叫ばれてきているわけであります。
　この点については御理解いただきたいと思いますが、通達との関連でどのような見解を持っておられますか。お願いします。
○政府参考人（風岡典之君）　一般論としまして、地域の住宅、社会資本の担い手でありますし、また地域経済、雇用を支えております地方の建設業者の振興育成を図るということは、これは我々産業行政の中でも非常に重要な課題だというふうに思っております。
　先生御指摘の昨年十二月二十七日の通知でございますけれども、これは、その通知文にもありますように、公共工事の発注に係る地域要件の設定や分割発注ですけれども、これは地元の状況を踏まえた円滑な工事施工への期待や地域経済の活性化、雇用の確保等の観点から行われるものであると、そういう評価をしております。
　しかしながら、行き過ぎた地域要件の設定とかあるいは過度の分割発注ということは、これは建設業法で禁止をしております一括下請負を誘発するあるいは助長するというようなこともありますので、そういった事例が発生したことにかんがみて通知を出したわけでございます。
　この通知の内容につきましては、地域要件の設定とかあるいは分割発注を行う上で競争性の確保には十分配慮してくださいということ、さらには建設業者の施工能力等も十分勘案の上、施工能力のないような業者が含まれないような地域要件を設定してほしいということ、それから施工の合理性に反するような分割発注を行わないことというようなことをお示ししたものでありまして、当然、一生懸命やっております地域の業者についての振興というのは、これはこれとして非常に重要な課題として進めていくという考えであります。
○島袋宗康君　その通達によって地元の業者がびびらないような形でぜひ御指導をお願いしたいと思います。
　そこで、時間がちょっとありますので、質問事項にはないんですけれども、実は四、五年前に私、沖縄の建設業界の皆さん方から陳情を受けた、要請を受けたことがありますけれども、当時、沖縄に公共投資が五兆円、今六兆円ぐらいに行っていると思いますけれども、その当時の試算によりますと公共工事のいわゆる投資額の約七四％が本土に還流をされているということで、地元にはわずかしか落ちていないと。したがって、沖縄の自立経済を図る、あるいは格差是正というものに対しては、余りにも中央省庁での入札がとられているために、これは国直轄ですよ、国直轄の工事について中央省庁で発注がされているために、地元の業者はほとんど下請、孫請というふうな形で、先ほども申し上げましたような七四％が還流をされているというような形でありますから、大変沖縄の経済には、それほど投資された形では余りもたらされていないんじゃないかというふうな気がします。
　ということは、二十八年復帰してからたっておりますけれども、依然として県民所得は全国平均の七一％、失業率も八・四％、これも依然として本土に比べて約二倍の失業率がずっと続いているわけですから、そういうふうな失業あるいは県民所得というふうなものを考えた場合には、どうしても国直轄の事業であってもやはりもっと地元の業者に発注できるような、受注できるような形の制度をもう少し研究する必要があるんじゃないかと。
　これは管轄が違うかもしれません。本当は沖縄開発庁長官だと思いますけれども、その辺について、もし何らかの是正が図られるということであれば、これは建設省の立場からこの問題について何らかの配慮をしていただきたいなというふうなことをお願いしたいんですけれども、その辺についての御見解をお願いして終わりたいと思いますけれども、よろしくお願いします。
○国務大臣（扇千景君）　今、島袋先生から沖縄の現状等々、またこの法案に対して外国との相対性、あるいは公共工事の外国と日本との対比等々の御質問を伺いながら、私は大変重要な点を御指摘いただいたと思っております。
　私も、この法案を最初に考えましたときに、まず外国を調べさせていただきました。そのときに、フランスを最初に調べましたときにも、フランスはやっぱり基本法的なものがつくってございまして、そしてこれを変更して、一番最初は国だけに施行しておったんですけれども、この施行が一九六〇年、それで国だけを今度は改正しようということで、一九九三年には地方にも広がっていったというのがフランスの状況でございまして、しかもドイツにおきましても、これは連邦そのほか、連邦だけではいけないというので、これも州、地方自治体にも広げました。そして、また、イタリアにおきましても一九九四年に国及び地方自治体も一緒に入れて法案をつくったというような、諸外国の例を参考にいたしまして初めて日本ではこういう法案がつくられたというのが、私のささやかな経験の中でも調べさせていただいた、大きな重要な原点でございます。
　そういう意味でも、今、先生が御指摘になりましたように、諸外国の法案と比べて、日本がなぜこういう公共事業に対する悪い印象がぬぐえないのかということの反省から、私は何としても、国民の皆さんの公共に対するきちんとした、国民の税金で賄われているものが国民にそういうふうに悪く言われないようにしていこうと、少しでも正しい、二十一世紀型の公共工事のあり方を考えようというのが原点でございました。
　そういう意味では、今、先生の御質疑のありましたことも大いに参考にさせていただきながら、しかも公共工事というものに対して諸外国の門戸を開くことによって、なお、きょうも御審議いただきました一般競争入札というものを世界じゅうに門戸を開いたら日本の業者がよけい狭くなるのではないか、苦しくなるのではないかということも私はきょうの御審議で大いに参考にさせていただきましたし、そして外国にただ門戸を広げればいいと言いますけれども、じゃ後のメンテナンスは責任を持って外国ができるのであるかということも門戸を開くときの大きな要素になろうと思いますので、今後そういうことのないように適正な法の適用を私は指導していきたいと思いますし、皆さんにも御協力をいただきたいと思います。
　最後に、沖縄に対しての切実な御要望がございました。島袋先生が今おっしゃいました沖縄の苦しさというものは、私たちも十分に認識しなければいけませんし、またそのために沖縄開発庁というものが今も現存しているわけでございます。また、私は、小渕前総理のお気持ちというものが本当に日本全土の国民にそのお気持ちがわかってことしの沖縄サミットというものが日本で開かれて全世界に沖縄をアピールできたというふうに考えております。
　今、先生がおっしゃいました、公共工事の沖縄の量が少なくとも七四％本土に還流されているではないかという御指摘がございましたけれども、今後、ことしのサミットを契機として、沖縄が日本の中でアジアの玄関口になるということを考えますときには、今後、沖縄の公共工事というものの量もふえるし、また外国への玄関口として大きな役割を果たしていただけるものと思っておりますので、沖縄に対する国民全員の認識として、二十一世紀、明るい沖縄の未来が見えるというふうに私も考えていきたいし、またそのように国会議員としても私は頑張っていきたいと思いますので、きょういただいた御論議を体して対処していきたいと思っております。
　ありがとうございました。
○島袋宗康君　最後に非常に沖縄に対する思い、決意を込められた御答弁に対して、ありがたく感謝します。よろしくお願いします。
　終わります。
○委員長（溝手顕正君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（溝手顕正君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　福山哲郎君から発言を求められておりますので、これを許します。福山君。
○福山哲郎君　私は、ただいま可決されました公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党、社会民主党・護憲連合、自由党及び二院クラブ・自由連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、適正化指針の策定等その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、国民の負担による公共工事の受注者の選定に関し、国民の疑惑を招かぬよう努め、談合、贈収賄等の不正行為の根絶に向けて、厳重な監督処分、指名停止の運用基準の見直し等を行うこと。
　二、一般競争入札における審査体制の整備、指名競争入札における指名基準の公表等公共工事の入札及び契約制度について更なる改善を推進すること。
　三、入札予定価格の公表の在り方については、今後の検討課題とし、少なくとも事後公表を行うよう努め、地方公共団体においては事前公表を行える旨を明確にすること。
　四、発注者は、入札参加者に対し、対象工事に係る入札金額と併せてその明細を提出させるよう努めること。
　五、公共工事の入札及び契約に関して監視や苦情処理等を行う第三者機関については、実効を伴った効果的な活動がなされるよう努めること。
　六、不良業者を排除する一方で、技術と経営に優れた企業の育成に努め、地域の雇用と経済を支える優良な中小・中堅建設業者の受注機会が確保されるよう配慮するとともに、建設労働者の賃金、労働条件の確保が適切に行われるよう努めること。
　七、施工体制台帳の活用等により、元請企業等と下請企業の契約関係の適正化・透明化に努めること。
　八、いわゆるダンピング受注は、手抜き工事、下請へのしわ寄せ等につながりやすく、また、建設業の健全な発達を阻害するので的確に排除し、公共工事の品質の確保を図ること。
　九、公共工事の入札及び契約全般について事務の簡素化・効率化及び競争性・透明性の一層の確保等を図る観点から、ＩＴ化を促進するよう努めること。
　十、公共工事の入札及び契約制度の改善を進めるに当たっては、公共工事の大宗を占める地方公共団体における改善の徹底を図るとともに、規模の小さい市町村等に関しては、その実情を勘案して、執行体制の確保を図るための必要な助言を行うなど、適切な支援措置を講ずること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（溝手顕正君）　ただいま福山君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（溝手顕正君）　全会一致と認めます。よって、福山君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、扇建設大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。扇建設大臣。
○国務大臣（扇千景君）　公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律案につきまして、本委員会におきまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたことを深く感謝申し上げます。
　今後、審査中における委員各位の御高見や、ただいまの附帯決議において提起されました入札及び契約制度のさらなる改善の推進、中小・中堅建設業者の受注機会の確保等の課題につきましては、その趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長初め委員会の委員の皆さん、各位の御指導と御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。
　ありがとう存じました。
○委員長（溝手顕正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十六分散会
平成十二年十一月十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　八田ひろ子君　　　　　井上　美代君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　松崎　俊久君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生大臣　　　　　津島　雄二君
　　　政務次官
　　　　　　　厚生政務次官　　　福島　　豊君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　塚本　壽雄君
　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　清水　　潔君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　堺　　宣道君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　雅治君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　篠崎　英夫君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局国立病院部長　　河村　博江君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　大塚　義治君
　　　　　　　厚生省保険局長　　近藤純五郎君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　関本　匡邦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○医療法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　ただいまから国民福祉委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十四日、八田ひろ子君が委員を辞任され、その補欠として井上美代君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　健康保険法等の一部を改正する法律案及び医療法等の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中島眞人君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中島眞人君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　健康保険法等の一部を改正する法律案及び医療法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に総務庁行政監察局長塚本壽雄君、文部大臣官房審議官清水潔君、厚生大臣官房審議官堺宣道君、厚生省健康政策局長伊藤雅治君、厚生省保健医療局長篠崎英夫君、厚生省保健医療局国立病院部長河村博江君、厚生省老人保健福祉局長大塚義治君及び厚生省保険局長近藤純五郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○清水澄子君　おはようございます。
　まず、医療制度の抜本改革の時期、そして改革の段取りの確認をさせていただきたいと思います。
　厚生省は、医療制度の抜本改革について平成十四年度からの実施を目指して検討を進めるとしているわけですけれども、医療制度の抜本改革は平成十四年度から実施するということなのか、その辺が非常にはっきりしておりませんので、ぜひここで明快な御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　医療制度の抜本改革につきましては、その方向に向けて、今回、健康保険法等の改正あるいは医療法の改正を第一歩としてお願いしておりますけれども、引き続き残された問題、例えば高齢者医療制度のあり方、またそれにかかわる医療供給体制のあり方について全力を挙げて検討し、平成十四年度を目途に具体的な措置について成案を得た上で、平成十四年度の通常国会に法案の提出を目指してまいりたいと思っております。
○清水澄子君　では、これははっきり平成十四年度の通常国会に抜本改革についての法案の提出をするということを、ここでそのように受けとめてよろしいですね。
○国務大臣（津島雄二君）　今御答弁申し上げたとおりであります。
○清水澄子君　それでは、この平成十四年度から実施するためには、非常に残された時間が少ないわけですけれども、今後どのようなスケジュールで取り組んでいかれるのか、御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（近藤純五郎君）　先ほど大臣から申し上げましたように、医療制度の抜本改革につきましては、平成十四年度に法案提出ということで精力的に検討を進めたいと考えているわけでございます。
　具体的に申し上げますと、私ども事務当局といたしましては高齢者医療制度の改革推進本部をつくっておりまして、これまでもかなり精力的に検討を進めておりますけれども、この速度を速めたいと思っております。
　それから、もっと大きな組織といたしましては、先般の有識者会議の報告書を受けまして、十四日の閣議におきまして社会保障改革の関係閣僚会議が設置されたわけでございまして、今後、政府・与党の連携のもとで社会保障改革の全体像を明らかにする、この中で医療制度の改革というものも内容とするということで、大綱ともいうべきものを取りまとめたいということに、大綱だけでもちろん済むわけではございませんので、これに基づいて具体的な措置を検討していく、こういうふうに考えている次第でございます。
○清水澄子君　有識者会議で大綱を出されるということですけれども、社会保障制度審議会が医療保険制度の改正について出しました答申によりますと、そこで医療臨調のような組織を設けたらどうかという提案をしていると思うんです。
　これまで抜本改革ということがずっと主張されながら、また具体的提起がありながら絶えず変更されてきた陰には、いろんな関係者の利害やいろんな既得権益を持つ団体との調整がとれないということで今日までおくれてきていると思うんです。そういう意味でも、やはりこの第三者機関のようなこれまでとは違った関係者の利害や既得権益を離れたところで検討できるような、そういう本当の意味の抜本改革の論議ができるような手段をとられるのかどうか、その決意は大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　医療制度の改革につきましては、第三者機関の設置を含めていろいろな考え方はあり得ると思いますけれども、現実にその施策を実行する場合には関係者が本当に理解をし、それを協力し、また推進していただかなければならないということもまた事実でございます。
　いずれにいたしましても、医療制度をめぐる問題の所在や改革のあり方につきましては、結局は幅広く国民的な議論を喚起し、利害や立場を超えて国民、関係者の御理解を得て抜本改革を実現するということに尽きるのではないかと思っております。
○清水澄子君　そういう機関を設けるという御答弁はなかったんですけれども、国民の理解を求めるというのは当然なんですが、まずそういう新たな機関、どのような機関でこれを決定していこうと考えていらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　政府がどのような機関を設けるかというのは一つの議論の材料かもしれませんが、私はこの国会で先生含めて御議論いただくことがやっぱり一番国民的な議論を喚起する道だと思っております。これを超える議論というのはないと。そういう意味では、私は真剣に当委員会あるいは国会において御議論をしていただくことを尊重してまいりたいと思っております。
○清水澄子君　それは非常に公式的な御答弁ですから、国会で議論することが最も国民的な了解を求めることであるし、それからそれこそ公平な、公正な議論の場であるというのであれば、非常にこれは早く提起をしていただかないといけないと思います。ですから、それではもう次の通常国会の冒頭やらないと、十四年というのは本当に実施していこうとするならばとても時間がない。そして、今までも厚生省は、そういうふうに国会の審議を尊重するというよりも、やはり審議会とかいろんなところでお決めになったし、特に医療についてはいろいろ利害団体の圧力に屈してきたというのはもうみんな周知の事実だと思います。ですから、そういうふうな抽象的なお話じゃなくて、本当にその決意を私は述べていただきたいと思ったわけですけれども、そこはぼやかしておられる。しかし、ぜひ私は社会保障制度審議会の答申を尊重していただきたい。この点はいかがですか。
○国務大臣（津島雄二君）　委員も長らく本院においでになっておわかりのとおり、前回の大きな改正は委員初め御党の方々と一緒になってやったわけであります。そして、あれを実現するに当たっては、国会で私も衆議院の一人でやっておりましたけれども、真剣な議論をやって、政府から出てきた案に必要な改正を加えて実現したことは御承知のとおりであります。
　そういう意味で、どういう舞台で政府側が議論するかということについては、きょうの御意見を踏まえて我々もいろいろ議論してみますけれども、やっぱり最後は国会の議論であり、それから政治のリーダーシップの問題であると。だから、平成十四年度に向けて私たちは重ね重ねて抜本改革を実現していきたいと申し上げていることに尽きるし、そのために与野党の枠を超えて先生方の御参加をいただき、できればいい案を御提案いただければ大変ありがたいと思っております。
○清水澄子君　では、そのお言葉のように十分な審議ができるように、そういうことで私どもも当然その責任を果たしたいと思いますが、やはり政府の方も本当に、抜本改革がこれまでずっと引き延ばされてきたという経緯の上でこういう質問になるわけですから、その点もやはり責任を持って早く御提起をいただきたいと思います。
　そこで、先ほど国民的な理解が必要だと。私はそれがまず第一ではないかなと思うんですけれども、いつでも国会がすべてそうであるといいましても、国会でこの短い時間で審議して、国民の皆さんに徹底するときというのはずっともうそれは遅いんですね。そのことは皆さん自身が御存じだと思いますけれども。ですから、国民の理解を得るためにはどういう方法をお考えなのか。もっと国民に、どういうことが議論されているか、国民の意見はこういうことだということで議論に参加をしていける工夫、手段というのをどのようにお考えになっているか、そのことをお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　国民的な議論をあらゆる手段を尽くして守り立てていかなければならないという御質問、そのとおりであろうと思います。私どもも高齢者医療制度の見直し等について、問題の所在や改革のあり方について、例えばわかりやすい読みやすい出版物、パンフレットのようなものを作成し、制度の現実の姿や問題点、それから今後の目指すべき方向をできるだけわかりやすくお示しして、国民的な議論をやっていただきたいと思っております。
　委員の御指摘の線に沿って努力をすることはお約束したいと思いますが、同時に、こうしたプロセスを経て立場や利害を超えた合意形成を図っていくについて、やはり政治の場における与野党の枠を超えた議論もまた大事でございますから、私どもとしては御党含めて各党から具体的な御提案をいただくことは大変ありがたいと、かように思っておるところでございます。
○清水澄子君　私は、まず一つの方法としては、今、日本の国の医療の実態というものがどのような状況にあるのか、そういう情報をぜひ国民に公開していただきたい。そして、やはり国民的な議論ができるような素材を提供していただきたいと思うんです。
　前の年金の審議のときには、あれはまた非常に年金財政の不安ばかりで、むしろ非常に悪い役割を年金白書はやったわけですけれども、しかしそういう悪い面じゃなくて、国会に医療と医療保険に関する年次報告というようなものをやはり報告していただきたい。そして、それでやはりみんなが共通の素材のもとで議論ができるようにしたいと思いますが、ぜひそういうことをお願いしたいと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　今、特別に医療制度に限定した年次報告はつくっておりませんけれども、御案内のとおり厚生白書を毎年出しておりまして、その中では医療制度の現状について触れておりますし、また年によっては特集を設けておるわけでございまして、特別なそういう白書を出す必要は今のところ感じておらないのでございます。しかし、政府ばかりでなくて関係団体等におきましても常時報告書を出し、資料を国民に提供しておるわけでありますから、むしろこれを政治の場を含めてみんながどのように活用するかということの方が大事ではないか、かように思っております。
○清水澄子君　私どもが今必要だと思っていることを申し上げているわけですから、厚生省のあの情報だけではやっぱり、本当の抜本改革をしなきゃならないという、これは医療制度の改革というのは大変大きな改革なものですから、ですからそのことをぜひ、医療と医療保険に関する情報を提起してほしいということをあえて私は要望しておきたいと思います。
　次に、厚生省が示されております「医療制度抜本改革の進め方について」ですけれども、その中でまず薬価制度の見直しについてです。
　十四年度に新たな薬価算定のルールを導入するとされているわけですけれども、その新たな薬価算定のルールというのは一体どういうものをお考えなのでしょうか。それで、十四年度導入であるというならば、これは来年の夏ごろまでには案をまとめなくてはならないと思うわけですけれども、今後どのような方向でどのような段取りで検討を進めていかれるのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（近藤純五郎君）　薬価制度の算定ルールにつきましては、これは基本的には中医協における議論が中心になろうかと思うわけでございますが、中医協は大体二年に一回程度大きな改革をやってきているわけでございまして、十四年度に実施すると、こういうことで、これから中医協における議論になろうかと思うわけでございます。
　薬価の算定ルールにつきましては、今まで市場実勢価格の加重平均値にいわゆるＲ幅、リーズナブルゾーンというＲ幅の上乗せをしてきたわけでございます。今回この率を二％という形に決めたわけでございますが、このままでいいのか、それとも新しい考え方のもとに新しいルールをつくるべきではないか、こういう議論がございますので、これを一つどうしてもやらなきゃいかぬと思っております。
　それから、先発の薬と後発の薬、これを同じ競争条件のもとで競争していただく、こういうときにどういう薬価算定ルールがいいだろうか、こういうこと。
　それから、画期的新薬というのは現在でもあるわけでございますけれども、ほとんどがこの対象にならないということで、新しい算定ルールである程度これに該当するものが出るようにというふうな要請がございますので、そういうルールの決め方をしたいというふうに考えているわけでございます。現在、中医協に薬価専門部会というのがつくられているわけでございまして、十四年の四月に実施できますようにこれから審議を深めていただきたいと、こういうふうに考えているわけでございます。
○清水澄子君　これまで厚生省はこの日本型参照価格制度を提唱しておられたと思います。それから、医師会とか製薬メーカー等もいろんな価格制度を提案しておりましたですね。それらが白紙に戻された経緯というのは何なのかということ。そして、厚生省は今後この日本型参照価格制度の導入というのはもう出さないのか、あきらめたのかどうか、どういう方向づけを考えていらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。
○政府参考人（近藤純五郎君）　いわゆる日本型参照価格制度でございますけれども、先生御指摘のように旧連立与党のときに検討されて提案を受けたわけでございまして、それの具体案をつくる、こういうことで審議会の方で大変御議論をいただいたわけです。大変な激論であったわけでございます。
　厚生省としてはこの案でまとめたいと、こういう意向でやってきたわけでございますけれども、一つは、参照価格を上回る部分につきまして患者負担をする、こういうことになってございましたので、これに強く反対する御意見がございました。
　それから、この参照価格というのは薬剤費を削減するんじゃないか、こういうことで提案されたわけでございますけれども、委員の一部には、削減効果というのは期待できない、これはドイツなんかの例で一時的なものであると、こんなような御意見が出まして関係者の意見が集約できなかったわけでございます。これは、その後、政府・与党で相談いたしまして、昨年の四月に白紙に戻したわけでございます。
　いずれにしましても、薬価差というものをなくしていかなきゃいかぬ、こういうことで第三の道を探るということにしたわけでございます。一部実現できたものがことしの四月から行われたわけでございまして、薬価改定におきましてＲ幅の縮小、五％から二％にしたということで、薬価差益のさらなる縮小が図られたわけでございます。
　それから、与党協でもございました価格の決定手続を透明化する、これについてはこの十月からその実施できる組織をつくったわけでございます。
　それからもう一つは、やっぱり後発品をもう少し使って、安価でしかも実質的には先発と内容が同じものである、こういうものを使ってほしいということで、先発品と後発品の価格ルールを改めまして、これについて先発と後発が公平に競争できるように、こういう条件整備を十四年度で図りたい、こんなようなことを考えているわけでございまして、今のところ参照価格制度に戻るという考えはございません。
○清水澄子君　次に、診療報酬体系についてですけれども、今回の医療法の改正でその他の病床が一般病床と療養病床に区分されるわけですが、これは近い将来、医療サイドで、療養病床については包括払いを基本として、一般病床については出来高払いと包括払いの組み合わせをしていくという、そういう診療報酬の見直しに結びついていく前提としてつくられているんですか。これはどういう意図なのか、お聞かせください。
○政府参考人（近藤純五郎君）　現在、療養型病床群に係ります入院料でございますけれども、これは検査とか投薬等を包括化いたしているわけでございまして、医療法改正後の療養病床につきましても恐らく同じ評価にするということになろうかと思うわけでございます。包括化を進める、こういうことで、全部が全部包括化になるわけではございませんけれども基本的には包括化を進めると、こういうことでございます。
　それから、ことしの四月の診療報酬におきましても慢性期の入院医療につきましては包括払いを推進する、こういう形で進めておりますので、今後とも恐らく慢性的な医療につきましては包括化を進めていく、こういう方向だというふうに考えております。
○清水澄子君　そうしますと、これは老人保健福祉局長にお尋ねすることになりますけれども、介護保険の療養型病床群、慢性的な病床ですね、これは介護だけじゃなくて病気の治療も必要としているんでしょうけれども、医療法の上で区分された療養病院の診療報酬との関係というのは今後どういうふうになっていくんでしょうか。これはちゃんと議論されていて、何か方向性というのはつくられているんでしょうか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　同じ療養型病床群であるわけでございますけれども、一つは介護型、一つは医療型、こういうふうに分かれているわけでございまして、医療型の療養型病床群につきましては複雑なリハビリなど、より医療的な色彩の強いサービスを提供するという位置づけでございます。
　それから、介護型の療養型病床群につきましては、長期にわたりまして療養を必要とする方で病状が安定期にある方、しかも要介護認定を受けられた方、こういう方に対しまして療養上の管理等をする施設であるわけでございます。
　確かに似たような方が入っておられるわけでございますけれども、サービスの内容が違うということでございまして、医療型は医療的な色彩が強い、介護型は介護の色彩が強いということでございます。ただ、両者の関係、かなり似通ったものがあるわけでございますので、これらの報酬上の設定につきましても両方をにらみながら当然やっていかなきゃいかぬ、こういうふうに思っております。ことしの診療報酬改定あるいは介護施設の設定につきましてはそれも踏まえた上で、両方の機能にふさわしいという形であるわけでございますけれども、多少入り繰りはございますけれども、ほぼ同程度の報酬を設定しているわけでございます。
○清水澄子君　何かよくまだわからないんですけれども、こういうそれぞれの制度がいろいろ途中から細分化されたり、抜本改正なしの中でこういうことが起きてくると、なかなか理解しにくいということがあります。こういうものをやっぱり明確に早く方針を提起していただきたいと思います。
　次に、高齢者医療制度なんですけれども、これもいわゆる独立型とか突き抜け型とかリスク構造調整案とか一本化とか、四つぐらいの提案があるわけです。厚生省としては、高齢者医療制度をどうするのかというのが最も大きな課題になっていると思いますが、これについてはどのような御見解をお持ちでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　高齢者医療制度の見直しは本当に根本的な問題を含んでおりまして、これまでも各方面からさまざまな考え方が提起され、昨年八月の医療保険福祉審議会の意見書では、今、委員おっしゃったような四つの方式に整理して、それぞれの制度の持っている問題点を議論しておるところでございますが、どの制度にもそれぞれ難しいところ、一長一短がございますし、それからどの制度を目指すにしても、現実にある今の制度との関係で大変に厳しい調整がどれをとってもあり得るわけでございます。
　そういうことで、今後のあり方については、今の現実の姿、それから今後の選択肢、それから問題点をわかりやすく解析しながら、国民的な議論で何が実現可能なもののうちでいいものかというところを目指して私どもは意見を集約していかなければならない。四つの制度のどれがいいという選び方よりも、それを参考にしながら、どのようなものが現実的でしかも一番いいかという選択をする、これからの最大の問題点になると思っております。
○清水澄子君　私どもも今までの四つの中の幾つかの意見は持っていたわけですけれども、今後の医療保険というのはむしろ地域医療という、そこに重点を置いていくという姿勢が必要かなと。それで、高齢者と現役世代を区別していくことではなくて、それと国保をどう再建するかということもあるわけですので、やはり地域保険に一元化していく、そして地域保険者間でリスク構造の調整を図っていけるような財源措置が国で行われるとか、もう少し根本的な議論をする必要があると考えているんです。
　これは今、まだ私どももどういう政策を打ち出すべきかというところで真剣に議論をしておりますが、やはりそういう意味でも政府の方はもっと議論ができるようにより早く問題提起を急いでいただきたい。そして、各党が本当に、党派を超えてとおっしゃるならば、そういう政策を突き合わせて調整できるようなそういう場をやっぱり設定していく、そういう意気込みを持っていただきたいと思います。
　次に、健康保険法の改正のところで、薬剤の一部負担というのはそもそもいかなる理由で導入をされたのでしょうか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　薬剤の一部負担でございますが、これは平成九年の健康保険法の改正で行われたわけでございます。そのときの考え方でございますが、医療保険制度の安定的な運営を確保するということで、制度の財政的な面と、それから薬剤の関係で薬剤についてのコスト意識を喚起する、そういうことによりまして薬剤使用の適正化を図るという薬剤の適正化、こういうことで、薬剤の種類数でございますとか日数に応じました御負担をお願いしたということでございます。
○清水澄子君　それでは、薬剤の一部負担の導入による財政効果というのは一体どの程度あったんでしょうか。それから、多剤投薬というのは減少したのでしょうか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　平成九年から導入されたわけでございますが、このときは、薬剤一部負担だけでなくて、老人医療につきましては四回の定額払いとか、それから若い人につきましては一割が二割になるとか、こういうことで両方の効果があったと思いますけれども、機械的に計算をいたしますと、給付費が満年度、九年度ベースでございますけれども、約七千九百億円程度減少した、このうち老人分は三千三百億、こういうことでございます。
　もう一つ、多剤投与の関係でございますが、多剤投与の関係につきましても減少をいたしております。実績で申し上げますと、平成九年五月の診療分で三・九三、これは老人の分でございますが、三・九三種類であったものが十年の五月では三・四九になっております。それから、若い人で見ますと、九年の五月の診療分では三・〇種類であったものが平成十年の五月の診療分では二・七三ということで、従来から少しずつは減ってきたわけでございますけれども、かなりこの一年間で減ったと、こういうふうな効果が出ております。
○清水澄子君　それほど効果があったものをなぜ廃止するんでしょうか。それには何か状況の変化というものが、どういう変化があったのでしょうか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　薬剤の一部負担は、先ほど申し上げましたように、薬剤に対しますコスト意識を喚起して薬剤使用の適正化を図る、こういうことで導入したわけでございますけれども、これは法律の審議の段階からも議論があったわけでございますけれども、制度が複雑であるとか二重負担である、こういうふうな御批判があったわけでございます。
　これは前々から定率制という議論が老人医療にもあったわけでございまして、若い人とのバランスを考えて定率制にしてはどうかと、こういうことであったわけでございます。今回の改正では定率制を導入する、こういうことで薬剤の費用に含めまして、これも包括をいたしまして、かかった費用に応じまして御負担をいただく、こういう制度にいたしたわけでございますので薬剤の一部負担というものを廃止したと、こういうことであるわけでございます。
　したがいまして、かかった費用に応じまして御負担をいただく。これまでの薬剤の一部負担ではどちらかといえば剤数に比例して御負担をいただく、今回はかかった費用に応じまして御負担をいただく、こういうことでございますから、引き続き薬剤に対するコスト意識の喚起、それから多剤投与の適正化、こういったものについてまだ効果があるんではないか、こういうふうに考えている次第でございます。
○清水澄子君　高齢者の薬剤の一部負担の実質廃止というのは日本医師会と自民党が九八年の八月に覚書を交わしている、そのことが背景になっていると聞いていますけれども、その点はどうなんですか。一つの団体の要望でこういうふうに変わっていく、これが厚生省の行政だと考えていいんでしょうか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　確かに、この薬剤一部負担についての導入、これに伴った制度につきましての御批判は日本医師会からあったわけでございます。特に、二重負担ではないのか、こういう御批判が非常に強かったわけでございます。そういう意味で、我々にもそれから与党の方にも働きかけがあったということは承知いたしております。
　今回の改正というのは、そういう面も若干はあろうかと思いますけれども、定率負担にする、これも薬剤に係る費用も包括して定率負担を設定する、こういうことでございますので、この点で制度化を図ったと、こういうことでございます。
○清水澄子君　そこはいろいろ審議会でも大いに批判があったところですが、そこはちょっと飛ばします。
　若年者に係る薬剤一部負担というのを平成十四年度までに財源を確保した上で廃止するとしておられますけれども、その財源というのはどのように考えていらっしゃるんですか。その薬剤の一部負担に見合う負担をまた別の形で患者に求めていくことはないというふうにこれは断言できますか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　今回、老人の薬剤の一部負担を廃止いたしますので、同時に若い人のものも廃止したらどうか、こういう意見があったし、我々も検討したわけでございますけれども、これを廃止いたしますと医療保険財政非常に厳しい折にさらに打撃を与える。これを廃止いたしますと約二千七百億円程度の財政効果になろうかと思うわけでございまして、若人分がでございますが、そういう問題もございまして今回では廃止できない、したがって次の十四年度の段階で財源を見つける、こういうことでございますから、はっきり申し上げれば保険財政に迷惑がかからないような形で何とか財源を見つけたいというのがこの条文を置いた趣旨でございます。
○清水澄子君　では、そこをはっきり、これ以上患者には負担はかけない、そういう方針だということですね。
○政府参考人（近藤純五郎君）　患者負担の問題につきましては全体の中でさらに検討する必要があるわけでございますけれども、大変厳しい保険財政でございますので、保険財政の負担にならないような形で考えたいというのがこの十四年度の薬剤一部負担の廃止の条文の趣旨でございます。
○清水澄子君　次に、この老人に係る外来の一部負担金のことですけれども、今回の改正というのは非常に複雑だと思うんですね。
　診療所と二百床未満の病院が上限額三千円とか、二百床以上の病院は五千円とか、診療所は八百円掛ける月四回の定額制、それを選択できるとありますけれども、これはなかなか患者が選択するにもまず情報がないですね。さらに、院内処方と院外処方でも支払い方法が異なるという、こういう定額制、それから上限額設定の定率制、そして上限額というこの三つの種類の根拠というのは、一体この整合性というのは何なんでしょうか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　今回、原則として定率制にしたわけでございますけれども、診療所の一部には、定率制にしたとはいいましても比較的低い上限を設定したわけでございまして、こうなりますればこれは医療機関あるいは薬局で限度額の管理をしていただく必要がある。こうなりますと、小さな診療所でそれができるかな、こういうふうな問題がございまして診療所につきましては定率負担制というものを認めたと、こういうことでございます。
○清水澄子君　それは病院、診療側の裁量の方を言っていると思いますけれども、これが実施されたとき、患者は自分が一カ月のうちで一体幾らになっているかということは、医療機関も患者自身も絶えずチェックしないと非常にわかりにくい。だから、そういう意味でも双方が、医療機関あるいは患者の方がこれで十分対応できると考えておられるのかどうか。
　それから、同じ医療費でも、診療所と二百床未満の病院であるかどうか、それ以上の病院か、さらに診療所においては定額なのかどうなのか、そして院内処方か院外処方かによって窓口負担が皆同じ病気でも違うという、こういう複雑な制度を選んで、これで患者にとって非常にこれは理想的な医療システムとお考えになっていらっしゃいますか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　先ほどちょっと言い間違えまして、診療所については定額制を認めた、こういうことでございます。定率と申し上げたかもわかりませんが、定額制を認めたということでございます。
　それで、先生の御質問でございますが、確かに今回の改正では原則定率制を導入しながら比較的低い上限額を引いた、こういうことで、どうしても医療機関サイドの方で限度額管理をしてもらう必要がある、こういうことで複雑な仕組みにならざるを得なかったわけでございます。これについては特に御老人の方に御理解をいただかなきゃいかぬわけでございますので、当然のことでございますけれども、地方公共団体あるいは各保険者、さらに老人クラブ、こういった関係団体にも御協力をいただきまして、地域ごと、職域ごとにきめ細かな周知を図っていただく必要があるというふうに考えておりまして、私どもはこれに全力を挙げて工夫してまいりたい、こういうふうに考えている次第でございます。
　具体的にちょっと申し上げますと、地域や医療現場におきます周知、広報というのが一番大事でございますので、医療機関や薬局の中の見やすい場所に、月額の上限額でございますとか定額、定率負担の別などの一部負担に関します事項を明確に掲示していただきたいと思っております。この内容につきましては私どもも協力してポスターなどをつくりたいと、こういうふうに思っているわけでございます。
　それから、個々の医療機関に行かないとわからないということでは困りますので、そういった個々の医療機関についての情報というものを一元的に市町村の窓口などで管理していただく、こういうふうなことで窓口で一覧表が見られる、こういうふうなことも考えたいというふうに考えているわけでございます。何とか、こういう内容でございますので、内容とその趣旨につきまして広報活動に努めてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○清水澄子君　医者にかかる人の立場というのを全然考えていらっしゃらないと思いますね。余りにも、自分たちの方が非常に複雑に決めておいて、そして複雑だと思うとやはりそれは感じておられて、それをわざわざポスターを張って知ってもらう、そういう余分の手間とか予算を使って、そして市町村の窓口にチラシを置くと。
　では、窓口まで病気になったら見に行って来るんですか。そんなことは普通の生活にはないですね。ですから、どういうふうに何が変わったかというのはなかなか皆わからない。ということは、結局こういう複雑な制度をつくっていくという厚生省の医療行政について、やはり患者の立場というものを全く軽視しているという、そのあらわれがこういう制度になってくるんだと思うんですね。
　ですから、これらすべてのことは、国民的議論とおっしゃるけれども、患者の立場というものを本当に考慮されていない。一々患者がこの診療所はどっちかななんて、普通はなかなかわからないんですよ。病気だったらなじみのところに行くというようなことになりますし、とにかく近くの病院に走るということになると思います。
　ですから、それを徹底していく、そういう余分の手間よりも、もっとすっきりした抜本改正をきちんとすることが先でないかなと思います。これは医療機関にどれを選ぶかという選択権を与えていますけれども、もっと患者自身が選択権を持てるような、そういう制度というのをぜひ考えていただきたいんですが、どうなんでしょうか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　今回の改正におきましては診療所の事務能力、こういったものとかいろいろ考えまして、事務処理が可能なようにという形で定額制なり定率制を選択できる、こういう形にいたしているわけでございます。
　患者さんが選択できるということになりますと、これは恐らく事務処理的には無理ではないか、こういうふうなことで、まあやむを得ないわけでございますけれども、医療機関単位ということにさせていただきたいというふうに考えているわけでございます。そういうことでございますので御理解をお願い申し上げたいと思います。
○清水澄子君　私が患者すべてにかわって理解しましたと言うわけにはいきませんし、それから一月一日までに間に合うのかどうか、これは大変なことだなと思いますが、まずそういう意味で、ここにはやっぱり厚生省の基本姿勢が見え見えだと思います。
　そこで、この月額上限について、病床規模で差をつけているわけですけれども、なぜ二百床という基準なんでしょうか。これによって大病院への患者集中が避けられるのか。そういうことであるならば、こういう病院機能の峻別によって、それが患者負担によるものではなく、医療提供体制の抜本改革ということにおいてなされるべきだと考えますが、その点についてはどのようにお考えですか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　二百床で上限額を分けたというのは先生御指摘のとおりでございまして、かかりつけ医機能を担う医療機関と高度の医療機能を持っている医療機関との機能分担を図りたい、こういうことで二百床で分けているケースが今まで多いわけでございますので、そういう分け方をいたしているわけでございます。
　確かにこの五千と三千だけで本当にかかりつけ医の方にふえて大病院志向が減るのかと、こういうことは恐らく、多少の効果はあると思いますけれども、これだけで機能分化が進むとは私どもも考えていないわけでございまして、やはり診療報酬上の措置も含めまして医療提供体制の改革というものがないとこういう大病院集中というのは改まらないだろうと、こういうふうに考えております。
○清水澄子君　この上限額というのが今後さらに引き上げられていくということは絶対ないでしょうか。絶対というのは、やはり抜本改革がない限り、今、月額上限とかこういう制度をつくって、またそれが上がっていくというようなことは絶対にやらないということをお約束していただけますか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　十四年度に改革をする、そういう中で改めて患者負担のあり方も公費負担あるいは保険料負担に並んで当然考えなきゃいかぬ課題であるわけでございまして、その改革の一環として考えたいということで、それなくしてこの分だけをいじるということは難しいかなと、こういうふうに考えております。