Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（川野秀之君）　妥当な人選というのはまさに重要な問題でございますが、これこそ参議院でおつくりになるときの一番肝要な問題でございまして、これができないようであればおつくりにならない方がむしろよろしいわけでございます。
　したがって、妥当な人選が得られるという判断の上でおつくりになるべきだとは思いますが、先ほども申し上げましたように、従来の先例とかそういったものを考慮せずに誠心誠意お選びいただければよろしいのではないか。あるいは、それがもし問題が起きるようであるならば国民の批判に当たるわけでございまして、いわばせっかくつくる制度ということになりますから、国民の批判にたえるべき制度をおつくりになることが肝要であると、このように思います。
　それからもう一点は、小林先生と同様でございますが、有能なスタッフという問題。特にこの中で一番重要なポイントとしましては、裁判官出身者あるいは弁護士出身者といったような法律関係に非常に明るい人間をぜひスタッフの中にお加えいただくことが肝要かと、それから民間からの登用というものも非常に重要であろうと、このように考えるわけでございます。したがいまして、スタッフが十分に補佐できれば方向性というものは自然に定まり、妥当な方向に進むと、このように考えます。
　それから、これもまた小林先生と同様に、この制度だけがすべてではありませんので、さまざまな制度をつくることによってより一層よりよい行政あるいはよりよい国政を進めていくということが重要かと、よりよい行政を進めていくためのいわば新しい制度的な保障としてこの制度が必要だと、このように考えております。
　以上でございます。
○山田俊昭君　本日の調査会のテーマはオンブズマン制度を創設することが憲法にどの程度抵触をするか、違憲なところはどこなのかなということなんであります。
　先ほど来から伺っておりますと、山下議員の質問にもありましたけれども、そのときの先生のお答えの中で、憲法六十五条と七十六条の司法権の独立の問題をちょっと言われたんですが、あと六十二条の議院の国政調査権の問題もあるんです。特には三権分立、いわゆる行政権への侵害がないということがオンブズマン制度創設に当たって憲法上一番留意しなきゃいけない点である、こういうように考えてよろしゅうございますか。ほかに憲法上何か疑義、問題点がある条項があればお示しをいただきたいと思います。
○参考人（小林節君）　法律家の先生に釈迦に説法でございますが、三権分立ということがよく議論で用いられますが、これは分立が目的ではなくて、分立した上でチェックス・アンド・バランシスでございますから、許される範囲で介入し合うことによって質を高めていく。本当に釈迦に説法で申しわけないんですけれども、そういうことであったと思います。
　ですから、六十五条の問題をクリアする限り、あとはむしろ国会が行政府に果敢に介入してあげることが三権分立、ひいては立憲主義、ひいては人権の保障に寄与するのではないかと今私は考えております。
　それで、さっき先生の御指摘で思い出したんですけれども、確かにまだほかにも気をつける点がございます。国政調査権を院から取り上げる形になってはいけない、これももちろんですけれども、それからもう一つは、調査の際に人権侵害をしないように気をつけるという点はあると思います、運用上。
　以上でございます。
○参考人（川野秀之君）　まず、三権分立、権力分立の問題でございますけれども、これは言うまでもないことでございますが、日本の制度は議院内閣制でありまして、アメリカのような大統領制とは基本的に違うと。
　したがいまして、アメリカ的な権力分立というのは権力分離とも言われるような制度でありますが、議院内閣制の場合においては議会の代表者が内閣総理大臣及び国務大臣として内閣を構成し、行政を監督するわけでございまして、そういった意味合いにおいて、国会というものはいわば内閣を送り出した責任者でもあるわけでございます。
　したがって、国会が送り出した内閣及びそのもとにおける行政に対して国会は常に見守る必要がある。監視というとちょっと強過ぎますので見守るという言葉を使わせていただきたいと思いますが、見守る必要がある。国会が行政のやっていることについて見守るということは決して三権分立には反しないということが一点でございます。
　それから、先ほども申し上げましたように、司法権の独立につきましては十分に保障する必要がある。人権の保障のために十分に配慮する必要があると。
　これは、実はオンブズマンというもの自体、本来人権尊重のためにつくるべきものであるということも当然のことでありますので、基本的人権の確保のためにつくったものが基本的な人権を侵害するということになってしまいますと、これは本末転倒ということになりますので、このようなことはあってはならないことであると、このように考えます。
○山田俊昭君　先ほど質問の前提で、私は当然議会型オンブズマンを前提にして質問をしたわけなんです。いわゆる行政府型のオンブズマンに関しては憲法上の疑義、もちろん人権侵害、司法権の独立の問題等あるんですが、当然に議会型オンブズマンに関する憲法上の問題はもうほとんどないと、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。簡単で結構でございます。
○参考人（小林節君）　はい。ないと今思っております。
○参考人（川野秀之君）　ないと思います。
○山田俊昭君　小山議員が冒頭、小林先生に意見が変わったことを御質問になったんですが、私は先ほどの先生の説明がちょっと理解できないんで改めてお尋ねをするわけであります。
　先生はジユリストの中で、いわゆる行政府型はいいんだけれども、国会型のオンブズマンなんてとんでもないと。これは六十五条に反して違憲であるとまで明言されている先生が、今日ここに至って合憲であると、こういうふうに改見された。その理由が、僕は憲法解釈において最も重要なところの変説なるがゆえに、あえてそこがどうして変わられたのか詳しく知りたいわけなんです。
　六十五条の行政権のとらえ方がいろいろとあるとは思いますけれども、先生は国会型オンブズマンというものは違憲だと。それ以前に小林先生自身は強力な行政型オンブズマン、いわゆる行政処分の取り消しとか訴追だとかいろんなことができるような行政型オンブズマンを考えていたんだと。ところが、最近になって官官接待だとか空出張だとかいろいろ汚職構造が出てきて、それを是正するためにもぜひオンブズマンは国会に置くべきだと、こう変えられたと、こういう御説明をなさったんですけれども、ちょっと理解できないんです。私、頭が悪くて申しわけないんですが、納得できる説明を伺えたら幸いと存じます。
○参考人（小林節君）　今、先生が確認してくださった論理のとおりなんですが、私の思考は、法制度の枠の中で解釈論上どれだけ幅があるか、あとはその中に政策的に社会の現実に照らして妥当な結果が生まれそうな道を選ぶという、そういうアメリカのロースクールで鍛えられたやり方でいっているんです。
　そうしますと、現実に日本の行政状況を見ますと、行政府の中に置いておいたのでは、現に官官接待もだめだったじゃないですか、薬害エイズも結局あんなことになっちゃったじゃないですかという思いが強いんですね。その事実が先にあってショックなんです。となると、どう理屈をこねても、行政府の中では人事交流もあるし、それから実際に総務庁の行政監察と監察される役所との関係までも何かいま一つ不安が残るんです、私自身の事実認識として。ならば、もう三権分立の向こうへかけ合いまして、向こうへ行かなきゃだめだという思いで、また改めて理論を組み直したわけです。
　そうなりますと、今度は行政府ではなくなりますから、行政府型のような過激な、びしばし、あれやれこれやれというのはできませんよというので、勧告にとどめるというあの仕組みになったわけであります。その事実認識が前提にございます。
○山田俊昭君　その点もうちょっと質問したいんですが、時間がございません。
　川野先生にオンブズマンの選出方法でちょっとお尋ねしたいんですが、先ほどから人格高潔、参議院が非常に利点があるから参議院議員の中からオンブズマンを設けるのがいいんだという御説なんですが、例えばオンブズマンを何人、どういう方法で選ぶかの問題もあるんでしょうけれども、先生がおっしゃるなれ合いを防ぐ意味において、行政をチェックする一番ふさわしい人間はやっぱり国民が選ぶという公選制をとったらどうかと思うんですが、これは憲法上何か疑義があるんですか。あるいは、その公選制によるオンブズマンというものが何かはかに問題でもあるなら、そこら辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（川野秀之君）　まず第一点といたしまして、公選によるオンブズマンというのは例がないというのが一点でございます。その理由といたしまして、公選によってオンブズマンを選ぶということになりますと、いわば大統領あるいは首相、あるいは地方の場合で言えば知事のカウンターパートになってしまう、対立物になってしまうと、そういったことがございまして、そういうふうにしていった場合に、むしろ政争の具になる危険性は大きいのではないかと、このように考えるのが一点。
　それから、今の憲法上におきまして、そういった方を公選で選ぶということが果たして妥当なのかどうか。これはちょっとまだ私自身解釈が詰まっておりませんけれども、いろいろな意味で詰める必要があると思います。それはともかくといたしまして、基本的にこのようなものを公選で撰ぶということはまさに直接民主主義的な方向性でありまして、代議制民主政治と必ずしも調和しないのではないかと、このように考えるところでございます。
○山田俊昭君　済みません、小林先生にも同じ質問ですが。
○参考人（小林節君）　公選制で選んだ場合、議員でないとすると何なのか。行政官の方になるとすると、それはやはり内閣の指揮命令下には身分を含めていなければいけないですから、どう考えても現憲法上そういう地位が、居場所がないはずなんです。ない以上はつくれないと私は思います。それに尽きます。
　以上でございます。
○山田俊昭君　現憲法上の地位が憲法上見当たらないということは、憲法改正をしない限り公選制というのは認められないと、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○参考人（小林節君）　はい。イエスでございます。
○山口哲夫君　お二人の参考人の先生、大変ありがとうございました。非常に勉強になりました。
　最後になりましたら、質問したかったことがほとんど出ております。それで、私なりにまとめて申し上げて、先生の御見解を承りたいと存じます。
　まず、先ほど山田先生もおっしゃっておりましたように、きょうのテーマはオンブズマンと憲法との関係ということにいたしておりますし、それでこういうふうに私は解釈したいと思うんですけれども、国会というのは、これはあくまでも行政を監督する、そして内閣の責任も問う、そういう立場にあるものだと思いますね。そういうことからいきますと、当然行政のいろいろな問題についてチェックをしていかなければならない責任があると思うんです。
　その場合に、国会だけでそれを果たせるかということになると、非常に難しい問題があると思います。そういう意味では、参議院に一つの附属機関としてそういうものを設置するということで行えば、これは国会の機能を果たすための附属機関としての役割を果たしてもらえばいいわけですから、憲法上支障はないだろうというふうに私なりに解釈するんですけれども、その点はいかがかということです。
　それで、今お話がありました民選の問題、小林先生がおっしゃっておりましたけれども、私もちょっと民選ということになるとこれは果たして憲法上どうなんだろうか。やっぱり独立した機関というふうに考えざるを得なくなるので、そうなると憲法上定められたどこの機関に一体所属するのかということになるとちょっと問題があると。
　そういう意味で、あくまでも国会の附属機関として設置することでいいんではないだろうかなと、そんなふうに考えるんですけれども、その点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（小林節君）　附属機関にすることには二つ問題があるような気がいたします。
　第一は、オンブズマンの性格上、一種の職務の独立性が保障されなければなりません。となると、それは議員集団としての委員会とか調査会で、その院から許されているないしは慣行で独立性が出てきたというのでないと、議員でない者が院の権威を背景に独立した機能を行使することは憲法によって仕切り分けないと無理があると私は思います。これは、立法レベルとか慣習レベルとか規則などで仕切り分けていいことではなくて、憲法事項であると考えます。これが一点。
　それから附属機関にして、合法な附属機関とするならば院の監督下に置くしかなくなるわけであります。そうなると、逆に権威性がなくなる。したがって、やはり院、つまり議員集団の部分できちんとおやりにならないと居場所も権威性もなくなると考えます。
　それから、先ほどの民選のことは、繰り返しでございますが、やはり民選で出てきますと、まさに一種の大統領のような壮大な選挙で出てきちゃうわけで、それは大変な民主的正当性を我が国の中で持ってしまう。これは間接民主制の仕組みの中で果たしてそうなることが許されるか、許されないと思います。仮に強引に押し切ったとしても、それはそれだけの正当性、強さが出てしまうものは居場所がない、三権のどこにも居場所がない、やはりこれは無理であると思います。
○参考人（川野秀之君）　附属機関として置くべきかどうかということについてもいろいろ考えたのでございますが、完全に独立した附属機関ということになりますとなかなか現行憲法上の疑義を完全にはなくすことはできないのではないか。
　そこで、要するに委員会を置いてその附属機関というものならば可能だろうと、あるいは役員としてならば可能だろうということを考えたわけでございます。いずれにいたしましても、職務の独立性を保障するためにどうすればいいのかということがなかなか大きな問題でありまして、極めて本来的なといいましょうか、他のヨーロッパ諸国の多くで、スウェーデンとかデンマークとかそういった国々で置かれているようなオンブズマンであるならば、これはやはり憲法上の機関としてつくられた方がより望ましいというふうに思います。
　したがいまして、現在の憲法と調和した形でオンブズマンをおつくりになるのであるならば、基本的に議院自体あるいは委員会の附属機関、監督する委員会を置いてその附属機関としてオンブズマンを置く、そういう形しかないのではないかと、このように考えるところでございます。
　また、民選の問題については先ほど申し上げたとおりでございます。
　以上でございます。
○山口哲夫君　次に、別な問題ですけれども、空空出張とか空空接待とかいろいろ大きな事件がございましたけれども、こういうものがどうして発覚しなかったんだろうかなと思うんですね。私は、もっとやっぱりそれぞれの職場の中でそういう問題というものが話し合えるような民主化された職場であれば、こういう問題というのはある程度小さいうちに防げたのではないだろうかなと、そんなふうに思っているんです。それは別な問題として別な機会にやりますけれども、実際には、行政監察局もあるし、会計検査院はそこまで機能しているかどうかわかりませんけれども、地方ではちゃんとした監査委員制度もあるわけですね。しかし、行政の中でチェック機能があるにもかかわらず、そういうものが全然外に出てこなかったというところに非常に問題があると思いますね。
　そうなりますと、きょうのテーマからちょっと離れるかもしれないけれども、オンブズマン制度というのは行政の中に置いてもなかなかその効果というものは発揮できないんではないだろうか。それよりも国民から選ばれた、国民にとってはむしろ身近な議員ですね、自治体の議員もそうですし国会議員ももちろんそうですが、そういう議員のもとにそういう制度を置いた方が問題を提起しやすいんではないだろうか。
　例えば同じ公務員であっても、先ほど山田先生の方からもお話がありましたけれども、公務員同士の行政機関にそういう問題を提起するよりは、むしろ監督権を持っている国会の方にあるいは自治体の議会の方に提起しやすいというようなことからいけば、やはり行政の中に置くよりは議会の方に置く方が、国会においても地方議会においてもいいんではないだろうかなという私の考えなんですけれども、先生方のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（小林節君）　結論は私も同意でございます。
　先生は僕の記憶では首長の御経験がおありだと思いますが、私などがよく知らないそういう現場の情報を持った方のお話を聞いてますますこちらは確信を持てましたので、それを突き詰めていってみたいと思っております。
○参考人（川野秀之君）　これはまさに地方公共団体の問題でございますが、なぜ監査委員制度が機能しないのかということの中で一番大きな問題としまして、監査事務局の職員の問題があろうかと思います。つまり、監査委員の事務局というのは非常に小さなものでございまして、当然市役所なら市役所全体の人事交流の中からできている。したがいまして、そこで余り強いことを言うと、次に別な職場に行ったときに後で影響しないだろうかと、こういったような懸念が現場といいましょうか、さまざまなところにおいて非常に大きいように聞いております。
　したがいまして、この問題もいわばオンブズマンの独立性と同様に、オンブズマンのスタッフというものがどのようにして選ばれるのか。要するに、変な言葉でございますけれども、その職を終わって別の職に行ったときにいじめられることのないようにする必要がある。そういった意味合いにおいて、行政部内の交流ということをやるべきでないもう一つの理由としてそういうことも含まれるのではないかと、このように考えるところでございます。
　以上でございます。
○会長（井上孝君）　以上で両参考人に対する質疑は終了いたしました。
　両参考人には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。
　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時一分開会
○会長（井上孝君）　ただいまから行財政機構及び行政監察に関する調査会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、行財政機構及び行政監察に関する調査を議題とし、「時代の変化に対応した行政の監査の在り方」のうち、新たな行政監視制度の法的課題に関する件について、参考人の方々の意見を聴取し、質疑を行います。
　午後は、参考人として、関西学院大学教授平松毅君及び東邦大学教授元山健君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人の方々から、「時代の変化に対応した行政の監査の在り方」のうち、新たな行政監視制度の法的課題に関して忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　議事の進め方でございますが、まず、参考人からそれぞれ二十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　それでは、まず平松参考人からお願いいたします。平松参考人。
○会長（井上孝君）　ありがとうございました。
　次に、元山参考人にお願いいたします。元山参考人。
○会長（井上孝君）　ありがとうございました。
　以上で両参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより両参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○武見敬三君　本日は、お二人の参考人におかれましては、まことに貴重な御意見を拝聴させていただきまして、まことにありがとうございました。大変勉強になりました。
　当調査会におきましてこうしたオンブズマンを取り上げ、検討をするようになったその背景というものをまず確認しておかなければならないんだろうと思いますので、それとの関連でまず最初の御質問をさせていただきます。
　私なりに理解しているところは、この参議院のいわば意義というものを参議院の独自性という形で追求する政治姿勢が強くございます。それと同時に、もう一つの重要な背景といたしましては、近代、我が国の中では官僚主導型の政策決定に対する非常に強固な神話が存在していた。しかし、その神話が崩れ始めたという背景があるように思われます。この二つ目の背景の原因として、とりあえずは三つ指摘することができるのではないかと思います。
　従来よりある第一の点というのは、肥大化した縦割りの行政に対する不満の増大、特に内外の時局の大きな変革期においてダイナミックな政策の転換を求める国民世論の直観力というようなものが明確となり、そうした国民世論の期待に沿えない状況が大きく認識されるようになってきたことがこの神話の崩壊の第一点にあるように思われます。
　第二点は、官僚の倫理性との関係がございます。その官僚の倫理性の一つの側面は、大蔵省高官の疑惑、これはもう次官にもなるのではないかと言われるような人たちが、実は極めて倫理的に問題のある行為をしていたことが明らかになったこと。さらには、我が国社会の中で通常あるような極めて好ましくない悪慣習、もたれ合い的な接待が官僚の中央、地方それぞれの機構の中で制度化、構造化され、いわゆる盲官接待というようなものが実は露骨にあったことが国民の目の前にさらけ出されてしまったこと。こういったいわば職権乱用にかかわるような倫理上の問題が非常に深刻になってきたことがあるように思えます。
　従来は、官僚といえば大きな権限を持って、国の行方を左右する重要な役割を担えるという自負心のもとで、安月給でも夜遅くまで我慢する。そして、功成り名遂げた後は優雅な天下り先があって、そのことが一応保証されているから、現職の間は非常に倫理観も強固に一生懸命働いてくれると思っていたわけでありますが、どうもそうじやなさそうだというような、そういう倫理上の問題に気がつかれてきたことであります。
　第三番目は、どうも我が国の官僚機構の中では、担当するその期間のみその問題点に責任を負うだけであって、結果として組織としての無責任さというものが極めて露骨に明らかになってしまったこと。これは特に厚生省のエイズの問題を通じて私は非常に国民の皆さんが理解をし始めた点ではないかと思います。これもやはり官僚の倫理性にかかわる問題だろうと思うわけであります。
　以上、三つの点を通じて、我が国の国民の間で官僚主導型の政策決定に対する神話が崩れ始めたこと。こうしたことが参議院の独自性を求める私どもの考え方と結びついて、参議院におけるオンブズマン制度の創設の可能性を検討するこの調査会に結実しているというふうに考えているわけであります。
　そこで、ではなぜオンブズマンかということになるわけであります。
　お二人の参考人に、法的な側面ではなくて、まずこうした基本的な点でお伺いしたいわけでありますが、なぜ今我が国においてこのようなオンブズマンというような制度が必要とされるようになったのでありましょうか。その最大の理由は何か、お二人の参考人から伺わせていただきたいと思います。
○参考人（平松毅君）　ただいま武見委員が御指摘になったことはまことにそのとおりで、大変的確な分析と御指摘だと思います。
　そこで、なぜオンブズマンが話題になったのかということですが、先ほど申し上げましたようなこと以外には特に用意しておりません。先ほど申し上げましたように、例えばはみ出し自動販売機の問題にしましても官官接待にいたしましても、そういったふうなことはいけないんだということはこれまでちゃんと自治省の通達なりあるいは行政監察局の監察がなされているわけです。にもかかわらず、そういったことが行われましても、国民は、あれはただ単なる表向きのことだ、本当にやる気はないんだと、そういったふうなことに対する信頼感がなかったために大きな運動とはならなかった。
　ところが、他方におきまして、全く利害関係のない第三者である例えば弁護士会、あるいは市民運動が同じ問題を提起いたしますとそれが大きな世論となったということの背景には、いわゆる第三者機関によるところの事実の解明というものが、国民の信頼を喚起する上で意味を持つのではないかといったふうなことを示していると思われます。
　私もこれ以上のことは用意しておりませんので、この程度でお許しいただきたいと思います。
○参考人（元山健君）　私も、武見議員の御指摘、御見識はまことにそのとおりであろうと考えております。私ども参考人としてお招きいただきまして、なぜこの調査会がオンブズマン等について真剣な御調査をなさっているのかということが大変によくわかりました。
　第一番目の、参議院の独自性ということの理由でございますけれども、憲法学会におきましても、国民代表から成る第二院である参議院の意義についてさまざまな議論がなされております。その中で一般的に言われておりますのは、これは議員の皆さん方に逆に大変失礼かもしれませんが、私たち学者の間では衆議院の代表機能を補完する、そして、衆議院、参議院、両方で国民の気持ちというものをより豊かに深く代表してくれるんだと。そのことは、衆議院と異なる代表、任期も異なっている、それから半数改選になっている。
　特に、これは政治の現実の問題もございますけれども、参議院は三年に一度選挙がございまして、これが場合によってさまざまな、今申しました政治的な理由で衆議院で必要な解散が行われないというような場合には、むしろ民意をそれなりに反映するいい機会になっているんじゃないかという意義づけがあったり、あるいは、二つの議院でもって審議を繰り返すことによって、その間に一定の期間があるわけですから、民意の動向を参議院の段階でさらに反映していくというようなこともできる。それから、それとかかわりますのは、衆議院が犯した過ちを正す慎重な審議の場になっている。それから、長い任期をお持ちでございますので、これは長期的な視野に立った審議を可能にしている。
　オンブズマンは、平松教授もおっしゃっておりますし、また議員の皆さん方は既に御勉強のように、日常の行政運営の統制でございまして、ある意味では、通常だと大変地味なものと私は思います。ただ、その中から、実は隠れていて、国民にこんな大規模な不利益を与えていたというようなことを引き出すことがある、そういうシステムだろうと思いますので、参議院においてオンブズマンの研究をなさるということはよくわかるわけです。
　それから、なぜ今オンブズマンなのかと。武見議員のおっしゃるとおりであろうと思います。ただ、これは佐藤京大教授の言を私は引用しましたが、私はまさに参議院が世論を喚起する役割も果たしているというふうに思うのでございます。今国内で市民オンブズマンという人々の活躍と申しますか、これが一つは大きな影響になっている。それからもう一つは、参議院がこの調査会を通して、新聞報道などもございますので、実は大変に国民世論に影響を与えている。
　ただ、ちょっと申し上げましたように、武見議員のおっしゃった幾つかの問題の中で、極めて政治的なスキャンダルに対応する仕事というのは、実はオンブズマン向きではございません。結果としてそういうことが出てくるかもしれませんが、そうではないのであります。
　しかし、俗に申しますと、この市民オンブズマンが摘発するというようなことが大変国民に人気があるのは、武見議員がおっしゃいますように、行政統制をだれがやるべきなのかということで、議会に対する新しい期待というものが、実はこれは私のお話でも申し上げましたように議会の自然権なんですけれども、非常に大きくなっているのではないか。先ほど憲法学会の大ざっぱな通説的な参議院の意義づけでございましたが、参議院におきましても検討する、研究する余地があるのではないかというふうに考えております。
　不十分ではございますけれども、お許し願います。
○武見敬三君　このオンブズマンに本来期待される機能というのは、実は国民が官僚機構に対する神話を失い始めた理由というものと必ずしも上手に重複しているわけではないのは、まさに元山先生御指摘のとおりだろうと思います。
　またさらに、なぜこのオンブズマンかという議論になってきたときの一つの背景に、これはやはり政治家として非常に反省をしなければいけないことだろうと思いますが、従来の我が国の二院制の中で、国政調査権等を使いながら立法活動やあるいは行政に対する調査活動をしている現状に対して、国民の皆さんが決して満足をしていないということが、オンブズマン制度というものに新たに着目をするその背景に私はあったんだろうと思うわけであります。この点は、後ほどお聞きしますオンブズマンを選ぶときの資格要件をどうするかという議論と実は密接にかかわってくるだろうと思うわけであります。
　そこで、話を進めさせていただきたいわけでありますが、このオンブズマン制度というものを、特にまた参議院で考えるときに、その役割の性格というものを、例えば独立性であるとかあるいは権威性であるとか、あるいはきょうの午前中にも議論になっていたわけでありますが、その知名度の高さを通じて国民世論の支持を得る、そういった性格といったようなものが議論をされてきたわけであります。
　特に、独立性というのはただ単に行政府に対する独立性だけではなくて、参議院に設置する場合には党派的な活動からの独立性ということが非常に重要な条件になってくるのだろうと思うわけであります。こうしたオンブズマンの制度、役割の性格についてどのようにお考えになるか、平松先生及び元山先生、御両人にお聞きかせいただきたいと思います。
○参考人（平松毅君）　御質問ありがとうございました。
　オンブズマンにどういう人を充てるかについて考えてみますと、これは紛争解決ですので、恐らく常識では、議員以外で最高の地位にあった法律家が選ばれるのではないかと思われます。以前、だれが望ましいかにつきましてある参考人から、スウェーデンでは最高裁判事級の人が任命されているという言葉が出てまいりましたが、ここで考慮していただきたいのは、法律解釈は手段であって目的ではない。したがって、法律解釈の専門家が公益判断にすぐれているということでは必ずしもないということであります。
　例えば、弁護士は依頼主の利益になるように法律を解釈します。弁護士は、そういう狭い視野から特定の利益を擁護するために法律を手段として利用している人たちであります。政府の役人も裁判官も、現在の憲法解釈を見てもわかりますように、特定の利益や目的のために狭い視野から法律を活用する能力においては大変すぐれておりますが、何が公益なのか、どうすればすべての人々の幸福を増進するのかという公益自体、目的自体を長期的視野から判断する能力において特にすぐれているわけではありません。
　今日、法律は公平という目的を達成するため我々の生活を隅々まで規律し、本当に有能な人がその能力を活用する分野がますます狭められております。公平が実現される程度に応じて、我々の生活はそれだけ法律の網の目の中に閉じ込められているということを考慮する必要があると思います。
　また、以前ある参考人から、政党とかそういう政治的影響力を排除した形でという意見がありまして、政治家は望ましくないようなニュアンスの意見がありましたが、数多い職業の中で公益の実現を目的とする仕事をしている人は政治家だけであり、選挙や陳情や圧力など社会の修羅場の中をくぐり抜け、なおかつ世間から信用される仕事をした人というのは並大抵の人物ではないと思います。初めからきれいな仕事をした人ではなく、世間の修羅場をくぐり抜けながらなおかつ尊敬を得ている政治家がオンブズマンの適格者でないということは言えないのではないかと思います。
　例えば、ドイツで初めて市民オンブズマンを評けましたラインラント・ファルツ州オンブズマンは州議会の議長でしたし、オーストリアでもフランスでも政治家からオンブズマンが任命されていることを考慮する必要があろうかと思います。
　結局、どういう人が望ましいかといいますと、国民が、国民の立場に立って調査してくれる人であるという信頼感を持つような人であれば職業にはかかわらないのではないかと思われます。
　以上です。
○参考人（元山健君）　私も基本的に平松教授と同じ考え方を持っております。
　イギリスの場合には、実は法によってオンブズマンになる者の資格は定められておりません。これまでオンブズマンになった方は、公務員の御出身、法律家の御出身、それから会計検査院長。まあ法律家の御出身と申しましても、これは日本でいいますと高裁、最高裁の例で、公務員の御出身といいますとやはり次官、局長という御経験をお持ちの方が実例でございます。
　さらに、これにつきましては幾つか難しい問題もあろうかと思います。やはり政治家とて、とてと言うのは失礼かもしれませんが、政治家とて除外の対象ではない。ギリシャ以来、私の大好きな言葉に、政治とは最高の美徳であるという言葉ぶございます。そのことを平松教授は、荒波を越え汚いこともくぐり抜けて人生を輝かしく過ごさ打てきた方々であるというふうに具体的におっしゃいましたが、まさに最高の美徳であるお仕事を国民代表としてなさっている経験をお持ちの方がオンブズマンになれないとは私も思いません。
　ただ、これははっきりしておかなくてはならないのだろうと思うんですが、平松教授はおっしゃいませんでしたけれども、オンブズマンにおなりになりましたらひとつ参議院議員をおやめになるという必要があるいはあるかもしれません。ここら辺の具体的な話になりましたら、それはさらにまた必要があれば、私などよりももっとすぐれた研究者もございますので、具体的なところは伺われたらよろしいかと思いますが、現職のままでオンブズマンになるということには、これはいささか問題があるかもしれません。
　以上でございます。
○武見敬三君　特に、参議院のオンブズマンに求められる独立性というものを考えたときに、御指摘のとおり、オンブズマンになる個人の資格の要件というものが非常に大きく作用する、そういうように私は理解をし、お話を承りました。確かにそのとおりであろうかと思います。
　また同時に、そういういわゆる個人の資格要件だけではございませんで、制度として実際に設置するときに、党派的な活動から守って、この参議院オンブズマン制度というものの独立性を維持し、国民の信頼をいかに維持し続けるようにするかという制度上の問題を考えたときに、どういう基本的な考え方からそれを実際に検討したらいいのか。具体的に、例えばこういうやり方であれば好ましいというような御意見があればぜひ伺わせていただきたいと思います。これも平松先生、元山先生、御両人にお伺いさせていただきます。
○参考人（平松毅君）　まず、オンブズマンを国会に設ける趣旨は、その中立性を確保すること、それからもう一つはその中立性に対する国民の信頼を確保することにあります。
　まず、中立性の概念でありますが、これは日本と西欧とでは異なります。日本におきましては、世俗の俗事から超越していることによって中立性を確保できるとみなされましたので、戦前、会計検査院の中立性を確保するために、会計検査院は天皇直属の機関とされたわけです。今日におきましても、審議会の委員に対する利害関係者からの働きかけや圧力を封ずることによって中立性を確保しようとするのも同様の発想から来ております。このような考え方を消極的中立性と称することができます。
　他方、西欧におきましては、相対立する利害がともに代表されることによって中立性が確保されるという考え方がなされておりまして、これを積極的中立性と称することができます。例えば労働委員会は、使用者側委員と労働者側委員がともに代表されていることによって、全体として中立であるということが言えます。この意味におきまして、国会にも与党と野党が存在し、ともに政策決定に影響を与えることができますので、全体として中立であるということが言えます。
　こうして、オンブズマンを国会に置くことには、苦情が中立的な機関によって処理されるという国民の信頼を確保するという意味があります。そういたしますと、オンブズマンは国会に置くことが望ましいということになります。
　ところが、他方におきまして、我が国におきましては、このような中立性の理念に基づいてつくられた制度は、その理念どおり機能していないという現実にも注目する必要があります。すなわち、利害または見解の対立を調整することによって中立的判断を期待する制度は、我が国では、利害や見解の対立を妥協させることによってではなく、利害や見解の対立を表面化しないことによって機能しているという現実を考慮する必要があります。我が国におきましては、利害または見解の対立は直ちに敵味方の判断と連動しやすく、意見や利害の異なる者が駆け引き、取引あるいは妥協によって合意を形成しつつ職務を行うということが難しいという国民性があります。その意味で、日本人は感情的な民族であると言われております。
　このため、利害や見解の対立を制度化することによって中立性を確保しようとする制度は、初めから見解や利害の対立を捨てるか、表面化しないことによって機能していると言うことができます。これについては多くの例を挙げることができます。
　例えば、地方におきますところの議会と首長の関係は、議会が世論を代表し首長を統制することが予定されておりますが、現実には、議会において行政の違法や不当が暴かれることは余りありませんし、仮にあってもそれが議会の意思としてまとまることはほとんどなく、ほとんどの議会が事前の根回しを通じて、オール与党体制として機能しております。
　また、監査委員と都道府県や市町村との関係も同様でありまして、監査委員は、会計処理が適正に行われていることを住民に証明することにより、都道府県や市町村を監視するのではなく、それに協力することによって機能しております。
　会計検査院と行政権との関係につきましても同様のことが言えます。新聞で報道されましたが、会計検査院は、例年その存立に見合う金額の不正を摘発するにとどまり、それ以上の仕事をすることは控えているような印象を受けます。
　公正取引委員会も、近年、外圧によりかなり積極的に活動するようになりましたが、それまでは通産省や大蔵省に対する遠慮からか、できるだけ警告にとどめて、それ以上に刑事告発をすることを避けようとしたように思われます。
　この意味におきまして、国会と内閣との関係を共同協力関係とする議院内閣制は、我が国の国民性に適した制度であるということが言えるかと思われるわけであります。
　オンブズマン制度を設ける場合におきましても、このような国民性に留意する必要があると思われます。すなわち、中立性を確保するためにオンブズマンを国会、参議院に置いたといたしましても、中立的判断が苦情処理に反映されるということは余り期待できないし、国民も中立性ということをそれほど重視しないのではないかということが考えられます。
　具体的に言いますと、日本の各省庁は、一概には言えませんが、西欧のようなトップダウン方式ではなく、全体の合意によって意思形成がなされる場合が多くありますので、オンブズマンが調査結果に基づいて大臣に対して正面から改善措置を勧告し、大臣が勧告に基づく措置をとるという方法は、オンブズマンが設けられたといたしましても実際にはとられないのではないかと思われます。これまで、実際に沖縄県や川崎市で設けられたオンブズマンの活動の実態を見ましても、オンブズマンは第三者機関としてではなく、知事や市長の代理人として、知事や市長の意思に従って行政に協力する機関として苦情を処理しているように思われます。
　そこで、仮に参議院にオンブズマンが設けられたとしましても、勧告までに、事前の改善の必要性や方法などについて関係行政機関と非公式の協議、省庁内部における稾議に基づく組織決定などが行われ、実施の見込みが立った時点で勧告が行われるということになろうかと思われます。
　そういたしますと、行政監察と変わらないのではないか。それならば、総務庁のオンブズマン制度研究会が提言しているように、行政府内部にオンブズマン委員会を置き、行政相談から上がってきた処理困難事例や、直接国民から申し立てられた苦情を処理することとした方が既存の行政監察との連携も円滑にいくのではないかという気がいたします。
　ただ、行政府内部にオンブズマン委員会を置きましても、各省庁の独立性が強い我が国におき生じては、各省庁にまたがる苦情処理制度を設けるについては、各省庁にその勧告をどう受け入れきせるかという問題があります。
　日本におきましては、各省庁にまたがる問題を横断的に処理することがいかに難しいかということは、政府が設けている市場開放オンブズマンを見てもわかります。年間平均四十件程度の苦情を処理するために各省庁共通の処理基準を定め、総理大臣を長とする市場開放問題苦情処理対策本部、その下に関係省庁連絡調整会議を設置し、審議機関として民間の委員から構成される市場開放苦情処理推進会議と苦情処理部会を設け、事務局を経済企画庁が担当しております。結局、市場開放オンブズマンの場合、すべての省庁が合意することができる基準を設け、自主的に処理させた上で問題がある場合には苦情処理部会で審議し、その結果を大臣の命令という形式でさらに再考を促すという手続がとられておるわけです。
　したがって、行政府にオンブズマン委員会を設ける場合にも、市場開放オンブズマンに類似した仕組み、すなわち、政府がオンブズマンの勧告を全面的にバックアップする体制を設けなければ、現在の行政監察局の活動以上の成果は期待できないということになろうかと思われます。
　ちょっと御質問の趣旨とは違ったかもしれませんけれども、このくらいにして御容赦いただきたいと思います。
○参考人（元山健君）　制度としてオンブズマンを参議院に設置するというときに、党派的な影響から独立性をいかに制度として確保できるかというのは大変難しい問題でございますけれども、私がきょう皆様方にお話をさせていただいた限りでは、先ほど武見議員からありましたように、やはりまず一つはオンブズマンになる人物の問題です。それと同時に、オンブズマンにどのような地位、ポジションを用意するかということが大きいと私は思うんです。人は器に合わせて大きくなるとも小さくなるとも申します。ですから、そこは参議院がどれだけ中立性を確保できる器を用意されるか、その器の中に私どもが申しておりますような人物が入るのか、これで私は一定の党派的な影響からの中立性というものが確保できるであろうと思います。
　それからもう一つは、平松教授もおっしゃいました議院内閣制をとっておりますので、憲法構造上議院内閣制をとっているということを前提にした上で、実際には本院、参議院とそれから行政、内閣との実質的な一定の協調というものがどこかで得られないと、もちろん、オンブズマン法というものができる場合に、当然それが前提になりますけれども、人物の任命等に当たりましてもそういう慎重な配慮の上で、その上で私はかなり強い権限を用意し、かなり強い身分保障を用意するということがまず必要だろうと思います。
　これは、平松教授がおっしゃるように日本的な風土というのがございますけれども、ただ、それを前面に出し続けておりますと、実は今問題になっておりますのは、武見議員が一番最初におっしゃいました問題に対する見識、官官接待であるとかもたれ合ってしまうとか、それに対抗することができないわけでありまして、時代が大きく変わろうとしている中で、ここはやっぱり発想の転換をし得る場として、参議院が大いにこの制度を検討していただくことを私は期待しております。
　以上でございます。
○武見敬三君　最後に一言だけ。
　この参議院にオンブズマン制度を設置する際において、独立性あるいは第三者性と申しましょうか、こうした点がどれだけきちんと制度上確保されているのかということが、恐らく国民の支持と信頼を得る上で決定的に重要な要件ではないかと実は思っていたものですから、御質問をさせていただいた次第であります。
　なお、その一つの方式として、個人の要件等についての御意見もございましたが、例えば参議院議員がオンブズマンになるときに議員の職を辞するという、非常に私にとってはほおっと思うような御指摘がございまして、なるほどと感じたわけでありますが、まだその辺がちょっとよくわからない部分もございますので、もしお時間をお許しいただけましたら、元山参考人に一問だけ、なぜ参議院議員を辞さなければオンブズマンになれないのか、その考え方について伺わせていただければよろしいのですが、会長、よろしゅうございますか。
　それで私の質問を終わらせていただきます。
○会長（井上孝君）　元山参考人、端的にひとつ御答弁をお願いいたします。
○参考人（元山健君）　武見議員の、独立性、第三者性こそが制度としてのオンブズマンのポイントなんだということは、私がたった今議員のお尋ねにお答えしたことと同様でございまして、同感でございます。
　なぜ職を辞せと言うのか。それは、議員の皆さん方は、国民の利害に対して公平で公正であるというふうに御自分はお思いだと思います。端的に申し上げますれば、オンブズマンに必要なのは公平公正であることだけではなくして、国民から、外から実際公平公正らしく見えるということも大変重要な要素なのでございます。
　ですから、議員の皆さん方が日々国民の苦労やあるいは利益のために、すべての国民のために御奮闘なさっていることは十分承知しておりますけれども、そのとおりであるというふうに私がここで世間の見方を申しましたならば、町の飲み屋でもって多分怒られるんじゃないかと思うんです。公平らしく見える、公正らしく見えるということもオンブズマンの大事な要素でございます。そこで、参議院という政治的な職、国民代表としての職でありますが、政治的な職を辞したらどうかと。
　実は私、既におわかりのように、このことにつきましては当初のレジュメにも、また私の用意してまいりました粗末な最初の話にも考えておりませんでしたけれども、武見議員のあえての御質問でございますので、公正であることと同時に、公正公平らしく外から見えるということが大事なんだということをその理由として申し上げておきたいと思います。
　以上でございます。
○都築譲君　平成会の都築譲でございます。きょうは、お二人の参考人には、大変お忙しい中をお越しいただきまして、大変貴重な御意見を伺わせていただきましてありがとうございました。
　午前中も、実はお二人の参考人の方にお出ましをいただいていろいろお話を聞かせていただいたわけでございます。午前中は、どちらかというと議会にオンブズマンを置くことに消極的な方ではないかと、こういうお話だったんですが、来られたところ、どうも賛成という立場になっておられまして、午後のお二方のお話もお伺いしますと、いずれの参考人の先生も賛成ということでございます。
　オンブズマンということでいろいろ議論がなされておりますけれども、オンブズマンの具体的なイメージというのがまだいまいちわからないまま来ているんだろうと思います。ですから、例えば議会にオンブズマンを置くことについて憲法上の問題がもし生ずるとすれば、それは例えば行政処分の取り消しをするとか、あるいは訴追の権限を持つとか、司法権に実際には介入していくとか、あるいは人権上の配慮の問題とか、そういったところがなければ置けるのではないか、こういうふうなお話でございまして、オンブズマンのイメージ自身が非常に弾力的な柔軟なものでまだ固まっていないことによる議論の過程であろうと、こういうふうに思うわけでございます。
　私自身、個人の見解を申し上げれば、むしろ現在国会に与えられている権限、機能、こういったものを十分に発揮していくことによって、立法府として、あるいはさらに行政府、司法府との連携の中で、国民の行政に対する苦情とかあるいは国政全般に対する苦情といったものが適切に救済できるのではないか、こういう考え方を今でも実は持っておるわけでございます。
　午前、そしてまたきょうの平松先生、元山先生のお二人の参考人のお話を聞きますと、オンブズマンの一般的なイメージとして、中立性とかあろいは独立性とか、さらに権威あるいは知名度、それから専門的なスタッフ、こういったものがございますし、また決定権ではなくて調査権を十分振るうことであると。そして、勧告、意見というふうな形でその見解を表明をすると。そしてまた、どういう案件を取り上げるかについては、議員の紹介による案件を選ぶんだという方式とか、あるいはそれについてはまたオンブズマンが裁量権を持つんだとか、そういうふうなお話だったろうと、こういうふうに思います。
　それで、幾つかちょっと細かい点をお聞かせいただきたいと思うわけです。まず、オンブズマンでございますけれども、身分保障の問題がその中立性とか独立性の観点から言われておりました。オンブズマンの身分の保障ということでございますけれども、例えば幾つか例がございます用意に反して罷免されないとか、そういう例もあろうかと思います。ただ、私ども政治家は一応選挙という形で国民の皆さんの批判、洗礼を受けると。それから、最高裁の判事についても国民審査というふうな形で国民の審判に付されるわけでございまして、そうするとオンブズマンの身分保障というのは具体的にはどういうことをお考えになられるのか、そこのところをちょっと元山先生にお伺いしたいと思います。
○参考人（元山健君）　まず、都築委員の一番最初の御認識、つまり国会の持っている機能をまず十分に発揮することの方が大事だと、国会の持つている機能を十分に発揮することが大切であるという認識は、これは私も同様でございます。
　ただ、諸国でオンブズマンが議会に設置されてまいります経緯は、決して自由諸国、先進諸国の議会が怠けていたからではございません。実は先ほどの武見議員の御見解、御見識にもございましたように、やっぱり現代という時代の中で、特にこれは国民福祉のために極めて強大な組織にこの百年、二百年の間になったこの行政に対するきめの細かい、ここが重要なところでございますが、きめの細かいチェックを参議院議員、衆議院議員、国会という意味では両方ですが、参議院であれば参議院議員の皆さん方とともにチェックをしていく補助機関というものが各国で必要になってきていると。つまり、そういう現代行政に国会としてさらに有効にチェック機能を果たしていくということが必要になっているんだということで、議会の先進国であるイギリスを初めとしてこの制度が採用され、しかも、個別の行政領域を担当する医療オンブズマンであるとか地方行政オンブズマンであるとかいう形で、これは平松先生のレジュメにもございますけれども、拡大をしていっているのが実情でございます。その点のやはり認識があるんだと思います。
　ただし、都築議員のおっしゃいますように、現在、国会の機能を十分に発揮しているかどうかということの御検証は、これはやはり常に議員の皆さん方の職責として行っていただきたいというふうに私はもちろん思っております。
　ただ、それがあるからこれがだめというものではない。やはり議会というものの意味をお考えいただきたいと思うのですけれども、国民が時に行政に抱く苦情や不満というものを取り上げる国民にとって有効な手段、システムがさまざまにあること、これはもう決して、これがあるからあれはだめというような、要するに相互排他的なものではないだろうというふうに思います。
　それから、二点目のオンブズマンの身分保障について。政治家には選挙があり、裁判官、特に最高裁の裁判官には、都築委員がおっしゃるように国民審査がございます。オンブズマンの身分保障との関係で、オンブズマンは私の理解するところによれば、そのような国民からの信任といいましょうかそういうものを得ない、そして極めて強い身分保障を持ち、強い調査権を持つということについての疑義かとも存じますが、実は先ほど来申し上げておりますように、諸国のオンブズマンには決定権限がございません。オンブズマンは調査をする強大な調査権は持っておりますけれども、これは議員各位の間にも御意見の違いがあるだろうと思いますが、最高裁の裁判官の場合は、死刑判決を確定するというような重大なことをただの刑事裁判でもいたしますし、それから何よりも憲法の番人と俗に申しますように、違憲立法審査権を行使する三権の一つの頂点でございます。したがいまして、そのような国民審査というシステムを憲法はとっている。
　政治家とおっしゃいましたが、特に国政を預かる国民代表が、まさに憲法前文にもありますように、我ら国民は、皆さん方国民の選良である代表を通じて行動するというふうに、主権の行使について皆さん方に深い信頼を寄せているわけであります。中学校の公民の教科書に主権どはということで、国の行方を決める力というふうに言っているわけでございますけれども、そういう力を国会議員の皆さんはお持ちです。そこのところがオンブズマンと違うところでございます。
○会長（井上孝君）　会長から参考人にちょっと申し上げます。
　それぞれの質問者が持ち時間を持っております。これからの方々は十分以内になりますので、大変恐縮でございますが、ひとつ御答弁は端的に、場合によってはイエスかノーかというような御答弁をお願いしたいと思います。
○都築譲君　恐れ入ります。ちょっと私の質問の仕方も悪くて御迷惑をかけましたが、私の場合はまだ残り時間八分ぐらいあると思いますので、あと幾つかお伺いをしたいと思います。
　今、元山先生の御返事とも関連するわけでございますけれども、例えば非常に世の中が多様化してきておるわけでございまして、それぞれの経緯とかいったものもいろいろあるだろうと思います。ですから、そういった意味で、むしろ世の中が複雑多様化してきている中で、非常に限られたオンブズマン、例えば議会に置く場合、三ないし五人程度が人口比からいって適切ではないかと、こういうふうに言われましたけれども、例えば情報通信からあらゆる産業からあるいは労働分野から福祉分野から、いろんな行政分野が国家の作用として働くときに、そういう限られた方にすべてのことをゆだねるようなことが本当によろしいのかどうか。ちょっとまた抽象的で大変恐縮ですが、この辺について御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（元山健君）　おっしゃることの意味はよくわかります。端的にお答えをしなくてはいけないのですが、都築委員、すべてをゆだねるわけではございません。何もゆだねないのです。決定を行い、それが行政の改善や立法に結びつくのは、これはまさに参議院でございます。
　ですから、オンブズマンというのは、広範な調査権を持って、さまざまな苦情を受理して、そしてその中から常に参議院のオンブズマン調査会なりオンブズマン委員会なりというものに連動させ、そこを経由して予算に関する、大蔵に関すること、通産に関すること、それぞれはそれぞれのまた委員会に回していくというような形で、複雑多様な変動期の世の中であればこそ、決定権はまさに参議院にゆだねられている。
　以上でございます。
○都築譲君　それで、冒頭、オンブズマンのイメージということで、権威とかあるいは知名度とか独立性というふうな話になったわけですが、ここで問題になってくるのは、オンブズマンがそういうふうに非常に権威のあるものとして、特にまた議会に置くということになりますと、決定権とかいったものはないにしても、調査結果として出す、あるいは勧告として出すような形になればそれなりの影響力は持ってくるだろうと、こういうふうに思うわけです。だから、それは国会を事実上拘束するような意味を持ったり、あるいは行政府に対して相当の拘束力を及ぼすような影響力も事実上持ち得るのではないのかなと、こういうふうに思うわけです。
　この点について平松先生はどういうふうにお考えになりますでしょうか。
○参考人（平松毅君）　確かに、現代では行政分野が多岐にわたり複雑化しておりますので、一人のオンブズマンにあらゆる行政分野を管轄させるような独任制のオンブズマンを設けるということは現代ではほとんど行われておりません。現代では、例えば環境問題とか情報公開とか、そういったものがそれぞれの分野を管轄するオンブズマンを設けるというふうな形が最近の一つの動向であると思われます。
　さらに、オンブズマンが勧告した場合に、それが事実上大きな影響力を持ち得るという根拠はその内容の説得力によるわけです。したがって、その内容が、調査に基づく説得力があるような勧告を行った場合に影響力を持ち得るのであって、説得力を持たないような勧告であれば、これは世論も無視しますし、また、国会の方でこれを無視しても構わないわけです。
　そういうふうな点がオンブズマンが民主的な制度であるということで普及した理由でありますが、今日のように行政分野が非常に複雑化し、多岐にわたるような状況におきましては、国民のすべての分野を管轄するようなオンブズマンを設けて果たして機能するかどうかについては確かに問題があるかと思います。