Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田嶋（要）委員　まだよくわかっていないというか、どのぐらいコストがかかるか見えていないということですかね。
　一つお伺いしますけれども、免許取得後十年以上経過した現職の先生方、そういう方々というのはいつ免許更新になるかというのを教えてください。
○銭谷政府参考人　免許状を授与されましてから十年以上経過をいたしております現職の教員の最初の免許更新講習につきましては、法の附則の二条三項に規定をいたしておりますけれども、その現職教員の方の生年月日に応じまして、講習時期は文部科学省令で定めるということにいたしております。
○田嶋（要）委員　ちょっとよくわかりませんけれども、自分がいつ免許の講習を受けなきゃいけないかというのは今の時点では全然わからないことですね、そうしますと。そういうことですか。どういうことですか。
○銭谷政府参考人　法の施行後、省令を定めまして、その省令の中で、免許取得後十年以上経過している現職教員の更新の時期というのは、それぞれの先生方から見て明らかになるというものでございます。
○田嶋（要）委員　だから、全然今の時点ではわからない、そういうことですね。
　こういった方々が、もちろん大勢おるわけですけれども、どうやって周知をしていくかとか、これは忘れちゃったらもうアウトなわけですから、二年間のあれはありますけれども。そういった周知とかでこれは大変なコストがかかってくると思うんですけれども、言ってみれば、その辺は全く今把握はされていない、そういうことですね。違いますか。
○銭谷政府参考人　先ほども申し上げましたが、法の成立後、文部科学省令を定めるわけでございまして、その省令の中で、その先生の生年月日に応じて更新の時期を決めますから、これにつきましては、いつ生まれた方はいつ講習の時期ですというのははっきりするわけですので、それは私どもきちんと周知、広報できると思っております。
○田嶋（要）委員　それこそ、うっかりして忘れてしまったらもう失効していたというようなことが最初は起きてくるんじゃないかなというふうに思いますね。大臣、何か、そんなことはないんですか。
○伊吹国務大臣　これは、おのおのの研修の基準をこちらが、文部科学省が決めますが、各教育委員会単位で、教員養成学校その他が研修の実施をするわけですから、それは先生、必ず教育委員会が通知をいたします。我々だって、自動車の免許のときだってみんな通知が来るじゃないですか。だから、そんな、忘れていたから受けられないなんというようなことは絶対にしないように、各教育委員会にも通知をいたしますし、それは大丈夫です。
○田嶋（要）委員　ちょっと時間もなくなってきましたけれども、もう一つは、この免許更新講習に関しまして、九条の二の三項というところに受ける必要がないケースというのが入っておるわけでございますが、これはどういうことを想定した規定なのかということをお伺いしたいと思います。
　それから、これは大変恣意的な判断の危険もあると思うんですが、その点はいかがですか、大臣。
○伊吹国務大臣　各教育委員会の評定が恣意的だと言ってしまえば、すべてそれはそういうことになりますが、役所の人事であれ、どこであれ、優秀か優秀でないというのは、自分は優秀だと思っているけれども人は評価してくれないとか、そういうことは多々あると思いますけれども、一般論として言えば、やはり優秀教員として表彰を受けた人とか、今我々がやっておりますが、全国で初めて優秀教員として文部科学大臣表彰をことしから実施しましたが、そういうものを受けている人。ちょうど自動車の免許証でいえば、優秀ドライバーは五年だとか無事故の人は五年だとか、そうじゃない人は三年だとかありますから、そういうことを想定しているということです。
○田嶋（要）委員　ぜひ、くれぐれも客観的な基準ということを強調させていただきたいというふうに思います。
　それともう一つ、いわゆるペーパーティーチャーの関係でお伺いをしたいわけでございます。
　今、多くのペーパー、四百万ぐらいですか、おいでだということで、今は多くの方が臨時で学校の教育のところに雇われて支援をしていただいている、県費あるいは市費で応援をしていただいている、それは多くの市長さんもそのようにおっしゃっておるわけでございます。その辺の大変機動的な、言ってみれば教える方々のニーズを、弾力的に受け皿となっているのはこのペーパーティーチャーの存在だと思うんですが、この更新制を導入することによってそこが大変スムーズにいかなくなるのではないか、そういう懸念も出ているわけですけれども、大臣、そこに関してはどのようにお考えですか。
○伊吹国務大臣　まず、今先生の御指摘になったような方もおられますけれども、総じて言えば、予備校の先生をしておられるときに教員免許を持っているよとかという方もたくさんおられます。ですから、とりあえずは、経費の問題等もありますから、まず、学校現場で子供と接していただいている方々についてこれをやって、そして、その効果が出てきて、先ほどのお話じゃないけれども、諸外国も日本の例に倣おうなどというようなことになってくれば、ペーパーティーチャーの問題についても含めていくかどうかは、今後の検討課題とさせていただきたいと思います。
○田嶋（要）委員　今、ペーパーティーチャーがいろいろな臨時採用ということで大きな役割を持っていると私は思いますけれども、この制度によって、そこが大変目詰まりを起こすのではないかなという印象を持っております。
　いずれにいたしましても、大臣行かなきゃいけませんので、私も終わりにいたしますが、冒頭申し上げた、引き返すなら今だということをもう一度申し上げて、これは本当に、更新制が絶対どんな職業にもだめだとは申しませんが、私はこれはよくないと思っております。
　以上で終わります。ありがとうございました。
　　　　—————————————
○保利委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、来る五月八日火曜日午前九時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　次に、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査の参考に資するため、来る五月九日水曜日、山形県及び福岡県に委員を派遣いたしたいと存じます。
　つきましては、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、派遣委員の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○保利委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。北神圭朗君。
○北神委員　民主党の北神圭朗でございます。
　午前中に引き続き、この教育再生法案について質問したいと思います。
　午前中は田嶋委員が予算の話をされましたが、私も、引き続きちょっと予算関係の質問をしたいと思います。こういうふうになれば、何か民主党の文教族の続出という感じがあるかもしれませんが、そんなことはなくて、ちゃんと大所高所から議論をしていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　昨年、臨時国会で、教育基本法の方ですね、特別委員会で伊吹大臣ともあるいは官房長官とも議論をさせていただきました。そのときに、去年の七月七日、閣議決定をされた骨太の方針二〇〇六、この制約のもとでこれから予算要求があるというような議論をさせていただいて、文部科学大臣として一生懸命予算要求をしていくというような言葉もいただきましたが、一方で官房長官の方は、それはもう閣議決定で決まっている話で、こんな、骨太の方針を変えるわけにはいかないというような発言もありました。
　これはもう過去の話ですのできょうは何も申し上げませんが、要は、その骨太の方針、今資料にもお配りしておりますが、皆さん御案内のとおり、今後五年間、去年からいえば五年間の歳出削減の国家予算の姿をあらわすものだということであります。
　それで、一番目の丸にありますように、「文教予算については、子どもの数の減少及び教員の給与構造改革を反映しつつ、以下の削減方策を実施することにより、これまで以上の削減努力を行う。」、二つ目の丸を見ると、これにより、今後五年間、人件費を除いて、名目値で対前年度比プラス〇・一％以下に抑制することを基本とするというような縛りがあったわけでございます。
　それで、文部科学大臣もその中で大変御苦労されたというふうに思いますが、実際、この平成十九年度の文教予算、もう大分前に審議されたわけでございますが、この姿についてどうなったかということを御説明いただけますでしょうか。満足できる姿になったのかどうか、それもあわせてお聞きしたいと思います。
○伊吹国務大臣　御承知のとおり、閣議決定があり、それから国会が議決をした行政改革の法案がありますから、行政府としてはその中で動かなければならない。これは、日本国憲法の当然の制約のもとで我々はやっているわけです。
　それからもう一つ、午前中、田嶋先生ともやりとりをさせていただいたように、昨年の予算要求は小泉内閣の予算要求なんですね。その中でできること、つまり、二・七六の人件費の削減を安倍内閣のもとでは十九年度予算では行わないとか、つまり勝負を二十年度に持ち越したということですね。その他いろいろなことをやった中で、補正予算と合わせますと、厳しい歳入の状況から見ると、ある程度、安倍総理としては内閣として配慮をされたという印象は持っています。
　ただ、今後、教育を本当に再生していくためには、今お願いしている法律にさらに加えて、今後、社会教育法その他の法律を直していかねばならないということ。それから、私を含めて、現場の教員の皆様もすべてやはり従来の意識を改めて、何が必要かという意識改革をしながら取り組むということ。それから三番目には、やはり田嶋先生もおっしゃったように、予算ですよね。だから、従来の中の非効率を排して、そして、それでもなお足らざるときは必要な予算措置と人員措置を講じなければ私はやはりだめだと思います。
　もちろん、バランス論がありますから、内閣として行政を預かっている限りは、財政再建と経費の配分をどうするかということ、それから、歳入をどのように確保しながら国民に御説明していくかということ、そういうことのバランス論の中で、選択と集中をやる場合は、最優先の課題と言っている限りは教育に集中をするというのが私は内閣のあり方だろうと思っております。
　しかし、いろいろなこれは立場がありますから、私も精いっぱい努力をいたしますが、最後は、国会に責任を負うのは内閣として負うわけでございますので、私一人が負うわけではありませんから、努力はいたしますが、先ほど田嶋先生がおっしゃったように、党派を超えてぜひ北神先生も応援をしてください。
○北神委員　平成十九年度、大体満足された、そこまでいっていないわけですか。要するに、具体的な姿、さっきの骨太の方針でいけば、〇・一％以内に抑制をする、大体その姿になったというふうに思うんですが、その内容についてはどうでしょうか。
○伊吹国務大臣　二・七六を減らすということはとりあえず食いとめて、今後の概算要求の時点から議論をするということにしたとか、大学の私学助成費が減額になっても、あるいは大学交付金が減額になっても、それは科学技術の競争的研究資金の増額でその部分を補っているとか、人間は、それは希望するとおりにならなきゃ満足しないということならこの世は成り立たないわけですから、いろいろな制約の中で最大限の努力をしたということであって、それは満足しているかしていないかといえば、満足はしていないというのが正しいんじゃないですか。
　しかし、いろいろな制約の中で最大限の努力をしたという、ある意味での到達感はあったということでしょう。
○北神委員　ありがとうございます。
　私も見させていただいて、率直に申し上げて、その骨太の方針の制約の中でかなり工夫をされたと。いわゆる教育予算の政策的な経費の部分を重点配分して、この部分に関しては四％以上の伸び率を確保しながら骨太の方針の条件をクリアして、一応全体としては〇・一％以内にとどめたという意味では、私、実は一定の評価をすべきだというふうに考えているわけでございます。
　しかし、今のこの骨太の方針にありますように、このまま放置すれば、今後五年間、この〇・一％の伸び率を保てない。それ以下に抑えないといけない。これはやはり、今回は工夫できてかなり知恵を絞られたと思いますが、これを五年間も続けるというのは、教育再生という割には、正直、看板倒れになってしまうおそれがあるというふうに思います。
　それで、実際、この骨太の方針の、国立大学運営費の交付金とか私学助成予算についても大体マイナス一％を基本とするとか、教科書予算についても効率化を図るとか、奨学金予算についてもいろいろ見直しをするとか、こういったいろいろな条件が決められてしまっている。もちろん、ことしもまた骨太の方針の議論をして新しいものを策定するというふうに思うんですが、幾らことしの十九年度予算みたいに工夫をしても、やはり全体の枠という限界が厳しく課せられている。これは、大臣おっしゃるように小泉内閣のときのお話であって、私が見ている感じでは、小泉内閣というのは、基本的には財政再建というものを非常に重視してきた。その目的のためには民営化とか規制緩和とかそういったものをやったし、公共事業というのもかなり削減をしてきた。そういった政治をやってきたというふうに思います。
　安倍内閣は、私が個人的に期待しているのは、そういう消極的な、言ってみれば無駄遣いを省くとかそういったことだけではなくて、むしろ積極的に打って出る、成長なくして財政再建なしとか、あるいはこの教育再生とか、そういったものを私は期待すべきだというふうに思っているんですね。
　これは、安倍内閣だけではなくて私たち民主党も、今回の提出している法案あるいは日本国教育基本法の法案も、基本的にやはり、教育というものから日本人の活力というものを引き出して、それで経済の活力、社会の活力、そういったものも引き起こして、その過程の中で、もちろん歳出の削減もあるし増税もしなければならない、でも、やはり活力というものが前提になければ、財政再建というものもなかなか道遠しだという考えを持っているわけであります。
　ですから、きょうは別に私は予算の要望とかそういうことをやっているつもりではなくて、まずは、経済財政諮問会議というこのハードルをいかに変更していくかということをやはり考えていかないといけないというふうに思っているわけでありまして、決して抽象的な漠然とした話ではなくて、これは実際、骨太の方針をことしも決められて、そこで各分野の予算の伸び率をある意味では規定するわけですよね。それで、その範囲内でしか予算編成を行えないような、私に言わせれば、今はちょっとおかしな意思決定過程になってしまっている。しかし、これは現実そういう運営の仕方をしているということでございます。
　ですから、そういったことを踏まえて、去年は小泉内閣のもとで骨太の方針を決めた。だから、その方針に基本的に従っていろいろ創意工夫をして、十九年度の予算を確保した。おっしゃるように、ことしがやはり勝負だ。ことしの経済財政諮問会議のこの骨太の方針の議論に当たってどのように対応されるのか、お聞きしたいと思います。
○伊吹国務大臣　これは、経済財政諮問会議の担当大臣も来ておりますので後ほどお聞きをいただきたいと思いますが、まず先生、小泉内閣の経済政策の評価は、ある意味では先生は御評価になっておっしゃったのかもわかりませんが、私はもう少し積極的に評価をしたいと思うんですね。
　小泉内閣が発足したときは、御承知のように日経平均は七千八百円ですよ。そして実質成長率はマイナス二％。それをやはり、市場原理主義に立ち戻ることによって、資源の効率的配分を促進しながらやっとここまでやってきたということがあるから、昨年は、率直に言って自然増収に随分恵まれたから財政再建という道ができたわけでしょう。だから、今後とも成長だけで財政再建ができるかどうかというのは、これは先生も財務省におられたからよく御理解なすっていると思うし、もっと言えば、では、インフレを促進して財政再建を完成したら国民はそれで幸せかというと、戦後の膨大な軍事予算を国債で賄った後の昭和二十年代前半の日本経済を考えると、生まれておられなかったかもわからないけれども、それはどうだろうということは、やはり政治家としてはつらいけれども、考えておかなければいけませんね。
　その前提で、確かに骨太の方針と言われるもの、これはしかし閣議決定ですから、国権の最高機関である国会で決めていただいた法律だって国会にお願いして修正をするわけでしょう。ですから、そのときそのときの政治のリーダーシップがどこにあるのかということによって内閣としての予算編成の重点が行われるし、閣議決定は、むしろこれは行政内部の決定ですから、時代の変遷と合わせて直すことがあれば直す、立法府にお願いしなければならないことがあれば立法府にお願いする。そのときに、何か言っていた方針をすぐ変えたじゃないかだとかどうだとかと言って野党もそういうことの揚げ足をとらない。そういうところに本当のいい政治ができてくると私は思うんですね。
　だから、お互いに力を合わせて、どこに選択をし集中をするか。ただし、そのことは、小泉内閣が今までやってきた非効率を排除するということの上にやっとここまで来ているということだけは我々はよく理解をして、その上にさらに、非効率があれば進んでこれを排除するという気持ちは失わないようにして、先生のおっしゃっていることへたどり着くべきだと思います。
○北神委員　小泉内閣、いろいろ評価はあると思います。そういう話をされたので私の考えを言いますと、公的支出というものを削減して、確かにある意味で民間に、言葉が悪いかもしれませんが兵糧攻めをして、リストラというものを追い込んでいった。たまたまそこでアメリカと中国の景気がよくて、そこで需要が喚起されてきたというのが恐らく今の経済成長の原因であって、小泉さんというのは、消極的な政策の効果はあったかもしれませんが、そこはいろいろ議論があるというふうに思います。
　それで、そういういろいろな大所高所から答弁されているけれども、私がお聞きしたい質問にぜひ答えてほしいのは、経済財政諮問会議で今回どう対応されるのかということです。
○伊吹国務大臣　この前も経済財政諮問会議の担当の大田大臣に呼び出しを受けまして、そして臨時委員として御意見を申し上げておきましたが、削減をする場合の効率というのを何をもってはかるのかというのは、市場を超えた価値を扱っている社会保障とか教育の場合はその判定がやはり非常に難しい。ですから、単に、経済成長を促進するものは効率的な支出であって、そうじゃないものは非効率だという判断は私はとらない。
　そして、あと、選択と集中をやって内閣の方針として決めた場合は、これは大田さんが差配を振ってくださることだけれども、安倍内閣としての閣議決定をしなければならない。これはもう政治としては当然のことです。
　ただし、財政再建という立場を考える閣僚もおりましょう。それから、なるほど、いいことなんだけれども、民主党も、では、そのどこを削減してふやす財源を持ってくるのか、それが無理であれば、どういう形で国民負担を求めるべく国民を説得していくのかという作業の集積の上に骨太の方針の変更ということをしないと、いいもの取りの、選挙目当ての耳ざわりのいいことを言うだけでは政治になりませんから、そこのところがやはり内閣としての苦しいところだと思いますので、内部では私は私なりの、先生とよく似た主張はさせていただきたいと思っております。
○北神委員　ぜひその方向で対応していただきたい。
　それで、経済財政諮問会議というのは、伊吹文部科学大臣は臨時委員として出席をお許しもらっているということでありますが、なぜか、諮問会議なのに総理大臣が座長だ。これも組織論的に私は非常におかしいというふうに思うんです。要するに、普通は、諮問をしてその答申をもらう。自分が座長だったら、ある意味では一緒に議論しているわけですから、だから組織論としておかしいが、実際にそういうふうになってしまっている。
　そういった中で、官房長官も今司会進行役を、もうされていないんですか。ああ、大田大臣がされているんですか。塩崎官房長官、本当は考え方が似ているはずなんですけれども、どうもすぐ逃げるんですよ、この議論になると。それでは、官房長官は総理の名代として内閣のまさにかなめでありますから、そういった意味で、経済財政諮問会議に対してどう対応していくのか、お聞かせ願いたいと思います。
○塩崎国務大臣　まず第一に、教育に関しては、基本法を去年の臨時国会で上げ、そしてまた今三法を御議論いただいているということで、大変重要な政策課題だということは何度も言っているわけでございます。
　骨太の方針についてはこれから議論を詰めていくわけでありますけれども、少なくとも、去年の骨太二〇〇六の中で、歳入歳出の一体改革ということで、今お取り上げで、資料も配られていることが決まりました。あのときももうさんざん議論をして、本当にそれぞれに関心のある国会議員やお役所を挙げて大議論をしてああいう形になって、国家財政を踏まえながらそういう形になっているというわけであります。
　しかし、小泉内閣といえども、それは安倍内閣も継承して、政府は連続性があるわけですから、それを受けて今度二〇〇七をお示しするということになるので、我々としては、安倍内閣として、もちろん自分たちの内閣としての考え方をこれから詰めていくわけで、まだ何も詰まっているわけではありませんが、基本的には、さまざまな要素を考慮しなければいけない大きなフレームワークを示すのがこれは骨太方針であって、当然、財政再建なくして成長なし、あるいは成長なくして財政再建なし、これは両方そうなんだろうと思うんですが、そういうことも考えながらこの重要な教育を考えていこうということになるわけで、教育だけを考えていくわけにもいかない。
　一方で、教育をおろそかにすることもあり得ないということで、これから非常に苦しい選択をしなければいけないということですが、大事なことは、やはり、国家全体を考えた政策をパッケージとしてお示しをするということが一番大事なことだと思います。
○北神委員　苦しいという感じがよく今の答弁に出ていたと思います。
　それで、大田大臣が今度経済財政諮問会議の担当だということでありますが、さっきからの議論を聞いているというふうに思います。要は、国家の観点から何が一番いいかということですが、私は本当に、安倍内閣が看板に掲げているだけではなくて、我々民主党も、教育こそが今一番求められていることだ、まさに、どういう日本人をつくっていくのかがどういう日本をつくっていくのかというものにつながっていく話であって、このいわゆるグローバル時代の中で、いかに自分たちがどういう価値観を持って、どういう感性を持ってこの競争に臨んでいくのかという極めて大事なことだというふうに思っているわけでございます。
　そういった道徳的な、精神的な面だけではなくて、経済論からいっても、教育というものは、ここ十年、二十年、アメリカとかイギリスの経済政策を見ていると、極めて重視されている部分であります。
　ですから、そういった点を踏まえて、最後には総理大臣と大田大臣がその財政諮問会議の議論をお決めになるというふうに思うんですが、その辺、今の一連の議論を聞いてどのように考えておられるのか、お聞きしたいと思います。
○大田国務大臣　今、経済財政諮問会議では、成長力の強化それから歳出歳入一体改革、この両方に正面から取り組んでおります。
　成長力をつけていくという意味では、今先生がおっしゃいましたように、まさに人材が何より重要であります。人材というのが長期的な経済成長の礎であると思っています。短期的な意味の経済政策ではなくて、長期的な意味でいいますと、最も大事な経済政策であろうというふうにも思っております。
　ただ、その一方で、子供たちの世代に大きな負担を残さないということも重要です。したがって、限られた予算の中で、これらの文教予算も含めて、どうやっていい歳出構造をつくっていくのかというめり張りが何より重要です。
　そこで、骨太二〇〇七に向けましても、総理のリーダーシップのもとで、歳出全体のめり張りをつけながら、文教予算を含めてあり方を議論していきたいと考えております。
○北神委員　今、経済成長の最も大事な部分だという力強い言葉をいただきましたので、ぜひ、その方向を踏まえて取りまとめていただきたいと思います。
　私も、何も財政再建をないがしろにしろということは、全くそんなことを言うつもりはなくて、ただ、まさに内閣府が昨年の秋ぐらいに分析を出されていまして、アメリカの財政再建の分析をされているわけですよ。
　それを見ると、大体一九九二年ぐらいに赤字がＧＤＰ比で四・七％ぐらいあった。それを大体二〇〇〇年までに黒字でＧＤＰ比で二・四％ぐらいまで改善をした。その要因分析ですね。歳出削減、増税、そしていわゆる経済成長による自然増収、これを見ると、大体赤字の改善幅がＧＤＰ比で七％ある。そのうち三％が自然増収による改善なんです。かなり大きいんです。あとの四％はもちろん歳出削減と増税ですが、その歳出削減の中の大半を占めるのが国防費の削減だったんです。これが非常に大きかった。
　ですから、そういったことを考えると、皆さんの話を聞いていると、財政再建も一つ大きな柱だ、経済成長も大きな柱だというふうに言われているんですが、これはいろいろ議論はあると思います。さっきは、経済財政諮問会議のいわゆる政策的な縛りの話をさせてもらいました。これはできるだけ安倍内閣として取っ払ってもらいたい、あるいは緩めてもらいたい。もう一つは、経済学者のケインズも言っていますが、利権よりももしかしたら考え方、思想の方が長い間我々に物すごい影響力を及ぼして、間違った方向に導いてしまうかもしれない。
　財政再建と経済成長というものが、要するにどっちかしかとれないというような発想なのか、あるいは経済成長というものが財政再建の一つの重要な前提なのか、その辺の考え方の整理をやはりしないといけないと思いますし、私は、ずっと経済産業委員会でも議論していて、安倍内閣でそこが詰め切れていないんじゃないか、何となく、経済成長も大事だし教育も大事だ、でも財政再建も大事だから、厳しい財政事情の中でちまちまとちょっとずつふやしていくというような発想にしか聞こえないんですよ。
　それよりももう少し、きょうの資料の二枚目にもありますが、ブレアがイギリスで登場したときなんかは、何を公約に掲げるのかと聞かれたときに、教育、教育、教育、一にも二にも三にも教育だというように教育を非常に力強く主張された。このイギリスのＧＤＰ比ですが、教育費の支出を見ると、伸び率はかなり大胆にふやしていっている。
　これはもちろん、いろいろな事情があって単純に比較できないのはわかりますが、めり張りをつけるというふうに大田大臣もおっしゃりましたが、それは、今までの単に財政の枠内でできるだけ頑張りますよという話よりは、発想の転換で、歳出削減も大事、増税も大事、そして、これはもちろん伊吹大臣がおっしゃるように簡単なことではない、全体を見て、どこを削ってどこをふやすかということを考えないといけないけれども、やはり、この発想の部分も私は変えていかないといけないんじゃないかと。あるいは皆さんは、いや、違うんだ、ある意味では別々の目的であって、これら両方を追うことはできないんだと。昔ありましたね、小渕内閣か何か、二匹のウサギを追う者は一匹も得られず。そういった発想だったら、これは従来型の今までの発想なんですよ。
　でも、ブレアがいろいろなところで言っているように、あるいはクリントンも財政再建を果たしましたが、大田大臣がさっき言われたように、教育というものは経済成長の一番の推進力なんだ、ですから、そこにある程度選択と集中で公的資金も入れていかないといけない、そういう発想なのか、その辺の考え方の整理というものをぜひ聞かせていただきたいんですが、どうでしょうか。
○大田国務大臣　経済成長と財政の健全化というのはまさに車の両輪で、経済成長が財政健全化に不可欠であると同時に、財政健全化なくして経済の長期的な成長もない、持続的な成長もないと思っております。
　したがって、この限られた予算の中でどうやって質を高めていくか、歳出構造の質もそうですし、教育の質を高めていくということも重要だと考えております。そのために今の教育改革の議論というものもあるのだろうと思います。よりよい教育を目指して実現していく。
　先日の諮問会議でも安倍総理から、やはり予算の原則はしっかり守っていく必要がある、どこかで予算をふやすときはほかの予算を減らしていくという予算の原則は守っていくことが重要であるという御発言がありました。
　これを踏まえて、経済成長と財政の健全化、この両立をあくまで目指していくというのが安倍内閣の姿だと考えております。
○北神委員　もうこれでこの議論は終わりたいと思いますが、やはり、二つの目的があって、それぞれをバランスを持って追うという話だというふうに思います。それは、そういう考え方もあるかもしれませんが、やはり成長なくして財政再建なし。そこで歳出歳入改革とか何かついちゃっているのが、今の、安倍総理も言われたように、そこはやはり限界じゃないかなというふうに私思っております。
　要するに、イギリスとかアメリカの経済政策というのを見ていると、やはり教育と研究開発というところは、これは市場が失敗するところなんですよ。あるいは市場が解決できないところなんですよ。こここそがやはり公的資金が一番必要とされているところだというふうに思いますので、そういった考え方もぜひ研究していただきたいというふうに思います。大臣。
○伊吹国務大臣　ありがとうございます。
　先生がずっと今述べられたことは、確かに、教育、研究開発、それから社会保障の一部、それから安心、安全、この辺はやはり市場経済ではなかなか資源配分がうまくいかない分野ですから、それはよく心得てやります。
　そしてもう一つ、今の議論でやはり少し抜けていることというか、野党としても民主党さんに考えておいていただきたいことは、今の人的支出それから研究開発支出が経済成長に結びつくまでのタイムラグと、それから、自然増収というか、税収が上がることによって財政の国債依存率あるいはＧＤＰ比の国債残高を抑えていくというところには、もし今先生がおっしゃっているような方策をとれば、かなりタイムラグが生じてきます。その間にもし野党が、そんなこと言っているけれども財政の改善は進んでいないじゃないかということを言い出したら、この話は頓挫しちゃうんですよ。だから、そこはお互いによくベースを一致して、合理的な議論を協力して進めたいと思います。
○北神委員　私も今、党の経済産業委員会の方でいろいろ議論をしております。そういった考えというのをやはり私は取りまとめていきたいというふうに思っています。
　でも、いつも大臣の話を聞いていて、野党もどうというふうに言っていますけれども、私はいつも思うのは、今回もちゃんと対案を出して、私は誇りを持ってこの対案は審議させてもらっていますが、基本的に、政権与党が権力を持って、権限もあり、そしてその裏である責任もあるわけですから、我々がまじめに対案を出すわけですから、余りにも安易に、では民主党の対案はどうなんだ、それは政権与党として、権力を持って権限と責任を持っている立場としてはそれを安易に言ってはいけない。やはり、まずは自分たちが批判を聞いて、正しければそれは直す方向でいく、それで、正しくなければそれは反論したらいいわけですから。
○伊吹国務大臣　おっしゃるとおりでしょう。
　しかし同時に、マニフェストというものは、結果的に、マニフェストに書いたことについて権力の座に着けなかったからできないということであれば、マニフェストを有権者にさらしながら選挙をしていくときに、政権をとった者は常にその検証を迫られますけれども、政権をとらない者は検証を迫られないのが当たり前だというのは、これはやはり、有権者に対するマニフェストを示した限りの責任はあるということは、もう北神先生がよくおわかりの上でおっしゃっているという理解で今の御批判は受けとめます。
○北神委員　それは当然、我々野党もそういった緊張感を持ってやっていかないといけないというふうに思います。
　それではちょっとわき道にそれますが、次の質問に移りたいと思います。
　これは、また批判めいたことを言いますが、小泉・竹中改革の残滓である民営化騒ぎの一環として、政策金融改革というものが今議論されている。その中で、国民生活金融公庫というものが、ほかの政策金融機関と統合されて新しい日本政策金融公庫というものができる、こういう法案がきのう衆議院の本会議でも可決されたわけでございます。
　これは財務省、財務大臣政務官にお聞きしたいというふうに思いますが、今回の法案において、官から民という発想で国民生活金融公庫の教育ローンというものがありますよね。これはかなり充実したもので、これによって学校に行けるとか入学できるとか、そういった重要な役割を果たしているものがありますが、今回のいわゆる改革の中で、この教育ローンというものの所得制限というものを低める、要するに縮減するというような話が出ております。一体どういう見直しを行われるのか、お聞きしたいというふうに思います。
○椎名大臣政務官　先生から四問御通告をいただいておりまして、初めに、今回の政策金融改革において、国民生活金融公庫で担ってきた教育ローンが縮減対象となっているが、どのような見直しを行うかということが一点でございます。
　御指摘の教育資金貸し付けにつきましては、日本政策金融公庫、新公庫への移行に当たって、低所得者の資金需要に配慮しつつ所得制限を引き下げるとされております。この旨が行革推進法に定められたところでございます。
　今後、教育資金貸し付けにかかわる所得制限引き下げの検討を進めるに当たっては、見直しによって新公庫からも借り入れを受けられない層が生じてしまうことのないよう、十分考慮することが重要と考えております。
　二問目は、国民生活金融公庫の教育ローンの所得制限は一律で九百九十万円とされているが、例えば子供二人を大学に入れるとなれば、家計負担がかなり大きい。国を挙げて少子化対策が必要である中、また教育の再生を図る観点からも、見直しに当たっては、このような一律の基準とはせず、子供の人数を踏まえた基準とすべきではないかという御質問がございました。
　このことに関しましても、公庫の教育貸し付けの利用対象者からも、子供の多い家庭ほど……（北神委員「それはちょっとまだしていない」と呼ぶ）そうですか、先ほど入っていたように思いましたので。
　では、とりあえず失礼します。
○北神委員　何か本会議みたいな感じでありますが、まだ質問していないので。要は、もうそこまで言っちゃったんだったらすぐそこに行きますが、国民生活金融公庫の教育ローンが縮減される、これはもちろんいろいろ見ないといけないけれども、教育再生というものを掲げている中で、これはもちろん文部科学省直接の話じゃないけれども、財務省の話ですが、やはりこれは、いわゆる教育格差がいろいろ言われている中で一つの非常に大きな役割を果たしてきている。平成十七年の一番直近の数字を見ると、利用者が大体十七万人ぐらいいるわけですよ。
　こういったものを、単に官から民という発想でこれを縮減するというような法案がきのう衆議院で可決されちゃったわけですよ。こういうものを多分内閣の中で見られていないというふうに思うんですね。要するに、財務省というか、行政改革の観点だけでこういうことが推し進められてきちゃっている。
　これはもちろん、だから絶対だめだということではないんですが、今度、その所得制限が九百九十万円というものを引き下げろという話になっていまして、これは恐らく、彼らは、国民金融公庫、これを何か改革をしないといけない、中小零細企業もあるし支援者もいるし、これはなかなかどうしたものかというときに、では、教育ローンぐらいちょっとそこにメスを入れようかというような話があって、それで結局所得制限を下げるという話になったというふうに思うんですよ、経緯としては。
　所得制限は、これはもう去年の行革推進法で決まっちゃっているんですね。ですから、これはもう逆戻りするわけにはいかないんですが、さっき大臣政務官が質問を先取りされて答えられましたが、要は、今の融資基準というのは子供の人数が全く考慮に入っていないわけですよ。子供が三人いようと一人いようと同じ条件で貸し出しを行っている。しかし、これはやはり、子供が多ければ多いほど、少子化対策の観点からいっても、教育再生の観点からいっても、教育費が多ければ多いほどその融資条件というものを緩やかにするという発想もあり得ると。
　現に、現行の制度の中でもそういった声が上がっているわけでございますから、今もう政務官が言われたように、所得制限を下げるのは法律上決まっちゃっているからしようがないけれども、ぜひともその基準の中に子供の人数というものをやはり入れてほしいということをお願いしたいというふうに思います。それで、そういうふうに検討されるという今の答弁だったということでございます。
　官房長官、どうですか。内閣全体を見渡している者として、文部科学省直接の話じゃないけれども、やはりこれは、教育格差が今広がりつつある中で非常に重要な機能だ。ですからやはり、教育ローンというものを借りたい人にとってはちゃんと借りられるような見直しというものを行ってほしいというふうに私は思うんですが、お考えはどうでしょうか。
○塩崎国務大臣　今、先生御指摘のように、行革推進法でこの政策金融については定まっているわけで、そのときは政策金融のあるべき姿という観点から、やはり、官でなければできないものは官でやるけれども、民でできることは民でやってもらう、ですからできるだけ政府のやる仕事を縮小していこうということは、多分、大蔵省にもおられた先生ですから、よくわかると思います。
　しかしながら一方で、先生御指摘のように、教育が大事だと。特に所得制限の上限を下げるということになったときに、今政務官からお話があったように、民でできるんだったら民から借りればいいわけですけれども、それも借りられない、そして政府系金融からも借りられないというようなことが起きてしまったら元も子もないということになるわけですから、その政令をこれからつくらないかぬということで、現在、具体的に見直しの水準を把握するための調査をやっています。
　ですから、今、子供の人数とかいろいろ御指摘になられましたけれども、どういう実態になっていて、どういうふうな下げ方をするとどういう影響が出るのかというのを多分念頭に入れながら調査をこれ進めているところだろうと思うので、一つの政策にはその目的がある、一方で別の政策目的が害されるおそれがあるというところをどうバランスをとっていくかということで、やはりいずれの政策目的も実現しないといけないということで、そこはぎりぎりの調整をしていかなきゃいけないんじゃないかなと思っております。
○北神委員　ありがとうございます。
　調査をされているというのは私も知らなかったので、ぜひともそれをやっていただいて、おっしゃるように、民間にも救われない、政府系金融機関にも救われないような人たちを救うのが一番教育再生に資するというふうに思います。まさに教育格差で、教育を受けたい、でもその財政的な力がない、そういった人たちに手を差し伸べるというのが私は極めて大事だというふうに思いますので、内閣全体でバックアップをしていただきたいというふうに要望を申し上げたいと思います。
　三つ目の論点に入りたいと思いますが、これは地教行法の話でありまして、総務大臣にもお聞きしたいんです。
　いつも聞かれて、もう答弁されるのも嫌になっておられるというふうに思いますが、少し我慢していただいて、地教行法四十九条の話で、文部科学大臣が教育委員会に対して是正の要求を行うということが規定されております。これは地方自治法で認められている自治事務への国の関与の範囲内に入るかどうか、お聞きしたいと思います。
○菅国務大臣　今回のこの法案の改正について、地方六団体の皆さんとかいろいろな方から私どもにいろいろな話がありました。その中の私どもの考え方は、自治事務に認められる関与の範囲内に入るかどうか、それが地方の皆さんにとっても地方分権の中で極めて大事なことでありますから、そういう意味では、今北神委員の質問のことはその中に入る、こういうものであります。
○北神委員　これは、法的根拠を見てみると、地方自治法の二百四十五条の五に依拠している。ある意味では、今回の法案に規定していなくても、この是正の要求というのは地方自治法上できるわけですよね。
　ただ、少し違うのは、地方自治法の方は是正の内容というものを何も伝える必要はない、単に是正の要求をする。しかしながら、今回の地教行法というのは、その是正の内容というものを、ある意味で義務として縛りつけ、文部科学大臣に要求しているようなそんな条文になっているというふうに思います。
　これは、多分皆さんの説明では、むしろこれは文部科学省を縛っているんだ、ちゃんと是正の要求の内容を決めないといけないという説明かもしれませんが、もう時間がないのでちょっと説明させてもらいますと、でもこれは、ある意味では、例えば未履修の問題でも、単に未履修の問題を解決しなさいと是正要求をするのと、いついつまでにこのような形でこういうことに配慮しながら是正をしなさいというのと、結果としては、効果としては、地方自治体、教育委員会に対して縛りがより強くなる。この解釈でよろしいんですか。
○伊吹国務大臣　ただいま総務大臣が御説明になったように、例の地方分権一括法で、国と地方との関係は、本来の自治事務とそれから法定受託事務と二つしかなくなっちゃったわけですね。ですから、自治事務の範囲の中で行われるということは、これはもう我が省も総務省も、内閣として全く同じ考えでやっているわけです。
　先生はさすがによく見ておられるとおりで、自治法による従来の是正要求だと、是正を要求いたしますけれども、どうこたえるかは自治体の自由なんですよ。しかし今回は、是正の具体的な内容を示すという、地方自治法上の是正なんだけれども、その手順というか手続的なものを示して、同時に、そのことを、教育委員を選任された自治体の首長と、そして承認をされた地方議会に通知をすることになっているわけです、その是正の具体的内容を。法案はそうなっています。
　ということは、そこまで具体的に是正の要求をした場合に、本来、地方自治の枠の中で議会がどう反応してくださるかということをまず期待をしている法案なんです。
　ですから、おっしゃっているとおりの御理解で私は正しいと思います。
○北神委員　わかりました。
　そして、もう一つの地教行法の五十条、これも地方自治法上に基づいているんですが、ちょっとその整理が法制的に違う。時間がないからもうお聞きしませんが、五十条の方は、要するに関与の法定主義という考え方から、四十九条の場合は、ほっておいても是正の要求というものが地方自治法上できていたけれども、この五十条の指示、こっちの方は、ちゃんと個別の法律を設けなければその権限というものが付与されないという理解だというふうに思います。これでよろしいんでしょうか。
○菅国務大臣　そのとおりです。
○北神委員　となれば、今まで私も委員会でのいろいろな議論を聞いておりまして、国の関与が強まったんじゃないかというような議論があって、一回、西村委員に対して伊吹大臣が、そのようにみんなにとってもらわなければ困るんだよ、そのためにこの法律をつくるんだよというふうにおっしゃりましたが、それはあくまで認識論の話でして、では、法的に国の関与が強まったかどうか。結論を申し上げると、強まったというふうに私は思うんですよ。
　というのは、地方自治法上の関与の範囲内、これは侵していません。逸脱をしていない。しかしながら、そこで潜在的に認められていた権限というものを、今回、五十条で具現化して、文部科学省と教育委員会との関係においては国の関与というものが強化されたと、この理解でよろしいんでしょうか。
○伊吹国務大臣　これは、ただいま総務大臣がお答えになったように、他の法律においても、例えば、生命に関係するような厚生労働省関係の法律にも同じように個別法にこの規定はございます。そういう意味では、一般法から特別法に移ったという意味では、先生の御理解でよろしいと思います。
○北神委員　では、国の関与がやはり強まったと。私は別にそれはだめだとか言うつもりはないんですが、どうも、ずっと議論を聞いていると、なかなかそこがはっきりしていなかったので。強まったと思うんですよ。というのは、今回の改正がなされなければ、今までこの指示という権限はなかったわけですから。一般法上はもちろん潜在的にはあったわけですが、そこをある意味では政策判断で文部科学省としてやはりこれは必要だ、教育委員会に指示する必要は、場合によっては、いじめの問題とかそういうときには必要なんだということで新たに法定されたわけですから。
　要するに、地方分権法が平成十二年に成立してから今までの間は法定する必要性を感じていなかったわけですよ、文部科学省は。それを今回、いじめの問題を機に、やはりこれは場合によっては指示をしなければならないから、地方自治法上に基づいて法定をした。
　したがって、今までに比べて教育委員会に対する国の関与は明らかに強まったというふうに思いますが、どうでしょうか。
○伊吹国務大臣　先ほど来総務大臣がお答えになっているように、まさに潜在的にその権限はあったということは、先生もおっしゃっているとおりなんですよ。ですから、文部科学大臣としての国の権限は明確になったということであって、国の権限がトータルとして強まったという理解には私は立っておりません。
○北神委員　国の権限が強まったとは私も思いません。でも、文部科学省対教育委員会の権限は強まったというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　これは強まったと考えるのか、いざとなった場合に国として持っているものが法制上明確になったと考えるのか、この法解釈の問題だと思います。
○北神委員　法解釈の問題と言われると法制局が来ないといけないかもしれませんが、これは常識的に考えたら、やはり文部科学省の教育委員会に対する関与が強まった。それで、法的な議論をおいておいても、効果としてはこれは現実には非常に強まった。これは、ある意味では民主党の案もそういう考え方が入っているわけです。ですから、私は別にそれでだめだとかいうふうに申し上げるつもりはないんですが、この委員会の中には多分そういう方もいると思いますし、そこをやはりはっきりさせないと議論が進まない。大臣は、議論が進んでほしくないからそこをあいまいにされているかもしれませんけれども。
　それで、私、これを勉強している中でちょっと不思議に思ったのは、今回、地教行法の四十九条ですか、これは、要するに機会の均等というものを確保するために是正の要求をする、これは極めて例外的に、限定的に使われるという、これも大臣の答弁でもありました。
　しかし、考えてみると、この資料の一番最後のページにありますが、教育基本法の「第三章　教育行政」というものがありまして、第十六条、これも今回改正されたものでありますが、第一項の方が、国と地方公共団体の役割分担、協力の話が書いてある。それで、第二項に国のある意味では責務が規定されているわけですね、「全国的な教育の機会均等と教育水準の維持向上を図るため、教育に関する施策を総合的に策定し、実施しなければならない。」と。
　考えてみたら、これは、国が教育の機会均等の責任と権限があるわけですね、基本法上。しかしながら、なぜ、今回の地教行法第四十九条でこんなに恐る恐る気を使いながら機会均等のために是正要求というものを考えないといけないのか。これは私、正直答えがわかりません。（伊吹国務大臣「それは簡単なことだ」と呼ぶ）ああそうなんですか。ではどうぞ。
○伊吹国務大臣　それは先生、国会がお認めになった。今先生が引用された十六条の一項ですね。教育は、不当な支配に服することなく、この法律及び他の法律の定めるところによって行われるべきものであって、教育行政は、国と地方自治体との間の適切な役割分担及び相互の協力のもと、公正かつ適正に行わねばならないというのがまず一項にあるわけですね。ですから、国と地方公共団体との適切な役割分担及び相互の協力というのをどう考えるかということです。
　ですから、二項に書かれている、国は、全体としての例えば枠組みを決めて指導要領をつくっていく。しかし、同時に地方自治体は、それを受けて、学校の設置者であり人事権者であるという今までの積み上げがあるわけでしょう。その積み上げをどういうふうに直していくか、現実のいろいろな失敗だとか何かを見ながら直していくかという作業を今回やっているわけで、恐る恐るとか何かということは全くありません。必要なことを率直にやろうとしたということです。
○北神委員　いや、恐る恐るというのは、四十九条の地教行法の話をしていまして、要するに大臣も、いや、できるだけ地方自治の自浄能力を尊重したい、だから、この四十九条を発動するときには極めて限定的、例外的な場合に限るというような答弁をされているわけですよね。
　でも、その四十九条の是正要求の目的というのは、教育の機会均等を確保するためなんですよ、条文を見ると。でも、その機会均等というのは、そもそもこれは国の責任と権限なわけですよ。それがなぜ限定的に、だから要するに、機会均等を是正するというのは当たり前の国の権限と責任なわけですよ。今の大臣の説明だったら、いや、一項で国と地方公共団体が役割分担をしている……（伊吹国務大臣「教育行政」と呼ぶ）教育行政については。
　でも、それはどういうふうに役割分担しているかというと、二項と三項で分かれていると私は読むんですよ。二項で、国は全国的な機会均等と教育水準だと。三項で、地方公共団体は地域における教育の振興、その地域の実情に応じた教育に関する施策を策定する、そこに役割分担というものを規定している。そうであるならば、その機会均等というものは国の責任であり権限であり、地方公共団体のものではないと。
　でも、今までの地方分権の流れの中で教育というものは自治事務だというそういう整理をされていて、そこでややこしくなっているんですよ。これが自治事務でいいのかどうかというのは議論の余地があると思うんですね。これを整理せずに、多分、戦後のＧＨＱが、国の関与というものをできるだけ排除したいという中で、これは私の推測ですけれども、そこで自治事務というものに入れられてしまった。ああ、そうじゃないんですか。まあ後で聞きますけれども、そういった流れの中で自治事務というものがあって、国の責任と権限というものがそこでミスマッチがあって、それで、今回わざわざこの四十九条で、国の本来の責任と権限である機会均等の確保というものを、例外的に、恐る恐る教育委員会に是正の要求をするというようなおかしな話になっているんじゃないかなと思うんですが、どうでしょうか。
○伊吹国務大臣　これは、戦後の教育行政と、それから、平成十一年の地方分権一括法の改正が行われたときに初めて地方自治事務になったんです。それまでは団体委任事務でしたからね。ですから、本来はやはり国の要件であるというふうに、ＧＨＱがというんじゃなくて、むしろ従来考えていたと思うんですよ。ただし、十一年までの方向性は、是正要求権を持っていたのは当時の文部大臣だけだったんです。その他の是正要求権は一般職の中で行われていたわけです。
　だから、その整理をしたときに、これを地方自治事務にするのがいいかどうかについては、先生がおっしゃるとおり、当時の議事録を見ると、いろいろな意見が各党から出されております。だから、そこが一つのポイントであることは確かだと思いますが、多分、横にいらっしゃる石井先生は先生と全く違ったお考えを持っておられると思いますよ。
○北神委員　わかります。私も不勉強なので、勉強して、また機会があればぜひ質問させていただきたいと思います。
　以上でございます。ありがとうございました。
○保利委員長　次に、石井郁子君。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　伊吹大臣からはいろいろと問題を振られておりまして、それはそれとして、また御質問の機会もあろうかと思います。
　きょう、私は、教育職員免許法の一部改正案について御質問をいたします。
　今、教員は、二〇〇二年に定められた教育公務員特例法によって、十年たつと十年経験者研修を受けなくてはなりません。これは二〇〇二年二月の中教審答申を受けてのものでございましたが、そのときに、このようにありました。「現時点における我が国全体の資格制度や公務員制度との比較において、教員にのみ更新時に適格性を判断したり、免許状取得後に新たな知識技能を修得させるための研修を要件として課すという更新制を導入することは、なお慎重にならざるを得ない」と。更新制を導入するかわりに、新たな、教職十年を経過した教員に対する研修の構築として十年経験者研修が打ち出されました。
　平成十五年度より実施に移されておりまして、四年が経過したわけでございますが、まず、この間、これはどういうことだったのか。全体をお伺いしたいこともありますが、とりあえず、平成十七年度、何人がこの研修を受けていたのか、研修時間、あるいは校内研修、校外研修それぞれ、何時間、どのような研修内容で行われたのか、ちょっと御説明ください。
○銭谷政府参考人　まず、平成十七年度の十年経験者研修の研修者、研修を受けた人の数でございますけれども、小中高等学校等で一万五千五百八十八人でございます。研修日数の平均でございますが、校内研修が十八・七日、校外研修が十七・九日ということになっております。
　校内研修でございますけれども、これは、校内において、実際に研修を受ける方が授業を行って、先輩から指導助言を受けたり、あるいは先輩の授業を見て学んだりする授業研究、あるいは教材研究が中心でございます。
　それから、校外研修は、主として夏季休業期間中に、都道府県の教育センター等におきまして、指導主事やベテランの先生を講師といたしまして、いろいろな模擬授業とか教材研究などを通じた研修を行っているというものでございます。
　　　　〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○石井（郁）委員　今御答弁いただきましたように、校内研修、校外研修、この日数を合わせますと、合計三十六・六日、約一カ月強になるかと思います。
　今回の免許更新制の研修で、この十年経験者研修、すなわち免許更新制にかわるものとしてこれは導入されたわけですが、その研修と、今度は本格的な更新制ということによる三十時間の講習、これが併存することになるわけですね。教員も十年前後というのは、大変忙しい、学校の中核的な存在でもあろうかというふうに思います。
　免許更新制の講習は十年度未満で行われるんですね、三十時間。これは、どういうふうになるのか、休日とか長期休暇期間中にやるのかということがありますけれども、三十時間受ける。十年を超えると経験者研修を受けるというふうになるわけで、しかも、その期間は一カ月を超えるということでございまして、そうすると、何か研修が屋上屋を重ねている、現場は混乱するのではないかというふうに思いますが、この点はいかがでございますか。