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○委員以外の議員（本岡昭次君）　ただいま議題となりました戦時性的強制被害者問題の解決の促進に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　今次の大戦後既に半世紀を超え、二十一世紀を迎えました。しかしながら、我が国が過去、侵略行為や植民地支配により多大の苦しみを与えたアジア近隣諸国において、これらの地域の人々が我が国に抱いている不信感や不安感は依然として根強いものがあります。その原因の一つが慰安婦問題であります。いわゆる慰安婦は、今次の大戦において、日本の軍や官憲などの甘言、強圧等により本人の意思に反して集められ、日本軍の慰安所等で兵士に性奴隷的苦役を強要され、女性の尊厳と名誉が深く傷つけられた未成年を含むアジアの女性たちのことであります。
　戦後、慰安婦が社会的な問題として意識されるようになったのは、一九九〇年六月の参議院予算委員会においてその実態の調査を政府に迫ったことに始まります。当初、政府は、民間の業者によるものであり、国は関与していないので実態を調査することは不可能との立場でしたが、これは韓国などの被害者の強い反発を招きました。その後、政府は調査を行い、一九九三年八月、初めて慰安婦問題への軍の関与を認め、おわびと反省の気持ちをあらわしました。しかし、被害者に対する国家補償については、サンフランシスコ条約や二国間条約で解決済みであるとして拒否しました。
　また、国際連合においても、慰安婦問題は、一九九二年二月の人権委員会で初めて取り上げられて以来、世界人権会議、世界女性会議等で大きな問題として論議されてきました。特に、人権委員会の女性に対する暴力に関する特別報告者クマラスワミ女史は、一九九六年一月、人権委員会に報告書を提出しましたが、その中で、慰安婦は軍事的性奴隷であったとし、被害者に対する国家補償や関係資料の公開などを日本政府に勧告しています。この勧告を含む報告は、一九九六年四月の人権委員会の女性に対する暴力撤廃決議として各国の支持を得て採択されました。
　その後も、一九九八年八月、差別防止少数者保護小委員会の戦時性奴隷制に関する特別報告者のゲイ・マクドゥーガル女史が、戦時性奴隷等に関する報告書で慰安婦問題への対応を厳しく批判し、日本政府に対して改めて国家補償を求めています。
　さらに、国際労働機関の条約勧告適用専門家委員会も、慰安婦問題は強制労働を禁止した国際労働機関二十九号条約に違反しており、日本政府が国家補償を行うよう希望する旨の報告を四度にわたって行っています。ことし四月の国連人権委員会でもクマラスワミ特別報告者が一九九六年の勧告が履行されていないことを再び指摘しています。
　ところが、政府は、慰安婦問題については国民参加の道を探求するとし、一九九五年七月、民間団体である女性のためのアジア平和国民基金を設立し、国民の募金による見舞金の支給で国の法的責任を回避しようとしてきました。しかし、この見舞金は、各国で多数の被害者から受け取りを拒否され、批判を受けている事態が続いています。
　また、韓国政府は、一九九八年四月に女性のためのアジア平和国民基金の償い金を拒否する元慰安婦被害者に対して一人当たり約三百万円の支援金を支給すると同時に、外交通商省を通して、日本は第二次大戦中に日本軍によって行われた反人道的な行為に対し、心から反省し、その上で謝罪すべきであるとの声明を発表しています。
　台湾の当局も、一九九七年十二月に台湾の元慰安婦被害者に対し、立てかえ支給の形で一人当たり約二百万円を先行支給し、日本政府に謝罪と国家補償を求めております。
　フィリピンにおいても、謝罪と国家補償を求める決議が昨年十一月、フィリピン議会上下院に提案されています。
　日本国憲法前文は、「われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。」と我が国の進路を示しています。この憲法の理念を踏まえ、アジアに生きる日本国民として、慰安婦問題を早急に解決する必要があるとの考えにより、このたび本法律案を提出した次第であります。
　本法律案は、今日、女性のためのアジア平和国民基金の事業が行き詰まりを見せている中で、問題解決のためには国の責任において措置を講ずることが不可欠であるとの認識のもとに、慰安婦問題の解決に対する我が国の姿勢を明らかにするとともに、その解決のための基本的な枠組み及び道筋について規定するものであります。なお、具体的な措置につきましては、関係国等との協議を経て、決定し、実施することとなっております。
　次に、本法律案の内容の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、この法律は、今次の大戦及びそれに至る一連の事変等に係る時期における旧陸海軍の関与のもとでの組織的かつ継続的な性的な行為の強制により女性の尊厳と名誉が著しく害された事実について、謝罪の意を表し及びその名誉等の回復に資するための措置を我が国の責任において講ずることが緊要な課題となっていることにかんがみ、これに対処するために必要な基本的事項を定めることにより、戦時性的強制被害者問題の解決の促進を図り、もって関係諸国民と我が国民との信頼関係の醸成と我が国の国際社会における名誉ある地位の保持に資することを目的としております。
　なお、慰安婦という言葉は、被害者が受けた被害の実態を反映していないので、本法律案におきましては、これにかわるものとして戦時性的強制被害者という用語を用いることとしております。
　第二に、政府は、できるだけ速やかに、かつ、確実に、戦時における性的強制により戦時性的強制被害者の尊厳と名誉が害された事実について謝罪の意を表し及びその名誉等の回復に資するために必要な金銭の支給を含んだ措置を講ずるものとしております。
　第三に、政府は、戦時性的強制被害者問題の解決の促進を図るための施策に対する基本方針を定めなければならないこととしております。また、政府は、基本方針を定め、または変更したときは、これを国会に報告するとともに、公表しなければならないこととしております。
　第四に、政府は、第二の措置を講ずるに当たっては、条約等との関係に留意しつつ、関係国の政府等と協議等を行い、その理解と協力のもとにこれを行うよう配慮するとともに、国民の理解を得るよう努めるものとしております。また、政府は、第二の措置及び第三の基本方針に定める実態調査を実施するに当たっては、戦時性的強制被害者の人権等に配慮しなければならないこととしております。
　第五に、政府は、毎年、国会に、戦時性的強制被害者問題の解決の促進に関して講じた施策及び第三の基本方針に定める実態調査により判明した事実について報告するとともに、その概要を公表しなければならないこととしております。
　第六に、内閣府に、戦時性的強制被害者問題の解決の促進に関し、重要事項の審議、施策の調整・実施の推進、実態調査の推進等の事務をつかさどる機関として戦時性的強制被害者問題解決促進会議を置くこととし、また、同会議に、実態調査の推進の事務を行う調査推進委員会を置くこととしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して一月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとし、施行の日から起算して十年を経過した日にその効力を失うこととしております。
　以上が、本法律案の提案理由及び内容の概要でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようにお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○委員長（江本孟紀君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　　　　─────────────
○委員長（江本孟紀君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　特殊法人等改革基本法案の審査のため、本日の委員会に政府参考人として、総務省行政管理局長坂野泰治君及び財務省主計局次長藤井秀人君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（江本孟紀君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（江本孟紀君）　特殊法人等改革基本法案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○簗瀬進君　おはようございます。民主党・新緑風会の参議院の簗瀬進でございます。
　きょうは議員立法、与党三党の皆さんがお出しになり、また衆議院で全会一致ということで送られてまいりましたこの特殊法人等改革基本法についての質疑をさせていただきたいと思いますが、あらかじめ御了承いただきたいのでありますけれども、議員立法ということもありまして、質問通告のあるもの以外についても、原則的な理念的な問題については若干幅広く質問をさせていただくこともあるかもしれません。大変な論客の皆さんがおそろいでございますので、どうかお答えをいただければ大変ありがたいと、このように思っておる次第であります。
　まず、今、特殊法人の問題が大変いろいろな意味で焦点になっております。財政の問題にもしかり、あるいは日本の経済構造をどのように改革をしていくのかということにあっても、この特殊法人あるいは認可法人等の問題が一つの大きなポイントになっているわけであります。
　しかし、歴史的に見ますと、特殊法人の制度についても私は功罪ともにあるのではないのかなと、こういうふうに思っております。ということで、こういう議論の出発に当たりまして、この制度の持っている功と罪、これについて提案者それから石原大臣それぞれの、この特殊法人制度の歴史的な功罪ということについて簡潔に御認識を御披瀝いただければ大変ありがたいと思います。
○衆議院議員（太田誠一君）　特殊法人につきましては、これまで行革のことが俎上に上がるたびに、特殊法人はどうなのかということで、かつての第何臨調と言われたときからたびたび取り上げられているわけでございます。だから、功罪の罪については従来から政治の世界あるいは政府においても認識があったものと思います。
　一方、功の方は何かといえば、それはこの二〇〇一年一月六日からスタートをしております省庁改革、新体制の中で独立行政法人というものを新たに導入して、これまでの国の行政機関を切り出して分離独立させ、それによって半ば自己責任によって効率化を図る、そういうスキームが導入されたわけでございますが、特殊法人はそれぞれ違った法律でできておりますが、その独立行政法人をつくったときのアウトソーシングという考え方のプリミティブな形態だと思います。早い時期に我が国においては、国が直接行うよりも独立した事業体をつくってそこで半ば自己責任において行うという方が効率的であるという考え方で導入をされたものと思います。それはそれなりに歴史的な役割を果たしてきたものと思うのでございます。これが功の方であります。
　これまで、特殊法人改革につきましては、ことしから始まります二〇〇一年の一月六日の改革に先立って、二、三年前には相当大きな合併や再編成は行ったところでございますが、それはあくまでも一般的な全体を網羅する改革ではなかったわけでございます。個々の法人に着目をして、その合併や廃止というものを進めてきたわけでございますので、今回はもっと網羅的に、あるいは一般ルールというものをきちんと確立してやっていこうということであります。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま発議者の太田議員の意見の御開陳とオーバーラップする部分は避けさせていただきたいと思いますが、やはりそれなりの時代要請を受けまして行政の実務を行うという形で有効に機能してきた部分はあったと思います。しかし、お役所仕事という言葉に代表されますように、前例踏襲主義あるいはコスト主義、また経営責任の不明確あるいは会計の不透明、いろいろな面でむだが出てきたと。
　そして、これまでの改革では、各特殊法人に着目して特殊法人の統廃合等に中心的な改革の力点が行われていたわけでございますけれども、省庁再編そして新しい時代を迎えた今、改めまして全特殊法人の全事業をゼロベースから見直して、社会的存在意義というものがあるのかないのか、またあったとしても効率的にまた合理的にだれもが判断したように事業が運営されているのかというようなことを今回の特殊法人改革では議論をし、成案を得べく現在鋭意検討させていただいているというところでございます。
○簗瀬進君　今、大臣が全事業ゼロベースというふうな御表現であったわけでありますけれども、これは後で特殊法人改革についての中間取りまとめについて聞きますが、そのときに聞く予定でありましたのですけれども、若干先になってしまうかもしれませんけれども、事業全体をゼロベースという考え方と同時に、存在自体をゼロベースでというふうな考え方もこれはあるだろうと思います。
　すなわち、特殊法人制度というものが、ある意味で歴史的に見たときに、民間のまだ未成熟の中で公的なセクターがこれをしょわなければならなかった、こういう側面もあって誕生をした、こういうふうな側面、歴史的な経緯もあるかなと思うわけでありますけれども、現在のように経済のシステムがいろいろなところで大変たわわに枝ぶりを実らせてまいった、そういう状況にあっては、そもそも特殊法人というそういう存在形態自体がある意味で日本の経済の今後の発展ということには害をなすのではないのか、こういうふうな認識もあると思うのですね。
　でありますから、例えば、私自身もまだ結論は自分自身では出ていないんですけれども、事業をゼロベースというよりも、その存在自体をゼロベースで考えたらどうだろうという考え方があるんですけれども、これについては大臣としてはどんな御所見をお持ちでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　簗瀬委員の御質問にお答えを申し上げたいと思いますが、私どもは昨年十二月に決定されました行革大綱にのっとりまして新しい時代にふさわしい、今委員が御指摘になりました行政組織制度への転換を目指すとの観点から、今、その業務の廃止あるいは整理縮小・合理化、民営化等その他の運営主体へ移管等の改革を進めているところでございまして、今、第一段階として全事業の見直しを行わせていただいていると。そして、この全事業の見直しを踏まえた上で、今委員御指摘されたような組織の見直しを行うと。
　特殊法人という名前からいたしましても、英語ですとスペシャルカンパニーと言うぐらいでございますので、特別な会社というわけでございますから、特別な会社が今の時代に必要なのか必要じゃないかという簗瀬委員御指摘の意見というものは世間にもあるということも十分承知しております。そういうことを十分踏まえまして、次の段階として組織の見直しを行い、見直し結果を盛り込みました特殊法人等整理合理化計画を今年度中に取りまとめたい、計画を実現するための法制上の措置というものは集中期間であります平成十七年度末までに講ずると、こんなタイムスケジュールで議論を深めてまいれればと考えております。
○衆議院議員（太田誠一君）　この特殊法人の整理合理化というのはどういう観点からやるのかというと、多くの特殊法人が過去にいろんなものを合併したりなんかしておりますので、その事業は単一ではなくて複数のものを含んでいるわけです。そういたしますと、その事業一つ一つを検討した結果、例えば主要な事業はもうなくなる、事業に着目してそれがなくなる、あるいは半分以上がなくなるということになったら、当然その母体たる特殊法人も廃止をされるということになりますので、今の簗瀬委員の問題意識と私どもの問題意識は共通でございます。
○簗瀬進君　特に太田議員は、私もかつて自民党にあった時代にはいろいろと御指導をいただいたりあるいはいろんな議論をさせていただいたことがあるんですが、歴史的に見たときに、一部、特に中曽根民活、当時、中曽根さんが、やっぱり今と同じような国債をどんどん発行して財政改革が非常に問題になったときに、相当財政をカットすると、こういうふうな状況がありました。そういう中でいわゆる中曽根民活路線というのが出てくるわけであります。
　しかし、その際にもう一つ、言うならば、今まで公共事業を肥大化させていたものを、国が直接やるというよりも法人という特別の形をつくってそちらの方に移行をして、ある意味ではお化粧直しをしたのではないのか。だから言うならば、特殊法人がここまである意味で肥大化をしていろいろと経済自体に大変なマイナスを及ぼすようになったその出発点というのは、実はその中曽根民活の影の部分であったのではないのか、こういうふうな指摘があるわけであります。
　この認識については、発議者はどうお考えですか、特に太田先生。
○衆議院議員（太田誠一君）　常に特殊法人そのものの設置は、中曽根民活のときよりも随分、ほとんど早かったかと思います。そして、特殊法人が一応一通り今あるものが出そろった後、臨調答申などで、これはやり過ぎだというか、つまりいろいろ疑問があるということが指摘をされて、その後は公益法人の姿をとったり、認可法人があったかどうかわかりませんけれども、公益法人などの別の形態、特殊法人の形態ではない設置の形態のものがたくさんつくられたと思います。
　今の民活というのはさらに、これは我々の今視野に入っております公益法人などよりもさらに民間との境目がなくなってくる姿でございまして、恐らくそれも発想としては、政府の狭い行政機関の中に取り込んでおいてそこでやるよりも、独立性あるいは自己責任性というものを持った方がいいと。さらに、民活で申し上げると、それが民間の利潤を上げようという動機とうまくやっていった方がいいという観点からできてきたものだと思います。
　ただ、それは多くは、実はそういうふうにしておいて民間的なプロフィットというものを求めると同時に、非効率性は少しも解決をされないという例も多々出てまいりましたので、いわゆる民活という言葉が意味したものもその後破綻した事業が多いのではないかというふうに思っております。
　だから、よほど、そういうことに踏み出すには、事業計画そのものに対するみずからに対する厳しさが必要なのではないか、それはあらゆることについて、特殊法人まで含めて言えることだと思うのであります。
○簗瀬進君　官の論理と民の論理がうまいぐあいに効果を発揮したときもあるんだけれども、まさに例えば営利企業の中においては当然、言うならば効率といいますかコストといいますか、それが最優先の課題にならなければならないところが、今度は官の論理の中でそれがあやふやになっていく、あいまいになっていく、そういうものの中で特殊法人の病理的な現象がどんどん拡大をしていったのではないのかな、私はこのような認識を持っておりまして、これは、日本の全体のトータルの社会構造といいますか、産業構造も含めまして、この中で官僚セクターとそれから営利セクター、あるいは市民のセクター、このそれぞれのセクターをどういうふうにバランスをとっていくのかという大変大きな問題に私はこれはつながっている問題なのではないのかな、こういう認識を持っております。
　でありますから、特殊法人についての改革というふうなことでいったときに、例えば、後に私は天下りの問題でかなり細かく質問をさせていただきますけれども、天下りの問題も非常に単純化してとらえることは私はある意味では問題の本質的な解決から遠ざけてしまうのではないのかなという認識を持っています。
　例えば、霞が関には相当優秀な人材がいらっしゃる。この優秀な人材を社会的に全体的にどういうふうに位置づけていくのか、それを個々の公務員の一つの人生サイクルの中でどう位置づけていくのか、こういう大きな視点で物を見なければ、結果として、先だけぶった切って、行く場所がない、じゃどこに行くんだと。あの有為な人材が社会的にどういうふうになってしまうのだ、こういうふうな大きな社会全体のサイクルというようなものを背景に置きながら天下りの問題も論じていかなければならないと思うんです。
　私は、そういう意味では、特殊法人という一種ぬえ的な存在というようなものは今後は整理されていかなければならない。整理されていくとしたら、やっぱり民の論理に行くもの、すなわち営利セクターの方にきちんと位置づけられなければならないそういうものと、官の論理に行かなければならないもの、そしてもう一つは、やっぱり市民の論理、言うならばＮＰＯ法人的なものにきちんと位置づけられていく、こういうふうな形で大きなサイクルを構想しながらこの問題に取り組んでいただきたいと、実はこのように考えております。
　これは持説でございますので、質問ではございません。
　この特殊法人の問題で一つ、これは前に内閣委員会で石原大臣に質問したことでもあるんですけれども、すぐ記憶を忘れるので大変有名になった塩じいという方がいらっしゃるわけでありますが、もう忘れてしまったかもしれませんけれども、塩じいがかつてこういうふうなことをおっしゃっていた。公共事業をカットしていかなきゃならない。そのかわり、特殊法人に対する貸し出しの条件を緩和する等で対処することもあるかもしらぬみたいなことを言ったわけですよ。
　まさにそれは先ほどの中曽根民活の、巷間言われている中曽根さんが、表面づらの国債の発行額を抑えなきゃならない、しかし景気対策のために公共事業をやらなきゃならないので、その部分を特殊法人にしょわせて特殊法人の活躍の場所を与えていったという、ああいう一種の病理的な経済をつくっていく発端になった考え方と全くその塩じいの発想は同じなんですよ。これでは特殊法人改革の意味が全くないんです。
　これについてもう一回大臣として、このような財務大臣の御発言に対する所見と、特殊法人改革について、言うならば公共事業のカットした見返りにそちらの方にしょわせていくというふうなそういう発想についての、それを改革のベースに置かれると全く意味がなくなってしまうわけです、その点についての御所見を大臣からちょっと聞かせていただきたい。
○国務大臣（石原伸晃君）　簗瀬委員の御質問にお答えを申し上げたいのでございますが、まず一点は、塩川正十郎財務大臣がそのような御趣旨で発言をされたのかという詳細は存じておりませんので、一般論としてお答えをさせていただくのであるならば、委員の御指摘と私の考えはまさに軌を同一にしていると思います。
　と申しますのも、特殊法人等の事業というものは、皆様方のこれまでは郵便貯金あるいは簡易保険あるいは年金といったようなところから資金を借りてきて有償で行われていたわけでございます。今問題になっておるのは、この有償資金が本当に返せるのか返せないのかというところでさまざまな問題が露出してきている。そんな中、仮に一般歳出を抑えるかわりに、現在この財投改革も行われましたが、まだ、残念ながら財投機関債というのは今年度中に発行されるわけでございまして、二十の法人で一兆数千億円の規模と聞いておりますけれども、一体これが本当に市中で消化されるのか、あるいは新たなマーケットを形成することができるのか等も不透明な段階でございます。
　そんな中で、今委員御指摘のとおり、一般歳出がカットされるから、それを旧財投あるいは有償資金に転嫁して公共事業の不足分を補っていくということは、その事業が効率的に運用されるのであらば正しいことでありますけれども、なかなかそういうものに目が行き届かないという問題の論点に端を発して現在この議論がなされていることにかんがみますと、やはり問題があるのではないかという委員の指摘はまさに的確な御指摘であると私は考えさせていただいているところでもございます。
○簗瀬進君　まだまだいろいろと質問したいことはあるんですが、原則論ですのでもう一つ、これは大臣それから発議者、お二人に聞かせていただきたいのは、特殊法人が本質的に悪であるというふうな議論は私はとりません。それはある意味で社会が未成熟、経済が未成熟の中でやっぱりいろいろな要請に対応する、いろいろな制約の中で事業もしていかなければならない、そういう中で出発をしてきたという側面もこれは間違いなくあるわけです。ところが、出発点ではそうであったけれども、だんだんそれが自己肥大化、自己増殖化、そして病理化して、感覚の麻痺をしていく。特にその最たるものが天下りの問題だと思います。
　しかし、天下りの問題一つとってみても、官僚の皆さんからとってみれば、日本の社会全体の中で自分の第二、第三の人生の持っていき場所がないというふうな形になってくると、結果として、官僚一人一人にとってみても、それは家庭人であり、子供を育て自分の老後を考えなければならない、まだ生きがいもやる気もたくさんあると。そういう中で、じゃどこで自分の働き場所をつくっていくのだという形になって、手っ取り早く自分の関係先に特殊法人をつくる。また、それがやがては、特殊法人をつくったということがその官僚の一つの省内におけるステータスになっていって、そして将来の自分まで保障をしてくれる。こういうふうなものの中で、特殊法人の外に今度は公益法人やら株式会社というようなものを関係したものとしてつくっていく。言うならば、本来は民の論理の中で、営利企業の論理の中でやらなければならないものに関して、まさに官の論理でそれを取り込んでいってしまう。
　私は、そういう意味では、企業セクターを官僚セクターが、言うならば特殊法人という形、株式会社という形をとって、官僚セクターが営利セクターにきちんと位置づけられないものを食ってしまっている、こういうふうな結果になってしまっているのではないのかなと思うんです。でありますから、このような認識について、発議者、大臣、どのようにお考えになっているのかというのが一点。
　それからもう一点、もっと大切なことは、そういう意味で、自己増殖的に病理化した特殊法人が生まれてくる過程にあっても、そこに勤めている人たちというのは、入社する際、その法人に入る際はやっぱり自分の生きがいをそこに求めて、そして自分の生活をそこにかけてやっているわけであります。彼らにとってみれば、いわゆる上の方でどのようなプロセスでこの特殊法人ができたのか、あるいはどのような社会的な背景の中でこの特殊法人ができたのかということについては、それは自分の関知しないところなんです。そして、ここまで来てしまっている。そういう中で特殊法人の改革をしなければならないというのは、ある意味では彼らにとっては自分に関係のないところで起こった出来事の責任を一人一人がしょわされるというふうなことで、非常にある意味ではかわいそうな部分もあるんですよ。これはすべての企業においてもそうだと思います。
　でありますから、この特殊法人の改革をする際には、必ずそれは、一人一人の人たちが、自分たちはそこで悪いことをやるために特殊法人に入っているわけじゃないんですよ。だから、そういうふうに考えてみたときに、言うならば全体的な社会の変遷あるいは営利企業や日本の経済の成熟の中でこの特殊法人というようなものについてのきちんとした位置づけがようやく行われるようになった。しかし、その前提での彼らの生活あるいは今後の生活というようなものをいかに守ってやるのかということもこれは大変大きな政治の課題であり、改革を進めていく人々のそれは責務であると思います。
　にもかかわらず、私は衆議院のこの議論を聞かせていただいたときに、どうもやっぱり発議者の太田さん、それは民の論理でもう押しまくられている。その部分、まだ踏み込むことはなかなかできないんだ等の、かなりはっきりとした、ある意味ではちょっと厳しい御答弁が多かったんですね。私は、それは非常に残念であります。まさにそういう大きな流れの中で改革していかなければならないけれども、一人一人のそこに勤めている皆さんの生活というようなものをどうやっていくのか。これは改革を進めていく際の必ず車の両輪でやっていかなければならないものであって、それがしっかりとしていかない限りは、改革はいたずらに社会不安を呼ぶだけなんです。
　そのことについての御認識をしっかりと聞かせていただきたいし、また、それに対してどういうふうな具体的な手当てをお考えになっているのか、あるいはこの特殊法人、今審議をしているこの議員立法の中ではその部分がどのように考慮されているのかということを発議者に聞かせていただきたいし、また、特殊法人改革のこの改革を進めていく際に、今の一人一人の勤めている人たちに対する立場をどういうふうに配慮していくのか、それについての大臣の基本的な姿勢を聞かせていただきたいと思います。
○衆議院議員（太田誠一君）　前半の、特殊法人などの活動が本来民間で行われてよいものを従来から侵食してきたのではないかという御指摘でございますが、それはそのとおりでございます。
　今まで我々は、大体二十年ぐらい前の感覚というのは、ともかくこれはよいことだから国民も喜ぶだろうとか、あるいは必要なんだということの単純な論理で法律もでき、いわゆる政府の役割あるいは特殊法人の役割も抵抗なく受け入れられてきたわけでございますが、最近は、例えば総理が、民間でできるものは民間でやらせるのであって政府でなければできないことしか政府はやってはならないというような、この官と民の間の役割分担ということについて厳密な議論がなされるようになってきたのは最近のことでございます。
　だから、今例えばこの国会に出されている法案の中にも、随分従来型の伝統的な、いいものだからいいじゃないか、必要なんだ、あるいはみんな喜ぶということで出ている法案も私は結構あると思うんです。それは人々の常識が変わっていないから、大ざっぱな官民の役割を混同した施策というのは今もたくさんありますので、これは今後も我々は整理をしていかなくちゃいけないということであることはそのとおりでございます。
　それを、設置目的があるわけですから、なるべく、特殊法人にしろ、これから出てくる独立行政法人もそうでありますけれども、設置目的を明快にし、限定して、それ以上のことはやらせないと。例えば、一方では民間でやれる仕事をなぜやるんだというふうに問わなくちゃいけないし、あるいはこれは一般会計で本来やるべきことではないのか、省庁の設置法そのものにのっとった施策を何で特殊法人にやらせるんだという指摘もしなければいけなくなるわけでございます。限定していくということが大切だと思うのでございます。
　それから、雇用の問題でございますが、雇用問題というのは、当然これはこれまでその施策を推進してよいものとしてやってきた立法府の意思でございます。一つの法律をつくることも立法府の意思だし、それを放置しておくことも立法府の意思でありますので、そういう立法府の責任というものはあると思いますので、雇用問題については、必ずこれは我々発議者としても最後まで責任を免れることができないというふうに思っております。
　ただし、何をどうするかということを考えるときに、この人たちが失業しちゃったら困るだろうというところから出発をした場合にはこれは整理合理化という話にならないわけでございますから、整理合理化の話をして一応決着をつけて、そこの枠組みが決まってから私はその話をすべきであろうと。ただし、我々も気がつかないことがあるわけでございますので、極力そこで働いておられる方々のお気持ちとかあるいは状況というものについては配慮をしながら進めていかなければいけないことだと考えております。
　別に血も涙もないわけじゃなくて、ちゃんと考えているけれども順番としてこういうことだということです。
○国務大臣（石原伸晃君）　簗瀬委員の御質問の論点は三つぐらいなのかなという気がするんですが、一つは、今後段で太田発議者の方から御言及のありました特殊法人に勤める方の雇用の問題と、そして特殊法人改革を進めるに当たっての天下りの問題、そこからさらに委員の御意見として、生きがいを持ってそこで働いている人が余生を暮らせるように、また仕事をしてもらうためにいわゆるＮＰＯを有効に使うことができないのかといったような三点の御論議があったと思うんです。
　まず、雇用の面から申しますと、発議者も血も涙もないわけではないというお話をされておりますし、これももう委員既に御承知のことだと思いますが、参議院の内閣委員会での附帯決議をちょっと読ませていただきますが、──衆議院でございますか、失礼いたしました、参議院はこれからでございます。「特殊法人等の改革の推進に当たっては、これまで維持されてきた当該特殊法人等の職員との良好な労働関係に配慮するとともに、関係職員団体の理解を求めつつ、その雇用の安定に配慮すること」ということを決議していただいているものを政府としても尊重すると申し述べさせていただくということで御理解を賜ればと思います。
　そしてもう一つ、天下りの問題でございますが、これも実は附帯決議に載っておりまして、「役員の経営責任の明確化、給与・退職金及び役員人事等の適正化を図るとともに、特殊法人等の透明性を確保するため、財務内容等の情報公開及び業績評価システムの整備を推進すること」というような決議もいただいております。
　三番目の御質問は、委員が働いている方々の生きがいという点に問題の提起をされ、ＮＰＯとの関連のようなお話をされていたと思いますけれども、公務員の方あるいは特殊法人に働いているような方々の再就職を一方的に規制するのではなく、能力や経験を生かして生きがいを持って働いていただくというのはまさにそのとおりだと思いますし、ＮＰＯ法人、まだできたばかりで、さまざまな分野で仕事をされていると思うんですけれども、公務員の方があるいは特殊法人で働いていた方がＮＰＯに移られて、これまでの経験、ノウハウを生かされるということであるならば、これは非常にすばらしいことであると考えております。
○簗瀬進君　大臣の今の御答弁は、私の言葉足らずの部分もあったかもしれません、働いている人と言ったときに、天下りをしたその上で働いている人と、それからずっと昔からそこで働いている人とでは、やっぱりこれはニュアンスが違いますので、そこは私も区別して考えているつもりであります。
　また、ちょっとわかりづらい考え方かもしれませんけれども、日本の全体の社会構造を考えますと、官僚セクターと営利セクター、そして官の論理にもなじまない、営利にもなじまないというものについては、私は特殊法人等のスペシャルカンパニーと言われているようなものではなくて、まさにそういうものは市民の論理の中でこなしてもらおう、それがＮＰＯだと。だから、社会で存在をすべき法人の形は、まさにその官の部分とそれから営利の部分と市民の部分、この三つに分けて考えていくような大きな社会構造をモデルとして置いた上でこの改革を進めていくべきなのではないのかなというのが私の考えでございますので、そこをちょっとつけ加えさせていただきたいと思います。
　個々の議論に入らせていただきますけれども、衆議院のやりとりを読んでみますと、一点ちょっと気になる食い違いがございまして、何でこの法案を出したのかなと。もう政府が挙げて取り組んでいらっしゃるというところに後追いで、昨年出されていた部分がいろいろと国会の中でいろんなやりとりがあったということは私も承知しておりますし、太田さん本人から早くやってくれというふうに私も言われたことがありますので、その辺についての細かなやりとりについては聞くつもりはございません。
　ただ、この法案ができたことによって組織が混乱をするようなことがあっては困るんですよ。法案ができたことによってさらに今内閣がやろうとしている動きがどんどん引っ張られるということであればいいんだけれども、どうも法案ができたことによって逆に混乱してしまうのではないのかなと思うような部分が一点見られました。
　それは、発議者若松さん、いらっしゃっておるんですけれども、衆議院の質問の中で、この法案によって言うならば特殊法人改革推進本部というようなものがつくられる、それから既に内閣の方では石原大臣がリーダーシップをとっておやりになる行政改革推進事務局がある、だから行政改革推進事務局があって特殊法人改革推進本部事務局があって、事務局がやたらいろんなところに出てくるんじゃないのかなと、こういう心配を我々は持ちます。まさに特殊法人改革もすっきりとしようというところにあるわけなのに、この法案をつくることによって逆に複雑性を増してくるんじゃないのかなと、こういうふうなことがございます。
　質問の中で、若松さん、「行革の事務局は統合されていく、そう理解しております。」と、これ答弁ではそうお答えになっている。一方、同じような質問に対して石原大臣がどう答えたかというと、「連携は密になるということでございます。」と。統合的になるのか、連携が密になるか。連携ということは二つ並び立ちながら連携をしていくということでありますから、若松さんの言っている統合とちょっとニュアンスが違うんですね。
　これは、この法案ができたことによって余計厄介にお互いに顔を立てながらなんというようなことで改革のスピードが混雑、混乱をするんじゃないのかな、こういうふうな心配も私どもするんですけれども、この点についてお二人の認識を聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　一応、この法案ができますと総理大臣を本部長とする推進本部ができるということでございますので、その関係で政府の方からどういう整理になるかもう一度整理をさせていただきたいと思うんですが、行政改革担当大臣及び行政改革推進事務局というものが今ございます。そして、特殊法人等改革推進本部及び同事務局との関係というものがどうなってくるのかという点が御質問の趣旨だと思うんですけれども、政府において行政改革を担当する大臣としては現在私がおります。また、行政改革担当大臣の補佐を行い、昨年十一月に閣議決定された行革大綱に定める事項のうち特定の重要事項、すなわち特殊法人等改革、公務員制度等改革及び行政委託型公益法人等改革の実施に関する企画立案を行うため、内閣官房に行政改革推進事務局というものが設けられたところでございます。
　そして、この法律案が御審議をいただいた後、成立、施行により設置される特殊法人等改革推進本部及び同事務局については、その所管事項というものが私がさきに述べました大臣並びに行革事務局、もう既に設置されているものと極めて密接に関連する、言うまでもございませんし、特殊法人等改革推進本部及び同事務局が設置された際には、この間も御答弁させていただきましたけれども、適切かつ密接な連帯、連携が必要になるものと考えているというふうに御理解をいただければ幸いでございます。
○衆議院議員（若松謙維君）　提案者といたしましては、先ほど石原大臣が申し上げた御説明は理解しております。
　御存じのように、現在の行革推進本部は閣議決定でなされまして、特に今まで中央省庁再編、改革に伴う事務が多かったわけですけれども、それ以降かなり行革が進みまして、そして特殊法人改革、公益法人改革、そして公務員制度改革と、こういった多岐にわたりこの事務が必要になってきたわけでございます。
　しかし、今回この法律が通ることによりまして、特にこの特殊法人につきましてのやはり強力な事務体制が必要であると。これは法律に基づく事務局でありますので、当然、現在行革事務局がやっている部分がこの法律に基づいて設置される特殊法人等改革推進事務局に整理統合されるという形での私は連係プレーであると、そう大臣の説明は解釈しておりまして、この法案の趣旨は決して損なってはいない、きちんと私どもの提案者の意を体して行っていただいていると、こう理解しております。
○簗瀬進君　くれぐれも船頭多くして船山に乗り上げるということのないように、この法案の趣旨が本当にしっかりとできるように進めていっていただければと思います。
　私は、この法案の中で、特に法律をつくるというようなことの意味が、今の組織体制が、さらに推進体制が強力になるよと、こういうふうなお話もあったわけでありますが、それと同時に、特殊法人を今後考えていく際のいろいろな、言うならば理念というよりもさらにもっと深まった形での判断基準といいますか、これをこの法律がしっかりと指摘をしてくれればこんなにいいことはないなと、こういうふうに思っているわけであります。
　やっぱり一つの明確な基準があって、それに合うか合わないかによっていろいろな判断を最後にしていく、こういうふうなことをまさに法律や行政は基本的に心がけなければならない。特殊法人の例えば民営化にしても廃止にしても、それは関係当事者にとっては大変な大きなことでありますので、それがやっぱりちゃんと納得できるようなそういう説明をできるかどうか、まさにそれがこの法案の三条の基本理念の部分なんです。
　そこで、大変恐縮でありますけれども、細かな質問で、我々も今後の委員会答弁が特殊法人についてのいろいろな改革を進めていく基準になるような答弁をぜひともいただきたい、そういうことで細かくちょっと聞かせていただきたいと思います。
　第三条の一番先に基本理念として何が挙げられているか、「その事業の本来の目的の達成の程度」を判断する。「目的の達成の程度」、これについてまず聞かせていただきたいんですけれども、目的達成の程度を具体的にどういうふうに判断するのか、その手法を聞かせてください。
○衆議院議員（太田誠一君）　これは厳密なことが言えるのならば、もうこの法律をつくる段階で書いているわけでございます。ですから、こういうふうな書き方をしているということは、大体この枠の中でさらに詰めてもらいたいという気持ちを込めて目的達成の程度という言葉をここで使っているわけでございます。
　ですから、特殊法人はそもそもできたときにその設置の目的がございますので、その設置の目的に照らして、それをその後の特殊法人の歴史の中でどの程度果たしているのかということを見る、そういう角度があるのではないかということでございます。だから、設置の目的があって、例えば五カ年計画とか十カ年計画があって、しかもそれはこういうニーズがあるはずだからこういう事業をやりますというふうなことまできちんと定期的につくっておれば、それが達成されていれば達成しているということが言えるわけでございますけれども、すべての特殊法人がそういうふうにきちんと計画的にやっているわけではありませんので、そこを厳密にやるというとこれは相当の困難があるということも確かでございます。
　しかしながら、設置目的というものはいずれもはっきりいたしておるのでございますので、設置目的に照らしてその達成の程度を判断することはできると思います。
　なお、こういうことを数量的にはっきりせよということの議論が行われることがよくありますけれども、これは数量的に把握できるはずがないと私は思っております。これは主観的な問題でありますから、それはきちんと、こういう目的に照らしてこういうものを設置してこれだけの資源を投入している、しかしながらその事業の成果はこのようなものであるのを、これを見て、それを例えば国民がどう判断するのか、あるいは国民を代表して国会がどう判断するのか、あるいはこういう我々発議者の意向を反映して、それを踏まえて今の行革担当大臣がどう判断するのかという、その大変主観的な問題になってこようかと思います。その主観的な選択が国民に対して説得力を持つかどうか、簗瀬先生に対して説得力を持つかどうかというのはその時点でなければはっきりしないということだと思います。
○簗瀬進君　次に、「その事業を民間にゆだねることの適否」ということがございます。まさに民間にゆだねるのか、あるいは官が行うのか、あるいは特殊法人という特別形態をさらに残しながらやるのか等の判断は非常に難しい判断だろうと思います。
　ということで、どういうふうにお考えになっているのか聞かせていただきたい。事業を民間にゆだねることの適否、民のものにするのか公のものにするのか、その適否をどういうふうに判断なさるのか、そのメルクマールとしてどんなものをお持ちになっているのか、聞かせてください。
○衆議院議員（太田誠一君）　これは、既に本年の一月六日からスタートいたしております省庁改革の大きな柱が独立行政法人化ということでございました。そのときにも、現に国の行政機関の中でやっているものの中で民間にゆだねるものというものはこういうものである、つまり民営化ということができるものはこういうものであるということを整理いたしておりますし、また現に、これまでも特殊法人の中でもＪＲ、ＮＴＴなど既に民営化した実績がありますので、ある程度ここはイメージがわくんだと思います。
　ただ、その中で今言葉の使い方が世間で大変混乱をしておりまして、完全民営化ということとそれから民間委託というものは別の話なんだけれども、しばしばそれがごっちゃにされております。民間委託というのは本体がなくなるわけじゃなくて、本体の仕事の相当部分は、この部分については実は民間に委託をした方がいいんじゃないかということを特殊法人自身の経営の判断として行うということでございまして、経営判断をしている主体はそのまま残るわけでございます。民間委託は相当できるはずだと考えております。しかしながら、さっき言いましたように、民間委託の方が多くなってしまったならばもとの法人は要るのかどうかということにもちろんなってくるわけで、廃止するというふうな問題になってくるわけでございます。
　また、完全に民間にゆだねるということになりますと、そういうものも当然今までもあったんだからこれからもあるんだと思いますが、完全に民間委託ということになりますと、通常は常識的に言えば株式を上場しなければいけない。つまり、単にそこに今いる人たちに国の大切な財産や過去に投入した一般会計の投入分をただでくれてやるわけにはいかないわけでございますから、それはちゃんと対価を、民営化というのは民間でそれを買う人がいるから株式を売り出すことができるわけでありまして、そこが非常に、単に決意をすればいいというものではなくて、買ってくれるところがなければ完全民営化というのはできないということでございます。それはまた、判断の基準は売れるか売れないか。そして売れるようにするためには、例えば過去数十兆円投入しているんだけれども、この数十兆円でもって売って買い手はない。買い手はないで、ないとしたら、それじゃもうかる部分だけで売り出すとすればそれは一体何なのかといえば、これは私は民間委託の話だと思いますよ。民営化じゃない。根っこから民営化するなら根っこから今まで投入した資源をちゃんと民間から買ってもらわなくちゃいかぬということだと思うんです。
○簗瀬進君　第三条のその「民間にゆだねることの適否」の後に書いてある言葉というのは、どうも私から言わせれば、これは民間にゆだねることの適否を、同じことを繰り返して言っているような感じでございまして、これは重複なんではないのかなと思うんですけれども、「事業の便益を直接又は間接に受ける国民の範囲及び当該便益の内容の妥当性」、まさにこれを見た上で民間にゆだねることの適否を考えようということだろうと思うんです。
　ここを、立法技術がどうのの話はさておき、ここで重複して書かれているということは、この判断が相当やっぱり難しいということではあるだろうと思うんですけれども、まさにこの核心の部分ですよね、「民間にゆだねることの適否」、その便益が国民にどの程度の範囲に行くのだろうか。国民の全階層の何％まで行くのか。例えば一〇〇％行けばこれは公がやるものであるし、だけれども六〇％だったらどうなんだ、地域に偏在化している場合はどうなんだろうと、そういうふうな話にもなってくる。それから、その国民に提供されるべき便益の内容がどうなのかということについても一つの大きな判断のメルクマールだろうとは思うんです。これをどういうふうにくみ上げてやっていくのかということがやっぱりこれはポイントですよ。
　大臣、このまさに民間にゆだねることの適否、今の、次のものも含めて、国民の範囲あるいは便益の内容の妥当性等も含めまして、これから御判断なさるわけですから、どういうふうなお考えで民間にゆだねることの適否を御判断なさろうとしておるのか、聞かせてください。
○国務大臣（石原伸晃君）　この点につきましては、先ほども若干触れさせていただいたんですけれども、特殊法人の個々の事業について、社会情勢の変化ということに論拠を持ち、また事業の本来の目標の達成ぐあい、あるいは具体的な事業の仕組みですとか、それをどういうふうに実施しているかの手法、それによりまして廃止するものは廃止する、民営化できるものは民営化する、整理縮小するものは整理縮小、その他の先ほど来太田議員が御指摘のように、新しく独法というものができたわけですから、独法の方への移管等を行う、こういう事業見直しが終わった後、いわゆる組織論として民営化というものが出てくる。
　具体的に申しますと、その今言っていました事業の見直しをやっていって、もうこの事業は社会的に存在意義がないんじゃないか、また、その他の運営主体に移管された法人について、そんなものは廃止を検討したらどうかというようなことを考えてみたり、あるいは民営化の部分について言いますと、事業の採算性というものがまだまだ高い、かつ国の関与というものはどうも時代の変化によってもう必要ないんじゃないかという法人もあると思います。そして、それを、今の特殊法人という組織形態よりも、委員が先ほど来御指摘されたように、民間的な企業経営的な感覚を持って事業をやった方がより効率的にこの施策というものを継続実施できる、あるいは民間でももう既に同じようなことをやっていて、民間もこんなことをやっているぞというような法人については、この三条の三行目から下段のところに書いてあるようなことで、原則民営化する、そういうことになるというふうに理解をさせていただいております。
○簗瀬進君　発議者の太田議員は経済についても大変明るい方なので聞かせていただきたいと思いますけれども、その後にある、事業に要する費用と国民が受ける便益との比較等の観点というようなことが入っております。言うならばコストパフォーマンスということだろうと思うんですね。そのコストパフォーマンスを具体的にどういう手法で判断をすべきものと考えているのか。例えば、やみくもにつかみでこれというようなことには私はならないと思う。ある意味で今大変進んでいる財務分析とかいろんな考え方を入れていくべきであろうと思うんですね。そうしたときにどんなお考えを持っているのか。これについては簡単で結構ですので、太田発議者とそれから石原大臣、それぞれから聞かせていただきたいと思います。
○衆議院議員（太田誠一君）　これは、今でも政府のいろんな担当の方々と話すと意見が必ずしも一致しないところなんでございますが、これは個人として、発議者としてお答えさせていただきますれば、こういうコストと便益の関係というのを一九六〇年代に例えばマクナマラ戦略とかいってやっておりましたけれども、結局いずれも失敗をしているわけであります。なぜ失敗をするのかというと、便益の計算というのは、これをどう評価するかというときに必ずこれは主観的な要素が入ってまいります。主観的な要素を排除したものはおよそあり得ないわけでありますから、主観的にそのウエートをつけたり何かすることを、あるいははかる速度を主観的につくらなければなりません。そうすると、それはわかりにくいものであるし、また説得力もないもの。私はそうは思っていないと言われたらおしまいなんですから、それは。私はこのウエートに賛成できないと言えばおしまいなんですから、ベネフィットの方は、便益の方は実ははかることが難しい、みんなが合意することは難しいということでございます。
　だから、素朴な、この事業をやったこの結果はこうであるということを示す、あるいは計画をするということを示して、それと、先ほど申しましたように、かかるお金あるいは利子、あるいはそのさまざまなそのために払う犠牲というものを並べて見せて、特に国会に対して見せて、あるいは国民に対して見せて、そしてそれをどう判断したのかということさえ説明をしておく、説明責任を果たしておくことが基本だろうと思うのでございます。
　費用便益分析というものはあるんだというふうにまだお考えの人も多いけれども、私はそういうふうには思っておりません。本四架橋の話についても、例えば通行した車が何台であるのかということももちろんあれだし、またそのためにと思われる企業の立地がどれだけあったのかということもある、あるいは買い物がどうなったのかということもある。そういうものはただ素朴な数字として出しておけばいいのであって、それをウエートづけして、これはこんなに大事なことなんだと思うかどうかというのは、ウエートをあるものに高く置くというのは、それはその省庁の判断であって、例えば私の判断じゃない、それは住民の判断じゃない、国民一般の判断じゃないということになりますので、事実だけを示せばいいんだと思っております。
○簗瀬進君　結構です、大臣。
　今御答弁がございましたので、石原さんの考えも聞きたかったんですけれども、時間の関係で、次の質問との絡みもありますので、大臣に最後に、この特殊法人改革の問題についての今後の方針ということで、恐らくこの法案がきょうの審議そして採決ということになれば直ちにこの特殊法人改革についてのいろいろな中間取りまとめの案を御発表というふうな、そういう手順になっていくのであろうと、このように推察をいたしておりますし、きょうの新聞等でもかなり大きな見出しで、特殊法人がどうなるんじゃということで、例えば朝日新聞でありますけれども、「十六法人が問題」とか、「廃止含め事業見直し」とか、こういうふうなことが出ております。
　私は、やる以上、何点かの問題がありまして、今議論してきたような、最終的には、いろいろな判断をしながらも最後はやっぱりどこかで政治的な決断をしていかなければならない、そういう瞬間は来るだろうと思うんです。でありますから、そういう際に一番大切なことは何かといえば、やっぱりこの部分でもいわゆるインフォームド・コンセントなんですよ。しっかりとこれについてはこういう理由でこういうふうに決断をしましたというその改革の方針をきちんとやっぱり皆さんに伝える、そしてそれについての判断を、決断をした後のことでありますから、後世にゆだねるということになるわけなんで、そういう意味では、しっかりとした理由づけを皆さんにいわば公開をする、こういうことがやっぱり一つ重要なんではないのかなと。
　でありますから、それは後のことになるので、ちょっと質問が後先になりましたけれども、一番最初は、判断に至るその検討指針をきっちりと立てながら進むということが一つ。それから二番目には、ある程度明瞭な年限の目的プラス数値基準、これがやっぱり必要である。そして最後に、先ほど申し上げましたいわゆるインフォームド・コンセント、ちゃんと説明をするというふうなことの三点が重要になってくると思うんです。指針、それから年限、数値基準、最後のいわゆる公開といいますか説明、この三点についての大臣の考え方を聞かせていただきたい。
○国務大臣（石原伸晃君）　多岐にわたる御質問でございますが、検討の指針というのはもう既に四月にお示しをさせていただいたもので、タイムスケジュール的にいいますと、中間的な取りまとめなものを今週にも出したい、そして年度内に組織形態まで踏み込む、そして整理合理化計画をつくって、この集中期間の十七年度末までに所要の法律的施策を準備すると、そういう方向性になってくると思います。
　そして、もう一点、数値基準を明らかにしてという二点目の御質問なんでございますが、いかなる特殊法人等も今回の中では例外にするつもりはございませんし、先ほどもお話しいたしましたけれども、すべての法人等の事業事務について、先ほど委員も御指摘になったように、いろんなところが子会社をつくっているということで、この子会社も視野に入れて、先ほど来申していますようにゼロベースから事業を見直しており、組織形態についてはこの事務事業の見直し作業を踏まえて、先ほどこれも議論になった、廃止すべきものは廃止する、民営化するものは民営化すると。そして、存続するものは、当該事業見直し後の事業を担う実施主体についても、委員の御指摘は特殊法人というものはもう全部要らないんじゃないかというような御指摘だったと思いますけれども、発議者の中で、独立行政法人というものをつくったし、それに類似するものに行ってもいいんじゃないかというようなお話もございましたけれども、独立行政法人等への移行など抜本的な見直しに取り組んでいくと。
　そして、今回、六月の取りまとめというものは、この四月にまとめました十八類型ごと七十六項目の論点整理の延長線にある事業見直しの方向性を示すものであると。この方向性を示した後、現実問題としては夏の終わりぐらいに、また各特殊法人、各所管官庁とのやりとりがあって、そのやりとりを十分聞かせていただいて、当方の行革事務局また行革大臣としての判断によって、先ほど来議論のある、廃止するものは廃止しろ、民営化するものは民営化しろという決断を下していくと。そしてそれをアカウンタビリティーということで言うならば、公にさせていただきたいですし、当内閣委員会、さまざまな委員会で御質疑をいただいて説明責任というものを果たしていきたいと、こんなふうに考えております。
○簗瀬進君　一部の報道でございますが、特殊法人に対する国庫からの支出についての削減を明瞭に数値を示してやっていきたいと、こういうふうなお話を若干私も耳にしておるんですが、その点についてはいかがですか。