Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（青木保君）　言葉の問題は、常に、日本が絡みますと国際社会において大問題になることだと思います。先生御指摘のとおりだと思いますが、少なくとも英語というものは、これはもう第二の、外国語というよりもむしろ日本語の次に必ず習得しなくちゃいけないものとして、常識として使えるという状態にならなくちゃいけないと思うんですね。ですから、こういうセンターをつくりましても、日本語とそれから英語、これは基本的にどちらも転換できるような形でやるように訓練しなくちゃいけない。
　それから、各地にセンターをつくった場合にはそこの言葉、クアラルンプールにつきましてはマレー語、それから日本語と英語というような組み合わせでやることが重要だと思います。東南アジアとか東アジアの人たちも、日本人と比べますとはるかに苦もなく英語を操ったりほかの言葉を操ったりいたします。
　そういうふうに我々の教育もだんだん進んでいくんじゃないかと私は期待しているんですけれども、まだまだ我々は、今時に日本人にとって外国語をべらべらしゃべるということはなかなか難しい、気おくれするというだけじゃなくて、何となくそういうことが嫌だということもまだ残っております。今後、こういうものを積極的にやっていく場合には言葉の問題というのはやはり避けて通れませんし、これも一つの教育、まさに日本の教育の問題としてもやらなくちゃいけないと思います。
　ただ、この夏にイスタンブールに参りましたら、イスタンブールでいろいろと町を歩いていますと、トルコ語はできなくても英語ないしドイツ語、フランス語を普通の人が何かしゃべれますんですね。これはやはり千六百年の国際都市というものの伝統かと思いましたけれども、同時に、お聞きしますと、もともと中東地域では三つの言葉をやらなくちゃいけないと。一つはアラーの言葉であるアラビア語、それから官僚の言葉としてのペルシャ語、それから軍隊の言葉としてのトルコ語だと。この三つを習得しているのがあの辺で文化人あるいは指導者として必要な条件であると。その後は、近代において欧米語というものが入ってきたわけですけれども、日本も中国語と英語ぐらいはやはり小学生からできるようにならなくちゃいけないんじゃないかなと思っております。
　ただ、言葉の問題は、やはり文部省も含めましてお金をもっとかけて真剣に取り組まなくちゃいけないことだと思います。中国系の人も、東南アジアでもあるいは中国本土でもそうですけれども、外国語をしゃべることに対しては余りてらいなく苦もなくアクセスする人が多いんですね。そういう点でちょっと我々は立ちおくれているかなというふうに思います。
○下稲葉耕吉君　自民党の下稲葉でございます。平山先生にお伺いいたしたいと思います。
　かねがね、先生の作品に触れましたり、あるいはいろいろ御活動の状況等を伺って、大変感銘いたしていたわけでございますが、きょうまた貴重なお話を伺いまして、ありがたく思います。
　そこで、先生が原爆を経験されまして九死に一生を得て、文化活動を通じていろいろと世界に貢献しようというお気持ちになられた、そしてまた具体的に、評論家じゃなくて世界じゅうを歩き回られて、そういうふうな実態から、しかも今、芸大の学長という高いポストについておられまして、国際的にもあるいは国内的にもいろいろ重要なお役割をなさっておられる、そういうふうな実務の第一人者としてお伺いしたいと思うんです。
　いろいろ話が出ていましたが、総合的な安全保障という言葉がございます。武力だけではなくて、政治はもちろんですけれども、経済なり社会なり、特に文化ですね、文化面の交流なりなんなりによって世界各国がメッシュみたいにかみ合っちゃって、そういうふうな中で世界の平和と安全が保たれる、私どもはそういうふうな考え方から文化の果たす役割というのは非常に重い、こういうふうに考えております。
　翻ってみますと、日本の文化に対する行政のアプローチの仕方というものを見てみますと、大変弱いのでございまして、文化庁もできてまだ余り歴史が古いわけじゃないんですが、芸術文化振興基金というものができてまだ数年しかたちません。それは、国内についてですらそうでございますので、国際的には大変問題があるだろうと。
　そこで、お話がございましたように、最初はＮＧＯから入っていって、それから政府が出てくるというふうなお話がございましたけれども、ＮＧＯ自身にいたしましても大変弱いといいますか、言葉は悪いですけれども。外務省がＮＧＯに対して若干ずつでも金を出そうというのはごく数年前からでございました。それまでは全然そういうふうなこともありませんでした。
　それから、日本のＯＤＡの予算はここ数年アメリカを抜きましてトップになってきておりますけれども、政府もＯＤＡ大綱なんかをつくりまして基本的な考え方というのを示しておりますけれども、文化的なアプローチというのは私は大変弱いと思うんです。
　そこで、こういうふうに先生が具体的におやりいただいている文化を通じての国際交流、私ども政治家でございますので、お話を伺いまして、具体的に我々の力で何ができるかというのが問題でございまして、ただお話を聞いて、ああよかったよかったと言うんじゃしょうがないので、そういうふうな意味でお伺いいたしたいと思うんですが、例えば、ＪＩＣＡがございますね。ＪＩＣＡの中で、今、先生のおっしゃるような文化活動というのは果たしてどの程度行われているのかどうか。世界の情報の収集なりなんなりというのもございましたけれども、具体的な機構の面からいいますと、一番手っ取り早いのはＪＩＣＡの中でそういう文化的なことを専門的に扱う部門というものを強化してやったらどうか。
　ＪＩＣＡ自身の活動というのを見てみますと、これは我々この調査会でもしょっちゅう問題になるんですが、圧倒的に世界のそういうふうな活動に比べて人員が足りない、少ない、専門家がいない。したがいまして、援助のテーマはたくさんあるんだけれども、なかなかフォローアップができないというふうな形で、それで先ほどいみじくも先と言われたように嫌われている、喜ばれていないと。これじゃしょうがないんですね。やはり心と心の触れ合いがあってこそ初めて生きるわけでございますし、そういうようなものについて援助の実績が上がる。その結果として、国際的な親善なり交流なりというのができると思うんです。
　そこで、質問でございますけれども、具体的に今、中西先生も触れられましたけれども、民間の問題もいろいろございます。政府としてどういうふうなことを具体的に考えれば、今御懸念されているようなこと、大変時間がかかり手間もかかるわけなんですが、そういうふうなものがもっと世界の理解を得られながらスムーズにいけるか。考え方というのは大体わかっているものですから、その辺の仕組みなりをお話しいただければありがたいと思います。
○参考人（平山郁夫君）　私はいろいろなところを歩いた経験で、情報を収集するには大したお金がかかりません。例えば、中国では敦煌に研究所ができました。そして、シルクロードを中央アジアに東へ向かうとウズベキスタンがあります。カザフスタンもあります。イラン、イラク、こういうところへ日本と当地の歴史の研究所を小さくても設けていけば共同研究ができる。そして多面的に、農業のことでもいろんな面でも、来た日本人やいろいろな国の人を泊めると、そこへ日本というものが入れば大変文化的な意味での交流ができると思います。
　それから、予算がないという場合、敦僅でＪＩＣＡの協力、文化無償を初めて転用したようですが、これは政府機関、国会で決める問題だと思いますが、ＪＩＣＡの文化転用を例えば百分の一でもいいですからお願いしたい。しかも、発展途上国だけじゃなく先進国にもさらにそれの何分の一でも、こういった日本の古美術品を手伝うというような場合でも文化転用の一部に組み込んでいただければ、どれだけ欧米諸国との交流がいいかということが言えると思うんですね。
　ですから、そういう意味で一番これを活発に行うという場合は文化庁を文化省にする。どんな小さな国でも文化省というのがございます。これは外交特権を持ちながら国内外のいろいろな現代、近代、あるいは文化財の保護ということをやっておりますが、現在の文化庁の機構では国内だけをやる、そしてこれを監督するだけでも予算が大変乏しいということで、ましてや海外における調査あるいは実施ということになると、外交権がない。ですから、外務省では文化交流部がやっております。こういうものと関係のあるところが一体となって省となれば、内外ともに活発に、古い方も新しい方もできると思うんですね。なかなかこれは大変な問題だと思いますが、日本の規模ぐらいになれば、小さな国でもあるのがなぜ日本にそういう構えがないかということか言えると思います。ばらばらになっておりますから、予算的にも大学の研究室や研究所やあらゆるものが統合して、縄張りを外して協力体制をとると現勢力でも相当いけると思います。
　そのＪＩＣＡの転用その他をぜひ先生方にお願いして、文化転用の場合、そんなに金をいただいても使えないんですね。あとは技術と知恵でいかなきゃいけませんから、積み重ねの仕事なものですから、大量に一遍にどんと使いなさいといっても消化し切れないと思います。雨だれのように少しずつ少しずついただければ、これが大変な力の発揮になる。
　ですから、私はよく、ジェット戦闘機の一機とは言いませんから片翼だけでも予算を文化にいただければこれである程度日本が守れますよと。一歩踏み込んで、攻められたら守るというんじゃなく、常々出ていきながら健康管理を積極的に、ストレスがたまらない、運動をする、食べ物のバランスをとる。これと同様に、事前に文化でよく摩擦を起こさないようにしながら日本を守っていく、そういう気持ちを持っております。
○大木浩君　自民党の大木です。
　私、実は参議院に来る前に外務省に奉職しておりましたので、在外公館の文化活動が質量ともに非常に乏しいということを身にしみて感じているわけでございます。ただ、現実に今の政府の予算とかいろいろな役所の構成とかいうことを考えますと、これから外務省が頑張っても、あるいは先ほどのＪＩＣＡの話、あるいは国際交流基金も含めて考えても、なかなか政府が自分で文化活動をやるということについては急速なる増大強化というのは望めないと思います。むしろ私は、民間でいろいろやっておいでになることを政府が上手にちょっとお助けした方がいいんじゃないか。
　きょうは青木先生に御質問したいと思いますが、例えば大学などは、随分たくさんの大学でこのごろはほとんど国際関係部というのをおつくりになっていまして、よその大学との交流もしておられるし、それからまた新聞社なんか時には非常にお金を使って何とか展覧会とか博覧会をやりますよね。だから、ああいうものは、もちろんある程度大きなやつについては政府が協力しておると思いますけれども、先ほどの平山先生のおっしゃるとおりに、何か時々ぽんと大きなやっをやるんじゃなくて継続的にできることがあるんじゃないか。
　ただ、私、感じておりますのは、先ほどちょっと言葉の話も出ましたけれども、青木先生は大学の先生だから前にして恐縮ですが、先生方は最近非常に留学もされてよく外のことを勉強しておられるんですが、日本全体といたしましては、そういった国際文化活動に政府であれあるいは民間であれ、活躍する人というのはまだ非常に質量限られているんじゃないかということを感じますので、これからどういうふうに教育していったらいいかそういう人を養成するかということについて、むしろ何か具体的なお考えがありましたら教えていただきたいと思います。
○参考人（青木保君）　どうもありがとうございました。おっしゃるとおりだと思います。
　最初に大木先生がおっしゃった政府の援助というものは限りがあるということは事実だと思いますけれども、ただ、政府がある程度保証して、例えば文部行政につきましても国際化を推進するというようなことをやっていただかないと、なかなか社会全体がなびいていかないということがもちろんございます。
　今おっしゃいました大学も、これは余り勝手なことは申し上げられませんけれども、国際性という点では日本の大学は非常に今窮地に陥っているということは事実であります。特に、実用的な語学も含めた教養人といいますか、そういうものを育成するような方向には向かっておりませんで、むしろ一つは専門化の方向、これは大学院大学構想みたいなものに出てきますが、もう一つは、まだまだ明治以来の縦割りの学部でございますね。例えば、医学部と自然科学系とそれから人文系がなかなかうまく交流できないとか、そういうことが大きな障害になっていることは事実であります。
　私どもの分野で言いますと、文化人類学的な医療の研究というものが今大分盛んになっておりますが、同時にこれは医学部の方からの医療の研究とどこかでドッキングして研究体制をつくらなくちゃいけません。特に、アメリカの大学ではメディカルｐｈという医療哲学博士というのが一つの学位として今非常に注目されておりますが、これは医学部と人文系の学部とがドッキングして学位を出すということですが、両方の学際的な研究を修めるということでございます。
　ですけれども、最近の病院とか病気の研究というのは、そういう形で文化面といわゆる医療面と両方で見ないとわからないような現象がたくさん出てきておりますが、そういうようなことが日本の大学ではほとんど不可能でございます。そういう改革も含めた取り組みというものを大学そのものがしていかないとだめだと私個人は思いますけれども、なかなか大学という組織はよほど抜本的な改革がないとそういうふうに動いていかないという現状もございまして、先生がおっしゃるように、まだまだ国際的な人材を養うようなところまでいかない。
　特に問題なのは、これは自分たちのことを批判するようなことで反省を込めてということなんですが、アメリカという国について、非常にこれは重要だということが日米関係を見てもわかるわけであります。これはアメリカになびくというだけじゃなくて、アメリカというものを客観的に見詰めるということですが、これについてのちゃんとしたアメリカ研究をしている大学というのは全国でほとんどありません。
　これは例えば、大学へ入ったときにアメリカについての政治、経済、文化、歴史といったものを一通り常識として修めるようなコースというものを置いているような大学はないんですね。ほとんどないんです。もちろん例外はございますけれども、全国の五百もあるような大学の中で、まあそれはほんの数例しかございません。ですから、アメリカと非常に困難な問題が起こったときに、アメリカについで判断ができるような知識を持つ学生、それからその学生が成長して就職したり官僚になったりサラリーマンになったりあるいは政治家になったりされるわけですけれども、そういうときに非常に困るということがあります。
　これは非常に不思議なことですけれども、アメリカというものについての総合的な研究センターとか、あるいは研究所というものが日本にはないんですね。これは、昔ゴルバチョフさんがアメリカを初めて訪問されたときに非常に大成功をおさめたというのは、その背後にモスクワにあります。アメリカ・カナダ研究所というのが、いわば歩道で車からおりてアメリカの一般市民と握手するような演出まですべてアメリカを研究して授けたということが言われておりましたけれども、そこまでと言うかもしれませんが、今の両国の関係を考えますと、もう基礎的な研究からそういう現実的な、実践的なレベルまでアメリカについてもっと知っていいと思うんですけれども、そういうものがございません。これは非常に残念だと思うんですが、そういうことも含めまして、今後大学あるいは研究機関あるいは民間も含めましてやることはいっぱいあるというふうに思っております。
　ただ、民間については、これは継続的なことが果たしてできるかどうか。例えば、今みたいなリセッションの時代に入りますと、民間の援助というものが、経済界の援助は非常に乏しくなります。特に、文化についてはカットされるということが目立ちます。
　ですから、この間、政府の方が韓国そのほかの戦争補償について、基金を国民が出してそれに充てるというような構想を今持っていらっしゃいますけれども、何かそういう全国民的な関心事として、それこそ税金の幾らかをそこへ使って、あるいは消費税ではなくてこれは国際文化税といったものでも構想して、それに充てて運営するようなことを考えないとできないんじゃないかというふうに考えます。
　どうもありがとうございました。
○及川一夫君　社会党の及川と申します。
　ふだんなかなか文化という問題について深く洞察をするという機会が少ないものですから、きょうは両先生にお話を伺いまして、非常に興味を持ってお聞きしたわけですが、大変どうもありがとうございました。
　そこで、青木先生にちょっとお尋ねしたいんですが、一月三十日の朝日新聞に「いま何が問われているのか」というのが載せられておりまして、「民族対立の土壌」ということで一文を先生載せられているのがございます。
　それで、全体的に理解できるんですけれども、特に問題にされている点としては、国際政治の対立を文化の違いによってと、そこにまとめて論じておられるハーバード大学のハンチントン政治学者のことをとらえて、大変問題意識を持って書かれておるわけですよね。それで、ネオ・ナチが、言うなら賛成はできないけれども、ともかくとしてということでもって論じられておりまして、むしろ問題を解決するのはやはり新しい普遍主義を構築するのが正しい道ではないか、中心テーマにすべきではないかということを実はおっしゃられているわけです。
　それで、普遍的とか普遍主義というのは何かというのは最後のくだりに書いておられるんですが、恐らく全体の字数の関係だとは思うんですけれども、「新しい秩序の構築に向かって、愛を語り、悲しみと喜びを論じ、モラルと理想を求めることである。」というふうに結語をまとめられておられるわけですね。
　何となくわかるんですけれども、この普遍主義とか普遍的というのは具体的に言うと一体どんなことになるんだろうか。特に国際政治とか、まあ国内政治も量的には少ないけれども同じだというふうに私は思うので、具体的にはどんなことを指摘されているのかなということをお伺いしたいというふうに思います。
○参考人（青木保君）　普遍主義というのは、これまではヨーロッパの近代主義的なものが一つの市民主義ですね。民主化とか人権とかこういうものが普遍主義の一つの基礎であったわけで、全世界、人類はすべて民主化する、人権を尊重する、あるいは言論の自由を享受する。それからもう一つは、いわゆるマルクス主義的な階級対立を解消して、いわば人々を貧困から解放するような平等主義の主張というものがございましたけれども、その両者ともポスト冷戦時代におきまして非常に限られた範囲でしか通用しないということがわかってまいりました。まだ社会主義の国は世界にございますけれども、もう社会主義を人類の普遍的なイデオロギーとして押しつけることはできなくなってしまいましたし、また近代主義もクリントンさんの人権外交のようにアジア諸国から猛反発を受けているような状態ですね。
　それはどうしてかといいますと、その背後にある考え方、近代主義の場合はやっぱり西欧中心というのがございます。それから社会主義の場合は、ロシアにおける大国主義の破綻というようなことも旧ソビエト地域はあったと思うんですね。ですから、必ずしもその字義どおりじゃなくて、必ずその背後に歴史とかあるいは大国の思惑というものがあったがゆえにせっかくの理念がうまく人類に行き渡らなかったということがございます。
　今は世界じゅうが、新しい何かこれだという普遍的な理念を探している状態だと思いますが、ただ、その場合にどうしても出てくるのが、一方ではいわば宗教原理主義みたいなもの、イスラムなんかの場合は非常に強いですけれども、これはヒンズー教にも出ておりますし、また仏教にもそういうのが出てきたり、それからもちろんアメリカのキリスト教にも非常に強いわけであります。これはただ一部の人の理念しか救えませんので、人類全体のものとしてなかなかならない。
　そこで、私が思いますのは、どうしても人類が個人としても社会としても必要なもの、条件というのはあると思います。
　例えば、プライバシーを守ったり、人権を守ったりするということは、これはだれでも必要なことであります。それからまた、自分の意見が公平に社会に反映されるということも必要でございますね、政治に反映されるということも。それから、あらゆる抑圧みたいなもの、弾圧とか独裁とかそういうものは避ける。それから、民族的な対立というものもなかなか難しいですけれども、避けることが必要だと思うんですが、今までイスラム教とかキリスト教の理念で、あるいはマルクス主義というもので媒介してやっていますと、どうしてもそれに賛同しない人間はついていけないということがあって、今世界は百家争鳴の時代ですから、いろんな意見が渦巻いているわけです。
　そこで、私が思いますには、例えば比較的そういう色がついていない日本のようなところで、先ほど申し上げたような情報文化センターみたいなところ、これまでの色がついていないような人類にはこれが必要だという、共存する枠組みみたいなものをつくれないかなと。これは日本が押しつけるというのではなくて、そういうことは日本だと宗教とかそういうことにはとらわれずに議論ができますから、何でもしゃべれるわけです。これは、宗教批判もできればイデオロギー批判もできますし、また近代主義の批判も距離を持って見ることができる、批判することができる、こういうような国というのはなかなか世界にはございません。
　そういう点で、何かそういうことを、個々の概念とか理念は、これまでも二百年ぐらい言われていたことでありますが、それを現在の世界の中でもう一遍編成し直して、新しい共存の枠組みをつくるということを考えたいということなんでございます。
○上田耕一郎君　共産党の上田でございます。
　平山先生が広島の被爆者としても、また芸術家としても、憲法上、日本は武力での国際貢献は非常に難しいので、文化を守るという点で文化財の赤十字構想を十年来提唱されていらっしゃると、大変感銘深く聞かせていただきました。
　二つ質問させていただきたいんですけれども、世界でそういう文化財の保存修復、これを進めようとすると、ちょっと不勉強なので、ユネスコその他、条約上どうなっているかは知らないんですが、自然環境については条約がございまして、世界各国で選んで、それを世界じゅうできちんと登録して共同して守るということになっていて、日本も参加しているんですが、自然環境の保護はそう金がかからないで、金かけて開発することをやめればかなり守れるんだけれども、文化財の場合にはかなりお金がかかりますよね。
　そういう点で、文化財、こういう古美術あるいは遺跡の保護について、国際的な条約の関係はこれまでどうなっているのか。それから、こういう赤十字構想を進める意味では、やはり条約を国際的につくることがどうしても要るんじゃないかと思うんですけれども、その点をひとつお伺いしたい。
　もう一つは、日本の古美術が世界各国の博物館、美術館にあるけれども、非常に傷みが激しいというふうにおっしゃっておられたんですが、思い出したのは、この調査会で七、八年前、カナダ、アメリカを回ったときに、ボストンの美術館に参りました。あそこは岡倉天心も仕事をしたところで、その像なんかを見せていただいて、展示されている浮世絵だけでなくて、その保存状況なんかもまた見せていただきました。さすがにボストンのは実に見事な保存をされているんで、大変感心したことがあるんです。
　どうも日本のそういう古い美術というと、やっぱりゴッホやゴーギャンが非常に影響を与えられたというすぐ浮世絵ということになりますよね。しかし、日本の仏像彫刻とかあるいは陶磁器とか世界各国の博物館なんかにはやっぱり保存されているんじゃないかと思いますけれども、先生はそういう日本の顔が見えないとおっしゃったそういう日本の、我々の文化の非常に守るべきすばらしいもの、すぐ浮世絵と言われるんですけれども、我々自身がそういうものを評価し、日本でも守らなきゃならぬし、どういうものを国際的にも堂々と日本文化として主張すべきなのか、少し教えていただきたいというふうに思います。
　それから、青木先生に一問質問させていただきたいんですが、きょうの参考人のお話をお伺いするために参考文献をいただいて、その最後のところに朝日新聞の報道で、細川内閣時代にＡＰＥＣに結びつけてアジア太平洋文化交流・協力会議、文化ＡＰＥＣを政府が提唱しようとしたんだが、経済面の話題が中心になったためにアメリカとの首脳会議で細川首相が見送ったというような記事があるんですよね。
　ＡＰＥＣというと、やっぱりいろいろ意見対立もありますし、私たちも問題を非常に感じているんですけれども、かなりアメリカが力を持っておりまして、今お話が出たハーバード大学のハンチントン教授の論文に青木先生は、この論理を突き詰めれば、近代ヨーロッパが中心になって世界を普遍的にまとめていかなくちゃいけないという話になる、この考え方は日米摩擦の背景にもあり無視できない大きな問題だという危惧を表明されておられるんですけれども、このＡＰＥＣと結びつけて文化交流をという日本政府の細川内閣時代の主張、私はちょっと疑問を持つんですけれども、先生の御意見もお伺いしたいというふうに思います。
　以上、三問。
○参考人（平山郁夫君）　今、上田先生から御質問の、世界の文化財がどういうふうに条約でなっているかということに関しましては、ユネスコが主導権を持って、先般も日本が初めて世界遺産リストに法隆寺、それから東北の方のブナ、原始林です、それから南の方の縄文杉、これが加盟しました。例えば、エジプトのアスワン・ハイダムができ上がるんで、あそこにありましたアブシンベルの神殿が水没する。これにユネスコが中心になって世界へ呼びかけて日本政府も拠金いたしました。それで、民間も出したと思いますね。また、インドネシアのボロブドゥールの仏教遺跡を十年ぐらい前にやはりユネスコの主導によって、日本も大変資金的にも技術的にも協力いたしました。
　こういうふうに、ユネスコが健全なときはその主導で、日本も加盟しておりますので、今もスリランカのポロンナルワという遺跡をやっておりますが、アンコール遺跡もそうです。ユネスコが提唱しておりますが、残念ながらアメリカとイギリスの脱退によって資金難で事実上、口は出すけど資金が出ないと。そこで、今日本政府は、ユネスコ供託基金として六百万ドルぐらい基金に置いて、例えば中国からユネスコへ九十二の遺跡を調査、修復してほしいという希望を出しております。
　それで、第一回目は、トルファンにあります交河古城という漢の時代から唐の時代にかけての遺跡を、現在その供託金を利用して二年にわたって修復しております。それで、今年度からは長安の都、かつての唐の都、大明宮を選んで、私も先週行ってまいりましたが、これをいよいよ日中で共同して、かつて遣唐使節が行った歴史的なところを、今やらないとだめになるということでやっております。
　こういうふうに世界の大きな遺産リストに載っているようなのは各国が出て、日本でも文部省にユネスコ国内委員会があり、そういう議題が来ると代表部を通じて絶えずやっております。そして、石に関しては国際機関が研究し、木や紙に関しては日本がイニシアチブをとっていろいろ研究しております。ＩＣＯＭＯＳとかいろんな国際機関があって絶えず、今も奈良でどういうふうに修復すべきかということをやっております。私も中国から帰ってきた翌日に東京でユネスコの代表部や外務省、文化庁の責任者とフォーラムで基調講演などをいたしました。特に、日本の国宝、重要文化財に当たるような場合、海外にあるものも日本の修復方法を適用してこのノウハウでやっております。
　ですから、少なくとも石に関する遺跡その他、こういう方法で修復いたしましょうという原理原則のコンセンサスをとりながら、先進国はかっていろんな調査機関で実績を上げておりますので、日本なども文化庁にある各研究所、機関、あるいは大学がいろんな立場で研究してある程度の成果を上げております。ですから、アジア・太平洋に関しては日本国内にそういった研究所を設置しようという動きがありますし、文化庁を中心として予算をとってそれが進みつつあるかに聞いております。
　ですから、先ほども大木先生でしたかＮＧＯが中心にやったらという御意見がありましたが、難しいのは相手が国有財産なわけです。それで、文化財保護法によって縛られている国がたくさんあります。我が国も重要文化財の指定を受けて、個人の所有であってもこれを動かすことあるいは修復することはすべて国の重要文化財としての規定の中で行われております。ですから、補助が出る場合もあるし、直す場合は規定されたとおりにやる、国際的にもそうです。
　ですから、民間がやろうと思ってもどうしても第一陣は外務省の正式な交渉に始まるわけです。そして、次には文化庁の専門家による交渉が始まる。それで、次に大学の共同研究だとか技術者の協力が始まるということで、なかなかこれ手続がうるさいんです。
　ですから、そういう点で何らかのきちっとした即応性のある組織というのができませんと、手術で言うと大手術と同じですね。内科的に処理するのか外科的に処理するのか、あるいは精神科で処理するのかということをさまざまな角度で、薬物療法によるものか手術によるものかという判定を下して万全の措置をとりながら攻めていく。ですから、こういうことで大変複雑な手続と研究が必要だということですね。
○参考人（青木保君）　上田先生がおっしゃいましたが、確かにこれを拝見しますと細川内閣のときにＡＰＥＣの文化会議みたいなものをつくろうということを提唱しているということですけれども、ＡＰＥＣそのものは、ともかく最初に申し上げましたように余りにも膨大な、茫漠たる地域でございまして、これは内容はほとんど具体的には伴っていないと思うんですが、ただアジア・太平洋地域というのはこれまでいさかいが絶えなかった地域でございます。ですから、この地域で会議をひとつ連合的に持つということは意味があると思います。
　ただ、実際問題は、ＡＳＥＡＮとかそれから日本は今除外されようとしている危機にあるんですが、マレーシアのマハティール首相が言っているＥＡＥＣとか、こういうものが実質的には意味を持つだろうと思います。
　ただ、アメリカと中国という領土的にも大変な大きな国が入っておりますとどうしても全体会議はバランスを欠きますので、この調整というものは果たしてどういうふうにできるかというのが一番大きな問題だと思うんです。ですから、ＡＰＥＣというのはちょっと象徴的なものとして掲げながら、実質的にはもうちょっと具体的な地域連合の動きの中で問題を解決していくような形になるんじゃないか。
　ただ、文化という点ですとまさにマルチカルチャーでございますから、文化の調整というのは、先ほどの及川先生の御質問にもございましたハンチントンさんなんかは、ポスト冷戦後の国際政治は文化や文明の違いというものが一番大きな争点になると。世界の動きは若干そういう動きを示していることは事実でございます。その文化の違いというものをどういうふうに、高度情報化時代で文化の違いがますます情報によって接近すると同時に、接近すればするほど他人のあらが見えてくるというそういう状態ですから、ここで文句を言い出したら切りがないわけでございます。ですから、それを調整する機関とか会議としてＡＰＥＣを使うならばこれは非常に意味があるんではないかと逆に思います。
　実は私、この細川政権の、これはちょっと見過ごして知りませんでしたけれども、御指摘のとおりで、ＡＰＥＣというのは今後アメリカの思惑と中国の思惑がどういうふうにぶつかるかというのが私ども一番心配なんでございます。その中で日本がどういう形でイニシアチブに加わることができるかということを考えますと、やはりこれは何といっても他の周辺国、いわゆる中国の周辺国である韓国とか朝鮮半島、あるいは台湾とか、香港は返還されますけれども香港、あるいは東南アジア、ＡＳＥＡＮ諸国とどういうふうに我々が連携をとるかというのが一番大きな問題になってきます。
　これを日本の外交も早急に取り組んでやっていただかないと、そういう点ではマレーシアのマハティール首相の言うこともある程度ちゃんと胸におさめて正面からの対応をしませんと、やはりもう大国主導の政治的思惑ばかりが先に走ってしまうという結果になりかねないと私は思います。
○上田耕一郎君　平山先生、浮世絵を初め日本の美術の国際的評価について。
○参考人（平山郁夫君）　先ほど、浮世絵は各美術館で、例えばフランス・ギメでしたら六千点とかポーランドのクラクフでも四千点になるんです。大変な量が出ておる。
　十九世紀の末に全く違う立場の芸術観が出会ってヨーロッパもびっくりしたわけです。日本側も写実的な表現に驚いたわけです。まさに東西の両方がぶつかってゴッホやモネやいろんな印象派の人に影響を与えましたが、本当に重要な美術品は行くのがなかなか難しいわけです。今、御指摘のとおりに、数は少ないですけれども、すぐれたものが日本にあるわけです。政府として時々大型の立派な展覧会をやりますと、日本研究のグレードが上がるわけです。今例えば、何といってもヨーロッパの中心であるフランスで、残念ながら三十年間以上日本の重要な展覧会をやっていないんです。
　そこで、ヨーロッパで日本研究者がほとんどいなくなる。パリのギメでも、東洋美術館ですから日本部がありますが、研究者が出てこない。あれだけのドイツで日本の美術史の専攻、日本研究の学者がゼロになったんです。ベルギーでもそうです。イギリスは大英博物館がございますからまだいますけれども。今そういう文化交流をしませんと、経済と工業方面の研究者の往来は多いんですが、精神的な文化というのが全く戦前よりか悪い状態。それに加えて中国あるいは韓国、インドネシア、それからアンコール遺跡のあるカンボジア、インドもそうですが、この方が興味があって、いいものがあるものですから研究者がふえている。
　それで、日本に対する人がいなくなるというので、我々行くたびに若い先生をよこしてくださいということを言われるんですが、日本は文化交流というと、お金を払って日本へ持ってきて展覧会をするのが文化交流だと。そうじゃなく、五分五分にあるいは比率が悪くても三、七ぐらいまでは向こうのものを持ってきたら、こちらから日本の文化の紹介をする。この地道な努力がないと、本当に尊敬される日本というにはほど遠いと思います。ですから、行くたびに、これは大変恐ろしい将来だというふうに考えます。
　要求はどんどんあるわけで、私も来年早々イランにも参ります。これはイランが、先ほど原理主義が出ましたが、孤立して文化的に突破しないので、あなた国際交流やっているし、ホメイニさんの革命のちょっと前に展覧会やったものですから、来てくださいと、テヘラン大学で講演して、そして全国を歩いてくださいと。そしてイランが、強硬な暗殺者もいる、原理主義もいないとは言いません、いると言うんです。しかし、大多数は開放を望んでいますということで、私に西側に向かって調査して発言をしてくださいと、それで行くことになっております。最初は国際交流基金から行こうかとしましたら、イランは大変経済的に困っているけれども、礼儀としてまずイラン政府がお金を出しますと、それで今予定を煮詰めております。
　それから、アフガニスタンのバーミヤンというところがありますが、仏教伝来の大変な遺跡です。これがゲリラの弾薬庫になっております。もしこれが、イスラム教の国ですから、爆破でもされると世界史の中でも大変なものを失うわけです。それで、やっぱり行ってくださいと言うんで、パキスタンのイスラマバードから国連のヘリコプターにバーミヤンの遺跡まで乗せてもらって着陸しようというんで、今交渉中です。
　それで、撃墜、大丈夫かと言うと、アフガンゲリラの方のが来て自分の派は大丈夫だ、ほかの派はどうだということを、今アフガンの代理大使、若いとき大学へ留学させたりして世話をしたものですから、その人が中に入って無事にイスラマバードからシルクロードの真上を通ってバーミヤンの遺跡の上に着陸するのを今計画中です。現状を見て、やはり平和手段をということで文化の赤十字という旗を持って来てくれと言うんですね、そのときだけは撃ち合いはやめますと言って。ちょっと命がけですけれども、猪木先生じゃないですけれども、現地に行くようにと思っております。どこまで行けるか丸腰ですけれども汗を出すというのはこういうものだという、決してひきょうで逃げるものではないという、そういうことでやってみようと思います。
　私も中東戦争のさなかにアラブの国を突破して鉄砲を突きつけられたり、あるいはアフガニスタンの国境で捕まって銃口をここへ当てられてこのままで尋問されたことがありました。私は文化という信念を持っておりますので、スケッチを見せてこうだと言ったら、わかった、ただしおれの顔を五分間でかいてみろと言われて命がけでかいたことがあります。そうしましたら、よく似てるというので本物の画家だと。逆にそれで守ってくれまして、兵隊さんが乗せて、撃つなというんで、そこを間違えて軍事地帯へ入っていったことがあるんですね。
　ですから、そういう気合いで、こうだという気持ちで入っていきますと、多分そうであろうというふうに自分で信念を持っておりますので、戦車や装甲車や兵隊が鉄砲を担いでぞろぞろ歩いているところをごめんなさいごめんなさいというんで入って突破したことがありましたけれども、日本大使館へ来ましたら、よく生きて着きましたねということを言われましたが、文化というものはそういうものだというのを今でも思っております。
○荒木清寛君　公明党の荒木でございます。両先生に一問ずつお尋ねしたいと思います。
　平山先生につきましては、日本の伝統として継続の文化である、在来のものの上に新しい文化を受け入れていくというそういう継続の文化であるというお話がありまして、非常に示唆に富む御指摘ではないかと思いました。これは従来のものを生かして破壊せずに積み重ねていくということですから、こういう文化というものは諸外国にも積極的に発信をしていくべきだろうというふうに思うわけでございます。
　その上で、自分自身の長所といいますかそれを知る上でお聞きをしたいわけでありますけれども、この継続の文化の淵源といいますかどうしてこういうものが日本の文化として定着をしてきたのかという点につきまして、お教えをいただきたいと思います。
　それと、青木先生につきましては、高等学術研究センターをつくるべきである、そういう御指摘があったかと思います。日本の大学には国際性が非常に乏しいということはそのとおりでございまして、特に学術研究等についての予算的な取り組み等も非常にお粗末であるということを常々感じているわけでございます。
　ただ、実際このようなものをつくろうとした場合に、仮に財源的な手当てができましても、本当にこの日本に、そういう意味での伝統が浅い日本に一流のスタッフを集めることができるのかという点も含めまして、どのようなセンターをどういう手順でつくっていくということを先生はお考えなのかお教えをいただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（平山郁夫君）　日本人の積み重ねていく継続の文化というのはやはり日本列島が南北に細長く横たわっている風土の関係もあると思います。春夏秋冬、自然の変化がありながら狭いところで自然の恵みとともに生きていく、反自然的なことをやらないわけですね。
　ところが、大陸では砂漠を歩いたり、厳しい冬の内陸性気候の文化というものは自然と生きていると死んでしまうわけです。ですから、家の壁も泥で大変厚いです、夏は涼しく冬暖かい。まず集落は城壁で囲み、敵の襲来に備えます。そしてもし攻撃されると全員殺されるかあるいは駆逐されるかのいずれかです。これで合理主義精神や対自然の価値観や科学精神が生まれてきたと思いますが、日本の場合は屋根があって柱だけで、できるだけ自然と楽しみながら恵みで生きていくという、こういうことです。
　例えば美術品でも、騎馬民族は軽くて価値のあるもの、金銀です。金銀財宝の宝石です。身につけます。そして財産をしょっていきます。もし細工がつぶれても重さで幾らでいきます。ところが、日本のお茶の茶わんのようなものはだれだれが使った、材料としたらほとんどただのものです。これを付加価値として伝世していきます。ですから壊したらだめなわけですね。極端に申しますと伝えていくという、だれが大事にこれを守ってきたという、その守り抜いた気持ちが入ったそういう物というものが価値があるわけです。そこが金の重さで幾らの器と大変違うということです。落とせば、壊れればただの土。木や紙の文化というものはそういうものです。
　ですから、壊したらもう元も子もないですから、それは大事にしていくという思想が対自然でもいろいろありますので、変なことをやると不自然だとか自然の理に反するとかいろいろな道徳に関することでもやります。中国からいろんな文化百般を導入しましたが、反自然的な宦官の制度だとか纏足ということはいかに日本が何でもまねするといえどもあの玄界灘でシャットアウトして入れておりませんね。そういう物に魂を与えるというんでしょうか、これは資源がない、物を生かしながらいくというところのやはり風土から生まれてきた民族性だと思います。
○参考人（青木保君）　先ほどの御質問にもございましたけれども、私、実は一九七八年以来スリランカにも調査に行っておりまして、ことしも参りますが、そこで民族抗争が大変な激しさをもって行われておりまして、最近も有力な政治家が、この人も非常に期待していたんですけれども暗殺されました。それからまた、去年は大統領が暗殺されましたし、スリランカ民族紛争にかかわったというのでインドのラジブ・ガンジー首相も暗殺されたというようなことがございまして、実は、スリランカに毎年行っておりますと民族抗争あるいは文化の違いによる紛争といったものを身近に感じまして、徐々に私もそういうことを考えるようになったわけでございます。
　そういう点で、今、荒木先生がおっしゃいました御質問でございますが、日本でやる以上は、平和とか文化の協調とかあるいは文化の融合とか、そういうことを大目的として、世界のそういう民族紛争あるいは文化摩擦といったものをどう解決するかといったようなことをまず象徴的に掲げる必要があると思いますが、先ほどおっしゃいました、現実にどういう形でつくるかといいますと、これは二段構えが必要だと思います。
　一つは、研究環境とか資金とかあるいは人材が非常に優秀なエリート機関をつくるべきだと思います。
　これは、例えばアメリカのコロラド州にアスペンというところがありますが、これはたしかロックフェラー財団か何かがやっているところですけれども、そこに文化的な施設があって、そこに世界各国の人が集まって一定期間議論とかあるいは研究に費やすというようなこと。あるいはスタンフォードがありますパロアルトというところがございますが、そこに高等行動学研究所という、これはフォード財団の運営するのがございます。ここの研究員として七カ月から十二カ月過ごすということ。ほとんどがアメリカ国府とヨーロッパそれから日本などの研究者が集まるんですが、これは全世界の人にアンケートをこのパロアルトの研究所はとっておりまして、その分野で十名の世界的な人の推薦が集まった人をノミネートして、こちらから申請するのじゃなくて向こうから招待をすると。日本でも数人の方が今まで呼ばれております。これは私どもの分野でも大変権威のある研究所であって、そこに一度呼ばれたということが後の箔つけみたいになるわけです。実は私のところにも最近それが来たんですけれども、何といいますかやり方次第です。
　それで、日本でそういうことができるかどうかこれが問題なんですが、日本でできるかどうかというのは、今の日本だと私はできると思います。これは、人間関係それから環境とか制度のいわば優秀性というか、そういうことが認知されれば完全に日本でできます。
　そのためには、日本人はとかくエリート主義というのはなかなか難しいんですけれども、まず全世界のいわば代表的な方がそこに来るという機会をつくることでありまして、だれが行った、それで非常によかったと口コミで世界じゅうに伝わりますと、後引き続いて若い人もそれからもちろん大業績のある大学者も含めて来るようになります。そういう人間的なネットワークをつくるのがどうもこれまで日本の学術機関は非常に下手でありまして、それは日本でそういうエリート主義を余りやっていないということもありますが、外国の先例に学ぶことはできると思います。
　例えば、非常にある面では嫌な話でありますけれども、私どもが何かのシンポジウムを行うといたしますと、そのシンポジウムにだれを呼んでくるかというのが一番問題なんですね。つまり、だれが来てくれるかということが一番問題でありまして、そのためには、例えばハーバードの教授とかオックスフォードの教授とかいうのを必ず入れなくちゃいけない。それでハーバードのだれが来るとなると、まずほかの人は、こちらのねらった人はほとんどだれでも来てくれます。
　こういうことは、そういう既成の名声を頼りにするというようなこともあるかもしれませんが、留学そのほかの機会でいいチャンスを、いい人間関係のチャンスをつくることは幾らでもできるわけでございますから、そういうまず人間的なネットワークを築くことから研究所をスタートさせて、そこに来ることによってあるメリットが得られるというシステム、あるいはだれが行ったからだれも行くというようなそういうシステムをつくっていくことが重要なのであって、この人間的なネットワークというものを、とかくまずハードな仕組みの器だけつくってしまって後はここに来なさいということでやりますけれども、実はその器も大事ですけれども人間的なネットワークというものをつくることが重要であって、これはもうできる機にあると私は思います。
　ただ、従来より以上にこういう研究センターをつくる場合に、まず世界のいろんな人に来ていただいて、そこで非常に充実した時間を過ごすということを味わってもらう、経験してもらうということが重要だと思います。とかくどうも我々日本人のこれまでやってきたことを見ますと、器はつくるんですけれども人間的なネットワークとかそういうことで高めていくということが二の次三の次になりますので、まず人間的なネットワークから始める必要があるのではないかというふうに思います。
　それからもう一つは、一般的な交歓の場所として学生とかそういう者も入れていくというシステムにしていった方がいいと思いますが、これは多分に学問、文化の世界戦略的な人的ネットワークの構成ということを心がける必要があると思います。
　これだけたくさん留学もしているし外国にも行っているわけで、確かに日本は技術大国、経済大国でありますが、ことしも四月にハーバードとかに行きましたけれども、とにかく日本人はいっぱい来ているわけで、日本人はもうどこに行っても、日本の教育も技術教育もすばらしいんですけれども、やはり企業からも官庁からもあるいは大学からも、ＭＩＴとかは日本人ストリートができるぐらいいっぱい行っているわけで、こういう事実というのはやっぱりちゃんと認める必要があると思うし、それから日本にそういうものがそろそろできてもいいんじゃないかというふうに思うわけであります。
○成瀬守重君　自由民主党の成瀬でございます。平山先生にお伺いさせていただきます。
　先ほど来、先生の文化財保護にかける情熱というかそういった生命を的にしての御努力というものに対して心から尊敬し、すばらしいと思っております。
　先般テレビで拝見して、先生の世界文化財の保護に関する赤十字構想というのを伺い、また中央公論の御論文も拝読させていただきましたけれども、本当に今世界の文化財が破壊に瀕しているということを痛切に私も感じるわけです。十数年前、海部元総理と一緒にペルーを訪問しまして、インカのマチュピチュの遺跡だとか、あるいは天野美術館が経営に非常に苦しんでいる実情というものを伺って、それのお手伝いをさせていただいたことがあるのですが、それだけに先生の唱道されております文化財の赤十字構想というものの各国の反応は一体どういう反応があったか、あるいはまた日本国内においてあの御構想がどれぐらい現実に進んでいらっしゃるかそういった点について伺いたいと思います。
○参考人（平山郁夫君）　いろいろなメディアを通じて私の意見を述べましたところ、国内的には地味ではございますが、だんだんと成果が上がってまいりました。
　教育機関では、ある高等学校や中学校の先生が新聞の切り抜きを授業に使っていただいて、社会科で四百字一枚で各クラスに印象を書かせて送ったりしていただきました。そして、ある先生からはこれを地方の教育委員会の方でやったらどうかというふうなことでございました。
　それで、また浄財に関しましては、子供たちが自分の貯金を送ってくれたり、あるいは年金生活者で御主人が亡くなったにもかかわらず名前も記入しないで十万円を送ってくれた方もいます。そういうふうにだんだんと地方からも、いいことだからしっかりやってくださいということが上がってまいりました。本当にこれは草の根運動で広くと願っていたのでありがたいことだと思っております。
　また、国際的には、各国を歩きましたので各国立の美術館長をお呼びして昨年フォーラムなどをやりましたし、あるいはいろいろな機関で広報しておりましたら、来年一月二十九日にジュネーブでワールドエコノミーフォーラムというのが開かれるそうです。先進国の経済会議のようですが、日本からも毎年出席されているようです。ドイツの財界が当番で来年度はやるようですが、そこで私に、この世界文化財機構の赤十字精神を説明してくださいと。そして、私の希望は一つぐらいはせめて日本から発信させてくださいということを国際的には絶えず言っております。
　また、この赤十字という名称の問題も、みだりに使っては登録の関係がございますので日本の赤十字を通じて、赤十字ということを言いっ放しじゃなく、人道的な面で御一緒にやりませんかそして赤十字的構想と言うと訴えやすいのでそういうときには名前の使用を御許可いただきたいということを申し述べましたら、そういう広報なら使ってよろしい、ただし固有名詞で使われると問題あるので困りますよと、それをよく申し上げながら使っております。
　今私は自分の描いたアンコール遺跡の絵を持ってＮＨＫで全国をずっと二十カ所ぐらい回っております。最終的にユネスコの手によってプノンペンで展覧会をいたします。そのプノンペンで展覧会をした絵四十点ぐらいを来年の一月中旬にはジュネーブへ持っていって、国際フォーラムのときにお見せしようと思っております。ヨーロッパの財界の方々も、英文でその趣旨が欲しい、そうしましたらこれは個人的にその場で募金に応じましょう、申し込みますという。
　ですから、私は、スイスのジュネーブで赤十字を起こしたので一つぐらいは東京発でぜひお願いしたいということをアメリカやフランスやドイツやイギリス、先進諸国に協力しながらお願いしましたところ、それはぜひ日本の国際貢献としてやってください、我々各国も全部応援します、情報を差し上げますと、そういうことで進んでおります。
○細谷昭雄君　時間がありませんで、本当は青木先生にもお伺いしたいと思いましたが、平山先生だけにお伺いさせていただきたいと思います。
　平山先生から、きょうは、ＣＰＫＯ、聞きなれない話でありましたが大変啓発を受けました。さらには、伊勢神宮や法隆寺の文化遺産の伝承方法、こういう大変示唆に富んだお話もお伺いしまして、大変感銘を受けたわけでございます。
　そこで、こういう機会もめったにございませんので先生にあえてお伺いしたいと思うんですが、いずれ先生を含めまして、後代に日本の文化を伝えなくちゃいけない、こういうふうに思うわけです。その際に、今の先生方の国際交流の御経験からしまして、現在、日本の文化財の保護の仕方、それのもとをなす文化財保護法、こういうものを考えた場合に、将来、国際交流という観点ないしは国際的な文化財保護という観点で先生が考えられておられます問題点、どうしてもここは直さなくちゃいけないんじゃないか、そういう点で御所見がございましたらお伺いしたいと思うんです。
　と申しますのは、実は、明治、大正、もう既に亡くなられました画壇の巨匠がおられますが、その先生方の作品をぜひ文化財の指定にしてもらいたいといういろんな要望がおありだそうでございます。ところが、文化財保護委員会によりますと、現代の作家の皆さん方がそれを指定するということになりますともうとにかく甲論乙駁で決まらないということで、もう五十年や百年決まらない、なかなか指定されない実情だというふうにも仄聞しているわけです。
　そんなのも含めまして、先生のお作品も含めましてどういうふうにどう保存をすべきであるのかそれを伝えるべきなのかという点でぜひ先生の率直なお考えをこの際、なかなか聞く機会がございませんので、お願いしたいと思うわけです。
○参考人（平山郁夫君）　各国で文化財保護法というのが制定されております。日本もおびただしい量が出ていったので、明治のあるとき文化財保護法が制定されて、重要文化財その他の指定を受けたものは海外へ持ち出せないという、そういうことで規制しております。
　建造物やあるいは美術工芸品が指定を受けますと、今度は持った方が、企業や組織の場合だったらいいんですが、個人で持っている場合なかなか維持が大変なようです。売るのもなかなか大変ですし、国が買い上げてくれればよろしいですけれども、あるいは遺産相続等のときに現物で納めたり、いろいろございます。これが重要文化財に冠したら財産の相続のときなどに何らかの考慮を、政府の方へ、国有の方へ移管するというふうなことも一つの手であろうかと思います。公共団体や企業でしっかりした財団等があるところは問題ございませんけれども。
　また、新しい文化財の指定ということに関しては死後何十年という規則がございます。ですから、一番近いときには菱田春草先生だとか速水御舟先生のものぐらいが指定されています。
　これを国家が保護する、これはどの国でもやっておりますが、今度はそういう指定を受けたために海外で展覧会をやるようなときもなかなか政府が厳しいわけですね。そういう場合は、日本の文化のためにある程度の幅を持たせてやる。例えばベルギーでユーロパリア日本文化祭があったときなどは国宝クラスのものがブラッセルへ行って、これは大変大きな成果を上げました。ロンドンで一昨年やったときも大変な反響がありました。ところが、フランスなどではこれからやろうというときになかなか厳しいようなことを伺っておりますが、そういう国を代表するような特別な文化政策のときはある規約を設けるということで緩和されたらいかがかと思うんですね。それできちっと行方不明にならないように管理、登録するということです。
　それから、これもちょっと話が余談になりますが、昨日、実はアメリカの美術館の方やあるいはかつて国務省におられて新聞広報を担当された方とお会いしました。そして、先ほど青木先生もちょっと御発言になりましたが、アメリカに関する専門の美術館がないと。そういう意見を持ってまいりましたので、実はきょう参議院で参考人として意見を申し上げる機会を与えられたので、日本の国会の良識の府である参議院の特に文化を担当されている先生方にアメリカの御意向をよく伝えておきますと。考えてみるとアメリカに関する美術、歴史専門のものがないではないかという、こういう意見を持ってきておりました。
　私はよく中国へ行ったりアジア諸国を歩いていろいろな歴史のことを聞かれます。対韓国の問題とかそういう問題のときにある期間だけのことを言われます。これはアメリカの原爆展のときもそうですが、私はワシントンへ呼ばれて太平洋戦争云々と言われて、このことだけで来るとどちらかがもう徹底的に悪くなる。真珠湾攻撃もそうです。
　ですから、こういうのを含めて、アジア・太平洋でかつて日本が戦場としあるいは戦った国々が集まって、一度戦後五十年という総括で、日本側だけがやりますと言いわけになりますし、また相手国だけやると徹底的に日本を批判しますので、これは両者がもうドキュメントとして歴史の事実として、しっかりとした史料を集められた専門家が客観的に歴史をきわめるという、こういうものの研究所ないしは総合的なものがもしできれば、ここで総括して時間をかけて正しい歴史を残していく。こういうふうなことをおやりになればと。ある期間だけを取り上げて発言しますと必ず物議を醸して、がたがた国際的に広がる。
　ですから、こういうことになったのはなぜかと。いう遠因や要因というものが含まれた上で、こうなりましたと、将来は決してこういう方向へは行きませんよというそういう道しるべにもなろうかと思いますので、一々応じられるものを個別に処理しているとどんどん拡大しできますので、ぜひそういう第二次大戦を総括した、あるいは文化史でも外交史でもあらゆるものを含めた歴史研究というものをおやりになったらいかがかということを、私ひとつ先生方に御提案申し上げたいと思います。