Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○あべ委員　ありがとうございます。
　最後になりますが、やはり医療者との連携が大切という中、このもともとの、たんのサクションを介護職員の方にしていただこうということは、看護師不足ということがあります。先ほどの質問の中で民主党の山崎摩耶委員も質問をしましたが、先ほど大臣が三つお答えくださいました。しかしながら、私は、その三つでは十分ではないと思っております。なぜかといいますと、やはり、ナースの育成ということもおっしゃいましたが、私は、何といっても介護現場における看護師の処遇の問題、何といってもお給料が安過ぎてみんな行きたがらないというところに大きな問題があるんだと思っています。
　これは介護保険料が足りなくてそのようになっているのか、私はよくわかりませんが、やはり医療機関と介護系の施設と比較したときに、どうしても及び腰になってしまう待遇であるということは否めないわけでございまして、ここの部分はしっかりと体制を整えていただきたいと思っております。
　特に私が思うのは、たんの吸引に関しては、在宅というのは非常に危険なところであります。施設であれば、ヘルプを出せばだれかが行ってくれることもある、連携もしやすいということでありますが、在宅、患者さんと介護職員だけでそのサクションをしたときに、何かあったときの緊急体制が本当に図ることができるのかということが非常に不安なわけでございますが、これに関して、政務官、御意見ございますか。
○岡本大臣政務官　安全確保をどのように在宅で図っていくかということでありますけれども、今回成立をさせていただきますと、法律に基づき、介護職員等によるたんの吸引等を実施する事業所は登録をすることとなって、都道府県へ登録を行う仕組みとなっております。医師、看護師その他医療関係者との連携が確保された体制をとっているということをその要件としたいというふうに考えています。
　この要件は施設であっても在宅事業所であっても適用されるものでありまして、看護師のいない訪問事業者については、訪問看護事業所等との連携を確保する等により、緊急時の対応などを含め、医療関係者との連携体制を確保する必要があるというふうに考えておりまして、安全確保措置の具体的な内容につきましては、先ほども御答弁させていただきました試行事業の結果の検証そして評価を踏まえて定めていきたいというふうに考えております。
○あべ委員　では、施設における安全確保対策としての連携システムと在宅におけるものと、ここのところはしっかり分けながら安全管理体制を整えるという理解でよろしいでしょうか。
○岡本大臣政務官　先ほどお話ししましたように、試行事業の検証と結果を見て、委員の御指摘もありますので、そういった御意見も踏まえて決めていくということになろうかと思います。
○あべ委員　お答えがいただいていないようでございますが、踏まえてということは、ある程度検証結果が出ている中にありまして、在宅と施設は全くその安全管理体制を変えなければ患者さんの安全性が確保できないと私は思います。
　大臣、お伺いいたします。在宅の患者さんたちの安全管理体制、これはしっかりと考えていただけるということでよろしいでしょうか。
○細川国務大臣　これもあべ委員がおっしゃるとおりでありまして、在宅介護につきましては、これはもうしっかり安全を確保していかなければというふうに思っております。
○あべ委員　ありがとうございました。
　時間になりましたので、質問を終わります。
○藤田（一）委員長代理　次に、古屋範子さん。
○古屋（範）委員　おはようございます。公明党の古屋範子でございます。
　介護保険法等改正案の質疑に入ります前に、一、二、質問させていただきます。不活化ポリオワクチンについて、私からも質問をしてまいります。
　当委員会におきまして、今国会、二回、不活化ポリオワクチンの質問をさせていただきました。一回は震災の前でございました。震災後、四月の二十二日、本委員会において、不活化ポリオワクチンの緊急輸入をすべきということで訴えをいたしました。
　それは、震災が起き、長引く避難所生活の中で手洗いあるいは入浴も不十分である、こういう中でポリオの生ワクチンを接種した場合には、衛生管理が不十分な場合には便から感染をする可能性がある、未接種の子供に感染をするおそれがあるために、不活化ワクチンへの切りかえは、こうした震災が起きた後であるから待ったなしだ、こういう質問をいたしました。
　実は、質問取りに前日来られた方は、国内承認が得られるまで何もしないというふうに答えられていまして、震災が起きたにもかかわらず、厚労省は一体どう考えているんだ、では、何もしないということを明言してもらいたい、はっきり国民の前で厚生労働省の人が明らかにしてほしいと言って、帰っていただきました。
　岡本政務官は、これに対しまして、被災地の衛生状態を勘案すると、実際に自治体で今回接種を見合わせているところがある、ポリオの弱毒生ワクチンのリスクを考えることはあり得る話だというふうに答えられました。今改めて委員からのお話をいただきましたので、私の方としても、再度、どういったことがとり得るのか、政務三役とも相談しながら、少し事務方と改めて協議をしたいというふうに思っている、そういう意味で、委員の御指摘、重く受けとめたい、このような真摯な御答弁をいただきました。感謝をしております。
　その後、時がたちまして、専門家の方々に、この不活化ポリオワクチンがなぜ欠かせないのか等のお話をいただきました。改めて緊急輸入の重要性を感じております。
　現在、三種混合ワクチンに不活化ポリオワクチンを混合した、いわゆる四種混合ワクチンの治験中であります。多分、使用できるまで、早くて一年半あるいは二年かかると言われております。
　それまでの期間だけが問題というわけではございません。一例を挙げますと、この四種混合ワクチン発売までにＤＰＴ接種が四回終わった方に四種混合ワクチンを追加投与すると、過剰免疫のため局所反応が強くなる可能性があって、基本的には接種ができない。また、既にＤＰＴを一回から三回受けていて、途中から四種混合を受ける場合、不活化ポリオワクチンの回数が足りなくなってしまう。そして、一度もポリオワクチンを受けていない人には、単独不活化ポリオワクチンが欠かせない。すなわち、輸入単独不活化ポリオワクチンか、現在治験を行っていない国産の単独不活化ポリオワクチンがどちらにしても必要だ、こういうことになるかと思います。
　ぜひ、この不活化ポリオワクチンの緊急輸入、これを御決断いただきたいと思います。いかがでしょうか。
　　　　〔藤田（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○岡本大臣政務官　これまでの古屋委員のポリオワクチンに関するお取り組みに本当に私も敬意を表しているところでございますが、先般来御指摘がありますように、日本の不活化ポリオワクチンの導入につきましては、過去のいわゆる導入に失敗したという経緯もあり、諸外国に比べて遅いという指摘を重ねて受けてきておりますことを、私もじくじたる思いを持って、この促進が図れないものかということは、これまでも累次にわたって事務方とも議論をしてきております。
　今回、当委員会で、本日大臣よりお話をいただきましたとおりでございますけれども、不活化ワクチンの中でも今御指摘の単抗原のワクチンの導入について、我々としても、その必要性を含め、五月二十六日開催予定の厚生科学審議会感染症分科会予防接種部会において審議をしていただく、議論していただこうというふうに今考えております。
　不活化ポリオワクチンに生ワクチンから切りかえるときに、さまざまな論点があろうかと思います。例えば、一回生ワクチンを打っている方に二回目以降不活化にするということが果たして是か非か、先ほど委員が御指摘された論点以外にもそういった話もありますし、実際に不活化の単抗原ワクチンが導入されるやに話が広まりますと、急激に生ワクチンを受ける方が少なくなる可能性もあります。
　そういったときに、では、日本の公衆衛生上、それがどういう問題点を起こすのかとか、議論はさまざまある、論点はあると思いますが、そういったさまざまな論点も踏まえつつ、やはり委員の御指摘を重く受けとめさせていただきながら、厚生労働省としても、さらにこういった議論の加速化、また、当然、承認申請が出てきた場合には迅速に承認をするというためのさまざまな議論も進めていかなければいけないというふうに考えております。
○古屋（範）委員　五月の二十六日、厚生科学審議会予防接種部会で検討されるということでございます。ぜひ、円滑かつ迅速な結論が出るよう促していただきたいと思っております。
　また、参議院先議になっておりました予防接種法の改正、これも回ってきております。しかし、これは新型インフルエンザのみの改正案でございますので、ぜひ、これまでも求めてまいりましたように、Ｈｉｂワクチン等を含めた、そして子宮頸がんワクチン、こうしたものも含めた抜本改正を行っていただきたいと思っております。そして、不活化ワクチンの緊急輸入もぜひとも実現をしていただきたいと思っております。
　大臣、何かつけ加えることがございましたら一言お願いしたいんですが、いかがでしょうか。
○細川国務大臣　古屋委員は、もう以前から、ワクチンの問題、とりわけお子さんの問題などについて熱心に取り組んでおられます。その委員が提起されておりますいろいろな施策については、私どもとしても真剣に検討してまいりたい、このように考えております。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　次に、介護関連の質問に移ってまいります。
　五月九日の共同通信の記事でございます。東日本大震災で被災した岩手、宮城、福島の三県で、介護保険適用に必要な要介護認定申請が少なくとも二千九百六十件滞っているという記事がございました。自治体への取材でわかったそうですが、被災による行政機能の麻痺が原因で、被害が甚大な十五市町村では介護認定審査会も開けていない。今後長期間、多くの高齢者が認定を受けられない可能性が出てきた、こういう記事がございました。
　厚生労働省では、認定ができない場合はケアマネ独自に要介護度を判定する暫定ケアプランで対応することを通知しています。暫定プランでは、介護度を低く見積もりがちであります。十分なケアが受けられないのではないかという懸念が広がっております。宮城県では、今回、更新分だけでも自動的に延長を認める特例措置を政府に要請中とのことでございます。
　介護保険制度に詳しい結城准教授は、要介護認定には煩雑な事務作業が必要で、被災自治体にやれというのは酷だ、政府は当面は無条件の介護サービスを認める特例措置をつくるべきだ、このようにおっしゃっています。
　必要なサービスを利用または提供できるよう、新規の利用、暫定プランについても、柔軟な制度運用を認めるべきと考えます。
　意見書を作成する医師や審査会メンバーが被災をして審査会が再開をできない、そういう地域もあろうかと思います。政府としては、当面の間、柔軟かつ手厚い介護サービスを認める特例措置をつくるべきではないか、このように思いますが、いかがでしょうか。
○岡本大臣政務官　御指摘にありますように、通常の要介護認定の事務を行うことが困難な場合について柔軟な取り扱いを認めるということを既に表明しているところであります。
　その中では、具体的には、今お話がありましたようなものも含めまして、新たに介護サービスが必要となった場合、要介護認定の申請前であっても市町村の判断により介護サービスの利用ができること、それから、要介護認定の申請を行っている方については、通常の要介護認定を行えない場合でも暫定ケアプランにより介護サービスの提供ができること、要介護認定の更新時期に達した方については、従前どおり介護サービスの提供を継続し、災害が落ちついた後で更新申請ができることなど、事務取り扱いの簡素化を認め、周知を図っておりますが、それのほかにも、介護認定審査会の合議体の委員の定数は五人を標準としていますが、委員の確保が困難な場合には二人で審査判定ができることも認めております。
　また、こうした事務の簡素化に加えまして、市町村の判断で有効期間を最大一年間延長することを可能とする特例省令の制定などを今検討しているところでございます。
○古屋（範）委員　さまざま事務手続の簡素化に努められているということでございますけれども、なかなかこれにも対応できないという現状がございます。
　最後におっしゃったその特例措置、ぜひ至急制定をしていただきたい、このように思いますので、よろしくお願いいたします。
　また、これはＮＨＫの報道でございました。先日、公明党の厚生労働部会でも議論をさせていただきました。宮城県内で介護施設に避難した高齢者が減免とならない高額の介護サービス料を請求される、そういうケースが相次いでいるという報道でございました。
　ＮＨＫの報道によりますと、今回の震災で、津波で住宅が流されるなど甚大な被害を受けたお年寄りは、介護サービスを利用した際の料金の支払いを当面猶予されていて、自治体ごとに減免の措置がとれることになっております。ところが、宮城県沿岸の少なくとも六つの市と町で、利用者から高額の介護サービス料を請求されたという苦情、あるいは事業者から料金を請求せざるを得ないという相談が寄せられている、このことがＮＨＫの取材で判明をいたしました。
　いずれも、介護施設に避難したお年寄りが、宿泊して介護を受けるショートステイを結局長期間利用した形になってしまった。介護保険で受けられるサービスの限度を超えて請求が来てしまったということだそうです。中には、津波で自宅が全壊したために震災直後から先月中旬まで気仙沼市にある介護施設に避難をしていた女性が、三月分だけで十六万円余りの、限度額を超えて料金を請求されたという例がございます。
　そこで、支給限度額を超えたサービス利用につきまして利用者が高額な請求をされない、このような対応はしなければならないと思っております。厚生労働省は、第一次補正予算で地域支え合い体制づくり事業として積み増した介護基盤緊急整備等臨時特例基金、県がこれを活用して負担軽減ができるんだ、そのように御説明をいただきました。これが現場で確実に負担軽減できるよう徹底をしていただきたいと思っております。また、この対応が三月十一日から遡及適用できるようにしていただきたいと思います。この点について、大臣、いかがでしょうか。
○細川国務大臣　先般成立いたしました二十三年度の補正予算におきましては、地域支え合い体制づくり事業というのがございます。これは七十億円確保いたしているところでございます。
　この事業では、先ほど委員が具体的に御指摘になりましたように、避難者が介護施設に緊急避難的に入所されている、ショートステイ的に入られてそれが長期化されているというような場合にもこの事業が適用される、あるいは事業を活用していただける、こういうことになっておりますから、これは被災県の実情に応じて取り組みを進めていただきたいというふうに思っております。
　また、いつからさかのぼって適用かということについては、これは三月十一日、震災のあった日までさかのぼって適用させていただきますので、どうぞ御利用をどんどん進めていただきたいというふうに思います。
○古屋（範）委員　今大臣がおっしゃったこと、ぜひ各自治体にさらに徹底をしていただきたいと思います。自治体の方もこういう中で非常に麻痺を、また満杯状態である、こういうところもあろうかと思いますけれども、利用者からすれば、このような高額な利用料請求をされて困惑をしていると思いますので、徹底、それも三月十一日遡及適用ということを御明言いただきましたので、そのことも含めまして徹底をしていただきたい、このように思います。ありがとうございます。
　それでは、法案の質疑に入ってまいります。
　介護サービスの基盤強化のための介護保険法等改正案について、何点か質問してまいります。
　介護保険制度は、本年四月で十一年が経過をいたしました。広く国民に定着をしてまいりました。しかし、この間、サービス利用の大幅な増加によりまして、総費用が急速に増大をしてきているのが現実でございます。制度の持続可能性が今問われているときであると思っております。
　今回の改正の中で、地域支援事業といたしまして、市町村の判断で介護予防、訪問通所サービスと日常生活支援のためのサービスを総合的に実施できる、介護予防・日常生活支援総合事業というものが創設をされました。この事業は任意事業に位置づけをされておりまして、厚生労働省は、この創設について、サービスの選択肢をふやすものだと説明されています。
　しかしながら、予防給付と比べますと、利用料の増加あるいはサービス水準の低下が懸念をされております。さらに、要支援者が予防給付と介護予防・日常生活支援総合事業のどちらを利用するかの選別は、市町村または地域包括支援センターが、利用者の状態や意向を踏まえて、いずれのサービスを利用するのが適切かを判断することになっております。予防給付の利用を希望しても、その希望に反して介護予防・日常生活支援総合事業を利用せざるを得ないのではないかとの不安もございます。そのために、この事業を創設したのは、要支援者に予防給付を送るのではなく、本事業にシフトすることによって給付費の抑制を図りたいのではないか、こういう意図があるのではないかとの指摘がございます。
　これらの不安の声にこたえていただくとともに、本事業創設の目的についてお伺いをしたいと思います。
○細川国務大臣　委員御指摘の、介護予防・日常生活支援総合事業につきましては、地域の事情に応じまして、見守りや配食等の生活支援サービスを含めた、要支援者等に対する総合的で多様なサービスの提供を可能にすることによりまして、要支援者等に対する自立した日常生活の支援や介護予防の推進を目指すものでございます。
　この総合事業の創設によりまして、要介護認定において要支援と要支援に当たらない非該当を行き来するような、そういう高齢者に対する切れ目のない総合的なサービスの提供、あるいは、虚弱あるいは引きこもりなど要介護認定をされない高齢者に対する円滑なサービスの導入、また、自立や社会参加の意欲の高い者に対するボランティアによるこの事業への参加や活動の場の提供、こういうことが可能になる事業でございます。
　したがって、支援を必要とする、強い人も、それからそちらに行くのではないかというような人も含めて、総合的に支援をしていくということで、そういう意味で、介護の方の費用あるいは経費を削減するというようなことは全くないものでございます。
○古屋（範）委員　この事業の目的を大臣から御答弁をいただきました。理念はすばらしいものであると思います。確かに、要支援あるいは非該当を行き来する方々に柔軟に総合的なサービスを提供していく、これは理想であると思います。ぜひそれが現場で有効に実施されるように今後取り組んでいかなければならない、このように考えております。
　次に、軽度者に対する介護サービスの考え方についてお伺いをしてまいります。
　介護保険部会の意見書では、要支援者また軽度の要介護者への介護サービスについて、今後さらに高齢化の進展に伴い介護給付費が大幅に増加していくことが見込まれる中で、重度の要介護者や医療ニーズの高い高齢者に対して給付を重点的に行い、要支援者と軽度の要介護者に対する給付の効率化と効果の向上を図ることが適当か否かを検討する必要がある、このように提言をされています。
　高齢社会で健康に生きていくためには、何より、適切な栄養あるいは清潔な住環境、こういうものは不可欠であります。そして、重度化を予防していくことが介護保険の本来の目指す目的ではないかと考えております。生活援助などの訪問介護は、介護費用全体から見ると一割程度であります。自宅でできるだけ長く暮らしていただくためには、軽度からの生活援助というのは非常に重要であると考えております。また、高齢者の方々の希望でもございます。
　今回の改正では、軽度者に係る給付の見直しはなされず、先送りとなりました。大臣は軽度者に係る給付のあり方についてどのように考えていらっしゃるのか、この点についてお伺いをしたいと思います。
○岡本大臣政務官　今御指摘の軽度者の方々に対する支援に当たりましては、地域の実情に応じて、多様なマンパワーや社会資源を活用しつつ、配食、見守り等の生活支援サービスも含めて、総合的で多様なサービスを提供していくとともに、本人の能力をできる限り活用して自立を目指すという観点に立って、社会参加や地域貢献を促しつつ、介護予防の取り組みを推進していくということが重要だというふうに考えています。
　今御指摘にありましたように、介護予防・日常生活支援総合事業につきましては、市町村の判断により、要支援、介護予防事業対象者向けの介護予防、日常生活支援のためのサービスを総合的に実施できる制度を今回創設し、事業を導入した市町村においては、市町村、地域包括支援センターが、利用者の状態像や意向に応じて、予防給付で対応するのか新たな総合サービスを利用するのかを判断することとなっております。
　利用者の状態像や意向に応じて、介護予防、生活支援、権利擁護、社会参加も含めて、市町村が主体となって総合的で多様なサービスを展開することで、先ほどからお話がありますように、軽度者の皆さんへの支援をより強化していく、こういう考えに立っているということを御理解いただきたいと思います。
○古屋（範）委員　続いて質問してまいります。介護予防事業についてお伺いをいたします。
　地域支援事業の必須事業である介護予防事業、これは事業仕分けの対象となりまして、二回にわたり仕分けをされた結果、事業の効果の検証が不十分で、対象者を明確にすべきとされまして、予算要求の縮減となりました。
　そして、介護予防サービスの中でも需要度の高い訪問介護、通所の利用について、その利用が月単位となっているため、支援程度の十分な利用が望めないことが問題となっております。週一回の方も二回の方も同一料金で不公平だという声がございます。介護予防通所事業費の月額制を廃止して単位制に移行すべきではないか、このように思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
○岡本大臣政務官　今御指摘がありました介護予防サービスの中のいわゆる介護予防通所事業費の月額制を不公平だという御意見でございますが、現在、介護予防の通所介護の介護報酬につきましては、利用者の状態像から見てある程度標準化が可能であること、また、必ずしも時間をかけることが目標の達成に結びつくとは限らず、かえって柔軟なサービスを提供するその妨げとなるおそれがあること、こういったことを勘案して月額制としているところであります。
　引き続き、こうした仕組みは必要と考えていますけれども、いずれにしましても、介護予防通所介護、この介護報酬のあり方につきましては、平成二十四年度の介護報酬改定に向けて社会保障審議会介護給付費分科会において議論をしていく、こういった対象となるというふうに考えております。
○古屋（範）委員　そろそろ時間ですので、最後の質問に移ってまいります。
　このたびの東日本大震災復興基本法案、公明党も提案をいたしております。人間の復興というものを基本理念に置いております。また、支え合う社会、共生社会、二十一世紀の地域社会の模範となる先駆的な取り組みを展開していきたい、このような法案の提案をさせていただいております。
　こうした支え合う社会、この中で、ボランティアポイント制度、予算委員会でも質問しましたけれども、非常に重要な制度ととらえております。介護支援ボランティアポイント制度、平成十九年に稲城市が全国で初めて導入をいたしまして、私も現地に行ってまいりまして、皆さん、生き生きと取り組んでいらっしゃいました。
　これがだんだんと広がってまいりまして、例えば、これは鹿児島県の霧島市なんですが、ボランティアは、子育てサロンで子供に対するボランティアも含まれる、このような制度になっているそうでございます。市内在住、六十五歳以上の高齢者、初めて活動に参加をする前に、年に一回の更新時には、市が開催する研修も行っているそうでございます。ボランティア活動を行うと、活動一時間につき百ポイントが付与をされて、手帳にスタンプが押されます。ポイントの上限は一日二百ポイント。一年間で五千ポイントということで、たまったポイントは、年度末に、百ポイント百円、上限五千円まで介護保険料の一部として換金され、現金が支給をされる、このような制度だそうで、スーパーとか飲食店、美容院など市内五十店舗の協賛店では五％から五〇％引き、このようなサービスもついているそうであります。
　こうしたボランティアポイント制度なんですが、私たち、この制度は新・介護公明ビジョンの中でも掲げております。大臣からも、予算委員会の答弁で、ぜひ普及をさせていきたい旨、前向きな御答弁をちょうだいいたしました。平成二十二年度補正予算として、介護基盤緊急整備等臨時特例基金に地域支え合い体制づくり事業分として二百億円積み増しをしていただいております。全国介護保険・高齢者保健福祉担当課長会議でも、ボランティアポイントの制度化等へ支援、また支え合い体制づくりの徹底をしていただきました。
　再度、こうしたボランティアポイント制度、各自治体が積極的に活用できるよう、さらなる御支援をいただきたいと思っております。これについて、最後、お願いいたします。
○細川国務大臣　古屋委員は、この委員会あるいはほかの委員会でも、ボランティアポイント制の意義についていろいろとお話をしていただきました。
　私も、委員が主張されておりますボランティアポイント制というのは大変意義のある重要なものだというふうに認識をいたしておりまして、自治体がそのような事業を積極的に行っていけるように、国の方としてもしっかりそれを支えていきたいというふうに考えております。
　そこで、二十二年度の補正予算におきまして創設をいたしました地域支え合い体制づくり事業を活用して、委員がお話しになるポイント制の取り組みを進めていただくように、全国の課長会議等を通じて周知、依頼もいたしたところでございます。
　さらに、今回の法改正において創設をいたします介護予防・日常生活支援総合事業におきましてもボランティアポイント制の導入を図るというようなことで、ボランティアポイント制のさらなる普及推進を図ってまいりたい、このように考えているところでございます。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　まず、本題に入る前に、きょうは、社会保険病院と厚生年金病院の問題について伺いたいと思います。
　十六日、仙台市にある仙台社会保険病院と東北厚生年金病院に行ってまいりました。いずれも被災をしておりまして、仙台社会保険病院は、三病棟あるうち、第二病棟の三階から五階が壁じゅうひびが入っておりまして、患者さんは全員別病棟に移しておりました。厚生年金病院の方は、柱のほとんどが問題があって改修中でありました。地震発生当時は三百五十四名いた入院患者さんを一時は他の病院に移して二十名まで減らしたわけですけれども、今二百八十名まで戻ってきているということでございました。
　そこで、四月には大谷医政局長も東北厚生局長とともに視察をしたと聞いております。病院の被災には、先般成立をした財特法によれば、民間病院は二分の一、公立病院は三分の二の補助が出るわけです。それで、はて、これはどっちに入るのかなということで、何らかの補助が必要だなと思ったわけですけれども、どういうことになるのか、伺いたいと思います。
○大谷政府参考人　国庫補助の考え方でございますが、まず、今回の第一次補正予算で計上しました医療施設等災害復旧費補助金につきましては、その設置主体の位置づけ、また財政構造を考えて補助対象が定められております。
　国とか独立行政法人が運営する、あるいは国立大学の法人、国家公務員共済組合、こうしたものについては、あらかじめ別の公的財源によって直接的に運営費が交付されるということでありますので、個別の措置がとられているということをかんがみて、これは国庫補助の対象外というふうになっております。
　今お話がありました厚生年金病院とか社会保険病院でありますが、御承知のとおり、もともとこれは旧社会保険庁が保険料財源で設置いたしました。旧社会保険庁の改革の中で、平成二十年に独立行政法人の年金・健康保険福祉施設整理機構、いわゆるＲＦＯ、こちらに出資されておりますが、そうしたもともとの性格から、このＲＦＯは、緊急災害時の復旧等は、その施設整備は独自財源で行うという考え方になっております。
　したがいまして、今お話がありました病院につきましては、この施設を保有する独立行政法人、いわゆるＲＦＯが法人の負担で必要な災害復旧の整備をしている、こういう整理でございます。
○高橋（千）委員　実は、当日もＲＦＯが査定に来ていたという話を聞きました。私は、公立病院なんだろうか、間に入ってこの補修ができないようなことがあっては困るという趣旨があったわけですけれども、逆に、今の答弁を聞いて、やはり、国や独立行政法人、こうした直接にお金が出ているところであるわけですので、国が責任を持っている病院と同じ並びなんだということで受けとめをさせていただきたいなと思うんです。違うのであれば、次の答弁の中で触れていただきたいと思うんですけれども。
　そこで、仙台社会保険病院は、被災の当日、電気、ガス、水道、すべてがとまりました。ところが翌日には、透析患者を抱えておりますので、水道局から給水車を出してもらって、貯水をして、午後からすぐに透析を開始したわけです。大量の水を必要とする透析は、中断すれば即、命にかかわるということで、ラジオなどを通じて透析患者を受け入れますと呼びかけたわけです。そこで、県内三十六の施設から延べ千六百四十五人、最大では五百十五名の患者さんを受け入れたわけです。機械は六十七台あるそうですが、透析時間を少し、二時間半ということで短縮はしておりますけれども、文字どおり不眠不休で治療に当たったということでありました。
　また、日ごろ巡回健診に行っております南三陸町に、健診カーで応援に駆けつけました。南三陸町には当時たくさんの医師たちが応援に来ているわけですけれども、レントゲンが撮れるとかエコーなどの基礎的な検査が可能であるということで、非常に歓迎をされたということを聞いております。地方の中小企業の健診にも活躍をしている社会保険病院の意義についてかつて本委員会で質問したことがありましたけれども、やはり災害の場でもそういう威力を発揮したのではないか、このように思っております。
　また、厚生年金病院は、宮城野区福室という津波がすぐ目の前まで来たところであるために、付近の住民を最大で千六百人受け入れたそうです。通信手段も途絶える中で、患者用の備蓄食料を職員と避難者にも提供してしのいだ、そういう本当に献身的な奮闘があったということを聞かされてまいりました。今度の震災で、改めて、地域から必要とされ、あるいは特色ある医療を提供している病院の役割が発揮されたのではないかと思います。
　独立行政法人地域医療機能推進機構法案が結局廃案になったわけでありますけれども、政府として、このまま受け皿であるＲＦＯが期限切れになって、これらの病院の存続の根拠を失うことがあってはならないと思うわけです。その点で大臣の決意を伺いたいと思います。
○細川国務大臣　今回の震災におきまして、社会保険病院あるいはまた厚生年金病院なども大きな被害を受けました。しかし、被害を受けながらも、医師や看護師さん、医療関係者が大変な努力をされまして地域の医療の確保に取り組んでいただいたということにつきましては、私も感謝をいたしております。
　今委員からもお話がありましたように、病院が被災をいたしまして、すぐに他の社会保険病院などから医師等が派遣をされたり、あるいは医薬品や食料品の物資の支援も受けまして、医療機能の維持、回復に努められた。そして、大変危険だった人工透析患者の受け入れとか、あるいはまた避難所とか他の病院まで医師の派遣をするなど、そういう意味で、地域の医療の確保にこの病院などが大変お役に立っていただいたということ。これは、社会保険病院などの存在の意義というのは、もう本当に、委員と同じように、私も強く感じているところでございます。
　そこで、社会保険病院などは、今その保有は、ＲＦＯで保有をいたしております。独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構が設立をされて、社会保険病院などの保有をしている。この目的は一体何かといいますと、必要な医療機能が維持され、地域の医療が確保されるということと、もう一つ、地域住民や自治体の理解が得られる、こういうことを条件に、これが満たされることに留意して、そして譲渡するためにＲＦＯに病院等が保有をされている、こういうことになっております。
　そこで、そういう目的のための譲渡についていろいろ取り組んできていたわけでありますけれども、今回の震災のように、社会保険病院などの意義も大変強く発揮もされたところでございます。そこで、地域医療も確保して、病院の安定的な運営を図る、そのための新たな受け皿づくりが必要だということになれば、そのための法案というのも私どもで検討をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
○高橋（千）委員　大変丁寧な答弁をありがとうございました。
　各委員の皆さんも存続に向けてのさまざまな取り組みをしていただいていると思いますし、今大臣のそうした発言もございましたので、本当に現場の皆さんは待っていらっしゃいますので、存続の根拠を一日も早く法案として通していきたいということでよろしくお願いしたいと思います。
　さて、きょうの法案は介護保険法でありますけれども、私は、介護保険十年という大きな節目の中で行われる改正が残念ながらこのような非常時に審議をされるということに強い危惧を抱いております。与党の中ではさまざまに調整をしてきていらっしゃると思うんですけれども、まだ当事者団体の中ではほとんど説明を受けていない、あるいは利用者のほとんどは知らないのではないか、そういう声も上がっております。ですから、きょうはそのことは強く指摘をしておきたいということです。
　その上で十分な審議をお願いしたいということなんですが、きょうお話ししたいのは、震災の中で保険の枠組みを維持しているということの矛盾というのがやはり猛烈に出ているな、ここに来てまで保険かというのを感じていますので、そこに絞って質問したいと思います。ちょっと前の委員と重なっている部分があるかもしれないので、時間の関係があって二点まとめて質問をいたします。
　三月二十五日の当委員会で、私は、介護保険の要介護度に応じた利用の上限、利用限度額を撤廃すべきだと質問をいたしました。やはりもう既に現実に起こっていること、介護施設に避難した高齢者などが長期利用扱いとなって高額の請求をされたり、津波で家が全壊して介護施設に避難した女性が自己負担分十六万円も請求されたとか、そういう実例が既に出てきております。これは利用者からの苦情でもあり、事業者にとってもそういう仕組みだから仕方がないという声が上がっているわけです。なので、改めて、上限の撤廃、あるいは上限を超える負担について減免するべきだと思うが、いかがかということです。
　それから二つ目は、衛生状態の悪化、同じ姿勢でじっとしていたり、水をなるべく飲まないとか、あるいは環境の変化で認知症が進んだなど、新たに要介護状態になっている人もふえていると思います。一方、三県で要介護認定申請が少なくとも二千九百六十件滞っているということの報道もございました。私は、目の前に介護の必要な人がいるのに、認定がされていないからとかそういうことはやはりあってはならない、これはもう現場の判断でやるべきだと思いますが、この二点、お願いいたします。
○大塚副大臣　まず一点目は、先ほど古屋委員もお取り上げくださいましたが、まさしく今委員も、災害が起きてなおかつ保険かというお言葉がありましたけれども、保険は、通常時、リスクをお互いに補い合うための制度であります。今回、これだけの大震災が起きている中では、通常の保険機能だけでは対応できない部分があるからこそ、特例の上に特例を重ねて今日までやってきておりますが、それでもなお足らざる点はさらに検討すべきだと思っております。
　特に第一点目の区分支給限度基準額については、御指摘の実例も踏まえて、被災県の実情に応じた取り組みをさらに進めていただきたいというふうに思っております。これは、先ほど局長の方からも御説明申し上げました地域支え合い体制づくり事業の七十億円、これなども活用していただければというふうに思っております。
　また、衛生状態の悪化を例にして、まだ要介護認定が行われていない方々への対応についても御指摘がありました。これについても、先ほど岡本政務官からも他の委員の方にお答え申し上げましたが、既に、要介護認定の申請前であっても、緊急やむを得ない理由があれば、市町村の判断により介護サービスの提供ができることとなっておりますが、しかし、なおかつ、さらにさまざまな事例が出てくると思っておりますので、現在、関係省庁及び関係政務の間で大震災に対応した特措法の必要性などの議論がもう始まっておりますので、そういう中でしかるべき対応をしっかり図りたいというふうに思っております。
○高橋（千）委員　今、最初に御紹介いただいた地域支え合い体制づくり事業、これは資料をいただいたんですけれども、これを読んでも、上限分の負担に対して使えるというのが読めないわけですよね。だから、ほとんどの人に知られていないだろうということで、自己負担しなくてもいいんだよということをきちんと徹底していただきたいと思います。
　それから二点目の、申請前であっても市町村の判断でできるということ、これは災害にかかわらず基本的に介護保険法でできるわけですよね。そういうことを、実は今回、災害で本当に非常時だから保険の枠組みを超えようよということを私は言いました。同時に、本来、市町村の判断でできることはやはりやっていこうじゃないかと。目の前に介護の必要な人を放置するようなことがないように、こちらから出かけていっても介護が必要な人を発見するような体制、本当はそれは昔はそうだった、この介護保険ができるまでの流れの中でそういうことがあったんではないかなと思うんですけれども、やはり今回の介護保険の改正はそういう、災害から学んで必要な見直しを、もっといいものにしていかなければならないのではないかということで、次の機会にまた続けて質問したいと思います。
　ありがとうございました。
○牧委員長　次に、中島隆利君。
○中島（隆）委員　社会民主党の中島隆利でございます。
　質問の前に、震災対策の雇用対策について、一つだけ御要望をさせていただきたいと思います。
　震災から二カ月がたっておりますが、先日、私ども社民党で現地の視察を行いました。私も岩手、宮城を視察させていただきました。そこで避難されている方々に何カ所かでお会いしてお話を聞きました。その中で一番訴えられましたのは、やはり仕事がしたい、仕事ができるようにしてほしい、こういう訴えを涙を流しながら必死に訴えられました。
　そこで、震災による失業者が今十万人を超えている。今、連日ハローワークには十万近くの皆さん方が相談に行かれている。相談に行かれても、恐らくまずは雇用保険受給ではないかと思いますが、この雇用保険、離職証明もできないという状況の中で大変な状況ではないかと思いますが、ぜひ離職者の雇用保険の緩和、早急に支給できるような体制をぜひとっていただきたいということ。
　もう一つは、既存の事業者の復興を早く支援していただいて、そして事業を興し、雇用を創出する、継続する、こういうことにひとつ努力をしていただきたい。この点につきましては、やはり二重ローンを解決する必要があると思いますので、ぜひ雇用対策に総力を挙げて、各省庁連携して取り組んでいただきたいと思います。
　そこで、本日の質問でございますが、まずは、二〇〇六年に導入されました介護予防の効果についてお尋ねをいたします。
　介護保険法が施行されまして十一年がたちました。利用者本位、あるいは自己決定、介護の社会化をキャッチフレーズに、それまで女性が親、夫などを介護するのが当たり前だという時代から大きく変わったと思います。介護のある暮らしが普通になりました。介護保険のサービスを受ける方は、二〇〇〇年の百四十九万人から二〇一〇年には四百三万人と二・七倍に膨らんでおります。それだけ介護が社会化したと言えますが、財政的な負担も増しております。
　そういうこともあって、二〇〇五年の改正は、社会保障費の伸びを毎年二千二百億円抑制する、こういう小泉改革の真っただ中であったわけであります。いかに財政負担を減らすのかという観点からの改正となりました。
　そこで出てきたのが予防給付、介護予防事業、いわゆる介護予防だと思います。認定を受けていない人、まだ軽度と言われる高齢者に元気でいてもらいたい、あるいは介護保険財政を軽減したいということがねらいであったのではないかと思います。ところが、実際には、高齢者のために設備された筋トレマシンあるいはこういうものがほこりをかぶっている、こういう話も聞いております。この制度のために介護認定を低くされてしまったという話もあります。
　厚生労働大臣は、二〇〇五年の法改正を受け二〇〇六年から実施されてきましたこの予防給付、介護予防事業についてどのように総括をしておられるのか、お聞きしたいと思います。
○細川国務大臣　介護予防につきましては、これは、要介護状態になる、それを事前に予防するというそのことと、今度は、要介護状態になったとしても可能な限り地域において自立した生活を営むことができる、そういうことを支援の目的といたしまして、予防給付や介護予防事業が創設をされたところでございます。
　この介護予防、予防給付につきましては、介護予防継続的評価分析事業におきまして効果を分析いたしましたところ、導入により、状態の悪化者数の減少が認められているという報告になっておりますし、また、介護予防事業につきましては、一部の自治体ではありますけれども、要介護認定率の低下などが見られる、そのような効果が認められているところでございます。
　ただ一方で、予防給付につきましては、生活援助が中心として提供されており、本人の能力をできる限り活用した自立支援あるいは利用者の状況に応じたサービスの提供が不十分である、こういうことも言われておりますし、介護予防事業につきましては、利用者の参加率が低い、事業の運営が非効率であるというような課題があるというふうに認識をいたしているところでございます。
　これらの課題を踏まえまして、さらに効果的、効率的な予防給付、介護予防事業が行えるように、反省も含めまして、今後取り組んでまいりたい、このように考えているところでございます。
○中島（隆）委員　市町村独自の取り組みであるとはいえ、介護予防制度の導入時には本当に効果があるのか大きな議論になったことを考えれば、少ない事例、今言われましたように、参加率が低いとか非効率だとかいう意見がございましたが、現に、介護予防事業の参加者は目標の五％に対して〇・五％しかいないということ、どこが根本的な欠陥であるのかということであります。それから、現場では、介護給付、介護予防事業の導入によって、介護一、介護二から、要支援一、要支援二に認定を下げられるという声や、あるいは炊事、洗濯や散歩など、生活援助が削られたので使い勝手が悪くなった、こういう声が多く出ていることは御承知だと思います。
　現在、要支援一、要支援二に認定されている介護者は全体の二〇％を占めています。しかし、給付額は全体の五・六％のサービスだけしか受けていないわけであります。
　このように、介護財政の膨張を抑制するという目的を持った改革ではなかったのか、介護予防によって軽度の人たちは介護保険制度からかえって遠ざかったのではないかと思いますが、いかがでしょうか。この点についてお尋ねします。
○細川国務大臣　介護予防につきましては、先ほども申し上げたように、高齢期を迎えた方が、積極的に介護予防に取り組むことによって、残された心身機能を活用しつつ、尊厳を持って自立した生活の実現を目指すものでございます。これによって介護保険制度の基本理念であります高齢者の自立支援の実現が可能になると考えておりまして、軽度者を介護保険制度から遠ざけるものではないというふうに考えております。
　軽度者の人、要支援の人数でありますけれども、これは、平成十八年度には七十五万九千人であったものが平成二十二年度には百二十五万八千人、こういうことで、大変ふえているということでも、この制度が実質的に機能しているというふうにも考えられます。
　一方で、これまでの介護予防は、自立支援に資するサービス提供が不十分だ、利用者の状態に応じた適切なサービス提供が不十分である、こういう指摘もあって、先ほども申し上げたとおりでございます。
　このため、厚生労働省としましては、今後、介護予防サービスの提供実態を把握いたしまして、介護予防においての自立に資するサービスが十分提供されるよう、平成二十四年度の介護報酬改定に向けまして、介護給付費分科会などにおいて検討を進めてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○中島（隆）委員　それでは、今回の法改正の関連につきまして質問をいたします。
　今回の改正の目玉の一つは、介護予防・日常生活支援総合事業です。この事業では、介護予防、生活援助、権利擁護、社会参加など、地域全体で高齢者の生活を支える総合的で多様なサービスを、自治体が認定した事業、いわゆる企業、ＮＰＯなどが提供するものであります。また、対象者は、要支援と非該当を行き来するような高齢者となっております。要支援一、要支援二も含まれている。
　そこで、お伺いいたします。
　一つは、介護予防・日常生活支援総合事業を行うかどうか市町村が判断をするわけでありますが、実施する市町村はどれくらいあると見込んでおられるのか。
　二つ目は、市町村の判断に任せると、厳しい財政事情の市町村はサービスを抑制しようとします。その結果、市町村によっては対応がばらばらになるのではないかということ。
　三点目は、前回の改正で、介護予防の新設によって、要介護一、要介護二という軽度の人たちの切り捨てにつながりました。今回、介護予防・日常生活支援総合事業が創設されても、被保険者に従来どおりの介護サービスを選択、利用する権利は保障されるでしょうか。もし、介護サービスではなく、この新制度に自動的に移るようなことがあれば、要支援一、要支援二という人たちを介護保険から追い出すことにつながるのではないかという危惧をいたしています。
　この三つの点についてお尋ねいたします。
○宮島政府参考人　三つお尋ねでございました。
　この事業は、見守りとか配食の生活支援サービスも含めて、要支援者などに対して総合的なサービスを提供するということで、要支援者に対する支援、介護予防を推進するということです。
　これは市町村の判断に基づき実施されるものですので、現時点において実施市町村の見込み数はまだ把握しておりませんが、今後、各市町村、第五期に向けて介護保険事業計画の作成を始めますので、その位置づけなどを通して具体化されると思っております。
　それで、市町村の判断により導入が決定されるということですが、財源の構成においては、現行の予防給付と同じでございまして、国庫負担や二号保険料があるということでございます。ですから、比較的、市町村の財政という意味では、やりやすい形になっている。
　それから、軽度者の切り捨てにならないのかという点でございますが、ここはケアマネジメントで個々の利用者に対するサービスが提供されますが、予防給付と同等のサービス、これも行うということでございますし、予防給付の方で望む方はそちらでやってもらってもいいというようなことで考えておりますので、必ずしも要支援者のサービス縮小につながるということはないというふうに考えているところでございます。
○中島（隆）委員　それでは四点目ですが、今回の改正のもう一つの目玉が、二十四時間対応定期巡回あるいは随時対応サービスの創設です。前回の改正では夜間対応訪問介護事業が創設されました。この延長線上に新たな事業を行うとしていますが、今きめ細かいサービスが求められていますから、大筋に趣旨は理解しますが、しかし、本当に機能するかどうか、懸念をいたします。
　前回の改正で創設された夜間対応型訪問介護事業については、全国で六千百件程度しか利用されていない。会計検査院からも指摘をされているわけでありますが、今回の改正で設置しようとしている定期巡回・随時対応サービスも同じようなことになりはしないか心配しているわけですが、これについてお尋ねいたします。
○岡本大臣政務官　御指摘の夜間対応型訪問介護は、利用者が日中と夜間を通じたサービスが受けられない、また、従業員の確保が難しく、勤務ローテーションを組みにくいといった課題が指摘をされてまいりまして、委員御指摘のような実績状況であります。
　今回、定期訪問と随時対応を組み合わせて提供するサービスにおきましては、利用者のニーズをしっかり酌み取っていかなければいけないというふうに思っていますし、より運営しやすい仕組みを導入できるというふうに考えています。
　いずれにしましても、モデル事業の結果を踏まえて具体的な基準や報酬設定を行うということにしております。
　また、会計検査院から指摘をされたという点につきましても、十分対応していかなければいけないというふうに考えております。
　市町村が公募を通じた選考によって事業者を指定できるような仕組みを提供することとしておるところでございまして、適切なサービス提供確保にしっかり取り組んでまいりたいと思っております。
○中島（隆）委員　時間が参りましたので、介護保険制度は高齢化社会を支える上で極めて重要な制度であります。今回の改正が、国による公的負担をふやさない、こういう方向ではなくて、やはりサービス内容を向上させるために公的な負担をふやしていく、こういう必要があると思いますので、そういうことを強く申し上げて、質問を終わらせていただきたいと思います。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　今の、直前の質問と若干重なってしまいますが、今回の介護保険法改正案の柱の一つであります二十四時間対応型の巡回サービスについて私も質問をしたいと思っております。
　医療、介護、予防、住まい、生活支援サービスを切れ目なく、有機的かつ一体的に提供する地域包括ケアシステム、これを目指す、その柱として、単身重度の要介護者等に対応できるよう二十四時間対応の定期巡回・随時対応型サービス、また複合型サービスを創設するとしているわけです。
　在宅での介護を進めるのが国の方針で、そのためには夜間における在宅介護の体制が欠かせないということですけれども、しかし、二〇〇六年の介護保険法改正に伴い、地域密着型サービスとして新しく始まった夜間対応型訪問介護、夜間対応型サービスは、サービス事業者もふえず、また利用も進んでいないわけです。
　とうとう昨年十月には、会計検査院から、利用率が低迷しており、交付金等による事業効果が発揮できていないということで、是正を求める意見書まで出されているわけです。
　調査した百一事業所のうち、確認できた九十六事業所で、ケアコール端末の利用度が三〇％未満の事業所が四十事業所、サービス休止が二十六、廃止していた事業所が七事業所というふうに言われております。
　いろいろ資料を当たってみると、大牟田市がひとり暮らしの高齢者が介護スタッフとテレビ電話で連絡をとれる介護保険サービスというのをやっていたんですね。国の夜間対応サービスのモデル事業として二〇〇六年から開始をして、国から九千万円補助金交付を受けて、テレビ電話三百台を導入した。何と、利用者は三人しかいなかったというんですね。
　そういうことで、夜八時から朝六時までの夜間限定だったのを、今度、二十四時間対応のサービスにするそうで、これも国の二十四時間対応型巡回サービスのモデル事業として、国から二千五百万円補助金交付を受けるんだそうです。将来的には、対象を要介護以外の高齢者まで広げて三百人、テレビ電話三百台の利用を目指そうということを言うんですけれども、これは、テレビ電話というツールが独居高齢者に抵抗があったのかもしれませんし、わかりません。利用条件など制度上の不備があったのかもしれませんけれども、しかし、五年間、五年前から制度があって、三百件を目指して、九千万使って、たった三件しか利用されていないということなんです。
　どんな理由があるにせよ、これはニーズのあるサービスなのかということをやはり考えなければいけないというふうに思うんです。こういう形で、夜間対応サービス、残念ながら、今までは事業者もふえず、利用者も伸びなかった。こういう利用の度合いの低調さをどういうふうに総括するのかというのが極めて大事だと思いますが、御見解を伺います。
○細川国務大臣　今委員が指摘されましたような事例があったこと、これについては十分総括をして反省もしなければというふうに思います。なぜ夜間の対応型訪問介護がそのような形で低調であったのか、こういうことについてはいろいろ反省もしなければいけないと思いますが、これまでの夜間対応型訪問介護は、夜間だけのサービス類型であったということが原因になっているのではないかというふうに思っております。
　やはり、要介護者の人たちにとっては夜だけではなくて日中も、夜、昼通じてサービスが受けられるということを望んでいるのではないかと。したがって、夜間だけだとそれが受けられないということで利用されなかったのではないかというふうに思いますが、もう一つ、やはり事業所から見ますと、なかなか従業員を確保しがたい、夜間だけだと勤務のローテーションがなかなか組みにくい、こういうような課題も指摘されておりまして、そういう意味で利用が少なかった。しかし、二十三年一月のサービス分は、六千百人の利用者があったということでもございます。
　今回の定期巡回・随時対応サービスは、日中、夜間を通じて、定期訪問と随時対応型を組み合わせて提供するということで、利用者のニーズにも十分対応できるということ。また、事業者の方も、日中、夜間両方やりますから、そういう意味では運営のしやすい形でありますから、そういう意味でぜひ普及を図っていきたいというふうに考えております。
○柿澤委員　今の御答弁は、この委員会のきょうの質疑で何度か繰り返された部分もある御答弁だと思います。時間もないので、ぜひ御答弁は簡潔にお願いをできればというふうに思っております。
　こうした夜間対応型サービスの利用が低調な理由として、会計検査院が何と言っているかというと、需要調査を十分行っていない、こういうふうに言っているわけです。実際にどれだけ利用されるかということに関する調査を、需要調査をしっかり行わずに、こうすれば利用してもらえるんじゃないかと見込みでやっても、結局同じことが起きるのではないかというふうに思います。
　今回、二十四時間地域巡回型訪問サービスのあり方検討会というのがあって、その報告書がまとめられています。それによると、利用者の高齢者からのコールに対して、オペレーターが利用者の状態を把握して、電話等での対応を通して適切に解決を図るオペレーションシステムが重要であると書かれています。これが随時対応型の肝だと思います。
　ところが、会計検査院の先ほどの調査では、夜間対応型巡回サービスでも同じような形で、ケアコール端末というのを配って連絡手段として使っていただいていたわけですけれども、一万三千台の端末に対して利用は三割ということで、七割が使われていない、四十九事業者がケアコール端末を放置または廃棄していた、こういうことなんですね。こういうふうになっている現状の検証を全くしないで、オペレーションシステムという違う言葉を使って巡回サービスの制度の中心に据えるということであれば、結局同じことが起きてしまうのではないかと思うんです。
　要介護度四や五、重度の要介護高齢者が基本的にこのサービスを利用されるという前提だと思いますので、こういう方々がこういう随時対応可能なケアコール端末を本当に使えるということだったのかどうか、これをまず総括して、果たして、それじゃ電話だったらかけてくれるのか、今度電話なわけですけれども、こういうことについて本当に真剣に考えなければいけないと思います。こうした夜間対応型巡回サービスのいわば失敗の教訓をきちんと総括していないから、結局同じことをやろうとして、今度はオペレーションシステムですよ、こういう話になっているのではないかというふうに思うんです。
　こういう前提に立って制度をつくって、二十四時間対応型巡回サービスのニーズというのが本当に出てくるというふうに考えておられるんでしょうか。私は、この二十四時間対応型巡回サービスの意義を否定するものではありませんけれども、やり方次第によっては同じことの繰り返しになる、こういうふうに思っておりますので、御答弁をお願い申し上げたいと思います。