Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（古屋亨君）　国家公務員には先ほどのお話のように二年間の制限がございますし、またそれを発表しておるところでございます。地方自治体にはそういうものが規則、規制がないわけでございます。
　ただ、地方自治体にないからといって、天下りについて、やっぱり節度を持ってやるべきだというように私は考えておりますけれども、ただ、今まで行われているのは恐らく役人のときのそういう経験を、これはまあ理屈かもしれませんが、そこへ活用できるということだろうと思いますが、こんなたくさんしょっちゅうかわっておったのでは、ちょっと私もこの経歴を見ましてもっと節度を持つべきではないかという感想は持っておるわけでございます。私どもといたしましては公務員と営利企業との間に縁故情実が発生するということは望ましくないというふうに指導しているわけでございますが、今のような点につきましては、ひとつ今後十分検討いたしまして、こんな極端な例が、私、知りませんでしたが、ないように十分注意をしてまいりたいと思います。
○青島幸男君　先ほども衆議院の定数是正の問題が取り上げられまして議論が行われたところでございますけれども、私もこれはまたゆゆしき問題だと思っております。いつ選挙が行われるかということははかり知れませんけれども、いつになっても、いつ行われても国民、有権者の立場からしますと何とか早く定数を是正して、一人一人の人権が確実に守られるということにならなきゃならないのは司法も指導するところでございます。
　と申しましても、当該選挙区において選挙を闘おうとしていらっしゃる当の御当人にしてみれば死活問題ですし、特に減らされる方は、それから、今までの歴史的な経緯もあり、政党間のいろいろないきさつもあり、同じ一つの党内でもおいそれと片づく問題でないこともよく承知しております。
　だからこそ何年も問題になりながら手がつけられなかったということで、先ほどの議論を伺っておりましても何とか早く話し合いがついて、明るい青空を望むような心境で事に処したいと、大臣もおっしゃっておられる心境の苦しいところはよくわかるんです。大臣の御一存でどうなる問題でもないこともよくわかっておりますけれども、しかし先ほどからの御議論を伺っておりましても、さまざまな方々の権益と歴史的経緯がさまざまに入りまじった問題ですので、一朝一夕に事が片づくとも思えないわけですね。
　ですから、再三一般の方からも意見が出されておりましたのは、何か権威ある第三者機関に任せて、否やを言わせずそれに従えという格好に何とかできないものかということも期待されてはいたわけです。先ほどの服部委員との質疑の中にもそのこともちょっと触れておられましたようですけれども、ここまで来ますと、ただ大臣がおっしゃられるように、私は円満に解決していくことを期待しておるという、ただ期待して待っておるというだけでは物の解決に寄与することもできないので、何とかひとつ積極的に関与するためには、そういう権威ある第三者機関に否やを言わせず従わせるというように、長年求めておられまして実現しなかった話ですけれども、審議会でも結論も幾つか出ておるようでございましたけれども、ここまで来ると当事者に任しておいたんでは決着がつかないだろう、何とかそういう三者機関に任せるということで、せっかく努力をしてみようかという御決意があれば承りたいと思いますが、いかがなものでしょうか。
○国務大臣（古屋亨君）　お話の点は私も全く同感でございますが、ただ第三者機関をこの際つくりますという一つの考え方につきましては、今までの選挙制度の委員会とかいろいろにおける発言その他を考えてみますと、なかなか結論も容易でないし、また出ても、そういう審議会等で第三者機関がやったものを国会がすぐそれをのめるかということになりますと、やっぱりこれは国会が私はルールづくりでございますから、国会の根本に関する問題だと思いますから、私はそれは第三者機関というようなことも考えないではなかったわけでございます。できるだけ早くやりたい、今国会にどうしても提出したいということから考えますと、第三者機関でそういうものをつくって別途にやっていくことは、また一つの考えだと思いますけれども、今これだけに任しても、なかなかかえって遅くなることはあっても、早くこれが解決することには必ずしもならないような感じがしております。しかし、先生のお話の第三者機関ということも一つの考え方だと私は思っております。
　どうしても各党間で、また自民党でようまとめなきゃ、そういうことも必要かと思いますが、私の考え方としては、先ほど申し上げましたように、党でまとめてもらうことを期待しているし、いろいろの困難はありましても、どうしてもこれは提案させていただきたい。それにはやっぱり党でまとめてもらわなきゃ提案できませんので、そういう点は私は期待しておるところでありまして、大変私もこの問題は重要な問題であります
が、そういういろいろな要素が加わっておりますので、大変難しい問題でございます。ただ、先生の御意見の第三者機関どうかということは、私も慎重に検討さしていただきたい。
○青島幸男君　それは選挙制度にかかわる問題で、実に重大でして、ひとり衆議院だけの問題じゃございませんで、先々また参議院の地方区の問題も惹起してくるでしょうし、さまざまに論じられておるところですね、現在も。
　ですから、六増六減というのも、当面代表的な意見ということで推移しているようですけれども、基本的には今は衆議院、今度は参議院と次々に出てまいりますね、問題が。そのときに、基本的な一つの基準もしくは指針、もしくは哲学というものを基盤に据えて、一貫した対処の仕方をしていかないと、その都度その都度お茶を濁すとか、糊塗するという格好でいったのでは基本的解決にはならないと思いますので、その基本的な解決の意味合いからすると、先ほど私申し上げましたような原則を確立をするという意味からすると、三者機関というものが非常に期待を持って考えられるのではないかという考え方で申し上げたわけでございます。御意見を承りましたので、肝に命じて御検討いただきますようにお願い申し上げておきます。
　それから次は、政治資金の問題に移らしていただきます。
　自治省は、先ほど各都道府県選挙管理委員会の所管によります政治団体の収支を初めて発表なさいまして、これによりますと、収入総額が千二百二億という大変な額に及ぶわけですけれども、自治省所管の政治団体の総収入が、千四百七十二億ということでございまして、政治資金の総枠から申しますと、一号団体の占める割合というのは半数に近い。極めて大きいですね。そして政治資金規制の実を上げるため、すべての政治団体の収支を一括して公表するという必要が先々出てくると思うんですけれども、今回の調査並びに発表はそのための一助と、第一歩と考えてよろしいのかどうか、その点からまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（小笠原臣也君）　お答えを申し上げます。
　政治団体の収支につきましては、自治大臣所管の全国的な政治団体については自治大臣が、それから都道府県選挙管理委員会所管のいわば地域的な政治団体につきましては各都道府県選挙管理委員会が、それぞれその要旨を公表することになっておりまして、政治資金規正法上は一括して公表する仕組みになっておらないわけでございます。しかしながら、都道府県選挙管理委員会所管の政治団体の収支につきましては、各部道府県選挙管理委員会において別々に公表されておりますために、その全体の姿がわかりにくいという御批判もあったものでございますので、今回、それらにつきまして集計してまとめてみたわけでございまして、今後ともこのような取りまとめについては行ってまいりたい、このように考えております。
○青島幸男君　政治団体の収支を少しでも明確に国民の皆様の目に触れられるように、納得のいくようにしていくということが、民主主義の一番重要な要素の一つであると私考えますし、その意味では集計なされたということは大変評価したいと思いますし、ただ、そこまで来るんでしたら、どうせのことなら一号団体の収支報告書と二号、三号団体の収支報告書がともに閲覧できるというようなところまで進んでまいりますと大変つまびらかになりまして、その意味で国民の信頼をかち得るということになると思うんですが、その方向で検討する準備は自治省おありでしょうか。
○政府委員（小笠原臣也君）　先ほど申し上げましたように、一号団体すなわち都道府県選挙管理委員会所管の政治団体の収支報告につきましては各選挙管理委員会が保存し、閲覧させることになっておりまして、一方、二号、三号団体すなわち自治大臣が所管しております政治団体の収支報告については自治大臣が保管、閲覧させることになっているわけでございまして、現行制度上は両者を一緒にして閲覧させるという仕組みになっておらないわけでございます。今、制度を改正してそういうことにしたらどうかというお尋ねでございますけれども、そもそもいわゆる地域的な政治団体については都道府県の選挙管理委員会に保存、閲覧をさせるということ、あるいは全国的な団体については自治大臣がさせるということは、それぞれその制度の趣旨、意味があるわけでございまして、それからさらにそれを一括して自治省でするということになりますと、いろいろ大変なボリュームになるものでございますから、スペースなり、体制なり、経費というような事務的な面から見ましても大変難しい問題があるというふうに考えております。
○青島幸男君　ですからね、集計して発表なさったということは私は評価しているわけですよ。それで、もし調べたいと——金額が総枠の半分近くまで行っているわけですね、これ調べようと思いますと、各都道府県回りまして一々閲覧させていただかないとなりませんね。じゃ何のために閲覧制度あるのかということを基本的に考えていただきたいと思うんですけれども、この立法の趣旨から申しましても閲覧の制度を設けていると……大変難しい制約がありまして、なるべくなら見せたくないというような態度でおるんですな、自治省さんは。しかし、立法の趣旨から言いますと、この辺のことをつまびらかにして、民主主義のルールをきちんと守って、政治不信を払拭して国民の皆さん方から疑いの目を差し挟まれる余地のないように、つまびらかに事が行われているということを明確にするために、閲覧のあそこにありますね、何人も制約されないわけですね、執務時間中なら、何人も出かけていって拝見することができる。閲覧することができるということの趣旨からしますと、どなたにも公開しておりますよ、やましいところは一つもございません、何か不審の点がありましたらこの中から取り上げてどうともなさったらよろしいじゃないかというのが立法の趣旨ですね。しかし、そうだとすれば、あれだけ大きな自治省持っているわけですから、都道府県のスペースが膨大だの何だのと言いますけれども、都道府県の写しぐらいを一つの部屋へまとめて置いておくことは、その立法の趣旨からいっても制度上からいってもそう問題になることじゃないと私は思いますけれども、ぜひその辺を検討していただきたいと思うんですけれども、何でできないんですか。時期的にそろわない、あるいは量が膨大過ぎる、あるいはスペースがない、そんなことでは立法の趣旨に沿って仕事しているという姿勢が疑わしいと私は感ぜざるを得ないんですがね、その点どうですか。
○政府委員（小笠原臣也君）　先ほど御説明しましたことを繰り返すような面もありまして恐縮でございますけれども、地域的な政治団体につきまして最も熟知しておりまして、そういう団体と接触したり連絡をしたりあるいは書類等のチェックを一番やりやすいのは都道府県選挙管理委員会であるわけでございます。したがいまして、またそれらの政治団体の政治資金の収支あるいはその公表について関心を最も持っておりますのはその都道府県の住民ではなかろうかと思うわけでございます。そういう意味で、これらの団体の収支については各部道府県選挙管理委員会が収支の届け出を受け付けるし、それを公表するし、また閲覧をさせるということになっておるわけでございます。ただ、現在の政治資金規正法の上におきましても、都道府県が収支報告書の要旨を公表しました場合には、その公報を自治省の方に送付することになっております。これにつきましては便宜お見せするということについては差し支えないと考えておる次第でございます。
○青島幸男君　何となく私ども一般国民の目からしますと、余りつまびらかにしたくないという姿勢で取り組んでいらっしゃるように見えるわけです。その点は大臣ちょっとお伺いしたいんですけれどもね、今の閲覧のあり方というのは私は大変時代おくれだと思うんですよ。今や病院でも図書館でもファイルはすべてコンピューターで処理しておりまして、大変にエレクトロニクスが進んで
おりまして、キーボードをぱらぱらと打つだけで目的のものがすぐあらわれるというような事態を迎えている時代に、あの膨大な資料をただ見るだけ、コピーもいけない、写真もいけない、ただそこへ来て筆記していけ、お上が見せてやるぞというような感じがするんですよ。そういうあり方ではやっぱり民主主義の基本にかかわる重要なルールの一つである政治資金の収支の問題に関心がある人間にとりましては、隠ぺいしようという方向で行われているとしか考えられない実情です。ですから、すべてコンピューターにしろ、磁気テープにしろとかフロッピーにしろとか、それで公開しろとは申しませんけれども、もう少し法の趣旨にのっとった閲覧の方法、少なくとも写真に写させる、コピーをとらせるぐらいのことがあっても一向に構わないんじゃないかという気がしますし、そういう姿勢をとることこそ政治不信をなくし、開かれた民主主義を推進しようとなさる姿勢につながると考えておりますが、今後の閲覧のやり方についてぜひ御検討いただきたいと思いますが、いかがなものでございましょう。
○国務大臣（古屋亨君）　実はこの三月都道府県の分を出すときに私もちょっと考えまして、いろいろ聞いてみたんですが、やっぱりこういうものをしてないと言うから、ああそうかというわけで、四万団体ぐらいございますのでちょっとスペースでも大変でございます。ただ、御趣旨の点も私わからぬでもありませんから、ひとつ前向きに検討さしていただきます。スペースの点も予算の点もかかってくると思いますので、そういうように御了承いただけないでしょうか。
○青島幸男君　それでは私の申し上げました趣旨も御理解いただけたようでございますし、せっかく御検討いただきますように要望いたしまして質問を終わります。
○三治重信君　まず警察の方へちょっと意見とお願いをしておきたいと思うんですが、最近重要な犯罪の検挙がないとともに警察官の犯罪が多く新聞報道されて、警察当局とすれば大変曇り空の日常だろうと思うんですが、しかしここでひとつそういう事態に対してやはりよく人事管理というものを反省してみる必要があるんじゃないか、こう思うわけなんです。それで、一つは警察官の犯罪のやつは、これは新聞だけしかわかりませんけれども、大体においてギャンブルやってサラ金で借金を重ねて、それで元警察官の者はそれで警察官を退職金で棒引きしてやめた、あるいは現職でもサラ金で首が回らなくなって犯罪に入ってくる。これを見ると、これは単に警察官ばかりではなくて一般の会社員でも公務員でも大体同じ傾向であろうと思うわけなんですが、そういう人たちというのは私はやはり上の方は直接わからぬけれども、下の方になってくるとあれはどうもギャンブルやっていて、借金をして大分サラ金に回っているようだとか、どうもあれはそこらじゅうに借金をしておって少し遊びが過ぎるんじゃないかとかいうようなうわさというものは、必ず相互にわかるものなんです。したがって、これを早くわからす人事管理体制というものが私は必要ではないか。そういう意味において警察署の内部でそういう一般の警察官の日常の生活に干渉するということじゃなくて、やはり行動を見ながらそこに常軌を逸した生活をしているかいないかということが早期にわかる方法というものをひとつぜひ検討して対処してもらいたいと思うんですが、その点いかがでございましょうか。
○政府委員（鈴木良一君）　御指摘のとおり、最近の警察官あるいは元警察官によります不祥事案の中では、私生活の乱れといいますか、そういう形でサラ金に多額の借金をいたしまして、それで犯罪に走るという例もかなりあるわけでございます。先生御指摘のとおり、なるべくそういう問題の職員といいますか、そういう問題の行動というものを把握いたしまして、早期に手を打つということが大事であろうというふうに考えます。そういうことで、警察といたしましても監察機能の強化あるいは身上把握の徹底ということについていろいろ努めておりますけれども、さらに今後工夫をいたしましてそういう面の人事管理の徹底というものを図ってまいりたい、かように考えております。
○三治重信君　私は、それには各末端の出先においてそういう一般の警察職員の日常の行動をつぶさに観察できて、そして指導できるためには、やはり相当年功の警察官をかえないで、もう一般的にどんどんやはりかえるところに僕は人事管理がうまくいかない、そういうことにかなったいわゆるその署の警察官のカウンセラー的な人は、相当中高年齢層になって相当の勤務をした中で特別選んだ人は、ある程度十年、十五年かえないでその署にずっと大久保彦左衛門的におらして、そして一般の警察官の信頼を得る、あの人に相談すれば何とかしてくれるだろうという人がやはり署にいること。もうどんどん上がかわってしまうと、やはり警察官というのは上と下との間が離れてしまう、そこにやはりどうしても職員管理をするという、管理をするというよりか相談相手になるカウンセラーという者はやはりずっといて、どの警察官とも話すし、警察官の中でそういう日常の生活の乱れる者について、ちょっとおまえ最近おかしいじゃないかとか言って声をかけたり相談をするひとつ人事管理体制というものが、私はぜひ必要なことだろうと思うんですが、そういう人材を各署で発見するとともに、そういうのはやはり人事の異動からちょっと離して長期的に見てやるというのが、私はひとつきょう意見具申としてそういう管理体制をやってもらって、警察署の中の各署の中でそういう末端の警察官の生活に干渉するというんじゃなくて、そこにずっと日常の勤務やなんか見ていたり、それから相互の話、自然に行動がわかるような人を養成し、存置していく、こういうことをやっていただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
○政府委員（鈴木良一君）　おっしゃるとおり、いわゆるそういう状況を把握するために本当に親身になって相談できる者が必要であろう、かように考えております。従来から生活相談の窓口を設けていろいろやってきておるわけでございますけれども、先生御指摘のとおり必ずしもこういう問題というのは上下関係で話がつくものでもない。むしろ、本当に親身になって相談ができる者でなければならないということでございまして、最近におきましてやや運用の方法も変えまして、できる限りこういうことに適任な人を充てるということで、中には部外の人、そういうふうな経験のある人、弁護士さんやあるいはお医者さんだとかそういう方々にもいろいろお願いをしながら、親身になって相談できる体制というものを確立しておるところでございますが、さらに先生の御指摘の御意見を参考にいたしまして充実に努めてまいりたい、かように考えております。
○三治重信君　警察の方、結構です。どうもありがとうございました。
　自治省に、時間も過ぎてきましたから、ごく簡単に御質問しますが、自治省の方で地方行革大綱を六十年一月二十二日に閣議決定されて出されたわけなんですが、これは非常によくできていると思うんですが、ただこの中に原理原則が述べられておって、どうもそこに一つの区切りというのか、締まりというのがちょっとこれにはないような気がするわけなんですが、それでひとつ二、三具体的な問題として聞いていくわけですが、「行政改革推進本部を設置するものとする。」と、これは非常にいいことなんですが、これはもう大分地方でもこういう行革の機関をつくってやっているような気もするわけなんですが、現在どれぐらいあるか、それがわかれば御説明していただきたいと思いますとともに、これは何といいますか、いつまでに大体つくれというふうなことになるか。これについての、もちろんこれの地方行革大綱について局長通達なり何なり解説が別に行っているというならまた別なんですが、行っていれば、その通達の中にそういうことが、今年じゅうにぜひつくれとかというようなことが書いてあるのかどうか。
○政府委員（大林勝臣君）　地方公共団体の行政改
革推進本部の設置状況についての御質問でございますが、先般の地方行革大綱に基づきまして本部の設置状況はいずれ適当な時期に把握をしてみたいと考えております。ただ、既に、御質問のようにかなりの団体で独自の行革推進本部をつくっておりまして、五十九年の四月一日現在の私どもの調査によりますと、五十七年度から五十九年度の二カ年の間におきまして調査をしたわけでありますが、都道府県は全都道府県が既に設置をいたしております。それから市町村につきましては、市町村の六二・五％に当たります二千四十九市町村におきまして、何らかの形で行革推進本部というものが設置をされておるわけであります。先般の行革大綱におきまして、別途事務次官通達を出しております。今後、行革推進本部を設置していないところにおきましては、できるだけ早く、この八月末を目途に設置の努力をしていただくようにお願いをしたところであります。
○三治重信君　それから、何というのですか、会館等公共施設の設置及び管理運営の合理化というところで、前に、資料なんかは別に、どれぐらい民営委託しているのか、あるいは民間管理にしているのかというのがあるんだが、成績は余りよくないと思うんですが、こういうのもひとつもう少し具体的に民営委託をしていくようなのはどういう施設が実際多いとか、それから外郭団体なりその管理の合理化で、全然ボランティアに、その地域の本当の小さいコミュニティーの施設などというのは地域に管理を任すというような問題というものを少し分けてやった方がいいんじゃないかと思うんですが、そういうことによって、やはりもしもこれが地方で定員でやっていたら、そういう定員の管理、縮小合理化というものに非常に役立つ、地方公共団体にしてみると、やはり住民等の便宜を図るためにいろいろの会館とか施設を随分つくっていくことが必要なわけなんですが、それを全部一般の、いわゆる試験を通って、高等学校出て、ちゃんときちんとした各市町村の採用試験を通って採用するような人を、そういう施設の管理や運営に当たらすというのはもったいないと思うわけなんですよね。そうすると、定員も随分削られるわけなんだが、そういうために具体的にはどこもだんだんやっていると思うんですが、そういうものを資料を提供するとともに、具体的にそういうものの推進の目標をつけてやったらなおうまくいくんじゃないかと思う。それから、一つの施設でも、外郭団体なら外郭団体で統一をしてつくる、いろいろたくさん県下につくるやつを、そういう施設を統合して管理運営する外郭団体なんかをつくって、そして人員もそれから管理者もきちんと責任を持たしてやっていくというようなことについて指導してほしいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（大林勝臣君）　地方公共団体におきます事務の民間委託につきましては、内部の管理事務、こういったものについてはかなりの高率の委託率ということになっておりますが、御指摘のいわゆる公共施設、これの管理につきましては現在の委託率というのはまだそう高い水準には達しておりません。いろいろ公共施設についても種類があるわけでありますが、比較的委託率が伸びておりますのが宿泊施設でありますとかあるいはコミュニティー施設、こういったところが伸びておるわけでありますが、片方、社会教育施設でありますとかあるいは病院などにつきましては比較的委託率が低くなっております。今後、こういった施設につきましては、できるだけ御指摘のような外郭団体を含めて民間委託を推進してまいろうと存じます。一般事務と違いまして、この公共施設につきましては、一つには地域の住民の理解というものがまず必要であるということと、それからこの公共施設につきましては何かと国の法令なりあるいは通達等によりまして、地方公共団体が直営でやれとか、あるいはそうでなくてもその公共施設の管理、運営に当たるべき職員を職員名を具体的に列挙して必置すべしと、こういう規制が加えられているものが比較的現在でもなおかつ多いわけであります。
　今後、臨時行政調査会あるいは行政改革推進審議会の指摘にもありますように、こういった国の必置規制あるいは職員の配置基準、こういったものの見直しをお願いする傍ら、この施設についての民間委託を御指摘のような方法を含めて進めてまいりたい。今年度から私どもの各地の今までの実績というものを頭に置きながら、施設の民間委託をする場合の手引きみたいなものをつくってまいりたいと考えておるところであります。
○三治重信君　各省庁の中で、こういう職種の人でせいというようなやつは地方はどうにもならぬわけだから、これは自治省の方でどの省のどういう施設については、これはそんなきちんと必置施設とせぬでも委託事業なり外郭団体でやっていけるじゃないかというようなことを、積極的に自治省がやはり地方の代表になって交渉して問題を上に、世間に出してもらう、役所の中だけの交渉でなくて、自治省としてはこういう地方自治体の中の施設においては、これはもう外郭団体なり、委託事業として適当だと思うと、定員管理や何か合理化のために必要だと思うと、しかしこの省にはこういう問題があるけれども検討してもらいたいということを意見を開陳するというような、問題を公開してやってもらうともっと世間の関心がいくんだろうと思う。地方公共団体の中でやはり住民サービスや民間のボランティアでも、まただれでもできるという施設というものと施設の管理、運営というものと、もう一つはやはり専門家でやはり行政事務、行政の権利義務的なものが伴う、住民の権利義務に伴うようなことをやるというようなのは、これはもうやはりきちんと定員でしっかりした地方吏員が担当するということは必要だろうと思うんですが、その限界というものを、こういう施設について自治省の方が各都道府県あるいは市町村のいろいろの施設なりいろいろの、何というんですか、施設が現在できつつあると思うんですが、そういうものを分類、整理してみて、そうしてそこに一つずつ大体どういうものが合理化できる、またこういうところのやつはこういうふうにやって効果を上げているというふうに、事例を挙げてひとつ指導をしてやってもらいたいんですが、この委託率についてや、それから何といいますか、この外郭団体なりいわゆる定員の削減、合理化計画についての目標値なんかというものは地方に通達してあるんですか。
○政府委員（大林勝臣君）　民間委託あるいは定員の見直し、こういったものについても行革大綱でお願いをしておるところでありますが、これは必ずしも各地方団体の実情がいろいろございますので一律に決めるというわけにもまいらない質のものであろうと思います。
　ただ、こういったものの推進につきましては、できるだけ早く手をつけていただくということが必要でございますので、全体の行政改革大綱というものをおおむね今後三カ年というような目標値を地方公共団体にお願いをしておるところであります。ただ、これもあくまでめどでありまして、それぞれの地方団体においてそれぞれの地方団体の実情に応じて計画期間を決めて実施をしていただくことを願っておるわけであります。
○三治重信君　一応三カ年というのは非常に、そういう一つの期間を定めて奨励をしていくということは非常にいいことだろうと思うんですが、ぜひひとつそういうことで、行政改革で人員の削減に一番、行政とサービスというものとの関連からいって一番いい問題だろうと思うんですが、そういうことをひとつぜひ具体的な、いろいろの地方のいい例を具体的に資料としてつくって関係の市町村にも配って、そしてその実施の参考にしてやるということをこれはぜひひとつやってほしいと思うわけであります。
　それで一つは、最近新聞で東京都の定年後の再雇用の問題が出ておったわけなんですが、定年者が全部定年になって役所をやめる、就職先がないからということもあろうかと思うんですけれども、それをまた役所に全部再雇用するということについては、これはいかがなものであろろかと。これについてやはりある程度のめどなり状況とい
うものを把握されておりますか。
○政府委員（中島忠能君）　お話の件でございますが、早速昨日電話で東京都に聞いてみました。東京都の方におきましては、定年で退職した人を非常勤の一般職として再雇用いたしまして、東京都が施設とか会館を設置しておりますけれども、そういう施設とか会館というものを土曜の午後とかあるいは日曜に都民に利用していただくという施策を新たに始める、その新たに始める施策のためにそういう非常勤の職員を活用していきたいというふうな考えのようでございます。まあそれは一つの考え方じゃないかというふうに思いますけれども、東京都の特別区の中には定年退職をした人を全部また非常勤の一般職として再雇用しているというところもあるようでございます。そういうところにつきましては、やはり何といいましてもせっかく定年制度というものが施行されました後そういうことになりますと、定年制度の効用というのが半減されますので、そういうような認識というものにつきましてひとつ定年制度の趣旨というものをよくわきまえていただきまして、考え直していただくように東京都を通じて指導してまいりたいというふうに考えます。
○三治重信君　これはちょうど定年制の施行の初めですよね。六十年定年のちょうど初めだから、そこをやはり実例を調べて、定年者がどういうふうな処遇を受けてどういうふうになっていくかということをひとつよく監視してもらって、その定年者の再就職なり、それから役所で再配置するなら再配置する。それが定年になってもまた同じ役所で同じところで同じ事務におるということは、何のために定年制をしいたのかわからぬ。これはひとつ、やはり人事の新陳代謝からもそれから定員管理からも、そういうふうな定年制をしいた趣旨に合わぬようなことをやることについては注意をして、そうかといって定年者が路頭に迷い、まあ年金をもらうからいいじゃないかというものの、やはりどこか働く場所に対して配慮するということは必要だと思うんです。そこのけじめをしっかり指導してもらわぬと、定年制を何のためにしいたのか結局うやむやになってくる。僕も役人出身だが、役人の一番悪いところは、何かけじめをつけぬで、まあまあで人事管理が、また労務管理も全部行われているところに民間とえらい格差がついていく。やはり定員管理なり人の管理というものが民間と余りかけ離れたルーズな格好で行われるということは、官庁が民間から信用を失うことだと思うんです。これはひとつぜひ人事管理上注意をしてやっていただきたいと思いますが、大臣の御意見を伺って私の質問を終わります。
○国務大臣（古屋亨君）　やっぱり定年の来た人をそのままで再雇用するというので、給料とかそういうものもそのままにしておくということは、何のために定年制ができたかわからないことになりますので、特別の知識と経験でどうしても必要だという一部の者を除きましては、今の御趣旨のように、定年制、あくまでそれを認めた定年制のもとにおける新しい人事管理の一環として考えまして、私は今の御趣旨は十分わかりましたので、そういうように指導してまいりたいと思っております。
○委員長（佐藤三吾君）　他に御発言もないようですから、自治省、警察庁及び公営企業金融公庫の決算についての審査はこの程度といたします。　　　　─────────────
○委員長（佐藤三吾君）　この際、派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。
　先般、当委員会が行いました国家財政の経理及び国有財産の管理に関する実情を調査し、もって昭和五十七年度決算外二件の審査に資するための委員派遣については、その報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤三吾君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　次回の委員会は四月十七日午後一時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十七分散会
昭和六十年四月三日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　熊谷　　弘君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中川　秀直君　理事　堀之内久男君
　　　理事　上田　卓三君　理事　沢田　　広君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　糸山英太郎君
　　　　　　大島　理森君　　　　加藤　六月君
　　　　　　金子原二郎君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　笹山　登生君　　　　塩島　　大君
　　　　　　田中　秀征君　　　　中川　昭一君
　　　　　　東　　　力君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　宮下　創平君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　渋沢　利久君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　藤田　高敏君
　　　　　　武藤　山治君　　　　古川　雅司君
　　　　　　宮地　正介君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　自　治　大　臣　古屋　　亨君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　後藤田正晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　　部長　　　　　　大出　峻郎君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　恩田　　宗君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　北郷　勲夫君
　　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　黒木　武弘君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　小林　功典君
　　　　　　　　厚生省社会局長　正木　　馨君
　　　　　　　　林野庁長官　　　田中　恒寿君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　土田　栄作君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国知事会代
　　　　　　　　表）
　　　　　　　　（滋賀県知事）　武村　正義君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国市長会副
　　　　　　　　会長）
　　　　　　　　（北海道千歳市
　　　　　　　　長）　　　　　　東峰　元次君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（福岡県田川市
　　　　　　　　長）　　　　　　滝井　義高君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（名古屋市立大
　　　　　　　　学経済学部教
　　　　　　　　授）　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（朝日新聞社論
　　　　　　　　説委員）　　　　広瀬　道貞君
　　　　　　　　参　考　　人
　　　　　　　　（法政大学社会
　　　　　　　　学部講師）　　　中西　啓之君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山岡　謙蔵君　　　　　伊吹　文明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊吹　文明君　　　　　山岡　謙蔵君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例
　等に関する法律案（内閣提出第八号）
　　　　　————◇—————
○越智委員長　これより会議を開きます。
　国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案を議題といたします。
　これより本案について参考人から意見を聴取することといたします。
　本日御出席をいただきました参考人は、全国知事会代表武村正義君、全国市長会副会長東峰元次君、福岡県田川市長滝井義高君、名古屋市立大学経済学部教授牛嶋正君、朝日新聞社論説委員広瀬道貞君、法政大学社会学部講師中西啓之君であります。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位には、本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚なき御意見をお述べいただきますようお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。まず、参考人から御意見を十分ないし十五分程度お述べいただいた後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず最初に武村参考人からお願いいたします。
○武村参考人　滋賀県知事の武村でございます。
　諸先生方には、日ごろは地方行財政の諸問題につきましても格別の御理解を賜りまして、厚く御礼申し上げる次第であります。
　本日は、国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案に関しまして、地方団体の意見を申し述べる機会をお与えいただきましたので、意見を申し述べることにいたしますが、私ども地方団体の考え方につきましては、既に三月二十九日の本委員会におきまして、全国市長会及び全国町村会の代表から申し述べましたとおりでございますので、重複する点がありますことにつきましてはお許しを賜りたいと存じます。
　今さら申し上げるまでもございませんが、行政改革と財政再建の要請は、国も地方も現在の事務事業そのものを抜本的に見直しをし、思い切った整理縮減を行うことによって、行政全体の減量化と総歳出の削減を図るとともに、国と地方との二重行政を排除して、国も地方も身軽になることが最も肝要であると考えております。ただいま論議されております国庫補助金等の整理合理化につきましても、このような観点に立って進められるべきであると考えております。
　このため私どもは、地方団体に対する国庫補助金のうち、一、地方団体の事務事業として同化定着しているもの等、地方の自主性にゆだねることが適切と考えられる補助金や、二、人件費、法施行事務費等運営費に係る補助金等を廃止、縮減をし、地方一般財源化を図るべきであるとして、具体的な方策も知事会として提案を申し上げているところでございます。このようにすれば、地方の自主性、自律性もより強化されますとともに、国の事務も、さらには負担も大幅に軽減をされ、財政再建にも大きく寄与することができると考えるからでございます。
　ところで、昭和六十年度の予算編成に当たって、政府がおとりになった国庫補助負担率の一律削減方式では、国、地方を合わせた公的支出の総計は全く軽減されず、また、仕事の進め方の上でも何らの合理化も見られないのでありまして、単に国の負担を地方に転嫁したにすぎず、行政改革の基本理念に反するものと言わざるを得ないのであります。このような地方の一方的な犠牲の上に立った国の財政再建が続けられますと、車の両輪としての国と地方との正常な財政秩序は乱され、国と地方との間の信頼関係をも損なうものと危惧しているものでございます。
　もっとも今回の措置は、昭和六十年度限りの暫定措置としてとられておりまして、とりあえず、昭和六十年度の地方財政運営には支障を生ずることのないよう当面の措置が講じられており、また、昭和六十一年度以降のあり方につきましては、政府部内において今後検討されるとのことでございますので、早急にこれまで私どもが要望をしてまいりました方向での適切な結論が得られ、明年度から改善が図られますよう期待を申し上げる次第でございます。
　また、ただいま申し上げましたように、今回の措置は昭和六十年度限りとすることも厳守をいただきたいと存じますし、今後、今回のような地方団体の不信を招くようなやり方は二度と繰り返されないよう、この点も強くお願いを申し上げる次第でございます。
　なお、今回提出されております法律案によりますと、昭和五十九年度限りとされておりました地域特例に関する補助率の引き下げ措置につきましても、さらに一年間延長されることになっております。この点につきましては、昭和五十七年におけるこの措置の制定経緯に照らしましても、私どもといたしましてまことに遺憾に存じておる次第であります。
　以上、私ども地方団体の立場から忌憚のない意見を率直に申し述べましたが、何とぞよろしくお願いを申し上げます。（拍手）
○越智委員長　ありがとうございました。
　次に、東峰参考人にお願いいたします。
○東峰参考人　全国市長会の副会長をいたしております千歳市長の東峰元次であります。
　衆議院大蔵委員会の諸先生におかれましては、地方行財政の諸問題につきまして、日ごろから特段の御理解と御尽力を賜っており、衷心から感謝申し上げます。
　本日は、国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案につきまして、意見を申し述べる機会をいただきましたので、直接都市行政に携わっております市長の立場から意見を申し上げることといたしますが、私ども地方団体の考え方につきましては、ただいま滋賀県知事さんから申されましたように、三月二十九日の本委員会におきまして、全国市長会会長代理の福井市長から申し述べましたとおりでありますので、重複の点がありますことをお許しいただきたいと存じます。
　国庫補助金等の問題につきましては、都市財政の自主的運営と資金の効率的運用を図るため、機会あるごとに整理合理化の推進を要請してまいりました。すなわち、国庫補助金等の整理合理化に当たっては、まず事務事業の見直しを行い、行政の責任を明確にするとともに、都市の自主性と自律性を強化するため、一般財源化、統合メニュー化、総合補助金化等を推進し、事務処理の簡素効率化を図っていくべきであると考えております。
　しかるに、政府は、昭和六十年度の予算編成に当たり、国民生活と密接に関連する生活保護を初めとする社会保障関係費や公共事業の国庫補助負担率を一律に引き下げたり、義務教育費国庫負担金における教材費、族費を国庫負担対象から除外するなど、国、地方を通ずる事務事業の抜本的な見直しを行わないまま、一方的に削減を行ったのであります。このことは、単に国の財政負担を地方へ転嫁するだけであり、国、地方を通ずる事務と経費の節減合理化には何ら寄与するものではありません。さらに行政改革の趣旨にも反するのみならず、国と地方の間の信頼関係をも損なうものと言わざるを得ないのであります。
　したがいまして、このような国庫補助負担率の一律引き下げについては、その撤回を強く求め、反対運動を展開する一方、先ほど申し述べましたような見地に立った私どもの整理合理化方策をも提案して、国庫補助金等の整理合理化が速やかに図られるよう要望してまいったところでありますが、単に国の財政事情のみによってこれが受け入れられなかったのは甚だ残念であり、まことに遺憾に存ずる次第であります。
　しかし、今回の措置は、昭和六十年度限りの暫定措置とした上で、とりあえず昭和六十年度の地方財政運営には支障を生ずることのないよう当面の対策が講じられており、また、昭和六十一年度以降の補助率のあり方については、政府部内において今後検討されるとのことでありますので、これまで私どもが要望してまいりました方向で早急に適切な結論が得られ、明年度から改善が図られますよう期待するものであります。
　なお、ただいま申し上げましたように、今回の措置は昭和六十年度限りとすることを厳守していただき、今後、今回のような地方団体の信頼関係を損なうようなやり方は二度と繰り返さないように、この際強く要望申し上げる次第でございます。
　また、申し上げるまでもなく、法律案の審議、取り扱いにつきましては、私どもがとやかく申し上げる筋合いではございませんが、私ども直接地方行政を執行する立場にある者といたしましては、地方行政を円滑に執行してまいりますためには、法律制度の安定と行政が継続して行われることが不可欠であると考えるのでございます。したがいまして、予算と法制とが一致しないという不確定な状態が長く続くというようなことは極力避けていただくよう、切に要望申し上げる次第でございます。
　以上、市長の立場から忌憚のない意見を申し述べましたが、何とぞよろしくお願いを申し上げます。（拍手）
○越智委員長　ありがとうございました。
　次に、滝井参考人にお願いいたします。
○越智委員長　ありがとうございました。
　次に、牛嶋参考人にお願いいたします。
○牛嶋参考人　きょう、国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案について意見の陳述をさせていただくことにつきまして、委員長にお礼を申し上げます。
　ちょっと長い法律の名前でございますので、この後法律案というふうなことで御説明をさせていただきたいと思います。
　この法律案の提案理由説明の中で、二つの趣旨と申しますか、目的が掲げられております。
　その一つは、国の財政収支の改善を図ることということであり、いま一つは、財政資金の効率的使用を図ることということになっております。
　このうち、最初の、国の財政収支の改善を図ることでありますが、もしそれが地方団体の財政収支の悪化を招くということになりますと、国と地方団体を含めた公共部門全体としては、財政収支の改善につながらないということになってしまいます。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
したがって、納税者の立場からいいますと、今回の法律案というのは、国から地方団体へ財政赤字のツケが回されたというふうな形でとらえられることになります。したがって、国の財政収支の改善が図られるとともに、公共部門全体として、財政資金の効率的使用につながっていくものでなければならないわけであります。
　この場合に、財政資金の効率的使用を図るということでございますが、今の国と地方の事務配分量から申しますと、特に地方団体における行政の効率性を高めるということが重要な意味を持ってくるのではないかというふうに思いますし、その地方自治体におきまして、行政の効率化を図っていくためには、私は少なくとも三つの条件が必要かと思います。
　その条件と申しますのは、第一番目には、今進められておりますが、地方団体がみずからの努力で、行政の合理化、効率化を図っていくということであります。この内容につきましては、「地方行革大綱」の中で示されております七項目が考えられるところでございます。
　二番目の条件といたしましては、地方団体の自主性を強めるため、できるだけ一般財源比率あるいは自主財源比率を高めて、地域の実情に合った行政を進めるということでございます。
　そして、第三番目の条件として挙げたいのは、地域間あるいは地方自治体間の財政力格差の是正を図っていくということでございます。
　この三つの条件が、今後地方団体が行政改革を進める場合の基本的な課題というふうに私は考えているわけでございますが、きょうは、今回の法律案に含まれております五つの項目を検討する場合の検討基準として、今申し上げました三つの条件に基づいて、逐次検討をしてまいりたい、こういうふうに思います。
　今回の法律案は、その内訳を見ますと、第一番目には補助規定の削減に関するもの、これは補助金等の項目で申しますと、十二項目含まれております。二番目は、補助規定を交付金規定へ改正するとするものであります。ここには七項目が含まれております。それから三番目は、補助金臨時法の措置の恒久化でございまして、この中には六項目含まれております。それから、行革関連特例法の一年延長でございます。そして、最後が高率補助金の引き下げ特例ということになっておりますが、項目の数あるいは金額から申しまして、後の二項目、すなわち行革関連特例法の一年延長、それから高率補助金の補助率の引き下げの特例、これが重要な内容を持っているというふうに思われます。
　このうち、第一番目の補助規定の削減についてでございますが、これは交付税措置への振りかえを伴うものでございますから、さきに挙げました、検討する場合の三つの基準から申しますと、第二のものにこれは適合するというふうに考えられますので、行政改革の方向にかなった見直し、整理であるというふうに私は考えております。
　そして二番目の、補助規定を交付金規定へ改正するという項目につきましては、これは従来の定率補助金方式を改めて交付金方式とするものでありますが、この交付税措置への振りかえほどではありませんけれども、地方自治体にとりましてある程度選択の幅が広がるという意味では、この改正案につきましても一応評価をすることができるのではないかというふうに思っております。
　そして次に三番目の、補助金臨時法の措置の恒久化でございますが、これは従来の臨時法で取り扱われておりましたものを個別法に移して恒久化するということでございますので、これは恐らく地方自治体から見て実質的にはほとんど変化がないのではないかというふうに考えております。むしろこういうふうに恒久化することによりましては、次の段階としてこれを交付税措置の方へ振りかえていくというふうな見通しがあります場合には、この措置もある程度の評価ができるものというふうに思っております。
　問題は、後に残されました二つの措置でございまして、まず四番目の行政改革関連特例法の一年延長につきましては、これは先ほど説明もございましたけれども、五十九年までの臨時特例措置であるわけでありまして、六十年度からもとへ戻すということになるものであります。それが一年延長されるわけでありますから、この点につきましてはやはり国の財政赤字のツケが地方自治体の方に回されたという印象をぬぐうことはできませんで、この措置につきましては私は反対の意見を持っております。
　そして最後の高率補助金の一律引き下げでございますが、この内容を見ますと、いずれも法律補助でございます。したがって補助率がカットされましても、地方自治体の方で行政水準を引き下げることはできないわけでありますから、その分だけ地方自治体の財政収支を悪化させることになることは明白でございます。
　しかもこの四十項目の内容を見ますと、民生、福祉関係、さらには僻地、過疎対策に関する項目が多いわけでございます。これによりましてより大きな影響を受ける団体というのは、これは財政力の乏しい団体と言えます。したがって、この措置が講じられることによりまして、私は地方自治体間の財政力格差がかえって拡大していくというふうな問題を含んでいるのではないかと思います。したがってこの項目につきましては、さきに示しました三つの検討基準のいずれにも不適合というふうに考えられるわけでありまして、したがってこの措置は、今進めております地方行革に対しまして逆行する措置であるというふうに考えております。
　国の側から見ますと、地方財政が窮屈になればなるほどかえってその地方行革への励みといいますか、推進力になるのではないかというふうな考え方があるかもしれませんけれども、地方団体は従来からもそれなりの行政の合理化、効率化に努めてきているわけでありまして、現在も地方行革の大綱に従いまして、各自治体におきましては行政改革推進本部などを設置いたしまして、その行政改革を推進しようという機運は非常に大きく膨れているわけであります。特に財政力の乏しい団体ほど行革への意気込みは大きいと思っておりますけれども、このような機運、意気込みが、むしろ今申し上げましたように、財政力の格差を拡大するような高率補助金の引き下げによりまして抑えられてしまうのではないかという心配をしております。
　したがって、最後に申し上げたいことは、先ほどからのお話もありますけれども、少なくともこの措置が六十年度限りであるということを地方自治体に明確に示すべきであると考えております。
　以上でございます（拍手）
○熊川委員長代理　ありがとうございました。
　次に、広瀬参考人にお願いいたします。
○熊川委員長代理　ありがとうございました。
　次に、中西参考人にお願いいたします。
○熊川委員長代理　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○熊川委員長代理　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。武藤山治君。
○武藤（山）委員　参考人の皆さん、きょうは御苦労さんでございます。
　先に武村さんと滝井さんが時間の都合で退席をされるようでありますので、先にお二人中心にお話を伺いたいと思います。
　きょうのお話を聞いて、実態が大変よくわかり、地方の市町村が苦労するなということをしっかり受けとめたのでありますが、まず全国知事会あるいは市長会が昨年十月ごろ、いろいろなパンフレットや印刷物を持って私どもの部屋に陳情に参りました。それこそたくさんあるのでありますが、それを読んでみると、どうしても今回の補助金をカットする方法は地方負担転嫁であって断じて許し得ない、そういう趣旨の、財政秩序を乱す、国と地方との信頼関係を覆す、そして一方的に地方財政にしわ寄せするものである、こういう反対決議が私どもの手元に、たくさん持ってきておりますが、こんなにも各市町村から陳情書が来ているわけであります。こういう皆さんの団体で決めたことを、政府並びに行政当局が言うことを聞いてくれない、皆さんの意見を聞き入れてくれない、こういうことに対して知事会は一体どんな受けとめ方をしておるのでしょうか。総理大臣は過般、川崎寛治代議士の質問に答えて、やむを得ない措置だ、この一点張りで逃げておるのでありますが、知事会としてはどんな感じで受けとめているのでしょうか。
○武村参考人　私ども地方で責任を預かっております立場からいきましても、国の借金が今年度末百三十二兆余でございますか、大変な額になってきている。そういう意味で国の財政危機というのは大変厳しく受けとめておりますし、そのことがまた国と地方というかかわりでいきますと、地方でない国の世界の問題ではありますけれども、結局は同じ船に乗り合わせている一員でありますから、国家がその財政を破綻させてしまったのでは地方もその存立基盤がなくなってしまうというふうなことも考えますと、非常に心配もいたしているものでございますが、ただそういう限りにおいては、財政再建、それにかかわる行政改革は非常に大事な課題であるという認識を持っております。
　ただ、私ども地方にかかわる行政改革について申し上げますと、まず、先ほどからほかの参考人さんの御意見もございましたように、国と地方の仕事の見直しをやるべし、事務事業を思い切って整理すべし、先ほど犬猫の話もございましたが、本当にこの仕事が必要なのかどうか、あるいはこれは本当に国がかかわるべきなのか、地方が全責任を負うべきなのか、その辺をきちっとこの時期に整理すべきだ。それに並行して、補助金制度全般についても思い切った整理合理化、見直しを行うべきである。あわせて、地方事務官制度でございますとか例の機関委任事務でございますとか、さらには国の出先機関のあり方というふうな問題、事務事業、財政それから組織、そういったもの全般にわたって思い切った改革をすれば、地方も国のそういった錯綜した制度がなくなるということで大変明るくなる。精神的にも解放されて、自治の気概というのはむしろ高まるだろうと思いますから、地方もそれを大歓迎できますし、国もそのことによって随分負担が軽くなるという意味で、国も地方も喜べる方向で行政改革ができる。そういう期待を強く持っておりまして、そのことを知事会は一貫して主張してきているわけでございます。そういう主張からいきますと、今回のこの一割カットというのは大変唐突でもありますし、そういう前提がほとんど議論すらされないで突如出てまいりましたから、強い反対をしてまいりました。
　ただ、状況がどんどん進んでまいりますし、その中で一年限りというふうな大臣のお約束もございまして、今ここになってみますと、法律と予算が全く矛盾している、一致してないということ自身も大変困った状況であり、そういう意味で、法案の審議そのものにとやかく申し上げる立場ではございませんが、私どもは今の事態は非常に異常であるということで憂慮いたしている次第でございます。