Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（名本公洲君）　米国及びＥＣから、たばこの日本における輸入につきまして、概括的に申しますと、日本の外国のたばこに対する取り扱いが差別的ではないかということが言われておるわけでございます。
　それを具体的に中身で申し上げてみますと、まず第一点が価格の問題でございまして、今回の法案でお願いいたしておるわけでございますが、従来の価格のつけ方が、言うならば方程式がはっきりいたしていない、非常にあいまいであるということを申しまして、したがって、政府及び公社におきまして、外国たばこにつきまして故意に高くつり上げて売れないようにしておるのではないかということが言われておるわけでございます。これに対しましては、現在の法案でお願いいたしておりますように、輸入たばこにつきましても関税、納付金率を法定いたしますことによりまして、明確な価格決定方式を確立するということをいたしたいということでございます。
　それから、価格以外の問題につきましては、いろいろなことが言われておりますけれども、一つは、外国のたばこにつきましては宣伝広告が非常にシビアに制限されておって、外国語の新聞だけでなければ広告が出せないようになっておる、これは大変差別的であるということが言われております。
　それから、小売の手数料でございますが、これは国内の国産の手数料につきましては一〇％を差し上げておるわけでございますけれども、外国たばこにつきましては七％になっておる。これも大変差別的であるというふうに言われております。これは、外国たばこは価格が高いものでございますので、平均いたしますと、国産たばこに対する手数料一〇％の金銭的にはじきました実額と、外国たばこを七％にしました場合の実額とを比較いたしますと、決して低いわけではないわけでございますけれども、割合的に見ますと確かに低くなっておるというようなこと。
　それから、たとえば販売のために国内で売れるかどうかのテストをするわけでございますが、そのテストについても大変差別的で厳しいというような、いろいろな問題を投げかけてきておるわけでございます。
　これらの問題につきましては、昨年来アメリカ側と私どもの方及び公社におきまして、その実態、事情につきまして説明をし、いろいろ議論も重ねてきておるわけでございますけれども、御承知のように、アメリカ政府はこれらの問題をひっくるめましてガットの理事会に提訴をいたしまして、その審理が最近始まる見通しになっておるというのが実情でございます。
○矢追秀彦君　いま言われた価格の問題について、価格決定方式、これが決められておるわけですが、この方程式を説明していただけませんか。
○政府委員（名本公洲君）　外国たばこと国内たばこも含めまして、今回かなり明確な価格決定方式をお願いしておるわけでございますが、外国たばこについて申しますと、外国から輸入して入ってまいりますいわゆるＣＩＦによる価格、これに関税率を乗じたものが、国産で言いますとちょうど原価になるわけでございます。それを原価といたしまして、これにもちろん輸入のための諸費用、それから配送費用、公社のいわゆる販売のための諸費用がかかるわけでございますが、そういうものを加えまして、さらに輸入品について申しますと、定価の五六・五％が地方税及び納付金でございますので、それらのものが定価の五六・五％になるように定価を定めまして、これは方程式にしますと、一次方程式になりまして解けるわけでございますが、それによりまして価格を決定するということに相なるわけでございます。
○矢追秀彦君　それで計算いたしますと、三百三十円になるわけです。これは一ドル二百四十五円と計算をいたしまして、輸入原価が五十三円ということにした場合です。これは五十四年の五月十日に一ドル二百二十一円で四十八円という計算がございましたので、仮に五十三円と輸入原価をいたしました。そういたしますと、三百三十円になるわけです。
　で、こういう価格決定方式を幾ら明らかにしたからと言って、こういうことにすればするほど高くなってしまう。要するにアメリカが安くしろ安くしろと言ったって、これを実際見ますと、あと安くするためには、たばこの輸入原価を下げることと、それから関税の九〇％を下げる、これ以外できないのじゃないかと思うわけです。そうしない限りは、今度は仮にいまのような形をとっておりましてもしこれを安くいたしますと、専売公社自身が赤字で外国たばこを売り出すと、こういうことになってしまって、何のために国内たばこを上げたのかわからなくなってしまう。
　ただ、外国たばこのシェアというのは大変少ないですから、そういう赤字は大したことないと言われるかもしれませんが、これからアメリカがいろいろなことを突いてくる場合、やはり一番問題になるのは関税にある。また、たばこの輸入原価を彼らが指摘してきた場合は、どう対応するかという問題もあるかと思いますが、これは大臣にお伺いしたいのですが、日本というのは、私はもう基本的には輸出立国でいかざるを得ない。やはり輸出をきちんと確保していくというのが、私は日本の経済運営の基本になくちゃならぬと、こう思うわけです。製品の輸出、技術の輸出、あるいはノーハウといいますか、知恵といいますか、こういったものの輸出、これ以外に日本は生きていけないわけですから、やはり輸出がスムーズにいかなければならない。
　ところが、現在日米経済摩擦で御承知のように自動車で問題が起こっておる、こういうときには少しぐらいは日本に仮に少々の問題が出てきたとしても、少しはできるもので譲歩をできるだけはしていかなきゃならぬのじゃないかと、こう私は思うわけです。となると、この関税九〇％というものについても、やはり検討しなくちゃならぬのじゃないか。だからといって、国内の葉たばこ生産者をつぶしてしまえということを私は申し上げませんが、やはりこれは一つ問題点になるだろうと。また、安い葉たばこが入ってくれば、それはもう結構なことで、これはもうやらなくちゃしようがないと。
　それから、いまの次の問題である広告の規制についても、そんな英語でなきゃだめだなんて言わないで、日本語でも出さしてあげる。だからといって、日本のたばこが売れなくなるほど外国たばこが、果たして日本の本来の専売が売っている日本のものが売れなくなるほどの脅威になるのかどうか、その辺は日本人の好みと合わせて私はそう心配ないと見ておるんですが、大臣いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　表現が輸出立国とでも申しましょうか、あるいは貿易立国とでも申しましょうか、基本的にはまさに技術それからそれこそノーハウ、そういう知識集約型のものがやはり輸出されていくという傾向で日本経済が運営されていくということは、私も意見の一致しておるところであります。
　ただ、非常にむずかしい問題というのは、いま現在起きておりますこの経常収支一つ見ましても、輸出関係が徐々ではありますが増加基調にございます。そして、それは五十五年度の経済見通しの中にも、そういう傾向をあらわしておるわけでございますので、それが時に貿易摩擦、経済摩擦というものをまた起こしかねない要因になると、非常にその点は私ども言葉をも大変注意するように使っておるわけであります。現在まだ、外国のお客さんがよくお見えになりますが、日本の為替対策というのは意図的に円安に持っていっているのじゃないか、それによって輸出を刺激しようとしているのじゃないかというような、思いもかけない批判を受けるという状態でございますので、確かに日米のみならず経済摩擦の問題というのは非常に経済運営の中で重かつそのときどきに応じてはむずかしい問題としても、しかし、それを解決していかなきゃならぬ立場にあるのが、わが国の基本的な経済運営のあり方であると思うのであります。
　したがいまして、この関税率の問題等を、場合によっては弾力的に下げることによって経済摩擦を少なくしていく一助ともしたらどうだというのも、私は意見として承ることにやぶさかではございませんけれども、今日の関税率というものは、これはＥＣとも一緒でございますし、これが高きに過ぎるというような批判は、ガット等の問題におきましていま議論されつつあるようでございますが、むしろ今度の法改正の中で、価格形成から、そして一本のたばこが負担するいわば税部分とでも申しましょうか、そういうものが非常に明確化することによって、かえって誤解を避けることができるのじゃないか、そういうような感じも持っておりますが、内容的には私決して詳しくございませんので、足らざるは当局からお答えをいたさせたいと思います。
○説明員（泉美之松君）　いま矢追委員のおっしゃったように、今後輸入たばこの価格を国内の国産のたばこの価格決定とあわせてどのようにやっていくかということは、大変重要な問題でございます。
　先生のおっしゃるように、いまの円レート二百四十円余りですと、輸入たばこの一箱当たりは三百三十円になるのではないかというお話でございます。しかし、これはアメリカ側が要望しておる現在の価格差を開かせないという点から言いますと問題があるわけであります。
　その手段としては、お話しのように、向こう側がオファー価格のＣＩＦを下げてくれればこれはまあ楽でありますが、向こうもインフレのためにコストを上がってきておる状況にありますから、ＣＩＦ価格を下げることはなかなかむずかしいだろうと思います。そうなりますと、残る手段は、関税率の問題と、それからもう一つは為替レートの問題、それからいま一つは、公社が輸入たばこについて社内留保をある程度とるような形にしておるわけでありますが、こういうこの三つの関連におきまして、もちろん円レートが非常に基本的なものになることはおっしゃるとおりでございますけれども、円レートについてはいまの上百四十数円というのはやや円安に過ぎるのではないか。私どもとしては、日本がオイルに弱いということから円レートが安くなっておりますけれども、将来はもう少し円高になる。もちろん、前のように百七十何円とかいうような数字にはとうていならぬと思いますけれども、二百二十円とか二百十円とかいう数字にはなる可能性はあるだろうというのが一つ。
　それから、そういう状態のときに、公社が輸入たばこについて社内留保をとるというのも現状からいうとちょっと気の毒な点もありますので、価格を下げるために一時的には公社が社内留保がマイナスになっても仕方がないじゃないかというような考え方もあろうかと思います。
　いずれにしても、将来の円レートの予測はなかなか容易でございませんので、将来ややいまよりは円高になるということを考えながら、そういった問題を考えていく必要があろうかと思います。
　ただ、関税率につきましては、仮に本法案が通過いたしました場合、シガレットについての九〇％の関税率は、ＥＣの税率も同じでございますので、にわかにそれを引き下げるわけにもまいりませんけれども、ガット協定税率としてどのようにするか、それらの点は今後の研究課題であろう、このように思っておるわけでございます。
　いずれにしても、向こうの現在の価格差を開かないようにという点については、よほど努力をしないと開く可能性の方が強いというふうに思っているわけでありまして、開かせないようにするにはかなりの努力を要するものと考えております。
○矢追秀彦君　広告はどうされますか。
○説明員（泉美之松君）　広告の点につきましては、現在はかなり厳しく輸入たばこについて規制をしておりまして、英字新聞に限るとか、あるいは新製品を輸入するときとか、あるいは値段を変えたときというふうにだけ限っておりますが、これらの点につきましては、従来から厳し過ぎるではないかというような指摘を受けておりますが、いま関係業界と話し合っておるところでございます。
　さりとて、たばこという嗜好品の性格からいたしまして、むやみに広告を認めるというわけにもまいりません。健康と喫煙の関係からいたしましても、各国ともたばこについての広告は自粛しておる段階でございますので、輸人たばこについての広告はいまよりは緩和していくべきものと思っておりますけれども、何らか業界同士で総数量についての取り決めをするなり一定の広告の基準を話し合いまして、その基準の範囲内でいまよりは緩やかにしていくという方向で話し合っていきたいものと、このように考えております。
○矢追秀彦君　いまより緩やかにするということですから、私は何も広告をふやせと言っているんじゃなくて、外国のたばこを規制するなら日本も同じように規制をするということでございますので、その差別に対する文句を言っているわけですからそれは差別がないようにする、これでいいのではないか。
　むしろ私は、次の問題になりますけれども、外国たばこの方が、危険という点では表示の面では厳しいわけですから、そういうふうな外国たばこの宣伝は、日本のたばこのラベルにある「健康のため吸いすぎに注意しましょう」じゃなくて、危険という言葉を出している国の方が多いわけですから、むしろそういう言葉を必ず出してくるでしょうから、私は別に日本語で書いて問題はないと、こう思うんですけれども、それは別として、いま総裁、そういう方向だと言われますので、次のいま申し上げたラベリングの問題に移ります。
　これは健康とも関係ありますが、ＷＨＯの方でかなり健康と喫煙に対するいろんなデータ等も出され、また最近、けさのニュースでちょっと聞いたんですが、かなり厳しい線が出てきておるわけです。これは時間もありませんので、大臣、基本的なことでお伺いしたいんですが、日本政府というのはたばこというものは危険である、害があるという立場をおとりになっておるのか、それよりも、たばこはある程度害はあるけれども、みんなが好きで吸っているんだから吸わしておいて、いわゆる財政のために欲しいんだ、こういう立場なのか。この基本がはっきりしないから、この表示の問題も外国と違いが出てくると私は思うんですが、これはいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　お答えになるかならぬか私も自信がございませんが、近時いわゆるたばこと健康という問題がだんだんかまびすしく議論されておるという認識は私にもございます。しかしながら、一方、嗜好品としてのたばこというものを、私どももたばこは吸うわけでございますだけに、それが嗜好品としての心のオアシスであるかどうかは別としまして、占めておる一つの分野というものもある。
　しかし、嗜好品であるだけに、またこれを税源として認めるという考え方もあるわけでございますので、たばことは百害あって一利なしであるという断定をする立場にもないし、大いにこれを奨励をして、できるだけ国家財政に寄与することが多いために宣伝これ努めるという姿勢でもない。私専門家でございませんので、非常に素朴な印象だけを申し上げましたから、初めからお答えにならないかもしらぬと申し上げたわけでありますが、専門家の意見をひとつ聞いてやってくださいませ。
○政府委員（名本公洲君）　私も医学的に専門家であるわけではございませんのであれでございますが、ＷＨＯ、それから厚生省の意見、そういうもの、それから公社におきまして従来から種々勉強をしてきておるもの、そういうものを総合して考えまするところは、疫学的に見ますとかなりはっきりしておる線が出ておる、こういうのが事実ではなかろうかと思います。
　現実にアメリカあたりで政府の文書として公表されておりますものにおきましても、そういう点からの指摘があるわけでございますが、しかし、これは厚生省も同様なお考えだというふうに思いますが、なおかなり研究を要する点が残っておるということも事実でございます。病理学的になおかつはっきりしない、要するにがんをつくることが現実の問題としてできていないというような専門家のお話も伺っております。そういうことでございますので、疫学的にはかなりはっきりしてきておる、そういう面から種々の対策も講じていかなければならない。
　したがいまして、箱への表示の問題でありますとか、そしてまた、この問題がニコチン、タールというものを中心に種々議論をされ、それが多いほどそういう危険度、がんその他の発生度合いも高いというようなことから、ニコチン、タールの低いものへの移行、そのための製品の開発というようなこともやっていく、そういうことが現在まで行われておりますし、その方向で今後も進めていく必要があるのだろうというように、私どもの方としては考えておるわけでございます。
○矢追秀彦君　大臣、私はやはり日本政府としては、たばこというのははっきり害がある、こういう基本的な認識の上に立って、その上で嗜好品であるから発売禁止はしない、吸いたい人はどうぞお吸いください、こういう立場に立たないといかぬと思うんです。そうでないと、私は片手落ちと言いたいんです。たとえばＡＦ２、これは発がん性があるということで製造禁止になっていま使われていない。最近は過酸化水素水が問題になっている。これはまだはっきりしていない。じゃ豆腐の中に入っているＡＦ２の量と、大臣が一日吸われるたばこの量と発がん性を比較したら、これはどっちなのか。私、比較データというのは実際知りませんけれども、たばこの方が総トータルしますと、もうタールというのは確かに発がん性なんですから、これは私は問題になると思う。片方ではその全部——私は禁止する方に賛成ですよ。どんどんどんどん発がん性物質だから、ちょっとした微量でも発がん性があればすぱっとやめている。それでもたばこだけは依然としてずるずるしている。
　しかし、諸外国は、まあ西ドイツなんかは書いておりませんけれども、大体アメリカとかイギリスあたり、ほかの外国のを見ますとやっぱり危険という言葉を使っている。デインジャラスという言葉を使っている。ただ日本は、依然として「吸いすぎに注意しましょう」で逃げている。だから、ここで私はやはり危検という言葉は入れるべきだと。その上で吸われる分は、これはやむを得ないんです。特に最近問題になっておりますのは、女性の喫煙者がふえております。特に私は、妊産婦は禁煙してもらいたい気持ちです。どうしても子供に害があっても構わぬという人ならこれは別ですけれども、私は次の世紀を考えますと、やはり妊娠と同時に、といって妊娠というのはかなりわかるのに時がたちますから、私は結婚と同時に女性は禁煙を勧めるんですけれども、かなりふえてきておる。しかし、胎児に対する影響等は大分言われておるわけですから、この辺も、たばこの表示の中にまで特に妊産婦は吸っちゃいけませんよということを入れてもらえばいいですけれども、なかなかむずかしいかもわかりません。少なくも店頭あたりには、そのかわりに出せるようなことも私は考えてもらいたい。
　結局、そういうことができないのは、基本的にさっき大臣の言われた、まああいまいと断られましたけれども、そういうあいまいさに問題がある。やはり私は、たばこというのは有害なんだという基本認識の上に立って施策を進めるべきだと、これを強く申し上げたいわけです。そうすれば、このたばこの「吸いすぎに注意しましょう」が、あなたの健康にとっては危検と、こういうことになるわけです。
　これに関連して伺いますが、日本のたばこが外国へ輸出されている、そのたばこの表示はどうなっておりますか。それからまた、外国のたばこが日本へ来ている場合は、向こうの言葉がそのまま翻訳されているのか、「吸いすぎに注意しましょう」という日本のラベルにしてあるのか、この辺はいかがですか。
○説明員（立川武雄君）　私どもの製品を外国に輸出します事例は、大変少のうございます。主として東南アジア、シンガポール、香港等でございますけれども、その国々の状況によりまして、必要な指示があればその土地の表示をするということでございますけれど、現在のところは輸出する場合やっておりません。輸入する場合におきましては、日本と同じように外国側のメーカーに依頼いたしまして、日本と同じ表示「吸いすぎに注意しましょう」というものを入れまして輸入してやっております。
○矢追秀彦君　私は、やっぱり日本は専売制度があるからそういうふうにしなきゃならぬのかと思いますが、やっぱりそのままの翻訳にしておくべきだと思うんです。そうした方が、先ほどの値段の問題も絡みまして、仮に値段を安くしたって外国のたばこは危険だとなれば余り吸わぬわけでそう売れないわけですから、アメリカに何も文句を言われる筋合いはなくなってくるかもわかりません。それは別といたしまして、私はその国のそのままを翻訳して出す、あるいはもう日本人だってかなり英語のわかってきている人も多いわけですから、英語そのまま書いておくのも一つの方法かと思うんですけれども、その点はいかがですか。
○説明員（立川武雄君）　外国の場合に、いろんな表示があることは伺っておりますけれども、私どもといたしましては外国の場合も、輸出する場合には例外でございまして、繰り返し御説明申し上げておりますように、専売事業議会におきまして現在程度の表示が適当だという御答申をいただきまして表示しております文言を、輸入たばこにおいても採用しているということでございます。
　先生御指摘のように、外国のデインジャラスというのなり、あるいは各国によって違いますけれども、そのままのものを入れてもいいじゃないかという御意見はあるかと思いますけれども、現在のところは、そういう考えで外国のメーカーに頼みまして、日本と同じ文言を入れたものを輸入してやっているということでございます。
○矢追秀彦君　だから、日本のを厳しくすればいいんですよ。問題ないんですよ。それはできないのですか。危険としたら何で悪いんですか。売れなくなるからですか。その点、いかがですか。
○説明員（小幡琢也君）　お答え申し上げます。
　先ほど来、たばこの有害性についていろいろ御議論ございますけれども、私どもの立場と申しますと、一概に害があると断定する段階には至ってないというのが結論でございます。なぜならば、こういうことを申しますとお言葉を返すようでございますけれども、実は疫学的な調査と申しますか、統計的手法を用いまして喫煙者と非喫煙者を比べましてどちらが肺がんとか心臓病で死亡する率が高いか、こういった何か大数観察した調査によりますと、確かに非常にそういった病気に関連がある、こういう指摘があることは事実でございます。
　ただ内外、特に世界各国の医学の専門家の見解、あるいは日本におきましても、私ども専門家でございませんので委託研究を昭和三十二年から医学の専門家にお願いしてやっておりますが、その結果によりますと、やはり医学の専門家の方々はこれは疫学的な調査だけでは論じられない。といいますのは、喫煙者と非喫煙者だけを比べまして、ほかにいろんな要因があるわけでございますが、それだけを比較して大数観察したということだけでは科学的な証拠にならぬ。じゃ、どうすればいいかと申しますと、喫煙というものが原因になって心臓病なり肺がんなり、そういった疾病が発生するという因果関係の解明をしなきゃいかぬ。そういうことで、人間について実験するわけにはまいりませんので動物実験をいろいろやっておりますけれども、そういった病理実験の結果では、まだ喫煙から肺がんとかそういった病気を発生するということで成功しておりません。
　なぜかといいますと、病気というものはいろんな要因が複雑に絡み合って発生するわけでございまして、たとえば非常に大きいのはやっぱり体質の問題とか、あるいはその人の年のとりぐあいとか、あるいは過去に病気をした経歴とか遺伝とか、いろいろございますし、また外的な要因にしましても、その人がどういった生活環境にあるかとか、特に職業上の有害物質に接触する機会が多いとか、大気汚染とか、いろいろあることは事実でございまして、そういったいろいろな要因が複雑に絡み合っておりますのでどうもまだわからない、それが事実でございまして、やはり医学者たちは、まだこれはもう有害だと断定するわけにいかない、こういうわけでございます。
　それじゃ、諸外国はなぜそういう危険だと言っているか、これは科学的な証拠があるからやっているのじゃございませんで、やはり予防的な見地からその国々のいろんな事情でやっているのだと思います。アメリカにいたしましてもデインジャラスというああいう表示ですね、公衆衛生総監が喫煙はあなたの健康に危険があると決定しております、こういう表示にしておりますけれども、あの法律をよく読んでみますと、法律は前と変わっておりませんで……
○矢追秀彦君　簡単にしてちょうだい、時間がないから。
○説明員（小幡琢也君）　危険があるかもしれないということを周知する必要がある、それをああいうふうに強調して表示するということが一つの政府としての効果だと思うわけでございますが、簡単に申しますと、こういった嗜好品につきまして日本は日本の事情がございますので、余りこれを危険だといういわばおどかすようなことはどうかという御意見が、実はこの注意表示を決めましたときに実際にあったわけでございまして、いろいろ国会の審議を踏まえたり、あるいは専売事業審議会の答申を踏まえまして、これが一番適当ではないかということで決めた、そういったいきさつでございます。
○矢追秀彦君　時間がなくなったんですが、ちょっといまの答弁は相当問題があるわけです。まずその疫学的に比べて少し悪いから、だから構わないんだとなれば、さっき私が言っている食品添加物との比較はどうなんですか。公害はどうなんですか。公害なんか完全に疫学で、たとえばイタイイタイ病などのカドミウム、これだって厳しい規制になりました。これは因果関係より、疫学的なものが先です。あの裁判記録をよくお読みになったらわかりますよ。そうでしょう。片方においてはそういうことでも禁止されている。豆腐のＡＦ２だって、過酸化水素水がいま問題になっている、いろんな問題が全部、量の問題なんですよ、実験の。
　あなた、タールでがんは起こらないというようなこと言ったら、私怒りますよ。私実験してつくりましょうか、たばこで動物実験をやって。実験室さえ教えてもらって、動物さえもらったら私つくりますよ、あしたからがんばって。毎日たばこ吹きかけたり、あるいはタールを毎日ネズミの耳に塗ってごらん、絶対がんはできますよ。できないですか、それでも。そういうことを言われると、私怒りますよ。
　だから、そこまで議論したくないから、政府はほかのものはそれだけ食品添加物でいろんな規制をされているんですから、たばこぐらいは害であるという基本認識に立ちなさい。その上に立って、じゃ表示についてはいろんなことがあるから、じゃ、たばこ屋さんでタールを出すのはこう、そのかわり私はきょう大臣、一つだけこれは約束してもらいたいんですよ。そうでないと、もう審議ストップしてもいいんですよ、この問題は。妊産婦ぐらいには禁止しなさいぐらいの表示をしてくださいよ。たばこでなくてもいいです。たばこ屋さんで結構です。たばこを売るところで全部やってください、外国では禁止されている国もあるんですから。何か一つ前進しなさいよ。これから値上げをして国民に負担をかけるんですから、政府は健康を守るためにサービスしたらどうですか、健康を守るために。いかがですか。
○説明員（泉美之松君）　お話のように、健康な人がたばこを吸った場合、すぐに害があるかどうかはいろいろ問題ございますが、委員のおっしゃるように、妊産婦の場合あるいは心臓に疾患のある人がたばこを吸う場合、これは健康上よくないということは明確になっております。私どもとしましても、今後たばこの個装に表示することはちょっとできないと思いますけれども、サービスセンターを通じて消費者の方に、妊産婦の方はたばこをお吸いにならない方がいいですよ、あるいは心臓に疾患のある方はたばこを吸わない方がいいですよという宣伝はいたしたい、このように思っております。
○矢追秀彦君　最後に二点だけ。
　じゃ、自動販売機にも張ってくれますか、それを。タールの量、ニコチン量も含めて。
　それからもう一つは、これは私前からやっている問題ですが、製造年月日、大臣、どこに書いてあるかわかりますか。
○国務大臣（竹下登君）　わかりません。
○矢追秀彦君　これもひとつはっきりしてほしいです。大臣、勉強してください、これは時間がないからやめますが。大蔵大臣は、歴代の大蔵大臣全然知らないんですよ。
○説明員（泉美之松君）　製造年月日の問題は昨年の国会で矢追委員からお話がございまして、私どもその点につきましていろいろな調査を、遅くなりましたが、昨年の暮れから調査をやっておりまして、その結果がいま少しずつ集まりつつある状態でございます。したがって、その調査に基づきまして、今後調査がまとまった段階で考えていきたいと思っておるわけでございまして、御承知のように、いまのたばこにつきましては、製造年月日は、段ボール箱に入っているものにつきましては、一般の人が見ただけではわかりませんけれども、その中に略字でわかるようになっております。それからまた、十個入りのような場合には外から見えるようになっております。
　しかし、いずれにいたしましても、一般の人がすぐにわかりにくいという点は、矢追委員に昨年から御指摘をいただいているところでございますので、私どもとしてもその問題について今後取り組んでいきたい、このように思っておるわけでございます。
○矢追秀彦君　最後に大臣、どれくらい消費者向けにやってもらえますか。製造年月日だけじゃなくて、さっき言っている表示の問題も含めまして、消費者に対する……。
○国務大臣（竹下登君）　実際問題として、私はまあ素人もいいところでございます。したがって、そういう問題について私も素人なりに貴重な意見として勉強さしていただきましたので、引き続き勉強さしてください。お願いします。
○佐藤昭夫君　前回私は、たばこ定価の法定制緩和の要件についていろいろ質問をいたしました。たばこ定価法の今回の改正案第二条一項、二項及び四項に書かれている「健全にして能率的な経営」の維持という抽象的な規定では法定制の除外要件とはならないんではないか。逆に、政府の恣意的な裁量に任されるおそれがあるというふうに質問をして、その具体的な基準の提出を求めたわけでありますが、その後資料をいただいていますが、大蔵省の方からその内容の要点をまず御説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（名本公洲君）　公社の「健全にして能率的な経営」の維持という点につきましては、包括的に申しますと、財務諸表を分析いたしまして、公社経営の収支が相償うかどうかということを判断することに相なるわけでございますが、具体的に申しますと、公社の事業は、葉たばこの収納、たばこの製造販売、それからそのために必要な設備及び在庫の投資というようなことによって運営されておりますので、これらが円滑に行われるかどうかということを、そういう財務諸表等を分析しながら判断していくということになるわけでございまして、さらに、それを判断してまいります前には、たとえば資金繰りがうまくいくかどうか、自他資本の割合から見て公社の資産内容が健全であるかどうか、あるいは設備投資、在庫投資が適切であるかどうか、製造販売のコストが適切であるかどうか等々、その他のもろもろの諸情勢を市場の動向等を予測しながら勘案して検討判断するということでございまして、これらの判断をいたしますに当たりまして、諸種の各事項、いろいろな判断事項につきましてその実際の割合というものがいかにあるべきかということは、そのときどきにおきます社会情勢、公社の経営の状況、そういうものによって変化をしてまいるものでございまして、一概に客観的な数字として、これこれしかじかというふうに御提示申し上げられるようなものではないというふうに考えておるところでございます。
○佐藤昭夫君　ただいまの御説明でも依然としてはっきりしないわけでありますが、四つの指標を挙げられて、いただいております文書による資料によると、何々というようなことと。いまのあなたの御説明ですと、その他もろもろと、こういう表現を使われましたけれども、その他もろもろといえば、あとたくさんいろんな指標がありますという意味にとらざるを得ませんね。果たしてそういうあいまいな「健全にして能率的な経営」とは、どう判断をするのか。その指標がその他もろもろございますと、こういう言い方でいままでの法定制を、ひとつ後は、もちろん一・三倍の範囲内においてということですけれども、大臣判断に任せてくださいという、こういう提案の仕方というのは、これはもう非常に横着な提案じゃありませんか。どうですか。
○政府委員（名本公洲君）　四つほど具体的なものを申し上げました。その他もあるわけでございますが、大体四つで包括的にはほぼ尽きると思いますけれども、たとえば営業外損益がどうなるとか、将来の問題としまして、専売公社におきまして関連事業が行われるというようなことになりました場合にそういうものはどう考えるのかとか、そういうような現在におきましては特段問題にならないようなものでございましても、将来の公社の経営あるいは社会経済一般の情勢から見まして十分検討をしなければならないというような問題は、現在におきまして判断しておりますわれわれといたしましては予想できないようなもの、そういうようなものが発生することは当然予想されるわけでございますので、そういうものもすべて列挙いたしまして、列記以外のものは何もございませんというふうに申し上げることはとても不可能でございます。
　また、専売事業審議会におきましても慎重に御審議をいただくわけでございまして、その事業審議会における各委員の方々が、こういう点についてはどうなっておるのかというようなことも御質疑もございますでしょう。われわれが考え及ばなかったような点について、審議会で御指摘あるということは大変ありがたいことでございますが、そういうようなこともございますでしょうし、これこれしかじかのものだけでやりますということにはなかなかまいらないということでございます。したがいまして、その他ということをつけ加えさしていただいておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　その場限りでいいかげんな答弁をなさらないように、長い答弁だけが親切な答弁だということではないんですよ。
　そのあなた流の説明ですと、ほぼ四項目で尽きるでしょうという言い方をされている。ところが、先ほどの私の質問に対する冒頭回答は、その他もろもろございますということ。この二つの言葉の使い方というのは、大変な違いがあるでしょう。そういう形で、依然として一体何を指標にして「健全にして能率的な経営」なのかということを判断をするのかという、そこがはっきりしないんです。
　それともう一つ、具体的には四つを挙げられていますけれども、この四つのあれが定量的にどういう指標で判断をするのかということが、依然としてはっきりしていない。たとえば、自己資本と他人資本の割合が健全であるかという場合に、どの程度の割合であったら健全と考えるのか、どういう割合だったら不健全と考えるのかというここを示さなければ、説明になりませんね。同じように、設備投資、在庫投資が適切であるかどうか、これもどれぐらいであったら適切であり、どれぐらいであったら不適切かというその数量的指標はない。製造販売のコストが適切であるかどうかということを挙げられておりますが、そのコストが数量的にどの程度が適切であり、どの程度が不適切なのかということを提示しなければ説明にならないじゃないですか。大臣、聞いておってどう思われますか。
○国務大臣（竹下登君）　前回以来の議論でございますが、私は本来御説明申し上げておりましたあの四項目というもので、おおむね基礎的にはその四つのものが条件ではないかというふうに考えております。
　したがって、これからずいぶんいわゆる資金繰りの見込み、自他資本との割合、設備投資、製造コスト、販売コスト、これがおおむねこれでもって言い尽くせておるのではないかなあと思っておるわけでございますけれども、この能率的経営維持の判断というものは、まさに経済情勢が絶えず変化していきますと同じように、諸般の情勢の変化がございますので、それらを総合的に勘案して結論を出すべきものである。だから、数値でこれは示せる性格のものではないじゃないか、こういう感じを持って実は私も御議論も聞いておりましたし、前回以来、そのような印象を強くしながらお答えをいたしておったわけであります。
○佐藤昭夫君　どうして数値であらわせないんですか。もちろん、数値の指数の表現の仕方については、一定の幅がある場合もあるでしょう。しかし、本当に健全な経営だという場合に、自己資本、他人資本のおおよその比率がこの程度だったら健全だということが出されてしかるべきじゃないですか。あるいはコストの問題についても、コスト率がおおよそこの程度のこれが健全だと、これを超えたら不健全だと、そういう上限、下限を含んだ数量的、定量的な指標というのが出てしかるべきじゃないでしょうか。なぜ出せないのですか。
○政府委員（名本公洲君）　ただいま大臣もお答え申し上げましたように、社会情勢、経済情勢、それに企業としての公社の企業内容というものもそのときそのときによりまして変動し、あるいは発展をし、成長をするものでございます。したがいまして、そういう変動するものの中におきまして、これこれしかじかの数字が基準として今後も適用されるものであるというようなものは、なかなかこれはお出しできるような性格のものではないということでございます。
　たとえば、自他資本の点につきまして先生御指摘でございましたが、自他資本につきましてながめてみますと、公社発足以来おおむね大体五〇％程度を自己資本で賄っておるわけでございますけれども、平均いたしますと、その程度になりますが、しかしながら、たとえば在庫が過剰である、あるいは余分な設備投資を仮に抱えておるというようなことがありました場合に、なおかつ自己資本を半分持っていなければ健全でないと言えるのかどうか、将来の予測も含めまして考えてまいらなければならない問題であろうかと思います。
　また、製造コスト、販売コストにいたしましても、種々の技術革新、そういうふうなものによりまして製造コストの中の人件費割合が何％、たとえば一〇％というものが下がってくるということもございますでしょうし、あるいはその結果、葉たばこのいわゆる材料コスト、原料コストというものが割合的には上がってくるかもわかりません。原料コストが割合が上がったら不健全であるというわけのものでもないわけでございます。
　したがいまして、そのときそのときの事情によりまして判断をいたし、適正であるかどうかというのを、その判断すべき時期における諸情勢を勘案して判断をしてまいらなければならないと、かように考えるものでございます。
○佐藤昭夫君　私は、数量的指標の上限、下限の幅を持つことを何も否定しているものではありませんよ。しかし、それさえも示すことができない。たとえば、これはちょっと投資の過剰だ、そこに金を使い過ぎていると、もっと健全な運営をやれば資金の効果的な活用ができるはずだということを判断する場合に、どこで一体その判断をするのか、こういう問題として出しておるのに、具体的に四つの基準、おおむね四つの基準でいきますと言いながら、その四つの基準の中身は何かとこう聞けば、いやそれはわからぬことですと、情勢によって変わるんですという、こういう言い方で通る道理でしょうかね。専売公社当局も同じ考えですか。
○説明員（後藤正君）　確定的な数字は、先生御指摘でございますが、なかなか私どもとしましても申し上げにくいと思うのですが、ただ御提案申し上げている法案の暫定最高価格の場合ですとか、たばこ事業がいつの年度において赤字になったとき、これは先生この間御質問で、これははっきりしているとおっしゃいました。それから、法定最高価格を上回る暫定最高価格を定める場合でなければ、公社の健全にして能率的な運営ができないということが二番目の条件ということで、いまの健全にして能率的な運営という意味が先生の御質問のポイントになっておるわけですが、こう私どもは拝聴しておるわけでございます。
　で、この御提案申し上げております法案をお認めいただきますと、五十五年度で、午前中のほかの先生の質問にも私はお答え申し上げたわけですが、来年度五十五年の資産増見込みが大体千四百五、六十から八十億の増、それに対しまして税金等納めました内部留保というものが大体九百十七、八億ぐらいが一応予想できます。
○佐藤昭夫君　余り時間がありませんから、私の質問に端的に答えていただいたらいいです。
○説明員（後藤正君）　それで、結局内部留保率というのが売り上げに対して大体四％ぐらい、五十五年度の場合ですね、それが赤字になるということは、どんどん減っていって赤字になるということでございます。で、益金が約六〇に回復するわけでございますから、逆にそういうことでいきますと、赤字になったときはこの五五・五という内国税水準とそれに〇・五六の関税が乗るわけですから、五六の税金部分と一〇％の小売人手数料というものはこれは引かれますので、あとの原価がこれでもうどうにもならない状態、原価が償えない状態ということになるわけでございます。
　したがって、私どもとしましては、最小限は、赤字をまず消してもらわなきゃならない……
○佐藤昭夫君　ちょっと私の質問に答えてくださいよ。解説をるるやるのじゃなくて、限られた時間ですから。
○説明員（後藤正君）　ですから、まず赤字を消してもらうようなもの、それからもう一つは、それまでにはなぜ赤字になったかとか、財務諸表いろいろ出すわけでございますから、それに対して公社がいろんな資産増に対する今後の公社の資金繰りは一体どうなるんだと、どのぐらいの暫定最高価格を決めなければ公社の資金繰りはできないのかと、現在このお認め願っておりますような法案が成立しました場合……
○佐藤昭夫君　何回も私、御注意申し上げておるんですけれども、私のお尋ねをしたことに結論だけでいいです。答えてください。
○説明員（後藤正君）　結論は、私は大蔵省が先ほどから答弁しているようなことに尽きると思います。
○佐藤昭夫君　監理官も公社の当局も、とにかく私はこの上限、下限を含めてのこの指標を示すというそのことを何ら否定しているものではないけれども、そのことについても提示をするわけにはまいりませんというこういう答弁をきょうも繰り返されておる。しかし、こういうことで実際問題、大臣、あなたいよいよ定価改定をやるという場合に、何を一体基準にして判断をするのか。上限、下限、これを超えた場合、またはこれよりも以下の場合、おおよそ一定の幅を持って、果たしてこれで健全か不健全かという判断が一体できるだろうかというふうに私思うんですよ。
　私、今回政府がこういう「健全にして能率的な経営」云々という表現を法案の中に持ち込まれたということが、一つはこの法技術上の大変な失策をされたのだと思うんです。しかし、そのことはいまは問いません。しかし、少なくともこのことについて、当大蔵委員会として審議をやって、ひとつ最終的に結論を下してくださいということについて、私は結論を下すわけにはまいらぬ、こういう無責任な答弁では。そういうことで、重ねて当局のこの問題についての、私の繰り返し指摘しておりますその問題に沿っての資料なり答弁なり、そういうものをよく研究してください。それまで質問を留保いたします。
　これだけやっているわけにまいりませんので次の問題に移りますが、今回のこの改正案によりまして、たばこの収納金が、納付金率を法定化をするということで、従来以上に税としての性格を強めたことになっていると思うわけでありますが、そこで大臣は、しばしばいろんな場で、間接税による増税をしきりに口にされておる。間接税の拡大というのは、あるいはこの税率の引き上げというのは、言うまでもありませんが、税の仕組みから当然のこと、低所得者層に重い負担割合を課することになるというのは自明の問題でありますけれども、こうした点で、今回のこのたばこ値上げ法案、この提案というのは、今日の時期に非常に適切さを欠く提案じゃないかというふうに指摘をせざるを得ないわけですけれども、いま予算委員会に大蔵省から提出をされております資料によりますと、五十一年度数字によって所得階級別の税負担表、これが出されておりますが、間接税の負担割合は、最低の所得層で一・五六％、最高の所得層では〇・九％ということで、この数字にも明らかなように、間接税を増大をしていく傾向というのは、所得の低い層にますます負担が重くのしかかっていくということにならざるを得ないという問題だというふうに思うんです。
　こうした点で、今回の五五・五％というこの納付金率という名前を持つ事実上の間接税的なものですけれども、こうした問題について、もちろん現時点、政府としてもう一遍見直しをするということになれば一番結構だけれども、将来こういう問題について、もっと国民の全体の暮らしをどう守るかという見地から、絶えずこの見直しを行っていく気持ちはありますか。
○国務大臣（竹下登君）　まあ税というものは、その持つ性格からして、絶えず注意をし、必要あらば見直していくというべき性格のものであると、そもそも思っておるわけであります。
　ただ、私ども申し上げておりますのは、確かに御指摘のように、専売納付金、地方税におきましては、すでにたばこ消費税という名称が付されておりますが、いわばまさにこの個別消費税と同じ性格を持つというふうに私も理解をいたしております。したがって、日本の税制体系全般を見た場合に、私は直間比率がいかにあるべきかというようなことを国会の場所等々を通じながら問答を繰り返す中に、国民の理解と協力を得て、初めてそういうものが実行に移せるということを言っておるのでありまして、直ちにもって特定の税目を意識して、そのようなお答えをしておるということではありません。
　ただ、間接税の持つ性格というのは、委員の御指摘の点も確かにございますけれども、世界全体の姿を見、そうして日本の国の税制体系そのものを見たときに、やはり議論していく、問答を繰り返していく一つのテーマには、私は大いになる問題ではなかろうかというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　同様の見地から、間接税の一種でありますいわゆる一般消費税問題、これについては強い国民の批判を浴びたわけでありますけれども、いわゆる税制調査会が五十四年度の税制改正答申で提起をいたしました一般消費税大綱、あれに基づく新税については、いわゆる間接税という問題をどういうふうに見るかという、この見地から十二分にも慎重に扱っていかなくちゃならぬということについては、御確認いただけますね。
○国務大臣（竹下登君）　繰り返し繰り返し申し上げておりますように、政府が五十五年度からこれを導入するという閣議決定に基づきまして、もろもろの準備を進めてきた。しかしながら諸般の情勢、すなわち選挙そのものもその中に含まれる一つの大きなエレメントであると思いますが、そういうことで今年度の財政再建の手法として、それをいわゆる一般消費税（仮称）をとることはしなかったと。したがって、これからの問題につきましては、まさに国会の御決議にもございますように、五十五年は、言ってみれば、入るをはかって出るを制するのを、入るをはかる前に出るを制するという方針で貫いてきたわけでございますけれども、国会決議等の精神から見ましても、今後は財政再建の歳入歳出にわたり、幅広い観点から財政再建策の検討を進めるべきであるという御決議の趣旨に従って、これからいろいろ国民の理解と協力を得ながら勉強をしようという今日の段階でございます。
○佐藤昭夫君　同様の立場からお尋ねをいたしますが、さっき矢追委員も御指摘になりましたけれども、いわゆる酒税の問題、清酒の醸造業界が今日大変な状況にあるというのは、当委員会でも何回か議論に上ってきた問題でありますけれども、単にこれは、政府の税収入をどう増大を図るかということだけでは判断をしてはならない。いわばこの民族の酒と言うべきものをどう守るかという、この見地が非常に行政的に重要だということは、もう論を待たないと思うわけですけれども、そういう点で、この清酒の醸造業をどう守るか。
　同時に、結局は低所得層に負担が大きく加重をしていく間接税をできるだけ下げるべきであるという、この両面から、この問題は慎重に扱っていただく必要があろうと思うのですけれども、そうした点で、今後酒税の問題について一体どういう見解でこれから臨まれるのか、その点重ねてお尋ねをしておきます。
○政府委員（福田幸弘君）　酒税は間接税の中で重要な地位を占めておりますので、間接税全体の中で、どういうふうな方向をとるか。酒、たばこが特殊の税目であります。あとガソリン系統、それからあとは個別物品税と、こういうふうな体系をとっています。したがって、その中でどういうふうに酒税の負担を求めるか、それからおっしゃるように負担の階層別問題もございます。また、酒の中で清酒の問題、ほかの酒類の問題がございます。
　おっしゃるように、民族酒と申しますか、清酒の問題はやはり企業の問題として、また日本の古来の酒をどう育成するかというやはり産業政策、さらに文化的な伝統ということも踏まえた対策を同時に考えながら、ほかのウイスキー、ビール、その他の伸びのいい酒との関連をどう考えるかで、やはり細かく対策を考えていく必要があると思います。しかし、やはり間接税の中でその種の酒税に負担を求めるということは、今後とも検討を続けざるを得ないと思っております。
○佐藤昭夫君　もう一つ入場税の問題についてお尋ねをいたしますが、これは去る五十年に免税点の引き上げが行われて以来手直しがされないまま今日に至っておる。ところが、その間物価は年々上昇し、五十年から対比しますと約三割ぐらい値上げをしているという状況かと思うんですけれども、そうした中で、今日の入場税の免税点の引き上げをやってもらいたいということが、文化人、芸術家の多数の今日の意見になってきているんじゃないか。そのことは当局もよく承知をしておられる問題だろうというふうに思うわけですけれども、そうした点で、私どもは入場税というのはすべて非課税にすべきだというのが基本的見解でありますけれども、当面一万円程度に免税点を引き上げる手直しをすべきだということを思うわけですけれども、その点について免税点引き上げの努力方向をとられるかどうか、どうでしょうか。
○政府委員（福田幸弘君）　御承知のとおり、入場税はサービス課税でございまして、先ほどの物品税、酒、たばことまた違った今後重要なサービス課税の一環をなすものであろうと思います。
　御指摘のような文化的な面もございますが、やはりアミューズメントと申しますか、それを享受する観客に負担を求めるということは、今後の一つのやはり税制としては大事な柱であろうと思いますが、免税点につきましては、これは昭和五十年度の改正で三十円のものを非常に大幅に——三十円を百円に上げたのはその以前でございますが、百円を五十年度に御承知のとおりに十五倍の千五百円、演劇を含みますなまものを百円から三十倍の三千円と非常に飛躍的に上げております。その考え方で、一般大衆がエンジョイしますものについては課税されない。しかし、高クラスの座席で三千円もしくは千五百円を超える値段を払ったエンジョイというものは、一般大衆との区分において税負担を求めるというのが正しい方向であろうと思います。
　ただ、おっしゃっている物価の問題でどういう状況にあるか、これはいま千三百円というのが一流のロードショーのところの値段で、「地獄の黙示録」が千五百円、それから「１９４１」という映画、これが千五百円という特別料金でいまやっておりますが、ロードショーの一流館で千三百円です。地方に行きますともっと余裕がある。それから、あとの三千円のなまものになりますと、これはやはり上等の席というものは依然として三千円の上の方で高い値段で取っております。また、下の方と言っては悪いのですが、大衆の見る席というのは低い値段で維持されております。
　したがって、その実態を見まして千五百円ないし三千円を引き上げるということは、これはまた財政の問題としても余裕はございませんし、また、税制としてもその必要は現時点ではないとわれわれは考えております。
○佐藤昭夫君　しかし大臣、どうでしょうか、大平総理もたとえば施政方針演説で、二十一世紀に向けて文化の時代をつくるということなんかをいろんな場で折に触れてやられておるわけですけれども、日本の国民全体の文化的教養、文化的水準をどう高めていくかということは、いわば国家的課題の一つだとも言えるこういう時期に、しかもこの入場税による税収入というのは財政全体を左右をするようなそれほどの莫大な財政収入が入るという問題ではないわけですね。
　で、現在、なまもののほとんどは結局これが税がかかる、こういう現状にあるわけですし、そちらからこういう答弁ありますけれども、大臣としては、いずれにしてももう五年たっているわけですから見直しをやらなくちゃならぬ時期、こういう時期にも来ている。こういう点で、入場税問題についてはひとつ、そういう文化の時代をどうつくるか、この立場からもよく検討するということで臨んでもらいたいと思うんですが、大臣どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これはやっぱり入場税というものの位置づけの問題は、それなりに重要な位置づけがあろうかと思います。それが財政再建に果たす役割りとしては、著しくこれが巨大なものであるとは私も思いませんけれども、ちりも積もれば山となるということもございまして、やはり一つ一つを大切にしなければならない問題であろう。
　そうしていま一つは、文化の時代ということに対する問題でございますが、この文化の時代ということは、あながち入場税の免税点引き上げというもので文化の時代を象徴するということよりも、政治全般に対する姿勢でございますとか、あるいはわれわれ個人個人のマナーでございますとか、物の考え方でございますとか、そういうものが文化そのものを象徴するものではなかろうかなと、こういう感じは私もかねがね持っておるところでございます。
○佐藤昭夫君　時間の関係がありますので次の問題に進みますが、専売公社職員の労働条件の問題について二点ほど最初に労働省にお尋ねをいたしたいと思います。
　さきの二月十四日の本会議でわが党の渡辺議員が公社職員の職業病問題を取り上げまして、政府に実情を調査し、公社の態度を改めてもらう必要がある、そういう指導をやってもらう必要があるということを指摘をしたのに対し、藤波労働大臣は、御指摘の点についてはよく調査をしてみたいというふうに答弁をされたわけであります。労働省はその後どのように調査し、対処をしてきておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○説明員（原敏治君）　お答えをいたします。
　労働大臣が本会議の席でお答えをいたしましたのに基づきまして、二月の十九日に浜松工場と鳥栖工場を管轄する監督署の職員が職業病の補償の問題を中心に監督調査をいたしております。実情を把握をし、同時に、予防と補償の適正化につきまして口頭で指導をいたしてきております。
○佐藤昭夫君　ぜひ具体的な前進が実るように、一層の指導を強めていただきたいというふうに思います。
　もう一つの質問は、昨年十二月の通常国会の冒頭で、例の専売職員を含めましての公務員共済年金の支給年齢を延長する法改悪が、わが党の反対にもかかわらず可決をされたという事態になっておりますが、ところで、厚生年金の支給年齢延長問題、いろいろありましたけれども、当分さたやみだということになって、まあこれはこれ自体として結構だというふうに思っているんでありますが、ところで、年金の支給年齢についての男女差、これが厚生年金では五歳の差がある、公務員年金ではないという、こういう状況のもとで、法体系として見た場合の新たなる矛盾がいま職員の中でもいろいろ議論になっておることは、専売当局もよく御存じのことだと思うんです。
　それから同時に、専売は公営企業の中でもわりあい若年者の多い年齢構成、平均年齢が低いですね。そういう層が、たとえば婦人の労働者が半分を占めておるということじゃありませんか。いずれにしましても、年金制度の延長に伴う改正に伴って厚生年金が当分法改正がさたやみになった、こういう現状のもとで、これは専売の労働組合も、あるいは職場の職員の皆さん方も公務員の年金、昨年十二月の通常国会冒頭におけるあの支給年齢延長問題については、いま一度見直しをやってもらいたいという意見が出ているんですが、この問題は他省庁にもまたがる全体的問題ではありますけれども、専売当局、大蔵省としては、ひとつそういう見直し方向に向けての検討をやるべきじゃないかというふうに私思うんですが、どうでしょう。
○説明員（泉美之松君）　専売公社の職員は、実は大変老齢化いたしておりまして、現在のままいきますと年金財政があと六年ほどで赤字——もういま御承知だと思いますが、国鉄は赤字になっておりますが、専売公社と電電公社はまだ黒字なのでありますが、専売公社は老齢化が進みますので、あと六年ほどで赤字に転落するおそれがあるわけでございます。したがって、共済年金の支給年齢を六十歳に引き上げるということは、共済の財政の健全化のためには大変結構なことであるというふうに考えておりまして、また六十歳ということは厚生年金のいまの六十歳と照合いたしておるものでございますので、いまそれを見直すということはちょっとできにくいものと思っております。
　将来、年金支給開始年齢を厚生年金の場合は六十五歳にするかどうかという問題がありますけれども、それがいまさたやみになっておる段階においては、いまこの点を見直すということは、せっかく改正ができたばかりでございますので、適当ではなかろうかと思っております。