Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新村委員　これは関係の会社はここでは三十社あるんですよ。名前は言いませんけれども、三十社ちゃんと書いてあるのです。しかし、私はここで申し上げておきますけれども、業者を責めるということも必要ですけれども、談合の最大の原因というのは発注者ですよ。発注者の態度、それからそれに関係する政治家ももちろん悪いですね。しかし、まず発注者が一番悪いと思います。談合という事態が起こる原因は、発注者が毅然たる態度で臨むならば談合はもう起こるはずがない。ところが、いま談合が非常に世の指弾を受けているということ、これはそのまま現在の官僚機構なりあるいは主として各官庁のいわゆる高級官僚の皆さん、こういう方々の心構えいかんにあると思うのです。そこから出てきているわけですよ、談合問題というのは。ですから、発注者の皆さんの毅然たる態度をぜひお願いしたい。そうすれば、談合問題は自然に解消するのです。発注者の方の態度が毅然としておれば、必ず直ちに解消する問題です。そういう意味で、もう一回総裁——大臣はもう時間ないですね。じゃ大臣から最後にお願いしたいんですけれども、こういう事態があるわけですけれども、大臣、監督の大臣としてどうなさいますか。ひとつ毅然たる方針と態度をお約束いただきたい。
○始関国務大臣　ただいま新村先生から住宅・都市整備公団の発注いたします工事、特に測量の場合に、関係業者が入札のルールをつくって談合をやっているという御指摘でございました。志村総裁がお答え申し上げましたように、実情をよく調査いたしまして善処すると申しておりますから、それを私どもも推進いたしたいと思います。
　さらにまた、ただいまは談合問題については発注側の取り組みが悪い場合が多い、毅然たる態度でやれば談合問題というのは起こらない、こういう御指摘でございまして、ごもっともな点が多いと思います。従前とも私どもは、発注側に対しましても、工事の請負契約業務につきましては、入札の方法を合理化し、改善していくとともに、毅然たる態度でやるように指導いたしておるところでございますが、一層この趣旨を強めまして今後善処してまいりたい、かように存じております。
○新村委員　大臣、時間はいいですか。
　それでは大臣、訓示的な御答弁ではこういうことはだめなんですよ。具体的にこうするんだ、あるいはこういう手を打ちます、あるいはこういう手を打っておりますということをやはりお願いしたいですね。もう一回、もう少し具体的な決意、あるいは手の打ち方をお願いしたいのです。
○丸山政府委員　本件につきましては、公団の方で厳重に調査するそうでございますから、それに基づきまして、違法行為がありましたら、建設省といたしましても厳正な処分をする考えでございます。
○新村委員　公団は御存じない。建設省さんはどうですか、こういう事例を聞いたことがございますか。あるいは建設省の関係でこういうことがございますか、ありませんか。
○丸山政府委員　聞いたことはございませんが、そういう事実がありました場合には厳正に処置する考えでございます。
○新村委員　総裁にもう一回お伺いしますが、さっき過去五年間の資料の提出をお願いしたのですけれども、それはいいですか。過去五年間の二千万円以上の工事の件数と、各件ごとにこのルールでいけば名義料が納められておるはずですよ。それからその額までひとつ調査をして御報告願いたいのですが、いいですか。
○志村参考人　私どもで調べられる限り調べまして、御報告申し上げたいと存じます。
○新村委員　従来建設省に比べて公団、政府関係機関の執行の方がどうも甘い、こういう傾向があるようですね。たとえば指名業者の数にしても建設省は十社以上、ところが公団は七社以上ですね。実際には七社にならない、五社程度が多いですね。こういうことで談合を半ば助長をしているような傾向があるのです、建設省に比べて公団さんの方が。ところが、実際に仕事をする仕事の量は、公団さん非常に大きいわけですよ。ですから、むしろ公団さんの方が毅然たる態度で、厳しい姿勢でやっていただかなければ困るわけですけれども、逆に公団さんの方が緩い、甘い、こういう傾向があるわけですね。こういった点は厳しく反省をしていただかなければなりませんし、また規定等もこれから直していただかないといけないと思うのですけれども、その点はいかがですか。
○志村参考人　先生御指摘のように、私どもの指名競争入札の場合、指名は七名以上ということになっておりまして、建設省の十名よりも少のうなっております。しかし、実際は大体十名程度を指名しているのが例でございます。ただ、測量関係の場合には、特定のそれぞれの応じた技術がございますので、五社程度というふうなことになっておりますが、先生の御指摘もございましたように、ただいまそれらについて検討をいたしておる状況でございます。建設省からもいろいろ御指示を賜っております。
○新村委員　先ほどの資料の提出ですけれども、一般質問の期間中にひとつお願いできますか。これが一つですね。
　それから、この前の質問に関連しますけれども、規定では七社以上となっていますけれども、実際には五社程度でやっておる例が多いようですね。これは確認をしております。それから、測量は一件ごとの金額は比較的少ないですけれども、随契が非常に多いということがありますね。
　そういった点で、私は先ほど公団さんの方が工事の執行について大分態度が甘いということを申し上げたわけです。その点は、ひとつこれから厳しく反省をして改めていただきたいということ。
　それから、資料の提出はこの一般質問の期間中にひとつ出していただきたい、これを確認します。
○志村参考人　できます資料につきましては、なるべく一般質問中に間に合わせるように努力をいたしたいと存じます。
　なお、いろいろ御指摘ございました点につきましては、指名業者の数等については、先ほども申し上げましたように、建設省からもいろいろ御指示を得ておりますので、ただいま検討しておるところでございます。
○新村委員　時間でありますから以上で終わりますけれども、私の言わんとするところは、いまの質問の中でも申し上げたように、談合問題の起こる原因は発注者の態度にある、これを特に申し上げたいと思うのですよ。そういう点からして、建設大臣、それからまた実際に仕事をされる各機関の責任者あるいは出先の責任者、こういう方々にはひとつ毅然たる態度で公共事業の執行に当たっていただきたい。そういう中からしか談合問題の解決はない、こういうことを強く申し上げ、また厳正な執行を特にお願いをして終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○栗原委員長　これにて中村君、新村君の質疑は終了いたしました。
　次に、中馬弘毅君。
○中馬委員　鈴木総理は、行政改革に政治生命をかけるとおっしゃっております。これは、日本の二十一世紀を目指した経済社会の活力を大きく飛躍させる意味におきましても、私たちはこれを大いにバックアップしたいと思っているのですけれども、最近のいろいろな国会の審議を見ておりますと、行政改革が少しあやふやになって、逆に財政再建の方にウエートがかかってくる、そして財政再建という方にまた政治生命をかける、政治責任をとるというような御発言もされております。
　行政改革と財政再建はおのずから性格が違うものであって、財政再建というのは、これは景気の状況あるいはいろいろな推移におきましてかなり変動するものだと思うのですね。しかし、大蔵省が鉛筆をなめなめつくった五十九年度赤字国債をゼロにするというものに、何かそういった架空のものに政治責任をお感じになっているようなことで、非常に僕は気の毒に思っております。それを補佐する立場にあられます大蔵大臣あるいは経済企画庁長官あたりに少し御質問を申し上げたいと思っております。
　まず行政改革なんですけれども、中曽根長官がきょういらっしゃいませんので、かわって政務次官で結構でございますけれども、行政改革、行政改革とおっしゃっておりますが、行政改革をしなければならないのは国民一致したところなんですけれども、では、どの程度の規模にしようとしているのか、どの程度のものを民間の方に移そうとしているのか、あるいは地方と中央との役割りについてもどの程度のものなのか、規模がはっきりわからないのですね。ただ行政改革をやります、役所の機構をもっと効率よく簡素化します、あるいは民間の方に移管します、しかし、それがたとえば昭和の何年代ぐらいのところにしたらいいのか、あるいは諸外国と比べてどの程度が理想なのか、そういうところの一つの御判断をお持ちだと思いますので、そこをお聞かせ願いたいと思います。
○中村（靖）政府委員　お答え申し上げます。
　中馬先生御承知のように、わが国の行政は、経済の高度成長期に行政の需要の増大等の関係から肥大化してきた傾向にあったわけでありますけれども、石油ショックを契機に、経済成長の減速化あるいは財政赤字など、これ以上行政が肥大化する基盤は失われてきておるところでございます。他方、人口構成の高齢化あるいはまた国際的役割りの拡大など、行政の果たすべき役割りは今後もなお増大することが予想されております。
　こうした社会経済情勢の変化の中で、行政が国民の要請に的確にこたえていくためには、高度成長期に拡大した行政の体制及び機能の徹底した見直しや施策の重点化を図る必要があると考えております。
　政府は、このような観点から、現在、行政の簡素化、合理化の努力を続けているところでございまして、行政の体制につきましては、行政機構の簡素化あるいは定員の合理化あるいは特殊法人の整理などを精力的に行っております。行政の機能につきましても、許認可等行政事務の整理簡素化、補助金等の整理合理化など、いわゆる行政の仕事減らしにつきましても最善の努力を行っております。そして、不要不急の部分あるいはすでに当初の目的を果たした部分、所期の成果を上げていない部分等につきまして精力的に簡素合理化を図ってまいる所存でございまして、現在、臨時行政調査会におきましてもそのような方向で検討をいただいておるわけでございます。
　先生御指摘のように、行政は国民の御要望とのバランスの上においてどのような規模で今後行政効果を確保していく必要があるかというような点でございますけれども、やはり高度成長期に拡大した行政のあり方について抜本的な見直しを行い、施策の重点化を図ることと、それから最小の行政費で最大の行政効果を確保していくという、むだのない政府を実現することが特に緊要であろう、このように考えておるわけでございます。公務員数等におきましても、諸外国と比較して決して大きな政府ではないと思いますけれども、今後ますますそういった方向で努力をしてまいりたい、このように考えております。国民のコンセンサスが得られるような方向で行政規模の拡大を極力抑制をしていく必要がある、このように考えるわけでございまして、そのような方向で私ども最大の努力をしてまいりたいと思います。
　なお、たとえばＧＮＰとの比率等計数的な答弁をせよというような御趣旨かというふうに思うわけでございますけれども、数字的にどの計数が最も理想的であるかという点につきましては、私どもいまここで具体的に申し上げる立場にないわけでございまして、御容赦をお願いを申し上げたいと思っております。
○中馬委員　もう少しはっきりした御答弁をいただこうかと思ったのですが、どうも長官でございませんので、大蔵大臣の方にお聞きいたします。
　行政改革をそうして進める中で、財政は、当然簡素で効率のよい政府になるということでございますから、そうしますと、たとえばＧＮＰに対する財政の規模といったものはここ数年非常に大きくなってきております。過去ずっと見てみますと、大体四十年代の初め、前半ぐらいまでのところは一一％から一三％ぐらいのところでございますけれども、ここに来て急上昇して一七、八％になってきているわけです。では、財政再建後のあるべき姿としての財政規模というのをどの程度に大蔵大臣は判断なさっておるのか、どの程度があるべき姿なのか、その辺をひとつお聞かせ願いたいと思います。
○渡辺国務大臣　国と地方との問題あるいはＧＮＰに占める国家財政比率はどれくらいがいいのか、こう言われましても、一概に幾らがいいということはなかなか言いづらいのです。ただ、現実の姿は、国民総生産の中に占める国とか政府資本の総支出というものは、大体アメリカで三三・五％、イギリスで四二・九、西ドイツが四四・三、フランスが四四・九、日本は三三というようなことになっております。しかしながら、老齢化社会が進むに従いまして、三三ではとても現在の制度は維持できない。もう少し高くなる。普通の状態でいけば、これは四〇ぐらいまでいくんじゃないかということを言う人もございますが、いずれにしても、どういう負担を持てるのか持てないのかということになりますと、負担との関係ですから、制度の抜本見直しをやるか、それとも負担に耐えてもらうかということは、そのときになって決めなければならない問題であって、いまから幾ら幾らということを言うことはできない。なるべく政府は簡素にして効率的な政府がいいと言うにとどまると存じます。
○中馬委員　そこで、中曽根長官とのお話のいろいろなあれをすり合わせをしてみたいと思っておったのですが、先ほどおっしゃいましたように、非常に国の負担が大きくなってくる。大蔵大臣はいつも諸外国の例を出してこられますが、諸外国でもその反省が出ているんじゃないですか。大きくなり過ぎているということで、高福祉、高負担ということに対する一つの反省として、いまアメリカもヨーロッパも、簡素で効率的な政府ということで、これを減らそうとしているのですね。
　日本は何もこれから反省をしているところに合わす必要はないわけで、そうしますと、この簡素で効率のよい政府というのは、少なくともいまの規模よりは少なくなってあたりまえじゃないか。これよりもＧＮＰに対する財政規模をふやすというのは、これは全く行政改革をしないということにつながるわけでございまして、そこの関係をお尋ねしているのです。
○渡辺国務大臣　ふやしたくないのは私も当然なんでございますが、問題は、ＧＮＰの大きさとの問題もあるわけですから、ＧＮＰが大きくなれば財政規模も大きくなっても比率はふえないということにもなります。相関関係でございます。われわれとしては、現在の状態では、極力まず高度経済成長時代にふくれ上がった機構、制度等は切っていきたい、極力ふやさないようにしたいということでございますが、一方、何といっても高齢化社会なんですね。これは、いやおうなしにいままでに例のないようなふえ方をするわけですから、そのときの年金、医療というものは、なかなか抑えるといっても、いまのやつは中身の洗い直しはできますよ、洗い直しした後でそれを抑え込んでいくということは非常にむずかしい。だけれども、経済の維持発展を図っていって、ＧＮＰ対比政府総支出がふえないように努力をしていきたいと思っております。
○中馬委員　高齢化社会への対応のことは後で厚生大臣に聞くわけですけれども、それは大蔵大臣がお答えになることじゃなくて、厚生大臣が責任を持ってやられることであって、大蔵大臣としては、そこを厚生大臣の方にこういう形でもっと年金のことをやってもらいたい、高齢化社会に対してもこういう対応の仕方があるじゃないか、そうして効率的な政府をということが大蔵大臣の役目じゃないですか。
○中馬委員　そのことを前提としてお聞きしますが、やはりいま大きくなっているということでございます。このあるべき姿がどの程度かというのは御答弁がございませんでしたけれども、しかし、少なくとも戦後三十年ずっと日本がやってきた、それがそんなに不都合なことではなかったと思っております。その規模が、大体ＧＮＰに対する割合として一二、三％なんですね。いまは一七、八％になっております。この中から国債費の分を除いて大体一五％くらい。その程度が中期展望で言う六十年度くらいのところの姿じゃないかと思うのです。
　しかし、大蔵省がおつくりになっている中期展望で六十年を見ますと、これはそういう政策が織り込んでないから当然なんでしょうけれども、かなり高いものになっているんですね。そうしますと、むしろ、行政改革を本当にやる、そしてその姿としての国の全体に対するあるべき姿といいますと、これはこの要調整額どころではなくなってくるのです。ここで一二、三％に落とすことになるわけですから、そうしますと、それだけで五、六兆円のものが十分浮いてくるわけです。そうしますと、ただ単に要調整額を何とかということではなくて、それこそ大きくなり過ぎた租税負担率を下げることすらできるわけですけれども、それが本当の行政改革であり、財政再建じゃないですか、大蔵大臣。
○松下政府委員　御指摘のように、過去の十年におきまして国、地方ともＧＮＰに対する割合は非常に大きくなってございます。私どもやはり長期的な将来を展望いたしますと、大蔵大臣がお答えいたしましたように、高齢化社会に対する対処そのほか歳出を押し上げる要因というのはまだまだたくさんございまして、その分財政に期待されている役割りも大きいと考えておりますけれども、当面の中期的な財政再建というものを見通しましたときに、やはりこれまでＧＮＰ比率が上がってきたことをそのまま容認するということはできないのではないか。高度成長の時代に財政そのものの歳出機構も膨張しておりますけれども、現在、これから考えられる安定的な経済成長というものを念頭に置きましたときに、この際、この体質を変えておくということが最大の急務であると思います。
　したがいまして、私どもも、財政の中期展望におきましては、過去の趨勢等あるいは将来の物価上昇等に見合った機械的な歳出増加というものを推算いたしておりますので、歳出の伸び率が一〇％あるいは一〇％を超えるというような姿を描いておりますけれども、このままで財政を運営していくということは考えておりませんので、これをできる限り抑制しながら、歳出の内容を改善合理化しながら全体の規模の伸びを抑制していくということを基本方針として対処してまいるつもりでございます。
○中馬委員　そのことをもう少し鈴木さんにも御説明してあげたらと思うのですが、国鉄が二兆円の赤字、食管で一兆円、それから医療関係で四兆円、その他私学助成、こういったものを数えただけでも六兆や十兆になってしまうわけで、こういったものがいまの姿でいいとは思っておられないはずです。それをやるのが行政改革であり、そしてその行政改革が達成されたならば財政再建なんというのはおのずからできてくるわけでございまして、そちらの方にむしろ重点を置いてもらいたいというのが念願でございます。
　そして、そのときの鈴木さんが言う意味での一つの財政再建、五十九年度でも結構ですけれども、その財政再建がなされた後でのいまの税のあり方、特に直接税と間接税のあり方について、これが過去には大体五対五になっておりました。しかし、いまでは七対三になっております。これに対して、大臣はどのような姿がいいとお考えでございますか。
○渡辺国務大臣　これも最終的には国民の選択の問題でございますが、社会保障というようなものは景気、不景気に関係なく費用のかかるものでございまして、むしろ不景気の方が、失業の問題とかあるいは病気もふえるかもしらぬとかで、よけいかかるかもしれない。そういうときに、現在の税率構造というのは所得税と法人税中心主義、七割がそうなっているわけです。景気のいいときはよけい収入が政府に入るが、悪いときにはがきっと減る。そうすると、そのときどきに応じてまた社会保障を縮めたりふやしたりなんということも、これも非常に不安定なことである。そういうふうな観点から、この社会保障制度を安定的に守っていくためには安定的な財源があっていいのじゃないかという議論が一つある乙とは事実でございます。
　御承知のとおり、フランスでは間接税が六割くらいですね。イギリス、ドイツあたりでは大体四割から四割七分くらいが間接税。日本も昭和九年からあの前後は大体六五％が間接税、昭和二十五年から四十年ごろまでが大体四五から四〇の間くらいが間接税、それがだんだん三七になり、三五になり、三四になり、三〇になり、二八になり、二七になる。このままでいけば、さらに間接税のシェアが小さくなってまいります。世界的に見ても、アメリカを除き、先進国の中では直間比率というのは大体四から六くらいが間接税というのですから、四〇くらいなものがいいのじゃないかという人もございます。いずれにしても、片方だけに偏るというのは問題があるのじゃないか、今後の課題として研究していく必要があると思っております。
○中馬委員　その調整のときに当然間接税がふえる形になるわけでございまして、ただ間接税をふやしただけでこの差を埋めようとすると、大型な間接税、しかも全体としては逆に財政規模、税収規模が大きくなってしまうわけですから、一方では直接税を引き下げる形になるのですけれども、もちろんそういうことも含めてお考えでございますか。
○渡辺国務大臣　いまのところは考えておりませんが、そういうことができれば、いま言ったようなことも当然対象になるだろうと存じます。
○中馬委員　そうしたあるべき姿というものを描いた上で、この財政再建を進めていただきたいと願う次第でございます。ところで、この五十六年度、五十七年度の景気の見通しでございますけれども、いろいろ民間のエコノミストとまた政府の見方あたりが相当違っております。この点について、企画庁長官、十−十二月のＧＮＰ、大体速報値が出たのでしょうけれども、非常に悪かったと聞いておりますが、それを含めて、五十六年度の一−三月までの見込みを少し、実績見込みと比べてどうなのか、お知らせ願いたいと思います。
○河本国務大臣　ちょっと一言おわびを申し上げますが、十一時半から予算委員会最優先ということは十分聞いておりたのでございますが、商工委員会がどうしても抜けられませんで、大変おくれまして恐縮でございます。おわびをいたします。
　さて、この五十六年度の経済見通しでございますが、第一・四半期は年率に直しまして四・八％成長、それから第二・四半期がやはり年率で二・四％成長でございました。第三・四半期は目下作業をしておる最中でございまして、来月の中旬になりませんとはっきりした数字は出てまいりませんが、内需の回復がおくれておりますことと、それと予想外に秋以降輸出が落ち込んだ、こういうこと等もございまして、実はその実績について非常に心配をいたしております。あるいは悪くいくとゼロ成長前後の数字になるのではなかろうか、こういう心配すらいたしておるのでございます。もっともまだ数字がはっきりいたしませんし、第四・四半期も残っておりますので、はっきりした見通しを年度間を通じて申し上げる段階ではございませんが、しかし大変厳しい状態である、こういうことは言えようかと思います。
○中馬委員　委員長、資料をお配りしていいですか。——そういう事実も踏まえまして、視覚に訴えて少し御質問したいと思っています。
　ＧＮＰの動き、これが経済成長率でございますけれども、この経済成長は三十年代から四十年代の初めぐらいまでのところはまだ個人消費、いわゆる民間最終消費、こういったところのウエートが総体的に少なくて、民間設備投資であったりあるいは財政の寄与というのがかなり大きくＧＮＰを動かしておりました。しかし、最近におきましては六割を民間最終消費が占めるようになっておりまして、この動き自体がＧＮＰとほぼ同じ動きをするようになってまいっております。民間設備投資やあるいは住宅投資、それから政府の支出の動きよりも、むしろこの民間最終消費の動きによってＧＮＰが左右されるようになっております。そうしますと、当然それの構成要因の一番大きなものでありますいわゆる勤労者の可処分所得とかなり連動することは、このグラフを見ていただいたらわかるとおりでございます。
　この点線が民間最終消費支出の前年同期比の増減率、実質でございます。ならすために三期移動平均で見やすくしております。それから、一方実線の方が勤労者世帯の可処分所得の前年同期比の実質の増減率でございます。三期移動平均しております。
　そしてこの下の方の数字を見ていただきますと、所得税の減税を以前は大体物価調整としてやっておりました。それが所得税減税額でございます。それから、その次が民間の賃上げ率ですね。これは春闘のベースアップでのいわゆる民間ベアというものですね。それから消費者物価指数、これとの差で大体実質が出てくるわけです。
　そうしますと、これをずっと見ていただきますと、少なくともこの四十年代のところでは民間の賃上げが非常に高かった、そして物価が比較的安定しておった、大体差が一〇％くらいございます。したがって、勤労者世帯の可処分所得の増減率も大体安定して五％以上のところをずっと動いているわけですね。そして、そのとき同時に所得税の減税を物価調整としてやっております。
　ところが、第一次石油ショックで大きく落ち込みました。しかし、そのときにも、これは田中さんのときですけれども、四十九年には一兆七千二百七十億円という大きな物価調整減税をやりました。それがために可処分所得が急激にふえておりますね、当然だと思いますけれども。その次も、もちろん物価を上回る賃上げが行われまして、減税も行われました。
　しかし、五十一年になりますと、このときはもう三木さんになっておられますけれども、そのときは消費者物価が九・四％、まだ余韻として上がっておりますけれども、賃上げが八・八％、ここで初めて下回りました。と同時に、そのときに所得税減税でもしておればまだよかったのでしょうけれども、所得税減税をしなかったがために、ここで大きく可処分所得が落ち込んでおります。
　それ以降は福田さんになりましたが、ここのときには戻し税も含めて五十二年には六千億の所得税減税をされました。そして、もちろん民間賃上げも、高くはございませんでしたがそれを下回る消費者物価ということもございまして、これが平均的に三％台を動いているわけですね。五十三年度もまた戻し税。戻し税の効果がなかったというような議論もありますけれども、これを見る限りにおいてはある程度寄与していることが読み取れるのではなかろうかと思います。
　ところが、大平さんになって五十四年から所得税の減税をされておりません。ずっとしておりません。そうしますと、ここで可処分所得は低迷したままになるのは、これは当然と言えば当然でございます。しかも、五十五年においては物価上昇の方が賃上げを上回っております。五十六年には少し上がりました、物価が落ちついたがために。しかしだんだん所得税の累進度が効いてきておりますから、可処分所得はマイナスのままでございます。そして、いま河本さんから御報告のありましたように、これは三期移動平均ですから三期まで入っておりますけれども、五十六年度を通してもこれがどうも上がっていないようでございます。
　ただ、この可処分所得と若干違う動きを民間最終消費支出がしております。これはもちろん、勤労者の可処分所得は伸びていなくても、それ以外の、たとえば自営業者であったりあるいは民間企業あたりの交際費だとかあるいは物件費だとかそういったものがかなり大きく伸びた場合には、ここで乖離が出ているのですね、四十三年、四十七年、五十一年、五十四年と。こういうことが期待されればいいのですけれども、五十七年、現在の政府の見通しですと民間賃上げが大体七％前後の攻防になろうかと言われております。物価は四・七％上がる、こういう形になっているのですね。そうしますと、ここのところは五十五、五十六、五十七ぐらいのところと余り変わらない。そうすると、可処分所得の方は大体横ばいないしゼロのところで推移するぐらいのところですね。あるいはもっとマイナスになるかもしれません。しかし、政府の見通しによると、民間最終消費だけが大きく伸びることになるわけです。五％まで伸びることになる。そういう伸び率の乖離がどうして起こるのか。説明がつかないじゃないか。
　先ほど言いましたように、別の要素が確かにあります。それはよほど景気がよくて企業が交際費を使い、あるいはいろいろな自営業者がどんどんいろいろな物を買うといった場合、勤労者世帯は余り使わなくてもそれ以外が大きく使うという場合のみに民間最終消費が五％近くなることが言われるわけですけれども、何かそのような手品をいまの企業経営の状態からして大蔵大臣はお考えになっているのか。そうならない限りはこの過去の例から見ても立証されることができないわけでございます。
　ただ、これはちょっと余談になりますけれども、おもしろいのは、五十四年、五十一年、四十七年、四十四年、四十二年、皆さん方衆議院議員さんですからおわかりでしょうけれども、衆議院の選挙の年なのですね。経済が少しはわかっている者として、選挙がこれだけ影響したとは申しませんけれども、しかしたまたま一致していることもおもしろい事実だと思うのです。
　そうすると大蔵大臣は、これは選挙でもやって何か景気でも上げて、可処分所得は伸びていないけれども、民間最終消費だけ大きく伸ばそうとでもお考えになっているのかどうか、この辺の関係を河本さんと大蔵大臣にお答え願いたいと思います。
○渡辺国務大臣　なるほど選挙の年は景気がよくなる……
○中馬委員　景気といいますか可処分所得が余り伸びていないのに、それ以外の民間最終消費では伸びている。ということは、企業なり自営業者が、給料以外の人が使ったということですね。
○渡辺国務大臣　わかりました。私は総理大臣じゃないから、それに合わせて解散しようなんということは考えておりません。
○中馬委員　逆に読んでいるのです。そんな話をしているのじゃない、それは冗談で言った話であって……。
　いま言ったように、これだけ今後の伸びとしてはとうてい——所得税減税をされないとおっしゃっているのです。そして、民間の賃上げは七％ぐらいが大体と考えられているわけです。そして、消費者物価指数は四・七と発表されているわけです。それなのに民間最終消費支出だけがなぜ五％になるのかということをお聞きしているのです。
○井川政府委員　先生からただいま資料を見せていただきましたので、より精密な分析をいたしたいと思います。
　数字としてはここに載っているとおりだろうと思います。しかし、根本の問題は、五十七年度を景気の上向きの年に考えるか、下向きの年に考えるかによって非常にこれは違ってまいると思うわけでございます。と申しますのは、過去の例でございましても、たとえば五十三年、四年という上向きの年、そして五十五年、六年という下向きの年がございます。
　それで、可処分所得の問題につきましては、実はわれわれといたしましては、五十七年度は、五十六年度の半ばに底を打った上がりカーブの年である、こういうふうに考えているわけでございます。したがいまして、非消費支出の問題はございますけれども、実質的な所得としては上がっていく、こういう考え方に立っているわけでございまして、御承知のように現に鉱工業生産あたり、じりじりと対前年比の上昇率を高めておりますし、あるいはまた所定外の労働時間及び所定外の給与も少しずつふえている。
　それから、先ほど先生ここで可処分所得三期平均をされておりますが、とこらあたりの数字の上がり下がりはございますけれども、十一月につきましては久しぶりに可処分所得がマイナスから〇・三というようなことになった。これもたった一カ月でございますので、必ずしも全体の趨勢は言いあらわしてはおりませんけれども、しかし、今後の趨勢といたしましては、そういうかっこうを定着させていくことによって景気が上向きになっていく。そうなりますと、一人当たり雇用者所得六・二に対して六・九ということが実現可能であろう。そうなりますと、やはり個人消費につきましても、二年間連続の物価の安定ということもあって、消費性向も上がっていくというふうなことから、われわれが考えております五十七年度の消費というのが実現できるんじゃないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○中馬委員　あなた、それでもエコノミストですか。経済企画庁を預かる者ですか。過去のところでそういうような事例はないじゃないですか。勤労者世帯の可処分所得の動きを僕は言っているのですよ。それが減税はこれまたやらなかったら、また累進で効いてくるのですよ。そして、民間の賃金の上昇率、これは民間に期待するなんて言っておりますけれども、そんなことじゃなくて、大体予想されるのは七％ですね。政府の見通しの方を使いましょう。消費者物価は四・七％。そして、なぜこれがそんなに高くなるのですか。そのことを、過去の例にはそういうケースがないことを証明してここでやっているわけです。
○井川政府委員　たとえば民間最終消費で申し上げますと、（中馬委員「ちょっと待ってください、そんな話をしてないんだ」と呼ぶ）五十三年度は対前年比五・五ということになっております。五十四年度は四・六でございます。
○中馬委員　質問の意味がわかってないんだ。ちょっとやめてください。いま私は民間最終消費の話をしているんじゃなくて、可処分所得の上がりが五十七年度にそんなに大きくなりませんでしょうと言っているわけですよ。そして、これの乖離があることは私は先ほど言いましたじゃないですか。五十四年なり五十一年なりで、可処分所得が伸びなくても民間最終需要が大きく伸びることだって確かにあります。過去にもありました。それはどうなんだ、そういうことがこの五十七年度予想されるならそれを教えてほしいと言っているのです。
○井川政府委員　非消費支出につきましては、減税ということが行われない以上、可処分所得の伸びは全体の伸びよりは低くなるということは事実でございます。しかしながら、所得全体が伸びるということにより、そしてまた、消費性向が上がるということにより、消費というのはその分だけ回復をしていく。われわれも大いに伸びるとは考えておりません。消費性向につきましても、五十六年度の八〇・三に対して八一程度ではないかと考えておるわけでございまして、回復をしていくということによりまして三・九％の伸びを見込んでいるわけでございます。
○中馬委員　おかしなことをおっしゃいますね。このグラフで考えても、この五十七年度は実線の方はせいぜい横ばいだろう、よくいって横ばいだろう、これはお認めになったわけです。そして、この点線の方が五％近くいくということがいまの政府の見込みなんですから、そうしますと、ここには何か大きな景気を引き上げる要因がなかったら、景気を引き上げると言ってはちょっと語弊がありますが、勤労者でない人たちが何か非常に物を買うとか、消費の方にですよ、これは民間最終消費の支出の話なんですから、そういうようなことがない限りはこういう事態は起こらないのです。それは景気がかなりインフレ景気であったりいろんな景気のときに、先ほどちょっと選挙という冗談も言ったのですけれども、そういうことも含めて、ある場合にのみこの民間最終消費の方が可処分所得が伸びてないのに伸びることはあり得ます。そういう事態になることを予想しなければ、今度の五十七年度の政府の見通しというのはつじつまが合わないのです。
○井川政府委員　いま先生が言われましたいろいろな要因がやはり考えられているわけでございまして、一つは、たとえば直接税の比率は五十七年度も余り変わりません。しかしながら、社会負担費につきましては制度の問題で五十六年度よりも五十七年度の伸びが少なくなるということが考えられております。それからもう一つは、今度は全般の所得の伸びというのは先ほど申し上げたように考えられる。それからさらに、消費については消費性向が、二年続きの五％の以下というふうな物価の状況で伸びが考えられるというふうなこと。それからさらに、景気が上向くことによって勤労世帯以外の世帯の伸びを考えられる。あるいはまた企業所得も伸びが考えられる。したがって、どれ一つという要因ではございませんが、いろいろな要因、要するに景気が上がりカーブということによってそれが可能である、こういう考え方に立っているわけでございまして、単純に要するに先ほど言った非消費支出自体が大きく引き下がるわけにはまいりません。しかし、そのほかの要因が上がりカーブの経済ということを考えてプラスに作用する、こういう考え方に立っておるわけでございます。
○中馬委員　そんな詭弁を聞いても余り意味がないので、そういうことをある程度経済のわかった方はわかっておられるから、たとえば元総理大臣でも二兆五千億の税収欠陥が出る、こうはっきりおっしゃっているんです。経済にわりあい詳しい元総理がおっしゃっているじゃないですか。大蔵大臣はどのようにお考えですか。
○渡辺国務大臣　これは専門的に企画庁が見通していまお答えをしたわけでございますから、われわれとしてはそれ以上根拠もなくつけ加えるということは差し控えさしていただきます。
○中馬委員　この数字から一応離れますけれども、よほどの景気対策がない限りは、もちろん民間のベースアップも大幅にはとうてい政府が望むほどにもなりませんでしょうし、また現実に消費支出が大きく伸びることもない。ということは、輸出の伸びが大きく期待できない中にあってとうてい経済の見通しというのは政府の言ったような形にならないんですけれども、景気対策として具体的にどのようなことを大臣はお考えですか。また、経済企画庁長官はいま私が説明したことも踏まえてどうしなければならないか、経済企画庁を預かる、経済の動きを実際に見ておられる立場としてお答え願いたいと思います。
○河本国務大臣　経済見通しを考えます場合に一番大事な点は、やはり消費動向だと思います。消費がどの見当伸びるかということだと思いますが、やはり消費が伸びる背景は可処分所得が伸びないと消費は伸びない。いま一番経済に対して私どもが問題だと思いますのは、可処分所得が伸びませんから消費が伸びない。それから同時に、住宅が建たない。それから住宅と消費というのは中小企業と表裏一体の関係にありますから中小企業の伸びが悪いということで、中小企業の投資なども実は政府の見通しよりも約十数％落ち込みそうでございます。金額に直しまして約三兆、こういうことになっておりまして、結局その悪循環が続いておるのが現在ではなかろうか、こう思うのです。
　ただしかし、先ほど局長から答弁をいたしましたように、五十六年度の雇用者の所得は、当初政府の見通しは一人一人が七・五％、全体としては雇用者の数もふえますので九・二％と考えておりましたが、これが実質、中小企業に働いておる人たちの所得が伸びなかったために予定よりも相当大幅に減っております。しかし、五十七年度は、先ほどの話のように後半経済が立ち直ると私どもも想定をしておりますので、一人の雇用者所得の伸びは六・九％、全体としての雇用者所得の伸びは八・六％と想定をしております。一方、消費者物価の方は一応四・七％の目標を設定しておりますけれども、しかし、引き続きまして物価政策を最重点課題と考えておりますので、それ以下の水準に下がるように努力をしてまいるつもりでございます。五十六年度も五・五％と物価を想定しておりましたが、現在は大体四％見当、年度当初が高かったものですから平均で四・五％ということで目標よりも下回っております。そういうことで、去年とことし二カ年は第二次石油危機の厳しい影響が一番大きく経済の足を引っ張ったと思うのですけれども、五十七年度はちょうど三年目にもなりますのである程度の調整もできたのではなかろうかと考えております。
　そういうことを背景といたしまして、住宅投資であるとか、あるいは公共事業の前倒しであるとか、それから金融政策を機動的に運営するとか、こういういろいろな対策を考えながら内需を中心に拡大をいたしまして政府目標を実現したい、このように考えております。
○中馬委員　いまのお答え、それはそれでいいと思います。ただ、中小企業の賃上げが大企業ほどでなかった、そういうような状況がここで改善されるような状況じゃないんです。末端の方での中小企業はもう非常に苦しいのが現実でございます。今度の春の賃上げにしたところで、大企業はたとえば七％上げたとしても、中小企業は去年同様にほとんど上げられないというのがいまの実体の経済じゃないですか。それをただ世界経済が後半によくなるからよくなろう、それは少し甘過ぎるんじゃないかという気がいたしております。そこに大幅な何か対策を打たれるのであれば別ですけれども、対策はいまのところは、住宅政策にしましても、もうほかの委員さんが指摘されておりますからあえて言いませんけれども、土地政策なしにはとうていこれが改善されるものでもございません。そうすると、これは少し大変なことになるんじゃないか。
　ここで言いますように、大蔵大臣はよく減税なんかしたって全部貯蓄に回るとおっしゃいますけれども、別にお金に色がついているわけじゃございませんので、消費性向八割といえばそのまま八割は使われるわけでございます。そうしますと、この効果というのは過去に示したようにかなりあるわけでございまして、ことしやるかやらないかということを別にしまして、経済理論の立場から、あるいは経済政策の立場から、こういう局面のときにはやはり必要だということは河本さんもお認めになるわけですね。
○河本国務大臣　政府の減税に対する考え方は、五十七年度は財政も非常に窮屈でございますから、これはとてもむずかしい。しかし、長い間所得税率も据え置きになっておりますし、実際公的負担が非常に重くなっておる、税金の負担が非常に重くなっておるということは事実でございます。だから、五十八年度以降できるだけ早く所得減税ができるような条件を整備していく、整えていくということが政府の統一した見解でございます。
○中馬委員　こういうような状況の中で、五十九年度赤字国債をゼロにすることは現実問題としてこの夏ぐらいから無理になっていくことがはっきりしてくると思うのですけれども、そういうものに政治生命をかけてもらう、政治責任をとってもらう、鈴木さんがおっしゃいましたけれども、そのことを余り期待いたしておりません。鈴木さんが責任をおとりになるよりも、景気をよくしてほしいというのが国民の願いでもございます。
　そういうところの経済運営を弾力的にされるのが、大蔵大臣、あなたのお役目じゃないですか。ひとつ御見解をお願いいたします。
○渡辺国務大臣　私どもも税収という問題がありますから、景気の動向には非常に敏感に関心を持っておるわけでございます。しかし、ただいま言ったように、現段階で大幅減税をやるといってもその財源炉ない。それから大幅減税でなかったならば、これは景気に対しては、影響がないとは申しませんが、非常にネグリジブルなものである。
　そこでわれわれとしては、先ほど河本長官から言ったように、まず補正予算で災害復旧費等も組んでおりますから、そういうようなものをどんどん執行させていく。それから五十七年度予算が成立をすれば、直ちに公共事業について前倒しの施策をとって前半の様子を見る。その結果どうなるか。これは日本の経済も世界の経済と連動いたしておりますし、経済は生き物でございますから、それでもし中馬委員の心配するような問題が起きるということになれば、起こさないような手は打っていかなければならぬ、当然だと思っております。
○中馬委員　いま財源がないとおっしゃいましたが、しかし、経済の局面としてはその必要性をお認めになったと理解いたしております。財源をわれわれはいま少し練って提示しようとしておりますが、そういう意味での財源が出ればやるとおっしゃる意味ですか。
○渡辺国務大臣　赤字国債からの脱却ということが優先をいたしておりますので、ことしも赤字国債のカットの仕方が足らない、一兆八千三百億全額赤字じゃなかったじゃないかというような御非難も受けておるわけですから、われわれとしては財源が出ればその方に回してもらいたい、そう思っておるわけです。
　しかしながら、さらに非常に景気が落ち込んでいくというような、万一、これは仮定の話だけれども、ことしの秋以降そういうような見通しが立てば、それには対処しなければならぬ、そう思っておるわけです。
○中馬委員　一時間もありませんから、そういうところを機動的、弾力的に運用していただきたい。と同時に、先ほど言いましたように、もうこれはそのことを待たなくても可処分所得の動き、国民のふところぐあい、それを見ただけで景気が上がる方法はこれしがなかろうと私たちは思っております。そのことの御検討をお願いいたしておきます。
　次に、行政改革に関連するのですけれども、高齢化社会、高齢化社会という話を出してきておられます。この高齢化社会への対応、確かにいままでの形で老人対策、そういったものをただお金だけで済ますということであれば、財政的にはとうてい持ちこたえられるものではないと思うのです。ですから、もう将来には破綻することが実際に計算で出ております年金問題、医療問題、そうしてそれに対してどう取り組んだらいいかといった方法も、有識者がいろんな形で出しております。ただこれを実行するかしないかが問題でありまして、実行しないのであれば、実行をおくらせばおくらすほど日本の財政を破綻させてしまうことになるわけです。これが急がれることは国民の一つの願いでもある。将来に対して非常な不安を持っております。それがまた貯蓄率を大きくしていることかもしれません。そうしますと、この年金制度のあり方、医療保険のいまのあり方、このまま続けていったら財政的にはとうていもたないものですね。これをいつも、検討しております、どこかの審議会でやらしておりますという話ばかりですが、はっきりした大臣としての見通しなりあるいはお気持ちをお聞かせ願いたいと思います。
○森下国務大臣　高齢化社会になったということ、すなわち平均寿命が延びたということは、本人の節制はもちろん、保健、衛生、治療、そういう海で非常に大きな成果が上がったことでございまして、これは大いに評価していただくべき問題だと思います。
　ただ問題は、高齢化社会、いわゆる平塚寿命が延びたことと、若い方々のいわゆる出生率の減少によりまして、かなりいびつな人口構成になるのじゃないだろうか、こういう問題が、先ほど大蔵大臣からも、また行管の政務次官からも話がありましたけれども、やはり行政改革、まず財政の再建にしても、すべてこの問題は関連があるわけでございます。一面非常に喜ぶべき現象であると同時に、これが財政に非常に大きな圧迫を生ずるということで、この医療の問題また年金の問題というものは、厚生省だけの問題ではなくなったわけであります。
　いま中馬議員がおっしゃいましたように、この年金の問題にしても医療の問題にしても、いつも答弁が、審議会とか調査会にかけてまずそれによってやりますという通り一遍な答弁であるというような御指摘でございまして、私ども、そういう臨調に逃げ込んだり、また厚生省がやっております社会保障長期展望懇談会等の審議に隠れる、決してそういう意味でございません。ただ、長期の問題でございますし、やはり決めさせていただく場合にはぴしっとしたものをつくらないと、非常に社会不安を与える問題でございます。慎重な上に、やる以上はやはり決断をして、そして民生安定のためにもぴしっとしたものをつくる必要があるということでございますから、そういういろいろな審議機関、各政党からも実は出されておりますけれども、そういうものも十分参考、またその意見を十分生かしまして、万遺憾なきようにいたしたい、私どももできるだけ早くその方向を決めたい。いま、いつまでということは私の口から申し上げられません。早急にこの問題について取り組むことが、厚生行政、特に年金、医療問題についても同じことが言えると思いますけれども、非常に重要なことであるということだけ申し上げて、最大の努力をすることを申し上げたいと思います。
○中馬委員　この年金制度、医療制度、ただ、いままでのお金だけで解決しようという形以外のものを厚生省ももちろんお考えになっていると思いますが、そういうことをもう少し進めていかなければ根本的な解決にならないと思うのです。
　ただ、いまの給付水準を下げるというようなことだけではなくて、たとえばボランティア活動をもっと活発にして、献血なんかも一つの例ですけれども、献血制度のように、いま週休二日制とか何かでみんな時間もあいているわけです、そういう人たちがボランティアに、たとえばお年寄りの手伝いに出たりあるいは寝たきりの人たちの何かお世話をする、そうすると一点なら一点という形で、たとえばそれが十点切符を持っていれば、自分が今度そういう立場になったときには、そういうボランティアの人たちからただで世話をしていただけるとかいうようなことを考えるとか、あるいは、こういう実例もあるのですけれども、学校のカリキュラムの中にボランティア制度を組み込んで、そしてその人たちのお世話もしてあげる、これは本当に教育上必要なことだと思うのですね。そうすることによって、ただお役所が人を雇って金をという形じゃなくなってくるわけですから、そういうこともやはり今後の高齢化社会に対する対応の仕方としては検討していかなければいけないと思っております。
　それから、特に大都市の中では、いわゆるコミュニティーというものがもう壊れまして、老人家庭へ近隣の人たちがお互いに巡回しあったり、お互いに助け合ったりという、これもやはり地方行政あたりがもう少し真剣に取り組まぬといかぬ問題だと思うのですね。寝たきりのままで知らぬ間に死んでおったというケースが最近は非常に多く新聞に報道されております。あるいは住宅対策にしましても、三世代の同居住宅ということはわれわれが主張いたしておりますが、ただ二ＤＫ、三ＤＫで核家族が住めばそれでいいというような住宅政策ではなくて、三世代というのは若干は取り入れられておりますけれども、そういうものをもっと積極的に進めていくといったようなことも必要じゃないかと思っております。
　そういうようなことも踏まえて、今後の老人対策、あるいはそれだけじゃなくて、高齢化社会に対する対応の仕方、厚生省の一つの御理念をお聞かせ願いたいと思います。
○森下国務大臣　まさに御指摘のとおりでございます。従来の社会保障政策は、防貧対策、それから救貧対策、それに大体重きを置きまして、物、金という面がどうしても強く出たわけでございますけれども、これからは、よりよき生活に向かってそういう福祉政策も進めなければいけないということを私どもは考えておりますし、特に、臨調でも示されておりますように、活力ある福祉社会をつくろうと。活力という点は、私は、たとえば老人に生きがいを感じていただくとか、老人は必ずしも病気でないんだ、ただ隠居扱いにして老人ホームに入れればすべて終わるんだということではない、新しい福祉の方向と申しますか、日本型の福祉と申しますか、そういうゆとりのある面に福祉の視野を広げて、いま御発言がございましたように、これからの見直しまた考え直しをこれはかなりしていく必要がある、このように思っております。
　たとえば老人対策、まあ医療対策等にいたしましても、今回の予算でもかなり在宅福祉の面で、御老人は老人ホームに入るのがすべていいかどうか、むしろ自分の生まれて育った家で手厚い看護を受ける方が安らぎのある療養もできるし、また生活もできる、万事そういう方向で社会保障また福祉の方向をかなり手直しをし、また見直しをし、皆さん方の知恵等もいただきまして方向を変えていく必要がある。今回の五十七年度の予算にもかなりその問題は出ておりまして、今後ともひとつやっていきたいと思っております。
○中馬委員　いま、いままで救貧対策だったとおっしゃいましたが、まさにそのとおりで、老人ホームの話も出ましたので、そのことでちょっと申したいのです。
　従来は、憲法でも保障された最低限の生活を保障するということが非常に主眼に置かれまして、老人対策にしましても、本当にお金を持っていなくて、そしてお体が弱くて寝たきりだといったような方々を収容するのが老人ホーム、こういう形になっておりました。しかし、いまふえてきているのは、もっと幅広い、いわゆる中流意識を持った、ある程度ゆとりのある老人の方々が非常にふえているのですね。
　たとえば、普通の企業に勤めておって、そして退職すれば、それで一千万、二千万の退職金をちゃんとおもらいになるのです。しかし、ここが問題なんですね。もう核家族になっているのです、現実は。渡辺大蔵大臣がおっしゃるように、親を見るのはあたりまえだということかもしれませんけれども、しかし現実には、息子はもう北海道の方に勤めに行っている、あるいは娘は九州に嫁に行った、全く夫婦二人だけだ、あるいは一人だけだ、しかしお金はあるんだ、家屋敷もあるんだ、しかしだれもめんどうを見てくれない。老人のぼけでガスの不始末、たばこの不始末で火事になって焼け死んでしまう、こういう新聞記事がやたらに多いじゃないですか。みんなお金は持っているのです。ですから、その人たちにお金をあえて上げる必要もないかもしれません。しかし、その人たちもやはり弱者なんです。お金がある者はもう弱者じゃないんだということではないと思いますね。お金があっても体が弱ければ弱者であるし、逆に、お金がなくても体が非常に強かったら、僕は強者だと思うのです。その人はどんどん働いてもらったらいい。その人たちに福祉をやっているのがいまのおかしなところじゃないですか。
　そういうことから言うならば、いまの老人ホームの定義なんですけれども、この老人ホーム自体は老人福祉法なり社会福祉事業法の中にあるんですが、いわゆる有料老人ホーム、先ほど言いましたような方々は有料老人ホームに入ってもらった方がいいのです、わざわざ国がお金を出して、そして軽費老人ホームといったところへ入ってもらう必要はないのです、自分たちがちゃんと持っておられるのですから。しかし、そういう人たちをちゃんと位置づけなければならないのですけれども、社会福祉事業法第二条には社会福祉事業とはこうこうこうとするということで、軽費老人ホームだとかいろいろなものが入っていますけれども、その中に有料老人ホームは入っていないですね。それから社会福祉事業法の二十二条を見ますと、「「社会福祉法人」とは、社会福祉事業を行うことを目的として、この法律の定めるところにより設立された法人」ということで、老人ホームをやる人は社会福祉法人でもないわけです。
　それから老人福祉法に、「老人福祉施設の種類は、次のとおり」ということで、養護老人ホーム、特別養護老人ホーム、軽費老人ホーム、老人福祉センターということで、有料老人ホームは入っておりません。そして二十九条の「雑則」の方に、有料老人ホームは「常時十人以上の老人を収容し、給食その他日常生活上必要な便宜を供与することを目的とする施設であって、老人福祉施設でないものをいう。」ないものを言うのですね。
　ですから、金もうけのためであったり、あるいは土地を遊ばしておくのもなんだからといって、非常に粗末な、粗末でないかもしれませんけれども、そういういわゆるお年寄りが入ってもらって、管理できるような体制でないものをつくって、何の監督もされないわけです。それも、では建てる前に何かのあれがあるかと思ったら、ここではその事業の開始の日から一カ月後でいいのです。一カ月以内に知事に届け出なければならない、ただそれだけのことです。ですから、サンメディックという事件もございましたけれども、いろいろな場面においてそういう人たちのお金を目当てにして、いわゆるお医者さんとの連携も、もちろん看護婦さんの常駐もないような老人ホーム的なものがたくさん野放しで出ているじゃございませんか。そういう人たちがまたいろいろな被害を受けている。この実態をどうお考えになりますか。
○森下国務大臣　社会福祉の定義が、やはり自立自助と申しますか、結局、病人の方は元気になってもらいたい、また所得の低い方は所得の向上のためにその間にやってくださいというような一つの考え方があったわけであります。しかし、これからはよりよき生活ということが一つの考え方の方向でございまして、むしろ精神的な面で御老人は非常に孤独な、金の多い少ないは別にして孤独な層でございますから、たとえば有料の老人ホーム等については、従来の社会福祉の考え方からまいりますと非常に該当しにくいということになっております。
　私ちょっと調べてみますと、老人福祉施設ではこの特別養護老人ホーム、これは寝たきりでございます。これは当然でございます。それから所得の低い方には養護老人ホーム。それから少し生活程度の高い、二百五十万円ぐらいの程度の方には軽費、いわゆる軽い費用の老人ホーム。それ以上が有料老人ホームでございまして、存在があるわけでございますが、いまちょっとお話がございましたように、ときどき有料老人ホームの中でいろいろな不祥事がございまして、せっかく金を出してやりながらかえって不安な状況のようなものがある。もう少し厚生省がそういう面で、自分の安らぎのために有料の老人ホームに入りながらかえって不安を醸し出すようなことはいけないということで、これは何か有料老人ホームの協会があるようでございますね。これは絶対に心配ございませんというようなことで、かなり国といたしましても、厚生省といたしましても、心配ないという面で、従来の社会保障、社会福祉の考え方を大きくしてでも、そういう施設に安心して入所できるように、自分の金で安らぎを求めて入る方のためにそうすべきである、私自身もこのように考えております。