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○佐々木さやか君　公明党の佐々木さやかです。
　技能実習制度につきまして、今日も各委員の先生方から問題点の指摘がございました。
　やはり、本来の制度趣旨に反して単純労働、安い単純労働力として使われているような、そういった実態があるということがこの制度の最も大きな問題の一つではないかと思っております。
　他方で、この日本の優れた様々な技術を実習生の皆さんに学んでいただいて母国の発展に生かしていただくと、この制度について十分理解をして、また評価をしてくださる、こういう声もあるのが実際でございます。ですので、この審議を通じて、また、この法律が成立した暁には、しっかりとこの制度趣旨に沿った技能実習制度を実現をしてまいりたいと思うところでございます。
　じゃ、どうしたらいいのかということが問題でございますけれども、この点について、先日、参考人質疑の中で一つヒントをいただいた気がしております。
　ベトナムの送り出し機関であるエスハイ社のレロンソン参考人をお呼びしてお話を伺ったんですけれども、重要なことは何だと思いますかと、こういった質問に対して、やはりその送り出し機関、そして監理団体、実習実施者、また技能実習生、各関係者がしっかりと目的意識を持つと、この実習を通してそういったことをしていくのかということを目的意識を持つことが重要だと思いますと。また、そのためにやはりマッチングが重要ですと、こういうことをおっしゃっておりました。そのとおりだというふうに思います。
　参考人として来ていただいたこのエスハイ社、レロンソンさんは、送り出す前にもしっかりと実習生候補者に対して教育をして、また実習期間中も様々フォローをして、帰国してからもフォローを続けていると、こういうお話でございましたけれども、本来はどういった送り出し機関であっても、また監理団体であっても実習実施者であっても、全ての技能実習生がそうした中で実習を行っていけるようにしていかなければならないと思います。
　そうした意味で、やはり、この制度を行っている我が国政府として、この適正化のためにしっかり責任を持って取り組んでいっていただきたいと思っております。やはり本来の目的への理解、これをいかに浸透させていくかということが重要だというふうに思っております。
　これまでも、もちろん取り組んできていただいたとは思います。また、啓発活動というものもＪＩＴＣＯを始めとして行ってきているとは思いますけれども、やはり十分であったかというと疑問もあります。
　今回の法律案に、私は、この技能実習制度の目的ということは明文化されましたけれども、広報啓発、また関係法令の理解の促進というところもしっかりと、趣旨としては盛り込まれていると思います。しかしながら、明文の規定はないかと理解しております。国としては、国の責任といたしましては、四条で必要な施策を総合的かつ効果的に推進をしていくと。また、主務大臣は基本方針を定めるということが七条に規定をされております。ですので、この広報啓発、関係法令の理解の促進というところを具体的にどのようにやっていくかということは一見して明確になっていないのではないかなと思っているわけですが、やはりここは非常に重要な部分でございますので、是非しっかりと行っていっていただきたいと。
　そこで、法務大臣に改めてお聞きしますけれども、これまでのこの制度理解の促進の取組というのはどのようにやってこられて、この改正に、改正といいますか、制度の改正に当たっての本来の目的への理解というものをどのように促進して改善をしていかれるおつもりなのか、お聞きをしたいと思います。
○国務大臣（金田勝年君）　ただいま委員が御指摘ありました点は全くそのとおりであります。
　したがいまして、御質問にお答えを申し上げますと、これまでは法務省では、お話にもございましたが、やはり制度の適正な運用を図るという観点から、監理団体やその実習実施機関の受入れ機関に対するガイドラインとして、技能実習生の入国・在留管理に関する指針を策定、公表をしてきたわけでありまして、受入れ機関が集まる説明会などの場には職員を積極的に派遣するなど、制度の趣旨や運用上の留意点を周知を図るように努めてきたわけであります。
　また、厚生労働省でも、ＪＩＴＣＯに対する委託事業という形で、労働条件通知を確保するためのモデル労働条件通知書とか、そういったものを作成、普及をさせるといった取組を行ってきたものと私どもは承知をしておりますし、こうした取組をしてきたんですが、今後も、新しい制度では今後どうしていくかということになるわけですけれども、法務省と厚生労働省において、受入れ機関に向けた新たなガイドラインの策定とそして公表を行っていくということになると。
　そして、法務省・厚生労働省合同有識者懇談会の報告書に指摘がございます。これを踏まえまして、この法案で新たに選任が義務付けられる監理責任者、あるいは技能実習責任者に対する技能実習制度や入管法令、労働関係法令といったその知識の向上、これを図るための講習を実施していく、整備していくと、その受講を段階的に義務化をする予定であるわけであります。
　このように新しい制度の下、私ども法務省と厚労省の連携をより一層強化をしながら、本制度の、技能実習制度の趣旨の徹底を図っていきたい、そして、制度のより一層の適正化を図るための方策を検討をして実施をしていきたいと、このように考えております。
○佐々木さやか君　御説明いただきました中に、新しい取組として講習を実施をしていくと御説明いただきました。大切な取組だと思いますので、是非お願いしたいと思います。
　その講習も、具体的に何回出ていただくのかとか時間とか、そういったものはこれからだと思いますけれども、やはり一度だけ聞いていただいて理解していただければいいですけれども、例えば定期的に開催をしていくとか、また、講習を受けた後のフォローアップといいますか、実際にきちんとそれが実施されているのか、こういった点も是非チェックをしていっていただきたいというふうに思います。
　また、今日の議論の中でも少しありましたけれども、関係者の制度に対する理解というのがもちろん最も重要だと思いますが、広く国民の皆さんにも、日本はこうした国際貢献を行っているんだということをよりもっと認識をしていただくということも私は大事なんじゃないかと思っております。そうすることで本来の制度趣旨、広く認識をしていただく、これが遠回りなようでもその適正化に資することにもなるのではないかと、このようにも感じております。そういった点も是非考慮をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　この技能実習制度、先ほどから申し上げているように、日本の優れた技術を技能実習生に学んでいただいて、そして母国の発展に活用していただく、この趣旨を実現をしていくためには、当然でございますけれども、どういう技能について実習制度を行っていくのかということについての送り出し国側のニーズをきちんと把握をしていく必要があると思います。
　この対象職種につきましては、平成二十七年四月現在で七十一職種百三十作業ということで、この対象職種を法律で決めるべきではないかと、こういう声もあることは知っておりますけれども、ある意味、きちんとニーズに合っているという前提であれば、法改正というのはやはり結構な時間と労力が必要になりますので、送り出し国側のニーズを的確に把握をして、必要があれば見直しをしていく、また追加をしていく、こういったことを適宜行っていけるということでもあると思いますので、これをしっかりと行っていただきたいと思います。
　この点について、今議論になっております介護などについては本当に送り出し国側のニーズがあるのか、こういう声もございます。私としては、日本というのは世界の中でも大変高度な高齢化社会を先に経験をしているわけですから、その中で日本が経験したことをほかの国に伝えていくというのは非常に意味があることだとは思っておりますけれども、この点についても、本当に送り出し国側にニーズがあるのか、こういう疑問の声にきちんと答えられるように、ニーズをこうやって把握をしているんですよと、こういったことも説明をしていく責任があると思います。
　そこでお聞きをしたいと思いますけれども、技能実習制度において、送り出し国側のニーズの把握というのはどのように行っているのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　技能実習に係る送り出し国側のニーズについてのお尋ねでございます。
　御承知のとおり、技能実習制度は、我が国が先進国としての役割を果たしつつ国際社会との調和ある発展を図っていくため、技能、技術又は知識の開発途上国等への移転を図り、開発途上国等の経済発展を担う人づくりに協力することを目的としております。
　この制度目的を達成するため、まず、技能実習二号に移行する対象職種を新たに追加する際には、送り出し国として当該職種による技能実習のニーズがあることを把握することとしており、具体的には、実習生の送り出し国となり得る複数国の公的機関から要望書を提出していただくということで確認をいたしております。
　また、個々の実習生につきましても、実習生の本国において修得等が困難な技能等を修得しようとすることのほか、実習生が本邦において修得しようとする技能等を要する業務と同種の業務に従事した経験を有すること、又は実習生が当該技能実習に従事することを必要とする特別な事情があること、帰国後本邦において修得した技能等を要する業務に従事することが予定されていることを確認することとしております。
　こうした取組を的確に実施するとともに、新制度においてもこれを踏襲することにより、送り出し国のニーズに根差した技能実習制度の適切な運営を図ってまいりたいと考えております。
○佐々木さやか君　送り出し国のニーズだけではなくて、個々の実習生のニーズについても把握をして、その上で行っていると、こういう御説明でございました。
　このニーズということに関して一点お聞きしたいと思いますが、この技能実習の職種また技能の幅をもう少し柔軟に解釈をしてほしいと、こういう声もお聞きをいたしました。いわゆる多能工化に対応していくべきという声だと思いますけれども、この点については、現行制度というのは単一の職種という考え方が強いと。溶接であれば溶接だけ、塗装であれば塗装だけ。本来は、じゃ、溶接をしてどういうものを作っていくのか、塗装というのは塗装といってもいろんなものがあると。高度な技術になればなるほど、その前後の工程ですとか、そういったことも把握をしていく必要がある。ですので、多能工化に対応させていくべきではないか、こういう声がございます。
　ここで重要なのは、多能工化ということを名目として、受入れ側の都合でほかのところでも働かせるとか、そういったことがあってはならないと思っておりますけれども、先ほど御紹介しました、先日お話をお聞きしたレロンソン参考人も、例えばプラスチック成形というだけではなくてゴム成形とかいろんな技能を修得できるようにしてほしいと、こういう声もあったところでございます。
　この多能工化というところについて、今回の法改正に伴う制度の改正では対応をどのようにしていくのか、また、その場合には、実施者側の都合にならないようにしていかなければならないと思いますけれども、その点についてどういった措置がとられるのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　多能工化のニーズについてのお尋ねでございます。
　現行制度では、技能実習二号移行対象の職種、作業といたしまして、七十四職種、百三十三作業がございます。実習生は、この中から一つの作業のみを選択して、最長三年を掛けて当該作業に係る技能、技術、知識を修得することとしております。
　一方で、近年の技術革新に伴いまして、これはいずれの国におきましても、作業現場では関連する複数の技能等を修得する、いわゆる多能工化が求められているのに対しまして、現行の技能実習制度では今申し上げたとおり対応できておらず、実習生においても受入れ側においても、双方にとって非効率的な場合が生じているという指摘もされております。
　こうした中、今回の制度見直しに向けて開催をされました技能実習制度の見直しに関する法務省・厚生労働省合同有識者懇談会の報告書におきましても、送り出し国側の多能工化のニーズに関して、産業ごとの変化や実態に応じて複数の技能等を修得できるようにするため、複数職種の技能実習を行うことができるように措置すべきであるという提言がなされております。
　これらを踏まえまして、新制度におきましては、同一の技能実習実施者の下での実習を前提といたしまして、作業上の関連性や、同時に、実習を行う必要性、合理性が認められる場合には複数の職種、作業にわたる実習を認めることとし、今後、詳細については検討してまいりたいと考えております。
○佐々木さやか君　詳細についてはこれからであるけれども、そうしたニーズにも対応できるようにしていくという御説明でした。
　技能実習制度の趣旨を実現をしていくためには、技能をしっかりと修得をしていただいているかどうか、これを確認をしていかなければならないと思いますが、その重要な方法として技能検定がございます。
　現行では、基礎二級と一級と、また三年目が修了したときに三級と、この受検が可能となっております。しかしながら、この基礎二級、一級というのはかなり受けていただいていると思うんですけれども、三年目修了時に受けていただくことができる三級、この受検率は大変低くなっております。平成二十五年で見ますと〇・三％にすぎないと。これでは、三年間せっかく技能を修得をしていただいても、それがきちんと修得できたのかどうかという確認もできませんし、やはりこの受検率が低いというのは問題ではないかと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　技能評価試験の受検についてのお尋ねでございます。
　現在の技能実習制度におきましては、技能実習一号では技能検定基礎二級に相当する技能、また技能実習二号では、一年経過時に技能検定基礎一級相当、二年経過時に技能検定三級相当の技能を適切に習熟できるものとするということとされており、実際に、それぞれの職種、作業でこうした各等級の技能評価試験が設けられております。一方で、これらの技能評価試験のうち、技能検定基礎二級相当の試験の合格が技能実習二号に移行するための要件とされているものの、これ以外の試験の受検につきましては事実上任意とされているということから、先生御指摘がございましたように、技能検定三級相当試験の受検率は非常に低調なものというふうになっております。
　こうした中、平成二十六年六月に公表されました法務省第六次出入国管理政策懇談会、外国人受入れ制度検討分科会の報告におきましては、三年間の技能実習修了時の技能検定の受検については義務付けられておらず、受検率が著しく低い状況にあるが、技能等の移転のためには教育訓練効果が重要であり、技能等の評価、効果測定の体制整備、確立が非常に重要であるという指摘がなされております。
　また、その後、今回の制度見直しに向けた詳細を検討するために開催をされました法務省・厚生労働省合同の有識者懇談会の報告書におきましても、技能実習二号修了時には技能検定三級相当の技能評価試験を受検することを義務とし、実習生が修得した技能等の評価が適切に行われるようにすべきであること、技能実習二号修了時に実習生に対し受検させる必要のある技能評価試験については、本人の負担軽減を図る観点から、母国でより直接的に活用できる実技面の試験のみを必須とすべきであるという提言が盛り込まれたところでございます。
　これらを踏まえまして、新制度におきましては、技能実習二号修了時には技能検定三級相当の、また技能実習三号修了時には技能検定二級相当の技能評価試験の実技試験の受検を義務化をいたしまして、技能実習計画の策定に当たっては、目標に各技能評価試験の合格を記載をしなければならないこととし、新たに設ける技能実習三号への移行に当たっては、技能検定三級相当の実技試験に合格しているということを要件とするということといたしております。
　今後これらが適切に履行されるよう、外国人技能実習機構におきまして、技能実習計画の認定を行う際には、前段階における試験の合格や、当該計画に係る技能実習の修了時に必要とされる試験の受検が予定されているか確認をするとともに、実習実施者や監理団体への実地検査の中で必要に応じ受検申請準備等の指導を行ってまいりたいと考えております。
○佐々木さやか君　これまでは任意だった受検について、実技面については義務化をするというお答えでした。これによって目的意識を持って技能を修得していただく、その技能自体のレベルについてもアップをしていくということを期待をしたいというふうに思います。
　ただ、この技能検定だけでこの技能実習の効果を全て測ることができるかというと、必ずしもそうとも言えないかもしれません。
　このフォローアップをどのようにしていくかという観点から申し上げますと、過去四回、これまで技能実習生について帰国した後にフォローアップ調査を行っているというふうに承知しております。このフォローアップ調査の結果から、技能移転の成果、また課題についてどのように分析をしているのかということをお聞きしたいと思いますけれども、また改善が必要と思われる事項といたしましては、このフォローアップ調査、残念ながら非常に回答率が低くなっております。平成二十七年度の調査では一二％の回答率と、二十六年度では九・二％にすぎないということになっております。
　今回提出されました法案には、この技能移転の成果というものをどういうふうに確認していくかというものについて明文の規定はないわけでありますけれども、今後どのようにこの技能移転の成果、確認をしていくつもりなんでしょうか。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　技能実習生の帰国後フォローアップ調査でございますけれども、まず、調査結果につきましては、御指摘の平成二十四年度から二十七年度までの四回の調査結果、おおむね同様の内容になっておりますけれども、直近の二十七年度の調査結果で申し上げますと、技能実習の期間に学んだことが役に立ったとの回答が九六・四％であり、役に立った具体的な内容としては、修得した技能が六八・四％で最も多くなっているということから、帰国した技能実習生から高い評価を得ているものというふうに考えております。
　さらに、帰国後の進路といたしましては、雇用されたあるいは雇用される予定と回答した方と起業したと回答した方を合わせて、その四分の三以上が実習と同じ仕事か同種の仕事に就いていると回答しております。多くの実習修了者が日本での実習の成果を有効に活用しているものと考えております。
　一方、このフォローアップ調査から浮かび上がります課題といたしましては、保証金等を送り出し機関や監理団体に預けたという回答も平成二十七年度の調査において一六・五％と、人権侵害等につながる問題が今なお残っていることを示唆する結果となっております。
　このため、今後は、送り出し国との間で二国間取決めを作成し、こうした保証金等を徴収する不適正な送り出し機関の排除に努めることとしているところでございます。
　また、これも御指摘がございましたこの調査自体の問題でございますけれども、回収率が過去四年間で九・二％から一七・一％と低い水準で推移をしております。実習生の帰国後の実態を正確に把握する上での課題であると認識をしております。
　このため、今後は、新たに設立される外国人技能実習機構が調査の実施主体となりまして、監理団体や実習実施者に対し、実習生が帰国後、調査に着実に協力していただけるよう働きかけることを要請するとともに、二国間取決めを作成する際にも、送り出し国政府からも実習生が調査に協力するよう送り出し機関を含めて指導していただくよう交渉するなど、回収率を高める工夫をしてまいりたいと考えております。
○佐々木さやか君　フォローアップ調査の内容を見ると、この技能実習で学んだことが役立ったというふうに回答してくださっている方が多いということで、一定の成果は認められるかとは思います。しかし、申し上げたとおり、回収率は極めて低いですので、そういった回収が、回収というか、提出をしない方々がどう思っているか、そこの部分がむしろもしかしたら重要かもしれません。
　このフォローアップ調査、これまで行っていただいていたものは、調査対象者の方に郵送でその調査票を送っていただくと、ＪＩＴＣＯの方にでしょうか、郵送で送っていただくということだそうです。しかしながら、まあ郵送でもいいかもしれませんけれども、この時代に、インターネットがこれだけ発達しているわけですから、調査票に記入をして郵送するというよりは、やはりインターネットなどで回答できるようにした方が回答率というのは上がるのではないかと思いますし、集計も早いでしょうし、そういった効率化というのも私は進めていくべきだと思いますので、検討していただきたいと思います。
　送り出し機関の適正化の問題について、残りの時間で、一問ぐらいでしょうか、聞きたいと思いますが。
　今説明の中にもあったように、このフォローアップ調査でもまだ保証金の問題があると。過去四回、一番、平成二十年ですかね、その調査に比べれば減っていますけれども、しかしながら、平成二十五年、二十六年、二十七年度を比べても余り減っていないと、こう認識しております。この送り出し機関の適正化、どう図っていくかというのも、この制度の趣旨の実現のために非常に重要であります。
　この点について、今御説明の中でも、二国間取決めを行っていくことで適正化を図っていくという説明がありましたので、では、その二国間取決め、早期成立をお願いしたいと思いますが、それが成立するまでの間、その間にはどのように適正化を確保していくのか、この点について、最後、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（井上宏君）　お答えいたします。
　政府間の取決めの作成は急ぐわけでございますが、それが作成されるまでの間、どのように送り出し機関の適正化のための措置を講ずるかというお尋ねでございました。
　その間につきましては、監理団体の許可、あるいは技能実習計画の認定の手続が新しい制度の下で行われることになりますので、保証金の徴収等がないことも含めまして、送り出し機関に関する資料を個別に提出していただきまして、必要な証明を求めた上で、適正な送り出し機関かどうかを外国人技能実習機構及び主務大臣がよく吟味いたしまして、不適正な送り出し機関の関与を排除することに努めてまいる所存でございます。
○佐々木さやか君　保証金を取られているかどうか、そういったことについて、技能実習生本人はなかなか話すことは難しい状況にあります。ですので、そうした情報をいかにきちんと把握するか、難しい面もあるかもしれませんが、適正化のためにしっかり取り組んでいただきたいと思います。
　以上で終わります。
○委員長（秋野公造君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律案及び出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　せんだって、十一月の八日に法務委員会で技能実習生を受け入れていらっしゃる実習実施先を視察をさせていただきまして、入管局長も御同行いただいたわけですけれども、それぞれ立場は違っても委員の皆さん取り上げておられるように、私は率直に申し上げれば、出稼ぎ労働だという実態が、政府・与党の皆さんが適正な受入れになっているとおっしゃる事業所でもはっきりしたというふうに思うんですね。
　そこで、お手元に、そのとき実習実施機関の会社で、板金職種の技能実習をしている実習生の受入れ状況として事業所から配付をされました資料をお配りをいたしました。この会社では様々な工程があるわけですけれども、技能実習の一年目そして二年目と進む中でそれなりの技能を身に付けていって、三年目にはその工場で必要とされる技能、これ言わば多能工的に身に付けて戦力となっていると。今日、真山理事もお尋ねになりましたけれども、高卒の求職がなくなっていく中で、実質この技能実習生がいないと仕事が回らないということをおっしゃっていたんだと思うんですね。ですから、一番上に書かれている実習生が三年目の期限を迎えて来年一月に帰国をされるわけですけれども、それと同時に、その言わば代わりとして新しい二人の実習生を迎えられるよう手続を進めているところだと、そうしたお話があったわけです。
　その技能実習生三人に私たちインタビューをさせていただくことができたわけですが、局長も御記憶だと思いますが、私、来日をしていなければ母国でどんな仕事に就いてどんな賃金だったかという趣旨のお尋ねをしましたら、それぞれその暮らしている地域の最低賃金だったというふうにお答えになったんですね。ちなみに、帰国をしての夢というのは何かと与党の理事からお尋ねがありまして、お一人はレストランを経営したいとおっしゃいましたし、農園を営みたいという方もあった。お一人は、父親の製造関係あるいは整備関係だったと思いますけれども、会社を大きくしたいというお話だったと思うんですね。
　その私の問いに地域の最賃ですというお話があったので、調査室の力も借りてちょっと調べさせていただきましたけれども、それが二枚目の表です。インドネシアの月額法定最低賃金、単位はルピアですけれども、で、例えば一番低いスマランという地域では百九十万九千ルピア、ジャカルタ特別区で三百十万ルピア、桁は大変大きいんですが、日本円に換算しますと、スマランのその百九十万云々というのは一万四千六百七十二円程度なわけです。
　あの工場で実習生にどれぐらい払っていますかと、これは歩きながらの問いでしたけれども、社長さんがおっしゃったのは、およそ年収三百万円ぐらいになると思いますというお答えだったわけですが、これが母国の最低賃金とどれぐらい違うかということを計算しますと、スマランに住んでこちらに来られた方だったらば、一年分で約十七年分の最賃に当たるんですね。ジャカルタでも約十年分ということになるわけです。これが三年分ということになれば、もちろんいろいろ日本で暮らしているわけですから差引きはあるでしょうけれども、母国にいる三十年分か五十年分かというものを稼ぐぐらい技能実習生の母国での賃金との格差というのはすごく大きいものがあると。
　だから、日本に来てそうした稼ぎを上げて、帰国したらちょうど三十前ぐらいになりますから、お国では一人前にならなきゃいけないお年頃なんだと思うんですよね。だから、レストランを経営したいとか農園を経営したいとかいうお話になってきて、実習生の目的というのはそういうことだと思うんですよね。一方で、実習機関の人手不足というのが現にあって、これの解消のニーズというのも極めて強いと。
　これを素直に見たら、局長、実態はまさに出稼ぎ労働なのではありませんか。
○政府参考人（井上宏君）　お答えいたします。
　法務委員会で視察に行っていただいた場で、今委員が御指摘のようなやり取りがあったことは承知してございます。
　出稼ぎ労働と評価すべきかどうかにつきましては、ちょっと個別具体的な案件を前提にして答弁するのは差し控えたいと存じます。
○仁比聡平君　前提として私が申し上げたやり取りがあったことは承知をしているというふうに局長もおっしゃったわけですよね。私は、素直に物事を見れば出稼ぎ労働なんだと思うんです。
　これを移民政策を取るとか取らないとかという議論に結び付ける大きな議論が必要だと今日与党の議員からもありましたけれども、何にせよ、その実態と技能移転という建前というものが乖離をする中で、技能移転の建前だということによって、労働者保護の対象だとされながら、労働者が権利侵害から逃れる最大の中核になる職業選択の自由、実習先選択の自由が制度上実習生には認められていないわけですね。そこに付け込んで、送り出しから入国、実習、それから強制帰国を始めとした出国に至るまでというふうに言っていいでしょうけれども、それぞれのプロセスで様々なやからが実習生を食い物にする、こういうブローカーが横行する構造になっていると。そこが参考人からも指摘をされた、私は技能実習制度の根本的な問題なのではないかと思うんです。
　そこで、本会議の代表質問で、世耕大臣、世耕経済産業大臣が実態調査を約束をされました岐阜県のアパレル縫製産業をめぐる実習生の実態について少し伺っていきたいと思うんですが。
　本会議でも指摘したように、極めて深刻な低賃金、長時間労働が横行をしています。愛知県労働組合連合会がユニオンをつくっていますけれども、そこの組合員として、七月以降だけで計七件、実習生の数で二十四人に上る労働基準監督署に対する申告だとか、あるいはもちろん団体交渉だとかということが行われているんですが、二つだけ政府の認識を確認したいと思いますけれども、まず一点目は、著しい最賃違反、労基法の割増し賃金違反の実態です。
　この二十四人の実習生たちがいずれも最低賃金を大きく下回る賃金で働かされています。岐阜県の最賃は七百七十六円ですけれども、三百円だとか四百円だとかという時給になっていると。しかも残業代が四百円から六百円というような幅で、割増しがされないどころか最賃を下回る残業代なんですね。しかも、土曜日は無給だとか一か月間休みがないとか、そうした業者がたくさんあると。
　もう一つは、そうした権利侵害に怒りを感じて、あるいは苦しんで、労働組合に入ってこのやり取りを始めたら、この組合を辞めろという不当労働行為が行われ、挙げ句に、あなたは整理解雇だと言って首にするということまで横行しているわけです。
　政府はこういう実態を把握していますか。
○政府参考人（土屋喜久君）　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のございましたように、岐阜の縫製業におきまして、外国人技能実習生について長時間労働が行われている事案や時間外手当が法定額未満で支払われている事案、賃金が法定額未満で支払われている事案、こういったものがあることは私どもとしても把握をしてございます。
　個別の事業場に係ることについてはお答えは差し控えさせていただきますが、一般的には、こういった働く方から労働基準法等の法令違反があるとして労働基準監督署に申告がなされた場合には監督指導を実施をし、その結果法令違反が認められた場合には、その是正を指導をしているところでございます。
　また、組合に加入をすることについての御指摘ございましたが、技能実習生の方が労働組合に加入をしたことを理由に使用者が解雇あるいは不利益取扱いといったようなことを行うことは、御指摘のとおり、不当労働行為として労働組合法で禁止をされているところでございまして、仮に不当労働行為が行われた場合には、労働組合は、都道府県労働委員会に救済命令の申立てを行うことができると、こういうことになってございます。
○仁比聡平君　実態をお認めになられているわけですよね。
　このベトナム人実習生たちの状況というのは極めて深刻です。もとより、この実習に耐えられずに途中で辞める、あるいは失踪してしまうということになれば、母国での担保が取り上げられる。しかも、せんだっての参考人質疑で、とりわけ斉藤参考人などが述べておられたように、母国の送り出しに当たって大きな借金をさせられているわけですね。日本円で百万円とか百五十万円とかいうような闇金融的なところからの借金を背負わされて日本にやってきている若いベトナム人実習生が大変多くなっていると労働組合の関係者はおっしゃっています。だから、最賃違反で四百円なんという残業代でも、これを百時間残業しないとその月々の借金返済のための仕送りができないと、どうにもならないところまでがんじがらめにされているわけです。
　こうした実習生が、入国時の技能実習計画、これに全く反していることは明らかなわけですから、だから技能実習計画どおりの実習が続けられないという事態なのであれば、解雇するとかいうことではなくて、新しい適正な技能実習先をしっかり定めるというのが政府の今でも責任だと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（井上宏君）　お答えいたします。
　現行の制度における解釈でございますが、入管当局で行っている不正行為の通知の制度の中には解雇ということは直接規定しているものはございませんが、先ほど厚労省から御答弁がございましたように、その解雇が労働法令違反になるということであればこれは労働法令違反という不正行為に当たるものでございまして、受入れ停止等の措置が講ぜられるところになります。
　そして、もう一つのお尋ねの受入れ側、実習実施機関側の事情で継続が困難になった場合、これは現行制度の下におきましても、本人に責めがなくて引き続き技能実習を行うことが本人が希望しているような場合であると思われますので、その場合には監理団体に対して新しい実習機関を確保するよう指導するとともに、状況に応じましてＪＩＴＣＯの協力も得るなどして新しい実習先の確保に努めて、その間の在留を継続させた上で、引き続き技能実習生として計画どおりの技能の修得ができるよう、できる限りの配慮をしておるということでございます。
○仁比聡平君　いや、できる限りの配慮といって、技能移転のために入国してもらっているというのが建前なんですから、これは新しい実習先を確保する、そのときまで、そこまでちゃんと政府が責任を負うと、生活の問題も含めて、これが受け入れている国の責任だということを私強く改めて申し上げておきたいと思うんです。
　問いたいのは、この件で監理団体は一体何をしてきたかということなんですね。この監理団体が求められているような適正な監理をしていれば、こんな最賃違反の実態がずっと続いていく、しかも業界に蔓延するというようなことはあり得ないと思うんですけれども、一体、入管としてどのような実態調査をしているのか、こういう場合にはどう臨むんですか。
○政府参考人（井上宏君）　現行法におきまして、入管局といたしましては、不正行為に関する情報を入手した場合には、実態調査を積極的に行うなどいたしましてその現状の、実情の把握に努めているところでございますが、一つの監理団体の下で多数の不正行為が発生するような状況が例えば把握されましたら、それはその監理団体において実効性のある監査が行われていない疑いが非常に強くなりますので、そういう場合にも実態調査を行うなどして厳正な対処に努めるようにしておるところでございます。
○仁比聡平君　いや、そうおっしゃるけれども、現にとんでもない、実習生を食い物にするやり方が横行しているわけですね。
　私が今申し上げている実習実施先というのは、これはファッションあいという企業だったんですけれども、実習生の給料から毎月、水光熱費と称して八千円が天引きされているということが大問題になってきました。実習生がこの天引きというのは一体何なのかということを繰り返し尋ねるわけですが、その中で、実習実施先は、八千円は関係ない、つまり自分の実習実施先の会社とは関係ない、それは組合だということを技能実習生に言っている。組合というのは監理団体のことです。監理団体はアジア共栄事業協同組合というところですけれども、つまり、実習生の僅かな給料から水光熱費と称して八千円を天引きさせて、これを監理団体が全部我が手にするということをやってきているわけですね。
　もう一点、監理費と称して、このファッションあいから監理団体は毎月実習生一人当たり三万円の監理費を取っているということを認めているわけです。
　結局、監理業務の名によって実習生を食い物にするやからを排除できずに、現在進行形でベトナム人実習生たちが苦しんでいると、これが実態ではありませんか。こんなことを許すのかと。局長、いかがですか。
○政府参考人（井上宏君）　監理費の徴収につきましては、現行制度におきましては、これは法務省令におきまして、これ技能実習生に直接又は間接に負担させてはならないということを定めているほか、運用上も、当局から監理費徴収明示書というものの様式を示しまして、適正な監理費として徴収できる費目の例なども示しておるところでございます。
　御指摘の案件の中で、何か別の名目で、光熱水費の名目で天引きしているという指摘ございましたが、それが監理費を実質、技能実習生に負担させているということに当たることであるといたしますと、それは法務省令の規定に違反することとなると考えております。
○仁比聡平君　いや、当たるとすればなんて言っている場合じゃないということなんですよ。
　そのガイドラインには実費という概念があるでしょう。監理業務の実費というのは一体どういうものなんですか。監理団体が実習先に対して月三万円だとか、五万円という監理団体だってありますけど、そういうふうに言って、実習先が、ああ、そうですか、それでも人手不足ですから欲しいですと。工賃は低いんだけれども、その中から監理団体に五万円、水光熱費で八千円天引きする、それで残業代は三百円、四百円でずっとやらせると。
　そういう構造になっている根本というのは、結局、ブローカー的に実習生一人一人を物のように入れてですよ、そこから食い物にしているということじゃないですか。それを現に許している、現に容認しているこれまでの制度というのは一体何なんだと私は聞いている。
○政府参考人（井上宏君）　お答えいたします。
　監理団体による監理費の徴収でございますが、これは、監理団体は営利を目的としない団体ということにしてございますので、監理業務に通常伴う適正な金額の実費の負担を実習実施者に求めるということは認められるところでございまして、例えば、入国当初に行う講習に要する費用でありますとか、訪問指導、監査に要する費用等々の費目を先ほど申し上げました監理費徴収明示書というものの中に掲げまして、その中で適正額を徴収するように指導しておるところでございます。
　そのようなことで適正に努めておるところでございますが、新制度におきましても、その適正な額の監理費の徴収が行われるよう、できるだけ基準を明らかにして、適正な徴収が行われるように努めてまいりたいと思います。
○仁比聡平君　いや、適正な額というのがどんなものなのか、基準を明らかにして、できるだけ明らかにしてと今御答弁がありましたけど、つまり、現在は適正と言いながらその基準がない。しかも、監理団体をチェックすると。実際、適正かどうかということを、例えば帳簿なんかも含めて洗いざらいチェックするなんていうことはこれ、していないでしょう。
　この基準やあるいは点検のルールというのは、これ、今あるんですか。あるいは、今から作るんですか、どうするんですか。
○政府参考人（井上宏君）　監理費の適正につきましては、いわゆる実費の中で個別具体的な案件に基づいて評価するということになります。
　入管当局が適正な監理費かどうかを審査する場面といたしましては、これは定期的には、現状の制度におきましては、個々の技能実習生の上陸の段階、あるいは二号への資格の変更、あるいは期間の更新の段階が定期的なものでございます。あとは個別具体的に、不正行為の情報が入った場合には個別に実態調査をして、その場合にはまさに現場に赴いて帳簿を見たり直接に聴取をしたりして、その実態の解明に努めておるところでございます。
○仁比聡平君　そうしたこれまでの運用の下で、あるいはルールの下で、営利であってはならないとか監理業務で適正化すると言いながら、そこにブローカーが介入していくことが容認をされてきたわけですよ。その典型は、監理業務を株式会社に丸ごと委託するということを政府が容認してきたということです。
　私は、平成二十六年の三月十七日のこの委員会で、労働者派遣事業を目的としている株式会社が監理団体の委託を丸ごと受けて不当な、実習生の、食い物にしているではないかという問いをしたことがあります。そのときの当時の局長の答弁に、「監理団体が外部の機関に講習や監査などの業務を言わば丸投げしているような場合は、監理する体制を有していないとして不正行為に該当することとなりますが、外部の機関を指揮命令しながら業務の一部を分担させていた場合は必ずしも不正行為に該当するものではありません。」という答弁があるんですね。
　この必ずしも不正行為に該当するものではない場合があると言わんばかりのこの答弁が口実になって、現場では、営利目的の株式会社が既に潰れた、あるいは実体のない監理団体の名義を買うなどして、そこから業務委託を受けたといって介入し食い物にすると、こういう実態が横行しているわけです。
　まず局長、こういうやり方、許すんですか。
○政府参考人（井上宏君）　お答えいたします。
　まず現行制度におきまして、監理団体が行う業務のうち、監査や訪問指導など、まさに監理業務の根幹を成す部分につきましては、監理団体が自ら行う必要があると考えております。したがいまして、このような業務を監理団体が外部の機関に言わば丸投げしているような場合には、それは監理する体制を有していないとして不正行為に該当することになると考えております。
○仁比聡平君　いや、そうおっしゃるけれども、お手元の資料の、ちょっと十枚目以降になりますが、この日本に現在活動している受入れ関係の機関のホームページから資料を作っています。ＳＫモールド株式会社、これはもちろん営利を目的とする株式会社ですが、十枚目のリードの部分にあるように、当社では技能実習生受入れの管理業務を行う監理組合から業務委託を受け云々とした上で、次のページですが、実習生募集及び管理の流れとして十一項目を挙げています。求人、監理組合への手続、送り出し機関との手続、現地送り出し国内に臨んでの実習生の選考、面接、入国、入管との手続、そして、当社が毎月一回受入れ企業様に訪問し、仕事、生活指導を行いますと堂々と述べているわけですね。
　三枚目見ていただければ、連携している監理組合として岐阜県日中友好技能実習協同組合連合会が挙げられていますが、これは、私が繰り返し指摘している岐阜アパレルにおいて中国人などの実習生の受入れを行ってきているところですよ。つまり、こういう監理団体の業務委託を受けてやっているんですとホームページに堂々と述べているじゃないですか。その上に、もう一つ連携している組合として協同組合首都圏コンストラクトというのがありますが、これは、私が前回の質問で不正行為認定がされたではないかというウィルユニオンと一体の監理団体です。
　その首都圏コンストラクト中国支部という企業情報、次のページですけれども、ハローワークに求人情報を出しています。この応募は既に終了しているということですが、御覧いただきたいのは賃金のところ、技能実習生に係る総務全般を担う職員を募集しますというんですが、その賃金として営業歩合給ありと書いてありますよね。新しい会社で技能実習生受入先を探した場合は支給しますというので、一万円から十万円というわけですよ。実習生を受け入れさせるということがかなえばそういうボーナスをどんどん出していく、だから、もっともっとということになってブローカー行為の温床になっているわけで、そのものと言ってもいいかもしれない。
　その次のページにはＯＲＪという、これもまた株式会社のホームページですけれども、二枚目見ていただくと、現地面接、実習生の決定、書類準備、空港への出迎え、寮の手配、備品準備、生活サポート、緊急時、トラブル発生時の対応、日本語教育、試験対策に帰国後の就職支援、これ全部自分のところが一手に引き受けますというふうに宣伝しているわけですね。
　最後、ＳＨＩＭＡＤＡという株式会社ですが、ここは自分の株式会社への管理部長を募集をしているわけですが、これは、取引先の管理部長として協同組合関西技術協力センターへ出向となりますということが前提なわけですね。つまり、労働者派遣を始めとした営利を目的とする株式会社がこのように人的体制も整えて、マージンまで出して人を組織して、監理団体に出向させることも含めて送り出すと、そうやってブローカー行為を今の制度の下で、制度を隠れみのにしてやっているというのが実態ではありませんか。堂々とこれが野放しになっている。
　局長は不正行為認定するなんと言うけれども、実際に野放しになっている、現に実習生を受け入れている、その構造を一体どう正すのかと。
　ちょっとほかにも通告がたくさんあったんですけれども、持ち時間の関係でこれが最後の議論にならざるを得ないんでしょうけれども、まず局長、どうですか。
○政府参考人（井上宏君）　御指摘のホームページの記述等につきましては、個別具体的な案件でございますので詳細のコメントは差し控えたいと思いますが、要するに、技能実習制度における監理団体としての求められた機能から逸脱した、その趣旨を完全に履き違えた宣伝が行われているということであれば、それは全く不適当なことでございますので、その点については、その旨を説明して、適切な対応を取るように指導してまいりたいと思いますし、それを端緒として、不正行為の事実の調査もできる限りしてまいりたいと考えております。
○仁比聡平君　いや、宣伝の問題じゃないんですよ。実際に生身の実習生をこういう考え方と、もうけの手口の下で扱って、皆さんの入国審査をくぐり抜けて奴隷的な働かせ方をしているわけじゃないですか。これをどうやってなくすというんですか。最後、一問聞いておきます。
○政府参考人（井上宏君）　この件につきましては、入国管理当局として鋭意努めるほか、労働基準監督機関等々とも連携いたしまして、適切な対応に心掛けてまいりたいと存じます。
○仁比聡平君　そんなことではどうにもならない。
　終わります。
○高木かおり君　日本維新の会の高木かおりでございます。
　先日、本委員会で、特別養護老人ホームの浅草ほうらいさんと、それから株式会社の三功工業所さんを視察させていただきました。本日の委員会でも視察についてお話が出てまいりましたけれども、受入れ側とそれから実習生側、お互いに人と人とのつながりやコミュニケーションができていて、本当にいわゆる成功例を視察させていただいたと実感しております。ＥＰＡで来られていた介護福祉士の候補生の方々、本当に向上心があふれる感じがいたしましたし、インドネシアから来られている技能実習生の皆さん方のお話からは夢や希望が感じられまして、まだまだ若い彼らが、例えば日本から帰ったら、母国へ帰ったら家族と会社を経営したり友達とレストランを経営する約束をしているんだなどとお話をしてくださいました。
　また、先日の参考人質疑の折には、例えばレロンソン参考人、ベトナムの方でございますけれども、高い技術や技能はもちろんのこと、品質や納期、コストなどの物づくりの精神や、信頼それから人間関係のつくり方などベトナムが学ぶべきことが多くあると発言をされておられましたし、そのほか、斉藤参考人からは、ベトナムで幾つかの日系企業を調査すると、技能や日本語というのは余り期待はしていないんですけれども、日本での働き方やその文化や、時間を守るですとか片付けをすると、そういったところが若干評価をされているというような御答弁もございました。
　こういったことからも、やはり厳密に言いますと、今まで議論されてきました本来の技能実習制度の目的に沿った意味合い、いわゆる技能の移転という意味では実習が行われているかというと、必ずしもそうだと言えない部分があるように感じました。
　今回、何度も議題に上がっております今の日本の労働力不足の中での本音と建前の問題がございますが、今後も人口減少をしていく中でどのようにこの労働力不足というものを改善していくのかと、そういった問題は避けては通れないのではないかと思っております。今、現実、どうするのかということに直面をしているわけですけれども、できるだけこの本音と建前の距離を小さくすることが今求められているのではないかと考えております。
　実習生の皆さん方は、日本の会社の働き方、先ほども申しましたが、人間関係のつくり方、そういった日本式の生活や言語、文化、こういった様々なことを学んで自国へ帰っていっているわけです。そこで学んだピンポイントの技能や技術ということではないかもしれませんけれども、確実に様々な形で日本を本国へ持ち帰っているんだと実習生たちのお話を聞いて感じたところでございます。
　この技能実習制度は特定の技能等を移転するための制度ではありますけれども、先ほど来申し上げますように、広い意味で、これも大きく考えれば発展途上国への国際貢献だと。技能実習生が日本の企業の文化ですとか働き方、それから日本語等を学んでもらうための機会として捉えてもよいのではないかというふうに考えております。
　できれば、こうした広い観点も含めながら、日本国内ですとか送り出し国にも積極的に今回の視察で訪問したような良い事例を広めていく、これによって本来の趣旨もしっかりと理解をしていただくべきではないでしょうか、金田大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（金田勝年君）　高木委員からただいま御指摘ありましたように、私も同じ思いを持つものであります。
　実習生にとりまして、我が国において技能実習を行うことによって、実習の場面で特定の技能を修得するだけではなくて、やはり日本企業の文化というか、そういったようなものも学ぶことができる。例えば、品質の管理のやり方、あるいは納期の厳守というか、そういうものとか、安全衛生管理といったような日本の文化というものを、企業文化というものを学ぶことができるとともに、生活の場面でやはり我が国の人々や文化に接して日本語や日本の文化を学ぶことができるということが非常に有意義であると、このように思っております。
　実習生が我が国で技能実習を行うことが、技能の修得と移転を核としながらも、これに加えて、日本企業のあるいは日本社会の文化、ただいま申し上げたようなものを国際交流あるいは国際理解という面からも捉えて学んでいただければ大変重要であるなと認識しておりまして、そういう側面からこの制度を今後とも関係各国、関係機関へのしっかりとしたそういう意義を周知していく、図ってまいることが重要であると、このように考えています。
○高木かおり君　今、金田大臣の方から御答弁いただきました。本当に広い視野を持って、そういった観点から御理解を、そして認識をしていていただけるんだなということに私もうれしく思っております。
　さて、先ほどからそういったお話がある中、様々な事例ですとかで、先日私の事務所の方にも陳情に来られた水産業者の方々からのお話から拝察するには、とはいえ、やはり夢を抱いて稼ぎたいという思いを持ちながら日本に来た、働きにきた外国人技能実習生、それから労働力確保を考える日本企業のメリット、いわゆる本音と建前の本音の部分、これが合致しているということが感じられるわけですけれども、この状況についての御見解をお聞かせください。
○副大臣（橋本岳君）　高木委員にお答えをいたします。
　本音と建前という御表現をされましたけれども、まず確認をさせていただきたいのは、もう御案内のとおりと思いますが、技能実習制度は、技能、技術又は知識の開発途上国等への移転を図り、開発途上国等への経済発展を担う人づくりに協力することを目的とする制度であり、我が国の国際貢献において重要な役割を果たしているものと考えております。
　ただし、しかしながら残念なことに、現行制度において、一部の実習実施者が制度の趣旨を理解せずに国内の人手不足を補う安価な労働力の確保策として利用してしまっている、そういう事業者の方も一部おいでであるということも言われておりますし、またその御本人方も、もちろん夢を持って日本に来ていただくこと、そのことは別に悪いことだとは思いませんが、さはさりながら、やっぱり技能実習制度というものでこちらで学んでいただいた上で、そのお国にお帰りになって御活躍をいただくというのが制度の趣旨でございますから、そこのところが必ずしも徹底されていないというような御指摘もあるんだろうというふうには受け止めております。
　今般の、そこで、技能実習法案におきましては幾つか対応をしたいと思っておりまして、まずその技能実習制度が人手不足対策として利用されることのないように、今回御提出を申し上げている法律の第三条に基本理念というものを掲げておりますが、その第二項において「技能実習は、労働力の需給の調整の手段として行われてはならない。」ということを法律上に明記をしております。それから、技能実習生については第六条というところで技能実習生の責務ということを課しておりまして、「技能実習に専念することにより、技能等の修得等をし、本国への技能等の移転に努めなければならない。」という責務を法律上明記をさせていただいているところでございます。
　ただ、あとはそれをちゃんとお知らせをするということはしなければいけないのでございまして、制度の趣旨に沿った運用の確保を図るために、まず技能実習計画の認定制を導入をする。それによりまして実習の内容や技能実習生の待遇等について事前に確認をする仕組みとするほか、あわせて、監理団体について許可制を導入し、問題が多いと言われてまいりました団体監理型の技能実習について規制を抜本的に強化をさせていただく。さらに、新たに外国人技能実習機構を設立し、法律上、同機構が監理団体や実習実施者に対して定期又は不定期に実地検査を実施する権限を与えるということによりまして、機構が是正指導を行い、これに従わない場合には主務大臣による改善命令や技能実習計画の取消し等につなげていく、こういうことできちんと徹底をしていきたいということでございます。
　また、さらには、送り出し国の政府との間で二国間取決めを順次作成をしていくということで、送り出し国政府において適切な送り出し機関を認定し、問題のある機関を排除する仕組みを構築するとしておりますが、この中で、送り出し機関には、実習生に対して技能実習制度の趣旨を周知徹底することを送り出し国側において求めていくということにしたいということでございます。
　こうした取組通じまして、実習生と実習実施者双方に対して国際貢献という技能実習制度の趣旨を徹底するとともに、誤解のないように、制度本来の目的に沿った活用がなされるようにしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
○高木かおり君　ありがとうございました。技能実習制度について本当に詳しく御説明をいただきまして、また本来の趣旨についても詳しく御説明をいただきました。なんですけれども、ちょっと重ねて申し上げさせていただきますけれども、先日の参考人質疑の折に、かなり現実的な、今日もほかの先生方の御質問の中にもございましたけれども、様々な意見がございました。
　技能実習生さんたちがたくさん入っている業界、地域、それから、これから入ってくるような介護、そういった中にも、いずれも、どうしても外国人の皆さんに自分たちのすばらしい技術を移転したいと、本当にそういうふうに思って熱意に燃えた業界、そういった地域じゃなく、誰もが日本人の労働者が来てくれないからやむを得ず受け入れているというところが大変多いというふうに認識している、そのほか、本来の国際貢献、技能をちゃんと伝授すると、そういうところから見たら、そんな意識でやっている受入れはほぼないんじゃないかと、そういった参考人の方の御意見等もございました。
　こういったところばかりでないことはもちろん承知をしておりますが、やはりまだまだこういった部分が根深く残っている、こういったところが問題なのかなというふうに感じております。
　こういった実態もあるというところを、参考人の皆さんから様々な御意見を伺ったわけですから、やはりこの法案を成立し、そして運用していく際には、今の現状を少しでも先ほどおっしゃっていただきましたような形に変えていく努力をしていかなければならないと思いますが、そのためにはまずどういったところから始めていけばよいか、御見解をお聞かせください。
○副大臣（橋本岳君）　今、先ほど御答弁を申し上げたような形で法律、制度等を改めさせていただくということを御説明をさせていただきました。ですから、あとは、法律を成立をお許しをいただきましたならば、しっかりとその施行までの間に細部についてちゃんと詰めをさせていただき、それをきちんと実現をしていくということに政府として尽力していかなければならないというのはもう当然のことだろうと思っております。