Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田教美君　ありがとうございました。
　次に、立教大学の和田先生にお伺いいたしますけれども、政府の案だとマル優を強引に廃止する、その一方で同じ金融資産からの所得であるキャピタルゲインは依然として原則非課税のままということでございまして、その意味での不公正というものはますます広がっていっているというふうに我々は考えるわけです、
　そこで、政府はなぜキャピタルゲインを非課税にしているのかということの理由にまず所得捕捉が不可能だということを挙げているわけですけれども、例えば、アメリカのように個人のプライバシーを非常に極度に尊重する社会においても、社会保障番号などによって所得捕捉についてかなり実効を上げているというふうに聞いておるわけでございます。
　そこで、個人のプライバシーを尊重しながらもキャピタルゲインを捕捉する体制を確立する具体的な方法が何かないかどうか、そういうことは可能なのか不可能なのか、その辺についての先生の御見解をお伺いしたいわけです。
○参考人（和田八束君）　お話しのように、所得の正確な捕捉が難しいのでかえって不公平になるのではないかというふうに言われておりまして、シャウプ勧告時においてはキャピタルゲイン課税があったわけですけれども、その後廃止になって今日に至っているというふうなことからいいましても、そういう税務行政上の問題というのがあるように聞いております。
　それに対する具体的な方策というのを私考えておるわけではないんですが、現在は利子課税等においても金融機関の窓口において源泉徴収が行われあるいは所得の捕捉がかなり行われているという現状からいきまして、証券関係が全然できないというふうには考えられないわけでありまして、やはり一定の証券取引という場で行われているわけでありますので全く不可能ということはあり得ないのではないかということでありまして、この辺はもう少し税務行政的にも考える余地があるのではないかということであります。
　それで、お話のような番号制ということでありますけれども、これは、現在、給与所得の源泉徴収その他具体的な税務署の税務行政上、それぞれ付番がかなりなされておりまして、いわゆる国民背番号ということになりますと相当プライバシーということで誤解もあるわけでありますけれども、税務行政上の観点からの付番ということでいいますとこれは必ずしも国民のプライバシー全体に対する侵害ということではありませんし、所得を正確に捕捉するということはむしろ公正という観点からいって必要なことでありますので、何らかのやはりそうした合理的な措置というものは考えるべきではないか。
　これは正確な話ではありませんけれども、こうしたキャピタルゲインにつきましてもかなり正確に捕捉できるというふうなお話が証券業などにおいてもあるやに聞いておりますので、その辺のところはもう少し検討すべきところではないかということで、キャピタルゲイン課税というものが税務行政上のサイドから不可能である、非常に不公平を助長するというふうなことを一概に言うということについては大変疑問を持っているところであります。
○和田教美君　全銀協の神谷会長にお尋ねをいたします。
　先ほどから話が出ております土地の超短期つまり二年以内の転売、土地転がしを防止するための二年以内の超短期重課というのが今度の改正案に入っておるわけでございますけれども、これは私は一歩前進だと思うんです。異論も先ほど述べておられましたけれども。ただ、私いろいろ聞くと、不動産業者なんかの間には、いやそれであればとにかく超重課を逃れるために少し金融機関から金を借りてつなげばいいんだ、今の金余りの状況の中でそんなことは簡単にできるよなんと言っている人もあるわけでございます。要するに、この問題は、実際に効果を上げるかどうかは金融機関の態度次第だという面がかなりあると思うんです。
　確かに、土地の急騰という問題については、金融機関の貸し過ぎというふうなことがいろいろ問題になって、金融機関の自粛をいろいろ申し合わされたりしておるわけでございますけれども、これが実際に実効を上げておるのかどうか。基本的に金余りで余り投資先もないという状況の中で、いろんな形で土地の値上がりを助けるようなそういう融資態度というものが依然として続くのではないかというふうな見方も依然としてあるわけでございますけれども、その辺について会長はどうお考えか、お聞きしたいと思います。
○参考人（神谷健一君）　最近、一部の新聞で私が政府の土地政策に反論しているというような記事もございましたけれども、決してそういうことではございませんので。
　私ども金融機関といたしましては、過去数回にわたりまして、土地の融資につきましては厳正なる態度で処置していくよう、各金融機関挙げて自粛をするようということで、特にこの七月には銀行協会の加盟銀行それぞれが、とにかく土地転がしのような投機的な融資というのは一切取り上げない、それから土地の融資に関してはその土地の利用計画、それから取引の価格等を厳重にチェックして厳正に対処していくということでやってまいってきているわけでございます。そういうことでございまして、今非常な努力をしているわけでございます。その結果だとは思いますが、この四月－六月の土地関連の融資の増加額は一－三月に比べて四割程度も減っておる、恐らくこの七－九月になりますと、ますます大きな減り方になってくるということでございます。
　一番冒頭に先生からお話しのありました超短期の譲渡について重課税をかけるということについては、私どもとしても今の問題に妥当な処置であると考えておりまして、銀行といたしましては、最初にある期間で融資した以上はそれをまた期間を延ばしてくれと言っても、それは応じられない。それからまた同時に、そのときに、利息を元金に上乗せしてまた貸してくれと言っても、応じないと。要するに、一度土地関係で融資した金が本来の融資目的にちゃんと使われているかどうか確認して、そういうものでなければ御返済いただくなり何なり相当強硬な対策を講じていくという厳正な態度でやっております。
○多田省吾君　小倉税調会長にお尋ねをいたします。
　シャウプ税制以来しばらくたって資産課税というものが非常に後退をしました。今、有価証券の配当等のキャピタルゲイン課税というものをどうしてもやらなければならない、総合課税化という方向が私は必要かと存じます。
　そういう意味で、問題は、やっぱり捕捉できるかできないか。アメリカ等におきましても、社会保障番号等によって九割近く捕捉している。ですから、捕捉はやろうと思えば問題ないんだ、こういうのが今や常識化しつつあります。
　このキャピタルゲイン課税、総合課税に対しまして一グリーンカードあるいは納税者番号等コンピューター化時代、また、国民皆保険国民皆年金という時代におきまして、二十一世紀に向かおうという新しい時代におきまして、私は、捕捉できないことはない、プライバシー問題も若干ありますけれども、それを乗り越えて、こういった資産課税という問題は絶対に放置できない、このように思いますが、この番号制を導入する問題につきましては、小倉税調会長はどのように思っていらっしゃいますか。
○参考人（小倉武一君）　今のキャピタルゲインの課税問題につきましては、方向としては総合課税の中に入れていく、これは長期的といいますか、最終的な目標としては是認されるというふうに思います。また、税制調査会でも大体そういうような気分でおるんではないかというふうに思います。
　ただ、問題は、根本的に、するかしないかということが一番大事なんですな。やはり全くそれは反対だという意見も大分ございますので、税制調査会の中でもそういうのがございます。
　それはなぜかと申しますと、今度は把握という問題になりまして、今のお話のようなプライバシーの問題につながっていく。それは、何も普通言われる人権問題ではなくて、所得ということだってプライバシーの範囲に入れて考えている向きもあるようでございますので、そこはどうするか。もう一つは、キャピタルロスはどうするか。これはテクニカルな話で解決できない問題ではないと思いますが、その手当てをやはり同時に考えないと筋道が立たないというようなこともございます。
　今の番号制度の問題でございますが、結局、やるとすれば把握の問題になって番号制ということになるわけでございますけれども、だんだんと社会保障制度が充実してまいるということになるというと、アメリカのように社会保障番号というようなものが活用できるというようなこともございましょう。あるいはそのほかの、これまでの納税上のいろんなデータもございまして、多分そういうものも役に立つので、新しくその番号制というふうに言わなくても年がたてば――年がたてばというのは、そう何年も先ということでなくて、指折り数える程度の何年か先には把握ができる体制がやろうとすれば税務当局はできるんじゃないかというふうに思うのです。ですから、キャピタルゲイン課税をすべきであるということが政治的にお決まりになりますれば、これはできないというわけではないと思います。
○多田省吾君　清水主婦連事務局長さんにお尋ねしたいんですが、私どもも、おっしゃるようにマル優廃止には絶対反対であり、また医療費控除も足切り五万円を据え置くべしという考えでございます。また、所得税減税につきましても、最高税率の部分を一〇％も引き下げるような金持ち優遇であり、今度の場合は五十万円以下の方は一〇・五％のままで、最初の案の六十三年度から一〇％というものを期待していた方々は大変がっかりしているわけでございますが、この所得税減税、もっと大幅減税をやるべしというお考えは賛成でございますが、どの辺を減税したらよろしいのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（清水鳩子君）　金額については一なかなか私自身、税の中身をよく存じませんのであれですけれども、先ほど申し上げましたように、十年間で大体実質所得がマイナス〇・三とか〇・五とかということでございますので、その辺の目減り分が少なくとも上乗せされないと現在言われているような金額では恐らく十年間の目減り分がカバーし切れないんじゃないか、一人一人の世帯に振り分けましたときに。ですから、それでは、名目上は減税になっても実質的には今までの目減りを補てんしたということで、国民の中に減税の喜びというものは出てこないと思うんです。何かその辺の数字の計算ができましたらしていただいて、そしてぜひ上乗せをしていただきたいというふうに思うんです。
　野党の先生方はそれぞれの金額を具体的にお示しになっておられますけれども、私は、野党の先生方のお示しになっておられる少なくともそこらまでは必要じゃないかなというふうに思っております。
○多田省吾君　最後になりますが、和田教授に土地税制でお伺いしたいんでございますが、私どもも、大企業、大法人の遊休地等にはやはり土地増価税というものをかけて五年か十年で分離して納めてもらうような方式をとり、また一定以下の規模の個人住宅地の固定資産税等は据え置きあるいは軽減すべきである、このように主張しているわけでございますが、先生のおっしゃる土地財産税、これは保有コストを引き上げるんだあるいは含み資産的な課税なんだというお考えと私は同じようなものだと考えておりますが、もっと詳しくおっしゃっていただければありがたいと、このように思います。
○参考人（和田八束君）　いろいろな形態がございまして、土地増価税といいますのは、概して開発利益税といいますか、公共事業等による開発効果、開発利益を吸収するというようなことで従来言われてきております。
　それから、保有税につきましては、御承知のように地方税に固定資産税、都市計画税というふうなものがありまして、これも一定の目的なり効果を持っているわけでございます。
　それから、法人にかかわるいわゆる含み益課税といいますか再評価益税といいますか、これはまたそれ自体いろいろな問題を持っているわけでありますし、また個人に対する土地財産税ということになりますと、これは恒常的な税ということではなくて、むしろやっぱり一時的、短期的な時限的な税制ということにならざるを得ないのではないかと思いまして、保有といいましてもいろいろな形なり目的がございます。
　ここで私が何か具体的な結論なり構想を持っているというわけではないんですけれども、そういうふうないろいろな形態なり構想、目的なりあるわけでありますけれども、そうしたものの中から、具体的に土地保有にかかわる利益といいますか、そうしたものを吸収しながら土地の保有コストというものを一定程度負担できるようなそうした税制を何か現在考えないといけないのではないかということを考えているということでございます。
○近藤忠孝君　まず、小倉参考人に質問いたします。
　先ほどから総合課税化についてのいろんな質問や御発言ございましたが、去年の十二月二十八日の毎日新聞の小倉会長に対するインタビュー詳報があります、それによりますと、小倉さんの発言として、「総合所得課税で累進制をとることを基本にするという考え方が変わってきた。そう簡単に気持ちを合わせられんよ、」と。お気持ちをお察し申し上げますけれども。
　　　〔委員長退席、理事梶原清君着席〕
　そこで、私の質問は、ずっと今まで税調としては総合課税だということを言ってきたのが、こう変わったわけですね。そこで、一体一律分離課税という方策は、いつ、どういう形で政府税調に持ち込まれ、そして従来の税調の議論との関係でどういう議論が闘わされたのか。そして、最終的に一律分離案に対する各委員の賛否があったろうと思うんですが、それについての分布、個人個人なかなか言いづらいでしょうから、その分布がどうであったか、これを御説明いただきたいと思います。
　というのは、ずっと来たものが変わってしまうんですから、国民にとってはなかなか納得のいかぬことなので、その辺をお話しいただければありがたいと思います。
○参考人（小倉武一君）　最終的に一律分離課税ということになりましたことはお話しのとおりでございますけれども、税制調査会の抜本的改正ということで昨年の十月の答申の中では必ずしも一律分離課税というふうに一つに結論を絞っていくことはできなかったわけですね。その十月の段階ではまだ幾つかの考え方があったわけでありますが、そのうちに自民党の方での税制調査会での御検討もあるというようなこともありまして、その自民党の税制調査会の御審議の様子なども途中で当然考慮されるということになりまして、結果的には一律分離課税ということに政府税調としてもなったということでございます。
　したがいまして、その際には、もはや最終段階でありますし、まあ税調としては三つばかりの考え方があったわけでありますが、余り深く論ずることなく、自民党でそうおっしゃるならそれも一つの選択だろうというふうな程度でございますから、どなたがどういう意見であってどなたがどういう意見でなかった、数はどうだったというようなことは記録にも載りませんし、また一々全体の方が意見を述べられたということもございませんので、その数の分布その他についてはちょっとわかりかねると思います。
○近藤忠孝君　今の御発言でも、幾つかの意見があって、十分論じ合い、煮詰め合って、そして一つのところに行ったということではどうもないようですね。
　となりますと、これまた別の新聞記事によりますと、「会長辞めた」と。その辺の御不満があるんじゃないかなと、こう思うんですが、もし差し支えなかったらばお答えいただきたいと思うんです。
○参考人（小倉武一君）　利子所得といいますのは、これちょっと釈迦に説法になりますけれども、所得の中ではやっぱり相当大きな意味のあるもので、それをどう取り扱うかということは、所得課税について総合所得累進課税をプリンシプルにするということと非常に関係がありまして、軽々に分離課税でよろしいというわけにもいかない性格のものであるというふうには存じております。
　しかし、近ごろ金融資産については当然一律でよろしいんだ、総合課税といってもいろいろ例外があって現実は総合課税になっていないという点もございまするし、これは別に、実際上そうなっているという点もございますけれども、したがいましてあらゆるものを必ず総合して、その上で累進課税にするんだということでなくちゃならぬということもないという意見が最近は税調の中でも出てまいっておるわけであります。以前はそういうことはありませんでしたけれども、だんだんとそういう意見も最近はございますので、何というか、対立した意見があって採決に近いようなことになった上でしたのではなくて、円満にそういうことになったということでありますので、個人個人とすれば、総合累進ということで非常に大きな例外ということになりますので、不本意の方も無論おられたと思いますが、税制調査会としては正式には一本に決まったということになっております。少数意見もございます。
○近藤忠孝君　今までの議論がどうして最後に円満になったのかちょっと理解できませんが、それはよろしいでしょう。
　次の質問は、貯蓄率が高いというお話がございました。これは小倉参考人、神谷参考人共通の質問になりますが、長期にわたって安定的な経済体制あるいは成長と申しますかを維持するために、貯蓄、特に個人貯蓄の果たす役割が大きいんじゃないかと思うんです。これが外国との比較で高い、多いと言われていますが、アメリカは極端に低いと思うんですね。ヨーロッパ諸国とは、最近、日本もずっと下がってきていますから、そんなに髪もなくなっているんではないか。
　そこで、高いということを指摘してこのマル優廃止となりますと、もっと低めようということになるんだけれども、私は、これをこれ以上低めることが果たして日本の経済にとって好ましいのか。そして、低ければいいとなってアメリカ並みになってしまいましても、これ本当にいいんだろうか。その日暮らしというようなことになっちゃいますね、というようなことについてそれぞれお答えいただきたいと思います。
○参考人（小倉武一君）　貯蓄の問題につきましては、貯蓄率を下げた方がよろしいんだという意見ももちろんあるでしょうけれども、税制調査会では、貯蓄率は下げた方がいいんだというふうに必ずしも意見が一致して税の関係を考えるということではなかったわけです。貯蓄の奨励は奨励としてそれは結構なことだとか、あるいは必要なことであるということはそれはそれとして、税制の上で優遇してまで貯蓄を奨励するということはこの際いかがなものか、こういうことでございまして、貯蓄の必要性なり奨励ということは必要ないということから発しているわけではございません。
○参考人（神谷健一君）　私も、ただいまの小倉参考人の御意見と同じように、貯蓄の必要性が減っているということはないと思います。むしろ、これからの高齢化社会の到来を展望いたしますと、自助努力の面からも貯蓄の必要性はあると思っております。
　ただ、先ほどもお話がございましたけれども、税制と貯蓄率との相関関係というのはなかなか判断の難しいところでありまして、むしろ貯蓄率は国民性とか人口構成とかそういう面でいろいろ数字が出てくるのじゃないかという面もございますので、今度の一律分離課税というものが必ずしも貯蓄にとってマイナスの税制であるとは私は考えておりません。
　　　〔理事梶原清君退席、理事大浜方栄君着席〕
○近藤忠孝君　続いて、神谷参考人ですが、全銀協は現在のマル優制度を支持してまいりましたね。いつごろから廃止に賛成することに変わったのか、その理由は何なのか。
　そのことと関係しまして、元銀行局長であった徳田さんがこう言っています。「マル優は「理論的」には制度上完全なものである」、「非課税貯蓄申告書はすべて税務署に提出されるので、税務署において分類整理して住民票と照合すれば、不正利用は全部摘発できる」、「本年に入ってから、本人確認はおおむね正確良好に励行されており、」、「金融機関にとって非常に大きな負担となっているマル優制度の事務がなくなることなどの目前のメリットにだけ惹かれて、国家の大計を誤るようなことがあってはならない。」と言っておりますが、的確な指摘だと思うんですが、率直な御感想をひとつお聞きしたいと思います。
○参考人（神谷健一君）　全国銀行協会といたしましては、従来、広く国民の間に定着しておりましたマル優制度は維持していくべきだというのが、御指摘のとおり我々のスタンスでございました。しかし、現在国会で御審議をいただいている内容を見ますと、所得税の減税とその恒久財源としてのマル優の改組でございまして、それがセットされて議論されてきている。そしてこれまでの国会の審議を通じまして、所得税の減税は今緊急の課題である、しかしそのためにはやはり恒久財源も必要であるといった方向で国民の皆さんの御理解もどんどん進んでいるんじゃないか、それが私どもの感じでございます。そういう前提に立ちますと、冒頭申し上げたように、この際マル優を改組するのであれば御提案の方向で妥当ではないかというのが私どものただいまの考え方でございます。
　ただ、ただいま御質問のありましたいつ変わったのかという時点の問題でございますけれども、国会での御審議を踏まえながら私どもとしては判断しているわけでございまして、いつ急に変わったかというようなことではない。むしろ年初来の検討の動きを見ながらこういうぐあいになってきたというのが実情でございます。
　それから、先ほど徳田さんのお話がございましたけれども、とにかくマル優の口座というのは民間金融機関に何と全国では一億五千万もあるわけでございます。ですから、これは理論的に言えば、名寄せもしあるいはその日々の異動を管理することも理論的には可能だと思いますけれども、現実にそれをやろうと思いますと、まことに膨大な事務負担もありコスト負担もあり、しかもそれだけやって一〇〇％完全な管理ができるかというとこれはまた非常に問題があるということでございますので、やっぱり今完璧な制度があるかどうかについては私どもは疑問を持っているというのが現状でございます。
○近藤忠孝君　次は、清水参考人に質問しますが、先ほどの、不正利用者がいるからマル優廃止なんということはそれは全く理由にならぬというお話は、私はまことにそのとおりだと思うんです。
　そこでもう一つ、不公正の問題としますとこういう問題がありますね。これは、どんな性格のお金であっても、一律二〇％天引きで払ってしまえば後はまさに勝手放題、要するに、架空名義も自由ですし分散も自由というようなことになって、これは脱税の温床になりやしないか。
　それからもう一つは、そういう点ではこれをずっとやってしまえば、相続税は少なくとも逃れようと思ったら逃れられる、貯金に関しては相続税をかけることが極めて困難なのではないか、そういう意味で私は、これは新しい不公正への踏み込みだ、こう思うんですが、消費者の立場からごらんになっていかがでしょうか。
○参考人（清水鳩子君）　先生のおっしゃるとおりだと思います。
　この制度の今先生がおっしゃったようないろんないわゆるうまみというものは、大多数の私たちの周りにいるような人間がうまみを甘受するのではなくて、やっぱり不正利用しているところにうまみが甘受されて、そして大体限度枠以内で貧しく生活しているというか、普通に暮らしている者にとっては二〇％の新たな課税ということが残るだけで、うまみというものはどこからも発生しないと思うんですね。ですから、いろんなこういう制度を見てまいりますと、高所得者に温かいというふうな印象をぬぐえないわけです。
　それから、今神谷さんの方からお話がございましたけれども、完璧な管理ができないということなんですけれども、私はやる気ならできるんじゃないかと。それをやれないというふうなことは、やはりそういう一部の階層に対する温かみを裏に秘めているからそういうことを言うので、もうやろうと思えば本当に何でもやれるのが政府だ、むしろやらなくてもいいものまで思い切ってやっているなというような感じが私なんかいたします。それから、郵便局とか銀行にお金を集めておりましても、もうほとんど名寄せもできているし、個人の財産の管理というのは非常に厳密にされていると。そんな簡単に今お金を預けられないのは去年の改正でそういうふうになってきているわけですから、せっかくそういう意味での厳密な制度が去年の改正で生まれているわけですから、それをもう少し見守るということも大事なんじゃないかなというふうに思っております。
○近藤忠孝君　今の最後の部分は、神谷参考人の答弁に対し私が言おうと思っていたんですけれども参考人だから失礼と思って申し上げませんでしたが、同じ参考人に言っていただいて大変ありがとうございました。
　そこで今度は、吉牟田参考人、和田参考人共通の問題として、今度一律二〇％課税になりますね。そうしますと、今まで総合課税なら利子所得であっても普通だったら税金がからないような階層も二〇％、それから最高税率の方も二〇％。この辺は、応能負担の原則、これは税の基本的な原則だと思うんですが、これに反しゃしないかという点です。
　それから、今所得格差が広がっています。数字でも出ていますね。と同時に、資産格差の広がりがさらに強まってきますと、今の実態に対して一律二〇％となりますと、所得格差だけじゃない、資産格差が一層広がっていきやしないか、この点についてそれぞれお答えいただきたいと思います。
○参考人（吉牟田勲君）　確かにそういう応能負担の観点からは問題があるということで、私も、現段階でまずそうやることには賛成だけれども、将来、むしろ、先ほどの小倉先生の話とはちょっと逆になりますが、総合の方に持っていくべきだという考えを持っているというふうに先ほどお話ししたように思います。
○参考人（和田八束君）　利子課税の分離、一律分離なんですけれども、一律分離になりますとやっぱり応能的ではないということになるわけでありますけれども、そういう点で、仮に分離課税ということにするとすれば、かつて行われていたのは分離所得税プラス総合所得税といいますか、こうしたものも一つのやり方でありますが、利子課税そのものも特別なといいますか特殊な性格のものではないわけでありますので、仮にそういうことで一律課税するとすれば、総合課税を加味するということで、今後五年とは言わず、二年なり三年なりの早期に見直しを図って、そのような方向で検討されるべきではないかと思います。
○近藤忠孝君　最後に、和田参考人にもう一問ですが、先ほど課税最低限についてのお話がございました。これは先生の著書の中でも、人的控除部分とし、そして生活費を基準として設定されるべきだと。
　この生活費は何を基準にすべきか、そういう基準を設定する理由についてお述べいただきたいと思います。
○参考人（和田八束君）　ちょっと大きな問題でありますので一言で言えることではないわけですけれども、最低生活費の問題はやはり人的控除の中で考慮されるということは従来の考え方でありますし、現在においてもそのとおりだと思います。
　ただ、最近の国民生活におきましては、単に、何といいますか、市場での消費だけではなくて、公的消費といいますか、公共部門からの供給というものもありますので、税の中には一部そうした公共部門からの生活資材の購入といいますかそうした面もあるということから考えれば、課税最低限の問題についてもそのような公共材購入という面も考慮しなければならないということだろうと思います。
○栗林卓司君　民社党の栗林でございます。
　皆さんどうもありがとうございました。
　小倉参考人に一言お尋ねをいたします。
　所得税の税制改正の全貌につきましては、今回政府が提出しておりますのは差し迫ったものの一部でありますけれども、全体像は政府税調が昨年発表しました抜本答申に全部盛られているし、それを踏まえた前の国会に出した税制改正案が言うならば今考えている抜本的な改正案に近いと、こういうお立場だろうと思います。
　そこで、売上税を含めたこれまでの混乱を見てまいりますと、政府税調の答申を読んでまいりましてすごく感じますのは、政府税調の議論そのものがやはり拙速だったのではあるまいか。これは政府税調の責任じゃないと思います。中曽根さんの方から減税案だけ先にとにかくくれという注文もありますし、増減税を含めたトータルの議論ができるような環境にあったかというと、必ずしもなかった。そういった意味ではきちんと議論が詰まる状態の中で政府税調の答申案ができ上がったことではないと思うんです。
　　　〔理事大浜方栄君退席、委員長着席〕
　そこで、そうはいったって抜本的な改正案とすると行く行くは間接税を考えていかなければなりませんぞとおっしゃいますが、片方で間接税と言いながらもう片一方では利子課税の強化と言われますと何とも筋道が合わないんでありまして、それは先ほどお触れになりましたように支出税の立場に立つとして、では間接税の導入をするとしますと、それは利子課税を強化するというのはいかにも理屈に合わないということになりますし、それはもうタックスミックスだからどうでもいいんだと言われてしまったのでは私どもとすると大変困ったことなんであります。したがって、こうした問題についても、もう一度御苦労さんでありますけれども政府税調の方々にきちんと議論をし尽くしていただくことが一番必要なのではあるまいか。これは、先々間接税の導入が仮に必要であるとしましても、それを国民の理解のテーブルに乗せていくためにも、政府税調の再びの議論をお願いするのが私は必要ではないのかと常々感じておりましたので、この点につきまして御所見をお述べ願いたいと思います。
○参考人（小倉武一君）　先般の、昨年の十月の税制改革に関する答申、実質一年余りかかりまして、しかもその間、何回となく総会を開きあるいは部会を開き等々いたしましたし、また地方の公聴会なども数回催すということもございまして、審議が十分過ぎるというわけではありませんが、十分にした上での結論だったというふうに思います。したがいまして、中間答申自体は、必ずしも何といいますか、余り審議を十分しないで早々のうちにまとめたというわけでもございません。ただし、あの中に盛られていることは必ずしも最終的な結論を一本に絞っていくようなところもないところがございましてちょっとおわかりにくい点もあったかと思います。
　しかし、いずれにしましても、全体像というものにつきまして、政府の方では法案を提出をされましたのですがそれが相当部分だめになったということでございますので、一部が今回の国会の御審議に付されているというわけでございますので、今後政府でどういうふうに取り扱われるかは私存じませんけれども、お話のように、今後、やはり今までの経緯を踏まえますとある程度改めて根本から審議をしてみるというような必要があるいはあるかと思いますので、その点は今後の内閣がどういうようにお考えになるか、また税調がどういう組織になるかによっても違ってくると思いますが、できるだけひとつ過ちを何度も繰り返すことのないような、過ちと言っては語弊がありますが、余り御迷惑をかけないようにひとつ慎重に処理する必要があるかと思います。
○栗林卓司君　神谷参考人にお尋ねいたします。
　お尋ねの内容はマル優廃止問題並びに利子の一律分離課税問題になりますが、ここに経済企画庁がつくりました「二〇〇〇年の日本」というパンフレットがあります。
　これを見ますと、一体日本の貯蓄率はどうなるかと推定計算をやっているんです。中身を見ると、高齢化が成熟するに従って日本の貯蓄率は下がると言うのです。現在は三二％前後でありますけれども、これが二九・六％に下がるであろう。これは推計ですから、もちろんこうなるかどうかわかりません。ただ、こういう推計が片方である中で、税と貯蓄は関係ないよとおっしゃいましたが、とは言うものの今回の二〇％一律分離課税というのは全く無関係なものとして見過ごしておいていいんだろうかということが一つです。
　それからもう一つは、同僚委員からもたびたびお尋ねした問題でありますけれども、一律分離課税になりますと、利子課税を回避するために高額資産家は恐らく証券市場に行くんだろうと思うんですね。ところが、零細な資産家の方は行くに行けず、行こうとしても、それは清水参考人がおっしゃるように、まことに危険きわまりない道に行くだけであって、そこにいてとにかく利子課税を負担するしかない。高額資産家の方は資産所得に転嫁をして利子課税を回避することができる。こうなりますと、低額資産家、低額所得者、いわば弱い者いじめだけになってしまうのではないかと思うんですが、この点につきましては、吉牟田参考人は先ほどマル優廃止問題についてはこれは給与所得とのバランスからいってそう反対ではないというふうにおっしゃったと思うんですが、この点についてどうお考えになっているのか。結果としては弱い者いじめではないかという点について御意見を承りたいと思います。
　また戻りまして、神谷参考人につきましては、とにかく貯蓄が下がるという想定の中で、利子課税あるいはマル優の廃止ということが、結果として銀行から証券への資金の流れも含めて、注意しておかなければいけない変化を惹起していくのではないか、そんな気がするんですが、この点についていかがでありましょうか。
○参考人（神谷健一君）　まず最初の貯蓄率の関係でございますが、確かに日本は現在一六％ぐらい、これから高年齢の時代になりますと貯蓄率は若干は下がっていく傾向にはあるのではないかと思っております。しかしながら、先ほどは税制と貯蓄率に関係がないと申し上げたんではなくて、その相関関係がどの程度強いものであるかについてはそれほど明らかでない、むしろ国民性とか人口構成の方の関係がかなり強いんではないかという意見があるということを申し上げたわけですけれども、今度の税制でどうして一律分離課税が貯蓄率にそんなマイナスの影響になるという判断が出るかというところが私自身どうもよくわからないというのが私の感じでございます。
　それから、高額所得者が結局得するんではないかというような御意見でございますけれども、従来マル優制度を活用されておられたのはむしろ高額所得者が非常にこれをフルに利用されておられたという面で、今度の一律分離課税になることによってむしろ高額所得者が今まで得ていた利得が減る、そういう意味ではむしろ負担の公平の方に行くんではないかという感じを持っております。しかし、金をお持ちの方は、おっしゃるとおり、株とか金の方に行かれる傾向が若干あるかもしれませんが、これはやはり元本保証のない投資でございまして、私、銀行協会の関係しております預貯金の範疇には入らない問題でありまして、これは投機であるだけにリスクもあるということだと存じます。
○参考人（吉牟田勲君）　私、あるいは近藤委員に対する答え方でも不十分だったのかもしれませんけれども、確かに、まず現段階として一律二〇％課税を是認するということを話したわけです。それは応能負担という観点からどうかと言われて、応能負担から問題があると、こう言ったわけですが、例えば公平という観点から考えますと、今のお答えともちょっと関連しますけれども、現在課税されていない不正利用の人の利子というのが金額的には非常に大きい部分がある、これに第一次的にまず課税をするということが意味があるというふうに考えておりまして、そしてそれを実現した後でこの応能負担にもそぐうような総合課税の方向に向かったらと、こういうふうに考えているわけです。
○野末陳平君　きょうはどうも参考になる御意見ありがとうございました。
　所得税法のこの改正案に直接関係はないんですけれども、吉牟田先生とそれから和田先生のお二人に間接税のことでお伺いしたいと思います。
　直間比率の是正も含めてでいいんですけれども、これから間接税が果たして必要かどうかというところで率直な御意見をお伺いしたいんです。もしだめであるならばそれはどういう理由でだめとおっしゃるのか、それから必要だという御意見であればどういう形の間接税が日本の風土に合うのかというか日本人に向くのかといいますか、製造段階の課税というような形なのか、これはいわば物品税の拡大みたいなものですけれども、それとも、あるいはこの間もめました売上税の基本になっている日本型付加価値税がいいか、あるいはアメリカのような末端の小売段階のセールスタックスのようなものがいいのかいろいろあると思いますので、その辺で先生方お二人の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（吉牟田勲君）　間接税についての意見を言えということでございますが、私、本来は公平の観点からやはり直接税を中心に構成すべきだと思いますけれども、現在の我が国の課税の状況から見ますと、所得、消費、資産という観点から、所得から貯蓄を抜けば消費になるわけですけれども、やはり消費課税というのが不十分だ、消費課税が特に不十分な点は物よりもサービスだと。そういうことをいろいろ考えできますと、私は、将来は課税範囲の広い間接税、まああっさり言いますと付加価値税が必要だろうと思っております。
　最近付加価値税について非常に興味のある提案がされております。それはカナダの税制がそうであり、レスター・サローが「財政赤字」という本で紹介しているんですけれども、要するに、付加価値税の定額を所得税額から控除する。レスター・サローはかなり細かくそのことを述べておりまして、定額の三百七十五ドルという税額控除、これは一五％の付加価値税を想定しておりますけれども、そうしますと四人家族で千五百ドルの税額控除になるんですが、それは一万ドルの消費をしたときの税率相当額なんですね。一万ドルの消費をしたときには、千五百ドル引きますと税金がゼロになります。四人家族で一万ドルよりも多い消費をしますと若干の納付になります。二万ドルで七・五％、五万ドルで一二％ぐらいの負担になるんです。そうしますと、一番問題である逆進性という問題がなくなるわけでございまして、しかもこの税額控除は納めた付加価値税を引くというんじゃなくて、三百七十五ドルと決めてしまって引きますので、源泉徴収段階でも初めから所得税から引いてしまうということも可能だというふうに見られますので、私は、ぜひこの次の検討の際にはそういうことも含めましてやはり付加価値税が検討の必要があるんじゃなかろうかと、こういうふうに思っております。
○参考人（和田八束君）　私は直接税中心の税制を支持いたしますので、間接税につきましてはいわゆる補完税といいますか、そうした形で整備していくべきであろうというふうに考えております。
　直間比率という問題につきましてもいろいろありまして、具体性という点につきましてはやや欠けるところがあり、例えば法人税をどう見るかというふうな問題もありますので、これだけで判断することはできないわけであります。私は、補完税としての間接税ということで言えば、現行の個別消費税を改良改善していくということで対応できるのではないか。特にサービス業あるいはサービス課税につきましても、個別消費税的なタイプで可能な分野というものがあるというふうに見ているわけであります。昨今の大型間接税の諸議論を見ましても、我が国の国民性といいますか、歴史性といいますか、そうした面から見てヨーロッパと違う土壌があるような感じがいたしますので、そういう点を十分に考慮していかなければ税制の問題についてもいけないのではないか、こういうふうな印象を持っております。
○野末陳平君　ありがとうございました。
　それから、もう一問なんですけれども、これは土地税制に関係してくるんですが、固定資産税の問題ですね。先ほど和田先生が保有コストとおっしゃいましたが、その中に固定資産税も含まれているのかどうかちょっとわからなかったんですが、その補足の御意見と同時に、固定資産税というものは今後どういうふうにあるべきなのか。ただでさえ、地価といった場合にもいろんな数字が出てきて、固定資産税は実勢から見ればかなり低いところで評価されているわけですが、これを、それでも高いもっと下げよとか、あるいはいやこれは本来高くするべきものであるとか、学者先生の中でもいろんな意見があるようです。ですから、そういうことも含めまして固定資産税を今後どういうふうに考えるべきものか、その辺、ひとつ専門家の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（吉牟田勲君）　固定資産税の引き上げという問題ですけれども、これ単純にいかないような気がいたします。
　というのは、固定資産税は所有している土地・家屋にかかるわけですけれども、最近の評価のやり方は、売買実例価額ということで譲渡があった価格を基準にして評価額にするということから、例えば年金生活者とかいうような方は周辺が上がったために固定資産税が非常に上がるという問題がございます。それで今土地税制の観点から保有経費を上げて吐き出させるという格好で、これは本来は例の近郊農地課税の問題と絡んでいるように思います。したがいまして、私は、ある意味で農地の関係の課税というのは別に引き上げる方を考えていいと思いますけれども、そういう住宅地の課税というかあるいは事務所用地の課税等を含めますと、要するに、売買実例価額が上がるからそれに従って直ちに上げていくということば、慎重といいますか、むしろそうやるべきではないんじゃなかろうか。そちらはそちらで現在の二分の一とか二百平米以下四分の一とかいう制度がございますが、そういうことをもっと考えないといけないのではなかろうか。アメリカでは、財産税については所得に応じましてゼロから一割納める、二割納めるというサーキットブレーカーという制度があって、人税化をしているというふうに聞いておりますけれども、そういうことも考えるべきではないか、こういうことを思っております。
○参考人（和田八束君）　私も今の吉牟田さんの御意見とそう違うわけじゃないんですけれども、固定資産税の評価額につきましては、これを政策的に抑えて時価との格差を広げるということは好ましくないというふうに考えます。やはり評価額は引き上げる、時価に近づけるということが必要だろうと思います。
　ただ、問題は税率でありまして、税率につきましては必ずしも標準税率に全国的に固執することはないわけでありまして、もう少し弾力的にするあるいは用途別に不均一課税をするというふうなことを、地方税でありますのでもう少し地域の実態に応じて弾力的に運用するというふうに制度を改める、これは地方債の起債の問題とも絡むわけですけれども、考えるべきではないか。あるいは、これとの関係で都市計画税につきましての税率については、なおさら弾力的に運用すべきではないか。
　それから、居住用の特別の措置につきましては、現在二分の一、四分の一という二百平米以内についての特別な措置があるわけでありますけれども、これも制度ができましてからやや時間がたっておりますので、地価上昇の実態に応じて見直して、居住用の資産について特別に過大に負担が上昇するということについては一定の考慮をすべきではなかろうかというふうに思います。
○委員長（村上正邦君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、御多忙中のところ御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました、おかげで真剣な議論ができました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十五分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和六十二年九月十一日（金曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　九月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松浦　孝治君　　　　　久世　公堯君
　　　　　一井　淳治君　　　　　千葉　景子君
　　　　　抜山　映子君　　　　　橋本孝一郎君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　参考人
　　　　　　　医師・全日本自
　　　　　　　治団体労働組合
　　　　　　　中央執行委員　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　慶應義塾大学名
　　　　　　　誉教授　　　　　　倉田　正一君
　　　　　　　評　　論　　家　　橋本　司郎君
　　　　　　　全日本国立医療
　　　　　　　労働組合委員長　　藤井　昭雄君
　　　　　　　日本経営者団体
　　　　　　　連盟専務理事　　　小川　泰一君
　　　　　　　全逓信労働組合
　　　　　　　中央本部婦人部
　　　　　　　長　　　　　　　　長谷川裕子君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会
　　　　　　　女性の権利に関
　　　　　　　する委員会副委
　　　　　　　員長　　　　　　　清水　洋二君
　　　　　　　日本大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　牧野　富夫君
　　　　　　　全日本労働総同
　　　　　　　盟婦人局次長　　　塩本　順子君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法
　律案（第百七回国会内閣提出、第百九回国会衆
　議院送付）
○労働基準法の一部を改正する法律案（第百八回
　国会内閣提出、第百九回国会衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（関口恵造君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十日、松浦孝治君、一井淳治君、抜山映子君が委員を辞任され、その補欠として久世公堯君、千葉景子君、橋本孝一郎君がそれぞれ選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（関口恵造君）　国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律案を議題といたします。
　本案審査のため、本日、参考人としてお手元に配付の名簿の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、法案審査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々から御意見をお述べ願うわけでございますが、議事の進行上、最初に参考人の方々からお一人十五分ずつ御意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、よろしく御協力をお願いいたします。
　それでは、まず朝日参考人からお願いいたします。朝日参考人。
○委員長（関口恵造君）　次に、倉田参考人にお願いいたします。倉田参考人。
○委員長（関口恵造君）　次に、橋本参考人にお願いいたします。橋本参考人。
○委員長（関口恵造君）　次に、藤井参考人にお願いいたします。藤井参考人。
○糸久八重子君　日本社会党・護憲共同の糸久八重子でございます。
　きょうは参考人の先生方、大変貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。皆様方の御意見を拝聴いたしまして、少々御質問をさせていただきたいと存じます。
　まず、朝日参考人にお伺いをいたしますが、参考人は自治体労働組合に籍を置かれていらっしゃるようでございますけれども、今度の統廃合、移譲対象の七十四施設のうちに経営移譲が三十四施設ございますが、主として国は地方自治体に経営移譲をしたいという意向を持っておられるようでございます。そういう意味から言って、お仕事の関係上、地方自治体が経営移譲を引き受けられるものなのかどうか、その辺の状況をおわかりでしたらお知らせ願いたいと思います。
○参考人（朝日俊弘君）　今の御質問ですが、非常に悩ましいところでして答えにくい問題なんです。といいますのは、地方自治法にもありますように、住民の健康と福祉を地方自治体が担わなければならない、こういう定めがございます。したがって、本来ならばそのような事態になった場合に地域医療を確保する、地域の住民の健康と福祉を守るという視点から引き受けるべきであろう、こういうふうに基本的には思います。
　ただし、三つの問題があろうかと思います。
　一つは、地方財政上の問題で、現在地方自治体そのものが極めて厳しい財政運営を強いられています。この辺をどのように法制度的に改善されるのか、この点が一つどうしても問題点として残るだろうと思います。
　二つ目の問題は、とりわけ離島、僻地など、いわゆる不採算地区の医療確保については、現在の診療報酬体系がきちんとそれらを手当てするような内容になっておりません。したがって、どうしても赤字を次々と生み出さざるを得ない、こういう状況にあります。したがって、その点のきちんとした改正が必要だろう、こういうふうに思います。
　三点目は、現在厚生省が、例えば僻地医療対策など一定の国の施策を実施していますけれども、これらについても現実的にはまだまだ極めて不十分と言わざるを得ません。
　そういう意味で、仮に自治体が引き受けていくとしても、以上述べたような三つの問題点を一定きちんと改善をしていく、そういう方向が伴わない限り、なかなか正直言って引き受け切れない、こういう状況ではないかというふうに考えております。
○糸久八重子君　確かに、自治体病院の経営状況のこの一覧表を拝見いたしますと、非常に自治体病院では苦しい経営を強いられている部分があります。そして、そのことからしても、例えば藤井参考人がおっしゃられましたけれども、地方では三十九の県で、そして二千九百九十八の市町村議会で反対の決議がされているという状況も見られるわけでございますけれども、そういうことから言うと、なかなかやはり地方自治体としてもそうたやすく引き受けられるような状況にはないと私も判断をするわけでございます。
　そこで、倉田、橋本両参考人にお伺いをさせていただきたいと思いますが、国立医療機関の果たすべき役割を政策医療に限定すべきというそういう御意見のようでございます。確かに私もこの部分では賛成をいたしますけれども、これは朝日参考人の方の御意見の中にもちょっとありましたが、政策医療の中身の問題だろうと思うわけです。お二人の参考人は、循環器とかがんとか難病とかいうようなそういう一般医療では扱えないようなものを政策医療として、そして国立病院が果たす役割なのではないかということをおっしゃっておられたわけでございますけれども、国立病院というのは営利を超えてしなければならない。そういう意味からいいますと、医療過疎と言われております山間僻地とか離島の医療というのは、やはりこれは政策的に、政策医療として国が当然かかわっていかなければならないのではないかと思うわけです。
　御意見の中にもございましたけれども、一次、二次医療というのは民間に渡した方がよろしいだろう、そういうようなお話もあったわけでございますけれども、やはり民間医療といいましても、民間でなさいます医療というのは当然これは採算を考えるわけですから、採算のとれない、営利の伴わない医療というのは、恐らく山間僻地、離島等の医療というのは当然そういう形になるわけでございますので、民間医療も十分進出はしていかない状況がもう目に見えて明らかなわけですね。
　そういうことから言いますと、国の政策医療の中にやはりこの山間、離島、僻地というものを加えて、そして現在あります離島、山間僻地の国立病院というのはもう既に地域医療として根づいているわけでございますから、そういう部分はやはり国立として残すべきではないかと私は思うのですけれども、そのあたりの御見解を聞かせていただきたいと存じます。
○参考人（倉田正一君）　ただいま離島、僻地、山間等の医療につきましてこれは国がやるべきではないかというお話があったわけでございますが、先ほども申し述べさしていただきましたとおり、この山間僻地、離島というのは、これは独立して全然周囲からかけ離れて存在しておらないわけでございまして、昔はともかくといたしまして、現状では大部分、あるいは全部と言ってもいいかもしれませんが、一つの生活圏の一部となっているのでございます。これはもう積雪地帯を見ましても、あるいは海に囲まれました離島を見ましても、必ずどこかの市町村と結びついて生活がその中で行われているというのが実態でございます。
　したがって、そういうところの医療ということになりますと、地域が責任を持っております一次医療、二次医療の中で連携を持ってやっていかなければならない問題であろうと思うわけでございまして、これが、ここのところだけは国がやるんだということになりますと、先ほど申し述べました地域医療全体が一部だけ崩れるということになってくることをおそれるわけでございます。
　ただ、御指摘のように、どうしてもうまくいかないというのは、これは地域医療計画がまだ十分進んでいない、これからの問題が多数ございますので、そこに計画がどんどんいろんな案が進んでまいりました時点でできるかできないか、どういうのが一番いい方法がということが議論されるのだろうと思うんでございます。どうしてもできないという場合には、できる方法を見つけていく。それには多少時間がかかるかもしれませんけれども、しかし、本来的には、やはり地域医療の一部として扱うべきであろうというのが私の意見でございます。
○参考人（橋本司郎君）　倉田先生と私ほとんど同じ意見なので、同じことを繰り返しても仕方がありませんから、それにつけ加えさしていただくということで御了解いただきたいと思うんですが、実は離島、辺地の医療を国の責任というふうにもし考えますと、それならば現在国立の医療機関のない辺地、離島はどうするのかということにもなるというふうに思うんです。今の国立医療機関の配置自体が、最初から白紙に適切な地域を描いてそこにつくったということではございませんので、地域的なアンバランスもございます。むしろ今あるところは利益を受けているけれども、今ないところはじゃその利益はどうやって受けるのかということにもなる。
　そこで、もしそれを国で本当に進めるんだという方針を決めて、それで辺地国立診療所のようなものをつくるんだという方針でおやりになるならば、それはそれで一つの私は哲学であろうというふうに思いますが、先ほど来倉田先生がおっしゃるように、第一義的には地方自治体及びそこにおいでになる方々、地方自治体と言っていいと思いますが、そこに第一義的な責任があるというふうに私は考えていきたいと思っております。
○糸久八重子君　もう一つ橋本参考人にお伺いをさせていただきますけれども、先ほど現状としては医師の過剰時代であり、そして病床も世界的に言ってトップレベルの数に達している、国立の果たす役割はもう終了したと、そうおっしゃったわけですが、国立の果たす役割が終了したのは現時点で終了したとお考えなのでしょうか、それとももっと以前に終了したということを考えていらっしゃるのでしょうか。その辺はどうでしょうか。
○参考人（橋本司郎君）　私、国立医療機関としての責任が終わったと申し上げましたのは、量を供給するという意味での責任は終わったということを申し上げておるんで、したがってこれからは質及び内容という方向に向かって総力を挙げるべきだというのが基本的な考え方であります。したがって、どの時点から突然責任が完了したということではなくて、戦後の長い日本の医療の充実の歴史を見まして、徐々に国が量を補給しなければならないという任務はだんだんと終わっていったというふうに理解をしております。
○糸久八重子君　橋本参考人にお伺いするわけですけれども、量を供給する時代が終わってこれからは内容と質だと、そうおっしゃられるわけですが、既に内容や質は、大学病院にいたしましても、それから一般の私的な病院にいたしましてもかなり向上していて、それぞれ発達しております高度の医療機器を導入している病院がたくさんあるという状況でございます。
　ですから、そういう意味で考えますと、やはり国立が高度医療体制を担っていくというそういう観点から考えれば、もっと早くに国立のあり方というものを検討すべきではなかったのか。既に今になってしまっては、多くの民間病院が高度の医療機器を備えているし、とりわけ国立、もっと立派な医療機器を備えるというそういう意味もあるかもしれませんけれども、そういうような状況になっていて、そして今、地域に根差し地域に密着している国立病院を統廃合する、そういう考えは少し遅かったのではないかなと私は思うのですけれども、そのあたりの御見解はいかがでしょうか。