Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦公述人　御質問ありがとうございます。
　中国の一帯一路構想に我々は比肩し得るような投資はもちろんできません。できないということは踏まえた上で、やはり、日本の今後の努力の方向性について意見を申し述べたいと思います。
　まず、安倍外交が行ってきたインド太平洋構想という考え方は、基本的にはシーレーンの防衛の負担をアメリカの同盟国がみんなで共有していくという形でございました。
　それは実際には海軍間の協力という形で実現したわけで、その努力に対しては敬意を表しますが、ただ、シーレーンというのは、もちろん中東からの例えば石油を持ってくる重要な航路であるということはそうなんですけれども、シーレーンが位置している地域、例えば東南アジア地域における、我々が商用利権なるものをちゃんと持っているのかどうか。つまり、我々は帝国ではないわけでございまして、シーレーンを守るというのは、本来米国が一手に担ってきた役割でございますが、それは、自由主義諸国が、東南アジアを始めとするシーレーンが通っていくような地域において、さまざまなルールに基づいた経済活動を行っており、それによって人々が潤っている。それは開発された地域もそうですし、出ていった先進諸国もそうであるわけですが、そこの秩序やルールを守っていく、安全を守っていくということの意味でもシーレーンは重要なわけでございます。決して、炭化水素資源を中東から輸入するためだけではないわけでございます。
　そうしますと、日本としてとるべき考え方は、一帯一路構想ほどではないにしても、我々独自のやはり開発協力、プロジェクトベースといいますけれども、そういった協力を推進していく必要があります。
　これは、いろいろなところで、例えば外務省出身の政治家の方々などはその不足を自認しておられるところですので、政府もそういった認識は持っておられることと思いますが、ただ、例えば、首脳間の外交で東南アジア諸国と契約を結ぶ、それによって具体的な開発計画が立ち上がっても、現実にはそれをやり切る事業者というものが日本に欠けているわけでございます。現にそういった新しい大きな開発事業というのは汚職が付随したりすることも、もちろん日本国内でもそうなんですが、当然東南アジア諸国でもそういったリスクもあります。
　そういったところで、中国のような、ルールに基づかない、あるいは資本主義の重要な原則であるところの私有財産の保護や、契約自由の原則というものがある程度ゆがめられた資本主義が進出するのを防ぐためにも、我々やあるいはアメリカのような、ルールに基づくビジネス、取引、そして開発というものを協力の形で行っていく必要があるかと思いますが、多分、今、日本外交に一番欠けているものの一つではないかと思いますが、それは単に政府だけの問題ではなくて、日本全体にやはり内向きな感情が漂っている。
　その内向きな感情はどうして生じるかというと、やはり、グラフでお示ししたような、人々の中に将来に対する期待が欠けている。その欠けている期待を補うためにはどうしたらいいかというと、やはり、ある程度は外に出ていくしかない、あるいは外の人たちを日本国内に活力としてあるいは資金として受け入れていくというふうな発想の転換も必要になってきます。
　やはり近隣諸国と比べたときに、上向きの中国、あるいは内需が非常に乏しくて非常にナショナリズムに走りがちな韓国や、あるいは日本のような自信喪失、失われた二十年が三十年になったりというふうな状況は国全体の外交にとってもやはり望ましくないということなので、これは政府に限らずですが、日本人全体がそういった認識を持っていくべきかなと思っております。
　ありがとうございます。
○浦野委員　これで質問を終わります。
　ありがとうございました。
○野田委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○野田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　平成三十一年度総予算についての公聴会を続行いたします。
　この際、公述人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成三十一年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を賜る順序といたしましては、まず末澤豪謙公述人、次に上西充子公述人、次に江口晋公述人、次に浦野広明公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、末澤公述人にお願いいたします。
○野田委員長　ありがとうございました。
　次に、上西公述人にお願いいたします。
○野田委員長　ありがとうございました。
　次に、江口公述人にお願いいたします。
○野田委員長　ありがとうございました。
　次に、浦野公述人にお願いいたします。
○野田委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。奥野信亮さん。
○奥野（信）委員　自民党の奥野信亮でございます。
　今聞いていて、俺も自民党の左派かなと思いましたけれども、少し、そういう話が大分入ってきますから、いろいろと教えていただきたいと思います。
　ことしの予算については、基本的には、もうあれで早く執行しようよというのが私の考え方でありまして、それよりも、やはりもっと長い目で見て、日本の財政というものをどういうふうにいじらなきゃいけないのかということを考えているんですが、ぜひ、皆さん方の中で、知見を持っている方の御意見をお伺いしたいと思います。
　私は、十五年ぐらい前まで企業の社長をしておりまして、民間企業で働いておりました。そういう意味で、いろいろと財政の話というのはよく知っているつもりなんですけれども、間違えているかもしれませんが、いろいろと教えていただきたいと思います。
　まず、日本の財政、先ほどちょっとお話がありましたけれども、とにかく借金が一千兆円を超えている、一年の予算は百兆円である。
　もっとわかりやすく言えば、六十兆円の税収にかかわらず、百兆円の歳出をやっているわけですよ。そうすると、庶民の感覚でいうと、六百万円の収入でありながら一億二、三千万の借金をしているということですから、やはりこれは余りにもアンバランスである、これはメスを入れる必要があるんじゃないかなというふうに考えます。
　そうしたときに、税だけでなくて、いろいろな、今までの集めた税金の分配とか、いろいろなところに問題があるのではないかなと思っているんですが、特に、税の使い方について言うならば、消費税は、できるだけ多くの人から幅広く集めるわけですから、多くの人に分配できるように、それは社会保障だろうというふうに私は思います。それから、法人税というのは、企業が拠出している金ですから、それは企業の投資を促すような、あるいは企業の労働者の賃金を上げるような政策につないでいけばいいんだろう、こんなふうに思います。
　しかしながら、どうも、今見ていると、負担をしている、税の負担をしている構造を見ると、全部一律にお金をもらうと言ったら言い方は悪いかもしれませんが、割に凹凸つけずに幅広く集めるという意識が強くて、余裕者も同じ負担、余裕のない人と余裕のある人が余り変わらない負担をしているじゃないか、こんなように感じるんです。
　例えばの例で言うと、先ほど先生が言われた、四千万円の所得がある人は税率が四五％です、それ以上の人はみんな四五％です。もっと払ってもらってもいいじゃないのというような感じがします。ということは何かというと、もっと、お金のある人というのは金融資産を持っているはずですから、金融所得があるはずですから、それを、今言っている二〇％の、別のやり方でやるということは果たして妥当なんだろうかというような考え方もあると思います。
　あるいは、分配でいっても、年齢で切ってしまったりすると、高齢者であっても裕福な人のところにもお金が行っちゃう、これもやはり考え方を変えなきゃいけないんだろう。
　そういうようなことを考えていくと、やはり先ほど末澤さんがおっしゃったように、財政の改革というのは必要なんだというふうに言っておられますが、もう少しポイントをついて、こんな改革をしたらどうよというのがあったら、教えていただきたいと思います。
○末澤公述人　先ほど資料でも御説明させていただきましたが、私の資料でございますと三十四ページでございますが、やはり我が国の財政状況、これは、先進国のみならず、新興国と比べても相当悪い。
　ただ、私は、借金が全て悪いというふうに申し上げるわけではございません。例えば、私ももともと銀行員でございましたが、三十代、四十代で住宅ローンを借りて家を建てる。審査して、私も担当したことがございますが。ただ、住宅ローンというのは、八十歳を超えると普通貸せません。これは、団信保険というのが使えなくなるんですね。
　つまり、我が国が、若くて、これからどんどん成長していく、人口がふえていく状況だったら、むしろ、投資の意味でも、借金をしてインフラ投資をやるということがあると思うんですが、やはり今の状況だと、ここまでどんどんストックベースの借金が膨らんだままだと、やはり将来的な、相当、財政の持続性どころか、今の現役世代、若い方がなかなかむしろお金を使わない、自己防衛に走る、これがむしろ景気にとってはマイナスになっている面があるんじゃないかと思います。
　そういう意味では、やはりある程度増税と、一方で歳出改革、両方やって、あわせて成長戦略を加えて、自然増収とあわせて、やはり歳入歳出の一体改革をやっていくことが必要だろうと考えております。
○奥野（信）委員　企業家の立場で考えると、やはり、会社の財政をよくしようと思ったら、入りをふやして出るを制すなんですよね。だから、これを国にもやはりやっていかなくちゃいけないんだろうと思いますが。
　先ほど浦野先生はいろいろなことをおっしゃったので、個別に見るとちょっと違うところがあるものですから、大体わかりましたので、浦野先生の御意見はもう聞いたというふうに判断させてもらいます。
　それから、例の毎勤統計の話ですけれども、これは、統計だけじゃなくて、実は、この行政の組織というのは、一九九八年に橋本内閣で大きくかじを切って、実際に実行されたのが二〇〇一年の森内閣であります。もう既に、それでやり始めて二十年近くたっているわけです。こうした中で、いろいろゆがみ、ひずみが出てきているというのも事実だろうと思います。
　そうしたときに、今までのやり方、昔のやり方と違ってどういうふうに変えたかというと、官庁の中の、実際に実行官庁は、できるだけ省内で答えの出るような課題をやっている、ただし、いろいろな省庁のいろいろな意見を聞きながら決めなきゃならない大きな課題は、内閣府、内閣官房でやらなきゃならないという理屈に変わったわけであります。それで、内閣府とか内閣官房の人たちは、どんどん新しいことを提案して、新しいことにチャレンジしていくという行政に変わっております。
　これをまず一つ踏まえて考えなくてはいけないと思うんですが、そうしたときに、今まで二十年間、二十年近くですね、新しいやり方でやってきていろいろなところにゆがみ、ひずみが出てきたけれども、どこをどうしなくちゃいけないかというようなこともそろそろ考えなくてはいけないんじゃないか。
　民間企業でいうと、一旦やったことは、新しくやったことはレビューしろというのが一つの考え方なんです。そうすると、そのレビューの時期に来ているんじゃないかと思うんですけれども、それもこれからの大きなテーマになるべきだなと思うんですが、そういうようなことに対して末澤さんはどう考えられているか、教えてください。
○末澤公述人　統計問題ということでございますが、私、統計というのは、これは総務省の、たしかホームページにも出ていたと思いますが、これは経済社会を映す鏡であり、この先の行く末を示す羅針盤と。そういう意味では、社会の重要な情報インフラだというふうに私自身考えておりまして、今回の問題がいろいろ、ちょっと私も細かい統計は承知しておりませんけれども、やはり統計の信頼性に傷がつくというのは相当大問題だと。
　もしも、仮に現状の統計の調査分析にいろいろ人、物、金が足りないのであれば、これは、私はむしろ、ここは、本当はどこかの歳出をカットしてでも増員して、幾ら優秀な仮にコンピューターがあったとしても、データが間違っていたら、これは結論を間違うわけですから、ここはきっちり正確な統計がより迅速に発表されて、私どもマーケット関係者もこれを有意義に使えるよう、政府の今後の政策にも役立てていけるようにぜひ変更していただきたいと思っております。
　以上でございます。
○奥野（信）委員　私も、政治の世界でいろいろな意見を聞いている中で最近話題になってくるのが、統計をまとめるところを一つにまとめたらどうだ、組織として一つにしたらどうだというような話も一つあります。それから、厚生労働省はでか過ぎるんじゃないの、こんなのもあります。あるいは、システムをやるところがあちこちに分散しているけれども、これもまとめて情報システム省みたいなものをつくったらどうだ、こんなのがありますから、こういったものを含めて、やはり二十年のあかをそろそろ落としていく必要があるのではないかなと私は思っておりまして、そんなことで今取り上げさせていただきました。
　最後に、消費税の問題があるんですが、消費税というのは、ことしは、今回のケースは、十月にとにかく消費税を上げようということで今は動いています。ただ、いろいろな事件が起きた場合には変えるかもしれないよと言っていますが、一〇％に十月に上げるよという前提でいろいろな予算が組まれております。
　ただ、今度の場合に、駆け込み需要、買い控えがどれだけ出るかということについては、私はちょっと政府と違うような考え方を持っているんですが、前回は、五％であったものが八％、その一年後に一〇％、五％一気に、二年かけて五％上げるよという状況だったんです。ことしは、八を一〇にするだけなんです。だから、余り駆け込みはないだろうというふうに感じるんですけれども、それでも、それなりに、経済産業省とかいろいろなところで対策を考えていますから、何かあったら、いろいろ手をスピーディーに打てると思いますけれども、一番心配しているのが軽減税率であります。
　軽減税率を、やはり中小のお店にいろいろな機械を入れさせて展開するということについて、かなり難しい要素があるんだろうなと思いますけれども、これも、やはり、万一いろいろな混乱が起きたら即座に対応できるような体制をつくっていくということで対応するのが一番いいのではないかと思っているんですが、末澤さんから見た、何か御意見があったら、教えてください。
○末澤公述人　まず、消費増税につきましては、私は、基本的には、今回、予定どおり、スケジュールどおり上げるべきだと思っております。
　やはり、もともと消費増税というのは社会保障の財源として確保するものでございますので、もちろん、先ほどスウェーデンの話が出ましたが、私の理解では、スウェーデンの消費税率はたしか二五％、軽減税率が一二・五だと思います。相当高い。
　一方で、私は、韓国の税制については、相当、むしろ参考にするところがあると思っておりまして、いわゆるキャッシュレスの比率というのは、韓国が世界で最もトップクラスだと思うんですね、九割以上と。
　この背景には、やはり、いろいろな電子申告、またクレジットカード決済を使うことで、これは消費者にも年末調整等で恩恵を与える。一方で、法人、中小、大企業も含めて、電子申告をさせることで税の漏れを防ぐというメリットもありましたので、私は、ぜひ、今回、ポイント制度なんかを、これは恒常的な、恒久的な制度として日本のキャッシュレスの振興に役立てるべきではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○奥野（信）委員　あと、大きなテーマで残っているのがマイナンバーカードなんですけれども、私は、カリフォルニアで生活していたときに、ソーシャル・セキュリティー・ナンバーという、本人確認は全部それでやっていたわけでありますけれども、マイナンバーカードというのは、ほぼそれに準じたものだと思っていますけれども。
　できるだけ幅広いところでマイナンバーカードが使えるようにしっかり展開してくれと役所には言ってあるんですが、まだまだ、いろいろなところで展開していく、特に、健康保険証の代替にもしようじゃないかという声も上がっていますし、私がこの間から言っているのは、外国人登録カードというのをなくして、それもマイナンバーに置きかえろと言っているんですが、あっちの役所では賛成だけれども、あっちの役所では反対だというようなことで、いろいろと議論は持ち上がっています。
　いずれにしても、そういうふうに新しいことにチャレンジしていく日本でありたい、そういうことを通じて財政をよくしていけるように考えていきたいというふうに考えておりまして、ぜひ皆さん方もそういう立場でいろいろとやっていただければな、こう思う次第であります。
　ありがとうございました。
○野田委員長　次に、太田昌孝さん。
○太田（昌）委員　公明党の太田昌孝でございます。
　中央公聴会で質疑の時間をいただき、まことにありがとうございます。
　また、公聴人の皆様方、お忙しいところおいでいただき、貴重な御意見を賜っておりますこと、心から感謝を申し上げます。本当にありがとうございます。
　さて、一月の二十四日に、千葉県の野田市の小学校四年生の女の子、栗原心愛さんが父親の虐待によって亡くなりました。学校を始め周りの大人たちに懸命にＳＯＳを出していたにもかかわらず、またとうとい小さな命が犠牲となったことはまことに残念でなりません。
　今般の痛ましい事件後、我が党公明党としましても、再発防止策を検討し、先ごろ、安倍総理宛て緊急提言を行ったところでありますが、そのような中で、長く現場にかかわってこられました江口晋大阪府中央子ども家庭センター所長に何点か教えていただければというふうに思います。
　目黒の五歳の女の子、船戸結愛ちゃんが虐待死してから一年、また今回の心愛ちゃんの事件、両方の事件とも共通しておりますのは、父親が、しつけであったとコメントしていることであります。しつけのためにたたく、体罰を加えることが日本では容認をされている、だからこそ、それがエスカレートをして子供の命を奪ってしまうというケースが後を絶たないというわけでございます。
　先般、公益財団法人が発表した実態調査、二万人に調査したところ、体罰はいかにあってもいけないんだという人は四割しかいなかった。積極的に、あるいは必要に応じて、あるいはほかに手段がなければ体罰を容認する、これが六割。これが今の日本の空気感なんだろう。
　しつけの中で体罰は必要という、こうした誤った認識というのは社会の中で一掃していかなければならないと思います。海外では、既に、体罰等を法律で禁止することが行われておりますし、法整備とともに、さらに啓発活動を行っています。
　今回、民法の八百二十二条、懲戒権の見直しも含めて、児童虐待防止法に体罰を禁止することを新たに明示的に規定をして、しつけに体罰は必要という、誤ったそうした認識を一掃するために、これは政府を挙げて広報啓発、周知徹底に取り組むことを私ども求めているわけでございますけれども、こうした法整備、さらに啓発活動について、江口先生の御所見を伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。
○江口公述人　まず、しつけで子供をたたくというふうに述べる保護者は多うございます。
　しかし、私がいつも言っておりますのは、体罰は、保護者の意図においてではなくて、権利の主体である子供の側がその権利を脅かされているというふうに見るべきでございまして、子供の安全、健全育成を阻害する行為だというふうに認識しておるところでございます。
　もちろん、保護者の中に、子供たちにどうかかわっていいのかというようなものを申す保護者もございますので、大阪では、もちろん、早い段階からワークブックを使いまして、たたくときにお父さんはどう思っていたのというようなことを、ワークブックを使いながら、かなり丁寧に取り組んでまいりました。
　例えば、親の怒りをぶつけているだけじゃないのですか、あるいは、感情的になっていないですか、たたこうと思ったときどんな感情を持ちましたかと、行動の裏には必ず感情が随伴するものでございまして、その行動した裏側にある感情をしっかり親御さんが見詰めていくという作業を一緒に取り組むべきだと感じておるところでございます。
　あわせて、恐怖で子供をコントロールしようとしますと、必ずそれ以上の強い恐怖を与えなければコントロールできなくなります。ひいては、結局暴力をエスカレートしてしまうということが、現実の臨床現場でたくさん見てまいりました。早い段階からこれを保護者と一緒に取り組んでいく必要があると認識しているところでございます。
　福井大学の友田先生がよくおっしゃいますが、体罰は子供の脳の発達に深刻な影響を及ぼすんだというようなことを申しておられます。「愛の鞭ゼロ作戦」という形でホームページにもさまざま載っております。そういう意味で、いろいろな広報啓発もしっかりしていく必要がございます。
　まずもって、しつけで体罰はいけないということを社会の中でしっかり定着させることは非常に重要だというように思っております。あわせて、先ほど申しましたように、保護者に対するさまざまな支援のプログラムも早期に地域で取り組めるようなことが望まれるのではないかと考えております。
　以上でございます。
○太田（昌）委員　ありがとうございました。大変に重要な示唆であったというふうに思います。
　海外でも、法整備と同時に啓発を行う、法整備だけでもだめ、啓発だけでもだめ、双方相まって大変に進むというような話もございましたし、今の先生のお話の中でも、当然、子供のケアも当然のことながら、家庭に対してのしっかりとしたかかわり、こんなことも必要だということも教えていただきました。
　今回のケースでは、学校、教育委員会、あるいは児童相談所、警察などの関係機関の連携が大変に大きな課題であったというふうに思います。子供を守るという観点からも、関係機関の連携を実効あるものにするために、そうした方策について、これも江口先生にお伺いをしたいと思います。
○江口公述人　地域の連携でございますけれども、まずもって、要保護児童地域対策協議会が実効あるものとして、地域に根差した形で連携強化が必要なことはもちろんのことでございます。
　先ほど申しましたように、市町村コーディネーターを今年度から配置いたしましたのも、本当に市町村一つ一つの状況を踏まえながら、きっちり、理論ではなくて、現場で一つ一つ丁寧につなぎ合わせていく作業を丁寧にしなければならないというふうに認識しているところでございます。
　警察との連携につきましても先ほど申し述べたところでございますし、現在、警察官ＯＢを大阪府の子ども家庭センターに十七名配置しております。さまざまな形で警察官の御協力もいただいておるところでございます。
　地域ごとの包括的な支援が必要だというふうに言われるわけでございますけれども、地域の実情に合わせてつくり上げていくためには、市町村が核になるところとして、総合支援拠点というのがございます。この総合支援拠点の整備が非常に求められるというふうに考えておるところでございます。
　その際に、市町村の規模及び対応件数に応じた人員配置基準が示されているところでございますけれども、配置基準を充足するまでの経過措置もあわせて設けるとともに、支援策を進めていただきたいと存じております。
　以上でございます。
○太田（昌）委員　ありがとうございます。
　先ほども先生の公述の中にもありましたとおり、大変に件数も伸びていて、また、御意見の中でも、どうやって逆に支援員を育てるかということに随分と御苦労をなさり、意を配っておられるということもお伺いをいたしました。
　そんな中で、今の、それぞれ地域ごとの包括的な支援拠点、また、そうしたことを、市の方にもコーディネーターを配置をしながら育てておられる、そんなこともちょっと承りました。必要なことであるというふうに強く認識をさせていただきます。
　三十一年度の、新年度の予算案には、虐待防止のために、これは情報共有システム構築事業というのが計上をされております。全ての都道府県、市町村で来年度中に確実に構築できるよう、これは速やかな対応を私どもも求めてまいりたいというふうに思っております。
　その上で、そうしたいわゆる情報共有システム、効果を生かすための取組として、これを全国共通のプラットフォームとして、どうした情報共有、あるいは、どの程度の情報レベルが必要なものか、江口先生の御所見の中でお伺いできればと思います。
○江口公述人　情報共有については、三つファクターがあると考えております。
　一点は、都道府県内の市町村とのネットワークでございます。二点目が、都道府県間の児童相談所のネットワークでございます。これは、いろいろな、さまざまな事件が都道府県間を越えて移動いたしますので、このネットワークでございます。三点目が、警察とのネットワークでございます。このネットワークをどのような形で構築していくのかを丁寧に検討する必要があると考えております。
　転居いたしますと、転居先でなかなか、保護者自身が、実は大阪の児童相談所で相談していたんだということを、例えば転居先の都道府県の児相に言うということはなかなか少のうございます。そうしますと、支援経過がわからないということも多うございます。
　そうしますと、例えば、受け付け履歴であるとか、氏名、生年月日等、基本的な情報だけでも、共通のプラットフォームと申しますか、仕様を用意していただいて、あるいは、アクセス権限であるとかセキュリティーレベルの問題もございます、保存期限の問題もございます、そのような共通の仕様を示していただく中で、東京で相談履歴があったとなったら、すぐに東京にお聞きすることができるというような、何らかのデータベースのアクセスが必要ではないかと考えております。
　このような形で、実は、きょうも夜中に、関東圏のある子供を保護しなければならない、相談履歴はあるんだろうかといいましても、ちょっとどうして調べたらいいのかが、もう瞬時に判断しなければなりませんので、とにかく保護しなさいということで保護して、その後、関東圏の某県の子供だとわかりましたので、朝一番で連絡をとって、そこに、多分、今ごろ子供を連れて移動しているところかと思います。
　このようなシステムを実態的に組み上げていく必要があると認識しております。
　以上でございます。
○太田（昌）委員　今おっしゃっていただいたとおり、今回のケースでもそうですが、虐待をする方、どうしても転居を繰り返すという傾向があるようでございまして、本来であれば、その情報を対面してきちんと引継ぎをできればいいわけでございますが、なかなかそれも実際的なところでは難しかろうというふうに思っております。例えば、テレビ電話などを使いながら情報共有ができればというようなことも、私ども、提言をさせていただいているところでもございます。
　さて、そういう意味では、引き継がれなかったケースといえば、今回の野田市のケースでも、妻に対するＤＶが報告されています。これも、沖縄から野田市に伝わっていたやには聞いておりますが、きちんと引き継がれていなかった。
　ＤＶと児童虐待は、同時に発生しているケースも多く見られるとの報告もあります。児童相談所と配偶者暴力相談支援センター、婦人相談所が相互に連携すること、そのことで、母子ともに守る対策の強化につながると考えます。
　大阪では既に実施をされておられるというふうにも伺っておりますが、こうした連携の有効性についてお伺いをいたします。
○江口公述人　冒頭申し上げましたように、大阪府の場合は、六つの児童相談所に全てＤＶセンターを併設しております。ですので、その中で、当然子供を守る必要があるという場合は、ＤＶセンターの方から児童通告を、いわゆる虐待通告を頂戴して、児童相談部門一体となって動き、保護が必要な場合は保護するということを続けておるところでございます。
　また、警察等から面前でのＤＶの通告がふえておるというのは、社会の中でも随分多くなっているという状況でございます。
　そのときに、家庭訪問したときに必ずワーカーの方に伝えておりますのが、面前でＤＶがあることが子供にどんな影響があるのかをお母さんにもお父さんにもわかるようなリーフレットをつくりまして、お渡ししております。それで、中には、ＤＶセンターがあるよというような情報提供もしながら、かかわりを進めておるところでございます。
　中には、お母さんの方から、どんな影響があるんでしょうか、相談に行きたいんですというお母さんも、そのパンフレットを見て来られます。そうしましたら、うちの心理司が一緒になりながら、子供さんへの影響を一緒に考えながら、支援を続けておるところでございます。
　いずれにいたしましても、ＤＶが疑われるケースについては、ＤＶセンターも含め、あるいは、場合によっては警察も含めて、必要な対応を進めたいと存じております。
　以上でございます。
○太田（昌）委員　いずれにせよ、ＤＶも児童虐待も、ある意味、高度にプライバシー保護を考えなければならない事例である反面、そこでの連携がなかなかとりづらい場面があって、それで結果として対応が後手に回ってしまうというような状況がこれまでもあったかと思います。
　そういう意味では、併設をされながら、ある意味、しっかりと情報は管理をされながら、しかし、そこで協力体制がとられているということはすばらしいことだなというふうに思います。
　先ほど、もう既にさまざま意見もいただいておるところでございますが、今回、保護者等の威圧的な要求、暴力の行使等によって毅然とした対応がとれなかった、そんな中で、大阪府では、スクールローヤー、あるいは児相の方でも弁護士が配置をされている、あるいは警察ＯＢも配置されている、そうした協力を得ていると伺っております。
　事例や有用性などについて、お伺いをしたいと思います。
○江口公述人　現場は非常に厳しゅうございまして、幾つかございます。
　まず、スクールローヤーのことを先生おっしゃっていただきましたが、教育委員会、聞いておりますと、九名ほどの司法関係者に就任いただいておると聞いております。学校でのさまざまな問題、保護者への対応も含めて法的な立場から助言をいただき、大変有効だというふうにお聞きしておるところでございます。
　警察官ＯＢを十七名配置しておりますが、実は、防犯カメラを児童相談所に設置しておりまして、実は私も保護者から暴力を受けたことがございます。
　もちろん、そういう場面ばかりではございませんけれども、職員の安全確保というのも児童相談所長としては非常に重要でございまして、さすまたも用意しておりますし、防刃チョッキも実は全センターに配備しております。そういう場面に遭遇する場合もあり、そういう場面には必ず警察官ＯＢの人が同席して面接をする、場合によっては警察に援助要請するというのも徹底しておりますし、さすまた研修をしようかということで、先般もしたところでございます。
　現場は非常に厳しい状況になっております。そういう意味で、そういう保護者ばかりではございませんけれども、きっちり対応してまいりたいと考えておるところです。
　いずれにしましても、司法的な対応を強化することがどの分野でも必要だと考えております。
　以上でございます。
○太田（昌）委員　大変に厳しい現場の御意見を頂戴しました。真摯に受けとめたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○野田委員長　次に、逢坂誠二さん。
○逢坂委員　立憲民主党の逢坂誠二でございます。
　きょうは、それぞれの公述人の皆さんから大変貴重な話をいただきまして、ありがとうございます。
　特に、江口所長から、現場の実態、現状に基づく非常に貴重な御意見をいただきました。さまざまな思いをめぐらさせていただきました。本当にありがとうございます。
　それでは、何点か質問させていただきます。
　まず、上西公述人にお願いをしたいんですけれども、今回、毎月勤労統計、これは部分入れかえ方式に変わったということ、ただし、それは遡及して影響を及ぼさないということにしたわけですが、このことによって、どんな影響といいましょうか、課題、問題が考えられるか、教えていただけますか。
○上西公述人　まず、配付資料の十一ページをごらんいただきたいんですけれども、この十一ページは、二〇一五年十月十六日、第十六回の経済財政諮問会議、こちらの方に麻生大臣が提出した資料で、真ん中のところに毎月勤労統計のグラフがありますけれども、サンプルを入れかえると、その前のところですね、「遡及改訂により既発表値から下方修正」と書いてあります。
　サンプルを入れかえると、入れかえの後についても賃金が下振れ傾向になるんですけれども、それ以上に大きい問題が、過去にさかのぼって遡及改定をすることによって、賃金が下振れをする。このことが、二〇一五年の三月と二〇一五年の九月に、官邸の介入があったのではないかというときの一番大きな問題意識だったと思うんですね。
　今、国会の審議、やりとりを見ていますと、阿部座長が日経新聞の取材に対して、記事になっていて、いや、サンプルを入れかえても賃金が別に上がるとは限らないんだというような発言をされていて、それを引いて、安倍首相が、いや、サンプル入れかえで、そんな、アベノミクスのために賃金を上振れさせるような意図はないんですよみたいなことを答弁されているんですけれども、問題はそこにあるのではなくて、むしろそれは何か問題を攪乱させるような答弁だなというふうに思うんですけれども、過去の賃金が遡及改定によって実績として下がってしまう、値が下がってしまう。
　先ほども申し上げましたけれども、二〇一五年の一月時点からサンプル入れかえによって、二〇一四年の十月、十一月の名目賃金の伸びがプラスからマイナスに変わった、これが非常に大きな問題意識だったんだと思うんですね。そういうことがないようにしたい、過去のせっかくあった実績が無になってしまうような、そういうことがないようにしたいというのが、サンプルの全入れかえによる遡及改定をやめたいということだったと思うんですね。
　二月の四日の小川淳也議員と麻生大臣のやりとりというのは非常に重要だと思っていまして、今御紹介した経済財政諮問会議のここでの麻生大臣の発言というのは、いや、段差が起きるのが問題なんだ、だからこの段差を何とかしろという発言だというふうなことを答弁されたわけですけれども、でも、そのときに、段差があって、サンプル入れかえで上がったり下がったりするんだとおっしゃいましたね、麻生大臣が。それに対して、小川淳也議員が、いやいや、下がるんです、上がったり下がったりではなくて、必ず下がるんです、これまでの、景気のいいときも悪いときも、過去の実績を見たら全て下がっているんですというふうにおっしゃった。
　それは非常に重要な指摘で、要するに、上がったり下がったりするからより正確なではなくて、下がることに対する問題意識があったんですね。下がるということは、過去の実績がふいになってしまうということ。
　だから、段差を単に滑らかにするだけだったら、別に過去を修正すればいいんですよ、補正をすればいい。だけれども、過去のさかのぼりの補正によって過去の実績が無になってしまわないためには、補正をしなくていい方式にしたい。そのためには全入れかえではなくて部分入れかえにして、より滑らかにしたいというようなことが二〇一五年三月、二〇一五年九月の問題意識だったと思うんですね。
　これは、中江秘書官も姉崎部長も、同じようにそういう、プラスからマイナスにひっくり返ってしまうということに対する問題意識を語っていますし、安倍首相も、きのうまでの数字がいきなり変わるというようなことに問題意識を答弁されている。それは、要するに、過去の数字が変わるということなんですよ。だから、これからの数字をよくしたいではなくて、過去の数字が悪くならないようにしたい。
　ただし、そのときに重要なのは、厚生労働省の毎月勤労統計の検討会の議事録。私も全部理解したわけではないんですけれども、あれを見ていると、第五回の議論では部分入れかえの方式も議論されているんだけれども、じゃ、部分入れかえしたときのギャップ修正はどうするんだ、要するに、補正はどうするんだという議論もしているんですね。部分入れかえだから補正はしなくていいという議論ではないんですよ。それで、結論のところでは、何か、第六回でいきなり変わって、部分入れかえも検討するになっていますけれども、でも、だからといって補正をしなくていいという議論でもない。そういう結論も出ていないんですね。
　だから、部分入れかえという選択肢が無理やり入れられて、結局のところ、二〇一八年の一月から部分入れかえにして、かつ、過去の補正をしないということになったんですけれども、これはどこかの過程でそういうふうに、専門家の検討なしに曲げられている可能性もあるんじゃないかなと思うんですね。私、統計委員会の方の議論をちょっと十分に追えていないので、そこはぜひ追及していただきたいと思うんですけれども。
　要は、今、安倍首相は、二〇一五年のときの、そんなサンプルの入れかえとかどうとか、そんな一々細かいことは気にするわけないだろうみたいな答弁をされているんですけれども、でも、過去の実績がプラスからマイナスに変わるということには物すごく問題意識があったはずで、これはアベノミクスのまさに弱点なわけですよね。
　この配付資料の中で十三ページに、三本の矢の話を出してありますけれども、企業の業績の改善が賃金の増加につながる、そういう想定のもとに、まずは企業の業績のためにということでいろいろな施策がとられてきたわけですけれども、企業がいかに利益を積み足していっても、それが賃金の方に回っていかない、内部留保ばかりが積み増していく。そういう状況に今実際になっているわけで、そこをこれまで野党はずっと追及をしてきて、きちんと実績をもって答えられない状況になっている。実績をもって答えられなくなっているから、その数字を曲げてしまおうというのが今の状況だと思うんですよ。
　この十三ページの上の方に、「成果、続々開花中！」というところも、実はちょっとだましがあって、上の方に実質ＧＤＰと書いてあって、右の方に実質民間最終消費支出と書いてあるんだけれども、賃金だけ実質と書いていないですね。賃金引上げと書いてあって、これは午前中に明石弁護士が、名目の賃金が上がっても、物価上昇率がどんどん上がっているから、高いから、結局、実質賃金が下がっちゃっているんだということを指摘していましたけれども、そこの不都合な事実が巧妙に隠されているわけですよね。
　もう一つだけ。
　今、二〇一五年にそういうことが変わったとしても、それが変わるのは二〇一八年からだから、そんなものはもう安倍政権の時代じゃないから、まあ、三選という制度がなかったから、だからそんなことをするわけないだろうみたいな話だったんですけれども、でも、仮に三選がなくても、二〇一八年にこのまま全取っかえが継続していれば、二〇一八年にもまた遡及改定というのがあって、過去の三年間の数字は下がっちゃうんですよ。だから、安倍政権の時代には実質賃金は上がらなかったねという歴史が残ってしまう。そういうことは避けたかったんだと思うんですよね。
　だから、二〇一八年のサンプル入れかえに向けて、何とかそういうことが起きないようにというのが問題意識としてあって、だからこそ、そこに大きな介入があったのではないかと思います。
○逢坂委員　どうもありがとうございます。
　私は、今、日本の民主主義が非常に大きな危機を迎えていると思っています。それは、数年前から、公文書の改ざん、廃棄、隠蔽、捏造、こうしたことが、本当に信じられないことなんですけれども、行われているということ。
　それからもう一つ。
　国民の皆さんは、国会で、特に野党が何で繰り返し同じ質問をしているんだといらいらしていると思っているんですよ。でも、その背景にあるのは、実は国会の議論に必要な資料が出てこない、それからもう一つは、参考人、事実を知っている人がたくさんいるのにその人を国会に出さない、こういうことが国会の議論を非常にわかりにくく、しかも、同じことを繰り返し繰り返しやらなければならないような現実を招いているんだと思うんです。こうした、国会で資料も出ないし参考人も出ないというようなことは、多分、多くの国民の皆様はわからないことだと私は思うんです。
　上西公述人からそのことを御指摘いただきましたけれども、残りのお三方から、こうした国会の現状についての認識、全然これは皆さんは、多分、もしかすると認識がないかもしれない、いや、そんなこと知りませんよという方もいるかもしれないし、ああ、そうだったんですかと思うかもしれないし、それほどひどいんですかというか、こうしたことに対する御自身のそれぞれの御認識というのを教えていただけますか。
○末澤公述人　今、世界的に与野党の対立が厳しくなっているのは事実でございまして、ただ、ぜひ、我が国の国会は、事実、ファクトに基づいて冷静な議論を今後とも続けていただきたいと思います。
○江口公述人　きょうは、児童相談所の現場のお話を聞いていただいて本当にありがとうございました。このような現場の声をどうかお酌み取りいただきまして、前向きな御検討をいただきたいと存じます。
　以上でございます。
○浦野公述人　論議というのは政治のプロの皆さんが話をするわけですから、やはり国民の側から見てわくわくどきどきするような話、それには本当のことを言ってもらわないとそういうふうにならないと思いますので、ぜひ真実を追求する中で論議が進むことを望んでおります。
○逢坂委員　多分、今の三人の方、まあ、上西先生はこの問題を指摘されたわけですけれども、の感覚が、私はある種、国民の感覚として正しいのかもしれないと思うんですね。そんなに公文書が改ざん、廃棄、隠蔽されるような、そういう国なのかどうか、そんなに深刻に思っていないかもしれない。国会で参考人が来ないとか資料が出ないということがこれほど深刻な状況になっているということは、多くの皆さんに伝わっていないのかもしれない。でも、私はこれは本当の意味で危機だと思っているんですね。
　だから、きょうの三人のお話を聞いて、もっともっとこの問題をきちんと広げて、広げてというのは本当のことを国民の皆さんに知ってもらわなきゃいけないということを改めて感じた次第であります。
　それで、実は、今回の予算審議の中での論点の一つが十月からの消費税増税であります。
　この時期に消費税を増税、本当にできるのかどうか。財源として重要なことは多くの人は理解しているかもしれないけれども、この時期で適切かどうか。それから、軽減税率やポイント還元といったものが本当に弱い方の対策になっているのかどうか。あるいは、逆に逆進性を助長しているのではないか。あるいは、キャッシュレスも、使える人にとっては都合がいいけれども、多くの人が機会均等で使えるという状況にはない。それは、購買者だけではなくて、物を売る側の方もみんなが同じようにキャッシュレスの環境になれるわけではない。
　こうしたことを考えてみると、ことし十月の消費増税と軽減税率、ポイント還元その他についてはさまざま問題があるのではないかという指摘が今国会で随分続いたわけですが、これに対する御認識をそれぞれ簡単に一言ずつお知らせいただけますでしょうか。
○末澤公述人　私は、消費増税はスケジュールどおりにやるべきだと思っております。
　やはりこちらは足元の景気を意識するよりも、むしろ、財政の持続可能性、また特に現役世代、若年層の将来不安を取り除くためにも必要。その財源というのは当然重要でございますし、これは先ほどのキャッシュレス化とも結びつくんですけれども、むしろ、データがきちっととれれば、本当の意味の弱者、例えば低所得者、中小企業、地方に必要な御資金をお配りできると思います。むしろ、今の日本の税制等がややそこの点はまだインフラが陳腐なこともございますので、私は、むしろ軽減税率、インボイス制度の導入も含めて、そういう面で役立てていただきたいと考えております。
○野田委員長　逢坂委員の質問時間が終了しておりますので、公述人の皆さん、簡潔な御答弁をお願いいたします。
○上西公述人　私は、十月の消費税増税は見送るべきだと考えておりまして、ポイント還元は非常に何か混乱を招きそうですし、仮に導入されても、低所得者、中所得者の方へ還元される部分が少ないですね。なので、ポイント還元の問題も含めて、見送って慎重に考えるべきだと思います。
○江口公述人　児童福祉の現場を担う者といたしましては、児童福祉の増進にぜひ努めていただきたい、そう感じているところでございます。
　以上です。
○浦野公述人　やはり、私は、今の国民所得だとか、それから、既に食料品が非常に上がっておりまして、例えばマルちゃんの即席麺なんかも五％から一〇％上がるようになっていますので、私の計算では、大体五百万の所得の人で二十一万円ぐらい物価値上げの影響を受けるということですので、消費税増税は中止していただきたいというのが私の考えです。
○野田委員長　次に、西岡秀子さん。
○西岡委員　国民民主党、西岡秀子でございます。
　本日は、公述人の皆様には、大変御多忙の中をお越しいただきまして、まことにありがとうございます。きょういただきました貴重な御意見を予算審議、またこれからの政策に反映をしてまいりたいと思っております。
　それでは、早速質問に入らせていただきます。
　まず、江口公述人様、先ほどから大変いろいろ貴重なお話を伺いました。大変厳しい中で、子供たちの命を守るために、本当に地道なお取組をいただいておりますことに、心から敬意と感謝を申し上げたいと思っております。
　先ほど、公述人様からお話がございました、二つ、国に対して要望いただきましたけれども、ほかにもさまざまたくさん課題があると思っております。連携システムの中でも、専門の医師の存在の重要性というのを認識をいたしておりますけれども、その専門の医師の役割、またその重要性について、一言お話を伺えればと思います。
○江口公述人　先生の御質問の一つは、児童相談所に今いる医者との連携という御趣旨でございますでしょうか。（西岡委員「はい」と呼ぶ）その部分につきまして、今、児童精神科医が一名と小児科医が一名配属されております。
　子供たちは、さまざまな虐待等によって当然心身に大きなダメージを受けております。それをきちっと継続的にケアするためには、お医者さんのスーパーバイズも必要ですし、診療も必要でございます。中には、十八歳を超えて、あるいは二十を超えて社会に参加した後も、地域の医療機関で継続的な支援が必要なケースも多々ございます。
　そういう意味で、うちのドクターから地域の医療機関に、この後この先生方の支援を受けながら頑張っていこうねということで社会に送り出していく子供も多数ございます。特に性的を受けた子供たちにとって、その後のケアはかなり長くかかると認識しております。そういう意味で、地域の医療機関と連携した形で、医療機関との連携そして医者との連携が進むことが望まれると感じておるところでございます。
○西岡委員　ありがとうございます。
　本当に先進的なお取組の数々を行っていただいていると思いますので、これからも全国でも大変参考になるというふうに思いますし、先生からの国への要望についても、しっかり対応していきたいと思っております。
　それでは、上西先生にお尋ねをさせていただきます。
　先ほど先生のお話の中でもございましたけれども、昨年、先生の御指摘を受けまして、働き方改革法案の審議の中で裁量労働制の拡大について不適切なデータ使用があったということで、法案から裁量労働制の拡大が削除をされました。今回の不正統計の経緯を見ていたときに、私は、厚労省の対応また国会での政府の対応を含め、大変重なって見える部分がございます。
　今回の不正統計に至る、また、昨年から、森友、加計問題、公文書改ざん、大変、根底に同じ基本的な問題があるのではないかということを私は思っております。一つとして検証が十分に行われていなかったのではないか、また、去年いろいろ起こったことについての問題が教訓として生かされていない面もあったのではないかというふうに思いますけれども、先生、さまざまな問題の根本的なところにどういう問題があるとお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○上西公述人　配付資料の一ページ目から見ていただきたいんですけれども、昨年の裁量労働制の問題も、ここにタイトルに書きましたけれども、不都合な事実に向き合いたくない、政府にとって都合のいいデータを使いたい、そういう問題として、裁量労働制の問題、それから、今の統計の問題も共通する部分があるというふうに感じています。
　このときは、裁量労働制を拡大したかったんですね。拡大したいんだけれども、裁量労働制を拡大すると長時間労働がふえてしまうだろう、過労死がふえてしまうだろうという野党の指摘があって、その野党の指摘を覆すために、反論するために、いや、裁量労働制の方が実は労働時間は短いんだよというデータが都合よく用意された。でも、この都合よく用意されたものは、全く比較してはいけないものを比較していたものだったんですね。
　一般労働者については、最長の一日の、一番残業が長い日の法定時間外労働をとっていた、そのデータと八時間を足した。裁量労働制の方は、別にそういう限定なしに、普通に平均的な者の労働時間をとってきた。それを比べたら、当然、その一般労働者の方が労働時間が長くなるのは当たり前なんですよ。そんな比べてはいけないものを比べていた。
　この問題について、昨年、ちょうど今ごろですね、二月にずっと野党の追及が続いて、けれども、政府側はデータは精査中だということで、ずっと膠着した状況が続きました。けれども、首相の答弁が一月二十九日で、二月の四日には、もう課長は調査票を見ているので、最長の一日についてとっているデータだということはもう既にその時点でわかっていたはずなのに、それが開示されたのが二月の十九日になってからなんですね。
　だから、あのときも、逢坂議員がここまでの私たちの野党の審議時間を返してくれとおっしゃっていたのは、もうまさにそのとおりで、きちんとしたデータに基づいて、では、裁量労働制を拡大したいと言っているんだったらどういうふうに健康確保が図れるのか、これまでの裁量労働制の働き方はどうなっているのか、そういう事実に基づいてきちんとした審議をすべきなのに、都合よくつくってしまったデータを、何とか政府側あるいは官邸側の責任を問われないために精査中ですというような言いわけで続けた。これは今と全く同じような構図です。
　昨年のこの問題については、検証委員会が立ち上がって、監察チームが報告していますけれども、四ページ目のところですけれども、「残された課題」として書いていまして、下線を引いていますが、今国会になってから、この問題が発覚してからの一連の過程は検証の対象外だったんですね。なので、ここを全く検証されていないままなんですよ。
　昨年、長妻議員が、第三者の目で検証してくれということを予算委員会で求めていたんですけれども、加藤厚生労働大臣は、いや、経緯を聞いても何も不自然なことは思わないみたいな答弁をして、結局、問題にふたをしてしまったんですね。そういうふうに問題にふたをし続けることが森友問題でもいろいろと続いていまして、加計問題でも。何か、いつまでモリカケをやっているんだみたいなことを言われますけれども、まさにそこをきちんとしない限りは、専門的な審議、まともな審議は成り立たない、それが現状だと思います。
　昨日でしたか、小川淳也議員が、不都合な事実が出てきても、それによって組織は揺らぐかもしれないけれども、きちんとそれを見詰めることによって社会は揺るぎないものになるんだというふうに指摘をされた。これは非常に重要な指摘だと思っていて、今は組織を守るために、あるいは政権を守るために都合の悪い事実を何とか言を曲げて取り繕ってやろうとしている。だから、こういう硬直状態を招いているというふうに考えています。
○西岡委員　ありがとうございます。
　今回の問題についても、昨年からの問題もそうですけれども、与野党の政局の問題ではなくて、やはり、こういうことが行われているということについてしっかりと解明をして、そして、このようなことが二度と起こらない体制を構築していくというのが私たちの役割だというふうに思います。
　その中で、その解明の経緯というものをやはり国民の皆様に明らかにしていくということも大変私たちの重要な役目ではないかと思いますけれども、なかなか、その解明の経緯というものを国民の皆様に知っていただく機会というのは、大変残念ですけれども、少ないと思っております。
　我が党としても、野党合同ヒアリング、また、各議員が委員会質問の前に質問通告をネットで公開をしたり、使うパネルですとか資料を公開をしたり、また、国対委員長が予算委員会をライブネットで解説をしたり、さまざまな取組をしておりますけれども、なかなか難しい現状がございます。
　そういう中で、先ほど先生のお話の中で、国会パブリックビューイングというのを先生が昨年の六月から新宿や新橋で行われているというふうにお聞きをいたしておりますけれども、これも先生が、その経緯について国民の皆さんに広く知っていただきたいという思いの中で活動されているというふうに思いますが、この国会パブリックビューイングについて詳しくお尋ねをさせていただきます。
○上西公述人　国会パブリックビューイングというんですけれども、要するに、私たちがみんなでちゃんと国会を見ようね、監視をしようねということなんですけれども、昨年の働き方改革の審議が非常に私はもどかしかったんですね。野党が、高度プロフェッショナル制度であるとか裁量労働制について、これは過労死をふやしてしまう、長時間労働をふやしてしまうという指摘をすると、決まって政府側は、加藤厚生労働大臣あるいは安倍首相は、時間外労働の上限規制を設けることによって過労死防止に役立てるんだみたいな、そういうような全くすれ違った答弁をしていた。
　時間外労働の上限規制はもちろん結構ですよ。けれども、抱き合わせでそういうような時間外労働を助長するようなものを入れてしまう、それについての質疑がすれ違う、そのすれ違いが全く理解されていない、広く認識されていないというところで、国会の実情を見てもらおうという取組を始めたんですね。
　今、統計問題についても、国会質疑を切り取って、これまで五回ですかね、新宿、有楽町でやっています。この寒い中ですけれども、屋外、地下でやったりしているんですけれども、非常に寒い中でも、八十分ぐらいやるんですけれども、集まって見ていただけるんですね。
　それだけ、実際の国会の映像を見ていただくと、そこからわかること、非常に情報量が多いんです。質疑がとまるとか、何でこんなことで質疑がとまるんだろうとか、そういうところが見えてくることによって、不都合な事実が隠されたまま、何か国会が、時間だけ潰して採決まで持っていけばいいような国会運営がされている、そんなことでいいんだろうかという問題意識を見てくださる方が自分自身で感じ取っていただける、そういうような取組になっているかなと思います。
　逆に、ニュースだと、何か、かみ合った討議、質問と答弁のように見えてしまいますし、それから、新聞だと明らかになった事実だけが報じられるんですね。だけれども、その事実を掘り起こすのにどれだけ野党が苦労しているんだ、どれだけ政府側が不誠実な答弁をしているんだということをやはりより可視化をしていかないと、国会は正常化しないと思っています。
○西岡委員　大変貴重な先生のお取組であるというふうに思います。私たちも、野党としても、国会で、国民の皆様にさまざまな情報をできるだけお知らせをするということにこれからも取り組んでまいりたいというふうに思っております。
　一点、上西先生にお尋ねでございますけれども、今回のデータの中で、日雇を外したという問題があったというふうに思いますけれども、このことについてちょっと御所見をいただければと思います。