Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○角田義一君　いいですか。この二千億円、奉加帳を回された銀行の方は今日何と言っていますか。大蔵省にだまされたと。ちょっと言葉はきついですよ、言葉はきついけれども、国家的詐欺ではないかということまで言う人だっているんだよ。それだったら相手が困るはずないですよ、そうでしょうが。取れなくなっちゃったんだ、パアになっちゃったんだから。
　なぜ大蔵省と判こを押したものが出せないんですか。相手は全然迷惑していませんよ、今金が取れなくてみんなひいひいしているんだから。出してください。
　委員長、諮ってください。協議してください。
○政府委員（日野正晴君）　お答えいたします。
　今大蔵省と判こが押してあるというふうに仰せでございましたが、私が承知している限りでは、確認書などと申しますものは、大蔵省側とそれから個別の融資先との間で取り交わされた文書でございますので、仮に大蔵省の判が押してあるものがあるとすれば、それは大蔵省銀行局やあるいは金融監督庁にはございませんで、それはその個別の融資先の方に行っているということで、御答弁にさせていただきたいと存じます。
○角田義一君　そんなこと、子供だましのこと言っちゃだめ。確認書を持って回って、大蔵省に控えもない、現物もないなんというお役所はありませんよ、どこへ行ったって。そんなこと、あなた、通らないよ。だめだ、それは。出してくださいよ。
　ちょっと協議してください、これ。資料要求です。出してください。だめだ、こんなこと言ってちゃ。
○委員長（倉田寛之君）　ただいまの角田君の要求につきましては、その取り扱いを後刻理事会で協議することといたしたいと存じます。
○角田義一君　これはどんなことがあっても出してもらいますからね。この二千何億というお金がどうなっちゃったかということについて、これははっきりさせなきゃいけませんから、どうしても出してもらいます。
　それからもう一つ、日銀の総裁お見えでございますから、日銀もこのとき日債銀に対して八百億円というものを出してございますが、これは言うところの日銀特融として八百億円出しておるのですか。
○参考人（速水優君）　お答えいたします。
　私どもが八百億円を出しましたのは、払い込んだのは一昨年の七月でございますが、決定はその前に、新金融安定化基金という、当時何も金融のシステムの不安が起こったときに対応し得る財政的な準備も金融面での整備もできていなかった時点において、起こりそうだということで新金融安定化基金というのができて、それに日本銀行から千億円入れることを政策委員会で決定いたしました。
　その中から、四月の一日に日債銀が新しいこれからの改革案を発表いたしまして、それにはどうしても資金が要るということで、日本銀行から八百億出してほしいという政府からの強い要請もございまして、八百億円を安定化基金の中から出してもらうことにしたわけです。これは、今ありますいわゆる日銀特融というものではございません。
○角田義一君　総裁、ちょっと。
　そうすると、この八百億はどうなります。日銀としては回収できないでしょう。
○参考人（速水優君）　このままでまいりますれば、恐らく出資金は毀損されたものということになろうと思っております。
○角田義一君　総裁、済みません。ちょっと申しわけありません。
○委員長（倉田寛之君）　角田議員、一度席に戻らせますので。
○角田義一君　そうですか、御年配だからちょっと。
　八百億円、いとも簡単にこれはもう取れない。これどういうことになりましょうかな。最終的にはこれ国民の負担でしょうや。日銀はどういう責任をとりますか、その八百億円取れなくなっちゃっていると。だれかおやめになりますか、責任をとって。
○参考人（速水優君）　この資金は、先ほど申し上げましたように、何の金融システムに対応する準備のないときに、これがもし日債銀が破綻を起こすようなことになりますれば国じゅうの金融システムが不安定化していくといったような事態、国内のみならず海外にも非常に大きな迷惑がかかってくるであろうといったようなことを考えて、金融安定化基金というのに金を千億出すことを決めたわけでございます。その中から八百億円を政府の依頼に基づいて日債銀に出すことが、その後いろいろ調査もいたしましたし、現実に払いましたのは、政府の検査結果をある程度見当をつけた上で七月の末に払い込んだことになっております。
○角田義一君　私は、その八百億円という金が結局損金のような形になっていく、欠損になるでしょう、こういうふうにいとも簡単に総裁おっしゃるんだけれども、そんなものなんですか、そんなことでだれが責任をとるんですかと。このことを私は聞いているんですな。お答えいただきたいと思います。
○参考人（速水優君）　今回は、結果として当該出資が毀損することになったわけでございますけれども、その間の過程を考えてみますと、この八百億円のつなぎで日債銀の問題がここまで続いてきておる間に、御承知のように財政面でも特別の措置が講ぜられ、金融システムに関する法案が二つ成立し、我々、金融政策面でも十分それに対応する措置をとるだけのつなぎとなり得たという意味では、決してむだではなかったというふうに考えております。こういうものがなかったら、恐らくこれだけのことはできていなかったのではないかというふうに思っております。
　私どもとしては極めて重く当出資金が毀損されたことを受けとめておりますけれども、昨年四月に新日銀法が施行されまして、今回の教訓をも踏まえながら我が国金融システムの健全化に役立つ政策を行っていくということが新しい日本銀行に課せられた責任であるというふうに考えております。
○角田義一君　これはまた大事な問題ですから、引き続いて同僚議員から質問があると思いますけれども、とてもじゃないけれども納得できませんよ。
　それからもう一つ、最後に松田さんにお尋ねしますが、佐々波委員会に保管されている資料というのは、佐々波委員会は解散されたんですね、その議事録というのはだれが保管しているんですか、今。
○参考人（松田昇君）　お答えいたします。
　金融再生法の附則で、議事録その他は預金保険機構に引き継ぐとなっておりますので、議事録その他は私が保管していることになっております。
○角田義一君　あと一問だけ。
　その法律の規定によりますと、相当の期間たったら公表するということになってございますが、あなた方が勝手に、佐々波委員会を解散するときに、ビッグバンであります平成十三年の三月まで出さないでおこうやというふうに勝手に決めたんですか。
○参考人（松田昇君）　先生御案内のとおり、議事録公表の問題は、もともと旧安定化法に、審査委員会が相当と定める、そして委員長が公表する、こういうことになっておりました。前国会でもいろいろ御論議ございまして、中に、なぜ早く決めないかという議論もございました。
　そこで、二回の審査委員会を開きまして、最終的に七名の審査委員全員そろいまして、公表することの重要さと、それからこの議事録をしばらく手元に置いておくということの兼ね合いで議論をした上で、二〇〇一年の三月末までは原則として公表しないことにしようというのが審査委員会の結論でございました。
　それを法律の規定に基づきまして私、引き継いでおりますので、その精神を尊重して現在に至っている、こういうことでございます。
○角田義一君　最後。
　その精神を尊重するということは納得できないから、原則としてという話ですから、これだけ大きな日債銀の問題になっていますから、この佐々波委員会の議事録はきちっと出してもらいたいということを要求し、理事会で協議してください。
　今井議員に関連質問をお許しいただきたいと思います。
○委員長（倉田寛之君）　ただいまの角田君の要求につきましては、後刻理事会で協議することといたします。
　関連質疑を許します。今井澄君。
○今井澄君　民主党・新緑風会の今井澄でございます。
　私は、大きな問題二つについて、時間が大分短くなりましたが、質問いたします。（図表掲示）
　お配りしました資料の一枚目、今パネルで示しておりますが、これは政府の減税案、そして私ども民主党が提出しております減税案及び子育て支援手当案、そして現在の税制等であります。この緑色でかいたのが政府の減税案です。この政府の減税案は、最高税率を五〇％から三七％に減らすというものであります。お金持ちの人、所得の多い人の最高税率を減らすということ、結果的に八百万円以下が現在の特別減税の状態に比べると増税になるということがたびたび指摘されておりますが、このことについて、どういう目的で、なぜこのような年収八百万以下の標準世帯には増税になるような案を出したのか、御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま増税と言われましたが、委員の御指摘の増税という意味は、平成十年分所得に課せられた減税、これは一遍限りの減税でございますが、それに比べて政府の御提案しております平成十一年分以降の所得に係る税制はそれだけの差があると、こういうふうにおっしゃっておられます。
　正確に申し上げさせていただきますれば、平成十年分所得に行われました減税は一遍限りの定額減税でございますので、平成十年が過ぎますと、この減税は当然のことながらなくなりまして、我が国の本来の所得税の規定であります課税最低限、標準世帯三百六十一万円というところに当然のことですが返るわけでございます。政府が御提案いたしましたのは、そのもとに戻りまして、今度は定額でなく定率の減税をさせていただきたいという御提案をいたしております。
　したがいまして、平成十一年分所得からお願いをしております減税というのは、一遍限りの平成十年分所得、その課税最低限は換算いたしますと四百九十一万円でございますので、それと比べますならば、ある層につきましては当然平成十一年分に払われます所得税の方が平成十年分の一遍限りの減税によって免れました所得税、払わなければならない所得税よりは多いということになるのは事実でございます。
　それはなぜかというお尋ねでございます。
　私ども、今回できるだけ大きな減税をいたしたいと考えておりました。しかし、将来に向かっての我が国のことも考えなければなりません。ただいま、先ほど申しました従来の三百六十一万円という最低課税限は国際的に見てかなり高うございまして、英国で申しますと百十万円ぐらいでございます。アメリカは、州によって違いますが、ニューヨーク州で二百六十万円ぐらいでございますから、それよりはるかに高い三百六十一万円という課税最低限でも実は高過ぎる。それだけの納税者が納税をしておられないということは、やむを得ないことですが、高過ぎる。それを四百九十一万円にするという、一遍限りでしたからようございますが、それを将来に続けていきますことは、到底我が国の将来のことを考えますと、御承知のように、所得税はどんなに少しでもなるべく多くの人に負担をしていただきたいというのが累進というものの考え方でございます。四百九十一万円にすることによって八百万人近い納税者が実は一遍いなくなったわけでございます。その状況を二十一世紀まで続けていくわけにはいかないと私ども考えましたので、それで、もう一遍本則の三百六十一万円に戻りまして、その上で定率の減税をお願いした、そういういきさつでございます。
　もう一遍申しますと、我が国の所得税は課税最低限が非常に高いということと、最初の税率が一〇％でございますが、これは大抵の国が一五％ぐらいになっておりますので、課税最低限が高いということと最低税率が低い、この二つによって非常にたくさんの納税者が納税者でなくなっているというのが我が国の現状でございますから、これをもとに戻すことはできないにしても、何とかこれ以上納税者の数が減ることはやはり社会正義からいっても避けるべきではないか、累進課税というのはそういうものではないか、そういう考えに基づくものでございます。
○今井澄君　そういう御説明があったわけです。低所得者にも広げて税を払う人の数をふやしたい、これが本来の姿、未来の姿だと。
　さて、そこで総理にお尋ねしたいわけですが、例えば総理は財政構造改革法を凍結されたわけですね。財政構造改革は日本の将来のためにやらなければならないけれども、今この景気を、不況を何とかするためにはやむを得ないんだ、そういうことだったと思います。
　そうしますと、日本経済の六割を占める消費、一般の消費者、この消費者に消費意欲を持ってもらわなければ経済は回復しないわけです。経済再生を第一とする小渕内閣が、理屈はわかりますけれども、何で今この時期に八百万以下の人には実質今年度に比べて来年度は増税になる税制改正をされるんですか。お答えください。
○国務大臣（小渕恵三君）　特別減税という制度を続けていくということになりますれば、今、大蔵大臣御答弁のような形になるわけでございます。
　そういった意味で、所得課税あるいは法人課税というものを恒久的な減税として住宅その他の減税を含めますと九兆四千億という大きな減税をさせていただくということになりました。したがいまして、もとに戻りまして今申し上げたような税制改正を行う。しかし、この二つの法人あるいは所得課税につきましてもかなり思い切った減税でございまして、これを行うということ、やや従来長い間この問題については御議論されてきましたが、ある意味では決断をしてそのような税制改正に踏み込んだということでありまして、そうしたことによりましてやはり日本経済全体の活性化を図りたいという考え方をいたしたわけでございます。
　御指摘は、特別減税によって恩恵を受けた今年度の税制改正をそのままに引き継いでいかない場合、消費の減退になるのではないかということを申されておるのだろうと思いますが、このことについて全くこのことを否定はいたしませんが、しかしこのままの税制を続けるということの問題を考えましたとき、そのことは、繰り返しますが、当然日本の経済全体にも大きな影響を及ぼす。したがって、この際は定率減税を行うという一つの方向を打ち出すことによって、これからの将来にかけての税制の制度的な改正を行うことが今どきは必要ではないか、このように判断をしてそのような決定をさせていただいた次第でございます。
○今井澄君　総理、それはおかしいんですよ、総理。だって、総理は何しろ今は景気回復をすることが大事なんだから、借金をして将来の子孫に借金のツケを回してでも景気対策を従来型でやっておられるわけでしょう。今の既得権を持った企業を守ってやる景気対策をやっているじゃないですか。（図表掲示）だったら、何でこの八百万以下、現実に増税になる人たちに何とか方法を講じないんですか。民主党案はこの赤ですよ。だから、あるべき税制に変えながら、民主党案は課税最低限は二百何万のところまでずっと下げようという案です。だけれども、同時に子育て支援策をやることによって少子化対策も景気対策もやろうとしているんです。
　これは、政府案はおかしいじゃないですか。じゃ、景気対策として借金して公共事業を一方でやりながら、どうして税制だけは低所得者に対しては増税するんですか。おかしいじゃないですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、先ほども少し長く申し上げて悪うございましたけれども、増税ということではありませんので、平成十年分に対して行われた一遍限りの減税をもとへ戻して、その上で減税案をお願いしておるわけでございますから、問題は、ですから、これを拝見いたしますと、政府案はここでクロスをしておりますし、民主党案は少し上の方でクロスをする。その点では、これに関する限り、平成十年分に比べまして民主党案の方が平成十一年分に多くなるというところは確かに少のうございます。
　ただ、これをそのまますぐ、何ともよくわかりませんのは、課税最低限とか税収とかがわかりませんので何とも申し上げられませんけれども、政府案といたしましては与えられました減収の幅で民主党案と比べまして、恐らく民主党案の方が最高税率を少し下げておられます。その分だけ政府より最高税率の引き下げに伴って失われる歳入のより少ない部分が民主党案ではそれより下の方の減税に向けられておる、そういうメリットだと思います。
　そこはわかりますが、全体の減収がどのぐらいになりますかがわかりませんので、全体としては申し上げられませんが、そういう御工夫だということはわかります。
○今井澄君　今、私は総理にお聞きしたので、今非常に苦しいんですよ、二者択一、どっちをとるべきか苦しい。だけれども、景気を回復させることが第一の目的だから、残念ながら大事な財政構造改革を凍結しても公共事業や何かをやっているわけでしょう、借金して。税制改革についてもわかりますよ、説明はそれなりに。
　だけれども、それは景気が回復してからやればいいんじゃないですか。何で今、景気が悪いときにこうやって八百万以下の人は、去年というより、現在より来年の方が税金をたくさん払わなきゃならなくなって、一方お金持ちの人は楽になるわけですけれども、何でこういうことになるのか、それを説明してください。総理にお聞きしているんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それも先ほど申し上げましたが、四百九十一万という課税最低限をいたしました。もう一遍それをやれというお話なんですから、簡単に言えば。
　　　〔今井澄君「民主党案は出しています、民主党案は」と述ぶ〕
○委員長（倉田寛之君）　発言は挙手をして、今井君お願いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それでも完全にいきませんから、本当に前の年よりだれも多く払うものがないようにしろとおっしゃれば、同じことをやればいい。それは四百九十一万円という、そういう課税最低限を恐らく二年続けてやればもとへ戻すことは不可能になる。それは将来に向かって必ずよくないことだ、こう申し上げておるわけです。
○今井澄君　私がさっきからお尋ねしているのは、税の論理のことはわかりますよ、それはそれで。ちょっと議論したいけれども時間がない。だけれども、当面はこうあるべき税制という議論を離れてもやっぱり景気対策ということが大事なんじゃないかと総理にお尋ねしているんです。
　だから、これをもうちょっと先延ばししたら、あるいは民主党案を取り入れられたらどうですか。
○国務大臣（堺屋太一君）　今の今井委員の御説は、所得の低い人に減税した方が必ず景気対策上効果があるという前提にお立ちのようでございますけれども、もしどこの部分を、同じだけの税収を上げるとして、減税した方がいいかということは、今、大変複雑でございまして、限界所得性向から見ますと、所得の低い人は若年層とかそういう人が多いので必ずしも消費性向は高くないということがございます。
　だから、もし委員が景気対策、消費の額だけをお尋ねでございますれば、それは何とも言えない。したがって、本来の税制の形にするのがこの際大事ではないかという景気判断が出ると思います。
○今井澄君　総理の景気判断、景気対策の判断はそれでよろしいんですか。これは難しいことを言えば、一体どの層を減税すれば消費に結びつくか、いろいろ議論があるでしょう。だけれども、少なくとも去年から今の税よりは来年の方が税がふえればその層の消費は冷え込むに決まっているじゃないですか。そんなのは当たり前ですよ。しかも、それが八百万以下の膨大な層なんです。数からいえば物すごく多いんですよ。
　総理、本当に総理お答えください。景気対策が大事ならこんなことをやるべきじゃないですよ。
○国務大臣（小渕恵三君）　税は安いにこしたことはないだろうと思いますし、やはり可処分所得がふえるという意味におきましても、税が低いことにおいて、このことは望ましいことだろうと思っております。
　ただ、今年と同じような税制改正であれば消費がそのままに拡大するということにつきましての議論はいろいろとあろうかと思いますが、政府といたしましては、このような臨時的な減税の措置を引き続いて行うということにつきましては、これは日本経済の今後の活性化のためにも、この際税制改正の観点から考えまして、今年お出しをいたしましたような定率的な減税によりまして、しかもその額はかつてない大きな額をいたしておるわけでございますので、そうした効果によりまして日本経済が活性化するということによりまして、そして景気の回復ということに大きな意義があろうと、こう考えてそのような決定をいたした次第でございます。
○今井澄君　水かけ論ですが、要するに簡単に言えば、本来日本は財政構造改革をすべきだけれども、今それは当面凍結して景気対策をやると。しかし、税制改革は、非常に抜本的な恒久的税制改革は大事なので、たとえ年収八百万以下の人、これは納税者の六割、サラリーマンの八割ですけれども、この人たちの収入が減っても、手取りが減っても、これだけはやり抜くんだというのが小渕内閣の姿勢だと受けとめました。
　ところで、最高税率を下げるというのが世界の傾向であるのは私もそれを認めます。政府案では大分下げるようですね、民主党案は下げ方がちょっと少ない。さて、日本人は総中流意識を持っているということで、日本は世界の先進国の中では一番貧富の格差がない、こういう国だと言われてきておりますね。ところがどうでしょうか。厚生省、厚生省の方でジニ係数という貧富の格差の数字を調べているそうですが、最近の傾向を教えてください。
○政府委員（真野章君）　お答えいたします。
　ジニ係数と申しますのは、所得分配の不均衡の度合いを示す指標でございまして、ゼロに近いほど分布が平等、一に近いほど不平等であるということを示しております。厚生省では三年置きに所得再分配調査を行っておりますが、当初所得のジニ係数と、社会保障給付、税、社会保険料負担による所得再分配後のジニ係数、両方を計算いたしております。
　ちょっと細かくなって恐縮でございますが、当初所得のジニ係数は、昭和五十九年では〇・三九……
○今井澄君　ちょっと西暦で言ってもらいたい。
○政府委員（真野章君）　西暦ですか。一九八四年では〇・三九七五、八七年では〇・四〇四九、九〇年では〇・四三三四、九三年では〇・四三九四となっております。再分配所得のジニ係数は、同じく一九八四年では〇・三四二六、八七年では〇・三三八二、九〇年では〇・三六四三、九三年では〇・三六四五というふうになっております。この間、高齢者の世帯がふえたり単身者の世帯がふえているところも影響しているのではないかというふうに考えております。
○今井澄君　今、厚生省の方からお話があったように、それよりさらにもう少し前の数字もいただけると大変いいんですが、この十年ぐらいの間で、税金を払う前のジニ係数は〇・三幾つから〇・四幾つ、約〇・一上がっているんですね。大変貧富の格差が拡大してきている。
　ところで、アメリカと比べてどうですか。
○政府委員（真野章君）　ジニ係数の国際比較につきましては、各国の調査方法その他に相違がございまして、なかなか比較というのは難しい面がございます。
　ただ、ＯＥＣＤが一九九五年に調べました調査によりますと、私ども知っている限りでは、アメリカは一九九一年には〇・四二八という数字を承知いたしております。
○今井澄君　今の厚生省のお話をお聞きになってもおわかりのように、あの貧富の差が非常に激しいと言われるアメリカより日本の方が既にジニ係数は上がっているわけです。私の手元の資料でも同じ税金を引かれる前のジニ係数、一九八九年、日本が〇・四三三、アメリカが〇・四〇ということなんです。いつの間にか日本は先進国の中で非常に所得格差、貧富の差の大きい国になっているんです。いろいろ数字を調べますと、日本より所得格差が大きいのはフランスぐらいですね。先進国の中で日本が最も高い。
　そういう状況の中で、先ほども示しましたように高所得者の税率を下げる。これもやむを得ない面はあるにしても、しかし高所得者は所得以外にいろいろなメリットがあるわけですね。例えば預金の利子、株式の売買の譲渡益、こういうものは結局のところ源泉分離課税で二〇％の課税なんですよ。何億と預金を持っている人の利子はわずか二〇％の課税なんです。それから、例えばフリンジベネフィットというのがありますね。大会社の社長が大きな官舎に住んで、つい最近は税務調査で日銀が調べられましたが、日銀の支店長宅、こういうものを非常に安い値段で借りているわけです。そうすると、日本全体が今のように貧富の差が拡大しているときに、ただ最高税率だけ下げて済むのか、預金の利子や株式の配当課税、これを一方で強化してやらないと公平が保てないんではないですか。どうですか、大蔵大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　税制についていろいろ本格的なお話を提起されつつあるわけですが、我が国も戦後毎年給与が上昇していきましたころにはＯＥＣＤの国の中でも一番ジニ係数の小さい国でありました。五分位間の格差もそうでございましたが、こうやって経済情勢がうんと違ってまいりまして、殊に最近この何年間か、今、今井委員からジニ係数が悪くなっているというお話がございまして、それはもうそうだろうと常識的に考えてもわかります。ただ、それが国際的に非常に悪いところにあるかどうかということは必ずしも明確ではありませんし、それから高齢者世帯だとか一人世帯だとかそういう社会的な変化もありましょうから、説明は何ぼかあるにしても、我が国自身として悪くなっているということは、私もそのとおり、残念ながらそうだと思っております。
　ですから、減税というようなことも必要になってくるわけですが、その際に最高税率をなぜ下げるのかと言われますと、いかにもその組み合わせは確かによくありません。ただ、民主党でもお考えになるように、やっぱり最高税率は高過ぎる、これはいつか下げないといけないということがございまして、この際思い切ってやらせていただきました。
　そこで、その次の問題は、しかし高額所得者はいわゆる源泉分離の利益を受けておるというお話がございまして、これもかつての非常にオーソドックスな考え方からいえば、預金の利子にしてもあるいは譲渡所得にいたしましても本当は総合課税をして高い税率を受けるべきだというのがいわば長い間のオーソドックスな考え方だったと思いますし、大蔵省自身もそういうことを長く考えてきたと私も思っていますけれども、最近ございます。これは余り自慢して申し上げる話でもないかと思いますけれども、やはり金融資産というものが外国に非常に行きやすくなっております。
　したがいまして、これはちょっと余り自慢して申し上げることではないんですが、高い所得を置いておきますと外国へ逃げてしまうという危険がかなりあるということ。それからまた、納税番号というようなことになりますと、これはこれでいろんな問題があるということから、まあ源泉でもきちんと取れておればそれでよしとすべきではないか。あえて総合とまで行くと所得がむしろ把握できなくなるんではないかという現実の税務行政上の問題があるようでございまして、したがって、その全部を総合所得にすることについての議論が税制調査会なんかでもひところほどどうも強くないような印象を持っております。
　ただ、これはそういうことが完全に証明できたと申し上げているわけではございませんので、今井委員のおっしゃいますようなことは、従来のオーソドックスな御議論でそうだと思いますが、多少この節、やはりそういう問題があるということも聞いております。
○今井澄君　私は何も高所得者の最高税率を下げるなと言っているわけじゃないんですよ。国際的なあれですし、金融の問題もそうなんです。だけれども、今の政府のやり方は、貧富の格差が拡大している中でますます不公平に金持ち優遇じゃないかということをさっき言ったんです。預金の利子でも、お金持ちもわずかな預金の利子をもらう人も同じ二〇％というのは不公平だと思いませんか。どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　源泉で済ませれば累進がきかないということは、その限りではもうそのとおりでございますが、ただそれを本当に総合までしようとすれば、もう一つ申し忘れましたが、毎年確定申告をする、サラリーマンがそういう確定申告を本当にし始めたらもう大変な数になりますね。
　そういうこともございますし、かたがた預金というものは実は外国へ持ってもいけるということも現実には考えなきゃならぬという問題も、これが全部じゃございません、おっしゃっていることをだから間違いだとまで私申し上げないんですが、そういう事情もございます。
○今井澄君　やっぱり大蔵大臣のお答えもおかしいですね。先ほどは、税制のあるべき姿。だから、今こんな不景気なときでも、一部の人は増税になっても本来のあるべき姿にしなきゃならないと言っておいて、今は、本来はこうだけれどもできないできないとばかり言われる。私は不公平を是正する税制にしたらどうですかということで先ほどから預金の利子の問題とかを出しているんですよ。
　総理、いかがですか、不公平がますます拡大しますが。
○国務大臣（小渕恵三君）　正直申し上げて、一概に委員の御指摘のような点にはならないのではないかと、そう考えますが、御指摘の点について、これは種々御意見のあるところではないかというふうに私は感じております。
○今井澄君　要するに、今この税制は不公平、これだけでも不公平があるんですが、そのほかにいろんな不公平がある。これを是正する方向を出さないとだめだということをお聞きしているんです。
　何かお聞きしますと、自民党さんも総合課税について今前向きに検討を始めたと聞いているんですけれども、そうじゃないんですか。大蔵大臣、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私どもの税制調査会にもいろんな意見がございます。従来であれば、今井委員の言われるとおり、すべての所得は総合課税をすべきだというのが伝統的な考え方でございましょうと思います。将来税制の抜本的改革をするなんというときにもやっぱりそういう議論は出てまいると思うんですが、ただ、それならば納税番号までやるかというようなことになりますといろいろ議論がございますし、他方で、こういうふうに資産が世界を転々しているときに必ず総合課税というものを目指すということがいいのか。あるいはきちんと分離課税で取れるものは取ってしまうというのがいいのか。これは一種の戦術論と言ってはいけませんが、現実の税務行政もあわせまして、そういう議論をされる学者などもこのごろはございますので、党内で今両方の議論がございます。
　大蔵省自身は今まで今井委員のおっしゃいましたようなオーソドックスな考え方で大体参っておりましたけれども、このごろ、税務行政のことなんかも考えてみて、現実に一番公平と申しますか、受け入れられる税制はどんなものかということで、いろいろに議論を今始めております。
○今井澄君　そうすると、この新聞記事は間違いなんでしょうか。二月十九日の某新聞記事ですが、十八日に自民党とある会派が交わした確認書の要旨は次のとおり、「一、税制の次期抜本的見直しでは、利子・株式譲渡益等に対する総合課税を含め、課税の適正・公平化を図る。」、こういうふうに確認したんじゃないんですか。うそですか、これは。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そのことをよく存じませんけれども、それはきっとあることだろうと思います。今やはり総合課税を主張される方の方が多うございますから、そういう確認がございましても、私はそうもあろうなと思います。
○今井澄君　やはり税制というのは、透明でかつ公平でなければ払わないわけですよ。低所得の人はその中から一生懸命税を納める、高所得の人も一生懸命高率で納めている。
　ところで、一方で、フリンジベネフィットや利子所得なんかが同じだったらどうなんですか。フリンジベネフィットについてはどう思いますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはやはり課税ベースを広くすることが大事でございますから、とらえられるものはとらえていくのが本当だと思います。
○今井澄君　大事なことは、税率は下げても大勢の人に税を負担してもらうという意味で、やはり不当に低い税や利益のある人からはいただかなきゃいけないと思うんですね。
　それで、この前日銀に税務調査が入って、支店長宅なんかが問題になったんですが、何で特に大蔵省は日銀に入ったんですか。その辺、理由があったら説明してください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今ちょっと国税庁がおりませんのですけれども、背景は、御記憶でいらっしゃると思いますが、日銀の支払い所得がきちんとしているかどうかということが国会で御議論になったことがございました。ああいうこともありましたものですから、一遍やはりそういうことを日銀にもちゃんとしていただきたいという気持ちがありまして、その支店長宅が一種のフリンジベネフィットになっていないかどうかというようなことまで調べたんではないかと思います。
○今井澄君　それだったら、日銀だけではなく大企業なども、幹部宅だけではなくて、いろんな保養所というか役員用のクラブとか、その辺の有名なビルのところには社交用のところとかいろいろ持っているわけですから、日銀だけいじめるんじゃなくて、やっぱりちゃんとやるんだったらやってください。
　さて、時間がないので税制の問題はこの程度にしまして、あくまでも公正な税制をお願いしますが、もう一つ、景気対策の点で私が非常に大事だと思うのは、やはり将来の老後の安心の問題だと思うんですね。
　これは、私も地元に帰っていろいろお話ししてみましても、今お金を使う気にならないと。なぜかというと、年金はもらえなくなるかもしれない、医療も自己負担がふえる、介護も自己負担がある、こういうことなんですよね。景気対策として社会保障の充実あるいは国民に安心させるということは非常に大事だと思うんですけれども、この点、余り総理の口からお聞きできていないんですが、総理、経済再生内閣としていかにお考えでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　専門の社会保障の問題に触れられて、景気対策の関連につきましてお尋ねがありました。
　もとより、二十一世紀の本格的な少子高齢化に向けて、将来世代の負担が過重にならないようにしながら、将来にわたって安定的な運営のできる社会保障制度を構築していくことの重要性は変わりないと思っております。今後、社会保障にかかわる給付と負担の増大が見込まれる中で、経済との調和を図りつつ、必要な給付は確保しながら制度の効率化や合理化を進めるなど、年金制度改革、医療制度の抜本的改革など社会保障構造改革に引き続き取り組んでまいりますが、今、委員御指摘のように、この問題についての不安感というものが少なくとも将来にわたって国民の中に存在することは確かだろうと思います。そういった意味でも、将来にわたる制度の問題についてしっかりとした対応をいたすべく、今政府で全力を挙げて対応いたしておるところでございます。
○今井澄君　今、社会保障構造改革というお言葉があったんですが、そうすると小渕総理としては橋本内閣の六大改革あるいはその前の五大改革の一つの社会保障構造改革は引き継いでいくというお考えですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　私は、内閣を引き受けましたときにも、いわゆる橋本前内閣が掲げられました六大改革というものは、これは極めて重要なことだというふうに考えておりました。これは引き続いて継続していきます。
　ただ、御案内のように、財政構造改革という点に触れましては、この問題は国会での御議論も得ましたが、やはりこの問題については将来の課題として少しく法律も凍結させていただいておるということでございますから、そのプライオリティーについてはいろいろと考え方はあろうかと思います。しかし、社会保障に関する構造改革もこれまた極めて重要な点であるという認識のもとで対応することは言うまでもないことだと考えております。
○今井澄君　その社会保障構造改革のポイントをどうぞ教えてください。
○国務大臣（宮下創平君）　私どもは、今社会保障制度の問題につきまして、年金、医療、介護、具体的にはそういった柱について検討をしておりますが、総じて言えば経済の成長が低成長下に入っているということ、それから二十一世紀に向けてとにかく少子高齢化が急速なスピードで進行していくという事態があること、これらを背景に、年金について言えば五年ごとに財政再計算の見直しがございますから今取り組んでおります。そして、委員のおっしゃるように、年金について国民の皆さんに将来こういう姿になるんだぞということをはっきり示して、そして安心、安定といいますか、見通しができる制度にしたいということで鋭意今検討中でございます。
　医療につきましても、診療報酬の問題とかあるいは薬価の問題でありますとか、それからまた老人医療制度を独立するかどうかというような問題、それから医療の提供体制の問題、これはもう委員御専門でございますが、こうした問題についても今鋭意検討中でございます。そして医療も、二十一世紀に向けて老人医療費はどんどんかさみますけれども、安心してこの程度になるんだなということの見通しを持ちたいと。しかし、それにはやはり合理化、効率化ということがどうしても欠かせません。それが構造改革と言われるものだと存じます。
　介護につきましては、来年四月からこれを実施しようということで鋭意準備をしております。
　そのほか、厚生省は福祉政策その他いろいろ万般にわたっておりますけれども、二十一世紀に向けて本当に私どもの幸せな老後が、あるいは少子化対策も重要でございますし、そういった問題を含めて対応できるようにきちっとしなけりゃいかぬということで今せっかく努力中であることを申し上げておきます。
○今井澄君　橋本総理は社会保障構造改革の中でこういうことを言われているんです。今のそれぞれの政策もそうですけれども、民活ということを言われているんです。それから、国民負担率は五〇％以内に抑えるということも言われているんですね。
　小渕総理、いかがでしょうか、それも引き継いでおられるんでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　国民負担率につきましては、家計の直接の負担である所得税や社会保険料の雇用者の負担のみならず、企業が負担している法人税や社会保険料の事業主負担分も含まれておりまして、国民負担率につきまして、前の総理は五〇％と言っておりましたが、家計の負担がそれだけ徴収されておるということではないと理解しております。
　しかしながら、こうした国民負担率が国民全体負担の面から、公的部門がいかなる国民経済に関与するかを示すものでありまして、今後の経済の発展及び社会の活力を確保するために、家計の直接の負担である所得税等と同様、法人税等の企業負担も含め、極力その上昇を抑制する必要があると考えております。そういった意味におきまして、国民負担率というものにつきましてのいろいろな計算といいますか、考え方もありますけれども、やはりそうした負担率につきましては、政府としてはこれをお願いしていかなければならないことだと考えております。
○今井澄君　やっぱり国民が今一番不安に思っているのは、確かに保険料や税金は安いほどいいんですけれども、それを抑えるかわりにサービスも減ると。そして、国は大体民活ということで、民活ももちろんいい面があるわけですけれども、できるだけ手を引こうとしているんではないかということを国民は不安に思っているんです、社会保障に関して。国がどこまで責任を持ってくれるかということを見ているんですね、もちろん自己責任でやらなきゃならないこともありますよ。
　これは衆議院の予算委員会の公聴会で自民党が推薦された貝塚教授が、社会保障も政府が国民に最低限これだけは保障するということが大事だと強調しておられるわけです。この逃げの姿勢ですね。できるだけ負担も少なくするけれども、サービスもできるだけ逃げようという、このことが国民の大きな不安を招いているということを知っていただかなければならないと思います。
　そこで、個々の問題にちょっと入りたいと思いますが、先ほど厚生大臣から年金、医療、福祉、介護、いろいろお話がありましたが、私は、のっぺらぼうにそう述べるだけではだめだと思うんですね。どこにポイントがあるとお考えですか。
　現に、介護は一割負担ということになっています。なぜ老人からも一割負担いただくか。年金がかなりのレベルになったからだということなんです。老人医療、今お年寄りは定額負担ですけれども、これも介護と同じように一割自己負担にしていこうという流れになっていますよ。政府がそう進めています。これもその理由は、年金がそこそこ、かなりの額になったからだということなんです。
　ところが、一方で今度、年金の給付水準を切るわけでしょう、下げるわけでしょう。あっちも削る、こっちも負担じゃ、これどうなるんですか。ポイントを教えてください。
○国務大臣（宮下創平君）　ちょっと万般にわたり申し上げたいわけですが、年金について特にお尋ねでございますから申し上げておきますが、年金は二〇二五年までの中期的な視点で計算をいたしております。その中で収支が合うようにということでございますが、委員の今おっしゃられるように、給付水準は全体として五％程度は調整したいというように思っております。しかし同時に、それはどういう手法によるかといいますと、いろいろ年金の今の支給額をカットするのではないかとか、あるいはこれから受けられる方々が水準の低いものになっていくのではないかという心配がございます。
　しかし、私どもは、はっきりここで申し上げておきたいのでありますが、今の既裁定年金者の年金はカットはいたしません。そして、それは物価スライドによって、上昇すれば改定をしてまいりますから、実質的価値は保持されるということは明確に私ども申し上げているところでございます。
　しかし一方、賃金スライド等につきましては、在職中の再計算はずっとやってまいりますけれども、退職時以降の年金改定につきましては、賃金スライドはこのたびは中止いたしまして、物価スライドだけでやるというようなことも申し上げております。
　また、在職老齢年金というのがございますけれども、これも今大体決められておるのは、六十歳から六十五歳までの方で所得が高い人たちは年金を調整しております。しかし、私どもは、若い世代と今の既裁定年金者とのバランスを考えますと、もうちょっと考慮すべき点があるのではないか。
　つまり、六十五歳から七十歳くらいまでの間は、かなりの所得のある方々は、社会保障としての年金給付はしばらく御遠慮いただいて、そして保険料も納めていただく、給付はいたしません。そうして、七十歳になれば、どんなに所得が高かろうと所定の年金は給付するというようなことも考えております。
　しかし、これは直ちにできませんから、基礎年金は既に二〇〇一年から二〇一二年までの間にかけてこれを六十から六十五にいたしますが、それが完了した後で今申し上げたような点は──失礼しました。ちょっと報酬比例部分の問題とごちゃまぜにしましたので、えらい失礼しました。報酬比例部分については二〇一三年から六十から六十五にしていくという手法が一つ。
　それから、先ほど私が申し上げた在職老齢年金の六十五歳から七十歳の話は、これは事務的な問題等もございますから、ことし法律改正で御承認いただければ平成十四年ぐらいから物理的に可能かなというようなことを考えております。すべてそういったことで考えておりますので、年金はカットされるとかなんとかいろいろ不安感があるようでございますけれども、既裁定年金者はカットいたしません。
　それから、給付水準の五％カットも、実際はこういう制度を変えるときには現下の水準よりも計算上は下がる場合もありますが、現給は保障して、ある程度追いついたらそれで物価スライドしていくという手法が従来国家公務員の改正なんかの場合もとられておりますが、今回もそういう意味で絶対カットはいたしませんから、その点だけは御理解をいただきたいと思います。
○今井澄君　年金制度について今ちょっと詳しい御説明がありましたが、私が申し上げているのは、あれもこれも財政が苦しいからということで結局年金も減るわけですよ、今までよりは。そういう制度になるわけです。そうではなくて、その中で何に重点を置いてこれを保障するということをやるのが政府の使命だと私は申し上げているんです。
　私は、中心は年金だと思うんです。そして、年金は三階建てですね。一番大事なのは基礎年金だと思うんですが、その基礎年金が今崩壊しつつあるという事実についての御認識は、総理、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　事実関係がございますので、私の方から国民年金についてのお尋ねでございますから申し上げます。
　今の年金は国民皆年金でございまして、申し上げるまでもございませんが、自営業者等は約二千万人、千九百三十六万人ですが、委員の出された資料にもそのことが記載されております。
　それから、二号被保険者、これは二号被保険者の被扶養配偶者が千二百万、これはサラリーマンや公務員の奥さんでございます。これは保険料を納めないで基礎年金給付ができるようなシステムになっております。それから、民間サラリーマンが三千八百八十二万ということで、ほかに公務員等があります。
　今御指摘の点は、この国民年金の第一号被保険者の中で未加入とか未納とか、それから免除者がかなりの数を占めているのじゃないかという御指摘だと思うんです。私どもも大変そこは注目しておりまして、未加入者がこの千九百三十六万人のうち百五十八万人ということになっております。それから、加入はしておるけれども保険料を納めていない未納者、これが百七十二万人でございます。それから、免除者というのは三百五十九万、約三百六十万おりますが、これは低所得の方々その他を制度的に免除しておりますから、これは政策判断の問題として別に制度の欠陥があるわけではございません。
　問題は、未加入と未納者で三百三十万人、これをどうするかということでありますが、私どもとしては、この問題をかなり深刻に受けとめてはおりますが、しかしこの未加入者の解消にどういう手を打てばいいかということでございまして、未加入者については、例えば年金手帳、二十歳になりますと保険者の資格がありますから年金手帳を交付するとか、あるいはそういう人たちも医療保険の方は結構加入しているんですね。それは病気になるときに負担が多いからであります。だから、そういう人たちに医療保険の側面からとらまえて年金もどうしても入ってくださいねというようなことにするとか、あるいは年金番号というものを今度もうつくっておりますから、それによって他の企業から国民年金に移った場合は把握していくというようなこと等も通じまして未加入解消をしていきたい。
　それから、未納者につきましては、これは加入しているけれども、税金を納めていないわけですから、これはいろいろ細かなことは申し上げませんけれども、納めていただくような最大限の努力を各面にわたってやっております。
　したがって、これは後の議論になるのかもしれませんが、私どもはこういうことを解消していくというのが制度を維持するゆえんでございまして、そのために衆議院の予算委員会等でも議論がございましたが、これを全部税金で賄ったらそういう問題は全部解消するのではないかという御指摘があることがございます。しかし、これは……
○今井澄君　そこまでお聞きしておりません。
○国務大臣（宮下創平君）　それでは、それは後の議論にさせていただきまして、以上でございます。
○今井澄君　今、厚生大臣かなり詳しく先ほどからいろいろ御説明をいただいているんですが、しかしこの国民年金、基礎年金が現在崩壊しつつあるという認識はむしろ識者の常識だと思うんです。幾らそういうふうに言ってみてもだれも信じないんですよ。
　第一、免除者は制度の欠陥ではないと言われた、その認識そのものが問題なんです。低所得者は保険料を免除しますよ、その分国庫負担が三分の一入っている、それしかもらえないでしょう。月一万三千三百円払えないから免除してあげる、けれども普通だったら六万五千円何がしもらえるのがその三分の一しかもらえないんです。これで老後暮らせますか。ここにも基礎年金制度の根本的な欠陥があるんです。幾ら厚生省が頑張ってみたって、これで未納者が納めるわけないですよ、ふえているんですから。だから、その欠陥を根本的に克服するためには低所得であれ何であれ、そして多くの先進国がやっているように基礎年金は税方式、それでやったらどうかと思うんですが、その税方式についてどう考えているのか、お答えください。
○国務大臣（宮下創平君）　この問題は、先ほど私がちょっと先走りまして申し上げようとしたわけでございますが、大変重要な課題でございまして、私どもとしては社会保険の特色を生かしていきたい。これは私的保険と違いまして公的な扶助が入った保険制度でございますが、ある程度報酬が高い人は保険料をたくさん払ってもらう、そのかわり給付も高いものをもらうというのが原則的社会保険の特色でございますが、この方式を維持していきたいなということが一つございます。
　それから、全額税方式にいたしますと、これは数字的に申しますと、例えば三分の一の補助を二分の一にするだけで二兆二千億かかるんですね。今現実に四兆九千億の基礎年金の三分の一を計上してございますけれども、それでいきますとそれを足し算していただけば六兆幾らになるわけです。七兆円を超えます。
　それから、これを全額税で賄うとした場合は、制度をそのままにしてこの給付を全額税で賄うとした場合は八兆八千億増加するんですね。そうすると、既存の四兆九千億に八兆八千億足したもの、つまり十四兆弱のものを基礎年金だけで賄わなくちゃならないということになりまして、これを税金で賄うということが果たして資源配分としていいのかどうかという判断がございます。それは申し上げるまでもなく、一般会計の規模は八十一兆八千億です。そのうちの十数％以上を基礎年金の税金投入だけで資源配分が可能かどうかという、これは財政全体の問題等ありますから、そういった点をちょっと申し上げさせていただきたい。
　それから、この前、税金で所得保障いたしますと生活保護者と同じようになりますよということを申し上げたのでありますが、私は税金でやる場合、いわゆる資力とか所得によってやっぱり給付に差等をつけざるを得ないと思うんですね。そうすると、私どもが六十五歳以上になったから歳費をもらいながら年金をもらうということはいかがかなと、これは当然考えられますね。税金で全部もらうとしたら、それは返上すべきであるという議論が必ず出てまいります。
　ですから、税でやるということはさっきの国民年金の欠陥の解消とか、あるいはサラリーマンの妻の問題の解消には役立つかもしれません、その視点から見れば。しかし、もっともっと大きな視点から全体を我々は見て設計していかないといけない。それから、財政との絡みも当然これは大きな世帯になりますから見ていかなけりゃいかぬ、こういうことを申し上げたいと思います。
○今井澄君　大変おかしな御答弁ですね。
　確かに、今三分の一税を入れているのを全額にすると八兆六千億必要なのは当たり前なんですよ。それを国民は保険料で払っているわけです。今度国民にその保険料を払わなくていいから、一人一万三千三百円を払わなくていいから、例えば消費税で買い物のたびに少しずつ年金の分を税で出してもらいますよと。振りかえればいいわけじゃないですか。別にどこかからお金がわいてくるなんという話をしているわけじゃない。だから、そういう御答弁は困るんです。
　それから、この前は生活保護と同じだというようなお話がありましたが、生活保護と年金とは全然違うということはもうよろしいですね。厚生省の役人ももう二度とそういうことを言わないですね。税方式にしたら生活保護と同じだと答えますか、局長。
○国務大臣（宮下創平君）　税金で全額所得保障をしておる制度としては生活保護世帯があるわけでございます。そのことを申し上げた上で、全額今度は社会保険方式でなくて税で所得給付をやるとすればそれと同じようなことになるということは、これはごく当たり前のことでございまして、そのことを厚生省は申し上げておったわけでございます。
○今井澄君　それがごく当たり前じゃないんですよ。生活保護というのは生活保障なんです、年金というのは所得保障なんです。それだけで生活できる人もいるし、できない人もいるし、要らない人もいる。その違いをごっちゃにして、税金でやれば生活保護と同じだ、こんなのはやめてください、二度と。どうですか、厚生大臣。
○国務大臣（宮下創平君）　ちょっとわかりやすく説明するという点もございまして、生活保護者が一〇〇％税金で賄われておりますので、一〇〇％賄われた場合はどういうことになるのかなという例証として申し上げたわけでございますが、もちろん所得の多寡に応じて年金も多少調整しているのは在職老齢年金がございますから、それは否定はいたしませんけれども、基本的には今申しましたような角度からの検討がぜひ必要だということを申し上げておるわけです。
○今井澄君　おかしいんですよ。生活保護は資産調査をやるわけです、所得調査と資産調査を。だけれども、そんなことは必要ないでしょう、年金の場合。どうですか。
○国務大臣（宮下創平君）　年金の場合も国民皆年金という制度でございますから、小渕総理大臣も年金を受給するということになります。そうすると、おかしいじゃないかという議論が当然出てまいります。国会議員の先生たちも歳費をもらった上にそういう全額税でやる給付を受けられるかという議論が必ず出ます。それはおかしいじゃないですかということになると、資力とか所得によって制限をしていくということになりやすいということを申し上げておるわけです。
○今井澄君　自治大臣、どう思いますか。
○国務大臣（野田毅君）　今の議論のやりとりを聞いておりまして、閣僚としての答弁は今回は控えたいと思います。
　それは、この問題について午前の議論でもありましたが、消費税の使途を基礎年金、そして介護、老人医療、この三つに限定をするということで両党間で合意ができ上がって、それが予算総則に反映をされたわけであります。その先どうするか、いわゆる目的税化ということまで踏み切るか踏み切らないかということについてはなお両党間で調整をしなければならないテーマでもあります。
　それから、所要経費が現在税収として上がっております国税たる消費税四％分で十分に賄い得るかどうかということについて、今後、所要経費がどういうふうに増嵩していくかということとの絡み、展望もあるわけでありまして、そういったことを踏まえて、この問題については引き続き介護保険の話をも含めて両党間で協議をしていくテーマになっております。
　ただ、自由党として今日まで基礎年金、介護それから老人医療に関しては、保険方式ではなくて税、消費税を社会保障税と名前を変えて充てるべきである、その方がこれからの少子高齢社会に堂々と老後の不安を卒業するための制度を責任を持って構築することができるのであるということは内外に明らかにいたしておるとおりであります。
○今井澄君　いずれにしても、私は年金制度がしっかりしないと高齢社会の中ではみんなが心配で消費も絶対拡大しない、その点も小渕内閣としては経済再生内閣として絶対力を注ぐべきだと。それは先ほども言いました自民党推薦の公述人も言われたわけです。
　そこで、一番大事なのが基礎年金、これが崩壊しては二階部分も三階部分もなくなるわけです。ですから、この基礎年金をどうするか。これは小渕総理も厚生大臣に任せたとか厚生省に任せたとかいうことではなく、まさにこれは国民にとって死活の問題ですから、ぜひ関心を持って、この基礎年金が崩壊しないように、これをしっかりさせるように、税方式ということについてしっかり考えていただきたいと思います。
　そういうことで、もう時間が来ましたので終わりにしますが、年金制度、このことを安定させることと、それから先ほどの減税ですね、とにかく景気対策だけは借金してでもどんどんやるけれども、ほかのことは筋を通して低所得者が困っても構わない、こんなような政策をとらないように、今年度の今出ている予算を見直していただきたいということを申し上げて、私の質疑を終わりたいと思います。
○委員長（倉田寛之君）　この際、内閣総理大臣から発言を求められておりますので、これを許します。内閣総理大臣小渕恵三君。
○国務大臣（小渕恵三君）　午前中の私の答弁につきまして、前後関係の答弁、十分でない点がありましたので、申しわけなく存じ、改めて補足をさせていただきます。
　十一月十九日の党首会談におきまして両党が合意いたしました直後、自民党の五役で控えておりました参議院の青木幹事長から、既に参議院は議長のもとで定数削減も含めた参議院改革の検討を進めておりまして、参議院五十名削減の点につきましては参議院議長のもとでの協議が自自の協議に優先すると思うので参議院としてはそれは従うことができないとの申し出がありまして、私も小沢党首もこれを了解いたしました。
　したがって、十一月十九日の合意に達しましたもののうち参議院の五十名削減の部分につきましては、自由民主党、自由党両党間の協議で参議院の独自性を尊重することとされておりますので、事実上意味をなさないものであることを申し添えさせていただきたいと思います。
○委員長（倉田寛之君）　以上で角田義一君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（倉田寛之君）　次に、竹山裕君の質疑を行います。竹山裕君。