Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾辻国務大臣　現行の支援費制度におきましては、福祉サービスによる支援の必要度を判定するための統一的なアセスメント項目や客観的な基準がありませんで、このために自治体間や職員間で判定にばらつきが生じたり、障害者のニーズに応じた適切なサービスが提供されないなどの課題があると私ども認識いたしております。
　こうした課題に対応いたしますために、今回の法案の改正案におきましては、統一的なアセスメントを行い、全国的に統一の尺度として障害程度区分を設けることなどによりまして、全国的に個々の障害者の支援の必要度に応じて、より公平にサービスの提供が図られるようになると考えておるところでございます。
○山口（富）委員　結局、利用者の状態に応じた格差のないサービスが保障される上での基本なんですね、土台なんですね。
　それで、今厚労省の方は、障害程度区分の判定につきまして、実際には現行の介護保険制度の要介護の認定基準を準用しているわけですけれども、これはどうしたわけか、説明していただきたい。
○塩田政府参考人　御指摘のように、介護保険の要介護認定の基準を使って調査しているわけでありますけれども、現在ではそういったものとしては唯一の指標だということでそれを活用しているということでございます。
　しかしながら、介護保険の要介護認定調査というのは、加齢による介護サービスの必要度を予測する指標として開発されたものでありますので、障害とは違うことは御指摘のとおりでございます。今後、この調査を活用していろいろなデータを集めた上で、障害者にふさわしいものに改良していくことが当然必要であると考えております。
○山口（富）委員　今、塩田部長が認められたように、現在ある唯一のものなんだけれども、これは障害者の特性に応じたものじゃありませんから、研究して変えていかなきゃいけないということだったんですね。
　四月二十六日の社会保障審議会の障害者部会に、「障害者に対する要介護認定基準の有効性について」という報告書が提出されました。これは、「目的」としまして、障害者の介護ニーズを判定するための指標として、現行の要介護認定基準の有効性を評価するため、福祉サービスを利用している障害者二千四百六十八人を対象に認定基準の調査を実施したものだということになっていますが、この調査の結果、明らかになったことは何ですか。
　　　　〔大村委員長代理退席、委員長着席〕
○塩田政府参考人　この検討の結果ですけれども、現行の要介護認定基準は、身体介護等の介護サービスに相当するサービスにつきましては障害者においても有効ということでありましたけれども、障害者に対するサービス、介護だけじゃなくて、自立を目的とした機能訓練あるいは生活訓練、就労支援というのがございますけれども、こうした支援の必要度の判定につきましては、「「介護給付」に相当するサービスの判定に用いられるロジックとは別のロジックが必要と考えられた。」という結論が得られたところでございます。
○山口（富）委員　今、最後の部分、結論部分を読まれたわけですけれども、障害者に対する支援においては今別のロジックが必要であるということがこの調査では強調されております。
　それで、もともとこの調査は、一つは、介護ニーズ評価に関する調査研究事業という研究と、もう一つ、要介護状態の評価における精神、知的及び多様な身体障害の状況の適切な反映手法の開発に関する研究という二つの研究がありまして、この研究から検討を重ねたということになっているんです。
　きょうは理事会の了解を得まして資料を配付しておりますので、まず、二ページ目をごらんいただきたいんですけれども、この中から、介護ニーズ評価に関する調査研究事業というものから私はちょっと何ページか拾ってきたんですが、こちらの調査の場合は、身体、知的、精神障害の各分野それぞれ五十名ずつ、百五十名を審査の対象にして、いわば介護認定がきちんと行われたかどうかというのを調べたわけですね。
　それで、やり方としましては、三つの合議体を設けて、これは二ページの中ほどに書いてありますが、それぞれ五十ケースずつ審査を実施した。審査に当たった委員の方は、現に介護認定審査会の委員を務めており、介護保険の要介護認定を熟知している人たちだった。お医者さんですとか医療福祉分野に従事されている方です。
　その結果、どういうことがわかったのかといいますと、次の三ページ目をごらんいただきたいんですけれども、一次判定から二次判定というのが行われているわけですが、この変更率の問題で、まず全体はどうだったのかというところを見ますと、身体障害の場合は当初の認定に対して変更されたのが三六％あった。知的障害の場合は当初の認定を変更したものが四八％ある。精神障害では四四％が認定が二次判定で覆っております。
　まず、久しぶりに私は中村老健局長に聞くんですけれども、介護保険の場合、一次判定が変更になる率というのはどの程度のものなんですか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十六年に認定申請のあったケースにつきまして、市町村の介護認定審査会において一次判定結果から変更のあったものの割合は二八・九％となっております。
○山口（富）委員　今報告がありましたように、介護保険の場合は二八・九％です。
　となりますと、今回の厚労省が発表しております調査を見ますと、一次判定の結果が、知的障害の場合は五割近く、精神障害の場合は四四％覆っているんですね。相当数の変更率だと思うんですけれども、ここから見る限り、少なくとも一次判定につきましては今の認定基準では信頼に足らない、そういう結果になるんじゃないんですか。
○塩田政府参考人　御指摘ありましたように、このモデル審査会は介護保険の審査基準を当てはめてみたということでありまして、その結果、精神障害、知的障害についてはなかなか難しい結果が、変更率が大きいという結論が出たということでございます。
　介護保険の高齢者の基準をそのまま使ったということで、障害者にふさわしい基準ではないということが大前提でありますので、本格的な施行の際にその介護保険の基準をそのまま使うということではなくて、現在試行事業もやっておりますし、障害者によりふさわしい基準にした上で審査会にかけていただくということだと思いますし、中長期的には障害者独自のしっかりとした基準をつくるべく、これから取り組んでまいりたいと思っております。
○山口（富）委員　私は、それは中長期的な課題じゃないと思うんですね。自立支援法の実施に当たっての前提なんです。しかも、一次判定で見ますと、資料にありますように、第一合議体の場合は、知的障害で八一・二五％覆っているんです。五〇％以上のところが、身体障害、精神障害それぞれ一つずつ出ているわけですね。
　それで、今塩田部長の方から幾つか話もあったんですが、国自身が五月から七月にかけてモデル事業をやるというふうに言っているわけです。
　それで、私は、大臣にまず答弁願いたいんですが、少なくとも、これは七月に結果が出るんだったら、その結果の分析をした上で、障害者分野での認定の基準というものをしっかりつくり上げた後法案を進めていくというのが、これは当たり前の姿じゃないですか。大臣に。答弁者は一人ですから。
○尾辻国務大臣　今、確認をしてから御答弁申し上げようと思いまして、確認したところでございますが、時期についてはお話しのとおりでございます。
　したがいまして、今度のモデル事業などでそうした数字はまた出てくるんだろうと思いますけれども、法案としてお出しするまでにさまざまな検討はいたしたわけでございますから、法案として今お出しした、このことは、そうした検討をもとにしてお出ししたということを改めて申し上げたいと存じます。
○山口（富）委員　先ほど塩田部長は、私が示した幾つかの事例を認めて、やはりこれは現行の介護の認定の基準だから、ここから見ると障害分野でいろいろ問題があるということはお認めになりました。
　私は、はっきりさせておきたいんですけれども、今国がモデル事業をやっているということなんですが、ここに障害程度区分判定等試行事業実施要綱というものがあります。この中で、判定に当たっての前提になる、約百項目にわたる基本調査というものがあるわけですね。これは、私が既に紹介いたしました介護ニーズ評価に関する調査研究事業、このときに使われた基本的な調査と、ごく部分的、知的障害者の場合、何項目か加わったところがありますけれども、ほとんど変わらないものなんですよ。
　つまり、同じようなことを既にやっておいて、それは障害者の認定区分を見る場合には必ずしもよくないんだと一方では認めておきながら、しかし、そのモデル事業をやって、それで精度のあるものにしていくというのは、私は全く説明がつかないと思いますよ。
　少しこの問題を具体的に見ていきたいと思うんですが、例えば、三ページなんですけれども、下の細かい数字の方は件数ですから、パーセンテージではありません。そのことを注意願って見ていただきたいんですが、身体障害の場合、認定の非該当とされた七人が、これは一次判定ですけれども、これは二人になる。そして介護認定は上がっています。知的障害の場合は、非該当が当初六で、それは一になっている。精神障害の場合は、非該当とされた方が当初二十三人いらして、これが二次判定で十二人、ほぼ半分になるということになっているわけですね。
　となりますと、今の厚労省の提案している中身というのは、介護給付と訓練等の給付というのは、同じ認定の枠組みでやっていくという考え方です。しかも、訓練等の給付の場合は一次判定しかやらないということになっています。となりますと、非該当となりますと、サービスが本来必要な方でもサービスが受けられなくなるというのが、皆さん方が提案しているこの方向じゃないんですか。
○塩田政府参考人　現在試行事業をやっておりますが、それは、高齢者の介護保険の基準そのままではなくて、知的障害者、精神障害者に関連した項目を加えて、その上で調査をしているということは改めて申し上げたいと思います。
　それから、介護給付と訓練等給付については障害認定区分の使い方は違いますので、それぞれのサービスに応じた対応ができるよう、それはきちんと対応してまいりたいと思っております。
○山口（富）委員　まず一つは、私が言いましたように、私は全部比べたんだから。あなた方は新たにつけ加わった、つけ加わったと言うけれども、それはごくわずかなんだよ。しかも、私が聞いているのは、一次判定と二次判定がこれだけ結果が違って、しかも、今度の枠組みの場合、一次判定だけでいくという方たちもいるわけですね。となると、非該当となってしまったら、サービスを必要としている障害者の方々にサービスが受けられなくなるという事態が生まれるじゃないかということを言っているんですよ。どうなんですか。
○塩田政府参考人　障害者の方が必要なサービスを受けられるように適切な障害認定区分をつくるということでありまして、そのために現在試行事業をしているということでありまして、そのデータも集めて、適切な認定基準にしたいということでございます。
　その際に、介護サービスと訓練等給付では障害認定区分の活用の仕方が違いますので、介護給付サービス、就労訓練のサービス、それぞれにふさわしい活用の仕方、関係者の意見も聞いて、そういうものにしていきたいと思っております。
○山口（富）委員　塩田部長は、必要なサービスを求める方が外れる可能性があるということは認められました。そういうふうにならないように認定のあり方を考えるんだというんですけれども、だったら、それこそ法案の前提じゃないですか。検討し直して、出し直したらどうですか。
○塩田政府参考人　いろいろな調査結果についても公開で御説明しておりますし、試行事業の内容についても、関係の方に御説明しながら、意見を聞きながら進めているところでございます。
　この秋には結論を得たいと思いますし、法律の施行までにはきちんとした対応ができると考えております。
○山口（富）委員　では、もう一つの、皆さん方が使われているこちらの資料で見てみたいんですが、これを見ますと、身体障害者の場合は、ホームヘルプを使っている方で百十九人中百十七人が介護の認定を受けました、この調査では。それから、知的障害者の場合は、ホームヘルプの利用者については、三十人中二十九人が認定を受ける。ところが、精神障害においては、ホームヘルプの利用者について、八人中二人しか認定を受けられなかった。これが実態なんですよ。
　しかも、この報告書を見ますと、精神障害者の場合は、今の判定結果でいくと、一次判定で非該当が四八・三％になる。これは、かなりの方々がサービスを求めているのに、少なくとも今の基準のままでは、だって、あなた方まだ開発していないんだから、今の基準のままでは、かなりの方々がサービスが必要なのに認定から外される、そういう事態が起こるんじゃないですか。どうやって防ぐんですか。
○塩田政府参考人　研究の報告のものは、あくまで高齢者の介護の基準を使ったということでありまして、その観点から基準が定められております。知的障害者、精神障害者の介護と高齢者の介護、おのずから内容が違いますので、高齢者の介護保険の基準を使えば、御指摘のような結果になるのもある意味では当然だということだろうと思います。
　そういう観点で、試行事業では、高齢者の介護基準だけではなくて、項目を加えて、精神障害者、知的障害者にも配慮した事項を加えてやっているということでございます。その成果も踏まえて、知的障害者、精神障害者の介護にも対応できるような基準にしたいということで事務を進めているということでございます。
○山口（富）委員　資料の一ページを皆さんごらんください。一ページ目に調査項目というのが、医療関連から生活関連まで上がっております。実は、基本調査というのはこれに応じた中身なんですけれども、調べてみますと、新たに加わったというのは生活関連だけなんです。ごく部分に二つほど別の項目がありますけれども。
　だから、塩田部長が、あたかもこれまでの介護保険での認定と違う物差しを提示して、このモデル事業をやるかのようなことを言っていますけれども、これは全くの偽りの答弁である。これは撤回していただきたい。
○塩田政府参考人　高齢者の介護保険の要介護認定基準の項目に加えて、日常生活に関する項目、精神障害者などの特有の項目、知的障害者の行動援護に関する項目などを追加して、百六項目の調査項目としておりますので、この試行事業の結果、問題があればまた対応したいと思いますし、知的障害者や精神障害者に対応できる障害程度区分がこういう作業を通じてできると考えております。
○山口（富）委員　資料の四ページ目をごらんいただきたいんですけれども、専門家の方々が介護認定をやりまして、そこから出た幾つかの指摘事項というものがあるんです。
　まず、この「基本調査」というのは今度やるいわゆるアセスメントにかかわるわけですけれども、ここでは、例えば中ほどですが、「三障害一緒でよい部分（ベーシック部分）と、各障害の特性を強調する部分の両方が必要と思う。」という意見ですとか、「現在の調査は、できる・できないを聞き取るため、精神障害の方の場合、全くできないのではないため、要介護度としては、低くなる。身体障害者の場合は、解りやすい。現在の調査内容で良いかは、検討が必要。項目が、異なるのではないかと、感じた。」それからまた、「身体に障害のない知的障害者や精神障害者の方々の介護の必要性が、これらの項目でチェックされているとは言い難く、一次判定で相応の判断がなされないと、各審査会によりかなり不均衡が生じてしまう。」という非常に深刻な指摘なんですね。
　それから、「特記事項」、これは別の様式がありまして書くわけですけれども、この中ほどを読んでみますと、こういうふうに書いてあります。「調査員特記事項につきましては、辛口で申し上げなければなりません。それぞれの障害を、どこまで認識されて調査にいたったのかという点で大変疑問です。介護が必要な状況や日常生活上の問題点が浮かび上がってくるような特記内容とは言い難く、中には特記事項がほとんど記載されていない事例もあり、判定に苦慮しました。」
　これだけ専門家の人たちがやってみて問題を感じているのに、厚労省が提案しているモデル事業というのは、こういう指摘を踏まえた、改定されたものになっていないんですよ。
　私は大臣に、この問題は障害認定のここの区分の問題と同時に、その前提としては調査をしたりいろいろな様式があるわけですけれども、いわばその技能そのものも高めなきゃいけないわけですね。大臣、やはりこういうことをきちんと解決した上でないと、この制度というのはとてもじゃないけれども運用できないじゃありませんか。少なくとも七月に終わるわけでしょう。この試行事業の結果を国会に報告して、その後この問題をもう一回議論する、そういう立場に立つことはできませんか。
○尾辻国務大臣　先ほど来部長がお答え申し上げておりますように、要介護認定基準の七十九項目に加えて新たな項目を追加して百六項目にしておるわけでございますから、それなりのまず項目が加わっておるということは事実だと思います。
　そうした中で、今、認定基準を、先ほど来申し上げておりますように試行事業を実施しながら作成する、それはちゃんと間に合うようにきっちり作成する、こういうふうに言っておるわけでございますから、法律の施行をお認めいただければ、それに問題はないというふうに存じております。
○山口（富）委員　今の障害認定区分の問題で専門家の方々が、やはりこれは障害者の特性、特に知的障害の場合や精神障害の場合はこの程度を把握するのに難しいということをはっきり述べられているわけですね。
　それで、私が数えてみましたら、皆さん方がつけ加えた、つけ加えたと言われますけれども、当初の調査の方では追加の項目もありまして、それが初めから入っていたというふうに仮に考えますと、生活に関する項目ということとコミュニケーションに関する項目が若干つけ加わったというだけにすぎないんです。私はこれは、私自身、項目を読み比べてみまして大変驚いたわけです。
　今度の問題というのは、冒頭に申し上げましたように、やはり障害者の社会生活と人権にかかわってくるわけですから、そして、塩田部長は、今ある唯一の基準は介護保険にかかわる認定の基準なんだというわけですね。それで見たら、とてもじゃないけれども特性は把握できないということが明らかになった。だったら、今度の制度で、少なくとも初めから、障害程度の区分というのはこの枠の、まずその認定を受けなきゃいけないわけですから、出発点になるものなわけでしょう。ところが、それさえきちんと示されていないわけです。
　お配りした資料の一枚目をごらんいただきたいんですけれども、きょう午前中の質疑でも少し問題になりましたが、ここには「障害程度区分のイメージ」というものがあります。質疑の段階で明らかになっているのはイメージだけなんです。そして、下の表には「重度区分」というものがありますけれども、このイメージだけで、どうしてこれに障害者の生活や人権を託すことができるんでしょうか。私は、これは全くできないと。
　少なくとも、大臣、「障害程度区分のイメージ」「複数段階に分類」、この程度で審議を求めるというのは幾ら何でも乱暴だ、その程度の認識は持たれて当然じゃないですか。
○尾辻国務大臣　イメージの案として御提示申し上げて、御議論をいただこうということでお願いをしておるところでございます。したがいまして、御議論の中でさらにこれがまた具体的に形を整えていくということになろうかと存じます。
○山口（富）委員　議論のできないイメージなんですよ。議論しろというんだったら、きちんとどういうことになるのかを示した上で議論してください。
　私は、この一点でも今度の自立支援法は強行することは絶対認められない、このことを申し上げまして、本日の質問を終わります。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　私も、まず冒頭、先ほどの山口委員と同じお願いを委員長にいたします。
　定足数に欠けること、本日は四回に及んでおります。私も質問中は集中をいたしたいので、委員長の方で定足数が欠けましたらとめていただけますように、よろしくお願い申し上げます。
　冒頭、この法案について尾辻大臣にお伺いいたします。
　障害者の自立支援法ということでございまして、約二週間ほど前に審議が行われ、一たび中断されて、本日を迎えておりますが、本日のさまざまな御回答というのは、残念ながら誠意が感じられない。そして、たくさんの傍聴の障害のある皆さんも、一体だれのための法案をつくるんだろうということを強く懸念されていると思います。
　そこで大臣にお伺いいたします。
　大臣がこの法案で対象となさる障害者、この方たちについて、大体、大臣はどのようなイメージ、アイデア、考えをお持ちになっておられますでしょうか。
○尾辻国務大臣　どういうふうにお答え申し上げるべきかと思いながら今ここに立たせていただきましたけれども、一口に障害のある方と言いましても、まず大きく三障害あるわけでございますし、また、それぞれの障害の中でもそれぞれの程度があるわけでございまして、さまざまな障害の方々、お持ちの方々というふうに申し上げざるを得ないところでございます。
○阿部委員　大臣と共通認識に持ち込みたいというか持ちたいのは、一つは、やはり障害のある御本人が決定の主体である、御本人である、自己決定であります。そのことを忘れると、この法案がだれのために、例えば適切なサービス量をだれが判断するのか。本人の希望が第一にあって、その方が、自分が持っている障害ゆえにさまざまな、あるいは、自分に内在する障害ではなくて、例えば、道の段差でもそこにあれば障害になります。それを少しでもなくしていくための法律であるということですから、御当人が何を障害と感じるかということは出発点になります。そこを欠いて法案の審議をいたしますと、いわゆる障害者を殺さぬよう生かさぬようの法案になってまいります。
　もう一点、大臣に御確認いただきたいのは、やはりあくまでも今回の自立支援法は、三障害と言われます精神、身体、知的、そういう今までの法体系をただくっつけるということにしかなっていません。さまざまに言われる、世の中で言う谷間の障害、今回も各委員に指摘されました。そして、これがもしグランドデザインに基づいたものであれば、大臣が障害ということをどうお考えか。障害とは自分と環境の間にあるバリアであるというふうにお考えいただきたいのですが、その点は共通認識でよろしいでしょうか。
○尾辻国務大臣　今、たしか、自分と環境との間にあるバリアというふうに表現されたように思います。
　私がそこの理解は十分でないかもしれませんが、とにかくは、障害ということは、どういうふうに言えばいいんでしょう、大きな障害の場合はそうでしょうけれども、私どもはいつ何どきまた障害者になるといいますか、そういったようなことにならぬとも限りませんし、また、小さな障害ということでいえばいろいろ障害はみんなも持っておるわけでございますから、そんなにまた障害というのを、障害者と健常者というのをきれいに分けるようなそんなものではない、お互いに社会生活を一緒になってみんなでしていくということが大事なんだというふうに認識をいたしているところでございます。
○阿部委員　何でこんなそもそも論を言わせていただいたかというと、私は、ちょっと午前中の大臣の答弁で非常に懸念される点がありました。障害のある方にも、ほかの方と同じように、やはりサービスを利用したらその利用料をお支払いいただくんだ的な発想を私は答弁の随所に感じました。
　しかしながら、この法律の意味するもの、あるいはもう十年以上になります障害者基本法の意味するものは、障害がおありの方と、今かりそめにないとした方が同じスタートラインに立てるよう、同じように生きていけるよう、同等、対等に生きていけるよう、いわば障害のある方にとってバリアとなっているものを取り除いていくわけですから、この方たちのサービス利用は、そのことによって初めて他の方とイコールなスタートに立てるということです。そのイコールなスタートに立つために御負担いただくんだというのでは、障害者の置かれた状況は改善されないのです。この根幹が狂ってしまうと、何のための法案審議かが私は吹っ飛ぶと思います。
　大臣のお心の中に、ほかの人だって負担しているじゃないか、だから、障害のある人にも悪いけれども負担してちょうだいというんだったら、それは、現存する障害を負ったゆえの差別やマイナスをそのままその人に何かしらの努力をさせて越えさせようとする、努力の一部がお金だったり、あるいは自立という言葉、これも極めて二極に揺れるものです。
　大臣、もう一度確認させてください。これは、障害のある人がない人とイコールに一緒にやっていけるために、障害のある方のバリアを取るために必要なサービスをする法律ですよね。
○尾辻国務大臣　この法律を自立支援法と言っておることがまさにそのとおりでございまして、今のお話でいえば、自立支援という考え方でございますから、そのとおりでありますというふうに申し上げます。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○阿部委員　大臣もきょとんとして申しわけないのですが、何でこんな、本当に何を聞いているんだろうと思われるかもしれませんが、何度も何度も恐縮ですが、バリアを取るということです。そのために、それは、御本人がそのバリアが少なくなるように受けたさまざまなサービスは益ではないということです。バリアが取れて初めてイコールに進んでいけるということであります。ここをまず一点、きょうは確認させていただいて、二点目の質問に入ります。
　さて、大臣、今回この法案で対象となさっている大臣の描く障害者、数とその方たちの生活状況、所得状況、就労状況についてはどの程度情報をお持ちでありましょうか。
○尾辻国務大臣　大きく申し上げますと、障害者の数は約六百万人というふうに承知をいたしております。
　それから、今、障害者の所得の実態につきましてのこともございましたけれども、これについて申し上げますと、例えば、身体障害者の場合には、年収三百万円以上の方が三割いらっしゃる、一方で百万円以下の方が二割強いらっしゃるというふうに存じておりまして、障害者の皆さんの所得状況も多様である、こういうふうに認識をいたしております。
○阿部委員　私は、あともう一つ、就労状況もお伺いしたかったですが、今大臣のお示しくださいました所得状況についても、極めて限られた、これはたしか、身体障害を負われてリハビリの施設を経過された方の所得の分析だったと思います。
　もちろん私も、所得の把握が簡単なものとは思っていません。プライバシーもおありでしょう。しかし、障害者の本当にバリアフリーにしていく政策の中には、例えば、今後、我が国が補足的所得の充実策でいくのか、それとも、大臣がいつかおっしゃいましたタックスペイヤーにしたい、これは主には雇用政策でいきます、この二つの流れが、分離するものではありませんが、おのおのの国の障害者の実態を見ながら進められております。
　ですから、私が今大臣に伺ったのは、果たしてどの程度大臣の頭の中に、障害を持たれた方たちの生活状況、所得状況、就労状況がおありの上でこの法律が出されたのか。そもそも、障害者のグランドデザインというのはそのようなものだと思います。
　もし私の問いが大臣の今の即座のお答えにならないのであれば、塩田さんにお伺いいたします。我が国の障害者の自立政策、これは今厚生労働省としては、どちらをということも言えないかもしれません、大枠、グランドデザイン、どう進めようとしておられますか。
○塩田政府参考人　私も、今のポストについて、大勢の障害者の方にお会いしましたし、いろいろな場で働いている方とかいろいろな施設におられる方、いろいろな方に会いました。障害を持つ方の置かれた状況はいろいろな状況で、一つの言葉でまとめることが難しいぐらい、本当にさまざまなところで頑張っておられるということだと思います。
　ですから、全体としてどちらに向かうかということを申し上げるのも大変難しい、一人一人置かれている状況が違うということですが、基本を申し上げれば、働ける意欲とか適性のある方はぜひ福祉就労から一般就労に向かっていただきたいと思います。しかし、それができない方は福祉就労でということだと思います。かつ、それでも稼得、収入を得られない方については、年金制度とか手当制度とか、あるいはセーフティーネットの生活保護もありますし、それぞれのお一人お一人に合った対策をきめ細かく一人一人に対してやっていくというのが障害者福祉の基本であろうと考えております。
○阿部委員　その割にはきめ細かくないということが、先ほどの山口委員との質疑ですね。その方の状態像を把握していないじゃないか、二次判定と差が出るじゃないかという質疑があったばかりですね。
　だから、言葉だけの答弁はもう要らないんですよ。この審議の中で、もっとリアルに、本当に障害をお持ちの方にどうしていったらいいか。
　大臣に伺います。大臣は、障害者基本法の十三条というのを御存じでしょうか。
○尾辻国務大臣　即座にお答えできませんので、今探してお答えをいたしますが、お待ちいただけますでしょうか。
○阿部委員　では私が、時間のロスですので。
　障害者基本法十三条、平成五年だと思いますが、「国及び地方公共団体は、障害者の自立及び生活の安定に資するため、年金、手当等の制度に関し必要な施策を講じなければならない。」が十三条です。私がきょう問題にしている所得保障の問題です。
　ちなみに、我が国の障害者の置かれた状況は、極めて不十分な所得保障、極めて低い就労状況、どっちも超低いのです、これは。ここをちゃんと塩田さんに言ってほしかった。よく見れば、ああ、そうじゃないのというのはわかるでしょう。そういうことをきちんと厚生労働省が政府に言ってくれなければ、だれも今必要な施策を本当に決めていくことができないんです。
　では、塩田さん、もう一回、所得保障は十分だと思いますか。
○塩田政府参考人　日本の障害者に支払われている所得保障は、昭和六十年だったと思いますが、当時、障害者の所得保障を検討した結果、障害基礎年金という年金制度と福祉サイドからの手当制度の二本立て、それから、セーフティーネットとしての生活保護、そして、働ける方には就労確保、そういう基本的枠組みができておりまして、制度としては体系はでき上がっていると思います。
　前国会で提案していただいたように、無年金の方がいるとか、個別にはいろいろな谷間に置かれている方がまだいることは事実だろうと思いますが、政府としては、完璧とは言えないかもしれませんが、累次の改正で充実強化に努めてきている状況にあると思います。
○阿部委員　制度としてはあっても、額が低ければこれが問題なのです。何をもって充実強化に努めていますか、塩田さん。あなたがそうおっしゃる内容を言ってください。
　私は、きょう皆さんのお手元に、ずっと障害者年金の平成六年から十五年までの額を書いてございます。これは厚生労働省につくっていただいたもので、現在百三十三万人が受給、上段です。額は七万五千四百二十二円。ちなみに、この額は生活保護の扶助額より低いものです。ずうっと変わらない、障害者基本法ができても十年変わらない。下には、今塩田さんがおっしゃった特別障害者手当、あるいは、お子さんの場合は特別児童扶養手当、これもずうっと変わらない、何にもふえていない。
　尾辻大臣に伺います。制度の枠ができて、障害者基本法ができました。十三条には、「国及び地方公共団体は、障害者の自立及び生活の安定に資するため、年金、手当等の制度に関し必要な施策を講じなければならない。」とあります。では、この十年、必要な施策はなかったんでしょうか、何か講じられたでしょうか。
　まず、塩田さん、これは年金と手当ですからね、この障害者基本法十三条。答弁をお願いします。
○塩田政府参考人　昨年の年金改革におきまして、障害年金制度の改善が一つ行われておりまして、六十五歳時点で障害基礎年金と老齢厚生年金の組み合わせを選択するということが可能になる、これは一歩前進だろうと思っております。
　それから、昨年の秋の臨時国会で、先生方に特別障害者給付金の制度をつくっていただいた。
　それから、年金、手当ではありませんが、今般、障害者雇用促進法を改正していただきまして、精神障害者の人の雇用についても一歩前進が見られた、そういった改善があったところでございます。
○阿部委員　まず、三番目のはずるいです。私は今、年金と手当と聞いているんだから。障害者基本法十三条は「年金、手当等」と書いてあるのです。二番目におっしゃった無年金障害者問題は、それこそ超党派でできましたが、厚生省が自分たちの政策的な不備をみずからの手で直したものではありません。なぜ無年金が発生したかということの主体的な総括もありません。一番目について言えば、微々たるものです。それだけをもって、十年間放置してきたことを何ら言いわけできるものではありません。
　午前中、大臣は五島委員の質問に対して、これから障害者の所得保障についてもっと前向きに検討するとおっしゃいました。十年間ほったらかしだったんです。そして、ここに来て決めたものは何か。先に金を取る法案です。障害者も、あなたも人並みになるには利用料が要りますよという法案がこれです。金を取って、所得保障の方は置き去り、置きっ放し。今からじゃ困るんです。
　この法案を出す前に、大臣には、所得保障に向けたプログラムを出す、この十年間の不作為を補う役割が私はあると思いますが、いかがですか。
○尾辻国務大臣　いろいろお話しになっておりますけれども、私ども、今所得保障というその所得の部分で先生が話題にしておられる部分、すなわち年金、手当という部分について申し上げますと、まず障害基礎年金二級の分が老齢基礎年金と同じ額にしてあるわけでございますから、十分であるかないか、いろいろな御議論はあるでしょうけれども、やはりそこは国として、これを整合性というかどうかは別といたしますけれども、そこのところで合わせてある、それなりのことはさせていただいておるというふうに思うわけであります。
　それに対してまた手当を乗せておるわけでございまして、今日の財政事情、ずっと続いております経済事情を考えますと、手当の額がそう上がっていないということについての御議論はまたあろうかと思いますけれども、これも、このところのいろいろな事情を考えますと、精いっぱいやらせていただいておるということは言えるのじゃないかというふうに思います。
　そうした中で、今後のことをどうするかということでございますけれども、所得ということをいうと、もう一つ、先ほど部長も答えましたけれども、まず就労ということもあるわけでございまして、そうしたようなことも含めて私どもは今後の施策を考えていかなきゃならない、努力をいたしますということを先ほど来お答え申し上げておるところでございます。
○阿部委員　大臣も数値を見ればおわかりだと思います。努力する、努力するといったって、何にもふえていないのです。これで、ここからお金を取る法律が、今回の障害者自立支援法という名の定率、応益負担を強いる法案です。手順が違うと思いませんか。順番が違うと思いませんか。大臣、せめて所得保障がなされるまで負担を待てというのが野党の意見だったと思います。なぜこの順番が逆転してよいのですか。十年間何もしていない。数値は、びた一文上がっていないどころか、下がっているんです、百三十三万人の平均した年金額は。手当も何もふえていない。
　私は、大臣配下の優秀な厚生労働省の前途ある役人の方に、ＯＥＣＤ諸国でどんな手当がどんなふうに工夫されているか、あるいは労働能力を失ったための年金がどのように体系立てられているか、調べていただきました。時間もかかりましたが、よくやってくださいました。
　日本よりも本当に重層的に考えられています。例えば、重度の方にはそれだけで重度の手当、重度の介護者には介護者手当がきちんと個人単位で払われます。今我が国のやろうとしていることは、全部その決定権を厚生労働省が持って、認定して、あんたにはこれだけ必要だからあげるよと。全く逆転しています。
　大臣、もう一度最初の答弁をお願いします。
　なぜ、所得保障が据え置かれたままで先に負担をお願いする法案が出るのですか。それは現状を悪化させるじゃないですか。その点についてはどうでしょう。
○尾辻国務大臣　これは、このところ措置制度から支援費制度に変えた。そして、その支援費制度の中でやってきて、急に利用する皆さん方の数もふえまして、支援費制度という制度そのものを維持することが大変財政的にも厳しくなってきておるという状況を踏まえて、私どもとしては、とにかくこうした制度を維持していかなければならない、何とか障害者の皆さんに対する必要な予算を確保しなきゃならない、まずそのことを考えて、今回のお願いも、みんなで支え合ってまいりましょうということを申し上げているところでございます。
○阿部委員　大臣はよくわかって答弁されているんでしょうか。みんなで支え合うといったって、さっき言ったイコールのスタートラインに立つために、そこまで行くのに金を出せと言っている法案なんです。だからこれだけ反対しているんです、みんな。
　苦しいことはわからないではありません。でも、大臣がまず第一にやるのは、私がこの法案の一番目の一番先の質問でいたしました、ＯＥＣＤ諸国中最も低い障害者施策に対しての政策費、どこにもないくらい低い。だから年金総額も手当も少ない。そうしたら、まずそれを大臣がみずからの見識で谷垣大臣にも小泉さんにも言っていただいて、これじゃ障害者にお願いするにもお願いできません、だからもう少し所得保障を、もう少し手当を、そうあって初めて片方の障害者に負担がお願いできる問題ではないですか。なぜそれをされませんか。お願いします。
○尾辻国務大臣　財政当局とは、随分と私どももいろいろな折衝をいたしております。
　そうした中で、今具体的に先生が言っておられることについて、私どもが要求をいたしておるところではございませんが、いろいろなその他のことについて、私どもも、財政当局を何とか説得をしたい、しなきゃならないということで、随分、平たい言葉で言うとやり合っておるところでございまして、私どもが何にもしていないということではないことだけはぜひ御理解いただきたいと存じます。
○阿部委員　しかし、その交渉事の根幹を過てば、結局は負担を全部障害者にツケ回すことになるわけです。やはりきちんとした障害者基本法十三条を実施してください。
　私は、大臣に次の回の委員会までにお願いがあります。所得保障に向けたアクションプログラムをお出しいただきたい、年次経過を入れて。そうしましたら、あと三年我慢すればいいんだったら、少しは死なずに済むでしょう、ためたお金も食いつなげましょう。しかし、何にも先が見えないのです、今のままだと。障害者の所得保障、年金、手当、就労。就労は本当にまだまだ低いレベルです。
　これと、しかし一方で、十三条の言う年金手当も、必要だからこそ基本法に書かれたんです。何でもこのごろは基本法を無視するのがお好きです、今の政府は。郵政民営化でも、省庁の改革基本法は無視というありさまです。しかし、それじゃ国民との約束事が果たせない、障害者との約束事も果たせない。基本法は紙っぺらになってしまう。
　大臣、お願いします。今度の委員会の審議までに、大臣がお考えになる所得保障、年金、手当、もう大臣の部下には諸外国のことを勉強された方がいます、大臣の尾辻プランをお出しいただきたいのが一点。
　あと、時間がないので、もう一点、きょうはどうしてもここだけはということをやらせていただきますが、実は、障害者の基礎年金は、先ほど申しました生活保護の生活扶助額より低い額になってございます。年金局長、この理由は何でしょう。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御承知のとおり、我が国の公的年金は拠出制を原則として負担と給付のバランスで成り立っておるわけでございまして、その中核が老齢年金であるということも御承知のとおりだと思います。障害基礎年金を例にとりますと、こうした老齢基礎年金とのバランスに配慮してその水準が設定されているわけでございます。二級の場合に満額の老齢基礎年金と同額で、一級の場合はその二割五分増しということでございます。
　そうした中で、こうした障害基礎年金の受給者は、先ほど先生御配付いただいた資料の中でもありますように、約百三十万人いらっしゃいます。
　生活保護は、自立した生活に必要な生活基盤、資産を全く有していない者でも最低限度の生活水準を保障できるように設定され、さまざまな調査や資産を活用した上で不足額を差額として支給するものでございます。
　確かに、生活扶助基準と障害基礎年金との数字というものは、扶助基準も地域によって違いますけれども、違いがございます。また、基準と実際に支給されている生活扶助額との間でも、約七割というような数字もあるようですが、実態上の違いもあるようでございます。
　いずれにいたしましても、制度の趣旨が全く異なりますので、障害基礎年金と生活扶助基準というものを単純には比べるべきものではないというふうに考えております。
　なお、御配付いただきました資料の中にも、約十万世帯の被保護障害世帯の数字がございますが、百三十万人の中でそうした数字でございます。また、障害基礎年金の受給世帯というものでいえば、約五万世帯というふうに承知しているところでございます。
○阿部委員　いろいろ多岐にわたって答えてくれましたが、大事なことは答えられなかった。生活扶助ということは、その人が生活していくための最低限の扶助です。では、障害者は最低限生きなくていいのですか。一つ。
　それから、子供のうちに障害になった方に対してと、大人になって以降障害者になった方では、国の税の補てんの比率が違うと思います。この点について、私はちょっときょう時間を切らしましたので、大臣が先ほど、子供たちの医療についても同じ負担をお願いすると言いましたが、この障害者の基礎年金においてすら、子供たちのような、小さいころから障害を抱えて生きた子には税の投入額が多いのです。恐縮ですが、この次までに勉強していただいて、なぜそういう仕組みができたのか。
　拠出はしていません、子供だから。だけれども、子供のうちから重い障害を負って生きてきた子に対して、基礎年金を給付するときにそれなりの、国は六割を入れています。ほかの障害基礎年金では、国は現状三分の一で、それを二分の一に上げるということだと思います。それだけの配慮がなされてきたわけです。
　私は、何も子供だけがよければいいとは思いません。ただ、子供に対しての今回の仕打ちは論外ですし、この社会が子供を要らないのかと思うほど私は立腹しますので、恐縮ですが、大臣にこれを宿題にしますので、よく事務方とお話しいただいて、なぜ障害基礎年金においても子供たちにおいては税補てんが多いのかということで、認識を深めていただきたいと思います、次回に。いいですか。
○尾辻国務大臣　いろいろお話しいただいたようなことは改めてまた調べさせてもいただきますけれども、一点、ぜひ申し上げておきたいことは、財政的な裏づけのない数字を幾らお出ししても、これは絵にかいたもちにしかなりませんので、そのことだけはぜひ御理解をいただいておきたいと存じます。
○阿部委員　しかし、実態としての生活がかかっていますから、それが保障されなければ何の意味もありません。
　終わらせていただきます。
○北川委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十一分散会
平成十七年七月一日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　二階　俊博君
　　　理事　石破　　茂君　理事　松岡　利勝君
　　　理事　柳澤　伯夫君　理事　山崎　　拓君
　　　理事　中井　　洽君　理事　原口　一博君
　　　理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　大野　松茂君
　　　　　　大前　繁雄君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　北川　知克君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　河野　太郎君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　櫻田　義孝君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　園田　博之君　　　　竹本　直一君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　中山　泰秀君
　　　　　　西田　　猛君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　早川　忠孝君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　船田　　元君
　　　　　　松本　　純君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　山口　泰明君　　　　山本　　拓君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　一川　保夫君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　大出　　彰君
　　　　　　川内　博史君　　　　楠田　大蔵君
　　　　　　小林　憲司君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　古賀　一成君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　寺田　　学君　　　　中川　　治君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　中村　哲治君
　　　　　　西村智奈美君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　松崎　哲久君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　石井　啓一君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　小泉純一郎君
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　法務大臣　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　経済産業大臣　　　　　　　中川　昭一君
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　細田　博之君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　伊藤　達也君
　　　国務大臣
　　　（郵政民営化担当）　　　　竹中　平蔵君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西川　公也君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　木村　　勉君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　阪田　雅裕君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房郵政民営化準備室長）　　　　　　　　　　渡辺　好明君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　中城　吉郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　竹内　　洋君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　細見　　真君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　伊東　敏朗君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　篠田　政利君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房長）　　　永谷　安賢君
　　　参考人
　　　（日本郵政公社総裁）　　　生田　正治君
　　　参考人
　　　（全国銀行協会会長）　　　前田　晃伸君
　　　参考人
　　　（エコノミスト）　　　　　紺谷　典子君
　　　参考人
　　　（東洋大学経済学部教授）　松原　　聡君
　　　参考人
　　　（郵政産業労働組合中央執行委員長）　　　　　　　　山崎　　清君
　　　衆議院調査局郵政民営化に関する特別調査室長　　　　石田　俊彦君
　　　　—————————————
委員の異動
七月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　信治君　　　　　山本　　拓君
　　今村　雅弘君　　　　　櫻田　義孝君
　　江藤　　拓君　　　　　河野　太郎君
　　城内　　実君　　　　　玉沢徳一郎君
　　小泉　龍司君　　　　　船田　　元君
　　小西　　理君　　　　　三原　朝彦君
　　左藤　　章君　　　　　坂本　剛二君
　　桜井　郁三君　　　　　早川　忠孝君
　　園田　博之君　　　　　佐藤　　勉君
　　馳　　　浩君　　　　　伊藤　公介君
　　宮下　一郎君　　　　　奥野　信亮君
　　岩國　哲人君　　　　　中川　　治君
　　中村　哲治君　　　　　寺田　　学君
　　古本伸一郎君　　　　　小宮山泰子君
　　塩川　鉄也君　　　　　佐々木憲昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　公介君　　　　　西田　　猛君
　　佐藤　　勉君　　　　　竹本　直一君
　　坂本　剛二君　　　　　左藤　　章君
　　玉沢徳一郎君　　　　　萩山　教嚴君
　　早川　忠孝君　　　　　桜井　郁三君
　　船田　　元君　　　　　中山　泰秀君
　　小宮山泰子君　　　　　古本伸一郎君
　　寺田　　学君　　　　　楠田　大蔵君
　　中川　　治君　　　　　鈴木　克昌君
　　佐々木憲昭君　　　　　塩川　鉄也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹本　直一君　　　　　原田　令嗣君
　　西田　　猛君　　　　　馳　　　浩君
　　楠田　大蔵君　　　　　松崎　哲久君
　　鈴木　克昌君　　　　　小林　憲司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　原田　令嗣君　　　　　園田　博之君
　　小林　憲司君　　　　　岩國　哲人君
　　松崎　哲久君　　　　　中村　哲治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　郵政民営化法案（内閣提出第八四号）
　日本郵政株式会社法案（内閣提出第八五号）
　郵便事業株式会社法案（内閣提出第八六号）
　郵便局株式会社法案（内閣提出第八七号）
　独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案（内閣提出第八八号）
　郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八九号）
　　　　　————◇—————
○二階委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案並びに山崎拓君外二名提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便局株式会社法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する各修正案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本郵政公社総裁生田正治君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣官房郵政民営化準備室長渡辺好明君、内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣官房内閣審議官竹内洋君、内閣官房内閣審議官細見真君、内閣官房内閣審議官伊東敏朗君、内閣官房内閣審議官篠田政利君及び内閣府大臣官房長永谷安賢君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二階委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松岡利勝君。
○松岡委員　おはようございます。
　五月二十六日に提案理由の説明がありまして以来、きょうで三十七日目を迎えております。大変な長丁場の中できょうは締めくくり総括が始まる、こういうことで感慨深いものがございます。
　きょうまでのこの委員会におきます審議の経過を振り返ってみますときに、私は、委員各位の大変な御努力、御協力はもとよりでありますけれども、何といいましても、二階委員長の公平かつ的確な御采配はもとよりでございますが、野党の理事の皆様方、特にその中で、中井筆頭の、野党の司令塔として、かつまた議会人としての卓越した御見識とそれから御人格、これには心から敬服をいたしております。我が与党の代表であり筆頭であります山崎筆頭とのやりとりの数々を思い起こしますときに、これは理事会ですから表に出ないわけでありますけれども、この名場面の数々、恐らく国会史に残るそのような場面であるだろうと、私はこのように今思っております。このような世紀の大改革の場におきまして理事の末席として身を置かせていただきましたことは、非常に光栄であります。
　審議時間数にいたしましても、四日がいよいよ採決ということになっておりますけれども、そこまでいきますと百十時間前後に達する、こういうことであります。これは、振り返ってみましても、日米安保条約、沖縄国会に次ぐ時間数になる。まさに、時間数からいたしましても世紀の大改革にふさわしい議論が重ねられてきた、私はこのように認識をいたしております。
　そこで、今日までの議論を踏まえまして締めくくり総括をさせていただきますが、時間が十七分と限られておりまして、したがいまして、幾つかの基本的な点について確認をさせていただきたいと思います。
　まず、私は、この郵政大改革は、その郵政事業の大きさ、また広がり、そして国民とのかかわりの深さ、こういったことからいたしまして非常に重要な、大事なものであると思っております。したがいまして、国民の将来にとって、また、今日まで郵政事業を支えてこられました特定郵便局長の皆様方を初めとする関係者の方々の将来の安定や発展にとっても、何としても成功させなければならない大改革である、このような認識に立って御質問させていただきたいと思います。
　まず、この改革の意義と目的でございますが、今日までの議論の中で言われましたことは、どうもこの郵政改革は、小泉総理の異常なまでの思い入れが強過ぎるとか、何かそれによってなされているとか、与野党を通じてそういう御指摘もあったわけであります。そしてまた、国鉄は赤字の解消という大目的があった、ＮＴＴも情報改革という大きなそういう問題との関連があった、このように指摘されて、郵政改革はないんじゃないか、こう言われておるわけであります。そういった指摘もなされましたが、私は、審議を注意深く聞いてまいりまして思いましたことは、先ほども言いましたように、国民とのかかわり、この大きさや深さや広さにおいては、私はこれにまさるものはない、このように思います。そういたしますと、本当にこの改革の達成こそが、これは先ほど言いましたように、将来の国民の生活や経済活動全般にわたって大変重要な役割を持っておると私は思っております。
　したがいまして、そういう観点で見てみますと、まさに郵便事業というのは、日常の国民の全国津々浦々までの情報の伝達でありますし、かつまた、郵便貯金、簡保を合わせますと三百四、五十兆というこれは額であります。まさに、国民の金融総資産千四百兆と言われますが、その中の四分の一にも当たるような大きな大きな割合を占めております。それが、今日までは固定された、限定された運用、こういうことでございます。私は、これを自由な形で、そして幅広く発展可能性を大きく求めることによって、これは今までにない大きな可能性が生まれてくる。公聴会でも経済学の先生がおっしゃっておられましたが、これからの国民の経済活動全般にわたって、また生活全般にわたってやはり限りない発展の可能性がこれはある、そういったようなことが指摘をされております。したがって、そういった意味では、国民にとっての金融大改革、こういったような大きな可能性を含んだそういう目的と意義がある、私はこのように今認識をいたしております。そういった点につきまして、私は、まず、これはもう本当に国民の皆様方にも、なるほど、そういうこれは大きな目的と意義があるのか、こういう御認識、御理解をいただくことは重要だと思っております。
　そこで、総理のこの点についての御見解を賜れればと思います。