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○政府委員（山田英雄君）　昭和五十五年度の警察庁予算案につきまして、概要を御説明申し上げます。
　昭和五十五年度の警察庁予算総額は、一千四百九十一億四百余万円でありまして、前年度予算額一当初一一千四百五十七億三千三百余万円に比較しまして、二十三億七千余万円の増額となっております。
　次に、その内容の主なものにつきまして御説明申し上げます。
　第一は、警察庁一般行政に必要な経費五百十九億二百余万円であります。
　この経費は、警察庁、警察大学校及び地方機関の職員並びに都道府県警察の警視正以上の警察官の職員俸給等の人件費、全国的情報管理システムその他のために設置した電子計算機組織の運用に必要な電子計算機の借料とそれに付随する消耗品購入費等のほか、警察庁、警察大学校及び地方機関の一般事務経費と都道府県警察官二千七百五十人の増員に必要な教養経費等であります。
　第二は、警察機動力の整備に必要な経費百三十一億二千六百余万円であります。
　この経費は、大規模地震対策の一環ともなりますヘリコプター、警察車両の購入、警察装備品の整備及び警察通信施設の整備並びにその維持管理等の経費であります。
　第三は、警察教養に必要な経費十九億七千七百余万円であります。
　この経費は、警察学校入校生の旅費と警察学校における教養のための講師謝金、教材の整備等であります。
　第四は、刑事警察に必要な経費七億八千三百余万円であります。
　この経費は、暴力団犯罪及び一般犯罪の捜査、取り締まりの指導、連絡等に必要な旅費、物件費並びに犯罪鑑識に必要な法医理化学器材等の整備費、消耗品費、死体の検案解剖の経費のほか、犯罪統計の事務等に必要な経費であります。
　第五は、保安警察に必要な経費七千九百余万円であります。
　この経費は、青少年の非行化防止、風俗取り締まり、麻薬、覚せい剤、密貿易、券銃等銃砲危険物、公害等に関する犯罪の捜査、取り締まりの指導、連絡等に必要な旅費、物件費並びに公害取り締まりに必要な鑑定謝金等であります。
　第六は、交通警察に必要な経費一億五千七百余万円であります。
　この経費は、交通安全に関する広報及び運転者対策に必要な物件費並びに交通取り締まり指導のための旅費等であります。
　第七は、警備警察に必要な経費五億五千七百余万円であります。
　この経費は、警備警察運営に関する会議、指導、連絡等の旅費、器材類の整備等に必要な経費であります。
　第八は、警察活動に必要な経費百三十六億二千百余万円であります。
　この経費は、犯罪の捜査、取り締まり等警察活動に必要な旅費及び捜査費であります。
　第九は、警察電話専用回線の維持に必要な経費四十億三千余万円であります。
　この経費は、警察電話専用回線を維持するために日本電信電話公社に支払う、いわゆる警察電話専用料であります。
　第十は、犯罪被害給付に必要な経費一億九千七百余万円であります。
　この経費は、殺人、傷害等の犯罪により死亡しまたは重障害を受けた場合、その遺族または被害者に対し国が一定の給付を行う制度を実施するため必要な給付金及び事務費であります。
　第十一は、参議院議員通常選挙の取り締まりに必要な経費二億六千六百余万円であります。
　この経費は、参議院議員通常選挙の取り締まりに必要な旅費及び物件費であります。
　第十二は、千葉県警察新東京国際空港警備隊に必要な経費四十八億八千二百余万円であります。
　この経費は、千葉県警察新東京国際空港警備隊の維持、運営に必要な旅費、物件費及び空港警備隊員の人件費等の補助金であります。
　第十三は、船舶の建造に必要な経費三億八千七百余万円であります。
　この経費は、警察用船舶の建造に必要な経費であります。
　第十四は、科学警察研究所に必要な経費七億四百余万円であります。
　この経費は、警察庁の附属機関として設置されています科学警察研究所職員の職員俸給等人件費と鑑定、検査、研究に必要な機械、器具類の購入費、維持費、その他一般事務経費であります。第十五は、皇宮警察本部に必要な経費四十二億六千二百余万円であります。
　この経費は、皇宮警察本部職員の職員俸給等人件費のほか、行幸啓の警衛に必要な旅費、物件費、その他一般事務経費であります。
　第十六は、警察庁の施設整備に必要な経費三十二億一千九百余万円であります。
　この経費は、直接国庫の支弁対象となっております都道府県警察学校等の施設の整備に必要な経費であります。
　第十七は、都道府県警察費補助に必要な経費二百三億八千余万円であります。
　この経費は、警察法第三十七条第三項の規定による都道府県警察の一般の犯罪捜査、交通指導取り締まり、外勤警察活動、防犯活動等の一般行政費の補助に必要な経費であります。
　第十八は、都道府県警察の施設整備費補助に必要な経費二百八十五億六千七百余万円であります。
　この経費は、警察法第三十七条第三項の規定による都道府県警察の警察署、派出所、駐在所、待機宿舎等及び交通安全施設の整備費の補助に必要な経費であります。
　以上、昭和五十五年度の警察庁予算案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
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○委員長（後藤正夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、鍋島直紹君、加藤武徳君及び夏目忠雄君が委員を辞任され、その補欠として、竹内潔君、降矢敬雄君及び遠藤政夫君が選任されました。
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○委員長（後藤正夫君）　派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。
　先般、当委員会が行いました地方行財政等の実情調査のための委員派遣については、報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（後藤正夫君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
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○委員長（後藤正夫君）　次に、地方交付税法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。後藤田自治大臣。
○国務大臣（後藤田正晴君）　ただいま議題となりました地方交付税法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨を御説明申し上げます。
　昭和五十四年度の補正予算により同年度分の地方交付税の額が六千三百九十二億円増加することとなりますが、本年度においては普通交付税の調整額の復活に要する額百九十五億円を交付することとし、残余の額六千百九十七億円を昭和五十五年度分の地方交付税の総額に加算して同年度に交付することができることとする必要があるので、地方交付税法の一部を改正する法律の一部を改正し、所要の規定を設けることといたしております。
　以上が地方交付税法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（後藤正夫君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○佐藤三吾君　いま大臣から説明があったわけですが、これは率直に大臣の気持ちを聞きたいと思うのですけれども、いま、舌をかみそうな、一部、一部、特例、特例という、こういう法案を出さなきゃならないということは私は非常に遺憾に思うのです。御存じのとおりに、地方財政は大変な赤字で、財政収支の見込み等を見ましても、六十年度に四十兆円に達する見込みの姿になる。五十四年度未で二十六兆円という借金。そういう中でこういう法案を出さなきゃならない。この大臣の率直な認識というか、それをまずひとつ聞いておきたいと思うのです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　御指摘にございましたように、現在の地方財政、五十年度以降巨額の財源不足を生じているわけでございます。そこで、私どもとしては何とかこの財政の健全化を図らなければならない、かように考えているわけでございますが、そこで、五十四年度の国の補正予算が組まれることに伴っての交付税三二％、これをどのように扱うかということは慎重に考えたわけでございます。
　で、たてまえとしては、これは年度間のそういった調整については、原則として地方団体がやるというのがこれはたてまえであることは間違いありませんけれども、しかし、単年度での赤字であればさようなことも考えられると思いますけれども、やはり地方団体の赤字が五十年度以降ずっと続き、先行きもこれの黒字転化ということはなかなか容易ならざることであろうと、こういうことでございまするので、今回補正による交付税の増額が生まれましたので、地方財政の健全化に資するというたてまえといいますか考え方から、地方財政の健全化に資するという全体的な財源対策ということを考えまして、本年度の国の補正予算に伴う交付税の三二％分はやはり五十五年度に繰り越して、そうすることによって五十五年度の赤字の幅、つまり借入金なりあるいは臨時財政調整交付金なりあるいはまた特に地方のこの財源対策債、こういうものを減ずることによって地方財政の健全化の一歩を踏み出したいと、かような長期の観点に立ってことしの交付税の増額分は来年度に繰り越しをいたしたいと、かような考え方で処理を図ろうとして御審議をお願いしておるわけでございます。
　で、もちろん考え方によればこれはことし必要な財源に使って、そして来年度の不足額はこれはまた交付税率の引き上げをやればいいといったようなお考えも当然あろうかと思いますし、私どももそれはもちろん検討はいたしましたけれども、しかしながら今日の国全体の財政の状況等を勘案し、同時にまた五十四年度の地方財政の状況、これは御案内のように増収分が相当出ておりますしするので、地方財政のために五十四年度のこの交付税の増額分をことしじゅうに使うということはいかがなものであろうか。やはり来年度の財源不足に充当をするということが適当ではなかろうかと、かような考え方で処理をいたしたわけでございます。
○佐藤三吾君　大臣、この地方財政のこういう大変な借金という実態は、一体何でできたかというふうにあなたは考えておりますか。どういう理由でこういう借金状態に地方財政が置かれておるのか、どういうふうに考えておりますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　これは御承知のように石油ショック以降大変な経済情勢になった、そこで、それを増税といったようなことでなしに、ともかく景気刺激をやろう。それにはあえて国債発行に踏み切って、そしてともかく石油ショックによるこの経済界の不況、これの克服をやろうということで国が施策を講じたわけでございます。それなりに、効果をおさめて今日まで来たわけでございますが、その過程で、国のそういった施策に応じて地方も当然経費の増高を必要とした。そこで、地方としてもどうしても必要な経費は出さなきゃならぬ、それに財源が不足をするというようなことで今日の赤字は積み重なってきておる。これを今後どのように是正をして財政の再建をやるかということが私はこれからの課題であろうと、かように考えておるような次第でございます。
○佐藤三吾君　まあ自治体は甘えておるとか国にもたれ過ぎておるとかもしくは無責任過ぎるとか、こういった言葉が、本省を回ってみるとよく聞かれるんですが、これは正直に言って、たとえば今度の、いま審議されておる五十五年度の予算案の中を見ても、十四兆円近い膨大な補助金ですね。で、補助金整理がうたわれていますね。それからさっきの所信表明の中に出ておるように、国の事務と地方自治体の事務の重複の問題であるとか、さらに許認可の問題であるとか、言うならばがんじがらめに地方自治体を、介入し過ぎておるというか世話をやき過ぎておるというか、要らぬこともし過ぎておる、正直言って。そういうところに問題が一番私はあるんだと思うんですがね。
　まあ結果的に、地方自治体の首長、議員にしましても、これはやっぱりわれわれと同じように選挙民が直接選んで代表として出しておるわけです。ところが、いま実際問題として、町長が、市長が仮に保育所をつくるにしても何するにしても、全部国に陳情しなけりゃできない仕組みになっておるんです。許認可にしてもですね。そういった実態を解き放していくのがやっぱり地方自治という、自治大臣がやらなきゃならぬ一番大きなことではないかと私は思うんですよ。去年の暮れなどでもよく見られますように、予算編成期にはこの国会議事堂周辺に一日二万人も三万人も押し寄せてくる。ちょうど東京の駅のラッシュアワーみたいな状態なんですね。もう率直に言ってまるで国会議員が村会議員に化けてしまったと、こういう姿が毎年繰り返される。こういうところに一番自治大臣としては気を使ってただしていかなきゃならぬと私は思うんですよ。
　ところが、たとえば今度のここに出されておる舌をかみそうな法律、こんな法律をなぜ出すのかということですね。これは当然自然増でふえたんだからその分は交付税法六条に基づいて交付すればいいのであって、それをどうするこうするというのは、これは当然自治体が自主性に基づいて措置すべきことであって、なぜこんな特例をつくってその上にまた特例というんですよ。こういうことがやっぱり結果的には自治体の自主性というものを国が二重、三重、四重に縛っていくというか、そういうことに私はなると思うんですけれども、そこら辺の問題について大臣の見解を、さっき聞いてみるとどうしてもやっぱりぴんとこない。何が原因でこういうことをしなきゃならぬのか。あなたにさっきからその点を求めておるわけです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今回お願いをいたし七おります改正法律案の考え方は、先ほどお答えをいたしたとおりでございます。ただ、ただいまの佐藤さんの御質疑の中に、地方自治、地方行政のあり方についての基本の問題がございましたので、それにお答えをいたしたいと思います。
　やはり中央の各省を回ってみれば、地方団体はいろいろむだ遣いをしておるではないかと、水ぶくれしているではないかといったような批判の声を聞くというお話でございましたが、それは率直に言って、そういう面私も、全く地方団体にそれがないと言うわけにはまいらない。やはり高度成長のさなかから以降、中央も水ぶくれをしておりますし同時に地方も水ぶくれをしておるということは、納税者の立場に立つならば、これは覆いがたい私は事実であろうと、かように思います。まあそういうようなことで、内閣としては国、地方を通ずる行財政の改革わやろうではないかということで今日取り組んでおるわけでございますが、私どもとしましては、やはり国と地方の相互信頼の上に立ってこの改革には取り組んでいかなきゃならぬと、かように考えておるわけでございます。
　そこで問題は、何が一体いま地方の行財政が膨張しておるのかと言えば、私は、地方団体みずからにも財政再建、行政の改革に真剣に取り組んでいただく努力をしていただかなければならぬと思いますけれども、やはりどうもその行財政改革問題に取り組んでいくと、どうやら視点といいますか、立場といいますか、それがやや中央政府の立場に片寄り過ぎておるのではないかということを率直に私はいま感じ取っておるわけでございます。
　そこで私としては、やはり行政の改革というのは本来国と地方を通ずる課題であって、国の立場だけでできるものではないのだ、これは両面あわせながら考えなきゃならないのではないか。それがためにまずやらなきゃならぬのは、事務の再配分といいますか、仕事減らし。その仕事減らしは、一つは地方に任していいものがあるではないか。一々許認可許認可とやかましく言う必要ないではないかというような仕事の整理。同時にまた今度は国と地方との間の仕事の整理、配分を見直すということ。そして同時に今度は地方の、県と市町村との間で仕事の配分を見直す。つまり、仕事減らしという観点に立って、同時にその仕事の配分をどのように考えれば、一番納税者の立場に立って効率的な行政組織ができるであろうかということをまず考えなきゃならぬ。その上に立って今度は行政機構を改革すべきだと。頭からこの機構は要らぬからやめろといったようなことで、事務の中身を検討しないでやることは私はどうも本末転倒しているように思います。やはり仕事の中身を見て、その上に立っていま言ったような行政全体の仕組みを改革をする。そして減量経営をやる。その結果として今度生まれてくるのが私は人減らしになるだろう。端的に言えば仕事減らし、人減らし、機構減らし、そして最後にはこれが金減らしに通じてくるというような観点に立ってやらなきゃなるまいと、かように考えておりますが、いませっかく政府で取り組んでおりますので、私はそういう観点に立って、私自身は地方団体の立場に立つわけでございますから、地方の主張を取り入れて、これについては地方制度調査会その他のいろんな調査会からの御意見もございまするので、やはり行財政の改革、合理化と同時に地方分権の推進という点に立ってこの問題に取り組んでいきたい。
　御承知のように、いま地方の時代と言われておるのですから、地方の時代というのはやはり地方みずからが自主性と独自性を持って、身近な行政は地方団体の手によってやるんだと、同時にそれについての必要な財源というものは国と地方との間においても見直すんだといったような観点に立ってこの問題に取り組んでいきたい。その時期は、私は今日これだけ何といいますか、行政改革といいますか、行財政改革といいますか、非常にやかましい世論になっている時期で、一番いい時期ではなかろうかと、かような気持ちでいま取り組んでおりますし、今後ともこの問題に精力的に取り組んでいこうと、かように考えているような次第でございます。
○佐藤三吾君　大臣の話聞いているとなかなかりっぱなことをおっしゃるんですけれども、これは歴代大臣が皆同じことを言っておるんです。とりわけあなたの前任者の澁谷さんなどは、もう自治分権一本やりで大臣就任期間やってきた。しかし、結果的には何にもやっていない。やっていないんじゃないますます中央集権を、補助金にしてもそれから事務の集中にしても許認可にしても年々拡大強化している。この繰り返しを何ぼやってもこれは私はしようがないと思うんです。私はやっぱり交付税法でちゃんとして、六条三項ですか、六条三項でもうきちんとして、三二％を——八十四国会のときは「著しく」、「引き続き」というのは何かという解釈まで求めて、それは「引き続き」は二年ですと、「著しく」は一〇％だとこういうことで、どうしてもこれはそういうことが起きたらひとつ税率の改定、制度の改正をしなきゃならぬと、こういうことを改府答弁でずっとやってきた。ところが、いよいよ三年目になると税率は当たらぬで制度ということで今度は特例をつくっちゃった。こういうやり方に私は問題があるんじゃないかと思う。
　そして、それほどりっぱなことをおっしゃる大臣が、今度の大蔵要求の中では税率の引き上げを要求しておる、しかしそれはけ飛ばされてしまう。そういう繰り返しがもうずうっと、耳にたこのできるようなりっぱな話と事実は逆な結果が続いておるんですよ。ですから、これはやっぱりあなたがそこまできちっと言うなら、それをひとつ実行して見せなきゃこれは国民は信頼しませんよ。で、まず実行するのは一体何か、この特例法案を撤回することですよ。そうじゃないですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　まあ二年とかその他のお話でございました。あるいは一〇％といったような問題もお話ございました。過去の経緯はそういうことであったのかもしれません。しかし私どもとしては、やはり先ほど言ったような立場に立って地方税源の充実と交付税の充実、これはもう多年の念願でございまするので、この旗をおろすつもりはございません。ただ、最近の現実の国全体の財政というものを見ますと、ここで国税正税の三二％——ことしも私も五％増額を要求いたしました。しかしながら、現実の問題としては、やはり今日の厳しい国家財政の状況から見ると、そこは私は現実的な処理をせざるを得ないのではないのかという立場に立って、そこで五十三年にできましたところの借入金の二分の一は国が将来見るといったあの制度に乗っかりながら、同時にまた臨特等も計上をしてもらう。あるいはまた、やむを得ざる半分ばかりの額は、これは五十四年度よりは六千億ばかり減らしたと記憶しておりますが、ともかく財源対策債の処置を講ずることによってとりあえずの現実的な解決を図らざるを得なかったんだということを御理解をしていただきたいと思います。
　もちろん私どもとしては、自治省としては、今日のこの行財政改革の機会でもあり、あるいはまた将来の税制全般の改正というような問題も当然これは、たちまちの問題ではもちろんありませんけれども、先行きは論議の俎上にのってくる問題だと思いますが、私どもとしては、そういう機会にやはり交付税の充実ということを図ってまいりたいと、かように考えておるような次第でございます。
○佐藤三吾君　ちょっと質問の角度を変えますが、予算と決算の乖離が非常に最近多くなっていますね。特に五十年度以降そういう感じがするんですが、実態ひとつ出してもらえばいいと思いますが、特に去年の場合は政府全体が増税路線を総選挙に向けて大平さんみずからが一般消費税を出したんですから、そういう方向もあって地方、国ともどもに圧縮して意識的に出してきたと、こういう感じがするんですけれども、この点はいかがなんですか。たとえば昨年の予算で四兆円を超える不足額。ところがその不足額の中身が全然わからない。今度も二兆五百五十億ですかの不足額。ところがその中身がよくわからない。明らかにしてこない。ですから、そういう面から見ると、結果として見ると今度は決算との大変な乖離ができておるんですね。これは一体どういう中身なのか、そこをひとつ、これは財政局長で結構ですけれども、聞かしてください。
○政府委員（土屋佳照君）　御承知のように、最近の状況を見れば、地方財政の場合は地方財政計画と実際の決算との間ではかなり乖離があるわけでございます。それについては、私どもとしては地方財政計画をつくる際は、その時期におけるいろいろな経済情勢等を判断をいたしまして税収その他の見積もりを立てて地方財政計画をつくるわけでございますし、またその場合における歳出についても同じことでございますし、またこの実際の決算で出てくるものと違う、実際は財政計画上見るべき必要な標準経費というものを頭に置いておりますので、その意味で現実の決算が出ました場合はいろいろな乖離があることは、これはやむを得ないわけでございます。
　ただその中で、言われましたように、当初見込んだものとそれから現実の決算というものとが、特にこの地方税等の見込みにおいて大きく出るではないかというような御指摘もあったわけでございますけれども、なかなかいろいろな経済の推移の中で、私どもとしても与えられたいろいろな予見のもとで見込みを立てるわけでございますけれども、現実にはなかなか経済の推移等が世界情勢の影響等もございまして把握しにくい。その結果、税収等が思ったよりも出てくるということで、結果的に当初見込んだものと異なる。あるいはまた将来の見通しにおいても、収支の何と申しますか、赤字幅等が見通しも変わってくるといったようなことがあるわけでございます。そういった点では、一つはその見通しにおいていろいろな予見が異なってくるために的確に見にくかったという点もございます。一方は、しかし決算と地方財政計画をつくる場合の前提というものが違う、その結果出てくる。二つの面から異なってきておるというような状況でございます。
○佐藤三吾君　そうしますと、たとえば大臣と大蔵大臣とが五十五年度の予算で決着がついたのはたしか十二月二十日だったですかね。そうすると、その後にいま問題になっております四十人学級ですね、これが十二月の三十日ごろじゃなかったですか。これに伴って当然定員増が出てきますね、教員の。四十人学級に伴っての。全体で八万ですか。それにその半額負担が出てくるわけだ。同時にまた今度入れ物が出てきますね、学校の建築その他のものを含めて。そういった問題というのは、当然これはやっぱり一つの制度改正にもつながってくる性格のものだと私は思うんですが、それがなされておるというふうにも聞いてない。こういったものは当然この六条との関連を含めて、交付税率その他を含めての改正につながってこなきゃならぬのじゃないですか。そこら辺は一体どうなっておるのか。今度の、きのうの段階で与野党の予算修正の問題も出てきましたね。その地方へのはね返りというものを一体どういうふうに考えておるのか、これも一緒にあわせて、できれば大臣からお答えいただきたい。——大臣の方が一番折衝に当たったんでしょう。
○国務大臣（後藤田正晴君）　まず最初に、見積もりが大変違っておるでないか、それで予算と決算の乖離が出ているではないかと、こういう御質問でございますが、確かに五十四年度は地方も自然増収が相当ございました。それからまた国は四兆五千億ですか、その程度の自然増収が出たわけでございます。これは先ほどの御指摘の中に、いわゆる一般消費税問題があったから歳入見積もりを低目に抑えたのではないのかと、こういう御疑念があるようですけれども、私は、当時担当者ではありませんけれども、それはなかったと思います。というのは、五十三年度にすでに七千億余りの増収になったわけです。これは五十三年の秋ごろから急激に経済の回復が著しくなったわけです。御案内のように予算の編成は大分前にやるものですから、そこはまあどうしても急激な経済の変動の見通しが的確につかみにくいといったようなことでこういう乖離が生ずるんです。五十三年度の秋以降急激に——あんなになるとは実際は大蔵省も考えていなかったんです。で、げたを履いておったということです、まず。そのげたを履いた上に五十四年度の税の自然増収が思いのほか出た。それに関連をして地方の方も自然増収が当然のことながら出てきたといったようなことで、特別な意図はなかったんだということだけはお答えをいたしておきたいと、かように思います。もちろんそのことをいいとは言いませんよ。いいとは言わないけれども、これはやはり経済の急激な回復ということの結果であってやむを得ない見通しの間違いということではないのか。また、さらに言いますれば、これは私も税金屋をやったことありますけれども、税金屋というのは大体かたくかたくと見積もるのがこれが習性なんですね。そして大蔵省も、あれは五十年度でございましたですか五十一年度ですか、大変な見積もり減になってしまって大変な問題を起こしたことがあるんです。で、まあなますを吹いて何とかというようなこともさらに重なりましてああいうことになったのであろうと私は考えておるわけでございます。
　そこで、御質問の予算編成の際の大蔵大臣との折衝ですが、その点につきましては、十二月の二十一日、予算内示の前に二人の間のおおむねの、地方財政をめぐる問題点については解決をしたんです。ただ、四十人学級の問題はそのとき出ておりません。当然のことながら大蔵当局、それからここにいる財政局長以下財政当局は全部反対でございました。ただ、これはこういうことを言っていいのかどうかわかりませんが、私自身は四十人学級は賛成であったわけでございます、政治的な立場として。したがって、事務当局には、あんた方の財政の事情はよくわかるけれども、ここは日本の長い将来にわたっての教育の問題だということでひとつ了承してもらいたいということで、自治省としては了承を、財政当局にしてもらったというのが本当の中身でございます。ただ私はその際に、やはりこれは財政問題に絡みますから、いまはともかく国も地方も火の車なんだと、そこで、この計画については少なくとも五十五、六、七ぐらいまで、初めのうちに金のかからないようなひとつ方法でやってもらいたいということを、これは大蔵当局と同時に文部省、文部大臣にも申し入れまして、その上に立って私どもとしては賛成をするという態度をとったわけでございます。
　なお、それの地方財政計画上の措置がどうなっておるのだということについては、財政局長の方からお答えをさせたいと、かように思います。
○政府委員（土屋佳照君）　ただいま大臣からお答え申し上げたわけでございますが、私ども、年末に明年度の地方財政対策をどのようにするかということについては、長時間かけて大蔵当局と詰めていくわけでございまして、その中では関係各省の概算要求等も踏まえながら、その時点においてわかる限りの資料をもとにいたしまして詰めていくわけでございます。その際、とにかく現行税制等を前提として詰めていくわけでございますが、その場合においてどの程度赤字が出てくるのかということをにらみ、そしてその過程において税制改正の様相がだんだん明らかになってまいりますから、その場合にどれだけの増収があるかといったようなことを踏まえて赤字額をどれだけ補てんをすればいいのかということを決めたわけでございまして、大体それが二兆五百五十という線が出たわけでございます。
　おっしゃるとおり、その場合においては四十人学級という問題も出ておりました。そしてこれが将来にわたってかなり大きな財政負担になるということもいろいろと議論をしたわけでございます。したがいまして、そういった明年度の地方財政対策を論ずる際には、それがどうなるかということも踏まえて進んでおったわけでございますが、大体方向といたしましても、九年が仮に十二年に延びた場合どうなるかということもいろいろ検討はしておったわけでございますけれども、いずれにしても当初の三年間というものは四十人学級に関連する財政需要というものはそれほど多く出てこないといったような考え方もございましたので、私どもとしては、そういったことを踏まえて、全体としての地方財政対策をやる際にそれが決定したとしても、それについて財政計画をとにかく見直すというほどの問題にはならないというふうに考えておったわけでございます。また、最終的に決まりましても、たとえば四十人学級について第五次の学級編制及び教職員定数の改善計画につきましては、初年度教職員の数も二千七百人余りふえるということになっておりますが、この四十人学級に関連する分では五百六人ぐらいだったと存じております。そういったことから、全般的に大きな影響はなかろうと、試算をいたした結果もそれほど地方財政計画の変更を来すようなものではないということでございました。全般的にそういう動向もにらみながら私どもとしては財源対策を進めた次第でございます。
○国務大臣（後藤田正晴君）　ちょっといまの問題、落としましたので、つけ加えて申し上げたいと思いますが、この問題を実施するのに、地方の財政問題としましては、一番厄介なのは、私は、児童生徒の急増しておる市町村の学校の増設に伴う用地費の問題だと思います。これは大変な負担になるわけですから。これは現在御承知のとおりたしか三分の一の補助が出ていると思います。用地費について。ところがそれはたしか七五％の三分の一ということですから二五％ですね。現実はどうかといいますと、私が聞いた範囲では二〇％ぐらいにしかならぬと、こういうことですね。そうしますと、これは容易ならざる事態に追い込まれまするので、その点についてだけは私は、将来この増設に要する用地費についてだけは、いまの補助率では困る、これは少なくとも二分の一に改めてもらいたいということを留保をいたしてあの四十人学級問題について賛成をいたしておるのでございます。この点つけ加えてお答えを申し上げます。
○佐藤三吾君　財政局長のいまの答弁で、大したことはないということなんだが、私は大したことあると思っているんです。いわゆる四十人学級問題の結論が出たときには二兆五百五十億の中には含まれてないんでしょう。二兆五百五十億の不足額というのは四十人学級の問題とは別個の問題でしょう、その後に決まったわけだから。だから、そういった面から見ると——私は四十人学級というのは賛成で、しかもこれは九年でやりなさいという主張なんだけれども、それに伴った地方財源の保障というのはきちっとけじめをつけていかなければならぬ。そういうあいまいなものが累々として今日の地方の借金財政をつくっている一端でもあるわけです。そこら辺の問題でさっきただしたんですが、これはまた別の機会にやりますが、いまあなたは三年間は大したことないと言うけれども、その三年間を含めての関係の必要な地方負担の経緯の資料を一遍出してくださいよ。それをひとつ要求しておきたいと思います。
　いずれにしても、いま大臣が言ったように用地費の問題はこれは大変な問題だと思うんですが、これは文部省関係に限らず各省関係の中でもその点がたくさんある。これは一体二分の一というのは四十人学級についてやっておるのか、それとも全体の国の施設、そういう場合も含めて全体的に自治省としての態度なのか、そこをちょっと聞きたいと思うんです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　用地費に補助金がつかないというのはこれは明治以来の長い慣例もあるようで、なかなか抵抗の強い問題ですが、徐々に改善措置も講じてきていると思います。ただ、私が先ほど申したのは、四十人学級に伴う児童生徒急増の市町村に対する増設用の用地費ということについて私は申し入れをしておるわけでございます。
○政府委員（土屋佳照君）　先ほどちょっと簡単に申し上げましたが、四十人学級の問題が最終的に決着ついたのは後でございますが、私どもとして地方財政計画を立てる際は、マクロ的に大体どの程度不足が出るかということを詰めていくわけでございます。その中では、四十人学級の帰趨というものは非常に重大な関心を持っておったことは事実でございますが、だんだん詰めていかれる過程におきまして、まあ当初はやはり人口の減少する地域あたりからそれはかかっていくということ等もわかりましたので、まあこれは二、三年はそれほど大きな負担増はないという文部省当局の意向もございましたし、また最終的に見ましても、初年度分で見ますと、四十人学級分について地方が負担します教職員分は約十三億ぐらい、その他の改善分について初年度が約五十六億ぐらいということでございまして、全般的な財政対策の中でそれは地方の財源の中で処理できる範囲のものでございましたから、またそういうふうに見込まれましたので、それは特に改正をする必要はないというふうに考えたわけでございまして、きわめて微細な点まで積み上げてそれをぴっちりとやるという形で地方財政計画を積むわけではございませんので、そういった点は五十五年度に限ってはそれほど大きな問題はないと申し上げたわけでございます。
　したがいまして、全般的にこの問題が、この四十人学級制度等の改善計画が進められていく過程においては、将来地方に大きな財源負担をもたらすということになるわけでございます。それについては、順次私どもとしてはそれに対応する財源対策というのは当然考えていかなければならぬというふうに考えております。
○佐藤三吾君　この問題、また後で別の機会に議論しますけれども、要は、私は地方財政の問題を見たときに、借金の一番大きな原因というのは、国の施策の結果生まれてくる借金というのが一番大きいわけでしょう。だから、そういう意味合いで見ると、こういった新しい施策を取り入れる際にはきちっとした地方財政の保障をやっていく、こういう措置はこれからひとつきちっととってもらいたいと私は思うんですよ。そこら辺が大臣のさっきの説明どおりに実行されれば、今日こういう事態はない。ところが、いつもそれがこの特例とか特別な場合とかなんとかかんとかこう理屈つけて、そうしてやられてくるのが例なんですから、そこはひとつぜひ今後とも大事にしていただきたいと思いますし、私強く主張しておきたいと思うんです。
　そこで、時間の関係もございますから、少し法務省の関係についてこの際ひとつただしておきたいと思うんですが、さっき大臣の答弁の中でも出ておりましたが、法務省の関係のいわゆる正規のこれは法務局であり登記所であり出張所であり、そういう施設ですね、それがほとんど土地は自治体提供と、こういう仕組みになっていますね。これは一体、いま大臣は四十人学級については二分の一という言い方をしましたけれども、実態はどうなんですか。
○説明員（藤井正雄君）　法務局には、本局のほかに支局、出張所が非常に多数ございまして、これにつきましては非常に古くから出張所というものが全国各地に散在いたしております。古くからのいきさつでもって地元の市町村にお願いをいたしまして土地をお借りして、その上に国有の庁舎を建てているもの、あるいは建物までも提供していただきましてそれをお借りしているものなどがかなりの数ございます。しかしながら、これは公共団体の好意におすがりしているわけでございまして、特に庁舎までお借りしているというのは必ずしも好ましい事態ではございませんので、できる限りこれを、新営の機会に国有の庁舎を建てていくという方向で対処してまいっておりまして、近時、相当数庁舎の新営が認められてまいりました関係上、地元からお借りしている庁舎というものはかなり減少してまいってきております。ただ、具体的な数字につきましてはいま持ち合わせておりませんので、そこまでお答えいたしかねますが、そういうふうな状況になっています。
○佐藤三吾君　その数字をひとつ資料として要求しておきます。それが一つです。
　いま法務省が四十六年以降登記所の統廃合をやっておりますね。その統廃合をやって新設する施設の場合の実態としてどういうようになっておるのですか、そこら辺は。
○説明員（藤井正雄君）　四十六年からやっております統廃合の場合には、大体受け入れ庁の方の庁舎を新営する必要がございますので、その際には必ず国の庁舎を建てております。ただその場合にも、土地につきましては地元市町村からお借りしているものがまだ若干数あるのが実情でございます。
○佐藤三吾君　大臣、こういう実態についてどういうふうに思いますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　それは、たてまえからいけば用地は地元負担というのはこれはおかしいと思います。しかしながら、先ほど言いましたように、何分にもこの問題は明治以来長い間のそういった一種の慣例みたいになっておりまして、一挙の改革は私はむずかしいのじゃないかと、かように考えます。しかしながら、これはもう大分前から国会等でも大蔵当局に対する厳しい御批判等もあって、だんだんそういったことについて改革の方向には向かっておる、しかもまた向けなきゃならぬ事柄であろうと、かように考えております。
○佐藤三吾君　そこで法務省に聞きたいんですが、明治以来の話をすぐ大臣は出しますが、いま私が言っているのは明治じゃないんです。明治以来あったやつが今度新しく整理統合して新設しておるわけですね。現代ですよ。ですから、その新設するものについての問題をどうとらえておるかということを聞いているわけだから、そういうつもりでひとつ聞いておってもらいたいと思うんですが、いま進められておる整理統合の実態というのはどういう実態になっていますか。登記所の整理統合というのはどういうふうに進められておりますか。
○説明員（藤井正雄君）　現在法務省の方で行っております登記所の整理統合は、昭和四十五年の閣議決定でもって出張所を極力整理統合するということが定められまして、それを受けまして四十六年に法務大臣の諮問機関でございます民事行政審議会に整理統合の基準について諮問をいたしまして、その答申を得て、その答申に定められました基準に準拠いたしまして整理統合を進めてまいっております。四十六年以降五十四年度末までに実施予定のものを含めまして五百五庁の統合をしたという実績になっております。
○佐藤三吾君　その五百五庁の中で、土地代を含めて——これは国の施設ですからね、国が責任を持っておるものは何庁ですか。自治体に土地代を負担させたのは何庁ですか。
○説明員（藤井正雄君）　統合されました五百五庁の建物の国有とそれから市町村有の内訳でございますか。——その数字はただいま持ち合わしておりませんので、後刻調べましてお答え申し上げたいと思います。
○佐藤三吾君　大体でいいです。調査して後でもらいたいけれども、いま大体。あなた担当でしょう。
○説明員（藤井正雄君）　これの大多数は借り上げ庁舎であろうというふうに考えております。
○佐藤三吾君　そうすると、自治体負担ということだね。
○説明員（藤井正雄君）　さようでございます。借り上げまして借料を国の方で支払っていたものでございます。
○佐藤三吾君　そうなりますと、土地はオール自治体提供。庁舎は、この五百件の新しい合併庁というんですか、これは国有、国の責任で建設したと、こういうふうにとっていいんですか。
○説明員（藤井正雄君）　統合しまして受け入れた出張所の建物は、これはすべて国有の建物でございます。敷地につきましては、その新しい庁舎を建てます際に極力国有地を見つけてそこに建てる。あるいは既存の、別のところにございます国有地と交換をしまして、国有化いたしましてその上に建てるというふうに極力努力いたしておりますが、なおかなりの数のものにつきましては借り上げの敷地の上に建てておるものがございます。
○佐藤三吾君　借り上げというのは、国が借料を払っておるのですか。それとも無料ですか。
○説明員（藤井正雄君）　私どもの方の予算上、土地建物借料というものがございまして、それに基づきまして借料をお払いいたしております。
○佐藤三吾君　その統合基準というのはどういう内容ですか。
○説明員（藤井正雄君）　民事行政審議会の答申で定められました統合の基準には大体四つございまして、一つは、一年間の登記甲号事件数が五千件に達しない登記所で、その各市町村の中心的地区から受け入れ庁までの一般の交通手段による所要時間がおおむね六十分程度の範囲内にあるもの。それから二番目は、事件数が二千件に達しない登記所で、所要時間がおおむね九十分程度の範囲内にあるもの。三番目が、交通の便利な地域にあって、大体三十分程度の範囲内にあるもので、事件数が二万件以内のもの。四番目は、同一市区町村内にある登記所と、こういうふうになっております。このような基準に当たるものは統合をすると、こういう定めになっております。
○佐藤三吾君　答申ではそれが第一基準ですね。もう一つあるんじゃないんですか、第二が。
○説明員（藤井正雄君）　第二と申されますと、恐らく地元市町村の意向を十分に配意するようにと、こういうことを指していらっしゃるものと思いますが、これにつきましては、地域の自然的地理的条件、社会経済的条件、あるいは生活指向など、地域の実情に十分配意し、そして地域住民に対しまして登記所の適正配置の趣旨あるいは目的について説明をしてその理解と協力を求めると、地域住民の意見をできるだけ尊重して決めると、こういうふうに留意事項が定められております。
○佐藤三吾君　先ほどからのあなたの答弁で、肝心なところは資料がなかなか出てこないんで、ぼかしておりますけれども、言うなら、登記所というものの統合整理というやり方は、自治体の方に土地を提供さしてそうして整理統合していこうと、こういうやり方をやらざるを得ない実態にある。それから、同時にまた、地域住民と密接不可分の関係にある、こういう観点から、これらの整理統合に当たっては地域住民の意見を十分くみ上げて、理解と協力のもとに進めなきゃならぬと、こういうのが答申の趣旨でしょう。どうですか。
○説明員（藤井正雄君）　さようでございます。
○佐藤三吾君　そこで、私はきょうひとつ明らかにしておきたいと思うのは、大分県の九重町というのがあるわけですが、そこの登記所の合併問題でいま大変な問題になっている。二月二十三日には町議会全員協議会で国を相手に断固闘うという方針まで決議すると、こういう事態になっている。これはどうしてその問題が起こったのかということでいろいろ調べてみると、このいわゆる登記所と自治体との関係は密接不可分なものでございますが、今度のやり方というのが非常に卑劣きわまると、こういうところに町を挙げての反対闘争になってきている。
　一つは、どういう点に見られるのかと言えば、まず九重町の場合には四つの基準に該当しない地域です。それは確認できますね。いわゆる整理統合の基準に合致しない九重町の実態なんです。
　なぜかと言えば、第一の、いま言った五千件未満というのは六千件、二千件未満というのもこれは条件外、それから交通至便ということは、交通至便ではない。四町合併して大分市にまさるような大きな地域ですから、大変な状態にある。しかも四つの条件の中の一つには、いわゆる町村の行政区画に一つということなんです。それは、いま現在も一つなんです。
　ですから、そういう面ではまさに四つの条件に合致しない。該当事項でないのに今度の対象に入っておる。そこに第一の問題がある。いかがですか。
○説明員（藤井正雄君）　答申で、定められた基準で申しております「事件数」といいますのは、大体過去三年程度の年間平均事件数によるということになっております。
　で、御指摘のございました野上出張所の事件数を見てみますと、五十四年はなるほどいまお話しございましたように六千件ほどになっておりますが、五十三年は四千三百件、五十二年は三千三百件ほどでございまして、単純にこれを平均いたしますと五千件には満たないということになろうかと思います。
　ただ、このような事件の傾向がいかなる理由によって生じたかというのがいま一つ明らかでございませんで、今後どのような事件数になるかということは予測の限りでございませんが、他方、先ほど申し上げました基準の三番目で申しますと、おおむね三十分程度の範囲内で、事件数が二万件以下という基準に照らして考えてみますと、この野上出張所の所在いたします九重町の役場から、受け入れを予定いたしております玖珠出張所までは、大体距離にして六キロ程度でございまして、バスでも十五分程度で行けるところにあるというふうに承知いたしております。
○佐藤三吾君　それは大変な情勢認識の——行ったことがあるの、現地に。あなた、現地に行ったことはあるの。
○説明員（藤井正雄君）　私はまだ現地に行ったことはございません。
○佐藤三吾君　それは大変な情勢認識の誤りです。ここの委員長も選挙区だからよく知っておると思いますがね。バスに乗って十五分そこらで行けるようなしろものじゃない。あそこの面積が、合併するまではこれは四町村だったんですよね。それが合併して一つの町になっておるんですが、二百七十平方キロの面積ということで、これは大分県内では大分市にまさるような広さなんですよ。これはそこにおる久世さんもよく知っておるわね。飯田高原からしかも久住高原を抱えている。それが役場までに十五分なんということはあり得ぬし、少なくともバスで行くなら、乗り継ぎ乗り継ぎで行きますから、約一時間はかかりますよ。そういうへんぴなところですよ。それが第三点の交通至便で二万件以下のところという、あの規定の中にどうして入るのですか。
○説明員（藤井正雄君）　九重町の面積が二百七十平方キロメートルであるということは承知いたしておりますが、先ほども申し上げましたように、時間をはかります基準としましては、市町村の中心的地区から受け入れ庁までというふうになっておりまして、非常に広い町でございますので、遠くの方の地区からは相当時間がかかるであろうということは私どももよくわかるわけでございますが、一応基準として町役場から受け入れの玖珠出張所までの所要時間がどの程度であるかということを申し上げたわけでございます。
　なお、先ほども申し上げましたように、五千件というのは単年度だけで見るのではなくて、過去何年かの実績を見て決めることになっておることを改めてつけ加えさせていただきます。
○佐藤三吾君　だから、あなたは第三点が危なくなると今度は第一点の方に戻ってくる。その第一点というのは、過去三年というところにウエートがあるのじゃなくて、あの答申の趣旨というのは、そこにウエートがあるのじゃなくて、将来を見通して、三年間という通算で見るとそこにカーブが出てくる。その意味で五千件以上になる見通しがあるのかないのかと、こういうところをにらんだところの趣旨なんでしょう。それを過去三年平均で割って云々という論理というのは、これは役所としていまから将来そういう発展性がある庁なのかどうなのか、件数が多くなってくるところがあるのかどうなのかということを想定して基準というのはつくっておるわけで、それをそういう形にひん曲げたり、そこが危なくなると今度は第三の問題に移ってみたり、そういうやり方というのは私は許せぬと思うんだ。
　もう一つ言いましょう。今度の一番の問題は、そういう合併問題、いわゆる統合問題に焦点があるわけじゃない。法務局が町民を手玉にとって、言うならばうそとペテンで進めてきたということに対する怒りなんです。なぜかというと、去年の八月の段階に法務局長が来て、そうして町民の皆さんに説明会したのは、いま言ったように第一点だけ挙げたわけだ。当庁の条件から言いますと、そこの条件から言えばいわゆる五千件以上超えればここは存置できますと。将来性を考えてみてもここは大分県の開発地域だ。たとえば地熱発電はいまは時の情勢にある。さらにまた観光から農業の面からいっても、言うなら利用されてない地域で一番大きい。そういう展望を見ると、問題は五千件というのが一つのネックになっています。それを超すことができるならば存置をさせるように私も努力をしますということを約束しておる。
　そういう約束に対して、町の方も努力をして五千件を超えて六千件になってきた。そこでいまの庁舎について狭いと言うから、それならひとつ拡張用地も確保しましょう、そういうところまで話が進んできた。ところが、そのときにはすでにもう法務局の方は隣の玖珠町の方に土地を確保するという手を打ってきた。それはおかしいじゃないかということで抗議を申し入れたところが、法務局の方は、今度はいまあなたが答弁したように三の問題を持ち出してきたんだ。五千件は確かに超えました、したがって将来性もございます。ただと、三の問題を出してきた。ところが、三の問題は法務局としてはなかなか、現地を知っておるからそれが主張できない。あなたのようにぬけぬけと十五分で行けるなんという、そんなことは言うにしたってできないことですから、現地の実態を見れば。だからそこで、もう一遍それなら本省の方と協議してみましようと、こういう約束を一月の段階でやっておる。一月の二十八日の日にそういう約束をして、そして町長、議長は二月の十二日にあなたのとそろに現地の状況報告を含めて陳情に行った。ところが、その一月の二十八日に町長と約束した翌日の二十九日にはもう隣の町に行って土地を確保しておる。こういう二度、三度にわたるペテン行為をやっておるところに怒りが爆発しておるわけだ。そうじゃないですか。
○説明員（藤井正雄君）　九重町の野上出張所の統合につきましては、これは四十八年当時から統合についての折衝がなされておるわけでございまして、非常に長い期間をかけていろいろと御説明を申し上げまして御理解を願うように努めてまいりましたところでございます。統合いたしますためには受け入れ庁の方の庁舎を整備いたさなければなりませんので、五十五年度の予算要求に当たりまして玖珠の庁舎の新営をお願いいたしまして、これが認められまして現在国会で御審議を願っておるところでございますが、その際には予定敷地というものを決めまして予算要求をいたしておるわけでありますが、統合いたしますからには少しでも統合されます九重町の方の利便にもなるように、少しでもそちろに近いような場所でよりよい土地はないかということで現地の方で努力をいたしまして土地を探しているというのが実情でございまして、そういう観点から土地を求めまして現在に至っているというわけでございます。
○佐藤三吾君　あなたがそういうことを言うだろうと思ったから、私もけさ玖珠の町長に電話して聞いてみたんです。玖珠の町長は、去年の十二月にやっぱり隣の町で大騒動やっておるから、この問題はやっぱりこの答申の条件を見ても両庁ともかからない条件だということも含めて法務局にお断りした。ところが法務局の方は、そんなら、おまえのところが確保しないなら九重に持っていくぞ、こういうおどしをかけたというんです。だから、やっていることはあなたが言うような調子じゃないですよ、現実は。いわゆる両町がいままで肩を組んできて、そして登記所の問題で、それぞれの町に一つずつある、現存する中で仲よくやってきておったわけだ。ところが法務局が、いま言うようにこっちにはこう揺さぶり、こっちにはおどすと、こういうやり方をやって、いままでは大変な険悪な状態になってきている、二つの町が。そういうことをやっておるんですよ、どこでも。どうですか。
○説明員（藤井正雄君）　この統廃合を進めておりますのは、基本には行政機構の簡素合理化ということがございます。また、同時に二つの出張所を維持しておりますと、いろいろな面で経費も倍かかります。庁舎をつくるにしても二つつくらなきゃならない。人の配置にしましても、どうしても配置上のロスが出てまいります。また事務処理の上でも、少しでも職員をまとまって配置できるような機構にいたしておきませんと、相互に協力をし、またチェックをして誤りを防止するということもできにくくなってまいります。そういうふうな観点から統合を実施いたしておるわけでございまして、できる限り統合される方とする方と町村の間でもめごとの起こらないように配慮していかなければならないというふうには考えておりますし、また、そのようにやってきておるつもりでございます。
○佐藤三吾君　いや、この二つの庁は、さっきも言ったように、統合しなくやならない四つの条件の中に入ってないんだよ、条件から言ってみると。それを無理に統合させようというのがあなたのところのやり方でしょう。
　しかも、いま話を聞けばわかるように、明治以来地域の皆さんには大変お世話になってきておる。土地その他を含めて大変な迷惑もかけてきておる。そういった関係があるのにかかわらず、今度の場合にやっておる内容というのは、まさに両町をけんかさせるように揺さぶりをかけてやっておるのじゃないんですか。一月二十八日の日に——議事録もございますよ、そのときのやりとりの。そのときに、わかりました、これはひとつ十分検討して、本省とも相談をしてみましょうと、こういう話をしておって、もうその翌日に行って土地の取り決めをやってくるというのは、そういうやり方というのは、それが法務省のやり方ですか。翌日やるならなぜそのときに、いやそれはできませんと、こうこうこうだとなぜはっきり言わないんですか。
　もっと端的に言うなら、昨年の町民の集会に行った際にも、五千件以上が確保できれば当庁の条件としては残しますということを言っておって、どうしてそれを強行しなきゃならぬのですか。その返事もやってないんだ、強行するという返事も。持ち帰って検討、努力しますということで帰って、それはできませんでしたという返事もしていない。そういうやり方が国の行政改革のやり方ですか。そうじゃないんでしょう。あなたがいま言っておる実態というのは、町長自身があなたにも説明しておる、実態を。民事局長にも説明しておる。二回も来て説明しておるのだからよく知っておるはずだ。そんなごまかしは言いなさんなよ。
○説明員（藤井正雄君）　おしかりを受けるかと思いますけれども、私が申し上げましたのは、現時点では答申に定められました一番目と三番目の両方の基準に該当し得るという意味で二つの基準を申し上げたわけでございまして、二つを使い分けているということではないつもりでございます。
　で、受け入れの玖珠町の方では、昨年十二月の段階では私どもの方に提供をするということを予定しておりました敷地が、町営住宅の建っております土地で、その立ち退き問題がございまして、しばらく待ってくれという話は玖珠町からあったというふうに聞いておりますけれども、玖珠町の方が九重町との関係などを考慮して敷地の提供を断ったというふうには私ども承知していないわけでございますし、両方を手玉にとったというふうなことはしていないつもりでございます。敷地というものは必ずしも固定的には考えておりませんので、当初予算要求の際に示しました敷地から少しでもよい土地で、統合される町の方にも納得できるような土地があればそちらの方を求めたいということで、現地局の方で努力しているものというふうに理解いたしております。
○佐藤三吾君　あなたは町長をおどしていないと言うけれども、現実に町長が、けさ私が電話で問い合わせた結果、そう言っているんです。こういう問題で両町の間に亀裂をつくりたくない、ですからこの問題でそういうことをしたくないので一年待ってくれぬか。そして、むしろ九重町とよく話しをしてそこら辺の問題を調整して解決したいということを言っておる。ところが、それについて法務局の方はそう言っていない。むしろ、そんなことをするなら九重町に持っていくぞそれでいいのかと、こういうおどしをかけて、町長は議会を開く間もないものだから、言うなら議会は各派代表だと思うんだけれども、そういう方々に集まってもらって、事態が切迫しておると、こういうことで、その土地の確保のいわゆる半額を手付として地主に払ったと、こういうことなんです。全然違いますよ、あなたの言うのと。そのことは後ろにおる室長がよく知っておるでしょう。そんな言い逃れを言いなさんなよ。やっぱり事実はきちっと認めて——そうしなければあれほど町長があなたなり民事局長に血相を変えて物を言わぬでしょう。もしこれをやるなら地熱開発からいまの国の要請事項については全面的に拒否すると言っておるんでしょう。どうなんですか。