Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾辻国務大臣　今お話しいただきましたように、そしてパネルでもお示しいただきましたように、社会保障が大変厳しい環境にございます。こうした中で、一体的に何とかして見直しをしなきゃいけない、持続可能なものにしなきゃいけない、そのように感じます。
　したがいまして、今お話しになりましたけれども、いろいろな問題を先送りすることなく積極的に取り組んで、国民の皆さんの合意、これは本当に御理解がないとどうしようもありませんから、そうしたものに努めてまいりたい、こう考えます。特に省内の取り組みは、これは先ほど来申し上げましたように、全省挙げて取り組む体制をとりたい、こういうふうに考えております。
○福島委員　先頭に立ってぜひ尾辻大臣には頑張っていただきたい、そのように思っております。
　次に、先ほど申しましたように、社会保障制度改革を進めていくに当たってどういうフレームワークの中でやっていくのか。そしてまた、どういうプロセス、手続が大事か。私は、いろいろな意見があるんですけれども、四つ挙げてみました。
　給付と負担の関係の明確化、透明化、これが今後の改革においては必要不可欠である。まだまだ国民の皆様、この給付と負担の関係、みずからの負担、どのような給付につながっているのか、十分な理解をいただいているわけではない。現場で私は話をしまして、痛切にそれを感じます。ここのところをどのように説得していくのか。
　そしてまた社会保障制度の一体的改革。それぞれの制度に分かれている。こうしたことは、制度としては分かれておりましても、財政的には一つの枠の中に位置づけられるものであります。その一体性というものを確保し、どのように効率性を確保するか。
　そして三点目は税制の問題であります。社会保障制度と税制の一体的改革、これも進めなければいけない。
　そして、私は四番目に、あえて地方分権という言葉を挙げさせていただきました。社会保障制度の分権改革というものを進めていく必要がある。なぜか。それは、給付と負担の関係を明確にしていく、国民の皆様お一人お一人によくわかっていただく、そういう目的のためにも地方分権化を進めていく必要がある。例えば、介護保険制度は市町村単位で運営されている、広域連合もありますけれども、そこで負担と給付の関係が明確になるという仕組みをビルトインされているわけであります。このことは今後の改革においても大変大切である、そのように思っております。
　こうした四つの座標軸といいますか、そういうものにしっかりと目くばせしながら改革を進める必要がある、そのように考えておりますが、厚生労働大臣の御所見をお聞きしたいと思います。
○尾辻国務大臣　ただいま四点御指摘をいただきました。改めて申し上げるまでもないわけでありますけれども、社会保障制度は、国民の安心と生活の安定を支えるセーフティーネットとしての重要な役割を果たすものでございます。したがいまして、今御指摘いただきましたようなことを十分踏まえながらやっていかなきゃならない、これはもう改めて申し上げるまでもございません。
　特に、先ほど来社会保障制度という言葉がたびたび出てまいりますけれども、今我が国の考え方は、自立、自助努力、そうしたことでまずやっていこうという考え方でございますから、私は、自立支援と予防というキーワードで一層頑張っていく必要があるというふうに考えておるところでございます。
　それで、最初の三点は大体よく話題になる話でありますけれども、あえてと言って地方分権をお出しになりました。これはまさに三位一体の改革で、昨年の暮れといいますか秋ぐらいから随分議論があったところでございます。
　私はこの議論の中でずっと言ってきたんですが、社会保障に関して言うと、もちろん、地方分権を進めなきゃいかぬということはそのとおりでありまして、それを否定するものでは全くありませんけれども、ただ、社会保障というものの特質上、国と地方が手を携えてやっていかないとどうにもならない。国は制度はつくれますけれども、大体、実際にそれをやっていただいているのは市町村であるとか、そういうことでございますから、一体でやっていかなきゃいけない。ここのところをどう考えるかというのが非常に大事な問題だということを繰り返し申し上げてまいりましたけれども、改めて、地方分権という言葉が出てまいりましたので、そうしたことも大事だなということを申し上げたいと存じます。
○福島委員　続きまして、一体的な改革という話、もう少しお聞きしたいんですが、先ほども長勢委員の方からいろいろと御指摘がありました。
　一体的改革という言葉は非常に広く使われているのでありますが、具体的なイメージ、そしてまた何をなすべきかという具体的な事項、こういうものについては必ずしもコンセンサスがあるわけではないのではないか、そしてまた、そうしたイメージが不透明なままに語られているのではないかというような思いも私はいたしております。
　幾つかあるんだろうと私は思います。例えば、先ほどの被用者年金の統合一元化の問題、そしてまた制度間の調整ということで、現金給付と現物給付の併給の調整の問題、もっと根っこのことを申し上げますと制度間の空洞化、これは国民年金の問題もありますけれども、国民健康保険の問題もあります。医療や年金、介護を通じて、私は、一元化された社会保障番号というようなものをぜひ導入すべきではないか、その中で負担と給付を一本にくくり上げる、そういうような改革も必要ではないか、そんな思いがいたしております。さらに現物給付ということで言えば、医療と介護の給付の調整ということもこれは大変大切な課題でありますし、これからどうしていくのか、来年に向けて、より議論を深めていかなければなりません。
　一体的な改革ということの中で、厚生労働大臣としてどのような取り組みを具体的にお進めになるおつもりか、お考えをお示しいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　急速な少子高齢化が進みます中で、先ほど来申し上げておりますように、社会保障制度を持続可能なものとし、国民の将来に対する不安を解消していくためには、今お話しのとおりに、年金、医療、介護、生活保護など社会保障全般について一体的に見直すことが必要である、これは申し上げるまでもございません。
　その一体的な見直しの具体的な内容につきましては、これも再三申し上げておりますけれども、今現在、社会保障の在り方に関する懇談会において幅広く御議論をいただいておるところであります。これまで、例えば、今回も介護保険の改革の中などで私どももそのことをお願いすることになりますけれども、年金と機能が重複する介護施設のホテルコストの調整だとか高齢者の社会的入院の解消に向けた医療と介護の役割分担といったことだとか、そうした制度相互間の調整などを議論させていただきたいと考えております。
○福島委員　先ほども石崎委員の方から御指摘がありましたが、今後の社会保障の給付が一体どの程度の水準になるのか。
　先般、政府で示されたものでありますが、二〇二五年には全体で百五十二兆。これは年金改革を行わなければ百七十六兆円でありましたから、大変大きな改革を行った。このことは間違いございません。しかしながら、現在の八十六兆円から百五十二兆円までこれが伸びていく、これをどう考えるのか。これは負担の問題と裏腹になるわけであります。全体としての給付をどう確保し、そして全体としての負担をどうしていくのか。下の方には、現在の公費また保険料、この負担の割合がありますけれども、現在の公費の負担二十六兆円のものが二〇二五年度には五十九兆円になる、三十三兆円ふえるということであります。
　大切なことは、給付はこれだけ伸びていく、そして、その給付を、本当に、支えよう、維持しようと思うのであれば、応分の御負担、これは保険料なのか税なのか。それは先ほども谷垣大臣の方からお話もございましたように、いろいろな役割というものは当然あるんだろうというふうに思いますけれども、トータルとしてこれだけの負担を国民の皆様にお願いしなければいけない。このことはもっと明確に政府として国民に訴えかける必要がある。
　そして、そうした御負担がなければ、これを仮に赤字国債で賄うというようなことになれば、将来にさらに負担を先送りするということになってしまう。一方では、それだけの負担がふえるのであればもっと給付は下げてくれ、こういうことも出てくるだろうと思います。しかしながら、どこまで下げることができるのか、どこまで効率化することができるのか、これも国民の合意が必要でありますし、いろいろな意見があるということだと思います。
　しかしながら、これだけの中期の展望を踏まえながら、国民に対して説明をしていく、このことが必要だ、そして、給付には負担が必ずついて回る、私はこのことの説明が必要だ、そう思いますけれども、厚生労働大臣として、こうした中期の展望について御所見をお聞きしたいと思います。
○尾辻国務大臣　御指摘のとおりでございます。
　先ほど来申し上げておりますけれども、少子高齢化が進みますとどうしても社会保障費がふえる、これはもう避けて通れません。そうした中で、まず、年金はマクロ経済スライドを導入しましたから、マクロ経済スライドを導入しますとどうしても、どうしてもという言い方はよくないかもしれませんが、自動的に近いぐらいの感じでやはりＧＤＰの伸びに合ってくる。したがって、年金の伸びはその辺のところで何とか抑えられる仕組みにできた。
　ただ、先ほど来お示しいただいておるような数字の中で、先ほども申し上げましたけれども、一番の問題はやはり医療費だろうというふうに思います。ここをどうするかということに大きな議論を割かなきゃいけない。まさに先ほど来、国民の皆さんによく見えるところで議論をしなきゃいけないということでございまして、私もそう思いますから、大きな議論をそこで、よく国民の皆さんに見える形でしていただいて、そして私どももその中で答えを出していきたい、こういうふうに考えます。
○福島委員　こうした将来の社会保障の給付の水準を考えますと、そこでどうしても出てきますのは、経済成長の伸び率の範囲に社会保障の給付を抑えるべきであると。
　確かに、数字的にはそうなれば安定した制度となることは間違いがありません。しかしながら、高齢化が進んでいく。特に、現物給付であるところの医療であります。技術も進んでいく。そういう中で、経済成長を超えて給付が伸びる。これは全く自然な、避けられない事態である。そして、その避けられない事態に対して、ＧＤＰの成長率の範囲にその伸びを抑える。これは、私は相当無理のある考え方だろうというふうに思うわけであります。
　そして、そのことについて国民の御負担を求めることができるのか。ここのところは、説明し、そして、もう少しこれはカットした方がいいんじゃないかという意見が強ければ、それは当然何らかの見直しも必要だ。しかしながら、まず財政先にあるということでそこで押し込めるということは私は相当無理がある、そんな思いがいたしております。
　厚生労働大臣として、こうした伸び率管理ということについての考え方をお示しいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　これは経済財政諮問会議でもたびたび申し上げておることでありますけれども、社会保障ということを考えるときに、ただ数字だけで伸び率管理ということは極めて無理がある。社会保障というのは、どうしても必要なものは、まさに義務的経費でもありますし、予算として組まなきゃいけない、国民の皆さんにサービスを提供しなきゃいけない。ただ伸び率管理という考え方では無理がありますということは申し上げております。
　ただ、一方から、社会保障の抑制に努めなきゃいけないということも事実でありますから、そのことは私どもも努力をします、こういうふうに申し上げておるところであります。
○福島委員　次に、支え手の拡大の問題であります。
　これは、少子化対策を総合的に進めなければいけない、こういう大きな枠組みの話もありますが、もう少し現行の制度の中で、例えば、正規雇用の者に対して非正規雇用の方々が急速に増大している。この十年の間、企業の構造転換の中で、非正規労働者が急速にふえております。こうした方々を社会保障制度の中にどう位置づけるのか。さらに、フリーターでありますとかニートでありますとか、これは決して若い世代の方が悪いということではなくて、そうした安定した就労の場がなかなか確保できない、そういう社会全体の問題である、こういう指摘もあります。こうした、女性そしてまた若年者、青年、こういう視点から社会保障制度の土台のところに揺らぎが生じている、この事態に対してどのように対応していくのか、これも同時に大切な話であります。
　少子化対策と同時に、こうした目の前にある現実の解決、これについて厚生労働省としてどのように取り組んでいくつもりか、大臣の御所見をお聞きしたいと思います。
○衛藤副大臣　高齢者や女性、若年者などに対しまして、みんなで社会の支え手となり、全員参加型でやらなきゃいけない、まさにそのときが来たというように思っております。ただ、社会の情勢の変更の中で、そういうものをいかに全員で支えていけるかということについて、そのシステムをつくらなきゃいけない。
　まずは、高齢者の方々にも頑張っていただくということで、六十五歳までの方々の雇用確保等についてこれは積極的に進めてまいりたいというように思っておりますし、育児休業制度につきましても、これも、仕事、子育ての両立支援という意味で女性の方にも頑張っていただきたいというように思っております。また、若年者雇用対策につきましても、若者の自立そして挑戦のためのアクションプラン等に基づくこのような若年者の雇用対策について推進をしてまいりたいと思っております。
　このような形で、高齢者そして女性また若年者等々に対して、これから、働き方に対応できる制度となるように改革を進めてまいりたいと思っております。
　さらには、先ほどお話もございましたように、短時間労働者への厚生年金の適用拡大等についても議論があるところでありまして、一昨年、これも皆で議論したところでございますけれども、私は、中立的な仕組みとすることをちゃんと考えながら、このような被用者についての拡大についてやらなきゃいけない、意義のあることだということで、いろいろな、状況としての難しさはございますけれども、引き続き総合的に研究をしてまいって、何とか短時間労働者についてもこれに入っていただかなきゃいけない、社会保障の輪の中に入っていただかなきゃいけないというぐあいに考えている次第でございます。
○福島委員　今、副大臣から前向きの御発言をいただきまして、感謝いたしたいと思います。一体的な改革の検討の中で、この問題は決して忘れ去られてはいけない、そのように私は思っております。
　次に、先日、世代間の会計がどうなるのか、これは経済財政諮問会議で示された資料でありますけれども、六十歳以上の方は、生涯を通じた受益と負担では五千六百四十七万円受益が多い。そして、私は四十代でありますが、七百八十万円にこれが減少する。三十歳代になりますと負担の方が多くなって、七百四十三万円のマイナス。将来世代については三千九百五十二万のマイナスということで、こういう数字を示されますと、将来世代といいますか若い世代は、やはり国は頼りにならぬな、こういう話になってしまうわけであります。
　いずれにしましても、経済成長、大きな変化がこの六十年間に起こった。そしてまた人口構造にも大きな変化が起こった。一定の世代間の格差というものは、これはやむを得ないといいますか、避けて通れない。現に、現在の若い世代の方は、社会基盤も整備されておりますし、いろいろなものを享受しておられる、こういうことも事実であります。
　しかしながら、こうした世代間の公平ということについては、今後の社会保障制度改革を進めるのに当たって、国民に対して御納得いただく一つの座標軸なんではないか。世代間の公平性を確保していくためにもこうした改革は必要だ、こういう説明の仕方も必要なのではないかというふうに私は思っております。
　例えば、これは正しいかどうかは私もよくわからぬのでありますけれども、年金制度においてマクロ経済スライドを導入した、このことは世代間の格差の是正ということには非常に大きな役割を果たしている、これは紛れもない事実だと思います。
　そして二つ目、医療保険制度について言えば、これはこれからどう仕込むかということでありますけれども、現役世代の方々が老人保健拠出金ということによって、ある意味で高齢者の医療費というものを、強制的にと言ってはなんでありますけれども、大きな御負担をいただいておる、みずからの利用する医療給付よりもはるかに多くの負担をいただいている、ここの是正をどうするか。
　介護保険制度改革について言えば、被保険者また受給者の範囲の見直しを行う。これは長い目で見ると、私は是正につながるんではないか、そんなような思いもいたします。ここのところはちょっとよくわかりませんが。
　税制に関して言えば、やはり直間比率の見直しということが世代間格差の是正ということにつながっていくんだろう、そんな思いがいたしております。
　こうした社会保障制度改革を進めるに当たって世代間の格差をどう是正していくのか、こういう視点をぜひとも一つは前に打ち出していただきたい。
　最近は、これは一橋大学の国枝先生が、世代間公平確保基本法のようなものをつくってはどうか、こんなようなことを言っておられます。予算編成や税制改正その他の施策において将来世代に過重な負わせることのないよう、世代間の公平が確保される必要がある、こういうことを政府として明確にすべきだ。そして、国の責務として、予算編成や税制改正その他の分野において世代間の公平を確保していくため、世代間の受益と負担の著しい不公平が予想される場合には速やかに是正を図る責務があるということを明確にする。そしてまた、世代間公平確保委員会というものを設置して、政府の税制の見直しでありますとか、そういうことに対して勧告をしていく。世代会計についても作成して、若い世代に理解していただく、こういうようなことを提案いたしております。
　直ちにこうした制度ができるかというと甚だ自信もないわけでありますけれども、しかしながら、今後の改革に当たって世代間の公平がどう変わっていくのか、世代会計というものはどう変化していくのか、そういうことは国民に対して一つの説明として、より積極的に訴えられるべきではないか、そのような思いがいたしますけれども、厚生労働大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○尾辻国務大臣　世代間のことでございますけれども、これは改めて、何が格差なのか、どんなところが不公平なのかという議論をしておかなきゃならぬ問題だというふうに思います。
　ただ、いずれにいたしましても、今お話しのように世代間の格差が生じることは事実でございますから、このことに対して国民の皆さんに御理解いただくためには、やはり、長期的にこうなりますよということをお示しすることが必要なんだというふうに私は思っております。まず、長期的にこうなりますということをきっちりお示しして、納得していただくことが必要だろうというふうに思います。
　そうした意味で、これも再三申し上げておりますけれども、今度、有限均衡方式で九十五年間の収支を合わすようにお示しをしておりますから、そして積立金の活用ということもその中で言っておりまして、特に負担が重くなりそうなところの世代の皆さんというか年代のところで、その分、積立金を活用するという長期の計画でお示ししておりますから、ぜひそうしたもので御納得をいただけるように私どもが努力しなきゃいかぬ、こういうふうに考えておるところでございます。
○福島委員　続きまして、先ほど申し上げました、社会保障制度における地方分権ということであります。
　基本的な構造としては、私は、年金は国だ、医療は都道府県、介護は市町村、広域連合も入りますけれども、こういう階層化をすることによって給付と負担の関係の明確化を図るべきではないか、そのように思っております。
　昨年の三位一体改革におきまして、医療保険制度において都道府県の役割、これをお願いするという道が開けたというふうに思っております。
　医療がなぜ都道府県か。個々は市町村単位に分かれておりますけれども、個々の市町村の格差というものは大変大きなものがあります。これはやはり個々の市町村ということで運営していくには少し無理があるのではないか、これが一つ。
　そして二つ目は、医療に関して言えば、その提供体制、これをどのように構築していくのか。これはまさに都道府県の役割となっているわけであります。そしてまた、さまざまな予防事業、こういったことについても都道府県が積極的に関与していく。いわば提供体制そして保険運営、こういうものを一体として推し進めていく。
　給付と負担の関係の明確化を図り、先ほども予防医療という話もありましたけれども、そういったことも含めて全体として経営していく、そのためには都道府県の権限はさらに強化されるべきである。こういう階層化をなすことによって改革を進めていく必要があるのではないか、そのように認識いたしておりますけれども、厚生労働大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○西副大臣　お答えを申し上げます。
　先ほど社会保障の地方分権化というお話がございましたけれども、まさしくそのとおりだと思っております。
　特に医療の今回の改正につきましては、委員おっしゃるとおりの理由でもって都道府県の方にも応分の責任をお願いしたい、こういうところで、三位一体の改革の中で実現をさせていただいたというふうに理解しております。
　社会保障の分野は、全体としましては、国と地方の役割分担につきましては、先ほど大臣もおっしゃいましたように、オール・オア・ナッシングという関係ではない。お互いが重層的に連携をしながら行政を遂行していくということが基本だというふうに考えております。
　しかし、急速な少子高齢化の時代に入りまして、国民の不安を解消するために今後さらに国と地方の連携を深めていくということが不可欠でありまして、今、御存じのように、地方の関係者、これは熊本県知事でございますが、社会保障の在り方に関する懇談会にもお入りいただいて、そして国と地方の役割分担をいかにするかということについて御議論いただいているところでございます。
　我々も国民の皆さんの合意の形成のために最大限努力をしていきたい、こう思っているところでございます。
○福島委員　そしてまた、社会保障制度改革に当たりましては、個々の制度、年金また医療、介護、年金については昨年改革をいたしましたが、それぞれの給付の効率化ということがやはり避けては通れない課題である。
　例えば医療におきましては、委員からも御指摘があるような予防医学をしっかりしなければいけない、こういう話もございますし、標準化やＩＴ化も必要だ、そしてまた提供体制についてもより構造化を進める、こういった考え方もあります。また、年金は、昨年の改革に引き続いて、企業年金の役割をいかに大きくしていくのか、こういう視点もある。介護保険におきましては、今般の改正においてその給付範囲の見直しということが行われる。こうした効率化は、やはり全体としての、先ほどの給付の拡大、こうしたことを考えるときに避けては通れない、そのように思います。
　しかしながら、公明党としては、効率化を行うことによって、真に必要な人が必要なサービスを利用することができない、こういう事態に立ち至ることは避けるべきである。それは社会保障制度のセーフティーネットとしての機能を損ねてしまう。効率化を進めながら社会保障制度のセーフティーネットとしての機能というものをきちっと維持していく、この両者のバランスが極めて大切だというふうに思っております。そういう意味では、昨年の暮れには混合診療の話もありましたけれども、公的医療保険の給付範囲というものをこれはきちっと確保することが大事だということを私どもも主張させていただきました。
　今後の検討の中で二つだけきょうはお聞きをしたいと思います。
　一つは年金の問題なんでありますけれども、マクロ経済スライドが導入された。そして、今後、中期的に国民年金の水準がどうなっていくのかということが一つは懸念をされるということがあります。
　現在でも、そうした国民年金、基礎年金の水準、生活保護の水準と比較してどうなんだ、ここのところは一致すべきだ、こういうことが、私は、実は国民の大方のコンセンサスに近いのではないか。もちろん、これは、厚生労働省の説明のように社会保険の原理でやっておりますから、おのずとその役割には異なったところがある、こういう御指摘もあります。ただ、セーフティーネットとしての機能を考えた場合に、マクロ経済スライドでこうした給付水準というものは調整をされていく。中期的には、私は、必要な時点で必要な見直しを行うべきではないか、そのような思いがいたしております。
　そしてまたもう一点、あわせてお聞きをいたしますけれども、今回の介護保険制度におきましては、第二段階ということで、市町村民税非課税世帯の区分に対して、その年金の給付水準というものに着目して、新たな段階を創設することにいたしました。これは、介護保険制度がスタートして以来、低所得者対策として、年金の水準ということに着目して、既存の市町村民税非課税ということだけではくくれない低所得の世帯というものがある、そこのところを明確にすべきだということから盛り込まれたものだと思っております。
　こうした低所得者対策というのはセーフティーネットとして非常に大切な役割を果たしている。そういう意味では、この低所得者対策というものは、介護保険制度のみならず、医療保険制度においてもやはり同様の展開がなされるべきである、そんなような思いがいたしております。
　セーフティーネット機能の維持として、公的保険の適切な給付範囲の確保、そしてまた、公的保険の適切な給付水準、これは年金のことであります、そしてまた低所得者対策、こういうものについては、制度改革を進めるに当たって今まで以上に十分な配慮が必要である、私はそのように考えております。この点について厚生労働省の御見解をお聞きいたしたいと思います。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　何点かにわたってお話がございました。
　マクロ経済スライドのことについても若干お触れになったと思いますが、昨年の年金改正、これはマクロ経済スライドを導入いたしましたが、将来世代の皆さん方の負担が過重なものにならないようという配慮もございまして、社会全体の年金を支える力に応じて給付水準を調整して年金制度の持続可能性を図るという趣旨からマクロ経済スライドが導入されたというふうに理解しております。
　ただ、そのことによって、先生御指摘のように生活に困窮する皆さんがいらっしゃるということになりますと、本当の意味での社会保障全体としてのあり方というのが問われてくるという関係もございますので、このことにつきましては、今まさしく議論のある社会保障制度全般にわたって、医療の負担水準がどうなのか、年金の負担水準がどうなのか、それに対して社会保障制度全体としてどうあるべきなのかということをこれは今後とも十分に議論していかなければならない、このように考えているところでございます。
　同様に、生活保護の基準と、それから基礎年金の水準との課題につきましても、それぞれの前提となる法律体系が異なっておりますし、一方では世帯、一方では個人というようなこともございまして、このことにつきましても今後の議論は非常に大事なことであると私自身も認識をしているところでございます。
　さらに、介護保険の今回の改正におきまして、所得負担の区分が新たに二つに分割されました。それは、今までの市町村民税の非課税世帯のうち、収入が八十万円、それから医療費は実は七十歳以上というところでは六十五万という具体的な数字が挙がっておりますが、このことにつきましても、私は、制度の一体性、必ずしも二つの制度が一体なものではございませんけれども、やはり大きな議論として今後検討する必要があるものではないかというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、低所得者の皆さんに対して社会保障制度がどのようにして支えていけるかということにつきましては厚生労働省として全力で取り組んでいきたい、こう思っております。
○福島委員　副大臣から、七十歳からのというお話がありましたけれども、結構、七十前が実は大切であったりしまして、ぜひまたよく御検討をしていただければというふうに私は思っております。
　最後に、若干残された時間で一点申し上げますと、こうした社会保障制度改革に当たって、財政的な側面が議論の中心になりがちでありますけれども、一方で大切なことは、例えば医療でありますと、患者の立場での権利をどのように守っていくのか、そしてまた医療の質をどう守っていくのか。これは介護においても同じでありまして、介護サービスを受ける要介護者の方々の権利をどう守り、さまざまな事件が起きております、そしてまた質をどのように守っていくのか。障害者においても同じであると思います。
　こうした社会保障制度の中における利用者の権利、その擁護のための仕組みをどうしていくのか、さらには現物給付のサービスの質の確保、そしてまた第三者評価をどのようにしていくのか。これは、限られた財源の中でより質の高いものを確保していく、こういうことも進んでいるんだということで国民の皆様に社会保障制度改革の御理解をいただくためにも大切な要素ではないか、同時に、強力にこれを進めていく必要がある、私はそのように考えておりますけれども、厚生労働省のお考えをお聞きいたしたいと思います。
○甘利委員長　簡潔に答弁をお願いします。
○尾辻国務大臣　きょう、いろいろなことを御指摘いただきました。最後の御指摘についても、私ども全力で取り組んでいくべきことだと考えておりますので、そのようにさせていただきます。
○甘利委員長　これにて福島君の質疑は終了いたしました。
　次に、田中慶秋君。
○田中（慶）委員　私は、民主党の立場で年金問題の集中審議をこれから行うわけでありますけれども、今回の集中審議は、我が党の岡田代表及び川端幹事長が本会議あるいは当予算委員会でも年金のあるべき姿を提言し、そしてまたわかりやすい年金、あるいはまたより公平な、将来にわたって安心な年金制度が構築できるようにという、こんな提言もさせていただきました。
　小泉総理も、年金の問題等については前向きな発言をされ、そしてなおかつ集中審議を行うように言われたわけでありますが、このような集中審議を行うに当たっても、総理そのものは、まさしく決められた中での、例えばクエスチョンタイムがあるからとかなんとかという形の中で限られた、こういう本来国民のそれぞれの生活に関係する大変重要な集中審議にも出てこないというのは、やはり総理そのものの政治姿勢ではないかな、こんなふうに思っているところであります。
　また一方、私は、国民にこの国会の委員会の審議等についても知らせることは、我々は少なくとも委員会としてそういう努力をしなければいけないわけでありますが、しかし、ＮＨＫの放送をとっても、残念ながら放映をされていないというのも、これもまた放送自体の、別に圧力ではありませんけれども、年金というものは国民に対して大変重要なことでありますから、私は、こういうことについてやはりしっかりと放映もしていただきたいな、こんなことを思っているところであります。
　さて、私たちも世界一の長寿国家日本になったわけであります。しかし、残念なことに、日本の福祉はどうだろう、このように考えてまいりますと、私は世界に冠たる福祉とは言いがたい、こういうことであります。なぜそうなっているんだろうということをよく考えてみますと、長いこと、どちらかというと財政中心主義でありますから、お金が何とかなるあるいは財源が確保できるというときには福祉にお金が回り、しかし、財政が厳しくなると、一番最初に福祉にどちらかというとしわ寄せが来る、これが今の日本の現状ではないかな。
　すなわち、財政中心主義の福祉国家、社会保障であっていいかどうか、私は疑問であります。そのことについて、担当大臣、あるいはまた財政を担当されております財務担当の大臣としてのお考えを聞かせていただきたいと思います。
　本来は、総理がこのことについてしっかりと、国家政策でありますから、述べていただきたかったわけでありますけれども、総理が来ないのでありますから、担当大臣として、ぜひその件についての見解をお伺いしたいと思います。
○尾辻国務大臣　まず、私からお答えを申し上げます。
　今お話しのように、財政が厳しくなると、どうしても福祉もそのしわ寄せを受ける。そのことは、私どもとしては、社会保障をお預かりする省、立場としては心配をすることでございます。
　特に今、これは先ほど来申し上げておりますけれども、経済財政諮問会議あたりでそうした視点からの御議論がある、それに対して、これも先ほど来私申し上げておりますけれども、社会保障ということを考える立場からは積み上げざるを得ない、その社会保障の特質というのをぜひ理解してもらわなきゃ困るということを言っておるところでございまして、その辺の議論が今後随分議論になってくる部分だと思いますから、ぜひ、国民の皆さんの御議論もお願いしたいと思いますし、改めて私どもの言っていることへの御理解もいただければありがたい、こういうふうに思います。
○谷垣国務大臣　我が国の社会保障制度は財源を中心に組み立てられている、それが社会保障制度、いろいろしわ寄せを食わしているんじゃないかという御趣旨だったと思います。
　確かに、今急速に少子高齢化が進んでおりますから、どうしても社会保障経費というのは増大せざるを得ない状況にございまして、いろいろコスト縮減の努力をいたしましても、平成十七年度の予算案をとりましても、初めて社会保障関係費が二十兆を超えまして、一般歳出経費のうち四三％を超えるというところになってきているわけでございまして、全体は圧縮しているんですが、社会保障経費はどうしても自然増がありますから、圧縮してもどうしても伸びていくという趨勢にございます。
　そして、ほっておきますと、もちろん財政だけを考えているわけではありませんけれども、ある程度の改革を進めていきませんと、結局、財政が持続可能でなくなってしまうと社会保障も持続可能でなくなる。それでは国民の安心につながっていかないということだろうと思いますから、私、長い時間かけて申すつもりはありませんが、私ども財政を預かる観点からいいましても、これから社会保障を御議論いただく上では、三点、やはり必要なんじゃないかというふうに思っております。
　一つは、やはり日本の身の丈に合ったものでありませんと、余りつんつるてんであっても、余りだぶだぶであってもいけませんけれども、とにかく身の丈に合ったものでないと長続きしないということがあろうかと思います。その観点は、財政を預かる私どもとしてはしっかり主張しなきゃならないんではないかと思っております。
　それから二番目は、これも先ほど来の御議論でありますけれども、公助と自助、自分でやるべきこと、あるいは公がバックアップすべきこと、その線引きをもう一回きちっとやって、重複しているようなものは省いて、むだを省いていくというようなことはこれからもきちっとやらなければいけないんじゃないかと思います。
　それから三つ目は、これはやはり制度を支えたり社会保障を支える意識改革もなければなかなか進んでいかない。一つは、高齢者は全部弱者というような考え方でいけるのかという問題もございます。それから、年金の議論で、出生率が低くなっているのは非常にいろいろな難点の一つでございますから、みんなで子育てを支えながら、子供を産んで子育てをしていくことに充実感を感じるというような仕組みに持っていき、そういう意識に持っていかないとうまくいかない。
　こういう意識改革までわたりますから、大変息の長いものでありますが、私は、財政をお預かりする立場からいえば、以上三点をやはり今度の社会保障制度改革でも生かしていただきたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、渡海委員長代理着席〕
○田中（慶）委員　財政の問題一つとっても、個人の個々の努力ではどうにもならないんですよ。いいですか、大臣。例えば経済成長一つとっても、国の経済政策の失敗から今日のような状態をつくっていると私は思います。
　二つ目は、この社会保障を前提とした段階のときに、当初は金利五・五％、しかしゼロ金利でしょう。ゼロ金利はどこが行ったんですか。そういうことでしょう。あるいはまた、今、少子化の問題が出ました。世帯当たり二人の計算でしたよ。しかし、現実には一・二九じゃないですか。
　こういうことを含めて、長い間、データが警告をしているにもかかわらず、そのことに対応していなかったこと自体が私は政治的責任だと思っております。今はできないかもわかりませんよ。しかし、それを放置したんじゃないですか。こういうことを含めて、やはり長い間の蓄積がこういう状態をつくっている、こういうことじゃないんでしょうか。
　私は、今回改めて、この年金問題について、ずっと過去から自分の議事録を追ってみました。国会で自分が行った年金問題についての最初の発言は平成元年のことでありました。基礎年金の国庫負担二分の一への引き上げの問題、公的年金制度の一元化を求めたわけであります。当時は、総理大臣は海部総理でありました。あるいはまた、担当大臣は戸井田さんでございました。また、ここにおられる多くの議員の仲間もそれに参加をしておりました。
　しかし、そのときは、海部さんも、社会労働委員会の質問に対し明快な回答をなかったわけでありますが、大臣として戸井田さんは、大変重要なことでありますと、少子高齢化がこれから続くことを心配しながら、これは国を挙げてしっかりとした対応を検討しなければいけない、こういう向きの発言がありました。
　そして、それから十年たったわけであります。平成十一年、百四十六臨時国会において、この問題が厚生労働委員会で検討され、年金問題がこのときもまた強行されたことを覚えているわけでありますが、そのとき法改正もされたわけであります。
　そのときは、当面平成十六年までの間、安定した財源を確保し、国庫負担の割合を二分の一に引き上げることを図るものとするということを明確に附則で決めたんです。その附則は、「年金の在り方」、二条に明確に示されております。法律で決めたんです。法律で決めたことが、今実行に移されていない。これはどういうことでしょう。お伺いします。
○尾辻国務大臣　まずは、この三分の一から二分の一への国庫負担の引き上げを御主張なさった先生の先見の明に対しては、敬意を表させていただきたいと存じます。
　そこで、今、先生も随分いろいろな話をされましたが、私がこの年金の議論に加わったときに、既にこの話はいわば悲願に近いものでございました。そして、何とかしたいということで、絶えずその動きがあるわけでございますが、確かに、先生が今お話しになりましたように、平成十二年の附則の中には、「基礎年金については、給付水準及び財政方式を含めてその在り方を幅広く検討し、当面平成十六年までの間に、安定した財源を確保し、国庫負担の割合の二分の一への引上げを図るものとする。」というふうに明記されております。
　このときの議論の中で、この「安定した財源を確保し、」というのがどうなるのかな、ここが一つのポイントだなということを議論したことも記憶にありますけれども、そうしたこともございまして、結局、このたびの平成十六年の附則で、今度は平成二十一年までの間にきっちり上げるということを決めたところでございます。
　そういう意味で、先生のお話の、この平成十二年の附則をどう読むかというようなこともありますし、附則が守られていないんじゃないかという御主張もあることは、そういうふうに図るとすると書いてあるということだけは否定をしないところでございまして、今度の十六年の改正できっちり書いたことでそのことを実現させたと御理解いただきたいと存じます。
○田中（慶）委員　外交も、これは国と国との約束事だと思います。法律で決めたということは、国民に対する約束事だと思います。総理がかわっても、政治は継続される、行政も継続されることでありますから、これは守らなければいけない。それが守れないということ自体は、やはり国民に対してその責任を明確にしなければいけないんだろう。そのことをどう思いますか。
○尾辻国務大臣　政治が国民に対して責任をとるべき、あるということは、そのとおりだというふうに思います。
　ただ、余り細かな理屈はこの場で申し上げませんけれども、十二年の法律が、先ほど申し上げましたように、「安定した財源を確保し、」というここの部分がある、それから「図るものとする。」という表現になっておるということはあろうかというふうに考えます。
○田中（慶）委員　このときも強行採決をされ、そしてなおかつ、この強行採決を何とか正常に戻すために先輩の皆さん方が知恵を出したことでありますけれども、そのときは十六年度までにやるということを前提としていたんです。財政もそこまで確立をする。確立しなかった財政のあり方は、少なくとも政府にあるんじゃないですか。そのことを、この文言の解釈で責任を回避しちゃいけないと思いますよ。どう思いますか。
○尾辻国務大臣　申し上げておりますように、この表現が「図るものとする。」というふうに書いてありますから、あとはこの解釈の部分はあろうかということを申し上げておるところでございます。
○田中（慶）委員　それでは、小泉総理が赤字国債を三十兆円公約をした、しかし、それを破るのは大したことない、そうこの場で発言をされたと同じような形に、また同じことを繰り返しておるんじゃないですか。こういうことをこれから、総理が言っているように、年金問題を与野党なり三党間で将来にわたって話し合おうじゃないかと。去年、どうだったんですか。あの年金を議論したときに、これから百年のことを考えてやる、そう言ったんじゃないんですか。
　現実に、年金そのものがもう既におかしくなっているでしょう。例えばここに、きょうおいでいただいていると思いますけれども、会計検査院が示されている数字、もはや国民年金の未納者、これは五〇％に至っていると思いますが、その辺どうですか。
○森下会計検査院長　お答えをいたします。
　平成十五年度の決算検査報告におきまして、「国民年金事業の実施状況について」という掲記事項を取り上げております。その中で、一カ月分以上の保険料が未納となっている被保険者数を記述しております。その数は、十五年度で千百二十九万余人となっております。そして、同年度の第一号被保険者数は二千二百三十九万余人であるという数字を掲記しておるところでございます。
○田中（慶）委員　これを逆算して割りますと、もう五〇・四％を超えているんです。これは一カ月から半年、これは半年ごとのあれですから、もう半年以上未納者がこうだ、こういうことであります。
　ところが、社会保険庁が出しているのを見てください。社会保険庁は、自分たちをかばうために、この十五年度の納付実績ということで六三・四％。ということは、五〇％の未納ということではありませんね。逆に言うならば、約三七％弱の未納、こういうことであります。確かに、一年間のトータルかもわかりませんけれども、これは一年間トータルしてもこの数値にならないんです。資料を全部集めてまいりましたけれども、未納はもはや、年間トータルすると四五％近いんです。
　こういう数字のテクニックによってあなたが今言っているような問題をしたんでは、この年金の問題というのはおかしくなってしまう。まともに数字を全部出してお互いに議論をして、将来どうあるべきかというこの議論がされていない。社会保険庁は、データを出せ出せと言っているのにもかかわらず、今まで全然出さなかった。それは、自分たちがこのような改ざんをしながら、会計検査院はまともに出して、社会保険庁は数字のテクニックを使ってこのような表現をされているように思われる。どうですか。
○尾辻国務大臣　まず、数字のことについてお答え申し上げます。
　社会保険庁が公表いたしております平成十五年度の国民年金保険料の納付率は六三・四％でございます。したがいまして、一〇〇％から引けば三六・六％が未納率になる、こういうことでございます。
　この六三・四％、どういう計算をしているかといいますと、十五年度の国民年金に加入しておられる方で、年金を納めるべき月、年度でありますから十二、これを掛けます。加入しておられる方に十二カ月を掛けますと二億千二百七十六万月になります。実際に今度は、納めていただいた月数を計算しますと一億三千四百九十二万月になるものですから、この二億一千二百七十六万月を分母にして一億三千四百九十二万月を割りますと、これが六三・四％になる。通常、社会保険庁が出します納付率という数字はこの数字で出しておるものですから、今申し上げたような数字になる、こういうことでございます。
○田中（慶）委員　これは、社会保険庁を管轄されているあなたの方が都合のいい数字を出しているんです。では、会計検査院の数字はどうなんですか、間違っているんですか。私はうそをついていると思えないですよ。五〇％を切る状態になってきている。あなたはそういう数字をいろいろなことを言われても、このことはもはや数字の上で明らかになっているわけでありますから、こういうこと自体がこの年金のまさしく制度上の欠陥であろうと思います。でなければ社会保険庁がサボっているか、どちらかですよ。
　ですから、この今の国民年金の問題一つとっても、こういう問題が現実に数字上出てきている。こういうことでありますから、皆さんが幾ら違うと言っていても、あくまでもトータル人数、あなたは時間的ないろいろなことを言っておりますけれども、対象人数というのは決まっているわけでありますし、そういうことを含めて、もはやこの数字だけを見ても国民年金は破綻状態になっている。そうでしょう、回収が五〇％できないんですから。こんな制度がどこにありますか。このことが一番問題であります。（発言する者あり）別に、私は政府高官を呼んでいませんから。そういう問題を含めて、この問題はおかしい問題であるということ。
　それから、大臣に申し上げたように、あなたにも責任があるというのは、金利五・五％でスタートされたものがゼロ％、そして、それがさも財政に関係なさそうなことを先ほど来言われておりますけれども、これは政治の責任ですよ、ゼロ％なんていうのは。
　昔から、一生懸命働いて、今日の日本を支えてきた人たちは、ゼロ％の金利などというようなことは考えていませんよ。老後、退職金を含めて、何とか蓄えをしながら、現実問題として頑張ってこられた。その人たちは、今、夢も希望も、そして、なおかつ年金までがこういう形になっているならば、老後の暮らしは安心どころか不安状態が募る一方じゃないですか。これが今の実態なんですよ。
　このことをはっきりと、これからいろいろな議論をするに当たって、それぞれの責任を明確にしていかないと、この年金問題について、私は、これからの百年先の年金などと幾ら言ってもだめだと思います。
　ですから、大臣、総理おりませんけれども、官房長官もいないんですけれども、私は、もはやこの議論は、少なくとも役所に任せていたんじゃだめだと思うんです。はっきりと政治主導でやっていかないと、将来のあり方として、国家ビジョンとして、社会保障として、これは政治主導でやらないと、あらゆることを含めておかしくなってきているんだろう、このように思いますけれども、どうですか。
　　　　〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕
○谷垣国務大臣　今、金利のことをおっしゃいました。
　金利は独立している日銀の専管事項でございますから、私言いにくいところもございますけれども、ただ、今、日銀がデフレを脱却するために金利のああいう政策をおとりになって一生懸命やっておられる、私はその方向性は間違っていないと思います。
　ただ、今みたいなときに金利がちょっとでも上がれば、全体、デフレが続いていくとき実質金利はもっと高いものになりますから、これはやはり日本経済は耐えられないだろうというふうに思いますね。
　したがって、金利はこういう今の状況は現状においてはやむを得ないものと思いますけれども、そのことが、今委員が御指摘になったように、高齢者層の、貯蓄をしておられても金利収入が入ってこないとかいうようなことも出てきておりますし、いろいろな面で難しい問題を生んでいることは事実だろうというふうに思っております。
　ただ、これは、全部それで悪いことばかりがあるかというと必ずしもそうでないので、こういう金利を安くして、そして資金を潤沢に供給していくということが全体の経済を下支えしている部分もあるだろうと思いますし、また、全体、デフレ状況下でありますから、プラスのときとはちょっと違う面もあると思うんですね。
　だけれども、やはりこれは、いつまでもこのようなゼロ金利状態というのが、もう少しデフレを脱却してきちっとした方向に持っていけるということは、我々が共通に求めなければならない政策課題だろうと思っております。
○田中（慶）委員　確かに、ゼロ金利政策は日銀がやられていることでありますけれども、少なくとも、あなたは今潤沢に資金がと。しかし、潤沢に回っていませんよ。中小企業は、この前申し上げたように、貸し渋り、貸しはがし、そして、なおかつ現実には倒産に追い込まれているんじゃないですか。
　そればかりじゃありませんよ。経済成長を三％にずっと持続させる、その仕事を怠っていたんじゃないですか。私は、経済成長をずっと継続させることが一番大切だったと思う。しかし、そのことが現実問題として、マイナス成長であったり、あるいはコンマ成長であったり、あらゆるところの仕組みがおかしくなってきているわけですから、こういうことを含めて、私は、少なくとも、この年金問題も全部連動されているわけですから、このことを私たちは肝に銘じなければいけないと思っています。
　そこで、その議論ばかりやっていてもしようがないわけでありまして、年金の一元化ということを私はかねてから主張しているわけであります。
　年金の一元化ということは、一つは、わかりやすい年金をつくっていくということであります。国民年金も厚生年金も共済年金も、あらゆる年金が、わかりやすい、そして簡素でということが一番大切であろうと思います。しかし、今はどうでしょう。年金が一〇〇％わかる人が本当におるかというと、そうではないと思います。わかりにくい年金がたくさんあるということです。
　それから二つ目には、年金財政がおかしくなってきて、かつてＪＲが、皆さんも御承知のように満鉄時代からいろいろなことがありました。確かに民営化の問題もありましたけれども、そういう中で、共済から厚生年金に加わる。あるいはＪＴも、あるいは農林、各共済年金がある面では破綻をし、そして厚生年金へと加入あるいは移行されたわけであります。やがて私学共済もその道をたどるんではないかな、今のような少子化であっては、私は同じことを考えざるを得ないわけであります。
　そういう中で、皆さんも御承知のように、大変厳しい経済の中で、従来まで厚生年金に加入していたものが、少なくともみずからの企業の存亡をかけて、厚生年金から国民年金へと移行されている。昨年だけでも約十四万社と言われているわけであります。これだけ見ても、今、私は、年金の一元化をしなければいけない一つの原因だ、このように思っているわけです。
　もう一つは、企業の雇用実態が大きく変わっております。大手企業であっても、正規労働が約五〇％、派遣労働が二〇％、契約労働が二〇％、アルバイトが一〇％。これ一つとっても、厚生年金と、あるいは移行、それ以外の問題における国民年金との問題がここにも出てくるわけであります。
　こんなことから考えてまいりますと、この年金そのものが、国民年金も、先ほど申し上げたように今のような状態、五〇％を切る状態になっている、厚生年金もこのような状態になってきている、こういうことでありますから、やはりこれは、将来の年金を社会保障の一環とするためには一元化をしていかなければいけない、このように考えておりますけれども、大臣の答弁を求めます。
○尾辻国務大臣　年金一元化の御議論というのは、きょうこれまでの御議論の中でもいろいろな御意見がございました。今また先生の御意見も承りました。まさに、さまざまな御意見がございますので、そうした御意見、ぜひこうした場で御議論いただいて、私どもの御指導をいただきたい。一言で申し上げますと、そういうふうに思っております。
　ただ、その一元化に向けてやらなきゃならぬこと、さまざまあると思います。
　今先生がお触れになった中で一つだけ申し上げましても、産業構造とか就業構造の違いがありますから、パートタイマーの皆さんの厚生年金加入問題をどうするかというようなことも、これはまた附則の中で述べておるとおりでありまして、一つずつ一元化に向けて解決していかなきゃならぬことはいっぱいあると思いますけれども、申し上げましたように、今お話しいただいたようなさまざまな御議論をいただいて、ぜひ私どもを御指導いただきたいということを改めてお願い申し上げたいと存じます。
○田中（慶）委員　また、なぜ一元化と言うのか、私が申し上げたいのは、例えば国民年金、これはあめ玉年金と言われましたよね。今幾らですか、大臣。
○尾辻国務大臣　基礎年金の額でございましょうか。六万六千円でございます。
○田中（慶）委員　それでは、生活保護は幾らですか。
○尾辻国務大臣　今数字を出させますが、これは地域によって相当ばらつきがございますので……（田中（慶）委員「東京は幾らですか」と呼ぶ）東京で、先日、いろいろな皆さんの御意見を聞こうと思いまして、民生委員の方々と話をしておりました。そのときに言っておられた数字は、大体皆さんが言っておられた数字を率直に申し上げますと、二十万を超えるぐらいの数字を言っておられました。
○田中（慶）委員　生活保護ですよ。二十万にいっていませんよ。
○尾辻国務大臣　今申し上げたのは、御案内のとおりに、生活費は住宅の扶助だとか医療扶助だとかいろいろついておるものですから、民生委員の皆さんの感覚ではそういう数字を言っておられた、それが頭にありましたのでまずは申し上げたのですが、改めて数字を申し上げますと、ここにあります数字では、標準三人世帯、一級地の一で十六万二千百七十円、これは三人世帯全部で計算してでございます。そして、三級地の二というのが十二万五千六百九十円という数字でございます。
○田中（慶）委員　四十年間一生懸命掛けた国民年金六万六千円、そして一方における社会保障、一概に比較はできないと思いますけれども、率直に考え方をお聞かせください。
○尾辻国務大臣　この考え方はいろいろあろうと思いますけれども、厚生年金は、退職をなさるとその後収入がなくなるということを前提にした年金。それに対して、これは先日も、私どもがすぐそういう言い方をすると、最近必ずしもそうではないだろうとおっしゃるし、また、確かに国民年金に加入しておられる皆さんの多様化というのはあるわけでありますが、自営業の皆さんだと最初の前提で申し上げますと、ずっとその後も仕事をお続けになるということもありますから、その基礎年金としての六万六千円というのはそれなりの意味があるんだろうというふうに思っております。