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○国務大臣（細川律夫君）　今回の見直しにおきましては、その公表される情報というものが正確でなければならない、そのために、じゃ、どのようにして担保をするかと、こういう観点から、まず都道府県知事が必要だというふうに認める場合には調査が行えると、こういうふうにいたしておりまして、そしてこの調査につきましては、調査拒否をしたりあるいは虚偽の報告をするとか、そういうふうにした場合には、是正命令あるいは業務停止あるいは指定の取消しというものを行えると、こういうことにいたしております。
　さらに、今後、都道府県におきまして調査の実施をするに当たりまして指針を作成をすると、こういうことになっております。そして、この指針を作成するに当たりましては、厚生労働省の方で、都道府県あるいは指定情報公表センターあるいは指定調査機関、それぞれいろいろな関係者の意見を十分踏まえて、厚生労働省の方におきまして、都道府県が作成をいたします指針、この際のガイドラインをしっかり示すということ、そういうことによりまして適正な調査が実施をできるようにそういう方策を講じてまいりたいと、このように考えているところでございます。
○石井準一君　今大臣の方からも御答弁をいただいたわけでありますが、情報の的確性を担保する点から、調査拒否や虚偽報告をした場合には是正命令、業務停止、指定取消し等の罰則を行えるというふうに言っておりましたが、これまで調査が毎年入ることにより、罰則を掛けることなく自己の事業に専念し質を高めていくことで済んでいるのではないか、また改正後は、誤った情報を出し続けた事業者にはその事態で何らかの処分が必要となり好ましくないというような意見もありますが、今後、国においてガイドラインの策定とのことでありますが、その場合、どのところをしっかりと調整をし、相談を行い、またいつごろまでに決めていくのか、そのスケジュール等をお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（宮島俊彦君）　ガイドラインでございます、この調査の実施に関するガイドライン、これは、都道府県知事が必要と認める場合ということで法律上はなっておりますが、例えば新たに指定する場合でありますとか指定の更新の場合でありますとか、そういった、どのようなときに調査に入るべきかというガイドラインを作っていかなければならないだろうと思っております。
　このガイドラインの策定、これは、本法案の成立後、もうできるだけ速やかに、また都道府県、指定情報公表センター、この指定調査機関など関係者の意見を十分伺いながら早急に検討してまいりたいというふうに考えております。
○石井準一君　逆の意味で、この調査そのものが形骸化しているとか負担が重いとかという反面、事業所が調査を受けることにより当該事業所が適切な運営を行っているあかしとなるという効果があるんではないかという一面もあります。自ら望んで調査を受けることを希望する事業所もあると思いますが、こうした事業所が調査を受けられなくなることのないよう、事業者より申出がある場合は積極的に調査ができるように配慮すべきではないかと思いますが、局長、この辺はいかがでしょうか。
○政府参考人（宮島俊彦君）　事業者の方から自主的に第三者による調査を受けるということで公表される情報の正確性を確保するという取組、これは大変好ましいことだというふうに思っております。このため、調査実施に関する都道府県の指針や国のガイドラインでは、事業者自ら調査の申出がある場合には調査を行うということ、その位置付けを明確化するという方向で関係者と調整したいと考えております。
○石井準一君　大臣にちょっとお伺いをしたいと思いますが、現行では調査の実施に関する事務を指定調査機関に行わせることができるとされておりますが、改正後における指定調査機関がどのような位置付けになるのか、機関に携わる方々は大いに心配をしておるわけでありますが、また、今回の見直しにより指定調査機関や調査員がこれまで積み上げてきたノウハウや専門性が失われてしまうのではないかという懸念もあります。こうした指定調査機関や調査員の処遇に配慮して、これまで蓄積してきたノウハウや専門性を生かす方策を考えるべきではないかと思いますが、改めまして大臣の所見をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（細川律夫君）　今回、見直しをするわけでありますけれども、この情報公表制度、これが円滑かつ安定的に運営をしていくと、このためには、やはりこれまで培われました指定調査機関あるいは調査員の専門的な知識あるいはノウハウというのは、これは貴重な言わば財産というふうに思いますので、是非これは活用していくことが有効であるというふうに私も考えているところでございます。
　このため、利用者に対する公表情報の活用を支援する、あるいは事業者から問合せなどの対応の相談、支援などにつきまして、指定調査機関等の協力をいただくことによりまして情報公表制度の活用に関する支援体制を充実をしてまいりたいと、このように考えております。
　また、今回の改正で創設をされます指定都道府県事務受託法人におきましても、この指定調査機関の専門的知識とかあるいはノウハウというのがここで活用できるものだというふうに考えているところでございます。
○石井準一君　局長の方にお伺いをいたしますが、事業所の負担軽減を図っていくというならば、調査費用を事業者負担としていたことに問題があり、その費用の一部又は相当額を国又は都道府県で負担することにより事業者の負担軽減を図るべきではないかと考えますが、今回の見直しの後の情報公表制度に係る費用負担の在り方についてどのように考えているのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（宮島俊彦君）　今回の見直しでは、都道府県知事が必要と認める場合に調査を実施する仕組みに変更すると。それから、各都道府県に設置されている公表サーバーですが、これは今まで各都道府県ごとにサーバーがあったのを今後は国で一元管理するというようなことから、運用コストの低減ということも併せて実施するということを考えております。
　情報公表制度、この実施主体、都道府県の自治事務ということでございますので、費用負担は基本的には都道府県が行うということになることでございますけれども、この制度の円滑な移行というのは、この情報公表制度が確実に利用者の利益になるということが大事でございますので、国としても必要な支援を検討してまいりたいと考えているところでございます。
○石井準一君　まさにこの情報公表制度は国民のための制度であり、介護事業が介護保険、税金で賄われている特殊な事業であることを考えれば、第一に国民の利益になるかどうかを考えなければならないと思います。現実に利用者が介護事業者を選択できる環境にあるかを考えれば、順番待ちや介護状態に入ってから緊急性などで、とても選択などという状況にはありません。だからこそ、事業所が公表する情報について調査することにより、日ごろから第三者の目が直接現場の事業所に入ることは今こそ重要なことではないのでしょうか。今回の情報公表制度の見直しによって、これまでの情報公表制度の果たしてきた意義や指定調査機関、調査員のこれまでの努力を台なしにするものであってはならないと私は考えております。
　そこで、大臣に、今回の制度の見直しが情報公表制度の意義を損なうものではないという点について明確な決意表明をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（細川律夫君）　この制度としての情報公表制度は、利用者が介護サービスを選択を行う際に客観的に選択の材料を公表すると、こういうことでサービスの質の向上を図っていくものであるというふうに思っておりまして、利用者の視点に立った制度として大変意義のあるものであると思います。
　今回の見直しにおきましても、情報の正確性をしっかり担保すると、そのためのガイドラインなどもしっかり作成をするなど、必要な対応に努めまして、情報公表制度の意義が損なわれることのないように十分配慮してまいりたい、このように考えております。
○石井準一君　制度を運用していくに当たり、この改正がしっかりと国民のための制度変更であり、国民の利益につながることを切望いたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（津田弥太郎君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時四十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（津田弥太郎君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、江崎孝君及び谷博之君が委員を辞任され、その補欠として小見山幸治君及び難波奨二君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（津田弥太郎君）　休憩前に引き続き、介護サービスの基盤強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○石井みどり君　自由民主党の石井みどりでございます。
　今回の介護保険法改正により介護療養病床の転換期限を六年間延長しようとされておられますが、この議論の中で認知症患者の方をどこで受け入れていくかの視点が全く見えてきません。また、法改正に盛り込まれている認知症対策も、市民後見人の育成と介護保険事業計画の支援策導入など、そのもの自体は必要であると認識しますが、不十分であり、かつまた患者さんあるいは家族の方の実態には程遠いものがございます。
　そもそも認知症患者の多くの方が基礎疾患を有することを考えますと、医療と介護を連続してとらえる必要があるにもかかわらず、その担当官庁である厚生労働省においては、医政局、老健局、社会・援護局がそれぞれ言わば局所的に施策を立てている印象が拭えません。
　そこで、認知症対策について、医療を含めた広い観点から御質問をしたいと存じます。
　昨年五月二十五日の本委員会におきまして、私は、当時の長妻大臣に対して、認知症対策の基本的な考え方や認知症疾患医療センターについてお伺いをいたしました。その際、大臣は、在宅ということを非常に強調され、グループホーム、デイサービス等の拡充、診療報酬で退院時の加算を行うなど、アウトリーチを進めていく考え方を示されました。しかし、そのことによって、認知症患者さんが必要な認知症医療、特に精神科においての医療でありますが、が受けられず地域に放置されてしまうことを非常に危惧するものであります。
　認知症患者は増加傾向にございます。高齢社会に突入した我が国は、二〇二五年、いわゆるベビーブーマーが後期高齢者、オールド・オールドになる二〇二五年には、認知症患者数は三百万人以上に達すると言われています。
　最近の認知症医療においては、早期に発見し診断することの重要性が認識されるようになりました。認知症とは、御案内のとおり、一旦獲得された認知機能の低下した状態の総称であります。その原因とされる疾患は五十を超え、治療可能な認知症を見逃さないことが大変重要であり、そして治療可能な疾患に対しては適切な加療が必要であります。
　しかしながら、そもそも、ゴールドプランに見られるように、認知症に対しては介護事業が先行した経緯があり、そのため、現在に至るも、介護事業者においてはもちろんのこと、社会的に、認知症は進行性の脳の病気であるという認識が、あたかも老衰の亜型であるかのような社会的な風潮があります。認知症の処遇が介護に偏っているため、医療がなおざりにされた認知症患者に不利益を及ぼしているのではないかと思われることがしばしばございます。
　例えば、認知症として処遇されてきた患者が、認知症疾患医療センターの鑑別診断において脳腫瘍や頭蓋内出血であった例などは比較的よく見られることであります。先ほど申し上げた五十を超える疾患というのは、例えば脳血管障害による認知症あるいは退行変性疾患としての認知症、アルツハイマー病あるいはびまん性レビー小体型とかパーキンソン病もこれに入ります。あるいは内分泌・代謝性の中毒疾患、甲状腺機能障害、あるいはアルコール脳症とか薬物中毒、低血糖、こういうものでも引き起こされます。また、感染性の疾患、あるいは脳腫瘍、あるいは正常圧水頭症、まさに五十を超える原因とされる疾患があるわけであります。ですから、必要な医療が適切に受けられるということが重要かというふうに思っております。
　昨年も御質問いたしましたが、厚生労働省は、認知症医療体制について認知症疾患医療センターの整備をお進めでありますが、現在の整備状況はいかがでありましょうか。
○副大臣（大塚耕平君）　整備状況についてだけ、取りあえずお答えを申し上げたいと思います。
　先生御下問の認知症疾患医療センターは平成二十年度から国として予算を計上いたしまして、現在、三十三道府県、七指定都市の百十三か所に設置されております。
○石井みどり君　昨年御質問したときに山井政務官が、期限こそ付けられませんでしたけれども、都道府県、政令市で百五十か所を整備する目標であると御答弁いただきました。また、百五十か所では少ないという、こういう研究も出ています。
　今の御回答ですと、この目標もまだ達していない。一年たっているわけでありますが、達していません。なぜこの整備が進まないんでしょうか。どのようにお考えでしょうか。
○副大臣（大塚耕平君）　今申し上げました百十三は既に設置されているところでありまして、今年度中に更に設置予定が四十七か所ありますので、現在の予定では今年度中には百六十か所になる予定でございます。百六十か所で十分かということについては、また更なる議論が必要だと思っております。
　そういう意味では、なぜ遅れているのかという御質問もございましたが、利用可能なリソースをフル活用して最大限の努力をして進めている最中だというふうに御理解を賜れば幸いであります。
○石井みどり君　昨年の本委員会におきまして私は、整備は進まないだろうと申し上げました。なぜなら、昨年の三月三十日付けで改正された認知症疾患運営事業実施要綱、わざわざ改正を、改悪と言ってもいいほどこの基準を、ハードルを高くされたんですね、基幹型と地域型という形で。
　そして、その基幹型というのが、特に私が問題にしましたのが、救急医療ができるという、二次あるいは三次の救急医療機関の指定というところがございました。そのためには、精神科の病床も空けておかなくてはいけない、あるいは救急のベッドも空けておかなきゃいけない。現状のように、救急医療というのは非常に疲弊をして、まさに二次救急に殺到し、三次救急はそのために危うくなっているというような状況にあるにもかかわらず、こういう現状にそぐわない改正が行われたんでありますが、そのことで私は、相当これは遅れるだろうと御指摘を申し上げました。
　やはり一年たってもまだ百十三か所というところでありますが、これはやはり、結局は絵にかいたもちであって、本当に救急医療が非常にタイトで大変厳しいときに設置基準を高くされた。そのことをどのように大臣は御認識されるんでしょうか。
○委員長（津田弥太郎君）　どなたが。──大塚副大臣。
○副大臣（大塚耕平君）　まず、進んでいないというふうに繰り返し御指摘をいただきましたが、そこの点については、委員も医療政策全体のことを十分御理解いただいた上であえて厳しく叱咤激励していただいているものと思いますが、十分に進んでいるというふうに思っております。
　ただ、先ほどの百十三か所の中には、今先生御指摘の基幹型センター、基幹型センターについては、これは、これもまた御指摘いただきました実施要綱の改定等によって随分この基幹型センターになり得るための条件が厳しいという面は、そこは精査をしなければならないというふうに思っております。
　ただ、この基幹型センターに整備を条件付けられている病床につきましては、地域型センター、こちらの方でも約五割が精神病床のほかに他の診療科の病床も有する病院でありますので、こうした地域型センターも活用しつつ、しっかりとこの認知症疾患医療センターの整備を更に進めていかなければならないというふうに考えております。
○石井みどり君　今整備は進んでいるとおっしゃったんですが、昨年も申し上げた東京都の健康長寿医療センター研究所の報告では、昨年、二〇一〇年までには三百十五か所が必要という研究データがあるぐらいであります。それでなおかつ整備が進んでいると強弁をされる、そこのところはよく理解できませんが。
　まさに認知症患者に対する対応というのは、いわゆる認知症疾患に関しても急性期から慢性期、そして介護期と、私はこういうステージがあるというふうに思っています。その間の症状の変化というのをきめ細かくフォローしていく必要があると思います。そして、このトリアージといいますか、これを最初するのが私は認知症疾患医療センターの役割であるというふうに認識しておりますが、やはり未整備地域が存在するということは大変憂慮すべき状況だというふうに考えております。
　私は、これは大臣に、この対策の遅れについてどのように御認識されているのか、お伺いします。
○国務大臣（細川律夫君）　今御指摘がありましたように、大変遅れているという御指摘でございますけれども、これまで私どもの方としては、四十七都道府県、十九指定都市に対しまして最低一か所の整備をと、こういうことで要請をいたしているところでございますが、今年度は、現在の未整備地域のうち、九都府県、三指定都市で新たに設置をすると、こういう予定をいたしておりまして、今年度末には四十二都道府県、そして十指定都市で設置されるということになりまして、設置されないのは五県、九指定都市と、こういうことになるわけでございますが、私どもとしましては、この未整備の都市につきましては、今後とも地方自治体と医療機関、協力を得ながら、認知症疾患医療センターの整備を強く進めていきたいと、このように考えております。
○石井みどり君　補助金が付いておりましても、とてもいただく補助金ぐらいではもう大赤字で、本当に、地域型にしても、引き受けた病院の地域への貢献という、そういう大きな努力があるわけであります。ましてや、基幹型に関してはほとんどが総合病院、精神科の入院があるような総合病院ですから、非常に過去の老人性の認知症疾患センターのときでも手を挙げるところは少なかったという状況があるんですね。やはりその辺を、まさに引き受けやすい、そういう条件を十分お考えいただきたいと思います。それでも進むとおっしゃるのであれば、今後またこのことは追跡をさせていただきたいというふうに思います。
　そもそも、認知症の初期段階というのは、うつ状態であったり不安神経症、あるいは強迫神経症等と類似の症状を示すこともあります。あるいは併発している場合もございます。また、本人に病識が余りなく、結果的に適切な医療へのアクセスが遅れ、症状が悪化することも多くございます。これは、早期にやっぱり専門医療機関で適切な医療を受け、進行を遅らせることがやはり重要となってまいります。認知症の症状を進行あるいは増悪を止めるためには、私は精神科医療の役割は大変大きいと考えております。
　厚生労働省では、新たな地域保健医療体制の構築検討チームが、第二ラウンドとして認知症と精神科医療を取り上げておられます。地域における精神科医療と認知症患者さんとの関係をどのようにお考えなのか、このことをちょっとお聞きをしたいと思います。
　この報告書では、冒頭で、統合失調症入院患者の減少と比較して、認知症入院患者について社会的入院の問題が再び繰り返される可能性があるという記述がございます。これは全く違う疾患、もちろん統合失調症というのは年々これは発生が少なくなっています。精神科医療においても疾病構造の変化が起きているわけでありますが、厚生労働省としては、これは認知症患者さんの中に社会的入院が多いという御認識をお持ちなんでしょうか。大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（細川律夫君）　厚生労働省の方では三年ごとに患者調査をいたしておりますけれども、その調査によりますと、統合失調症のための精神科医療に入院されている患者は平成八年に二十一万五千人から平成二十年の十八万五千人と減少しておりますけれども、認知症のために入院している患者さんは平成八年で二万八千人から平成二十年の五万二千人へと、こう、どんと増えているわけでございます。
　認知症によります入院患者さんの退院できる可能性というものにつきましては、これは、状態の改善が見込まれずに居住先あるいは支援を整えても退院の可能性はないと、こういう人が四割、それから居住先、支援が整えば退院が可能だと、こういうふうにされている方が六割と、こういう調査結果がございまして、症状の面から見ますと、退院可能な認知症の入院患者さんはこのように一定程度いるというふうに考えられます。
　一方で、認知症で入院されている方につきましては、家族の方がぎりぎりまで看護して、その結果入院をされたという方たちが多くて、実際退院しても自宅には戻るのがなかなか難しいという場合も多い。あるいは地域患者を受け入れる介護施設などが限られていると、あるいはまた精神科医療と介護の連携が十分でないとか、また精神科医療にアウトリーチとかあるいは外来の機能などの地域を支える機能が十分ではないと、こういういろんなことから、認知症患者が退院をいたしましても地域生活を継続するときにはいろいろな課題があるという認識でございます。
　そのため、先ほども出ておりました、政務官を中心に精神科病院と介護機関、こういう人たち、現場の人たちの意見もいろいろ聞くと、こういうことでお集まりをいただきまして、新たな地域精神保健医療体制の構築に向けた検討チームというものを、昨年九月からこれをチームをつくりまして、認知症と精神科医療、これをテーマといたしまして今検討を行っているところでございます。
○石井みどり君　今大臣の方から、認知症患者さんが地域で生活を継続するための解決しなくてはならない様々な課題を言及されました。もちろん、入院医療というのは地域生活をサポートするためにあると思っています。しかしながら、地域ケアだけでは治療困難な急性増悪、あるいは在宅生活を困難にする重度の症状、あるいはＢＰＳＤというような問題行動、この辺りに関しては入院医療がなければ地域ケアも成り立たないと思っています。
　そのためには、やはり地域ケアに移行していくためには、やはり多様な社会資源を連携させながら循環させるシステム、認知症患者さんが在宅へ帰られる、あるいはＢＰＳＤが急性化し増悪したりしたとしても、必要な医療が受けられ、そして症状が改善し安定すればまた在宅へ帰る、あるいは、独居の方の場合、在宅でないそういう居住系施設とか、そういうところを循環する、そういう仕組みが地域に必要なんではないかというふうに思っています。そして、この循環型のシステムの中に入院医療も位置付けられるということが大変重要だというふうに認識をしております。
　これは、先ほど大臣もおっしゃられた家族関係ということがやはり非常に地域で暮らす場合重要であります。まさに、入院が遅れる、必要な医療の介入がなかったために家族の拒否感情というのが非常に強くなってしまって、症状あるいは問題行動が改善しても家族が退院を受け入れない、あるいはなかなか協力をしないというようなことがしばしば起こっています。
　これをどう考えていくかというときに、やはり家族関係を中心にして、環境要因ということを非常に重要視して、在宅ケアにするのか、あるいは早期退院のための早期入院がいいのかという、こういうトリアージをすることが重要だと思っています。このトリアージすることによって、先ほど来のハイエモーショナルエクスプレッションというようなことも解決の道筋になろうかと思いますし、また循環型システムにもつながるんだというふうに思っています。
　冒頭御質問しました認知症疾患医療センターがこのトリアージ機能を発展させるということが重要であろうというふうに思っています。いわゆる医療から介護へのシームレスサービスという切れ目のないサービスの提供というのは、やはりこの認知症疾患医療センターがこのシステムの中で大きな役割をし、そしてこのことがシステムの構築に寄与するというふうに考えておりますが、このまさにシームレスサービスの提供体制を、先ほど十分、今年度中にも整備されるとおっしゃった。しかし、この整備する体制をどうきちんとつくっていくのか、その辺りのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（細川律夫君）　今委員が御指摘のように、私もそのことが大変大事だというふうに思います。できる限り地域での生活を継続することができるような、そういう体制整備というものが必要だというふうに考えております。
　昨年つくりました新たな地域精神保健医療体制の構築に向けた検討チーム、これ昨年十二月に中間の取りまとめをいたしておりまして、その取りまとめではこういうふうになっております。
　入院を前提と考えるのではなくて、地域での生活を支えるための精神科医療とすること。二つには、入院が必要となる場合には、速やかに症状の軽減を目指して退院を促進すること。三つ目が、介護サービスなどによりまして地域で受け入れるシステムをつくることということがこの中間取りまとめで示されているところでございます。
　特に、精神科医療機関と介護サービス事業者等が相互に理解や連携を深めることが必要だということだと思います。この検討チームの中間取りまとめでは、精神科医療機関と介護サービス事業者等が連携をいたしまして、委員が言われるように、入院時から退院後への生活の道筋を明らかにする取組、この取組として、認知症につきましては、退院支援・地域連携クリティカルパス、この開発、導入を進めるべきだというふうにこの中間取りまとめではしておりまして、今後さらにこうした検討を進めていくと、こういうことにいたしておりまして、委員が御指摘になりましたようなそういう考え方に沿って進めてまいりたいと、このように考えております。
○石井みどり君　是非、そういう今中間取りまとめが出ているわけですから、やはりできるだけ早く、全国でやはり格差がないように、地域格差、地域偏在がないようにその仕組みを早急におつくりいただきたいと思います。
　と申しますのも、本当に認知症の患者さんを抱えている家族というのは、非常に苦しいときにそういうきちんと医療的な支援が受けられて、そして安定すれば、早い段階でそれができればまた受け入れられるんですけれども、追い詰められて追い詰められて、もう本当にお手上げになって初めて入院加療ということになると、もう本当に拒否感情が強くなってしまう。そのことは、家族にとっても患者さんにとっても双方不幸なことであります。これから、やはり在宅、アウトリーチということをお進めなんであれば、本当に在宅で、地域できちんと生活を継続できる、そういう地域ケアの仕組みをやはり国が率先しておつくりいただきたいというふうに思います。
　そして、認知症医療につきましては、先ほども申し上げたんですけれども、急性期、慢性期あるいは介護期というステージによる分化だけでなく、重症度による機能分化が必要だというふうに思います。少なくとも中核症状が進行した最重度の患者さんに対しては、これは長期療養のための療養病棟が必要だというふうに思っています。この患者さんの方々はＢＰＳＤも大変重度であります。
　認知症の身体合併症というのは、高齢であることから大変しばしば見られ、高頻度で見られ、また非常にそれも重篤であり、病態が広い範囲にわたることが多いということがあります。例えば、高齢であれば糖尿病であるというようなことはごく普通の疾患になっている。その糖尿病に関しても非常に血糖コントロールが困難であるというケース、あるいは高齢者の場合はしばしば肺炎を引き起こします。これも重症の肺炎であったり、あるいは腫瘍を発症している、あるいは播種性の血管内の凝固症候群というような、こういうことも結構多く見られることであります。
　認知症における身体合併症というのは、今申し上げた病態が広範囲でかつ重度であるだけでなく、非常に回復が遅い。若い方のようにその回復がスムーズでなく、長期化するということがあります。
　このことから、やはり医療の密度の薄い福祉施設ではなく、やはり精神科病床である老人性認知症の認知症疾患療養病棟が私は絶対必要だというふうに思っています。そして、この時期はまた介護期でありますので、介護保険による施設の存続が望まれます。
　廃止が先送りされました介護療養病床について、再度その在り方について検討し直す必要があるのではないかと思いますが、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（細川律夫君）　介護療養病床につきましては、これは委員も御承知のように、いわゆる社会的な入院ということ、これを是正をするということで、二十四年三月、来年の三月までで老健施設等に転換をすると、こういうことになっておりますけれども、これにつきましては、現在この転換が進んでいないというような実態も踏まえまして、これまでの政策方針は維持をしながらも転換期限を六年間延長ということにしたところでございます。
　今後は、介護が必要でありながら医療ニーズも併せて持つ高齢者が転換後の施設においても適切なサービスが受けられる、そのようにするためにも、医療ニーズが比較的高い入所者に対応するためには、介護療養型老人保健施設等におきます介護報酬の評価というようなことでそちらの方に進んでもらうと、こういうことなど、いろいろな施策を転換をいたしまして、そういう今委員が指摘をされましたように、療養が必要な方につきましては介護療養型の老人保健施設というものの方へ移っていくというようなことを政策としては進めさせていただいているところでございます。
○石井みどり君　先ほど来からるる認知症疾患に関する問題点、医療上の問題点あるいは介護の問題点を申し上げたのは、やはりこの介護保険の中で、医療保険上だけでなく介護保険の中にも医療施設を残しておくということがこの認知症疾患に限っては大変重要だということを強調して申し上げたつもりなんですね。だから、転換型老健では、もうはっきり申し上げて、こういう認知症の方の、特にＢＰＳＤが重度化した、あるいは身体合併症が重度化した方々には対応できないから申し上げているんです。
　再度お聞きします。見直しのおつもりはないんでしょうか。
○国務大臣（細川律夫君）　その点につきましては、委員の言われることもよく分かります。
　有床の診療所と併設をいたしました老人施設の創設と、こういうこともこれから進めていただくということで、こういうところには積極的な財政の支援ということもしてまいりたいと、このように考えているところでございます。
○石井みどり君　水掛け論争のようになってまいりましたので、介護サービスの情報公表に関して御質問をしてまいります。
　今回の改正案は、介護サービスの情報公表について年一回の調査の義務付けを廃止するとともに、手数料によらず運営できる仕組みとされています。これによって事業者側の負担軽減にはなりますが、一方で、利用者側に立ちますと、提供される情報の質が維持されるんでしょうか。調査を任意とすることで事業者に対するチェック機能が甘くなるのではないかという疑問を拭えません。
　介護サービス情報公表というのは、事業、サービス実施状況や、体制の有無ですね、マニュアルがあるかないかといったような。そういうことに関する情報を客観的に担保するということになっておりますが、私はやはり非常に問題である、義務化を外すということは問題であるというふうに思っています。これに対して国は、都道府県にガイドラインを提示する方針をお示しでありますが、法律上の義務付けを廃止するのであれば、サービス及び情報の質が担保されるような実効性のある規定が必要だと考えます。
　衆議院の厚生労働委員会において、老健局長は、例えば最初の指定のときや更新のときなどに調査に入ってもらうことを考えているという答弁をされていますが、私は、最初のときあるいは更新時だけではこれは不十分ではないかというふうに思っています。
　調査の頻度あるいは強制力を含めて、ガイドラインの具体的内容についてお伺いをしたいと思います。
○副大臣（大塚耕平君）　この情報公表制度の見直しについては、御指摘のとおり、衆議院でもいろいろと御議論をいただいておるんですが、先生とまず認識を共有させていただきたいのは、この情報公表制度の義務付けがなくなれば十分な情報を提供しないというような事業者であっていただきたくはないという思いが大前提にあります。
　介護保険制度がこの十年間でどう定着したかということも午前中も御質問がございましたけれども、かなりこの十年間で定着いたしました。制度のスタート当初は、事業者の方がどういうサービスを提供しているかということをやはり義務付けて情報を提供するという、まずそういう慣行をしっかり固めるということでありますが、これだけ国民の皆さんに定着した中では、事業者の皆さんが適切な事業内容の情報開示を行うというのは、別に介護事業者のみならず、いかなる分野であっても、利用者の立場に立てば当然のことであるというふうに思っております。
　したがって、今回、法的な義務付けを外したとしても、それぞれのお立場で、言わば顧客満足と言ってもいいかもしれません、ＣＳと言ってもいいかもしれませんが、そういう立場に立って情報公開をしていただきますが、しかし、やはり保険制度の下にある介護事業所でありますので、どのような情報を開示するかということについては、相応の基準を作るという意味でガイドラインをこれから厚生労働省の中でしっかりと検討をさせていただきたいというふうに思っております。
○石井みどり君　きちんとしたガイドラインをお作りいただかないと、どうも今の御答弁を伺っていると性善説に基づいているとしか思えません。調査機関の調べでは、訂正事例、訂正率というのが大変高率になっています。調査機関とその事業者側との間の差が八五％にも上るというようなデータすらあります。ですから、決して性善説に基づかないで、きちんとしたガイドラインをお作りいただきたいと思います。
　そして、この制度というのは平成十八年に開始をされましたけれども、この調査に行く調査員という方もやっと育ってきた状況であります。介護サービスを客観的にアセスメントするという視点を、これを持ち込んだということは大変評価すべきことだと思いますが、一番難しいのはやっぱり人材の育成であります。ハードというのはお金を掛ければできますが、ソフト、いわゆる人材の育成というのは時間が掛かることであります。
　今回のこの義務付けを廃止されるのであれば、調査員の方がこれまで身に付けてきたノウハウを捨ててしまうことにつながりかねない。そして、この育った人材を放置するんでしょうか。調査のノウハウ、スキル等を継承していくべきであると考えていますが、どのようにお考えでしょうか。
　この質問で私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（細川律夫君）　私も、指定調査機関あるいは調査員のこれまで培ってきた専門的な知識あるいはノウハウというものは、これは是非活用しなければいけないと、そういうふうに思っております。
　このために、利用者に対する公表情報の活用支援とか、あるいは事業者からの問合せに対応などの相談支援とか、こういうことで指定調査機関等の協力をいただくことによって情報公表制度の活用に関する支援体制の充実を図ってまいりたいと、このように考えております。
　なお、今回の改正で創設をされます指定都道府県事務受託法人、ここにおきまして委員御指摘のこの指定調査機関の専門的な知識あるいはノウハウというものを積極的に活用していただけると、このように考えているところでございます。
○中村博彦君　自民党の中村博彦でございます。
　東日本大震災の死者は、六月六日現在、警察庁のまとめで、十二都道県の死者一万五千三百七十三人、行方不明者は六県で八千百九十八人、死者、不明者計二万三千五百七十一人に達しています。外国人の犠牲者、大変痛ましいわけでございますけれども、把握が難航いたしておるわけでございます。現在、分かっておられる数も大変少のうございます。国籍で言えば、韓国・朝鮮十人、中国八人、米国二人、カナダ、パキスタン、フィリピン各一と、大変把握が遅れておるわけでございます。
　この外国人の行方不明者数二百人、死者二百人とも言われていますけれども、現状として、警察庁、どのような把握をされておられるでしょうか。
○政府参考人（田中法昌君）　困難性についてでございますが、外国人の中には、旅行中である場合、国内に居住されていらっしゃっても来日間もない、あるいは住所の変更届をされていないというようなことで、外国人登録を通じて自治体がその居所を把握していない方々もいらっしゃいます。したがいまして、これらの方々の被災状況の把握には大きな困難があるものと承知をいたしております。
　さて、お尋ねの外国人の死者数についてでございますが、六月八日現在、検視等によりまして身元確認ができた方が二十八人であると県警から報告を受けております。一方、外国人で安否が確認できないいわゆる行方不明の方の数につきましては、県警察に直接相談等が寄せられた場合、及び外務省を通じて警察庁に安否確認の依頼があった方、これを合わせて約二百人がいらっしゃいます。
○中村博彦君　今の数字というのは、本当に私たちは信じられない状況でございます。事実というのが分かりませんからどうとも言えませんけれども、まず一番には、もちろん行方不明の届出、今申されたとおりであります。それと同時に、各県の外国人登録者把握というのがございます。その中で判断されていくわけでしょうけれども、それじゃ、外国人研修・技能実習生の皆さんの、東北で頑張られた皆さんは今どのような実態になっておられるでしょうか。ＪＩＴＣＯの実態をお教えください。
○政府参考人（小野晃君）　お答え申し上げます。
　震災後の技能実習生の方々の状況についてでございますけれども、財団法人の国際研修協力機構、いわゆるＪＩＴＣＯが行いました調査結果によりますと、東北六県、それから茨城県、千葉県に滞在をされておられました技能実習生の方は二万七百八十七人おられたわけでございますが、うち今回の震災で死亡された方がお二人、それから六千六十二人の方が帰国をされたと。したがいまして、一万四千七百二十三名の方が引き続き我が国に滞在をされておると、こういう状況でございます。
○中村博彦君　その今帰国された方の数は正確でございますか。失礼な聞き方でございますが。
○政府参考人（小野晃君）　この調査は、国際研修協力機構が各管理団体に対してヒアリングを行いまして、管理団体を通じて把握をした数字でございます。
○中村博彦君　ただ、我々が情報を集めてみますと、死者、行方不明合わせて千人は超えておるんでないかという実態数字をいただいておりますのでこういう質問をさせていただいておるわけでございますから、なお一層御確認をお願いいたしたい。
　それと同時に、亡くなられた方に対するお弔いといいますか、敬意の表し方というのはどういうようにされておられるでしょうか。
○政府参考人（小野晃君）　この死亡された方につきましては、技能実習生の方でございますので労災の適用もなりますので、速やかにそういった手続を進めると、こういうことだと思います。
○中村博彦君　現在中国人が、この三月十一日の大震災以降、御存じのとおり、一か月弱で十八万四千七人も出国をいたしています。そういう中でどのような実態把握をされているのか、そして、どのような形で現場の業務に就かれて、帰ってきているのか。
　それともう一点は、この技能実習制度の実態もそうでございますけれども、八千八百六十八人の方が技能実習一号と技能実習二号の実習生で、八千八百六十八人の方が出国をしています。それはどのような動きになっておられるか。
　ただ、現状として縫製業界の関係者は三万人が帰国したままだという、事業団体がそう申されておるわけでございますから、そういう事業団体とこのＪＩＴＣＯの実態というのが数字が合っておるのかどうかも踏まえて御回答をいただきたい。
○政府参考人（小野晃君）　個別の業界の状況についてはＪＩＴＣＯの方でも詳しく把握をしているわけではないんですけれども、今手元にあります資料でございますが、例えば茨城県等、農業の関係の技能実習生の方が多うございました。
　これは茨城県の農業協同組合、ＪＡの茨城中央会に農林水産省がヒアリングを行いました数字でございますが、震災前の受入れ数が四千四百六十六名おられて、三月二十七日までに帰国された方が一千四十四名と、こういう数字を農水省の方で把握されているというのはお聞きをしております。
　その後、四月中に茨城県内のＪＡでは七十四名の方が再入国あるいは新規に入国をされておられるということで、今後の見込みとしては、半年から一年後の間に大体元の人数に回復するんではないかと、こういう見込みをされているというふうに聞いております。
　それから、特に東北地方の沿岸部、これは水産加工の関係の技能実習生の方が多くいらっしゃったところでございますけれども、これは、私どもの方で全国水産加工業協同組合連合会の方にお聞きをしたものでございますと、東北四県、それから茨城、千葉県におきまして、震災時では二千五百十五名の方がおられましたけれども、帰国をされた方が千二百四十五名、一方で再び、帰国された後の再入国をされた、あるいは新規の受入れをされたという方々が四百三十三名というような状況になっております。
　御承知のように、水産加工関係は非常に施設そのものが大変な被害を受けていると、こういう状況でございまして、今の段階では技能実習生を受け入れられるという状況はなかなか厳しいと、こういうふうにお聞きをしております。
○中村博彦君　この復興会議議長の五百旗頭議長も日本記者クラブの会見でおっしゃっていますが、被災地の農業や漁業の再生に関して外国人をどう活用するか、国際的な人材を吸収するという在り方も考えなくてはいけないと、そう言っています。
　それと、本当に三月十一日のあの大震災前まで頑張った外国人の工業や農業や漁業の働く皆さん方に対する扱いだけは人道上よろしくお願いをいたしたい。そして、今後の発展は、五百旗頭議長のお話のとおり、気が付いたら担い手がいないということではないような制度設計をしていただきたい、そう思うわけであります。
　大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（細川律夫君）　これから復興に際してのいろいろな労働力ということが必要となってくるというふうに思います。この労働力そのものがこの震災とは別に日本の将来的には減少をしていくのではないかと、こういうことで、その減少を食い止めるにはどうしたらいいかということが大きな課題でございました。したがって、それに対応するためには、昨年の政府で決めました成長戦略、そこでは、まず若者、そして女性、そしてまた高齢者、こういう方たちが就労できるような、そういうところからしっかり対応をしていくと、こういう方針を決めたところでございます。
　今、外国人労働者というお話がございましたけれども、これまで技能実習としてはいろいろと入ってきておられますけれども、そのほかに、日本の国としては、高度な技術を持った方たちについては日本で働いてもらうと、外国人を受け入れておりますけれども、言わば単純労働については、これは国の政策としてそれは積極的には採用していないと、こういうことでありますが、この震災復興についてのいろいろな労働力をどうするかという課題につきましては、これはまたその復興会議などでの復興についてのところで議論をしていただくと、こういうことになるかと思います。
○中村博彦君　この外国人の帰国問題で深刻になっておりますのが、ＥＰＡによる外国人の看護師、介護福祉士候補生であります。
　ハードルが高いために、インドネシアもフィリピンも、この日本へ来る介護福祉士、看護師候補生は激減をいたしております。そして、その少ない中にも希望を持って来た彼ら、彼女は、現在、インドネシアが六百八十六人、フィリピンが四百三十八人でございます。その中で、インドネシアの帰国が六十六人、フィリピン帰国五十五人、インドネシア九・六％、フィリピンが一二・六％の方が帰られています。この原因分析は、ＪＩＣＷＥＬＳさん、国際厚生事業団さん、どのように分析し、どのような対応をいたそうといたしておるのでしょうか。
　これ所轄官庁は職業安定局長でしょうけれども、道半ばで帰国していると、こういう流れの中で、どのような制度改善だとか、どのような対応をされていこうとしているのか、お聞かせ願いたい。
○政府参考人（生田正之君）　お答え申し上げます。
　ＥＰＡによります外国人の看護師、介護福祉士候補者の方が帰国された理由につきまして調べていただきましたけれども、主な理由といたしましては、家族の養育、看病、それから生活面での適応困難、就労、研修や就学面に関する問題、あと本人の結婚、出産などがございます。特に今年の三月以降につきましては、インドネシアの第一陣の看護師候補者の方の三回目の看護師試験が不合格だったという理由、それから地震や原発への家族の不安を理由とする方もいらっしゃいました。
　家族の養育あるいは看病など予期せぬ事態による帰国というのはなかなか止めようもないわけですけれども、受入れ期間、受入れ開始間もないころには、資格取得を目指して就労、研修を行うことや、あるいは具体的な就労内容等を十分理解しないままに来日された方もいらっしゃいました。こうしたこともございまして、候補者本人やあるいは受入れ施設の担当者からいただいた御意見を十分踏まえまして、ＥＰＡの就労希望者に対しまして来日前に看護師・介護福祉士受入れプログラムについての十分な周知を図ってきております。
　具体的には、相手国が行うＥＰＡの求職者の募集の際に、ＥＰＡの枠組みを十分周知するようにまず相手国政府に要請をいたしました。それから、相手国が周知の際に活用できるようなＥＰＡの枠組みに関する資料を提供し、それから、ＥＰＡの応募者に対する現地の説明会では、関係資料も配付して、来日後の就労、研修の内容ですとか、あるいは日本の生活環境等に関する説明の充実などを図ってきたところでございます。
　この問題につきましては、候補者御本人の御意見とそれから受入れ施設の担当者の声というのを大事にして、どうやればそのマッチングが進むのか、円滑な受入れが進むのかということについて十分考えて対応していきたいというふうに考えてございます。
○中村博彦君　今の答弁に従って早急に御対応をお願いいたしたいと思います。
　それでは、この義援金についてお尋ねをいたしたいと思います。
　今の質問で、関係者の方はお帰りをいただいて結構でございます。
　なお、この義援金についてはいろいろ問題が出てきてございます。ということは、配分が市町村に届かないと、被災者に届かないと。もう私が多くを説明することはございませんけれども、二千五百億円の義援金が寄せられていながら、八百二十二億六千百四十三万円分が送金されているのみであると、三二・七％ですと。そして、この義援金支給には地域間格差が生まれてきています。家族が亡くなり遺族が義援金を受ける場合に、福島県は兄弟姉妹まで受給対象とする、宮城県は、兄弟姉妹がいない場合は、おじ、おば、めいなども対象とする、岩手県は兄弟姉妹は対象としない、こういうシステムになっておるようでございます。
　そして、被災者の声を聞くと、住宅確保も就職にもお金が要るのにと、車が生活の足だと、車を買い直したい、もう貯金も底をついた。また、町役場の皆さんの中には、戸籍や住民票が流失しているため、事務量が多くて配分に職員の手が回らない。こういうような実態の中で、この義援金、国民からいただいた浄財であり、きずなである。公平性も大事ですが、即応性、スピード感が最も必要ですが、厚生労働大臣、どのようになされますか。
○政府参考人（清水美智夫君）　大臣からの御答弁の前に、若干だけ事実関係等を申し上げたいと思います。
　義援金の配分状況、今お尋ねのとおり、おおむねとおりでございますが、六月八日現在で申し上げますと、被災都道県に送金されたのが八百二十六億円ということになるわけでございます。なお、これは第一次配分でございまして、第二次配分につきましての考え方が六月六日に開かれました義援金配分割合決定委員会でまとめられたところでございますので、今進められております第一次配分と並行して第二次配分に向けての実務が進むことになっているところでございます。
　それから、義援金の地域間での差異、特に御遺族の範囲という点についてでありますが、義援金は、今御指摘のとおり、国民の皆様などの自発的な御意思に基づくものでございますから、国、政府が関与すべき性格のものではございません。しかしながら、事実だけ申し上げますと、日赤等からは死亡件数に応じて都道府県に送金されておるわけでございますので、遺族がどなたかであるかを問わず、都道府県レベルでは財源手当てがされているという現状にあるのが一点。
　また、私どもからアドバイスでございますけれども、五月十八日に被災都道県に対しまして、義援金の配付に当たっては、災害弔慰金の支給等に関する法律の取扱い、これ兄弟姉妹やおじ、おばは対象外ということになってございますが、この取扱いと同一にする必要はないと、地域の実情に応じた運用を行っていただきたいというふうなお願いもしておるところでございます。
　私どもは、義援金の支給に関しまして、そのほか、現地に本省職員を派遣するなど、様々な取組を行っているところでございます。
○中村博彦君　それでは、最後、細川大臣に聞かせていただきますが、私は提案として、被災証明書発行の簡素化、市町村職員への応援体制、そして一番が判断基準で、いろいろ揺れ動いておりますけれども、全壊か半壊かの取扱いは、津波被害はまさに半壊でも全壊に等しいと、そういう意味から、津波被害における全半壊は全壊との取扱いとして踏み込むべきでないのかと、こういうようにも思うわけでございます。それと同時に、受給体制、受給対象の弾力化、是非講じてもらいたい、大臣。
○国務大臣（細川律夫君）　この義援金につきましては、私も一刻も早く被災者の手元に届くべきだと、こう考えておりますし、これは義援金を拠出していただいた方々もその思いだというふうに思います。
　そこで、これまで私も、いろいろのところで、この国会でも議論がされてまいりまして、私どもの方としてもこの赤十字社などに対して督促をしてまいってきたところでありますけれども、それがなかなか進んでおりません。したがって、私どもは、なぜ具体的に進んでいないのかと、こういうこともありまして、厚生労働省の職員を現地に派遣をいたしまして、そこでいろんな事情を聴取もいたしたりしました。
　そこで、やっぱり一番の大きなネックになっておりましたのは、やはり担当する職員が少ないと、こういうことでございまして、その職員の多いところは割と進んでいるということもありましたので、せんだって、六月の六日に開催されました二回目の配分委員会で、これは配分委員会には赤十字社、ＮＨＫ、それから共同募金、この三者とそれから都道府県の代表も入っておられますから、その会合の後で各都道府県の代表者とそれから赤十字社の職員などを集めまして、厚生労働省と一緒に協議をいたしまして、これから遅れている市町村などにチームを派遣をいたしまして、遅れているところには総務省と相談をいたしまして職員も派遣もすると、こういう総務大臣との了解も取っておりまして、そういうことで進めていきたいと、このように考えておるところでございます。
○中村博彦君　全壊、半壊の件もよろしく弾力的にお取り計らいをお願いをいたしたいと思います。
　二十四年度は、診療報酬と介護報酬の六年に一度のダブル改定の年であります。今、社会保障と税の一体改革の中で議論が進んでおります。現役世代の負担、消費税の問題、不公平感、この大震災による財政悪化、こういうふうなところを考えたら、この六年に一度のダブル改定、診療報酬と介護報酬の同時改定は、まさに医療、介護のサービス提供体制の改革を進めると同時に、診療・介護報酬体系の見直しが必要なわけでありますから、当然、同時改定実行されるのでしょうね、大臣。
○国務大臣（細川律夫君）　今委員が御指摘のように、平成二十四年度は診療報酬と介護報酬の同時改定と、こういうことが予定をされておりまして、これまでにもいろいろとこの委員会、国会での議論の中でも、社会保障の改革、これをするにも同時改定というのは大変大事なところだと、こういうふうにも申し上げてまいりました。
　したがって、同時改定を仮に延期をするというようなことになりますと、この同時改定に向けていろいろと考えてきておりましたいろんな計画などについても、これもまた先延ばしになるというようなこともありまして、私といたしましては、これは医療関係者のサービス提供者、あるいはまた費用を払うことになる保険者の方々、それから国民の意見、こういう意見も伺いながらと、こういうことになると思いますけれども、私としては、これは従来からの計画どおりやっていかなければと今のところ思っているところでございます。
○中村博彦君　計画どおりお願いをいたします。
　今回の一部改正の目玉になるかどうか知りませんが、介護療養型廃止の延長、これは大臣、いただけませんね。
　これ今、私、皆さん方にお配りをいたしました。この介護療養型と特別養護老人ホームの報酬差、見ていただきたい。介護四の方、介護療養型は二八・六％、入所者比率でございますが、三十七万九千円。特養ホームは同じ要介護度四でも二十六万五千円。十一万四千円の差があります。要介護度五も見ていただいたら、お分かりのとおりであります。
　同じ要介護度四ですよ、同じ要介護度五ですよ。これなぜ、社会的入院の温床というものをなくそうという形で廃止を決定したわけじゃないですか。これは一体、六年も延長して、今一生懸命官邸でお集まりになった税と社会保障の一体改革というのはどうなるんでしょうか。こんな無駄を置くんですか。どうですか。これは老健局長に聞くんです、老健局長。そして、宮島局長、これ六年延長すると、月額大体九十六億円、六年間で六千九百十二億円も大きな差額が生じるんです。こんな無駄どうするんですか。宮島局長。（発言する者あり）
○委員長（津田弥太郎君）　委員長から指名します。宮島老健局長。
○政府参考人（宮島俊彦君）　御指名でございますのでお答えさせていただきますが、十八年の医療制度改革のときに、介護療養病床、これは老健施設などに転換していただくということで、二十四年三月までにということで法律を改正していただいたということでございます。
　ただ、実際にその間に転換したところはそれほど多くない。一方で、介護療養病床から医療療養の方に転換するというような実態もこれありということでございまして、まだ転換先を決めていないところもあるというようなことでございます。
　一方、この間の医療療養と介護療養の中では、医療療養は平成十七年当時は医療区分一が五三％ありましたが、今は三六％。一方の介護療養は、医療区分一が五七％が今は七二％ということで、これまでの政策によりまして医療区分、医療の程度の低い方は介護療養の方に集約されてきたというようなことがありますので、今回また六年延ばさせていただきまして、この機能分化、入所者の医療の程度が機能によって集約されてくるということを踏まえた転換策というのを今後も講じさせていただきたいというふうに考えているところでございます。