Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（坂本哲志君）　今委員言われましたように、地方にとって非常にやはり身近な問題であるだけに、このソーシャルビジネス取り組んでいく必要があると思います。
　私自身としては、今、地域おこし協力隊の皆さんたちがそのまま地域に残ってＯＢとして活動されておりますので、こういう方々をソーシャルビジネスの方にしっかり結び付けていく、こういったことも一つのアイデアかなというふうに思っております。
○宮沢由佳君　社会的課題を解決する主たる担い手は政府と考えられてきました。その役割は今後とも大きいものと見られています。同時に、様々な限界を抱えています。一つは財政面の限界、そして専門性の限界。政府の力が及びにくい分野において社会的課題を解決していくことが社会的企業、ソーシャルビジネスに期待されています。だからこそ、子育てだったり貧困だったり女性だったり農業だったり、多岐に及んでいるというのがソーシャルビジネスの実態であります。
　この地域を活性化するためのソーシャルビジネス、またコミュニティービジネスという呼び方をすることもありますが、これを支えていく、例えば女性起業家、そしてＮＰＯへの支援、このソーシャルビジネスの促進の施策について教えてください。
○国務大臣（坂本哲志君）　政府といたしましては、地方創生の観点から、社会的事業の拡大に向けて、先ほど言いましたけれども、起業家の育成の支援等に取り組んでまいります。その際、休眠預金等活用制度の活用などによりまして、社会的課題に取り組むＮＰＯ等も支援してまいりたいというふうに思います。
　様々なツールが地方の方にはかなりいろいろな形でありますので、そういった方々と連携を取りながら、これから地域課題の一つとして、地域創生の一つとしてソーシャルビジネスを育成していきたいというふうに思っております。
○宮沢由佳君　ありがとうございます。
　地域におけるソーシャルビジネスの人材育成、これが大変重要なんですけれども、人材がいないのでついつい大手のコンサル会社に頼んでしまうという場合が見られます。人材育成について大臣の御所見と、それから、今後どのようにほかの担当大臣と連携されるかについて伺いたいと思います。
○国務大臣（坂本哲志君）　内閣府では、地域における行政や民間の地方創生人材確保、育成のために、実践的知識をｅ―ラーニング形式等によりまして提供する地方創生カレッジ事業を行っております。その中には、地域におけるソーシャルビジネス起業講座も用意をしているところでございます。
　先ほど言いましたように、人材としては、地域おこし協力隊のＯＢの皆さん方とかＮＰＯを実践されている方々とか様々な人材がいらっしゃいますので、地方創生を担う人材の育成を通じて地域課題の解決に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○宮沢由佳君　では、最後に、地方、地域の活性化にとって、これまでの国の施策をしっかりと検証、評価した上で、加えて、多様な視点から施策を進めていかなければ、コロナ収束後の地域の活性化は図れないのではないかと危惧しています。
　地域の様々なニーズにきめ細かく対応することがますます必要になっています。そのために、女性、消費者、障害者、高齢者、若者、ＮＰＯなど地域の問題を肌で感じている方々の視点、思い、声をどんどん発信していけるような体制、セーフティーネットを構築した上で、気軽に起業できる支援などが必要になると思います。
　そこで、最後に大臣に伺います。地域の活性化、地方創生の観点から、女性活躍の意義についてお願いします。
○国務大臣（坂本哲志君）　近年、女性の東京圏への転入超過数が男性を上回る傾向にあることなどを踏まえますと、地方創生の観点から、地方において女性が活躍できる環境をつくり上げていくということが大事だというふうに思います。
　職に就いておられない女性の方々をどうやって掘り起こしていくのか、それから東京から地方へ移住して起業、就業をする女性や若者の支援、それから私が今一番力を入れていますのは、農林業への、特に農業への女性の参入をどのようにしていくか、そのためのやはり地域の生活環境というものをどう整えていくか、こういったものをしっかり行ってまいりたいと思っております。
　今後とも、地方創生の観点から、関係省庁とも連携を取りながら、女性の活躍ができる地方創生、こういったものをつくり上げてまいりたいというふうに思っております。
○宮沢由佳君　心強い御発言ありがとうございます。
　ジェンダー平等指数が高い地域は、経済的活気があり、女性がとどまる定着率が高いという結果がございます。これからも女性活躍も併せてお願いしたいと思います。
　そして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○松沢成文君　日本維新の会の松沢成文でございます。
　今日は、私は、地方創生に資する大都市制度の在り方というテーマでちょっと質問していきたいと思います。
　少子高齢化社会を迎えて福祉がこのまましっかり続けられていくのかとか、あるいは道路や社会資本が老朽化してきてそれにどう対応するのか、大都市は様々な問題を抱えていまして、そういう中で、例えば大阪でしたら、広域行政を政令市じゃなくて府に一元化するとか、あるいは、この政令指定都市内にある行政区という区の制度を総合区化してもう少し自治権を持たせて、地域に身近なところでこの分権をしていこうとか、あるいは、政令市長会というんですかね、こういうところから、政令市をもっともっと強くして、ある意味で都道府県から独立させていってもいいんじゃないかと、大都市行政としてね。
　こうやって、大都市の在り方をめぐる様々な改革案、制度改革案が一部実行されたり、あるいは提案されたりしてきていますけれども、まず、大臣は、この大都市の制度の在り方、地方創生に向けてですね、基本的にどういう認識を持っておられますでしょうか。
○国務大臣（坂本哲志君）　地方創生の推進に当たりましては、それぞれの都市が人口規模や特性に応じまして自らのアイデアで自らの未来を切り開いていくということが大事だと思います。
　それこそ政令指定都市におきましても、私のところの熊本市のように七十万人台のところもあれば、横浜市のように三百万人以上のところもある。そういった大都市が我が国の経済社会を牽引する役割を果たし、そして発展していくための制度の在り方につきましては、これまでも累次、地方制度調査会などで検討が行われてまいりました。必要な制度の見直しが講じられてきたものというふうに認識をいたしております。
　今後も、大都市に求められる制度の在り方につきまして活発な議論を進めていただいて、そして、様々な制度が有効にやはり資するという、発展に資するというふうに持っていければというふうに思っております。
○松沢成文君　様々な制度が有効に発展できるようにということでありますが、実は、もう大臣御承知のとおり、今月一日から、大阪市が権限を持っている都市計画などの事務を大阪府に委託する広域行政の一元化条例というのがもう施行されて、いよいよスタートするわけですね。
　これ、大阪は万博もあります。それから、大阪という大都市として成長戦略をどう策定するか。あるいは、都市計画の権限を市が府に事務委託することで、大阪市というその実体は残しつつも、市から府に主要な権限を移譲して二重行政を解消していこうと、一体的な都市の発展を目指そうということを目的としているんですね。
　ただ、一部には、補完性の原則じゃないですけど、できるだけ住民に近いところで決めていくべきなのに、府にその広域行政を一元化するというのは地方分権の流れに逆行するという意見もございます。
　大臣は、この大阪府・市の広域行政の一元化というのは地方創生につながるというふうに見ておられるんでしょうか。
○国務大臣（坂本哲志君）　地方自治法におきましては、地方公共団体が、他の団体との連携によりまして、行政の簡素化、効率化や住民福祉の向上を図るために様々な仕組みが用意されているものと承知しております。
　御質問の条例につきましては、こうした仕組みの活用についての考え方を定めるものと、定めたものというふうに受け止めております。条例は各地方議会において審議の上、制定されたものであることから、その評価についてはコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○松沢成文君　でも、地方の動きを尊重したいという御意見で、それは有り難いことであります。
　さて、次に総合区の制度ですね。
　実は、大阪府なんかも、今までの行政区という市役所の出先機関ではなくて、もう少し法人化して自治権を持たせて、区独自の予算を作らせたり、あるいは、区長も特別職の公務員として市議会の同意を得て市長が任命するみたいな、こういう、ある意味で総合区ですね、今までの行政区と違った強いこの区制度を提案しています。
　ただ、難しいのは、それをやると区の事務量が増えて人件費もかさむから、できるだけ合併をして大きくして総合区に持っていった方がいいんじゃないかという意見も当然出てきます。ただ、そうすると、この区の名前が変わるのが嫌だとか住民感情もあって、この合区ということを一緒にやるとなかなか進まないという難しさもあるんですね。
　ただ、私は、区長の権限強化して、地域の実情に合った住民サービスを地域の皆さんが議論して展開しやすくなるというのは、この大都市内での分権を進めるのには非常にいい制度だと思っています。ただ、これまだ一つも実現例がないんですね。二〇一六年にこういうことをやってもいいですよというふうに地方自治法改正でなったんですけれども。
　さて、大臣、この地方創生の一つの手段として、総合区制度というのは私は非常に有効であると考えるんですが、大臣はいかがでしょうか。
○国務大臣（坂本哲志君）　総合区制度につきましては、今委員もおっしゃられましたように、二〇一四年の地方自治法の一部改正によりまして創設され、そして二〇一六年の四月から施行されているというふうに承知しております。
　同制度が住民自治の拡充を図るための制度の一つとして創設されたということに照らしても、総合区の導入の是非等について地域で十分論議がなされ、そして地域の実情を踏まえながら、同制度の活用の是非を含め地域の在り方について決めていただくことがまずは、まずもって重要なことであるというふうに考えております。
○松沢成文君　それでは次に、特別自治市の制度について伺います。これは熊田副大臣が担当なので、副大臣の方からで結構ですので、お願いします。
　まず、その基になっている政令指定都市制度というのは、もう六十年前にある意味で暫定的に導入されているわけですね。ですから、法制化されているというよりも政令で決まっているだけなわけですよね。
　この今の枠組みでは、少子高齢化だとか、あるいは社会資本の老朽化などの課題や、あるいは地方創生の牽引役としての役割などの新しい課題に対応できないという危機感を政令市の皆さん持っていまして、私の地元である神奈川県の横浜市が先頭に立って、政令都市市長会というのがありまして、この市長会は、政令市を都道府県からある意味で独立させる特別自治市の制度化というのを提言しています。これは、地域の成長のエンジンとなる政令市への事務権限と税財源の移譲を進めて、地域の実情に応じた多様な大都市の行政需要を吸い上げて、都市の活力をつくり上げるんだということを目的にしているんですね。
　しかし、この特別自治市制度については、もう副大臣よく御承知のとおり、政令市だけが都道府県の中で独立してしまうと、その政令市以外の地域と、特に税源なんかも全部政令市に集中させるということですから、政令市と政令市以外の地域の格差が開いてしまったり、あるいは、政令市はますます過密化して、政令市以外が過疎化してしまうとか、本当は県税収入がそれをバランスを取って県全体の発展を目指すように、何というか、その機能を果たしていたわけですけれども、この政令市が独立されてしまうとなかなかそれができなくなって困るということで、都道府県はおおむね反対の立場が多いんですよね。
　ただ、私は、政令市の制度がやっぱり極めて、まだ政令で決まっているだけで不安定であると。それから、大都市特有の事情があって、それに都道府県の中の一市の存在だと応え切れていないという部分がありまして、この特別自治市という制度も、私は非常にこれやってみる価値があるんじゃないかというふうに思っているんですけれども、この特別自治市制度導入のメリット、デメリットについて政府はどのようにお考えでしょうか。
○副大臣（熊田裕通君）　委員御指摘のいわゆる特別自治市は、都道府県及び市町村の事務を全て処理する一層制の大都市制度として指定都市市長会等から提案がなされており、第三十次地方制度調査会においても議論が行われたところでございます。
　調査会では同制度のメリット、デメリットについても議論が行われ、その答申におきましては、大都市が一元的な行政権限を獲得し、政策選択の自由度が高まることで大都市が日本全体の経済発展を支えることができるのではないかといった意義を認めつつ、全ての道府県税、市町村税を一元的に賦課徴収することに伴い、周辺自治体に対する都道府県の行政サービス提供に影響するという懸念等も指摘されたところでございます。
　また、地方自治体における同制度の研究、検討においても、制度導入による経済や財政への影響については重要な課題となっているとも認識をしておるところでございます。
○松沢成文君　第三十次の地方制度調査会でも検討の意義が示されたこの特別自治市制度、私は、かなり議論も進んできたので、この辺りで政府が法制化に向けて一歩進んでもいいんじゃないかなと。やっぱり都市の選択肢になりますよね、都市の発展の。全てがそうしろというんじゃなくて、我々の政令市はかなり都市として自立しているし、県との連携もうまくやれるので、是非ともある意味で特別自治市としてやってみたいんだというところにやらせてみると、そういう法改正をもう議論すべき時期に来ているんじゃないかと思いますが、副大臣、いかがでしょうか。
○副大臣（熊田裕通君）　先ほど申し上げましたとおり、答申におきましては、特別市の意義は認めた上で、更に検討すべき課題が指摘され、まずは都道府県から指定都市への事務と税財源の移譲を可能な限り進め、実質的に特別市に近づけることを目指すとされたところでございます。
　　　〔委員長退席、理事山田修路君着席〕
　政府といたしましては、同答申を踏まえ、県費負担教職員に関する事務等の指定都市への移譲とそれに合わせた税源移譲、指定都市都道府県調整会議の設置、総合区制度の創設など、必要な見直しを行ってきているところでございます。その後、大都市を中心として制度導入を求める検討が進められているものと承知をしておりますが、大都市制度の在り方につきましては、これまでの累次の地方制度調査会等での検討経緯や制度の活用状況も踏まえつつ、慎重に検討すべき課題だと考えております。
○松沢成文君　この制度、制度論、改正案というのは、道州制もそうですよ、推進の考え方もあれば、今の既存のシステムに慣れている人は何でそこまで変える必要あるんだということで、なかなか進まない。本当、ちょっと例えは悪いですけど、何か大災害とか戦争でもあって、国全体の仕組みを全部変えて一からつくらなきゃいけないというときにはできますけれども、平時の議論じゃなかなか進まないんですが、ただ、私は大都市の一つの選択肢としては、是非とも国の方でも法改正も含めて議論を進めていただきたいと思います。
　さて、もう一つこれから取り上げたいのは、政令指定都市における都道府県会議員の在り方なんです。
　坂本大臣の熊本も政令指定都市ありますから、皆さんの御地元も政令指定都市あるところで想像できると思うんですが、極端な例は神奈川県なんですよ、政令指定都市三つありますからね。それで、県会議員は、公職選挙法上かな、地方自治法上か、人口比例で選ばれますので、圧倒的に政令市選出の県会議員が多くなるんですよ。今までの改革は分権してきていますから、神奈川県なんかは県の持っている権限をどんどん政令市に移譲しちゃって、ですから、政令市は物すごく行政の担当が多くて、議会もチェックしなきゃいけないんですね、ああ、違う違う、市議会はね。
　　　〔理事山田修路君退席、委員長着席〕
　ところが、県議会の場合は、政令市選出の県会議員さんは、ちょっと言い方悪いけど、ほとんど仕事がない、仕事がないんですね。でも、人口比例で県会議員を選びますから、県政の需要がたくさんある政令市以外の一般市町村の県会議員さんはどんどん減らされちゃうんです、こっち過疎化が進んでいますから。ほとんど行政のチェックの需要がない政令市選出の県会議員がどんどん増えちゃうんです。
　だから、神奈川県は、県会議員さんの定数是正をするたびに政令市の県議ばっかり増えちゃって、大事な政令市以外の県議会議員がどんどん減っちゃうという、このねじれ現象というか、大変な状況なんですよね。私は、これどうにかしないと、何か二重行政といいますけど、二重政治になっちゃっていて、要らない議員さんが政令市にあふれちゃって、必要な議員さんが政令市以外からどんどん消えちゃってと、こういうことになっちゃっているんです。
　ですから、これ、これは神奈川県が一番ひどい例なんですが、例えば京都府なんかもそうでしょう。半分以上、多分、京都市選出の県会議員さんでしょう。神奈川県なんか六割から七割ですから。
　これ、どうにかしないと、ちょっと何か県税の無駄遣いとも批判もされちゃいますし、ここをどうにかしていきたいと思うんですが、まずこの点について、熊田総務副大臣、どのように認識をされて、これどう解決していくべきだと思いますか。
○副大臣（熊田裕通君）　私も大都市の名古屋の県会議員をやっておりました、余分なことでございますが。
　指定都市は、都道府県の事務の一定部分を担うこととされておりますが、都道府県に包括される基礎自治体であることに変わりはございません。指定都市の市民も都道府県民であることに鑑みれば、他の地域の住民と同様、これを代表する都道府県議会議員が選出することが求められるものであると認識をしております。
　その際には、投票価値の平等の観点から、人口比例によって議員が選出されることが基本となるため、都道府県議会において相応の指定都市の議員が選出される仕組みが求められていると認識をしております。
○松沢成文君　それはそうなんですけれども。
　この状況を改善するために、幾つかの方法が考えられるんですよ。まず一つ目は、都道府県の条例によって、政令市の県会議員の定数をがっと半分にしちゃうとか、削減してしまうというふうに。ただ、これは、まず憲法の一票の較差の原則や、あるいは公職選挙法の人口比例配分というこの原則に反するという見方が多いですから、違憲立法だと、違法だと言われて、法理論上はかなり難しいんですが、ただ、こういう強引なやり方もあると。私は、実は神奈川県知事のときに県議会にこれ提案しましたら、烈火のごとく反発されましたけどね。
　二つ目は、都道府県議会の選挙制度を、各選挙区の人口比例じゃなくて、例えば比例代表みたいな形として、県全体を代表して出てくださいという形にする方法があります。でも、これも選挙制度改革をやるのは現職の県会議員さんですから、簡単じゃないですよね。
　三つ目が、政令市の市議会議員の皆さんに代表して県議会にも出てもらって、それで県政についても議論をしてもらう。つまり、政令市の市議会議員が県会議員を兼務することによって、政令市の県会議員自体をなくしていこうという三つ目のやり方。
　それで、四つ目が、先ほどの特例自治市により政令市自体を都道府県から独立させてしまえば、これ別の広域自治体になるわけですから。私は、この四つぐらい考えられると思うんですね。
　でも、これ具体的に何か改革しないと、もう神奈川なんて悲惨なんですよ。仕事のない県会議員がどんどんどんどん増えて、仕事ないと言ったら失礼だな、管轄行政が少ない。本当に必要な箱根とか津久井とか三浦半島の県会議員がどんどんいなくなっちゃっているんですから。何かこれ、改革案を国も一緒に考えて、地方の条例でこうやるならいいと、こういうことをやっていただかないと、本当にいびつな地方議会ができ上がっちゃっている。
　さあ、熊田副大臣、どうですか。
○副大臣（熊田裕通君）　るる様々な御提案をいただきました。
　まず一点目の条例による政令市の定数削減につきましては、最高裁判決において、選挙区別議員定数を定めた公職選挙法第十五条が、憲法の要請を受け、都道府県議会議員の定数配分につき、人口比例を最も重要かつ基本的な基準とし、各選挙人の投票価値が平等であるべきことを強く要求しているものと解されており、判示されている点に十分留意が必要と考えられると思います。
　二点目の比例代表制の導入につきましては、令和二年に総務省において開催した地方議会・議員のあり方に関する研究会において、都道府県議会議員の選挙は、ある程度政党化が進んでいる実態を踏まえ、比例代表選挙の要素を加味することが考えられ、これにより、候補者の多様性が望めるとともに、指定都市の区域から選出される議員の数が多くなるという課題を回避できるのではないかといった意見があった一方、地方議会議員の地域代表性や政党にとらわれない多様な人材の参画などの観点から、慎重に考えるべきではないかといった御意見もありました。
　三点目の市議会議員と都道府県議会議員の兼職につきましては、公選の議員職間の兼職を一般的に認めない我が国の制度趣旨等を踏まえながら慎重に議論する必要があると考えております。
　最後に、四点目の指定都市の独立につきましては、先ほど申し上げたとおり、これまでの検討経緯を踏まえ、慎重に検討する必要があると考えております。
　いずれにしても、御指摘の方法につきましては、いずれも地方自治制度や選挙制度の根幹に関わる問題であることから、各党各会派での御議論や地方自治関係者の御意見もいただきながら幅広く議論をしていく必要があると考えております。
○松沢成文君　本当にこれ解決難しいんですけれども、どうにかしないとこのいびつな構造なくなりませんので、知恵出していきましょう。
　さあ、最後に、実は県知事や市長の多選禁止を制度化できないかということで、実は私、神奈川で知事を務めていたときに、二〇〇七年のことなんですが、もう十五年近く前、神奈川県は全国で唯一多選禁止条例というのを作ったんです。知事はどんな人が出ても三期十二年までと。それ以上やると、政治の独善化とか行政のマンネリ化だとか、あるいは議会との癒着だとか利益団体の癒着、こういう政治の負の面が必ず出てくるので、もうどんなに若くて格好いい人が知事になっても三期十二年までしかできないと、人気のある人がなってもね、これをルール化しようと。簡単に言えばアメリカの大統領や州知事の多選禁止と同じ、これをもうルールとしちゃおうと。だから多選自粛条例とは全然違うんです、禁止条例ですから。
　実は、これ議論したときに菅総理が総務大臣だったんですよ。菅総理は勉強会をつくって、じゃ、これは憲法の言う職業選択の自由に違反するかということで議論してくれたら、これ必ずしも多選制限は憲法に反するとは言えないという結論を出してくれた。だから憲法違反ではないんですね。
　ところが、もう一つ問題なのは、地方自治法、公職選挙法で何も多選については書いていないから、それを勝手に自治体の条例でやることは法律違反の疑義があるというふうに言われて、総務省からはちょっと難色を示されたんです。神奈川県の結論は、実は私、議会工作をやって、これ条例は通して成立させたんですよ。ところが、議会に条件付けられて、法改正でこれが法律違反でないということが確実になったら施行していいということなんです。だから、今、神奈川県の多選禁止条例は成立しているけれども施行できないんですね。こういう状況なんです。
　さあ、そこで、私、宿題いただいて国会に来ましたので、その知事の多選禁止条例が地方自治体の判断で各自治体が条例で決めてもいいと、だから決めなくてもいいんですよ、そういうふうな仕組みに地方自治法を変えられれば、これは各自治体の判断でできるんですね。さあ、この地方自治法の改正案、今私、議員立法でも出そうと思って考えているんですが、是非ともこうした形で、地方のこれ統治機構改革でもありますけれども、やっぱりその自治体が本当に多選でまずくならないように、うちの自治体は条例化しようというところはやればいいんですよ。そう考えないところはやらなきゃいいんですね、選択ですから。そういう仕組みにしていきたいと思うんですけれども、どうでしょう、総務省ではどうお考えですか。
○委員長（石井浩郎君）　時間ですので、答弁は簡潔にお願いいたします。
○副大臣（熊田裕通君）　はい。
　多選禁止法案は、過去、議員立法として三回提出された経緯がありますが、いずれも審議未了、廃案となっております。
　また、総務省におきましても、平成十九年五月に首長の多選問題に関する調査研究会報告書を取りまとめましたが、同報告書において、首長の多選制限を制度化する場合については、御指摘のように法律に根拠を置くことが必要とされており、法律に根拠を置けば、法律によって一律に制限するか、多選制限の是非や具体的内容を条例に委ねるかについては立法政策の問題であるとされておるところでございます。
　首長の多選制限の法制化につきましては、地方自治制度や選挙制度の根幹に関わる問題であることから、各党各会派で議論していただくことが必要であり、また、地方自治関係者の意見を聞きながら幅広く議論していくことが必要であると考えております。
○松沢成文君　どうも、時間なので。ありがとうございました。
○伊藤孝恵君　本日は、坂本まち・ひと・しごと創生、地方創生担当大臣の所信に対する質疑であります。
　大臣は、一億総活躍担当、少子化対策担当、そして孤独・孤立担当大臣も兼務されております。私、今回、通告をいたしましたら、今回は孤独対策の質問ではありませんので、このほとんどの質問にはお答えできないというふうに言われてしまいました。
　いや、私は、所信の二ページ目の記述、地域とつながる人や企業を増やすこと、この一行が地方創生の本質であるし、その具体を聞きたいんだと、ひいては、これはもう孤独対策に非常に有益なものであるから大臣の所信を聞きたいんだというふうにお願いをいたしました。
　事実、現に、今日、孤独担当の政府参考人として出席されております谷内審議官は、まち・ひと・しごと創生本部の地方創生総括官補佐、総括官補でございます。先ほど三ッ林副大臣も、地方創生と孤独対策というのは地続きであるという旨を答弁されておりました。
　なので、自殺対策は厚労省、子供の貧困は内閣府、不登校やいじめは文科省、住宅支援は国交省、地方自治体のことは総務省に聞いてくれというふうに言われてしまったというのは、本当に甚だ遺憾でありますし、どこを向いて仕事をしているんだろうというふうに疑問に思います。
　今日は、是非、大臣にはそういった縄張意識というのは取っ払っていただいて、本当に困った人に届く、そういった議論をさせていただければ幸いです。
　さて、幾ら行政側に支援メニューを作っても、それにつながれなければ何の意味もございません。今、大臣、本当に知恵を絞っていただいて、民間やＮＰＯの知恵をお借りしながら支援メニューの拡充していただいておりますけれども、その導線というのがなければ、生きることにつながるラストワンマイルというのがないということになります。
　釈迦に説法なんですけれども、困窮者には、見えている困窮者というのと見えていない困窮者というのがあります。見えていない困窮者というのは、例えば児童虐待などで、まあＤＶもそうですね、隠されてしまっている困窮者。それから、ヤングケアラーなど、思春期特有の羞恥心もあって、またその支援につながる例えば知識とか情報とか交通費がなくて、あえて隠れている困窮者という、困っている人たちがいます。
　この人たちにつながれるタッチポイントというのを、大臣もインタビュー等で口にされているタッチポイントですね、このラストワンマイルの研究、現在どのようにされているか、教えてください。
○国務大臣（坂本哲志君）　委員におかれましては、孤独、孤立に対しまして本当に先導的な御提言、御発言いただいて、本当に感謝をいたしております。
　私の方では、緊急フォーラムというものをＮＰＯの方々に集まっていただいて、そして実施をいたしました。コロナ禍の中において、特につながりの希薄化が厳しい状況にある、そういうことをＮＰＯの皆さんたちの意見を聞きながら改めて感じました。
　委員の御指摘のとおり、人とのつながりや支援者との様々な接点を持っていくということが大事だろうと思います。そのためのツールとして、ツールじゃないんだけど、一つはＮＰＯの皆さんたちの活動というのを全面的に支援していくこと、それからＳＮＳの活用、あるいはＳＮＳをどうやってやはり皆さんたちに活用してもらうかというようなことをやること、そして、まず実態把握というのもやらなければなりませんので、この実態把握、ＳＮＳ、ＮＰＯ、この三つの部門でタスクフォースをつくりまして、そして今作業を進めていただいております。
　霞が関全体としては、孤独・孤立対策担当室というのを設けまして、私が司令塔になりまして、全省庁の副大臣から成る連絡調整会議というのを開いております。そして、週に一度、その各省庁の動きがどうなのかということを谷内の方から毎週木曜日に報告をしていただいて、そして確実に進捗をしていく、確実に孤独、孤立に悩んでいる人たちに様々な支援が届く、そういうことを現在やっているところであります。
○伊藤孝恵君　私、大臣が孤独・孤立担当大臣に就任されて後、お会いしたときに、あの予算委員会で総理が田村厚労大臣を指名したときですね、実は僕も手を挙げていたんだと、それなのに伊藤さんは当ててくれず次の質問に行っちゃったというふうにおっしゃったときに、本当にこの方に孤独・孤立担当大臣になっていただいて良かったなというふうに思いました。
　心から応援をしておりますし、是非、資料三、一から五を御覧ください。国民民主党で実施いたしましたパブリックコメントのこれ抜粋なんです。今孤独を感じている又は以前感じていたという人たちに、じゃ、どうしたら私たちはあなたにつながれるのか、どこでどんな方法で誰が主語ならこの声は届くのか教えてほしいと実施した、タッチポイントに主眼を置いた調査です。
　ここで分かったのは、三の二を御覧いただくと、昨今影響力が弱まったと言われていますけれども、やっぱりまだテレビ、そしてネットニュースの影響は大きい。だから、今大臣、国内外のメディアに引っ張りだこと聞いていますけれども、お忙しいと思うんですけど、それも全部受けていただいて、孤独担当大臣としてメッセージを発信していただくのは非常に大切なことだというふうに思います。今後、その内容をもう少しメディアによってターゲットを意識した発信内容に変えていただくですとか、具体にしていただければもっと効果的かと思います。
　そして、三の三ですが、スーパー、コンビニ、ドラッグストアという日常的な接点でいかにアクセスをできるかというのが肝だということが分かります。
　イギリス同様、孤独対策先進国のフランスでは、今、ドラッグストア、全土のドラッグストア二万二千か所で、ＤＶ被害者がマスク19というコードを伝えると薬局が警察を呼ぶ仕組みをつくりました。先ほど本田委員の中でも、地域の薬剤師さんの力を、助けを借りるというのが非常に大切だというような御指摘があったところですけれども、さらに、ちょっと驚くのが、政府とウーバーで困窮者を保護する憲章を締結して、ＤＶ被害者がアソシエーションに連絡を取るとウーバーのコードが送られてきて、被害者と子供を安全な場所に避難をさせてくれて、食事も無償提供するという対応を取っています。
　こういったその隠された困窮者にタッチできる、その場所から確実に、絶対に支援に、行政の支援につなげるというような、各国、民間に協力を要請しながら、行政の中でとどまらず、民間の方にも要請をしながら必死に知恵を絞っているところです。
　三の四、五を見ると、もちろんＳＥＭ、ＳＥＯなどの検索対策、ＳＮＳや動画などの発信も必要と感じるところではありますけれども、これ今回、大臣、Ｎ値が余りに少ないんです。なので、政府としての研究に今後期待するところであります。
　さて、資料一に戻っていただきますと、公共料金の滞納というのは困窮のサインですけれども、この情報を自治体が把握していないために支援につながれていないということを報じる記事です。大臣、滞納者というのは、これまさに今見えている、見えている困窮者ですね。見えているのだから、すぐにでもアプローチしたい、せねばならないという方々だというふうに思います。
　大臣は、行政と地域と企業と、あらゆるものと人とをつなぐ、一人の人をいかに生きるにつなげるかというのがミッションとされている大臣ですので、この企業と人が接点を持っているその最たる例というのが電気、ガス、水道、こういったライフラインだと思います。なので、このタッチポイントというのをいかに生かしていくか、優先順位の高い着手点かというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂本哲志君）　この一の資料を見させていただきまして、本当に悲惨な事故、事件だったというふうに思っております。
　ライフラインの供給が止められた状態で、そして死亡等に至る、もう大変痛ましいものであります。こうした事件を防ぐために、ライフライン関係事業者とそれから自治体の福祉部局との連携が極めて重要であるというふうに思っております。そのため、関係省庁、厚生労働省、それから資源エネルギー庁におきまして、ライフライン関係事業者と自治体の福祉部局の十分な連携をこれまでも求めてきたところであります。
　私といたしましても、孤独、孤立に悩んでいる方に支援を的確に届けるために、自治体、そしてＮＰＯ、そして民間事業者など地域の様々な関係者が連携して多様なニーズに対応することが重要と考えております。ライフライン事業者と自治体との連携体制についても、更に今後広げていくこと、これが重要であるというふうに考えております。
○伊藤孝恵君　今、本当に情報共有をしている自治体少のうございますので、是非広げていただきたく、お願いいたします。
　ただ、厚労省は、この独居高齢者の孤独死が社会問題化し始めた二〇〇〇年頃から、滞納情報を事業者と自治体で共有するよう繰り返し通知して、これについては個人情報保護法の適用外というふうに明記をしてきましたが、これ一向に進みません。また、新聞がたまっている、異臭がするなど発見した際は通報するという協定も結んでいる自治体は多数ありますが、これ、ほぼ形骸化しております。
　こういった情報、状況を鑑みて、今後どのような環境整備、主には個人情報保護法関連だというふうに思いますけれども、どういった環境整備を今後していく必要があると思われますか。
○国務大臣（坂本哲志君）　この新聞記事が三月二十二日に載りました。そして、厚労省の通知が三月二十九日に発出をされました。
　御指摘につきましては、これまで関係省庁において適時適切に通知を発出し、そしてライフライン事業者と自治体との十分な連携を求めてきたというふうには承知をしております。社会的な孤独、孤立を防ぎ、人と人とのつながりを守る様々な活動を推進していくことが重要であり、そのためにＳＮＳの活用やＮＰＯの皆さんたちとの連携の視点も重要であるというふうに考えているところであります。
○伊藤孝恵君　今回、デジタル改革関連法案出ています。そこには個人情報保護法の改正も盛り込まれておりまして、もちろんこれはセンシティブ、滞納情報ってセンシティブな情報ですから、こういったものが、要配慮個人情報については、原則今まで自治体では収集を禁止してきたものが、今後は国の一律のルールにのっとって運用されるということで、じゃ、一体誰が監視機能を果たすのかというような、慎重に運用すべきだというスタイル、スタンスではありますけれども、一方で、この困窮という、滞納というサインというのをどうやったら見逃さないか、この視点も取り入れていくべきなんだというふうに思います。
　この新聞にもございますけれども、福岡市は実際に通報専門ダイヤルを設置して、電気、ガス、水道以外にも、宅配業者とか宅食業者というのにも異変を感じた場合の通報を促して、実動は市職員ではなくてＮＰＯ法人に業務委託をするということで機動性を確保し、年間二百五十件ほどの通報があり、三十件程度の緊急搬送にもつながっているというふうに書かれています。大変参考になる事例だというふうに思います。
　大臣にお伺いしたいのは、電気、ガス、水道以外にも、人を行政サービスにつなげる事業者というのはあるというふうに思います。大臣の構想としてでも構いませんが、今後そのプレーヤーになる、その助け手となるというような事業者というのはどういうものが考えられるか、お聞かせください。
○国務大臣（坂本哲志君）　実際に郵便局の方では見守りサービスというのをやっております。それから、新聞がたまっていた場合に、中日新聞さんでもこういった同種のことをやられているというふうにお伺いをしているところであります。
　あと、孤独や孤立で悩まれている方々に向けましては、ＮＰＯさんの方には、先ほど言ったところでございますけれども、自治体の、それぞれの自治体の社会福祉協議会、さらには民生委員、そして児童委員など、様々な関係者が地域において相談支援や居場所づくりなど幅広い活動を行って、そして人を行政サービスにつなげるというような活動をしておられますので、このことは非常に重要なことだというふうに思います。
　今委員が御指摘いただきました電気、ガス、水道、郵便、新聞配達などのその事業者においても、先ほど私が言いましたように、支援が必要な方を行政につなぐなど、それぞれの特性に応じた協力が今後ますます広がっていくように、私たちの方としても努力をしてまいりたいというふうに思います。
○伊藤孝恵君　そのほかにも、家賃滞納などの、不動産仲介業者などもありますし、今ポスティング業者というのも、いろいろなポスティングをする中で、そういった危機を発見してくれるというところもあります。
　そして、大臣からも出ました郵便局、本当に未来の郵便局ってどんな場所になるんだろうというのを想像します。これは総務省の管轄なのでなんておっしゃらずに、是非大臣の視点で、大臣のアイデアで膨らませていただきたいというふうに思うんです。
　私も実は大臣と同じ記者出身なんですけれども、その後、リクルートという会社で働いていました。リクルートというのは、膨大な数の雑誌とかフリーペーパーというのを発行しておりますので、同じくその古紙回収のトッププレーヤーでなければいけないというような中で、例えば、駅に、ラックにたくさんあるフリーペーパー、ピックアップしていただいて、電車の中でぱらぱらと見ていただいて、そしてそれをどこかに捨てられてしまうわけですけれども、これをどうやったら回収できるかなんていうのを仲間たちでブレストをしたことがあります。そのときに、じゃ、ポスト、ポストに投函してもらうのはどうかなんていうふうにアイデアを出したら、瞬殺で上司に否定されるわけですけれども、今でも思うんですよね、ポストはポストにあらず、郵便局は郵便局にあらず、いろいろな知恵を絞って、そういう未来の郵便局の形。
　この我が国の現状は、地方の過疎、少子高齢化、そういった、この人のつながりも断絶されていた、コロナ禍でそれが一層顕在化している。そういう中で、それはないよとか、うそみたいな、そういうことも含めて大臣には挑戦をしていっていただきたいというふうにお願いを申し上げます。
　資料二を御覧ください。コロナ禍で、ガス料金の支払猶予を申告した世帯が四・七万世帯に上ったという記事です。
　公共料金や国民年金などの支払猶予世帯もまた、これもまた見えている困窮者だというふうに思います。こういった方々への支援策の情報提供というのは非常に肝要だというふうに考えますが、大臣の御所見、こういった方々にどういうふうに情報提供していくのか、お聞かせください。
○国務大臣（坂本哲志君）　新型コロナ感染が拡大する中で、生活困窮者、困窮者等に対しまして公共料金の支払猶予等の措置が今講じられているところでございます。
　困窮者に対しましては、自治体における福祉、それから就労、教育、税務、住宅等の関係部局が連携をして、本人に寄り添った支援を提供するとともに、自立相談支援機関への相談を促すなどの対応を行うことが重要だというふうに考えております。こうした関係機関の連携体制の構築については、厚生労働省から地方公共団体に対して通知が出されているというふうにお伺いをしております。
　支援を必要としている人が孤独、孤立することがないよう、必要な支援をつないでいくことが重要であり、関係各省庁や民間団体と連携しながら必要な支援策を進めてまいりたいというふうに思っております。
○伊藤孝恵君　本当に必要な人にその必要な情報を届けるというのは本当に難しいし、本当にこの絞るような、本当にもだえるような思いでそれを、タッチポイントを開発していかなきゃいけないというふうに思います。
　今、厚労省が発表したコロナ失職が十万人を超えたという報道があります。失職はせずとも、シフト制などで働く実質的失業者、女性が多いです、百万人を超えております。その九割の方々がこの総合支援金、緊急小口資金又は求職者支援訓練などの制度を知らないというふうにおっしゃっています。
　政府は、予備費で五十億円の広報費を使っているほか、各種支援の高過ぎる事務費について、これ、何でこんな事務費掛かるのというふうに突っ込むと、必ず、いや、これ広報予算も含んでいますというふうにおっしゃるんですが、ならば、戦略を持った広報を、緊急度の高いターゲットは見えているんです。見えている困窮者たちは目の前にいるんです。そういう方々にしっかりと届く戦略を同時に見せていただきたいというふうに思います。
　そして、最後に、大臣には、小中高生の自殺に対する取組、若い世代に対する支援については、どうしても聞かなければいけません。
　資料四を御覧ください。十八歳未満の子供が肉体的、精神的な障害のある祖父母、両親、兄弟などの家族の介護を一身に背負っているのに、既存の制度では、例えばヘルパーの支援対象というのは障害のある当事者だけに限られるので、ヤングケアラーの助け手にはならない、なっていないという記事です。
　ヤングケアラーは家庭内にいるケアの担い手ではありません。学ぶ権利を有して、部活や友人との時間、恋もする、そういう、そういう時間を過ごす子供たちです。その子たちに、介護保険におけるヘルパーの家事援助の利用要件、ヤングケアラーのいる御家庭については緩和していただきたい、彼女、彼らの援助を基準に加えていただきたい、こういうところにも大臣の力を発揮していただきたい、そう思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（坂本哲志君）　私はこれまで、ロシアの新聞社あるいはスペインの新聞社、それぞれインタビューを受けました。海外のメディア、やっぱり一番関心を持っているのは、この子供の自殺でございます。児童生徒で四百九十九人、昨年ですかね、自殺されております。そういう人たちにどういうふうに今後していくかというのが一番私に課せられた課題であるというふうにも思っております。
　今御指摘のありました点につきましては、ＮＰＯの方で、いろんな形で子供さんたちと、あるいは自殺対策でやられておりますので、全国でそういうのが展開されておりますので、そういったＮＰＯの方々に、こういう支援措置があります、今度三月の十六日に取りまとめました緊急支援策で、こういうものがあります、こういうものがありますというようなパンフレットを作りました。それを、自治体を通して、自治体にも通知をするし、それからそれぞれのＮＰＯの皆さん方にも直接お届けする、それを複数それぞれやっていくことによって、タッチポイントがあると、ここにあるということをやはり皆さんに知っていただきたいと思います。
　それと、まず大前提として、孤独、孤立で苦しんでいることを人に相談することが恥ずかしいことじゃないんだと、とにかく、それはどんどんいろんな方に相談してください、周りの人にというような意識をきちんと持っていただくこと、これも大事でありますし、手を伸ばせばそこにタッチポイントがあるというような環境をつくること、これが大事であろうというふうに思っております。
○伊藤孝恵君　大臣が触れていただいたスティグマの払拭、本当に大切なことだというふうに思います。
　資料五ですが、私の地元名古屋市で、先月、十三歳の女子生徒が自ら命を絶ちました。彼女がなぜ死ななければならなかったのか、本当に、私も一人の親ですから、胸をつんざかれる思いです。
　政府は、子供・若者育成支援推進大綱の中で、若者の自殺対策を最重要課題に位置付け、ＳＮＳを活用した相談体制を充実させるとしました。大臣にも先ほど答弁で触れていただきました。ですが、大臣、この名古屋市のＳＮＳ相談の対象、実は十五歳以上でした。この十三歳の彼女は対象外でした。こういった相談体制の拡充はもちろん大事です、予算を付けていただくことも本当に有り難い。同時に、この運用面についても是非目配りをお願いしたいというふうに思います。
　資料六です。
　二月からフランスでは、日本と同じくキャンパスに通えず孤独を感じる大学生に、学生食堂で一日二回まで一ユーロ、大体百二十円ぐらいの食事を取れるようになりました。そして、精神科医小切手で三回まで無料で受診できるという学生支援も始まりました。というのも、精神疾患の七五％以上は思春期から青年期にかけて発症するというデータがあり、この時期の心のケアは不可欠だという判断だからです。
　日本にはこういった発症時期やそのピークに着目したデータはございません。厚労省が精神疾患を有する総患者数、入院患者数、平均在院日数の疾病別の推移を取っているだけです。そのため、この子供や若者の心をコロナ禍の今だからケアすることがどれだけ有益なのか、自殺対策や福祉的な支出としてではなく、いかに将来の社会保障費の抑制に寄与し得るか、労働政策、経済政策ともつながっているというエビデンスを我が国は持っておりませんので、この精神疾患の予防、未病という重要なイシューと子供、若者への投資を別の政策として語らなければなくなっているという状態です。
　我が国はもう、アルファ世代と言われるこの子供たち、これから生まれる子供たち、そして若者への直接投資を強化していくしか国を保っていくすべを持ちません。こういう若者たちが技術やサービスをつくって、そして企業が生まれて、産業になって、それが経済を回して、経済が回っている上に暮らしがあって、暮らしの中に命がある、ここに投資をしなければならない。
　いま一度大臣にも御認識を改めていただきたいというふうに思います。最後に一言お願いいたします。
○国務大臣（坂本哲志君）　今委員おっしゃいましたように、コロナ禍の今だからこそ、顕在化してきた課題をしっかりとまとめて整理をして、そして一つの仕組みをつくり上げていくこと、これが一番大事だというふうに思っております。若者、学生、様々な悩みを抱えている方がいらっしゃいますので、しっかりとそこに寄り添いながら支援をしていくと同時に、これからの本当にそれぞれの人たちに手が行き届くような、そういう仕組みを考えてまいりたいと思いますので、是非今後とも様々な御助言、よろしくお願いいたしたいと思います。
○大門実紀史君　大門実紀史です。
　前回取り上げました特商法改正、契約書面のデジタル化でございますけれども、その後、お手元に資料配っていますが、財政金融委員会でも取り上げさせていただいて、菅総理、麻生大臣、副総理ですね、の御答弁もいただきましたので、その議事録を参考までに、マスコミでも取り上げられたことでありますので、お配りをしてございます。
　また、現場の意見として、全国消費生活相談員協会ですね、現場で一番御苦労されている相談員の皆さんの協会からも、この書面のデジタル化、やめてほしいというような意見書が出ておりますし、最新のデータでいきますと、この特商法などにおける契約書面のデジタル化に反対の声明を出された団体が日々増えておりまして、今、八十団体になっております。そういう資料をお付けしております。
　総理の御答弁、また麻生大臣、副総理の御指摘もございまして、麻生さんは大門先生と相談しろとまでおっしゃっておりますけれども、共産党議員と相談しろと言われても困るかも分かりませんが、実際には高田次長、担当課長と、これどう歯止めを掛けるかという検討、相談はさせていただいている最中でございます。私はもう法案の修正、削除しかないと思っておりますけれど、政省令でやるというのならばどういう歯止めが掛けられるのかということで検討してもらっていると、提案もさせてもらっていると。是非、私だけじゃなくて現場の消費者団体の方々の意見もよく聞いて、提案を聞いて受け止めてほしいと思います。
　とにかく、悪質業者ばかり相手にしてきているわけですね、特商法の世界って。ここでわざわざデジタルという手法を彼らに与えるというのは、まあ言ってみれば、やくざに刃物を与えるのと同じなんですよね。そういう認識を持つべきだというふうに思います。
　具体的な歯止め策、今検討してもらって、研究してもらっていると思うので、もう少し輪郭ができた段階できちんと議論したいと思いますけれども、もし、高田さん、今日の時点で何か言えることがあればコメントお願いします。
○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。
　契約書面等の交付義務は、消費者にとって重要な制度でございます。このため、消費者利益の保護にも万全を期しつつ、社会や経済のデジタル化を踏まえた対応を取ることが重要であると考えております。こうした観点から、今回の法改正により、消費者の承諾を得た場合に限り、契約書面等について電磁的方法による提供を可能とするものでございます。
　具体的な規制、制度の詳細については、悪質事業者に悪用をされるようなことが決してないように、例えば口頭や電話だけでの承諾は認めないなど、消費者利益の保護という観点から、引き続き、消費者団体など現場の声も丁寧に聞きながら、政省令、通達などで詳細な制度の在り方を慎重に検討してまいりたいと考えております。
○大門実紀史君　それはそれでよろしくお願いします。
　この問題に関連して今日どうしても取り上げておきたいのは、消費者委員会の建議でございます。
　消費者委員会は、この書面デジタル化について、デジタル化をやることが前提の建議を出しております。デジタル化というのはもう決まったことのように、やるならばこの点を注意してほしいというような建議になっております。大臣の答弁でも繰り返し、この消費者委員会の建議がまるで錦の御旗のように、消費者委員会も言っていますよと、デジタル化はもう認めていますように、繰り返し使われております。現場の反対の声が、先ほどあったようにどんどん上がっているし、実は、消費者委員会の議事録を見ますと、反対、慎重意見が多数でございます。読めば誰でも分かります。
　じゃ、なぜデジタル化を前提とした、消費者庁に迎合するような建議を出したのかと。今までの建議というのは、少なくとも消費者庁じゃなくて現場の消費者団体のスタンスで出してまいりました。今回は消費者庁のというか政府の立場の建議になっております。
　これ、よく見れば分かりますけど、なぜこうなったのかということが私大変不思議で、いろいろ調べてまいりましたけれど、要するに、誰かがデジタル化は政府の方針だと、やるしかないんだと、その上で懸念する点を出しておくべきだと、建議はそういうものにすべきだということにリードしていった、誘導したんではないかと、あるいは反対意見を説き伏せてきたんではないかというふうに疑問を持っております。
　誰が誘導したかというのはありますが、そもそもその前に、資料を付けておきましたけど、消費者委員会って何かということですが、これは二〇〇九年の議論を参加された方はよく、あのときの大変な議論があってつくったのが消費者委員会でございまして、五番目に図解をしておりますが、消費者委員会というのは消費者庁から独立した第三者機関であります。総理大臣にも勧告ができる強い権限を持った組織でございます。
　そして、次の⑥に、その⑥以降は議事録と附帯決議、当時のですね、二〇〇九年のを付けておきましたが、何を言っているかはこの⑥にメモでまとめてございます、全部読むのは大変でございますので。
　要するに、当時衆参で、まず衆議院で与野党の修正協議が行われました。自民党から共産党まで一緒になって、こういう修正をしようと、そのポイントがこの消費者委員会だったわけであります。当初は消費者庁に設置する消費者政策委員会というものだったんですが、それだと消費者庁の消費者行政を監督できないと、監視できないということで、わざわざ外して内閣府に置いたわけですね。これが一番の当時の、二〇〇九年の修正協議、全会一致の修正協議の結果でございました。したがって、消費者庁も監視できるようにするために、あの修正協議の大きな目的があったわけであります。
　ところが、そのときの修正協議も、覚えていらっしゃる方は少なくなりましたけれど、あのときの大議論を、自民党の岸田先生が提案者でございましたね、修正案の。あの大議論をほとんどの方はもう覚えていないと思いますが、それを愚弄するような、あのときの修正協議を愚弄するようなことがこの間進んできております。それが消費者委員会の事務局長問題でございまして、しかも秘密裏に、秘密のうちに進められてきたことが私調べて分かりましたので、その問題を取り上げたいと思います。
　来てもらっていますが、加納さん、今消費者委員会の事務局長ですけど、あなたは、これまでの消費者委員会事務局長というのは第三者性担保すると、これも大変な議論があったわけですね。民間の弁護士さんを中心にということで、事実、黒木先生、二之宮先生という民間の弁護士がやってこられたんですね。で、今あなたがやっていらっしゃるんだけど、あなたは、もう皆さん御存じのとおり、前職は消費者庁の制度課課長さんでございます。与野党修正をわざわざやったのは、消費者庁を監視するために離したわけですね。監視される消費者庁の人間が監視する方の消費者委員会の事務局長というのは、あのときの修正協議を愚弄するものだと。覚えていらっしゃる方いたら、ここにあのときの一緒に議論した人がいたら怒りますよというふうに思うんですよね。
　だから、これ二〇〇九年の与野党修正の趣旨と全く違うと思うんだけど、これ加納さん本人に聞くのか、任命した人に聞くのかありますが、取りあえず加納さん、いかがですか。
○政府参考人（加納克利君）　事務局長の加納でございます。
　修正協議の趣旨は、先生おっしゃるとおり、消費者委員会が独立した立場から消費者庁も含めた消費者行政一般を監視すると、私もその趣旨は理解しておるつもりでございまして、消費者委員会の事務局としては、当然そういった観点を踏まえて建議その他についても検討すべきというふうに認識をしております。
○大門実紀史君　あなたが選ばれた、任用された、その経過が問題だということなんですね。
　高田さんから、加納さん頑張っているからあんまり詰めないでって連絡ありまして、優しい上司だなと思いますけれど。
　じゃ、そういうことなら高田さんに聞きますけど、加納さんの籍は今も消費者庁にあるわけですね。あなたの部下ですよ、そういう点ではですね。消費者庁に戻れます、戻れます、今時点は別としてね。籍はありますよね、消費者庁にね。で、加納さんが勝手に個人的に事務局長に応募をするわけはありません。そうなりますと、消費者庁の方針として消費者委員会の事務局長に消費者庁の人間を送り込もうということだった以外、勝手にやったとは考えられませんから、消費者庁の人ですから。高田さん、いかがですか。
○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。
　消費者庁の方針として加納氏を消費者委員会の事務局長に送り込んだということはございません。