Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（一）委員　あと余り時間がありませんし、通告をしておった他の質問もあるわけです。このオリンピックの問題については、四年ごとにちょうどオリンピックの年はアメリカの大統領の改選時で、選挙政策で大統領候補者もいろいろな思惑がある。どうもそういう意味では、先ほどからの質疑の中で私が申し上げてきたことも今後十分考慮の上で、国際情勢の緊張を緩和させるためにひとつ御努力をいただきたい、こういうふうに思います。
　続いて、官房長官にもう一つ、防衛予算のＧＮＰ一％枠を超えよう、その見直しという質疑をしたかったのですが、あと余り時間がありません。
　それで、午前中に予定をしておった沖縄振興開発金融公庫の貸付状況、これも時間がありませんので、他の政府資金の貸付残高あるいは延滞状況等に比較して、沖縄振興開発金融公庫の延滞比率が非常に大きい。もとより沖縄振興開発は大いに進めるべきであり、本土におくれをとらないように、公共投資はもとより、振興対策は大いに取り組んでほしいということは前段として申し上げておきますけれども、だからといって、政府資金がばかでっかく延滞、延納し、ひどいのはもうめちゃくちゃな額、一億円以上の額を延滞してなおかつ回収見込みがないというような状況があるわけです。
　それで、五十六年度末においては延滞金額が総額どういう状況であり、そのうち五年以上の延滞金額は、件数は何件で総額はどれくらいか、聞いておきたいと思います。
○岩瀬説明員　御指摘の延滞総額は、件数にいたしまして二千六百二十五件、六十九億九千九百万円でございますが、その中で、元金五千万円以上一億円未満のものにつきましては二十一件、十三億六千二百万円、元金が一億円以上のものが十件ございまして、これが二十億六千二百万円。この五千万円以上を合計いたしますと三十一件、三十四億二千四百万円でございます。
　　　〔委員長退席、新村（勝）委員長代理着席〕
○井上（一）委員　とりわけ特定の企業、例えば関連企業として、代表者は一緒であり、そして二つの会社で資金を調達して、焦げついて、倒産をして、今日も非常に資金回収がおくれているというところがあるわけですね。ここで固有名詞を挙げることは差し控えたいと思いますが、競売にかけたり、あるいは実質的な欠損額、回収不能と見られる金額は、それはどれくらいを予定していますかと言ったって、これこれですとは答えがはね返ってこぬと思うけれども、もう回収見込みが立たぬというのは何件で、その貸出額は幾らですか。
○岩瀬説明員　金額的にどれが回収不能に最終的になるかということにつきましては、我々公庫といたしましては、あくまで最後まで債権の回収に努めなければなりませんので、これをあらかじめ予測することは困難でございまして、現在大型の滞納をしておりますものはかなりございますけれども、それにつきましてもかなりいろいろなバラエティーがございまして、中には、倒産をいたしましたが、再建をしてさらに返済を続けてくれているものもございますので、先生の御指摘の点を金額にまとめるというのはなかなか困難かと思います。
○井上（一）委員　このことはまた次の機会をとらえてもう少し具体的に質問をしたいと思います。
　官房長官、行革、財政改革だという中で、政府資金が的確な運用がなされていないという一つの事例を私は指摘したかったわけです。今の質疑では十分理解もいただけないと思いますけれども、相当な金額が焦げついている。一人の人が二つの会社とか三つの会社の代表者になって、この会社からも借り、この会社からも借り、五千万も一億以上も借りているわけです。そして一つが倒産してしまう。それは回収は不能だ。今は五十万毎月もらっているか、あるいはどういう状況がわかりませんけれども、どうもそこには、政府資金の一つの借り方、貸し方として問題点がある。沖縄に鉄軌道が入らないのは米軍の基地があるためだし、いろいろな意味で沖縄は取り残されている分野が多いわけです。空域だって、私が指摘したように、日本の主権が十分そこに確立されていない、そういう状況なんですが、そのことはきょうは尋ねる時間がありませんので多くを言いません。住宅金融公庫だとかそこらに比較して、比率でいけば焦げつきが非常に多いということなんです。
　それと、私は前回の委員会でも指摘をしてきたのですけれども、石油公団がカナダのドーム石油に対して七百七十億円の金を資金供与して焦げついているわけなんです。この間、もしそれが生かされておるとしたら、百二十八兆円からの原油が我が国に見返りとして返ってくる。ところが、今日はもちろんそんなことは返るはずがないわけですけれども……。ただ単に金を預けておいても二兆や三兆の金になってしまうわけです。それは二〇三〇年になって初めて、その会社があれば、ドーム石油が倒産をせんとちゃんと残っておれば、元金だけ返る。こんなばかな契約をして本当に——国民には行政改革や、いや財政再建やと言って厳しいことを言っておきながら、片側で漏れているところが多分たくさんあるのです。
　官房長官、このドーム石油のことについても御存じなのか、報告を受けているのか。これは予算委員会でも僕はやっていますけれども、どういうふうに内閣として今後——石油公団が一枚加わって民間の北極石油というのをつくって、それを窓口にして金を貸しているわけです。この間も契約書を出しなさいと言ったら、民間ベースの契約書は提出することは……、そんなばかなことを国会で答えているわけなんです。官房長官にきょう、このドーム石油の問題についての認識、あるいはこういうむだな金の使い方についての認識、どういうふうに対応していくか、そういうことを聞いておきたい、こういうふうに思います。
○藤波国務大臣　御指摘のカナダ・ドーム社問題でございますが、石油の探鉱開発は極めてリスクが大きいものです。しかし、エネルギー資源に乏しい我が国としては、リスクが大きいとはいえ、あえて挑戦せざるを得ないという運命も持っておるわけでございます。しかし、カナダ北極海ドーム・プロジェクトにつきましては、当時は技術評価等、最善の努力を尽くしたものと思いますけれども、現時点で見る限り、満足すべき成果が上がっていない、非常に残念な状況になっておる、こういうふうに認識をいたしておるわけでございます。いろいろ予算委員会等で御質問に対して通産大臣からもお答えをしてきておるところでございますが、今後ドーム社の経営が完全に立ち直り、かつ、このプロジェクトの採算可能性に確たる見通しが立たない限り、開発資金の供与を行うということはしないという方針でなければいかぬ、こう通産大臣がお答えしたように私ども考えておる次第でございます。
　公団の業務運営につきましては、通産省が監督をしているところでございますけれども、今後とも厳正な指導を通じまして、その業務に遺漏のないよう、公団の目的を果たすように十分注目もし、また努力もしていくように、その努力を喚起をしていかなければいかぬ、こんなふうに考えておる次第でございます。
　なお、先ほど御指摘のございました沖縄の公庫の問題につきまして、先生御指摘のように、沖縄という土地柄いろいろな事情があることだろうとは思いますけれども、公庫としての性格上、資金が一部に偏るあるいはそれが焦げつくということでは公庫の所期の目的を達せられないわけでございますから、今後とも公庫とも十分連絡をとりまして、所期の目的を達成していくように指導をしてまいりたい、このように考える次第でございます。
○井上（一）委員　もう一言だけ。ドーム石油については、通産大臣の答弁は、今お答えになられたこともその筋に乗っているわけなんですけれども、私はきょう官房長官に聞きたかったのは、中曽根内閣として日の丸原油の必要に気持ちが走るということはもうよくわかっているのだけれども、中曽根内閣としてドーム石油についてどのようにけつをふいていくのか、どう後じまいをしていくのか、このことなんです。僕はこれは非常に大きな問題だと思うんです。そういう決意を実は聞きたかったのです。まだ十分なレクチャーを受けていらっしゃらないようなにおいでもあるし、感じもするわけです。だから、通産サイドだけの意見とか、そういうものはもう聞いているわけです。中曽根内閣として、日本の政府として、石油公団の今回のドームとの契約、これについてはどういうふうに取り組もうとなさっていらっしゃるのか、それを聞きたかったのですが、どうですか。
○藤波国務大臣　公団としてこの問題を今後どう進めていくかということについていろいろ努力もいたしているところだろうと思いますし、それを指導しております通産省としてもいろいろ検討しておることと思いますが、政府としてどう取り組むかということにつきましては、さらに検討させていただきまして、しかるべき機会にお答えを申し上げるようにいたしたい、こう考える次第でございます。
○新村（勝）委員長代理　次に、貝沼次郎君。
○貝沼委員　時間が限られておりますので、簡潔にお尋ねをし、また簡潔な答弁をお願いをしたいと思います。
　まず初めに、会計検査院の院法改正問題。これが随分前から問題になっております。簡単に申し上げますと、まず、ロッキード事件の反省から、昭和五十二年以来、会計検査院の権限を拡充すべきであるという議論が出ておりまして、そして五十三年衆参両院において、会計検査院の権限拡充についての与野党一致しての委員会並びに本会議で決議が行われておるはずであります。これを受けて昭和五十三年、当時福田総理大臣は、検査院の問題であるから検査院から成案を得てその上で考えよう、こういうお言葉が出ておりました。そうして昭和五十四年、それを受けまして会計検査院の方から、たたき台でありますが、法律案を作成して内閣に提出をしておるわけでございます。
　しかし、その後、いまだにこの改正案については出る気配がございません。つまり、立法府では衆議院七回、参議院で五回にわたって権限強化を求める決議をしてきたわけでありますが、その実が上がっていない、これが現状でございます。
　今まで政府の答弁を見できますと、院の決議は尊重する、具体化するとき公権力の介入の仕方などで党内の意見に相違があるので議論の収れんを待ちたい、あるいは今後とも精力的に詰めていく、これが五十三年から五十九年までずっと続いてきた答弁でございます。
　そこで、一方、今度は五十六年七月には、内閣官房副長官名で関係各省事務次官に対しまして、いわゆる肩越し検査の通達、翁通達が出されておるわけでございます。これは内容を簡単にかいつまんで見ますと、幾らか語弊があるかもしれませんが、会計検査院から提示された案のままでは内閣として法改正を提案することは困難である。要するに、やる気がちょっとないということですね。それから、院法改正問題では、会計検査院と関係省庁との間で引き続き検討してください。さらに、各省庁は、所管する政府関係金融機関に対し、肩越し検査への協力あるいは調査依頼への協力について慫慂して協力に努めよ、こういうような内容だろうと私見ておるわけでございます。
　そして、今年、参議院の予算委員会で我が党の峯山議員が質問いたしましたときに、官房長官は、院法改正は自由な企業活動に対する公権力の過剰な介入のおそれがある。もう一つは、融資先に対して恐れを抱かせる、恐怖心を与える。よって、政策金融が有効に機能しなくなるおそれがあるというところから、院法改正を提案することは困難である。これは通達の域を出ておりません。だが——だがというのはそれができないからしたがってという意味だろうと思いますが、検査院の意見を聞いて、検査実施上の改善策の検討をもってその意見に沿いたい旨の答弁があったと思います。また、必要と認めるときはというのは、受ける側ではなく検査をする側で検討するように考えていきたい。それに関係してもし必要ならば翁通達の見直しをもしてみたいというような答弁が出たと私は見ております。ところが、会計検査院長はこれをベターと評価したように承っております。
　そこで、質問でございますが、これだけ院で問題にしてきたことにどうしてこうも長く時間がかかるのか、そして、内閣はなぜこれを素直に受けることができないのか。尊重するという言葉の割には出てきたものがないのではないかという感じがいたします。
　そこで、大体二つの問題があると思います。それは、国会、特に両院において決議されたことについて、内閣というのはそれをどのように受けとめなければならないのかという問題があると思います。私、時間がありませんから今まとめておりますけれども、これについては法制局の方から答弁をしていただきたいと思います。
　もう一点は、改善策はやるということでありますけれども、この通達が出てから大変やりよくなった面もあるというふうに会計検査院長は参議院で御発言をなさっておるようでありますが、通達を出す以前と以後、これによってやりよくなったという具体的な数字を示していただきたい。
　さらに、改善をしなければならないということは、会計検査をしたいけれども申し出てもできないところがあるから問題になっておるわけであります。したがって、今まで申し出てなおかつ会計検査できなかったというのはどれぐらいあったのか。改善策というのは、個別にその都度その都度相談をするというのであれば、大体どういうところが対象になるのか。この点を会計検査院の方から承りたいと思いますし、なお、官房長官からは、先ほど官房長官の答弁を私がいつまんで申し上げましたけれども、そういう国会決議をどのように受けとめておられるか。それから、改善策を提案されておるわけでありますから、その改善策の中で、例えば住宅金融公庫とか沖縄振興開発金融公庫は法律によって定められておりますので問題はないと思いますが、農林漁業金融公庫、中小企業金融公庫、北海道東北開発公庫、公営企業金融公庫、医療金融公庫、環境衛生金融公庫、それから日本開発銀行、日本輸出入銀行、これらについて具体的にどのようにお考えになっておるか、御答弁をいただきたいと思います。
○前田（正）政府委員　国会決議の法的性格につきまして、一般論としてお答え申し上げます。
　申し上げるまでもなく、国会は国権の最高機関でございますから、政府が国会の意思として示されました国会決議の趣旨を尊重して行政を遂行すべきことは当然のことでございます。その意味におきまして、政府は、国会決議、正確に申しますれば、国会を構成される衆議院または参議院の決議の趣旨の実現に努力すべきいわば政治的な責務を負うものと考えます。ただ、理論的に申し上げますと、国会決議につきましては、法律の場合と同様な意味での法的拘束力まではないものと考えております。
○中村会計検査院説明員　五十六年七月のいわゆる翁通達以後どのように変わったかという先生の御質問でございますけれども、従来肩越し検査を実施していないあるいはほとんど実施していない政府関係金融機関につきましては、翁通達以降も、実際の検査に当たりましては、その実地検査を行う主任官は、検査の徹底を期するためにぜひ検査に協力してほしいということを繰り返し打診してきているところでございますが、実際に肩越し検査を実施したという例はございません。しかしながら、この通達以降これら金融機関におきましては、資料の整備を一層充実させたり、本院の要求により貸付先に問い合わせを行ったりなどしまして、それに基づいて本院に説明するという方法をとっておりまして、その協力の度合いは一歩進んだというふうに私どもは理解しておるわけでございます。
　それから、先ほどお話しございました去る四月十日の参議院予算委員会における官房長官の御答弁でございますけれども、その後、検査の協力につきまして若干の進展はあるというふうな心証は持っておりますけれども、何分にも日が浅いということもありまして、今後の検査に当たりまして、個別具体的な事態について、官房長官の御答弁の趣旨が生かされるということを期待しているところでございます。
○藤波国務大臣　院の決議をどう考えるかということにつきましては、政府が院の決議を尊重してこれを遵守して進むという立場に立たなければならぬことは言うまでもありません。そういう考え方で拳々服膺して進んでいくようにいたしておるところでございます。
　ただ、院の御決議を実際に政府の施策として、行政として進めてまいります場合に、具体個別にわたりますと、それぞれ行政としてこなしていかなければならぬ部分もございますが、そういった場合には、院の決議の精神をよく尊重いたしまして、それが生かされていくように努力しなければいかぬ、こう考える次第でございます。
　御指摘のございました公庫についてどう考えるかにつきましては、政府委員からお答えをさせるようにいたしたいと思います。
○森説明員　先生から御指摘のございました政府関係の金融機関の具体的な実態につきましては、私どもは必ずしも詳細には承知しておりませんけれども、今先生が挙げられました政府関係の金融機関も含めまして、これまでに一番問題があるというふうに伺っておりましたのは、肩越し検査の必要性の判断というところに問題があるのではないかというふうに承知をいたしております。
　今後は、会計検査院の方と政府関係の金融機関の方でその必要性につきまして若干意見の食い違いがあるというような場合には、政府関係の金融機関を所管いたしております省庁にも、間に入ってと申しますか、その適正な検査が円滑に行われるように監督官庁の立場で当該金融機関を指導するというようなことにつきましても実施してまいりたいというふうな考え方でおります。これは、先般官房長官が参議院の予算委員会で「例えば」ということで申し上げた趣旨と同じでございますが、そういう方向に沿ってその趣旨が生かされるように、これからも努力してまいりたいと思っております。
○貝沼委員　今、私は、具体的に名前を申し上げましたけれども、ただいまの答弁を聞きまして、この改善策というものは、それらについて会計検査院とその都度相談をする、その可能性はあると一では、答弁してください。
○森説明員　具体的な問題が出てまいりました場合には、会計検査院とその当該金融機関を所管いたします。その省庁との間で具体的に話が行われるものというふうに考えております。
○貝沼委員　それでは進みませんね。きょうは時間がありませんからできませんけれども、従来から何にも出ておりません。検査院長がベターであると評価しましたけれども、それだけの話だったら恐らくこれは進まないですね。具体的に会計検査院から出てきた場合は、なるべくそれに沿うように前向きの姿勢でいくというような方向がなければ何もベターなんかでない、こういうふうに私考えます。ぜひそういう方向でいくようにしていただきたいと思います。もう時間がありませんから、これは要望しておきます。
　それから、もう一点は、これは官房長官でございますが、五月十三日の新聞に、官房長官は田中元総理大臣と都内で会談したことが報道されております。そうして、その中で物騒なことを言っているのですね。田中元首相は、健保の話でありますが、「修正することなく、原案通り成立させるべきだ。場合によっては強行してもいいのではないか」、こう決断を促しておると書いてあるわけであります。話によりますと、どうも長官はそこには行っていないというような話もあるようでありますけれども、行っていないという記事もありませんし、そうでないという報道もありません、打ち消しもありません。そういう関係から、いわゆる総裁声明の田中元首相の政治的影響を一切排除するというお約束と非常にかかわってまいりますので、この点についてひとつ御意見を伺いたいと思います。　　　　　　　　　　　　　　・
○藤波国務大臣　先生もそうであろうと思いますが、私も政治家でございますので、いろいろな人に会っていろいろな話をするという機会がございます。しかも、会う場合には、個人的な資格の場合や公の仕事として会う場合、これはいろいろございます。その中で、事実関係を隠すとかうそを言ったりすることは許されないと思いますので、田中さんに会ったという事実はございます。ございますけれども、今御指摘がございましたように、その場で政局の運営であるとかあるいは具体的な国会の対策であるとかといったようなことは話題になりませんでして、大部分は田中さんの長い生涯の思い出話に終始した、そういう機会があったことは率直に申し上げておきたいと思います。ただ、繰り返すようでございますが、こうやったらいいだろうとか、ああいうふうに政治を進めるべきだというふうな話は一切ありませんでした。そのことも明確に申し上げておきたいと思います。
○貝沼委員　今、政治倫理が問われておるときでございますので、私はこの記事を非常に関心を持って見たわけでございます。長官が就任のときの「新閣僚焦点インタビュー」というのを見ましても、「田中さんの指示で左右されたとは思っていないし、これからもありません」、こう言っております。私はそれを信じておるわけでありますので、確認をさせていただいたわけでございます。
　それから、もう一点は、国防会議の問題でありますが、先般国防会議において五九中業が了承された、こういうふうに報道されております。了承というのはどういう意味なのか私よくわからないので、この際教えていただきたいと思うのです。要するに、これは内部的な資料だと言っておるのですけれども、中期にわたる計画を国防会議にかけることは結構ですけれども、了承というのは、後年負担を認めた上で了承というのか、それとも、あなた方それだけ考えるのは勝手に考えなさい、だけれども予算はまた知りませんよというようなことか、総理大臣や大蔵大臣という最高のメンバーのそろっておるところでの了承というのは一体どういう意味を持っておるのか、それを伺っておきたいと思います。これが一点。
　それから、もう一点は、国防会議のメンバーでございます。これは正式メンバーは、内閣総理大臣、それから外務大臣、大蔵大臣、防衛庁長官、経済企画庁長官、こうですね。それからさらに、六条において、「議長は、必要があると認めるときは、関係の国務大臣、統合幕僚会議議長その他の関係者を会議に出席させ、意見を述べさせることができる。」こういうふうにあるわけでございます。これは内閣総理大臣官房会計課で出した図表でございますけれども、どういうわけか、これは六条の規定があるにもかかわらず統幕議長が入っておりません。そうして、正式メンバーの中に通産大臣、科学技術庁長官、内閣法制局長官、内閣官房長官、国防会議事務局長、こういう人が入っておるわけですね。この六条の規定と政府発行のこの図面と合わないわけですね。一体これはどういうことでしょうか、この二点、お願いします。
○伊藤（圭）政府委員　ただいま御質問がございましたまず最初の一点、報告を受け了承するというのはどういう意味がということでございますが、もともと五九中業というのは防衛庁が予算を要求する際の基礎資料になる性格のものでございます。したがって、防衛庁の内部資料でございましたので、最初の五三中業というものは国防会議にも報告をいたしませんでした。ところが、御存じのように、これがアメリカと日本との間でいろいろなハイレベルの議論なんかにも出てくるようになりましたので、防衛庁の見積もりであるけれども、国防会議において報告をさせるのが適当であろうというのが五六中業のときの鈴木内閣の御判断でございました。しかし、これは政府の計画ではございません。したがって、国防会議に諮問して決定するような性格のものではないだろう。そこで、防衛庁が現時点においてこれから五年間どういうような形で防衛力を整備していくかということについて報告を受け、そして、その線に沿って概算要求をして防衛力整備に努力してよろしい。しかし、それがそのとおりにいくかどうかというのは、これは閣議決定にございますように、毎年度の予算を決めますときの主要事項ということで決定するということになっているわけでございます。したがいまして、六十二条で言う総理大臣が国防の重要事項として諮問する事項というふうには理解していないわけでございます。これが第一点でございます。
　　　〔新村（勝）委員長代理退席、委員長着席〕
　メンバーの件でございますが、統幕議長はもちろん国防会議に出席をいたしますときには、六条に基づきまして出席をいたしているわけでございます。この予算書に出ておりますメンバーの中に例示してないというのはこういう経緯があるからでございます。国防会議が発足いたしましたときに、いわゆる正規の議員以外にどういう人々を出席させるのが適当であろうかという御議論がございました。運営するに当たって、御存じのように、国防会議が防衛力整備長期計画を中心に過去において議論をしてまいったわけでございます。したがいまして、正規の議員のほかに、例えば生産の関係で通産大臣、あるいはまた科学技術の関係で科学技術庁長官、このお二人の大臣は常時出ていただくのが適当ではないかということで、六条に基づいて常時出ていただくということになったわけでございます。そのほかに、官房長官はこの会議の司会をなさいます。それから法制局長官は、法制的な立場で意見を述べる機会が非常に多いだろうということ、それから国防会議の事務局長は、国防会議の事務をする任務を持っておりますから常時出席させるべきだろうということで、今申し上げました人々は常時出るというふうに当初の国防会議で合意を見ております。したがいまして、それが説明的な図の中に出ているのでございまして、統幕議長を初め関係各省の次官あるいはまた局長、そういう人々が必要に応じて随時出席しているわけでございますが、それも当然六条によって出ているわけでございますけれども、その例示の中にあえて入れなかったのは、常時出席していないというだけのことでございます。ただ、御存じのように、統幕議長につきましてはいろいろ国会等でも御議論がございましたので、五十二年以降は常時御出席をお願いして、そのときどきに応じて専門的な御意見を伺っているというのが実態でございます。
○貝沼委員　時間がなくなりましたけれども、せっかくですから一分くらいお願いしたいと思います。
　精神薄弱者の雇用率の設定の問題を先日取り上げまして、それでその作業がその後進んでおると思いますので、その進捗について簡単に御報告願いたいと思います。
○鹿野説明員　御指摘ございました精神薄弱者に対します雇用率の適用問題につきましては、雇用率制度を適用するための前提となる諸条件や方法論について研究会で検討しようということで、五月末には第一回の研究会が開催されますように現在委員の人選等の準備を進めているところでございます。（貝沼委員「研究会の名前」と呼ぶ）この研究会の名前でございますが、精神薄弱者雇用対策研究会ということで、いわば職業安定局長の私的諮問機関という性格になろうかと思うわけでございます。
○横山委員長　伊藤昌弘君。
○伊藤（昌）委員　過日、最高裁の幹部に会いまして、役人になるときに憲法を遵守いたしますという、これは強制規定であるにもかかわらず、役人になってしまうと反憲法運動を平気でやっている、これは憲法教育が足りないのじゃないか、十分にやっていないのじゃないか、これを改めなければいけないでしょう、こう尋ねたところが、その最高裁の大幹部は、それは我々が言うと大変なことになる、これは伊藤さん、政治の問題として論議をしていただかなければならないときだと思いますよ、こういう話を受けたのであります。そもそも憲法というものは、わかりにくいものでなくてわかりやすいものだと思うのです。学校を出ていない者にもわかるようなものが憲法であるはずでございます。
　そこで、裁判所の労働組合を見ますると、一万八千名の職員の中で一万五千名によって組織されておるのが全司法、この労働組合の上部団体は国公労連。この国公労連の労働組合の運動方針を見ますと、まず驚いたことには、最初から最後まで階級闘争、階級闘争、それから独占資本打倒、こんなことはかり書いてある。そうかと思うと、自由民主党をファッショの政党だと書いてみたり、民社党それから公明党、このごろは社会党まで批判をしておって、そしてこれらの政党が反共の行動をとっておる、こんなことまで書かれてある。これが憲法を遵守する役人の職員団体、労働組合であるかと思うと、国民の側から見ますると何が何だかさっぱりわからない。我々、国民の厳粛な信託によって選ばれたところの国会議員は、何ごとも国民にわかりやすくしてあげなくてはいかぬ。私は国会議員としてこのままじゃ困るのですね。ところが、政府高官の方々とこれについての憲法論議をいたしますると、まず口を閉ざしてしまいまして答えようとしない。そして的の外れたお答えしかない。これでは全く困るのでございます。
　そこで、官房長官にもあらかじめ詳細に質問通告いたしましたけれども、国公労連の運動方針は憲法を遵守した役人による運動方針であるかどうか、これをひとつ率直にわかりやすくお答えいただきたいのであります。
○藤波国務大臣　国家公務員たる者が憲法を尊重し遵守していかなければいかぬということは憲法に定められておるところで当然のことでございます。したがいまして、新たに職員になる場合に公務員としての宣誓をいたしまして、全体の奉仕者としての国家公務員としての立場を十分に自覚をして進んでいくように教育もし、かつその気持ちが継続されて職務を遂行していくようにそれぞれの職場においてお互いに戒め合って進んできておることは言うまでもありませんし、そのことが弛緩しないようにやはり絶えず努力をしてまいらなければならぬ、こう思っておるところでございます。
　御指摘のございます日本国家公務員労働組合連合会、国公労連の運動方針をどう考えるかという御質問でございますが、この運動方針をどう読むかというのは、立場によりまして、読む者の目、考え方によりましていろいろな考え方はあろう、こう思うのでございますが、憲法に思想の自由言論の自由が保障されておりまして、その中でのことでございますので、まさに憲法を大事にするという立場から考えましても、この運動方針について私の立場でコメントすることはこの際は差し控えさせていただきたい。それぞれの立場でいろいろなお考え方はあろうということだけ申し上げておきたいと思うのでございます。
○伊藤（昌）委員　今、官房長官のおっしゃるのは、非公務員ならばそれでいいと思うのです。思想の自由であります。ところが、公務員は公務員としての一つの大きな規制があるわけです。その規制は何かというと、憲法を守るという規制であります。一般の人は憲法を守らなくてもいいのです。そして、国民は共産主義の憲法に改正しようという運動を起こしても構いません。役人はそうではありません、そう憲法に書いてあるわけですから。これについてどうお考えになりますか。
○藤波国務大臣　国家公務員が憲法を遵守して進まなければならぬということにつきましては、お説のとおりでございます。（伊藤（昌）委員「思想の自由」と呼ぶ）憲法に思想の自由、言論の自由がございますから、そのことの中でそれぞれ自由を行使するということもまたこれ自由として認められておることであります。したがいまして、憲法を守っていく、尊重していくのは当然でございますけれども、それぞれの考え方、個人個人の考え方を表現する自由あるいはいろいろなことを考える自由というのは、憲法のもとで保障されておって自由である、こう申し上げなければならぬと思うのでございます。
○伊藤（昌）委員　それでは、公務員が階級闘争の運動をしたり、それから独占資本打倒という運動をしたり、それでも許すのですか。
○藤波国務大臣　それぞれ憲法あるいは国家公務員法によりまして、自由もありますと同時に、全体の奉仕者としておのずからとるべき態度ということにつきましてもそれぞれ枠組みはあるわけでございます。良識に基づいて、憲法あるいは国家公務員法の考え方に基づいて、それぞれ仕事が執行されあるいは公務員としての自覚を持ってお進みいただくことをぜひお願いしたい、こう考える次第でございます。
○伊藤（昌）委員　官房長官がおっしゃっているのは、思想の自由音痴と言われてもいたし方ないのです。今の日本国憲法というものは、これは共産主義の憲法じゃないのですね。共産主義運動をしたければ、役人をやめて一般国民になって堂々とおやりになればよいわけです。
　今の憲法の体制というものを申し上げるならば、まず憲法第十四条は、法のもとに平等であって社会的身分によって差別されないと書いてあるわけです。社会的身分によって差別されないということは何かといいますと、例えば役人の管理者であろうと一般職員であろうとその身分によっては差別しない、労働者であるとか資本家であるとかという身分によっては差別しない、すなわちお互いが協調し合いながら仲よくやっていきましょうというのが日本国憲法の十四条の一つの精神であります。それは昔は資本家が労働者を虐げても余り文句はなかったです。ところが今はそうじゃないですよ。したがいまして、逆におれたち労働者が結束して資本家を倒すというような姿勢で臨んでは、これは平等に扱えないです。やはり、例えば労使の間なら労使協調、これが社会的身分によって差別されないという憲法の精神であるはずです。それがなかったら、十四条は何が何だかさっぱりわからない。
　それから、憲法十五条だってそうでしょう。役人は「全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではない。」と言っている。その役人が自民党をぼろくそに言ったり、民社党をぼろくそに言ったり、公明党を批判をしたり、このごろは社会党まで批判をしておる。この国公労連の運動方針にちゃんと書いてあるのです。これでは、一部の奉仕者であって全体の奉仕者ではないということになるじゃありませんか。
　憲法十四条、十五条に照らしても、この国公労連の運動方針というものは、役人としての運動方針としては明らかに誤りであり、国民の側から見て、これはおかしいなと私の解説を聞けば国民は思うに決まっておるですよ。このごろの政府の高官の方々は、なぜこういうことがきちんとおっしゃれないのか。
　今の日本国憲法と共産主義の憲法は全然違うのですもの。日本国憲法の体制というものの一つは、お釈迦様にお話をするようなものになるけれども、政治制度というものは議会制民主主義。複数の政党がお互いに言い合いながら多数決によって協調していく、これが議会制民主主義の政治制度。一党独裁の国は、全体主義ですから、こんなものはない。経済制度で言うならば、労使協調の修正資本主義が日本国憲法の一つの経済制度の体制じゃありませんか。そのかわり共産主義国家へ行けば、生産計画というものは、国有ということになっているから、全然日本の国の体制とは政治経済制度は違うわけでございます。
　その日本国憲法を守るのが役人ですよ。その役人の運動方針なり倫理綱領に、革命を起こしかねないような倫理綱領や運動方針を持っておるならば、それを正していくというのが管理者の責務じゃありませんか。
　官房長官は、何のときでしたかね、「日教組が社会主義革命に参加している団体と自ら規定していると受けとられる資料」というものを文部省が衆議院の文教委員会にお出しになったですね。何でああいうことがはっきりその他においては言えないのかと思うのですね。あのときは文部大臣はどなたでしたかね。あの精神を持って、日教組という労働組合はこういう労働組合ですよ、国公労連の運動方針はこれだからこういう考え方が言えますねというものをはっきりお出しいただかないと、国民の側からするとこれはわからない。
　官房長官は、この国公労連の運動方針を見て、これは憲法を遵守した運動方針だと本当にお考えになるんですか。今まで大臣二人ほどお尋ねいたしましたけれども、いずれも答えが出てこない。最後に、ひとつ官房長官のお考えを承りたい。この国公労連の運動方針というものは、本当に憲法を守る人たちによってつくられている運動方針だととってもよろしいかどうか、恐れ入りますが……。
○藤波国務大臣　憲法の問題あるいは公務員のあり方についての先生のただいまのお考えを傾聴させていただいたところでございます。私ども今後よく勉強させていただきたい、こう思っておる次第でございます。
　憲法の第十五条には、公務員が全体の奉仕者である旨を規定をいたしますとともに、一般職の国家公務員につきまして、国家公務員法第百二条におきまして、法令で許容しているもの以外の政治的行為は、勤務時間の内外を問わず禁止をしているところでございます。また、他方、職員団体は、国家公務員法によりまして、職員が主として勤務条件の維持改善を図ることを目的として認められているものでありますが、そのことが職員に法令で許容されていない政治的行為を認める趣旨でないことは当然のことでございます。したがって、職員団体に所属している国家公務員が憲法及び法令に違反した行動をした場合には、関係法令に照らして厳正に対処していくという方針で従来も進んできておるところでございます。国家公務員という全体の奉仕者としての仕事を進めてまいります場合に、おのずから枠組みがあるということは今申し上げたところでございます。ただ、一人一人の人間、国民として言論の自由、思想の自由が与えられておるわけでございまして、グループとしていろんな意見を持つということにつきまして、ここでそのことが憲法違反であるかどうかといったことについて御意見を申し上げることは差し控えたい、こう申し上げておるところでございます。
○伊藤（昌）委員　国公労連の運動方針について答弁できないですか。
○藤波国務大臣　国公労連の運動方針につきましては詳しく勉強いたしておりませんので、大変申しわけありませんが、今後よく勉強させていただきたい、こう考える次第でございます。
○伊藤（昌）委員　これで終わりますが、それでは恐れ入りますが、もう一度しっかり勉強していただきまして、もう少し、ひとつ時間を一時間ぐらいとってじっくりとやらせていただく機会を待ち望んでおりますので、きょうはこのくらいにさせていただきます。
　委員長、ありがとうございました。
○中川（利）委員　本日、当委員会で国公労連、全司法労働組合の運動方針の内容について質問した委員がございます。この質問は、憲法の思想、信条の自由、結社の自由、労働者の団結権の各条項を全く無視した発言であると思います。
　改めて官房長官にお聞きしますが、日本国民は、何人も思想、言論、集会、結社の自由が認められていると思うが、どうか。何人も共産主義、科学的社会主義を信ずることや日本共産党に入党することなど全く自由であると思うが、どうですか。
○藤波国務大臣　当委員会におきましていろいろ御質疑があったところでございます。御指摘のように、憲法におきまして思想の自由あるいは言論の自由が保障されている、そういう自由を一人一人の国民が持ってけるというふうに私はお答えをしたところでございます。
　ただ、御質問の趣旨は、国家公務員としてそういういろいろな考え方を持つことがどうかという御指摘でございましたので、よく勉強させていただく、こうお答えをしたところでございます。
○中川（利）委員　国家公務員であれ労働者には団結権が認められており、労働組合を自由につくることができるし、また、労働組合がどのような運動方針を持とうとしても、憲法上、団結権の範囲内で全く自由だと考えますが、いかがですか。
○藤波国務大臣　今申し上げましたように、表現の自由、思想の自由あるいは言論の自由といったものが憲法のもとで保障されておる、そのことをお答えいたしたいと思います。
○中川（利）委員　それでは、次に移らせていただきます。
　中曽根内閣の政治姿勢についてお聞きします。
　中曽根首相は、総選挙での敗北の結果、政権維持を図るために、十二月二十四日総裁声明を発表いたしました。声明は、自民党敗北の最も大きい原因として、いわゆる田中問題のけじめが明確でなかったこと、政治倫理への取り組みについて国民に不満を与えたことを認めるとともに、今後の政治の方向としていわゆる田中氏の政治的影響を一切排除すると述べております。このことについて中曽根首相は、ことしの一月十七日の我が党の不破委員長との党首会談で、この総裁声明について、党内向けの文書か国民に対する公約かとただされたのに対しまして、総裁声明は党内外向けのものだ、国民に対してのけじめはいずれやると回答しております。
　そこで、官房長官にお聞きいたしますが、今でもこの姿勢にお変わりありませんね。
○藤波国務大臣　変わりはありません。
○中川（利）委員　そうしますと、ここに、ことしの一月十二日、第二次中曽根内閣の発足のときの「新閣僚焦点インタビュー」というあなたに対するインタビューの記事のコピーがありますが、ここの中で、田中元首相の影響排除について、マスコミのインタビューに対してあなたが言っている言葉は、いろいろ前段はありますけれども、「ただ田中派は多数の議席を持っているから、政治を左右しやすいんですね。要所要所を占めていた、ということを指していうなら、今度は幹事長も官房長官もそうでなくなっている。それは頭に置かずにいけるんじゃないか、」つまり、幹事長も官房長官も田中派でないから、そのことは全く心配要らないんだということをおっしゃっているわけでありますね。
　ところが、そう言いながら、さきの人事で二階堂さんが副総裁に就任になりましたね。そうしますと、総裁声明からいっても、また、あなたがマスコミに対して言明したことともいろいろ矛盾が出てくると思いますが、あなたのお考えはいかがでありましょうか。
○藤波国務大臣　総選挙後、総裁が声明を発しまして、お話しのように、党首会談におきまして不破委員長に対して、党の内外に向かって声明したものであるというふうにお答えしたことも、私も現場におりましてそのように存じておるところでございます。政治倫理を大切にして、清潔な党風を築いて進むというふうに総裁声明に書いてありますように、その後、国会における自由民主党は、いわゆる政倫協、政治倫理協議会の発足に向かって努力をし、そして閣僚が資産公開をいたしまして、そういった清潔な、政治倫理を大切にする気風を振起しながら進むというふうに努力をしてきているところでございます。
　二階堂副総裁の問題は、あくまでも自由民主党の人事でございますので、官房長官である私がお答えをすることはいかがかと思いますが、政府と与党という関係でもございますから、これは党の問題ですとお答えするのもいかにもそっけない感じがいたしますので、少し申し上げますと、第一次中曽根内閣のときに幹事長として二階堂さんが御努力になってこられまして、党内の取りまとめや政策の推進に大変な努力をしてこられたところでございます。問題は、総裁声明に書いてあります田中色というものが何であるかということにまさに尽きると思うのですが、それが、二階堂さんが副総裁に就任することあるいは従来田中さんのグループとしてきた人が閣僚の中に入っていること、それらが一つ一つ全部田中色だというふうに指摘を受けるといたしますと、それはまさに田中色の政治だ、こう言われかねないと思うのでございますけれども、従来グループをつくって木曜クラブとして進んでこられて、二階堂さんがその会長を務めておられる、大勢の国会議員が所属をしてグループとして活動をしておられる、幹事長としても非常に大きな足跡を残された、そういったグループの代表である二階堂さんに副総裁御就任をお願いして、党の円満な団結と発展のために働いていただくということになっておりますのは、自民党の党内で考えておりますとそれは田中色というのではないのではないか、二階堂さんという政治家の政治的な長い間の経験や、あるいは内閣の中あるいは自民党の中で活躍をしてこられた、そういう足跡やお人柄というものに対して、党内で非常に深い尊敬の念が払われておりまして、そういう意味で二階堂副総裁就任になった、こう私どもは考えておるわけでございます。それは田中色が大きく前へ出たということではないという認識に実は立っておるのでございます。
○中川（利）委員　お願いいたしますが、私の質問時間は非常に少のうございますので、簡単にしていただきたいのです。
　しかし、あなたはここで、要所要所を今まで占めておったということを指して言うならば、今度はそうじゃないのだ、幹事長もいない、官房長官もいないじゃないかということを言っているのですね。その後、いわば田中さんと一心同体、田中派の会長さんが入って、これは田中色の影響排除と関係ないなんてことは非常に苦しい弁明に国民は聞こえるだろうと思いますね。
　そこでお伺いしますが、先ほどの公明党さんの御質問の中にありましたが、あなたは今月の九日に都内の料理屋で田中元首相と約二時間ほどお会いになっておりますけれども、その会合は、官房長官、あなたの方からひそかに持ちかけたものだということを大概の公の新聞は伝えているわけでありますが、それは事実ですか。
○藤波国務大臣　先ほどの御質問に対しましても、会ったという事実につきましては、そういう事実があったということを御報告申し上げたところでございます。特にその場合は、官房長官としてよりも個人的な立場で会ったわけでございますが、どういう形でどちらが呼びかけて会ったかというようなことは全くプライベートなことに属するかと思いますので、お答えを申し上げることはお許しをいただきたいと思います。
○中川（利）委員　新聞によれば、ひそかにあなたの方から持ちかけたなんて書いている新聞もございますね。あなたの御答弁は、個人的な立場でお会いしたんだ、それぞれ中曽根派はだれだれ、田中派はだれだれ含めて。わかりました。しかし、今田中問題をどうするかというのはこの国会の中でも大変問題になっておるのですね。特に、これだけ国民的批判が出ておる中で、あなたは内閣の顔だ、内閣を代表する顔であり、いわば大番頭役でもあるあなたが、官房長官が、自分から音頭をとって会合の席を設けるということは問題だと私は思うのです。
　同時に、新聞の報道するところによれば、この会合で中曽根再選支持の意向を示したということもどの新聞も伝えていますね。つまり、その会合はプライベートだと言いながら、実際はそういう政治絡みの生臭い、あなたにとって、中曽根派にとっては非常に有利な状況に展開している。ですから、私は、総裁声明であれだけ田中氏の政治的影響を一切排除するとうたい、この声明が党の内外向けたと言いながら、こういう事態について、改めてあなたの見解をお伺いしたいと思います。
○藤波国務大臣　総選挙後に発せられました総裁声明の精神を体して政治の運営に当たっていかなければならぬ、このように常に肝に銘じて活動しておるところでございます。
○中川（利）委員　肝に銘じているにしては、私は、非常に軽率なあなたのそういう動静というか、田中影響排除をあれだけ言いながら。その点を厳重に指摘しておきたいと思うのですね。
　同時に、都内の料理屋で複数で田中さんを接待したとなれば、相当のお金がかかると思うのですね、けちけちしたようなことを言うようでありますけれども。そのつけ、つまり請求書は恐らく内閣官房様となっておたくの方へ回ると思いますけれども、それは通常、内閣官房機密費と言われるのですが、予算項目上は報償費ということになっているようでありますが、そこから支払われるものだと思いますが、いかがでございますか。
○藤波国務大臣　公私を明確にして進んできておるところでございます。報償費の中身が何であるかということについで申し上げることはお許しをいただきたいと思います。
○中川（利）委員　公私を明確にしておるというならば、何の費目あるいはどういう、交際費なのか、あなたのポケットマネーなのか、その点を明らかにする必要があると思うのですね。この点、私は報償費だと思っておりますが、いかがでありましょうか。
○藤波国務大臣　公私を明確にして処理をいたしておるつもりでございます。
○中川（利）委員　費目を明らかにしない、交際費も言わない、公私を明確にしているというだけの話でありまして、実態は、それについて御説明がないようでありますが、この辺は客観的に見ますならば、公私を明らかにしたかどうかは別にして——まあしたでしょう、恐らく。いずれそういう費目から払われているから答えられない、私はそう思います。
　いずれにいたしましても、ここにこういう本がございます。これは「東京赤坂・某高級料亭・玄関番の極秘メモ」だ。「夜に蠢く政治家たち」というやつですね。これは赤坂の料亭大野の下足番小高正志氏の日記でございまして、昭和五十六年の十一月エール出版から出されたものでございますね、ごらんになったと思いますが。これは五十三年一月から十一月にかけて料亭大野への予約台帳をもとにして書かれた日記でございます。これによりますと、いろいろな資料を私持っておりますが、当時官房長官、あなたの先輩ですが、しかも外務大臣、今あなたは外務大臣臨時代理でございますが、その当時の安倍官房長官、あるいは官房副長官であった森さん、それに清水秘書官が利用した回数は、私の調査だけでも三十回以上も大野を利用しているのですね。ところで、当時の安倍官房長官が持っていた、いろいろな政治団体、あの人は持っていらっしゃいますが、私全部調べてみました。五十三年度分の収支報告書でも料亭大野へ行ったという支払いは一件もありません。そうしますと、こういう費用は実際は報償費の支出以外は考えられないわけでありますが、同時に、小高氏自身、この著者自身が我々の調査に対しまして、請求書は内閣官房に送ったと証言しております。
　国民の血税がこのような使われ方をしていることについて、あなたは安倍さんではございませんけれども、そういう立場にいらっしゃるので改めて私はお聞きをしたいと思うのであります。
○藤波国務大臣　私はその本を読んでおりませんので、具体的な事実関係というのはわかりません。安倍官房長官時代に安倍さんがどういうふうになさったかということは、私も当人でありませんのでよくわかりませんが、やはり政治家である立場の者といたしまして想像できるのは、公私は明確にしてお進みになってこられたであろう、このように考える次第でございます。特に、今お話が出ました報償費につきましては、これも従来ずっとそういう立場で来ておりますが、具体的にその中身について申し上げることは差し控えさせていただいて今日に至っておる、こういうことを申し上げておきたいと存じます。
○中川（利）委員　内閣官房には報償費もあれば交際費もありますね。その他謝金もありますね。諸謝金、お礼金ですね。交際費でそういうものに使えばいろいろまた差しさわりが出ますね。謝金もあるけれども、それにも該当しないという、そういうあいまいなものがこういう状態になってダーティーな部分に使われているということですね。
　あなたが今、公私のけじめはつけているはずだから云々と言って、しかし内容は勘弁してくれ、こういうことでありますが、親ガメ子ガメという言葉がございますけれども、この小高さんの記録によりますと、総理秘書官ブループも、この同じ一月から十一月の間に三十七回もこの大野で芸者を呼んで飲み、マージャンなどをしていますね。その一覧表もございます。この費用もすべて請求書に内閣官房様とあて名を書いて送ったと証言しておりますね。一介の公務員がポケットマネーでこんな遊びができるわけはありませんね。
　そこで、会計検査院に私はお聞きしますが、内閣官房報償費からこうした費用も出ていたのではありませんか。この点だけ答えてください。余計なことは要りませんよ。
○西川会計検査院説明員　とにかく古い話でございますので、この種の経理処理に関します原資料、これはともかく私どもの方には持っておりませんし、一般的に申しますならば、内閣官房において整理されておるものでございますので、この種の問題につきましては、経理当局である内閣官房の方に御確認いただきたいと思います。
○中川（利）委員　いよいよもって何やら怪しげなる報償費の実体が出てきたわけでありますが、会計検査院も、それは古いからわからないのじゃないのですね。その取り扱い上の問題がいわば聖域だから触れられないということですね。
　そこで、私は、国民の血税である予算の浪費をなくし、その支出を明らかにすることは、本当の意味の行革の前提であると思うのですね。同時に、いわば原点なんです。ところが、内閣のおひざ元である内閣官房予算の中に当事者以外はだれもわからない予算項目があるということです。これが報償費でございますが、五十九年度予算で、これは前年に引き続いて十四億二千九百万一千円となっていますね。これはある物好きな人が計算したら、三百六十五日、日曜や祭日その他を除けば一日五百万の金になるそうでありますけれども……。
　そこで、読売新聞の前の政治部次長をしておりました森岸生さん、この方が「首相官邸の秘密」という本を書いておりますね。ここで報償費のことについてはこう書いているのですね。「新聞の二面下段に首相の毎日の動静を伝える欄がある。」「この欄に時々、「国会議員が訪米旅行のあいさつに二分間、首相と会った」などの記録がのることがある。このような外国旅行のあいさつにわざわざ首相執務室を訪れた議員の多くは、帰りぎわに官房長官室にも立ち寄る場合が多い。機密費から出される餞別をもらうためである。」そして「執務室でわずか二、三分、首相と会ったその足で、いそいそと官房長官室へ入り、しばらくたってニコニコ顔で出て行く議員の姿を、何回も目撃している。」こういうリアルな表現で書いてあるわけでありますけれども、こういうことになれば、あなたが発表したくないという心も非常にわかるわけでありますけれども、どうお感じとりになりますか。
○藤波国務大臣　国会議員の方が外国へお出かけになる場合には、日本の政府の考え方なりをしっかり踏まえてお出かけになる、打ち合わせをして行ってくれよといっていろいろ相談をしてお出かけになるというようなことで、首相官邸へお見えになる機会は多うございます。しかし、入ってくるときにいそいそして、二、三分でそそくさとにこにこ笑って出ていくというのは、本として書かれたものでありまして、私、官房長官をやっておりますけれども、余りそんな経験を持っておりませんが、首相官邸というのはいろいろみんなが出入りされて、そして、総理を中心にいたしましていろいろ相談をして進んでいく、これは与野党を通じてそういうふうな形で進んでいくことが望ましい、こう考えておる次第でございます。
○中川（利）委員　あなたが何と言ったって、公私のけじめはつけていると言うだけで、しかし、その中身については全く口がかたいわけであります。だから、あなたが官房長官になってからにこにこして出てくる人はいないかどうか、私は見ておりませんからわかりませんけれども、そうすると、これまでもそういうことはなかったと、それは否定するのですか。
○藤波国務大臣　報償費は、国が国の仕事を円滑に推進するため、その状況に応じ最も適当と考えられる方法により機動的に使用される経費であり、例えば、一国の総理として、広く内政、外交の円滑な推進を図る上において、これに関し功労、協力及び努力があった者等に対し、その労苦に報い、さらに、そのような寄与を奨励することが望ましいと思われる場合において、その状況に応じ最も適当な方法で支出しているものである、これが内閣官房の報償費についての考え方でございます。
　こういう考え方で官房長官として執行してきておる次第でございますし、また、先ほど御答弁がございましたけれども、毎年度会計検査院の検査も受けて、それぞれの担当者が責任を持って今申し上げたような報償費の目的に沿うように執行いたしておる、これだけお答えを申し上げておきたいと思う次第でございます。
○中川（利）委員　報償費の目的に沿うように使っているんだとおっしゃいますけれども、第三者的な、国民的な——税金を使うわけですから、第三者的には、どういう基準でどうなるのかという内容は全然だれにもわからない、それで血税がいろいろな格好で使われていく可能性は十分考えられると思うのですね。あなただってそう思うのじゃないですか。ほかのいろいろな予算の使い道については、全部証拠書類を出して会計検査院の点検を受ける、証拠書類を出していろいろ調査を受けるということになっておりますが、ここだけは、あなたは会計検査院がやっておるとおっしゃるけれども、やり方にもいろいろありまして、簡易証明だけでありますね。
　そういう点で、私が先ほどお聞きしたことは、例えば外遊する、あるいは赤坂に飲みに行く、先ほど大野と言ったのはほんの一例でありまして、証拠があるから申し上げたのでありまして、どんなに夜に赴いているかこれはわかったものじゃないというのが国民の一般的な感じでありますね。そういう点で、そういう場合に使ったことがあるいは使うことが報償費に全くなかったのかどうか、これを否定できるのかどうか、このことを私は先ほど聞いたのでありまして、あなたは、それをお答えにならないで、国がどうだ、適時適切にその状況に応じてと、こういうような言い方をしましたけれども、そういうことは否定できますか。
○藤波国務大臣　今申し上げましたような報償費の使途に準じまして、それぞれ適正に運用いたしてきておるところでございます。