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○政府参考人（高部正男君）　専決処分についてお尋ねをいただきました。
　御案内のとおり、専決処分というのは議会の権限に属する事項を長が決定するという仕組みでございますので、この制度の趣旨を踏まえて行われるということが必要だというふうに思っております。
　御指摘ございましたように、専決処分、百七十九条と百八十条の委任専決と二つありますけれども、委任専決はともかくとして、百七十九条の専決処分につきましては、議会が成立しないときとか議決すべき件を議決しないときとかっていうのがありますけれども、いとまがないときという形で行われているケースが多いように思うわけでございます。
　先ほど委員から先にお答えを指摘されてしまいましたので大変答えにくい部分あるんですが、現実に地方団体、これも委員もよく御案内だと思うんですが、いろんな専決処分、いろんなタイプのものがあると思いますけれども、現実的にはいろんな議会と長との意思疎通をしながらやられている部分でもございます。また、仕組み上、百七十九条の専決処分について言いますと、後で議会に報告して承認を求めるという仕組みになっておりまして、その過程の中でいろいろチェックが働くということもございますので、全体として見ると、すべてとは申し上げませんけれども、全体として見ると、そう私どもとして見ると乱発されている状況だというふうには認識しませんし、また現実的には議会と円滑にやっているというふうに感じているところでございます。
　ただし、今の規定ぶりは余りにも、いとまがないときということで、余りにもふわっとし過ぎているじゃないかというような御議論も議長会等からございまして、今回は地方制度調査会の御意見等も踏まえまして、この規定の趣旨がもう少し規定ぶりに出るようにという形で改正をさせていただいたものでございますので、御理解をいただけたらと思います。
○二之湯智君　今回の改正で、かねてから地方議会から要望ありました議員の複数の常任委員会への所属、これが実現することになったわけでございます。
　御案内のとおり、地方の財政が厳しいということで各議会とも減数条例を設けまして、非常にもう議員の数を減らしてきておりますですね。もう上限一杯というような、そんな議会はもうとてもとても今、市民の理解を得られない。そういうことで、非常にもう極端なことを言ったら二分の一ぐらいの議員の数になっているところもあるわけでございます。
　しかし、前の地方自治法改正で常任委員会の数は地方議会に任せますと、設置は五つのところが十でもいいですよというようなことになりましたけれども、現実には議員の数がいませんので実際はできないわけですね。したがって、一人の議員が二つぐらい所属できたらいいなというのがかねてからの地方議会の強い要望でございました。これが今回実現するわけでございます。ただ、地方議会の場合は、その所属の委員会は、それぞれ希望を取って議会運営委員会で諮ってそれで本会議で選任すると、こういうことになっておりますですね。
　私、国会来て、国会は随分と自由にやっているなと。採決のときにぽいと行って、はい採決でございますといって起立したらこれで成立すると。地方議会もこれを導入すると私はいいなと、非常に一つの知恵を与えていただきました。
　したがいまして、私は、今度補欠で上がってきた人は議長が所属の委員会を選任することというか、所属の委員会を指名することができると、こうなりましたですね、閉会中でも。これも、ひとつ、複数の常任委員会が認められましたけれども、どうしてもその委員会が採決しなきゃならぬときに、あるいはまた質問したいときに、自分の今所属していない委員会でも議長の許しを得れば、許可を得れば他の委員会で発言したり採決に加わると、こういうことも私いいんじゃないかと。
　もっと弾力的な、先ほど木村先生が、地方自治法はもう少し緩やかな規定にしておいて、あとは条例に定め、決めたらいいんじゃないですかと、このようにおっしゃいましたけれども、非常にいい考え方だなと思いますけれども、これについてどうでしょうか。
○政府参考人（高部正男君）　今回、このような改正をさせていただきました。
　それで、ちょっと御説明させていただきますと、今の地方自治法の規定ぶりは、委員御指摘いただきましたのは、百九条の中で、「常任委員は、会期の始めに議会において選任し、」というような規定のしぶりだと思うんですが、この辺規定したのは、国会法、必ずしも私、十分承知していない部分ありますが、国会法の規定ぶりも同じようになっておりまして、その辺を見ていることだと思います。
　それで、実はこれに関連する行政実例がございまして、大分古いんですけれども、昭和二十八年の行政実例の中で、今委員おっしゃいましたような、例えば議長が決めることができないかという問いに対しまして、当時の行政課の回答として、法律上は可能であるけれども適当でないという答えをした経緯があったように思います。閉会中は元々、特別権能がないと同じことはできないと思いますけれども、今回の規定ぶりは市議長会等の御意見なんかも踏まえながらこういう規定ぶりにさせていただいて、閉会中の手当てができるような格好になったわけでございます。
　こういう形で規定しますと、委員御指摘いただきましたことの関連でいいますと、昭和二十八年の行政実例がこういう法律改正後にも適切なのかどうかという問題もあろうかと思いますので、これもよく関係のところの意見も聞きながらちょっと検討してみたいというふうに考えておるところでございます。
○二之湯智君　先ほどから私は長と議会との関係をいろいろとお話ししてまいりましたけれども、私も、この地方議会にも地方の議会の権能強化、あるいは力を付けようということについても大いに責任があるんじゃないかと、このように思います。
　それで、よく陳情書が、地方議会の権能強化をというようなことをよく自民党の地方部会にもいろいろ来るわけですね。しかし、地方制度調査会でも恐らく出たと思いますけれども、こういう地方の議会の専門家の皆さんでも、もう少し地方自治体は、地方議会は地方自治法九十六条の二項を活用して、議決案件が十五項目で少なければ二項を使って条例で議決案件を増やしなさいと、こういうことをよく言われておりますね。よく指摘されております。しかし、これをなかなか使って議決案件を増やしている自治体というのは非常に少ないんですね。私は、そこにやはり地方議会の怠慢もあると思うんです。それは長に対する遠慮もあるかも分かりません。もう長はこれ以上議会の議決案件を増やしてもらったら困ると。それは今、先ほどから局長おっしゃいますように、あうんの呼吸で長と議会うまくやっていきましょうと、一々条例とかそんなことに、しかつめらしい規約を作らなくてもいいんじゃないですかと、こういうことが地方議会の運用の妙であると思うわけでございます。
　しかし、地方の方も機関委任事務が廃止されてほとんどが自治事務になったと、こういうことになりますと、やはり地方議会の自主性とか自律性を高めるためにも、地方議会が自らもっと努力をしていかなければならないんではないかと。特に、私は前から言っているんですが、この地方のまちづくりの根幹を成す基本計画、これぐらいは地方議会の議決案件にしなきゃ駄目じゃないかと、このように申しておったわけでございます。ちょっと自慢たらしになりますけれども、京都市はそれを九十六条二項に追加をいたしました。そして、正に長が一年ごとに振興計画と予算を報告するということに規定をいたしましたけれども。
　やはり、もっと地方も私は努力しないと、長と議会との権力のバランスあるいはその地方議会の強化というものは図られないんではないかと、このように思いますけれども、最後に副大臣の所感をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○副大臣（山崎力君）　今委員御指摘の点でございますけれども、やはり地方議会における長と議会の関係というのが、これが一番具体的な問題でいえば問題になろうかと思います。
　そういった中で、地制調の、この間の二十八次の地方制度調査会の答申におきましても、議会の権限と長との関係という、この根本的な、基本的な事項につきましては法律で定めなきゃいかぬと。これは当然なことなんですが、その実際運営に当たる組織であるとか運営の方法というのはできるだけその議会の自主性、自律性にゆだねるべきであると。もっと言えば、地方の実態に応じて、それぞれの地域に応じていろいろな形態のやり方の議会があってもいいんではないかという考え方が出されておりまして、その点での見直しが必要だというふうに言われているところでございます。
　そういった中での一つの改革案が今回の改正案だと御理解願いたいと思いますが、その点につきまして、今回いろいろ検討、引き続き検討ということもございますので、その辺については総務省といたしましても今後とも真摯に検討を続けていきたいというふうに思っております。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　今回の地方自治法、地方制度調査会第二十八次の答申を踏まえた改正だというふうに承知をしておりますが、若干これに関連して質問をさせていただきたいと思います。
　今年の春は市町村合併がどんどん進んで、それに基づくといいますか、合併と伴う地方選挙が一杯あって大変な思いをしたわけでございますが、今年の二月ですか、地方制度調査会で、道州制のあり方に関する答申ということが出されまして、道州と市町村の二層制が適当であるというふうなことがありました。国の事務を道州に渡す、また、今県が持っている事務事業について大幅に市町村に移譲するということだと思いますが、やはりそのためには市町村の行財政基盤、一層の強化が必要であって、市町村の合併を更に推進していくことが必要だというふうに考えておりますが、現在の政府の御見解を承りたいと思います。
○政府参考人（荒木慶司君）　地方分権を一層推進していく観点からは、住民に最も身近な総合的な行政主体であります市町村はこれまで以上に自律性の高い行政主体となることが求められております。また、都道府県から市町村への権限移譲を進めますとともに、住民に身近な事務について原則として基礎自治体で処理できる体制を構築する上でも、市町村の行財政基盤の強化を図ることは肝要であると考えております。さらに、少子高齢化や生活圏の広域化等の社会経済情勢の変化に対応するためにも、市町村の行政体制の整備を図ることが必要でございます。
　これらのことを踏まえますと、今後とも市町村合併を積極的に推進しまして、その行政基盤を強化し、住民サービスを持続可能なものとすることが重要であると考えております。
○魚住裕一郎君　旧合併特例法の経過措置期間、今年の三月三十一日で終了して、四月から新たなこの合併特例法というふうな形になったわけでありますが、平成十一年の三月の末には三千二百三十二、今年の四月一日では一千八百二十、そこまで減少したわけでありますが、このいわゆる平成の大合併をどのように総括、評価しているのか。
　それから、同じく、一千八百二十ではありますけれども、平成十二年の行革大綱ではこの自治体数を千にするというふうにあったと思うわけでありますが、なお一層のこの合併の推進が必要かというふうに思いますが、政府は今後の合併の推進についてどのように取り組んでいくのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（荒木慶司君）　市町村合併の進捗状況につきましては、ただいま委員からも御指摘ございましたように十八年三月末に千八百二十一となりまして、相当程度の進展があったところでございます。
　このように合併が進展しましたのは、地域の将来を考える住民の方々や関係市町村の方々の真摯な話合いとお取り組み、御努力と、関係都道府県の積極的な支援の結果であります。また、最後の決断をされるに当たりましては、関係の市町村長の方々や市町村議会議員の方々が自らの職を賭して合併を決断されたことによるものであると考えております。
　一方で、地域ごとの進捗状況にはかなりの差異が見られるところでございまして、また、人口一万人未満の市町村も三月三十一日時点で五百四団体ございます。今後とも、地方分権推進の観点から、市町村の規模、能力を充実し、行財政基盤の強化を図るため、引き続き合併新法に基づきまして市町村合併を積極的に推進してまいる所存でございます。
○魚住裕一郎君　合併に伴って、いろいろ優遇措置等がありました。だけど、合併特例債で不必要な箱物整備に使うのはいかがなものかというようなこともございましたし、また、議員が合併に伴って百名超えるようなウルトラでかい議会もあったと思います。この間、野田の選挙がありましたけれども、三年の在任と、これは随分長いなという、そんなこともございました。
　この委員会で、行政コストとかあるいは住民の意思に十分配慮するように周知徹底するようにという附帯決議を行ったところでありますけれども、これらの点についてどのような改善がなされてきたのか、政府の御認識をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（荒木慶司君）　合併特例債と議員の定数の二点につきましてお尋ねがございましたが、まず合併特例債でございますが、この地方債は、合併市町村が合併後の一体性の確立や均衡ある発展に資するために市町村建設計画に基づいて実施いたします公共的施設の整備事業に活用できるものでございます。その整備に当たりましては、本当にその施設が必要なものであるかどうか、あるいはその施設の将来の維持管理等に係る経費の負担が過大なものにならないかどうか、こういった点につきまして慎重に検討を行っていただきますよう市町村に助言しているところでございます。また、合併市町村におきましては、将来の財政負担など合併後の財政見通しなども踏まえまして、効果的、計画的な活用がなされているものと考えております。
　次に、議員の在任特例や定数特例についてでございますが、これは円滑な合併が進展するように配意して設けられている制度でございまして、期限を限った措置でございます。このような特例の適用につきましては、合併特例法の改正の際の参議院総務委員会等における附帯決議を踏まえまして、各市町村において適切に対応していただきますよう地方団体に対して通知を発出したところでございまして、それを踏まえて各団体においては適切に対応されているものと考えております。
○魚住裕一郎君　でも、実態を見ると、地域によっては署名活動みたいなのがあって、本来、合併した議員が、予想した以上に早く議員の任期、満了せざるを得なかったところもあれば、ゆっくり三年間、所期の目的どおりずっとやったという、億単位のもう費用が出たんじゃないかなんという心配する向きもございますが、更にその趣旨で今後も進めていただきたいと思います。
　それで、今後の合併なんでありますけれども、先ほど一万未満の町村が五百四というふうなお話がございました。小規模自治体の合併を促進するということになるわけでありますが、これまで以上に合併の推進は難しくなってくるのではないかなと思います。
　この新合併特例法では都道府県の役割を強めているというところでありますが、ただ、合併構想をまとめた都道府県は五月二十三日現在十四県にとどまっているところでございますが、今後のこの都道府県の果たすべき役割、どのようにお考えなのか、見解をお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（荒木慶司君）　合併新法の下では、総務大臣が定めました基本指針に基づきまして、都道府県が市町村合併の推進に関する構想を作成しまして、この構想に基づいて、あっせんや勧告等の措置を講じることができるとしているところでございます。
　現在、三十四の道府県で構想を検討する審議会の設置条例が制定されております。そのうち、構想作成済みが十四団体のほか、一団体が知事へ答申済み、十三団体が構想作成を検討中となっております。市町村合併の進捗状況には地域ごとに差異があるところでございますが、旧法によりまして合併した地域につきましても、それぞれの置かれた状況により更に合併を進めることが望ましい場合もあり得るものと考えております。
　総務省としましては、都道府県ヒアリングの実施などを通じまして構想作成に向けた働き掛けを行いますとともに、合併した市町村につきましてもフォローアップや助言、情報提供などに積極的に取り組んでいくこととしております。今後とも、合併新法に基づき市町村合併を積極的に推進してまいりたいと考えております。
○魚住裕一郎君　昔、この合併について、あめとむちみたいなそんな議論もあったと思いますけれども、今度はあめの部分というか、優遇措置がなくなっていくという中でどんなふうに合併を推進していくか、その点もちょっとお聞きしたいと思います。
○政府参考人（荒木慶司君）　合併新法下では合併特例債は廃止されたところでございますが、一方で合併新法におきましても、引き続き地方税の不均一課税への特例や議員の任期の特例などの措置は継続をしているところでございます。また、普通交付税の合併算定替えや合併補正、合併後の新たなまちづくりに対する財政措置も講じているところでございます。
　これらの措置に加えまして、合併新法では、先ほども申しましたとおり、総務大臣の示した基本指針に基づいて都道府県が構想を作成し、合併を進める仕組みとなっておりまして、都道府県における構想作成を引き続き積極的に働き掛けることなどによりまして市町村合併を推進してまいりたいと考えております。
○魚住裕一郎君　市町村合併の効果として、行財政の効率化ということがずっと挙げられてきたわけでございますが、確かに首長が複数名から一名になるとか、それだけ考えても効率化になるんだろうなというふうには思っておりましたが、ただ、具体的な数字が余り出てこなかったと思います。
　ただ、この今月の五月十日に経済財政諮問会議で、おおむね合併後十年たった二〇一六年以降において年間一・八兆円の効率化が図られるというような資料を出されたというふうに新聞報道がなされているわけでございますが、こういうふうに具体的な数字で分かりやすくその効果を示していくということは大変意味があるというふうに思っております。今回、この効果を具体的に示した意図、また算定方法についてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（荒木慶司君）　市町村合併によります効率化効果でございますが、これにつきましては、昨年六月閣議決定されました経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇五におきまして、市町村合併について行政コスト効率化の効果を検証することとされたところでございます。これを受けまして、総務省では昨年十一月から市町村の合併に関する研究会を開催いたしまして、旧法における市町村合併の効果等を総括するための研究を行ってきたところでございます。
　今回、その成果としまして、市町村合併による効果について、おおむね二〇一六年度以降におきまして、この二〇一六年といいますのはこの合併の効果が平年度化される年度でございますが、この年度以降におきまして年間約一・八兆円の効率効果があるとの報告を取りまとめたところでございます。
　この一・八兆円の積算根拠でございますが、平成十一年四月から平成十八年三月の間における合併市町村、これが五百五十七団体ございますが、この団体を対象に試算を行ったものでございます。その内訳は、合併後十年経過した時点における平年度ベースで経常経費として約九千五百億円、内訳としましては人件費で五千四百億円、物件費で約二千四百億円、補助費等で約一千六百億円などとなっております。また、投資的経費としまして約八千億円相当分が効率化されるものと推計をしたところでございます。
○魚住裕一郎君　これ、今後の話でございますけれども、新聞記事の見出しは「「第二幕」交付税が左右」という、そういう見出しで書かれておりましたが、今後の合併の動向というのは地方交付税が左右するというふうな言われ方をしております。つまり、交付税が削減されたら小規模な自治体が財政的に成り立ち行かなくなっちゃうから合併が進むという、まあ嫌らしいというかつらいなというそんな思いもするわけでありますが、だけど、こういうふうな形で合併が進んでも厳しい同士がくっ付くというだけになってしまうと、行財政基盤の強化というこれは本来の合併の目的は達成できないんではないか。このような事態にならないように今後の施策を進めていただきたいと思いますが、この点についていかがお考えでしょうか。
○政府参考人（荒木慶司君）　一般的に申し上げまして、市町村が合併することによりまして市町村の規模、能力が充実します。また、市町村の行財政は中長期的により効率的なものになると言えるかと思います。そこで、財政力が弱い市町村同士が合併した場合でございますが、このような場合におきましても、職員の配置等に余裕が出るということでより多様な行政施策の展開ができるようになる。あるいは、当然でございますが、首長や議員などの特別職の減少、組織の簡素合理化による一般職員の削減等の定員管理の適正化、更には公共施設の効率的配置等による経常経費の削減などの効率化を図り得るようになるものと考えております。また、市町村合併は行政改革に資する有力な方策であるということから、これを機会に、合併市町村におきましては行政改革に積極的に取り組んでいただく必要があると考えております。
　これらのことを通じまして、合併市町村におきましては、その行財政基盤の強化が、規模が小さい団体におきましてはそれなりに強化が図られてまいるものと考えておるところでございます。
○魚住裕一郎君　今度、中核市制度の見直しということが内容となっておりますが、今度その指定に係る面積要件が廃止されるという内容でございます。そういう内容はそれで、昼夜間の人口比率、あるいは面積等人口以外の都市としてのふさわしい要件、これはどんどんどんどん削られてきたというふうに認識をするものでございますが、いよいよ人口二十万以上であることが要件である特例市とだんだん近づいてくるという感じがいたします。
　この中核市と特例市の処理事務の大きな違いは、例えば保健所の設置ということだというふうに思いますけれども、この中核市の要件を更に三十万から二十万に落とした場合、今後ですよ、仮に、保健所の行政を行わせるのかどうか。また、都道府県の保健所行政に支障を来すことがないのか。今後この中核市についての人口要件を引き下げることについての意味合い、あるいは政府の御見解を承りたいと思います。
○政府参考人（高部正男君）　御指摘ございましたように、今回の改正は中核市の面積要件について廃止させていただくものでございます。これも御指摘ございましたように、中核市の指定要件そのものも制度発足当初から順次緩和されて、全体として指定を増やしていくような方向で改正をしてきたところでございます。
　そこで御指摘は、更に進んで今後どういうふうに考えるのかというような御指摘だったと思います。そもそも人口段階に応じて事務権限を移譲していこうということでこういう中核市だとか特例市という仕組みを制度化させていただいているところでございまして、中核市の人口要件三十万以上というのは、御指摘がございましたように保健所の設置市というようなことで保健所の基準に沿うというような観点から、三十万人以上という格好にさせていただいたものでございます。
　今後について、御指摘ございましたように、そもそも人口要件をもっと下げたらいいのではないか、むしろ今の特例市に中核市ぐらいの事務をやらせたらどうかというような意見もよく聞くところでございます。ただ、制度発足時にこういう考え方でできているところでございますので、今の時点で直ちにそういうことができるのか、実際上そのくらいの規模で保健所をうまく運営していけるのかどうかといったような問題もあろうかと思います。
　ただ、いずれにしても、こういう事務権限を基礎自治体である市町村にできるだけ分担してもらうといいますか、担っていただこうということでできている制度でございますので、こういういろんな制度の趣旨とか経緯とか、いろんな状況変化も踏まえて、この制度そのものについても引き続きいろいろ検討してまいりたいなというふうに思っているところでございます。
○魚住裕一郎君　続きまして、助役あるいは収入役やめて副市長というふうになるようでございますけれども、百二十年続いてきたこの三役がやめて二役ということのようでございますが、先ほどタウンクラークという表現もございました。アメリカではシティーマネジャーというんでしょうか、そんなふうに専門家の活用が可能になるということになろうかと思います。アメリカではこのシティーマネジャーの多くの人が修士号を持つ、そのうち約半数は行政経営学修士ということのようでございまして、その人材をあっせん、紹介するシティーマネジャー協会、そういう組織もあるというふうに聞いております。
　ところで、日本ではそういうような人材の養成というのはまだ始まったばかりというふうにお聞きするところでございますが、実際そうなったと、そのような人材を得るような形になっても、実際、現場では職員の方がずっと頑張っておられるわけでございますんで、その現場の経験をしてスキルアップしていく機会も少ないというのが実情だろうなというふうに思いますが、こういうような新しい発想で変えていくのは結構なんですが、今言ったようなこの実態をどう切り開いていかれるか、その点についてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（高部正男君）　御指摘ございましたように、制度は、制度そのものではなくて、それを担う人で的確に運用されて効果が上がるものだというふうに思いますので、今委員御指摘いただいている点は大変重要な点だというふうに思っておるところでございます。ただ、私どもといたしましては、一定の制度をつくることによって、またそういうふうな方向にも動く面もあるのではないかなというような思いもいたすところでございます。
　いずれにいたしましても、今の時点で、今委員に御指摘いただきました人材の供給の在り方といいますか、人材の在り方みたいなものについて直ちに体系的な仕組みについてお答えはできる状況にはございませんけれども、我々といたしましても問題意識を持ちまして、いろんな情報提供等々、あるいはいろんな各地域での試みの事例が出てくると思いますので、そういう事例についての情報提供といったできる限りの努力をして、制度が生きるように努力してまいりたいと考えているところでございます。
○魚住裕一郎君　次に、監査委員でございますけれども、識見委員を増加することができると、条例でそのように決めることができるというふうな改正の内容でございますが、五月十日の先ほどの経済財政諮問会議の中で、この夏に地方行革の新指針を策定、公表して全自治体に通知するというふうにしております。その内容として、人件費の削減、情報公開開示の徹底、地方公会計改革を掲げているところでございますが、この点については監査の在り方にも影響が与え得るんだろうというふうに思いますが、この監査の在り方等について、この内容について御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（高部正男君）　監査委員の役割というのは、地方公共団体の仕事が増えていく、権限が増えていくという中で、ますますその重要性は増してきているというふうな認識に立っているところでございます。
　今回の改正の趣旨は、地方公共団体の実情に応じて監査機能の充実を図るという観点から、識見を有する者から選任する監査委員の定数を増加することができるとするものでございます。こういう仕組みを取ることによって、各地方公共団体の判断で識見委員の数を増加させ、専門的知識を有する者などを必要に応じて選任することが容易になるということで、監査の充実につながってくるのではないかというふうに考えているところでございます。
　これも、監査委員も、具体の監査委員の選任については、それぞれ団体いろいろ御苦労されていると思いますが、いろいろな地域の置かれた状況の中で努力がされているものだというふうに思っているところでございます。
○魚住裕一郎君　次に、専決処分についてお聞きしたいと思います。要件明確化ということでございますが、こんなことがあったんだなというふうに改めて認識をした次第でございますが、実際、地方税に関する条例というのがこの専決処分で多く付されているというふうにお聞きをするものでございます。確かに地方税に、年度末に向かってですね、税制調査会とかいろんな税制の議論をしながら年度末に向けてしっかり議論をするわけでございますが、国会の審議権も確保する必要はもちろんありますけれども、地方議会の審議権もやはり確保していくという努力が私は必要なんだろうなというふうに思います。
　ですから、国会の審議の在り方もやはり工夫をしていく必要があるかなというふうに思うわけでありますが、しかし政府においても、例えば地方税法の改正案、早期に出すと、もしそれが駄目であれば四月に施行が必要なものを分離して早く出すとかいろんな工夫が、三者三様の努力が必要なんではないのかなというふうに思うわけでございますが、そういう点についていかがお考えでしょうか。
○政府参考人（小室裕一君）　お話がありましたように、毎年、地方税法の改正法の成立後、年度内にそれぞれの団体において地方税条例の改正をする必要がございますので、改正法案の成立、公布の時期が三月末近くになることから、地方公共団体においてはやむを得ず専決処分によって条例を改正することがあるということは御指摘のとおりでございます。
　そうした中にあって、地方団体の中では、国会における地方税法改正法案の成立に先立って地方税条例の改正案を作成して議会に提出した上で条例改正案の審議を行う、こうした工夫をしている例もございます。具体的に申せば、例えば兵庫県、鳥取県、佐賀県などで行われております。
　そうしたことについて、国会での審議との関係がございますけれども、地方団体においてやはり重要な問題だということで取り上げられているということで私ども考えておりますが、そうしたことにも役立つように、お話にもありましたように、税制改正の内容、これができるだけ早く周知されるようにという意味で、税制改正の後あるいは法案を提出する時点でそうしたものについての情報提供、これを行っていくよう心掛けているところでございます。
○魚住裕一郎君　あと、クレジットカードによる公金の支払という点について一点お聞きしたいと思いますが、コンビニでも払えるようになって随分便利になったなと、夜間でも払えるというのが非常に実感としていいと思いますけれども、クレジットカードも、これもまた便利になるし、また支払う側でもポイントがたまるということでいいのかなと思うわけでありますが、ただやっぱり手数料というのが非常に大きなポイントになるのかなというふうに思うところでございます。コンビニだと一件六十円ぐらいかなとは思いますけれども、場合によってはもう数％の手数料が取られると。もちろん交渉事で、例えば丸亀市の水道料金手数料〇・九％というような事例もあるようでございますが。
　その辺の手数料の見通しについて、特に公金だというと、固定資産税でも九兆とか水道料金でも四・三兆とか、二十兆規模ともなるとクレジットカード会社にとっても大変なマーケットだなというふうに思うわけでありますが、その辺の、高率の手数料に、要求されかねないなというふうに思いますが、その辺の見通しについてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（高部正男君）　今回の改正は、地方公共団体の要望等を踏まえまして、クレジットによるお支払い、住民の利便に資するようなクレジットカードによる支払を認める、あるいは一定の納入時期についての規定整備といったようなことをさせていただいているものでございます。
　あくまでもこれは、こういう仕組みを取ることが、こういう仕組みを使うことができるということでございますので、今委員御指摘ございましたように、クレジットカードは大変便利なものでありますが、一方で通常の場合ですと、通常の商業行為でいいますとお店が手数料を負担するということになるわけでございますので、その一方で、その上で期限の利益でございますとか御指摘ございましたようにポイントがたまるというようなこともあるわけでございますので、やっぱり手数料等の水準というのは既存の口座振替でございますとかコンビニだとかといったいろんなものとのバランスも見ながら判断するものだろうと思っております。
　今の時点でそのじゃ手数料がどういう水準になるのかというのは、これは交渉事でございますので、全く私どもとしてどのぐらいになるのかというのはお答えできる状況にはありませんけれども、制度の趣旨としてそういうものでございますので、改正をお認めいただければ、この改正の趣旨を十分地方自治体の方に徹底してまいりたいと考えているところでございます。
○委員長（世耕弘成君）　午前の質疑はこの程度とし、午後零時三十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時三十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後零時三十分開会
○委員長（世耕弘成君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、地方自治法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高橋千秋君　民主党・新緑風会の高橋でございます。一時間、地方自治法の改正について質問時間をいただきましたので、よろしくお願いしたいと思います。
　実は、当初は大臣がお見えにならないときに少し質問をするという予定になっていたもんですから、消防庁の方も来ていただいておるんですけれども、先に、私が二年前の四月のときに質問をさせていただいたことについて少しだけ質問をさせていただきたいと思います。
　そもそも消防というのは地方自治にも非常にかかわっている問題でございまして、私もずっとテーマにさせていただいておるんですが、先日、十日ほど前に北方領土へビザなし交流というのに行きまして、船に乗りまして、鈴木宗男さんと一緒に行かしていただいたんですが、そのときに船の中の私の部屋が火事になりまして、漏電で火事になったんですね。
　それで、最初、部屋のこういう蛍光灯が消えて、しばらく何かよく分かんなかったんですが、まだ夕方だったもんですからよかったんですけれども、薄暗い中でもまあ分かったんですが、蛍光灯が消えまして、船ですからそれぞれの部屋が配線が別々にしてあったようで全部切れるということはなかったんですけれども、天井から煙が出だしまして、みるみる天井がだんだん黒くなってくるんですよね。天井をみんなで破って、消火器で何とか消して事なきを得たんですが、下手したら夜中だとそのまま大変なことになっていた。中にはそのまま燃えたらいいのにというふうに言う人もいたんですが、何とか無事終わりました。
　そのときに思ったのは、あれ、漏電の場合はまず電気が消えるんですね。そうすると真っ暗になる。特に深夜だと全然分からない。煙は上の方から出て、上の方に行きますし、なるべく伏せて歩けとよく言われますけれども、そういうこともあって、私は二年前の質問をさせていただいたのは、蓄光式の誘導表示というのを導入したらどうでしょうかというお話をそのときさせていただき、ペンタゴン等も見てきたもんですから、そのお話をさせていただいたときに前向きな御返事をその当時いただいているんですけれども、それから二年たっていろいろ研究が進んだというふうに報告を受けました。
　ただ、私のところにそれぞれのいろんなメーカーの方がお見えになったり、地方のそういう担当の方がお見えになって話を聞いていると、ガイドラインは出していただいたんですが、どうも消防署によって意見が分かれたり明確な指示がないということで、この辺がちょっと非常に困っているといういろいろな陳情も受けまして、私がかかわったことですので、是非その辺御助言をきっちりとしていただきたいという御要望もいただいておりまして、その辺の経緯も含めて御答弁をいただければ有り難いと思います。
○政府参考人（板倉敏和君）　御質問の件でございますけれども、火災時に建物の在館者が避難口まで安全に避難することを支援する設備といたしまして、非常電源を持っておって、たとえ停電をした場合にも緑色に光る誘導灯というものと、光ることまでは求めておりません誘導標識という二種類のものがございます。不特定多数の人が利用する建物や地階などには、地下ですね、などには誘導灯を設置する必要があります。それ以外の建物には誘導標識を設置するということとしているところでございます。
　今御指摘がございました蓄光式誘導標識も誘導標識の一つでございますけれども、近年の技術進歩によりまして従来より高い蓄光性能を有する製品が開発され、一定以上の平均輝度、明るさを有する高輝度蓄光式誘導標識であれば、通常の誘導標識より表示面の大きさを若干小さくしても同等の視認効果が確保できるということが実験により確認をされましたことを踏まえまして、本年三月に消防庁告示を改正しまして高輝度蓄光式誘導標識を告示に明記をしたところでございます。
　この改正によりまして、消防庁告示に位置付けた高輝度蓄光式誘導標識は、真っ暗な場所でも見えるという特性がありますので、告示の運用細則を定めているガイドラインにおきまして、高輝度蓄光式誘導標識の活用を適宜図られたい旨、明記をしたところでございます。
　お尋ねのございました、消防機関で若干混乱があるのではないかということでございますが、その標識の運用に当たりまして具体的にどのような支障が生じておりますのか、私どもの方には特段のことがないものですから承知をしておりませんが、消防庁の予防担当者と消防機関の予防担当者との間で定期的に開催をしております予防担当者会議などの場を通じまして、改正の趣旨について適切に指導をしてまいりたいと考えております。
○高橋千秋君　この後質問する地方自治法の方は、やっぱりそれぞれ独自のアイデアでやってほしいという思いのところですけれども、安全に関してはやっぱり一貫したものが要ると思いますので、是非、消防庁の方も的確な助言、指示を、指導をしてやっていただきたいというふうに思います。
　まあ新しい分野ですから、いろんなメーカーがどんどんどんどん出てまいりまして、そもそもこの塗料自体は日本の会社が作っているというふうに聞いておりまして、それをアメリカのベンチャー企業が向こうで導入をしたと。それをまた逆に日本に再輸入のような形になってきているわけなんですけれども、どうもやっぱり新しい分野になるとまだ熟知されていない中でいろんなメーカーが出てきて、混乱がどうもあるように私の方は聞いておりまして、まあ消防庁の方にはなかなかその実態は行っていないのかも分かりませんが、実際設置しようとすると、消防署によってはそれはできませんと言われたりとかということも聞いておりますので、是非実態の把握もしていただきたいというふうに思います。
　もう一方で、これは事実確認だけしておきたいんですけれども、やはりそういう新しいメーカーが出てくる中で、四月の末に日経産業新聞の中に全面広告という形でこういう蓄光式のメーカーの宣伝が出ました。その中に消防庁の専門官のお墨付きのような文章が実は出ておりまして、私はそこまでは行っていないというふうに考えていたものですから、そういう事実、この事実に対してどういうふうに把握をされておられるのか、御答弁をいただけますでしょうか。
○政府参考人（板倉敏和君）　平成十八年四月二十八日付けの日経産業新聞の企業の全面広告記事のことのお尋ねかというふうに思います。
　取材は、日経産業新聞におきまして消防庁が行った誘導標識の制度改正の内容を紹介をするという趣旨で受けたものでございまして、一企業の広告に悪用された形になったことは極めて遺憾だと思っております。また、平成十八年四月二十八日付けの日経産業新聞の広告記事は、広告代理店が取材とは全く異なった内容で掲載をしたものでございまして、この点についても非常に遺憾に思っております。
　消防庁といたしましては、このような対応に断固抗議をいたしておりまして、日経産業新聞に対して、広告内容の誤りを正すとともに、改めて制度改正の内容を紹介をするように強く申し入れておりまして、近日中、あしたの日経産業新聞紙上で掲載をされるというふうに聞いております。
○高橋千秋君　是非、現場が混乱しているという話も聞いておりますので、的確な処置を早急にお願いをしたいと。まあ明日出るということでございますので、そういう方向で是非進めていただきたいと思います。
　それでは、本来の地方自治法のところに質問をさせていただきたいと思うんですが、私は、地方分権というのをずっとテーマに政治活動を続けさせていただいております。何度も竹中大臣にもそういうテーマで質問させていただいておりますが。
　今回のこの地方自治法を質問するに当たっていろいろ勉強させていただくと、午前中に木村委員からも御質問があって、何条あるのかという話がありました。四百五十二条あると。私もここまで細かく決める必要があるのかというような内容までかなり細かく決められております。三位一体改革の税源移譲ということで進めてきましたけれども、一方でやっぱりまだまだ中央の締め付けが多いという話は至る所で聞くんですね。この地方自治法なんか正に典型的なものではないかなというふうに思います。
　その意味で、今回のこの改正は、まあ一定評価できる、多少前進したというふうには考えられるんですね。後でまた質問しますけれども、いろいろな特区申請等の要望もあったりとかで、そういうことも入れ込まれた中身ではあるんですけれども、午前中それぞれの委員からも質問がありましたが、まだまだこれで十分とは思えない、非常に細かい部分まで、こんなこと余計なおせっかいだというのがたくさんあるんですよね。ここをむしろ、要望ではなくて、総務省側からどんどん私は規制緩和の中でもっと出すべきではなかったかなというふうに思うんですね。
　そういう総論的なことになりますけれども、大臣、冒頭そのことについてどうお考えでございましょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　総論的な大変重要な御質問だと思います。
　私も総務大臣を命ぜられましてから、まあもちろん財政の勉強はしていたつもりでありますけれども、改めてこの地方の行財政の仕組みをいろいろ細かいところまで含めて日々勉強しまして、やっぱりこれは本当に時間が掛かるかもしれないけれども抜本的に変えなければいけないことが随分たくさんあるなという思いでおります。
　今、地方自治法について四百五十二条という御言及がございましたですけれども、そもそも、これ後からまた御質問あるのかもしれませんけれども、一つの業務、これ国の仕事なのか地方の仕事なのか、いまだに本当に分からない。非常に多重、多層的な仕組みに国と地方がなってまして、非常に複雑な多層的な仕組みになっているなというふうに思います。これ、やっぱり思い切って単純明快なシステムにすると、それが地方に自由度を与えることであり、同時に責任を持っていただくこと、正に真の地方分権につながっていくんだというふうに思っております。
　その意味で、地方分権一括法によって明確化、これは二〇〇〇年の時点でやはりかなり前進はしたわけでありますけれども、それでもまだまだやるべきことはあるなというふうに思っております。その思いは、先般の三位一体改革の中で、これまた三兆円の税源移譲という大きな前進があったというふうに思いますが、やはりその中で、ここはいろんな御批判もいただきましたように、まだまだ不十分ではないかという点が逆に見えてくるという思いもいたします。
　そういう点を踏まえて、これは地方にできることは地方にというその理念、これはもう不動のものだと思います。それを日々いろんな形で、私たちも日々の業務の中で見直せるものは見直すし、より大きな仕組みとして議論すべきものを議論すべき時期に来ていると私自身も思っております。
○高橋千秋君　私の地元の三重県は、比較的まだ企業も進出が最近増えていていい方なんですけれども、ずっと最近テーマになってきている格差の問題も含めて、やっぱり地方の中にはまだまだ景気の回復という恩恵を浴していないところがたくさんあって、それぞれ頑張ろうとしているんですが、やっぱりこの地方自治法の中の枠にはめられて、いや、そこはできないんですよというようなことが結構やっぱりあるんですね。
　午前中にも質問の中で出たんですが、シティーマネジャーというアメリカの方式があります。私は、サンディエゴの市役所へこのシティーマネジャー制度の調査に行ったことがございまして、三重県の県議会議員の方々と一緒に、もう議員になる直前だったんですが、行ってきました。
　そのときに見させていただいたときに、ああ、これは非常にいいなというふうにそのときは思ったんですね。まあ十分な調査ではなかったかも分からないんですけれども、非常に個性的なやり方がその中でやられておりまして、非常に自由度がその市に与えられているのを見させていただいて、日本でこれができないのかなというときに、そのときに議論になったときに、やっぱりこの地方自治法は様々足かせになっていると。だから、ここをやっぱりもう少し、もう少しというかもっともっと、竹中大臣が言われている地方にできることは地方にということを進めるんであれば、もっと積極的にいろんなことをやっていかなければいけないんだろうと私はずっと思っております。
　その中で、地方分権推進委員会の最終報告が出てからまあ五年たつんですけれども、やっぱりなかなか権限の移譲とか、先ほど大臣が言われたように国と地方の役割のきっちりとした仕分というか、その辺もいまだにやっぱり進んでないのが実態だと思うんですね。私たちの民主党の方でも、国がやるべきこと、地方がやるべきこと、県がやるべきこと、市がやるべきこととかいろいろそういう分類を、実は分類表みたいなのを作りました。そうすると、かなりの部分が地方に権限として渡せるんですよね。
　ここがやっぱり明確に今のところ、さっき大臣が言われるようになっていないと。こういうことをやっぱりまず最初にして権限移譲をしていくべきだろうと思うんですけれども、この実態としてやっぱりその権限移譲、国の関与というのは、はっきり言ってほとんど、ほとんどとは語弊があるかも分かりませんが、減っていない。このことをなぜだというふうに大臣自身お考えなのか。それから、今後、大臣はそういうことを改革したいということをずっと言われておりますので、それを改革をする方向にあると思うんですけれども、どういう方向に行きたいというふうに思っておみえになるのか、そのことをお伺いできますでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　国の権限の移譲、そして国の関与の縮小というのが進まない、それどうして進まないのかという一番大きなお尋ねに関しては、これはまあ非常に正確に実証するわけではございませんが、これは先般の三位一体改革等々も通してやはり実感されるのは、国の各省庁が自らの権限を手放したくない、もう露骨にそのように思いそのように行動していると、私の目からはやはりそのように映ります。
　先般の諮問会議でそうした点に総理も言及をされまして、どうして役人はそんなに仕事ばっかりしたがるんだと、自分の仕事を手放せばいいじゃないかと、どうしてそれやらないんだという発言をされました。全くそのとおりだと思います。しかし、これまでの経緯を見ても、やはりこれは自分の仕事だという思いがそれぞれ省庁にある。これは、権限を手放さないというとちょっと語弊があるかもしれませんけれども、まあ非常に純粋に、これは自分たちがやらなければいけない仕事だと純粋に思い込んでおられる面もあるだろうし、権限という面も両方あるのだと、一応そういう言い方をさせていただくべきだというふうに思っております。
　じゃ、それをどのようにしていくのかということなわけですが、実は先般、これまた諮問会議で私自身がやはり分権改革の加速のプログラムをこうあるべきではないかという私案を出しておりますが、その中の最も重要な一部に、分権一括法、新しい分権一括法を提出して、そしてまあできれば三年とか、そのぐらいの中期的なタームで提出をして、国と地方の役割の分担を根本的にもう一度見直そうと、そしてもっとすっきりとした、多層的ではない明快な分権のシステムをつくろうということを私自身提案をさせていただいております。
　これは、骨太方針に向けて、そういうことを一つの方向として是非明示したいと思いますが、私自身、この私の提案に対しては各省庁の相当強い抵抗が予想されると考えております。相当抵抗するだろうなと思います。
　私としては、総務大臣としては是非そこは頑張って、先生方の是非御支援もいただいて、その方向に是非一歩踏み出したいというふうに正に思っているところでございます。
　分権一括法の見直し、そしてその中には地方からの御提案、また先生方で御検討してくださっているいろんな提案、ようやく議論の素材として活用できるというふうになると思うんですね。まず、私としては、その入口のところに是非持っていきたいというふうに考えております。
○高橋千秋君　おっしゃられるように、それぞれの省庁の抵抗は予想される中で厳しいんだろうと思いますが、やはり地方分権を進めていくというのはこれから必要、この国をもたせていくためにも大変重要なことだろうと思いますので、私たち自身も頑張っていかなきゃいけないんですけれども。
　今回のこの法改正のいろんな中身を見させていただくと、幾つかは地方からの要望だったり、幾つかは地方制度調査会の答申に沿ったようなものだというふうに思うんですけれども、実際、地方制度調査会の答申をかなり参考にはされておられると思うんですが、この法改正を見ると、調査会の答申には出ているけれども今回の法案に盛り込まれなかったというのがかなりあるんですね。こんなこと別になくしてもいいのにと思うことが残されているのが結構あるんですよ。例えば、義務教育職員の人事権、それからまちづくり・土地利用に関する事務、商工会議所の設置認可とか、あと農業委員会の必置義務とか、いろんなものがあるんですが、こういうものについては、この地方制度調査会の答申ではもう改正すべきだというふうなことが出ているんですが、法案には盛り込まれませんでした。
　確かに、いろんなそういう団体の抵抗なり省庁の抵抗があって、いろいろな経過があって盛り込まれなかったのかも分かりませんけれども、なぜこういう部分が盛り込まれなかったのかという部分を御答弁いただけますでしょうか。
○政府参考人（高部正男君）　二十八次の地方制度調査会の答申の内容は、いずれも地方の自主性、自律性を拡大して、国から地方へと流れをより確かなものとする重要な事項と考えているところでございます。この答申で提言された様々な事項につきましては、その趣旨を尊重いたしまして適切に具体化を図っていく必要があるものと認識しているところでございます。
　この答申のうちで必要な調整が整ったものにつきましては今回の自治法の改正案に盛り込んだところでございますが、それ以外のものにつきましても、引き続き具体化に向けて努力してまいらなければいけないというふうに思っているところでございます。
○高橋千秋君　特に、地方の仕事にとっては自治事務と法定受託事務というものがあります。そういう中で、法定受託事務については国の代わりにやっているわけですから致し方ないところがあるんですけれども、特に自治事務というのは自由度をやっぱり高めるべきだというふうに思うんですね。これを先行すべきではないかなと。だけれども、今回の改正でもまだ十分とは思えない改正に終わっているわけですよね。
　先ほど、それぞれの機関と調整が終わったところからというお話がありましたけれども、私は今回のこの法改正を見ていると、そういう部分を急いでやっているというふうにはちょっととらえられない。まだまだ何か地方制度調査会の答申もこっちで出ているけれども、その中の一部取り込めば納得するだろうというような感じがどうもするんですよね。地方から見ると、もっともっと自由度を高めさせてくれよという要望が非常にあるはずなんですけれども、そういうところが出ていないというふうに思います。
　ただ、さっき申しましたように、やっぱり自治事務については先行してそういう部分を自由度を高めていくべきだというふうに考えますし、もう一つは、お金の問題、補助金の問題でも両方に、自治事務も受託事務も補助金が出ているわけですけれども、これについても整合性が取れないようなことになっていたりするんですね。だから、こういう部分をやはり早急に改めるべきだと思うんですけれども、これはいかがでしょうか。
○政府参考人（高部正男君）　お答えを申し上げます。
　さきの分権改革で国からの関与の方式等、特に機関委任事務の廃止といったようなものについてはかなりの見直しが行われまして、地方分権という観点からかなり進んだというふうに考えているところでございますが、やはり今御指摘ございました法律の規律密度といいますか、法律の中で地方団体の事務の在り方を縛る枠付け、枠を決めるといったものについて、もっと地方の自由度を高めていくというのは非常に大事なことだというふうに思っているところでございます。
　こういう方向について言えば、従前の機関委任事務という概念からしますと、法定受託事務についても地方公共団体の事務でございますので、地方公共団体が担うという意味では同じようにできるだけ地方公共団体の判断で行えるようにするというのが非常に大事だというふうに思っているところでございますが、これも御指摘ございましたように、特に自治事務につきましては、今般の二十八次地方制度調査会からも、国は制度の大枠を定めることにとどめ、地方公共団体が企画立案から管理執行に至るまで、できる限り条例等により行うことができるようにすべきであるという答申をいただいているところでございます。
　それから、現在の地方自治法の二条第十三項におきましても、自治事務につきましては、国は、地方公共団体が地域の特性に応じて自治事務を処理することができるよう特に配慮しなければならないというふうに規定されているところでございます。
　今後とも、地方にできることは地方にとの理念の下で一層の権限移譲でございますとか、国の関与の廃止、縮小を進めることなど、真の地方の自律と責任を確立するための取組を行っていく必要があるものと考えているところでございます。
○高橋千秋君　三位一体改革の中で、予算案の中でもいろいろ地方交付税の問題だとか、そういう話の中で、国と地方六団体とのいろんなやり取りがありました。今回の改正の中でも地方六団体に情報提供していくということが設けられて、一定これは前進だろうと思うんですが、問題は、情報提供をする時期が問題になってくると思うんですね。結果的にすべて決まってから六団体に情報提供したところで、これは全く意味がない。今までと同じ話だと思います。
　本来やるべきことは、いろんなことを決めていこうという段階で六団体なり地方に対して情報提供をした上で、そういう意見を取り入れて改正をしていくと、こういうことが大事だろうと思うんですけれども、この情報時期についてどういうふうにお考えでしょうか。
○政府参考人（高部正男君）　今正に委員が御指摘いただいた点が制度を組み立てる上でポイントになる点かなというふうに思っておりまして、御指摘ございましたように、何といいますか、政策決定についてできるだけ柔軟といいますか、後戻りできる時期に情報提供がされるということが一方では必要だろうと思います。ただ、余り早いと制度の中身がまだ十分詰まらなくて、意見の聞き方も難しいというような面がある部分が一般的に言えばあろうかと思います。
　今回の情報提供制度におきましては、各大臣が立案する施策の性質によりまして、当該事項に関連する連合組織への情報提供することが適当な内容、時期、方法が一定でないというようなことも想定されることから、これらについては特に法律上の規定を置かずに、各大臣がこの制度の趣旨を踏まえて適切に判断するようにという形で制度設計をしているところでございます。
　情報提供の時期といたしましては、法律の趣旨にかんがみ、地方六団体が法律案等の内容を知り、それに意見を提出した場合に、必要な反映が可能な時期が望ましいと考えておりまして、このような運用がなされるように我々としても努力してまいりたいと考えているところでございます。
○高橋千秋君　今聞いていても、じゃいつなのかと言われると、ぴんとこないですよね。適切な時期と言われても、全部できてから適切な時期でしたと言われても、それは今の話でいけば、それで済んでしまう可能性もあります。
　私は、もっと地方の方を信頼してもいいと思うし、地方の現場のやっぱり意見を聞くべきだろうというふうに思うんですね。もっと早い時期にやるべきだろうと思うし、それと、こういう協議を義務付けた方がいいんではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。