Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村国務大臣　基本的に、保険料というものはどういう考え方かといいますと、月末に働いていただいているかどうかというのを確認するわけでありまして、そのとき働いておられる、収入があるということを前提に保険料をかけるわけでありますから、そこは、手続上といいますか、制度上やはり残さざるを得ないというところがあります。
　ただ一方で、そこにかかっていない方々、つまり、育休という形で本来は所得の対象にならないわけでありますけれども、そこを育休という形で確認をするわけでございますので、もし育休でなかった場合、軽減を受けられないという形になりますから、それまで、つまり、月末が育休の対象にならないのにその月、多く育休を取っている方々は、これは非常に損をしたといいますか、何で我々は対象にならないんだというような、そういうようなことになりますので。
　しかし一方で、育休は一定程度取っていただかなければ育児休業という形にはならないという認識もありますから、そこで、二週間というような形は新たにつくらせていただきながら、今委員が言われた月末というものは、それが制度でございますので、残させていただいておるということであります。
○大島（敦）委員　月末要件との公平性を考えれば、月内で二週間以上の要件は長過ぎるのではないかと考えます。二週間以上とした理由を伺います。
　あわせて、賞与の保険料免除の要件について、育児休業期間を一か月以上とした理由についても併せて伺います。
○田村国務大臣　先ほど申し上げましたけれども、月末というのは、基本的に制度の中で確認をするところでございますので、ここは二週間関係なく残させていただいたということでありますが、一方で、先ほど申し上げましたが、そこにかかっていない方々でも、やはり育休を取っておられる方々、公平感というものがなければならないわけでありますが。
　ただ、やはり育児休業というものを一定期間取っていただきたいというようなこと、認識がございますので、ここは二週間ということと、もう一つは、さすがに、社会保険料、その月免除になりますから、余り短いと逆に得しちゃうという方も計算上出てまいりますので、やはり半分は取っていただきたいというような、そういう認識で社会保険料の方を免除させていただこうということであります。
　一方で、今、賞与の話がございました。賞与は、賞与月に月末取られて、賞与に対する社会保険料が免除されるという方々が多々実は見られるわけでございます。でありますが、ここは、まあ、その月だけというか、賞与の場合は数か月分という形になりますので影響額も大きいものでありますから、月末のみというものは、これはさすがにということでございまして、そうではなくて一月というような形で、今回このような形で提案をさせていただいておるということでございます。
○大島（敦）委員　御答弁いただいてありがとうございました。
　抜本的に制度を見直さないと、なかなかこれは直すのは難しいかと思います。次の改革のテーマとしてお考えいただければと思います。
　続きまして、ワクチンの接種記録システムについて伺います。
　接種のやり方は、自治体、会場ごとに様々個別に異なっております。現場現場で試行錯誤しながら取り組まれると思います。最初から順調に接種が実施できるとは限りません。システムの入力か接種かと、どちらを優先すべきか判断を求められた際には、完璧を期して入力を優先するのでしょうか。副大臣に伺います。
○山本副大臣　このワクチン接種記録システムにつきましては、システムの開発段階では、システムの動作の確認や脆弱性のチェックなど、必要な検証を十分に行うとともに、運用開始に当たりましては、実際のタブレット端末でダミーデータを使って入力作業を体験いただける期間を設けるなど、運用に今万全を期しているところでございます。
　その上で、先ほどの、各自治体におきましての、入力の部分を含めて難しい部分等に関しましては、費用負担、また人の面、さらには人員等の部分の確保に関してしっかり対応している次第でございます。
　なお、こうしたシステム上の、事後的に接種記録システム、この入力をすることはできるわけでございますので、そういう対応をしている状況でございます。
○大島（敦）委員　システムを構築するのは物すごく難しいです。私も、一九九四年、製鉄所で自分のチームだけマッキントッシュを与えて、アップルトークでチャットで会話しながら、マクロを使って業務改善していたので、よく分かっています。こんなにうまくいくとは思わないという前提で質問します。
　接種する会場でシステムトラブル、人的資源の不足などによって入力が難しくなり、また事後的な入力も難しくなった際には、都道府県、市町村、病院などは責任を問われるのか。最終的に自治体などが使わないと判断しても、事後的に何らかのペナルティーは科せられるのか。この点について明確な答弁をお願いします。
○山本副大臣　この点に関しましてお答え申し上げたいと思います。
　今委員が御指摘されました、システムトラブル等によって入力が難しくなった場合、これはワクチン接種を円滑に実施する、これが最優先でございますので、仮に自治体がシステムの利用を中止した場合にも法令違反になるものではありません。また、自治体に対しましても不利益な取扱いをすることはありません。
○大島（敦）委員　確認したいんですけれども、これから現場は結構混乱します。私も自治体、取材をしています。皆さん、一生懸命やっている。マンパワーは一定です。そこに負荷をかけていますので、従前でも物すごい負荷がかかる中に、タブレットを五万台、皆さんにお渡しをして、それで一々バーコードを入力するというのは結構負荷です。
　これは、自治体がもう、なかなか対応できない、対応できない、もうこのシステムを使わないで接種を優先するといったときも、再度、後半部分、答弁してほしいんですけれども、自治体の責任は問われないということでよろしいですか。
○山本副大臣　今、委員おっしゃいましたとおり、自治体に対しての不利な取扱いをすることはありません。
　その意味で、自治体に対しまして、しっかり支援をするということを今後ともやってまいりたいと思います。
○大島（敦）委員　副大臣、ありがとうございました。
　続きまして、地元にお住まいの医師の方から聞かれているんですけれども、市の端境にある病院や診療所では、患者のほとんどが隣町に住んでいる場合もあり、また、その人の体調を一番理解しているのはかかりつけ医であるため、隣町にあるかかりつけ医の下で新型コロナウイルスワクチンの接種を受けられるよう、取扱いを緩和すべきと考えます。その考え方を示してほしいと思いますが、いかがでしょうか。
○山本副大臣　ワクチン接種に関しましては、平時の定期接種と同様に、各地域で住民向けの接種体制を構築することから、住民票所在地での市町村で接種を受けること、これを原則としているわけですけれども、長期入院、長期入所している等のやむを得ない事情がある場合は、住民票所在地以外で接種を受けることができることとしている次第でございます。
　例えば基礎疾患を持つ方に対しましては、主治医の下で接種する場合につきましては住民票所在地以外で接種を受けることはできますけれども、これは基礎疾患を持つ方につきましても、主治医による予診を通じて、接種の延期も含め、慎重な予防接種の適否の判断に資するものとの理由に基づくものでございます。
　今、委員御指摘の、市町村にかかりつけ医がいるだけの、住民票所在地で以外の接種を認めることにつきましては、自治体におけるワクチンの供給量の確保の問題、さらには、医師等の接種体制確保の観点からも、なかなか難しいものと考えている次第でございます。
○大島（敦）委員　今後もこの点は質問させていただきますけれども、これからワクチンが、政府の見解でいえば、相当量、自治体に入ってきます。管理項目は僕は二つだけだと思っています。どの都道府県に何箱配ったか、あと、接種したそのロット番号、この二つだけ管理すれば私はいいと思っているの。ですから、そこを柔軟に、今後は、ワクチンがふんだんに自治体に供給された場合には、そこの垣根は取り払っていただいて、ワクチン接種を重視した方が私は国民のためかと思いますので、その点、御留意ください。
　終わります。ありがとうございました。
○尾辻委員　おはようございます。立憲民主党の尾辻かな子です。
　法案の審議の前に、二点お伺いしていきたいと思いますが、まず一点目は、今日の理事会で出された資料についてであります。
　日雇看護師の介護現場への解禁に当たって、それを要望した団体の方との打合せの資料でございます。今日、出ました。真っ黒なんですよ。日時と場所以外、全部黒い。何も分からない。これはさすがにひどいんじゃないですかね。
　今、本当に行政の透明性が求められている中で……
○とかしき委員長　資料の提示は理事会協議が必要ですので。
○尾辻委員　そうですか。では、口で説明いたします。
　ということです。
　委員長、これでは内容が全然分かりません。しっかりと厚労省に、これが分かるように、資料を開けるように求めていただけませんか。（発言する者あり）内閣府です、申し訳ありません。内閣府に、ちゃんとこの資料を開けるように求めていただけませんか。
○とかしき委員長　今日、理事会で協議をいたします。
○尾辻委員　こういった、今本当に、コロナのとき、そしてワクチン接種が始まっているときに、いかに情報をしっかりと、即時、そして透明性ある政策決定をしていくかというのは本当に大事なことだと思っております。ですので、ここもしっかりと対応をお願いしたいと思います。
　次なんですが、まず、コロナの対応ということでお聞きしていきたいと思いますが。
　まず、今日、厚労省の方ではアドバイザリーボードが五時半から開かれるということで、大臣おっしゃっていただいていますね、今日アドバイザリーボードがあるということで、またそこで新たな分析が出るとは思うんですけれども。
　私が危惧しているのは、この前、ちょっと決算行政監視委員会でもやりました、総理外遊中にきちっと対応ができるのか、対策本部でということは、非常に危惧をしております。
　これが、総理は、十五日、明日から十八日までが訪米ということになるわけですけれども、総理が訪米された場合に、政府のコロナ対策本部、ここで緊急事態宣言を発出したり、蔓延防止等重点措置の拡大をするというとき、このときは、対策本部会議は、加藤官房長官が代理でやるということでよろしいんでしょうか、副大臣。
○赤澤副大臣　政府対策本部については適時適切に開催されるものと考えておりますが、現時点において、次回の開催については決まってはおりません。
　なお、委員お尋ねのとおり、政府対策本部長たる総理が海外出張などの際に政府対策本部を開催する必要がある場合には、新型インフルエンザ等対策特別措置法第十六条第五項に規定がございまして、政府対策副本部長たる官房長官がその職務を代理することとなります。
　いずれにしても、政府部内においては、日々、必要な情報をしっかり共有しておりまして、総理御不在の際も、総理の御指示の下、適時適切な感染症対策を講じてまいりたいと考えてございます。
○尾辻委員　今、報道では、埼玉、千葉、神奈川の首都三県と愛知で蔓延防止等重点措置をするということ、要請を考えていると知事がおっしゃっておられるような状況です。報道によると、どうも十六日にコロナ対策本部をやるのではないかという報道もあるんですね。
　その場合、やはり、蔓延防止等重点措置になるというのは、非常に私権制限のある宣言になりますから、このときは、もちろん記者会見もあるということでいいんでしょうかね、その記者会見ね。そのときは、じゃ、加藤官房長官が記者会見をされるということになるんでしょうか。
○赤澤副大臣　誰が記者会見をするか、特にルールで決まっているものでは必ずしもないと思いますが、先ほど申し上げましたように、特措法の規定で、総理に事故があるとき、これは解釈として海外出張中も含まれておりますので、副本部長の官房長官が代理をいたしますので、会見についても官房長官が代理することはあり得るというふうに思います。
○尾辻委員　菅総理の帰国は十八ですから、そうすると、総理が出席したコロナ対策本部というのは十九日、最短でも十九日になるのではないかというふうに考えるわけですね。この間ウイルスの感染というのは止まってくれない、このところで、本当にちゃんと対応できるのかというところ。
　そして、大阪の、今、感染拡大に対する認識、この辺りをお伺いしたいんですけれども、大阪は昨日ついに千九十九人、千人を超えました。そして、重症病床使用率は、ついに、大阪府の資料を見ると、二百二十四床確保している中で重症者は二百三十三人、あふれています。今、大阪府知事、大阪市長共に、不急の手術を延期してほしいという状況になっております。これはまさに医療崩壊と言うときではないでしょうか。
　まず、じゃ、田村大臣、この状況、今、重症病床が、確保病床を重症者が超えた大阪府の状況というのは、そして三次救急が止まり、救急が一部止まっております、そして不急の手術の延期を首長が求めているという状態は、これはもう医療崩壊と言っていい状態だと私は思います。大臣の認識をお伺いします。
○田村国務大臣　非常に厳しい状況だというふうに私も思っております。国の基準で重症病床を出すと、大阪が言っている数字よりかは若干余裕がまだあるんですが、これはハイケアユニット等々を入れるとということであります、それにしても厳しいのは、実態としてそのとおりでございます。
　そういうことも含めて、例えば、退院の基準等々、これは変異株等々、Ｎ５０１Ｙというものは、ちょっと今までウイルスが長く体の中にあるんじゃないかというようなこともございまして、退院基準を従来株よりも厳しくしていったんですけれども、感染研のいろいろな御評価をいただいて、同じような状況でも時間とともにウイルスが減っていくというような、そういうような結果をいただいておりますので、退院基準を従来株と同じようにするという形の中で対応いただくでありますとか、いろいろなことは決めさせていただいてはいるんですけれども。
　それにしても非常に厳しい状況でございますので、例えば、新たに重症病床を確保した場合には一千九百五十万円、これは新たにこういうものを給付させていただくということも使っていただきながら、今、大阪の方では順次重症化病床の方も確保していただいておるというふうな認識でございますが、しっかりと国としてはこれからも大阪を支援してまいりたいというふうに考えております。
○尾辻委員　大臣、もうお金の問題では正直ないんです。要はキャパの問題、そしてそれに対応する人の問題なので、正直、幾ら政府がお金を準備したといっても、これはもう広がってこないんです。
　だから、まず認識として、大阪は厳しいというよりはもう崩壊状態にあるんだということをまずやはり大臣が認識していただかないといけないと思うんです。厳しいのではなくて、これは私は崩壊していると思います。いかがですか。
○田村国務大臣　崩壊しているとかしていないじゃなくて、先ほど尾身先生がおっしゃられましたけれども、まだ後から遅行指数で重症者は出てまいりますので、増えてくる可能性が高いわけなんです。それに対してどう対応していくか。大阪等々では、お聞きするところによると、中等症の病床等々でも重症者の方々を診ていただくような対応もしていただいておるようであります。
　まずは、重症患者の方々を、しっかり医療を提供していかなきゃならないので、これは崩壊云々ではなくて、しっかりとそれに対しての準備、対応をしていくということが必要でございますので、それに対しては様々な、人の面、それからお金の必要な場合はお金の面を含めて、国としても最大限の支援をしてまいりたいというふうに考えております。
○尾辻委員　いや、ちょっと、今の状況を、私は大阪の厳しさを、本当に大阪府民の方々また近畿の方々、知っていただかなければいけないと思っています。
　今日は、お忙しい中済みません、尾身先生にもまた来ていただきました。ありがとうございます。
　尾身先生、大阪の今の医療状況について、先生の御認識をお聞かせください。
○尾身参考人　お答えします。
　今の大阪の状況は、新規の感染者数は、私は早晩感染者は減ってくる可能性があると思います、それは人流なんかがかなり減ってきていると。
　しかし、今委員おっしゃるように、これは今、大阪の最大の課題は、重症者がどんどんどんどん、今も大変ですけれども、更に増えてくるということで、医療の逼迫がかなり深刻な状況になる。もうなっている、更になることは明らかで、そういう意味では、現場、地域の大阪府の自治体、それから医療関係者が懸命に努力をしていただいていますけれども、私は、今大臣おっしゃったように、これはやはり全国的に、国がかなりリーダーシップを取って、人の支援ですよね、全国の医療機関もみんな大変なんですけれども、今こういうときには、まだ感染がやや下火の地域がありますから、そういうところの医師あるいは看護師さんに、これは今まさに緊急事態、まあ、非常に厳しい状況ですから、そういうところには、大阪府の取組を国が全面的に私は支援することが今求められていると思います。
○尾辻委員　大臣、今、尾身先生がおっしゃっていただいたように、本当に今支援が必要な状況だと思います。大阪は重症病床のセンターをつくりましたけれども、三十床ありますけれども、まだ十六床しか動いていない。これも人が足りないから動けていないんですね。こういったところはやはり人の支援が必要だと思います。
　そして、尾身先生、さっき緊急という言葉をお使いいただきました。本当に緊急で厳しい状態だとおっしゃっていただいていて、吉村知事も昨日、大阪の感染者は九割方変異株、Ｎ５０１Ｙの変異株になったとおっしゃっておられて、大阪府は本当に最大の危機を迎えています。担当者、府の職員も、ピークが今何人になるか分からない、もしかしたら二千人前後まで増加するんじゃないかというような、もう本当に危機感のある状態になっております。
　ですので、私はもう、やはり今強い警告を出さなければ大阪の府民の命が失われることになると思うんです。尾身先生、強い警告が必要だと思われませんか。
○尾身参考人　委員がおっしゃるように、警告は非常に強いメッセージですね、これは出す必要はあると思います。しかし、私は、それと同時に、メッセージを裏打ちするだけのアクションが必要だと思います。
　そういう意味では、先ほど申し上げましたように、私は、国が府と連携を取って、全国の医師の人を、何とか今非常事態なのでやってくれと言えば、二千人、三千人は無理ですけれども、ある一定の数は私は必ず、これは私のＪＣＨＯの経験でもそうですので、リーダーがしっかりやれば、地方の病院も大変なんですけれども、大変さが今大阪とは違いますから、これは明らか。そのことを、だから、大阪府と国が連携して、申し訳ないけれども、今大変なんですね、どこも。しかし、より大変なところが今大阪ですから、そこに必要な人材を送っていただくというのは、これは私は、一万人とかそんな数は無理と思いますけれども、ある一定の数は、私は短期間に、これは全く可能だと思います。
　それはやる意思だと思いますから、警告というメッセージと同時に、アクションが一番今求められていると思います。
○尾辻委員　大臣、今、尾身先生からは、医療従事者を、各都道府県、大変なところですけれども、大阪に送っていただくようなアクションが必要だという御意見がありました。それを受けての、大臣、やはり、大阪府知事と連携して、大阪の医療を何とか支援していただくことが必要かと思います。いかがでしょうか。
○田村国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、人の支援というのは大変重要でありますので、しっかりやってまいりたいというふうに思います。
○尾辻委員　だから、総理がいないというときであってもしっかりとやっていただきたいと思うんですね。
　赤澤副大臣、もう一つお聞きしたいと思っております。
　報道によると、先ほど申し上げたように、埼玉、千葉、神奈川、愛知、ここが蔓延防止等重点措置の手を挙げるんじゃないか、知事さんが表明をされたりしているところなんです。
　政府の六つの指標というあの例のステージを見ると、実は今、蔓延防止等重点措置が必要なステージ４になっているのは、それで蔓延防止等重点措置になっていないのは、実は奈良県なんです。奈良県はステージ４の指標が三つぐらいあって、ただ、ここは知事さんが要請されていないというところで出ていないんですが。京都出ました、兵庫も出ました、大阪も出ました、そして数値的には奈良ももうステージ４なんですね。奈良に蔓延防止等重点措置が必要かと思いますが、副大臣、どうお考えでしょうか。
○赤澤副大臣　質問にお答えする前に、先ほど私は記者会見という言葉を使いましたが、政府対策本部の後、通常、会の中でマスコミを入れて総理がメッセージを発表して、それが後ほどホームページに出るという形を取っているので、どういう形で国民に発信するかについては決まった形はないということは、取りあえずちょっと申し上げておきたいというふうに思います。
　その上で、お尋ねでございます。これについて先ほど御通告いただいたんですが、直前でも教えていただければ大変ありがたく、多少資料も見てまいりました。ありがとうございます。
　それで、蔓延防止等重点措置の適用の要件も、先生よくもう御理解されていることですが、いろいろ基本的対処方針に書き込んでいるんですけれども、要すれば、分科会提言におけるステージ３相当の対策が必要な地域の状況になっていることなどを踏まえて、ここからはいつもお答えしていることなんですが、政府対策本部長が基本的対処方針分科会の意見を十分踏まえた上で総合的に判断すると。
　総合判断というところがポイントで、委員御指摘のとおり、奈良県は現在、指標だけを見ると、特に医療提供体制がステージ３相当の数値も出ておりますし、おっしゃったように、４に当たるような数字もないではないと。
　ただ、奈良市での飲食店クラスターが頻発している状況には実はありませんで、私自身が荒井正吾知事と直接お話をしましたが、隣接する大阪府からの流入が多いんです。これはもう奈良の通勤者の三割が大阪でありまして。ということで、その辺が非常に、原因がかなりはっきりしているものですから、まずは、大阪との往来自粛とテレワークの徹底、駅などのモニタリング検査などによって対応を行うというのが奈良県でありました。
　あわせて、政府としては、御案内のとおり、大阪府に蔓延防止等重点措置を出して、いわば奈良から見た場合の火元の方も対策を講じているということで、状況を総合的に見ながら、引き続き、県と密接に連携して、感染状況等を見極めていきたいというふうに考えている状況でございます。
○尾辻委員　尾身先生、ステージの考え方というのは、やはりその数値で政策を決めていく、もちろん最後は総合的ですけれども、やはりその指標こそが最も評価をまずするべきものだということで出されたと思うんですね。
　今、赤澤副大臣がおっしゃっていただいたように、奈良というのは、もうステージ４のところに入っているのが三つぐらいあって、ステージ３にも入っているというところでいうと、これはやはり蔓延防止等重点措置が必要な地域ではないかと考えますが、尾身先生のお考えはいかがでしょうか。
○尾身参考人　委員御承知のように、重点措置は、都道府県の中でもある地域を特定して、そこで感染が広がっているというところをやるということで、実は、今お話がありましたように、奈良県の場合は、奈良県で感染がどんどん燃え盛っているというようなことじゃなくて、大阪からの流入ということで、したがって、そこはなかなか私は悩むところですね。
　それは、いわゆる県全体としての指標を見ると今先生がおっしゃるとおりなんですけれども、感染の伝播の実態を見ると、むしろ大阪を下火にすることを全力ですればという可能性がかなり私はあると思いますので、ここはなかなか白黒、ステージ３、４だからというよりも、これがまさに総合的な判断で、ここは正直申し上げてなかなか難しい、知恵を絞って判断する、地元の意向もありますし、感染の実態というものもステージと同時に考慮して、最終的に判断すべきものだとは私は思います。
○尾辻委員　県知事はそうなんですけれども、奈良市長は出してほしいと言っているわけなので、赤澤副大臣、しっかりとこの辺りの自治体の事情も聞いていただければと思います。大阪をやはりどうにかしないと、これは近隣に広がっていくんだという御認識だと思います。
　尾身先生、ずっと私も議論させていただいています。蔓延防止等重点措置はかなり強い権限を持っていて、そしてやっているということですけれども、やはり人々が受けるイメージの問題だと思うんですが、緊急事態だと言われたらやはり危機感を持つんですね。
　ただ、その一個前の蔓延防止等重点措置では、いや、緊急事態のやはり一個手前であるという認識から抜けなかったり、人々は、やはり、政府が緊急事態宣言と言ってくれたことで様々なイベントって止まるんですね。もう緊急事態やと言われているからやめとこうとか、これもやっていたけれども。ただ、蔓延防止等重点措置では、何か止めるブレーキにどうもならないんです。
　なので、やはり大阪はこんなに医療が大変で何とかしなきゃいけないということですから、やはり緊急事態宣言、必要かと思います。尾身先生、いかがでしょうか。
○尾身参考人　委員おっしゃるように、今この時期に、言葉のイメージというものが極めて。この病気は、感染症という側面と同時に、社会心理学的な側面が今物すごく強くなっていると思います。そういう意味では、今委員おっしゃるとおり、言葉のイメージというのが大事で、特に言葉のイメージで一番影響を受けるのが比較的若い層です。お年寄りの層は、実は、言葉のイメージというよりも、感染がどんどん上がっている情報効果、これが多いということが研究で分かっています。
　そういった意味で、私は、今大事なことは、イメージというのが大事。と同時に、やはり政策ですよね、一体何をするかという政策。それから、人々は、高齢者を含めて、感染が、今、東京が実は大阪ほど人々の人流が減っていないんです。これは、一つの要素としては、東京の感染の上がりが大阪に比べて徐々ですよね。これがまだ東京都民に対して強いイメージ、これがだから情報の効果と申し上げていますけれども、情報効果というものも実はイメージと同時にあって、だから、情報か、イメージ、それから実際にやる政策がどれだけ強いかということも、人々の。
　そういう意味では、時短をやっている、特に見回りに行くとか認証制度を出す、こういう汗をかいているということも実は言葉のメッセージ。と同時に、今は言葉だけよりも、やはり人々は政府、自治体のアクションを見ているんです。これはもういろいろなところで分かっていますから、そういう意味で、強い意識と行動というのが今非常に求められていると思います。
○尾辻委員　この厳しさの中で、その厳しさが伝わるメッセージというのは私は緊急事態宣言しかないんじゃないかと思いますので、本当に必要になっていると思います。
　山井委員とのたしか質疑の中で、尾身先生は、大阪は千人を超えるとやはり緊急事態宣言も考えなければいけないということをおっしゃっておられたかと思います。昨日まさに千人を超えたというところで、いかがでしょうか。
○尾身参考人　何度も申し上げましたように、今一番の問題は、感染者が上がるというのはある程度私は織り込み済みでした。むしろ、医療の緊迫というのが今最大の課題ですから、それを何とか防ぐために、緊急事態宣言という方法がいいのであればやるし、今の重点措置を強化すればできるのか、あるいは国が支援をしてやれば解決できるかということで、これは、何が一番原因で、何を抑えればいいかということで、場合によっては、緊急事態宣言しかないのであれば出せばいいし、ほかの方法があれば、それを早急に判断するというのが国の仕事であり、我々の仕事だと思っています。
○尾辻委員　今日の夕方からアドバイザリーボードもありますので、状況をしっかり見ていただいて、御判断をお願いしたいと思います。
　赤澤副大臣、尾身先生、以上で質問は終わりとなりますので、御退席いただいて結構でございます。お忙しい中、ありがとうございました。
　それでは、次、ちょっとワクチンのことについてお伺いをしていきたいと思います。
　この間、私、大阪の自治体の例えば市会議員の方々とか首長さんから話を聞くのは、接種券をとにかく早く配付してほしいということで、実は、四月上旬に大阪の自治体、大体の自治体は接種券を高齢者の方々に配ったんですね。コールセンターも設置したんですよ。
　接種券が来たということは、もうすぐ自分たちはワクチンを受けられるんじゃないかと思って、みんなコールセンターに電話したんですよ。高齢者の方って大体みんな電話ですから、コールセンターはパンクしたんですね。
　じゃ、実際にワクチンはいつ来るんですかということになると、どうも、しっかりと来るのはやはりゴールデンウィーク明けからだということで、今、コールセンターに電話されても、コールセンターの人も、済みません、私たちも分かりません、まためどが立ったらということをずっと繰り返しているという一か月になってしまって、何かもう国はやったふりだけしているやんかという、非常に不満というか、しっかりと自治体がそれによってどうなるのかということを見極めながらやってほしいという強い声が来ております。
　このやり方、結局、ちょっと今、今回は自治体を混乱させたのではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○山本副大臣　新型コロナワクチンに関する相談体制に関しましては、ワクチン接種体制確保に係るスケジュールを踏まえまして、三月半ばを目途にコールセンターを開設できるように都道府県また市区町村に準備をお願いしたところでございます。
　また、高齢者向けのワクチンの供給につきましては、四月五日の週から十九日の週にかけまして数量を限定して自治体に配付すること、また、これに併せまして、全国で四月の十二日から高齢者向けの優先接種のスタート、これは始まったばかりでございますけれども、また、四月の二十六日の週からは、全国全ての市町村に行き渡る数量のワクチンの配送を行うことを自治体にお示しをしているところでございます。
　こうした供給スケジュールを踏まえまして、高齢者向けの接種券の印刷、配送等の準備につきましては、四月十九日の週までに行う限定的な高齢者への接種につきましては、各市町村におきまして接種の時期に先立って接種券を送付すること、さらには、他方、四月二十六日の週以降に行うその他の高齢者につきましては、標準的に四月二十三日までに接種券が届くように送付すること、これをお示しをしたところでございます。
　また、市町村内でいいますと、一部の地域の住民等に対象を限定して接種券を配送することも差し支えないことであるとか、他市町村内に入所、入院する方が、当該ほかの市町村での接種が円滑に進むように留意しながら、市町村において段階的に送付することも可能であることを自治体に併せてお示しをした次第でございます。
　こうしたことも踏まえながら、混乱を避けつつ準備を行っていただけると考えている次第でございます。
○尾辻委員　実際に混乱はもう起こっているんですね。副大臣の方にそういった混乱の声というのは聞こえていますでしょうか。
○山本副大臣　これは、各自治体を含めて、市町村会の方や知事からもお話を聞いている次第でございます。
○尾辻委員　どういう話を聞いておられますか。
○山本副大臣　それは、一つの、ワクチンの供給の配付スケジュールでございますとか、また、先ほどございましたシステム等に関しての質問等の内容に関してでございます。
○尾辻委員　自治体を振り回しているという意味でいうと、最たる例の一つが、実は、医療従事者向けのワクチンの配付に当たって、自治体に希望量を聞いて、その希望量から出すということをやったわけですよね。
　実は、厚労省さんかな、内閣官房も一緒になっているのか、ちょっとその辺あれなんですけれども、一月二十五日に自治体向け説明会をしたときに、この医療従事者向けの優先接種は、Ｖ―ＳＹＳ上で全国の医療機関からワクチンの希望量を集約をして、そして国から都道府県、都道府県から医療機関への分配量を決定するんだよということで、最初は、これはＶ―ＳＹＳに基づいてちゃんとやりますよということを一月二十五日はおっしゃっていたわけです。なので、自治体は、そうか、そうかと思っていたわけですね。
　ところが、二回目の説明会、二月十七日に自治体向けであったときは、いきなり、医療従事者に対する優先接種に係るワクチン配送先、所要量調査についてということで、こう書かれていたんです。所要量はＶ―ＳＹＳを介さずに都道府県を通じて集約し、そして、ワクチンや針、シリンジの配送予定はＶ―ＳＹＳを介して連絡する予定、このため、都道府県には各基本型接種機関のワクチン所要量を報告するようお願いする。
　この報告が、二月二十四日までにやってねと。つまり、二月十七日に自治体向け説明会をして、二月二十四日までに量を報告してくださいねと方針を転換した上に、このときというのは、平日は、二月二十三日が祝日ですから、三日しかなかったんです。これをいきなり言われた自治体ね、都道府県も、三日で、いや、準備していた自治体もありますよ、でも、していなかったところは、いきなりこれで三日、電話して、所要量をやるのにてんやわんやだったということを聞いております。
　こういった急な方針を出すとか、こういう依頼をやるということについては、副大臣、どうお考えでしょうか。
○山本副大臣　ワクチンの接種に当たりましては、地方自治体また関係機関との連携で、効率的な運用を実現するために、ワクチンの配分量の調整また接種実績を把握できるシステム、Ｖ―ＳＹＳでございますけれども、この構築をしながら、日次のワクチン接種実績の集計等を用いている次第でございます。
　一方で、このシステムにつきましては、システムを構築していく段階で、当初予定しておりました接種ルールに変更があったということでございます。例えば、医療機関のほかに、医療機関への小分けの配送を認めたりとか、こうした変更があったりとか、また、ワクチンの供給量が限られている中で、各自治体に確実かつ公平な配分が求められたということもございました。また、必ずしもユーザーが、自治体の皆さんでございますけれども、システム利用に慣れていないとは限らないということもございまして、こういう現実的な課題を踏まえまして、運用上の工夫や、システムの機能に一定の制限を設けることで、現場の混乱が生じないように取り組んできたことがございました。
　委員御指摘の件でございますけれども、一月二十五日の第二回自治体向け説明会の時点では、医療従事者向けの優先接種におきまして、Ｖ―ＳＹＳの希望量の登録機能を用いてワクチン分配を行うこと、これを想定したわけでございますけれども、しかしながら、医療従事者向けの優先接種におきましては、配付先の接種施設が限られているということであるとか、Ｖ―ＳＹＳを通じた配送先の指定を円滑に行うのには一定の時間を要することが見込まれる、こういうことがございまして、Ｖ―ＳＹＳを用いずに分配先や分配量の決定を行うこととしたもので、委員御指摘の二月十七日に事務連絡を発出いたしました。
　このような対応によりまして、結果として現場の関係者に本当に御不便をおかけしたことがあったものと認識しておりますけれども、円滑なワクチン接種が行われるように、これからも自治体と緊密に連携しながらしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
○尾辻委員　実はシステムの話というのは結構ややこしいんですけれども、結局、Ｖ―ＳＹＳも、今でも使ってはおられるんですが、私、ちょっと聞くと、Ｖ―ＳＹＳを使ってしっかりと希望量とか所要量を聞いて配送するというのが、全部Ｖ―ＳＹＳになるのは五週目からだと、クールでいうと。つまり、五月十日から全て。その前の二つの週は、五月三日とかは、ゴールデンウィークが挟んでいるので、Ｖ―ＳＹＳでやるところもあるけれども、結局、エクセルとかメールとかでやり取りをして配送をしている部分もある。
　だから、全部がＶ―ＳＹＳになるというのは五月十日からの接種の週であるという、これは事実としてよろしいでしょうか。
○正林政府参考人　おっしゃるとおり、五月十日からです。
○尾辻委員　そういうことなんですね。
　ちょっとこれからシステムの縦割りの話をしたいと思うんですけれども、例えば、私、一個教えていただいたのは、門真市の職員さんが、今回、新型コロナワクチン接種に係る事務フローをつくっていただいたんです。本来は、これは厚労省と総務省で一緒につくらなければいけないんですが、そこまで多分手が回っていないんだと思うんです。
　実は、予防接種台帳、河野さんがやられたＶＲＳ、Ｖ―ＳＹＳ、住民基本台帳、住基ネット、自治体のコロナワクチン接種の予約管理システム、ここの自治体だとこの六つのシステムを今回の予防接種では動かさなきゃいけなくて、それの連携が必要なんですね。これは、この複雑さが市町村にちゃんと伝わったかというと、やはり、何となく、厚労省さんは、住基の部分は、じゃ総務省にみたいな感じになって、総務省さんの方も予防接種台帳のことは分からない。ここで、うまいこと連携ができていたのかなというのは若干疑問が残っているところです。
　要は、これはかなり複雑なことをやっているのは確かです。なので、この複雑なことを五月十日から実際にやり始めたときには、何かしらの支障が出ることは多分間違いないと思います。
　その支障を一つ一つやはり潰していくしかないとは思うんですけれども、こういった結構複雑なシステムであるということを前提に、ちょっと質問通告が間に合わなかったんですが、昨日、河野さんがまた、またとか言ってしまったら、済みません、あれなんですけれども、何か昨日も、接種したときに余ったワクチンが、その場にいる若者に打ってもいいよ、柔軟にやっていただいていいよということをおっしゃったんですね。
　ただ、このシステムを私は見る限り、いや、それは本当にできるのかな、つまり、これは廃棄する自治体が悪いというよりは、そういうルールになっていないことの方が問題なんじゃないかなというふうに思うんですが、ちょっとこの河野大臣の発言、そして、こういうふうに本当にワクチン接種はなるのか、それともまだ検討されているのか、お答えできたらちょっとお答えいただければと思います。
○正林政府参考人　申し訳ありませんが、河野大臣の発言をちょっと確認しないといけませんので、その上でとしたいと思います。
○尾辻委員　副大臣、発言については確認されているでしょうか。
○山本副大臣　発言については確認しております。
○尾辻委員　河野大臣がおっしゃるようなことは可能なんでしょうか、今のシステムで。（発言する者あり）
○正林政府参考人　申し訳ありません。通告されていなかったので、ちょっと今お答えすることができません。
○尾辻委員　要は、この一言でも、桝屋先生ずっと、今いらっしゃらないですね、ずっとおっしゃられているように、一言言われるだけで自治体は大混乱になるわけです。
　これは、本当にそれが可能になるなら、通知を出していただきたい。つまり、文書主義ですから、これは大臣が言葉だけで言って、そして、じゃ、みんな余ったやつは打ってくれるんでしょうとかいって来てもらったら、余計に混乱するわけです。なので、もしそれをするのであれば、ちゃんと通知に落とし込んでいただきたいと思います。いかがでしょうか。
○正林政府参考人　改めて確認した上で検討したいと思います。
○尾辻委員　本当に、今回の廃棄で、私は自治体を悪者にしてほしくないんです。何かやはり聞くと、いや、捨てるのはもったいない、それは私らもそう思います。でも、じゃ、国がつくったシステムが本当にそうやっていきなりここにいる若者に打てるようなルールになっているのかというところは、これはやはりしっかりと、もしできるようになるのなら通知を出していただきたいということ、よろしくお願いしたいと思います。
　それでは、私の質疑時間がもう間もなく終わってしまうようなんですけれども、済みません、後期高齢者の二割制度のことについてお聞きをしていきたいと思います。あっ、終わってしまいました。済みません。
　次もあるので、ちょっと言い切りで言っておきたいと思いますけれども、一つは、やはりコロナの今、こういう二割の話をするときなのかということなんです。
　高齢者の皆さん、今、この一年外出を控えているから、物すごくやはり体が悪化している。ＡＤＬと私たちは言うんですけれども、日常動作がやはり悪化していて、健康状態も正直よくはありません。こういうところで二倍にしてしまうと、やはりこれは受診抑制がかかってしまうということを強く懸念をいたします。このことについては、ちょっと次の質問の機会で御質問させていただければと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○中島委員　立憲民主党の中島でございます。
　政府提出、健康保険法等改正案、立憲民主党提出の、高齢者の医療確保、全世代支え合い法案について、それぞれ質問いたします。最後の部分で、先週本会議でも質問しました新型コロナウイルス感染症の治療薬の確立についても質問いたしますので、今日、午前と午後をまたいでになりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　団塊の世代が全て後期高齢者になる二〇二五年問題を間近に控えて、医療費全体が膨らみ続け、現行の高齢者医療制度、この制度設計では、今後ますます現役世代の負担が厳しくなってくることが危惧をされ、現役世代の負担を軽減させなければならない、こういう思いは私もより強く思っている立場であります。
　こういった課題について、持続可能な制度設計と現役世代の負担軽減、やはり、時間をかけてじっくり、そして国民のコンセンサスも得ながら審議が必要だということだというふうに思いますが、一方で、先ほど来話がございますように、新型コロナウイルス感染症、拡大の傾向が歯止めがかからない、いわゆる第四波と言える状況の中、今回の政府案では、単身世帯の場合で年収二百万円以上の後期高齢者の医療費窓口負担を現在の一割から二割へ引き上げるとの内容となっています。今、尾辻委員もおっしゃいましたが、重複する基礎疾患を抱えていて、そしてコロナの重症化リスクの高い方々、この一年余り、不安と強いストレスの中で長時間過ごし、今後、ワクチンに対しても後期高齢者の方ほど大変不安が強い、こういう状況にある中であります。
　まず、立憲民主党、議員立法提出者にお伺いをしたいと思うわけですが、政府案の一定年収以上の後期高齢者の医療費窓口負担を二割に引き上げることについてどのように考えるか、提出者にお伺いしたいと思います。
○稲富議員　先ほど委員おっしゃったように、二〇二二年以降、団塊の世代が後期高齢者となり、その医療費が増え、後期高齢者支援金を拠出する現役世代の負担は今後更に厳しさを増していくことが懸念されます。後期高齢者医療保険制度について抜本的な改革が求められているのは明らかであります。
　我々としても、将来の高齢者医療の費用負担の在り方を見直す中で、様々な財源確保を検討することを否定するものではありませんが、新型コロナウイルスの感染拡大による受診抑制が懸念される中で窓口負担割合を引き上げることは、更なる受診抑制による症状の重症化を招きかねず、コロナ禍の現状で窓口負担割合を引き上げるべきではないと考えます。
　コロナ禍の今行うべきことは、政府案のように病気の方が受診する際の窓口負担を増やすことではなく、まず保険料としての応能負担を強化していくことであると考えます。具体的には、保険料の賦課限度額を引き上げ、後期高齢者の中で特に高所得者の方に負担をお願いすることによって、国費の投入と併せ、政府案の見込みと同程度、現役世代の負担を軽減できると考えます。
　将来的には、後期高齢者の増加に伴う医療費の増加によって更なる改革が必要となると考えます。医療保険制度全体の負担の在り方などについては引き続き検討を進め、医療保険制度の持続可能性の強化と現役世代の更なる負担軽減を目指してまいります。
　以上です。
○中島委員　ありがとうございます。
　窓口負担の引上げによって更なる受診抑制が懸念される、重症化を招きかねないと。このコロナ禍にあって、まして第四波拡大が、加えて変異株の重症化リスクが高まっており、不安が広がっている中、政府案のように病気の方が受診する際の窓口負担を増やすことではなく、まず保険料についての応能負担を強化するべきと。具体的には、保険料の賦課限度額の引上げと公費の投入ということでございました。
　もう一点確認をさせていただきたいと思いますが、保険料の賦課限度額を引き上げ、後期高齢者の中で特に高所得の方に負担をお願いすることによって、公費の投入と併せて現役の世代の負担を軽減するということでありますけれども、この賦課限度額引上げの対象となるのはどのくらいの所得階層を想定されているのか、議員立法提出者にお尋ねしたいと思います。
○稲富議員　お尋ねの保険料賦課限度額の引上げについては、病気の有無にかかわらず負担を分かち合う、いわゆる応能負担の強化を目指すものであります。
　具体的には、現行の政令で六十四万円と定められている後期高齢者医療保険における保険料賦課限度額を八十二万円程度にまで引き上げ、後期高齢者の中で特に高所得の方に負担をお願いすることを想定しています。
　具体的な所得階層について、提案者としては、令和三年度における全国平均の保険料率に基づいて算出したものとして、単身世帯の場合で年収がおおむね九百万円以上の後期高齢者の方々が対象となると考えております。
　対象となる後期高齢者は、後期高齢者の約一・三％、約二十四万人と考えております。
　以上です。
○中島委員　ありがとうございます。
　政府案では年収二百万円以上の方の窓口負担一割から二割に対して、立憲民主党案ではおおむね年収九百万以上がということで、随分違いが、差があるなというふうに思いますし、この対象は、政府案では後期高齢者の約二〇％、約三百七十万人に対して、立憲民主党案で対象は後期高齢者の約一・三％ということであって、公費の投入と併せ、政府案の見込みと同程度現役世代の負担を軽減できるということで、現在、新型コロナウイルス感染症進行形の中で、これは高齢者にとっても、一方で現役世代にも大変配慮された内容だと、私も、恐らくおられる議員の方々も感じておられるんではないかと思います。
　議員立法提出者には御退席いただいて結構でございます。
　立憲民主党案について、今、今日はスタートの審議でございますので、お尋ねをいたしました。
　先ほど来話がありますように、現状においても多大な医療費を支払っている多くの方々がおられることは事実であって、このコロナ禍が現在進行形の中、更に窓口負担を引き上げることになれば、先ほども議論がありましたが、受診控えに拍車がかかり、症状の重症化を招くことも危惧され、何より重症化リスクが高いと脅かされている高齢者の方々の不安は更に高まります。
　少なくとも、感染拡大が現実的な状況となっているこの現状のコロナ禍において、これ以上受診抑制を引き起こすような政府案の内容、政策を実施するべきではないと私は考えますが、改めて、先ほど立憲民主党案の質疑、答弁もございましたが、踏まえつつ、大臣の見解を伺いたいと思います。
○田村国務大臣　お話ございましたが、令和四年度から団塊の世代が、これが後期高齢者、七十五歳以上になられるということで、そういう意味では、現役世代の負担は後期高齢者の支援金という形で増えてくるわけであります。
　そんな中で、今般御議論をいただいて、こういう形で提案をさせていただいているわけでありますが、まず、コロナに関しては、今、現状、こういう状況で、受診控えが確かにあるということは事実だろうと思います。感染をするのが非常に恐怖心もあられるというふうに思いますので。ただ、これに対しては、医療機関は感染防護をしっかりやっていただいているということと、必要な医療はしっかり受けていただきたいということで、上手な医療のかかり方という形で厚生労働省もＰＲをさせていただきながら対応させていただき、実際問題、必要な医療を受けなければ健康を悪化させるわけでありまして、これは何としても受けていただきたいということをお願いいたしております。
　あわせて、今言われた一定の方々の二割負担というもの、これは、今年ではなくて、来年度の十月以降、年度末までの間、まだ決めておりませんが、この間に施行をしていく。しかも、三年間にわたっては、負担の増加、上限は外来三千円という形で対応するわけでございまして、そういう意味では、一定期間のやはり周知といいますか予見性というものが高齢者の方々にとってみれば必要でございますので、いきなり上がるというわけにいきませんから、早めに、しっかりと法律を通していただく中において、周知もさせていただかなければならないというふうに思っております。
　今、足下、すぐに上がるということではないということだけははっきり申し上げて、しっかりとこのコロナ禍の下において必要な医療はお受けいただきたいというふうに我々もＰＲしてまいりたいというふうに考えております。
○中島委員　今、施行の話、配慮措置の話だったと思うんですが、施行は令和四年後半ということですが、コロナが、もし、もちろん終息するために鋭意努力するわけでありますけれども、一年前のこの時点でも、今の現状は想定していたかと言われればできていなかった。令和四年後半、コロナがどういう状況にあるか、まだ何も分かっていないわけです。
　コロナが万が一ですが、変異株が更に変化し、令和四年度後半においても現状のような状況だった場合は、施行は、法律が通ったという前提の話は余りしたくないですけれども、どういう対応をされるんでしょうか。
○田村国務大臣　ワクチンもこれから接種が一般の方々にも始まってまいります。状況が変わってくるということも十分にあるわけであります。
　コロナ以外のいろんな感染症がどうなるかということも含めて予見ができないわけでありますので、そこに関して今何か断定的に申し上げることはいたしませんが、今委員がいろんな形で賦課限度額の上昇等々の御提案もいただきました。
　これは、正直申し上げて、議論の中でも賦課限度額の話はあったわけでございますので、そういう意味で、これから、まだまだ若い人たちのいろんな御負担の部分もございますから、いろんな御提案というものは、これからの若い方々のいろんな負担軽減に向かって、我々としても参考にさせていただきたいというふうに思います。
○中島委員　全然答えていないじゃないですか。現在進行形のコロナ、令和四年後半が施行というふうに、この法律、政府案はなっているわけですが、コロナがもし今のような状況だった場合はどう対応されるんですか。
○田村国務大臣　ワクチンもこれからスタートを、今、一般の方が、高齢者の方がスタートしたばかりであります。そんな中で、状況も世界中変わってくるでありましょうし、一方で、コロナだけでなくて、どんな感染症がいつ発生するか予見できないわけでありますから……（発言する者あり）
○田村国務大臣　それをここで答えろという方がむちゃな話でございまして、法律を通していただければ、我々はそれに沿って対応を考えたいというふうに思っております。（発言する者あり）
○中島委員　だって延期するんでしょう、そういう状況だったら。それは何が起こるか分かりませんけれども、先ほど尾辻委員も言いましたが、今まさにコロナがいわゆる第四波、そして変異株の脅威にさらされて、多くの国民、特に重複疾患を持って、かかってしまったら命に関わると思っている高齢者の皆さん、本当にこの時期にこういう議論をするということは、これこそ多くの国民の皆さんに不安を更に助長させる。
　もちろん、現役世代の負担、冒頭にも言いましたようにこれも大事な課題ですが、今これから、尾身先生も先ほどまでおられましたが、第三波よりも第四波の方が非常にまた更に大きな現状になるということですから、そもそも……
○とかしき委員長　申合せの時間が来ておりますので、御協力をお願いいたします。
○中島委員　はい。
　午後にも続きますので、引き続いて質問させていただきたいと思います。
○とかしき委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩といたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○とかしき委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中島克仁君。
○中島委員　午前に引き続いて質問させていただきたいと思います。
　午前、いわゆる新型コロナの、大臣、お分かりください。私も、週末、外来をしたりいろいろな方と話をしていて、ワクチン接種もそうですけれども、多くの高齢者の方、特に後期高齢者の方々は、ワクチンも打っていいものやら、一方で、一たび感染してしまえば命の危険にさらされる、こういう不安、これがもう一年以上続いているわけです。
　こういう状況の中で、私は、今回、先ほど立憲民主党案の答弁も改めて確認をいたしましたが、政府案では、後期高齢者の約二〇％、対象約三百七十万人、こういう多くの方々が対象になり、もちろん施行はということですが、まだまだこの新型コロナの見通し、高齢者の方々はワクチンもいつ打てるか分からない、治療法の確立もされていない、そういう状況の中で、更に不安に追い打ちをかけるような今のこのタイミングでのこの議論というのは非常に違和感がある。
　一方で、立憲民主党案、もちろん現役世代への負担の軽減も考えつつ、現状では私はベストな考え方だということを改めて申し上げたいと思います。
　その上で、先ほど長妻理事とも話をされましたが、いわゆる長瀬効果、これは、受診機会が過去の例で、窓口負担が引き上げられた場合、今回も約九百億円を見込んでおる、機会が減る分について。そこについて、必要な医療は削られないと大臣はおっしゃいましたけれども、改めてですが、大臣、我が国の医療の現状の中で必要な医療と不必要な医療が混在しているんでしょうか。改めて確認します。
○田村国務大臣　基本的には、医療関係者、医師の方々が御判断いただいて治療をされるわけでありますから、必要な医療というのが前提であるというふうに考えております。
○中島委員　先ほど午前中の議論で、上手な医療のかかり方、デーモン閣下と迫井医政局長も一緒に、上手な医療、こういうかかり方ですよ、例えば救急車の使用の仕方とか。その前提が、現在、上手に医療をかかりましょうと言っている時点で、今我が国は上手に医療を受けられていませんよと言っているようなものなんですよ。
　そして、ここで、長瀬効果、いわゆる必要な受診、すなわち必要な医療、これが窓口の負担が上がることで九百億円。
　ここは、やはり前提として、政府として、もちろん医師が判断すると言いますけれども、例えば、後ほど聞きますが、診療報酬の二年に一回の改定であったり、さきの医療法では医療提供体制の話もされました。様々な要因で受診機会、受診の在り方というのはるる変わってくるわけですよ。
　大臣、根底として、そうは言いますが、これは医者のせいにするというよりは、政府として、厚生労働省として、我が国は現状で、やはり不必要な医療、受診があるんだ、そう考えていらっしゃるとしか私は思えないんですが。
　改めてですけれども、今回の長瀬効果、その根拠がやはり不明瞭だ、改めて理事会で協議もということでありますけれども、先ほどの、高齢者の方、実際に過去の例で死亡数が増えたとか死亡率がとかという話がありましたが、それは当たり前です、そんなことになったら大変なことですから。
　ただ、今、現状、コロナの現状で考えると、例えば認知症の悪化。この一年余り、施設におられる方は家族と面会もできない。そして、通所介護を受けられない方、家にある意味引きこもり的な状況になって、認知症の悪化と、そして介護の重度化。
　こういったことを厚生労働省として、この一年余りの間、受診の在り方も随分現状では変わっていると思います。こういった認知症の悪化、介護の重度化等々、こういったことを調査されていますか。