Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○葉梨副大臣　まず、訴訟を担当している検事というような御指摘でございましたが、これは刑事裁判における検事とは違いまして、訟務検事という名前でありますけれども、国にかかわる裁判の指定代理人ということでございます。
　ただ、個別の事案につきまして、個別の訴訟に関することについてはお答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論として申し上げますと、国の利害に関係のある訴訟についての法務大臣の権限等に関する法律、いわゆる法務大臣権限法第八条においては、いわゆる先ほどの指定代理人は、代理人の選任以外の一切の裁判上の行為をする権限を有するものと規定されています。指定代理人が、訴訟追行をすることはもちろん、訴訟追行に向け種々の事件関係者と打合せをするなど、訴訟追行に向けた準備行為をすることは当然にあり得ることだと考えております。
○初鹿委員　一般の検事とは違うというのはわかりますよ。むしろ訴訟の当事者でありますからね。でも、その当事者が、予算の配賦権を持っている農水省と一緒に、団体に対してこのような、有利になるようなことを求めていくというのは、私は不適切だと思います。皆さん方はそうじゃないという主張をされるのかもしれませんが、私は、裁判の公平性に非常に疑義を呈するようなことになりかねないんじゃないかということを指摘させていただきます。
　農水省に伺いたいんですけれども、そもそも基金案というのは、平成二十七年に、漁業団体の方から、有明海の再生のために基金をつくって再生事業を行ってくれということを先に提案していたんですよ。そのときはそれを受け入れずに拒否をしておいて、今回、和解の引きかえとして基金案を持ってきたというのは、非常にアンフェアじゃないかと思うんですね。
　では、何で二十七年のときは基金案を受け入れなかったんですか。
○荒川政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十七年の五月に、佐賀、福岡、熊本三県の漁業団体の皆様方から、有明海の再生に向けて、漁業者が機動的な取組を行うことが可能となる仕組みとしての基金的予算の要望をいただいたところでございます。
　その要望に対しましては、当時、通常、基金方式は、その必要性を厳格に検討して、極めて限定的に用いられているものであるということでございますので、基金の創設は原則として困難であるということを御回答申し上げたところでございます。
○初鹿委員　そのとき困難だけれども、今度は困難じゃなくなった、その理屈がよくわかりませんけれどもね。和解を前提に、裁判を終結することができるならということを言いたいのかもしれませんが、私は、そのときに断っておいて今回は持っていくというのは非常に問題じゃないかなというふうに思います。
　そして、そもそもこれまでも、基金をつくらなくても一千億ぐらいかけて有明海の再生事業を行ってきているわけですが、一千億かけても有明海の水質の状況はさほど、悪化はしなかったかもしれませんが、改善はしていないし、漁業への影響もなかなかとまっていないわけです。ですから、ここで百億円の基金を積んだところで、私は状況は変わらないと思うんですよ。
　やはり最初の原点に戻って、福岡高裁が最初に命じたように、開門をして水質がどうなるのか調査するべきだと思いますよ。この判決も、ずっと永久にあけっ放しにしろということを言っているわけではなくて、開門して調査しろということなわけですよ。ぜひこれは開門をやっていただきたいと思います。
　では、今全く締め切っているかというと、そんなことはないんですよ。今でも、排水するためにあけて、水を海に流しているんです。今逆に、むしろ、閉じて水質を悪くして緑になった水を、わざわざ腐った水を流しているような状況なわけですよ。こんなことをやって水質を悪くして漁業に影響を与えているぐらいだったら、部分開門をして、実際にどういう影響があるのか、それで本当に水質がよくなって漁業が再生するのかどうかの、そういう確認をするべきじゃないかと思うんです。
　ですから、まず、大臣、この談話、撤回してください。そして、農業者も漁業者もお互いにハッピーになるためには、一回、部分開門して、長期の、何年間かにわたって調査して、そして水質がよくなるのかどうか確認しましょうよ。そうじゃないと、恐らく、このまま基金案をつくっても、感情的なしこりはずっと永遠に残り続けると思うんですよ。ぜひ、ここを一回、確かに談話を出して決めたのかもしれませんが、農業者も提訴をしたという事態の変化も踏まえて考え方を改める必要があるんじゃないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○齋藤国務大臣　この諫早湾の干拓開門問題につきましては、御案内のように複数の訴訟が提起をされておりまして、開門と開門禁止といった、裁判所の判断も相反するものが存在する状況となっています。また、今、初鹿委員がおっしゃいましたような意見もあれば、そうじゃない意見も多々ある、そして経緯も積み重なってきている。
　そういう状況を何とか打開して問題を解決、そのためには、平成二十二年の開門を命ずる福岡高裁の判決が確定した後で、現場での工事着手を試みるなど、国は開門義務の履行に向けて努力を重ねてきたんですけれども、現実に開門することは著しく困難な状況にあるという判断、それから、同判決が確定した後は、開門しない方向での司法判断が重ねられてきているという経緯、こういうことを総合的に考慮した結果、諫早湾周辺の農業者や地域の方々が抱える不安を払拭するとともに、漁業者の方々の思いである有明海の再生、これを速やかに進めるためには、開門しないという方針のもとで、基金による和解を目指すことが最良の方策なんだろうということで判断をさせていただいたわけであります。
　開門問題をめぐりましては、三月五日には福岡高裁から、開門しないことを前提に開門にかわる基金等の方策による解決を図ることが、現在の混迷、膠着した状況を打開する唯一の現実的な方策という和解勧告も出されております。また、御案内の五月一日には、佐賀、福岡及び熊本の三県の漁業団体が一致して、開門しない前提の和解協議を進めてほしい旨を文書で表明されているところでございます。
　私は、これらのことは全ての関係者において重く受けとめるべきものと考えておりまして、国としては、現在、福岡高裁の請求異議訴訟で行われている和解協議におきまして、開門によらない基金による和解に何とか至れるよう、関係省庁と連携して真摯に対応してまいりたいと考えています。
○初鹿委員　三漁協のこの意見書、最後の三行を改めて読んでもらいたいんですけれども、「有明海の再生のためには、開門調査を含む有明海の環境変化の原因究明が必要だという思いは今も変わりありません。」と。和解協議、受け入れるけれども、開門調査はやはりやってほしいというのが漁業者の願いですから、そこはやはり真摯に受けとめていただいて、私は開門調査、ぜひしていただきたいというふうに思います。
　ちょっと話をかえて、諫早湾はここで終わらせていただいて、アニマルウエルフェアについて最後質問させていただきます。
　東京オリンピック・パラリンピックが行われますが、ここで提供される畜産物のアニマルウエルフェアが、オリンピック組織委員会が作成した調達基準に含まれました。しかし、残念ながら、その内容を見ると、まだまだ世界の水準に至っていないんですよね。例えば、ケージフリーの鶏卵を提供するというのが世界の水準になっているのに、バタリーケージで飼育している、そういう鶏卵でもよいということになっていたり、世界ではもう認められていない妊娠ストールの豚、豚を妊娠ストールで飼育するというのもここでは許容されたりということであります。
　そういう状況であるんですけれども、日本として、これから日本の畜産の食品なども輸出をしていこうというときに、国際競争力ということを考えたら、こういう低いレベルのアニマルウエルフェアで満足しているわけにはいかないと思うんです。もっとより高いアニマルウエルフェアに配慮した畜産物を調達できるようにしていくことが必要だと思いますが、農水省としてどのような取組を行っていくのか、いこうとしているのか、また行っているのか、最後にお聞かせいただきたいと思います。
○伊東委員長　礒崎農林水産副大臣、時間が来ておりますので、簡潔に答弁をお願いします。
○礒崎副大臣　お答えいたします。
　昨年四月に東京二〇二〇組織委員会から示された持続可能性に配慮した調達コードでは、畜産物の提供事業者に対して、アニマルウエルフェアの考えに対応した飼養管理指針を満たすことが求められており、この要件を満たす方法としてＧＡＰ認証取得等の取組が明示されています。
　このため、農林水産省としては、畜産におけるＧＡＰ取組を拡大するため、平成三十年度において、日本版畜産ＧＡＰの指導員等の育成及び生産者による日本版畜産ＧＡＰの認証等の取得、日本版畜産ＧＡＰの認証取得に向けた準備段階の取組となるＧＡＰ取得チャレンジシステムの普及の推進等について支援をしており、この中でアニマルウエルフェアについても時間をかけて研修等を行っているところでございます。
　このように、二〇二〇東京大会において、その調達基準を満たす畜産物が十分供給されるよう努めるとともに、これを一つの契機として、我が国の畜産業におけるアニマルウエルフェアの定着、向上が図られるよう、引き続き努力してまいりたいと考えております。
○初鹿委員　済みません、質問がちょっと残ってしまいましたが、これで終わらせていただきます。ありがとうございます。
○神谷（裕）委員　立憲民主党の神谷裕でございます。
　連日質問の時間をいただきまして、本当にありがとうございます。
　きょうは一般質疑でございますが、逐次いろんなお話を聞かせていただきたいと思っております。特に、私、水産に関心があるものですから、きょうは一般質疑に当たって漁業の問題に触れさせていただけたらと考えているところでございます。
　一番最初なんですけれども、大臣、先日ノルウェーに御出張なされたというような報道を実は伺いました。水産の現場を見て回り、漁業者の皆さんとも意見交換をされたと伺っております。また、現地の漁業大臣とも意見交換等を行われ、水産政策等についても大いに知見を広げてこられたんじゃないかなというふうに思いますけれども、まずもって、今回の御出張の成果についてお伺いをさせていただきたいと思います。
○齋藤国務大臣　今回、我が国における水産資源の適切な管理と水産業の成長産業化、この両立のための検討に資するように、五月一日から三日までノルウェーを訪問いたしました。
　具体的には、サンドバルグ漁業大臣と両国の水産政策に関する意見交換を行いまして、捕鯨に関する連携など水産分野における協力を始めといたしまして、両国間の経済関係のさらなる発展を目指すべきとの認識を共有したところであります。また、少人数で効率化されたまき網の漁船、これに乗らせていただきましたし、それから自動化、省力化が進んだサーモン養殖場も見せていただきまして、さらには、実際に漁業をやっている方などとの意見交換の場も持たせていただいたということであります。
　今回得られたこれらの知見につきましては、もちろん我が国とノルウェーでは事情が違うことは十分承知をしておりますけれども、我が国における水産業の成長産業化のための検討の参考事例として活用させていただくとともに、今回の訪問がノルウェーとの友好関係発展のさらなる一助になればというふうに思っているところでございます。
○神谷（裕）委員　まことにいろんなものを見てこられ、いろんな意見交換をされ、特に鯨の問題、本当に大変大切な問題ですから、本当にすばらしい意見交換ができたということであればありがたいなと思う次第でございます。
　ノルウェーは、御存じのとおり水産輸出の大きな国でございます。そういった国を念頭にした上で、政府が進める今の漁業の成長産業化というものを考えたときに、いい意味でも、あるいは余りいい意味ではなくても、参考になる事例はたくさんあったんじゃないかなというふうに思います。しかし、我が国の漁業とは根本的に違うさまざまな状況がやはりあるんだということでございます、今ほども齋藤大臣からもお話ございました。こういった状況を考えれば、単純にノルウェーの成功事例を我が国に当てはめるということにはなかなかならないのかなというふうにも私も思います。
　そこで、率直に、大臣自身がお考えになる、漁業をめぐる私ども日本、我が国とノルウェーとの違い、あるいは、ノルウェーを見てこられまして、我が国にこれは導入すべきじゃないかなと思われた点、あるいは、これは難しいよねと思われた点、そういった諸点がありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○齋藤国務大臣　まず、ノルウェーと我が国では、全生産量の八割を占める魚種の数でいいますと、ノルウェーは八種類なんですが我が国は十六種と魚種が多様になっておりまして、漁業種類も、全生産量の九割を占める漁業種類が、ノルウェーの二種に対して日本は十一種ということで、日本の方が格段に多様であるということがあります。
　また、養殖につきましても、ノルウェーではサーモンなどの魚類の養殖がほとんどでありますけれども、それに対して我が国では貝類ですとか藻類も含めて多種多様な養殖が営まれておりますので、ノルウェーを参考としながらも、我が国では、現場の実態に即した、よりきめ細かな政策の対応が当然必要だというふうに思っています。
　一方、ノルウェーへの出張におきましては、両国、日本もノルウェーも、限りある水産資源を適切に管理しながら水産業の振興を図るという考え方は共通しているなということをしみじみ実感をいたしました。
　特に私が感じましたのは、ノルウェーでは、ニシンやタラの資源危機がございまして、このときに漁業、水産業者の危機感が相当深まって、そして、一九九〇年代以降、厳格な漁獲量の管理を導入して、そして資源回復に成功して、さらには漁船の大型化ですとか省力化等による生産性の向上、さらには海外市場の徹底したマーケティングに基づく輸出拡大等に取り組んできたということで、大きな危機感を持つような出来事があったということがその後のノルウェーのいろんな工夫につながっていったのかなということを強く感じました。
　こうしたノルウェーの事例も参考にしながら、我が国における水産業の成長産業化の検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○神谷（裕）委員　今ほど、ニシンやタラの話が出てまいりました。これは我が国にも実は似たような事例がございました。ＴＡＣの問題であるとか、そういったことをやはり契機にしているということについては同じなのかなと思いますけれども、我が国とノルウェーではやはり状況が若干違うところがあるんだということは、大臣が見てこられたとおりでございます。
　その上で、大臣が見てこられたノルウェーと我が国との漁業をめぐる状況の違いということを私なりにも考えてみますと、今大臣おっしゃられたように、主要な対象魚種、これがやはり違いますね。八割を超える魚種についての魚種の多さ、我が国は多い、あるいはノルウェーは比較的対象魚種が少ないよねというのがあると思いますし、漁業資源のほとんどが、ノルウェーの場合、沿岸域というよりは国際的に共同管理された漁場に依存しているよね、そういったことはあるのかなというふうに思います。
　対象魚種は本当に八割を占める、今御紹介いただきましたけれども、我が国がおよそ十六種、ノルウェーは八種でございまして、ノルウェーの漁業が輸出志向性が非常に高い、そして、我が国ではどちらかというと自国向け消費を中心とした漁業であるということなど、さまざまに違いがあるというふうに思います。もちろん、自然条件の違いや漁業をめぐる伝統なども違うわけでございまして、そこから起因する漁業に対する考え方であるとか、あるいは資源管理の方法なども当然違ってくるのかなというふうに思っています。
　公海漁場で輸出向けに少ない魚種をとっているノルウェーの漁業と、沿岸域や沖合あるいはその他公海域での遠洋漁業も含めた自国民向けの食料供給を中心に多種多様な漁業を行っている我が国の漁業では、漁業の成長産業化といっても、やはり、その成長のさせ方や資源管理の方法が同じではないんじゃないかなと私には思えるわけでございますけれども、こういった点について、再度、大臣の御所見をいただきたいと思います。
○齋藤国務大臣　基本的には考え方を同じくするものだと思います。
　我が国の漁業は、ノルウェーと異なる自然条件や、あるいは漁業の発展の歴史的背景も違います。漁獲、養殖される魚種が我が国の場合は大変豊富で、それから大規模で効率的な遠洋、沖合漁業、あるいは小規模で高付加価値な沿岸漁業、それから魚類のみならず貝類や藻も含めた養殖業など、多種多様な漁業種類が営まれている点は、大きく異なるわけであります。
　我が国のそういった漁業の成長産業化を進めるに当たりましては、ＩＣＴを活用した漁獲ですとか販売手法、こういう点はノルウェーのよいところを取り入れる余地はあるのではないかと思いますけれども、我が国の漁業の特徴を踏まえた対策というものが大事だというふうに、当然、認識をしております。
　農林水産省としては、今回の水産政策の改革で、我が国の水産資源の適切な管理と水産業の成長産業化を両立させるということに力を入れていきたいと思っていますが、実際に現場で漁業に従事する漁業者の方々が改革の成果を実感できなきゃ意味がありませんので、我が国にふさわしいやり方の検討を深めてまいりたいと考えております。
○神谷（裕）委員　今、本当に大事な点をおっしゃられていたと思います。
　ＩＣＴを使われた販売の方法というか売り方というところ、やはり、売り方についてはまだまだ工夫の余地があるなと思っておりますし、あるいは水産庁の方でもこれまで、例えば浜の方で高度化であるとか、あるいは高付加価値になるような形で魚を売っていこうじゃないかというようなことでさまざま御尽力いただいていますし、さまざまな政策を打っていただきました。
　ただ、それとしても、まだまだ、なかなか対応化できていないよな、あるいは市場の需要もあるのかもしれませんけれども、なかなか高い形で売っていけていないなと思いますので、そういった意味では、まことに、大臣が見てこられた知見というのを今後反映させていただけるとありがたいなというふうに思うわけでございます。
　私自身もノルウェーの漁業を見ていて、大変にうらやましいなというふうに思っている点が一つございまして、それは、さっき大臣もおっしゃっていましたけれども、船が大きいというようなこともありまして、漁船の、漁業船員の居住性の問題、これは本当に物すごい違いがあるなと。船に乗ってこられたので、恐らくその実感をお感じになっているんじゃないかなと思いますけれども、もちろん、ヨーロッパの漁船を見ていますと、一人一人の船員の居室が、あるいは個室であったり、あるいは居住性が本当に格段に違うわけでございます。
　その背景には、我が国のトン数規制のあり方であるとか、あるいはヨーロッパは漁船についてはメートル規制になっていますから、そういった規制のあり方の違いも当然にあるんだろうと思うわけなんですけれども、やはりここは、最近、漁船の船員のなり手になる若い方も少なくなっている現状にございます。あるいは、これは我が国の遠洋漁船の場合も特にそうなんですけれども、なかなか乗り手が少ない中で、特に免状を持っている、有資格、海技士であるとか、そういう方々がなかなか乗ってこないものですから、そもそも運航そのものは大丈夫なのかみたいな話も出てきているような状況にあるわけですね。
　そういったことを少しでもいわば緩和をしていこうということを考えたときに、やはり船員の福祉に資するような場合には、例えば許可トン数の緩和であるとか、こういったことをぜひお考えいただけないかなというふうに思うわけでございます。この点についてのお考えを伺わせていただけたらと思います。
○長谷政府参考人　重要な御指摘、視点だというふうに思います。
　漁船のトン数につきましては、委員十分御承知のとおり、漁業調整や資源管理の観点から、船の大きさが漁獲能力の大きさを反映しているものとして、漁業許可制度の中でこれまで制限してきたところでございます。
　しかし、私も、日本漁船はもちろん、ノルウェーの漁船、双方乗った経験から、居住性の違い、実感しております。特に日本の沖合漁船との比較をすると、かなり違うなということでありますし、また、課長時代、大きな転覆事故なども体験しているというようなことであります。
　そういうことから、これまでも、基本は今言いましたように船の大きさ、トン数でということなんですけれども、漁船の安全性ですとか乗組員の居住性を確保するための増トン、規制緩和ということは随時行ってきたところでございます。
　しかしながら、今後更に人口減少、少子化が進む中で、委員もおっしゃったように、若者に乗ってみたいと思ってもらえる漁船であるということは、ますますこれから重要なことだというふうに認識しております。
　このようなことから、昨年四月に策定された水産基本計画におきましても、持続可能な漁業の確立の項目の中で、漁船の大型化による居住環境の改善や安全性の向上が必要としているところでございます。
　水産庁といたしましては、もうかる漁業創設支援事業の活用などによりまして、居住性などにすぐれた漁船の導入をこれからも進めてまいりたいというふうに考えております。
○神谷（裕）委員　ありがとうございます。
　大臣、日本の漁船に乗ったことはございますか。
○齋藤国務大臣　何度かございます。
○神谷（裕）委員　ありがとうございます。
　そうしますと、もう言わなくてもおわかりになるとおりでございまして、本当にここを変えていかないと、多分、乗り手はいなくなっていきます。中には、遠洋船の場合、外国人を乗せている場合もありますけれども、そうはいいながらも、やはり外国人も人ですから、漁船員であって、人でございますから、こういった方々の居住性というのは本当に大事だと思いますので、許可トン数の緩和の話もそうなんですけれども、できれば何らかの方策あるいは支援策も持って、こういった居住性、当然、船を改造するのも簡単な話ではないので、ぜひ、いろんな支援あるいは考え方をやっていただけたらなと思うわけでございます。
　次の質問に移らせていただきます。
　いっときは長期間の魚価の低迷なんかもございまして、低い魚価の中で、コスト削減を進めながらもなかなか収益が上がらないなど、厳しい経営を余儀なくされる漁業者の方が大勢おられました。しかし、水産庁を始め、収益構造を改善させるために、例えば漁業の構造改革としての減船支援、あるいは燃料代や漁具高騰時の支援といったさまざまな施策が打たれてまいりました。このほかにも、もうかる漁業あるいは積立ぷらすといったさまざまな経営のための支援策によって、現在、漁業経営も少し落ちついてきたのかなというふうには見ております。
　そういった漁業経営そのものについての支援のあり方について、今の漁業改革の方向性ではなかなか、もちろん、めぐりめぐって経営そのものにきいてくる面があるとは私も思います。ただし、直接的な経営支援策あるいは経営安定策というところまではなかなか見えないのかなというようなイメージがございまして、こういった直接的なもの、これまでもやってきていただいていますけれども、そういったものの今後の方向性を含めてお話をいただけたらと思います。
○長谷政府参考人　平成二十八年の沿岸漁業、養殖業生産量は、前年に比べ二十七万トン減少して四百三十六万トンとなったものの、産出額は前年並みの一兆五千八百五十六億円となっておりまして、生産量とは異なる傾向を示しております。こうした中で、漁業及び養殖業の平均産地価格についても上昇傾向で推移しているところです。
　もちろん、このことをもって漁業経営の状況がよくなったとは一概に言えないと考えておりますけれども、これまで農林水産省が取り組んでまいりました、各漁村地域の漁業所得を五年間で一〇％以上向上させることを目標とする浜の活力再生プランの推進、漁業経営セーフティーネット構築事業や漁業共済、積立ぷらすによります漁業収入安定対策の実施、そして、もうかる漁業、漁業構造改革総合対策事業等の施策が一定の成果を上げてきているものとも認識しております。
　今後とも、水産資源の適切な管理と水産業の成長産業化を両立させながら、これら漁業経営の安定、改善が図られるように、これからも必要な施策を講じていく所存でございます。
○神谷（裕）委員　ありがとうございます。本当にしっかりとやっていただきたいと思います。
　個人的には、浜プランもそうですけれども、積立ぷらすであるとかセーフティーネット事業、これは漁業者の方に、大変助かっているよというようなお話を本当に多々聞いております。こういったことが漁業者を支えてきた、今後も支えるだろうと思うわけでございますから、引き続きしっかりと、漁業経営そのものを支えていくんだという思いでぜひやっていただきたいということを、改めて、御要望かたがた申し上げさせていただきます。
　次の質問に移らせていただきます。
　資源管理の方法についてでございますけれども、先般大臣も言及されました、「水産政策の改革の方向性」でも議論されておりますアウトプットコントロール的な考え方、こういったものを検討されていると思います。
　先ほど、タラであるとかあるいはニシンの話もされておりましたけれども、ＴＡＣについては、もう幾つかの魚種で我が国でも導入されているなというふうに思っておりますし、この国でも幾ばくかの経験をもう有しているというふうに思っているところでございますが、ＩＱ、特にノルウェーではＩＶＱですか、ベッセルのＱについて導入されていたというような話でございますけれども、やはり我が国は魚種が多い、漁法も非常に複雑であるよねというようなこともあって、多種多様な魚種を漁獲する我が国の漁法には現実的ではない部分もあるのかな、もちろん対象にできるものもあると思いますし、対象にできないものもあるんだろうというふうに思うんですけれども。
　一方で、ＩＱ、特にＩＶＱについては、我が国でも多少の経験があるというふうには聞いております。サバ類についての試験的なものが実施をされているというふうにも記憶をしているところでございます。今回の御出張でも見てこられたと思いますけれども、こういったＩＱ制度のよい面や悪い面等あると思うんですけれども、仮に、ＩＶＱでもＩＱでもそうなんですが、我が国に置きかえたときの、導入するということであれば現実に課題があると思うんですが、その課題についてお聞かせをいただきたいと思います。
○長谷政府参考人　ＩＱ方式とは、ＴＡＣを漁船や漁業者ごとに配分して漁獲を管理する方式であります。このうち、漁船の使用権が移転する場合に限って漁船の漁獲枠の移転を認める制度をＩＶＱ方式などと称しております。個々の漁業者に一定の漁獲量が割り当てられることから、管理の責任が明確化されることによりまして、より緻密な数量管理が可能となるとともに、割り当てられた漁獲量を漁業者の裁量で計画的に消化することで効率的な操業が促されるといったメリットが一般的には指摘されるということであります。
　その一方で、漁業者ごとに個別で管理いたしますから、監視コストが増大するといった課題も指摘されているところであります。
　こうした点を踏まえた上で、先ほど大臣から御説明したような日本の漁業の多様性なども踏まえた上で、我が国漁業の操業実態、資源の特性に見合った活用方法について検討を進めていきたいというふうに考えております。
○神谷（裕）委員　ありがとうございます。
　ＩＱ、漁獲割当て量についてなんですけれども、このＩＱそのもの、漁獲割当て量そのものというのが一体どういうものなのかということをやはりもう一回考えなきゃいけないと私自身は思っています。
　今回割り振るとすれば個人に帰属するものになるわけでございますけれども、それは本来、ＩＱ、国別割当て量もそうですけれども、漁獲量そのものがやはり国民共通の財産であると思いますし、漁業者共通の財産、本来、漁獲できる権利というのはそういうものだと私は思います。それを個人に帰属させるわけでございますから、こういったＩＱの場合の、漁獲枠というのか漁業権というのか、この扱いというのが非常になかなか、しっかりと考えなきゃいけないんだろうというふうに思うわけでございます。
　本来、やはりこういったＩＱを付与する場合、漁獲枠を付与する場合、この漁獲枠そのものについての、権利と考えていいものなのか、あるいはこういったものは権利と解されるべきではないのか、こういったことを伺いたいと思います。いかがでしょうか。
○長谷政府参考人　委員からも御指摘ありましたように、ＴＡＣ制度が、もう二十年やっていて、その中でＩＱについても、その中でといいましょうか、それと並行してＩＱについても、まき網の試験操業の件は言及されましたし、日本海のベニズワイ漁業ですとか、あるいはマグロ関係、これまでもやってきたところであります。
　それを、更に権利性が強まるわけですけれども、譲渡性を持たせる、これはＩＴＱということになりますけれども、そういうＩＴＱ方式につきましては、漁獲枠が一部の者に集積される中で漁業者が減少して、漁村社会に悪影響を及ぼすといった指摘ですとか、操業実態のない者が投機的に割当てを売買することなどの懸念が指摘されているというのは承知しているところでございます。
　適切な資源管理や資源の合理的な活用が図られるように、今後のＩＱ方式の活用の検討を進めていきたいというふうに思っておりますけれども、そういった懸念も考慮をしながら、しっかりと検討を進めていきたいというふうに思っております。
○神谷（裕）委員　ＩＱ、ＩＴＱ、かつての漁業許可もそうだったんですけれども、時に物権的に相続もされた、あるいは売買もされたというような歴史があったと思います。ただ、これは実際には、国から付与している、いわばとっていいよというぐらいの話でございまして、そこまで強固なものかと言われれば何とも言えない部分があったかなと。
　今回の漁獲枠についても、本来、ナショナルクオータ、これはやはり日本国全体の、国民の財産だと思いますが、それをＩＱ、個人の枠に帰属せしめるとするならば、やはりここは厳格に運用していただきたいと思いますし、そういった意味で、実際に漁獲を行えない方が漁獲枠を持つことについては厳格に、やはり違うんじゃないかと私自身は思うわけです。そういった意味で、ＩＴＱまではやはり行き過ぎだろうと思いますし、ＩＱもやはり厳密に考えなきゃいけないんだろうと思っているところでございます。
　ミナミマグロの事例であるとか、さまざまな知見はあると思うんですけれども、そういったことにぜひ御留意をいただいて、できることであれば、こういう方向に進まないような方向で私自身は進めていただきたいなと思う次第でございまして、この点、御要望させていただきます。
　時間になりましたので、残余、まだたくさん水産の質問をしたかったのでございますけれども、時間がなくなりました。またの機会にさせていただけたらと思います。
　本日はどうもありがとうございました。
○後藤（祐）委員　国民民主党の後藤祐一でございます。
　まず冒頭、齋藤大臣に伺いたいと思いますが、本日、予算委員会で、今、柳瀬元総理秘書官に対する参考人質疑が行われておりますが、経済産業省で、齋藤大臣が五十八年入省、柳瀬元総理秘書官が五十九年入省、一期下で大変親しい関係にあると思いますが、私も両方にお仕えしたことがございます。
　比較的自分勝手にどんどん進めちゃうタイプが多い経産省の方の中で、柳瀬元総理秘書官というのは、割合上司に忠実に、大変記憶力のいい、ロジカルな方だと私は印象として残っておるんですが、齋藤大臣の印象をお答えいただけますでしょうか。
○齋藤国務大臣　柳瀬さんと一緒に私も仕事をしたことがありまして、自動車交渉を、私は米州課で彼が自動車課で、まさに厳しい交渉を一緒にやっておりました。
　その当時は、おっしゃるように非常に堅実な仕事をされる方だと思いましたし、確かに上司の言うことを、後藤さんと比較してどうだったかはちょっとよく覚えておりませんが、堅実な仕事をされる方だったなと思っています。
○後藤（祐）委員　私も上司に忠実に仕事をしていたつもりでございますが。御答弁ありがとうございます。与党の先生方、ありがとうございます、受けていただいて。
　もう一つ、ちょっと通告にはないお話ですが、大事な話なので大臣に伺いたいと思いますが、きのう、日中韓の首脳会談がございました。その場で、日中韓のＦＴＡの交渉の加速化で一致したという報道が、これは一部、毎日ですとか時事ですとか、農業新聞にもありました。
　この日中韓のＦＴＡというのは、いろんなメリット、デメリットあると思いますが、特に農林水産業の観点から懸念もあると思います。これが進んでいくことについて、私はやや農林水産業の観点からは懸念材料も多いんじゃないかなと思いますけれども、齋藤大臣の印象をお答えいただけますでしょうか。
○齋藤国務大臣　当然、交渉でありますから、さまざまなことが懸念されるわけでありますけれども、私どもとしては、従来の通商交渉に臨む方針は一貫をしておりまして、貿易実態をしっかり見きわめて、センシティビティーにしっかり配慮をして、間違いのない交渉を進めていくというその方針は、本件においても変わりはありません。
○後藤（祐）委員　ありがとうございます。
　これは、政治的な意味合いもいろいろあるでしょうし、ただ農業だけで判断してはいけないのかもしれませんが、やはり特に中国は日本に対しての農林水産品の輸出も多いですし、あるいは、韓国は米を始めとして日本と重なるところもいろいろございますから、慎重に御対応いただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それでは、本題に入りたいと思いますが、まず、森林環境税についてお聞きしたいと思います。
　きょうは、総務省から奥野副大臣にお越しいただいております。ありがとうございます。
　この森林環境税、森林の支援策としての財源としてはある意味望ましい面もあるとは思うんですが、配分基準ですね、各市町村への。この配分基準が、人口割というものが入ってしまいました。
　三割は人口割で決まるわけでございますが、これはなぜなんでしょうか。つまり、林業とほとんど関係のない東京のど真ん中の自治体が、人口だけ多いということでお金をもらえちゃうわけですね。
　これに対して、需要対策だというへ理屈はあるのかもしれませんが、できればこの人口割はやめていただいて、林業の就業者数と森林の面積、これで決めるべきだというふうに考えます。今決まってしまった状態ではあると思いますが、今後の変更はあり得るのではないかと思いますが、副大臣の御見解をいただきたいと思います。
○奥野副大臣　今の御質問は人口割のところに焦点が当たっていたんですが、そこからちょっと申し上げると、都会だから森林がないからいいじゃないかというような理屈じゃなくて、やはり都会の方にも木材を利用していただくとか、それから、納税していただくわけですからそれに対する理解もしていただかなくちゃいけないということから、基本的に人口というものも、都会の人も含めて人口を加味したわけであります。
　そもそもから申し上げると、市町村にかかわる森林環境譲与税の使途については、間伐等の森林整備とか、人材育成、担い手の確保、あるいは木材利用の促進や普及啓発などというふうにしているわけであります。
　また、譲与基準については、これらの使途と相関の高い指標として、私有林人工林面積で五割、林業就業者数で二割、人口三割というふうにしているのは今御指摘のとおりであります。
　この割合については、森林整備等が使途の中心であることを踏まえて、私有林人工林面積と林業就業者数で合わせて七割にするとともに、木材利用を促進することが間伐材の需要の増加に寄与することや納税者の理解が必要であることなどを勘案し、人口で三割としたものであります。
　以上であります。
○後藤（祐）委員　ちょっと残念ですね。副大臣の御地元なんかは、まさに人口の少ない町村が多いんじゃないかなと思うんですけれども。
　最初、導入するときの説得という意味ではそういう段階もあったのかもしれませんが、これから実際使途の話になっていったときに、しかも都会には基本的には裕福な自治体が多いわけで、利用促進のところで、へ理屈でお金が来るというのはいかがなものか。
　私の選挙区には、神奈川では村があります、清川村という人口三千人の村があります。一方で、神奈川には四百万人近い横浜市もあるんですが、これは、与党の皆さん方からも賛同の声が上がっておりますけれども、ゼロかどうかは別として、三割が本当にふさわしいのかどうかはぜひ与党の中でも、そして野党でも議論を今後続けさせていただきたいと思います。
　続きまして、林業就業者割というものが二割分ございますが、これはよく聞きますと、例えば林業を行っている会社があった場合に、その会社の所在地ではなくて従業員の住所で決まる。
　個人でやっていらっしゃる場合は、もちろんその方の住所になるのはある程度仕方がないと思うんですが、個人で林業をやっていらっしゃる方はかなり山林に近いところにお住まいの方だと思うんですね。ですが、会社として、例えば二十人、三十人の会社があったとして、その住所は、実はもう少し都会の方に住んでいらっしゃる場合が大いにあるんです。実際、私の周辺では結構あるんですね。
　そうしますと、この林業就業者割というのは、全体の二割ですけれども、就業者の数というのは日本全国でそれほど多くはありませんから、実は一人、二人の違いが大きいんですね。これは会社にお勤めの場合は会社の所在地で考えるべきではないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
○奥野副大臣　市町村分の森林環境譲与税の譲与基準のうち、人材の育成、担い手の確保に相関の高い指標としては、林業就業者数を用いることにしているわけであります。
　譲与基準については、市町村別に把握できる客観的な数値に基づいて譲与が行われる必要があることから、林業就業者数の把握方法としては、基幹統計である国勢調査の結果を用いることが適切であると考えております。
　しかし、譲与基準の具体的な内容につきましては、今後、国勢調査の内容等を十分に分析の上、これから決めてまいりたいというふうに考えているところであります。
○後藤（祐）委員　これからお決めになるということであれば、柔軟な対応が可能だと思います。
　林業の事業者がどこの市町村におられるかということは、これは税を納めているわけですから全部完璧にわかるはずです。むしろ、従業員の方がどこにお住まいかというのは、調べるのは逆に難しい可能性がありますよね。国勢調査でちゃんと林業というところに丸を全員していればとれるかもしれませんが、いいかげんに国勢調査をお答えされていた場合には狂っちゃうわけですから、これは事業者の方で捕捉した方がむしろ確実なデータがとれると思いますので、ぜひ御検討いただきたいというふうに思います。うなずいていただいてありがとうございます、副大臣。
　もう一つ残念なのが、森林面積割のところで、これは私有林と人工林だけであって公有林は入らないという形になっているわけでございますが、この公有林については別途、もしかしたら地方交付税も含めた他の手当てがなされているからだというような理屈なのかもしれませんが、この前法案審議のありました林業の経営管理法案などでも、私有林に比べて公有林に対してやや冷たいのではないかという感じもあります。実際、参考人で来られた方にもそういうお答えがありました。
　ぜひ、この森林面積割、公有林も含めて計算すべきではないでしょうか。
○奥野副大臣　今、後藤さんの言にもありましたけれども、譲与基準に用いる森林面積については、まず、国有林というのは国の予算で処理されている、それから、今おっしゃったとおり地方団体が所有する公有林については地方財政措置で処理されているというのが今までの実態でありまして、それぞれ財源が手当てされているということに鑑みて、市町村が実施する森林整備等に要する費用に相関が高いと考えられる指標として、私有林かつ人工林の面積を用いることにしたわけであります。
　なお、森林環境譲与税の使途については、平成三十年度税制改正の大綱において、森林整備及びその促進に対する費用とされておりまして、森林環境譲与税を創設するための法律案についても同じように規定をしていくつもりにしております。
　こんなことでありますので、各地方団体においては、こうした使途の範囲内で、それぞれの地域の実情に応じて森林整備及びその促進に関する事業を幅広く弾力的に実施していただけるものと期待をしているところであります。
○後藤（祐）委員　先ほど申し上げた清川村は不交付団体で、地方交付税を受け取っていないんですね。特交なんかはちょっと別とすると。ですから、財源が来ていないんです。いろいろな事情が市町村ごとにあると思うんですね。
　交付税で措置されているからお金が行っているでしょうというのは、現実に交付税の計算というのはそういうふうには決まっていないわけでありまして、実際、公有林というのは現場では荒れている部分も当然あるわけですから、ぜひ今後御検討いただきたいと思います。
　これに関連して、農水大臣に一問お伺いしたいと思いますが、今申し上げたように、公有林についても荒れているところがありますし、お金が回らなくてなかなか管理が行き届かない市町村がたくさんあります。というか、そっちの方が現状だと思います。
　これに対しては、森林環境保全直接支援事業という公共事業に近いような形の支援策があるというふうには伺っておりますが、これの増額ですとかも含めて、公有林の経営管理に関しての支援策を充実すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○齋藤国務大臣　森林の有する多面的機能を発揮しつつ、林業の成長産業化と森林資源の適切な管理、これを実現するためには、適切な森林整備を推進することが極めて重要で、その点では民有林も公有林もないと思います。
　このため、農林水産省としては、公共事業であります森林整備事業によりまして、公有林も含めた民有林における造林や間伐等の森林整備に対して、国と都道府県を合わせて約七割の補助を今行っているところでありまして、公有林も含めて民有林の森林整備をしっかり進めていきたいと考えています。
　森林環境税ですけれども、所有者の経営意欲の低下等の理由によりまして私有林の整備が進んでいない現状のもとで、公的な管理を始めとする森林整備等の財源として創設をされる、これが本来の姿ではありますけれども、私有林の整備よりも公有林の整備がどうしても優先されるというような地域の実情がある場合には、市町村の判断によりまして、この森林環境譲与税をそういった公有林の整備に充てることは可能であり、適切であると考えています。
○後藤（祐）委員　ぜひ応援をいただきたいと思います。
　それでは、奥野副大臣、どうもありがとうございました。ここまでで、後はないと思いますので、御退席いただいて結構です。
　続きまして、ＴＰＰに行きたいと思いますが、ＴＰＰは条約、法案とも今審議が始まっておりますけれども、きょうの農水の理事会でも内閣委員会との連合審査について野党側からは申入れをさせていただいていると思いますが、ぜひこれは、農林水産業に対する影響というのは大変大きなものがあると思いますので、農林水産委員会として連合審査を求め、そして結果として連合審査を実現するようにしていただきたいと思いますが、委員長、お取り計らいを願います。
○伊東委員長　これにつきましては、与野党で、筆頭理事、協議しておりますので、またその上で決めたいと思います。
○後藤（祐）委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　連合審査が確定していないので、今の段階ではこの場で質問をした方がいいと思いますので、続けさせていただきたいと思います。
　まず、タイがＴＰＰに加盟をしたいという話が出てきております。もちろん確定したわけではありませんが、タイが入った場合には、日本にとってメリット、デメリット、かなり大きく出る部分があると思います。
　まず、デメリットというか懸念でございますけれども、タイがＴＰＰに加盟した場合に、日本の農林水産業にとって大きなマイナスの影響が出る可能性がある品目、幾つかあると思います。とりわけ米については、特にＴＰＰというのは各国別の枠がありますから、タイから日本に輸入する米の枠というのが別途できてしまった場合、これは大変大きな懸念材料になるわけでございますが、ほかにも鳥肉だとか砂糖だとかパイナップルとか卵とかいろいろな、輸入量は多いものがございます。
　それぞれ、関税が低いですとか、それほど影響はないという御説明もあるのかもしれませんが、現時点での輸入の実態、関税の実態等を見て、タイがＴＰＰに加盟した場合に、農林水産業の観点からマイナスの影響が大きく出るのではないかというものを、上から三つぐらいを念頭にお答えいただけますでしょうか。
○野中大臣政務官　お答えいたします。
　まず、タイがＴＰＰ11参加に向け強い意向を示している、また国内で検討を進めているということは承知をしておりますが、まだ正式な表明を行われたわけでもございませんので、仮定の質問についての回答は差し控えたいと存じます。
　なお、ＴＰＰの新規加入国への対応を含め、今後の経済連携の取組について一般論として申し上げれば、農林水産省といたしましては、我が国の農林水産品について、貿易実態等を勘案しつつ、各品目のセンシティビティーに十分配慮しながら対応していくこととなります。
○後藤（祐）委員　ちょっと残念ですね。冒頭、齋藤大臣の御答弁の中で、貿易実態を見きわめるだとか、センシティブなものはきちっと対応していくですとか、お答えがあったわけですから。
　タイの話、ここまで先方が前向きになっている以上、現実味を帯びてくるわけですから、当然もう計算されていますでしょう。だって、関税率でわかっているわけですし、日本とタイの間ではＦＴＡがありますから、もう関税率で下がっているものはかなり下がっているんですね。農水産品はどうか、ちょっと物によりますけれども。実はもうわかっているんじゃないんですか、影響は。
　日本とタイの間でＴＰＰに加盟した場合にどういう影響が農水産品に関して出るかという計算は、既にされていますか。
○野中大臣政務官　委員おっしゃるとおり、タイとは平成十九年にＦＴＡを締結しておりますが、まだＴＰＰについては正式な表明を行っていないという、まだスタートに立っていない状況でございますので、そういった試算はないものと考えております。
○後藤（祐）委員　試算はないというのは本当ですか。そういうところからうそが始まっていくんですよ。だって、自分が担当だったら、いや、これは将来なるかもしれないから、どういう影響が出るかというのはまず計算しますでしょう。そう難しくないですよ。齋藤大臣、うなずいていますけれども。
　まさにこれから出てくる可能性が大いにあるわけですから、しかも、何か小さい国で、輸出入が余りないような国だったらともかく、タイはやはり大きな国ですよ。これはきちんと、まさに貿易実態を見きわめて、センシティブなものについてはそういった対応をしていく上でも、準備すべきだと思いませんか、大臣。
○齋藤国務大臣　まず、タイは、今答弁いたしましたように、正式表明していないので、この件についてどうこうとコメントすることは控えたいと思いますが、ただ、一般論で言いますと、これから交渉を始めるに当たっては、どういう影響が出るかというのは当然腹づもりとして持つべきだし、持っていなくちゃいけないと思います。
　しかし、それを、この品目が危ないとかこの品目が大変だということを事前に表明するということは、ある意味、弱みを相手に見せることでもありますので、交渉をもしかしたら不利にする可能性があるということも考慮して交渉は進めていかなくちゃいけないんじゃないかなというふうに思っています。
○後藤（祐）委員　逆にプラスになるところはどこなのかということについて、ＴＰＰの交渉を担当してこられた澁谷統括官にお越しいただいておりますけれども、同じ答えをいただいてもあれなので。
　日本からタイに輸出している額の大きいものが幾つかあると思います、自動車の部品ですとか機械ですとか。こういったものというのは、先ほどお話に出た日本とタイの間の二国間のＦＴＡで、ほとんど関税ゼロになっていると思うんですね。二〇〇七年十一月に日・タイＦＴＡが発効していて、鉱工業品については十年で撤廃になっているんですね。
　ですから、実は、日本からタイに輸出する多くの項目については、もう既にほとんど関税撤廃になっているのではないんですか。これはＴＰＰと関係なく、事実関係としてお聞きしたいと思います。
○越智副大臣　私から御答弁させていただきます。
　まず、五月一日に、茂木大臣がソムキット副首相らとＴＰＰ11協定の現状について情報提供また議論を行ったということでございます。
　そういう中で、ＴＰＰ11は、二十一世紀型の自由で公正な新たな共通ルールをアジア太平洋につくり上げて、そして、人口五億人、ＧＤＰ十兆ドル、貿易総額五兆ドルという巨大な一つの経済圏をつくり出していくものである、そして、新たな加盟については、ＴＰＰのハイスタンダードでバランスのとれた二十一世紀型の新たな共通ルールを共有していくということで、意義は大きいという認識でございます。
　その上で、今の御質問でございますけれども、現時点では、タイとは参加を前提とした正式な協議は行っておらず、予断を持ってお答えすることは困難であります。ただ、その上であえて申し上げますと、タイ側で関税が賦課される工業製品の我が国からの輸出上位三品目は、いずれも乗用車の完成品となっているということでございます。
○後藤（祐）委員　乗用車の、ちょっとよく聞こえなかったんですが、車の関係のもので関税が残っているものがあるということですか。どのぐらいの関税なんですか。
○澁谷政府参考人　事実関係ですのでお答えいたしますが、先生御指摘のように、日・タイのＥＰＡで鉱工業品で先方の関税が撤廃されたものもあるわけですが、自動車についてはまだ残っておりまして、乗用車、完成車でございますけれども、ガソリン乗用車三千cc以下のものについては現行の関税が八〇％。ディーゼル乗用車は、二千五百cc超のものは、これは六〇％。それから、ガソリン乗用車三千cc超は、ＥＰＡで下げましたが、下げたにもかかわらずまだ六〇％、八〇から六〇まで下げるというのがＥＰＡの結果でございますので、まだ六〇％残っている。
　以上三つが、関税が賦課される工業製品の我が国からのベストスリーということでございます。
○後藤（祐）委員　なぜか、オフェンスの方というか、ＴＰＰ側の方ではお答えされるのに、農水さん側、むしろダメージが大きい側はお答えになられないのは、どうなっているんですか。
　では、内閣府側に聞きます。ダメージの方、上位三つをお答えください。
○横山政府参考人　お答え申し上げます。
　輸入実績ということで申し上げますと、農林水産物の輸入でございますが、第一位が鳥肉調製品、それから鳥肉、エビ調製品、こういったところが上位に参ります。
○後藤（祐）委員　まあ、不完全ですが、せめてそのぐらいお答えしてくださいよ、政務官。
　それで、先ほど完成車の話がありました。完成された自動車については、東南アジア各国はかなり高い関税をかけているのはよくあることですが、自動車部品はほぼゼロになっているはずなんです。
　例えば、タイには日産が出ていて、マーチとかをつくっているんですけれども、そこに対して日本から部品を供給するときに、関税がかかると非常にやりにくいんですね。そこは多分なくなってきている。そのあたりがＴＰＰなりＦＴＡのメリットだと思うんです。米州課であるいは自動車の関係もやっておられた齋藤大臣の方がよくおわかりだと思いますが。
　実は、その辺のメリット、かなり、もう終わっているんですよね。完成車をゼロにしろというのはなかなか難しい話で、だから、それがわかっているから日本の自動車メーカーも必要なところはタイに出ていったりしているわけですね。あるいは、東南アジアや中国、ほかの国に行って、そこから出したりしているわけですよね。アジアとしてのグローバルなチェーンがもうできているわけでありまして、そう考えると、実は、メリットというのがどの程度あるのかがよくわからない。
　一方で、はっきりお答えになられませんが、鳥肉の加工品は私は調べました。タイは関税率が、これは教えていただいていますよね、八・五％と五％という二つあって、物すごい高いわけではない。これがゼロになると、それだけのメリットはありますが、すごい高い関税率があるわけではどうもないということのようなんですが、やはり圧倒的に心配なのは米なんですよね、タイの場合は。実際にジャポニカ米とインディカ米は違うかもしれませんが、タイからインディカ米が大量に入ってきて、冷凍チャーハンか何かにそっちを大量に使うようになって、日本のものを使わなくなるというようなことになったらどうなるのかとか、考えるといろいろなことがあるわけです。
　ぜひ、これは齋藤大臣にお伺いしたいと思いますが、タイがＴＰＰに加わるという話が出てきたときに、米について、ＴＰＰでは国別の輸入枠を日本は設けていますが、タイから日本への米の輸入枠を別途設けるということになってしまうと、これは間違いなくかなりダメージがあると思うんです。ですから、タイがＴＰＰに加わるということについて、全体として慎重に対応していただきたいと思いますが、とりわけタイから日本への、タイ向けの米の輸入枠、これはつくらないということをお約束いただけますでしょうか。
○齋藤国務大臣　まだタイの正式表明もない段階で、これをこうしたらどうするんだ、これをこうしたらどうするんだという話にお答えするのは、私は本当に適切じゃないなと思っておりますが、先ほど申し上げたように、国内におけるセンシティビティーというものは、一二〇％、十分承知をしておりますので、それを踏まえて対応していきたいと思っています。
○後藤（祐）委員　メリットの方がすごく大きくてといったときにどうするかという話なら、まあ、これでも心配しなきゃいけないです、農水としては。ですが、どうもタイについては、とれるところはもうかなりやってきているという感じがありますので、何も譲る必要は全くないのではないかということを申し上げておきたいと思います。
　続きまして、ＴＰＰ11に関連する話を続けたいと思いますが、まずは牛と豚のマルキンについてでございますけれども、マルキンを定める法律、これが整備法の中に入っているわけですが、この法律は、ＴＰＰ11が発効しないとこの法律は施行されない、こういう形の法案になっております。
　ただ、では、これは予算上、今実務としてどうなっているのかということを教えていただきましたら、牛の方のマルキンについては、今年度、既に九割というお金が確保できておりまして、四月の分の牛からは適用される。実際のカウントなんかは六月ぐらいから実務上始まるということですけれども。
　つまり、法律が施行になっていなくても、マルキン法が施行になっていなくても、予算上は、牛に関しては、もうこの四月からちゃんと九割でやるということが決まっています。つまり、ＴＰＰ関係ないんです。ですが、豚については、今年度はまだ八割、昔からの八割分しか予算確保されていないという状況になっております。これが何を物語っているか。
　これは、まず事実関係として正しいでしょうか。
○枝元政府参考人　お答え申し上げます。
　牛マルキンにつきましては、今御指摘いただきましたとおり、子牛価格が過去にないほど高騰しているということで、肉用牛肥育経営の収支の悪化が懸念されるので、国際協定締結への対応とは切り離した緊急の対策として、平成三十年度単年度の措置として、本年四月以降に販売した牛について、補填率を九割に予算措置として引き上げてございます。
　豚については、そういう対応をしてございません。
○後藤（祐）委員　予算措置としてもう行われているんです、牛九割は。ＴＰＰ関係ないんですよ。
　そうしますと、では豚の八割のところをどうするかということが恐らくこのマルキン法の意味でして、つまり、財務省に対して、平成三十一年度予算でちゃんと豚マルキン九割をよこせという根拠とするためにこの法律はある。さすがに法律で決めれば、財務省はノーと言えませんから。
　ＴＰＰ関係なく、豚マルキン九割をとるための法律ということになっていませんか、大臣。
○齋藤国務大臣　ＴＰＰの議論をするときに、この牛、豚のマルキンの議論は十分したわけであります。これは、当然のことながら、協定が発効したときの経営安定対策として、予算措置ではなくて、法律でしっかり書くということを決めさせていただいたということであります。
　ですから、そういう意味でいうと、予算措置でも十分対応は可能だったわけでありますけれども、このＴＰＰ、当時は12でしたけれども、これを実施に移す際の経営安定対策としては、法定化で九割ということを決めさせていただいていた。
　先ほど局長から答弁したように、今回牛について上げたのはまた別の理由で、単年度限りで一年間措置するのが適切であろうということで予算措置をしたということで、分けて考えていただければありがたいなというふうに思っております。