Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬淵委員　もう一回聞きますよ。変わるかどうか聞いているんです、私は。この国家公務員制度改革基本法の中ではこれは議論されていないから、変わらないんですよ。変わらないということですね。お答えください。
○渡辺国務大臣　別途議論が必要かと思います。
○馬淵委員　いいですか、大臣、もう一度聞きますよ。別途議論じゃなくて、今この議論をしている中で、私は、キャリア制度の廃止については非常に重要な問題をお尋ねしているんですよ。これは総定員法の枠組みの話です。だから、これは変わらないんですよ。変わらないということでよろしいですね。事実関係です。お答えください。
○渡辺国務大臣　今回の基本法の中では議論はいたしておりませんので、その点では変わりません。
○馬淵委員　その御答弁をいただくのに、これほど数分かけないでいただきたいですね。歯切れよくお答えいただける、そう思って私も質疑に立たせていただいておりますので。
　さて、変わらないんですよ、総枠は変わらない状況の中で、再度お尋ねします。
　総合職試験の合格者として採用される方の人数の枠組み、これは、大臣、今後決めるという話じゃないですよ。少なくとも、制度設計の話をしていくわけですから、基本の制度設計の中で試験区分の重要なポイントなんですよ。これは先ほど申し上げたように、１種は五、六百名なんですね、六百名弱なんですよ。それぐらいの規模のイメージだということでよろしいですか。
○渡辺国務大臣　規模の話はまさに基本法成立後の制度設計にゆだねるべきものとして、今回は議論を整理いたしております。
○馬淵委員　私は、これはやはり大事な根幹、ポイントをこの基本法の中で議論して、方向性を確認しなきゃならぬという決意を持っていただけないのは非常に残念ですよ。
　これは総枠は変わらないんです。総合職だろうが名前を変えようが、総枠は変わらない中で、かつ、固定化を避ける、あるいは横並びを避けるとおっしゃりながらも、総合職試験の採用者については、これは内閣人事庁に一括採用なんです。その後の話は結構です。まずは一括採用なんですよ。一括採用して、その人数が現行の六百前後であれば、それこそ今の１種と変わらないんです。
　３種は高卒程度ということですからまた別かもしれませんが、少なくとも、１種、２種を含めて、これは全部雑多に同じ規模でいくんだということであれば、まさに競争が生まれるかもしれませんが、今だと、これは名前を変えているだけですよ。我々民主党が提案しようということで議論を重ねてきたのは、試験区分は変えたけれども、あと採用以降についてはすべて一緒なんだという位置づけなんです。区分を変えているだけなんだと。
　今回のこの改革基本法の制度改正については、区分を変えたのではなくて名前を変えただけじゃないですか。そして、人数も含めて、規模も含めて、実は現行と余り変わらないということがイメージされているということになりませんか。お尋ねします。
○渡辺国務大臣　まさに、１種、２種、３種という試験区分に基づいて、また年次主義に基づいて人事が行われている現行の固定的身分制を打破するために今回の制度改正を行うものでありますから、その原点を忘れることはできません。その原点に立って、基本法成立後に具体的な制度設計を行うものであります。
○馬淵委員　同僚議員がまたいろいろと質問を重ねていただけると思うんですが、規模の問題というのは非常に重要ですよ。基本法制定後に任せるといっても、少なくともこの方向、イメージを持たないと、私は何のための制度設計かわからないと思いますよ。
　では、大臣、重ねてお尋ねですが、規模についてはお答えいただけないのであれば、少なくとも、現行よりふやすべきなのか減るべきなのか、ふやせば競争がなくなると考えるのか、あるいは逆に減らせば競争がなくなるとお考えなのか、大臣の考え方だけお聞かせいただけませんか。
○渡辺国務大臣　先ほども申し上げましたように、論争のネタとして提供した「論座」の論文の中では、総合職の規模を今の１種採用よりももっと減らすというブレーンストーミングを行ったところでございます。もし、馬淵委員からの具体的な御提言をいただけるのであれば、お聞かせいただければと思います。
○馬淵委員　大臣は、ブレーンストーミングのための百名というのを、先ほど議論を活性化させるためのネタづくりだというふうにおっしゃいましたが、一方で、お考えの一つだということを今言っていただいたんだと思います。
　百名という形で非常に狭き門にすることによって、逆に採用段階で選別されるんだというお考えだとは思いますが、私どもは逆に、我々が考えていたのは、区分を幾つもつくるけれども、そこから先の部分については、試験区分、これは区分を変えているわけですから、その人数についてはこれはもう本当に現行の制度とは違うものを考えねばならないと思っています。我々が考えているのは、内閣人事庁一括採用総合職だけなどということは考えておりません。したがいまして、大臣が言われるような仕組みの中で人数を定めていくのと、少なくとも我々が考えている仕組みの中で人数を定めるのと、これは全然意味が違います。
　今回、今のお話を伺いますと、大臣が競争を強化するために百名程度という一つの提案をしたんだということは理解できました。ただ、私が心配をすることは二点です、この議論の中で、今この質疑の中でお話を聞きまして、あるいは私が質問させていただく中では。
　百名ということが逆に、狭き門、スーパーエリート、スーパーキャリアをつくっていくことで、より固定化につながらないかという懸念は一つあることと、さらに、総合職試験制度が内閣人事庁採用ということで、このように一括でルートが固定化されないかということ。そして、規模の固定化が、少なくとも総枠は変わらないわけですから、採用規模が変わらないような状況であれば、実は現行のキャリア制度の廃止にはなかなかつながりにくい、骨抜きにされるのではないかということ、このことを御指摘させていただくにとどめまして、次の代表質問の続きの質問をさせていただきたいと思います。
　もう一つは、幹部人事の内閣一元管理についてでございます。
　これについては、私もこれも代表質問で、省益の拡大という意識を排除するには、各府省内部で決定されてきた幹部職員人事、これを内閣による一元管理に移行することが求められることを指摘させていただきました。しかし、これも一義的には、目的を目指しているという理解をしますが、実効性に関しては疑問があるというふうに考えております。
　まず、これも現行についてお尋ねをしますが、現在の幹部人事について内閣による一元管理が達成されているとお考えでしょうか。いかがでしょうか、大臣。（渡辺国務大臣「現在ですか」と呼ぶ）現在です。
○渡辺国務大臣　現在のシステムでは一元化というには相当不十分であるがゆえに、このような基本法案を提出させていただいたところであります。
○馬淵委員　現行の仕組みは不十分だということであります。
　現行の仕組みはといいますと、これは平成十二年十二月十九日の閣議決定で定められた「事務次官、局長その他の幹部職員の任免に際し内閣の承認を得ることについて」ということで、中央省庁改革基本法、これを踏まえた人事の決定の仕方です。ここに、事務次官、官房長及び局長、外局の長、そしてこれらに準ずる官職、在外公館長、国立大学長、さらにはこれらに準ずる幹部自衛官等々が記されていまして、閣議人事検討会議、これは官房長官主宰なんですね、こちらで決定をされて、その上で閣議決定で決められるということであります。
　こうした仕組みをもってしても一元管理ができていないというこの原因はどこにあるとお考えでしょうか。
○渡辺国務大臣　ある官房長官経験者のお話を聞いたことがございますが、結局、持ち込まれる人事案件について、大臣の了解を得ていますからというまくら言葉があるんだそうでございます。そういたしますと、大臣の人事権を盾にとって、まさしく各省の事務方の人事が行われているというのが現実の姿であろうかと思います。
　こういう現状からは、内閣の幹部職員の一元管理といった理念にはほど遠い。であるがゆえに、やはり今回の基本法に盛り込まれたような内閣人事庁構想をかなめとした新しい制度が必要なものと考えます。
○馬淵委員　今の大臣の御答弁は、いわゆる閣議人事検討会議ですか、こちらは事務方の会議ですから、そこで大臣の了解をいただいていますということがまことしやかに使われて決まってしまうというお話だというふうに理解いたしますが、つまりこれは言いかえれば、各府省がその幹部人事の原案をつくっている現状、ここにこそ問題がある、原因があるのではないか、このように考えるわけですが、大臣、いかがですか。
○渡辺国務大臣　それと同時に、検討会議の方で手足となる人事部隊がいないということに大きな問題があるかと思います。
○馬淵委員　検討会議の人手不足というか部隊がないんだという、追加の御指摘もありましたが、少なくとも府省の原案作成に原因がある、これはお認めいただいたというふうに思います。
　さてそこで、本法案では、各府省が幹部職員の候補者名簿の原案を作成することとなっています。となれば、今お答えいただいたのは、それと同時にということですから、お認めいただいたということですが、各府省が人事案をつくることが問題であると認識をされていながらも、なぜ本法案でも、各府省が幹部職員の候補者名簿の原案を作成することができるような形になっているんでしょうか。これは現行と変わらないですよ。これでは、幹部人事の内閣一元管理というのは達成できないんじゃないでしょうか。いかがですか。
○渡辺国務大臣　内閣人事庁をつくれば、すべて内閣人事庁が幹部人事を全部立案できるということも、ちょっと現実離れしているではないか、そういう議論もございました。
　今、いい悪いは別として、各府省が採用から人材育成、幹部登用、そして退職後の天下りまで、すべて人事の一環として行っている現実をどう変えていくのかということを考えたときに、人事庁をつくることですら各府省は猛反対をしたわけでございます。
　したがって、いかに人事庁をつくり幹部職員の内閣一元化を図っていくかということを考えたときのまさに現実的なあり方として、今回御提案をした法案の中身になっていることを御理解いただきたいと思います。
○馬淵委員　ここも内閣一元管理といいながらも、これは非常にじくじたる思いでいらっしゃるのではないかというふうに思いますが、この各府省の人事原案というものが原因の本質としてあるんだということであるならば、これは私は変えねばならないポイントではないかというふうに思います。
　今、現行では、各府省がつくり、また内閣人事庁もこれをつくることができるわけですね。しかし、結局は現行と変わらない状況は残っている。改革ですからね、変えるとおっしゃっているわけですから、ここについては私は、これは各府省の関与という部分については厳しく制限をするということが求められているのではないかと思うわけであります。御理解をいただきたいということでありましたので、私も頭の中で理解は一応できますので、この点については理解をさせていただきますが。
　重ねて、この内閣人事庁の問題についてお尋ねしたいんですが、適格性について、幹部候補については適格性の審査を行うんだということでされております。
　具体的にどのような審査をしていくのかということをお尋ねしたいと思います。適格性というのは具体的に何を指すのか、逆に不適格といった場合は具体的にはどのような場合なのかということ、これについてお答えいただけますでしょうか。
○渡辺国務大臣　内閣人事庁は、各府省から幹部職員の候補者名簿の原案が提示された場合、これらの者が幹部職員としての能力、適性を有しているかどうかという観点から審査を行うものでございます。まさにこれが適格性審査というものであります。また、必要に応じて人事庁みずからが名簿を作成することができる仕組みになっております。
○馬淵委員　その適格性の審査というところで、本当に人事案を覆すことができるような具体的な評価のポイントをつくれるのかというのが、この法案には非常に問われるのではないかというふうに私は思います。
　実際に、府省の人事案、府省が出してきた原案、これを覆すことができるのかということについて、この条文では実効性が確保されていないと考えますが、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　幹部職員の人事については、各大臣が各府省及び人事庁の提示する候補者名簿を検討して人事案を作成いたします。当該人事案については、内閣総理大臣の承認の手続が必要でございます。その承認を受けた上で任用されるものでございますから、まさに、人事庁案というものの位置づけについて、こうした仕組みになっているがゆえに現行の制度とは根本的に違うということが言えようかと思います。
○馬淵委員　そこの担保は内閣総理大臣の承認なんだ、こういう御答弁をいただきましたが、現行も閣議決定なんですよ、人事は。閣議決定なんです。総理大臣を含む閣議の決定なんです。これは重いんですよね。
　その意味では、閣議決定であるにもかかわらず内閣一元管理が達成できなかったということについて、承認権者の変更というのが本当に実効性を持つんでしょうか。私は今お答えいただいた答弁で担保できるとは思えないんですが、大臣、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　現在は、各省大臣の人事権と称して、人事権は内閣ではなく各省にあるんだというがごときの現実が横行しているのではないでしょうか。やはり根本に立ち返って、官吏の事務というのは内閣が掌理するという憲法の規定がございます。法律に基づいて内閣の一員たる大臣がこの事務を分担しているわけでございます。
　したがって、そういうことを考えれば、やはり幹部職員の任用においてもきちんと内閣一元化という扇のかなめが必要になるわけでございまして、この点、今回の基本法は、現実の今の制度も踏まえた上での改革プランになっているかと思います。
○馬淵委員　現状をよく見きわめるとこうせざるを得ないんだというお答えをいただいて、私としては、非常に残念というか、だからこういうことになるんだなという気に今改めてなっているんですね。
　結局、閣議決定といえども、そこではおれは関係ないわと。これは閣議ですから閣僚全員の決定なんですよ、全員の意思決定であるにもかかわらず、これは各大臣の担当だから自分は関係ないわということでお任せになっている、そのお任せになっている人事の原案は事務方で決めている、だから閣議決定は重くないので、総理大臣一人の承認の方が重いんだ、こういう御趣旨の答弁ですよね。そうですよ。だから変えなきゃならぬのだ、こういう御趣旨ですよ。
　この問題の本質は、また議論は外れますけれども、閣議決定というのは何なんですかという話ですよね。昨日も重要な閣議決定がなされましたけれども、閣議決定に出席されている大臣からそんないいかげんな閣議決定なんだという趣旨を伺うと、この国の問題はこの国家公務員制度改革どころじゃないですよね。非常に残念な思いで今御答弁をお聞きしたんですが。
　私が申し上げたいのは、結局、総理大臣を承認権者にしても、これは本当に変えることができるのか、私はそう申し上げたいんですよ。現行の閣議決定もできない。いや、それは閣議決定がずるずるしてやっているからだという話で、じゃ、総理大臣はできるのか、そうじゃないんですよ。
　この原案の問題については、幹部職員の問題については、府省が原案をつくるから問題なんですよ。府省が原案をつくるから固定化したルートで人事が決まってしまう。だから、この府省の原案作成というものを取り除かない限り、だれを承認権者にしようが、どんな仕組みで決定をしようが、同じだということなんですよ。今のお話を聞いても、どんどん高みにそれこそ上げて、より厳しい監督の中で決めていくんだと言われても、これは全く説得力がないですよ。根本を変えなきゃだめなんですよ。府省の原案作成のこれを変えていく以外にないんですよ。大臣、いかがですか。
○渡辺国務大臣　まさに各府省の事務方の人事権という実態から脱却をするために、内閣人事庁というものをつくるわけであります。
　内閣人事庁がたたき台、案をつくるということについては、実際に各省からのヒアリングを行いましたが、猛烈な抵抗がございました。しかし、その抵抗を乗り越えて、今回この政府案の成案を得るに至ったわけでございます。
　したがって、この内閣人事庁をつくるかつくらないか、内閣人事庁がたたき台、原案をつくるかつくらないか、この差は決定的に重要なポイントかと思います。
○馬淵委員　御苦労されているということについてはよく理解をしているつもりでありますが、私は、この法案の中でも、先ほど来申し上げているポイントについてはやはり骨抜きにされてしまいかねないんだ、このことは懸念として申し上げざるを得ません。
　もう残りの時間もわずかとなりました。私は代表質問でお尋ねした全項目について網羅したいなと思ったんですが、どうももう時間もありません。最後になるかもしれないんですが、もう一点は、この流れで、幹部職員の所属について。
　これは、私は実は当委員会でも質疑をさせていただきました。四月十八日、一般質疑におきまして、この幹部職員の所属については、内閣人事庁及び各府省に所属するという趣旨がどこにあるのかということで本委員会で私が質問したところ、大臣は、「法的にはあいまいな表現で、今後の制度設計に任せていこうという御趣旨である」と、そのあいまいさを認めておられました。つまり、併任ではないと。
　この併任ではない、総定員法に照らして矛盾をしているという私の指摘に対しても、これはもうあいまいな形にしたんだ、あいまい表現なんだ、苦心の作という答弁もされましたが、法的に矛盾のある制度、このような形で腐心するよりも、むしろ、私が先ほど申し上げたように、候補者名簿を一義的に府省が作成する制度を変えること、こちらに特化する方がより重要なのではないですか、こう申し上げたいわけであります。
　もう時間もありませんので、大臣、この所属についてあいまいだなどということは許されるべきではないと思うんですが、これについて、そして、私の提言であります、やはり府省の作成の点に特化すべきではないのかということについての御答弁をお願いいたします。
○渡辺国務大臣　これは、この前も議論をしたところでございます。
　より明快には、内閣人事庁所属、各省併任というのがわかりやすい形であろうかと思います。残念ながら、そういう理想にこだわっていると法案を国会に提出できないという現実もございました。そこで、このような妥協の産物として、この基本法が成立後に具体化を図っていこうということになった次第でございます。
○馬淵委員　四月の四日提出で、やっと法案審議です。しかも、先週、私が代表質問をさせていただいたにもかかわらず、きょうの審議も実はなかなか決まらないという状況でした。私も非常に心配をしておりましたが、ようやく俎上にのったわけです。
　その中で、御苦労されていることも十分理解しながら問題点は粛々と指摘をさせていただきながら、当委員会の審議を通じて公務員制度の改革にとにかく歩を進めていただきたいということを最後に申し上げて、残余の質問は同僚議員にゆだねるとします。
　ありがとうございました。
○泉委員　民主党の泉健太でございます。
　この公務員制度改革、我々民主党も、ぜひ積極的に取り組んでいきたいということでこの審議を進めていきたいと思いますけれども、私は、与えられた時間が三十分ですので、端的に三つのことについてお伺いをしたいというふうに思います。
　まずは、先ほど来、他委員からも話がありますとおりの政官接触のことであります。
　大臣は、これまでの答弁の中で、いわゆるロビーイング活動、大臣の言うことを聞かず、ロビーイング活動にいそしむような公務員がいてはいけないんだというふうにおっしゃいました。そしてまた、国会議員からの接触は制限されない、そういう制度設計を目指していくということもおっしゃられました。
　ただ、やはり非常にわかりにくいですね。果たしてどこまでが許されて、どこまでが許されないのか、これが非常にあいまいだというふうに私は思います。先ほど田端委員からも、例えば電話での接触はどうなるのか、議員の側から電話すれば問題がないけれども、官僚の側から電話してはいけないのか。こういったことも含めて、原則としては国会議員からの接触は制限されないということでありました。
　私は、この政官接触の中でいいますと、大臣がおっしゃるようなロビーイング活動、これは一つ弊害としてあるというふうに思うんですね。よく取りざたされてきた、平成十三年、十四年ぐらいに言われていた政官接触のもう一つの問題点というのは、ロビーイング活動だけではなくて、いわゆる議員の側からの陳情、圧力、こういったものに対してどう対処していくかということもあったはずですが、その観点はどうなっているのかをお答えください。
○渡辺国務大臣　平成十四年のころの議論は、政の方からの口きき行為について、これをどう規制していくかという観点からの議論であったかと思います。
　今回の議論は、それとは逆方向からのロビーイング規制を試みたものでございます。まさに官僚内閣制とすら言われるシステムのもとにおいて、本来の大臣の威令が行われずに、大臣の御意見はさておきといった活動を規制するために設けたものでございます。
　こうした規律を設けることから、結果として、間接的に議員の方からの口きき行為から起こされる問題についても抑制がきいてくるものと考えます。
○泉委員　大臣、それはおかしいんじゃないでしょうか。先ほどの答弁から、大臣の御意見はさておきというせりふはもう三度目ですけれども、その説明はいいとして、先ほどの答弁では、国会議員からの接触は制限されないというふうにおっしゃったわけですよね。まさに日々の陳情、圧力、こういったものは国会議員からの接触であって、それがどうして今回抑制される、制限されるということになるんですか。それは制限されないんですね。ですから、この点は今までどおりじゃないですか。
○渡辺国務大臣　私が今申し上げましたのは、通常の情報収集とかいうことではなくて、要するに、かなり危ういレベルの個別案件の話を念頭に申し上げたつもりでございます。したがって、そういったことが、きちんと大臣の威令が行われ、大臣の指揮監督のもとに接触ルールが行われるようになりましたら、そういったアブノーマルな形での口ききというものは当然抑制をされていくということを申し上げたつもりでございます。
○泉委員　そういう御答弁ですと、では、まず大臣にお伺いをしたいのは、現在、そういった大臣の威令に沿わないようなさまざまな要望事、さまざまな議員からの申し入れ、こういったものが行われているということでよろしいですか。
○渡辺国務大臣　具体的な調査を行ったわけではございませんが、一般論として、そのようなケースを想定して申し上げたつもりでございます。
○泉委員　大臣、我々はうわさで法律を変えたりしてはいけないわけでして、ちゃんとした立法事実に基づいて法律をつくっていかなければならない。
　ということで考えると、既に平成十四年七月十六日の閣僚懇談会申し合わせ、これはもう中身は大臣も御存じかと思いますが、この中で、政と官のあり方、「法律案の作成等、政策立案の過程における「官」から「政」への働きかけは、大臣等の指揮監督下にあって、その示した方針に沿ってこれを行わなければならない。」ということでありました。これは官から政への申し入れ。
　一方で、対応が困難なものは閣僚に報告するというようなこともございますし、「報告を受けた大臣等は、要請、働きかけを行った国会議員に対し、内容の確認を行うとともに、政・官の関係について適正を確保する」というようなことが書いてあるわけですね。ここには大臣に対する報告というものがございますし、大臣による内容の確認というものもございます。
　まず、それぞれ大臣がおられて、それぞれ官僚がおられるわけですが、他省庁のそういった事例について、これまで行革の担当者として大臣は御調査をなされたことはございますか。
○渡辺国務大臣　多分こういう質問が出るだろうと思って、調査をやってみてはどうかという話をしたことはございます。
○泉委員　その結果のほどを教えていただけますか。
○渡辺国務大臣　結果として、調査はやっておりません。
○泉委員　大臣の威令がきいていないということですか。
○渡辺国務大臣　私の力不足だったと思います。
○泉委員　ちょっと、これは行革を御担当なされている大臣としていかがなんでしょうか。副大臣、政務官もあわせて大臣をサポートしていただきたいと思うわけですが。それは、大臣が求める調査が今現在、結果的になされていないということですか。これはちょっとやはりおかしいのではないのかなというふうに思うわけです。
　ですから、委員長、今の大臣の御答弁、表情を見ても大変苦悩の表情が浮かんでくるわけですが、私は、ぜひ委員会として理事会で御協議をいただきたいわけです。各省庁において、少なくともこの平成十四年七月十六日、閣僚懇談会申し合わせ以降において、それぞれの省庁で大臣に対してどのような報告がなされてきたのか。具体的な物事一つ一つというのは難しいかもしれませんが、まず第一段階としては、大臣になされた報告の件数、さらには大臣からの内容の確認、そして、適正の確保等、処理をした件数、こういったものについて各省庁から、大臣のおられるところについては、資料の提出をお願いしたいというふうに思います。
○中野委員長　理事会におきましてこの御提案については協議させていただきますから、よろしくどうぞお願いします。
○泉委員　昨年の公務員制度改革でもそうでしたが、やはり前提となる資料があってこその審議であるというふうに思いますので、これは早急な調査をお願いしたいというふうに思います。
　この閣僚懇申し合わせには、「「官」は、国会議員又はその秘書から、個別の行政執行（不利益処分、補助金交付決定、許認可、契約等）に関する要請、働きかけであって、」というふうに書いております。まさにこういうことは、先ほど大臣は、そういったことがまことしやかに言われてきたというふうにおっしゃられましたけれども、我々もそういうような認識を持っております。
　ただ、一方で我々国会議員の側も、果たして官僚の側が何を記録していて、何を管理して、何を保存していて、そして、それはどういうときに公開されるのか、全く今わからないんですね。これはやはり問題ではないかというふうに思うんです。自分としては圧力をかけたつもりではなかった。地元の陳情を、ある意味、権者である大臣なりしかるべき人に伝えたということをもってして、もしかしたらそれが記録上は圧力ということになっていたとすれば、これはやはり政治全体として、政治の側も見直さなければならないことであるというふうに思うわけです。
　そういう意味では、これもぜひ大臣にお伺いしたいんですが、今現在、各省庁ではどのような記録の仕方をしているのか。また、その記録があれば、その保存の方法や公開の基準みたいなものがあるのかないのか。これもちょっとお聞かせいただけますか。
○渡辺国務大臣　事細かな調査をしたわけではございませんが、私がいろいろな機会を通じてお聞きをしてきた中には、国会議員との接触について、すべてを大臣に上げるという役所はなかったように思います。よく言われたことは、局長段階で大臣に上げるかどうかを判断して、必要なものを大臣に報告していますという話が比較的多かったように思います。
○泉委員　きょうは、内閣官房、内閣府、法務省にお越しをいただいておりますが、まずは、この法案のさまざまなところにも出てきます内閣府の方は、現在、まさにこういったさまざまな国会議員からの要望事、そういったものについて、どのような記録の保存の仕方をされていますでしょうか。また、その公開の基準など、あるいは大臣への報告の判別をどのようにされているか、こういったことについてもお聞かせいただきたいと思います。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　日常、常日ごろ、いろいろなお話がございます。制度の仕組みを説明してほしいとか、あるいは資料を求められたり、いろいろなお話がございます。誠実に対応させていただいております。
　中には、これは当然大臣に御報告をして御指示をいただいて、またお答えすべきもの、そういうものもございます。そういったものはしっかり上げてございますし、それぞれのセクションで、そういったものについてのしかるべき記録も組織として整えているものが一般的だと思います。したがって、それは行政文書ということで整理がされているというぐあいに承知をしております。
　個々具体のケースにつきましては、いろいろな取り扱いがあろうかと思います。
　以上でございます。
○泉委員　今、行政文書というふうにおっしゃいましたけれども、これは例えば保存期間というのは、どんな要望事についても基本的に同じ期間保存をされているのか。また、私はこの例は必ずしもよくないと思うわけですが、時には、用語的に言うとリークという形で、政治家が行政に対して働きかけしたものが全くおかしなタイミングで報道の機関にもたらされたりということも時にはございます。
　そういったものも含めて、要望事の資料を保存する、保管しておくということの意味合いも含めて、これは、一度要望事があったものをどのように保管して、そして、その保管をしたものを何かまた活用する機会があるのか、そういったことも含めて、非常にわかりにくい現状であるというふうに思います。
　せっかくですから行革事務局の方にもお伺いをしたいわけですが、行革事務局も、現在さまざまな政治家からこの法案について、例えばああするべきだ、こうするべきだということも含めてかもしれませんが、それは全部記録にとっておいてある、そしてまた、時によってはそういった記録も開示をしていただく用意があるということでよろしいでしょうか。
○江澤政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの、官から政へのさまざまなことでございますけれども、要請等でございますけれども……（泉委員「政から官」と呼ぶ）済みません、政から官へのあれでございますけれども、平成十四年の閣僚懇申し合わせでございますね、そこに記載されておりますような不利益処分、補助金交付決定、許認可、契約等であって、政府の方針と著しく異なる等のため、報告しなければならないといったようなものにつきましては、行政改革事務局は臨時の機関でございますけれども、これまでそういったものはございません。
　それからまた、大臣の指揮のもと、法案について政治家の方に、あるいは政党に御説明を申し上げていた際のさまざまな御意見につきましては、これは、その都度、大臣、副大臣、大臣政務官に報告するときもございますけれども、原則として、毎週月曜日、大臣、副大臣、政務官が一緒にいらっしゃる場で口頭で御報告を申し上げておるところでございます。
○泉委員　時間もございませんので、やはり政官接触、特に野党の立場からすれば、今後はどの党が与党になり、どの党が野党になるというのはわからない話ですが、野党側の立場に立てば、やはり行政からのヒアリングを通じた形での法案の問題点をしっかりと精査していくということは大変大事な作業でございます。
　その意味では、先ほどから再三御答弁いただいているとおり、国会議員からの接触は制限されないということではありますけれども、私たち民主党としては、接触は基本的に自由であって構わない。ただ、それは当然、その接触記録の管理、保存、また公開、これをぜひ伴っていただきたいというふうに考えるわけなんですね。公開が伴えば、当然そこには良識も出てきます。やはり衆人の目にさらすということが一番の抑止力になるのではないかなというふうに思っておりまして、大臣もうなずいていただいておりますので、ぜひその方向性で、今後、この政官接触のあり方についてはお考えをいただきたいというふうに思うわけです。
　そしてさらに、先ほど他の委員からもありましたが、この五条の中の「その他の政務」とは何を指すのかということがございました。この「その他の政務」という言葉が果たして何を指すのか。これについて、いま一度御説明ください。
○渡辺国務大臣　これは、政務専門官の職についての説明文でございますが、「国会議員への政策の説明その他の政務に関し、大臣を補佐する職」と規定してございます。「その他の政務」とは、国会や政党との連絡交渉を初め、政治や行政との調整に関する事務のことを指しております。
○泉委員　次に、「政務専門官以外の職員が国会議員に接触することに関し、大臣の指示を必要とするなど、」と例示で書いてございますが、他の手段を何か考えられているということでしょうか。「大臣の指示を必要とするなど、」というふうに書いてありますが、この「など、」にはどのような意味があるんでしょうか。
○渡辺国務大臣　これは、大臣が指示をする場合もございますが、個別の指示とか一般的な指示とか、いろいろな行為態様が考えられるかと思います。そうしたことを包括的に考えて、「など、」という表現にしたものでございます。
○泉委員　この政官接触については、まさに渡辺大臣の写真入りのホームページに、二〇〇二年三月十三日、自民党の国家戦略本部・国家ビジョン策定委員会の中での緊急アピールというものがございます。その中には、「政党、国会議員・秘書が官僚に接触する場合には、原則として大臣、副大臣、政務官が対応する。」というようなことが書いてある。
　一方で、今回はそれがさまざまなところからの反発があって、我々も、先ほど言いましたように、基本的には接触は自由にして、そこに公開の原則が加わればいいのではないかという考え方ですが、恐らくこちらが大臣の本音で、そして、現在の姿というのは丸まったものになってしまっているのかなという気がいたしてなりません。その辺は、どちらかといえば今後の与党内でのやりとりなのかもしれませんが、ぜひしっかり指導力を発揮していただきたいというふうに思います。
　次に、キャリア制の問題について行きたいというふうに思います。
　こちらの方は、先ほども馬淵委員から話がありましたが、総合職、一般職、専門職という形で新しく区別がなされるという一方で、実は、このそもそもの、現在の国１、国２、国３、こういうような分け方も、これは何も、この分け方をしたからといって昇進が自動的に担保されるというものでは本来なかったはずだというふうに思うんですね。そんなものはどこにも書いていないわけです。だけれども、いつの間にか、この国１、国２、こういったものが、慣例としてなのか、自然とこういったキャリア制度の固定化につながっていったということを考えると、一般職、総合職、専門職、そしてまた、それをさらに大卒、院卒、高卒というふうに分けていく中で、やはりこれも新たな区分の始まりにすぎないのではないかというふうに私は懸念をするわけです。
　そういったことはないというふうにおっしゃると思いますが、しかし、当初の思いとは裏腹に物事というのは進んでいくということも、これまでのこの国１、国２のあり方を見ていただくと、それはもう前例としてしっかりとやはりあるのではないのかなというふうに思うわけです。
　その意味でなんですが、高卒以上の、高卒者試験には総合職がございません。この理由も御説明いただけますでしょうか。
○株丹政府参考人　今お尋ねがございました試験の関係、基本法の中に六条の方に定めてございます。その中にございますように、総合職、一般職、専門職、これは種類というふうに規定がございますけれども、それと別途、区分という形でもって、院卒者試験それから中途採用について触れてございます。
　この二つの試験の種類、区分の関係につきましては、いわばマトリックスのような形でもって御理解をいただければというふうに存じてございまして、その際に、総合職の試験と、例えば大卒、高卒程度、現在ございますが、こういうものとの、具体にどういうものがあるかということについては、基本法成立後に具体的に決めてまいるということだというふうに理解してございます。
○泉委員　制度懇の報告書の中のものを大体整理すると、現在のところは大卒、院卒については総合職というものがあるけれども、高卒者については今のところこの総合職は予定をされていないということと認識をしておるわけですね。
　そういうことでいいますと、大臣、やはりよく考えていただきたいんですが、現在のキャリア制も、実際には学歴というものが非常に大きくその要素の中に入っているのではないかというふうに私は思います。もちろん、それは大卒の中であれば基本的には差はないということかもしれません、学歴というより出身大学によってということが多少あるかもしれませんが。しかし、やはりこれからの時代は、高卒の方であっても、能力、やる気があればトップに立てるかもしれない、これぐらいの人事のフレキシブルなあり方というものを私は目指していただきたい。そうでなければ、高卒者試験を受けた方は、恐らく一生、その高卒者試験がついて回るというふうなことになってしまうのではないか。
　それを、もし大臣が、いや、そうではないんだ、今後はあらゆる方にチャンスがあるんだというのであれば、ぜひここは少し具体的に御説明いただきたいんですが、では例えば高卒者、今総合職は予定をされていないんじゃないかというふうに私は指摘をさせていただきましたが、この方については、いつの段階で幹部に進んでいくような道が、チャンスが用意をされるのか。お答えいただけますでしょうか。
○渡辺国務大臣　幹部候補育成課程というのは、総合職以外からも道は開かれているわけでございます。まさに、今回の改革プランは、１種、２種、３種という試験を廃止いたします。そして、重視する能力に着目した総合職試験、一般職試験、専門職試験を設けるわけでございます。それと同時に、人事評価に基づく厳格な選抜と絞り込みを根本原則といたします。その上で、幹部候補育成課程を整備するものでございます。
○泉委員　これは恐らく、今の１種、２種、３種を見ていただいてもそうなんですが、法律ではなかなかあらわれないところで、いつの間にか、評価というふうにおっしゃいましたが、実は私はこう思うんです。例えば、この試験の区分によって与えられる第一歩のポストが違う、そしてまた役割が違う。そうなれば、仕事が当然変わってくる。そして、その仕事、プロジェクトの中で責任を持つ立場にいるのか、事務方の立場でいてしまうのか、そういうことによって、恐らく、その仕事が成功したときのリーダーに対する評価と事務方に対する評価、こういったものが今の段階では違うという状況があって、そうなればなるほど、結局は評価されるのは上の方ばかりということになってしまうのではないのかというふうに思うんです。
　その意味では、やはり、こういった高卒者、また、これから院卒者をつくるということであれば大卒者の方、そういった方々にも十二分な仕事のチャンスを与えるということがなければ、この一番最初の試験の区分を変えたとしても、また新しい序列の中で実は新しいキャリアがスタートすることになってしまうということで、今後の制度設計の中では、いろいろな方々に仕事のチャンスを与える、責任のある立場を与える、こういったことにもぜひ目を向けていただきたいというふうに思います。
　きょうはもう時間がありませんので、具体的に、きょうは法務省にお越しをいただいておりますが、大臣にお聞きいただきたいことがございます。
　いわゆる国１という試験を受ける方々があって、そして各省庁に歩んでいかれるという中で、端的に申しますと、法務省においては、基本的には、課長以上のポストというものが、大多数が検事、いわゆる司法修習生出身者に占められておるという現状がございます。これはもう大多数ですから、実際の課長ポストがたしか七十一ぐらいありまして、今現在でいいますと、そのうち五十三名がいわゆる司法修習経験者ということでございます。そしてまた、もっと具体的に言いますと、局によってはっきり分かれている。刑事局、民事局においては、他省庁出身者を除いては、ほぼすべてが司法修習生出身者でございます。
　こうなると、私はこれは隠れキャリアと呼んでいいのではないかというふうに思うんですね。１種で入った方も、残念ながら、頑張って課長どまり、その枠も非常に少ない。２種、そういった方々はもっと浮かばれないというか、現在固定化している。
　今回の公務員制度改革の中で、そういった現行のものの見直し、また現行の隠れた内輪の慣習の見直し、こういったものに大臣はどのように切り込んでいくつもりなのか、お答えください。
○渡辺国務大臣　幹部職員の登用に当たっては、内閣人事庁が一元管理をしていく体制を目指しております。その過程で、まさしく厳正な評価に基づいて能力、実績が評価をされていくことになるわけでございます。管理職員、課長級の任用においても、まさしくこの能力と実績に基づく評価が行われ、総合職、一般職、専門職にかかわらず課長級の任用も行われていくようになるわけでございます。
　まさしくそのような制度設計の延長線において、今御指摘のような法律に書いていない制度の改革が行われていくものと考えます。
○泉委員　もう最後にいたしますが、きょう法務省にお越しいただいたんですが、私、もう一回次に質問させていただきますので、ぜひ大臣、それまでにお答えを持ってきていただきたいんですが、法務省設置法の附則の中に、「当分の間、特に必要があるときは、法務省の職員のうち、百三十三人は、検事をもってこれに充てることができる。」というのがあるんですね。ただ、これは昭和二十三年にこの附則ができまして、どうしてこれが存在しているのか、またこの人数が何物なのか、まだ私よく存じておりません。
　こういうものが実は法律でも書かれている中で、事実上、検事の方々が課長ポスト以上の中に多数おられる、そしてまた現在、法務省においては、国１の試験を通過した方でもほとんどが上に上がっていけないという状況について、どのようにこれを解決というか変えることができるのか。これをぜひまた次回に御答弁いただきたいということをもって、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○中野委員長　次に、松本剛明君。
○松本（剛）委員　国家公務員制度改革基本法について質問をさせていただきたいと思います。
　まず、今回、何を課題だと考えて、何を変えようとされているのかということを、ポイントを絞って、整理をして御説明いただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　三点申し上げます。
　今回の制度改革の目的は、国民全体の奉仕者である国家公務員について、一人一人の職員が、その能力を高めつつ、国民の立場に立ち、責任を自覚し、誇りを持って職務を遂行することであります。そして、改革の大きな柱として以下の三点がございます。
　第一に、現在の官僚内閣制とも言える状況から、内閣が国家と官僚の結節点となる真の議院内閣制への転換を目指します。
　このため、政務専門官を設け、それ以外の職員の国会議員との接触については、大臣のコントロールのもとで適切に行われるよう規律を設け、ルールとプリンシプルを明確にいたします。また、政治主導の機動的な政策立案を支えるため、国家戦略スタッフなどを設けます。
　第二に、現行のキャリアシステムを廃止いたします。
　現行のキャリアシステムは、採用試験の段階で幹部候補が事実上固定化され、その後も同期が横並びで昇進していくような人事運用が身分制的であると批判をされています。このため、現行の採用試験の種類と内容を抜本的に見直し、新たな採用試験の種類を設けるとともに、人事評価に基づく厳格な選抜と絞り込みを根本原則とする幹部候補育成課程を整備いたします。また、民間からの中途採用試験も設けます。
　第三に、各省割拠主義の打破を目指します。
　これまでは、採用から退職、さらには退職後まで各省ごとの人事が行われ、これが各省割拠主義の源泉となっています。このため、内閣人事庁を設置し、職員の育成及び採用を府省横断的に行うこと等によって、各府省の立場を超えて政府全体の立場に立った視野を持つ人材を育成、活用し、内閣としての一体性を確保するものであります。
○松本（剛）委員　目標については私どもも首肯できるところが何点かあるんですが、方法、手段について幾つか議論を申し上げなければいけないところと、目標についても、私どもと少し異なるところもあるのではないかなということがあります。その点を整理して、少し質問をさせていただきたいと思います。
　まず、官僚内閣制と政治主導というお話でございました。政治主導について、私どもの馬淵議員の方からも申し上げました。我々は、もっと国会議員が内閣の中にというか政府の中に入るべきではないかということを御提案申し上げておりますが、これについては、今後の課題なり別の課題というようなお話でありました。方向性については一定の御理解をいただいたというふうに理解をしております。
　政官接触の問題について、泉議員の方からもいろいろお聞きをさせていただきました。田端先生の質問も、政官接触の問題についてあったと思います。
　改めて確認をしますが、先ほどのお話では、この目的は大臣の威令を行き届かせることであって、口きき防止といったようなものは反射的効果である、こういうお話でしたが、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○渡辺国務大臣　反射的といいますか、間接的にアブノーマルな口きき行為は抑制をされていくであろうということを申し上げたつもりでございます。
○松本（剛）委員　御案内かもしれませんが、実は、民主党の中でも、やはり政官接触は厳しく制限をするべきではないかという議論をこれまでにも何度かやったことがあります。実際にそういった提案をさせていただいたこともあります。しかし、今回も、政府側からそういったものが出てくる中で、我々もいろいろなケースを想定して議論をしてみました。その結果、結論から言うと、やはりなかなか難しいのではないか。
　法律では、「政務専門官以外の職員が国会議員に接触することに関し、大臣の指示を必要とするなど、大臣による指揮監督をより効果的なものとするための規律を設けること。」こうなっておるんですが、この規律はどの程度厳格なものになるのか、どの程度柔軟なものになるのか。
　大臣、先ほどというか本会議での答弁だったかもしれません、情報収集といったものを阻害することがないようにといったような趣旨の御答弁があったと思うんですが、このルールのつくり方というのは非常に難しいと思うんですが、今、何らかのそういったイメージというのを大臣はお持ちでいらっしゃるんでしょうか。
○渡辺国務大臣　規律というのは、全府省共通かつ明確なものとするために法制化をすべきであるという考えもございます。一方、閣議決定のレベルで定めることも考えられます。
　政官接触の集中管理に関する規律については、その内容や法形式を含め、この基本法成立後、具体化することになります。その際、国会議員側からの情報収集等に支障が生じたり、意味のない規律になったりしないよう十分配慮してまいりたいと考えます。
○松本（剛）委員　抽象的にはそうなると思うんですが、実際にやろうとすると、例えば政務専門官の方々が国会議員への政策の説明を行うとなっております。我々も、例えば質問の際、もしくはそれ以外の際も、まず国会連絡室の方が来られることはあります。しかし現実には、やはりその方々は取り次ぎをするということが実態となってこざるを得ないわけですね、各専門的なことがあると。そういったことも含めると、国会議員の情報収集に影響がないようにしようとすると、かなり前広なものにしていかざるを得なくなるのではないかと思うんです。
　他方で、そうなってくると、今度は大臣の指揮監督というものでコントロールするというには、渡辺大臣の場合は担当大臣ですから事務局もかなり統括できる範囲かもしれませんが、各省大臣のような大きなところになると、人数も膨大なものに、本省だけでも大変な人数がいるところもあるわけで、これを全部コントロールするというのが本当に現実的なのかどうかということをやはり我々も思うわけであります。
　ですから、そういう意味では、泉議員の方からお話をさせていただいたように、今我々は、むしろ情報公開の徹底、透明化という形、どういうふうに接触をしたのかが残れば、結局それは報告として上がっていくわけですから、大臣のおっしゃるような、大臣の意に反するような行動をしたとしたら、これは記録に残さないケースもあるかもしれませんが、残さなかった時点でそれはルール違反ということになってくるわけですから、そういう縛り方をしていった方が現実的ではないかということで、実は今回、我々の議論は一つの結論を出させていただきました。
　その意味で、接触の具体的なルールをどういうふうにするのかということによって、実は悪く言うと、おっしゃったように、ほとんど意味のないものになってはいけないし、かといって実際に妨害することになってはいけないとおっしゃったんですけれども、いろいろ考えると、実際にその切り方というのが非常に難しいのではないかと思いますが、その辺、いかがお考えでしょうか。
○渡辺国務大臣　まさに、この具体策は国会の議論を踏まえて策定をしていくことになるわけでございます。
　もとより、議員側からの情報収集を阻害しようと思ってこの規定を設けたわけではございません。真の議院内閣制をつくるために、政務専門官というものを設け、官僚、公務員の皆さんには本来業務に立ち戻ってもらおう、そういう思いも込めてこの規定をつくったところでございます。
○松本（剛）委員　私どもが透明化型を御提案させていただいているのも、先ほど規律も、閣議決定とかいろいろなケースがお話があったんですが、あえて申し上げれば、政と官の接触のルールを決めるその規律の閣議決定の案文を官僚の方が書くということになったら、いわば笑い話みたいな形になってしまうわけであって、逆に、ぜひこの国会の場で、政と官のルールをある程度やはり決めていく形をとっていった方がいい。
　書けるとなると、恐らく規律を法律に全部書くということは必ずしも現実的でないと思うんですよね。だとすれば、やはり透明化のルールをきちっとむしろ法律に書くということをお考えいただいた方がいいのではないかということを、私どもとしてはぜひ御提言を申し上げたいと思います。
　もしコメントがあれば。なければ先に行きましょうか。
○渡辺国務大臣　貴重な御提言として承らせていただきます。
○松本（剛）委員　それでは次に、ちょっと順番が入れかわりますが、能力・実績主義とかキャリア制の関係について少し総合的に幾つかお伺いをしたいと思います。
　これも、先ほど泉議員の方からお話をさせていただきました。
　実は、この国では、法律に全く書いていないシステムが今機能をしているというのが実態だというふうに申し上げられると思いますが、さらに申し上げると、実は、国家公務員法というのを全部読んでいくと、ちょっとキャリアシステムという言葉がダブるんですが、今のような、いわゆるずっとその組織にいて順々に昇格をするという学問的な意味でのキャリアシステムをとっているというよりは、つくられた時期が時期ですから、どちらかというと米国型の、継続的な雇用を必ずしも前提としない、職に対するそういう意味でのノンキャリアシステムをとっているというふうに言えると思いますが、実態としては、今そうなっていないわけですよね。法律どおりになっていない。
　これも、先ほど泉議員が法務省について、当分の間がまだ続いているという話をしておりましたが、例えば、国家公務員法でいくと職階制というのがとられることになっていますが、とられていないということになっているんですよね。そこのところを確認だけさせていただきたいと思います。
○株丹政府参考人　もともと国家公務員法がつくられましたときに、御指摘ございましたように、恐らくはアメリカの制度などを参考にしながら現行の国家公務員法体系ができ、その中に職階制があり、そこは、今委員が御指摘ございましたように、必ずしも生涯ずっと公務員ということを前提とするものではなくて、個々のポストに応じて適切な人物を採用していくという意味での職階制というものが入ってございましたけれども、昨年の国家公務員法の改正の中で、既に、職階制というのは一度も実施されたことはございません、そのことも踏まえまして、新しく体系を組み直して、そういう意味では、職階制の部分というのは昨年の国家公務員法の改正の中で廃止されたということでございます。
○松本（剛）委員　そうなんです。逆に言うと、法律に書いても何十年もほったらかしになるということすらあるということなんですね。法律に書いていないシステムが機能をして、なおかつ、法律に書いてある方向には行かないまま何十年もやってきたということを考えると、先ほどの政官接触もそうなんですけれども、きちっと実効性のあることをここで決めていかないと前へ行かないのではないかということを大変我々は懸念をするわけであります。
　ですから、その意味で、いわゆる日本のキャリア制の問題と、それから先ほど申し上げた制度的なキャリアシステム、ノンキャリアシステムという問題を少し整理していかないといけないのではないかというふうに思います。
　そういった中で、能力・実績主義ということにも関連をすると思いますし、いわゆる制度懇の中でも降給、降格、降任といったことについてやはり触れられているんですが、私の理解では、今の現状のシステムではそういったことはほとんど行われていないというふうに理解をしていますが、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○株丹政府参考人　御指摘のように、実際に、例えば課長である者がその職を下がるということは、それほど例はないというふうに思ってございます。
○松本（剛）委員　あえて言えば、やや懲戒的な意味で降格をされるとか、懲戒権が行使をされるというケースはあるんでしょうけれども、民間の企業でいえば、まさに働きに応じて上がったり下がったりという部分は、今の仕組みではほとんどない。
　しかし、制度懇で言われているのは、そういったことも入れていこうということですよね、能力・実績主義ですから。それは、そういう理解でよろしいですよね。
○渡辺国務大臣　今回の基本法案では、第十条において、「職員の初任給の引上げ、職員の能力及び実績に応じた処遇の徹底を目的とした給与及び退職手当の見直しその他の措置を講ずること。」を盛り込んでおります。
　この規定に基づき、基本法の成立後、降格、降給のあり方を含め、能力及び実績に応じた処遇が徹底されるような給与の見直しを行うことになります。
○松本（剛）委員　では、私のちょっと読み方が、今の後段の部分、法律に書いてありますか、あり方を見直すというのは。それは今の大臣の御答弁ということでよろしいんですか。
○渡辺国務大臣　第十条の二号が前段で申し上げたことでございます。この規定に基づいて、降格、降給のあり方を含め、能力及び実績に応じた処遇が徹底されるような給与の見直しを行うことになります。
○松本（剛）委員　これは幾つかの法律を変えることになるのではないかというふうに思います。いわゆる制度懇の答申でも給与体系の抜本的見直しということが入っていたと思いますが、どういった法律を変えることを想定しておられるんでしょうか。
○渡辺国務大臣　能力、実績に応じた処遇の徹底を図るためには、国家公務員法、一般職の職員の給与に関する法律、国家公務員退職手当法、国家公務員共済組合法の改正が必要になろうかと思います。
○松本（剛）委員　本法案の第四条によれば、三年以内に法制上の措置ということになっております。法制上の措置というのは、成立をするということまで含めてのことだと理解をいたしますと、今お話しいただいた方向とか法案の内容というのは、およそ一年ぐらいをめどに結論が出なければいけないということになると思いますが、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○渡辺国務大臣　具体的にどういう法律の改正が必要となるかについては、基本法成立後に検討が行われます。先ほど申し上げた能力・実績主義の徹底のためとか、あるいは、内閣人事庁の設置のためには、新法が一年以内に制定されるといったことが想定されるところでございます。