Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺西参考人　ありがとうございます。
　やはり、日本人の労働への美徳、真面目に責任感が強い、そうした皆さんの思いの中から、どうしても、仕事を任されたり、そしてたくさんの仕事を積まれると、それをこなさねばならないという思いが強いんですね。ですから、中には長時間労働したいという方がいらっしゃるかもわかりませんが、その背景にそうした問題があるのではないか。
　たまたま一日そういう日があったとしても、じゃあ、それを毎日ずっと機械のように働けるのかということであります。本人が気づけない、そういう場合は、やはり周りが気づき、そして、使用者である立場の方が、それだけ働いたら過労死するよ、倒れるよということで、やはりそこは制止する、そうした職場の役割が必要じゃないかというふうに思います。
　人間は生身の体です。そんな機械のように働き続けることはできません。そうして、万が一の場合に遺族は大変な悲しみを負うということが私たちの教訓ですので、そこはきちっと、本末転倒にならない考え方を持っていただきたいというふうに思っています。
○高橋（千）委員　ぜひその生の言葉を総理にもちゃんと届けられるように、そして、過労死をなくすということはみんながおっしゃっているわけですから、この法案をそういうものに変えていかなければならない、今のままではだめだということを表明して、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○浦野委員　日本維新の会の浦野靖人です。よろしくお願いいたします。
　早速質問に入りたいと思いますが、本日は、六名の参考人の方々、本当にありがとうございます。
　まず一点目ですけれども、今回の法案、過労死の議論というのが非常に大きい一つになっております。もちろん、労働時間というのが一番、過労死の原因につながっている一つの大きな要因だとは思いますけれども、今回のこの法案に賛成をされている山田参考人、輪島参考人、そして小黒参考人にお聞きしたいんですけれども、過労死の原因が労働時間にあるのはもちろんわかっていますけれども、それ以外、先ほど寺西参考人がおっしゃった、恐らく日本人はほとんど全員が真面目だからそういったことになるんだということもおっしゃっていましたけれども、どういったことが原因で、そして過労死を防ぐためにはどういった取組が必要かということをまず三名の方にお聞かせをいただきたいと思います。
○山田参考人　過労死の問題というのは、さまざまなケースがあると思いますので、一概には言えないケースがあると思いますが、もちろん、長時間労働というのは一つの極めて重要なファクターになっているのは間違いないと思います。
　それと、やはりストレスというか、いわゆるパワーハラスメントを含めたそういう問題。特に、職場が非常にぎすぎすとしているという状況、そういう中でやはり起こっていくんではないか。ある意味、職場のマネジャーと言われる人たちに期待されている役割が十分果たせていない、そういう中で労働時間が長期になり、かつストレスがたまる、そういう中でこの問題が起こっているんではないかなと思います。
　そういう意味では、長時間労働の是正ということも当然ですけれども、やはりマネジャーが本来の役割を果たしていくような環境を、これは必ずしもマネジャーだけの問題ではなくて、その背後にある経営のあり方、もっと言いますと、長時間労働になる背景には、日本の場合は、消費社会のあり方というんですかね、非常にディマンディングなサービスあるいは商品を要求するような社会というのがありますので、何度も申し上げてきたように、これは本当に社会改革の話だというふうに思いますので、やはりこれは継続的に、かつトータルに取り組んでいかないと、本当の意味での解決は難しいと思います。
　ただ、当面の話としまして、高プロに関して、私は、基本的には賛成ではあるんですけれども、山田先生の質疑の中でお答えさせていただきましたけれども、やはり自主性といったときに、量の自主性、これがまさに労働時間の際限ない超過につながっていくわけで、ここの部分に対して、一定の行政による指針なりガイドラインをしっかりしたものをつくって、そこを防止する仕組みということが、やはり、今回、高プロを実施するに当たっての重要な条件になってくるんじゃないかなというふうに思います。
○輪島参考人　ありがとうございます。
　まず、私どもとしましては、トータルとしては、やはり経団連全体としての活動をしているというような意味合いでは、経労委、八ページをごらんをいただければと思いますけれども、八ページの、一つ目の柱は、やはり個社としてどういうふうに長時間労働をなくしていくのかというような取組、それから、二番目の柱は、先ほど申しました、一企業では対応できないような取組、それから、やはり休むことということが大事だというふうに考えておりますので、三番目の柱の年休取得促進キャンペーン、そういうようなものを全体に周知をしていくということではないかなと思っております。
　もう一つ大きなことしのポイント、二〇一八年のポイントは、やはり、ハラスメントの防止ということを周知活動の大きな柱にしていかなくてはならないのではないかなと思っております。その点でいうと、パワーハラスメント、それからセクシュアルハラスメント等を中心に、企業の考え方を整理をして、職場の健全な労務管理のあり方というようなことを模索をしていく、周知をしていくということではないかなと思っております。
　それから、同じく経労委報告の二十三ページでございますが、こちらに「健康経営」という企業の取組を御紹介をしておりますので、こういった形での取組も非常に重要ではないかな、こういうふうに考えているところでございます。
　また、同じ経労委報告の八十三ページでございますが、こちらに「ストレスチェックの実施状況と課題」というようなことも記載をさせていただいております。
　それぞれが非常に大変重要な点でございますので、そのさまざまな施策を相まって総合的に取り組んでいくというようなことで、過労死の防止、長時間労働の是正というようなことを図っていくというのが私どもの考え方ではないかと思っております。
　以上でございます。
○小黒参考人　発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　御質問の過労死のケースにつきましては、私も結構思うところがございます。理由は、実は私、もともと財務省というか行政官だったんですけれども、大蔵省時代に同僚が一人亡くなっております。それから、別の省庁でも一人友人が亡くなっているということで、この法案自身の中身については非常に関心を持っていました。
　ただ、過労死についてはいろいろなケースがやはりあるというふうに思いまして、大きく三点ぐらい、私も、曲がりなりにも行政官として、少し、部下を管理したりとか、上司の関係もあった中で思うところがございますので、三点ほど述べさせていただければと思います。
　一つは、やはり管理職の重要性だと思います。長時間労働そのものはありますけれども、逆の面としては、仕事が非常に集中するというようなことも非常に多くございます。この場合に、例えば役所の場合、企業も同じだと思いますけれども、その担当の人に仕事が集中してしまうものを上司がアロケーションできないということになると、非常にどうしても長時間労働になって、場合によっては、日本人の場合は非常に真面目ですので、それをこなそうとする中でいろいろ問題が発生するというケースがあると思います。ですので、管理職はきちっと対応していくということが重要かなと。
　それから、二点目でございますけれども、きょう山田先生からもいろいろ、少し御指摘がございましたが、やはり組合関係の労働者側の力を強めていく。きょう冒頭の意見陳述でも少し述べさせていただきましたけれども、グローバルに見て労働組合の組織率が低下してきているということがございますので、やはりこの辺のところを少し力を入れていくような、何らかの施策で対応していくことが非常に重要かなというふうに思っております。
　あと三点目なんですけれども、これは日本ではなかなか難しいと思いますが、最終的には、自分の職場で問題が解決できなければ別の職場に移る、要するにほかの企業に移るというような出口も当然重要になってくると思います。そういう意味では、労働市場をきちっと流動化していくような、そういうような施策というのも最終的には重要になってくるんじゃないかなというふうに思っております。
　三点ほど、簡潔でございますけれども、私の意見を述べさせていただきます。ありがとうございました。
○浦野委員　ありがとうございました。
　私、法案の質疑の中で、公務員の皆さんの過労死についても質疑をさせていただいております。
　この十五年間で、人事院の方で把握されている過労死認定の方々、九十九名いらっしゃいます。これは私は非常に大きな数字だと思っています。
　公務員の皆さん、特に霞が関の皆さんは、我々国会の動きによって非常に偏った働き方になってしまう。それはもう今までも何度も指摘をされてきたことですし、国会が働き方を変えない限り、そういった働き方はなかなか変えられないというのが霞が関の皆さんの現状だと思っております。
　中には、土曜日も日曜日も働いて資料をつくれと言う国会議員もいらっしゃるんですね。そういったことに関して、寺西さんはどう思われますか。
○寺西参考人　それはやはり、要求側の考えを変えていただく必要があると思います。
　日本はそういう制度である。現状はそうですが、じゃ、世界を見た場合、全てそうなのかというところ、私は、数少ない海外経験ですが、その中で、日本の働き方また制度、話をすると、やはり幾ら説明しても理解していただけないのはサービス残業です。なぜ長時間労働するのか、なぜ給料ももらえないのに働くのかということを、幾ら説明しても理解していただけません。
　そうして、やはり今先生の御意見をお伺いすると、やはりそういう環境をつくっている側が変えていかないと、お役人の方は指示が出ればそれに従わざるを得ない。それが仕事なんですね。ですから、やはり全てにおいて、仕事を出す側のお考えを変えていかないと、これはもうずっと変わらないと思います。それはもう企業も一緒だというふうに思います。そこは国会を変えていただきたいというふうに思います。
○浦野委員　先ほど山田参考人、輪島参考人、小黒参考人にお話を聞いたときに、やはり今、寺西参考人がおっしゃったように、企業はこういう対策をとっているといっても、結局、現場でそれがじゃどこまで実行されているのかというのは、非常に疑問な部分がたくさん出てきます。
　私も、だからこそ、社会保険労務士の皆さんの役割というのは非常に大きいというふうに思っているんですけれども、あらゆる過労死事案の裁判を見ても、そして、この法案でも、労務士の方々は今回全く関係のない法律になっていますけれども、裁判でも、本来そういったことを未然に防ぐべき仕事を任されている方々の責任というのは全く問われないわけですね。
　さらに、先ほども意見の中であったと思いますけれども、責任者の責任もそんなにきつく問われないというのが現状です。私は、そこは少し変えていかないといけないんじゃないかというふうに思っておりますけれども、その点について、寺西参考人、一言あれば。
○寺西参考人　繰り返しになりますが、やはり根本的な考えを変えていかないと、仕事を出す側また受ける側、そうした関係性ですね。
　ですから、やはりそこは、過労死という人の命にかかわる問題というものを、やはり仕事で死ぬことがあってはならないということを真ん中に置いて、それで制度を変えていただくということを、やはり仕組みとして、やはり国みずから考えていただくということが大事ではないかなというふうに思います。
　あしたまでにこれが要るからとか、やはり納期に追われて、結局、そこで働いている人をふやせれば一番いいんですけれども、その人しかできないということもやはりあるかと思います。そういう場合はやはり制度を変えていただく。どうしても間に合わさなければならないのかということ。
　特に、ちょっと話はずれますが、やはり重篤な、病院であるとか、命を預かっていらっしゃる看護師さん、またドクターの皆さん方は、まさにそういう、自分のことを棚に上げて、そうした患者さんが来られたらやはりどうしても働いてしまうということが、それがやはり過労死を生む大きな要因になっていると思いますので、そうした仕組みをやはり国を挙げて考えていただくということが過労死をなくしていくことにつながっていくというふうに思いますので、ぜひ国会でも議論をしていただきたいというふうに思っています。
○浦野委員　ありがとうございます。
　続いて岩橋参考人にお聞きしたいんですけれども、三六協定自体をもう完全になくすべきだということでよろしいですか、意見陳述で触れられた中で。
○岩橋参考人　意見陳述書に触れさせてもらっているとおりですけれども、やはり基本的に、こういう問題を労使自治に任せたら、先ほどありましたけれども、今組織率が十数％、特に中小企業などは弱い立場にあるわけですから、法的な規制をしていくということでやはり労働基準法というのは最低条件を定めているわけですから、それを労使自治、労使協定で壊せるようにするという仕組みそのものが現代の長時間過密労働につながっているというふうに思いますので、今、七十年来の法改正というのであれば、この三六協定のあり方そのものをやはり見直していただきたいというふうに思っています。
○浦野委員　今回、野党からの対案でも、三六協定自体はそのままになっています。上限規制の部分は与党案と野党案では違いますけれども。
　岩橋参考人の話では、やはり三六協定自体が、アリの一穴じゃないですけれども、それがあるがゆえに、時間外労働が結果的には認められてしまっているということだと思うんですね。
　私は、三六協定がなかったら、今の日本の国内の産業はもう何も動かなくなるんじゃないか、それぐらい、やはり長時間サービスを提供するところがふえましたし、本当に三六協定がなかったら、恐らく会社が回らないというのが現状だと思います。
　寺西参考人なんかは、三六協定自体はどうですか、ない方がいいという考えですか。
○寺西参考人　これも労働基準法で、一日八時間、週四十時間、原則というふうにうたわれて、特別条項があるがためにやはり長時間労働になっています。今回も、特別条項とは言われませんが、特別な事情という意味合いのものが盛り込まれるんですね。
　結局、こういう基準をつくっても、ダブルスタンダードで、それがざる法になって、特例を認めてしまうことによって何ももともとの法律が守られない、そういうことになっていますので、今回も、特別条項に沿った特例を認めるということは本当に同じことだなというふうに思いました。
　ですから、やはり特別条項、これは禁止すべきです。
○浦野委員　最後の質問になりますけれども、高プロの、反対されている方、きょうも意見を述べておられましたけれども、イノベーティブな働き方をしたいとみずから思っている方がいることは実際確かなんですよね。
　では、その方々の自分たちはそういう働き方をしたいという働き方も未来永劫認めないのか、自分たちが欲している働き方でそうやったとしても認めないのかということを神津参考人にお聞かせ願いたいと思います。
○神津参考人　いろいろな前提があると思います。
　まずは、繰り返しにもなりますけれども、やはり年間で二百件前後という過労死、過労自殺の認定、これをゼロにするということが先決ではないのかなというふうに思います。
　それと、働く者が自発的にということが前提だということではあるんですが、本当にそれが担保されているのかどうかということは、これも繰り返しになって恐縮ですけれども、労働組合という傘に守られていない方々が八割以上いらっしゃるという中において、従業員の代表というものがまた適正に選出されているのかどうか、やはりそのことがきちんとしていかない中でこの制度が入るということは危険の芽がふえてしまうということですから、やはりそのことは重く考えていくべきだと思います。
　一方で、これも繰り返しになって申しわけないですけれども、今、そういう意味では、労使関係がきちっとしているところの中では、やはりそういう働く者のニーズに対しても応え得るような制度を労使が工夫をしながらつくっているということもあるわけですから、殊さらにこの制度がどうしても必要だということについては私はどうしても納得ができないというところであります。
○浦野委員　以上で、時間が参りましたので、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○高鳥委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十一分散会
平成三十年五月二十二日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　西村　明宏君
　　　理事　鬼木　　誠君　理事　金子　恭之君
　　　理事　新谷　正義君　理事　土屋　品子君
　　　理事　盛山　正仁君　理事　矢上　雅義君
　　　理事　小宮山泰子君　理事　赤羽　一嘉君
　　　　　　秋本　真利君　　　　岩田　和親君
　　　　　　上杉謙太郎君　　　　大塚　高司君
　　　　　　大西　英男君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　門　　博文君　　　　神谷　　昇君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　田中　英之君　　　　高木　　毅君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中村　裕之君　　　　根本　幸典君
　　　　　　鳩山　二郎君　　　　藤井比早之君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　宮内　秀樹君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　望月　義夫君
　　　　　　簗　　和生君　　　　山本　公一君
　　　　　　初鹿　明博君　　　　道下　大樹君
　　　　　　森山　浩行君　　　　早稲田夕季君
　　　　　　伊藤　俊輔君　　　　大島　　敦君
　　　　　　階　　　猛君　　　　森田　俊和君
　　　　　　北側　一雄君　　　　高木　陽介君
　　　　　　もとむら賢太郎君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　井上　英孝君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　石井　啓一君
　　　国土交通副大臣　　　　　　牧野たかお君
　　　国土交通大臣政務官　　　　秋本　真利君
　　　国土交通大臣政務官　　　　簗　　和生君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　筒井　健夫君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省土地・建設産業局長）　　　　　　　　　田村　　計君
　　　参考人
　　　（早稲田大学大学院法務研究科教授）　　　　　　　　山野目章夫君
　　　参考人
　　　（公共事業改革市民会議代表）　　　　　　　　　　　橋本　良仁君
　　　国土交通委員会専門員　　　山崎　　治君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　毅君　　　　　上杉謙太郎君
　　鳩山　二郎君　　　　　宮路　拓馬君
　　大島　　敦君　　　　　階　　　猛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上杉謙太郎君　　　　　高木　　毅君
　　宮路　拓馬君　　　　　鳩山　二郎君
　　階　　　猛君　　　　　大島　　敦君
　　　　—————————————
五月二十二日
　船舶の再資源化解体の適正な実施に関する法律案（内閣提出第五三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　所有者不明土地の利用の円滑化等に関する特別措置法案（内閣提出第五二号）
　　　　　————◇—————
○西村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、所有者不明土地の利用の円滑化等に関する特別措置法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、早稲田大学大学院法務研究科教授山野目章夫君及び公共事業改革市民会議代表橋本良仁君、以上二名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、山野目参考人、橋本参考人の順で、それぞれ十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず山野目参考人にお願いいたします。
○西村委員長　ありがとうございました。
　次に、橋本参考人にお願いいたします。
○橋本参考人　公共事業改革市民会議、そして、主に高尾山を始めとした自然環境や住環境を守りたい、そういったものを私たちの子孫に手渡したいというそういう思いで、四十年近く、こうした活動をやっております。
　きょうは、せっかくお呼びいただいたのですから、現場で今、土地収用などが行われているそういう係争の案件などの住民がどういう点での悩みを持っているか、そういったところあたりを皆さんにぜひ聞いていただきたい、そう思う。
　そして、私は、この間ずっとこうした問題を、これはダム、それから干潟、湿地、そしてスーパー堤防などを含んだ堤防、その他もろもろの公共事業があるわけですけれども、こうした中で、不幸にもそれが裁判にもなったり長い間この問題に取り組んだために、五十年近くも自分の人生を費やしている、そういった方も多くいらっしゃる。そうしたことは、私は、この日本の国の中では大変な不幸だと思っています。行政も国民も協力して、本当に合意形成のできる公共事業のあり方というのを求めたい、それが私の基本的な考え方です。
　なお、公共事業改革市民会議は、ここにもおられますけれども、初鹿議員を事務局長とする公共事業チェック議員の会の皆さんたちの協力も得ております。
　私は、基本的にはこの法案には反対という立場ですが、法案の中身一つ一つを全て反対ということではございません。
　まず、所有者不明土地問題に対する基本的な認識ですけれども、ここにペーパーをお出ししましたけれども、これは、この問題ではやはり多大なコストもかかっているわけですし、そして、不明な土地、今、さきの山野目参考人がおっしゃられましたけれども、放っておくということはやはり非常にまずいわけです。したがって、この土地を、やはりきちっと国民の理解を得て公共事業などに利するということはあり得るというふうに考えております。
　ただし、ここも基本的な私の考えですけれども、憲法に保障された財産権の侵害や、さらに、これを制約するという問題が起こりますから、これはよほど丁寧にやらないといけない。その点で今回の法案を考えてみたい、そういった点での意見を申し上げたいと思います。
　まず、法案で期待できること、これはここにも書きましたけれども、地域福利増進事業等の創設については、これはこの調整を図ったものでありますので、所有者不明の土地がこれでどれだけ減るのか、その効果そのものにはちょっと疑問はあるわけですけれども、土地の荒廃の防止などにはこれは一定の効果はあるだろうというふうに考えておるわけで、また、所有者の探索を合理化するための土地等権利者関連情報の利用及び提供等の制度の創設は、空き家対策措置法などももう使われているもので、必要な措置であると考えます。
　では、この法案に私が反対する理由は、その次に書いております。
　基本的な考え方は先ほど申し上げたとおりですけれども、いわゆる私たちが携わっている公共事業についての最大の問題は、所有者不明土地も含めて、土地活用が進まない、このことにあるのではないと考えております。土地利用や土地活用ばかりに目を奪われるべきではないだろうというふうに思うわけです。
　最大の問題は、公共事業の決定プロセスにおいて、情報公開が著しく乏しく、国民の声が反映されるそういう仕組みが確立されていないことにあるのではないかと考えます。
　例えば、計画段階から評価をするということで、沿線住民の、関係住民の声をこの計画に反映するということで導入された、構想段階評価というのが導入されておりますけれども、それが導入されている三カ所において、特に中部横断自動車道の沿線住民の方からは、これまでの事業のあり方と何も変わらず、簡単に言えば、ありきたりに言えば、先に道路建設ありきというこういうことで、自分たちがどんなに意見を述べてもこれが反映することがない、こういうふうな苦情がたくさん寄せられております。
　この点で、今回の法案で問題となる土地収用という場面でも同様ではないかと考えるわけです。
　今まで、土地収用をかけられても、意見表明の方法もわからずに、どうしたらいいのか。土地収用というのは、国民の皆さんたち一般には強制収用というふうな捉え方ですから、又は、行政の方が、最後はこの土地収用法があるからという、伝家の宝刀があるかのごとく、住民にはそこでおびえるという状況があるわけです。
　したがって、これは非常に丁寧にやらなきゃいけない。大勢の住民が、例えば、熊本の石木ダムの皆さんたちは今裁判もやっておりますけれども、どう考えても、県民の世論からいっても、これは問題だ、つくる必要がないのではないかと思われている石木ダムについて、最後に強制収用委員会を開いて収用裁決を出すという、こういうところまで来ております。
　墳墓の土地を奪われる数十人の地権者の身になって考えていただきたいと思うんです。この点では、今回の法案とは直接関係はないと言われるかもしれないけれども、そういう精神が私はとても大事だというふうに考えているわけです。
　時間がありませんから次に行きます。
　土地収用法の事業認定に至る手続は、公聴会を開催して第三者機関の意見聴取をすることになっております。しかし、この第三者機関というのは、国土交通省の社会資本整備審議会であり、主に審議するところは土地収用部会であります。この委員は、起業推進をする国土交通大臣がその責任者であり、その審査をするところも国土交通省の事業認定庁である。その後の、知事が事業認定をして、知事がこの案件では裁決もできるというふうになっていますけれども、ありていに言えば、左手で答案用紙を自分でつくって右手でサインをする、オーケーです、こういうことになるのではないか。そういう面では、関係住民の皆さんたちはこの問題に大変疑問を呈しておられます。
　ここに、横浜の環状道路南線の公聴会の意見が出たことに対しての、土地収用部会での議事録を住民が要求したものがあります。開示されたものは、皆、こういう真っ黒けの議事録です。こんなものを出されても議論にはなりません。この土地収用部会でどのような議論があったのかということが明示されてこそ、この事業の公益性が担保されるのではないかと私は申し上げたいと思います。
　最後に、私は、四十年間この公共事業にかかわっている視点から申し上げたい。それは、かの皆さんたちも御存じかもしれない。熊本県の下筌ダムというダムの紛争がありました。私の年代だとおわかりだと思います。いわゆる蜂の巣城の闘いと言われたものです。その運動のリーダーであった室原知幸さんはこのように言っております。公共事業は、法にかない、理にかない、そして情にかなわなければならないと。まさしく、私はこれは至言だと思います。
　私は、そういう立場から、単に個別の事業に反対するのではなくて、それぞれのこうした問題について、行政の皆さんたちともよくコミュニケーションをとって、そして、公共事業改革市民会議としても、国会議員の皆さんたちにもこの改革の法案を御提示して議論を進めていきたいというふうに考える所存です。
　ありがとうございました。（拍手）
○西村委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。門博文君。
○門委員　おはようございます。自民党の門博文でございます。
　先般、この法案について質問をさせていただきまして、また引き続き、本日は二名の参考人の方々に質問をさせていただきたいと思います。
　所有者不明土地、この間もお話をしたんですけれども、人口減少社会、そして地方から都市へいろいろなものが移動していった中で、地方のこういう不動産の価値が著しく低下をしていっている、そういうことがこの問題の背景に大きく横たわっているのではないかということをお話をさせていただきました。
　私の地元も和歌山で、同じような環境におるわけですけれども、所有者不明土地の利用の円滑化等に関する特別措置法ということですけれども、今ある所有者不明土地をどう公共事業の中でしていくかという問題と、また、もっと大きなフェーズは、先ほど山野目先生のお話にもあったかと思いますけれども、所有者不明土地の発生そのものをこれから我々の時代でどう対応していくかというこの大きなフェーズがあるというふうに思いますけれども、そのあたり、少しずつ両参考人の先生方に御質問をさせていただきたいと思います。
　まず山野目参考人にお尋ねをしたいと思うんですけれども、いただきましたこの資料の表のところ、資料の一番最初に、「所有者またはその所在がわからない、という問題の意味」というところで、「相当な努力が払われたと認められる」というふうに書いていただいております。先ほどもお話しいただいたかと思いますけれども、このあたり、今の行政のいろんな仕事の中でどのあたりがこういう相当な努力というふうに評価されるのか。そのあたり、御見識の中でお答えをいただきたいと思うんですけれども、よろしくお願いいたします。
○山野目参考人　御質問いただきましてありがとうございます。
　ただいま御指摘のとおり、議題としていただいております法律案の二条一項におきましては、所有者不明土地とは何かということにつきまして、相当な努力が払われたと認められるものとして政令で定める方法により探索を行ってもなお所有者の所在、所有者の全部又は一部を確知することができない一筆の土地をいうとされております。
　探索をしなければならず、しかも、その探索は相当な努力が払われたと評価できるものでなければいけないというところまでが、いわば、この法律が御採択をいただける際には、立法府から政令を定める行政府に対する指示といいますか、委任の範囲としてガイドが与えられているところでございます。
　具体的に、これを受けて政令でどのような方法を定めていくのかということは、この法律案が法律として成立した後に、国土交通省を中心に起案をし、政府において政令を決定していただくのを待つほかないわけでございますけれども、意見陳述で申し上げました、国土審議会における調査審議の過程等においてイメージしておりましたのは、探索の方法として求められる水準として、登記簿はもちろんのこと、関係人の戸籍や固定資産税情報などを調査し、さらに、親族からの聞き取りなどを行いつつ、土地の現況を確認するなどして探索に努めることが期待されるものでありまして、そのような方法が政令で定められることが期待されており、また、想定されているところであると理解しております。
○門委員　ありがとうございました。
　続けて山野目参考人にもう一つお尋ねをしたいと思うんですけれども、私、民間会社でずっと仕事をしておりまして、そのとき、しばらくの間ですけれども、新築マンションを販売する仕事に携わったことがありました。
　そのとき初めて、そんなことを言う人もいるんやなと思ったんですけれども、買われたお客さんが、不動産登記しないと言われたんですよ。登記は、権利の方ですけれども、第三者に対抗するためにやるもので、しなくたっていいんだということで、結果的には、説得をしてしていただきました。そういう理屈が片っ方にある中で、登記を必ずしなければいけない。そしてまた、どなたかがお亡くなりになったときに相続をしていかなきゃいけないということで。
　今の意見を言われた方はちょっと特殊な方かもわかりませんけれども、これもこの前この委員会で質問をしたときにお話をしたんですけれども、普通に生活をされている一般の市民からすれば、どなたかが亡くなって相続をしなければいけないというのは、これはめったにあるケースでもありませんし、現金、預貯金に関しては、すぐにでも相続をして手元に置いておきたいということなんですけれども、不動産に関しては、随分とほったらかしにされるようなことが多いと思うんです。
　そのときに一つ御提案をさせていただいたのは、地元の市役所とか区役所とか町役場で、何か不動産登記のことをもっと手続がやれるようにしたらどうかという提案をしたんですけれども、これはなかなか認められることでなくて、法務省は一生懸命、ではその窓口で死亡届を受け取ったら相続してくださいよということを啓蒙していると言うんですけれども、このあたりの手続の煩雑さと言ったらちょっと語弊があるかもわかりませんけれども、今まで民法の関係で御研究された中で、相続登記そのものについて、今、日本が出くわしている高齢化、これからまたどんどんお亡くなりになる方がふえていく中で、何か改善していく方法を、もしアイデアなどをお持ちであればお聞かせをいただきたいんですけれども、よろしくお願いいたします。
○山野目参考人　ただいま議員御指摘のとおり、相続の登記を、もっと国民の皆様方にお願いをして、してくださいということをしていかなければ、本日議題としていただいております問題も克服していくことができないという状況にある。そのことはまことにごもっともなことであるというふうに感じます。
　その上で私なりに感じていることを二、三、申し上げさせていただきますと、まず一つは、ただいま議員も役場の窓口などで案内するというようなアイデアをおっしゃっていただいたんですが、それを受けとめますと、やはり、国民へのノウハウの提供ということを政府としてはしっかり努力をしてやっていっていただく必要があるのではないかと感じます。
　相続に係る登記手続のうち、簡易なものは当事者がみずからすることができるよう、政府として支援や広報することが望まれますし、また、関係者の連絡調整や複雑な手続を要する事案については専門家の実効的な支援を受けることができるよう、制度環境の整備に努めることがよいと感じます。
　しかし、それを進めていく上では、国民に対して手続の負担をお願いするものでありますから、それをお願いした国民が、さあそれをしようというときに、いやいや、それをしていただくと税金がかかるんですよ、登録免許税が千分の四かかるという現在の制度になっております、いろいろ特例はありますけれども。この登録免許税の制度の改革ということも避けて通れない課題であると感じます。
　こうした努力を重ねていった上でのことではありますけれども、これは私の夢かもしれませんが、一つのイメージの例示として、日本人の文化として、世代の交代により土地に関する権利の承継があった場合に、自分のために相続の開始があったことを知った日の翌日に起算する十月が経る程度までの間には、税金のことも登記のこともきちっとやってくださいねというような、何と申し上げたらよろしいんでしょうか、文化が育まれるとよいなというふうに感じます。
　ただ、文化はほっておいて育まれるものではありませんので、それを促していく、先ほど申し上げましたようないろいろな政府の施策を期待したいところでございます。
○門委員　ありがとうございました。
　今、参考人がおっしゃっていただいたように、そのリミットというか期限というか、そういうものをきちんと明示すれば、我々、割と勤勉で真面目な国民性とよく言われるように、そういうことが実行されると思うんですけれども、あるとき払いの催促なしみたいに、いつでもいいやというふうに放置されると、ついついこういうことが起こっているんだというふうに私も理解をさせていただいております。
　続いて橋本参考人にお尋ねをさせていただきたいと思いますけれども、今、陳述いただきました御意見の中に、情報公開が乏しい、それから、公共工事のその評価していく、収用委員会の第三者機関の意見聴取の問題、私も同感するところがあります。
　よく、できレースと言ったら申しわけないですけれども、そういうことで合意形成を図ったかのように見られる部分というのは、正直言ってあるのかと思います。
　それと、情報公開の部分も、これも私が、自分の今選挙区の中で二案件、道路のことで地元から御相談を受けているのは、国道と県道、都市計画道路ですけれども、これも突然計画の図面が地元に公開をされて、また、変更されたのも突然変更された。一体全体、自分たちは、その方々は、用地の提供に対しては協力しようという前向きな方々でさえ、こういうことをされると、なかなか信頼関係が構築できにくいという指摘を受けているんです。
　今、意見陳述していただきましたけれども、改めて、この情報公開や第三者機関の公平性ということに対してもう少し踏み込んで御発言をいただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。
○橋本参考人　御質問ありがとうございます。
　今委員が質問されたことはとても大事なことだと。いつも、関係する住民は、必ずしも反対という立場で初めから反対しているわけではございません。協力をしようとしても、今おっしゃられたようなところで、情報開示も不徹底、ある日突然に降って湧いたように自分のうちが道路にひっかかる、こういうのが多いんです。
　だから、これは、今きょうの議論では法案には直接的にはないでしょうけれども、ここのところは、やはりこういう公共事業を進める場合の最も基本的な視点だと思います。
　そして海外では、ちょっと言いますけれども、オーフス条約というのがございます。リオの九二年のサミットに基づいて九八年にデンマークのオーフスという市で締結された、四十七カ国、現在批准しているそういう条約ですけれども、このオーフス条約というのは、情報開示の徹底、二つ目は市民の事業への参画の保障、そして司法アクセスへの簡易さ、これをうたっております。
　そしてこれが、批准しているフランスやデンマークなどを私が調査した限りでは、日本の公共事業の状況を向こうの行政マンにお話しすると、考えられない、理解できない。
　やはり私は、そういう面では、今も環境省の皆さんと五年間にわたって、このオーフス条約について検討してくれということを要望しておりますけれども、すぐにここにまでいかなくても、大事なのは、現在の法律の範囲でも、行政がその気があればかなり改善できる、コミュニケーションはとれるものだというふうに私は、行政の方々にもそういう信頼をしたいというふうに思っています。
　以上です。
○門委員　ありがとうございました。
　いずれにしても、先ほどお示しいただきましたように、文書とかいろいろなものを、資料を請求しても、内容が不明確なままで提出されたりということが往々にしてあろうかと思います。我々もそういうところには注意をしながら、行政の透明性というか、そういうものも促していかなければいけない。ちょうど今そういう時節にあるのかなというふうに思います。
　もうお尋ねしてお答えをいただく時間がないので、こちらから一方的にお話をして終わらせていただきますけれども、土地収用に関しても、いろいろ今までもやっていると思いますけれども、更に丁寧な手続を進めていくということも必要かと思います。
　また、反面、これも私の地元であったことですけれども、善意と悪意という言葉で言ったらあれなんですけれども、悪意で、土地を高く売るために不動産業者がその土地を入手して、土地収用手続でその工事自体をおくらせていくというそういう悪質なことをやる人たちも中にはおりますので、土地収用についても、善意の方、悪意の方、それぞれの立場があると思いますけれども、また我々も、いずれにしても、丁寧な手続を今後も求めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　本日はどうもありがとうございました。
○早稲田委員　おはようございます。立憲民主党の早稲田夕季でございます。
　本日は、両参考人に御参加をいただきまして、大変示唆に富んだ意見陳述をしていただきましたことをまずもって感謝申し上げます。
　山野目先生は、国土審議会土地政策分科会の特別部会部会長もお務めをいただきまして、この法案に関してリードされてきたということも存じておりますし、また、橋本参考人におかれましても、公共工事の改革ということに非常に長きにわたり団体として御尽力をいただいていること、改めて御礼を申し上げます。
　私も、これまでも空き地、空き家対策等に取り組んでまいりました。その中で、本当に所有者がいないということはないわけで、そこに、不明であって判明ができないという、しかも、また判明するのには多大な労力と時間がかかるということも、よくこれまで認識をしてまいりました。その中でのこの特別措置法案ということでありますので、非常に一歩前進、大きなものだと思っております。
　そうした観点から何点か、お二人にお伺いをさせていただきます。
　この法案の二つの柱が、一つは地域福利増進事業と、それから土地収用法の特例措置ということだと思いますが、まず地域福利増進事業に関してでございますが、この法案では、地域福利増進事業の定義として、幅広い公共的目的というふうに利用の目標が書かれております。
　事業の主体としては、行政のみならず、ＮＰＯや民間の事業者も想定しているわけで、この公共的という、その的の言う中身が、非常にその基準というものの明確化ということがこれから求められるのではないかと私は考えておりますが、多様な主体を前提としている以上、公共的であることの基準に関して明確であることが望ましいと考えますが、どのような基準を持って地域住民の福利に資すると判断をするのか。その点についてまず山野目参考人にお伺いをいたします。
○山野目参考人　ありがとうございます。
　地域福利増進事業は、従来になかった、今般、法律案におきまして新たに提案している制度でございます。
　ただいま議員から御指摘、また、あわせて御危惧をいただいたとおりでございまして、公益性ないし公共性ということに関して、きちっとした確認の上で進められなければならない事業であるというふうに考えております。
　大きく二つの観点といいますか、二つの仕組みを用意して、この地域福利増進事業が、今後法律になる場合には、的確に運営されていくことがこの法律案では狙われているのではないかと理解しております。
　二つのうちの一つは、土地の使用権の取得を認めるための手順といいますか、手続の問題でございます。
　その観点からは、裁定を受けた都道府県知事が、関係市町村長や関係行政機関の長の意見を聞くという手順を経なければならず、また、裁定がされた場合、その主要な部分についての公告をし、申請の基本的な内容について公衆の縦覧に供さなければならないとされております。いやいや自分が所有者だよという人は、この縦覧、公告の機会に申し出るという機会も用意されております。
　こうしたプロセスを経て、都道府県知事が裁定申請を相当でないと認めるときには申請を却下しなければならないということも法律案において明らかにされております。
　このような手順の問題とあわせて、中身の問題といいますか、使用権の取得が認められる実質的な要件としてどういうことを満たさなければいけないかということについても法律に縛りが用意されてございまして、裁定の申請を受けた都道府県知事は、十一条、十二条などにおきまして列挙されている多くの要件を、これはいずれかを充足すればいいということではなくて、全ての要件を充足していなければならないというふうにされておりまして、一つでも内容的に疑問が残る場合には裁定申請を却下するというふうな手続が用意されており、これらを通じて運営の適正が図られているものであるというふうに理解しております。
○早稲田委員　それでは関連いたしまして橋本参考人に伺いたいのですが、市民の立場で、こうした地域住民の多様なニーズがその基準に反映する、あるいは、プロセスの段階で反映できるようにどのようにしていけばよろしいとお考えでしょうか。
○橋本参考人　今の御質問ですけれども、たまたま私のワイフが三つの保育園の今理事長をしております。保育園は、御存じのように大変な今状況なんですけれども、そういうのに、建てかえとかなんかのときも大変苦労するわけです。
　当然、建てかえをする場合には一旦移らなきゃいけない。そんなようなときにはやはりこの不明の土地が、例えば地権者の不明の土地を一時的に利用させていただくというようなことも今度の法案の中にあるようですが、私は、こういうようなところも大変有効に使えるのではないか、それはそう思っております。
　私は八王子に住んでおりますけれども、いろいろな面での市民参画というのは進めております。それはどこの市町村でもやっておると思います。だけれども、基本は、どれだけ市民の参加が得られるか、私はこれがキーポイントだと。
　だから、どういった事業も、市民の偏ったニーズじゃなくて、公平にそのニーズをちゃんと酌み取って、それで皆さんたちに御提示して、それで進めるという基本が行政のサイドにあれば、私はうまくいくのではないかというふうに考えております。
○早稲田委員　ありがとうございます。
　プロセスの問題、それから中身については法案の方にということでありますけれども、いずれにしても、市民参加でプロセスを透明化して、そしてまた、この中に店舗というようなものも入ってくると、その公益性をどのように判断するのかという問題もございますので、ぜひそこは今後の議論を注視をしてまいりたいと思います。
　次に、土地収用法の特例措置について伺ってまいります。
　この土地収用に関しましては、これまで、憲法二十九条における財産権の問題がありますので、土地収用について、収用委員会で裁決をやり、十全を期して、十分な期間をかけて進めてきたものと承知をしております。
　一方で、非常に時間がかかり過ぎるということで、行政の方でも、政令市長会の方でも、早く行政の適正な利活用に資するようにやってもらいたいというような要望書も出ていることは存じておりますが、この本法案におきましては、この裁決手続というのを省略をいたしまして、簡素化することで知事の裁定ということになったわけですが、こうした裁決手続を簡素化すること、これが国民の財産権を軽んじるものになりかねない。また、恣意的な運用につながらないかという懸念もあるところでございますが、これについて、いろいろ収用の方で御苦労をされていらっしゃる橋本参考人はどのようにお考えでしょうか。
○橋本参考人　御質問ありがとうございます。
　私は、先ほど申し上げたように、今の公共事業の進め方、そのプロセスは、現在、事業認定をして、そして都道府県の収用委員会にかかって、そこで公開審理をして裁決する。この制度は決して、何というか、認める認めないじゃなくて、問題はたくさんあると考えております。もちろん、だから、最初の構想段階から、計画段階から考えなきゃいけない。
　そして、たしか二〇〇二年か三年だったと思いますけれども、土地収用法の改正がありました。私たちの立場からすると改悪だと考えておりますけれども、収用委員会で、その事業認定、つまり、その事業の公益性について発言することはできないということになりました。それを担保するために公聴会を開いたり、そういう代替措置をとったわけですけれども、先ほど申し上げたように、実際は言うだけということで、これは関係住民にとってはフラストレーションがたまる一方。
　そういうような状況ですので、今回のやつで一番私は法案で心配しているのは、土地不明者ということを急ぎ過ぎて、それをやれば楽だというふうに行政サイドがもしそういうふうになったとき、これを担保するものは何もないじゃないか、そういう不安はあるわけです。
　したがって、そこの点でいえば、従来の土地収用法の事業認定、収用裁決という公開審理、こういう手続は十カ月ですから、十カ月のためにそこをそんなに急ぐ必要があるんですかと、私はちょっとそこは疑問なんです。
　だから、今回の法案は、先ほど申し上げたように、国民の最も重要な、人の権利である財産権の侵害という、ここにかかわってくるわけですから、そこを丁寧にするとすると、今でも私は問題あると思いますけれども、今の制度を変えるべきではないだろう、そういうふうに思います。
　二〇％ぐらいの土地不明者がありますけれども、調べれば〇・四一％というふうに、行政の方が御苦労されているというのは私も存じ上げています。だからといって、ここはやはり手を抜くべきじゃないだろう。不明者がいるということで、これは地権者はいるわけですから、そういうふうに考えている次第です。
○早稲田委員　ありがとうございます。
　土地不明者の問題、長年不明でわからない土地をどのようにしていくか、大変大きな問題でありますし、今参考人がおっしゃったとおり、担保するものがなければ、所有者はいるんだからというお話も一定理解をさせていただきたいと思います。
　収用委員会のような第三者の目が入らないことへの懸念というものは残ります。そういう意味でも、恣意的な運用を防ぐような仕組みというものも求めてまいりたいと思います。
　最後に伺いたいのですが、所有者不明土地から見える土地制度の課題ということであります。
　この第一歩をこの法案で踏み出すわけですけれども、この法案だけでは、所有者が判明できない土地というものについて抜本的な解消にはならないことは皆様おわかりのとおりだと思います。
　そのときに、相続登記の義務化の是非でございますとか土地情報の一元化など、いろいろ課題はあると思っております。その点からも、不明土地から見える土地制度の課題、それから今後取り組まなければならないことについて、どのように御認識をされておりますでしょうか。お二人、両参考人にお尋ねをさせていただきます。
○山野目参考人　ありがとうございます。
　議員御指摘のとおり、本日議題としていただいております法律案は、所有者所在不明土地問題に関する体系的な法制上の措置として御採択いただければ最初のものになるものでありまして、もちろん、半歩の前進として意味のあるものでございます。
　しかしながら、反面におきましては応急措置である彩りが強いものでございまして、引き続き、この問題について政府はさまざまな施策を準備していかなければいけないことはもとより当然でございます。
　そういう細々した施策を進めていくことが大事であるとともに、あわせて重要なことは、土地政策の理念といいますか、土地所有者の責務の問題にもかかわる思想の整理をきちんとしていかなければいけない。ここのところを今後強く意識して諸問題の検討に当たっていかなければならないであろうというふうに考えているところでございます。
　土地基本法はどうしても、高度経済成長期からバブルの時期にかけて、その状況を前提に制定された法律でありまして、土地が右肩上がりに価値をふやしていくんだという想定でさまざまな理念の宣明や制度の基本方針が定められておりますけれども、本日さまざま御議論をいただいておりますとおり、人口減少社会の中で、もはや、そういう我が国の社会経済の情勢とは全く違う状況なのであると。その状況の中で土地政策について国は新たにどういう心構えを持ち、そして国民に対してどういう理念でお願いしていくのかということの整理ということも、この秋からまた国土審議会の土地政策分科会の特別部会の審議が再開されますけれども、今般、法律案の国会における御論議なども拝見して、そういう宿題に取り組んでいかなければならないものと考えているところでございます。
○橋本参考人　基本的には、今御発言あった山野目さんとほとんど変わりませんけれども、私が考えているのは、今回の法案の前にまずやるべきことがあるのではないかと考えたものです。それは、こういった不明な土地を出さないような対策をもっと積極的に政府としてやるべきだろうというふうに思っているわけです。
　そして、この土地の問題というのは、バブルの時期は特にそうでしたけれども、お金と結びついていた不動産というものがだんだんとその価値を失って、もはやバブルの時期に買った地方の物件がほとんど荒れたまま、売るにも売れない、もしかしたらお金をつけても売れない、そういう状況になっているというのは皆さんも御存じだと。こういったものは、単にお金の問題と考えるのではなくて、国土を保全していく、そういう視点が私は大事だと思うんです。
　そういった点では、もっと行政は積極的にそういった土地を緑の保全だとかいろいろな点で役に立てていく、こんなことがあっていいのではないかと思うわけです。お金と直接結びつかない不動産も、ぜひそういう活用の仕方を考えていく、そういった視点でやるとやはり物事の考え方は少し変わってくるのではないかというふうに思うわけです。
　以上です。
○早稲田委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたのでこれで終了させていただきます。ありがとうございます。
○小宮山委員　国民民主党の小宮山泰子でございます。
　きょうは、参考人のお二方、本当に貴重な御意見をありがとうございます。
　この所有者不明土地という問題は、大変さまざまな課題があるんだと思っております。きょうもお二方のお話を聞きながら、やはり最終的には、何のために土地というものがあるのか、その存在理由というものが大変重要なんだなということを感じております。
　使えればいい、有効利用ができればいいだけではない。場合によっては、個人に対して言えば、山野目参考人いわくでは、所有者不明なのではなく、まだ確定をしていないだけだということでもありますし、また、橋本参考人のお話を聞きながら、やはりその土地の持つ意味や、また一つには、個人が持つさまざまな歴史、土地が持つ歴史であったり、若しくは、その土地が地域の自然の中の一角を担うという意味での意味づけというものが経済的な論理ではあり得ないんだということ、その中でどう行っていくのかというのが大変重要なんだということ、示唆に富んだお話で、本当に御提言ありがとうございました。
　とはいいましても、やはり人口減少・高齢化社会の進行の中で、いわゆる所有者不明土地の利用というものは大変地域にとっては大きな意味合い、また必要性があると私は考えております。
　また、反対する権利者がいなくて、建物、簡易な構造で小規模なものを除くがなくて、現に利用されていない所有者不明土地について、公共的な、公益に資するものに関しては期間を限って利用ができる、活用ができるようにしようという今回の法律を鑑みるときに、大変さまざまな課題、また、誰がこれを指定をするのか。そして、その利用に対しどのような公益というものを客観的に皆さんが判断をできるのか。
　特に、今回の法律でいいますと、途中で所有者が返してくれと言っても、その事業の途中では返さないことになります。終了してからの返還という意味においては、当然、所有権の部分も多少出てくるものもあるかと思いますので、その中で、公共のものだからこそ、この期間というのは利用するんだということがやはり明確でなければならないんだと思っております。
　そこで、この公に関しましての、公益性ということにつきまして、どのような形だったらいいのかというのを改めて御確認をしたいと思っておりますので、御意見をお二人に伺わせていただければと思います。