Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○対馬孝且君　今、長官から答えがございましたが、もう一歩突っ込んだ政策的な対応がなければ、結果的には雪崩閉山につながるということになりますので、その点を率直にひとつ検討してもらいたいということを強く要求しておきます。
　それでは、幌内炭鉱の問題に入りたいと思います。
　幌内炭鉱は、もう申すまでもなく新聞その他報道でも随分出ておりますけれども、これは明治十二年、北海道で最も古い炭鉱でございまして、開坑以来百十年を数えているわけであります。この炭鉱の現状というのは、残念なんでありますが、私はむしろ閉山を回避する道はあるということをしばしば当調査会で申し上げてまいりました。結果は需要量が減少したということでありまして、これは深部に行っていることは間違いございませんけれども、磐の沢区を中心に開発をしていくべきだということを当調査会でもしばしば私は申し上げてまいりました。結果は、この段階では炭労並びに現地の状態を含めまして閉山はやむなしの状況にありますから、これはやむを得ないとしましても、そういう意味で、むしろ国の政治の石炭政策がやっぱり見直されるべきではないか、経済合理主義で山をつぶされ、労働者が窮乏するということは、これは政治不在であるということを私、かつて代表質問で中曽根総理大臣に申し上げたことがございます。
　その感を深くするわけでありますが、いずれにしましても、今日の段階で労使交渉が退職条件、労務債をめぐって今深刻な状態に立ち至っております。御案内のとおり、あすは炭労は、もし解決ができなければ、これは幌内炭坑だけではなくて、炭労全体の残された山、七山が第二波の全山ストライキを決意して既に体制を固めている。一方、今なお労使交渉の中で解決が見えないということの怒りを込めて、現地ではきのう午前七時から組合の労働部長を先頭にして、三名のハンガーストライキに実は今現在入っているわけでございます。今、北海道では社会的人道上の問題だというふうになっているわけであります。
　そこで、問題は何かといいますと、幌内炭鉱というのは昭和五十年大災害がございまして、時の河本通産大臣も私も一緒に現地に行っておるのでありますけれども、非常に深刻な事態でございました。しかし、組合員、家族の努力、労使の努力もありましたけれども、それ以来ほとんど賃金、労働条件というのは、ほかの山から比べると全く低い条件で抑えられてきている。これはもう率直に申し上げまして、一例を言うと、平均賃金を見てもすぐわかるんですよ。三井、三菱、太平洋という他社は、これは炭鉱労働者の一人当たりの平均賃金ですが、一日当たり千四百八十三円です。ところが、住友が千二百八十九円、今の幌内炭鉱というのは千二十円ですよ。こういう状況で、しかもこれだって、私は知っておりますけれども、あるときは三割カット、多いときでは四割カットまでして虐げられてきた。この極めて悪条件の中で何とか山を残したいという一念に燃えて組合員、家族が相当な犠牲を強いられてきた、こういう客観的な事実が今あるわけでありまして、せめて閉山に当たって、かつて一昨年閉山になりました真谷地炭鉱ぐらいの解決はすべきである。これは私は、労働条件の最低のナショナルミニマムに等しい今日の閉山的な条件の解決である、こう私は思っているわけであります。
　今のポイントは、もう細かいことは申し上げませんけれども、結果的には特別加給金、一律加給金、あるいは今申し上げました平均賃金の差額補償というのがポイントになっておりますが、ここらあたりトータルでいいますと二億五千二百万、組合の要求からいきましてね。仮に満額にしたとしてだよ、この平均は。しかし、今会社から出ているのは一億強でございまして、約一億数千万の差がある。これを何とか、もちろん労使の関係ではありますけれども、問題は先ほど言ったように、これだけの低い労働条件、せめて閉山時にはやはり人たるに値するものという、この組合員の要求なり労働者の声というものを私は尊重してもらいたい。
　そういう意味で、通産も石炭部長を中心に行政指導をしていただいておりますけれども、この解決なしには閉山に同意することはできない。閉山に組合が同意しない限り閉山交付金は出ませんから。これは法律によって、石炭合理化臨時措置法で定めておりますので。したがって、会社は二十九日に閉山したいと思ったって、これが解決しなければ解決にならぬわけですから。そういう意味では今晩からあしたにかけて、しかも炭労全体が二十四時間、七山が二十四時間ストライキを張りつきりにしている、ハンガーストライキに入っているという現状を踏まえて、ひとつ積極的な退職条件、新旧の労務債の完済を含めて積極的な行政指導をとってもらいたい、この点について政府の考え方をお伺いしたいと思います。
○説明員（長田英機君）　この退職条件につきましては、現在労使間で交渉中でございますが、この幌内炭鉱は昭和五十年の坑内火災以降、他の炭鉱に比べまして賃金水準が低く据え置かれてきたということは事実そのようなことだと思います。しかしながら、片やこの幌内炭鉱は非常に経営状況が厳しい状況にございまして、私自身も金融機関にお願いしているんですが、返済の猶予というようなことを債権者等にお願いしているという状況にございまして、そこのバランスをどうとるか、どういうふうにその難しい問題を解決していくかということが問題なわけでございます。そういう意味で、非常に難しい問題なんでございますが、現在労使間で話し合いがだんだん詰まってきておりますので、私どもとしましては、経営者に対しましては、とにかくこの話し合いを円満に、円滑につけるようにしろと、こういうような指導を行っておりますし、また終局面も近うございますけれども、こういう形で何とか話し合いをつけるように指導していきたい、こう考えております。
○対馬孝且君　話し合いでひとつ解決を、円満に収拾することに努力するという答弁ですから、それなりのことはわかりますけれども、問題解決の根幹は何かといえば、この炭鉱は御案内のとおり、多くを申し上げることはございませんので、やっぱり金融債を含める問題などかなり入っているわけですね、御案内のとおり。それだけに私はあえて申し上げることは、具体的なことは避けますけれども、やはりかなり現行制度の弾力的運用という、こういう対応を含めてひとつ解決を図ってもらいたい、このことを強く要望しておきます。よろしゅうございますか。
○説明員（長田英機君）　現在話し合いがかなり進んできておりますので、これを見守りつつ、いずれにせようまく話し合いがつくように我々も指導してまいりたいと思います。
○対馬孝且君　ひとつ積極的な解決がとられることを強く要請しておきます。
　第二は、雇用対策でありますが、今日まで労使交渉を積み重ねまして、きのうは徹夜交渉みたいになったそうでありますが、きのうの経過を聞きましたら、トータル人員では千二百八名、一応今出されておりますのは。それから三笠の現地が四百五十一名、道内百十八名などを含めまして千二百八名、これもちろんずっと調べてみますと、職業紹介所のあっせんどか、そういうものも入っているようで、質的にいうとかなり問題がある。私は口悪い方だけれども、かなりてんぷら的要素があるんじゃないかと私、会社にも申し上げてきたのでありますが、それは別にしまして、現地採用というのが四百五十一名、現地、地元、これ一年じゃなくて三年のことを言っているんですからね。三年の間でこういう対応をとるという、ほど遠い話を今しゃべっているわけで、それは別にして、労使交渉ですから……しかし、私は、ここで
申し上げたいのは三つの点、これをひとつ政府側にぜひとってもらいたい。
　それは一つは、やっぱり現地で雇用というものを拡大をする必要がある。なぜかというと、住宅はもうローン制度でもって、住宅を買って払っていかなければならない。大体平均年齢は御案内のとおり四十六歳ですからね。そうすると、かなり年齢が高年齢になっている。そうすると、高校に行く子供を抱えている人が非常に多い、人員構成を見ますと。なかなか学校の転換が思うようにいかない。こういう人道上などの問題もこれありまして、したがって、私はあえて第一点で申し上げたいのは、三笠市なり道ですね、現地、道を含めて。道も言っておりますけれども、それなりの対応をとるということを言っております。
　それから、政府みずから雇用対策ということをぜひひとつ考えてもらいたいということを申し上げたいと思うのであります。もちろん後ほど労働省に対して三、四点質問申し上げたいと思いますけれども、とりあえず通産段階として、我々も現地段階でそれなりに道並びに各自治体の、例えば清掃業務に携わる方々だとか、それから土木現業所の現場関係とか、こういう方々はそれなりの対応をしてよろしいという動きが出ています。ただ問題は、国のレベルの段階で、そういう方々に対する国の出先機関であるとか、あるいはざっくばらんに申しまして、今申し上げました、札幌市は札幌市の自治体として炭鉱離職者の重点対策というものを今までにやってきておりますけれども、さらにやりたいと、こう思っても、やっぱり国の方針がそこらにいかないと、これなかなか現地段階では対応がスムーズにいかないという懸念がある。
　したがって、あえて申し上げるのでありますが、私は国の出先機関、あるいは自治体の現場関係、有力企業を含めまして、積極的な雇用開発に全力をひとつ挙げてもらいたい、こういうように考えますので、この点まず通産段階でお伺いしたいと思います。
○説明員（長田英機君）　会社が持っております再雇用計画につきましては、私ども逐次聞いておりますが、その過程におきましても、私どもといたしましては、その再雇用計画を充実するように、具体的には先生御指摘の現地において雇用がふえるようにしたらどうか、あるいは雇用者数全体をもっとふやしたらどうか、こういうような点について今まで会社を指導してきておりまして、大体会社もそれに沿いましていろいろの対応を現在行ってきているというふうになっていると理解しております。
　それから、政府みずからの出先機関、あるいは地方公共団体の現場におきますところの炭鉱離職者の雇用、この問題につきましては、私どもとしましては、産炭地域の各省の連絡協議会がございますので、そのような場を通じまして各省と相談しながら検討していきたい、こういうふうに考えております。
○対馬孝且君　今長田部長から雇用対策問題につきまして、産炭地の各省連絡会議を踏まえて努力をいたしてまいりたいというふうな答えですけれども、そこで問題は、何といっても通産段階というと、やっぱり企業立地なんですね、これ。企業立地が雇用拡大につながるのであって、これは最前私は、一昨年の土砂川炭鉱の場合、非常に通産も努力していただいて、例えば例のガラス工場であるとか、あるいは本州からの出版の出先のあれだとか、製作所とか、こういう問題だとか、無重力実験、これは世界一の無重力実験の今調査の段階でありますけれども、これができれば附帯工事は広がっていくと、こういうことになるわけでありまして、通産の役目というか任務というのは、むしろこれは大臣に強く申し上げておきたいのでありますが、むしろそういう企業誘致なり企業立地なり、あるいは第三セクター、後で申し上げますけれども、第三セクター的な企業を立地して、そこで三十人なり五十人でも、やっぱりこれが十回できれば三百人になるわけですから、初めは三十人でも。何も私はどんと三百人、五百人と言っているわけじゃない。そういう小さい規模でもいいから、現に二十人でも三十人でもそういうものはずっとふやしていけば、結果的に現地定着の雇用はできると。それがむしろ通産の役目ではないかという考え方を持っておりますので、これ大臣に積極的な取り組みをひとつお願いしたい、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　閉山の提案が出された幌内炭鉱の所在する三笠市、その周辺あるいはその地域に工場を誘致して、そして雇用の場を拡大していく。これはもう雇用対策としては大変重要な施策だというふうに私も思っております。三笠市においては特にその点に熱意を持っていただいておるようでございまして、三笠工業団地の拡張をぜひやりたいと、こういうふうに要望があることを私承知いたしております。
　そこで、通産省といたしましては、企業立地をするためにはその受け皿としての工業団地、これが前提になるわけでありますから、その工業団地の造成、これは極めて重要な課題であると考えておるわけでございまして、可能な限りの支援をするべく現在、三笠市そして北海道などとも協議をしているところでございます。
　なお、通産省としては、この工場立地を推進するために工業団地をさらにひとつ拡大したいという考え方から、平成二年度の概算要求において、産炭地域への企業誘致の促進を図るべく、地域振興整備公団の出融資機能の拡充を予算要求しているところでございまして、幌内の閉山がなされた場合においても、これはここに適用できる、そういう予算の項目でありますので、ぜひひとつこの予算が確保できるように最大限の努力をしていきたい、こう考えているところでございます。
○対馬孝且君　今大臣から力強い表明としまして、三笠市の第二工業団地の造成を決意して、むしろ新たな制度でありますけれども、市中金融融資制度などを含めて対処したいと、こういうことですから、ぜひ予算獲得を含めて実現をしてもらいたい。
　なお、きのうですね、これ現地の新聞でございますけれども、きのう炭労初め全道労協団体含め、また市民会議等も含めて、現地の北海道の横路知事も、この工業団地については道としても出資をして対応してまいりたいと、こういう新聞報道も出ておるわけです。いずれにしましても、今大臣からございましたので、これをひとつぜひ実現方に全力を挙げてもらいたいということを強く申し上げておきます。
　そこで、地域振興対策の関係なんですが、これはぜひひとつ考えてもらいたいというのは、今も工業団地はこれは一定の雇用対策になります、率直に申し上げて。何人になるかは別にして前進だと思いますが、そこで私は、次の地域雇用振興対策の一環としまして、これは当面対策と中長期があると思うのですが、当面何としてもやっぱり雇用を増大する道は何だといえば、これは言うまでもなく公共事業であります。公共事業の拡大強化を図らなければならない。
　幸い私も微力でありますけれども、今参議院の建設常任委員長という立場でございますので、先般十二日以来三日間、北海道の実態調査を委員派遣で、各党で超党派で行ってまいりました。三笠も入っておるのでありますが、もう全く見て正直、皆さん方も賛同されていますが、一つは、これは率直に申し上げますが、今三笠の現状の公共事業対策は一体何だということを私どもも調査に行きまして現地からも聞きましたが、これは端的に申しまして、幾春別川総合開発事業というのがございまして、この中に現在既にやっております桂沢ダム、これはもちろんかさ上げで、これは問題が一つございます。
　新規に既に出しておるのでありますが、いわゆる奔別ダムという、これをやれば相当数の雇用が見込まれるというのが実際出ています。それと同時に、もう一つの問題は、この幾春別川河川の改良拡大事業、それからまつわる道路関係の一連の事業、こういうものを総合的にやっていただければ一定の重要な雇用対策につながる、こういうふ
うに考えておるわけであります。後からも大臣にも申し上げますけれども、とりあえず建設省からきょうおいでになっていただいておりますので、建設省からひとつこの問題についての促進方についてお願いしたいと思います。
○説明員（中岡智信君）　御説明申し上げます。
　建設省といたしましては、所管しております公共事業の推進による地域振興、地域活性化のための基盤づくりが非常に重要な課題と認識しております。これを全省的に進めるとともに、地域の個性を生かしました地域づくりの支援に努めているところでございます。
　ただいま先生お触れになりました幾春別川総合開発事業、新桂沢ダムと奔別ダムでございますが、この総合開発事業は洪水調節、流水の正常な機能の維持、都市用水等を目的といたします多目的ダム事業といたしまして、昭和六十年より実施計画調査を進めているところでございます。今後はこの地域の治水、利水の重要性にかんがみまして、事業の推進を図ってまいりたいと考えております。
○対馬孝且君　これは大臣に次のことでまた要請をしておきたいのでありますが、今度の閉山に伴う、大型閉山ですからプロジェクトの一環としまして、国際古生物・化石博物館構想というのを実は地元で持っているわけであります。もちろんこれは所管は文部省並びに環境庁になりますけれども、あえて今ここで申し上げたいのは、過般建設省に対しても地元から――あさってもまた地元市長が要請する予定になっておりますけれども、むしろこの大型閉山に伴う地域の活性化と雇用対策、むしろ雇用です、はっきり申し上げて。そういう地域、町づくりを含めて、ぜひ大臣並びに産炭地連絡会議等もございますので、ひとつ建設大臣に建設関係、建設省を主としたそういう関係にぜひひとつ働きかけをしていただきたいというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○説明員（長田英機君）　先生御指摘のとおり、幾春別川総合開発事業、あるいは化石博物館の建設、これは三笠市にとっても非常に大きな意義のあるものだと私ども理解しておりまして、まあ私どもは関係各省から構成する、今先生御指摘ございました各省庁との連絡会議の場、こういう場などを通じまして、本件について関係省庁に一生懸命にお願いをしてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○対馬孝且君　ぜひひとつそういう積極的な促進をしていただきたいと思います。
　そこで、労働省が来ておりますので、労働省の関係で、これに関連しまして二、三お伺いしたいと思います。
　先ほど新旧労務債と退職条件の完済問題については、これは基準局の立場もございますけれども、あえて労働省の立場で完済の積極的な指導に当たってもらいたい、これ一括して答弁してもらって結構ですから。
　それから第二は、幌内炭鉱の雇用対策の問題にまつわりまして、いわゆる技能開発センターが、今聞いておると、かなりアンケート、まだ公式にはやっていませんけれども、現地のいろいろな意見を聞きますと、やはり技能を身につけるということが一番各種の職業訓練、今技能開発センター、こう言っておるわけでありますが、この技能開発に現地の希望者が、これはもちろんアンケート調査、その他所管の指導もございますけれども、これに応じた者は全員技能センターで技能習得ができると、こういう体制をぜひひとつ堅持をしてもらいたい、これが第二でございます。
　それから第三は、私も地域雇用促進法に参加をして質問をいたしておりますけれども、一昨年制定をされましたいわゆる地域雇用促進法、これは非常に不況地域とか産炭地に役立っておりまして、つまり、企業がそこに誘致をして一定の期間、中小であれば三分の二、大手であれば二分の一と、もちろん下がっていきますけれども、結果は三年間、これが労働省の法律によって保護される。これは非常に町づくり、また雇用対策になっておるわけであります。ただ、ここでお願いしておきたいのは、法律上きちっと当てはめられるところは当てはめるのが当然でありますけれども、運用としては弾力的に運用していかないと、せっかく制度をつくっても生かされない。これ労働大臣にあえて私、もちろん担当者がお答え願って、さらに労働大臣にお答えを願いたいのですが、私も社労を長くやっていますからわかりますが、大変いい制度であるけれども、これはやっぱり弾力的に運用して初めて効果が出るということになりますので、この点をひとつ積極的に考えてもらいたい、そういうふうに考えますので、以上三点お伺いします。
○説明員（石岡慎太郎君）　北炭幌内炭鉱における旧労務債につきましては、これまで本省、現地の労働基準局及び監督署におきまして、会社側に対しまして、あらゆる努力を尽くして速やかに支払うよう強力な指導を行ってきたところであります。その結果、昭和六十一年十二月末現在の退職手当の未払い状況は五十九億円余にも上っておりましたが、本年の九月期の支払いが予定どおりなされるといたしましたら二十三億円余になる見込みでございます。
　さらに北炭幌内炭鉱が仮に閉山されれば、新たに相当額の退職金等の労務債が発生することが予想されますが、労働省といたしましては、従来からの退職金債務及び新規発生の労務債が早期に完済されますよう、通産省その他関係行政機関とも緊密な連携を図りまして、北炭本社及び北炭幌内社に対しまして、確実な精算原資を踏まえた新たな支払い計画を作成させまして、その支払い計画に基づく支払い状況の定期的な報告を求めるほか、必要に応じて本省に北炭本社をも呼び出し、直接指導を行うなど、引き続き強力な指導を行ってまいりたいと考えている次第でございます。
○説明員（伊藤欣士君）　第二点の職業訓練についてお答え申し上げたいと思います。
　炭鉱離職者の職業訓練につきましては、先生御指摘のとおり、非常に重要かつ緊急な課題でございます。ということで、従来から炭鉱離職者の方々の職業訓練につきましては、事態の推移に応じまして、近隣の職業訓練施設等におきまして実施ができますよう、訓練枠の確保など体制の整備に努めておるところでございます。
　今回のケースにつきましても、公共職業安定所と公共職業訓練施設が密接に連携をとりまして、離職者の方々の訓練ニーズの的確な把握に努めまして、施設内訓練であるとか、各種の専修学校あるいは事業主団体への委託訓練等を行いまして、希望のある方々につきましてはすべて訓練が行えるよう、そういう形で準備を進めてまいりたいと思います。
○説明員（七瀬時雄君）　第三点についてお答えいたします。
　石炭に依存いたしました地域におきまして閉山という問題が起こってまいりますと、先生御指摘のように、企業誘致など地元における雇用機会の開発というのが極めて重要な問題であろうかと思っております。
　労働省といたしましては、先ほどお話がございましたように、地域雇用開発等促進法に基づきまして、雇用機会が不足している地域を雇用開発促進地域に指定いたしまして、雇用開発を中心とした総合的な地域雇用対策を推進しているところでございますが、その中で特に厳しい状況に置かれている産炭地域等につきましては、特定雇用開発促進地域に指定いたしまして、地域雇用開発助成金の支給を手厚くするような措置も講じているところでございます。
　この制度の運用につきましては、助成金でございますので、支給要件その他の問題は当然にございますけれども、地元あるいは市町村、道と密接に連絡をとりまして、真に優良な地域の開発に役立つような雇用機会が開発できますように運用してまいりたい、かように考えております。
○国務大臣（福島譲二君）　先生の御指摘でございました弾力的運用の点について一言申し上げたいと思います。
　私も役所出身でございますが、とかく役所とい
うのは誤りないように、かたくかたくと申しますか、しゃくし定規にあるいはなりがちな場合もないではないかと思います。しかし、法の精神に反しない限り実情に即した運営をするというのが、これはまたむしろ法の精神を生かすゆえんでもございますので、御指摘のお気持ちを体して立派に行政を進めるように指導してまいりたいと思っております。
○対馬孝且君　今大臣並びに関係者の答えがございましたが、私なぜそれを言うかといいますと、不況地域対策、世に言われる構造的産業不況対策ということで、これつくったわけですよ。だから長々と検討して対応するなんという割と時間的余裕が余りない。だからやっぱり不況にぴたっと、構造不況に遭ってすぐ対策をとるという、ここに重要な地域雇用促進法の意義があるわけでございまして、私も当社会労働委員会でも強く申し上げましたけれども、制度をつくったけれども、さっぱり適用にならぬということでは、つくったって意味がないんで、むしろ制度をつくったからにはやっぱり拡大して、国民の生活にあるいは雇用対策にということにならなきゃならぬわけでして、大臣からお答えございましたけれども、より積極的なひとつ拡大運用をしてもらいたい。
　同時に、あわせまして、答弁要りませんが、先ほど通産省側にも申しましたけれども、やっぱり今日の雇用対策というのは官民挙げて取り組んでもらいたい、取り組むべきであるという私も考え方を持っておりますので、先ほど申しました国の出先機関なり、あるいは自治体の雇用対策というものをより一層ひとつ検討、努力をしてもらいたい。これは答弁要りません。要望だけ申し上げておきます。
　そこで、次の問題でありますが、中小企業関係商工業者並びに下請関係について、若干お伺いをいたしますように対応してもらいたいと思います。
　これは、今度大型閉山になるわけでありますが、閉山の場合必ず問題が出てきますのは不用、つまり不用財産の買い上げ問題、それから閉山地区の中小業者の融資制度の弾力的運用、これが非常に問題になりまして、山がつぶれたら商店街、雑貨店を含めてどうしたらいいかという、我々も現に相談を受けているわけでありますが、行くところがないと。あるいは他に転職する、転換をする場合、それは一体どういうふうになるんだ。それから、地元でこれから細々とやっていくにしても、とても今の国民金融公庫あるいは中小金融公庫、それなりの役割を果たしていますけれども、こういう面の特別対策というのをとってもらいたい、これがこの前私調査団で現地へ行きましたときに商工業者、下請業者の皆さんから強い要望がございましたので、この機会にひとつぜひそういう対応をしてもらいたいと思います。
○説明員（高島章君）　閉山で大変お困りの中小企業の皆様方に対しましては、先生既に御高承かと思いますけれども、特定地域中小企業対策臨時措置法に基づきまして、いろいろな低利融資制度を設ける等いたしまして各種の施策を講じているところでございます。
　特に、今回非常にお困りの方々に関しまして政府系の中小企業三機関、これからの融資に関しまして、既にお借りになっているもの、既往の貸付金の償還を猶予すること、さらにはこれから何か金が、資金が必要であるけれども、その担保について十分でないといった場合には、その担保の徴収につきまして弾力化を図るといったような特段の配慮を行いたいと今思っておりまして、三機関に対しまして、そういう指示ができますように現在検討しておるところでございます。
　それから、冒頭におっしゃいました不用財産の買い上げでございますが、これは御要望が非常に強いことは我々十二分に存じておりますけれども、他のいろいろな地域、いろいろ円高等で困っておられる地域と横並びの問題等もございまして、現在のところなかなか困難であろうかと思うわけでございます。
○対馬孝且君　一応政府系三機関の国民金融公庫、中小金融公庫、商工中金という、私も経験しておりますけれども、今お答えございましたが、より積極的にひとつ実際の運用に対して生かされるような現実的指導を強めてもらいたい。
　それから、不用資産の問題、これはやっぱり炭鉱地帯ではどうしようもないんですよ。これは何とか、どういう方法があるかは別にして、ひとつ具体的な検討をぜひこの機会にしてもらいたいということを強く要望しておきます。
　最後になりましたが、時間も迫っておりますので、南大夕張炭鉱の関係について二、三、ひとつお伺いしたいと思います。
　まず第一点でありますが、南大夕張炭鉱につきまして、実はこの間、九月六日付朝日新聞報道によりますと、大槻相談役が来年の三月ころ三菱大夕張炭鉱を閉山せざるを得ないと。これまた既にあらしが吹きまくるような予言をされているわけであります。このことに対して非常に組合員、家族が心配しておりまして、また不安と恐怖をあおるような発言を、これまた今や日本の最高の、行政審議会の会長である方が今こういう発言をしてどうなるのかという、何か国民の不安をあおるために物を言っていいんだというのでは困るので、このあたり現地では非常に心配をしております。
　後から申し上げますけれども、先ほど御報告ございました落盤災害が起きておりますし、とうとい我々の同士も失っているわけでありますが、そういう意味で、むしろそのことも関連して非常にやはり不安も高まってきているという現状にございます。これらについて組合の委員長からも申し入れをし、それから三菱セメントの社長から回答をいただき、三菱石炭の社長からも回答をいただいて私なりに承知しておりますけれども、政府として、通産としてこの問題についてどういう見解と、またどういう対応をとっていただいたかということ、そしてまた、考え方をこの機会に明確にお聞かせ願いたいと思います。
○説明員（長田英機君）　この三菱南大夕張炭鉱の閉山に関します記事につきましては、先生おっしゃいましたように、地元で大変不安に思っているということでございまして、実は私も記事を見て非常にびっくりいたしまして、すぐに会社の責任者を呼んで問いただしたわけでございます。その結果は、早期に閉山をするというような意思を固めたわけではないということが会社としての考えだということでございまして、また御発言の方も問いただして調べましたところ、どうも真意とは違うと、こういうようなことを私に回答いたしました。なお、その後会社といたしましては、炭鉱の労組に対しまして、今回の災害が閉山の引き金になるというようなことはないということで回答をしたということでございます。
　私どもとしては、会社がそもそも閉山するかどうかということは会社の経営者の判断であると思っておりますけれども、三菱大夕張につきましても、そういう点から会社が今後企業の将来のあり方というものを検討していく、こういうふうに理解しております。
○対馬孝且君　今、石炭部長からお答えがございましたけれども、率直に私のところにも三菱の社長が来まして、全くこれは一般論的に触れたような嫌いはあるけれども、やっぱり一日も生き長らえるために、断固山を守るために頑張り抜くということを文書で組合にも回答しておりますけれどもね。私のところにも小泉社長から送ってきました。しかし、政府としては一応不安を除去するために、山を今労使は体をかけて、しかも組合員は命を的に頑張っているわけですから、その点はひとつ政府としても行政指導の立場でしっかり指導してもらいたいということを申し上げます。よろしゅうございますか。
○説明員（長田英機君）　御指摘のとおり、一生懸命この本件については対応していきたいと思います。
○対馬孝且君　それでは先ほどの災害問題につきまして、九月十四日に我々の仲間でございます長尾啓一さん、丹羽均さんの二名が落盤事故で殉職されました。極めて遺憾だと思います。直ちに社
会党調査団が現地入りしまして、私を責任者にして中沢衆議院議員と現地へ行ってまいりました。そのとき会社側に抗議をすると同時に、次の三点を私は申し入れをいたしました。
　第一点は、今次災害の原因を明確にしろ。今も石炭部長からお答えがございましたが、この災害を理由にした閉山は絶対許されない、これが第二であります。第三は、現場を一時休止をして、保安の一斉点検を行ってから保安監督局の指示を得るまで作業は開始をするな、十分一斉点検を行えという三点を私責任者として申し入れをいたしまして、会社側も今回の災害が発生した責任は極めて重大であり、極めて遺憾である、全く今言われたとおりでございまして、今の三点をきちっと約束を守って頑張ってまいりたいということでございました。
　いずれにしましても、今の災害現況報告がございましたけれども、災害の原因ですね。これははっきり申し上げて、立地公害局長、一部の新聞を見ると、初圧の段階でこれが起きたというようなことが出ているわけですよ。後から札幌保安監督局は訂正をするということを約束したようですが、訂正されていません。私も元炭鉱マンですから、よくわかっていますから、初圧でもしこの事故があったとしたら許されないですよ、私ははっきり言って。概して落盤事故、今までの日本の重大災害というのは、一つは私も経験がありますけれども、山はねという事故、あるいはガス突出現象、これが世に言われる不可抗力的な要素。一般的に言うと、落盤というのは、むしろ人災の傾向があるのではないか。もちろん原因によりますけれども、そういう傾向が指摘をされているわけであります。
　そこで申し上げたいのは、初圧の段階でもし会社がその対策をとられてなかったとしたら、この場で直ちに三菱の保安監督の最高責任者の責任を私は追及しなきゃなりませんし、また法律上の手続をとらなきゃいかぬ、こう思いますので、初圧の段階でそういう対応がなされてなかったのかどうか、これが第一点であります。
　私もすぐ札幌保安監督局の咲山保安監督局長にお会いしまして、私の経験で言うならば、この炭鉱の今の現状を聞きますと、昭和二十七年に私の山でも落盤事故がございまして六名犠牲を出しています。この犠牲の原因は、いわゆるサンドストーンという層が頁岩との間にございまして、これが水に浸ってくると一定の圧力が加わって、そして豆腐を切ったようにすぽっと剥離して落盤事故になったという、そういう経験もございます。
　そこで、私があえて言いたいのは、初圧の傾向があったにもかかわらず会社が手をつけなかったというのは、これは保安規則上の問題ですから、その点をひとつはっきりしてもらいたいということです。
○説明員（岡松壯三郎君）　本件災害につきましては、冒頭、報告のところで申し上げましたように、現地に八名の職員を派遣いたしまして、災害の把握、原因の究明等を行ったわけでございますが、その結果、次のような事実が認められました。
　すなわち、崩落部の天盤は直天が比較的脆弱な頁岩のため間漏れを誘発しやすく、また、直天上部の砂岩層は比較的強固で水分を含んでいたことから、剥離を助長しやすい状況にあったという点が一つ。もう一つは、崩落箇所を含む払い肩部の払い跡はつり天状態となっていたことから、炭壁側に荷がかかりやすい状況にあったというのが第二点でございます。
　本件災害において、以上の要因が複合した状態で直天の頁岩がその上部の砂岩から剥離するとともに亀裂が進行し、死荷重状態となったために払い跡側と深側の方向に偏心荷重が働きまして倒枠を惹起し崩落に至ったものというふうに推定されるわけでございます。
　なお、偏心荷重は、払い跡側及び深側の方向にかかったのは、払いが深追い込みの状態で稼働していたことが要因の一つと考えられます。
　先生御質問の初圧対策の件でございますが、今次災害が発生した切り羽は、まだ採炭を開始したばかりでございます。九月四日に採炭を開始したばかりでございまして、肩部で十メートル、深部で六メートル進行という状態でございまして、一般に初圧がかかってくるとされている距離、四十メートル前後と言われておりますが、そこまでまだ進行していなかったわけでございますし、補強立柱を施す等初圧に備えて同鉱の規格に応じた所要の対策を実施していたということが確認されておりますので、初圧対策によるものではないというふうに考えているところでございます。
○対馬孝且君　これは私は、十六日の日に札幌鉱山保安監督局長に私の問題点というのを三点指摘しました。跡山処理が十分であったかという問題。それから初圧の前兆に対する対応が十分であったか。第三は、私の山が昭和二十七年九月十三日、落盤事故で六名犠牲を出しているのでありますが、このときは先ほど申しました、いわゆるサンドストーンという層と頁岩との関係が、重圧で極度に剥離をして落盤につながっていったという、こういう状況はすべてではありませんけれども、これは文書でいただきました。私が心配しているのは、当時の跡山処理が完全であったかどうかということは、一応初圧の段階では切り羽が百十メーターで、これに対して大体百四十本の鉄柱カッペで対応しておる、立柱しておった、これを三サイクルでやっておったということも私聞きました。それはそうだとしたとしても、やはりその場合の比重のかかり方ですね、かかった場合に跡山の方の対応におくれがあったのではないかという懸念がちょっとするのでありますが、この点を確認して私の質問を終わりたいと思います。
○説明員（岡松壯三郎君）　跡山処理の問題でございますが、当該払いの対策といたしまして、跡山のばれ状況に応じてその都度天盤せん孔発破を実施することといたしておりました。監督局の調査の結果、跡山のばれ状況は、当時の切り羽の進行に対して通常生ずる程度の規模でございまして、積極的に天盤せん孔発破を施すような状況ではなかったというふうに見ておるところでございます。
○対馬孝且君　これで最後です。
　したがって、保安対策にはより一層の、立地公害局長として、きちんともちろんやっていますけれどもね、一斉点検というものを各山別にこれから積極的に、行政庁として保安の万全対策のために一斉点検、それからもちろん保安監督局入っておりますけれども、ここらあたりを、重大な点検指導というものをむしろ強化をしてもらいたい、このことを強く申し上げまして、私の質問を終わります。
○向山一人君　労働大臣がおいででございますから、まず第八次の石炭政策を中心とした現在の石炭政策に伴い、最小限の炭鉱の合理化は今日のエネルギーの推移から考えて避けられないものと思います。これに伴う炭鉱離職者の雇用の安定の問題、先ほどもお話がございましたが、これは今後のエネルギー対策を考える上で重要な課題であります。この炭鉱離職者の雇用問題に対する労働大臣の御見解をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（福島譲二君）　先生御指摘のとおり、第八次石炭政策の推進によりまして、現在もかなり大規模な合理化、あるいは閉山に伴う離職者が発生をいたしつつあります。いわば石炭政策のために大変な犠牲をこうむられる方々でありまして、しかも平均年齢もかなり高い、いわば家族の大黒柱になっておられる方々が多数離職されるということは、御本人あるいは御家族にとっても、また地域にとってもこれは大変な大きな問題でございまして、その再就職等につきましては私どもも従来とも力を尽くしておりますが、なおさらに一層の努力をいたしてまいりたいと思っております。幸いに全体として雇用情勢は改善をいたしておりますけれども、離職者の皆様方には現実に地元志向が大変強いということもございまして、やはり就職環境は依然として大変厳しいと言わざるを得ないかと思います。
　しかし、これらの離職者の皆様方ができるだけ早くに就職が確保できるということは何よりも大
切なこととして、労働省といたしましても再就職の援助の施策の実施、あるいは職業訓練の活用、さらに先ほど申し上げましたような地元志向が大変強い折からではございますけれども、場合によっては広域的に職場を見出していただくという立場で、広域職業紹介も大いに今力を尽くしておるところでございまして、あらゆる努力を尽くして離職者の皆様方の対策については今後とも尽力をしてまいりたいと考えております。
○向山一人君　国内炭の石炭エネルギーが石油エネルギーその他、他のエネルギーにかえられないという、いわゆる石炭エネルギーの方が何か価格的かあるいは使用上か、その他の事情で石炭エネルギーの方が他のエネルギーよりまさっている点があるのかどうなのか、その点をお伺いいたします。
○説明員（山本雅司君）　石炭エネルギーと石油エネルギーに関しましては、戦後の歴史でございますが、まず石炭が大変な主力のエネルギーでございましたが、その後石油価格の低落というのがございまして、炭主油従から油主炭従ということに変わってきまして、大変な国内石炭産業の苦境の時期になったわけでございます。
　現在におきましては、石炭エネルギーでなければやれないという非常に石炭のすぐれた点は、一番はっきりしておりますのは鉄鋼の生産の場合の原料炭使用でございまして、これは現在のところはほかの方策ではできない状況になっております。その他の一般炭につきましては、現在はやはり石油と競合する状況になっておりますが、第一次石油危機以降、石炭の方が比較的安かったということもございまして、しかも資源の埋蔵量も海外には多いということで、石炭火力発電所が急速にふえてきている、あるいは石油を燃やす火力発電所というのは抑制するという国際的な合意と申しますか約束もございまして、石油を抑えて石炭をふやしていく、こういうような状況になっております。
○向山一人君　先ほどの政府のこの第八次石炭政策の基本的な考え方の説明の中で、（注）に、平成三年度における供給規模一千万トンのうち、電力業界による需要が八百五十万トン、鉄鋼業界による需要はゼロということになっております。これはもうエネルギーの推移から考えて、一般的に石炭エネルギーがほかのエネルギーにかえられるのは時代の推移であろうと、私どもこう考えておりますが、六十一年十一月の石炭鉱業審議会の答申がございますけれども、これは政府の方では、従来国内に炭鉱会社があって、当然石炭を掘っているわけですから、そういうものを中心にして守るために重点を置いておるのか、あるいはそこに働く、雇用の問題を重点に考えているのか、あるいは地域の関係を重点に考えているのか、平成三年度にはもう八百五十万トンに減ってしまう運命にあるものを一千万トンなり一千百万トンに維持していこうという、この基本的な考え方、その辺の考え方について簡単にお答えを願いたいと思います。
○説明員（長田英機君）　この八次石炭政策の考え方は、昭和六十一年十一月の審議会の答申に基づくものでございますが、この当時を振り返ってみますと、内外炭格差、いわゆる国内炭が他のエネルギーに比べて非常に価格が高いわけでございます。こういう高い状況下に片やあるということ。しかしながら国内炭は、エネルギー政策において、セキュリティー等の面ですぐれた面もある。片や地域雇用問題の点から重要な意味を持っている。しかし、非常に他のエネルギーに比べて高い。ここの間の調整をどういうふうにするかということが議論になったわけでございまして、そして関係者の間で議論をしました結果、その当時では、昭和六十一年度では石炭の供給規模は約千七百万トンでございました。
　この供給規模を一千万トンに下げていくということはやむを得ないということで、これを先ほど来議論ございました雪崩閉山にならないように供給規模を下げていこう、こういうことでございまして、先生の御質問の、これは石炭を維持するためなのか、あるいは石炭の規模を減らしていくためなのかと申しますと、私どもとしては、おおむね一千万トンの供給規模、平成三年度につきましては何とかしてこれを維持しなければいけない。ただ、八次策の考えとしては、約一千七百万トン実際ありました供給の規模が一千万トンに減っていく、こういうことが各界のコンセンサスであったということでございます。その一環といたしまして、平成三年度に需要業界の引き取り量がどれくらいになるかということの話し合いが行われまして、電力については八百五十万トン、鉄につきましては最終的にはゼロというような結論が関係者間で決まったわけでございます。
○向山一人君　かつて国内炭の生産は二千万トンは絶対確保するという時代があったわけでございまして、二千万トンは割らないというようなことから、これはもうエネルギーの推移上、当然石炭エネルギーから石油、ガスのエネルギー、あるいはさらには原子力エネルギーに変わり、またこれが自然エネルギーに変わっていくという運命にあるだろうと私どもは考えております。
　そこで、今回北炭の閉山がございまして、新聞で見た程度では大変な負債を抱えて倒産に追い込まれております。炭鉱で事故があるたびに非常に関心を持っていろいろ見ますけれども、日本の今の石炭のように、あの地下千メートルも深いところに掘っていって、そして石炭をとらなければならぬという、非常に私ども考えれば、もうそれを考えるだけでもぞっとするような状況の中で炭鉱の労働者が働いているわけなんで、そういう関係から、石炭のエネルギーというものが既に他のエネルギーに置きかえられていることを考えれば、政府の方で、炭鉱があるから石炭を守らなきゃならぬというふうなもし考えがあるとするならば、私は今のうちに思い切って、この石炭政策の体系の中で挙げている産炭地域の振興対策、この関係ももっと、まあ簡単に企業誘致、インフラ整備、企業財政援助というふうなことが挙がっていますが、政府がもっと思い切って産炭地域については、炭鉱がエネルギーの推移から見て非常に無理をしてまで、こういう危険な状態を冒してまで――先ほど中小企業庁で説明がありましたが、災害が減っていることは非常に結構ですけれども、恐らく今の炭鉱の合理化のロボットによって採炭しているわけじゃありませんし、今の炭鉱の産炭の状況から、これだけ努力して災害を減らしているということは炭鉱の相当コスト高になって、コスト高の上に立ってこういう安全対策を講じているんじゃないか、だから今やっている炭鉱も非常に苦しい状況の中に追い込まれているんじゃないかということが私ども推測できるわけなんです。そうなれば、引き続いて他の炭鉱についても同じような閉山に追い込まれる可能性があると思います。
　政府はこれを思い切って、炭鉱が負債の場合に救済をする方法がとられるのかどうなのか。今の時期において私は、産炭地域の産炭振興政策を、国においてもっと大幅に思い切った措置を講じるというようなことができないものかと考えますが、いかがお考えですか。
○説明員（長田英機君）　先生御指摘のとおり、国内炭のコストが非常に高いわけでございますが、それだけに、今八次策ということで規模を円滑に縮小していくと、こういう議論があると理解しておりますが、ただ、炭鉱におきましてはたくさんの労働者の方、それから地域における重要な役割、こういう面があるわけでございます。
　そこで、この炭鉱がある地域につきまして、今後のその地域の開発、できましたらほかの産業を誘致するなり、いろいろな地域の振興をいたしまして雇用の機会を確保し、そして炭鉱の人が希望すれば、そちらでも働けるというような産炭地域の対策を一生懸命やらなきゃいけない、これはもう私どもも当然のことだと考えております。
　そういう意味で、昭和三十六年から産炭地域振興臨時措置法という法律がございまして、今日に至るまで何回かの延長を経まして、今日もこの法律に基づいて産炭地域対策をやっているわけでございます。この結果、かなりの成果を上げてきたと言えるとは思いますが、まだなおいろいろ問題
の地域も非常に多いわけでございます。そこで、私どもとしても引き続きいろいろな地域の活性化のための知恵を出しながら、その地域に人口が定着し、地域として生き生きとした地域が形成されるように努力しなければいけない。そういう形で、まさに先生おっしゃるとおり、産炭地域対策については一生懸命取り組んでいるところでございます。
○向山一人君　時間もありませんので最後に、国の政策も一極集中型から多極分散型に転換をする時期に来ておりますし、本当に政府がやろうと思うならば、政府の機関を産炭地へ持っていくこともできるでしょう。あるいは民間の財界に協力を依頼して、産炭地に優先的にやる事業も必ずあると私は考えております。従来の考え以上にもっと深刻に、この石炭エネルギーを日本でこれだけの深度のあるところからとらなきゃならぬという現実を考え、また、こうしたコスト高の石炭でなければならぬものならこれはやむを得ない。そうでないとするならば、石炭エネルギーはだんだんだんだん減少の一途をたどるであろうということは十分予測されますので、その産炭地域に対しての対策を思い切ってひとつ政府でやっていただきたい。特に通産大臣おいでですから、通産大臣のお考えをお聞きして質問を終わります。
○国務大臣（松永光君）　今、向山先生からいろんな御指摘がございました。地下五百メートル、千メートルという大変なところで掘るということから、輸入炭に比べて大変コストが高い、ならばもう輸入炭に頼ってしまってはどうかという御指摘もありました。しかし、実際のところ国内に賦存する石炭でありますので、エネルギーセキュリティーという点もありますし、それにまた日本の採炭技術は、私は諸外国に比べて最も進んでいる採炭技術じゃないかなと。外国に賦存する石炭資源を我が国が入手する場合においても、その国との技術協力等を通じて石炭を入手するという、そういうふうな状況になってきておりますので、やはり日本のすぐれた採炭技術、これは残していかなきゃならぬという面もあろうかと思います。
　しかし、一方、先ほど御指摘のように、海外炭に比べて三倍近い割高、そういったいろいろな要因を考えて、最も望ましい政策はどうあるべきかということで第八次石炭政策、こういうふうになったものだと私は理解をいたしております。したがって、現時点における私どもの考え方は、その第八次石炭政策を着実に推進していくことである、平成三年度で一千万トン供給体制、そういう状況に持っていくことであるというふうに私は考えておるわけであります。
　ただ、閉山等が行われた地域、あるいはまた、前に行われた地域等も含めて、産炭地域は概して経済の活性化という点からいえば、それほど活性化していない地域でありますので、そこに東京圏等にある産業を持っていってはどうかという話もございましたが、これは産業等については企業が自主的に判断してすることでありまして、我々の側ではそれに対する応援措置をするわけでありますけれども、産炭地域が企業の側から見て立地するのに望ましい条件があれば企業はその気になるでしょう。
　その場合においては補助金の交付とか、あるいは税制上の措置とか、そういった支援体制、これは平成二年度では特に力を入れていきたい、こう考えておるわけでありますが、政府機関等については既に大体決まったわけでありまして、どうも産炭地域に行く分は余りないようでありますけれども、さようなわけでありまして、先ほど対馬先生の話にもありましたけれども、集中閉山はぜひとも回避したい。そうした中で地域経済、それから閉山に伴う地域の経済の沈下、こういったものに対して十分な対応をしながら、地域の発展を図りつつ、今申したような八次石炭策を着実に推進していくというのが現在ただいまにおける私の務めだと、こう思っている次第でございます。
　以上でございます。
○向山一人君　終わります。
○白浜一良君　私は、さきの七月の選挙におきまして初当選いたしまして、本参議院に初めて席を設けたわけでございますが、もちろん当調査会における発言も私初めてでございまして、本日テーマになっております石炭問題に関しましては、御列席の諸先輩の皆様と比べまして甚だ浅学の身でございますが、若干基本的な問題につきまして御質問をさせていただきたいと思います。
　当調査会も既にレポートが出ておりまして、私も拝見させていただきました。それを読みましたら、石炭政策というのがいかに極めて重大な問題であるか、政府にとりましても非常に存在意義を問われる問題である、そのように私は理解をしたわけでございます。
　実際問題、過去の例を見ましたら、八次にわたる石炭政策が行われたわけでございますが、昭和三十五年と昭和六十二年の資料を比べましたら、稼働している炭鉱の数が六百二十二から二十三、二十七分の一になっております。生産量におきましても五千二百六十万トンから千二百五十七万トン、約五分の一になっておりますし、実働稼働者数におきましても二十六分の一になっているわけでございます。戦後の荒廃した日本が今日非常な発展をしたわけでございますが、実際この発展を支えてこられました石炭産業の関係者の皆様の御苦労を思いましたら、本当にどのようにこれを考えたらいいのかということを実感するわけでございます。
　そこで、八次政策が行われているわけでございますが、それ以後せめてこの年間一千万トンという体制、何があっても守り通すという、そういう政府の姿勢があるのかどうかということ、またぜひともそういう表明を承りたいというふうに思うわけでございます。そうでなければ最終的にはどのようにお考えになっているのか、そのことをお伺いしたいと思います。大臣並びにエネルギー庁長官の御所見を伺いたいと思うわけでございます。
○説明員（長田英機君）　先生御質問のおおむね一千万トンの依制、これは八次策の終わりの平成三年度でございますので、平成三年度までにおおむね一千万トンの供給規模の体制を実現するように今一生懸命頑張っているということでございます。
　なお、御質問の意味が第八次策以降につきましても一千万トンの供給規模を維持すべきかどうかという点であるといたしますと、私ども現在まだ八次策の途上にございまして、この九次策－九次策というのはちょっとおかしいかもしれませんが、八次策以降の対策をどういうような対策にするかという点につきましては、またこの八次策の実施状況をよく見、さらに内外の石炭状況ということを踏まえまして、今後石炭鉱業審議会、そういうような場で検討がなされていく性格のものでございまして、現段階におきましては、第八次政策の後の政策はどのようになるか、一千万トンが維持できるのかどうかということについては何とも申し上げられないということでございます。
○白浜一良君　そういうことはわかっているわけでございますが、このままいきましたら、コスト面におきましてもいわゆる国内炭がどんどん減少する、閉山に追い込まれるという、そういう流れができるわけでございまして、そういう意味でお考えを質問したわけでございます。
　一方で国内炭の生産量は減少しているわけでございますが、逆に海外炭の輸入が昨年度でも一億トンを超えているという、需要そのものがふえているということでございまして、政府の見通しにおきましても平成十七年、十六年後には一億五千万トン石炭が必要である、そういう予測をされているわけでございますが、実際問題日本の戦後の高度成長というのは、いわゆる石炭がエネルギー源として発展してきたわけでございますし、今後このような大事な資源でございました石炭、特に国内資源をどのように政府として位置づけていらっしゃるのか、お考えを伺いたいと思います。
○説明員（山本雅司君）　石炭の重要性につきましては、御指摘のとおり、現在までの石油中心の対策から第一次石油危機、第二次石油危機を経まし
て、何としてでも石油への依存を今後少しでも下げていきたい。そのための一番有力な方策として、原子力と並びまして石炭を何とかふやしていこうという形で今政策を進めているわけでございます。したがいまして、現在たしかエネルギー供給の約一八％ぐらいを石炭が占めておりますが、将来ともこの比率を維持し、さらには多少でも上げていきたいというのが基本でございます。
　したがいまして、そういう形で石炭に対する期待は将来とも大きいわけでございますが、問題は、今御指摘の海外炭と国内炭の問題でございます。国内炭の問題は、先ほど来いろいろ御質疑に対して答えておりますように、一定のセキュリティーの問題とか、さらには地域対策、何よりもまた雇用対策といろいろ重要な要請がございます。しかし、現在、エネルギー供給というのは基本的には私企業で行われておりまして、やはり価格ないしはコストという問題が非常に重要なファクターになっておりまして、現在のところ国内の石炭と輸入の石炭を比べますと大体価格で約三対一の割合、海外炭の方が三分の一ぐらいの値段になっております。したがいまして、こういう状態が続く限り、なかなか国内炭の問題というのは難しい問題をはらんでおると思いますが、将来とも先ほど来の議論にありましたように、国内の石炭政策、さらにはそれを総合的なエネルギー政策の中でどう位置づけるか、エネルギー問題、再び将来の方向を出そうということで現在、総合エネルギー調査会でも御審議いただいておりますが、そういうようないろいろの要素を勘案しながら慎重に将来の位置づけというものもしてまいりたいと考えておる段階でございます。
○白浜一良君　そういうことで、三倍以上のコストがかかるから自然と閉山に追い込まれる流れが、産業ですからできるわけでございまして、そこで石炭の需要がふえるという流れの中で、いわゆる海外炭と国内炭の関係についてお伺いしたいと思いますが、国内炭が圧迫されているということ、これは事実でございまして、そういった面で今後もやはり両者の調整を図らなければ国内炭をいわゆる維持できないという、そういうことになるわけでございまして、そういう面ではＩＱ制度の活用などによりまして、海外炭を輸入する場合に一定の割合で国内炭の取引が義務づけられているわけでございますが、当然この弾力的な運用を図らなきゃならない、当然でございますが、この国内炭の需要を確保するこの重要性、それに対してどのような対策を推進されようとしているのか、この点をお伺いしたいと思います。
　もう一つ、いわゆる国内炭を守るという面で、これはヨーロッパにおいてもそれぞれ国の助成措置がされているわけでございます。私が見ましたデータによりますと、イギリスでも一トン当たり四千二百五十六円、西ドイツでは四千九百十四円、フランスでは九千八百六十一円、これだけトン当たり政府が助成措置をしているという。それに対しまして日本は二千四百八円しかしていないという、こういう統計のデータを私ども見たわけでございますが、この強化を図るべきだと考えるわけでございますが、お答えをいただきたい、このように思っておるところでございます。