Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉原政府委員　現在の老人保健医療対策には各方面から種々いろいろな問題が指摘をされてきたわけでございます。一つは、現在の制度というものが医療に偏っている、予防から治療、リハビリまでの一貫した保健サービスというものが十分行われていないということが第一点でございますし、もう一つの問題といたしましては、老人医療費に対する各医療保険制度間の負担に非常にアンバランスがある、そういったものを是正する必要がある、そういった問題点が指摘をされてきたわけでございます。
　そういった二つの問題点を踏まえまして、新しい老人保健制度におきましては、医療だけではなしに予防からリハビリまでの一貫した保健サービス、それを壮年期から行っていく、壮年期からの予防なり保健サービスというものを、国民の心身の状況なりあるいは年齢に対応して適切なサービスを行っていくということを最大のねらいにいたしております。
　それからもう一つのねらいが、いま申し上げましたように現在の費用負担というものに非常に不均衡がある、その不均衡というものを是正をしていく、老人の医療費を国民がみんなで負担をしていくというような仕組みをつくり上げるとか、その二つのねらいを持ちまして今度の老人保健法案を提案したわけでございます。
　そういったことで従来老人のヘルスの面は老人福祉法の中で行われてきたわけでございますけれども、老人のヘルスの分もあわせましてこの新しい老人保健法において医療と保健というものを一体的に進めていく。しかも老人の保健、ヘルスというものを考えた場合に、老人になってからでは遅い、やはり壮年期からの予防の対策、ヘルスの対策が非常に大切である、そういった観点から老人福祉法の中で行ってきました老人の保健対策というものもこの新しい制度の中で医療と一体的にやっていこう、そういうことでございます。
　しかし、老人保健法のねらいというものは、老人福祉法では老人福祉法の基本的理念というものを規定いたしております。そういった老人福祉法の基本的な理念に基づきまして新しい老人保健対策を進めていくという関係にあるわけでございます。
○大原（亨）委員　老人福祉法は第一条で法律の目的としまして「老人の福祉に関する原理を明らかにするとともに、老人に対し、その心身の健康の保持及び生活の安定のために必要な措置を講じ、もって老人の福祉を図ることを目的とする。」
　第二条の基本理念では、「老人は、多年にわたり社会の進展に寄与してきた者として敬愛され、かつ、健全で安らかな生活を保障されるものとする。」
　第三条は「老人は、老齢に伴って生ずる心身の変化を自覚して、常に心身の健康を保持し、その知識と経験を社会に役立たせるように努めるものとする。」「老人は、その希望と能力とに応じ、適当な仕事に従事する機会その他社会的活動に参与する機会を与えられるものとする。」
　第四条では「（老人福祉増進の責務）」としまして、国や地方公共団体の責務を明確にいたしておるわけであります。
　今度は老人保健法になりますと、立法の理念、第二条の理念といたしましては、自助と連帯ということをやたらに乱発をしておる。提案説明にもあるわけであります。
　そのこと自体についてはいろいろ議論をいたすといたしましても、そういう法律の性格、基本理念について違うのではないか、二つの間に違いはないかという点について意見を聞いてみます。
○吉原政府委員　基本的な老人福祉についての理念につきましては老人福祉法と老人保健法とでは全く違いがございません。老人福祉法の基本的な理念、目的あるいは国なり地方公共団体の責任、そういったものを踏まえまして老人の保健対策を一層総合的にやっていこうというのがこの老人保健法でございます。
○大原（亨）委員　それでは聞いてみますが、老人福祉法の所管はどこで、今度は老人保健法の主管局はどこですか。
○吉原政府委員　老人福祉法は現在厚生省の社会局で所管をしておりますが、老人保健法ができました後も老人福祉法の所管は社会局でやっていくということを考えております。それから新しい老人保健法につきましては公衆衛生局で所管をするということを考えております。
○大原（亨）委員　これは予防から健康管理、リハビリまで包括医療の問題をやるという理念が一つあるわけですね。しかし、ほかにもたくさんねらいがあるのですが、であるならば医療と保健とそれから老人福祉とを総合的にやるという二つは合わせて一本の法律にすべきではなかったのか。行管来ておるが、局の再編成はなかなか簡単にはできぬだろうが、そういう権限を整理してこれからの高齢化社会に対応する総合立法をつくるべきではないのか。
　もう一つの問題は、老人保健法を見るとやはり財政というものが先行しておる。だから、自助とかあるいは受益者負担の原則がやたらに持ち出されておる。憲法二十五条は、健康で文化的な最低限度の生存権を保障することを国に責務といたしまして義務づけております。そして公衆衛生その他についての国の責任を付しておるのであります。この二十五条を中心とする憲法の精神を受けて老人福祉法があるわけで、私が読み上げたとおりです。そしてその中から保健を抜き出すあるいは医療の問題を抜き出すということなんですが、そういうことではなしに、憲法を受けて総合的な立法をつくるというのがこれからの方向としては正しいというふうに私は思うわけです。老人福祉法には公衆衛生もたくさんあるわけですから。今度の老人保健法にも公衆衛生局の所管はたくさんあるわけでしょう。
　そういう点があるわけですから、それらの問題については総合立法としてやるべきではなかったのか、この法律は出直してくる必要があるのではないか、こういう点についてはどうですか。これは大臣だ。審議官はだめだ、そんな資格なしだ。
○村山国務大臣　いま大原委員のおっしゃった考え方も一つの考え方であると思います。しかし、高齢化社会を迎えましていま一番大きな問題は、やはりこの老人保健法が目的にしておりますように健康な老人づくりという問題、それからもう一つは医療費、老人医療につきまして国民がひとしく分担するということが何よりも急務であるということでございますので、その点をはっきりいたしまして、その両者を統合いたしまして、そしてこの法律を提案したわけでございます。
　ただ、大原委員から指摘されましたことも十分この法律の中で考えているわけでございまして、第三条でございましたでしょうか、公衆衛生あるいは社会福祉その他いろいろな関連施策との関係を考えなければならない、こう言っているわけでございます。ですから、第三条はまさにその総合性を考えるということを言っておるのでございまして、その点はまさに大原委員の指摘している点をここでつないでおると私は承知しておるのでございます。
○大原（亨）委員　いままでの権限についても整理をしないで法律をやたらにつくって、そして行財政改革の一環であるなどというようなおこがましいことを言ってもらっては困るわけだ。そういう点を基本的に直すことが行財政改革ではないのか。
　行革本部からだれか来ておるかね、ちょっと手を挙げて。それではまず法制局に聞きましょう。
　いま吉原審議官は、老人福祉法と老人保健法は一般法と特別法のような関係で説明いたしました。そういうふうに考えてよろしいか。権限が公衆衛生局初めダブっているんだよ。全部の局へ行っているんだ。保険局や医務局へも行っている。今度の保健法は公衆衛生局の所管である、それから老人福祉法は社会局が主管である。しかし、これは予防からリハビリまで全部の健康管理の過程、医療の過程をやるのだから、福祉と関係ないわけないのだ。いろいろな施設と関係ないわけないのだ。それを総合立法すべきであると思うのだけれども、こんなにやたらにたくさん法律をつくるのは問題ではないかという点では、法制局はどういうふうにこの法律案を整理したのか。
○工藤政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の点につきましては、厚生大臣からお答えございましたような点を私どもも基本的に考えているわけでございまして、具体的に条文に即して申し上げますれば、附則の六条におきまして老人福祉法の一部改正をいたしまして、そこで所要の法律間の調整はとっているということでございます。それから、さらに本則の三条におきまして関連施策との関係というものを規定しております。
　大体そういうことで両法間の調整をとったところでございます。
○大原（亨）委員　そういうような三百代言みたいな答弁するだろうと思ったよ、法律はこうなっておりますと。そうではなしに、これから大切なのは総合立法なんですよ。これからは総合立法で医療と保健と公衆衛生とを一緒にやる。特に老人福祉の問題は高齢化社会における福祉の典型的な、言うならば頂点に立つ問題ですから、これはそういうふうな総合立法にすることがいいのであって、局をかえ、法律をたくさんつくるのがいいのではない、これは官僚のセクトを増大するだけであるという点についてのそういう政治的な答弁は、中曽根長官か総理大臣かだれかが来てしなければならぬと思うけれども、そういう点においてはこれはきわめて欠陥の多い法律体系ではないかと思う。
　それで、もう一つ質問いたしますが、今度の老人保健法の中には公衆衛生面が多くて、公衆衛生が中心になると思うのですが、公衆衛生関係の仕事は老人保健法の中ではどういう点があるのですか、御答弁ください。
○大谷政府委員　健やかな老人をつくるためには四十歳以上から健康教育あるいは各種健診、予防事業等を実施いたすということでございまして、そういった施策は、生まれたときから死に至るまでの公衆衛生施策として従来からも行われてきたところでございますが、今回老人保健法をまとめるに当たりまして、特に、健やかな老人をつくるということに着目いたしまして、四十歳以上の壮年の方々にそういった公衆衛生事業というものを画期的に強化して健やかな老人の社会というものをつくり上げようという考え方で、今回、老人保健法の中にヘルス事業というものを非常に大きく位置づけしているわけでございます。
○大原（亨）委員　そうすると、公衆衛生法と老人保健法との関係が今度出てくるわけですね。
　それでは具体的な問題でちょっとお聞きするのですが、公衆衛生局は老人保健法を主管局として所管をするわけですね。そして公衆衛生の中における四十歳以降の健康管理、保健事業を管轄するというのでしょう、いまの答弁は。これはこれからの公衆衛生の行政の中から言えば、これらの問題を公衆衛生全体の観点で議論をする際に問題となると思うのです。
　そこで、公衆衛生法による公衆衛生の審議会があるはずです。そこへこの老人保健法についての法律案要綱を出してその意見を聞きましたか。
○大谷政府委員　公衆衛生審議会においても御意見を聴取いたしております。
○大原（亨）委員　その答申ありますか。
○大谷政府委員　これは正式の答申を求めておりませんけれども、審議をいたしていただいているわけでございまして、これにつきまして、私どもの関係につきましては一応の御了承をいただいたわけでございます。
○大原（亨）委員　了承をいただいたのなら答申があるでしょう。見せてください。
○大谷政府委員　これにつきましては特に答申を求めたということではございませんで、厚生省でまとめました法案につきましての御説明を申し上げ、それについて御意見を伺ったわけでございます。
○大原（亨）委員　意見をまとめたら、答申を得てはいないのですか。
○大谷政府委員　特に答申を事務局の方からお願いし、またそれについて審議会から答申をいただいたということはいたしておりません。
○大原（亨）委員　老人福祉法は、老人医療無料の問題をこの法律の中で福祉の一環として取り上げてきまして、一定の大きな成果を得たわけです。そのルートを通じて都道府県や自治体に縦割りで流れておるわけですね。今度は老人保健法をつくりまして、公衆衛生局が主管になるわけです。そこで、包括医療の問題をここでやろうというわけであります。
　そういうふうにたくさん法律をつくって、いままでの法律との関係を調整をしないでやるということは問題ではないか。第一の問題は老人福祉法と老人保健法との関係、これはきわめて答弁が不明確である。そして公衆衛生審議会等で十分な議論を得て、そして公衆衛生局でやる場合の保健事業について、あるいは主管局としての老人保健法について十分審議をすべきではなかったのか。そういう点においても、単に報告いたして意見を聞いただけですというふうな投げやりのことでは私はいけないと思うのです。
　そういう手続上もこれは問題ではないですか。この法律は、私は手続上非常に大きな瑕疵があると思うのです。つまり行財政改革というのは、従来の縦割りの行政について頭を切りかえて、そして低成長という財源の厳しい時代に対応して、しかも高齢化社会という日本独得の条件の中で、社会保障全体をどうするかということを考えた問題として老人福祉法、老人保健法があるわけです。ですから、それらの問題を総括的にとらえながらやらないと、医療の問題と保健の問題と老人福祉の問題、これをばらばらにして縦割りでやったらいけない。そういうことが一番大きな欠陥ではないかと思うのです。
　行管や臨調はこれについて何らかの意見があるか、お答えをいただきたいと思います。
○古橋政府委員　お答えいたします。
　現在老人保健法の実施体制につきまして、行管といたしまして、厚生省からいろいろな希望、要求が出ておりますけれども、それにつきまして慎重に審議をしておる段階でございます。法制の問題につきましては、先ほど法制局からお答えがございましたように、関連を考えてよくできておる。私どもはその運営状態につきまして、これが先生の御指摘のように総合的に運営されるように、どういう組織がいいかということを今後検討をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○大原（亨）委員　ちょっとそこに立っておってください。
　大体これから検討するのか。これからやるの。そんなものは審議できないよ。こんなでたらめなことを言ったら審議できないじゃないか。そのくらいのことは行管としても、これだけ臨調その他に問題、資料を出してやっておるのに、しかも問題としてははっきりしておるのだよ。行政の総合化ということが必要なんだ。そしてむだのないようにして内容を充実するということが必要なんだ。それが問題のポイントじゃないか。ばらばら法律をつくって、どこが主管するかわからぬようにして、しかもこれから検討するというようなふざけたことがあるか。答弁しなさい。
○古橋政府委員　ただいま厚生省から来ておりますのは、これにつきまして老人保健部というものを公衆衛生局の中につくる。そしてその場合に、従来健康保険の関係、医療関係につきまして八つの各保険関係でやっておりましたものを、この老人保健の関係で総合をするということでございます。一つの効率性がある。そしてそこで総合的な見地から見直すということが一つでございます。
　それからまた、今回の制度というものは、これによりまして私どもが行政改革で最も考えております活力ある福祉社会というものをつくる上において一つのステップである、こういうふうに評価をいたしておりますので、そういう観点から私どもは、いまそれが本当に実効あるように運営されるということのためにはどうしたらいいかということを要求に基づいて検討をいたしておる、こういうことでございます。
○大原（亨）委員　八つに分かれておるというのは、どこが分かれておるのだ。
　それからもう一つは、活力あるというのはどういうことなんだ。
○古橋政府委員　まず、八つに分かれておりますのは、地域保険としての国民健康保険、それから被用者保険としての七つの各保険でございます。健康保険、船員保険、日雇保険、あるいはまた公務員共済組合、あるいは教職員共済組合、あるいはその他の公共企業体の職員の共済組合、こういうような八つのもとに置かれておりますものを一本化した、こういうことでございます。
　第二番目に、活力あるというお尋ねでございますけれども、これは先生先ほど一番最初に言われましたけれども、今回のものには自立とか連帯という言葉がたくさん出ておる、こういうお話でございますが、これこそ今後におきます社会保障というものを実施してまいります場合に、国民ができるものは自立をもってまずやっていただきたい。しかし日本的においては、その中において日本の地域社会における連帯と、お互いに助け合うということも非常に大きな美徳でございますので、これとをかみ合わせて、そうしてそういう国からの助けを最も必要とする人のところに国家の施策というものを重点的に盛っていこう、こういう考え方でございまして、これによって活力ある福祉社会というものを実現していきたい、こういう考え方でございます。
○大原（亨）委員　その活力あるというのは、君の考え方は、生かさず殺さずということか、すれすれにしておいて活力を求めるということか。
○古橋政府委員　そういうことではございません。
○大原（亨）委員　自助とか受益者負担という原則をやたらに入れておるが、基本的な問題は君と議論したってしようがないけれども、基本的な問題は、憲法二十五条は、健康で文化的な最低限度の生活を保障するという生存権の保障という概念は老人福祉法にも引き継がれておるわけですが、国の責務としてやっておるのですが、それはつまり人間として尊重されなければならない、そういう人間中心の、人間尊重の考え方を基礎にした考え方の中で、国の一定の責務というものを明確にしながら、そしてお互いに助け合っていくという考え方を持っていくのだ、こういう考え方なんです。
　そうではなくて、老人保健法は、自助という言葉を最初に出しているように、あるいは諸君がしばしば日本型福祉と言っているように、そういう考え方で今度は少し財政上の見地から切りかえていこうということなんだ。その財政上の見地ということを無視できないことは、私どももそれは低成長時代においては当然であると思う。しかしながら、行政の中身を改革し充実させて、そして国は国としての責任を明確に果たす、社会保障的な原則の上に立って、人間として尊重されるという原則の上に立って、そしてできるだけ所得制限その他については、これをずっと強めていったならば財産制限まで、生活保護までいくわけですから、そうすると福祉というものが、人間としてあるいは権利としての保障よりも恩恵的なものになってくるので、そこで社会保障の後退、変質があるということである。
　ですから、基本的な転換をこの際やろうとしているのではないか、非常に大きな福祉に対する後退ではないか、君が言っている考え方は、憲法や老人福祉法の精神と本質的に相反するものではないか、そう私は思う。くれについては君の答弁を聞いてもしようがない。そこで大臣いかがですか。
○村山国務大臣　まず憲法二十五条で言っておるのは一つのりっぱな理念をうたっておりまして、私たちもこれは本当に尊重しなければならぬ規定であると思っております。
　しかし、具体的にそれをどう進めていくかということにつきましては、いろいろな論議があると思っておるのでございまして、私は具体的には、大体先進工業国になってきており、そして日本の現在の経済条件あるいは国際社会における地位等を考えますと、先進国に比べてどうであろうか、ここが具体的の一つの基準であると思うのでございます。抽象論でどこまでもいきますと、これはもうどこへいくかわかりませんので、そういう意味で、自由主義社会をいま目指しております、また、それを続けていこうとするこの日本で、先進工業国に対して一体どうであろうか、こういう具体的な目安を持ってやっているわけでございます。
　そういうところから申しますと、医療、これはまあまずまずいっているんじゃないかという私の判断でございます。
　それからまた、所得保障の中心をなします年金につきましても、先生も専門家でございますのでよく御承知のとおりでございますけれども、もうレベルとしては先進国の域に達しておる、かように思っておるのでございます。
　一方、活力あるというときの一番大きな問題は、やはり給付と負担のバランスというものをどういうふうに考えていったらいいのであろうか。そしてまた、先進国の中で、いいところもありましょうけれども、活力が失われつつあるといういろいろな批判を受けております——国の名前を挙げて恐縮でございますけれども、英国は活力が失われてきた、スウェーデンが失われてきた、また西独も失われつつあるんじゃないか、それが今日の西独の経済成長に響いているんじゃないかという指摘もいま見られるところでございます。
　私たちはそういう意味で、給付と負担との関係、そしてまた日本で、ある意味でいいますと、公的負担が現状では一番少ないのでございますが、その反面、家計貯蓄率が世界で一番多い。この辺、一体どの辺にとどめていくことが、将来具体的に自由主義社会あるいは給付と負担のバランスなり——こういうことを念頭に置きつつ硬直性にならないように、そして国民の活力が失われないように、そういうことを念願いたしているわけでございます。
○大原（亨）委員　あなたの話を聞いておると、ずっと本会議その他の答弁を聞いておると、やはり鈴木内閣のミスキャストだと私は思っておるね。これは厚生大臣として、いままでの厚生大臣とは違うと私は思っている。あなたの答弁は本質的に違うと思う。大蔵省の出先みたいだ。（「失礼じゃないか」と呼ぶ者あり）失礼じゃないんだ、本質的な議論だから。後で具体的にやるから。
　それで、問題はどういうことかというと、自由社会という場合には、私は言うのですが、自由とは何かと言うんだ。憲法二十五条の生存権も新しい自由権ですよ。これも自由ですよ。新しい自由とはこういうものを言うんだ。社会的なそういう生存権のことを言う。それから労働基本権だって、生存権と一緒に、二十七条、二十八条と一緒にこれも社会権ですよ。自由ですよ。これを否定するような政府は自由を守るとは言えない。教育権についてもそうですよ。
　　　　〔委員長退席、今井委員長代理着席〕
　ですから、自由とは何かということになると、あなたの考えは簡単に言うとこうなんですか。レーガンが言っているスモールガバメント、ストロングアメリカ、こういうことなんですか。つまり、あなたは国を挙げて批判をして言ったけれども、それは賛成ですか。これは哲学の問題じゃ。いかがですか。
○村山国務大臣　いま自由とは何ぞやということでございますが、やはり自由というのは自由でございまして、非常に広範な問題を含んでおると思います。何よりも精神の自由、思想の自由、言論の自由、それから企業の自由、それからまた生活の保障、これらはすべてやはり自由という概念の中に含まれると思っておるのでございます。
　問題は、そのバランスをどの辺にすることが最も適正であるか、将来の展望を見ながら、そういう生活保障も含めまして、また老後の保障も含めまして、どうあるべきか、そこにやはり真の自由というものが求められなければならぬ。それが確定的に何年先はどうなるかということはなかなかむずかしいわけでございますが、われわれは、基本的の概念としましてはそういうものをずっと模索している、そして活力ある社会が失われないようにしていく、そういうことを理念にいたしております。（大原（亨）委員「レーガンはどうだ、スモールガバメント」と呼ぶ）
　別に、レーガンは小さな政府ということを言っているかどうかわかりませんが、供給サイドを非常に重視している。特にマネタリストが非常に多うございますから、マネタリストの政策を遂行していることはよく知っております。しかし、いまわれわれが言っているのは、小さな政府がいいかどうかということを言っているわけではございません。現在やっておりますのは、もしむだがあれば、これはまず政府から身を正して、そしてむだな経費を、あらゆるものを洗い直してそれを排除していこう、こういうところにあるのでございますので、レーガンとは別に関係ございません。
○大原（亨）委員　それは大臣、スウェーデンとかイギリスとか西ドイツの名前を挙げて言ったから、私はそう言ったのだ。あなたはそのスローガンに賛成か反対かということ、つまり福祉を切り下げて軍備強大の昔のアメリカを復活する、こう言うのだ、レーガンは。それで人権のカーターに勝って、いま政権やっているわけです。しかしながら、これについては物すごい民衆の反撃が起きつつある。軍備を増大すればインフレが起きますからね。実際上は政策が矛盾をしてきまして大きな抵抗に遭うだろう。ヨーロッパだって別な意味においてはそういう問題が起きているわけです。
　ですから、どこで、たとえばこれはフランスにしてもそうですよ、ミッテランにしてもそうでしょう。どこの政権がどうだったからどうだというようなことは言わないけれども、そのことが、あなたは国を挙げて言ったけれども、福祉の問題についての一定の水準を示している国々を批判したけれども、それよりも私は、やはりそういう批判の仕方というものは間違いであるという点の指摘をしたわけだ。
　特に民主主義の問題だということになれば、自由と平等ということが整合性を持たなければいかぬわけですから、自由な活動というのは、平等な施策の裏づけがなかったら、所得の再配分という機能を国が果たすことができなかったら、弱肉強食の社会になるのだから、幾ら活力があろうがなかろうが、こういうことは問題外の考え方になる。自由の問題について言うならば、市民的な自由権、言論やその他の問題、それと一緒に財産権の問題を含めてそうですが、社会的な新しい自由権の思想というものが歴史的にも出てきておるわけですから、これは人間尊重の政策をどうするかということが中心であるという点ですね。
　私は、あなたのすることを聞いていると、いままでの厚生大臣とは少し質が変わっているというふうに思うね。いまちょっと少しよくなったかな。ほとんどよくなっていない、こう私は思っている。これはあなたに質問してもしようがないから総理大臣に質問を保留しておきますが、あなたはこれからの高齢化社会の福祉をやっていく資格がないんじゃないか、まだ疑義を非常に持っているということを私は表明しておきましょう。
　時間がないから次の問題。
　そこで、新しい制度によりまして一番大きな問題は費用の負担の問題です、あなたが言った、審議官も言ったように。費用と給付の問題です。特に医療費の問題を中心としてそういうことになりますが、そこで聞いてみるのですが、新しい制度を実行いたしますと、どのような負担割合の変化が起きてくるか、それを、私が言う問題について御答弁をいただきたい。
　保険者の負担はどういうふうになってくるか、被用者の負担がどうなってくるか。被用者保険の負担、それから国民健康保険の負担がどうなってくるか、それから国の負担がどういうふうに変わってくるか、大体三つの点を申し上げましたが、新しい制度になるとどういうふうに変わってくるか。
○吉原政府委員　五十六年度で試算したもので申し上げますが、新制度におきましては、現行制度に比べまして、保険者の負担といたしましては金額で千八百十億の減になります。
　それから被用者保険の保険料で見ますと、被用者保険全体では七百七十億の増になります。
　それから国民健康保険の保険料につきましては約一千五十億の減になります。
　それから国の負担につきましては、公費の分で二千六百十億の増になりますが、一方で国民健康保険を中心といたしました保険者に対する補助が千五百三十億ほど減になりまして、同時に国民健康保険に対する臨時財政調整交付金というものも約一千億要らなくなりますので、国の負担といたしましては、合計いたしまして約八百七十億の減になるということでございます。
　いま申し上げました数字は試算のＩ、いわゆる実績案分と加入者案分というものを半々に見た場合の数字でございます。
○大原（亨）委員　被用者の方の保険者の負担が、いまの話は昭和五十六年度ベースで計算したわけですね。これは資料にあるように七百七十億円の保険料の負担の増加になる。その負担の増加の中身は、組合管掌が六百三十億円の負担の増加になるし、政府管掌は六十億円の負担増になる。日雇、船員は減になって、共済が百三十億円の増になる。それで七百七十億円の負担増になる。それから国庫負担は、話がありましたように、臨調の千九十億円をやめることとすると、合計八百七十億円の国の負担の減少になるということになりますね。
　社会保障制度審議会へは私は国会から代表して出ておるのだけれども、社会保険審議会の議論や答申を見てみますと、国の負担の現状を後退させない、つまり、所得の再分配という観点における保険制度に対する国の負担の導入、そういう原則の中で生まれてきた、いわゆる財政調整の考え方がいまあるわけです。つまり、いままで国庫負担で財政調整してきたわけです。保険制度の各制度のばらばらな制度を、これがいいというのではない、これは改革しなければならない。これがどうなるかということが問題ですが、それが自立をして経営をしている、保険主義に基づく、自己責任に基づく経営体に対しまして、条件の違ったものに対しましては国庫負担を導入しましてそしてバランスをとる、一般財源でバランスをとっていって、そして負担と給付の公平を図っていこうというのが国庫負担を導入した原則です。
　その原則から言いますと、八百七十億円ほど国の負担が減少するということは、給付との関係において発生しておる負担の公平という問題について流れが変わりつつあるのではないか、流れが変わるのではないかという点を私は指摘をしたいと思います。これについて、どなたでもよろしいが御答弁をいただきたい。
○吉原政府委員　新しい老人保健法におきます医療費の負担をどういった考え方で公平に負担をしていくかということにつきましては、まず第一に私どもが考えましたのは、国なり地方公共団体といった公的な責任が大変大切であるということが第一点。もう一つが、全体の費用の七割を各保険者から負担をしていただくことになるわけでございますけれども、その各保険者間の負担のバランスというものをどういうふうに図っていくかという点が第二点でございます。
　その二つの考え方、視点というものを基本にいたしまして、先ほど申し上げましたような負担割合を決めたわけでございますが、同時に現行制度の負担がどうなっているか、それと新制度の場合に急激な負担の変化、一方で負担の増あるいは一方で負担の減ということにどうしてもなるわけでございますけれども、そういった現行制度の負担の状況と比べて急激な変化はやはり避けなければならない、そういった観点から、先ほど申し上げましたような負担割合というものを決めて試算をしたわけでございます。
　国の負担が減るのはおかしいではないかという御質問だと思いますけれども、この新しい制度におきまする国の負担というものは、公費については二〇％を国が負担をする。同時に保険者から拠出される七割の分につきまして、従来どおり国民健康保険と政府管掌健康保険と日雇健康保険の三つの保険制度につきましては、それぞれ現行制度の補助率を基準として補助をするということにしているわけでございまして、それを合わせますと、この制度全体に対する国の負担というものは四〇％以上の高い負担率になるわけでございます。
　金額的に五十六年度の試算で八百七十億の減ということになっておりますけれども、これは現在国民健康保険の負担が老人医療について非常に重くなっている。そのために臨時財政調整交付金といたしまして、高額の分もございますけれども、老人分として約千九十億の負担をしているわけでございます。新しい制度ができまして保険者間の負担の均衡というものが図られました場合には、当然この臨時財政調整交付金の必要性というものはなくなるわけでございます。そういったことから、臨調を含めまして八百七十億の減になるということでございまして、いわば臨調を除いた定率分の国の負担というものは、現行制度と新しい制度の場合に比べてみますとむしろ逆に二百二十億ほどの増になっているわけでございます。そういったことから、決して新しい制度におきまして国の負担というものをいまよりも後退をさせたというふうには私ども考えておりません。
○大原（亨）委員　それでは、費用の関係で総合的に考えるという意味でもう一つだけ質問しておくのですが、今度の法案の目玉になっておる保健事業に対しましては、大体五カ年計画等立てるのか立てておるのかわからぬにいたしましても、これは政府がオーソライズしてないのですが、それを一年に換算いたしますと、保健事業の方ではどういうふうな負担の増になるのですか。
○大谷政府委員　先生御指摘のように、私どもは五年後の六十一年度を目標にいたしましてヘルス事業というものを進めてまいりたい。と申しますのは、特にヘルス事業では、これを進めますヘルスマンパワーというものにつきまして、それが必要だから直ちにこれを充実するというのは大変むずかしゅうございますので、年次的にこれを進めでまいる、こういうことでございます。
　そういうわけで、初年度につきましては——金額については吉原審議官から申し上げます。
○吉原政府委員　保健事業に要する費用でございますけれども、新年度におきまして、五十七年度、来年の十月実施でございますが、そのための保健事業に要する費用といたしまして六十五億円の概算要求をいたしております。国の負担部分として、負担金として六十五億を要求をいたしております。明年度全体といたしましては九十億、それからちなみにこういった保健事業に要する五十六年度の予算は四十二億でございます。来年度の新制度分六十五億を満年度、つまり平年度分にいたしますと、これの約三倍以上になるわけでございまして、ヘルスの総事業費といたしましては、初年度約四百五十億ぐらいの規模を考えております。それから、五年後には、六十一年になりますけれども、約千四百億ぐらいの規模の保健事業というものを考えております。保健事業の費用の負担は、国と都道府県と市町村がそれぞれ三分の一ずつを負担するということにしておりまして、いま申し上げました金額のほぼ三分の一を国の負担として要求をしていく、やっていくということでございます。
○大原（亨）委員　それは政府全体の意見ですか。
○吉原政府委員　現在、厚生省が財政当局に要求している考え方でございます。
○大原（亨）委員　大蔵省主計局は来ていますね。大蔵省はこれでは問題にならぬぐらい少ないと思わないか。
○宍倉政府委員　厚生省から御要求のあります数字につきまして、私どもただいま審査中でございますので、結果的にどういうふうに——厚生省と御相談しながら決めていくわけでございますが、それにつきましては、明年度の予算案を御提出申し上げるときまで、いまの段階でコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○大原（亨）委員　通常国会でやらないで、臨時国会で行革の一環で来年度の予算を目指してちゃんと審議するんだ、そういうふうに言っているのでしょう。だったら、ここで、この臨時国会で討議している中で、来年度の予算の問題を展望して議論ができなきゃだめじゃないか。この法律だけ出して、出しておいたら何とかなるというふうな考え方は食い逃げと同じじゃないか。それを来年度予算に関係が深いから臨時国会でこの問題をやるんだというならば、総合的に医療の問題、老人保健事業の問題、老人福祉の問題についてどう考えているか、これについて政府としての方針がなければ、いま臨時国会で、ここでこれをやる意味がないじゃないか。通常国会で来年度予算が査定になったという段階で、現在並びにこれの修正を含めてどうするかという問題を議論するのがそうじゃないか。
　私は簡単に質問しているわけですよ。こんなものは問題にならぬほど少ないじゃないかと思うがどう思うかと言うたわけだ。あなたは、そう思いますと言えばいいわけだ。答弁しやすいようなことを質問してやっているのだから、これは絶対だめだよ。こんな法律はいまのところで議論したって全体の構想がない。言うなれば審議官とか公衆衛生局がちょろちょろっと文章を書いたようなものだろう。これは具体化しておるか、答弁できますか。あなたにできなかったら、渡辺君呼んできたらどうなの。
○宍倉政府委員　この法律をお願い申し上げているわけでございますが、先ほど来厚生大臣も御答弁ございましたように、この法律は、私どもも同じことでございますけれども、高齢化社会をこれから迎えるといういまの状況にございまして、健やかに将来、活躍していただく老人になっていただくための法律でございます。その基本は、四十歳以上になられましたら健やかに老いるための保健ということに中心があるわけでございますから、私どもはそれなりの覚悟をもって予算の審査をいたすわけでございますけれども、何せ予算と申しますのは、一つ一つのことだけの予算でございませんで、総予算と言われますけれども、全体のバランスというものがあるわけでございますから、個々の具体的な金額につきましては、先ほど申し上げましたように、全体の整合性がとれた形でないと申し上げられない、こういうふうに申し上げているわけでございます。考え方といたしましては先ほど申し上げたとおりであります。
○大原（亨）委員　委員長、あの答弁だめですからね。あんな答弁じゃだめですから、これじゃ審議できないじゃないですか。（「審議拒否だ」と呼ぶ者あり）審議拒否なんか、私言わないよ、そんなことは。言わないけれども、審議にならぬじゃないの。
　つまり、総合的に、ゼロシーリングという行革のやり方が間違っているんだ。あなたは、この道については大蔵大臣やったことがあるんだから、あなたのときもそうだったと思うが、増分主義というのがある。何％の範囲で抑えますよとやると、官僚制度のもとにおいてはやはり官僚政治だから、なわ張りをぎゅっと守っちゃって、全体的に軽重なしにふえていくわけだ。今度は、その増分主義の裏返しのゼロシーリングということで、防衛費なんか若干の例外を設けてやっているんだ。そういうことをやると、削ることだけ頭にある。費用の負担だけ頭にある。
　いま言ったとおりだ。保険者の負担をふやす、そして財政調整としていままで進めてきた国の負担は、臨調を含めてカットする。けしからぬですよ、そういうことを一方的になるということは。そうするならば、それに対応する保健事業その他においてやって、たとえば十ほど投資したならば百の効果があるような、そういうことが一方にあるのかということがあって、この保健事業というのは総合的に評価でき、審議できるのであって、そういうことができなければ、これは審議できないですよ。
　私は、きょうは主計局長を呼び、大蔵大臣を呼んだんだけれども、一番詳しくてとにかく答弁に困らぬだろうということで主計局の次長が出てきたけれども、こんな答弁したって本当の審議というものじゃない。国会審議じゃないですよ、こんなものは。大体来年度の予算の中において——いま五十六年度ベースでやっているんだ。そこで、保健事業を重視するというけれども、どういうふうな総合的な観点でやるのか。行革というのは、国民の立場から見て、国民の負担が少なくなる。医療費は抑制するのですよ、むだ省いて。そして中身は後退させない。これは二律背反のことをやるのが行革でしょう。そういう審議を進める上において、こんなものだけを通してくれということは、おこがましいと私は思うんだ。
　さて、この問題は後に保留しておきまして、委員長に言っておきますが、少なくとも大蔵大臣ぐらいはここへ出してもらいたい。慣習が悪いと思うんだ。厚生大臣だけ出して決めたってしようがない。大蔵大臣なんか出さなければ、こんな来年度の予算に関係したことについて審議できないですよ。私は進行上の意見を申し上げておきます。いかがですか。
○今井委員長代理　ただいまの意見につきましては、発言者と政府側との間で意見の調整が十分されているものと仄聞をいたしております。御意見は承っておきます。
○大原（亨）委員　委員長、これは処理してください、進行上の私の意見ですから。動議としては出しませんけれども、意見ですから。いま質問の過程で出てきた当然の意見でしょう。ああいうふうな答弁で、これ進めていけますか。処理してください。
○今井委員長代理　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○今井委員長代理　速記を起こして。
　ただいまの御提案につきましては、十二時から私ども理事会をいたしますので、理事会で協議をさせていただきます。
　質疑を続行願います。大原君。
○大原（亨）委員　皆さんの手元に行っておるかな。これは厚生省にきのうの晩徹夜してつくってもらったわけですが、新制度における老人医療費負担割合の五十六年度分の続きであります。これは六十年度に現行でいけばどうなるか、これから六十年度に新制度でいけばどうなるか。六十五年あるいは七十五年ぐらいを展望したかったのですが、これはちょっと技術的にも時間的にも不可能ですから、六十年度の現行と六十年度の新制度について費用の負担割合がどうなるか、こういうことを出してもらったわけであります。
　そこで、この質問の前段の質問といたしまして、国民総医療費と七十歳以上の医療費は、六十年度は推定ができておるわけですから、六十五年度にかけてどうなるか、こういう点について御答弁をいただきたい。
○吉原政府委員　将来の医療費がどうなるか、医療費の増加の要因といいますか原因には大変いろいろのものがございますし、それが複雑に絡み合っておりますので、なかなか正確な推計というのはむずかしい面がございますが、五十六年度で申し上げますと、国民医療費の方は現在十二兆九千億円でございますけれども、六十年度におきましては約十八兆五千億円ぐらいになるのではないか、さらにその後六十五年、約十年先でございますけれども、二十七兆六千億円程度になろうかというふうに思います。
　それから、七十歳以上の医療費でございますけれども、五十六年度におきましては二兆五千億円というふうに推計いたしておりますけれども、六十年度におきましてはこれが約四兆三千億円程度、それから六十五年度におきましては七兆一千億円程度になろうかと思っております。これは現在までの最近の人口の増、医療費の自然増、そういったものに基づいて推計したものでございます。
○大原（亨）委員　もう一つ表に入る前の質問ですが、国民医療費に対する七十歳以上の医療費の比率をひとつそれぞれお答えいただきます。
○吉原政府委員　国民医療費に対する七十歳以上の医療費の割合は、五十六年度におきましては一九・七％、二〇％弱ということでございますが、六十年度におきましてはこれが二三・二％程度になるだろう、さらに六十五年度におきましては二五・九％ぐらいになるのではないかというふうに推計いたしております。
○大原（亨）委員　国民医療費が国民の所得を超える、あるいは賃金、収入等を超えて増大するという問題もさることながら、その中で老人医療費は、これは六十五歳、七十歳以上の高齢者がどんどんふえる、六十五歳がいいか七十歳がいいかということの議論は、便宜的な政府側の考え方でなしに基本的な議論が必要ですが、それはともかくとして、七十歳以上の医療費のシェアがふえていくということは、高齢者の絶対数がふえることと一緒に、いまの医療費の構造から見て、あるいは疾病の構造から見てこれは避けることができないという状況である。ただし、これはどこの国もこの問題に突き当たっておるわけですが、医療の費用を効率的に活用して費用はできるだけチェックする、それから内容は後退させない、そのためにどうするかという議論をするわけであります。
　そこで、六十五年ということはできないわけですが、六十年の現行と新制度について、せっかくきのう苦労してつくりていただいたわけであります。これを見てみますと、保険料の負担はどうなるかというのが出ていますね。これは記録へ残しますから、念のために答弁してもらいたいと思います。
　その中で、政管、組合、共済はどうなるか、それから国民健康保険の老人医療が増大する、老齢化対策として四五％の枠外をつくっていったわけです。そして臨調によって国の負担として調整してきたわけですが、これを大蔵省はどういう方針をとるかという問題が一つあるわけです。
　国の負担はできるだけ少なくすればいいというんじゃないんです。国民の立場で保険料を負担する、税金を負担する、そういう場合に公平の原則でこの負担がなされるということが必要です。必要なものは出す、しかしながら、公平の原則で負担するということが一つ。その際に財政調整については、村山厚生大臣は大蔵省出身ですから私の話はよくわかると思うのですが、一般財源で調整するということは一つの非常に正しい原則なんです。小さな政府だからただ国の負担をぶった切ればいいというようなことでいま行革特別委員会で行革特例法をやっていますが、私も委員会に出て質問いたしましたが、知恵のないことをやったものだと私は思う。時間つぶしをやったものだと思う。あれこそ行革しなければならぬ、中曽根以下行革しなければならぬ。行革はまさにこの法律であるというふうに私は思っていますが、きょうはその話をしておるわけにはいきませんが、臨調の問題を含めまして国の負担はどうなるかという問題について、これから五十七年、五十八年、五十九年、六十年ですから、そのくらいは見通せるだろうということでつくってもらいましたので、記録にとどめたいと思います。
○吉原政府委員　昭和六十年度で現行制度のままでどうなるかということを最初に申し上げますと、被用者保険の保険料につきましては、被用者保険の保険料全体として一兆一千五百十億の負担になります。先ほど六十年度の老人医療費四兆三千億と申し上げましたが、四兆三千百二十億円のうち被用者保険の保険料の負担が一兆一千五百十億でございます。その内訳でございますが、政管健保が五千百九十億、組合健保が三千七百二十億、共済組合が二千三百二十億、日雇健保等その他が二百八十億、国民健康保険が九千百五十億ということでございます。
　次に、六十年度の新制度の場合にそれがどうなるかということを申し上げますと、被用者保険の保険料全体といたしまして一兆三千七十億。その内訳は、政管健保五千五百九十億、組合健保四千八百七十億、それから共済組合二千四百億、その他二百十億、国民健康保険の保険料が五千六百五十億。
　これを現行制度と新制度を比較をいたしてみますと、その一番右の欄にございますけれども、被用者保険の保険料負担が現行制度と新制度では、新制度の方が千五百六十億の増。内訳は、政管健保が四百億の増、組合健保が千百五十億の増、共済組合が八十億の増、その他が七十億の減。一方、国民健康保険の保険料負担は三千五百億の減ということになります。
　それから国庫負担でございますけれども、国の負担は六十年度現行の場合に、公費の分と保険者に対する国庫補助の分を合わせまして、現行制度のままですと一兆九千四百五十億でございますが、六十年度の新制度におきましては一兆九千百六十億、二百九十億の減ということになります。
　それから第二の御質問の臨時財政調整交付金、これをどう考えるかということでございますけれども、先ほども御質問にお答え申し上げましたように、この臨時財政調整交付金というものは、国民健康保険の財政というものが老人医療のために大変苦しい状況にある。それを国として補助するために、いわば臨時に調整的に交付している金額でございます。新しい制度ができまして、保険者間の負担の均衡が図られるということになりますと、いま申し上げましたように、国民健康保険の保険料負担というものが大変軽減をされることになります。したがいまして、いままで国民健康保険の保険料が大変重かった。それを軽減するための臨時財政調整交付金というものは必要性というものがなくなるわけでございます。決して新しい制度に対する国の責任というものを後退させたということではございませんで、必要性がなくなった。この制度全体に対する国の責任といたしましては、現行制度でも約四五％、臨調を含めて四五％の国の負担をしておりますけれども、新制度におきましても率にいたしまして四四％、臨調を除いても四四％の負担をするということでございまして、十分国の責任は新制度においても果たすことになるということだと思います。
○大原（亨）委員　いまの臨調の問題については私は観点を変えて議論しなければならぬと思うのです。これはなぜかというと、保険事業の実施主体は市町村ですから、その財政力のアンバランスに応じましてつまみ銭ではなしに一定の公式に従いまして調整交付金を出していくという考え方は、これはいままでやってきた言うなれば一つの知恵ですから、調整交付金の制度ですから、この問題については、この制度自体を国保自体との関係でやるか、あるいは全体の関係でやるかは別にいたしまして、そういうことをすべきだ。
　その点私が触れているのは、これからの保険者の拠出金の負担割合にも関係いたしますが、全体として国庫負担というものを後退させないということ、国の負担によって保険制度の、皆保険の制度の財政調整を総合的にしていくという考え方は、捨てるべきではないと思うわけです。臨調は全部切って捨てるのですか、念のために質問しておきますが、全部捨てますか。
○吉原政府委員　臨調の中に、先生御案内のように、高額医療費の分に対する臨調と、老人医療費の分に対する臨調とがあるわけでございますけれども、老人医療費の補助としての臨時調整交付金というものは必要性がなくなるというふうに思います。
○大原（亨）委員　公衆衛生局長、たとえば原爆関係はどうなんですか。——保険局長でもよろしい。
○大和田政府委員　原爆関係は、現在財政調整交付金、例の五％分でもって見ておる、これはもうすでに先生御承知のとおりでございます。これにつきましては、今後とも従来どおりに考えていくという考えでございます。
○大原（亨）委員　いまの高額医療とかそういう問題、高齢者医療等の問題、若干のこういう問題については、また議論はずっと私はとどめておきます。
　そこで質問は、このことによりまして昭和六十年を展望した場合に、推定した場合に、政府管掌と組合管掌と国民健康保険の保険料にはどういう影響を及ぼしますか。
○大和田政府委員　組合管掌につきましては、この表にございますように、従来よりも保険料の負担というものはふえていくわけでございます。
　政管につきましては若干の増というものがあるわけでございます。ただこれは、おおむね現在の水準を維持するというようなことでもって政管健保については維持できるというふうに考えておるわけでございます。
○大原（亨）委員　国保は。六十年度ですよ。
○大和田政府委員　六十年度のことを申し上げておるわけでございますが、国保につきましては、保険料はここにございますように減るわけでございます。ただし、老人が減りましても従来分の医療費の増というものがあるわけでございますので、保険料がダウンするというようなことではなく、当面は保険料の従来どおりの増というものがやや頭打ちになっていくというようなことであるわけでございます。
○大原（亨）委員　この法律の仕組みですが、そういうふうに老人医療費がふえてまいりますと、そうすると今度は保険料にはね返ってくるわけですが、その保険料にはね返ってくるときには、どういう根拠と手続でやるのですか。
○大和田政府委員　保険料率につきましては、老人保健審議会におきまして料率の各保険者に対します賦課というものが行われるわけであります。それに基づきまして、政管等におきましてその料率に従いまして拠出をするということになるわけであります。
○大原（亨）委員　法律に即して言ってごらんよ。法律でやっているだろう。法律を私、話しているのだ。
○大和田政府委員　その割り当てられました拠出額を各保険者が拠出するわけでございます。それは、各保険者の料率というものをそれぞれ算出をいたしまして、その料率を各被保険者に乗じまして、そこから保険料が拠出されていくということになるわけであります。
○大原（亨）委員　もう一回まとめて質問いたしますと、五十六年度現在において、五十六年度ベースにおいて現行法と新制度についての試算はここへ出ているわけです。それを基礎にいたしまして、五十七年、五十八年、五十九年、六十年で、この法律が万一通ったとした場合に、その六十年になるまでに保険料は各グループで、各保険制度でどういうふうに増大するのかということと、それが保険料負担にはね返ってくるけれども、それはどういう根拠法規とどういう手続に従ってその負担が決定されるのかということについて、整理をして答弁をしてもらいたい。——それはとてもできぬらしいから、これは後で改めて——聞いておらんとだめだ。横にいるあなたが参謀か。あなたが答弁してもいいよ。こういう技術的な問題は何も大臣が答弁する必要はない、大臣は何もわかっておらぬに決まっておるから。一年ごとにかわるのだから関係ない。
　そこで問題は、保険局長、質問ですよ、そういうふうに老人医療費が別会計で、拠出金で流れていってふえてきますね。そうしたらば保険料負担がふえるでしょう。保険料負担をふやす場合には健康保険法の所定の手続に従ってやるのか、社会保険審議会にもかけるのか、制度審議会にもかけるのか、国民健康保険の方の審議会にもかけるのか。手続はどうか。
○大和田政府委員　社会保険審議会に具体的な料率の諮問はいたしません。
○大原（亨）委員　なぜしないの。
○大和田政府委員　社会保険審議会におきます保険料率の諮問というのは、健康保険法の、政管健保の財政運営というものについての保険料率の諮問ということになるわけでございます。ただいま先生おっしゃいましたところの料率につきましては、これは老人保健の運営のために政管健保から拠出をするということになるわけでありまして、それは当然社会保険審議会の権限ということではなく、老人保健からの一定賦課金というものを政管から拠出をする、そういうことになるわけでございます。それは社会保険審議会にかけないで賦課をいたしていくということになるわけでございます。
○大原（亨）委員　私が質問していることじゃないんです。私が質問していることはどういうことかというと、拠出金が決まる。そのために五十六年、六十年、六十五年の老人医療費と国民医療費の推計を出してもらったわけよ。そうすると、六十年、六十五年になるに従って一九％が二三％になり二六％になるわけだ。どんどんふえるわけだ。そうすると拠出金もふえてくるわけですよ、このシステムは。拠出金のウエートがあるわけだから。そうすると保険料にはね返りますよ、保険料負担の料率に関係しますよ、それはどういう手続でやるのですか。
　それは関係ないとあなたは言ったけれども、それでいいの。関係なしに、社会保険審議会にもかけないでどんどん料率を上げていくの。
○大和田政府委員　ただいま……
○今井委員長代理　ちょっと待って。大和田君、発言を求めて。
　よく落ちついて答弁してください。大和田君。
○大和田政府委員　ただいま申しましたように、社会保険審議会に諮問いたしますのは、政管健保の財政運営ということによりまして、その必要性によりまして保険料率の諮問をいたすわけでありますが、これは政管健保の財政上の運営ではなく、やはりただいま申しました老人医療に対する、老人保健に対する拠出金の分担でございます。したがいまして、その分担の額につきまして拠出をする額が割り当てられましたら、それを政管健保から拠出をする義務があるわけでございます。それは当然自動的に、その義務を果たすために、保険料率に換算いたしましてそれで出していく、そういう仕組みになるわけでございます。
○大原（亨）委員　そうするとそういう——ちょっと、あなた、質問を聞いてないとだめじゃないか。あなたが答弁せい、やってもいいから。ちゃんと局長でなくてもいいんだから。わかっている者がやればいいんだから。だれでもいいよ、そんなものは。私の言うことを聞いてないものだから答弁にならないわけだ。私が質問しているときにあなたが打ち合わせするから。
　局長、こういうことを言っているのですよ。単純な理論ですよ。拠出金の負担は各保険に義務づけられておるわけです、政管にも、組合管掌にも、共済にも。それで一応の推定が出ているわけですよ。そうすると、医療費の中で老人医療費は高齢化社会と一緒にどんどんふえていくわけですよ。そうすると、法律上、老人保健法で拠出の責任があるから拠出をいたします、健康保険法を改正して、責任があるから拠出しますね。そうすると穴があくでしょう。政管、組合、各健康保険に穴があくでしょう。それを埋めるためには保険料を上げなければいかぬでしょう。そういう場合が多いでしょう。絶対的にストレートではありませんよ、ほかの臨調答申等にもあるようないろいろな行政努力もあるでしょう。あるでしょうが、それはそれといたしまして、穴があくでしょう。穴があくことは明確だということを私はこの資料で言ったわけです。
　そのときに、その穴があいたところの保険料を負担するのはだれですか。国が出すわけじゃないでしょう。結局労使が出すのでしょう。そうすれば保険料率を変える健康保険法の改正になるでしょう。社会保険審議会の議を経なければいかぬでしょう。保険料率を変える際にはやらなければいかぬでしょう。負担区分については三者構成の保険審議会があるじゃないですか。ですから、そういうシステムになるのであるけれども、そういうことについては手続上の問題としてどう考えておるのかという質問を私がしているわけです。
　むずかしい質問じゃないですよ。これは単純な質問だよ。手続だからあなたが答弁された方がいい。あなたは、内容はともかくといたしまして、手続、そういう点は非常に詳しい。私の言うことはわかるでしょう。