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○西野副大臣　組合員のこの利用に支障を来すというようなことになりますとこれは大変でございますので、そうでない限りにおいておおむね二〇％ぐらいまで、他の組合、現に農業協同組合等々もそうだろうというふうに思います。
　ただ、委員がお示しの、これは他の事業と違って共済事業であるという今御指摘でございますし、そこには経済的な裏づけも関係することだけに、そのあたりは非常に厳密に志さなければならぬというふうにも思うわけでございます。
　したがいまして、注視しなきゃなりませんけれども、今日までは、他の事業でこの二〇％の員外利用ということで特段弊害が起こったという例は余り聞いておらないところでございますので、今後注視して見守っていきたいというふうに思いますが、あくまでも組合でございますので、相互扶助というこの基本理念、そういう精神を逸脱することのないような事業展開というものに、しっかりと確保ができるように努めていくべきだというふうに思っております。
○北神委員　そもそも、員外利用を認める意義というのは何なんですかね、この共済について。何かメリットがあって、それがそのデメリットを上回るんだったらそれを認めるというのはわかるんですが、特に共済についてですね、それについて伺いたいと思います。
○古賀政府参考人　お答え申し上げます。
　やっている事業が保険ということでございますので、そうしますと、なるべく、できれば規模は大きい方がむしろ安定という意味では、大数の法則というようなことも言われますけれども、小さくやっているとむしろリスクが大きい、大きくやった方がリスクは下がるという面がございます。
　もともと共済、共済というか組合でいろいろな員外利用を認めたというのは、多くの場合は、例えば、家族従業員あるいは親類とか、それから取引先がかなり多いような場合に、その取引先の社長さんが、そういういいのがあるんだったら入れてくれよというようなところから始まってきたというふうに考えております。
　では、それが二割も要るのかということにももちろんなりますけれども、二割程度であれば、それがどんどん拡大していって、相互扶助の精神を失った何か違った営利目的だけの組織になってしまうのかというと、そういうことでもない。
　それから、共済についていえば、数がふえることはむしろ安定にはつながりますし、それから、この数が、員外利用がふえたから何か問題が起きたというような事例はもちろん一つもございません。
　それから、何か共済事業をやっている組合がすごくたくさん危ないのがあるというイメージが、一つ破綻しますとどうしても出てくるわけですけれども、必ずしもそういうことではなくて、かなり多くのところはむしろ健全にやっていただいているということでございまして、そういうところにしっかりした規制をかけて財務基盤を安定させる。そのときに、他の事業と同様に、二〇％程度員外利用を認めて規模を拡大することによって、合理化とかあるいは保険そのものとしての安定性というものに資するというようなことをやっていくというのは、むしろ合理的ではないかなというふうに考えているところでございます。
　先生が御指摘になりました、全然知らない人を無制限に、一般消費者にうまいことを言ってどんどんふやしていくんじゃないかというようなそういうイメージでとらえると、これはもうどんどん縮めた方がいい、こういう感じになってくるわけですけれども、そこはむしろ、健全な経営と、それから先ほど御指摘のありました、募集人が変なことを言ってだまして契約をとるというようなことがないようにしっかりした教育、こういうことをしっかりやっていくという前提でそういうものを認めていっていいんじゃないかなというふうに考えております。
○北神委員　保険の安定性、要するに、数がふえればふえるほど安定する、大数の法則ということですよね。それも、本当は生命保険とか長期契約の部分についてはそういうことが言えると思うんですが、さっきおっしゃったように、協同組合というのは基本的には短期の損保的な商品が多い。
　そういった中で、普通そういうのは、大数の法則というよりは再保険とか再々保険で基本的にリスクを守っていくということだというふうに思いますので、二〇％員外利用で資産運用が安定するとはちょっと思えないんですが、事情は、多分、今までほかの事業について二〇％と決めていたから、今回、共済事業について自動的にそうなったということであると思います。それで、今言われたように、一般の消費者にどんどんふやしていくようなことさえ起きなければいいというふうに思って、私もそのとおりだと思います。現状問題がなくて、これからどんどんふやしていく、拡大していくようなことがなければ別に問題ないのかもしれません。
　この法案で、もう一つ懸念しているのは、共済の募集について共済代理店というものを設けている。この共済代理店というのは、組合の委託を受けて、当該組合のために共済契約の締結の代理あるいはその媒介をするということなんですよ。これは、平たく言えば、信金とか信組とか金融機関が恐らくその窓口になって協同組合の共済を募集する。こういうものを設けていること自体、あれ、どんどんふやしていくつもりなのかなというふうに思わざるを得ないんですよね、だからお聞きしているんですけれども。
　だから、そんなものを何で設けるのかなと。限りなく、相互扶助の精神からややずれてしまって、営利目的の方に移っていくような印象さえ受けるんですよ。それは、そもそも協同組合の設立の趣旨から、精神から反することではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○古賀政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、今回の改正の中には、金融機関による共済商品の募集を可能にするような措置というものが含まれております。ただ、もちろん、この場合であっても二〇％というのは引き続きかかっているという前提ですから、何かそれによって今までの枠が外れて拡大するということになるわけではございません。
　それと、例えば、銀行の窓口で、一二〇％もう枠がいっぱいになっちゃっている組合があって、それでそれよりもっと拡大したい。そのときに、組合員を獲得することを銀行に頼んで、例えば融資先だから組合員になってくれるんじゃないかというようなことで組合員を獲得する、一緒にやってもらうというようなことになると、今まさに御指摘いただいたように、何か、相互扶助ということじゃなくて、全然関係ない人をどんどんかき集めてくるんだ、こういうことになってしまうものですから、そこのところは、当然、もちろんそういうことをやりたいというところもあるわけですけれども、あくまでも二〇％の枠があいていれば銀行でやってもらってもいいですよ。ただ、枠がいっぱいになっているのに、組合員になるところまで銀行にやってもらいます、これはやめてくださいということになっております。
　ですから、組合員勧誘まで含めて銀行がやるというようなことはやらせないという形になっておりますので、今までの枠が何か変わるということではないというふうに考えております。
○北神委員　なかなか納得しにくい部分がありますが、私の提言とさせていただきたいと思うんですが、やはり、共済代理店制度というのもいまいち相互扶助の精神から反するし、実際に何も問題が起きなければいいんじゃないかという話もあるかもしれませんが、基本的に、共済事業というのは組合員の相互扶助そして自治ガバナンスのもとでやるということだと思っていまして、後ほどまた質問させてもらいますが、そういったものにやはりどんどん限定していくべきだというふうに思いますので、ぜひ、共済代理店制度とかあるいは二〇％ルールも含めて、今後検討していただきたいというふうに思います。
　次に、もう一つの規制である最低出資金の話に移りたいと思います。
　これも、健全性を図るために今度は最低一千万円以上ということになっておりますが、これは少ないといえば少ないというふうに思うんですね、保険金額で一千万円超える商品もあると思いますので。その点について十分と言えるのかどうか、お聞きしたいと思います。
○西野副大臣　最低出資総額の件だと思いますが、これは、この法律が制定された当初は、昭和三十二年当初のようでございまして、この当時はスタートは二百万であったわけでございますが、その後、物価指数の上昇に伴って、出資率につきましても出資総額についてもそれにスライドをいたしておるところでございまして、昭和三十二年ぐらいから今日までで総額にしましたらおおむね五・七倍ぐらいだということになりますと、単純に掛けまして今お示しの一千万、こういうことに相なっておるわけでございます。
　しかも、これはまた他の例でございますが、保険業法におきまして、少額短期保険業者の最低資本金額もございます。これなんかもちょうど一千万でございまして、それとこれと同じだということではありませんが、他の類似したものと比較をした中で、現実的なものではないのかな、妥当的なものではないのかな、このように思っておる次第でございます。
○北神委員　少額短期保険業者も確かに最低出資金が一千万円以上だということですが、これもさっきの話とかかわってくるんですが、これは協同組合で相互扶助の精神でやるということなんですが、少額短期保険業者の方は、最低出資金は確かに一緒だ、でも一方で、給付金の限度額とかが決められているわけですよね。死亡金については三百万、ほかのものについては一千万円、給付金の方は限度が決められているんですよ。それで、例えば期間も一年のものしか認められない。
　いろいろなそういう規制がある中で最低出資金は一千万円で大丈夫だろうという判断だと思うんですが、今回の協同組合の方は、むしろそういう方向で限定すべきだと私は思うんですが、これは青天井なんですね、給付金額も。つまり、幾らでも設定できる、短期、長期というのも自由に選択することができる。長期は、それでも二割ぐらい現状あるわけですから、そんな少ないとは言えないというふうに思います。
　ですから、そういったことを考えて、特に少短との比較において本当にこの一千万円で大丈夫なのかなという懸念があるんですが、いかがでしょうか。
○古賀政府参考人　今御指摘いただきましたとおり、確かに、少額短期保険業者の場合に給付金の限度額があるとかそういう違いがあるということは事実でございます。
　ただ、これは、今これから一千万円に上げていただこうということで、かなり大変な負担をしていただくことになるところもある。もう既にもちろん一千万というところもあるわけですけれども。そういうような現状ということも考えますと、先ほど来の御指摘の中には、むしろ逆に今度の規制でせっかくやっている保険事業が続けられなくなるなんという、そんなことはちょっと行き過ぎじゃないかというような御指摘もいただいておりますし、そうした御意見というのはこれまでの私どもの議論の中でもいろいろいただいているところでございます。
　そういう中で、もちろん最低出資金というのがそれだけで健全性の確保のメルクマールになるということでなく、これはあくまでも一つの手段でございまして、特に事業を始めるときに、ある程度の規模のことをやるのに、その出資金、全然ゼロでやるというのも、ゼロと言ったらおかしいですが、非常に少ないというのもいかがなものかということがございますので、その程度は必要かと思っておりますけれども、この最低出資総額の規制のほかに、特に大きなものについては、先ほど来お話に出ておりますような財務の健全性の基準とかそういったことによって、全体としての財務の健全性を担保していくという考え方になっておりますので、そういう意味では、いろいろな現実的な問題をどうやってクリアしていくかということと、それからそれ以外のいろいろな規制をしっかりやっていくということをあわせて考えれば、この一千万円というところが現実的に最も妥当なところかなというふうに考えております。
○北神委員　いろいろ苦しい事情があるというふうに思います。でも、その規制を私は評価はしているんですよ。これは、今までゼロだったところを、こういう規制を設けてたくさんある協同組合をまとめてこういうことをするのは大変なことで、大臣初め皆さんも大変な御苦労があったというふうに思いますが、そこはもう今後の課題ということで私は申し上げているつもりです。
　もう時間がないので、一番大事なことは、こういった規制を、いろいろなちょっと緩い部分とか穴があいている部分とかある。それは現実の今の協同組合を見るとしようがない。そういう考えに立った上で、実際に監督検査を、これはほとんど都道府県が所管行政庁になるというふうに思うんですが、本当にこれをできるのか。
　これは大臣もぜひ聞いていただきたいんですが、きのうレクの際に、今の都道府県の検査監督の体制は何人ぐらいいるのかとお聞きしたところ、わからないと。わからないのに、これはかなり厳しい、大変な規制だと思うんですよ。これは監督、そして随時検査をすることも可能だという規定も入っていますが、そんな体制がどこにあるのかと。あるのかもしれませんよ。でも、それを把握していないということは、やはり極めて問題だというふうに思いますし、これは施行が来年ですからまだ一年ありますけれども、その点についてどういうふうにお考えかというのをぜひお聞きしたいというふうに思います。
○二階国務大臣　お尋ねのように、都道府県を単位とする組合の多くは各都道府県の所管となっておるわけでありますが、都道府県が所管する組合が破綻し県民の皆さんに大変大きな迷惑を及ぼした事例というものもあるわけでありますから、これは議員の御指摘のとおりだと思っております。
　都道府県における監督体制の整備は重要であり、各都道府県に対しましても、認識を共有していただくべく各県の知事等との間の連携も十分とってまいりたいと思っております。
　経済産業省といたしましても、法の円滑な施行に向けて、監督実務のマニュアルをきちっと作成して、各都道府県の担当部局を支援する。そして、必要に応じて、人員の体制、また金融庁と我が省との間の人事交流等も十分考えております。人事交流も事務的に進めておるようでありますが、はかどらないようであれば、私から直接大臣に申し上げて、直ちにそういう体制をとりたいと思います。
　質問に伺った者が何と答えたかわかりませんが、私が責任を持って対応いたします。
○北神委員　ありがとうございます。
　本当に私は、これはいい方向で動いていると思いますので、現場の体制というもの、受け皿というものがきちっとなされなければならない、大臣のリーダーシップでぜひそこをお願いしたいというふうに思います。
　最近、いろいろな法律が目まぐるしくどんどん改正されて、受け皿を全然整えないうちに法律ばかりがどんどん変わっていく。これは、今回のこれだけに限らずそういった傾向がありますが、そこがないと結局絵にかいたもちになりますので、ぜひそこの体制についてしっかりやっていただきたいというふうに思います。
　そして、人事交流のところも、金融庁の検査のノウハウとか、共管にするとまでは言いませんが、やはりそこをぜひ活用していただきたい。そういうことをしなければ、せっかくこういう規制を設けているのになかなか実行に移せないという問題があるというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　セーフティーネットの問題で、保険会社は保険契約者保護機構という、銀行でいえば預金保険機構というところに、みんな負担金とか払って、もし会社が破綻したときに契約者が損をしないように、ちゃんと保護するように積み立てをするという仕組みがあります。
　少額短期保険業者の方は供託金を積む、供託金を積んで破綻をした場合にちゃんと契約者を守るということになっているわけでありますが、今回、協同組合についてはそういったセーフティーネットがない。そのかわり、何か問題が生じて財務状況が悪化すれば給付を削減することができる、保険金をですね。あるいは追徴、組合員からさらに、ちょっと今お金が足りないからもっともらうぞということができる。これをもってセーフティーネットのかわりにするということなんですが、これは私はセーフティーネットの趣旨から全然ずれていると思うんですよ。これは単なる破綻防止をするための措置であって、要するに、財務状況が悪くなって、保険金を減らすぞと。それで財務状況を改善するとか、組合員から追徴してお金をどんどん取り立てていく。それで破綻を防ぐという意味では有効かもしれませんが、これは結局、契約者にとって、どんどん損をするわけですよね。だから、これはセーフティーネットじゃないんじゃないか。
　そういった意味で、むしろちゃんとしたセーフティーネット、供託金制度みたいなものを設けるべきではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○片山大臣政務官　委員御指摘のとおり、今回のこの法改正につきましては、共済事業を行いますすべての組合に対して共済の掛金の追徴があり得べしよということと、共済金の削減があり得べしよというようなことに関する事項を定款に書いてくれということを法律で義務づけておるわけでございますが、今までは、実態として、仮にお金が足りなくなったら、これはやらざるを得なかったわけですね、ほかに何もないから。それを今回法律にしたわけでございます。
　組合員の制度というか趣旨、今回もこれはずっと議論しているわけでございますが、組合員が痛みを分かち合いながら共済事業を継続させるという相互扶助においた精神に基づく一連の制度なんだということを考えますと、やはりこういったことがあり得べしよということを定款に書いておけば、逆に、身の丈に合ったような加入者になり、身の丈に合ったような組合になっていくということがあるわけでございます。
　供託金というのは、もちろん保険業法の改正で導入されたもので、単に一千万円以上外積みということでございますので、これは現実に、厳密に他業種のようなセーフティーネットの算定ができているということではないわけですよ、それはもう委員はお詳しいから御存じでございますが。
　だから、額が大き過ぎるようなものを積ませることにすると、組合が相互扶助の小さい制度であることを考えると、圧迫してしまうし、また、これが少な過ぎると実効性がないということで、なかなかその辺がもう認めがたいようなもので、ですから今回、実効性を確保するのが難しいので導入を見送ったということでございまして、全く考えていなかったということはないんですが、組合が相互扶助の制度ということであれば、こういったことを定款に記載することを義務づけることによって、おのずと身の丈、健全経営の方になっていくという形で維持をしてまいりたいということで、導入後はこの趣旨を十分に理解していただけるように適切に指導してまいりたいと考えております。
○北神委員　なかなか現実的に難しいということだというふうに思いますが、これもあわせて、先ほど申し上げていることと同じように、今後の検討課題としていただきたいというふうに思います。
　最後の質問になりますが、協同組合について、共済事業の中で基本的にどんな商品を扱ってもいい、例えば共済計理人を置くのも、長期契約とか配当をするような商品を扱うときには必ずつけないといけないとか、そこら辺は非常に自由になっている。
　私は、一番冒頭に申し上げたように、やはりこの協同組合の、先ほどどんどん皆さんから話があるような相互扶助の精神に基づくのであれば、基本的には、自動車保険とかあるいは火災保険とか、そういう自分たち中小企業者の業務にかかわるような、言ってみれば損害補償的なそういったものに限定すべきではないかと。先ほど言った少額短期保険業者の話もそうですが、一年のものに限って保険金の給付の金額も限定していくべきではないかというふうに思いますが、これが多分、いろいろな規制がありますけれども、そこさえ確保すれば、そんなに問題はない。そして、それこそ協同組合にふさわしい共済事業だというふうに思うんですが、これも、中期的な課題として、その方向に持っていくべきではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○片山大臣政務官　確かに、委員御指摘のようなお考えというのは当然あり得ると思います。
　現時点で長期にわたって共済掛金を積み立てるような共済商品を取り扱っている組合は、今のところほとんどないという状態ではあるんですが、今確実に、現実に禁止しているわけではないわけですが、現実に規模を見てみると、ほとんど難しいかなという気もいたします。他方、相互扶助の精神で、協同ということですから、ここに厳密な業法規制、何とか業法のような行政規制を持ってくるのも、これはなかなか難しいんですよね。
　ですから、今回はそのようになっているわけでございますが、健全な運営を確保するという目的は、今回の法改正の目的でございますので、当然、組合がこういう契約期間が長期のものを扱う場合には、共済計理人、アクチュアリーのような者の関与を義務づけるとか、いろいろなことをすることによって全体の健全性が図られるようにやってまいりますし、中長期的には委員御指摘のようなことも当然考えていくということだと思います。
○北神委員　ありがとうございました。
　基本的に、今回の改正というのは非常に大きく前進したものだと思いますが、そういった穴とか、協同組合の精神にふさわしいような共済事業にこれからしていくべきだということを再度要請いたしまして、質問といたします。
　ありがとうございました。
○石田委員長　次に、平将明君。
○平委員　自由民主党の平将明でございます。
　本日は、質問のお時間をいただきまして、ありがとうございます。
　中小企業等協同組合法等の一部を改正する法律案に関して質問いたします。
　昨今、スケート連盟で役員の暴走が報道されるなど、いろいろなところで、ガバナンスの機能が発揮をされていない、機能していない、役員の暴走があるということでもあります。今回、組合法の改正ではございますが、決してこれは組合に限ったことではありませんで、大企業、大銀行、ベンチャー企業、ありとあらゆるところでこのようなガバナンスの機能が問題になって、まさに社会全体の抱える問題であると思いますし、ルールの強化のみならず、当事者の認識や意識改革といったところが必要になってくるものと考えています。
　今回の中小企業組合法の改正に関しましては、特に中小企業組合は、中小企業が互いに助け合いながら協同して事業を行うための組織ということで、この法律は昭和二十四年以来改正がされていないということでもございますが、長い歴史を有する組織でもあり、また、中小企業を組織化することによって競争力を強化してきたり、その大きな役割を果たしてきたものと考えています。
　今回の改正は、一つは、自治運営が円滑に機能するように組合運営全般の規律を強化するということ、もう一つは、今いろいろ質問に出ましたけれども、共済事業の健全性を確保するための措置を導入するというものであり、今回の改正のメニューを見ても、まさに、今までやってこなかった、ちょっと遅きに失した感があるかなというようなメニューばかりでありまして、早急に実現すべきものという考え方を持っております。そんな中で質問をさせていただきたいと思います。
　まずは、今回、法の改正をして規制強化、ガバナンス強化していくわけでありますが、現実として、昭和二十四年以来ずっと今の既存の法律でやってきたわけでありまして、今回法を改正することによって監査やガバナンスを強化してみた結果、実際に、財務内容であったりその組織であったり、そういうものが十分に今後存続、持続可能なものではない、そういうようなことが露見してくることも想定をされてくると私は思います。
　これは共済の事業のみならず、一般の中小企業組合の運営に関してもそうだと思いますが、一昔前は、中小企業組合の理事長というのは非常にステータスもあって偉い方で、そんな中で、経済が成長し、また業界も成長する中で、多少の失敗、下手を打っても破綻をせずに済んできたわけであります。そして、そういうような相互扶助という土壌もあって、なかなか相互のチェックが働いてこなかった。
　実際、きっちりとルールどおりやっていくと、かなりの中小企業の組合において、これは共済のみならず、中小企業組合全体の運営に関してもそうでありますが、そのような持続可能性が危惧をされるようなものが出てくるというふうに想定をされますが、そのときにはどのような対応をされるおつもりなのかをまずお伺いしたいと思います。中小企業庁長官、お願いをしたいと思います。
○望月政府参考人　今般の法改正につきましては、先生御指摘のとおり、近年、規模が大きい異業種の組合や事業の多様化、高度化に伴って組合員の自治運営が機能しにくくなっている、これに伴って一部で破綻する組合が現実に出てきているということなどに対応して行うものでございます。
　具体的には、自治運営を円滑化させるための措置として、大規模組合に対する員外監事の設置の義務づけや少数組合員による会計帳簿の閲覧請求権を認めるなどの措置を導入するとか、あるいは、共済事業の健全性を確保するために、将来の共済金の支払いに充てるための準備金の積み立て義務、業務・財務に関する書類の公表などを措置するものでございます。
　こうした措置を講ずることによりまして各組合における問題点が露見する可能性があるということも正直認識しているところでございます。さはさりながら、そういうことをやることによって、今回の措置が、組合制度の信頼性を向上し、今後さらなる発展を遂げるための基盤となるものでございまして、昭和二十四年以来、抜本的にそういったところについての手が加えられていなかったということについては、どこかで必ずやらなければいけないことだというふうに思っているわけでございます。
　したがって、私どもは、各組合において今回の法改正の趣旨を十分に御理解いただきながら、前向きに対応していただけるような形で施行に向けての積極的な周知活動の実施など、各省庁、都道府県などとも緊密に連携をとりながらきめ細かく対応してまいるということでもございます。
　それから、これまで、この法律の立案過程におきまして、関係組合あるいは団体とは十二分に意見交換をしてきたわけでございます。逆に言うと、そういう意見交換をする過程において、こういったことがやはり本当に問題なんだ、したがって、対応はしなければいけない見過ごすことのできない問題をそれぞれ抱えている場合があるんだということのまず警鐘を打つことになったわけでございますし、彼ら自身の中でも、とりあえずできることは、恐らく認識を持たれた方におかれましては手をつけ始めているのではないかと思います。
　国会におけるこういう議論が行われることも、この組合制度の健全な発展というためには大変いいきっかけになるのではないかということを思っておりますので、その弊害のことについて私どもは目を背けるわけではございませんけれども、まずもってその原点に立ち返って、組合制度をちゃんと、維持発展して、健全なものとして育てていって、中小企業政策の中では大事なツールであるという認識に立った上でこういう御議論をしていただくということが、万般の弊害を乗り越える上でも意義あることではないかと思っているわけでございます。
○平委員　法律の趣旨で、これからその機能強化をしていく、信頼性を高めていくというところは全く異論がないわけでありますけれども、今現時点において、そういう強化をしたときに、これを実際調べてみたら簿外債務を含めてとんでもないことになっている、そういうことが出てくる可能性があるのではないかという指摘であります。
　一昔前に、銀行は不良債権の処理の山場を越えたというのが毎年のように報道され、結果、あのていたらくであります。そして本当に大変な金融危機を迎えたわけであります。それほど事の重大性はないにせよ、今まで昭和二十四年の法律でずっとやってきたわけですよ。それで、これからしっかりやりましょうねと。これも異論はありません。
　しかしながら、現時点で、これはとんでもないことになっているという組合は多いと私は思うんですよ。それは認識の違いかもしれませんけれども、結構あると私は思うんです。
　そこで、いわゆる社会問題になる前に、そういうのが出てきたときに、その業界に不安が走ったり社会問題にならないように事前に破綻スキームというものを、こちらが万全の準備をしておく必要があるのではないかということでございます。
○望月政府参考人　どんな恐ろしいことになるかというのを仮定してお答え申し上げるのは非常に難しいわけでございますけれども、基本は、先ほど来御議論いただいていますように、相互扶助の組合の自治の問題というのが基本だろうと思います。その中で都道府県が、あるいは私どもが直接に監督をして規制してきた、その規制の適正性について、その都度問い直すことがあろうかと思います。
　現実に幾つかこれまで起こった破綻事例などを見ますと、やはり早く手をつければよかったということの方がむしろ多かったわけでございますので、そんなに軒並み起こるとは私は思いませんけれども、仮に個別の組合の破綻、小さい組合であったとしてもその組合員の方々にとってみれば重大な問題であるということであるわけでございますから、そのときは、やはり監督当局それから組合の幹部、あるいは組合員全体が真摯に、被害を最小限にするために対策を早目に打つということ、それから、相互扶助の観点から、その責任を共有するというようなことも含めて対応していくことが大事ではないかと思っております。
○平委員　私も、中小企業をやっておりましたし、組合の実態もいろいろ見ておりますけれども、長官のはかり知れないディープな人間関係というものがあるわけですよ。それはまた今度お話をしたいと思います。
　続きまして質問をさせていただきますが、今回、昭和二十四年以来の中小企業組合に関する法令の改正ということでございますので、なかなか中小企業の組合について議論する場がないと思いますので、あえて質問、また意見を言わせていただきたいと思います。
　今回の見直しでは、組合の金融事業、主に共済事業がクローズアップをされているわけでありますが、本来、組合の金融事業といえば、商工中金からの転貸し融資が中心であったと思います。商工中金の民営化が今大変な議論になっているわけでありますし、中小企業制度の見直しをするというタイミングにもありますので、もう一度この金融機能の再評価をしておく必要があると私は思います。
　組合を介して、商工中金、組合、会員中小企業というこのスキームでの中小企業金融というのは、私は、ある意味、既存の金融機関の欠点をすべてクリアしているすばらしい仕組みだなと思っています。
　どういうことかというと、あの金融不安、貸し渋り、貸しはがしのときに一番の問題になったものは何かといえば、目ききができなかった、モニタリングができなかった、この二つであります。まさに目きき機能、モニタリング機能をどうするかということでございます。
　市中の銀行は、まず、土地や株を担保にして貸す。一億の土地だったら七掛け、八掛けにして貸す。悪質な銀行は値上がり分までオーバーローンをして貸す。もしくは本人や第三者の保証を担保として、それを前提として融資をするということですから、当然目ききなんかできるはずもありません。
　また、多くの地元の信金、信組、これは今、リレーションシップバンキングと言っておりますが、長年の取引関係や濃密な人間関係、取引関係をベースにしてモニタリングが十分できているというのが本来の形でありますが、実際は、バブル崩壊後収益が悪化をした関係で、信金、信組もリストラ、リストラで、信組、信金なんというのは、大体週に二、三回営業所に顔を出すんですが、職員がどんどん減っていくわけでありますから取引先がどんどんふえていって、もう二、三カ月も顔を見たことないよなんということも日本じゅうあちこちで起きたわけであります。さらに言えば、信用保証協会の保証がつく、みずからリスクをとらない金融だけで満足をして、新規融資をしないなんということも起きていたわけであります。
　そういう意味からいくと、この商工中金から組合を経由した転貸しの融資というのは、先ほど言った目きき、モニタリングの機能を見事に実現しているというふうに思います。
　どういうことかというと、中小企業の組合は同業者であり仲間なんですね。そういうことで、よくわかることがあります。その会社の内容なんかもよくわかるんですね。社長はどういう人間なのか、うそをつく人間かうそをつかない人間か、約束を守る人間なのかそうでないのか、跡取り息子はどんな人間だ、一流大学は出ているけれども人間的には欠陥のある人間かどうかとか、そういうこともわかる。取引先はどんなところか、いわゆる中小企業で言うところの筋のいい取引先、もうけさせてくれる取引先なのか、赤い取引先、赤い取引先というのは、厳しい、損ばかりさせられる取引先なのか、そういうこともわかります。事務所の明かりも何か随分早く消えているなとか、夜遅くまで仕事をしているなとか、社員が忙しそうにやっているのか暇そうにしているのか、こういうことがわかるんですね、同業の組合でやっていると。そして、さらに言えば、ちょっとした変化もすぐわかるんです。ちょっとした変化、新しい取引先ができたとか、最近番頭がやめたとか、まじめ一辺倒だった社長に若い愛人ができたとか、そういうことも含めてわかるんですよ、これはもう経営危機ですからね。
　これは、全社が、会社の内容がよくわかるということがまさに目ききであります。ちょっとした会社の変化がわかるということがモニタリングであります。私も銀行をやっていますけれども、これは大変なことなんですね。この目ききをつけるというのは大変なことでありまして、その後、モニタリングを維持するというのは大変なコストがかかります。
　多分、今、商工中金、中小企業組合、会員中小企業、この間で微妙にうまく回っているこの仕組み、言ってみれば、商工中金の側から見れば、目ききとかモニタリングを中小企業組合の方に低いコストでアウトソースをしているという考え方。お金を借りる会員企業の方は、なかなか財務諸表に出てこない数字だとか言葉で言いあらわしにくいものを、その中小企業組合を通すことによって実質評価されているという仕組みで、実際に目詰まりしていたところを中小企業の組合というものが取り除いているわけですね。市中の銀行がこれだけの目きき、モニタリングを、特にモニタリングはコストがかかりますから、やろうと思えば貸出金利に五％、一〇％上乗せをしていくという話になるわけであります。
　今回、この中小企業組合法の改正、いろいろな見直しをする中で、一つの極めて有効な中小企業の金融の手段として、商工中金、中小企業組合、会員中小企業という、このスキームというものを再評価する必要があるのではないかなと。
　そんな中で、真ん中にあるこの中小企業組合のガバナンスを強化し、監査を強化することによって信頼性を増す。信頼性を増すことによって商工中金、もしくはそれ以外でもいいですけれども、商工中金やその他の金融機関が中小企業に対してさらに安い金利でお金を回すことができる。そうすれば中小企業組合は内々の中で、あそこは財務諸表は悪いけれども、今度来た二代目は非常にまじめな男で商売もよくなるだろうといったら、理事が連帯保証したりすることもありますけれども、そこにお金を出していくことができるというふうに思います。
　まさに中小企業と金融機関の目詰まりを取ってきたわけでありまして、ますますその流れをよくするために、今回の改正に絡んでも、前向きに、中小企業の金融の問題とあわせて、この組合法の改正というものを機会にとらえていく必要があると私は思いますけれども、経産省のお考えを、せっかくですので、同期の片山政務官にお願いしたいと思います。
○片山大臣政務官　御指名をいただきまして、ありがとうございます。
　まさに、目きき、モニタリングにいかにコストがかかるかということは、これから金融ビジネスを発展させる上で、中小向けというのは収益が多いというのは銀行はみんなわかっているわけですよ。ところが、なかなかできないで、買収をやってみたり部門をやってみたり、でもうまくいかない。信用保証情報の中にないような、先ほど委員が御指摘されたようなさまざまな情報というのはまさに同業者である中小企業の組合においてはあるわけでございまして、こういった機能は非常に高く評価されるべきでございます。
　今回の政策金融改革におきましても、商工中金の民営化の中ではっきりと「中小企業等協同組合その他の中小企業者を構成員とする団体及びその構成員に対する金融機能」「の根幹が維持されることとなるよう、」ということが書いてあるわけでございますので、当然、今でも一定割合がこの商工中金の場合は組合経由の融資でございますから、今後とも、商工中金の行ってきた組合金融の機能の重要性がいささかも失われないように、しっかり維持していくように私どもとしては対応してまいりたいと考えている次第でございます。
○平委員　せっかくですので、質問通告しておりませんでしたけれども、一つだけ片山政務官に。
　今、中小企業金融、経済産業委員会でかかっている中で、非常に私が感じるのは、特に中小企業というのは、現場の意識というか、現場の状況を把握する、現場が極めて大事であります。そんな中で、知識として知っているということと実体験としてわかっているということの差には非常に大きなものがあって、比較的、日本の政策を今まで支えてきたエリートと言われる人たちは、知識というところから出発して論理的な思考をしていく。しかしながら、感覚的にわかっている、感性という部分について若干弱いのではないかなと。そういうところで、中小企業政策という部分の政策立案、またその実施においてはなかなか、ちょっと実効性が上がらない部分があるのではないかな、何かそんな思いを最近非常に強くしているわけであります。
　まさに日本を代表するエリートと言ってもいいと思いますが、今後、中小企業政策に関して、そのような認識について、片山政務官はどのような御認識を持っているか、教えてください。
○片山大臣政務官　私は、官僚としての経験は大蔵省の方がずっと長いわけでございますが、中小企業政策や中小企業への支援が、財政投融資でありますとかあるいはさまざまな政策金融機関、それから予算面では少なくともずっとメーンのテーマであり続けているわけでございます。特に、最近はそうでもないんですけれども、年末になりますと、中小企業支援予算がどのくらい積み上がるかみたいなことで、私の旧職としてはそこをずっと折衝する側の仕事をしてきたわけで、中小企業庁が果たしてきた役割というのは、私が外から見ていましても、中に入ってみても、決して上っ面だけのことではなく、できるだけ現場把握をしようというふうに非常に努力してきたなということは感じております。
　ただ、いかんせん、他方、私は個人としては経営者の妻を十六年やっておりますので、それはそんなものじゃないというのは、幾ら語り尽くしてもそこのギャップは完全には埋まらないんですね。
　そのギャップを埋める手段として一つ非常によくわかってきたのは、日本企業において、一般的に破綻という処理があるということになって、不良債権というものは処理することがあるということがわかって、この十年間に、その実態を見ることによって大分わかってきたなという気がいたしております。その前の十年というのは破綻しないで転がしていくことが金融側も借り手側も常態だったわけですから、それはもうより表層的なものになるんですが、この十年で随分よくなってきたと思っております。
　現在、新経済成長戦略のようなものの中でもやはり中小企業を支援するということが一つ大きな柱でございまして、ものづくりなんかにつきましても先般法律を通していただきましたが、さらに細々とした施策を盛り込む上では必ず現場を見に行けということを大臣の方から全職員に命じておりまして、私ども政治レベルも一生懸命行っておりますし、実際に、額に汗している現場ですとか技術の現場を見て、においをかぐということもやっておりますし、また、商店街なんかに出向いていって意見交換をするということもやっております。
　将来的にはもっとそういうところに、人事交流をすることなんかもいいんじゃないかと思っておりますが、これは官僚側だけじゃなくて、逆に迎え入れる側の方のニーズもあるのでそう簡単ではありませんが、委員御指摘のようなそういった感性が政策立案の上で重要視されるということは私も全くそのとおりだと思いますし、常にそういう視点はなくしてはいけないと思っております。
○平委員　ありがとうございます。
　続きまして質問させていただきますが、昨今、特に経済産業省においてですけれども、有限責任事業組合制度、いわゆるＬＬＰであります。ことしの五月には会社法が施行されて、同じく合同会社、若干性格は違いますけれども、ＬＬＣができていくわけであります。このような多様な組織形態が今できてきたわけでありますが、そういう中で、今後、中小企業組合、これは組合という形式でありますけれども、組合の果たすべき役割というものをどのようにお考えになっているのか。
　あわせて、今、中小企業のいわゆる政策の中では、連携政策ということを多分経済産業省の中、また中小企業庁の中で非常にキーワードとしてやられていると思いますけれども、そんな中での中小企業組合の今後の役割というものの認識を教えていただきたいと思います。
○古賀政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員が御指摘になりましたとおり、最近、有限責任事業組合、ＬＬＰと呼ばれる制度、あるいはＬＬＣ、合同会社というような制度、新しい事業組織というのが創設されてきておりまして、これまで以上に、事業の目的やあるいは連携の仕方というのは、多様性を持って、より適した事業組織を選択することが可能になってきているということは御指摘のとおりだと思います。
　こうした事業組織の中の一つの類型である中小企業組合というのは、また少しずつＬＬＰとかＬＬＣとはいろいろなところで違うところがございますが、特に、一人一票というような制度になっているというあたり、中小企業者の相互扶助の精神というのを非常に強くあらわした組織になっておりまして、日本人のメンタリティーにも非常にぴったりくるような組織ではないかなというふうに思います。
　そういった組織が今いろいろな形で活用され始めていますけれども、今御指摘いただきました、新しい連携を進めていく、中小企業庁で昨年から始めました新連携支援というようなこともやっておりますけれども、こういったところでも、もちろんＬＬＰを使うというような方もいらっしゃいますけれども、現に組合という制度を使って新しい分野に進出しようというチャレンジをしておられる方々も出てきております。
　したがいまして、先ほど、金融の面で非常に組合の役割というのは大きいんだという御指摘がございましたけれども、またそれとは違った意味で、新しい連携を進めていくという場面でもまた組合の役割というのは非常に高まってきているというふうに思いますので、今後とも、今回、こうやって信頼性を高めることで発展の環境、基盤がより整備されるということになりますので、引き続き、連携策の一つとして中小企業組合がより一層活用されるようにということで、努力していきたいというふうに考えております。
○平委員　ありがとうございます。
　今回の法律改正において、その方向性は全く賛成でございますし、まさにガバナンスを強化していかなければいけないというところは異論がございませんが、現場の中には、非常にいい組合はいいんですが、いわゆる不況業種と言われるような中小企業組合においては、現実に今、理事のなり手がいないという現状も片やあるわけであります。
　今般の改正は規制を強化するということになりますが、一昔前は、やはり理事というのは名誉職でありましたし、業界自体が大きくなっていく中で、その中で問題が自然と解決をされるということがあったわけでありますけれども、今日は、もうリスクだらけ、いわゆる貸し倒れが起きたり、組合員にお金を貸したらそこがつぶれてしまったとか、そういうようなリスクがふえてくる。また、組合運営の中で、では理事からまず率先して報酬を減らそうなんということをここ十年間ずっとやってきているものですから、ほとんど報酬もない。時間はとられる、リスクはある、文句ばかり言われるというような組合も実際問題あるわけでありまして、かといって、組合の果たす役割というのは、先ほど来言っているように極めて重要なわけであります。
　例えば、商工中金からお金を借りるときは、理事が保証します、組合員に貸します。しかしながら、今回法改正すると、同じことであっても、理事をやっている人間のときだけ理事会の承認を経なければならない。何でおれはこんな苦労までしているのにさらにそういう足かせまでかけられるんだというのが、もしかしたら現場の印象になるかもしれません。
　ですから、片やガバナンスを強化していくということとあわせて、現場はこうあるべきだ、理事というのはそれなりの責任を負っているんだからやはりちゃんと報酬は取っておかなきゃいけないよとか、そういうような、報酬面も含めてですけれども、役割とか意義というものをしっかりと再認識していただく、啓蒙していただくような、そういうことも必要かと思いますけれども、いかがでしょうか。
○古賀政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法改正におきましては、基本的に、組合員による自治運営が円滑に機能するようにということで、組合運営全般の規律を強化させていただこうということでございます。そのための措置としてさまざまな規制が導入をされるわけでございます。そういったものを導入していきますと、組合運営の担い手である理事の果たすべき役割というのは、今までももちろん非常に重要な役割を果たされていたわけですけれども、法律的にもさらにしっかりしていただかないと困るということになるわけでございます。
　そういう負担ばかりがふえると、今御指摘がありましたとおり、ただでさえ、負担が大きいばかりで何もメリットがないよ、理事なんかやりたくないよというような現場も出てきているということでございまして、そういうことを考えなくてはいけないんじゃないかという御指摘かと思います。
　もちろん、報酬について、報酬をどんどん取りなさいというのを政府が言うことがいいかどうかということはございますけれども、まず一つは、組合というのは非常に大事な組織なんですよということを組合の理事初め皆さんによく理解をしていただく。今委員が御指摘になられた、いろいろな面でますます大事になってくるんですよ、しかも、そういう大事なものだからこそ、こういう信頼性を向上するという環境整備をするんですよということで、そういう大事な組織を担っていただいている理事ということですから、ある程度責任というのも負っていただかなければなりませんということについては、十分理解を求めていくということもやっていかなければいけないというふうに思っております。
　それともう一つ、これだけいろいろな規制がかかってくると損害賠償責任が膨らんでくるんじゃないかというようなこともありますので、この点については、これを軽減するような措置をとれるようにということで、若干ですけれども理事の負担を軽くするようなこともあわせて行わせていただいておりますけれども、まずは、事業活動を発展させていただくというところで大きな役割を果たしていただき、もし事業活動が活発になればまた報酬も少し多目にいただけるというようなことになっていけばいいのではないかなというふうに思っております。
○平委員　それでは、最後に、実際この改正で中小企業にはどのようなメリットがあるのかといったところを西野副大臣にお伺いして、終わりたいと思います。
○西野副大臣　今まで議論をされておりましたこの中小企業組合という問題は、御案内のとおり、組合員の相互扶助の精神、そして組合員の連携を中心にしながら、時によっては他の業種の方々とも相連携をしていく、そういうものであろうかなというふうに思っておるわけであります。
　ただ、今回の改正によりまして、むしろ組合が自治運営意識を高揚せしめて、そういう中から組合員がみずから参加するという参加意識を高めながら、かつまた、そうすることによって運営の体制が整備をされますと、そこにまた信頼性というものも当然ながら向上してくるだろうというふうに思うわけでございます。
　そういう中で、本法律、お示しのように、当初は、中小組合の方々のみで共同購入して、共同生産して、そして共同販売していくという、いわゆる協業的な事業に限定をされておったわけでございますが、近年はさらにそれらを、申し上げましたとおり、新たな連携も踏まえて新事業へも展開をしていく、そういう場があろうかというふうに思っておりますので、そういう事例も多く包含されるような組合活動として、信頼される組合に成長をしてくれれば大変ありがたいというふうに思っております。
○石田委員長　午後零時十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時十三分開議
○石田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。三谷光男君。
○三谷委員　民主党の三谷光男です。
　こうしてたびたび質問に立たせていただいております。本当にありがとうございます。
　本題に入ります前に、大変心配をしておりますけれども、今、原油価格の高騰が続いております。
　まず最初に、きょう、資源エネルギー庁から近藤部長に来ていただいておりますけれども、この原油価格の高騰、今の状況につきまして、また今後の見通しにつきまして御説明をお願いいたします。
○近藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　今先生御指摘ございましたように、原油価格は相当高い水準で動いているわけでございます。アメリカの市場の指標でございますＷＴＩの価格は七十ドル前後の水準で推移をしているところでございます。昨日の価格も七十三ドルという水準でございます。我が国を含みますアジアの輸入原油の価格により大きな影響を持ちますドバイの価格の方は六十五ドル前後という現状でございます。
　原油価格高騰の要因といたしまして、一つには、インドそれから中国といった、世界の石油需要が、非常に伸びている国がございます。それから、もう一つの点としては、ＯＰＥＣ各国の原油の生産余力が小さいといったような構造的な要因があるところでございます。
　これに加えまして、イランの核開発問題の深刻化でございますとか、ナイジェリアの原油生産をめぐるさまざまな混乱、さらにはアメリカ、これからドライビングシーズンに向かうわけでございますけれども、ガソリン在庫が減少しまして、ガソリン需給が逼迫するという懸念が高まっている、こういうような状況があるわけでございまして、そういうさまざまな要因が複雑に絡んで、さらに投機資金といったものも相まって原油価格が上昇している、このように理解をしているところでございます。
　原油価格の動きに影響のございます中東情勢、それから世界の石油需給情勢、ＯＰＥＣの動向等を引き続き注視してまいりたい、こんなふうに考えているところでございます。
○三谷委員　ありがとうございました。
　今のお話を聞いておりますと、今後もこの原油価格の高騰、しばらくというよりも随分続いていくんじゃないかというふうに思います。
　輸送業界を初めといたしまして、打撃を受ける関係中小企業から大変な悲鳴が聞こえてまいります。関係中小企業への対策につきまして、今どのような措置がとられているか、あるいは、今後、対策としてどのようなことを考えておられるのか、経済産業大臣あるいは中小企業庁長官にお答えをお願いいたします。
○二階国務大臣　原油価格の上昇ということは、我が国産業にとりまして大変大きな問題であると同時に、特に中小企業におきましてこの影響が極めて厳しいわけであります。
　したがいまして、私は、先般カタールで開催されました国際エネルギーフォーラムにおきましても、産油国、関係の閣僚と、二けたの数字に上る各国の閣僚ともいろいろ協議をしてまいりましたが、産油国は、石油は余っている、そして、私たちがつり上げておるんではないということを懸命に述べておられました。私は、その様子から判断して、やはり我々も発言には十分心得なくてはならないということを痛感した次第であります。
　しかし、今日、我が国の石油の状況というのは大変困難を来していることも事実であります。特に、業種別に申し上げますと、運輸業、漁業、クリーニング業、石油製品製造業、プラスチック製品製造業等に大きな影響が及んでいるものと考えております。
　したがいまして、原油価格の高騰が続いた場合、中小企業に対する影響の拡大が心配であります。このため、全国九百四十三カ所の特別相談窓口に対し、一層きめ細かな対応とセーフティーネット融資等の活用を、四月二十八日付で、改めて私は中小企業庁長官名で関係者に徹底をしたところであります。
　先般、テレビ入りの国会の審議の際に、石油、原油等については十分蓄えがある、政府が持っておる備蓄、民間が持っておっていただく備蓄とを合わせましても十分対応できるとともに、産油国が相当の量を持っておるわけでありますから、その点の心配はないんだということを特に申し上げたわけでありますが、もし、このセーフティーネット融資等を必要とする方々が窓口にお越しになった場合に、私が国会で答弁したことと窓口の対応とが違っておるというようなことであれば、まさにこれこそ政治や行政が不信を招くわけでありますから、あらかじめ、そうしたことに対応できるように、九百四十三の特別相談窓口に対しても徹底をしたところであります。そして、足元の価格高騰の影響をより的確に把握すべく今調査を行っておりますが、来週早々にもこれを公表することができる段階であります。
　今後とも、原油価格の高騰が中小企業を初め産業界に与える影響について細心の注意を払いながら、各政府関係機関と連携をして適切に対応してまいりたいと考えております。
　なお、もう一つつけ加えて申し上げれば、昨日、私はある会合で、トラック業界の代表的な方にお目にかかりました。大変ですねということを申し上げると同時に、産油国等は十分な準備があるから、石油エネルギーが枯渇して値上がりするということは全くない、そこのところはしっかりしてもらいたい、皆さんが動揺し、関係者がみんな浮き足立ってくると、これは、意図的につり上げを行っておる人たちがおるとすれば、そういう人たちの思うつぼにはまるわけだから、我々はここは歯を食いしばってでもお互いに協力し合おうということを申し上げましたら、本当に力強いことを言っていただいてありがとうというお話でございました。
　私は、そのやりとりを思いながら、やはりそうした私どもの考えが末端まで浸透するということにはなお一段の努力がまだ必要だな、こう感じておりますので、積極的な対応を図ってまいりたいと考えております。
○三谷委員　大臣、ありがとうございました。
　今後ともまた、セーフティーネット融資を含めて、きめ細かな配慮、対応をよろしくお願いいたします。また、大臣が御指摘になられましたように、動揺のないようにしていくということも非常に大事なことだと思います。中小企業からは本当に厳しい声が今も聞こえてまいります。どうかこの点、また今後の対応をよろしくお願い申し上げます。
　それでは、きょうの本題であります中小企業等協同組合法の改正法案についてお尋ねをいたします。
　まず、中小企業組合で破綻した事例についてお尋ねをいたします。破綻事例、どのようなものがありますでしょうか、御説明をお願いいたします。