Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石橋通宏君　これ、必要だということは認めていただいたんだというふうに思います。是非それやっていただかないと、やはり正しい年金、これは議論できないと思いますので、ここは我々、引き続き要求もしていきますが、政府としても、能動的にここはしっかりとデータ改めて取っていただくことも含めてやって、今後の財政検証を含めた議論に必ず生かしていただきたいというふうに思います。
　最後に、資料の四、五、まさにこういう十分性の議論、全体としてどう御高齢の方々、これから高齢期を迎える将来世代の皆さんも含めて安心を確保していくのか。これ、実は年金局で作られていた資料を拝借をいたしました。局長もいろんな講演で使われていると聞いておりますけれども。
　特に四の資料、これ、私的な扶養と社会的な扶養。これやっぱり、かつては、年金制度のない時代、御高齢の皆さんの高齢期、これは家族が中心的に私的な扶養で担われていた。しかし、全体で全体を支えていこうということで年金制度をつくって、今ここに示されている社会的な扶養がずっと拡充をしてきた。だから、例えば私も有り難いことに、私の両親健在ですが、年金で安定的に過ごさせていただいていて、仕送りする必要がないので有り難く思っておりますけれども、今既にこの時点でも、残念ながら年金で十分な生活ができない方々、先ほど申しましたように増えてきている。
　御高齢の方の中で、十分な年金がある方、ない方、格差がむしろ広がっているという状況だと思いますが、ここでもし、これまで、大臣、答弁でも、年金でなかなか全て支えられないと、今回年金でマクロ経済スライドフル発動されれば、年金、これは下がっていくわけです。そうすると、ここで言うと、社会的な扶養の部分が、これ点線で示させていただきました。このまま真っすぐ横に伸びるのか、少しぐらいは上に上がるのか、むしろ下がってしまうのか。社会的な扶養が弱まれば、当然また私的な扶養が高まっていくわけであります。ということは、将来年金確保なんという、これまたちょっとミスリーディングかなと思うわけです。年金で支えていけなくなれば、やっぱり私的な扶養、つまり子供たちがまた支えなければいけない、そういう時代になる。逆にそうならば、それをしっかりと示していただいて、どう考えるか、やっていかなきゃいけないわけです。
　大臣のお考えを最後に聞いておきたいと思います。大臣、社会的な扶養が今後十分でない、年金で十分支えられないとすると、私的な扶養がまた増えていく、それは、子供たちこれから頑張ってまた御両親面倒見てくださいねというのか、御自身で自分のことは自分で面倒を見てください、もう年金はお役に立てませんというのか。大臣、どういう方向でこの将来の年金、今回の改正も含めてお考えなのか、最後にそのことをお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　よく私ども言う自助、共助、公助、これの組合せをどうこれから図っていくのかという問題なんだろうというふうに思いますが、年金の支給額でどこまで賄えるのかということについては、基礎年金が全てを賄うということでは必ずしもなく、なかなかそれは難しいというのは制度の最初からそういうことでスタートしておりますけれども、ある程度の蓄えを自ら蓄えておくということ、これはお願いせざるを得ないんだろうというふうに思います。これは自助の部分だろうと思います。
　その上で、現在、将来の収入の確保を図ることが大事であって、それをどういう組合せで、今お配りをいただいた、私的な扶養と社会的な扶養の組合せでいくのかということでありますが、まずは、先ほども質問がございましたけれども、やはり高齢者も働ける方は働けるように機会を提供をしていくということも大事な一つのことであり、また正社員に転換、それから待遇改善、女性の就労の促進、同一労働同一賃金、こういったことが大事であろうというふうに思います。
　公的年金についてでありますけれども、これ、厚生年金の適用拡大を先ほどお話をいただきましたが、まさにこれを進めて、働き方に応じた所得保障の充実を図る。そして、公的年金と併せて、老後の保障確保を充実するための個人型の確定拠出年金について、今回この加入範囲の拡大を図らせていただいたところでございまして、こういう形で老後の所得保障の重層化というものをしっかりと図っていかなければいけないんだろうというふうに思います。
　低所得、低年金の高齢者の方々への対策については、これは一体改革でも明示的にお取り上げをいただいて、福祉的給付や、あるいは医療、介護の保険料負担の方の軽減策などもやる。そして、生活困窮者自立支援法の施行によって、この制度が包括的な支援をできるような体制も組みつつあるので、これをどう進めていくのかということなどを含めて、やはり社会保障全体で総合的に支援をしていくということで、ですから、この社会保障の共助という部分を幅広くしっかりとさせていくこと、そして自助もしやすいようにしていくということが大事なんではないかというふうに思いますので、年金制度については年金の保障機能を、つまり十分性というものを強化をしていく中で、世代間、世代内の公平性を確保する観点から、先ほど来もお話が出ておりますけれども、既に示されている社会保障制度の課題、これは例えばプログラム法に四つの課題がありますが、こういうこと。それから、財政検証のたびにいろいろ課題が出てくる、これについても政策課題として解決をする努力をする。そして、オプション試算のような形で政策の選択肢を踏まえてこの年金制度自体の改革も行っていくということではないかと思います。
○石橋通宏君　終わります。ありがとうございます。
○三浦信祐君　公明党の三浦信祐です。
　参議院での本法案の審議時間は、本日の委員会で衆議院での審議時間とほぼ同じくなります。三割カットや年金カット法案といったレッテル貼りが多用された衆議院での審議とは異なって、参議院ではマクロ経済スライドなどの年金額改定ルール、ＧＰＩＦ改革だけではなく、衆議院では審議の少なかった、先ほど来もありましたけれども、短時間労働者への被用者保険適用拡大、産前産後期間の保険料免除、そして日本年金機構の不要財産の国庫納付規定までしっかりと審議をされ、改めて参議院が良識の府であるということが示されたと感じております。
　今回の法改正をめぐっては、将来世代の年金確保につながるといった見解から年金がカットされるといった見解まで、多くの見解が示されました。しかし、法改正の趣旨はもちろん、世代間の対立をあおることではなく、現状のままでは解決できない問題を解決するためであるということは間違いありません。現状の問題をしっかりと説明した上で、法案がそうした問題を解決するために必要であることを示さなくてはならないと思います。
　そこで、塩崎大臣にお伺いいたします。
　法案審議の過程では、法改正のメリットとデメリットについてはその議論が集中をしてきました。しかし、その結果として、仮に法案が成立をせず、現行の制度のままであった場合のデメリット、これについては余り説明されていないように感じると思います。現行の制度のままでは今後どのような弊害が生じ得るのか、詳細な説明をいただければと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今、三浦委員から御指摘をいただいたように、この参議院の厚生労働委員会での議論で本当に将来の課題というものを御指摘をたくさんいただき、私どもとしても気付きの部分もたくさんあったと思います。そういう意味で、大変建設的な御議論があったことに感謝を申し上げたいというふうに思います。
　その上で、今回の法案に盛り込んでおります年金額の改定ルールの見直しにつきましては、平成十六年改正以降、現役世代の賃金の低下に合わせた年金額の改定を行わなかったために、今の高齢者の基礎年金部分の所得代替率が約一割上昇してしまった、その一方で、将来の基礎年金部分の所得代替率が約一割下がってしまった、このことを背景として今回御提起を申し上げているということでございます。
　本法案によります年金額改定ルールの見直しを行わないとすれば、今後、賃金が低下するような不測の経済状態になった場合に将来の基礎年金の水準はより低下をするおそれがございます。今回の見直しは、それを未然に防ぐ、そして信頼される年金制度をつくるために必要なものということだと思います。
　今後とも、広く国民に御理解をいただけるように、あらゆる機会を通じて制度改正の内容を丁寧に御説明を申し上げてまいりたいというふうに思います。
○三浦信祐君　ありがとうございます。
　ちょっと順番を変えますけれども、今回の法改正によって、これまでたった一度しか実施されなかったマクロ経済スライドの調整機能が強化をされることとなります。マクロ経済スライドのキャリーオーバーの仕組みが導入されることでマクロ経済スライドの調整期間の長期化を防ぐことができると考えられます。先日の同僚議員である熊野議員の質疑の際にも、マクロ経済スライドの調整期間の長期化の及ぼす弊害について答弁があったことだと思います。平成二十六年の財政検証のオプション試算では、経済変動がある前提でマクロ経済スライドのフル発動によって、ケースのＣでは将来の所得代替率が〇・四％改善、ケースＥでは調整期間が二年早く終了して〇・八％の改善、そしてケースＧでは二十二年早く終了し五・〇％の改善、ケースＨでは国民年金積立金の枯渇を免れるとの試算結果も得られています。
　そこで、鈴木年金局長にお伺いします。
　オプション試算とは異なって名目下限措置を維持するキャリーオーバーの仕組みとした理由について、また、経済状況が順調とは言えないときがあったとしても調整期間の長期化を防ぐ効果があることを改めて御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（鈴木俊彦君）　マクロ経済スライドのいわゆるキャリーオーバーでございますけれども、これは社会保障審議会の年金部会で御議論がございました。その中では、将来世代の給付水準を確保するという観点からはマクロ経済スライド極力その先送りしない、この工夫が重要であるという点についてはおおむね一致をしたところでございますけれども、一方で、前年度よりも年金の名目額をマクロ経済スライドで下げないという配慮措置、いわゆる御指摘ございます名目下限措置、これを見直してフル発動までするかどうか、ここについては賛否が分かれたところでございます。これが審議会のステップでございました。
　このため、与党との調整もその後踏まえまして、現在の受給者の方々に一定の配慮をする必要がある、こういった観点から、名目下限措置は維持する、その上で、しかし、積み残しの調整がありましたならば、それは景気後退局面で生じますので、直近の景気回復局面がありましたならばそれを直ちに片付けると、こういった形できちんとマクロ経済スライド発動効果を及ぼそう、それによりまして、将来の年金水準の確保、マクロ経済スライドの長期化を防ぎ、将来の年金水準の確保も行うことができる、こういったような考え方、御議論があってこの案に至ったわけでございます。
○三浦信祐君　しっかりバランスを取るために今検討していただいたということだと思います。
　その上で、いまだ国民の間で年金に関する法案への誤解があったり、理解が深まっていないように見受けられたりするのも事実です。今回の法改正について多くのマスコミ報道がありますけれども、専門用語が多かったり制度が複雑だったりすることが理解が深まりづらい一因かと考えます。また、厚生労働省が国民に対して行っている法案の内容の説明もまだ十分に行き渡っていない点も課題だと思います。
　そこで、馬場政務官にお伺いいたします。
　厚生労働省のホームページ等で、今回の法改正も含めて、国民、特にこれから責任世代となっていく若い世代に向けた分かりやすい解説に取り組んでほしいと考えますけれども、ある程度、先ほどもありましたけれども、是非御答弁いただければと思います。
○大臣政務官（馬場成志君）　お答えします。
　国民の年金権の確保のほか、年金制度の信頼確保の観点からも公的年金制度の意義などを理解していただくことは大変重要でありますので、特に将来の社会を担う若者に対して年金制度の仕組みやその役割について正しく理解していただくことが重要だと考えております。
　このため、厚生労働省と日本年金機構では、ホームページを通じた年金制度に関する周知、広報のほか、若い世代を対象に年金事務所と地域の高校、大学などと連携した年金セミナーを昨年度は全国で三千三百回以上実施するとともに、厚生労働省職員による大学等への出前講座なども実施しておるところであります。
　さらに、国民の皆様に年金制度を身近なものとして理解を深めていただくよう、公的年金をテーマとしたエッセーを募集しておりまして、中には、岐阜県の高山西高校などは学校ぐるみで参加していただくなど、取組を広げていただいておるところであります。
　あわせて、パソコンやスマートフォンから手軽に年金記録や将来の年金見込額などの確認ができるねんきんネットの普及に努めているほか、現在、新たにスマートフォン上のアプリ機能、年金アプリの検討を進めているところであります。
　今後とも、若い世代を対象に年金制度への理解が高まるよう、周知、広報にしっかりと取り組んでまいります。
○三浦信祐君　ありがとうございます。
　広報戦略のみならず、これから年金を払うことになる若い世代に教育の場においてもしっかり年金教育の充実に取り組んでいかなければいけないんだと思います。是非今後、文科省ともしっかり連携をしていただいて、理解を進めるように頑張っていただきたいと思います。
　時間になりましたので、以上で終わらせていただきます。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　年金が地域の経済に与える影響についてまず質問したいと思います。
　年金給付が県民所得の一五％以上になっている県はどこか、また、家計消費の二割以上、これ占めている県はどこか、県名で、そして一番高いところで結構ですので、どの程度になっているのかと、数値も併せて説明してください。
○政府参考人（鈴木俊彦君）　平成二十五年度の数値でございますけれども、年金給付総額が県民所得比で一五％以上となっている都道府県、島根県、鳥取県、高知県、秋田県、愛媛県、長野県、奈良県、長崎県、香川県、山口県の十県でございます。最も割合の高い島根県では一八・〇％となっております。
　また、同じく二十五年度の数値でございますが、年金給付総額が家計消費支出比で二〇％以上となっています都道府県でございます。島根県、鳥取県、愛媛県、奈良県、山口県、福井県、富山県、岐阜県、佐賀県の九県でございます。最も割合の高い島根県では二三・五％となっております。
○倉林明子君　大臣の愛媛も含めて、大変影響が大きい、占める割合が高いということが出ていると思うんです。私、年金削減ということは、ただ年金生活者の生活の問題だけじゃなくて、地域経済にもマイナスの影響を与える、こう考えますけれども、いかがでしょうか、大臣。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今局長の方から答弁を申し上げた中に私の愛媛県も入っているわけで、年金の支払が暮らしにいかに意味のある政策としてあるかということ、そして影響が大きいということを私どもも確認をしたわけでございますが、年金が地域経済の一部を下支えする役割というのを果たしているということは、これはもう事実でございます。一方、将来の年金水準がこれ以上低下することを防止する措置をとらなければ将来の地域経済にダメージを与えかねないということもそのとおりでございます。
　その上で、今回の年金額の改定ルールの見直しに当たりましては、低年金の方にも十分配慮をする。まず、マクロ経済スライドにつきましては、賃金、物価がプラスのときに発動をし、またマクロ経済スライドによって前年度よりも年金の名目額を下げないという配慮の措置は維持をするわけで、その上で、未調整分を繰り越して好況のときに調整をする仕組みを導入すると、こういうことでございます。
　そして、賃金が下がった際に賃金に合わせて改定をする見直しにつきましては、低年金、低所得の方に対する年最大六万円の福祉的な給付を平成三十一年十月までにスタートした後の平成三十三年度から適用すると。これによって、年金と相まって今まで以上に高齢者の生活を支えていくということでございます。
　もちろん、適用拡大等々配慮をして、できる限りこの年金が幅広く受け取れるようにするということも大事であって、特に現役世代において現在の生活の安定、老後の不安の解消をもたらして、結果として消費の拡大につながることが期待できることから、経済にとってもプラスの影響を与えると考えております。
○倉林明子君　今々アベノミクスの効果が地域経済の隅々まで行き渡らないと。今の課題なんですよ。そして、今、地域経済に年金減らすことがどれだけ影響大きいのか、その認識を聞きたかったんですけれども、制度全体の説明、今していただいても余り議論としてはかみ合わないんじゃないかと思いますね。指摘はしておきます。
　高齢者は消費活動のほとんど、これ地域内で行うわけです。年金の削減、これは明らかに高齢化率の高い地域ほどマイナスの影響が大きいんですよ。地域の活性化にとって、高齢者の所得が増える、これ地域経済に直接プラスになるわけです。私、現在の、今求められる経済対策としても、地方活性化にとっても、年金の引上げ、効果が大きいと、これは強く指摘をしておきたいと思います。
　そこで、次の質問なんですけれども、積立金の運用の続きを聞きたいと思います。
　これ、二〇四〇年頃までに積立金が増え続けることになる理由を質問いたしましたところ、局長は、年金支給開始年齢の引上げによる給付額の減少があるんだと、さらにマクロ経済スライドによる、すなわち給付の減少によるということと答弁されております。つまり、今でも低年金で苦しむ高齢者にも一律に給付を削減して積立金を増やす、こういうことで理解は間違いないでしょうか。
○政府参考人（鈴木俊彦君）　これは、年金財政の仕組みとその中での積立金の役割という基本論に立ち返っていただく必要があると思います。
　御案内のように、今の年金制度、おおむね百年程度の財政均衡期間の中で年金水準を将来に向けて調整していく仕組みでございます。その中で、具体的に申し上げますと、少子高齢化が一層進みまして受給世代が増加して現役世代が減少していく、こうなるわけでございますが、このうち二〇五〇年代以降が少子高齢化が最も進むと見込まれますので、その頃がある意味年金財政にとって非常に厳しい時期になります。そうした時期も含めまして、世代間の公平を図りながら、積立金と運用収入を計画的にかつ最大限有効に活用して将来にわたって給付水準を確保していく、これが年金財政の仕組みと積立金の機能でございます。
　そうした中で、厚生年金の支給開始年齢の段階的な引上げ、あるいはマクロ経済スライドの給付調整について今御指摘ございましたけれども、これらは、以上申し上げたような流れの中で、全ての方を対象といたしますけれども、将来にわたって給付水準を確保して持続可能な制度とするために必要な仕組みであるというふうに考えております。
○倉林明子君　つまり、否定されないわけで、今の低い水準の人たちの年金についても一律やっぱり給付削減することで積立金を積み増すという構図についてはそうだと思うんですよ、答弁されたとおりですから。
　そこで、今後、この積立金の積立てというのは三十五年、マクロ経済スライドがどう機能するかということもあるんでしょうが、いずれにしても積み立てていくという、三十五年ほど積み立てていくということになっているわけですね。この莫大な積立金、この運用で損失が出た場合、これについて九日の参考人質疑で西沢参考人がおっしゃっておりました、損失はマクロ経済スライドの長期化を通じて解消するしかないと。三十年、四十年後にツケが回ってくると述べられております。私、西沢参考人のおっしゃるとおりだなと思いましたけれども、どうですか。
○政府参考人（鈴木俊彦君）　先般の参考人質疑で西沢参考人がお答えになったことでございますけれども、この御指摘は、積立金の運用が財政検証上の前提を一定期間ずっと下回り続けるような特殊な事態を想定しておっしゃっているんだろうと考えております。そして、かつ、一般的にマクロ経済スライドの調整期間に影響を与える要因といたしましては様々ございますけれども、人口構造、就業構造などの長期間の動向もございます。その中の一つとして長期間の積立金の運用実績もある、こういった論理的な構造について西沢参考人がお話しされたというふうに理解しております。
　そうした中で、積立金の運用でございますけれども、これは繰り返し御答弁申し上げておりますけれども、短期的な損失が年金額に影響を及ぼしたり年金財政上の問題を引き起こしたりするようなことはないわけでございます。
　今後とも、年金財政上必要な運用利回りを確保できるように、長期的な観点から安全、効率的に運用を努めてまいりたいと考えております。
○倉林明子君　いや、西沢参考人は著書の中でも明確に書いているんですよ。運用損失が出た場合、損失が発生した場合の制度設計がないということを指摘されているんです。損失に対応するには、現状の設計ではマクロ経済スライド、長期化して解消していくしかないとはっきりおっしゃっていましたよ。違うんですか。
○政府参考人（鈴木俊彦君）　マクロ経済スライドの調整率に影響を与える要因としてそうしたことが、長期的に損失が非常に長く続けばあるということはそのとおりだと思いますけれども、問題はそうしたことは起きないということでございまして、具体的にそれを担保する仕組みといたしまして、五年に一度財政検証を行って、その中で必要な運用利回りを算出し、ＧＰＩＦに対しまして運用目標として示し、これが実現できるような基本ポートフォリオを設定し、運用に努めている。これをずっと放置するわけではなくて、五年に一度きちんと検証しているわけでございます。
　その中で、年金給付総額全体に占める積立金と運用収入の割合というのはたかだか一割でございますので、そうしたことも含めて、短期の損失が年金額、年金財政に影響を与えることはございませんし、そうした損失が長期になるようなことは、今申し上げた財政検証とその中での目標の運用利回り、ポートフォリオの設定という仕組みできちんと担保されているということだろうというふうに理解しております。
○倉林明子君　私、損失が出ないように運営していく、そういう意気込みについては盛んに説明を受けたんだけれども、やっぱり参考人の指摘もあって、この損失が出た場合についてのその責任は、まあ厚労大臣、形としては取ることになるかもしれないけれども、出た損失は一体誰が担うことになるんですかということでいえば、やっぱり加入者、被保険者が担っていくことになるわけですよ。こういうリスクを国民にやっぱり私きちんと説明すべきじゃないかと思うんですけれど、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど来、局長からも答弁申し上げているように、ＧＰＩＦの四半期ごとの損失などについて特におっしゃっておられるんだろうというふうに思います。
　何度も申し上げるように、年金の資金はやっぱり長期的な運用を大事にしている運用でございますので、結果としてきちっとお約束をした年金を支払えるような利回りを実現をしていくというのが大事なことでございまして、短期的な評価損は評価損としてしっかりと見ていただくようにディスクロージャーもはっきりやっているわけでありまして、そういうことを含めてお約束どおりの利回りが実現するように、絶えずＧＰＩＦで運用をしっかりやってもらうように、私どもとして、私どもの責任として、この委託をした運用をよく見ていくというのが大事だというふうに思いますし、今回の法律でもってこの合議制の監督組織が経営委員会として見るということになるわけであります。
○倉林明子君　株式の運用拡大広げているわけで、そういうリスクを伴っているんだと、そして損失については一体誰が担うことになるのかと、ここまでやっぱり示してこそ説明責任果たしたということになるんじゃないかと指摘をしておきたい。
　さらに、将来世代にとって重要になるのは、積立金の取崩しの問題なんですね。先ほどもおっしゃったように、二〇五〇年代以降については課題が正面に出てくると思います。私、必要なときに確実にこの取崩しできるのかということが出てくると思うんです。それは、国債などの債券の場合、これ通常十年、償還期限来れば、仮に時価下がっていたとしても元本割れないですよね。ところが、株式の場合、償還期限ありません。取り崩すためには株売却ということになるんじゃないでしょうか。現金化する必要がある。売却が必要なときに必ず株価が上がっているということは限らないと思うんです。
　損失が出た場合、この将来世代の、ここでも損失が出た場合ですね、将来世代の給付水準にもこれマイナスの影響出るんじゃないでしょうか、いかがですか。
○政府参考人（鈴木俊彦君）　この積立金の取崩しに関わって、資産である株式の売却ということをおっしゃっているんだと思います。したがいまして、この積立金の取崩し局面がどういう場合に生ずるかということでございますけれども、これは具体的には、二〇四〇年以降の段階的に取り崩していく局面で、実際にマーケットにどのような影響が与えられるかということでございますので、これは子細に見ていく必要があろうと思います。
　しかしながら、構造的に申しますと、この年金給付に当てられます積立金というのは平均して給付総額の一割程度でございます。したがって、今申し上げた将来の取崩し局面でも、巨額の取崩しが一時的に生ずるということはございません。長期的に徐々に取崩しが進むわけでございます。したがって、実際に取り崩していく際には、積立金の運用益あるいは取崩しによって賄う財源の規模、タイミングにつきましてあらかじめ相当程度予測が立てられますので、これに従って慎重にやっていくということでございます。
　それから、その前提となりますポートフォリオについても、先ほど申し上げましたように、五年に一度財政検証を踏まえて見直されるわけでございますので、そうしたいろいろな面からきちんと、今先生の御懸念のようなことが起きないように、慎重かつ計画的に取崩しを進めていくということであろうというふうに思っております。
○倉林明子君　経済の先百年は読めないという話も再々出ておりますけれども、株価ほど見通せないものも一方でないということが、この間の株価の動き見ていて本当に国民も実感していることじゃないかと思うんですね。株式運用の拡大というのは、そういう意味で様々なリスク、国民の資産に対して毀損するようなリスクも、そして将来にわたっても、売却時の私指摘したようなことも含めて、やっぱり株式運用のリスクという問題が生じているわけですよね。
　私、将来世代に対して、高い運用利回りも今後見直していくからというような説明一生懸命されるんだけれど、きちんとどんなリスクがあるかということでいえば、私は全く不十分だと思います。将来世代の年金もリスクにさらす、こういう株式運用拡大というのは、私きっぱりやめるべきだと指摘をしておきたいと思います。
　本法案では、先ほど来も議論もありますが、物価が上がっても賃金が下がった場合、物価よりも賃金の下げ幅が大きい場合、賃金スライド、賃金にスライドさせて年金を下げるということで、新しいルールが盛り込まれることになっているわけです。
　確認したいと思います。年金改定の指標となる手取り賃金、この変動率というのは過去十年間何％で推移してきたか、説明してください。
○政府参考人（鈴木俊彦君）　ただいま御質問のございました名目手取り賃金変動率の推移でございますけれども、平成十九年度以降を申し上げます。平成十九年度が〇・〇％、二十年度が三角〇・四％、二十一年度が〇・九％、二十二年度が三角二・六％、二十三年度が三角二・二％、二十四年度は三角一・六％、二十五年度は三角〇・六％、二十六年度はプラス〇・三％、二十七年度はプラス二・三％、二十八年度は三角〇・二％といった推移でございます。
○倉林明子君　結局、プラスになったというところありましたけれども、消費税の増税の影響ですよね、これ。労働者全体の実質賃金というのはマイナス傾向から脱していない、こういうことが言えると思うんです。
　そこで、質問なんですけれども、二〇一二年に続いて、本法案でもパート、短時間労働者、これ被用者年金に加入拡大すると先ほど来議論もありました。これ自体、私は必要なことだと思います。しかし、この加入、進めば進むほど、進めなあかんと思いますよ、でも、これ進めば進むほどどういうことが起こるか、年金の賃金指標を押し下げるということになるんじゃないでしょうか。
○政府参考人（鈴木俊彦君）　今回の法改正によります適用拡大の標準報酬に与える影響ということに関して申し上げますと、先ほど来御議論ございましたように、今回のスキームが労使合意に基づく適用拡大でございますので、正確な人数という意味ではなかなか困難なところがございますけれども、仮に今回対象として見込んでおります全体、約五十万人、これが対象になったといたしましても、厚生年金の被保険者は全体四千万人でございますので、しかも、この適用拡大自体が時間を掛けてある程度進むということも考え合わせますと、賃金変動に与える影響というのは限定的ではないかというふうに見込んでおります。
○倉林明子君　いや、下げるのかということを聞いたんですけど。限定的でも下がるんじゃないですか。
○政府参考人（鈴木俊彦君）　賃金の低い方々が被保険者に入ってくるということになりますと、それが全体の標準報酬の額を引き下げる下方要因に働くということは論理的にそのとおりでございます。その影響についてはただいま限定的であるという見込みをお答えしたところでございます。
○倉林明子君　つまり、五十万で見込んでいるから限定的なんですよ。本気でここを拡大しようと思ったら、見えてきたのはさっきの指摘どおり一千二百万人でしょう。ここまで本当に広げていこうと思ったら、賃金指標を本当に下げるということにもなっていくんですよ。私は、それを直視する必要あると思うんです。これ解決していかなあかん問題だからですよ。
　そこで、賃金を押し下げるという要素はこれだけじゃないんです。昨日御指摘しましたように、高年齢者の雇用継続の実態なんですね。低賃金労働者の実質的な切替え、こういうことが実態は進んでいるわけです。年金の賃金指標、これも押し下げる可能性高いんじゃないでしょうか。どうですか。
○政府参考人（鈴木俊彦君）　これは、一にかかって、高齢者の方々の雇用継続が進んだ場合のその賃金水準がどうかということだろうと思います。
　一般的に、高齢者の雇用継続の場合の賃金水準が低いんだというふうに前提で考えれば、それは先ほどの短時間労働者の場合と同じく、標準報酬の下方要因に働くということになります。ただし、実際にどうかということは、その時点での標準報酬、賃金の動向全体、これも踏まえて見てみなければ分からないということだと思います。
○倉林明子君　要は、年金制度のやっぱり水準に関わってくることなんですよ。これがパート、短時間労働者の問題でも、そして高年齢者雇用の問題でも、その賃金水準は労使合意だと、つまり、そこには政府の責任というのが見えてこないんですよ。どうやってその水準を引き上げていくのか、ここに政治の仕事というのがあるんじゃないかと私は思うんですよ。
　このままほっといたら、この法で改定したとおり進めれば進めるほど賃金水準下がる、つまり年金水準下げるということに結果としてはつながっていきかねない。これ、重大な問題だと思います。
　さらに、質問でも指摘したように、消費税の増税による賃金押し下げ圧力というのもあるわけです。私、賃金は上げますとおっしゃる、そしてすぐに年金は下がることはないとおっしゃる、賃金改定ルールの発動がまだ先だからということでもあろうかと思うんですね。しかし、パートの適用拡大や、消費税の増税や、指摘したような高齢者の雇用継続、非正規の問題の指摘もありました。私、今後、年金の賃金指標を押し下げる要因というのが増えてくる、こう思うんですね。賃金マイナススライドルール、これが早期に発動する、こういう可能性は極めて高いんじゃないかと思うんですけれども、大臣はいかがお考えですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　実際に賃金変動率がどういうふうにこれから推移していくのかということについては、一概にこれを予測し、申し上げるというのはなかなか難しいわけでありますが、現時点であらかじめお尋ねの可能性を申し上げることは難しいというふうに思います。しかしながら、議員御指摘のような事情がどの程度の影響があるのかといった点については、今後、当然、注視をしていかなければいけないというふうに考えております。
　いずれにしても、賃金、物価が上昇をしていくということが今回の見直し後のルールが適用されることはないのでありまして、賃金上昇を含む経済の再生、この経済政策全体に全力で取り組んでいくことが何よりも政府として重大に感じなければいけないということで、私どもとして真剣に今取り組んでいるところでございます。
○倉林明子君　今の説明でよく分からないんですよね。年金が直ちに下がることはないというのは、大臣もおっしゃっていたけれども、総理も答弁で何度もされていたと思うんですね。下がらないというんだったら、はっきり根拠、国民が納得するような説明をすべきだと思いますよ。どうですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回の賃金に合わせた年金額の改定ルールの見直しは、低年金、低所得の方に対する最大限六万円の福祉的な給付を平成三十一年十月までにスタートをした後の平成三十三年度から適用すると、こういうものであることを繰り返し申し上げてまいりました。また、その適用後も、そもそも経済の状態が良く賃金と物価が上がるという状況であれば年金額が下がるということは起きないわけでありまして、むしろ賃金と物価が上昇している場合は年金は上がっていくということになるのは、もう委員も御理解をいただいているというふうに思います。
　したがって、今回の改正によって例えば来年度とかあるいは施行初年度の平成三十三年度に年金額が引き下げられることが決まるものではないわけで、総理もそういう意味で申し上げてきたというふうに承知をしているところでございます。
○倉林明子君　私、この法が動き出して、そして本当にパート、短時間労働者を適用しようと、さらに高年齢の方々も引き上げようということになったら、物価が相当上がったとしても、景気回復が一定程度進んだとしても、年金のこの改定によっても下がる可能性というのがあるんだということを、私は逆にきちんと説明しないと駄目だということを指摘したいと思うんですね。
　ここで紹介したいのは、ＩＬＯの社会保障局長であったコリン・ギリオン氏がこう語っているんですね。最も重要な公的年金政策は、年金数理の帳尻合わせではなく、若者、女性、高齢者の就労促進で年金の支え手を増やすこと、年金財政を公平、透明に運営することだ、その上で、そうした政策抜きに縮小するパイを当然の大前提に給付削減と国民負担増を安易に繰り返したり、政治家や官僚の都合で年金財政の不透明な運営を横行させたりすれば、国民の信頼は急速に失われる。重大な指摘だと思います。政府は、この指摘、真摯に受け止めるべきだと思いますよ。大臣、感想をお聞かせいただきたい。
○国務大臣（塩崎恭久君）　私どもは、ひとえにこの年金をお約束どおり払えるようにしっかりと運営をしていくということであり、絶えず見直しを繰り返していくということで財政検証を五年に一遍やらさせていただいているわけでございまして、平成十六年の改正法にのっとって国民に対してお約束をしている所得代替率五〇％を守れるかどうかということを絶えず検証し続けていくということが大事であり、当然のことながら、言ってみれば自助である働く機会というものも当然確保していくということで、そういう選択肢もきちっと用意していくことが大事だというふうに思います。
○倉林明子君　将来のリスク、そして試算の指摘もありました。今の年金がいつからどの程度下がるんだろうか、こういう見通しも示せないで国民の理解というのは私得られないと思います。この審議の状況、そしてこの法案の内容、このまま成立させるというようなことは私、立法府としても責任が問われる問題だというふうに自覚をしております。廃案にしていくべきだということを最後は皆さんにお訴えをして、質問を終わります。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　国民年金のことについていろいろ、今回、質問を細かいところもさせていただいてきました。国民年金の現状をいろいろと聞けば聞くほど、厚労省として本当にしっかりとこれ把握しているのかなというふうな疑問を感じることが非常に多かったなというふうに思います。
　前にも質問して答弁いただいたんですけれども、国民年金の一号被保険者における滞納者のうち約九四％が、所得が三百未満のため免除の可能性があるという回答をいただきました。しかし、ですけれども、保険料の完納者、一部納付者の所得分布、これを見ていきますと、その完納者の約八五％、それから一部納付者の約九〇％が所得三百未満なんですね。全体の所得分布を見ても、滞納者との間に大きな差がないわけであります。
　今日資料を付けさせていただいておりますけれども、完納者というのはもうきちんと年金を払っている人、保険料を払っている人というのが完納者なわけですけれども、この分布図を見ていただいてもお分かりなように、五十万円未満からずっとこうあるわけですけれども、じゃ、三百万未満で一体どうなっているのかというふうにいうと、約八五・二％の人が三百万未満でも年金を支払っているということが言えるわけなんですね。三百未満と所得が低く、免除の可能性もありながら保険料をきちんと納めている完納者約四百二十九万人いる一方で、二年間の保険料を納めていない滞納者というのは約二百五十九万人おるわけです。
　我が国の年金制度はやっぱり皆年金でありますから、いろんな方が含まれていることはこれは当然なわけでありますけれども、社会保険方式である以上、保険料の免除者ばかりがいたのではこれ成り立たないわけでありますし、可能な限り保険料を納めていく必要があると思います。
　今日ちょっとこのような御指摘をさせていただきましたけれども、この現状を見てどのようにお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　我が国の公的年金制度というのは、二十歳から六十歳までの方々全員に加入義務を課す一方で、世帯の所得が少ないなどの理由で保険料の納付が困難な方には保険料免除という制度を設けています。全ての方に年金給付を保障する国民皆年金というのを実現をしているわけでありますが、平成十六年改正におきまして、保険料をより納めやすくし、年金給付に結び付ける仕組みとする観点から、多段階免除制度というのを導入をいたしました。本人の負担能力にきめ細かく対応しているという形のものでありまして、保険料の免除者が一定程度おられるということは制度が当初より想定をしているものだというふうに思います。その上で、一人でも多くの方が国民年金保険料を納めていただくことは、制度の信頼性確保はもちろんのこと、御本人の生活保障の観点からも極めて重要な取組だというふうに考えております。
　国民年金保険料の収納対策、これにつきましては、納めやすい環境を整備をするとともに、一定以上所得のある未納者に対する強制徴収の強化などの取組を講ずるなど、未納者を増やさないようにきめ細かい取組を講じているわけでありまして、納付率は平成二十七年度で六三・四％と四年連続でこのところは上昇をしておるところでございまして、二年の時効にもかかわらず、納められる最後の保険料である平成二十五年度の最終納付率は七年ぶりに七〇％台に回復をしております。
　保険料の納付は御本人の年金額につながるわけでございますので、今後とも国民年金保険料の収納対策をしっかり進めてまいりたいと思います。
○東徹君　そのような答弁は今までもいただいておるんですけれども、三百万未満の人は保険料を払えないだろうというふうな、免除対象者になっていくんですよというふうな話でありましたけれども、五十万円未満の、年収がですよ、所得が五十万円未満の方でも四四・七％の方はきちんと保険料を納めているんですね。これはどういうふうに把握しているんですか、分析しているんですかということを、じゃ、教えていただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事島村大君着席〕
○政府参考人（伊原和人君）　お答え申し上げます。
　国民皆年金制度の下で、負担能力のある方には国民年金保険料を負担していただくことは基本でございます。しかし、経済的に保険料納付が困難な方にはやはり免除制度を適用するということが必要だということで適用しております。
　今先生から御指摘のありました、五十万以下という非常に低所得の方であっても保険料を完納される方は確かにいらっしゃいますが、多くの場合は、学生であれば親御さんが負担したり、自営業者の場合は配偶者が代わりに負担するといったケースが考えられておりまして、その金額だけが、絶対値が低いからといって直ちに、負担能力がその人自身にはなくても、その同一世帯の中にはいるというようなケースは往々にしてあろうかと、このように思っております。
○東徹君　じゃ、今そういうふうにおっしゃいましたけれども、完納者でも、三百万未満では、先ほども言いましたように八五・二％ね、八五・二％納めているんです。この間の答弁では、三百万以下の人は免除者になっていく方だというふうに話が出たわけで、じゃ、本当に完納者の人たちはどういった層なのか、今、学生とか自営業者で、そしてまた配偶者の方が払っているよとか、そういうお話ししますし、それちゃんと把握してそのようにおっしゃっているのかどうか、きちんとそこは分析されているんですか。
○政府参考人（伊原和人君）　現在、強制徴収の対象基準を少しずつ下げてきておりまして、今は三百五十万まで来ております。これを、平成三十年度には三百万、最後完了しようと思っていますが、その先を考えますと、やはり今の、先ほど申し上げましたように、三百万といっても四人世帯の方もいらっしゃれば二人世帯の方もいれば単身世帯の方もいらっしゃいまして、その辺はもっときめ細かく一号被保険者の分析をしていかなければいけないと、このように思っております。まずそれを踏まえまして、強制徴収の在り方ですね、そこも見直しが必要だと、そのようには思っております。
○東徹君　いや、ひょっとしたら中には、三百万未満でも本当に一生懸命掛けている人もいるかもしれませんよね、いるかもしれない。でも、いや三百万以下だからもう払わんでもええわと、そう思って払っていない人もいるかもしれない。だから、やっぱりそこの違いをすごく私は問題じゃないかなと、こう思っているわけですよ。
　だから、そこに、同じ所得があっても、一生懸命払っている人、払っていない人、ここにやっぱり不公平感が出てきますので、そこはしっかりと払ってもらうような仕組みをやっぱりつくっていかなきゃならないというふうに思いますので、そこは是非そのことを徹底して努力をしていっていただきたいというふうに思います。そうしないと、そう簡単には納付率上がらないですよ。分析をしっかりとしていかなかったらやっぱり納付率は上がりませんので、是非そこはしっかりとやっていっていただきたいと思います。
　続きまして、歳入庁のことも先ほど総理の方にお聞きもさせていただきましたが、何度聞いてもいい回答というのはなかなか返ってこないわけですけれども、そもそも私はどうしてこういうことにこだわるのかというと、今も本当に、例えば年金が下がっていくとか、それから負担の方がより高くなっていく、年金も医療も、それから介護保険だってそうだと思います。そしてまた、消費税は延期になりましたけれども、また将来、消費税を上げていこうとする。そうすると、国民の負担というのはどんどんどんどんと重たくなっていく一方なんですよ。
　そんな中で、まだまだまだまだ、これから幼児教育の無償化とか何かいろいろ、それからいろんなこともありますよ。そして、保育士さんの問題だって、そしてまた介護施設の介護士さんの問題だっていろいろあります。いろんなことにやっぱりお金も必要になってくる、また厚生労働省以外でもいろいろとこれからお金が掛かっていくこともあると思います。
　そんな中で、やっぱり国民にばかり負担を押し付けておっても駄目でしょうと、やはり今の組織を見直していって、少しでもコストを抑えていくということと、そしてまた、その一方で、きちんと、加入逃れしている人たちに対してしっかりと納めていってもらわないといけないでしょうと、そういうことを申し上げさせていただいているわけです。
　これ、国民年金保険料と国税の徴収対象は重なりが少なく、国民年金保険料の納付率向上への効果は限定的というふうに言われますけれども、その対象者は八分の一というふうな話がありました。人数を聞くとやっぱり二百六十万人、二百六十万人なんですね。八分の一しかいないと言いながら、人数にすると二百六十万人もいるわけなんですよね。
　国税庁が持つ情報としては、確定申告による所得情報だけではなくて、源泉徴収義務者情報とか給与情報、パートなどの短時間労働者で厚生年金適用の拡大の対象とはなっていない方の情報も国税庁の方にはあるわけです。
　だから、あるから、今までは、じゃ、どういうふうに、いつもこの話をしたらどう答えたかというと、ちゃんと国税庁とは連携取ってやっていますとかって言うんですよ。じゃ、国税庁と連携取ってやっているんだったら、何件あるんですかって聞いたら、たった三十件ぐらいしかないんです。そんなんで納付率が上がるわけないじゃないですか。
　だから、やはりここは効率的、効果的に保険料を徴収することを行う方がいいというふうに考えてずっと質問させていただいているわけですけれども、そういった基本的な方向性でもって考えていこうという姿勢というのはないのかなと本当思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（伊原和人君）　今御指摘いただきましたように、国民年金の保険料あるいは厚生年金の保険料をできるだけ効率的に徴収していくというのは、やっぱり国民の皆さんにとっても非常に大事なことだというのはそのとおりに考えております。
　今御指摘いただきましたように、国税庁が様々、いろんな所得情報とか持っているので、これをもっと活用して国民年金の被保険者の徴収もできるだけ一緒にやれないのかというお話でございますけれども、まず、今、我々、国民年金の保険料を例えば免除するとかあるいは徴収するときに絶対必要になりますのが所得情報でございます。
　所得情報というのは、現在は、国税庁かあるいは市町村が持っておりまして、実は国税庁が持っているデータというのは限りがあります。それに対して市町村は、原則全ての給与所得者についてその給与支払者から報告をもらっておりまして、市町村の方がずっと所得情報の範囲が広くございます。したがいまして、今我々の方で、例えば保険料の軽減とか免除とか、あるいは強制徴収の所得データは皆市町村の方からいただいております。
　それに対しまして、先ほど先生の方からお話ありましたけれども、どうしても国税庁の保有しているデータというのは、個々の被保険者になりますと限りがあります。二百六十万というお話がありましたが、重なっている部分が限りがありますので、やはりどうしても、そう考えますと、市町村の方がデータとしては我々として活用ができるということがございます。ただ、給料の特別徴収義務の件に関しましては法人ベースで国税庁はしっかり押さえておりますので、我々はそのデータをいただきまして厚生年金の未適用事業所の加入指導に使わせていただいております。
　このように、市町村、それから国税庁、それぞれ持っているデータありますので、その特性を最大限に生かしながら年金機構の業務の効率化にこのように努めていきたいと、このように考えております。
○東徹君　これは、前もちょっと言いましたけれども、ほかの国でやっていないことをやれというふうに言っているわけでは全くありませんでして、これはアメリカでもカナダでも、アイルランド、イギリス、オランダ、スウェーデン、デンマーク、フィンランド、ハンガリー、アイスランド、ノルウェー、こういったところが歳入庁としてこれ既に税と社会保険料の徴収の一元化というものをやっぱり行っているわけですよね。
　だから、決してほかの国ではやっていないことを日本で新たにやれとかいうふうなことを言っているわけでは全くございませんので、これ是非やっぱり検討をしていくべきというふうに考えますので、ここはやっぱり塩崎大臣にきちんと検討ぐらいはしていただきたいと、もう一度ですね、お願いしたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
　　　〔理事島村大君退席、委員長着席〕
○国務大臣（塩崎恭久君）　機構の業務、特に去年の個人情報流出の際に随分いろいろ中を見ながら検討をさせていただいて、年金機構の業務というのは制度と一体不可分で、例えば障害年金などはやはり一人一人についての認定をしていくという、そういう丁寧な作業も必要になってくるわけで、これは、国税の徴収をやっている方にこれをやってくれと言ってもなかなか難しいんだろうなというふうに思ったりすることも多々ございました。
　ですから、単純に組織を統合して集めるという一点だけを見て効率性を考えるということは一つの考え方ではあろうかと思いますし、私の周りにも、東委員のようにこれを進むべしという維新の考え方の方も中には民間の中でもおられますけれども、ただ、その効率的に徴収をしていくということが大事であるということは御指摘のとおりだと思います。
　したがって、いろんな意見がまとまらない、そっちの方向ではまとまらないという現状は、やはり国税庁との連携をしっかりとやって実際その効果も出ているわけでございますので、これはよく連携をしながら徴収効率を上げていくということでやっていかなければならないと考えておりますけれども。
　問題提起、今お話があって、今の答弁では十分ではない、組織をやはり歳入庁にせいと、こういう御指摘をいただいておるわけでございますが、政府としては一旦、今日総理からお答え申し上げたように、答えは出しておりますけれども、なお引き続きよく検討して、この効率的な年金の徴収業務は、保険料を集めるということについての効率性を追求していくことは大事だというふうに思います。
○東徹君　是非検討していただきたいと思うんですけれども、これはもう本当に長年いろんな会派の方がこのことを御指摘されてきたというふうに思います。今、先ほど伊原審議官の方から市町村の情報が大事だと、それも確かにそうだと思います。市町村からの情報をもらって、国税庁と年金機構とが一緒になって、それで市町村から情報をもらえばより効果的になるわけだと思いますので、是非そういうことだってやっぱり検討していけばいいというふうに思うんですね。
　先ほどから市町村の情報、市町村の情報というところなので、もう一度、これ、くどいようでございますがここを聞きたいと思うんですけれども、国民健康保険料の納付率というのは、毎回これ言わせてもらうと、九〇％なんですね。国民年金保険料の納付率は六三・四％、こんなに格差が開いているわけですよね。先ほども申し上げましたように、国民年金の第一号被保険者、保険料の完納者と保険料の滞納者との間に所得分布の大きな違いがないわけです。所得分布が似通っているにもかかわらず保険料を納めるかどうかに大きな違いが生じている理由など滞納者などの特徴について必要な分析行って、この納付率を大幅に向上させることがすごく大事です。だから、市町村の情報というのはおっしゃるとおり大事だと思うんですね。
　だから、国民健康保険料を集めるのと国民年金を集めるのと、これはもうセットでやった方がいいんじゃないですかということを言っています。これを言うと、この間、橋本副大臣の方からも話がありましたけれども、納付しやすい環境をつくるということで導入しているコンビニ納付のこともこれはおっしゃっていましたけれども、コンビニ納付って、じゃ、どれぐらいあるのか把握されているんですか。
○政府参考人（伊原和人君）　御質問いただきましたコンビニエンスストアでの納付ですが、平成十六年からスタートしております。普及が随分進んできておりまして、平成二十二年の日本年金機構発足当時は一年間に一千百六十四万件でございましたが、大体毎年百万件ペースで増加しておりまして、平成二十六年度には一千五百五十万件にまで来ました。
　しかしながら、平成二十七年度になりますと、実は、国民年金の一号被保険者の数も、それから納付対象月数も年々大体四％ぐらいでもう頭打ち、減ってきておりまして、そうした影響もあるためだと思いますけれども、二十七年度は一千五百十八万件と、二％減少いたしました。これが現状でございます。
○東徹君　だから、コンビニもこれは頭打ちになって、もう既に減ってきているわけですよね。じゃ、どうやってこれ上げるんですかという話なんですけれども、これ、件数は把握されていますけれども、これ金額も把握されていますか。
○政府参考人（伊原和人君）　コンビニエンスストアでの保険料納付総額でございますけれども、平成二十七年度が三千八百五十億円でございます。
○東徹君　件数、金額、把握されているということが分かりましたけれども、コンビニ、コンビニって、もう本会議の代表質問のときにもそういう答弁もありましたけれども、コンビニって言う割にはもうこの件数も減ってきているわけですよ。じゃ、どうやって本当にこれ納付率を上げていくんですかと、こういうふうな話になってくるわけですよ。
　国民健康保険の保険料は、八割は市町村が地方税として徴収しているという違いがあるというふうな答弁もありましたけれども、住民からしたら、市町村で健康保険も年金も保険料が支払える方がはるかに利便性があるわけです。だって、もう行くところが市町村、住民に身近なところにあるわけですから、それはもう全然、年金機構とかへ行くよりも市町村行った方がよっぽど近いところにあるはずです。
　だから、こういった国民年金保険料と国民健康保険料の納付をセットで行うようにすべきだというふうに思いますけれども、これもちょっと、もう一度過去に遡るのは本当に嫌なことだというのはよく分かりますけれども、もう一度こういったことも検討してみて、過去は、市町村がやったときには納付率は七〇％だったんでしょう、七〇％。これが年金機構に、旧社会保険庁に移してからはどんどんどんどんこれは下がっていっているわけですよ。だから、やっぱり住民に身近なところにあった方がよかったんじゃないですかということです。
　これ、過去に遡りたくない気持ちはよく分かりますけれども、もう一度ちょっと検討してみるぐらいのことはやっていただいてもいいんじゃないのかなと思うんですけれども、いかがですか。
○副大臣（橋本岳君）　前回お答えをさせていただきましたのでありますけれども、まさに今御指摘をいただきましたように、確かに市町村の方がなじみやすいねということは一つの御指摘だろうというふうには思います。ただ、コンビニという話も出ましたし、納付自体は郵便局とか身近な金融機関でしていただけるはずでもありますので、そうしたことはしっかり進めていくということと、また逆に、先ほど御指摘をいただきましたように、結局、自治体がやっていたときでも納付率は七割ぐらいだった、それは、健康保険の保険料は九十何％ある中で、自治体がやっていた、同じ自治体がやっていても七割ぐらいだったということで、自治体がやれば健康保険の保険料と同じぐらいの収納率になるんだという話ではないわけであります。
　ですから、もちろん、どうにかしてでもその収納率を上げていくんだという努力はいろんな形でこれからもしていくように考えていかなければならないと思いますけれども、あわせて、やはり一度、地方分権の検討の結果、役割分担をこうしましょうということで整理をされたものについて、その時計の針をもう戻すという検討というのは少し考えにくいなということは申し上げなければならないと思います。