Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永山参考人　今後の問題でございますが、当面は、先ほど冒頭陳述で私が申し上げましたように、世界的に原油の需給はおおむね緩んでいる。イラン、イラクの紛争が発生をいたしまして多少状況は変わってきておりますが、しかし何分にも、日本を含めまして消費国いずれも相当大量な備蓄を持っておるのでございます。したがいまして、ことしの冬場、当面の問題についてはまず不安はない。これまた特別な事態がどこかで出てまいりますれば、そういう異例な事態があれば別ですが、そうでない限りはまず需給的にいうと問題はないのじゃなかろうか、かように考えます。ただ、価格の問題からいたしますと、けさの新聞にも載っておりましたようなインドネシアがある程度値上げをするとか、あるいはところどころの産油国が十二月のＯＰＥＣ総会で値上げをするんだというような声も聞こえておりますし、それから何にも増してスポット価格がかなり上がってきておるのでありまして、したがって、原油価格は今後の見込みはなかなか楽観を許さないのじゃなかろうか、かように考えるわけでございます。
　それから行政当局への希望といいますか、これは、いま通産省の方の御指導は大変きめ細かに、そして周到な指導をしておられるのでありまして、きわめて事態に即した指導をしておられると私どもは日ごろから感謝をいたしておるのでございますが、いまのような事態に即しまして、私どもも冬場の灯油を初めその他の需要につきましては、できるだけの配慮をいたしまして安定確保に支障のないようにいたす所存でございますが、それらにつきましても一層の御指導を受けたい、かように考えておるのでございます。
○狩野委員　石油の安定供給について大変御努力していただいているのは先ほどのお話でも十分承知いたしましたが、特にことしの冬の灯油の問題についてでありますが、まず灯油価格の現状と見通しについて簡単にお話しいただきたいと思います。
○永山参考人　灯油の価格につきましては、たしか六月の末でありましたか、他の石油製品と同じようにある程度の価格の引き下げを石油業界はいたしたのでございます。ところが、その後の先ほども申し上げました市況の悪化といいますか、沈滞によりましてある程度一般に石油製品も価格は低落をいたしておるのでございます。私どもの損益的な立場から言いますと、先刻申し上げましたとおり現在はむしろ損益的には赤字状態になりつつあるというようなことでございまして、したがって、ある程度その価格是正をできるならばしたいというのが私どもの希望ではございますが、ただ現状は需要が停滞をいたしておりまして、昨年同期に比べて、燃料油一般に申しますと、約一〇％くらいの需要低下をいたしております。要するに需給関係は非常にだぶついておるわけでございまして、このだぶつきの状況からいたしますと、なかなか是正はむずかしいのじゃなかろうかということと、上期の為替の差益をわれわれとしては食いつぶしつつ、できるだけ下期の安定確保に努めていくということを目下の考え方にいたしておると思います。
　ただ、冒頭お話をしましたように、石油連盟としては価格問題を扱っておりませんで、したがって、別に石油業界がその点について統一した考え方を持っておるわけではございませんし、それから石油会社個々にいって、損益状況は、かなり原油の高い会社と、原油を比較的安く入手している会社によって大変違いがありますので、その辺はばらばらでございますが、一般の石油製品の需給状況から考えてみて、なかなか価格の引き上げということは困難な状態で、おおむねこういう状態で進んでいくのじゃなかろうかと私は想像いたしておるのでございます。
○狩野委員　灯油の価格安定も非常に大切なことでありますけれども、その安定供給といいますか、灯油の確保も最も重要な問題であります。この点に関して、Ｃ重油ネックにより灯油などの供給に支障を生ずるとの声も聞かれますが、このような事実があるかどうかお聞きしたいと思います。
○永山参考人　御承知のように、石油は連産品でございまして、灯油を生産をいたしますと、自然に重油もある割合で出てくるという状況で、したがって、灯油の需給関係と重油の需給関係とが食い違ってまいりますと、重油の方に余剰が出てくるとか灯油に不足が出てくるとかいうような関係に立つわけでございます。
　現状は、Ｃ重油の需要は、灯油よりも一層低下をいたしております。それだけＣ重油は過剰がひどいという状況でございますが、これは通産省の御指導もありまして、電力会社等もできるだけ協力をしていただいてＣ重油の取得をしていただいておるとか、それからボンド重油と申しまして、船舶用の重油ですね、これは外航船舶に使うものは保税の重油としてそれに販売するというような道があるのでございますが、幸か不幸かイラン、イラクの紛争が起きてから若干ボンド重油の需要もふえてきているということから、そちらの方面にそれを振り向けつつあるというようなことで、問題がないということはない、確かに、ある程度Ｃ重油がネックになっていることも事実でございますが、最近においては、そのネックもやや軽い状態になってきているということで、Ｃ重油のネックのために、ことしの冬場の灯油に非常に問題を生ずるというような事態は避けられるんじゃなかろうか、かように考えているのであります。
○狩野委員　ただいまの御答弁で、灯油の安定供給は可能であると考えられますが、灯油の価格の安定供給は国民の関心事であり、国民生活の安定につながる問題であります。この石油、また目先に迫った灯油問題については、業界はもちろんのこと、行政当局におきましては十分な御指導をいただきながら、国民生活安定のためにひとつ御努力をいただきたいということをもう一度確認しておきたいのと、それから石油業界は、ほかの製造業界に比較して自己資本比率が三分の一程度であるというようなお話も聞いておりますし、そのような弱い体質であるとするならば、今後行政当局におきましても十分な御指導をいただきたいと思っている次第であります。
　最後に大臣に、今後の石油の安定供給及びこの冬の灯油の確保について、どのようにお考えになっておられるか、お答えをいただきたいと思います。
○田中（六）国務大臣　石油の需給状況につきましては、いま永山参考人からつぶさに業界としての見解をお述べでございます。多少ダブると思いますけれども、政府では、先ほどから申しておりますように、民間備蓄は多少一日か二日切れましたけれども、それでも民間と政府備蓄合わせまして百十一日あるいは百十日という備蓄をやっております。
　それから灯油につきましては、九月末で私どもは六百五十万キロリットルを予定しておりましたけれども、それが八月末、一月早くその目標以上を達成しまして、十月末の数字は七百二十万キロリットルあります。したがって、先ほどの話にもありましたように、むしろだぶついておるというようなこと。
　それから、日本は百十一日分備蓄をしておりますけれども、近くＩＥＡの会議が再びパリでございまして、私どもも出席いたしますけれども、ＩＥＡ二十一カ国の備蓄が、一カ国平均百四十日分あるんです。これを相互にプールし合おうという話はもう決まっております。そのほか中近東、サウジアラビアなどもむしろ減産の方向に行こうとしておったのを増産というようなペースを持っておりまして、それで十分賄えるという方向にも行っておりますし、私どもが心配しておりましたイラン・イラク紛争によるホルムズ海峡の閉鎖というものもないわけでございまして、そういう点から、石油、灯油、あるいはその関係につきましては心配要らないということをたびたび国民の皆様に言明しているわけです。また、幸いに国民の皆様も非常に落ちついてくれておりまして、五十四年度は五％の節約を私ども標榜したわけですけれども、今年度は七％節約、これもみごとに目的達成をしております、そういうようなこと。将来の見通しといたしましては、私どもあくまで石油、つまりエネルギーの安定供給というものが一つ、それから石油代替エネルギーという項目、それから省エネルギー、そういう三本の柱を完遂すべく立てておりますが、これらいずれも私ども一生懸命やろうとしておりますし、そういう観点からすれば、現実に現在も、それから将来の見通しも、まあまあ大丈夫だという方向にあることをお伝えしたいと思います。
○狩野委員　ありがとうございました。以上で質問を終わらしていただきます。
○井上委員長　午後二時十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時五十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時二十一分開議
○井上委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。武部文君。
○武部委員　永山参考人にはお忙しいところありがとうございました。
　先ほどのお話の中に、石油連盟は価格問題を取り扱っていない、こういうお話がございました。お伺いいたしますが、石油連盟の中に営業委員会というものがあると思いますが、ございましょうか。
○永山参考人　現在はございません。
○武部委員　これまでに営業委員長が何人か在籍しておられたようでございますが、いつごろまであったでしょうか。
○永山参考人　御承知の価格カルテルの問題について裁判問題が発生をいたしましたその直後において廃止をしたと記憶しております。
○武部委員　いまお話がございましたように、価格カルテル問題が、判決が出まして大変大きな関心を呼んでおるのであります。当委員会にはいままで何回か石連から会長にお越しをいただきまして、円高差益の問題等についていろいろと御意見を承ったのであります。したがって、石連が価格の問題について取り扱っていない、こういうお話でございましたけれども、私どもはそのように理解をしておらないのであります。この問題は後ほどの具体的な問題を通じて明らかにいたしたいと思いますから先に進みますが、まず最初に、去る九月二十六日東京高裁が判決をいたしました例の石油やみカルテル事件、この判決について石連の会長としてはどのように考えておられるか、それを最初にお伺いをいたしたい。
○永山参考人　独禁法違反の問題については、二つの裁判がございまして、御承知だと思いますが、生産調整に関する問題、それから価格カルテルの問題、この前者につきましては石油連盟が被告になっておりまして、御承知のとおりの判決でございまして、私どもはこれにつきましてはまずまずの評価、満足をいたしておるのでございます。価格カルテルの問題につきましては、石油連盟の問題でございませんで、これはそれぞれの石油会社が被告になっておる問題でございます。さように御了承願いたいと思います。
○武部委員　わかりましたが、永山参考人は昭和石油の社長さんであります。あなたのところもその判決を受けた会社であります。社長としてこのカルテル事件についてどのようなお考えでしょうか。
○永山参考人　価格カルテルの問題につきましては、私どもは先般の判決に対して不服でございます。その意味で上告をいたしたのでございますが、これは私どもの主張は、あくまで、業界がつくりましたのは、価格に関する一つのガイドライン、通産省が四十六年でしたか、私の記憶ですと四十六年のころだったと思いますが、そのころから始まりましたガイドラインにつきまして、新しいそのときどきの時代に即して価格の改定を必要とするという場合には、そのガイドラインの改定が必要でございますので、そのガイドラインの案を業界側が通産省に提案をいたしまして、そして通産省の指導案、ガイドラインというものを決めていただいた。そして、そのガイドラインに即してそれぞれの石油会社が製品価格の調整をしたということでございまして、要するにあくまで通産省の行政指導を仰いで、そしてそれによっての価格調整をしたというのが私どもの信念でございます。したがいまして、生産調整の場合といささかも実質的には変わりがないという立場において不服だ、こういうことでございます。
○武部委員　それでは、ちょっと参考までにお伺いしたいのですが、最大手の日本石油は上告を断念いたしておりますが、これはどういう理由だとお思いでしょうか。
○永山参考人　これはどうも人様の会社のことでございますから、私から推察して申し上げることは適当でないと思いますから、御了承願います。
○武部委員　わかりました。
　通産大臣にお伺いをいたしたいのでありますが、これは後で独禁法の問題との関係でお伺いをいたしますから、最初に一言だけ聞いておきたいのであります。
　通産大臣はごらんになったかどうかわかりませんが、文芸春秋の十二月号に、「和の倫理と独禁法の論理」という、「日本社会において独禁政策はどうあるべきか」という、通商産業審議官天谷直弘さんの大変大きな論文が出ました。私なりに拝見させていただきましたが、これは今回の九月二十六日の東京高裁の石油やみカルテル事件についての論文であります。十八ページにわたる長文でありますが、この中に書かれておることをずっと検討してみますと――天谷審議官は通産省の首脳の一人であります。この論点は、明らかに、アメリカの独禁法をそのままの形で日本の土壌に受け入れることはこれはおかしい、なじまないという言葉は使っておりませんが、その論文は、鈴木内閣の和の精神だとかいろんなことが書いてありまして、読んでみても大変文学的な表現が使ってあります。人間の大脳の動きはどうだとかあるいは「天ノ安ノ河原に八百万の神」が出たとか、いろんなことが書いてありまして、大変、どこから、そこと独禁法とどういう関係があるのかよくわかりませんが、私どもが忘れておったような八紘一宇の精神だとかあるいは南総里見八犬伝がどうこうだとか、忠臣蔵がどうだとか、それが一体どういうことなのかよくわかりませんが、そういう見解で、今日の日本の独禁法は誤りだ、したがってこのカルテル判決は行き過ぎだ、こういう意味の論文が通産省の首脳として書かれておりますが、一体この判決について通産大臣はどのようなお考えを持っておられるか、最初にこれをお伺いしたい。
○田中（六）国務大臣　天谷論文なるものは、私、実は読んでいなくて、けさほどこういうものがあるんだということを知らされたわけでございますけれども、彼の論点は、私は前々から、数年前から何となくわかっておると思うのですが、彼は、それぞれ風土というものがあって、独禁法に限らず法律というものはそこから生まれ育つものじゃないかというような考えを持っておることは知っております。したがって、そういうような考えにライトを浴びせておるのではないかと思います。
　私も、法律あるいはそういう一つの関係というものはその環境によっていろいろ変化していく、国情によって違っていくのは当然だと思っておりますし、御承知のように独禁法はアメリカのシャーマン法というのが原典でございまして、これは三条から成るものです。それから、西ドイツ、つまりドイツで育ったと思っております。つまり自由主義諸国で生まれ育った法律でございまして、これは御承知のように占領政策の一環として日本に実施された法律でございます。したがって私は、日本の風土、国土になじまないのじゃないかという趣旨が多分天谷審議官の頭に去来しておったと思います。まあとやかく申しませんがそういうことではなかったかと思いますが、私は、独禁法そのものは日本に定着しつつありますし、あっていいのじゃないかと思いますし、寡占、独占というものも自由主義経済にむしろ反するのではないか、自由主義経済を維持するためにもそういうルールづくり、環境づくりにとってはいいのじゃないかというふうに思っております。
　それから今回の判決についてでございますけれども、やはり三権分立という立場から見ますときに、私ども立法、行政に携わっておる者がそういう判決をとやかくいろいろ批判すべきかどうかということを私は常々疑問に思っておりますし、いまの立場で、まだ裁判が一応結論が出たとは申せ係属の方向にいっておりますので、私の見解は差し控えたいと思います。
○武部委員　お読みになっておらないようでございますからこれ以上のことは申し上げませんが、いまの大臣の答弁はいささか天谷論文とは内容が違うようであります。
　かつて大臣は商工委員を長くやっておられましたので、私はあなたのこのカルテル事件後の新聞記者とのやりとりの言葉を報道を通じて知りました、これをきょうは聞きたかったのですが、時間がなくなれば困りますので、最初に一つだけお聞きをして、もし時間があれば大臣がカルテル事件の判決の後お述べになったことを取り上げて見解をただしたいと思います。
　大臣は、いままで商工委員会でしばしば独禁法のことについて触れておられます。たとえばここに議事録がございますが、「公取はいつも通産省の言い分に負けて追従しておるというような印象さえ受ける」また「常に通産省は、行政指導だということからやっておるのでしょうが、それにはみ出したような印象を受ける。」また「生産数量の調整を何らかの形でこれを協定したり共同行為によって行なって、実質的に競争がその業界で制限されておるならば、これはやはり問題があると思う」、昭和四十一年三月四日、商工委員会で田中大臣の委員としてのこういう発言があります。こういう態度をおとりになってきたということを私どもは承知しておるのであります。ところが、今度のカルテル判決が出た後の大臣の談話あるいは衆議院の商工委員会における私どもの同僚委員の質問に対してのお答え、いささかこの昭和四十一年当時の商工委員会における発言と違っておるのであります。この点については疑問に思いますから、先ほど申し上げますように、時間がもしございましたらそれに触れますから、これで次に進ましていただきます。
　そこで、お越しをいただきました永山参考人にお伺いをいたしたいのであります。
　先ほどの質問を聞いておりまして具体的な数字が出ておりました。お伺いをいたしたいのでありますが、時間の関係がございますから私が申し上げますから、間違っておれば訂正してください。経常利益、五十五年上期、元売り七社で千七百十四億円、十三社では二千八百十五億円、こういう数字になりますが、間違いございませんか。為替差益、五十五年上期、元売り十二社で二千八百九十億、元売り六社では二千百三十億という金額になります。
　そこでお伺いしたいのは、業界全体で経常利益はどのくらい上期としてありましょうか、為替差益として業界全体では上期にどのくらいの数字になるでしょうか、これをちょっとお伺いしたい。
○永山参考人　私がここで持っております資料ではっきりいたしておりますのは、五十五年度上期につきましては、石油会社、日石以下その他全部で九社の経常利益が二千二百九十二億でございます。そして、その中に為替差益二千六十三億が含まれておるということでございます。
○武部委員　数が違いますから金額もどうしても違ってくるのですが、私の方は九社ではなくて十三社を調べておるわけであります。それから二千六十三億とおっしゃいましたけれども、われわれは十二社で計算をしておりますから、そこの間には違いがあります。これはやむを得ません。いずれにしても経常利益が膨大であることは先ほどお認めになったとおりです。差益の問題は何かちょっと考え方が違うようですから、これは後でお話をしてみたいと思います。
　いずれにいたしましても、九月の上期の決算において大変な金額が出た、これは報道を通じて国民の前に明らかになったのであります。日本石油は経常利益で前年同期に比べて十一・六倍という利益を上げておるのであります。
　そこで、これから具体的にお伺いをいたしますが、原油価格の推移を見ますと、五十三年十二月から五十五年八月までの間に七回ＯＰＥＣが値上げをしております。七回値上げがありまして、その総計は十七・三ドルになります。五十三年十二月に十二・七ドルであった原油価格が、ことしの八月で三十ドルになっておりますから十七・三ドルの値上がりであります。ところが石油の元売り会社の値上げを見ますと、五十三年十二月からこのＯＰＥＣの値上げに付随をしてたびたび値上げをされております。通算八回、平均して四万七百七十円という値上げであります。値下げか一回あります。これはガソリンとそれから中間留分で千三百円から三千円です。民生用灯油は五百円から千四百円までばらばらでありますが、一回だけ値下げをしておられるわけであります。ＯＰＥＣの値上げが七回、石油製品の価格は八回値上げ、金額は一々申し上げませんが、平均して四万七百七十円という値上げになっておるのであります。こういう莫大な利益が出た理由は一体どこにあるか、先ほどちょっとお触れになっておりましたが、もう一回説明してほしいと思います。
○永山参考人　武部先生の持っておられます資料と私の資料と若干違いがありますので少しかみ合わない点があると思いますが、大綱観察からいたしますと余り変わりはないはずだと思います。
　私の調べでは、原油のＣＩＦ価格は、五十三年の十二月、つまりイラン政変の直前でございますが、それと五十五年の九月と比較をいたしますと、二・八倍になっております。しこうして製品の方は、若干ばらばらでございますが、燃料油全部で平均をいたしまして二・五倍。この中にはそれぞれ石油製品いろいろございますから、製品の種類によって若干ずつばらつきがありますが、燃料油総平均をいたしますと二・五倍というような状況になっております。
○武部委員　金額はちょっとかみ合いません。しかしこれは大事なことです。きょうおいでいただきましたのは、そういう点をお尋ねしたいと思っておいでをいただいたわけで、かみ合わないのはちょっとぐあいが悪いわけですから、それでは具体的なことでこれからお伺いをしてみたいと思います。
　先ほどお話がございました中にユーザンス差益二千六十三億ということをおっしゃいました。これは一過性であって大変不安定だからという話がございましたが、いままでわれわれが当委員会に何回か石油連盟の会長さんにおいでをいただきましていろいろやりとりをいたしましたときに、ユーザンス差益というものは差益ではないというようなことは一音も出ておらないのであります。また一般の国民から見て一体仕入れ差益とユーザンス差益を区別して国民の皆さんが考えるでしょうか。仕入れ差益とユーザンス差益とは、なるほど若干の内容は違いますが、差益として、利益として石油元売り会社に入ってくるということは間違いない。しかるに、このユーザンス差益を円高差益と見ないという意見が石油連盟の大手の中にあるようでありますが、これについてはどうお考えですか。
○永山参考人　お話のように、ユーザンス差益も会社としては利益でございまして、これを含めて経常損益というものが出るわけでございますが、ただ、営業活動から出てまいります利益とユーザンス差益とでは性質が非常に違うことは、これは武部先生御理解をいただけると思うのです。要するに、ユーザンス差益は為替相場の上下によって出てまいるものでありまして、今回の二千六十三億の為替の差益も、要するにそれだけ円高によって出てきたものでございます。相場のことですから、円が高くなればその次にまた必ずや円安になってくるのでございまして、したがって、この差益をとかく世間では、要するに営業の努力によって出てきたものでないからそれを還元をすべしというような議論を私どもは聞くのですけれども、しかしそれは必ず円安というものが反面において出てくるわけでございますので、したがって円高差益が出てきたら必ずこれを還元するという議論は私どもには理解ができないということで、要するに円高差益だからといって特別な扱いをするということは適当でないのじゃなかろうか、こういうような判断をいたしております。
○武部委員　円高差益を還元しろということが理解できないという御答弁でございますが、私はむしろそのことについて理解できないのであります。還元にはいろいろ方法があります。たとえば価格の据え置きもあるでしょう。値下げもあるでしょう。いろいろな形があるはずです。それを、ユーザンス差益は仕入れ差益と違う、だからこれは還元する必要はないとかいうような御意見が大手の中にある、石油連盟の中にもそういう意見があることをわれわれは承知しておるのであります。それならば、日本石油あたりは前期に比べて十一・六倍の利益を上げておるわけですが、国民の側から見れば非常に高い石油製品をわれわれは買わされておる、そして石油会社はこれだけの利益を上げておる、だとするならば、国民の側から見れば製品の値下げを要求することは私たちは当然だと思うのです。そういう中で、先ほどお述べになった具体的な数字は言いませんが、これだけ莫大な利益を得た石油連盟、元売り会社としては、この利益をどうしようとしておられるのか、それをひとつお述べをいただきたい。
○永山参考人　五十五年上期のただいまの数字が大変な利益であるかどうかということが、若干私の理解と武部先先の御理解とで違うように思います。
　たとえば、武部先生は日石の利益をつかまえまして過去の十何倍かというようなお話でございますが、確かに、昨年と比べれば倍数からするとかなり高率な結果になってはおるのでありますが、今期の五十五年上期の利益自体をとりましても、売上高に対しての経常利益率からいたしますと、たしか三・六％くらいでしたか、というくらいの利益になっているのじゃないかと思うのです。それで、製造業の利益が一般的に言いますと、これもその年々の景気不景気によってかなり違いがあるのですけれども、大体三％から六％、最近のところではそのくらいのところでございます。
　ところが、石油産業は従来からこの経常利益率も非常に低い、大体一％台。それから製造業が三％という、製造業としては非常に低いような年、それは第一次石油ショック直後でございますが、そのときは石油産業は〇％だとか赤字だとかいうようなことでございまして、元来が非常に低いのです。それでその結果、先刻冒頭陳述で申し上げましたように、石油会社の自己資本比率というものが非常に低くなって、したがって、これから石油会社としては石油開発だとか備蓄だとかいろいろやらなければならぬことが山積をいたしておるのでありますが、その重い責任を果たしていくには非常に弱い体質になっている。これらの重責を遂行していくに足りる経常利益を上げていきたいというのがわれわれの悲願でございまして、その立場からいたしますと、必ずしも五十五年上期、今期の利益はそれほど高いというようには私は判断をいたしていないのでございます。
○武部委員　先ほど申し上げましたように一年間に八回石油製品が値上げになっておる。この値上げを見ますと、円安部分もこの中に含まれておる、このようにわれわれは理解をしておるわけです。八回の値上げ、具体的に金額はここにございますが、これは当時確かに五十四年の九月ごろから円安傾向になりまして、五十五年の四月ごろまでは円安が続きました。五月から急騰して今度は円高になったわけですから、それまでの間の値上げの金額を見たり内容を見ますと、円安が値上げの中にちゃんと入っておる。だとするならば、円高になれば当然その金額というものを製品の値下げに使うべきだ、こういうことはだれもが考えるんじゃないでしょうか。そういう意味で、あなたは大した金額でないとおっしゃるけれども、二千数百億、私どもから見れば、大体上半期で全部の業界で約四千億円ぐらいあると思います。一説には年で一兆円と推定できるという意見がございますが、われわれの計算では半期で石油業界は約四千億程度の利益を上げておる、このように見積もっても決してこれは多額ではないと思います。
　そういうことを考えたときに、今日円は二百十円そこそこでありますが、そういう高いところにあるわけです。確かに不安定と言われればそうでしょう。しかし、先のことはだれもわからない。一体いつ、どのぐらい安くなるかということは、あなただって私だってわからない。そうなってくると、一説にありますように、円高の利益というものは別な勘定に積み立てて国民の皆さんから一目瞭然わかるようにすべきではないかという意見があるのです。これは河本企画庁長官の持論でありますが、われわれとやりとりすると、企画庁長官はそういう発言をされる。少なくとも円高差益というものは不労所得だ。これはわれわれ何回かここでやりとりして、瓦斯協会の会長は反論しておられましたけれども、これは労せずしてふところに入るわけで、別に皆さんが努力されて入ったものじゃない。為替変動相場制で入ってくるわけですから、そういうものが何千億あるということになれば、国民の側から見ればこれは不労所得である。当然それを製品の値下げなり還元すべきがあたりまえじゃないかということになると思うのです。円が安くなって損をしたといえばすぐ製品に転嫁をして八回も上げるのですから、そういうことを考えるのは国民感情として私は当然だと思うのです。だとすれば、円高を皆さんの方では別勘定にして、これだけの円高差益がございますということを国民の前に明らかにする、そういうお考えはありませんか。
○永山参考人　石油製品の価格の改定は、お話のとおり八回ほどあったのでありますが、これは原油の値段が上がりますと、それに応じましてある期間を置いて価格の引き上げをするということで、その都度これは通産省がウォッチシステムといいますか、価格が行き過ぎないように、適正なところにとどまるようにという意味でチェックをしておるのでございまして、その通産省のチェックを受けて価格の引き上げを是正をする。その場合に当然為替の問題、為替の相場というものを通産省としては観察して、そしてそれを考慮して価格の改定をしておるというようなことになっておるのでございます。
　それで、為替の差益につきましては、先のことですから、お話のとおりよく推測がつきませんで、そこで為替の変動があれば原油の価格を込めて価格の改定をしてきているというのがいままでの実情で、その意味で為替の相場というものもいままでの価格の中に、それはそれなりに反映をされておるということに考えていただいていいんじゃなかろうか、こう思うのですね。
　それから、為替の差益については別途に積み立てをしておいて、そして一方において為替が安くなってきたときにそれを運用するというお考えは、これはなかなかむずかしい問題がいろいろあるようですが、私個人としては、むしろそういう制度が適当じゃないか。石油については、御承知のとおり非常に為替の影響を受けやすい産業でございますし、いまの変動相場制のもとにおいては、為替の変動というものは避けられないことでございますし、それからまた、現在のような制度でいきますと、為替の差益でも普通の一般の利益と同じように見られて、そして税金を課せられるわけでございますから、そういうようないろいろな意味を込めて、やはり私は別途にある期間積み立てをしていって変動に備えるということは、それはそれなりに一つの合理性を持っているんじゃなかろうか、こう思うのです。
　しかし、現状においてはそういう制度になっておりませんので、そこでやはりわれわれとしては、会社全体の利益、損益という立場で事を判断をするということにならざるを得ない。そうなりますと、なるほど上期では御承知のような利益が一応出たのでありますが、会社の損益というものは一年決算でございますから、下半期の問題というものを見ないと、利益なら利益がそれで確定をしたということにはなりません。現に現状を見ますと、上半期と違って下半期は、これは会社によってそれぞれ原油の値段の高低がありますからさまざまでありますが、総じて言いますと、現在はむしろ瞬間風速的な損益は赤字基調ではなかろうか、私はこういうように考えておるのでございまして、したがってその意味で、為替の差益が二千億何がしかあったからそれをすぐ値下げをして還元をするというような議論がとかくあるのでありますが、それにはくみすることができない、こういう意味で申し上げたのでございます。
○武部委員　通産大臣にちょっとお伺いいたしますが、いま永山参考人とやりとりしたわけですが、現実に大幅な黒字が出ておる。会社の方じゃ、大した額じゃないとおっしゃっておるけれども、国民から見れば大変な額だと思うのです。そういう利益をめぐって、円高差益は国民に還元しろ、値下げをしろ、あとで灯油の問題を申し上げますが、そういう意見が出てくるのは当然だと思うのです。
　先ほどちょっと触れましたけれども、電力会社あるいはガス会社、石油会社いずれも何回か、円高差益の還元問題をめぐってやりとりしているわけですから、大臣も御承知だと思いますが、現在の元売り会社の利益、そして現在の価格、国民の感情、そういうものから見て、大臣はこの価格について一体どういうふうにお考えになっておるか。
　この間新聞に出ましたように、最大手の日本石油は販売店に三十億円のボーナスを支給したという記事が出ておる。日石だけじゃない。日石はそういうことをやったが、他の会社は大体毎回の値上げのときにそんなことをやっているのだというようなことを日本石油は弁解しておったようでありますが、こういう利益とそれから価格ということについて、大臣はどういうふうにお考えですか。
○田中（六）国務大臣　市場メカニズムから申しますと、利益があったり損失があったり、そういうようなことは当然あることでございますし、もうけたから直ちにそれをばらまくというようなことはどうかというふうに考えております。特にその利益があった分が円高によるとか、特殊ないろいろな事情によるというようなことになりますと、また特殊な事情の変更というものもあるでしょうし、いずれにしても大きなぶれがあるというようなこと、そういうのを考えますと、やはり直ちにそれに即応して国民感情がどうだからどうということは、十分考慮しなければなりませんけれども、市場メカニズムあるいは将来の不透明な要件というものが感知される限り、そこは慎重にあらねばならないというふうに考えます。
○武部委員　円安になって損失が出てくると、すぐ製品価格に転嫁をして円安の損失は直ちに埋めてしまう。そういうことをやりながら、片一方で円高が出たら、そのものは販売店の系列会社にボーナスだ。こういうことで、内容が全然わからない。では、原価計算の内容はどうだと言っても、石油会社の原価計算の内容が私どもに理解できますか。そういう資料だって全然出てこない。そうなってくれば当然、円安で損をしたことを認めますよ。円安になれば当然そうなんですから。しかし、そのものはすぐ製品に転嫁されて、一年に八回も原油が値上がりしたからといって、みんな便乗して値上げしておるじゃありませんか。後で灯油の価格を言いますから、そうすればどれだけ差があるかということをおわかりいただけると思いますが、そういうことをしておるのですから、円高になってユーザンス差益と仕入れ差益はこれだということは一目瞭然出てくるわけですから、そのものを河本長官が言うように別途勘定に積み立てて、国民の皆さんの前に一目瞭然、為替差益はこれだけのものがちゃんと積み立ててあるということがわかるような仕組みをとったらどうだという提言が物価の委員会であったんですよ。これも一つの考え方だと私は思うのです。そういう点について、通産大臣はどういうお考えでしょうか。
○田中（六）国務大臣　いま御指摘のように、河本長官の発言は一つの方法であるというふうにおっしゃっておりますが、私もそれは一つの方法だと思います。いろいろな方法があると思います。その中の一つの方法ではないかと思います。
○武部委員　時間が来ますので、それでは具体的な問題でお尋ねいたします。
　先ほども灯油の問題が出ておりましたが、これからいよいよ需要期に入ってくるわけでありまして、民生用灯油というのは国民生活にとって欠くことのできないものでありますから、大変関心が高いのであります。
　そこで、灯油の価格でありますが、私の手元に調べた価格がございますからこれを申し上げますと、総理府統計局の十月の小売、これが千五百八十円であります。それから、新聞社の調査によります価格を見ますと、同じ十月で千三百八十六円から千六百八十円という若干の開きがありますが、平均して千五百四十円であります。通産モニターの東京での十八リッターの一かんの金額は千五百九円であります。こういう金額になっておるのでありますが、日本銀行の発表によります灯油の卸売価格、これと原油のＣＩＦ価格と比較をしてみたわけです。そういたしますと、五十四年一月の原油のＣＩＦ価格は、キロリッターで一万七千五十九円であります。それが先月の五十五年十月には四万五千四百二十七円になっています。したがって、五十四年の一月から五十五年十月までの間に、ＣＩＦ価格はキロリッター当たり二万八千四百円の値上がりになっておるのであります。
　この日本に入ってきた原油が灯油になって出てくるときにどういう金額になってくるか、これを調査いたしますと、これは日本銀行の調査でありますが、灯油の卸売価格は、ＣＩＦ価格が一万七千五十九円であったときに二万八千七百八十九円であります。先月の五十五年十月には、灯油の卸売価格は六万七千七百五十六円になっています。同じ期間中にキロリッター当たり三万九千円の値上げになっておるのであります。
　数字をべらべら言ってもなかなかおわかりにくいと思いますが、これを私が何で言うかといいますと、五十五年十月の原油のＣＩＦ価格は四万五千四百二十七円なのに、これが精製されて灯油となって卸売価格になったときには六万七千七百五十六円になる。その差は二万二千三百三十円にもなるのです。このＣＩＦ価格から灯油の卸売価格になっていく過程の二万二千三百三十円という金額は、一体どういう内容を持っておるのでしょうか。石油製品を一キロリッターつくるためにかかる総コストは幾らか。これは電力の査定をするときに、当委員会でいろいろやりとりしたときに出てきた数字であります。それを見ますと、税金とロスと自家消費で約五千円、精製費が二千円、販売管理費が三千円、金利が二千二百円という説明がございました。したがって、これは約一万二千円になるわけであります。ＣＩＦ価格からこれだけの税金や精製費や販売管理費やあるいは金利一万二千円を引いてみますと、これでもなお一万円以上の差が出てくるわけであります。
　この一万円を国民に返す、値下げをするということになると一体幾らになるか。十八リットルかんで一かん百九十円は下げられる数字が計算で出てくるのであります。一体、ＣＩＦ価格と灯油の元売り価格との間に何でこんなに大きな開きがあるのでしょうか。それは恐らく販売手数料だ、金利だ、いろいろなことをおっしゃるけれども、それは一万二千円で済むのです。あとは全部利益じゃありませんか。そういう点で百九十円一かん当たりで下げられるということを私どもは指摘をしたいのですが、いかがでしょうか。そういう点について石連の方としてはお考えございますか。あるいは通産省としてどういうお考えでしょうか。これをお伺いしたいのであります。
○志賀（学）政府委員　お答え申し上げます。
　私ども五十四年の一月以降、元売り仕切り価格の改定に際しまして各社からコストアップの要因がどうか、あるいは円レートの見方がどうであるか、そういった点につきましていろいろヒヤリングをいたしましてチェックをしてまいっておるわけでございます。先生ただいまいろいろ数字をおっしゃったわけでございますけれども、全般的に申しますと、イラン政変前の五十三年の十二月の石油のＣＩＦ価格と最近の十月のＣＩＦ価格の伸び率が約二・七倍ということになっております。それに対しまして卸売価格の上がりは、灯油で申しますと大体二・四倍ということになっているわけでございます。小売価格につきましても同様に、ＣＩＦ価格の上がりに比べまして低い数字にとどまっておる。こういう点から申しまして、総じて申しますと、現在の価格のレベルというものにつきまして、いわゆる便乗的な値上げがあったのではないかという点について、私どもとしてはそういった要素はなかったのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　そこで、ＣＩＦが上がるわけでございますけれども、同時に、その場合に石油税、そういったような付帯費用というものも当然ふえてまいります。それから価格が上がってまいりますと、調達金額、手当てをいたします資金というのがふえてまいります。それに従いまして金利負担もふえてまいります。あるいは精製費の問題であるとかロス率の問題とかいろいろな要素が実はあるわけでございまして、単純にＣＩＦ価格の上がりだけを取り上げまして考えますと、必ずしもその実態にそぐわない面が出てまいります。ＣＩＦが上がりますと同時に、それに伴って上がってまいるそういった費用がかなりあるということでございまして、いずれにいたしましても、私どもの判断といたしましては、全体的な判断として、最初に申し上げましたように、現在のＣＩＦ価格の上昇ぐあい、あるいは卸売物価指数、あるいは小売物価指数、そういった動きから判断いたしますと、いわゆる便乗的な引き上げがあったというふうには考えていないわけでございます。
○武部委員　いやいや、私が言っているのは具体的に言っておるのですよ。別にＣＩＦ価格や卸売価格を架空な数字を言っておるのじゃないのです。卸売価格は日本銀行の調査の資料によって出ておりますし、ＣＩＦ価格は通産の通関ベースで出ておるのですから間違いないのですよ。ですから、たとえばＣＩＦ価格がキロリッター当たり四万五千円で先月十月入ってきたものが、自家消費とか精製費とかいろいろなことで一万二千円かかる、それは総コストだ、一キロリッターつくるためにはこれだけコストが要るんですよということは、通産省が説明した数字なんですよ。それをこれに加えたところで五万七千円にしかならぬじゃないか。それが何で卸売価格に六万七千七百五十六円という数字になって出てくるのか。そうすれば一万円以上差があるじゃないか。だからこれを十八リッターで割ったら百九十円になるのだ。百九十円が高かったら百八十円でもいいですよ。そういう点について通産省はそこまで検討しておられますか。私が言いたいのはそこなんですよ。総コストはあなた方がおっしゃった金額なんですから、私はそれをここへ書いておるだけのことですから、そういうことでＣＩＦ価格と卸売価格との間に余り差があり過ぎるじゃないか。ですから、これだけ利益を上げておるなら、そこへメスを入れて下げたらどうですかということを言っておるので、それを間違いなら間違いと言ってください。それでいいのですから。
○志賀（学）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生から三万九千円というお話がございました。五十三年の十二月から最近の十月までの販売価格の動きに対応いたします原油のＣＩＦを考えます場合には、大体通関いたしましてから一月で製品になるということで、一月ずらして計算を仮にしてみますと、すなわち五十三年の十一月から本年九月までということで、原油のＣＩＦ価格の増加額について計算をいたしますと、大体一キロリットル当たりＣＩＦの値上がりは三万二千円ぐらいということになります。そういうことで、三万九千円に対応するＣＩＦの値上がりというのは約三万二千円と私どもとしては考えております。
○武部委員　私はあなたの説明で納得できません。時間がございませんから、それでは改めてやります。
　そこで、灯油でありますが、五十三年八月から五十四年七月、ですから去年の七月までの使用量、金額、それから五十四年八月から五十五年七月、すぐこの間のことです、その間を比較した統計があります。確かに量は減っているのです。使用の量はみんな、省エネで、また暖かかった関係もありましょうか、減っておるのに、金額だけはべらぼうにふえておるのです。これを見ますと、五十三年に全国で六百六十三リッター使っておるものが五十四年には六百五十四リッター。若干減っています。ところが金額は逆に、五十三年で全国二万一千五百六十二円であったものが、五十四年には四万八百七十一円、一八九・五％もふえておるのであります。こういうふうに、量は減ったが金額はべらぼうにふえておる。これは灯油を使うところにとっては大変なことなんです。特に北海道は、量も減っておりますが、金額は、五十三年に六万二千百二十六円であったものが、五十四年には十一万九千八十四円、実に一九一・七％、大変な支出増になっている。東北地方も、調べてみますと、一七四・九％も金額がふえておるのです。それほど家計の支出の中で灯油の占める割合は大きいのです。ですから、灯油の値下げを求める声が強く出てくるのは私は当然だと思うのです。そういう意味で、これだけの黒字が出た業界として、八回も値上げをしておられますが、値下げは、民生用灯油についてはたった五百円から千四百円ぐらいしか値下げしてないじゃありませんか。そういうことを考えたときに、今度の決算を機に灯油の値段について、業界も通産省もこの問題について真剣に取り組んでもらいたいというのが私の要望であります。
　ですから、時間の関係でこれ以上のことは具体的に述べられませんが、特に差益の問題については、ユーザンス差益は別な問題だとかというようなことは通用いたしません。少なくとも、一歩下がっても、そういう差益は別途勘定に積み立てて国民の皆さんに明らかにするように。そうでないと、差損のときにはいいかげんなことにしてそれを消化して、差益のときもまたいいかげんなことにして消化するようなことは許されません。だから、そういう点についてきちんとした指導を通産省にもお願いしたいということを申し上げておきたいと思います。
　時間が参りましたから、私は最後に独禁法のことについて若干触れて、終わりたいと思います。
　独禁法の問題は、判決全文がまだ手に入りませんが、判決の生産調整と価格カルテルの具体的な問題については私どもの手元に、新聞を通じてはっきりいたしました。そこで、この判決を見ますと、これは明らかに通産省の行政指導があった、行政指導を受けてやったのだ、こういうことが判決の中にございます。
　そこで、時間がございませんから要点だけ申し上げたいと思います。
　価格カルテルは、値上げの金額、時期、このことについては業界の代表者に対して通産省が了承したということが認められるという判決内容があります。また生産調整についても通産省の容認のもとに行われた、いわゆる通産省の担当官がこの問題に深く関与しておるということが言われておるのでありますが、通産省はこのことについてどういうふうにお考えでしょうか。それをお伺いしたい。
○森山（信）政府委員　ただいまの石油カルテル判決につきましては、生産調整と価格カルテルと両方ございまして、前段の方は無罪になったわけでございますけれども、その中に示されました司法当局の一つの見解を私どもは冷静に受けとめておる次第でございます。これは、いま武部先生御指摘のように、通産省が行政指導に関与したのではないかという御指摘、まさにそのとおりでございまして、私どもは行政指導を行ったわけでございます。その行政指導のあり方につきまして司法当局からの見解が出ておりますので、その見解を十分尊重して対応したい、かように考えておる次第でございます。
○武部委員　生産調整については無罪の判決がございました。これは業界に違法性の認識がなかったから無罪だ、こういう判決になっておるのであります。ということは、裏を返せば、これは通産省の行政指導を糾弾したことになると思うのです。受けた方はそういう認識がなかったんだから無罪だ、しかしそう言うということは、やった者が悪いんだということになるのですから、そういう意味では、やはり通産の行政指導が厳しく糾弾されておると理解しなければならぬと思いますが、それでよろしゅうございますか。
○森山（信）政府委員　判決の要旨を見ますと、通産省がその任務遂行のため生産計画に関し行政指導を行うことは一定の限度で許容されるということでございまして、完全な意味ですべて行政指導が許容されるわけではなくて、一定の限度で許容される、こういう判決があったわけでございますので、先ほど申し上げましたように、私どもの行政指導のあり方につきましても一定の限度ということを十分踏まえた行政指導を行いたい、かように考えておる次第でございます。
○武部委員　事業者団体を通じて行政指導する場合は問題だが、個別指導ならば問題ではないという発言がこの判決が出た後通産省の幹部の口から出ておるようでありますが、個別指導ならば何でもできる、個別指導ならば行政指導は認められるというふうに御理解でしょうか。
○森山（信）政府委員　個別指導ならすべてよろしいという判断を私どもはしているわけではございませんで、先ほどの判決をよく読んでみますと、個別指導の中にも画一的な個別指導は独禁法上問題があるという趣旨の判決がございますので、個別指導であっても画一的な、つまり具体的に申し上げますと、生産を五％削減するということを個別に指導すればそれは独禁法に抵触するという趣旨に解釈いたしておりますので、個別指導のあり方につきましても弾力的な、つまり画一的でない個別指導を要求されておる、こういうふうに認識をいたしておる次第でございます。
○武部委員　この問題は大変重要な問題を含んでおりますが、判決全文が手元に入りません。したがって判決の要旨だけでいまいろいろやりとりしてもどうかと思いますが、もう時間が来ましたから、私は一つだけ最後に申し上げておきたいと思います。
　通産省が、業者の団体を通じて行政指導するためにいろいろな会合に出席をしておる、これはやはり避けるべきではないかと思うのです。たとえば十月十一日の「東洋経済」に出ておりますが、高炉メーカーの販売担当員と通産省の業務課長が鋼材倶楽部で毎週「月曜会」という会を持って、そして、そのときどきの需給事情全般にわたって情報を交換して、通産省はこれに基づいて四半期ごとの鉄鋼の需給見通しを立てるとか、あるいはこの間ちょっと申し上げましたけれども、省エネの通達が出ると直ちに紙業課長が紙パルプを集めて、その席上に行って、休暇をとって休めというような行政指導をやっておる。したがって一週間もだっと休むものだから、減産をして価格は高値のまま安定していく、こういうことが随所に行われておる。これは私は通産省の組織法のどこから出てきたかわからぬけれども、そういうようなことがやたらに行われておる。これはやはり避けるべきだと思うのです。
　そういう意味で、行政指導と独禁法との兼ね合いというものは非常に微妙であります。したがって、いまここで結論は出ませんが、いずれにしても判決全文が出れば、通産省の行政指導が独禁法上一体どこまで許されるか、一定の限度とおっしゃるが、一定の限度とは一体どこなのか、いまの石油業法でそれじゃそれが許されておるか。石油業法から言えば勧告することができますね。価格を設定することができます。それをやらないで行政指導だけで行われておる、ここに私は問題があると思うのです。そういう点についてまた改めてやることにいたします。もう時間が参りましたから、これで終わりたいと思います。以上です。
○井上委員長　長田武士君。
○長田委員　本日は、参考人といたしまして永山石連会長に御出席をいただきましてありがとうございます。
　私は、円高による為替差益の還元、これにつきまして消費者の立場から業界の代表であります石連会長に若干の質問をしたいと考えております。
　そこで、ことしに入りましての円相場の推移でありますけれども、四月八日には二百六十円七十銭、この円安から、九月十二日には二百十四円七十銭と急激な円高を反映いたしまして、この九月の石油各社の中間決算を私注目しておったのでありますが、大手九社の決算を見ますと、先ほど来数字が出ておりますとおり、経常利益では二千二百九十二億円、為替差益では二千六十三億円、このような膨大な金額が出ておるわけであります。そこで、業界全体といたしましてどの程度の為替差益が出ておるか、この点お答えをいただきたいと思います。
○永山参考人　私どもも、すでに公表された九社につきましても、要するに公表して初めて承知をいたしておりますので、全部で石油連盟加入会社二十九社あるのですが、公表されていないものについては私どもは資料を持っておりませんので推察ができかねるのでございます。
○長田委員　二十九社連盟に入っていらっしゃるわけでありますけれども、その円高差益というのは、傾向としては、基調としてはほとんど変わっていないだろう、そういう感じを強く持っております。
　本来、円高差益というのは、企業努力であるとかあるいは経営の合理化であるとか、企業が主体的な努力をして生んだ利益ではないわけであります。言葉は悪いですけれどもいわばたなぼたであります。こういう円高差益については本来消費者に還元するというのは国民の声も非常に強く訴えておるわけでありますけれども、私はそれは正論だろうと思うのですね、正しいと思っております。そういう点では、いままで円高差益の還元はする必要はないというような非常に強腰と私拝聴しておったのですけれども、やはり国民の声をしっかり聞くということも企業としては当然の責任であろう、私はそう思いますが、会長どうですか。
○永山参考人　円高の差益というものは、一つには、先ほども申し上げたことですが、円高があれば必ず円安が出てまいりますが、円安になったときの保障というものは別段ないのであります。したがって、円高で出てまいりました差益についても、企業はそれを一つの利益として見て、そして利益全体として見て適正な利益であるかどうかということを判断してその対応をするということが常識ではなかろうか、かように考えるのでございます。
○長田委員　一面真理であるかのように受け取るのでありますけれども、私はそれは非常に詭弁だろうと思うのです。やはり商売ですから、仕入れ価格が安くなる、自由経済社会においては当然価格を引き下げるというのは経済の原則です。したがって、私は、企業が内部努力をし、合理化をし、そうして上げた利益ならば何とも言いません。そういう意味で私は会長に強く申し上げるのでありますけれども、その点もう一度答えてください。これは企業としての責任じゃありませんか。
○永山参考人　私は、先ほど申し上げたような意味で、円高差益だからといって絶対にこれは還元しちゃならぬものだ、こういうような意味で申し上げているのではないのでありまして、ただ、要するに、円高差益を含めた現在の九社の利益、これが、先刻も申し上げましたように、石油産業の置かれている責任の立場、それからいまの財務体質、そういうようなところから見ると、そんなに大きな利益だと、かように判断をしていないのであります。いわんや、上半期における業績も下半期、現状においてはじりじりマイナスになっておるのでありまして、これはある意味においては、見方によっては為替差益を食っている、還元をしているという見方もできなくもないような状態でございまして、現状はなかなか値上げが困難な状況でございますから、結果的にはある意味において為替差益を還元しているという状態に等しいという状況でございます。
○長田委員　どうも理論がはっきりしないのでありますけれども、国民のこのような声にこたえるためには、一つは価格の凍結の問題もあるでしょう。あるいは値下げという方法もあります。あるいは、先ほど来出ておりましたとおり中間決算でありますから、商法からいっても私は別途積み立てというのは不可能だろうと思います。三月の本決算をやった場合においては、当然別途積み立てという勘定は立てることはできる。そのような方法が考えられるのですが、具体的にこの三つも何にも考えていないということですか。
○永山参考人　上半期における為替差益を含めた利益ですね、これは昨年に比べると確かに相当大幅な利益でございますが、これをどういうように処置をするか。企業によっては、場合によっては御期待のような若干価格を下げるとかあるいは価格の据え置きをするとかいうようなことで対応する企業もあるかもしれませんし、あるいはまた、企業によっては極度に財務体質も悪い、利益高も、上半期における利益も大したことはないというような企業は、若干価格修正、価格調整をせざるを得ないというところもあろうと思いますので、これはそれぞれの会社が決めることでございまして、私から一律にこうすべきだということを申し上げる立場にない点をひとつ御了承願いたいと思います。
○長田委員　それでは昭和石油さん、会長さんが社長さんですね、円高差益は二百十三億円くらい出ておりますが、間違いありませんか。
○永山参考人　そのとおりでございます。
○長田委員　そうですね。では、その処分については大体のお考えはどうでしょうか。わが社としてはという立場で結構であります。