Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩佐委員　もし当時、帝京大症例、つまり血友病患者からエイズ感染者が出る、血友病からの第一号患者が早く認定されていたならば、危険な非加熱製剤のアメリカからの輸入をストップをする、安全な国内産クリオにかえる、あるいは加熱製剤に切りかえるなどの対応がすぐにとられたはずだと思います。
　私の質問に対して、神奈川こども医療センターの医師長尾氏は、参考人質疑の中で、もし八四年の暮れか八五年の初期に加熱処理製剤を使用できていれば、少なくとも四分の一の方はＨＩＶに感染しなかった可能性があると受けとめていると答えています。
　さらに、非加熱製剤の使用を禁止し、すぐ回収をしていれば、二次感染や第四ルートのエイズ感染を防ぐこともできたはずであります。
　わかっていた事実を隠した、その上に非加熱製剤の使用を放置をした、多数の被害者が出ることがわかっていながら何の措置もとらなかったということは、私は人道上許されないことだと思うのです。私はそういう意味で、第一号患者を同性愛者ということで認定された証人の責任は非常に重いのではないかというふうに思うのですけれども、改めてその点を伺いたいと思います。
○塩川証人　もし、先ほど申し上げましたとおり、帝京大学の症例は十分可能性があったということでございますし、十分あったということをその第三回の委員会の後で広く知らせるということがあれば、これは今からでございますけれども、もっとそういう問題はなかったのではないかと思いますけれども、帝京大学の症例、そのほか血友病の患者さんの症例は、昭和五十九年の九月以降、抗体の検査ができるようになってから、当然報告があれば認定するということでございまして、そういう点が私たちも本当に残念だと思っている次第でございます。
○岩佐委員　時間が来てしまいましたので、ちょっと申し上げておきたいのです。
　安部氏は、八三年八月にギャロ博士に抗体検査を依頼をしたわけですけれども、それと同時に、先ほど指摘しましたように、新潟の信楽園病院の青木忠夫医師にも同じ検体を依頼をして、そして同じ結果を得ているわけですね。つまり、当時、日本でもギャロ博士と同じような方法で抗体検査ができていたことになります。さらに、安部氏が依頼したギャロ氏だとかあるいは青木氏のその抗体検査の結果については、国内及び外国で報告をしているということがあるのですね。そういうことを調査検討委員会の委員長である塩川氏が、証人が御存じないということは本当に不思議でならないのですね。どうしてそんなずさんなことになるのだろう。これは理解に苦しむわけであります。
　そういうことを申し上げて、時間が来てしまいましたので、私の質問を終わりにしたいと思います。
○土肥委員　このきょうの証言で、先生はエイズ研究班の目的をよく知らなかったとおっしゃっていますね。おっしゃいましたね。もう一度おっしゃってください。目的は知らなかったのですか。
○塩川証人　知らなかったと申しましたけれども、これは厚生省からお話があったと思いますけれども、エイズの実態把握に関する研究班という名称であったということと、それから、後で診断基準小委員会それから血液製剤小委員会ができたということで、血液製剤とそれから診断基準と両方が検討されたということで、後から恐らくこういうことが目的だったろう。これは、研究班員というのは班長の御諮問でやっておりまして、その点はもう私は覚えていないということでございます。
○土肥委員　それは大変困ることで、まさにこれは、血友病の患者さんがＨＩＶに感染しているのではないか、その対策をということが冒頭の出発なんですね。したがって、安部先生が委員長になって、しかも、自分のところの大学の帝京大症例を出して、これでどうだということからスタートするわけです。これが先生の話だと、一遍でこれはシロだと、疑似症例だと否決されますと、もうそこに判断材料がその研究班の中になくなつちゃうわけです。安部先生が持ち出してこられたこの帝京大症例について、先生自身はどういうことをおっしゃったか、中の中心的なことを簡潔におっしゃっていただけますか。
○塩川証人　この会議で一々どういうことを私が言ったかということは、全く思い出せません。皆さんの御意見はこうだったと、私もそういうことでいろいろ議論したということを先ほど申し上げた次第でございます。
○土肥委員　そのときに、この帝京大症例がシロだ、疑似症例だと言われたとき、安部先生はどういう反応を示されたのですか。
○塩川証人　私たちは、安部先生は確かにこれはそうだということを言っておられまして、皆さんがいろいろ質問したり答えたりしておりました。そして、この結論が出ないままに委員会が終わって、そこで安部教授が、安部班長が記者会見をして、さっきおっしゃったようなことを御報告されたわけでございます。
○土肥委員　そのときに、そのときじゃなくて、三回目、四回目ですか、順天堂大に要するにこの症例を持っていこうと先生が提案なさるわけですね。そのときに安部先生はどうおっしゃったのですか。
○塩川証人　これはやはり、もうこの経緯については自分で記憶がありませんけれども、研究班の中でそういう話が出たと思いますので、安部教授が反対したということはないということだけは間違いありません。
○土肥委員　塩川証人が積極的に順天堂大に持って帰りますと言ったのですか。どうですか。
○塩川証人　ごれはそういうことではありません。ただ、この病理解剖の症例について皆さんがいろいろ意見を言っている中でおのずから出てきたということだったと思います。
○土肥委員　そこで、私が想像するのには、安部先生は、それにもかかわらず、スピラ博士に見せたり、ギャロに問い合わせてみたりしているわけです。つまり、彼はなおも自分なりに検討しているわけです。しかし、きょう塩川証人は、全くそれは知らない、知らないことなんだと。そして、いきなりおたくの、順天堂大のゴットリーブという博士、その診断が出てくるということの構図を見ますと、先生は盛んにそれは何も対立や対決の構造じゃないと言うけれども、安部教授は安部教授なりに努力していることが研究班の中で全く出てこなかったのですか。
○塩川証人　研究班の方では診断基準小委員会をつくりまして、そして、帝京大学の症例のときに出されたいろいろな問題がないように日本の診断基準をつくるということで、ずっと流れで努力をしてきたと思います。
　それから、後の、これは確かにギャロ博士に血清を出しまして、そして抗体の証明をされたというところでは、どうも私は、そのときに安部先生が積極的に私たちにこういうことがあった、もしそういうことを聞いていれば大変なショックで、絶対、どういう印象だったかということを聞かれるようなことはないと思いますけれども、私は聞いたという記憶がありません。しかし、これは十年以上前のことですから、間違いであればまたお許しいただくよりほかありません。
○土肥委員　塩川先生はリューマチの研究家で、
血友病の研究家じゃないわけです。しかしながら、血友病を原因とする帝京大症例を、いわば私なりに言えば葬ってしまったというふうに思うわけです。そういう証拠が、一九八五年にエイズ検討委員会が第一号認定患者を三月二十二日に発表されるときに、二十一日、前日にわざわざ安部先生が記者会見で発表する、こういうスタイルにあらわれてくるのじゃないかと思いますが、その辺のことの先生の判断をお示しいただきたいと思います。
○塩川証人　三月二十二日にこの症例の報告をする、発表するということだったのですけれども、前の日に新聞発表されたということでございまして、私たちもこれは大変驚いた次第でございます。
　そして一方、厚生省の方にはこの御報告がなかったわけでございまして、前から申し上げますとおり、厚生省では、あるいは調査検討委員会ではこういう御報告があればすぐ検討するという体制をとっていましたので、やはり血友病の患者さんのいろいろなことを考えてお蔵へ入れたのじゃないかというふうに私は思っておりまして、決して同性愛の症例を厚生省の意向なりだれかの圧力で第一例ということで報告したのではないということを申し上げておきます。
○土肥委員　最後にお聞きいたします。
　どうでしょうか、血友病患者さんのいわばエイズ感染及び症例などなど、今もこのサーベイランス委員会には積極的に名前が出てくるのでしょうか、ケースが出てくるのでしょうか、それとも出てこないのでしょうか、その今の状況。先ほど塩川証人は、血友病患者さんの独特のプライバシーなどを配慮して安部先生は出さなかったというふうにおっしゃいますけれども、今でもそういう傾向が続いていると理解していいのでしょうか。
○塩川証人　現在は、初めの時期は血友病を含めてすべてのエイズ患者を報告するようになっておりましたけれども、エイズ予防法が平成二年にできましてから、この血友病については報告しないということに決まったわけでございます。そしてその分は、ＨＩＶ感染者予防・治療研究班というところがありまして、そこへ報告されていくということで、その研究班では、私は、自分は班員ではありませんけれども、日本の血友病患者のエイズの感染状況については十分把握していると聞いております。
○和田委員長　これにて土肥君の発言は終わりました。
　以上をもちまして塩川証人に対する尋問は終了いたしました。
　塩川証人、御苦労さまでございました。御退席くださって結構でございます。
　速記をとめていただきたいと思います。
　　　　〔速記中止〕
○和田委員長　速記を起こしてください。
　　　　　――――◇―――――
○和田委員長　厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　病原性大腸菌Ｏ－１５７による食中毒の発生状況及び対応について菅厚生大臣より報告を聴取いたします。菅厚生大臣。
○和田委員長　以上で報告は終わりました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十四分散会
○委員長（野沢太三君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る六月二十一日、有働正治君及び竹村泰子君が委員を辞任され、その補欠として筆坂秀世君及び菅野壽君が選任されました。
　また、去る七月十五日、尾辻秀久君及び岡利定君が委員を辞任され、その補欠として西田吉宏君及び塩崎恭久君が選任されました。
　また、昨二十二日、筆坂秀世君及び塩崎恭久君が委員を辞任され、その補欠として阿部幸代君及び尾辻秀久君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（野沢太三君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に笠原潤一君及び西田吉宏君を指名いたします。
　なお、あと一名の理事につきましては、後日これを指名いたします。
○委員長（野沢太三君）　平成六年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、前回に引き続き、全般的質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○尾辻秀久君　おはようございます。休会中で、しかも大変暑いさなかですが、よろしくお願いをいたします。
　早速質問をいたします。
　まず、リヨン・サミットについて、ここでしかお尋ねする場がございませんので、ちょっとお尋ねをいたします。
　サミットの際に、橋本総理は、クリントン米大統領と会談されまして、日米経済問題を初め、日本の景気拡大、ガイドラインの見直しなどについてかなり突っ込んだ話し合いがなされたように伝えられております。特に、日米間で懸案になっています半導体、保険の二分野の交渉を七月末までに決着させると確認されたと言われておりますが、もう七月の末であります。どのようにされるのか、お尋ねをいたします。
○説明員（榊原英資君）　保険協議についてまずお答えいたします。
　日米保険協議につきましては、リヨンでの日米蔵相会談及び日米首脳会談を踏まえて、御指摘のとおり七月の末までに合意に達するよう鋭意協議を行っているところでございます。
　先週も十七日、十八日、東京で、私どもの黒田財金研所長と、前国金局次長でございますけれども、サウスウイックＵＳＴＲ代表補代理との間で会合を行いましたけれども、まだ依然として両国の意見の隔たりがかなり大きゅうございます。今週中に局長レベル、向こうはシャピロ大使でございますけれども、二十五、六で協議を行うということを決めておりまして、きょうじゅうにはその場所が決まるだろうということでございますけれども、いずれにせよ第三国で二十五、六、鋭意協議を進めるということにしております。
　いずれにせよ、米側の要求は、主要分野における規制の緩和、第三分野における規制の維持または拡大ということでございますけれども、私どもとしては橋本政権の基本的なスタンスでございます規制の緩和という流れに沿って保険協議を決着したいというふうに考えております。
○説明員（渡辺修君）　サミットの日米首脳会談におきまして、七月末までに双方が納得いく形で半導体問題を解決しよう、こういうことになったのは先生御指摘のとおりでございます。
　我が省といたしましては、本問題についてはＷＴＯの整合性の確保、市場メカニズムの尊重、さらに双方向性の確保という三つの原則を立てまして、従来から議論を続けてきたところでございます。
　先般の両首脳の合意に基づきまして、現在鋭意交渉いたしておりますけれども、半導体をめぐります世界的な諸課題に取り組むために政府レベルで主要国政府間会合を設けよう、さらに民間レベルで世界半導体会議を設置しよう、その両方を組み合わせることによって対応しよう、こういうことで現在対応しておるところでございます。
　加えて先般、塚原通産大臣がニュージーランドのＡＰＥＣ貿易大臣会合に参加いたしまして、バーシェフスキＵＳＴＲ代表代行とバイ会談をいたしたわけでございますが、その場で、さらに今の二つの会議に加えて官民合同セッションというのを設置をいたして、民間でのいろんな政策提言というのを一緒に聞いて議論するというワーカブルなものにしたらどうか、こういう提案も投げたところでございます。
　こういうものも踏まえまして現在アメリカで検討しておるところでございます。七月末までに双方が受け入れ可能な結果を得るべく全力を尽くしてまいりたいと考えております。
○尾辻秀久君　非常に大事なことですし、首脳同士が七月末までにやるりと約束されたわけでありますからきっちりやっていただきたいと思います。
　次に、外務省は今回のサミットの意義について、日本が地域、分野を問わずバランスのとれた貢献を行う意思と能力を持った国であることを強く印象づけたことにあると言っておられるんですが、自画自賛でなくて客観的にこういうことがどういう場面で証明されたのか、改めてお聞かせください。
○説明員（重家俊範君）　先般のリヨン・サミットにおきましては、経済政策あるいは国際貿易問題などにつきまして議論が行われたわけでありますが、このほかにも我が国としましては、アジア太平洋の視点を議論に反映させることが重要だと考えておりまして、それに従いまして途上国の開発問題、国連等の国際機関の改革あるいは地域情勢問題につきまして朝鮮半島情勢の重要性というようなことを力説いたしまして、そういう意味でイニシアチブをとりバランスよく積極的に議論に貢献できたと考えております。
　さらに、橋本総理からは社会保障を含む福祉問題につきまして、各国の知恵や経験を分かち合って、各国が持続可能な社会保障制度を確立していくことが重要であるということを指摘されまして、関係各首脳の支持を得たところでございます。
○尾辻秀久君　このサミット開幕直前にサウジアラビアで米軍施設爆破テロ事件が発生して、クリントン米国大統領の強い呼びかけにより、サミットの冒頭においてテロ非難宣言を採択し、具体的なテロ対策を話し合うため七月にもパリにおいて閣僚会合が開かれることになりました。
　オウムのサリン事件により世界を震憾させた我が国としては、この問題に積極的に取り組んでいく必要がありますし、特に、テロ目的のための核物質、生物及び化学物質などが使用されることの脅威に対して真剣に検討していかなければなりませんが、この閣僚会合にどういう方針で臨まれるのか、お答えください。
○説明員（杉田和博君）　最近の国際テロ情勢は、昨年我が国において発生いたしました地下鉄サリン事件、さらにまた、委員のただいま御指摘のございました六月に発生をしたサウジでの米軍施設爆破事件等、重大かつ凶悪なテロが世界各地で相次いでおる大変深刻な状況であると言えると思います。そしてまた、テロの組織、この活動範囲が各国にまたがる世界的な規模で展開をされておるという実情にあります。
　こういうテロに対しまして効果的に対応するためには、何よりもまずテロの組織に関する情報、さらにまた捜査技術、テロの防圧の方策、こういうものについて各国間が積極的にやはり協力し合うことが不可欠であるということを強く認識いたしております。
　昨年のハリファクスのサミットにおいて、議長声明がありまして、それを受けまして十二月にテロ関係の閣僚会合がございました。その席におきましても、我が国から化学、生物、こういったテロに関する専門家会合の開催を提案いたしております。ことしもまた、リヨンのサミットを受けまして、七月の末にはテロ関係の閣僚会合がございます。
　こうした世界的なテロに対する協力の機運、こういうものが高まった今、ただいま申し上げた各国間の協力というものが具体的に推進されますよう一層努力をしてまいりたい、こういった基本的な考え方で臨みたいと考えております。
　以上でございます。
○尾辻秀久君　先ほどの答弁の中にもありましたけれども、橋本総理はサミットにおいて国際貢献策等を積極的に提言されました。特に、福祉政策の第一人者と自他ともに認める総理が世界福祉イニシアチブの構想を提案されたことはタイムリーで、各国首脳の賛同を得て、橋本ペースをそういう意味で印象づけたと思います。
　今後、各国の知恵と経験を分かち合うことになっておりますけれども、具体的に日本はどんな知恵と経験を出すのか、お尋ねいたします。
○説明員（中西明典君）　橋本総理が提唱されました世界福祉イニシアチブにつきましては、現在、内閣外政審議室長が主宰されております各省庁から成る世界福祉イニシアティヴ関係省庁局長等連絡会議でその具体化方策について検討しているところでございますが、厚生省といたしましては、社会保障あるいは福祉といった分野を担います主要官庁といたしまして、各国がその歴史や経済状況によってそれぞれ異なるニーズを有するという点を十分踏まえながら、世界福祉イニシアチブに積極的に貢献していかなければならないというふうに考えております。
　具体的には、開発途上国につきましては、公衆衛生あるいは環境衛生、医療・福祉サービス、所得保障等、広い意味での社会保障の分野におきます我が国のこれまでの知識、経験、蓄積、これをできるだけ途上国に参考としていただけるような事項を中心としまして取りまとめまして、これを情報提供して参考に供するということにしていったらどうかと考えております。
　また、先進国相互間につきましては、ＯＥＣＤの場等を活用いたしまして、高齢化に伴う年金や医療さらには介護等、先進国に共通する課題につきましてそれぞれの経験や知識を分かち合えるよう努力していきたいと、かように考えております。
○尾辻秀久君　次に、外交、安全保障についてお尋ねをしてまいります。
　先週なんですけれども、与那国島のある方にお会いいたしました。三月二十三日の台湾における選挙の前後に中国が行いました一連の軍事演習のことを大変心配しておられました。特に三月八日から十五日の間にはミサイル発射訓練が行われましたけれども、着弾区域が与那国の極めて近くでありましたために、島民などに重大な不安を与えたのでありますけれども、外務省はこれについてどういう対応をとったのか、お答えください。
○説明員（大島賢三君）　去る三月の中国によります台湾周辺での軍事演習の際に、ミサイル発射訓練等も行われたわけでございますけれども、そのミサイル発射訓練区域の一つとして、着弾区域の一つが与那国島から六十キロの距離にありました。
　そういうこともございまして、与那国の島民の方々が大変不安を覚えられたと、こういうことがございました。さらに、我が国の航空、海運、漁業等への影響もございましたので、早速、東京及び北京の大使館を通じまして外交的に申し入れを行いました。まず、中国の自制した対応を要求すると同時に、航空、海運等への安全の確保という点をも踏まえまして申し入れを行いました。さらに、三月末には日中外相会談というものもありましたので、軍事的圧力で台湾にその立場を伝えようとするやり方には疑問を呈せざるを得ないということを池田外務大臣から銭其シン外相に対して申し入れを行ったところでございます。
○尾辻秀久君　あの中国のミサイルは、あそこまでしか飛べない能力のミサイルがあそこまで飛んできたわけじゃないんですね。十分日本まで届く能力のあるミサイルをあそこに落とした、こういうことであります。ですから、極めて悪意があれば、あそこに落とすよと言ってそのまま日本に向けて発射してももうどうしようもない、あるいは悪意はなくても一つ間違えば飛んでくるかもしれない。そういうミサイルを言うならばあそこまでぶち込まれたわけでありますから、普通の国なら目をむいて怒るんだろうと思うけれども、どうも日本がそこまで怒ったという印象がない。このことはそのことだけをまず申し上げておきたいと思います。
　実は、ある方といいますのは、私と同じ姓で尾辻さんという方でありまして、与那国の漁業組合の組合長さんなんであります。この尾辻さんの不安、不満というのはこの問題だけではないんです。
　台湾は平成六年の夏から継続的に与那国島付近の海域で射撃訓練を行っております。この射撃訓練が行われている海域というのは近隣の漁業者にとって極めて重要な漁場であります。しかも、尾辻さんが言われるには、いいところだと思って、いい魚がとれるところだと思って一生懸命頑張り出したら、途端に、今までそこでは訓練をやっていなかったのにここが訓練区域だと言い出した、こういうことであります。非常に漁獲量も減っておりまして、死活問題になっております。
　しかも台湾は、沖縄は日本の領土とは認めない、こうはつきり言っておるようでありますけれども、政府は毅然とした姿勢で臨んで、台湾側に速やかに訓練を中止させるべきだと思いますけれども、これまたどういう対応をとっておられるのか、お聞かせください。
○説明員（大島賢三君）　御指摘のとおり、与那国島近辺におきましては、先ほどの中国の軍事演習のほかに、台湾自身が近くの海域で継続的に射撃訓練を行っておるわけでございまして、まさにこの射撃訓練地域が近隣の、特に与那国島の漁業者の方々にとっての重要な漁場になっておりまして、外務省としましても関係者の方々から申し入れの要請を累次受けておるわけでございます。
　そういうことを受けまして、今まで台湾との関係におきましては政府間の関係がございませんので、交流協会あるいは亜東関係協会、こういったルートを通じまして、さらに貿易経済会議という場も別途ございますので、こういう機会も通じまして、台湾側に対しまして、まず安全が確保されない限り訓練は中止されるべきであるという申し入れ、さらに、多くの場合に非常にショートノーティスでこの訓練の予定が発表されますので、これが非常に漁業者の方々にとって難しい問題を提起しておりますので、少なくとも事前に通報すべきである、それから何よりも影響のないところに射撃訓練区域を移すべきである、こういうことで累次の申し入れを行っております。
　その結果、一昨年あたりは月平均にしますと十日とかあるいは月の半分ぐらい射撃訓練が行われておりましたけれども、ことしになりまして訓練日数がかなり減ってきているというふうに承知をいたしております。しかし、まだまだ影響があるわけでございまして、住民の方々に大変な大きな影響がございますので、引き続き申し入れを行いまして、そういった損害が起きないように申し入れを続けてまいりたい、こういうふうに思っております。
○尾辻秀久君　竹島の問題もあります。尖閣諸島の問題もあります。先月でしたか、与那国に行かれた衆院外務委員会の皆さんへ、町長はぜひ自衛隊に来てほしいと言われたそうでありますけれども、組合長は、また日本は我々を見殺しにするんだろうと、そこまで言っておられました。どうぞ政府が国と国民を守る強い意思を示していただくようにお願いをしておきます。
　今、中国のミサイルのことを言いました。北朝鮮のミサイルのことも言われております。一体ああいうミサイルが日本に向かって発射されたら日本はずばり守れるんだろうか、そのことをお尋ねしたいと思いますし、そのミサイル防御に対して今まで言われていたＴＭＤ、何か最近は言葉が変わったとも言われておりますが、要するにＴＭＤに対する研究、これはどうなさるのか、防衛庁にお尋ねをいたします。
○説明員（秋山昌廣君）　ただいま中国あるいは北朝鮮のミサイルについて御質問がございました。
　この具体的なミサイルの飛来といった仮定の事態に対する御答弁というものは差し控えさせていただきたいと思いますが、現在、我が国といたしましてペトリオットというシステムを持っておりますけれども、それも含めまして、いわゆる弾道ミサイルに対するそういった対処をすることを想定した防衛システムというものは保有しておりません。特に長射程の弾道ミサイルにつきましては、そもそもこれに対処するシステムを現時点で配備しているという国があるとは承知していないところでございます。
　しかし、こういった弾道ミサイルに対する防衛といったものが我が国の防衛政策上も大きな課題であるというふうに認識しておりまして、この弾道ミサイル防衛の必要性、効果、こういったものを論じるために、まずは弾道ミサイルの脅威、あるいは弾道ミサイル防衛システムの具体的な内容、その可能性、特に技術的な可能性、そしてかなり大きな問題だろうと思いますけれども費用対効果、効果のあるシステムに一体どのぐらい金を投入しなければいけないのかといったような問題について十分検討する必要があると考えているところでございます。
　本研究につきましては、やはり世界を見ましても大変アメリカが進んでいるという事実がございますので、我々といたしましても、多くの知見、特に経験、知識を有する米側の協力を得まして、この弾道ミサイルに対する研究を日米共同で進めているところでございます。
　我々といたしましては、極力この研究を早く済ませまして、政策判断のために必要な資料あるいは考え方を取りそろえたいと考えているところでございます。
○尾辻秀久君　今までのお話を伺っても、どうも日本という国が、国を守るということで心もとないなという思いをいたします。その心もとなさの一番の基本にあることが、自衛隊の訓練が十分になされないことではないかと私は思っております。この後、平成六年度の決算について具体的に審査をしていくわけでありますから、平成六年度においても自衛隊が十分な訓練ができましたかということをお尋ねしたい気もしますが、申し上げたように十分な訓練はできていない、こういうふうに私は思っておりますので、質問まではいたしません。
　その十分な訓練ができないこと、理由は金と場所がないことだ、こう考えます。したがって、十分な訓練が日ごろできていないからこのところ訓練での事故などというのも起きているんだろうなと考えます。
　そこで、まず金のことでありますけれども、今シーリングを目前にしておりますし、大蔵大臣のこのところの御発言もありますから大変気になることであります。普天間の基地移転の経費を防衛関係費の枠組みで処理するのか。こんなことになったらただでさえない金がますますなくなると私は思いますので、大変重大事だと考えますから、まず防衛庁の見解をお尋ねいたします。
○国務大臣（臼井日出男君）　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘をいただきました普天間を含むＳＡＣＯ関連経費につきましては、私も閣僚懇におきまして幾度か発言をさせていただきまして、去る四月十六日の閣議決定の趣旨に従いましてその的確かつ迅速な実施が確保できるよう、必ずしも従来の慣行や発想にとらわれない、そうしたやり方で経費面及び執行面での仕組みを確立することが必要であると、このようにお話を申し上げているところでございます。
　七月十六日の政府・与党首脳連絡会議の場におきまして、与党側から平成九年度概算要求基準設定につきましての基本的な考え方が示されました。その中で、沖縄関連経費につきましては現時点では具体的に所要額が明確ではない、しかし、その重要性にかんがみ、予算編成過程においては別途措置するということにされたわけであります。
　また、七月十九日にはシーリングにつきまして、これまでの政府・与党の議論を受けまして、大蔵大臣、経済企画庁長官、官房長官そして与党政策調整会議の三座長による六者会談におきまして、沖縄関連経費については閣議了解文に予算編成過程で重点的に検討と明記する旨が了承されたというふうに伺っております。これにつきまして、沖縄関連経費の取り扱いについて一定の方針が示されているものと私どもは理解をいたしております。
　ＳＡＣＯ関連事業の取り扱いにつきましては、四月十六日の閣議決定の基本的な考え方というものに従いまして、その趣旨に従って十分かつ適切に措置が講じられるようにすべきであると、このように考えておりまして、今後これらの問題につきましては政府全体で調整していくべきものと、こういうふうに理解をいたしています。
○尾辻秀久君　政府の考え方だとか連立与党の考え方というのは今お述べになりましたから、もう繰り返し申し上げません。
　要するに、別途措置するというのが結論だと私は思っておりますが、大蔵大臣のこのところの御発言もありますから、大蔵大臣のお考えもお聞かせください。
○国務大臣（久保亘君）　平成九年度の予算に関します概算要求基準につきましては、七月に入りましてから四回にわたる閣僚懇談会で論議が行われたところでございます。そして、その上に立って、今防衛庁長官も申されましたように、首相の御指示もございまして、私と官房長官、経済企画庁長官の間で七月末の閣議了解に向けての取りまとめを進めている段階でございます。
　なお、その間において与党三党の方針に関する取りまとめもいただきましたので、与党三党の政策責任者との間で協議を行って合意を見たところでございますが、今お話がございましたように、最終的に私どもがどう決めますかは、七月二十九日、三十日にかけての与党との協議並びに閣議の議論を経た上で最終的な閣議了解といたしたいと思っております。沖縄問題につきましては、現在、日米特別行動委員会並びに沖縄県との間に行われております作業委員会等の推移を十分に把握しながら、予算編成の過程において重点的に検討するということを明記するという方向で検討を進めておりまして、このようになりました場合に、その内容が別枠か内枠かというようなことについては、沖縄に関します経費の性格がどういうふうに位置づけられていくかということとも関連をして、最終的には内容的に判断されるものと思っておりますが、予算編成過程において重点的に検討するという方針の上に立ってそのような検討が進められるものと考えております。
○尾辻秀久君　時間もありませんからこれ以上の議論はいたしませんが、どうぞ訓練ができない自衛隊になりませんように、このことだけはお願いを申し上げておきます。
　自衛隊の金のなさで日ごろ思っていることなのでちょっとこの際聞かせていただきたいと思うんですが、例えて言うと政府専用機であります。あるいはまたＶＩＰ輸送用のヘリであります。こうしたものは自衛隊が使うわけではありません。使うのはほかの役所であります。ところが金は自衛隊が出す、こういうことになります。そういうことで金のない自衛隊にますますしわ寄せが来ると思うんですが、これについて防衛庁はどういうふうに考えておられるか、お聞かせください。
○説明員（秋山昌廣君）　御質問の国賓等の輸送に関する点でございますけれども、本件につきましては、自衛隊法百条の五で「自衛隊は、国賓等の輸送の用に主として供するための航空機を保有することができる。」という規定を含めまして、国賓等の輸送が自衛隊の業務になっているところでございます。
　そして、この百条の五に基づきまして、各省庁からの依頼により行う国賓等の輸送につきましては、当該輸送が防衛庁の任務とされておりますので、政府専用機等の維持、管理、運航に直接かかる経費につきましては防衛庁が負担しているところでございまして、これにつきましては予算でも積算をして計上しているということであります。
　なお、任務運航時における依頼省庁の搭乗者の荷物の空港までの集配等々、依頼省庁の負担が適当であるという点については依頼省庁が負担しておりますが、政府専用機等あるいはヘリコプターの運航経費等は防衛庁が負担をするということで、現在のところこの考えを変更するつもりはございません。
○尾辻秀久君　先ほど、金と場所がないから訓練が十分にできないんではないかと、こう申しました。
　その場所の方ですけれども、これだけ兵器が高性能化しますと、国内での訓練というのは無理になっているものがかなり出てきていると思います。
　それについてどういうふうに認識をしておられるのか、それからまた、今後そういう訓練をどうしようとしておられるのか、このことをお尋ねいたします。
○説明員（粟威之君）　御指摘のように、ミサイルの長射程化とか航空機の性能向上に伴いまして、従来から必ずしも十分な広さを持っていなかった演習場でございますとか射場でございますとか訓練空域等の制約が増大していることは先生御指摘のとおりでございます。
　このため、シミュレーター等の訓練器材を大幅に活用するというのが一つでございます。それから、ペトリオットでございますとかホークでございますとか、そういうようなミサイルの実射訓練等国内では実施困難な訓練を従来から国外で派遣して行っております。それで練度の維持向上に努めてきたところでございます。
　平成八年におきましても、今年度でございますが、新たに、今までやっていなかった九〇式戦車をアメリカに持っていきまして、走行間射撃とか、そういうような実射訓練をやる。さらに、Ｃ１３０型飛行機による戦術空輸訓練等をアメリカで実施するというようなことを計画しておりまして、今後ともこのような各種の施策を講ずることによって適切に対処してまいりたいと、こういうふうに考えておるところでございます。
○尾辻秀久君　いずれにいたしましても、どうぞ十分な訓練ができるような今後の努力をお願いしておきます。
　今、ゴラン高原のコステルス司令官が来ておられて、それで、武器使用についても、自衛隊員の武器使用は他国の兵士が攻撃を受けた際にも正当防衛として認められるべきだという見解を示されたりして、また波紋が投げかけられておるんですが、このＰＫＯ協力法の見直しについてお尋ねをしたいと思います。
　二点申し上げます。
　一点は、もう余り時間もありませんから細かく申し上げませんが、武器使用のことであります。これは、派遣されておる隊員が非常にプレッシャーを感じておるということは今さら申し上げるまでもないことであります。この問題が一つです。
　それから、ＰＫＯが派遣されてから、私もカンボジアにも二回、モザンビークにも二回出かけて隊員の皆さんともいろんな話をしました。隊員の皆さんがそのときにそのことを問題にして愚痴をこぼしたわけではありませんけれども、私が思うにちょっとひどいんじゃないかなと思うことを一つ申し上げます。
　それは手当の問題であります。現地に行って、当然というか、きょうは休日よという日があります。そうすると、休日よという日は手当を払わない、こういう仕組みになっておりますけれども、ＰＫＯへ出かけていって、現地に行って、きょうは休日だと言われるから手当なしという、これはどう考えてもひどい話だと思って最初から私は言っているんですが、今なお解決されない。あんな暑いところへ行って、休日だからといってテントの中に寝かされて手当なしというのは私はないだろうと思うし、しかもそのこと自体が、もう危険な場所に行っていていつ何どき何が起こるかわからないし、休みだと言われたってまるっきり休みなわけはないし、何で手当を払わないんだろうと思うんです。
　この二つを申し上げて、要するにＰＫＯ協力法の見直しをどうしますかということをお尋ねいたします。
○説明員（高野幸二郎君）　まず、最初にお尋ねの武器使用原則の問題でございますが、委員御承知のとおり、法律の規定に基づきまして、国際平和協力法の見直し作業が現在取り進められているところでございます。その中で、この武器使用原則の問題につきましては、ただいま委員御指摘の点等々、私どもも十分な問題意識、強い関心を持って取り組んでいるところでございます。
　それから、第二点目の手当の問題でございますが、これは既に委員御承知とは存じますが、国際平和協力法ができまして国際平和協力手当というものが導入されました際に、この手当の性格でございますが、立ち上がりの段階から特殊勤務手当、いわゆる実績給という考え方に基づく手当として導入されたものでございますから、どうしてもいわゆる日当的な考え方といいますか、働いた特定の業務に対して支払われるということで、制度上、そういうことで立ち上がったものでございますから、なかなか変更は難しいということでございますので、そういうことで御理解いただきたいと存じます。
○尾辻秀久君　要するに、隊員の士気ということ、行っている人たちは金のことを本当にとやかくは言いませんけれども、我々の誇りというのは名誉だと、そう言った人がいます。そして、そんな気持ちで頑張っているんですけれども、やっぱり士気を高めるということは必要なことだし、そういうところでも一つの判断にはなると思いますので、今後の研究をお願いしておきます。
　士気ということで、先日沖縄へ行ってちょっとこれはかわいそうだなと思ったことがありますので、質問じゃありませんけれども一つだけ言わせておいていただきたいと思います。
　それは、平成二年に沖縄県の要請で出動した、急患の輸送に出ていった飛行機が落ちて四人死んだ事故がありました。その七回忌があったんですけれども、沖縄県が要請したんだから、何はともあれ七回忌なんだから要請した側として出てきてくださいよと沖縄県に頼んだらしいんですけれども、知事はおろか三役も出てこられなかった。このことに隊員諸君は非常にショックを受けておりました。
　イデオロギーのことだとか自衛隊に対する考え方とかというのはいろいろあるんでしょうけれども、要請で死んで、七回忌、出てきてくれてもいいのになと、この際申し上げておきたいと思います。別に質問じゃありません。
　残された時間で沖縄のことをお尋ねしたいと思いますけれども、もう時間がありませんので、ずばり土地使用の問題です。官房長官が特別立法でいこうと言われた、それからその際に自衛隊用地も含めて考えようと言われた。私も全くそのとおりだと思っておりますが、これについて官房長官のお考えを改めてお聞かせください。
○国務大臣（梶山静六君）　過般、ある場所で個人的な講演を頼まれましてお話を申し上げた中に、特別立法は全国対象にといういわば記事が載っておりますから、多分そのことを援用されたと思うんですが、個人的な見解とは申せ、私は常日ごろそのように思っております。
　それは、特に今、来年の改定をめぐって沖縄の問題に問題が集約をされがちでありますが、本来、自衛とは何なのかということを考えますと、自衛の本体は自衛隊であります。その自衛隊を規制する、例えば土地を特別取得する法律が格別に特別法としてないのに、なぜ沖縄にある、いや、米軍の基地にそのものが別個にあるのかどうか、私は残念ながらわかりません。
　本来、自衛というのは国の最高の責任というか義務であろうと私は思いますし、平たく言えばそのお手伝いを願うのが米軍であります。確かに自衛隊のみで日本の自衛が完成をするわけではありませんから、少なくとも日本の国土全般における軍用地の確保、自衛隊用地の確保をどうするかという観点があってしかるべしと。そして、そのお手伝いを願う米軍の軍用地がどうあるべきか、こういうのを考えれば沖縄だけを対象にして物事を考えるべき本質的な問題ではない、こういう考えを常日ごろ持っているわけであります。
　今お話を聞いている中で、幾つか技術面や装備面や訓練面でもう少し充実をすべきだというお話がございますが、もうちょっと本質的なものは有事において自衛隊はどうすれば活動ができるのか、その問題を全然詰めないで、私に言わせれば枝葉末節と言ってはしかられますが、装備がなければあるいはその体制になってもできませんから訓練も大切でありますが、自衛隊がよって立つ基盤は何にあるのか、そういう問題を考慮に入れないでやるところに問題があるのではないのかなという気持ちを常日ごろ持っております。
　しかし私は、今度の沖縄の問題ではなるたけ特別立法というよりは今ある法律をいかに御理解いただいて処理ができるかどうか、そういうことに力点は置かれるべきだと。しかし、国民が挙げて自衛とは本来何なのか、そういう問題をもう一回考える場合にはこの駐留軍の特措法だけで済む問題ではないな、こういう感じがいたしますので、私見を申し上げたわけであります。
○尾辻秀久君　沖縄の問題を語るとぎすぎすすることも多いですから、もう時間が余りありませんが、最後に開発庁長官に沖縄の夢を聞かせていただいて、私の質問を終わりにさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（岡部三郎君）　これはもう先生十分御承知のとおり、沖縄は第二次大戦におきまして唯一国内では戦場となりました。これによって当時の県民の四分の一を超える人たちのとうとい命が失われたわけであります。また、戦後も長い間アメリカの施政下にありました。
　さらに、昭和四十七年に本土復帰後も全国の米軍基地の四分の三が沖縄にある。人口は一％でございますから、単純にこれを計算しますと、一人当たりの平均の米軍基地面積は沖縄は三百倍だということになるわけでありまして、こういう大きな負担を強いられておる、それによって大変な困難な問題を抱えておるというのが沖縄の現状であるわけでありますから、振興開発を図る上においては、やはりこのことをまずしっかりと考えて、これを踏まえた振興策でなければならないと思います。
　復帰後、三次にわたる振興開発計画を立てまして、これに基づく事業をやってまいりました。今、基盤整備の面では本土との格差が大分縮まってまいりました。中にはもうなくなったものもありますけれども、工種によってはまだ七、八〇％にとどまっているものもある。したがいまして、まず振興開発に当たっては、こうした既存の計画によって定められた事業を早期に完成をするということがまず第一であろうと思います。
　それから二番目は、先般のＳＡＣＯの中間報告で返還の方針が決められた十一の施設の跡地利用をしっかりやって、沖縄の経済の発展なり県民の所得の向上、あるいは雇用の増加につなげていくという問題であろうと思います。
　そして最後は、新たな振興策というものを今立てるべき時期であるというふうに私どもは考えております。基盤整備だけやってもなかなかそれが産業の振興につながらないへそこに沖縄の問題があるわけであります。この点につきましては、私も先般沖縄へ参りまして知事さん初め県の幹部の方々ともいろいろ議論をいたしました。今はその内容を現地の総合事務局と県の間で詰めてもらっております。これができましたら、また関係各省にもお願いして、ぜひ実現をしてまいりたい。
　こういうことによって活力のある、潤いに満ちた沖縄を実現するために力いっぱい努力をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
○清水嘉与子君　厚生大臣には、前国会におきまして介護保険法の提出に最後まで頑張ってくだすったというふうに伺っておりますけれども、結局提出は見送りになりました。お年寄りを抱えている方々にとってはこの介護の法案はもう本当に一日も待っていられない法案でございます。法案の早期成立に向かって今後の取り扱い方針をぜひ大臣にお伺いしたいわけでございます。
　特に前回、法案提出の最大のブレーキになったのは、市町村の財政問題の不安でありますとか、あるいは介護の方々の対応でありますとか、そういった直接に法案の実施にかかわる関係者の十分な理解が得られなかったということにあったと思います。
　そういう意味では、こういった問題をどうクリアして次期の国会に提出されるのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　もう申すまでもないかもしれませんが、この介護保険の問題というのは高齢期における国民の最大の不安要因となっている問題でありまして、老人保健福祉審議会などからの答申を踏まえて前国会に関係法案を提出するように最後のぎりぎりのところまでいろいろ努力をしたところであります。
　しかし、今、委員からもお話がありましたように、最終場面になって、保険者として給付、財政の両面において大きな役割を担っていただくことを期待しております市町村関係者の理解が必ずしも十分に得られなかったこと、また国民の間にももう少し十分な理解が必要ではないかという、そういう御指摘もあったことなどから前国会への提出というところまでは残念ながらいきませんでした。
　会期末の六月の段階で、与党三党の責任者会議、政策調整会議の座長によって、介護保険制度の創設に向けて積極的に取り組んでいくこと、さらには、その創設に当たっては安定した財政運営や市町村における円滑な事務執行、民間活力の積極的な活用など、五つの懸案事項の解決を図りながら作業を行い、次期国会に法案を提出するという形で合意がなされました。また、この合意を私も閣議で報告いたしまして、閣議の了解もいただいたと理解をいたしております。
　厚生省としては、与党の合意事項を踏まえ、七月から八月にかけて町村会、市長会等の関係者との協議を精力的に進めるとともに、介護保険制度における民間活力のあり方についても事業者の方々との意見交換を行っているところであります。
　こういうことに関連しまして、与党の皆さんも、お聞きするところ、五回にわたる公聴会を与党として開かれるということも聞いておりますし、また厚生省としても、一日厚生省というのを各地で開く予定をできれば三度ぐらいは少なくともやりたいと思っておりましてへそういう中でもいろいろな御意見をお聞きしたい、あるいはさらに、いろいろなグループがシンポジウムなどをやられるところにも私自身を含めて積極的に出ていって、御意見を聞かせていただきながら議論を推し進めていきたいと思っております。
　こういう調整を含めて、次期国会に何とか五項目の懸案事項についての御理解をいただいて法案を出していきたいと思っておりますし、また、この点につきましては総理の方からもいろいろな機会に積極的な御意見を表明していただいておりますので、内閣一体となって進めていくことができる、そういうように思っているところであります。
○清水嘉与子君　ありがとうございます。
　さきの厚生省案におきましては、在宅サービスをまず平成十一年に始める、そして施設サービスは十三年からというふうにずれがあるわけでございますけれども、どうして同時に出発できる計画でないのか、その辺の理由についてお伺いしたいと思います。
○説明員（羽毛田信吾君）　お答えをさせていただきます。
　先生今御指摘のございましたように、さきに御提案を、国会提案まで至りませんでしたけれども、法案をつくらせていただきました中の介護保険制度案におきましては、市町村におきます施行準備、あるいは新ゴールドプランによります施設整備等を考慮いたしまして、準備期間をしっかり置くということで、平成十三年度からをいわば完全実施と、これは平成十三年度をめどにということで、三年から六年の間で政令で定める日としておりますが、そのめどを一応十三年度ということで完全実施をするというふうにしておったわけでありますけれども、在宅サービス部門については平成十一年度から先行的に実施をしようという案になっておったことは御指摘のとおりでございます。
　在宅サービスにつきましては、全体として見ますと、今後の方向として、できるだけ要介護の高齢者の方々も地域で在宅におけるサービスを受けながら地域での生活をしていただくということが理想であろう。そういう意味から申しますと、施設サービスに比べましてそういった在宅サービスの体制整備というものがまだ十分でないということから、この介護保険制度の導入をひとつ契機にいたしまして、民間事業者の参入というようなことも進めながら在宅サービスの基盤整備を進めてまいりたいという、いわば意図のあらわれというのが一つでございます。
　これに対しまして施設サービスということは、その性格からいきまして、入所ができた方、そして入所ができなかった方というのが、サービスを受けるという立場からいきますとオール・オア・ナッシングになってしまいます。そういったことになりますので、特別養護老人ホームの入所待機者を解消していく、あるいは一般病院等の施設につきまして施設整備を伴いながら介護施設に転換をして、そういう体制づくりをしていただくというようなことを努力する、そういった期間も必要ではないかということを考えまして今のようなことにいたしたわけであります。
　なお、在宅サービスの場合には、今回の仕組みで考えております中でも現実的に給付可能な水準というものがあるわけでありますけれども、そういった現実的に給付可能な水準で過渡的に保険給付の上限を設定いたしまして、ちょっと言葉は悪いですけれども、広く薄く実施するというような、いわば柔軟な扱いというものも在宅サービスについては対応が可能であるというような点も考慮いたしまして、完全実施ということについては平成十三年度を目途ということでそれなりに準備期間を置きましたけれども、少しでも早くスタートさせるという部分として十一年度から在宅をスタートさせていただいた。こんなふうなことで、一応今回はそのような考え方に立って、前回、介護保険制度案要綱という形でお示しをさせていただいたということでございます。
○清水嘉与子君　局長のおっしゃる意味はよくわかるんですけれども、実際には施設の受け皿がなければ在宅サービスというのは進んでいかないというわけなんですね。
　今、施設に関しましては、特養だとか老健施設あるいは療養型病床群などを介護保険の対象とするというふうに考えられているわけでございます。利用者の負担する費用についてはある程度整合性がとられるという考えでございますけれども、将来この施設を介護施設という形で一元化していかれるのかどうか、まずその辺をお伺いしたいと思います。
○説明員（羽毛田信吾君）　今回の介護保険で、施設サービスの対象として特別養護老人ホーム、それぞれ名称は従来の名称で申し上げておりますが、特別養護老人ホーム、老人保健施設あるいは療養型病床群といったようなものにつきまして今回いわば介護施設として取り上げておるわけであります。
　この介護施設のあり方につきましては、今、先生御指摘ございましたように、本来の方向としていえば、要介護高齢者の多様なニーズにこたえるために各種施設の機能、特性、こういったものをきちっと生かしながら、現在の施設そのままでいいかどうかということを含みながら、介護施設に関する制度体系の一元化という方向を目指すべきであるというふうに私ども考えておりますし、そのことは実は老人保健福祉審議会等においても御指摘をいただいております。
　したがいまして、将来そういうふうな方向にだんだんに持っていくということを展望しながら、しかし現状でこれから移行いたしますときに、各施設それぞれの性格というものが今までそれなりに機能を果たしてきているというところもございますので、そういったそれぞれの性格等を反映し、また事業主体等の取り扱いにつきましても、それぞれの沿革をも含めて取り扱いが異なっております、税制上の扱い等も含めまして。そういった点については、一挙にということになりますと、円滑な移行という点についてそごを来すという心配もございますので、その一元化がそういう意味では漸進的な、だんだんに段階的な方向で一元化に持っていくという考え方に立ちまして、このような観点から、当面につきましては介護給付に関する事項、例えば先生お話のございました利用者負担の面、給付額の面あるいは介護報酬の仕組みといったようなことについて、できるだけ共通化できるところは共通化をするという形でまずスタートをしていくということでの取り組みをいたしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○清水嘉与子君　ゴールドプラン、新ゴールドプランにおきましても、今の特養ホームあるいは老健施設の整備というものが計画されているわけでございますけれども、療養型病床群はこれまでは医療費でカバーされてきた部分でございますけれども、これをある程度この介護保険でカバーしよう、こういうふうな制度になりますね。ここのところがいわゆる社会的入院という問題になってくるわけでございます。この社会的入院をなくそうというのが今度の介護保険の大きな目標でもあったと思いますが、実際にどのくらいの施設が計画的に介護施設に見込まれるんでしょうか。
○説明員（羽毛田信吾君）　介護サービスの基盤整備、なかんずく施設整備の関係につきましては、お話しのように介護保険制度を進めるためにも大変重要な条件であるというふうに思っております。そういうことで、基盤整備につきましては、まずもって現在新ゴールドプランが進行中でございます。これにつきまして大車輪での整備促進を図っていくということになろうかと思います。
　そういう意味からいきますと、施設サービスにつきましては、平成十一年度までに特別養護老人ホームにつきまして二十九万人分、それから老人保健施設につきまして二十八万人分というものを目標といたしておりますので、これをできるだけ精力的に着実に整備を進めていくということがまず一つあろうと思います。
　今先生の方から御指摘のございました療養型病床群につきましては、新ゴールドプランの段階においてはまだ計画に具体化するという形での視野に入っておりません施設でございましたから、これにつきましても今後の介護保険ということを考えれば整備を急がなければならない対象であろうと思います。
　これにつきましては、むしろ新たにつくるというよりは、現在の医療施設の体系の中でそういった介護にふさわしい施設にいわば改造、改築等を含めて、あるいは施設の人員配置等を含めて、そういう形につくりかえていっていただくということになろうかと思いますが、そういったことについてもきちっとやっていかなきゃならないという点は御指摘のとおりでございます。
　これにつきましては、今回の介護保険制度の検討に当たりまして、療養型病床群等が大体十九万床程度をめどに持っていきたいということを介護保険制度の中ではしておりますので、ここらを踏まえながら必要な整備に努力をしてまいりたいというふうに思っております。
　いずれにしましても、そういった基盤整備は介護保険制度創設の重要な条件の一つでございますから、この制度創設に向けたいわば制度論の議論と並行いたしまして、今まで以上の努力を払っていきたいというふうに考えております。
○清水嘉与子君　今大変基盤整備を重視しているというお話をいただきました。
　しかし、例えば今特別養護老人ホームがほとんどもうついの住みかになっている、あるいは病院が社会的入院でいっぱい、そういう患者さんでいっぱい、あるいは老人保健施設は中間施設であるはずなのにもかかわらず、三カ月ごとに施設をたらい回しになっているといったような状況のままで、この介護保険対象の施設をどんどんふやしましても、結局は長期入所者をふやし、あるいは社会的入院をふやすことになるんじゃないかという心配もまた一方であるわけでございまして、本当に在宅ケアを進め、必要なときに施設で受けとめてくれるような仕組みがうまくできれば安心して出てこれるわけです、地域へ帰ってこれるわけですよね。
　しかし、今ですと一回出てしまうともう入れなくなってしまう、こういうところに大きな問題があるんじゃないかというふうに思います。そういった点で施設の利用の仕方にぜひ工夫をしていただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。
　もっと介護保険に関しては御質問したいことがたくさんあるんですけれども、次の問題を抱えておりますものですから、次の問題に移りたいと思います。
　次は、看護制度の改正の問題でございます。
　この介護保険の推進に当たっても大変重要な役割を看護婦が負うわけでございますけれども、その問題でございます。
　先月の二十七日に厚生省の准看護婦問題調査検討会というところから准看護婦に関する調査結果が公表されました。まず、菅厚生大臣、この調査結果をごらんになってどんな感想をお持ちになりましたか、お伺いしたいと思います。