Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○権藤委員　そんな会合はわからないでしょう、それは一々。だから、こういうようなことで、今後医療費の拡大はできるのかということが講演の内容でございます。そしてメンバーは三師会で、歯医者さんとそれから薬剤師、医師会。前もって総理大臣が茶谷候補者のところに行かれて、この人は老人問題の専門家ですと、もう唯一の専門家でございますと、だから、この人を当選させていただければこの埼玉は福祉王国になりますと。そうかわからぬですね、あなたのお友達が平成二年にあそこに大きなのをつくっていらっしゃいますから。
　あなたのお友達という人のお父さんが埼玉に大きなものを、平成会というものをつくられて、そして福祉の事業をなさっておるから、そういう御縁もあってあなたが茶谷さんのところに応援に行かれて、そして、この茶谷さんを埼玉から出してくれ、そうすれば埼玉県は老人問題のエキスパートで専門家だと。だから、埼玉を福祉王国にしましょう、どんどん特老やら何かつくろうという意味でしょうけれども、そのときにそういうような応援演説をなさっているわけなんです。茶谷さんを当選させれば、この埼玉県は福祉王国になります、茶谷さんは老人医療問題の専門家でございます、我が党にもこういう人が必要なんですということで当選の依頼をされておるわけでございます。
　ですから、私が聞いておるのは、その茶谷さんが三師会の人を集めて、そして講演の内容が今後医療費は拡大できるのかということを言っているから、医療費の拡大は自民党の政策でございますかと、こう聞いておるわけなんです。
○橋本内閣総理大臣　ですから、私は、党の遊説計画の中で、埼玉県の遊説の途次、茶谷候補を応援したことを何も否定をいたしておりません。同時に、埼玉県医師会の中における地区医師会が他の二師会に呼びかけをされて、その講演にどなたを呼ばれるか、そしてその講師がどのような演題を選ばれるかについて私にお尋ねをされても、非常に私はお答えに窮します、私がしていることではありませんから。むしろ、医療費の膨張をいかにして適正化するかが今我々にとっての悩みであります。
○深谷委員長　これにて野田君、石井君、権藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、菅直人君。
○菅（直）委員　きょうは、民主党を代表いたしまして、橋本総理を初め橋本第二次内閣の皆さんに御質問をさせていただきます。なお、後ほど同僚の家西悟委員の方からも関連質問をさせていただきたいと思います。
　私も、ついせんだってまで第一次橋本内閣で席を同じくさせていただきましたが、この選挙直前に民主党を仲間とともに結党いたしまして、そして今回の選挙で衆議院で五十二名の当選者を出すことができました。国会の中での活動としては、それなりの活動の基盤を与えていただいたと思っておりまして、国民の皆さんにそうした基盤を与えていただいたことを大変感謝を申し上げております。そういった意味では、国民の皆さんに対して十分こたえられるように頑張って、この国会という場で行政のあり方についても大いに議論をさせていただき、あるいは立法などを通して反映をさせていただきたいと思っております。
　そこで、まず、どうしてもこれは触れざるを得ない問題が、厚生省の岡光前次官の逮捕という問題であります。私自身、岡光次官を保険局長から次官に任命をする、その任命者でありまして、まさかこういうことをやっている人物とはもちろん当時わかりませんでしたけれども、しかし、そのことが私自身見抜けなかったことについては、不明を恥じ、その責任を痛感をいたしております。
　先ほどの議論の中でも、総理もこの岡光前次官との面識はかなり以前からあったというお話もありましたが、総理御自身のこの岡光次官逮捕に関しての感想といいましょうか、あるいはそのことを受けてのお気持ちをまずお聞かせをいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　岡光前次官の逮捕というものは、これは厚生行政の直前までの最高首脳、実質的には、辞任をしたわけではありますけれども、最高首脳と申してもよろしいでしょう、最高首脳の、事務方の最高幹部による事件、国民の厚生行政に対する信頼を地におとしめた。本当に残念に思います。
　菅委員とはまさに本年一月から約十カ月間、エイズ問題に端を発した厚生省の体質改善でありますとか、介護保険制度の創設を初めとする社会保障構造改革等、政策的に足並みをそろえながら一緒に仕事をさせていただいてきました。そして、その過程におきまして、心機一転という立場から、岡光君を事務次官にという新体制を発足させたわけでありまして、私がどのような思いをしておるかは議員にもよくおわかりがいただけることだと思います。
○菅（直）委員　この事件は、厚生省の政策課題としてはこの十年最大とも言える高齢化社会に対するゴールドプラン、新ゴールドプラン、それのまさに中心的な課題を実行する中で行われただけに、本当に、私自身もいまだに、何といいましょうか、信じられないという以上に、私なりに、前次官にある期待を持って任命をした者としては、責任を感じると同時に、大変、何といいますか、憤りを含めて感じているわけであります。
　そこで、今お手元にある、この図をお示しをいたしましたが、今、前の同僚議員の方からもこの背景について幾つかの御質問がありましたので、重なる部分は省略をいたしたいと思います。つまり、既に逮捕されている小山形福祉グループ代表、そしてこれの関連として先ほど来名前の出ている村田士郎日清医療食品社長、こういう関係の中で、国民から見ると、何か福祉が食い物にされてきている、それに岡光事務次官初め、いわば加担をしたという構図が見えてくるわけであります。
　実は、私が在任中、先ほども出ました医療食の問題について、その医療食制度、これを公取委の御指摘もありまして、国会などで御質問もありまして廃止をいたしました。同時に、この医療食協会の解散も、来年の三月ですけれども、私の在任中に決めたところであります。
　そして、今、それによく似たような団体が相変わらずいろいろな動きをいたしております。先ほど出ました日本病院寝具協会あるいは日本メディカル給食協会あるいは日本ダイアパー事業振興会、これらはいずれも業務代行保証を行っている公益法人であります。つまりは、会社が何かの事情でサービス提供ができないときにかわりにだれかやってくれる、そういう保証を持っていないと仕事に参入できないという仕組みをつくり上げて、そしてこれらの協会に高い費用を払って入らなければいけない。この三つの代行保証を行っている公益法人、二つは先ほどの村田さんという人が理事長、残りの一つも副会長という立場を占められているわけであります。
　私どもなりに調べてみましたけれども、これらの代行保証という考え方は、一見必要に見えますけれども、新規参入を防ぐという意味が大変強くて、いわば独占のための仕組みというふうに言わざるを得ないわけでありまして、既に公取委からの指摘を受けたところもありますので、これは、こういう制度を廃止すると同時に、これらの団体については解散するという方向で厳しく見ていく必要があると思いますが、小泉厚生大臣、いかがでしょうか。
○谷（修）政府委員　今、先生がお示しになりました三つの団体のことでございますが、代行保証につきましては、病院等におきます食事の提供あるいは寝具、おむつの洗濯の業務の特殊性というようなことから、継続的なサービスが滞ることがないようにするための一つの方策であるというふうに考えております。
　なお、この社団法人日本病院寝具協会につきましては、先ほど来御議論がございましたように、平成五年から六年にかけましての公取の勧告あるいは警告を受けまして、この病院寝具協会を唯一の代行保証機関とするのではなくて、その他の業者についても代行保証ができるというような形で制度を改めたところでございます。
　なお、メディカル給食協会及びダイアパー事業振興会につきましては、今までのところ、この代行保証の問題について特に具体的に問題があるというような形では私どもは認識をしておりません。
　ただ、いずれにいたしましても、公正な取引というものが損なわれないよう今後とも指導してまいりたいというふうに考えております。
○菅（直）委員　これは、小泉大臣、私のときも似たようなことだったんですよ。国会でこの日本医療食協会について質問がありまして、それも質問は公取委ですよね、ある意味では厚生大臣として当時私も恥ずかしい思いをしました。つまりは、内容そのものがおかしいけれどもそこではチェックはできなくて、公取委が——この機構を使って、つまりは特定の会社にのみ、あるいはせいぜい二つぐらいの会社しか参入できないようにして、毎年毎年診療報酬の中から百億以上のお金がそれに、いわば、何といいましょうか、回っている、そういう形になっているわけですね。
　それで、今の局長の答弁だと、問題は起きていない。じゃ、なぜこんなものが必要なんだ。それは民間だって、もちろんいろいろな給食サービスをやって、急に来なくなれば困りますけれども、それはそれなりの手当てというのは民間は民間でやるわけですから。これは、ほとんどがまた天下り先になっているわけですね。
　ですから、今この場で廃止するということまで約束しろというのはきついかもしれませんが、徹底的に内容をよく洗っていただいて、廃止を含めて検討する、そういうことが必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　公正な競争を阻害することのないよう、今の御指摘も含めて、どういう改善方法があるか、よく検討してみたいと思います。
○菅（直）委員　そして、シルバーサービス振興会については、先ほど他の委員の方からもありましたが、シルバーサービス、私のときにも大分内部で議論をしまして、いろいろな理屈で必要なんだという議論があったわけですが、これは小泉新大臣の方で最終的な決着をつけられたようですから、この振興会自体も果たして必要なのかどうか、あわせて検討をいただきたいということを申し上げておきます。
　そこでもう一点、これはもう先ほどありましたので簡単にしますが、この構図の中に、茶谷前厚生省課長補佐が自民党公認として立候補する。自民党の中の議論で、自分の党が当選したところは予算をつけるけれども、そうでないところは予算を抑えるといったような議論が少なくとも党の方であったということは、これは紛れもない事実だと思うわけです。
　そういった意味でまさに、私は、官僚の皆さんの中から人材として政界に入ってくる、議員になる人があるということは、これはある意味では必要でもあり、場合によっては好ましい場合もあると思っておりますが、そういう人物が、役所のいわば権益を引っ張り出して、そこで選挙をやる。この茶谷氏の場合は、出向先である埼玉県で、その業者である小山容疑者の支援を受けて、自民党公認候補として戦って、多分当選していればまさにますます予算が流れていくという構造ができ上がっていたのではないか、こう考えますと、政官業のある意味の癒着の原点といったものがここに浮かび上がってくるわけであります。
　これは行政改革を進める上でも、まさに最も切り離さなければならない構造であると思いますが、総理は、自民党総裁という立場も含めて、これについてどうお考えですか。
○橋本内閣総理大臣　先刻申し上げたことでありますけれども、私は、我が党の公認候補としての応援依頼の中で、確かに応援のマイクを持ったわけでありまして、この点、人間を見る目がなかったという不明をおわびする以外にございません。
　そして、私は、議員もお認めになりましたが、官僚の諸君が政治に転身することが悪いと言うのではない、その地位を利用し、あるいはその関係の中でという戦い方はよくない、そういう御指摘があったと受けとめます。それは私も本当にそう。思いますし、公務員が、本来選挙運動をやってはいけない、そういうことの条件の中で、それが有利に運ぶというような事態があっていいことではありません。
　また、本当にこの報道されておりますこと、率直に私はまだ今でも、岡光の問題にしても、本当に全部報道の伝えるとおりなんだろうかという気持ちが一方ではいたします。同時に、あの自動車の問題だけでも本当に何たることをしてくれたんだという思いがいたしますけれども、こうしたいわゆる癒着と指摘を受けるような状態というものをなくしていくためにも、私は、当面の綱紀粛正とかそういったこととは別に、規制緩和でありますとか分権というものを進めていく中で、官の仕事そのものを減らしていくという努力も必要なことと、そのように思っております。
○菅（直）委員　この問題は、かなり私は、従来から、よく以前の参議院の全国区などでも、いろいろなポストにいた人がその役所の力を使って組織的に選挙をやるといったようなことが指摘されていたわけですが小選挙区という形になってさえこういう具体的な形で出てきたということは大変大きな問題だと思っておりまして、まさにこのことは、今総理もありましたが、各党とも人材をいろいろなところに求めることはそれはそれとしていいでしょうし、それを党として応援することはそれはそれでいいでしょうが、役所を使ってやるということは、与野党が交代した場合においてもそれはしないというのが当然のことであるわけでありますので、そこはお互いに本当にきちっとした態度で臨まなければならないと改めて感じているところであります。
　そこで、厚生省問題はまだまだ展開があるかもしれませんが、同時に今、泉井事件あるいはオレンジ共済事件といったような問題も政治家がいろいろな形で絡んでいるわけであります。
　泉井事件では、脱税で逮捕をされ、昨日通産大臣がいろいろな処分を行われたわけですけれども、果たしてあれですべてが十分だと言えるのかどうか。国民の目から見ると、必ずしもまだ納得はされていないのではないかと思います。
　捜査の方も、果たしてこれで終わりになるのか。あるいは背任、横領といったような、そういう側面も浮かび上がってくる可能性があるのではないかと思いますが法務省、この問題についてどういう認識でおられますか。
○原田政府委員　お答え申し上げます。
　お尋ねの件につきましては、東京地方検察庁におきまして平成八年十一月七日に所得税法違反の容疑で逮捕いたしまして、所要の捜査を遂げた上で、同月二十七日、所得税法違反で起訴したところでございます。
　御質問は、今後どのような捜査が考えられるのかということでございますが、具体的な事件に関連いたしまして検察がどのような捜査を進めるか、あるいは特定の犯罪の成否に関しましても、そのような状況、事情は検察当局におきまして具体的に収集した証拠に基づきまして判断すべき事柄でございますので、法務当局の立場としては答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
　ただ、一般論として申し上げることをお許しいただきますならば、検察当局におきましては、刑事事件として取り上げるべきものがあれば、まさに法と証拠に基づきまして適正に対処してまいるものと存じます。
○菅（直）委員　オレンジ共済事件、これも出資法違反というようなことが言われておりますが全く資金運用がされていないという報道もありまして、それだともう完全な詐歎と言う以外にはないわけでありますし、これも中心人物が、国会議員の人物がかかわっているというふうに言われております。これについて、国家公安委員長、どういう認識を持っておられますか。
○泉政府委員　年金会における出資法違反容疑事件につきましては、警視庁、広島県警、北海道警が十一月十二日に年金会オレンジ共済組合の事務所など二十七カ所について捜索を実施し、帳簿等関係書類を押収したところであり、現在、押収した帳簿の分析や関係者の事情聴取などを行って、全容解明に向けて鋭意捜査を行っているところであります。
　本件は、詐欺罪に当たるのではないかという御指摘もあることは十分承知しておりまして、そのことも念頭に置きまして、全容の解明に努めているところでございます。
○菅（直）委員　この政治と金の問題は、それぞれ政治家として、あるいはそれぞれの政党、大変難しい問題といいましょうか、身を正さなきゃいけない問題ですが、私たち民主党としては、できればこれからの政治と金のあり方では、国の助成と個人の献金で政党運営あるいは政治家の活動ができるようにしていきたいという、そういう方向を目指して努力したいと思っております。まだ現在のところ、そこまで割り切れてはおりませんが、そうした方向が私は必要ではないかと思います。
　小泉厚生大臣は、この点では若干私とは意見が違うようで、企業献金もスポーツとかの支援と同じようだというような発言もされているようです。先ほど来議論がありますように、民間が民間だけの力で利益を上げて、その中から支援をするという、それでもいろいろな問題点はあるかと思いますが、この間出ておりますのは、公的なお金、それが税金であったりあるいは健康保険料であったり、そういうものを受け取るような関係機関が政治献金をするというのは、これはやはり余り好ましい、国民に理解されるものではないと思いますがこの点だけ小泉大臣に見解を伺いたいと思います。
○小泉国務大臣　政治資金規正法で、国民の税金から政党、政治家にどの程度資金を提供すべきか、また個人献金がどの程度望ましいか、そして企業献金はどうあるべきか、団体献金はどうあるべきか、私はそれはバランスの問題と、そして企業献金、団体献金、個人献金、政党助成金、税金を使う場合に、どの程度の規制が必要か、これはじっくり冷静に議論する必要があると思います。
　しかし、余り多額の税金を政党、政治家にやるというのは、私は余り感心しません。
○菅（直）委員　そこは透明性の問題と比較考量だと思いますので、これはまた議論をする場がありましたら議論を続けさせていただきたいと思います。
　それでは、薬害エイズについては、私も厚生大臣に就任したときから私なりに精いっぱい対応してきたわけでありますが、被害者であり、大阪の原告団の前団長でもあります家西悟さんが私たち民主党の仲間として当選をされました。関連質問として、家西さんの方からこの問題についての御質問をさせていただきます。
○深谷委員長　この際、家西悟君から関連質疑の申し出があります。菅君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。家西悟君。
○家西委員　本委員会で初質問をさせていただくことに関し、本当に身に余る光栄と思っております。本当にありがとうございます。
　私は、非加熱血液製剤のために、Ｂ型肝炎、Ｃ型肝炎、ＨＩＶ・エイズに感染しています。それでも血の通った私は人間です。
　薬害スモンの和解のときの厚生大臣であり、薬害エイズ和解時の総理である橋本総理に対し、ともに代表として決断した者同士として総理の英断を高く評価し、改めて御礼申し上げます。
　総理には後ほど伺いますが、最初に厚生大臣に伺います。
　薬害エイズで何人のとうとい命が奪われているか御存じでしょうか。
○小林（秀）政府委員　私からお答えさせていただきます。
　エイズサーベイランス調査によりますと、日本人における患者・感染者のうち、累積死亡数は八百三十九名となっておりまして、非加熱血液凝固因子製剤による死亡者は平成八年五月末現在で四百三十八名でありますので、全体の約半数を占めている、こういうことでございます。
○家西委員　私は厚生大臣にお答えいただきたいと今申し上げたので、再度厚生大臣の方からお願いしたいと思います。
○小泉国務大臣　今、具体的な数字が間違うといけませんので局長に答弁を促しました。
　全体の八百人のうちの四百人が非加熱製剤による被害者であるということを伺いました。
○家西委員　和解成立後の今も、亡くなっている者たちが多くいることを大臣に御認識していただきたいと思います。
　次に、薬害エイズの感染被害者として、具体的に質問いたします。
　憲法十五条では、「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。」となっています。これは、法解釈上は公務員の個人責任を追及したものではありませんが、薬害エイズ被害者の率直な感想として大臣に伺います。
　私にはどうしても忘れることのできないことがあります。
　一九八三年八月、私は故石田吉昭氏とともに、厚生省に対して医療費の問題と安全な血液製剤の供給を求めて、母子衛生課に要望書を持って説明に行きました。そのときに課長が、この要望書はうちじゃないと言われたので、私が、じゃどこへ持っていけばいいんですかという質問をしたときに、それはあなた方が勉強して持っていったらいいんだという投げやり的な言い方をされました。そのときたった一言、一階にある生物製剤課に持っていけばいいんですよと教えてくれていたなら、私たちは必ずそれを持っていったはずです。そして、二千人に及ぶ被害者は出なかったでしょうし、四百人以上のとうとい命は犠牲にならなかったはずです。その人たちはいまだに元気で生きているかもしれません。そして、そのときの課長は、逮捕された松村明仁氏の後任として保健医療局長となった小林氏です。
　大臣、こういう方が保健医療局長として適任者だとお思いでしょうか。お伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　その当時の担当者の対応を私はじかに聞いておりませんが、もしそういうようなことで訪問者に不快な対応をしたということならば、この件に限らず、反省すべき点は反省しなきゃいかぬ、そういうふうに思います。また、今家西さんが言われたような問題、よく厚生省職員としても心して、こういうことがないような姿勢を保っていくべきだと私は思っております。
○家西委員　では、大臣にもう一つ伺います。
　伊藤雅治審議官は、一九八八年、エイズ予防法成立当時、結核・感染対策室長でありました。エイズ予防法案、救済基金の成立後に、私の主治医であった関西医大第一内科の教授安永幸二郎氏が、この救済では患者さんが救われない、何とかやってほしい、してほしいということを言ったときに、伊藤室長は、我々としてはやるだけのことはやりました。後は上から頭をたたいてくださいと返答されたそうです。これは居直りです、裁判をしてくれという。そして、翌年の一九八九年五月に大阪ＨＩＶ薬害訴訟が始まったわけです。
　その伊藤審議官は、和解成立後の恒久対策、積み残しの恒久対策の医療問題を担当する最高責任者として現在原告団と交渉しています。こういう方が適任者だと私は思えませんけれども、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　その具体的な対応というのは私にもどういうものだったのかわかりませんが、恐らく今議員が指摘されたような不愉快な対応も多々あったと思います。そういう姿勢というものがこの薬禍に結びついているんじゃないか。幸いにして菅大臣のときに、そういう姿勢を改める、またこれら和解が成立した。今までの、今議員が言われたような対応を反省しながら、今後の再発防止策、治療体制の整備に省を挙げて私は取り組んでいく必要があると思います。
○深谷委員長　家西悟君に申し上げます。
　どうぞおかけになったままお続けください。どうぞ。
○家西委員　いいですか。済みません。ありがとうございます。
　それでは、もう一例、具体例を挙げてお話しします。
　感染者・患者の多くが驚くような話を伝え聞いています。それは、一九八八年十二月、エイズ予防法成立直後、厚生省の幹部が厚生省内の慰労会で、これで人間のごみは、ごみの問題は終わった。あとは本当のごみだという発言をされたということです。つまり、エイズ対策を手がけた後に、ごみ処理を担う部署に異動してほっとしてこうした発言をした幹部職員がいるということです。私は、まさかあり得ない話だと思っていますが、一抹の不安を覚えております。大臣、このことについて調査してもらえますでしょうか。
○小泉国務大臣　私もまさかそういうような発言はするとは思えませんが、後ほど調査してみたいと思います。
○家西委員　答えというものは大体想像が私はつきますのですけれども、やった側は水に流すことができても、やられた側は石にそのことを刻んでいきます。そして私は、十三年かかって今ここで発言させていただいております。
　そして最後に、エイズ予防法について総理にお伺いいたします。
　一九八八年にエイズ予防法が成立した際に、数々の人権に関する問題点の指摘がありました。国会審議の際にも、三年後の見直しを含んだ附帯決議がなされています。行政当局の判断で患者・感染者のプライバシーが侵害される点、また患者及び感染のおそれのある者に対し取り締まりに力点を置いた条文で構成されているなど、人権についての配慮が不十分です。エイズに対する正しい知識の普及を図り、発症を抑制させるワクチンの開発、治療に力を注ぐことが今一番重要です。
　総理、管理型の法律からケアを基本理念とした法律に変えていくお考えがあるかどうか、お伺いいたします。
○橋本内閣総理大臣　まず、率直な意見を聞かせていただいたことにお礼を申し上げます。
　そして、今改めて後天性免疫不全症候群の予防に関する法律の概要を目を通し直しておりました。そして、平成八年の十月十七日から、公衆衛生審議会の中に基本問題小委員会を設けて、全体のフレームワークをチェックしていることはもう御承知のとおりです。
　実は、この問題は、エイズだけではありません。最近、エイズ以外にも、例えばエボラ出血熱などの新興感染症、あるいは、一時期は完全にたたきつぶしたと思っておりました結核あるいはマラリアなど再興感染症群、こうしたものに対応しようとしたとき、我々はまさに、かつての隔離を中心とした法体系から全く進歩していないという状況にいや応なしに気づかされました。その間、たまたまこうした法律を見直さなければならなかったような大きな被害に我々が遣わなかったということかもしれません。
　しかし、いずれにしても、我々は今、感染症対策全般を平成十年の法改正に向けて見直しを図っております。今家西さんからお話の出ましたそのエイズ予防法というものにつきましても、あなた御自身の指摘も我々は今緊張して拝聴していました。そうした御指摘の点も含めて、どのようなあり方が適切か、感染症対策全体の中でも見直していきたいと思います。それだけに、これからも率直な問題点の指摘、でき得ればそれを具体化するための協力をこの場をかりてお願いします。
　ありがとうございました。
○家西委員　ありがとうございました。
　私の質問はこれで終わりますのですけれども、法律を改正される際は、やはりケア、そして患者のプライバシーを最大限に保護された法律体系になるようにお願いしたいと思います。また、私もそのためには努力してまいりますので、よろしくお願いします。
　本日はありがとうございました。
○深谷委員長　御苦労さまでした。
　菅直人君。
○菅（直）委員　同僚の家西委員の方から、まさに当事者としての、被害者である当事者としての発言をいただきました。大変この問題は重い問題というふうに私は常に常に思っておりますが、こういうことが二度と起こらないためのいろいろな改革をこれからも引き続き進めなければならないというふうに思っております。
　その中で、直接的には薬事行政のあり方についてであります。従来の業務局を来年には医薬安全局に変えていくという方向を私が在任中に大筋まとめさせていただいて、この方向で進んでいくものと期待をいたしております。
　しかし、実は、医薬安全局に、今提案をしているものになったとしても、それで十分かといいますと、必ずしも私はまだ十分とは言えない。現在、医薬の審査がやや停滞をしているとか、あるいは医薬審査の関係が新しい組織になったとしても、本庁と研究所とそして医薬品機構という外部の団体、今それぞれまたがるような形になっておりまして、これは定数の問題などで一挙にふやせないといったような制約があったからそれなりに工夫をしてやったということであるのですけれども、しかし、本当に必要なものは、どこかの定数を大きく削減してでも一体のものとしてつくる方が本当は望ましいのではないか、そのようにも考えておりますが、まずは第一歩の改革として期待をいたしております。
　その後の充実についてぜひ力を尽くしていただきたいと思いますが、厚生大臣、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　医薬安全局については、かねがねアメリカのＦＤＡですか、食品医薬品庁みたいな体制をつくるべきであるというお話も伺っております。しかし、今の日本の状態に比べますと十数倍規模の組織を持っておられる、また高度の専門的知識の職員をどうやって確保するか、いろいろ課題はあると思いますが、今御指摘のお話のように少しでも前進するような体制をとっていきたい、勉強していきたいと思います。よろしく御指導をお願いしたいと思います。
○菅（直）委員　この問題は日本の医薬産業のあり方にもつながる問題で、日本はかなりたくさんの薬をつくっているわけですが、世界に通用するような薬の開発という面では非常に立ちおくれているという面もあると思います。治験でよくいろいろな事件が起きますが、それでは合理的に治験が、どこかに持っていけばやってくれるかというと、なかなかそういう場所がないために、いろいろな人脈などによって治験が行われる。そういうことを考えますと、もう少し合理的なシステムを、この問題だけはどうも厚生省が中心になって引っ張っていかないと、なかなかいろいろな関連があって難しいのではないかと思っておりますので、ぜひ前向きに検討をお願いしたいと思います。
　そしてもう一つ、目前の大きな問題として医療保険の改革という問題があります。これも私の在任中にもいろいろ議論を続けてきていたわけですけれども、どうしてもＧＮＰの伸びが低下し給与の伸びが低下した中では医療費の伸びと保険収入の伸びの間にかなりギャップができて、来年度からの政府管掌保険の大きな赤字が予想される、そういう構造は私も十分承知をいたしております。
　しかし、ただそこにギャップが生じるから国民の皆さんに負担をお願いする、それだけではなかなか納得されないのではないか。つまりは、その場合には医療保険といいましょうか、医療のサービスの供給の構造自体も改革をするという方向の中で取り組んでいく必要があると思います。
　例えば、一つには今在宅介護の問題がよく言われますが、在宅医療といった問題。往診でお年寄りを面倒を見ることが今少し広がっていますが、そうすれば、入院をしていただくよりも本人は自分のうちで治療が受けられ、家族も自分のうちでお年寄りを看護でき、しかも医療費でいえば入院が月で四、五十万はかかるでしょうが、往診を二日に一回ぐらいお願いしても、やってもらえれば月十万か十数万で終わるというデータもあります。
　あるいは薬についても、今医療費の約三割を占めておりますが、果たしてこれが適正な規模なんであろうか。諸外国と比べるとかなり割合が高いように思います。そうすると、薬の使用を適正化するという方向につながるような改革、あるいは負担の仕方、こういった構造的な改革につながるような形であわせて議論をしていかないと、なかなか国民の皆さんの理解を得るのが難しいのではないかと思いますが、こういった点についての厚生大臣の考えをお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　当面の問題としては、増大する医療費をどうやってだれが負担していくか、また適切な医療サービスをどのように提供していくか、さらに今御指摘の医療提供体制やらあるいは社会的入院の多さ、かかりつけ医、いろいろな問題があると思います。また、薬剤費の問題。こういう点、当面の財政状況を改善しつつ将来のあるべき改革にどうやって芽を出すか、今苦慮しているところであります。
　いろいろな知恵、案が出ております。最終的にまだ決定する段階には至っておりませんけれども、当面の改革をするにしても、何らかの将来のあるべき改革の非なり志向的なものがその中に盛れないか、今省内で十分いろいろな御意見を聞きながら検討しておりますので、法案が提出された段階には皆さんでじっくりと御議論いただければありがたいと思っております。
○菅（直）委員　それでは少し話題を変えまして、行政の改革について幾つかの点から御質問なり問題提起をさせていただきます。
　私も、行政改革は本当にやらなければ、これは日本という船がじわじわと沈んでいってしまう、そういう危機感を大変強くいたしております。そして、この行政改革を進めるには、一つには具体的に行政の改革をどの部分をどう変えるかということももちろん重要ですが、もう一つ手前の問題として、行政改革を進めるための仕組みといいましょうか、改革を推進するためのいわばインフラ整備のようなものがないと息切れをしてしまうというのが、私なりの多少の経験からそんなふうにも感じております。そして、行政の改革というのは、何のために改革をするのか、このことをきちっと踏まえておかなければならないと思います。
　私は、簡単に言えば、社会が大きく変化をし、国民のニーズが大きく変化をしているにもかかわらず、それに対応すべき行政が変化をちゃんとしていない、あるいは対応できていない。先ほどの薬事行政の問題も、業務局の人員が百五十名というのを私も知ったときに、これだけ権限のある部署がわずかこれだけの人間でやられているのか、アメリカのＦＤＡは千四百人ぐらいの専門家がいるわけですけれども、つまりは、それで本当によかったのかという感じが大変強くいたしました。
　そういう意味で、社会が変化し、より重要になったところ、あるいは社会が変化して、従来は重要であっても今は部署としては小さくとも済むところ、そういうところのスクラップ・アンド・ビルドをしていくことが基本的に行政改革の目的ではないか、このように考えているところです。
　そこで、行政の内容をチェックする必要があるわけであります。今回の厚生省の問題でも、総務庁の行政監察局は、平成四年に社会福祉法人の指導監督に関する行政監察ということを行われて、そして平成四年六月二十六日には厚生省に勧告を出されているわけです。
　しかし、せんだって厚生委員会で行われた質疑で、同僚の枝野議員がいろいろ質問いたしましたが、結局のところ、総務庁の勧告は必ずしも厚生省によって実施をきちっとされてこなかった。そのために今回のような問題の、いわば丸投げとかいろいろな問題をとめることができなかった。そういう質疑があったことを聞いております。そういった意味で、行政の内部で、政府の中で監査をする、監察をし合うというのは、私はそれだけでは限界があるのではないか、このことからもそのことが言えると思います。
　そこで、さきの代表質問の中で我が党の鳩山代表から、我が党が提案をいたしております行政監視院について、総理にいろいろお伺いをいたしました。総理はその答弁の中あるいはきょう午前中の他の委員の質問に対しても、ここにありますが、国会が行政の監察、監視機能を強化される、こういうことは大事だと思うけれども、その手前に、憲法の諸規定を踏まえ、活動されることは大切なことだと思う、こういうふうに答えられております。
　また、総務庁長官は、これは報道ですから正確かどうかわかりませんが、三権分立の立場から、国会は行政監視をするのはいいけれども、監察はだめではないかというようなことを発言されたようにも伺っております。
　私はこの議論の中で、誤った三権分立の考え方がこの霞が関に何となく俗論としてあるのではないかという感じがいたしているわけです。つまりは、憲法六十五条に「行政権は、内閣に属する。」と書いてある、この条項をもって、いわば内閣は国会からある程度独立した存在なんだ。あるいはよくマスコミなどでも、何かやろうとすると行政権への介入と、さきに通産省での人事問題がありましたが、党派性で人事をやっていいということではもちろんありませんけれども、大臣が役所の人事をもし行うことができないとしたら、国民はどうやって役所の人事をコントロールできるのか。先ほどの家西さんの質問の中にもありましたような、いわゆる国民が公務員の選任、罷免の権利を固有的に持っているということからすると、そういう機能は与えられているはずであります。
　また、私は、三権分立というのは、司法、立法、行政というのが機能として分立をしているという意味であって、権限として、例えば国会と内閣が同じ権限といいましょうか、同じ並列の問題だというのは、これは誤りだと思っております。
　アメリカの場合は、主権者である国民が大統領を選び、同時に国会議員を選ぶわけですから、これは大統領と国会が同一のレベルであると考えることは、これは十分できると思いますが、日本の憲法構造はそうはなっていないわけです。つまり、国会は単に立法府であるだけではなくて、まず行政の長たる総理大臣を指名する権利を持っている。また憲法六十六条では、内閣は国会に対して連帯して責任を負うこう規定されている。そして四十一条では、国会は国権の最高機関にしてそして唯一の立法機関と、最高機関であることを明記をいたしております。
　こういった全体からして、国会は行政全般について行政監督権ともいうべき機能を持っていると考えるのが私は適当だと思いますし、それなりに私も調べてみましたが、そういう考え方を持つ方もかなりおられます。この点についての、基本的な問題ですので、ぜひ総理のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　これは本来、法制局長官から精密なお答えを申し上げるのが至当な内容かもしれません。
　私は、確かに憲法第四十一条において、国会は国権の最高機関である、そう規定されております。国会が、主権者である国民によって直接選挙をされたその議員から成っております国民の代表機関、こうした位置づけでありますから、国家機関の中で、何といいましても一番主権者に近い、しかも最も高い地位にあるにふさわしい、そういう趣旨を当然のことながらこれはあらわしていると思います。
　同時に、憲法が国家の基本法制としてのいわゆる三権分立という制度を採用しておりまして、これは行政権及び司法権との関係において、国会の御意思が常に他に優越するということでは私はないのではなかろうか、むしろ、そこまで最高機関と位置づけました場合に、司法との関係には非常に微妙な問題を生ずるのではないかという感じがいたします。
　国会と内閣ということになりますと、六十五条で「行政権は、内閣に属する。」と定めておりますけれども、同時に、憲法は議院内閣制を採用しておりますし、国会が立法や予算の議決権、国務大臣の出席あるいは答弁要求権等によって行政権を統制されることを認めております。また、「内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負ふ。」と定められております。ですから、私は、内閣の行政権行使の全般にわたりまして政治的責任を、あるいはその政治責任を追及する上での行政監督権というものは、国会は当然のことながらお持ちになっていると思います。
　ですから、私は、この前御答弁申し上げましたときにも、まさにそうした憲法のもとにおきまして、国会が行政に対する監督、監察の権限をお持ちになるということを全く否定してはおりません。
　ただ同時に、私は、本当に行政自身が全く自己監察の機能を持たなくてよいのかということになりますと……（菅（直）委員「それは後ほどまた」と呼ぶ）はい。ただ、せっかく言い出したのですから、ここだけは言わせていただきたい。
　例えば郵政監察あるいは国税の監察、警察の監察等、不祥事の防止のための内部監察組織というものも機能している。私はやはり、不十分な点はより強固なものにしていく努力をしながら、行政そのものも自己を監察する能力は持っているべきだ、そう思っているということであります。
○菅（直）委員　司法との関係はお尋ねをしておりませんでしたので、その部分の答弁は御答弁として、最終的には国会は行政全般について行政監督権を持つという今の御答弁でありましたので、私も同じ考えですので、納得をしたいと思います。
　そこで、今度は総務庁長官にさらに少し具体的にお聞きしたいのです。
　従来何かいろいろ総務庁が関係者に説明している文書が私の手にも来ているのですが、何か憲法上、この行政監視院という民主党が提案したのが問題であるとかなんであるというようなことも、ある時期には議論があったように聞いております。
　しかし、この行政監視院法案が憲法上の問題があるとか、政策上はもちろんこれはいろいろな判断があるのは当然ですが、ということはないというふうに思っておりますが、その点をまず確認をいたしたいのが一つ。
　もう一つは、今回の法案にはそこまでは含まれておりませんが、行政への直接の勧告、あるいは現在総務庁の行政相談という形で行われている行政相談を受けてのあっせん、こういった行為も、法律で規定すれば、国会に設けた行政監視院といったものがやることは憲法上許されないということではない。つまりは、憲法上は、法律でそれを決めた場合は許される、こういうふうに考えておりますが、この二点について総務庁長官の御意見を聞きたいと思います。
○武藤国務大臣　今総理から憲法の解釈を含めて答弁がございました。私は、民主党がお考えいただいている法案に対して反対をしたわけでもございませんし、これは国会でおやりになることでございますから、国会でお決めをいただければ結構ですということを申し上げているわけでございます。今総務庁の方で何か事務的にそういう文書があったとかなかったとか、私ちょっと承知をいたしておりませんけれども、私はそういうようなことを言ってはおりません。
　それから二番目の、勧告あるいはあっせんといったようなものがそれじゃできるのかどうかということでございますけれども、今お話の中にもありましたが、国会は最高機関として行政監督権を持っておられるわけでございます。それに基づいて国政調査権も持っておられるわけでございまして、そういういわゆる国政調査権という形で勧告をお出しをいただく場合、それは政府としてはそれを受け入れていかなきゃいけないと思っております。
　ただ、あっせんというのは、私はよくわからないのでございますけれども、いろいろこれはケース・バイ・ケースであるだろう。具体的にあっせんの場合もいろいろのものがあるだろうと思うのでございますが、それが今総理のお話の中にもありましたように、立法府は確かに最高機関でございますが、同時に行政府は行政府としての責任を持っておるわけでございまして、行政府の責任において、その行政が曲げられていくというようなことになったり、行政がいわゆるあっせんによって曲げられたり、あるいは、よくわからぬのです、私、あっせんというその、いろいろケース、ケースで。もしそういうようなケースのときには、これはやはり問題があるのではないかなという感じは持っております。
○菅（直）委員　あっせんというのは、私が申し上げているのじゃなくて、行政相談の法律に書かれている言葉があっせんだというふうに説明を受けたものですから、あっせんという言葉を使っているわけです。もう一度ちょっと確認をしますが、長官は御存じないかもしれませんが、いろいろとあちこちに、総務庁から文書を持って説明が飛んでいるようであります。あるいは全国にもいろんなものが飛んでいるようです。その中で、憲法上の問題とかいったようなことが触れられているものですから、それについては違うんですねということを確認をさせていただいたわけです。
　今申し上げた問題は、もう一度ちょっと整理をいたしますが、例えばアメリカのＧＡＯも、これは国会にあります。イギリスにはＮＡＯというものがありますが、これも一応身分は国会です。しかし、いずれも直接に行政に対して勧告もしておりますし、いろいろなことを直接今やっております。
　そういった意味で、この間の議論の中で、行政の内部でやるか外部でやるか、あるいは両方でやるか、これはもちろん政策判断として当然あっていいと思います。ただ、ある範囲のことは内部でしかできないんだ、外部ではできないんだ、特にこの国会ではできないんだという議論が一部にあったものですから、それはどうなんだろう。
　今回の私どもが出した法案でも、行政相談というのは実は外してあるんです。なぜ外しであるかというと、衆議院の法制局との中でこの問題が詰め切れなかったわけです。
　しかし、この間いろいろ詰めていきますと、そうした。つまりは、あっせんというのはあくまで先ほど言いましたように行政相談でやられていることで申し上げているんですが、いろいろと相談があったときに、これはこういう意見があるからどうですかといって、最終的にはもちろんそれぞれの役所が責任を持って対応する。行政執行権は当然それぞれの役所にあるわけでありまして、総務庁にあるわけじゃないわけです。それと同じことを国会でこうした院を設けたときにできるかできないか、私は事務方からはできるという返事をいただいていますが、これを総務庁長官として確認をしていただけますか。
○武藤国務大臣　私は、一般論としては、それはあっせんも結構が、こう思っております。
○菅（直）委員　そこで、私どもの法案ではこういう機能を国会に持たせる、約八百人規模のかなり大きなものを考えております。そしてこれが機能し始めた後に、現在総務庁にあります行政監察局は、ある意味では機能がダブるので、それは廃止していいのではないかということで私どもは法案を出しております。
　これに関して、先ほど総理も言われましたが、行政の内部にも監察が必要だ。私はこれを一概には否定しません。ただ、内部の監察もやり方がいろいろあります。つまりは、厚生省の中に厚生省を監察する部門、あるいは警察なり郵政省は、もちろん郵政省は持っておられますが、郵政省の中に部門を持つ、そういうやり方も諸外国ではかなりとられております。
　総務庁の場合は各役所ではない。だから、役所別にいえばこれは外部監察なんですね、役所からいえば。厚生省からいえば外部なんです。しかし、政府という幅からいえば内部なんですね。あるいは会計検査院、これは憲法上規定されておりますが、これも広い意味では行政の内部ですが、内閣というものとは独立した存在というように位置づけられております。
　ですから、これはどういう位置づけで内部監査、外部監査をするか。内部監査であっても各役所の中に置くのがいいのか、それとも役所の外の別の役所でやるのがいいのか。それとも今回私どもが提案しているように、国会にしっかりしたものを置く、今までのような国会議員の議員としての活動だけではなくて、相当の規模のそういうものが対応できる部署を置くことによってそれをやっていく、そういう組み合わせだと思います。
　そういった意味で、私は内部監査をすべて否定するわけではありませんが、現在の総務庁の行っておられる行政監察というのは、先ほどの事例でも申し上げたように、必ずしも、勧告をしても厚生省もそれは聞かなかった。現実にそういう状態がありますから、私は、それを含めて全体として見直すべきではないか。つまりは、まさに八百人規模のものを国会に置いたときに同じ規模のものがまだ残っている必要があるのかどうかは、もう一回白紙の中から議論していただいていいのじゃないかと思いますが、長官の方でお願いします。
○武藤国務大臣　私は、今の御議論の中で、先ほどから申し上げておりますように、国会の方でどうお決めになるかは国会でお決めいただくことでございます。
　そこで、国会でもしそういうものができたときに、行政府には置く必要がないのではないかという点になりますと、私は、先ほど憲法問題で総理も御答弁になりましたように、やはり行政府は行政府としての一つのチェック機能は持っていく必要がある。
　そこで今度は、行政府の中で持っていくとして、それは、それじゃ郵政監察あるいは国税監察のようにそれぞれの役所の中に設けるのか、あるいはそうではなくて、外で、いわゆる行政府の中と独立した一つのもので考えるかということになると、私は独立したものの方がいいんじゃないかと。それは、先ほどの厚生省のお話もありましたし、やはり役所の中でのチェックは私は必ずしも十分ではない、やはり一つの独立した立場でチェックをする行政府の中のそのような機能は必要だ。
　ただ、そうかといって、私は総務庁の行政監察局がそのままでいいとは思っておりません。やはり私は、今も行政監察局にも言っておりますけれども、本当はもっと何か、同じ行政府の中でも、ちょうど会計検査院のように何か一段高い立場で監察ができるようにしていかないと、結果的に効果が上がらないんじゃないかということを私は言っているわけでございまして、今後の行政改革の中でそのようなことを私はぜひ検討していただきたい問題だ、こう思っております。
○菅（直）委員　この部分は、今後は、私どもの法案あるいは自民党からもこういう基本的な考え方は出されておられますので、ぜひ政策論として大いに議論をさせていただきたいと思っております。
　そこで一点、これは場合によったら法制局長官でも結構ですが、憲法六十五条が言っている行政権というものの中に自治体の行政権というのは含まれているのか、含まれていないのか。つまり、内閣というのは、また、その意味は中央政府、つまり政府の内閣ということだと思いますが、つまりは、なぜこういうことを聞くかというと、地方分権の議論をするときに、すべての行政、つまりは自治体も含めてすべての行政権をいったん内閣が持って、そしてその一部を地方自治体に渡しているというような、そういう理解の仕方をされることもあります。
　私が以前、都市計画法を出そうとしたら、これは自治体の条例で都市計画を決めるようなドイツの方式を出そうとしましたら、これは衆議院の法制局でしたが、私権制限に当たるから、それはまずは法律できちんと規定したその内側で条例にやってもらわなきゃ無理だ、条例で直接やるのは無理だと言うから、どこに書いてあるんだといって議論したことがあります。
　そういった意味で、行政権というものは、例えば自治体は自治体なりに議会手続があるわけですから、主権者である国民が自治体の議会を選んで、そこで条例を制定するというのは一つの国民主権から導かれた機能ですので、そこでもう一つの条例制定権があり、そして、自治体はそれに基づく一つの行政権もあると思いますが、これについてどういう見解をお持ちか、お聞かせいただきたいと思います。
○大森（政）政府委員　要点だけお答えいたしますが、現行日本国憲法は、第八章におきまして地方自治の原則を明文で認めております。そして九十四条は、「地方公共団体は、その財産を管理し、事務を処理し、及び行政を執行する機能を有するこのように明文で規定しているわけでございますので、地方公共団体の行政執行権は憲法上保障されておる。
　したがいまして、ただいま御指摘になりました憲法六十五条の「行政権は、内閣に属する。」というその意味は、行政権は原則として内閣に属するんだ。逆に言いますと、地方公共団体に属する地方行政執行権を除いた意味における行政の主体は、最高行政機関としては内閣である、それが三権分立の一翼を担うんだという意味に解されております。
　以上でございます。
○菅（直）委員　この議論は、きょうはここでとめます。今の議論は、ある意味では自治体においても独自の行政権が認められる、それ以外のところは内閣であるという御説明でしたので、これから地方分権を考えるときもやはりこの基本的な考え方、大変重要だと思うので、きょうは指摘にとどめさせていただきます。
　そこでさらに、内閣の中で行われている閣議について、少し意見を聞きたいと思います。
　私も閣僚を経験させていただきまして、閣議という場に出させていただきました。初めの、つまり、それの中身を知らないころは、憲法上の規定で閣議というのは行政の最高の決定機関でありますから、相当かんかんがくがくの議論が内部であるのかなとかつては思っておりました。
　しかし、経験者の話を聞きますと、どうもそうでない。私も経験しまして、ほとんど、率直に申し上げて、議案を副長官なり法制局長官が読み上げられるのをずっとサインをしている。短いときには五分程度、長いときでも十五分程度。そして終わった後の閣僚懇談会、一次内閣では長い閣僚懇談会を開いた場面も何度かありましたし、大変有意義だったと思いますが、多くはやはり十五分前後ということであったと記憶をいたしております。
　なぜそれで終わってしまうのか。聞くところによりますと、といいましょうか、事務次官会議というのが前日に行われている。確かに、役所のチェックでも、全部事務次官会議に出た議案がそのまま閣議で出る。つまり、今の仕組みは、事務次官が合意したものが上に上がってきて閣議で決定される。ですから、事務次官が一人でも反対すればその議案は上がってこないわけですから、結局は各役所の縦割りの構造、つまりは霞が関が一つの役所でもノーと言ったら閣議の席に来ないという仕組みに現実になっているわけであります。
　そこで、この事務次官会議というのは、憲法上なり法律上どういう権限があるんですか、ないんですか。
○吉井政府委員　お答え申し上げます。
　事務次官会議につきましては、法令上の根拠があるわけではございませんが、従来より、統一的な行政の実施を図るという観点から、閣議の前段階におきまして事務次官会議にかけまして、それから閣議にかけるというふうなことでやっておるところでございます。
○菅（直）委員　ということは、事務次官会議にかけなくても閣議決定は当然できるわけですね。
○吉井政府委員　閣議に付議する案件につきましては、基本的には事務次官会議等を経るのが普通でございますが、事案の性格によりましては、現在でも、例えば国会召集でございますとか総理の所信表明とかは直接閣議に付議しておりますし、また緊急を要する案件等につきましては直接閣議に付議しているところでございます。
○菅（直）委員　普通にというのはちょっと困るんですね。権限として、事務次官会議はなくてもできるんですね。その場合は、だれが提案するんですか。
○吉井政府委員　法令上は、事務次官会議等を経ずに直接閣議にかけることも十分可能でございます。その場合、各閣僚等が閣議に付議する、請議することができるということになっております。
○菅（直）委員　そうすると、閣僚がこういう議題を出して、直接閣議に提案していいということですね。
○吉井政府委員　議題によりましては、例えば法律案、政令案等につきましては、既存の制度との整合性を図る必要もございますので、事務レベルで各省庁の意見等を調整する必要があるわけでございますが、閣議請議につきましては閣議に直接ということで、法令上は可能でございます。
○菅（直）委員　これは総理、おわかりだと思いますが、これから例えば役所がオーケーしない問題でも法律をつくらなきゃいけない問題が出るかもしれません。
　私たち民主党は、そういう意味では、内閣に今回代表を送っておりません、属しておりません、責任を分担しておりません。野党ですから自由に先ほどの行政監察局の廃止の法案も出しました。しかし、これを政府から出されるときには、これまでの手続だと事務次官会議を通して閣議にかかりますから、事務次官がオーケーしない、ということは局長がオーケーしない、課長がオーケーしない問題は事実上上がってきません。ですから、そういう法案は出せないわけですね、これまでの普通のという言い方ですと。
　しかし、今の説明をよく聞くと、実はそれは慣例であって、すべての議案というのは大臣の責任で出せる、そういうように理解できるのですが、そういう理解でいいんですね。
○橋本内閣総理大臣　これは法律的なことでありますから、もし間違っておりますといけませんので、後で法制局長官にもきちんと説明をしてもらいたいと思いますけれども、議員が第一次内閣で一緒に席を同じくしておりましたときにも、事務当局から何らその閣議に付議されていない問題を閣僚懇談会で議論をしながら、それをその場の指示で逆に作業をおろしていったケースがあることは御記憶だと思います。そして、私は、そういう意味で、必ずしも固定して閣僚自身が閣議に問題を提起できないとは考えておりません。今までもその閣僚懇という形式を活用しながら、実態的にそうした話題は出してまいりました。
　ただ、法律案をということになりました場合に、その法律案、どういう形態で作業をするのかといった問題は出てまいりましょうし、仮に全く事務的な調整を経ずに、言いかえれば法制局の審査も経ずに、そういう手順を省略した法律案が出ましたときに、他の法律案との整合性といったことをどこでチェックするのかなという疑問は残ります。この点、法制局長官からの答弁をお許しいただきたいと思います。