Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠山（敦）政府委員　国立大学の現在の教育研究条件が緊急な手当てを要する状況につきましては、先生の御指摘のとおりでございます。御存じのように、厳しい財政状況下でございますけれども、文部省といたしましては、さまざまな工夫を行いまして、平成五年度の国立学校特別会計概算要求につきましても、次のような特徴を持って要求をいたしております。
　一つは、教育研究経費にかかわるものでございますけれども、基幹的な教育研究経費として、学生当たり、教官当たり積算校費がございますが、これについての単価アップ、それから高度化推進特別経費と称しますが、これはすぐれた教育研究実績を上げている大学院を中心とする研究条件の整備、あるいはティーチングアシスタントについての整備でございますけれども、これも十三億円余増の五十三億七千万円でお願いをしております。
　また、設備費につきましても、大変老朽化、陳腐化が進んでおります。そのことから、新規に教育設備特別整備費といたしまして、これはカリキュラムの再編、あるいは教育改革の推進に伴う設備の整備を新たに措置しようとするものでございまして、二十二億円の増を要求いたしております。
　さらには、大学院最先端設備あるいはその他の研究設備、例えば研究分野別の重点整備ということで四十億円の新規増等を含めまして、設備についてもかなりの努力をして要求しているわけでございます。
　また、施設も老朽化を見ておりますので、特別施設整備事業を来年度も継続するとともに、四億円の増を図るということで、二百四億円の増をお願いしているところでございます。
　これらのことをすべて達成いたしましても、先生おっしゃいますように、世界の教育水準のトップを行くというようなことをバックアップするのに十分かとなりますと、必ずしもまだそうではないと思われます。しかしながら、全体の財政状況の中で最善を尽くして少しずつながら研究条件の整備改善充実に努めたいと考えております。
○中西（績）委員　時間が参りましたので終わりますが、何としても、この国立学校特別会計等につきましても相当厳しいと思いますので、ぜひ拡大策を昨年より以上に頑張っていただきたいと思います。
　大臣は就任以来四百日ということを聞きましたけれども、特に文部省という行政組織に入られたその感想ですね、この点についてお聞かせいただきたい。そして、来年に向けての継承すべき重点施策についても、これはぜひ次期大臣に申し継ぎを強くしていただくようお願いを申し上げたいと思います。
　以上です。
○鳩山国務大臣　文部省にちょうど四百日おりまして、皆さん一生懸命人づくりの仕事に打ち込んでおられますし、教育だけでなくて、学術、文化、スポーツ等、範囲が広うございますので、それぞれ力を尽くして努力をしている姿に私も感銘を覚えましたし、また助けてもらったことも毎日のようであったわけであります。
　ただ、私が申し上げたいことは、新しい時代に向かってみんなで教育改革をやろうということで、これは野党の先生方にも御理解をいただいて教育改革の道を歩んでいかなければならない。そこにはいろいろな批判も生ずると思うし、産みの苦しみということで摩擦が生じることもあるだろうと思いますし、文部省という役所は、立場上というのか仕事の内容上、余り突っ走るよりもがっちり守っていかないと、日本のとりわけ義務教育等は全体のバランスが崩れる。そういう観点で、守りの立場をとるということも文部省にとっては必要なことが多くあるわけでございます。
　しかし、これからは文部省も、教育改革という意味では、攻めの姿勢を持って、勇気を持って、新しいことをどんどんやってもらいたいなというふうにつくづく思います。とりわけ業者テスト等の問題については、これは相当な前向きの姿勢を持ちませんと成就しないことと思っておりますので、そんなふうに文部官僚の皆さんに対しては感想を持ちます。
○平田（米）委員　私はきょうは高校の福祉科及び介護福祉士に関して質問をさせていただきたいと思います。
　御承知のように、介護福祉士になるコースというのは幾つかあるわけでございますが、一つは、養成施設を出ますと、そのまま資格をもら、えます。もう一つは、実務を経験した人、もしくは高校の福祉科を卒業して、介護福祉士の試験に合格をして介護福祉士になる。大まかにこういう流れになっておるわけでございます。
　高齢化社会が目の前に来ておるわけでございまして、それに対してきちっとしたマンパワーを養成しよう、そういうことで介護福祉士の制度ができまして約四年でございますが、果たして介護福祉士をどれだけ養成をする必要があるのか。平成三年三月十八日に出されました保健医療・福祉マンパワー対策本部中間報告、これを拝見いたしますと、今後は毎年一万人ぐらいは介護福祉士を養成したいという話になっておるわけでありますが、そもそもなぜ一万人なのかということになるのではないかと思うわけでございます。
　まずこの辺、厚生省の方から、介護福祉士の養成目標とその根拠について御説明をいただきたいと思います。
○大田説明員　ただいまの先生の御質問、私どもが去る平成三年にまとめましたマンパワー養成計画あるいは中間報告と俗に呼ばれておりますが、この中身で、御承知のとおり、福祉という広い分野にかかわるマンパワー、人材の総数につきまして、二〇〇〇年、つまり今世紀いっぱいで百十万人という大まかな数字を掲げております。実は、この細かい内訳は私ども持っておりませんで、御承知のとおり、ゴールドプランというふうなものを中心にいたしまして、現在の数、例えばホームヘルパーさんでございますと三万人から十万人に伸ばす、こういった現時点からこの二〇〇〇年時点におきます高齢者率、そういったものを見通しまして掲げた目標でございまして、残念ながらなぜ一万人なのかということは、この場で詳細なる積算根拠をお示しすることができません。御了承いただければありがたいと思います。
○平田（米）委員　ないというふうにはっきり言われるとこちらは困ってしまうのですが、私は本来きちっと予測をして科学的に根拠を示さないとならないと思うのですね。これから労働力人口も減っていく、高齢者あるいは女性ももっと活用してという話をしておるわけでございますが、その中でいかに人材を配分するかということは極めて重要な政策課題になっているのではないかというふうに思うのです。
　これは何も厚生省だけの問題ではなくて、マンパワーを一番養成しなければならないのはまさに文部省なわけでございまして、これは厚生省ひとりがやることではなくて、文部省も力を合わせて、労働省も当然入ってくるのかもしれませんが、もう少しシミュレーション等をきちっとやった上での計画というのを立てなければならないと思うのですが、その辺大臣いかがお考えでございますか。
○鳩山国務大臣　私が勉強している範囲では、今の平田先生の御質問に対してきちっとお答えできる材料が実はないので、政府委員の方からはお答えできるのかと思いますが、介護福祉士等を中心とするそういうマンパワーをこれからも養成するために福祉科を高等学校に設置することに大いなる意義を認めておりますので、これを推進させていただきたい。これからの人口の高齢化、そして福祉サービスに対する需要、とりわけマンパワーという形であらわれてくると思いますので、看護婦さんのこともいつも問題になりますが、それを育てる文部省として全力を挙げていきたいというふうに考えております。ただ、私のところにはまだ具体的な計画上の数値のようなものは届いていないことは率直に認めます。
○平田（米）委員　やはり将来の必要予測、それに対する養成計画というものをきちっとお立てになる必要があるのではないかというふうに私は思うのですが、どなたでも結構ですが、厚生省、文部省、大臣ばかり攻めてもあれでございますから、まずそういう計画を立てる必要性をお感じになるのかどうか。また、お感じになるならば、前向きに進められるのかどうか、答弁いただければと思います。
○鳩山国務大臣　介護福祉士さんの場合はちょっとわかりませんが、この間法律までつくって看護婦不足に対応するという大課題がございますが、たしか参議院の本会議で答弁をいたしたことがあったような気がいたします。ただ、その看護婦を養成するために、あるいはその看護婦さんをつくる先生をまた養成するために、そのまた先生を教えるような高度な知識を持った大先生をつくるというようなことが課題になっていることはよくわかって、これは国立大学だけでなくて私学でも急減に入っていきますけれども、これは増設をどんどん認めていこうというふうにやっているのですが、それぞれ各地域の事情、この大学にこういうものがいつできるか、看護学校ができるかというのはなかなかとらえにくいところがあって、とにかく全力でとか一生懸命という形でやってきましたが、今の先生のお話を体して、できるだけ計画的な数字を文部省でもはじき出せるような努力をしなければいけないなと今お話を承って痛感しました。
○大田説明員　先生の御質問に対しまして、先ほどの質問に対して少し補足をさせていただきたいと思います。
　一万人の内訳というものは、残念ながら現在積算ということを示すまでに精度は高まっておらないということでございますが、全体の平成十二年、すなわち二〇〇〇年におきます百十一万人は、私どもの積算、考え方でいきますと、昭和六十三年、すなわちゴールドプランをつくりましたころですが、約七十万人社会福祉関係者がおられます。この社会福祉関係者の数が平成十二年には高齢化の伸びに沿ってどこまで伸びるべきであろうか、こういうふうな単純と言われれば単純でございますが、トレンド、すなわちこれからのマンパワーのニーズの主な要素といたしましては、人口の高齢化がある、この高齢化の伸びにいわば比例をするという仮定を置きまして、昭和六十三年に七十万人おられます社会福祉関係者を百十万人に二〇〇〇年に持ち込む必要がある、こういうことでございます。
　それから、後半の質問でございますが、実は、御承知のとおり平成三年の福祉マンパワーの中間報告におきましても、私どもも介護福祉士の年間一万人以上の養成を目指すこととして「高齢者保健福祉推進十か年戦略」、すなわちゴールドプランに見合った養成計画を策定するというふうに対外的には述べております。これに沿いまして、現在私ども、まだ厚生省の内部でございますが、そういった計画づくりのいわば基礎的な作業に取りかかっているところでございます。
○平田（米）委員　いつごろできるのか、明らかにできれば明らかにしていただけますか。
○大田説明員　現在、関係局、私ども社会局あるいはさらに老人保健福祉局、そういった関係局との事務的な作業に入っておりますが、できるだけ早くという気持ちは持っておりますが、いついつまでにという終着点を御明示できないことをお許しいただきたいと思います。
○平田（米）委員　そういう計画がはっきりしない中で、今介護福祉士の養成が行われているわけでございますが、冒頭で申し上げたように、高校の福祉科というのも介護福祉士になる一つの重要な道になっておるわけでございますが、この福祉科の設置の目的というのは、介護福祉士の資格取得を目指して福祉関係業務に携わる人材を養成する、これが主たる目的であるというふうに伺ってよろしいかどうか、文部省にお伺いいたします。
○野崎政府委員　福祉科を設置する意義といたしましては、一つは、福祉業務従事者として必要な専門的な知識と技術を習得させて、介護福祉士等の福祉業務に従事できる人材を養成するということが一つと、それからもう一つ、卒業後社会福祉関係の大学等に進学しまして、将来福祉に関する指導的、専門的業務に従事しようとする生徒に対しまして基礎的な社会福祉教育を行い、あるいは生徒の社会福祉への関、心と理解を深めさせる、こういう二点があろうかと思っております。
○平田（米）委員　今おっしゃったようなことは、昭和六十二年六月十五日に出されました「産業教育の改善に関する調査研究福祉科について」という初等中等局から出された文書にもなっておるわけでございます。
　ところで、実際福祉科を介護福祉士養成の中でどう位置づけるかということが私は重要じゃないかと思うのです。今御承知のように、福祉科を持った高校は全国で二十校あるわけでございまして、定員が約二千六百名、一学年にいたしますと、八百数十名ということになりまして、実数は一学年一千人くらいおいでになるようでございますが、しかし、どうも介護福祉士の試験の合格率は非常に低くて、三百人にいっていないのではないか。どうも実数は文部省もつかんでおいでにならないようでございますが、ただ、平成四年に行われました介護福祉士の国家試験の合格者は五千三百七十九名だそうでございまして、三百人にもいっていないということは一割にもいっていない。すると、高校の福祉科というのは介護福祉士の養成のためには一体どういう位置づけになっているのか、こういうことになってくるわけでございまして、厚生省は今後一万人を養成をしたいということを漠然とおっしゃっておるわけでございますが、この一万人養成の中でこの高校の福祉科というのをいかに位置づけるかということを私は考えなければいけないのじゃないかというふうに思うのですが、これはきちっと位置づけていきたいというお考えなのかどうか。これは文部省、お答えいただけますでしょうか。
○野崎政府委員　今先生御指摘ございましたように、介護福祉士の国家試験があるものでございますから、確かに卒業をしてすぐ介護福祉士というわけにはいきません。国家試験の内容の問題あるいは実務経験等いろいろやはりあるわけでございますので、私どもとして厚生省と連絡をとりながら適切な対応をしてまいりたいと思っております。
○平田（米）委員　私の質問のお答えではないような気がするのですが、要するに介護福祉士の養成の中で福祉科というのをきちっと位置づけていくお考えかどうかというふうに伺っておるわけで、これの文部省の考え方でございます。
　要するに、高校を出てから入る養成施設というのがあるわけでございますが、これも文部省と厚生省の所管になっておるわけで、両方あるわけでございます。両方とも文部省の所管になるわけでございます、言うなれば。そこの中で高校の福祉科というのは、今数からいったらほんのわずかな、毎年三百人にもならないかどうかというこういう状況になっておるわけでございますので、一体この現状に対しての認識、すなわちもっとこれをきちっと充実させるつもりなのかどうかということをお伺いをしたい、こういうことでございます。
○野崎政府委員　介護福祉士を養成する場所としては私どもは大変重要な意義を持っていると思っておるわけでございます。ただ、御存じのように、今国家試験が確かにあるわけでございますから、自動的にというわけにはまいりませんけれども、その位置づけにつきましては、私どもは重要なものだと思っております。
　それから、数につきましても、今先生平成三年度の数字を言われたと思いますが、平成四年度では福祉科を置く学校数が二十三校になっておるわけでございまして、年々この数もふえてきております。
　私どもとしては、こういう特色ある学科というものをこれからも十分推進をしてまいりたい、このように思っております。
○平田（米）委員　先ほどの質問の中で、大臣は高等学校教育の個性化、多様化ということをおっしゃいました。まさにそのとおりでございまして、福祉科というのは、そういう意味で今後一つの大きな柱になっていくものだろうと思いますので、ぜひこれに対して温かい目を、大きな目を持っていただきたいと思うのです。
　そこの中で幾つか問題点が今あるわけでございますが、まず教科書がないという話があるわけですね。御承知のように、これは学習指導要領がございません。したがって検定教科書がない。学生の数も少ないので、一冊二千円ぐらいする、大変高額である、こういう現状があるわけでございまして、副読本等も出ておるわけでございますが、非常に内容も難しい。こういうことで、適正な教科書がないということで現場の教師の方々は非常に悩んでいる、苦労しておるという現実がございます。こういう現実について認識をしておいでになるのかどうか。その上でどのような方策をおとりになるお考えなのか。御答弁お願いいたします。
○野崎政府委員　これは先生御指摘ございましたように、福祉科が、大変現在の学習指導要領と申しますか、平成六年度から実施になります高等学校の学習指導要領、これが昭和六十年の当初に改定の審議がされておったわけでございますけれども、そのときには、この福祉科の設置数が少なかったというようなこともございまして、新しい学習指導要領には、それが例えば福祉科というような形でこれが書かれておるというようなことであるわけでございます。それで、検定教科書というのは学習指導要領に示された標準的な科目について発行する、こういう考え方でずっと来ているわけでございますので、学習指導要領でいいますと、「例えば」というような形では例示されていますけれども、いわゆる「その他の科目」というようなことになるものでございますから、各学校が創意工夫によって弾力的に行っていただきたい、こういう考え方で今進めておるわけでございます。したがって、この福祉関係の科目につきましても、各学校におきまして必要に応じまして副読本等で対応しているところなわけでございます。
　この副読本の充実につきましては、福祉科の整備状況等を考えながら、その内容の充実等について努力をする必要があると私ども考えておるわけでございます。具体的には、いい副読本がございましたら、そういうものを紹介をしていくとか、あるいはそういう副読本の研究へいろいろな形で助言をしていくとか、そういうような形で対応していきたい、このように思っております。
○平田（米）委員　大臣、今おっしゃったように、学習指導要領がないものですから教科書がないわけですね。今回の学習指導要領作成に間に合わなくて、学習指導要領の改正というのは十年置きぐらいに行われるわけでございまして、今度行われるのは十二年ぐらい先の話になる、こういう状況になっておるわけでございます、実際実施されるのは。こんなことをやっておりますと、福祉科というのは一体何なんだということになります。
　確かに、六十二年に調査研究というのが行われて、ある程度学習指導要領にかわるものとしてのガイドラインは出されておいでになるわけでございますけれども、どうも時代のテンポに合わない状況になっているのではないか。これはやはり今までのやり方ではなくて少し考え直していただかないと、それは毎年高校ができているにしても、もっと文部省が、福祉科というのをきちっと位置づけるという先ほどの御答弁のとおりだとするならば、考えていただかなければいけないんではないかと思いますが、どうでしょうか。
○野崎政府委員　経緯は、先ほど答弁したような経緯があるわけでございまして、新しい学習指導要領もこの平成六年から学年進行で動き出すというような状況でございます。さらに、その後の学習指導要領というのは、まだ現在の段階におきまして検討に入っていないわけでございますけれども、先生のお話はこれからのやはり課題という形で受けとめさせていただきたいと思います。
○平田（米）委員　もう時間がありませんが、さらにもっと困っているのは、教科書がないだけではなくて、まず教員がいない。教員の資格としては社会科、看護科、家庭科だそうでございます。実際教えてほしいのは、看護の技術、介護の技術、これが一番重要なわけでございまして、実際上は長年看護婦さんをやってこられた方、こういう方々が実際に実習を教える教師としては一番能力のある人なわけでございますが、しかし、なかなかその教員免状を与えるということが現在の法律の中では難しい状況になっておるわけでございます。福祉科の教員資格というのはないわけでございまして、この辺もきちっと対応をしないと、福祉科というのを単に名前をつくっただけで、教科書もない、教員の養成の環境もない、こういう状況では福祉科の発展というのは私はないのではないか。高校ができたとしても現場の先生が非常に苦しむということになってしまう。ぜひともこの辺について改善をしていただきたい。これも簡単にお答えをしていただきたいと思います。
○野崎政府委員　現在、福祉に関する科目につきましては、看護、あるいは家庭、社会の免許状を所有する教員が担当しているわけでございますけれども、そういう者に対しましては、社会福祉に関する必要な研修を受けさせるというようなことも講じてございます。また、社会福祉の専門家等を非常勤講師として招いたり、そういう形で対応しているわけでございます。先生がおっしゃるとおり、教員の問題、大変私どもも重要だと思っておるわけでございまして、そういう研修制度の充実に努めるということと社会人を非常勤講師として活用する制度、これが既ににあるわけでございますので、それが活用されるよう引き続き指導の徹底を図ってまいりたいと思っております。
○平田（米）委員　時間がありませんから突っ込みませんけれども、要するに、非常勤講師というのは一年で任期は終わりでございまして、非常に身分も不安定なわけでございます。やはり現実に対応した新しい制度を考えていくのが発展なわけで、進歩なわけでございまして、旧来の制度をそのまま使っていけばいいという発想に固執をしておったならば、それは先ほども文部省は若干保守的なところも必要かもしれませんが、同時に新しいものを取り入れていくという姿勢もぜひ持っていただきたいというふうに思います。
　これをやっていますと時間がありませんので、厚生省の方に少し質問しますが、介護福祉士の国家試験、これについてはまず内容が難しい、非常に難し過ぎる、こういう意見があります。特に、実務を相当経験した人でないと解けない問題が多い。十四科目、百間で、長文の問題があって、マークシート方式で答えるそうでありますが、非常に難しいということが言われております。
　それから、試験日でございますが、これが転々と変わっておりまして、平成元年には一月末、平成二年には十二月上旬、平成三年には二月中旬、平成四年は三月初旬、そして平成五年、来年は三月上旬を予定しておる、こういうことで、二次試験はその二、三カ月後に行われている、こういう状況にございます。
　高校の福祉科の先生方のお話を伺いますと、三月の初めに子供たちは卒業してしまいます。三月上旬以降に一次試験あるいは二次試験があるということは、もう子供たちが学校から離れてしまって、それから試験があるということで、いろいろな問題点があると言っております。まず一つは、きちっとした指導が、もう卒業してしまったのでできない。また、なかなか合格率が低いわけでありますが、落ちた子に対してやはりカウンセリングができない。それから進路の問題に大きくかかわってまいりまして、介護福祉士という資格を持って就職をするかしないかということが重要になるわけでございますが、しかし試験が三月、二次試験が五月というようなことになってしまったならば、資格のないまま就職せざるを得ない、こういう問題がございまして、一次試験、二次試験とも二月までにやっていただきたい、卒業までにやっていただきたい、こういうふうにおっしゃっておいでになります。この点について、今のやり方、いろいろ年次によって変わっておりますが、もとに戻してもっと早くやるというようなことが考えられないのかどうか。いかがですか。
○大田説明員　一点目の試験の中身、とりわけ実務試験が非常に難しいのではないかという御指摘があったと思います。そのような声、私どもにも全く届かないわけじゃございませんけれども、ぜひ御理解いただきたいのは、この介護福祉士の非常な特徴は、あくまでも実戦的な知識と技術というものがいわば生命線になっておる。他方、御承知のように、社会福祉士というのは理論と指導ということが生命線になっておる。この両輪相まった制度の中での試験につきましては、その介護福祉士にぜひとも実務経験のレベルの高いものをお願い、要求いたしたい、こういう気持ちがございまして、現在のところ、先生のそういったお考え、私どもも耳にしないわけではございませんけれども、一応レベルといたしましては、高卒後二年の養成施設で実務を四百五十時間あたりもやっていただく、そこから出る非常にレベルの高い実務についての知識、経験を要求、お願いいたしたいということでございまして、今のところぜひ御理解をいただきたいと思っております。
　二問目の、試験日の、あるいは合格発表の日にちでございます。御指摘のように、非常に現実的な大きな問題があろうと私どもまず認識しております。
　ただ、説明をさせていただきますならば、現在の日程が御指摘のように動いてきております。この動いてきております中身は、一つは試験組の多くの方の属しておられます、施設におられまして三年以上の実務を経て、それから試験を受けるという方が多くの受験者の数でございます。この方々の勤務実態、正月から含めまして、そういった方々の現実の勤務状況から見ますと、単に高校の生徒さんに合わせることがなかなか難しいなという面が一つございます。
　それからもう一つは、今度は高校の生徒さんの方を見ましたときに、私どもがお聞きしております話、やはり卒業というところまで授業を一応終えて、それの成果として受験をするというのが正しいのではないかという意見もいただいております。
　他方、現実的な問題といたしましては、会場の問題がございます。おかげさまで現在一万人ぐらいが受験総数になっておりますけれども、この一万人に上ります受験者を一堂といいますか、会場はそれぞればらけますけれども、この会場探しがちょうど受験期とぶつかりまして非常に難しいという現実もございます。このようなさまざまな現実的あるいは理論的なことから現在のような状況になってきておりますけれども、いずれにしましても、私ども、まさに先生の御指摘のとおりだと思いますが、優秀な人材をいただきたいということが最終目的でございますので、この試験の日程あるいは合格発表、こういったものについてはぜひもう一度検討してみたい。現実の問題、いろいろありますので、うまくいくかどうかということよりも、もう少しもとに近い姿になれないかどうかということをぜひ考えていきたいと思います。
　なお、参考でございますが、他の国家試験の典型でございます医療関係者の試験の日程が大体三月の下旬、そして合格発表が月を越しまして四月の下旬という、一つのまた近い世界がございますことをつけ加えておきます。
○平田（米）委員　ぜひ再検討していただきたいと思います。
　もう時間が来ましたので、一言言っておきますが、高校の福祉科でも大体四百五十時間ぐらいの実務実習そして演習をやっております。ですから、今おっしゃったような資格は、経験というものはそれなりに積んでおるわけでございまして、この子たちが三割以下の合格しかできないというのでは、これは僕は問題ではないかというふうに思います。文部省も福祉科はきちっと介護福祉士の養成の中で位置づけをしていきたいというふうにお考えになっておるそうでございますので、文部省の方ももう少し厚生省の方へ行っていただいて、この辺の合格しやすいような流れというものを文部省、厚生省の話し合いの中でつくっていただきたい、こんなふうに申し上げまして、質問を終わります。
○伊藤委員長　沢藤礼次郎君。
○沢藤委員　与えられた時間が大変短うございますので、絞って御質問申し上げます。御答弁の方も言語明瞭、意味明瞭ということでよろしくお願いいたしたいと思います。
　三つありますが、一つは先ほど中西委員の方から御質問ありました第六次公立義務教育諸学校教職員配置改善計画について、その中の、特に日の当たらないと言われております複式学級あるいは障害児学校の部分について御質問申し上げたいと思います。
　昨年の九月二十五日の文教委員会でこの問題、特に複式学級の問題を取り上げまして、当時の井上大臣から御答弁をいただいております。過疎過密の進行によって過疎地帯の小規模校に複式学級がたくさん存在している、これは教育的にも非常に困難性を与えていることであるから速やかに解消してほしいということに対して、当時の答弁は「複式学級の扱いについては、今後における教職員定数のあり方を検討する中で十分念頭に置いて検討してまいりたい、」という御答弁がありました。
　さて、今度の改善計画でどのようにそれが配慮されているか、それをまずお聞きします。
○井上（孝）政府委員　お答え申し上げます。
　学校教育の充実を図るために教育条件の整備を図ることは極めて重要でございます。文部省としても、厳しい財政状況のもと、その充実にできる限り努めてきたところでございますが、公立小学校及び中学校の複式学級につきましては、昭和三十三年の公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律の制定以来、改善を図ってきたところでございます。平成三年度に完成した第五次学級編制及び教職員定数改善計画におきましても、学級編制の標準を、小学校の第一学年を含む複式学級については十二人から十人に、その他の複式学級につきましては二十人から十八人に、中学校につきましては十二人を十人に改善をいたしまして、これによって千三百七十八人の教員増を図ったところでございます。
　今回策定をいたしました第六次教職員配置改善計画案におきましても、小学校は、第一学年を含むものにつきましては十人から八人に、その他につきましては十八人から十六人に、中学校につきましては十人から八人へと、おのおの二名の改善を図るとともに、いわゆる飛び複式学級につきましては、複式学級を構成するいずれか一方の学年が、小学校は、第一学年を含むものは四人以上、その他につきましては八人以上の場合、また中学校は八人以上の場合に飛び複式学級を解消することといたしておりまして、文部省といたしましては、先生の御指摘等もございまして、複式学級の改善について十分意を用いているところでございます。
○沢藤委員　この内容を現在の状況に当てはめて計算したとしますと、どの程度の複式学級の解消になると思われますか。概数で結構です。
○井上（孝）政府委員　ただいまの第六次の教職員配置改善計画におきましても、平成五年度から十年度までの六年計画で、先ほど申し上げましたような複式学級の改善に係る定数につきまして千百七十一人を計上しているところでございます。その内容といたしましては、小学校の第一学年を含むものについては改善数が四百三十二人、その他の十八人から十六人に標準を変えるものについては五百六十六人、中学校の、十人から八人に標準を変えますが、これに要する改善数が百二十人、飛び複式学級の解消は五十三人、合計で千百七十一人というような改善数になります。
○沢藤委員　数の上では二名の基準が縮まったということですが、これはやはり最前線の先生方からいいますと、これによって少しはよくなるという希望はあったようです。この前文教委員会で、佐渡、それからさらに小さい粟島というところへ行って小規模校を回ってきたのですが、あと二名基準が、十八名にならないと二つの学級に分かれられない、十八名までは一つの学級で複式だというこのボーダーラインが、すごく貴重なといいますか、大きくのしかかってくる。これが二人減ることによって、実は私たちの学校はもう一人学校の先生がふえるのだがということで、これらの改善にはすごく大きな期待が寄せられているなという感じがしました。
　さてそこで、六年計画ということになるわけですが、どうなんでしょう。私はチームティーチングもそれなりのお考えで打ち出されたと思いますが、この六年計画の優先されるべきものとしては複式学級の解消と障害児学級の改善ではなかろうか、そう思いますが、どうでしょう。これはむしろ大臣からお聞きした方がいいのかな。とにかく一番困っているところですよ。チームティーチングというのは一つの学級に複数できめ細かくやろうということでしょう。ところが片っ方は二つの学級を一つにしてやっているということですから、これはかなり内容が違う。したがって、六年計画の中で今触れた複式あるいは障害児の改善の方が優先されるべきであると思いますが、大臣どうですか。
○鳩山国務大臣　事務当局と打ち合わせをいたしておるわけではありませんが、こうした事柄、六年計画全部が均等にすべて六で割ればいいというものではないだろう。したがって、改善像のあり方も、やはり一番気の毒と思われるところに優先的に年次の配分をするとしても、それは政治の理にかなったことになるであろうと私は思っております。
○沢藤委員　その御答弁を聞いて安心をしました。
　これは答弁は要りませんが、関係者の団体等から、例えば特殊教育の場合の教員配置改善計画の平成五年度からの実施をお願いしたいというのが強く出ているはずです。そういった、つまり非常に困難な状況で頑張っている複式の分野、それから障害児の分野、この点については今大臣御答弁いただいたとおりひとつ手厚く御配慮をお願いしたいと思います。
　ちなみに、全体計画の三万五千二百九人の中の複式学級の改善千百七十一名というのは全体の三・三％なんですよ。六分の一、六年間でやるというその一年間、六分の一はパーセントに直せば一七％でしょう。こういう実態。それから特殊教育諸学校の学級編制の改善の八百九十一人という予定は、全体の改善計画の二％台なんですね。そういう実態からしてもぜひこれは手厚い御配慮をお願いしたいということで、次の問題に進ませていただきます。
　次は、これはことしの四月二十二日に鳩山文部大臣とやりとりしたことに関係するのですが、特殊教育、特殊学校という、特殊という言葉を使った用語が、明治以来でしょうか、随分長く続いているわけです。このことについてどうなんでしょうかという問いかけをいたしました。そのときは「現代社会福祉事典」のノーマライゼーションという項目を取り上げまして、どのような児童、障害者であっても特別視しない、基本的に普通の人間として接する、つまり特殊なものとして見ないというのがノーマライゼーションだということを申し上げまして、このことに対して鳩山文部大臣は、私たちの言っている特殊というのは決して特殊な人間というふうな意味ではないけれども、やはりこの表現はみんながそのことを理解してくれているとは限らないわけだから、「したがって、私どもは特殊教育という用語には必ずしも固執するつもりはないわけでございまして、他に適当な言葉が、国民的な合意を得られるような適当な言葉があればというふうな気持ちを持っております。」という御答弁を願っております。
　そこで、その後もし何か大臣考えられたことがございましたらということをお聞きしたいのですが、実はこの問題はかなり根が深うございまして、諸外国でもこの問題については随分長い模索、論議が続いてきたようであります。
　きょうの質問に備えていろいろ調べさせていただいたのですが、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、ロシア、それぞれの該当する言葉の訳語を拾ってみますと、特殊教育、障害児教育という言葉が大体半々くらいになっているのかなという感じがします。ただ、そのほかにえんきょく語、つまりえんきょくに表現するという意味で、えんきょく語というところで探してみますと、学習障害、学習困難、ラーニング・ディスアビリティー、ＬＤという言葉が使われておったり、先ごろ精神薄弱者と言われる方の通勤寮の落成式等がございまして行ったときに関係者から訴えられたのですが、精神薄弱という言葉も何とかしてくれないかと言われた。ではどういう言葉がありますかと聞いたら、いや、私たちは今さしあたって知的障害という言葉を使っているというふうなことで、どれがどうかという評価はなかなか難しいのですけれども、ただ、もう一つつけ加えていきたいのは、これは一九四六年ころから、メンタルハンディキャップ、精神的なハンディということで、メンタルのメンとハンディキャップのキャップを合わせまして、メンキャップという言葉がかなり使われてきたといういきさつもありますが、これもすとんとこないとみえてなかなか論議がおさまっていないのです。
　そこで、きょうの御答弁としてお願いしたいのは、例えば障害という表現は一体どうなのか。障害という言葉自体がやはり問題あるんじゃないかという指摘もありますけれども、例えば障害児教育あるいは障害福祉教育、あるいは本当は——きこえの教室とかことばの教室というふうないい言葉を使っていますよね。ああいうのを考えた方がおられると思うのだけれども、そういうことを配慮していただきまして、今後に向けて御検討をぜひお願いしたいと思うのですが、大臣いかがでしょうか。
○鳩山国務大臣　六月三日、沢藤先生の御質問に対してお答えをいたしましたときにも、何かもっといい言葉が見つからないだろうかということ、しかも国民的に合意を得られるような言葉が得られたならばということを申しました。インテグレーションとかノーマライゼーションとか、いろいろないわゆる障害児の教育のための幾つもの理念も英語でも語られているわけでございますし、先生が先ほどＬＤ、ラーニング・ディスアビリティーズとおっしゃったのは、またちょっと違ったジャンルの方々を指すような研究になっているというふうにも聞いておりますが、そういう英語等に照らし合わせても、何かいい言葉がないだろうか、いろいろ私も頭をめぐらせておりますが、今のところまだ見つかっていないという段階にあります。確かに、特殊教育諸学校とかあるいは特殊学級とか特殊教育というような言葉が、何となくこれらの方々は特別、違うんだということを殊さら強調するような表現になっていることについては、私も先生と同じような感覚、感性を持っているものでございますので、これからも探し続けていきたいというふうに感じます。
　例えば、障害者教育とか障害者学級というふうな言い方をした場合にどうなのかな、特殊よりもいいのかなというふうに思いますが、しかしまた、障害者の方々がそのことを、そういうふうに呼ばれることをどう思うかという彼らの感性の問題もありましょうし、しかしながら、結論から申し上げれば、いい言葉があれば特殊という言葉は全面変更したいものだと思っております。
○沢藤委員　ある文書に、この問題は、つまり表現の問題ではあるけれども消極的イメージの問題でもある、したがって、呼び名を変えることによって一般の人々の考えなり態度を変えるという一歩にもなり得るんじゃないかという指摘もあるわけでございます。それからラベルは瓶に張るものであって人間につけるものではないというような言葉もあったのですが、ここはえんきょく語、つまりえんきょくという言葉を辞書で引いてみますと、物の言い方がやわらかである、角が立たないさま、露骨でなく云々というふうな、ここにはやはり思いやりみたいなものがあるわけですよ。したがって、日本だけじゃなくて、先ほどちょっと駆け足で御紹介した、外国でもこの表現についてはかなり長い間問題になって模索しているということもありますから、文部行政、ぜひこの辺で、新しい時代、そしてまたノーマライゼーションの時代にふさわしい呼称ということについて、組織的に、継続的に御検討をお願いしたいと思いますが、大臣どうでしょうか。
○鳩山国務大臣　私は先生と感覚を同じくしているものと思っております。先ほど申し忘れましたが、この特殊教育という物の言い方は、もちろん特殊な人たちという意味ではなくて、特殊な配慮を加えたあるいは特殊な愛情を持って教育をしなければいけないという意味で、普通よりも特殊な、特別な力を注いで教育をしようという意味で生まれている言葉だというふうに私は思ってはおるんですけれども、ただ、この間も御答弁申し上げましたように、熟語としてこれを受け取るときにはなかなかそういう裏の意味までは聞き取れないものですから、したがって、沢藤先生と同じように、他にいい言葉があればと私は思います。
○沢藤委員　これでこの問題は終わりますが、確かに特殊という言葉の感じ方もいろいろあると思います。ただ、特殊ということに対する反対語は普遍ということになるんでしょうかね。障害という言葉も差別用語だからだめじゃないかという論もありますが、これは障害を持っている人も持っていない人も一つの社会として一緒に暮らすんだよというのがノーマライゼーションなわけですから、障害を持っているという指摘はノーマライゼーションという大きな枠の中ではすとんと位置づけられるわけです。それが特殊となると、我々の社会とは違う特殊なものだよというふうな感じで、これは大臣は御存じないかもしれませんが、特殊という言葉には余りイメージがよくないのもあるのですよ。特殊部隊とか特殊部落とか、大臣の御存じない特殊飲食店、特飲店というのもございました。そういったこともありますので、どうぞひとつ、くどいようですが、ノーマライゼーションということを念頭に置いて御検討をお願いしたい。
　それで、学校教育法の第六章「特殊教育」、第七十一条を見ますと、「盲者、聾者」という言葉がありますね。めしいた方、盲の者、ジャと読めばモウジャです。シャと読めばモウシャです。聾者。これもかなり温かみのない、ストレートな表現だなという感じがします。そういったことも含めて、ひとつ今後御検討をお願いしたいということをお願いしておきたいと思います。
　時間がもう十分ちょっとしかありませんので、最後、三つ目の問題に入りたいと思います。学校五日制の問題であります。
　これは九月からスタートをし、試行している学校はその前から始まっているわけですが、月一回あるいは実験校では月二回ということでスタートをしました。いろいろな考え、問題があるだろうということで、私ども大臣にもこの前交渉に参ったときに申し上げたんですが、全国三カ所調査をしてまいりました。社会党シャドーとしての調査でありますが、農村地帯岩手の前沢町、そして中間都市といいますか、地方都市の石川の金沢市、それから大都市の大阪と、三カ所視察研究させていただきました。共通して言えることは、月一つまり月一回の五日制であれば現行の指導要領あるいは標準時間数というふうなものをある程度工夫しながらやれそうだが、月二となったら、これはもうアウトだ。これはもうすべての学校共通です。私ども小学校も中学校も高等学校も養護学校も十数校回ってきたんですけれども、やはり月二、しかも一年間通せば月二回掛ける十回くらいということになりますかね。そういう回数を、結局は他の曜日に持っていって上乗せをしてしまうということになる。そして、もう現に上乗せしているところもあるのですよ、土曜日の分を。そのときに、それじゃそうしない学校はどうなっているのかといいますと、土曜日に、さっきから話題になっております美術とか音楽とか体育あるいは学校行事、こういったものを結局は犠牲にしながら数字を合わせているという実態がありました。特にこれは年少の幼稚園よりも小学校、小学校よりも中学校、中学校よりも高校、高校の中でもさらに進学校と言われる普通高校というふうにその度合いは強まってきております。これは本来的な五日制の趣旨には合致しないと私は思うんで、原則は上積みなし、つまり他の曜日の上積みなし。もう上積みされたら七時間日集中力がなくなるということを高校生も言っていました。これはやはり無理があると思う。とすれば、問題提起をまたもとに戻しますが、いずれは完全実施あるいはその中間として月二回というステップも想定されますけれども、いずれにしても、一回、月一までが、現行の標準授業時間数、現行の学習指導要領、これの限度だ。したがって私は、学習指導要領というのは、今の進行中のものは、学校五日制を想定しないときにつくったものですから、これは当然手直しがあってしかるべきだろうと思うのですが、これはどうでしょうか。
○鳩山国務大臣　先生の視察の御報告は、これはこの間も承ったところで、大変興味深く聞かせていただきました。現在、六百四十二校の調査研究協力校で月二回の学校五日制を実験していただいておりますから、その結果報告を受けることが一番大事であって、学校五日制は、いつも申し上げておりますように、あくまでも毎週全部土曜日が休みになるという完全なる学校五日制を目指して、少なくともそれを近い将来の視野に入れて、月一回で九月十二日から開始をしたところでございます。
　したがって、もちろん昨年いろいろ実験をしていただいた学校もあるわけですが、これは月一回から月二回にいくためにどういう工夫が必要であるかという、そこに出てくる問題点をクリアしながら次の段階に進んでいきたいと思っておりますが、私の率直な気持ちからいえば、善は急げということで、月一回の導入を来年を待たず、本年の二学期から取り入れたところでもありますので、できる限り早い時期に月二回へ移行をしたいものだ、そしていろいろなタイムスケジュール等を考えて、少なくとも十年以内には完全な週五日制にしたいというふうに考えております。これは、学習指導要領の周期とか、場合によっては教科書の検定周期とか、本当はそういうことまで視野に入れて計算をしなければいけないところだと思っておりますが、全体的なもくろみとしてはそんなふうに考えているわけであります。
　ですから、この六百四十二校の調査研究協力校の結果待ちでございますが、何とか今の学習指導要領のままで月二回ができないだろうかというのが、正直言って、これは希望的観測をいたしているわけでございまして、その辺がどうなるか。学習指導要領、御承知のように、これはある程度の安定性が必要でございますから、大体十年に一回の改定ということになっておりまして、何しろ中学は来年、高校は再来年からということで、まだ新学習指導要領も実施されているのは小学校だけでございますから、そういった意味では、まだ実施していないところもあるのに、さらに改定を考えるというのはいかがかなというふうにも思いながら、何とか今の学習指導要領で月二回クリアできないだろうか。ただ、沢藤先生御指摘のとおり、学校五日制は全く予定しないでつくった学習指導要領でございますから、その辺、工夫等で何とかいければというふうに考えております。
　もしこれ以上必要であれば、詳しくは初中局長から御答弁を申し上げますが、例えば公立の中学校の場合、業者テストをやめますと、大分その辺は変わってくるのではないか。業者テストの問題点を考える場合に、年に五回も六回も、一番多い学校は八回、九回だとか十回だとか、それだけでほとんど丸一日つぶしているというのは大変なことでございますから、そういう絡みだって私は考えております。
○沢藤委員　もうあと五分という連絡がありましたので、たくさん申し上げたいことがあるのですが。
　人間大体八十年と言われていますよね、寿命が。その間、どういう生き方をするか、人間としてどう暮らすかということを我々は学校教育時代にある程度責任を持って準備してあげなきゃならないと思うのです。ところが、私も教師でありましたから、その反省を込めて申し上げるわけですけれども、どうしても教師の目あるいは父母の目は、受験に合格してほしい、受験科目を重視してほしいという方に走りがちなんです。ですから、犠牲にするときは美術、音楽その他だということになってしまう。だが、これは考えてみたら人間にとってすごく不幸だと思うのです。音楽、美術、美しいものを美しいと感ずる、その感性というものを抜きにして、受験競争に打ちかつテクニックあるいは記憶力、それでもって人生が決まっていくんだというふうな、人生観、価値観までそういうふうに走らせてしまうということはどうしても避けなければならないと思うのです。
　そういう意味で、私は本当に、今で言えばいじめられつ子がおりまして、これは分校でしたけれども、この子供が、学校行事で文化祭をやった、いろいろな紙を集めてきて、それでステンドグラス風に、教会風のものをつくった。みんな感心しましたね、この子供にこういう能力が、力があったのかと。そういった意味では、人間というのは非常に幅広い存在ですから、音楽や美術やその他の、あるいは学校行事等を軽んずるという方向には走っていただきたくない。そうであれば、やはり全体の時間数、全体の学習内容というものをむしろ根本から検討し直す、そのくらいの腹を持ってほしい。私は、さっき中西委員がおっしゃったけれども、大臣は留任されることを期待していますし、確信していますから、引き続いて頑張っていただきたいと思うのですが、このことについて一言大臣の決意をお聞きしておきたいと思います。
○鳩山国務大臣　先生のただいまの非常に人生というか人の一生あるいは人の幸せというものについての哲学的なお話、よく今味わわせていただいて、これからもかみしめていきたいと思うわけでございます。
　確かに、受験に目が行く、そしてそのことが、業者テストの問題のように、一つの物差しの上に何でも並べてしまおうという風潮を生む、そのことが、今先生ステンドグラスのお話をされましたが、結局は人間の伸びるべき個性を殺し、最終的には幸せな人生を思う存分楽しむことができないで一生を終わる、そういう結果になっていることが極めて多くのケースに上っているのではなかろうかと考えておりますので、この教育改革の本旨である個性を重視しようということは、まさに教育改革というよりも、人間の幸せの、個々の人生の幸せの増進のためにやらなければいけないことであり、一つの物差しでなくていろいろな物差しで人間を多面的に評価しようというのも、私は人の幸不幸に直結する問題だと思って認識をさせていただいているところでございます。
　また、今の五日制関連で言えば、音楽とか芸術というような人間の感性に直接訴えるようなすばらしい科目が軽視されないように、これはよく見ていかなければいけないと思っております。
○沢藤委員　要望を一つ申し上げて終わらせていただきます。
　今お答えにあったとおりなんですけれども、やはり私、今度回ってみて、すばらしい芽も生えているなという感じはしたのです。それは、先ほど申し上げたように、数字合わせだけじゃなくて、一体学科とは何だ、学習内容はいかにあるべきか、教育とはどうかということの根本の問題が話し合われ始めてきているということですね。これは大事にしていかなければならない。養護学校の五日制を含めますと、地域としてのノーマライゼーションの体制が必要だということが地域にわかってきている、これもすばらしい芽だと思います。どうぞひとつ学校五日制というものをただ単なる数字合わせに終わらせないように、教育全体のこれからの方向性をみんな一緒になって考えるという方向に御指導をお願いしたいということを申し上げて、終わらせていただきます。
○伊藤委員長　次に、山原健二郎君。
○山原委員　久しぶりの一般質問ですから、私は、歴史教科書の動きの問題あるいは明治憲法の賛美の問題など、教科書検定の問題についてお尋ねしたいと思っておりましたけれども、二十分の時間でございますから、当面する二つの問題について、主として文部大臣に伺いたいと思います。
　まず第一番に、業者テストの問題ですが、偏差値の弊害をなくするという意味でこの問題を提起され、また積極的な発言をされておることは極めて重要な問題だと考えております。文部省としては、私学に対してこれを利用しないようにという要請をしているわけですが、これは業者テストの利用を廃止するという方向のお考えであるかどうか、その点を最初に伺っておきたいのです。
○鳩山国務大臣　これは理想からいえば、業者テストのようなものが全く世の中で使われなくなる、そうしたものが存在しなくなることが理想だとは思っておりますけれども、要はこの業者テストの使い道の問題であって、それは腕試しというようなことで、一般に模擬試験というのは腕試しという意味があるわけでしょうから、そういうことで、そういう業者がつくった問題を子供たちがやるということがあってもそれは否定できない。しかし、それは授業時間中に授業をつぶしてやるようなことは決してやってほしくない、できればもうやめてもらうというような方針で臨んでいきたいと私は思っております。
　利用方法というのは、何度も申し上げましたように、業者テストですからあくまでも腕試しであるか、あるいは業者テストの結果というのは、中学校側がその子供を多面的に判断する一助にすぎないものであるべきものが、まるで子供の背中に張りついた背番号のように、秋の九、十、十一月あたりの業者テストの結果が、偏差値幾つ、この子は幾つ、あの子は幾つといって、その偏差値によって私立の高校との間で振り分けが行われる。しかも、これは場合によっては本当に事前相談とか事実上の推薦入学とか、私よくわかりませんが、塾が介在するケースもあるというし、抱き合わせ合格などもあるというわけですから、もはやこれは一種の不正に近いことが相当蔓延していると思わなければならない。しかも、その根拠がすべて一本の物差しではかった偏差値だというのであれば、これはまことに困ったことで、教育界にはあってはならないことというふうに考えておる次第であります。
○山原委員　偏差値の弊害是正というならば、やはり業者テストについては廃止するところまでいかないといかぬのではないかという気がするのですね。例えば、今度、埼玉の場合ですが、これは私立学校に業者テストの結果を提出しないという方針を出しておられるわけですが、ここでは今塾が介在して業者テストの結果を私立に提供し、私立高校の合否判定の材料とされていることなどが報告をされております。学校にかわって塾が進路指導の主導権を握るということになりますと、これは全くゆゆしい話でございまして、ここに業者テストが存在すればそういうことになるのではないか、こういう点についても指導されるお考えがあるのかどうか、その点伺いたいのです。
○鳩山国務大臣　私が少なくとも全国に訴えたいこと、もちろん都道府県教育委員会を通じてということでありましょうが、これはまず第一に、公立の中学校で行われているとしたら、業者テストが行われているとしても、その結果を絶対に私立高等学校に渡すことがあってはならないということ、これはもう平成六年度からは必ず守ってもらいたいということであります。そして、その業者テストと言われるものは授業中に行うようなことはやってはもらいたくない。つまり、授業中に強制的、強制参加でやるようなことは当然やめてもらいたい。ということになりますと、例えばどういうことになるんでしょうか、夏休みなんでしょうか、あるいは日曜日なんでしょうか、そういうときに自由参加で、一応学校の教室を使うことぐらいは否定はできないのかなという程度に考えておるわけでございまして、白昼堂々と授業時間をつぶしてやるような業者テストはやめてもらいたいと思っております。
○山原委員　もう一つ、一方、例えば業者テストにかわる全国統一テストあるいは県内の独自統一テストあるいはアチーブメントテスト、こういうものが現在浮上しつつあるわけですが、統一テストでは業者テストにかわる偏差値教育の継続になりかねません。いわゆる画一教育の押しつけになるものであって、事は序列化を一層厳しくするものである。そういうふうに考えますと、偏差値教育是正を掲げるのであるならば、全国統一テストあるいは県内統一テストも行わないということを打ち出すべきではないかと思いますが、文部省はどうお考えですか。
○鳩山国務大臣　けさ記者会見で私はセンター試験もさらなる見直しが必要ではないかということを実は申し上げたわけですが、大学入試センターを視察いたしますと、問題が絶対に漏れないようにするためにまことに厳重な問題作成の手続やその管理をやっておるわけですね。例えば先生が部屋に入って、問題作成を頼まれた方たちが部屋に入ったら、それこそ出るときには何も、手荷物検査をやるかどうかわかりませんけれども、少なくとも問題に関連のものを持って出てはならぬというぐらいのことまできちんとやって、多分、私正確に覚えておりませんが、もし何か間違いがあったときに予備の問題までつくってあってセンター試験というのは行われているわけですね。業者テストなんというものは、なんというものと言っていいと思うのですが、業者テストというのは本来模擬試験、腕試しのものであったわけですから、これは管理などというものはそれほど大した管理ができるわけがない。だから、試験日がばらばらだなんという、本当にばかばかしいというか、もう泣きたくなるほど悲しい、大阪弁で言えばあほな事態ということかもしれませんが、そういうようなことが平気で行われているわけですね。だから、それに比べれば、財団法人か、社団法人か、あるいは学校の集まりか、校長会かわかりませんが、そういう公的な団体が県内の統一テストをやるとか、一定の市町村の範囲内でやるということについては、業者テストでないというメリットはあるでしょうが、いずれにいたしましても、そういうものの成績順位とか偏差値が、あくまでもそれは模擬テストでなければいけないわけですから、腕試しのものでなければいけないわけですから、そうしたものが高校入試の合否判定に使われることがあってはならないと私は考えます。