Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井充君　本当にきちんと答えていただけてないと私は思いますが、要するに何で数字を盛り込まないで、もしくは、じゃ数字を盛り込まないでいいのかの前に、今大臣は、要するに今までの設置基準と変わらないようなお話をされましたけれども、しかし、それはこの間の平野議員の質問でも明らかになったように、設置基準変わっていますよ。設置基準が変わっているのに、設置基準変わっていないような御答弁されるというのは、これ、フェアじゃないですからね。
　もう一つ、じゃ具体的に数字だけお伺いしておきましょう。広くあまねくというのは、今の現時点においてはです、現時点においては、郵便局の数は幾らであれば適切だとお考えなんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　現時点においてはということでございますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　現時点においては、これは郵政公社において今適切な数が配置されているというふうに思います。
○櫻井充君　そうすると、そうすると、ここから大事なことですが、例えば民営化されて基本的に状況が変わらなかったとする場合において、状況が変わらなかったとした場合に、現在の数がまず適正数だというふうに判断されるわけですね。要するに、ユニバーサルサービスなり今までのサービスが維持されるためには今の数が必要だという認識なんですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　それは、今後まさしく民営化された郵政、そして郵便局会社の中でいろんな、どのような戦略を取るかによって最適な数字が決まってくるのだと思います。これは状況も実際問題は変わる。
　しかし、私は、繰り返し申し上げておりますように、これは過疎地については現状を維持するということも踏まえて、設置基準の三つの要件について、設置基準の三つの要件はこれは変わりませんですから、そうしたことも踏まえれば、当面大きく変化することはないというふうに思っております。
○櫻井充君　必ず最後のところは、あとは民営化された人たちがという、判断だというお話になるわけですね。それはおかしくないですか。
　つまり、つまり大事なことは、あるところは法律で縛らないといけないところがあるんです。竹中大臣は、いつも法律の、法律を余りがちがちに掛けてはいけないと、自由度を持たせなければいけないというお話をされますけれども、しかし、今度は逆に言えば、ある最低限の保障というのは法律できちんと書かないといけないことなんですよ。それを政令であるとか省令であるとか、その時々の大臣の判断でやられてしまったんでは大きく変わることもあるわけですね。
　ですから、そういう意味において、そういう意味において、まずきちんと、どのぐらいの数が担保されなきゃいけないのかということのまず目算を出す、政府としてきちんと出すべきなんじゃないですか。そうしないと、その広くあまねくという要件に合致するとかしないとか、そのこと自体の判断ができないんじゃないかなと私は思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは民営化するわけでございますから、民間の企業として思う存分その経営の自由度を発揮していただきたい。しかし同時に、国民の利便性を守るために最低限のそのセーフティーネット、そこを確保するためのことは決めておかなければいけない。
　これはしかし、法律で決めているわけです。国民の利便性、あまねく全国で、あまねく国民が利用できることを旨とするということで、国民の利便性を損なわないということを法律で決めているわけです。
　で、省令じゃ心もとないという御指摘だったと思いますけれども、実は今も公社の設置基準は実質、省令で定められているわけでございます。その意味では、省令まで含めて広い意味での法でございますから、そこでしっかりと私は担保をされているというふうに思います。
　で、具体的に幾つかと。これは、郵便局会社から見ますと一種の店舗政策になります。で、将来にわたってその店舗はどれだけが適切かというのは、これはちょっと今の時点で民営化された会社の店舗数をこれ我々が、国が今の時点で申し上げるというのは、これはちょっと数字を申し上げるのは困難であるということは是非御理解を賜りたいと思います。
○櫻井充君　じゃ、店舗数を出すことはなかなか難しいと。そうおっしゃるのであればなぜ、なぜ例えばコンビニをやったときの利益率が何％であるとか、そういう数字は出されるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　いや、それは民間準拠で利益、こういう業務を行ったときには、民間で同じような業務を行っておりますから、それによって民間では何％ぐらいが平均であると、だからこのぐらいでは可能であろうということを想定しているわけでございます。
　しかし、そういう仮定を置ける問題と、その店舗数のような形で、今後いろんな形で状況が変わってまいります。そういう中でその店舗がどのようになるかと、これをこの数字として事前にお示しするのは、これは大変困難であると思います。
○櫻井充君　店舗数を出すこと自体が難しくて、そして利益率を出すことが簡単だというのはなぜですか。
　それは、そのときそのときの経済状況によって利益率なんて当然変わってくるわけじゃないですか。それなのに、その数字は出せて今度は店舗数は今みたいな理由で出せませんというのは、これは答弁おかしいんじゃないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　要するに、準拠すべき民間の同様の活動があるかどうかということだと思います。
　物品販売業というのは、民間でその準拠すべきよりどころとなる、参考となるものがあるわけでございますけれども、これは、日本郵政株式会社、郵便局株式会社というのは、これは正に独自のもので非常にユニークなものでございます。かつ、これはビジネスモデルそのものに携わってくる問題です。ビジネスモデルが決まった場合にこのぐらいの民間の準拠があると、これは利益率の場合はそういう計算できるわけですけれども、ビジネスモデル、どういうビジネスをやるかということをこれから経営者が最高レベルの判断をしなきゃいけない時点でそれを想定するのは難しいと思います。
○櫻井充君　それでは、その利益率について一つお伺いしておきますが、例えば民間の、民間の今コンビニの、コンビニの企業の中で最大の利益率を上げているところの利益率は幾らですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　コンビニチェーンということですか。フランチャイジーじゃなくてフランチャイザーの方でよろしいんでしょうか。
　セブンイレブンが利益率、これは売上高に占める利益率では七・一％と承知をしております。
○櫻井充君　ここが最大なんですね。先ほど、平均とおっしゃいました。
　で、郵便局コンビニの利益率は何％ですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、先ほど言ったのは、まあ言わばコンビニを抱えている本部でありまして、フランチャイザーと申し上げましたけれども、セブンイレブンが本社としてやる。そして、具体的に今度はフランチャイジーといいますか、その看板を借りて商品の仕入れをしてそこで売るその販売者がいるわけですね。これはフランチャイジーというふうに承知しておりますが、郵便、こちらの骨格経営試算、採算性に関する試算の中で私たちが想定しておりますのは、セブンイレブンやローソンのようなフランチャイザーではなくて、それからサービス提供を受けて販売するフランチャイジーの方でございます。
　そのフランチャイジーとしての利益率、これは民間にこれも準拠する形で九・二％を想定しております。
○櫻井充君　果たしてそれだけの利益率が上がるのかどうかというのは甚だ疑問な点があります。それはなぜかというと、まあ僕はちょっと不思議、不思議なのは、そうであったとすると、私がお願いしているのと同じ数字で出してきていただけないですか。つまり、今の利益率のところで同じような七・一％なり、そこの、そこの計算方法だと、郵便局コンビニではどのぐらいの利益率が上がるか、これ示していただけないんでしょうか。
　つまり、つまり、ここんところにもバラ色の計算が幾らでも書いてあります。ところが、首を振られますけれどもね、大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっとよろしいですか。
○櫻井充君　いや、ちょっと待ってください。
　うちの近所のコンビニがどのぐらいつぶれていっているか見てくださいよ、これは。もう何軒も何軒も出ては消え、出ては消えていますよ、これは。今、コンビニ業界なんて、これはもう本当に言っておきますけれども、どこにコンビニが入れるのかっていうそんな状況ですよ。つまり、そこのところにもし万が一郵便局で本気でコンビニやっていったら、民間の企業なんかつぶれていきますよ、これは。ですから、そのパイが大きくなるようなさもお話をされていますけれども、パイの、大きくなんかなりませんよ、これは。
　もう一つ、例えばコンビニだけパイが大きくなっていったら地元の商店街でなんか買物する人いなくなるわけだから、結局どこかにそういうようなものの影響が来ることはもうこれ明らかですからね。
　それから、例えば国際物流にしてみたって、この分野で日本通運ですか、ここの分野で利益率がたしか三％だと。それなのに、この郵便局でやるとどうなるかというと、五パー、五％になるんだと、そういうふうにはじいているわけですよ。これは極めていい加減な数字でしてね、数字から言えば。
　僕は、大臣がいろいろお話しされていますけれども、例えばちょっと具体的な例を一例だけ挙げさせていただけると、今日、済みません、資料を配っていただけてあるんでしょうか。
　例えば、大臣は、不良債権処理をどんどんどんどん進めると銀行の融資が貸出残高が増えるんだと、そういうふうに以前からおっしゃっておられました。しかし、本当に増えているのかというと、実際はここにお示ししたとおり、どんどんどんどん融資残高は減っているわけですね。
　大臣はその当時何とおっしゃったかというと、不良債権が重荷になっているから、これを処理すると銀行が身軽になって融資が増えるから、バラ色の社会が来るようなことをおっしゃっていました。しかし、不良債権の処理をやれば、やったって、結果的には融資は増えていっていないという、そういう実態があるじゃないですか。それはおかしいんじゃないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　四点、今御質問をいただいたんでございますけれども、まず、バラ色だと、私が言っていることはバラ色に過ぎるのではないかということで、これ、コンビニについては、先ほど言いましたように、セブンイレブンやローソンという会社は言わば卸売業なわけですね。卸売業の利益率に関しては、一番高いセブンイレブンで七・一％であると。しかしこれ、やろうとしているのは、卸売業じゃなくて、正にフランチャイジーですから小売業でございます。その小売業の利益率を、事例等々で参照にして、正に民間準拠で用いておりますので、これ自体は決してバラ色ではございません。委員が、その七・一％を当てはめたらどうなるかと。これ、しかし、小売業に卸売業の利益率を当てはめることになりますので、それはそのように是非御理解を賜りたいと思います。
　そして、近隣のコンビニも大変今苦戦しているぞと。それは、そういう現実があるということは承知をしております。しかし、これ、国際物流にも当てはまるんですが、しかしそれでも、これからの世の中、人口が減ってくるわけですけれども、決してゼロサムではないわけです。
　これは、恐らく後から委員が非常に細かく厳しく御質問をされるのだと思いますが、私たちはＧＤＰが今後十数年間でかなり増加するであろうというふうに認識をしているわけです。だから、これは決して、私たち、人口は減りますけれども、一人当たりの所得、付加価値上がっていきますから、決して全体が小さくなるという世界ではない、今のような形で想定される生産性上昇を実現していけばこれは可能であるということが、これが示されているわけでございます。
　国際物流についてでございますけれども、国際物流についても、今、日本通運の利益率が二・九％であるのに我々は五％を想定しているというお話がございました。
　ただ、これもどこと取るかによりますが、近鉄エクスプレスは五％、郵船航空サービスは七・一％、これはいろいろございます。その平均値として我々は五％を想定しておりますので、非常に恣意的に高い利益率を想定しているということではこれはございません。
　そして最後に、貸出しはどうなっているんだ、不良債権が減っても貸出しがまだ減っているではないかと。これも委員とは随分いろいろと御議論をこれまでもさせていただきましたが、今、日本の銀行貸出しのＧＤＰに対する比率は八割程度であろうかと思います。これ、ずっと七割程度ぐらいで来たのが、バブルのときに一〇〇％を超えるわけですよね。それがようやく、これがしかし調整してきてどんどん減ってきて八割程度。私は、今それがようやく最終局面に達しているというふうに思っております。
　その最終局面に達する中で、この低下幅というのは、実はまだ減っているんですけれども、低下幅というのは小さくなってきているわけで、これは、今後更に攻めの改革を続けることによって、日本経済自体がようやくバブル後の長い調整期間を終わって、バランスシートの調整を終えて新たに成長軌道に乗せられる、今そういう段階であるというふうに思っておりますので、こういうペースでの改革を続けていくことこそが重要であるというふうに思っております。
○櫻井充君　あのときは、そういうような過剰融資だ何だということもそれは確かにおっしゃっていましたが、不良債権の、あのときのちゃんと答弁では、不良債権の処理が終われば銀行の貸出しが増えるともはっきりおっしゃっているんですよ。それを今になって過剰貸出しだったからできなかったというのは、あの当時の答弁がいい加減だったということじゃないですか。だから、そのときそのときによってそういうつじつま合わせのようなことだけ言われて、長い目で見れば違っているなんということは山のようにあるわけですよ。
　じゃ、もう一つ、本当に一・五倍になるのかどうかです、ＧＤＰが。じゃ、例えばですよ、例えば、竹中大臣の数字の私は不思議なのは、いいですか、大臣、大臣は郵便の減少量に関しては現実的な数字を用いられておりますよね。ＧＤＰは、現実的な数字を、まず竹中大臣の認識をお伺いしたいと思いますが、要するに、二〇一七年というのは十年後ですね。じゃ、十年前にさかのぼって、このときと比較して、この十年間でＧＤＰはどれだけ伸びたんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと数字がすぐに出なくて申し訳ありませんでした。
　過去十年間とおっしゃったんですね。過去十年間ですので、平成四年度から十四年度までの数字を申し上げますが、平成四年度が四百八十約四兆円、そして十四年度が四百九十八兆円でございます。
○櫻井充君　今、平成十四年度が切り上げられましたが、これは四捨五入すると四百九十七兆円。平成四年は、これ四捨五入しておきますと四百八十四兆円。もうほとんど伸びておりません。なぜこの十年間の数字をお使いにならないんでしょうか。そして、郵便事業だけはなぜこの十年間の数字をお使いになるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、郵便は過去十年の数字は使っておりません。過去二年ないし三年の数字を申し上げていたと思います。
　これは、我々は長期の予測をするわけでございますから、長期の予測をするに当たって、これはＧＤＰについては確立された予測の手法というのがございます。今までの過去十年間、九〇年代というのは、日本の非常に深いバブル崩壊後の調整期間であって、このトレンドが続くというふうにはこれはやはり想定されないし、そんなことになると日本全体が困ったことになるわけでございます。私たちはそういう意味で、マクロモデル等々も用いて、確立された経済予測の手法を用いて、これはそういうことが可能でございますので、将来についての見通しを行っております。
　ただ、その場合に、政策努力をするというのが当然の前提にありますので、その政策努力をどう評価するかと、そこによってその論者の意見が分かれるということは、これはあり得るのだと思います。
○櫻井充君　なぜ勝手に、私が申し上げているのは、じゃ、過去の十年の数字はもう全然関係ないと。つまり、こういう計算方法があるから、ただ計算しましたって、それは全然理論になっていないですよ。いや、大臣、首振られるけれども、そうでしょう。だって今のお話は、こういう計算方法があるからそうやって出しました、それは郵便の場合と全然違うんだという話ですよ。
　私が申し上げているのは、実態から見たときになぜそういうふうになるのかという話。郵便は、じゃ、ここ二年間見ました、ここ三年間でしたっけ、じゃ、じゃＧＤＰもどうなのかというと、これは平成十二年が五百十三兆で、平成十五年はこれは名目は五百一兆円ですよ。減っているじゃないですか。実質だって、五百十四兆円が五百二十三兆円で、まあわずか十兆円上がっているかどうかの程度ですよ、ここ二、三年だって。つまり、大臣が出されてきている数字はかなりいい加減な数字だということなんですよ。
　もう一点、もう一点申し上げておきますよ、じゃ。
　じゃ、「改革と展望」の参考試算についてというのがありますが、「改革と展望」のところでの二〇〇四年度は、これ二・三％って書いてあるけれども、名目ＧＤＰが、これは実績は〇・八％でしかないと。もう最初から、予定されている、予想されている一年目からもう数字が違っているということになるわけです。政府の見積りなんというのは、いい加減な例を挙げろと言われれば幾らでも挙がりますよ。それは、出生率もそうですし、関空の利用率だってそうですし。これは、そういうような見積りでやられているからこの国家がもうめちゃくちゃになってきているわけですね。このＧＤＰだってもうめちゃくちゃもめちゃくちゃも、めちゃくちゃのいいところですよ、こんなもんは。これはもう本当に、僕は不思議なんですね、なぜ皆さんが支持されるのか、これよく分からないけれども。しかし、そういうようなインチキな数字をお出しになって、さも、さもうまくいくようなことをやられるのはおやめになるべきじゃないかと。
　私が申し上げたいのは、じゃ、過去の実績があって、その過去の実績から私が申し上げる数字がなぜ当てはまらないのかと。例えば、過去から見れば、この十年間だって見てくださいよ、平成六年から平成十年にかけての五年間の数字を取ってくれば、平成十年から十五年の間の伸び率なんてほとんどずれていませんよ、これは、実績に基づけば。こういうのをちゃんとした予測と言うんですよ。我々は医療者として、ちゃんとした予測をしないと患者さんは亡くなっていくんですね。竹中さん、大臣、これ大事なことですけれども、この見積りが適当だったら多くの国民が苦しむということですからね。
　その中の数字のＧＤＰというのが、竹中大臣がいつもお話しされることですが、残念ながら、ただ単純に計算式に当てはめて。じゃ、もう一つお伺いしましょう。その計算式が正しかった根拠を挙げていただけますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず経済の予測、見通しというのはどういう、さっき確立された手法というふうに申し上げましたけれども、それがどのような形で、実はその中に、そういう見通しは統計的に見て正当であるということがビルトインされているわけでございます。
　確かに、九〇年代は成長率低かった。しかし、我々はどういうふうにやるかというと、九〇年代の投資行動、消費行動を幾つかの説明変数を使って方程式を推計する。そのときに、統計的に意味がある、有意であるということを確認をいたします。その中で、実はしかしそれに基づいて、実は九〇年代の行動に基づいて将来を私たち予測するわけです。
　だから、そのときに、しかし条件が変わってまいります。まず、バランスシートの調整が終わっている。バランスシートの調整が終わっている中でバランスシートの非常に深いきずがあったときの伸び率をそのまま外挿するということは、これはちょっと意味がないわけで、そのバランスシートが変わったということを織り込んで、さらには新たな世界経済の動向を織り込んで予測をしているわけで、実は予測には大変難しい面がありますから、短期的にはこれは必ずしも適切でない、正確でないことがございます。しかし、これ、こういう御指摘をこの四年間受けてきたわけですが、実は実質の成長率と、それともう一つは、財政赤字については、当初の御批判にもかかわらず、ほぼ我々が見通したとおりの形に今なりつつあるわけです。
　残された問題として、デフレの問題がございます。このデフレの問題は、正直言いまして、私たちが二年、三年前に予想していたよりもより深刻であって、それについてより深刻、より大きな政策努力が必要であるというふうに我々は認識をしておりますし、そのことは今年の白書にも実は非常に詳細に書かれているわけでございます。
　ただ、そうした点も踏まえましても、しかし、これ、この予測そのものも専門家のお力をかりて行っておりますが、こういう形で我々は統計的な処理をして、統計的に意味がある、有意であるというような形での計算式を使ってこの予測をさせていただいております。
　予測が難しいということは御承知のとおりで、一層の努力をいたしますが、その中で、実質ＧＤＰ、財政赤字等々についてはそのような方向になってきているんだという点につきましても是非とも御理解を賜りたいと思います。
○櫻井充君　理解できないから、そう申し上げているんです。
　要するに、もう一つは、そこの数字がきちんとしていただかないと、そこのところの前提が違っていれば今までの話はみんな違ってくることになるし、こういうことをやる必要性は全くなくなるんだということになるわけです。
　今、今消費行動がという、それ、まずその前にバランスシートからお話ししておきますが、中小企業のバランスシートはいまだに良くなっておりませんよ、言っておきますけどね。つまり、大企業だけはそうかもしれない。しかし、この国の民間の九九％が中小企業で、サラリーマンの七〇％以上が中小企業ですから、そういう意味ではそこの点は私は当てはまらない、その前提は一〇〇％間違っていると、そう思います。
　もう一点、じゃ、もう一つお伺いしておきますが、今年の、今年の所得額とそれから租税負担率、社会保障負担率が何％なのか。そしてもう一つは、二〇一七年、十年後の所得額と租税負担率、社会保障負担率、まずこれの数字について教えていただけますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私からは租税負担率について申し上げます。
　平成十七年度の租税負担率、二一・五％でございます。内訳申し上げますと……
○櫻井充君　いいです。
○国務大臣（谷垣禎一君）　内訳はよろしいですか。
　それで、今もう一つ、二〇一七年とおっしゃいましたけれども、それはそのときの公共支出の水準と裏腹を成すものでございますので、そのときの制度とかいろんなことで決めてまいりますので、二〇一七年の数字はございません。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私からは社会保障負担率についてお答えを申し上げます。
　まず、二〇〇五年の社会保障負担率でございますが、これは財務省が本年一月に公表した推計結果で一四・四％と見込まれております。
　それから、二〇一七年ということでございましたが、私ども社会保障給付と負担の見通しについては二〇一五年の数字を出しておりますので、二〇一五年の数字でお答えを申し上げたいと存じます。一七％でございます。
○櫻井充君　所得額。
○国務大臣（竹中平蔵君）　所得額はＧＤＰの額、名目ＧＤＰの額でよろしいでしょうか。
○櫻井充君　個人所得ですよ。個人の平均所得ですよ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　我々、「改革と展望」はそこまでやってなくて、二十一世紀ビジョンで幾つかの数字を出しておりますが、お尋ねの数字については、これは計算をしていないというふうに承知をしております。
　もう一点、今の租税負担率、社会保障負担率等々についてもお尋ねがございましたが、日本二十一世紀ビジョンの経済財政展望ワーキンググループ報告においては、この幾つかの定量的な将来展望、政策を前提を変えて行っておりますけれども、これは潜在的国民負担率ですね、租税負担率や社会保険、社会保障負担率の両者を包括する概念であります潜在的国民負担率の二〇三〇年の値が示されております。それによりますと、例えば基礎的財政収支の黒字を安定的に維持する歳出抑制のケースの場合には、潜在的国民負担率、これは国民所得比は二〇三〇年には四四％程度になることが見込まれております。
○櫻井充君　これらの数字が出ないでそのＧＤＰが計算されていること自体もまた不思議なことだと思います。それは、それはなぜかというと、なぜならば、要するに個人消費というものがＧＤＰの六〇％を占めることになりますから、そうすると、その個人消費がどの程度になるのかということの数字がなければきちんとした議論はできないんだろうと思います。
　その意味で、なぜか、なぜそういうことを申し上げるのかというと、つまりは、租税負担率や社会保障負担率、実質の給料が幾ら上がっていったとしても租税負担率や社会保障負担率が上がっていけば実質使えるお金は減少していく可能性もあるわけです。つまり、この先ドイツやフランス並みになるという話もありますが、もし仮に六〇％の国民負担率になっていったとすると、幾ら所得が増えていても、それほど個人が使える金額というのは限られてきますから、結果的に個人消費は伸びないんじゃないのかなと、そう思います。
　ですから、私は今のような、例えば租税負担率や何かという数字もない中で、漠然とそのＧＤＰだけ、ＧＤＰというか、まあマスになるのかもしれませんが、それだけで出してくる数字自体の信憑性はないんじゃないかなと、そう思います。ただ、もうちょっと時間がないのでほかのところに行きますけれども、いずれにしても、いずれにしても、いろいろな数字が本当に正しい数字なのかどうかというのは極めて私は怪しいと思っている。
　その中で、もう一つ、現在の郵便局の中で、それではコンビニを開設するというお話がありますが、何店舗ぐらいコンビニが開設することが可能なんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　採算性に関する試算では、千三百店舗というふうに試算の中では盛り込んでおります。
○櫻井充君　それでは、ドイツの場合にはですよ、そのドイツの場合には、元々あったドイツの郵便局のうちどのぐらいの郵便局がコンビニを開設したんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　コンビニということになるか、物品販売でございますけれども、ドイツにおきましては、郵便局内に文房具等の売場を開設する形態、これは非常に普及していると聞いておりますけれども、それ以外に、デパート等の既存店舗に郵便局の運営を委託するというような形で売場と併設する形態を取っているところが多数存在するというふうに聞いております。
　このような売場と併設されている郵便局数について申し上げますと、これはドイツ・ポスト自身は詳細を公表しておりませんので報道等の情報を準備室でまとめたもので御容赦をいただきたいんですが、デパート、スーパーマーケット、ガソリンスタンド等に委託され、売場に併設して運営されている郵便局が約七千五百あると聞いております。ドイツ・ポストの子会社であります文房具チェーン、マックペーパーというのがあるんですが、これが運営する郵便局が約二百八十、文房具の販売を行っている郵便局は約千とされておりまして、全郵便局数の約七割になっているというふうに承知をしております。
○櫻井充君　大事な点は、ここのところで、大臣、大事な点は、要するに今ある、今ある郵便局を、郵便局をコンビニにしていくということではないんですよ。つまり、ドイツの場合に、コンビニ、コンビニという話がありますが、今、日本でいえば実際日本にあるコンビニに対して郵便局の業務を委託するという形になるだけの話であって、先ほどのコンビニのようなところの利益率が出るだとか、そういう話というのは、これ幻想なんです、これも。
　実際に、首振られますが、じゃ、じゃお伺いしますけど、本当にそういうような形で、もし例えばこうやって委託するような事業形態に変わっていったら、利益はどのぐらい上がるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そういうドイツのようにやる場合の試算というのは我々行っておりません。販売の部分に関しては、先ほど申し上げましたあのフランチャイジーの試算が若干参考になるというふうに思います。
○櫻井充君　まあ参考になんか全然ならなくて、要するには、要するには本当に都合のいいところだけの数字を持ってきておられると、私にはそう思います。要するに、コンビニを開設するや、それからコンビニを経営する、それから物流をやっていく、そういうようなことをどんどんやればいいんだというお話ですが、決してほかの国々でそれが全部成功しているわけではないと思います。
　最後に一点申し上げれば、ドイツとて、たしか、いろんな物流会社を買収買収し続けて巨大化していくために独占禁止法に引っ掛かるんではないのかと、そういうような警告もたしか私は出ているやに聞いております。ですから、そういうことも踏まえてくると、今まで言われていることがさも成功例に挙がっているけれども、そこは違うんじゃないかと、そういうふうに思います。
　で、あっ、済みません。尾辻大臣、あと何か行政監視委員会の方に行かれるそうで。
　それでもう一点、こちらのことに関してですが。済みません。どうもありがとうございました。済みません、ちょっと質問の内容を忘れてしまいました。
　それでは、ああそうだ、もう一つ、もう一点大事な観点から別なことについてちょっと御質問しておきたいと思いますけれども、経営の自由度ということについて改めてちょっとお伺いさしていただきたいと思います。
　例えばＪＲ東日本とＪＲ例えば北海道、これは会社としての経営形態が全然違ってきていますが、ここのところは法律上、経営の形態が、自由度が果たして大きく変わっているのかどうか、そして実態ですね、経営の実態というのは実は大きく変わっているのかどうか、その点について御答弁いただけますでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　昭和六十二年の四月に国鉄分割・民営化がなされまして、ＪＲ会社法に基づく特殊会社といたしましてＪＲ七社が発足をいたしました。その後、本州三社につきましては、平成十三年の十二月にＪＲ会社法の適用対象から除外をされまして完全民営化をされておるところでございます。
　現在も、その本州三社以外の四社につきましては、ＪＲ会社法に基づきまして、代表取締役等の人事や、毎年度の事業計画の認可、それから長期借入金や重要財産の譲渡を行う場合の認可、さらには毎事業年度終了後の財務諸表の提出義務等の規制が行われているところでございますが、一方、完全民営化されましたＪＲ東日本等三社につきましては、他の私鉄と同様に一般の株式会社となっておりまして、会社経営に関する先ほどのような規制は行われていないところでございます。
○櫻井充君　大臣、これは株をどんどん、まあ東日本の場合にも全部一遍に放出したわけではなくて徐々に徐々に放出していきましたよね。
　そうすると、今のお話ですと、一〇〇％持っているときと全然持っていないときでは確かに違うようですけれども、もしこれ放出始めていったときに、放出を始めていったときに、国のその持ち株比率というのがある程度小さくなっていけば、そういう規制というものは外れていくというふうに考えてよろしいんですか。過去の経過を踏まえて、その辺を教えていただきたいんですが。
○国務大臣（北側一雄君）　他の私鉄と同様に一般の株式会社と同じような形になるということは、これはやっぱり完全民営化ということでございまして、一つは、保有株式の全株売却方針が決定していること、これが大前提でございます。二番目に、設立根拠法でございますところのＪＲ会社法、このＪＲ会社法の適用をしないということが明らかになったこと、それによって商法の、一般商法の適用がされるわけでございまして、その時点で完全民営化ということになるかというふうに思っております。
○櫻井充君　いや、それはそうですが。
　つまり、ちょっともう一度確認したいんですけれども、例えば一〇％なら一〇％もし政府が株を持っていたというような場合と完全に政府の株がなくなった場合の政府のその影響力、まあ、それは一〇％持っているからそれなりに影響があるんだというようなお話にはなるとは思いますが、しかしその実態として、これまでの、今回のＪＲの民営化に関して何らかの影響というのは実際はあったんでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　例えばＪＲ東海の場合でいいますと、いまだまだ全株処分なされておりません。まだ一部、まだ残っている段階でございます。しかし、全株売却方針の決定はなされておりますし、また設立根拠法についてのＪＲ会社法は適用しないと、廃止をするというふうに平成十三年の十二月に決定をしたわけです。
　なぜ決定したかというのは、大宗が売却がなされた、また近い将来完全売却されることが明らかであるというふうな状況の下で、平成十三年十二月にＪＲ会社法の適用をしないというふうになったというふうに理解しております。
○櫻井充君　そうすると、今のような条件がそろってくると、結果的には株式を政府が保有していようが保有していまいが結果的には変わらないということになるんだろうと、そういう理解でよろしいんですね。大臣、それはいい、よろしい。ああ、いいんです、よろしいわけですよね、いいんですね。
　そうなってくると、例えば今の郵便貯金銀行というのは基本的に完全売却するというお話になっていました。その完全売却が本当は十年後だったというふうに私は思っておりましたが、もしかするとそれを十年後も完全売却しないかもしれないとか、そういう話も出ているやに聞いておりますが。
　まず、じゃ改めてお伺いいたしますが、この完全売却というのは、これは法律上に書かれていることなのできちんと行うということでよろしいんですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　条文の言葉で正確には完全処分でございますけれども、国の信用、関与を断ち切るということで、十年以内にしっかりと完全処分する義務を負っていただくということでございます。
○櫻井充君　完全処分しないようなお話もありましたが、そういうことはこれは現時点であり得ないということで、もう一度改めてお伺いしますが、それでよろしいんですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まあ、これ金融の業務でございます。金融の業務というのは信用というのが競争上決定的に重要でございます。加えて、この日本の郵便貯金、簡易生命保険というのは本当に長きにわたって国営として運営、運用されてきた、そして現状では三百四十兆という、国内でも突出して、他国でも例を見ない巨大な規模に至っている、これが現実でございます。
　このようなことを踏まえれば、この銀行と保険会社については民間金融機関と同一の条件で経営を行っており、質の高い多様なサービスを提供するというその民営化の趣旨を徹底するためには、今委員も少し議論くださっておられますが、特殊会社とせず一般商法会社として設立して、その上で完全に処分して国の信用と関与を完全に断ち切る、そのことが大変重要であると思っております。
　したがって、政府としては、貯金銀行、保険会社の株式について移行期間終了までにその完全処分というのをまあ万が一にも見送るという考えは持っておりません。
○櫻井充君　分かりました。
　それでは、別な質問に移りたいと思いますが、三十三条のところについて一つお伺いしておきたいと思います。
　この三十三条のところで、一の八のところに職員の方々の労働、労働組合をつくれるような、そういうような内容が明記されているわけです。公社法を調べてみると、公社法の一条にはこの基本法の精神にのっとってこの法律を作ると規定されているわけです。五十条のところに、五十条のところに国家公務員であるというふうに明記されているわけです。
　国家公務員法だけであれば一般の国家公務員法が適用になるので、当然のことながら労働組合はつくれないということになるわけです。しかし、現在、今の郵政公社で労働組合がつくれるということになっているので、労働組合法などを通じてそこのところに穴を空けるという形態が取られることになるわけですが、ここからなんですけど、もし仮に、もし仮にです、現在の郵政公社を郵政公社のままでです、郵政公社が今議論されていますが、現時点で仮に労働組合をつくることができないというような規定を置く場合、この公社法の改正を、公社法そのものではありません、労働組合法やいろんな法律を改正しなければいけないわけですが、その際にこの三十三条の一の八項というものの変更は必要があるのかないのか、それについて教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（細田博之君）　改正する必要がないものと考えております。
○櫻井充君　要するに、公社法のところは、公社法の、第一条のところには、基本法に、まあ一項に書いてあって、それに従ってこの公社を設立するというふうに書かれているわけであって、そうすると、その公社というそのもの自体の内容を法律を全般的に調べてみるとどうなっているのかというと、例えば、情報公開にしろ様々な要件が定められていますが、それは当然のことながら基本法の精神に全部のっとって書かれていることに、書かれているわけですね。
　基本法があって、そのほかにその個別法が当然出てくるわけでして、その基本法の部分のところをこれはもう改正しないまま、改正しないままそこの部分だけは大きく変更することができるという根拠を教えていただけますか。
○国務大臣（細田博之君）　中央省庁等改革基本法第三十三条一項各号の規定は、郵政事業について国営の新たな公社を設立するために必要な措置を講ずる際の方針として規定されているものでありまして、御指摘の一項八号に規定された郵政公社職員に対する団結権、団体交渉権の付与等も、国営の新たな公社を設立するために必要な措置を講ずる際の方針の一つとして規定されているものであります。
　これを受けて、郵政公社の設立に際しては、日本郵政公社法において公社の職員を国家公務員とするとともに、国家公務員法では認められていない団体協約を締結する権利を公社の職員に付与するため、特定独立行政法人等の労働関係に関する法律において国家公務員法の関係規定の適用を除外する等の措置を講じたところであります。
　郵政公社の設立に際してこのような法制上の措置が講じられたことに伴い、中央省庁等改革基本法のこの八号は法規範としての役割を終えており、今般の郵政民営化に伴って同号の改正をする必要はないと考えております。
○櫻井充君　法規範の根拠として、そこの根本としてそこの部分のところが盛り込まれていると、逆に言えばそこのところは正しいことなんだろうと思います。つまり、大事なことをもう一度申し上げますと、基本法というのは理念ですから、そうするとその理念は、今の法律を作る際にその精神がきちんと盛り込まれているということが大事になるんだろうと思います。
　改めてお伺いしますが、その基本法そのもの自体の精神は、精神はあの法律に盛り込まれていますね。
○国務大臣（細田博之君）　そのとおりだと考えております。
○櫻井充君　基本法の理念が今公社法の中に盛り込まれていると、そうおっしゃいました、基本法の理念がそのまま。そうすると、労働組合の方々は労働組合を、そこの職員の方々は労働組合をつくれるというその基本理念がそこに盛り込まれているということです。ということは、公社になった後に民営化されないという、公社のところまで民営化だと、あそこには民営化されないと書いてあります。この理念も当然この公社法に引き継がれることになります。今の大臣の御答弁ではそういうことになると私は思います。
　つまり、あそこの基本法の理念は、今まさしく官房長官がおっしゃったとおり、あの三十三条の内容はすべて公社法の中に盛り込まれているので、六項の民営化をしないというところを消さなければ、残念ながらこの改正案は出せないことになるんじゃないですか。
○国務大臣（細田博之君）　これは度々議論になったところでございますが、そのようには考えておりません。
　例えば六項につきましては、公社化をしたところでその役割を終えておると思って、また新たな考えで今回民営化法案を出さしていただいているというふうに考えております。
○櫻井充君　今、基本理念はその法律にその精神がちゃんと盛り込まれていると、そういう御答弁でした。それは、今の大臣の、官房長官の御答弁は、先ほどの答弁とそごがあると思いますが。
○国務大臣（細田博之君）　日本郵政公社法に盛り込まれていると、こういうふうに考えております。
○櫻井充君　郵政公社法にあの基本理念は盛り込まれておりますねと私がお伺いしたら、そのとおりですという御答弁がございました。つまりは一項から八項まですべて盛り込まれていると、その精神は盛り込まれているということになるわけです、公社法の中にです。つまり、そう考えると、民営化しないというのは公社法の中に盛り込まれていることになります。ですから、今の法律の提出の仕方は私はおかしいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（細田博之君）　日本郵政公社法自体は現在あるこの法律で、それによって日本郵政公社が運営されておるわけですから、その限りにおいてはこれらの精神は盛り込まれているわけでございます。
　しかしながら、これは郵政公社化するときにこの適用されているわけでございますから、現在民営化の法案を提出しておるときの検討、前提としては六号等は考えられておらないということであります。
○櫻井充君　答弁、違う。（発言する者あり）ないよ、ない、ない、ない、ない、ない。おかしいよ、今の。理念全部盛り込まれていると言ってるじゃない。
○委員長（陣内孝雄君）　議事録止めてください。
　　　〔速記中止〕
○国務大臣（細田博之君）　六号と八号というのは民営化の問題と労働権の問題になっておりますが、六号、八号ともに、この第一項は、国の行政機関が再編成された時点で法規範としての役割を終えることが予定されているのであります。
　しかし、先ほどお尋ねの八号というのは、現に公社法が成立して、この団体交渉権等については継続しておりますので、現在なお精神が受け継がれていると申したわけでございますが、六号も八号も、この条文としては、解釈として、この国の行政機関が再編成され、公社が発足した時点で法規範としての役割を終えたと、こういう解釈でございます。
○櫻井充君　私が先ほどお尋ねしたのは、この理念がこの、ここの理念はそのまま継続していますねと、私はそう、そう質問させていただきました。
　つまりは、そこの理念に関しては六号も八号も結果的には継続されているということでよろしいんですね。
○国務大臣（細田博之君）　八号からおっしゃいましたので、この実際の労働権等の問題はそのままずっと引き続いて現に公社が運用されておりますから先ほどのように答えましたが、この一項の使命、三十三条の使命自体はその段階で役割を終えているというふうに解釈しており、その結果として公社法ができて、この組合あるいは労働権については現にそういった運用が行われておると、こういうことの趣旨で申し上げたつもりであります。
○櫻井充君　これは、三十三条一の八だけではございません。二から、今議論になっている、じゃ六号を一個除いておいても、二から八まですべてのものが、今の公社、公社法の中に全部きちんと盛り込まれております。それは、労働者が現在いて、その労働者の人たちがいるから何とかだということではございません。
　もっと言えば、そうであれば、今現在公社がございます。つまり、公社があるということは、その公社はその理念を、基本法のその理念をそのまま引き継いでいるということになるわけであって、先ほど申し上げましたとおり、申し上げましたとおり官房長官は、官房長官は、労働者の方々がいらっしゃるから、そういうような部分に関しては、つまり理念が引き継がれているとおっしゃるのであれば、現在公社があるわけですから、そうすると、その理念はすべて引き継がれるということになると思います。
○国務大臣（細田博之君）　この一項自体は、国の行政機関が再編成され、公社が発足したときにすべて役割を終えているということが私どもの解釈でございまして、ただ、その労働権の問題その他が今現にこういうふうに動いているではないかということにおいて先ほど申し上げたんですが、そういうふうに理念、理念をそこで、八号で引き継いだように答えたから、六号もそうだろう、一項もそうだろうと言われれば、そういうことではありません。この一項全体を、一項全体が役割を終えておるという前提に立っております。
○委員長（陣内孝雄君）　ちょっと速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○政府特別補佐人（阪田雅裕君）　委員の理念という御趣旨がちょっと必ずしもはっきり私分からないので、的確な答えになるかどうかあれですけれども……（発言する者あり）
　失礼しました。中央省庁等改革基本法第三十三条第一項……（発言する者あり）
○委員長（陣内孝雄君）　ちょっと待ってください。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○政府特別補佐人（阪田雅裕君）　大変失礼いたしました。答弁をやり直しいたします。
　今お尋ねの中央省庁等改革基本法第三十三条第一項、これは冒頭の部分、私ども柱書きと呼んでおりますけれども、そこをごらんいただきますと、政府は、次に掲げる方針に従い、郵政公社を設立するために必要な措置を講ずると。で、一号から八号までございますけれども、これはみんな郵政公社をつくるときの方針として規定をされているわけでございます。したがって、郵政公社を設立する際に、もちろん郵政公社法だけではありません、今委員御指摘の第八号につきましては、特定独法労働関係法もございますけれども、そういうものも含めて、郵政公社を設立する際に全体としてこの第一号から第八号に書かれている方針が実現されるように法的措置を政府は講じたわけであります。
　それがたしか三年前であったと思いますが、日本郵政公社法、以下関係の法案として一括して提案をさせていただいた、その中ですべて実現をされてしまっている。それは、第六号も含めて、そのときに民営化をしないで日本郵政公社という経営形態を取るということで実現をさせていただいた、そのまま今現在に至っているわけですから、そこでの考え方というのは、日本郵政公社法の中に今もそういう意味では引き継がれているということであろうかと思いますけれども、そうだからといって、今の日本郵政公社法を全く改正できないかという、この中央省庁等改革基本法の改正なしに改正できないかというと、そういうことではなく、例えば経営目標を作るんだというような規定もこれはやめるといった場合に、この中央省庁等改革基本法を改正しなくても日本郵政公社法等関係の法案、法律を改正するだけでそのことは満たすことができるということを官房長官もおっしゃっているということでございます。
○櫻井充君　今、考え方はこの公社法の中に全部盛り込まれていると、そうおっしゃいました。そうすると、六号の考え方もきちんと盛り込まれているということになりますね、公社法の中に。公社法の中に盛り込まれているとおっしゃいました。ですから、公社法の中に六号の考え方も盛り込まれているということでいいですね。
○政府特別補佐人（阪田雅裕君）　私の表現が不適切だったかもしれませんけれども、日本郵政公社を設立する際に、日本郵政公社法を含め、全部の法体系の中でこの三十三条一項各号の方針が実現されているということでありまして、第六号に関しまして申し上げますと、それはそのときに、郵政事業庁を民営化するのではなくて、日本郵政公社をつくるということによって第六号の精神というのは実現されているというのが私どもの考え方でございます。（発言する者あり）
○櫻井充君　止めてくださいよ。止めてください、速記を。
○委員長（陣内孝雄君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（陣内孝雄君）　速記を起こしてください。
　櫻井充君の残余の時間は留保いたします。
○草川昭三君　公明党の草川でございます。
　私が今日質問をさしていただく基本的なスタンスというのをちょっとお話をさしていただきたいんですが、大変古い話でございますが、恐らくこの中でまだ生まれてない方が多いと思うんですが、戦後の大混乱期、昭和二十八年、二十九年に、当時の全逓信労働組合という、今の組合の大先輩ですが、かなり活発な組合ですが、「赤い自転車」という自主的な映画を作ったことがあるんです、独立プロダクションで。で、全国の労働者諸君が協力をしまして上映をしましたんですが、なかなかこれは、純愛物語が出まして、特に郵便配達の方々が御苦労をされた映画が私今でも大変記憶に残っておるんです。
　そこで、その人に、それを勧めたある労働者の方に、どうしてあなたは郵政省の職員であるにもかかわらず全逓信という言葉を使うんですかと、こういう言葉を、こういう質問をしたことがあるんです。それは、逓信というのは、我々労働者にとっては、前島精神を引き継いで明治初期の時代からの薫陶を受けておる、この精神というものがあるから労働組合でも全逓信労働組合というのをためらいなく使っておるんだと、今はもう名前が変わっておりますけれども。大変御無礼なことを申し上げて、私の経験でございますからというお話があったんです。
　それで、私も、その前島さんがどのような行動を取られたかということをそれなりに聞いていただくと、明治の初期、いわゆる駅逓司、いわゆる駅の駅、それから逓信の逓、それから司、そういうお名前で、アメリカ等々の歴史を学んでおみえになったか分かりませんが、分かりやすく言うならば、駅馬車で信書を運んだ、東京から大阪、あるいは京都。それで、その信書を渡す、もうその信書というのは大変なことですから、手紙ですから、それを保護するために、明治八年にピストルを渡したと、こう言うんです。
　この話を私は実は承知をしていなくて、当時のお巡りさんにはまだ渡していないのに、前島さんは信書を配達する場合には重要な責任があるというのでピストルを渡したと。こういう歴史を私は学んだわけでございまして。
　それから、その方のいろいろな御意見をお伺いをすると、実は我々郵政省職員は、当時、いわゆるＮＴＴですか、電電公社が独立をするときに、いや、彼らの方が近代的な産業ですごいなと思って、ある程度えせんだと、こう言うんですか、うらやましく思ったんだけれども、今になってみると、ＩＴ社会になってくると電話の青電話も撤去されるようになってきた。それで、携帯電話になり、あのＮＴＴですらドコモの方が優勢だと、こういう時代が来たんですねと。だから、ひとつ我々後輩のためには、どうせいずれ郵政問題というのは行き詰まってくるんだと、そういうことがあるならば、民営化をするならば手足を縛らないようにしてあげてくれぬですかと。草川さん、それが我々の一番お願いだと、こう言うんです、手足を縛らないように。
　私は、今度の法案を見ますと、いろいろな歴史があるわけでございますが、かなり民営化について、これではちょっときつ過ぎるんではないかというような話がありますので、今日は生田総裁もお見えになりますから、率直に議論をさせていただきたいと思うんです。
　昨年の十月の十二日、システム検討会議の第一回会合が開かれております。竹中大臣から専門家の方々に、システム上分社が可能かどうかを客観的に検証してほしいという要望から議論が始まったと思います。これはもう何回か衆参でも議論になっておることですが、これに対して会議のメンバーからは、システム設計といっても前提条件次第だと、検討対象を明確にしてもらいたい、計測困難な偶発事故を織り込むといった対応では民間でもなされていない、取りあえず現状を基本として想定された範囲内という前提でシステム検討会議が始まったと思います。
　その後、このシステム開発作業の在り方について、会議メンバーと公社との間で何回か打合せがあったようでございますが、何せ貯金の口座数だけでも五億六千五百二十万、大変な口座があるわけでございまして、しかも、郵政公社の発注については政府調達というＷＴＯに関する協定の適用があるわけでございますので、大変なそごがあったやに聞いておりますが、どのような、もうこれは全部クリアされておるのかどうか、まず竹中大臣にお伺いをします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、草川委員から冒頭大変貴重なお話を賜りまして、感謝申し上げます。しっかりと御答弁をさせていただきたいと思います。
　お尋ねのＩＴのシステム調達に関連する検討委員会での話でございますが、要は、ポイントは、これＷＴＯに関する協定、つまり公開入札をしなければいけないという規定があるんだけれども、それについて、その期間との関係で、開発期間との関係で大変大きな障害になるという御懸念が表明されたことは事実でございます。しかし、その後の様々な会議、議論を経まして、これは要するに新規のシステム開発の場合はそういう問題が生じる、しかし今回は新規のシステム開発ではない、既存の、既定のシステムの改良であるということでございますので、新規のシステムの開発の場合には公開入札の規定の問題が生じるわけでございますけれども、今回の場合はそういう適用を受けないと。それに、作業期間の短縮ももたらされると。そういうことが共通の理解に至ったところでございまして、その意味では、そごがあったということのようですがということですが、それについてはクリアされたというふうに申し上げてよろしいと思います。
○草川昭三君　じゃ、生田総裁に、民営化の半年延期という問題についてお伺いをしたいと思うんですが、生田総裁もいろいろとこの会議の中で御発言があったようでございますが、なかなか解決することができず、結局、総理官邸で総理の決裁というんですか、総理の仲立ちもあったようでございまして、一定の結論が出ておるわけでございますが、その際に生田総裁の方からは、透明かつ公正に検討を進めていただきたいというお話があったようでございます。透明かつ公正という言葉はうがちますと際限のない点があるわけでございますが、この半年間延長ということは、いわゆる政治家としての妥協案としては何となく分かるわけでございますが、実際、事務方の立場から立つと、半年であろうと一年であろうとそれは余り有り難い話ではないんではないだろうかというような感じがするんですが、その点はどうでしょう。
○参考人（生田正治君）　まず初めに、私からも、大変有り難いお話、ありがとうございました。
　職員は本当に使命感に燃えまして、使命を果たす誇りと喜びを持って仕事をしておりますので、今のお話を聞いたら大変喜んでくれるだろうと思います。
　お答えに移りますけれども、民営・分社化のためのシステム整備どのくらい掛かるのかというのは、これは私の最大関心事項で、四、五社のベンダーから全部見積りといいますか見込みを取ったわけでありますが、その中で一番慎重だったのがＩＢＭでありまして、昨年の八月三十日付けで公共事業担当の理事から公文書をもって五年は掛かるだろうと、五年を見るのが最適であるという返事がありましたし、アクセンチュアとか富士通総研等も三年から四年という返事がございました。
　それで、先生おっしゃった、私は最後までできないものはできないと言っておりましたので、総理とお話合いをさせていただいて、結局、第三者に見ていただくということで加藤委員会ができたと。こういう手順になるわけでありますが、結局、本格的に対応していくのには四万七千ステップ要るんだけれども、取りあえず今あるシステムを改良していくことによって、千七百万ステップで七年四月まで間に合うものだけで取りあえず暫定対応してほしいと、そういう御要請で、私としては、そういう要請があるならば、どうしても満たさなければならない要件で不備が予想されるようなところにつきましては、政府としてきちっと法的、必要があれば行政的セーフガードを張っていただくということを前提にさせていただいてお引受けすると、こういう手順に今なっているわけでありまして、その前提で現在しっかり取組中と、こういうことでございます。
　できれば、二十一か月、本当は要件凍結から二十一か月、要件凍結は実は六月末と思っていたわけでありますが、御承知のように、このように今結論そのものが延びております。ただし、私としては、八月前半までに法案がどうなるのか御決定いただければ、テストランで六か月見込んでおりましたので、これを調整していくこと、それから途中の作業を多少早めることで七年四月は可能であるというふうに考えておりまして、セーフガードをしていただくのが前提ですよ、それからお客様対応のところはしっかりやるつもりでおりますが、そういうふうに考えておるわけであります。
　すなわち、加藤委員会は、本格対応はできないということを、私が申し上げたとおり、総理に、できないことを検証した上で、取りあえず七年四月までに間に合うものでスタートしてくれ、こういう手順になっていて、それにセーフガードを張っていただくわけでありますから、私は七年四月でやろうと思っております。
　で、六か月延ばし得る措置というのは、不測の事態に対する危機対応、やはりやっていても何か不測の事態がないとは言い切れないわけでありまして、不測の、不測の事態に対する危機対応でありまして、開発スケジュールが半年延びたんだというふうには私はいささかも理解してないわけであります。
　したがって、七年四月までに暫定対応を完了さす、こういう覚悟で現在取組中でございます。