Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十三年三月三十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久世　公堯君　　　　　植木　光教君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　植木　光教君　　　　　久世　公堯君
　　　　　吉川　　博君　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　梶山　静六君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　半田　嘉弘君
　　　　　　　自治大臣官房長　　持永　堯民君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　小林　　実君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　湯浅　利夫君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　前川　尚美君
　　　　　　　自治大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　富永　栄一君
　　　　　　　自治省行政局長　　木村　　仁君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　芦尾　長司君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　浅野大三郎君
　　　　　　　自治省財政局長　　津田　　正君
　　　　　　　自治省税務局長　　渡辺　　功君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　説明員
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局自動車公害課
　　　　　　　長　　　　　　　　南戸　義博君
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第一課長　　　　杉崎　重光君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部保険第一課
　　　　　　　長　　　　　　　　阪田　雅裕君
　　　　　　　国税庁長官官房
　　　　　　　国際業務室長　　　川田　　剛君
　　　　　　　国税庁直税部所
　　　　　　　得税課長　　　　　瀧川　哲男君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局総務課長　　　　田中　健次君
　　　　　　　厚生省社会局老
　　　　　　　人福祉課長　　　　真野　　章君
　　　　　　　厚生省年金局企
　　　　　　　画課長　　　　　　横尾　和子君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部流通課
　　　　　　　長　　　　　　　　鴇田　勝彦君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局船員部船
　　　　　　　舶職員課長　　　　合田　憲夫君
　　　　　　　建設省道路局地
　　　　　　　方道課長　　　　　森本　裕士君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十三年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十三年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十三年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（総理府所管（警察庁）、自治省所管及び公営企業金融公庫）
○地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（谷川寛三君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　昭和六十三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち警察庁、自治省所管及び公営企業金融公庫を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○抜山映子君　地方公務員の高給与につきましてはかなり改善が進んでおるようでございますけれども、本給の方はともかくとして、ほかの諸手当によって実態は依然として高給与が続いているということが言われております。この実情につきまして自治省はどのように把握しておられますか。
○政府委員（芦尾長司君）　お答え申し上げます。
　地方公務員の給与につきましては、御承知のとおり、地方公務員法に定めるところによりまして条例に基づき支給すべきこととされておりまして、また条例で定める内容も、基本的には国家公務員の給与に準じて措置されるべきであるというふうになっておるわけでございます。今お話がございましたが、地方公務員の給与水準も、六十二年四月一日現在におきます給与水準が出ておりますけれども、国家公務員を一〇〇といたしました場合のいわゆるラスパイレス指数につきましても一〇三・九と前年六十一年四月一日に比べまして〇・七ポイント下がっておる、十三年間連続して下がってきておるということで、給与水準そのものは下がってきておるわけでございます。
　しかしながら、一部の地方公共団体におきましては、期末勤勉手当やら退職手当等につきまして国を上回る支給率を用いましたり、制度の趣旨に合わないような特殊勤務手当を支給する等、まだ適正でない事例も見受けられるところでございまして、私どもといたしましては、今後ともあらゆる機会を通じまして適正な給与管理を指導していきたいというふうに思っております。
○抜山映子君　適正な指導管理ではちょっとあいまいでわかりませんが、具体的にはどういうように指導していくわけですか。
○政府委員（芦尾長司君）　これは機会あるごとに説明資料も求めまして、それからまた高水準にあります給与団体、これにつきましてはそれぞれ指導をしていきたいというふうに思っております。
○抜山映子君　ラスパイレス指数が依然として一一〇を超えている団体は幾つありますか。
○政府委員（芦尾長司君）　ラスパイレス指数でございますが、ピーク時は昭和四十九年の四月一日でございまして、このときには八百近くの団体が超えておったわけでございますが、六十二年四月
一日現在では、一一〇を超えております団体が八十三団体ということになっております。
○抜山映子君　高給与団体への個別指導は昭和六十二年までになっていますけれども、これ以降はどのようになさいますか。
○政府委員（芦尾長司君）　今御指摘ございましたように、六十二年が第二次の個別指導の最終年度になっておるわけでございまして、是正計画に基づいて指導をしてまいったわけでございます。そこで、六十三年度以降どういうふうに対応していくかということでございますけれども、私どもといたしましては、現在の状況から見て個別指導を検討していかざるを得ない状況にあるというふうには認識をいたしておりますが、いずれにいたしましても、六十二年度までの是正結果を見、その分析をいたしまして今後判断をしていきたいというふうに考えております。
○抜山映子君　地方自治団体の借金が大変かさんできて現在総額六十一兆の借金になっている、こういうことですけれども、人件費が非常にかさんでおるわけですね。この最大要因である人件費、給与の方は若干改善されたのですが、人数の方はどのようになっておりますでしょうか。
○政府委員（芦尾長司君）　地方公共団体が自主的に定員管理ができる一般行政職の部門があるわけでございますが、その職員数を見てみますと、昭和五十六年をピークといたしまして五十七年以降六年連続の減少を続けておりまして、この六年間で三万一千二百二十人、二・七％の減少となってきております。また、教育、警察、消防、それから公営企業等の体系部門も含めました総職員数で見ましても五十九年以降四年連続の減少を続けておりまして、この四年間で一万四千七百二十人、〇・五％の減少になってきております。
　このように地方公共団体の定員の適正化は地方団体の努力によりまして着実に進んできておるものと考えておるところでございますけれども、今後とも引き続きましてその適正化に向けまして指導を続けてまいりたいというふうに考えております。
○抜山映子君　具体的に人員削減のやり方をどのようにしておられますか。
○政府委員（芦尾長司君）　地方公共団体の定員管理、これは基本的にはそれぞれの団体の権限と責任において適正に行われるべきものであるというふうに考えておりますが、しかしながら、自治省といたしましても地方公共団体に対しまして適切な定員管理につきましての助言指導を行うべきであるというふうに考えておりまして、かねてから国の定員削減計画に準じた措置を講ずるように指導をいたしますとともに、私どもの方でも定員モデルを、各地方公共団体の段階ごとに参考になるようなものを作成いたしましてその適正化を図るように要請もしてきております。今後ともそういうふうにやっていきたいというふうに思っております。
○抜山映子君　清掃事業は民間委託がかなり進んだようにも伺っておりますが、現況はどのようになっておりますでしょうか。
○政府委員（木村仁君）　事務事業の民間委託についてはかねてから指導しているところでございますが、お尋ねのし尿及びごみについて申しますと、昭和六十一年十月現在の調査でございますが、し尿処理につきましては、し尿処理を実施している市区町村の七七・七％の団体で全部または一部を民間委託で処理いたしております。また、ごみ収集につきましては、代表的なものを申しますと、一般ごみについては六五・七％、それから産業廃棄物につきましては六一・四％の団体で民間委託を実施しておりまして、昭和五十七年度、これは四年ごとに調査をいたすのでございますが、それに比べますとかなり進捗をしてきている状況でございます。
○抜山映子君　それによる経費の削減の額はわかりますか。
○政府委員（木村仁君）　これは学者の先生方で対比して一件当たりの単位価格等を出される方がおりますが、私どもとしてまだそういう正確な数字を把握する段階には至っておりませんので、どの程度経費削減に貢献しているかということは残念ながら把握いたしていないのでございます。
○抜山映子君　正確な数字でなくても、おおむねの数字はわかっておられるのではありませんか。
○政府委員（木村仁君）　大変申しわけないのでございますが、おおむねの数字も把握いたしておりません。
○抜山映子君　せっかくそのような方法をとったのであれば数字ぐらいは把握するように、それは今後どのように進めるべきかの指針にもなるわけですから、それはひとつ把握していただきたいということを切望しておきます。
　国の方は国債の削減に懸命に努力しておりますけれども、地方の方は、いろいろ事情もあるわけでございますが、起債の額をどんどんふやさざるを得ないといいますか、現実にふやしておるわけでございます。こうなりますと何となくしり抜けの感じがあるのですが、このことについてどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（津田正君）　昭和五十年以降の地方財政は、国の財政と同様、地方税収入あるいは地方交付税収入の伸び悩みと、他方におきましては、住民福祉向上のための施策を続けていかなければならない、あるいは内需拡大のための施策をやってきておるわけでございまして、そのために地方債への依存を余儀なくされておるわけでございます。六十三年度末におきましても地方債残高は恐らく四十九兆円に上る、こういうような状況であるわけでございます。しかし、将来の地方財政の運営を考えるとき、この地方債への依存というものをなるべく少なくいたしたい、こういうふうに私どもも考えておるわけでございます。
　六十三年度におきましても、地方財政計画上地方債の計上額が六兆四百八十一億円、六十二年度に比べますと六千五百八十一億円でございますが、実はこの地方債は、中身を見ていただきますとＮＴＴ株の関係が八千六百三十五億円になっております。したがいまして、いわば補助金の前渡しのＮＴＴ株部分を除きますと、二千五十四億、六十二年度より地方債を減らしておる。こういうふうに地方債への依存をなるべく少なくいたしたい。また六十二年度におきましては、先般御審議いただきました補正交付税法によりまして、財源対策債の縮減あるいは将来の地方財政共通の借金でございます交付税特別会計の借入金の返済に充てた。このような努力をしておるわけでございます。
　しかし、いずれにしましても巨額の地方債残高あるいは交付税特別会計借入金残高を抱えておるわけでございまして、今後の地方財政も非常に厳しい状況であるわけでございますが、私どもとしましては、それぞれの地方債の今後の償還につきましては各年度の地方財政計画におきまして的確に計上し、またその一定部分につきましては国の負担において交付税総額を加算する措置を講ずる等所要の地方財政対策を講じまして、地方団体の財政運営に支障が生じないよう対処して努めてまいりたい。基本的には一般財源の増強ということも今後努力してまいらなければならない、かように考えております。
○抜山映子君　ところで、土地の評価額のやり方でございますが、これは従来から他の委員会でも同僚議員が取り上げてはおるのですけれども、公示価格は国土庁、固定資産税の評価額の方は自治省、相続税の方は大蔵省の路線価格、こういうように分かれておって、これは行革の観点からも大変むだな話でございますし、一般の人にとっても何となくわかりづらい、こういうことだと思うので、これをもう公示価格一本で統一すべきでないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（渡辺功君）　固定資産税評価額と地価公示価格あるいは相続税の評価額を合わせてはどうかという御意見はよく私どもも承っているところでございますが、固定資産税の評価に当たりまして均衡をとっていくというような場合に、あるいはその評価がえに当たっての参考資料といたしましては、地価公示価格は非常に重要な参考とし
ております。したがいまして全く関係がないということではないわけでございます。しかし、固定資産税におきます土地の評価というものは、保有を前提として税負担をしていただく、その基礎となる課税標準としての価格を求めるということのために行われるものであるのに対しまして、地価公示価格は一般の土地取引や公共団体の土地収用等におけるよるべき指標として示されるものでございまして、その目的とするところが違っているわけでございます。
　それからもう一つ、固定資産税の場合は約一億六千万筆という大量の土地について、これは市町村の職員がこの一筆ごとに評価をしていくということであるのに対しまして、地価公示はその対象地域が都市計画区域に限定されているほか、調査地点が宅地または宅地見込み地の約一万七千地点でございまして、これは六十年の数字でございますが、極めて少数にとどまっております。したがって、物理的に見ましてもこれを本税の評価に直ちに組み入れるというようなことは到底不可能でございます。そういう状況にございますので、したがいましてそれを組み入れて土地について均衡化を図るというようなことは困難であるというふうなことでございます。したがいまして、これを全く一緒にするというふうなことは極めて困難だと考えております。
　なお、固定資産税の評価についても、そういう意味で評価の水準が違う、あるいは評価が別になっているということが住民にわかりにくいということについては、固定資産税の評価のあり方そのものの問題でもございます。今後とも研究をしてまいりたい、こう考えております。
○抜山映子君　今伺ったところによると、まず公示価格と固定資産税の評価額では、対象地点が固定資産税の方は一億六千万筆で非常に多い、こういうようなことでしたですね。そうしますと、それは例えば相続税の方と固定資産税の評価額の方は一本化できるのではないですか。
○政府委員（渡辺功君）　委員御高承のとおりでございますが、相続税につきましては、市街地のところでは路線価を付設しておりますけれども、その他、面的な部分、端的に申し上げますと都市的でない態様の部分につきましては、固定資産税の評価の倍率方式というのをとっております。したがいまして、そこはある程度の連関があることは事実でございます。今御指摘がありましたが、固定資産税の場合は約一億六千万筆でございます。したがいましてもう圧倒的に違う数字でございまして、こうしたたくさんの数の筆ごとに評価を付設するという作業をやる能力は現在市町村にしかないというふうに私どもは考えております。
　なお、相続税との評価が統一できるかという問題につきましても、これは地価公示とは違いまして同じ税でございますけれども、相続税は一回限り起きる、しかも場合によっては、負担の公平論からいえばいろいろ御議論はありますけれども、税の性質としてはそれを売って税負担をするということも当然予定されているような税でございます。しかし固定資産税は、もちろんたくさんのケースの中に具体例としては例外的なものがあるとしましても、基本的な性格としましては毎年負担を市町村にしていただく税金でございますから、売って払っていただくという性質を基本的に持っているものではないわけでございます。そこらが非常に大きな違いでございます。そこらの違いがあるからこそ、昨日も当委員会におきまして固定資産税の問題についていろいろな検討課題が提起されておるわけでございまして、そういった性質の違いがあるということを御理解いただきたいと思います。
○抜山映子君　今伺った範囲では余り致命的にそれを妨げる理由はないように思われるのですけれども、まあお役所のセクショナリズムもあるのじゃないでしょうか、このような気がしてならないわけでございます。なお検討課題としてちょっとお考えいただきたいと思います。
　ところで、連合が、二千平米で五億円以上の土地所有者に対しては一％の土地保有税をかけることが望ましいのではないか、こういうような意見を発表しておるわけですけれども、これについてどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（渡辺功君）　連合から、お話しの国税としての土地保有税ということで御提案があるようでございますが、その詳細は承知をいたしておりませんので、したがいまして的確な見解ということも述べがたいわけでございますが、土地対策という観点でのものであるとすれば、現行の特別土地保有税との関係をどういうふうに考えるのかという問題があります。これにつきましては既に現行特別土地保有税を創設する際に、特別土地保有税そのものの性質の問題でございますけれども、「固定資産税に似ており、課税対象の把握という点からも、国税として実施するより地方税として実施することが適当である。」という税制調査会の答申がございます。そういういきさつがあって地方税として創設されたということもございますので、この点を十分踏まえて検討する必要があるのじゃないかというふうに考えます。
　また、土地保有課税の強化という観点からのものであるとしますというと、土地の保有に係る地方税としましては固定資産税がございます。これとの関係をどう考えるかという問題がございまして、いずれにいたしましても、その性質、あるいはどういう意味でそれが納得されるものになるのか、いろいろな点でまだ検討課題があるのではないかというふうに思われます。いずれにいたしましても、慎重に対処すべき問題ではないかというふうに思われるところでございます。
○抜山映子君　運輸省の方にお伺いいたします。
　現在レジャーというものが大変大型化いたしまして、これに対応する意味と、もう一方におきまして産業構造の転換の奨励という意味もありまして、企業によってはジェットスキーというものを開発し売り出しておるわけです。しかし、これにつきましては小型船舶操縦士四級免許の資格を要求しておるわけです。これは余りにも過大な要求だと思いますし、国民のレジャー志向にも水を差すことになる。せめて四、五時間の講習程度でこの運転を認めるべきではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○説明員（合田憲夫君）　御説明いたします。
　現在いわゆるジェットスキーの操縦をするためには、モーターボートなどと同様に小型船舶操縦士の免許を取得することが必要であります。これは実は昭和四十年代後半にレジャー用船舶による海難人身事故が多発いたしましたために、小型船舶につきましても免許制度を導入いたしまして、操縦者が基礎的な海に関する知識技能を有しているかどうかについて審査をした上で資格を付与することによりまして、安全性を確保しながら健全な海洋レジャーの振興を図ろう、こういう趣旨でございます。
　今御質問にございましたジェットスキーでございますが、これは最近出てきたものでありますが、御承知のとおり非常に機関出力が大きく、スピードも最高時速五十キロメートル以上が出るというような船でございます。現在、陸上のみならず海も非常に過密になっている我が国の海域事情、こういったことを考慮いたしますと、モーターボートなどと取り扱いを異にするということはなかなか難しい問題でありまして、安全確保のためには、講習という形ではなく、さきに申し上げました免許制度によりまして最低限の知識技能を確保していただかざるを得ないというふうに考えているところでありますので、御理解願います。
○抜山映子君　諸外国についてはこの運転資格はどのようになっておりますでしょうか。
○説明員（合田憲夫君）　御説明いたします。
　私どもが承知しているところでは、レジャー用船舶に対する免許制度は西ドイツ及びフランスで採用されておりまして、西ドイツにおきましては機関出力、エンジンの出力でございますが、これが五馬力を超えるもの、またフランスにおきましては十馬力を超えるものを対象にしているところであります。両国の法令上ジェットスキーという言葉は出てこないわけでありまして、また、現在
どのようなジェットスキーが普及しているか、あいにく知識を持ち合わせておりません。
　先ほど申しましたように、我が国で市販されているジェットスキーの例では多くの場合時速五十キロメートル以上のスピードが出せるように機関出力二十馬力ないし五十馬力というような状況でありますので、今申し上げました両国の免許の対象船舶に入るのではないかというふうに思うわけでありますが、なお正確を期すために研究をしてみたいというふうに思います。
○抜山映子君　アメリカではどのようになっておりますか。
○説明員（合田憲夫君）　アメリカにつきましてはレジャー船舶に対する規制は特にないと思っておりますので、ジェットスキーにもないというふうに承知しております。
○抜山映子君　このジェットスキーの価格は大体軽自動車を買うぐらいの価格で買えるわけでございまして、もしもこのような小型船舶操縦士四級というようないかめしい資格が要求されなければ、かなりの程度購買者もふえるであろうということが予測されるわけでございます。先ほど事故があったというようなお話もございましたが、事故があったから直ちに小型船舶操縦士四級だというのは余りにも要求として過大である、これは講習で十分ではないか、このように思いますので、ひとつ御検討いただきたいということを切望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○秋山肇君　私はまず軽油引取税についてお聞きをしたいと思います。
　三月二十九日の新聞に「関西の石油ブローカーグループが、九州や北海道で石油販売会社をつくったり経営難の会社を利用して軽油を売買し、九州だけでも約三十億円に上る軽油引取税を脱税していた」ということが出ていますが、この実態を把握しておられますでしょうか。
○政府委員（前川尚美君）　御質問が具体的な事件に関連する事柄でございますので、私の方から答弁させていただきたいと思います。
　今委員御指摘の新聞記事等につきましては、私どもも大変重大な関心を持って読ませていただいておりますし、課税庁であります県当局におきましても同様でございます。既に一部調査に着手している県もございまして、具体的な事件の中身につきましては今の段階ではちょっとこの場で御報告を申し上げるわけにはいかないと思いますけれども、いずれにいたしましても、こういった記事に書かれておりますことが事実であるとするならば、これは軽油引取税の公平確保、公正な徴税という面からも大変重大な問題を含んでいると思いますので、そういう意味をもちましても、私ども県当局を適切に指導いたしながら関心を持ち続けてまいりたいというふうに考えております。
○秋山肇君　記事によりますと洗浄剤と偽って申告していたということですが、洗浄剤にしたら地方税法上どういう取り扱いになるわけですか。
○政府委員（前川尚美君）　いわゆる洗浄剤と称せられるものの地方税法上の取り扱いについてのお尋ねでございますが、特約業者が軽油を使用いたしまして、軽油とほかの油とを混ぜましてほかの炭化水素油を製造した場合、これを洗浄剤というふうに称して売られる場合もあるようでございます。事実、適正な手続でこれが洗浄剤として市場に認知をされ、課税関係も適切に処理されているというケースも多いわけでございますが、しかし、それに便乗すると言いますと語弊があるかもしれませんけれども、そういうことで洗浄剤と偽って出すという場合もあるようでございます。
　そこで、課税上の取り扱いといたしましては、先ほど申しました軽油を使用して炭化水素油を製造した場合、それが軽油の性状に該当する場合、軽油というのは炭化水素油の中で比重でありますとかあるいは九〇％留出温度でございますとかいうことで軽油の定義をいたしておりますが、そういうものに該当する場合、あるいは軽油に該当しないものであっても自動車用燃料として使用のできる炭化水素油、具体的には灯油をイメージしていただければよろしいわけでございますが、そういう場合には、これは地方税法上軽油引取税を課税することになっております。それ以外のものがつくられた場合、いわゆる純粋に洗浄剤として適正に製造されているものということになると思いますけれども、そういうものにつきましては、これは自動車に使用されないということが前提になっておりますので、地方道路を目的財源としての性格を有しております軽油引取税でございますからそれは課税対象から外している、そういう形になっております。
　したがいまして、この事例の場合、具体的にどういう形であるかということが今後調査の進展につれて明らかにされてくると思いますけれども、特約業者が軽油に例えばエチレンなどを混入いたしましていわゆる洗浄剤をつくったということが事実でありまして、またこの洗浄剤が軽油の性状あるいは自動車用燃料の規格に該当しないということならばこれは課税されないことになるわけでございますが、そうでないものであれば課税の対象になってくる、そういう仕組みになっております。
　なお、先ほど、洗浄剤を適正な形で製造する、あるいは税制上処理するということを申し上げましたが、委員御承知と思いますけれども、特約業者あるいは元売業者がこの新聞にありますような方法で洗浄剤をつくるということをするといたしますと、軽油を使用して軽油以外の炭化水素油をつくるような場合には条例等によりまして事前に県当局に届け出をするよう指導いたしておるところでございます。
○秋山肇君　この新聞に出ていますように、一般的な軽油の流通形態として、元売業者があって特約業者、それから消費者に行く、また販売店を経由して消費者に行く。そして特約業者が都道府県税事務所に軽油引取税を払う、この形でいいわけなんでしょう。
○政府委員（前川尚美君）　軽油引取税の大多数のものにつきましては特別徴収義務者が徴収をして申告納入するということになっておりますが、その対象になりますのは、元売業者あるいは特約業者から販売業者が軽油の引き取りをした場合、これは典型的な場合でございます。そのほか、例えば販売店等におきまして軽油を使いながらそれに他の灯油等の油をまぜていわゆる増量したりブレンドしたりということが行われます。そういう場合には販売店において申告納付をしていただく、そういう形になっておりますので、徴収制度といたしましては、特別徴収による申告納入制度とそれから販売店等による申告納付制度、二本立てになっております。
○秋山肇君　この新聞に書かれている業者は、脱税がばれ追及を受けるとなると会社を解散、倒産させていたということで、かなり悪質だと思うんですね。この問題について、通産省と自治省では早速脱税についての防止策をまとめたというふうに聞いておりますけれども、その詳細というのは具体的に何か、簡単でいいですからお答えいただけますか。
○政府委員（前川尚美君）　軽油引取税につきましては、かねて脱税を防止するための方策について私どもも県当局をいろいろ指導してまいっておりますが、なお現在もいろいろな取引条件をめぐる問題等もございますので、県の実務担当者をメンバーとする研究会を設置いたしまして、脱税防止あるいは課税の適正化あるいは脱税の早期発見といったような観点からとるべき方策について種々研究を行っていただいているところでございます。
○秋山肇君　当然この防止策と同時に徴収制度の見直しというものも出てくると思うんですが、六十三年度の予算で調定見込み額を六千三百八十四億円というふうにしていますね。このうち年度内収入見込み額を徴収歩合九八％として六千二百五十六億円としてありますけれども、九八％というのはどういう理由で設定したんですか。
○政府委員（前川尚美君）　軽油引取税につきましては徴収猶予等一定の徴収をめぐる制度がございますけれども、そういうことをカウントいたしま
してもなお滞納等も出てまいるわけでございます。そういうものを頭に置きながら徴収歩合というものを設定しているわけでございます。
○秋山肇君　当然滞納があるんだと思うんですが、その下に、前年度からの滞納繰越見込み額の九〇％を徴収し得るものとして百二十五億円、こう書いてあるんですね。今の三十億というのはこの百二十五億円の何％になるのか、大変なパーセントになるんですが、この辺について、この問題は総予算とすれば大したことはないかもしれないですが、滞納のうち徴収し得るものとして九〇％見ているというんでしょう。こういうことからするとこれは大変なことだと思うんですが、この点についてはどうお考えですか。
○政府委員（前川尚美君）　ここで徴収し得る滞納税額として計上いたしておりますのは、既に県当局において納税義務が納税者との間で確定をしておってなお納入されておらない、そういう性質の金額を計上しております。脱税されております分につきましては、今後の調査によって更正なりあるいは決定なりという手続を経て初めて徴収段階に上がってくるということでございます。その段階で徴収ができればそれはそれで処理ができるわけでございますが、なお年度をまたがるとすれば翌年度の滞納繰越額として上がってくる、そういうことでございますので、今ここに計上してありますのは、そういう意味で既に納税義務が確定しておりますものについて滞納になっている、そういうふうに御理解を賜りたいと思います。
○秋山肇君　私の言いたいのは、それはもうよくわかるんですけれども、この三十億というのも、脱税はこれだけじゃないと思うんです。新聞に出ておるからこれが表に出てきているけれども、脱税をしている額というのはほかにどのくらいを見込んでいるというか、まあ脱税を見込んでいるということはないですが、どのくらいのものか。まあ自治省、県当局がつかんでいるとしたらこれは脱税じゃないわけですけれども、その辺は、こういうことが氷山の一角だとしたら大変な額になるんじゃないですか。この点についてはどうお考えですか。
○政府委員（前川尚美君）　全国的に各県で毎年度それぞれ税務調査をやりまして、いわゆる脱税額あるいは漏れている金額を捕捉するように努力をいたしておりますが、それは収入を計上する段階では格別にそれとして区分はいたしておりません。それは手続の問題ですから別にいたしまして、確かに、おっしゃいますとおり逋脱が相当行われているという前提で考えますと、滞納整理ということも非常に重要なことでございますが、あわせて逋脱税額の把握摘発ということも県当局としては大変重要な事柄である。それだけに私どももさらに精力的にその方面に努力を重ねるように指導いたしているところでございます。
○秋山肇君　だんだん細かい点に入りますけれども、次に移る前に、軽油引取税は新聞によるとリッター二十四円三十銭、これは間違いないですか。
○政府委員（前川尚美君）　軽油引取税の税率でございますが、地方税法の本則では一キロリットル当たり一万五千円、リッター当たり十五円、こういうことになっておりますけれども、道路財源確保の見地から暫定税率で税率のかさ上げをさせていただいておりまして、六十三年の三月三十一日、きょうまででございますけれども、リッター当たり二十四円三十銭で、今後第十次の道路整備五カ年計画に合わせましてなお道路財源の確保が必要でございますので、その暫定税率の適用期間を五年延長させていただきたいということを地方税法の改正案でお願いをしておるわけでございます。
○秋山肇君　目的税ですから、そういうことできちっとしたものを国民も負担をしているということですよね。そういう中でこの脱税というものは、悪い考え方をすればこれは本当に氷山の一角じゃないかなという感じがするわけですね。ですからぜひひとつこの脱税の問題についてはいろいろな角度で、先ほどお答えがありましたけれども、徴収制度の見直しということできちんとした形をつくっていただきたいというふうに思うわけであります。
　次に娯楽施設利用税ですが、これも収入見込み金額を徴収歩合九八％としているわけですけれども、この中でゴルフ場なんというのはプレーをした人がもう払っているわけですから、それを受けて今度は税務事務所に払うわけでしょう。ほかのパチンコだとかその他というその辺に、収入見込み額を減らしている、一〇〇％と言えないものがあるわけですか。
○政府委員（前川尚美君）　ゴルフ場その他娯楽施設に係る娯楽施設利用税につきましても、理論的に計算をいたしました調定可能額に対しましてやはりある程度の徴収歩合というものが前提になりますので、そういうことで一〇〇％ということにはなっておらないというふうに理解しております。
○秋山肇君　いや、私が聞いているのは、それじゃ逆に言うと、ゴルフ場は九百八十四億円見ていますが、これは徴収歩合をどの程度見ているんですか。これも九八％ですか。そうしたらおかしいんですよ。
○政府委員（前川尚美君）　各施設に係る娯楽施設利用税の収入見込み額につきましては、すべての施設について同じ率で計算をいたしております。それは委員御指摘のように、ゴルフ場の娯楽施設利用税、これはおっしゃるとおりプレーをする人から経営者が特別徴収をいたして納入をしていただいているわけでございますけれども、しかし、残念ながらといいますか、なお一〇〇％の徴収率が上がっておらないということも事実でございまして、この点は努力すべき課題でございますけれども、そういう現実を踏まえまして徴収可能な収入見込み額というものを計算しているところでございます。
○秋山肇君　そうすると、ゴルフ場、パチンコ場、その他とあって、全部平均して全体で九八％なんだと。私が言うのは、お客さんから預かっているものを払っていない、納めていないというのはおかしい、これは九八というのはおかしいと思うんですよ。だから、ほかのところとの関連で九八になっているんですかというんですよ。
○政府委員（前川尚美君）　これは各税目についての収入を計算する際の徴収実績見込みをどの程度立てるか、こういうお話でございまして、おっしゃるとおり、プレーヤーから徴収をして預かっている税金を納めてもらうだけの話ですからこれは一〇〇％でなければおかしいじゃないかという御主張、これは私もよく理解ができるわけでございますけれども、なおいろいろな事情で滞納になるケースもあるわけでございますので、そういうところを勘案をして見込みを立てさせていただいている。これが言ってみれば地方団体の歳入の一環になりますし、また地方財政計画の一環にもなるということでもございますので、実際に財政運営の可能な姿ということを考えますと、やはり現実の徴収の姿というものも念頭に置いた徴収見込みを立てていかざるを得ないというふうに考えております。
○秋山肇君　それはお答えはよくわかるんですよ。それは予算を組むんですからわかるんですけれども、我々みんなプレーに行ったら千五百円なり千八百円なり払うわけでしょう。それを、まして紳士のスポーツだと言われているゴルフ場の経営者が九八ということは許せないと思うんです、これは代行しているわけですから。ですからその辺についてのもっと厳しさ、県当局がもっと厳しくやらないといけないというふうに思うんですね。
　時間がないから次へいきますが、細かいことを言うようですけれども、今度はその下で、滞納繰越見込み額のうちの二五％を徴収し得るものとしているんですね。さっきの軽油引取税の九〇％からいくとぐんと落ちているわけですよ。この辺についてはどうですか。
○政府委員（渡辺功君）　突然のお尋ねでございまして、私どもここのところを子細にパーセンテージの根拠までをあれしておりませんが、委員御指摘のように、これはここまで取ればいいというこ
とを言っているわけではございませんでして、確実な見込みというものをどの程度に見るか、全体としての税収積算をどうするかということでございます。したがいまして、いい悪いとは別に、実績といいますか、従来の経験値とかそういうもので見込みを立てておかなければならないというだけでございまして、御指摘のような点につきましては十分努力するように関係団体にも指導してまいりたい、こう考えております。
○秋山肇君　私は答弁が悪いと言っているわけじゃなくて、それは今の渡辺さんの答えでいいんですけれども、片方は九〇％見れてこっちは二五％しか見れないということはやはりおかしいんですよ。それはさっきあった税の徴収システムの問題ということになるのかもしれませんけれども、我々とすれば、自分で払ってきたものは当然県なり都なりに娯楽施設利用税として納付されているだろうというふうにプレーした人は思っているわけでしょう、事ゴルフに関して言えば。そういうことからするとちょっと私は腑に落ちないんですね。細かい話のようだけれども、これは大事なことなんですよ。
○政府委員（前川尚美君）　確かにおっしゃるとおり、ゴルフのプレーヤー、納税者の立場としてみれば、施設の経営者に特別徴収された税額が滞納になっていて県当局にきちんと納まっていない、これはまことにおかしな話で、これはもうおっしゃるとおりでございます。県当局もそういうことで、特別徴収して預かっている税額についてはこれは適正に申告納入するよう絶えず努力をしているところでございますが、なおこれは、数字的に今具体的な基礎データを持っておりませんけれども、ゴルフ場の売り掛けの掛け倒れといいますか貸し倒れといいますか、そういうものが実際問題としてあるという話もございます。そんなに多発するものではないと思いますけれども、そういったことで一〇〇％の徴収率にはならないという点もあるのではないかというふうに考えております。
○秋山肇君　別に私も、一〇〇％なければいけないと目くじら立てて重箱の隅をつつくようなことを言っているのではないんですが、それじゃ次の料理飲食等消費税はどうなのか。今度は年度内の収入見込み額の徴収歩合が九三％で五％下がってきているんですよ。この辺はどうなんですか。
○政府委員（渡辺功君）　これも数字そのものにつきまして、私どももちろん全部お答えできるようにしておくべきものですが、私どもとしては、これは一種の見込みでございますから、見積もりの基礎でございますから、過去の経験値とか実績値とかということによつて確保できる税収を積み上げるときに適切なものとして考えているわけでございます。
　したがいまして、定性的なことしか申し上げられないのでございますが、私はこれは税金の性質、その業界の業態、それからその税というものがどういう姿で納まってくるかによって違うのだということがここにあらわれていると思います。例えば電気税のような税金でございますというと、ほとんどその納まった税金が電力会社を通じて納まってくる。しかし料飲業界のようなところでございますと、業態の移動とかそういったものも非常に激しゅうございます。したがいまして、そういった実績値といいますか、そういう業態、それから税の性質、どういうところからそういう税収を得ているかというようなことで違っているわけでございまして、そういう違いであるというふうに御理解をいただかなければならない、こう思います。
○秋山肇君　私が何でこれをこう比較して言っているかというと、それは今あなたの答えているぐらいのことはわかっているんですが、それじゃ業界がいいかげんだから最初から収入は少なく見込んでいるんだと、そうなったら、今度は逆に、二千五百円を超えたら一〇％の料理飲食税を取られる一般の消費者はどういうことになるのかということになりますよ、それは。
　それは税を全体一〇〇％なんて決して言ってないし、私は別に九三％でいけないということを言っているのじゃないんですよ。問題はその税の性質で、納税者というのは、ゴルフのプレーをするとしたら、プレーをしに行って税金を幾らですと取られるから払う、練習に行けば百円なら百円という税金を取られるから払う。それをちゃんと徴収義務者が代行して税務事務所に払うわけでしょう。料理飲食税にしてもそういうことであるわけですよね。全部皆わかっている人ばかりじゃないけれども、二千五百円を超えれば税金を取られるから払う、こういうまじめな納税者がいるわけですよ。そういうのに、片方は九八％で、片方は業界が悪いから九三％というのはちょっとおかしいんじゃないですかね。
○政府委員（渡辺功君）　説明が悪かったかと思いますが、これはもう一〇〇％納めるべきものなんでございます。しかし、ここで九三と書いたから九三でいいと私ども考えているわけではないのでございます。やはり見積もりをするために過去の実績値とかそういったものによらざるを得ないのでございまして、それを、望ましい姿ということで見積もりをやっておりましたら見積もりとしてはむしろ不正確だと。つまり見積もりをするということとそれがどうあるべきかということとはちょっと違うのでございまして、そこを御理解賜りたい、こう思うわけでございます。したがいまして私どもは、委員御指摘のように、これが九三でいいと思っているわけではございません。
○秋山肇君　もう時間がなくなったんですけれども、それは私もそう思っているんですよ。別にこの九三で悪いとか何がいけないというのじゃないんだけれども、逆に言うと、収入見込み額を九三％から一〇〇％により近づけていくという努力をそれぞれの県当局で当然してもらわなきゃいけないわけでしょう。そういう基本姿勢が頭にあるのか。これはもう今お答えにあったからそうであるというふうに理解しますけれども、収入見込み額を九八に設定したら、九八まで取れりゃ御の字だと、もうこれ以上の滞納しているやつは次のあれでもって、片方は今度は九〇％、こちらは二五％と。今いみじくも答えておられたけれども、業界の状況がそういうところだからそれだけ取れりゃもう上等じゃないかというふうにお考えになっちゃうと、家族連れで行って二千五百円を超えて税金を払った人たちの意思というのが生きないじゃないかということを私は言いたいわけですよ。
　だから、細かい税であるからいいやということじゃなくて、やはりきちんとした対応を、上の人たち、特に自治省が指導をしているわけですから、そういう点の指導徹底について、大臣、歯が痛いところ申しわけないんですが、ひとつ大臣からそういう納税者の皆さんに、そうじゃない、自治省はきちっとやっていくからぜひひとつ御協力をというお答えをいただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（梶山静六君）　御説のとおりであります。完金徴収を目指すように指導をいたしてまいりたいと思います。
○委員長（谷川寛三君）　これをもちまして昭和六十三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち警察庁、自治省所管及び公営企業金融公庫についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（谷川寛三君）　次に、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤三吾君　三月二十五日、政府税調が税制改革素案なるものを発表したのでありますが、中身
は御案内のとおり初めに大型間接税ありき、こういう内容でございます。また、与野党の減税交渉も大詰めを迎えておるわけでございますが、もちろんこの中には地方税の要求も入っております。自民党さんは、個人住民税は過年度課税であると言って翌年実施を主張しておるわけでございます。しかし私は、現年度でもやればできないことはない、こう思っておるんですが、まず自治省の見解を聞かしていただきたいと思います。
○政府委員（渡辺功君）　内容の問題よりも先に、今御指摘の仕組みのお話が出ましたので申し上げます。
　住民税は所得税と違いまして賦課課税でございます。これはもう委員御高承のとおりでございます。それでどういう作業になるかといいますというと、前年度の所得税の課税資料を市町村は収集いたします。これが一つ。それからもう一つは、前年度の所得税についての給与支払報告書がワンライティングで国税と地方税ができまして、それを地方税当局が入手いたします。これを基礎にいたしまして税額を計算して、これを特別徴税義務者である企業の給与支払い者に送る、こういうことになります。現実にその作業をやるのは企業の会計をやっている方々が、小さな企業であれば手書きで、あるいは大きな企業であればコンピューターで、毎月どれだけ徴収するか、市町村から通知のあったものをこれをコンピューターに入れて徴収いたします。
　そういう仕組みでございますので、年度途中の減税をやるということは結局その作業をやりかえるということでございます。四千五百万人の納税義務者のいる作業でございますから、いまだかつてそうしたことをやったことはないのでございますが、そうしたことが仮に行われるとしたらどうだろうということは、実は昨年度も随分市町村の実務を担当する方々と私ども折衝しました。私どもの独断はいけないということで、むしろ昨年は何とか年度途中の減税ということもできる方法はないだろうかと思って実は研究にかかったわけですが、市町村課税当局の事務だけではなくて、どうも特別徴収義務者、とりわけ小さな規模の徴収義務者にも大変な迷惑をかけるということになる。それは手間暇だけではありませんで、金の面でも相当なことになる。
　そうであるならばむしろ一年おくれて減税を行うということでも、六十二年分の所得から適用するという意味では住民税は六十三年度減税でもそこははずが合うわけでございまして、そうした実務的な見地から、昨年度も六十三年度を初年度とする住民税減税、こういうことを行ったわけでございます。その事情は変わりませんで、私どももことしのいろいろな課題が出されておりますので、これから内容についてはいろいろの議論が行われるわけですが、その手続問題については、機会がありますたびに市町村の課税を行う方々の意見は聞いておりますがやはり昨年度と同様のお話でございまして、住民税については所得税と違って年末調整とかあるいは源泉徴収制度もない、そういう仕組みでございますので同一には到底できない、こういうことでございます。
○佐藤三吾君　昨年の経緯で、私もその点は了解してきた経緯もございますが、昨年の交渉経過を見ると、ことしも当然大型減税になるということはお互いに承知しておることでありまして、であるなら、率直に言って、要求される前に予算編成のときに住民税についてはちゃんと減税を入れておけばよかったですね、先を越して。そういったことをあなたの方がやっていないものだからまた出てくる。
　しかし、私は、過年度課税という方式もあるけれども、現年度課税の方式も検討してもいい時期に来ておるのじゃないかと思うんですね。ただあなたの方は、そうなるとやっぱり国税との関連で大蔵にやられてしまうのじゃないかということもあるかもしれぬ。しかし、こういうふうに減税が予定されておる、こういうような場合にはやはりそこら辺を検討してしかるべきじゃなかったかと私は思うんです。そうしないと、どうも最近地方税に対する重税感も非常に重くのしかかってきておる感じがしてならぬのですね。そういう意味で、私はこれはきょうは時間がございませんから議論をしませんけれども、十分ひとつ検討する必要があるのではないかと思いますので努力していただきたいというふうに思います。大詰めに参っておりますが、まだこれが今後どういうふうにまとまるか、予算の上がるまでということで、その中でまた詰められてくるのじゃないかと思いますが、これはひとつ大臣もそこら辺を踏まえて、何か地方税だけはもう初めから今度の減税はできないんだというようなそういう投げやりじゃなくて、どう国民の負託にこたえるかという観点でぜひ検討していただきたいということをつけ加えておきたいと思います。
　次に、国税庁おいでになっていますか。
　東京国税庁が二月に公表した六十二年度の税務調査の結果が新聞で報道されておりますが、この調査を見ると、九六％、千百四十二億円のごまかし所得が一都三県の中で明らかにされておる。一件当たり四百四万五千円の脱税というかごまかし所得、こういうことになっておるんですが、もしそれが事実ならサラリーマンの年収を超える脱税ということになるわけです。この点はいかがですか。
○説明員（瀧川哲男君）　お答え申し上げます。
　今先生おっしゃったように、東京国税局が六十二年四月から十二月までの間、営庶業所得者のうち特に申告内容に問題があるというふうにしてピックアップした方々について調査した実績でございます。調査件数は二万九千件、そのうち申告漏れがあった件数は二万八千件ということで、おっしゃるとおりほとんどの方に申告漏れがあったわけですが、これはもともと、今申し上げましたように問題があると我々がピックアップした方々ですから、逆に一千件ほど外れてしまったというふうに見るのも一つの見方かなと思っておるわけでございます。
　そこで、申告漏れ所得金額は千百四十二億円、それから追徴税額が三百十五億円となっておりまして、申告漏れがあった方々の件数で割りますと、おっしゃるとおり一件当たり約四百五万円ぐらいになる、こういうふうになっております。
○佐藤三吾君　あなたの方は問題があると想定をしたところを重点的に調べたということのようでございますが、その中で、弁護士が四百五十三名中四百十一名、平均四百五十四万、司法書士が二百三十一名中二百十六名、平均が五百四十三万、開業医が二千三十七名中千八百五十七名、平均四百六十三万の脱税、これは全国的にどうなっていますか。
　それから六十一年度の場合は、全国的に見るとごまかし所得は十五万八百二十五件、五千七百六十二億、ここでも病院などのごまかし所得が五百三十七件で一件当たりが千四百十七万、整形外科医が三百三十六件で一件当たり六百八十六万、外科医が七百件で一件当たり五百八十八万、こういう数字が出ておるんですけれども、開業医総体としてどのくらい出ておりますか。
○説明員（瀧川哲男君）　先生おっしゃっているのは全国ベースの数字だと思いますが、私どもの方で業種を六百数十業種に分けておりまして、開業医全体というようなとり方をしておりませんので、まことに申しわけないのですけれども、そういう数字は持っておりませんです。
○佐藤三吾君　今私が挙げた数字はお認めになるんですか。
○説明員（瀧川哲男君）　病院につきまして一件当たり八百六十万円、あるいは整形外科について四百五万円、その他先生がおっしゃったことはおおむね正しいと思っております。
○佐藤三吾君　そこで、厚生省来ていますか。
　きのうあなたなかなか頑張っておったですが、今のような実態、国税庁の方からの発表と対比をしまして、診療報酬の非課税はやっぱり必要だ、こういう御認識ですか。
○説明員（田中健次君）　昨日も申し上げましたけれども、医療は人間の健康や生命に直接かかわる
国民生活上非常に重要な機能を果たしておりまして、私どもは高度な公共性を有している、このように考えております。それで厚生省としましては、これまで国民に対しましてより良質な医療を安定的に提供するということに鋭意努力をしてまいりましたが、医療供給体制の維持確保という重大な任務を帯びておるわけでございます。
　こうした医療の高度の公共性あるいは医業の非営利性ということで、これが税制面でも評価をされて、社会保険診療報酬に対する事業税の非課税措置というものが三十数年間認められてきた、このように理解をしております。こうしたことから見まして、私どもとしましては、医療の高度の公共性ということから毎年お願いをしてきたわけでございまして、この考え方は今後とも変わりません。ぜひ存続をお願いしたい、このように考えております。
○佐藤三吾君　頑迷固陋というか、まあそれはいいでしょう。これはきょう脱税というかごまかし所得の問題を挙げたのは何も厚生省をいじめるために挙げたわけじゃないんですが、きのう余りにもあなたが、何というんですか、聞いておって、あなたが本心で言いよるのか、そう言わざるを得ぬから言いよるのか、それはわかりませんが、しかしこれは少し言わなきゃならぬなと思って急遽ゆうべあなたを呼んだんですね。
　ですから、これは大臣、私はそこにだけ問題を移すのじゃないですが、医師の診療報酬の場合もう三十数年にわたって非課税措置がとられてきたんですよね。その当時の実態としては、議員立法をしたぐらいですから、例えば戦後の医師の不足や日本人の命の問題とか、やっぱりいろいろな問題で私は緊急非常的な措置であったと思うんです。しかし、それはもう十年たてば、もしくは五年たてば見直していい時期に来ておった。それがそのままずるずるべったりでやられてきたというのは、一つはやっぱり医師会の自民党さんに対する圧力なり、これは政治献金を含めてですが、それから時の政府に対する圧力なり、武見さんという有名な人もおられたわけですから、そういうので無理に無理を通して今日まで来ておると私は思うんですね。
　今日の段階になれば、お医者さんがこういう診療報酬で非課税になっておることが逆にお医者さんの社会的な地位を下げる評価になっておるのじゃないかと私は思うので、お医者さんを大事にしようと思うのならむしろ非課税を廃止する、こういう情勢に今来ておると思うんです。にもかかわらず厚生省の皆さんは、あなただけかもしれません。私が聞いておると厚生省の局長や審議官の皆さんは、いや実はそのとおりです、もうその時期に来ていますと言うんだけれども、あなたは頑迷固陋ですが、ここはひとつ大臣、やっぱりお医者さんのためにも大臣が決意して、国務大臣としても厚生大臣を説得しなきゃならない時期に来ておるのじゃないかと私は思うので、ここら辺はいかがかということを聞いておきたい。
　それからもう一つは、田川さんが自治大臣のときに一生懸命努力願って新聞関係の事業税の非課税を廃止するということで実現したわけですが、しかしそれを、言うならば一挙にということも含めて緩和措置をとりましたね。ところが今度見ますとまたそれを二年間延長するというのがあるんですね。これは私はどういう理由でそうなったのかわかりませんが、ここはひとつ大臣の決断でぴしっとすっきりさせるべきときじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（梶山静六君）　第一の医師優遇の問題でございますが、先般来御議論を聞いておりますし、特に公共性、社会性が強いというならばむしろそれなりに責任を果たしていくことが医師としての立場を社会的にも認めてもらうゆえんでもございます。長い一つの既得権限化をしたものと、今の医療報酬やその他もろもろの問題点があろうかとも思いますけれども、やはり大きな目で見てそういうものの廃止がなされることが望ましい姿だというふうに私も感じておりますので、これから関係閣僚やそれぞれの方々と協議を調えていきたいと思います。
　なお、新聞七業種に関するこれまた特例でございますけれども、これは医師優遇と違いまして、既にそういう決定がなされて、手を放せば二年で終わるわけでございますから、さらにそういうものの実現に向かってまいりたいと思っております。