Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　あなたの所管するところでいわゆるそのはざまを、国民の立法段階の問題として道路交通法にはこう決まっています、それであなたの方は、その間については、それは警察の方で考えてくれと言われますが、これは何も警察だけの問題じゃないんだ、その他一般にも全部関係してくることなんですよ。あなたの答弁では全然進んでいかない。では、その間は泣き寝入りかと言ったら、そのことには答えない。その間は全然法で埋めるものはない、救済措置がない。もう問答無用、おまえら黙ってそれを認めていればいいんだ、そういうことはお上のやることであって下々の者の申すことではない、あなたの今の主張を簡単に言えばそういうことでしょう。
○長田説明員　今先生の言われました行政不服審査法上で救済できるかどうかということについては、今の行政不服審査法上は対象と……（沢田委員「だから、何ならできるんだと聞いているんだよ」と呼ぶ）
○八木説明員　別の担当をいたしております行政管理局の管理官でございます。
　行政救済制度全般につきましては、先生御承知のように、明治二十三年でございましたか、訴願法というものがございまして、これが概括的列挙主義というものをとったわけでございます。これを拡大いたしました昭和三十七年の法律で一般概括主義、今日の行政不服審査法になったわけでございますけれども、ただ、何分この行政不服審査法自体の組み方と申しますのがやや司法型に近いと申しますか、丁寧な手続でございます。したがいまして、先ほど長田管理官から御答弁申し上げましたとおり、この行政不服審査法によりますところの権利救済というものは、行政庁が公権力の行使に当たるに当たりまして直接具体的に特定人の権利侵害を行うということを対象にしておるというところから、御指摘の道交法の規定なども出てくるわけでございますけれども、ではしからばその他の方策がないかということになりますと、これは例えば総務庁におきまして行政相談という制度を一つ起こしておりまして、行政相談委員法という法律をもちまして苦情のあっせん等に当たっているわけでございます。
　これは法律上の制度化されたものでございますが、同時に政府部内におきましては、行政相談制度を徹底する、こういう観点から累次の閣議決定におきまして各省において行政相談の窓口をつくる、実はこういうふうな対策を講じておりまして、警察庁等におきましても、もちろんその内容につきましては非常に非定型的なものを対象にするわけでございますから、拘束力云々ということになりますとこれは事実上の問題でございますけれども、いろいろな事案につきまして住民の方々の御批判、御注意を参考にいたしまして行政改善を図っていくというスタイルがございます。そのほか、例えばしばしば国会でございますような請願でございますとか各種の事実上の御意見、御陳情、御要望、これに対して行政がいわば窓口を開いて風通しのいい行政運営を持っていく、こういうことであろうかと思っております。
○沢田委員　要するに、下々の民よ、何も文句を言うなというのが結論なんでありまして、だからそこにこういう特に反則——刑事事件については私はとやかく言いません、これは司法の問題ですから。行政上の範囲内の問題については、総括的に国民の民主主義に、国民に権利が移った、主権在民だと言いながら、法体系の中においてはいわゆる泣き寝入りの法律が現存し、現在生きているわけですよ。だから、今のような交通行政の中において、特に例を挙げればそういうことによってより紛争を起こしておる。国民は主権在民ということだから、それは集約されたものであろうとあるまいと、それぞれが税金を納めている限り国民の一人としての権利を主張するものを持っているわけですから、当然そういうことにおいて、今言ったような答弁で一々警察官が対応できますか。また、警察官がそう言ったからといって国民が納得しますか、どうですか。これは警察の方で聞いてみましょう。
　今のような総務庁の答弁で、それは行政相談でやるのですから、この切符は、あなたの言い分はあるだろうけれども黙って持っていきなさい、そう丁寧にも言わないだろう、持っていけ、これ、判こ押して、ぐらいなところがせめてものことでしょうが、私がワンランク下げて言えばそういうことになるわけですが、果たしてそれで現実の問題として対応になるかどうか。これは、委員長はかわってしまったけれども、ここの部分の穴をきちんと整理してもらわなければ僕は正確なシートベルト法案の意味はなさない。しかも一点の問題は、若干は余裕はあるにしても、これはそのまま問題が残っていくわけですから、その点についてはもう少し明確にして、国民に主張する場あるいは自分の立場を説明する場を与えなければいけない。しかも警察官がやることすべて正しいかというと、現実的にはそうではないのですね。たくさんの問題が出て、最後には裁判で負けているという判例もたくさんあるわけですから、それがすべて警察官は正しいという前提に立っていくこの法律体系、しかも行政不服の審査もできない、あるいは申請もできない、こういうことでは済まされるものではない、私はこういうふうに思いますが、いかがですか。
○太田政府委員　今先生から御指摘いただきました内容としていろいろな形態のものがあろうかと思いますが、一つがいわゆる反則行為と言われるようなものでございまして、これにつきましては先生も先ほどお話しございましたように、道交法に、まず現場の警察官が反則切符を切る、それで七日以内にもし仮納付をしなければ今度は通告センターの方にそれが回っていく、通告センターで担当官が切符を切られた方の言い分も十分伺うというようなことで、これは法律上きちっとした仕組みができているところでございます。
　それからもう一つ、さっきの例えば一時停止の標識の出し方がおかしかったりあるいはそれに伴う道路標示がおかしいというような問題につきましては、一般論といたしまして、先ほど総務庁の方から御答弁申し上げましたように、いわゆる一般的な処分であるということで特定個人の問題ということに結びつかないという意味で行政不服審査法の救済は受けられないわけでございますけれども、私どもの方といたしましては、この種の問題につきまして交通警察の運営というものは地域住民の御理解を得ながらやっていくというのが何といっても基本である、そのためにはいろいろな苦情とかそういうものを聞かしていただく窓口を設けるということで、当時、四十三年以来そういう窓口を実はつくっているわけでございます。警察署等においでになった場合にあるいはお目にとまったかと思いますけれども、玄関のところとかあるいは中に入りましたところに交通事故苦情相談所というような看板を出しましたりプレートを立てて、そこで管内の住民の方々のそういう交通事故あるいは交通に関する苦情の相談の窓口をつくっております。これは現に運営されているところでございまして、こういうところで自分のところのペイントの引き方がおかしいということであれば御指摘いただければ、これは当然そういう形で出てきたものは上司に報告し、必要があれば県警本部の方にも上げて必要な対応策をとっていく、そういう仕組みをつくって、今お話しのような一方的に押しつけをしていくというような形でない交通警察の運営というものを図っているところでございます。
○沢田委員　これはこの前の交通の委員会でやりましたが、いわゆる歩行者妨害の横断歩道の左折、右折の車両のあり方、これは法律では著しく歩行者の横断を妨げてはならない、こういうふうに書いてある。しかし、その判定は警察官のそのときの判断で決めてしまう。これはそれぞれ論争のあるところですけれども、では八メートル道路の場合はどうだ、十六メートル道路の場合はどうだ、あるいは四メートル道路の場合はどうだと、それぞれ私もその部分に応じて聞いたことがあります。では、車線が分離をされている場合に、一方はいない、一方から、向こうから半歩踏み出した、そのときは渡りかけというのか、歩行者妨害というのかという具体的に詰めて、結果的にはそれは歩行者妨害ではない、そういう答弁になったわけです。だから、著しく歩行者の横断を妨げてはならないというその言葉の表現を判断する者が、単なる警官一人の判断でその後それぞれ処置をされていくことについては極めて間違いを起こしやすい。
　普通ならこれは委員長に言って、この段階においてこの穴を埋める措置を、今の苦情処理じゃないのです、国民の持つ固有の権利、主張権、そういうものを確保してもらうという措置は必要なんですね。何か苦情相談所で繰り言みたいなことを言って物が終わるというものではなくて、法体系としてやはり自分の主張が言える。それじゃ、後、裁判所に行きなさい。この前も言うように、四千円や五千円ぐらいの反則金で一々弁護士を頼んで裁判所に現在の国民が行けるかといったら、これは現実問題として泣き寝入りなんですよね。
　ですから、少なくとも行政の分野では、この前も言いましたが、徳川時代だって目安箱があったんだ。何も自分の捕まった署へ行ったって、これはぶん投げられるに決まっているのですよ。それだったら、本庁なら本庁に置くとか、あるいは他の分野に置くとかして、自分の子分がやったものを署長が罰するわけないですむ。おまえ、ようやったと言うだけの話であって、国民は泣き寝入りになるのは火を見るより明らかだ。それなら本庁に目安箱を置いて、これこれしかじかだからということで審問なり、あるいはそれぞれ主張をさせる場所をつくる。せめて行政不服審査法が適用されるのが本来のあり方だと私は思っていますよ。思っていますが、そうでないにしても、一応そういう措置を講ずるということが当然必要である。自分が捕まったり処分を受けた警察へ苦情処理に行けば、筒抜けなんですもの、そんなことできっこないでしょうよ、あなた、常識的に考えて。だから、それはよその局でやるか、さもなければ警察本部でやるか、やっぱりその辺は考えてもらわなければ、私はこれで引き下がれない、こういうことになってしまうのですがね。だから、それはその間の穴を埋めるように措置をしてもらうということは必要だと思うのです。自民党の大先生方も来ておられますが、このままではやっぱり国民の固有の権利というものは守られない。これは自民党の議員さんもたくさん経験されていることだろうと思うのですよ。ですから、そういう意味において、その間の穴を埋めるような措置はとにかく講じてもらう、こういうことを私は約束をしてもらいたい。
　それから総務庁も、そんなだらしのない答弁してないで、やっぱり国民の権利を守るためにはこうあるべきだというふうな一つの提言があってしかるべきだということで、私の質問時間が終わった後でもいいから、これが採決前にひとつ委員長と相談して、委員長というのは、今の委員長だとうちの仲間になってしまうからなかなか大変だろうから、委員長並びに理事会等でそれぞれ相談して対応をしてもらう、こういうことをひとつお願いをしたい。それぞれ一言ずつお答えいただきたい。
○太田政府委員　先ほど申し上げましたように、警察本部も含めまして、現在交通苦情処理に関する業務を受け持つ交通相談所というものを設けておりますが、これを今の御趣旨を踏まえてさらに活性化をして、今の御趣旨を十分反映できるように対処してまいりたいというふうに考えております。
○八木説明員　国民の権利の保護その他につきまして、行政相談活動の積極化、こういう問題につきましては、政府の方針でもございます。関係各省庁と十分協議をいたしまして、これに取り組んでまいりたいと考えております。
○沢田委員　相談じゃなくて、やっぱり勧告権を持ってそれぞれ是正をされる。公務員もすべて善ならず、こういうことが現状ですからね。だから、公務員がやることが、警察官がやることがすべて万全であるということで物を判断、物差しをつけていくということにはやはり問題があるわけですから、その立場に立って、その相談だけではなくて、そこにやはり国民の権利が保障される担保をつけてもらうということが必要だということで、後は委員長の方にお願いをしておくということにしていきたいと思うのです。
　それでは最後に、今の答弁の中で、公安委員会というのがあるわけですね。公安委員会がつくるという方法もあると思うのです。どうも警察じゃ、仲間同士のことですから、やっぱりやりにくい。だから、公安委員会の中にそういう分野を設置するというのが、一方また客観性を帯びた一つの方法じゃないか。その中には弁護士なりあるいは学識経験者なりを置いて、そういうものの承り所をつくっておいて、そして処置をするという方法も一つ考えられる。これは私の私案ですが、そういうこともひとつぜひ考慮の中に入れてほしい。やった者が裁くというのは、これはやっぱり不当だと思うのですね。これはひとつ参考としてお聞き取りをいただきたいと思うのです。
　時間が参りましたから、次に、財産権の問題でお伺いします。
　財産権で、住宅の場合は二十年ないし二十五年契約がない場合はそのまま契約が存するものとして賃借者はそれを借りている権利を保有する、こういうことになっておりますが、例えばその本人が刑務所に行こうと海外へ在住しようと、その点の権利は変わらない。その点、これはそうですね。一応これは警察庁に関係することで聞いているわけでありますが、簡単にお答えいただきたいと思います。法制局の方が専門が。
○関（守）政府委員　ちょっと御質問の趣旨を十分理解しているかどうかあれなんでございますけれども、借地法におきましては、今のような借地人の権利というのを保護しているところでございます。それは、私、具体的なケースについては十分承知しておりませんが、一般論として言えば、借地権がある以上、借家権も大体同様だろうと思いますけれども、そういう制度になっているのではないかというふうに思っております。
○沢田委員　それでは、もう時間がありませんから、簡潔に結論に行きますが、車の場合に、物にした。遺失物法に適用させた。三百万の車もあれば、五百万の車もある。
　今度は大蔵省に聞きたいのですが、今の税法で、大蔵省が税金を車にかけている重量税と、そのかけている客体に対する価値観というものを考えた場合に、これを単なる物と見て考えていくという方法が果たして妥当かどうか。言うならば、今言ったように、家を借りていて、七年ぐらいいなくて、失踪が七年でありますが、七年ぐらいたってもその借地権は存在する、あるいは借家権も存在する、そういう一方の民法上の権利がある。車については、道路法は道路についてだけの権利なんです。それを移動した後の権利は、これは道路法が適用されない。当然ある一定の駐車場なりの置き場に置かれるわけですから、これは道路法ではない。とすれば、そこに置かれた車の財産権というものは、今言ったような程度において言えば、借家で言えば二十年、失踪で言えば七年、せめてその程度まではその財産権は及ぶのではないかというふうに思いますが、その点、これは大蔵省あるいは警察庁からお答えいただきたい。——立つ人がいないので、しようがないから、もう質問時間が切れたから、時間は守ります。守りますから、これは後でひとつ委員長なり理事の方へ答弁してもらって私の方へ回してもらうということで、その他質問事項はありますけれども、私の質問は以上で終わりますが、やはり財産権の問題等についてはそういう区分がもっと明らかにされる必要があるということを申し上げて、以上、私の質問を終わります。
　　　　〔関山委員長代理退席、浦野委員長代理着席〕
○浦野委員長代理　以上で沢田広君の質疑は終了いたしました。
　続きまして、坂井弘一君の質疑に入ります。
○坂井委員　私は、シートベルトの着用を推進するという立場から、今回の法制化に対して若干お尋ねしていきたいと思いますが、その前に、この法律によって義務づけるということに対して非常に根強い反論といいますか、あるいは反発というものがやはり一部にあるようでございまして、この法制化の是非をめぐって私なりの考えを若干申し上げて警察当局のお考えを聞いておきたいと思うのです。
　例えばある企業がありまして、その企業はシートベルトの着用を義務づけておる。したがってその企業に従事する人、社員、従業員は、会社の車を使って勤務するときはシートベルトの着用率というのはほとんど一〇〇％に近い。ところが、自分の車に乗りかえまして、マイカーで通勤するということになりますと、がたんとこの着用率が落ちる、こう言うのですね。これが実態だ。これをよく考えてみますと、やはり会社の車を使っての勤務中というのは、この会社の車は言うなれば公的な職場、公的な居室というのでしょうか、そういう意識。しかし自分の車、マイカーということになりますと、これは全く私的な個室なんだという意識がやはりその根っこにあるのではなかろうか、そういう見方があるようでございます。
　そこで考えなければならぬのは、今、車社会と言われますが、そうなりますと、すべての車というのはプライベートな個室というわけにはいかぬのじゃないか。つまり公的な空間、公共的な空間、道路、通路、これを車が占有をしている、こういう意味を持つわけでございますが、そういうことになりますと、むしろプライベートな個室ではなくて、公的な居室におるのだというような意識を絶えず持ちませんと車社会というものは成り立たないのではないか。したがって、そういう意味で今日の社会秩序の中においてこの問題が個ということと公ということ、これは永遠の課題だろうと私は思いますが、この個と公をどうとらまえるか、そういうことを考えます際に、今のような車社会の中においては公的な居室である、こういう意識を持たなければ今日車社会の秩序は成り立たない。したがって、現状においてはシートベルトの着用義務化の法制化というものはやむを得ないであろう、こういう意見がございまして、私はこの意見には賛成でございます。
　つまり、このシートベルトの着用というのはある意味では一種の社会的な行動である。今日車社会のマナー、規範あるいはルール、そういうものから要請されていることに対して、そういう規範に対するいわゆる社会的規範意識といいましょうか、そういうものを高めていかなければならぬ。さらにまたそれを維持させていかなければならぬ。それが人々の生命、安全に対して自分が大きく参加していくことなんだ、かかわっていくことなんだ。そういう社会規範意識を高め、維持していくことの担保、裏づけとして、あるいはそういう役割を演出する一つとして法的規制があるのだ。法制化というのはまさにそういう位置づけ、意義づけということなんではなかろうかと実は私は思うわけでございます。したがって、前段申し上げましたのがやむを得ないという考え方ですが、しかし私は、むしろ今日車社会において法制化というのは、やむを得ないということではなくて、積極的にそうあるべきではなかろうかと個人的には思うわけでございまして、当局のお考えをまず承っておきたいと思います。
○鈴木（貞）政府委員　今坂井先生のおっしゃったこと、お伺いしてまことに私としても同感でございます。言葉に交通戦争という言葉が随分昔から使われておるわけでございますが、御承知のとおり、昭和四十五年、これが一万六千余の死者でございました。その後年々減ってきまして八千人台、約半減したわけでございますが、最近になりましてからこれがまた九千人台、一万人になんなんとするという死者が出ている。戦争という言葉、これはマスコミ用語とも思いますが、いずれにしましても戦争であれば殺される、死ぬということを前提にしたものでございますが、そういう意味での戦争じゃない。ある日突如として不幸に見舞われる。残った遺族はまさに塗炭の苦しみで幼い子供を育てていかなければいかぬ、こういうことでございます。
　車社会という中には、やはり人は人にあらず、人間である、人と人との間、そこにまた車というものが介在すれば大変な公共的ないわゆる責任が負荷されるというものであると思うわけでございまして、そういう意味でシートベルトの着用、そして一人でも死者が減っていくということが、やはり安全な幸福な社会の実現というためには今の段階で極めて緊急の問題であろう、私はこういうふうに思っておるわけでございます。
○坂井委員　法制化に当たりまして、この物事に対するとらまえ方、考え方につきましてはただいまのとおりと思うのですが、ただこの立案ということになりますと、イギリスの交通省道路安全局のロビンスさんの助言といいますか、次のように実は言っておるわけでして、非常に示唆に富んだことだと思っておりますので御紹介申し上げますと、「とかく政策立案者は、性急になりがちである。しかし立案が実現するまで焦らずに、経験的、科学的証拠に基づく普及を重ねつつ、世論の意識・態度がその方向を向くまでまつ。そして、ついに案が成立したら、その施行まで十分な準備期間をおいて、法が法としての効果をもつようなキャンペーンを強化する。これが今回の強制着用法の施行までに、我々が辿った経過である。」
　私は実はこれに尽きていると思っておりまして、こういう慎重さといいますか、同時にまた国民世論、すべてが車社会の中の一員であるという自覚、そして積極的に安全に参加していこうという意識の高揚、そういうものが相まちながら立法化、強制法、法律がさらに効果を高めていく、こういうことであろう。したがって、法律ができたから何でもかんでもこの法律で縛りつけて功をせくとか、そのことのためにかえって反発を招くとかいうようなことが決してあってはならぬ、こう実は思うわけでございまして、その点につきましてひとつ慎重にお願いをいたしたいと最初に要望しておきたいと思います。
　そこで、若干諸外国の例を見ながら考えてまいりたいと思いますが、一つはフランスでございます。フランスはヨーロッパにおきまして最初に法制化した国でございますが、この強制着用法、これを導入しました理由に大きな理由が二つあった、こう言われております。
　その一つは、この法律制定に当たりまして諸外国の着用状況を随分丹念に調べました。そういたしますと、義務づけないときはほとんど三〇％程度である。ところが義務づけた場合、例えばオーストラリアなんかは、これは各州ありますが、ビクトリア州等の場合は一カ月後に七五％以上になった。したがって、なかなかやはり法律によらないと着用率は上がらないんだなということで、外国の経験を見て強制着用法に踏み切った、これが理由の一つ。
　次の理由は、もう一つありますが、シートベルトの着用は、衝突の際のショックからドライバーを保護する、そして運転を継続することができる、したがって同じ道路を走っております他の車を事故に巻き込むことを防止する、こういうことでございます。つまり、この考え方は、単に運転者あるいは同乗者の生命、身体を守るということだけではなくて、非常に積極的な意味は、シートベルトをつけておったためにそのショックから自分を保護すると同時に、他の車に対して迷惑をかけない、巻き込み事故を防ぐ、他人の安全に対しても非常に大きな効果がある。
　この二点がフランスが法制化に踏み切った最大の理由であった、こういうことのようでございます。
　私は、まことにこれはもっともな理由である。ともすると、我が国におきまして、死ぬのは勝手である、こういう極めて無責任な考え方が時には横行しておる。まことに嘆かわしい限りでございまして、自分の命を大事にするということは、また、とりもなおさず他人の今も大切にするということに通ずるわけでございまして、お互いに車社会の中で相互に関連しながら生きているわけでございますので、お互いの安全ということをしっかり考えたときに、シートベルトの着用、またその法制化ということは、まことに理のあるところであると私は思っているわけでございます。
　そこで、具体的にお尋ねをいたしたいのでございますが、今回法制化されるこの法改正で、高速道路における着用率はどれくらい上がるというようにお考えでしょうか。見込みとして伺っておきたいと思います。
○太田政府委員　実は、はっきりした見込みを検討したことはございませんけれども、一応運転者に限定はいたしますけれども、行政処分点数の担保があるということを加味いたしますと、相当高い率が高速道路の運転者に関しては確保できるのではないかというふうに感じております。
○坂井委員　そこで、そういうことをお尋ねしたのは、先般も交通局長は、一般道路においてもおおむね五〇％程度まで着用率が上がれば行政処分点数を付加するというお答えだったと思いますが、一般道路で五〇％、約半分ぐらいになるのは一体いつごろになるだろうか。どうですか、その辺の見込みは。
○太田政府委員　これは、座席ベルトの効用についての正しい理解をドライバーの人々に持っていただくということが何よりも大事で、それが知れ渡ってきますと、おのずから着用率も上がるのではないか。それから、ペナルティーは科さないにしましても、法律的には着用が義務化されるという心理的な意識の変化といいますか、そういうものは非常に大きく作用するであろう。
　ただ、今先生からお話がございましたような、例えばおおむね五〇％を超えなければという御答弁を申し上げているので、作為的に無理をして五〇％という状況をつくり出すというようなことは決して考えていない。十分ドライバーなり同乗者の理解を得ながら、そういう情勢のもとで着用率が高まるということに働きかけをしてまいりたいというふうに考えております。
○坂井委員　そうでしょうね。というのは、私それを申し上げたのは、まさに今局長おっしゃいますが、実は早くそうしたいという気持ちがある。着用率が上がって、一般道路も半分以上、そういう状況が早くできればいい、それが望ましい、そうありたいということと、それからまたもう一方では、さっき言いましたように、余り功を焦って、どうも強制、押しつけのようなことが露骨にといいますか、前面に出ますと、かえって協力を得られないといいますか、そういう点がありますので、その時期等についてはいろいろ御検討もあるのでしょうけれども、そう意識されないで、むしろこのキャンペーンあるいは教育、そういうことをしっかり先行させながらお考えになった方がよろしいのじゃなかろうかな、実は若干こんな気がするものですからお尋ねしたわけでございます。
　着用率を上げるためにどうするかと、いろいろな人のいろいろな意見があるようですが、どうも人間というのは、はたから押しつけられるとちょっと反発したくなるというのが習性、本能的なことのようですね。自分がそうするんだという、自発的な意識を涵養していくという、そういう教育あるいはキャンペーン、これが私は大事じゃないかなという気が実はしておりまして、例えば「シートベルト着用」と、こう目の前にぼんとポスターが来ますと、看板が来ますと、ちょっと抵抗を感じますな。それを「シートベルトは正しくつけよう」とかということであれば、ちょっとこう抵抗がない。自分が参加するという意識、感じですね。シートベルトを着用しよう、着用しよう、着用だ、こういうのは何か押しつけられる。そうではない、自分でシートベルトは締めるんだ、つけるんだ、しかもその締め方、つけ方が問題でありまして、正しくつける、正しくつけよう、あなたも私もそうするんだというような、そういうみんなの気持ちを、一人一人の気持ちを、参加するという、そういうものを促していくようなキャンペーンのあり方ということが非常に大事じゃないかなという気が実はしているわけでございます。人間というのは、参加することによって動機づけられる。シートベルト着用の動機、それを考えたときに、今のような参加していくということ、そういうことの中で、例えばシートベルト着用推進友の会とかなんとか、そんなようなことの組織づくりというようなこともあるいは一つの方法がなという意見もあるようでございます。
　各職場におきましては、安全運転の管理者、さらには運行の管理者が置かれておりますね。そういう組織を通じその推進、そういうこともお互いに参加していくという意味合いにおいては有効ではなかううか。特に大企業の生産現場に働く人々の着用率というのは非常にいいですね。また私は地元のことを申し上げて恐縮なんですけれども、住友金属の和歌山製鉄所、ここはもうこの会社の従業員だけではなくて、この会社に出入りするすべての人はシートベルトをつけませんと構内に入れないですな。もうそれが慣習化されていますね。何の抵抗もありません。あそこに行くのにシートベルトを締めないと恥ずかしい思いです。どうしてそういうことになったのだろうか。つまり、参加していこう、お互いそうなんだという運動というものが起こってきた。上から押しつけられたんじゃない、そういうものにまで昇華されていった結果ではないかな、実はそんな気がしているわけでございます。御参考までに申し上げております。
　そこで、一つお尋ねしておきますが、そうしたシートベルト着用率の向上あるいは定着化を図るという意味におきまして、シートベルト着用のモデル事業所とかあるいはモデル地区とかあるいはモデル路線とか、そういう指定を進められているようですが、その状況あるいはその効果の測定等はいかがですか。
○安藤説明員　シートベルトの着用推進運動を総務庁等を中心に昭和五十年以降、春秋の安全運動あるいは八月のシートベルト着用強調月間等を設けて行っておりますが、そういう月間時には、先生お話しのように、モデル路線あるいはモデル事業所の拡張ということで関係機関に働きかけて、徐々にその数は上がっております。ちょっと手元に数字は持ち合わせておりませんが、一般的にはかなり盛り上がってきつつある、上昇機運にあるというふうに理解しております。
○坂井委員　シートベルト着用の動機ですが、いろんな調査があるのでしょうが、一番多いのは、やはりまず自分の安全のためにというのが多いようですね。それから二番目には、テレビあるいは映画、雑誌、ポスター、パンフレット、そういうものを通じて重要性を知った、だからつけるようになった、これが二番目に多いようですね。それから三番目には、免許更新時の講習を受けて、それでつけるようになった、こういうことが大体平均的な着用の動機の順位のようでございます。
　　　　〔浦野委員長代理退席、永井委員長代理
　　　　着席〕
　いろいろ問題があるようですが、自動車のセールスマンに勧められてというのはゼロだという調査結果もあるようでございまして、シートベルトを締めてくださいよなんてセールスマンが言いますと、すぐ事故を連想するということで、車の販売にはこれはちょっとマイナスですね。ですから、これは言いたがらない、心理的にはこれはわかります。ただ、それでもなお着用率を上げていくということで、国民全体、一人一人がその意識を持つ、参加をしていく、そういう中でセールスマンというのは非常に重要な立場にある。そういう人が積極的にシートベルト着用を呼びかけていくというようなこともやはり考えの中に入れておきませんといけないんじゃないか。同時にまた、車の実際の販売から考えましても、少し長期的な目で見れば、かえってそのことの方が、セールスマンにしても、シートベルトをつけましょう、これが安全ですよ、結果として非常にそれが事故の減少、安全につながっていった、それの方がプラスであるということもあるでしょうから、そういうところもしっかり細かく見て対応していかなければいけないんじゃないか、このように思っております。
　それからもう一つは、やはり先ほど言いましたように、周りの人がみんなやっているから、自分だけがやらないのは恥ずかしい思いがする、これも人間心理の一つだろうと思うのです。周辺がやっていませんと、自分が締めるのは今度は格好悪いのですね。ですから、できるだけ多くの人々が周辺でシートベルトを締めている、そういう状況をつくり上げていく。そのためにはだれがまず率先してやるか。一つは、いかがでしょうな、公用車、公務員の皆さん、我々が率先してやりませんかね。この法律をつくる以上は、少なくとも強制するわけですからね。やっておれば、じゃ、まねてやりましょう、これは身でもっての啓発キャンペーンだろうと思いますね。そういうこともやはり考えていかなければいけないんじゃないか、こう思います。
　それから、若い世代の着用率が非常に悪いようですけれども、全体的な着用率がなぜ悪いか、なぜ着用しないのかという理由は、一番はやはり面倒くさい、それから二番目は窮屈である、それから次は格好が悪いということですね。これは若者に多いようですが、格好が悪い。なるほどあれは格好が悪いのか、あるいはむしろ格好いいなということにならぬものかな。ファッショナブルなシートベルトの開発なんてことになると、それがいいのかどうか私には直ちにわかりませんが、若者の意識に少し格好悪さということをなくすようなシートベルトというものは考えられないものか、この辺も大いに検討の余地のある部分だろうと思います。
　それから、大事なことは、シートベルトが安全であるということを情緒的に訴えたのでは、これは余り効果は実はありません。いただきました「シートベルト着用の効果」、これは、見ますと非常にいいですね。こういう具体性のある、実際にこうだったんだというようなものをより多くの国民といいますか、ドライバー一人一人の目に触れ、これによって啓発されていく、そういうことも大事だと思いますし、同時に、安全ということを医学的に、あるいは生物学的にというのか工学的にというのか、そういう研究の成果、統計的な証拠といいますか、そういうものをわかりやすく、こういう形のものをもっとさらに平易にしたようなもの、そういうＰＲの仕方はないものだろうか。
　同時に、着用率の追跡調査ということで、死傷率と着用率との関係ですね、やがてこの法ができまして施行される、施行後一定期間事故の統計を分析しまして、着用率と事故との関係を明確にするというような調査をしたらどうだろうか。さらには傷害の種類と程度、これがシートベルト着用によってどのように変化をしてきたか、医学的効果はどうであったか、そういうことの追跡調査をきちんとすべきだと思いますけれども、そういう御検討はされておりましょうか。
○太田政府委員　ただいまの御提案、非常に重要なことだと拝聴いたしたところでございます。法が施行になるという段階になりましたら十分準備をいたしまして、今のような点を踏まえながら所要の分析あるいは調査というものをやってまいりたいというふうに考えております。
○坂井委員　私は、シートベルト着用の法制化ということは大変大きな皆さんの御認識、全くそうだろうと思うのですけれども、つまり、車社会の中で五千万ドライバーと言われますが、一億一千万国民全体が車へ乗って、免許証のない人もみんな車へ乗って、乗せられて走る。もうまさに車というのは国民の足であり、赤ん坊から老人に至るまで、みんながかかわる非常に大事な立法をまさにしようということでございまして、シートベルト着用義務化法律、この立法ができましたらば、これによって本当に死傷者というものがこういうふうに減ったぞということを医学的にも生物学的にも実態的にきちんとして、だからよかったんだ、だからなおこの着用率を上げていこうという国民運動にまで発展させるぐらいの気構えで臨みませんと、またそれだけの価値のある問題だろう、私は実はこう思っているわけでございます。
　　　　〔永井委員長代理退席、委員長着席〕
　したがって、そういう意味では今言いましたようないろいろなデータをそろえまして、それを分析して、これは警察だけでおくのじゃない。医学的にも各界の専門家、お医者さん初め学者あるいは交通関係の仕事に携わるいろいろな方々、業界の方も結構でしょう、いろいろな専門的な立場の方々を網羅して、そこで専門的にデータを分析し、それがまた医学的にもしっかりと把握されまして、それが次へのＰＲ、キャンペーンに結びつき、さらに効果を高めていく、こういう総合的な取り組みといいますか、連携的な立体的な取り組みが必要だろうと思いますので、ただいま交通局長も御答弁いただきましたが、よりそういう点に留意いただきまして進めていただきたいとお願いをしておきます。
　それから次に、若干問題が変わりますが、タクシーなんですが、今毎日全国で二十五万台ぐらい走っている。いろいろ議論があるようですが、助手席のお客さんにベルト着用を勧めるということでやはりトラブルの心配がされているようです。特に短い区間乗り込んできたお客さんですね。メーターで最初のあれぐらいの区間、そこからそこまでじゃないか、なぜ締めなければいけないのだとか、あるいは酔っぱらいですね。そんなことを考えるとちょっと頭が痛いという運転手さんもおるようでございます。一声か二声かけろというのですが、あのウインドーのどこかにステッカーでも張って、それからテープレコーダーでつけてくださいと流したらどうだろうかというのですけれども、どんなものでしょうか。その辺、心配ないでしょうかね。
○太田政府委員　確かにタクシーの運転者は乗客に座席ベルトを装着させる義務とともに運送を引き受ける義務も有しているわけでございまして、今御指摘のような乗客が座席ベルトの装着を拒否するという場合では、その限りでいわゆる義務の衝突というような状態が出てくるわけでございます。したがいまして、前から御答弁申し上げておりますように、運転者が助手席同乗の客に座席ベルトを装着させるように相当の努力をしていただいた場合には道交法上の責任は問われないというふうに解しているわけでございまして、ここで言います相当の努力というのは具体的なケースによって若干異なるかと思いますけれども、一般的には今お話しのように誠意を持って一声かけていただくということで十分であろうと解釈しているところでございます。
○坂井委員　と申しますのも、多くの外国でタクシーの運転手は除いていますね。除外規定の中に含めておるようでございまして、例えばニュージーランド、ルクセンブルク、フィンランド、ノルウェー、デンマーク、カナダ・オンタリオ州、西ドイツ、フランス、それからスイス、イギリス、こういう国においては業務走行中のタクシーの運転者は除く、こうなっていますね。それから、これはいただいたもので国際交通安全学会のレポートですが、タクシーの運転者だけではなくて、さらに業務走行中の運搬業者等についても除外規定の中に含めている国がたくさんあります、これは一々読み上げませんが。こういう国々においてタクシーの運転手であるとかトラック運転手、主としてタクシーの運転手ですが、これを省いた理由というのは何なんでしょうか。
○太田政府委員　これは詳しくはわかりませんけれども、乗客の乗りおりに際しまして一々おりていってドアの開閉をするというような業務形態に着目したものであろうというふうに理解されております。
○坂井委員　名古屋に行きますと、あそこは車王国と言われるところだな、さすがだなと感心したとある人が言うのですが、タクシーの運転手さんがほとんどシートベルトをつけておる、プロの運転手が締めるんだから私もという気持ちになりました、これは非常にいい例ですね。そういうようなところに進んでいけば結構だろうと思う。しかし、業務の内容上、タクシーの運転手からすれば煩わしいなという気持ちもなきにしもあらず、ましてさっき言ったような酔客でありますとか短区間のところに乗ってきたお客さんに締めてくれとは言いづらい。無論それもわからぬではない、その辺よく慎重に見ていただきまして、柔軟な対応ですか、とにかく言うなれば四角四面の取り締まりというようなことにならないように十分ひとつ御配慮をいただきたい。
　それで、例えばイギリスなんかの例を見ますと、最初はタクシーの運転手は除外規定に含まれていなかったのですね。タクシーの運転手もその例外にあらず、みんな締めなさい、こういう法律。しかし、後で除外規定の中に含めていますね。そういう例もあるようでございます。いろいろと御研究、御検討されていると思いますけれども、十分その辺も意を用いていただきたいということでございます。
　それから次に、後部座席の問題でちょっとお尋ねしておきたいのですが、フランスが一九七五年に前部座席にシートベルトの装備の義務づけをしておりまして、続いて、これは段階的にあったのですね、三年後、一九七八年には後部座席に義務づけをした、こういう経過をたどっておるようでございます。なぜそうしたかといいますと、衝突のときに運転者が後部座席の同乗者の直撃を受けて死傷する例が二〇％もあったということのようでございます、レポートによりますと。そういうことで後部座席の義務づけをしているようでございます。あるいはイギリス等の例を見ましても、もし後部座席でシートベルトを着用しておれば死亡した人員の七四％が助かっていたはずだというような予測がイギリスでもなされておる。つまり、そういうことになりますと後部座席のシートベルト着用も非常に効果が大きいということのようでございますが、先々のことを申し上げて大変言いづらいのですけれども、また私もまとまった考えはあるわけじゃございません、ございませんが、関係当局、警察庁では後部座席のシートベルト着用については何らかの検討、研究はされておりますか。
○太田政府委員　今お話しのように、後部座席に乗っている方もかなり事故で死亡しているというのは事実でございまして、座席ベルトをしていれば、後部座席の方でかなりの人が助かったであろうというようなことは容易に推測できるところでございます。
　ただ、諸外国の例も今お引きになりましたけれども、問題は、やはり非着用の場合の担保の措置、これを行政処分の点数というような考え方で参った場合に、運転者の人に、後部座席についてまで、そういう後部の人がしなかった場合に自分が責任を負うというのは余りにも酷ではないか。後部座席に乗る人のいろいろ社会的な立場とか、そんなものも関係してくる場合が非常に多うございまして、余り例外を多くするのもいかがかというような点もございますし、諸外国のように罰金というような形で、運転者というものじゃなくて、そこに現に同乗しているその人に対して義務違反ということで制裁を科するという仕組みになれば、後部座席についても今お話しのような制度というものがとりやすくなるのではないか。しかし、さしあたって今の原案のような形で出発をさせていただきまして、それの推移というものを十分見定めた上で、またそういうものについてもあわせて検討してまいりたいというふうに考えております。
○坂井委員　誤解があってはいけません、あえて申し上げておきたいと思います。
　私は、後部座席に今すぐにということでは決してございませんで、むしろこれは慎重にした方がよろしかろうと思っております。ただ、今局長の答弁のとおりで、これからの状況をしっかりよく見ていただきたい。恐らくや、前部座席、高速道路から始まりまして、効果が非常に大きいぞ、だから私も、また私もというような広がりをずっと見せていく、着用率がどんどん上がっていく、そういう過程、段階で、あるいは必然的に、非常に自然な形で、ドライバーの中からそういう後部座席にまでという意識が芽生えてくればそれは大変結構なことであろうというような感じを持ちながら実はお尋ねしたわけでございまして、決して急いでという意味ではございません。
　それで、関係方面の意見も警察庁は随分お聞きになって今回の法改正に踏み切ったということのようでございます。いろいろな反対意見等も中にはあったであろうと思いますが、どうでしょうか、総体的には最終的にもう皆さんが納得されたということのようでございますが、もし反対だという強力な意見があったならば、その反対意見の最たるもの、そういうものはどんな意見だったでしょうか。あるいはどう対応されましたか。簡単にお願いしたいと思います。
○安藤説明員　この改正案をまとめる際に、昨年十二月に交通警察懇談会ということで各界の有識者に約二十八名ほど出席をいただきました。学識経験者あるいは業界代表あるいは自動車関係労働団体代表等の代表者ばかりでございましたが、そのときの論調は、当時の新聞等にもございましたが、基本としては妥当な方向ではないか、ただ、実施に際しては、特にトラックあるいはタクシー業界等から運用の点については十分な配慮をしていただきたいという意見でございました。
○坂井委員　いろいろ細かい要望とかもあったのでしょうが、そういうことに対してはひとつ十分意を用いて、反対といいますか、反対というよりも、これでは困るとか、今後においてもいろいろなことが出てくるだろうと思いますが、それはひとつ謙虚に聞いて、それに対しては柔軟に、かつ、よくそういう実際の運転者の意向というものを尊重するといいますか、そういう形、考えで対応していただきたい。これも要望として申し上げておきたいと思います。
　先ほど申しました着用しない理由に、まず第一番目は面倒くさい、これが一番。二番目に窮屈だ、こう言うのですね。それからずっと聞いてまいりますと、シートベルトを締めるのほかえって危険だ、だからつけません、これが理由。それから次の理由に、自分は安全運転しているんだから、シートベルトなんかつける必要はありません、徹底した安全運転ですから、こう言う。
　この二つの理由というのは、これはもう明らかに間違いですね。誤解も甚だしいですね。これは僕は大問題だなと思いますね。こういう間違った考え方の人が事実いるということ、このいるということはやはり直視しなければいけませんね。これはとんでもない、けしからぬぞと言うんじゃなくて、こういう人たちにあなたのお考えは間違いなんですよということをやはりしっかり教えるといいますか、なるほどそうか、じゃわかった、こうならなければいけませんね。その辺に対してもひとつ配慮いただきたいと思いますね。案外多いのですよ。自分は間違いないんだから、安全運転だから。そうじゃないのです。今の車社会の中で自分がいかに気をつけても、これはいかんともしがたい事故の巻き添えということもあるわけですから。この間、この例も読みながらなるほどなと思って私は感心したのですけれども、急ブレーキを踏んでひっくり返ったり、前の車にぶっつけたというようなのもありますね。何が起こるかわかりませんね。そういう不時のときにシートベルトがいかに自分を守り、また他の車の人の生命も守るか、そこのところをしっかり教えていただきたい、啓発をしていただきたい、お願いをしておきたいと思います。
　それでうんと死傷事故が減ってもらえればありがたいのですが、やはり一般道路の着用率いかんというのが非常に大きなかぎでしょうね。高速道路における大事故というのはシートベルトをつけているのも多いし、むしろシートベルトの効果が歴然と実証されるのは一般道路でしょうね。そういう意味において、一般道路で早く着用率を上げたいというお気持ちは随分おありなんだろうと思うし、また、実は私もそうありたいなと願う一人でありますが、かといって、冒頭申しましたように、余りにも焦って押しつけがましくなってはいけませんよ。その辺は随分配慮しながらですが、しかし何とか一般道路における着用率を上げて、厳然とシートベルトの効果というものがこのようにあらわれたという結果をやはり出したいものだ、こういう気持ちの中から、死者だけではなくて負傷者も減る、重傷が軽傷になる、軽傷が無傷で済む、いろいろな試算があるのだろうと思うのですけれども、どうなんでしょうね、実際この法が施行されて、死傷事故がこれくらいは減るであろうというような、これは希望的観測でありましても、何かそういう一つの目安といいますか、そうありたいなというような数値がありましたら、ひとつお教えいただきたい。
　同時に、死傷者が減るということは、医療でありますとか、救急あるいは保険等々、いわゆる社会的費用が非常に大きく助かりますね。軽減しますね。社会的費用として総額、金額でどれぐらい助かるかというような試算等もありますか。ありましたら……。
○波多政府委員　総務庁におきまして、第四次の基本計画を策定するために必要な調査といたしまして、交通事故発生状況の長期予測に関する調査研究というのを昨年行ったところでございます。その中で、座席ベルトの着装の効果という点につきましても試算をいたしておるわけでございますが、着装率が九〇％になった場合には死者の数につきましては六十五年には二千人程度減る、こういった試算をいたしております。そのほか、重傷のものが軽傷で済むとか、あるいは全体的な社会的な費用といった点につきましては、残念ながらまだデータを持っておりません。
○坂井委員　どうか法施行後、最初申しました追跡調査をしっかりやって、その辺のデータもしっかりそろえていただければ、次へのさらに大きな成果、着用率向上に結びついていくと思いますので、お願いしたいと思います。
　着用率を上げていくということは、さっき言いました教育、キャンペーン。二つ目が法制化、これがそれを担保していく。それから三つ目には、やはり保険の問題があります。これも若干議論されてまいりましたが、保険の問題については、法制化と同時に保険のシステム等を検討して、やはり新しい保険上のシステムで出発すべきではなかったのかという気が実は私はしておりまして、大蔵省あたりでも随分検討されてまいったのでしょう。これはむしろ中長期的な問題だというわけで、今後の検討課題として引き続きいろいろ検討を進められていくのだろうと思うのです。
　例えばスイスの例で見ますと、スイスは第一次強制着用法が施行されたのが一九七六年一月です。それと同時に、スイスは自動車保険の損害担保につきましては変えています。きちんとした規定を設けました。強制着用法施行と同時です。どういうふうな規定がといいますと、着用しながら廃疾、死亡、その場合は保険の支払いは五〇％ふやします。シートベルトを着用していない場合の事故については、過失責任として保険の掛金が五〇％今度はふえる。つまり、保険上のメリット・デメリットでもってシートベルトの着用率を上げていこうというねらいと同時に、やはり着用しながら事故に遭い死傷した場合、着用しないで死傷した場合、あるいは相手の車との関係もあるでしょう、着用しないで相手に危害を与えるようなことになった場合、つまり巻き添え事故を起こしてしまった等々、いろんなケースが考えられるわけでございまして、そういう場合には保険上のメリット・デメリットをうまくそれに対応させておる。
　保険料の割引あるいは割り増し、あるいは補償限度額の引き上げの問題、過失相殺の問題等々、そういうことについて今検討を進められていると思いますが、これをやられますね。私は、保険上の財政は相当助かるだろうと思っているのです。損害保険会社もこれは重大関心事でしょうね。死傷者が減るということになりますと、保険会社はほくほくですから。それでいいのですよ、ほくほくであれば保険料を下げるとか、あるいは不幸にしてシートベルトをつけながらも死傷事故になったという場合には割り増しするとか、いろいろなことを考えなければいかぬと思いますが、その辺の御検討はどうでしょう。
○鏡味説明員　先生から御指摘がありました点でございますが、現在高速道路につきましてはシートベルトの着用が義務化されておりますけれども、高速道路につきましては、任意の自動車保険につきまして搭乗者傷害保険の死亡保険金のほかに特別保険金が割り増しとして支払われる制度になっております。これは高速道路に限定しておりますのは、現在高速道路等において自動車を運転する場合には座席ベルトの装着が義務づけられていて、その確認が警察当局の御協力によって確保されているという点でございます。今般道交法の改正によってこれが一般道路にまで拡大されるということになりますと、道交法改正の具体的実施方法によってその装着の事実が確認されるかどうか、警察当局の御意見も伺いながら、保険制度を拡大していくことを業界において検討するように指導してまいりたいと思っております。
○坂井委員　時間がだんだんなくなってまいりました。はしょりまして、ちょっとお尋ねをしておきたいと思うのですが、三ない運動ですね、車は買わない、乗らない、免許を取らないというもの、これはいかがなことですかね。本当に実情を聞けば聞くほど、見れば見るほど、またいろいろな人の意見を聞けば聞くほどに、こんなばかなことを何で今どきなお続けているんだろうかと思って、私は不思議で仕方がないのです。
　文部省、おいででしょうか。三ない運動なんてことはおやめになったらどうでしょうか。今、車社会ですよ。あの年代は車社会の一員としてこれから実動していこうという人たちですよ、十六歳以上の。車社会の中で、車の運転のマナー、規範、ルール、これを守って、お互いに車社会の中で、車は我々の足だけれども、自分の命も大事に、人様の今も大事に、マナーも心得て、安全教育もしっかり受けて、実技もしっかり積んで、そういう中の一員として、我々も、あなた方も一員としてこれからそういう社会に出ていくのですよという積極的な教育をどうしてしないのですか。事なかれ主義、管理主義、それから責任のなすり合い、責任転嫁、それから責任の分散、こんな逆立ちした考え方が今日まかり通っていることが不思議で仕方がない。これははっきりお答えいただきたい。
○下宮説明員　お答えします。
　先生御指摘の二輪車の運転に関するいわゆる三ない運動のような規制は、現在の交通環境等を踏まえ、学校側あるいはＰＴＡ、父兄、教育委員会等関係団体の相談の上で、その地域の実情に応じて、生命尊重の観点から交通事故を未然に防ぐために行われている措置でありまして、これは現実的な対応としてやむを得ないものであると私どもは考えておるわけでございます。
　しかしながら、こういった管理的な措置ということだけではなくて、高等学校におきます交通安全教育の必要性は先生御指摘のように大変重要でございまして、私どもも一昨年来生徒用の交通安全教材あるいは教師用の交通安全指導の手引を刊行いたしまして、これを全国の高等学校に配付しているわけでございます。また、こういった資料の配付と並行いたしまして、文部省では五十七年から中央段階で一週間の日程で交通安全教育の指導者養成講座を開設いたしまして研修を行うとともに、その成果をまた都道府県のレベルで浸透させるべく講習会の開催をやっていただいているわけでございまして、今後とも交通安全教育が充実いたしますように努力を重ねていきたいと思っているわけでございます。
○坂井委員　今の文部省の考え方は私はおかしいと思う。講習だとか安全教育をやります、そんなものは三ない運動を実施している学校は受け入れませんよ。そんなもの必要ないのですから。免許は取らない、車は買わない、乗らない、我が校はそれを徹底しております、何でそんな必要があるのですかということで、現実に拒否しているでしょう。あるいは免許を取ったらば、学校側がその生徒に、免許を持ってきなさい、学校が保管しますといって保管するのですよ。そうすると、保管された生徒は自分でまたもう一回免許を取りに行くわけだ。つまり不正取得、免許の二重取り、それで乗っているのです。そんな学校が次から次へあるでしょう。しかも、学校でそんなむちゃなことをするのはけしからぬといって、生徒のボイコット運動まであるのですよ。そんなことが相次いでおる。
　そういう事態に対して文部省が適切な手を打たない。適切な手というのは当たり前のことなんだ。十六歳以上は免許を取得する権利があるのです。取得するのは自由ですよ。学校の生徒だからといって免許を取ったらいけません、そんなばかなことを決めるなんて一体何事ですかと言いたいですね。交通安全というのは、安全のためにこういうふうな交通マナーを守りましょう、講習もしっかり受けましょう、どうして積極的なそういう考え方にならないのか。車から隔離すれば事故は起こらない、こんな短絡的なその場限りの逆転した物の考え方を文部省が持っていること自体が、私は憤慨にたえぬですね。
　時間が参りましたのでこれで終わりますけれども、このことにつきましては機会を改めまして、ひとつしっかり議論したいと思います。終わります。
○玉置（一）委員　今回、シートベルト法案ということで我々も取り組みを行ってまいりましたけれども、社会党さんが気にされるように、その他非常にたくさん盛り込まれているということもございまして、最後にいろいろ確認をしておきたいと思います。
　まず、一番の問題点でございました車両を保管した場合の処分についてお聞きしたいと思うのです。
　この中の問題点としましては、個人に帰属いたします車両の所有権を勝手にといいますか、ある期間ある手続を設けて所有権の解除をする、そして車両をお金にかえてしまう、こういうことでございまして、法案が出されましたときから一番の問題点になったのではないかと思います。そういう意味で、どういう手続を行われるのかをまず明確にしていただきたいし、その手続上のいろいろな証拠書類といいますか、それをどういうふうに保管されるのか、そしていろいろな業者なり専門知識を有する人の選任についてはどうやっていくのかということを、より具体的に明確にお答えいただきたいと思います。