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○田村（貴）委員　監査法人による会計監査がある、監査役監査がある、自社の経理監査がある、ＩＳＯに基づく内部品質監査もある、ＮＨＫ内部監査室による監査もある、そして、関連団体ガバナンス調査委員会による調査、これだけあって、見抜けなかった。結果として、東京国税局の調査によって発覚をした。全くお粗末としか言いようがないと思います。
　私は、非営利の協会が営利企業の業務を監督する、そのこと自体に無理があるのではないかと常々考えているんですけれども、会長、いかがでしょうか。
○井上参考人　お答え申し上げます。
　ＮＨＫは、子会社など関連団体に対しまして、内部統制関係議決、そして関連団体運営基準に基づきまして指導監督を行っております。
　ＮＨＫは、今回の子会社、ＮＨＫアイテックの不祥事を受けて行いました構造的な原因の究明を踏まえまして、今月、関連団体運営基準を改正いたしました。今後ＮＨＫグループの経営改革に抜本的に取り組むための具体策を、ここで策定しております。
　この中では、指導監督機能の強化はもちろんですけれども、コンプライアンスの徹底、ＮＨＫグループの意識の醸成、そしてこのＮＨＫグループの構造改革などに、既にできることから現在取り組んでいるところでございます。
○田村（貴）委員　アイテックの調査報告書を読ませていただきました。
　取締役の言葉として、次のような言葉があります。見ていたのは赤字かどうかであった、赤字の物件についてはしっかり見ていたが、赤字が出ないとそうでもなかった。また、ある管理職は、赤字になっていないから大丈夫だと思い、発注を承認したとあります。
　今、九百億円を超すグループ会社の利益剰余金があります。そして、協会への配当が二〇一五年度予定では二十六億円となっています。アイテックからは三億三千万円であります。いわば、子会社にもうけさせて、そして貢献をさせる構図となっています。
　リスクマネジメントに対する関心が離れていっているのではありませんか。それから、協会も含めて、営利主義に立ってきているのではありませんか。どう考えておられますか。
○井上参考人　お答え申し上げます。
　子会社からのＮＨＫへの配当につきましては、財務面での健全性が高く、十分な財務上の余力があるかどうかを見きわめて求めております。配当を求めたために子会社が利益優先の体質になっているというふうなことはないと考えております。配当につきましては、今後も子会社の経営状況等を見ながら、その年度ごとに判断をしてまいります。
　それから、利益優先の体質がそういったリスクを見逃す温床になっていたのではないかというふうな御指摘をいただきました。
　実は、今回の中期計画、三カ年計画で、ＮＨＫグループ全体のコンテンツ力、制作力の強化などを掲げまして、ＮＨＫグループ全体でのより効率的な番組制作を最優先にしようということに加えまして、今回の事案を受けまして、先ほど申し上げましたコンプライアンスの徹底とか指導監督の機能の強化といったところも、今後、子会社の重要な施策として、ＮＨＫ本体からの評価の基準の中心に据えたいというふうに考えております。
○田村（貴）委員　そうはいっても、監査がずぶずぶになっている、そして甘くなってきているということが今日の事態を招いているというふうにも思います。
　ＮＨＫは、何人からも干渉され、または規律されることがない、それは、受信料制度によって財政面からの自主性が保障されているからであります。しかし、ここにもかかわってくる問題ではないでしょうか。もうけ主義に走ったら、それは財政面での自主性、その土台も壊してしまうことにもなってしまいます。そのことを私は強く危惧するものであります。
　会長から御発言はありませんでした。残念です。
　高市総務大臣に伺います。
　ＮＨＫの子会社を含めての改革は、単に人事を刷新して役員を入れかえたり組織の体面を変えるだけでは、その改善は小手先のものになってしまうだろうと思います。
　大臣も、子会社改革についてはゼロベースという言葉を用いられて、そして意見を付されています。
　やはり私は、非営利のＮＨＫ、協会が営利を目的とする企業を監督する、この矛盾が根底にあるというふうに考えます。この検証と対応策を出していかなければならないと思います。
　公共放送というのは、国民そして視聴者の理解と信頼の上に成り立っています。だから、何といっても今はＮＨＫ自身がみずからの責任において国民に説明責任を果たすこと、打開策を提示することが緊急に求められているというふうに考えるわけでありますけれども、総務大臣の御所見を伺いたいと思います。
○高市国務大臣　ＮＨＫは、放送法第二十九条第一項に基づき定められた内部統制議決によりまして、子会社の業務運営について指導監督を行う立場にあります。
　ＮＨＫは国民・視聴者の受信料によって運営されている公共放送でございますので、その業務を総理する立場にあられます籾井会長を先頭に、子会社も含めたグループ全体の経営改革、ガバナンス強化を早急に進めていただきたいと存じます。また、できるものから着手をしていただきたいと考えています。このことは、一月十二日に籾井会長がＮＨＫ予算提出のために大臣室に来られたときにも、私から申し上げました。
　また、二十八年度ＮＨＫ予算に付した大臣意見におきましても、ＮＨＫアイテックの横領事件を初め不祥事が後を絶たないという状況にあったことを踏まえまして、「子会社の業務範囲の適正化」「子会社における適正な経営及びコンプライアンスの確保」「協会と子会社との取引における透明性・適正性の確保」「子会社の利益剰余金の協会への適正な還元」の四つのポイントを挙げました。
　先ほど井上理事も答弁しておられましたが、三月八日には、ＮＨＫ執行部において、関連団体運営基準の一部改正を行われたと聞いておりますし、また、三月八日の経営委員会でも、執行部に対しまして、しっかりとグループ経営改革の工程表を報告することや、グループ経営改革を着実に断行することなどを求められたということですので、籾井会長におかれましては、経営委員会からの指摘を真摯に受けとめながら、しっかりとその責務を果たしていただくということを期待します。
　また、三月十四日、籾井会長が国際放送の実施要請に係る通知交付式のために大臣室に来られた際にも、先ほど申し上げた四つのポイントのうち、二つ目については改革の方向性が示されたけれども、残る三つのポイントについても早急に具体的に進めていっていただきたい旨を申し上げました。
○田村（貴）委員　ＮＨＫにおいては、あるいは関連企業、関連会社においては、公共放送を担っているという自覚をいま一度持っていただいて、そして、国民への説明責任を果たしていただく、必要な意識改革、必要な経営改革を進めていただきたいと心からお願いしたいと思います。
　次の質問に入りたいと思います。
　総務大臣の放送事業者に対する資料の提出権限について伺っていきたいと思います。
　これまで、放送事業者に対する政府の権限を強めようとして、放送法の改正論議が何度かなされてまいりました。
　二〇〇七年、このときは自民党政府でありますけれども、放送法の改正案を提案されました。
　その一つは、捏造番組を流した放送局に対して、総務大臣が再発防止計画の提出要求ができる行政処分を新設するとしたものであります。しかし、与野党の修正協議によって、その部分は削除となりました。
　総務省にお伺いします。
　提案の趣旨、削除に至った理由について御説明いただけるでしょうか。
○今林政府参考人　お答え申し上げます。
　先生がお話しになりました放送法改正でございますが、平成十九年に発生をいたしました捏造番組の放送など、深刻な問題への対応として、視聴者保護を図る観点から、番組編集の自由に配慮した必要最小限の措置として、放送事業者に対しまして再発防止計画の提出を求め、大臣意見を付して公表する制度を導入する放送法の改正案を、平成十九年四月、第百六十六回国会に提出させていただきました。
　その後、ＮＨＫ及び民放連におかれましては、自主的にＢＰＯを設立され、その設立したＢＰＯにおいて、捏造の疑いのある番組に対して、放送倫理上の問題を調査、審理し、勧告または見解を出し、必要に応じて再発防止策の提出を求める新たな取り組みを五月に開始されたところでございます。
　ＢＰＯは、放送事業者による自主的、自律的取り組みの一環として行われているものでございまして、放送法に位置づけられた組織ではございませんけれども、このようなＢＰＯの新たな取り組みの運用状況も踏まえまして、同年十二月、再発防止計画の提出の求めに係る規定を削除した修正法案が衆議院総務委員会において提出されまして、同月、可決、成立したと承知しております。
○田村（貴）委員　二〇一〇年、これは民主党政権時代でありますけれども、このときにも放送法の改正案が提出されました。
　その中で、電波監理審議会の機能を強化し、放送の不偏不党など放送法の根幹部分について、審議会がみずから審議して総務省に建議できるようにしたという案でありました。これも結局削除となりました。
　この点についても、提案の趣旨、削除に至った経過、理由について説明をしていただけますか。
○今林政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十二年三月、第百七十四回国会に提出を申し上げました法案で追加することとしておりました電波監理審議会の建議の規定は、無線による放送のみならず、有線による放送についても審議、答申する機能を担いまして、放送行政に関する知見が蓄積されることとなる電波監理審議会に、放送行政のあり方について大所高所から総務大臣に御建議いただく機能を負わせようとしたものでございます。
　こうした規定は、放送行政のあり方をチェックしていただく上で有益と考えておりましたけれども、このような規定の追加も、国民の皆様の御理解があって初めて成り立つものでございます。
　平成二十二年十月、第百七十六回国会への再提出に当たりましては、さきの通常国会での衆議院の御審議の中で、電波監理審議会の機能強化が国による番組への介入の隠れみのになるのではないか、あるいは、法案提出前に十分な議論がされていなかったのではないか、こういった御指摘を踏まえまして、当該規定を削除する修正が行われたことから、これを削除したものでございます。
○田村（貴）委員　そういう懸念がいろいろ出されて削除に至ったということであります。結局、政府の権限を強めようとしてもそれはできなかった、やめようということになったのであります。それは、自民党政権下でも民主党政権下でも一緒でありました。
　こうした流れを見てくると、歴史の中で、放送法というものは、放送の自由を尊重する立場から極めて謙抑的に運用されてきたというふうに私は理解をしているんですけれども、総務省、いかがでしょうか。
○今林政府参考人　大臣から何度もお答え申し上げておりますとおり、放送法につきましては、総務省は抑制的に運用してきたということだということで、御指摘のとおりと考えております。
　放送法では、表現の自由を保障する観点から、「放送番組は、法律に定める権限に基づく場合でなければ、何人からも干渉され、又は規律されることがない。」といたしまして、放送番組編集の自由を規定した上で、放送事業者の自主自律により、放送番組の適正を図る仕組みとなってございます。
　したがいまして、放送番組は、放送事業者がみずからの責任において編集するものでございまして、放送事業者が自主的、自律的に放送法を遵守していただくものと理解してございます。
○田村（貴）委員　そこで、番組編集に関する国の判断、権限について伺いたいと思います。
　放送法第四条では、「放送事業者は、国内放送及び内外放送の放送番組の編集に当たつては、次の各号の定めるところによらなければならない。」として、四つの項目を記しています。「一　公安及び善良な風俗を害しないこと。」「二　政治的に公平であること。」「三　報道は事実をまげないですること。」「四　意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。」
　もしこの番組編成の準則に照らして疑義が生じたと総務大臣が判断したときに、当然、番組制作における事実確認等が必要になってまいります。審査の過程で、放送局からの報告や資料の提出が不可避になってくると考えます。
　では、資料の提出にかかわる放送法の規定はどうなっているでしょうか。
　放送法百七十五条、総務大臣は、政令の定めるところにより、放送事業者に対しその業務に関して資料の提出を求めることができる。その政令とは、放送法施行令第七条で定められているところであります。
　そこで、伺います。
　放送法百七十五条と同法施行令七条によって、総務大臣は放送事業者にどういう資料の提出を求めることができるのか、条項に即して説明をしていただきたいと思います。
○今林政府参考人　お答え申し上げます。
　放送法第百七十五条と放送法施行令第七条の関係につきましては、先生ただいまお話しになったとおりでございまして、放送法第百七十五条が、総務大臣は、この法律の施行に必要な限度において、政令の定めるところにより、その業務に関し資料の提出を求めることができると規定してございます。
　また、総務大臣が放送事業者に対して資料の提出を求めることができる事項は、放送法施行令第七条の各号に限定列挙されているところでございます。具体的に申しますと、放送番組関連では、同条第一号イ、ロ及びハということでそれぞれに掲げる事項、つまり、番組基準等に関する事項、放送番組審議機関に関する事項、訂正、取り消し放送に関する事項ということでございます。
　したがって、総務大臣は、これら列挙されたもののみについて資料の提出を求めることができるということでございます。
○田村（貴）委員　そうすると、その資料の中で、放送番組、番組編成の準則にかかわるという点については、番組審議会あるいは訂正放送に関するところの資料というふうに捉えることができるんですけれども、それでよろしいでしょうか。
○今林政府参考人　お答え申し上げます。
　前回の答弁で若干御説明不足の点がございまして、申しわけございませんでした。
　今先生がおっしゃいましたように、放送事業者が、例えば、仮に放送法第四条の規定に抵触して報道を行ったとして、放送事業者自身が真実でない事項の放送をしたと認識し、訂正放送を行った場合には、その訂正放送を行った事実について資料が提出されることになります。
　同様に、事実を曲げた放送につきましては、当該放送事業者の番組審議機関で議論がなされていた場合には、その議事概要が放送法第百七十五条の規定に基づく求めに応えて提出されることになります。
　このように、放送法第百七十五条の規定によりまして、放送事業者自身による自律的な検証の結果作成される資料が総務大臣に提出されることとなります。
　ただ、こういった放送法施行令第七条各号に掲げる事項を超えて、総務大臣が放送法第百七十五条の規定に基づきまして同法第四条の規定の抵触がないかを調査するための資料の提出を求めることはないということでございます。
○田村（貴）委員　よくわかりました。
　そうすると、ある番組があって、それが四条の四項目に照らして疑義があった、放送事業者がそれを検証するといったときに、一つは、番組審議会とかで審議する、あるいは放送の訂正を行うといったところであります。
　それは、いずれにしても放送事業者が自主的そして自律的な検証を行った上で、行った後での資料ということになりますけれども、そういうことでよろしいでしょうか。
○今林政府参考人　お答え申し上げます。
　先生の御指摘のとおりでございます。番組審議会に関する資料や訂正放送に関する資料は、放送事業者さん自身による自律的な検証の結果作成することとなる資料でございます。
○田村（貴）委員　政治的公平性の適合性の判断については、これまでは、一つの番組ではなく、放送事業者の番組全体を見て判断することとされてきました。しかし、この間論議していますように、高市総務大臣は昨年五月の参議院総務委員会で、補充的な説明とした上で、一つの番組のみでも第四条の政治的公平性を確保されているとは認められない場合があるとされたわけであります。
　しかし、たとえ総務大臣が、どの政権であっても総務大臣が放送準則に照らして幾ら問題ありと認識しても、今議論してきましたように、検証のしようがないわけなんですね。なぜなら、番組編集における資料を提出させる権限が放送法で定められていない、与えられていない、このことが明らかになりました。
　挙証責任を果たしようにも果たせない、法律はそうなっているわけであります。それをあえて判断するとするならば、極めて主観的な判断になっていくわけであります。このことははっきり申し上げておきたいと思います。
　表現、言論の自由にかかわる放送行政の規制というのは、政府から独立した規制機関が行うのが世界の常識であります。総務大臣の監督ではなく、新たに放送委員会、独立行政委員会を設置して放送行政を規律するように、制度改正を我が党としては求めたいと思います。
　今国会で何度も求めてまいりましたけれども、高市総務大臣の一つの番組のみであってもの発言と、政府統一見解の撤回を重ねて要求して、きょうの質問を終えたいと思います。
　終わります。
○梅村委員　日本共産党の梅村さえこです。
　日本共産党は、ＮＨＫ予算の評価について、予算の内容とともに経営姿勢も問われると考えております。
　そこで、まず伺いたいと思います。
　籾井会長の現体制になっての不祥事の数々を、改めてここで確認させていただきたいと思います。
○今井参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねのＮＨＫ職員の不祥事案でございますが、横浜放送局の職員の職場内での窃盗事案、東京の記者がうその盗難被害の通報をした事案、放送文化研究所職員の酒気帯び運転、逮捕事案、旭川放送局の職員が窃盗容疑で逮捕された事案、平成二十六年五月に放送された「クローズアップ現代」で過剰な演出があったとされた事案、東京のアナウンサーが危険ドラッグの所持等で逮捕された事案、さいたま放送局の記者三人による業務用タクシー券の不正使用の事案。
　関連団体では、ＮＨＫアイテックの社員が出張旅費の不適切な経理処理をしていた事案、同じくＮＨＫアイテックの社員二人が架空発注などの方法で約二億円を不正に受領していた事案、ＮＨＫインターナショナルの契約嘱託職員が危険ドラッグの輸入で逮捕された事案等でございます。
　　　　〔委員長退席、坂本（哲）委員長代理着席〕
○梅村委員　この委員会でも繰り返し議論されてきましたけれども、やはり改めて、過去にないＮＨＫをめぐる状況に今あるということだと思います。
　それで、籾井会長は先日の質疑で、不退転の決意で取り組んでまいりたいというふうに決意を表明されました。しかし、私は、この委員会で聞いておりましても、とりわけ視聴者の信頼という言葉、決意を繰り返し会長は述べられるわけですけれども、この点ではどのような改革をされていくのか、これがなかなか見えてこないのではないかと感じております。
　数々の不祥事を考えると、最も大切な一つは、役員の皆さんを先頭に全職員の皆さんが、視聴者・国民の受信料で支えられているという公共放送としてのＮＨＫの重要な役割、とりわけ、ジャーナリストとしての自覚に立ち、視聴者・国民の皆さんとの関係で緊張感を持つ、ここが大きく問われていると思います。
　それでは、その自覚、緊張感は何が出発なのか。私は、やはり視聴者・国民の声が出発点だと考えます。
　過去、実際に不祥事が続いたときには、会長が責任をとって辞任されるとともに、同じように重きを置いて取り組まれたのが、視聴者・国民の皆さんとの直接対話だったというふうに思います。現在の視聴者のみなさまと語る会も、その中から生まれたものだと思います。
　繰り返しになりますけれども、視聴者の信頼、例えば、これまで、コールセンターへの声、この語る会、また受信料の徴収時の対話などが大変大事なツールだったと思いますけれども、今回のさまざまな不祥事を受けて、過去に例がないわけですから、この点での改革、視聴者の皆様の声を真っすぐ聞き、改革に生かす、この点ではどのようなことを考えていらっしゃるでしょうか、会長にお伺いしたいと思います。
○籾井参考人　お答えいたします。
　一連の不祥事を私としては深刻に受けとめております。視聴者の皆様の信頼を取り戻すため、私が先頭に立って、不正を許さない意識改革、それからグループ全体の抜本的な経営改革に不退転の決意で取り組んでまいっております。
　今御指摘がありました、受信料でＮＨＫは成り立っているんだということについては、もとより承知はいたしておりますが、改めて、私を初め役員並びに職員一同、加えて関連企業も含めまして、意識を新たに改革をしていきたいというふうに思います。
　それから、管理体制につきましても、通り一遍ではなく、複数の目でチェックをしていく。タクシー券の問題につきましても、複数の者が管理をしていくという体制をつくりたいと思いますし、それから、支払いにつきましても、従来、赤字でなければよかったというような意識があったというふうに思いますけれども、これにつきましては、一つ一つしっかり、伝票の裏づけとなる書類を一々チェックしてやっていきたいというふうに思っております。
　グループ全体の抜本的な経営改革としましては、今月、関連団体運営基準というものを改正しまして、具体策を策定いたしました。
　この中では、言うまでもないことですが、コンプライアンスの徹底をもう一度やっていく。それから、ＮＨＫグループ意識の醸成、これは、本体であるとか関連企業であるとか、そういうことを抜きにしまして、ＮＨＫグループ全体としてこういうコンプライアンス、ガバナンスに対応していきたい。それからまた、ゼロからの改革という意味で、構造改革などにも取り組んでいきたい。これにつきましては、まだ着手はしておりませんが、可及的速やかに着手するように今体制を構築中でございます。
　できることから着実に実行に移してまいりたいと思っております。
○梅村委員　ですから、そういう御答弁がずっと続いたんですけれども、そういう中に、やはり公共放送としての緊張感、真っすぐに視聴者・国民の声を聞く、そこの改革がなかなか見えてこない。
　今、会長がおっしゃったことは、この委員会でもるる御答弁いただいたと思うんですけれども、私が聞く中では、視聴者・国民の声を聞く、この改革がどうなのかということを聞きましたので、ちょっと時間が余りありませんので、質問に基づいてお答え願えたらと思います。この改革はいかがでしょうか。
○籾井参考人　お答えします。
　委員がおっしゃるとおり、やはり視聴者の声というものは非常に大事でありまして、我々も日々コールセンターに届く声をお聞きして、当然のことながら、一つ一つ私のところにも参るわけでございます。そういうわけで、私としては、視聴者の声ときちんと向き合うようにしておりますし、さらに今後ともこれをやっていきたい。
　それから、ＮＨＫや子会社の不祥事を受けまして、厳しいお叱りの声や、再発防止の徹底を求めるさまざまな御意見もいただいております。
　それぞれの意見を真摯に受けとめ、ただ声というだけではなく、具体的にそういう事柄に対応してまいって、視聴者の信頼や期待に応える改革を進めてまいりたいというふうに思っております。
○梅村委員　それでは、昨年も聞きましたけれども、語る会、昨年も、例えば十一月には埼玉大学で、そして十月には仙台会場などで実際に行われていると思います。この中では、政権や国に左右されていない立場で本当に伝えるべき情報を伝えていくという目的の、地道に受信料制度を理解してもらう活動をしていくべきだとか、会長の数々の問題発言について視聴者の立場からの意見を言う場が欲しい、こういうことがアンケートにも書かれていたということが知らされております。
　こういうことはどのように受けとめ、また検討が行われているのか、経営委員長さんにお尋ねしたいと思います。
○浜田参考人　視聴者のみなさまと語る会でいただいた御意見は、出席した経営委員の話や開催報告で情報共有をしております。
　経営委員会といたしましては、語る会開催直後の経営委員会で出席者が会合の模様を報告し、感想を述べております。
　この報告も受け、経営委員一人一人が視聴者の皆様からいただきました御意見や御要望を真摯に受けとめ、委員会で発言されているものと考えております。
○梅村委員　重視をしていただきたいと思います。
　私、去年の予算質疑の中で、去年はとりわけ会長の発言への意見が語る会でも大変多かった、その数字も示させていただきましたけれども、どういうふうに会長はこういう声を承知されていますかという質問に対して、理事からの報告を受けても詳細を知っているわけではないというふうに籾井会長はお答えになったので、私は、あんなに重大な問題が起こっているのに、また会長自身への御意見が大変多い中で、その会長御自身にその意見が詳細に届いていないということ自身にびっくりいたしましたし、全国の視聴者の皆さんは、語る会で言ったことが籾井会長に詳細に届いているだろうと思って発言されてきたと思いますので、びっくりしたと同時に、ここへの改善を昨年要望いたしました。
　この一年は、そういう意味では、そういう声は詳細に籾井会長に届いて、検討されているかどうか、確認させていただきたいと思います。
○籾井参考人　先ほどから申し上げておりますように、やはり視聴者の声というものは非常に我々にとって大事でございます。コールセンターに日々いろいろな御意見が直ちに入ってまいりますし、そういうものに対しては、我々は真摯に耳を傾け、また、個人的な問題についての御指摘についても、私自身、真摯に重く受けとめて、対応いたしております。
　今後とも、そういう視聴者の声というものを非常に大事に受けとめてやっていきたいというふうに思っております。
○梅村委員　それで、一言で結構なんですけれども、十月の仙台会場で出た、会長に視聴者からの意見を言う場が欲しい、こういうような意見についてはどのように受けとめていらっしゃいますでしょうか。
○籾井参考人　私も本当に、視聴者の皆様に私のメッセージを直接伝える場というのはないのでございますけれども、今ございます視聴者と語る会というのは、とりあえず会長抜きということになっておりますので、会長は出ておりませんけれども、極力、さっきから言っておりますコールセンターとかそういうものを利用して、視聴者の皆様の声を酌み上げ、自分自身並びにＮＨＫのために使わせていただければというふうに思っている次第でございます。
　　　　〔坂本（哲）委員長代理退席、委員長着席〕
○梅村委員　公共放送としての緊張感を持つ、やはり命綱だと思いますので、ぜひ真っすぐ応えていただきたいというふうに思います。
　それでは、予算の方について伺いたいと思います。
　今度の予算は、過去最大の受信料収入となった結果、過去最高の予算規模になっていることが特徴だと思います。そして、その増収は、主に国内放送、国際放送の拡充などを進めるとされています。
　そこで、伺いたいと思いますけれども、収入増をよい番組づくりのために使うということについては大賛成でありますが、同時に、ＮＨＫは公共放送であり、営利を目的としているわけではありません。経営が安定している、さまざまな皆さんの努力のもとでの安定だとは思いますけれども、それは視聴者・国民の皆さんの御協力のもとでの安定だと思います。
　そういうときに立つならば、国民生活が苦しいわけですから、今回の予算、最大規模になることを踏まえて、値下げとか苦しい方々への軽減、こういうことが予算の審議の中では議論にならなかったのかどうか、この点を確認させていただきたいと思います。時間がないので、やったかどうかでお答えいただきたいと思うんですけれども、お願いします。
○籾井参考人　短くという要請なので、短く。
　今年度の予算については、事業計画の作成に当たっては、受信料の値下げは、検討しておりません。
　しかしながら、やはり我々は、前にも答弁したことがありますが、ＮＨＫというものは、公共放送としまして宿命的に、余裕があれば値段というものを調整していかなければならないというふうに思っておりますので、その辺の、ＮＨＫのセンターの建てかえとかいろいろな巨額の資金が要る中で、我々としては、だからできないということではなくて、真摯に、そういうことは常に考えていきたいというふうに思っております。
○梅村委員　常に真摯に考えていきたいと言いながら、過去最大の受信料収入なのに検討すらされなかったというのは、私は、やはり検討をすべきだったのではないか、議論としてしっかりとすべきだったのではないかというふうに思います。
　それで、この増収の背景に、やはり契約の仕方についていろいろ国民の皆さんの中から批判が上がっているという問題について伺いたいと思います。
　私たちのところに来た生活相談ですけれども、例えば、大阪の寝屋川の団地、高齢者の多い公営団地ですけれども、衛星放送が見られるようにアンテナをつけたら、個別のお宅では、うちは高齢だから衛星放送は見ない、こういうお宅もあるわけですけれども、ここに契約切りかえの方がいらっしゃったら、払えないならこの部屋を出ていってもらうしかないと。大家さんでも何でもないのに、受信料を、契約を切りかえないなら部屋を出ていく、そこまで言う資格があるのかどうか、大変びっくりしました。
　また、昨年の十一月に、大分の方ですけれども、今書類を書いてください、その方が、書いて後で郵送しますと言うと、郵送には対応していないんです、だから今書いてください、ネットで手続をすることなども考えますと言うと、この書類を書いてもらうしか変更する方法はないんです、では、手続を拒否するということですかと。
　本来これはちょっとふさわしくないやり方だというふうに思うんですけれども、やはり業績を上げようとして、そういう事例が、私たちのところには相談がふえている。こういう事態をどういうふうに認識していらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○籾井参考人　法人委託の訪問員などに対して、お客様から苦情が来ることもございます。一件一件について本当に、それはまことに申しわけないと思うんですが、そういうことがないように、そういう訪問員などに対しては、講習会を実施するとか、それから、苦情が寄せられたときには迅速に、お客様と対応した訪問員への指導を行っております。
　我々としても、公平負担の原則ということもありまして、何とか払っていただきたいという気持ちがそういう行き過ぎたことになっているんだろうと思いますので、その辺は十分注意しながら、そういうことが起こらないように最大の努力をしていきたいと思います。
　それから、先ほど宿命的な値下げと言いましたけれども、これは来年度の予算のことを言っているわけではないので、念のため、誤解はないと思いますけれども、申し述べさせていただきます。
○梅村委員　国民生活センターへの相談は、ＮＨＫの受信契約に基づいては、二〇〇九年に三千百八十一件だったものが、今、倍以上にふえているんですね。やはり法人委託化の拡大の中で急速にふえている。
　今回の予算でも受信料の目標設置をされていますけれども、やはり手放しに収入がふえたということを喜ぶだけではなくて、その中ではこういう問題が内包されているということを真摯に受けとめていただいて、この点での改善を心より要望したいというふうに思います。
　最後に、ちょっと時間がなくなりましたので、予算の中で、株式会社海外通信・放送・郵便事業支援機構に今回初めてＮＨＫとして二億円を出資する問題について伺っていきたいと思います。
　これは、いわゆる官民ファンド、つまり、民間だけでは出資しづらい、政治リスク、需要リスク、海外でのリスクの高い案件を官民で支援するものであり、私も昨年、法案審査の際、この総務委員会で質問させていただきました。その際、政府参考人は、「そもそも、通信、放送、郵便事業につきましては、参入規制だとか料金規制という規制に大きく依存しておりますために、突然の規制の変更による事業見直しのリスク、あるいは、有限希少な電波を利用する事業も多いために、政府からの周波数の割り当ての着実な履行がないと事業展開が一切できなくなるというリスク、そういったものが想定されてございます。」というふうに御答弁をされました。
　これも時間の関係で大変申しわけないんですけれども、昨年確認させていただいたこういうリスクがあるのか、その点を、あるということだと思いますけれども、確認させていただきたいと思います。
○山田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、通信、放送、郵便事業分野は規制分野でございますため、政治的影響を受けやすいなどのリスクがございます。
　そういったことから、公的性格を有する機構が資金供給や専門家派遣等を通じて支援を行って、こうしたリスクの軽減を図ることが必要であるというふうに考えております。
○梅村委員　こうしたリスクが伴うということであります。
　そもそも、こういう官民ファンド、外国ではない。しかも、今回の二億円は、今回のファンドの中では最高の出資金額に並ぶ二億円という金額でもあるというふうにも聞いております。
　ＮＨＫがそういうリスクの高いところに行くのか。しかも、海外では余り事例がない。しかも、ほかの出資会社と並んで一番の出資金を出す。このような問題について、ＮＨＫとしてしっかりと、リスクや、ＮＨＫとしてしていいのかどうかということを議論されたのか。この点を、これも申しわけございません、時間の関係で、まとめて御答弁いただきたいと思います。
○井上参考人　お答え申し上げます。
　実際に海外通信・放送・郵便事業支援機構への出資が行われるまでには、このＮＨＫ予算を御承認いただいた後、出資について経営委員会の議決を得た上で、総務大臣の認可を受けるといったプロセスを経ることが必要であります。
　今、予算編成に当たりましては、海外発信の強化等に協力するという観点から、二億円の出資金を計上しております。この際には、既に業務を行っているほかの官民ファンドの活動状況などを参考にして検討を行ったところでございます。
　まだ、ＪＩＣＴと申しますけれども、活動を始めた段階でありまして、今現在具体的に進行しているものはありませんけれども、ＮＨＫといたしましては、中長期的な視点から、コンテンツの海外展開等に当たってこの機構が活用できないか、その可能性を検討する意味はあるのではないかというふうに考えているところでございます。
○梅村委員　リスクなどについての検討がどう具体的にされたのかというのは、今の御答弁では十分知ることはできませんでした。
　大臣意見では、「経済成長や国際社会における我が国のプレゼンス向上に資するため、株式会社海外通信・放送・郵便事業支援機構の活用も含め」と述べていらっしゃいます。安倍政権の成長戦略、ＮＨＫの機構への出資、活用をこのもとでどのように位置づけているのか、もしございましたら、御答弁いただきたいというふうに思います。
○高市国務大臣　放送法の第十五条でＮＨＫの果たすべき役割、目的としまして、良質な放送番組の提供とともに、国際放送や放送及びその受信の進歩、発達に必要な業務を行うということを目的としています。
　ＮＨＫには、豊富な放送番組の蓄積ですとか、番組制作や放送技術に関する知識と経験が積み重ねられています。
　来年度のＮＨＫ予算では、ＮＨＫからＪＩＣＴへの二億円の出資を盛り込んだんですけれども、ＮＨＫが、ＪＩＣＴと連携をしながら、みずから持っている放送番組や知識と経験を活用しながら、放送コンテンツの海外展開、放送制作、編成や送受信に必要な技術の提供、現地放送事業者の人材育成といった取り組みが海外で促進されると考えております。
　例えば、ＮＨＫの放送コンテンツの海外展開に関しましては、ＮＨＫの大河ドラマや連続テレビ小説などが東南アジアで放送されていて、ＪＩＣＴとの連携によりまして一層の展開が期待されます。そうなりますと、海外での取り組みが日本に対する魅力や理解を増進させるということで、訪日外国人の増加にもつながると思います。
○梅村委員　ＮＨＫの国際的な技術提供や国際放送の強化は、何もこの官民ファンドに入らなくてもできるものだと思います。
　そもそも、昨年のこの支援機構の法案説明で、大臣は、我が国経済の持続的な成長のためには、海外における新たな事業機会を捉え、我が国の事業者の収益性の向上を図る必要があるとされました。
　そうした海外での収益性の向上、目的を持った機構、そしてそこにＮＨＫが参加をするということは、ＮＨＫが経済成長のためのツール、道具にされようということではないかと思います。
　そもそも、ＮＨＫは、収益性を求める組織ではありません。公共放送として政府から独立し、商業主義にくみしない基本的立場を貫くことが何よりも大事だと思います。
　民間も参入に尻込みをするリスクの高いところに事業展開する官民ファンドなどにＮＨＫは国民の受信料を使って出資すべきではない、これはＮＨＫの商業主義への大きな転換への一歩であることを厳しく指摘し、質問を終わります。
○足立委員　おおさか維新の会の足立康史でございます。
　きょうはＮＨＫ予算の審議ということでありますが、先ほども委員の各位からお話がありましたように、この総務委員会、ＮＨＫの予算の中身に入る以前の入り口のところで多くの質疑が行われていることについては、私も大変遺憾に思うところでございます。
　加えて、この総務委員会のみならず、予算委員会等でも、総務大臣のさまざまな放送法にかかわる御発言、これについて野党五党、この委員会では四党、会派でいうと三会派になりますが、そこから、大変厳しいというか、大臣の御発言がＮＨＫを含めた放送局を萎縮させているんじゃないかと。さまざまなキャスターの方々の入れかわりも、あたかもこの大臣の発言が契機になっているかのようなことを振りまいていらっしゃいます。
　私は、そうは思いません。放送局自身がこれはまさに自律的に判断せないかぬことであって、逆に、民主党政権時代もさまざまなプレッシャーがあったと思います。そうしたプレッシャーに左右されてはいけないのは放送局側でありまして、私は、逆に、政治がそれで萎縮してはいかぬ、こういうふうに思うわけであります。
　きょうはＮＨＫ予算の審議ということでありますが、私は驚きました。私は総務委員会は初めてなんですが、過去をさかのぼると、民主党が政権から落ちた、政権から外れて野党になってから、初年度はどうだったかちょっと忘れましたが、それから二回連続、この予算の審議で三回目でありますが、どうも仄聞するところによると、野党四党、三会派、これがＮＨＫ予算に反対すると。籾井会長、これは、三会派が予算を認めないと言っているわけです。予算を認めない。いろいろな理由があります。
　私は、総務大臣が、放送局の免許の問題とか電波の停波の問題、こうしたことについて法律の解説をされる、当たり前だと思いますね。まず、総務大臣の発言があります、もう一つ、なぜ野党三会派がＮＨＫの予算に反対するんですかと聞くと、いや、法律にちゃんとこれを審議しろと書いてあるからだと。法律に書いてある、法律に国会でこれを審査しなさいと書いてあるから審査して、反対だから反対だと言うんですね。総務大臣も、法律に書いてあるからその解説をしていると。両方言っているわけです。
　私は、野党がこのＮＨＫの予算に反対することも相当プレッシャーになっているんじゃないかなと思うんですよね。
　籾井会長、これはやはり、予算はずっと全会一致でやってきた。なぜ全会一致でやってきたかというと、これは公共放送の予算だからです。しっかりとこの場で審議しろと法律に書いてあるんだから、審議したらいいですよ。でも、最終的に反対をするというのは、要は、もうＮＨＫ、電波はとめろと言っているに等しいわけですが、籾井会長、そういうプレッシャーは感じませんか。どうですか。
○籾井参考人　私どもは、あくまでも全会一致の賛成を望んでおるわけでございます。それに基づきまして、まず、この予算の時期のみならず、日ごろから、公平公正、不偏不党、何人からも規律されずという放送法の精神のもとに、いい番組をつくろうと努力いたしております。
　我々としましては、当然、全会一致は望むところでありますし、また、そのために最大限の努力をしているつもりでございますし、いまだに我々はその望みを捨てずに、こういう会でも誠心誠意対応しているつもりでございます。
○足立委員　すると、籾井会長、プレッシャーに感じていないということですね。確認です。
○籾井参考人　我々の予算が国会を通してもらわなければならないということは、これは大変なプレッシャーでございますし、我々も大変に緊張感を持ってやっております。
○足立委員　これは私の私見ですけれども、結局、民主党が政権をとるまではずっと全会一致で来たんです。民主党が政権にあるときも、たしか全会一致だったと思います。自民党さんも賛成したと思います、たしか。でも、民主党が政権を味わって、これは大変な分野だなということで、今もう野党になったら反対だ反対だと。多分今回も反対されるのかもしれませんが、私は、ＮＨＫの予算、これは全会一致で本当はいくべきだ、問題があるならこの場でちゃんと解決をしておくべきだ、こう思うわけであります。
　大臣、放送法にちょっと移りますが、私、政治的公平というのはすごく本当に大事だと思いますよ。
　実はきょうも、ニコ生とかでごらんいただいている方もいらっしゃいますし、きょうの夜零時、あしたですね、あしたの零時十分からＮＨＫできょうのこの様子が放映をされます。
　籾井会長、視聴率、去年の例でもいいですよ、あるいは前半の先週の木曜日でもいいですよ。ＮＨＫの総合テレビのこの番組、ＮＨＫ予算の審議の放映、零時台、一時台、二時台、私の放映は今夜二時過ぎです。二時過ぎ、視聴率はどれぐらいですか。
○板野参考人　お答えいたします。
　個別の番組の視聴率につきましては、私どもの契約をしております相手方の関係もございまして、私どもだけの判断ではお答えはしかねるところでございます。
○足立委員　事前にいろいろやりましたけれども、とにかく出してくれないんですね。本当に、私さっきＮＨＫ予算は全会一致で賛成すべきだと言いましたが、こういう状況だと反対したくなりますよね。
　それはさておいて、これは総務省の情報通信白書の写しでございます。私のきょうの審議、これはＮＨＫで放映されます。あしたの二時台です。ほとんど下に張りついていますよ。
　これは、籾井会長、やはり足立の質疑は国民に見せたくないということですか。ちょっとどうですか。
○板野参考人　お答えいたします。
　衆議院と参議院で行われますＮＨＫ予算の審議の模様を漏れなくお伝えするために、夜の時間帯に録画と録音で、総合テレビとラジオ第一で放送をしております。
　この放送の時間帯につきましては、審議の模様を編集することなくノーカットで放送する、委員の皆様の御発言を漏れなくお伝えすることを最優先に検討した結果でございます。御理解をいただきたいと思います。
○足立委員　もう本当に、僕はふざけていると思いますよ。大体、これから４Ｋ、８Ｋだと言って、場合によってはコピーネバーだと言っているんでしょう、皆さん。その中で、今、おかしいでしょう、もうみんな賛成だと。僕の尊敬する橋本先生は拍手してくれていますよ。これはおかしいですよ。今、御答弁ありました。録音、録画で見てくださいと言っているんですよ。録音、録画が前提ですか、これは。そうであればコピーフリーにすべきだと思いますよ。
　私は、先ほど民主党の委員のトップバッターの方が、いろいろ異論はあります、何度も言いますが、私は、これからの国会、野党に対しても質問できるようにしないとおかしいと言っています、いろいろなところで。これは総務委員会でも一緒ですよ。先ほど、民主党のトップバッターの方が身を切る改革と言った。もうちゃんちゃらおかしいですね。それから、ネット時代だということで、いろいろＮＨＫに質問しました。では、民主党は、民進党は、放送と通信の融合について一体どう考えているんだ、そのときのＮＨＫのあり方はどうだと思っているんだと全然言いません。言いません。
　私は、これからの時代、例えば民放は、きょう、民放連を呼びましたが、来ないと言われていますが、とにかく、映画とかそういう大事な、ちょっと質問が飛び散っていて申しわけありませんが、映画とか著作権の問題が大変厳しい分野については、それは例えば民放連が今努力をされているＴＶｅｒとか、要は、ネットでちゃんと管理をして、そういうところで、ＣＭを見なければ見れないようなシステムを今検討されています。そのときに乗せればいいんですよ。
　しかし、公共放送の雄たるこのＮＨＫ、特に報道番組、あるいは民放も報道等についてはコピーフリーでやりましょうよ。
　今、御答弁があったように、こういう大事な報道が、夜中の二時、視聴率ゼロに張りついていますよ。こういうときに、何でだと聞けば、それは録音、録画してくださいと言うわけですから。
　そうであれば、ＮＨＫ、籾井会長、質問が飛び散っていて難しいと思いますが、要すれば、コピーフリー、特にＮＨＫの報道番組、ＮＨＫの報道番組についてはコピー制御を外していく、コピーフリーにしていく、これが当然だと私は思いますが、ちょっと、会長の言葉でぜひお願いします。
○籾井参考人　なかなか難しいんですが、ＮＨＫとしましては、やはり視聴者の利便性と適正なコンテンツ保護の両面がかなめであります。関係者の間で合意されることが望ましいと考えております。
　今の状況の中で、我々としても明確な方向性を出すのは極めて難しいんですが、やはり、いろいろな関係者がおられますので、関係当事者がいろいろお話し合いをされて合意されることが望ましいと考えております。
○足立委員　会長、これは、法律面それから技術面、大変難しい。法律と技術が両方関係するテーマというのは、これは国会議員でも難しいんですね。だから、これは総務委員会でもなかなか取り上げられたことが余りないと聞いていますが、大変重要なテーマであります。
　これは、いろいろ、アナログテレビからデジタルテレビになる中で、コピーワンスが入ったり、いや、コピーワンスだと困るということでダビング10、九回プラス一回、そういうものが導入されています。
　何回もやっていますが、これは、ＮＨＫまで民放連についていって一緒にやっているわけですよ。私は、ＮＨＫ、民放でも、報道番組は、こんな使いにくい、ユーザー利便性を阻害するようなものはやめた方がいい。４Ｋ、８Ｋになってもそうですよ。もし著作権上問題があるんだったら、別の方法を考えたらいいんですよ。ＴＶｅｒとかを考えたらいいんですよ。
　さて、きょうは文化庁にお越しいただいています。そもそもなぜコピー制御が入っているかというと、これは海賊版対策ですよ、一言で言うと。バランスですね、海賊版対策と視聴者、ユーザーの権利、知る権利、あるいは私的複製の権利。私的複製の権利を持っているんですよ、ユーザーは。ユーザーに権利があるんです。知る権利が、強い権利があるんです。
　ところが、文化庁とか総務省にいろいろな方が集まって、権利者さん、それから放送局が五局、それから民放連の代表も入って総務省で決めたんですよ。ＮＨＫも入っていますよね。なぜそんなことをするんですかね。
　今申し上げたように、二つのバランスなんです。知る権利と海賊版対策。文化庁、ダビング10を入れることによって、海賊版、とまっていますか。
○磯谷政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のダビング10につきましては、放送番組に係る権利の保護の観点から、デジタル放送録画機器について、録画された放送番組を他の記録媒体にコピーできる回数等を制限する方式であるというふうに承知しております。
　このようなコピー制御を行うことによりまして、先生の御指摘にもありましたように、放送番組について複製物が大量に作成されることがないような仕組みとなっているというふうに認識をしております。
　また、ダビング10のような著作権等を侵害する行為を防止する技術的保護手段を回避し、権利者に無断で著作物の複製等を行う行為については、著作権侵害に該当いたします。さらに、このような手段を回避する装置の販売等も著作権法上刑事罰が科されておりますので、したがって、ダビング10のようなコピー制御は、海賊版対策を含め、権利者の利益を保護する上で一定の効果があるものと認識しているところでございます。
○足立委員　ちょっときょう、政務もお越しいただいている、義家副大臣、お越しいただいています。これはなかなか事務方はうだうだ言うんですけれども、要は、大変なユーザー利便性を犠牲にしているんです。犠牲にするだけの効果がなければ、やめた方がいいんですよ。
　今、一定の効果とおっしゃいました。一定の効果というのはどういう効果ですか。
○義家副大臣　お答えいたします。
　まさに一定の効果でありまして、そのほかにもあらゆる方法で海賊版というのは存在していることを認識しております。
　また、このダビング10を回避する装置等々の販売も行われております。それらをどのように取り締まっていくかということも含めて検討していかなければならない課題だと思っております。
○足立委員　要は、さまざまな法令が、法律が制定されると承知しています。エンフォースメントをちゃんとやっているんですか、エンフォースメント。
　それで、事務方でもいいですよ。一定の効果、分析していないんですか。分析しているなら、その内容を教えてください。分析していないなら、していないとはっきり言ってください。
○磯谷政府参考人　先生御指摘のダビング10についての一定の効果の詳細の分析はしておりませんが、侵害実態についてのさまざまな形での把握、それから、先ほど副大臣がお答え申し上げたような海賊版対策に関する取り組みについては進めております。
○足立委員　もう一回言いますよ。日本じゅうのユーザーが、テレビを見ている人みんなですよ、Ｂ—ＣＡＳカードを差して、それで、何回コピーだ、何回ムーブだとかいって苦労しているんですよ。テレビ、よくわからない、テレビの機械の使い方がよくわからないと言っているんです、みんな。
　特にＮＨＫは、あまねく受信してもらう、そういうミッションがあるんでしょう。何で民放と一緒に横並びでやるんですか。籾井会長、ＮＨＫの使命に鑑みれば、こういう今文化庁から答弁があったような、政策効果もわからない、政策効果も分析していないような、そうであれば、きっと重要ではないんでしょう。
　海賊版対策の問題は、会長、これはぜひ知っておいてください。海賊版対策というのは、大体、自民党もあれですよ、ていたらくで、いや、申しわけない、本当によくないですよ。例えば映画盗撮防止法とか、要すれば、エンフォースメントを余りする気がないんですよ。要は、法律をつくって、アナウンスメント効果でユーザーを驚かす。ユーザーをおどしているわけですよ、君たち、コピーしたら犯罪だよと。知る権利、私的複製の権利を有しているユーザーを、政府・与党は、ＮＨＫは、民放はおどしているんですよ。
　問題は、これによって実際に放送文化というのがちゃんと回っていればいいですよ。放送文化というものが、ビジネスというものがしっかりと回っていればいいですよ。
　文化庁、分析していないんですか。
○磯谷政府参考人　先生御指摘のように、著作権におきまして、権利者の保護と円滑な利用のバランスが大変重要だと思っておりますし……（足立委員「分析」と呼ぶ）はい。今手元に資料はございませんけれども……（足立委員「あるのかな」と呼ぶ）コンテンツについてのさまざまな活用についての把握はしておりますが、直接先生が……（足立委員「ダビング10」と呼ぶ）ダビング10自体については、先ほど申し上げたように、詳細の把握はしておりません。（足立委員「じゃ、簡単な把握はしているの」と呼ぶ）
○遠山委員長　発言の場合は委員長を通してください。
○足立委員　詳細な把握はしていないとか、もうそういうつまらぬことを言うなよ。いいか。
　どういう分析をしているんだよ。通告しているんだから、ちゃんと答弁してください。
○磯谷政府参考人　先生の御指摘の趣旨での分析はしておりません。
○足立委員　だから、さっき申し上げたように、大変な権利間の調整をしているんですよ、皆さんは、政府は。知る権利と著作権の調整をしているんでしょう。そのときに、国民全て、みんな、おじいちゃんも、おばあちゃんも、子供たちも、みんな見ているテレビ、このテレビに複雑なコピー制御を入れたのはＮＨＫでしょう。ＮＨＫと民放はそれを認めた。それに道を開いたのは、情報通信審議会、総務大臣ですよ。
　総務大臣、ちょっとこれは何とかしてくださいよ。
○高市国務大臣　放送事業者が質の高い豊かなコンテンツを継続的に提供するために、コンテンツを制作して放送する上で、必要な権利処理を円滑に行えるように権利保護の仕組みが必要だということで、地デジにおいてはダビング10が運用されております。
　そして、コピー制御を設けるということは、そういう意味からは、視聴者の一定の利益にかなうもので、国民の知る権利に反するとは考えていません。
　仮に、このコピー制御を行わないとした場合に、例えば、放送事業者と権利者との調整が折り合わなくて、無料放送でのコンテンツの制作や提供が困難になって、コンテンツの有料化ですとか視聴料金の高額化が進む、そういったことで結果的に視聴者利益の低下を招く可能性もあるという指摘もありますから、まだ慎重な議論は必要だと思います。
○足立委員　まさに今大臣が御答弁されたように、慎重にこれは慎重に、慎重に分析したらわかるんですよ。ところが、今聞くと分析していないんです。そうでしょう、大臣。
　これは、ダビング10が海賊版対策に有効であったのかどうか、しっかり検証して、その上で、４Ｋ、８Ｋのコピー制御方式を議論する。いいですね、大臣。
○高市国務大臣　現在、関係者間で議論が行われている最中ですから、その中で十分に検討されると思います。
○足立委員　まさに、これは関係者間でやっているんです。でも、ダビング10のときは、関係者でまとまらないから、総務省が情報通信審議会にみんなを集めて決めたんですよ。総務大臣が介入したんですよ。僕はいいですよ。介入したらいいけれども、ちゃんと責任をとってください。
　ダビング10は総務大臣が関与して決めたんですよ。検証しないんですか。
○今林政府参考人　大臣が御答弁申し上げましたとおり、ただいま議論が行われているところでございますので、まずは議論を注視するということでございますが、必要に応じて、関係者の皆さんと意見交換、あるいはオープンな場での情報提供の要請なども行ってまいりたいと思います。
　仮に、新しい方式の検討が本格化した場合には、総務省としても、オープンな場を設けまして、関係者、有識者の意見を伺ってまいりたいと存じます。
○足立委員　もう時間がなくなってきましたが、これは全くだめですね。こんな重要な、保育園も重要ですよ。保育園の問題、これは重要です。しっかりきょうも馬場幹事長が記者会見で申し上げますが、我々、いろいろな政党にも先んじて、緊急対策は既に出しました。しかし、これは緊急対策なので、今週中にも長期政策、実際の制度も含めた保育のあり方、これはしっかりやりますが、保育も大事、でも、同じぐらいこれは大事ですよ。国民の知る権利と放送文化がどのように両立できるのか、これについて、ダビング10という、これは、総務大臣も介入する形でダビング10というものが今施行されているけれども、それがその施策の目的に対して有効であったのか、誰も分析していない。
　ＮＨＫ会長、これは言っていても仕方ないんだけれども、会長にぜひ一つだけお願いがあるんです。
　皆さんは特別な使命を持っているんですよ。ＮＨＫというのは特別な使命を持っているんですよ。この重要な問題について、民放連についていくだけのつまらない、単に民放連が僕たちはこうしますからついてきてねということだけではなくて、ＮＨＫとして、そのミッションを果たすために、どういう技術的手法を採用し、ＮＨＫの番組についてどういう運用をすべきかということについて、しっかりと自律的にＮＨＫとして判断し、意見を言っていく。いいですね。
○籾井参考人　今の委員の御指摘を踏まえまして、我々としてもより積極的に議論に参加していきたいというふうに思います。