Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○甘利国務大臣　御指摘のとおり、大学生が公務員を目指す倍率はかつての半分になりました。公務員という職場が魅力的な職場には映っていないですし、民間から人材交流で来られる方の話を聞きますと、子供から、お父さん、何でそんな悪いところに行くのと言われるのが一番つらいと。公的セクターに従事して国家、社会、国民のためにという志でやっても、周りがそういう目で見てくれないというつらさがあるという話をよく聞きます。
　私は、三高公務員と言っておりますけれども、高いモラルと高いモチベーション、そして高い能力、そういう公務員が集まるような、あるいはそういう公務員が育つような組織にしていかなければならないというふうに思っております。公務員は国民が税金を払って雇い上げている従業員でありますから、優秀な従業員であればあるほどその組織体は機能を効果的に発揮するわけであります。
　今、大学生が公務員を目指さなくなる理由の一番大きいものは、保守的で、創造的な仕事ができそうにないとか、あるいは社会的なイメージがよくないとか、後ろ向きになっている。もっと公的セクターとして世の中のために働くことの意義というのが、本人も自覚でき、あるいは周りにそれが伝わるような、そういう公務員制度にしていかなければならないと思っておりまして、その視点で今改革に取り組んでいるところであります。
○大畠委員　甘利大臣、今の御指摘もそうですが、全体的に、ぜひ、まさに公務員になろうという志を持った若い方々が多く官僚として入ってこれるように、さらに一層努力をいただきたいと思います。御退出いただいて結構でございます。
　次に、鳩山大臣が、何かおれには聞かないのかというような話もございますので、鳩山大臣にちょっと順番を変更してお伺いしたいのです。
　実は私の友人で市長さんをやっている方がおられまして、正直なところ、大畠さん、市民のことはおれたちに任せてくれ、国は余り口を出さなくても、お金だけ渡してくれれば責任持ってやるよと。ところが実際は、鳩山大臣は地方分権担当大臣というのですが、責任だけ負わせてお金を渡してくれない、これじゃひどいじゃないかという実例をお聞きしました。
　これは、大きな湖がありまして、この湖の管理は市に任せるよといって任せてもらったのですが、実は近所の人から、その湖の周りの人から、草を刈ってくれ、ひどいじゃないかというので市長さんのところに要請があったのです。それで、草ぐらい刈ったらいいじゃないかと言ったら、お金がありませんと。草刈るのにそんなにお金がかかるのかと言ったら、二千万かかると。かなり大きな湖で、気候変動かどうかわかりませんが、水がなくなっちゃいまして空堀みたいになっちゃって、そこに草が生えて大変らしいのですね。
　ですから、今回、七千億なのか一兆なのか一兆七千億なのか、鳩山大臣、ここら辺はどういうふうに考えておられるのか。要するに、地方としては、五兆円のいわゆる交付金が減らされたというのは非常にきいているのですね。
　改めて、地方分権もいいのですが、分権と同時にその予算も、がっちりとそれに見合う予算を確保することが大事だと思いますが、ここら辺についての決意をお伺いしたいと思います。
○鳩山国務大臣　大畠先生とは基本的に全く同じ考え方でこの仕事をやっていきたいと思っております。
　三位一体改革というのがあったときに、国も行政改革をやってスリム化する、地方も行政改革をやってスリム化する、それはよろしいのですけれども、いわゆる補助金を減らす、補助金を減らして税源を移譲するというときにも、いろいろあったと思いますけれども、四兆七千億ぐらい補助金を削って、税源移譲は三兆円で、あとは、交付税で面倒見る部分もあるのでしょうけれども地方の努力でスリム化しなさい、こういうことでありました。
　そして、それに加えて三位一体でもう一つが何であるかというのが、地方交付税の改革であって、それが今大畠先生がおっしゃった五兆円の減額になりまして、これが今非常に地方にボディーブロー、あるいはもっとはっきりきいてきてしまっているという状態だと思います。
　私は、先生と初めてお会いしたころは確かに東京の議員でありました。いろいろ事情があって、東京の議員を二十何年かやってから、今いわゆる地方中核都市を中心とする地方の議員をやっておりまして、両方経験して、地方に対する考え方というものはがらっと変わりました。
　確かに、将来負担みたいな財政の地方団体の基準がありますよね。そうすると、二十三区なんというのはみんなプラスだ、地方の方は大マイナスだ、大変大きな違いがあるわけでございまして、そういうような中であの五兆円はきいてしまっているわけですから、私は、あの五兆円の交付税の復活というものはやはり徐々にでもやっていきたい、そういうふうに考えておりまして、一兆と七千億の問題は、これは総理が、七千億とは別に一兆だ、こういうふうにおっしゃっていただいているわけでございます。それが私のとらえ方です。
　ただ、正確には、六千八百二十五億円というのは揮発油税の四分の一で、自動的に地方に来ておりますけれども、道路目的税あるいは財源という定義が消えたときにはこれも一たん消えるのかもしれない。一たん消えたけれども、やはり地方を助けるという意味で、道路をつくれというのではなくて、同額のものが別途地方へ与えられるように努力をしてまいりたいと思っております。
　また、先生が冒頭におっしゃいました、池の管理、権限を任されたら草刈れと言っても市には金がなかったという話、それは残念なお話ですが、非常に象徴的ないい例でございまして、やはり権限を渡したときにはきちんと財源をできれば税源で渡せるような、そういう国にしていきたいと考えております。
○大畠委員　今の御答弁は、七千億のほかに一兆円を追加して地方に渡せる、そういう御認識だということで受けとめさせていただきました。地方の自治体の首長さんも、五兆円減らされて一兆円ですから、あと四兆円足らないよという意見はあるでしょうけれども、まあ、ないよりはましだというのでしょうかね。ぜひそういう視点でさらに一層努力を重ねていただきたいということだけ申し上げまして、御退出いただいて結構でございます。
　次に、野田大臣にお伺いしたいと思うのです。
　野田大臣は、この大臣所信をお伺いしますと、今回、科学技術政策、食品安全、お米の問題から高齢社会あるいは交通安全、犯罪被害者対策、それから宇宙開発、科学技術、それから原子力政策大綱も出てきましたし、電子政府や医療、社会保障分野のＩＴ化を推進しと、盛りだくさんに入っているわけですが、文部科学大臣というのもおられまして、文部科学大臣との所掌というのはどういう形になっておられるのか。
　あるいは、特に今注目されています食品安全担当として、現在の日本における国民の食の安全確保のためにどういう決意で取り組まれようとしているのか。特に、消費者庁の設置法案が今政府の方から上がってきておりますが、私は、現在ある自治体の消費生活センターというものを活用して、ここのところに力を入れなきゃだめだと思うんですね。
　これは、前にも委員会でいろいろ論議しましたが、一番のセンサーというのは電話相談する人なんです。この人たち、いわゆる期限を切られたパートタイマーといいますか非正規社員の方々にそういう仕事をさせておいて、その方々が非常に少なくなっている。その方々の身分の保障も非常に不安定ということなので、ベテランの方々もおられますが、その方々を、本当に日本の国の生活の安全を考えるのであれば、あの電話相談の方々を正規の職員として採用し、身分の保障をする。来年再採用されるかどうかわからないなんという立場では、私は、消費者庁というものをつくったとしてもセンサーが不十分であればとてもだめなんじゃないかと思うんですが、ここら辺も含めて、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○野田国務大臣　私が今般お預かりしている仕事は二十一担当がございます。ですから、演説では随分つらつらとメニューを読み上げるような形になってしまってわかりづらかったと思いますが、とりわけ今大畠先生御指摘の科学技術政策というのは、その中でも最重要な政策の一つとして位置づけられています。
　これは、これまでの日本も科学技術政策で先進国の地位を築いてきたという自負がありますし、これから先々、不安な要素がある中でも、やはり日本の底力の大きな柱の一つは科学技術政策であろう。ことしはノーベル賞に四名の方が選ばれたということもあり、力強く推進していくことが大事だと思っています。物づくりの国ではありますけれども、やはり物づくりをよくしていくその原点というのが科学技術政策、科学技術の高さであろうと信じています。
　ところが、先生も御承知のように、以前は科学技術政策といっても、それぞれの役所がそれぞれに予算を持って、ばらばらにそれぞれの役所がしたいことに取り組んでいた。科学技術庁というのはあったけれども、残念ながら、そこでは力不足で総合調整みたいなことができなかった。
　最近では、御承知のように、総理のもとで総合科学技術会議というのを民間の専門家の先生たちに集まっていただいて、日本のすぐれた科学技術をこれからどのように歩ませるかとか、何に特化させていくとか、選択と集中とか、そういう大きな道を決めていただいて、それを、各省勝手ばらばらにやらないようにということで監督のような形を務めさせていただいているのが私の務めだと思っています。それを受けて、文部科学大臣なり経済産業大臣なりが御理解いただいて、現場でそれに沿った科学技術に対する予算づけをしていただく、こういう役割をいただいていると思っています。
　また、消費者行政並びに食品安全のことですけれども、言うまでもなく、あり得ない不祥事、事案が続いています。偽装とか偽造とか、そもそも本当のプロの食品事業者であれば絶対してはならないことが堂々と、そして漫然と行われていることに、もう怒りを通り越して、本当にこの国はどうなってしまうのかという思いが強いわけです。その犠牲者であるのが国民、消費者であり、消費者にとってそういう何かがあったときの一番の相談相手というのが、国ではなく、地元にある地方の消費生活センターの窓口だということは間違いありません。
　ですから、消費者庁を国会提出させていただいておりますけれども、そこで強く主張しているのは、まずは、これまで設置の義務を持っていなかった都道府県の地方消費生活センターを必置にする、義務づけるというところから始まって、そこをヘッドクオーターとして、そこを通じて細かく各市町村で住民に身近な消費生活センターをつくっていただこうということで取り組んでいます。ですから、消費者庁ありきではなく、今まさにおっしゃったように、地方のセンサーたる相談員の方たちの拡充とか、また、その技術をもっともっとよくしていただくとかいうことと、やはり地方自治体の取り組み、やる気というのがとても大切ではないか。
　現状は大変悲惨であります。地方は財政難ということで、恐らく真っ先に削られてきたのが地方の消費者行政でありまして、ピークのときから比べると半減であったり、設置数はふえているんですけれども、予算は減っていたり、そこに働いている人は少なくなっていたりというのが現在の状況なので、それを下がっているのをＶ字回復させるためには、国としては、消費者庁ができてからではなくて、今現在、生活対策ということで、例えば、地方で消費生活センターをつくるとか増設するとか、または地方の消費生活相談員の人たちのレベルアップのためにということで基金をつくりまして、それにひもつきでなく好きなように使ってくれという形でオファーをしていきたいということを今取り組んでいるところです。
○大畠委員　趣旨はわかりました。具体的には、やはり予算なんですよね。
　先ほど鳩山大臣にも申し上げたんですが、五兆円のいわゆる交付金が減らされて、非常に自治体が悲鳴を上げて、結局どこを切るかというと、そういうところから切っていくんです。だから、地方自治体の消費者センターみたいなものが次々と弱体化され、人数も減らされ、どこに訴えたらいいかわからないような、センサー機能が麻痺し始めているんですね。
　ですから、大臣には、鳩山大臣とタッグを組んで、国が、三位一体改革みたいな格好いいキャッチフレーズじゃなくて、実態がどうなのかという観点から予算の確保をしてもらいたいと思うんですが、その件について、もう一度決意のほどを。
○野田国務大臣　応援ありがとうございます。
　もう少し細かく申し上げますと、地方にどれだけ手当てをしていくかということで、私が今全力を尽くしている二つの事業を申し上げると、消費者行政活性化基金というのを創設して、地方の負担がどうのとかけちくさいことを言わずに、一〇〇％全部使っていただけるような基金の創設、そしてもう一つは、国民生活センターがありますので、そこからの直轄事業を拡充して、直接地方の、お給料そのものに手をつけるわけにはいきませんので、それ以外の研修とかさまざまなものに使っていただくように予算をとっていきたいと思います。よろしくお願いします。
○大畠委員　ありがとうございました。それでは、野田大臣もお戻りいただいて結構でございます。
　さて、与謝野大臣にお残りいただいているわけですが、先ほど大臣からもるるお話をいただいたところでありますが、結局、市場原理主義の路線から大転換を図るということになりますが、先ほどいろいろな論議の中で、やはり経済というのがしっかりしないと最終的には国民生活もしっかりしないというお話がありました。経済をしっかりさせるということは、大臣の所信の中にも入っておりますけれども、景気対策だということですが、この景気対策というのは一体どういうふうにやろうとしておるのか。
　また、先ほど基礎的財政収支の黒字化というもの、二〇一一年ですとか二〇二〇年あるいは二〇一五年というお話も出ておりましたけれども、ここら辺をあわせて、基本的なお考えをもうちょっといただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　まず、当面の経済対策、それから中長期的な日本の経済のあり方、これは便宜的ですけれども分けて考えたいと思っております。
　九月に経済対策をつくりましたのは、これは専ら、資源高、食料高、こういうことに対して何らかの対策をとらなければならないだろうというので、パッケージとしては国の予算で一兆八千億という規模でございました。
　まだ予算としては提出されておりませんけれども、今度の経済対策というのは、直接的に、アメリカの経済危機に端を発した世界的な金融不安、また金融不安がもたらす実体経済への影響、こういうものを考えていろいろな施策を盛り込んだわけでございます。
　政府が景気対策、経済対策をやるときの手段というのは一体何なんだろうかといいますと、一つは財政出動、一つは税制、それから、これは日本の中央銀行である日本銀行がとる金融政策、それと、やや時間はかかりますけれども規制緩和、この四つぐらいが恐らく政府がとり得る景気に対するいわば刺激策だろうと思います。
　残念なことに、金融政策は、もう短期金利も非常に低いところまで来てしまっていて、金利を通じての経済対策というのはなかなか実効が上がらないということ。規制緩和は、短期的にはなかなかきいてまいりません。それから財政出動も、財政が豊かな時代であればこれは非常に大型のものができますけれども、財政規律を守りながら一定の経済効果を出すということはなかなか難しい。ましてや、赤字国債を出したくない、出さない、こういう限定がついております。あともう一つは税制ですけれども、税制も、実際に税制を決めて、税法として国会にお願いをして、それを実際実現するためには時間がかかる。こういうことで、いずれにしても、当面の景気対策、経済対策にしましても、与野党の皆様方にお願いをしてやっていただくということで時間がかかります。これが一つであります。
　それから、長期的には、先ほども申し上げたんですけれども、物とかサービスをつくっていく、やはり物づくり大国という基本的な考え方を忘れてはいけない。やはり国際競争力、随分の分野で、例えばブラウン管テレビとか白物家電とかというものは日本国内ではなかなか生産できない、そういう中で、どの分野で国際競争力を持った製品を我々は見つけていくのかというのが、企業の経営者も国会議員も、みんなが考えていかなきゃいけない長期的な課題であると思っております。
　十分な御答弁をさせていただけたかどうか自信はないんですけれども、先生の御質問に対して感じましたことを申し述べさせていただきました。
○大畠委員　ありがとうございました。
　私も、景気対策というのは内需拡大をしっかりとやらなきゃいかぬということが中心になるかなと思いますが、ぜひ大臣におかれましても力を入れてやっていただきたいということを申し上げさせていただきます。ありがとうございました。御退出していただいて結構でございます。
　質問時間が来ましたよという紙が渡されました。しかし、同僚議員にちょっとだけ御協力いただいて割り込みます。
　国家公安委員長にも質問をする予定でございましたが、時間がなくなってしまいました。
　一問だけ、国家公安委員長と同時に原子力安全委員会も範疇でございますので、きょうは鈴木委員長にも来ていただきましたが発言の時間がなくなってきてしまったようでございますので大変恐縮ですが、大臣に、原子力安全委員会の役割。私も原子力についてずっと論議しておりましたけれども、原子力安全委員会というものの位置づけ、あるいは原子力政策全体の安全性についてさらに私たちはブラッシュアップすることが今時代的に必要なんじゃないか。新潟の原子力発電所が七基とまっておりますし、他のところでも一生懸命頑張っておりますが、国民からの信頼を失った場合には原子力政策は進みません。
　そういう意味で、大臣として、原子力安全政策についてはどういうふうに取り組もうとしておられるのか、このことについて御質問をして終わりたいと思います。
○佐藤国務大臣　その前に、先ほどの質問に対しまして、与謝野大臣と申し上げようとしたところを麻生大臣と申し上げたことをおわび申し上げたいと思います。申しわけありません。
　今、先生がおっしゃられたように、原子力という理解が国民の中になかなか進まない、それは、やはり目に見えるものではないということだろうというふうに思います。したがって、そういうものがもっと啓蒙、啓発を通じてしっかりと国民の皆様方に御理解をしていただくということ等々、また、どうしても必要なものだということも含めて、まず理解をしていただく。そして、安全には、絶対にこれが必要なんだということをもうちょっと国民の皆様方にわかるような啓蒙、啓発をしっかりとしていただく中で、安心、安全というものを、私どもはもっと理解をいただくような施策をとってまいりたいというふうに思っております。よろしくどうぞお願いいたします。
○西村（智）委員　民主党の西村智奈美でございます。
　大臣所信に対する質疑ということで、きょうは時間をいただきました。まず冒頭、官房長官に要請したいことがございます。
　私の選挙区は実は新潟市でございまして、拉致被害者である横田めぐみさんがまさに拉致された現場が選挙区なんですけれども、先日アメリカの北朝鮮に対するテロ支援国家指定解除のニュースは本当に突然という印象でありましたし、麻生総理のもとにその連絡が来たのが解除のたった三十分前ということで、これは軽視されているのではないかという思いがいたしました。
　とにもかくにも、これは政府一丸となって解決に向かって努力をしていただくべき課題でありますので、この国家的犯罪に対して毅然とした態度で解決に向かって努力をいただけるように、強く要請を冒頭いたします。
　そこで、質問に入らせていただきます。
　まず最初の質問は、十月三十日に総理が発表されたいわゆる生活対策についてでございますが、今まで余り質問が出てこなかったんですけれども、私はこれは大変大きな問題があると思っております。そのことについて、順次質問していきたいと思います。
　まず、きょう午前中ですか、定額給付金というものについて、その概要がほぼまとまったというふうに伺っております。
　ちょっと時間をさかのぼりまして、官房長官にお伺いしたいんですけれども、まず、十月の三十日、この生活対策の記者発表を麻生総理御自身がされました。これは、私見ていて、総理自身が自分がやるんだということの決意を示す、その意気込みのあらわれかとも思ったんですけれども、本来だったら、この手の記者会見というのは官房長官がされるものではないかと思うんですね。なぜこれは総理が行ったのでしょうか。
○河村国務大臣　麻生総理は、今回の金融危機を非常に厳しいものだ、これまでの経験からしても、恐らく歴史上にも残るような、百年に一度と言われる危機の中にある、こういう中で、国民生活の暮らしを守るために政府としても難しいかじ取りが必要であるし、やはり政府のリーダーシップが必要であるという思いがあったと思います。こうした思いでみずから記者会見を行ったものでありまして、この生活対策について国民に直接自分で訴えたいという強い思いだったと思います。特に、自分の考え方、内容を理解いただくことがまず大事だ、このように考えてああいう形で記者発表された、このように考えております。
○西村（智）委員　その記者会見が行われたのがちょうど二週間くらい前ということになりますでしょうか。この二週間というものを外野から見させていただきましたが、政府・与党内は大変な混乱だったようでございます。制度設計がきちんとされていないうちに、この定額給付金をやる、しかも全世帯に対して行うということだけが先に出てしまったので、では一体その中身は何なのかということの議論で大変混乱をいたしました。
　これは外から見ておりますと、総理が、そういう意味では全く制度設計もできていないうちに、しかも閣内の大臣の意見集約もできていないうちに発表してしまったということで、一体本当に総理の指導力というのはあるのかということで大変疑わしく見られた、これは事実だと思いますし、それに対して国民も、世論調査で各社明らかにしておりますように、大変さめた見方をしている。
　この点について、官房長官はどうお感じになりますか。総理にそのような指導力がないということを明らかにしてしまったことについて責任があるとお感じにはなりませんか。
○河村国務大臣　今御指摘をお伺いしながら、外で見るのと内で見るのとそんなに違うのかと思いながら伺いましたが、確かに、いろいろな意見が出たことも事実でありますが、麻生総理は、この定額減税をやるんだという大方針をまず立てたわけであります。それに沿って具体的な方策については詰めていくという段階をとったわけでございまして、確かに、制度設計が細かく決まった後に総理がそれに乗っかって発表するというのじゃなくて、大方針を立てたということでやったわけです。
　そして、現場、市町村の声もしっかり聞いた上で一番いい方法にまとまっていくのが望ましいことだという、特にこれは生活者にかかわる問題でありますから、いろいろな意見が出るのは当然であって、その中でやはり一番いい方法を選んでいく、その方向を目指そうというのが方針だったと思いますので、私は、総理の意向は一貫しておって、決して指導力がどうであったとか、あるいは閣内が不一致であったとか、全くそういうことではないわけでありまして、いろいろな意見をまとめて、最終的に一番いい方向で決定していこうということです。ましてや、官邸の方がすべてを決めて、そのとおりというわけにはいきません。そういうプロセスはとりません。
　だから、まさに今回のプロセスは、適切なプロセスを経て一番いい方法で決まっていった、私はこのように考えております。
○西村（智）委員　では、その一番いい方法で決まってきたという定額給付金の中身について、きょうの午前中に決まった内容をここで明らかにしていただきたいと思います。
○河村国務大臣　これにつきましては、まず、国民一人当たり一万二千円を定額として、その上に加算が、六十五歳以上のお年寄り、それから十八歳以下の子供といいますか、この方々に八千円をプラスするというものであります。これに要する全額を全国それぞれの市町村に交付するというものであります。
　所得制限を設けるかどうかは、各市町村がそれぞれの実情に応じて交付要領において決定する。所得制限を設ける場合の下限は所得一千八百万とする。この所得とは、収入から必要経費を控除した後の金額ということになっています。所得制限を設定した市町村において支給された給付金が返還請求に基づき返還された場合は、当該返還された給付金は返還に関する事務費の一部に充てることができる。
　これが生活給付金の概要でございます。
○西村（智）委員　所得制限を課すかどうかについても自治体の判断にゆだねるということですか。ちょっと確認をさせてください。
○河村国務大臣　自治体の判断にゆだねるということであります。
○西村（智）委員　個人単位の所得制限になるのでしょうか、それとも世帯単位の所得制限になるのでしょうか。また、どのくらいの額にするかも含めて、全部市町村の設定する交付要領にゆだねるということになるんでしょうか。
○河村国務大臣　これは個人単位でございます。
　それから、下限は一千八百万という方針、この所得制限を設けるかどうかは各市町村がそれぞれの実情に応じて交付要項によって決定する、こういうことであります。
○西村（智）委員　この所得制限の有無については随分いろいろな議論がありまして、私たちも、いろいろな政策、例えば手当などについて検討するときにこの所得制限の有無についてはいろいろ検討するんですけれども、今回は、とにかく総理が全世帯に対してやるというふうに明言をしておりました。それが二転三転してきて、こうやって最後は自治体の判断にゆだねるということは、余りにも無責任なやり方ではないか、国の政策としてやるにしては余りに無責任なやり方ではないかと私は思います。
　与謝野担当大臣にお伺いをしたいんですけれども、与謝野大臣は、この間、高額所得者は給付金を辞退するということではどうかという案が出てきたときに、それに対して、そういったやり方というのは制度ではないというふうに発言をしておられました。
　結局、辞退するという仕組みになるのかどうか、これは自治体の判断ですので、それもわかりませんね。自治体によっては、やはり高額所得者からは辞退してもらうという方式にしましょうというところも恐らく出てくると思います。出てくる可能性はあると思います。
　与謝野大臣から見て、きょう午前中決まったこの定額給付金の方法というのは、これは制度だというふうにお認めになりますか。
○与謝野国務大臣　この制度の原則は、全員に支給するという制度でございます。例外的に、各市町村が自分たちの町では所得制限を設けた方がいいと考えた場合には設けられるという、地方自治体の御判断に任せる、地方自治体に主体性を持って御判断をいただく、そういう制度でございます。
○西村（智）委員　市町村が主体性を持って所得制限をするかどうかを判断する、しかし、その結果として辞退する人が出てくる、こういうことになったときに、では、その当該市町村の中で行われている定額給付金は、これは制度でしょうか、制度ではないでしょうか。
○与謝野国務大臣　所得制限を設けましたら、それは制度でございます。
　辞退を促すというのは、あなたにはもらう権利があるけれども遠慮してくださいと。これは制度ではないということを申し上げております。
○西村（智）委員　そうしますと、辞退してくださいということを交付要領で決めた自治体で行われている、その市町村の中でのものは、制度ではないということですか。
○与謝野国務大臣　高額所得者は遠慮してほしいという場合には、きちんと制度としてその線引きを決めなければ、極めて不透明な制度になると私は思っております。
○西村（智）委員　ちょっと待ってください。不透明な線引きであるから制度ではないということですね。
○与謝野国務大臣　全員に支給するというのが原則で、自治体が所得制限は設けないという場合には、すべての方に受け取りの権利が生ずる。生じた権利に対して遠慮してくれということは言えないと私は思っております。
○西村（智）委員　ですから、そこの中でのやり方というのは制度ではないと。権利が生じているにもかかわらずそれを辞退してくれというのは、これは制度ではありませんね。
　ということは、与謝野大臣の考え方からすると、つまりは、考え方として、全国的にどの市町村もそういった辞退する仕組みをつくってはいけない、そうあるべきではないという考え方でよろしいんですね。
○与謝野国務大臣　辞退するのであれば、はっきり、ここから上は辞退してください、すなわち所得制限を設けるということであります。
○西村（智）委員　ちょっとなかなかあれですね、はっきりと、与謝野大臣が考えておられることが制度、制度になるのかどうかですけれども、私は、このように定額給付金を政府がまさに生活対策の本当に目玉として打ち出してきて、それを二兆円規模で給付しますと言いながらも、そのやり方について市町村にお任せをしますというのは、やはり余りに無責任なやり方であるし、官房長官は先ほど、自治体が主体的に何でも決めることができるはずだからというようなことをおっしゃいましたけれども、だったら、もっと別のやり方があると私は思うんですね。
　例えば地方六団体、少なくとも首長などのつくっている団体などは、この提案について同意はされているんですか。
○与謝野国務大臣　世帯単位でお金を給付する、これは秋田市の例をとりますと、秋田市で十三万世帯ある。秋田市の市長様の記者会見を見ますと、窓口で処理できる件数は一日四百件ぐらいだろう、これらの十三万世帯の人たちが仮に一遍に窓口に押し寄せたということになると大変なことになる、かてて加えて、所得制限なぞを設けて納税証明書とかいろいろな手続とかそういうものをやったら、支給事務自体が物すごく煩雑になって大混乱が起きる、だから所得制限は実務上難しいというのが地方団体の御意見でございました。
　そこで、一方では、今回発表された制度は、原則全員に給付する、そういう制度になっています。自治体の中では、やはりそれでもうちの村、うちの町の実情に応じて事を考えると所得制限をした方がいいと考える自治体が仮にあるとすれば、それは自主的に、主体的に所得制限を設けていただいても結構でございますという制度で、原則は全員に給付するという制度になっています。
○西村（智）委員　いや、答弁してくださいよ。地方団体の同意は得ているんですか。例えば自治体ごとに交付要領をつくって、所得制限を設けるとか設けないとか、辞退するとかしないとか、それはそこで決めてくださいということについてです。
○与謝野国務大臣　これは総務大臣に聞いていただかなければならない質問なんですけれども、私が聞いているところでは、総務省はきちんと地方団体と話し合いをしながら、地方団体が可能であるような方法を検討しながらやってきた案だと思っております。
○西村（智）委員　つまりは、まだそういった意味では、この交付要領というやり方でいいですねと確認がとれているわけではないんですね。
　非常に急いでこの定額給付金のスタートを切りたいと考えておられるのはわかるんですけれども、逆に、急ぐがゆえに制度設計が非常に混乱をしてしまって、なおのこと混乱が大きくなってしまうのではないか。これはまた地方団体とのすり合わせが仮にうまくいかなかったりすれば、また先に延びていってしまうことになりますし、とても年度内ということでは手当てができなくなってしまう。ここは非常に大きな問題のある制度であると思いますので、やはり考え直す必要があると私は思います。
　官房長官にもう一点伺いたいんですけれども、きのう記者会見で麻生総理が消費税の引き上げについて、当初、十月三十日の段階では三年後の引き上げというふうに言っていたのを、昨日は二年後の、うまくいけば二年後に法案を提出する。消費税の引き上げというようなことが、二年後の法案で三年後ごろの引き上げということになりますと、本当に定額給付金は、生活対策なのか経済対策なのか、そこもはっきりしないんですけれども、本当に消費に回ってほしいと思われていると思いますけれども、消費税が引き上げになるということが見えれば、消費者の心理としては使わないでとっておこうということになってしまうのではないか。
　実際に、地域振興券のときには、地域振興券という形で配られたものであったにもかかわらず消費に回った分は約三割ぐらいではないかと当時の経済企画庁長官が話しておられますし、そういったことは非常に懸念をされるんですけれども、これで本当に消費に回る、経済の刺激策になるというふうに官房長官は断言できるんでしょうか。
○河村国務大臣　二年云々の前段の話からでございますが、御案内のように、総理は今の日本経済は全治三年はかかるということを言っておるわけであります。したがいまして、まず三年、全治した段階で、経済の状況、環境が整った時点にはお願いをしたいという言い方をしておるわけでございまして、今回二年というのは、全治三年の見込みがついて、経済情勢がよくなったときに法案を出せば、それが通ってそれから実施ということになるとやはり三年になりますので、何か、二年たったらすぐというふうにとられるとしたらこれは大きな間違いで、総理がかねてから言っていることと別にそごを来しておるわけではないわけであります。
　ただ、おっしゃるように、この定額給付金がそのまま貯金に回るのではないかという御心配もありますけれども、しかし、これはスタートは生活対策ということでスタートしたものでありますから、国民にとって少しでもそれが役に立つようにという思いでございます。したがって、これには当然、内需効果をあらわす、経済対策にもつながるであろうということも踏まえてこの設計をしていったわけでございますから、これがすべて消費に回らないということにはならないと私ども思っております。
　これはこれから、それが給付された段階で国民の皆さんがどうお使いになるか、それぞれの皆さんのお考えでありますけれども、我々としては、生活者のためにという思いと、あわせて、それがまた内需にもつながっていくことも期待をしていることも事実であります。
○西村（智）委員　今のお話を聞いていると、ますます社会政策なのか経済政策なのかわからなくなってくるんですね。ここはきちんと政策目的を明確にしておくべきだったと思いますし、お話を伺っていると、本当にどちらを主眼に、目的に置いてつくられているものなのかはっきりしない、こういう目的のあいまいな政策は恐らく成果は生み出さないだろうと思いますので、非常に大きな問題があると思います。ぜひ考え直していただきたいと私は思います。
　この生活対策の中では、子育てに関する手当について含まれておりまして、子育て応援特別手当というんだそうですが、これは資料といいますか、資料といっても抜き刷りなんですが、生活対策の八ページにあります「出産・子育て支援の拡充」というところの黒ポツの二つ目、「子育て応援特別手当（仮称）の支給」というところですけれども、これについて伺いたいと思います。
　小渕大臣の所信表明の中で、この「出産・子育て支援の拡充」の四つの黒ポツのうち、一つの黒ポツの「安心こども基金（仮称）」、これについてはかなり具体的な内容も含めて言及があったんですけれども、この子育て応援特別手当については触れられていなかったんです。これはなぜ触れなかったんでしょうか。
○小渕国務大臣　ただいま御指摘ありましたように、生活対策におきましては、出産・子育て支援の拡充として四点、安心こども基金創設による子育て支援サービスの緊急整備、子育て応援特別手当（仮称）の支給、安心・安全な出産の確保、中小企業の子育て支援促進等の四つの項目を盛り込んでおります。
　先日の委員会におきましては、その一つ目の安心こども基金（仮称）を例示として言及いたしましたが、安心こども基金の創設などの施策を講ずることとしているとして、すべてを含めた形で少子化対策の推進について述べたところです。
○西村（智）委員　この文章の末尾は、「など」ということで、例示があって、「など」として、それによって「子育てを支える社会的基盤の整備に取り組んでまいります。」こう大臣は結んでおられるんですよ。そうしますと、子育てを支える社会的基盤の整備ということに子育て応援特別手当が含まれているという理解でよろしいんですかね。
○小渕国務大臣　この四つの対策について含んでおります。
○西村（智）委員　さてそこで、この子育て応援特別手当についてでありますけれども、先日、民主党の調査会でこの制度についてのヒアリングを行いました。この制度といいますか、ここに書かれている四つの項目についてヒアリングを行いました。その際に提示された資料は、きょう、一枚目の生活対策の中の抜粋、まさに「出産・子育て支援の拡充」と書いてある、ここの項目を、紙を縦のものから横にしたような、ちょっと組みかえたような資料が示されたんですね。
　そこで、これしか出ていなかったものですから、具体的な中身についていろいろと質問をいたしました。幼児教育期というのは何歳から何歳までか。そうしたら、三歳から六歳まで、そういう答弁が厚労省から返ってまいりました。あと、そのほかの具体的な中身については検討中とかいうことで、まだ答弁がなかったんです。
　あらあら、こうやって生活対策で緊急にやるという政策項目なのに、まだ検討中とは、これは間に合うというか、本当にこれで時間的に大丈夫なのかなと思っておりましたら、官邸のホームページに、この生活対策よりも詳しい中身が子育て応援特別手当についてありまして、それが二枚目の１の２の黒ポツの二番目です。「第二子から、年間三・六万円の「子育て応援特別手当」」。厚労省の資料になかった項目がどうしてここに出ているんだろう、厚労省と官邸の間で一体どういう情報のやりとりになっているのかなと思ったんですけれども、この官邸のホームページに書いてある項目というのは、一体どこでどなたがお決めになったものですか。
○北村政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員御指摘の内容でございます。これは、政府・与党として決定されたものでございます。
○西村（智）委員　政府・与党ということは、与党も入って、厚労省も入って官邸も入って、両者が合意のもとで決められたということですか。
○北村政府参考人　ただいま申し上げましたように、政府・与党として決定されたものでございますので、政府の中には厚生労働省も当然入っております。
　いずれにいたしましても、政府・与党として決定されたものでございます。
○西村（智）委員　そうしますと、別に細かいことを重箱の隅をつくつくとつっつくようなことはしたくないんですけれども、例えば、幼児教育期、三歳から六歳とか、第二子から行うとか、年間三・六万円とかというのは、まさに子育て応援特別手当の基本的な項目事項ですよね。それが官邸のホームページに出ていたり、厚労省からの説明にはなかったりというようなことというのは、これはちょっとやり方としては非常にまずいと思います。これを見まして、本当に一体実現可能なのかということを改めて感じましたし、こうやっていろいろなところでいろいろな資料が勝手につくられるというのは、やはりよくないんじゃないかなというふうに思っております。
　そこで、厚労省が政府・与党として一体でどちらの項目も確認をしている、決めたということですので、では、子育て応援特別手当の現時点での検討状況、具体的な中身をお答えいただきたいと思います。目的と、この三・六万円という根拠と、所得制限は課すのか、支給方法はどうするのか、必要経費など、具体的なことすべてお答えください。
○北村政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘の子育て応援特別手当でございます。これは、現下の厳しい経済情勢にかんがみまして、特に幼児教育期における子育てを支援するために、単年度の緊急措置として実施するものでございます。
　支給額につきましては、先ほどお話がございましたけれども、第二子以降の児童につきましては一人当たり三・六万円ということでございますが、そのほかの詳細な内容あるいは実務的な取り扱いなどにつきましては現在鋭意検討しているところでございます。手当の支給が円滑に行われるよう、具体化を図ってまいりたいというふうに考えてございます。
○西村（智）委員　何も決まっていないんですよね。何も決まっていないのに、支給だけは円滑にやりたいと言われましても、はい、そうですかと言うことはできないわけでございまして、厚労省にもう一点伺いますけれども、同じような子育て期の監護している親などに対して支給されている児童手当がありますけれども、これは児童手当との関係はどうなるんですか。児童手当法の改正で三歳から六歳まで一時的に加算するというのが私は法的根拠もしっかりしてよいのではないかというふうに思うんですけれども、その点についてどうですか。
○北村政府参考人　お答えを申し上げます。
　子育て応援特別手当でございます。先ほど申し上げさせていただきましたとおり、これは、現下の厳しい経済情勢にかんがみまして、特に幼児教育期における子育てを支援するために、単年度の緊急措置ということで実施するものでございます。一方で、児童手当でございます。こちらの方は、広く子育て家庭における生活の安定、また児童の健全育成、資質の向上に資するということを目的として支給しているものでございます。各種の子育てに対する基本的な支援策の一環ということで実施しているものでございます。
　そういう意味で、この二つ、両者は、子育てに対する支援という意味では、ある意味、委員がおっしゃられておられるような意味で同じという面もあるかもしれませんが、その趣旨は異なっているものというふうに考えておるところでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○西村（智）委員　同じだということも認めてくださっていますよね。
　私は、児童手当について、私たち民主党の方からは子ども手当法案を提出しておりますので、そちらの方で考え方はきちんと示しておりますけれども、本来、やはり子育てというのは、政府・与党の都合に合わせて単年度限りで終わるものではありません。今年度限りの特別な手当ということで支払われるということなんですけれども、来年度からゼロになってしまうということについては、一人の子供の育ちとかそういったものを支えるものではなく、やはりこれは、単に政府の、為政者の都合でやっているというふうに見られても仕方がないのではないかというふうに思います。
　厚労省にこの点について伺いますが、逆に、来年度からも同程度の支援はきちんとするんですということであればこれはまた話は別なんですけれども、そういう予定はあるんですか。
○北村政府参考人　お答えを申し上げます。
　子育てに対する支援につきましては、児童手当などの経済的支援に加えまして、働き方の改革による仕事と生活の調和、すなわちワーク・ライフ・バランスの実現、あるいはまた多様な保育サービスの充実などを含めた各種の支援策、こういったものを総合的に推進していくことが重要であるというふうに私ども考えてございます。
　今般の子育て応援特別手当につきましては、先ほどから申し上げましたように、現下の厳しい経済状況にかんがみ、単年度の緊急措置として、幼児教育期における子育てを支援するために実施するものでございます。総合的な取り組み、先ほど私が申し上げましたような子育て支援のための総合的な取り組みを一方で進めつつ、現下の厳しい経済情勢にかんがみて、単年度の緊急措置ということで、趣旨などが違うということで御理解を賜りたいというふうに思います。
○西村（智）委員　結局のところ、子育て支援、あるいは小渕担当大臣の方から社会的な基盤の整備が大事だというようなお話がありましたけれども、やはり一人の子供の育ちという点で、子供のライフサイクルといいますか、そういったもので見ていけば、やはり単年度限りというのは、これはおかしいと思うんですよ。そこのところはよくよく、厚労省は今後の検討でよく含んで考えていただきたいと思います。
　ちょっと時間がなくなってきまして、最後に一点、甘利大臣に公務員制度改革について伺いたいと思いますが、まず最初に、先ほど甘利大臣の答弁の中で、あたかもお父さんとか、何か公務員が、お父さんが公務員だとされると、お父さん、そういうことを言わないでというような御発言がちょっと答弁の中であったんですけれども、公務員はお父さんとか父親ばかりではないと思います。つまり、前回の通常国会で与野党の修正協議で成立した基本法には、「男女共同参画社会の形成に資する」ということがちゃんと第二条に書かれておりますので、女性の職員の登用や任用にも取り組んでいくということも重要であると思いますので、その点御留意をいただいて、先ほどの答弁でちょっと気になりましたので一言申し上げて。
　それで質問は、先ほど馬淵委員の質問の最後の方に、内閣人事局の制度設計について、いろいろなスケジュールも含めたお話がありました。
　私も、顧問会議それからワーキンググループの議事録、大体目を通しましたけれども、やはりワーキンググループの日程が非常に窮屈で、きょうの夜、関係省庁からヒアリングを行って、あしたもう一回議論をやって、あさって、第四回の顧問会議でワーキンググループからの報告ということですから、非常に日程がタイト。しかも、その中で検討されている案は、各省庁にまたがっている機能の中から総務省の二つの局でつくるという案が出ており、それに対して顧問会議のメンバーからは異論が出されということであります。
　私たちが懸念していますのは、この内閣人事局というのは、与野党の修正協議の中で特に民主党の修正要求で、政治による人事の一元化ということを強力に打ち出して盛り込んだ条文だと思うんですね。そこが、ある意味今まさに骨抜きになろうとしているのではないかという心配があるわけであります。
　この条文そのものは、やはり与野党で修正をして一緒に成立をさせたものでありますから、まさにこのぎりぎりの段階になってからでありますけれども、ここは大臣の政治判断として、これからでも遅くはないと思います、与野党協議でこの内閣人事局の制度設計について話し合う場をつくっていただきたい。それは甘利大臣から先ほど明確な答弁がいただけませんでしたが、このことについて、やるつもりがあるか、あるいはつもりはないか、そのことはお答えをいただきたいと思います。
○甘利国務大臣　まず、その前に冒頭のお話ですが、正確に私の話が伝わっていなかったのかもしれません。官民人材交流で、民間企業の人が役所に入っています。その人は男の人なんです。その人が民間企業を離れて役所に行くんだといったときに、子供から、お父さん、どうして民間を離れてわざわざそんな悪い人のところに行くのと言われた、それがつまり子供が持っている役所の印象なんですね。そうであってはいけない、お父さんがいいところに行って私も鼻が高いわと言われるような役所にしなきゃならないという意味で申し上げたのでありまして、その来ている人が女性だったらお母さんになっているわけでございます。
　それから、基本法が最終的に修正されたときに、与野党協議で修正をされたということは承知をいたしております。そして、顧問会議でも、あるいはワーキンググループでも、その修正を踏まえて議論をしていただいています。
　私は、冒頭、顧問会議に出ましたときに、立法府の意思を超えるようなことは顧問会議もワーキンググループもできませんからねというお話はいたしました。つまり、与野党の修正の趣旨をしっかり受けとめて、その範囲内できちんと議論してくださいと。立法趣旨を超える、立法府が決めたことを超えるようなことを総理の諮問する有識者会議で結論を出すことはできませんからねと言っていることでありますから、民主党さんの趣旨に沿って、今議論をさせていただいているところであります。
　そういう契機にありますから、さらに御意見があれば伺いたいというふうに思っております。
○西村（智）委員　御意見があれば伺いたい、そう思っていただいているのはそれは大変いいんですけれども、そういう場を設けて、改めてこの内閣人事局の設計について協議する場を、では、大臣御自身は設けるおつもりがある、言ってもいいよということは、それは大臣が主催してそういった場を設けることも考えるというふうに理解してよろしいんですか。
○甘利国務大臣　今までも事務方はそうさせていただいていると思いますが、民主党の政調会のところに説明に今までも行っているはずなんですが、そこで御意見があればいただきますということであります。
○西村（智）委員　事務局ではなくて、行っていただきたいのは与野党協議でございます。この制度設計は、本当にこの基本法のまさに核となるところでありますので、甘利大臣、近日中にいわゆる政治判断、これをされるということでありますけれども、与野党協議についてもぜひ大臣の政治力で判断をしていただきたい、そして開催をしていただきたいというふうに思います。
　それについて要望をいたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○吉良委員　民主党の吉良州司でございます。
　きょうは、先日の大臣の発言を受けて、そしてまた十月三十日に麻生総理が発表された緊急経済対策について、与謝野大臣それから鳩山大臣、甘利大臣に質問させていただきたいと思います。
　冒頭から緊急経済対策について入るつもりでおったんですが、先ほど自民党の遠藤委員から幾つか見解を大臣にお聞きした際に与謝野大臣から答弁のあったことについて、ある意味で認識のすり合わせをしたいという思いからちょっと質問を、また私の見解を申し述べたいと思っておるんです。
　先ほど、小泉改革に対する評価のところで与謝野大臣は、一つは精神革命であったということ、それから、有効需要創出に財政出動はしないという方針を貫いたということ、ここのところは高く評価をされておる。一方、地方が疲弊してしまった、非正規の雇用が蔓延してしまった、それから、人気、支持率が高い、いわば政治的な資産があったときに国民負担をお願いするような財政再建をすべきであった、ここについては批判的またはこうすべきであったという要望だというふうに思っております。
　実は私自身も、先ほど来の議論の中で頻繁に出ております、市場原理に任せていい部分、分野と、それから任せてはならない分とあると。与謝野大臣がおっしゃったことは、ある意味では市場原理に任せてはいけない部分についての配慮が足りなかったと。一方、有効需要創出に財政出動させない、しないということを評価されておる。実は私もこの部分は非常に評価をしております。
　一言で言うならば、小泉改革というのは、セーフティーネットをきちっと張る、地方それから生活者に対するセーフティーネットをきちっと構築しながらの改革であれば、私は、今の日本が直面している一番の問題は、実は依存から自立へということだったんだろうと思うんです。
　二十一世紀に入ってからの我が国の課題は、個人であれ地方であれ企業であれ、依存から自立へというのがやはりキーワードであったというふうに思っています。そういう意味では、これまでのように、ちょっと景気が悪くなる、企業業績が悪くなればすぐ政府に頼んで、財政出動によって回復をしていた、まさにその依存経済体質というものを排して、どんなにたたかれようと、さっき言いました競争原理、市場原理に任せていい分野について、財政出動をしない中での有効需要創出を図ったことについては私自身も高く評価をしているところであります。先ほど来与謝野大臣が見解を述べられておりますこと、ある意味で共通認識が多いというふうに思っております。
　と同時に、これも大臣が答弁されておりましたけれども、社会保障は所得の再配分である、ただし、所得がなければ配分もできない。そういう意味で、やはり経済成長を、先ほど言いましたけれども、依存しない形で成長する力を我が国としてつけていくことが必要だというふうに思っております。
　私自身は、ある意味では見解をかなり共有するという言い方で今発言をさせていただいていますけれども、私が申し上げた依存から自立へという大きな流れがあるんだということについての与謝野大臣の見解をひとつお聞きしたいと思います。
○与謝野国務大臣　自立できる方には自立をしていただかなければならない、自立できるのに依存症にかかっていただいては困る。ただし、自分の責任でなく立場の弱い方というものは社会におられるわけですから、そういう方々にはやはり、依存という言葉は余り使いたくはないのですけれども、他の人間が、社会保障という言葉で全体まとめていいと思うのですけれども、そういう制度を通じて手を差し伸べるというのが近代社会のいいところなんだろうと私は思っております。
○吉良委員　今大臣が発言された部分については私も同感でありまして、私もよく地元でも言い続けておることが、頑張りたくても頑張れない状況にある方々、例えば身体障害者の方々、この方々に手を差し伸べるのは政治として当然のことだと。ただし、頑張れるのに頑張らない、それで結果的に弱者だ、政治を何とかしてくれ、国をしてくれ、ここの人たちについては、頑張れ、頑張れと。頑張る環境をつくっていくことが政治の役割で、結果的に弱者だからといって、頑張れるのに頑張らない人までいたずらに支援をし続けたならば、本当の弱者、真の弱者に厚く配分ができないということで、頑張れる人には頑張れと言うのが政治の責任だということを言っています。
　その意味を含めての依存から自立へということでありました。この部分をちょっと確認させていただいた上で緊急経済対策についての話に移りたいと思っているんです。
　麻生総理が記者会見をしたときに、幾つか冒頭で述べておられる発言があります。
　米国のサブプライムローン問題に端を発した今回の金融危機は、百年に一度の危機だ、それから、日本の金融システムは、欧米に比べ相対的に安定しております、土台はしっかりしているということだ、しかしながら、全世界的な金融システムの動揺というものは、株式とか債券市場を経て、世界の、また日本の実物経済、実体経済にも影響を及ぼしてくるのは確実であろうと存じます、こういうようなことをおっしゃっておられます。
　私、実は気になっておりますのが、世界的に、また日本の中でも、また政府の中でも、サブプライムローンが発端となって、また、それが現実化したリーマン・ブラザーズの破綻が発端となってという言い方をよくされておりますけれども、それは、充満していたガスの中に火をつけたということであって、ガスが充満していったということについてはそれだけではないというふうに思っているんです。
　その中で、私は、日本がずっと低金利を続けている状況、それからもう一つは、やはりどうしてもこれまでの経済成長が輸出頼り、輸出企業頼り、したがって、政府としてどうしても円高に振れさせるわけにはいかない。この二つの要素が、円キャリー取引と言われる形で、ある意味ではそのガスの一端を担ったのではないかというふうに思っているんですね。
　ですから、一方的にアメリカの問題だった、今いい迷惑をこうむっているんだと言わんばかりの発言については、私はいかがなものかというふうに思っておるんですが、この辺、与謝野大臣の見解はいかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　今回の金融危機は、先生がおっしゃるとおり、サブプライム問題が事の発端だったんですけれども、実際はさまざまな、金融工学というのはどういうものかわかりませんけれども、証券化商品、あるいはギャンブルにも似た証券化商品、ＣＤＳとか、信じられないようなものが日常的に取引をされていた。それが無理な水準まで行っていたのが、昨年、フランスのパリバがサブプライムの問題から手を引くというところから始まったんだろうと思います。
　私も先生と同じ質問を、実は日銀総裁をやめられた福井さんと会って、やめられた後ですけれども、日本の低金利政策がその一端を担ったんじゃないかという質問をしたことがあります。福井さんのお答えは詳細に覚えていませんけれども、決してそうではありませんというのがお答えでした。そういうものかなと思っておりました。
　ただ、日本銀行の低金利政策、バブルの後始末の結果発生した低金利時代、これが長く続き過ぎている、やはり低金利が資源の最適配分にはマイナスの影響を持っているというふうに私個人は思っております。しかし、金利を上げるということに対しては非常に経済社会的に抵抗が強い。日銀も、中立性を持ち、独立性を持っているんですけれども、なかなか思うような金融政策がとれない、そういうことはあったと思います。
　円キャリートレードが盛んであったことも事実ですし、今はその円キャリートレードが逆の方向に動いていて、いわば兜町では円キャリートレードをやっていた人たちの売り越しとか取引の解消とか、そういうことが非常に行われている、これが円相場にも株式市場にも影響が出ている、そういうふうに思っておりますが、ただ、全体で見れば、低金利政策をとったということが、やはりバブルからの脱却に貢献していた側面というのは大変大きいんじゃないかという正の評価も私はしているわけでございます。