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○大森礼子君　非常にいい御意見だと思います。
　それで、とかく我々は結果で見てとんでもないということで終わらせてしまうんですが、やはり人間、使命感に燃えて警察官になる、どの仕事でもそうでしょうが、こうなったからにはそれなりの理由があると思います。こういうことを一つ一つ聞いていくということがやはり根本的な解決につながるだろうと私も思いますので、こういうことが実際に公安委員会の方でやられたらすごくいいなと思います。うまく聞き出せるかどうかの問題はあると思いますが。
　それから、次の質問ですが、苦情処理制度というのができました。これは監察の適正さを担保するという目的で設けられた制度と理解しておりますけれども、神奈川県警の問題と新潟県警の問題というのはいわばトップの不祥事でありまして、ここがおかしくなってしまったらもうどうしようもないんじゃないかと思うんですね。
　苦情処理制度というのは、これはある意味で警察とそれから外との、市民との間の関係なのかなと。つまり、外から警察を見て、見える範囲で生じる苦情しか扱えないと思うんですね。ところが、二つの大きな県警本部長の問題につきましては、結局内部で、外から見えないところで起きた、言ってみれば奥の院で起きた問題であると。それで、一たんそれが発覚すると、本当に警察全体に大きな打撃を与える。だから、ここを何とか考えていかなくてはいけないのではないかなと、こういうふうに思うわけであります。
　それで、さっき浅尾委員がアメリカの制度というのに触れられましたけれども、「インターナル・アフェアーズ」というこれはビデオ映画ですが、リチャード・ギアとアンディ・ガルシアが出てきて、要するに警察の中の警察ということで悪徳警察官の犯罪を突きとめるという、こういう映画でございました。これはそういうシステムがあるらしいのですけれども、何かこういう内部が内部を厳しくチェックしていくということも必要であろうと思います。
　そういった意味で、浅尾委員がおっしゃったように、人事を別にしてという、こういう制度も将来的には考えるべきではないかと。ただ、その一歩前として、何かその中で、内部でしかわからない不祥事についてこれを上に報告する、こういう制度も必要ではないかと私は思うのですけれども、公述人の方はいかがお考えでしょうか。時間の関係がありますので、まず田中公述人、それから沢藤公述人にお尋ねいたします。
○公述人（田中利幸君）　公安委員会の補佐機能が充実いたしますと、そこではトップの事柄についても把握が強くできることになると思います。それから、内部で問題があるときにそれを公安委員会に届け出るというようなことも、要するにこれは警察の体質でありまして、内部を規律正しくしようという体質さえとれればそういうことになると思います。
　それから、そういう体質がとられない可能性として、先ほど人情であるということが問題になりました。しかしながら、それぞれの組織というのはこういう性質のものだということがはっきり認識され、そのことを強く公安委員会だけではなくそれをチェックする議会などで明らかにしていけば、これは時間はかかることであろうかと思いますけれども、浸透していける問題ではないかというふうに理解しております。
○公述人（沢藤達夫君）　御指摘のような制度というものは当然十分検討に値すると思いますが、例えば本部長の行為をだれが内部でチェックするかというようなことになると非常に難しい問題もございまして、つまるところはやはり警察官それ自体の使命感、自浄作用というものに最終的には帰着する問題でございまして、幹部になればなるほど、例えば本部長であれば一番自浄作用の強い、正義感の強い人だという自覚を持っていただくということが一番大事であって、余り内部的な通告制度みたいなものをつくってしまうと、逆に組織としての活性化にもとる可能性があるのではないかという心配もございますので、なお慎重に検討する余地はあると思います。
○大森礼子君　実は先日の参考人質疑のときにもこの質問をいたしましたら、参考人の方もなかなか制度としては難しいのではないかという、こういうお返事でありました。
　要するに、不祥事を見つければどんどん言っていくべきだといったところで後で必ず組織のリベンジといいますか、こんなものがあるわけですから、やはり大事なことは人事の適正ということに帰着するのかなという気もいたします。
　あと時間があれば岩村公述人と森公述人にもお尋ねしたかったんですが、時間が来たのでこれで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○富樫練三君　日本共産党の富樫練三でございます。
　公述人の皆さん、お忙しいところありがとうございます。
　早速質問をさせていただきたいと思いますけれども、主に森公述人、岩村公述人に伺いたいと思います。
　私は今、参議院で警察法の改正問題を議論しているわけですけれども、この問題というのは法律をつくるわけでありますから、全体の基本的な枠組みをつくる、そういう作業であります。したがって、このできた法律あるいは枠組みをどう活用するかというのは、今後の問題として、もちろん大事な問題としてあると思いますが、土台のところをしっかりとつくらなければ、運用だけではなかなか問題は解決しないだろうというふうに考えております。
　それは、昨年の神奈川県警問題が発生する前にも警察の、警察官の不祥事の問題というのはたくさんありました。その都度県警本部やあるいは警察庁が対応してきたのは、警察官個人の資質の問題やあるいは教育の問題、綱紀粛正と申しますか、そういう問題として出してまいりました。
　ところが、神奈川県警問題が起こって、これは組織的な犯罪だということになって、とてもその程度の対応では再発防止はできないということで警察法の改正案がつくられまして、通常国会に出されました。ところが、その後すぐに新潟県警の問題が明らかになりまして、それまでの警察法の改正ではとても対応できないということで、その通常国会で出された法案はそのまま廃案になって、改めて今回警察刷新会議の緊急提言を受けた形での警察法の改正案が出されたと、こういう経過になっております。
　したがって、今回改正されようとしております警察法については、今何が大事なのか、根本問題は何か、ここのところが問われているというふうに思います。この間私も国会でも質問をしてまいりましたけれども、一貫して警察庁を中心とした警察行政の中心部分は、外部からの警察行政に対する介入については一切これをかたくなに拒否する、こういう態度をとってまいりました。ですから私は、今回の一連の事件と今度の法改正に当たっては、外部からの監察の問題、外の意見を聞くということ、もう一つどうしても必要なのは、内部の情報をきちんと国民の前に明らかにする、情報公開を積極的に進める、こういうことが大変大事だというふうに認識しておりまして、そういう立場から私どもとして法律の対案を今国会に提出させていただいたわけであります。
　私は、この間の国民の大変大きな世論の中で前進した部分が制度の問題としてあるというふうに思います。ただし、全体としてはまだ不十分な部分もたくさんあるというふうに思っております。
　そこで、最初に情報公開の問題について伺いたいと思います。
　これは警察法、直接ではありませんが、来年の四月から情報公開法が施行されることになっております。その中で、行政機関の長が不開示した情報についても、これに対して住民が不服審査請求をされた場合には情報公開審査会に諮問することが義務づけられております。この点が一つ前進面だというふうに私は思います。
　二つ目には、その情報公開審査会では、不開示になった情報そのものが、審査会の中ではいわゆるインカメラというかその情報が提供されるということ、そして審査委員がその情報を見た上で判断することができる、この点も一つの前進面だと思います。
　あるいは、審査会が情報を提供する実施機関に対していわゆる分類別に整理されたもの、ボーン・インデックスと言われておりますけれども、これを求められれば出す義務がある、この点も三つ目の前進面だというふうに思います。
　さらに、国の情報公開法では、国家公安委員会と警察庁、この二つが情報公開の対象に入れられているということ、この点も前進面だというふうに思います。
　それから地方では、十一月十六日に閣議決定によりまして地方自治法の施行令が改正をされました。そのことによって都道府県公安委員会も県知事が設立します情報公開審査会に諮問する、こういうことになりました。この点も一つの前進面だというふうに思います。
　なお、先日、委員会の質疑の中で、都道府県公安委員会の情報公開の情報の内容はそれぞれ個々の警察署が保有する情報も含むものかという質問に対して、総務庁の方が、それも含むと、こう答弁されているわけでありますから、従来に比べればかなりの部分情報公開が進むというふうに大変大きな期待を持っているところであります。
　この点について、情報公開、もっと改善する余地もあるだろうと思いますけれども、最初に森公述人、そして岩村公述人、これらの改善点についてどのようにお考えなのか、この点をちょっとお答えいただければと思いますが、よろしくお願いします。
○公述人（森卓爾君）　今、委員がおっしゃいました情報公開審査会でのインカメラとかボーン・インデックスの問題が可能だということは、それは積極性を持つものだというふうに思います。要するに、開示される方向での積極性を持った制度という意味では大変積極的に評価することができるのではないかというふうに思っています。それから、私たちが自由法曹団で意見書をつくったときに一番懸念したのは、警察のどこにある情報が公開されるのか、警察署の情報まで公開されることがぜひ必要であるということを意見書で述べましたけれども、今おっしゃられたことで、警察署、要するに末端の警察署の情報まで公開されるということの確認がとれたという意味では大変積極的に評価しております。
　それと、おっしゃいました施行令の改正、これも意見書の中で述べておりますけれども、公安委員会のもとに附属機関を設けることについて地方自治法が一つの阻害になっていると、これが取り除かれるという方向になったという意味では、今おっしゃられたことに関しては積極的に評価できるというふうに考えております。
○公述人（岩村智文君）　今、森公述人が言われたこととほぼ同じですが、日弁連としては、私どももこの情報公開法に関与をいろいろしてきたんですが、対象として警察情報を入れたという、これは非常に画期的なことで、条例ではなかなかその点が区々ばらばらで必ずしも統一されていなかったんですが、そこが一つ大きな前進だと思っております。
　問題点としては裁量権の問題がちょっとありまして、第一次裁量権が行政の方にあるというこの考え方をどうするかという問題をいろいろ指摘はしたんですが、全体としては対象とした上で公開する方向に進み始めている。
　ただ問題は、訴訟になったときにやはり裁判所にもその情報が出ていくような、インカメラ、少なくともボーン・インデックス程度のものは出ていくという、そういう形のものにすることが必要だと思います。そこでもう一歩前進面があったらなというふうには思っておりますけれども、これは今後私どもがどう活用していくかということにかかっておりまして、全国的な条例の場合であっても、いろいろ不備があったりした条例もあったとしましても、市民の力で情報公開をいろいろ請求し裁判所に申し立て、いろいろ事例をつくっていく中で大きくこの間情報公開の方向に前進したというのがありますから、一つの出発点としてこれを踏まえながら、あとは国民がどれだけこれを活用していくかというところにかかっているというふうに考えております。
○富樫練三君　先ほどの情報公開を活用の上での裁量権の問題についてちょっと伺いたいんですけれども、情報公開の請求を住民が行った場合に、その行政機関の長、例えば県警本部長なら県警本部長が、これらの情報については開示できない、こう裁決をした場合に、住民側の方が行政不服審査法に基づいて審査請求をする。その場合に、県警本部長は情報公開審査会に諮問をする。情報公開審査会が判断をした結果、その情報については公開すべきである、開示すべきであるという答申を県警本部長になされた場合であっても、この法律を管轄する総務庁の見解では、それは尊重しなければならない、こういうふうには答弁しているんですが、それに従う義務はない。したがって、最終的な判断は警察本部長がして開示するかしないかを決める。ここに私は、全体としての前進面を持ちながらも、やはり限界というか弱点があるのではないかというふうに思っているんです。
　この点について、情報公開法の第五条四号ですけれども、支障があるおそれについて行政機関の長が認めるにつき相当な理由がある情報、なかなかややこしいんですけれども、こういう情報については警察本部長の判断で開示しなくてもよろしいと、こういう条文があるわけで、ここの部分については削除する法案を私ども今、国会に提案しているわけなんです。そうしなければ不開示の情報が無限に拡大されてしまう、こういうおそれがあるというふうに感じているわけですけれども、この点について森公述人、岩村公述人のお考えをお聞かせいただければありがたいのですが。
○公述人（森卓爾君）　まず、神奈川県の情報公開条例を私はきょう持ってきたんですけれども、実は神奈川県の情報公開条例の第十六条では、公安委員会及び警察本部長に関しては審査委員会の諮問はしない、除くという形になっている。ということは、法律よりもかなりおくれているというのが神奈川県の情報公開条例の特徴であると。これは非常に問題である、これはぜひ改正してほしいということを思っていますと同時に、今おっしゃられた情報公開法の五条四号の問題については、行政機関の長の裁量をかなり優先するという形になっている、これについては非常に問題ではないかなと。行政機関の長が認めることに相当な理由があると、そういう点についてこの部分を削除したらいいんではないかというのは、私たち自由法曹団としてもこういう意見を持っておりまして、ぜひこれは、裁量によって不開示が拡大していくということを防ぐ意味では削除して、もっと実質で審査会で判断して、最終的には司法機関で判断するという方向に持っていっていただきたいという考えです。
○公述人（岩村智文君）　この辺は非常に重要な問題でありまして、防衛情報と公安警察情報がこういう形で行政庁の裁量権を認めたということで、日弁連としては、この情報公開法の審議の過程ではこれは好ましくないということで問題にしたわけです。その行政庁の判断の相当性を判断するわけですから、そうするとその裁量権の範囲内かどうかということになってしまうわけで、情報そのものが公開してはいけないような情報かどうかというところに踏み込まない、前の段階で判断するという、こういうシステムにしているところに本当は一番の弱点があるわけですね。
　それで、ある意味でいうと、これは刷新会議でもかなり議論されまして、刷新会議ではこれをさらに踏み込んで、これ以上、この法は法だけれどもこれよりも積極的に警察は情報公開すべきであるという意見がかなり強く出て、それで情報公開の方向に踏み切るということにもなったと思っていますので、警察は今後、情報公開法がこういう立場でいるからということで運用するのではなくて、今までの、この間の刷新会議、国民の議論も踏まえて、もっと警察が積極的に開示していく、逆に言えば、行政庁の判断で開示するとなれば開示できるわけですから、警察本部長などもその辺の決断を持っていろいろやっていただきたいというふうに考えております。
○富樫練三君　次に、もう一つの側面ですけれども、警察全体を改革していく上で、情報公開と、もう一つ内部を監察するというか、外側からの監察の問題についてでありますけれども、現行の制度及び今度政府が提案しております法案の内容を検討してみますと、警察行政のトップは警察庁の長官でありますけれども、警察庁の長官に対する監察というのは警察庁の長官みずからが指示をした警察庁の監察官によって行われる、こういう仕組みになっております。当然のことながら、部下が上司を監察するわけでありますから、厳正な監察あるいは公平な監察、公正な監察が行われることは期待しにくいという制度が現行の制度であります。したがって、外部から監察をするという方法を入れなければ、監察に当たる本人、警察庁の長官本人の資質の問題や性格、あるいは個々の問題ではなくて制度の問題としてやはり問題があるのではないかというふうに感じております。
　これは警察を刷新していく、改革していく上で、組織上の問題、骨組みの問題というか制度の設計上の問題というふうに感じておりますけれども、この点について、森公述人、岩村公述人、それぞれどのようにお感じなのか、お願いできればありがたいのですが。
○公述人（森卓爾君）　内部の監察が重要である、これが手を抜いてはいけないというのはもう至極当然で、これは十分充実してやっていただかなければいけないというふうに考えております。
　ただ、内部に精通しなければ監察の実効が上がらないというのは誤っているように思います。そもそも日本の司法制度というのは、裁判制度でいろんな問題点について救済とか是正とか判断とかは最終的には裁判所に求められる。つまり、第三者に求められるような制度で、ある意味でいいますと、裁判官は法律には専門ですけれども個々の事案に関しては素人になるわけで、やっぱりそこが判断をしていくということに日本の司法制度としてはなっているわけですし、そういう意味では一定の素養があれば内部に精通していなくてもきちっとした形でできるというふうに考えます。
　監察というのは事実を調査し判断していく能力があればできるわけで、警察の内部に精通しなければできないというのは私は違うのではないかというふうに思っています。
　監察と人事が密接だという意見もありますけれども、監察と人事を密接にしては逆にいけないのではないかなと。要するに、監察は監察してきちっと事実を調査し判断をしていく、その上に立って任命権者が人事を考えればいいことであって、監察と人事は密接なものではないように思っています。そういう意味では、外部監察がぜひとも必要なのではないかなというふうなことを思っております。
　以上です。
○公述人（岩村智文君）　刷新会議でもこの辺はかなり問題になったところであります。私どもがなかなか難しかったのは、どうも警察の方は公安委員会も外部というふうに見るんですね。私たちは外部というと公安委員会よりまたさらに外部というふうに考えていたんですが、警察の方は公安委員会も外部だと。だから、公安委員会の監察すらなかなか受け入れがたい。それで今回のようなちょっと違ったシステムをつくり出したわけですけれども、やはりそういうところに一つの問題があるわけですね。少なくとも公安委員会の監察を受けるような体質にならないと、本当の意味で警察がみずからの規律をきちっとしていくということにならないのではないかというところが一番大きいと思います。
　外部外部と言いますが、例えば株式会社などでも、監査役というのは昔は会計監査しかしなかったんですが、今はそうではなくて業務監査もする。これはある意味でいうと、内部から選ばれてなっている人ではない外部の人を入れて、その人が常勤としてきちっと業務も監査するというシステムになってきていますね。組織体というのは必ずそういうもので、内部だけでは必ずしもうまくそういう監査機能というのは働かないということがあるものですから、そういう外部の血を入れて、外部の感覚を入れて、外部からの目で見ていく、切り口で見ていく、こういうことが必要だというのがもう社会的常識になっていると思います。
　特に、警察は力を持っている組織ですから、強制力があるのは警察ですので、裁判所の許可があれば人を捕まえて身柄を拘束するという、そういうこともできる力を持っているわけですから、そういう組織であるからこそ、逆に言えば市民の目が必要だというふうに考えております。
○富樫練三君　最後になりますけれども、今回政府が提案しております警察法の改正案では、結果として国家公安委員会には警察庁を監察する権限は与えない、こういうことになっております。したがって、警察庁の長官を国家公安委員会といえども監察はできない、こういう仕組みになっているところに組織上の、構造上の問題点があるというふうに考えております。せめて国家公安委員会が直接監察できるようなそういう組織を持つということが必要なのではないかというふうに思っております。
　もう一点、国家公安委員会が警察庁から自立をするというか独立をするというか、ここが大変大事だと思います。現在、国家公安委員会が警察を管理する上で、いわゆる大綱方針を示して、これに従って警察庁が動く、こういうふうになっておりますが、その大綱方針をだれが起案するかといえば警察庁が起案することになります。警察庁がみずからやることを起案して国家公安委員会の判こをもらってやるわけでありますから、そういう点では、警察庁を国家公安委員会が管理しているという姿にはどう見てもならないというのが実態であります。したがって、国家公安委員会が警察庁とは別の事務局をしっかりと持つ、こういうことはどうしても警察全体の刷新を考えた上で必要なものと考えますけれども、この点について森公述人、岩村公述人のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○団長（朝日俊弘君）　時間が迫っていますので、手短に。
○公述人（森卓爾君）　何事にもやはり人だというふうに思います。委員がいて、そこを補佐する専門の事務局がいない、独自の事務局がいないということ自体が私はかなり異例のことであるというふうに思います。その人たちがいないことがやはり十分な機能を果たしていない原因になっているというふうに思います。そういう意味では事務局はぜひ必要ですし、置かない理由の中に屋上屋を重ねるという意見がありましたけれども、しかし現に事務局はいないわけですし、屋上屋を重ねることにはならないと。そういう意味では独自の、自前の事務局はぜひ必要だというふうに考えております。
○公述人（岩村智文君）　警察法上の管理という意味では、本来、公安委員会はもっと強く警察庁に対応できるような仕組みに法はなっているわけですから、ちょっと警察庁の官房が違う解釈をしているというところに私は問題があると思っていますけれども、それは除いて、そうなると、その法そのものの管理ということを本当に強化しようと思った場合に、公安委員会みずから考えてみても今の状況でいいか。今のままで動けないというのははっきりしているわけですから、次の改革の手というのは、常勤の委員と独自の事務局を設ける、これがどのぐらいの人数かは別にしましても、そういう体制がない限り本当の意味の法が求めている管理ができないということが言えるというふうに思います。
○富樫練三君　ありがとうございました。
○日下部禧代子君　社会民主党の日下部禧代子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず最初に、私は神奈川県民、横浜市民なのでございますが、昨年秋からの神奈川県警の不祥事、もう大変に県民の一人といたしまして残念に、そして悲しく思ったのでございました。
　これは神奈川県だけではなく、新潟の問題あるいはまたその他の県でも神奈川県がきっかけになったような形で、こういうものが続々と出てきてもらっては困るのですが、続々と出てきたような感じでございます。これはもともとあったものが、隠れていたものが噴き出たものなのか、あるいは偶発的にそのあたりのところで急に固まって出てきたのかということ、これは構造的な問題なのかどうかということにもかかわってくると思いますが、その警察不祥事の発生の原因につきまして、これは田中公述人と沢藤公述人にお聞きしたいと思います。岩村公述人あるいは森公述人には先ほどのお話の中でかなりその分析を伺ったように思いますので、田中、沢藤両公述人に、神奈川県だけではなくて結構でございます。よろしくお願いいたします。
○公述人（田中利幸君）　神奈川県警の事件については、とても信じられない事件であったというように思います。したがいまして、これが日本全国に蔓延しているとかそういうようには私は考えておりません。したがいまして、その原因につきましては一般的な原因だというようにまでは考えておりません。
○日下部禧代子君　そうじゃなくて、私はもう少し詳しくどういうことなのかということを。
○団長（朝日俊弘君）　ちょっと待って。先にお聞きしてからにしませんか。
○日下部禧代子君　はい。
○公述人（沢藤達夫君）　私自身の考えているところによりますと、警察活動、警察の仕事というのは、国民、県民の人権を侵害する可能性も秘めている極めて重要かつ強大な権限ですが、長期間にわたってそのような仕事を続けていると、やはり人間ですので、その仕事に対するなれみたいなものが生じたり、またキャリアの方も非常に恵まれた地位で部下の監督に緩みが生じるということも残念ながら人間の組織においてはあり得ることなのかなというふうに感じております。
　また、最近の我が国における全体的な倫理観、道徳観の欠如というものも警察職員に無関係というものではございませんし、また幹部職員の誤った組織防衛意識というものも悪い方向に進んでしまった原因ではないかというふうに考えております。
　以上です。
○日下部禧代子君　もう少し具体的に、だったらばどういうことが原因だというふうにお考えでいらっしゃいますか、田中公述人。
○公述人（田中利幸君）　これは一種の無誤謬性の呪縛にとらわれているのであろうと思われます。そして、そういう状況のもとにおきましては、決断の誤りというのはある一定の確率で出てくることはあり得ることだというように思います。
○日下部禧代子君　今、田中公述人がおっしゃった、警察は間違ったことをしない、警察無謬観といいましょうか、それというのはかなり自浄能力の欠如ということにもつながっている警察独自の問題かなというふうにも思うのですが、この不祥事の背景ということの中に私は、一つは中央集権的な、いわゆる中央からキャリアの方がぱっと地方の警察署長として天下り的にその地位を持っているというようなそういったシステムの上での問題、それと同時にいわゆる現場のノンキャリの方々のやる気の問題、そういうふうなことにもやはりこの遠因というようなものもあるのではないかなというふうに思うのでございますが、このキャリアとノンキャリ、そして中央とのつながり、もう非常に若い警察署長がぱっとやってくる、そういうことに関して、田中公述人、いかがでございますか。
○公述人（田中利幸君）　私は、都道府県警察におけるリーダーについては、これから述べるようなことが必要であろうというふうに考えます。
　一つは、やはりその地域に赴任したのであればその地域住民の一人であるという意識、自覚が必要であると思われます。
　第二番目には、一線の指揮官としての資質が必要であると思われます。その中には第一線警察官にも顔が見える、第一線の警察官が敬意の対象となるような人柄、これが必要だと思います。そのためには、自己規律とかあるいは使命感の高さに支えられていなくてはなりません。
　それと、やはり人事管理能力も必要でありますし、それから地域の実情に即した企画力とか実行力も必要であります。それが短い期間に育成されるとは必ずしも考えません。したがって、それが育成されるように年月をかけ、そしてそのような教育を十分施し、そのような地に赴任するのが必要であると考えます。警察庁も従来の期間を延長してそのことに努力していると思います。と同時に、単にキャリアだけではなくて、先ほど述べたような能力のある人は積極的に登用するという方策を講じていくことも必要であると思われます。
○日下部禧代子君　今の警察における中央集権的なそういうシステムからくる問題点というふうなことにつきまして、岩村公述人はどのようにお考えでいらっしゃいますか。その点と現場のノンキャリの方たちとの関係でございますね。
○公述人（岩村智文君）　警察自体が中央集権的であるという、ここは非常に問題が大きいというふうに思っております。ある意味でいうと、警察というのは組織として動かなければいけないですから、そういう中央集権的という要素が必要だというふうに言われるのかもしれません。
　先ほどもちょっとお知らせしたイギリスの市民警察五原則の最後の五原則目は、警察官は部隊として行動してはならず、独立体として個々の判断をしながら行動しなければいけないというふうになっていますし、第四原則は、警察官は自己の職務行為についてみずから責任を負うというふうになっているんですね。ですから、軍隊のように指揮命令のもとに一致団結して動くという組織ではないんだ、個々の警察官が市民に奉仕する警察として一人一人の判断で動きなさい、自分がやったことについては責任を持ちなさいというのがイギリスの警察なんです。これは非常に重要なことだと思います。
　日本では残念ながら、非違行為をしたりする場合であっても、例えば盗聴事件のときでも、盗聴した当該の警察官は処分されない、県なりそういうところが責任を負うということになって、これはある意味でいうと非常に問題なんです、逆に言いますと。自分のやったことにはその警察官が責任を負うというシステムをイギリスがとっていて、部隊ではないんだよ、軍隊ではないんだよ、市民とともに一人として判断しなさい、こういうふうになっているという、私はここをひとつ参考にすべきだというふうに思っております。
○日下部禧代子君　私もイギリスにおりまして、実際に市民の一人といたしまして警察官に接したわけでございますし、また日本では日本国民の一人として接しているわけですが、やはり今、岩村公述人がおっしゃったように、かなりの違いを感じるわけでございます。
　いわゆる市民、住民との距離というのがイギリスの場合には余り感じられない。特に、私はロンドンにおりましたから、ロンドンにいる警官というのは、身長何センチだとか、市民それから観光客に奉仕できる警官というような採用の基準があるというふうにも聞いております。ですから、地方から来たイギリスの人あるいは観光客が警官を中心にして記念写真を撮っているなんというのは、これはまれではなく日常的なことでございます。だからそのような住民との距離が密接になる。そして日本の場合には、どうしても警察というと住民は一種怖いとか、何かそういった親しさを感じるというところまで行かない。戦後それは随分変わったというふうに思います。
　しかしながら、今おっしゃったセルフコントロールの問題、警官が自分で自分をコントロールする、自律でございますね、そういうことも含めて、それはどの辺のところからその違いが出てきたというふうにお思いでしょうか。岩村公述人にお願いいたします。
○公述人（岩村智文君）　私は、警察官の個人個人の権利、その人たちが人間として生きる、市民として生きる権利をどれだけ警察という組織の中で保障しているかということにかかわっているというふうに思います。
　イギリスの場合ですと、何度も言うとあれですが、警察官は市民社会の中で市民とともに居住し、市民の一人として生活するというのが五原則の三番目なんですね。警察社会は構成しない、もう市民なんですよ、あなたはというところではっきりとした条件をつくって、それでイギリスには、また変な言い方ですが、警察官には組合をつくる権限も認められていて警察官の組合があるとか、警察官として末端にいてもいい、いいと言うと変ですけれども、警察官として自分は一般市民として生活できるという、そういうところが私はすばらしいところだというふうに思っています。
○日下部禧代子君　いわゆる現場の警官の問題でございますけれども、本当に皆さん一生懸命やっているとどなたもおっしゃるわけでございます。それはやはり今、岩村公述人がおっしゃいましたように、一人一人ある意味で、言葉をかえますとプライドが持てる、人間としても警官としてでもプライドが持てる、そのようなシステムなり環境だということも言えるのかもわかりませんが。
　日本の場合に、現場の警官が本当にそういうプライドが持て、そして自発性でもって御自分の使命感を達成できる、そのためにはどういうことが今必要だというふうにお考えになりますでしょうか。これは森公述人にお願いいたします。
○公述人（森卓爾君）　今、岩村公述人がおっしゃられたんですけれども、警察官が一人の人間として、一人の公務員として職務を執行していくことについてもっと誇りを持ってもらうということが必要であるというふうに私は思っています。
　私の意見の中に、最後に述べたんですけれども、やはり警察官自体の人権が守られていないんではないかという思いもありますし、これは単なるうわさですけれども、時間外をやってもちゃんと時間外手当がつかないという話もよく聞きます。そういう点では、末端の警察官の人権をきちっと守るということが必要なんです。要するに警察官は、対する人の、相手の人権を守らなきゃいけないわけですから、みずからの人権もやはり保障されていかなければいけないというふうに考えていますし、そのためには一般公務員並みの労働基本権も認めるべきだと思うし、そのことを私としては一番強調したい点です。
○日下部禧代子君　先ほど情報公開の問題が出ておりましたけれども、最近、その問題に関して宮城県の例がございました。
　これは、情報公開条例と情報公開法との関係でございますが、情報公開法では情報公開の実施機関の対象に警察を入れたということが先ほど議論の中で出てまいりましたけれども、地方の情報公開条例、例えば神奈川県の場合には警察が対象になっていないということを先ほど森公述人が御指摘になったわけでございます。いわゆる行政機関の長、つまり県警本部長でございますが、その第一次裁量権というのは、宮城県の場合は県警の裁量権を制限するというのがかなり後退したということが報道されておりますけれども、この宮城県の例を参考にしながら、これからどうあるべきだというふうにお考えでいらっしゃいましょうか。森公述人、お願いいたします。
○公述人（森卓爾君）　ちょっと誤解があったらあれなんですけれども、神奈川県の情報公開条例でも県警本部と県の公安委員会は対象になっています。なっていますが、先ほど申したのは、不服があった場合に審査会に審査請求できる対象になっていない、そこから外されているということでございます。
　それから、私も宮城県の問題は非常に重視をして見ておりました。基本的には、警察は共助の問題があるから統一的な条例をつくりたいという意識が、やはり警察庁を初めとしてあるんだというふうに思います。しかしながら、県警本部長の裁量権を大きく認めると実際には何も出てこないのではないかということが一番宮城県知事が恐れているところだと思いますし、新聞報道によりますとそこのあたりで妥協が成立したようですけれども、基本的には、最終的には審査会にゆだねる、そしてその後の司法機関にゆだねるというところで、行政機関の恣意的な裁量を許さないということが最も大事なことではないかというふうに考えております。
○日下部禧代子君　その点につきまして、岩村公述人、いかがでございますか。
○公述人（岩村智文君）　国の法律は国の法律でできたわけですから、あとは地方でそれぞれの人たちが条例をどのようにしていくかという、これはかなりいろいろなことができるのではないかというふうに考えております。
　やはり地方分権という形で国が法律をつくったということは、ある意味でいうと、地方の住民の人たちが自分たちの地域は自分たちで考えていきなさいという、こういうのが今、日本の国の流れだと思いますので、逆に言うと、私たちが自分たちの住んでいるところで警察問題を考えながら国の法律よりもっと積極的な条例をどうやってつくっていくかという、このあたりでの活動が今後必要になるのではないか。
　それと同時に、裁量権があるとは言っても、やはり情報公開するということが基本的な法律ですから、そのための活用を私たちが積極的に行っていく、それでこの第一次裁量権をやたらに行使しないようなシステムを私どもが実質的につくっていくという、これが非常に大事なことだというふうに考えております。
○日下部禧代子君　よろしいですか、まだ。
○団長（朝日俊弘君）　もういいですか。
○日下部禧代子君　もう一点、もしお許しいただければ。
　これは監察の問題でございますけれども、新潟県警の不祥事というのは、警察庁による特別監察に実効性がないということが非常にわかったという事件であったかもわからないと思うんですね。監察を行う警察庁も警察、監察を受ける都道府県警も警察ということだと、これはなかなかチェック機能が果たされないというふうに思うんです。
　社民党といたしましては、警察を監察し監視する第三者機関として独立した外部機関、仮に警察監視委員会というようなものの設置が必要ではないかということを提案しております。公安委員会とは別組織で、そして独立した事務局を持ち、そして警察監察官に調査及び捜査権限を付与して警察を監視するという、そういう考え方でございますが、このような警察を監視する第三者機関の設置ということに関しまして、岩村公述人、いかがお考えでございましょうか、この社民党の案でございますけれども。
○公述人（岩村智文君）　社民党の考え方は一つの貴重なお考えだというふうに考えております。
　ただ、難しいのは、今国民全体で合意を得てどういうふうに警察を変えていくかというときに、ドラスチックな改革がなかなか難しいという側面がありまして、私どもは本来ドラスチックにやった方がいいというふうにある側面では思っているんですが、そう簡単ではない。そういうときに、やはり公安委員会の機能を強化するという方向で物事を進めていくというのも一つの当面とり得る態度かなというふうに考えておりますので、そこのあたりのバランスの問題じゃないかというふうに思っております。
○松岡滿壽男君　無所属の会の松岡滿壽男です。
　衆議院におきましてもこの警察法の改正の審議が終わりまして、現在参議院でやっていますけれども、衆議院と同じやり方じゃどうかということで、地元で警察そして市民の間に入って御苦労なさっておられる皆さん方の御意見を伺おうということで地方公聴会ということになったわけであります。
　先ほど来、皆さん方とのやりとりを聞いておりまして、もう六番目になりますと御質問する中身はほとんど尽きてしまっておるわけです。違う観点からちょっと皆さん方の御意見を伺ってみたいなというふうに思っております。
　昨日の国会での大混乱の中で、我々実は政治公務員のあっせん利得処罰法を参議院の特別委員会で上げたわけであります。私自身もいろいろ悩みまして、修正案、そして最終的には、先ほど最近はどうも百点満点を希望し過ぎるというような田中公述人のお話もありましたが、とりあえずそういう姿勢を示していく、意識改革をやはり国会議員、秘書みずから、地方の政治家もそうでありますけれども、やっていくべきではないかということから、世界で初めての法案でありますけれども、国会議員みずから縛る、政治家みずからを律していくという法案が特別委員会を通ったわけであります。
　警察法についてもやはりそういうものかなという思いが実は先ほどからお話を伺いながらいたすわけでありますけれども、一番大切なことは、現状をどのように皆さんが認識しておられるか、それによって、私は今風邪を引いて風邪薬をさっき医務室でいただいてきたんですけれども、本当に手術が必要なのか、いわゆる薬程度でいいのかという警察全体の現状認識ですね。
　私自身は本当に二十六万の警察業務に携わっておる皆さん方が一生懸命頑張っておられる姿も知っておりますし、しかしながら現状出てくる状態を見ますると、国民から見るとあっけにとられるというような実態も実は出てきておるわけであります。
　先ほど岩村公述人は、たまたまなのか全体なのか、全体であれば構造的腐敗だから手術が必要であるというお話でありましたが、田中公述人、沢藤公述人は、これは表面だけの話で全体的なものではないんじゃないかという御理解のようであります。
　私は、今度の警察刷新会議に諮問したこと自体、国会で、衆参両院であの答申の中身はほとんど議論し尽くしているんですね。監査のあり方とかキャリア、ノンキャリの問題、それから相談制度の問題あるいは情報公開の問題、あるいは民間の協力による警察署協議会をつくったらどうかと。
　ところが、警察刷新会議の第一回のお話を伺って、公開されたわけですけれども、議事録も出ました、びっくりしましたのは、警察刷新会議としては全警察官が総ざんげするような話ではないというところから始まっておるわけです。私は国会の委員会でもその話について申し上げたわけですけれども、この辺の認識をそれぞれ公述人の皆さん方、改めてお伺いするようで恐縮でございますけれども、どのようにお考えになって警察問題をお考えいただいているのか、まず伺ってみたいと思います。
○団長（朝日俊弘君）　順次それぞれ伺いますか。
○松岡滿壽男君　はい。
○団長（朝日俊弘君）　では、田中公述人から。
○公述人（田中利幸君）　一人一人が深刻に受けとめる問題だというふうに私は理解しております。しかし、すべてが腐敗しているために全面的な手術が必要なものだというようには理解しておりません。それは、先ほど述べましたとおり、具体的、個別的な監察の指示であるとか、あるいは監察状況の機動的な点検、そういう意味での部分的な手術に適合しているものだというように考えます。
　しかし、そのような考え方とは違って、各野党案が出されたということは、次のような意味で意義深いものではないかと思います。
　第一番目は、外部監察というもっと大きな手術が必要ではないかという提案が国会でなされたということは、それは国民が警察にそれだけ厳しい目を向けているんだということを示したということです。第二番目には、それにもかかわらず政府案の実施ということであるといたしますと、野党案による場合と同様かあるいはそれ以上の効果を達成することが必要であるということを示しているということでございます。第三番目には、政府案によって確保される警察の自主性と活力によって今後の警察活動が一層効果的になされたということを示す必要がある、そのことを要求しているものだというように考えます。
　その意味で、野党案が出された意義は大きいものだというように考えております。
○公述人（沢藤達夫君）　私も今回の一連の不祥事がイコール警察組織ないし警察制度の全体的な腐敗、堕落というふうなとらえ方はしておりませんし、またすべきではないのではないかというふうに考えております。
　現在の警察制度ができてから現在に至るまでの長い間、やはり社会も流動化して変わってきておりますし、警察の内部においてもいろんな意味での、そう言ってはなんですが、おごりとか油断みたいなものもあって、それが誤った組織防衛意識やそういう行為に及んだものではないかなというふうに思っております。
　しかしながら、ではそのことで手術をすべきかということなんですけれども、私は、むしろそういう組織に目を覚まさせるという一種のカンフル剤のようなものを、強いものを打つことによって本来の意識に回復していただければ、なおこの警察組織というのは信頼に足りるのではないかと。
　余り大きな手術的なことをしてしまいますと、警察の力そのものがやはり落ちてしまう、現在の犯罪の複雑化、広域化、そういったものに対応し切れなくなって、本来一番あるべき市民の安全という観点で大きな問題が起きることの方がむしろ心配でございますので、先ほど田中公述人のお話もありましたように、国会におきます与野党の皆様方のいろんな案もそういう意味ではカンフル剤としての非常に重要な意味が果たされたと思っております。
　以上です。
○公述人（岩村智文君）　私が今ちょっと目の前に持っているのは、実はインターネットで警察の不祥事というのを引きますと、続々とと言うと変ですけれども、物すごい厚い枚数になるほど報道されているんですね、新聞報道で。
　刷新会議が始まるときに座長はこの問題について制度疲労という言葉を使ったんですね。これは座長のお言葉ですけれども、だれが見ても個々の警察官ですとかある一地方だとかそういう問題ではない、もう警察の根本的な、構造的な問題だというふうに考えるべきだというので刷新会議が始まった。私もそうだと思っているんですね。
　そのことは、何も一人一人の警察官が全部おかしくなって腐敗しているということを言っているのではなくて、システムそのものがおかしくなっているんだ、システムを改善するということに着手すれば、健全な警察官がいるんですから、組織としては立ち直るということなんですね。もしだめでしたら全部入れかえなきゃいけない。そこまで言っているわけです。構造として、システムとして問題になっているということをしっかり見ていかなきゃいけない。
　ですから、警察官は総ざんげしろということを言っているのではなくて、システムとして警察を変えていく、それで真に国民のための警察、市民のための警察に変えていく、そういうことが今私どもにとって一番重要なのではないか、そういう意味で申し上げました。
○公述人（森卓爾君）　私は、個々の警察官の問題と組織としての警察の問題というのはやはり分けて考えるべきではないかと思います。
　個々の警察官が非常にまじめにやっているというのは、ある意味では当たり前の話でして、公務員としての職務をやっぱり全うしなければいけないということでいえばごく当たり前のことではないかなと思います。
　問題は、非違行為を犯した警察官が出てきたときに、ある意味でいう危機管理というか、そういう問題が発生しそれを認知したときにどのように対応するか、それが組織だというふうに思います。今回の神奈川県の例の覚せい剤の問題が発覚したときにそれぞれの幹部がどういう対応をとったか、そこに組織としての問題があり、危機を認識していない、感覚が麻痺してしまった問題があるのではないかというふうに思います。
　そういう意味では、個々の警察官の問題点があることはまた別に置いておいて、組織としての警察に問題が今回生じているので、そこはメスを入れなければならないというふうに感じております。
○松岡滿壽男君　ありがとうございました。
　これから百年以内に人口が六千万人になっていくとか、七百兆からの国、地方の借金があるとか、そういう状況から考えますと、来年の参議院選挙が済んだら恐らくこの二、三年先には財政再建一色になるだろうと思いますね、我が国は。今、国家公務員も十年間で二五％削減していくというのが与党の考え方であります。国会も、衆議院が二十人減らしまして、参議院も十人減らすと。いろんな議論をしているうちに、参議院も要らぬのじゃないかという議論さえ出てくる可能性もある。
　そういう中におきまして、先ほど沢藤公述人は警察官の増員の話をされました。今回の警察刷新会議も、外国は大体三百人から四百人を一人の警察官が見ている、我が国の場合は五百五十六人を一人で、せめてそれを五百人にすべきだと。これは国情によって違うと私は思うんですけれども、そういうことで一割ふやすと、今の二十六万、だから二万人以上の増員になってくるわけです。山田元警察庁長官も、これは警察庁の悲願であるということを文芸春秋でも言っておられるんですけれども、私はやはりこういう厳しい時期に、もちろん、先ほど来公述人もおっしゃいましたように、犯罪件数は右肩上がりになっている、検挙率は右肩が若干下がってきているという状況の中で、日常、市民の中でのさまざまな相談業務まで引き受けていかざるを得ない状況の中で、仕事量は非常にふえてきているわけですからわかるんですけれども、全体の国の今の状況から見て適切な警察官のあるべき姿というものをどのように考えておられるのか。
　確かに今の中でもっと節減できる分野があるだろうと。例えば機動隊の問題がよく言われております、二万人の。これをもっと有効利用できないかとか、そういういろいろな──先ほど申し上げたのは、警察刷新会議の答申に対して元警察庁長官の山田さんが文芸春秋に述べておられるということを申し上げたわけでございます。
　今申し上げましたようなことで、時間がもう余りないんですけれども、簡単に言いまして、今の警察官で現状がカバーできるのかどうか、やっぱり増員が必要なのかどうなのか、あるいはこういうところをもう少し上手に交流して人事をうまくおさめたらどうかとかいう御意見がございましたら、簡単にお一人ずつお伺いして、私は終わりたいと思います。
○団長（朝日俊弘君）　それでは、残された時間が六分程度ですのでできるだけ手短に。田中公述人から。
○公述人（田中利幸君）　要するに、国民何人当たりの警察官、正確に言うと、警察官一人当たりの国民の数ということを単純に考えるというものではないと思います。
　おっしゃられたように実情もあります。それから、カバーする面積ということもあります。したがって、単純な比較はできないと思いますけれども、基本は国民の安全を守るということのために財政の配分をどれだけと考えるのかということであると思います。したがって、何をどういう順位をつけてどれだけ配分するかということをぜひ議員の先生方にはお考え願いたいと思います。
○公述人（沢藤達夫君）　昨今の体感治安の悪化という観点からすれば、予算上の制約があるのは承知しておりますが、やはり当然増員が必要ではないかというふうに考えております。
　それから、仮に増員が十分できないとした場合には、市民、国民一人一人が警察に協力をして、積極的にみずからが自分たちの安全を守っていくという、そういう意識を強く持つことによってそれを補うべきではないかというふうに考えております。
　以上です。
○公述人（岩村智文君）　これは私が冒頭に申し上げたんですが、やはり警察の業務範囲、活動範囲というものが今どこまで必要なのかというのを真剣に議論すべき時期だと思うんですね。
　機動隊の問題を言われましたけれども、それを含めて、生活安全警察も交通警察も含めて警察の業務はどうあるべきか、活動範囲はどうあるべきかと、そこの中で人員が適正に、今の人員で動けるのか動けないのかきちっとした上で人数をふやすかふやさないかという議論をすべきで、そういうこと一切なしで何かが必要だからふやす、次に何か出てきたからふやすと、今まではこういうやり方で警察はふえてきたんですね。このやり方でいいかもう一度今見直す時期じゃありませんかというのが私が言いたいところなんです。
　ですから、もう一度見直しをして、考えて、結論は増員となるかもしれません、それは今軽々には言えませんが、見直さずにふやすという結論には賛成できないということであります。
○公述人（森卓爾君）　まず、前提として警察の人員の配置、それから組織、予算、こういうものの詳細についてはオープンになっていない点が一番問題ではないかなというふうに思います。
　若干概算は聞いたことがあるんですけれども、もっとそれらの組織や予算や配置等について国民の中で明らかにして、オープンな議論をした上でないと警察の増員が必要かどうかという点は結論が出ないのではないかなというふうに思いますし、ぜひそういう意味では、私が冒頭申し上げました秘密主義を改めてそこをオープンにする、それからのことではないかというふうに考えております。
○団長（朝日俊弘君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は本委員会の審査に十分反映してまいりたいと存じます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　以上をもちまして参議院地方行政・警察委員会神奈川地方公聴会を閉会いたします。
　　　〔午後三時五十一分閉会〕
平成十二年十一月二十八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　谷　　洋一君
　　　政務次官
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　三浦　一水君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　榮司君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生大臣官房障
　　　　　　　害保健福祉部長　　今田　寛睦君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　西本　　至君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　竹中　美晴君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　石原　　葵君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局統計情報部長　　田家　邦明君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　渡辺　好明君
　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　園芸局長　　　　　木下　寛之君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　樋口　久俊君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　西藤　久三君
　　　　　　　水産庁長官　　　　中須　勇雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農地法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（太田豊秋君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農地法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に農林水産大臣官房長竹中美晴君、農林水産省経済局長石原葵君、同経済局統計情報部長田家邦明君、同構造改善局長渡辺好明君、同農産園芸局長木下寛之君、同畜産局長樋口久俊君、同食品流通局長西藤久三君、水産庁長官中須勇雄君、厚生大臣官房障害保健福祉部長今田寛睦君及び厚生省生活衛生局長西本至君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（太田豊秋君）　農地法の一部を改正する法律案を議題とし、昨日に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。