Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○富樫練三君　平成八年度から十二年度までというと、八、九、十、十一、十二だから五年間ですよね。五年間掛かって全国で一万一千戸しかできていないんでしょう。ここだって、マンション建て替えましたから、そこからやむを得ず転出せざるを得ないという人を受け入れるだけの受皿というのにはならないですよね。ここは、安心して居住できるものを保障しようというんだったらまずこういうところを、しっかりと受皿を作って、そうしなかったらこの法律は生きないというふうに私は率直に思いますね。
　そこで、もう一つ伺いますけれども、勧告マンションというのがあります。先ほども質問ありました。あの衛生上問題だとか危険な建物だとか、そういうところについては市町村長さんが、危険ですよ、建て替えたらいかがですかという勧告をするということになっていますよね。
　勧告された場合に、その建て替えの施行者、マンションの所有者とかそういうところの人たちは外に出る人が出てくる。転出やむなしという人のために転出区分所有者の居住安定計画と賃借人の居住安定計画、これを作って、それを市町村長さんに、こういう計画でやりますよと出して、市町村長さんがその中身を見て、はいオーケーですよと認定をすると。認定をすれば、その市町村の方は、その人たちがマンションから出てきたときにその受皿を作りましょうと、こういう仕掛けですよね。そういう仕組みになっていますよね。
　そこで、その受皿になるのは、どこが受けるのか、これをちょっとお答えいただけますか。どういう住宅で受けるのか。
○政府参考人（三沢真君）　この居住安定計画を認定するに際しましては、その賃借人の世帯構成その他の状況を勘案いたしまして、規模、構造、家賃等が妥当な水準の代替住宅がその地域内で確保される、そういうことを認定の要件にしております。
　ここで言っています代替住宅というのは、当然いろんな公共賃貸住宅ストックというのも含まれるわけでございますが、更に今回、新たな補助制度として民間の借り上げによりましてこういう代替住宅を提供するという措置も取られておりますので、こういうものも含めましての代替住宅であるというふうに考えております。
○富樫練三君　そうすると、公共住宅やそれから借り上げた住宅、これに入居していただこうということですよね。
　ただ、この法律にはこういう文章もあるんですね。法律の条文そのものというより、こういう趣旨の条文があるんですね。勧告された、建て替えるべきだと勧告されたマンションの近くに、そこから転出した人が、先ほどもちょっとありましたけれども、例えば子供の学校の問題だとか通勤の範囲だとかそういうことで、その近くにうまい受皿、そういうものがない限りは市町村長は認定してはならないと、こういうのがあるんですよね。そういう条文があるんですよ。
　ということは、受皿がない場合は認定はしません、居住安定計画を認定しないと。それは認定しちゃったら責任が伴うからですよ。ということは、そういう条件が整うまでは勧告もやらないと。勧告すると計画が出てくるでしょう。その計画は認定しなきゃ意味がないでしょう。ですから、これはもう勧告も実はそういう条件が整うまでやられないということになりがちだろうというふうに思いますし、私が例えばそういう立場だったら勧告なんか怖くてできませんよ。勧告したら計画が出てきた、認定しなかったら何のための勧告だと、こうなるわけでしょう。認定したけれども受皿がないということになったら市町村長さんの責任はどうなんだと、ここは問われるのは当然なわけですからね。
　その受皿として予定されているのは、公営住宅の入居が一つですよ。それから特定公共賃貸住宅ですね。この戸数は年々下がっているんですよ。これは平成七年度の三万九千戸をピークにして、平成十二年度では一万五千戸になっているんですね。減っているんですよ。それから高齢者向け公共賃貸住宅、これは平成十二年度で四千百五十八戸しかないんです、全体でですよ。これしかないんです。
　そうすると、受皿として出てくるのはあと考えられるのは何かといったら、結局市町村が借り上げた住宅ですよ。借り上げた住宅というのは、民間の人が造った住宅を借り上げるわけですから、結果としては民間頼りにならざるを得ないと、こういうことになりませんか。局長、どうですか。
○政府参考人（三沢真君）　先ほど申し上げましたとおり、公共賃貸住宅ストック、それからやはり民間からの借り上げも含めて全体として必要な対応をきちっと図っていくということでございますが、これにつきましては、民間賃貸住宅の借り上げについても今回都市再生住宅ということで今年度から新たに家賃対策補助を含めて予算措置をしているということがございますので、民間任せといいますか、むしろそういう措置を活用していただくことによって民間の力も活用しながら適切な対応を図っていただくと、こういう趣旨でございます。
○富樫練三君　時間がなくなってまいりましたけれども、民間の力を活用してというのは物は言いようで、私に言わせれば民間頼みと、こういうわけですよね。公が公共住宅に責任を負うという立場はどうもないんじゃないかという点が大いに心配なわけですけれども、最後に大臣に伺いたいと思います。
　先ほど大臣は不安を持たないようにすることが我が国土交通省の立場なんだと、私もここはとても大事なことだというふうに思います。ただ、これは、マンション建て替えに伴う転出者の対策というのは残念ながら現状ではまだまだ不十分だというふうに率直に言わせていただきたいと思うんです。例えば公共住宅についても、九六年のときに公営住宅に対する補助金、これが三分の二から二分の一に逆に下げられると。したがって、市町村が公営住宅を造るのがより大変になっているという現状が一方であります。
　私は、この法案に基づいて老朽マンションの建て替えを促進したり、あるいは勧告マンション、これの建て替えを促進すると。これを実効性のあるものにするには、第一に、やっぱり高齢者や低所得者が住み続けられるような補助制度、融資制度、これをきちんと作るということ。もう一つは、やむを得ず転出する場合の受皿をしっかり作る、特にその中でも公営住宅を大幅に増やすということが大事だと率直に思いますけれども、大臣の見解を伺って、私の質問を終わります。
○国務大臣（扇千景君）　今おっしゃったとおりでございまして、私たちも今住んでいる、富樫委員がおっしゃったように、不安を与えないようにと、これはもう大原則であることは先ほども申し上げましたとおりでございます。
　ただ、マンションには年齢とかあるいは世帯の構成、それから経済状況等々、それぞれの多様な区分所有者がいらっしゃいますから、私どもとしては、これらの区分所有者のそれぞれの違う人たちが集合してお住まいになっているマンションというものに関しましては、少なくとも建て替えに当たっては、今申しましたように、高齢者の居住者が大変多くなっているというような状況から考えますと、少なくともこれらの参加者が建て替えするときの困難さというもの、今までるるお話が出ましたように、金銭的な問題でありますとか、あるいは新しいところへそのまま移転できるであろうかというような問題、そしてまた今おっしゃったような受入れの戸数が果たして確保できるのかどうか、民間からの借り上げというものに対しての助成をどの程度してもらえるのかと。
　そういうあらゆる面の問題提起がございまして、今、富樫委員がおっしゃったように、それらの不安というものを我々としてどの程度緩和する、またそれを促進することができるのかと。そういう面では私は今後、全国で少なくとも約二百十七万戸のストックを有しております公営住宅、さらには今後五年間で約二十四万戸を整備する計画をしなきゃいけないと。それらの活用によってマンションの建て替え事業の、従前の居住者のための居住安定措置というものを今後強力に行うために、平成十四年度に少なくとも都市再生住宅制度としてこれを強化し拡充するということが必要であろうと思っておりますので、今おっしゃったように、マンションの居住者に不安を与えないような建て替えがスムーズに行われ、なおかつ金銭的な助成、そして安定というものを図っていくように努力していきたいと思っております。
○委員長（北澤俊美君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩をいたします。
　　　午後零時十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（北澤俊美君）　ただいまから国土交通委員会を再開をいたします。
　休憩前に引き続き、マンションの建替えの円滑化等に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大江康弘君　こんにちは。国連の大江康弘でございます。
　実は今日の予定は田名部先生でありましたが、この法案は非常に大事だということで、あと参考人、あるいはまた締めくくりがあるということで、おまえ前段やれということでございまして、また田名部先生の御高説やお説教はまた聞いていただいて、今日はその前段ということでありますけれども、もういろいろ先生方が御質問されまして、基本的には私もこの法案には賛成でございます。
　ただ、この法案をずっと見せていただいておりまして、何かこの出された時期だとかあるいはこの法案自体がいろいろと、この協議ができ上がってから後どうするかという部分が重きにありますので、どうもこの入口の部分で何か途絶えておるというか、野球でいえば、オールスターの立派なチームが並んでおるんですけれども、何かピッチャーがおらないと。何かそんな今状況の法案というか、そういう状況ではないかなと。国土交通省の今回のこの円滑法は、やはりその前段には法務省の関係であります建物区分所有法ですか、これがやはり前段で議論をされないとなかなかこの円滑法自体が生きてこないんじゃないかと、そういう意味ではなぜこの時期がずれて出てこられたのかなと。
　私は、この円滑法自体の思いは、確かに住居環境をどうするかという、一番住む人の切実なこともあろうかと思いますけれども、やはりずっと今日までいろんな法案を審議をしてきましたが、都市再生法だとかあるいは都市再開発法だとか、やっぱりそういう部分の中でもう一度都市の在り方を見直していこうという、そういう一つの議論の中の延長線上にあるこの法律ではないかなと。
　しかも、やはりこの建物というのは、非常にすそ野の広い、実は私は、例えば造るとき、単に道路を造るというのは、これはブルドーザーで道をかいて、あとアスファルトを張って、そしてガードレールを付けたらいいという非常に単純な作業でありますけれども、この建築物というのはそういう意味では非常にすそ野が広い。それだけに、そこに雇用される人が非常に多い。いろんな意味でいえば、こういう不況なときにはむしろ、そういう道路だとかそういうものも大事ですけれども、逆にこういう建築物を例えば公共事業なんかで、今まで六割は道路だったよ、あとの四割は建築物だったよというんであれば、こういう不況なときこそ、やはりすそ野を広げる意味で、やはり公共事業の見直しということになれば、私は、それをちょっと振り替えてせめて五分五分ぐらいにすれば、やはり働く人もいろんな意味で、建物でしたら窓一枚、やはり内装も広がっていくということで、そんなことも実は、そういうこともこれありで、国交省とすれば、先ほど言いましたように、住環境の整備という観点はモットーだと思いますけれども、やはりそれに付随して、この建物を直していくということはどのように内需拡大になるかという部分も含んでおられたのかなと、だから、そういうこともあって、今回こういう法案がいろいろと審議の上で出されたのかなと。
　さすれば、先ほど言いましたように、せっかくこれオールスターで、いい選手がこれやっぱり内野、外野守っておるんですから、やっぱりピッチャーである法務省の基本になるこのマンション法といいますか、通称マンション法が昭和三十七年に作られた。その後、五十八年に大改正をされたという。そしてまた、今回見直しをされているということになれば、約二十年ごと、そういう一つの節目節目で見直しをされてきておるのかなと、それが二十年というのが一つの時代の要請かなと、移り目かなということを実は感じるわけでありますけれども、せっかくこのいいものを作ろうとされておられる。
　大臣はある場所で、やはり法律というのは完全じゃない、だからそれはそれで、そのときいろいろ問題が起こったら変えていけばいいじゃないかと、これは正にそのとおりであります。しかし、今回のこの法案に限っては、やはりこの前段の部分の、法務省の審議が今されておられるということでありましたけれども、この審議の部分が非常に及ぼす円滑法というものは、影響というか、そういう部分がお互いが非常にリンケージしておるということを考えたときに、まず法務省の局長にお尋ねをするんですが、そこのところの整合性というか、そういう部分で国交省と、今回こういう法律を出されるんだということの中でのお互いの各省庁を超えてのそういう、もちろんいいことですから、そういうことの、なぜこの話合いをされて、同時に、やはりこういうものが出てきてお互いがいい意味の作用をし合うということになぜならなかったのかなというそこらの経過も含めて、ちょっと房村局長にお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　ただいま御指摘のように、マンションの建て直しを円滑に進めるという観点からいたしますと、私どもの法務省で所管しております建物の区分所有に関する法律、これの整備も同時に行うということが理想ではないかというのは御指摘のとおりだろうと思います。私どもも鋭意検討は進めていたわけでございますが、何分、やはり区分所有者の最も基本的な権利である区分所有を失う場合をどうするかというようなことがかかわるものですから、いろいろ幅広く御意見を伺った上で間違いのない法律を作りたいということでやや時間が掛かってしまったというところでございます。
　ただ、既に試案は公表いたしまして、それについての御意見も大分ちょうだいいたしておりますので、現在それを取りまとめて更に審議を続けまして、今年の秋、臨時国会が開かれる事態になればその臨時国会に法案を提出して、できるだけ早く追い付きたいという具合に考えているところでございます。
○大江康弘君　局長、ありがとうございます。さすれば、九月時分に臨時国会がもし開かれればそこに出していただけるという方向で今鋭意努力していただいているということでありまして、大変御努力に感謝をいたしたいと思います。
　そうすれば、先ほど、今朝ほど来からもいろいろ御審議がありましたが、いわゆる既存の不適格の問題、敷地の同一性の問題だとかあるいは建物の使用目的の同一性の問題だとかいう部分には、これはもう完全にクリアしていけるという、そういう部分は大丈夫だということになりますか。
○政府参考人（房村精一君）　敷地の同一性等についても試案で公表いたしまして、従来のような厳格な同一性を要求しないで、広げるという方向で検討を進めているところでございます。
○大江康弘君　局長に最後に一つちょっと、五分の四というこの条項がある、条項というか決まりがある。この五分の四の数字という、これはやっぱり、特に何か背景というか、あるんでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　区分所有建物の場合、所有者が大勢いて、それぞれお互いに影響するところがあるものですから、一般的なことは多数決、過半数でもちろん決めていただけるわけですが、例えば共有部分を変更するというようなことになりますと相当大きな影響を与えますので、単純な過半数ではなくて四分の三の多数決で決めていただくということにしたわけでございます。
　建物の建て替えということになりますと、これに反対した人はその区分所有、自分の持っているところの所有権を失ってしまう、そういう大きな効果が発生します。ですから、通常の民法の原則でいきますと、自分の持っているものを自分の意に反して失わされるということは普通はないわけですね。ところが、区分所有の場合にはどうしても同じ建物をみんなで分けて持っているということから多数決で決めざるを得ないと。しかし、所有権を失うという非常に大きな効果を生ずる以上はやはり相当重い決議要件が要るのではないか、このようなことから、通常の共有部分の四分の三より更に重い五分の四と、こういう多数決で決めていただくということになったわけでございます。
○大江康弘君　どうも、局長、ありがとうございます。もう法務省関係はこれで結構でございます。よかったらどうぞもう御退席をいただきたいと思います。
○委員長（北澤俊美君）　御苦労さまでした。
○大江康弘君　次に、ちょっと少し委員会の始まる前に大臣から、この老朽の意義ってこの質問いいわねということで、大臣にこの御質問、もう大臣、どうぞ、今日は質問ありません。お孫さんの顔でも思い浮かべてひとつ今日はゆっくり休んでいただきたいと思うわけであります。後で渕上先生の質問があられるのかどうか分かりませんが、ひとつ休憩をしていただきたいと思いますけれども。
　先ほどもこの老朽という形の中でも、阪神・淡路大震災のように、もうつぶれたということであれば、これはもうはっきりして目に見えて分かるわけであります。これはもうどうするかということ、どうしなければいけないかということになるわけですけれども、今ほど答えていただいた房村局長の方も、何か三十年か四十年かまだはっきりしないということで、森本先生の御答弁の中でもそういうことでありましたけれども、それを三十年と決めてしまう、四十年と決めてしまう、決めたからといって、それはあくまでもそこからすぐにやれということではないという御答弁のようであったと思うんですけれども。やはりこの老朽という言葉自体が非常に抽象的な言葉であろうと思いますけれども、局長にもう一度ちょっとここのところの定義といいますか、ちょっと聞かせていただけたらと思います。
○政府参考人（三沢真君）　マンションのその老朽化の度合いの判断でございますけれども、これは個々のマンションの躯体や設備等の劣化状況により判断するということでございますが、更に具体的に申し上げますと、躯体で申し上げますと、躯体の劣化状況としましては、例えばコンクリートのひび割れとか剥落とか、あるいは鉄筋のさび、露出等の状況、それから設備の劣化状況といたしましては、給水管や排水管の腐食とか防水槽の破断等の状況、こういったようなものを具体的な状況を判断して考えていくということかと思います。これは、ただ、やはり個々のマンションの設計仕様とかあるいは施工や維持管理の状況等によっていろいろ異なるところでございまして、したがってその老朽化の度合いというのは、先ほどからもお話出ていますように、その建築年数などで一律に判断できるという性格のものでは必ずしもないというふうに考えております。
　それから、今申し上げました物理的な耐久性のほかに、住戸面積とか設備等の水準が低くて現在のニーズに対応できないというようなことから建て替えを議論するというケースもあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、ここは、マンションの建て替えの検討が行われるに当たって、そういう建物の現状とかそれから維持修繕を続けた場合等の例えばコストの比較、こういうことに関するきちんとしたやっぱり情報があって、その上で、十分な議論を行った上で判断されるということが非常に大事でございます。したがいまして、国土交通大臣が定める基本方針の中に建て替えに向けた合意形成の促進に関する事項というのがございますけれども、こういう事項としてそういう判断をするための技術的な指針の作成を盛り込むということにしておりまして、この指針を参考にして具体的な状況を判断いただきやすいような、そういう指針づくりにしていきたいというふうに考えております。
○大江康弘君　今朝ほどの吉田先生の質問の中に平成十二年で約十二万戸、これは三十年超のあれです。これが平成の二十二年には九十三万戸ということですから、単純に考えればもうこの十二万戸自体が、例えばこの秋に法務省がこれ三十年という一つの線を、四十年か三十年かということで三十年ということを出せば、これはこの十二万戸自体がもうたちまちその日から対象のものにこれなっていくわけですよね。
　そういう中で、後の公的関与のことにちょっと関係はするんですけれども、市町村長が勧告をする。私は個々の市町村長がスタート時点で勧告をするというのはいろんな意味があると思うんです。やりなさいよという、この一つの行政指導の在り方でやりなさいよと言うのか、やるべきだと言うのか、やらなければいけないと言うのか、そこらの公の関与ということを考えたときに、私はやっぱり、先ほども質問にありましたが、マンション管理士というものが国家試験としてそういう形で認められるようになってきた。国がもう認めるという大変高い地位を対外的にその存在感を示せるようになった。
　大臣の御答弁では、十万人近く受けて、今七千二百人余りがということでありますけれども、ちょっとまず前段階に、このマンション管理士というものが出てきた経過というか、あと仕事の内容とか、ちょっと局長、お聞かせいただけますか。
○政府参考人（三沢真君）　マンション管理士は、マンションの管理の適正化に関する法律という法律に基づいて創設されました資格制度でございます。
　その背景といたしましては、マンションの適正な管理というものを実施していくためには、やはり多数の区分所有者間の合意形成を図りながら管理組合を運営していくということが必要になるという難しさ、それから戸建て住宅と比較してやっぱり構造が複雑かつ大規模になるということから、その維持修繕を行っていくときにはやはりある程度のかなり高い技術的な知識というのも必要になるわけでございます。そういうことから、様々な専門的な知識というものが管理組合の運営に関して必要になるケースが多いわけでございます。したがいまして、こういうものを管理組合の構成員である区分所有者だけの知識でなかなかやっていくことが難しいために、こういう専門的な知識を外に求める、言わば相談できるような体制の充実が必要だということがこの法律の背景として議論されたわけでございます。
　こういうような背景を持ちまして、このマンションの管理の適正化に関する法律に基づいて、言わば専門的な知識を持ちまして、管理組合の運営とか、その他のマンションの管理に関して管理組合とかあるいはマンションの区分所有者等の相談に応じていろんなアドバイスとか指導を行う、こういうことを業務とするマンション管理士制度というのを創設いたしまして、これが国家資格ということで位置付けられたということでございます。
　具体の仕事の中身といたしましてここで想定されていますのは、例えば、建物の管理とか使用に関して区分所有者相互間で規約等のルールなんかをきちっと決めておく必要がございます。それから、やはり長期修繕計画というものをきちっと作ったり、あるいは適切に改定していく必要があるとか、それから当然区分所有者間で時にはトラブルが起きるときがある、こういうことに対応して、規約なり長期修繕計画の素案を作ったり、あるいはそういうトラブル解決に向けての予備的な、地ならし的な交渉をそういう管理士が行うというようなことで、管理組合の運営をいろいろな形で外から専門的な知識をもって応援すると、こういうことがこの管理士に期待されている役割でございます。
○大江康弘君　そういうことになりますと、やはり非常に高い専門性の知識や能力の中で、やはりもっと広く活用できないか。というのは、どこに、国や地方自治体が、今回のこの円滑法が通れば、それを受けて本当にいい意味でスタートができるのか、具現化していけるのかということになったときに、やはり先ほどからいろんな懸念されているそういう問題というのは、高齢者の方だとか、いわゆる五分の四で建替組合、法人ですか、それを作る決議がなされるんですね。それから四分の三で初めてこれは建て替えの決議だったですかね。だから、そういう中でどうしても付いていけない人、せっかく今まで同じ場所で生活を共有してきて、付いていけない高齢者の、高齢者とは限りませんが、先ほどからの言葉をかりれば、高齢者の方だとかあるいは例えば身体障害者の方だとか、あるいはこんな時代ですからリストラに遭われた方だとか、そういう部分の中でどうしても付いていけない方がおられる。それでもやっぱりやらなければいけないということになれば、私は単に業者任せだとか管理組合任せだけでいいのかなと。
　先ほど前段に私は法務省の方に質問しましたように、この法律というのは、今回の、野球で言えば、私ずっと野球をやっておったものですからすぐ例えがこんなのになるんですが、野球で言えば、選手からしたらやっぱり監督が法務省の立場になるんですね。今回のこの法案というのは何かコーチみたいな役目じゃないかな、そんな位置付けの法案じゃないかなというふうに実は思うわけですけれども、そういうことになれば余計親切に、やはり国が関与をしていくということを考えたときに、私は、せっかくこのマンション管理士が今七千人余りの方が全国におられる、その中で相談体制をどう取っていくのかということを、作るに当たって、その前段階の中でどう相談体制を作り上げていくのか。
　いわゆる住居者の方々にいろんな情報を開示をしたり、いろんな情報を伝達をしたり、いろんな知識を教えたりということになれば、私はやっぱりここに、法案に明文化をしてでもマンション管理士をその中に入れるとか、マンション管理士はそこにきちっと間に入ってもらって適切な指導とかあるいは相談を受けてもらうという、こういうことも僕は必要ではなかったのかなというふうに思うんですけれども、そこらの考えというのはどうなんですか。
○政府参考人（三沢真君）　正に先生御指摘のとおり、建て替えに当たりましては合意形成とかあるいは事業採算の確保とか、そういうことも含めた非常に技術的なこともいろいろございます。これに関しましては、やはり法律とか建築とかあるいは不動産、あるいは金融、税制など非常に広範囲にわたる専門的な知識というのが必要とされるわけでございます。したがいまして、こういう専門的な知識を持って、建替組合とか、あるいは建て替えを検討する管理組合あるいは区分所有者、こういう方々に対して専門家の立場からいろんな相談に乗ったり、情報提供をしてあげるということが非常に大事になってくるわけでございます。
　元々マンション管理士も、資格創設のときに、やはり公共団体あるいは関係団体とこういう管理士の方々とがネットワークを組んで、そういう相談体制の網を張っていろんな形で情報提供をしていこうと、それが非常に大きな趣旨だったわけでございます。
　やっぱりその趣旨が今回の建て替えという問題への対応に当たってもきちんと生かされていくということは非常に重要であると考えておりまして、これにつきましては国土交通大臣が基本方針というものを定めることになっておりますけれども、基本方針の中でいろんな建て替えに関する相談とか情報提供の体制の整備についても、これも盛り込むことにしております。その中の非常に重要な要素として、ただいま先生言われましたように、マンション管理士のような方々等の専門家との連携、そういうことも含めてきちっとそういう活用が図られるような、そういうことを盛り込んでいきたいというふうに考えております。
○大江康弘君　先ほど少し時価の話がありまして、なかなか、やっぱり最後は時価というものでトラブったときにはこれはもう訴訟でしか仕方がないかなという、局長いみじくもそういう現実の答え方をされたわけでありまして、最後は住んでおる人の個人の固有の権利の部分でありますから、やはりそういう部分では本当に難しい。だから、そういう中での、それを分かった上での環境づくりということでありますから、非常にはれものに触る部分が実はあったかと思うわけであります、これを作り上げていく中で。
　それだけに、今ほど申し上げましたように、局長もそういう方向で考えてみたいということでありますから、どうぞひとつ、当事者間は一番大事ですけれども、それをうまく間で、潤滑油的な部分で、これは全員がそういうことだとなればいいんですけれども、やっぱり反対者があるからそういう五分の四だとかあるいは四分の三だとかという一つの目安の数字が、クリアできる数字が法律的に決められてきたわけでありますから。ですから、余計にそういう人たち、そういういわゆる中に入ってくれるというか、氏神さんというのは、もめている人の時の氏神だとよく言いますけれども、やっぱり氏神さん的な存在の人がいなけりゃいかぬのじゃないかな、そういう意味ではうってつけの役柄、仕事柄の人じゃないかなと思いますので、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。
　最後に、もう時間もございませんので、建て替えをしている間の仮の住宅の話ですが、非常に公の住宅を使うということは、先ほども少し数字で十二倍もふだん待っている人がおられるという、そういう現状も聞きましたときに、私もそこのところに非常に不安や懸念を持つ一人でございます。
　それだけに簡単に、田舎であれば、我々みたいな田舎であればたくさん県営住宅も実は雇用促進も空いておりますから、そこへ行けよ、ここへ行けよとがらがらで決められるわけですけれども、やはり都会ということになればこれはもう需要の方が正に多いわけですから、朝みたいな数字を聞けばこれは本当に大丈夫かなという非常に不安を持つわけですけれども、そこのところのちょっと懸念をもう一度払拭してくれるようなそういうひとつ御答弁をいただければなと、こんなふうに思います。
○政府参考人（三沢真君）　今のは一つの仮住居の格好というお話でございましたが、仮住宅に限らず、いわゆる転出者の方々への対応も含めまして、やはり建て替えに伴って住宅に困窮する方が困らないように居住の安定の確保を図っていくということが非常に大事なわけでございます。
　そのやり方としてはいろいろあるわけでございますけれども、いわゆる公営住宅ストックを活用していくというやり方もございますし、それから民間借り上げ方式といいますか、民間の住宅に対しまして国、公共団体が助成して、その場合、いわゆる家賃対策補助等についてもきちっと対応するということによってこういうものを、民間の住宅を活用するという方式もございます。
　いずれにいたしましても、そういうことについてやはり公共団体が当該地域での状況等を十分把握し、一方、また建て替え事業の進捗状況等も十分把握しながら、きちんとした対応をしていただくということが非常に大事でございまして、これにつきましては、国土交通大臣が定める基本方針の中にも居住安定措置の在り方としていろんな措置を盛り込むこととしておりますので、私どもも、また具体の措置の在り方については公共団体が適切に対応できるような、いろんな助言なり財政援助はもちろん、適切な対応をしていきたいというふうに考えております。
○渕上貞雄君　社民党の渕上です。
　法案提出の理由とその背景についてお伺いをいたします。
　午前中、午後と各委員の発言並びに答弁を聞いておりまして、この問題、なかなか難しい問題だな、さてどのように理解すればいいのか、こういうことを考えますと、いま一度やはり今回提案をされました提案理由と並びにその背景について、もう少し分かりやすくといいましょうか、なるほどと言われるようにどうか御説明いただければ難しい問題も解決するんじゃないかと思いますが、よろしくお願いします。
○政府参考人（三沢真君）　法案提出の理由とその背景ということでございますけれども、御承知のとおり、我が国のマンションストック、現在約四百万戸を数えておりまして、マンションというのは都市における住まいの形態として広く普及しております。
　ただ、やはり今後、老朽化したマンションがだんだん増えてきて、これに伴ってやはり居住環境等の面でいろいろ問題が出てくるということは否めないわけでございます。この場合に、建て替えそのものについては、やはり区分所有者相互間が話合いによって、自主的な努力によっていろいろこれをやっていただくということが原則でございますが、ただ現実には、いわゆる建て替え決議を行った後においても、それを更に円滑に進めていく上でのいろいろな制度的な面で十分でない面があるという指摘があるわけでございます。
　具体的には、例えば建て替えを行う団体の法的な位置付けとか運営ルールが不明確で、意思決定であるとかあるいは発注等の契約行為が円滑にできないというようなこと、それから区分所有権とか抵当権などの関係権利を再建後のマンションに円滑に移行させるための法的な仕組み、これは登記の問題なんかも含めまして、そういう仕組みがないというような問題が指摘されてきたわけでございます。
　今回の法案は、こういった課題を踏まえまして、区分所有者自らによる良好な居住環境を備えたマンションへの建て替えの円滑化を図るというのがこの法案の趣旨でございます。
○渕上貞雄君　次に、基本方針についてお伺いをいたします。
　大臣は、マンション建て替えの円滑化等に関する基本的な方針を定め、これを公表しなければならないとありますが、この基本方針には具体的にどのようなことが盛り込まれるのでしょうか、お伺いいたします。
○政府参考人（三沢真君）　国土交通大臣が定める基本方針におきましては、まず一番最初に、マンションの建て替えの円滑化等を図るため講ずべき施策の基本的な方向というのを定めることになっておりますが、これは内容といたしましては、例えば区分所有者の自助努力に対する適切な支援とか、あるいは良好なストック形成とか都市再生への寄与の視点を踏まえた施策の実施という基本的な取組の考え方をここに定めるというふうに考えております。
　さらに、その後、具体的な施策についてそれぞれ盛り込むことにしておりますが、その具体的な施策の一つとして合意形成の促進に関する事項、これにつきましては、建て替えと修繕との比較検討ができるような技術的な指針、ガイドラインを作ることとか、それから建て替えをいろいろ御議論される区分所有者なり管理組合等に対しましていろんな相談とか情報提供できるような体制の整備について、こういったことを盛り込むことを考えております。
　それから、具体的な施策の二番目といたしましては事業の円滑な実施に関する事項というのがございますが、この中身といたしましては、参加組合員制度の活用、仮住居の確保に対する支援、補助等による資金面での支援、建築規制の特例制度の積極的な活用等について盛り込むこととしております。
　それから三点目、良好な居住環境の確保に関する事項というのがございますが、これは耐久性の確保であるとかバリアフリー対応、あるいは福祉施設、子育て支援施設の併設、あるいは空地の整備等の推進についてといったことを盛り込むこととしております。
　それから四点目、賃借人及び転出区分所有者の居住の安定の確保に関する事項というのがございますが、この中身といたしましては、高齢者等の公営住宅への優先入居、あるいは従前居住者用賃貸住宅に係る家賃対策補助等について盛り込むこととしております。
　それから五点目、危険又は有害なマンションの建て替えの促進に関する事項として、危険又は有害な状況の調査あるいは判定の方法、それから勧告を行う市町村長と公共賃貸住宅管理者等との連携等について、こういった事柄をそれぞれ定めるということを予定しているところでございます。
○渕上貞雄君　権利関係も当然盛り込まれると思いますが、そのように理解しておいていいですか。
　次に、建て替え決議についてお伺いをいたしますが、区分所有法では第六十二条において建て替え決議が定められていますが、これまでこの建て替え決議に基づき建て替えが行われた建物の数はどれぐらいあるのでございましょうか。また、建て替え決議をめぐってトラブルが発生したと聞いておりますけれども、具体的にどのようなことが問題となっているのでございましょうか。
○政府参考人（三沢真君）　国土交通省で把握している建て替えの件数は、阪神・淡路大震災の被災マンションの建て替えが百八件、それから老朽化に伴うマンションの建て替えが六十九件、合計百七十七件でございますけれども、このうち、区分所有法の建て替え決議、あるいはこの区分所有法の建て替え決議に準ずる被災マンション法に基づく再建決議というのがございますが、こういう決議が行われた件数については、おおむね被災マンションにおいてはその九割程度でこういう決議が行われているというふうに承知しております。
　一方、老朽マンションについては、これはほとんど全員同意で今までは行われていますので、建て替え決議というような形式をどうも必ずしも取っていないというふうに聞いております。
　それで、建て替え決議に関するトラブルといたしましては、これはいわゆる費用の過分性等の要件というのがございます。建て替え決議するときに、建物がその効用を維持し、又は回復するのに過分の費用を要するに至ったとき、その建て替え決議ができるというような区分所有法の規定がございますけれども、その解釈をめぐってこれに当たるかどうかということが意見が対立したケースがあったというふうに聞いておりまして、このうち、特に裁判までやって争われたケースもあるというふうに承知をしております。
○渕上貞雄君　税制についてお伺いをいたします。
　建替組合が行う権利変更に伴う資産取得については税制上の措置がなされているのでしょうか。また、なされるとしたらどのような措置ですか。あわせて、今回の措置される税制がありましたら、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（三沢真君）　今回の本法案に伴いまして、次に申し上げますような税制上の特例措置というのを創設をしているところでございます。
　一つは、建て替えに参加しないで転出される方について、これについては建替組合に買い取られて転出する場合にその買取りについて譲渡所得が発生する場合がございます。これについての軽減税率、あるいはやむを得ない事情により買い取られて転出する場合の千五百万円の特別控除の適用、こういったものが一つございます。
　それから、二つ目の類型としては、権利変換で権利が移行する場合に譲渡所得課税についていわゆる資産の譲渡がなかったものとみなすという、言わば課税の繰延べでございますが、こういう措置が取られるということ。それから、登録免許税についても従前資産価額分は非課税措置が取られております。不動産取得税についてはその取得土地価額の五分の一相当額の控除といった措置が取られております。これが二つ目の類型でございます。
　それから、あと三つ目といたしましては、建替組合等の事業主体そのものへの課税関係についての一点、特例が認められていまして、これは例えば売渡し請求により取得した資産とか保留床についての登録免許税の非課税措置とか、それから建替組合の非収益事業についての法人税の非課税措置等の措置が取られているというものでございます。
○渕上貞雄君　建て替えに参加しない人に対する措置についてお伺いをいたします。
　法の第九十条では賃借人及び転出区分所有者の居住の安定の確保を施行者並びに国及び地方公共団体に努力規定を設けていますが、建て替えを行おうとするマンションの多くは築後年数が相当経過したものとのことですけれども、当然そこで暮らす人においても相当の年数居住している人が多いものと思われます。長年住み慣れた場所であり、中にはついの住みかとして暮らしている方もおられると思います。
　そのような人たちにすれば、何も建て替えなどせずに補修、修繕で維持できるならばそれでよいと考えていることが自然ではないかと思われますが、このような人たちを法をもって転出させるということが本当によいことなのかどうなのか疑問でもありますし、努力規定として居住の安定の確保を言われていますけれども、本当にそのような人たちが納得できるような住居を確保することが可能なのでしょうか。同じような居住環境や費用負担を確保することができるとお考えでしょうか、お伺いいたします。
○政府参考人（三沢真君）　今、先生御指摘のとおり、建て替えに参加しない方につきましては、その多くがやっぱり高齢者であるとか低所得者の方であるとか、弱い立場にある方々であるということから、こういう方々の居住の安定を図ることは極めて重要な課題でございます。このため、大臣からも御答弁いただいておりますけれども、大臣が定める基本方針の中で賃借人それから転出する区分所有者の居住の安定の確保に関する事項というのを定めることにしておりまして、更にこの法律案九十条で、この方針に従ってそういう居住の安定の確保に努めるべき旨を規定しております。
　そのための具体的な措置といたしまして、地方公共団体による住宅のあっせん、あるいは公営住宅等の公共賃貸住宅への優先入居、それから従前居住者用賃貸住宅に係る家賃対策補助、あるいは賃貸人が賃借人に支払う移転料の支払いについての補助等を定め、実施することとしております。
　こういう措置を活用いただきまして、最大限やはりこの建て替えに参加されない方の居住の安定を図ることとし、また私どももいろいろな公共団体から相談があれば、できる限りいろんな支援をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○渕上貞雄君　売渡し拒否についてお伺いいたします。
　建て替えに同意せず、建替組合に対しても売渡しを拒否した場合についてはどのような処置がなされるのでしょうか。
○政府参考人（三沢真君）　この法案では、建て替え決議に反対する方とか、あるいは権利変換契約に同意しない方につきましては、施行者の方から売渡し請求によってこれは所有権を取得するということができるわけでございますが、これについて更に明渡しを拒否するということの場合につきましては、これは明渡しを求める訴えを施行者が提起しまして、その結果に基づいて民事執行により明渡しを行っていただくということになるわけでございます。
○渕上貞雄君　途中脱退、解散についてお伺いいたします。
　建て替えに同意いたしましても、その途中で組合を脱退した場合、又は組合が解散した場合は、計画はどのようになるんでしょうか。
○政府参考人（三沢真君）　この法案で、組合設立の公告の日から三十日以内に組合に対して権利変換を希望しないという旨の申出をできるということにしておりまして、そういう申出をした場合には、組合から脱退するとともに、その有する区分所有権等に対応した補償金を受け取るということになるわけでございます。それから、こういう申出によらず、第三者に区分所有権等を譲渡したという場合につきましては、これはもうその方は組合から脱退する一方で、組合員としての権利義務はそれを譲り受けた方が承継するということになります。
　それからもう一つ、解散についてでございますけれども、この法案で三つの場合を解散事由として規定しております。一つは設立についての認可の取消し、それから二つ目は総会の議決、三番目はその事業の完成又は完成の不能というこの三つの解散事由がございますが、これが解散した場合には、原則として理事が清算人となって、その後の清算事務を行うということになっております。
○渕上貞雄君　容積率の割増しについてお伺いをいたします。
　建て替えマンションの容積率を割増しした建て替えは可能なのかどうなのか。可能であるとするならば建替組合が販売してよいのかどうか。その場合、収益金に対する税制上の扱いはどうなるのか。また、売れ残りが発生した場合はどうなるのでしょうか。併せてお伺いいたします。
○政府参考人（三沢真君）　容積率に余裕があって、従前の権利者が取得する権利床以外に保留床を生み出せるという場合には、マンション建替組合はこれを処分して工事費等の事業費に充てることは可能でございます。
　それから、建て替え事業を成立させるために組合が行う保留床処分の代金に係る法人税につきましては、これは組合が行う非収益事業から生じた所得が非課税とされるということから、通常の保留床処分の代金については非課税扱いになるというふうに考えております。
　それから、売れ残った場合どうなるかということでございますけれども、これは、売れ残った場合には、いずれにしてもこれはもう価格の問題ということかと思いますので、売却価格を引き下げるなどして処分に努めていただくということになるわけでございます。
　ただ、これについては、売れ残りのリスクをあらかじめ回避するということから、参加組合員制度等を活用して、ディベロッパー等を保留床の処分先としてあらかじめ確保していくということも一つの有効な方策でございまして、参加組合員制度をこの法律の中に盛り込んでいる趣旨の一つはそこにあるわけでございます。
○渕上貞雄君　都市計画との関連についてお伺いをいたしますが、本法案が成立すればマンションの建て替えが進むものと思われますけれども、先ほどのどなたかの質問にもありましたけれども、都市計画との関連はどのようになるんでしょうか、お伺いいたします。
○政府参考人（三沢真君）　都市計画との関係で申し上げますと、これは本法案に基づく建て替えであることをもって直ちに何か都市計画上の特別な取扱いがあるというわけではなくて、これはやはり通常の都市計画規制、建築規制に適合することが必要でございます。
　ただ、一方、既存の例えば総合設計制度等を活用して容積率の割増しを行うことも可能でございまして、こういったものの活用によってマンション建て替えの円滑化を図るということが有効な方策であるというふうに考えております。
○委員長（北澤俊美君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　マンションの建替えの円滑化等に関する法律案の審査のため、来る六日午前十時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北澤俊美君）　御異議ないと認めます。
　なお、人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北澤俊美君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時十九分散会
平成十四年六月四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今泉　　昭君　　　　　櫻井　　充君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）　柳澤　伯夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　村田　吉隆君
　　　　　　　財務副大臣　　　　尾辻　秀久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　岡本　　保君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　原口　恒和君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　原田　晃治君
　　　　　　　財務省理財局長　　寺澤　辰麿君
　　　　　　　経済産業省商務
　　　　　　　情報政策局長　　　太田信一郎君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　速水　　優君
　　　　　　　日本銀行理事　　　三谷　隆博君
　　　　　　　株式会社東京証
　　　　　　　券取引所代表取
　　　　　　　締役社長　　　　　土田　正顕君
　　　　　　　株式会社大阪証
　　　　　　　券取引所代表取
　　　　　　　締役社長　　　　　巽　　悟朗君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○証券決済制度等の改革による証券市場の整備の
　ための関係法律の整備等に関する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（山下八洲夫君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五月三十日、今泉昭君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山下八洲夫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　証券決済制度等の改革による証券市場の整備のための関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣府大臣官房審議官岡本保君、金融庁総務企画局長原口恒和君、法務大臣官房審議官原田晃治君、財務省理財局長寺澤辰麿君及び経済産業省商務情報政策局長太田信一郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山下八洲夫君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　証券決済制度等の改革による証券市場の整備のための関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行総裁速水優君、日本銀行理事三谷隆博君、株式会社東京証券取引所代表取締役社長土田正顕君及び株式会社大阪証券取引所代表取締役社長巽悟朗君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山下八洲夫君）　証券決済制度等の改革による証券市場の整備のための関係法律の整備等に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山下英利君　おはようございます。自由民主党の山下でございます。
　本日議案になっておりますこの法律案につきまして、関係の御当局に対して御質問をさせていただきます。
　この法律案に関係いたします今の日本の現状を考えますと、関連するポイントとしては大きく二つあると思います。一つは、システムのリスクをどう見るか、もう一つは、最近話題になっております国債の格付という問題を踏まえた国債の信用性というものをこれからどうやって高めなきゃいけないか、この大きな二つの問題点があると私は思っております。
　まず最初に、そのシステムについての御質問をさせていただきたいと、そう思っております。
　今回、証券市場整備ということで、ペーパーレス化あるいは機械化という流れの中で、Ｇ30、ＩＳＳＡの勧告に基づいて、日本がやはりこのシステム部門で一番遅れているというか、後進国の部類に入っているような状況の中で、一つ一つシステムを直していかなきゃいけない、その中の一環であると私は思っておりますけれども、この社債、国債等について決済リスクをまず低減させる。このために、デリバリー・バーサス・ペイメントといいますか、支払とそれから債権の譲渡しと、これを同じにしなきゃいけないという大きな目標があります。そして、そのためのその決済システムをペーパーレス化していくというグローバルスタンダードを考えますと、これからますます当局としてのそのチェック、チェック管理体制、これをどうしていくかということは大変重要な問題になってくると思います。
　実際今、証券と申しましても、先般はコマーシャルペーパーのペーパーレス化というような法案も成立をいたしまして徐々にその流れができているんですけれども、それぞれ取り扱っている機関が分かれていると。それと、いわゆる従来の単層構造という形じゃなくて、その下にいわゆる管理機関、あるいは更には投資家という形の多層構造に移り変わっている中でこのシステムがどこかで障害を起こすと、これはもう全体の流れが大きく左右されてしまうという非常に大きな問題があると思います。
　私がなぜこのことをお聞きするかというと、やはりそれは、みずほバンクに象徴されるようなシステム障害が一度起きたときにどういう影響が出てくるんだと、それに対してどう対応しなきゃいけないかという正に危機管理の問題であるというところで、柳澤大臣にその辺の御所見、それからこれからの対応についてのお考え、これをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　山下委員御指摘のような、私ども全体としてある種の矛盾の中におるし、その矛盾をどうやって解決していくかということについてはもう不断の努力が必要だということだろうと思うんです。
　つまり、今回もそうですけれども、一般にコンピュータライゼーションというか、一つは効率性でありますけれども、同時に、手作業の人力によるよりもより安全のはずであると、こういうような考え方から、安全性、効率性の側面からシステムの導入ということで、こうした決済制度あるいは清算の制度というようなものを導入するわけですけれども、とにかくコンピューターのシステムのある種のまだ発展途上にあるという性格から、全く誤りのないものということは、これはもう至難だと言っていいかと思うんです。だからといって、それではそういうコンピューターシステム化というものを避けたら何か将来が開けるかというと、そうではない。したがって、この関係の勧告機関であるところのいろんな国際の機関も、要するにオペレーショナルリスクを避けながら効率化を図っていけと、こういうことを勧告している。そのことは正に今私が申したことを表現しているだろうと、こういうように思います。
　そういうことで、我々がこの問題についてどういうふうに考えているかということを少し具体的な姿で申し上げますと、基本的には、振替機関というものと、それから口座管理機関と申しますか振替口座を管理する機関というものと、それから清算機関というものが各関係の主体としてあるわけでございまして、これに対してシステム的に我々がどういうふうに監督、検査をしていくかという問題だというふうに考えております。
　私どもといたしましては、基本のところは振替機関であるという考え方を取っておるわけでございまして、これについては本法に基づく検査、監督を行う、こういうことでございます。そしてまた、先ほど申した口座管理機関については、各業法、例えば証券業法とかあるいは銀行法というようなもの、各業法でもってそこに定められた検査、監督を行うということであります。それからまた、清算機関については証券取引法に基づいて検査、監督を行う、こういうことになるわけでございますけれども、そうすると、少しセグメント化され過ぎちゃって、テキサスリーガーズヒットみたいなことにならないかという問題もあり得るわけですけれども、これについては、振替機関がこれから業務規程というものでこのシステム全体についての業務をいかに進めるかというようなことで、そのシステムとしての統一性というか、そういうものをその業務規程によって確保していこうということでございますので、そこでの検査、監督ということをきっちり行うことによって、そうした今、各機関に対する検査、監督というもので十分かというようなことについては、私どもとしては、その業務規程の質の確保というか、そういうようなことと、現実の検査、監督によって今言った安全性と効率性の確保を図ってまいりたい、このように考えているというわけでございます。