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○桝屋委員　総理、私は、きょうここで総理にぜひお願いをしておきたかったことは、例えば郵政事業の改革、これも今与党の一員として議論をしておりますが、どうぞ、内閣にあります推進本部の中でしっかり議論していただいて、そして、今総理がおっしゃったように、確かに反対の意見もある、それをよくもんでいただいて、時間に限りもあるわけでありますから、そうした推進本部での議論をしっかり重ねて我々与党にもお示しをいただきたい、そうしたお取り組みをお願い申し上げておきたい、このように思います。
　さて、具体的な中身でありますが、きょうは三点だけお尋ねをしたい。
　一つは、国庫補助負担金の改革でございます。
　今、総理からもお話がありましたが、今回改革された国庫補助負担金の改革の中で、気になっていることが一つあります。それは、従来補助金として執行されていたものが、税源移譲に伴って廃止ということではなくて、税源移譲はできないけれども交付金化する、これも改革だ、こう言われているわけでありまして、確かに、地方の自主性、裁量性を高めるという意味では交付金化は意味があると思っておりますが、この問題であります。
　例えば厚生労働省関係。従来の社会福祉施設の施設整備補助金あるいは設備整備補助金、これを改革いたしまして、地域介護・福祉空間整備等交付金あるいは次世代育成支援対策施設整備交付金というふうに、新しい交付金が創設をされました。
　そこで、お尋ねでありますが、交付金化でありますから、今までのように、施設整備の補助金は、二分の一が国庫負担、そして四分の一が都道府県負担、四分の一は設置者負担、こういう長い時代の施設整備の補助金のときの負担割合というものがありました。これが地方には意識としてあるわけでありますけれども、今回交付金になりますと、では、どういう基準でそれが配分されるのかということが気になるわけでありまして、補助金ではない、補助率という概念がなくなって、地方団体に薄まきされるのではないか、こういう懸念を地方が持つわけであります。
　とりわけ十七、十八の改革期間において、従来の施設整備補助金、それの二分の一の国庫負担部分、この相当額が交付金によって確保されるのかどうか、これをまず厚生労働大臣にお聞きしたいと思います。
○尾辻国務大臣　私どもは、地方の裁量をふやすという目的で補助金から交付金ということを言いました。これは、従来は、今お話しいただきましたように、この施設をつくるというと、その施設の二分の一を補助金で出しましょう、こういう仕組みでありましたけれども、そうではなくて、地域全体に交付金としてお渡しします。そうすると、あとは地方の裁量で、大きな施設を一つつくられるのもいいですし、小規模の施設を幾つかおつくりになるのもいい。二分の一掛ける二も一ですし、三分の一掛ける三も一です。こういうことで交付金化ということを言ったわけでございます。
　あとは全体のパイをどうするかという今お話でありまして、全体のパイがそれで小さくなればという御懸念だと思いますけれども、私どもは、そこについては全体のパイを小さくしないように最大限の努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○桝屋委員　今、具体的なお答えはなかったのでありますが、全体のパイということで、今までの二分の一の国庫負担部分については交付金化によっても確保していきたい、努力をしたい、こういうお答えかと。いいですね、そういうふうに理解して。
　そうした場合に、もう一つ問題。今度は総務大臣にお伺いしなきゃなりませんが、従来の補助制度では、施設整備の補助では、都道府県がある施設整備、例えば百億の施設整備をするという場合は、都道府県が四分の三部分は負担をします。それについてその三分の二、いわゆる二分の一部分、全事業の二分の一は国が、都道府県が交付するのであれば国が負担をしますよ、こういうことでありますから、逆に言いますと、社会福祉施設の施設整備については国が負担をする、当然、その前提として地方負担があったわけであります。
　これは都道府県が予算を計上し、その四分の一部分については執行する、義務負担でありますから、それは地方財政措置として当然、裏負担といいましょうか、その対応、地財措置があったわけでありますが、交付金化になったらこれはどうなるのか、当然、地方は気になるわけでありまして、地方から見ると、合わせて総事業費になる。その事業に対する国からの支援になるわけでありますから、その点を明らかにしていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　まことにごもっともな御指摘だと思います。
　今出ておりますのが、地域介護・福祉空間整備等施設整備交付金、名前が変わっておりますので、及び次世代育成支援対策施設整備交付金、いずれも交付金に名前が変わっておりますが、地方負担の分につきましては、基本的にはこれまでと同様の地方財政措置を講じていくことといたしております。
　例えば、社会福祉法人立の施設の場合を例に引きますと、国の交付金の二分の一というものは地方負担ということに算定しておりまして、地方交付税と地方債によってこれを従来どおり対応することといたしております。
○桝屋委員　さらっと言われたのでにわかに理解できないんですが。もう一回伺いますと、今までは、補助金の場合は二分の一国が負担、四分の一は都道府県、あるいは市町村の負担もある。そういうものについては、今度は交付金は二分の一という概念がなくなるわけですね、厚生大臣。なくなりますから、その交付金に対して、地方財政措置は交付金と同額を地方財政措置として対応する、こういうふうに理解していいのですか。
　そうした場合、ここが問題でありますが、交付金が、私も数字を確認しましたけれども、十六年度予算で大体一千三百億ぐらい厚生労働省関係の施設整備補助金がありました。これは国費ベースですよ。今度これが交付金になりますと、八百六十六億と百六十七億、足しまして一千三十三億、少し目減りしているではないかということも気になる。加えて、恐らく二分の一という補助率の概念はなくなりますね、厚生労働大臣。そうすると、じわりじわり目減りしていくのではないか。これが薄まきされて、しかも、地財措置としてはそれと同額が地財措置されるということであれば、結局、地方から見ると薄まきになるんじゃないのという懸念を持つわけです。
　したがって、厚生労働大臣にもう一回お伺いしたいんですが、今詳細な設計をされていますが、例えば交付金の配分の基礎額、今までは補助金の場合は補助基準額と言っておりましたが、今度は配分の基礎額、それにさまざまなそれぞれの地方団体の取り組みの状況によって採択指標というものをお考えになるそうでありますが、そうした場合に、交付金化されたものの中には具体的に負担割合を明確にしているものもあるようでありますけれども、そういう意味では非常に地方は気になるわけで、懸念を持つわけであります。
　さっき言いましたように、結局薄まきされて、そして地財措置まで減ってしまう。その分地方の負担がふえるではないか、これだったら交付金というのは改革ではない、こんなことをするぐらいだったらむしろ税源移譲で地方に渡してください、その方がよっぽどすっきりしますよ、こういう声になるわけでありまして、いま一度この交付金の配分基礎額あるいは採択の指標、その設定の仕方について、地方との信頼関係がなくならないようにぜひお願いしたいと思いますが、厚生労働大臣のお答えをお願いします。
○尾辻国務大臣　確かに十七年度予算、今お願いしておる予算では、総額で六十五億減っておることは事実でございます。
　したがいまして、この厳しい財政事情でありますから、全体のパイが小さくなれば、二分の一という補助率を維持したとしても、それはそのままやはり小さくなるわけでありまして、必ずしもその二分の一というのを外したから小さくなるというふうにも思わないところではありますけれども、いずれにいたしましても、申し上げておりますように、国と地方との間、手を携えていかなきゃいけませんし、特に施設の場合は、多くの施設の場合、できてしまうと、運営費というのはどうしても国がその後持たなきゃいけない、その責任を持たざるを得ないというようなこともありますから、やはり大変気になるところであるということも改めて申し上げておきたいと思います。
　いずれにいたしましても、今のようなお話というのは平成十八年以降の交付金の水準でございますから、全国的にバランスのとれた整備が可能となるように水準の確保に努めてまいりたいと思いますし、地方との関係というのは、話し合いながら、決してお互いに不信感が募らないようにやっていきたいと思っております。
○桝屋委員　残りが少なくなりました。
　最後、谷垣財務大臣にお伺いしたいと思います。
　谷垣大臣には、三位一体の議論をする中で、非常に的確なときに、何兆円の使い回しという非常に適切な発言をいただいて、結果的に地方がそれで心が一つになったというようなこともあったりいたしまして、感謝していいやら怒っていいやら、地方団体の立場を考えますと何とも言えない複雑な心境なんですが、大臣にお伺いしたいのは、一つは、スリム化された補助金。
　先ほどは交付金化。今度は、税源移譲を伴わずにスリム化されたものが、十七、十八で四千七百億円ぐらいある。十七年だけで三千億を超えるいわゆるスリム化という作業が行われたわけでありまして、これは純粋に補助金がなくなるわけでありますから、地方団体も大変気にしているところであります。
　そこで、地方から出ている声は、税源移譲を伴わずに廃止された、スリム化された補助事業は、これは国として、地方団体でもうやってもらわなくていいんだな、地方団体はもうやる必要がないんだな、このように国が判断したものですね。きょう、時間がないからもう内容を言いませんが、多くの事業がずらっと並びますわな。これは、国として、もう地方団体はやる必要なし、こういう判断をされたかというふうに、その理由を聞きたいというのが地方の声。
　二つ目が、スリム化されて税源移譲されたという事業は、一体どの部分がスリム化されたのか。今まさに地方に対して説明をされている段階かと思いますが、そこが非常に気になる、懸念を持っておられる。
　三番目は、事業費の圧縮のみが行われた事業、スリム化された部分、それをこの三位一体の改革の中に一緒に含まれているわけでありますが、圧縮だけされたものが三位一体の改革と言えるのか。三位一体の改革というのは、さっき総理がおっしゃったように、税源移譲やそうしたものを伴うものがまさに三位一体改革ではないのか、単なる圧縮が三位一体の中としていいのか、こういう素朴な、あるいは真剣な懸念が地方団体にあるというふうに思っております。
　きょうは一つ一つの事業について検証する時間はありませんが、総論として、大臣に、地方団体にどう御説明をされるのか、伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　三位一体の取りまとめに当たっては桝屋委員にも大変な御尽力をいただいたところでありますが、去年の十一月の政府・与党の合意の中で、十七年、十八年で二・八兆円程度補助金改革をやる。そこで、おっしゃったスリム化が四千七百億程度含まれている。これは、平成十七年度予算で見ますと、そのうち、スリム化の改革として、おっしゃったように〇・三兆ほどあるわけです。
　それで、これはなぜかということでございましたけれども、いわゆる骨太の二〇〇四で、確かに、一つは税源移譲に結びつく補助金改革をやろう、それから地方の裁量権を高める交付金化、今御議論のありました交付金化の改革もやろう、それにあわせてスリム化の改革も補助金には必要だということになって、なぜそれが三位一体かという御議論でしたけれども、これはやはり納税者の観点から見て、補助金にもいろいろ批判がございました、不要不急なものは圧縮していくということが納税者の視点から見て必要ではないかということではないかと私は考えております。
　その上で、どのように個別に判断したのか、なぜ縮減したのか、あるいはスリム化したということでありますけれども、これは実は補助金一つ一つの性格にかかわってまいりますので、個別に議論しないといけないんですが、ざっと申しますと、三千十一億円のスリム化のうち二千五百億円程度が公共事業関係の補助金削減でございます。
　これは地方の自主性、裁量性を尊重した改革ということで、いわゆるまちづくり交付金みたいなものに特化していこう、重点化していこうという一方で、整備の進んだ上下水道あるいは地方港湾、こういうものに対する補助金はスリム化しよう、また、国の関与の必要のない小規模事業予算等については廃止縮減を行おう、それから、予算執行調査などをやりまして、そこで実態を踏まえて、これは縮減ができるというようなこともございまして、そういうものを見直しいたしました。
　ざっと概略申し上げますと、以上のようなことでございます。
○甘利委員長　これにて桝屋君の質疑は終了いたしました。
　次に、岡田克也君。
○岡田委員　民主党の岡田克也です。
　きょうは、まず経済見通しと定率減税の縮減、わかりやすく言えば所得増税について議論をしたいと思っております。
　まず、総理に対してお聞きをしたいと思います。基本的にこの質疑は総理と議論したいと思っておりますが、まず、来年度の経済見通しの中で、消費は確実に増加をする、こういうふうに書かれております。総理はなぜ、来年度消費は確実に増加をする、こういうふうに考えておられるんでしょうか。根拠をお知らせいただきたいと思います。総理にお聞きしております。総理にお聞きしております。
○小泉内閣総理大臣　我が国の経済を展望しますと、確かに現在一部に弱い動きが続いておりますが、大局的には緩やかな回復を続けていると思っております。企業部門におきましては、収益の増加が続いている、堅調である。
　そういう中にあって、現在の経済指標を見ますと、失業率一つとってもピークの五・五％から四・五％まで低下してきている。これは六年ぶりの水準であります。そして、有効求人倍率も現在〇・九一倍となっておりまして、十二年ぶりの高水準です。そして、雇用環境に関する数字を見ましても、過去二回の回復局面を上回る水準となっております。雇用状況も改善を続けておりまして、昨年の十—十二月期の雇用者の報酬もプラスに転じております。そういうことを見ますと、景気回復は家計部門に波及しつつあるというふうに見ております。
　また、十—十二月期の実質ＧＤＰ成長率は三期連続マイナスとなっておりますが、これは台風などによる天候要因、また、米国、中国の経済成長が一時的に鈍化したことなど、一時的な要因によるものと考えております。本日発表されました全国勤労者世帯の一月の消費支出は、昨年に比べて実質で二・六％増加しているところであります。
　また、リストラの進展や企業部門の改善により雇用の過剰感というものは解消しつつありまして、有効求人倍率や新規求人倍率は上昇を続けておりまして、今後、雇用者数は増加していくものと考えております。さらに、パート以外の一般労働者数が下げどまりつつあるとともに、これまで賃金を下押ししてきたパート化の流れも鈍化しております。
　こういうことを踏まえまして、十七年度におきましても、アメリカや中国などの世界経済の回復が続くことが期待される中に、雇用所得環境は改善し、景気回復が企業部門から家計部門へ波及する動きは徐々に私は明確になっていくのではないか、そうすれば消費は着実に増加するのではないかと見込んでおります。
　こういう状況のもとに、今回の定率減税の見直しに当たっても、民間部門に過度の負担が生じないように配慮したところでありまして、定率減税の縮減を含めた今般の税制改正による平成十七年度の増収額は、来年一月から三月までですから、ことし四月からやろうということじゃないんです、来年の一月から三月まで千七百億円ぐらいの増収を見込んでおります。これは、景気に対してそれほど大きな影響を与えるものではないと認識しております。
　確かに減税の方が国民は喜ぶに決まっておりますが、これは財政状況を見なきゃできません。今のような国債をかなり発行しなきゃならない状況において、減税が将来に及ぼす影響というものもやはりにらんでいかなきゃならないのではないかと思います。
　こうした要因を加味した上で、昨年策定いたしました平成十七年度の政府経済見通しにおいては、今後とも、消費が着実に増加することによって、引き続き民間需要を中心の緩やかな回復を続けると見込んでいるところでありまして、定率減税を縮減する状況にはないという御指摘にはいささか疑問を持っておるところでございます。
○岡田委員　問題は、確信を持って、消費は着実に増加する、そういうふうに言い切れるかどうかの問題ですね。今回の所得の増税は、そういった消費が着実に増加をするということを前提に導入されていると思うんです。ですから、そこが言い切れるかどうか。希望的観測じゃなくて、きちんと言えるかどうかということが問題なんです。
　例えば、最近の月例経済報告を見ても、いろいろ悲観的な材料が並んでいます。雇用者数の伸び悩み、製造業の残業時間の弱含み、所定外給与の伸びの鈍化、こういうことが列挙されています。そういう状況の中で、本当にこれから消費が着実に増加すると言い切れるのか、私は言い切れない、こういうふうに思っております。
　例えば、この委員会の議論の中で、企業の収益が伸びている、しかし、そのことが必ずしも所得の増につながっていないのではないか、こういう議論が何度かなされました。バブル直後の労働分配率が高かった時代から、それがバブル前にだんだん戻ってきた、だからそこで底打ちをするんじゃないか、こういう御説明だったわけですが、私はこの見通しはかなり甘いと思うんです。今まで、バブルの前の段階に戻ったからそこでとどまるのか、もっと労働分配率は落ちていくのか、厳しい状況になるのか、そこの判断が私は違うわけです。
　なぜ労働分配率がバブルの前の状況にとどまるというふうにお考えなのか。今の景気の状況を見れば、もちろん国際競争力のある企業は、ある意味でのリストラを終えて、そしてそこでしっかりと、あるいは労働分配率が高まっていくかもしれない。しかし、雇用の多くを見ている多くの中小企業は、非常にまだ苦しい状況にあります。そういう中で、果たして労働分配率がここで下げどまるということが言えるのか。
　そこのところについて、総理はどういう見通しをお持ちなんでしょうか。景気は一部はよくなっているかもしれませんが、全体としては非常に苦しいという中で、私は労働分配率が下げどまり、消費が確実によくなる、こう言い切れないと思いますが、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　先ほども申し上げましたが、踊り場的な状況だと、経済の専門家はよく踊り場という言葉を使います。これは、確かに一部に厳しい状況が見られるのも事実です、中小企業あるいは地域によってですね。しかし、全体として見れば、これは失業率も低下してきている、先ほど申し上げました。それから有効求人倍率、これは増加してくれました。十三年ぶりですか。だんだん、求人数が多くて、求職者数もそれに乗ってふえてきている。雇用者数も増加してきているんです。就業者数も増加してきているんです。
　そういうことから見れば、大手企業の収益が改善しておりますから、それにつれて設備投資もかなり強気の見方が出ております。そうしますと、必ず大手の周りには中小が、協力企業がついております。それに対してもいい影響を与えてまいります。それは企業の業種によっても違ってまいります。また、地域によりまして、いいところ、悪いところ、これは確かにあるのは、私は否定いたしません。これにつきましても、私は、全体として改善状況、意欲を出している地域もありますし、なかなか改善が及ばない地域もありますが、全体として明るくなってきたなと。
　私は、こういう傾向はむしろ内需中心ですから、今まで輸出、輸出と言っていますけれども、幸いにして今は輸出もいいんです、中国、アメリカ初め。それに加えて、国内の企業を中心に設備投資の部分と、ここで消費にいい影響を与えてくれば確実な景気回復軌道に乗ってくるのではないか、私はそう判断しております。
○岡田委員　総理お得意の設備投資も、これは輸出関連ですよ、基本的に。ですから、その輸出のところが、対中国、対アメリカ、それぞれの国の状況がどうなるかということは言い切れないわけです。そういう中で設備投資がどうなっていくかということも、それ自身が私は不透明だと思うし、しかも、設備投資がふえているから消費が着実に伸びると私は言い切れないと思います。
　ここは、総理は言い切れるとおっしゃるのであれば、しかしそういった輸出の環境が変わる、あるいは先ほど言ったように、企業自身の企業収益が回復してもそれが雇用に直接結びつかない、そういう中で、私は、余りにも楽観的な見通しに基づいて消費が着実に伸びる、それは、ある意味では所得税を増税するためにあえてそういう言い方をしているんじゃないか、そういうふうに思っております。
　総理、一—三月から所得税を増税するというふうに決められましたが、そうであれば、秋の国会で増税について判断しても遅くないんじゃないですか。なぜ、今決めてしまう必要があるんですか。
○小泉内閣総理大臣　これは財務大臣が答弁するところだろうと思いますが、私、税制も今までやってまいりましたので答弁させてもらいます。
　これは、定率減税の場合は二分の一、去年の暮れの税制改革でやっていこうと。そして、二分の一縮減していくわけですけれども、四月からではなくて来年の一月から三月。そして、二分の一、総額大体一兆二千五百億円程度ですかね、半分なんです。全部やれば三兆三千億円になる。
　しかし、それを何で二分の一にとどめたか。というのは、ことしの状況をよく見きわめよう、そしてことしの秋以降、暮れのときには予算編成と税制改正が議論されます。そこで、あとの半分、これは経済状況をよく見ながら判断していかなきゃならない。一挙に三兆三千億の増税、増税という向きがありますけれども、そうじゃないんです。まず二段階、景気状況をよく見ながら、まずは二分の一にとどめておこうということなんです。そして、ことしの暮れにはそういう、今言った経済状況を見て、これをよく考えながら、あとの二分の一をどうしようかと。
　それは当然、地方の三位一体の地方への税源移譲という問題にも関連してきます、全体の税制改革ですから所得税と地方税の税源移譲。そういうことから、私は、今回の案というのは非常に景気にも配慮している、経済にも配慮している、財政にも配慮している。それで、年金を三分の一から二分の一に引き上げる、年金の基礎部分の国庫負担分を。そういうものを総合的に考えた、実に配慮をされた税制改革だと思っております。
○岡田委員　まず、今回の恒久的減税ですね、ここの解釈について、政府の御説明の中でも、これは抜本的な所得税の改革をするためのいわばつなぎ的なものである、こういう説明をこの委員会の中でされていますね。そうであれば、抜本的な所得税の改革は来年度、来年度に抜本的な所得税の改革をする中でこの定率的な減税についても議論していけばいいのであって、なぜ一—三月に先行して増税をするんですか、なぜ増税をするんですか。
　それは一体的というのであれば、所得税全体についての見直しをする中で考えていけばいい。所得税全体の見通しがはっきりしない中で、もしこういう所得税になるということがはっきりすれば国民も安心するかもしれません、その具体的な図がない中で増税だけが先行する。そのことは、私は国民の消費に対して大いにそれを冷やすことになると思いますよ。いかがですか。
○谷垣国務大臣　委員がおっしゃるように、平成十八年度に私どもは所得税から地方住民税へという形で三位一体の税源移譲を進めていく、そうなれば当然、国、地方を通じた所得課税全体を見直していかなければならない、それは平成十八年度の大きな課題だと思っております。
　そして、定率減税の関係でまいりますと、御承知のように、これを入れましたときに、抜本的な所得課税の体系を見直すまでのいわばつなぎの措置という位置づけでございましたから、そのとき同時にやれと委員はおっしゃっておられるんだと思いますが、私どもは、先ほど総理から御答弁もありましたように、やはり景気を考えると段階的にやるのが一番よいだろう、半分ずつやっていこうということで、平成十七年度は二〇％やっていくうちの半分をもとに戻そうということでお願いしているわけであります。
　もちろん、平成十八年度どうするかというのは、私どもは、また残りの部分は十八年度に定率減税をいじっていただかなきゃいけないと思っておりますが、それはまたそのときにきちっと議論をしていただくということであろうと思います。
○岡田委員　私が心配するのは、橋本内閣のときの九兆円の負担増です。そのことによって景気が失速した。総理、そこまで自信を持って、今消費は堅調だ、これからも堅調だ、だから増税ができる、こうおっしゃるのであれば、もし消費がこれから軟調になって、そして増税によって景気が失速すれば、総理、当然、日本国総理大臣としての責めを負わなければならないと思いますが、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　橋本内閣のときの増税と同じになるんじゃないかという御批判ですが、当時の状況と違いますね。
　まず、当時の金融機関の不安定さに比べますと、現在は不良債権処理も進んでまいりました。予定どおり、大手の金融機関の不良債権は、八％台からことしは目標どおり四％台に縮小する見込みが立っております。
　そして、この不良債権処理を進める過程で、賛成、反対、両者から私は批判を浴びました。このまま進めていくとどんどん失業がふえる、倒産がふえる、もう少しおくらせたらどうかという批判と、いや、もっと早くどんどんやれ、ある程度そういう失業が出てもやむを得ないじゃないかということで、遅過ぎるからもっとやれと、両方から違う批判を受けたわけであります。
　結果的には、政府の見通しどおり進んできたにもかかわらず、倒産件数は連続して減ってきています。失業者はふえるどころか着実に減ってきています。就業者数は着実にふえています。有効求人倍率は着実に増加してきています。だから、今までの悲観論、だめだ、だめだ、悪くなる、悪くなるといって、この二、三年間言われた悲観論とは全く逆な、政府の見通しどおりに進んでいるわけであります。
　そういうことを考えて、私は、当時の橋本内閣のいわゆる増税とは違う。しかも消費税は、私、上げないと言っています。これは民主党とは違いますけれども、今の状況で、来年の九月までは消費税を上げる環境にない、そういう消費に与える影響も見ておりますから、私は消費税を上げない。それは、民主党は民主党で、一つの見識で、年金の目的税として消費税を上げろという御意見は御意見として結構だと思います。
　しかし、そういう全体の状況を見て、私は、かといって財政をこのまま国債増発に頼っていってもよくないということから、ある程度の増収策を講じなきゃ財政の健全さ、規律が薄れるということから、今回の定率減税におきましては二分の一縮小することも必要ではないかなと思って判断したわけでありまして、私は、だめだ、だめだ、橋本内閣の二の舞になって、また消費が落ちて、企業が倒産して、金融機関がかなり不安になるのではないかというそんな状況はもう脱したのではないかという観点から、今回の二分の一縮小を決断したわけでございます。
○岡田委員　今の経済の状況を見て、楽観的な要素、悲観的な要素、それぞれあることは事実です。
　私たちは、基本的に今はまだ楽観できる状況にはない、したがって、所得税の全体の見直しの中でこの定率減税の問題も議論していくべきだ、こういうふうに申し上げているわけです。総理は、いや、今経済の状況は橋本内閣のときとは基本的に違う、だから増税していいんだ、こういうお話であります。それは一つの判断です。だけれども、もしそのことによって景気が失速すれば、それは当然内閣総理大臣としての責めを負う、そのことをはっきり申し上げておきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　増税にしても、規模があります、額があります。慎重に配慮したからこそ、増税増税という、定率減税を廃止したから増税という、三兆円程度の増税というならわかりますけれども、来年の一月—三月、一千七百億円程度の増収なんです。
　逆に、それではこれをしなかった場合に、財政に対する規律はどうなのかという点も考えなきゃいかぬ。私は、そういうことを考えて、増収策を講ずる場合にも、経済状況、景気全体をよく配慮して、国税については来年の一月から実施する、地方税においては来年の六月から実施する、そういう配慮をしていることも御理解いただきたいと思います。
○岡田委員　私が申し上げていることは、国民がこういう増税先行型では将来に対して不安を持つ、そのことが消費に悪影響を及ぼす、したがって、所得税全体の見直しの中できちっと位置づけて考えていくべきだ、そういうことを申し上げているわけであります。当然、これで経済が悪くなれば総理としての責めを負う、そのことは申し上げておきたいと思います。
　次に、年金の問題について一言申し上げたいと思います。
　先般の党首討論で、私は総理に、全体的な議論を、社会保障制度全体の議論をすることはいい……（発言する者あり）
○岡田委員　しかし、まずは国民が最も不安に思っている年金の問題についてしっかりと骨格をつくるべきだ、そのことを申し上げました。総理は答えがありませんでした。
　しかし、その後、テレビ番組などで中川国対委員長は、いや、年金を先に議論することはいいんだ、こういう発言をされています。
　ここはぜひ確認しておきたい。これから社会保障制度全体の議論をする中で、まず年金制度の抜本改革を先行して議論していく、そのことについて、総理としての明確な答弁を求めたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　私は、先日の岡田さんとの党首討論でも、そういうつもりで答弁していたんですよ。協議しようというのは、私は私なりに、いい、とりやすいボールを投げたつもりでいたんですよ。それを岡田さんが何かそらしちゃう、受け取らない。党首討論、答弁しながら、どうも感じが違うなと不思議に思いながら答弁していたんです。
　あのときの私の真意は、年金一元化を含む社会保障制度全体一体で議論しましょうということは、年金一元化を先から議論していいということだったんですよ。あのときにそういう質問をしてくれれば、いいですよと。だから、年金だけじゃありません、社会保障制度一般ですよと。それについては、胸襟を開いて話し合いのテーブルに着きましょうと言っているんですよ。
　だから、今言ったように、年金一元化の議論をしましょう、これを私は、何の異論も申し上げるつもりはございません。
○岡田委員　社会保障制度全体の議論の中で、私、年金の一元化だけと言っているんじゃないですよ。年金の抜本改革をまず先行して議論する、そのことについて総理の御答弁がいただけたというふうに理解をしておきたいと思います。
　次に、政治倫理の問題について一言申し上げておきたいと思います。
　この予算委員会でもいろいろ議論されました。その中で、いわゆる迂回献金の議論が行われました。総理も、いわゆる迂回献金はあってはならないというふうに答弁されたと思います。なぜ迂回献金はあってはならないというふうに総理はお考えなのか、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　迂回献金というのは、今個人に対しては企業献金が禁止されております。しかし、政党に対してはこれは認められておりますから、その趣旨に従って、法律に従って、政党は各企業から、また団体から献金を受けております。
　それを党として全体に集めて、党の活動に、あるいは議員活動に使うのは何ら差し支えないけれども、個人に今企業が直接献金することは禁止されているけれども、党にはいいんだから、党に献金して、党からそれに、個人に回ってくるというようなことは指名してやってはいけないというのが迂回献金。こういうことはあってはならないことであるということを申し上げているわけであります。
○岡田委員　今総理が言われたとおりだと私も思うんですね。本来、献金は、個人あるいは個人の政治団体は受け取れない。しかし、それを党を経由することで実質的に行っている。つまり、あらかじめ指名をして、この人に渡してくださいといって党に献金をして、それが個人に行くということであってはならないということだと思うんです。
　そのほかにも、例えば党でも、五万円以上は名前を出すという規定があります。これをすり抜けることにも場合によってはなりかねない、政党支部に行った場合ですね。あるいは、本来わいろになる、そういった職務権限のある人が指名によって受け取れば、それをすり抜けることにもなりかねない。そういういろいろな不透明な問題をはらむのがこの迂回献金です。
　ですから、その迂回献金について、私は、政治資金規正法に、あらかじめ指名して献金することを禁止する、そういう規定をきちんと置いたらどうか、こういう提案をしているわけであります。総理も、指名献金、迂回献金について問題があるという認識をされているわけですから、そういった規定を置くことについて、私は、基本的に異論ないはずだ、こういうふうに思っております。この点しっかりと、私は、これから関係の委員会で、あるいは与野党で協議をして、国民の不信を取り除く努力をすべきだと思いますが、いかがでしょう。
○小泉内閣総理大臣　今も各党間でこの点につきましては議論がされているということを聞いております。どのような協議をして、どのような改善策を講ずるかにつきまして、政党として政党活動の必要性、そして多くの方々から献金を受ける必要性を認識しているわけでありますので、余り政争の具にしないで、政治の公正な活動のために建設的な議論を進めていただきたいと思っております。
○岡田委員　ここは単なる申し合わせとかそういうことではなくて、法律にきちんと規定を置くということをぜひ御理解いただきたいと思っております。
　もう一つの問題、いわゆる政策活動費、これも、現行法上認められている、認められていない、いろいろ議論はあると思います。しかし、やはり政治資金規正法の趣旨からいうと、何億とか十何億のお金が特定の個人に行って、その先のことがわからない。これはやはり透明性を高めるという政治資金収支報告書の趣旨から逸脱している、私はそういうふうに思います。したがって、これも、何らかの規制を入れる、そういった個人に対してお金が行くことについて一定の規制を入れるということをきちんと議論すべきだ、こういうふうに思いますが、その点についていかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　この点につきましても、各党の政策活動費、政党活動費、それぞれ党によって特色があるし、相違があると思っています。どういう政策活動費をどのような党の役職者、幹部に与えるか、あるいは議員個人に与えるか、どこまで認めるか、こういう点についても各党それぞれ違ってくると私は思いますが、どの程度の許容範囲を与えるかにつきましても、私はよく議論をする必要があるんじゃないかと。
　確かに、表に出さなくていい金が現行法では認められております。その問題についても、どこまで出す必要があるのか、どこまで出す必要はないのかという点も含めて、それぞれの党の政党活動ですから、これは大きな違いが党によってある場合もありますから、この点については、十分各党の責任者間で、よりよい改善策があれば考えてもいいのではないか。私は、現行法で認められることがありますから、それがいかぬ、いかぬというのは、それは現行法を変えなきゃならないし、そういう点も含めて、よく議論する必要があるのではないか。
　特に、最近は規制の面がこの国会で議論されるものですから、寄附する人が非常に迷惑を受けているという声もよく聞かれます。なぜだと。月五万円程度、あるいは年間十万円程度の献金をしたいんだけれども、必ずマスコミから調査に来る。何でこの人を応援しているのかと。それは、本人、取材される方にとっては自分の勝手でしょうと言いたくなる。ところが、うるさくうるさくつきまとわれて、あたかもこの人に、この政党に献金をしているのがいけないかのような気持ちで、もういろいろ調べられる。
　では、政党は自分たちの献金を求めていながら、何でこういう煩わしいことをしなければならないのか。自分だって、献金をするのに人に知られたくなく献金したい。何百万もするんじゃない。一万、二万、三万、これでわいろなんという気持ちは全くない。それで政治家を動かすような気持ちは全くない。にもかかわらず、一定の、年間五万円多いと、これはだれにしたんだ、どの政党にしたんだとわかっちゃう。この政党に寄附した、この公示者に寄附したとなると、別の人にも寄附しなきゃならなくなる。
　こういう、寄附してくれた方から、少しは政治が考えてくださいよと。規制するばかりじゃなくて、税金だけで政治活動はなされちゃいけないんだ、国民の浄財、支援者の献金で政治活動をしてもらいたいから自分は税金を払った後献金しているのに、そんな文句を、批判をされるような筋合いないのに一々調査が入るというのは、考えてくれないかと。ちゃんと処理しているところに限って調査に来るんです。なぜなら公表しているからです。
　そういう点も、私は、政党同士、献金をしやすいような環境をつくることと……（発言する者あり）
○甘利委員長　静粛にしてください。
○小泉内閣総理大臣　しっかりと法律を守るということと、一定の規制は必要だということを総合的に議論していただきたいと思います。
○岡田委員　多くのことを議論することはいいんですが、まずは国民的な要請といいますか、今ある不信感を取り除くために、私は、政策調査費の問題と迂回献金の問題、これを優先的に取り組んでいくべきだ。我々もいろいろな要求をしています。だけれども、この二つ、まずしっかり政治資金規正法を変える、そういう姿勢が私は大事だと思っております。
　政策調査費も各党いろいろとおっしゃいましたが、民主党には政策調査費という概念はありません。総理には、例えば一億円のお金が行っているというお話がありました。私はそのことを今批判するつもりはありませんが、例えば私自身が扱う交際費はホームページでも全部出しているんですね、出しているんです。したがって、これは党いろいろといいますが、やはり透明性をしっかり高めていく、そういう姿勢で政治資金規正法を変えていく、そのことを申し上げておきたいと思います。
　そこで、以上のことを申し上げた上で、例の一億円の問題について、総理に改めて申し上げたいと思います。
　最近の報道でも、例えば橋本派の元会計責任者であった滝川氏が法廷でいろいろな証言をしています。例えば、パーティー収入のうちの現金で持ってきた部分については政治資金収支報告書に載せずに裏金化していた、そういうふうに証言をしているわけであります。あるいは、橋本元総理を初め党の幹部から持ってきたお金についても収支報告書に載せていない、裏金として使っていた、そういう証言があります。そういったことを見ると、ますます疑惑は深まってくるわけであります。あるいは、日歯の前常務理事の内田氏も公判の中で、橋本元総理を初め当時の橋本派の幹部に一億円の小切手を渡したその場面について、事細かく証言しているじゃありませんか。
　そういったことがはっきりしている中で、私たちが求めている証人喚問、これが実現しないということは一体どういうことなんでしょうか。総理は、あれは党の問題ではないと言われますが、しかし、派閥というのは自民党の中に位置づけられた存在だと思うんです。しかも、最大派閥です。それを、党の問題ではないということで切り捨てて、総理が責任を逃れることはできないと思います。
　証人喚問に向けて、ぜひこれを実現していくんだということについて、国民に対して総理のしっかりとしたお答えを求めたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　基本的に、政治資金についての疑問が持たれた場合には、その持たれた議員個人がみずから説明すべきものだと私は思っております。そういう中で、この橋本氏については、今証人喚問を求める声があるというのも私は承知しております。また、昨年、橋本氏が国会の委員会の場に出てみずからの立場について質問を受け、答弁されたということも知っております。そして、現在裁判中であります。
　そういう議論を踏まえて、各党が今協議をされて、この証人喚問についてはこういう結論が出されたということの報告を受けております。これは各党の国会対策担当者の間の合意で、次のような合意がなされたと聞いております。いわゆる、証人喚問等については、これまでの与野党間の協議と今後の審議の経過を踏まえ、予算成立までの間、お互いに誠意を持って協議し、今国会での措置について結論を得るよう努力する、これが、各党、この問題についての合意だと聞いております。その合意をどのように具体的な形で決着させるか、私は協議の結果を見守りたいと思っております。
○岡田委員　今の総理がお読みになったのは、それは確かに合意であります。しかし、その合意を実現するために重要なことは、自由民主党が前向きになることです。その総裁は小泉総理その人であります。ですから、小泉総裁が、きちんとやるんだ、疑惑を解明するんだ、そのことをはっきりここの場で言われれば話は進むわけですよ。総理がそれを言わないから話がとどまっているんです。
　もう一度聞きます。この疑惑を解明するために証人喚問を初め必要な措置をとる、そのことをはっきり国民の前で言っていただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　今まで何度か証人喚問が行われてまいりました。各党が個人をねらい撃ちにしたり、政党をねらい撃ちにしたり、証人の人権を傷つけたりしないように配慮がなされなければならないということで、これは多数決はやめようというのが慣例になっております。多数党の横暴、政敵つぶしのためにこういう証人喚問制度を使っちゃいけない。
　今の証人喚問についても、何人も証人喚問要求が出ております。これは、何人にするのかという問題も含めて、お互い率直に意見を交換して、この問題に対していい結論を出していただきたいと思っております。
○岡田委員　人権の問題はもちろん重要であります。こういった制度が人権侵害につながることがあってはならない。過去にもいろいろなことがありました。しかし、今問題になっているのは、まさしく政治家その人であって、しかも、日本国総理大臣を務めた橋本さんがこういった疑惑が降りかかっている。国民は、もしこういうことが事実であれば、これは政治に対してとても信頼できない、はっきりと事実を知りたがっているわけです。
　そのことについて総理がリーダーシップをとって証人喚問を実現していく、他人事ではなくて、自民党総裁としての責任を持ってやっていただきたい、そのことを申し上げて、私のきょうの質問を終わります。
○甘利委員長　この際、中井洽君から関連質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。中井洽君。
○中井委員　民主党の中井洽です。
　予算委員会で総理に久しぶりに質問をさせていただきます。ただ、総理がこの間お引きになっていた風邪が予算委員会に蔓延をいたしまして、大半の議員が風邪を引かれて、私も先週から風邪を引いておりまして、少し声がお聞き苦しいところもあろうかと思いますが、お許しをいただきたいと思います。
　過般、予算委員会の質疑の中で、自民党の玉沢議員が町村外務大臣と非常に格調の高い外交問題の論戦をなさいました。私も大変敬服して聞かせていただきました。その中でただ一つ気がかりなところがございまして、ロシアとの北方四島の返還交渉の問題でございます。
　その中で、玉沢議員は、中ロ国境、中国とロシアの四千数百キロに及ぶ国境の画定に至る経過等をお述べになって、日本が四島返還、ロシアが二島は義務である、こう答えて、膠着状況にあるじゃないか、この膠着状況を打破するためには政治的決着を目指すべきである、こういう提案をなされたわけでございます。これに対して町村外務大臣も、領土問題の解決ということで強い意欲を示されておられたわけであります。
　ことしが日露修好百五十周年、また、日露通商条約百五十周年、日露戦争終結百周年、こういう記念の年に当たることは承知をいたしております。この年に思い切って決着をという考えがあることも承知をいたしますが、しかし、ロシアと中国、ロシアとヨーロッパ、各国が国境をいろいろいろいろと決めているのは、それぞれの国で長年にわたってとったりとられたり、国境がたびたび変わった中での政治的決着。この北方領土の問題は、もうずっと日本の領土で、第二次世界大戦後に不法に占拠されてそのままになっている領土問題でありまして、他の地域の領土決着と同じわけにはいかない、私はこう考えております。そういう意味で、総理大臣のお考えを。
　同時に、この五月の六日ですか、ロシアで、ロシア主催で対ドイツ戦争というんですか、第二次世界大戦終結六十周年の大行事があって、ドイツも招かれて出席されると聞いております。日本にも招待が来ていると聞いておりますが、総理はお出かけになられるのかどうか、お決めになっていらっしゃったらお考えをお聞かせいただきます。
　　　　〔委員長退席、茂木委員長代理着席〕
○小泉内閣総理大臣　まだ決めておりません。（中井委員「領土の」と呼ぶ）領土問題におきましては、これは日ロ間において最も重要な懸案事項であります。かねがね申しておりますように、北方四島帰属を明確にして平和条約を締結する、この方針に全く変わりはございません。
○中井委員　それでやっておられると僕は思いますが、今のお言葉は、帰属を明確にしてということであります。私どもは、四島一括返還、これでいくべきだ、こう言っております。そこのところを、中途半端な政治決断をなさらないように、あえて申し上げておきます。
　それから次に、私は、今胸に青いリボンをつけて質疑に立っておりますし、日々もこういう形で活動いたしております。御承知のように、拉致議連であります。西村真悟議員とともに、一番古い拉致議連の一人でございます。横田めぐみさんの御両親を初め御家族の方々のお気持ちを思い、一日も早く北朝鮮に拉致された日本人すべての人たちを救済する、こういうために超党派で頑張っているわけでございます。
　総理は、北朝鮮との交渉で、たびたび、対話と圧力、こういったことを言われております。これはこのとおりでありましょう。しかし、一向、政府が北朝鮮に対して圧力をかけている、あるいはかけ続けているということは見えてまいりません。この間、細田官房長官はこの予算委員会において、ぎりぎり締め上げている、こういうことを言われました。しかし、実際北朝鮮に対してそのような対応をとっているとは、私どもは一向承知をいたしておりません。
　総理は、平壌宣言締結以来ずっと対話姿勢を強調されてこられました。しかし、あのような北朝鮮の対応の中で、私どもは、当然圧力をかけるべきである、もっと圧力を強めるべきである、こう主張いたしておりますが、総理、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　対話と圧力、これが大事でありまして、日本だけでなくてアメリカや韓国、中国、ロシア等も含めて、北朝鮮を除く五者間でいろいろ働きかけるというのも一つの圧力であります。
　さらに、厳格な国内法の適用を通じて麻薬、覚せい剤等を厳しく取り締まる、各国と協力しながら大量兵器の拡散を防止する、そのほか、日本として法の許す限り厳正に対処する、いろいろあると思いますが、まず制裁ありきという考えでなくて、お互い対話と圧力のもとに今後一日も早く北朝鮮側が国際社会の一員になるような状況をつくり出していくのが大事ではないかなと思っております。
○中井委員　平壌宣言をもとに三家族が日本へ、いろいろな経過はありましたが、お帰りになった。このことは、私は、小泉総理の功績であったということを認めるにやぶさかでありません。
　しかし、あの平壌宣言が、結局三家族でおしまい、残りは死亡したか入国していない、これが既成事実であって、それ以上要求しないという約束の文書になっているじゃないか。したがって、いろいろ御苦労されているけれども、北朝鮮はそんなことは全然知らぬ顔だ。証拠を出せといったって、そんなものあるはずがない証拠を、まあまあつくり上げて、日本いいかげんにしろと言っているのが今の北朝鮮の対応ではないでしょうか。
　特定失踪者、これだけいるじゃないか、これだけ認定したらどうだと言っても、政府は一向動きません。こういうところを見ると、あの三家族で終わりにして国交回復へいくというのが平壌宣言の約束、それに向かって総理は苦労されている。圧力かけて、新しい進展や北朝鮮にいる特定失踪者の方々の安否、これらを含めて、解決をしようという意欲はないんじゃないか、私は心配をいたしております。
　政治でありますから、あるときに決断、あるときに国家、国益という判断はあるんでしょう。しかし、北方領土の問題でも、この北朝鮮の拉致の問題でも、中途半端な決断は絶対許されないと私は思います。特に拉致の問題については、全面解決、これが国民の切なる思いであります。場合によっては、平壌宣言を破棄してでも経済制裁に踏み切って、断固頑張るべきだ、このことをあえて申し上げておきたいと思います。
　財務大臣にお尋ねをいたします。
　今平成の大合併が日本全国で行われております。かつて、私は自由党でございまして、自自連立政権のころ、自由党が自治大臣を持っておったということもあり、この市町村の合併、特に、地方分権をやるためには地方自治体の基盤強化、こういったことが必要だということで、かなり論議をいたし、大臣にもやかましく申し、実行するというお約束もいただいてまいりました。それが今実が実って、大合併が行われていること、本当に感慨深いものがあります。
　先ほど質問しました岡田さんも私も三重県であります。私ども三重県では、来年一月になりますと、六十九ありました市町村が二十九になります。そして村が一つもない県になります。多分、兵庫県と愛媛県と三重県、三つだと思いますが、村がなくなるのがいいかどうかはまた別でありますが、なくなる県になります。
　この大合併でどういう効果があるかというと、例えば地方議員さんが六百二十四人減ります。それから首長さん、収入役さん、助役さん、それから教育委員さん、こういう人が二百四十人ぐらい減って、三重県全体で一年間に三十億円ぐらいの財政的な軽減になる。こんなことを含めて、私は、地域も非常に頑張っているな、こういう思いがいたしております。
　その中で、この合併のあめとなっておりますのは、合併特例債であります。この特例債は、十年間交付税で七割を見る、大まかにこういう仕組みになっているわけでございます。しかし、今回のこの三位一体の中で、交付税のあり方、交付税の削減、こういったことが盛んに言われているわけでありまして、これから合併するところ、この三月中に合併を決めるところ、大変不安に思っています。
　財務大臣、この三位一体の改革は改革だけれども、合併特例債はいじらない、そのまま約束どおりやっていく、こういうことで間違いないですか。（発言する者あり）総務大臣。ごめんなさい、総務大臣にお尋ねをいたします。
○麻生国務大臣　財務大臣に聞かれたので、いいところつかれるなと思っていたんですけれども。
　合併特例債は、これはもう合併特例法の規定になっておりますので、これは公共施設、合併されていろいろ新しい庁舎をつくられる、まあ庁舎をつくられるとは限りませんけれども、道路でつながれる、いろいろ地域によって例が違いますけれども、そういったような公共事業というか整備事業について活用ができる、今のお言葉をかりればあめの部分ということになるんだと思いますが、これを使いまして、合併後のまちづくりに大いに貢献をしていくものだと思っております。
　この合併特例債を含めまして、地方債の元利償還という部分に要します経費というのが一番御心配なところだと思いますが、これは地方財政計画の策定を通じまして、これは当然のこととして、歳出は適正に計上するということは当然ですが、地方交付税等の必要な地方財源措置を確保するということは当然のことと思っております。
　　　　〔茂木委員長代理退席、委員長着席〕
○中井委員　お薦めでありますから、ついでのことで財務大臣にも、間違いないか御答弁を願います。
○谷垣国務大臣　総務大臣とよく協調してやってまいりたいと思っております。
○中井委員　皆さんのやり方は、時々、後からいろいろな理屈をつけて方針を変えるのが特徴でありますから、まあ十年先には政権もかわっておりますから私どもちゃんとやりますが、ひとつ皆さんの代でおかしなことにならぬように、きちっとやっていただきますことを強く要請いたします。
　次に、郵政公社並びに郵政の民営化の問題について、基本的なことで幾つかお尋ねをしたいと思います。
　郵政公社が発足して二年になると思います。きょうは、生田総裁にもお越しをいただいております。総理、生田さんの評判というのは物すごく高い。私も本当によくおやりになっていると尊敬をいたしております。小泉さんが四年間で何をやったか、何が一番よかったかというと、多分、この生田さんをお選びになったことだろうと。それ以外は大したことないなと言うと悪いが、僕はそう思っています。
　生田総裁並びに今の公社の努力のやり方、こういうことに対する総理の率直な評価をお聞かせをください。
○小泉内閣総理大臣　私も、最初、生田総裁に総裁就任をお願いするのに苦労しましたよ。御本人はなかなかうんと言ってくれなかった。しかし、今の経営者はたくさんいるけれども、この郵政事業の重要性を認識して改革してくれる人はそうざらにいないと。場合によっては、国会に引きずり出されて多くの人の前で答弁しなきゃならない、こういうのは自分の柄に合わないと言って生田さんは固辞されました。しかし、今までの経験、経営者としての経験を生かしてこの大事な仕事をやれと、後輩の私に、やれと言うんだったら頑張りましょうかという承諾の言葉をいただいたときは、ほっとしました、また喜びました。
　期待どおり、郵政公社の職員の信頼をかち得て、そして、今までの企業経営の仕方を取り入れて、効率化、合理化に果断に取り組んでおられる。このままうまくいけば民営化しても大丈夫だ、民営化の準備を極めて順調に進めておられるなと。この生田総裁なかりせば、この公社をがたがたにしてしまったらば民営化もできない、それを一番心配していたんですけれども、着実に改善を進めて、公社の職員にやる気を持たせて、ああ、これならば民営化すればもっと発展できるという基盤をつくっていただいているということに対しては、心から敬意を表しております。
○中井委員　公社の生田総裁を無理やり国会へ引きずり出したわけではありません。たってお願いをいたしまして、私は、あした質問したくて、あしたと申し上げたんですが、生田総裁はあした御出張だというので、私は時間を無理やり党の方であけてもらって、きょうお出かけをいただきました。
　総理にお言葉を返すつもりはありませんが、総理は生田さんにお願いしたときに、いい公社をつくってくれと言われたはずだ。民営化をしてくれ、民営化のために準備をしてくれとおっしゃったわけではないと私は承知しています。そのことをあえてつけ加えておきます。
　生田総裁にお尋ねをいたします。
　この二年間、公社総裁としてお務めになられて、率直に、公社そのものをどういうふうにごらんになっているか、これが一つ。
　それから、この二年間、今総理のお話にありました民間企業の経営者としての手腕をもって、どういう合理化をやられて、どういう成果を数字的に上げてこられたか、御報告をお願いいたします。