Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木委員　今後のこのセンターへの再就職につきましては、国民がそういう天下りという疑念を持たないように私は十二分に配慮しでいただきたい、強く要望しておきたいと思います。
　特にこの法律案については、これは過日参議院の決算委員会で我が党の直嶋議員が指摘をいたしておりますように、運輸省現職職員及びＯＢの比率が極めて高い気象審議会の答申に基づくものであるという特殊性を持っておりますので、あえて私は、その運用に当たっては国民の厳しい目が注がれておる、こういうことを十分認識すべきだ、このように考えておりますが、この点につきまして大臣の御所見を賜りたいと思います。
○越智国務大臣　この支援センターをつくるにいたしましても、今言われましたように、いわゆる天下り先というような観念は全く持っておりません。広く人材を求める、こういうふうに思っております。
　しかしながら、気象、この問題につきましては非常に知識、技能、これが求められるものでございますから、結果的には何人かＯＢを起用しなければならないということも御了解いただきたい。ただいまのところではそういう気持ちは毛頭ございませんけれども、あらゆる方面から人材を求めまして、やはり知識、技能の優秀な方ということになりますと、結果的には何人か入るということもあり得る、かように思います。
　それから、先ほど政府委員が答弁した中で、民間その他とできるだけの話し合いをいたしましたが、私も就任後お話し合いをして、例えば新聞協会等ともお会いしてお話をして了解を得ておる。期間中に少し連絡が悪かった点もあるのかもわかりませんけれども、でき得る限りお話し合いをして御了解を得ておるということでございますので、つけ加えさせていただきます。
○高木委員　次に、気象業務関連の国際的な協力についてお尋ねします。
　今日、我が国の経済的な力というのは大変なものがあるのは今さら言うまでもございませんが、これに見合った役割、そして国際協力を果たすことは今強く求められておると思っております。そういう意味で、平和目的であるならばあらゆる分野にわたって共通するものでありまして、この気象分野においても、今日地球温暖化現象等を初めとして環境問題等々の原因究明には私は国際協力が欠かせない問題だと思っております。
　例えば、先日アメリカ合衆国海洋大気庁は、太平洋の赤道海域で一九九〇年から続いているいわゆるエルニーニョ現象が、観測史上最長だった一九三九年から四二年のものに匹敵する長期に及んでおる、そしてことしの八月まで続く可能性もある、こういう年次気候評価報告書を公表しております。我が国の技術をもってするならば、こういったものに関連をしても、さらにまた、このほかにも調査研究のための国際的な役割、貢献、こういったものは出し惜しみせずにどしどし対応すべきだ、このように私は考えておりますけれども、こういった国際的な気象業務に対する協力あるいは支援についてどう認識をされておるのか、そしてまた、今後どのような目標を持って進んでいこうとされておるのかこの際お聞きをしておきたいと思います。．
○二宮政府委員　ただいまの国際協力の必要性についての先生の御指摘がございましたけれども、お答え申し上げます。
　ちょっと順序が不同でございますが、まず最初に、米国海洋大気庁が発表しましたエルニーニョに関する四月二十八日付の新聞報道についてでございます。これによりますと、太平洋中央部の海面水温が平年よりも高い、Ｏ・五度Ｃ以下の高さでございますが、高いまま推移していることを年次気候評価報告で示した事実を指しているものと思われます。
　これは気象庁の解析でも確認しておりますけれども、当庁の場合は、赤道の東部太平洋の海域の海面水温の平年偏差の値が○・五度Ｃ以上を超える期間がおおむね六カ月以上続いた場合をエルニーニョ現象の発生継続というふうに定義いたしております。この意味におきまして、一九九一年春に発生しましたエルニーニョ現象は昨年の夏には終息したものと判断しているわけでございます。しかし、米国の報告でも明らかなように、中部太平洋域の海面水温が高目に推移しているのは事実でございまして、我々もこの事実は確認いたしております。今後とも注意深く監視を行っていきますが、この点につきまして、日本とそれからアメリカのＮＯＡＡ、海洋大気庁との間ではデフィニションの違いがございますけれども、現象そのものについての理解は差があるわけではございません。それをまず最初に申し上げておきます。
　次に、日本がいろいろの国際的な貢献という意味で果たすべき役割でございますが、地球環境問題への対応に当たりましては、地球温暖化等の実態の把握、将来の予測に関する科学的知見の高度化を図ることが重要でございまして、このためには気象庁も国際的な連携を保っておりまして、各種の地球環境に関する国際観測網の一部としての整備補充や気候変動予測の高度化を図ってまいっております。国連の専門機関の一つでございます世界気象機構、あるいは国際機関が進めております国際プロジェクトに積極的に参加いたしておりまして、二酸化炭素等の温室効果気体、あるいはフロン等オゾン層破壊物質の観測を続けているわけでございます。
　また、地球環境問題に関しましては海洋の果たす役割が非常に大きいわけでございますので、全球海洋観測システム、あるいは世界海洋循環実験計画等の国際的計画にも参加いたしておりまして、気象庁の海洋気象観測船が積極的に参加いたしておりますし、先ほどのエルニーニョ現象に関しましてはエルニーニョ監視センターを整備いたしておるわけでございますし、」世界の温室効果気体観測データを集め、解析するところの温室効果気体世界資料センターの役割を持っております温暖化情報センターを設置いたしてこれらの現象を監視いたしているわけでございます。
　これらは気候変動に関係する、あるいは環境問題に関係するものでございますけれども、同時に、我が国の周辺の開発途上国におきます防災活動を支援するために、関係する諸国へのより高度な内容の気象情報の提供というふうなことの充実も図っているわけでございます。特に、静止気象衛星ひまわり等は太平洋域の台風の監視等に非常に大きな役割を果たしておりまして、諸外国でも活用されておりまして、それらの国々におきます気象業務の改善に大きく寄与しているかと思っております。
○高木委員　次に、民間気象業務支援センターの情報提供業務に係る料金についてお尋ねをしておきます。
　このセンターの情報提供業務に関する料金につきましては、例えば国の持つさまざまな情報についての実質的な有料化につながるのではないか、こういう懸念が各方面から起こったわけでございます。参議院での審議を通じて、現在ではこの料金については、センターが利益を生じることのないよう情報提供に要する実費のみを収受するものであり、この実費以上の情報作成費用の負担金や情報の経済的価値として使用料に相当する金銭を徴収するものではない、このことが確認されたものと私は理解をいたしております。
　そこで、いま一度確認をいたしますが、センターの情報提供業務に関する料金については、今私が述べたことで間違いはないか。また、実費に含まれる内容についてどのようなものが挙げられるのか。さらに、今後どのようなものが実費に含まれないと考えておられるのか。この料金について明らかにしていただきたいと思います。
○望月（鎭）政府委員　お答えいたします。
　センターが行う情報提供業務は、官民の役割分担による総合的気象サービスの提供を推進していくために行うものでございまして、営利性を排除すべきものであると考えております。情報提供に係る料金は、したがいまして情報の分岐配信に必要となる最小限度の実費相当額ということでございます。分岐配信の装置の運用費とか、あるいはセンターと気象庁とを結ぶ回線、あるいはこのシステムを維持管理するための必要最小限度の経費、こういったものが中身になる。したがいまして、情報の価値に対する対価というものは一切徴収することは考えていないということでございます。
　そしてまた、したがいまして、実費というのは以上のようなものでございまして、一応実費という形でいわゆる情報の対価を取るというようなことはしないという趣旨で、これでお答えになるかどうか、私どもとしてはそのように考えているということでございます。
○高木委員　最後に一点、気象予報士についてお尋ねをしておきたいと思います。
　この気象予報士の制度導入につきましては、現在の第十七条許可によって気象業務を行っている者への配慮は十分に行って進めるべきだ、私はこのように考えております。
　例えば、気象事業振興協議会の中にも、その専門部会としまして技能検定制度に関する部会などが設けられております。こうした機関の真摯な提言に十分耳を傾けられて、新制度が円滑に移行されるように十分に念を入れる必要がある、私はこのように考えておりますけれども、新制度導入に当たっての当局の御認識をこの際お尋ねをしておきたいと思います。
○二宮政府委員　お答え申し上げます。
　民間気象業者の提供する情報が不特定多数の国民にも活用できるような規制の緩和をいたすわけでございますので、防災情報等との整合性に関しまして、その質の確保という意味もございまして気象予報士という制度をつくったわけでございます。現在、先生御指摘のように、既に民間で十七条の許可のもとでやっている方々がおられるわけでございまして、それらの方々が新制度の中でそれもの業務が円滑に移行できますように、関係者の方々の十分の御意見を聞きましてこの移行を考えていきたいというふうに存じております。
○高木委員　時間が来ましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○森田委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○森田委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　気象業務法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕、
○森田委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○森田委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、村田吉隆君外三名から、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。村田吉隆君。
○村田（吉）委員　ただいま議題となりました気象業務法の一部を改正する法律案に対する附帯決議を付すべしとの動議につきまして、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議及び民社党を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　気象業務法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の事項につき万全の措置を講ずべきである。
　一　改正法に関連する政省令の制定等施行の準備過程において、民間気象事業者、報道機関等の関係者と十分な調整を行い、その意見を反映すること。
　二　気象予報士制度の導入に関しては、気象業務法第十七条の許可を受けた者の行う気象関係業務等に配慮し、新制度への円滑な移行を図ること。また、気象予報士試験の内容、実施スケジュール等に関し、十分な周知を図り、地域・学歴・年齢等によって不公平が生じることのないよう配慮すること。
　三　新たな資格制度の導入に併せ、民間予報業務の活性化及び関係者の負担軽減のための許認可の運用について簡素化を図ること。
　四　民間気象業務支援センターが行う情報提供業務に対する料金については、気象情報の公共的性格にかんがみ、経理を公開して、関係者と協議の上、同業務の遂行に必要とされる最小限度の費用を賄うものに限ること。
　五　指定試験機関及び民間気象業務支援センターの指定に当たっては、適正を期するとともに、これら機関の運営が適正に行われるよう指導・監督すること。
　六　民間気象業務の発達に寄与するため、気象庁は、民間気象業務支援センターに提供する情報の内容の高度化に努めること。
　七　社会の高度情報化に対応し、気象審議会答申第十八号の内容にかんがみ、気象庁においても、一般向け予報の充実に努めるとともに、気象庁を中心とする防災気象情報の高度化及び提供の迅速化を図ること。
　八　防災気象情報の一元的な提供体制を確保するため、気象庁の防災気象情報と民間気象事業者等の気象情報との整合性に配慮すること。
　九　国際的な協力を推進するため、地球温暖化現象、エルニーニョ現象等の諸課題の原因究明等に関する調査・研究の拡充に努めること。
　十　気象情報提供のあり方については、十分関係者の意見を聴き、気象庁の体制の充実及び業務の高度化を図ること。
　十一　民間気象業務支援センターと財団法人日本気象協会との事業の役割分担を明確にするとともに、これらの運営に当たっては、民間気象事業者等の事業を圧迫することのないよう指導・監督すること。
以上であります。
　本附帯決議は、当委員会における法案審査の過程におきまして、委員各位からの御意見及び御指摘のありました問題点を取りまとめたものでありまして、本法の実施に当たり、政府において特に留意して措置すべきところを明らかにし、民間における気象業務の健全な発達を図り、もって、今後、時代の要請に適合した気象サービスの高度化を図ろうとするものであります。
　以上をもって本動議の説明を終わります。．
○森田委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　村田吉隆君外三名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○越智国務大臣　ただいま気象業務法の一部を改正する法律案につきまして、御熱心な御審議の結果全会一致の御可決をいただき、まことにありがとうございました。
　また、附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重し、運輸省として十分な努力をしてまいる所存であります。
　ありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○森田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○森田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四分散会
平成五年五月十一日（火曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　原田昇左右君
　　　理事　塩谷　　立君　理事　高橋　一郎君
　　　理事　細田　博之君　理事　持永　和見君
　　　理事　斉藤　一雄君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　大野由利子君
　　　　　　愛知　和男君　　　　住　　博司君
　　　　　　武村　正義君　　　　前田　武志君
　　　　　　増岡　博之君　　　　谷津　義男君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　岩垂寿喜男君
　　　　　　岡崎トミ子君　　　　田中　昭一君
　　　　　　時崎　雄司君　　　　草野　　威君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　塚本　三郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　林　　大幹君
　　　　　　　　（環境庁長官）
　出席政府委員
　　　　　　　　公害等調整委員　麻植　　貢君
　　　　　　　　会事務局長
　　　　　　　　環境庁長官官房　森　　仁美君
　　　　　　　　庁
　　　　　　　　環境庁企画調整　八木橋惇夫君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　環境庁企画調整　加藤　三郎君
　　　　　　　　地球環境部長
　　　　　　　　環境庁企画調整　松田　　朗君
　　　　　　　　局環境保健部長
　　　　　　　　環境庁自然保護　大西　孝夫君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　環境庁大気保全　入山　文郎君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　環境庁水質保全　赤木　　壯君
　　　　　　　　局長
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　馬場　　昇君
　　　　　　　　科学技術庁原子　坂田　東一君
　　　　　　　　力局核燃料課長
　　　　　　　　国土庁地方振興　滝沢　忠徳君
　　　　　　　　局総務課長
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部環　飯島　　孝君
　　　　　　　　境整備課産業廃
　　　　　　　　棄物対策室長
　　　　　　　　建設省建設経済　澤井　英一君
　　　　　　　　局調整課長
　　　　　　　　建設省都市局都　板倉　英則君
　　　　　　　　市計画課長
　　　　　　　　建設省道路局路　吉井　一弥君
　　　　　　　　政課長
　　　　　　　　自治省行政局行　中川　浩明君
　　　　　　　　政課長
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（名古屋大学法　森嶌　昭夫君
　　　　　　　　学部教授）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（神戸大学経営　天野　明弘君
　　　　　　　　学部教授）
　　　　　　　　環境委員会調査　西川　義昌君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
委員の異動
五月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東　　順治君　　　　　草野　　威君
　　塚本　三郎君　　　　　伊藤　英成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　草野　　威君　　　　　東　　順治君
　　伊藤　英成君　　　　　塚本　三郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　環境基本法案（内閣提出第六二号）
　環境基本法の施行に伴う関係法律の整備等に関
　する法律案（内閣提出第六三号）
　環境基本法案（馬場昇君外二名提出、衆法第四
　号）
　　　　　————◇—————
○原田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、環境基本法案、内閣提出、環境基本法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び馬場昇君外二名提出、環境基本法案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として名古屋大学法学部教授森嶌昭夫君、神戸大学経営学部教授天野明弘君、以上二名の方に御出席をいただいております。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。両参考人には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　なお、議事の順序についてでございますが、まず、両参考人にそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、次に、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、森嶌参考人からお願いいたします。
○原田委員長　ありがとうございました。
　次に、天野参考人にお願いいたします。
○原田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。持永和見君。
○持永委員　参考人の先生方には、かねてからの中公審の委員として、環境政策の推進、発展に大変御貢献をいただいていることを厚く感謝を申し上げますし、またきょうは、先ほど来、今回の環境基本法について大変貴重な御意見をいただきましたことを心から感謝申し上げたいと思います。
　大変短い時間でございますが、一、二、先生方にそれぞれ質問をさせていただきたいと思います。
　森嶌先生が先でございましたので、森嶌先生に先にお伺い申し上げますが、今回の環境基本法の性格、これは基本法でございますからおのずからの限界というものがあるかと思います。ただ、今回の環境基本法については、国民の関心も非常に高くて、各界各層からいろいろな意見が寄せられているところでございますが、先生のお立場から見て今回の環境基本法、基本法としての政策の範囲とか内容とか理念とかそういったものについて、必要なものは十分に盛り込まれているとお考えいただけますかどうか。そしてまた、これからの個々具体的な環境政策を誘導していくのに十分なものとお考えなのか。あわせて、先生の先ほどのお話で地球環境の問題というのがございましたが、そういった地球環境の問題にも対応できるような国際的な視野を入れた法案としてもこれでたえ得るものかどうか。その辺について先生の御恩揮のない意見をまずお伺いいたしたいと思います。
○森嶌参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように今回のものは基本法でございますので、この後に基本法に基づいて具体的な法律ができるものが多いと思いますけれども、そういうことが予想されております。その意味では、基本法は重要な考え方あるいは施策をどれだけ盛り込んでいるかということによってその価値が決まると思いますが、私は、先ほど申し上げましたけれども、少なくとも現在の認識で必要な理念及び施策については盛り込まれていると思います。これは国際協力の点でも同じでございまして、ただ、これを将来どのようにして具体化していくかという問題が残っているという意味では、今後さまざまな施策を展開していく上の手がかりに十分になるであろうと思っております。
○持永委員　もう一点、森嶌先生に御質問申し上げたいと思いますが、日本では、かつて産業公害が社会問題化いたしましたときに環境権というものが一部主張されました。この環境権を根拠にしてと申しますか、そういうことで裁判上の訴訟だとか行政上の救済だとかいった具体的な政策なり措置が強く求められた時代がありましたけれども、そういった今日までの訴訟なりあるいは救済の中では、環境権そのものを独立して認定するというようなところまではいってなかったのじゃないかと思います。
　今のところ、環境権を明確に法律上規定して訴訟の場において環境政策を訴求することができるようにといった御意見をお持ちの方もあるかと思いますけれども、こういった環境権の設定の問題について先生はどういうふうにお考えか、お伺いいたしたいと思います。
○森嶌参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘の環境権の考え方というのは、昭和四十五年でしたか、出てきた考え方でございますけれども、当時は環境そのものの価値、あるいはそれに対する認識が薄うございましたので、環境権という概念を提唱することによって人々の認識をかき立てようとしたのだろうと思います。
　しかしながら、法律概念としてはどこまで環境権の環境が及ぶのか、内容はどういう権利が主張できるのかということについて、必ずしも十分な検討がなされていなかったことから、裁判上も主張されたことはございますけれども、今申しました外延、内包ともにあいまいであってこのような権利は認められないということで、幾つかの裁判所においていずれも否定されております。
　現時点で考えました場合に、先ほど申しましたように、環境という概念を広くとらえているとしますと、もしも環境権ということを法律上規定していくとするならば、それは何を指すのかということをもう一度定義をし直さなければなりませんし、具体的に訴訟上主張するとしても、それは例えば国の政策を改めさせるのか、それともある行為を具体的に抑えるのかというさまざまな点でかなり細かい詰めもしなくてはなりませんけれども、私は法律家として考えてみた場合に、一つのイデオロギー的な主張といいますか、イデオロギーと申しますとあれですが、要するに物の考え方として、一般論として環境の権利ということを言うことは、今もって意味はあると思いますけれども、法律概念としては、今日の環境に対応するような環境権を構成するのは非常に難しいんじゃないかというふうに思っております。
○持永委員　ありがとうございました。
　それでは、天野先生の方にお伺いを申し上げたいと思います。
　天野先生、先ほど来持続可能な開発ということでいろいろと御意見をいただきました。先生のお言葉の中に、環境と経済とのトレードオフの考え方、そういう対立的な考え方から、むしろ統合的な、環境と経済を統合させるんだというような考えが世界的にも広がりつつあるしというようなお話がございましたが、経済と環境の統合、これはもっと平たく言った場合に、いわば経済と環境を両立させるというような理解の仕方をしてよろしいのかどうか、お伺いを申し上げたいと思います。
　また、この経済と環境の統合なり両立、あるいはトレードオフの関係、そういったものについて、日本のように先進国といいますか、経済活動が非常に高度化している国と、これから発展をしなければならないという発展途上国とでは、その具体的な内容といいますか、政策が異なってくるものかどうか、その辺をお伺い申し上げたいと思います。
○天野参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの御質問にございました統合と両立がどういうふうに違うかということでありますが、両立というのはある二つのものが並び立つかどうかというふうな、あるいは並び立てるべきであるという考え方かと思いますが、統合というのは両方が一緒になって一つのものである。ですから、そういう意味では、私はかなりの違いがあるかと思います。
　実際の政策を行う際に、要するに全部を含めた形の意思決定なり行動なりを促進すべきであるという点から申しますと、いつまでも両者が別のものであって、両立するかしないかという議論をしないで、両者を全部含めた上での政策なりあるいは民間の行動なりを誘導していくという考え方が重要ではないかと私は思います。
　これは一般的な話でありますけれども、ただいまの御指摘にもございましたように、先進国と途上国、いずれも環境に対して責任はあるわけですけれども、過去からの発展の経緯等を考えますと、現在の所得格差というものは歴然としてあるわけでありまして、発展途上国、特に貧しい国々では、経済を発展させることがかえって環境に支援をするという面もございますので、先進国と途上国では当然その政策のあり方に違いがある。できるだけ先進国の方が発展途上国の環境政策を援助できるような形で、両者が全体としての地球の環境の改善というものに努力すべきだというふうに考えておりますので、先ほど申しましたような統合という考え方を、一色で塗りつぶしてしまうというわけではありませんで、世界のいろいろな部分がそれぞれの役割を担って、特に先進国は大きな責任を持ってこの問題に取り組むべきだというふうに考えております。
○持永委員　もう一問だけ天野先生にお伺いをいたしたいと思いますが、先ほど先生のお話の中で、経済的手法のお話がございました。経済的手法で、最小の費用で最大の効果を上げるということ、これは必要なことだと思いますけれども、この経済的手法を今後具体化といいますか、具体的な措置にする場合には、やはりそれなりの調査研究、それから国民の理解、協力を得ていくということが大変大事なことだと思いますけれども、現在の段階で、日本におきます研究の状況だとかこれから期待されること、あるいは国際的な動向との連携が必要だと思いますが、そういった点について先生のお考えをお伺いを申し上げたいと思います。
○天野参考人　お答え申し上げます。
　環境問題に対する政策手法、経済的手法がどういうものであるべきであり、どんな効果をもたらすかという研究は国際的には非常に進められております。一時期、例えば経済的手法をとれば経済に対して非常に大きな負担が起こるのではないかということが懸念されたこともございましたけれども、さまざまな研究の進展によりまして、長期的に見ればそんなに大きなマイナスの影響は出ないであろう、しかし、そういうふうにするためには、具体的にこうこうこういうふうな政策手段を実施すべきであるというふうなところまで研究が進んできております。ただ、短期的にはやはり負担の起こるセクターであるとか国が起こってまいりますので、それに対しても適切な政策が必要であるという研究も進んでおります。
　翻りまして、日本の研究でありますけれども、自然科学的な研究では日本は国際的に伍して十分やっておりますけれども、経済的、社会的システムに関する研究では、残念ながら日本の場合がなり立ちおくれが目立ちまして、このあたりで今後研究を進める体制をつくっていかなければいけないというふうに考えております。
　国際的な動向につきましては、こういった研究が進み、それをそれぞれの国の国民が理解をし、あるいは国のグループの中で検討するということが進んでおります。御承知のとおり、北欧諸国では既に環境税とか二酸化炭素税、はっきりと地球環境の汚染を防止するということを銘打った経済的手法がかなりの規模で導入されておりますが、これは国民がきちっとそれを理解して政府の提案を受け入れているということから実現しているわけであります。ＥＣでもかなり以前から提案がされておりますし、米国、英国、こういった国々で具体的な提案が既に審議あるいは検討の過程に入っております。
　私は、こういった国際的な動向に我が国がおくれをとらないためにも、環境基本法が成立をして、それを基礎にして地球環境を救うような政策立案をしていただきたいというふうに思います。
○持永委員　ありがとうございました。
　以上で私の質問を終わります。
○原田委員長　斉藤一雄君。
○斉藤（一）委員　それでは、最初に森嶌先生にお尋ねをしたいと思います。
　一番目の問題は、これまでの環境行政を見ておりますと、例えばＮＯ２の環境基準を大幅に緩和したり、あるいは環境基準の達成という公約が破られたり、公健法の事実上の改悪によって大気汚染の公害病認定患者が切り捨てられたりという経験をしているわけですが、一言で言って、私は、これまでの環境行政というものがかなり後退をしてきているというふうに認識をするわけであります。そういう点では、水俣病の問題もいまだに解決をされていないという点等々、反省すべき点、教訓を生かさなければならないという点が非常に重要ではないかというふうに思うわけです。
　したがって、単にこれまでの産業公害の規制であるとか、単なる自然の保全というようなことだけでは不十分であって、都市公害とか生活公害とか地球環境とかということが今度の基本法には盛られる必要があることは当然でありますけれども、前段の点で先生の御認識を、簡単で結構ですけれども、お聞かせいただきたいと思います。
○森嶌参考人　お答え申し上げます。
　私は、御指摘の幾つかの事例につきまして、自然科学者でないところから、必ずしもそれがそうであるかどうかつまびらかにしないところはございますが、例えばＮＯ２の環境基準につきましては、世界的な医学的検討からそのような措置がとられたというふうに聞いております。
　それから、公健法の問題につきましては、やはり公健法の仕組みそのものがＳＯ２を基準にして賦課金を課していくというようなことになっておりまして、そうだといたしますと、ＳＯ２が全体に燃料規制等によって少なくなりますと、あるいは、従来非常に出していた会社がほかのものに、例えば天然ガスなどに燃料を転換してみますと、そこはそれから払わなくてもよいということになります。そして全体的に汚染が、少なくともＳＯ２を見た場合の汚染が下がってきておりまして、つまり賦課をする対象と大気汚染の質が変わってきているというときに、同じ仕組みを維持するということについては問題があるのではないかと思います。
　水俣病につきましては先生御指摘のとおりでありまして、私も中公審の委員として水俣病の患者の救済をどうするかという審議に携わったことがございますけれども、やはりこの問題は政府としても十分取り組んでいただきたい問題だと思っておりますが、現在、産業公害の問題がなくなったということではございません。質が変わっておりますけれども、これは十分警戒をしておかなければならない問題でありまして、私先ほど申しませんでしたけれども、公害対策については今度の環境基本法も従前と同じような仕組みを維持しております。
　私は、現在までの公害行政が理想的に行われたというふうには思っておりませんけれども、まずまずの成果は上げたであろう。そして先生が御指摘の点につきましては、私は異なった見解を持っております。
○斉藤（一）委員　二番目にお尋ねしたいのは、現在の閣議アセスですが、極めて不十分きわまりない内容だと思うのです。したがって、地方公共団体においても十分なアセスが行われていないために関係住民の強い不信を買っている。先生も十分御承知のとおりだと思います。
　そういう面から、どうしてもアセス法をつくらなければならないのではないか。基本法ではその点の明文化がされておりませんので非常に心配なわけでありますが、この辺のことについて先生の御見解をお伺いしたいというふうに思います。
○森嶌参考人　お答え申し上げます。
　現在の閣議アセスにつきましてはいろいろな評価がございまして、相当程度行われている、あるいは十分行われているというふうに評価される方と、必ずしもそういうふうには評価をしない場合もございます。
　私自身は、現在の閣議アセスそのものに問題があるということよりも、物の考え方として、アセスが公害対策というところから出ておりまして、例えばアセスをする時期であるとかアセスの評価をする対象とかにおいて、個人的には十分でないものになっているのではないか。これは現在の環境問題が変質してきているからであります。
　それでは法律でやった方がいいかどうかということについては、私は研究者といたしましては、アセスをきっちりやるということは、アセスをしなければならない企業あるいは事業者にとってはそれは一つの不利益、不利益と申しますか負担を課することになるわけですから、そこで、国民に負担を課する場合にはどういうことをやるべきかということをきっちりと法律で定めておくということが、これは税金ではありませんけれども必要なことだというふうに思いますので、その点で、アセスメント法というようなものができるとすればきちんとしたものをつくっていくべきだというふうに私は考えております。
　ただ、基本法の中に盛り込むかどうかということにつきましては、アセスメントに対する評価がいろいろ違っているということから、そしてまた、現在の条文の書き方自身が法律を排除しておりません。むしろほかの規制のところなんかと比べてみますと、「措置を講ずるものとする。」ということは法律が十分に入っている。従来は法律でやっているものが多いわけですから、これは別途国会において御審議なさってお決めいただくものであろうというふうに考えております。
○斉藤（一）委員　三点目に、環境権の問題なんですが、私は東京の世田谷というところに住んでおる関係で、いまだにマンション紛争が絶えない。数十年にわたって私も取り組んできておるわけですが、例えば日照権ということがあります。私は、広い意味の環境権の一種だろうというふうに認識をしておりますが、この日照権という、権利ということは別といたしましても、日照と環境との関係について先生の御見解をお伺いしておきたいと思います。
○森嶌参考人　日照権と言われるものにつきましては、裁判所がかなり努力をいたしましていろいろなルールをつくっております。それが十分であるかどうかという問題はございますけれども、建築基準法の改正等によっても、日照権と申しますか、日照の利益を守るような規定が導入されたりしております。その意味では、私は、住民の環境に関連をするという意味では日照権も環境の中に位置づけられるべきだと思いますけれども、それではそれを環境権ということで一括するのかどうかということになりますと、ほかのさまざまな利益との区別、そして恐らく日照には日照独自の問題がございますので、法律的な概念として日照権が環境権の一種であるということはそれほど意味のないことではないだろうか、法律的にはそう思います。
○斉藤（一）委員　どうも先生ありがとうございました。
　それでは次に、天野先生にお尋ねさせていただきたいと思うのです。
　先生からもお話がありましたけれども、環境と経済との統合、お話はよく理解できるわけでございます。ただ、言葉の問題でもあろうと思うのですけれども、従来経済との調和ということがいろいろ問題になっておりまして、今度の基本法でも持続可能な社会とかいろいろなことが言われておりますけれども、それでは、従来言われていた概念とこの環境と経済との統合ということが基本的にどこが違うんだろうか、あるいは同じなんだろうかという疑問がいまだにございますので、いま一度その辺の違いについてといいますか、先生の御見解をお伺いしたいと思います。
○天野参考人　お答え申し上げます。
　経済との調和という表現は、これは例えば環境問題の対処を少し穏やかなものにして、それで経済的なマイナスの影響を少なくしたいという発想であろうかと思いますが、こういうふうに経済の方にウエートがかかって、ほとんどの決定が経済的な意思決定で進んでしまうということであれば環境破壊が進むというのは、これは今まで我々が経験してきたとおりであります。
　その両者を統合するというのはもう少し具体的に言うとどういうことかと申しますと、環境破壊しているということはだれかがその環境のコストを負担しているわけでありますが、その負担をしている人の決定と負担させている人の決定がばらばらであるということから、ただ乗りと申しますか、コストを払わないで利益だけを得る人と利益を受けないでコストだけを負担する人が出てしまう。ですから、こういうことを防ぐためには、意思決定の際に費用の負担と利益の享受というのを一緒にしてしまおう。そうすると、自分が費用を負担するわけですから、こういう費用を負担するならこういうことをしないという考え方で決定が下されるはずであります。ですから統合と申しますのは、もっとはっきり申しますと、実際に社会が負担している環境保全のための費用というものをみんなで負担しよう、そういう社会をつくろうということであります。ですから、利益の享受と費用の負担というのが現在のようにばらばらになっている状態を統合してしまうということであります。
　具体的にどういう形で今まで人に押しつけていた負担を取り込んでいくようにするかというのは、さまざまなやり方がありまして、規制を使うとか経済的手法を使うとか、あるいは国民全体がそういう認識を持つような啓発をするとか、いろいろなことができますけれども、要はそういった費用の負担と利益の享受を統合するというふうに申せるかと思います。
○斉藤（一）委員　二点目に、いろいろ言われております環境税という問題について、先生の御見解をお伺いしておきたいと思います。
○天野参考人　お答えいたします。
　環境税は経済的手法の一つの典型的な例でございます。環境税とか、あるいは温暖化の場合には二酸化炭素税というふうに言われますが、これも細かく申しますと、税である場合あるいは課徴金、そういうふうな言い方をすることもございます。
　どういう違いがあるかというと、欧米では、税という場合には、入ってきた税収というのは一般的な使途に向けられる、それから課徴金と申しますと、入ってきた税収を本来課徴金を支払った人たちに直接関係するような目的に使う、こういうふうな区別をしておりますが、そういった収入という点を別にいたしますと、その両者が似通っておりますのは、要するに経済主体の行動に対して働きかける、ですから、環境の破壊を非常にするような行為に対しては高いコストを負担して、その負担をしてもいいというのであれば行動してもらうという、その点では両者全く同じであります。ですから、むしろ環境税という表現をするよりも、そういった環境破壊をできるだけ防止するインセンティブを与えるような手段であるという理解をしていただきまして、税収とかあるいは課徴金収入というものをどう使うかということは別の問題というふうに切り離して考えるのが重要ではないか。
　と申しますのは、環境を守るために経済的手法を使うということを主眼にいたします際には、課税あるいは税を国民から取るという点はほとんど大きな問題ではございません。したがって、環境税というのが、すぐに大衆課税とかあるいは国際貢献のための説とかいうふうなところに話がいってしまうのは、環境税そのものの本質とは非常に違ったところで議論が進んでいく危険があるというふうに理解しております。
○斉藤（一）委員　どうも大変ありがとうございました。
　質問を終わります。
○大野（由）委員　初めに、森嶌先生に伺いたいと思います。
　環境アセスメントの法制化というのは世界の趨勢になっているのではないかと思うのですが、世界の先進国それから開発途上国における環境アセスメントが現状どうなっているかについて伺いたいと思います。
○森嶌参考人　今手元に資料は持ち合わせておりませんけれども、アメリカでいわゆるＮＥＰＡ、国家環境政策法というのがございまして、それは政策をうたったものでありますけれども、そこから始まりまして、最近ではカナダも閣議了解から法律に変えております。主要国、例えばドイツとかフランス、それぞれ多少形は違いますけれども法律を持っておりまして、少なくとも先進諸国においては、アセスメントを法制化するというのは一般的な傾向ではないかと私は認識しております。
○大野（由）委員　先ほどもちょっと質問が出たかと思うのですが、環境アセスの非常な重要性というものが今回の基本法案の中にうたわれたわけです。やはりある面では法制化というか、法律できちっとしていかなければ、持続可能な開発、持続可能な発展が担保できるのかどうか、現状のアセスで果たして十分と認識していらっしゃるかどうか。
　先ほど、今後の課題だとおっしゃったと思うのですが、もう二十年前から行われているわけですから、重要性そのものはずっと前から言われているわけで、この環境基本法ができた後、ではこの重要性を具体的にどう認識して、どういう形で一歩踏み出していけばいいのか。現状は、産業界の反対とかいろいろ非常に厳しい。今回の基本法の中でも大変いろいろな論議が行われたということを伺っているわけですけれども、せっかく基本法ができて、環境アセスについても一歩前進、前向きに踏み出すためにはどんなプロセスみたいなものが有効であると思っていらっしゃるかについて伺いたいと思うのです。
○森嶌参考人　お答え申し上げます。
　アセスメントにつきましては、国によってもやり方が随分違っておりますし、それからどういう対象、どういうものをアセスするかということもかなり違っております。日本は、閣議アセスというもので大きなところはやっておりますし、地方公共団体においてアセスの条例とか指針とか要綱を持っているところがございます。
　先ほど申し上げましたけれども、私は法律家としては、アセスをしなければならない側から見た場合に、どこまでやればいいのか、それからまた情報の問題等もございまして、そのアセスで出てきた資料あるいは情報と申しますか、それをだれが審査をするのかというようなことについてもきちっとしたルールがあるべきである。そして、そのアセスをしなければならない事業者の方からいいますとそれは負担になるわけですので、本来的には法律で決めておくものであろう。これは一般論としてもそうであろう。ただ、従来、アセスというものがどういうことをやるのか、あるいは、アメリカなどがそうでございましたけれども、そもそも最初考えていたことと実際に裁判所等によってやらされてきたこととはかなり違っておりますので、いろいろ物が動いているときに法律というような形で固定するのがよかったかどうかという問題がございます。
　先ほどのお答えにも申しましたけれども、環境の質が変わってまいりましたし、人々の認識も変わってきているわけですから、法律にするかどうかという問題よりも以前に、日本のアセスというものを一体どう考えていくのがいいのかということをできれば国会でぜひ検討していただいて、その結果、法律家は法律がいいと申しますけれども、法律でない方法でやるとすれば、それはなぜそういうふうになるのかということも含めて御議論いただきたいと私は思っております。
○大野（由）委員　今回の基本法の中で、特定の、教育とか非常に限定された形での情報の提供というのが出ております。情報の公開という形になっていないわけですが、水俣病のいろいろな反省において、情報の公開は我が国においてまだまだ非常に厳しい状況ではあるかと思うのですが、人間の生命にかかわるような問題、命にかかわるような問題、環境に関するような問題についてはやはり情報の公開がないと、先ほどの持続可能な発展というのもそれこそ保障もできないし、公害の対策、予防という観点からもこれはそれこそ不十分なのではないかなと思うのです。この点についてちょっと伺いたいと思います。
○森嶌参考人　お答え申し上げます。
　情報の提供と情報の公開とはどこが違うかということでございますが、多分地方公共団体の情報公開条例とか要綱では公開ということを使っていると思うのですが、我が国では、従来から法律では余り公開という言葉が使われておりません。
　例えば、今、私チェックしようと思ったのですが、時間がなかったのでできませんでしたけれども、消費者保護基本法というのがございまして、そこでも、アメリカなどでは知る権利というので、情報をとる権利という形で言われておりますけれども、日本では情報提供という形になっております。もしも公開というのが、情報を欲しいという側からの権利性、つまり出せと言って出すということだといたしますと、これはきちっとした枠をつくっておかないと、例えば環境ということになりますと、先ほども申し上げましたように、環境という概念を広くとった場合には、何でもかんでも環境になるのかならないのかということで、かえって紛争が起きるというようなことになります。先生御指摘のように、人の生命、身体にかかわる問題については請求できるようにせよということであるとすれば、私は、そういう枠組みを、ルールをきっちりつくらなければならないというふうに思っております。
　一般的に申しますと、提供ということはほとんど人々が情報を得られないのかと申しますと、少なくともこの法律の中に情報提供を書くことによって、それを担当する役所がどれくらい真剣にやるかということによると私は思いますけれども、かなり状況は好転するのではないか。公開ということであるならば、それに応じた要件、効果と申しますか、それをきっちりしておかないとかえって紛争が起きるであろうというふうに私は思っております。
○大野（由）委員　天野先生にお伺いしたいと思います。
　経済的手法ということで、マイナスのインセンティブであります課徴金とか税という問題が今回の法案の中で位置づけられているわけですけれども、課徴金には炭素税以外に、例えば具体的にどういうものが想定されるか、伺いたいと思います。
○天野参考人　お答え申し上げます。
　これは基本法の中にあるというわけではございませんけれども、課徴金として環境に関連するような使い方にどういうものがあるかというふうなことで考えますと、例えば利用者課金といいますか、廃棄物なんかの処理をして、その処理をするためのコストを利用者に負担させる、こういった形、あるいは生産物課金といいまして、例えば石油なら石油あるいは石炭なら石炭という生産物に対して課金をする。炭素税というのは、一般的に申しますと、二酸化炭素を排出する、その排出という行為に対して税を取るのが普通なんですけれども、排出ではなくて、炭素を含んでいる石炭であるとか石油であるとか、そういう生産物に対して税を取ったり課金を課したりというのもこの生産物課金の中に入ります。あるいは、例えば環境浄化のためのいろいろな行政的な費用を利用者に負担させるというものもございます。
　非常にたくさんのタイプがありまして、ＯＥＣＤが実は一九八九年に加盟国のそういった税も含めて課金の調査をしております。日本もその中に入っているのですけれども、日本の使い方が余りにも少ない、大気に関するものが一つと騒音に関するものが一つ、それ以外にこういった環境に関連した課徴金というのはほとんど皆無に近い状態だというのが出ておりまして、これはヨーロッパとか北米あるいはオーストラリアというところではかなりよく利用されているのに比べれば、少し寂しいという感じがいたします。この基本法というのは、必ずしも税ということだけに力点を置いておるのではありませんで、こういった経済的な手法をこれからどんどん環境のために使っていって、先ほど申しました統合というものを実現していただきたいというふうに思います。
○大野（由）委員　これが環境の破壊の抑制につながる、ある程度効果をもたらすというためには、これはまだ研究課題かもしれませんが、ヨーロッパ等を参考例にしながら、効果あるにはどの程度なのか。これが、ある面では余り薄いと単なる消費税のかわりというような感じで、一時的には痛手を感じても、しばらくすると何にも環境破壊の抑制というものにはつながらないというふうな面もあるかと思うのですが、そういう意味では、簡単には言えないかもしれないのですが、これが抑制につながるためには大体どういうことを、ある程度基準なりなんなり、その点について伺いたいと思います。
○天野参考人　今の御質問に簡単にお答えするのは大変難しゅうございますが、一つは、先ほど申しましたようなさまざまな課徴金でございますが、これは、実際に導入されて環境に対する影響が非常によくなったということはよく報告されております。ですから、対象を非常にはっきりとさせて、それに対して課金をするということであればその効果がよくあらわれるということは、いろいろな報告がございます。
　それで、多分御質問の趣旨は、炭素税のような余り目的のはっきりしないような税の場合には幾らぐらいをかける必要があるかということだと思いますが、これもいろいろな研究によりまして、例えば炭素一トンに対して百ドルというふうなレベルでかけなければ効果が出ないという調査もございますけれども、最近は、いきなりそういった高い税をかけるというのではなくて、例えばＥＣのように、石油に換算しますと、一バレル当たり三ドルぐらいから始めて徐々に上げていくというふうなやり方をするのがもっと効果的である。つまり、初めから高い税を取るということが必要ではなくて、人々に対して、二酸化炭素の排出にこれから将来規制がかかりますよということがはっきりすれば、人々はそれを念頭に置いて行動するであろう。ですから、余り高い税をかける必要はないけれども、低い水準から始めて、将来に向けて規制を強めていくという姿勢が必要であるというふうな研究が出ております。
○森嶌参考人　大野先生に先ほどの追加をいたします。
　消費者保護基本法の十二条でございますが、ここに「情報の提供」というふうになっております。
○寺前委員　森嶌参考人にまず最初にお伺いしたいと思います。
　先生がお書きになっているものも読んだし、きょうもお話を聞いておって、地球環境保全等に関する国際協力等に関連しての御意見、私も同感するものがあります。
　そこで、ＣＯ２などの増加による地球温暖化とか、フロンガスなどによるオゾン層の破壊とか、熱帯林の破壊など地球環境問題の主要な原因が、先進国の大企業の側の責任が多い。そういう意味では、今度の法案では、「地球環境保全等について配慮するように努めなければならない。」こういう原則が書かれていると思います。しかし、「努めなければならない。」というようなことで果たして、公害の輸出など横暴なことが平然と行われてきた今日までの実情を考えるときに、そんなことで規制することはできるのだろうか、率直に、実効性のある立場から見るならば疑問に思わざるを得ないわけです。
　そこで、森嶌先生に、この公害の輸出について、実効性のある措置というのはこういうふうにあるべきだという御意見を率直にお聞きしたい、こういうように思います。
○森嶌参考人　その前に、努めなければならないということでございますが、この法律では、努めなければならないというのと何々とするというのとございますが、私は、法律に努めなければならないと書いてあるものを見てみますと、これは、やってみてできなければよいというような趣旨ではなくて、例えば相手がいるとか、あるいは国の予算によって問題が必ずしもその場で解決できないというようなものについて努めるものとするという書き方をしているわけであります。この法律だけではなくてほかでもそうでございまして、その意味では、ここで書かれている「努めなければならない。」というのは、適当にやりますよという趣旨ではないということを私は信じております。ぜひ国としてはおやりになっていただきたいと思います。
　そこで、どういう方法が公害輸出等をチェックすることになるのかということでございますけれども、これはアメリカなどでは、例えば公害規制の少ない国から輸入をするようなときには、その輸入を拒否するというようなことを最近では言っておりますが、しかし、これはガットとの関係でかなり問題がございます。つまり、一方では、ほかの国の公害規制に対して口を差し挟むということは、ガットの建前に反すると同時に、内政干渉になるという考え方が強いわけでございます。
　最近では国際協調という形でどんどんと変わってきてはおりますけれども、私は国際法学者ではございませんが、伝統的な国際法ではなかなか難しいということがございます。その点では、特にコングロマリットと言われるような企業については、やはり企業自身がそこで認識を改め、そしてよその国で活動するに当たってその国の環境を汚さないようにするということが必要であって、国際法上のあるいは国内法上の何らかの手段を現在の法律、制度でとるということはなかなか難しいのではないかと私は考えております。
　その点、私は非常に残念に思いますけれども、そういう状態でございますので、どれぐらい実際にやってくれるかわかりませんが、経済団体等で現在環境憲章などというのをあちこちで出しておりまして、その中で海外の活動についても自分たちでコントロールするということ宣言っております。そして、この環境基本法の中でも、三十四条の二項になりますけれども、そのような配慮について情報の提供その他の必要な措置を講ずるものとするということになっておりますので、私としては、国の方で法律的にコントロールするというのはなかなか難しいわけですが、日本お得意の行政指導なりなんなり、あるいは何らかのインセンティブを与えるという形でぜひやっていただきたいというふうに思っております。
　結論としましては、現在の国際法、国内法のルールのもとでは、外国にあるものを直接コントロールするというのは、そういう試みはあるけれども難しいということを申し上げざるを得ないと思います。
○寺前委員　アセスメントの問題が先ほどからも問題になっておりました。先生のお話を聞いておりますと、事実上既に行われているというふうにおっしゃっておったのですが、アセスメントにもいろいろな段階のアセスがあると思うのですね。計画段階に、こういう計画をした場合にアセスがどうだとかというふうに、いろいろな段階のアセスがあると思うのですが、今閣議決定などで行われているアセスというのは、実行を前提とするアセスになっているというふうに私は見るわけです。
　だから、そういう意味では、持続可能な開発を続けていくという諸関係との関係を考えてみた場合に、計画段階からのアセスという問題を真剣に考えなければならないときが来ているのではないだろうか。そういう意味では、単に閣議決定とかそういうような性格のものではなくして、やはり法的な規制をすることによって実効性のあるものをつくり上げていくことになる、未来にわたって責任を負っていくことになるのではないだろうかというふうに強く感ずるものですが、アセスメント法についてどういうふうにあるべきだ、あるいは法を必要としないというふうにおっしゃるのか、そこはどういうことになるのでしょうか、お聞きしたいと思います。
○森嶌参考人　お答え申し上げます。
　私は、先ほどから申し上げておりますように、法律家としては法律によってきちっとしたルールをつくるべきである、それから、最近の環境問題の広がりとその質の変化にかんがみるならば、単に事業の直前にアセスメントをするということは、従来はそれでよかったかもしれないけれども、今日ではまだ十分でないのではないかというふうに思っております。
　しかしながら、それでは私が研究者としてあるいは法律家として考えていることはそのまま今の国政レベルで通用する議論なのかどうかということになりますと、私は十分存じません。むしろ委員会などでの議論などを聞いておりますと、やはり先生おっしゃるように、この際きっちりとした議論をすべきではないか、そしてどういう方向に進むべきかをお考えになるべきではないか。私自身は先ほどから申し上げているとおりの考え方をしております。