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○日笠委員　そういう国際的ということもあるわけでございましょうし、いつぞや私は新聞で、外国人のスチュワーデスが成田へ宿泊しますと、それまでは買い物に行ったり外のレストランで食事をしておった。しかし、こんなに物価が高くてはとても買い物にも行けない、食事も部屋の中でサンドイッチをとって、あたふたとまた次の飛行機に乗って香港あたりで買い物をして帰る、こういうことが言われているわけですね。ですから、物価が上昇する、便乗値上げもあるでありましょう、そういうようなことで、私は国際化という観点からも、この大型間接税を導入するということは、その辺も真剣に考えて検討しなければならない、こう思うわけでございます。
　それで、もう時間がないので、いろいろやろうと思ったのですが、次の質問に移りたいと思います。
　大蔵省が出しましたところの「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」というのがございます。出された当局ですから、よく御存じのことでございますが、これを読みますと、「昭和六十三年度予算と今後の財政改革」という項目の中にこのようにございます。「昭和六十三年度予算においては、財政改革を引き続き強力に推進するため、歳出面において特に経常経費を厳しく抑制する等経費の徹底した節減合理化を行う」。徹底した経費の節減合理化、抑制をするというふうにまず出てくるわけですね。では、本当に経費を厳しく抑制し、徹底した節減合理化を行っておるかどうかということを、きょうは一つだけ例を出してお伺いしたいと思います。
　それは、一つは僻地手当というのがございますね。きょうは文部省を呼んでおりませんので、大蔵省さんの方でお答えいただきたいと思うのですが、この僻地手当というのは、御存じのように、過疎地域の学校から郵便局まで何キロであれば何点、停留所まで何キロであれば何点ということで、ずっと積算しまして、一級から五級までの等級をつけるわけでございます。それによって、そこに赴任しておりますいわゆる学校の先生方の僻地手当というものが加算をされるわけでございます。最高百分の二十五でございます。そういうことになってまいりますと、この僻地手当というものは、これは国庫から相当出しているわけでございますが、本当に、社会情勢が変わった中にあって、まさに一級から五級までいわゆる間違いなくカウントされ、適正に級数が認定されておるのか、こういうことでございますが、残念ながら、これは会計検査院で二年間にわたって指摘をされておるわけでございます。
　この僻地手当でございますが、私が聞きますと、非常に金額は小さいのだ、こういうことでございます。金額が小さいから、ではどうなのかと大蔵省の方に聞きますと、そんな小さい金額を集めても、もっともっと制度改正の方に目が向いて、なかなか目がいかない、こうおっしゃるのです。その方は、私がちりも積もれば山となるじゃないですか、一円たりとも国税だからむだにしてはいけない、こう言いましたら、先生、ちりは積もってもちりで、山とはなりませんよと、こういう名言を吐かれましてね。確かにちりは積もってもちりで、山にはならないのでしょう。が、しかし、三十年近くへき地教育振興法施行ということで当時の社会的ないろいろな観点から決められた等級はずっと変わっていない、そのとおりに毎年毎年加算をしてきておる、こういうことが会計検査院で厳しく指摘されておるわけでございます。
　これについては、今各都道府県に指示をされて、一生懸命教職員組合の方々と、手当が減るのですから、給料が減ってしまうわけですから、事前調整をやっておられるということはよく知っておりますが、このようないわゆる補助金、こういうようなものが何年間も同じままの制度でずっと続いてくる。何らそこで見直しをしようとしない。また見直しのことを指示もしない。こういうふうなことで、一説によりますと、金額的にはわずかな金額のことしか指摘はされておりませんが、推計すると十九億円ぐらいそれだけでむだが省ける、こういうふうに文部省は言っておりますけれども、こういうふうに、例えば一つの補助金にしても、本当にこれが僻地ということを考えれば、十年も二十年もほっておいて、今もって僻地なんだろうかということを厳しく主計局の方で査定をしなければ、出てくるものは全部オーケー、もうずっと二十年前、三十年前の基準のとおりだから間違いないんだろうというのじゃなくて、これを厳しく査定をしていかなければ、先ほど私が申し上げました、経常経費を厳しく抑制し、経費の徹底した節減合理化を行うということに反するのじゃないか。わずか十九億円だからそんなものはどうということありません、五十六兆の規模から見ればとおっしゃるかもしれませんけれども、そういうことで、今後の経常経費なんかを厳しく本当に見直すのならば、制度の仕組みから主計官が勉強して、そして本当にこれでいいのかどうか、今の社会のニーズに合っているのかどうかということで次の概算要求基準そして年末の予算の編成等やっていかなければならないのではなかろうかと思いますが、次長、どうですか。
○斎藤（次）政府委員　先生にどなたが御説明をしたのかわかりませんけれども、仮にもちりは積もってもちりであるというようなことを申し上げるべきではないと思います。私どもは実は一生懸命やっておるつもりでございまして、この僻地手当につきましても、六十一年に検査院からそういう指摘があったということを踏まえまして、見直しをしてくれということを実は申しております。文部省は、そういう私どもの要請も受けまして、六十三年度において、初めてでございますけれども、今年度の予算で僻地指定を見直しております。それから、今後は六年ごとに見直しを行うということにしておりまして、これで、節減額は一億五千万というようなわずかなものでありますが、緒についております。また、今先生からも御指摘がございましたように、いわゆる僻地基準、これは省令でございますが、これにつきましてもいろいろな見直しをやって、六十四年度には改定を行うという段取りで今進めていただいております。今後とも経常経費の削減には全力を挙げて取り組む所存でございますので、御理解をいただきたいと思います。
○日笠委員　ぜひひとつ抜本的な見直しをしていただいた上で、これだけ節減できるというものを見せていただかなければ、文字だけが踊っておる。おまけにこの僻地手当のことも会計検査院に指摘をされて、それこそ十年も二十年もずっとそのまま来ていたものを慌てて今やっているわけですね。会計検査院の使命は使命であるわけでございますが、指摘をされなくても、一つ一つの項目、補助金なら補助金について精査をしていく。お聞きしますと、何か出張費が少ないんで現場へなかなか行けないんで難しいんだというようなこともおっしゃっておりましたけれども、その辺はひとつ財政当局でございますからその辺の出張費ぐらいしっかり取っていただいて、本当に国民に、よく経費の節減合理化に励んでおる、会計検査院の指摘をまつまでもなくこうやって自主的にやっておりますというものを見せていただきたいと思うわけでございます。
　それで、実は私もかつて商工委員会で質問をしたことがございます。それは電力料金の不経済に支出されているということでございまして、いわゆる基本電力料金の契約の見直しをすればそれだけで相当の金額が不経済なものが改善されるということで、実はこれも昭和五十二年決算報告書に載っております。昭和五十三年、五十四年、五十五年、六十年と何と昭和五十二年から五回にわたって指摘をされておるわけでございます。一回指摘をされれば、こういうことは各省庁に関連をしておるんだ、たったこれだけの見直しをしただけでこれだけの不経済が改善されるというふうなことが、一回指摘すれば、一事が万事でございますから、すぐそれを省庁に流し、先ほどから言いましたように、査定のときに厳しく見直しをさせていく、やったのかということを聞いていく、こういうようなことが非常に大切なことだと思うのです。
　ところで、これは決算委員会で五十九年に大蔵省の方から各省庁を取りまとめて十一月二日に提出をされておりますね。しかし、そのときに、これは藤波官房長官でございますけれども、「調査対象以外の官署につきましても調査対象機関に準じ、改善措置を要するものにつきましては、その措置内容を昭和五十九年度末までに所属の上位機関の長に報告させる等の処理を行う。」、こうあるわけです。この五十九年十一月二日に大蔵省がまとめたものを決算委員会に提出されまして、それからその次も、調査対象以外のものもやる、こうおっしゃっていますが、具体的にやられましたか。やられたらば、いつそれはどこで報告されましたか、お聞きしたいと思います。
○斎藤（次）政府委員　これにつきましては、内閣の方で取りまとめをされまして、私ども調査のお手伝いをしたわけでございますが、官房長官からそのような御答弁をなすっております。前回五十九年に行った調査は、五十キロワット以上というような施設についていわばサンプル的に調査しまして、それ以外の施設については各省で責任を持って、例えば実績見直しによる改善とか、コンデンサーの新設等実質的な改善措置をとるというぐあいに、各省の責任においてやってくださいということを指示したわけでございます。したがいまして、特段のフォローを私どもとしてはしておりませんけれども、当然にそのような改善措置が講じられていると考えております。それから、会計検査院のその後の検査によりましても、そういう非違事項というか、特段の事項はまだ指摘されていないと伺っております。
○日笠委員　上位機関の長まで報告が行っているようでございますが、一度取りまとめていただければと思います。おとといも、内閣官房に来ていただきますと、どうせ取りまとめていただくのは大蔵省さんになると思いますと言っておりましたので、ひとつお願いを申し上げたいと思います。
　時間も大分たちましたけれども、本題でございます財確法の審議を少しやりたいと思います。
　大臣、おとといも武藤委員が日本の国のいわゆる借金が幾らかということでいろいろと数字を挙げられてやられたようでございますが、この予算書等々を見まして、どこを見れば、今の日本の国の国債が幾ら、借入金等を含めた長期債務が幾ら、後年度へのツケ回しが幾ら、どこのどれを見たらぱっとわかるのですか。それがわからずして財政当局として何も物は言えないと思うのです。どこを見たらわかりますか。見たらすっとわかるものがありますか。
○斎藤（次）政府委員　予算書というのは、御承知のように、組織、所管、項、目ということで各個別の経費をそれぞれ御審議していただくということで実はでき上がっております。いろいろな予算添付書類は財政法二十八条に規定がございますけれども、それぞれ限定列挙ということになっております。したがいまして、今申した二百五十兆になんなんとする、これは地方も入り、いろいろな経費が入っておりますけれども、それについて一覧性のものがないわけでございますが、それぞれに各予算書の予算総則あるいは二十八条書類にそれぞれ応じて計上しておるわけでございます。それから、御審議の際そういうものが必要であるということであれば、私どもはその際にそういうものをおつくりして提出している、そういう手続になっておるわけでございます。
○日笠委員　審議のときに請求があれば出すというわけですが、しかしそういうものはどこかに一覧表がないと非常に不便じゃないでしょうか。審議する側としても、一々請求しなければいけない。そういうことで、例えば一つ財政法第二十八条による昭和六十三年度予算参考書類というのがございますね。これの八ページがございますが、この中に「国債及び借入金の状況に関する昭和六十一年度末における現在高の実績並びに昭和六十二年度末及び昭和六十三年度末における現在高の見込及びその償還年次表に関する調書」というのが出ております。これを見ますと、いわゆる国債と借入金の残高は、昭和六十三年度末見込み額は二百十九兆円でございます。これは、いろいろ聞きますと、一般会計と特別会計両方のトータルなんですね。たったこれ一つにしても非常にわかりにくい。
　この前も参考人質疑で立教大学の和田先生が来られましたけれども、最近の財政はわからない、こう言いましたね。大学の教授にわからないものが我々にわかるわけがないわけでございまして、大蔵省の皆さん、わかりにくくして私立大学の教授にでも行けるのではないか、財政学の教授で、こういうふうにお思いかもしれませんが、これなんかでももう少し丁寧に、一般会計分の内国債はこれだけ、特別会計分の内国債はこれだけ、こういうふうにちょっと区分すればいいのじゃないでしょうか、これだけ余白がいっぱいあるのですから。わかりやすいでしょう、それは。見る方は、なるほど日本の国の国債の一般会計分はこれだけだな、特別会計分はこれだけだな、借入金も一般会計分はこれだけだ、トータルしたらこうなんだということがよくわかるわけですね。それぐらいの行政サービスがあってもいいのじゃないでしょうか、さわやか行政とおっしゃっているわけですから。
　大臣、どうですか、これは。大臣にお聞きしますね、きょうは時間がないのだから。時間があればしっかり政府委員の方からお聞きしますが。
○宮澤国務大臣　よくわかりませんので、政府委員から申し上げます。
○斎藤（次）政府委員　これは、財政法のいわゆる二十八条書類の解釈に関することになろうかと思います。二十八条の五号では、「国債及び借入金の状況に関する前前年度末における実績並びに前年度末及び当該年度末における現在高の見込及びその償還年次表に関する調書」と書いてございまして、一般会計、特別会計の区分をしておりません。この趣旨は、国が全体として将来の納税者等に負担となる借金をどれくらい負っているかということを明らかにせよという趣旨でございます。いわば国庫の内部においてどの会計に属しているかということまでこの法律の規定は要求していないというのが私どもの解釈でございまして、御承知のように予算書というのは短期日の間に非常な精力をかけてつくるものでございますから、法の要求するところはきちんとお出ししておるわけでございますが、あとはそれぞれの御要求に応じて参考書類として別途提出させていただくというのが適当ではないかと私は考えておるわけです。
○日笠委員　だけれども、区分して出したらいけないという法律じゃないわけですね。だからそれくらいのサービスがあってもいいのじゃないでしょうかね。
　大臣、どうですか、見てわからないでしょう、これは。特別会計と一般会計の全部これは合計ですよ。区分したっていいじゃないか。余白がいっぱいある。もったいないじゃありませんか。それぐらいのサービスがあってもいいと思いますね。大臣から御答弁を求めます。
○宮澤国務大臣　よくわからぬ難しいことでございますが、そうしますと、今度特別会計をみんな書け、こういうことになるのでしょうね。分けて、みたところで、今度は特別会計を一つ一つ書けというような——まあこれは確かに財政法二十八条五号というのに書いてございますから、それを満たす条件をここへお書きしたのではないかと思います。
○日笠委員　ちょっと御認識が違うようでございますけれどもね。だから、一だれが見てもわからぬような書類があるのですよ。それは当局は御存じでしょう。いわゆるこれから財政法を勉強しようかなという人がこれを見たってさっぱりわからない。せめて区分をしなさいということでございます。区分したらよくわかります、これは。一般会計分はこれだけの内国債があるのだ、特別会計分はこれだけあるのだとよくわかるわけです。余白もしっかりありますから、これは一応検討してください。よろしいでしょうか。
○斎藤（次）政府委員　今大臣からもお答え申しましたように、財政法二十八条五号の趣旨にかなっていると私どもは考えているわけでございまして、これについてはこの資料でお許しをいただきたいと考えております。
○日笠委員　さわやか行政と言っているのですから、書いたって別に法律違反じゃないわけですし、書いた方がよくわかるわけですからね。それぐらい、どうせ積算をしてくるわけですから、どうせ合計すればぱっと出てくるもとになっているものでございますから、これはひとつぜひお願いを申し上げたいと思います。
　それから、ちょっと委員長、この資料を配付することをお許しいただきたいと思います。
　実は私も財政法は全くの素人でございまして、いろいろな本を読んだりいろいろな方々にお聞きして、その結果考えますことは、だれも質問されましたけれども、一体全体日本のいわば借金と称するものは幾らあるのだろう。大蔵大臣も過日参議院の予算委員会で我が党の和田先生の質問に、百五十九兆の国債がある、財政再建ということで六十五年には脱却をしていくということで、お座敷は——名言でございましたね、お座敷はまあまあきれいになったけれども、押し入れにはわからないとおっしゃいましたけれども、その押し入れに入っている分が非常にわかりにくい。その点は、立教大学の和田教授も、非常に不明確である、わかりやすくしてもらいたいとおっしゃったのだと思うのです。
　そこで私が一つきょうは御提案申し上げたいのは、予算書の「参考」というところがありますが、一番最後のコード番号のところがございますね、そこのところで結構でございますから、予算書に、例えば一般会計のこの一ページ目、「国債等債務状況調」ということで、これは決算書には必ず出てきます、これは決算書と同じパターンで書きましたけれども、こういうものをつけていただくということは非常にわかりやすいのではないか。国債に抱かれた財政、いわゆる借金財政運営が近い将来すぐにでも解決するとは想像できないわけでございますね。そういうふうな財政状態から勘案いたしまして、国の債務の実態を予算審議の際に十分考慮してやるべきだ、こう思うのですね。そういう意味では、決算書にもある書類を、見込みでいいわけでございますから、こういう書類をそれぞれ一般会計分、特別会計分、政府関係機関、そして財政法で言うところの政府が出資している事業団、公団、こういうものがどこか一覧にございますと非常にわかりやすい、このように思うのですが、いかがでしょうか。
○斎藤（次）政府委員　御指摘の資料でございますけれども、実はこの資料の中身でございますけれども、それぞれに予算書では予算総則あるいは二十八条書類というところでそれぞれの額を明らかにしております。これを一覧性のものとして出しますことの難点は、いわば予算書上の重複が出るのではないかという点が第一点。それから、これはそれぞれに係る債務負担額そのものを書いているものもございますし、債務保証の限度額を書いているものもございますし、性格を異にするものでございます。したがいまして、一覧性のある表にするのがいかがかというのが第二点ということで、お出しをしていないわけでございます。
　それから決算書について出しておりますのは、それぞれ保証額、負担額、それが年度が終わりまして実際にどれだけの債務負担をしたかということが明らかになった段階で出すということで、予算の段階とはおのずから性格を異にする、それは実は財政法にもはっきり規定がございまして、財政法三十七条には国の債務に関する計算書を作成しろということが書いてございます。したがいまして、財政法上も予算と決算では対応を異にしているわけでございまして、決算書について債務の内容を明らかにしておりますのは、そういう意味で実際に年度を経過いたしますとどれほどの債務を負担したかということが明らかになるという趣旨で、したがって財政法もそういう規定を置いているというぐあいに私どもは考えているわけでございます。
○日笠委員　その財政法二十八条の精神をそんたくすれば、予算書に国の債務残高表をつけるのはこれは必要なことであると私は思いますね。
　それから、今次長いろいろ言われましたけれども、予算を審議する場合、過去の債務保証限度の実績を参考にしながら、当該年度の見積もりがどうだったか、こういうことも判断するのは極めて重要だと思いますね。それから、例えばもし保証限度額の予算段階と実績と余り違うような場合は、これはやはり保証限度額そのものがどうだったのか、こういうことも推しはかる材料にもなるわけでございます。そういうようなことを考えますと、私は、こういうふうな資料はぜひつけて、もう少し財政というものがわかりやすく明朗でなければいけない、かように思うわけですね。この点はどうでしょうか。
○斎藤（次）政府委員　財政法の規定は、いわば予算がなるべく早期に国会に提出されるというような要請、それからなるべく内容の重複を避けて簡明にするというような要請から一応でき上がっているわけでございます。したがいまして、予算の公式の添付書類と決算のいわば添付書類とは財政法上も書き分けているということは先ほど御説明したとおりでございまして、私どもといたしましては、いわば予算の公式の添付書類という形ではなくて、何らかの参考資料としてお出しすることは今後とも努力を続けてまいりたいというぐあいに考えておるわけでございます。
○日笠委員　いわゆる歳出削減に伴う後年度への負担の繰り延べも、これは資料請求して初めて出てきておる分ですね。御存じのとおり、例えば今度の政管健保の国庫補助の繰り入れ特例などの分、六百五十億円控除してという分ですね、こういうものの一覧表も言わないと出てこない。どこを見ても予算書を見ても全然出てこない。これは合計すると十一兆幾らあるのでしょう。これは債権と債務の関係がまだはっきりしていないから、こうおっしゃるのでしょうけれども、請求したら出てくる。しかし請求しなければ出てこない。予算書だけ見て一生懸命勉強してみたって何らそういうものは見えてこない。これではいかぬということなんです。財政民主主義でありますから、せめて審議する我々のところにははっきりとしたものを初めから提示してもらいたい。そして、決算と予算で、先ほど言っておりますように、政府の所要額もそんなに使うかどうかわからぬわけですが、それが使い切れないということであればこの保証限度額をこのように設定したのは間違いではなかったのか、反対に使い切ってなおかつオーバーすれば見積もりが少なかったのではないか、そういうようにチェックできるわけですね。
　そういう意味では、私何回も言いますけれども、こういうものがそれぞれ、「参考」のところのコード番号がありますでしょう、あのコード番号なんかまさに要らないわけですから、そこのところへ一枚ずつ特別会計分、一般会計分とあれば非常に見やすい。そして、先ほどから言いましたところの八ページのところも一般会計分と特別会計分に区分けをするとか、そしてその下に、先ほど言いました後年度への負担の繰り延べはこうなんだ、こういう一覧表を出してはいかぬというわけではないでしょう。出してもいいわけです。そういう意味で、かたくなな行政側の論理ではなくて審議する私たちの側に立ってそういうものを出していただく、そして日本の本当の財政再建をお互いに考えていく、こういうことが重要なのではないかと私は思うのですが、大臣、今のお話を聞いていましてどうですか。
○宮澤国務大臣　私は難しいことはよくわかりませんけれども、一般に予算と言われているものは、国会の議決の対象になるものでありますので、そういう意味では私ども法律案といったものと同じ性格のものと考えております。したがいまして、そこに重複があるといったようなことは本来許されないことであるし、わかりやすいために厳密さを欠くということも許されないものである。したがいまして、その要件というものをかなり厳格に考えておりまして、そういう意味では法律案というものがわかりにくいといって世間からときどき言われます、というような意味であの予算書というものがある程度わかりにくいものになっておりますことはお許しをいただかなければならない要素があると私は思っておりまして、だから不親切でいいと申し上げておるのではございませんけれども、そういう議決の対象となるものとして私ども考えておるものでございますから、言ってみれば、全然これと別個に、いわば予算書の全部の解説と申しますか、そういうものでもできますとただいまの御審議の御便宜には役立つと思うのですが、これが時間的になかなか事実問題として間に合わないという要素がまたございます。したがいまして、御要求の資料等々はできるだけ誠実に詳しく提出を申し上げるということをいたしておるわけでございます。
○日笠委員　我が党の矢追委員が国債の償還表を添付するということで、これは一枚入っているわけですね、特別会計のところへ。だからできないことじゃないと思うのですね。
　それから、念のためにお見せしますと、政府関係予算の一番最後に「参考」というのがありまして、これはコード番号だけですね。こんなものは別に国会の議決に基づかなくたっていいわけですから、ちゃんと「参考」というのがあるわけですから、このところだけでいいわけですね。これに入れるかどうかということは検討いただくといたしまして、要はもう少しわかりやすい資料、例えば、私内閣委員会におったころは、恩給法というのは非常に難しいですね。それも恩給の早わかりというちゃんとしたパンフレットが審議する前に出てくるわけですよ。そういうものが全然ないじゃないですか、ここは。それをちょっと聞くと、こういうものも残っておりました、こういうものも残っておりました、全部ツケ回しで、これはまだ債権と債務の関係がはっきりしておりませんので借金とも言えません、こういうことばかり言われて、財政当局の最高の責任者である大臣ですら、日本の借金と称するものは幾らあるか、潜在的債務を含めて幾らかと言われたって、それはですねと恐らくわからないと思いますよ。これじゃ審議しろと言ったって資料を集めるだけで日がたってしまう。濃密な審議ができない。
　そういうことで、私はぜひこれは委員長にもお願いを申し上げたいのですが、恩給の早わかりみたいな、恩給法の早わかりというようなパンフレットが出ますから、必ず毎年恩給法を改正していますから、財政の早わかりというような何か一覧表をつくっていただいて、審議する前に全部渡していただいて、それを見れば全部そういうものが丁寧に入っている。一々ここで、日本の国債幾らですか、理財局長は、幾らです、では先ほど申し上げました政管健保の国庫補助の繰り入れ特例は累計で幾らか、幾らでございます、トータル幾ら、こんなことをやっていたら濃密な審議にならないわけでございます。ぱっと見ればわかる、そういうようなものをぜひ用意していただいて、この財確法は毎年上がるのじゃないかと思われますから、そういう意味でぜひ前向きにそういう資料をつくっていただいてこういうものは出していただく、こういうことで大臣、お考えはいただけますでしょうか。検討していただけますか。
○宮澤国務大臣　なるべく御審議に役立ちますようにいろいろ工夫をいたしてまいります。
○日笠委員　以上です。
　　　　─────────────
○越智委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本国有鉄道清算事業団理事長杉浦喬也君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀昌雄君。
○堀委員　久しぶりで竹下総理大臣と質疑を交わさせていただける機会を得まして、大変ありがたいと思っております。
　きょうは、午前中二時間、宮澤大蔵大臣との間で、郵便貯金の昭和五十五年の預入が三十三兆八千億ありまして、それがちょうど十年たちますと六十五年になります。そのときに一体幾ら残っているかというのは、これは推測の範囲でありますけれども、貯金局長の方で、ふだんは大体十年の満期を迎えるのは二割程度であるけれども、このときは七・五％、続いて八％という高い金利でありましたので、四割くらい残っているだろう。そういたしますと、三十三兆八千億の四割というと十三兆八千億くらいで、それがちょうど倍になりますから、二十七兆六千億ぐらいという大変な満期を迎える資金が六十五年には実は郵貯特会から払い出される。それは必然的に資金運用部に影響を与える。ふだんには大体そういう七兆九千億ぐらい郵貯から今資金が入っておりますのが、今度は逆流をするわけでありますから、これは資金運用部にとっても大きな問題でありますが、ひとつ財政投融資計画をより効率的に考え直す必要があるのではないかという問題を論議いたしました。
　二番目は、今政府税調あるいは自民党税調で間接税の問題についていろいろと御検討が進んでおるようでありますけれども、私は、国民の側からすると、ただ直間比率の見直しだから税金をもらいますよと言われても、これはどうも納得ができない部分が多いのではないか。世論調査を紹介しますと、これは各紙の調査でありますが、政府の説明不十分というのが八割、これは朝日新聞の調査でございますし、さらに日本経済新聞におきましても、賛成三割、不公平税制是正優先四割というようなことで、必ずしも今の三月の段階において国民がそれは大変結構だというような雰囲気にはなっていないというふうに私は感じております。
　それには、やはり日本のこれからの社会保障、特に昭和六十五年に向かって、医療保障、老人保健、国民健康保険等の抜本的な改革、あわせて国鉄共済が六十五年から三千億の収支差額が出るという問題、これは昭和六十年二月の予算委員会で当時の仁杉総裁にお尋ねをして三千億という答えをいただいたのでありますが、今日も三千億という問題は、それも約二十年以上続くという大変な国鉄共済問題もありますので、七十年年金の一元化という問題を少し前倒しをして、六十五年に今の国鉄共済を含めた全的な対応を必要とするのではないだろうかというような問題を含めて、今後の年金、医療、老人福祉について、この前は既に試算が出されましたけれども、あの試算はもちろん現在の制度をベースにしておりますけれども、やはり私は、国民年金についても、あるいは医療の老人保健法についても、国の負担を一層ふやすことにならなければ望ましい社会保障の像は描けないのではないか、そういう望ましい社会保障の像を描いた上で税の論議をすることなくしては国民の理解と納得は得られないのではないかという問題を実は約二時間大蔵大臣との間で質疑を進めさせていただきました。
　大蔵大臣にも大変前向きのいい御答弁をいただいて、私はこの二時間は大変有意義な二時間であったと思っておるのでありますけれども、これから総理との間で一時間十八分やらせていただきますテーマの一番重要なのは、国鉄清算事業団の問題でございます。
　この国鉄清算事業団の問題は、やはり今の年金の問題を中心としていろいろと調べておりまして一つ気がつきましたのは、どうも今の国鉄清算事業団というのは累積債務国と同じような形になっているのではないか。後で御答弁いただきますが、要するに、たしか九千億ぐらいの利払いに対して、実は十分な土地の売却その他が簡単でございませんので、予算を見ますと、六十三年度は三千億の土地の売り払い収入が予定されておるようでありますけれども、果たしてそれがそのように簡単にまいるかどうかも問題がございます。
　そもそも私はずっとこの法律からいろいろな問題を関係者の皆さんに来ていただいて話を聞いておりまして一番問題に感じておりますのは、国鉄清算事業団というこの名前に非常にこだわっているわけであります。というのは、清算が終わりましたらこれはなくなってしまうということでございますね。そうすると、中で働いている人は、やはり自分たちが仕事をして将来に対しても何か非常に展望が開けるような仕事というのと、先すぼりでともかく最大限努力をしてどんどんやったら結果的には職場が早くなくなる、こういう問題とでは、私は、働いておる皆さんの士気に大きく関係をするのじゃないか、こういう気持ちもいたしまして、そういう角度からいろいろと分析をして、結局私なりの構想に到達をいたしましたのは、要するに、この国鉄の持っております主要な土地を現物出資をして新しい民間会社をつくるということを考えたらどうかというところから実は問題を進めたいと思うのでございます。
　それともう一つ、実は午前中に大蔵大臣との間で、私が五十六年二月の大蔵委員会で国債特別会計というものの論議をいたしましたときに、要すするに伝言が大福帳になっておりますからどうしても金利概念というものがこの国の会計では大変不足をしておる、何とか機動的に国債の発行ができないか、金利の高いときには短期の公債を発行して泳いでいて、そして金利が安くなったときに実は長期債に乗りかえるというようなことをしたらどうかという問題を提起しておるのであります。やはりこの国鉄清算事業団につきましても、実は国鉄清算事業団が政府保証債を発行できる道が開かれておりますので、そこで、この長期の部分についてひとつそういうものを発行して処理したらどうだろうか、こういうふうな問題を考えて、実はきょうはそれをひとつ総理、大蔵大臣に御提案をしながら、日本の国の資産でございますこの国鉄の土地を有効に生かして、そして収益性のある形でこれを債券化することによって、最後に残る十三兆八千億と言われておるものを最少にする選択の道はないかどうかということを実は考えたわけでございます。
　そこで杉浦参考人にお伺いをしたいのでありますけれども、実は皆さんの方からちょうだいをしておる債務というものは、長期債務が十九兆九千三十八億というふうに私ども承知をいたしておりますが、大体そういうことでよろしいのでしょうか。
○杉浦参考人　お答えいたします。
　将来にわたって全額を計算いたしますと二十五兆六千億ということでございますが、これを年度で締めくくりました最初のスタートのときの六十二年度首で調べますと十八兆余、こういうことでございますし、また今年度、六十三年度首で締めました長期債務の残高は二十兆四千億という数字でございます。
○堀委員　この債務の問題が大変重要でありますけれども、もう一つこの国鉄清算事業団で重要な問題は、実は国鉄関係職員の問題でございまして、昭和六十三年二月一日現在というので再就職先未定者という者が五千二百人というふうになっていますが、これは現在は大体どういうことでございましょうか。
○杉浦参考人　今先生おっしゃいました数字が一カ月ぐらい前の数字でございまして、現在時点では再就職未定者が四千七百七十三名ということになっております。
○堀委員　そこで、この四千七百七十三名というのは、法律によりますと今後三年間で再就職が決まらなければ、あとはどういうことになるのでしょうか。
○杉浦参考人　昨年の移行時点から三年間、各種の雇用対策に関する助成制度を含めまして対策の法律が期限が三年間で切れます。三年以内に全職員の再就職をやるということで今一生懸命やっておるところでございまして、三年たちますといわゆる対策の根拠法が期限が切れるという問題が出てまいります。一人も残さず三年以内に解決したいというふうに私は考えておりまして、あと二年間頑張りたいと思っております。
○堀委員　この皆さんは恐らく北は北海道から南は九州まで居住が広がっているんじゃないか、こう思うのでありますけれども、この皆さんがあと残された二年間で全部が再就職をされれば私大変結構だと思いますし、そうありたいと願っておるのですが、それがもしそうできなかったときは、あとはどうなるのですか。もう年金年齢になっている方は年金ということになるでしょうが、年金との間に差がある年齢の方は、もし仮にそうなった場合にどうなるのでしょうか。
○杉浦参考人　法律上の身分といたしましては、そのことについて特段の規定はございません。したがいまして、できるだけ早く、期限は三年以内ということで再就職を一生懸命やるという以外に私の道はないわけでございます。
○堀委員　そこで総理、実はそういう厳しい条件、五千二百人が四千七百七十三名になったという、大変いいことですが、しかしあと四千七百人という者が二年間に再就職ができるかということについては、私は余り楽観をいたしていないわけでございます。そうしますと、この人たちの雇用の場を積極的に清算事業団がつくれるような方向で問題を考えるということは、単に土地の処分の問題だけではなくて、国鉄清算事業団にとって大変重要な部分になる、私はこういうふうに考えておりますが、その点、総理、いかがでございましょうか。
○竹下内閣総理大臣　まず今までの従来の経過からお話がありましたが、確かに清算事業団という言葉から来る議論は、まだ立案以前に議論したことがございます。何かいかにも先行きの活力が見えないじゃないかとか、あるいは余剰人員という言葉にもそういう議論をいたしました。といって余った方々というのもいかがかというような議論までしたことがございますが、おっしゃる意味は十分理解できます。
　今の事業団そのもので、私も法律の中身を詳しく、あるいは法律改正の要ることもあるかもしれませんが、いわば再就職の場所を既存の法人に対していろいろな角度からお願いするのでなく、みずからが法人設立の、法律がどうなっているかちょっと知りませんけれども、そういうことを行いつつその四千数百の方々の明るい行く先を模索していく、こんな趣旨じゃなかろうかと思うのでありますが、貴重な御意見として十分検討させていただきたいものだというふうに考えます。
○堀委員　事業団の法律は、杉浦参考人、土地その他についてはそれの処理の仕方によって法人を使ってその土地の処理を進めるということも可能なように私は理解をしておりますが、いかがでございましょうか。
○杉浦参考人　お答えいたします。
　法律の規定がございまして、出資し得る会社がどういう対象のものかということで、中身は法律に書いてございますが、出資会社ができることになっております。
○堀委員　今お答えのように、現物出資をして法人をつくることが可能なようでございます。この法人は、ちょうどＮＴＴのあの一時期のような清算事業団一人株主の法人ができる、こういうことになろうか、こう考えております。
　そこで、この法人で一種の借入金の財テクを少し行ってみたらどうだろうかということでございます。実はこの国鉄の債務につきまして資料をいただきました。長期債務利率別残存期間内訳表というのをちょうだいしたわけでありますけれども、国鉄の債務の中では一番高い金利が九％でございます。この九％は六十五億円しかございませんで、五年以下という残存期間でございます。その次が八・九から八％、これが合計一兆八千九百三十七億円ございます。これは残存は分布が非常にばらばらでございまして、一番多いところは十六年から二十年というところに九千八百十九億というものがございます。もう一つ、もう少し高いところが七・九から七％でございまして、これが合計で七兆三千百九十一億ございます。全体の平均利回りが大体七％程度だと聞いておりますので、この七％以上で合計九兆二千百二十八億で全体の四六・二八％になるのでありますが、これをひとつ一種の繰り上げ償還のような形の処理をいたしますと、今の国鉄債務の償還の年間九千億円でございますか、その中で約三千億ぐらいは金利の負担が減る。ちょうど国鉄が予定をしております土地売却収入の予算が三千億でございますから、まず清算事業団が政府保証債を発行いたしまして新たな資金を調達をしてその資金によって現在の高い金利の部分を繰り上げ償還をするということにすれば、民間会社が土地を売らないで土地を保有してこれを有効活用しようというのが私の考えでございますから、その際に土地を売ったと同じような三千億ずつ債務償還に充てられる資金がこれらの長期債務の借りかえによって効率的に生まれてくる。
　もちろんこのことによって資金運用部その他にも影響が及びます。しかし問題は、その他のところは正常な業務が営まれておるところでございまして、金融機関にしても資金運用部にしても高いときのものが繰り上げ償還になったから確かに総体的な収益に影響するかもしれませんが、国鉄清算事業団の場合は、さっき申し上げたような累積債務国と同じで、利子払いのためにまた借り入れをして利子を払っているというこの形が続いていくのでは、この国鉄清算事業団は少なくとも国民に大きな負担をかけることになることは間違いがありません。ですから、財確法の中で国債を減らしていくということも大変大事でありますけれども、問題は、財政全体の将来展望の中に立って、そのような国民に負担がふえるやり方を、選択肢があるのならばそういう選択肢を使って、新しい試みではありますけれども、今の清算事業団債によって手に入れた費用で現在の高利率のものを償還をするということがまずこの問題の入り口で非常に重要な問題だ、私はこう考えておりますが、竹下総理は長く大蔵大臣をおやりになっていてこういう財政、会計にはお詳しいわけでございますので、これはやはり政治の決断の問題だと私は思っているのであります。
　事務当局の皆さんにすると、ここはこうなってこうなってこうなっているからそれはなかなか大変だとか、いろいろあるかもしれません。しかし、本来政治というのは、清算事業団の新しく雇用の場を待っておられる人たちに対しても重要であるし、国民全体が国の負担としてそれを背負い込むということも非常に大きな問題でありますので、いろいろ手続上は問題があるかもしれませんが、私は可能な処理ができるという判断をいたしておりますので、この点についての政府側の見解を、これはひとつ大蔵大臣でも結構でございますし、総理からでも結構でございますが、承りたい、こう思うのでございます。
○宮澤国務大臣　もう少しお持ちになっておられます構想を伺ってから申し上げた方が本当はいいのかもしれませんが、今の段階でちょっと気がついたことだけ申し上げますと、例えば、事業団が持っております債務の繰り上げ償還ということになりますと政保債がございます。これは恐らく現在額面以上で流通をしておりますから、その際どういう償還をするか、償還の方法いかんによりましては、事業団が今後債務を負うことが非常に難しい状況になるのではないかと思います。恐らく、当然額面以上で買い上げませんと投資家には不利になるのではないかという問題があろうかと思います。
　それから政府資金につきましては、実はこれは内輪のことでございますけれども、大変高い金利のときに、例えば定額貯金等々の裏腹になっておりますから、高いもので事業団に借りてもらっておる。そういたしますと、それが返ってきますと、これはけさもお話のありました高いコストの運用先に資金運用部が払えないという問題になりまして、結局それを資金運用部の他の資金でカバーしなくてはならぬ。御承知の問題でございますけれども、そういうことをさしずめちょっと気がつきました。
○宮澤国務大臣　大変大きな構想で、恐らく、私は考えますのに、いろいろ資産の処分の審議会なんかでも今後の一つの構想として検討していただくべきことではないかと思うのでございますが、基本的なことは総理がお答えになられると思いますので、先ほど私が申し上げました政保債の問題あるいは政府資金の問題のほかに、実は、ただいまのお話を承っておりますと、十三兆七千億円、八千億円でございますか、これが土地を処分された後に政府が引き継ぐべき債務というふうに一応想定をされておるわけでございますね。その気持ちの中にもう少しうまく土地を売ってもらえるかもしれないというような気持ちもなきにしもあらずでございまして、十三兆七、八千億円というのは一応仮定の数字になっておること、御承知のとおりでございます。そこで、今の堀構想を実現いたすとしますと、そこを一遍踏み切らなければならないだろう。これはどうしてもそれだけのものは政府へ残る。したがって事業団は身が軽くなって繰り上げ償還をして出資をする、こういうことでございますから、その十三兆七千か八千億の踏み切りが一つ入り用だなということをもう一つ気がつきましたので申し上げまして、しかし、これはいずれにしても金融の側面でございますから、基本的な構想につきましてのお答えは総理からしていただく方が適当かと存じます。
○竹下内閣総理大臣　今お話を聞いておりまして、確かに今大蔵大臣からもお答えありましたように、国鉄清算事業団の抱える長期債務の償還のためには当面土地の売却が最も有効な手段だ、こう一応決まった。そうして、私もいつも矛盾を感ずるわけでございますが、あのような地価の高騰が行われ、そして今、国公有地及びそれに準ずる事業団の抱えておるものは、公用等は別といたしまして、これは当面凍結する、売ってはいけない、こういう指導をしておるわけです。だから、基本方針と今の当面施策とに本当は答弁のときにも整合性が時々なくなる、こういう感じを持っております。そうなると、それをいわゆる現物出資等にして子会社というものに出資するという、細かい要件はございますでしょうけれども、その道は事業団に開かれておるとすれば、それが現物出資となり、そしてそれが株式となり、あるいは転社の発行も仮に行われるといたしますならば、それは土地価格そのものの高騰とは無縁の存在になって、結果として最終的にもくろんでおるいわゆる長期債務の償還に充てられる、こういう筋道は、私も聞いているうちに、そのとおりだな、こういう感じがいたしました。
　したがって、今土地処分の方法については運輸省、事業団で検討しておりますが、さて検討委員会でそこまで踏み切られる課題かどうかはちょっと私もにわかにはわかりませんが、今のような素直な物の考え方で猛勉強をさせてみなければいかぬ課題だな、こういう感じは私も素直にいたしたわけであります。そのことが事業団子会社への再就職問題、それは中にはそういうことの不得手な人もいらっしゃるかもしれませんし、全部が全部ただ算術的にというわけにもまいりませんでしょうが、それにつながることは事実であろうというふうに思います。
　と同時に、いま一つ、いわゆる借りかえ、繰り上げ償還等による措置の問題につきましては、確かに大蔵大臣言われたように、繰り上げ償還と申しましても、今既にいわゆる政府保証債の方は転々しておるという問題が一つありますし、それから郵便貯金と年金の有利運用計画にそごを来す。だから、民間銀行ならそれをリスクで時にはやらなければならぬ場合もありますが、その辺の調整というのは、ちょっとにわかにこれはこうではどうでしょうかというだけの答えを用意するだけの心の準備は私もございませんでしたが、大筋今申しましたような考え方の中で猛勉させてみなければならぬ課題だというふうに感じた次第であります。
○堀委員　もちろん今私がここで申し上げすぐお答えをいただこうとは思っていないのでありますけれども、要するにいろいろなところで今のやや硬直化しておる行政の対応をできるだけフレキシブルにして、効率的に資金が動くようなシステムの中で国民の負担を減らすのはどうしたらいいのかというのが、ここずっとの財政状態の中で最も重要な課題だと私自身は考えておるものであります。そのためには、まずこれから将来五十年百年たちましても東京の地価がどんどん下がるというようなことにはなかなかなりにくい、日本経済が大きくなるにつれてやはり幾ばくかは土地の値段も上がっていくでありましょうし、そういうときに、売り払ってしまうよりも、国民の資産であるものを、形式は清算事業団の子会社のようになっておりますけれども、これは国の会社と考えていいわけでありまして、そういう意味で土地の有効利用であると同時に地価を上げないで対応ができるということは大変合理的である。大体こういうときにすぐ処分という言葉が出るのでありますけれども、処分をしたら後はないのでありますが、処分をしないでそれを有効に使うことによって実は処分をした以上の収益、それが上がるようにするのが私ども経済を担当しておる者の発想の原点ではないのかと考えておりますので、きょうはこういう構想をひとつ総理、大蔵大臣、杉浦事業団理事長に聞いていただきまして、総理も今お答えになりましたように、ひとつ皆さんで御勉強していただいて、いい成果が生まれることを期待いたしたいと思うのでございます。
　次に、一つ問題がございますのは、さっき実は大蔵委員会の後半で申し上げたことなんでありますけれども、竹下総理は、ことしの施政方針演説の中でも、今度の税制改革は国民の理解と納得を得て行いたい、こうおっしゃっておりますし、そのことは宮澤大蔵大臣も実は同じようにお話しになっているわけでございます。私は一月二十九日の当委員会で、この問題については国民の理解と納得を得るためには入り口と出口を決めないでいただきたい、こういうふうに大蔵大臣に申し上げまして、大蔵大臣も御理解をいただいたと思うのでありますけれども、これは総理はお聞きになっておりませんので、この入り口と出口を決めないで国民の理解と納得が先だ、こういう問題についての大蔵大臣のお考えをもう一遍ここでちょっと承りたいと思います。
○宮澤国務大臣　ただいま堀委員の言われましたことは、午前中にお尋ねがございまして私がそれについてお答え申し上げましたことの概要という意味でございますか。
○堀委員　それで結構です。
○宮澤国務大臣　午前中に堀委員からいろいろお尋ねがございましたことの中で、今後我が国の高齢化社会を考えてみると、医療の問題にいたしましても年金の問題にいたしましても非常に問題が多い、政府としてはおのおのの問題について昭和六十五年あるいは昭和七十年というようなことを目標にして、一元化であるとか統合であるとか、いろいろなことを検討していることはわかっているが、実はそれらのことはもう少しテンポを速める必要があるのではないか。また、昭和六十五年というのは、我が国の今一種の未解決の問題、例えば国鉄の共済であるとか医療の問題であるとか、その他いろいろなことで一つの大きな問題に逢着する時期にかかっていると思う。そういう中で、政府はそういう問題の将来像を明らかにせずに一般間接税というようなものを提案する用意をしておるのではないか。それについては、やはりもう少し将来像をはっきりさせた上で、そこまでは堀委員おっしゃいませんでしたけれども、そのような将来の福祉、あるいはもっと具体的には医療であるとか年金であるとか老人であるとか、そういう問題を処理する上においての国民的なニーズというものとの関連で問題を提起すべきなのではないか。したがって、その点でそういう問題をはっきりさせて政府は税制改正を提案するのならすべきである、こう言われたと思います。
　それに対して、私は、政府の立場といたしまして、従来から、高齢化社会が到来いたします、それについて若い人に大きな負担を背負ってもらわなければならないことが明らかでございますから、今からそのような社会の費用は広く薄く負担をしてもらう制度を考えておく必要がある。シャウプ税制以来四十年間たちますと、変えなければならないということも明らかでございますが、同時にその時点は十何年先の将来が展望できる時点でございますから、この際そういう問題を含めて御提案をいたしたい。政府として、堀委員の言われますほどのくっきりした将来像を今御提案できるわけではございませんが、六十五年なり七十年なりにはそれは具体的なプログラムとしてはっきりさせたいと思っております。したがいまして、この時点においてそれを考えました上で税制改正というものを御提案できないかとただいま政府税調等々で検討をお願いしているところでございます。要するに、堀委員の言われましたことは政府としても十分理解のできるところでございますが、あと何年かいたしませんと、堀委員の言われますほどに具体的な将来像が描けない。描けませんが、そういう問題に対処しようとする意識においては私どもも変わっておらないことだと思います、ほぼそういうふうにお答えを申し上げたと思います。