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○聴濤弘君　私、手元に一九八四年の雑誌のジュリストというのを持っておるんですが、ここに総務庁の行政管理庁にできた学者も含めた研究会、行政手続法研究会というのが行政管理庁においてできて、そこが出した行政手続法案要綱案というのが八三年の十一月に発表されて、それがこのジュリストに載っているんです。
　それによりますと、今も説明ございました今度対象外にされた土地利用計画、それから公共事業計画策定手続、こういうものがきちっと法案の要綱として出ております。それから立法に関する手続、これも制定すべしということで第何条何々ということで出ている。それの制定すん意義、これは中身を説明しますと時間かかりますからやめますが、極めて重要な意義を持っているんだということが書かれております。
　私がお聞きしたいのは、行政管理庁においてできたこの研究会、これがそういうことまでも発表をしておったが、結果として現在抜けてしまっている。これはいろんな議論があったんでしょうけれども、ちょっと総務庁の方から、どういう経過でこういうことになっていったのかもう少し御説明をいただきたい。この研究会では少なくともこういう要綱を出していたということから見て、どういう経過なのかを御説明いただきたいと思います。
○政府委員（八木俊道君）　日本の行政法制の中で行政手続法制の整備がかなりおくれておったわけでございまして、この点については学界ではいろいろな御議論がございました。事後手続につきましては昭和三十年代に一応整備をしたわけでございますが、いわゆる事前手続の問題が日本の行政法制における大変大きな課題だということが学界でいろいろと指摘をされておったわけでございます。研究会の場でもそうした活発な御議論があったわけでございまして、いわば一つの一番理想的なものは何だということで研究してみようではないかということで、お考えを全部足し上げておまとめいただいた研究報告というふうに伺っております。
　しかしながら、具体的には政府部内でこの法制を一つの制定法として実現するためには、現行法制千六百九本でしたか、ございます。そのすべてを点検いたしましてしっかりしたものをつくっていかないとこれはいけないわけでございます。いわば裁判規範にもなり得るような法制ということが当然のことながら制定法の世界では必要なわけでございまして、詰めに詰めるという作業が必要なわけでございます。
　そこで、先ほども申し上げたところでございますが、先進各国におきましてもいまだレアケースという分野につきましてはとりあえず研究課題と、そして、先進各国の中では大体標準的なところで半分ぐらいなところが整備をし、あるいはまた今後近く整備をされるといった世界については、やはりこれは国際化の現状におきましては、そしてまた市民の権利保護と公正・透明な行政という観点からはやはり踏み切るべきであるということで具体化に至ったものが申請に対する処分、不利益処分、行政指導、この三点であったということでございまして、まさに機が熟した部分を法制として御提案申し上げたということかと存じます。
○聴濤弘君　この件でやはり総務庁長官にお尋ねしたいんですが、今の点は非常に重要だと思うんです。その土地計画、それから公共事業、それから政省令の出す手続。これはほかに法律があるということはあるでしょうけれども、しかし、このこと自体非常に重要な課題だと思うんで、遠い将来の研究課題というんじゃなくて、やはりそういう点も整備していくという方向で検討されていくかどうかその点について長官の御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（石田幸四郎君）　今御指摘の問題は、管理局長からも今そういった過去の経緯を申し上げたわけでございまして、かなり難しい問題が多々あるわけでございます。先進国でもそこまでまだ踏み切っていない、こういう問題がございました。
　そういった意味で、確かに聽濤先生のおっしゃる御趣旨もよくわかるのでございますが、今直ちに総務庁として研究を進めるべき課題というのはちょっと無理があるんじゃないかと思いますので、私個人が少し研究、勉強をさせていただきたい、こんな今心境でございます。
○聴濤弘君　それでは次に、この点は私の主張も含めての点になりますが、適用除外の問題で、この点も既にこの委員会でも指摘されているところですが、多くの適用除外がある。その中で私は税務行政の問題について、ここでも既に出ましたけれども、質問をいたします。
　今度この税務行政が、本行政手続法そのものでも何条かにわたって適用が除外され、それから整備法からも除外され、いわば二重、三重にこの適用除外の規定ができているんですが、私、一番中心的にこの点について質問したいんですが、その前にちょっとお尋ねしたい。
　この行政手続法の三十二条、行政指導の関連したところです。三十二条、三十二条、三十四条、それから三十五条の第一項、このあたりは、行政手続のここに出ている理念的規定は税務行政で適用をされるというふうに思いますが、そのように考えてよろしいでしょうか。これはどこですか。
○説明員（樋口俊一郎君）　お答えいたします。
　ただいま先生から御指摘がございました行政指導の手続の主要な内容ということについては、行政手続法が適用されるということで結構でございます。
○聴濤弘君　そうなりますと、これもさっきの質問とよく似ているんですが、適用されますとこれまでとどんなところがどういうふうに違ってくるか、どういう点が改善されるか、具体的にお答えいただきたいと思います。
○説明員（舩橋晴雄君）　税務の行政指導はいろいろな面がございます。例えば修正申告の慫慂だとかあるいは納付の指導とか、いろいろなあれがございます。それからお酒、これは産業行政的な形での行政指導、そういったものがございます。
　それで、私ども、この法律につきまして、行政指導の一般原則、今、先生お尋ねの点を含む一般原則、例えば三十二条などにつきましては行政手続法の適用を受けることになるわけでございます。
　それから、酒類業界に対する行政指導、これは先ほど来御質問のあります、いわゆる行政官庁と私人との関係におきまして産業行政的な側面を有するわけでございますので、これらについても行政手続法の適用を受けることになるということでございます。
○聴濤弘君　しばしば起こる問題なんですけれども、修正申告をするときに税務当局からの圧力によってせざるを得ないというケースがよく起こる。ここへ私は資料を持ってきておりますが、この国会でも、予算委員会その他の委員会でもこの問題についていろいろ議論がされた経緯もあります。
　私は資料を出せと言われればいつでも出ますけれども、時間の関係で資料を具体的に読み上げるというようなことはやめますけれども、そういう点で、いわゆる修正申告をする場合、しばしば今まで起こっていたような圧力というようなことは今後なくなっていくと、それこそ行政手続法ができたゆえんだというように言えるのかどうなのか、この点のことは具体的なことですから、お答えいただきたいと思います。
○説明員（舩橋晴雄君）　ただいま先生お尋ねの修正申告でございますが、税務職員がこの修正申告を強要しているんじゃないかということでございますけれども、私ども税務の現場に当たりまして。税務調査をいたしますが、税務調査の結果、納税者の申告額が過少であるということが判明した場合に修正申告の慫慂を行うわけでございます。これは納税者があくまでもこの調査額を納得して申告をされるということでございます。
　私ども、税務行政というのは申告納税制度、行政官庁が賦課課税をするということではなくて、申告納税制度が基本でございます。したがいまして、納税者がその額を納得して修正申告をするということがこの申告納税制度の趣旨にかなっているというふうに考えておりまして、したがいまして修正申告について強要するというようなことがないように従来から指導してきているわけでございます。
○聴濤弘君　そういうふうに言われますけれども、たくさん例があるから私は問題にしているわけで、だからこそまた国会でも議論になったわけですが、今のお答えですと、いろいろな面が適用されるといっても、それは実際上は前と変わりませんよ、前もそのとおりやっておりましたというお答えにしかすぎないんですね。
　それでは、こういう原則的なものが規定されて、三十二条、三十三条、三十四条、そういうあたりは適用されるんだというふうにもおっしゃったにもかかわらず、実際は前と大して変わらないんだという話になりますと、これではなかなか納得しかねるんですが、もう一度お答えしてください。
○説明員（舩橋晴雄君）　今申し上げましたが、般論として端的に申し上げますと、修正申告は、確定申告等による所得や税額が過少であった場合に、税務署長が更正するまでは確定申告をした納税者がいつでも提出できる、これは国税通則法に規定がございますが、そういうものでございまして、税務職員がこの提出を強要するという性格のものではございませんし、また私どもは、先ほど来申し上げているように、会議あるいは研修の場を通じましてそういうことのないように指導徹底を図ってきているところでございます。
○聴濤弘君　わかりました。
　それで、先ほども長官に要望した点ですけれども、国税庁長官の何か通達でも出して、今度こういうものができる、こういう法律ができるとこういう点は変わっていきますよということをやっぱり明らかにするというような処置がとられてしかるべきだと私は思うんです。それは前と同じことですと言われたのでは、繰り返しになりますけれども、何のためにという問題が起こるわけです。ですから、この法律が本当に国民のためになるものなんだということであれば、国税庁長官のしかるべき通達、そういうものを出していくべきだと思います。いかがでしょうか。
○説明員（舩橋晴雄君）　国税庁といたしましては、今般御審議いただいておりますこの行政手続法案及び整備法案の内容につきましては、いずれも適切なものであるというふうに考えておるわけでございますし、また、法案成立の暁におきましては今回の法案の内容について職員にもよく説明をしていきたいというふうに考えております。
○聴濤弘君　それでは、一番基本的な問題だと言いました除外されている問題について、税務行政の問題についてですが、先ほどもお答えの中に出てきましたが、国税通則法、これが適用除外になっておる。それの理由の説明として、これまでいろいろな衆議院での答弁、それからその他書かれておりますものを読みますと、政府側のそれが除外されている理由というのは、国税通則法で独自の手続体系ができているから、したがってこの行政手続法では除外するんだという説明をされてきているように思いますが、そう理解してよろしいでしょうか。
○説明員（樋口俊一郎君）　お答えいたします。
　国税に関する法律に基づく処分は金銭に関する処分でございまして、処分内容をまず確定し、その適否についてはむしろ事後的な手続で処理することが適切なものであること、あるいは、主として申告納税制度のもとで各年または各月ごとに反復して大量に行われる処分であることといった特殊性を有していることに加えまして、御指摘のとおり、通則法及び各税法において必要な範囲の手続を規定して完結した独自の手続体系が形成されているところでございます。
　このような事情を考慮しまして、国税に関する法律に基づく処分については行政手続法の処分に関する規定を適用しないということとされたところでございます。
○聴濤弘君　だけれども、実際税務行政の分野でよく起こる問題、納税者が非常に苦慮する問題、それは、質問検査権というのが当然あるわけですけれども、それの行使する要件というものが所得税法や法人税法でただ「調査について必要があるとき」ということだけが規定されていて、それで、その質問検査権を行使する手続、そういうものがきちっと規定をされていないというのが実際の現在の状況だと思うんです。
　それで、外した理由として、国税通則法などで手続の体系ができているからという説明なんですが、そういう質問権を行使する場合のいろんな事前の手続というのが要ると思うんです。例えば調査の事前の通告だとか、調査日の期日、場所の設定だとか、それから調査の理由の開示とか、そういうことが行われてそして調査するというのが手続として当然だと思うんですが、国税通則法にそういうことが明記されておりますでしょうか。
○説明員（樋口俊一郎君）　私ども、今回の行政手続法案は申請に対する処分、不利益処分、行政指導及び届け出について規定するものでありまして、質問検査等の行政調査手続はそもそも制定対象とされていないというふうに承知しております。したがいまして、基本的には今回の行政手続法制定いかんにかかわらず、質問検査等の税務調査手続は各個別法の定めるところによるものと認識しております。
　それから、御指摘の若干実務的な件でございますけれども、先生御指摘のとおり、例えば所得税法におきまして質問検査権行使の要件として「調査について必要があるとき」とするのみでございますけれども、この必要性とは例えば具体的かつ客観的な必要性を意味するものとされておりまして、質問検査の範囲ですとか程度、時期、場所など、それぞれ権限のあります税務職員の合理的な選択にゆだねられていると解されております実施細目についても、質問検査の必要性と相手方の責任、その権衡において社会通念上相当な限度内という制限のもとに客観的要素の範囲を限定されていることから、妥当なものではないかというふうに考えております。
　また、細目につきましても、例えば納税者の方の個別の業種ですとか取引形態、帳簿等の整備状況ですとか納税者の方に関します資料の多寡等、質問検査の対象とすべき納税者の態様は一律ではないというふうなことを考えまして、これを法律上一律に細目を定めるといったことは困難でありまして、先ほど出ました考え方に基づいて運用してまいるということが妥当であると考えております。
○聴濤弘君　事前に通知するとか期日を設定するとか、あるいはなぜ調査するかという理由を示すとかいうことは、これはアメリカ初め欧米諸国では納税者憲章その他によって非常に明確にされている国民の持っている当然の権利なんですね。
　それで、私の質問しているのは、今お答えになりましたけれども、国税通則法にはこのことが書かれているかということを質問したんですが、どうなんですか。書かれてありませんね。
○説明員（樋口俊一郎君）　御指摘の点、基本的なことにつきましては、通則法あるいは所得税法等、各法につきましていわゆる質問検査権についての規定はございます。
○聴濤弘君　質問検査権についてはあるんだけれども、質問検査権を行使する要件、事前のそういう手続、これは書かれておりませんですね。
○説明員（樋口俊一郎君）　書かれておりません。
○聴濤弘君　ですから、やっぱり説明がちょっと矛盾してくるんですね。そういったものが別の法律の体系の中にきちっとできているのでこの行政手続法は税務行政の場合には適用除外いたしますというのが理由だった。ところが、そっちの方では書かれていないということになると、これは説明にならないと思うんですよ。どうでしょうか。
○説明員（樋口俊一郎君）　先ほどの説明の若干繰り返しの部分ございますけれども、そもそも今回の行政手続法案は、申請に対します処分、不利益処分、行政指導及び届け出について規定するものでございまして、質問検査等の行政調査手続はそもそも法制定対象とされていないというふうに承知しております。
　それから、先ほど先生御指摘の事前の通告等でございますけれども、結局、納税者の方々の業種、業態、あるいは取引の形態、それから帳簿等がどのように整備されているかどうか、そういった納税者に関する資料もいろいろな種類のものがございますけれども、その多寡など質問検査の対象とすべき納税者の態様は実にさまざまでございまして、そういったことから御賢察いただくべきことではないかなというふうに考えております。
○聴濤弘君　この点はとっても重要な点なんで、日本税理士会だとかなんかがこれはやっぱりきちっと適用すべきだということを大蔵省や主税局へ陳情していると私は聞いております。それから、日弁連がこの行政手続法についての日弁連の見解をまとめた中で、この行政手続法に賛成だと、しかしこの税務行政を適用外にしているのは賛成できないというのが日弁連の立場であります。これは、はっきりとそういう文書が出ております。
　ですから、日弁連が大蔵省その他に陳情に行ったかどうか、これは私しかと知りませんが、日本税理士会が陳情に行っていることは知っております。そういう切実な、切実といいますかそういう陳情があった。それを検討されましたか。検討したかどうか、事実だけをちょっとお答えいただきたいと思うんです。
○説明員（舩橋晴雄君）　日税連よりの毎年の税制改正の要望の中で、ただいま先生御指摘の点についての要望があることは承っております。
○聴濤弘君　要望があって検討をしたのかどうかお答えがないんですが、要望があったということです。日弁連にしろ税理士会にしろ、これは日本の非常に重要な大きな権威を持った団体である。それがそういう陳情をしているという事実。である以上、本当に真剣になって検討をするということがあって私はしかるべきだというふうに思います。
　時間がなくなりましたので、私この件について総務庁長官に最後にお尋ねしたいんですけれども、税金というのは国民の本当に生活権、財産権にかかわる根本的な問題です。今も申したように、日本税理士会その他もだからこそこの行政手続法からそれを適用除外するということがないようにということを強く言っているわけで、そういう非常に基本的な問題だというふうに思います。ですから、この問題を適用除外するというのではなくて、やはり今後行政法の範囲内に入れていくということを真剣に検討すべきだという私の立場を述べ、同時に長官の御意見を承りたいというふうに思います。
○国務大臣（石田幸四郎君）　いわゆる行政手続法の適用除外の問題についての御意見でございますが、確かに行政運営の公正さを確保すること、透明性の向上を図る、そういう観点から規定の見直しが行われることが望ましいわけでございますが、私どもとしましては、この行政手続法が成立をいたしますれば、その趣旨に従ってそれぞれの関係省庁がさらに検討を進めてくれることを心から期待いたしているということでございます。
　税制の問題でございますから、私がそういった権限のないところに特別にああせいこうせいという議論が極めてしにくいわけでございますので、今、総務庁としては、本法案が成立後もそれぞれの省庁の検討を見守りたいと、こんなふうに思っているところでございます。
○委員長（岡部三郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時五十分散会
　　　　　――――◇―――――
平成五年十一月二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　理　事　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　理　事　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　理　事　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　理　事　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　深田　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　紀平　悌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　菅野　久光君　　　　　糸久八重子君
　十月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　千葉　景子君　　　　　三上　隆雄君
　十月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三上　隆雄君　　　　　千葉　景子君
　十一月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久保田真苗君　　　　　大脇　雅子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　深田　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　紀平　悌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　三ケ月　章君
　　　政府委員
　　　　　　　法務政務次官　　　佐々木秀典君
　　　　　　　法務大臣官房長　　則定　　衛君
　　　　　　　法務大臣官房司　　永井　紀昭君
　　　　　　　法法制調査部長
　　　　　　　法務省民事局長　　濱崎　恭生君
　　　　　　　法務省刑事局長　　濱　　邦久君
　　　　　　　法務省矯正局長　　松田　　昇君
　　　　　　　法務省保護局長　　杉原　弘泰君
　　　　　　　法務省人権擁護　　筧　　康生君
　　　　　　　局長
　　　　　　　法務省入国管理　　塚田　千裕君
　　　　　　　局長
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務　　金谷　利広君
　　　　　　　総長
　　　　　　　最高裁判所事務　　泉　　徳治君
　　　　　　　総局人事局長
　　　　　　　最高裁判所事務　　木村　　要君
　　　　　　　総局家庭局長
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　播磨　益夫君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　文部省初等中等　　河上　恭雄君
　　　　　　　教育局中学校課
　　　　　　　長
　　　　　　　厚生省保健医療　　岩尾總一郎君
　　　　　　　局疾病対策課長
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
○検察及び裁判の運営等に関する調査
　（法務行政に対する基本姿勢に関する件）
　（出入国管理行政に関する件）
　（法律の現代語化問題に関する件）
　（司法修習制度に関する件）
　（ゼネコン疑惑の解明に関する件）
　（非嫡出子の相続問題に関する件）
　（狭山事件に関する件）
　（外国法事務弁護士問題に関する件）
　（脳死に関する件）
　（再審開始決定の迅速化に関する件）
○裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（猪熊重二君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十月六日、菅野久光君が委員を辞任され、その補欠として糸久八重子君が選任されました。
　また、本日、久保田真苗君が委員を辞任され、その補欠として大脇雅子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（猪熊重二君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に糸久八重子君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（猪熊重二君）　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、検察及び裁判の運営等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（猪熊重二君）　この際、三ケ月法務大臣及び佐々木法務政務次官から発言を求められておりますので、順次これを許します。三ケ月法務大臣。
○国務大臣（三ケ月章君）　このたび法務大臣を命ぜられました三ケ月章でございます。
　内外にわたり極めて困難な問題が山積しておりますこの時期に法務行政を担当することになり、その職責の重大であることを痛感いたしております。
　私は、民間から任用された者でございますが、法務行政に課せられた使命は、法秩序の維持と国民の権利の保全にあると考えております。国民生活の安定を確保し、国家社会の平和と繁栄を図るためには、その基盤とも言うべき法秩序が揺るぎなく確立され、国民の権利がよく保たれていることが極めて重要であると考えております。
　私は、こうした認識のもとに、法務行政の各分野にわたって適切な方策を講ずるよう全力を尽くしてまいりたいと考えております。もちろん、これらのことは委員の皆様方の御理解、御協力なくしては果たすことができませんので、どうか御指導、御支援くださいますようよろしくお願い申し上げる次第でございます。
　そこで、この機会に、当面する法務行政の重要施策を申し上げまして、委員長初め委員の皆様方の御理解と御協力を賜りたいと存じます。
　まず、出入国管理行政の充実強化についてであります。
　本格化する国際化時代を反映し、最近における外国人の出入国者数は増加の一途をたどっており、また不法在留者も現在約三十万人と推計される状況のもとで、出入国管理行政における事務量は急激に増加し、これに加えまして来年九月には関西新空港の開港が予定されておりますので、出入国管理行政を迅速適正に、また円滑に遂行していくために今後一層の業務体制の充実強化に努めてまいりたいと考えております。
　出入国管理行政の遂行に当たりましては、我が国社会の健全な発展の確保及び国際協調と国際交流の増進への寄与という基本理念のもとに、専門的技術者等の外国人の受け入れの促進及び実践的な技術等の海外移転を図る技能実習制度の円滑な実施を図る一方で、不法就労外国人に対する厳正かつ効果的な対策を推進していく所存でありますが、外国人に関する諸問題については、今後とも内外情勢や世論を踏まえながら幅広い角度から検討を加え、これらに的確に対処してまいりたいと考えております。
　第二に、国民的見地を踏まえ、かつ時代に即応した法整備の実現を図ってまいりたいと思います。
　法務省の所管する法律には法体系の根幹をなす基本法が少なからずございますが、これらの法律の中には、その用語が漢文調の文語体であって、制定時から相当の年月を経ているため、現在では一般国民に理解しにくいものになっており、その現代用語化の検討を要するものがあります上に、内容的に見ましても、裁判を国民に利用しやすくするという見地や行刑制度の近代化を図るという見地から全面的な改正を要する法律があり、また最近における社会経済情勢を反映し、自己株式の取得及び保有規制の見直し、外国法事務弁護士に関する規制緩和等の問題につきましても適切に対処することが求められておるわけであります。
　そこで、現在、これら各分野の法律につきまして、必要な検討を加え、あるいは法制審議会の各部会での審議を進めるなどしているところでございまして、できるだけ速やかに所要の措置を講じてまいりたいと考えております。
　なお、法律扶助制度につきましては、国民の裁判を受ける権利を実質的に保障するために重要な制度であることは改めて申し上げるまでもないところでございますが、我が国における司法制度にふさわしい制度のあり方について抜本的に検討する必要があると私は考えております。
　そのほか、各種犯罪事象に的確に対処して良好な治安を確保すること、また登記事務のコンピューター化の促進等により行政サービスの向上というふうなことにも努めてまいりたいと考えております。
　以上、法務行政の当面の課題につきまして私の考えているところを申し上げましたが、委員長初め委員の皆様方の一層の御協力、御支援を得まして、これらの課題に全力で取り組み、法務大臣という重責を果たしたいと考えておりますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
○委員長（猪熊重二君）　次に、佐々木法務政務次官。
○政府委員（佐々木秀典君）　このたび法務政務次官に就任いたしました佐々木秀典でございます。
　時局柄大任でございますけれども、法務大臣の補佐役として、時代に即応した国民のための法務行政の推進ということを目指して、微力ではありますけれども、誠心誠意努力をしたいと考えております。
　何とぞよろしく御指導、御支援を賜りますようにお願い申し上げ、簡単でございますけれども、ごあいさつとさせていただきます。
　　　　—————————————
○委員長（猪熊重二君）　次に、金谷最高裁判所事務総長より発言を求められておりますので、これを許します。金谷最高裁判所事務総長。
○最高裁判所長官代理者（金谷利広君）　去る九月十三日付で最高裁判所事務総長を命ぜられました金谷でございます。至らない者でございますが、千種前事務総長が最高裁判所判事に任命された後を受けまして司法行政の任に当たらせていただくことになりましたので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　裁判所というのは、もう申し上げるまでもございませんが、個々の事件の裁判を通しまして国民の権利を守り、法秩序を維持するという大切な役割を担っております。裁判所がこの役割を十分に果たすことができますように、微力ではございますが、司法行政の面において精いっぱい微力を尽くしたいと存じております。
　幸い、今日まで当委員会の委員長及び委員の皆様方の深い御理解と甚大な御支援のおかげで裁判所の運営の方も逐次充実してまいってきております。今後とも変わらぬ御支援をお願い申し上げまして、簡単でございますが、就任のごあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　　　　—————————————
○委員長（猪熊重二君）　検察及び裁判の運営等に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○下稲葉耕吉君　先ほど法務大臣の法務行政に取り組むお考えを承りまして、私も大変共鳴するところが多いわけでございます。どうかひとつ、いろいろ多くの問題もございますので積極的にお取り組みいただきたいと思います。
　一内閣が一つ大きな仕事をやればいい、こういうふうに言われているわけでございますが、法務省の抱える問題もたくさんございます。今からいろいろお伺いいたしたいと思いますが、大臣もひとつ重点を決めまして、大臣の御在任中に大きな問題を一つでも二つでも解決するようにお力添えいただければ、御努力いただければありがたい、このようにまず申し上げます。
　きょう私は、先ほどの法務大臣のいろいろなお考えに対しまして御質問申し上げたいと思います。
　その前に、細川内閣ができまして最初の総理の記者会見を私拝見いたしておりまして、内心非常に複雑な感じを受けたものがございます。それは申すまでもなく、さきの大戦における総理の認識
といいますか、総理の発言でございまして、侵略戦争であった、間違った戦争であったということをはっきりおっしゃった。その後いろいろなことがあったんだろうと思います。国会その他で論議されまして、真意はこうだということで補足されておられる。私に言わすと、最初のお話が真意であって、後はすりかえじゃないかというふうな感じすらするわけでございますが、その中で三ケ月法務大臣がはっきりした表現でお答えされていたのが大変印象に残るわけでございます。
　私どもの年代の者は多く同僚を戦争で失いました。そしてまた、多くの遺族が残されております。お国のためということで貴重な一命を、自分の夫が、自分の父が、あるいは兄弟がささげた。それが間違った戦争であったと、こう言われますと、本当にもうむなしいといいますか、どうしたんだと。しかも一国の最高責任者がああいうふうなことをおっしゃっている。私どもは、いろいろな事情があるにしろ、あのような言葉が率直にはっと出てくることについて非常に複雑な、やるせない、そして憤りを感ずるわけでございます。
　最近の教育のせいかどうかわかりませんが、先祖を敬うという気持ちが国民の中に少なくなってきている。両親を尊敬するという気持ちもだんだん薄れてきているんじゃないか。自分だけが何とかうまくやっていけばいいというふうな風潮は、私どもにとっては大変心配な風潮だと思うのでございます。やはりこの際、心の問題を大事にし、心と心とのつながりというものを深めて、社会なりあるいは世界なりとの関係において私どもはきずなをつくっていかなければならない、このように思うわけでございますが、そういうようなものを含めまして、まず最初に法務大臣のお考えを承りたいと思います。
○国務大臣（三ケ月章君）　この問題につきましてはさきに、先生も御出席であったと記憶いたしておりますが、参議院の予算委員会でも私の考えを述べさせていただく機会を与えられましたわけでございますが、重ねて私の考えを述べさせていただきます。
　私は、率直に申しまして、今、先生がどちらが本音かというふうなことをお話しになりましたけれども、最初のこの発言と申しますのは、私が認証式を済ませまして新聞記者会見に出てきましたときに、総理がおっしゃったというそのままの形でございますが、それが閣議でそういうふうなことについての、閣議としての各閣僚の意見を踏まえた発言というのが所信表明の中で表明されたと私は理解しているわけでございます。
　その所信表明では、過去の我が国の侵略行為が多くの人々に耐えがたい苦しみと悲しみをもたらしたことに深い反省とおわびの気持ちを持っておるということと、それから、我が国が今享受しております繁栄と平和はこうした方たちの大戦のとうとい犠牲の上に築かれたものであって、先輩皆様方の御功績のたまものであるということを銘記しなければならないというふうな形での所信表明がなされた次第でございます。
　私も、初めその侵略戦争という言葉がぽっと出てきましたときに、全く突如としてそれを聞きましたときに、ぱっとひらめきましたのは、この言葉の真意の背後にあるのは、この所信表明でパラフレーズされたようなことを総理は最初の新聞記者の席というところでぱっとこう表現を用いられたのであって、真意は今申しましたようなところにあると直覚いたしたわけでございます。
　そのことの意味は、私もそのすぐ後のまだ考え方もまとまらない記者会見で述べましたということで、先生あるいはお目にとまっておるかと存じますが、それはやはり、何と申しますか、このたびの戦争を、いろいろな戦争観がございます。既にこの国会でもいろいろ論議されておるところでございまして、一つ一つ私はそれを深くかみしめているわけでございます。
　もう既に五十年前のことにつきまして、近隣の諸国におきましては忘れがたい傷跡というものを残しておるというのもある意味で事実であろう。そういうものに対して一国の総理が、言葉の選び方はあるいは適切でなかったかもしれないけれども、真意として今も述べました、所信表明で述べられましたようなことを申し述べることは、やはり今後のアジアの諸国との交際と申しますか、国際的な協力と申しますか、そういうようなこと、あるいは憲法の前文にありますような「国際社会において、名誉ある地位を占めたい」、こういうふうな気持ちに即応するものとして、この発言からいろいろな付随的な効果が出るかもしれないけれども、やはりこれは一国の総理としてかなり勇気のある発言であるというふうな表現を用いたように私記憶いたしておるわけでございます。
　その趣旨は今申し上げましたとおりでございますが、あわせまして私が申し上げましたことは、もし侵略戦争だということになりますと、今、先生の御指摘のように、我々は果たして侵略の手先となったんだろうかという問題にぶつかります。
　私、しばしば国会でも申し上げさせていただいておりますが、私は学徒出陣という形でもって学業を中断されまして戦争末期に兵役に服した者でございまして、実は私ども旧制高等学校の親友、五人おりますが、全員出まして、一人が特攻隊で、一人がやはり撃墜されて亡くなりまして、五人のうち二人が戦争で亡くなりました。実は率直に申しまして、私は長い間こういう人たちの声を背中に聞きながら生きてきたというのが実際でございます。おれの分も頼むぞというふうな声が聞こえてきたわけでございます。そういう面から申しますと、やはりこの侵略戦争というふうな言葉がもしそういうふうな意味であるならば、これに対して私は抵抗感があるんだということも率直に申し上げたわけでございます。
　ただ、私もそのときは閣僚の一員でございますので抵抗感があるという言葉で抑えておったわけでございますが、その後、予算委員会で述べましたように、やはり私と全く同じ時期に同じような境遇で出ました方が朝日新聞の「論壇」に投稿され、それが「天声人語」にも載りました。そこでは、やはり我々があの時期に行ったのはもはや戦争は末期であって、軍紀もかなり退廃しており、しかもこの戦争はこのままではいかぬ、何とかしなければならぬと思いながらもそういうことはできないということでございましたので、そういうふうな気持ちで一生懸命、これはもうとにかく我々が捨て石になるというふうなことも必要なのではないかという形で生きてきたつもりでございまして、そういうふうなものがこの総理の後段のところに入っておるというふうに私は現在では理解しておるわけでございます。
　少し長くなりまして恐縮でございますが、率直な心情をお話しさせていただいた次第でございます。
○下稲葉耕吉君　閣僚としての御発言でございますのでなかなか慎重に御答弁いただいておるわけでございますが、この問題はこの程度におきまして、きょうの大臣の先ほどのお考えにつきまして質問いたしたいと思います。
　まず、出入国管理行政の問題を第一に取り上げておられますので、この点から入りたいと思いますが、大臣が冒頭に、「私は、法務行政に課せられた使命は、法秩序の維持」云々と法秩序の維持を最初に掲げておられるわけでございます。ところが、不法在留者も現在約三十万人と推計される状況だと。
　法秩序の維持と不法在留者三十万人との関係を大臣はどういうふうに御認識なさっておりますか。
○国務大臣（三ケ月章君）　法秩序の維持というふうなことに関しましても、実は私が学者生活を送っておりましたときと現在とは国際化の度合いが非常に違っておりまして、やはり法秩序ということの内容自身が国際化の進展とともに変質してきているような感じを受けるわけでございます。
　そういうふうな中におきまして、日本の国内での法秩序の維持ということにつきましては、日本の長い伝統もございますが、やはり新しい問題として、今言いましたような、不法在留三十万人というふうな状況に対応する経験はこれまでの日本
の法務行政には存在しなかったわけでございますし、そういうふうな形でやはり今最も喫緊に人的、物的な施設というふうなものが要求されるのはこの分野であろうというふうなこと、また予算の面におきましても重点配備をお願いするのが適当であろうというふうな考慮からこの問題を第一番目に申し上げた次第でございまして、決してそれと国内の法の秩序の維持というふうなことが価値の上で上下にあるというのではなしに、むしろ法秩序の維持の中における一つの新しいファクターを強調するというつもりで申し上げたものと御了解いただければと存ずるわけでございます。
○下稲葉耕吉君　この三十万人という数字は最近急速にふえてきた数字でございます。政府も法務省を中心としていろいろな施策を打ちました。加えて最近の景気の停滞ということもございまして、最近の増加は大変鈍ってきているという実情でございます。
　そこで、大臣は、この三十万人の数字を大臣の御在任中に減らせることができるのか、どのようなお気持ちでいらっしゃるのか、その辺のところを伺いたいと思います。
○国務大臣（三ケ月章君）　我が国に出入国する外国人の数は増加しておりまして関係業務が増加の一途をたどっているということまでは承知いたしておりますが、果たして三十万人がどんどん減っておるんだろうかということにつきましては、これは関係の局長の方から具体的に御説明していただきたいと思いますが、ただ私といたしましても、やはりこれは国際化の一環でございまして、避けて通れない問題と考えております。
　したがいまして、関係当局の御理解を得て、本年度の予算で百八十二人の定員増、これは非常に法務省としても異例な定員増でございますが、そういうふうな措置を得ております。先ほど申しましたように、来年にはまたこれを広げていかなければならない、こういうふうな関係でございまして、それでもってどれだけこの不法在留者というふうな者の減少という実績が上げられますかどうか、この辺につきましては、精いっぱいの努力はいたすつもりではございますが、はっきりした見通しというふうなことにつきましては、私自身そういう入管行政というものにわずか三カ月前に携わった者でございますので、具体的にどのくらい減らせるものだろうか、減らす覚悟があるかということにつきましてはちょっと発言を差し控えさせていただき、具体的な数の推移等につきましては、お許しをいただけますれば政府委員の方からお答えさせていただきたいと思います。
○下稲葉耕吉君　数の推移は私どもよく承知いたしておりますので結構でございますが、私は、やはり他人任せではなくて、大臣御自身がどの程度重点を置いて、力を入れてこの施策に取り組まれるかということによって大変変わってくるという認識でございます。
　ここに書いてございます関西新空港の開港が予定されているとか、これは当然のことでございまして、こういうようなことについて一層の業務体制の充実強化、これは増員だとかいわゆる体制の整備だと思いますが、これは当然要求されることだと思いますし、まあいろいろ書いてございますけれども。
　そこで、坂口労働大臣が御就任なさったときに、単純労働者の受け入れを許容されるような発言をなさったのを私この耳で聞いたことがあるわけでございますが、大臣の御所信はいかがでございますか。
○国務大臣（三ケ月章君）　労働大臣の発言の真意につきましては、その後労働大臣もいろいろと閣議の席上などで釈明をされたり、あるいは国会で御答弁になったわけでございますが、私といたしましては、外国人労働者の受け入れに関して、私ども政府は専門的技術を有する労働者についてはできる限り受け入れる方向で対処する反面に、いわゆる単純労働者の受け入れについては慎重に、また対応をいろんな角度から検討するということを基本方針としてまいりましたし、今後もそういう方針でまいりたいと思っております。
　入管法は、この方針に沿いまして、専門的技術、技能、知識等を持って我が国で就労しようとする外国人については幅広く受け入れる道を開いておりまして、これは国際協調と申しますか、国際化ということで避けて通れない道でありましょうが、その反面にいわゆる単純労働者、今御指摘の単純労働者でございますが、この受け入れについては我が国の経済社会全般に影響を及ぼすところが極めて大きく、どう対処するかについて国内のコンセンサスを確保することがまず必要であり、法務省としては、関係省庁と協議しつつ、総合的な観点から慎重に検討を続けたいと考えております。
　私といたしましても、できますことならば、そういう方向の形でもって一歩でも二歩でも前進することが私としてできますれば非常に幸せであると考えております。
○下稲葉耕吉君　外国人の受け入れなりなんなりの主管官庁はどこでございますか。
○国務大臣（三ケ月章君）　法務省には入管局がございまして、入国管理は私の所管ということになっております。
○下稲葉耕吉君　労働大臣の発言は食言じゃございませんか。
○国務大臣（三ケ月章君）　労働大臣の発言は、これはどうも所管外のことでもございますので、まあ入国管理という切り口と、それから外国人の労働者管理という局面はあるいは切り口が違うのかなというふうに考えておりまして、食言であるかどうかというふうなことについて私の意見を述べることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○下稲葉耕吉君　答弁になってないな。
　労働大臣が労働行政の立場からいろいろおっしゃる、あるいはまた法務省とも御相談なさるということは、これは当然だろうと思う。そして政府として方針を決めるとかね。しかし、主管官庁はどこだということは答弁差し控えるということですか、どうですか。
○国務大臣（三ケ月章君）　労働大臣は労働政策という角度からこの問題をとらえておられるのだと思いますし、私は法務大臣として外国人労働者の出入国の管理というふうな角度からこの問題を所管している、こういうふうに考えておるわけでございます。
○下稲葉耕吉君　労働大臣には法務大臣としてこの件について具体的に直接申し入れされましたか。
○国務大臣（三ケ月章君）　労働大臣のこの発言につきましては、いろいろと閣議の席上ないしは閣僚懇談会の席上、単純労働者の問題につきましては従来の方針を維持しながら厳格に対応していくんだというふうな形で政府として対応いたしておると私は考えております。
○下稲葉耕吉君　私の質問に答えてほしいと思うんです。
　主管行政は入管局でしょう、法務省でしょう。法務大臣がその立場から労働大臣がああいうふうな答弁なさっていることについて何にもおっしゃらないのか。ただ閣議の席でどうだった、こうだったということで、直接坂口労働大臣に対して、入管行政はおれの責任なんだ、法務省はこういうふうに考えている、従来こう考えているんだというお話はなさらなかったんですか。
○国務大臣（三ケ月章君）　その点につきましては、懇談等の席におきまして入管局の立場はこうであるということはしょっちゅう労働大臣とお話し申し上げております。
○下稲葉耕吉君　いや、懇談と言われると話がはっぎりしないんですよ。役所として労働省に、大臣、これ大臣の発言ですから、局長だとか課長の発言じゃないんだから、それはやっぱり大臣同士の問題だと思うんですよ。お話しなさいましたかと、こう聞いているんです。懇談で何だかんだというのはわかりますよ。私は役所としてお話しなさいましたかと聞いている。
○国務大臣（三ケ月章君）　先ほど申しましたように、坂口労働大臣とはこの問題につきまして、入
管の方としてはこういうふうに考えておる、あなたの御発言というものとは食い違う点があるというふうなことは申し上げたことがございます。
○下稲葉耕吉君　何かこの問題の主管の役所がどこであるかはっきり、まあ答弁差し控えたいとおっしゃった。そういうふうな態度ですと、私は、第一にまず入管行政の問題取り上げられた。最初におっしゃっているんですね。三十万人も不法在留者がいる、こういうふうな御発言ですので、その辺のところが私は一番ポイントだと思う。だからお伺いしているんです。
　それじゃ伺いますが、昨年、相当数の強制退去の実績を法務省はお持ちなんです。強制退去、これは十分なさっていると御認識ですか、それともまだ十分でない、こういうふうな御認識ですか、どうですか。
○国務大臣（三ケ月章君）　さきの御発言に関しましては法務省の方から労働省に対しまして、先ほど私申しましたように、単純労働者の処遇につきまして申し入れをいたしております。
　それから、退去の処置でございますが、私はやはり法の範囲、法の許すところで厳正に対応しているものと信じております。
○下稲葉耕吉君　今の最初の答弁、役所同士の話は私も知っているんです。むしろ私も、法務省なり労働省におかしいじゃないか、法務省、おまえのところはそれでいいのかと、あなたの役所は大臣に言われっ放しでということを申し上げますよ、そこまでおっしゃるのなら。私は申し上げます。
　退去強制の問題も今の大臣の答弁は私大変不満なんですよ。今、退去強制の該当者が、要するに三十万人の中で退去強制の該当者がたくさんいるんですよ。それが入管行政が手が回らない、人が足りない、施設が足りない。最近、牛久にできるのはもちろん御存じですね。あれだけでも十分じゃございませんですよ。そういうような現実なんです。警察の協力も得ている。実態のどろどろした話は私幾らも知っていますよ。それを今みたいなきれいごとでお話しされますと、とてもじゃないが、第一に重点に掲げておられる入管行政について私は大変心配せざるを得ない。
　牛久の収容所は、いつ、何人収容できる施設ができますか、大臣。
○国務大臣（三ケ月章君）　私は詳しいことは存じておりません。ただ、そういうのができましたということは報告を受けておりますが、まだ現場に臨んで視察するというふうな機会は与えられておりませんでした。
○下稲葉耕吉君　きょうはこの問題はこの程度にいたしておきますが、第一の重点として掲げておられるわけですから。私ども従来もいろいろ御協力申し上げてきました、施設の問題にしたって、増員の問題にしたって、予備費の問題にしたって。しかし、まだまだだと思うんですよ。ですから、それは大臣がそういうふうな認識を持たれまして、そして大臣がその気になるとできるんです、役所というところは。これはもうぜひやってほしいと思うんです。そういうふうな立場から申し上げております。
　次に移ります。
　第二に、「時代に即応した法整備の実現を図ってまいりたい」、こういうふうにございます。「用語が漢文調の文語体であって、」云々とございますが、具体的にはどのような法律をお考えになっておられますか。
○国務大臣（三ケ月章君）　民事関係等の法では、基本法で現代用語化を要するものといたしましては、御承知のように、民法典、商法典、民事訴訟法典がございます。これらの法典は片仮名、文語体で表記されておりまして、非常に国民に理解しにくいものとなっているため、これを平仮名、口語体の表記に改めてわかりやすいものにする必要があるということは私もそういうふうに信じておりまして、現に私は、この職につきますまでは民事訴訟法典の改正作業の責任者として担当しておりまして、あわせまして民事訴訟法の現代語化というふうなことにつきましても取り組んでまいってきたところでございます。民事訴訟法はそういうわけでございますが、それぞれの法典につきましても民事局におきまして法律学者の協力を得て研究会を設けて現代用語化のための基礎的な研究を続けているところでございます。
　刑事局所管の法律といたしましては刑法典につきまして現代用語化の検討を行っているところでございまして、現行刑法典は、これまた先生もうとっくに御承知のとおり、明治四十年に制定されたものでありまして、特に漢文調、文語体の特徴が激しい法律でございます。一般国民に理解しにくいものとなってきていることは否定できないところでございます。そこで、刑事局におきまして、原則として内容に変更を加えることなく現行刑法典を忠実に現代用語化する方向で検討に着手しており、なるべく早期に成案を得るべく作業を進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○下稲葉耕吉君　これもう法務省、相当前からいろいろ検討を続けられまして近く成案を見るような状況にあるということでございまして、これは早急に進めてほしいと思うわけでございます。しかし、これは直接大臣が先に立っておやりにならなくちゃできないというものじゃなくて、もうどんどん進んでい谷ことでございます。
　それはそれといたしまして、大臣が直接先に立ってやってほしいということがその次に書いてあるんですね。「行刑制度の近代化を図る」、こういうことですね。これは言うならば監獄法の改正ということを念頭に置かれたことだろうと思いますが、監獄法の改正についての大臣の決意をひとつ承りたいと思います。
○国務大臣（三ケ月章君）　御案内のとおり、現行監獄法を全面改正する必要があるということは随分前から論じられておりまして、法制審議会、私もその審議に参画したわけでございますけれども、法制審議会の総会におきましてもかなりの回数を重ねた検討がなされた結果、刑事施設法案といたしまして昭和五十七年に国会に提出されたわけでございます。その後十年余りの間に廃案、再提出を繰り返して、本年六月の第百二十六回国会における衆議院の解散に伴いまして廃案になっているところでございます。
　しかしながら、行刑の近代化、効率化及び国際化を図る必要性はますます強まっており、刑事施設法案の成立に向けて一層の努力をしなければならないと私は考えておるところでございます。そして、これまでと同じことを繰り返さないためにも、これまでの間に国会関係の皆様から御指摘を受けました点などを種々の側面から検討しながらその再提出に向けて準備を進めているところでございます。
○下稲葉耕吉君　今、大臣お話しがございましたように、この問題は昭和五十五年の十一月ですか、法制審議会の答申をいただきまして、そして政府が法案を制定いたしまして国会に提案いたしましてからもう十二年以上たっているわけでございます。当時の野党の多くの方々が反対されたという経緯があるわけでございますけれども、その背景には日本弁護士会の反対というのが底流に非常に強くあった、こういうふうに思うわけでございます。そこで、日本弁護士会と法務省あるいは警察庁、しばしば会合を重ねられましてある程度の成案を得て、これならいけるというところで提案しようという段階になって日弁連の幹部の方がおかわりになった、そしてまた振り出しに戻るというふうな経緯も踏まえて今日まで来ているわけなんです。
　しかし、監獄法というのを読んでみますと、今、規制緩和だということがやかましく言われているんですが、あんなきつい法律はないんですよね。人権尊重の立場からいっても大変な法律だろう、このように私は思います。そういうふうな中で矯正局関係の方々は大変苦労しながらおやりになっておるわけでございまして、一日も早く監獄法の全面改正、刑事施設法あるいは留置施設法の制定というものが望ましい、こういうわけでございます。今度私ども野党になったわけでございますが、御協力申し上げるのにやぶさかじゃございま
せん、もともと。
　問題はいろいろあるんですが、代用監獄の問題なりあるいは接見交通権の問題なり、いろいろそういうようなことはあると思うんですけれども、やはりそれは理想を高く掲げて理想でなくちゃだめだだめだと言うよりも、そういうふうな中で法案が成立しないでもう十二年も監獄法のまま来ているわけなんですよね。あるいは代用監獄は廃止だといいましても、全国に今千三百近く警察の留置所があるわけなんですよ。それを一斉に廃止して、じゃ拘置所をつくれと、拘置所を何百つくったらいいかわ。かりませんがね。拘置所をぜひつくってくださいと言って地元の人たちが拘置所の誘致を積極的に働きかけるようなところはほとんどないと思うんです。土地も手に入らない、施設もどうだと。あるいは増員の問題ももちろんございましょう。金もかかる。それから、施設もただ収容するだけじゃない。取り調べ室なりなんなりたくさん要るようになるんですね。そうだとすれば、やはりどういうふうな形で現実的な解決を図っていくかというのは大体方向が出てきているんじゃないかという感じがするんですよね。
　私は、先ほど申し上げましたように、一大臣一つの仕事だとおっしゃるなら、入管の問題もいろいろございますけれども、まさしくこういうふうな問題を、民間におられて、しかもその関係の仕事に大変長く携わっておられる大臣のことでございますので、この際大臣がイニシアをとっていただいて、日弁連だとかあるいは連立与党だとかあるいは我々だとかに積極的に調整されまして、一日も早くこの刑事施設法の改正というふうなことでお力添えいただいたらありがたいなと思います。
　ここに書いてございますが、通常国会あたりを前提としてお考えいただいているというふうに考えてよろしゅうございましょうか。
○国務大臣（三ケ月章君）　先ほども申し上げましたように、同法案は過去に何度も廃案、提出を繰り返している、その背後には御指摘のようにいろいろな深い根があると私も考えております。次に再提出する場合には、同じ繰り返しになりませんように問題点の有無、内容等について慎重な検討を加えて、できるだけ速やかに私も法案を提出できるように全力を尽くしたいと考えておるところでございます。
○下稲葉耕吉君　通常国会は無理でございますか。