Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○萩原政府委員　今回高規格幹線道路網の計画を策定する理由の一つに、たとえばヨーロッパ先進諸国では高速道路網、自動車専用道路網が発達をいたしておりまして、その一つがもし何らかのことで事故が起きた場合にその迂回策がとれるというところに非常に大きな特徴があるわけでございます。やはり道路でございますから何らかの事故というものが考えられる。そのときに迂回策をとれるというところに網としての非常に大きな役割があるわけでございます。その網の整備というものを七千六百キロよりさらに上げようということで今回高規格幹線道路網というものの構想が出てきたわけでございます。その意味におきまして、先ほど申し上げましたように、ネットワークというようなものについてかなり重点を置いているという考え方に立つわけでございます。
　さて、先生御指摘の敦賀―舞鶴間でございますけれども、図でもごらんいただきますように、現在、北陸道から名神に入っておりますけれども、名神自身が非常に混雑をいたしております。それから大阪市の北の方を過ぎますところあたりも、かなり人口稠密でございますし、いろいろな需要が出ておるところでございますが、そこに何か一つ事故がありますと交通がとまってしまって非常に大きな問題がある。その際に、少しく時間はかかりますけれども、舞鶴を回りまして中国道から回り込むということは十分考えられるわけでございます。したがいまして、ネットワーク的に申しますと、敦賀―舞鶴間のその価値、自動車専用道路の価値というものは決して小さいものではないというふうに私ども認識しているものでございます。
○辻（一）分科員　道路局長の専門家の意見を聞いて大変心強い感じがしますが、大臣、これは今論議のようなネットワークという点からいって非常に大事だと思うのですが、大臣の聞いておられての感触といいますか感じはいかがでしょう。
○江藤国務大臣　私はいつもテーブルの上にこれを置きまして、しょっちゅう眺めておる。この敦賀―舞鶴間というのは非常に重要な意味のある路線だと私は思っております。それからもう一つ、日本海沿岸についても大事である。大事であるが、さっき局長が申し上げましたように、ここはやはり整備手法を考えないとかなり赤字になるおそれがあるという感じが実はいたします。しかし、いずれにしてもネットワークという考え方からするとこれもやはり大事であろうと思っておるところでございます。
○辻（一）分科員　これで終わりますが、若狭湾全体の沿線は舞鶴―敦賀間の高規格道の実現を非常に期待し、切望しておりますし、これは福井だけではなしに京都府も知事さんを含めて非常に御熱心でありますので、ぜひ今の論議を踏まえてこれからの検討のときに十分考えていただくように強く要望をいたして終わりたいと思います。
○住主査　これにて辻一彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、滝沢幸助君。
○滝沢分科員　委員長、毎日御苦労さまです。大臣、御苦労さま。
　極めて簡単な、しかもローカルな質問かもしれませんけれども、東北横断自動車道郡山経由いわき―新潟間、これは今時に郡山―新潟間につきましていろいろと奮発をしていただきまして地方住民大変感謝をしつつも、しかし本心から言うならばいま一つ促進してほしいという願いを込めているわけでありますが、進捗の状況と今後の日程の繰り上げ促進ということについてお考えをただしたいと思います。
○萩原政府委員　東北横断自動車道いわき新潟線でございますけれども、これはいわき市から新潟市に至ります約二百十二キロメートルの国土開発幹線自動車道でございます。去る一月二十一日に開催されました国土開発幹線自動車道建設審議会におきまして、新たに会津坂下と新潟県の津川間三十三キロメートルが整備計画に格上げになったような格好になっております。この間につきましては早速調査を進めまして、調査が整い次第事業ということになろうと存じます。また、その他の区間につきましては既に事業に着手をいたしておりまして、郡山シャクションから会津坂下インターチェンジ間につきましては、もう既に一部工事にも着手をいたしております。六十年代後半の供用を目途に事業の推進を図っているところでございます。この間はもちろんのこと、先ほど申し上げました新たに追加をいたしました会津坂下―津川間につきましてもできるだけ調査を促進いたしたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○滝沢分科員　六十年代後半ということをたびたび承っているのでありますが、どうか一年でも促進をしてちょうだいしますように要望させていただきます。
　さて、さらに細かい話でありますが、実は県道に須賀川市から田島町に至るいわゆる須賀川田島線というものがございまして、これが昇格運動を推進しているわけでございます。どの道路もこれを言っているわけでありますから受けられる方もいろいろと大変だと思いますが、これは実は殿様道路でございまして、藩政時代に参勤交代に殿様がお通りになったというほどの大事な道路でありまして、いわば会津地区と県南地区とを結ぶ最短の路線でございます。しかし、これはそれこそ険しい峠を越えるわけであります。勢至堂峠といっております。しかし、これについて今工事が着々生言いたいところなんだけれども遅々として進んでいないわけでありまして、感謝をしつつももう少し何とかできないものかという期待を込めているわけでありますが、この昇格のことの御承認と、工事の一日も早い完成をということをここに要望し、ないしは主張しましてお考えをただしたいと思います。
○萩原政府委員　この県道須賀川田島線の昇格問題につきましては、私も十分承知をいたしております。前回非常に強い御要望がございましたけれども、いろいろないきさつがございまして国道昇格を見送らせていただいた、こういういきさつでございます。国道昇格につきましては前回の昇格以後かなり年数はたってございますけれども、例のゼロシーリング、マイナスシーリングの問題がございまして、前回昇格をいたしました路線の整備が残念ながらまだ余り進んでいないという状況もございます。したがいまして、現在いつ次回の追加指定を行うかということについてはまだ定かではないのでございますけれども、追加指定に当たりましては、一般国道の要件でございますとか幹線道路の網間隔等を勘案いたしまして、全国的に均衡のとれた道路網を形成するようにという一つの大きな命題がございます。この須賀川田島線の問題につきましても、この考え方に沿った形で今後検討されると存じますけれども、次回の追加指定の際に検討することといたしたい、こういうふうに考えている次第でございます。
　また、この路線の整備でございますけれども、この県道部分につきましては現在改良率が八〇％ぐらいでございます。それから舗装率は、簡易舗装も全部含めてでございますけれども九七％ぐらいの舗装率を示してございますが、これにつきましては長沼町地先とか天栄村あるいは下郷村地内というところでいろいろ工事を行っておりまして、未改良区間の解消と冬期間の大型車通行の確保を図るためのいろいろな事業を鋭意行っているところでございます。今後ともこの路線の整備について格段の努力をいたしたい、こういうふうに考えております。
　また、先生御指摘の勢至堂付近の問題でございますが、ここは現在国道二百九十四号に編入をされておりますので、国道として改築工事に着手するわけでございます。五十二年度から改築工事をずっとやっておりまして、長沼町の方から進めております。最後はトンネルを抜かなければならないということになりまして、このトンネルが大体六十五億ぐらいかかるだろうという予定をいたしております。そしてまだちょっと前後の改良が進んでおりませんので、トンネル本体に着手するまでには少しく時間がかかりますけれども、できましたら六十年代中にこのトンネルまで完成させたいという予定をもって工事を進めているところでございます。
○滝沢分科員　大臣、次回のこの昇格の決定はおおよそいつごろになるものでしょう。これはいろいろと苦労の多いところでありますが、私は全国の道路網地図を見まして、どうも細かく網が張られているところと随分と粗いところがあるようにも思うのです。しかし、今局長おっしゃったように実際的にはいろいろと予算をちょうだいして整備も進んでいることでありますから、話が決まってむしろ同居同棲しているならば早く入籍をしなければいけないわけでありますから、どうかひとつ一日も早く入籍をちょうだいしますよう、大体いつごろがこの目途で作業を進められているのでありましようか。ゼロシーリングということもありますけれども、しかし政治は停滞してもいけないことでございますからひとつ奮発をして早くお願いしたい。大体どういう作業日程なのか、重ねてお伺いさせていただきたいと思います。
○萩原政府委員　現在昭和五十八年から六十二年にかけて第九次道路整備五カ年計画を遂行中でございます。第九次中には高規格幹線道路網の考え方をまとめたいというふうに考えておりますけれども、次回の国道昇格の問題につきましては、ちょっとその高規格幹線道路網計画のある程度の考え方をもとに国道の再編ということを考えざるを得ませんので、結果といたしましては第十次を予定いたしております次回の五カ年計画中ということになろうと考えております。
○滝沢分科員　少なくとも六十三、四年というようなことになりましょうかな、まあそれは後からつけていただきまして、進めさせていただきますが、実は今度私ちょっと視点を変えて、大臣、実は私は見ておりまして、これは役所がお喜びにならない話かもしれませんけれども、仮に道路、橋梁、各種の会館等を見まして、少し過剰設計という言葉がありましょうかな、簡単に言えばぜいたく過ぎるのじゃなかろうかなと思う点が多々ございます。
　これは皆さんの領分じゃありませんけれども、国鉄があのような赤字を抱えて、しかもなお新幹線の開発をしていただくことはこれはとてもありがたいことでございますが、ただ見ますと、その新幹線のための駅舎なんかが物すごく壮大でしかも華麗、いわゆるむだ金が使われているのじゃないかな、こういうふうに思う点もございまして、これはしかしひとり国鉄のみならず、今日の公共団体すべての、いや私生活においてもそれはそうかもしれませんけれども、そのようなことがございます。
　例えばこういう例がありました。ある町で、非常に難航して都市計画をやっておるわけです。ですから、何とか反対反対という立て札がいっぱい立っているわけですよ。ところが橋だけ、つまり橋は余り買収要らぬでできますから、橋だけができました。ですから橋にたどり着くまでに随分と迂回しているわけであります。ところがその橋を見ますと、タイルが張ってあって、そして緑地帯みたいなものがありまして物すごくぜいたくなんです。反対していらっしゃる方々いわく、あんなにぜいたくな橋をつくる金があったならば、そのうちの一割でもいい、節約して私たちの補償の方に向けていただけばまとまる御家庭もあるのじゃないだろうか、こう言っていらっしゃるわけですよ。ですから、極端に言えば、さっきゼロシーリングとおっしゃったりしました。本当に国家財政逼迫しておりまして、ここを切り抜けていかなくてはならぬ、しかし行政サービスは一日も停滞できないというならば、私は、五年前ならばこのような設計をしたいところなんだけれども、この部分だけはひとつ割愛しようじゃないかというようなことで、とにかく使うためには十分に使える、堅牢だ、しかし質素だという設計に変えていただいた方がよろしいのではないか、こう思うのであります。
　これは橋を例にとりましたけれども、さっき申し上げたとおり会館等につきましてもそうです。今、これは国会の議員会館、第一会館は何かお化粧直しができました。第二会館はなにでありますが、あれなんかもタイルが落ちるでしょう。これは危険なんですね。タイルを張るから落ちるのです。どうしてお金を余計かけて高層建築にタイルを張らなくてはならないのでしょう。張らなくたって設計の、また施工の技術によっては極めて美麗にできるんじゃありませんか。そのように考えますと、私は、最近お国の補助金をちょうだいしたりして、ないしは直轄の工事において建築なさる会館等を見ますと、昔を思えば今昔の感、しかしこの財政逼迫の今日を思えばぜいたくに過ぎるな、こういうふうに思うのがあるのですが、いかがなものでございましょう。
○江藤国務大臣　私どもも全国を回りまして、やはり異様な感じに映るものがないではありません。やはり日本人は箱物が大変好きでして、それを一生一代に仕上げていこうということだものですから、とてつもない立派なものができて、そうして所によっては全くそれが利用されてないというような大きな会館などがあることも、私よく存じ上げております。しかし、ただいま第一議員会館のお話がございましたが、これは一つの見識でありまして、私どももこれから光やはり心すべきことだ、こう思っております。
○滝沢分科員　同じような物語で大変恐縮でありますが、物語として聞いていただきたい。だから私は固有名詞を申し上げませんし、国道なのか町道なのかも知りません。けれどもこういうことがございました。
　ある町で座談会を開きまして、何か皆さんから御意見ありませんか、私のあいさつはこれで終わりましてなんて申し上げましたら、いわく、滝沢さん、役所というのは随分変なことをなさるね。どうしてですかと言ったら、まだ雪が消えないうちです、ある日どどっと作業員の方がおいでになって、雪を片づけなすった。そこを舗装を、今のあの機械で切って、そしてそこに価するんですかって近所の奥さん方が聞きましたら、ここに並木を植えるのだ、こうおっしゃるというのです。ところが見ると、今でもなかなか狭いところに、広げて人道と車道を分けて並木を植えるというのならそれはわかるけれども、ここに並木を植えたら随分と狭くなってしまうのじゃないだろうかなと思った。ところが、見ておりますと、次の日になってきたら、植えてくるのだけれども、それがキリの木だというのですよ。
　そこで私は思いますのは、会津のキリというのはアメリカから中国から安いのが入ってくるということで大変暴落をいたしまして困っております。しかし、一番端的に今困っているのは、苗木を栽培して売る人なんですよ。一年に五千本、一万本と売らなければ苗木屋さんは商売にならぬ。ところが暴落して、二十年、三十年というのが去年までは五十万したのが、ことしは二十万もしないということになるのですから、新しく植えませんわな。ですから苗木は買いません。ところがこれを買っていただかないことには、さっきお嫁さんの話もしましたけれども、オールドミスになって困ってしまうわけですわ。ですから、どうしても買ってもらうところを探さなくてはならぬ。そこで政治家がお役人さんか知らぬけれども、並木を植えれば、この通りに百本ずつでも二百本ということになりますわな。しかしこれは非常に高いものなんですよ、キリの苗木というのは。
　そこで、これは一つの例でありますが、見てみますと、旭川のあのナナカマドの並木なんというのはきれいなものです。しかし、あれは旭川だからいい話であって、あるいはまた旭川ならば安いのかもしれません。しかしああいうものをロマンだ、すてきだと言ってよそに植えたらどうなるんでしょうか。
　見ますると、例えば柳、これは昔恋しい銀座の柳なんて、大臣、音ありました。銀座の柳なんというのも今はどうなったか知りませんけれども、今はそういう安い、柳なんというのはこんなのをちょんちょんちょんと挿しておけば、来年には使えるのですから、これはほとんど安いのですね。ところがそれを使わずにケヤキとかあるいはヒバとか、さらにはジンチョウゲなんかも植えたのもあります。非常に高い。しかも公害には弱い。柳は公害には一番強いと言われるでしょう。
　そういうことを考えますと、さっきぜいたくな設計というふうに申し上げたことをも含めて、仮に一万本の並木を単価が五百円のと五千円のではどう違うのですか。そういうことを考えますると、目的を達するためにも、柳のごとく公害に強い、活着一〇〇％というものを使った方がいいのではないか、私はこう思うのですよ。
　ちなみにさっきのキリなんというのは、畑でお百姓さんが命をかけて商売に栽培してもよう育たぬですから、これを並木なんかにしたら話にならぬ、そして落葉しますとあたり近所にみんな迷惑する、こういうものでありますから、ひとつどうかそこら辺のところを工夫していただけたらどんなものか。安いしかも活着力のある、そして見た目にもいいというようなものを選んではいかがなものか、こう思うのですが、いかがでしょう。
○萩原政府委員　先生御指摘の街路樹の樹種の選定、これは正直申し上げて非常に難しい問題でございます。ただ安ければよいという一つの価値判断で律しられないいろいろな要素を含んでおります。例えば都市の景観であるとか、歴史的な問題であるとか、あるいはその地域のいろいろな特産物の問題とか、その他いろいろなことを踏まえて樹種を選定しているというのが実態であろうと思います。ただいずれにいたしましても、植えてからすぐ枯れるというのでは街路樹の意味をなしませんので、そういう点の配慮は十分指導しているつもりでございます。
　今御指摘のキリの問題は、私も個人的によく存じ上げております。大体女のお子さんが生まれるとキリを植えて、成人になるまでつくっておくとそれがたんすになるということで、各農家ではキリの本数を調べると娘さんの数がわかると言われるような地域があるというのもよく承知いたしておりますが、その需要が現在非常に減退しているということも承知いたしております。残念ながら、キリが街路樹として適正かどうかということについてはちょっと私勉強しておりませんけれども、今後とも樹種の選定に当たりましては、非常に多様な価値観がございますので、その多様な価値観をうまく調整しまして、できるだけ妥当なものができるように研究開発を進めることについてはまた努力させていただきたいと存じます。
　　　　〔主査退席、森田（一）主査代理着席〕
○滝沢分科員　多様な選択、まことに結構であります。そして美観もありましょう、歴史的なものもありましょう。ただしかし、活着がよくて、そしてなお見た目にもいい、しかも単価を無視して、これは歴史的価値があるからといって高山植物みたいなものを植えていいものじゃありませんから、そこら辺のところを考えてほしい。特にいけませんのは、さっきのキリのごとく、ある方が売れなくて困っている、それを救済するために特定の政治家や特定のお役人さんとの間で話がまとまって、それならこっちにしようというような発想は一番けしからぬと言っているわけであります。今財政逼迫のとき、さっきから承っているとおりでありますが、どうかひとつ、本当ならここも一木三千円、五千円、八千円という、例えばこれはお茶の木かもしれませんし何か知りませんが、そういうものを植えたいところなんだけれども、これは安いものにしようやというぐあいにさせていただかなければだめじゃないかな、こういうふうに私は思うのですよ。私はよく校長先生なんかにも申し上げるのだけれども、学校を建てた、庭に木を植えたいというときに、子供さんに一本ずついろいろな木を持ち寄ってください、そしてお名前を立てて十年後にお目にかかりましょうというようなことはどうなのかと言っておるのだけれども、街路樹のごときも、御町内の人みんなで一木ずつ寄附していただいて、そして御手ずから出勤前に一本植えていく、御夫婦で植えていかれるというふうなぐあいにして御協力いただくのも一つの発想じゃありませんか。いろいろと工夫されていかれたら大変いいのではないかな、私はこう思うのです。
　なお、最後に、私雪国でございますが、雪のことについてお尋ねさせていただきます。
　これは語れば長きことながらというお芝居の文句がございますからはしょらせていただきますけれども、雪につきましては何といっても道路の除雪、排雪が大事なことで、これは最低の条件でございます。あとは雪崩の防止でございます。せんだっても新潟の能生町のあの災害がありました。これは雪崩防止ないし地すべりの対策の不十分さを物語った一つの例と思います。国道二百五十二号ないし四十九号の特に猪苗代町の地区等が非常に苦労しているわけであります。スノーシェッドの工事をも含めて雪のことについてどうかひとつ御理解をいただきたいと思います。これは現在とのようなことで進められているのか、ちょっとお漏らしを願いたいと思います。
○萩原政府委員　国道二百五十二号、四十九号線のうち特に猪苗代周辺につきましては、非常に大量の降雪のある地域、もう一つは地吹雪で視界が見えなくなって交通が余絶する地域であるということを私も十分承知しております。現在、そういう事情で二百五十二号の一部は、冬期間とても除雪できないということで閉鎖をしてしまうような区間が二十八キロほど県境付近にございます。ここら辺の将来の問題は、道路の構造改善などを含めて根本的に解決しなければならない問題だろうと思いますが、その前後の除雪区間につきましては、常に除雪事業費を積み増して何とか交通の確保を図っております。この点についてはサービス水準を落とさないように今後とも努力をいたしたいというぐあいに考えております。
　もう一つ、先生御指摘の雪崩の問題でございます。これは地形的にそういうところが非常に多うございまして、順次スノーシェッド等の施設の整備を進めておりますけれども、何さま非常に箇所が多うございます。しかし、おかげさまをもちましてだんだんと安全度は上がってきているというふうに私ども理解をいたしておりますが、なお十全ではございませんので、これの安全度を上げるために、今後ともスノーシェッドあるいは雪崩防止さく、防雪さく、そのようなものの整備を進めていきたいというふうに考えております。現在その整備を五カ年計画に基づいて計画的に進めているところでございます。
○滝沢分科員　なお三分ほど残しておりますので追加させていただきまして、大臣に一言決意のほどを承りたいと思います。
　実は円高による影響もございましょう。それにも増して、さっき申していただきましたゼロシーリングというような国の財政事情もございましょう。そういうことによりまして今日建設業界というのは非常な苦労をしているわけであります。しかし、これは前倒しとかいろいろと工夫していただいているわけでありますが、そういう予算の執行の面におきまして、私たちは、景気浮揚のためにはないしは内需拡大というようなことのためには、建設国債はやむを得ないという領域からさらに進んで、建設国債をもって危機を突破しようという提唱をしているところなんであります。建設業界という言い方をしますと企業のことのみを思うようにも聞こえますが、そうではなくて、そこには小さくても五十人とか百人とか、場合によっては何万人という方々の生活がかかっているわけでありますから、ないしはそれによって日本の経済全体の活力というものにも影響することでありますから、ひとつ大臣に勇気を持って積極的な政策を進めてちょうだいしますように要望して、御決意を承らせていただきます。
○江藤国務大臣　先生も御承知のように、そうした地方の経済活動は今非常に困っておる。また建設業の仕事がないということで、六十年度補正予算で六千億、そして災害復旧で五千億、ですから災害復旧は六十年災が八〇％以上、八五％くらいになる、今までは三、五、二というのをぐっと繰り上げて。ですからもう五十九年災はほとんど終わる。こういうふうに今までの前例を破ってずっと手元に引き寄せて、そして補正予算で六千億と五千億をお願いする。これは特に、東北、北海道という積雪寒冷地帯に重点的に予算の配分をするというふうな工夫をさせていただこうということにいたしたわけであります。
　そういう中で建設国債をどうするかということは、これから大事なことでありますが、まだただいま予算を御審議願っておるわけでございますので、私の立場から建設国債を出しますということは言えないわけでありますけれども、また諸先生からよく御議論をいただきまして、そういう時期が来ましたならば大きな飛躍ができますようにひとつお力添えを賜れば大変幸せだと思っておるとこであります。
○滝沢分科員　大臣御苦労さまでした。皆さんどうもありがとうございました。これをもって終わらせていただきます。
○森田（一）主査代理　これにて滝沢幸助君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡辺三郎君。
○渡辺（三）分科員　私は、これは建設の分科会でございますから、大臣にいろいろお伺いをしたいと思っておりますけれども、その前に国土庁の方に、三全総あるいはこれから策定をされます四全総について、先に若干お伺いをしておきたいといいうふうに考えておるわけであります。時間が御承知のように三十分でありますから、簡潔に私も御覧間を申し上げますので、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　三全総にうたわれておった定住圏構想、今度はその上に立って四全総が策定をされていく、こういうふうになるわけでありますけれども、四全総のうたい文句といいますか、一番大きなねらいといいますか、これは一言で言ってどういうふうになるか、まずお答えいただきたいと思います。
○栢原説明員　先生御承知のように、ただいま、ことしの秋を目標に四全総を策定すべく努力をしているところでございますが、四全総におきましては、三全総で提唱いたしました定住圏の整備がようやく緒についてきたという実績を踏まえまして、各定住圏の間の交流を促進する、交流を促進することによって地域の活性化を図っていくということを基本的な考え方にして計画を策定したいというふうに考えております。
○渡辺（三）分科員　そこで、だんだんと具体的にお伺いをしてまいりたいと思います。
　定住圏構想、これが一定の成果をおさめた、その上に立って今度は地域間の交流ということが非常に重要視されるだろう、今のお話はこういう見通しに立っておられると思うわけですね。そこできょうお伺いしたいのは、四全総策定の中で交通体系、とりわけきょうは道路の問題に限って御質問を申し上げたいと思います。
　交通体系については大臣に後で詳しくお聞きをしますが、高規格道路、これが一定の基盤整備の目玉になっておる、こういうふうに思います。もちろん三全総でもその計画があったわけでありまして、建設省と十分協議の上で、具体的には事業は建設省が進めてこられたというふうに承知しておるわけでありますけれども、この四全総の中でいわゆる高規格道路の延長を大体どのくらい考えておられるか、また必要性を認めておられるか、この点少し具体的に進んでおれば、秋にまとめられるという話でありますから作業は相当進んでおると思いますので、考え方をまずお聞かせいただきたい。
○栢原説明員　高規格幹線道路網の形成を進めますことは、先ほど申し上げましたように、地域間の交流を活性化するということで、四全総においても極めて重要な課題であるというふうに考えておりますが、長期的に整備すべき路線の規模につきましては、さまざまな手法がございます。
　例えば、拠点都市の連絡をする、あるいは現在利用に不便な部分の解消を図っていくといったようなさまざまな手法がございますが、その手法により整備すべき延長というのは異なってまいりますので、現在、各地域からの御要望を踏まえまして、四全総で明らかにすべき延長について検討を進めているところであります。さらに、検討が進みました段階で、関係省庁と十分連絡をとりながら四全総の中で明らかにしていきたいというふうに考えております。
○渡辺（三）分科員　三全総ではたしか延長一万キロですか、このぐらいを考えておられたわけですね。もちろんこれは、四全総の策定に当たっては、私も国土審議会の委員をやっておりましてその末席を汚させていただいておりますけれども、各地方団体との協議というものも非常に重要視されておる、これは国土全体の均衡ある発展という立場からいえば当然だと思うのです。
　それで、各都道府県あるいは地方の諸団体からの要望ということになりますと、三全総で考えておられた一万キロが、これは今いろいろ手法があるというふうにおっしゃいましたが、例えば五万都市から高速道に何分間で行けるようにする、こういうふうな一定の考え方、それが五万であったり三万であったり十万であったりによって違ってくると思うのですが、今おおむね五万都市からというふうな基準で仮に考えてみますと、私どもの承知している範囲内では一万四千キロぐらいかな、こういうふうに承知しておりますが、それがどうかということと、それから、地方から具体的にそういうふうな要望が上がってきているかどうか。それが四全総に組み入れられるかどうかは別といたしまして、そういうふうな問題についての地方からの要望、これをきちんと確認しておられる段階まで来ておるのかどうか、そういう点をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○栢原説明員　高規格幹線道路網の延長につきましては、例えば人口五万人以上の都市を結ぶということを一つの目標にいたしますと、必要な延長は一万三千五百キロから一万四千キロメートルというふうになります。
　一方、都道府県からは非常に強い整備の要望をいただいておりまして、何度か都道府県と意見の交換をしておりますけれども、その要望の延長は、既定の国土開発幹線自動車道七千六百キロメートルを含めまして、一万五千キロを超える延長となっております。
　欧米の道路が人口五万人以上といったようなところを整備する、結ぶということを考えているというのを我々は現在の作業の指針にしておりまして、その辺を踏まえながら、四全総で整備すべき規模を明らかにしたいというふうに考えております。
○渡辺（三）分科員　全総自体が非常に長期間にわたる計画でありますし、また、その間経済状況も非常に大きな変動がある、国の予算の関係もある、こういうことでありますから、この秋に策定される四全総が仮に出てまいったといたしましても、そういう変動する経済状況、財政状況、この中で変化するということは百も承知の上で申し上げるわけでありますけれども……。
　そこで、今もお話がございましたが、各都道府県からの非常に強い要望、私も東北であります。具体的に、山形県の状況についていろいろお伺いしていきたいと思います。
　実は、北海道東北地方知事会議からの具体的な要望がいろいろ出されておるわけでありますけれども、これはたくさんありますから、それは一々は申し上げる時間もありませんし、ここで問題にしようと思いませんけれども、一つは、今現に進められております東北横断自動車道酒田線、これは非常に長い期間かかっておりますけれども、だんだんと進みつつあります。この早期完成を目指した事業の促進、こういうことが一つ非常に大きな問題として出ておりますし、それから、これは新しくどうしても組み入れてもらいたいというふうな強い要望として出ております幾つかの中に、東北中央縦貫自動車道、これは福島、山形、秋田、青森、この東北地方の中央部を高速自動車が走れるようにしていかなければどうにもならぬ、こういうふうな観点からの要望であります。
　ここでちょっと二、三分申し上げたいのでありますけれども、幸いにして東北も新幹線が開通いたしました。しかしこれは盛岡まで、どちらかというと太平洋岸であります。それからさらに上越新幹線ができて新潟まで新幹線が開通する。しかし日本海の、例えば新潟、山形あるいは秋田、青森、こういったような海岸線に沿った交通体系というものは非常に弱い。確かにそれはそのとおりだと思います。ただ、人口の集積度合いや、それから産業、経済の発展、それから工場の配置あるいは農産物のいろいろな物流、こういう点から考えてみますと、例えば福島から北の方、山形、秋田にかけては中央部は非常に集積率が高い、こういうふうに思います。それから中心的な拠点都市もそこに集中しております。そういう点から考えたときに、現在正式な名称として国で採択なさっておるわけではありませんけれども、東北中央縦貫自動車道というのはどうしても必要じゃないか、私はこういうふうに考えておるわけですが、こういった点にわたっての検討もそれぞれの専門の部会でなされておるかどうか。全く話にも何も出ていない、日本海沿岸道については別として中央縦貫道については話も何も出ていない、こういうふうな状況なのか、その辺の作業の内容を、あるいは討議の模様があればお聞かせいただきたいと思います。
○栢原説明員　国土審議会におきます計画部会の審議は、先日国土基盤整備について御審議をいただいたところでありますけれども、その御審議の中では、高規格幹線道路網の全体の延長についてどの程度が適当であるかということについてまず御議論をいただきました。それを構成いたします個別の路線につきましては、現在のところ各県から強い要望をいただいております個別の路線を御紹介するだけで、特に一つずつの路線については審議をしていないという状況にございます。
○渡辺（三）分科員　そうしますと、余りこのことで時間をとりたくないのですが、例えば秋にその計画を出される、その場合に、高規格道路については先ほど説明がありましたが、欧米並みの拠点都市間、五万以上の都市、仮にそういうふうに想定した場合に、それを結ぶ幹線的ないわば高規格道路、これが一万三千五百であったり一万四千であったりということは、具体的な集積をやった結果キロ数が出てくるのだと思うのですね。ただ、頭から三全総の場合一万だったから今度は四割増しとか三割増しとかいうわけにいかない。そういう点では今の段階ではまだ具体的にはなっておらないけれども、これから細かい作業を詰めていく、そして一定のこれだけはどうしても必要じゃないかなというキロ数、延長数を出される、こういうふうな段取りになりますか。
○栢原説明員　そのとおりでございます。
○渡辺（三）分科員　大臣、大変御苦労さまでございますが、具体的にいろいろお聞きをしていきたいと思います。
　今、東北中央縦貫道の問題を申し上げましたけれども、現に今度は第九次の道路整備五カ年計画、こういった中で最初に日本海縦貫道路、これについてお伺いをしたいと思いますけれども、この計画の中に、私が先ほど申し上げた中央じゃなくて日本海沿岸の縦貫道についてはこの計画に組み入れられるような状況でしょうか、どうでしょうか。
○江藤国務大臣　第九次道路整備五カ年計画の中でいわゆる一万キロ構想というのがあるわけでありまして、しかし実際からいいますと、先ほど説明がありましたように一万三千キロを超したり一万五千キロを超したり、随分と希望がございまして新たなものが七千六百キロ、プラス九千五百キロぐらいになるのではないかと思います。こういうものを踏まえて国土庁で四全総をおつく力になるわけですが、それができましたならば、いわゆる六十二年のなるべく早い時期にひとつ指定をしたいというのが私どもの考え方でありまして、渡辺さんからかねがねこの東北中央縦貫道について私はお話を承っておりますから、道路局長以下ともよく話をしておりまして、米沢―山形―天童―秋田、いい路線だなという話をしております。またしかし、地図全体を見てみますと、日本海沿岸というのも大事な路線である。しかし経済活動はここはいささか薄いのかなというのと同時に、かなりこれは無理をしてやはり赤字の路線になるなどいう感じが実はいたしております。いずれにしてもこれはどちらを、東北縦貫道、中央道、それから日本海沿岸、これは三つ一緒にやれるのか。そうすると新幹線も、九州あたりからすると、東北は政治力があってうらやましいな、私はこう思うのですが、しかしよく念頭に置いておりますので、ここでどうこうと言うことは差し控えたいと思いますけれども、しっかり取り組んでいきたいと思っております。
○渡辺（三）分科員　わかりました。大臣相当詳しく都市名まで挙げて御認識をいただいておりまして、その点は非常に心強く思うわけであります。
　そこで、今申し上げました、これからの構想と必ずしも一致するかどうかわかりませんが、私どもの地域における物の考えとしては、我々が考えておる縦貫道に沿ったような形でほぼ同じ方針だと思うのですけれども、現に国道十三号が中央部を走っておる。これは今非常に大きな役割を果たしておる。国鉄がああいう状況になりつつありますから、とりわけ十三号国道というものが整備改良されていくということが私どもの県にとっても、あるいは秋田県にとっても非常に重要な影響を及ぼすというふうに私ども認識しております。したがって、長い間これの完全四車線化ということを強く要望してまいりましたが、これは予算との関係もありまして、御努力はいただいておりますけれども、なかなか容易に進みません。新幹線が福島から仙台、盛岡の方に行く。そうすると、福島を起点にして山形、秋田あるいは青森まで抜ける鉄道、これは今後国鉄がどうなっていくかは別問題といたしまして、今までよりも非常に利用しにくい状態になる。例えば福島の連絡にしても非常に不十分。今まで秋田から、あるいは私どもの県の新庄から、あるいは山形から上野まで直通特急が五往復走っておった。これが現に一本になってしまった。新幹線につなぐわけですけれども、この連絡が非常によろしくない。これは運輸部門でありますから別な機会に申し上げますけれども、現状はそういう状況でありますので、これからは道路の整備というものが非常に重要な役割を果たしていくだろうと考えざるを得ません。そういう点から見ますと、この十三号国道の二車線部分がまだ相当残っておりますから、これを早急に四車線化する。それから比較的大きい都市の周辺については今バイパス計画が進められておりますし、現にバイパスが完了しているところも相当あります。しかしそれにしてもまだまだ十三号国道のいわば動脈とも言える道路の整備はおくれている、こういうふうに考えておりますので、これは要望も含めましてひとつ速急にこの改良、四車線化というものを進めていただきたい、こういうふうに考えておるのですが、これは大臣か、局長でも結構でありますけれども、お答えをいただきたいと思います。
○萩原政府委員　国道十三号の四車線化の問題でございますけれども、先生御承知のように、国道十三号は福島から山形を経て秋田まで、約三百キロございます。この三百キロのうち、山形県内は全長百六十キロございます。この百六十キロのうちに四車線化の事業化を図っておるものが延長七十五キロということで約四七％、大体半分ぐらいは事業に着手をしているという実態にございます。これらの実態を踏まえて、既に着手をいたしているものをできるだけ早く完成するようにということを努力いたしますとともに、まだ事業化を図っていないところについてもこれから調査を進めまして、できるだけ早い機会にこの四車線化をある程度の形にまとめて概成をさせたいというふうに考えておる次第でございます。
○渡辺（三）分科員　これは局長もそれから大臣も御案内のとおりでありますけれども、福島から山形までの間は非常に大変な峠がございます。たくさんのトンネルもございます。我々の大先輩が長い期間苦労をされて、そして栗子街道というものをつくられた。これがまたその後改良されておる。しかしそれにもかかわらず、福島から米沢までの区間はまだ依然として二車線であります。これはトンネルの大工事になりますから非常に大変だとは私思っておりますけれども、例えば米沢市に旧軍隊の練習地といいますか、練習のための空港がございました。それを中心にいたしまして、非常に近代化した、整備された、緑化地帯を持つ大規模な工業団地を国の計画で発足させていただいた、たまたまそのころは非常な高度経済成長時代でありましたから、まさに時宜にかなった計画だったと思いますけれども、これは中核工業団地の我が国の指定第一号なんですね。規模も非常に広い。ところが、これが完成のごろになって経済がやや陰りを帯びて停滞をしてきた。そこで地元も非常に苦労しました。これは山形県だけじゃありません。私も本院の商工委員会に長くおりましたから、各地の中核工業団地を見させていただきましたけれども、やはりどこも同じような苦労はなさっております。しかし、米沢の八幡原工業団地は地元の方々の非常な努力もございまして、あるいは政府の支援も得まして、だんだんと優良な企業があそこに集積をし始めた。そして地場産業との悪い意味での競合にならないように、その中核工業団地に張りついた企業によって地域の地場産業とのうまい連携のもとに産業経済が発展するように、雇用も拡大するように、そういうことでいろいろと努力をしながら非常に希望の持てる工業地域になりつつあるわけであります。
　ところが、やはり最大のネックは、もちろんこの地帯は雪も多いですけれども、一番の問題はやはり道路なんですね。空港は県の中央部にありますから、ここから車で飛ばしても二時間以上かかります。二時間半ぐらいと見た方がいいのではないかと思いますが、そうなりますとやはり国道十三号の四車線化、あるいは先ほどちょっとお話を申し上げました高規格道路ができればなおいいと思うのですが、そういう関連の中で死活のかぎを握っておるのがこの十三号だと思うんですね、現実には。そういう点からいっても、今局長からお話しいただきましたが、早急にやっていただかなければならないんじゃないか。トンネルの問題などは、これは大工事でありますし、大変な経費もかかるでありましょうから、今すぐいつまでなんということはここで申し上げようとは思っておりません。しかし、そういうものも含めてこの路線の四車線化というものは本当に真剣に考えていただきたいと思っておりますので、さらに具体的な構想などがあればお聞かせいただき、あるいは大臣からも決意を聞かせていただきたい、こういうふうに思っておるわけです。
○萩原政府委員　先生御指摘の栗子峠でございますが、このトンネルは昭和四十一年に開通をいたしております。私ども、四十一年にこれが開通したときに、このトンネルが満杯になる、満杯になるという表現はあれでございますが、交通容量をオーバーするというようなことはよもやないというふうに当時は考えたわけでございます。したがって、先生御承知のように、当初は換気装置もつけないで供用いたしましたら、たちどころに換気装置が必要になったといういきさつがございました。その後交通が非常にふえまして、現在でも二車線で七千台以上の交通量ということでございまして、しばしば交通渋滞を起こしておることは御指摘のとおりでございます。
　このトンネルにつきましては、今後どういう形でこれを抜けばよろしいか。現在、ちょっと直角のような格好で二つのトンネルが抜けております。これは工費の関係その他でこうなったのでございましょうけれども、今度これを増強するといたしますと、やはり抜本的な考え方の変更が必要になると存じますし、それから先ほどから問題になっております東北中央縦貫自動車道構想との関連も見ながら、慎重に検討してまいりたいという態度でござい。
　それから、十三号のいろいろな拡幅工事でございますけれども、現在山形県内で年間大体三十五億円ほどの投資をいたしております。しばらくマイナスシーリング、ゼロシーリングで低迷をいたしておりましたけれども、幸い現在御審議中の六十一年度予算をお認めいただければ、さらにこれの拡大を図っていきたいと考えている次第でございます。
○渡辺（三）分科員　ぜひともここに力を入れて、まさに国土の均衡ある発展というふうなことで御努力をいただきたいと思っております。
　なお、例えば十三号沿いに高規格道路などをつくるということになれば、先ほどちょっと申し上げましたが、例えば米沢でもバイパス化の問題があります。それから山形は御承知のようにある。天童もそれが進みつつある。こういうふうな状況の中で、沿線各都市を大体中心にしたバイパスの計画が今既に完成をしているところ、あるいは現に工事が進められているところがございますから、それとの関連で、高規格道路という性格づけを十三号にやるのか、あるいは別個に考えるのか、あるいは当面は十三号を、今強く申し上げておるとおりにこの四車線化を急ぐのが最も手っ取り早いと申し上げますか、着実な方法だなというふうな御意見もございます。私どもも、その辺になりますとこれは専門的な、その衝に当たっておる方々がいろいろな条件を見て結論を出されていくだろうと思いますから、そういう点について考え方があれば一言お伺いしたいと思います。
　あと二、三分でありますので、これは最後に大臣から総まとめでお聞かせをいただきたいと思います。
　例えば、山形市の場合などは山形市街に入る起点部分、ここから旧国道十三号線があります。それからバイパスが走っておりますけれども、これは非常に混雑しまして、どうしても立体交差を考えないと大変だなというふうに思っておりますし、これはぜひとも促進をしていただきたいと考えます。
　それからもう一つは、山形市の東部は、天童に抜けるバイパスは比較的整備されて完成はしておりますけれども、西回りの幹線道路といいますか、例えば上山、山形、それから天童、東根、御承知のように東根は空港がございます。この西回りの幹線道路の計画が非常に重要になってくると私は思っているわけでありまして、これはまさに県を挙げての強い要望を何回かお願いをしているはずだと思うのです。時間がございませんので、その辺のところをまとめて局長から、そして最終的には大臣からお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。
○萩原政府委員　高規格幹線道路と先ほどの幹線道路のうちの東北中央縦貫自動車道と十三号との関連でございますけれども、これはいろいろな性格づけがございますが、当面は十三号バイパスのうちでそれを利用できるものにつきましてはそれを利用していく、それからもう既にでき上がっておりましてそういう専用道路的なものにはそぐわないというようなところは、また別線をというような形で計画をまとめていくのが至当ではないか、こういうふうに考えております。したがいまして、先生御指摘のように十三号を使うのか使わないのか、こういう単一な選択ではなくて、複合的な選択ということになろうと存じます。
　それからもう一つ十三号線の西側のバイパスの問題でございますが、この点につきましては、それこそただいまの中央縦貫道の構想との整合性を保つことが必要であろうというふうに考えておりまして、現在検討中のところでございます。
○江藤国務大臣　せっかくの御指摘でありますから、しっかり取り組んでいきたいと思っております。きょうはありがとうございました。
○渡辺（三）分科員　どうもありがとうございました。終わります。
○森田（一）主査代理　これにて渡辺三郎君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　　　午後一時開議
○住主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　建設省所管について質疑を続行いたします。三浦久君。
○三浦（久）分科員　北九州市の小倉駅前再開発計画についてお尋ねをいたしたいと思います。
　昨年の十二月に北九州市当局は小倉駅前東地区市街地再開発基本計画を発表しましたが、建設省はこれを御存じでしょうか。
○渡辺（尚）政府委員　知っております。
○三浦（久）分科員　この計画は大手百貨店「そごう」を中心としたものですね。これは駅前の第一地区に建築延べ面積八万平米それから地上十階、地下二階です。そして第二地区には面積が八千二百平米、地上六階、地下二階のビルを建てようというものであります。
　基本計画によりますと、第一地区の十階建てのビルは専用部分が五万平米です。非常に大きいものですね。しかし、準備組合が今できておりますが、これは基本計画の容積率六七〇％をさらに八〇〇％に拡大をするという独自の事業計画をつくっているわけであります。そのために「そごう」には売り場面積だけで、専用部分じゃなくて売り場面積だけで五万平米を与えようというものなのであります。今小倉駅前の一番店というのは井筒屋百貨店であります。この井筒屋百貨店の売り場面積は三万五千八百九十平米でありますから、この再開発ができますと、「そごう」百貨店が文字どおりこれは地域の二番店になるわけであります。
　北九州市は御承知のとおりに、八幡製鉄がずっと撤退をいたしております。そのために人口が減少している、またそのために景気が回復しない、そういう状況があるわけでありまして、駅前の商店街、かなりございますが、これがこぞって反対しておりますね。それから二百万商圏というようなことを言っておりますので、これは駅前商店街に与える影響だけではなくて、北九州市全体の商店街に非常に大きな影響を与えるわけであります。したがって、駅前の商店街だけではなくて、北九州市内全域の商店街、百団体ございます、この百団体で四千五百店舗あるわけですけれども、それが団体をつくっております。その団体は北九州市商業総連合会といいますが、この総連合会もこの再開発には反対をしているという、そういう状況なわけであります。私もいろいろ事情をお伺いいたしましたけれども、長い間何十年とかかって築いた商圏を、駅前に広大な「そごう」百貨店ができることによって一瞬にしてその商圏を奪われてしまう、そういうことになるわけで、その与える影響というのは極めて深刻なものがあるというふうに思うわけであります。
　それで、まず最初に通産省、お見えになっておられますか。――この再開発計画についてどういうように把握をし、そしてどういうように対応なさろうとしていらっしゃるのか、お尋ねいたしたいと思います。
○雨貝説明員　御説明申し上げます。
　私どもも小倉駅前周辺地区再開発については、市あるいはその他関係者から幾つかの構想が公表されているということを承知しております。ただ、いずれの構想につきましても、まだきちっと最終的な段階には至ってない問題でもございますし、また私どもの商業調整という観点から見ますと、まだその時期に至ってないというふうに考えております。もちろんその間においては、私ども局を通じましてどんなふうに進展していくか注視しているところではございます。
　今後この構想が具体化いたしまして、商業調整を行う、そういう段階に至った場合には、もちろん周辺中小小売業の事業機会の確保やあるいは消費者利便の確保といった問題をよく勘案しながら、大店法に基づきまして所要の手続を適正に進めたい、こんなふうに考えているところでございます。
○三浦（久）分科員　こういう広大なピルができましてから、さあ大店法に基づいて商業調整をやりますというようなことでは、これはもう地元の商店街の経営というものを守ることはできないというふうに私は思うわけであります。
　これはもう例があるのです。例えば六年前に、同じ北九州市の繁華街であります黒崎ですね、これは小倉と黒崎というのは二つの大きな繁華街でありますが、この黒崎にやはり「そごう」が出てきているわけですよ。その出た結果、黒崎の商店街はどうなっているかというと、もう閑古鳥ですね。軒並み４０％以上売り上げがダウンをしております。私もこの前行ってみたのですよ。調べてみますと、ほとんど人通りがない。駅前でもってみんな吸収されてしまいますから、ほとんど人通りがないという状況です。それからまた、駅前に幾つかの商店街がありますが、その商店街の一つを見てみましたら、四十二店舗ありますが、その四十二店舗のうち十七店舗がもう閉店であります。廃業しているわけですね。アーケードがずっとあります。しかし、ぽつぽつ店が閉まっておりますから、中は薄暗い。まさに大変景気が悪いといいますか、そういう状況です。それからまた、そのアンケートのちょうど中心ぐらいに、もう廃業して、その店舗が駐車場になっているというようなところもあるくらいなんです。ある本屋さん、古本屋に入りましたら、こんなにひどいとは思わなかったと、こう言っているのですよ。そして売れますかと、一人もお客はいませんでしたね。何をやっているのかといったら、今外商に力を入れている。あっちこっちにお客をとって販売に歩いている、そういうことを言っておられたくらいなんです。
　ですから、私は、この小倉駅前の再開発というものが「そごう」中心で強行されるということになりますと、これは黒崎の二の舞になりかねないというふうに考えているわけであります。
　それで建設省にお尋ねいたしますが、商店街が反対しているということのほかに、もう一つの問題点として、その第一地区の面積の約三分の一を所有している永照寺というお寺があるわけです。このお寺が反対をしているわけです。そこでお尋ねをしたいのですが、都市再開発を進める上で、特に組合施行の場合、地方自治体への指導の重点というものはどこに置かれておるのでしょうか。
○渡辺（尚）政府委員　組合施行の再開発事業を円滑、適切に施行するために、まず第一には事前の説明会の開催などによります関係権利者に対する事業内容の周知徹底ということが重要かと思います。それから第二点目は、円満な組合設立、これに向けましてできるだけ多くの人の同意をとる、同意を確保するという点でございます。それから第三点は、借家人など零細権利者がおる場合が多いと思いますけれども、そういう方々に対する十分な配慮をすること。第四点目には、組合の事業運営の適正化の確保、こういったことなどを重点として関係公共団体の指導を行っているところでございます。
○三浦（久）分科員　これは反対しても十四条の要件に合致すると、いや応なしにその組合に入れられてしまうという結果になりますね。ですから、自分が嫌であっても自分の土地はとられてしまう、そういう結果になるわけで、私はやはり地権者全員の合意というのは、やはりどうしてもこれを遂行する上では不可欠なものだと考えているわけであります。
　もう一つお尋ねしたいのは、時期が来ますと、これは組合認可の申請という段階になりますね。そうすると、この組合が認可されなければ、組合施行の場合には事業というのは一歩も進行しない、そういうことですね。
○渡辺（尚）政府委員　そのとおりでございます。
○三浦（久）分科員　そうしますと、この組合認可というのは非常に重要な問題だということが言えると思うのですが、建設省は組合認可に当たってどのように地方自治体を指導されておられるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○渡辺（尚）政府委員　事業を推進する主体が組合でございますから、その設立認可というのは非常に重要であるのは御指摘のとおりでございます。それで、もちろん先生御存じのことだと思いますが、法律で、施行地区内の宅地の所有者または借地権者のそれぞれの三分の二以上の同意がある、かつ、同意者の宅地面積と借地面積の合計が全体の宅地面積と借地面積の合計の三分の二以上ある場合、この場合五人以上の地権者または借地権者が定款と事業計画を作成しまして知事に設立を申請することができるということに法律上なっておるわけでございます。しかしながら、やはり組合の円滑な、かつ、将来にわたっての事業の遂行を担保する必要があるわけでございますから、設立の認可に当たりましてはできるだけ多くの人の同意を得まして、円滑に組合を設立することができるように公共団体を指導しているところでございます。
○三浦（久）分科員　大体のめどですけれども、できるだけ多くというのは三分の二以上ということだと思うのですが、大体どの辺にめどを置いていらっしゃいますか。
○渡辺（尚）政府委員　特にそういう基準というのはないと思いますが、法律自体が三分の二ということになっておりまして、その上にできるだけ多くという指導をしているということでございます。
○三浦（久）分科員　そうすると、今私が言いました永照寺ですね、これが反対しているのです。これは第一地区の宅地の三分の一弱ぐらいですかを持っているのですね。ですから、法律的に言うと十四条の要件でぐっと強行されるという危険性はあるわけなんですけれども、しかしこのお寺の住職さんは、私も会いましたけれども、宗教上の信念として私は立ち退かないということを言っているのですね。同意はしないのだということを言っておられます。このお寺は明応四年に建立されているという大変由緒あるお寺なんですね。これは約五百年前になります。浄土真宗本願寺派としては九州で二番目に古いお寺で、これが駅から一分ぐらいのところにあるわけです。建物も、輪蔵という建物がありますが、これが県の文化財に今指定をされている。それから本堂とか太鼓堂、こういうものも建築史的には極めて高い価値のあるものだと言われているわけですね。
　そこで、これは小倉の例ということじゃなくて一般論としてお尋ねしたいのですが、再開発地域の三分の一近くの面積を所有している地権者の同意が得られない、または将来にわたっても得られる見込みがない、そういう場合に一般的には組合認可の見通しというのは大変困難ではないかと思われるのですが、その点についての御所見をお伺いしたい。
○渡辺（尚）政府委員　まさに事業ですから、個々具体具体のケースについて見なければいかぬと思いますが、特に一般的にというお示しでございますので申し上げてみますと、法定要件は先ほど申しましたようなことでございます。一般論といたしまして、細かく言いますとあれですけれども、宅地の三分の一以上の面積の所有者の同意が得られない、そういう段階におきましては、再開発計画に関します調整の進捗状況にもよると思いますけれども、まさに一般的には組合設立の見通しをつけることは困難な場合が多いのではないかというふうに考えられます。
○三浦（久）分科員　そういう場合に組合設立の認可をした例というのはございますでしょうか。
○渡辺（尚）政府委員　全部詳細に当たったわけではございませんけれども、ないということでございます。