Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（清）委員　国民の皆さんは、そういう数字を見ることによって政府に対する信頼感を高め、あるいは国会に対する信頼感を高めるのでありまして、そういう数字を見ない以上、ある意味では増税等について本当の理解を得ることは不可能だというふうに私は考えておりますし、事実、この大蔵省のバイブルであります「財政改革を考える」、これでも公務員の縮減に関してはこんなに頑張ってきましたよということを一生懸命数字であらわしているのですね。行革とは数字だということを明々白々に出しているのですよ。
　にもかかわらず、一たび答弁になってきますと、総理も大蔵大臣も、しかも監督する総務庁長官も、定量的にはなかなか難しいですよというような、そんな話で、長官としての職務ができますか。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　私が申し上げておりますのは、規制緩和、地方分権、情報公開といった行政改革は、なかなか定量的に今直ちに数値を出すことが難しい点を御理解をいただきたいと言っているわけでございます。
　公務員の縮減につきましては、これはもう過去十二、三年の間に、国家公務員の定数は八十万人を超えているわけでございますが、その間、約四万人の人員縮減を各省庁の協力もいただいて進めてまいっております。現時点におきまして、公務員一人当たり、仮に減らすということになれば、これは年間約七百万円くらいかかるわけでございますので、例えば一万人縮減した場合は七百億円というような数値は出ますけれども、しかし、これは過去こういう形で縮減をしてまいりまして、結果的にこのような効果を上げておりますということでございまして、明年度の定員につきましても、私たちはやはり各省庁に縮減にぜひ協力をいただきたい。
　しかし、減らすものばかりではどうにもならぬわけでございまして、たびたびお答えもいたしておりますが、例えば外交官あるいは入管関係の職員あるいは看護婦さん等々、必要な部面は厳しい財政の中でも定員の増を認める。しかし、全体としては縮減をするということを申し上げているわけでございまして、行政改革のテーマによりましては、定量的に申し上げられるものはあるけれども、定量的にお答えするのが困難なものもある点を御理解をいただきたいということを申し上げているわけでございまして、御理解をいただきたいと存じます。
○上田（清）委員　今いみじくも定量的にできる部分があると言われましたけれども、何があるのですか、お答えください。
○山口国務大臣　それは、定数の問題につきましては、結果的に明年度予算編成においてこれだけの縮減をやったということになりますれば、その結果においてこういった答えが出ますということはお答え申し上げられると思います。
○上田（清）委員　それ以外は。どうぞ、長官、時間がないのでできるだけ早目にお願いいたします。それ以外はないのですか。
○山口国務大臣　それ以外は、例えば地方分権とか情報公開とか、そういうものは難しいことは御理解いただけると思うのです。
　それから、特殊法人等の整理合理化につきましては、三月末までに固有名詞を挙げまして、そして具体的な整理合理化の方針を決定をいたします。しかし、これを廃止をする、統合をする等々の問題は、当然法律改正を伴わなければなりません。したがいまして、その法律改正を決定いたしました後、各省の方から、政府といたしまして国会に御提案申し上げて、御審議をいただいた上で結果が出るわけでございますので、今直ちに、特殊法人等の整理合理化についても、こういう数値目標でありますと定量的に申し上げることは困難であることを御理解をいただきたいと存じます。
○上田（清）委員　山口長官、さきがけの「特殊法人改革について」というのは御存じですね。それから、長官としてこれについての評価。それから、武村大蔵大臣から、具体的にこういうことについてさきがけとして案を出しているんだけれども、総務庁としても特に丁寧に論議してほしいとか、あるいはまた五十嵐官房長官、武村大蔵大臣から今言ったような話がございましたか。さきがけでこれだけ出しましたから、しかもこれは三党の政権樹立のときの合意文書の中に行政改革についてわざわざ書いているわけですから、当然武村大蔵大臣からお話もあったというふうに私も思っておりますが、ありましたか。五十嵐長官と山口長官、お願いいたします。
○五十嵐国務大臣　これは武村大蔵大臣はもとよりでありますし、いずれの大臣からもそうでありますが、これは特殊法人の問題もそうでありますし、行政改革全体について最大限努力していこうと総理も所信表明等でおっしゃっておられますように、この内閣の大きな重点目標としてやっていこう、こういうことになっておりますから、そういう話はたびたびございます。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　さきがけが党としてのお立場からさまざまな勉強をされまして御提案をされたことは私も承知をいたしております。ただ問題は、これは与党三党で行革プロジェクトチームをつくりまして、そこで議論をいたしているわけでございまして、そこの場にさきがけの案として御提起された、こういうふうに承っている次第でございます。
　与党三党としては、この御提案を受けて十分議論いたしました結果、特殊法人につきましては、従来は二年間かけて見直すという、やや、そういう意味では時間的に二年という時期を設定しておったのでありますが、さきがけの案もありましたものですから、与党三党としては前倒しをして、そして今年度内にこの整理合理化をすべきであるという方針を出していただきました。
　それを踏まえまして、政府といたしましても従来の方針を前倒しをいたしまして、特殊法人等の整理合理化については年度内にこれを行うということにいたした次第でございます。
　そういう意味では、さきがけの皆さん方のお出しになりました案を与党三党としても十分配慮いたしまして、そういう方針を出したものと承知をいたしている次第でございます。
○上田（清）委員　長官は今のように言われましたが、私は政府委員室を通じてさきがけ案を私のところに届けてほしいというお話をしましたら、十月二十五日、大蔵委員会の前日でございますが、私の質疑の前だったのですが、持っていないと言われまして、だから検討していないというようなニュアンスを言われました。
　それと、このさきがけ案では、出資金、補助金、貸付金合わせて四兆に上るお金が、極端なことを言うと、来年度これを全部やめと言えばカットできちゃうのですね。何の法改正も何も要らないのですよ。すぐ数字は出るのですよ。貸付金、補助金、出資金もろもろ、それは法に基づいてやっているものもあるかもしれません。しかし、ないものもあるはずです。数字はすぐ出るのですよ。どうですか、この考え方について。長官。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　さきがけのそのような御提案を与党三党として真剣に議論をされた、そういう中で、前内閣時代は特殊法人等の見直しについては二年以内に見直すという方針であったものを、前倒しをして年度内にその整理合理化案を固めようという積極的な姿勢になったということを承っているわけでございまして、私は、その点ではさきがけの案は与党三党の間で十分考慮された上で御議論がなされたというふうに承っている次第です。
　それから、役所の方にどういう資料要求をされたか私は承知しておりませんが、総務庁としては、行政の透明化、そして情報公開、これを進めるということを進めておるわけでございますので、官庁の関係の、総務庁関係の資料であれば、これはもう速やかに出すようにしなきゃならぬし、またそのように、出すように私はきちっと申すつもりであります。
　ただ、さきがけの案は、これはさきがけさんがおつくりになったということでございますので、したがって、党の方の御了解なしにお出しをするのはいかがかなということであったのかなと。私も承知はしておりません。具体的には、もしあれなら政府委員に答弁させますけれども、そういうことで御理解をいただきたいと思います。
○上田（清）委員　ありがとうございました。
　さきがけ案も旧連立のときからのいろいろな勉強会の流れの中で発展してきたものでありますので、我々のものだというふうに思っておりますので、どうぞその辺を踏まえた上で、ぜひしっかりとやっていただきたいと思います。ありがとうございました。
○高鳥委員長　次に、左藤恵君。
○左藤委員　私は、非常に今回のこれは増税案であります、国民の皆さんに大きな負担をかけるという立場から、特に教育費というのが非常に大きな問題になるというようなこともありまして、本当に久しぶりに質問をさせていただくわけでございます。
　その前に、最初に、今回の地方消費税を導入するということによって、それで今までの地方交付税で処理をしていた、金額で、平成六年度の予算の金額によってどのくらい差があるか、またパーセンテージでどのくらいの差が生まれてきておるか、プラスになったかマイナスになったか、この点を自治省の事務当局から伺いたいと思います。
○滝政府委員　趣旨を必ずしも明確に私ども理解をあるいはしていないかもしれませんけれども、今回の地方消費税の導入によりまして、地方税におきます、例えば所得、消費、資産、こういったもののバランス、これにつきましてはかなりの改善をいたしておる、こういうふうに私どもは認識をいたしております。
　また、地方消費税、現在試算をいたしますと約二兆四千億と、こういうことになるのでございますけれども、実質的に、従来の消費譲与税、これを差し引きいたしますと、税としてのいわばプラス分は一兆円、約一兆二百億ばかりになろうかと思いますけれども、そういうような状況でございます。
　全体としては、ただ、逆に住民税の減税分がございますから、それとの兼ね合いでは多少のマイナス分も数字的には出てくるわけでございますけれども、ここら辺のところは地方交付税による配慮というか調整の問題がございますから、全体としてはほぼ過不足ないというようなことで、地方税財政全体としては問題が私どもは生じない、こういうふうに認識をいたしているところでございます。
○左藤委員　それでは、地方交付税というものの本来の性格として、自治省は、これは恐らく固有の財源とか自主財源というふうにお考えになると思いますが、大蔵省はどういうふうにお考えになっていますか。この地方交付税というものを、ただ地方に配っている、それで地方で使ってもらうというけれども、その使い方の問題から考えて、この性格論を、まず基本的な問題ですけれども、大蔵大臣はどういうふうにお考えになっておられますか。
○武村国務大臣　昭和四十四年の福田赳夫大蔵大臣の国会答弁以来、歴代の大蔵大臣が御答弁を申し上げてきているようでございます。
　地方交付税につきましては、特定の国税の税収の一定割合が国から地方に交付されることが決まっていることから、地方の権利のある金であり、そういう意味において固有の財源と言っても差し支えないものと考えております。
○左藤委員　そういたしますと、平成六年度の予算編成、ことしのたしか一月ではなかったかと思いますが、そのときに、この地方交付税から私学の助成、特に高校の助成のことにつきまして、その経費についての国庫補助の補助金が四分の一地方交付税の方に転嫁されたという事実がございました。これは大変内輪話でございますけれども、私、そのときに主計局の次長さんのところにもいろいろ話をいたしました。
　そして当時、最初は大蔵省としては、半分を、国庫補助を地方交付税の方へ回そう、こういうふうなお考えだったわけですが、私も、筋が通らない、地方交付税でやりました場合に、県によってのいろいろな扱いというようなことが違ってくるということになりますと、本当に私学助成というものが公平に正しくやられることができるかどうか、またそれによって、教育費というものを負担する父兄の立場から考えましても非常にアンバランスが生ずるんじゃないかというふうな問題、そしてさらに言えば、この私学助成というものが、昭和五十年ですか、できました私学振興法、この精神から見ておかしいではないかということも申し上げましたけれども、結局四分の一交付税に転嫁された、こういう事実がございます。
　これについて、それは大蔵省としてやむを得なかった、で、今後はどうするかということであろうと思いますが、たまたまその予算が羽田内閣におきまして最終的な仕上げをするという段階におきまして、自民党と社会党の皆さん方が、さきがけの皆さん方がこれに対しての組み替えの案をお出しになったということもあるわけでありますが、これから先一体どういうふうなことを考えておられるのか。平成七年度予算編成のことについて、このことについてどういうふうなお考えであるか、これを伺いたいと思います。
○伏屋政府委員　今先生御質問の私学助成も含めまして、文教関係予算について文部省から概算要求をいただいておるところでございます。鋭意、今事務的にいろいろ議論をしておるところでございまして、今後の予算編成過程で適切に検討、対応してまいりたいと考えておるわけでございます。
○左藤委員　大蔵省として、大臣にお伺いいたしますが、こういった問題につきまして、本来こういうものは地方交付税とかに転嫁していいというふうにお考えなのか。それとも、これはもう財政上やむを得ないけれどもできるだけこういうものは本来国庫補助で出すべきだ、私は、昭和五十年の私学振興助成法の精神から見てそうあるべきだと思いますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○武村国務大臣　大変大事な問題でございますが、結局、国・地方の財政状況によって影響を受ける面も避けがたいと思っておりまして、地方から見れば補助金と交付税措置と実質においては違わないということでありますが、先生がおっしゃるように、今度は地方団体がその交付税をどう使うかというのがまさに地方団体の判断にゆだねられる面がございますと、従来の補助制度よりは不利な扱いを受けることも起こらないとは言えないわけであります。しかし、それは一つ一つの地方自治体がまさに自主的に御判断をされることでありまして、ある意味では地方自治の責任が大きくそういう意味では問われる状況にもなってきていると思っております。
　国の財政状況は、御承知いただくような大変厳しい状況でございますだけに、何もこれは私学の問題に限らず、幾つかの分野でこういう形で地方交付税の措置によって対応をお願いしてきているわけでございますし、今後もそういう対応はなくなるとは思っておりません。これはまさに自治省との話し合いで決まっていくわけでございますが、国・地方を通ずる全体の財政の中で真剣に議論をしながら対応させていただきたいというふうに思っている次第であります。
○左藤委員　文部大臣としての、この私学助成の意味といいますか、私学に対する基本的な考え方というものをお伺いしたいと思います。
○与謝野国務大臣　先生御指摘のように、平成六年度の予算においては、私立学校等の助成については、国費から参りますものが二五％カットされまして、それが地方交付税によって賄われたという事実があるわけでございます。
　先生の多分御懸念は、こういう傾向が進むと私立学校等に対する助成がどんどん一般財源化していって、大変私学助成に対する基盤というものが弱くなるのではないかという御懸念を持っておられると思うのですが、これはことしの話でございまして、来年度予算においてはそういう御不安を与えないような概算要求をいたし、多分財政当局も理解をしてくださるものと思っております。
○左藤委員　今、文部大臣は、何か人ごとのような、大蔵省で何とかしてくれるだろうというような安易な御答弁であったわけでありますけれども、具体的に見ますと、私学といいますか私立学校に対する経常費助成、そして一人当たりの生徒に対してのそういった補助金の額というものは、これは、この私学振興助成法が施行されてから後は大体アップ率が四％とかそういうように非常に教育費のアップ率が抑えられてきておったということでもあるわけでありますので、この金額を下げますと、またこれは非常に私は国民の皆さんに教育費の大きな負担というものがのしかかってくるんではないか。
　そういう意味において、そういう地方でやったからそれだけの危険があるかということは、そういうことを私は言っているのじゃなくて、そういうおそれはもちろんあるわけでありますが、また地方の各知事さんなら知事さんが本当に教育について熱心にやっていただければいいのですが、いろいろ実態の報告を見ますと、県によって大変なアンバランスがあるということもありますので、私はこの問題について、やはり文部省としての大きな責任があるので、今のようなお答えだけでなくて、もっと大蔵省に対して強い姿勢で求めていただく。また自治省もそのことについて、その大蔵省との間の話し合いで、おれのところで引き受けるわ、こういうようなことだけでは困るのであって、やはり財政事情だけというのじゃなくて、基本的なそういう教育に対する熱意といいますか、そういうようなものがあっていただきたい、このように思うわけであります。
　これに関連しまして、教育全体の問題で、先ほど来問題になっております行政改革というような問題が起こってきておるわけであります。
　今の現実は、大体三割が高校段階におきましては私学で受け持っておる、公立て七割を受け持っておる、こういうことが現実の問題としてあるわけであります。そういう場合に、子供の数がこれからどんどん減っていくということになりました場合、私学の立場から見ますと、生徒の急増期にはいろいろなことで、校舎を増築するとか先生を増員するとかいうようなことで応急的に私学の整備をして、そしてそれを受け入れした、公立が全部引き受けることができないような状態だったのを私学が引き受けていた、こういう実態があるわけでありますが、これから減った場合に、公立の方はそのままにしておいて、そして私学がそのしわ寄せを受けるとなりまずと、非常に個々の学校の生徒の素質が低下するというだけの問題じゃなくて、学校の経営そのものが成り立っていかなくなるというところが非常にふえてくるのじゃないか、こういう問題があるわけであります。
　教育というのは、非常にそういう意味で、経営というふうな問題が一面にありますけれども、国民に対する教育というのは非常に大きな、もっともっと神聖な、もっともっと大切な意味が私はあるのじゃないかな、このようにも思いますので、こういったことについて、例えば国公立の方を少し、これから増築、増設するというようなことはないだろうと思いますが、例えば収容する人員の定員を削減するとか、そういったようなことにして私学とのバランスというようなものも考えていただかなければならないと思います。文部大臣はそういうことについて積極的にやられるお考えがあるかどうか、伺いたいと思います。
○与謝野国務大臣　児童生徒の数がどんどん減っているというのは先生御指摘のとおりでございまして、例えば高等学校の入学定員につきましては、文部省としては各都道府県における十五歳人口の動態を十分勘案した上で、公私協調の立場から十分な協議が行われるよう指導しているところでございます。各都道府県では、地域の実情を踏まえまして、公私立関係者による協議の場において、進学者の動向や公立と私立の入学定員等の問題について協議を行っております。
　公立高等学校の入学定員につきましては、設置者である都道府県等の教育委員会において、このような協議を踏まえて毎年定めておりまして、全体としては、近年の生徒数の減少にかんがみ入学定員を減らしているところでございます。
○左藤委員　今、全体的にそういうことをおやりになっているけれども、長期的な計画というようなものをやはり立てていただいて、それによって私は、これからの教育をどういうふうにしていくのか、先生はどのくらいの方があればいいのか、施設的にどのくらい収容できるスペースがあればいいのかとか、いろいろなそういった長期的な改革というものを教育の面でもぜひ積極的にやっていただきたい。四十人学級というのが一つの目標である。これはまあほとんど完成しておるわけでありますけれども、そういうこととあわせて、あとまた週休二日とかいろいろな問題もあろうとは思いますけれども、そういうものもあわせて長期的な計画を立てていただかないと困るわけであります。
　大学の場合におきましても、平成十一年になるのでしょうか、今臨時定員というのがあるわけであります。この臨時定員はいつまでも、そのときに来た場合に何にも手を施しておらなかったならば、学校の経営とかいろんな面でそのときに非常に大きなショックが、急にやめるということになっても大きな問題があるということもあります。そういった点についてどういうふうな見通しを立てておられるのか、この辺もひとつしっかり立てていただかないと、やはり長期的な見通しがないと、私は、私学のことに非常に大きな問題を起こすのではないかな、このように思いますので、この辺のお考えがあれば、長期的な計画を立てていくかどうかということについてお答えいただきたい。
○吉田（茂）政府委員　大学の臨時的定員につきましては、御指摘のように平成十一年度までということで、十八歳人口の急増・急減期の調節を図るという本来の趣旨に沿いまして、この定められた平成十一年度という期限の到来によって解消することを原則とすることが適当ということで大学審議会の答申が出ておるわけで、この方針に沿いまして現在進められているところでございます。
　それで、御指摘の今後の計画等でございますが、これは今後高等教育機関への進学の状況であるとか、あるいは人材需要の状況など、事情の変化に留意しながら状況を把握していかなければならないということでございまして、今後の対応につきましては、進学率の動向等よく見ながら大学審議会に適宜報告し、意見を伺いながら適切に対処してまいりたい、かように考えております。
○左藤委員　大学審議会のことを悪口言うわけじゃありませんけれども、とにかく何か手を打っていただくのが次々とおくれていくような気がしてなりません。もっと前広といいますか、そういうような前に対する見通しというものを十分立てた施策というものが、特に教育については本人の立場、また保護者の立場から見ても、私はそれに向かっての勉強の仕方とか、非常にいろんなことの期待というものがあるだろうと思いますので、それに十分こたえるようなことをやっていただきたい。
　もう一つ、塾なんですが、現在、この間ちょっと調べてみましたら、大体小学生で六年生が五〇％塾へ行っている、中学枝では三年生が七〇％行っている、高校の場合は、これは夏季の講習ですけれども、七〇％の人が塾へ行っている、こういうことになっておるわけであります。塾に対する管理というのは一体どういうことをなさっているのか、これは文部省としての所管であるのかないのか、この辺について大臣御存じですか。
○泊政府委員　お尋ねの塾の問題についてでございますけれども、先生御指摘のとおり、現在多くの子供たちが学習塾に通っているという状況がございます。また、こういうことに伴いまして、過度の学習塾通いによる弊害といったようなものも指摘を受けているところでございます。
　この問題につきましては、基本的には親御さん、保護者の判断にゆだねられなければならない事柄ではございますけれども、いろんな御指摘もございますので、私どもも平成五年度に学習塾等に関する実態調査といったようなものを実施をいたしました。そして、御案内のその結果につきまして、速報としてこの七月に公表いたしているところでございます。その詳細については、なお調査分析をその後続けている段階でございます。
　御指摘の塾の実態については、さまざまな形態、内容がございます。ただ、学校教育その他と密接にかかわりがございますので、私どもとしては、学習塾関係者等との意見交換、協議の場というようなものも、これまで従来から設けてまいってきているところでございます。先ほどの実態調査等につきましても、その結果を説明して情報提供を行い、そして可能な限り子供たちへの悪影響、弊害といったようなものを避けるように配慮方もまたその場で要請をしてまいってきているところでございます。
　今後とも、必要に応じてそういった形での情報交換ないしは意見の交換その他を実施をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○左藤委員　この塾で子供たちがどういう勉強をしているかというような中身の問題から考えましても、例えば六年生なら六年生の公立の小学校での教育の中身というものとのつながりというものを文部省はもっと考えて、例えば今の状況が不十分ならカリキュラムも改正まで考えるような、そういう思い切ったことをやって、塾というものがどうしても必要なのかどうかということが一つあります。
　それからもう一つ、やむを得ないというか、健康の問題もありまして、子供が非常に遅くまで勉強するというふうなことで、それがいいのか悪いのか、学校へ来たら居眠りばかりしておって、毎晩非常に遅くまで勉強させられている、こういうようなことについての管理の問題とかというようなことについて。ただ、これは聞くところによると、今まで塾に対する所管は、何か通産省の生活産業局か何かの所管だということを伺っておりますけれども、私は文部省がもっと積極的にこの問題について、教育の大切な問題ですから、考えるべきであるということが一つ。
　それともう一つ、この塾に対しましての教育費というのは物すごく莫大なものがあろうと私は思います。こういう意味におきまして、例えば普通の私立の学校のあるいは入学金とか、あるいは授業料については現在は消費税はかからないという形はあるわけですけれども、これも教育の一環ですから、私はそういった問題も検討すべきじゃないか、消費税を減免するとかいうふうなことも考えていくべきじゃないかな、このように思います。
　もっと積極的に塾に対する教育というものを文部省に考えていただきたいということを要望いたしまして、そのほか、まだ時間がありましたら地価税とかいろんな問題も御質問させていただこうと思いましたが、時間がありませんので、以上で私の質問を終わらせていただきます。
○高鳥委員長　次に、広野ただし君。
○広野委員　統一会派改革の会を代表しまして、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、先日十一月九日の夜、本委員会におきます混乱状況、大変な状況の中で強行採決、こういうことでございます。
　これは本当に無謀な、議会制民主主義を踏みにじる暴挙と言わざるを得ない、本当にそういうことは断固許すことはできない、こういうふうに思いますが、その採決の後、武村大蔵大臣、テレビに、採決されたということで、自民党議員の皆さんと、まあ喜んで握手をしておられる、してやったりというような感じで本当に握手をして回っておられる、これは私は本当におかしなことだと思うのですよ。
　国民の皆さんに重い負担を強いるものなんですね。やはり生活に密着する税制ですから、もう生活を直撃する、そういう税制なわけですよね、消費税の引き上げというのは。財源が確保できたから、まあしてやったり、そういうことでは本当に国民の皆さんは泣くにも泣けない、こういうことだと思うのです。
　ですから、ぜひそのときの感想をちょっと聞かせていただきたい、今どういうふうに思っておられるのか。
○武村国務大臣　税制改革は、自治大臣とともに担当大臣としてこの委員会ずっとお世話になっているわけでありまして、そういう中でやっと委員会で上げていただける状況になったと喜んでおりました。ところが、結果はああいう事態になりまして、本当にちょっとこの辺は危険を感じたぐらいの状況でありましたが、しかし、それでも委員長も御苦労いただいて採決をしていただいて通ったというふうに私は思いました。
　増税も入っておりますが、これは大幅減税の法案でもありますから、いずれにしましても、総合的な改革法案として委員会、これは委員会、次は本会議、次は参議院と、こうありますから、道はまだ遠いのでありますが、とりあえず第一関門を通ったのかなという思いでほっとしながら立ちまして、前の理事の皆さんに御苦労さんでしたと申し上げたわけであります。普通なら、野党の理事さんもおられれば、そっちも行ってきましてごあいさつを申し上げるつもりでありましたが、ああいう状況で大変、テレビにはどこが映ったか知りませんが、別に偏った気持ちで何か得意なことを感じながら握手をしていたわけではありませんので、どうぞ御了解いただきたいと思います。
○広野委員　総理が見えましたので、本当に食事もできないぐらいお忙しいと思うのですが、十一月九日、おとついですね、この税制改革特別委員会で大変な混乱の中でああいう強行採決ということになりました。
　そういうときに、それこそこれはもう大変な議会制民主主義を踏みにじるものであるし、私どもはとんでもないことだと思っておるのですが、その後ですよ。総理が自民党の皆さんとよかったよかったという感じで握手して回っておられる、本当にしてやったり、こういう感じで、本当にとんでもないことだと思うのですよ。
　ですから、私は本当に、総理は牛歩戦術をされたり、ＰＫＯのときですね、あるいは消費税に大反対ということでいろいろな物理的抵抗を含めてやってこられた、こういうことなんですけれども、こういう消費税、ある意味では国民の皆さんに大変な負担を強い、そしてまた、毎日の生活を直撃をしているわけですよ。そういうものが通ったからといって喜んでおられたら困るのですね。これはやはり非常に真摯な気持ちで受けとめていただかなきゃいけない。
　大体、ヨーロッパでもイギリスでも、税の引き上げに伴って革命騒ぎまで起こるような大問題なんですよ。それをこういう状況の中で採決をしていく。やはり十分議論をして、国民の皆さんにまた説得をして、よくお話をして、そういう中でそういう状況をよく見きわめてやらないといけない。それを、もうしてやったりというような顔をされたら、これは国民の皆さんも、とてもじゃないけれども、払う気にならない、こういうことになっちゃうのですね。いかがでございますか。
○村山内閣総理大臣　あなたは勘違いされては困るので、強行採決したから、あの場面、テレビで私は見ましたけれども、この席上にはいなかったので、自民党の皆さんとよかったよかったと握手なんて、そんなことは絶対あり得ませんことだし、していませんから、誤解のないように……。（広野委員「ほかのところですよ」と呼ぶ）いや、ほかのところと言ったって、私は官邸におってテレビを見ただけで、どなたにも会っていませんからね。会っていませんから、それはあなたは、想像して物も言われては困ると思いますね。
　これは、私は今行政の責任者ですけれども、立法府のされることについて私がとやかくくちばしを挟む立場じゃございませんから、コメントは差し控えたいと思います。
○広野委員　じゃ大蔵大臣ね、大蔵大臣はやはりそういう感じでやっておられましたよね。私は税の引き上げというのは、やはり慎重の上にも慎重でなければならない、こういうふうに思うのですよ。そして、当時、細川さんのときの官房長官のときは、過ちは改むるにしくはないというような名言なんかも言われました。ですから、こういう強行採決というか、大混乱の中で税制が通る、国民の皆さんに大変な負担を伴うようなそういうものを通しておいて、どういう気持ちなんですか、その点についてお答えいただきたいと思います。
○武村国務大臣　総理もお答えされたように、院のことでありますから、私は感想は控えたいと思います。
○広野委員　総理は、国民に優しい政治、「人にやさしい政治」ということを言っておられます。この国民に優しい政治というときに、今度、まあ二年半後、平成九年の四月一日から消費税が五％に上がるわけですね。これ、この上がるときに国民の皆さんにとっては引き上げばかりがやはりまず頭に来るということで、本当にとんでもないことだと思っているのですよ。
　そして、この辺のことについて、例えば国民福祉税構想のときは七％だった、だから七％よりは五％が安いからいいじゃないかというような、バナナのたたき売りじゃないですけれども、そういうような議論がまかり通っている、そんなことでは私はとんでもないことだと思うのです。やはり国民の皆さんに重い負担を強いる、こういうことですから、本当に国民の皆さんに「人にやさしい政治」と言うならば、やはり福祉というもの、そういうものについて十分考えたものでなければならないと思うのです。
　国民福祉税構想のときは何か非常に唐突な感じがありました。しかし、そのときに一つありましたのは、やはり福祉に対して十分な手当てをしなきゃいけない、そういう意識が非常に明確に出ていたわけですね。
　今、高齢化社会を迎えて、例えば特別老人ホームに入りたい、こう言っても、もう全然満員で入れないわけですよ。だから、特別老人ホームもふやさなきゃいけない、そういうものをどんどんやっていかなきゃいけないですね。そしてまた、在宅介護のことに当たってもホームヘルパーをどんどんふやさなきゃいけない、二十万人にふやさなきゃいけない。そういう財源をどうするんだ、こういうことをやはり国民福祉税構想のときは考えていたわけです。
　ところが、今度の場合は福祉についてはどういう考え方なんですか。もうほんのちょっぴりしか、ほんのちょっぴりしか福祉に対してはお金が回ってないじゃないですか。このことについてどうお考えですか。
○村山内閣総理大臣　私は今委員の発言を聞きながら当時のことを思い起こすのですけれども、これはつくったことでも何でもない、あった事実だけ申し上げますけれども、私は当時社会党の委員長でした。政府・与党首脳会議というのがございまして、そこで初めて当時の細川総理から国民福祉税構想というものを聞いたわけですね。
　そのときに私が申し上げましたのは、これは幾ら何でも国民の納得と理解を得られませんよ、それは唐突にやったということもありますけれども、中身については、中身は一つも変わらずに名前だけ変えて、そして税率を七％に上げよう、これは幾ら何でも国民を欺くもので、こんなものは納得できません、こう言ってお話を申し上げたことを思い出すのですが、今回の場合には、そんなことではなくて、五兆五千億円という前年に引き続いた減税規模というのは大体もう引き継がれた話になっておりましたから、これはこれでやはり守っていかなきゃいかぬ、その減税をする範囲内の中において具体的にどうすることが一番国民の納得と理解を得られるかというので、三党の中ではけんけんがくがくいろいろな議論をしてきているのですよ。
　その党の議論だけではなくて、いろいろな団体の皆さんの意見も聞いて、そしてどうすべきかという慎重な議論の上に、やはりこの所得税の是正をするには、先般も申し上げましたけれども、六十二年度の際には比較的所得の低い方の層に減税をやった、そのために税率のカーブが中堅サラリーマン層からずっと上へ上がってきておる、これは余りにもやはり気の毒だ。しかも、その中堅サラリーマン層というのは、きょう午前中も申し上げましたけれども、まあ子供さんが高校から大学に入る年齢だし、御両親も大体年をとって介護を要するような年齢になっておる、だから一番負担がかかる年代ではないか。
　この一番負担のかかる年代で、しかも中堅的な役割を果たしておる、生産に携わっておる皆さん方に重税感があるというのは、やはりよろしくない、ここは是正すべきだというので、平均的なサラリーマンが大体サラリーマンの時代を終わるぐらいまでは二〇％ぐらいの税率でもっておさまるような、そういう是正をすることがよかろうというので、所得税については、これからの生産も考えて、そういう配慮をした。
　しかし、それだけではやはりいけないので、課税最低限も引き上げて、所得の低い方々に対する配慮も行うべきではないかといって行った上で、とりわけ高齢化社会に対する、あるいは少子対策も必要だというので、特別養護老人ホームに対する財源措置やら、あるいは少子対策のために保育所等に対する財源措置やら等々もやはり配慮すべきだという最大限め配慮をして、そしてそのための財源を充当するためには、この程度の消費税率の引き上げはもうこれはやむを得ないのではないか、この程度なら、国民の皆さん方にも御無理御無理を申し上げて、何とか納得をしていただけるんじゃなかろうか、こういう気持ちでつくり上げた案でありますから、私は、お話を申し上げれば、これはやはりやむを得ないなというぐらいの気持ちにはなってもらえるのではないか。
　決して安易な気持ちで税率を上げたものでもなければ、バナナのたたき売りで何ぼにすればいいといってそんな安易な気持ちでやったものではない。慎重の上にも慎重な審議を重ねて、しかも納税者の皆さん方の心理やら動きも十分配慮しながら、これなら納得できるのではないか、何とか我慢してもらえるのではないか、こういう意味で出した結論であるということについて、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
○広野委員　口ではそういうことを言われますけれども、福祉についてはんのわずかしかいつてないじゃないですかね、福祉。これは本当に、我々は安心して年をとれない。これだけもう高齢化社会が目前に来ているのですよ。それなのに、それに対する十分な対策が行われていない。ですから、これから本当にそういう福祉対策を十分にやる、ゴールドプランをやるということになれば、また上げなきゃいけない、そんな話になっちゃうじゃないですか。
　だから、そういうことが一つも見えないわけですよ。全く明確じゃなくて、本当に、五％に引き上げるということだけが目立つ、そういう税制になっているわけですよ。福祉に対しての明確な答えがないわけですよ。それをやってもらいたい。
○村山内閣総理大臣　これは、消費税率を上げるのは平成九年から上げるわけですけれども、しかし、そうはいっても、この間のこともありますから、したがって、その上げた時点において、例えば老齢福祉年金とかあるいは児童福祉手当とか、そういう福祉関係の手当やら等々については、物価が上がりますと物価が上がったことに並行して手当を上げなきゃならぬことになっておりますけれども、一年おくれになりますから、したがってその間の補いをする必要があろうというので一万円と、それから寝たきりのお年寄り等については三万円の一時的な手当てをする必要もあるのではないかといって手当ても講じましたし、とりわけ平成七年度、八年度には、やはりそれなりのつなぎもする必要があるというので、平成七年度には一千億円、それから平成八年度には二千億円、そして平成九年度からは四千億円というふうな手だてをきちっと講じながら、可能な限りの福祉に対する配慮もしていこうというのでやっているのであって、何もしてないじゃないかという言い分については私はお答えしなきゃならぬというふうに思っております。
○広野委員　ですから、それでは少ないと言っているのですよ。そういうことではどうしようもない。
　だから、将来また税金を、税率を上げなきゃいけない、そういうことが見えちゃうわけですよ。それを今隠しているんじゃないですか、本当に。そういう点を明確に答えてもらいたいのですよ。福祉に対することをやらないで何が「人にやさしい政治」か、こういうことです。わずかだということです、わずか。
○武村国務大臣　広野議員、ちょっと誤解があるようでございますが、細川内閣の国民福祉税は七％で福祉全体の対策を見ていたという発言がございましたが、そこは認識を改めていただきたいのは、七％でありながら、あのときの全体の積算では福祉は六千億を見ていたにすぎないのですよ。
　今回は、それを二％にしながらも、実質約四千億福祉予算を捻出をしていこうということでありまして、ある意味ではどちらも年金、医療、介護全体の福祉の財政需要には対応できてないということでありますけれども、だから、今回の場合は見直し条項を置いて、さらに全体像について真剣に議論をしていこうという姿勢を出しているわけでありますから、どうぞ誤解のないようにいただきたいと思います。
○広野委員　やはり私は、福祉というものは非常にこれからも大切にしていかなきゃいけない。
　そういうことで、総理は、福祉、行革、そして税制は三位一体だ、こういうようなことも言っておられます。
　その中で、やはり行政改革というのは、私はまずそれで大いに官側も努力をする。民間がこれだけリストラをし、経費節減をして、コピー用紙の裏まで使って、あるいはエレベーターが三台あるうち一台しかもう使わないというような大変なリストラをやっている。そしてまた人件費の節減だ、場合によっては人減らしだ、こういうようなことを民間ではやっているわけですよ。——そういう中で、官はどうなっているんですか。官の方は二百兆円の累積債務を持って、これはいわば破産状態ですよ。破産状態の国が本当にもっと真剣になって行政改革をやらなきゃいけない。私は、そういう面では、行政改革というものについての目標ですよね、そういうものを早く明確に定めなきゃならない、こういうふうに思っているわけです。
　その中で、さきがけさんは二兆何千億、そういう案を出されました。私は、やはりそういう目標を持ってやっていかなきゃいけない。それなのに、何かボトムアップで、まあ各省から上がってくる特殊法人の整理統合についての案はどうだとか、こんなことをやっていてはだめなんですよ。やはり総理がみずから判断をして、リーダーシップを持ってやる。
　しかも、例えば全体の七十兆に及ぶ歳出予算のうち、例えば今度は消費税二％上げるんだから、官の方はそれに見合って二％ぐらいは節減をする、それぐらいの決断を持って、こういうことをやるから各省案を出してこいというくらいのことをやりませんと、出てくるまで待っていたら、各省は自分のことが大切ですから、もうそれこそ百年河清を待つような話で、なかなかそれは出てきませんよ。
　ですから、早くそういう節減目標をつくって、それでやっていく。積み上げじゃだめなんですよ。早くそういう考え方で引っ張っていっていただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○村山内閣総理大臣　この席でもたびたびお答えいたしておりましたけれども、この内閣の最大の取り組むべき課題として行政改革を位置づけております。
　特に、行政改革を推進する上において具体的にどう進めていくかという段取りにつきましても、私は閣議でもって各大臣にも要請をいたしまして、そしてそれぞれが持っておる特殊法人について見直しを行って、具体的に行う実行計画を出してほしいということもお願いいたしてありまするし、何としても……（広野委員「金額的目標ですよ、金額の目標」と呼ぶ）これは数量的に計算をして何ぼなんという数字が出せるような私は性格のものではないと思うのですよ。
　そうでなくて、基本的な考え方としては、さっきからお話がございますように、国民の皆さんにも平成九年から消費税率を二％上げて負担をしていただくわけですから、その限りにおいては、産業界もリストラをやっているという話もありました、行政もやはりその厳しさを受けとめて、お互いに身を削る思いでひとつやろうじゃないか、こういう話もして、皆さん、その気になって今取り組んでいるわけですから、私は信頼してほしいというふうに思います。
○広野委員　例えば、大蔵省が予算をつくるときに、大蔵大臣、前年度、経費について、経費関係予算については一〇％削減てやろう、五％削減てやろうというシーリングを設けますね。それに基づく節約分は幾らですか。節約をします。金額で出てくるでしょう、ああいうときに。どれぐらいになりますか。
　　　　〔委員長退席、石原（伸）委員長代理着席〕
○武村国務大臣　金額の前に、ですから、ことしも来年度予算編成をめぐって、経常経費はマイナス一〇％という目標で概算要求を進めております。その概算要求に対して、それは二％になるかそれ以上になるかわかりませんが、かなりの切り込みをして予算編成をするわけでございますから、行政改革の数字というのはなかなかこれは出しにくいんだけれども……（広野委員「行政改革じゃなくて行財政だよ」と呼ぶ）予算編成の中で、財政改革の数字はこういう作業の中で明確に成果が見えてくるんだということであります。
　詳細は次長から。
○伏屋政府委員　お答え申し上げます。
　七年度の場合の概算要求基準でございますが、今先生が言われました意味での一〇％の削減の対象になっております経常的経費が、人件費等除かれておるものですから、四兆五千億ございます。したがって、それの一〇％ということで約四千五百億の、要求の段階からそういう削減ということになっております。
○広野委員　そういうことで、具体的に何千億か出てくるわけですよ。そういう金額を示さないと、最終的には金額なんですよね。それの分は足りないから行財政を一生懸命改革をやって、一生懸命やったけれども、なお足りないから、消費税をこれだけ上げてください、こういう論法でしょう。ならば、早くそういう金額を出さなきゃ意味がないでしょう。だから、今年度末まで早く金額も含めて出してもらいたいのですよ。総理、どうですか。
○村山内閣総理大臣　一つは、平成七年度の予算編成をこれから始めるわけですから、その予算編成の中で可能な限り行革もやれるところはやって、しかも数量的にそれはこの予算の計上の中で出てくるということになろうかと思います。
　それから、今御審議をいただいておりまする税制改革の大綱の中でも見直し条項があるわけですから、その見直し条項の中でも引き続いて行政改革については不断の努力をしなければならぬというふうに考えておるところであります。
○広野委員　金額で目標を出さないと……。
○村山内閣総理大臣　ですから、それは平成七年度予算編成の中で、予算を編成する過程においてどの程度の行政改革をやれるのかということは、結果的にそういう数字になってあらわれてくるというふうに思いますし、見直しの中では、これは先の話ですから、これから行革をどうやっていくかということの中からおのずから結論が出る問題だというふうに私は考えています。
○広野委員　総理は、そういうことで、行政改革の重要性というものをもっと真剣に受けとめて、金額で示すくらいに、そして足りないから消費税をこうしてくれという考え方で、本当に結局は最後は金額なんですよ。そういう形でやってもらわないといけないと思います。
　もう一つ、「人にやさしい政治」ということで言っておられるわけですから、その中で消費税の逆進性の問題ですよ。年金生活者だとかそれこそ低所得者層、毎日毎日の食料品、飲料品、これについてもかかる。こういうことは、そういう所得層の人たちにとっては大変な重荷になってくるわけですね。そのことについて、総理はいつも「人にやさしい政治」、こうおっしゃっているわけだから、食料、飲料品の消費税についての軽減課税あるいは非課税、このことについてどう考えておられますか。
　　　　〔石原（伸）委員長代理退席、委員長着席〕
○村山内閣総理大臣　御指摘を受けるまでもなく、私どもは、たびたびここでも議論になりましたけれども、選挙公約の中でも、消費税の持つ逆進性を解消する、そのためには飲食料等については可能な限り軽減税率なり非課税を実現させたい、こういうことを選挙の際には訴えておるわけです。
　これは私は、いつも申し上げるのですけれども、消費税という間接税はできるだけ水平的な負担になるわけですから、したがって、一面では公平が期せられるわけですよ。しかも、税の把握が非常にしやすい、公正にかけられるということはあると思いますけれども、しかし、同じものを買えば、金のある者もない者も、力の強い者も弱い者も同じ金を負担しなきゃならぬことになりますから、したがって、受ける重みはやはり力の弱い方に対しては重くかかってくるという逆進性がありますから、その逆進性はできるだけ解消するように配慮しなきゃならぬというふうに考えて、私どもは努力をしてきているわけです。
　努力をしてきておりまするけれども、これはやはり、負担と給付の水準というものはお互いにバランスを考えていかなきゃなりませんから、そういういろいろな角度から総合的に判断をした場合に、今度の二％の消費税率の引き上げの中で飲食料を非課税やら軽減税率を用いみということについてはちょっとまだ無理があるというので、三党の合意としての結論が出たわけですから、その結論を尊重して今皆さん方の御審議をいただいておる、こういう経過でありますから、これからも不断にやはり念がけて検討し、実現のために努力をしなきゃならぬ課題として私どもは受けとめていかなきゃならぬというふうに思っておるところでございます。
○広野委員　この飲食料品関係の消費税、定義というのは非常に難しいですけれども、大ざっぱにどれぐらい上がっていますか。それをちょっと大蔵大臣、全体のうちの何割ぐらいか。
○小川（是）政府委員　消費税は二百万を超える事業者の方が納めていただいているわけでございますが、特定の支出がどれだけ持っているかという統計は、実は、したがって、ございません。ただ、例えばＣＰＩ、消費者物価指数などから私どもが大ざっぱに見ますと、全体の消費支出のうちの二割ないし四分の一ぐらいの間がなというふうに見ているところでございます。
○広野委員　消費税全体のうち飲食料品関係で上がってくるものはどれくらいか、私は一割以下なんじゃないか、こう思っておりますよ。どれぐらいですか。
○小川（是）政府委員　ただいま申し上げましたように、飲食料品にかかる消費税が幾ら税収として入ってくるかという点は、これは当然のことながらわからないわけでございます。各事業者が消費税を納めてこられるわけですから、別に食べ物にかかった消費税が幾らかということはとらえることはできません。
　ただ、御参考までに申し上げますと、先ほどのＣＰＩとかあるいは家計調査による家計の消費支出の中で二割ないし二五％ぐらいが食料品等の支出でありますから、ごく目の子で申し上げれば、その辺のところが消費税収の中の飲食料品に係るものではないかというふうに見ることができる、こう申し上げているわけです。
○広野委員　私はそういうことでは、本当に飲食料品関係にかかわる消費税の割合というのは比較的低いんですよ。ですから、そういう「人にやさしい政治」というものを言うならば、本当に決断をして、そういうところを複数税率を設けていくというようなことをやるべきなんですよ。そういうことについてどうですか。
○村山内閣総理大臣　ですから、今まで何遍も答弁していますけれども、そういう負担が非常に重荷に感ずるようなそういう層に対する配慮というものは、これは不断にやはり心がけてやるべきものだというふうに思って、私どもは真剣な努力をしてきているわけです。
　しかし、今度の二％の税率の引き上げの中で飲食料品を非課税にするとかあるいは軽減税率を採用していくということについては、やはり無理があるな、こういう三党の慎重な審議の上の合意に基づいて出た結論ですから、その結論を尊重しております、今後も引き続きそういう配慮は当然やらなきゃならぬものだというふうに考えておりますということを申し上げているわけです。
○広野委員　以上をもって終わります。
○高鳥委員長　次に、遠藤和良君。
○遠藤（和）委員　私は、改革の最後の質問者でございますから、同僚の議員の積み残した問題からまず質問をさせていただきたいと思います。
　総理お越しですけれども、大蔵省、先ほどうちの竹内議員が、政府負担の消費税増加分のうち公債発行に係るものの額の算定根拠を示せ、それから、それが建設国債である理由を示せ、この資料を出せと言いましたが、資料出てきますか。
○高鳥委員長　先ほど資料が出てまいりましたので、要求されました竹内譲委員にお渡しをいたしました。
○遠藤（和）委員　竹内譲君から私の手元にもその資料をいただきましたけれども、これは全く竹内君自身も納得しておりません。いわゆる、この四千億円がいかなる積算根拠に基づいて算定できるのかということを彼は請求したのですけれども、そうではなくて、この四千億円のうち、国は二千億円やります、地方は二千億円やりますというだけの資料です。全くその積算根拠は示されておりません。
　彼は、全くこれでは理解できない、こう言っておりますが、私も理解できません。委員長、これは取り計らい、きちっとやっていただかなければ、これ以上質問できません。
○高鳥委員長　遠藤委員に申し上げますが……（発言する者あり）遠藤委員に申し上げますが——ちょっと静かにしてください。遠藤委員に申し上げますが、本日の委員会は、議長裁定に基づいてセットされておる委員会であります。したがいまして、これ以上質疑はできないと言ってここでストップをされるのは、甚だ議長裁定の趣旨に反することになりますので……。
　委員長自身も、実は、先ほど大蔵省から出されましたこの資料、委員長自身、拝見しました。要求されました竹内委員の要求の資料とはほど遠いものである、このように思いました。
　したがいまして、本日は時間が限られておりますので、委員長の責任において、大蔵省にさらに具体的な、納得できるような資料を要求をいたします。でありますから、きょうのところはひとつ、所定の時間内で質疑を続けてください。
○遠藤（和）委員　確かに大事な、こういう税制に関する法律案を審議するその基礎資料であると私は思うのですが、これがきちっと質問者の要望にこたえられなくて出ていない、これは甚だ遺憾であります。しかし、ただいま委員長から御発言ございましたが、委員長の御裁量を私も百歩譲って受けまして、次の質問に入りたいと思います。
　次は総理にお伺いしたいと思いますが、総理、改革が修正案を出しましたが、この修正案について総理もしっかり勉強されていただいたと思いますが、この修正案につきまして、総理はどう思われているのか、賛成か、反対であるのか、これをお聞かせ願いたいと思います。
○村山内閣総理大臣　これまでこの委員会の中で、政府が提出をいたしておりまする案について御審議をいただいております。その過程でも、私はるる御説明も申し上げましたし、私どもの考え方もお話を申し上げてまいりました。
　そういう話で私は御判断をいただけるのではないかと思いまするけれども、今政府が提出いたしておりまする税制改革案が、当面、いろんな角度から判断をし、考えてみて、最善のものであるというふうに考えておりますから、せっかくでありますけれども、皆さんの出されておりまする修正案に賛成はしかねますということを明確に申し上げておきたいと思います。
○遠藤（和）委員　最善であるというその認識の根拠ですが、そうすると、この私どもが出している改正要綱、要点ですね、要点のすべてにわたって反対である、こう理解してよろしゅうございますか。
○村山内閣総理大臣　その考え方について、理解のできるところはあります。しかし、それが今この段階で現実のものとして実現できるかどうかということになりますと、いささか、そうはならないんではないかと思われる点もございます。
○遠藤（和）委員　消費税の税率構造の見直しの問題についてお聞きしたいんですが、総理はかねがね、やはりこの逆進性を緩和するために飲食料品の軽減税率というものもこの税制改革の中で不断に考えていかなければならない問題である、このようなことをきょうの午前中の質疑でもおっしゃっておりましたが、政府案の見直し規定では、この税率構造の見直しは入っていませんね。したがって、幾ら不断に見直しをいたしましても、法律の手続上はこれは飲食料品の議論はできない、こういうふうな仕組みになっているわけですね、政府案は。
　しかし、この改革の出した見直し条項の中には、消費税の税率並びに税率構造のあり方についての見直しも含めているわけでございますから、改革案というのは、不断に見直しをして、その見直しのときに飲食料品の非課税を議論することは可能なわけですね。
　と申しますと、総理が、不断に見直しをするんだけれども、法律上はその見直しか担保されていない政府案に賛成をし、その見直しをして、それが実際の法律案に担保できる、その飲食料品の議論ができる、見直しかできる改革案に反対するというのは、私は、総理の一人の人間、最高責任者としてちょっと矛盾があるんじゃないか、こう思うんですが、どうですか。
○村山内閣総理大臣　さっきから私がお話を申し上げておりますように、今御審議をいただいておりまするこの税制改革法案を作成する際にも、三党の話し合いの中では、消費税率をどうするか、そのための逆進性の緩和をどうするか、いろんな角度から議論をされてきているわけですよ。その際にも、この委員の皆さん方の中から、やっぱりこの際、逆進性を緩和する意味で飲食税なんかについては軽減税率を設けたらどうかとか、そういう意見は、私は出ておったというふうに聞いております。
　したがいまして、そういう慎重な議論をした結果、五％の税率に平成九年からするという状況の中で、飲食税を軽減税率を採用したり非課税にすることについては、やっぱり無理があるな、こういう合意に基づいてこの案はつくられておるのです。そういう審議の経過を踏まえた上で、見直し条項が設けられておるのですね。
　ですから、私は、そういう見直しの前提に立った場合に、やっぱりそうした逆進性の緩和については、いろんな角度からまた意見が出るでしょうし、当然不断に心がけて議論をしなきゃならぬ課題であるということを申し上げておるわけでありますから、今政府が出しておる法案と私が申し上げていることと、一つも矛盾は感じておりません。