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○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほども申し上げましたように、今私どもは政府税制調査会に作業をお願いしておる立場でありますから、特定のテーマを取り上げて云々することは、お願いをしておる立場としてできません。ただ、今申し上げましたように、いかなるものでありましても、最終に非課税というものがありました場合、その生産のプロセスにおいてかかりました課税対象部分というものは当然これは経費としてコストとしてその売り手に積算をされるべきもの、そのように私は思っております。
○村沢牧君　理屈はそのとおりです。しかし、食料品の場合は、先ほどから申し上げておりますように、競りによって価格も決まるわけですね。ですから、今食料品のうちどれを非課税にするとかどうするとか聞いておるわけじゃないんですよ。食料品を非課税にした場合に、本当にコストに転嫁するとなれば非課税にしても食料品は高くなる。三％はなくなってもそれは三％そっくり安くならない。このことについて聞いているんですよ。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　どういうものでありましても、最終段階において非課税であるものでありまして途中その仕入れに係る消費税分というものが含まれますものは、それは最終価格に転嫁されるということになります。ですから、これは委員、理屈はおまえの言うとおりでわかるとおっしゃっていただくわけでありますから、どの分野の製品でありましても最終段階非課税というものは途中の仕入れコストの価格への転嫁までを規制するものではないと、私はそのように思います。
○村沢牧君　もっとわかりやすく言えば、先ほど来質問しておりますように、食料品を非課税にした場合食料品は三％安くなりますかということなんですよ。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　税の理論から今私はお答えを申し上げておりますけれども、農産物価格全体についての価格政策というものは、また別途の御論議があってしかるべきものと思います。
○村沢牧君　だから、税の理論からいっても、そこにまた消費者にも生産者にも大きな影響を及ぼすんですよ。
　そこで、大蔵大臣にもう一つお伺いいたしますが、農家は減税よりも消費税の負担の方が大きいんだ。私は幾つかの事例を持っていますが、時間がありませんからそれは一々申し上げません。消費税を導入して減税と言うけれども、減税の恩恵に浴しているのは大企業であり高額所得者であって、一般サラリーマンあるいは老人だとか年金生活者、自首業、農家、これは消費税の方が高いんですよ、現実にやってみても。あなたたちの計算上では減税の方が多いと、そんなことを言っているんですけれども、現実に当たってみると、そんなぐあいになっていない。これはどういうことでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほど農林水産大臣が述べられましたように、生産者としての側面からいきますと、消費税というものは最終的に消費者が負担されることを予定してつくられておる税でありますから、生産資材などに含まれております消費税額というものは円滑な転嫁が行われます限りにおいて農家がその負担をされることにはならない、委員はその点についての疑念を挟まれたわけでありますけれども、理論的にはそういうことであります。
　そうなりますと、今度は消費者としての側面になるわけでありますが、一口に農家の家計といいましても、専業農家から二種兼業農家まで非常に幅の広い、しかもそれぞれの家族構成、先ほど御論議のありましたそれぞれの農家の抱える耕地面積、全部態様が違うわけでありますから、なかなかこれは一口に申し上げようがありませんけれども、税制全体として御承知のようにネット減税は非常に大きいわけでありますし、農家におかれても、私は基本的にはまさに消費税の導入による負担増というものは否定をいたしませんけれども、一方において基礎控除の引き上げなどに係る所得税あるいは住民税の減税というものを考えてまいります場合には、その効果は当然相当程度及んでおると思います。
○村沢牧君　私は現実の問題として大蔵大臣の見解と違うんです。ですから、これもまた申し上げますが、前の内閣の建設大臣は、農村で税金を納めている人はいないんだから減税の話をしても知らぬ顔をしておる、こういうことを選挙中言ったんですね。ですから、皆さん方はその程度にしか考えておらないんじゃないですかね。もう少しやっぱり実態をつかんでもらいたいというように思うんです。
　総理、いろいろ申し上げました。消費税の問題ばかりやっているわけにいきませんが、このように農政についても農業についても大きな問題点があるんですよ。ですから、全国の農業団体、農民団体、農協もたくさん反対をしていますね。あるいは県の農協中央会でも反対決議をしたところがある。私は、農業団体でもって消費税はまことに賛成だというのは聞いたことがないんですよ。いろいろ問題があるんですから、私どもが言っているようにこれは一たんやっぱりあきらめて、もっと検討し直すべきだと、農業の立場に立っても私は総理に言いたいんですよ。
○国務大臣（鹿野道彦君）　担当大臣としてまず申させていただきます。
　ただいま先生から多くの農協あるいは県の中央会から消費税の廃止を決議しているというふうなお話もございましたが、農水省といたしまして関係団体とも協調しながら説明会もやってきておるところでございまして、消費税につきまして、農林水産物また関連物資の取引におきまして、次第に農協関係団体の理解も得られてきているものと、こんなふうに思っております。一部農協等におきましては、消費税につきまして御指摘のような決議が行われたことは承知をいたしておりますが、現在政府税調におきまして消費税の見直しの検討が行われているというところでございますので、これらの状況を踏まえまして消費税に対する理解をこれからも一層得ていきたいと、こういうふうに思っておるところであります。
○国務大臣（海部俊樹君）　農水大臣もお答えしましたように、先生御指摘のごとく、農協でいろいろなところで反対の決議をいただいたということは私も報告を受けております。そしてそれは、最初に申し上げたように、このたびの選挙でもそういったものに対する御批判があったということは十分承知をいたしております。ですから、結論的
にこの消費税をやめる気はないかと、このようにおっしゃったと私はここに座っておって受けとめさせていただいたんですけれども、しかしそういう角度から申し上げますと、これはもっとやっぱり御理解をいただいて、将来のために税制改革の一環としてこれはお認めをいただきたいということで、今一生懸命認めていただくような見直しのためのいろいろな努力もいたしておりますし、お声にも耳を傾けて謙虚な努力をしておるわけでありますから、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○村沢牧君　理解をすればするほど、内容を知れば知るほど、これはまた認めることができないということになってくるんです。
　そこで、次の問題に移りましょう。
　今、農政不信が高まってきておる。農民の不安をなくして農政不信を取り除くためには、国政の中で農業の位置づけを明確にすること、そして当面する施策の充実を図るとともに、将来こうなりますよという農業の中長期的な展望を明らかにしなければいけませんが、総理、どうですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　御指摘のように、農業は国民生活にとって最も基礎的な食糧の安定供給のほかに活力ある地域社会の維持、国土、自然環境の保全など、我が国経済社会と国民生活の土台を支える重要なものであるということを認識するとともに、農業の健全な発展を図っていくということは国政の重要課題であると考えております。
　今後の農政の推進に当たりましては、おっしゃるように、将来の展望といいますか、平成十二年、紀元二〇〇〇年ごろにどうなるかという需要と生産の見通しを今一生懸命作業中でございますし、同時にまた、そういった見通しを立てるとともに生産性の向上を一層進めて、国民の納得できる価格での安定的な食糧供給を図っていただかなければなりませんし、また農業構造改善、すぐれた担い手の育成、技術の開発普及など、諸般の施策を強力に展開するとともに、農業の持つ多面的な役割を重視して農村の活性化を図っていくことも極めて重大だと考えております。
○村沢牧君　今答弁のありました農業の展望は、農業基本法に規定をする重要農産物の需要と生産の長期見通しのことですか。それはいつまた公表するんですか。
○国務大臣（鹿野道彦君）　今作業に取りかかっておるところでございまして、今年中にというふうなところで打ち出したいと、こういうように考えておるところでございます。
○村沢牧君　その長期見通しは農業基本法に決められておるんですよ、政府が公表しなければならない。したがって、それは単なる予測ではない。見通しを発表したならば、その目標を達成するための努力をしなければいけない。その責任が政府にありますが、どうですか。
○国務大臣（鹿野道彦君）　生産見通しにつきましては、ただいま先生申されておるように、単なる生産予測とは異なりまして、作目ごとに品質改善や生産性向上などの生産拡大のための諸条件に配慮しながら、我が国農業の持てる力を発揮した場合に実現可能な姿というふうなものを意欲的に示していくことといたしておるわけであります。また、その需要と生産の長期見通しをこれからの指針として、生産から流通、消費にわたる各般の施策を進めてまいりたい、このように考えております。
○村沢牧君　それでは、九〇年見通し、すなわち現行見通しについて、自給率の目標と実績を述べてください。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　まだ途中年次でございましてちょっと正確な比較というのは現段階であれかと思いますけれども、方向ということを考えますと、野菜とか果実あるいは牛乳、乳製品等は消費が多様化して輸入がふえているというようなことから見通しとかなり異なっていますけれども、米あるいは大、裸を除きました麦類でありますとか大豆、鶏卵、鶏肉というのは、大体方向として見通しの線に沿っていっているんではないかというように判断しております。
○村沢牧君　途中ではございますけれども、六十五年見通しですから、もうぼちぼちこれは目標年度になるわけですよ。
　そこで、特にこの自給率の中で、極端に自給率の目標を達成することができない作目と、それからその自給率について説明してください。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　今の時点で難しいのは、今例示に挙げました野菜、これは需要の多様化ということで輸入がふえているということもございます。それから、果実等につきましても、国内で生産できないものの増加というようなことから、自給率の見通しの達成が……
○村沢牧君　数字を言ってくださいよ、自給率。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　野菜は、六十五年見通しは九九、今の六十二年段階で九四％程度になっています。それから果実は、六十五年見通しが八三、現段階で七五ということでございます。それから米は、当然一〇〇で、現在一〇〇ということでございます。それから、牛乳、乳製品は八九、これは現段階で七八。肉類は、なべて申しまして見通しは八三、それが現段階では七六程度でございます。鶏卵は九九でございます。以上のような状況でございます。
　　　〔委員長退席、理事伊江朝雄君着席〕
○村沢牧君　飼料穀物は。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　主食用穀物の自給率は、六八の見通しに対して六八ということでございます。穀物自給率全体でも、三〇程度の見通しに対して、現段階で三〇というようなことでございます。
○村沢牧君　新しく示す展望は、我が国の食糧自給率の現状の中から自給率の向上を目指す、つまり農業生産を高めるものでなくてはならないが、総理、どうでしょう。自給率を高めるような展望を示すんですか。
○国務大臣（鹿野道彦君）　自給率につきまして今具体的に数字を挙げたわけでございますけれども、自給率が下がっている今日の状況の中で、何とかその下がっているところに歯どめをかけたい、まあいささかなりとも上げてまいりたい、こういうふうな考え方でおるところでございますけれども、飼料穀物につきましては、先生御案内のとおりに輸入に依存せざるを得ない、こういうふうな事情もございました。しかし、米は自給を基本としてやっていく。そのほかの作物につきましても、生産性の向上を進めて、国内生産の維持拡大を図りながら何とか歯どめをかけてまいりたい、この低下傾向に歯どめをかけてまいりたい、こんな考え方でおるところでございます。
○村沢牧君　新しく示す長期展望は現在よりも自給率が下がるようなことであっては、ますますこれは農政不信が高まるわけですね。自給率を上げていく、その展望でなくてはならないわけであります。したがって、なぜ自給率を上げなければならないのか、以下質問してまいります。
　農林水産大臣、世界の食糧事情について農林水産省はどういう見解を持っていますか。
○政府委員（塩飽二郎君）　お答え申し上げます。
　世界の食糧事情は、大変時期によりまして変動が大きいわけでございますが、一九八〇年代に入りまして、それまでの比較的逼迫した状況から、特に穀物の需給でございますけれども、大幅な過剰基調で推移したわけでございます。ところが、特に昨年、カナダあるいはアメリカの北の地方におきまして、相当大規模な干ばつによる影響がございまして、トウモロコシあるいは大豆といったような、この地域の主力農産物の大変大幅な減産がありました。その結果、一転して世界の穀物需給は引き締まりの方向に転じたわけでございます。
　ことしどうかということを申し上げますと、世界全体の生産量に占めるウエートが大きいアメリカについて見ますと、天候は比較的順調で推移しております。また、昨年の干ばつによる減産ということから、政策的にも従来の減反面積の緩和という措置もとられました。その結果、作付面積も増加したということで、生産量は小麦、粗粒穀物あるいは大豆とも相当大幅にことしは増加をしてい
るということでございます。また、世界全体でも生産の増加が見込まれているわけでございます。しかしながら、在庫の落ち込みが甚だしかったものでございますので、ことしの生産の回復によっても、なお引き続き在庫水準は過去平均に比べましてかなり低い水準であるということでございます。
　それから、中長期の見通しについて申し上げますと、御承知のように世界の人口の圧倒的なシェアを占めております開発途上国で大変大きな人口の増加が今後も見込まれております。それに伴う食糧需要の増加は当然あるわけでございます。また、経済成長に伴いまして、単なる穀物から、それを飼料として使って、畜産としての消費を行うということからの飼料穀物の需要の増加が当然予想されるわけでございます。
　一方、生産につきましては、耕地面積はなお増加はいたしますけれども、その増加のテンポは過去に比べてかなり落ち込んでくるであろう。一方、気象変動については、御承知のように砂漠化の進行でございますとか、あるいは森林の過伐というようなものの影響もございます。したがって、いろんな要素を含んでの計算は可能なわけでございますけれども、一般的には、将来長期的にはかなりな不安定な要素をはらんでいるのではないかというふうに見ているわけでございます。
○村沢牧君　世界の食糧事情は中長期的にかなり不安定な情勢にある。しかし、我が国の現状は穀物自給率は三〇％、カロリー自給率は四九％まで落ち込んで、先進諸国でまさに最低の自給率である。これが農業基本法制定当時と比べてみてどういう推移であったのか。あるいはまた、この間諸外国は自給率向上はどうであるのか。現状はどうか。自給率向上のために他の先進国はどんな努力を図っているのか。そのことについて答弁してください。
　　　〔理事伊江朝雄君退席、委員長着席〕
○政府委員（塩飽二郎君）　主要先進国の自給率の動向と対策について御答弁申し上げます。
　主要先進国のうち、特に西欧先進国でございますが、穀物で見ますと、一九六〇年から八五年の二十五年間に、イギリスでは五三％から一一三％に向上いたしております。また、西ドイツは八四から九五、フランスが一一九から二〇三、イタリアが七二から八三、それぞれ二十五年間に穀物の自給率の向上があったわけでございます。
　その要因について申し上げますと、御承知のように、これらの国はいずれも現在のＥＣのメンバー国でございまして、ＥＣ発足の当初から、とりわけ共通農業政策の実施によりまして共通の農業政策を実行いたしているわけでございますが、その政策の目的といたしまして、生産性の向上とあわせて域内での供給の確保を掲げておりまして、その実現のために特に比較的高い水準での価格支持を行ってきている。さらにまた、技術の革新もかなり行われまして、単位面積当たりの収量がここ数年かなり増加してきたというようなことが重なって、自給率の向上の実現が図られたものというふうに見ているわけでございます。
　特に、自給率の向上の著しいイギリスの例について申し上げますと、一九七三年にイギリスはＥＣのメンバー国になったわけでございます。その結果、穀物の価格水準の引き上げによりまして生産が刺激を受けまして、従来、小麦の作付面積は百二十万ヘクタール程度でありましたけれども、現在では二百万ヘクタールを超えるような面積に小麦の作付が行われております。一方、単収も現在ではへクタール当たり約六トンという高い水準にふえているわけでございます。
　今申し上げたように、自給率が特に西欧諸国では拡大したわけでございますけれども、その結果、ＥＣ全体では、かつては御承知のように穀物は純輸入国というステータスにあったわけでございますけれども、八〇年代に入りましてから穀物につきましてはむしろ輸出国の立場に転じた。これがまた世界の穀物需給なりあるいは穀物政策にいろんな意味の影響を与えているわけでございますが、域内では特に生産過剰によりまして大量の在庫を抱える。それに伴う在庫処理の費用あるいはそれを輸出補助金をつけて海外に輸出を伸ばしていくということから、大変大きな財政負担を伴うということになってきておるわけでございまして、こういう共通農業政策の結果による過剰生産の解消のための共通農業政策の改革が大きな課題になってきておるわけでございます。
　また一方、肥料、農薬の多投による営農というようなことから、環境への悪影響が大変憂慮されるような事態にもなってきているわけでございます。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　農業基本法制定以来の国内の自給率についてお答え申し上げます。
　基本法が制定されました三十六年には穀物自給率につきましては七五％であったわけですけれども、現在では、先ほど申しましたように三〇％、カロリー自給率では七八％でありましたものが四九％となっています。
　ただ、ここで申し上げますと、農業基本法は、もう先生御案内のとおり、需要が増加する農産物の生産の増進等農業生産の選択的拡大を図ることということを大きな柱として今まで農政を展開したわけでございますけれども、御案内のとおり、所得水準の上昇に伴いまして畜産物の需要は肉あるいは卵、牛乳、乳製品等について伸びてきたわけでございまして、それを国内で供給するということで畜産の振興を図ってきたわけでございますけれども、国土のいろんな制約その他から、国内で供給する穀物につきましては、一番日本にとって気象条件に合った米の自給ということを中心にやってきましたし、また飼料穀物につきましては、安定した安い価格で畜産物を供給するということで輸入飼料に依存をした結果でございまして、畜産の振興ということが現在の自給率の現状につながっておるということを御理解いただきたいと思います。
○村沢牧君　ガットのウルグアイ・ラウンドで我が国は食糧安保を強調して、その合意文書に食糧の安全保障という言葉を入れるために大変努力をした。これは私は評価をするものでありますが、農水大臣、我が国が食糧安保を強調しなければならない理由、その内容について大臣のひとつ答弁を求めます。
○国務大臣（鹿野道彦君）　ただいま申し上げましたとおりに、世界の農産物需給が中長期的にはなお不安定な状況の中にある。このようなことから我が国といたしましては、農産物の最大の輸入国といたしまして、我が国の生産性の向上なり、あるいは国内生産の維持を図ることにより、食糧安全保障を確保するというふうなことが特に重要だと考えております。
　このような観点から、基礎的食糧につきましては、所要の国内生産水準を維持するために必要な措置をガット上位置づけるということを主張いたしているところでございます。
○村沢牧君　総理、世界一の食糧輸入国である、これだけ自給率が低い、ですから食糧安保は大事なんですよ。ところが、総理の演説を聞いても、あるいは農林水産大臣、歴代の大臣の所信表明を聞いても、あるいは農政審の答申でも、食糧安保ということが一言も出てこないんですね。ガットへ行けば食糧安保だ、基礎的食糧の何とかと言っていますけれども、国内に来ちゃちっとも言わないんです。こんなことじゃ他の国を説得することができないと思うんですが、総理、食糧安全保障ということの認識あるいはそれを達成するためにどういう方針を持つのか、総理の答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　食糧は国民生活にとって最も基礎的な物資でありますし、一億二千万国民に食糧の安定供給の確保を図ることは大切なことであると私も考えております。そして、そのために一層の生産性の向上を進め、国内での基本的な食糧供給力の確保を図っていかなければならぬということは常々考えて努力しておるところでございますが、さあ食糧安保という観点になりますと、日本のこれだけの国民の皆さんに必要な熱量を国内で供給し得るように平素からいろいろな政
策、例えばすぐれた担い手あるいは優良農地、水資源等の確保や農業技術の向上等に努めていかなければならぬことは当然のことでございます。
　ただ、今までの御議論を私もじっと聞いておりまして、いろいろな角度からあれほど一生懸命に担当は担当で努力をいたしておりますけれども、結果として自給率の数字を見ますと随分低下をしてきておることもまた御指摘のとおりであります。
　そうして、これをどのようにしたら盛り上げるかということについて、自給力を高めろとおっしゃいますが、具体的な目標がなかなかつかみにくいという状況の中に、米の使用量がどんどん下がっておるとか、あるいは外国からの輸入食糧に頼っておることが非常に多いという御議論も聞いております。私は、せめてその国で一〇〇％自給できるものがあるなれば、すべての人がこれだけの努力をしておるさなかで高めていかなきゃならぬという問題があるなら、みんなでもう一回米の需要というものを党派を超えて立場を超えて考えてみていただけるようなことも、この場を通じてお願いしたいというひたむきな気持ちを持っております。
　国民の皆さん一人が一回茶わんで御飯を食べていただいたら、生米にして五十グラム、一億二千万人、三百六十五日の御協力で、粗っぽい計算ですから端数は違うかもしれませんが、二百五十万トンのお米がそれで消費されるんです。外国へ行けば、黒いパンしかできない国は黒いパンを食おうと胸を張っておる国民もたくさんあることを私知っております。せめて国でできるもの、一〇〇％自給できるものがあったら、どうか国民の皆さんも党派を超えて、この自給力を高めるためにまず国でできるものを食べようじゃないかということも思っていただけたらありがたいということを、私は心から念じながら御討議を聞いておりました。御理解をいただきたいと思います。
○村沢牧君　総理の決意をお聞きしました。
　そこで、総理、聞いてください。米を茶わん一杯余分に食べるということ、それも消費拡大になるでしょう。同時に、我が国で不足するものをやっぱりつくっていくということなんですね。それが自給率を高めることです。
　じゃ私が今度は提案いたしましょう。日本社会党は、国民食糧を安定供給するために二十一世紀初頭には穀物自給率を六〇％、カロリー自給率を七〇％から八〇％に引き上げることを目標に生産体制を確立する、これを農政の基本としているんです。ところが、政府と自民党の諸君は、みずからの政策目標も示さずに、社会党の政策にけちをつけるだけというのはこれは消費税と全く同じなんですね。我が党も、これを今直ちに六〇％にするなんていうことは言ってないんですよ。三十年かかって八二％が三〇％になっているんですよ。六〇％にするには二十年かかると私も言っているんです。ですから、また自民党の諸君は、六〇％にするには今の耕地面積を倍にしなきゃならぬ――そんなことを社会党は言っているんじゃないですよ。水田が遊んでいるじゃないですか。これだけ減反しているじゃないですか。そこへ飼料穀物をつくっていくんだと、そして耕地の利用率を高めていくんだと。今の現状を見るときに、それをやらなきゃ自給率は上がってこないんですよ。そのことを私たちは提案しているんです。
　先ほど総理もお話があったんですけれども、自民党の農政が批判され、そして参議院も逆転をした今日、我が党の政策に謙虚に耳を傾けて、それじゃひとつ相談しましょうと、そういう気持ちになりませんか。
○国務大臣（鹿野道彦君）　自給率が下がっている中で何とか歯どめをかけたい、いささかなりとも自給率を上げていきたい、これが私どもの率直な気持ちでございます。しかし、先ほど来から申し上げましたとおりに、畜産物の消費がふえているという中で、その畜産に必要な飼料穀物が国内で生産した場合に、我が国農業の生産構造なりあるいは生産性などから見まして、輸入飼料穀物に比べて相当割高にならざるを得ない。我が国の畜産の発展やあるいは良質で安い畜産物の供給のためには飼料穀物の輸入に依存せざるを得ないということから見まして、自給率を大幅に高めていくということはなかなか困難な面があるわけでございます。
　一方、しかし食糧は国民生活にとりまして最も大事な物資でありますから、その安定供給の確保というふうなものは農政の基本でありまして、飼料穀物は輸入に頼らざるを得ないということでありますけれども、米を自給としたところのその他の作物につきましても、生産性の向上を進めながら国内生産の維持拡大を図ってまいりたい、そして長期見通しを策定しながらいささかでも上げていきたい、何とか歯どめをかけていきたい。こんなようなことでやってまいりたいと、このように考えているところでございます。
○村沢牧君　私が言っていることはただいいかげんなことを言っているんじゃないんです。年次的に作目的に、財政も含めてこういうふうにやりましょうと。もちろん、日本の必要なものは全部自給するなんていうことはできませんよ。ですけれども、今飼料穀物が不足をしているんですから、それをつくったらどうですか。私、昭和五十六年の第九十四国会でこういう質問をいたしましたら、当時の亀岡農林水産大臣は、お亡くなりになりましたけれども、飼料穀物についてもう三年待ってください、何とか研究しています、こういう答弁だって来ているんですよ。
　農林水産省、本気になってやるならばこういうことだってできるんですよ。ですから、いろいろけちだけつけるんじゃなくて、少しは私らの方の意見も聞いてみてください。いいですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　先ほど来私は真剣に承っておりますし、今御提示になりました六〇％に自給率を二十年かけて高めていこうという御計画、二十年で六〇％という具体的な案も私は一遍お示しいただいて、私自身も一遍勉強さしていただきますし、頭からそれができないことだとか、否定してかかるような態度はとらないつもりでございます。
○村沢牧君　次は、米問題に移ります。
　総理は、国会決議を尊重して国内生産で自給すると述べていますが、確認をいたしたいというふうに思うのであります。
○国務大臣（海部俊樹君）　両院でお米の自由化反対に関する御決議があったことも私はよく承知いたしておりますし、またお米というものの持っておるいろいろな特殊性も踏まえまして、国内産で自給するという基本的な方針で対処してまいるつもりでおります。
○村沢牧君　総理、本院は昭和五十九年の第百一国会で、米については、「国内生産による完全自給の方針を堅持する」、こういう決議をいたしております。また昭和六十三年、第百十三国会では、完全自給の方針を堅持して米の自由化は反対だと、こういう決議もしているんです。本院の決議は米の完全自給であります。この国会決議を尊重していただけますね。
○村沢牧君　農林水産大臣は、就任直後のインタビューやその後の発言で、米は国内生産で完全自給の方針を貫く、部分的にも輸入しない、こういうことを発言しております。
　そこで、本院で「完全自給」という言葉が入ったということは、米は一粒も輸入しないということなんですよ。もちろんこの決議をする場合に、前に沖縄のしょうちゅう、泡盛の原料等は輸入していました、これをどうするかという話がありまして、それは過去に輸入したんだからということですね。それは今まで続いていますけれども、今後の問題として、完全自給という決議は、米はいかなることがあっても一粒も輸入しない、そういうことでありますが、農林水産大臣、いいですね。
○国務大臣（鹿野道彦君）　今、御承知のとおりに、稲作農家の人たちは全水田の面積の約三割、厳しい生産調整をやっていただいておるわけであります。そういうふうな状況を見ましても、少量とい
えども米を輸入するということは到底考えておりません。
○村沢牧君　農林水産大臣に重ねて伺います。
　完全自給の国会決議を尊重して一粒も輸入しない、いいですね。
○国務大臣（鹿野道彦君）　参議院決議の趣旨を体して対処してまいりたいと思っております。
○村沢牧君　高原長官にちょっとお聞きしたいんですが、あなたは就任後の記者会見で、米の自由化検討も必要であるというふうな発言をしておられますし、その後も農産物の自由化も国際協調の観点から進めるべきだというふうな発言をされていることが新聞に載っていますが、長官、どんなふうにお考えですか。
○国務大臣（高原須美子君）　米の自由化問題につきましては、今のお話にありましたように、国会の御決議があることも知っておりますし、また企画庁と関係いたしますところでは、経済運営五カ年計画におきまして「国民の主食である米は今後とも国内自給を基本」というふうに指摘されておりますので、私もそのように考えております。
　そこで、就任後の記者会見でございますが、一転して記者会見を受ける身となりましてふなれでありましたために、言葉が十分でなかったことで委員にそういうような御質問を受ける立場になったのかと思いますけれども、そのときの真意を申し上げますと、経済企画庁は物価担当の官庁でございまして、消費者の立場からいたしますと、先ほどからお話がありますように、食料品価格は国際的に見ますと割高なものもございます。したがいまして、企画庁といたしましては内外価格差の是正を進めていく必要があり、その際は農産物の価格も重要な検討の対象であり、勉強をさせていただくという意味でございます。同時に、消費者に対しましても、米をなぜ自給堅持していくのかということを十分説明することが消費者にとっても納得してもらえることではないかと、そういう趣旨で申し上げたことでございます。
○村沢牧君　外務大臣にお伺いいたします。
　日本の米問題は、これからウルグアイ・ラウンドを初め、今後の日米交渉の重大な課題になるわけです。国会決議を尊重して完全自給の方針を貫いていく、外交交渉では外務省が大きな役割を果たすわけでありますが、外務大臣としても米の市場開放は絶対に認めない、こういう決意でございますか。
○国務大臣（中山太郎君）　外務大臣といたしましては、本院並びに衆議院の御決議を十分体してこの外交交渉に臨んでまいりたいと考えております。
○村沢牧君　くどいようですけれども、外務大臣も国会の参議院の決議、「完全自給の方針を堅持する」、よろしいですか。
○国務大臣（中山太郎君）　そのように考えております。
○村沢牧君　そこで、アメリカやＥＣは農産物に対していろいろ輸入制限を行ったり、あるいはまた課徴金制度等を設けておるわけでありますが、その実態について農林水産大臣の方から述べてください。
○政府委員（塩飽二郎君）　お答え申し上げます。
　アメリカとＥＣの農業保護制度でございますけれども、まずアメリカにつきましては、御承知のように、ガット加盟当初に得ましたいわゆるウエーバーによりまして、十四品目の農産物につきまして輸入制限をやっているわけでございます。そのほかに、食肉につきましては食肉法という国内法を持っておりまして、一定の水準以上に輸入が急増する場合には輸入制限を一方的に発動できるという権限が盛り込まれた法律があるわけでございます。実際にはそれを発動した実例は一回だけございますが、それ以外には、主要供給国、アメリカは牛肉等についての相当量の輸入を行っておりまして、豪州ですとかあるいはニュージーランドから輸入をしているわけです。豪州、ニュージーランドとの間に自主協定によりまして、輸出国が輸出を一定の水準以内に抑制する実質的な輸入制限的な措置を牛肉等についてやっているわけでございます。そのほかにも、ただいま申し上げた二つの根拠に基づくもの以外に、独自の輸入制限をやっているものが三品目ほどございます。
　それから、ＥＣの場合は、先ほど申し上げましたように、共通農業政策によりましてＥＣ加盟国共通の制度を設けているわけでございますが、国境における輸入措置といたしましてはいわゆる可変課徴金制を適用している品目が六十数品目になっているわけでございまして、世界から入ってくる価格に比較しましてＥＣの域内価格は当然高いわけでございますが、その差額を課徴金として払わなければ域内に入れないようにしているというのが中心でございます。そのほかに、比較的マイナーな産品につきまして、加盟国によりましてはいわゆる輸入制限措置をとっているものも一部にはあるわけでございます。
○村沢牧君　外務大臣、今答弁がありましたように、アメリカでもＥＣでもみずからの国の農業を保護するために輸入制限をしている。しかし、他国に対しては自由化を次から次へと求めてくる、こういう態度についてどういうふうにお考えになるでしょうか。
　日本の農業は今最も自由化が進んだところまで追い込まれてきているんです。世界一の農産物輸入国である。ですから、日本の政府、外務省はもっと毅然たる態度でもって農業交渉を行うべきではありませんか。
○国務大臣（中山太郎君）　従来、外務省としては毅然たる態度で臨んできております。
　明年、ウルグアイ・ラウンドにおきます最終の交渉においては、日本のみならず各国の抱えるいろいろな農業政策につきまして、そこで各国が議論をして結論を出すということになっておりまして、先ほど御答弁申し上げましたように、外務大臣としては、参議院の御決議の趣旨を尊重してこの交渉に当たってまいるという所存でございます。
○村沢牧君　アメリカは、ウルグアイ・ラウンドの農業交渉に新たな包括提案をすることを昨日発表しているんです。その内容について、農林水産大臣、答弁してください。
○国務大臣（鹿野道彦君）　農業交渉グループでは、四月の中間合意で、今年中に各国から詳細提案をする、こういうことになっておったわけでありますが、米国提案もそれに沿ったものである、こう思っております。
　その内容につきましては、一つは、ウエーバーや可変課徴金の廃止を含め、すべての非関税障壁を関税に置きかえるとともに、十年間で、これからも含め、すべての関税をゼロまたは低率にする。二つ目は、輸出補助金を五年間で撤廃するとともに、食糧の欠乏時においてもその輸出制限を認めない。三つ目、国内価格支持政策については、環境保護、災害援助など生産に影響を与えないものを除いて原則として十年間で廃止する。四つ目、食品衛生や動植物検疫に関する規制が必要以上に農産物貿易に影響を与えないよう所要の国際基準を作成する、などというものでございます。
○村沢牧君　大変重要な提案だというふうに思うんですが、こうした提案がウルグアイ・ラウンドでどういう影響をしていくのか、日本の政府としてはどういうふうに考えるのか、その見解を示してください。
○国務大臣（鹿野道彦君）　今回の米国提案は、農産物貿易について徹底した自由化を目指す、それに至る具体的な実施プロセスを明らかにした詳細かつ包括的なものだ、このように考えております。
　その内容は、従来からの米国の主張に沿ったものであると考えておりますが、改めて農業交渉にかけるアメリカの強い姿勢をあらわしたものではないか、こんなふうに推察されるわけであります。
　一方、世界の農業の置かれている事情や、農業が果たす役割等にかんがみまして、米国提案の実現性については問題があると考えているところであります。
　いずれにいたしましても、我が国といたしましては、農業交渉の場におきまして、先ほど来から申し上げております食糧安全保障などに関する従
来の立場を踏まえて適切に対応してまいりたい、このように考えております。
○村沢牧君　次は、農林水産省が明年から減反面積をさらに拡大していく、こういう方針を持っておるようでありますが、これ以上の生産調整はもう農民を苦しめるだけですね、もう限界に来ている。参議院農林水産委員会も東北地方に調査に行ってまいりましたが、こういうことを一様に言っているわけですね。したがって、こういう農民の声があるにもかかわらず、まだ減反を強化していく方針なのかどうか、まず農林水産大臣にお伺いしたい。
○国務大臣（鹿野道彦君）　今先生申されたとおりに、稲作農家の人たちがこれ以上の生産調整は限界だよ、こういうふうな考え方でおると私どもも承知をさしていただいております。
　そういう中で、米の需要が減退しておる、また生産力も向上しておるという事情のもとで、米の需給ギャップというものはこれからも拡大するというふうなことが見込まれる中におきまして、需要に応じた米の計画的生産を確保しながら水田農業を発展させていくというふうなことのためには、消費拡大等も含めまして相当な需給調整努力が必要じゃないか、こんなふうに考えております。
　後期対策をどうするかというふうな問題につきましては、作況の状況というふうなものを見定めながら、生産者の方々にも主体的に取り組みをしていただき、そういう中で地域の事情に合った足腰の強い水田農業というふうなものを実現していくという観点から、関係者ともこれから十分協議をしながら検討を深めてまいりたいと、このように考えております。
○村沢牧君　作況指数等を見て検討するということでございまして、幾らか前向きな答弁が出てきたんですけれども、閣僚の皆さん、そして総理、聞いてください。
　耕地面積の狭い我が国で、水田面積の三割もあるいはそれ以上も減反を強いられようとしている。先人が努力して基盤整備をした水田、国費を投入してあるいは構造改善をした水田に雑草が生い茂っておるんです。山の中の田はもう山林になってしまうんですよ。田園まさに荒れなんとしておるんですね。これでふるさと創生と言えるのでありましょうか。多極分散型の国土づくりと言えるのでありましょうか。もっとこれ以上減反しなくてもいい知恵を働かさなきゃいけないと思うんですよ。聞いてもらいたいと思うんです。自治大臣、どういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（渡部恒三君）　突然の御質問でございまして、農業についてはこれは農林大臣が今一生懸命頑張っておられますが、農村、これは私は二十一世紀の豊かな農村というものは農業だけで解決できる問題ではないと思っております。戦後四十五年を振り返ってみましても、我が国の経済の急激な成長が第こ次産業、第三次産業の分野で大きく伸びていって、第一次産業である農林水産業がこれらに比べて著しく国際競争力を失ってきておるという中で、この第一次産業である農林水産業を長い歴史の中で生活の基盤にしてきた、農林水産業を基盤としてきた農村が今日過疎の苦しみの中にあえいでおるわけでありますから、農林水産業を長い間経済の基盤にしておったこの過疎になっておる農村を豊かにしていくためには、鹿野農林大臣はかって私とともにべトコンとして農林水産者のため、農政のために頑張った同志でございますが、今一生懸命やっておりますが、これとやはり並行をして工業の地方分散あるいは情報先端産業の誘致、あるいは大学、教育、そういったものの地方への誘致、また豊かな土地、東京にはない緑と新鮮な空気と水、こういうものの中でリゾート地域を振興していくとか、二十一世紀の新しい国民のニーズにこたえて幅広い立場で豊かな農村をつくっていこうというのが、我が海部内閣が将来を目指す内政の柱としての豊かなふるさとづくりであると御理解を賜りたいと思います。
○村沢牧君　私はそういう抱負を自治大臣にお聞きしたのではなくて、ベトコンの先輩であり、米どころのあなたが、これ以上減反をずっとさせていっても私は大変なことだと思うんですよ。国務大臣としてどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは、農政については農水大臣が一生懸命頑張っておりますから。私も米どころの出身地で、故郷に帰るたびに一生懸命農家の皆さん方が苦労をして立派な田んぼをつくって、その田んぼに稲が植えつけられないで休耕している姿を見ると胸が痛みます。
○村沢牧君　それでは、地域の活性化を図っていく、均衡ある国土づくりをしていく国土庁長官、国務大臣としてどういうふうにお考えになるでしょうか。
○国務大臣（石井一君）　実は、私は都会に生まれて都会育ちでございます。また、内閣の一員として農林大臣が御答弁されております、また総理がそれを補足されておりますことに従うというのが当然でありましょう。
　ただ、個人的な見解を一言申させていただくとすれば、東京への通勤圏が一時間半から二時間になっておる。そうして、マイホームを求めておる働く人々が土地つきの家を求めてもそれが求め得ない。そういう状況を考え、しかも減反をし休耕をして、さらにそこに補助金を払う、こういう制度が正しいんだろうかというようなことに関しまして一抹の疑問を持っております。いささか内閣から逸脱したとおしかりを受けるかもわかりませんけれども、十分研究調査をした後に、もう農地として使用しないものであれば、農村の人々の気持ちも十分考えつつ、それを宅地なりほかの方法で利用する、あるいはセカンドハウスを持っていただくというふうな方法等々、やはり日本の農村においても一つの大きな発想の転換ということが必要ではないかなと、私の立場としてはそういうふうなことを考えております。
　ひとつ賢明な、専門的な委員の国土政策に対する御助言をちょうだいできれば大変ありがたいと思います。
○村沢牧君　米が過剰になりつつある、そのことも承知をしています。しかし、もうちょっと政府が、例えば食糧の消費のために新しい分野は開拓できないのかとか、あるいは学校給食の米飯給食は将来、今やっていますけれども、もっと考えることはできないのかとか、いろいろあるわけですね。ですから、農林水産省、一体今の米の消費拡大、国民に茶わん一杯ずつ余分に食べてもらいたい、そんなことではなくて、もっと基本的なものを考えるべきだと思うが、何か考えていますか。文部省にもひとつお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（浜口義曠君）　米の消費拡大の問題につきましては、これまで一つは米についての正しい知識の普及啓発、あるいは地域における米消費の拡大対策、さらに、文部省にいろいろお願いをしておりますが、米飯学校給食の計画的推進等々を柱にいたしまして、国として二百億を上回る予算を組みながら積極的に施策を講じてまいったところでございます。もちろん、細かいことにはなりますけれども、米についての正しい知識の普及啓発に関連いたしましては、テレビとかあるいはライスフェアとか、あるいは若い女性のヤングレディ・ライスクッキング・コンテスト等々のことも行ってまいっております。さらに、地域における米の消費拡大につきましては、稲作体験ツアー等のこともやらしていただいております。もちろん、これに関連いたしまして昨年以来、あるいは本年にかけまして米需給均衡化緊急対策の一環といたしまして、これもやや一つのシンボリックなことでございますが、純米酒の推進であるとか、あるいは入浴剤の普及等につきましての地域の工夫、そういったものも生かして対策をしているところでございます。
　これらの施策の充実によりまして、おいしい米の普及や米と日本型食生活が日本人にとって健康にもよく、あるいは栄養のバランスの面についてもすぐれているということにつきまして国民の皆さんの御理解を受けるよう、積極的な啓発活動も行っていきたいというふうに考えているところでございます。
○国務大臣（石橋一弥君）　お答えをいたします。
　お米の消費を拡大したいということは、私自身も農民でありますのでよくわかっているつもりであります。
　そこで、米飯給食の現状でありますが、教育的な観点から食習慣を身につけさせるということ、そしてまた食糧事情等も考慮して、昭和五十一年度から学校給食に導入して推進を図ってまいったものであります。この結果、昭和六十三年五月現在で完全給食実施校の児童生徒のうち九八・二％が米飯給食を受けております。そして、その実施回数は週二・三回でございます。文部省といたしましては、引き続き週三回程度の実施を目標に米飯給食の推進について指導を進めていく所存であります。
　以上です。
○村沢牧君　次に、輸入食品の安全性について質問します。
　輸入食品がふえてまいりました。この安全対策が極めて問題になってきておるわけですね。それで、厚生省に伺うけれども、輸入食品の届け出件数、検査総数あるいは不合格になった件数、また不合格が多い国などについて述べてください。
○政府委員（目黒克己君）　お答えいたします。
　昭和六十三年の主要な実績について申し上げますと、農産物の輸入件数は七万三千二百四件、検査件数は一万三千三百二十二件、違反の件数は五十件でございます。主な違反の内容につきましては、先ほどお話しありましたタイ産の砕いた米、これが十件、米国産の小麦四件、中国産の大豆五件、パラグアイ産の落花生四件等となっているのでございます。
○村沢牧君　厚生省、届け出件数、何件ですか。
○政府委員（目黒克己君）　輸入件数がイコール届け出件数でございます。すべて届け出をいたしますのでイコールでございます。
○村沢牧君　検査した総数のパーセントは。
○政府委員（目黒克己君）　七万三千の一万三千でございますから、約二〇％弱、一八％でございます。
○村沢牧君　輸入食品がうんとふえてくるんですけれども、これに対して検査員は今何人おるんですか。
○政府委員（目黒克己君）　八十九名でございます。
○村沢牧君　輸入食品の安全問題についてはたくさんのいろいろな問題がありますが、時間の関係上、これは私は後日に譲りたいと思います。
　いずれにしても、検査員の数もこれだけ件数が多くなって極めて少ないんですよ。ですから、もっとふやさなければ、国民に対する安全対策は責任が持てないというふうに思いますから、強く要請しておきます。
　次に、質問を変えます。最後に、朝鮮政策について伺いたいと思うんです。
　竹下元総理は、本年三月三十日、衆議院予算委員会で我が党の委員の質問に答えて、朝鮮半島のすべての人々に対し過去において多大な苦痛と被害を与えてきたことを深く自覚し、深い反省と遺憾の意を表する、日朝関係については今日まで疎遠であったけれども、新たな決意を持って対朝鮮半島外交を進めていきたいというふうに考えている、朝鮮民主主義人民共和国との間においても関係改善を進めていきたい、日朝間の諸懸案については、前提条件なく、できるだけ早期に対話が実現し、双方が責任を持って話し合いを行うことができることを期待する、こういう趣旨の答弁をしています。
　総理に朝鮮に対する見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　御指摘のありました本年三月の竹下総理答弁で明らかにしております政府の対北朝鮮政策についての基本姿勢は、現内閣のもとにおいても変更はございません。すなわち、政府としては日朝関係改善を進めていく、そのために政府間対話を希望しており、ぜひ早期に対話が実現し、双方が誠意を持って話し合いが行えることを期待いたしております。
○村沢牧君　我が党は、国交のない政府にかわって朝鮮関係の改善のために努力をしてまいっている。国民も我が党に期待もしているんです。
　ところが、自民党の一部の諸君は、パチンコ問題に関連をさして朝鮮総連問題を意図的にとらえて、非常な危険な団体であるなんというふうに政府に答弁さしている。これに対して北朝鮮側は、総連を弾圧し、破壊するための計画的な謀略であると厳しい非難声明を行っているんです。自民党の皆さん方は、朝鮮問題を取り上げることによって社会党のイメージダウンをねらっているかもしれませんけれども、日本社会党は、国交のない朝鮮民主主義人民共和国、また朝鮮総連と友好を進めてきた誇りはあっても、指摘をされるような何らやましいことがないことは、この際はっきり申し上げておきたいと思うんですよ。朝鮮人民共和国と朝鮮総連の関係については、申し上げるまでもなく御承知のとおりであります。
　竹下総理の見解、いわば政府の総一見解でありますけれども、その見解が何ら変わりがないとするならば、朝鮮総連に対して中傷、誹謗などはすべきでないと思う。総理はどういうふうに思うんですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　国会において各議員がどのような議論を提起されるかということは基本的に国会の問題であり、国権の最高機関たる国会において国政のあらゆる重要問題について御議論が行われるということは、それは自然なことだと考えております。
　いずれにいたしましても、国内治安の観点から、我が国国内の団体たる朝鮮総連を我が国法令に従ってどのように認識しあるいは対処するかという問題と、我が国を取り巻く国際政治情勢の中で北朝鮮との関係をどうするかという外交政策の問題は、おのずから別個の次元の問題であると受けとめさしていただき、あのような態度を申し上げた次第でございます。
○村沢牧君　日朝間には早急に交渉しなければならない懸案事項があるんです。日朝友好促進議員連盟と朝日友好促進親善協会との間で締結されている日朝漁業暫定合意は十二月三十一日で期限が切れるんです。十一月中には、これは自民党も含めてですけれども、議連の代表が訪朝することになっているけれども、協定の延長や内容も厳しいものがあると聞いているんです。また、第十八富士山丸の問題もあります。こんなときに日朝関係を悪化させるようなことはやってはいけないと思う。そんなことをやる諸君は国益や国民のことを考えておらない人だというふうに思いますけれども、こういう国際的な問題について、総理はどういうふうに思いますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　今お触れになりましたので、具体的な二つの問題についてお答えさせていただきますが、第十八富士山丸問題が両国の間にあることは事実でございますけれども、無実の日本人二名が六年近くにわたり家族との面会さえも許されずに抑留されているというのは、人道問題ではないでしょうか。本来、政治的主張のいかんにかかわりなく人道的に早急に解決されるべき問題であると思いますし、また日朝民間漁業暫定合意の延長につきましては、右は基本的に民間の問題ではありますけれども、現在、日朝双方の関係者の間で話し合われているものと承知をいたしております。
　いずれにいたしましても、これらの人道問題や民間の問題が政治問題と関連づけられるようなことがあってはならないと私は考えております。
○村沢牧君　朝鮮に対する最後は、朝鮮総連を非常な危険な団体であるというような決めつけ方は、今までの政府の答弁は日朝、国際関係からも、国民のためにも私は認めることはできない。この点については後刻、我が党の田議員等を中心にして質問してまいりますので、そのことだけ私は申し上げておきたいというふうに思います。
　そして、その次には、パチンコ問題について私は一点だけお聞きしておきたい。
　パチンコの関係の献金については、自民党を除く党が自主的に調査をし、その結果を公表しておる。自民党並びに自民党議員に対する献金はけた外れに多い。にもかかわらず自民党はこの実態を
明らかにしてない。総理、あなたが清潔な政治だとか政治改革と言うならば、自民党総裁としてみずからの手で調査し、全容を公表すべきだと、幹部の諸君が検討しておるなんということじゃなくて、あなた自身が自民党の幹部に命じてやらせるべきだと思うが、どうですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　自民党として執行部がどのように対応すべきかということを、国会の御議論等を通じて今検討をしておると受けとめております。
○村沢牧君　パチンコ問題その他については梶原議員から関連がありますので、よろしくお願いします。
○委員長（林田悠紀夫君）　関連質疑を許します。梶原敬義君。
○梶原敬義君　私は頭が悪いものですから簡単にしか物は言えませんし、また答弁もわかりやすくひとつお願いをしたいと思います。
　今月二十日の本委員会における自民党議員の質問の中で、兵庫県の三木市パチンコ店営業許可期限切れ問題に関する質問ですね。私、土曜、日曜帰ったんですが、これははっきり、某議員ということを言われておりましたが、もうそれは本人も後で会見したように、我が党の佐藤三吾参議院議員、私も大分ですが彼も大分の出身で、非常に大きな反響なんですね。
　私は、私の兄も普通の警察官をしておりますし、また親戚の子も警察官になっているし、友人も警察官がたくさんおる。親戚や知人のお子さんも警察官になっている人がたくさんおるんですが、そういう人たちのことも頭に浮かべながら、さらにまた、一生懸命現場で頑張っている普通の警察官のことも考えながら、以下質問をしたいと思うんです。
　また同時に、佐藤三吾議員をよく知っている彼の友達やなんかが、佐藤三吾さんごときが質問をして警察庁はこの条例を、圧力によって兵庫県の条例を変えるようなことをするのかよと。そうすると、もっと時の政権の圧力となると警察というのはどんなに動くかわからないじゃないか。こういうようなことがぴんぴん返ってくるんですね。だから、佐藤三吾さんごときがと言うのは失礼だけれども、佐藤さんを非常にそういうことでみんな心配をしているんですよ。私は警察というのは、遠山の金さんやあるいは大岡越前守じゃないけれども、やはり悪をくじき、正義のために最後は味方になるというのが私は警察であると思うんですよね。
　これに対して警察庁長官、兵庫県知事も条例を圧力で変えたなんか言われたら迷惑だと、こう言っているようなことを私も漏れ伝え聞いているんですが、あなたは兵庫県のこの条例改正問題が、佐藤議員やその他何かそういう圧力によって変えられたと、こういうとり方をしているんですか、どうですか。
○政府委員（金澤昭雄君）　警察の行政がいろいろの方の御意見を承って公正に仕事をしていく、これはもう当然のことでございます。
　今回の兵庫県のケースでございますが、端的に申しますと、国会議員の方からの働きかけという事実があったと、これは事実でございます。またもう一方で、兵庫県の方で条例政正が行われまして、その結果業者の救済が結果的に行われたというのも事実でございます。この二つの事実がどう結びつくのか、結びつけるのかということでございますが、私の考えといたしましては、この働きかけが業者救済という条例改正のきっかけ、動機になったというふうに認識をしております。
　ただ、一言申し添えさせていただきますと、この条例の改正の内容そのものは、これは風俗環境の保全、こういった行政上の目的から見まして問題のないものと思っておりますし、またその条例改正の手続におきましても適正な手続であったと、こういうふうに申し上げておきたいと思います。
○梶原敬義君　ちょっと長官、そこにおってください。
　圧力でやったのかどうか、そこだけ。
○政府委員（金澤昭雄君）　働きかけというふうに私は今申し上げたわけでございます。
○梶原敬義君　それは、圧力と働きかけとこれは違いますからね。ここではっきりしてください。
○政府委員（金澤昭雄君）　これは表現と受け取り方、その他一般的な解釈の問題であろうかと思いますが、私どもは、繰り返して今申し上げておりますように、働きかけがあったと、こういうことでございます。
○梶原敬義君　ちょっとこれは質問できません。続けられぬです。圧力と働きかけ、私は圧力があったかないかを聞いているんだよ。働きかけがあった、か。それでは質問を続けられませんよ。
○梶原敬義君　これは佐藤三吾一議員だけじゃなくて、結局与党の地行の委員長やあるいは小委員会の委員長をひっくるめてだろうと思うんですが、これを一緒に私は考えておりますが、一パチンコ店のために、もう一回聞きます、警察に圧力をかけ、県条例を改正させたということがありましたか。
○政府委員（金澤昭雄君）　先ほどお答えしたとおりでありますが、働きかけがあったという一つの事実と、それから県の条例が改正されたという事実でございます。
○梶原敬義君　これは僕は本当は質問したくないんだけれども、まあ我が党の理事が言っているから質問しますけれどもね。いいですか、圧力と働きかけというのは同じことですか。
○政府委員（金澤昭雄君）　これは表現の問題と感じ方の問題であろうかと思います。
○梶原敬義君　それではもう一回聞きますが、警察庁長官、圧力には警察は屈しないけれども、理屈の通る働きかけには応ずることはあると、こういう例ですね。
○政府委員（金澤昭雄君）　先ほどもお答えをしましたとおり、いろんな方の話を承って警察行政を行っていく、これは一つの原則であろうと思います。したがいまして、そのケースと中身、それぞれに従って今の問題は適時適切に処理をされていくものと、こういうふうに考えております。