Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○議長（衛藤征士郎君）　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　これにて協議会の議事は終了いたしました。
　この際、御報告申し上げます。
　先ほどの両院の協議委員議長及び副議長打合会におきまして、本両院協議会の議事録は公開すること、また、今後の両院協議会の在り方については、その開催方法、構成、人数、議事の進め方、採決の在り方等の運営、議事録の公開等について、これまでの在り方を踏まえつつ、建設的な方向で検討し、速やかに結論を得ること、以上、各院の議長に御報告申し上げることについて、合意いたしました。
　協議委員各位の御協力によりまして議長を無事務めさせていただきました。ありがとうございました。
　これにて散会いたします。
　　　午後四時五十三分散会
平成二十一年三月二十六日（木曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　船田　　元君
　　　理事　大野　松茂君　理事　岡下　信子君
　　　理事　岸田　文雄君　理事　七条　　明君
　　　理事　やまぎわ大志郎君　理事　仙谷　由人君
　　　理事　園田　康博君　理事　大口　善徳君
　　　　　　井澤　京子君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　近江屋信広君　　　　大塚　高司君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　亀井善太郎君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　北村　茂男君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　平　　将明君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　土屋　品子君
　　　　　　土屋　正忠君　　とかしきなおみ君
　　　　　　土井　真樹君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　中森ふくよ君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　並木　正芳君　　　　西本　勝子君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　泉　　健太君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　小川　淳也君　　　　小宮山洋子君
　　　　　　階　　　猛君　　　　田島　一成君
　　　　　　田名部匡代君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　田端　正広君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　日森　文尋君
　　　　　　糸川　正晃君　　　　下地　幹郎君
　　　　…………………………………
　　　内閣府大臣政務官　　　　　並木　正芳君
　　　参考人
　　　（一橋大学大学院法学研究科教授）　　　　　　　　　松本　恒雄君
　　　参考人
　　　（Ｌ＆Ｇ被害対策弁護団副団長）
　　　（弁護士）　　　　　　　　紀藤　正樹君
　　　参考人
　　　（日本生活協同組合連合会専務理事）　　　　　　　　品川　尚志君
　　　参考人
　　　（日本女子大学准教授）　　細川　幸一君
　　　衆議院調査局消費者問題に関する特別調査室長　　　　島貫　孝敏君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土屋　正忠君　　　　　亀岡　偉民君
　　中森ふくよ君　　　　　土屋　品子君
　　田島　一成君　　　　　吉田　　泉君
　　吉井　英勝君　　　　　塩川　鉄也君
　　糸川　正晃君　　　　　下地　幹郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀岡　偉民君　　　　　冨岡　　勉君
　　土屋　品子君　　　　　中森ふくよ君
　　吉田　　泉君　　　　　田島　一成君
　　塩川　鉄也君　　　　　吉井　英勝君
　　下地　幹郎君　　　　　糸川　正晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　冨岡　　勉君　　　　　土屋　正忠君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　消費者庁設置法案（内閣提出、第百七十回国会閣法第一号）
　消費者庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出、第百七十回国会閣法第二号）
　消費者安全法案（内閣提出、第百七十回国会閣法第三号）
　消費者権利院法案（枝野幸男君外二名提出、衆法第八号）
　消費者団体訴訟法案（小宮山洋子君外二名提出、衆法第九号）
　　　　　————◇—————
○船田委員長　これより会議を開きます。
　第百七十回国会、内閣提出、消費者庁設置法案、消費者庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案及び消費者安全法案並びに枝野幸男君外二名提出、消費者権利院法案及び小宮山洋子君外二名提出、消費者団体訴訟法案の各案を議題といたします。
　本日は、各案審査のため、午前の参考人として、一橋大学大学院法学研究科教授松本恒雄君、Ｌ＆Ｇ被害対策弁護団副団長・弁護士紀藤正樹君、以上二名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。参考人各位には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じております。
　それでは、議事の順序について御説明申し上げます。
　まず最初に、参考人各位からお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。委員の質疑時間は限られておりますので、お答えはできるだけ簡潔、明瞭にお願いいたします。
　なお、念のために申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を受けることとなっております。また、衆議院規則の規定により、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願いたいと存じます。
　それでは、まず松本参考人にお願いいたします。
○船田委員長　ありがとうございました。
　次に、紀藤参考人にお願いいたします。
○船田委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土屋正忠君。
○土屋（正）委員　きょうは、松本参考人並びに紀藤参考人のお二人に大変貴重な御意見を承りました。私もメモをとりながら拝聴しておったわけでございますが、まだ承ったばかりで十分そしゃくし切れていない点があろうかと存じます。事前に皆さんがお書きになったものも若干読みましたが、そういったことを前提に少し質問をさせていただきたい。多少見当違いのことがあるかもわかりませんが、どうぞよろしくお願いいたします。
　最初に、私実は、国会議員に三年半前になったんですが、その前は、武蔵野市というところの市長を二十三年ほどやっておりました。そういう意味では、消費者相談とかあるいは相談業務を東京都とタイアップしながらやってきた立場で、まずその点から質問させていただきたいと思います。
　今回、消費者庁並びに民主党の皆さんが出した消費者権利院法案が出されて、大きなパラダイムシフトになるわけでありますが、実は、現場の感覚からいきますと、今、とりわけ紀藤先生がおっしゃったような深刻な例ということよりも、割かし軽微なケースが多いわけであります。
　例えば、武蔵野市、十四万足らずの市でありますが、平成十九年度の消費者相談の第一位が、出会い系、アダルトサイトであります。第二位が不動産の賃借で、いわゆる家賃をめぐるトラブルであります。第三位が、たまたまこの年が特徴だったんですが、外国語の会話教室、ＮＯＶＡとかああいうものであります。それからフリーローン、サラ金、あるいはクリーニングの仕上がりがどうだ、電話サービス、工事、エステティックサービスなど、こういうことがずっとあるわけでありまして、確かに、一つ一つの事柄は非常に身近な問題でありますし、金額はそう莫大なものではないわけであります。
　もちろん、犯罪を犯す方という立場からとなると、今紀藤先生がおっしゃったように、非常に大きな膨大なお金になるわけでありますが、しかし、被害の一つ一つの受ける金額からいくとそう大したことないし、ある一定程度の見通しが立てば、まあしようがないかという感じになる性格のものであります。ですから、現場の消費者相談というのは、むしろ被害の予防に近いようなもの、あるいは二度とやっちゃだめですよといったような教育的なもの、こういう要素が非常に強いんだろうと思います。
　こういう角度で物を考えた場合に、話が前後して恐縮ですが、消費者庁案と、それから民主党の皆さんが提出した案の中には、非常に大きな特徴があるだろうと思います。その比較を今の例でお願いしたいわけです。
　例えば、消費者庁の場合には行政的手法が非常にとられているわけであります。同時に、民主党案では、準司法的な手法、またそれから父権的な訴訟も含めて考えられているようであります。
　一方で、消費者庁の場合には地方分権型になっております。民主党の皆さんのでは、約数千人の、これは三千人という説もあればいろいろありますが、四十七都道府県並びに支所をつくるわけでありますから、一万人は相談員ですよね、法律上は一万人以内、こういうふうになっておりますが、相談員の数が一万人以内という規定になっておって、それ以外の、いわゆる行政職の人数は書いてありません。しかし、この民主党の皆さんの法案によりますと、四十七都道府県に置いて、なおかつ支局を置く、こういうことがございますから、そうすると、ざっと見ても数千人単位、つまり相談員一万人以外の数千人単位の職員が必要になってくる、こういうことになるだろうと思っております。しかも、それが国家公務員の身分を要するということでありますから、非常に中央集権的なやり方であります。
　こういう、行政的な手法に対して準司法的な手法。あるいは、一方で地方分権、一方で中央集権。また、消費者庁は二百五十人前後というふうに想定されておりますが、片っ方では数千人プラス一万人と非常に重装備の格好になっているわけであります。
　こういうことからして、私は現場にいてつくづく感じますのは、先ほど例にとりましたように、消費者相談とか消費者問題の現場というのは比較的、これを軽微と言えるかどうかは非常に微妙な問題なんですけれども、比較的、現場で、地域密着型で、近くに相談する場所があって、電話、または行って、面接が多いんですけれども、面接、こういうことになっております。ちなみに職員は、フルタイムが一人、嘱託が二人、そして週四日勤務する相談員が四人であります。こういう体制であります。大体標準的、若干充実しているかなという感じはしますけれども、いずれにせよ、同様なやり方であります。
　こういうふうなことを考えると、言ってみれば、地方自治のやり方で、比較的軽装備でやっていく方が実情に合っているんじゃないか。そして、被害の、問題の非常に深刻なものについては集中的、専門的にやるというやり方をやった方がいいんじゃないかという感じを持っているんですが、それぞれのお立場で御意見がありましたら。
○松本参考人　まず、二つ目の方から先にお答えしたいと思いますが、相談についてどうなのかということであります。
　これは、相談をする側から見れば、身近なところに相談できる場があるということが一番重要なわけですから、それは別に、地方自治体が運営しているものでなければならない、国がやってはならないというふうな分け方はする必要がないんだろうと思います。やれるところはまずやっていただく。
　ただ、消費者関係の行政は地方の自治事務でありますから、地方が、本当に地方の住民のために我が自治体はここまでやるんだということで積極的に取り組まれるところは比較的前進をするし、そうではないところは進まないというところはあります。それは地方自治の怖いところでもあるわけですが、うまくいけば非常によくいく、うまくいかなければいかない。これは、どちらをとるかということで、一律国がすべてやるのがいいのかどうか、非常に政治哲学的な問題になると思います。
　したがいまして、私は、こちらの方がいいということはここでは申し上げませんが、ただ、地方でやれていないところがあるというのは事実でございますから、そこをどういうふうにして国が国の政策として支援していくのかということを考える必要があるんだろうと思います。
　それから、一つ目の、不当商法への対応の仕方が民主党案と政府案とで違うのかどうかという話ですが、大きく違うところは私は余りないと思うんです。
　民主党案も、既存の行政官庁は権限をそのまま持っているわけですから、きちんとやれば、法律があれば執行できる、やる気があれば執行できる部分があります。消費者庁法案も、既存の法律が、どこに権限が行くかという話ですから、やる気があってきちんとやれば動くわけですが、ただ、すき間がある場合、どの法律も適用できない。
　行政的な執行ができないような問題が発生してきたような場合にどうするんですかというところで、二つの法案はかなり違います。政府案は、消費者庁が、非常に暫定的な期間ですが、一定の行政処分ができるという案ですし、消費者権利院法案の方は、行政的な処分権はないけれども、かわりに、消費者権利官が原告となって裁判所に緊急の、仮処分的なものを要請できるということですから、そこはかなり違います。
　消費者庁の法案であれば、恐らく、行政処分が違法かどうかというところが問題になりますから、行政手続法のきちんとしたルールに乗っかってやれば、現行法上、そんなに問題はないと思いますが、消費者権利官が裁判所に対して、特定の法律が違法だと言っていない、特定の法律の根拠がない、訴訟を起こせるという根拠は権利院法案に置けるんでしょうけれども、保護される法益についての実体的な保護をする行政的な法律もないという中で裁判所に起こせるのだろうか、裁判所が果たして対応できるんだろうかという、これは非常に理論的な問題がございます。
　被害者の個人の法益、被害者が損害賠償を起こせるという状況のもとで、被害者が私に対する被害をやめろという差しとめの権利というのは一定認められる可能性があると思いますから、それを消費者権利官がかわりに行使する、父権訴訟的なものというふうに位置づければ理屈は通るかもしれないわけですが、非常に新しい制度だということになります。
　以上です。
○紀藤参考人　紀藤はふだんから、その種の、いわゆる身近な法律相談である、インターネットにまつわる被害とか、それからクリーニングや賃借にまつわる被害相談であるとか、そういうのも相談に応じているところなんですけれども、この種の問題で、一番の問題はやはり少額被害なんですね。百万円以下の被害に関しては、弁護士に頼んで、そして訴訟を起こしたり、あるいは救済を図るということになると、被害者もペイしない、弁護士もペイしないという領域になります。
　この種の被害に関しては、どうしても消費生活センターとか行政の役割が、逆に言うと非常に重要です。弁護士に頼んで何か裁判的に司法的な救済ができないという領域については、司法ができないところは行政が補うというのが三権分立の原則だとすると、やはり、結局行政が補うしかないと思います。
　そうなると、まさに地方行政の充実であるとか国の行政の充実ということが問題になりまして、そこにおいては、民主党案と自民党案の大きな違いは、これははっきり申し上げますが、やはり予算だと思います。能力をアップさせるためには絶対に予算が必要、それから、予算がなければ人材がふえないということがありますので、その点は、民主党案というのは、先ほど松本先生が言われたような、ある種の本気度を感じるところで、やはり消費者被害救済の充実のためには、地方行政も含めた充実は一〇〇％必要不可欠。
　これがなければ結局少額の被害は防げないということになって、業者によく聞くんですが、これは悪徳商法をやっている業者ですね、クリーニング事故であるとか賃貸借とかいうのはもちろん消費者被害なんですけれども、そういった業者とは別のまさに悪徳商法をやっているような、数万円単位の被害を生み出すような業者は、結局、警察からも摘発されない、行政からもチェックされない、被害者からも泣き寝入りで事件化しないということで、長期間、長く、この種の数万円単位の被害だけで済ませておけばずっと続けられるというふうに述べているところです。ですから、やはり行政的な手法は必ず必要になります。
　それからもう一点、消費生活センターは、チャンネルの問題としてすごい重要なんです。
　どういうことかといいますと、被害者の方々も、通常の市民、国民の目線で救済を考えています。そうなると、ペイする事件は弁護士へ、ペイしない事件は、いわゆるチャンネルとして消費生活センター、無料の相談窓口としての消費生活センターということで、これは切り分けがなされています。ですから、国民生活センターの統計でなされている統計と、いわゆる弁護士会に来る相談ということの統計値は、おのずからチャンネルが違いますので、被害額も被害相談の質も異なってきます。これはチャンネルのすみ分けの問題なので、私は重要な問題だと思っています。
　ただし、残るのが実は子供、チャンネルを知らない子供の消費者被害に関してはずっと放置されている領域があります。特に未成年者の子供たちの相談です。
　この種の問題は、インターネットが登場して少し変わってきてはいますが、やはり未成年者に対しては、チャンネルを知らせる消費者教育が最も重要になります。今、消費者教育が十分でない結果、子供がどこに相談していいかわからない。子供は、親に相談すると親からしかられますから、みずから相談する窓口を自分の知識として知っておく必要があるんですけれども、その知識を持っている子供が少ないという問題があります。その点を御理解いただけると助かります。
○土屋（正）委員　ありがとうございました。
　松本参考人がおっしゃった中で、私も意見として申し上げておきたいと存じますが、消費者の立場からすると、国でも地方自治体でも身近なところで気軽にできればいい、確かに御趣旨のとおりであります。しかし、実態は、住民からすると、身近なのは市町村役場であって国の機関ではないんですね。
　それはもう、社保庁、社会保険事務所の例を見るとよくわかります。武蔵野市も社会保険事務所ありますけれども、最近有名になったけれども、それまでは社会保険事務所がどこにあるかなんて全然市民は知らないわけです。ということでありまして、実は、社保庁と同じような、つまり、国の機関といっても、例えば武蔵野市なら武蔵野市にどかんと何十人も置けるわけではありません。ネットワークはやるとしても、せいぜい限られてまいります。そうすると、それはどこにあるの、こういうことから始まらにゃならないので、実は非常に難しい問題があるだろうと思っております。
　地方自治の仕組みというのは、自分たちの選んだ市長、自分たちの選んだ市会議員、こういうことに対する信頼感があるわけですから、その信頼感の上に乗って、なおかつ行政を進めるという方が私はいいんではないか。
　したがって、身近なところにあるといっても、認知度とか信用度が違うのでないかという気がいたします。
　それから、今、松本先生がおっしゃった、消費者庁は行政処分で、消費者権利院の場合には、訴えることはこの法律によってできるけれども、その訴えた結果として、その具体的な法益を特定の法律で規定していないときに、それを裁判所がどうやって認めることができるかどうかという、私はまさにここのところが、迅速性が達成できるかどうかということに非常に大きなことがあるだろうと思います。
　同じような発想で、地方自治体がオンブズマンの条例をつくって、一番最初は今から十七、八年前に川崎市がつくったわけでありますが、川崎市のオンブズマンは、いずれも裁判官とか検察官が最初就任いたしました。そこが世の中の期待を多く集めながらも、なおかつそれほどのことができなかったのは、まさに今松本参考人がおっしゃったような、いわゆる具体的なそれぞれの法律とどう整合性を伴うかということで、なかなかその処分性を持った行為ができなかったということがあるんだろうと思います。
　最近の事例についてはよくわかりませんが、いずれにせよ、今回提起されている問題は、従来の法体系と違って、個人の利益を行政庁が代弁できるのかどうか。父権訴訟なんかの場合は典型的にそうであります。今まで代位訴訟みたいなことはありましたけれども、例えば住民代位訴訟の場合には、市の利益を住民が代位する、株主代位訴訟の場合には、会社の利益を株主がかわって取締役に対して訴訟する、こういう代位訴訟になっていましたけれども、今回、父権訴訟になると、個人に帰結する利益を法に基づいた機関が代位訴訟する、こういうことになるわけで、こういう点についての法の安定性みたいなものについて、紀藤先生がきょうお配りいただいたのにさっと目を通しましたけれども、新しいジャンルとしてそういうものをきちっと確立するまでは今の法体系の中でうまくいくのかどうか、こういうことについてもし何かあれば、ここはぜひお聞かせいただきたいと思います。
　それから、少額被害をどうやって救済するかということでありますが、確かに、行政の役割、行政があっせんしたりあるいは電話一本入れるだけで被害がある程度防げるとか、いろいろなことがありますから、実質上、行政が、司法ができない迅速性を持って牽制的な役割を担っていく、こういう要素があるんだろうと思います。私も市長として、あっせんしたりいろいろなことが、建築紛争なんかであっせんしたりしたことがありますので、法に基づかなくても、任意の、いわゆる宅地開発指導要綱みたいなものでできるということがありますから、おっしゃっている趣旨はよくわかります。
　しかし、この場合でも、例えば消費生活センターの役割は非常に大きいんですが、地方自治の役割としてこれから強化していくのか、直轄的に予算をつけるか。私が言いたいのは、今の仕組みの中でもっと予算を強化していくという方向の方がより機能するのではないかという気がしますが、そういう点についてはどうでしょうか。
○紀藤参考人　済みません、話すと長くなってしまいますので、できる限り短くしたいんですけれども。
　まず、父権訴訟ですけれども、この父権訴訟がなぜ団体訴訟よりもすぐれているかということにつきましては、やはり、団体訴訟は一種の民民のルールだからです。民民のルールだと、結局法執行がないところでの調査権限しかありませんので、基本的には情報収集の点でまず劣るというのが第一点です。
　第二点は、先ほど言いましたように、団体訴訟だけだと、両方あっても別に構わないんですけれども、団体訴訟だけだと結局司法に頼るということになりますので、司法は、先ほど言いましたように、迅速性や専門性、廉価性においてやはり行政に劣るということになります。
　破産申し立てに数千万、そして、保全はできるといっても、百億円を保全しようとすると三十億円の保証金というのが今の裁判所の基本的なルールですので、三十億円を団体に集めさせるというのは実際上不可能です。
　今、適格消費者団体で年間の予算というのは大体二千万円いくかいかないか程度で、一千万以下の適格消費者団体もあります。そのような予算でそもそも団体訴訟を遂行するというのは、認めたとしても、実際上、短期的にはほとんど不可能です。将来的に発展していけば別なのかもしれませんけれども、そういうことですので、行政が訴訟権限を持つというのは、既に告発権限は持っているんですけれども、告発権限の延長線上としてすごく重要なことだと思います。
　あと、さっき、直轄的か地方分権かという話があったんですけれども、私は、この辺はまさに政治の領域で、私が言うべきことではないというふうに思っておりますので、判断を留保しますが、いずれにせよ、複線ルールが絶対必要だと思います。
　被害者から見ると、すべての相談センターは並列的に見えているわけではなくて、一つが一縷の望みのように見えている状態なんです。そうすると、その一縷の望みのある状態が、ある一つのチャンネルにしかすぎないということになると、その情報が枯渇した被害者は救われないということになります。
　ですから、地方自治体も持ち、国も持ち、それから地方自治体の中でもありとあらゆるセクションが消費者被害ということでつながる、国に情報が来たものが消費者被害としてつながるという制度がすごく重要で、まさに消費者庁というのはそういう側面がありますし、地方自治体の消費生活センターや、地方自治体に何らかのそういう機能を持つということになれば、それは役割を持ちますし、それから民主党のいわゆる消費者権利院というのもそういう側面を持ちますので、私は複線のルールでいいと思っております。
○土屋（正）委員　時間がなくなりましたので、少しまとめて意見として申し上げたいと存じますが、非常に重大な、今の日本の法体系に対するさまざまな問題点を提起していただいて、ありがとうございました。
　仮に、今紀藤先生がおっしゃったような、いわゆる司法的救済のためには、俗に言う手間暇がかかる、時間もかかる、こういうことを考えた場合に、例えば何らかの形で行政が父権訴訟をする、その場合に、それは権利官と言うか何官と言うかは別にしても、いずれにせよ、行政の責任者が父権訴訟するための、言ってみれば証拠集めとか、あるいは犯罪の予見性とか、被害がどのように拡大するかとかといったような、すごい達見と、熟達と、水戸黄門的力が必要になってくるんじゃないかというふうな気がいたします。
　また、その過程の中で、仮に、途中で、その権利官なりなんなりがやった場合に不作為の問題をどうするかといったような問題も出てくるんだろうと思います。
　非常に新しい分野であり、なおかつ既存の法体系の中ですり合わせが難しい部分だと思いますので、私らもぜひ両先生からもまたいろいろ学ばせていただいて勉強させていただきたいと存じます。
　時間が参りましたので、意見として申し上げます。
○桝屋委員　お二人の参考人の方に私からも御礼を申し上げたいと思います。貴重な御意見、ありがとうございます。
　早速中身に入りたいと思うんですが、お二人とも消費者行政への長いかかわりを持ってこられたわけでありまして、とりわけ紀藤参考人は同じ山口の同郷でありますから、きょうお会いすることを楽しみに参りました。どうぞよろしくお願いいたします。
　最初に松本参考人にお伺いしたいと思うんですが、先ほど、参考人の時間が足らなかったんじゃないかと思うぐらい早口でしゃべられましたのでなかなか理解できなかったのでありますけれども、先ほどのお話の中で、消費者行政のありようとして、ウイン・ウイン型の消費者政策ということをおっしゃった。これは実に、今回の法制化の作業の中で非常に重要な視点をいただいたなと思っているわけであります。
　ただし、私も、本当は法律というのは少ないほどいい、法律というのは社会の最低のルールだし、なきゃないほどいいと思っている一人なんでありますけれども、参考人がおっしゃった、業界の自主的なルールでの取り組みももちろん最近は随分行われているわけでありますが、それだけでは決して十分でない、民民のルールだけでもどうにもならないケースがあると。したがって、行政規制あるいは法律による規制ということも必要だろうと思うんですが、私はそれは最低限ということでいいのではないかと常々思っているんですが、年々歳々法律はふえてくるわけであります。
　消費者行政を考えるときに、こうした民民のルールあるいは自主規制という世界と、それから行政による規制、このありようは今後どうあるべきなのか、参考人の御意見をまずお伺いしたいと思います。
○松本参考人　法律が少なければいい、私も全くそう思います。教える立場として、少ない方が教えやすいということであります。
　ただ、例えば消費者問題に限定をいたしますと、昔のような狭いエリアで、顔のわかる者同士が取引をしているとか食べ物を買っているという世界であれば、変なことをすればすぐわかってしまうわけですから、法律は非常に単純なものであれば全く問題がなかったんだ。それが、だんだん市場が広くなってくる、一つの市場が広くなってくる、今ですと、まさにグローバルで、中国からどんどん品物が入ってくるという世の中ですから、そうなりますと、顔の見えない人がつくったもの、あるいは顔の見えない人と取引をする、形の見えないサービスを買うということになります。そうなりますと、やはりルールがしっかりしていないと、結局損をする消費者が出てくるということです。
　しかも、従来ですと事前規制中心で、いわば許認可中心でしたから、割とあいまいにやっていたところがありますが、事後規制を重視するという世の中になってまいりますと、やっていけないこと、やっていいことがはっきりしていない限り、事後的に処分をかけられないわけですから、そういたしますと法律の数がふえるというのはやむを得ないと思います。
　私、「消費者六法」という本をここ十数年間ずっと編集しているんですが、毎年分厚くなってまいりました。消費者法は非常に充実してまいりました。少しやむを得ないところかなと思います。
　もう一つは、規制のための法律はふえているんですが、他方で、消費者に権利を与える法律というのもやはりふえているということをお知らせしたいと思います。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　それで、紀藤参考人にお伺いしたいんですが、今回の法制化に当たりまして、司法との関係ということで、中身に入る前に、ちょっと最近のトレンドで、思うことをお伺いしてみたいんです。いい機会でありますから。
　ＮＯＶＡの事件とか貸し金の事件等で、司法が、いわば行政を先取りといいますか追い越すような、消費者保護を重視した判決を出しているということも続いているわけであります。これは、私が直接担当しております被爆者援護法なんかも、そんな司法の元気な姿が最近あるわけでありまして、立法府において心しなきゃならぬわけでありますが。
　そうした、消費者保護を重視した判決ということを司法がお出しになっている、どのようにそのことについて感じておられるのか、紀藤参考人にお伺いしてみたいと思います。
○紀藤参考人　それはまさに後手後手だということだと思います。
　司法で判決が出ると言ってみても、実はその間、十年以上にわたる、日弁連や各弁護士会、そして消費者問題を担当する弁護士の取り組みがあります。
　例えばＮＯＶＡに関しましては、私は、ＮＯＶＡが破綻するもう十年ぐらい前からＮＯＶＡの問題については問題意識を感じていましたし、自分の書籍でも、ＮＯＶＡというのを具体的に実名を挙げて問題点を指摘していました。
　日弁連は、継続的役務、いわゆる長期間学校に行く際の、途中の、中途解約の問題についての意見書も、九〇年代の後半に既につくっていました。ところが、行政が何もしませんでした。そのために、ＮＯＶＡ商法と言っていいと思うんですけれども、ＮＯＶＡ商法がそのまま温存されて、最終的に司法でしか解決ができないというような事態に陥っていたということです。
　同じように、貸金業についても、貸金業規制法ができた当時、もう二十年以上ということになるんでしょうけれども、そのころからもう日弁連でも取り組んでいましたし、消費者問題を担当する弁護士も取り組んでいましたし、私は一九九〇年登録ということで、貸金業規制法よりも後の登録になるんですけれども、ずっと貸金業の問題をやり続けていて、昨今倒産した商工ファンドという会社があって、ＳＦＣＧといいますが、その会社についても、九〇年代の初期から問題点については取り組んでいたんですね。
　ところが、結果的に、行政が何もしないので、結局、法律家として当然な主張を繰り返していたら、最終的に、司法が、行政がやらないところを補ってくれたというのが実情です。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　もう一点、重ねてお伺いしますが、むしろ遅きに失したような今回の法制化の作業ということになるのかもしれませんが、そうした認識に立ちますと、消費者行政の組織を新たにつくるという場合は特にどの点を留意しなきゃならないのか、どのような組織とすべきなのか。重ねて紀藤参考人にお伺いしたいと思います。
○紀藤参考人　まさに法執行の問題だと思います。
　結局、今の国際社会も日本の社会も、資本主義社会を前提とした競争社会の中で、その前提にはルールがあるという、ルールの社会になりつつあるということだろうと思います。そのルールというのは、モラルではありません、いわゆる法律で定められた、法律に基づいた執行権限ということになると思います。
　ですから、この法執行権限がちゃんと行政の中できっちりできていなければ、最終的に司法でしか解決できなくなりますので、まさに後追いの司法で解決する、そうすると、数年、数十年という単位で被害を生み続けてしまう、結果的に破綻したときにかえって社会が混乱するという事態になっているというのが今の実情だと思います。
○桝屋委員　では、続きまして、松本参考人にお伺いしたいと思うんです。
　法律の所管、今回消費者庁は、今法案が出ておりますが、二十九の法律を所管する、いわゆる消費者に身近な法律を所管するということなんでありますが、ここも随分議論があるわけであります。いやいや、それ以外にたくさんの身近な法律があるではないかということでありますが、とりあえず二十九ということであります。
　現場の消費生活センターの相談事案、この大宗は何とかカバーするということで二十九という法律になっているわけでありますが、この二十九の消費者に身近な法律を所管することについて、どういうふうに御見解をお持ちなのか、どういうことが期待されるのかということについてお答えいただきたいと思います。
○松本参考人　二十九が多いか少ないかというのは、本当にそれぞれの立場の方によって意見が異なるんだろうと思います。消費者行政推進会議で議論しておりましたときでも、これしかないというような感じでは多分なかった、いろいろな考え方があって、しかしこれは必要だろうということであります。
　先ほども言いましたように、私、「消費者六法」という法律を編集しております。法律をたくさん載せておりますが、その中の、今回の消費者庁が直接所管しない大きなジャンルが、金融関係というのがございます。金融関係の消費者被害というのは確かに多いわけですが、金融は、消費者という性質の人のみを取引の相手方にするのではないというところがございますから、したがって、その中の消費者の部分だけを切り離して、分離してできるのなら可能でしょうが、それができないものについては基本的に金融庁の方にそのまま。ただし、それを消費者行政の観点からきちんと運用していただく。実際、金融庁は、大蔵省から独立して以降、非常にそういう姿勢を強くしているというふうに私は感じております。
　さらに、法律の、これは運用の問題でございますから、実際に消費者庁が発足をして、専管になった法律あるいは共管になった法律、合わせて二十九本について、どういうふうに本当にきちんとやっていけるのかというところを事後的に点検をした上で、だめならだめ、いいならいい、もっとふやしましょうというような議論をするというのが必要であって、今の段階で、はなからだめだとか、はなからすばらしいということは多分言えないのではないかなと思います。
○桝屋委員　重ねてお伺いします。
　お伺いしたかったのは、消費者に身近な法律を今回消費者庁が所管をする、あるいは共管をするということで、どういうことが期待されるのかということを伺いたいわけでありますが、例えば消費者契約法のような民事ルールを所管するということ、これはどういう効果があるのか、重ねて御説明をいただきたいと思います。
○松本参考人　恐らく、所管という言葉はいろいろな意味があるんだと思います。
　法律を執行する権限を持つという意味での所管もあれば、消費者契約法は別に執行という側面は、適格消費者団体の認定の部分は執行ということになりますが、それ以外の部分は民事ルールで、おっしゃったとおりでございますから、そこに関しましては、法律を改正するということにより、今でもそういう意味では国民生活局がかなりのところはやれたはずでありますが、当該法律についての改正等の発議がもっと積極的に行えるようになる、執行も伴う法律についてはみずから執行ができるということだと思いますし、直接所管しない法律についても、企画立案等については消費者庁が十分関与できるということになっておりますから、二十九本以外にも法改正等については影響力を行使できるだろうと思います。
○桝屋委員　それでは紀藤参考人にお伺いしたいと思うんですが、先ほどからさまざまな例を御説明いただきました。例えば利殖商法。元本保証、高配当、高金利ということで、このうたい文句で多くの国民が被害を受けているわけでありますが、健康食品の販売事業であるとか、もう枚挙にいとまがないぐらいであります。
　こうした事案に対して、どのような形で被害の未然防止あるいは拡大防止を図るべきか、これは大きなテーマでありますが、とりわけ消費生活センターの役割をどのように、先ほど、たくさんの窓口があっていい、こういうお話もあったわけでありますが、消費生活センターの役割という観点でもお答えをいただきたい、お考えを聞かせていただきたいと思います。
○紀藤参考人　消費者被害の中には大きく二つあるということがまず前提にあると思います。それは、一つは、消費者にも一定の責任がある被害です。もう一つは、消費者が全く責任がない被害です。
　例えば、食品の偽装であるとかそれから汚染米であるとか、こういうのは消費者は全く見分けがつきません。利殖商法の中にも、エル・アンド・ジーとかワールドオーシャンファームと違って、近未来通信は、いわゆるサーバーというもので、ＩＰ通信というものを行っていましたので、そのサーバーが回線につながっていないということは通常考えられないというか、極めて巧妙な詐欺事件でありまして、とても一般の消費者で見抜くことはできない被害ということが言えます。
　要するに、程度問題ではありますけれども、被害の中には、一〇〇％に近い形で消費者に責任がないものと、消費者も一定の注意をすれば何とか防げそうなものとの二種類に分かれると思います。もちろん、そこには消費者教育の観点もクロスしてきますので、非常に複雑な様相を呈するということが前提なんですけれども。
　そうしますと、センターの役割としては幾つかあります。
　防げそうな被害あるいは消費者にも一定の責任がありそうな被害に関しては、やはり消費者教育であるとか啓発であるとか、そういったものが重要になりますし、この辺のルールはきっちり法律でも決めていただいた方が非常にいい領域だと思います。これは予防の観点から極めて重要です。
　消費者が全く気づけそうにない被害に関しましては、これはセンターの役割を中心に言いますと、やはり商品テストとか、そういう、ちょっと専門家から見たら疑わしいものに関して、専門家の立場から、いわゆる一般の消費者や国民の立場より早く見抜くための予算というのがすごく重要になるのではないかというふうに思います。
　それでも、例えば薬害であるとか汚染米であるとかそういうものを防ぐことはなかなか厳しいところがあって、これは私は、やった方の企業のやり得になっている法制をやはり何とかしないといけないというふうに思います。そこから得られた収益を全部吐き出しさせる、例えば談合で得られた利益を全部吐き出しさせるような法制が重要だと同じように、やはり、企業がもうけるためにやってしまいそうなものというのは、結果的にそんなことをやると企業が破綻するよというぐらいに大きな課徴金をかける制度が重要になって、その課徴金を被害者に返す制度が必要になるというふうに思います。国賠で被害者が勝っても、それは最終的に税金で補われているということを考えてみても、やはり企業から吐き出しさせる制度が極めて重要だと思います。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　そういう意味でも消費者教育ということが非常に重要だなと、今の紀藤参考人のお話を伺いながらも感じたわけでありますが、その前に、少額多数の被害、違法な利得に対して、それを巻き上げるという体制がなければ教育の前提ができませんよ、こういう御指摘かなと思うのでありますが、松本参考人に、消費者教育の重要性ということについて伺いたいと思うのであります。とりわけ、今計画をしております消費者庁でこの消費者教育にどのようにかかわっていけばいいのか、お考えがあればお尋ねしたいと思います。
○松本参考人　消費者教育、非常に重要だと思います。単にだまされないために、あるいは危険な目に遭わないために必要だ、これは最低限必要ですけれども、現在求められているのは、そういう意味の最低限の消費者教育以上のものだと思います。
　二つ意味がございます。
　一つは、生活教育といいましょうか、家庭や学校における、普通の生活をするための知恵だとかいうのを身につけさせる力が少しずつ衰えてきているという現状があるかと思います。家庭や社会の教育力が衰えている中で、消費者のところだけ教育してもだめなのであって、市民として、あるいは国民として、社会の人間として生きていくための必要な常識とかいったものを身につけさせることが必要だろう。その中には、当然、狭い意味の消費者教育もあるだろうし、それ以上の、最近だと法教育だとか金融教育だとかいろいろな言葉が言われますが、そういったもろもろのものが入ってくるんだろうと思います。
　そして、先ほど私、ウイン・ウイン型の消費者政策という、市場を重視して、正直な人が損をしないような、誠実な業者が得をする、正直な消費者が損をしないような市場をつくっていこうと思うと、これは、事業者にもそういう自覚を持ってもらわなきゃならないし、消費者の方もそういう目で市場を見て、事業者を見て取引をしていく。自分が取引をすることが事業者に対して影響を与えるんだという観点、いい事業者を残すために私はこの事業者のここを評価して取引をするんだ、そういう観点からやっていけばよいスパイラルができるのではないかなと思っておる次第です。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　消費者庁が消費者教育に当たるにしても、単に消費者教育だけではない、全人格的な教育、そういう意味では政府を挙げて消費者教育に当たるという、その司令塔をこの消費者庁が果たす、こういうことかなと思っているわけであります。
　最後に、時間がなくなりました、被害者救済について議論したかったんですが、残念ながら時間がありません。最後に両参考人に伺いたいと思います。
　福田元総理の強いリーダーシップで始まった今回の一元化のための法律でありますが、先ほどからお話を聞いておりますと、与党・政府案それから民主党案、二つ出ておりますけれども、両参考人の話を聞くと、一歩前進のために何とかまとめてもらいたいという思いを聞かせていただいたんですが、二つの案を比べますと、これは与野党、政策合意ができるというふうに思っておられるかどうか、端的にお伺いして質問を終わりたいと思います。端的にお答えください。
○松本参考人　私は、できると思いますし、してもらわないと国民は納得しないということであります。よろしくお願いいたします。
○紀藤参考人　ぜひともやっていただきたいと思います。
　私は日弁連の立場でもあるんですけれども、日弁連もずっと消費者庁を求めてきて、今回、消費者庁を実現するということで、自民党側からこの発想が出てきたことに関しては非常に感謝しております。同時に、民主党からその対案としての案が出てきて、団体訴訟を早くつくる、そして、消費者権利院をつくるという案も、予算の点で非常に評価しています。
　ただ一点だけ。結局、消費者庁というのはまさに法執行機関なんです。そして、先ほど言ったように、基本法の観点から政府の施策を全部見直すという観点からすると、消費者庁が先にあるべきだと私は思っています。消費者庁があって、かつ民主党の案があればなお一層いいと思っておりますので、そういう意味でまとめていただけると、消費者弁護士としては非常に感謝にたえません。
○桝屋委員　両参考人の思いを大事にして、この委員会、しっかり審議をしたいと思います。
　ありがとうございました。
○船田委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
　　　　〔委員長退席、大野（松）委員長代理着席〕
　　　　〔大野（松）委員長代理退席、委員長着席〕
○船田委員長　速記を起こしてください。
　次に、階猛君。
○階委員　民主党の階猛でございます。
　本日は、両参考人、本委員会で貴重なお話をいただきまして、ありがとうございます。
　私からも質問させていただきたいんですが、私の方からは、主に違法収益の剥奪の関係のお話と地方の消費生活センターのあり方を中心にお話しさせていただきたいと思います。
　まず、違法収益の剥奪ということなんですが、私も、議員になる前に金融機関の社内弁護士をしておりまして、振り込め詐欺の被害者の方とよくお話をする機会がありました。当時、振り込め詐欺救済法がなかったものですから、振り込め詐欺の被害に遭った方が被害金を取り戻したいといっても、なかなかそれが難しかった。
　法案は、私も民主党案をつくったりして、昨年成立しました。今、振り込め詐欺の被害の救済については、振り込んだお金が相手先の口座、通常は犯人の口座と思うんですが、犯人の口座に残っている場合には回収できる、こういう仕組みにはなっておりますけれども、ただ、そこに残っていない場合、あるいは、そもそも被害者があらわれないような場合、多分救済されないだろうと思ってあらわれにくい、こういうお話もあるわけです。
　というような中で、今回我々は、被害救済の範囲をもっと拡充していく、充実していかなくてはいけないということで、今回の我々の案には被害者救済の仕組みも大胆に取り入れたということでございます。
　両参考人のお話を聞いていましても、その点についてはぜひ取り入れるべきだというお話だったかと思いますけれども、改めて、我々のような被害者救済の仕組み、これを取り入れる必要性について、お二人からお話をいただけますでしょうか。
○松本参考人　被害者救済、被害者に損害賠償請求権がそもそもあるという場合に、被害者本人はいろいろな事情で行使が困難である場合に、かわりの団体なり政府がかわりに取り立てることがいいのではないか、これは、利得を保持させないという意味ではいいことだと思います。
　ただ、利得をさせないようにする方法は幾つかあるわけで、そのような中で、政府が執行するのがいいのか、団体がいいのか、クラスアクションがいいのか等、あるいは、金額によっても、個人でも十分できるケースもあるわけですから、そのようなものについてまで団体訴訟ということで、オプトアウトが果たして適切なのかとか、そういったことはもう少し詰める必要があると思います。
　私は、絶対必要なのは少額多数被害と言われているもので、絶対に、一人一人による権利行使はほとんど期待できないたぐいのものについて、それをまとめて行使する仕組みが必要であろうと思います。
　それから、損害額が必ずしも被害者サイドからは立証できないけれども、加害者サイドからは不当利益がきちんとわかるというようなたぐいの収益もあるかと思います。独禁法が課徴金というやり方を取り入れているのは、どちらかというとそういう観点を重視しているのではないかなと思いますから、そういう、損害を取り立てるという発想以外の形の不当利益を吐き出させる方法というのも考えていいのではないかと思っております。
○紀藤参考人　恐らく、民主党案の保全のルールについての意見ということで承りますけれども、紀藤は、先ほどから繰り返しますように、民事ルールでできない領域があるというふうに考えています。ですので、団体訴権を認める、あるいは保全を認めるという制度をつくってみても、結果的に民民のルールではできない領域は行政がするしかないということが確実に残るというのが一つの問題意識です。
　それから、米国でも団体訴訟に近いものとしてクラスアクションという制度がありますけれども、これは父権訴訟、行政が行う訴訟と両立して行われています。
　それから、ヨーロッパでは団体訴訟というものがありますが、日本のように、先ほど言いましたけれども、例えば消費者機構日本という、まあ七つ適格団体があるんですけれども、そこの年間の予算というのは二千万に足りない予算です。政治家の皆さん、収入が二千万に満たない予算で、人を雇い訴訟を起こし消費者のために救済するというのは、僕は正直言って絵にかいたもちだと思います。
　ヨーロッパでも、団体訴訟でまともに機能している消費者団体というのは、各ヨーロッパの国に数個、要するに十とか二十という単位ではありません。総予算が億単位を超えないと、かなり厳しいというのが実情です。ですので、消費者団体を育てるという発想をしなければ、この問題は解決しないと思います。
　それから、先ほど課徴金の話が出ましたけれども、父権訴訟なり団体訴訟なりあるいは権利院が保全する制度なりつくるとしても、最終的には、この問題は、被害者、被害額と切り離して、いわゆる罰金あるいは課徴金と同じような発想をしないと、なかなか法制度として法整合性がとれないと思います。
　結局、例えば表示の問題で、詐欺として取り上げれば被害者が出るけれども、不正競争防止法違反で取り上げると被害者が出ません。そのため、表示の問題として不正競争防止法に基づき課徴金をかけても、結果的に被害者は浮かばれません。
　ですので、課徴金を取った場合でも被害者に返す制度というものが必要と同じように、この問題は、違法収益吐き出しの制度は、単純に代理訴訟というものではなくて、あるいは代理権限で違法収益を吐き出させるものではなくて、国が課徴金ないし罰金と同じようなものとして吐き出させたものを最終的に国が認定する被害者に返す制度というふうに考えた方が法制度的にはわかりやすいというふうに考えています。
○階委員　確かに、課徴金の制度を充実させて被害回復を図れるようにするというのも検討課題だと思いますけれども、一方で、今紀藤先生が取り組まれているような、いろいろなエル・アンド・ジーの問題とかワールドオーシャンファームの問題とかありますけれども、ああいったものが、やはりお話を聞いていますと、予納金の問題であるとか、そもそも回復するための原資が散逸していたりとか、そういう問題があるわけです。
　我々は、やはりそこをまず解決する必要があるだろうということで、何をやったかというと、消費者権利官の方で迅速に悪徳業者の財産を保全できる、しかもその予納金は要りません。それから、その財産を前提にして、その後、適格消費者団体が損害賠償を求める訴訟を団体訴訟で起こすわけでございますけれども、その際に資金援助をして適格消費者団体を支援していく、また、訴訟の資料の提供とかそういうこともやっていくということで、そういう民事の救済手段を、今まで手が届かなかったところを我々が手当てした、こういう位置づけでございますので、そういう仕組みもこれは絶対必要なんだと思うんですね、課徴金とかそういう問題のほかに。これはいかがでしょうか。紀藤先生、お願いします。
○紀藤参考人　私は、民主党案を批判しているように見えて実は批判していなくて、制度としては、米国に父権訴訟とクラスアクションがあるように、ヨーロッパに団体訴訟とオンブズマン制度があるように、これは別に両立して構わないというふうに思っていますし、それから、オンブズマンをとっている法制の中でも消費者庁をつくっている国もありますので、別段これは矛盾しないというふうに思っています。
　矛盾しない制度である以上、消費者のために何が必要かと考えると、私は、消費者の立場で考えると、まさに両方あってもいい、これはなぜ矛盾するのかと逆に思うぐらいで、あってもいいと思っています。
　ただ、予算の問題、地方行政の問題はかなり意見が違うので、ここについては先ほど言いましたように政治的な問題だと思いますので、あえて意見は控えますが、いずれにせよ、消費者権利院ができて行政を監視する制度というのも、それはそれで重要な柱だと思います。
　ただ、行政を監視する対象としてのいわゆる消費者庁というのは、先ほど言いましたように、消費者基本法と犯罪被害者基本法ができた以上、行政をもう一回見直して縦割り行政の弊害をなくすという意味では、消費者庁はむしろ見直しの中から出てくるべきものであるし、ただ、その消費者庁がだめなときに監視する制度としての消費者権利院というのも、重要な柱だというふうに思っています。
○階委員　両方大事だということで、ただ、お二人のお話を聞いていますと、どうやら、両方大事だとは言いつつも、消費者庁がベースになるべきだというふうにお聞きしたわけでございます。
　ただ、我々は、なぜ消費者権利院という内閣の外に置く行政組織が必要かといいますと、それは、内閣の中にある組織であると、そもそも官庁は業者の保護、産業育成ということを目的としておりますから、利益相反が起きやすいんじゃないか。徹頭徹尾消費者の立場に立った活動というのはできないんじゃないかということが一つ。
　それから、内閣の下に置くということになりますと、権限をどうするかという縦割りの問題、権限をどうするかという問題と、その権限を割り振った結果、また新たなすき間が生まれ、そこにどこが対応するんだというような問題も出てくるということで、我々は、むしろ内閣の外に置いた方が、その点については消費者の目線に立った監視ができ、かつ権限の分配という面倒な話も起きなくて、極めてシンプルかつ効率的に消費者行政を運営できるんじゃないかというふうに考えるわけですけれども、お二人から簡単にその点についてコメントをいただけますか。
○松本参考人　二つ理由をおっしゃったかと思います。
　一つは、官庁はそもそも産業保護、産業行政だけをやっているんだからだめなんだ。そこに関しては、恐らく消費者庁を設置しようという理由と全く同じであって、産業育成行政の付随物としての消費者行政を切り離して独立させないとだめだということですから、全く同じ方向を向いているんだと思います。
　二つ目の、内閣の下に置くと権限の問題があってまたすき間ができるからと。すき間を埋めるというのが消費者安全法で、埋めるといっても短期間にとめられるだけという非常に限定的なものではありますが、その間にしかるべき立法とか手当てをきちんとさせようということですから、消費者庁は横割りの立場からなるべく広目に権限を集めて、それでもまだ来ていないものも当然あるわけですけれども、その上ですき間については消費者庁がということですから、新たなすき間が出るということにはならないと思います。
　なるとすれば、緊急の措置をしたのに国会がきちんと動かなくて、そのすき間を埋める立法をしないということですと、たしか数カ月で効力がなくなりますから、すき間が今度は恒常的に顕在化するということになるかと思います。
　したがって、内閣の下にあるから権限の問題が起こってうまくいかないということは、それだけではないんだろうと思います。内閣がやる気があるのかないのか、総理大臣がやる気があるのか、各省所管大臣がやる気があるのか、そして役人にきちんと指導をして徹底させるリーダーシップをとるのかどうかというところだろうと思います。
　その点からしますと、民主党はもともと、政治主導で、役所の中に国会議員を送り込んでということをマニフェストにされているわけですから、民主党政権が実現すれば、もうじきする可能性が大きいわけですけれども、そうなれば、まさに内閣というのは非常に立派な内閣になるということを期待しておりまして、消費者行政のために総理以下頑張っていただけると。消費者行政担当大臣には最もすぐれた方が就任されるでしょうから、そうすると、内閣の下にある方がよいことができるようにも私は思えまして、そうであれば、消費者権利院のようなものは、外からしりをたたくしか動いてくれないような内閣のときには必要だ、そうでない場合であれば、もう少し小ぶりの、国民の声をきちんと届けてチェックをするという感じでも十分なのではないかなと思います。
　ただ、行政全般を監視するいわゆる議会オンブズマンのような制度は、私は必要だと思います。それは、消費者行政のみに限定する必要はないと思うんです。社会保障の問題、年金の問題、国民の不安はいっぱいございます。そういったことについて、議会オンブズマンとして行政をきちんと監視、チェックする機能は、ぜひ何らかの形で実現していただきたいと思います。