Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（吉田正輝君）　ただいま私が申し上げましたとおり、四十七年に出資の機能をつけましたときに「等」を追加いたしたわけでございます。
○鈴木和美君　そうしますと、今回、出資をするというのは、後ほど議論させていただきますが、特別に法改正をしなくとも、前段の産業の開発というところに全部くくってやるということはできなかったんですか。改めて抜き出してエネルギーとか都市の開発とかというようなことを入れなければだめだったんですか。
○政府委員（吉田正輝君）　後ほどまた御議論があろうかと思いますけれども、やはり政府金融機関といたしましては融資が本旨であろうかと存じるわけでございます。それで、その中で、抑制的でありながら政策ニーズのあるものにつきまして例示して、限定的にその出資の範囲を決めてまいりたいというのが、今度の法律を御提案させていただきました内容の一つでございます。したがいまして、現行法第十八条第五号のところでは大規模な工業基地の建設事業を行う者に対して限定的な例示をしたわけでございますが、そこのところを改めまして、新たなる政策ニーズを限定的に例示的に掲げて、同じ第十八条第五号を改正させていただくということでございます。
○鈴木和美君　よくわかりませんので後ほどまたこの時間で議論させていただきますが、時間の関係もありますから次に進ませていただきます。
　政府系金融機関というものは、今局長がお話しになったように政策目的を置いた政策金融ですから、そういうことから見ますと、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
　政府系の金融機関というものは、まず一つは、資金運用部からの資金の金利に事務経費を上乗せして融資するような、独立採算制の機関というのが一つ。もう一つのグループは、逆ざやで低利融資して、赤字部分を一般会計からの利子補給などで埋めている機関、こういう二つに大別して考えてよろしゅうございますか、間違いですか。
○政府委員（吉田正輝君）　そういう分け方は、委員がおっしゃいますときには、恐らく一つは輸開銀グループのようなもの、それからもう一つは例えば沖縄振興開発金融公庫とか公営企業金融公庫等、そういう公庫の二つに分けておっしゃっておられるようなことではないかと私は理解しておりますけれども、原則といたしまして、確かに輸銀、開銀につきまして申しますると、融資するなり保証するなりに当たりましては、収支相償の原則ということで厳密な審査のもとにその独立採算制を規定しているわけでございます。それ以外の政府関係金融機関については、そういう規定は特にはございません。ただ、全体として政府関係金融機関としては、補助金を最初から予定するということではなくて、金融機関としての健全性の原則は全般的に流れておりますが、輸銀、開銀につきましては特にはっきりと収支相償、独立採算の原則をうたっているものと理解していただいてよろしいかと存じます。
○鈴木和美君　きょう私があえて二つに分けたことは、逆ざやで低利の融資をして赤字部分を一般会計から補てんをするというような、住宅金融公庫とか国民金融公庫とかこういう問題がありますが、きゃうはこの部分は時間がございませんから別にして、つまり資金運用部の資金の金利に事務経費を上乗せして収支相償でいくというような部分についてが、これ今回の法改正の中心だと思うんですね。
　そこで、私は昭和二十六年という戦後の復興時に政府の金融機関が果たしてきた役割というのは、非常に大きい経済復興に関する政策目的を達成したと思っているんですよ。そこで補完という言葉を使うときに、今回の法改正の中の大蔵省の説明にも書いてありますね、開銀及び輸銀についても環境の変化に対応して「量的補完から質的補完への転換を図り、」と書いてあるんですな。それでこの補完というものが、量的補完というものと質的補完というものはどこがどういうふうに違うのか、もう一回教えていただけませんか。
○政府委員（吉田正輝君）　まず量的補完でございますけれども、私どもといたしましては、この場合は、民間金融のみによっては所要資金の絶対量が不足する場合、その不足分を融資するもの、それで先生のおっしゃいましたように完全にする、量的に充足せしめるということと理解しております。
　それから第二の質的補完でございますと、民間金融機関による融資条件ではプロジェクトの円滑な遂行が困難な場合に、一つは、金利あるいは期間あるいはリスクあるいは担保等の面で、プロジェクトの円滑な遂行を可能ならしめるような条件での融資を行うことであるというふうに定義づけることができると思います。
○鈴木和美君　非常にわかりやすく言えば、量的補完というものは金額総量のことであって、それから質的補完ということは金利が安いということですか。そういうふうに理解していいですか。
○政府委員（吉田正輝君）　質的補完の場合には融資条件において補完の役割を果たすというふうに申し上げましたわけでございますけれども、融資条件の中には、金利だけではございませんで、例えば期間というようなものもございますし、時によりましては、かなり限定されておるとは存じますけれども、例えば担保の点などのようなところがあると思います。
　例示的に申し上げさせていただきますると、金利はこれは典型的な例でございますが、例えば輸銀におきましては、エネルギー資源の輸入投資金融については、通常長期プライムと同じ金利で貸している基準金利ではなくて、例えば六・〇から六・五％、開銀の場合には、例えば代替エネルギー利用促進融資などについては五・〇％というようなことが金利についてございます。
　今度は期間について申し上げますと、開銀は例えば街区整備等のようなこと、それから国民公庫につきましては事業転換融資などで、例えば開銀の今申し上げました街区整備は二十五年、国民公庫の事業転換融資などは十五年というようなことの長期的な期間補完をやっている。期間補完という言葉でよろしいかと思いますが、期間補完を行っている。
　それから、リスクというふうに申し上げたわけでございますけれども、例えば開銀は新技術開発、商品化試作等につきましては、これはかなりリスクが大きいと考えられる融資でございますけれども、その民間がやりにくい分野、リスクがかなり高い分野においてやっているものについては、リスク補完をして民間を誘導しているということが言えると思いますし、国民公庫などでは、よく言われておりますが、典型的には中小企業経営改善資金貸し付けなどでは無担保無保証融資などということがございます。
　各種のいろいろの融資条件の中での補完をも質的に行っているということで、金利は典型的な最も大きな面とは存じますけれども、そういう面もございますということでございます。
○鈴木和美君　つまり、融資条件というものが質的な補完をするという場合の大きなポイントであるということですね。それは私もそう思います。
　そこで、そういう条件が満たされておった、また満たされる環境にあったということが、二十六年以降高度成長を引っ張ってきた一つのメリットというか政策金融の非常に評価される部面ですね。午前の質問の中にもありましたように、いろいろな取り巻く環境が変わってきているわけです。そこで私は、日本経済がこれだけ発展をして、民間の金融機関が体力がついてきて、それで俗称政府関係金融機関のありがたみというものが薄れてきているというような、今報道や現況にあると思うんですね。
　そこで銀行局長は、今まで支えてきたこういうような評価点と、現在の取り巻く環境の中で政府関係金融機関が持っている問題点というものを一体どういうふうに整理されて、どういうふうに我々に説明してくれるのか、そんな長い時間は要
りませんから、お願いします。
○政府委員（吉田正輝君）　まさに先生がおっしゃいましたとおり、政府関係金融機関は戦後の復興あるいは成長について評価すべき役割を果たしてきたと思いますが、その中心はやはり特定の政策目的を実現するため、先ほど来申し上げていることでございますけれども、市場原理に基づく民間金融のみでは適切に対応することが困難な分野に資金を供給するということでございまして、ただいままでの発展過程の中では、例えば住宅政策、農林漁業政策、中小企業対策等それぞれの政策分野で重要な役割を果たしてきたというふうに考えられます。
　ただいま御審議の開銀、輸銀についてかいつまんでその評価をさせていただきますと、開銀は総合的政策金融機関というふうに先ほど申し上げましたけれども、国民経済のときどきの政策課題に対応して、昭和二十年代の経済復興、三十年代から四十年代の高度成長の推進や地域開発、近年におきましては省エネ等のエネルギー政策面や国民生活環境の整備等において、大きな役割を果たしてきたと考えられるわけでございます。
　それから輸銀につきましては、先ほど申しましたように対外経済政策にかかわる専門的政策金融機関といたしまして、戦後の復興期には船舶を中心とする重機機械の輸出を支援するということにより外貨の獲得に貢献し、また高度成長期にはプラント等の輸出の促進のほか、エネルギー資源等の開発輸入による重要資源の確保、海外直接投資の支援による我が国企業の国際化の促進等の面で、大きな役割を果たしてきたものというふうに考えられるわけでございます。
　それで、今後のことでございますけれども、ただいま申し上げました歴史的に果たしてきた役割はなお存続するわけでございますけれども、今後は、開銀につきましては、創造的技術開発の推進、高度情報化の促進、民間活力の活用による社会資本整備等の面で、それから輸銀につきましては、輸入の促進や先進諸国との産業協力または累積債務問題の対応等の面で、これが特に最近内外における経済社会のニーズと存じますけれども、こういうそれぞれの面につきまして輸開銀はますます大きな役割を果たすことが期待されるという認識のもとに、今回の御提案をさせていただいているわけでございます。
○鈴木和美君　今回の法改正が提案をされまして、これは日経新聞だったと思いますが、「民間金融界は融資の分野の拡大を警戒」というタイトルで、輸出入銀行法の改正というものは歓迎をするような考え方があるが開銀とか中小企業の方の関係の方はどうも歓迎をしないというような、民間金融界、または産業界の中でそういう受けとめ方をしているというように報道されているんですが、そういうような状況にあるというように見ていいんですか。
○政府委員（吉田正輝君）　先ほど来申し上げておりますが、戦後の復興あるいは高度成長においては確かに、それぞれ公的金融機関並びに民間金融機関は、資本の蓄積を行い同時に産業の金融支援を行うことによって、我が国の成長が官民の金融機関によって支えられてきたということは、これは大体我が国において定着した認識であろうかと思います。
　しかしながら、安定成長に入りまして、金融の分野におきましては確かに量的にはかなり充足される面が強くなってまいりましたので、従来公的金融機関によって補完されておりました分野、特に開銀につきましては、長期金融の分野において競合する分野が出てきていることは事実でございます。しかしながら、その場合におきまして補完の役割という点は依然としてあるわけでございまして、長期の金融機関におきましては、収益性あるいはリスクの点というようなところ、あるいは金利の面というようなところでは、補完し切れない面が依然としてあるわけでございます。
　歴史的に見ますると、開銀は、戦後の復興期においては電力、鉄鋼等の復興、発展にも随分力をいたしましたし、その後社会開発の面あるいは都市開発の面で、あるいは公害防止等の各種の面において、あるいは船舶、海運の面におきましても重要な役割を果たしてきましたが、最近におきましては、そういう意味で若干競合するところが出てきていることも事実でございますので、ただいまの先生が御指摘になりましたような面がございました。そこで、私どもといたしましては、民間金融機関と今回の法改正に当たりましても十分に意見を交換いたしまして、その上でこの法案の提出を行わせていただいておるわけでございます。
○鈴木和美君　もう一つ自分の意見を言う前に聞いておきたいことがあるんですが、これはどなたに聞けばいいのかわかりませんが、先ほどの午前のお話じゃございませんが、金融の自由化というものが非常に急テンポに進んでくるであろう。また、ある面では、民間の貸出金利の面では自由化が促進されているわけですね。そういう金融の自由化というものがもたらす政府金融機関への影響というものは、どういうふうに考えればいいんですか。
　金融の自由化というのが非常に急テンポに進んでくるということが、もちろん民間金融機関にも影響がありますよ。しかし、政府関係機関に対してどういう影響を今もたらしているのかということを、どういうふうに集約して私は理解すればいいんですか、それを聞かせてください。
○政府委員（吉田正輝君）　金融の自由化は、大きく分けまして金利の自由化と結局業務の自由化というふうに分けられると思うわけでございます。特に、今の政府関係機関に対する金融の自由化の影響は、金利面において大きいというふうに私は認識しておるわけでございますけれども、金利の自由化、特に長期金利の分野におきましては、国債の大量発行を背景といたしまして、実勢化、自由化が実現しておるわけでございます。したがいまして、そういうことで長期金利が自由化、実勢化の中で、低下するなりあるいは自由に動くというような傾向にあるわけでございます。それから、その長期貸し出しにおきましても、民間金融機関では、これは業務の自由化ということで言ってよろしいのかどうかわかりませんが、例えば長短ミックスで長期の金融を長期プライムよりも安く貸し出すというような現象も出てきておるわけであります。それは一方では、長期プライムのいわゆる形骸化というようなことが指摘されているわけでございます。
　それに対しまして、資金を財投資金から仰ぐわけでございますけれども、財投の金利というのは預託金利を基準として貸し出すわけでございますから、一方で貸出金利の基準となります長期プライムはかなり密接に動く、預託金利の方は余り動かないというようなときでございますると、長期プライムが下がるときなどにはややこの貸出金利の面におきまして厳しい競争にさらされるというようなこと、あるいは政策的ニーズをミートするのに果たしてどうかというような問題も出てくるわけでございます。もちろんその長期プライム、基準金利以外に特別な金利というものもございまして、政策ニーズに合わせて長期プライムよりも低く貸し出すことができるわけでございますけれども、そういう意味で、金利の面での自由化の面につきましては、相当に政府金融機関に対して影響するところが大きい。そこでそういう金利自由化の中におきまして、量的補完よりも質的転換ということで、質的な面、低金利あるいは政策金利によって供給する面だけではなくて、質的面を補完させていくということを今回の提案の一つの柱と考えておるわけでございます。
　それから、先ほどのことでございますけれども、民間金融機関との競合ということがございましたが、私どもといたしましては、そういう点も考慮し、あるいは財投の今後のことも考慮し、その融資態度については質的な方向に重点を置きつつ、財投の依存度についても抑制的な方向で依存度を下げることといたしております。
○鈴木和美君　大蔵大臣にお尋ねします。
　今、出口の方の問題についていろんな見解を聞いてまいったんですが、私は現在のこの金融状況
というものを見てみますと、政府系の金融機関が行わなきゃならぬ補完すべき役割というんでしょうか、それは非常に今低下しているというのが現実だと思うんです。それは高度成長時代の資金を必要とするときはよかったわけでしょうが、最近の状況というものは資金のだぶつきというのが現実にあると思うんですね。それからもう一つは、民間の機関自身が外債発行などによって外貨による調達もできるようになったし、それから時価発行の増資もやったり、転換社債を発行するとかというようなことで、企業自身も銀行離れといいましょうか、そういうようなことが現実にあると思うんです。もちろん金融の自由化というものが、今のお話じゃございませんが、長期プライムレートを下げてもう自由に民間がやっているような状況でしょう。そういう中で政府関係金融機関が何か仕事をしようということになれば、言葉はいろんな言葉を使ったとしても、実態は民間金融機関のところに手を出さない限り仕事が守れないというような状況に私はあるんじゃないかと思うんです。
　ということは、長期プライムレートがつまりあってなきがごとしというような状況のときには、政府関係金融機関も勢いそのことのあおりを食うわけですから、今のような状態のまま推移していくということは考えられないんですよ。これでいいのかということになれば、私はそんな状況というものは早晩崩れちゃうんじゃないのかなというような展望を持っているのですが、そういう展望について私の考えというのは間違っていましょうか、大臣の見解をお尋ね申し上げます。
○国務大臣（竹下登君）　これは戦後一番最初は復興金融公庫でございますか、そういう政策金融機関ができて、きょうも御審議いただいたりしておりますこういうものがそれなりの役割を果たしてきた。それは、開発途上国であったとは言いませんが、いわば今日の世界に冠たる経済国家ではもちろんない時代であったから余計そういう政策金融機関の、下世話な言葉で言えばありがたみがあったんじゃないか。それが、こういうふうに成長してきまして、今御指摘なさいましたとおり、いろんな手段でもって資本の調達をやっておる、それがさらには国際化していく、こういう時代には、政府機関の持つところの従来の範囲というものは、私はそれはだんだんニーズが変わっていくだろうと思います。しかし、あくまでも補完機関であるという認識の上に立っていきました場合には、研究開発の面でございますとか、あるいはまた、いわゆる海外経済協力の一環としての政策金融の果たす役割でございますとかいう点については、補完ということに徹していきますならば、私は適切に対応することによってその使命はやっぱりずっと続くものではないかというふうには思います。
　恐らく鈴木さんのお耳にも時に入ったことがあろうかと思いますが、近ごろ、民間金融機関と競争して貸し付けの相手を探しているんじゃないかとか、そういう批判を私も耳にしたことがございますが、あくまでもそのときの社会的ニーズに対応したところの補完機関であるということに徹する限りにおいては、社会経済のニーズが大変変化してまいりますから、私は政策金融としての役割は引き続きあるものじゃないかなというふうに考えております。
○鈴木和美君　もう一つ、見解をいただくに当たって聞きたいんですが、今回の開銀法の改正をめぐって開銀は、現在あれは十一倍だったですか、開銀の法定与信限度倍率というのですか、あれが十一倍というように規定してある。ところが開銀側は、これの改正に当たって、十一倍を十二倍にしてくれという申し入れをなさったということを聞いているのですが、それが結局は実現されなかったわけでしょう。
　で、十一倍というものがずっと続くのか、なぜ十一倍を十二倍にするということが実現できなかったのか、理由は何なのか、ここをちょっと聞かせていただきたいんです。
○政府委員（吉田正輝君）　ただいまのところ与信限度倍率は、先生が御指摘のとおり、法律上十一倍になっておるわけでございます。
　与信限度倍率は、資本金と法定準備金を分母といたしまして、貸付残高と保証残高と出資残高、開銀の金融活動を分子ということにいたしまして、いわばその自己資本分の与信ということが与信限度倍率であることは申すまでもございませんが、ただいまそれが十・八倍ということで法定の十一倍にかなり近づいていることは事実でございます。
　これを見送りましたのは、ただいま先生なども御指摘がございましたように、民間金融もかなり力がついてきているというような現況、あるいは大臣がただいま申し上げましたような民間金融に対する補完の原則等を総合的に勘案いたしまして、それからこのたびの法律の御提案の趣旨は量的補完よりも質的補完への転換ということでございますから、今回この引き上げを見送ったものでございます。この開銀の出融資規模につきましては、今後も抑制的に運用しまして、当分の間はこの限度倍率の引き上げは行わないということにしておるわけでございます。
○鈴木和美君　大臣、今なぜそれを尋ねたかというと、質的補完という言葉は言葉としてはわかるんです、質的補完。けれども、その質的補完というものが実際に実行されるときにどういうことになるのかなということが、私ちょっと描けないんですよ。つまり、今までの量的補完から質的補完にするというのであれば、もっとわかりやすい素人向きな言葉で言えば、縮小均衡論みたいな、そういうふうにつまり、政府系というか財投というかそういうものがこれから進んでいくのか、やっぱり今までどおりにやっていくのかというようなことの疑問点があって、ちょっとぴんとこない。
　それからもう一つは今度は、後ほど理財局長にお尋ねしますが、入り口の方ですね、郵便貯金にしてもそれから保険にしても、今までのような集まりぐあいではないわけでしょう。だから財投資金そのものも非常に下がってきているわけですね。だから、今そういうことが現象としてあって、それが根本的理由だから縮小均衡の方へつまり質的補完ということを言っているのか。そうじゃなくて、本当にもういわゆる産業界にしても民間金融にしても、政府出しゃばるな。出しゃばるなというところを大切にしたいということなのか。これは私は大きな政策金融としてのポイントだと思っているんです。
　そう考えてきたときに、今回の法改正というものは一体どこに主眼があるのかということが、まだ完全に私は理解できないんです。そういう意味で、この質的補完というものの展望というか、もう一度大臣の、これからの出口、入り口のことも含めた大所高所に立った展望というものを聞かせていただきたいんです。
○政府委員（吉田正輝君）　大臣のお答えになる前でございますけれども、質的補完につきましては、例えばただいま御議論がございましたように金利補完とか量的補完というような面もございますけれども、政府金融機関の役割といたしましては、やはり補完には、例えばリスクの高いもの、あるいは収益性の観点等から、しかも政策ニーズとして高い分野、これは時代時代ごとに変遷するわけでございますけれども、そこに融資ないしは出資することによって民間を誘導し、その後収益性を得たるときにはそこから手を引くというような形での誘導機能などは、かなり重視すべき質的分野であろうかというふうに考えられるわけでございます。
　そこで、今度の場合におきましても、例えば開銀について申し上げますと、現在の金融自由化の進展あるいは民間活力活用というような分野におきまして、民間ではなかなか進出できない分野についてまず誘導的な役割を果たす、あるいは、誘い水という言葉がよろしいかどうかわかりませんけれども、そういうような役割で経済社会の新しいニーズにこたえるという意味での機能整備の面があるわけでございます。
　開銀について申し上げますと、まず民間金融に
よっては適切な対応が困難な技術開発、それから都市開発、エネルギー等の分野において、民間活力を最大限に活用するために開銀の補完並びに誘導機能を整備するという観点から出資機能の整備を行うということは、これは民間の金融に対する補完という政策金融の基本に徹しつつニーズにこたえるという意味での質的な意味で重要であるというふうに考えられますし、輸銀につきましては、新たは保証機能などを付することによりまして民間の海外融資ないしは出資等につきまして補完的あるいは誘導的役割を果たすという意味で、質的転換と御説明しているわけでございます。
○鈴木和美君　大臣にお答えいただく前に理財局長にもうちょっとお尋ねしますけれども、今のは銀行の方の点をお聞きしたんですが、新聞でこれは見させてもらったんですが、財投研究会というのを私的におつくりになるそうですね、つくっていられると思うんです。これは何のためにつくられるのか。財投研究会というのは、どういう目的で、何のために、どういう環境があるからおつくりになるのか、その辺のところを聞かせていただけませんか。
○政府委員（宮本保孝君）　ただいままでの御議論をお聞きしておりまして、先生御指摘のようないろんな財投を取り巻く環境の変化があるわけでございまして、私どもといたしましても、そういうふうな財投を取り巻く環境の変化、金融の自由化であるとかあるいは企業側におきます資金需要の変化であるとか、いろんな変化があるわけでございまして、それを受けまして財投全般のあり方につきまして幅広い勉強を行いたいということでございます。私どもだけで対応いたしますよりは、いろんな学識経験者の御意見をちょうだいしながら財投計画というものを策定していく必要があるのではなかろうかというふうなことで、若手、中堅の学者十二人ほどお集まりいただきまして、これは一々実は参上して御意見をちょうだいするという手もあるのでございますけれども、それでは非能率でございますので、とりあえず私どもの勉強会というものを開きまして、そこにお集まりいただきまして自由な御議論をいただくということで、その御議論の中から私どもが利用、参酌させていただく点があればそれを参酌させていただいて適正な財投計画を組みたい、こういう意図のもとに研究会を発足させたわけでございます。
　したがいまして、あくまでもフリーディスカッションの場であるわけでございまして、一般の調査会とか審議会とか、御答申をいただくとか御提言をいただくとか、そういうような性格のものではないわけでございまして、私どもの勉強会、私どもの仕事に御協力をいただきたいというふうな意味の会でございます。
○鈴木和美君　それは何回かの議論のあれも見ていますからわかるんですが、私の聞いているのは、理財局長、そういう勉強会をやらなきゃならぬという客観的な条件ですね、それをちょっとしゃべってもらえばいいんですよ。
○政府委員（宮本保孝君）　まず金の、原資面の問題があろうかと思います。先ほど来御指摘もあるわけでございますが、郵便貯金であるとか、あるいは厚生年金、国民年金等の原資が今後どうなっていくのか。基本的には、低成長の中で郵便貯金の伸びは鈍ってくるだろう。それから年金につきましても、積み上がるだけじゃございませんで、最近は受給者がふえておりますのでやはり支払いがふえるわけでございますので、その積立金の増加額がふえなくなってくるというふうな面もあるわけでございまして、そういうふうな面で原資的にはだんだん縮小していくだろう。
　それからもう一つは運用の面でございますが、先ほど来お話がございましたように、資金の需要の実態が非常に変わってきておる。財投計画といいますのは、国の信用制度を通じて集められました有償の資金を、国と地方と財投機関、この三つにバランスよく配分していくというのが我々の役目でございます。それで、それぞれの部門の資金需要の実態というのは非常に変わってきつつあるわけでございます。最近は国の資金不足が非常に強くなってきております。それから地方等におきましても、今回の補助金の問題等もございますが、やはり引き続き資金需要が強い。一方、財投機関につきましては、高度成長期に比べますれば総体的には資金需要が鈍ってきておりまして、その辺のところも、一体今後国と地方と財投機関の資金需要はどうなるのだろうかというふうな見通しでございます。そのような問題についても御意見を賜りたい。
　それから、その資金調達のコストの面でございます。金利の自由化が進みますと、基本的には、先ほど来御議論がございましたけれども競争が進むわけでございます。したがいまして、資金を運用する方ではだんだん下がってきますし、資金を調達する場合にはこれはまた今度預金金利といいますか、上がる可能性がある、そしてそれぞれの財投機関の利ざやが非常に縮まってくるというようなこともございまして、金利が運用が下がり調達が上がってくる、そういうふうな状況のもとで政策金融というのはどういうふうなあり方であるべきなのか。それからもう一つは、今申し上げました個々の財投機関の収支問題、こういうふうな問題等も絡めましていろいろな問題があるわけでございますので、この辺についての率直な御意見をちょうだいしたいというふうな研究会でございます。
○鈴木和美君　せっかくですから、理財局長にもう一つお尋ねしますが、先般の朝日新聞ですが、郵貯の預託金利の話で市場連動制を求めるというんですか、今のままの状態でおったんでは、財投そのものというか政府系金融機関が存続していくのにとても大変ですわね。そういうことで「市場連動を求める」というような見出しが入ったんですが、それは、もう一度ここで、どういう見解なのか。
　そのときに、郵政省、厚生省と話を進めていきたいというようなことも書いてありますね。しかし郵政省の方の見解というのは、ここで改めてもう言わないほど、自主運用をやらせてくれということだって現にあるわけですね。片方自由化が進んで連動制であるならば、郵貯についても自主運用をさせてくれというようなことで、これはかたい意思として前からあるわけです。そのために郵政省と大蔵省が年がら年じゅうけんかしているわけでしょう。そういうような問題がこれからどういうふうに進んでいくのか、その辺も見解を聞かせていただけませんか。
○政府委員（宮本保孝君）　まず預託金利の問題でございますが、預託金利は一方で預金者であるとかあるいは年金の積立者の利益を考えなくちゃいけません。他方で、政府関係金融機関の貸し付けあるいは道路公団等事業実施機関の資金コスト等を考えなくちゃなりません。いわゆる公共サービスを享受する国民の利益というものも考えなくちゃいけないわけでございます。要するに、預託者の利益とこちらからサービスを提供する際の利益の享受、この両方を考えなくちゃいけないわけでございますので、現在は、各種の金利体系の中で長期プライムレートとそれから預貯金金利等の間の適正な水準、双方を勘案して適正な水準に決めておるわけでございます。ただ、時期的には郵貯の金利の改定の際に改定してきたというふうな経緯がございます。
　実は、従来は金利というのは大体一つが動きますと全部連動して体系的に動いたわけで、郵貯が動きますと長プラも動く、逆に長プラが動けば郵貯も動くというふうな金融情勢であったわけでございますが、最近は国債金利の市場実勢化の進展のもとで、先ほど来お話しございますけれども、金融緩和の状況のもとで長期の金利の方が自由に変動し始めまして、特に金融緩和の状態でございますからそれが低下してきているというような状況があるわけでございます。ところが、一方預貯金金利の方は、円相場等の問題もございまして公定歩合の変更がほとんど行われなくなってきておりまして、そのために預貯金金利も変動しておりません。これは預貯金金利がまだ自由化されていない規制金利でございまして、公定歩合の変動に連
動して動くというふうな慣行が今なお続いているためにそういうことになっているわけでございます。したがいまして、長期金利の方が下がってきておりまして郵貯の方が下がらないということもあるものでございますから、政府系金融機関の基準貸出金利とそれから預託金利との利ざやが非常に圧縮されてきているというふうな状況になってきておりまして、現在では一応〇・六％しかない。これは〇・九とか一・〇ないとなかなか採算が合わぬと言われておりますが、〇・六になってきているわけでございます。
　それからもう一つは、資金運用部自体が国債を消化しているわけでございます。実はこの運用部が預かります預託金利、七・一％でございますが、今国債金利は表面で六・八でございますから、運用部が国債を持ちますと逆ざやになるというような状況が出ております。したがいまして、どうしても今過渡的な状況、預金金利が規制されておりまして長期金利が自由化されておる、こういう段階でございますので、預託金利あるいは財投金利はある意味では長期金利体系の一環として考えられるべき面も持っておる、そういう性格も持っているわけでございます。
　そういうこともございますので、とりあえず預託金利の方を長期の自由化されている金利に合わせて変動してもらわないといびつな状態が出てきてしまうというようなこともございますので、とりあえず、預貯金金利は動かないけれども、そういう状態のもとで預託金利の方をできるだけ実勢に合わせた金利にしてもらえないだろうかというふうな考えのもとに、預託者側である郵政省または厚生省と話し合いをしていかなくちゃいけないのじゃないのかということで、話し合いを始めたい、こういうふうなことを考えております。
　それからもう一つ、二番目の御質問でございますが、金融が自由化されましても、やはり先ほど来申し上げておりますように、運用部のお金といいますのは国の信用制度を通じて集められる資金でございますので、これはやっぱり先ほど来申し上げております、この資金を公共的に使用するということも非常に大きな役割でございまして、それのために財政金融当局であるところの大蔵省が一括してこれをまとめまして、そして先ほど来申し上げておりますように国と地方とそして財投機関、この三つに大所高所に立った上で適正なバランスをとった資金配分をしていく必要があるということでございますので、やはりそういう役割は、今申し上げました公的資金の性格からいいまして、金融の自由化が進みましてもこれはやっぱり堅持されるべきじゃないだろうか。これは臨調の答申にもそういうことが言われておるわけでございます。やはり統合運用の実はこれは堅持したい。ただ、郵政の方の会計のこともございますから、この預託金利につきましての決め方でございます。これはやっぱりまた年金の金についてもそうでございますけれども、財政金融当局といたしましても、郵貯の会計あるいは年金の方の会計、そういうものにも十分配慮しながら預託金利を決めていくべきじゃないか、そういうふうに考えております。
○鈴木和美君　せっかくですから開発銀行総裁に一言お尋ねしたいんですが、今議論してきたように、民間金融の方は長期プライムレートがだんだん形骸化していくというような状況の中で、政府系の金融機関は、それを全面的に民間が崩すというんなら別ですけれども、現にあるわけですね、ですからどうしてもそのことを見ながら横ばいで貸し出しということになりますね。勢い、貸出先にしても、経営にしても、運用にしても、私は大変な時代に来ているんだなということを感ずるんですが、預かっておられる総裁としてはこの問題についてはどういう御見解をお持ちですか。
○参考人（吉瀬維哉君）　確かに、御指摘のようにプライムレートの形骸化というのは若干進行していると思います。ただ、委員御承知のように開発銀行は基準金利は現在七・七でございますけれども、特利体系というのがございまして、先ほど来御説明がありましたとおり、これはエネルギー特会から補給を受ける金利で例外でございますが、最低の特利が七・一、最高が七・六五というぐあいに分界してやっております。したがいまして、開発銀行の貸付金の今の利回りが大体五十九年度は七・三五というふうなことでございまして、ややそういう特利の展開を通じて弾力的な運用をしております。
　ただ、基準金利という制度は十分ございますので、相当部分の金利が基準金利で行われていくこともまた事実でございますけれども、私どもは御指摘の市中金利の実態と、それからもう一つは、やはり開発銀行は原資の大宗を、約七割を運用部から借りておりまして、一割が外債、二割が自己資金というようなことで資金構成もございまして、開発銀行は一面におきましてやはりふさわしいような効率を上げまして一定の収益を上げなければいかぬ、そういうような制約もございますので、その両面を勘案いたしまして、健全でかつ民間のニーズに応ずるような金利で運用していきたい、こう思っておる次第でございます。
○鈴木和美君　大臣、持ち時間がわずかなものですから、今議論した中を私流に総括してみますと、政策金融というものをめぐって大変曲がり角に来ているということは否定できないと思うんですね、出口も入り口も含めまして。それで、政策金融を根本的に見直した方がいいというような意見、つまり資金がだぶついているというような状況、だから政策金融を行う土壌が全く変化しているんじゃないかというようなこと、それから先ほども申し上げましたように、民間金融の体質が強化されてきたから余り政府系の金融機関が出るとやっぱり業域を圧迫するというような問題点が指摘されているわけですね。それから、金融の自由化が進めば進むほど資金調達のコスト、貸出金利、逆ざや、そういうことが必ず問題になって、財投パンクですわね。そういうような状況と、それから今の、お話が出たように郵貯の伸び悩みというのがこれ現実にあるわけですね。それで、民間の金融機関もいろんな商品を出していっていますから、郵便貯金の定額の価値感というものが下がってきている。大臣、減税をちっともやってくれないから、景気も悪いから、なかなかそっちの方にお金が回らないというようなことなどからして、政策金融そのものを根本的にもう見直さなきゃだめじゃないかという意見が私は相当あると思うんです。片や政策金融というものは、つまり政策達成の手段というものは税でやるか補助金でやるか政策金融でやるかしかないんですから、そういう面から見ると、財政再建期間中は政策金融でやった方がいい、相変わらずその方がいいんだというような論もうかがえるわけですね。
　さて、そういう状況の中でこれから大臣として、六十一年度予算編成も間もなく控えて、国会が終わったら私は大変なことだと思うんです。それで時々新聞で見るのには、大蔵省というのは局があって省がないと書かれています、理財局長一番振り切っているとこんな新聞にも書かれていますよね。だから、大蔵省というものがもう少し総合金融政策についてしっかりしたものを持たないと、それぞれがパート、パートで研究会を開いてもらうのはいいと思うんですけれども、ただ研究会で華々しくやってみたってどうにもならないんですから、そういうことを考えて、この政策金融の展望について大臣の見解を一言聞いておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　昔、といいますか、物の本で読んだことがありましたが、一九四五年に戦争が終わって、四〇年代における政府の経済対策というのは何があったかといったら、二つあると思うんです。一つは新円発行、モラトリアム、一つは復興金融公庫。なるほど、あのころのことを想起してみますと、本当に復興金融公庫なんというのはまさに政策そのものの金融機関であった。それから次の時代がどうなっていくかといいますと、やっぱり輸出競争力、国際競争力をつけようということと、もう一つは地域開発。そこで開発銀行なんかで、当時体制金融と言われた、今で見ればむしろ経済摩擦の種になるような自動車の部
品なんかに体制金融をしまして、その間はノックダウンの進出も認めないでおいて国際競争力をつけていったわけです。これらはまさに目的を達成してしまった。それから、地域開発と外貨獲得の意味もあったそうでございますが、地域にホテルを建てるやつ、それからもう一つは、地域に向いた産業誘致の際の特利による地開枠、地域開発枠でございますか、そういうような政策金融というのが非常に用を足してきた。
　だんだんそのニーズが変化してきまして、今度はいわば試験研究とか、そういうまだ収益性の見通しがつかないもの、あるいはリスクを伴うもの、そういうところへずっとニーズが変化して、それに対応して私は動いてきておるというふうには思います。
　その議論をしますと、あるいは鈴木先生もそんな議論はお聞きになったことがあるかと思いますが、そういうのは全部一本にして、どこかで、国債か何かで調達して、むしろ利子補給制度をプールしておいてやれば目的を達するんじゃないか、こういう意見が出ましたり、それから今おっしゃいましたとおり、税でその試験研究等の設備投資については面倒を見ればそういう特利とかいうものは必要ないじゃないか、こういう議論が出てきたりしておるわけです。だが総合的に見ますと、補助よりは融資という感じになってきておりますわね、最近日本経済全体に力がついてきておりますから。そういう意味においては、私は政策金融というのは依然としてその必要性は強いじゃないか。そこで、補完に徹するということと、いわば適切な貸出先の選定ということが問題ではないか。今おっしゃいましたように、金利の問題についてもお触れになっておりました。全体が大変化してきておるわけでございます。金融の国際化、自由化、それは本当に、道路公団も結構でございますが、公営企業金融公庫まで今外債を発行するというような時代でございますから、そういうものを確かに総合的に勉強していかなきゃならぬなということは、私もその必要性を私自身が認識しております。
　それで、理財局長のときの財投研究会、見ますと、どっちかといえば私より若い先生ばっかりでございますが、大どころでどういうところがほかにあるかなといいますと、一つは、資金運用審議会というのがございます。これはまた偉いおじさんばっかり並んでおられます。ははあ、そうするとこの財投研究会で若い先生が勉強されたのをこの偉いおじさん——偉いおじさんと言っちゃ悪いですが、まあ確かに肩書きの大変な人、そういうところでもう一遍議論してもらうのも一つの手だなというふうな考え方を持っておるところでございます。
○鈴木和美君　私の持ち時間が八分までなものですから、まだまだたくさんあるんですけれども、直接法案に触れた問題で二、三尋ねておきたいと思うんです。
　開銀の方で今回融資から出資の機能に広げるという問題がございまして、私は二つ問題点を提起しますので、ぜひ明快な答弁をいただきたいと思うんです。
　まず一つは、これは大蔵大臣が、ここに前逓信委員長をやられております大木先生がおいでですが、電電の法案の審議のときに、いろんな研究開発の問題に絡んで、郵政省、通産省、それから電電、いろんな関係機関からのお話がございまして、私の理解なんですが、株の譲渡益とか配当益などの使い方については、小委員会をつくってそこでいろんな議論をした上で使い道を考えようやというような話があったように私は理解しているんです。ところが今回、国債整理基金であるとか産投というようなところに入れるということのようですが、これは私どもからいうと、どうも議論の経過というか、審議の経過を無視しちゃっているということに感じざるを得ないんです。そこで、基盤技術研究促進センターというところにこれ三十億出すわけでしょう。これは開銀は三十億でしょうが産投会計、財投からも充てるわけでしょう。そういうことになってきますと、従来の議論経過がどうも無視されちゃって事が運ばれちゃうというようなことの感じがいたしておりまして、私どもはこういうことに金を出すこと自身は決して反対じゃございませんけれども、もう少し議論経過を根本にした上での対応、対策というのが必要だと考えています。そういう意味では、議論経過から見てどうも不信感があるので、これは私は気持ち的には反対です。中身はよくわかりますけれども、そういう感じを持っていますので、大臣からもそのときの経過とこれからの扱いなどについての考え方をお尋ねしたいことが一つです。
　それからもう一つの問題は、融資と出資ということでは大分意味合いが違いますね。従来、政府系の金融機関というものは、堅実性とか確実性とか、そういうものを主眼にして融資が行われてきたと思うんです。ところが今度、話を聞いてみれば聞いてみるほど、リスクが大きいというところで民間が手を出しにくいところへ出そうというんでしょう。だから堅実性とか健全性というものから考えるとこれは逆行ですね。そういう意味では、出資というものを本当にそういうふうに考えていいのかどうか。
　この二つの点について疑問がございますので、まず出資のリスクの方から御答弁をいただけませんか。
○政府委員（吉田正輝君）　出資の健全性、確実性が確保し得るかという御質問だというふうに理解いたしますが、確かに今度の出資につきましては、初期段階においてリスク性がある、あるいは低収益性ということで、民間だけでは適切な対応が困難である技術開発とか、都市再開発とか、エネルギーの分野において、民間を補完、誘導していく。そしてこの分野で政策緊要度の高いプロジェクトを適切に遂行するという目的でございますが、ただいま私も申しましたとおり、初期段階におけるリスク性、低収益性の問題がございます。そこで、全体といたしましては、手続的には法律にも出資対象を事業種類ごとに政令で定める。それから、実際の出資に当たりましては、個別に大蔵大臣の許可にかかわらしめるということで、健全性の点についても配意し、補完する出資先についても配意するという意味で、厳密な手続的な規定を設けておるわけでございます。
　さらに、この出資の規模の点につきましても、このように限定的にしてあるわけでございますけれども、先生御指摘のとおり、開銀の基本業務は融資にあるということを考慮いたしまして、出資総額を現在の開銀の収益構造を変更しない範囲に制限いたしまして、開銀の財務の健全性を損ねることのないよう運用することとしているわけでございます。
　それで、初期段階におけるリスク性ということはもちろんあるわけでございますけれども、このように手続の点、規模の点で十分に配意いたしますとともに、これが開銀の参加によって民間資金が誘導されて、これによってプロジェクトの円滑な推進が図られれば、逆にその収益も確保されてくると思います。それからもう一つ、開銀の審査能力はやっぱりこういう面においては非常にすぐれておるという認識を持っておりまして、開銀の審査能力によって長期的な回収可能性を十分識別判断されることが可能だというふうに考えているわけでございまして、こういう点でも、現在の開銀の財務基盤を損なわない範囲で対応することが可能であるというふうに考えているわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましてもこの健全性の点は十分配意しなければいけませんので、委員御指摘の点を踏まえまして、出資制度の運用に当たってまいりたいという基本姿勢でございます。
○鈴木和美君　大臣、さっきの小委員会のところをちょっと御答弁していただけませんか、逓信委員会の経過での。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる電電株をどうするか、こういうことがあって、私も、連合審査でございましたか、逓信委員会そのものでございましたか、確かに衆参両院出席させていただきました。それから、大蔵委員会におきましてもこの質
問はたびたびございました。ニュアンスで申し上げると、どちらかといえば大蔵委員会の方は、いわゆる国民共有の財産であるから国民共有の借金である財政再建の方へ使うべきだという雰囲気が多くて、どちらかといえば逓信委員会の方は、いわば電電公社の労使が協調して今日のこの実績を上げてきたから、言ってみれば会社のためにも、あるいはさらに先端技術等の開発のためにも必要な点に使いたい。ニュアンスで言えば、そういう発想の原点が多少違っておったような認識を受けながらおりました。
　私は、終始一貫、国民共有の財産でございますから、いろんなことを考えて一番いいように使います、こういう趣旨の答弁をしておりましたが、そこで附帯決議等をちょうだいいたしまして、それで結局これが一番最高であろうというので、売ってもいいのは国債整理基金、売っちゃならぬのは産投会計。産投会計というのもまた問題がございまして、あれは最初はガリオア・エロアから変化したものでございますから、随分、政府関係金融機関の変化と同じように経済社会のニーズがずっと変化をいたしておりますが、そうしたものに使われたがよかろうというので今度の国会でその法律をお願いしておる。その法律を審議するに当たっては、どちらかといえば大蔵大臣は財政再建みたいなニュアンスの答えをしておったし、郵政大臣はどちらかといえば電気通信そのものというようなニュアンスの答えであったが、附帯決議等いろいろあったが結論としてこのようにいたしましたということを御説明申し上げておるわけであります。
　したがって、それは拙速じゃなかったかという御議論もちょうだいしておりますが、ぎりぎり予算編成の段階で各方面の意見を聞いて決めた、こういうことになっておるわけであります。
　私もこの間、鈴木さんのたばことそれから電電、ＮＴＴの株券をちょうだいしまして、本当にたった四枚でございましたが全部で八千八百億円。それは日本政府が株主でございますけれども、書いてあるのは大蔵大臣と書いてあります。株主総会に出てみたら、株主はたった一人でございますから、ただいまから株主総会を開きます、御異議ありませんか、はい、というような、生まれて初めて経験をさせていただきました。あれが四枚になったという経緯から見ますと、現状ではあれが一番適切ではなかったかというふうな感じ方でもって、今日これからでございますけれども、財確法と一緒に御審議していただくという筋になろうかと思っております。
○鈴木和美君　大臣、何かあるそうですから、どうぞ。
　私の持ち時間はあと三分ぐらいでございまして、先ほどの銀行局長からの話、私どもとしては、今大臣からそういう答弁をいただきましたが、いろいろな政治的な問題も絡んで処理した経過がございますので、基盤技術研究促進センターというものに出資をするということについては、どうも賛成しかねるところです。
　なおかつ、私は、政府金融機関がこういうリスクの大きいところにまで本当に手を出していいのかということについても、これはもうちょっと考える余地があるのじゃないのかなと思っている次第でございます。
　一番最後ですが、せっかく輸銀総裁もおいでになっておりまして大変申しわけなくて、一つの項目だけ見解を聞いておきたいと思うのです。
　輸銀には大変失礼な話になるかもしれませんけれども、金融の自由化とか民間活力を活用するというような必要性から考えますと、輸銀の業務範囲について、輸銀金融あるいは海外事業金融といった分野よりも直接借款などの経済協力の方に重点を置いていった方がいいというような意見がございまして、むしろ輸銀よりも緩い条件で開発途上国への融資を行っている海外経済協力基金というようなものと一体化したらどうかというような意見などもあるのでございます。
　これに対しての総裁の見解はどんなことであるのか、お伺いして私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（大倉真隆君）　大変ただいまの御質問、いろんな要素を含んでおりますのですが、一つ、海外経済協力基金と私どもの仕事の分担でございますけれども、これは御承知のとおり海外経済協力基金は、主として狭い意味での経済援助を担当いたしております。したがいまして、貸付条件も、通常の市中金利では全く考えられないいわゆるソフトな条件で長期間の金融をいたす。私どもの銀行は、通常の市中条件あるいは一部若干それよりも質的に優位な条件で、我が国の現在置かれております状況に十分適応しながら、先進工業国との間ではいわゆる産業協力、先方の国におきます雇用の増加というようなことに役立ちますように海外投資を、私どもができる支援をいたしたい。
　時間がなくて恐縮でございますが、例えばアメリカに自動車工業が出ていくとか、フランスでゴム工業の工場を日本の企業が買い取って経営するとか、いずれも先方も歓迎しておるわけでございますから、そういうことを考えてやってまいる。
　また、開発途上国に対しましては、それぞれ現地で、日本からの投資をぜひしてほしい、それに伴って日本の経営及び技術のノーハウを移転してほしいという要望が非常に強いのは御承知のとおりでございまして、そういう分野で今後とも必要な支援をしてまいりたい。ただ、その場合の条件は通常の市中条件とほとんど変わりません。特定のものにつきましては若干市中金融よりも有利な条件を付しまして、それを呼び水として市中と一緒に必要な金融をつけてまいりたい。
　そういうやり方で、今後とも、国全体として必要な政策に私どもの活動が役立つようにやってまいりたい、そう思っております。
　御質問に全部お答えできているかどうかわかりませんけれども、とりあえずそういうお答えをさせていただきたいと思います。
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○委員長（藤井裕久君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、赤桐操君が委員を辞任され、その補欠として野田哲君が選任されました。
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○竹田四郎君　大臣がいませんから、細かい事柄について質問してみたいと思います。
　政府の印紙収入の中で登記関係の収入部分、これは当然登録税も入ってくるだろうと思うんですけれども、どのくらいの金額になるんですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　印紙収入という形では実は把握できておりませんけれども、私どもの方で登記に関する登録免許税並びに手数料として統計をとりました金額はほぼそれと同じ程度の金額が印紙収入の中での内訳ということになろうかと思いますが、その金額で申し上げますと、昭和五十八年度におきまして五千七十三億一千三百万円ということになっております。
○竹田四郎君　ことし一般会計から、これ九カ月分ですか、三百七億特別会計に繰り入れますね。この三百七億の数字の細かいことを、どういう数字が幾らでどういう数字が幾らでというその細かい数字のことをちょっと言っていただけませんか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　この特別会計の一般会計からの繰入額はただいまお話しございましたように三百七億円でございますけれども、これはまず登記事務に必要な経費全体を五百五十五億、端数を切り上げますと五百五十六億になりますが、そういう金額として計上されまして、その中から手数料として上がる金額、その見込み額を差し引いた金額が三百七億円になるわけでございます。したがいまして、収支差額で出てまいりました数字でございますので、その内訳ということは明確に申し上げられる性質のものではございませんけれども、ただ大ざっぱに申し上げますと、事務経費の、物件費的に申しますと、手数料見合いの方の情報処理関係の経費以外のところが一般会計からの繰り入れ分に相当するであろうというこ
とが一応言えるかと思います。その金額が十六億でございます。残りが、登記全体の中での管理運営経費という中に入っておるということに相なろうかと思います。そういう関係で申しますと、三百七億から十六億余りを引いた約二百九十億ちょっと超える金額が、管理運営経費として一般会計から繰り入れるというふうなことが、逆算的には言えようかと思います。
○竹田四郎君　そうしますと、今の数字の中で登録免許税といわれて今後入る金額というのは、さっきの、これは五十八年度ですが、五千七十三億のうちのどのくらいになるんですか、五十八年度に直すと。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは三百七億円と申しますのは、ことしと申しますか、昭和六十年度におきましては、七月からの九カ月の特別会計における数字でございます。ですから、単純に丸丸一年の経費との比較は困難かと思いますけれども、概算的に申し上げますと、大体何と申しましょうか、五千億分の三百億でございますので、それが九カ月でございますので、それをならして申し上げますと約一割見当というような形になろうかと思います。
○竹田四郎君　一割見当があれですか、登録免許税分という意味ですか。そうじゃないんでしょう。
○政府委員（枇杷田泰助君）　ちょっと御質問に合わないお答えをしたかと思いますが、正確に申し上げますと、昭和五十八年度におきまして、先ほど申しました五千七十三億円と申しますのは、登録免許税と手数料との合計額でございます。登録免許税だけで申しますと四千八百二十九億円でございます。それに対しまして、平年度に直しますと一般会計からの繰入額が約五百億近くになろうかと思いますので、そういう意味で一割見当になろうかというふうに申し上げた次第でございます。
○竹田四郎君　この特別会計という形の中に一般会計から入る金額の方が、その後の六十一年、六十二年にいたしましても、一般会計からの繰り入れ分の方が手数料収入より多いようですね。しかも、この一般会計から入れるのは何かというと、全体の経費から手数料収入を引いた残りだ、こういう極めて大ざっぱな数字ですね。
　もともと特別会計にする理由というのは、コストを明確にするとか、収益を明確にするとか、一般会計ではないような、民間の会計によるような、収支計算をはっきりするものという意味で、特別会計というのは導入されるはずですよ。それが、今のようなどんぶり勘定で、これが特別会計でございますという形で入れて、それが本当の登記会計を合理化していく、そういうものに果たしてなり得るんですか。私はここに非常に疑問があるんです。ですから、将来は恐らくこうしたものは、人件費も含めて、そしてこれが収支相償うかどうか、こういうことを見ていくべきだと思うんです。それがこういう形でどんぶり勘定で計算をされていくということは、私は理解に苦しむんです。当然この三百七億は、これこれ、例えば人件費分は幾らだ、手数料分は幾らだという形で、明確に積算をした上でこういうような形にすべきじゃないですか。
　私はこの辺がよくわからぬのですが、これは大蔵省はどうなんですか、こういう大ざっぱなものでいいんですか、特別会計をやるのに。私はこれは臨調の趣旨と相反すると思うんです。こういう大ざっぱなものを合わせて特別会計でございます、どこに一体特別会計の実際のメリットというものがあるんですか。よくわからぬのですよ。