Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野小委員　先ほど中山調査会長から出されました問題提起に関しまして、一言述べさせていただきたいと思います。
　それは何かと申しますと、情報社会と言われるこの時代の、情報サイバー空間と言われる世界でございますが、これが果たしてこれまでのそれぞれの国々が持ってきた権限ないしはその法的な効力と言われるものに合致するものかどうかという点の検討がこれからぜひ必要だという点でございます。
　これには幾つかの点があろうかと思いますが、一つには、このサイバー空間というものは、果たして国境線を的確に設定ができるものなのであろうかという問題でございまして、国境線が設定できないとなれば、国家権力というものをどうここへ働かせていいかというようなところに非常にあいまいな問題が残るという点があります。
　第二点目は、この情報空間の技術進歩が非常に急速に過ぎるということですね。
　一年たちますと、もう既にそのサイバー空間の性格が大きく変わってしまう。技術進歩の中において新しい要素がどんどん加わってくるのがこの情報世界の特徴でございまして、それが果たして、今までの、法律を制定しながらその秩序を形づくるという速度と合致できるのかどうか、このあたりについても検討が必要な点があろうと思います。
　第三点目は、今、日本国憲法の中にも表現されるところの思想、信条の自由に非常に近い部分で行われる営みなんですね。
　ですから、何らかの外的なアクションが具体的な物的な損害を与える、そういう圧力を何らかのものに加えるというような形であれば、非常にこれは法的な体系に乗りやすい問題でありますが、情報世界の場合はそうではなくて、非常にあいまいな、こういう表現の自由と言われるようなもの、思想、信条の自由と言われるようなもの、これに立脚して行われる行為であるだけに、これをどういうふうに律するのかという点にも一つの問題があろうと思います。
　第四点目の問題は、権力を持った人が何らかの行為を行い、それが国民に対して何らかの被害や権利制約を起こすというよりも、今、棚橋委員からもお話がありましたとおり、国家権力でない存在がこの点における問題を引き起こす可能性を非常に高く持っている。
　一個人であっても、この情報ネットワークの上で流した情報によって、非常に広範、急速に世界全体に影響を及ぼすことができるというのがこのサイバー世界の特徴でありますだけに、それを現在までの憲法ないしは一般法の考え方で律することができるのかどうか、こういうところも一点、検討が必要だということでございます。
　憲法の議論をしている場において、こういう問題提起は、少し大き過ぎる問題提起をしたのかもしれませんが、やはり国際的な枠組みを検討する必要性があるだろうし、またこのサイバー空間は今までのリアル空間と違う性質を持ったものであるだけに、新しい法体系を構築していく必要も生まれるだろうという点を指摘しておきたいと思います。
○村越小委員　民主党・無所属クラブの村越祐民です。
　本日の参考人のお話と諸先生方の質疑を踏まえて、二点に関してちょっとコメントをしたいと思います。
　まず一点目は、男女共同参画の問題であります。
　先ほど来、アファーマティブアクションのお話などございましたが、やはり我が議会、それから、私はいっとき地方議会に所属をしていたわけでありますが、女性の社会進出というものがまだまだ十分果たされていないと私は考えています。ですから、この委員会を見渡しても、土井先生が非常に活躍をされておりますが、半分ぐらい女性の先生方がいても不思議ではないというふうに考えていまして、その段階的な移行措置としてアファーマティブアクションというものを導入するのも非常にいいのではないかと私は考えています。
　つまり、先ほど船田委員がおっしゃられましたスティグマ効果というものも十分に検討してこういう制度を導入しなければいけないんだとは思いますが、やはり女性の社会進出というものを考えたときに、私ども男性の側からも積極的にいろいろな制度を考えて、導入してやっていく必要があるのではないかと私は考えています。
　それからもう一点、私人間効力のお話が先ほど来出ているわけですけれども、最近ではもう一歩踏み込んで、ドイツなんかでは基本権保護義務論というような議論がなされていまして、より国家が積極的に人権を保障するような、つまり、国家による人権保障ということを考えていく必要があるのではないか。
　つまり、この基本権保護義務論においては、典型的な三極構造をとるわけでありまして、まず国家があって、それから、人権が保障される人、それから、私人間効力のお話ですから、人権侵害を受ける人という三極構造があって、そこに国家が積極的に介入して人権の保障を実効たらしめる。
　つまり、人権を侵害する人に対してはその人に対する人権の制約理論として働いて、他方で、人権の被侵害者に対しては人権を保障する理論というふうになるような新しい議論が最近では蓄積されていますので、こういった理論も参照しながら、いかに人権保障を実効あるものとしていくのかということを考えていく必要があるのではないかと私は考えています。
　ありがとうございます。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　私は、ＩＴ社会や電子政府にかかわる問題ですと、複眼的な接近が必要ではないかと思うんです。
　第一の接近というのは、現にこの問題が引き起こすであろう問題について、具体的な法の問題ですとか政治、社会の範疇で考えるという問題と、もう一つは、きょうの参考人のお話ですと、例えば憲法十四条でしたら、形式的平等を求め、その実質的なものを立法なり行政で具体化していくという話があったわけですけれども、そういう角度で見たときに、憲法とのかかわりでどういう問題があるのかという複眼的な接近が必要な課題だなというのを感じました。
　それから二つ目に、プライバシー権や環境権の話も出たわけですけれども、これを憲法論として考える場合に大事なのは、もともとこれが、憲法の人権規定に根差して国民の運動ですとか判例等を積み上げていく中で生まれてきた権利ですから、十三条の幸福追求権や二十五条の生存権からいきましても、そういう新しい人権規定を十分支え得る憲法規範になっているというところに注目することが大事だと思うんです。
　最後になりますが、きょう、参考人の御意見をお伺いして強く感じましたのは、十四条を初めといたしまして、憲法の人権や民主主義にかかわる規定について、これを立法と行政の場できちんと生かす、その上でも、現状がどうなっているのかという不断の検討が必要だなということを感じるんです。
　男女平等や同権の問題についても、十四条を受けて、二十四条、四十四条で、社会それから家庭、政治参加の面で男女の平等、同権が詳細に規定されているわけですけれども、現実には労働条件や雇用の問題を含めて格差が厳としてある。こういう問題の解決がどうしても必要だというふうに思いますし、今、現に問題になっている問題でいいますと、二十五条で定めている社会保障の増進の責任を政府が果たすという問題では、今、なかなかそこに力が注げない問題があって、社会保障への国の支出を抑制、削減する政治が続いておりますから、その点についても、私は、憲法の規定するところからいって、現状への批判と検討が必要であるというふうに考えております。
　そのほかにも多々ありますが、やはり、我が国の憲法で規定しております人権や民主主義の規定に照らして、今の政治それから立法、行政のあり方についてよく見定めていくということが、きょうの参考人のお話をお聞きしても必要だということを痛感いたしました。
○倉田小委員　自由民主党の倉田雅年でございます。
　前にもこの会で述べたような気がするんですが、今、日本にとって一番重要な問題は、少子化の問題であります。
　慶応大学の清家先生だったと思いますが、ＮＨＫの教養講座か何かで述べておられましたけれども、御承知のように、日本の合計特殊出生率ですか一・三二だ、現在少子化に悩んでいる国は、主としてドイツとイタリアとスペインと日本だと。清家先生のおっしゃるのには、これは旧枢軸国である、こういうことをおっしゃっておりました。
　旧枢軸国とはどういうことをいうのかといいますと、要するに、経済的には非常に発展を遂げて先進国化しているけれども、しかしながら、社会的な実質としてはまだ後進国なんだ、簡単に言えば、女性を本当の意味で尊重していないのではないかと。それに比して、例えばフランスなんかは、今言った出生率が、いっとき一・二か三まで下がってしまったけれども、かなり回復をしてきている、あらゆる手だてをもって、本当の意味での女性の母性を尊重するということをやってきたからなんだと。私は、日本もそれに見習わなきゃならない、こう思うわけでございます。
　それと憲法論議との関係でございまして、今言ったことは立法政策ではないかと言われちゃうと思うんですが、憲法というのは、既存の普遍的な価値を書くだけではなくて、国家としての意思というか、これから日本国がどうあるべきかという理想というか、こういうものも憲法には書かれていいと思うんです。
　例えば憲法第九条ですが、これはずっと、とにかく国権としての戦争はやらないとか、武力による国際紛争の解決をしないとか、大変大きな理想を述べたものであります。これが、現代のテロとかあるいは北朝鮮の問題とか、こういうものとの現実とどういうぐあいに衝突するか。私も、できれば歴史を後戻りさせたくないという一人でありますけれども、そういう意味で、この現行憲法にもちゃんと理想とするところが書いてあるわけです。
　どういう形で書くかは別ですが、単なる立法政策というよりも、女性をより尊重して、本当の意味での男女平等の社会を実現していくというのを一つの理想として憲法に書き込むこともどうであろうかな、こんなことを思いますので、一言述べさせていただきました。
○土井小委員　きょうは、憲法第十四条が中心になるテーマで午前中は考えさせていただいたわけですが、十四条の条文の、私はこれは大変大事な部分だと思ってまいりましたのは、「法の下に平等であつて、」という法に対する認識なんですね。この法ということについては、恐らくは、範囲を広く考えるということは当然のことだと思いますから、憲法も入るし、もちろん法律、入りますし、法令も入る、政令も入るというふうに考えるのが尋常だというふうに今まで思ってきたんですね。
　最近、そのことに対して、特に人権保障というのは、法律でこれを決めるという中身について保障するということが憲法自身の条文にございます。例えば、二十六条がそうですし、三十条そうですし、三十一条そうですしと、軒並みこれは、法律事項と申し上げれば、それは具体的に法律事項でないものが少ないぐらい、権利に対して人権保障ということを法律で具体化するということを、憲法自身がこれは決めているわけですね。
　国会が唯一の立法機関なものですから、法律はほかの場所でつくるわけにはいきません。しかし、法律自身が本当に法律事項に徹しているかどうかというところが、むしろ人権尊重の考えが強いか弱いかということに直結するわけで、昨今は、私、一々法案の名前を挙げるわけにいかないんですが、大事な部分を、政令にこれを委任するというふうなことが間々ございます。これは非常にゆゆしいことだと、私、常に思うんですね。特にこれは、政令に委任するというのは、政府に白紙委任状を出すような格好にもならざるを得ぬような場面すらあるわけで、これはやはり、法のもとに平等だと言っている法に対する認識というのを、改めてこれは強く持たなきゃいけないなというふうに私は思います。つまり、法律事項ということをもっと徹底して考えるということが、人権尊重主義からすれば大事なんじゃないかというふうに考えます。
○園田（康）小委員　今の議論の中で、人権保障をするという概念、これは、やはりこの憲法が、一番、最大の主張をしている、要請をしているところだと私も思っております。
　したがいまして、だからこそ、だからこそでありますけれども、それをより確実、より強固なものにしていかなければいけないというのが一つやはりここで出てくるのかなという気はいたしております。したがいまして、憲法の中にも、二十条あるいは二十一条に、制度的保障としてのいわゆる政教分離原則、あるいはまた通信の秘密という形で、人権が規定されているんだけれども、それをより確実なものにするために制度的保障というものがこの中に含まれているというふうに考えております。
　したがって、人権そのものが歴史的あるいは社会的な現象の中で侵害されてきた経緯を踏まえていくならば、これから出てくるであろう、あるいは今実際にさまざまな解釈の中で出てきたものを確実なものとして、今後の私たちの子孫に対しても人権を保護していく、保障していくということを考えれば、ここで明記をしていく必要があるのではないかなという気はいたしております。
○船田小委員　自民党の船田元です。
　先ほど私も内野参考人に質問を幾つかいたしましたけれども、これまでの皆様のお話の中でも、やはり平等あるいは人権、これを憲法において、これは、形式的平等をまず最低限保障する、しかし、それを実質的な平等というものにできるだけしていく努力は必要である。そのために、幾つかの政策なり、もちろん法律なり、そういったものが幾つかあるわけでありますが、今の我が国の社会、特に、さまざまな新しい権利の概念が出てきたり、あるいはさまざまな、例えば国と個人という関係だけではなくて、先ほど来出ておりますように、国に匹敵するような強大な権限あるいは機構を持った団体、そういった新たな社会の中での要素というものが生まれている。こういうものには常に我々は気を使いながら、心を砕きながら、立法措置あるいは政策的なアクション、これを起こすべきであるというのが私の基本的な考えであります。
　そういう中で、きょう議論に余りなかったと思いますけれども、在日外国人、定住外国人に対する参政権を付与するべきかどうかというような話、これは、非常に長いこと各政党の中でも議論をし、我々自民党の中でも議論をしてきたわけですが、なかなか結論が出ない、そういう状況にあります。
　確かに、参政権、これは、その国民が自分の属する国の政治に参加するという権利でありますから、当然のことながら、当該国家の国民にのみ参政権は認められる、これがまずは第一義的な解釈であると思います。ただしかし、さはさりながら、特に市町村などの、我々に非常に身近な、住民に身近な地方自治体、住民の生活に最も密着したレベル、そういう点での選挙権あるいは参政権、こういうものについては、やはりある一定の条件、これは例えば入管法上の永住者、あるいは一九九一年の入管特例法による特別永住者、そういう人々には、やはり一定の参政権、選挙権を与えるべきではないかというのが私の考えであります。
　ただ、一方では、いや、それはそうではない、やはり日本国民であるということが極めて重要であり、そのことを求めるのであれば、そういう人々は帰化をすればいいではないか、国籍を日本国籍にすればいいではないか、そういう議論と、まだ完全にその闘いが決着がついていないという状況にあり、これはやはり、我々立法者の立場において、私は、怠慢、ある意味の怠慢であるというふうに思っております。これについては、やはりきちんとした結論を出す、そういう時期がもう来ているなというふうに考えております。
　それともう一つ、先ほど男女別学についてちょっとお話をしましたけれども、夫婦別姓ということについても、これはやはりまだ議論が続いている、そういう状況でございます。
　確かに、憲法十四条の精神を生かして民法がつくられておりますが、その七百五十条には、婚姻のときには「夫又は妻の氏を称する。」ということで、これは形式的には男女平等ということになっています。しかし、社会通念上、あるいは慣行上、ほとんどの場合は夫の姓になるということであります。妻の姓になるというのはごく限られたものであります。これは、多分、間接的差別、学術用語では間接的差別と言ってもいいのかもしれませんが、そういう、やはり男女の差、あるいは差別に近い形がこういう社会通念の中にまだまだ入っているということがありますので、そういうものを積極的に是正をしていく。そういうための法律、立法措置というのは、私はやはり、当然ながら求められるべきものであるというふうに理解をしております。
　私見を申し上げました。
○小野小委員　たび重なって申しわけございません。
　土井委員の法のもとの平等に対する考え方について一言発言させていただきたいと思うのでございます。
　きょうもいろいろな御議論がありましたけれども、形式的な平等、そしてまた実質的な平等、こういうところに必ずしも一定のきちんとした見解が立ち得なくて、それぞれの問題ごとに、常識の中において、良識の中において妥当なところを求めていくというのがこの平等の基本的なものなんだろうというような印象で私はこの議論を聞かせていただいてきたわけであります。
　そういたしますと、法のもとで平等を確保するということを論ずる場合に、余り法というものにおいて細かく状況を設定した規定をつくり過ぎますと、その場面場面におきます対応力を損なってしまうおそれが出てくるのではなかろうかというようなことを懸念いたします。ですから、理念としての平等ということは、これは極めて私たちも重視すべきものであって、この尊重を図っていかねばならないと思うわけでありますが、その実際にあらわれる形というところについては、より自由度を残しておく必要があるのではないだろうかというのが私の意見でございまして、また御意見ございましたら、お聞かせいただければ幸いでございます。
○土井小委員　法律が政令に委任するという場合、一切それを認められないとは言っていないんですよ。ただ、法案からすれば、法案を見た場合に、骨格になる部分についてまでも政令に委任してしまっているというふうな場合は、その法律自身の、言ってみたら形骸化につながるじゃないですか。だから、命取りみたいなものですよ、法律の。みずからそれを意識してやっているとなると罪は重いと言わなきゃならぬと思うんですね。
　だから、おっしゃったように、技術的な側面で、細かい点について、これはもうここまでは法律できちっと決めてあるんだから、あとはこの中身を実施するために政令でつくることというふうに法律自身が指示することは何ら差し支えないと思います。私はそんな問題を言っているわけじゃないの。法律の本旨にかかわる問題について政令に委任しているというふうな場合は、言ってみれば法治主義の放棄ですよ、簡単に言えば。
　だから、そういうことが、憲法の条文からすると、わざわざ法律の定めるところによるというふうにきちっと規定している条文なんかについて言うと、特に人権尊重の点からこういう規定になっているわけですから、人権を保障するためにこういうことになっているわけですから、法律ということに対しての認識をよほどこういう場合はしっかり持っていないといけないなというのが法律主義の中身だと私は思うんですね。そういうことを言っているんです。最近どうもその辺はルースになってきているんじゃないかなと思われる節があるものだから申し上げたんです。
○山花小委員長　他に御発言ございますでしょうか。
　それでは、討議も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十五分散会
本小委員会は平成十六年一月二十二日（木曜日）憲法調査会において、設置することに決した。
一月二十二日
　本小委員は会長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　岩永　峯一君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　永岡　洋治君
　　　　　　二田　孝治君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　木下　　厚君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　辻　　　惠君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　山口　富男君
　　　　　　土井たか子君
一月二十二日
　木下厚君が会長の指名で、小委員長に選任された。
平成十六年二月十九日（木曜日）
　　　　午後二時三十四分開議
　出席小委員
　　　小委員長　木下　　厚君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　永岡　洋治君　　　　早川　忠孝君
　　　　　　二田　孝治君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　辻　　　惠君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　山口　富男君　　　　山本喜代宏君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　憲法調査会会長代理　　　　仙谷　由人君
　　　参考人
　　　（立命館大学法学部教授）　市川　正人君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　内田　正文君
　　　　—————————————
二月十九日
　小委員杉浦正健君及び土井たか子君同日委員辞任につき、その補欠として早川忠孝君及び山本喜代宏君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員早川忠孝君及び山本喜代宏君同日委員辞任につき、その補欠として杉浦正健君及び土井たか子君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　統治機構のあり方に関する件（司法制度）
　　　　　————◇—————
○木下小委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　先般、小委員長に選任されました木下厚でございます。
　小委員の皆様の御協力をいただきまして、公正円満な運営に努めてまいりたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　統治機構のあり方に関する件、特に司法制度について調査を進めます。
　本日は、参考人として立命館大学法学部教授市川正人君に御出席をいただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。
　本日の議事の順序について申し上げます。
　まず、市川参考人から司法制度、特に国民の司法参加、利用しやすい司法制度等の司法制度改革について、御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答えいただきたいと思います。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、市川参考人、お願いいたします。
○木下小委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。二田孝治君。
○二田小委員　先生、いろいろな御高説、どうもありがとうございました。
　憲法三十二条で国民の裁判を受ける権利を規定しております。これは一つには、私人間の争いを迅速に公平に処理するという建前である。それからもう一つは、やはりどういいましても、公権力に対して国民がどういうような手だてをとって裁判に持ち込むか、その権利を保障したものである、こう思います。
　でございますので、この実効をいかに担保されるかということがやはり一つ国民の権利として大変大事な問題じゃないかなと思うわけでございます。
　私どもは、憲法を習いましたときに、憲法の規定の中には多くプログラム規定も含まれております。そして、それが実際に法律になり、そして生きたものになり、国民に活用されるということが大変大事なことでございます。
　国民の裁判を受ける権利、これは三十二条に規定されておるわけでございますけれども、これは実際的にどういうふうに担保されているかということをちょっと考えてみますると、この先生の論文も読ませていただきましたけれども、大変やはり困難な問題がございます。
　一つには、訴訟費用の問題がございますね。これをどういうふうに処理していくかということが大変大事な問題でございますので、一千万に対する費用、まあこれぐらいは、四、五万はどうにかなるかもわかりませんけれども、一億、二億になっていると非常に大きな費用が要求されてくる。だから、こういったものをどういうふうに担保されていくというふうに先生はお考えになるのかということが一つでございます。
　あと一つは、司法人員の問題がございますね。弁護士の数、裁判員の数、こういったものが我が国では極端に不足しているのじゃないのかな、こう思うわけでございます。
　ということは、これは法曹の数を見てみましても、大体人口十万人当たりで我が国は十五・六人でございます。アメリカを見てみますると三百六十三人、約二十五倍ぐらいの弁護士数がおる。そしてまた、イギリスでも百五十八人ぐらいでございますね。それからドイツにおいても百三十五人、フランスでも六十一人でございます。こういうふうに司法に携わる数が非常に少ない。
　したがって、法科大学院という一つの制度を設けまして、司法人口をふやすということになるわけでございましょうけれども、私の周りを見ましても、弁護士さんをやっている方は、非常にこの国会議員の中にも多うございますけれども、頭がよくて、大変すばらしい、司法試験を通ってきた方だという観念がございますので、この質の問題が今後どう変換していくかという問題点があるのじゃないのか。
　この辺の教育の、そしてまた弁護士の養成、司法人に対する養成の担保というものはいかに行われていくかという問題点があるのではないかな、こう思っております。
　何と言いましても、あともう一つの問題は、私ども、今先生のお話をお聞きしておりましても、行政裁判、行政に対する、公権力に対する一つの、異議の申し立てとか不服の申し立てというのが、やはり国民にとっては非常にこれは大事なことだと思いますので、もうちょっと簡易なやり方とか、何と申しましょうか、もうちょっと迅速に、早く、明確に行われるというようなことも大変また必要な一つの法改正じゃないかと思いますので、この辺についてもうちょっと詳しくお話しいただけると幸甚に存ずる次第でございます。
　一人の持ち時間が大体五分間ぐらいで限られておりますので、まだまだ議論もいたしたいところがあるわけでございますけれども、以上三点ばかりについて、先生のちょっとお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○市川参考人　最初の点なんですけれども、司法制度改革を進めていくということになれば、そして司法を充実していく、審理を充実し、あるいは国民がより利用しやすいような整備をしていくということになれば、それなりのお金がかかるはずであって、そういう費用はどうしたらいいのかという御質問だというふうに承ったわけですけれども、この点につきましては、まず、そういう予算の問題を考えること自身がまさに国会の仕事であって、内閣、そして最終的には国会が考えていただく、そういう政治部門の基本的に責任の問題であるというふうに考えます。
　そして、その予算については、まず予算を編成する内閣に裁量があるということも私はわかっているわけですけれども、一方で、実際の現在の司法にかけてきたお金、予算というものが、各国と比べて、いわゆる先進国といいますか、あるいは立憲民主主義的な国家の中で、司法にかける予算はどうかということを見ると、これが非常にほかの国と比べると少ないという現実があるということは確かであります。ですから、欧米並みにそういう司法制度を充実させていけば当然お金の問題もかかってくるということは確かなんですけれども、ただ、現状が余りにも貧困であるということになって、それを改革していくということになれば、当然お金がかかってくるということはやむを得ないし、そこの知恵を絞るのが政治部門の仕事であるというふうに私は考えます。
　ただ、これが余りにも現状が貧困であり過ぎれば、ないそでは振れないから我慢してくれとは言えなくて、これは憲法違反になってしまうわけでして、そこのところは知恵を絞るというか、以前の問題なんですけれども、それをクリアした場合に、私が申し上げたように、裁判を受ける権利をより保障を充実させていく、そういう観点から考えるべきだというふうに申し上げたんですけれども、そういう際に、やはり予算の問題も勘案しながらやっていかざるを得ない、全体のいろいろなやりくりの問題も考えざるを得ない。
　例えば、今論点になっていますのが、司法修習生に対する、給費制か貸与制かという問題ありますけれども、そういうようなさまざまな点も考えざるを得なくなるということだろうと思います。
　二つ目の法曹の数をふやしていく、その質をどうするか、そういうお尋ねなんですけれども、法科大学院は、理念といたしましては、単に数をふやすだけではなくて質の高い法曹をたくさん生み出していく、そういう課題にこたえるためにつくられているのが法科大学院であるというふうに考えておりまして、実際に質といった場合に、一つには、考える力、法を使って現実に立ち向かい考えていく力、これを持っているということが法曹としては不可欠の条件でありまして、これが現在の司法試験制度のもとでそういう力をはかるということがうまくいっているのかどうか、こういう問題意識があったと思うんですね。
　私自身、司法試験の考査委員をやっておりますけれども、これはだれもが言うように、答案はほとんど切り張り答案であって、こちらが手を変え品を変え考える力を見るような問題を出しても、それに対しては、判でついたような形で、予備校の模範答案を切り張りしたような答案しか返ってこない。果たしてこういう状況の中で本当に法的に考える力を持った法曹を生み出せるのか、こういう問題意識があったんだろうと思います。
　ですから、法科大学院は、一つには、実際の事例を使いながら、あるいは問答を中心としながら、考える力をいかにつくっていくか、養成していくかということが課題でありますし、さらに法曹の数が多くなってまいりますと法曹としての専門性を身につけることが必要である。これも、現在のような司法試験制度ですと六法科目しか勉強していないという状況にありますので、法科大学院においては、専門科目もかなり重視するというふうに全体のシステムができておりまして、法曹としての専門的な力量も備えてもらう、こういうふうな人材を法科大学院としては送り出したいというふうに考えております。
　三つ目の簡易な救済手段ということですが、これは行政機関による権利侵害に限ってのお話でしょうか。あるいは全体的な……。
○二田小委員　殊に、公権力による私権に対する侵害、そういったものについて日本では非常に救済しづらい、こういう面がありますので、そういったものはもっと簡易にできないのか。例えば価額にして一億五千万ぐらいのものが起きてきたならば、さっきの費用にもかかわるんですけれども、時間が来ましたからもう簡単に聞きますけれども、そういったものをどうしていくのかという、これこそが三十二条の一つの大きな立法の趣旨だと思うんですよ。
○市川参考人　基本的には、最終的な救済手段として行政裁判制度がしっかりなければいけない、それで、それ自身の迅速な処理がなされるようにしなきゃいけないというのは基本ですけれども、その前の段階の、何か簡易な救済制度をつくるというようなことは十分、現在でも行政不服申し立ての制度があるんですけれども、これをより充実させるとか、あるいはほかの第三者的な機関をつくるとか、さまざまなことは考えられようというふうに思います。
○二田小委員　時間が来ましたので、以上にしておきたいと思います。
○辻小委員　民主党の辻惠でございます。
　私は、時間の関係もありますので、裁判員制度に絞って御質問をさせていただきたいと思います。
　参考人も述べておられるように、まさにこの制度は、革命的な転換の起爆剤になるのか、それとも重罰化のイチジクの葉に帰してしまうのか、非常に重大な問題であるというふうに考えております。
　この問題を考える場合に、まず前提として、国民の司法参加という利益と、他方で国民の裁判を受ける権利という、この二つの要請をどのように考えるべきなのか。私は、参考人もおっしゃられるように、公権力による権利侵害に対して実質的権利救済を受ける権利、裁判を受ける権利というものを優先的にやはり考えるべきであろう、同等に考えるべき質のものではないというふうに考えます。
　そこで、お手元にもありますけれども、裁判員制度をめぐる骨格案を見ましたときに、第一回の公判日前に準備手続を開くことが義務的になっていて、そこで争点整理が行われる。裁判官、検察官、被告人、弁護人がそこに出廷して争点整理がなされる。そして、争点整理が終わった段階で裁判が開かれて、できるだけ連日審理で、戦前の陪審法では一・七日が平均である、それに近い短期間で審理を終えるべきだ、このようにどうも予定されているようであります。そして、準備手続の間に予定の主張を、検事側だけではなくて、弁護側も全部主張を述べて明らかにしなければいけない。そして、準備手続が終了した後は新たな証拠調べ請求はできないんだ、これを原則にするんだ、このように骨格案ではなっております。
　そこで、まず質問させていただきたいのは、今の裁判は、被告人は無罪と推定されるということが原則になっております。無罪の推定の制度的保障は、まず検察官側が合理的な疑いを入れない程度に被告人の有罪を立証しなければならない、もしそこで検察官側が立証ができなければ、弁護側が反証するまでもなく、その被告人は無罪とされなければいけない、これが原則だと思います。
　裁判員制度は、そういう今の無罪の推定の制度的保障である、まず検事側立証を遂げなければいけないということをなくしてしまう。第一回の公判前に弁護側もすべての証拠の予定を明らかにしなければいけない。この点は、無罪の推定原則をむしろ弱める結果になるのではないかと考えますが、この点についてはいかがでしょうか。
○市川参考人　それでは……
○木下小委員長　発言は小委員長の許可を得てからお願いします。
○市川参考人　済みません。失礼しました。はい。よろしいですか。
　今の点についてお答えをいたしますが、お尋ねの件は、準備手続でこういう証拠調べをする、こういう論点を挙げるということを言ったことしか、弁護側がその後ができない、これはおかしいんじゃないのかということで、私も基本的には同感であります。
　確かに、裁判員と裁判官とで同じ合議体をとれば、連日開廷して短期間に終わらなきゃいけませんので、そこで新しいものを何か出すということになると、連日開廷で短期間に終わるというものが十分成り立たない。あるいは、では逆に、検察官の側がそれに対して反論できるのか、そういう機会がどうなるのかとかいう、そういう基本的な構造があるんだろうと思います。
　ですが、そういうふうな構造はある、そういう制約のもとで、どのようにして弁護側ができるだけ対等な立場に立って検察官と争うことができるのかという観点からやはり制度設計はなされるべきだということで、結論としては、例外的な形で、新しいものを何か打ち出すということが認められるような何らかの仕組みを考えていくべきじゃないかというふうに思います。
○辻小委員　冤罪事件でつとに有名な松川裁判なんかを見ますと、結局諏訪メモというのが最後に出てきて、それで死刑判決が覆ったということがあると思います。そういう意味におきまして、準備手続の中ですべて証拠を出さなければ、後は原則として認めないというのは、非常に問題があるのではないかというふうに考えているということを述べさせていただきたいと思います。
　次に、戦後の刑事訴訟法というのは、戦前の予審制度を廃止することが必要である、つまり、密室において裁判官のもとで証拠の整理をし、予審制度のもとでは証拠調べも行った、そこでほとんどの心証が形成されてしまって、裁判が開かれるときには大体もう心証が決まっていた、したがって、現実に開かれる裁判は形骸化したものである、これではいけないということで戦後の刑事訴訟法の改正があったと私は理解しております。刑事訴訟法の二百五十六条で、起訴状一本主義をとり、予断排除の原則をとっているというのは、まさにその趣旨であります。
　その観点で言ったときに、この裁判員制度というのは、裁判官が、戦前は予審判事と実際の判事がかわりました、証拠調べは予審判事の段階でした、現在の裁判制度では、準備手続、証拠調べまではしない、そこの違いがありますけれども、例えば否認事件であれば、六カ月なり一年間なり時間をかけて、裁判官と検察官と弁護人のもとで、証拠の構造、検事側、弁護側の証拠を全部整理して、予定をして、そしてＡ証人、Ｂ証人、Ｃ証人を調べようということで二日間審理が開かれる、そこで初めて裁判員が参加をして、そこで二日間、三日間で評決をしてしまう。これは、ある意味では戦前の予審裁判の復活ではないかというふうに私は危惧を持つのでありますが、その点はいかがでしょうか。
○市川参考人　おっしゃられることは理解できますけれども、しかし、予審裁判とはやはり違うであろう。
　それで、公判までの段階で準備手続に裁判官が関与して、そこで争点の整理を行って、そして公判に持ってきて一緒に裁判員と審理をして判断をする、そういう流れで見ますと、予審制度のようなものとはやはり違うというふうに考えますし、そういう準備手続の段階で裁判官が関与しているから、そういう裁判官がそのまま継続しているということになると公平な刑事裁判を受ける権利を侵害するということには直ちにはならないというふうに考えます。
○辻小委員　では次に、裁判員が参加をして自由に評決ができるかというこの点ですね。これが、革命的な転換の起爆剤か重罰化のイチジクの葉かという、ここにかかってくることになると思うんですね。
　否認事件なりで、六カ月なり一年なり、裁判官と検察官と弁護人、そして被告人のもとで準備手続が遂げられて、証拠調べまではしない、しかし、実質的には心証が形成されると私は思うわけです。その上で公開の法廷を開いて、直接主義、口頭主義で、二日、三日、四日、証人尋問が行われた、そして評決に入る。
　現在の合議体の裁判官、キャリア裁判官でも、裁判長の意見になかなか、右陪席、左陪席、否やを言えないという状況にある。それが、六カ月、一年、キャリア裁判官のもとで準備手続が行われて、わずか二日、三日、裁判員が参加をして、裁判員の数が多かったからといって、それで説得力のある評決、評決に裁判員が影響を及ぼすことがあり得るのだろうか、根本的な疑問がありますが、この点についてはいかがでしょうか。
○市川参考人　これもおっしゃることはよくわかりますけれども、しかし、裁判官としては、裁判員を説得できるような議論をしなきゃいけないので、ちゃんと一般市民の方たちを説得できる議論がまず裁判官に展開できるのかどうかというところが一つ問題になる、ネックになってくるだろうと思います。
　それから、それと関係しますが、やはり六人になった、三、六になっているという点は、今おっしゃられたような点からすると前進ではないかなと思います。やはり裁判官の過度な影響が及ばないかどうかということを考えた場合に、裁判員の数が多い、説得の対象が多い、六人もいればいろいろな人がいるわけでして、そういう人を説得する議論を裁判官自身がしなきゃいけないということが、裁判員制度が形骸化しないために一つ必要であろうと思います。
　他方で、合議体を組んで議論をしていくためには、そういうことができるような一定の規模というものの限界があるんじゃないかというふうに考えます。ですから、そういう意味では、三、六というのはまずまずの落としどころになっているんじゃないかというふうに考えます。
○辻小委員　では、最後に一点だけやります。
○木下小委員長　時間が終了していますので。
○辻小委員　はい、まとめます。
　参考人が、諸条件の整備が不可欠であるということをおっしゃっております。保釈、そして証拠開示、捜査の可視化が不可分一体に制度整備されるべきだと私は考えますが、その先後の関係、一体でなければやはり裁判員制度というのが非常に形骸化したものになると考えますが、最後にその点はいかがでしょうか。
○市川参考人　その点は同感です。
○木下小委員長　時間が経過していますので、簡単にひとつ。
○市川参考人　結論としては、今申し上げたとおり、全く同感だということで、特につけ加えることはありません。
○木下小委員長　次に、斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）小委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　きょうはありがとうございました。
　早速質問させていただきますが、すべて大きな、ざくっとしたような質問でございます。
　小さな司法ということを最初におっしゃったんですが、ある意味では、日本の小さな司法はいい意味で言われることが多かったように思います。つまり、あえて争いを表面化させないで、ある意味では日本という一つの単一の文化の中で、文化の力でこれを解決させてきたということで、社会的なコストも非常にミニマムで済みますし、小さな司法というのはいいことではないかというふうに言われてきました。これに対して、アメリカは大きな司法で、ローヤーがたくさんい過ぎて、ローヤーの仕事のためにあえて表面にしなくてもいいようなことまで表面にしてきたということも言われたわけです。
　この点に関して、小さな司法、大きな司法、ちょっと質問の仕方が私自身わからなくなっているところもあるんですが、どのようにお考えか。また、憲法との関係で、現在の日本国憲法が、そういう大きな司法、また小さな司法というものを志向しているのかどうか。また、将来憲法を改正することがあったとしたら、この点について何らかの言及があるべきかどうか、まずこれについてお伺いします。
○市川参考人　今の小さな司法といいますのは、やはり日本の場合には、伝統的に、裁判に訴えなくても紛争を解決できる、あるいは紛争そのものが起きにくいというようなことは確かにあったと思うんですね。
　日本の社会というのは、やはり外国生活などをしてみますと非常によくわかるんですけれども、基本的に、だれが何をする、その人の位置によって社会的に期待されていることがあって、あるいは、それで社会もその人はそういうものだというふうに対応してくれるし、ルールといいますか、自分の身の置きどころ、あるいは社会的な期待というものがわかっていると非常に過ごしやすい、生活しやすい、生きていきやすい世界であったというふうに伝統的な日本社会は言えるんじゃないかというふうに思います。
　これに対して、私はアメリカで少し生活したことがありますけれども、アメリカの場合には、そのようなことは全くありませんで、自分がすべて自己主張をしていかないと何もしてくれないということで、自己主張をしながら、お互いにそれを調整して生きていかなきゃいけないということで、当然紛争になるし、裁判も利用せざるを得ない。あるいは、非司法的な紛争解決の伝統的なそういうルートがそれほど豊かでないということもあるんだろうと思います。
　そういう意味では非常にいい面もあるわけなんですけれども、一方で、では、そのもとで全く、権利が侵害されたり、泣き寝入りがされたり、あるいは紛争がすべてうまく解決されていて適切な落としどころにすべて落ちていたかといいますと、必ずしもそうではない。これは、一番悪い例でいきますと、私人間で紛争が起きた場合に暴力団に仲介を頼むというのは、これは非常に悪い例ですけれども、最悪の例としてはこういうものですけれども、こういうふうな形で紛争が正しく解決されず、あるいは十分に裁判などを通じて争うことができず泣き寝入りをするということがこれまでの日本にもあったことは否定できないというふうに考えます。
　ですから、伝統的な日本社会を前提としても、小さな司法が前提とするような司法に余り期待をしないということではなくて、もう少し期待をする、役割を果たしてもらうということは必要であったと思うんです。
　それともう一つは、私が申し上げたような伝統的な日本社会のありようそのものがやはり変わってきて、すべてがわかり合ったものが、すべてルールをわかっていて分に応じてみんなが行動する、そういう社会ではやはりなくなってきている。そういうことからすると、やはり法に基づいた公正なルールによる紛争解決というものがこれからはますます必要になってくるし、そういうことができないと、国際的に、いろいろ企業同士のつき合いであっても、あるいは国同士のつき合いであってもやりにくくなっているということだろうと思います。
　それで、日本国憲法との関係ではどうかということなんですけれども、これは、日本国憲法がアメリカのような大きい司法まで要求しているかというと、そこまでは要求していないと思いますけれども、これまでのような非常に小さな司法以上のものは、日本国憲法が司法権に対して要求している課題を果たすためには必要であろう、そういうふうに考えています。
○斉藤（鉄）小委員　ありがとうございました。
　次に、国民は憲法によって裁判を受ける権利があるんですが、では、裁判官がその人に対して判決を下す根本的な根拠といいますか、その権威のよって来るところというのは一体何なんだろうかと。その人に、牢屋に入りなさいとか、極端な場合は死を宣告する、その権威の根拠は一体どこにあるんだろうかということをよく考えるんです。
　これは、裁判員制度との関連でこういう質問をさせてもらっているんですが、庶民的には、あの難しい司法試験を通った人に裁かれるんだからそこに権威があるんだろうぐらいには思うんですが、多分そうじゃないんだとは思うんです。今の憲法下で、この権威のよって来るところはどこにあるのか。ひょっとしたら、我々が衆議院選挙のときにやる最高裁判所の国民投票がその根拠なのかもしれません。
　今回の裁判員制度は、そういう意味で国民参加、まさにアトランダムに選ばれた人による国民参加が、いわゆる日本国憲法で言うところの主権の根源は国民ですから、そういう意味で、人を裁くことの根本的な権威を与えるために今回国民参加のこういう裁判員制度ができたという見方もあるわけで、そこら辺、ちょっと非常に大ざっぱな質問ですけれども、どのように考えたらいいんでしょうか。
○市川参考人　少しお答えしにくいところがあるんですけれども、裁判官の権威はどこから来ているのかということなのですけれども、これは、私の考えでは、やはり裁判官が独立して職権を行使し、憲法と法律にのみ従って私心なく職権を行使し、判決を下す。当然法律の専門家である裁判官がということになるわけですけれども、そういう法律の専門家である裁判官がそういうような独立した形で職権を行使するというところに、裁判官の権威は最終的には根拠があるんじゃないかというふうに考えます。
　他方で、裁判員制度をとるということによって、例えば裁判官の権威の不足みたいなものを補って、司法の正統化をより強めることになるかということをお聞きになっているんだと思うんですけれども、私自身は、先ほども申し上げたように、裁判官は憲法によって司法権の担い手として認められ、そして先ほど言ったような形で、職権の行使の独立を認められているということで、権威という正統性の淵源という点では十分だろうというふうに考えておりますので、そういう権威の不足を補うという観点から裁判員制度は特に私の立場から位置づける必要はないと思います。
　ただ、先ほどのお話の中でも申し上げたように、国民の信頼をかち取るということは、やはり裁判所にとっては、これはよく言うんですけれども、財布も剣もない裁判所としては権威だけが頼りですから、国民の信頼をより強めていくという意味では、そういう信頼ないし権威を高めていくという効果はあろうかなとは思います。
○斉藤（鉄）小委員　ありがとうございました。終わります。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　市川参考人の話された流れに即して幾つかお尋ねしたいと思うんですが、まず初めに、憲法が定める司法権の機能の問題にお触れになったんですけれども、その中でも、違憲審査制をめぐる問題です。
　日本の憲法は、八十一条でこれを定めたわけですが、これは世界で見ても割と早い時期に違憲審査制を取り入れた国だと思うんです。ところが、きょう参考人もおっしゃったように、司法消極主義ということも言われましたけれども、現実には十分これも動いていない。一体、なぜ憲法で定められているのに違憲審査制がなかなか動かないのかという問題。そして、きょう一番最後に、それを活性化させたいというお話がありましたが、それをやるための改革としてはどういう改革が必要とお考えなのか、この点をまず初めにお聞きしたいと思います。
○市川参考人　これについてはさまざまな理由があると思います。
　日本における違憲審査制が活性しなかった理由としては、例えば、現在の日本国憲法のもとでの最高裁判所の裁判官は内閣によって任命される、長官も実質的には内閣によって任命されるわけですので、やはり政権交代というものがないと、内閣そのものが同じ政党によってずっと構成されているということになると、ある政党の、実質的には自由民主党ですけれども、自由民主党の観点から見て大丈夫だ、最高裁判所の裁判官にふさわしいという人がずっと最高裁判所の裁判官に任命されるわけですから、そういう意味では、どうしても現状に対して肯定的な、保守的な考え方を持たれている方が最高裁の裁判官に任命されていくというような形になるのは当然であろうという形で、政権交代が長い間なかったということもあるだろう。
　あるいは、最高裁判所の裁判官の任命は、最終的には内閣の眼鏡にかなわないとだめなんですけれども、実際には最高裁の十五人の裁判官の出身母体の数というのが長い間の慣行でもう決まっておりまして、基本的には、その出身母体から後任はとるというような形になっている。
　しかも、どういう方が選ばれるかという経緯が従来はよくわからない。それこそ密室でやられているために、本当に最高裁判所の裁判官、特に憲法判断をしていただく最高裁判所の裁判官としてふさわしい方が選ばれるということが、必ずしも担保するような仕組みになっていなかったということもあるだろう。
　ほかにも、最高裁判所が、これは最高裁判所ですから、上訴事件を非常にたくさん持っている。その中で極めて忙しい。こういうふうに、非常に忙しい最高裁判所の裁判官が憲法問題についてじっくり取り組むことができるだろうか、こういうふうな、最高裁判所の方が非常に忙しいというような問題もありました。
　あるいは、先ほどのお話にもありますけれども、日本的な和の精神といいますか、こういったようなこともあるだろうし、さまざまな理由が複合的に絡んでいるんじゃないかというふうに私としては考えております。
○山口（富）小委員　そうすると、そういう改革が必要になるんだということになるんだと思うんですが。
　続きまして、司法制度の改革の問題なんですけれども、きょうの参考人のお話でも、国民に開かれて、国民が利用しやすくて、しかも実効的な救済を与え得る司法への改革ということが求められているということだったんですが、その中で、例えば、弁護士報酬の敗訴者負担制度について、これは慎重な見きわめが必要だというお話でした。
　私は、これは現実には、裁判に訴える側にとっては、それを抑制するような要素になってしまうということを危惧し、これには賛成していないんですけれども、参考人がお考えになっている、慎重に見きわめなきゃこれはだめだよという場合の、見きわめる基準はどの辺に置かれているんですか。
○市川参考人　見きわめる基準は、一般的に言えば、市民による訴訟提起を促進する効果があるかどうかということで考えるべきだろうと思います。
　ですから、例えば、アメリカなんかもこういう制度をとっているんですけれども、情報公開訴訟、政府に対して公文書の開示を求めたけれども開示してくれなかったということで、開示を求める訴訟を起こす。この場合は、アメリカの情報自由法のもとでは、行政機関の側が法の解釈を単純に誤ったという場合はいいんですけれども、これは不当に隠そうとしていたんだというようなことであれば、裁判所が弁護士費用を払えということを連邦政府の側に命じることができるというような規定があるんですね。これはかなり片面的な規定なんですね。情報公開訴訟を起こした市民の側が弁護士費用を払わされるというふうにはなっていなくて、一定の場合に、連邦政府の側が訴訟を起こした市民の側の弁護士費用を払わなきゃいけない、こういうふうな制度がありまして、私なんかがイメージしているのは、こういうような形のものですね。
○山口（富）小委員　ちょっと私、時間との関係で、二点まとめてお尋ねしたいんです。
　一つは、きょうのお話ですと、民主主義原理の中でつくられている憲法に、いわば司法権というものが持ち込まれてきているというような印象なんですが、となりますと、七十六条で、先ほども少し触れられましたが、裁判官がみずからの良心に基づいて考えなさい、それから憲法と法に基づいて考えなさいというのが、結局、民主主義原理との関係でバランスをとる基本になるのかなというふうに思ったんですが、その点はいかがかという点と、もう一つ、憲法裁判所なんです。
　私は、これは、違憲審査制の活発化こそ求められていて、憲法裁判所については消極的立場をとっているんですけれども、先ほど、これについてはハイリスク・ハイリターンの問題があるんだというふうにお触れになったので、その点、もう少しお話しいただきたい。
　その二点、お願いいたします。
○市川参考人　まず、裁判所の非民主的性格とかいう問題なんですけれども、基本的にはおっしゃったように私も考えています。
　しかし、裁判所が非民主的性格、括弧つきなんですけれども、それを持つということが、時の多数者であり、あるいは世論とかによって、市民の人権が侵害されない、そういう防波堤になるという意味があるわけでして、そういう点で、民主主義の暴走を抑えて、民主主義が本来の機能を果たすように持っていくというところがあると思うんですけれども、一方で、それをどこまでできるかといいますと、これが国民の政治意識と余り乖離してしまっても、結局はそういうふうに頑張っても従われないということになりますので、そういう国民の意識も十分反映させながら、そういうふうな形での民主主義の暴走を抑えるみたいなことをやらなきゃいけない。そういう意味では、裁判所というのは、非常に知恵が必要だといいますか、高度な熟慮、プルーデンス、そういうものが必要な世界であろうというふうに考えます。
　それから、憲法裁判所ですけれども、憲法裁判所がもしうまく機能すれば、実際にドイツの例なんかを見ますと、これは批判もありますけれども、かなりうまく機能しているというふうに私なんかは受けとめております。憲法裁判所といいますと、抽象的違憲審査ということばかり目が行ってしまうんですけれども、実際には、ドイツの憲法裁判所の事件の九五％以上が、個人が自分の人権が侵害されたということで訴えている事件でして、そういうふうな、実際、個人の権利を救済する機能を実は中心としてドイツの憲法裁判所も果たしておりますし、抽象的な規範統制と言いまして、抽象的な違憲審査権がありますので、極めて重大な憲法上の対立点について、早期に憲法裁判所の判断を求めることができる。
　しかも、実際のドイツの憲法裁判所の判決を見ますと、かなり落としどころを考えているわけですね。やはり、憲法解釈というものは非常に政治的なものである、そういう前提のもとで憲法裁判所がつくられており、そして、議会の政党比に応じる形で裁判官も選任されているということで、非常に政治感覚が裁判官がすぐれていますので、ドイツの憲法裁判所の下す判決は非常にうまく、そういう憲法をめぐる政治的対立をどういうふうに解消させるかという観点から判決が下されてきたような印象を私は持っています。
　ただ、そういうふうにうまくいくかどうかということは一方で考えられますが、一方で、全く違った形で機能する可能性もありまして、早期に憲法判断を求められるけれども、合憲だというゴム印をすぐつくだけで、ろくな憲法判断も、立ち入った判断もしてくれないというふうなことも考えられますし、一方では、極めて政治的な、多数派、少数派が国会内で転換があって、憲法裁判所が少数派に近い人が多いために、国会で負けた少数派が憲法裁判所に訴え出て、そこでもう一回逆転するという形で、極めて政治的に用いられる可能性もあるわけですね。
　ですから、憲法裁判所については、こういうさまざまな可能性を持っているということを考えて、その導入の是非については考える必要があるというふうに私は思います。
○木下小委員長　次に、山本喜代宏君。