Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　そもそも伝聞の伝聞であるわけでありまして、それは今治市長もそう言われているわけでございます。言わば、私と例えば加計氏のその場に愛媛県がいたわけではないわけでございまして、いずれにせよ、伝聞の伝聞であったわけでございますし、それと、私は会ってはいないということは申し上げているわけでございます。そして、加計理事長も会っていないということを述べているわけでございまして、また、愛媛県が出されたもの、文書を、出した文書について政府としてはコメントをするという立場にはないということは今までも何回も国会で答弁をしてきているとおりでございます。
○福山哲郎君　全く分からないです。
○委員長（金子原二郎君）　福山君、指名していません。
○福山哲郎君　うその報告を愛媛県と今治にして、官邸や各役所も動かそうとしたわけです。これは、政府をだまして自分の事業をやろうとした犯罪的行為に等しくなります。
　これ、総理、獣医学部も含めて加計学園には税金である私学助成金が出されていますが、これ、出すことが適切だと思いますか。
○委員長（金子原二郎君）　質疑者は、いいですか、指名を受けてからちゃんと質疑してください。
○福山哲郎君　失礼しました。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　これは、言わば透明なルールにのっとって、これは民間委員の座長である八田座長もおっしゃっているとおり、プロセスには一点の曇りもないという中において、という中においてですね、申請が認められ、そして、申請については、まさに極めて独立性を持った委員会がこの申請を受けて認可をしたと承知をしております。その中で判断されたことではないかと思います。
○福山哲郎君　いや、総理、違うんですよ。加計学園さん自身が偽りを言ったと認めているんですよ。
　実は、私学の補助金取扱要綱には、不交付又は減額の事由に明確にあります。偽りその他の不正の手段により設置認可を受けたもの。これ、完全に不交付の対象になる可能性があります。
　総理、加計学園さんがうそ偽りを言ったと、面会もしていないのに面会をしたというふうに認めて発表されているんです。そして、これは申請するのは愛媛県と今治だったんです。どうですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　設置認可の基準について偽りがあったら駄目なわけでございます。先生を集められないのに先生を集められる、あるいは施設についての偽りで、私と理事長が会ったかないかということは、設置認可で全くこれは審議もしていないわけでございますし、当然また、言わばこれは、特区の民間委員の皆さんが議論した中において、私と加計さんが会ったからということで別にそれは認可をしたわけではないということは、もうこれは福山委員も御承知のとおりであって、言わば設置に、言わばこの特区で最終的に今治市、加計学園ということが認められたということについても、これは私と加計理事長が会ったことは全く関係ない、会ったか会わなかったかということについては全く関わりがないわけでございますし、また、設置については全く、そんなことは全く議論の対象ですらないというのは、これは御存じのとおりだろうと、このように思います。
○福山哲郎君　もう一回読みますね。偽りその他不正の手段により設置認可を受けたものです。スタートラインでそもそも事業対象者に官房副長官が会っていること、藤原さんが会っていろいろアドバイスしていること自身が実は怪しいんです。その中の、元々のスタートの、愛媛と今治に対して、総理と加計理事長が会って総理がいいねと言ったと、いいねというところまで作り話を作ったとしたら、これ大問題ですよ。腹心の友ならそんなことまでしていいと総理思われるんですか。
　これ、加計理事長の証人喚問はもちろんですが、加計理事長に総理、記者会見等でしっかり愛媛と今治に謝罪、そして説明するようにお求めになるべきだと思いますが、いかがですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　そもそもこれは、先ほど申し上げました今治の市長もおっしゃっているように、これ、伝聞の伝聞を書いたということであるわけでございます。それについては、これは誰もが認めていることであろうと、こう思う次第でございます。
　加計学園がどのような行動を取るかということについて総理大臣が指示をすべきではないと、このように思っております。
○福山哲郎君　もう伝聞の伝聞とか、何を言っているんだかさっぱり分かりません。結局、加計学園さんに対しては何も国会で説明を求めない、世間に対しても求めない、愛媛や今治に対しても求めない、それじゃ絶対この真相明らかになりませんよ。うみなんか出るわけないじゃないですか。
　次のパネルを御覧ください。
　総理、かなり総理の言い分は分が悪いんです。ちょっと小さいパネルになって恐縮ですが、これ森友も加計も同様なんですけれども、残念ながら、加計は、そういう新しい獣医大学の考えはいいねという総理の話から、実は秘書官が動いて事態が進展します。そして、そこの過程に、柳瀬総理秘書官、藤原地方創生推進室次長、官房副長官、総理補佐官。そして、岩盤規制に穴が一校のみ開きます。森友学園は、いい土地ですから前へ進めてくださいという状況から事態が進展します。そして、谷総理夫人付き、迫田近畿財務局長、佐川理財局長とかが関わっていきます。そして、特例承認されます。構造的には同じ構造なんですよ。いいですか。これがやっぱりきついんですよ。
　次、見てください。次です。
　総理、見てください。総理の話は全部、やっていません、会っていませんなんですが、これ、加計学園問題です。愛媛県の文書、前川前文科次官の発言、文科省の文書、文科省の文書、文科省の文書。そこで、柳瀬秘書官が首相案件と言い、和泉総理補佐官が総理は自分の口から言えないから代わって言うと言い、藤原内閣官房審議官が官邸の最高レベルが言っていると言い、次は誰が言っているか分からないけれども、総理の御意向だという文書が残っており、萩生田副長官御発言概要には、総理は平成三十年四月開学とお尻を切っていたと言っているんです。これ、みんな残っている文書です。総理の言っている反論は全部、言っていません、やっていません、関わっていません。全く反証になっていません。
　こんなこと、総理、どうやってこれで真相解明になるんですか。残っている文書は全部総理に関わることを言っているんですよ。何で総理が関係していないとか、そして、挙げ句の果てには、去年の一月の二十日、総理が初めて知った。じゃ、総理関係者の官邸は、みんな総理にこのことを報告もしないで勝手に動いたんですか。これは無理筋でしょう、これを信じろと言っても。総理が一月の二十日に初めて知りましたと言っても、それは国民信用しないですよ。だから、いつまでたっても真相明らかにならないんじゃないですか。総理、いかがですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　これは、今委員が、委員が作られたストーリーなんだろうと……（発言する者あり）いやいや、答弁を続けますよ。それぞれにはストーリーがあるわけでありまして、これ、私から反論しますが、いや、皆さん静かにしてください。（発言する者あり）
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　私がストーリーと申し上げたのは、今まさにそれは、そういう様々な事実を述べていますが、それが全て私が作ったと、言わば私が関わっていたということではないということでございまして、そして、そしてですね、重要な事実、重要な事実についてはそこには書いておられないから、で、私はその事実を述べながら私の話をさせていただきたいと、こういうことでございます。
　ですから、よく聞いていただきたいと思います。（発言する者あり）
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　まずはですね、まずはよく聞いていただかなければ、これ真相には近づけないんですから。
　獣医学部新設については、柳瀬元秘書官が加計学園関係者と面会する一年前の七月の時点で新潟市から提案があり、既にこれをきっかけとして、ワーキンググループにおいて民間有識者により……（発言する者あり）いや、これは反論ですから、反論ぐらいさせてくださいよ。検討が重ねられたと承知をしております。
　そうした中で、面会の半年以上前である同年九月の特区諮問会議では、民間有識者から獣医学部新設を含む二十三項目の優先事項、優先改革事項の御提言があり、私からこれらの早急な検討を指示……（発言する者あり）これ、大切な事実ですから、こういう事実はもしかしたら都合が良くないかもしれませんが、聞いていただきたいと思います。これらの早急な検討を指示したところでありまして、さきの参考人質疑においても八田座長からこうした検討経緯について言及があったところであり、その後に行われた柳瀬元秘書官の面会が民間有識者の議論に影響を与えたことは一切ないとの発言が八田座長からもあったわけでありまして、また、八田座長は、柳瀬元秘書官から何の働きかけも受けたことはないと明確に述べられたものでありまして、したがって、これ、制度論先にありきであって、加計ありきということでは全くないということははっきりと申し上げておきたいと思いますし、その後数か月して柳瀬秘書官は次の秘書官とは交代をしているということも申し上げておきたいと思います。
○福山哲郎君　全く私の質問に答えられませんでした。これ、全部文書に残っているものですから。総理の言っているのは全部、違うという言葉で反論しているだけですから。
　これ、委員長、済みません、もう人の名前を言っていると余りにも多過ぎるので、ここにいる方々は、柳瀬さん以外は国会の招致に応じていただいていません。委員長、この赤枠で囲われた方々の証人喚問並びに参考人招致、国会に呼んでいただくように理事会で協議をいただきたいのと、愛媛県、今治市に、このプロセス、全部の、設置までに、プロセスのやり取り、役所とのやり取り等々全て、加計学園のやり取り等々、文書を提出するように求めたいと思います。お願いします。
○委員長（金子原二郎君）　参考人の皆さん方、証人につきましては、それぞれ個人の名前を申し上げてください。
○福山哲郎君　安倍昭恵総理大臣夫人、谷総理大臣付き、迫田近畿財務局長、柳瀬総理秘書官、藤原地方創生推進室次長、加計学園理事長、渡邉事務局長、愛媛県中村知事、担当者、今治担当者、以上です。お願いいたします。
○福山哲郎君　もう時間がなくなりました。太田局長……
○委員長（金子原二郎君）　まだ指名しておりません。
○福山哲郎君　あっ、済みません。
　太田理財局長、佐川さんが、交渉記録は廃棄した、していない、廃棄した、ないという趣旨をそれぞれ何回しているか、今参議院の事務総長に答えてもらいますから、聞いておいてください。
　参議院の事務総長、お願いします。
○事務総長（郷原悟君）　お答え申し上げます。
　昨年以降の参議院及び衆議院の本会議、委員会の会議録を対象にお調べいたしました結果、森友学園との交渉記録を廃棄した、あるいは記録は残っていないとの趣旨の答弁を行った回数は、先週五月二十四日の調査時点で、佐川前財務省理財局長は参議院で十九回、衆議院で二十四回、合計四十三回、麻生財務大臣は参議院で五回、衆議院で六回、計十一回確認できたところでございます。
○福山哲郎君　太田局長、この廃棄したと重ねた答弁、それから金額の提示はしなかったという答弁、それから安倍晋三記念小学校の話について全く承知しておりませんでした、近畿財務局はという答弁、これ、交渉記録を見れば全部虚偽だったということはお認めいただけますね。イエスかノーかで結構です。
○政府参考人（太田充君）　お答えをいたします。
　今委員が御指摘になられましたような事実については、事実と異なることを答弁をしておりました。誠に申し訳ありません。
○福山哲郎君　この廃棄については、一体いつ、誰が、どのような経路で、どのような範囲まで指示を出されたのか、お答えください。
○政府参考人（太田充君）　昨年二月下旬から四月にかけて、決裁文書の書換えを行っていたことに合わせてそういうことを行っておりました。で、今委員御指摘のような、誰が指示をしてどういう範囲でということは、今まさにその件についてきちんと調査をしておりますので、その調査結果を速やかに御報告申し上げたいと思っております。
○福山哲郎君　冒頭申し上げたとおり、調査で何でも先送りします。
　麻生大臣、いつ責任を取られるんでしょうか。事務次官、国税庁長官はいつ任命されるつもりなのか。ツートップ不在という異常状態が続いています。この虚偽答弁も含めて、麻生大臣の責任大きいと思います。いつ責任を取られるのか、それから事務次官、国税庁長官をいつ任命されるおつもりなのか、大臣、お答えください。
○委員長（金子原二郎君）　時間が来ておりますので、簡潔に答弁をお願いいたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　速やかにというところで終わろうというわけにもいかぬのでしょうから。
　私どもとしては、ゆゆしき事態だと思っております。少なくとも、国税庁長官が二か月、また事務次官も一か月等とはいえ普通の状態ではありませんので、きちっと対応したいと思っておりますが、今捜査がまだ続行いたしておりますので、なかなか直ちにはできないという事情も御理解いただければと思っております。
　私どもとしては、その調査を全部きちんとさせていただく、それをもってきちんと職責を全うさせていただきたいと思っております。
○委員長（金子原二郎君）　次に、宮崎勝君の質疑を行います。宮崎勝君。
○宮崎勝君　公明党の宮崎勝です。
　本日、質問の機会をいただきまして、大変にありがとうございます。
　最初に、外交問題について質問させていただきたいと思います。
　史上初の米朝首脳会談、実現するかどうか世界が注目しているわけでございます。トランプ米大統領が先週末、会談の中止を発表した後、目まぐるしく事態が動いておりまして、会談実現に向けた再調整が行われている段階と承知しております。この会談が実現すれば、やっぱり北朝鮮の非核化であるとかあるいは東アジアの平和と安定に向けた第一歩になると、また拉致問題解決に向けた糸口がつかめるのではないかと、そうした期待があるわけでございますけれども、是非実現してほしいと思いますけれども、この米朝首脳会談をめぐる現状についての受け止めと、そして我が国としての対応について、まず総理にお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　トランプ大統領は六月十二日の米朝首脳会談の開催に向けて取り組んでいる旨明らかにしており、米朝間において協議が進められていると承知をしています。また、五月二十六日、文在寅大統領と金正恩国務委員長が会談を行い、六月十二日の米朝首脳会談が成功裏に行われなければならないことを確認しました。
　　　〔委員長退席、理事二之湯武史君着席〕
　米朝首脳会談を、核、ミサイル、そして何よりも重要な拉致問題が実質的に前進する機会にすることが大切であろうと思います。問題の解決に資する会談となるよう、米朝首脳会談の実現を強く期待をしております。
　いずれにいたしましても、この米朝首脳会談に向けて、今までちょっと紆余曲折がございますが、日米においては密接に連携をしてきておりますし、またトランプ大統領とも緊密に連携をしてきており、その認識、方針においては完全に一致をしているところであります。近いうちになるべく早くトランプ大統領と電話で首脳会談を行いたいと、このように思っております。
　我が国としては、引き続き、北朝鮮から問題解決に向けた具体的な行動を引き出すべく、日米、日米韓三か国で協力しつつ、そして、ロシアや中国を含む国際社会としっかりと連携していく考えでございます。
○宮崎勝君　ありがとうございました。是非実現に向けた努力をお願いしたいと思います。
　次に、今回の日ロ首脳会談についてお伺いしたいと思います。
　今回の会談では、北方四島における共同経済活動、また人の往来、そして旧島民の方々の墓参について具体的な進展を図りたいと、その上で領土問題を含む平和友好条約の締結に向けた展望を切り開くと、そうしたところに主眼があったかと思いますけれども、それについての成果、また総理の手応えについてお聞かせいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今までずっと、果たして本気で、あるいは、ロシアの首脳がこの平和条約あるいはまた平和条約交渉に向き合うのかどうかという懐疑的な雰囲気は日本にあったんだろうと、こう思います。その中で、長門会談において、平和条約を解決するとの真摯な決意を共に表明したところでございます。
　そして同時に、これはもう私もプーチン大統領もこれは認識を一つとしたところでございますが、平和条約交渉を解決する、四島の帰属問題を解決をして平和条約問題を解決し、締結をするためには、両国の国民が受け入れることができる解決策を見出さなければならない。受け入れることができるというのは、そういう状況をつくるということも必要でありまして、相互理解を深めていく必要があるんだろうなと考えるわけでございます。
　今、四島に既に住んでおられるロシア人の皆さんも理解が進んでいかなければならないわけでございまして、そこで、新しいアプローチとして、四島における共同経済活動をスタートしていこう、同時に、元島民の皆様が大分お年を召してこられましたから、この元島民の皆様の人道的措置をしっかりとやっていこうということになったわけでございます。
　そうした中において、先般の会談においても、こちらから、航空機による墓参、相当時間が短縮できますから、何とかお願いをしたい。これ、事務的になかなか時間が掛かっていたんですが、プーチン大統領から、私もよく分かったと、それは、お年を召されているんだろうと、そういうことについてはちゃんとやっていくということを、その場で、やっていくようにということを指示をしていただいたわけでございますが、この元島民の方々の航空機による特別墓参を天候が許せば七月にも実施することで一致をしたところでございます。
　そしてまた、本年七月、八月を目途に事業者を中心にビジネスミッションを四島に派遣すること、その後、日ロ次官級協議を開催することで一致をしました。さらに、五件のプロジェクト候補の内容について具体的な進展を確認をしたところでございます。
　いずれにいたしましても、北方四島の帰属の問題を解決をして平和条約を締結するという基本方針に基づき、引き続きロシアとの交渉に粘り強く取り組んでいく考えでございます。
○宮崎勝君　ありがとうございます。
　この今回の会談では、もう一つ、北朝鮮の非核化ということが議論になりました。これまでも、日ロにおいては、この非核化に向けたプロセスについて隔たりがある、あるいは協議の枠組みについて、日本は日米韓を重視をする、ロシア側は六か国協議の枠組みを重視したいという、そういうようなちょっと違いがあるのではないかというようなことも指摘されていました。
　今回の会談を通じまして、北朝鮮の非核化に向けた日ロの連携ですけれども、確認をできたのかと、また、日本が特に求めております拉致問題について、プーチン大統領にこの解決に向けた理解が得られたのか、その辺についての認識を伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　まず、この北朝鮮について、日本の基本方針である日朝平壌宣言でありますが、日朝平壌宣言にのっとり、核、ミサイル、拉致問題を包括的に解決をし、そして国交正常化を目指していくと、この方針を、一貫した立場を説明し、プーチン大統領から理解を得ました。そして、私から、拉致問題についても、早期解決に向けて、なぜこの拉致問題を早期解決しなければならないのかということについてお話をさせて、改めてお話をさせていただいたところでございますが、プーチン大統領に支持と協力を呼びかけ、理解を得たところであります。
　そして、北朝鮮の完全、検証可能、不可逆的な非核化をうたっている安保理決議の履行が重要であるとの日ロ両国の立場を踏まえて、米朝首脳会談が開催され、成功するよう後押ししていくことで一致をしたところでございます。
○宮崎勝君　ありがとうございました。
　引き続き、Ｇ７もございますので、それに向かってこの非核化が前進するように期待をしたいと思っております。
　次に、公文書管理の問題に関連して伺いたいと思います。
　まず、森友学園への国有地売却の問題について質問させていただきたいと思います。
　今回、先週、財務省から提出がされました交渉記録、あるいはこの十三の決裁文書の復元でございますけれども、こうしたものについて、その経過で、国会に対して残っていないとこれまで答弁してきたものが、実はそうした文書が含まれていた、いわゆる国会で事実と異なる説明をしてきた、あるいはこの記録を廃棄したということで、その答弁とつじつまを合わせるために保管されていた文書の廃棄も進められていたということが明らかになりました。
　国会審議の最中に文書の改ざんであるとかあるいは廃棄が行われていたことは、与党、野党を問わず、これは国民の代表である国会を愚弄するものであるということで、断じて許されないと思います。
　財務省への信頼を失墜させる事態が続いていることについて、まず麻生財務大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　森友学園との交渉記録につきましては、私ども、一年たちますと公文書としては、公文書というか、そういった書類は廃棄をするということになっておりましたので廃棄ということを申し上げておりましたが、職員の手控えとして残されていたものがあるということが判明したことから、捜査当局にこの資料は全部押収されておりましたので、そういった意味で、国会に提出をさせていただくに当たっては捜査当局の協力もいただいて、国会に提出をさせていただいたところです。
　また、この決裁文書につきましては、三月に書換えの状況をお示しを、この三月、お示しをいたしまして、さらに、今般、書換え前の決裁文書の全体を国会に提出し、お示しをさせていただいたというところであります。
　この決裁文書の書換えや交渉記録につきまして、これまで国会に事実とは異なるという説明をしてきたところでありますので、この点につきましては大変申し訳なく、財務省のトップとして心からおわびを申し上げる次第です。
　財務省として、この書換え等について引き続き調査をきちんと進めて、信頼回復に向けて更に一層努力をしてまいりたいと考えております。
○宮崎勝君　それで、今回提出されました交渉記録を読みますと、この近畿財務局と森友学園が売却を前提にした貸付契約を結んだ二〇一五年五月でございますけれども、その年の初め前後から森友学園の籠池理事長夫妻が近畿財務局に対して執拗に値引きを迫っていたというその生々しい様子が記述されております。時には暴言を吐いたり物を投げたりとか、そうしたことに対して、近畿財務局の職員の方々は苦労しながらもルールに基づいて対応するということで頑張られていたということがうかがえるふうに思います。
　さらに、この交渉記録の中には複数の政治家や総理夫人の関する記述もずっと出てくるわけでございます。問題は、不適切なこれによって値引きが行われてきたのかと、また政治家等による不当な関与があったのかということでございますが、これまで政府は一貫してそうした事実はないということを国会で答弁をしてきたわけでございます。
　その上で伺いたいのですが、今回新たに、先ほど来出ておりますけれども、総理夫人付きの谷査恵子さんが財務省に国有地取引の優遇措置について問合せをしたと。そういう、その際の文書が提出をされて、総理夫人の関与ということが改めて議論になっているわけでございます。
　この件はこれまでも国会の議論の中でいろいろと議論になってきたわけですけれども、新たな文書が出てきたということを踏まえまして、総理夫人の関与について改めてこの事実関係を御説明いただきたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　御指摘の点については、今までも、文書は新しく出てきたわけでございますが、中身についてはもう今まで既に明らかになっていることと同じでございまして、既に国会で何度も答弁しているところでございますが、新たな内容ではなくて既に出ている話であるということは申し上げておきたいと思います。
　夫人付きからのファクスの関連で、妻は籠池氏から何度も留守電、留守番電話に短いメッセージをいただいたが、土地の契約に関して具体的な内容については全く聞いていなかったということはこれまでも申し上げてきたとおりであります。御指摘の交渉記録において、優遇を受けられないかという件はあくまで籠池氏側が夫人付きに宛てた手紙に書かれたものでありまして、優遇を受けられないかということをこちらが言ったわけではなくて、籠池氏側がそれを書いていたわけでございます。
　夫人付きから財務省への問合せの内容については、当時、介護施設に対し定期借地の賃借料について優遇措置が検討されており、その優遇措置の対象に学校法人は含まれないのか、また学校法人にそれを拡大する予定はないのかを問い合わせたものであります。財務省からそのような予定はないことを回答しており、このことは財務省からも国会において既に同様の答弁がなされております。
　つまり、夫人付きから財務省に対しては、値下げ、値引き、安くしてくれないかということではなくて、制度はどうなっているのか、適用されるというルールになっているのかという制度上、ルール上の質問をしたところでございまして、夫人付きからの財務省への問合せは国有財産制度に関するものであり、仮に籠池氏側から財務省に対して直接問合せがあったとしても同様に答える内容であると承知をしています。
　つまり、夫人付きから財務省への問合せは、値下げをしてくれ、優遇してくれということではなくて、こういう制度はあるのか、これは適用されるのかという制度に関する問合せであります。これまで何度も申し上げてきたとおり、私や妻がこの国有地払下げや学校の認可に、もちろん事務所も含めて、一切関わっていないということは明確にさせていただきたいと思います。
　しかし、いずれにいたしましても、妻が名誉校長を引き受けていたということで国民の皆様から疑いの目が向けられることは、これはもうやむを得ないことでありまして、今後、より一層身を引き締めていかなければならないと考えているところでございます。
　　　〔理事二之湯武史君退席、委員長着席〕
○宮崎勝君　ありがとうございます。
　この決裁文書の改ざんが発覚してから二か月半が経過をいたします。依然として、誰が何の目的で改ざんしたのかという肝腎な部分は明らかになっていないということでございます。さらに、交渉記録の廃棄という新たな問題、これも誰が指示したのかということが、新たな疑念が出てきているわけでございまして、この問題をやっぱり決着するには、改ざんや廃棄に誰がどう関わっていたのかと、この速やかな調査結果を公表して責任の所在を明らかにしないと、なかなかこの疑念は晴れないというふうに思います。
　これについて、財務大臣の答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　決裁文書の書換えにつきましては、これは当時の理財局の職員により行われたものであると判断をいたしており、書き換えられた文言を見る限り、国会答弁との関係から行われたものだと考えております。また、同様に、交渉記録の廃棄につきましても、国会答弁との関係で当時の理財局内において行われたものだと考えております。
　その上で、更に詳しい経緯、またその目的等々については、大臣官房の人事担当部局、まあ秘書課とか、中にあります同課の監察官室というのがありますので、それを中心に調査を進めておりますが、職員の処分につながる調査でもあることから、これ裏付けを取りながら丁寧に作業を今進めていく必要があります。さらに、捜査当局による捜査が今続行中でありますので、その関係からも留意をする必要があることから一定の時間をいただかざるを得ぬと、まだ調査の結果、捜査の結果が終わっておりませんのでという点は御理解いただきたいと思っております。
　いずれにしても、先生おっしゃるように、これは御指摘も踏まえてしっかり調査を尽くした上で、できる限り速やかに報告ができるようにせねばならぬと思っておりますので、一連の問題行為について責任の所在というのをはっきりさせて、関与した職員等々に厳正な処分を行うなど、必要な対応、同時に再発防止等々に対応してまいりたいと考えております。
○宮崎勝君　次に、加計学園の獣医学部新設をめぐる問題でございますが、先ほど来出ているように、愛媛県から新たな文書が提出をされました。この文書に記載されている二〇一五年二月二十五日の総理と加計理事長の面会という記述があるわけでございますが、当事者の総理と加計理事長はこれを否定をしているということでございます。
　この愛媛県の文書につきましては、又聞き、伝聞に基づくものだと、そういう指摘がございます。確かにそういう性格もある文書だというふうに思います。また、愛媛県の中村知事でございますけれども、直接の当事者ではございませんが、文書の性格について発言をすることはできると思いますけれども、この事実関係については伝聞に基づく発言しかできないという立場ではないかというふうに思います。
　総理は、この面会につきまして、これまでの国会答弁におきましても、官邸の面会記録や首相動静などで調べたと、けれども確認ができなかったということで、会ってはいないということでございますけれども、ないということを証明するのはなかなか困難だということは分かりますけれども、総理は、五月十四日の衆院予算委員会で我が党議員の質問に対しまして、本件は私の友人が関わる話であり、国民の皆さんから疑念の目が向けられることはもっともなことだと、このことを十分に意識して今後とも事実に基づきしっかりと説明してまいりたいというふうにお答えになっております。
　総理には、今回新たに疑念を向けられていることにつきまして、事実に基づいて国民が納得できるような丁寧な説明を尽くされたい、尽くしてもらいたいというふうに思っておりますけれども、この件についてはいかがでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　繰り返して答弁をしておりますように、御指摘の平成二十七年二月の二十五日に加計理事長とお会いしたことはございません。
　通常、総理大臣については、官邸においても自宅においても記者の皆さんが出入りする人の名前を逐一確認をしているわけでございまして、その首相動静にも載っておらず、自宅も含めて会ってはいません。加計学園も、理事長が二〇一五年二月に私とお会いしたことはない旨のコメントを公表していると承知をしています。
　御指摘のとおり、この文書は、愛媛県の担当者が、面会の当事者とされる私や加計理事長から直接聞いた記録ではありません。先日、山口代表もこれは伝聞の伝聞ではないかと述べられたと承知をしているわけでありますが、あくまでも学園の関係者からの伝聞の伝聞にすぎず、仮に県の担当者との間で文書にあるようなやり取りがあったとしても、そのことと私と加計理事長が実際に会ったかどうかは直接結び付くものではなく、これは別の話であります。その上で、加計学園は、実際にはなかった総理と理事長の面会を引き合いに出して、県と市に誤った情報を与えてしまったように思うとコメントを発表したと承知をしております。
　なお、当時の加計学園からの連絡については、今治市長は、当時は非常に厳しい状況で、獣医師会等の圧力により諦めかけていたときだったので、希望を失わないでやっていこうという激励の意味もあったと捉えている旨のコメントをしていると承知をしております。まあ確かに当時、他に獣医師会からのいろいろな働きかけがあった、これはもう獣医師会の会報にも出ているとおりだろうと思います。
　その上で申し上げれば、加計理事長とはこれまでも何度もお目にかかっておりますが、これまで繰り返し答弁してきたとおり、獣医学部の新設についてお話をしたことはないわけでございますが、やはりこれも私の友人であるがためにこうした疑いを持たれることになったということについては、今後、より一層身を、李下に冠を正さずという姿勢で臨んでいかなければならないと、このように考えております。
○宮崎勝君　ありがとうございます。
　続きまして、イラクの日報問題ですけれども、この日報が発見から一年近く大臣に報告されなかった問題ということでございますが、今回の、防衛省からその調査結果が公表をされました。大臣は、これを受けまして、組織的な隠蔽はなかったと結論付けられておりますけれども、そう判断されたまず理由をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（小野寺五典君）　イラクの日報に関しては、昨年七月の南スーダンＰＫＯ日報問題に係る再発防止策の一環としての日報の一元管理や、本年四月の大臣指示に基づく日報の探索作業の徹底など、私を始め防衛省政務の政治的なリーダーシップの下、一連の日報の発見に至りました。そして、私の指示で速やかに公表するということ、今一万五千ページのイラクの日報を公表させていただいております。このうち、大野政務官を長とする調査チームは、元東京高検の検事長の上田廣一弁護士も入っていただいて、三十四回、調査を開始して今回の結果をまとめさせていただきました。
　その結果、当時の陸上自衛隊の研究本部教訓課内にイラクの日報が存在していることを認識している者と、イラクの日報が様々な探索依頼に対応していた教訓課内の間で情報が共有されていた事実というのは確認できないという結論に至りました。
　他方、統幕の職員が防衛大臣からの指示を十分に履行できなかったこと及び教訓課における事務処理が不適切であったことが、平成二十九年三月二十七日にイラクの日報が発見されていたにもかかわらず、当時の稲田防衛大臣に報告が上がっていなかった理由という結論になりました。
　今回の調査チームの結果につきましては、上田弁護士からも妥当なものであるとの評価をいただいておりますが、こういった事情によりイラクの日報の存在が当時の稲田防衛大臣に報告されなかったこと、これは重大な問題でありますが、これが何らかの故意によるものであったということを示す事実は確認できませんでした。
　このため、意図的、組織的な故意があったものとは考えておりませんが、このような組織としての基本がおろそかになっていたことはあってはならないと考えております。
○宮崎勝君　ありがとうございます。
　その上で、組織的な隠蔽はなかったということでございますけれども、調査結果を読ませていただきますと、逆に、組織の体を成していないということも、そういう部分も見受けられます。組織が機能するには昔からホウレンソウが大事だと、報告を上げる、連絡を密にする、相談をするということでございますけれども、そうした基本ができていないんじゃないかということでございます。
　まさに、大臣もおっしゃるように、シビリアンコントロールを揺るがす事態だと思いますし、現場で奮闘されている自衛隊員の皆様の士気にも影響するようなことも懸念をされると思います。この再発防止に向けまして抜本的な組織の立て直しが必要ではないかと思いますけれども、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（小野寺五典君）　今委員からも御指摘ありましたが、今この瞬間も、北朝鮮のミサイル対応あるいは様々な国を守る仕事のために、自衛隊員は二十四時間三百六十五日、しっかりとした対応をしております。基本的には、私ども大臣含めて総理からの御指示でしっかりとした対応を現場の隊員はしております。
　ただ、今回の日報問題に関わるような、このような大臣の指示が明確に末端の部隊まで伝わらない、そして部隊からしっかり情報が上がってこないというのは、これは重大な問題であると考えております。
　私どもとしては、再発防止策ということで、大臣指示の命令履行体制を強化するため、防衛大臣からの重要な指示、職務命令等は文書に具体的に明記し、このような担当部署の責任者はしっかりこれを伝達し、そして、これは一人ではなくて当該責任者の決裁も得るということ、また、この行政文書、大変数が多くなっています、最近、情報公開でですね、これをしっかり電子化する、あるいはチェック体制をしっかり機能していく、このようなことで、私どもとしては国民の信頼回復に全力を尽くしてまいりたいと思います。
　現場の、今この瞬間も国を守る体制に従事している自衛官、この士気が損なわれないようにしっかりと対応してまいりたいと思っております。
○宮崎勝君　もう終わります、最後の質問になってしまいますが、一連の問題の背景には公文書管理のずさんな実態とか情報公開への後ろ向きの姿勢があると思います。この問題の根は深いと思いますので、再発防止を図る観点から公文書管理法の改正も含めた抜本的な対策が必要だと考えますけれども、総理のお考えを最後伺って、終わりたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　一連の公文書をめぐる問題により国民の皆様の行政に対する信頼を損なう事態となっており、行政の長としてその責任を痛感をしております。一度失われた信頼を取り戻すことは至難ではありますが、私のリーダーシップの下、閣僚が先頭に立って一からやり直すつもりで信頼回復に全力で取り組んでまいります。
　そのため、最も大切なことは、一人一人の政府職員が原点に立ち返り、公文書は国民が共有する知的資源であること、公文書を扱う者の立場は極めて重いことを改めて肝に銘じること、その意識改革を徹底的に推し進めるとともに、新ガイドラインによるルールの徹底や電子決裁システムへの移行の加速に取り組んでいるところであります。
　今後、現在行われている捜査や事実関係の調査、解明を踏まえ、更に問題点を洗い出した上で、職員一人一人の意識を向上させるため何をすべきか、実効性のある対策を追求していきたいと思います。組織や制度の見直しなど、必要があればそのための法改正も含め、私のリーダーシップの下、公文書管理の在り方について政府を挙げて抜本的な見直しを行っていきたいと、こう思っております。
　なお、見直しを進めるに当たっては、四月二十七日に与党のワーキングチームからいただいた御提言を十分踏まえるとともに、引き続き与党における御意見もしっかりと伺いながら取り組んでいきたいと思います。
○委員長（金子原二郎君）　以上で宮崎勝君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　加計学園の問題について聞きます。（資料提示）
　愛媛県が当委員会に提出したこの文書では、二〇一五年二月二十五日に加計学園の理事長が安倍首相と十五分程度面談をし、獣医学部の構想を伝え、首相からは、そういう新しい獣医大学の考えはいいねとコメントがあったと。ところが、加計学園は、実際にはなかった面談を引き合いに出して、県と市に誤った情報を与えたという、ちょっと想像を絶することを言い出しているわけですね。
　これ、報告した愛媛県にも、報告、説明、謝罪はなかったそうです。ファクス一枚送っただけ。先ほどの議論では、総理にも報告なかったというわけですね。愛媛県の知事は、これは怒っているわけですよ。総理は何で怒らないんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　これは怒るとか怒らないとかいうことではなくて、愛媛県、まず愛媛県の文書について、私は、県の文書でございますから、コメントする立場にはないわけでございます、これは何回もこの国会で答弁をさせていただいているとおりでございますが。一方、私は、その日に会ったことはないということは明確にさせていただいた。そして、その後、加計学園側からも、理事長は当日に会っていないというコメントが発表されたと、こういうことだと思います。
　そして、加計学園側のコメントについては、私はそれについて評論する立場にはないということは申し上げておきたいと思います。
○小池晃君　もう全く私の言ったことに答えていないわけですよ。
　私、言ったのは、愛媛県の文書についてのコメントじゃないんですよ。加計学園がうそだったと言ったわけでしょう。そのことについて、だって総理はこう言っているわけです。加計理事長は、私が政治家になるずっと前の、学生時代の頃からの友人でありますが、私の地位を利用して何かを成し遂げようとしたことは、この四十年間一度もありませんと。まさに今回、何かを成し遂げようとしたんじゃないですか。そういうことを加計学園側が言ったわけでしょう。これは伝聞でも何でもないですよ。加計学園はそれをはっきり言っているわけですよ。総理の名をかたり、総理との架空の面談をでっち上げ、獣医学部の新設を実現しようと言ったと。これ、総理がかんかんに怒らなきゃいけないはずなんですよ、利用されたんですから、総理が。それなのに平然としている。
　これは、結局、加計の言っていることが真実ではなくて、総理自らをかばうものであるということを御存じだから平然としているんじゃないですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　私は常に平然としております。
　加計学園のコメントによれば、加計理事長ではなく、当時の担当者が実際にはなかった面会を引き合いに出し、県と市に誤った情報を与えてしまったように思うとのことでありまして、それ以上私にはコメントのしようがないということでございます。
○小池晃君　いつも平然としていないじゃないですか。野党から指摘されたら、かんかんになって、この場で血相を変えて反論しているじゃないですか。それを、担当者ははっきり認めているわけですよ、事実でないことを言いましたと。しかも、これは、獣医学部設置が停滞して、何らかの活路が見出せるのではないかとの考えから、ありもしないことを言ったというんですよ。これ、かんかんに怒らないのは、どう考えたっておかしいじゃないかと。
　私は、加計学園の言っているストーリー、これこそストーリーですが、全く信じられませんけれども、しかし、愛媛県の文書で記録されていることが正しいということの傍証にはなると思うんですね。すると、二月二十五日の首相と加計理事長との面談が架空のものだとすると、説明付かないことが多過ぎるんですよ。
　これ、まとめてみたけれども、例えば二月に、事前にですよ、今治市に安倍総理と面談する動きがあるって予告しているわけでしょう。架空のことを予告するんですか。それから、三月十五日の今治市と加計の協議では、柳瀬秘書官との協議日程が調整中だということで、そこにこう書いてある。二月二十五日の学園理事長と総理との面会を受け、同秘書官から資料提出の指示あり。だから、加計学園は、県や市だけじゃなくて首相秘書官にも誤った情報を流して、秘書官が首相に確認もせずに資料の提出を指示したということになるわけですね。
　それから、ここには書いていませんが、二月二十五日の総理との面談の際に加計学園が出した資料を基に文科省がアンケートをやっているということもこれは記載をされているわけですよ、愛媛県の文書には。
　私、この経過を見ると、二月二十五日に総理が加計理事長と会っていなければ、これは説明が付かないことが余りにも多過ぎると思う。総理はこれをどう説明されますか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　愛媛県の文書について、私はコメントする立場にはございません。私はあくまでも、申し上げておりますように、二月の二十五日にはお目にかかっていないということでございます。それに対して、加計学園側からも、学長は会っていないというコメントがなされたと承知をしております。
○小池晃君　総理、私が聞いているのは、総理、人ごとで済まされる話じゃないと思うんですよ。これ、だって全て総理の言動をめぐっての記述なんですよ。総理の言動をめぐっての記述が、二月二十五日に総理が加計理事長と会っていなければ説明が付かないようなことになっているわけですよ、これ。
　結局、コメントできない、愛媛の文書だからコメントできないというのは、否定も反証もできないからでしょう。もしそうでないというんだったら、反証してくださいよ。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　これは証拠を出すとかいうことではなくて、これは県が出された文書でございますから、それを評論あるいはコメントする立場にはないということでございます。
　そこで、小池委員、大切なことは、ではプロセスに問題があったかどうかということについて言えば、これは、プロセスについては、八田座長が参考人として述べられているように、プロセスには一点の曇りもないということを言われていて、そして、私からですね、私から、前川次官も含めて私から直接依頼や指示を受けた人は誰もいないということは明らかになっていると、このように思います。
○小池晃君　これが今話題の御飯論法というやつですよ。全くすり替えてまともに答えようとしないわけですね。
　プロセス、プロセスとおっしゃるけど、八田座長が言ったのは、国家戦略特区諮問会議のワーキンググループに入ってきたその段階でのプロセスでしょう。これ、今私言ったのはその前段階じゃないですか、全て。その前段階でこれだけ、結局まあ総理自身が関わっていることについては全く説明ができないという中身なんですよ。
　これ、先ほどから伝聞だ伝聞だというふうに言うわけですね。だったらば、伝聞じゃ駄目なんだったら直接来てもらうしかないんですよ。
　委員長、加計孝太郎氏、証人喚問、さらに、中村時広愛媛県知事、菅良二今治市長、参考人招致、これを求めます。
○小池晃君　この愛媛県の文書に書かれているこの事実経過、これ一貫性があります、整合性があります。二月二十五日に総理が、そういう新しい獣医大学の考えはいいねとコメントされた。それを受けて柳瀬秘書官から資料提出の指示があって、そして、三月二十四日に柳瀬秘書官が首相官邸で加計学園関係者と協議しているんです。
　柳瀬さんは、この間の証人喚問で何でこのとき面会したのかと聞かれて、上京されて会いたいというので会ったという訳の分からないことを言っているんですね。これ全く説明になっていなかったわけですよ。しかし、こういう経過であれば、これは多忙な総理秘書官が面談したのもよく分かるわけです。その面談の場で柳瀬氏からは、獣医師会の反対が多いので反対を乗り越えるために地方創生特区、国家戦略特区ですよね、の活用、内閣府の藤原次長と相談をという話がされ、その際に、安倍総理と加計理事長の会食の場で地元の動きが弱いという話が出たと、次は愛媛県と今治市を同行させてほしいと指示されたと。そうして四月二日の面談になるわけですね。
　ここで首相官邸に今度は愛媛県、今治市の関係者とともに加計学園の関係者が行って柳瀬秘書官と面談をして、内閣府では藤原次長と面談して、柳瀬秘書官からは、獣医学部新設は総理案件だと、何とか実現をと、自治体がやらされモードでなく……（発言する者あり）新しい文書ではちゃんと総理案件と書いてあるんですよ。ちゃんと読んでください。自治体がやらされモードでなく死ぬほど実現したいという意識を持つことが最低条件だと言われた。で、加計学園から国家戦略特区を活用しているという説明があって、六月四日に加計学園が国家戦略特区で提案していると報告した。
　これ、分かりやすい流れですよ。総理が面談したということを、これを外すと全く分からなくなるけど、これが入ると非常に分かりやすい。これがもし作り話だったら、私、小説家並みの腕前だと思いますよ。しかし、柳瀬氏はこういう面談の事実は全て認めているんです。ところが、総理に報告したことだけ否定しているんです。これ、愛媛県の中村知事がこう言っているんですね。記憶がない、記録がない、でも安倍首相に面会を報告しなかったことだけは明確に覚えているというのは、一般の常識では理解が、無理があるのではないか。私も本当に同感です。
　総理、もういいかげんにしましょうよ、これ。総理の周辺で、総理を守るために、みんなで総理を守るために、昨年一月二十日まで加計学園が獣医学部をつくることを知らなかったというあなたの答弁を、これとつじつまを合わせるためにみんなが無理なことを今言っているんですよ。どう考えたって説明付かないことを言っている。霞が関の官僚だけじゃないですよ、加計学園までついにうそをつき始めているんですよ。
　総理、もううそをつくのも、うそをつかせるのも、やめようじゃないですか。みんなで総理をかばうために無理な話をさせるのは、もうやめようじゃないですか。私は、この問題解決するためには、総理がやっぱり責任があるんですよ、総理の言葉から始まっているんだから。みんなでやはり真実を語ろうではないか、そのための役割果たすべきではありませんか。もううそをつくのはやめていただきたい。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　先ほども反論させていただいたんですが、そういうクロノロジーを置かれますといつも抜けているのが、獣医学部の新設については、柳瀬元秘書官が加計学園関係者と面会する一年前の七月の時点で新潟市から提案があって、既にこれをきっかけとしてワーキンググループにおいて民間有識者により検討を重ねてきたわけであります。
　そうした中で……（発言する者あり）いや、関係があると言うから、そこから始まったということをおっしゃっているから、そこから始まっていないんだということをですね、事実を、これはまあ文書もある事実を挙げて、いつもこれを言うと、そちら側が都合悪いんでしょうか、皆さんがざわざわ騒がれるんで、私の発言を妨害しようとされますが、これ、事実を述べさせてくださいよ、都合が悪いかもしれませんが。
　そうした中で、面会の半年以上前である同年九月の特区諮問会議では、民間有識者から獣医学部新設を含む二十三項目の優先改革事項の御提言があり、私からこれらの早急な検討を指示したところでありまして、さきの参考人質疑においても八田座長からこうした検討経緯について言及があったところでありまして、その後に行われた柳瀬元秘書官の面会が民間有識者の議論に影響を与えたことは一切ないと、こう発言があるわけでございます。
　そこで、柳瀬さんが、これ、死ぬほど頑張れって、まさにこれは精神論として言われたんだろうなと。これは、やっぱり特区というのは大変ですから。特区というのは大変なんですね、なかなか今まで例がないですから。やろうと思えばそれぐらいの覚悟を持ってやってもらいたいというのは、これはまあ普通そういうことなのではないかと、こう思う次第でございます。
　そして、柳瀬秘書官から私に報告がなかった。しかし、これもう再三ここでも申し上げたわけでございますが、一々物事が進んでいく中において秘書官が私にこれ相談するということは全くないわけでありまして、この特区においても、この獣医学部の問題だけではなくて様々なことが進んでおりますが、それを一々報告されることはなくて、最終的な結論が出たときにだけ報告をする。もちろん、秘書官それぞれ仕事のやり方は違いますよ。でも、基本的には、大変私も忙しいですから、その中でそういう総理大臣の時間を取るということにおいては、基本的には大きな方向を決めるとき、あるいは基本的には結果が出てからではないかと、このように思っております。
○小池晃君　背景説明、周辺説明するけど、私の言ったことには全く答えていないんですよ。やっぱり、認めているじゃないですか、総理の関係する以外は、死ぬほどモードでやれとか、そう言ったんだとか、全部認めているんですよ。ところが、総理に報告したというところだけは絶対認めないわけですね。
　で、私が聞いたこと、例えば、三月二十四日に柳瀬秘書官が会った。何で会ったのか。電話掛けて、上京しましたから会ってくださいと言って会いますかと、みんな疑問に思うわけですよ。でも、これは事前にやっぱり面談していて、そこで資料提出という話があったから、だから面談したんじゃないですかと言っても、全く今答えないじゃないですか。
　それから、総理との面談を受けて資料提出、じゃ、これは一体どういう経過で資料提出したんですか。全くその経過についても説明ないじゃないですか。
　委員長、これでは全く納得いく答弁ではありませんので、例えば、この加計学園理事長と首相が面談したときに提出されたというこの資料をこの委員会に出していただきたい。それから、さらに、文部科学省が、この面談を受けて加計学園が出した資料を基にアンケートをやっているというわけです。そこに書いてあるわけです。これを文部科学省からこの委員会に提出させることを求めます。
○小池晃君　先ほどから、うみを出し切るという話ありました。総理、うみって何ですか。出すべきうみは何ですか。今までは、丁寧に説明するとおっしゃっていた。うみを出すと言ったことは、悪いことをやったということを認めているわけですよ。じゃ、この加計学園の問題でのうみは何なんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　これについてはまさに真実を明らかにすることでございますが、この加計学園の問題については、既にこのプロセス等々については、この議論の経緯は公開をされているわけでございまして、相当の量が公開をされていると承知をしておりますし、プロセスについては一点の曇りもないと、八田座長はこう述べられているわけでございますし、私から指示をされたという人は前川前次官を含めて誰もいないということは明らかになっていると、こういうことでございまして、このうみを出すということを発言をしたのは、まさに公文書の問題に関わる問題について私はそう述べたところでございます、基本的にはですね。しかし、行政全体に対する言わば不信を持たれている中においては、全体についてそういう気持ちで臨んでいきたいという意思を述べたところでございます。
○小池晃君　ああ、驚きました。加計学園、うみはもう出たんだそうですよ。うみじゃないんですよ、これは。うみを出し切るって、じゃ、何なんですか。（発言する者あり）うみは元々ないって自民党からそういう声が上がっていますよ。これが実態なんじゃないですか。うみを出し切るなんといういいかげんなことで国民をだまかして、こんなでたらめな議論を続けるなんということは許されないと。もううそをつくのはやめる、このことを私、言いたいと思います。
　森友問題について聞きます。
　理財局長、昨年九月七日に国土交通省の蝦名航空局長らと会計検査院や国会への対応について意見交換を行いませんでしたか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　九月七日でございますか。朝ほどお話をいただいたようなので確認をいたしましたが、私の記憶だと、その頃、私も航空局長も昨年夏の異動で異動いたしましたので、それぞれ、正直に申し上げれば、森友学園の本件について詳しかったわけでもない。その中で、これから、今委員がおっしゃられたような会計検査院なり国会なりということがありますので、できるだけ顔を合わせていろんな意味での意思疎通を図ろうと思って対応していたというのは事実でございます。
○小池晃君　面会を否定しませんでした。
　私たちは、航空局長と理財局長の意見交換概要という文書を入手いたしました。
　昨年九月七日、九時十五分から約四十分間、理財局は太田局長と中村総務課長、航空局は蝦名局長と金井総務課長。
　意見交換では、まず、会計検査院の対応が議論されております。航空局、総額を報告書から落とすこと、瑕疵担保免責の考え方を認めさせて、リスクを遮断するために見える範囲で最大限合理的な範囲で見積もったと主張できるようにしておくことが重要。理財局、総額を消すことが重要だが、それが難しい場合には失点を最小限にすることも考えなくてはいけない、少なくともトン数は消せないのではないか、金額よりもトン数の方がまし。
　理財局長、そろそろ思い出していただけましたか。ここでいう総額、そしてトン数は、森友学園の敷地のごみの量であることは明らかです。そして、十一月に発表された会計検査院の報告ではまさにこのとおり、ごみの量が国の試算の三割から七割だった可能性があるとしたものの、金額については盛り込まれませんでした。
　憲法と会計検査院法で、内閣に対する独立の地位を有するとされているんですよ。財務省と国交省の局長がその報告内容への介入を密談していた、重大問題ではありませんか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　会計検査院の検査を受け、それについて我々としていろんな意味で意見というか情報を国交省と交換していたということを今委員はおっしゃりたいということなんだろうと思いますけれども、そういうことは当然検査院の対応でということであります。
　ただ、もう委員御案内のとおりでございますけれども、検査院は独立した機関でございますので、我々としてこうが望ましいという、仮にですよ、そういう希望があったとしても、その希望が検査院の方に通るわけはありませんので、それはなかなかそういう話ではないというふうに思っております。