Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桧垣国務大臣　いままで御質問の側また答える側も、いずれも国際放送というものの重要性を確認し合つてきた次第でございまして、私も全く同様に思っておるわけでございます。
　着任以後、国際放送の現状を聞きまして、率直に言って大変心配をいたしておるところでございます。特に八俣の送信所の老朽化の問題、また今後設置を必要とされる海外中継基地の問題等を考え、しかもＮＨＫの財政事情の現状、また国際電電の法人としての性格を考え合わせますと、率直に言って、これは政府において何らかの思い切った対応をしなければ解決しないという判断を私はいたしておるところでございます。ただ、残念なことに、郵政省の一般会計規模は御案内のような大変小さいものでございまして、その中でこれらの財政対応をするということはほとんど不可能であるというふうに思いますので、実は関係方面に対しましても、全政府の問題として、国際放送は、何も郵政事業ではない、それを超えた問題だと私は思っておるわけでございます。政府全体としてこの問題の解決に当たるということで、ぜひお知恵も拝借し、また力もかしていただきたいということを申し上げてきておるわけでございます。大変これは大きな課題でございます。私のようなやせ腕で果たしてどうかという疑念もあるわけでございますが、逓信委員会の皆様のアドバイス、また御尽力を煩わして、この問題の解決にぜひ取り組んでいきたいというふうに思っておる次第でございます。
○左藤委員長　次に、藤原ひろ子君。
○藤原委員　ＮＨＫの五十八年度の予算審議に当たりまして、私は、ＮＨＫがことし秋ごろから開始予定をしております文字多重放送の字幕入り番組につきまして、初めに質問をしたいと思います。
　ＮＨＫは、この文字多重放送ですが、本放送としておやりになるのか、それとも実用化試験局ということで始められるのか、どちらでこの免許申請をなさるというおつもりでございましょうか。ＮＨＫにお尋ねします。
○矢橋参考人　お答え申し上げます。
　局の種類でございますので、これから郵政省とＮＨＫが相談いたしましてこれを決めていきたいというふうに考えております。
○藤原委員　ですから、相談もされるでしょうが、本放送としてですか、あるいは実用化試験局としてこの話し合いをし免許申請をなさるのですか、どちらですかと聞いておるわけです。
○矢橋参考人　現在では実用化試験局として申請しようという意向でございます。
○藤原委員　昨年の三月十八日のＮＨＫの予算審議におきまして、私は、この方式についての技術問題、こういうものを含めまして、放送関係者の意見が一致をしていないということや、受信機を購入する視聴者が不利益にならないためにも、この放送法改正を急がずに、実用化試験局として開始をしてもおそくないのではありませんかということを主張いたしました。その後、そういう方向にいま進んでいるわけですね。
　そこで、郵政省にお尋ねをいたしますが、郵政省はいまでも、この法改正をしなければ文字多重というこの放送の字幕入り番組というものは流せないんだというふうにお考えでしょうか。
○田中（眞）政府委員　昨年の法改正の際に、そういう種類のと申しますか、たしか実験局だったですか、実用局でない形でスタートすることについてはどうかという御質問があったように私は記憶いたしておりますけれども、私は、その場合に法改正を御提案申し上げておりまして、その場合に第三者による文字多重放送というような形も受け皿として考えておりますので、この御提案申し上げておる法改正と申しますか、文字多重放送の受け皿をつくるという意味で、法改正はぜひともお願い申し上げたい、このように言ったつもりでございます。
○藤原委員　私は、郵政省の見解は昨年の三月十八日から全くごまかしだというふうに思うのですね。議事録にはっきりと出ているわけなんです。いま私自身は実用化試験局ということをはっきり言っているわけですから、それが証拠に、そのときはどうこうだというだけでなくて、その以降の動き方ですね。今日までの経過から見ましても明らかだというふうに思うわけです。ですから、私は、そのような答弁でごまかされるわけにはいかないというふうに思います。
　そういう点で、それでごたごたやっておると時間がたちますが、ＮＨＫにお聞きいたしますが、ことしの秋ごろから開始予定という字幕入りの文字多重番組というのは、どんな番組にどのような時間帯で放送するというふうな準備をしていらっしゃるのでしょうか。
○川口参考人　現在考えております五十八年度のテレビジョン文字多重放送の計画について申し上げます。
　実施の考え方といたしましては、まず、社会的要望の非常に強い聴力障害者向けのサービスということに限って実施をしたいということでございます。あわせて、字幕番組の表現手法などソフト面については多くの開発をしなければいけません。そういう開発、検証も行うということでございます。
　対象地域は、東京、大阪地区を対象にしたいということでございます。目途は五十八年十月ということでございますが、放送内容については、ただいま考えておりますサービスイメージとしましては、字幕番組、いわゆるテレビ小説という番組がありますけれども、あの番組を聴力障害者の方がごらんになってもわかるように、同時に字幕をダブらしていくという放送をまず大きなサービスとして実施をいたしたい。そのほか、ニュース、それから要約ニュース、それに天気予報、それから聴力障害者向けのお知らせ、これは福祉番組、それから聴力障害者のための催し、そういうものについてのお知らせでございます。それから、連続テレビ小説の粗筋などを予定しております。放送時間量としては、大体一週間に三時間程度ということでございます。
　それから、何時から何時までやるのかということにつきましては、テレビ小説は、その番組が出ております八時十五分と、それから午後の零時四十五分ですね、あの時間に同時に実施をする。そのほかは、いわゆる天気予報、お知らせ等は午前六時から放送が終わるまで、それからニュース等は午後から二十二時ぐらいまでというぐあいに、いま一応の予定をしております。
　なお、私どもが調べたところでは、聴力障害の手帳の保持者という方は全国に大体四十五万人いらっしゃる。その中で、東京と大阪地域に対しては十三万七千人くらいではなかろうかというぐあいに判断しております。
　以上がただいま計画している文字多重放送の計画でございます。
○藤原委員　私は、昨年のＮＨＫ予算の審議に当たりまして、字幕入り文字多重放送番組を制作する重要なポイントというのは、番組に挿入いたします字幕の要約文ではないかということを主張をさせていただきました。いま実際に放送開始に当たりまして、私は大切なことが二つあるというふうにとらえているわけです。
　その第一は、よりよい番組を制作するというためにはどうしたらいいのかということだと思うのですね。
　それから二つ目は、いま全国で四十五万、さしあたって文字多重放送をいたします東京、大阪で十三万七千人とおっしゃったわけですが、このように十三万七千人であろうとも、この方たちがいま文字多重放送を必要としていらっしゃるわけですね。こういう難聴者の方々にどれだけ受像機が普及するのかという点が二つ目に重要な点だと思うのですね。
　そこで、ＮＨＫの方にお聞きいたしますが、現在、テレビ、ラジオの番組向上のために視聴者会議などおやりになって努力していらっしゃるわけですね。これはどんな役割りを果たしているのか。また、どのようなやり方でおやりになっているのか。これは聴力障害者向けでなくて一般の視聴者会議の意義ですね。簡単で結構ですからお答えいただきたいと思います。
○荒井参考人　それでは、視聴者会議の運営その他についてちょっと簡単に御説明させていただきます。
　視聴者会議は全国五十三カ所で実施しておりまして、大体放送局のある県単位でそれを実施しております。委員の方は十一のジャンルから出ておられまして、聴力障害者や何かの方の社会福祉関係の方、そういう方々も、大体二十人足らずのメンバーでございますが、その中に二、三人入っている、そういうかっこうになつてございます。そういうことでございますので、当然、年三回の中でそういう福祉関係の方の番組につきましてはいろいろ発言がございます。ただ、できることとできないことがいろいろございますので、お金だとか人だとか物、そういうようなことを考えまして、できることでしたらばそれはそれなりの現場に移しましてそれを実行していくというようなことはやっているわけでございます。この視聴者会議の場合には、そのときそのときの意見を集約するばかりじゃなくて、さらにそれぞれのブロックでブロック会議というのもやってございますし、そういったものの中から必ず意向を吸収しまして業務に反映をさしているわけでございます。
○藤原委員　今回補完放送を始めるにつきましては、ＮＨＫといたしましてもいろいろ検討していらっしゃるというふうにお聞きをしております。それから、いまもおっしゃっていました難聴者の方々、全体の福祉の関係からも意向を聞かれたということですね。
　それから、私も実際にその調査をされたＮＨＫの担当者の方からお話を聞いたわけですけれども、私はこれは大変りっぱな活動だし、頭が下がる思いがしたわけです。といいますのは、この方は、北は北海道の旭川から南は福岡まで、全国をみずからの足で歩いて難聴者の方々に直接会って要望を聞いてきたというふうにおっしゃっておりました。なぜ足で歩いていかれたのかというと、難聴者の方ですからもちろん電話で聞くわけにはいかない。そこで直接面談して、手話などを通してこの調査をしたというふうにおっしゃっていたわけです。私はこの苦労話を聞いて、これは本当にりっぱだな、この熱意といいますか、始めるに当たっての基本姿勢というのは、ぜひともこういう基本姿勢でやっていただきたいというふうに思ったわけです。しかし、健常者の方々に対する調査、集まってくださいと言って視聴者会議をするとか電話をかけるとか、そういう調査の何倍、何十倍というエネルギーが必要だというふうに私は思うのです。いままでこのような苦労をされて、この放送開始までもう一歩だというところへいまこぎつけてきたわけです。
　ところで、せっかく放送開始されたということになっても、いままでやってこられた難聴者の方とのコミュニケーション、これをやめてしまうということになれば発展は望めないし、健常者からの意向の吸収の何倍ものエネルギーは要るけれども、どうしてもこれは確保していただかなければならないというふうに思うのです。こういうＮＨＫと難聴者の方々とのコミュニケーションの場を今後ＮＨＫの中で、これは意図を持っている、情熱を持っている人が奉仕的にやるというだけでなくて、ＮＨＫとしても、そういう制度といいますか、するんだということの取り決めをしておくということが大変大切じゃないかというふうに思うのですが、何か具体的なお考えなり御検討が進んでいるのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○川口参考人　放送番組を出す上で視聴者の方の意向を集約し、その御要望にできるだけこたえていきたいというのが私どもの姿勢でございます。文字放送を実施する上でも当然のように、これまでもその実施に至るまでの間に、どのような形が一番いいのか、あるいは現実に実験をしてみたらどういう結果が起こったのかというふうなことは、何回も実証を続けてきております。十月以降も、実際の放送が見られる段階でそういう御要望の集約みたいなことはぜひやっていきたいというぐあいに思います。
　ただ、いまのところ具体的に、たとえばそれはモニター制度にした方がいいのか、あるいは視聴者会議のような形で実施をするのがいいのか、そういうことについてはまだ実ははっきりと具体的な形は決まっておりません。いま先生から大変貴重な御意見をいただきましたので、私どももこれからの形の中でそのようなことは十分考えていきたいというふうに思います。
○藤原委員　それでは、先ほど指摘いたしました第二点につきましては郵政省の方にお尋ねをしたいというふうに思います。
　それは受像機の普及の問題ですね。いままでも申し上げておりますように、今回ＮＨＫが始めます文字多重放送というのは難聴者の方々を対象にやるわけですね。ですから、難聴者の方が生活をしていらっしゃるところにその受像機がなかったら何にもならないわけです。意味がないわけですね。ところが、どうでしょうか、一般的には障害者の方は健常者と比べましてやはり収入も少ない、いろいろな条件は不利であるというふうな状況の中に置かれているのが当然のようないまの世の中ですね。そういう人たちが、現在のテレビよりも五、六万円は高いというふうな受像機を買わなければ文字多重放送を見ることができないわけです。そういうことで、郵政省としてもこれはぜひお考えいただきたいわけですけれども、より多くの難聴者の方々にこの受像機が普及をされる、このための方策、郵政省としての方策が必要だというふうに思うのですね。いろいろ私とは意見が違いましたが、一生懸命とにかく放送法を通して受け皿をつくるんだ、難聴者が強い要求を持っているんです、その御答弁の繰り返しであったわけですから、いよいよ難聴者に見ていただくことができるという状態になれば、すべてのところに配置ができる、受像機が置かれるというための方策を郵政省としてはどう立てていらっしゃるか、お尋ねしたいと思います。
○田中（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　まず、聴力障害者が文字多重放送、字幕放送が開始することしの秋までに十分供給が間に合うのかということでございますけれども、メーカー側の方からは製造体制が整いますというふうに聞いております。なお、付加的な経費を必要とするわけでございますけれども、その経費の価格につきましてもできる限り工業会の方を指導してまいりたいと思っております。
　実は、昨年御審議いただきまして通していただきましたときに、私、工業会の方の人間を呼びまして、業界も業界の振興策と申しますか販売先を広げるということでこういう改正をしてほしいという要望はあったけれども、私どもはこれについては難聴者の福利ということを重点的に考えたのである、それなりに業界としても対応していただきたい。たとえば、多重のために百億のマーケットがふえたとするならば、その二割ぐらいはこうした福祉のものに還元するというようなことも考えていただきたいと私は考えているということを事実申し上げたわけでございます。いま聞きますと、そういう形ではございませんけれども、たとえば、こういう字幕放送のコマーシャルのスポンサーに進んでなるというようなのも一つのあらわし方ではないだろうかというようなこともお話もしたわけですけれども、ごく最近に得た工業会の具体的な動きといたしましては、ＮＨＫのこの秋の字幕放送の実施に備えまして、聾学校あるいは聾唖者厚生施設に対しましてこうした受像機の寄贈についても検討しておるというような話も受けておる次第でございます。
○藤原委員　いま電波監理局長の御言い分ですと、いろいろメーカーなんかに働きかけているという状態はあるわけですね。
　大臣にもう一度確認をしていただきたいのですが、先ほどから申しておりますように、難聴者の方々のために放送法の改正が必要なんだよということが非常に強調されてこの法律をつくられたわけですね。そして、いよいよ文字多重放送が行われるという段階に来て、受像機が自分のもとになかったらだめだ、仏つくって魂入れずというふうな状態になるということを申し上げているわけですから、ぜひとも何とかする必要があるというふうに思うのですが、そういった方策を御検討をいただけるでしょうか。いかがでしょう。
○桧垣国務大臣　お話しのように、文字多重放送が行われるようになりましても、難聴者の手元に受像機がなければ何にもならぬわけでございますから、いま局長言いましたように、メーカーに対してはできる限り低い価格で提供ができるような努力を要請をいたしたいと思いますし、また、何らかの機関が導入について工夫をするということであれば、郵政省としてできる協力はしてまいりたい、それらの点もこれから検討いたしてまいりたいと思います。
○藤原委員　それではよろしくお願いいたします。
　次に、出資の問題で郵政省にお尋ねしたいと思うのですが、五十八年度のＮＨＫ予算の特徴の一つは、従来は出資できないことになっていた民間会社にも出資をすることができるということだと思うのです。郵政省はこの法改正を受けてＮＨＫが出資をしてもよいという民間会社を政令で決める、この政令に基づいてＮＨＫは新たに民間会社に出資をするということになったわけですね。このことについてちょっとお尋ねをしたいと思うのです。
　従来、主としてＮＨＫ自身が行っていた事業で今度は民間会社をつくって業務を委託してもよいということになったものに、一つは放送番組制作の業務、それからもう一つは受信料の徴収、受信料の徴収ということは集金の業務ですね、これを民間に委託してもよろしい、こういうことになったわけなんです。そのとき、いろいろどういうふうにそれを位置づけて民間会社に委託したらよろしいという状況をつくり出されたのか、郵政省の御見解を、簡単で結構ですから、ちょっとお話しいただきたいと思います。
○田中（眞）政府委員　改正の趣旨は、先生御高承のとおり、まずＮＨＫの持っておりますいろいろなノーハウ、技術、番組素材の有効活用を図るというようなこととと、二番目としましては、ＮＨＫ自身の業務の円滑な運用に資するかどうか、そういう見地からやったらどうか、こういうことでございまして、放送番組を制作する事業につきましては、文字多重放送用の番組制作、あるいは理科教育番組の特殊な撮影、あるいはアニメーションフィルムの制作などへの出資も予想されるわけで、いずれにいたしましても、ＮＨＫが持ちます高度に専門的な経験、制作技術を要するものがいいのではないか。
　それから、受信料の徴収に関する事業につきましては、受信契約者の移動状況の管理、あるいは集金の巡回路コードの準備とかあるいは口座へ勧奨する業務など、現在のＮＨＫみずからの体制ではいささかやりにくいといいますか、そういう業務が、外部へ委託した方が円滑にいくというふうな判断で、こうしたものをＮＨＫとしては来年度予算で四千万だったかと思いますが、そういう経費を計上しておるようですけれども、いま申しましたような観点からＮＨＫの申し出を受けて判断してまいりたい、このように考えております。
○藤原委員　私はいまの御説明ではちょっと物足らないなと思うのです。といいますのは、放送局というのは、やはりよい番組を国民に提供していくということが使命だと思うのです。先ほども会長が御答弁しておられたとおりだと思うのですね。じゃ、よい番組をつくるためには、一つには視聴者の意向を多く吸収して番組づくりに反映させていくということが大事だと思うのです。そうすると、その意向を収集するときに、集金業務というのは視聴者とＮＨＫとを結ぶパイプの役割りを果たすものだというふうに思うのです。前にも私はそのことを委員会で主張したこともございましたが、その考えは変わらないわけです。単なるお金集めじゃない。ＮＨＫの耳でもあるし口でもあるのだ。だから、その業務に携わる人にはぜひともＮＨＫの受信料で賄われているのはなぜだというふうな教育もしてくださいということまで言ったわけです。そういう主張は、いま申しましたようにＮＨＫの口となり耳となり手となり足となりというこの集金業務が民間に移されたならば、それがそのままできるのかどうかという心配があるわけなんです。ＮＨＫと視聴者とのパイプ、これは普通細くなるであろうというふうに思われるのですが、郵政省としては、それがそういうふうになってもいいというところからこの業務の民間委託というようなことになってきたわけですか。
○田中（眞）政府委員　ただいまの受信料は、ＮＨＫの仕事を理解していただいた方から契約していただいていただく、収納するという形で、ＮＨＫの事業運営にとりまして受信料そのものも不可欠でございますし、そうした仕事をする上での理解の上に立たないとだめたということは非常に大切な問題である、ＮＨＫ自身がＮＨＫが国民に理解していただく直接の窓口であるというふうには理解しておるわけでございます。ただ、先ほど申しましたように、非常に範囲が多いわけでございまして、移動状況の管理とか、あるいは集金用巡回路コードの整備とか、あるいは口座勧奨業務、これらは一応すでにＮＨＫの理解は得た方々についての業務であろうかと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、こうした収納を外部委託するのか、あるいはみずから行うかにつきましては、いまのような面もございますけれども、コストあるいは効率性というものを総合的に勘案し、かつＮＨＫの理解をなお得られるようなというような観点から、ＮＨＫ自身が判断して行うものだ、このように考えておる次第でございます。
○藤原委員　いま集金の外務員さんに受信料を支払っているという人が全国に千四百二十八万人、全体の五〇・六％いるというふうなことをよくよくお考えいただいた上でＮＨＫも決めていただきたいというふうに思うのです。
　効率化ということは大変大切だ。しかし、効率化が必要だということで、それだけで考えると、経験豊かな方とかいろいろ言われましたけれども、経験豊かであってもいままでもうまくいってない部分もあるのですね。教育もぜひしなければいかぬというような部分もあった。そういう状態でこういうことをやった場合にどうなるのかという心配が一つあるので、よく御検討いただきたいというのが一つです。
　それから同時に、幾ら効率化されたからといっても、そのために文化性豊かな番組が放映されないというふうなことになれば、事は大変だというふうに思います。
　私はここに重たい本を持ってまいりましたが、これはＮＨＫが昭和四十年一月十五日に発行された「日本放送史」なんです。ここにはこういうふうに書いてございます。
　　このように、戦争下の芸能番組の基調は、八月十五日の終戦に至るまで、終始、国民の戦意高揚と戦力増強に資することに置かれた。そのため慰安放送の本来的な意義はゆがめられ、軍需品の製造と同じような規格と統制のもとに追いこまれてしまって、人びとに感動を与え、文化的に貢献するような作品を放送に期待することはほとんどできなかったのである。
というふうにあるのですね。私は、決してむだ遣いを奨励しているわけでも、不要経費を使えなどと言っているのでは絶対にないわけです。しかし、文化水準の向上ということとの関係で、番組制作の下請化ということは好ましいのかどうかという点なんです。
　昨年四月十六日でした、当委員会の電波・放送小委員会に参考人として出席された女優の藤村志保さんがこう言われました。この議事録を読み上げてみますと、
　　ＮＨＫの場合は下請ということはございませんけれども、民放の場合にはいまほとんどが民放じきじきのドラマの制作というものはなくなっておりまして、下請会社さらにその下請会社に行っているというのが現実だと思います。そういたしますと、一番経済的にも時間的にも厳しい条件に置かれますのはその制作現場でございまして、幾らゆとりを持った良心的なテレビ番組をつくりたいと思っても、時間もない、お金もないというような現場で、流れ作業にならざるを得ない。
こう言っていられるわけなんですね。
　こういうことが形を変えて、いま行政改革、効率化ということが最優先で、よい番組がなかなかつくれないというふうなことにならないだろうかということを私は大変危惧しているわけです。よい番組といいますのは当然お金もかかるわけですね。しかし、文化というものはそういうものではないのかなというふうにも思いますし、よい文化はやはり人間生活になくてはならないものだ、こう思いますと、この殺伐としたような状態というふうなことが起こり得るという条件も感じられ、私自身もあの戦時中に軍艦マーチをラジオで流されるという現実を何度か経験しております。いま下請化に足を踏み出すというようなことがあれば、良心的な番組をつくろうと思ってもそれはできないというふうな方向に走るのではないか。私はもちろん民放の中にもよい番組はあるというふうに思っております。しかし、下請化されている結果、どうしても雑にならざるを得ないのだというふうに藤村さんもその日言っておられたわけなんですね。私もそれはそうであろうなというふうに思うわけです。
　最後に、会長さんそれから郵政大臣に、よい番組を国民に提供するというのがやはりＮＨＫの使命ではないのか、こういう点と、それと今度の放送法改正によって下請に回すか回さぬかはお決めになるのですが、そのときの判断ですね。まあいま検討中ということかもわかりませんが、そういう私が主張している点をよくよく御論議の上この決定をしていただけるのかどうか、こういう点についてお答えをいただきたいと思うのですね。
　それから大臣には、技術革新とかニューメディア、これを真に国民の利益のために役立つようにしなければならないんじゃないか、ＮＨＫもこの技術革新という問題を日本文化の向上と社会進歩のために役立たさなければならない。そういう観点を大臣としてもお持ちになっているのかどうか、こういう点と、その後のＮＨＫに対する御所信、これをお述べいただいて終わりたいと思います。
○川原参考人　私どもは、番組を通じて視聴者の方に、そして国民の方にすぐれた情報あるいは文化を提供するのが最大の使命でございます。ラジオにしてもテレビにしても、すぐれた番組をつくる、いわば文化を創造する仕事というものは大変時間もかかりますし人手もかかります。そしてすぐれた才能が要請されるわけでございまして、私どもは長年にわたってそういうすぐれた番組を創造できる職員を養成してまいったつもりでございますし、今後ともみずからの手でそういうすぐれた番組をつくってまいりたいと考えております。
　ただ、私どもの仕事の中には、私どもがみずから企画し編集し、その責任において創造しなければならないものと、一部は私どもの企画あるいは責任のもとに他の協力者を求めて、その手でもって作業が可能なものもございます。その点は私どもはよく選択をいたしまして、私どもの仕事をより能率的にできる方法があるならば、ある種の仕事は外の会社に委託することも十分考えてまいりたい。しかし、本質的なもの、すぐれた文化をつくり、すぐれた情報を提供する一番大事なところは、あくまで私どもみずからの手で、みずからの力で仕事を進めてまいりたい、このように考えております。
○桧垣国務大臣　最近のエレクトロニクスの急速な発達、開発、また放送技術の新しい発達というものの中で、いわゆるニューメディアあるいは新技術というものが実用化の段階にだんだんと近づいてきたわけでございますが、これらの放送、通信の世界での採用あるいは活用の問題は、あくまでも国民の利便あるいは国民の利益のために奉仕するというたてまえで私は臨むべきであるというふうに思っておるわけでございまして、また、そのことなくしてニューメディアの定着ということはあり得ないと私は思っておるわけでございます。
　なお、いまＮＨＫ川原会長からもお話がございましたように、放送法の改正によって、ＮＨＫが番組制作等の会社に出資をし、一部業務の委託ができるという道を開いたのは、ＮＨＫの本来の使命を害することのない範囲内で考えてほしいという趣旨でございます。申し上げるまでもなく、ＮＨＫは公共放送として、わが国の文化水準の向上を図る等を通じて公共の福祉に貢献するという社会的使命を持っておるわけでございますから、そのことを犠牲にした委託というような問題は、私はＮＨＫの方でもおとりになるはずがないと思っておりますし、私どもも指導監督の立場としては十分心していきたいと思っております。
○左藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十二分散会
○橋口委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので順次これを許します。渡部行雄君。
○渡部（行）委員　今度アンティグア・バーブーダ及びベリーズに大使館が設置され、さらにサウジアラビアのジェッダに総領事館が設置されることになるわけですが、このアンティグア・バーブーダ及びベリーズとは、外交上実態としてどのような経緯があったのか、それからまた、こういう大使館の設置については設置基準というようなものがあるのかどうか、そういうものについてまずお伺いしたいと思います。
○枝村政府委員　お答え申し上げます。
　アンティグア・バーブーダにつきましては、昭和五十六年十一月一日に独立いたしまして、私どもも独立の承認を同月の六日付で行ったわけでございます。その後、外交関係の設定につきましての交渉を鋭意進めてまいりまして、五十七年一月に外交関係の設定に至ったということでございます。
　それから、ベリーズにつきましては、これはグアテマラの東にございます前の英領ホンジュラスと言われておった地域でございますけれども、五十六年九月二十一日に独立いたしまして、同日付で独立の承認をいたしました。外交関係の開設については鋭意交渉をしてまいりまして、昨年の十一月に交渉が達したわけでございます。
　外交関係の設定ができますと、原則として大使館の設置をするというのが私どもの方針でございます。両国ともカリブ・中米地域におきましてそれなりの地歩を占める国でございますし、国連にも加盟いたしておりますので、また、たとえば国際捕鯨委員会というようなところにも加盟するということでございまして、外交関係を持ちました以上大使館を設置して密接な関係を持つように努めるというのが私どもの方針でございます。
　大使館の設置基準ということでございますけれども、ただいま申し上げましたようにわれわれといたしましては、外交関係を設定いたしました以上は、兼轄にせよ法令上はとにかく大使館を設置するということで、それを原則といたしております。ただ、実際に大使を置き事務所を構え大使館をいわゆる実館として置くかということになりますと、これは政治、経済、文化、その他の分野においてわが国とどれぐらい緊密な関係を有しておるか、あるいはそれらの国が国際社会においてどの程度重要な国であるか、あるいはわが国からの在留邦人数がどれぐらいであるとか、あるいは向こうの国が東京に在外公館を実際に開設しておるか、そういうような外交上のバランス、そういったことも考慮いたしまして実館を置くかどうかというようなことを決めておるわけでございます。
○渡部（行）委員　各国の在外公館の設置状況を見ますと、これは昭和五十七年十月現在ですが、日本が百六十三、アメリカが二百八十七、イギリスが二百十八、フランスが二百九十五、西ドイツが二百八、イタリアが二百六十四、こういうふうになって、日本は非常に少ないのですが、これはどういう理由に基づくものですか。
○枝村政府委員　御指摘のとおり、わが国の在外公館の設置数というものは他の主要国に比べてまだ見劣りするというのが実情でございます。これは私どもとしましてもいろいろ新しく設置してまいりたい国あるいは地域というものがあるわけでございますけれども、何よりも先立つものは定員でございまして、現在置かれている公館であっても、私ども俗に小規模公館と称しておりますが、五人あるいは六人、ひどいところになりますと三人、四人というようなことで公館を設けておるということでございまして、もとより先ほど申し上げましたようないろいろな考慮からどうしても在外公館を開かないといけないというところでは開いてまいるわけでございますけれども、当面はどちらかといいますと、そういう小規模公館の充実、あるいは既設の大規模、中規模でございましても、そのあたりの充実を図っていくということが先決であろうか、方針としてはそういうふうに考えております。
○渡部（行）委員　非常に見劣りするということでございますが、七名以下の在外公館というのが非常に多いわけです。七名以下では本当の仕事はできないのではないでしょうか。約半数近くが館員七名以下という体制ですが、これについてはどうでしょうか。
○枝村政府委員　その点はまさに御指摘のとおりでございまして、私どもとしては最低の公館の規模は八名でなければならぬ。館長、それから館長補佐、これは政務を担当いたします。それから経済協力あるいは広報文化、領事事務、また、これも重要な業務でございます電信文書、さらには会計、それに警備の担当官もぜひつけたい、こういうことでございまして、八名を最低基準に考えて何とか充実していきたい。そのためにも、先ほど申し上げましたように定員の増強という点が望まれるわけでございます。
○渡部（行）委員　定員の増強を望まれておるようでございます。また、ことしも若干ふえたようでございますが、この定員の状況というのは、外務省独自に昭和六十年までに五千十名の体制をつくる六カ年計画があったはずです。しかし、この六カ年計画と外務省の増員の状況を見ますと、これはまさに天と地の差があって、こんなことをやっていたのでは百年河清を待つような状態だと思うのですよ。
　それで、大臣はこの状態をどういうふうに御認識されておられるのか。本当に日本が外交に力を入れてやろうとするならば、まず日本の玄関口ともいうべき在外公館を充実しないで外交というものを一流国家としてやっていくことができるでしょうか。その辺に対する大臣の御見解をお伺いします。
○安倍国務大臣　いまわが国は世界における立場が非常に大きくなっております。それだけに、外交のウエートというのも非常に高くなっておるわけでございますが、それと比較をいたしますと、確かにいまの日本の外交陣容というのは貧弱であると言わざるを得ません。インドなんかが五千人と言われておりますが、インドに比べても日本は三千数百人ということで、定員の面からとってみても、これで果たしていまお話しのようにこれからの国際社会における日本の役割りというものを果たしていけるか、情報収集等をできるか、外交活動が十分できるかということになりますと、大変問題があるわけでございます。
　したがって、外務省としてはせめて五千人体制には持っていきたい。これは外務省の長い間の悲願でございますが、ちょうど財政再建の時期にぶつかりまして、その計画が遅々として進行しない。しかし、そういう中で、この数年間定員を抑えるという一般的な状況の中で、外務省だけはいろいろと配慮をいただきまして、ほんのわずかではありますが定員は伸ばしてきておるわけでございますが、このままでいっても五千人体制にいくには相当ほど遠いわけでございます。したがって、われわれとしては、これからも何としてもこの五千人体制を一日も早く充足させるためにあらゆる努力をしていかなければならない。私自身も外務大臣になって見ておりまして、やはり定員不足ということがいろいろな面で支障を起こしておる。情報の収集にしても、諸外国との在外公館の比較を見ていただいてもわかるのですが、そうした外交活動をとってみてもいまは大変な問題が生じておる。これでは十分なことはできないということを痛感いたしておるだけに、われわれは、財政再建、行政改革という時代ではありますけれども、外務省、外交陣容につきましては、これからの日本の将来というものを考えて特に配慮していただきたいということで、臨調あるいは財政当局あるいは国会、さらに国民の皆さんにも世論の喚起等お願いいたしまして、これからまた力を尽くして充実には努めてまいりたい、また、まいらなければならない、こういうふうに決意をいたしておるわけであります。
○渡部（行）委員　それが、定員だけじゃないのですよ。先ほど言った七名以下の公館、実は七名以下のところではほとんど休暇もとれない状態であるということを大臣は知っておるのかどうか。休暇もとれない。しかも、七名以下の公館があるところは、環境もあらゆる条件が悪いと思うのですよ。そういうものに対してやはりもっと積極的な愛の手を差し伸べるべきではないか、こういうふうに私は考えますが、その点が第一点。
　それから、外交予算にいたしましても日本は非常に見劣りするわけでございます。大体アメリカの五分の一、そして西ドイツは日本の二・五倍、イギリスは二・二倍、フランスは一・七倍と、日本の人口以下のところでそういうふうにすぐれた外交予算をつけておる。しかも、総予算に占める外交予算の割合は発展途上国よりも低いわけでございます。日本より高いところがまだたくさんある。こういうことを考えると、日本は防衛にばかり力を入れ過ぎて外交がおろそかにされているのではないか、私はこんな感じがしてならないのです。これでは、日本の立国の条件は何かということを政府は本当に踏まえているのだろうか。日本の立国の条件は、まず貿易と技術と外交である。この三つが一緒になって、束になって進まないことには、本当に世界の平和に寄与する平和国家としての日本の姿というものは出てこないのじゃないか。最近、特に軍事面が優先して本当に必要な部分が犠牲にされている。こういう事実については大臣はどういうふうにお考えですか。
○安倍国務大臣　先ほど定員のことを中心に申し上げましたが、確かに予算の面についても、各国、特に先進諸国等と比べると大変見劣りがしておることは事実であります。外務省の予算も、そのうちの三分の二は経済協力予算でありまして、純粋な外交活動というものには三分の一しかない、こういう状況でありますし、また、お話がございましたような在外公館、特に不健康地なんかに対する手当が十分でない。五十八年度予算では多少の改善はしていただいたわけでありますけれども、まだまだ十分でない。こんなことでは外交官が本当に国を背負って命がけで働くという気概も生まれてこないわけですが、幸いにいたしまして、そういう非常に貧弱な定員と予算の中ではありますけれども、日本の外交官は各地におきまして大変努力を続けておる、そして成果も上げておることは事実であります。
　しかし、やはりこれから将来のことを考えますとこのまま放置はできない、こういうふうに考えます。これまでの長い戦後の歴史の中で積み重ねられてきた予算でございますから、一挙にこうしたものを変えていくことはなかなか困難な面もあります。しかしだんだんと、国民各界各層、国会、あるいはまた政府の中におきましても、この外交の予算あるいはいまの定員の状況に対する同情といいますか、何とかしなければならぬというふうな声も出てきておりますので、こうした機会を通じまして、これからもさらにひとつ努力を重ねていって、そしてもっと名実ともに本当に日本の外交が世界に伍してひけをとらないような体制になっていくようにわれわれは努力をしていかなければならぬ、こういうふうに考えております。
○渡部（行）委員　答弁を聞いていると非常に一生懸命やりますという御答弁ですが、しかしそれは確かに一つの流れというものはあるでしょうが、たとえば定員の問題にしても、本当ならば計画どおり持っていくには、いままでのは別として、その計画の中で五十八年度の増員数はどうなっているかというと二百八十名必要になっているわけですね。ところが予算要求で要求したのが百十六名ですよ。なぜ自分たちのつくった計画を持っていながら計画の数字も要求しないで、どうしてこの計画を達成することができるのですか。
○枝村政府委員　まことに御指摘のとおりでございまして、私どもとしては大いにそういう五千名増員計画に沿った要求をいたしたいわけでございます。ただ、先ほど大臣の御答弁の中でも申し上げましたように、こういう行財政改革、緊縮の時代でございますので、閣議了解によりまして定員の要求は前年度の要求の半分にとどめるという了解がたしか五十七年度の要求からかぶせられておりまして、前年度の要求が二百三十二名でございましたので、その年は百十六名にとどまったわけでございます。
　それから、実は昭和五十八年度分の要求につきましては各省一律に前年度の要求より五％さらに枠を下げるという決定がなされたわけでございますけれども、先ほどの大臣の御答弁でもございましたように、外務省につきましては格別の御配慮をいただきまして、この五％削減ということは御容赦を願って百十六名の要求ということになったわけでございます。そういう背景がございますので、その点は御了解いただきたいと思います。
○渡部（行）委員　そうすると、この六カ年計画というのはもう事実上全然実行に移されていないわけですから、本当に先進国の一流国家並みにやっていくには計画の練り直しをしなければならぬじゃないかと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
　またもう一つは、いろいろな事務量のふえ方とそれから定員のふえ方を見ますと、昭和四十六年から五十六年までの十カ年に定員はわずか三割弱しかふえていないのですよ。ところが、国連及び専門機関関係拠出額というようなものは十二倍にもふえておる、あるいは電信料だけでも十一倍にふえておる。その他ずっとありますが、皆相当数ふえておるのです。それに人員の方は全然対応されていない。私はこういうようなことでは困ると思うのですが、その二点についてお伺いします。
○枝村政府委員　御指摘のとおり、先ほどから申し上げておりますような事情で、残念ながら当初打ち出しました時点におきまして六カ年のうちに達成するという五千名、イタリアあるいはインド並みの定員増強ということは、現実には実現不可能な状況に陥っているということは事実でございます。
　ただ、私どもとしましては、こういう計画を打ち出したことによりまして外交陣容の強化の必要ということにつきまして、先ほど来の先生の御質問の中にもにじみ出しておりますように、御認識というものは大変深まったように思っております。それなりの意義はあったというふうに考えております。現在のこの苦しい状況下におきまして新しい計画をつくりますと、どうしてもみみっちいと申しますか、私どもとしてどうしても腹いっぱいのことは申せないような計画になろうかと思いますので、とりあえずこの五千名の目標は下げずに掲げておくというのが私どもの考えでございまして、より状況が好転いたしました段階で定員につきましてもさらに思い切った計画というものを改定して出したいというふうに思っております。
　それから、外務省の事務量が非常にふえておるじゃないかということにつきましては、もう御指摘のとおりでございます。これに対応するためには私ども、先ほどの環境の悪い地域における在外職員の問題、大変温かいお言葉をいただいたのでございますけれども、たとえば広域担当官というようなものを置くことによりまして拠点公館から随時応援に行きますとか、あるいは事務の機械化、能率化の促進とか、そういったことによって当面は対応していく。
　それからさらに、定員の足りないところを補う意味で、私ども外交周辺要員ということを申しておりますけれども、たとえば専門調査員、部外からのあるいは学者でありますとか報道関係の御出身の方でありますとか、そういう方に在外公館に行っていただいて、在外公館の特定の調査業務を委嘱いたしまして、在外公館の足らざるところを補うというようなこともいたしております。
　それから、あるいは派遣員制度というのを十年くらい前から発足させておりまして、これは国際交流サーヴィス協会というところに委嘱して補助的な業務につく人を募集いたしまして、在外公館のそういう、何と申しますか、周辺的な業務でございますね、いわゆる便宜供与でございますとか、領事事務の補佐でありますとか、そういうことに当たらせる。そういういろいろな工夫をもって当面対処していきたいというふうに思っております。
○渡部（行）委員　それから明年、サウジアラビア外務省がジッダから首都リヤドに移転されるに伴って日本大使館も移転すると言われておりますが、これは新館を日本の国有財産としてつくっていくのか、それども賃貸借で借りていくのか、その辺はどういうことになるのですか。
○枝村政府委員　御指摘のとおり、サウジアラビアの外務省が首都リヤドに移転いたしますので、各国の在外公館もリヤドへ移転するということになっておりまして、サウジアラビア政府から各国に土地が割り当てられております。したがいまして、私どもとしてはこれからその割り当てられました土地に公邸及び事務所を新営する計画でございまして、現在準備を進めております。昭和五十九年度には建設を終わりたいと思っておりますが、その間はリヤドで借家と申しますか、借料を払って公邸、事務所を開設せざるを得ない。しかし、これは臨時のことでございまして、本来的にはわが国独自の建物を新営して充てたいと思っております。
○渡部（行）委員　この在外公館のあり方ですが、大変高い金で賃借しておるところもあれば、あるいはモスクワにある日本大使館のように、いま新築をやっているんだがさっぱり進まない。それで館員はむしろいらいらして非常に仕事に支障を来しているということを私はこの目で見たり聞いたりしてきたのですが、そういう状態を外務省としてはどういうふうに考えているのですか。何とかこれを早急に促進する方法はないのでしょうか。その辺の整理についてひとつ御見解を承りたいと思います。
○枝村政府委員　御指摘のとおり、何といってもわが方の大使館の公邸、事務所は国有化するということが望ましいわけでございまして、これは戦後乏しい予算を差し繰りながら逐次進めてきたところでございます。同時に公館の新設ということも並行してあるものでございますから、比率から申しますとなかなか進みませんが、それでも今日までに公邸の国有化の方は六二％に達しております。事務所の方は、よほど先を見きわめて国有化いたしませんと、人員の増加などがあったときにうまくいかないということがございます。したがって公邸の国有化の方を優先しておりますが、事務所の方でも実は二六％に達しておるわけでございます。
　ただいまモスクワの大使館の建設のことについて御下問がございましたけれども、ああいう土地の割り当てを得るまでも大変なことでございまして、なかなか先方との話し合いというものが思うように進まないというところがございまして、御指摘のように遅々として進まない。そのために館員のかなりの部分の勢力が食われておるというのが現状でございます。モスクワの公邸、なかんずく現在の事務所は大変不備でございますので、一日も早く新しい建物を完成して館員が安んじて業務に当たれるようにということでございますが、何分にも相手側とのいろいろむずかしい折衝の問題があるわけでございます。ただ、ああいうのはどちらかというと例外でございまして、新営する場合には国有化というのはもう少し順調にいくのが普通でございます。
○渡部（行）委員　大体財政が苦しいというのが理由になって、このような状態のまま推移しておるようでございます。しかし他方では軍事予算はどんどんふやして、そうしてこういう実際に必要な国の威信にもかかわるような問題をそういう理由で放置するというのは、私はどうしても納得できないのです。むしろこっちを先にして、軍事予算は抑えていって、しかもこれは軍縮に結びつけていくという方向でなければならないと思うのです。大川大使は国連の軍縮総会ではっきりと縮小均衡で軍縮をしようということを言っているのですよ。ところが日本では拡大して、一体どう軍縮に結びつけていくのかという非常に矛盾したやり方をやっているわけです。こういうものに対して、外務大臣は今後日本の外交体制を一体どういうふうにしていこうと考えておるのか、それから外交の重みというものをどういう位置づけをしておるのか、その辺に対する御見解、決意のほどをひとつ聞かせていただきたいと思います。
○安倍国務大臣　今日の世界の情勢安全保障という立場から見れば、軍縮が絶対に必要であるということはもちろん言うまでもないわけでありますが、この軍縮に関しては、米ソを初め国連等におきましても協議がされております。いまお話しのように軍縮によって余った予算を世界の平和のために使うべきである、私はそのとおりだと思います。
　軍縮はしかし全体的なレベルを落としていくということで、やはりこれはもちろん大前提としては実効あるところの措置でなければならぬわけで、ただいたずらに軍縮を叫んで一方的にそれぞれの国が軍縮をしても、それでは世界の平和というものにつながらないし、安全保障を確保するということにもならないわけでありますから、真の軍縮にはならない。全体の世界の軍備のレベルを抑えていくということが大事であって、この点はやはり日本の基本的な外交の方策としてこれからも取り組んでまいりまして努力を続けていきます。
　同時にまた、日本外交の基本というものはあくまでも平和外交であると私は思います。日本の憲法、さらにまたああした敗戦、そういうものを踏まえて、これからの世界の恒久的な平和に向かって日本自体が努力するとともに、世界に対しても積極的に働きかけていくというのが中心でなければならぬわけでございます。したがって、そうした平和外交というものを中心にいたしましてこれからの外交政策というものは展開をしていくということで鋭意努力を重ねておるわけでございますが、同時にまた日本の場合は、戦後日本における自由主義といいますか民主主義といいますか、そういうものが育って定着をいたしております。世界の中のいわゆる自由主義国家群の一員としての発展を遂げたわけでございます。またそれなりの自由主義国家の一員としての責任というものも生じてまいるわけで、この自由主義国家群の一員としての外交をこれから進めていく。さらにまた、日米関係というのは戦後の歴史の中でもって最も大きな関係になっておるわけでございます。安保条約もあるわけですから、こうした日米外交というものが日本の外交の大きな基軸でなければならぬ。同時にまた、日本がアジアの一国であるということも、いまさら申し上げるまでもないわけでございます。そうしたアジアの一員であるという自覚も踏まえながら外交を進めていく。こういうことがこれからも日本としての基本的な外交の姿勢、あるいはまた外交のプリンシプルである、私はそういうふうに確信をいたしておるわけであります。
○渡部（行）委員　大臣は今国会の外交演説の中で、「相互依存関係の深まった今日の国際社会においては、世界の平和と繁栄なくしてはわが国の平和と繁栄もあり得ません」とはっきりと明言しております。
　そこで世界の平和ということを考えた場合に、いまの国際情勢は米ソを中心として対立をしておるというのは、これもその情勢分析の中に出ておるわけです。この二つの超大国が対立している中で、日本がこの現在の均衡した状態をいつまでもそういう形で守っていくには、守るというか、どういう日本の作用によってそういう均衡状態を継続させていくかということを考えた場合、西側一辺倒でいっては、私は均衡状態に対して日本の有利な立場を確保することは困難だと思うのです。
　ちょうどいま日本はてんびんを担いでいるようなもので、両方の一応中心に日本がおって、アメリカとソ連が均衡しておる、つり合っておる。ところが、アメリカの方が強く来た場合には、てんびんを今度は動かしながらつり合いを図っていかなくちゃならぬのが日本の立場だと思うんですよ。だから、いまアメリカからいろいろな要求が出ておる、こういう際には、今度ソ連の方に逆に近寄って、アメリカさん、そんな無理なことを言うなら私たちはこっちのお客さんに乗りかえますよというようなかっこうを見せなさいよ、たまには。そうアメリカにべったりしていたんじや、これはソ連は怒るばかりであって、ますます激高するばかりです。
　そうして、いまや日本とソ連の国際環境というのは非常に悪くなってきておる。この間、貿易経済代表団が行きましたけれども、あれによって若干緩和されたかなという印象を受けましたけれども、しかし国際間の公式ルートでは本当に冷え切っておる、こういう状態でいいんでしょうか。また、こういう状態で本当に平和が保てるでしょうか。その辺に対する外務大臣の所信をひとつ承りたいと思います。
○安倍国務大臣　私は、日本の外交というのは、先ほど申し上げましたように、あくまでも平和外交というのが基本的な姿勢であります。しかし、その外交の政策としては、日本が自由主義国家の一員であるという立場から日本は西側陣営に属しておるわけであります。日本は西側陣営の一員としての役割りと責任を果たしていかなければならぬ。
　現在、世界が非常に厳しい状況にあるわけでありまして、米ソ間においての対立も現在深まっておるといいますか、いまの状況ではデタントの方向へ行くとはとうてい考えられないような状況にあるわけでございますが、残念ながら、いまの世界の安全保障といいますか、平和がいかにして保たれているかということを考えますと、やはり東西の力の均衡である、こういうふうに私は思います。これが辛うじて世界の平和を今日まで支えてきた、こういうことでございまして、この均衡が崩れたときにはやはり世界は非常に危なくなるのじゃないかというふうに私は存ずるわけでございます。
　そういう中で、いまソ連においても軍事力の増強が見られ、またアメリカも軍備の増強を図っておるわけでございます。ヨーロッパなんかにおけるいわゆる中距離核ミサイルの配置問題一つをとってみてもそういうことが言えるわけでございますが、われわれは西側陣営の一員でありますが、心配をしているのは、やはり米ソがそれぞれ軍拡の方向に進んで、軍事力のバランスを保つためにどんどん軍拡が進む、特に核戦力の軍拡が進むということになれば、これまた大変な事態に世界は追い込まれるわけでございますから、何とかわれわれとしては、米ソの話し合いの中で軍拡というものがストップをして、さらに軍縮の方向へ両国が進んでいくということが望ましいわけで、そういうことによって、いまの世界の経済のいろいろな不況という問題も、また回復の道がそういう面からも生まれてくるのではないか。
　ですから日本としては、力の均衡というのが世界の平和を保っておる、そうして日本は西側陣営の一員としてその中においての役割りを果たしていかなければならない、しかし同時にまた、世界の軍縮が米ソともに平均してダウンをしていくということに対しては、日本はああした核爆弾の洗礼を受けた国でありますだけに、特に世界の平和を念願するだけに、これに対しても非常な努力を重ねておりますし、今後ともその点については積極的に努力を続けてまいりたい、いかなければならない。また、そういう意味での日本の役割りというものはあるのじゃないか、こういうふうに思います。
　同時にまた、先ほど日ソの関係にも触れられたわけでありますが、日ソ間につきましても、領土問題あるいはまたソ連のアフガニスタン侵略であるとかあるいはポーランド介入であるとか、そういう問題をめぐって日ソ間にも対立があることは、これはもうそのとおりでありますが、しかし私たちは、ソ連と日本との関係についても、体制が違うからといって、また領土問題の解決がいますぐできないというだけで対立関係をこれからますます高めていこうというような考えは持っていないので、やはり大いに両国間で懸案の問題については解決するための努力——論争、交渉等もしなければならぬと思うわけでございますが、反面、やはり日本とソ連間の対話というものも、これは積極的に進めていかなければならぬ。そういう意味では、私は永野ミッションのソ連への訪問というのは一つの成果があったと思うわけですが、しかしこれでもって根本的に何か日ソ間が緩和をするとか、そういう方向へ大きく踏み出したとは私は思っておりません。依然として日ソ間には解決困難な問題が大きく横たわっておるということは事実であります。そうした認識はやはりちゃんと持ってこれから対応していかなければならないのじゃないだろうか、こういうふうに存じておるわけであります。