Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正田政府委員　鳥獣の保護と狩猟という先生のお話ですが、これは確かに鳥獣保護の基本的な問題だろうと思いますが、御案内のように鳥獣保護そのものの基本理念は、鳥獣が自然環境を構成する重要な要素の一つである、それから国民の生活環境……
○石原（健）委員　質問に答えてください。狩猟の意義と目的をはっきりしてください。
○正田政府委員　狩猟の意義は、スポーツとしての側面を持っていることも当然でございまするし、有害鳥獣の発生防止に果たす役割りも大きいので、鳥獣保護の基本理念というものに反しない範囲内で現在考えておりますが、あくまで生活環境の維持、それから鳥獣の保護、それから農林水産業等の円滑な発展のために寄与する、そういうことだと思います。
○石原（健）委員　いま第一番目にスポーツであるというふうにおっしゃっておられるわけですけれども、大体スポーツと考えてよろしいわけですね。
○正田政府委員　スポーツのみではなく、本来スポーツとして発達してきた狩猟ということで申し上げたつもりです。
○石原（健）委員　スポーツというものは当然ルールを守る気持ちの強い人がやるべきことであると思うのです。私は山の中に住んでいるのでよくわかるのですけれども、十年くらい前にはノスリであるとかハヤブサというものがずいぶん空の上を飛んでおりましたが、最近は全く見られなくなりました。大体剥製にして床飾りなんかにすると見場がよいものですから、みんな密猟してしまうのですね。コウノトリはいまは絶滅しているようですけれども、四十七年、四十九年あたりには鉄砲で撃ち殺されている。ルールを守らない人が大変多いと考えられるのです。
　警察庁の方にお尋ねしたいのですが、関係する法律が改正されたのは五十三年ですか、五十三年と五十五年とを比べて、猟銃による事故、それから保護動物の捕獲事犯の検挙数がどうなっているか、御説明ください。
○内田説明員　お答えいたします。
　最初の狩猟期間中の事故でございますけれども、五十三年が百五件で死者が十名ということでございます。五十五年度が、発生件数が百十三件、死者が十二件、死者は過去五年間で一番多い数字になっております。
　それから、保護鳥獣の捕獲事犯の検挙の関係でございますが、これも狩猟期間中だけの数字でございますけれども、五十二年は百三十件、五十五年は百六十二件ということで、この三年間を見ますと毎年少しずつふえているという傾向にございます。
○石原（健）委員　日本のようにどこに行っても人間がいるところで、事故が起こる危険性がずいぶんあるところで狩猟をするわけですけれども、その狩猟のこと、また、いまふえております密猟、また、一たん凶器に変わりますと包丁とかなたなんかの比ではない威力を発揮する多数の猟銃がいとも簡単に手に入る、こういう現況を警察庁としてはどういうふうにお考えになっておりましょうか。
○内田説明員　猟銃につきましては、先ほど関係者の方からお話もございましたように、猟をするという有用の目的といいますか社会的有用性もあるわけでございますが、ただいま先生がおっしゃられましたように、それによります大きな事故だとかそれから大きな事件というものが毎年多く出ているということははなはだ遺憾なことでございます。そこでわれわれといたしましては、昨年も銃刀法を改正いたしまして、事件を起こすおそれのある者とか、そういう不適格者には極力銃の許可を与えないということで排除していく。それからまた、不必要な銃を持つということは、往々にしてその管理も適確に行われないということもあるものでございますから、不必要な銃は持たせないということで、昨年の改正で、三年以上許可の用途に供しないような銃につきましては取り消しをするというような改正をいたしました。それからまた、事件や事故を起こしまして、たとえば狩猟法違反とかそういうものを行った者に対しましては積極的に行政処分で取り消しをする。そしてそれらの者については、再度許可申請がありましても五年間は許可をしないというような厳しい態度で臨むことにいたしております。
○石原（健）委員　五十三年に法の大改正を行ったにかかわらず、密猟件数、事故の件数、両方ふえておるわけでして、改正とも言えないのじゃないかという気もするわけでありますけれども……。
　鳥類というのは、無主物ということで、これは国民全体の財産だと思うのです、先ほど環境庁長官は、国立公園は先祖代々受け継いだわれわれの遺産で、これは後世に伝えなければならないとおっしゃいましたけれども、鳥類、獣類なんかにいたしましても同じようなことが言えるのではないかと考えられるのです。先年、野生のコウノトリが全減して、またいまトキが滅亡の危機にあるわけですけれども、そのほかにも滅亡間近い種類が幾つかあると聞いております。その特殊鳥類調査ということで環境庁ではされているようですけれども、滅亡間近い鳥類の種類とか大体の数、保護の状況などを御説明いただきたいと思います。
○正田政府委員　大きなものでは、鳥の関係では、先ほど先生がおっしゃったトキその他を除いては、猛禽類関係、たとえばイヌワシ、エゾシマフクロウ。イヌワシが約六十羽、エゾシマフクロウが約三十羽、そんなところが代表的なものではないかと思っております。
○石原（健）委員　片一方では鉄砲で撃ち殺して剥製なんかにして、絶滅しかかると天然記念物とか特別天然記念物というような肩書きをあわててつけて保存しようとするわけです。しかし、テレビでトキの捕獲状況などを見ておりましたが、大変容易でない作業のように見受けました。また、一たん滅亡しかかると、回復に要する手間とか時間というものは大変なもので、それでも絶滅から救うことができないケースもあると思うのです。あと、猛禽類の御説明がありましたが、白鳥とかカモの渡来数ですね、これは渡り鳥の調査ということでなさっているようでありますけれども、年々ふえているのですか、減っているのでしょうか。
○正田政府委員　ガン類、カモ類、そういった生息調査を行っておりますが、昭和四十五年度から行いまして昭和五十五年度まで、調査個所及び調査の結果捕捉いたしました羽数から見まして、ガン、カモについては減ってはいない、こういうふうに私ども認識いたしております。
○石原（健）委員　私もいろいろ調べさせていただいたのですけれども、調査が、四十五年にはカモの場合千九百七十七カ所で、百万羽ほどいたわけですね。ところが、五十五年には四千百七十一カ所、倍以上の調査個所で調査しておるわけなんです。それで百十七万羽。倍以上の場所で調べて数はほとんどふえていない。どうもいま局長さんおっしゃった、減っていないというのも当たっていないような感じがするわけであります。それで、せっかくこういう調査をされるのに、なぜふえているか減っているかがわかるようなやり方で調査ができないものかと、その辺のところをお尋ねしたいと思うのです。
○正田政府委員　初めに、先生がいま御指摘になりました調査個所と羽数でございますが、確かに調査個所は十年間で二倍ほどにふやしておりますが、これはあくまで精度向上のためのものでございまして、結果的には当該個所について全然ゼロであったということもございますし、それだけのことで、とりたてた意図はございません。
　それから、いま後段におっしゃいました点につきましては、確かにそういったような問題があろうかと思いますが、現在これについての、いろいろな学者を集めての検討会その他では、そういったような角度も含めて勉強したいということになっておりますので、もう少し検討したいと思っております。
○石原（健）委員　先ほど来申しましたように、一たん滅亡しかかったものの種属を回復させるということは大変困難なことでありますし、また経費もかかるわけであります。昨今財政も非常に窮乏しておる折でもありまして、保護に経費をかけるよりは、保護しなくてもよい状況をつくり出すことが必要でないかと考えるわけであります。一部の人が自分のスポーツで国民全体のものを勝手になくしてしまったり、人為的に減らしたものを今度は国が税金でまたふやそうなんというのは、ちょっとおかしいのじゃないかと思うわけであります。
　それで、狩猟の現状ですね、これをこのままで済ませるおつもりか、あるいは何らかの解決をしなければならないというふうにお考えですか。その辺、長官のお考えなどお聞かせいただければありがたいと思います。
○正田政府委員　ちょっと私から先に申し上げます。
　狩猟制度そのものにつきましては、先ほど冒頭に先生からお話ございましたように、狩猟法の改正を行ったばかりでございます。その直後、狩猟に伴う事故及び違法狩猟の防止ということで、当該法律ができました直後は、特に昨今の自然保護のいろいろな諸問題にかんがみて、狩猟の事故及び違法狩猟、そういったものに力を入れております。したがいまして、狩猟期間の前に、違法狩猟と事故防止のために特に県に指導取り締まりというものを積極的に行わしておりますし、また、都道府県の職員、さらに民間の鳥獣保護員、それから警察の方を動員していただいて取り締まりに当たっているところでございまして、現行の制度につきましてはそのまま運営に力を注いでまいりたい、こういうふうに思っております。
○石原（健）委員　法を改正してかえって事故とか密猟の検挙件数がふえているのですよ。現行法で何とか対処するという局長の御返事はどうも納得いかないのですけれども、大臣はその辺、鳥獣の保護とか狩猟のあり方をどのようにお考えになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○鯨岡国務大臣　鳥獣の保護ということについては、ツデー・バーズ・トモロー・メンという、あの標語に端的にあらわれているように、単なる種の断絶というのじゃなしに、きょうは鳥かもしれないけれども、それはいつか人間に来るのだよ、というようなことで、われわれは鳥獣の保護ということについて特に熱心にやっているわけです。それからまた、先ほど文部省に先生お尋ねでしたが、やはり情操教育という面でもそういうことは大事だというふうに考えておるわけであります、ただ、狩猟という、私はその趣味はありませんけれども、鉄砲ですね、民族は農耕民族と狩猟民族に分かれていますから、やはりこれは人間の血の中にあるのかもしれませんね。それがスポーツになってきていますから、先生言われるようにルールを守ってきちんとやらなければならぬし、また特に鳥がふえてきて人間に害を及ぼすようなときにはお願いしてもとってもらわなければならぬこともありますから、それはやらなければなりませんけれども、きちんとルールを守ってわれわれの基本の考えに反しないようにやってもらいたい、こういうふうに考えているわけですが、不十分ですけれどもお答えいたします。
○石原（健）委員　時間ですので終わります。
○森下委員長代理　原田昇左右君。
○原田（昇）委員　環境庁が発足し、公害関係の諸制度が整備されまして、空気が非常にきれいになったし、水もよくなった。現に東京隅田川の例ですが、もう魚が泳いでおるということで大変な進歩だと思います。また、冬でも富士山が東京でも見れる、こういう成果を上げたということに政府の環境政策の成果を見ることができまして、大変高く評価するものであります。しかしながら、やはり新しい行政、新しい試みでございますので、いろいろなところで、率直に言えば、行き過ぎたりあるいは制度上改善しなければならぬ点が多々あるのではないか。そういう意味から、二つの問題を取り上げて御質問したいと思っております。
　二つというのは、一つは公害の健康被害補償制度の問題であり、もう一つはＮＯｘの総量規制の問題でございます。
　まず、公害健康被害の補償制度についてでございますが、現行の実態を見てみますと、時間がないので私の方から申し上げますが、各指定地域について認定患者の数が依然としてふえ続けている。指定地域についてはすでにＳＯｘについては環境基準を四十八年ぐらいに達成してしまっておるところがたくさんある。遅いところでももう五十一、二年にはほとんど達成しておると思われるのですが、にもかかわらず、患者がどんどんふえ、しかも支払い額に至っては全体で八百億を超えるという状況になってきておるわけでございます。これはどうも私としては合点がいかない。
　そこで、資料を取り寄せて少し見てみたのですが、たとえば東京都の大田区の例ですが、五十年、五十一年、五十二年、五十二年、五十四年と資料がありますが、新規の認定患者がどんどん出ておりまして、全体で五十五年九月末の累計で四千七画十四人になっております。ところが、この環境基準を達成したのはたしか四十八、九年ではなかったのですか。間違ったら訂正してもらいたいのですが、そこで、そのうち大田区の患者の中の年齢構成を見ますと、ゼロ歳から五歳が一二・五％を占めるというわけですから、環境基準を達成してから産まれた赤ちゃんが公害患者に指定されておるということは明らかなんですね。一体、どうしてこういうことが起こるのか、御説明をいただきたい。
○七野政府委員　この制度そのものにつきましては、先生御案内のように、非常な割り切りを行っておりまして、地域指定それから暴露要件、指定疾病、この三つの要件で制度上の取り決めといいましょうか制度上の割り切りを行ってきております。そういうことでございますので、特に個々人と、たとえば大気汚染による物質そのものの因果関係を特定せずといいましょうか、因果関係を究明せずに、そういう三つの要件に合致すれば公害病の指定患者と認めましょうという制度上の割り切りになっておりますので先生のおっしゃることも起こり得る、かように考えております。
○原田（昇）委員　いまの答弁では私は納得できないのですがね。暴露要件というのは著しい大気汚染がなくなってから出た患者についてどういうように考えているのですか、要するに、その地域に何年か住んでいる、あるいは移住してきて何年がいるということで、悪い空気に暴露しておった期間が一定の期間、たとえば一年とか二年ということをもって基準にしておるわけでしょう。ところが、指定地域になって、とにかくもう公害の環境基準は達成されたというところへ人が来てどうして公害病になるのか。それから新しく産まれた子、これは悪い空気に汚染されるわけがないわけでしょう。それが何で認定患者になるのですか、その点はっきりしてください。
○七野政府委員　現在四十一指定地域があるわけでございますが、その指定された当時人気の汚染状況が非常にひどくて、しかも自然有症率に比べて疾病がはるかに多発をしておるということで指定地域に指定したといういきさつがございます。現在四十一指定地域があるわけでございますが、それにつきまして、最後し指定したのはたしか五十二年だと記憶しておりますが、それ以後その指定地域のそういう点の見直しというものをやっておりませんので、いま私が申し上げましたように、指定地域の中におり、暴露要件に該当し、指定疾病、現在大気の場合には四疾病でございますが、その四疾病に罹患した場合には公害病に罹患したとみなすという割り切りの制度でございますので、いま私が申し上げたようなことも起こり得る、そう申し上げているわけでございます。
○原田（昇）委員　答弁がどうもよくわからないのですが、大臣にお伺いします。
　ある地域が指定されますね。指定するときは確かに疾病が多いとか、この指定の要件も後でちょっと申し上げたいのだけれども。ところで、指定されてその環境基準はもう達成してしまった、環境基準よりはるかに低いという地域で赤ん坊が生まれた、どうしてこれが公害病になるのですか。それから、よそから移転してきた、転入した、それで公害病になるのですよ。どうしてですか。
○鯨岡国務大臣　原田先生、ごもっともな御疑念だと思いますよ。私も環境庁長官になりまして、先生先ほどおっしゃったようにとにかく八百億、そしてそのうちの約八割ぐらいは、簡単に言えば工場、煙突、それから二割ぐらいが自動車の重量税の方からもらう。出している方から見れば、おっしゃるとおり富士山はよく見えるようになった。えらいきれいになって、何かＳＯｘの、硫黄酸化物の方はもうどんどんいろいろな施設をしてきれいになってしまった。それなのにまだこのお金を出していなければならぬ。患者でも減るのなら楽しみもあるけれども、患者は一つも減らない。総体で言えば多少ふえ方はとまってきたのですよ。けれども、ぐっと減ってこなければ楽しみがないじゃないか、これだけ骨を折ってきれいにしたのだから、私もそう思いましたよ。ところが、硫黄酸化物はなるほどきれいになりましたが、いま先生がこれからお話しになられるＮＯｘの問題等はまだきれいになっておらないし、それからそればかりじゃない、いろいろな粉じんもあるし、いろいろなものがある。そこで、お医者様にこれを認定してもらっているのです。そうすると、お医者様の方から、これは患者なんだ、こう言ってくるわけですね。いま局長が見切り発車みたいな、割り切りをした割り切りをしたと言うのは、あの当時のことを思い起こしますと、私は直接関係していたのじゃないですけれども、これは大変だ、もうそこらじゅうからいろいろな訴訟だの何だのと大変だ、ともかくこれはもう一件一件やられたのではかまいませんから、そういう役割をつくってちょうだい、こういうことで、むしろこれは依頼されてつくるというのもおかしな話ですが、そうでもしなければこれはほお返しがつかない、こういうことであのときつくってしまったので、まことに合理的であったかどうかと言えば、必ずしも合理的でなかったわけですね。その合理的でなかったことが今日までずっと続いているわけです。そして、この人が病人であるか病人でないか、しかもそれは大気によって病人になったのかそうでないのか、それはわれわれはわかりません。決めているお医者様に患者が行って診てもらって、そのお医者様の方から、いろいろ慎重に検討した結果これはそうだと言ってくれば、われわれはやはりその八百億の中の人だというふうに言わざるを得ない。まことに先生の御質問にはっと答えられるような——もともと発足がそうなんですから、なかなか答えられません。だから、何を言っているのだかわからないというふうに先生言われるのは、私も初めに聞いたときには何を言っているのだかわからなかったのですが、そういうことなんでございまして、どうぞ御了解をいただきたいと思います。
○原田（昇）委員　賢明な環境庁長官ですから、問題点は十分おわかりと思います、私は、これはやはり改正しなければいかぬと思うのですよ。少なくとも国費のむだ遣い、費用のむだ遣いにならないように、出す方に十分納得ができるような仕組みを考えていただきたい。ともかく大気汚染の心配がなくなった地域で、いままでずっと暴露しておって、長年住んでいた人が病気になるというのはまだわかりますが、そこで、きれいになってから生まれた人が病気になるわけがない、そうでしょう。それから、よそから転入してきた人が、いままできれいな山の中にいた人が来て、やはり今度はきれいなところに来たわけですから、環境基準を達成した後に入ってきた人が病気になる、こんなばかなことはないですよ。少なくともそうでないように、ひとつぜひこれは改正をしていただきたい。
　それから次に地域指定の問題ですが、指定する際も私は若干問題があると思うのです。指定するのに、病気が多発しているということ、その多発の根拠は、何か調査をして、せきが出ますか、たんが出ますか、出ますよというのが多ければこれは指定の要件になってしまう。ところが、私なんかもたばこをたくさん吸っていますと、いまみたいに吸っているとせきが出るのですよ。これは継続して出ているのかどうかわからないわけです。したがって、むしろお医者さんにかかるかどうか、受診率というものがよそに比べて高いかどうかということを、やはり一つの要件として考えた方がいいのじゃないか、こういうように考えますが、その点どうですか。
○鯨岡国務大臣　細かい専門的なことは局長から答えさせますが、わりあいに常識的なことは私の方が話がわかりやすいですから、私から答えます。
　先生、改正しなければならぬとおっしゃいますが、私は、基本から言えば、こういうものはいつでもそういう考えは持っていなければいかぬと思いますよ。たとえば、環境基準にしても地域にしても、これで間違いないかということだけはいつでも考えて改正といいますか、それで定着するというものではない、これは常識的にどなたも異論のないところだと思います。
　ただこの場合、非常にむずかしいのですが、正確であり公平であり迅速でなければならぬ、この三原則を守らなければならぬ。正確であるということは、どうしてもこれはお医者様にお願いする以外にない。公平ということも、何か西の方には高くて東の方には低いなどということ、そんなことがあるはずはないと思うのですが、しかしながらこれもお医者様が決めてくるのですから、これはわれわれがちょっと見た目におかしいかなというように常識的に考えられても、いまわれわれがとやかく言う立場にない、こういうことなんです。それで、そういうふうにやっていると、今度は迅速が遅くなりますので、先生が言われたような、患者でない人を患者と見てしまうことは大変ですが、もし患者である人を患者と見ないことになったらこれまた大変ですから、こういう点も気をつけてやっていかなければならない、こういうふうに思っています。地域の指定にしても何にしても、常にこれで間違いないか、八百億もの金を出させているのですから、これで間違いないか間違いないかということは常に考えていかなければならないことだと私は思っておりましたが、先生のお話を承って、さらにその考えを強くしているわけであります。
○原田（昇）委員　そこで、地域がきれいになって目的を達成すれば、解除をしたらどうですか。
○鯨岡国務大臣　それを申し上げようと思ったのですが、きれいになったということは、確かに先生と同じように私の役所から見ても富士山の見える日が多いですよ。私は東京に住んでいるのですからよくわかります。けれどもこれが、ただ見えるからきれいということじゃないらしいのですよ。何かいろいろなことがあるらしいのですよ。それは科学者でなければわからないのですね。それで困ってしまうのですね。
○原田（昇）委員　いまその点も調べてみますと、大気汚染がＳＯｘ、それから大気浮遊粉じんとＮＯｘでしょう。それで、大都市の一部中心部というのは確かにＮＯｘが相当高いところがありますよ。しかし、地方の指定されておる都市なんかを見ますと、これはもうほとんど非指定地域とＮＯｘにおいては変わりがない。そして浮遊粉じんもそれほど変わりがない。しかも、世界のレベルから言うと低い方だ。一番問題はＳＯｘなんです、ところが、ＳＯｘについては環境基準をちゃんと達成し、それより低い水準にもうできておるという状況なんですから、そういう意味で私は解除したらどうですか、こういうことを申し上げておるわけです。御検討いただけますか。
○鯨岡国務大臣　結論から申し上げますれば、検討はいつもしなければならぬと考えております。それで、そういうことはやはり専門家の、かねて決めている人たちに御検討いただいておるわけでございまして、何回も申し上げますが、これは間違えたら大変いけないことですから、右に間違えても左に間違えてもいけないことですから、常に専門家に厳重に御検討いただいているわけですし、われわれもそのつもりでやっていきます。
○原田（昇）委員　大臣、お言葉ですけれども、常に検討しなければいかぬというのは非常に結構な姿勢だと思うのですが、具体的に言うと、たとえば中央公害審議会にいつ諮問して、そして結論を出してもらえるのか、こういうことになってくるわけです。そういうこと、あるいは、常に検討していただいて、結論が出れば直ちに指定を解除していただけるのかどうか、そういうことも、もう少し厳密にお答えをいただきたい。
　それから、もちろん指定を解除したからといってすでに患者として病気になっている人を打ち切れということは申しませんよ。それは継続して十分な看護をしてあげなければいかぬと私は思いますけれども、少なくとも、きれいなところへ生まれてきた赤ちゃんを病気にしちゃうようなことはさせたくないですな。
○鯨岡国務大臣　仮に専門家による厳重な審査の結果、現在指定されている地蔵が解除になっても、いまの患者を切り捨てるのではない、これは先生おっしゃったとおり、そうでなければならぬと思います。
　それから、私は常にそれは留意しておかなければならぬと言ったけれども、具体にいつそれをやるかということでございますが、私はそれは前向きにやってみようと思います、おっしゃられるとおりでございますから。私の言ったことは私の基本の方針ですが、この方針は間違いないと思うのですよ。ただ、それを先生は、具体的にそれじゃやらなければだめじゃないか、こういうことでございますが、私が決めるのじゃないですから、専門家が決めるのですから、専門家に検討してくださいと具体的にお願いして、前向きにしてみたいというふうに考えます。
○原田（昇）委員　それから、私はたばこをのむから言うのじゃないですが、患者の中にはたばこをのんでいる人もあるようですね。患者の認定基準というものをもう少し精査していただくとか、あるいは治療中にたばこをのんだ場合には少し減額をするとか何かしていただかないと、これは不公平だと思うのですよ。こういう点はどうですか、
○鯨岡国務大臣　私もたばこをさんざん吸いますが、これは先生、私に言っても困りますね。専門家がいるのですから、そこへお願いして調べてもらうということになっていますから、どうぞその方にお任せを願いたい。先生のお話、常識的にはわかります。
○原田（昇）委員　私は専門家でございませんから、いまの大臣のお言葉どおり、専門家でそれはぜひ検討していただきたいと思います。要するに治療方法とか認定の仕方ということについて少し厳密に考えていただかないと、幾らあっても足りないということになっては大変ですから、ぜひお願いしたいと思います。
　それから私、参考までに、特にこの資料を見させていただいて、たとえば東京で言うと大田区とか足立区、あるいは川崎市、名古屋市、大阪市、守口市それから堺市、尼崎市、大牟田市、こういったところについてもう少し詳しいデータをいただきたいと思うのです。どの程度毎年認定患者があり、治った患者があるのか、そして同時に、それがどういう診療所で認定されてきておるのかというデータを要求しておきます。
　それから次に、いまの公害補償制度の費用については、いま重量税あるいは民間の企業からの拠出金、それからそのほか国庫補助とか、いろいろそこへ集めておやりになっておるようですが、その協会の費用、年々大分余ったりなんかしているのですね、決算を見ますと、この辺は適正な見積もりがされておるのかどうか。大分見当が違っておるのじゃないかと思うのですよ。この辺もあわせて検討していただくように要望しておきます。
　次にＮＯｘの問題ですが、ＮＯｘの規制、午前中に井上委員からも質問もありましたが、私、それも拝聴したのですが、このＮＯｘについては、原因者というか排出者は、固定排出源とその他。その他の中にはほとんど移動性の交通機関から発生するものが多いと思うのですが、この割合が、どうも固定発生源の方が非常に低いのじゃないかと思うのですが、どんなぐあいになっていますか。
○三浦政府委員　現在予定しております対象地域の中で、東京は移動発生源が八割、固定発生源が二割、それから横浜はむしろ固定発生源が六割、移動発生源が四割、それから大阪と愛知につきましては、移動発生源が六割、固定発生源が四割。まあ、神奈川県を除いては、移動の方が多うございます。
○原田（昇）委員　そうすると、東京の例だと八割が移動発生源だということでございますが、このＮＯｘの総量規制というのは、大気汚染防止法によると、規制対象になっているのは二正規模以上の特定工場だけが対象になっていますね。ところが、地域全体のＮＯｘ排出量の削減をするにはこの大気汚染防止法では足りないわけでしょう。どういうようなことを考えられるのですか。
○三浦政府委員　総量規制は、政令改正をしたといたしますと、固定発生源は法律で対処できます。それからもう一つ、自動車の方の単体規制でございますが、これはかなり厳しい規制をかけておりまして、今後自動車がふえるといたしましても、これはガスの量にして六割ぐらいに削減できる。ところが、それだけでもまだ足りないということで、あと交通問題をどうしようかという問題があるわけです。ですから、固定発生源と移動発生源の単体規制については法律でできますが、交通規制の方は知事さんの段階でいろいろ工夫してやっていただくということに相なるわけでございます。
○原田（昇）委員　そうすると、総量規制をやられるとき、どういう手段でそれを達成するかという大まかな、どの発生源にどれだけ受け持たせてしぼっていくかというプランがなければ、これは達成困難だと思うのですね、どういう方法で、どういう機関に、どういうように受け持たせるかということについては、どういうように考えておられますか。
○鯨岡国務大臣　私から答えます。大ざっぱなことを答えまして、三浦君からまた細かく答えてもらいたいと思います。
　午前中に井上議員の質問に対してもお答えをいたしましたように、〇・〇二であったのですが、それではきつ過ぎる。それでまた、これまたわれわれが決めるわけにいきませんからいろいろ検討していただいた結果、一番最低で〇・〇六ということをお決めいただいた。そのときに、これは大変評判がよくなかったのですけれどもね。しかし、これは自信を持って、大丈夫です、こう言ったのですから。そのときに衆参両院から〇・〇六に、いまだってだめじゃないか、そのときですよ、これをどうするのだ、こう言いますから、いますぐ直せと言われてもできません、それで昭和六十年までには必ず〇・〇六までにいたします、こういうふうにお答えをいたしました。また、それはお答えする前に、先生方から附帯決議をつけられまして、厳しくそれを言われたわけであります。ですから、われわれは昭和六十年にはどうしても〇・〇六にしたいのです。しなきゃならぬのです、これは。
　そこで、ずっと前からこうやってまいりましたら、昭和六十年にどうしてもできそうもないというところが、いま先生御承知のような地区があるわけです。東京であり、神奈川であり、大阪であり、愛知である。福岡、兵庫もそうですが、これはまあ何とかなると言っていますからそれはいいとして、四地区はできないと、こう言う。できないということであれば、いま三浦局長からも言うたように、そしてまた先生御指摘のように、自動車の多いところもあれば、それから工場などの多いところもある、工場の多いところは、これは総量規制でもってすぐやれるが、自動車の方は、先生御承知のように、例の日本版マスキー法かなんかで、初めから言えばすごいことをやって、それで日本の自動車は偉いからそれを全部やってしまいました。しかし、やってしまいましたけれども、いい自動車、きれいな自動車というのはまだ半分ぐらいしか走っていませんから、六十年になればこれが全部になるでしょうから、それを勘定に入れますと計算できますと、その方でどのぐらいきれいになるかと。トラックの方はトラックの方で、午前中申し上げましたような、時間がありませんから省きますが、厳しく言っているわけです。そういうようなことを勘案して、それぞれの地区で、知事さんひとつ知恵をしぼってみてくれませんか、どうしたらいいのでしょうかということで、知恵をしぼってもらおうというので、地域の指定を政令でしたい、こういうふうに考えているわけでございます。御理解をいただきたいと思います。
○三浦政府委員　ただいま大臣からの御答弁のとおりでございますが、先生交通の専門家でいらっしゃいますので余り抽象的なお答えをしてもなんですから、たとえば、先生からいまお話出ました東京都、これは移動発生源の割合が非常に多いわけです。いま具体的には、地域指定をやりましてから知事さんがこの一年かかってお考えいただくわけですが、いまどんなことを考えているかというと、ちょっと事例を簡単に申し上げますが、一つは、自動車排出ガス規制が六十年にはかなりな効果を上げてまいります。したがって、自動車からの排出量の四割程度の削減が可能だ、こういうふうに東京都では見ておるわけです、現状で、地域のほぼ全域で環境基準を超えている状況を、それだけで八割以上の地域で環境基準が達成できるというふうに東京都は読んでおります。
　それからもう一つは、固定発生源につきましては、総量規制の実施によって工場に二割程度の削減が可能ではないだろうかということを東京都の方ではやっているわけでして、都心部を除きまして、都心部は交通問題が多うございますから、都心部を除きまして環境基準の確保が可能になあ。
　それから三番目に、都心部、特に霞が関とか丸の内とか日本橋とか銀座、こういうところにつきましては、渋滞の解消とか一方通行とか、そういう総合交通公害対策のいろいろな施策を推進していく必要があるということで、これはもうすでに東京都は三千三百万の予算を計上しておるわけでございます。
　それからあと神奈川県が非常に濃度の高い地域で、移入公害がございますので、神奈川県も同じように地域指定をやれば減ってくる、こういうふうにいろいろみんなで努力してやっていこう、こういうことで計画を立てるわけでございます。
○原田（昇）委員　いまの御答弁で、いろいろ応分の負担を考えておられるお気持ちはよくわかりました。しかし、この移動発生源等については、規制の効果の測定並びにその効果を出す上に、交通の規制等も、あるいは交通体系の整備、交通量の規制とかいうことまで徹底してませんと、なかなかむずかしい問題でもあるし、それをやるには六十年という目標を立ててもなかなかむずかしいのですよ。したがって、そっちの方はむずかしいから固定発生源に全部しわが寄るというようなことのないように、これはぜひ応分の規制をやるということを考え、しかも、具体的に実現可能なやり方でやっていただくように要望しておきます。
　そこで、時間でございますので環境庁長官に最後に御要望を申し上げたいのですが、先ほどの公害健康被害の補償制度につきましても、私、特に不合理ではないかという点を御指摘したのですが、ぜひひとつ適正な運用をしていただいて、財政再建の折でもあり、とにかく公害行政の効果がこの資金の減額につながるように、効果を上げるような適正な運用、合理的な運用をひとつぜひ検討していただきたい。
　それから、ＮＯｘの総量規制につきましても、いま申し上げました点を十分御考慮をいただいて、公平、厳正な運用をしていただきたい。以上、御要望を申し上げます。長官からひとつ……。
○鯨岡国務大臣　公害補償の問題については、先ほども申し上げましたとおり、ああいうひどいときに早く早くというので割り切りまして発足しただけに、スタートがそうだったですから、どうもすきっとしない点があって困ります。しかしながら、環境庁の仕事というのは、やはり国民によく理解してもらわないといけない、これはことさらいけないことだと思います。ですから、わかりやすいことじゃないと、何かわかりにくいことを言って国民に協力を得ようとしてもできませんし、先生お話しのように、八百億からのお金をいろいろなところから集めて、国の金も多少ありますが、それをやっているのですから、やはり自分の出した金が有効に使われているということでなければ申しわけのないことでもありますし、全力を挙げてわかりやすいようにやっていきたい、
　それから、ＮＯｘの規制につきましても、どう考えてもこれは自動車のせいじゃないか、こんなに自動車が走っていて、工場なんかどこにもないじゃないか、それなのに工場の方にまで持ってくるということのないように、やはりこれまたわかりやすいように、そしてまたいろいろ御協力をいただく点はお願いをして御協力をいただくというように持っていきたい。お話は拳々服膺して、そのような方向で努力していきたい、こう思います。
○森下委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十八分散会
昭和五十六年三月二十六日（木曜日）
　　　　午前十時四分開議
　出席委員
　　　委員長　森中　守義君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　金子　岩三君
　　　理事　楢橋　　進君　理事　三原　朝雄君
　　　理事　岡田　利春君　理事　中西　績介君
　　　理事　田中　昭二君　理事　小渕　正義君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　太田　誠一君
　　　　　　北口　　博君　　　　久間　章生君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　渡辺　省一君　　　　塚田　庄平君
　　　　　　鍛冶　　清君　　　　稲富　稜人君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　石原健太郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　田中　六助君
　出席政府委員
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　森山　信吾君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　福川　伸次君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　石井　賢吾君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局失業対策部長　加藤　　孝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局企画調整課長　川崎　正道君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局大気規制課長　卯木　　稔君
　　　　　　　　外務省経済局資
　　　　　　　　源第一課長　　　林　　　暘君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部計
　　　　　　　　画課地域計画室
　　　　　　　　長　　　　　　　小林　康彦君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　弓削田英一君
　　　　　　　　工業技術院総務
　　　　　　　　部総括研究開発
　　　　　　　　官　　　　　　　五十嵐義男君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局国有鉄道部業
　　　　　　　　務課地方交通線
　　　　　　　　対策室長　　　　金子　史生君
　　　　　　　　日本国有鉄道旅
　　　　　　　　客局営業課長　　有馬　訓祥君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　—————————————
三月二十五日
　石炭政策の推進に関する請願（小沢一郎君紹
　介）（第二一七〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　産炭地域振興臨時措置法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第二一号）
　石炭対策に関する件
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○森中委員長　これより会議を開きます。
　石炭対策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺省一君。
○渡辺（省）委員　先般、通産大臣から所信の表明がございました。この所信の表明の中で、石炭対策等のあり方、また、幾つか石炭産業振興のための施策をしなければならない。結びに「新石炭時代における石炭政策の一層の充実を図ってまいりたい」大変積極的な所信の表明があったわけでございまして、この点を中心にいたしまして、六点ばかり御質問を申し上げたいと思うわけでございます。
　そこで、端的に伺ってまいりますが、現在、石炭鉱業審議会において第七次石炭政策の審議が行われている。その審議の過程でもございますが、特にこういう積極的な所信表明に対しましてお伺いをしたいのは、第六次の石炭政策と、いま新しく答申を求めようとしておる第七次の石炭政策とに、背景なり問題点なり、特に大臣としてはどういう違いを七次答申の中に期待をし、また新しい方向づけをされようとしているか、この点についてまず最初にお伺いしたいと思うわけでございます。
○田中（六）国務大臣　第七次答申がことしの夏ごろ、つまりことしの中ごろまでに石炭鉱業審議会の結論が得られるという私どもの見通しでございますが、この七次答申と関連しまして、私ども現在、エネルギー政策の中心となっております長期エネルギー暫定見通しというものを持っておりまして、これは、十年後に石油の依存率を五〇％まで下げる、逆を言いますと、代替エネルギーというものを五〇％まで持っていくということなんでございますが、この代替エネルギーの中枢に石炭というものがあるわけでございまして、これを私どもは一億六千三百五十万トンという、国内、海外炭を含めましてそういう予測をしているのでございますが、その中に、一応第六次答申の中に含まれております二千万トンを国内炭として予測しております。
　七次答申におきまして国内炭が二千万トンという数になるかどうかは別といたしましても、やはり二千万トン体制というものを一応頭に入れておるわけでございますが、そのように代替エネルギーというものを五〇％まで持っていくということの至上命題を持っておりまして、そこに国内炭あるいは海外炭がどっかりと座っておるという位置づけでございます。
　この第七次答申を審議する鉱業審議会は、学識経験者あるいは労組代表あるいは需要者、鉄鋼とかセメントとかございますが、そういう経験者、有識者、そういう人たちで構成されておりまして、どちらかというと中立のような形をとり得るような形式を持っておりますが、これは御承知のように昨年の八月の六日に答申をお願いしておりますので、私どもはこの答申を待って、より一層の新石炭時代と銘打ったそのものにふさわしい答申を得て、正式に決めたいと思っておりますけれども、いま申し上げましたように、石炭というものは十年後にどうあるという一応エネルギー暫定見通しを持っておりますので、やはりわが国のエネルギーの中に石炭というものが大きくクローズアップしていくわけでございます。
○渡辺（省）委員　いま大臣からお話がございましたが、私は、この六次答申までの経緯をいろいろ考えてみましても、この七次答申は石炭産業に対する極端に言うと最後の答申ではないかとか、あるいは六次の延長であってはならないというような、かなり積極的なそういう意見も出ているわけでございまして、その七次というのは、ある意味から言うと、国内炭と海外炭との調整を図りながら、いまの十年後の一億六千三百五十万トンの石炭の需給に対しての環境整備なり幾つかの具体策を、国内的にも国際的にも駆け足をしてとるというかなり積極的なテーマがあるわけでございます。
　特に国内炭について、従来六次答申でも二千万トンというような位置づけがなされて今日来ているわけでございますが、実態から申し上げますと千八百万トン台に落ち込んでおる。ややもするとまだ漸減する、いまの政策の幾つかの節ではそういうことに落ち込んでいくのではないかという心配もまた逆にあるわけです。
　そこで、今度の七次答申では、そういう海外炭とのかかわり合いもあるけれども、国内炭の位置づけは積極的に二千万トン体制を維持をする。極端に言うと、エネルギーの安全保障というような観点からもう一遍国内の二千万トン体制をしっかりと見直した中で位置づけをする、こういう積極的な意味にとらえるべきではないかという感じを持っているわけですが、この点についてひとつ大臣にお伺いしたいと思います。
○田中（六）国務大臣　私どもは、二千万トン体制を現在も維持すべくその目標を掲げておるわけでございますが、現実にはそうはいっておりません。しかし、先ほどから申しますように、代替エネルギーの中枢を国内炭、海外炭含めまして考えておるわけでございまして、やはり国内のエネルギーというものを十分確保しておってこそ海外炭あるいは他のエネルギー資源につきましてもはずみがつくわけでございます。したがって、私どもは国内炭はあくまで二千万トンを何とか維持、強化していきたいという考えでございます。
○渡辺（省）委員　いま大臣から二千万トン体制を充実強化するというお考えで、少しく大臣の御苦労もねぎらいたいということが一つあるわけで、話は前後になりましたけれども、産炭地振興の諸問題あるいは石炭産業の今後を考えられて、例の国鉄財政再建の問題のときに、産炭地における特に石炭産業の鉄道を守るという積極的な考えも、恐らくその七次答申の一つの思想に連動する、そういう考えであったと思いますし、特に、今次災害を起こした北海道炭礦汽船の再建についても特段の配慮をいただいたことも伺っておるわけでございます。
　ぜひひとつそういう積極的な政治姿勢、そういう姿勢の中から今後の七次答申の結果を踏まえて幾つかのお願いをしたいことがありますので、質問させていただきたいと思います。
　最近の一つの例を申し上げて、御理解をいただきたいと思うのですが、北海道の炭鉱等はもう一社一山、一行政区域に一社一山という形で炭鉱が残る。ですから、エネルギーの安全保障の観点から石炭全体をどう見るというその見方もございますけれども、今日的な石炭炭鉱の分布から言いますと、かなり地域ぐるみ、地域の産業政策、福祉政策、そういうあらゆる要素を包括した炭鉱としての位置づけが、逆に地域でも重さが増してきているわけでございます。
　そういう観点で、先般、北炭の災害があって大変苦労されたわけでございまして、自治体もこれに参画して最近てこ入れした。こういうことから申し上げますと、一社一山の体制というものは何らかの形でもっと信用度の高い、技術面も少しく配慮できる力のあるものにしてはどうかというような意見が実は出ているわけでございます。
　そこで、私は端的なお伺いをさせていただきたいと思うのですが、国やユーザーや石炭企業が出資をして統一管理会社をつくるというような方向で、もっと力をつけてはどうかというような意見がありましたり、あるいはまたいまの私企業の体制を維持しながら合併促進というような、そういう政策誘導をひとつこの際七次答申の中で政府としては考えるべきではないかとか、いやいまの現状維持の体制でぴしっとやればいいのではないか、幾つかこういう意見が出ているわけでございます。
　いま申し上げましたように、一社一山というような方向の中で、そういう石炭政策の二千万トン体制をしっかりとした流れの中に乗せるということからいうと、そういういろいろの意見が出ていることについて、政府としてはもっと積極的な一つの指針を与えて、いまの石炭政策二千万トンの位置づけを積極的な強い形ですべきではないかと思うけれども、いま申し上げましたような意見について、大臣としてのお考えをお伺いしたいと思います。
○福川政府委員　従来、石炭政策の展開の中で、石炭企業がスクラップ・アンド・ビルド政策の中で効率的な体制をつくり上げていくということで、その効率性を明確にいたしますために石炭の生産と販売とを分離するという形で展開をしてまいりました。現在もそれなりの成果は上げてきておったと思うわけでございます。
　それで、いまお尋ねのように、一社一山ということになりました場合に、それぞれその企業の展開が将来どのようになっていくのか、その地域社会への影響はどのようなものであるかというお尋ねでございました。この点につきましては、現在、私どもも七次政策の答申の検討の過程で、それぞれの炭鉱が将来どの程度の賦存の埋蔵量を持ち、どのような経済性をもって生産をしていくかという点を厳密に予測をし、また、調査をしてかかりたいというふうに考えております。いま調査中でございますが、それぞれの山はここ数年あるいは十年以上の採炭をやっていけるという見通しで、それぞれの合理化計画を持っておるわけでございます。
　また一方、お尋ねのように新鉱の開発というのも一つの重要な検討の課題でございます。従来、私どもも五十一年度以降新鉱の開発にはそれぞれボーリング等もし、数年かけてやってまいりましたが、現在天北あるいは釧路西部、この二地域について現地調査を行い、これにつきましてさらに労働力確保の問題あるいは地上権の問題、環境問題等々を検討いたしておるわけでございます。そのような新鉱の可能性あるいは既存の炭鉱の開発の可能性を考えて、今後の生産体制というものをどのように考えていくか、あるいはその中で企業の体制をどのように考え誘導していったらいいかという点は、確かに一つの重要な課題であるというように私どもも考えておるわけでございます。
　いまお尋ねのように、統一管理会社というような形でこの新鉱の開発あるいは既存の炭鉱の展開、いろいろな問題を考えていく必要があるわけでございますが、いま統一管理会社というような形でいくのが果たしていいのか、お尋ねのように提携合併で考えていった方がいいのか、それぞれもちろんいろいろな政策助成をしながらも、企業の効率性を保ちつつそのような安定した生産体制をつくり上げていくという点は、まず私企業体制を前提としながらも、効率性を追求しながらそのような体制を考えていくという点は、いまお尋ねのように既存炭鉱の周辺の可能性とそれから新鉱の開発の可能性、この辺を組み合わせまして、私どももこの夏までに十分検討させていただきたいというふうに思っております。
○渡辺（省）委員　部長からせっかく答弁があったから、その点について認識の問題と、そういうことが答申の経緯を通じてさらに検討されれば大変結構だと思って申し上げるのですが、北大の礒部先生などはわれわれ道議会の石炭委員会時代からときどき指導してもらう、御意見を聞くという経緯があるのです。礒部先生の意見がすべてではないと思いますが、たとえば、いま一社一山というような体制にもうちょっと信用力をつけて地域の期待にこたえられる、そして石炭の安全保障という立場でもっと力をつけてやりたいという考えはあるのです。
　それともう一つ、これは避けて通れない自然条件の問題で、北海道の石炭分布を見ましても、急傾斜炭鉱といいますか、どうにもならない客観的な坑内条件等、いまかなり深部化していることと、かなり奥に入るという実態の変化があるわけでございます。そこで、北海道の中でも大変企業内容がいい、いい環境の中で太平洋炭硬とかそれぞれやっております。同時に、歌志内だとか住友赤平だとか三井芦別、上砂川、こういうところはいま申し上げましたように、またさらに深くなるというような条件の中で、しかもそれは急傾斜である、こういうところと、夕張ブロックの三菱大夕張と北炭夕張新鉱、少しく様子が変わってきているわけですね。
　ですから、先ほど統一管理会社という話を私申し上げましたけれども、そういう漠然としたものでなくて、石炭業界をもうちょっと再編成するというか話を詰めて、そして力をつけるような方向に少しく指導して合併再編成で、いま言ったような客観的な条件の中で、お互いに技術屋にしても機械にしてもかなり効率的な運用ができるように、そういう急傾斜炭鉱は条件が整ってきているわけです。そういうものは何らかの形で政策誘導してしかるべき会社として育ててやるというような考え方は、部長どんなふうに思いますか。
○福川政府委員　渡辺委員御指摘のとおりに、石炭の企業につきましては、炭層の傾斜度あるいは深さといった自然条件、さらには需要地との遠近等の立地条件等によって損益上格差が生じている点は御指摘のとおりでございます。
　最近でも、急傾斜炭鉱がコストが高いわけではございますが、いまもそれなりに機械化しあるいは合理化努力をして、労使の非常な努力によってその不利な条件を克服している企業の例がございます。現在、そういう自然条件の点に関しましては、御高承のとおりに、急傾斜の多い石狩炭田とその他の地域との間に安定補給金の額に、炭価に格差をつけまして、そのような不利な条件を克服するというような政策誘導手段をとっておるわけでございます。もちろん、このような格差は基本的には企業の努力によって、合理化努力によって縮小されているべきでございますが、それにもおのずと限界がありますために、いま申し上げましたような助成を考慮しているわけでございます。
　いま、企業を再編成することによりましてそのような不利を克服してはどうかという御指摘がございましたが、いまお話しのように、そのようなかっこうで有利な条件のものと不利な条件のものとを合併するというようなやり方で安定させるという方向も、もちろん一つの検討の課題ではございます。あるいはまた、それなりに企業の努力を求めていく、有利なものは有利な形に持っていく、不利なものはそれなりの合理化努力をする、そこにある程度の格差の是正の誘導措置を講じていく、いろいろなやり方があります。あるいは業界の中には、金を出し合ってその不利な条件を克服していこうというような動きもございます。このような不利な条件というのは提携あるいは合併あるいは再編成という形でやるのが果たしていいのか、あるいはその資金をある程度供出し合って、配分し合っていく、あるいはいまあります安定補給金というようなものの傾斜配分というようなことをもう少し見直して克服していく。
　要は、この合理化努力が十分反映されていく体制に何が一番いいのかという点が、一番問題であろうというふうに思っております。この点が業界内部あるいは労働組合の内部におきまして一つの大きな論点になっておるわけでございますが、いま御指摘の点も含めまして、いま申し上げましたような幾つかの視点を総合的に検討して答申の中に織り込まれるものと私どもは期待をいたしております。
○渡辺（省）委員　いみじくもいま部長さんから、結局企業間格差の実態をどう解明するかということで、体制問題も含めて、合併だとか幾つかの手段をどう考えるかということをお伺いをしたわけですけれども、いずれにしても、六次答申から七次答申に変わる、その新しい答申を得なければならぬということは、かなりいまの政策駆使では答えが出づらい、二千万トン体制は維持するのにかなり困難であるというふうにわれわれ実態論として把握しておるわけでございます。そういう点で、企業間の格差を埋めながらどういう体制に持っていくかということは、いまいろいろ審議会に諮問をされているようですが、いま提案申し上げましたような問題点も、問題点の一つとして十分検討していただきたいという要望をしておきたいと思います。
　そこで、やはり今日まで問題になったのでございますが、石炭の炭価の問題、炭価を決めることについて、客観情勢がいいときと悪いときによって決め方に、炭価の基準の問題にしても少しく問題がありはしないか、こういうことで、いろいろ今日までの経緯の中では問題点として提起をされておるわけであります。この決め方について、少しく経営の本態が炭価の中に出るわけですけれども、基準炭価を決めて物価スライド制の方法でやるか、あるいは第三者機関というようなそういうところで裁定をしてもらうというようなことで、ひとつ思い切った炭価の決め方をするかなど、従来の決め方では需給関係の力関係でどうもあるべき姿の炭価決定にはなりづらい、そういう声があるわけです。この点については七次答申を待つまでもなく考えたかと思いますが、こんなことで進めていくかという新しい考え方がもしあれば、ひとつ伺わしていただきたい。