Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○部谷委員　今回の川治プリンスホテルの火災による犠牲者四十数人を数えまして、戦後のホテル、旅館火災といたしましては最大の惨事となったわけでありますが、出火が深夜でなくて、通常の防災体制さえ整っておればこれほどの事故にはなり得なかったであろうと考えられるだけに、きわめて遺憾な事件だと言わなければなりません。特に犠牲者の方々がほとんど老人であられるという、まさに痛ましい事件でございました。こうした事件を再び繰り返してはならない、このように考えるわけであります。
　そこで、私はまずお尋ねをしたいのでありますが、新聞報道によりますと、鬼怒川の水量が少なくて、現場に到達いたしました消防団員は水を求めて走り回ったというふうに報道されておりますけれども、消防法の第二十条にあるところの基準をこの鬼怒川は満たしておったのかどうか、まずお尋ねをいたします。
○近藤政府委員　消防庁が定めておりますところの消防力の基準に準拠して藤原町当局におきまして、自分の町の消防水利がこうあるべきであるとして算定しておりますものに対しましては、約七〇％の充足率でございます。その意味においては、十分であったとは言えないと思います。
○部谷委員　水利の基準の中ではっきりと示されておるわけでありますが、その基準値、大体あの辺が二百五十一というふうに聞いておるのですけれども、その七〇％程度であった、そうした水量の不足というものが今度の火災を大きくした原因の一つであろう、このように思うわけであります。
　そこで、市内を流れておりますこの男鹿川、これが最大の水利である上に、上流に五十里ダムがあるわけであります。そういうことで水量が極端に減少しておりまして、今回の消防活動の最大のネックになったというふうに考えられるわけでありますが、建設省はダムを建設いたしますときに、地元の藤原町に対しまして水量の確保を約束しておったということでございますが、この点はいかがでありましょうか。
○広瀬説明員　お答え申し上げます。
　建設省といたしましては、鬼怒川上流に現在ダムを二つ完成いたしておりまして、一つ工事中でございます。それで、御案内のとおり今回火災がありました場所は男鹿川に面しておりまして、男鹿川の上流には五十里ダムが完成しているわけでございます。五十里ダムの放流でございますけれども、昭和三十八年当時から観光放流をいたしておりまして、その後所期の目的を達成しておると考えておりまして、今回の消防活動につきましてダムが支障になったということは、私たち聞いてございません。
○部谷委員　重ねてお尋ねをいたしますけれども、水量の確保については、恐らくいろいろなところで日量何個というふうな町との契約をするはずだと思うのですけれども、その何個という契約を充足しておったのかどうか、重ねてお尋ねします。
○広瀬説明員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、昭和三十八年当時から、〇・四六トン毎秒でございますけれども観光放流をいたしておりまして、当時も〇・四六トン放流しておったというふうに報告を受けております。
○部谷委員　実は、これは地元のある県議会の人から私にあててまいりました要望の中に、いま私が指摘をしたように、「市内を流れる男鹿川が最大の水利であるのに、上流に五十里ダムを建設したため水量が極端に減少し、今回の消防活動の最大の障害となった。建設省は、ダム建設時に、地元藤原町に対して水量確保を約束していながら、約束を守っていない。約束通りの放水をお願いしたい。」というふうな、実は私に対する陳情書が来ておるわけであります。これはすれ違いになりますので、事実をもう一度お調べの上でひとつ措置すべきものは措置していただきたい、このように思うわけであります。
　それから、川治温泉と同じように温泉地に旅館が密集しておるようなところが多いわけでありますが、そうした消防水利を再検討する必要はないのか、その点お答えをいただきたいと思います。
○近藤政府委員　今回の火災において、消防水利が不十分であったためにこうした事故になったという点については、実は私ども消防本部からそういった報告は受けておりません。御承知のように今回の事故におきましては、犠牲者は不幸にしてたくさん出ましたけれども、火災につきましては、ああいった住宅密集地の中にありながら一戸だけで消しとめております。したがって、消防活動上支障を来すほどの水不足であったということはちょっと考えられないと思います。
　ただ言い得ることは、河床が非常に低うございますので、水を川から取水するのに相当ホースをつながなければならない、したがって取水が相当困難であったということは聞いております。それからなお、この火災に対応いたしまして、五十里ダムが臨時的に放水をしたということも聞いております。
　さて、川治温泉の場合は別といたしましても、特にこういった山合いにあるところの温泉地などにおきましては、消防水利が非常に不十分であるという事例が多々ございます。火を消す場合には何をおいても水を確保することが必要でございまして、そのため私ども「消防水利の基準」をつくりまして毎年毎年、自然水利だけでは時期によって活用できないという場合もございますので、特に水槽の増設ということにこのところ力を入れておるところでございますけれども、一方、そういった水槽の増設とともに現在、「消防力の基準」そのものが果たして現状において十分であるかどうかという点を含めて再検討しておる段階でございますので、消防水利につきましても同様に今後検討してまいりたいと思います。
○部谷委員　先ほどお尋ねしました水利の基準の問題でありますが、藤原町が約七〇％、百七十基というふうに聞いております。全国平均も大体六十数％というふうに聞いておるわけであります。そうした一〇〇％を満たしてないということは、水利の基準として十分でないというふうに理解することができると思うのでありまして、水利の基準に近づけるような努力が必要だ、私はこのように思いますので、そうした御努力をいただきたいと思います。
　さらに、こうした大規模な火災を防止する決め手は、スプリンクラーの設置だとかあるいは基準法上の煙封じの問題だとか、そうしたことを十分やっていくことが必要であるわけであります。特に先ほどお尋ねがありましたけれどもスプリンクラーの問題、何か新聞によりますと、「防火野放し一万二千棟以上」こうした見出しで書かれております。スプリンクラーが設置されればこうした惨事が防げると思われる件数が一万二千もあるということでありますが、この問題を重ねてお尋ねしたいと思います。
○近藤政府委員　先ほどもお答え申し上げましたとおり、現行法では原則として六千平方メートル以上の防火対象物につきましてスプリンクラーの設置を義務づけております。これをもっと小規模のものについても設置すべきであるという御意見かと思います。防火上という見地から見れば、まさに私どもそうしたいわけでございますけれども、これは相当の経費を要することでもございますし、関係方面のいろいろな御意見もあるところでございまして、四十七年に現行六千平方メートルといたしましたのも、いろいろ関係各省協議の上でこういった基準ができておるところでございます。ただ、時代は変わってきておりますので、私ども改めてまた関係各省とも、この点についてもいろいろ御相談申し上げたいと思っております。
○部谷委員　こうした消防法上の施設の問題と、先ほどもお話がありました建築基準法によるところの遡及適用のいろいろな問題等々、たくさん問題を抱えておるわけでありますけれども、こうした経済的な理由というふうなことでどうも消防体制が後手後手に回る一つの原因は、やはり温泉街という特殊な状態の中で、いわば町の有力者がほとんど旅館の経営者であったり、あるいは市町村の財政が温泉の旅館収入によって支えられている、そういうふうなことが実は行政を進ませることを足を引っ張っておると私は思うわけでありまして、今後、こうした問題を乗り越えてそうした対策をとっていかなければ、このような大火災事故というものは繰り返し発生すると私は思うわけであります。
　こうした町の特殊事情を乗り越えて、さらに強力に防火体制をつくってまいりますために、特にまた一斉点検その他改善の措置の強化を進めていかなければなりませんし、また先ほどもお話がございましたように水上温泉では、地方自治体等とのいろいろな連係プレーをとりながら非常に理想的に近い防災体制をつくっておる。それは過去のそうしたとうとい経験の上に立って、反省の上に立って進められておるわけでありますが、こうした地方自治体等に対する協力を求めながら万全を期していかなければならぬと思うのですが、最後にひとつ次官の方から御決意をいただきたいと思います。
○北川政府委員　部谷委員の、地方自治体の中における旅館経営、特殊な人の経営にあることもあって至難じゃないかという点、御指摘の点もあると思いますけれども、ただいま水上温泉の例をとられまして、一つの災いを転じて福となすように対処していく必要があるのじゃないかということは、大変温かい御理解ある御指摘であると思いますし、自治省といたしましても、消防庁の長官が答えましたように、山間にあるところあるいは温泉街にあるところがそういう情実にこだわらないところの整備をしながら、そこに来られる方たちの安全確保をする必要があると思います。
○部谷委員　終わります。
○左藤委員長　岩佐恵美君。
○岩佐委員　栃木県川治温泉の火災は死者、不明者四十五人と、ホテル火災としては日本で戦後最大の犠牲者を出す大惨事となりました。犠牲者の御冥福を心からお祈りいたします。
　私は現地調査に行きましたけれども、現場を見て、また関係者の方々からお話を伺って、二度とこのようなことを起こしてはならない、こう痛感をいたしました。
　そこでお聞きしますけれども、私どもの調査によれば、川治プリンスホテルに対し県の土木部建築課長名で五十年十二月十九日付で、「防災査察の結果について」という建築基準法に基づく細かい指示が出されていますが、それは確認をしていますか。
○上田説明員　お答えを申し上げます。
　御指摘のように、五十年の秋に防災査察を行った際に構造上の問題等について、不備な点につきましての勧告、指導を行っております。
○岩佐委員　委員長、ここに現物がありますので、ちょっと示したいと思います。私の手元にありますのがこの現物でございますけれども、これによりますと、「あなたの監理する建築物は、建築基準法に不適合であるので、安全を確保するため下記のとおり措置されるよう通知します」となっておりまして、不適合な事項として一、構造制限、二、防火区画、三、非常用照明装置など十二項目を指摘しています。措置事項として防火区画、非常用照明装置、排煙設備など十一項目の改善を指摘をしています。
　ホテル側がこの指摘されたところを改善しなかったので、県はその後五十三年九月と五十四年十月の二度にわたって指導の徹底を図りましたが、これをホテル側は無視し続けました。そして昨年、藤原町の消防署が査察を行った結果として七項目の改善事項を指摘していますが、七項目目の「建築基準法に合った防火区画とすること」などの指摘は、五十年当時から指摘され、改善が放置されてきた項目です。しかもこの防火区画がきちんとされていなかったことが、今度の火災による被害を大きくしたと言われているところで、非常に重要な点であります。
　委員長、これも現場の写真をちょっと示したいと思いますけれども、これが川治プリンスホテルの全体の写真でございますが、防火区画がないということで煙突状になって窓から煙が逃げていっている、これがもうはっきりと示されている写真でございますし、また真ん中が空洞になって、これが本当に建物かと思えるような大変な惨事になっているわけですけれども、こういう問題がどうして起こったのか。
　現在の建築基準法では、既存の施設に対しては行政指導のみで法的に規制できないために、改善命令が出されても、事実上はそれを実施させる何の強制力もなく、そのことが今回の惨事を招いていると言えます。火災災害をなくすためには、どうしても既存の施設まで対象とする遡及適用が必要である。このことは私ども共産党は、四十九年から五十一年にかけての建築基準法改正の論議の中で一貫して主張し続けてきたところです。当時政府はこの改正に当たって、遡及適用した場合の資金的措置も考慮していたということが国会の議事録の中で明らかになっております。
　消防庁の推定では、火災が起こると大きな災害になりかねない旅館、ホテル、雑居ビルは一万二千棟以上もあるということです。このような大惨事を二度と繰り返さないために、また人命尊重、安全優先ということを守るために、どうしても既存の施設に対する法的規制が必要です。この点について、後で建設省の考えを伺いたいと思います。
　また消防本部は、五十四年十二月十日付で七点にわたって最終査察事項を指摘をしておりますけれども、消防本部関係の指摘の部分は、たとえば自動火災報知設備の完備や誘導灯あるいは誘導標識の完備、そして防火管理者の届け出など、旅館を営む者なら当然守らなければならない最低限の義務でありモラルであるとさえ言えます。それが、これさえ行政指導のために守られない、そういう状況であったわけです。ですから、法的規制をする必要というのは私は本当にあるのではないかというふうに思います。
　同時に、この建築基準法上の指導もそうなんですが、五十年にこの指示が出されている。そしてこれが守られないからということで、五十三年、五十四年に再度また命令が出されているわけです。ところが、一向にホテル側は改善しない。消防本部の場合も同じです。査察事項を指摘しているけれども、これは改善しない。しかもそのことについて国民には全く知らされていない。この点は私は非常に重要だと思うのです。この問題について何らかの方法で国民に、こういう指導をしたとか、こういうことをやっているのだというような公表をする必要があるというふうに思うのですが、あわせて建設省、消防庁からそれぞれお答えをいただきたいと思います。
○近藤政府委員　消防本部が川治プリンスホテルに対して査察に基づき注意した点でございますけれども、それが全然守られておらないということは御指摘のとおりであり、まことに遺憾に存じます。
　中でも、全然金銭的なことに関係のない防火管理者の選任、消防計画の提出あるいは消防訓練、防火訓練、こういったことすらも行われておらないということは、まことに残念でございます。
　消防本部に問い合わせましたところ、ことしの秋の火災予防運動の際に査察を改めて行いまして、もう一度指導するというつもりであったようでございますけれども、いずれにいたしましても、一年間これが放置されておったということは重大な問題でございまして、消防当局に対しても強く善処方を求めておるところでございます。
　なお、消防査察の結果等が全然公表されない、一般住民の方々はそれを御存じないということ、まさに御指摘のとおり私は問題であると思います。特に、安心してホテル、旅館等に泊まっていただくという意味においては、何らかの措置を講じなければいけないのじゃないかと思います。先ほど申しましたように、旅館、ホテル業界につきましては関係各省いろいろございますので、そういうこともございまして、本日消防庁を中心といたしましてそういった協議会を設置することにいたしましたので、その中の一つの議題といたしまして十分相談してまいりたいと思います。
○上田説明員　御指摘のように、五十年に措置すべき事項の指示をいたしまして、その後五十三年、五十四年と報告を求めておりますが、それに対してもこたえられていないというのは事実でございます。
　こういった問題に対しまして、もう少し断固たる措置をとるべきではないかという点につきましては、今回旅館、ホテル等の一斉査察を実施することにいたしておりますが、そういった中で違反是正等重要な項目につきましては、正式な命令をした後でなお措置をしないようなものについては、公表等の措置も含めて検討したいというふうに考えております。
○岩佐委員　次に、政務次官にお伺いをしたいと思います。
　死亡者の遺族に対する補償の問題ですが、プリンスホテル側もまた旅行をあっせんした東洋観光も、誠意をもって解決に当たると言っていますが、補償金額が多額に上るため、補償能力に問題があるとも言われています。県や町も見舞い金を出していますが、十分なものとは言えないわけです。特別交付税で措置するなど、静岡のガス爆発の場合も特別な措置をして国が見舞い金を出したわけでありますから、今回も国の責任でそうした措置をとっていく必要があるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○北川政府委員　岩佐委員の、遺家族に対する慰労金を静岡の場合出したが今回の場合も出したらどうだ、こういう御意見でございますが、火災は同じでございましても、静岡の場合と今回の場合とは多少の点に相違があるという点を考えなくてはならぬと思っております。御遺族に対しましてはまことにお気の毒であるという点については、自治省といたしましても、各地方団体の中におけるいろいろの罹災に対しましては心を痛めておりますけれども、直ちにこれに対する慰労金をどのように計上するかという点については、ただいまのところ私におきましてはその点の金額はお答えできない、こう思っております。
○岩佐委員　この点は、強く要望しておきたいと思います。
　それから最後に、藤原町の消防本部の報告書の中で、「水利状況」としてこういう報告書が出ております。「川治温泉の中央を男鹿川があり普段は五十里ダムで堰止められ水量微々たるものである（火災発生一時間後ダム放流し水利として可搬ポンプ十台使用）公設消火栓一四〇ｍ以内に六基（一五〇ミリ）貯水槽二〇ｔ以下三基で水利状況はやや劣っていた。」こういう報告書が出ております。
　私は、これは重大問題であるというふうに思います。藤原町や町議会が何度か建設省に、男鹿川に十分な水、毎秒二トンの水を流してほしいと要望していると聞いています。木造の旅館や家が多い地域です。もしまた火災が起こる、こういうような状況になったら、水が足りなくて手おくれになりかねないというふうに思います。町当局及び住民の方々の要望を一日も早く実現をすべきだというふうに思いますが、建設省に何回か陳情が行われているようですが、建設省のお考えを伺いたいと思います。
○広瀬説明員　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたけれども、今回の火災場所は男鹿川に面しておりまして、上流の川治ダムから〇・四六トンの放流をいたしております。大体昭和三十八年ごろから継続して放流いたしておりまして、今回の火災につきまして、放流が足りなければ放流を増量しますというふうにこちらから申し出て、それに基づき要請がございまして、放流を一・五トンに増量したというふうに報告を受けております。
　なお、上流のダムのために河川水がせきとめられて、防災活動に支障があったのではないかというような御意見あるいは新聞等の報道もございましたので、私ども大変心配をいたしまして、栃木県の方に問い合わせいたしましたところ、そういう事実はないというふうなことを確認いたしております。
　なお、今後五十里ダムの観光放流を増量するということでございますけれども、御案内のように五十里ダムは、洪水調節それから灌漑、発電等多目的に使っておりますダムでございますので、それぞれの関係者がございますので、観光放流を増量するということは、これら関係者との協議が必要でございます。
　なお建設省といたしましては、今回の火災におきましてもとったような措置、すなわち火災等の緊急突発事態につきましては、その機その機に応じまして適切な処置を講じていきたい、かように考えております。
○岩佐委員　私は実際に川を見て、そして関係者から話を聞いてきたのですが、通知を受けてから、町当局の話ではやはり二十分ぐらいしないと水量がふえない、それからある関係者の方は三十分ぐらいしないと水量はふえない、そういう男鹿川の状況であるということを聞いてきています。やはりその点は、今回もこの消防本部の報告書にあるように、全く水が何でもなかったということではないわけですし、その点、建設省に再度きちんと検討していただくようにお願いをしまして、私の質問を終わります。
○左藤委員長　田島衞君。
○田島委員　今回の川治のホテル火災については異常な死者を出したわけですけれども、その原因等についてはいままでも取り上げられたように、構造上の問題あるいはホテル側の対応の怠慢、いろいろあるだろうと思うのですが、私は短い時間ですから少し問題をしぼって、亡くなった四十四名の方、行方不明一名ということで、その一名の方生きておってくださればいいなと思いますけれども、万一その方を含めると四十五名、三分の一以上の死者になるわけですが、その方々の直接受けた死因の第一原因は一体何だったのか。火なのか煙なのかそれともどういうことなのか、その点ひとつ消防本部の見解を長官から聞かしてもらいたいと思います。
○近藤政府委員　現在の状況では、その点がまだ不明確でございます。警察当局を中心といたしまして、死因についても現在鋭意捜査中であると聞いております。
○田島委員　もちろん、その正確な答えは時間がかかるでしょうけれども、少なくとも消防を預かる消防庁の幹部として予測できるところ、こういうことだろうと思うということぐらいはわかるだろうと思うのですけれども、その点はどうですか、全然わかりませんか。
○近藤政府委員　いろいろな情報を総合いたしますと、焼死あるいは煙等による窒息死ということになろうかと思いますが、それがどういった程度に、どちらのウエートがどうなっておるかということは、やはり行政解剖でございますか、等によってはっきりいたしませんと、正確なところは申し上げかねるということでございます。
○田島委員　旅館側にも大変いろいろ不備な点があったと思うのですが、ちょうど時間の関係上、在館した従業員の数も非常に少なかったというようなこともありますけれども、当該ホテルのいわゆる災害発生の場合における誘導の常時の対応、誘導する者についてだれとだれというようなことが決められておったのか、それともそういうことも全然決められておらぬのか。それから常時何名は間違いなくおるというようなことについての措置はどうだったのか。そういう点では、いままでの消防の査察の経過の中でわかっているとすれば聞かしていただきたいと思います。
○近藤政府委員　万一の事故があった場合にどのように誘導するかというのは、消防計画の中で定めるわけでございます。ただ、今回の事故がございましたところのプリンスホテルにおきましては、防火管理者も選任されておらないし、その防火管理者がつくるところの消防計画もできておらないという状況でございますので、避難誘導の場合にだれが責任を持ってどうこうというようなことは定められておらなかったと思います。
○田島委員　関連して、そんなぐらいですから、もちろん次に私が聞くことも答えはノーだろうと思いますが、旅館にはいわゆる防煙具、マスクというような器具の備えつけはあったのかないのか。
○近藤政府委員　現行の消防法上は、旅館、ホテル等につきましてこういった防毒マスク等の備えつけを義務づけておりませんので、恐らくこの旅館につきましてもそういったものは備えつけておらなかったと思います。
○田島委員　長官は、時間をかけての検討といいますか、いろいろな調査をした結果でなければ正確なことは言えないというお答えでしたけれども、もしそれ、いろいろの角度からの調査の結果、大半の死者は煙でまず致命的な損害を受けたというか、行動の自由を奪われたということになった場合に、ホテル等多数の人が宿泊する、しかも最近のことですから新建材を多用する、それで満足な対策も講じてないという場合に、訓練もしてない者が防煙具も持たなかったら、なおさら、お客の誘導どころか、自分が何とか逃げ出すだけで精いっぱいでしょうね。
　そういうようなことを考えると、私には大体結論は想像がついておるのですけれども、恐らく結論は、煙が多数の死者を出した第一次的な原因だろうと思いますけれども、そういうことになった場合に、防煙具の設置義務すら考えていないといういまの消防庁の指導というか監督というか、そういうもののあり方が余りにも怠慢じゃないですか、余りにも非現実的じゃないですか、どうですか。
○近藤政府委員　最近の火災に伴う焼死の実例を見ますと、火そのもので焼け死ぬよりも、煙に巻かれて死ぬ場合が非常に多うございます。そこで、私どもことしの秋の火災予防週間におきましても、そういった煙による焼死を免れるための避難誘導ということを一つの大きな重点として取り上げて関係方面を指導し、あるいはＰＲしているところでございます。
　ただ、煙予防のためのマスクということになりますと、これまでのところそのマスクの性能が、市販されているものにつきましてはいろいろでございまして、私どもマスクを普及するといたします場合には、まず一定の基準を定めて、このマスクはこういった場合にこの程度の効力があるということを周知徹底させる必要がございます。そうでないと、マスクがかえって害となって被害を拡大するということにもなりかねません。
　そこで、私どもといたしましては、マスクの基準をつくるのが先決であるということで、この一年ばかりの間、関係者のお集まりを願いまして審議してきたところでございますけれども、ちょうどこの十一月にその基準がまとまりましたので、それを公表したところでございます。それに基づきまして、このマスクはこの程度の効力があるということがはっきりいたしますので、その状況に応じて、それに適合するマスクを使用していただくということになろうかと思います。
　これを法令で義務づけるかどうかはその次の段階のことでございまして、私ども、まずいまの段階といたしましては、煙による焼死者の多い実態にもかんがみ、マスクの設置の普及ということに力を入れていくべきではないかと思っております。
○田島委員　話が横道にそれるようですけれども、最近ようやくマスクのことについてある程度の結論が出そうだとか出たとかという話を聞いておりますが、実は私ども東京都議会にいるころから、東京がいつかは受けるかもしれぬ大震火災というものを想定して、いまの東京で火が出たらまず煙でみんなやられてしまう、だから消防庁が中心になって、だれにもフィットするような優秀なマスクをまず研究しなさい、そしてそれをできれば都が中心になって、無償というわけにはいかぬだろうけれども何らかの補助措置をとって、各家庭に少なくとも一個ぐらいは渡るようにしなさいということを言ってきたのは、もう五年も六年も前なんです。東京消防庁ではやっておるはずです。それが国の消防庁でそんなようなまことにのどかな返事をしておったのでは、そのほかの異常災害に対するいろいろな計画をいままでも聞かされてきたけれども、まるで仏つくって魂入れず。最近の火災で、火で直接第一次的に焼かれて死ぬというよりは、ほとんどが煙でもう行動の自由を奪われてしまう。これはもう想像したってわかるところです。それなのに、これから考えてみるとか、法的措置については云々とかということは、では一体何のために消防行政はあるのか。要するに人々の生命を守ることが第一義でしょう。三分の一以上の死者が出たなんということは大変なことで、しかもその原因が煙だ。その煙に対する措置なんか何にもされてなかった、しかも強い指導もなかった、法的なものも何にも用意されてなかった、それが原因だったとしたら、まさに消防庁何をやっておったということになるんじゃないですか、どうですか。
　もう時間がありませんから、ついでにもう一つ、たとえばスプリンクラーの話も出ましたけれども、スプリンクラーには大変費用がかかる。それから比べたら、防煙具、マスクの少し優秀なものを備えつけるぐらいの方がよっぽど簡単ですよ。ホテル側だってよっぽど受け入れやすい。そのぐらいのことを考えるのが生きた頭の使い方じゃないですか。消防庁長官、ひとつしっかりしたところを聞かしてください。
○近藤政府委員　先ほども申しましたように、一口に煙といいましてもいろいろな煙があるわけでございまして、一つのマスクでそれのすべてに適用できるというようなことを考えますと、相当なものになるわけでございます。したがいまして、場合場合に応じてそのマスクを使い分けするということになろうかと思います。その基準をこの十一月に私どもの方で定めましたので、現在市販のいろいろなマスクが出回っておりますけれども、このマスクはこの程度の能力がある、こういった場合に使えるということを認定するわけでございます。認定業務につきましては、日本消防設備安全センターというところがございまして、そこで開始いたしております。
　最近の火災、焼死の実態からいたしまして、マスクの必要性は十分私どもも認めておるところでございます。したがって住民の方々が、その用途に応じましてそういったマスクを備えつけていただくようＰＲすることが先決であると思います。
　なお、必要に応じて、これをどの程度、どういった施設に義務づけるかということは、別途関係方面と検討すべき問題だと思っております。
○田島委員　大変長官にきついことを言って恐縮だと思うけれども、物事には何でも急所というものがあるんです。最近の火災においての急所はやはり煙です。火から逃げられても煙からは逃げられない。だから、煙に対する対策はもうとつくの昔に確立されていいはずです、別に毒ガスを振りまいている戦場へ派遣するわけではないのですから。出る煙の中に含まれる毒性はある程度分析されるわけです。新建材の中から出るもの、あるいはじゅうたん等のそういう化学繊維から出るもの、それから単純な一酸化炭素、そのぐらいのことを、これからむずかしいから研究するんだなんて言っているようなことでは、これはまだどんどん死者は出ますよ、出ると思う。そこらのところを長官もう少しふんどしを締め直して、なるほど消防庁はやっておるわいというようなやり方をぜひしていただきたいと思います。
　たとえば、今度の火災に消防職員、消防団員計四百二十七名出動した。人数が幾ら出動したって、猛炎に包まれた火災の中で活動できるものは、その煙に対する対策をちゃんと大丈夫、活動できるのだという自信を持った装備にしてやらなきゃできません。これだって、恐らくそんな装備は完全にいってないと思う。だけれども、もう時間がありませんから、私は時間を守りますからね、田島衞というのだから。これ以上聞きませんけれども、ひとつしっかり頼みます。
○近藤政府委員　田島先生からは、毎回地震等に関連いたしましてガスマスクの必要性について御指摘をいただいておるところでございますが、私どもも私どもなりにいろいろ検討いたしまして、もういまは検討の段階じゃございませんで、十一月十七日付で消防庁といたしまして、火災避難用保護具等に関する基準というのを定めました。この基準にガスマスクが該当するものにつきましては、先ほども申しました財団法人日本消防設備安全センターで認定するということになります。したがって市民の方々は、市販されておるこのガスマスクは、こういったことにはこれだけの効用があるということがわかるはずでございます。私ども、まずそれを普及するのが第一。そして今後の推移を見つつ、関係方面とも折衝しながら、義務づけるかどうかということを検討してまいりたいということでございます。
○田島委員　義務づけた方がいいということだけ申し上げて、終わります。
○左藤委員長　次回は、来る二十七日午後一時三十分理事会、午後二時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時三十三分散会
昭和五十五年十一月二十五日（火曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　薪次君　　　　　穐山　　篤君
　十一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　穐山　　篤君　　　　　青木　薪次君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　田中　龍夫君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　塩川正十郎君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局審議官兼
　　　　　　　物価局審議官　　　戸田　博愛君
　　　　　　　文部省大学局長　　宮地　貫一君
　　　　　　　厚生政務次官　　　大石　千八君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　石井　賢吾君
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　石月　昭二君
　　　　　　　運輸省海運局長　　永井　　浩君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　山地　　進君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　長　　　　　　　　飯島　　篤君
　　　　　　　運輸省航空局長　　松本　　操君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第一課長　　　　加藤　　晶君
　　　　　　　北海道開発庁企
　　　　　　　画室長　　　　　　田中　貞夫君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　伊藤　博行君
　　　　　　　文部省大学局学
　　　　　　　生課長　　　　　　菴谷　利夫君
　　　　　　　厚生省社会局更
　　　　　　　生課長　　　　　　板山　賢治君
　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　整室長　　　　　　井下登喜男君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　山口　茂夫君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　加賀山朝雄君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　吉井　　浩君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　半谷　哲夫君
　　　参考人
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団理事　　　　　　濱　　建介君
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団理事　　　　　　吉村　　恒君
　　　　　　　新東京国際空港
　　　　　　　公団総裁　　　　　中村　大造君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案（第九
　十二回国会内閣提出、第九十三回国会衆議院送
　付）
　　　　—————————————
○委員長（黒柳明君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案審査のため、本日の委員会に日本鉄道建設公団理事濱建介君、同吉村恒君及び新東京国際空港公団総裁中村大造君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（黒柳明君）　日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○桑名義治君　前回の委員会のときに、一つの例といたしまして筑豊の産炭地の例を挙げながら、ローカル線の廃止問題について私は質疑を続けてきたわけでございますが、前回の委員会のときにも申し上げましたように、筑豊地方は生活保護世帯の保護率も全国と比較をしますと、全国が一・二三％、そして筑豊地区は一〇・四％。それからまた有効求人倍率におきましても全国が〇・七五％、そして筑豊地区が〇・二四％。あるいは市町村の財政力指数を比較をしてみましても大変な格差があるわけであります。そういった格差のあるところの鉄道を廃止をするということは、これはどう考えてみましても、国鉄法にも規定をされております福祉の増進のためにという立場から考えましたときには、これは不合理というふうに考えざるを得ないわけであります。
　そして、このような状態に落ち込んだ最大の理由は、エネルギーの転換というところにあるわけでございまして、考えますと、これは国策によってこういう事態に追い込まれた、こう言っても決して過言ではないわけでございます。そういったことで筑豊地方の炭鉱はすべてが閉山になったわけでございますが、そのときには確かに人口も急激に減少を見まして、ある市におきましては最盛期五万の人口が現在は一万五千というような衰退を来している姿もこれは事実でございます。しかし、その後石炭六法の施行によりまして徐々に人口もふえつつありますし、前回の委員会でも国土庁から御説明をいただきましたように工業団地も大きく造成を続けております。さらに住宅団地等におきましても造成が続いておるというのが現実の姿でございます。今回は地元の住民の大変な熱意によりまして、あるいは政府もこれを認め、そして十年間の石炭六法の延長ということがこの答申によって明らかになっているわけであります。そういった中で、今回のようないわゆる鉄道の足を切るということは、片一方では地域の発展を促し、片方ではそういうふうに地域の進展を阻害するというような、そういう相反する事柄が国策によって行われるということはどうしても納得ができないわけでございます。
　私は、こういった立場から考えまして、具体的にそういう地域の発展対策が打ち出されているし、また今後もそういう方向で国策として打ち出されている以上は、これに沿って運輸省もその方向で考えていくべきではなかろうか、また先ほどから運輸省の政令基準案というものが出ているわけでございますけれども、この項目の中に一項目そういう項目を設ける方がむしろベターではないか、こういうふうに考えるわけでございますが、この点についての大臣の御答弁を願いたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　仰せのとおり、その地域の経済の非常に盛んなときもあればまた衰退するときもあると、いろいろその経過がございます。特に産炭地等におきましては、これは政策的な面とあるいはエネルギーの転換という面から事情は相当変わってまいったことも承知いたしております。
　そこで、過般来、この審議を通じまして各省の大臣が言っておりますがごとく、特に通産大臣におきましては地域の実情に応じて、つまり地域の実情と言えば地域の経済活動の問題であろうと、こう私は思いますが、それに伴う人口の増加、そういうものを見て、しかもその地域におきます輸送需要の状況あるいはこれからの推移、そういうものをつぶさに検討して通産大臣としては意見を言うということを言っております。で、これをわれわれはいわばそういう各地域によりまして新しい産業構造の造成というもの、組み立て、組み直しということを考えておる地域もございますしいたしますが、それにつきまして私たちはあくまでも一つの基準というものを持っておりまして、その基準によって特定地方交通線を考えていくのでありますけれども、しかし、そういう地域に再び工業が振興されて、貨物の増大であるとか、あるいは通勤電車の必要がさらに強く要請されるというようなことが科学的、客観的に明確になってきておる場合は、そういうことはやはり政令を考えていきます中において取り上げていくべきだと私は思うております。
　ただ、そこで一番問題なのはあくまでも客観性がなければならぬということでございまして、これなければ、いわば政令というものが恣意的に扱われるということがあってはなりませんので、その客観的な基準というものをどこに求めるかということにつきまして通産大臣なり各省庁の関係者と十分に協議をいたし決定いたしたいと思うております。
○桑名義治君　この問題につきましてはひとり筑豊方面の問題ではなくて、いわゆる過疎地域あるいは北海道方面にもこれは適用できる問題だろうと思います。前回、前々回の委員会のときから私が申し上げているのは、そういう事柄を大臣として考えておられるならば、少なくともその運輸省の政令基準案の中に第四項目として入れるべきではないか、それの方がむしろ政治的な色彩が非常に薄れていく、こういうふうに私は思っているわけであります。除外規定として現在実際に三項目上がっています。一時間の間に千名の通勤者がある場合とか、あるいは道路が十日間凍結する場合だとかいろいろな三つの項目が上がっているわけでございますが、この項目の中にそういう事柄を考えておられるならばむしろうたった方が、政治的な配慮があったとかなかったとかいう問題が払拭をされていくんじゃないか、こういうふうに私は思っているわけです。その点についてどういうふうにお考えになられますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは仰せのようにそういう考え方もあると私は思いますが、私たちはその要約をお示しいたしました基準案の中の第三項のところにうたっておるのでございます。それを私は先ほど申しましたこの扱いにつきましてはあくまでも客観性を持たしたいということを思うておりますので、ただいま桑名先生からの御意見というのは国会で行われた議論として私は重要な議論であったと受けとめまして、今後に私はそれを反映さすようなことを考えていきたいと思うております。
○桑名義治君　これ以上この問題を詰めても最終結論は出てこないんじゃなかろうか、こういうふうに思いますので、次の問題に移りたいと思いますが、いずれにしましても、そういった地域の実情というものを全く無視してのいわゆる今回の法案であるとするならば、これはただ単にその地域の方々のいわゆる不安を増大するのみならず、その地域の発展を大きく逆に阻害をしてしまう、国鉄再建のためにその地域の発展が阻害をされたということになれば、これは非常に重大な問題になるわけでございます。そういった意味におきまして、この問題については十二分な配慮が必要であるということをここで表明をしてこの問題について質疑を一応打ち切っておきたい、こういうふうに思います。
　そこで、次に関連事業についてお尋ねをしておきたいと思います。と申しますのは、関連事業というのは今後の国鉄再建におけるやはり一つの大きな柱になってくる、こういうふうに考えられるからでございます。
　まず第一の質問は、収入の増加の一つといたしまして関連事業の拡大が考えられるわけでございますけれども、国鉄は昭和五十二年の法改正で事業の出資が可能となりました。関連事業の範囲が拡大をされたわけでございますが、これによって具体的にどのように新規事業を開発をしてきたか、まず伺っておきたいと思います。
○説明員（山口茂夫君）　五十二年の末に国鉄法改正をいただきまして、五十三年度の初めから政令の改正が行われまして、関連事業の範囲が拡大したわけでございます。その五十三年度以降設立し、または資本参加をいたしました関連会社は三十五社でございます。このうち法律の改正、政令改正によって新しく参加できるようになった会社は三十五件のうち十三件でございます。その十三件のうち国鉄に営業料金として直接関連事業収入を納める会社は六件でございます。残りの七件は広告の媒体管理会社でございますとか、あるいはスキー場でございますとか、国鉄の広告収入あるいは旅客収入に寄与する会社でございます。その直接営業料金を納めます六社につきまして国鉄の営業料金を算定いたしますと、営業初年度で約四億二百万円を予定いたしております。次年度以降はおおむね消費者物価指数に合って伸びていくと考えております。
○桑名義治君　これらによる収入実績というものは、現在はどの程度ですか。
○説明員（山口茂夫君）　関連事業費として計上いたします収入は五十四年度の決算におきましてトータル五百十一億でございます。
○桑名義治君　実際に積極的に国鉄再建を考えるならば、この関連事業における収入が実際に六十年度までにどの程度まで持っていきたいというふうに考えておられますか。
○説明員（山口茂夫君）　従来からの実績を伸長し、あるいは新しい事業を開発いたしまして、昭和六十年度時点でおおむね倍、一千億のラインに乗せたいと思っております。
○桑名義治君　そこで、現在行われているいわゆる関連事業について少しお尋ねしておきたいと思いますが、高度利用事業として店舗、それから貸し室、それからプール、それから広告媒体管理会社、営業線の利用促進事業としてホテル、スキー場、それから密接関連事業として駅レンタカーの会社、こういったものを開発し、または出資をしておられるわけでございますが、それぞれの会社の資本構成がどういうふうになっているのか、また国鉄の出資割合はどのくらいで、現物出資が多いのか、金銭出資が多いのか、この点を伺っておきたいと思います。
○説明員（山口茂夫君）　現在出資いたしております会社は八十九社ございます。いまお尋ねのような分類に従ってパターンを分けてみますと、高度利用事業という会社が九社ございます。これは自動車の教習所でございますとか、広告の媒体管理会社でございますとか、そういうものでございますが、会社の全資本金が十二億強でございまして、そのうち国鉄の出資額が六億弱、パーセントにいたしまして四八％でございます。残りは関連の会社が二二％、二億八千万円、それから金融機関等が一億七千万弱、一四％、地方公共団体、商工会議所等が一六％、二億ということになっております。
　それから駅ビルでございますとか、貨物の物資別の会社でございますとか、お話の密接に関連する事業という会社が七十九社ございます。資本金総額が四百五十四億、うち国鉄出資額が百八十九億、四二％でございます。それから荷主会社、その他関連する会社が百五十二億、三三％、地方公共団体、地元の商工会議所等の出資額七十四億、一六％、金融機関等が三九億、九％というような比率になっております。
　営業線の利用促進事業というのは、いま岩手県につくりました東北リゾートというスキー場の付帯施設でございます。これ一社でございまして、資本金は六億、うち国鉄は二億。それから、関係会社が一億七千万の二八％、地方公共団体が六千万、一〇％、金融機関が一億七千万、二九％、以上のような資本構成になっております。それからなお、これ以外に名古屋の臨海鉄道には一億三千七百万の現物出資をいたしております。これは国鉄の所有しております土地を現物出資をしたもので、現物出資している会社はこの一社だけでございます。
○桑名義治君　その次に、施設それから土地の高度利用として九社に五億八千七百万出資をしておられるわけでございますが、このうちの未開発会社が四社あるわけです。埼玉の新都市交通、それから札新開発、中国開発、関西スポーツサービス、こういった事業の事業内容、それから開業の見通しについて伺っておきたいと思います。
○説明員（山口茂夫君）　高度利用事業九社に五億八千七百万円、数字は正確に合っております。うち、お話のありました四社、札幌、広島の現在やっておりますのは自動車教習所の施設を運営いたしております。将来は周辺の国鉄用地の開発も担当させたいと思っておりますが、この二社は、本年の四月に営業を開始いたしまして、それから大阪で、兵庫に関西スポーツサービスというスイミングスクールを中心としたビルを建設したのでございますが、これはことしの夏にオープンをいたしております。この三社はいずれも四、五年で単年度黒字が出て、七年目ぐらいからは配当ができるという見通しを立てております。それから、埼玉の新都市交通につきましては、現在建設中の東北、上越新幹線の構造物の両側を利用いたしまして、埼玉県、大宮市、伊奈町、上尾市等の地域交通に資するようにということで、県と関係市町村で設立した会社でございまして、これはまだ認可申請のために収支計画を策定している段階でございまして、収支見込み等はこれから策定されると、そういうことでございます。
○桑名義治君　そこで、先ほどからいろいろと申し上げておりますように、五十二年度からさらに関連事業の拡大がなされて、いま質疑を行いましたように、たくさんの会社を現在は経営をしておるわけでございます。そこで、国鉄の出資会社数は八十九社、そのうちに営業中の六十二社を見ますと、五十四年度では十一社が当期利益を計上できない。この中には相当経営の不振の会社もあると、こういうふうに聞いているわけでございますが、赤字の国鉄が赤字の会社に出資してさらに国鉄の足を引っ張るようなことになれば、これは大変なことになるというふうに思うわけでございますが、出資会社の管理、育成を含めて、今後のあり方について抜本的にもう一遍検討を加える必要があるのではないか、こういうふうに考えるわけでございますが、この点はどういうふうにお考えですか。
○説明員（山口茂夫君）　五十四年度の決算で当年度黒字を計上しておりません会社は十一社でございます。このうち一社は関西化成品輸送という会社でございますが、昨年の十二月に資本参加をいたしまして、決算期が九月でございまして、決算期のずれによって五十四年度の決算では黒字が計上されておりませんが、本年の九月の決算では黒字になっている。したがいまして、残り単年度の黒字を計上していない会社は十社ということになります。この十社のうち三社は、五十五年度本年度中に黒字が計上される予定でございます。会社名は札幌の駅ビルと大阪の広告会社でございます。それから続きまして、五十六年度は四社が単年度黒字になる予定でございます。五十七年度は続いて二社、黒字が計上できる予定でございます。
　お話のように体質的に問題のあります会社は貨物の衣浦臨海鉄道という会社がございます。これは実は工業団地の造成等行いまして、企業の進出を期待したんでございますが、県と国鉄が三五％ずつ出資いたしまして、三十七億で設立した会社でございますが、進出を予定いたしております会社は八十社ほどございまして、全部株主になっていただいた会社でございますが、その後の経済情勢の変化等もございまして、現在進出している会社は二十社ということでございます。また、臨海地帯の開発面積も五〇％をちょっと超えたところということで、非常に計画にそごを来しております。これはいま県や地元の市町村は企業を積極的に誘致していただく役割りを担っていただく、国鉄並びに会社はできるだけ経費を詰め、あるいはすでに進出された二十社の荷物を集めるという努力をいたしまして、できるだけ赤字の額を減らすという努力をいたしております。五十四年度の決算を見ますと、前年度の二億五千万の赤字に対しまして七千万ほど業績は向上いたしております。しかし、全体の計画としましては大変体質的に問題のある会社でございますので、地方公共団体、金融機関とも相談をいたしまして、経営の立て直しを図りたい、かように思っております。
　それから旅客関係では北九州市にございます小倉ステーションビルというのがございます。これは実は従来配当いたしておりました会社に資本参加をしたわけでございますが、ホテル部門の増築の際に借入金を非常によけい借りまして、これはちょうどオイルショックのころに当たったものでございますから、予想外の借入金をふやしたということで金利でマイナスになっている。ただし、営業利益は上げておりますが、営業外経費が多くって赤字になっているという会社でございます。資本金が過小でございますので、これも会社、金融機関等と相談をいたしまして今後の経営の改善に努力いたしたいと思っております。
　それ以外の会社は、おおむね設立目的に合った機能を果たしております。
　国鉄の出資いたしておりますターミナル会社について申し上げますと、駅ビルでは二十五社に出資いたしておりまして、資本金は六十六億円に対しまして国鉄は四四％の二十九億を出資をいたしておりますが、開業以来営業料金として収受しました額は百七億円、したがいまして出資六十六億に対しまして百七億という回収をいたしております。国鉄の出資分三十億弱に比べますと三・七倍の営業料金を回収したという実績になっておりまして、おおむね所期の経過をたどっているものと思っております。
○桑名義治君　いずれにしましても今回の計画の中で、六十年度までに一千億の収入を上げたいということの御答弁があったわけでございますが、そのためにはいままでの実績から見た場合には、相当数の大幅な増収を図らなければならないわけです。そういったことをいろいろと考えてみますと、国鉄は、現在駅周辺を初めとしましていわゆる立地条件のいい土地をまだずいぶん保有をしておられるわけでございます。したがいまして、そういった土地をどういうふうに高度利用するかということに今後もかかっていくことは、これは当然なことであると思うわけでございますが、そういった今後立地条件のいい土地の高度利用についてはどういうふうな計画があるのか、またどういうふうに今後取り組んでいこうとお考えになっておられるのか、その点を明確にしていただきたいと思います。
○説明員（山口茂夫君）　大変広大な土地をあちらこちらに持っております。これを利用して関連事業の収入を上げるということにつきましては、特に法の改正をいただきました経過にかんがみまして、最近力を入れているところでございますが、部内的には外部の方も参加をいただきまして具体的な地名を挙げて事業の計画の策定を、御参考の意見をいただいて進めるようにいたしております。また一方国鉄は、こういう関連事業の伸長に一生懸命になっているということで外からいろいろな引き合いもございまして、そういう外部の専門家あるいは土地の事情に詳しい方の御意見を積極的にちょうだいいたしまして御一緒に仕事を進めたい、かように思っております。
○桑名義治君　そうすると、現段階におきましてはこういうふうな計画を考えているという事柄は、具体的に挙げることはできないわけですか。それとも、いまはそういう専門家等に相談をして固めつつあるということなんですか。
○説明員（山口茂夫君）　両方でございまして、具体的に計画に上らせている件名は百件を超えるものがございます。これはいろいろ地元の方々と御相談をした上で進めなければいけませんので、まあ水面下でいろいろ仕事をしているというところでございます。
○桑名義治君　特に関連事業を拡大させる上におきまして、常に問題になってきたのはいわゆる地元の営業者、同業者、これとの競合関係が常にうまくいかない大きな原因になるわけでございます。そういう地元と競合するような業種について、トラブルの起こったような事実がありますか。
○説明員（山口茂夫君）　設立の過程におきましてはトラブルが起こった例もございます。ただ、いろいろ所定の法手続等の事前にそういうトラブルを解消してから手続をとるということにいたしておりますので、でき上がりました会社はおおむね円満に設立できております。また今後計画する会社も、同じような手法で所定の法手続をするときには円満に運ぶようにしたいと思うております。
　先ほど資本構成のところで申し上げましたように、地元の商工会議所ないしは地元の自治体が資本参加をしてくださっておりますが、これをすべて地元との円満な解決によってできたものと思うております。今後とも何と申しましても地元に愛されなければ商売になりませんので、同じような考え方で進めたいと思っております。
○桑名義治君　五十四年度はこの関連事業収入が五百十一億というお話でございましたが、この五百十一億の収入の中には土地の売却費も含んでいるわけですか。それともこれ完全な一つの利潤として、営業上の利潤として上がっている数字でございますか。
○説明員（山口茂夫君）　五百十一億は、国鉄の関連事業収入として計上されたものでございまして、内訳は土地代——土地の貸付料金、これは駅ビル等の場合には売り上げ比例制でいただいておりますので、商売が繁盛すれば料金が上がるという仕組みになっております。そういうものでございますとか、あるいは広告収入でございますとか、構内営業料金というようなものの合計が五百十一億ということでございます。土地の売却収入はこの中には入っておりません。
○桑名義治君　次に国鉄所有の未利用地等のいわゆる資産売却についてお伺いをしたいと思いますが、過去の計画案と売却実績というものの比較はどういうふうになっておりますか。