Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下国務大臣　国鉄の余剰人員対策につきましては、国鉄の労使双方がお互いによく話し合って、そしてお互いによく協議をしながら実効の上がるようなことをひとつお考えいただく、協議をしていただくということが一番の理想でございますし、また、そのことをおわかりで今日までこの対策に取り組んでこられたと私は思っておる次第でございますから、もちろん私どもも監督の立場にありますけれども、おわかりの双方にとって、私どもから一々細かな問題まで申し上げるまでもなく、今後実効が上がるように双方お話し合いを進めていただけるものと私は確信をいたしております。
○米沢委員　どうぞお引きになって結構です。
　先般、私は大蔵委員会におきまして、目下話題の税制改革問題、特に政府がやろうとしている税制の抜本的な見直しというものが、いわゆるシャウプ勧告以来の大改革だというような大義名分のもとで結果的には増税、増収対策の一環として行われる可能性が濃厚だというような観点から、税制改革と財政再建との関連を中心に質問させていただきましたが、当局の御答弁は、残念ながら相も変わらず玉虫色に徹し、国民に対して税制改革の理念と方向を示して国民の疑念を払拭するというものではありませんでした。そこで、今回、またこの予算委員会の場をかりまして、引き続き税制改革に関する疑問点について大蔵大臣の見解をただしておきたいと思います。
　まず第一に、今回行われようといたしております税制改革と臨調との関係でございます。
　先般、大蔵大臣は、財政、経済に関する集中審議の際に、税制抜本改革と、五十七年の臨調答申に言う、いわゆる「増税なき財政再建」という基本理念との関係につきまして、我が党の大内委員の、財政期間中は租税負担率を上昇させるような税制改革は行わないと確約してもらいたいという質問に対して、租税負担の公平化、適正化の観点からの税制見直しは臨調答申にも述べられており、検討の結果、租税負担率が上昇することになっても「増税なき財政再建」には反しないと述べられたと報道されておりますが、その真意は、自然増収と不公平税制是正や租税特別措置などのでこぼこ調整によって租税負担率の上昇につながったとしても臨調答申の範囲内である、こういう意味なのか。つまり現に今まで「増税なき財政再建」という看板を掲げながら、既存税制の税率や適用範囲拡大などで増収を図ってこられたことは事実でございまして、そういうものも臨調答申の基本理念には何ら抵触しない、そんなつもりで今まで対処されてきたというふうに理解をいたしておりますが、このときの御答弁、その真意をもう一回この場ではっきりしていただきたいと思います。
○竹下国務大臣　私が申しましたのは、臨調答申の「増税なき財政再建」とは、いわば当面の財政再建に当たっては何よりもまず歳出の徹底的節減によってこれを行うべきであって、全体としての租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たなる措置を基本的にはとらないということを意味しておるというこの答申に基づきまして、結局、今おっしゃいましたように、税制上の新たなる措置であるから、いわゆる税の自然増収というものは含まれない、したがって、税の自然増収によって租税負担率が上昇しても「増税なき財政再建」という定義には反しない、こういうふうに申したわけであります。
　それからもう一つは、私のよく使う言葉でございますが、でこぼこ調整でございますけれども、税負担の公平化、適正化を推進する観点からの税制の見直しは臨調答申にも指摘されておるところであって、したがって、それによって租税負担率が上昇しても「増税なき財政再建」には反しないというふうに申し上げたわけであります。したがって、「増税なき財政再建」という基本理念におきましても、租税負担率の上昇が許容されると申しましょうか、そういうケースは十分あり得るということを申し上げたわけであります。
○米沢委員　ちょっと私は意味がわからないのでございますが、大蔵大臣がおっしゃるのは、先ほど申しましたように、自然増収といわゆる不公平税制の是正あるいは特別措置あたりを調整する、いわゆるでこぼこ調整と言われますが、そういうものをやることによって租税負担率が上がっても、それは臨調の言う「増税なき財政再建」の定義の範囲内である、それだけだったらいいのですね、それだけだったら。しかし、何か大蔵大臣の言によれば、臨調も税制改革みたいなものをやれと言っておる、したがって、税制改革をやることによって、その中には租税特別措置あたりをでこぼこ調整するということも含まれますし、新たな措置、いわゆる間接税あたりを導入するというのも含まれますが、そういうことを臨調も言っておるのだから、臨調の言うとおりにやったことによって租税負担率が上がることはこの定義に反しないというのはちょっと飛躍ではないか、そこをちょっとはっきりしてもらいたいと思います。
○竹下国務大臣　今、それは飛躍ではないかと、確かにその問題につきましては、私も慎重に対応すべきであるという考えを持っております。と申しますのは、臨調の答申を見ますと、それはずるっこく読めば今おっしゃったようなことが言えるかもしれません。それは税制については税負担の公平確保の観点を踏まえ、申告納税制度の適正な運営のための基盤の強化、租税特別措置の見直し等を推進するとともに、所得税制における課税最低限及び税率構造並びに直接税と間接税の比率等について検討する、こう述べられておりますから、それをやったら結果としては上がりましたということは、これだけ読めば言えるかもしれませんけれども、私はそうはとってはならぬなと思っております。現実、この臨調答申の場合はいわば「増税なき財政再建」というのをかんぬきとして、あるいはてことして歳出削減に何よりも真剣に取り組みなさいよというお謝し、お謝しも適当でありませんが、そういう言葉で我々にかんぬきをある意味においてかけてもらっておるわけでございますから、それが主題でありまして、この税の問題というのは精神的に今のようなことをお述べになっておりますが、例えば当時はまだ使われていない直接税、間接税の比率というようなことは必ずしも税制調査会等では余り使わない言葉をお使いになっておりますから、そういう意味においてそれを平たく文字だけを読んで今飛躍とおっしゃいましたが、ある意味において飛躍というような感じのする措置、考え方に立ってはいけないと私も思っております。
○米沢委員　今この予算委員会を通じた議論の中で、ことしの税制改革の見直し等は例えば大型間接税を導入するとか、あるいはそれによって直間比率の是正等を考えるというような議論がなされていますよね。とするならば、大蔵大臣流の解釈とすれば、例えば大型間接税を導入して直間比率の是正をしようというのは、これは単に不公平税制を是正するたぐいのものであって、こんなのは新たな措置とは言わない、こういうふうにとられるわけですか。
○竹下国務大臣　私は、租税負担率を変える新たなる措置というものに、いわゆる一般的に言われます、これも定義があるわけじゃございませんが、大型間接税というものは入るのじゃないかと思っております。
　ただ、いわゆる不公平税制の是正の中でいろいろな項目が従来の税調の答申の中に書かれてありますが、そのほかに直接税と間接税の比率等が不公正ではないかという議論もあるということは承知しておかなければならない。そしてその議論を踏まえて、仮に国民のコンセンサスそこにありと見て変えるということになれば、それは一方では新税という問題になってくるであろう、だからそれも仮定の事実としてお答えすることにして、それをいわば予見を与えるような考え方では申し上げないように慎重に言葉を選んでおるわけであります。
○米沢委員　今の答弁では、国民的なコンセンサスが得られて大型間接税を入れるということになればそれは新たな措置である、ですね。しかし、臨調は、新たな措置によって租税負担率を上げるな、こう言っておるわけですから、もし大型間接税が導入されることになっても、その段階においては少なくとも租税負担率は上げない、少なくとも現行と同じような、とんとんくらいのところでセットする、こういうことが政府の方針であるというふうに考えていいですね。
○竹下国務大臣　その議論をしますと、もういわゆる税制調査会の議論に対してある種の予見を差し挟むことになりはしないかな、だから、あくまでも仮定の事実としていろいろな場合が想定されますが、したがって、私の場合は過去の税調の答申の言葉を引用してのお答えの限界を出ないように、できるだけ注意してお答えをいたしておるということであります。
○米沢委員　余り突っ込んで言うと政府税調に予見を与えることになる、こういう解釈のようでございますが、しかし、例えば臨調を基本としては守るというのは政府のお約束なのでございまして、政府税調が直接に縛られるという問題ではない。逆に政府税調は、そういうように政府は縛られておるかもしれないけれども、もっと自由に議論する場であるかもしれませんね。そういう意味では、臨調を守るというのは中曽根内閣の公約であり、大蔵大臣も閣僚の一員でございますから、臨調を守るということはやはり皆さんにもかかってきておるはずですね。そういう方が、政府税調に予見を与えるから議論できない、ではなくて、今大型間接税の導入というのは新たな措置だとおっしゃった。それならば、臨調を守るという意味では、新たな措置をしたときに、租税負担率は上がらないとお約束するのは当たり前の話じゃないですか。
○竹下国務大臣　そこのところが、要するに政府税調というのは、これは自由にとおっしゃいましたが、国税、地方税のあり方について、とこういう諮問を申し上げて、それに対して御議論をいただいておるわけでありますから、そのときにかくなるものはとるとかとらないとかいう予見を与えるのは差し控えるべきではないか。政府が「増税なき財政再建」というものを理念として堅持しておるということは、これは国会の問答を絶えずお伝えしているわけですから、政府税調等も十分御理解をされた上での御議論がなされるであろうというふうに思って、そこまでは推測できるところであろうと思っております。
○米沢委員　わけのわからぬ議論ばかりして時間がなくなってしまいますが、「全体としての租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たな措置を基本的にはとらない」というのが五十七年の臨調ですね。大型間接税は新たな措置だとおっしゃったので、できれば政府としても、政府税調に諮問をされる場合に、このような趣旨を体して議論してくれと言うのは何も予見を挟むようなことじゃないんじゃないですか。
○竹下国務大臣　これはあくまでも、お答えしておりますように、そういう理念で今日の財政改革に当たっております。そして米沢さんから今のような意見があっておることも正確にお伝えするわけでありますから、これは米沢さんの意見も、そして私の答えも並列して報告して議論の土台にしていただこう、こう思っておるところであります。
○米沢委員　今までの議論の中で、例えば中曽根総理自身も、もし直間比率等の是正をしようとするときに、大型間接税を入れる、その場合は少なくとも出発点はとんとんだろうなどということをおっしゃっていましたね。大蔵大臣はそうじゃないんですか。中曽根さんはここで確実にそうおっしゃいましたね。直間比率是正等のために大型間接税の導入が必要であるならば、そのときには租税負担率はどんどんから出発でしょう、とこうおっしゃったよ。大蔵大臣、これじゃ違うのですか。
○竹下国務大臣　これは、総理ならそこまで観測してもいいかもしれませんですが、私はそこまでの観測は避けるように努力をして、言葉を選んでおるわけです。
　今の議論をやってまいりますと、これは仮定の議論になりまして、いわゆる大型間接税が入れば租税負担率をとんとんといいますか、おおむねその線において、結果としてそうなれば直接税の減税ということになってくる。そうなりますと、今度は、これもまた結果としてですが、性格上、直接税は毎年率は上がっていく性格でございますから、間接税はなかんずく従量税だった場合はその上がる度合いは少ないですから、その差ができたら、またいわゆるとんとんを念頭に置いての増減税を行えばいいじゃないかという議論は、これは学者の議論としてもまた町の議論としてもある議論でありますが、それもやはり私は税調の中で議論してもらうことではないか。と申しますのは、まず増税ありきでもなければ減税ありきでもなく、税制の見直しをしてくださいという諮問を、そういう考え方を御議論願います前に、初めから増減ありきということを前提に申し上げるのは差し控えた方がいいという、その一線を大事に守って見識なき答弁をしておるということであります。
○米沢委員　くどいようで大変恐縮でございますが、今までの議論の中で、大体税制改革において、大型間接税を入れる、直間比率も是正しなければならない。その場合、減税もされるというのですから、大型間接税を入れて増税すると同時に減税の原資にしていく。そういう議論をする場合に、結果的に租税負担率は出てくるものかもしれませんが、やはり減税の規模をどれぐらいにするのか、間接税の規模はどれぐらいのものを導入するのか、そんな議論をしながら、租税負担率は一体どうなるのだろうか、常に租税負担率の率の上昇あたりをにらみながら、直間比率の是正の度合い、減税の度合い、大型間接税の税率の問題等を議論されるのは当たり前でしょう。そうなれば、今大蔵大臣が租税負担率が余り上がらぬようにしたいというつもりでやりたいとおっしゃることがイコール政府税調の議論を物すごく狭めて、大蔵大臣のおっしゃるようなことになったら、全然政府税調の議論ができないなんということにならないと思うのですよね。具体的にやる場合には、確かに最初から租税負担率何％、それに従って何％ないかもしれません。しかし、間接税そのものはどういう格好でしょうか、税率何ぼにしたらどれぐらいになるだろうか、大体これは計算をする。そして減税の幅を計算する。その差し引きが増になるのか減になるのか、ここらが国民の一番の関心のあるところですよね。逆にそのあたりを念頭に置きながら税制改革を議論するのは当たり前であって、租税負担率を上げないように税制改革やってくれと我々が言うとるところに、そうやりますとかやらないと言うことが政府税調の議論を物すごく狭めていくということにならないと思うのですね。それはちょっと逃げじゃないか。もっとはっきりしてもらいたい、大蔵大臣としては。
○竹下国務大臣　これはできるだけはっきりしない方がいいんじゃないかなと私は思っております。あくまでも今政府税調が、いわゆる異例のことながらとして答申いただいたものは、中曽根総理の政治的表現をかりるならば、公平、公正、簡素、選択を旨として抜本改正に取り組んでくれ、だから私は素直に受ければそれでいいんであって、税制の仕組みの問題にまでさかのぼって議論されるわけでございますから、それによって今度増とか減とかをどう仕組んでいくかというのは、その先の議論ではなかろうか。いわば各党において、税制調査会でおおよその、あるいは政権政党として、あるいは政権にかわるべき政党として議論されるのは、現実の政治の国民のニーズに対する必要の度合いからおよそのめどを置いてなされるわけでございますが、今度の税調の答申からすれば、いわば純粋な税体系のあり方の議論からまずしていただく。総理も私も所得減税がしとうございますということを申し上げております。が、それはそれとして、やはり今度の政府税調でおやりいただくのは、それらの議論も税調の議論の中で出てくる議論であって、正確にあらゆる意見は伝えても、あらかじめ政府としてこのぐらいとか言うことは避けた方がいいんじゃないかな。それで活発な議論が起こって、また国会でも議論されて、国民全体がその議論に参加するようになって初めて、いかなる立派な政策も国民の理解と協力を得なければできないわけでございますから、そういう待ちの姿勢と言うといささか表現が適切でなかろうかとも思いますが、そういう姿勢の方がむしろ私は抜本改正の際にはあってしかるべき姿勢ではなかろうかな、こんな感じで対応しております。
○米沢委員　この問題について最後の質問になりますが、それならば、大蔵大臣にとってあるいは中曽根内閣にとって五十七年臨調に言う定義は、いわゆる五十七年臨調の答申を守るということは一体どういうことなんですか。
○竹下国務大臣　いわゆる「増税なき財政再建」という理念はこれを堅持する、それを放棄した途端に歳出に対する切れ味は喪失してしまう、だから理念としていつまでも堅持していなければならぬというふうに考えております。
○米沢委員　次に入りますが、六十年度の「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」という大蔵省の出された文書の中に、「租税負担と社会保障負担とを合わせた全体としての国民の負担率は」「高齢化社会の進展等により、現状よりは上昇することとならざるを得ないが、徹底的な制度改革の推進により、ヨーロッパ諸国の水準よりはかなり低い水準にとどめる」ことが必要であろう、こういうふうに書いてあります。ここで、これからの予測はしてありますけれども、これは大体いつごろのことまでを想定しておるのですか。六十五年ぐらいのことですか、それともそれ以上に中長期的なことなんでしょうか。
○竹下国務大臣　この問題は「八〇年代経済社会の展望と指針」、これは五十八年の八月でございますが、いわゆる五十八年三月の臨調の最終答申の趣旨を踏まえてこれがなされたわけであります。したがって、この点、私も勉強をしておりますのは、この「徹底的な制度改革の推進により、ヨーロッパ諸国の水準よりはかなり低い水準にとどめるよう努める。」これも定性的な考えが述べられておって定量的なものがない。臨調の、今行革審でございますが、四〇とか四五とか等を念頭に置いていろいろ議論をされたというところまでの国会答弁は存在しておりますが、その後また、この五十八年当時から見ますと、ヨーロッパの水準はどんどん上がってきておるということでございますので、判然とどこまでということを決めたわけではございません。しょせんはこれは受益者も国民、負担するのも国民、その国民の合意、コンセンサスがどこに得られるかというのを、こうした問答を通じながらいずれの日かそれを確定していかなければならぬ問題だろう、まさに今日こそ問答の段階じゃないかな、こういう感じで受けとめております。
○米沢委員　既にこれもこの席上でいろいろと議論になりましたけれども、六十年度の租税負担率は二五・二％、これは二十四年以来の最高だと言われますが、社会保険負担率は一〇・八％でトータル約三六％になっておる。さきに大蔵省は、我が党の吉田理事の要請に応じまして、財政再建の最終年度である六十五年までの租税負担率の仮定計算例を提示されました。しかし、これを見ますと、地方税の負担率が完全に横ばいになっておりますね。少なくとも六十年度予算で国税が一五・九％、地方税が九・三％で、これが六十五年に国税は毎年〇・一％程度ずつふえて一六・四％程度になる。こうしながら、地方税は相変わらず九・三％程度というのは一体どういう理由があるんだろうか。仮定計算にしては余りにもいいかげんだ、こう思うのでございますが、自治省の方、おられますか。地方税は一体どういうような伸びをしていくのでしょうか。国税を計算した仮定例を前提として、やはり九・三％そのままですか。地方税は伸びなくてもいいのかな、これは。
○天野委員長　自治省――自治省は呼んでない、米沢君。
○米沢委員　それでは、これはまた後でお尋ねしましょう。
　問題は、今度は厚生省にお伺いしますけれども、社会保険負担率ですね。これについては同じような仮定計算はできないのでしょうか。数字があったらお示しいただきたいと思います。
○長門政府委員　お答え申し上げます。
　現在の社会保障負担率は、先生先ほど仰せのとおり一〇・八％でございますが、将来の数字につきましては、今後の経済情勢等不確定な要素が多くて予測することはなかなか難しいと存じます。
　ただ、過去を振り返りまして、過去五年間の動きがどうなっているかということを申しますと、昭和五十五年の社会保障負担率が九・四、それから六十年度が一〇・八というふうに見込まれておりますので、この間五年間の伸び率が一・四ポイント上がっておりますので、過去五年とそれから今後の五年とを比較いたしますと、ここまでは上昇しないのではないか、こういうふうに考えております。
○米沢委員　確かに不確定要素がたくさんあるから仮定計算をしようというのですからね。
　今、五年前の五十五年と六十年を比較されて大体一・四ポイントくらいふえておる、これから五年先にここまではふえないけれども大体一ポイント前後はふえるだろう、こう言ってもいいですね。よく厚生省の方は、健保法の改正とか年金法の改正になるとばあっと計算して、こうなります、こうなりますと、本当だろうかというような数字を出すにもかかわらず、こんな数字になると途端にトーンがダウンするのはどういうことなんですか。
○長門政府委員　今後の見込みについてでございますが、先ほど申し上げました過去五年間につきましては、この間に厚生年金の保険料率の改定がございましたけれども、これから先は、来年の四月、現在御審議をお願いしております国民年金法等の一部改正案、これで財政再計算を行う期間がその後五年間から外れるのではないかというふうに見込まれますことと、それから医療費の関係につきましては、近年伸び率がダウンしておりますので、それで先ほどの過去五年の一・四ポイントよりは低くなるであろうというふうに見込むわけでございます。その辺の予測につきましては、なかなか予測困難な要素が多々ございますので、現在のところでは、その程度のことしか申し上げられないと思います。
○米沢委員　問題は、政府が国民の負担率は現状より上昇せざるを得ない、こういうことを言うだけで、どれくらいの水準を是とするかというめどが示されないところに増税論議が出てきたり社会保険料がかなりふえていくんじゃないかという不安が出てきたり、将来にわたって国民が全然わからない。幾ら判断しろ、増税も判断だ、間接税も判断だ、直間比率も判断だとおっしゃっても、判断する材料を何も与えずに考えろ考えろ、そんなばかげた話はないのでございまして、仮定計算であることはみんなわかった上で、少なくとも六十五年の時代では国民負担率は社会保険料と税負担を入れて大体これぐらいをめどにして、逆にそれをめどにしながら歳出削減に当たるよう行政努力をする、そういう議論の方が筋であって、そんなことは何も言わずに、どうなるかわかりませんよと言いながら、それじゃ何をするかまたわからない、こういうのは責任ある行政じゃないと思うのですね。大蔵大臣、いかがですか。
○竹下国務大臣　そういう議論にこたえてぎりぎりというものが試算であり仮定計算である、その仮定計算も御案内のように、すべてのいわば仮定の前提に今立ったものでありますが、そういうものを、可能な限りのものを出すところで議論が徐々に詰まっていくものではなかろうかというふうに私は考えております。
○米沢委員　いろいろと今まで申し上げてきましたけれども、今までの御答弁でも、また今国会を通じての御答弁を新聞紙上等で伺う範囲におきましては、今から始まる税制改革というものが、確かに税制本来のあるべき姿を追求する改革を大蔵省としてもやりたいという部分もなしとはいえませんが、本音のところは、どうもこれからの税制改革で大型間接税を導入して増税、増収等を図りたいという考え方が色濃く出ておるような感じがしてならぬのでございます。
　それで、五十四年の一般消費税の導入を断念した後、当面の財政再建に当たっては、まず歳出の徹底的な削減によって行うべきであり、租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たな措置をとらないということは、中曽根内閣にとっては公然たる一貫した看板であったはずでございます。もしここで、大蔵大臣もおっしゃっていただきますように、大型間接税を導入することによって増税路線に突入したとするならば、行革によるいわゆる歳出カットに歯どめを失うでありましょうし、また歳出膨張圧力が働いて増税が増税を呼ぶようなことになるのではないかということを我々は大変憂えておるわけでございます。そういう意味で、この積み残しの行革、それも手をつけないまま、中途半端なままに棚上げして、そして国民の懐をねらうというような官尊民卑的なやり方には、国民は大変怒りを持って見ているだろう、こういうふうに私は考えるわけでございます。
　大臣は、これからの税制改革の中で下手をすれば増税の措置が入るかもしれないうまくいけば租税負担率を上げないような状況の中でやれるかもしれないというような右に左に気持ちは揺れ動いているかもしれませんけれども、大蔵大臣にここで最後にお尋ねしますけれども、今、行政改革というのはどういう段階に来ておるというふうに御理解いただいておりますか。
○竹下国務大臣　これは政府全体としての考え方を申し述べる立場に私はございませんが、しかし、私自身の担当しておりましたいわば専売改革、民営化等の実績から見てみますならば、五十四年にいわゆる大平行革のありました当時いろいろなことを議論いたしましたが、電電が民営化され、そしてまた四月になりませんけれども専売が民営化される、そういうことはまさに大改革が緒についたと言えるのじゃないか。一方、国鉄問題になりますと、国権の最高機関たる国会の承認人事でありますいわゆる監理委員会で御審議中の問題でございますので、これこそ予見を挟むわけにはまいりませんが、これとて当時から見れば大変な変化があったものである、ただ、これがいわば改革によって財政上にいささかなりともメリットが出てくるというのにはいま少し時間がかかるのではなかろうか、私はこんな感じがいたしておるところでございます。
○米沢委員　先が込んでおるそうですから、これで失礼いたします。
○天野委員長　この際、伊藤昌弘君より関連質疑の申し出があります。米沢君の持ち時間の範囲内でこれを許します。伊藤昌弘君。
○左藤国務大臣　御指摘の、ＮＨＫが放映しました「核戦争後の地球」という問題につきまして、確かにこれは御趣旨のようなことがあるんじゃないかと思いますけれども、放送番組そのものにつきましては、今御指摘がありましたように、放送法の第三条によって放送事業者は放送番組の編集の自由が保障されておりまして、その編集は放送事業者の責任で自主的に行う。その場合に、今お話がありましたような放送法第四十四条の第三項の規定で、番組の編集について四つの点を指摘しておるわけであります。「公安及び善良な風俗を害しないこと。」「政治的に公平であること。」「報道は事実をまげないですること。」「意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。」こういったことがあるわけであります。そういった意味におきまして、今御指摘のようなことがありましたならばこれはＮＨＫの責任において十分配慮しなければならない、私はこのように思いますし、そういうことに反するということであれば放送事業者としての責任を果たしていない点でこれは遺憾だ、このように考えるわけであります。
　それから、今お話のありましたモスクワ放送につきましては、私の方でその中身を聞いたわけでもございませんので、そういった点につきまして調べたというふうなことがございませんので、資料を持ち合わせておりませんので、比較するということができない、このように思います。
○松永国務大臣　ただいま御指摘にあったようなテレビに報道されたものがそのまま学校で教材として使用される例はめったにないことでありますが、仮に使用する場合には、教育委員会や学校であらかじめ慎重に検討した上で行われなければならないものでございます。
　今先生の御指摘によりますと、科学的に妥当であるかどうか専門家の間で大変意見が分かれているような場合には、教材として使用する際には特に慎重に取り扱わなければならないものと考えております。
　次に、これが教科書として使われるようなことがあってはならないという御指摘でございましたが、先生も御承知のとおり、教科書というものは客観的な事実に合い、かつ公正なものでなければならぬわけでありますから、そういう点で今後とも十分意を用いてまいりたい、こういうふうに考えております。
○田中参考人　お答えします。
　今御指摘のありました「核戦争後の地球」という番組につきましては、私ども、もし核戦争が起こったら地球と人類はどうなるのだろうというようなことをテーマにいたしまして、世界の科学者の科学的な研究あるいは立場というものをいろいろ取材をいたしまして、予見という形で番組化したものでございます。この科学者たちの数は、生物学者、核の専門家、いろいろ百人以上の権威のある先生方に直接、幅広く取材をいたしまして、その論文とかあるいは証言を中心にいたしまして多角的に映像化したというものでございます。
　この番組の制作、編集に当たりましては、先ほども郵政大臣の方から御答弁がありましたように、私ども不偏不党の原則にのっとりまして客観的に研究成果を発表したものでございます。流動する国内、国際情勢の中で公正、的確な情報を提供するように努力をしたつもりでございます。
　この番組につきましては、若干御紹介いたしますと、カナダ、フランスあるいはスウェーデン等々の放送機関とも一緒になりまして国際共同制作という形でつくったものでございます。企画、内容等につきましては事前に慎重に打ち合わせをいたしましたし、国際的な合意の上に立って制作したということでございます。
　なお、この番組が昨年の夏放送以来反響を呼びまして、いろいろ賞をもらったことは御承知のとおりでございます。また、十五カ国以上の国々が既に放送し、この番組を紹介し……（伊藤（昌）委員「それは余分なことだよ、そんなことは」と呼ぶ）したがいまして、こういった中で、ただいま御質問のございました具体的な内容につきまして若干お答えしたいと思います。（伊藤（昌）委員「簡明に」と呼ぶ）
　先生が御指摘の、湿度のない熱帯でサボテンが凍ったというような御指摘につきましては、私ども、あの番組の中で御紹介しましたように、「核の冬」というのは地球の大気の循環が、流れが変わりまして気候が激変するということを前提にいたしまして、これをいろいろ紹介したわけでございますので、この「核の冬」が起こりますと、こういった砂漠とか、そういったところの湿度、温度あるいは気温等々がいろいろ条件が変わりまして、ああいったようなことが起こり得るというような学者の証言等ももとにいたしまして、ああいうような映像表現にしたものでございます。
　それから、この番組はもう一つ、先生が御指摘になりました凍結につきましては、今申し上げましたように大気の循環が変わることによりまして、北半球だけじゃなくて南半球の方も大幅な気象変化を起こしまして、そうして地球の凍結という形になるという表現をしたわけでございます。（伊藤（昌）委員「だれの説だ、その地球の凍結なんという説は」と呼ぶ）これはアメリカの学者のセーガン氏の学説でございまして、おととしこういったような論文が発表されております。これをもとに今月の一日にも、一部の新聞に報道されましたように、このセーガン氏の学説をその後アメリカの科学アカデミーがいろいろ検証いたしまして、そして、それの報告書をつくりまして国防総省が議会に提出しております。その中にも明らかに、核戦争が起こった場合の気象に及ぼす大きな影響というようなことでいろいろ具体的な表現をしておりまして、核戦争が起これば、こういった気象の変化による影響は直接的な核による被害と同等であるというような報告書の内容が既に提出されているわけでございます。（伊藤（昌）委員「朗読してくれ、時間がないから」と呼ぶ）
　それから、そのほかいろいろ御質問がございましたけれども、モスクワ放送の問題につきましては、これは私ども、御質問のありましたこの番組につきましては昨年の七月二十六日、二十七日の両日、内外のジャーナリストを呼びまして、この番組を事前に見てもらいました。この試写会で、いろいろ英語版等の試写会を通じまして集まりました記者あるいは通信社等が世界各国に打電をいたしまして、これがニュースに取り上げられております。そういった中でモスクワの方にもこの私どもの番組の内容の話が行きまして、それをもとに恐らく八月一日、御指摘のようにモスクワ放送が放送したんだろうというふうに私ども推測をしておりますので、私どもの中身を見た記者の電文が恐らくそういったところに使われたんじゃないかというふうな予測をしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、それから……（伊藤（昌）委員「文春などに反論なさらぬのか」と呼ぶ）これにつきましては中川先生等からいろいろ文書による回答等の御要求がございましたけれども、たびたび私どもの番組担当者が先生にお会いしまして、そして詳しく一つ一つの御質問に直接お答えしたいということで現在お話し合いを継続しておるところでございます。今後ともその辺については誠実に対応していきたいというふうに思っております。
　それから、文芸春秋につきましては、私どももああいった内容につきましては内部では一言一句十分いろいろ検討いたしましたけれども、今のところ反論をしないという内部決定をしております。
　それから最後に、長崎の御質問がございましたけれども、あのニュースにつきましては、当日の朝、午前七時のニュースの中でＳＳ20並びにトマホークの演説の内容につきまして十分御紹介しております。そして、正午のニュースの中で、今申し上げたようなＳＳ20とトマホークのところについて十分内容をそのまま放送しております。そして、午後七時のところでは御指摘のようにこの辺のところを落としましたけれども、私どものニュースの編集といたしまして、正午のところでは午前中のニュースを詳しく放送する、それから午後七時のニュースには一日のニュースの要約をするというような編集方針でやっておりますので、そういった意味合いで、特に意図があってやったわけではございません。
　そういったようなことで、私ども今後ともこういった番組につきましては、先ほども申し上げましたように、あくまで放送の公正、中立というものを堅持しながら番組制作に当たっていきたいというように思っております。ＮＨＫの番組に対しますいろいろの御批判につきましては、私ども、十分に中身を検討いたします。そして、今後番組を制作する上でいろいろ配慮をしながらよりよい番組をつくるべく努力をしていきたいつもりでございます。
　以上でございます。
○末廣政府委員　お答え申し上げます。
　いわゆる「核の冬」の問題につきましては、科学的に不明の要素が大変多うございますので、気象庁としては正式に研究はいたしておりません。それから、国際的には国連の専門機関である世界気象機関というのがございますが、この機関におきましても同様の理由で正式な研究は開始するに至っておりません。
　以上です。
○伊藤（昌）委員　ＮＨＫには大気物理科学者はいないんです。この説はセーガン氏らから出ておるわけですが、セーガン氏自身は、これは不正確だと前提を持って、仮説としてはこうだということを言っておるわけであります。
　そこで、今ＮＨＫが百何名の学者に問うたと言いますが、その百何名の学者の名前を、後日でいいですから出していただきたいのであります。
　放送法によりますると、今申し上げましたとおり、意見の違いがあったならば双方の意見を聞くということが放送法であるにもかかわらず、一方の意見だけを聞いて、かつまた、その結果、考え方の違ったものがそれに対して公開質問状、また文芸春秋あたりの意見に対して反論ができないということは、これは至って誤りであります。今ＮＨＫのお答えがありましたが、これは本当の答えになっておりません。それは副会長がおつくりになったんじゃないから、初めて私が質問したから内容をお調べになってお気の毒だとは思いまするけれども、しかしながら、私はＮＨＫの方には文書で一つ一つ質問通告をしておるのであります。全部文書で質問通告をしているのです。何でそれに対してきちんとお答えができないのかということであります。
　今気象庁長官が仰せられたが、ＷＭＯ、世界気象機構、また百年もかけて気象を研究している専門家の方々でさえも「核の冬」ということについては研究のしようがないということまでおっしゃっておるのであります。いいですか、私はＮＨＫはもっと本当に公正にしていただかぬといかぬと思います。これを機にひとつよく反省をしていただいて、何でこのような一方的な、そして世間を恐怖に陥れるような、またおかしな、今流行の間違った反核、反戦運動の先頭に立つようなことをなさるのか、その辺のところをひとつよく検討をしていただきたいのであります。
　そこで、気象庁長官、どういう種類の、ＷＭＯに「核の冬」の研究の要請があったのか、ひとつお答えをいただきたいのであります。
○末廣政府委員　お答え申し上げます。
　ＷＭＯの一昨年の総会と昨年の執行委員会におきまして、東側のある国から核戦争が起こった場合の気象、気候に対する影響の調査研究を開始したらどうかという提案がございました。これに対しまして、一度集まりまして検討いたしました結果、今申し上げたとおり、不明な要素が余りにも多くて研究することができないという結論で取り上げておりません。
○伊藤（昌）委員　出どこは全部ソ連圏なんです。これの出どこはソ連圏なんであります。
　委員長、この百何名の学者の名前を提出をしていただきたい。それから、私は先ほど申し上げましたが、一万発による被害の計算根拠、それから日本攻撃の計算根拠、それから海が凍る論文はだれの説が、これはやはり文書できちっと出していただかなければなりません。そして、真にこの問題についての検討をしなければならない最も重要な国益あるいはその反対に関する重要な問題であると思いまするので、委員長、ぜひお願い申し上げます。
　それから、文部大臣、今教科書は公正でなければならぬとおっしゃっておるが、私はあさってまた分科会で申し上げるけれども、今の教科書は何一冊とっても公正なものはありません。いわゆるどこの国の国民をつくるのか全くわからない、権利の主張一点張り、そして、おわかりでしょうけれども、文部省の検定官は非常に困っているのです。非常に困っている。そのもとは何かといいますると、学習指導要領を改悪してしまったからであります。お手本がでたらめなものですから教科書がおかしくなってしまう。そして、かてて加えて不公正な番組などは見せることはいかぬと言われまするが、今の学校現場というものはそんな秩序のある公正なものではない。ですからこそ、このようなおかしな番組をビデオにして、そして子供たちに見せる。子供は何もわからないのですからね。何もわからない子供にこういう恐ろしい間違った番組によって教育をするということは、これは日本の将来にとってゆゆしき問題になると思うのであります。よって、ひとつ特に厳重にこのことについて御関心を持っていただきたいのであります。
　先ほどＮＨＫはラジオ日本の「マスコミを斬る」ということについてああいうことをおっしゃられましたけれども、ぜひこれは、重大な問題でありまするので、よく研究をして、そして一体どこに欠陥があるのか、何の目的でだれがこういうことをやるのかということを、よく真相を究明をしていただきたいことをお願いをいたしまして、私の質問を終わります。委員長、どうぞよろしくお願いします。
○天野委員長　ただいま伊藤君の発言の中にある資料要求につきましては、理事会で相談をいたしまして取り扱いを決めます。
　これにて米沢君、伊藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、蓑輪幸代君。
○簑輪委員　最初に、本日の自民党金丸幹事長の回答に関連してお伺いいたします。
　三項目の回答は、最大の焦点である軍事費の異常突出を初め、いわゆる補助金の一律カットなど、予算の具体的問題点について何の方向も示すものではありません。減税を約束したものでもありません。したがって、日本共産党・革新共同の組み替え要求に対する誠意ある回答とはおよそほど遠いものであります。しかし、同時に、我が党と自民党との間において、減税問題等について政策責任者間で引き続き協議することが確認されております。
　そこで大蔵大臣、第一項目目の所得税減税問題について、これを政策責任者会議で検討する際に、政府として、大型間接税論議と絡め、大型間接税導入を減税の条件とするようなことは一切しないと約束できますでしょうか。
○竹下国務大臣　二つお答えしなければならぬと思います。
　一つは、きょうのこの与野党の、除く共産党の野党の方々との幹事長・書記長会談の減税問題と大型間接税との関連性、これは全く異質なものであるというふうに思っております。
　いま一方は、基本的な直接税、間接税の問題の論議の中における所得税減税と大型間接税の導入問題という問題につきましては、あらゆる予見を与えることなく、税制全般の抜本的見直しの中で議論されるべき問題である。
　二つに分けてお答えしておきます。
○簑輪委員　日本共産党の書記局長と自民党の幹事長との会談も行われておりますので、それを踏まえて質問しているわけでございます。
○簑輪委員　日本共産党の書記局長と自民党の幹事長との会談も行われておりますので、それを踏まえて質問しているわけでございます。
　今の回答に対してさらに続けてお伺いするわけですけれども、所得税減税というオブラートに包んで大型間接税というような大変な事業を飲まされるということになっては、国民にとってたまったものではありません。政府と自民党とは一体であるということは国民の目にも明らかでございますし、大型間接税に財源を求めないということをこの際はっきりと約束していただきたいと思います。重ねての御答弁をお願いいたします。
○竹下国務大臣　所得税減税をするための財源として間接税をもってこれに充てるというような、増あるいは減を前提に置いた御審議を税制調査会でお願いしようとは思っておりません。あくまでも、異例のことながら、戦後今日に至るまでの税制全体のひずみ、ゆがみ等に対して根本的な検討をする時期が来たという税調の御指摘に対して、そのままそうした問題を諮問し、答申をいただくようにお願いをする、こういうことになろうかと思われます。
○簑輪委員　私の質問したことに端的にお答えいただいていないんですね。すりかえては困るのです。この財源として大型間接税というものを当てにするということはないということを明言していただきたい。そのことをお願いしているわけですし、お尋ねしているわけです。税調で何が論議されるかどうかということを私がお尋ねしているわけではございません。
○天野委員長　わかりやすく答弁してください、大蔵大臣。
○竹下国務大臣　すりかえないで、極めてまともにお答えをしておるつもりでございますが、このいわゆる与野党合意の減税問題と大型間接税問題というのはこれから協議されていく問題でございますので、今それを関係づけて考えてはおりませんという答えの方がより具体的かなと思います。
○簑輪委員　減税の財源として大型間接税に財源を求めることはしないということをなかなか明確に約束していただけないわけですが、今後の論議の中で、私は、国民の意思として、こういう大型間接税が導入されることは断固として反対であるということを明言しておきたいと思います。
　続いて、第二項目目のいわゆる政策減税についてですけれども、我が党が主張してまいりましたように、単身赴任者、寝たきり老人それから教育費等に特別の控除制度を設けるべきであるということ、これは当然のことであります。
　大蔵大臣、昨年とことし、私は二回にわたって大蔵委員会で、この単身赴任者減税問題に関して質問をさせていただきました。そのときに大臣の御答弁は、「税というのはやはりそれなりの税理論というものに立っていかなければいかぬ。」「税制上の位置づけからすると、特別な取り扱いというのは、理屈の上ではなかなか難しい問題であろう」そして「事実上税制で個別の事情のしんしゃくというのは、本当に一つ一つやってみますと容易に解決のつかない問題である」このような答弁をされております。でも、今回のこういう自民党の回答を見てみますと、結局政策減税、これはやる気になればできるということが非常に明らかになった、私はそう思います。そこで、各党間でこれが合意されれば、年内にもこれは実施に移すということになるはずですが、そのことをお約束いただけますでしょうか。
○竹下国務大臣　箕輪さんに二回お答えしたことがございますが、これは今年度の六十年度税制改正のあり方についての政府税調の答申にもある言葉をそのまま申し上げた、結果としてそういう答えになったと今も思います。
　それで、今度の場合は、いわゆる政策減税については、政調・政審会長会談において検討する、そして、口頭で、幹事長・書記長の責任で本年中に結論を得て実施するというお答えをしておるわけでございますから、それに対しましては、この結論に対しては最大限尊重すべきであるという原則は、政党政治の現状において私は持つべきであると考えております。
○簑輪委員　大蔵大臣、結構です。
　さて、皆さん御承知のように、一九七五年の国際婦人年からさらに十年間を国連婦人十年と定めて世界各国の人々が平和と発展、平等そして婦人の地位向上のため努力を重ねてまいりました。ことしはこの十年の最終年に当たります。我が国においても、一九七五年には内閣総理大臣を本部長とする婦人問題企画推進本部を設置し、衆参両院で国政史上初めての婦人問題集中審議を行って、国会の意思として男女平等と婦人の社会的地位の向上を図る決議をいたしました。一九八〇年には、政府は婦人に対するあらゆる差別の撤廃に関する条約に署名し、国内法を整備して早期批准を行う意思を広く世界に明らかにいたしました。そして批准をするということしを迎えたわけです。で、この条約の国会承認のため手続が行われると思いますが、条約提出の閣議決定はこの三月十五日にされるというふうに伺っておりますけれども、間違いないでしょうか。
○山田（中）政府委員　箕輪先生から外務大臣の出席の御要求がございましたが、ただいまシリア外務大臣との会談をいたしておりまして、大臣がどうしても出られません。失礼でございますが、私からお答えをさしていただきます。
　先生御指摘ございましたように、私どもといたしましては、女子差別撤廃条約を本年七月の世界婦人会議までに批准したいということで準備をいたしております。御指摘の同条約の国会提出の日取りでございますが、外務省といたしましては、三月十五日に閣議に付議する予定で作業を進めております。
○簑輪委員　外務大臣の御出席がいただけないのはまことに残念でございますけれども、続けて質問さしていただきます。
　この条約は特別留保される条項はなくて全文批准するのだというふうに伺っておりますが、これも間違いないことでしょうか。
○山田（中）政府委員　お答え申し上げます。
　この条約につきましては、留保を付すことなく批准する所存でございます。
○簑輪委員　そこで、この差別撤廃条約が批准される運びになるわけですけれども、この差別撤廃条約の目的、精神、そういうものにかなった成果がこの十年間上がってきたのかどうか。今、婦人の地位向上、男女平等に取り組んできた結果はどうなっているのか、今後いかに散り組むべきなのか、そういうことを明らかにするのは、最終年に当たることし、本院での重大な責務であると私は考えております。そこで、いろんな問題点がございますけれども、時間の許す限りお尋ねをしていきたいと思います。
　差別撤廃条約は、「すべての人間の奪い得ない権利としての労働の権利」を明確に規定し、さらに「効果的な婦人の労働の権利を確保するため、次のことを目的とする適当な措置をとる。」として「特に保育施設網の設置及び発展の促進を通じて、親が家庭の義務と労働の責任及び公的生活への参加とを両立させることを可能とするための必要な補助的社会的便益の提供を奨励すること」と規定しています。そしてさらに昭和五十六年の二月、内閣総理大臣の私的諮問機関である婦人問題企画推進会議が意見を出しました。この意見では、この保育所の問題について「保育施設の充実は、その需要に応じて一層の整備充実を図るべきであり、特に、要求の高い乳児保育施設を充実することが急務である。また、保育は営利の対象となるべきではなく、いわゆるベビーホテルなど」云々と。そして「その実情を把握し、法的措置も含む適切な指導が急がれねばならない。」というふうに指摘しております。このように、男女労働者が家族的責任と労働を両立させるために真にさらに人間らしい生活を営むために保育所は必要不可欠の施設だというふうに思います。
　我が国の保育所は児童福祉法に基づいて児童の福祉施設として設置されておりますけれども、この児童福祉法の制定当時、保育所の役割について厚生省はこのように述べています。これが間違いがないのかどうか、厚生大臣に確認をしていただきたいというふうに思っております。「第一、保育所は、児童の環境を良くするために入所させるところであって、乳幼児を有する保護者が安心して働き、労働能率を高めることによって生計が補助され、子の生活と発育を保障することになります。第二は、乳幼児が共回生活することによって正しい社会性と心身の健康な育成をすることができます。第三は、いままで恵まれなかった勤労大衆の母が時間的に養育の任務より解放され、国家の経済、文化並びに政治活動に参加し、又は教養を受け、休養することによって家庭生活の向上改善を図り、その結果は乳幼児の福祉を増進させる基盤となります。」このように厚生省は保育所の役割を考えておられた。そして、今日もなおこの役割が重要であると厚生大臣はお考えだと思いますが、あわせてお尋ねをしたいと思います。
○増岡国務大臣　御指摘の三点につきましてはそのとおりでございます。また、婦人の就労の機会がますますふえていくことでございますので、今後とも特に内容の充実に重点を置いて拡充しなければならぬと思います。
○簑輪委員　保育所の充実についてお答えいただきましたけれども、実はこの十年間保育所の充実というのを婦人は大変強く求めてきましたけれども、特に近年保育予算が削減されております。私は、この保育施設の充実ということとそれから保育予算が削減されているという事実は大変矛盾すると思いますし、条約の求める精神、条約の精神に逆行するのではないかと考えますが、いかがでしょうか、保育予算の削減について。
○小島政府委員　近年保育予算が減ってきていることは事実でございます。これは五十六年度までに増加の傾向をたどっておりましたが、五十七年度から幾らかずつ減ってまいっております。これは出生数の減少に起因いたします対象児童数の減少によるものでございまして、質の向上、必要な施設の整備等は図っているところでございます。
○簑輪委員　出生率の減少と言いますけれども、よく調べてみますと確かに微減はしております。けれども、これは今後どんどん減っていくものではなく、人口問題研究所の統計を見ましても、二〇〇〇年に向けて出生率は今後また上がっていくという予測もされているわけです。
　それと同時に、仮に出生率がいささか減ったといたしましても、実際に子供の保育を必要とする母親の就労というのは近年著しい伸びを示しています。働く婦人はこの十年で、五十年には一千百六十七万人でしたけれども、五十九年には一千五百十八万人に達しています。これは今後ますます増加する見込みなんですね。働いていない育児期の母親の多くも機会があれば働きたいというふうに考えておりまして、政府の調査でも、末の子供が六歳未満の無職の母の過半数が働きたいというふうに述べているんです。このように保育需要そのものは現実に伸びています。政府が、保育の需要が減っている、子供が減っているというふうに言っているのは、これは非常に意図的に需要を抑え込んでいるその策略としか思えません。現にベビーホテルがどんどんと生まれて、そして無認可の共同保育所もお母さんたちが一生懸命お父さんたちと力を合わせて、どんどんとふえてくる子供たちをみんなで力を合わせて育てているわけです。公的保育というのが実際には働く婦人の保育要求に合致していない、それだからこういう事態が生まれているとしか言いようがありません。産休明け保育、長時間保育、病児保育、全く不十分です。満たされているとお思いでしょうか。
　私は十五年前に長男を出産いたしましたけれども、当時私の住む岐阜市では、一歳未満児の保育は行われておりませんでした。そこで、私はやむなく赤ちゃんをおぶって、弁護士として法廷に立ちました。ねんねこ姿の私を見て裁判長は、何とかなりませんかと言いましたけれども、何ともなりませんでした。一歳になってから子供を保育所に預けて、引き続き働くという状態でした。すべての婦人労働者は、こういう状況のもとで、何としてももっともっとさまざまな要求にかなった公的保育をぜひ実現してほしいと願っています。これらの、今私が申し上げました要求はもう既に満たされているというふうにお考えでしょうか。
○小島政府委員　確かに夜間保育等一部につきましては、いわゆるベビーホテル等のものがまだ残っていることは事実でございます。ただ、逐年、延長保育、夜間保育等の整備を果たしておるところでございまして、例えば五十九年の総理府の婦人に対する世論調査によりましても、要するに就労に必要な条件が整っていないという理由として「保育施設の不備・不足」を挙げている方は一八・九％でございます。ただこれは、前回の昭和五十四年調査の結果では三五・三％でございますから、この結果から見ても、保育所網の整備は逐年充実してまいっているものと考えております。
○簑輪委員　今の答弁は婦人の実感とはおよそかけ離れたものでありまして、そういう強弁の態度というのは許されないと私は思います。こういうさまざまな保育要求にかなった公的保育所が完備されてから後言っていただきたい言葉ですね。
　それからさらに、この十年間保育料はウナギ登りです。五十九年の国の保育料徴収基準額は、最高三歳未満児で月額六万六千九百六十円、何と一カ月子供一人預けるのに六万六千九百六十円ということもあるのです。保育利用者の大半を占めるＤ階層では、世帯収入に占める保育料の割合が一割を超えるというような事態になってまいりました。保育所入所辞退者というのがありますけれども、その五人に一人が保育料が高いというのを理由に挙げていることは、行管庁の資料でも明らかになっております。
　これまで地方自治体が住民の保育要求に合わせて、生活実態に合わせて、国の基準を下回る保育料を定めてまいりました。それでも保育料が高い、高い、何とかしてほしいという声が渦巻いているのです。ところが国は、この保育料徴収国基準というのは、従来は地方自治体との決済基準であるというふうに言っていたのですけれども、現在何と言っているでしょう。市町村長が保育料を徴収するに当たっての準拠すべき基準を示すもの、こういうふうに言って地方自治体に圧力をかけて、もっと高い保育料にしなさいとおどしをかけているのです。
　保育所がこんな高い保育料で、子供を預けられるほんのわずかな子供たちの施設にしてしまうつもりなんでしょうか。保育需要が低下しているわけでもなく、保育要求はますます強まっているのに、こういった形であの手この手で保育需要を低下させている。厚生大臣、私はこういう実態をよく知っていただきたいと思います。そして子供たちがきちんと公的保育が受けられるように、さまざまな保育要求にかなった公的保育所の充実のために予算をきっちりととって、働く婦人の要求にこたえていくように全力を尽くしていただきたいと思いますが、大臣の御決意を伺います。
○増岡国務大臣　先ほど局長からお話ししましたことは、全国的に総体的に見ればかなり保育所の数がふえてきたという意味合いだろうと思いますけれども、御指摘のように延長保育、夜間保育の問題あるいはまた人口急増地帯における問題もあろうかと思いますから、それらの点について特に力を入れてまいりたいと思います。
○簑輪委員　ちょっと関連して自治大臣にお伺いいたします。
　二月十八日の日経新聞に保育所制度の縮小または廃止を検討しているという記事が発表されました。これによって浮いた財源を生活保護に充てる方針だというふうに言われておりますけれども、そして近く大蔵、厚生両省との調整に入るというふうにありますけれども、このような事実があるのでしょうか。その事実があるかないか、まず最初にお聞きしましょうか。
○古屋国務大臣　先般私、予算委員会で、二十六日ですか七日ですか、公明党の先生に、この質問がありましてお答えいたしました。日経新聞に出ていることは間違いであります、自治省としては、そういうことは事実でありませんということを申し上げたところでございます。
　それで、六十一年度につきましては、社会保障費をどうするかという全般の問題について大蔵、自治、厚生三省におきまして予算編成前に十分検討をいたしまして、それによって措置をするということになっております。私どもは保育所の重要性をよく知っておりますし、また私もこの前答弁しましたように、これを減らすとかそのようなことは自治省としては全然考えておりません。新聞には、これは自治省の考えではありませんということを申し上げておきました。