Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野委員　民主党の平野博文でございます。
　残り時間、この特殊法人改革特別委員会でいろいろな議論をもうされておるところでございましょうが、石原大臣も、ダブって質問する人とかいろいろあると思うので大変恐縮ですが、それだけダブるということは、同じ共通認識に問題として持っているという視点でお答えをいただきたいと思うのであります。
　私は科学技術の方を中心に御質問したいと思うんですが、まず根本的なところで聞いておかなければならないと思うところがあるんですが、特殊法人を独立行政法人にやはり改組をしようというその一番の崇高な理念というのはあるんでしょうけれども、実態的には何ら変わらない。したがって、名前をつけかえただけではないか、こんなような酷評もよく出てくるわけですね。
　私、名前だけではなくて、これは何人対象になるのか知りませんが、これは今回四十六法案ございますね、それにかかわっている人の数というのは大体どれぐらいおられるんですか。これは、済みません、通告はありませんが、大体で結構です。
○堀江政府参考人　それでは、お答えさせていただきます。
　今回、四十九法人の関係で提案させていただいているわけですけれども、そのうちの四十二が独立行政法人化になります。そして、それ以外が特殊会社化も含めまして民営化等ということでございますが、手元の数字で四十九法人全体を合わせますと、原則十四年一月現在の数字でとりますと五万四千ないし五万五千ぐらいの職員数でございます。
○平野委員　大体五万人ぐらいが対象になるというんですね。
　そうすると、これは名前をつけかえたときに、名刺が多分みんな変わりますよね。これは名刺を一つ、一番安いところで頼んでも二千円ぐらい要るんですよね。そうすると、一億円もそれで変わるんですよ。実際、運営上、名前は変わったけれども実態が変わらなかったら、一億円も税金を使って、名刺だけでそうなんですよ。名刺は自分でつくりますか、そんなことは絶対しませんよ、公費でつくりますよ。どうです、今。
○石原国務大臣　現在は、名刺は役所でも自分でつくっておりますし、特殊法人への補助金が十四年度ベースでおよそ四兆二千億程度でございますので、そのほかの運営費は財投資金等々で賄われておりますので、御指摘のとおりではなく、逆に内需の拡大につながるのではないかと思います。
○平野委員　そういう発想でこれを進めておるんですか。
　だから、今名刺は個人でつくっているよということであればいいんですが、名刺にかかわる問題ではなくて、私は、効果が出ないのに動かしますと、いろいろな附帯的な費用があちこちでいっぱい発生しますよと、したがって、崇高な考え方が本当に実態的にあらわれてこないことには、この効果というのは出てこない、このように実は思っております。
　したがって、ここで大臣にお聞きしたいのは、特殊法人を独立行政法人に改組したときの一番の相違点は何なのか、これをお聞きしたいと思います。
○石原国務大臣　平野委員の御指摘は非常に本質論でございまして、委員御指摘のとおり、ただ名前が変わって名刺が変わるのであれば、一億円、名刺を刷る会社はもうかるかもしれませんけれども、その社会的損失の方は、私は大きいと思います。
　やはりこれは、では、なぜ特殊法人でこれまで事業をしてきたのか、そしてなぜ組織形態を変えなければならなくなってしまったのかというところが今の御質問のキーポイントではないかと思っております。
　すなわち、これまでの御議論を聞いておりまして、ほぼ大多数の方が、それなりにやはり特殊法人の担ってきた仕事、株式会社だけに任せることのできない、先ほどの御同僚の山元委員のお話で行政のサービスという言葉がございましたけれども、行政が行うサービスをアウトソーシングして特殊法人が行ってきた。それが時代の変遷とともに、非効率性が目につき、いろいろなところでファミリー企業をつくってそこに内部留保をつくってしまったり、あるいは先ほども御議論になった天下りの問題で、安易な自分の所管省庁の子会社のように取り扱われたり、さまざまな弊害が出てきたんだと思います。
　それでは、独法と、今問題が出てきたこの特殊法人の最大の違いは何かということでございますが、ただいま御指摘をさせていただきましたような特殊法人の弊害というものをどうやって除去していくのかという点に着目をいたしまして、やはり国が手とり足とり関与を日常的に行っていたのが特殊法人であるとするならば、国の関与というものは最小限、自律性を高める、これが独立行政法人だと思いますし、一方で、その法人の方も親方日の丸意識で、私もこの仕事につかせていただくまで、こんなに税金が使われているのかと驚いたように、補助金等々の形で、今年度は一兆一千億減額して四兆円台になりましたけれども、十三年度は五兆三千億も税金が使われ、過去にはもっと使われていたことがある。国に依存する体質を改める。
　そして、もう一つ大切なことは、やはり、一度法律で設立が決まってしまった特殊法人、さらには特殊法人に対する批判が出たことによって特殊法人もどきの認可法人等々がタケノコのようにできてきた。それは一本一本法律によって設立されていることによりまして、見直し規定もない、そしてまた、業務を自己増殖してまいる。そんなことで、そういうものを是正するという観点から目標管理と外部評価を導入するというふうに改めたのが独立行政法人の点であります。
○平野委員　そういう考え方のもとに実際がやられるかどうかというのは、非常に疑問に思います。
　私は、そういう中で今回、特に科学技術の関係の特殊法人について御質問したいんです。
　私、科学技術というのは、日本は技術立国ということをずっと標榜してきておるわけでありまして、これは国策としてやらなければ、資源のない国ですから、やはり国がもっとしっかりとかじ取りをする、先行投資をする、こういう視点で物事を進めていかなければ、一つの視点はそうあらなければならないと思っています。しかしながら、貴重な税金ですから、やはり選択と集中という判断も要るでしょうし、選択をするときに、あるいは集中をするときにも、やはり何らかの評価を明確に持たなければならないのであります。
　しかし、今、日本のあらゆるところで見ましても、何かをつくろうというときには割合安易につくるんですが、それをやめるときの苦労というのは大変な苦労になります。声の大きい人が言えばなくなってしまう、幾らいいことを言っても声が小さければ存続する。私は、いわゆるひもつきが多くなればなるほどなかなか改廃がしにくい、こういう状態になっているのが今の社会だと思うんです。
　しかし、事科学技術に関して言うならば、国家の将来の運命がかかってくる新しい芽を育てていくという大きな国策としての大義があるんですね。そういう中で、同じようにこれは独立行政法人にしたらいいわという発想で物事をもし持っていったときに、先ほど石原大臣が言われた、国の関与をより薄くするんだ、あるいは自主性や自律性を高めるんだ、こういうもとに独法の考え方をもし用いるとするならば、私が先ほど言いましたように、もっと国がしっかりと、あるしっかりした評価のもとにかじ取りをし、先行投資をするという役割が私は科学技術においてはあると思っています。そういう視点で、ぜひ国の科学技術政策と独立行政法人との関係について、まず聞きたいと思っております。
　先ほど言われたように、経営裁量の拡大、運用によってはいろいろ柔軟性に富んだ経営形態をとりたい、そのために独立法人化するんだと。こうしますと、国策の反映との間に、どう国策を担保するのか、この視点が非常に難しくなってくると思うんですね、国の関与という視点では。私は、国の関与でも悪い関与といい関与がありますから、科学技術においてはいい関与をやはり国として持ってもらいたいという論者でありますから、そういう視点で今の選択と集中、これを特殊法人から独立行政法人にしたときにどうとらまえていくのか、その点についてお聞きしたいと思います。
○渡海副大臣　平野委員とは長いおつき合いでございますが、私も前半の平野委員の認識は、全く同じでございます。
　そういったもとで、今回の特殊法人改革ということで、当然、科学技術分野においてもさまざまな意見があるわけでございますし、議論もなされたわけでございますが、御案内のように、独立行政法人というのは、中期目標を主務大臣がしっかりと示す、しかも各年次の評価を行う、また、中期目標の達成年次においてきっちりとした評価を行う。まだ途中でございますけれども、そういったことの中で、例えば、これも御案内のように、現在、科学技術基本計画の第二期の途中でございますが、そういった総合科学技術会議で資源配分の方針等決めたもの、それをしっかりと中期目標の中に埋め込んでいけば、国の戦略というものをしっかりとそれぞれの新たにでき上がった独立法人の中でも実現をしていけるというふうに考えております。
　ただ、やはり評価というものを今後しっかりしていかないと、なかなか現状、どういうふうに走るかということについては、まだ実績がそれほど重なっておるわけではございませんから、そのことについては今後きっちりとフォローしていく必要があるというふうには思っておりますけれども、そういう計画をしっかりと見据えていく中で国の政策を実行できるわけでありますし、また、これだけで国の政策を実行しているわけではないことは平野委員も御案内のとおりでございます。競争的資金とか重点分野とか、そういうものをしっかり定めて国の政策を、国民共通の資源でございますから、やっていくことは可能であるというふうに判断をしておるところでございます。
○平野委員　ただ、今度独立行政法人になったら、経営裁量の拡大ということで、そこの理事長さんか経営トップが、これをやると経営的に非常に厳しいとなりますと、国策としてやらなきゃならないテーマであっても、そこが拒否する可能性だって出てくるんですね。このときはどうするんですか。
○渡海副大臣　これは、先ほども申し上げましたように、中期目標というのはきっちりと大臣が示すわけでございますから。
　ですから、先ほどから独立行政法人が何かという議論がされております、石原大臣がお答えになりましたから、私から重ねては申し上げませんけれども。これは、では、なぜ民間ではいけないのかということも考えていろいろとこの独立行政法人というものを考えますと、やはり公益性、そういった性格が非常に強い、しかし、それを運営していく中では効果的、効率的な運営をしていくというふうなものを考えたときに、このような形態がいいのではないか、粗っぽく言えばそういうことであろうというふうに思っております。
○平野委員　その中で、公益性ということと、税金を使うんですから、当然これは公益性ですよ。だから、その中で効率化というのは、どういう視点で効率化を目指すんですか。研究開発の時間軸を短くする、これも効率化ですよ、あるいは間接事務をより一元化してやっていこうというのも一つの効率化なんですが、科学技術の領域においてもしそういう視点で考えるならば、私は効率化という考え方がなかなか研究の中に——効率的研究をしろという視点で見たときに、どういうふうにとらまえますか。
○渡海副大臣　平野委員のおっしゃるとおりだと思いますね。要は、研究開発の分野で、特に基礎研究等々を考えますと、実は、初めからタームを切って、現実にターゲットをつくってやるということが大変難しいという分野がたくさんあるわけでございます。
　例えば、そういう分野を考えますと、一概に、評価をどうやってやるかということを単一的にやることは非常に難しいわけでございますが、それは法人の形態がどうであれ起こる問題でございまして、やはり組織としての効率、例えば事務作業などを効率的に運用する、効果的に運用するというふうなことと研究開発の持つ特殊性というものは、分離はしませんけれども、うまく融合しながら組織というのは運用していかなければいけない、私はそのように考えております。
○平野委員　これ以上詰めてもなかなか詰まらない、難しいんですね。特に、クリエーティブな領域あるいはリサーチの領域を担当しておる研究者、技術者といいましょうか、そういう方々に効率的に研究しろなんというのは、これは禁句なんですよ。どこで何が生まれてくるかというのはわからないです。この前のノーベル賞をもらった、今田中フェローというんでしょうか、田中さんにおいても、間違って何かに物を入れたために、それが一つのエポックになって一つの評価になった。日本ではだれも評価していないじゃないですか。ノーベル財団が評価するために、遠山大臣が、文化勲章か何かわかりませんが、後追いでつけているんじゃないですか。
　私が言いたいことは何かというと、やはりしっかりした評価システムがないからなんですよ。大体、文化勲章を受けた方、そういう功労賞を受けた方が選考されて、その延長線上に、よりすぐれた人がノーベル賞になるのかよくわかりませんが、後づけでやっている評価では、本当に科学技術に対しての評価を、日本の中でいろいろなことを、特殊法人いっぱいありますが、すばらしい研究はやっているか、僕はやっていると思いませんね。やっているんでしょうけれども、逆に、評価する仕組みがないのかもしれません。このことの方が非常に大事なことなんだろうと実は思っております。
　したがって、私は、特殊法人、独立行政法人、みんな行政改革だ、どこも、猫もしゃくしも全部独法に変えたらいいわという感覚で物事を進めていく官僚のシステムが問題だ、これが第一点です。
　愚直なまでに、これは特殊法人でないとできないと言った官僚、だれかいるんですか。文科の関係の中にそういう声はなかったですか。全部独立行政法人でよろしい、こういうことですか。
○遠山国務大臣　私は、平野委員のおっしゃる、特に基礎科学、基礎研究につきまして、これはまさに、学問の自由は守られなくてはならないと思います。
　今回ノーベル賞をおもらいになった田中さんは本当にすばらしかったと思いますが、企業の中でもこれを十分に評価していたかというと、そうでもなかったわけでございます。他方で、もうお一人のノーベル賞受賞者の小柴先生は、これこそ、超新星から発信されてくるニュートリノ、それを追求することで一体世の中がどうなるのかというような議論が起こり得る可能性もあるんですけれども、そういうことは一切いたしませんで、私どもは基礎科学の重要性ということで守る、それが私どもの立場でございます。
　したがいまして、評価におきましては、特に研究の分野では効率性とかあるいは利益性とか、そういったものはなじまないと思います。それをしっかりやる。ただ、他方で、技術的ないろいろな研究開発なり、それを応用したいろいろな分野というのもあるわけでございまして、そうしたところについてはより効率的にというような目も必要な面があろうかと思います。そこはきっちりと分けて、しっかりと守るものは守り、評価すべきものは評価するというのが、私どもの守るべき姿勢だと思っております。
○平野委員　だから、私が言いたいことは、これ以上議論しても、私、何時までになっているのかちょっとわかりませんが、研究助成事業という視点で、切り口を変えて申し上げます。
　資金の供給のあり方について聞きますと、例えば研究テーマ、限られた予算で的確に研究テーマとして挙げる、こういうテーマを選び出す審査機能と、選んだテーマをもって研究の内容を事後的にやはり検証する、先ほど言っている評価ですね。
　テーマを選び出すときの判断というのは、非常にまたこれは難しい判断が要るんですね。ところが、今のやり方でいきますと、何か事務的にテーマをいっぱい選んで、適当に、私に言わせたら適当に割っているんでしょう。後の評価というのは余りしていない。これは総合科学技術会議でも指摘されている一つの大きなテーマだ、永遠のテーマかもわかりませんが、テーマだと私は思うんですね。
　そこで、審査と評価の体制をやはり強化すべき、こういうところなんですが、再度聞きます、科学技術において国の進めておられる、研究開発、こういう団体に対する、そういう法人に対する審査と評価の現状のシステムはどうなっていますか。
○渡海副大臣　一つの大きな助成金の問題、科研費というのがあります。約半分は国が直接やっておりますし、その半分は、今回対象になっております学術振興会が科研費を分担しておるわけでございます。たしか約九百億弱だったと思います、今年度予算で。
　これは、今現実には、この競争的資金をどうやって割り振るかというのは、まず、今三千七百人ぐらいいらっしゃると聞いておりますが、専門家の審査委員、それぞれの分野における大学の先生とか研究者とかそういう方々のピアレビューによってまず選んでいただいて、そしてそのことをきっちりと、細かいことまで言いませんが、情報公開をすることによって、本人の要請があれば、なぜ実はこれは採択もされなかったのかということも含めて、手を挙げていただいて、そして選んでいく、フォローアップもやっていく。
　同時に、全体の、確かに振興会の中で作業にかかわっている事務局等が少し弱いようでございますので、新たに、十五年度の予算の中では、システムオフィサーとかプログラムディレクターといったような、専門家でなおかつ全体がわかる方、そういう方を新たに要求して、そういった体制をつくっていきたいというふうに考えておるところでございます。
○平野委員　この振興会の取り扱う科研費、これに対する申請数というのは年間数万件ですよ、テーマ。年間数万件のテーマが来るんですよ。いろいろなテーマがある中でどうやって、テーマの選定のときの判断というのは個人ですか、あるいは事務方がそういうレビューでとっちゃうんですか。ここがもう一つの一番大事なところなんですね。やっと研究経験者の配置を今回しますと言うけれども、実際十四人だ。十四人ぐらい入れて、数万件に一千七百億の科研費を配分していくシステムとして、余りにも、入り口の一番大事なところが大きなウエートを占めていない。
　アメリカというのは大体そこが非常にしっかりしていまして、まず、テーマを選定するときに極めて厳正にする、その厳正にした結果をオープンにする。日本というのは、何か、通った、よかった、通った人だけがよくて、落ちた人は何で落ちたのかようわからぬ。大体それが今の実態だと思うので、渡海副大臣が、透明性を確保とか、こういうことを言われましたけれども、一千七百億の科研費を配分する、その件数というのは大体年間数万件、約三万ぐらい来る。もっと来るんですか、審査件数。日本でいったら十三年度で十一万件ですよ。そんなのが本当にやれるんですか。だから、私は、少なくとも評価、審査プログラムをしっかりした上で、どう人員を配置するかというふうに決めておかないと、たった十四人を、今回研究経験者を配置します、それで事足りるような問題ではないような気がしてしようがないんですが、その点はどうですか。
○渡海副大臣　委員御指摘の認識は、大変重要な認識だと思います。
　アメリカのシステム、ＮＳＦなのかな、これも、四、五百人そういう方がいらっしゃるんだというようなことも聞いております。
　ただ、先ほども申し上げましたように、そういった体制を補強すると同時に、我が国ではピアレビューをよりきっちりやろうということで、大学の研究者等にお願いをして、先ほども申し上げました、三千七百人ぐらいの方々に、きっちりと仕分けをして専門的に見ていただくという作業をしていただくわけでございます。しかし、その認識のもとに、先ほど申し上げましたこの十一人という管理者としての専門家以外にも、約九十名近い新たな職員の増強を要求して、そういう仕事に当たっていきたい。
　なお、私は、この評価というのは、ある意味日本では非常に新しいと思うんですね。我々も随分議論してまいりましたが、きっちりとやり出したのは最近だと。ですから、そういう意味でも、これからやはり不断の努力を続けて、この評価システムをきっちり確立することが、先ほどから平野委員がおっしゃっているように、資源を有効配分し、なおかつ戦略的に使っていくということは大変重要だと思いますので、今後とも不断の改善の努力をしてまいりたい、そのように考えております。
○平野委員　例えば、日本学術振興会では、大体定員の七割ぐらいを文科省から派遣しているんですね。そこで、研究のよくわからない人が人員に比べて膨大な処理をするものですから、審査の質が実質的に上がらない、こういう要因になっている一つではないかなと僕は思うんですね。
　渡海副大臣が言われましたが、これ以上追及は、質問はいたしませんが、ぜひともここの評価システム、これは学問的にも成り立つ領域だと思うんです。特に、テクノロジーに対するマネジメントというこの領域は、今までなかなかないんです。一般的には、技術管理であるとか研究管理であるとか言われていますが、何か、技術屋のなれの果てがそういうところについておりまして、本来、テクノロジーマネジメントということが独立した学問になり得るんだけれども、日本ではまだそれを一生懸命やっているところというのはないですね。
　これが、やはりこれからの、経営をしていく、あるいは技術立国日本により育てていく、世界に冠たる科学技術立国日本にしていくためにマネジメントが一つの大きな領域を占めると思いますものですから、そこへの視点、そういう人材をどうこれから輩出していくかということをしっかりと持っていないと、この評価、審査、マネジメントしていく領域というのは絶対によくならない。研究者のなれの果てが研究管理者じゃないんですよ。これは、ノーベル賞をもらわれた田中さんも一生懸命言うていましたでしょう、私は研究したいんです、部長、偉いさんになっても、管理者にはなりたくないんです。違うんですよ、マターが。だから、しっかりとそこをぜひ要求しておきたい、このように思います。
　さらには、透明性の向上というのは非常に大事な視点であります。今回からは、審査で漏れたけれどもこういう視点でだめだったんだということを、やはり、漏れた人にとっても、こういう理由で漏れたんだなということがよりはっきりわかるように、また、税金を使って科研費を配分するわけですから、国民に向かってもしっかりわかる、透明性の確保をぜひお願いしておきたいと思います。
　特に、特殊法人ではしっかりと監査をする。独立行政法人になるとますます透明性がわからなくなる。これは現実的にわからなくなってきますよ、関与をしないんですから、関与を薄くするんですから。まして、数がたくさんある中にあって、今でも会計検査院だって定例的にきちっとやれているかというと、やれていないですよ。何でやれていないんだとこの間ある委員会で質問すると、数が多過ぎてとても手が回りませんと言っておるんですよ。まして、独立行政法人になったら非常に透明性を確保しにくくなるのではないか、このように危惧するところでありますが、その点については、より透明性が確保できるとお考えでございますか。
○渡海副大臣　全くそのとおりでございます。
　先ほど申し上げました振興会の科研費等につきましても、まず、利害関係者を排するとか、それから落ちた理由をしっかりと、これまではただ落ちましたよと言っていたものを、しっかりと理由を知らせるとか、あらあらの点数をちゃんとお教えするとか、開示請求に応じてきっちりと情報公開をするというふうにしておるところでございます。
　また、独立行政法人の評価委員会が各省庁に設置をされるわけでございますが、毎年度及び中期目標の終了時には、業務実態、状況について必要な情報収集なり調査分析、こういうものを行った上で厳しく評価をするということにしております。
　なお一層の情報公開について努力をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○平野委員　ぜひそれはお願いをしておきたいと思います。
　もう一つは、私、同じような研究形態をとっておる、中身によっては違うという御答弁でしょうけれども、例えば今回、科学技術振興事業団が独立行政法人で科学技術振興機構、別に、事業団から機構に変わったからといって、名前を変えただけじゃないですか、これは。それと、日本学術振興会、これは独立行政法人で日本学術振興会、こうなっているんですが、これの業務範囲を見ますと、別に二つを一緒にしたって全く弊害がないような気がするんですね。これは、二つに分けておく方が弊害があると思うんですが、一つになぜしないのか、これが僕は一つの疑問でございます。
　いま一つは、特に資金の供給主体というのは、やはり両方に申請をする人だっているんですよ、同じテーマでも。だから、二重取りする可能性があるのです。これが一つの法人であれば一カ所しかないのですが、こちらにも請求して、こちらにも請求しようという、悪い意味なのかいい意味なのかわかりませんが、テーマによっては出てくるんですよ。そんなのだったら、これを一緒にした方がいいんじゃないですか。
　これはなぜ、独立して独立行政法人二つにする理由は何なんですか。
○渡海副大臣　まず、この二つの法人は、時間があれですから細かいところは申し上げませんが、いわゆる学術振興事業団、これは、どちらかというと、これから新しいものにチャレンジしていくといったような国の戦略目的に基づいて、総合科学技術会議がございますけれども、トップダウン式に上から目標を与えて、そのことによっていろいろな事業を幅広く進めていく、そういった性格がございます。一方、学術振興会というのは、研究者の自由な発想、いわゆるボトムアップといいますか、そういった大学等の学問の支援を目的として設置をされた。これが経緯でございます。
　それだけに、例えば研究費助成につきましても、どちらかというと、少し種類の違う持ちかけといいますか提案をしておりまして、そういった意味では、それでも確かに委員がおっしゃるように重なる部分が、両方出している人がいるのかもしれません。しれませんが、基本的にやはり、同じ助成事業であってもやっていることは違うのだ。しかも、振興会の方は、どちらかというと、常に研究者と一体となったような、そういった形でございますから、独立してこれを一つの組織にした方がいいだろうという判断をしたということでございます。
　なお、業務の調整は行って、例えば情報を管理する問題等につきましては、よりどちらで一元化する方がいいのかというふうなことについては、連携を深めてやっております。
○平野委員　しかし、今、渡海副大臣おっしゃったけれども、トップダウンで国が主導でやるのだったら、別に、では特殊法人でもいいんじゃないですか。それをわざわざ独立行政法人にする必要はないじゃないですか。まして、基礎研究、基礎的な部分、民間でできない、国がやる、特殊法人でいいじゃないですか。直轄でもいいと僕は思っているんですよ、特殊法人にしなくても。なのに、あえて独立行政法人にして、事業団から機構に名前を変えている。こちらはボトムアップだというのだったら、これはわかります。ボトムアップというけれども、ここは費用を割り振りしておるだけですよ。そういうのだったら、別にこれを一緒にしたからといって、一つの法人で、このボトムでやる部分、さらには中長期的にやる部分、分けたっていいのであって、なぜ二つに残しておく理由が、中身的に言うと、余りにも不透明だと私は思います。
　一言だけ、言いたかったらどうぞ。
○渡海副大臣　資金の配分の点について、ちょっと特徴的なところを申し上げただけでございまして、もっとほかの事業もいっぱいおのおのの法人は抱えておるわけでございます。むしろ大学の連携機関といいますか、いわゆる学術的な部分の組織としての部分が非常に強かろうというふうに私は考えております。
　ただ、特殊法人については、これは実は、そのままの形態でもいいか悪いかというのは全体の議論でございますから、これをやると、私の意見もありますけれども、長くなりますので。
○平野委員　時間が参りましたので、次に行きたいと思いますが、もう一つは、科学技術振興事業団、ＪＳＴという事業団があるのですが、文献情報の提供勘定について、産投特会から出資金を受け入れる形で予算化しているんですね。これは科学技術振興事業団の一般勘定とは別の勘定になっていますが、今回、独立行政法人化になった後も維持される、こういうふうに聞いておりますけれども、これはどういう根拠で維持するのですか。簡単で結構です。
○渡海副大臣　ＪＳＴがやっております文献情報の提供というのは、高い公益性を有しているという性格の情報である一方で、利用者から実は料金をいただいておる、収益性が見込める事業でもあります。その趣旨で、産投特別会計の出資を受けてなじむ種類の事業であるというふうに考え、独立行政法人になりました以降もその体制で行いたいというふうに考えておるところでございます。
○平野委員　それは本末転倒しているんじゃないでしょうか。一般会計から出せばいいじゃないですか。ここがこういうことをすると、あと人件費についてつけかえをしたり、今回の特殊法人の改革のポイントは一体何だ、人件費が下がります、何ですか、これは。文献情報提供業務の効率化、平成十五年十八億円縮減します、一層効率化します。よくその裏を読んだら、今まで特会の部分を別のところに振りかえておるだけじゃないですか、この中身は。
　こういうややこしい出資金のものを抱きかかえたような特殊法人は極めて問題だと私は思っているのです、ふだんから。電源特会でもいろいろありますが、今回また見たら、産投特会がここにひっついているということですが、よく見て、今回の改革のポイント、文献情報提供業務の効率化、もう大上段に書いているんですよ、削減していますと。削減しているんじゃないんですよ、どこかにそのあれを割り振っているだけなんですよ。ここはどうですか、本当に削減していますか。
○渡海副大臣　その問題の中身については、私、申しわけありませんが、平野委員、細かい点について実は今承知いたしておりません。これは無責任に答えられないと思いますから、国会ですから。ですから、きっちりと調べて、改めてお答えをさせていただきます。
　ただ、会計システムとしていわゆる別の会計を持っているということそのものは、別にそのことによって、それがいけないじゃないかとは。もしそういうごまかしが行われていれば、それは問題だというふうには思います。きっちりと調べさせていただきたいというふうに思います。
○平野委員　いや、二重のお金の出るところがあれば、使い方としては、一般会計予算についての仕組みとして監査は受ける、特会は特会として受ける。そうすると、使い方によって、あるときにはこちらに振ったり、あるときにはこちらに振る、こういう隠れみのをつくるシステムになるから、より透明性というのはない。したがって、こんなの別に特会でやる必要がなくて、一般会計からの出資金を廃止して、すべて補助金にすればいいんですよ。簡単なことなんです。今までやっていたから継続してやっておるだけで、そのシステムに乗って削減をいたしましたと言っておるだけなんですよ。
　これは渡海さん、ぜひよく見てください。紛れもなく人件費をこちらに振っているだけですよ。こんなやり方で、改革をしましたと石原大臣が旗を振って、そんなつけかえして改革しましたなんと言ったら、片腹、笑われますよ。
○遠山国務大臣　これが文献情報提供勘定になっておりますのは、この組織は、国内外の研究者がやりました科学技術情報を加工してデータベースをつくり、それを利用するときに利用者がちゃんとその料金を支払うという収益事業になっておりまして、したがって、これは特別勘定になっているわけでございまして、むしろそこのところを切り離して、きっちりと扱うというためのものでございます。その点の誤解は解いていただきたいと思います。
○平野委員　だったら、本体業務と性質が違うのだったら、切り離しなさいよ。切り離すことも改革の中の一つなんですよ。ずっとそのまま持ち続けることないんですよ。切り離して、そういう部分であれば、別の、国立情報研究所のようなところへひっつけたらいいんですよ。一緒にするからややこしいので、本体業務と違う、今まさに大臣おっしゃったとおりですよ。だったら、切り離したらよろしい。そんなこともせずに、つけ足しみたいに特会も一緒にひっつけてということですが、これは余りにも安直に独法化し過ぎている事例を私は申し上げておきたいと思います。もう時間が終了しましたか、宇宙開発のことについて最後に一つ申し上げておきたいと思います。
　宇宙開発の特殊法人に対しては、アウトソーシングを結構しておるんですが、今度独法になったときにこのアウトソーシング会社はどうなるんですかというのを最後に聞いておきたいと思います。
○渡海副大臣　これまで同様アウトソーシングをできるだけ進めていきたいというふうに考えております。先ほど山元委員の質問でもお答えをさせていただいたところでございますが、これからさまざまな分野でいろいろなことが起こったときにできるだけきっちりとそれを推進できる、そういう体制をつくって、産学の推進体制を宇宙分野についてもつくって、その中でしっかりとアウトソーシングの具体的なやり方とか、それからスケジュールとか、そういうものも含めて検討していきたい、そのように考えておるところでございます。
○平野委員　時間が参りましたので終えますが、アウトソーシングした会社だけがもうかる仕組みにはしないようにチェックを入れてくださいね。よろしくお願いします。
　終わります。ありがとうございました。
○保利委員長　次に、中西績介君。
○中西委員　私は、独立行政法人、特に文部科学省所管の問題について中心にお答えをいただきたいと思います。
　時間がわずか二十五分ですから前語りは抜きにいたしまして、「特殊法人等の改革のために講ずべき措置」として、独立行政法人につきましては、「廃止又は民営化できない事業であって、国の関与の必要性が高く、採算性が低く、業務実施における裁量の余地が認められる事業を行う法人は、事業の徹底した見直しを行った上で、原則として、独立行政法人通則法及び個別法に基づく「独立行政法人」化する。」ということになっております。
　そこで、特殊法人から行政法人化することのメリットは何があるのか、私、疑問視するようなことがございますので、この点についてお聞きをいたします。
○石原国務大臣　独立行政法人が特殊法人に比べて何の点がすぐれているのかというお尋ねであったと思いますが、国の関与というものが特殊法人に比べて少なく、さらに自律性を高める一方で、経営責任を明確化し、そのことによりまして役員等々の報酬も業績主義で、低業績であるならば役員の方の解任ということもあり得ます。目標管理と厳格な外部評価を行うことによりまして、組織自体の廃止も含め、三年から五年で見直すという新たな見直しの仕組みを入れさせていただきましたなどなど、特殊法人に比べて独立行政法人はメリットがあるものと考えております。
○中西委員　特殊法人については、いろいろ指摘されるところを今私、ここでは改めて申し上げませんけれども、特に、今言われたように、三年ないし五年で見直しをすると言っております。その内容的なものはそれぞれ具体的な中身によってこれが検証されていくと思っておりますけれども、こうした内容が出てくるに当たって一番留意をなさった点、今いろいろ理由は言われましたけれども、その中で最も改革に値すると思う一番重点は何であったかということをお聞きしたいと思います。
○石原国務大臣　多々留意する点はございましたが、今ここで中西委員の質問に改めて頭をめぐらせますと、外部からの評価、そして責任の明確化、この二点、やはりこれからも留意をしていかなければなりませんし、重要なポイントではないかと改めて感じております。
○中西委員　自己責任ということは、今まさに日本の社会問題として大きく浮上してきておる問題であります。すべてがだれかに責任をなすりつけてやっていけばその場しのぎができるものですから、そうした企業を初めとするモラルが荒廃しておるということは、もう私がここで申し上げるまでもありません。
　したがって、今言われた自己責任、外部からのそうした評価、こうした点が本格的にやられるといたしますと、これから後、今までの法人のそうした具体的な問題を全部検証し直しまして明らかにし、そのことがある程度公表される、公開されることによって、今言われた外部から云々という問題につながっていくと私は思います。
　ですから、これからやはり民間企業にいたしましても、このような法人にいたしましても、すべてこうした問題が当たり前になる、通念的になるということが一番大事ではないかと思っています。その点は同感です。ですから、これらを中心にして物を考えるときには、よほど皆さんが御納得いただける、そうした内容についてはこの独法化するにおいても言えるんじゃないかと思っています。
　そこで、もう一つ、このように改革するに当たって講ずべき措置としてその中に出てきておりました特別な組織形態として認められるものは、例えば、例は共済組合類型の法人四十七だとかいうふうなことが言われておるようでありますけれども、どういうものをしてこのように特別組織形態を認めていくおつもりなのか、この点についてお答えください。
○堀江政府参考人　御答弁申し上げます。
　特殊法人等整理合理化計画におきましては、各法人につきまして徹底した事業の見直しを行った後で、その組織形態を検討いたしました。その結果、例えば特殊会社等の民営化でありますとかあるいは独立行政法人化等を打ち出したわけでございますが、これら以外のものを特別の組織形態等ということで整理をいたしました。
　この特別の組織形態等というのは三つございまして、一つが今おっしゃいました共済組合類型、二つ目が結果として現状の組織形態でいく、それから三つ目が国への直轄化という、その三類型の可能性でございます。
　最初の共済組合類型ということでございますが、特殊法人はいろいろな業務をやってございますけれども、例えば衆議院の共済組合でありますとか各府省の共済組合でありますとか、そういった共済組合がたくさんございます。これは一般の国民等を対象にいたしました普通の行政とまた違いまして、いわば各府省の政策実施機関とは性格が違うわけでございますから、他の特殊法人や認可法人と同列に扱うということではなくて、これらにつきましては特殊法人等の対象から除外して、いわば別くくりで共済組合という形で分類、整理をするということを行ったわけでございます。これが第一でございまして、繰り返しになりますが、具体的には、各府省の共済組合でありますとか、衆議院とか参議院の共済組合でありますとか、そういったものがこれに入るわけでございます。
　それから二つ目は、現状の組織形態により存続ということでございまして、この中には、例えば日本銀行でありますとか、あるいは時限を限って設けられております預金保険機構とか、そういったものが当たるわけでございますけれども、政府から高度の自主性が認められている法人、あるいは国民生活に重大な影響が及ぶような業務を時限的に行っている法人、こういったようなものにつきまして、現在の組織形態を維持するという結論に達したものでございます。
　それから三番目の、国への直轄化という類型でございますが、これは、国の関与の必要性が高く、また採算性が低い事業であって、独立行政法人化など他の組織形態をとることが極めて困難というものでございますけれども、組織丸ごと国へ直轄化するというものは、この整理合理化計画の中には入ってございません。しかし、事業といたしましては、例えば石油公団が行ってまいりました石油備蓄業務を今後国へ直轄化するといったような例があるわけでございます。
　以上でございます。
○中西委員　ということになりますと、先ほど論議いたしました独立行政法人、これをするメリットについて先ほど言われましたけれども、そうした点で、挙げられた、共済組合型のものだとかあるいは現状維持型だとか国直轄型だとか言いますけれども、その場合に、そこの区分けというのが非常に疑問視する点が出てくるんじゃないかと私は思います。
　したがって、これらについてももう少し、この際ですから、改革をやるということであればあるほど、やはり国民の理解を得るために、国の財政措置を依然としてしなきゃならぬ部分が大部分でありますから、そういうことを考えてまいりますと、これらについてもやはり納得いただける体制を明らかにしていく必要があろうと思います。
　私、二十五分なものだから、個々の問題について取り上げることはできませんので、極めて抽象的ですけれども、そうした点を十分注意していただきたいと思います。
　次に、今度、独立行政法人についてお伺いをします。
　日本体育・学校健康センターを含む六法人、文部科学所管のものについては、解散して独立行政法人に移行いたしますけれども、その一切の権利義務は、国が承継する資産以外それぞれの独立行政法人が継承することは当然であると思いますが、この点については、法に規定されておるように、内容的なものを含めて移行していくということを私はここで確認してよろしいですか。
○遠山国務大臣　御指摘のとおりでございまして、今回の改革の対象となっております日本私立学校振興・共済事業団を除きます七法人につきましては、それぞれ、法律案の附則におきまして、現行法人の一切の権利義務は、国が承継する資産を除いて新しい法人が承継することが規定されております。
　今言いました日本私立学校振興・共済事業団につきましては、現行法人の組織形態を変更していないため、影響がないというふうに考えております。
○中西委員　では、民間法人化するのが二つあるわけでありますけれども、一つの放送大学学園につきましては、今までは、出資金一億円、これは増資もいたしたようでありますけれども、政府出資でなされております。特別な学校法人として今まで認められてまいりましたけれども、今回の場合には、この設置主体が学校法人になることと同時に、私立学校法を適用する、こうした中身が付随すると思います。
　従来は、校務に従事する職員について公務員並みに見たわけであります役員あるいは職員の問題でありますとか教員の身分等が、今回の場合は完全に非国家公務員になるのかどうか、この点についてお伺いをしたいと思います。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　これは委員御案内のとおりでございますが、現行の放送大学学園の職員は現在も公務員でないわけでございます。新しい法人に移行した後も、その点には変わりがないところでございます。
　ただ、おっしゃるように、現行の放送大学学園法第十七条で、学園の職員について、刑法その他の罰則の適用については公務に従事する職員とみなす、こういう規定があるわけでございますが、新法人は私立学校法上の学校法人となることから、今回の法案におきましてはこうした規定は置かないこととした、こういうことがございます。
○中西委員　ちょっとお聞きするところでは、出入りをする人がおる場合には、この点については国家公務員並みの扱いをする、そして、今度はそれが帰った場合には継続をするという身分上の問題と、それから共済関係だとかいろいろなところ、あるいは退職金の問題も含めまして、勤務年限とのかかわりでそこいらが云々されておるようでありますけれども、この点はどうなんですか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　放送大学学園は、確かに、現在、文部科学省でありますとか総務省あるいは国立大学等との人事交流によりまして出向者を多く受け入れているわけでございます。新法人への移行後も、国、地方公共団体との人事交流は不可欠でございますので、こういったことから、出向者の退職手当ですとか年金の支給の面で不利益をこうむらないように、所要の規定を置いているところでございます。
○中西委員　もう一点お聞きしますけれども、学校法人として規定づけられていくわけでありますけれども、その場合、この放送大学学園がこれから以降、私立大学並みに財政措置からすべてを処していくということになるかどうか。この点、どうでしょう。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　放送大学学園は、社会人等に対しまして広く大学教育を提供するために、放送局を有し、放送による授業を実施している、あるいは全国各地に学習センターを設置し、面接による授業を行っているわけでございまして、そういった役割にかんがみまして、今回、所要の法的措置等を講じつつ特別な学校法人とする、こういうふうにされているわけでございまして、この法律案におきましても、放送法上の特例措置でありますとか、現有資産の承継あるいは経費の補助に関する措置等を規定し、所要の事務事業が適切に遂行できるように対応しているところでございます。
○中西委員　次に、学校振興・共済事業団について一点だけお伺いします。
　特殊法人から民間法人化されて、共済組合類型の法人になるということを言われておりますけれども、少し私、イメージできませんので、この点どうなっていくのか。さらに、先ほど申し上げた新しい放送大学そしてこの振興・共済事業団、新法人は、権利義務を一切継承するものとして独立行政法人同等に両事業が継続性を担保する自信があるや否や、この点についてお答えいただきたいと思います。
○玉井政府参考人　お答え申し上げます。
　事業団につきましては、既に先ほどの答弁がございましたように、特殊法人のあり方についてそれぞれの組織形態の見直しがそれぞれの事業の性格等に応じて行われたわけでございまして、この中で、日本私立学校振興・共済事業団につきましては、その主要業務の一つは共済業務でございますので、これは社会保障制度の一環として運営されておりますので、共済業務を行う他の法人と同様に、共済組合類型の法人として整理をされたわけでございます。このため、共済業務は、従来と同様の方法によって遂行されるわけでございます。
　一方、もう一つ主要な業務でございます助成業務でございますけれども、これにつきましては、中期目標を定め評価を行うなどの、いわゆる独立行政法人に準じた管理手法を導入することが適当と判断されまして、これを踏まえた今回の法改正を今お願いしているところでございます。これによりまして、経営責任の明確化や事業運営の効率化が図られ、事業の遂行に当たっての質の向上が一層図られる、かように考えております。
　既に、この事業団は、平成十年に今までの二つの法人を統合して出発しておりまして、これは私学振興の基盤を強化するためのものでございました。私立学校の経営から教職員の福利厚生に至るまでのさまざまな機能を同一の組織の中で密接に連携して行う、こういうことで、より強固な基盤に立った私学振興が機能的、効果的に推進されるわけでございまして、これまでもその効果はあらわれていると思っておりますので、今回の法改正によってより機能的、効率的な事業が運営できるものと思っております。
○中西委員　これに象徴されますように、中身の全く異なる事業二つを、今自信があるということをおっしゃっておりましたけれども、やはり本来的には、独法化するに当たってこれほど論議をしてきた経過があるだけに、先ほどこれもある程度指摘をされた部分もありますけれども、本当に効果的に、そして皆さんから信頼できる体制づくりということになってまいりますと、こうしたやり方が果たしてよろしいかどうかということでございますけれども、きょうは私は時間の関係で申し上げませんが、一応自信があるということでありますから、きょうはこの分で終わりにしたいと思います。
　もう一つは、独立行政法人あるいは新法人は、民間の組織機関になっておるわけでありますから、理事者と職員との間における確認、約束事については、従来どおり変更なくお互いに理解し合った上で、信頼し合った上でやっていける条件が整備されておると思います。
　特にこのことは、所管の文部科学省担当者あるいは関係法人の理事者側との間における積み上げの中でも確認をされていっておると思いますけれども、この点はどうなっておられるのか、この点についてお答えください。
○結城政府参考人　先ほど遠山大臣から御答弁しましたように、現行法人の一切の権利義務は、国が継承する資産を除いて新しい法人が継承することになっております。現行法人と職員の間の雇用契約についても、この一切の権利義務の中に入っておりまして、それは新法人に継承されます。
　ただし、新法人における具体の勤務条件など、組織変更に伴う職員の問題につきましては、現行法人、新設される独立行政法人等と職員の間で調整され、決定されるものでございます。
　今回の特殊法人改革に当たりましては、中央省庁等改革基本法において定められておりますように、これまで維持されてきた良好な労働関係に配慮されることが大切でございまして、法人と職員の間において十分な話し合いが行われ、引き続き良好な労使関係が保たれるよう適切な対応がなされることを期待しておるところでございます。
○中西委員　今もお答えいただきましたが、近ごろのあり方、幾つか私はずっとこの特殊法人の統合あるいは閉鎖等をいろいろ担当してまいりましたけれども、その中で、やはり一番職員の皆さんが絶えず気にいたします、自分の身分というものをどのようにしていくかということが明確になされておらない限り、こうした問題について手をつけるときには、その後の、例えば目指した独立法人化ができたとしても、そういうものが中にうっせきをしておるということになりますと、その効果というのは決して十分ではないと私は思います。
　したがって、今お答えのあったように、これからも十分そうしたことのしんしゃくをしていただく中でお互いの信頼関係を醸成していただくことが、またこの改革の中でも一番重要な課題ではないか、こう思っています。その点を申し上げて、終わります。
○保利委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時六分開議
○保利委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。河野太郎君。
○河野（太）委員　自民党の河野太郎でございます。
　田中和徳政務官にお伺いをしたいと思います。
　政務官は先般、横浜ですか、税関の視察に行かれたというふうに伺っておりますが、現在、民間企業の税関業務に対する不満というのは大変なものがございます。
　私も、今度のこの質問の前にいろいろな業者のお話を伺いましたが、税関業務というか、税関の人間に対する不満の強さというのはかなりのものがございます。伺っていると、どうも役所の方には、そういう不満があるという認識が余りない。役所の方が、いや、どうもうちの行政に不満があって、うちの落ち度で困っていますというのは、これはまだわかるわけですけれども、民間に強い不満がある、しかし官の方はそういう不満があることにすら気づいていないというのは、これは非常にまずいと思います。
　政務官におかれましては、税関の視察もいいですが、港に行かれたら、まず民間の業者を歩いていただいて、どういうことを改善してくれと民間が望んでいるのかということを吸い上げて、この税関業務、適正に物事が行われるように、ぜひ活動をしていただきたいと思っております。
　きょうは通関情報処理センターの法案について質問をさせていただくわけですが、この質問に当たりまして、まず最初に、財務省から全く資料が出てこないんですね。資料要求をしても全然来ない。結局、最後は熊代理事からお願いをしていただいて、やっと資料が出てきたというありさまでございますが、これは一体どういうことなのか、財務省あるいは政務官から御説明を賜りたいと思います。
○田中大臣政務官　資料を御要請いただいて、財務省の方から河野委員に対しての十分な資料を提出していない、けしからぬというお話でございまして、事実であれば、これは私も全くそのように思いますし、早速、私自身も、どのような資料がどのような形で出されたのか、後ほど、この場から帰りました後、調べて御報告を申し上げたいと思います。
○河野（太）委員　この通関情報処理センターについては、ＯＴＯでしょうか、このセンターは情報開示を全くしていなくてけしからぬ、もっとそういうことをきちんと情報開示すべき、特にＮＡＣＣＳの利用料及びセンターの運営費に関する情報はすべて公開せよという強い勧告が出されております。
　そういう勧告を受けて、今、通関情報処理センターあるいはＮＡＣＣＳに関する利用料は、すべてインターネット上でこうした情報が公開されている、そう考えてよろしいですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘がございましたように、平成十三年度のＯＴＯの場におきまして、在日米国商工会議所から、ただいま御指摘のような問題提起をいただいておると承知しております。
　これにつきましては、平成十四年の三月二十日、市場開放問題苦情処理対策本部の決定を踏まえまして、情報公開を一層進めまして、利用料金の透明性を高めることといたしております。また、本年十月一日には独立行政法人等の保有する情報の公開に関する法律が施行されておりますので、この法律に基づきまして情報公開を進めているところでございます。
　独立行政法人下におきましても、センターは、ＮＡＣＣＳの利用料それからセンターの運営費を含めまして、先ほど申し上げました独立行政法人等の保有する情報の公開に関する法律に従いまして情報公開を進めていくものと考えております。
○河野（太）委員　政務官、今の答弁は何ですか。すべての情報がインターネットで見れるかという質問をしているんですよね。答えていますか、今の答弁は。政務官、どうですか、答えになっていますか。
○田中大臣政務官　今の河野委員の質問について答弁をした内容についての御不満ということでありますので、再度、重ねて答弁をさせます。
○藤原政府参考人　恐縮いたしました。
　先ほどのインターネット上で開示されているかどうかという点でございますけれども、インターネット上にはそのものは開示はされておりません。リストは開示されておりますので、それに基づきまして、御要求がありましたら提出を、開示をするということになっております。
○河野（太）委員　政務官、こういう態度なんですよ。情報公開やっています、さんざん長々しく答弁をしておいて、では、インターネットで見れるのかと言ったら、見れないんです、それでやっていると言うんですね。こういうことなんです、一事が万事。今の財務省の体質なのか、この通関に関係している部門の体質なのかわかりませんが。
　大体、この通関情報処理センターがやっている業務、あるいはこのＮＡＣＣＳというシステムがやっている業務は、いわば関税の徴収を国にかわってやっているわけです。国にかわって税金を徴収するシステムをつくっておいて、国が金払うんじゃなくて、利用者から金を取っているというのは、これはどういうことですか。財務省の答弁を求めます。
○田中大臣政務官　委員も御存じだと思いますが、ＮＡＣＣＳは税関手続、これと密接に関連する民間業務を一体として処理するシステムでございまして、このため、税関の手続の単純な電子化にとどまらず、倉庫管理などの純粋な民間業務のほか、申告書作成の支援など付加的なサービスを行っております。国の業務に関するものにつきましては当然国も料金を負担しておりますけれども、民間業務や付加的なサービスに関するものについては応分の料金をいただいている、こういうルールになっております。
○河野（太）委員　私はそれが問題だと思うんですね。
　要するに、国に関税を納めるシステムというのは、利用者が無料で使えてしかるべきものだと思います。それだとこういうわけのわからぬ法人をつくることができないから、民間業務をここに投げる、それで、それについては利用料を取る。このシステムは、関税を納めるシステムでありますから、これを使わなきゃいかぬ、そこまではわかります。しかし、民間業務をやるためのシステムに関しては、何もここを使う必要は全くないわけですね。もっとほかによりよいシステムがより安く提供されるのであれば、そちらを使ってもいい。そのかわり、最後の関税を払うところは国の提供したシステムを、これは国が提供するわけですからただになるはずですね。そういう選択肢が当然与えられていいんだと思います。
　このわけのわからぬシステムをつくるときに、いや、いろいろな民間の人も入れました、そういう答弁が、そういう説明があるわけですが、さっきの答弁ぶりを見てもわかるように、今の日本の税関の関係している業者がまともに役所に反論ができる、そういう体制になっておりません。そういう状況の中にあって、民間を審議会だか協議会の中に入れて民間の話も聞いているといったって、役所の言っているものに反対する人間が出るわけはないわけでございます。
　私がここでお願いをしたいのは、このシステムは八年で償却されて、新しいシステムに恐らくなるんだろうと思いますが、金がなければ多少延びるかもわかりませんが、しかし、この次にシステムをつくるときには、きちんと国の業務をやるシステムと民間の業務を代行する部分を切り分けて、国の業務をやるシステムについては、これは民間にも使っていただかなければならぬと思いますが、民間業務を代行するシステムにおいては、これはきちんと切り分けをして、ほかに民間でこういうシステムを提供するところがあればそれも使える、そういう選択肢をつくっていただくのが筋だと思います。いかがでしょうか。