Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（福島啓史郎君）　対応としましては、生産性を向上してコストを下げていくという方式と、それから品質格差を引き続き保って高品質な牛肉を供給していくという、基本的にはこの二つの方向にあるだろうというふうに思うわけでございます。
　そのために、特に和牛につきましては、繁殖段階の生産拡大が重要になるわけでございますので、先ほどの受精卵移植等を含めまして、繁殖資源の拡大を図っているところでございます。
　また、乳用種につきましては、多頭飼育によりましてコストダウンが図られるような形で、技術的な開発も含めまして畜産総合対策等によりましてコストダウンを支援しているところでございます。
○星川保松君　あなたがそういう対策をやって、それで消費が伸びていく、国内生産は足踏み状態だと。その間隙をみんな外国からの輸入でとられてしまうということを本当にとめられるならいいんですよ。何とか私はとめるだけの強力な施策を打ち出してもらいたい、こういうことを言っているんですからね。来年、再来年どうなるか。
○説明員（福島啓史郎君）　緊急的な輸入急増に対しましては、先ほど御説明申し上げました緊急調整措置によりまして、四半期ごとに一一七％以上ふえた場合にはそこで関税率を引き上げるという措置が今回のウルグアイ・ラウンド交渉によりまして獲得できましたので、その適切な運用を図っていくということではないかというふうに思うわけでございます。
　それで、我が国の肉用牛生産につきましてもできるだけコストを下げていく必要があるわけでございまして、そのコストの大部分は素畜費とえさ代になるわけでございます。それで、その素畜費につきましては、先ほど申し上げましたが、繁殖段階の規模拡大によりましてそのコスト、価格を下げていくということ、また、不足払い制度もそれに寄与するところがあるわけでございます。
　また、えさ代につきましては、基本的にはシカゴ相場とフレートと、それから国内での加工費になるわけでございますけれども、その中で、円高の効果をできるだけ生産者に還元できるような施策が重要になるわけでございます。
　特に、平成七年度から単体トウモロコシにつきまして丸粒のまま農家段階まで供給すると。そうしますと、農家段階で自家配をできる農家につきまして、あるいは共同で自家配をする農家にとりましては非常なメリットがあるわけでございまして、そうした規制緩和といいますか、資材関係につきましても対応していかなければならない課題だというふうに考えておるところでございます。
○星川保松君　次に、豚肉ですね。これは肉類では豚肉が一番消費量が多いわけでありますけれども、この豚肉についても国内の生産量がだんだん減っていって、輸入量がかなりふえてきておるというような状況にあるわけです。
　豚の場合は年とも違って豚は放牧なんかしませんから、屋内飼育でしょうから、条件としては日本だって養豚の場合はそう諸外国に比べて決して劣った生産状況ではないと思うんですね。
　さらに、その中で養豚農家の二戸当たりの飼養頭数もこの五年間ぐらいで二戸当たり二百頭から四百八十頭ぐらいですか、倍以上になっているわけですよ。だから、いわゆる零細経営と言われた時代から脱却してかなり経営規模も大きくなっておりますので、そういうことからするとこれはもう諸外国に引けをとらない経営ができてしかるべきではないかと、こう思うんですが、この点についてはどうお考えですか。
○説明員（福島啓史郎君）　我が国と諸外国との豚肉生産コストの比較でございますが、いろんな統計上の制約がございます。また為替レートの関係もございまして、比較することは困難な面があるわけでございますが、概略言えば、台湾及びデンマークとは二倍弱程度の差があるわけでございます。また、アメリカとの対比では三倍弱の差があるわけでございます。
　それはどういうところからきているかといいますと、台湾との比較でいいますと、素畜費なりあるいは労働費が低廉であるというようなこと、また温暖な地域でございますから温度管理経費等が安く済むというようなこと、また食文化の違いから内臓等の副生物価格が非常に高いということなどが考えられるわけでございます。
　しかしながら、最近、台湾におきましても急激な人件費の上昇なり、あるいは畜産環境問題というものが顕在化しておるということでございまして、これからは費用のコストアップ要因を抱えているということではないかというふうに思うわけでございます。
　それから、アメリカとデンマークにつきましては、ここは労働費の問題とそれから自分の農場で生産した穀物を利用しているといったような、飼料費が低廉であるということが挙げられるわけでございます。
　そうしたことから、我が国はアメリカと三倍弱、それから台湾とは一・五倍の差があるわけでございますが、そうしたことから、豚肉につきましては価格安定制度の中で調整保管等によりまして価格を安定させていくこと、また差額関税制度によりましてこれを適切に運営していくこと、さらに国産豚肉のいわば品質を保っていくということから優良種豚の改良増殖なり優良種豚の導入等を促進する、また一番重要な問題であります家畜ふん尿対策につきましては補助、融資、リース等の諸対策を進めているところでございます。
○星川保松君　これは、台湾の場合はやっぱり労賃が安いでしょうし、いろんなあれが安いと思うんですよ。コストも安い。だから台湾との比較というのはやっぱりちょっと無理だと思うんですね。それから、アメリカとの比較というのは、これはやっぱり飼料の関係からいって無理かもしれません。
　ところが、デンマークから十一万トンほど入っているんですね。デンマーク、あんな地球の裏側のようなところから日本へ持ってきて、それで引き合うというのは、これは不思議なことなんですね。私はデンマークに行ってデンマークの豚小屋を見せてもらったことがあります。日本と大して変わりないです、あっちも。残飯のフランスパンの長いやつがごろごろと飼料箱に入っていたりしておったんですが。国情としても日本とそう変わりはないわけです。そんな変わりのないところで日本まで持ってきて引き合うような生産ができるというのは、これはやっぱり調べてみる必要があると思うんですがね。それ調べたことありますか。
○説明員（福島啓史郎君）　先ほど申し上げましたように、大まかに言えば、日本が一頭三万円、コストを三万円としますれば、台湾とデンマークは約二万円、それからアメリカが一万円という差があるわけでございます。
　それで、デンマークについて、なぜそういう価格で供給できるかということでございますが、主な点といたしましては労働費、それから飼料費につきまして、日本はアメリカからトウモロコシを運んできているわけでございますが、デンマークの場合には、自家農場での農場残滓も含めまして、自家農場でつくったものを主として飼料として供給しているということで、飼料費が安くついているということではないかというふうに考えております。
○星川保松君　ですから、デンマークでできることを日本でできないはずがないという私は気がするんですよ。だから、そういう点もよく調べて、日本の養豚もいろいろ改良していくべきだと、こう思っていますから、ひとつよく調べてみてくれませんか。
　次に、酪農の方でありますが、酪農の方は、一戸当たりの飼育頭数が全国平均で三十頭、四十頭という数字もありますけれども、これはもうＥＵの水準を超したんですね。だから、今までは日本の酪農というのは、やはり飼育頭数が少ないからだ、零細経営だからというようなことを言われてきたんですが、もうそうでなくなってきているわけなんです。ただ、二戸当たりの頭数がふえたのには、いわゆる引き合わないといって小さな飼育農家がやめていったということのために平均が多くなったということだろうと思うんで、これは余り好ましい原因で大きくなったのでないところに問題はありますけれども。
　それからもう一つは、一頭当たりの乳量、これが大変伸びてきたんですね。全国平均で六千七百キロで、北海道だけですと七千キロを超えているんです。こうなりますと、もうアメリカを抜く水準なわけですよ。ですから、オーストラリアとかそんなところはぐんと引き離して、アメリカの水準まで達したというのは私は大したものだと思うんです、これは。こういう高水準の乳量を維持することができるようになったという、このすぐれた能力というのはどこから出てきたと分析していらっしゃるか、それをお聞かせ願いたい。
○説明員（福島啓史郎君）　我が国と諸外国の生乳生産コストの比較は、これもいろんな統計上の……
○星川保松君　コストじゃなくて、乳量の話。
○説明員（福島啓史郎君）　乳量でございますか。乳量につきましては、今先生御説明ありましたように、一頭当たり七千キロ程度に達しているわけでございます。したがいまして、ＥＵ諸国なり豪州に比べてもかなり高い水準にあるわけでございまして、米国とほぼ同水準という高い水準でございます。
　これらにつきましては、やはり育種面での遺伝的な能力のすぐれた種雄牛を選抜して、それでもって後代検定事業等によりまして泌乳能力の高い牛を創出し、それをいわば農家段階まで普及していったということが基本ではないかというように考えております。
○星川保松君　乳量をとってみれば、日本の酪農だってこれだけやれるんだという可能性をはっきり私はここで発揮したというところを、そこをやっぱりつかまえていかなくちゃいけないと思うんです。ですから、畜産、酪農なんというのはもう諸外国にはかなわないんだと頭からあきらめたような態度をとっちゃいけないと、こう思うんですね。
　ただ、この場合は果たして農家の努力がどのくらいで、行政の努力がどのくらいか私存じませんけれども、どっちが多いのかわかりませんけれども、まあ両方あったと、こういうふうに考えましても、これは努力すればこういうことができるんだということ、非常に夢のある数字だと思うんですね、これは。
　ただ、いわゆる乳量は大変高くなったんですけれども、各国との生乳生産コストを見ますと、これはまだまだ大変な差があるんです。日本の場合は費用合計が七十九円二十一銭で、英国の場合なんか二十七円六十五銭、米国が三十一円なんですね。これが合計で、その内訳を見ますと、購入飼料費というところが、これがまた日本が二十四円で、英国が六円ぐらいで、豪州なんか二円九十一銭なんというような状況です。
　これはいいとして、この労働費の面で日本が二十五円。ところが、イギリスが六円、米国が六円、豪州は六円台なんですね、これ。労働費で何でこんな差が出てくるんでしょうか。これだけ聞いて終わります。
○説明員（福島啓史郎君）　飼料の制約があるわけでございますが、一つは放牧等を利用しているということ。それから、先ほど御説明しました新搾乳システムといいますか、フリーストール・ミルキングパーラーが基本になっているというようなこと。さらに言えば、労賃がいわば為替レートによりまして日本に比べて安いというようなこと、そういった要因が複合しているんではないかというふうに考えております。
○林紀子君　私は、二月十七日の当委員会で、ＷＴＯ農業協定でのＡＭＳ二〇％削減につきまして、加工原料乳の不足払い制度、これは黄色の政策だから削減を求められるのではないかとお聞きいたしました。そうしましたら、高木畜産局長も東経済局長も、今回のＡＭＳというのは個別産品で考えるのではない、六年間での二〇％削減ということは、我が国はそれを既にクリアしている、だから、この六年間どうということはないというふうにお二人とも口をそろえておっしゃったわけなんです。
　ところが、きょうはちょうど福島審議官に来ていただいておりますので、じかにお伺いできるんですが、一月の九日に札幌で講演をなさったということで、その中で、ＷＴＯ協定の批准に伴って二〇〇〇年までにＡＭＳで二〇％削減される、これを加工原料乳に単純に当てはめると十二年後の二〇〇六年の乳価は六十円になる、こういうふうにおっしゃったということなんですね。
　そうしますと、現行七十五円七十五銭、毎年平均して一円三十残余り引き下げられていく、こういうふうに理解せざるを得ないわけですが、これはどういう真意で御発言をなさったのかというのをお聞きしたいと思います。
○説明員（福島啓史郎君）　先生御発言のとおり、不足払い制度のもとにおきます我が国のトータルＡＭＳにつきましては、既にクリアしているということはそのとおりでございます。
　それで、私が申し上げましたのは、ウルグアイ・ラウンド合意におきまして二〇〇一年以降の取り扱いにつきましてはＷＴＯ協定に基づきました実施期間の終了一年前から改革のプロセスを継続するための交渉が開始されることになっているわけでございます。これは協定上明らかな条文があるわけでございます。
　したがいまして、次回の交渉の結果につきましては、これはもちろん現段階では予断できるものではありませんけれども、仮のいわば話といたしまして、現行のＡＭＳの削減規律が継続すると仮定した場合に、さまざまな前提を置いた上で各種ケースについて試算を行って、その試算の一つをあくまでこういうケースになればこうなりますということを参考として紹介する意味で発言したわけでございます。もちろん、今の段階はクリアしていることはもう明らかでございますから、この次の段階のためのいろんな試算の中の一つとして、いろんな前提を置いてお示ししたわけでございます。
　ということでございまして、別にそれを示したからそれに沿ってやらなければならないということを考えているわけではないわけでございまして、もちろん、保証価格につきましては毎年度法律の定めるところによって定めるものでございまして、要するに生乳の生産条件、需給事情その他の経済事情を考慮しまして加工原料乳地域の生乳の再生産を確保するということを旨として決定されるものであります。
○林紀子君　しかし、生産者の方たちの受け取り方はそうじゃないわけですね。審議官がそういう発言をなさったということで、もうすぐ今回の保証価格に影響するんだと、こういうふうに受け取っているわけですから、本当にそういう軽々な発言といいますか、公式には、国会では大丈夫だ大丈夫だと言いながら、生産者のところに行ったら大変だ大変だという、もうＷＴＯ協定へすぐさま影響するというような発言をされるということは大変責任が大きいということも申し上げておきたいと思うわけです。
　そして大臣は、やはりこの十七日の委員会で、価格安定制度というのは農政の基本的制度であり、軽々な意見に対しましては我々は承服いたしかねると、本当に大変厳しい態度で胸を張っておっしゃったと思うわけですね。ですから、これがもし本当にうそではないということでありましたら、今回の加工原料乳の保証価格は引き上げるべきだし、それから限度数量も引き上げるべきだというふうに思うわけなんですね。
　農水省からいただきました資料によりましても、北海道では搾乳牛一頭当たりの所得は二・三％、五千十九円減少して、全算入生産費というのも○・七％上昇している。これだったら、もう引き上げなくちゃいけないということになっているわけなのに、農水省は飼料や労賃などの評価がえで引き下げようとしているんだと、こういう報道もあるわけですけれども、そういうことは絶対許せないと思うんです。
　生産者が将来にわたって意欲と展望を持って酪農に取り組めるように、現在ではもうぎりぎりのところまで来ている酪農家の願いにこたえるためにこの保証価格を引き上げる、限度数量を引き上げる、そのことについてぜひ御決意をお伺いしたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　お答え申し上げます。
　林委員の前段のお話でございますが、この点については御案内のとおり、不足払い制度、畜産物価格安定制度その他たくさんの価格安定制度がございますが、これについては、規制緩和というような物差しだけで、その制度に対して緩和とかあるいは廃止とかいうような意見が相当強く今回も出たわけでございますので、やっぱり農政の根幹としてのこの価格安定制度は別の次元で議論すべきであるということでございまして、そのことが直ちに乳価の値上げというようなことには相通じないということを念のために申し上げておきたいと思うわけでございます。
　なお、原生産費と申しますか、加工原料乳の保証価格の決定は、五割以上の加工原料乳がある北海道の原生産費をもとにして、あとは委員も算定方式は十分御案内と思いますけれども、物価修正なり労賃の評価がえということをいたしまして、それによって算定をしておるところでございまして、直ちに北海道における原生産費が保証価格の引き上げに通ずるものではないということだけ申し上げたいと思います。
○林紀子君　先ほど大臣も、酪農家が離農するのは後継者がいないためだというところが大変多いということをおっしゃいましたね。それじゃ、その後継者がどうしていないのかということについて、もっと突っ込んで考えていただきたいと思うわけです。
　これは三月二十日の毎日新聞に出ていた投書ですが、酪農家をなさっている岡山市の松崎まり子さんという方が、「農業学校を卒業して一年、まだ二十一歳で隣県の後継者となる娘を、元気で頑張ってと送り出したい。そして見通しのつかない酪農情勢ではあるが、決してくじけるなと若いカップルを応援してやりたい。」、こういう投書が載っていたわけなんですね。
　私もこれを読んで、二十一歳で酪農を継ぐというその娘さんに頑張ってと言いたいわけなんですが、本当に政府が応援するところというのは、この保証価格というのを引き上げる、こういうところでしか応援できないんじゃないでしょうか。本当に酪農家が、後継者がこれでやっていけるということになったら離農する人というのは少ない、後継者も生まれる、これが示していると思うんですね。そこのことを強く申し上げておきたいと思います。
　時間がありませんので、次に生乳の消費拡大についてお伺いしたいと思います。
　私が住んでおります広島市の保育園では、今も園児たちがニュージーランドから輸入された脱脂粉乳を飲んでいるんです。日本共産党の市会議員の中本康雄さんが、脱脂粉乳がニュージーランドではどういうふうに使用されているか行って調べてきました。そうしましたら、子牛の飼料として、しかも母牛のお乳が少ない場合に脱脂粉乳にビタミンやミネラルをまぜて与えている。広島の保育園の子供は子牛以下なのかということで市議会でも質問をいたしましたが、市の答えといいますのは、脱脂粉乳は脂肪が少ない、三歳以上の園児は脂肪のとり過ぎが問題だ、こういう答えをしたわけです。
　しかし、全国牛乳普及協会の会長の鴻巣健治さんという方は、コレステロールや肥満を心配することはないと知っている人は三〇％にすぎない、ここを改めていかなければならないというふうにおっしゃっているわけで、市の当局も牛乳については非常に認識不足だというふうに思うわけなんですね。
　そして、先ほど来お話がありましたが、生産団体と乳業メーカーは今後二年間で五十億円を拠出して牛乳の消費拡大に取り組むというお話ですから、ぜひ国の方も脱脂粉乳から牛乳に切りかえられるような財政支援も強めていただきたい、このことをぜひお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○説明員（福島啓史郎君）　農林水産省といたしましては、飲用牛乳は極力生乳で賄うことが、国民経済的に見ましても、また農家手取り乳価の向上あるいは飲用牛乳の流通の混乱是正という点からも望ましいと考えております。
　こうした観点から都道府県に対しまして、乳業者に対してきる限り生乳を使用するよう指導すること、また関係都道府県、全国連等とも連絡をとって乳業者に必要な量の生乳を供給するよう指定団体を指導することを求めているところでございます。
　今お話に出ました保育所、幼稚園等におきます牛乳飲用の促進を図ることは、乳幼児の健康保持なり増進に資するとともに、牛乳飲用の習慣の定着を通じました牛乳の消費拡大、それから酪農乳業の安定的発展の上で重要なことだと考えておりますから、従来から保育所等における牛乳の集団飲用の促進に対しましては助成してきているところでございます。
　今後とも、我が国酪農の安定的発展を図るために、還元乳の抑制、生乳需給の拡大につきまして、関係者による努力を期待しつつ適切な指導に努めたいというふうに思っております。また、保育所等におきます牛乳飲用の促進を初めとします各種施策につきましては引き続き講ずることとし、飲用牛乳等の消費拡大に努めてまいりたいというふうに考えております。
○委員長（青木幹雄君）　本件に対する質疑はこの程度といたします。
　星川保松君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。星川君。
○星川保松君　私は、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、平成会、新緑風会及び日本共産党の各派共同提案による畜産物価格等に関する決議案を提出いたします。
　以下、案文を朗読いたします。
　　　　畜産物価格等に関する決議（案）
　我が国農業の基幹的部門である畜産業は、畜産物の輸入の急増、需給の不均衡、価格の低迷、農業所得の低下、担い手・後継者の不足等極めて厳しい状況に直面している。これに加えて、本年四月からは、ガット・ウルグアイ・ラウンド農業合意に基づく乳製品等の関税化、牛肉・豚肉の関税引下げ等が実施されることとなる。
　よって政府は、これらの情勢を踏まえ、平成七年度畜産物価格の決定等に当たっては、畜産業のあるべき将来を見据えつつ、畜産経営の基盤強化を図るため、次の事項の実現に万遺憾なきを期すべきである。
　一　国際化の進展等に対応し、畜産経営の将来展望が開けるよう、新たな基本法において畜産業の役割を明確にするとともに、新たな酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針等において国内生産の中長期目標並びにその実現のための生産コストの低減、乳業及び生乳流通の合理化等の具体策を提示すること。また、畜産農家の再生産を確保するため、価格政策を含め、国際化に対応し得る中長期的な畜産政策の展開方向について検討すること。
　二　加工原料乳保証価格については、生産者の営農努力が報われ、その生産意欲が喚起されるよう、再生産を確保することを旨として適正に決定すること。加工原料乳限度数量については、国産生乳供給の十分な確保を旨とした生乳需給計画の下、適正に決定すること。
　また、酪農経営体の育成強化対策を着実に推進するとともに、飲用牛乳等の消費拡大、国産ナチュラルチーズの生産振興、余乳処理施設の再編及び中小乳業の体質強化等への支援措置を引き続き講ずること。
　さらに、本年四月から実施される乳製品のカレント・アクセスについては、国内需給に悪影響を及ぼすことのないよう適切に対処すること。
　三　牛肉・豚肉の安定価格については、再生産の確保を図ることを旨として、経営の安定が図られるよう適正に決定すること。
　また、牛肉については、牛肉輸入の増大により国産牛肉の価格が低下してきている実態にかんがみ、肉用牛肥育経営安定緊急対策を引き続き講ずることとし、豚肉については、価格低迷や環境問題等により飼養戸数が著しく減少している現状に対処するため、養豚経菅の強化対策、糞尿処理施設の整備対策等を一層拡充すること。
　四　肉用子牛の保証基準価格については、繁殖農家の再生産の確保を旨として適正に決定し、合理化目標価格については、肉用子牛生産の実態並びに輸入牛肉の価格低下等を勘案し、適正に決定すること。
　また、子牛生産拡大奨励対策、都道府県内用子牛価格安定基金協会の財政基盤強化対策等を引き続き実施すること。
　五　畜産業の安定的発展に資するため、生産資村費の低減を図るとともに、国産畜産物の食費拡大、生産基盤の強化、流通の合理化、食肉処理施設の再編整備、金融支援の推進などの総合的対策を講ずること。
　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（青木幹雄君）　ただいまの星川君提出の決議案の採決を行います。
　本決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（青木幹雄君）　全会一致と認めます。よって、本決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、大河原農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。大河原農林水産大臣。
○国務大臣（大河原太一郎君）　ただいまの御決議につきましては、その趣旨に従い、最近の畜産をめぐる情勢を踏まえつつ、十分検討してまいる所存でございます。
○委員長（青木幹雄君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十七分散会
平成七年三月二十八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　芳男君　　　　大河原太一郎君
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野　清子君　　　　　鹿熊　安正君
　　　　大河原太一郎君　　　　　岡　　利定君
　　　　　田辺　哲夫君　　　　　清水　達雄君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　庄司　　中君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　國弘　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡瑠璃子君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　浜本   万三君
　　　政府委員
　　　　　　　労働大臣官房長　　伊藤　庄平君
　　　　　　　労働省労政局長　　七瀬　時雄君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　廣見　和夫君
　　　　　　　労働省婦人局長　　松原　亘子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局長　　　　　中井　敏夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐野　　厚君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき
　、公共職業安定所の出張所の設置に関し承認を
　求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（笹野貞子君）　ただいまから労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十七日、吉川芳男君が委員を辞任され、その補欠として大河原太一郎君が選任されました。
　また、昨日、田辺哲夫君、大河原太一郎君及び小野清子君が委員を辞任され、その補欠として清水達雄君、岡利定石及び鹿熊安正君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（笹野貞子君）　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○星野朋市君　まず最初に、大臣にお伺いをいたします。
　先週発生しました地下鉄サリン事件につきまして、その犠牲となられた方について、大臣は記者会見で労災の申請があれば認定をするというようなお話をされましたけれども、改めて御見解をお伺いします。
○国務大臣（浜本万三君）　今回の事件はまことに不幸な事件でございます。非常に遺憾に思っております。亡くなられた方々に対しましては心からお悔やみを申し上げますとともに、負傷されました方々に対しましても心からお見舞いを申し上げたいと思う次第でございます。
　今、議員が申されましたように、先般、記者会見を行いまして、亡くなられた方々に対する労災問題についての発言をいたしました。その内容を申し上げますと、今回の被災者の方々には通勤途上の方が多く含まれております。これらの方々に対する労災保険の適用については、災害の発生場所、発生時刻、発生状況等から見まして、通勤災害に該当するものと考えております。したがって、今後請求があれば迅速な救済に努めてまいりたいと思いますということを申し上げました。三月二十八日現在、一件の申請が出ておるそうでございますが、これから引き続いて出ることになると思いますので、今申し上げましたように迅速に処理をしてまいりたいと思っております。
　また、今回の被災された方々のうち営団地下鉄の職員については、駅構内や車両にある危険物を除去する作業や、異常事態に伴う乗客の誘導等がなされたわけでございますので、これは本来の業務であると考えますから、業務災害として救済されることは当然であろうというふうに思っております。
　以上のことを記者会見で申し上げたわけでございます。
○星野朋市君　素早い対応で私どもも大変大臣の見識に感銘を覚えているわけです。よろしくお願いをいたします。
　さて、きょうは法案の審議に入る前に、円高の問題とそれからそれに伴う、私は余り産業空洞化という言葉を使いたくないんですが、失業の問題について少し議論を闘わせていきたいと思います。
　労働省自体としては、この円高の原因というのはどういうふうにとらえられておりますか。
○政府委員（征矢紀臣君）　私ども率直に申し上げまして専門家でございませんものですから、的確に円高の原因がどうかということをお答え申し上げるのもなかなか難しいんですけれども、一般的に言われておりますように、円高というよりはむしろドル安ではないかというような問題、それから背景としましていわゆる構造的な貿易黒字の問題、そういうようなものがあって、そういう中で他面から見ればやはり日本経済が堅調であるということもあろうかと思いますが、そんなことで円高が進んでおるのではないかというふうに考えております。
○星野朋市君　私は、労働省もそういう余りにも表面的な見解だけで済まされないと思っているんです。なぜこういうことを聞いたかというと、結局円高の問題というのは最後に雇用の問題に終結すると思っておりますし、それから円高の原因が何であるかということの適切な把握をしておかないと、その後の労働政策に誤りが生ずるんじゃないかと私は思っておるわけです。その点についていかがですか。
○政府委員（征矢紀臣君）　御指摘の点ごもっともでございますが、円高につきましての見方、これにつきましてもいろいろの見方もございます。いずれにいたしましても、私どもといたしましてはこの円高等によります雇用への影響、これはやはり大変心配いたしておるところでございまして、それについて状況に応じ最大限適切な対策をとっていかなければならないというふうに考えているところでございます。
○星野朋市君　いわゆる為替レートの問題というのは、よく言われるようにファンダメンタルズだと、こういうふうに言われておりますけれども、日本の今の経常収支の黒字、それからいわゆるドルに対する信認が薄いということで、対外投資、ドル投資に日本の資金が向かわない、こういうような原因がありまして、さらにその上にいわゆる為替の投機、特に最近はいろいろ問題になりましたデリバティブの問題で非常に巨額な資金が動いておって、円高をますます加速させている。
　特に、ドル安という表現を使われましたけれども、ドルは全世界の通貨に対しては決してドル安になっていないんです。我々が昭和三十年代から貿易をやっておりまして、そのころから見てどうなっているかということの一番顕著な例は、ドルは二百六十円、イギリスのポンドが千八円、ドイツマルクが九十円、こういう時代から円の為替というのをずっと見てみますと、ドルに対して高くなっているのは円とマルクが顕著なんです。そして、しかも円はマルクに対しても高くなっている。ところが、ドルは全世界の通貨に対して決して安くなっておらない。だから、アメリカはこの問題に関しては余り痛痒を感じていないというのが実情なんですね。
　そうすると、今の円が高くなっているということは、もちろん日本経済の実力、それにもよるでしょうけれども、しかし現在の日本の経済状況を見たときに、こんなに高くでいいのだろうか、明らかにこれは投機が動いているんですね。特にデリバティブの最大のファンドを形成しているジョージ・ソロスというこのファンドは、かつてイギリスのポンドを暴落させて欧州通貨の統合を妨げるほど利益を上げた。ところが、彼はその後円がもっと安くなる、百十円から百十五円ぐらいになるという想定で恐らく六億ドルの損失をこうむっている。このことが今になってかなり逆にドルを売って円を買っている。
　先日、労働省の方が見えられたときに、私の方でそういうデリバティブの、それぞれの銀行もしくは証券会社でやっているデリバティブのほかにヘッジファンドというのがあって、それの去年の成績表を参考のためにお渡ししておきましたけれども、この円高の過程の中で、ヘッジファンドの大部分が相当大もうけをしている、こういうような状態が現在あるわけです。
　一部のそういう巨大化した金融派生商品、このために特に日本の産業、製造業が相当影響を受けているというような事態を私は非常に憂いておりまして、この投機的な円高というのをとめるために、各国の介入、これも多少は効果があるでしょうけれども、デリバティブの総額が二十五兆から四十兆ドルといわれるような巨大な形に膨れ上がった中で、せいぜい十億ドルぐらいの介入をしても全くこれは影響がない。ということならば、私は少なくとも金融自由化とは相反するけれども、デリバティブの規制を、特に日本、イギリス、ドイツあたりから提唱をしてある規制をかけないと、そういう一部の者のために産業の基盤がゆがむというような事態が発生すると思っているわけです。
　最近になりまして徐々に、そういう規制の前に一たん監視をするとか、それから公開をするとか、そういう形での一種の規制が行われるようになりましたけれども、労働省も、さっき申し上げましたように、為替とそれから雇用の問題というのが密接に関係をしているならば、そういう視点にも立ってこれは働きかけをしてもらいたい、こう思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（征矢紀臣君）　ただいま先生の御指摘の点でございますが、おっしゃるとおりだと思いますけれども、具体的な対応をどうするかについては、なかなか難しい問題もあろうかと思いますが、私どもといたしましても為替の問題とそれから雇用の問題につきまして、実情把握あるいは勉強もしながら対処させていただきたいと思います。
○星野朋市君　それから、私は機会があるごとにしばしば申し上げておりますけれども、日本の今の貿易黒字、大体三千数百億の輸出、円建て比率がその四〇％、それから輸入が二千数百億ドル、これの円建て比率というのは一八から二〇％、この基本が日本はなかなか変わってないんです。そうすると、一方で円高による為替差損が生ずると同時に、今の構造からいえば全く同額の輸入の為替差益というのが出て、フローの面ではイコールなんですね。
　ところが、ここに恐るべき問題が私はあると思うのは、輸出側の為替差損、要するに企業利益の減少に伴う限界産業が倒産、または、これから私は主として問題にするんですけれども、生産拠点の海外移転、こういうのが加速される。片方では、輸入による為替差益というのがなかなか末端まで出ない。それは、多段階による日本の流通機構に問題がある。ドイツのように、為替による変動があるときは、輸入に対してもすぐ結果があらわれる、こういうような情勢になれば、自国の通貨が高くなるということは必ずしも忌避されるべきことではないんです。ドイツはむしろ歓迎するわけです。輸出はすぐ価格上昇という形で転嫁してくる。輸入はすぐ安くする。そうすると、ここに流通関係の、要するに整理というのが行われないと、それがなかなかできない。規制だけの問題では私はないと思うんです。
　それで、推計ですけれども日本の卸業に所属する産業労働人口は、大体四百五十万人ぐらいおりますか、小売に約七百万。そうすると少なくとも、この一割以上の人たちの雇用の問題というのはそこで生ずると思うんです。そうするとこれらの問題というのが、為替の問題がもうちょっと厳しくなると同時多発的にこれは出てくる可能性があるというのが私の持論なんです。
　労働省は、そこら辺をどういうふうにお考えになっておられるか。
○政府委員（征矢紀臣君）　ただいま先生御指摘のとおりの問題もあろうかと思います。
　円高に伴いまして、一方では非常に輸出産業を中心に今先生御指摘のような問題が起こる。他面、輸入に関連しましてはそのメリットが非常に大きい。そういう分野もある。それから製造業、輸出産業等におきましても、そういう円高によりまして原材料あるいは一次製品等が非常に安くなることによるメリットもある。その辺が総合的にどういう影響があるかという点につきましては、なかなか全体としては判断の難しい面もあろうかと思います。
　先生御指摘のように、過去一ドル二百六十円時代から、これは一貫して円は上昇してきた経緯はあるわけでございまして、その時々の過程でやはり非常に大きな問題になって今日に至っておりますが、今日までは産業界等あるいは政府の努力その他もありまして、何とか乗り切ってきている。それが今回一ドル八十円台というようなことになりまして、これが非常に大きな影響を今御指摘のようなことがあるんではないかという心配があるわけでございますが、その辺についてどうなっていくか。この辺につきましては、私どもも当面の影響につきましては、第一線の公共職業安定機関を通じまして早急にヒアリング等を行い雇用面にどんな影響を及ぼすか、そういうことも含めまして現在調査をいたしているところでございます。
　それから、先生御指摘のようなことでの影響問題、これは一方で物価が安くなることによりましてそれに対するメリットもあるわけでございますが、一方で雇用問題にサービス業、卸・小売業を通じての影響が出てきて雇用環境が悪化する、こういう心配もおっしゃるとおりあるわけでございまして、そういうところについての対策をどうしていくか、これは重要課題であろうというふうに考えております。
　この点につきましては、昨年の夏におきましても百円を切ったときにやはり同じような問題がございまして、程度の問題は別にしまして、そういうことを踏まえて対策をとっていかなければならないということがあり、前回御審議いただきました特定不況業種労働者雇用安定法につきましては、そういうことを今後の構造問題としてとらえ、対処をしていくという観点から審議をお願いし、今国会で成立をさせていただいたわけでございます。これにつきましては施行日が七月一日ということでございますが、それに向かって現在準備をしておるという状況でございます。
○星野朋市君　日本の戦後の経済体制、会社の経営というふうな面からすると、日本は要するにアウタルキーだったんですね。何でもかんでも日本でつくってしまおう。それで、すべての企業といっていいんでしょうけれども、生産ラインそのものがやや過剰輸出体制になっているんです。国内需要を賄う以上に生産設備というのが、いわゆる大量生産方式でできてしまった。これのツケが私はここで来ていると思うんです。
　それですから、本質的に日本は要するに貿易の量というものを確保しなくちゃならない体制ができている。かつてバブルの前に、日本のダンピング性質というものに対して実は欧米は警告をしていたはずなんです。ということは、生産設備を稼働させて稼働率を上げることによっていわゆる限界利益が出ればいいと。正常な価格からすればややダンピング傾向があったとしても、日本の企業はいわゆる土地の含み益を持っているために、そこをちょびっと売れば大体その損失をカバーできてしまう。この論議が高まりそうになったことがあったんですけれども、日本のバブルという経済状況が生じたためにその論は引っ込みました。
　だけれども、生産設備の体制はほとんど変わってないんです。それによって、どうしても稼働率を上げるという形で輸出志向が高まってしまう。今そのツケが全部ここへ回ってきているという感じであります。そうすると、円高によってその部分が要するに逆に弱点になってきているという部分があると思うんです。
　私は、そういうことからして日本が今まで欧米先進国から日本の経済構造によって職を奪ってきた部分、この部分が逆に今発展途上国によって奪われている、これはむしろ容認しなくちゃならないんだと。要するに労働政策がいかに日本の産業を守るかという、これは通産省のマターだと思いますけれども、労働省側としてもいかに守るかということよりも、ある程度この部分は容認してかからないといけない、私はそう思うんですが、いかがですか。
○政府委員（征矢紀臣君）　国際的な経済社会の中で、先生御指摘のような問題もあろうかと思います。そういう意味からいきますと、経済的にただいま御指摘のような点がある、これはもう避けて通れない課題であるというふうに私どもも認識いたしております。
○星野朋市君　ただ問題は、そうなることによって日本のいわゆる末端の製造部門におけるスキル、技能の問題ですね、これが非常に急速に消えていく可能性が私はあると思っているんです。
　現代の名工という制度がありますね。あれは労働省ですか、通産省ですか、ちょっとお答えいただきたい。
○政府委員（中井敏夫君）　現代の名工と言われております卓越技能者の表彰制度は私ども労働省がやっておりまして、毎年百人の方を表彰しております。
○星野朋市君　私は、昭和三十年代からアジア、アフリカそれから東ヨーロッパ、ロシア、いわゆる技術の開発途上国についてかなり技術指導をしてきました経験から申し上げまして、特に中国にこれはまだ四人組がいた時代に、ビニールの壁紙製造プラントというのを工場の設計から全部いたしまして、技術指導したことがあるんです。このときに中国は、戦後海外からの技術指導が初めてのケースだったために、中国全土から電気の技術者、化学の技術者、優秀な人間を全部そこに集めて指導中に見学をさせておりました。
　もちろん向こうは専門家ですから、専門的にはかなり詳しい質問をしてきた。我々が派遣をしましたのは技術者と技能者であったから、そこでは十分な応答ができなかったんですけれども、私は言ったんです。それでは、その技術だけで品物が完全にできるか、スキルの問題がないとこういうふうに物はできませんよという形でもって、その当時中国から初めて私はノウハウフィー、エンジニアリングフィーを取った経験があります。
　今いわゆる限界企業がどんどん海外へ移転してしまわざるを得ない状況だと、実はそういうところにいるいわゆる技能者、特にこういうときに問題になりますのは、大田区にある機械工業の町工場の技能者、こういう人たちがその部品部品でもって実は最先端の企業の一部を担っている、こういうところが円高の影響によって作業量が減りまたは非常なコスト低減を迫られてだんだん廃業せざるを得ない状態、こういうことを私は非常に恐れているんですが、労働省はそういう問題についてどうお考えか。
○政府委員（中井敏夫君）　先生御指摘のように、生産拠点の海外移転の進展ということがございますし、それからそれに加えて近年の若年者の技能離れというような風潮もございます、それから熟練技能者の高齢化というようなことで、そういった我が国の産業を支える熟練技能の継承というのが非常に心配をされております。
　私ども労働省といたしましては、公共の能力開発施設におきまして技能労働者の養成を行うとともに、企業の中で能力開発関係の各種の給付金によりましてそういった技能者の養成についても支援を行っております。
　それから、先生先ほども御指摘になりました卓越技能者の表彰あるいは技能五輪全国大会等々、技能の振興ということで一生懸命技能の社会的評価を高めるための努力をしておるところでございます。
　また、そういった技能の継承につきましては、何といっても業界が一体となった取り組みというのがどうしても必要でございます。今般、新たに業種別に技能振興のためのガイドラインというのをつくっていただきまして、最近できましたのは機械関連の業種あるいは大工の関係、そういったもので業界の取り組みの指針みたいなものをつくっていただいてこれから業界も取り組んでいただき、私どもはそれを積極的に支援していく、そんなように考えておりまして、こういった技能の振興のために私どもこれからも一生懸命やっていきたい、そういうふうに思っております。
○星野朋市君　それは大変結構なことで、これは通産のマターですけれども、中小企業の協業化ということですね、これも通産マターでは真剣に考えておるようですから、ともども相まってそういう形での新しい展開を図っていただきたい。
　それからもう一つ、既に制度はあるんですが、企業に勤めるサラリーマンにかつては専門一本だけ、専門に徹しろ、こういうことが言われておりましたけれども、私は自分の経験から、大体やはり一本の太い専門ともう一つサブ的な専門的な知識なり技能を持たないとこれからは生き残れないぞということをずっと申し上げてきたんです。
　これは、かつてソニーの会長の盛田さんがこういうことを言っているんです。エブリシングについてサムシングを、サムシングについてはエブリシングをと。すべて関心を持ちなさいと、何かに。ところが、そのうちの幾つかについては全部を知りなさい。これがサラリーマンのこれからの生きる道だと。これは大分前におっしゃった言葉なんです。
　そういうことを考えますと、今リストラということが盛んに言われておりますけれども、きょうの新聞にも大体一社平均百三十人の雇用調整を行ったというようなデータが出ておりますけれども、労働省はそういうことのためにも何か支援をもっと幅広く行っていただきたい、こう思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（中井敏夫君）　今、先生の御指摘の点、サラリーマンというかホワイトカラー的な職種のことについておっしゃったんだと思いますけれども、私どもの能力開発といたしまして、もちろん技能の振興、技能者の養成は大切なことですけれども、それに加えて今後はホワイトカラーのいろいろな能力開発について努力をしていかなければならないと思っております。
　また、それと同時に労働者が自分で勉強するという自己啓発、こういったこともこれからそれをどういうふうに行政が支援していくかということも重要な課題であるというふうに思っておりまして、来年度の予算におきましても、自己啓発につきまして有識者会議というようなことの開催ということも予算化されておりまして、自己啓発をどういうふうにしていくか、それをどういうふうに支援していくかということを議論していただいて具体的な施策をさらに深めていきたい、そういうふうに思っております。
○星野朋市君　労働時間も労働基準法の改正によって千八百時間、こういうことを目指しておりますし、余暇というものを遊びのためとかそういうことだけに使うんではなくて、これからはその時間をボランティアだとか、勉強であるとか、それから自己開発とか、そういうふうに向けるべきだと思うんです。これについて、労働省の一層のそういうＰＲなり支援策をお願いいたしまして、前段の議論は終わりたいと思います。
　さて、中退法の問題でございますけれども、今度の法律の中で、趣旨説明にもありましたように、現在の対象者が約四十万事業所、大体二百八十万人ということがうたわれておりまして、これを単純に平均すると一事業所当たりが七人ということになりますけれども、それは今までの統計ですね。現在この中退法に加盟している事業所のそういう規模はその平均を上回っておりますか、下回っておりますか。
○政府委員（七瀬時雄君）　先生おっしゃいましたように、一事業所当たり七人という数字でございますけれども、だんだんと制度が普及していくに従って規模の小さい方にその制度が及んでまいりますので、新規加入の規模で見ますと下回っているという現状でございます。
○星野朋市君　大体どのくらいになりますか。
○政府委員（七瀬時雄君）　おおむね五人程度というふうに理解いたしております。
○星野朋市君　今約四十万事業所ということですけれども、いわゆるこれの対象になる事業者数、これは法人、それから個人経営ともに大体どのくらいあって、どのくらいの事業所、どのくらいの従業員が対象になるか。
　そうすると、今の四十万、二百八十万というのはそのうちの何％かというのはすぐわかりますから、それはどのくらいになっておりますか。
○政府委員（七瀬時雄君）　中退制度の普及率につきましては、統計のとり方によりましていろいろと数字が異なってきたりしまして把握がなかなか難しい点がございます。
　例えば、総務庁の事業所統計調査によりますと、これは事業主ではなくて事業所の数の調査でございます。逆に、中退制度は事業主の数でございますので比較はできませんけれども、事業所数が三百十三万、それから加入している事業主が三十九万八千人というふうになっておりますし、労働者数で同じように見ますと、三千二百七十万ぐらいのうちで、おっしゃいましたように加入している者が二百八十万人ということでございます。
　要約いたしますと、企業の数で言うと一二・七％であり、従業員数で見ますと八・四％でございますけれども、ただ、これは事業所の数と加入している数を単純に比較した数字でございまして、この中小企業者の中には独自の退職金制度を持っているところもございますし、それから退職金制度を設けるかどうかは労使でお決めになることでございますので、大まかに申しまして長期継続雇用を前提に労使関係を形成しているところでは退職金に加入する方向があると。
　そういう面で申しますと、ただいま申し上げました単純な数字だけではなくて、普及率はもう少し実質的には高いんだろうと、こういうふうに理解いたしております。
○星野朋市君　私に言わせれば、それはかなり無責任な回答だと思うんですね。こういう制度を設けたときに、大体どのくらいの事業所を、大体どのくらいの人数を対象にしてそれで加入促進を図っていくというのが、これが制度発足のときの基本理念であるはずなんですよ。
　それからすると当たり前の話なんです、そんなことは。だって、退職金制度を設けるか設けないかは労使のあれだというけれども、大体日本の中小企業は比較的そちらの面がおくれていたから、だからこういう制度を設けて、要するに労使の協調を図りなさい、それから勤労者のその後のことに備えなさい、こういう趣旨でやったわけですから、わかりませんと言うことの前に、どのくらいの目標を持ってこれをやっているのか、そういうことを私はお聞きしているんです。
○政府委員（七瀬時雄君）　数字の御説明をいたしましたときに、まず基本のベースとしての事業主数と加入している人あるいは労働者数、そこをベースにいたしておりますので、まずベースの数字を申し上げたということでございます。
　さて、先ほど申し上げましたように、実質的に中退制度、退職金制度を施行するのがどれぐらいかということは推計になりますけれども、現在そういう中小企業、零細企業の中で、労働者の数でそういう制度を持っていないところが六百万人ぐらいという推計も持っておりますので、そこが次のマスとしての加入目標になってくると思いますが、ただ残念ながら正確な統計がない。
　したがって、六百万の中で退職金制度というものを軸に据えながら労使関係をやっていく事業所が、その中でどれぐらいあるかということまではわからないけれども、次のマスの数字として六百万というような推計の数字は持っているところでございます。
○星野朋市君　これは七瀬さんがおっしゃったようになかなか難しいんだけれども、私の方で調べているところでは、大体法人数で約百四、五十万ですか、それから個人経営で約百五十万ぐらい、やっぱり三百万事業所、このくらいが対象になると思っているんですよ。
　日本の法人数というのは世界でもべらぼうに多い数字でして、これはみんな税制に絡んで法人格を取っちゃっていますからそれ自体に問題がありますけれども、ドイツなんかは法人数というのは四万か五万しかない、日本は約二百万ぐらいある、こういう問題がありますけれども、そういう事業所を対象としている現在で見ると約四十万事業所というんだったら、少なくともその三分の一、百万事業所ぐらいはこれを何とか加盟させる、そういうような努力をすべきだと思いますが、いかがですか。
○政府委員（七瀬時雄君）　いろいろと申し上げましたけれども、この制度を安定的に運営するための加入事業所の数として四十万という数字は十分でないということで、これはもう一層加入促進に努めるべきであろうかと思っております。
　そのためには、一気にとはまいりませんので、着実に伸ばしていくという努力が大事だろうと思いますし、そのために長期的な目標として、先生が今おっしゃられた数字も非常に参考になる数字であろうかというふうに思っております。
○星野朋市君　この項目に関して大臣、いかに見解を持っておられるか、ちょっとお述べ願いたい。
○国務大臣（浜本万三君）　中小企業、とりわけ先ほど資料で申し上げましたように小零細企業というふうになるんじゃないかと思いますが、これは依然として退職金制度の普及状況及び水準は十分とは言えないと思っております。これは、委員も御指摘のとおり、本制度の加入促進が非常に重要だというふうに思っております。したがって、この法案が改正されました後には、さらに一層努力いたしまして、たくさん加入していただくようにしなければならないと思っておる次第でございます。
　しかし、そのためには魅力のある制度にしなきゃなりません。その魅力ある制度というのは、福祉サービスというものをもう少し充実をさせるような運営をすべきだというふうに思っております。これは審議会からもそういう建議をいただいておりますから、私も事務当局の方にはもう少し福祉サービスができるような、そういう仕組みを運営上考えてもらいたいということを指示しておるような次第でございます。
○星野朋市君　この法案の後半の部に入りたいんですが、実はこれ法律の問題以外にいわゆる事業団の運用利回りの問題、これが一番大きな問題なんですね。今回、この運用利回りを四・五％に引き下げた、今大臣は魅力あるとおっしゃったけれども、その点からするとちょっと相反しているように思われる。その四・五％に引き下げざるを得なかった、その理由についてちょっと御説明いただきたい。
○政府委員（七瀬時雄君）　先生から御指摘がございましたように、中退制度というのは一定の運用利回りが確保されるということを前提にでき上がっている制度でございますが、先ほど来お話しのとおり、現在金利は非常に低水準にございまして、今後もその動向は非常に不透明であるということが一つ。
　それから一方で、中退事業団は平成五年度決算において単年度赤字が出たほか、累積におきましても赤字を計上しておる実情にございまして、制度の長期的な収支の安定の維持というものが課題になっている、こういう事情から今回の改正において予定運用利回りを四・五％へ引き下げることとしたわけでございます。
　なお、四・五％という予定運用利回りの水準につきましては、資産運用の効率化を図る、あるいは加入促進のために制度の魅力を維持する、こういうことを考え合わせ総合的に勘案して設定したものでございます。
○星野朋市君　それは七瀬さん、答弁としてちょっと不十分なんですね。なぜかというと、現行はこういう形でもって何％の利回りを想定して運用しておったけれども、だけれども今の金融情勢その他からするととてもこれは維持できないから四・五％に下げざるを得ませんでした、この説明があってしかるべきなんですけれども、どうですか。
○政府委員（七瀬時雄君）　予定運用利回りを含めまして五年ごとに見直しをしておりまして、前回は平成二年に見直しを国会の審議の場でもしていただいて、当時の金利水準あるいは国債等各種の金融の利回りを勘案して五・五％で回っていく、こういう想定でやってきたわけでございますけれども、その後金利がどんどんと低下傾向にございますし、今後ともこれが中長期的に回復する見通しがないということで四・五％の設定をいたしたわけでございます。
　ただ、金利を四・五％にするに至る、我々がそういう判断をするにつきましては予定運用利回りというか、資産運用の効率化とかいろんな努力をする、あるいは同種のいろんな制度との比較もする、そういう要素も勘案して、ともかく四・五％でやっていける見通し、それからそういう努力をきちんとしなければならないという心組みを含めて、そういう判断をさせていただいたわけでございます。