Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福岡参考人　諸外国にも全部確定拠出型というのは見られるわけでございまして、そういう意味で片落ちといいますか、制度として片落ちなものですから、確定給付型と同時に確定拠出型というものもあるべきだという考え方。
　それからもう一つは、こういう先行きが非常に見通しが難しい時代になってきて、前からこれはあったのですけれども、中小企業、特に零細な企業の中では、こういう年金制度をつくりたいんだけれども、残念なことに、十年先、二十年先、三十年先を約束しろと言われてもそれはできない、したがって年金制度ができない、こう言っていたわけであります。底流としてはずっとあった問題で、特に市場経済が進展してくる中でクローズアップしてきたものがこれで、しかも、拠出が確定して、仮に倒産だとかあるいはいろいろなことが起こっても、その権利はずっと継続して保存されるという利点があるわけでございまして、これが確定拠出型の極めてすぐれたところなんです。そういうことに対して、そういう希望というものが強くなってきたというふうに考えております。
　そういう意味で、両方選択できる、どっちを選択してもいい、これは労使合意でございますからどっちを選択しても構わないわけで、そういう意味で、私は、車の両輪としていろいろな選択肢を用意しておく必要があるのじゃないか、これが近代社会ではないかというふうに理解しております。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子と申します。
　本日の参考人四方には、大変長時間御苦労さまでございます。私の質問で最後でございますので、いましばしおつき合いをよろしくお願いいたします。
　きょう一日の議論を拝聴いたしまして、実は私、この同じ時刻に財務金融委員会での審議も重なっておりますのですけれども、先ほど高山参考人のお話にもございましたが、この確定拠出型年金をめぐって、本来であれば金融財務の部門でも、緊急経済対策の大きな柱ともなるやもしれないこの法案が、もっとしっかり論議されてしかるべきであると本当に心から思うものです。
　実は、ＲＣＣ、整理回収機構を三年延期する法案が自民党の皆さんを中心とした議員立法で出てございますけれども、私は、この法案こそ実は、私どもで参考人としてお願いしました渡部教授のお話にもございましたように、少なくとも三年待てという結論を持っております。基本的には論議されるべきことがきちんと尽くされずに、そして、勤労者の年金受給権ということもあいまいなままに本法案が成立するということは、本当にこれから日本が二十一世紀、安心と安全ということをもとにして生きていける国か否かと問われたときに、非常に不安でございます。
　ですから、きょうの論議を初めとして、緊急な、法案を通すというふうなことでなく、骨太な年金論議がぜひとも私は始められてしかるべきと思いますし、本日御出席の各委員にもそういうお呼びかけをしたいとまず一点思います。
　引き続きまして、質問に入らせていただきます。
　まず、もう皆さんいろいろお聞きになってくださいましたので、私が確認的に論をちょっと進めさせていただきますが、一点目は、公的年金にかかわります現状認識でございます。
　この点、経団連の御発言の方以外は、高山先生初め公文先生、渡部先生、公的年金の部分が非常に問題があり、その問題を是正する方策はおのおの違いがございましたが、認識は共通にしてございましたと思いますが、福岡参考人にお伺いいたします。経団連の皆さんのお話の中で、日本における公的年金の仕組みについて、現状認識はどのようになっておるのかということをまずお話をお聞かせください。
○福岡参考人　お答えします。
　経団連とおっしゃっていただきましたが、経団連と来年の五月に統合することにはなっておりますが、ただいまは日経連でございますので、そういうことでよろしくお願いいたします。（阿部委員「ごめんなさい、謝ります」と呼ぶ）
　私ども、公的年金の特に一階の部分に関して、今非常に危機感を持っております。したがいまして、私ども、私も年金審議会の委員の一人でございますが、一貫して特に空洞化問題については、今の各先生、各参考人からお話があったとおり大変な危機感を持っておりまして、早くこれは私どもとしては、先ほどちょっと申し上げましたように、これはもはや——もちろん年金に対する不信感から始まっている世界もあるわけで、その不信感のもとは何といっても人口構成の、先ほど申しました小さな三角形と大きな台形が大きなシャッポになってきて、若い人じゃ支え切れない、おれたちの時代になったらもらえないんじゃないか、こういった不信感が始まってきているわけで、これはしかし物理現象でありますから、だれも避けて通れない。
　さっきの高山先生のお話にありましたように、お金が天から降ってくるわけじゃございませんから、広く浅く全員で、みんなで負担するような目的間接税でやるべしということを私どもは強く主張しておりまして、かつ、二階の部分についても賦課方式はやめて、むしろ積立方式に明確にすべきだということを申し上げているところでございます。
○阿部委員　ありがとうございました。
　では、公的年金部分についての改革が必要であるという前提に立った上で、今の福岡参考人並びに高山、公文参考人は、一応、税方式について、特に間接税、消費税等々の御意見があり、公文参考人は一般財源からの税補てんというお話でございましたが、渡部教授におかれましては、公的年金部分、基礎年金部分についての改革の御私案はどのようにお持ちでいらっしゃいましょうか。
○渡部参考人　国民年金の問題は、国民年金制度の問題と財源の問題に分けて考えております。
　国民年金そのものは、やはり貧困防止用制度として徹底すべきであると考えております。ですから、今の日本のように全国民から同一の保険料を取って同一の給付を与える、こういう制度は世界に例を見ないわけですね。やはり貧困防止用に徹底して、これは一般財源で財源を賄い、そして給付は、ミーンズテストといいますか資力調査で裕福な人にはカットする、そういうふうに持っていくべきだと思います。
　そして、福祉目的税のことでございますが、私は、目的税というのは、消費税もそうでございますが、非常に逆進的要因が強くて貧しい人に厳しい税金である、だからこれは一般税で賄うべきだと考えております。
○阿部委員　ありがとうございます。
　引き続きまして、現在の給付建ての制度に対する評価についての違いをお伺いいたします。
　高山教授の御意見にもございましたが、ここの文面を拝借いたしますれば、退職給付は給付建て制度に偏り過ぎているという御認識をお持ちで、この点に関しては福岡参考人も同じなのかどうか、ちょっと私聞き漏らしましたが。公文参考人並びに渡部参考人にあっては、むしろこの給付、確定給付という呼び方をしていることも含めてですが、給付制度というものが日本の勤労者の退職後、老後を賄うにあってまだまだ不十分だというふうに私は承りました。
　その点について、福岡参考人並びに、高山参考人は給付制度に偏り過ぎているという御指摘でしたので、具体的に現状認識にかかわる数値でのお示しを福岡、高山両参考人にはお願いいたします。
　例えば、日本の勤労者の老後において何％は給付的なものの割合で賄われており、はたまた何％は。あるいはまた、勤労者の中で給付的なものをお持ちでない方もおられると思うんです。給付に偏り過ぎているということは、現状が非常にそこに寄りかかっている、ないしは多数がそこで恩恵を受けているということでございますから、お二方にはその点についてお伺いいたします。
○福岡参考人　お答えします。
　退職金の水準といいますか、退職金制度自体、これは世界的に見ますと、日本みたいな高額の退職金制度というのはむしろ奇異な制度であるというふうにはっきり申し上げていいと思うんですね。今、具体的に数字で云々とおっしゃって、これはなかなかちょっと私も答えられませんが、今の確定給付型年金というのは退職金制度から移行した制度であるというのが大宗を占めているわけでありまして、もちろんそれだけではないとは思いますが、大宗を占めているという意味では、確定給付型の水準自体もかなりのレベルになっているというふうに考えてよろしいんじゃないかと思っております。
○高山参考人　お答えします。
　手元に具体的な資料を持ち合わせておりませんので、正確な数字を申し上げることができませんけれども、大ざっぱな私の理解を申し上げたいと思います。
　退職給付制度は、日本の場合、基本的に退職一時金です。退職一時金制度は、日本企業における普及度合いは全体の九〇％です。日本企業の中で退職給付規程のない企業というのは一〇％しかないんですね。日本は企業年金の普及割合五〇％とかそういう数字を世界的に公表しているようですけれども、実は、退職給付ということであれば九割がその制度を持っているわけですね。厚生年金基金や税制適格年金等はその内枠なんですね。退職一時金の中の内枠で、その一部を賄うために、主として税制面の恩典を受けるために活用されているだけなんです。年金という名前がついておりますけれども、実態は退職一時金です。
　この退職一時金、退職給付規程の大半は、実はすべて給付建てなんですね、日本の場合。それは、主として税制上の理由だと私は思います。要するに、掛金建てにすると税制面の恩典が受けられない。
　例外的にあるのは、私が知っている限り、財形貯蓄年金あるいは中小企業退職金共済あるいは特退共と呼ばれているもの、これも掛金建てというふうにみなすことができるかもしれません。極めてマイナーな制度です。要するに、積立金に占める割合というものは、多分一〇％以下でしょう。退職給付全体の中で特退共だとか財形年金の占める割合、私は正確な数字をここに持ち合わせておりませんけれども、一〇％以下だと思います。
　要するに、税制面の恩典がついていない。要するに、税制上は給付建てを優遇して掛金建てを冷遇しているというのが今までの制度です。それは、掛金建ては貯蓄だから。マル優廃止等ありまして、貯蓄は税制上優遇しないというのは税制当局の基本的な考え方なんです。ただし、特別の年金の場合は税制上ある程度の優遇措置を講ずるという形になっていたわけですね。そういうような事実を踏まえまして、各企業はすべて給付建てでこの制度を設計しているということです。
　今回の新しい法案は、その評価は分かれますけれども、掛金建ての制度に税制上の優遇措置を講じましょう、従来の給付建ての制度とも余りにもアンバランスであった税制上の措置を、バランスを少し回復させるようにしましょうというのが趣旨だというふうに私自身は考えているということです。
　以上です。
○阿部委員　確かに、年金と申しましても退職金イコールであるという御指摘をお二方からいただきまして、そのことが私はとても重要だと思います。
　そして、福岡参考人が、自覚というか、現状を認識かどうかこれも存じませんが、必ずしも現在の我が国の勤労者は十分な退職金というものを、特に中小の方ほど取っていらっしゃらない。その退職金にも等しい企業型年金、職域年金がいわゆる拠出型になる。ある種のリスク、運用リスク、ギャンブル化するということについて、社会がセーフティーネットを失うということを私は非常に強く懸念いたします。
　そして、最後に一点、お教えくださいませ。高山参考人並びに渡部参考人にでございます。
　高山参考人の文章の中に、確定拠出は専業主婦層への恩典も考え得るという御指摘がございました。ここについて、一言コメントを。
　それから、渡部参考人にでございますが、先ほど、女性の離婚問題等々で、今の専業主婦。日本の中では、年金制度、実はいろいろに言われますが、現実には夫に付随する形ですべての厚生年金部分を失う形になってございます。この点について、年金改革の大きな柱と思いますので、御見識をお願いいたします。
○渡部参考人　年金と女性は、日本で非常におくれている問題の一つでございますが、他の先進諸国では大いに議論されており、また具体的立法もございます。
　公的年金だけじゃなくて、公的年金を補完する企業年金におきましても、やはり専業主婦、今御質問のとおり、片一方の配偶者が営々と三十年、四十年働いてもらう年金、それにはやはり内助の功として他の配偶者の支援があるわけですから、やはり十年とか十五年とか二十年、いろいろそれは決めようはございますが、それだけ寄与した元配偶者には、五割とか、何らかの受給権をきちんと法律で明記すべきである。
　企業年金は確かに労使で話し合うべき点も多いかと思いますが、しかし、それでは力関係でおかしくなる。福祉国家の、国家の機能として、国家の責任として、大枠をがっちり骨組みをつくるのが企業年金基本法であり、世界各国は、先進国はやっておることです。ですから、その中に、ばしっと離婚配偶者の問題を明記すべきだと思います。
　ただ、再婚した場合とかそういうところが難しゅうございまして、大体私は、再婚した場合はまた向こうでもらう可能性もあるわけですから、御遠慮いただくとか、せめて十年以上貢献した配偶者には一定の受給権を付与すべきだと考えております。
○高山参考人　女性は男性に比べて離職の機会が多うございます。現在の給付建ての企業年金制度、退職給付制度のもとでは、実は不利益をこうむっている最大の被害者です。新しい掛金建ての制度が導入されてメリットを受けるのは、私はこういう転職の多い女性だと思っています。先ほど、何か、三年待つべきだというようなお話があったんですが、むしろこれを待ち焦がれている女性が少なくないというふうに私自身は理解しております。
　それから、今回の法案は、専業主婦になった途端に拠出することが認められない形になっておりますが、これは非常に残念なことだと思います。あるいは、夫婦連生年金というものを退職給付というか企業年金の中に認めるという方向もあるかと思いますので、ぜひ、この点、真剣に検討なさっていただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○阿部委員　ありがとうございます。
　現状のままでは女性にもメリットのない年金と思いますので、さらに論議を重ねられることをお願いして、終わらせていただきます。長時間、済みませんでした。
○鈴木委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様におかれましては、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十一分開議
○鈴木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、第百五十回国会、内閣提出、確定拠出年金法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局東京証券取引所監理官三國谷勝範君、総務企画局参事官田口義明君、証券取引等監視委員会事務局長五味廣文君、総務省郵政企画管理局長松井浩君、財務省大臣官房審議官木村幸俊君、理財局次長牧野治郎君、国税庁課税部長村上喜堂君、厚生労働省健康局長篠崎英夫君、年金局長辻哲夫君及び社会保険庁運営部長冨岡悟君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮腰光寛君。
○宮腰委員　自由民主党の宮腰光寛でございます。
　きょうは、午前中に参考人質疑もありまして、ようやくこの確定拠出年金法案について審議が佳境に入ってきたということだと思っております。昨年の通常国会に提出をされて以来一年たっておりまして、これを早く成立をしてほしいという期待が極めて強いわけでありますので、ぜひ今国会で成立するように願って、質問に入りたいというふうに思います。
　まず、大臣にお伺いをいたします。
　少子高齢化の進展、産業構造の変化や労働移動の拡大などによりまして、既存の社会保障の仕組みは国民に大きな不安を招いております。一方で、年金の支給開始年齢の段階的引き上げなどによりまして、六十歳から六十五歳までの所得保障をどうするかという差し迫った問題も出てきているわけであります。既に確定給付年金につきましては衆議院を通過いたしまして、今参議院で審議中でありますが、この既存の企業年金等を補完する確定拠出年金という新制度は、これらの問題に対しどのようにこたえようとしているのか。制度導入の意義、必要性について、まず坂口厚生労働大臣にお伺いいたしたいと思います。
○坂口国務大臣　確定拠出年金につきましては、確定給付年金とともに、いわゆる年金の三階部分として今回御提案をさせていただいたわけでございます。いずれにいたしましても、公的年金と企業年金とがセットになりまして、そして国民の皆さん方に安心していただける、安定して提供のできる年金体制を確立していかなければならないというふうに思っているわけでございます。
　特にその中で、企業年金の方につきましては、最近の全体の経済状況の中で、今まで右肩上がりと言われておりました時代に余り問題にならなかった年金が、最近におきましては非常にさまざまな話題を提供するといったようなことになってまいりました。そこで、企業年金をもう少し国民の皆さん方に確実に提供できる体制につくり直さなければならないということもございまして、今回、先般議論をしていただきました確定給付企業年金と今回のこの拠出型の年金とを御提案申し上げているところでございます。
　とりわけこの拠出型年金につきましては、それぞれの企業の中で、例えば中小企業のようになかなか給付型の年金は掛けることができないというふうに言われますようなところにつきましても、拠出型につきましては採用をしていただきやすいということもございますし、また、もし仮に企業ができない場合には個人ででも参加をできるというメリットもあるわけでございますので、拠出型の年金というのは非常に選択肢の広い年金であるというふうに思っているわけでございます。
　また、今日のように、非常に雇用が流動化をいたしておりますときでございますから、働く人たちがさまざまな労働を求めて働く場所を変えられますようなときにもこの年金はそのまま持ち運ぶことのできる年金といいますか、そうしたことでも大変今までの年金とは特徴があるというふうに思っている次第でございます。
○宮腰委員　これまでと違って中小企業あるいは個人も対応できる新たな仕組みであるということでありますが、この年金をつくる際の議論の中で一番問題になりましたのは、この年金が単なる貯蓄ではないのかという議論がありまして、そうではなくて老後の所得保障のための年金制度ということをはっきりとしなくてはいけないということで検討がされたと聞いております。
　この検討を始めた当初、税務当局から、個人貯蓄に対するさらなる優遇税制ではないのかといったことを言われたわけでありますが、この法案では老後の所得保障のための年金制度であるということが具体的にどのように担保されているのか、年金局長に伺いたいと思います。
○辻政府参考人　貯蓄ではないという点をどのように配慮しているかということでございますが、具体的に申し上げますと、まず公的年金の上乗せという位置づけでございますので、この加入者は、自営業者等国民年金の第一号被保険者それから厚生年金の被保険者等の第二号被保険者として、加えまして第一号被保険者にあっては保険料を納付していない者は掛金が拠出できないということで、あくまでも公的年金の上乗せでない限りはこれは加入できない。そして、その掛金につきましては、拠出限度額を設けるとともに、高度障害や死亡の場合を除いては六十歳に至るまで引き出しができない。
　単なる貯蓄ではなく、老後の所得確保のための制度だということが明確にされておりまして、このようなことから、税制におきましても一般の貯蓄と異なった取り扱いがなされているところでございます。
○宮腰委員　次に、副大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　今回、新たに個人型というのが創設をされました。企業年金のないサラリーマンにつきましては、これまでは本人の拠出によりという形にはなっていなかったわけでありますが、今回初めて加入できるということになったわけであります。このことは、企業の支援がない中小零細企業のサラリーマンにも老後の所得保障に対する公的支援の道を初めて開いたということで、年金制度上、画期的なものというふうに評価をいたしたいと思っております。
　しかしながら、この制度の中では、企業年金のないサラリーマンの個人型の拠出限度額は月額一万五千円と、制度全体の中でも最も低いものとなっております。この限度額の算定根拠はどのようになっているのか、なぜこの程度の限度額になっているのかということでありますが、この程度の限度額で果たして老後の保障として十分なのかどうか、どう考えておいでになるのか、伺いたいと思います。
○桝屋副大臣　宮腰委員の質問にお答えをいたします。今、今回新しく導入する個人型の内容についてお尋ねがございました。
　公的年金の上乗せの年金制度につきまして、企業の従業員については事業主拠出が基本だということでございますが、企業の支援を受けていない者に限って今お尋ねの個人型年金に加入できるというふうにいたしまして、その老後の所得確保を支援するということにしているところでございます。
　そこで、拠出限度額のお尋ねでありますが、こうした経緯があるものですから、その際の拠出限度額につきましては、既存の制度でございます厚生年金基金における事業主掛金の拠出実態、具体的には大部分の、約九割以上、九割ぐらいだろうと思いますが、厚生年金基金におきまして上乗せ部分の事業主掛金の額が今まさに委員お話のありました月一万五千円の範囲内であるというこの実態を踏まえて設定をさせていただいたものでございます。
　したがいまして、現時点においては、この水準というのは、事業主からの支援を受けている従業員と比べても、老後の所得確保を図るという点で遜色のないものではないかというふうに考えているところでございます。
　いずれにしても、最初に委員お話がございました税務当局ともいろいろ議論をしながら、こうした内容にさせていただいたというところでございます。
○宮腰委員　企業拠出型の三万六千円という金額に比べますと半分以下ということでありまして、現在の実態がそうだということでありますけれども、ぜひこれは見直しの際には改めて検討していただきたいというふうにお願い申し上げておきたいと思います。
　午前中の参考人質疑の中でこの新しい年金制度の普及の見通しについていろいろお伺いをしたんですが、なかなかはっきりとしたお答えはなかったわけであります。現在は七割が導入に関心を持っているというアンケートの結果がある、しかしはっきりとしたことはよくわからない、あるいは、後ほどお伺いいたしますが、この制度移行、いわば給付型から拠出型への制度移行についても、どれぐらい関心を持っておいでになるかという数値もなかなかわからないということでありました。
　厚生省といたしましては、この確定拠出年金はどの程度普及をするというふうに考えておいでになるのか、伺いたいと思います。
○辻政府参考人　まず、確定拠出年金の対象として特に期待されているという分野といたしましては、やはり企業年金がない中小零細企業の従業員の方々、それからもう一つは、今後労働の流動化が高まる業種の企業の従業員の方々、こんなところがこの制度にいわば適合する、最も期待されている分野だと思っております。
　これがどの程度普及するかという点につきましては、私ども、まず新たな選択として制度の導入をし、皆様に検討いただくということは早く急がなければなりませんが、具体的な普及につきましては、まず普及ありきではなくて、加入者に十分理解いただいて、納得して定着していくことを願っております。
　しかしながら、今私どもの手元にある予測といたしましては、民間調査機関では将来八百万人から一千二百万人が加入されるというような予測も出されておりますけれども、米国の例を見ますと、一九七八年にいわゆる四〇一ｋプランが導入されてから二十年を経過しまして、ようやく確定拠出プランの資産残高が確定給付プランの資産残高とほぼ同じ規模までなったということで、相当時間がかかって徐々に拡大している。こんなところを見ましても、我が国におきましても、十年、二十年といった長い目で、着実に、納得された形で普及されていくということを期待いたしております。
○宮腰委員　確定給付型の企業年金からの移行についてでありますが、午前中の参考人質疑の中では、退職給付に関して掛金建てに切りかえる企業が現実には多くなってくるのではないか、その際に、非課税拠出枠がちょっと低過ぎる、これも細かく考えてもらいたいというような御意見もありました。
　実際には既存の確定給付型の企業年金から労使合意のもとで移行するということになるわけでありますけれども、移行の条件というのはどのようになっているわけでありますか。
○辻政府参考人　確定給付型の企業年金あるいはお話しの退職一時金からの移行、こういった移行が考えられるわけでございますけれども、この資産を移換する場合の要件といたしましては、まず、確定拠出年金に資産を移換すること自身についての労使合意が得られていること、それから、確定給付型の企業年金から移行しますときには、積み立て不足がないことなどを考えております。
　一言で言えば、積み立て不足がなく、かつ従業員が労使で十分納得して、こういった形での権利保護に十分配慮した上で移行するということを想定いたしております。
○宮腰委員　今回、公務員と第三号被保険者が対象外だということになりました。特に女性と年金の問題で、いわゆる専業主婦などの第三号被保険者を対象外にしたわけでありますが、この点についてなぜなのか、お伺いをいたしたいと思います。
○辻政府参考人　確定拠出年金につきましては、国民年金の第三号被保険者、いわゆる専業主婦を対象としないこととしたところでございます。これは一般的に税制上の措置を前提とした仕組みであることも含めまして考えますと、所得がないというところで優遇措置がとれないといった税サイドの観点からも含めて、この点、今回対象とされなかったという経過がございます。
　ただ、公的年金制度における女性と年金の問題につきまして、私ども厚生省サイドに置いていただいております関係者による検討会で総合的な検討を行っておりまして、そもそもこの第三号被保険者の方々が負担をしないという位置づけがよいのかという根っこのところでの議論も行われているところでございまして、今後この検討状況も踏まえまして必要な対応について検討してまいりたいと考えております。
○宮腰委員　この三号被保険者の問題は極めて大きな問題だろうと思いますが、今ほどは公的年金における女性と年金の検討を踏まえてさらに検討するというお話だと思いますが、やはり学生から徴収をしているということを考えれば、専業主婦からもきちんと保険料を取るべきではないかと私はいつも思います。
　年金権を保障するという観点からは、サラリーマン家庭の専業主婦であっても基礎年金を受けられるようにするということは、これは当然でありますけれども、専業主婦の分の保険料は夫の加入する各年金制度の加入者が全体として共同で負担をしているということでありますから、言いかえれば、働いている女性が働いていない専業主婦の年金保険料の一部を負担しているということになるわけであります。これはどう見ても不合理である。税理論としてはいろいろあるんだと思いますけれども、お互いに共助といいますか、そういう精神からすると、これはどうしてもやはり不合理である。
　例えば、保険料を納めている収入のない学生がサラリーマンと結婚した場合に、これは専業主婦の扱いになる。同じ学生の身分であっても、結婚していない状態の場合は保険料月一万三千三百円を払う、しかし結婚した途端に払わなくてもよくなる。実は、私も大学生の娘が二人おりまして、月々払っておりますけれども、もし結婚すれば払わなくてもよくなる。早く一緒になってくれと言いたいぐらいのものでありますが、そういう不合理もある。
　やはりここは、税理論の観点からばかり議論するのはよくないということでありまして、ぜひ、基礎年金に対する国庫負担を三分の一から二分の一に引き上げる際には、それにあわせて、三号被保険者の保険料免除の仕組みをしっかりと見直すべきであると思いますが、これは副大臣にお願いいたしたいと思います。
○桝屋副大臣　三号被保険者、サラリーマン世帯の専業主婦について種々お話をいただきました。
　このサラリーマン世帯の専業主婦につきましては、昭和六十年改正前は、個別の負担を求めず、老後の生活も夫に支給される厚生年金によって対応するということが基本でありました。したがいまして、国民年金には任意加入ということであったわけでありますが、六十年改正で、三号被保険者制度を創設したということでございます。サラリーマン世帯の専業主婦も国民年金に強制加入ということにいたしまして、給付につきましては、夫の厚生年金の定額部分などを夫と妻の基礎年金に編成がえをした、負担については、通常収入のない専業主婦から独自の負担を求めることとはせずに、従来どおり夫の加入する被用者年金制度において対応するというふうにいたしたところでございます。
　今、委員からさまざまにお話をいただきました。私も子供が、大学生二人おりまして、まさにそういう事例になったら結婚してもらった方がいいなと思ったりするわけでありますが、ただ、まさに今委員から事例をいただきましたけれども、夫の給付と負担に密接に関連をしてきたサラリーマン世帯の専業主婦の問題と学生の問題を同一に論じていいのかなどうなのかなというのは、今の議論を聞きながら私も悩んでおります。
　そんなこともございまして、先ほども話が出ましたが、この三号被保険者の問題、これはやはり現行の年金制度の大きな課題であるというふうには思っております。女性の年金のあり方についてさまざまな問題が今議論されておりまして、先ほど話の出ました女性のライフスタイルの変化等に対応した年金の在り方に関する検討会、これにおいて御議論をいただいているところであります。最大のテーマではないかというふうに私も感じているところでございます。
○宮腰委員　見直しというのはタイミングが大事だというふうに思いますので、大きなタイミングでないとこのような大きな問題の見直しはできないのではないかということでありますから、ぜひ、三分の一を二分の一に引き上げる際に、あわせてしっかりと検討し、見直しをしていただきたいというふうにお願いをしたいと思います。
　次に、大臣にお伺いをいたします。
　坂口大臣は、四月末のＮＨＫの「日曜討論」で、国債費を三十兆円以内に抑えるという小泉総理の公約に関連をいたしまして、社会保障関係の事務費が全体で一兆円程度あり、このコストを引き下げていく、そういうニュアンスの発言をされたように記憶いたしております。
　確定拠出年金では、民間がレコードキーピングに関するシステムを開発いたしまして、手数料などの運営コストが運用利回りよりも高くならないような準備をしているというふうに聞いております。同様に、公的年金など社会保障全体に係る運営コストを、ＩＴなども活用していただきまして、しっかりと引き下げていくための目に見える改革が必要と考えますが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　保険料の徴収につきましては、現在も各年金それから健康保険、ばらばらになっているものですから、ここは一つにまとめて社会保障全体の保険料を徴収することができないだろうか、現在の社会保障関係のところで最も節約できるのはもうここ以外にないのではないかというふうに私は思っておりまして、ここに改革を加えて、ここからもっと簡潔に集める方法をつくり上げて、そして財政的にもそこにゆとりをつくり出すということが私は大事ではないかというふうに思っております。
　しかし、これもなかなか、私はそう言うのですが、厚生労働省の方も抵抗も多いようでございまして、大きな声では申しませんけれども、なかなか難しい問題でございます。しかし、ここはかなりやらないといけないというふうに思っているわけでございます。
○宮腰委員　期待をさせていただきます。
　社会保障分野は減らせない、小泉総理はそうおっしゃっておいでになりますが、果たしてそれだけでいいのか。減らせる部分については、国民の皆さん方に迷惑をかけないようにというよりも、一本化していただいたら支払う側の方は逆にやりやすいということになるわけでありますから、ぜひ大臣がおっしゃった方向でしっかりと御検討を推進していただきたいというふうに思っております。
　基礎年金番号というのがあります。一昨年、住民基本台帳法の改正によりまして、行政サービスの効率化を図るための個人番号、住民票コードが導入されたわけであります。現在のところ、個人情報の利用を、恩給や共済年金の支給、不動産鑑定士の登録など十六省庁九十二事務に適用を限定しております。既に基礎年金番号制度が導入されておりますけれども、この住民票コードを活用すれば、年金、医療、介護など社会保障関係の事務を一層効率的に行うことができるのではないかと考えますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　この住民基本台帳法ができ上がりますときに、かなり苦労をいたしました。やはりここでできるものというのは必要最小限度の住所、氏名、年齢、男女別、この四項目以外はこの中には入れないという約束のもとにこの案をつくり上げたわけでございまして、それが現在進行いたしておりますが、ここをだんだんと広げていきますと、あのときの約束は間違いではなかったか、約束違反ではないかといってしかられる可能性もございますし、ここは非常にデリケートなところでございますので、私も、ここは慎重にいかなければならないというふうに実は思っております一人でございます。
　ただ、年金につきましては、社会保障番号と申しますか年金番号と申しますか、既に存在をいたしておりますし、この年金を中心といたしました整理の仕方ということをこれからも進めていって、そしてこの年金に、あるいは健康保険といったようなものもそれにプラスさせてもらうということは、それはよろしいのではないか。社会保障の中で、年金番号の中に統合をさせてもらって同じように扱っていくというようなことは、これは許されるのではないかというふうに私は思っている次第でございますが、それをさらにまたすべてのことに拡大をしていくということになりますと、さまざまな意見になりまして、これは元も子もなくなってしまうという可能性もございますので、ここは慎重にいかなければならないというのが私の基本的な考え方でございます。
　しかし、御指摘をいただきます、これからの進め方として、いろいろのことを考えていかなければならないということは、そのとおりだろうというふうに思っております。
○宮腰委員　すべての年金に共通する課税原則ということで局長に伺いたいと思いますが、午前中の参考人の質疑の中では、例えば特別法人税などを廃止した方がいいんだという御意見もあれば、特別法人税は運用時課税ではあるけれども、ストック課税よりもフロー課税、すなわち運用収益課税に切りかえた方が望ましいのではないかというような御意見も実はありました。年金によって課税方式が違うということはよくないと思いますので、私自身は、特別法人税を廃止いたしまして、拠出時及び運用時非課税、給付時課税という原則をきちっとした方がいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○辻政府参考人　まず、国民年金や厚生年金などの公的年金に係る税制の現状でございますけれども、本人が拠出する保険料につきましては、その全額が社会保険料控除により課税対象から除かれております。受給する年金については、課税対象となっております。こういう前提で、ただし、公的年金等控除や老年者控除等によりまして相当部分が受給する段階で課税対象から除かれている、こういう現状があるというのが一点でございます。
　そして、御指摘の厚生年金基金や適格退職年金が保有する積立金につきましては、厚生年金基金にあっては一定水準を超える部分に対して、適格退職年金にあっては全体に対して特別法人税が課税されるという原則になっておりますが、今は現下の低金利の状況のもとで十四年度まで特別法人税の課税が停止されている。
　こういったことで、大きく申しまして、私どもも、この特別法人税の課税のあり方が企業年金制度をめぐりまして大変重要な問題であり、現にまた大きな議論になっている、それから、公的年金等控除につきましても議論を行われている、こういった状況で、基本的に税務当局そして政府税制調査会等の各方面におきまして、拠出、運用、給付の各段階を通じた総合的な検討が行われるという方針が既に出ていると承知しておりまして、私どもとしては、各方面における検討状況を踏まえながら対応してまいりたいと考えております。
○鈴木委員長　次に、岩國哲人君。
○岩國委員　岩國哲人でございます。民主党を代表しまして、本日の議題であります確定拠出年金、また、それを取り巻く年金一般の問題について質問させていただきたいと思います。
　確定拠出年金については、仕組みそのものと、またスタートするタイミング、そしてだれがどういう役割をするのか、あるいはこれから資金運用のマーケット環境はどうなのか、非常に大きな問題を含んでおりますけれども、まず最初に、こうしたアメリカで成功したその環境と日本でこれからどうなるか、マーケットそのものを比較するという意味で、今日の日本の株式市場についてどういう状況にあるのか。
　今まで、内閣の支持率と株価というのは並行してプラスの相関関係を持っておりました。小泉政権発足以後は、プラスの相関関係ではなくてマイナスの相関関係、マーケットが下がって内閣の支持率は上がる、こういう関係がありますけれども、まず最初に金融庁にお伺いいたします。きょうのマーケットはどんな状況ですか。日経ダウでどれぐらい上がっているのか。
○三國谷政府参考人　先ほどまでは、本日はちょっと下がっておったかと承知しております。
○岩國委員　ということは、内閣の支持率はまた上がるということでしょう。株価が下がれば内閣の支持率は上がる、こういう新しい相関関係に入っておりますけれども、きょうは、既に前場で一万三千円を一時割るという騒ぎになってきておりまして、小泉内閣発足以来、マーケットはその水準からさらに下がっている、今、森内閣の時代の下げ底を目がけて挑戦している、こういう状況にあります。マーケットの環境は非常に厳しいと言わざるを得ないと思います。
　次に金融庁にお伺いしますけれども、その前に厚生労働省にお伺いいたします。
　厚生年金の運用資産の健全性について、三日前の朝日新聞だったでしょうか、六百億円の焦げつきというトップ記事が出ておりました。これは、運用資産の健全性が大きく損なわれてきておる、市場での運用だけじゃなくて、貸し付けにおいても大きな問題ができているということじゃないかと思いますが、この六百億円の焦げつきということについて実態はどうなのか、回収の可能性はどうなのか。そうした民間で騒がれている不良債権に相当するものが、この厚生労働省関係でもかなり、何兆円の規模での不良債権というのが今発生しつつあるんではないのか。その点について状況を端的に、どれぐらいの規模を今心配しておられるのか、お答えいただきたいと思います。
○辻政府参考人　お尋ねの厚生年金、国民年金の年金積立金の原資から融資というものが行われておりますが、それについて焦げつきといいますか、不良債権化しているという状況をどのように認識しているかというお尋ねかと存じます。
　先日の朝日新聞に六百億円の焦げつきといったことが出ました。年金につきましては相当多額の住宅ローンの融資をいたしておりますが、その中で六百億円が焦げついているんではないか、こういう記事でございます。これにつきまして、時間の関係上、端的に申させていただきますが、仕組みといたしまして、年金原資を旧年金福祉事業団から承継いたしました年金資金運用基金というところでその事業を承継いたしておりまして、そこから、いわゆる転貸法人と申しておりますけれども、公益法人を介して、そして年金加入者の方々に住宅ローンを転貸しております。そのプロセスで六百億円が焦げついているのではないかという指摘でございます。
　この六百億円につきましては、実は、資金運用基金から転貸法人に貸しました債権につきまして、金融機関が連帯保証人で入っております。したがいまして、仮にこの債権というものがこれから不良債権化いたしますときには、全額金融機関が債権保証いたしておりますので、その点、相当合致した仕組みになっておりまして、年金の資金本体にはその不良債権というものは影響を与えない。したがいまして、転貸ローンにおける今伝えられていることにつきましては、年金財政そのものにはマイナスの影響は出ない、こういう認識をいたしております。
○岩國委員　六百億円は国民の損失にならない、ツケは回ってこないということで、安心していいということでありますけれども、それならば、なぜ、この五十三の転貸法人のうち十九法人が取引停止をしておるわけですか。十九協会については融資を行わない、新規融資が行えなくなっている。回収が安全であれば、何も新規融資を停止する必要はないじゃありませんか。お答えください。
○辻政府参考人　新規融資を停止いたしました背景でございますが、記事にあるこの案件というものは、この十九法人につきまして、年金福祉信用保証株式会社という会社がこの十九法人に係る転貸事業についてローン保証をいたしております。そのローン保証における保証会社のいわば状況が悪くなったために、ローン保証がいわば正確にできなくなった、したがって、将来に向けてローン保証がしっかりしていないのでとめた。みすみすそれを貸し付けますと、今度、転貸法人に貸している基金が、その貸しているものについて金融機関から一〇〇％保証を受けることになるわけですけれども、ローン保証の会社の状況が悪いのに、それを知っていてみすみす貸すわけにはいかない、そういうことでございます。このローン保証会社につきましては、いわばほかのローン保証会社と比べまして、非常に体制が脆弱であったということが理由でございます。
○岩國委員　五十三の転貸法人のうち十九がもう融資を受けられなくなっているということは、こうした今までの貸付業務そのものが随分ずさんだったということじゃありませんか。五十三分の十九というのは三件に一件ということで、これはかなり高い比率だと思わざるを得ませんし、結局、こうしたことはどんどん公的資金、つまり、国民のお金が不良債権化している、そういうことになる心配が非常に強いと思います。
　次に、市場での運用について質問させていただきますけれども、こうした年金をいろいろな専門的な金融機関に資産運用を委託しておられます。委託された結果、どうであったのか。満足しておられるのか、満足しておられないのか。いただいた資料によりますと、マーケットの平均にも達しないようなところがかなり多い。要するに、マーケットの平均より、せいぜい上がって一％、中にはマイナス四％、マイナス六％、こんなのが大半じゃありませんか。
　そういったようなことについて質問させていただきますけれども、この五年間の運用実績、その中でワーストファイブの業者というのはどういうところだったのか。全然だめだったところ。例えば、私がさっと見た中で、クレディ・スイス信託、これは二つのタイプを受けておりますけれども、このクレディ・スイス信託の運用実績、過去四年間、マーケットに対して、二つのタイプのもの、それぞれ幾らだったのか、プラス幾らだったのか。どれぐらい専門家としての腕を発揮したのか、八つの数字を紹介してください。
○辻政府参考人　まず、年金運用資金における全体の運用実績につきましては、ベンチマークと呼んでおりますけれども、いわば市場の平均収益率と全体としては劣っていないということでございますけれども、しかし、分散で各運用機関に運用を委託しておりますので、そこで悪いところは平均よりも劣っているというのは御指摘のとおりでございます。（岩國委員「答えを早く言ってください」と呼ぶ）
　クレディ・スイスだけにつきまして申せばよろしいでしょうか。クレディ・スイスにつきましては、いわゆるバランス型運用というのをひとつお願いしておりますが、これはいわゆる市場平均のベンチマークを一・九〇％バランス型の場合は下回って、六・五四％の収益率というのが、これは過去五年の平均でございます。（岩國委員「過去四年間、それぞれにお願いしましたけれども。八つの数字を」と呼ぶ）恐れ入ります。個別の会社につきましては、今現在平均値だけしか手元にございませんので、恐らくこれは、平均値から見まして、相当連続的に悪かったのではないかと推測いたします。
○岩國委員　私が資料請求し、そちらからいただいた資料によりますと、結果は、過去四年間、二つの型それぞれについて、一遍もマーケットを上回ったことはないんです。四打席連続三振ですよ。右バッターに立っても、左バッターに立っても、両方で四打席連続三振でしょう。
　そして、この四年間にどれだけの報酬を支払われたんですか。
○辻政府参考人　個々の企業についての報酬について、ちょっと今手元にございませんが、報酬そのものにつきましては、十一年度に年金資金運用基金が運用機関に支払った運用手数料は、運用受託機関四十九社に対して三百八十六億円、運用元本に対して平均残高比で〇・一六％でございます。
　ただ、これは、経年的にはこの比率は下がっておりまして、例えば、平成五年度におきましては〇・二一％でございました。あるいは、平成二年度は〇・二六％ぐらいでございました。徐々に資産が大きくなっていることから、それは決して単純に評価はできませんけれども、ウエートは下がってまいっております。
○岩國委員　そうした多額な報酬を払った割には、結果的には、こういう専門家といえどもいい成績じゃなかったわけです。私は、適正な報酬を払うということについては、必要なことだし、また、そうしたいい仕事をしてもらうためには適正な報酬というのは必要だろうということはよくわかっておりますけれども、しかし、最近のマーケット、そして恐らくはこれからのマーケットも、払う報酬の割には、専門家でさえもなかなか運用の結果が厳しいということは皆さんよくわかっていらっしゃるでしょう。個人がやればなおさらのことだろうと思います。
　そうした支払い報酬について、三百八十六億円という大きな数字をいただきましたけれども、この運用成績、先ほどのクレディ・スイスについては四年間連続アンダーパフォームしておる、マーケットを下回った成績しかやらない。専門家でなくてもその程度のことはやれたかもしれません。
　しかし、そうした難しい環境の中で、一生懸命世界的な金融機関が努力してもなかなかマーケットの平均の上をいくことができないという環境をよく承知して、私たちは、この四〇一ｋというものが一般大衆に安心して、そして良心のとがめなしにお勧めできるものかどうかを、我々国会議員はもう一回振り返って考えるべき必要があるのではないでしょうか。
　次に、金融庁にお願いします。
　生命保険会社といえば資産運用の専門家ということになっておりますけれども、この生保の運用実績について、読売新聞五月二十九日は、相当大きな逆ざやになっている、こういうトップ記事がこれも出ておりました。最近三年間の実績、三つの数字だけ、どれぐらい利ざや、逆ざやと言われているものがあったのか、教えていただけませんか。
○田口政府参考人　お答えいたします。
　生保各社は従来から、利差損の生じている保険契約で費差・死差配当額を充当してもなお差損額が発生している各契約の当該差損額の合計額を、逆ざや額として公表しております。その額は、主要公表二十七社におきまして、概数で申し上げます、平成九年度一兆五千億、平成十年度一兆六千億、平成十一年度一兆六千億というふうになっております。（岩國委員「それだけの利益だったのか、損したのかということが一番大事なことです」と呼ぶ）差損額でございます。
○岩國委員　黙って聞いていれば、それだけの収益が上がったかのごとく聞いていらっしゃる方もあるかもしれませんから。まるでこの委員会の中では、もうそういう大手の金融機関は損をするものだという認識がこれだけ充満していますから、驚く人が一人もいないんです。専門家と言われる保険会社でさえ毎年一兆円から二兆円の損失を出している。こういう環境の中でどうやって、個人に運用指図をさせるとか、その上手数料まで払う、私は、こういう発想はおかしいんじゃないかと思います。
　次に、もう一つ金融庁にお伺いします。
　生命保険会社と並んで、もう一つの専門家と言われる証券会社、これが株式投資信託を運用しておりますけれども、株式投資信託について、一番大きいところの例を挙げて質問したいと思いますけれども、一番大きい株式投資信託は、野村の戦略ファンド。この野村の戦略ファンドというのは、鳴り物入りで一兆円近い規模で発足いたしました。これがその一年間の間にどれだけ収益を上げたのか、端的に答えていただけますか。
○田口政府参考人　御指摘のございました、純資産残高が最大のノムラ日本株戦略ファンドでございますが、昨年二月に設定されまして、その運用実績でございますが、設定時の基準価額一万円に対しまして、本年一月以降、おおむね六千円台で推移しております。
　それから、先ほど御答弁申し上げました生保会社の逆ざや額につきましては、公表額を先ほど申し上げましたが、若干補足させていただきますと、先ほど申し上げましたのは利差損益につきましての公表の逆ざや額でございまして……（岩國委員「お伺いしたのはそれですから結構です。ほかの収益と一緒にしないで、利差だけ」と呼ぶ）利差の部分に関する逆ざやでございまして、他の死差、費差と合わせました合計の、会社全体で見ますと黒字基調で推移してございます。
○岩國委員　生保会社の場合には、そういった、ほかの事業で幾らもうけたか、あるいは死差益、人の死亡年齢を勝手に短く、あるいは長く想定して、それでまた死差益を操作しておる、そういうこともありますから、一番信用ができるのは利差益、先ほどいただいた数字だと思います。
　それから、最大の株式投資信託として運用成績が注目されたのが、一年間で三〇％マイナスでしょう。一年間黙ってたんすの中に入れていれば三割損をしなかったところを、専門家に運用を任せたために、そして、その一年間の間に支払った報酬は百五十億円、百五十億のお金を払って運用をお願いして三割資産を減らしている、これが今のマーケットなんです。これが今の金融機関の実績、能力なんです。それを、個人にリスクを負わせます、あるいは、もっと自由にします、企業の自由が広がります、そして選択の自由が広がります、自由とか選択は広がるという、これはきれいな言葉です。しかし、自由は必ずしも幸せをもたらさない。転換、選択権が広がったということは必ずしも利益につながらない。これは、こういう運用実績を見ていれば、その危険はひしひしとおわかりになるのじゃないかと思います。
　ウォール街にしても同じです。最近はそうした人員の制限ということでもって、日本の銀行は当てにならないから、ではアメリカに頼もう、アメリカに頼んでも、そういうリサーチ部門あるいは資産運用部門のスタッフをどんどん減らしているときですから、今まで以上のサービスが得られるとは私は思いません。
　専門家でさえこういうさんざんな結果になっている資産運用を個人が指図するとかできるということはもちろんのこと、政府でさえも運用機関の選定に失敗しているではありませんか。政府が失敗していることを個人のサラリーマンの人が成功できるという保証はどこにありますか。
　強制ではなくて選択できる自由を付加する、そういうふうにおっしゃっていますけれども、これは、自由を与えるというきれいな言葉のもとに、結局は企業の責任を逃れる道を大きくあけて、そして、雇用者と被雇用者の自由な選択と言いながら、実態としては、四〇一ｋを選択しないと採用されない、あるいは四〇一ｋしか選択できない制度にこれからなっていくわけですから、そういう環境のもとに、自由選択ではなくて、結局は強制選択の流れをつくり出して、安心の源であるべき企業年金の実質的な劣悪化をこの環境の中ではもたらすと私は思います。
　この四〇一ｋ、確定拠出年金はどれぐらいの人が利用する、そのようなシミュレーションあるいは想定をしておられますか。
○辻政府参考人　確かに、御指摘のように、確定拠出年金は、これまでの企業年金などと異なりまして、加入者が自己責任で運用するという全く新しい制度でございますので、これがどのように普及していくか、これはなかなか予測に難しいところがございます。
　今までの予測ではアメリカが一つの参考になるわけでございますけれども、アメリカの場合も、四〇一ｋプランが導入されて二十年を経過して、ようやく確定拠出プランの資産が確定給付プランの資産と残高ベースで同じ規模まで来た。
　しかも、私ども、今の資金運用基金の実績についてお尋ねがございましたが、クレディ・スイスにつきましては実は最下位でございまして、もう対象から外しておりますし、上位の企業はむしろ市場平均値から二％以上アウトパフォームしておりまして、全体では上回っております。そして、それは株式を組み入れた長期運用をいたしておりました。
　しかるに、確定拠出年金の方は株式を入れる必要はないわけでございまして、全部安全資産だけでもよいという運用方針を立て得ることになっております。そして、現にアメリカの場合は、四〇一ｋも当初はむしろ元本確保資産から運用が始まったと聞いておりまして、私ども、確定拠出年金につきまして当初から株式を組み込んだような運用がどんどん進むというようなことは、アメリカの例からも想定いたしておりませんし、そのような意味で、徐々に徐々に、しかも安全なものからこれが普及していくものと考えております。
○岩國委員　アメリカの例をいろいろと引用されますけれども、この問題について、アメリカと日本とは全く比較にならないぐらい条件が違っているのです。一つも、二つも、三つも、四つも違っています。
　もう一つの例を挙げましょう。
　日本では、個人が株式を持っている比率は一〇％ぐらいしかないでしょう。アメリカでは四十何％の株式が所有されています。日本では、限りなく企業が支配している株式市場なのです。社会主義みたいなものです。大衆、一般個人が持っている株式はほんの一割。アメリカでは四五％を個人が支配しています。企業に支配されている株式市場で企業に従属する従業員が、どこをかいくぐってそこで運用の幅を広げることができるのですか。マーケットは企業が支配、そして雇用関係は企業が支配、そういうマーケットと、労働の流動性が高くて、そして企業が資本市場を支配していない、そういう自由な資本主義、こちらは企業が支配する不自由な資本主義、全くこれは環境が違うのです。それを、向こうで育ったから、向こうの種をこっちへ持ってきたらちゃんと育つのじゃなかろうかと。私は、そんなに簡単なものじゃないと思います。
　例えば、もう一つ。日本のＳＥＣとアメリカのＳＥＣ、この辺の違いも私は挙げておきたいと思います。マーケットが透明で、公平で、公正で、信頼できるマーケットかどうか。それは、日本のＳＥＣとアメリカのＳＥＣとの規模を比較してみればわかると思います。
　金融庁にお伺いします。アメリカのＳＥＣと日本のＳＥＣの人数と予算、その比較を教えていただけませんか。
○五味政府参考人　お答えいたします。
　私ども証券取引等監視委員会の年間予算でございますが、平成十三年度におきまして、人件費を除いたところで五億円でございます。人件費につきましては、金融庁全体一括計上でございますが、あえて監視委員会の仕事に従事する者の分を分けてみますと約十二億円程度かというふうに考えられます。
　それから、同じ予算についてアメリカのＳＥＣでございますけれども、米国のＳＥＣの予算は、二〇〇一会計年度、二〇〇一年九月期でございますが、これで四億二千二百万ドル、人件費が含まれておりますので、便宜人件費を除いたベースで見ますと一億二千六百万ドルでございます。
　人員でございますが、証券取引等監視委員会は、地方の財務局において監視業務に従事する者も合わせましたオール・ジャパン・ベースで、平成十三年度末定員二百六十五名でございます。アメリカＳＥＣは、同じく二〇〇一年九月期で三千二百八十五名でございます。
　なお、岩國議員御承知のとおりでございますが、アメリカのＳＥＣと私ども証券取引等監視委員会では、その守備範囲に大きな違いがございまして、必ずしも単純に比較はできないということでございます。アメリカのＳＥＣは、企画立案あるいは行政処分権、こういったようなものもあわせ持っているということでございます。