Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日野委員　いや、中教審でこのようにずっと答申の中に書き込んでしまえば、そのとおりになるんだと私は思いますよ。全く本当に細かくいろいろ書いてある、主な学科は何だと。それから、実務の基礎科目群、基礎法学・隣接科目群だとか、展開・先端科目、こういった問題についても、それぞれの法科大学院でもう選択の余地なんかない、私はこう思います。
　私なんかこれを見ていて、ちょっともうろうとしましたな。一体何ですか。英語を片仮名に書きかえて書いているわけですね。一体これは何のことだと思ったら、後ろにちゃんと注釈がついている。こんなことはやめなさいよ。やはりここは日本の中教審が日本語でちゃんと書くべきだと思う。特に私なんかは語学に弱いものだから、こんなふうに書かれると、本当にもうろうとしてくるんですな。
　私は、これは非常に強く文科省の方針が貫かれる部分だと思っています。ここを弾力的にやるなんということは、中教審の答申でここまで出されたら、さらに法科大学院の自主性なんということはもうないだろう、ほとんどない、こう思う。
　そして、工藤さん、あなたが気になることを法務委員会で言った。これまでの教授会では法科大学院の運営はできない、こんなことを言っているんですね。これは私は、法科大学院、そんなものはこっちの言うとおりにやってもらわなくちゃいかぬ、こう言っているように聞こえる。ここの点についてどうですか。自由な裁量性が法科大学院の教授会に認められるのかどうか、それから、工藤さんにはどういうつもりでこんなことを言ったのか聞かせてもらいましょう。
○工藤政府参考人　さきの法務委員会での御質問への御答弁で誤解を招いたのかもしれませんが、この新しい法科大学院といいますのは、理論と実務の架橋として、新しいスキームで、しかもしっかりした法曹養成に努めていただくことが期待されるものでございます。したがいまして、従来、法学部が置いてあるところが自動的に法科大学院を置けるという安易な形で大学関係者に受けとめられては困るのでございます。従来の延長線上での法科大学院ではなくて、カリキュラムにしろそこに携わる教員スタッフにしろ、それぞれの大学の御見識の問題ではございますが、相当な御努力をいただく話でございます。
　したがいまして、法科大学院としてそこに携わる方々での教授会が構成されて、そのカリキュラムの編成やら、学生の入学、卒業やら、全体の運営については、法科大学院独自の教員、組織での管理運営がなされることが想定されているわけでございますので、仮に同じ大学に法学部があったとしても、そこの教授会がそのまま法科大学院の運営を牛耳るということではなくて、法科大学院の独立性ということで申し上げた次第でございます。
○日野委員　大臣、おっしゃることはありますか。ここまで中教審が答申を出していれば、もう法科大学院の自主性なんというものはなきに等しい、私はこう思いますが、御意見をどうぞ。
○遠山国務大臣　私は、法科大学院が未来のすぐれた法曹を養成するという目的に照らして質の水準を確保するというのが一つございますけれども、できるだけその基準というものは本当に基本的なところにとどめるようになっていくのではないかと思います。それが一つ。それから、その基準のあり方につきまして法務大臣からも御意見を伺うことになっておりますし、また幅広く中央教育審議会での御議論を得てということで考えておりますので、しかも、私どもとしては、基本的にそれぞれの大学が自主的にお考えになるということを非常に尊重しているスタンスでございますので、御懸念のことはないと考えるところでございます。
○日野委員　法科大学院の自由について敬意を表しながらお話をしているというだけでも、きょうの委員会は少しは意義があったかなと思うんです。
　ところで、ちょっと予備試験との関係で伺いますよ。時間がなくなったので、ほかにもっと言いたいことがあるが、工藤さんのさっきの発言も納得しないから、またやりますよ。
　大体、法科大学院を出て司法試験を受ける人の七割から八割ぐらいが司法試験に合格するように仕組むんだと。そして、それが三千人であるということになれば、法科大学院を卒業する学生の数というのは大体四千ぐらいに落ちつきますわな。そして、そのうちの三千人ぐらいが合格するというような形になる。そんなことで経営が成り立つのかどうか、これはまた後日の検討にさせていただきますが、そうすると、予備試験を通って司法試験に合格していく者なんというものは、ほとんどその余地はもうなくなってきやしませんか。いかがでしょう。私は、予備試験というものは、やはり法科大学院卒業者と予備試験から上がっていった人たちとは平等に扱われなくちゃいかぬ、そうでなければ憲法上の問題が出てくると思います。
　そこで聞きますが、もうここで予備試験合格者の入り込む余地はないんじゃないか。どう考えますか。
○森山国務大臣　おっしゃるとおり、予備試験というのは、法科大学院を卒業した人と同じ能力、同じ力があるかどうかということを判定するものでございまして、それに合格をすれば法科大学院卒業生と全く同じチャンスを得るということになるわけでございます。
　また、法科大学院の卒業生のおよそ七、八割が合格するようにという話はよく出てまいりますけれども、これは、法科大学院の教育がそのようなしっかりしたものであってほしいということを言っているだけでございまして、七、八割が合格するということを保証したわけではございません。
　ですから、先生のおっしゃるような心配はないというふうに私は思っておりますし、予備試験に合格された方は、法科大学院卒業生と全く同じ場所で同じように試験を受け、合格すれば同じような資格を得るということでございますので、御懸念はないと存じます。
○日野委員　時間が来ましたので、終わります。最高裁、済みません、来てもらって、さっぱり聞かなかった。それから、財務省も、もうちょっと聞きたいことがあったんですが、勘弁してください、そのうちたっぷり聞きますから。
　終わります。
○石原（健）委員　時代の要請に基づきまして、これから大きな司法制度の改革が行われるということ、そして、その第一歩として法科大学院が設置されるというふうに理解しておるわけでありますけれども、この一番のスタートですから、法科大学院の存在というのは将来には、さまざまな意味を含めて、大きな意味を持った存在となってくると思うんです。その法科大学院の設置される際に特に配慮されるような点、設置基準の法科大学院としてのポイントになるようなところをお示しいただけたらと思います。
○工藤政府参考人　これは、私どもかかわっておりまして、今回の改正は大学改革の一環でありますとともに、司法制度改革にも沿ったものでございます。したがいまして、新しい法曹養成に求められる人材養成の中心機関として必要な中身を備えていただくようなものにしていただきたいわけでございます。他方で、これまで設置基準の関係は、大学あるいは大学院問わず、できるだけ大綱化して大学の自律的な御努力に任せてきてございます。
　その辺の兼ね合いが難しいのでございますけれども、少なくとも、新しい制度の発足でございますので、法科大学院の設置基準につきましては、これまで中教審の御議論なども踏まえまして、教育内容、方法あるいは入学者選抜等について一定の、この答申の目的が達成されるようなものを規定することを関係審議会で御議論いただきたいと思っております。
○石原（健）委員　そうしますと、文部省としては、法科大学院だから特にこういう点を考慮に入れなくちゃいけないというようなことは、大学院の自主性に任せるということで、そこは余り考えておられないというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○工藤政府参考人　一応、設置基準の考え方は、既にこの八月に中教審の方から御答申をいただいてございますので、そこは、設置基準として書くべきことと、それから第三者評価機関においてさらに自主的に深めていただくことと、両方兼ね備えた性格があるわけでございますが、例えば、どういう科目を少なくとも御用意いただくとか、それから、入学者選抜等について多様な人材を確保するための御努力をいただく必要がありますよねということでございますとか、それから修業年限、さらには一定の試験を受けた方についての短縮のあり方でございますとか、それから、従来の大学院の場合には修士論文あるいは博士論文という形の論文作成というのが一応必須になってございますけれども、この専門職大学院の発足を契機に、論文作成については必須にしないとかいうことなどを定めることを予定しておるところでございます。
○石原（健）委員　大学院の規模についてなんですけれども、これは大学院の自主性に任せるのか、それとも、ある程度、学生の数とか先生方の数については、最低限このくらいで最高はこのくらいだとかというような、その辺の何か指針になるようなことはお考えになっているんでしょうか。
○工藤政府参考人　入学定員のあり方は、努めて各大学が御自由にお決めいただくことでございます。
　ただ、できるだけ少人数でしっかりした教育をということを前提にしてございますので、これまで中教審で御議論いただいた一応の考え方としましては、学生十五人に一人の教員というのが最低基準であろうということが示されてございます。その中でも、いろいろな幅広い分野の先生方をそろえる必要がございますので、最低限十二人の教員をそろえることが最低条件ということを考えてございますが、そうしますと、十二人の教員で十五人に一人となりますと入学定員は六十人というのがセットでございます。したがいまして、六十人を下回ります入学定員ですと、大変コストがかかるといいますか、非常に少人数で緻密な教育はできるんですけれども、逆にコストがかかるというよしあしがございます。
　ただ、それにしても大学が御自由にお決めいただくことでございまして、推進本部の方でアンケートで各大学の検討状況をお聞きしたことがございますが、それによりますと、三十人以下も含めまして入学定員を五十人以下で検討しているというのが約三分の二ぐらいでございます。比較的小規模のものを想定している大学が多うございますが、他方で、三百人ぐらいのものを検討しているという大学もございますので、大変多様なものが出てこようかと思っております。
○石原（健）委員　今回の司法制度の改革は、規制の緩和なんかということも視野に入っての改革ということだと思うんですけれども、大学院の設置基準というようなものも一つの規制だと思うんですよね。この改革の趣旨からいいましても、基準というのはなるべく簡素なものの方がいいんじゃないかと私は考えますけれども、大臣のその辺のお考えをお聞かせいただけたらと思います。
○遠山国務大臣　法科大学院につきましては、その設置基準は、教育内容、方法あるいは教育体制などの面で質の高い法曹を養成するためにふさわしい基準であるということは必要でございますけれども、大学としての教育研究水準を維持するための必要最小限の基準であるということが望ましいと考えておりまして、なるべく大綱的なものとして、それぞれの法科大学院の特色が十分に生かされるようにしたいと思っております。
　大学改革の一九九〇年代の流れの中で、大学院につきましては本当に規制改革がずんずん進んでおりまして、その流れもございますし、法科大学院につきましても、質の確保ということはしっかり考えながら、できるだけ大綱的にと、委員御指摘のような方向で考えているところでございます。
○石原（健）委員　法科大学院の選抜の際に、合否の判定に学業以外にも考慮されるというような点はあるのでしょうか。
○工藤政府参考人　これはそれぞれの大学の御見識でございますが、当然あり得るものと思っております。
　それは、法学部卒業者を前提としてございませんので、多様な方々が入学されやすいように、統一的な適性検査をまず予定しておるわけでございますが、そのほかに、各大学での個別試験でいろいろな試験を予定されております。それは結構多様なものとなることが予定されますので、社会人としての経験を問うとかいうことも含めて、小論文、面接等いろいろな方法が駆使されながら、御指摘のようなことも十分考えられることだと思っております。
○石原（健）委員　そうしますと、多種多様な学校ができて、多種多様な法曹を目指す人材が育っていくというふうに文部省としては判断されているわけですね。
○工藤政府参考人　これは、十分真剣な議論を重ねられました司法制度改革審議会からの御意見もまさにそうでございますし、それを受けての中央教育審議会の御議論もそうでございますので、社会の多様な方々が、法曹に意欲と能力のある方々が多数入っていただけるような、そういう制度設計を予定しているところでございます。
○石原（健）委員　評価機関についてなんですけれども、法科大学院を評価する機関はほかの大学院も評価することができるのでしょうか。
○工藤政府参考人　今回の制度改革によりまして、日本の大学の質をもっといいものにしていただきます。それは、それぞれの大学の自己努力ではあるわけでございますが、それをバックアップするために第三者評価という制度を新たにお願いしているわけでございます。その際に、法律の規定にございますように、全学的な評価を行う第三者評価機関と、専門職大学院についてそれぞれの専門職の分野ごとに行う評価機関がございます。
　したがいまして、例えば法科大学院についての評価機関について認証を受けた場合、他の、例えばＭＢＡといいますか、経営管理関係のビジネススクールの評価を行うことは、それは認証を受けておりませんのでできないわけでございます。ただ、一つの評価機関が複数の認証の土壌を用意して、複数の認証を受けることは十分あり得ることでございます。
○石原（健）委員　評価機関に、評価機関もあるいはちょっと財政的に容易でないなんというときもあるかもしれないと予想されるんですけれども、公的な財政支援は考えられるのでしょうか。
○工藤政府参考人　評価機関の活動そのものは、国からの業務の委託とか代行ということではございませんで、それぞれの評価機関が独自に行っていただく自立的な業務でございますので、その財政基盤も含め、各評価機関が自己責任で行っていただくのが基本でございます。
　ただ他方で、諸外国に比べまして日本の場合に、この評価の仕組みがこれからでございます、大変立ちおくれているわけでございますので、その未成熟な状況をどう制度化し、それを定着させていくかということなども踏まえまして、中央教育審議会の方からも、財政支援のあり方についても検討すべしという御注文をいただいてございます。
　私どもは、これまで関係機関からいろいろ御相談を受けておりますが、中には自立的にやりたいという御意向を漏らされているところもあれば、一定の立ち上げの支援は欲しいというところもございます、多様でございますけれども、財政状況も考えながら、どういう支援が可能なのか、リーズナブルなのかということを今後さらに検討してまいりたいと思っております。
○石原（健）委員　評価機関にえこひいきなんかがあったり、何か評価機関が文部省に気を使った評価をしたりとか、そんなことも懸念されるところですけれども、評価機関の公平性はどのようにして保たれるのかを簡潔に御説明いただきたいと思います。
○工藤政府参考人　大学の評価というのは何ぴとでもできるわけでございます、今の制度でも。それを今回こういう形で行いますのは、一定の社会的信頼性、それから大学に対する信頼性を確保する観点からも文部科学大臣の認証にかからしめようということなんでございますが、その認証の際の基準としまして、それぞれの定める評価基準でございますとか、運営体制等が適切、公正であるかどうかということを判断しながら行うことが一つでございます。
　仮に、それがうまく機能していないとなりますと、文部科学大臣の方から、資料の請求でございますとか調査をお願いし、それでちょっと不適切なことがありますと改善をお願いし、それでも改善されない場合は、場合によっては認証取り消しということも考えられているところでございます。
　なお、各大学からの不服申し立てという制度もございますので、機関内部の、関係大学間の切磋琢磨といいましょうか、意見の申し出によりその改善がなされるという自己努力の道も期待されているところでございます。
○石原（健）委員　連携法に基づいて今いろいろ進められているところだと思うんですけれども、両大臣が今後とも一層連携を深められて、立派な法科大学院ができて、そして司法改革が国民のみんなに喜ばれるようなものとなるよう希望して、質問を終わります。ありがとうございました。
　　　　〔山本委員長退席、古屋委員長着席〕
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。
　本日は、法務大臣また文科大臣を前にこの法案の審議をさせていただきますが、今まで議事録、また司法改革、いろいろなものを読ませていただきました、骨太の方針、改革工程表。そういう中で、個々に細かいことを聞いていきたいことも多いんですが、時間の関係上、簡単に一点、二点のことだけお聞きしたいと思います。
　やはりこういう法律を審議するに当たって、おのおのの、司法の制度または司法、法曹のあり方はどうあるべきなのかということと、あとは、文科省におきます教育のあり方という話というものが非常に基本として大事になってくると思います。しかし、いろいろと見させていただく中、私自身また疑問に思うことが何点かございまして、やはり司法の制度または司法行政のあり方、教育のあり方、その大もとにはこの国のあるべき姿ということが最も大事なことであり、これはもう哲学、理念的な話にもなると思いますけれども、そこの基本的なことがあって、それを受けて初めて司法制度、司法のあり方、または教育のあり方というものがあると思います。
　小泉総理、小泉内閣として、この国のあるべき姿の青写真というものが本当にあるのかどうかというのが私自身疑問に思うことでございます。これは両大臣にお聞きしたいと思いますが、小泉総理、小泉内閣で、この基本的な国のあるべき姿の青写真、哲学、理念というものはあるんでしょうか、ないんでしょうか。イエスかノーかでお答えくださいませ。
○森山国務大臣　総理大臣は当然国全体を眺めて、このようにあるべきだという哲学をお持ちであると思いますが、この司法制度改革につきましても、小泉総理が司法制度改革推進本部の本部長といたしまして、これをしっかりと進めていこうという態勢で今日まで来ております。
　一言で申せば、司法制度改革の考え方は、国民に身近でわかりやすい、頼りがいのある司法制度をつくること、そして裁判も早く、迅速に片づくことができるような体制を整えること、そのような趣旨のことを本部の会合でもたびたび御発言になっておりまして、そのお考えに沿ってこの改革を進めているところでございます。
○遠山国務大臣　総理がお答えになることだと思いますけれども、しかし、日本の将来を見詰めながら本当にしっかりした国にしていきたいということで構造改革に取り組んでいるわけでございまして、私どもとしては、その中で教育あるいは科学技術、文化等の角度からその理想を実現するべく、いろいろ取り組んでいるというのが実際でございます。
○佐藤（公）委員　お二人ともあるということで、イエスというお答えをいただきました。では、あるというのであれば、一体全体、その国のあるべき姿、青写真、哲学は何か。お二方、お答えくださいませ。
○森山国務大臣　総理大臣にお聞きになっていただいた方がよろしいと思いますが、私にとおっしゃるのであれば、先ほど申し上げたことを繰り返し申し上げるほかございません。特に、司法制度改革については先頭に立って頑張っていただいているということを申し上げます。
○佐藤（公）委員　繰り返しになるとおっしゃいますけれども、私が聞いているのは、司法行政、司法のあり方、制度のあり方じゃなくて、この国の社会、この国がどうあるのかという基本的なことです。大臣、それをきちっと答えられなくて、どうやってこの国の法務大臣としての役割を果たせるんですか。
　僕は、通常、国民の皆さんどう思っているかといったらば、総理と大臣との間では同じ哲学を持ち、やはり同じ国のあるべき姿、青写真、設計図があるから、こういう司法制度をやろう、教育をやろうということで進んでいるというふうに普通思うと思います。ですが、きちんと総理がどういうものがあるとおっしゃられる、では、どういうものがあるのか国民の前で簡単簡潔に説明をできなければ、それはあるとは言えないと僕は思いますが、いかがでしょうか。これは両大臣にお聞きしたいと思います。
○森山国務大臣　司法制度改革推進本部の顧問会議におきまして、総理が御発言になったお言葉がございます。構造改革の目指す社会とは努力をする者が報われる社会、正しい者が救われる社会である、その意味で、国民に頼りがいのある司法を実現することは現在内閣が総力を挙げて取り組んでいる構造改革の基盤をなすものであるという御発言がございまして、総理のお考えがここにあらわれているんではないかと思います。
○遠山国務大臣　法務大臣のお答えになったとおりでございます。
○佐藤（公）委員　もう時間がないので、この議論をしていましたら本当に三十分、一時間すぐたってしまいますので、やはりそこの部分をきちっとしていかなくてはいけないというふうに思います。
　そして、僕はなぜこういうことを言うかというと、文科大臣御存じだと思いますけれども、先般の委員会の質疑の中で、このロースクール、学校教育法の改正、こういう議論の中で、工藤局長覚えていらっしゃると思いますけれども、このロースクールが出てきたきっかけの一つとして、人の痛みがわかる人を育てていく、また、そういう人たちを法曹人材として確保していく、そんなお話があったかと思います。
　私自身、いろいろなところをヒアリングしましたところ、やはり同じような話がたくさん出てきます。言葉はもっともっときつい言葉になりますけれども、例えば、血の通う法曹人材とか、もしくは社会適応ができるような人材、正義、哲学が余りにも現段階なさ過ぎるんじゃないか、こんなことがかなりいろいろなところから声が出て、そういう人たちを多く育てていきたい、また求めていきたい、でもこれは本音だと思います。だから僕は、これはこれで否定はしません。
　だけれども、大学院という大変高いレベルの学校においてこういうことが公で論じられるような教育なり国なり人材の基本的な問題があるんじゃないかな、こんな思いがします。本来、人の痛みがわかるというのは、小学校、中学校、高校ぐらいまででせいぜい人格形成、こういったものをつくり上げなきゃいけないのに、それを、大学を飛び越して大学院というところでも同じようなことが公で論じられているというのは考えようによっては異常なんじゃないか、僕はこんな思いがします。
　こういうことが本音でありながら、やはり今の司法または教育のあり方というものを根本的に考えるためには、社会全体のあるべき姿、ここをきちっと総理大臣及び内閣で話し合い、自分たちで設計図を国民にわかりやすく示すことが今とても大事なことではないかと思います。経済にしても何にしてもそうです。国民の目には場当たり的にしか見えません。こういうことを、私はきょう短い時間の中でもお二方を前にして申しておきたかったということでございますが、ぜひこのことに関して、法務大臣そして文科大臣の御意見をお聞きしたいと思います。
○森山国務大臣　人の痛みがわかる、あるいは血の通った司法制度あるいは法曹というものが求められるということは全くおっしゃるとおりでございまして、国民に身近で頼りがいのある司法を担う法曹というのが私たちの、表現は違いますが、同じような気持ちをあらわしたものでございます。
　ですから、専門的な法律知識を十分持っているということはもちろん必要でございますけれども、そのほかに豊かな人間性とか社会や人間関係に対する洞察力などが求められるところでございまして、そのようなものを育てていく法曹養成の一環として、いやその中心として法科大学院を置きたいというのが構想の原点でございます。
　そのような観点から、新しい法曹養成制度の中核となります法科大学院においては、法曹倫理に関する授業とか、法律相談等の実社会との接触を内容とする教育に加えまして、司法修習における実務修習等も通じまして、事件当事者を初めとする関係者の立場や心情を思いやり、人の痛みを理解することができる豊かな人間性を備えた法曹を養成していきたいというふうに考えております。
○遠山国務大臣　法務大臣の御答弁のとおりでございますけれども、これまでの大学院教育あるいは法曹のあり方というものの反省の上に立って、単に法律の知識ないし技術的な解釈ということだけではなくて、より幅広い教養なり良識なり、その他さまざまな思考力等を備えた、そういう人材をつくっていきたいということで、それを一言にして言うと、人の痛みがわかるというようなさまざまな表現が用いられていると思います。
○佐藤（公）委員　ということは、今の法曹、法曹界というか法曹人材は、人の痛みがわからない人たちが多い、血の通わない人たちが多い、適応できないちょっと変わった人たちが多いということになると思いますよね。全部が全部だと思いません。そういう人たちが多いというふうにもとることができると思います。
　今回の法律に関して、私は全部否定しません。いいこともあります。しかし、やはり今こういうふうな形にそういう人たちばかりが、多いとは言わない、出てくる。試験を出す側にも問題があったんじゃないんですか、そういう人たちをつくり上げてしまった試験。だから、現状の制度でも、本来やるべきことというのはたくさんあったはずです。それをそのまま放置してきてしまった。この責任というものをやはりもっと考えてもらいたい。
　先ほど御説明された中で、私は、小泉内閣のこの国のあるべき姿というのはまだ全然わからない。あるのかないのか、これ自身もまだまだ説明が不足されていると思います。そして、先ほどおっしゃいました、まじめに働く人が報われる社会にしたい、またそういうふうにしたい。今、そうなっていますか。まじめに働く人たちがばかを見るような社会に今なっている、または一生懸命やっても全然報われない。それに手を差し伸べるようなことを、どんなことを今までしてきているのか、またこれから早急にしなくちゃいけないのか。中小企業も含めて、みんな死ぬか生きるかです。まじめに一生懸命やって、国の言うとおりにやってきた。にもかかわらず、今知らぬ顔をされる。こういう状況なんじゃないかと私は思います。そういうところを今後、深い議論をまた文科委員会でもしたいと思いますので、どうかよろしくお願いを申します。
　これにて質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○山内（惠）委員　社民党の山内惠子です。
　私の持ち時間も十五分と大変短いので、質問したいことがたくさんございますので、短い言葉で御回答いただければと思います。
　初めに、森山法務大臣に質問したいと思います。
　新しい時代の法律家養成のために法科大学院を設立するということが今回の大変大きなテーマですので、司法制度改革審議会の意見書を見せていただきました。二十一世紀の司法制度改革の三つの柱として、国民の期待にこたえる司法制度、司法制度を支える法曹のあり方、国民的基盤の確立と挙げています。ここに、二十一世紀の司法制度のあるべき理念というのは一応書かれているんですけれども、大臣がどのように思っていらっしゃるか、この二十一世紀のあるべき理念、お答えいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○森山国務大臣　司法につきましては、かねてから、裁判に時間がかかるということや、国民にとって余り身近に感じられないというようなことが言われておりますし、世の中どんどん進んでまいりまして、複雑化してまいりまして、多様化、高度化、国際化している社会のニーズにもっとこたえていかなければいけないというような問題点が指摘されております。また、いわゆる事前規制型の社会から事後監視型の社会に転換するということでございまして、二十一世紀の我が国社会において司法の果たすべき役割が一層重要となるということは、皆さんが認めているところでございます。
　そこで、このたびの司法制度改革につきましては、このような点を踏まえまして、裁判の充実、迅速化、国民の司法参加等を図るとともに、多様かつ広範な国民の要請にこたえ得る、質、量ともに豊かな法曹を養成するために、法曹養成の中核的な教育機関といたしまして法科大学院を設置して、その法科大学院における教育と司法試験及び司法修習とを有機的に連携させて新たな法曹養成をしていきたいというのが考えでございます。
○山内（惠）委員　ありがとうございます。
　今回のこの審議会の一ページ目のところに、「今般の司法制度改革の基本理念と方向」というのが書かれておりまして、この四行目に、「法の精神、法の支配がこの国の血肉と化し、「この国のかたち」となるために、一体何をなさなければならないのか」と書かれておりましたので、一つだけ確認をさせていただきたいと思います。
　当然と思いますけれども、法の精神、法の支配の法というのは憲法のことを基本的に指すということでよろしいでしょうか。
○森山国務大臣　憲法ももちろん大切でございますけれども、あらゆる法律を指していると思います。
○山内（惠）委員　私は、当然、法の精神、あらゆる法を指すということはわかりますが、基本のところに憲法があるかということで質問したのです。ありがとうございました。
　文部科学大臣に次のところから質問したいと思います。
　新しい事業を起こすときには予算なくしてはできないと考えますので、法科大学院と学生に対する特別な財政支援というのを検討されていると思いますけれども、もう一度大臣、どのような検討をしているかということを短くお答えいただきたいと思います。
○遠山国務大臣　学生に対しましては、経済的な事情があって法科大学院へ通えないというようなことがないように、今できるだけ奨学金の問題あるいはローンの問題などについて検討いたしております。
○山内（惠）委員　ありがとうございます。
　大学院の設立に関して前回のときも質問しまして、適正配置に配慮をするというお答えもありましたが、このことも追求すれば大変時間がかかりますので、また改めてというときに考えたいと思います。
　私としては、きょう一番にお聞きしたいのが、第三者評価機関と認証の問題についてです。
　大学を評価するというのは、自己評価であれ第三者評価であれ、言うまでもなく、その大学の教育研究の質を高めるということが大変重要だというふうに思います。その意味で、大学自身の自主的な改革を促すものでなくてはならないと考えますが、当然かもわかりませんけれども、よろしいでしょうか。
○工藤政府参考人　おっしゃるとおりでございます。
○山内（惠）委員　それで、評価機関を文科省が想定しているのはどういうところかということを、先ほどの方のお答えの中に大学評価・学位授与機構とか日弁連とかとおっしゃったんですけれども、そのほかにも検討しているところはおありと思いますが、急いでお答えいただきたいと思います。
○工藤政府参考人　私どもは、今のところ他にはお聞きしてございませんが、制度的にはいろいろなものが参入できる仕組みを予定してございます。
○山内（惠）委員　大学基準協会とか私立大学協会などというのも部会での説明ではちょっとお聞きしておりましたが、それ以外にも民間機関がこの事業に参入するということも御検討なさっているというふうにお聞きしましたが、この人たちが参入するための条件整備としてどのようなことを考えていらっしゃいますでしょうか。
○工藤政府参考人　失礼しました。先ほどの御答弁は、法科大学院についてのお話でございましたので、私どもの聞き及んでいるのは二つだけでございます。
　それから、一般的に、まさにこれは民的な立場で評価機関、私どもいろいろな分野でいろいろなところが名乗り上げていただくことを期待しているわけでございますが、その母体としましては、法律の改正案にもございますように、一定の大学評価基準とか評価方法などが適切であるかどうかということの問題でございますとか、評価の体制が整備されているかとか、大学から申し立ての機会が付与されているかとか、経営的基礎を有する法人、人格なき社団なども含みますけれども、しっかりした団体であるか、そういう外形的な要素が備えられていれば、それが株式会社であろうと民法法人であろうとを問わないところでございます。
○山内（惠）委員　新しいことをするのには本当に予算がかかると思いますので、いろいろな意味で文科省が財務省からたくさんの予算を獲得するように、私もエールを送りたいと思っているところです。
　その意味で、大学評価・学位授与機構というのに文科省の予算がついているとお聞きしましたが、どのくらいついているのかお聞かせいただきたいと思います。
○工藤政府参考人　大学評価・学位授与機構は、いわば国立大学の仲間といいましょうか、同じ類型の中での位置づけなのでございますけれども、大学の評価と学位授与という事業を行ってございます。
　このうち、大学評価の事業というのは、国立大学を中心に、設置者の立場で国立大学等の質の向上を図っていく必要があるという観点からの事業を、全学的なテーマ別評価とか、教育別、研究別の評価を行っておりますほかに、先ほど来申し上げておりますように日本でこういう大学評価の仕組みが甚だ未成熟なんでございます、国立大学だけではなくて、日本の大学、短大を含めた高等教育機関の評価システムをうまく立ち上げてバックアップできるように、いろいろ調査研究でございますとか情報収集などの事業も行ってございまして、それらをいろいろ含めますと、十四年度予算では六億弱の予算措置をしてございます。
○山内（惠）委員　ありがとうございました。
　私の調べたのは、平成十三年度の当初予算のところで六億二千五百八十四万円の予算がついている。その中で、大学評価にかかわっては、人件費が入っていないという計算をしたもので四億円くらいかかっているというふうに聞いています。
　そのことを考えますと、今のお話では、現状で調査研究をするということも含めているから予算をつけているというふうにお聞きしたのですが、それでは、この後、いろいろな形で評価する機関が登場してくるときに、その機関に対してもお金をつけるのか。それから、つけないのであれば、この機構に出し続けるかどうかについてお聞きしたいと思います。
○工藤政府参考人　実際にこの大学評価・学位授与機構が認証評価機関になるかどうかというのはこれからのことでございますけれども、少なくとも認証評価の事業は、それぞれの機関が自立的に行っていただくべきものでございます。運営もそうでございますし、財政的基盤もそうでございます。
　しかも、実際に評価するに当たりましては、多数の評価委員を要したり、あるいは実地調査などをしたり、結構手間暇もかかるわけでございます。それに伴いますコストについて、参加校からの一定のお金などもいただくということなども通常は考えなきゃいけないことだと思ってございまして、したがって、大学評価・学位授与機構も含めて、認証評価に係る部分の財政支援をどうするかということについては、これからのことでございます。
　中教審の方からは、一定の支援もすべきだという御意見もいただいているのでございますけれども、財政事情も考え、かつ、それぞれの評価機関の取り組み状況も考慮しながら、今後さらに検討してまいりたいと思っております。
○山内（惠）委員　公平な評価をということを極力追求するとしましたら、現在ある大学評価をしている学位授与機構に出す金額と、民間参入する人たちの機関に同じような金額の予算を配置する、もしくは、それは今おっしゃったように、国からの委託ではないので自主的にやれというのであれば、こちらの方も出さないという意味で公平であるべきだと思いますので、その辺も含めて御検討いただきたいと思います。
　実は私は、今回の評価にかかわってですけれども、第三者評価ということは大変重要だと思います。例えば、例を出してどうかと思いますけれども、帝京大学の大学の中の教授会も十分に機能していなかったというようなことがあること自体、やはり正していかなければならないことですけれども、戦後五十七年間、大学の自治ということを進めてきた歴史がある中で、どういう評価がいいかというのは、基本的に大学自身が自主的な改革をしていくということを促すべきだというふうに思います。
　その意味で、国の直轄というのではないということをいろいろおっしゃっていますけれども、設置をするに当たって、この条文で、六十九条の五の二項のところですか、認証を取り消すこともできるという項目があるということを考えたときに、やはり文科省の視点というのが相当強く反映されることを懸念します。その意味で、国の直轄と言われない第三者機関にすべきだということについて、いかがお考えでしょうか。
○工藤政府参考人　先ほど先生もおっしゃいましたように、第三者評価というのは、国の事業を委託して、あるいは代行的にどこかにやっていただくということを予定しているものでは決してございません。
　大学評価というのは、今さら申すまでもなく、何ぴとであれできるわけでございます。既に、某新聞社も含めて、大学ランキングという本を発行したり、多様な評価がなされているわけでございますが、大学の質の向上を図るため、諸外国の経験を踏まえて日本でもしっかりしたこういう評価システムを構築していこう。その場合に、たまたま今御指摘ございましたけれども、某大学の何とかグループと言われるみたいに、いわば身内の身勝手な評価がなされて、それがひいては日本の大学全体の足を引っ張るようなことがあってはならないわけでございますので、一定の基準に合致したものについて、これならよろしいんじゃないでしょうかという、大学に対しても社会に対しても信頼性を向上し、教育研究の質の向上に寄与していただくために認証という行為をたまたまするだけのものでございまして、これは、国が評価をするものでも、その評価の中身に立ち入ろうとするものでも決してないのでございます。
○山内（惠）委員　基本的に身内の評価であってはならないということは、そうだと思います。その意味で第三者ということをあえてもう既に書かれているわけですから、第三者の評価を義務づけるということで、私はその一点、やはり今まで自主的になされていたところもあるけれども、なかなかやっていないところもあるわけですから、必ず第三者評価を受けることを義務づけるということで十分だというふうに私は思います。
　特に今回、専門職大学院のための大学評価をすることがこの後の大学院の評価にもかかわってくるということを考えるとき、例えば、国の進める国際競争力強化のための知の創造とか、科学技術・人材立国とかいうふうに、願っているものをやっている大学の評価が高くて、そうじゃないところは高くならないとかいうようなことは、当然そちらも思っていないと思いますけれども、文科省が認証し、取り消しもするということがあるときに、その辺が大変心配なところです。
　その意味で、私は先ほど、この法の理念というところが憲法が中心なんだろうということを質問したことの趣旨はここです。憲法というのは、第二次世界大戦その他の戦争を反省してできた、守るべきは権力の座にある者だと言われています。その意味で、私は、やはり一つの価値によってこの認証機関ができるのではなく、多様な機関によって多様な視点から評価をしていくことをいかにして保障していくかということが重要だというふうに思います。
　質問時間がこれしかないことを大変残念に思いますが、私の質問を終わります。
○古屋委員長　植田至紀君。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　十五分しか時間がありませんけれども、その限りの中でできるだけ、お伺いできることをようしたいと思うわけですが、先ほど、自由党さんの話を聞いて、おっ、おもろい議論が始まるかなと実は期待をしながら私は聞いておったんですよ。これからの我が国の国の形、未来像。というのは、法務委員会で結構技術的な話が多いものですから。そうしたら、おもしろい話が聞けるかなと思ったら、両大臣、えらい愛想のない答弁でつまらなかったんですが、端的に言えば、我が国が、それは与党であろうが野党であろうが、民主国家であり、民主国家を目指すのであれば、常に我々の作業というのは、民主主義を不断に追求する過程でなければならないわけですね。ですから、一つの言い方で言えば、まじめに生きてきた者は報われる、言ってみれば、みずからの努力と研さんの結果以外に人と人との間に格差や差別というものを生まない、平等社会、公平社会であろうというふうに思います。
　ここで平等と公平の価値を言い始めたところで始まらないわけなんですけれども、というのは、そこでさまざまな見解が分かれてくるわけでございます。ただ、その平等なり公平なりを担保するのが法であるはずですよね。だから法のもとの平等と言うわけでございますから。
　そういう意味で、今回の、いわば法曹人口をふやしつつ、その中で、それこそ今まで以上に国民の身近なところに法曹人がいる、そして我々国民の期待にこたえるそうした法曹人を養成する、そういう描いておられる抽象的な未来像は我々としても理解するわけです。問題の法案の中身についてはまた法務委員会でもやらせていただきますけれども、そこの部分の哲学めいたところはそれなりに首肯できる部分もないわけではない。
　では、そうした理想に近い人材をどう養成するのかという問題が一つあるかと思うんですが、ここでお伺いしたいのは、今度はそれを活用する国民の側も、今まで以上に舌が肥えぬとあきませんですわね。要するに、さらされる側の法曹人の育成と、今度はそれを見据える私たちの目も肥えていかなければならない。そういう意味で、適切な情報を提供し、また国民がその判断をしていく上で適切な素材を提供するという意味における法教育、啓発の重要性というものも当然出てくるだろうと思います。
　まず、ここは端的に、法務大臣、文科大臣それぞれのお立場から、その辺の獲得目標、全般的課題について御教示いただけますでしょうか。
○森山国務大臣　委員が御指摘の国民の司法教育に関しましては、司法制度改革審議会の意見におきましても、「学校教育等における司法に関する学習機会を充実させることが望まれる」とされております。この意見でも言っておりますように、国民が司法のさまざまな領域に能動的に参加し、そのための負担を受け入れるという意識改革も求められていると思います。学校教育を初めとするさまざまな面におきまして司法の仕組みや働きに関する国民の学習機会を十分に与えるということは、重要な課題であると考えております。
　そのために、法務省でも、この三月に閣議決定されました司法制度改革推進計画に従いまして、学校での司法に関する教育のあり方などを検討しているところでございますが、今後、その検討結果を踏まえまして、文部科学省を初めとする関係省庁と協力いたしまして、いろいろな御意見を伺いながら、所要の措置を講じていきたいと思います。
○遠山国務大臣　植田委員おっしゃいますように、日本は民主主義国家であり、また法治の国であるということを達成いたしますためには、やはり国民各層が法に関する基礎的な素養を身につけるということは大変大事だと考えております。
　こうした観点から、学校教育におきましても、それから社会教育におきましても、生涯の各期間を通じて、各時期を通じて、それぞれの自発的な学習意欲に基づき学習ができますように、法に関する教育の充実が次第に図られているところでございます。
　特に学校教育については、法務大臣も触れられましたけれども、学習指導要領でも明記いたしておりますが、特に社会人を対象とした法律関係の、例えば大学における公開講座はかなり盛んになってまいっております。それから、地域の公民館などを利用しての各種講座の中で法律等に関する基礎的な知識などを習得する学習機会、あるいは放送大学のカリキュラム等で、次第に法律に関する基礎的な素養を身につけるための機会は充実してまいっていると思います。
○植田委員　ありがとうございました。
　法務大臣の御答弁にあった所要の措置というようなことについてはまた別途聞く機会があろうかと思いますので、きょうはせっかくの機会ですので、とりわけ文科省にかかわるその辺の所要の取り組みについてお伺いしたいわけです。本来こうしたものは、何もお上がやらなくてもそれぞれ民間が主体的にやっていけばいいことだろうと思うわけですけれども、やはり適切な情報提供なりスキルの提供等も必要でしょうし、きょうは、とりわけ学校教育における法教育について何点かお伺いしたいわけです。
　実際、高校なんかでも、サラ金の問題等々、授業にも取り込まれているというような話も聞くわけですけれども、そうしたものを高校の現場等でやるにはやや限界がある。一つは、実際、ホームルームを活用するか、いわば社会科、そういうところで取り扱うぐらいしかやりようがないわけですし、また、教えられる多くは恐らく社会科の教師の方だろうと思うんですけれども、法律の専門家というわけではありませんから、どうしたカリキュラムを組むんだらいいのか、その辺のところはなかなか悩んでおられるようです。ですから、その辺の一つの言ってみればマニュアルというか要領みたいなものが一定やはり提供されるということは、現場で今既にそうした動きが始まっているということからすれば、非常にプラスになるんじゃないだろうかという点が一点。
　できれば、そうした法教育を義務教育段階からどうした形で展開するのか。法教育を進めていくということについては、私は非常に重要な課題だろうと思う。というのは、法科大学院をこしらえるといったって、それだけではだめなわけであって、そもそも前提からの学校教育においてそうしたことにたえ得る素養というものを一定身につけていくということがやはり前提条件としてあろうかと思いますので、今二点申し上げましたけれども、その点についてお答えいただけますでしょうか。
○矢野政府参考人　まず、我が国におきます初等中等教育の法あるいは司法に関する指導の現状を御説明申し上げたいと思うわけでございますが、従来から、小中高等学校を通じまして、児童生徒の発達段階に応じて、社会科あるいは公民科を中心として、法あるいは司法に関する指導が行われてきているところでございます。
　学習指導要領におきましては、例えばその点につきまして、中学校の社会科で、法の意義でございますとか、法に基づく政治が大切であるといったことを理解させ、また、我が国の政治が日本国憲法に基づいて行われていること、さらには、日本国憲法が基本的人権の尊重等を基本的原則にしていることなどを指導しているところでございます。さらに、高等学校の公民科では、政治と法の機能、人権保障と法の支配、さらには権利と義務の関係などにつきまして、より深く理解させることといたしているところでございます。
　そこで、そういう状況でございますけれども、委員のお尋ねは、そうした場合の指導のあり方、教材を含めて指導のあり方、あるいは指導者の問題についていろいろ工夫がなされるべきではないかといったような御趣旨であろうかと思うわけでございます。その点につきましては、御指摘のとおりでございまして、教材、それから特に指導者につきましては、なかなかそういう実務的な実社会の経験が少ない教員が多いわけでございますので、そういう意味では、今日、社会人の活用、そうした実務についての経験を持っている社会人を積極的に教育活動において活用するという工夫が取り入れられているところでございます。
　さらに、義務教育段階についてのお尋ねがございましたけれども、今年度から新しい学習指導要領をもちまして、総合的な学習の時間といった新しいカリキュラムがスタートしているわけでございます。そこでは、教材やあるいは指導者等につきましてさまざまな工夫をし、同時に、経験的な活動を重視する教育活動がなされるわけでございますので、そうした教材、指導者またカリキュラムを活用することによって、法やあるいは司法に関する身についた指導が行われるように私どもも努めてまいりたいと思いますし、今後とも、各学校におきまして、児童生徒の発達段階に応じて法あるいは司法に関する教育が適切に行われるように進めてまいりたい、かように考えているところでございます。
○植田委員　今局長、二つの話をおっしゃったわけですけれども、前段の話は座学の話ですよね。
　要するに、それやったらあかんというのは後段でそれなりに課題設定をされているわけですけれども、実際、例えばサラ金で追っかけられたらどうなるねんとか、お父ちゃん、お母ちゃんが離婚したときにどうなるねんとか、自分たちの生活の中で法というのがどういうふうに根づいているのか、またそれをどういうふうに我々が活用していくのかということをこれからやっていかないことには、それは憲法がありまして、法の意義がありまして云々かんぬんという話は、これは勉強の話で、やるべきですし、それを別におろそかにしろとは言いませんが、そこは座学の面でしょう。もっと実践的なところが今問われているんじゃないかということだったんです。だから、そこは、今の段階ではそこまでということなんでしょうから、また進展があったときにお伺いしたいと思うんです。
　というのは、なぜそこをしつこく言うかというと、法に対する子供らの考え方というのは、決して人を守るのが法なんだというふうには思いません。僕もそうでした。なぜか。校則があるからです。規則というのは人を縛ったり、取り締まったりするものだという発想から入るわけですよね。例えば、私らでも学校の先生はこう言いました。規則というのがいいか悪いかということが問題なのではなくて、君たちがそれを守るか守らないかが問題なんだ、そういうふうに言われたこともあります。
　悪い法であればそれを変えるという主体的な能力なり、そういう力量というものをやはり法教育ではつけていかないかぬわけですよ、本来。例えば私ら高校時分、バリカンで頭をこうして刈り上げないと散髪検査が落ちる、非常にばかばかしい校則ですよ。でも、それをやらされていたわけです。それをやらないことには般若心経を写経させられまして。そういうこともありました。でも、そんなのはどっちだっていい話なんですよ。
　だから、そういう校則と法教育というものが相矛盾する局面が出てくるんじゃないのかなと私は思うわけですよ。例えば、そういう規則をも子供たちの力で変えていく、よりよきものに変えていこう、そうした言ってみればきっかけを与える、そうした法教育でなければならないと思うんですけれども、この種の話、質問として予定はしていなかったけれども、これは局長より大臣の方がいいかもしれませんね。どうでしょうか。もう時間がありませんから。
○遠山国務大臣　今の教育改革の中で大きな取り組みを行っておりますのは、子供たちに、みずから考える力あるいはみずから判断できる力、そういったものを基礎、基本を充実した上で身につけさせようという大きな流れがございます。
　今委員がおっしゃいましたすべてのことをすべての小中学校でできるかというと、それはなかなか難しい面もあるかもしれませんけれども、そういう実生活と関係のある法律の意義、あるいはそれを用いることによってそれぞれが守られていく、あるいは遵法することの大切さというようなものをきちんと教えていくことは大変大事だと思っております。
　大きな教育改革の流れとともに、今のようなお考えも反映できるようになっていくといいなと思いますし、私どもも、そういう御提言をベースにして、またこれからの教育の充実について考えてまいりたいと思います。
○植田委員　ちょうど時間が来たので、ほかにもちょっと質問を用意しておったんですが、もう時間切れなので超過はいたしませんが、端的に言えば、子供らに対して、法というのは何であるのと聞かれたら、法というのは私たち一人一人の人間を守るためにあるのよと。そこから出発する法教育ということで、それを実際にどう活用するのかという観点から、ちょっと一回どんなものか考えてつくってみてください。それをまたいずれどこかで点検させていただきたいと思います。
　終わります。
○古屋委員長　木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の、法務委員をしております木島日出夫でございます。
　ロースクールを立ち上げることを一つの中心にする学校教育法、司法試験法、連携法、関連三法案について連合審査が行われ、特に、法務委員の私は、ほとんど質問できない文部科学大臣に質問できる機会が与えられたことを大変うれしく思っておりますので、中心には文科大臣に質問いたします。
　今回の三法によって、法曹養成のための中核的な教育機関として、また法曹養成に特化した大学院として、また学校教育法上は専門職大学院として法科大学院が創設されるわけであります。特にこの法科大学院の場合は、一般的な専門職大学院修了者とは全く違って、特典として司法試験の受験資格が与えられる。全く特別な枠組みが創設されようとしているわけであります。
　私は、現在の日本の法曹養成の道筋である一発試験としての司法試験、そして合格者に対する一年半の司法修習は、戦後半世紀を超えて大変立派な役割を果たしてきたという認識には立っております。私もそれを通過してきた一人であります。
　しかし、今日、例えばことし、司法試験受験生は四万五千人を超えています。恐らく合格者の数は法務省の考えですと千二百人であろう。すさまじいわけです。大学法学部の学生も、法学部だけでは到底合格できないというのでほとんどの方々が予備校に行かざるを得ない。そして本当に、法律、判例の、その狭い勉強のために青春を三年、四年、五年、六年とつぎ込んで辛うじて合格する。あるいは、多くの皆さんが合格しないまま青春を費やしてしまう。
　これは、未来を担う日本の青年にとっても、日本社会にとっても、そしていい法曹をつくる、いい法律家をたくさんつくってすばらしい日本社会をつくるためにとっても私はもう限界だなというふうに率直に感じているわけでありまして、それで、昨年の司法制度改革審議会意見書の、点としての司法試験ではなくてプロセスとして法曹養成を考える、法学部、そしてロースクール、そして新しい司法試験、そして新しい司法修習、それは大事だ、基本は賛成であります。問題は、そういう理念が本当に生かされる制度設計にこの関連三法案がなっているかどうかだと思うんです。
　そこにきょうは集中して質問をしたいんですが、その前にまず、今度の法改正が成立をいたしますと法学部の位置づけがすっかり変わってくると思います。今、現行日本の大学の法学部の定員は恐らく四万を超えています。こういう形のロースクールができる、こういう形の司法試験になるということになりますと、やはり高等教育機関としての法学部が質的に変わるのかなと思うんですが、文科大臣にまず、この法改正によって日本の法学部は高等教育機関としてどのように位置づけられようとしているのか、所見をお聞きしたいと思うんです。
○遠山国務大臣　御指摘のとおりでございまして、これまでの法学部をどのような形で発展させていくかということは、今それぞれの大学が真剣になって取り組んでいるところだと思います。
　法曹養成に特化した教育というのは法科大学院で行う。そうすると、それ以外の機能を持つべく置かれるところの法学部というのはどういうことかということでございますが、それは、基礎的な教養教育の面でも法学専門教育でも、これまで必ずしも十分でなかったということが指摘されているわけでございまして、今後は、例えば法的素養を中心とした教養教育に重点をシフトしていくものもございましょうし、また、複数の専門分野を同時に履修できるようなカリキュラム上の工夫を行うものもございましょうし、あるいは、法曹以外の法律関係専門職の養成を中心にするものが出てまいると思います。あるいは、これの複合的なものも出てまいると思いますが、こうしたプログラムをどういうふうに組み上げていくかということは、まさにそれぞれの大学が特色を持って真剣に構想を目下練っているところだと思いますし、私どもも、そういう構想の確実な形成と、またそれを実施していくための努力を支援していきたいと考えます。
○木島委員　今、法科大学院を設置しようとして準備をされている全国の大学等の準備状況を見ますと、これはもう既に発売が始まっているんでしょうか、本年の十一月十七日のサンデー毎日に一覧表が大学名で出ておりますが、大体四千から五千の定員になるんじゃないかと思われるんですね。そうすると、法学部が今、定数が法学大学院も含めて四万数千という規模だと思うんです。現在の法学部が、必ずしも法曹養成しているだけではなくて、公務員の道、企業へ行く人たち、さまざまな分野で正しい意味での法的社会の前進のために大変大きな役割を果たしているのは当然ですね。しかし、今度法科大学院が、法曹養成に特化した大学院ができて仮に四千、五千の定員になるとしたときに今の全国の法学部の定員はどのぐらいにする、そういう大きな方向性を文部科学省はお持ちになっているんですか。これは基本問題、基本のところですから、大臣。
○古屋委員長　まず、数字の問題ですから。
　工藤高等教育局長。