Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上野ひろし君　上野ひろしでございます。
　これまでの本調査会における参考人の先生方からの御説明また質疑等を踏まえ、活力ある共生・共助の地域社会・まちづくりについて意見を申し述べさせていただきたいと思います。
　まず第一に、地域におけるコミュニティー、人と人とのネットワークの維持・強化についてであります。
　今回のテーマは、共生・共助の地域社会・まちづくりでありますが、本来、日本の地域社会には多様性を受け入れたり、弱者をコミュニティー全体で支えていったりするというような性格が備わっていたのではないかと思います。そもそもは地縁、血縁といったもの、また様々な歴史的な経緯などがあり、こういった地域社会が形成されてきたものと考えますが、これは、二月八日の大阪大学大学院教授山内参考人からのソーシャルキャピタルに関する意見陳述にもあったように、それぞれの地域の強みであり、また我が国の強みでもありました。それが近年、社会構造の変化で失われつつあり、また、昨年の東日本大震災の結果、特に被災地においては人口の減少や住居の移転などによる地域社会の変質や崩壊が生じてきております。一方で、震災の発生に伴い、我々は改めて地域の助け合い、支え合いの重要性を強く認識したところでもあります。
　もとより、こういった地域社会の形成やその維持・強化は、それぞれの地域による自発的な取組によるべきものではありますが、国としても、地方自治体、自治会・町内会などの地縁組織、その他の地域の団体による活動などを支援すること、また活動しやすい環境を整備することが必要であると考えます。さらに、被災地においては、仮設住宅の新設や運営、新たなまちづくりなどに当たり、円滑な地域社会の形成に配慮を行うことが必要であると思います。
　第二に、国、地方自治体、ＮＰＯ、民間等の適切な役割分担であります。
　東日本大震災からの復旧復興を含め、今後の我が国の地域の活性化のためには、今申し上げたような主体がそれぞれの特性を踏まえて役割分担を適切に行っていく必要があると考えます。その具体的な分担については、対象分野や個々の地域の事情により一律に定められるものではありませんが、国が過度に関与することなく、地域の事情を十分に把握しているその地域の主体による取組が尊重されるべきであり、さらには、民間でできる分野については民間の方々の能力が十分に活用されるよう措置すべきものと考えます。
　また、二月十五日のＮＰＯカタリバ今村参考人や、二月二十二日の多摩ニュータウン・まちづくり専門家会議戸辺参考人の意見陳述にあったように、国、地方公共団体とＮＰＯ、民間とが連携し、公的部門以外の地域の専門家を活用することでより現場のニーズに対応した行政サービスが提供できるようになることも考えられます。
　第三に、地域経済の活性化であります。
　経済が衰退することにより、地域の人口が減少し、また高齢化が進むことで、地域コミュニティーの脆弱化、崩壊が進むことを食い止めるためにも、地域に多くの方々が定住し、積極的に地域活動を行うことができるだけの経済基盤を確保することが重要であります。
　まず、商店街の再生、活性化についてであります。各地域では中心市街地の空洞化が進んでおり、また被災地においてはようやく仮設店舗が開設されたというところもあります。商店街の営みは、単に商品の売買、ビジネスにとどまらず、いわゆる買い物難民を含む地域住民の方々の生活の基盤であり、また地域コミュニティーを支える重要な役割も有しております。被災地のこれからのまちづくりにおいても、また全国の商店街の活性化のためにも、必要な規制緩和や予算面での措置を含め、適切な支援を行っていくべきであると思います。
　また、地域の特性を生かし、その地域の資源を活用した経済活性化も重要であります。二月十五日の飯田市長牧野参考人の意見陳述にあったように、地域の産業づくり、また地域において大変重要な産業である観光産業においても、その地域の伝統や文化に根差した、地域に特徴的な資源を活用していくことが効果的であると思います。
　さらには、東京電力福島第一原発の事故等を受け、エネルギーの需給逼迫が懸念される現状において、新エネルギー、省エネルギーに関連する産業の育成が重要となってきております。これも牧野参考人の発言にあったように、地域の特性を生かした、小水力、太陽光発電等を活用した新エネルギーの利用拡大を図っていくこと、また国としてもそれを適切に支援していくことが地域経済のためにも重要であると考えます。
　これまでの本調査会における議論も踏まえ、全国それぞれの地域における共生・共助の地域社会・まちづくりのためにも、また、一日も早く被災地の方々が東日本大震災発生前の生活や経済活動を取り戻し、さらには震災前よりも強く活力ある地域をつくり出すという観点からも、国としてしっかりとした取組を行っていくべきことを申し上げさせていただいて、私の発言を終わります。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　被災地の復興に向けてというテーマを置いた今国会の調査会は、被災地の支援活動を行っている方々の意見陳述、また視察の際には陸前高田市長、釜石市長との意見交換など、被災地が直面する課題を現場に即して考える場となりました。御協力いただいた皆様への感謝の意とともに、被災地が求める政策の実現に努力する決意をまず表明するものです。
　東日本大震災の津波被害が甚大だった地域で、高台移転など大規模な市街地移転の検討が始まっています。この新たなまちづくりに女性と若者が参加していくことの重要性が複数の参考人から指摘されました。
　子育てや介護などのより大きな担い手である女性の意見がまちづくりの計画段階から反映されることは、社会的包摂、共生を大切にしたまちづくりに不可欠だと考えます。
　また、若者の人口流出が深刻な問題となっている被災地で、まちづくりへの若者の直接的な参加が重要なことは言をまちません。大学進学など、地方を離れざるを得ない現実がある。だからこそ、故郷に住み続ける若者だけでなく、広く若者の意見、要求を踏まえ、ＵターンやＩターンの機会を広げるまちづくりが大切であることも指摘されました。被災地のみならず地域の活性化を図る上で重要な指摘だと思います。
　同時に、女性や若者の参加の難しさも被災地への視察で実感しました。町会、自治会等の会合は各家庭を代表する形で年長の男性が参加するという慣習は、多くの地域で見られるものだと思います。年長者の意見を尊重することとともに、女性、若者をいかにまちづくりの主人公としていくか、国と地方自治体とも意識的に取り組み、時には慣習を変化、発展させるイニシアチブの発揮も求められると考えます。
　さらに、障害者や独り暮らしの高齢者など、社会的支援を必要とする方々がまちづくりの協議に加わることも共生社会の実現に不可欠であり、そのためにどのような取組ができるのか、今後の調査会の中で問題意識を持って臨みたいと思います。
　地域活性化における女性の役割について、宮城県名取市で農家の女性たちが産直グループをつくり、町の活性化に役割を発揮している経験が紹介されました。この中で、農家女性が家族経営協定を結び、共同経営者となり、産直野菜の生産者として社会的に認知されたという経験は大変勉強になりました。
　女性の発言権が地域の中で認知されない一つの要因に、実態としては男性と変わらぬ働き手であっても、男女間の賃金格差や社会的地位での格差の問題があると思います。産業経済活動での男女平等、女性や若者の社会的地位の向上に資する法制度の改革や既に男女共同参画の視点で改められた法制度の周知、先進的な取組の普及など、立法府、行政府の役割も問われていると思います。
　避難所や仮設住宅で共生社会実現の視点がどうであったか、複数の参考人から厳しい指摘がありました。
　仮設住宅が玄関を向かい合わせて設置されるだけでも住民のコミュニティー形成につながることが阪神・淡路大震災での教訓の一つであったにもかかわらず、東日本大震災への対応にほとんど生かされなかったことは大変残念であり、政治に携わる一人としてじくじたる思いがあります。
　視察した釜石市平田地区の仮設住宅では、対面式の玄関に加えて、玄関口をつなぐウッドデッキや屋根の設置が住民の皆さんの日常的な交流を物理的に可能としていることがよく分かりました。
　災害時だからこそ求められる人のつながりを重要視した災害対応の政策が求められています。改善でき得るところはこの東日本大震災の対応でも今からでも実施する。特に、仮設住宅の環境整備は、本調査会としても具体的な事例を含め、政府に提起していただくよう要望するものです。
　我が国は、地震など大規模災害が不可避であり、避難所の設置、運営、仮設住宅の在り方の見直し、また社会的包摂を重視した日常からのまちづくりを、今度こそ東日本大震災、阪神・淡路大震災での教訓をくみ尽くして進めるべきだと思います。
　ユニバーサルデザインの公的機関への普及が災害時に障害者や高齢者等支援を必要とする方々の安全や健康の確保に直結すること、地域の高齢者の居場所として運営された施設が災害直後の避難所として大きな役割を発揮したことなど、本調査会で参考人の方々から紹介された取組は大変示唆に富んでいます。
　また、異なる世代間のコミュニティーづくりを視野に、多摩ニュータウンの再生の努力も、地域活性化のみならず、災害への対応としても注目できるものです。こうした取組を国としても集約し、普及し、各地域での具体化を後押しすることが求められていると思います。
　最後に、長野県飯田市の牧野市長が市街地を焼き尽くした飯田大火からの復興の歴史を意見陳述されましたが、その中で、子供たちの意見で焼け野原となった町にりんご並木が造られ、町のシンボルとなり、今日も子供たち自身がその整備を続けているという経験に大変感銘を受けました。
　大災害の経験は、子供たちに将来にわたって大きな影響を与えることになるでしょう。その復興の過程で子供たちの希望や願いを形にしていくこと、それを子供たち自身が受け継いでいくこと、それは被災した故郷への誇りとなり人間の成長と町の発展の力になるものだと思います。東日本大震災の被災地においてもこうした経験が実を結ぶことを心から願い、意見表明を終わります。
○会長（直嶋正行君）　以上で各会派の意見表明は終わりました。
　これより委員相互間の意見交換を行います。
　多くの委員が発言の機会を得られますよう、一回の発言は三分程度でお願いいたします。
　それでは、意見のある方は挙手を願います。
　有田芳生君。
○有田芳生君　民主党の有田芳生です。
　福島県の相馬市に吉田日出男さんという漁師さんがおられまして、今年で六十四歳になります。三代目の漁師さんですけれども、私、定期的にその吉田さんからお話を伺っているんですが、先週お会いしたときも、その前もですけれども、仕事がやりてえとおっしゃるんですよね。ずうっと漁師をやってきたにもかかわらず、船は何とか残ったんですけれども、放射能の影響で漁ができない。
　それで、何をやっているかというと、朝、漁に行くときと同じ時間なんだけれども、船をみんなで出して、そして瓦れきを海の中から取り上げているお仕事をされているんですよ。何で俺がこんな仕事をやんなきゃいけないんだといって漁師さんたちはみんなおっしゃっているんですけれども、そういうやむを得ない厳しい状況が続いております。
　この一か月はその仕事さえもないという状況の下で、先日、相馬市のある神社で行われた二年ぶりのお祭りに連れていってくださいました。そのとき、みそ、しょうゆを百年以上商っていた方とお会いしました。あそこに家があったんだ、工場があったんだというところも全部流れてしまっている。
　今日お配りされた経済産業省のこのプリントにもありますけれども、そういう厳しい状況にもかかわらず、特に福島県の産業復興企業立地支援事業の中で、補助率、最大四分の三お金を出してくださるというので、今年中に何とか、小ぢんまりとしたものではあるけれども、みそ、しょうゆをもう一回造ることができるだろう。だけど、当時インターネットなどでお客さんがいっぱい付いていたんだけれども、その顧客名簿も全部流されているんで、また一からの出発だというようにおっしゃっておりました。
　だからこそ、こういうときに本当に様々な事業を行うことと同時に、その中で、建物などが復興が進んでいるのはとても評価されるべきだとは思いつつ、その基本であるやっぱり人間の復興というのがまだまだだなというのを、ストレスも含めて皆さんとお話をしていて感じました。
　皆さん御承知のように、全国各地、気仙沼にしても大槌町にしても、復興商店街というのができてますよね。その復興商店街で、特に福幸、復興に合わせて、幸福の福に幸せというような文字を使って福幸商店街というものが今被災地では百か所以上、去年の特に暮れぐらいからできているんですが、例えば釜石なんかに行きますと、呑ん兵衛横丁というのがあるんですよね。呑ん兵衛横丁というのは、これまた有名な横丁ですけれども、戦後、御主人を戦争で亡くした方々、女性たちが釜石のあの製鉄所の水路の上をふさいで、その上に屋台を造って、それで二十四か所でずうっと営んできたんだけれども、それもあの洪水で全部流れてしまった。
　だけど、中小企業基盤整備機構などの協力によってそれが去年から復興をして、またお店ができることによって、ＮＰＯの方、被災地の方、そして様々な支援に訪れている方々が飲食を共にしながら、この地域をどう復興させようかという話をされている。そういう試みがようやく始まってきたんですが、その中のあるお店の女性なんかも、仮設住宅でもうずっと暮らしていたんだけれども、ようやく働くことができて、やっぱり働くことが希望になるんだというふうにおっしゃっているんですよね。
　それは、御商売なさっている方だけではなくて、若者たちも同じ気持ちだというふうに思いますので、やはり今日お話があったような支援事業も含めて、そういう目に見える復興と同時に、人間の根源的な労働こそが希望につながるんだというような思いで様々な取組を今後もやっていかなければいけないんだということを、被災地を歩くことと含めて、強く感じました。
　以上です。
○会長（直嶋正行君）　ありがとうございました。
　ほかにございますか。
　加治屋義人君。
○加治屋義人君　自民党の加治屋でございます。
　参考人からたくさんの成功例をお聞きいたしました。感じたことを一つ、二つ申し上げてみたいと思いますが、この共生社会、地域活性化、まちづくり、そこにはやはり教育というのが原点にあったということを強く感じました。
　日本の歴史を振り返ってみても、幾多の国難を国民の知恵と汗で乗り越えてきたと。今現在考えてみた場合に、国難のとき、お互いの知恵と汗でこの国難を乗り越えてほしいというこの参考人の強いメッセージが私には伝わってきたような気がしてなりません。
　二つ目に思いますのが、参考人から、知恵と公徳心を先人に学びなさいよと、そういうメッセージも私は一つ込められていたような気がしてなりません。
　鹿児島に、これは一つの例ですけれども、郷中教育という教えがあります。一つは、負けるな、二つ目には、うそをつくな、三つ目に、弱い者をいじめるなよと。これはどういう意味かといいますと、年上が年下を教育する教えなんですけれども、この郷中教育がかつて西郷さん、大久保さんという偉人を育ててきたんですけれども、今は元気ありませんけれどもね。元気があるのは桜島と新燃岳なんですけれども。ただ、私は、そういうことを聞いていて、やはりこの郷中教育の復活をこれは地元で何としてもさせなきゃいけないと、そういうことをまず感じました。
　私の結論は、この調査会を通じて思いますのは、やはり共生社会づくりの根底というのは教育だと。このまとめの中には、この教育ということを大きくひとつ取り上げていただけば大変有り難いと。感じたことを一言申し上げます。
○会長（直嶋正行君）　ありがとうございました。
　ほかにございませんか。
　岩井茂樹君。
○岩井茂樹君　本調査会にて様々な御意見、参考人の皆さんからお話を伺ってまいりまして、一つキーワードというか感じたことが、今日の中谷理事も言われておりましたけれども、やはり多様化、多様性というところが一つの大きなキーワードになってくるのかなと感じております。
　これは以前、本調査会でも私、もしかしたら言ったかもしれないんですけれども、多様化、つまり多重性というのは非常に重要で、先週、実は私の地元で新東名高速道路の開通式がございまして、あれは、もう皆様の御存じのように、今の東名高速を補完する意味で非常に大きな役割があると言われております。今回の東日本大震災でもその交通網の多重性というのは皆さんが言われていることかと感じております。
　また、同じ多様性という言葉で一つ思い出したのが生物の多様性ということで、理想の環境づくりをするにはやはり生物が多様じゃなきゃいけないというところで、その多様性をいかに守っていくかがもしかしたら政治の大きな役割なのかなと感じているところでございます。
　今回の東日本大震災における被災地の復興ということを考えてみますと、今日も前半戦でお話にありましたように、防災集団移転促進事業、これの大きなポイントというのが合意形成というところがございました。一つの合意をしていく中でどうやってその多様性を生かすかというところが一つの大きなポイントになるかと思っております。その辺をしっかりと見てこれからも取り組んでいきたいと素直に感じております。
　以上でございます。
○会長（直嶋正行君）　ありがとうございました。
　ほか、よろしいですか。
　難波奨二君。
○難波奨二君　民主党の難波奨二でございます。
　この調査会に参加させていただいて、今日も各党からも御報告があったとおり、コミュニティーの大切さというものを震災を含めて改めて感じたところなんですが、実は私は、岡山県の井原市美星町という、美星町というのは美しい星の町というふうに書きます。文字どおり、まあ公害条例というのはよくあるんですけれども、これは公の害でございますが、私の町は光の害、光を上に上げないように街灯のかさを、光を上へ上げないように、こういうこともやっておるところなんですけれども、何を言いたいかといいますと、私の生まれ育った集落は、皆さん驚きでございましょうが、もう七軒なんです。限界集落というのはこの間もよく言われたことなんですけれども、もう二十年先には恐らく消滅をするんじゃないかという、こういう実はところで生まれ育ってまいりました。私は、岡山県には三本、川があるんですけど、高梁川流域の生まれ育ちなんです。これはもう傾斜の厳しい、よく、平家の今ドラマやっておりますけれども、落人の集落というのはほとんどそういうところにあるわけですけれども、本当にコミュニティーが形成できる私はエリアにお住まいの方はまだまだやれる方法というのはあるんだろうと思います。
　是非この調査会でテーマに挙げていただきたいのは、そうした消滅を迎えそうな集落におけるコミュニティーの在り方、今、集落の集約化とか土地の集約化とか、そんな議論もお聞きいたしますけれども、本当にどういったような、そうした消滅集落における今後の生活の、居住権を含めてどのようなことがあり得るんだろうかというようなことをこの調査会でも是非御検討いただければということを申し上げておきたいと思います。
○会長（直嶋正行君）　ありがとうございました。
　徳永エリ君。
○徳永エリ君　徳永でございます。よろしくお願いいたします。
　今日の新聞、皆さんも御覧になったかと思いますけれども、日本の人口が二十五万人減ったということで、ちょっと重たい話なんですが、毎年、日本では三万人の方々が自ら命を絶っています。東北、今回の被災地でも、せっかく震災、津波から尊い命が救われたのに、将来に悲観して、あるいは病を苦にして、いろんな理由で自ら命を絶った方がたくさんいらっしゃいます。とても悲しいことだと思います。
　その三万人という数を、もう皆さん、ここ数年聞いてきたと思いますけれども、具体的にイメージができますか。この間、ある方から聞いたんですが、東京マラソンに参加していらっしゃる方は三万人だそうです。定点から、トップからラストランナーまでずっと見送るまでに約二十分掛かります。あれだけの人が毎年、日本からいなくなっているんです。これは重大な問題です。
　仕事がない、未来に希望が持てない、あるいは孤独である。これ、何としてでもやはりその仕事をしっかりつくっていかなければいけない、生きる糧をつくっていかなければいけませんし、それから、孤独とか孤立というところから人々を救っていかなければいけない、そのためには本当にコミュニティーというのが非常に大事になってくると思います。
　今回、被災者とか被災者を支援するＮＰＯの方々を考えたときに、被災県の中だけのことではないんですね。全国各地に被災県から避難している方々がいらっしゃいます。こういう方々も、今とても大変な状況にあるんですね。特に、放射能の問題、避難しなければならない区域外から、特に子供の命を心配して、東京からも私の地元北海道には避難してきている方がいまして、今分かっているだけで二千人ぐらいの方が北海道に避難してきています。
　私がいつもお話をしに行っているところは、札幌の厚別というところにあります雇用促進住宅なんですが、結構高層の建物が四棟ほど建っているんですけれども、ここには実はほとんど入居者がいなかったんですね。そこに避難者の方々を受け入れまして、人が住んでいなかった雇用促進住宅が避難者の方々で今いっぱいになっています。一つのコミュニティーがそこに、偶然にもといいますか、避難先ということででき上がったことによって、大変に避難者の方々の間でのコミュニケーションがうまくいっています。
　ＮＰＯ法人の方々もそこに皆さん協力をしてきて、実はみちのく会という会が、避難者の会ができ上がりました。それから、あったかい道北海道というＮＰＯ法人の皆さんの支援組織もでき上がりました。全道の方々に呼びかけて、そういう方々に物資を支援したりとか、あるいはいろんな飲食店の方が集まって屋台で皆さんにおいしいものを食べていただいたりとか、そういう会も何度も開いておりまして、行政と避難者の方々とＮＰＯの方々の連携が非常にうまくいっているんですね。
　でも、そうじゃないところもたくさんあると思うんです。そういう被災県以外の方々が今避難先でどういう生活をしていらっしゃるかということもきちんと把握しながら、孤立しないように、孤独にならないように支援をしっかりとしていかなければいけないと思います。
　それから、こういった支援をしているＮＰＯ法人の方々も、いつまで支援を続けなきゃいけないか分からないんですね。非常に経費も掛かるんです。それから、例えば放射線量の高いところから避難してきた方々はなかなかその地元に帰れないと、地元に戻ることも精神的にもなかなかままならないということで、情報を地元に帰って取ってくるためにはＮＰＯの方が移動して、例えば福島なら福島のＮＰＯ法人の方々とコミュニケーションを図ったりしているんですね。交通費もすごく掛かるんです。こういうところへの支援が全くないということで皆さん大変に困っておられますので、今後こういった被災県以外での活動に対してもしっかりと支援していただくように、皆さんと共に検討していかなければいけないなというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○渡辺猛之君　自民党の渡辺猛之でございます。
　私は岐阜県の出身なんですけれども、世界遺産の白川郷の合掌造り集落のカヤぶきの屋根のふき替えをするときに、今年はこのうちがふき替えだということになると、まさに近隣また近くの住民の皆さん方がお互いに助け合う、その精神を結ぶという字を書いて結の精神ということを白川村では言っております。
　今回の東日本大震災、大変な災害であることは間違いありませんけれども、その一方で私たちが学んだのは、やはり日本人にはこの結の精神というか、先ほど来それぞれ御発言の中でも出ておりますけれども、困ったときはお互いさまだという、そういう良きＤＮＡがやっぱり受け継がれているんだなということを改めて教わったような気がいたします。
　共生という言葉、この共生社会の実現においては、やはり基本的に必要なことは、自分と違う異質なものを認める、受け入れるということが必要になってくると思いますが、それをするためには自己の主張をある程度制限をしなければならない局面も出てくるのではないかなということを考えるわけであります。
　共生という真の共生社会の実現のために、ともすると、個人の権利というのはもちろん最も尊重されるべきものではありますけれども、余りに個人の権利ばかり主張していては、やはりまとまるものもまとまらない。私たちは、今回の東日本大震災の復興に向けた過程を応援をしていく中で、やはり一番弱っている人、一番困っている人たち、そのところにどのように光を差し伸べていくかということが非常に重要になってくるのかなということを思いますので、そういう意味では、今冒頭にお話をいたしましたこの結の精神というものをしっかりと共生社会の実現に役立てていけるような提言にしていただければと思っております。
　以上です。
○会長（直嶋正行君）　じゃ、岡田広君、どうぞ。
○岡田広君　済みません、申し訳ない。先ほど加治屋先生から薩摩の郷中教育のお話があったので、少し。
　教育の重要性ってやっぱり私も一番大事だと思います。少し宣伝をしたいと思いますが、郷中教育、今も多分鹿児島の加治屋町という駅の近くにあるんですね、十四歳の人が十一歳、十歳の子供を教える子弟教育。西郷隆盛が大久保利通を教えて、大久保利通が日本銀行を創設した松方正義、そして私立学校をつくった村田新八、東郷平八郎、大山巌とか、黒田清輝、黒田清隆とか、たくさんの人材を輩出した。その源は水戸にあるということだけちょっと申し上げたいと思っています。
　これは、西郷隆盛、江戸に行ったときに、水戸学の大家、二人いるんですが、藤田東湖の教えを受けて、教育の重要性と時代を変える必要性、これを悟って郷中教育を始めた。もう一人、会沢正志斎という水戸学の大家、これが新しい論という「新論」という本を書いたんですが、長州の吉田松陰が水戸まで来まして、一か月水戸へ滞在を、逗留をして会沢正志斎の教えを受けて、やっぱり時代を変える必要性、教育の重要性を悟って、松下村塾を、六畳二間ぐらいの塾です、萩に帰って松下村塾をつくられた。高杉晋作、久坂玄瑞、品川弥二郎、伊藤博文、山県有朋とか、ここでもたくさんの人材を輩出したという。これはまさに水戸学にあるということだけ申し上げて、教育の重要性をお話ししたいと思います。
　ありがとうございました。
○会長（直嶋正行君）　ありがとうございました。
　他にございませんか。よろしいでしょうか。──他に御発言もないようでございますので、委員間の意見交換は終了いたしました。
　委員各位からは貴重な御意見をいただきまして、誠にありがとうございました。本日の御意見も含め、これまでの調査の論点を整理し、各理事とも御相談の上、中間報告書を作成してまいりたいと存じます。
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時十五分散会
平成二十四年四月十八日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　玉置　一弥君　　　　　柳田　　稔君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　公太君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　宇佐美正行君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　工学系研究科都
　　　　　　　市工学専攻教授　　滝沢　　智君
　　　　　　　株式会社資源・
　　　　　　　食糧問題研究所
　　　　　　　代表取締役　　　　柴田　明夫君
　　　　　　　立命館大学政策
　　　　　　　科学部教授　　　　仲上　健一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際問題、地球環境問題及び食糧問題に関する
　調査
　（「世界の水問題と日本の対外戦略」のうち、
　アジアの水問題（アジアの水問題への取組の課
　題）について）
　　　　─────────────
○会長（藤原正司君）　ただいまから国際・地球環境・食糧問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、玉置一弥君が委員を辞任され、補欠として柳田稔君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（藤原正司君）　国際問題、地球環境問題及び食糧問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、「世界の水問題と日本の対外戦略」のうち、アジアの水問題に関し、アジアの水問題への取組の課題について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、東京大学大学院工学系研究科都市工学専攻教授滝沢智参考人、株式会社資源・食糧問題研究所代表取締役柴田明夫参考人及び立命館大学政策科学部教授仲上健一参考人に御出席をいただいております。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　各参考人におかれましては、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本日は、各参考人から忌憚のない御意見を賜りまして今後の調査会の参考にしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず滝沢参考人、柴田参考人、仲上参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただいた後、午後四時ごろまでをめどに質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、滝沢参考人から御意見をお述べいただきます。滝沢参考人。
○会長（藤原正司君）　滝沢参考人、どうもありがとうございました。
　次に、柴田参考人から御意見をお述べいただきます。柴田参考人、お願いします。
○会長（藤原正司君）　柴田参考人、どうもありがとうございました。
　次に、仲上参考人から御意見をお述べいただきます。仲上参考人、お願いします。
○会長（藤原正司君）　仲上参考人、どうもありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名をさせていただき、その後は会派にかかわらず発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って御発言くださいますようお願い申し上げます。
　なお、質疑の時間が限られておりますので、委員の一回の発言は三分程度となるように、また、その都度答弁者を明示していただきますようにお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　藤末さん。
○藤末健三君　参考人の先生の方には、貴重なお話を本当にありがとうございました。
　私は民主党の藤末と申します。
　私自身、水の話にはすごく興味を持っておりまして、今までＯＤＡの関係でいきますと、エジプトの日本の水道事業や、あとカンボジアの井戸の事業、あとベトナムの河川の開発なども現地に行って拝見させていただきました。
　その中で非常に感じましたのは、やはり、今日もお話ございましたが、我々のいろんな支援のプロジェクトが統合化されていないという形でございまして、例えばエジプトでありましたら、造るだけ造ってあとはメンテナンスをしておりませんでした。したがって、水道の日本のＯＤＡで造ったプロジェクトは止まっているという状況。また、カンボジアにおきましても同様でございまして、初め計画を作り井戸を掘っていく、途中で砒素が見付かりましたのでそれは止まったままという状況で、非常にやりっ放しじゃないかなという状況が非常に大きかったと思います。
　三人の先生方にお聞きしたいのは、やはり我々の日本の水技術は非常に進んだものと思うんですが、滝沢先生からお話ありました経済産業省の実は研究会も、私は野党時代に経済産業委員会でいろんなことを見た中で提案させていただいて動き出したというところもございます、実は。ただ、その後いろいろ役所の方に議論していただいたにもかかわらず余りにも遅々として進み方が遅いというふうに思っておりまして、三人の先生方にお願いしたいのは、我々が国会の方から国会議員としていろんな提案が政府にできますので、我々がこの委員であり、そして国会議員としてどういうことがお役に立てるかという知恵をちょっとお三方にいただければと思いますので、是非よろしくお願いいたします。
　ありがとうございます。
○会長（藤原正司君）　それでは、まず滝沢参考人からお願いいたします。
○参考人（滝沢智君）　ただいまの御指摘の点ですけれども、一つは、水に関するいろんな地域で多様な事情があるということですね。
　日本にいますと、日本の水資源、まあ飲料水、水道水に限りますと八割近くが、八〇％近くがダムを造って表流水を開発して、こういった技術は非常に日本が進んでいて経験もあるんですけれども、海外に行きますと、小さな井戸を使っていたり、いろんな水源でそれぞれの課題があるんですが、そういったものが十分に整理された形になっていない。
　どういう問題が、あらかじめ起こり得る問題、先ほどの井戸の砒素の問題も、この地域であればこういう課題があり得るということを前提に入っていけば、出てその時点で慌てるということは多分ないと思うんですが、そういった情報が、個別にそこの地域に行った方々はいろいろ経験としては持っているんだけれども、どこかにしっかりとした情報として、これからその地域にＯＤＡをやるんでも開発をするんでも、行く人がちゃんとそこの情報が容易に取れるような形で整理されていないと、誰かが十年前に行って失敗したんだけどまた行って同じような問題があるとか、そういうことになりがちですので、水の問題は日本と同じだという頭では行かずに、海外の水問題は非常に多様だという前提で入っていく。そのためには、これまでいろんな地域に専門家も出て、ＯＤＡであれば専門家も出ていますし、議員の先生方も行かれていると思うので、そこを何とか統合的に分かりやすく伝えるような情報源というか、情報ソースが整理されていればいいというふうに思います。
　もう一点、水ビジネスといえども、顕在化していないというふうに先ほど言いましたけれども、需要はあるんですけれども、その需要を、いかにお金が回ると、水が供給されるというだけじゃなくて、お金の面でもいかに需要家からお金を回収して、それを借りてきたお金を返すような仕組みをいかにつくるかというところまで立ち入って考えていかないと、なかなかその需要があるというだけではビジネスに結び付かない。そこがちょっとまだ十分な取組でないところじゃないかと思います。
○参考人（柴田明夫君）　ほとんど先生のお話のとおりなんですけれども、基本的には一般的な支援の枠組みに対してやはり現地のニーズというのはニッチなニーズでそれぞれ違うわけでありますから、とにかく現地で進めていって問題点をくみ上げる、それをまた一般的なルールに取り込んでいくと、こういうふうな仕組みが必要なのかなという気がいたします。
　以上です。
○参考人（仲上健一君）　どうもありがとうございます。
　水の付き合いは非常に長い付き合いということで、例えば、十年というのは援助する側から見れば長いように見えるんですけれども、地元の人によれば十年でも百年でも長く付き合ってほしいというのがやっぱり根底にあると思います。
　そういう面では、よく評価されるのはファースト・イン、ファースト・アウトというので、問題を発見してこんな問題だというのは評価されるんですけれども、日本のやり方はラスト・インでラスト・アウトで一番評価されない方式で、私はそういう両方じゃなくて、ロングステイというか、やっぱり今の若い人は非常にそういう気持ちが高くて、この国の発展のためには自分の人生をささげてもいいという人たちが、もう二十年、三十年ではなくて何世代にもわたってこの地域の水問題とかかわるんだというような形になれば、例えば中国の太湖という大きな湖があります。そこに浄化槽を一個造るのにせいぜい二千万ぐらいでできます。しかも、地元も非常にお金がこのごろありますので、そこを一個造り、将来的には太湖の周りを二千個造るというような形で実績があれば、もうその代わり一生太湖の周りに住むんだというような形の方式が今後求められていくんではないかなというふうに思います。
　そういう面では、先ほどハノイとかバングラデシュでも砒素の問題を、日本の場合、砒素の対策技術を導入で、後、引き揚げるんですけれども、例えばスイスの会社とかそういうところは、二、三人の人がもう何十年の単位でそこに住んで新しい技術を普及して、その問題が解決するまでもう一生ここにおるんだという覚悟の下にやればまた付き合い方も違ってくるというようなことで、切替えが僕は必要ではないかなというふうに個人的には思っております。
○会長（藤原正司君）　どうもありがとうございました。
　それでは、次の質問を受けます。
　自民党の山田先生、お願いします。
○山田俊男君　先生方、貴重なお話を大変ありがとうございました。
　水不足は必ず生ずるという先生方のお話であったかというふうに思うんですが、その中でも、柴田先生のお話にもありましたが、食料の問題も含めまして、大変な食料の高騰だったり、それからコストの高騰だったり、それから水不足が生ずるということなわけですね。相当の混乱や、それから超インフレといいますか、そういうことも含めて生ずると。
　ただ、お話それぞれありまして、先生方の中にもいろんな期待感があるわけで、一つは、水の浄化といいますか、浄水が技術的に可能かどうか、膜のお話もありました。それから二つ目には、海水の淡水化ができるかどうかということですね。もう相当程度やっているんだけれども、コスト高いよというお話もあります。三つ目は、節水やリサイクルがどんなふうにできるかということもあります。四つ目には、牛肉等、水を大いに必要とするものについての生産を転換していくということ、それで農産物の種類、食料の種類を変えることによってどの程度節水が可能かということがあるというふうに勉強させてもらったんですが。
　これらのことについて、これ、先生方にだからお聞きしたいんですけれども、大きくは、世界の人類はちゃんと知恵や、それから節度や、それからそれぞれの国に対する配慮を生かしてちゃんと克服できていけるというふうにお考えになるものでしょうかね、これが一つ。
　二つ目は、それとも、大変な混乱を経過しながら、どうですかね、議論のありました金融ビジネスみたいなものがそれぞれ介入してバランスを取っていくといいますか、一定のバランスを取っていくという、これは二番目の話は大変な混乱を経た上での話になるのかというふうに思うんですが、これ、どんなふうにお考え、まあよく勉強されてきた先生方ですから、この深刻なこれらの問題についてどんなふうに展望されているのかなということをお聞きしたいということです。
○会長（藤原正司君）　質問はどなたが。
○山田俊男君　先生方にそれぞれお願いできたら。簡潔にいただければいいです。
○会長（藤原正司君）　それでは、まず、逆に仲上先生からお願いします。
○参考人（仲上健一君）　節度は持って生きることができるかということで、まあ欲望は無限として、ある程度の水の大事さが、環境問題も大分意識が高まったように、水の大事さが認識できるような教育と同時に、そういう生活スタイルが重要なんだということで、私はできるのではないかと。やっぱり、できないというふうになれば答えが出てこないので、できるという前提でどのようにすればいいかというのが一つの私の考え方です。
　それと同時に、水問題は人々の命の問題であり、また人々の生活の問題ですので、それが金融ビジネスの中で、特にもうお二人の先生が言われましたような水ビジネスの中で、水問題をどこまでかかわっていいかというのは一種の倫理観も要るのではないかと。これ以上やったらもう、お金はもうけたけれども人の命がなくなったという問題は、それは政府としても政治としても一定の枠をはめないと、無限の欲望に対してはやっぱり人間の命の方がもっと大事なんだというのを僕は強調した方がいいのではないかというふうに思っております。
○参考人（柴田明夫君）　非常に難しくて、しかも極めて重要な問題提起だと思うんですけれども、基本的に、価格の上昇、要は水の問題とかこういった資源の問題をいわゆる市場のメカニズムで解決していいのか、あるいはもうちょっと共同管理的なこういう仕組みが必要なのかということになるかと思うんですけれども、大きなやはり流れというのは、グローバル化が進んでくる中で好むと好まざるとにかかわらず市場メカニズムというのが進み出している。食料も水も言ってみれば分配の問題だという見方もありますけれども、強制的にこれを分配してしまった場合に何が起こるか。多分、食料などは、翌年は価格が暴落して、食料の生産はかえって減産してもっと深刻な問題が起きてしまうというのも、そういう懸念もあるわけですね。だから、共同管理が本当はできればいいわけですけれども、今、Ｇ７、Ｇ８の世界ではなくて、Ｇ20で、Ｇゼロだと、もうそれぞれの国が国益を追求して資源の争奪戦に動いているという状況ではなかなか難しいわけであります。
　したがって、私は、一つの期待というのは、価格の上昇というのは単にそれが困ったという話ではなくて様々な技術革新を促していくと、こういう一つのきっかけになる。日本はその中で、日本の得意技というか役割というのは、資源、水に関する四つのリとか三つのリとか言われますが、リプレースであり、リサイクルであり、リデュースであり、こういった技術面での対応で補っていくということなのかなという気がいたします。
○参考人（滝沢智君）　水の問題は幾つかの区分けができると思うんですが、ざくっと分けますと、水があるところの水の問題。水はたくさんある、雨も降るんだけれども、人口も増えて水質が悪くなってという地域の問題。それから、水が絶対的に足りない、非常に乾いていてそもそも水がないという地域の問題があると思います。
　水があるところの問題は、これはいろんな工夫で解決の仕方があるんじゃないかと実は私は考えております。しかし、その水が圧倒的にないところで人口が増えて水需要が増えると、元々水がないわけですから非常に厳しい状況になる。しかも、その水がないところでも、水はないけれども石油資源があるとかお金があるところは海水淡水化も含めていろんな技術で解決があると思うんですが、水もない、だけどお金や資源もないところは、例えて言えばアフリカの幾つかのサブサハラと言われているような地域ですが、こういうところで人口が増えて水需要が増えて、さらに気候変動のようなことがあってもっと乾燥化してしまうと、いわゆる環境難民とかそういったことも考えられると思います。
　ここは非常に厳しいところでありまして、日本も、日本が中心になってどういう解決策が考えられるかということを、その国だけに任せるのではなくて、国際社会が何らかの形で解決策を一緒に考えてあげるということが大事だろうというふうに考えております。
○会長（藤原正司君）　次、質問を受けます。
　松田先生。
○松田公太君　ありがとうございます。みんなの党の松田公太と申します。
　まず最初の質問は滝沢参考人と柴田参考人、そして二つ目の質問が仲上参考人にお聞きしたいと思います。
　最初の質問ですけれども、これは滝沢参考人のお話の中であったことですけれども、潜在市場から顕在市場へということで、マーケットを自分たちでつくっていくんだと、こういう話だと思います。私も本当にそれに賛同いたします。
　柴田参考人も、お話をお伺いしている以上は多分それに御同意いただいているんじゃないかなというふうに思いますが、実際、潜在市場から顕在市場へ変えるためにもうちょっと具体的にどのような手法があるのか、もちろんＯＤＡ等考えられると思うんですけれども、例えばそのＯＤＡを行った場合に、どのようにそれを実際のビジネスチャンスに、プライベートセクターのビジネスチャンスにつなげていくべきだと思われるか、他国の例えばいい例があったら是非それも教えていただければというふうに思います。
　二つ目の質問は仲上参考人にお願いしたいんですけれども、これは、国別の流量につきましては、メコン川で最も比率が高いラオス、三五％ということですが、ラオスについてお聞きしたいと思います。
　ラオスは、十分御存じだと思いますが、中国からの投資が急増したわけですね、二〇〇〇年から。特に二〇〇〇年から二〇一〇年ぐらいまでは急増しまして、たしか日本の六倍ぐらいの投資を受けていたんじゃないかなというふうに記憶しております。その中で、中国との関係、依存度がどんどん高まってきたんですけれども、トンシン首相になられてからその政策を方向転換されまして、非常にちょっと中国の方が強引な手法があるということで危機感を感じたらしく、日本に対して協力、援助、これを求めてきました。実際、今年の一月、ＯＤＡ調査班の一員としてラオスの方に伺わせていただいたんですけれども、副首相や大臣とお会いしたときに、ダム建設の協力、支援、これを直接依頼されたんですね。
　いろんな問題点は先生のお話からあるというふうに感じたんですけれども、ただ、私はやはり今後の日本の外交のためにも、ビジネスチャンスのためにも、これは非常に大きなチャンスじゃないかなというふうに思っています。
　実際、我々がそのダム建設、これを支援するということになりましたら、どのような点に留意しながらやるべきか、これを是非教えていただければと思います。
○会長（藤原正司君）　一点目は柴田参考人だけでよろしいか。
○松田公太君　お二方です。
○会長（藤原正司君）　それでは、まず一点目について滝沢参考人と柴田参考人。
　まず、滝沢参考人、お願いします。
○参考人（滝沢智君）　いかにして顕在化市場にするかということですが、これは海外で成功した事例というのは幾つかあると思います。先ほどおっしゃられたプノンペンとか、それからこれ日本の民間企業もかかわっておりますけれども、マニラウオーターの事例と。サービスレベルが改善していくプロセスの中で支払意思も上がっていくという事例があります。こういった事例を少しでも増やしていくということが重要だろうと思います。
　もう一つは、いろいろな国で規制や制度、枠組みがしっかりしていないという課題があると思います。ある東南アジアの国で、例えば首都圏の水道のマスタープランを作った、こういうものを造ろうというマスタープランを作ったんですが、そのための建設資金はどこから出てくるんですかということを聞くと、それはまた別ですと。それはどこかの国がＯＤＡで持ってきてくれるんじゃないかという期待とか、お金とプランが付いていないフィジカルなプランはあるんですけれども、それをファイナンスするためのお金をどこから持ってくるのかということがきちっとリンクできていないんですね。そういったプラン作りの弱さということも多分あるだろうと思います。何かを造るというのであれば、市民が受益者として払うのか、国が税金でどれぐらい持ってくるのか。ＯＤＡでやるのであれば、どこの国とそれが可能なのかといったお金のプランと一緒にやっていかなければ、それはしょせん絵にかいたもちになってしまって、いつまでたってもプランはあるのに全然実現しない、そういうところがいっぱいあるんだと思います。
　そこをいかに改善するかということですが、これは民間企業に、よし、頑張ってくださいと言うだけではなかなかできなくて、やっぱりＧＧといいますか、政府同士でそういったことが重要ですよということをしっかりと相手とかかわりながら、そういうお金の面も含めて相談に乗っていくといった、もっと距離を縮めてお金の面も何らかの形で相談、全部を出すということではなくてもっと相談に乗ってあげると。マスタープランの始めのところからそれをやっていかないといけないんじゃないかなという気がしております。
○参考人（柴田明夫君）　最も優先されるのは、潜在市場から顕在化といっても、潜在市場のところでニーズがまず飲み水、安全な水へのアクセスが非常に高い地域において具体的に彼らに安全な水をいかにして供給できるのかという、こういうところがビジネスの前に必要なのかなという気もするんですけれども、やはり例えばグラミン銀行とヴェオリアがバングラデシュで行ったような、少ない投資でもって水を与えていくような仕組みをつくっていく。とにかく、やはりそうした小さな動きでも、いかにその資金を工面していくのかというのが重要でありますので、そこに日本などもまず何らかの形で協力していくということが必要なのかなと。
　ベースを広げていくことによって経済成長をやはり促し、皆が豊かになって、最終的には海水の淡水化とかいっても、基本的にはそれは水源の確保、安全な水の確保のあくまでも補完的な位置付けだと思うんですね。基本的にはいかに安全な水源を確保して供給していくのか、ここが重要であって、そこはいきなりはなかなかビジネスライクでは進んでいかないような気がいたします。
○会長（藤原正司君）　二点目について、仲上参考人、お願いします。
○参考人（仲上健一君）　どうも御質問ありがとうございます。
　非常に重要な御質問で、今メコン地域ではこの問題が非常に重要に議論をされております。特に中国の影響というのは非常に大きいと同時に、ラオスも小さい国ながら、このダム建設については、非常に被害を受けると同時に、建設をすることによって電力計画、国の発展を求めていこうというような形で現在その方向性を探っているというところで、現在の状況はダム、ラオスの中に十、そしてカンボジアに大きいダムができて、そしてダム、戦略的な環境アセスメントは大体終わる中で、次の手段として、一九九五年にＰＮＰＣＡというような形で一種の協定ができています。
　これは、ダムを造った場合に、いろいろなことをやる場合に、ＭＲＣに報告して諮問を受け同意を得るというようなことを、手続を経なければいけないというようなことで、もし現在の、今先生の質問にありましたような、ダム建設に関しましてその合意を得たらもう確実に建設をされると。ところが、その影響そのものの審査する時間なり、審査する内容なり、また影響の大きさなりがそう簡単には把握できないと。しかし、その中で、そのＭＲＣが簡単に結論を下した場合は、多分ＭＲＣの権威が下がるだけではなくて、ラオスと今度ベトナムの対立、また、カンボジアとラオスの対立はもっと激化すると。特に日本が、ラオスとの関係は今現在非常に友好な関係ですけれども、この問題に日本が、言わばラオスのダム建設計画に関しまして、アセスメントも得意ですし、この問題に言わばゴーサインを与えるような形になれば、今度はラオスの問題ではなくて日本にも、やはりかなり全世界から非難をされる可能性が僕は高いと思っています。
　そういう面では、日本も環境アセスメント、戦略的アセスメントの能力がありますので、そういう面では、この問題について的確な評価をして、そして的確なサジェスチョンをしなければ、日本は何のためにそういうＡＳＥＡＮ地域とかかわりを持っているんだという、中国から見ても、今度は日本に対する一つの批判なり攻撃の材料に僕はなるんではないかというふうに見ております。
　というのは、今回のダムが第一個目で、あと十二個のダムが本流に予定されています。そうしたら、もうそれ以降のダムの建設にも影響を与えると同時に、それに対してどういう見識を持った行動が日本ができるかどうかというのはかなり注目されたことでございますので、先生が一月に行かれた質問というのは物すごく意味が大きい課題だというふうに思って、日本としても責任を持った対応が要るんではないかというふうに思っております。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　次の質問を受けます。
　石川先生。
○石川博崇君　公明党の石川でございます。
　三人の先生方、今日は大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　先ほどの松田先生の御質問にも非常に関連するんですが、私も、最初滝沢参考人がおっしゃられた潜在市場から顕在市場へということを非常に関心深く伺わせていただきました。しかし、その顕在市場にするに当たって、やっぱり特に今低所得の地域、国における市場の顕在化、そしてそれに対して必要なファイナンスの確保というのは、なかなか言うはやすく行うのは難しの課題なんではないかなというふうに思っておりまして、そこについてもう少し詳しくお聞きしたいんですが、例えば、この水ビジネスがその地域全体の経済の活性化にもつながる、例えば工業用水という形にして、その地域の工業の活性化、そしてその地域のひいては水ビジネスへのファイナンスへも将来的に結び付いていくような、そういう取組というのは考えられないのか、あるいはそういうことをやっている地域があるのかということを是非お聞かせいただきたいなというのが一つ。
　もう一つ、低所得地域のみならず中所得地域においてはＰＰＰの活用とか、あるいはもう一つ、低所得ではＢＯＰの活用とかそういったものも進んできていると思うんですけれども、そうしたものが今後どれぐらい可能性というものを秘めているのか、滝沢参考人と柴田参考人から是非御意見をお聞かせいただければなというふうに思います。
○参考人（滝沢智君）　大変的確な御指摘だと思うんですけれども、水で顕在化する市場にするというときに、やはり日本企業だけが行ってもうかるという仕組みはあり得ないだろうと思うんですね。相手国の中で水に関連した企業をうまく育成していく。
　例えば、日本の水ですと、上下水道で五兆円とか六兆円とか言われていますけれども、管工事組合から始まって、地域も含めて、大きな企業ももちろんありますけれども、地域の中でいろんな事業主体が水の分野で仕事をして、それで生活をしている人たちがいるわけですね。そういう人たちがやっぱり水を支えているという状況があって、当然仕事ですからそれで生活ができているわけですね。そういう人たちは当然、サポーターといいますか、水をしっかりと守っていきましょう、水道を支えていきましょう、下水道でもそうですけれども、そういう人たちが育ってきてやっぱりサポーターがいるということになってくると思うんですね。残念ながら、途上国を見ますと、そういった産業は現状では余りありません。ですから、サポーターがそういう意味ではいないわけですね。
　ですから、水だから水だけでいきましょうということではなくて、水に関連したいろんな、水分野って非常に裾野が広くて、小さなパイプから水道メーターから、いろんな小さな産業もあるんですね。そういった産業で、現地でつくれるもの、現地でやれる産業をうまく育成して、現地の中で雇用機会も増やしながら、産業を育成しながら、日本企業もそういうような中でお手伝いをしていくというような仕組みを産業振興の部分とうまく生かしていくことが、もう一つ私、重要なことかなというふうに考えております。