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○瀬古委員　確かに、高齢者全体というふうにとりますと、それを平均すると、一定、若い人と変わらないじゃないかみたいなところはありますよね。しかし、先ほど資産の評価の問題でも、高齢者の方が苦労して家をつくって、幾ら土地や家の評価が上がったってそれを売り払えるわけじゃないですよね。そういう問題も考えなきゃいけないと思うんです。
　それから同時に、みんなごちゃまぜにして、大体高齢者も一定の水準になっているぞと言うんじゃなくて——例えば厚生省の調査で所得再分配調査というのがあるんです。これを見ますと、所得の分配の不平等、どのように不平等が進んでいるかということをジニ係数というもので明らかにしております。その特徴は、これは大臣も御存じだと思うんですけれども、不平等度がどんどん高まっている。今アメリカの例も出されましたけれども、短期間のうちにこれほど高まっている国は世界で探してもないんですね。
　要するに、所得のうんと高い人と所得が少ない人の差がどんどん広がっている。それも急速だ。これは厚生省の調査の中にもあるわけです。高齢者の多くで貧困化というのも一方では進んでいる。このこともきちっと見ていかなきゃならないんじゃないかと思うんですね。そこに社会保障の制度というものが必要だというふうに思うんです。
　それから、総務庁が実施した全国消費実態調査がございます。これは、高齢者の無職の単身世帯で男性も女性も消費支出が可処分所得を上回って、この不足分は貯蓄などを取り崩して賄っていることが総務庁の調査の中でも明らかになっている。どんどん取り崩しているわけですね。
　このように、個人所得で見ればやはりお年寄りは所得が低いということもはっきりしてまいっております。
　ですから、社会保険というのは、民間の保険とは違うわけですよ、加入するかどうか、自分でこの給付内容がいいかどうかといって選んで入るわけじゃなくて、強制的ですから選択することができない。若い人も大変、高齢者も大変という場合には、国が財政的に負担をふやして高齢者や若い人たちの負担にならないように頑張らなきゃならない、これが社会保障の原則だと私は思うんですよね。
　そういうときに、何だか病気になることが悪いことみたいに、そして重ければ重いほど負担になっていくようなこういうやり方は、私は社会保障の制度としては無縁の発想だと思うんです。
　介護保険の問題をとってみましても、この十月から高齢者の保険料の徴収が始まりましたでしょう。全国から苦情の電話が殺到しているわけですよ。そういう場合に、介護の問題でも高齢者の低所得者対策をいろいろ言ってみえたんだけれども、完全に介護保険は失敗しております。だから、あの亀井さんも何とかこの対策の法案を出さなきゃいかぬなというふうに最近は言い出しておられる。この介護での失敗をまた医療の分野でやろうとしているんじゃないかと私は思うんです。
　その点では高齢者の実態をよく見て、平均でやったら何とかいけるぞというんじゃなくて、一つ一つの今の高齢者の所得分布の状態、そしていろいろな負担が一気に押し寄せている問題なども含めて考えてみれば、これは無理のない範囲でございますなんということを言っておれるのかという点で、大臣、いかがでしょうか。
○津島国務大臣　瀬古委員のお言葉をかりますと、今、本当に頑張らなきゃいけないときです。しかし、その頑張るということが、想像以上に頑張らなきゃいけない。つまり、今度御提案しております案を含めて、医療制度、医療保険制度についてきちっと改革を進めていく。その上で、必要な公費を国民の理解を得て投入していくということをやらなければ、この制度自身が安定をしない。
　委員おっしゃるとおり負担がふえてかわいそうな方がある、そのこと自体は多かれ少なかれ私は理解できるのですけれども、しかし、制度そのものがおかしくなったら、本当にみんなかわいそうになっちゃうわけですから、そこはひとつ御理解をお願いしたいと思います。
○瀬古委員　制度がだめにならないためにも、このときに国の負担を減らすなんということは考えられないわけですよ。ここは踏ん張って、国の負担を何とかふやして持ちこたえなければいかぬ。財源の問題は、私たちは政策を持っております。しかし、この時期にさらに負担をかぶせるというのは、また介護保険と同じ全く失敗の道を歩んでいる。
　そこで局長にお聞きしたいのですけれども、九七年九月の健保法の改定のときに、無理がある負担は当然深刻な受診抑制を起こしたというふうに思うわけです。その点は、九七年、九八年度は医療費の伸びが史上最低となりました。老人の外来の一件当たりの日数で見ましても、九七年十月の二・九九をピークに下がり続けて、ことし四月には二・六四まで低下している。今日でも、後遺症が、あの三年前の改悪によって深刻な事態が続いている。深刻な受診抑制が起こったということはお認めになりますでしょうか。
○近藤政府参考人　平成九年の健保法の改正では、被用者保険では確かに受診率が低下しております。ただ、老人保健では受診率の低下は見られておりません。一件当たりの日数の低下ということで、つまり、通院回数が減少している、こういう状態が起きております。
○瀬古委員　特に二割負担の若い層の皆さんの受診率の低下というのは深刻だと思うのですね。
　確かに、今言われたように、高齢者は、病気になったら行かざるを得ないけれども、診察回数を減らすとかなるべくお金がかからないようにする工夫というか苦労もしているわけですね。そういう点では一定の影響が出てきているわけです。
　特に私が考えますのは、緊急性の薄い科目から受診抑制が生じるという点がございます。特に歯の治療ですね、歯科医療についての影響力が大変顕著になっております。虫歯や歯周病の治療では早期発見、早期治療が決定的なんですけれども、若い人たちが病院に我慢して行かない。そうすると、結局、歯を抜いてしまって重症化してしまう。結局、今厚生省が進めている、八十歳で二十本の歯を残す八〇二〇運動の精神にも、こういう受診抑制の結果が将来出てくる可能性も十分あるんじゃないかと思うのですけれども、その点での御心配は全くないのでしょうか。いかがでしょうか。
○近藤政府参考人　確かに、歯科の受診率というのは制度改正によって落ちております。ただ、八〇二〇運動といいますのは、いろいろ広報等を通じましてやっておりまして、これは着実に成果を上げてきておりまして、八〇二〇ですから八十歳で二十本ですけれども、まだそこまでは到達していませんけれども、着実に残っている本数はふえてきております。
○瀬古委員　しかし、この受診抑制の打撃が後々大きな影響を持つことにならないようにきちっと厚生省は考えるべきだというふうに私は思います。
　そこで、高齢者にとって、介護保険の保険料や利用料の上にこういう負担増がさらに重なる。そうすると、高齢者にとっては受診抑制というものが強まってくるのではないかと思うのですね。結局、手おくれになる、治療中断をして重病になって悲劇を生み出す、こういうことになるんじゃないか。そういう点では、お年寄りは適切な医療を受ける機会は制限されてもいい、今の状態ではやむを得ない、このように大臣はお考えでしょうか。
○津島国務大臣　今回の定率一割負担は、医療費についてみんなが少しずつでも分かち合うということであり、また、その結果としてどのくらい自分の体に医療サービスが提供されたかということがわかる、こういうことを目標としたものであります。また、低所得者に対しては毎度申し上げているような特別な措置がございます。
　今委員がおっしゃったように、この負担があるから受診の必要な人も抑制をするというのはあってはならないことだ。ましてや医療を提供する側の方は、やはり患者さんにとって必要な措置はきちっとやっていただきたい、これは基本だろうというふうに思っております。
○瀬古委員　今までは定額負担ですから、外来へ行くときに五百三十円持っていけば、きょうはこれだけで済むということになりますよね。ところが、定率負担ということになりますと、もちろん大きい病院で五千円が最高ですけれども、ひょっとしてきょう五千円要るかもわからない。定率一割負担というのは、幾らかかるかわからないという不安がいつもつきまとうわけですね。これが、完全に定額のときと定率のときの違いなんですよね。そして、自分は調子悪いな、ひょっとして重い病気じゃないかと思ったら、重ければ重いほど負担がかぶる仕組みになるわけですね。これでは、結局、行くな行くな、我慢せよ我慢せよというように言うことになるんじゃないだろうか、患者の立場からいうと。
　私、病院にも行ってみました。そうしましたら、今までだったら五百三十円で、この検査もやらなあかん、あの検査もやらなあかんといって検査されるわけですね。ところが、これだけかかるということになりますと、この人はどれだけ持っているんだろうなと。先生、きょうこれだけしか持っていないんですけれどもと言われると、お医者さんは、今までそんなことを考えないで必要な医療、検査はやらなきゃならぬと言っていたのに、ああ、きょうは二千円しか持っていないか、その範囲内で治療をやらなきゃいかぬなみたいになって、やりたくないけれどもやらざるを得ない。
　そうすると、受ける方の患者さんに受診抑制が起き、診察するお医者さんの方も、本来なら患者さんの体のぐあいを見なきゃいかぬのに懐ぐあいで考えなきゃいかぬ。そうすると、医療そのものが荒廃していっちゃうんじゃないか、そういう率直な不安を私は病院に行って聞きました。
　その点は患者さんの立場と医療機関の側からいかがでしょうか。こんなことないなんて言い切れますか。
○近藤政府参考人　先ほど来申し上げているように、上限月額があるわけでございます。そういう意味で、当然、医療行為でございますから診療費が必要だということになりますので、それを考えないでやること自体が問題だというふうに思っておりますし、コストを意識した上で必要なものは出していただく。こういうことでございますから、当然必要な医療は提供していただく、それで必要な財源については確保していくということでございますので、この程度の負担で医療機関が必要な医療まで行わないということはあり得ない、こういうふうに考えております。
○瀬古委員　大体、厚生省のこの程度の負担という、この発想が今の国民の感覚に合っていないですね。この程度の負担なら大丈夫だという。そんなのだったら、それこそ今の受診抑制や、病院に行くのをやめようかとか外来を一日減らそうかなんということになりませんよ。そして、先生の側から言ったら、先生、これだけしかきょうはお金がないと言われれば、そんなことを考えずに、必要なんだから金を出せと無理やりに言えないわけですね。そこの事情も厚生省は十分つかんで、この制度についてどうなのかということを考えないと……。病気のことだからこの程度この程度なんて言っていたら、結局、さっきも私が言いましたように、この程度というのは医療だけで、年金も減らされ、介護保険の利用料も保険料も、あらゆるものが不安で不安でたまらない中で病院に行くわけですから、この点、厚生省としては余り自覚がないんじゃないかなと思います。
　そこで、今回の改定について聞きたいんですけれども、今回はいろいろややこしい仕組みになっております。同じ病気でも、病院を選ぶか診療所を選ぶかによって支払いの金額が違ってくる。それから、病院が二百床以上かそれ未満かによって違う。病院が院内投薬か院外処方かによって違う。診療所の場合は、その診療所が定率負担を選ぶか定額負担を選んでいるか、これによって患者負担が全然違ってくる。同じ病気でも七種類も負担額が違うんですね。こういう仕組みなんでしょうか。
○福島政務次官　今回の定率一割負担制の導入におきまして、上限は三千円、五千円の二段階ということが入っているわけでございますけれども、そもそも、こうした仕組みにしたのは、医療機関の機能的な分化ということを前提としているわけでございまして、かかりつけ医機能を有する医療機関と、より規模が大きく、比較的高次の機能を持っている医療機関との機能分担というものを踏まえて、患者の医療機関への受診の流れというものを適正なものに変えていくという観点からそのようなことを導入したわけでございます。
　そしてまた、診療所の外来につきましては、その事務処理能力の実態から見まして、定率制の導入に伴う窓口等における事務処理に直ちに対応できないところもあるという点に配慮して、各診療所がそれぞれの事務処理等の実態に応じて定額制を選択することもできるようにしたものでございます。これは、あくまで現実的な医療機関の対応ということを前提として認めたということでございます。
　その際には、定率一割負担、月額上限三千円の場合と、一日八百円、月四回までの場合で、負担総額が全体としてほぼ等しくなるようにするという考え方に立ちまして、どちらを選択したとしても、全体として見ればほぼ同様の負担水準となる。
　こうした改正の趣旨や具体的な内容をお年寄りの方に適切に理解をしていただくということは大変重要だと思っておりますし、複雑で理解ができないということがないように私どもは全力で努力をしていかなきゃいけない、そのようには思っております。関係団体とも十分相談をいたしまして、地方自治体や老人クラブの方にも御協力をいただいて周知をしてまいりたいと思います。
　総体とすれば、同じ水準の負担をしていただく、医療機関の機能分化ということを進めていく、そういう二つの観点に立ってこのような制度としたということでございます。
○瀬古委員　私、ちょっと事例を聞いてきたんですよ。
　例えば糖尿病の場合に、自分でインシュリンの注射の薬剤を一カ月分一括にしてもらってくるケースがあるんですね。そうしますと、診療所は行けば一回で八百円で済むんですが、病院に行きますと五千円かかることがある。そういう場合に、今次官はいろいろ周知したりいろいろな病院の状況や流れをつくると言われたんだけれども、実際には、お年寄りの人は、あの人は八百円なのに私は五千円だ、この差をどうやって厚生省は説明してくれるんだと。お年寄りは、ここは五千円のところかな、ここは八百円のところかななんて思って……。周知するといったってしようがないわけですよ。行ってみて、窓口で払ったら五千円だったとか八百円だということがわかるわけですね。かかる前に、あなたはこれだけかかりますよなんて、そんなこと一人一人にやれるはずがないですよ。そういう点では説明のしようがないと思うんですけれども、こういうお年寄りにはどうやって周知されるんですか。
○福島政務次官　ただいま先生が御指摘ございましたインシュリンの投与を行っている糖尿病の患者さんの場合でございますけれども、御指摘のように、一回のみの通院のケースでは、診療所でありまして定額の場合には八百円ということで、病院にかかりましたときよりも負担が非常に軽くなるという事例が生じることは事実でございます。こうしたケースは、全体として見れば例外的な事例でございます。
　インシュリンの自己注射を受けておられる患者さんのケースですと、一回の利用費が五万円ぐらいと非常に高くなることから、このような診療を受ける機関における差というものが生まれてくる。これは外来診療全体のほぼ五％から六％ではないかというふうに考えられております。しかしながら、それを是とするか否とするかということについては考え方があると思います。
　一つは、今回私どもが御提案をしておりますことは、先ほどから申しておりますように医療機関の機能分化を進めようということで、病院にしましても五千円と三千円という上限を定めたということでございます。これは、考え方としては非常に適切な対応ではないかと私は思っております。そして、その中で、診療所の場合には窓口の事務の煩瑣化を避けるという観点から定額も認めることにした。
　負担が軽くなるケースがあるということをもって、この制度がけしからぬというようなことには全くならないと私は思っております。
○瀬古委員　しかし、実際には病院の窓口は大変ですよ。同じ病気でも八百円と五千円と差があるなんというのは、あなたたちはこれはほんの一部だと言われたけれども、ともかく七種類金額が違うわけですから、そういう点では本当に混乱するのは私は明らかだと思うんです。これについても、お年寄り一人一人に周知するというのは本当に難しいと思うんです。
　次の質問に入りたいと思うのですけれども、今回の改正案は、高齢者以外の一般の高額療養費についても見直しを提案しております。現在、六万三千六百円が負担限度額で、それ以上の患者負担はないわけですね。ところが、今度の改正案では、高額療養費の負担限度額に加えて、かかった医療費に応じた額の一％を加算する仕組みを提案しております。これは大変なことだと思うんですね。医療費がふえれば、ふえた分に応じて患者負担が無制限に増加する、歯どめなき負担増になっていくということではありませんでしょうか。いかがですか。
○近藤政府参考人　現在の高額療養費制度でございますけれども、医療費が百万円かかっても一千万円かかりましても、低所得者を除きますと一律の六万三千六百円という打ちどめになっているわけでございます。
　こういうことから、国民皆保険をこれからも堅持していくということで、自己負担額を負担能力でございますとかかかった費用を踏まえて設定すべきであるという議論は前々からあったわけでございます。
　そういうことで、上位所得者、所得段階五分位の一番高い層の方には応分の御負担をお願いすると同時に、給付を受ける方と受けない方との公平を図るということやコスト意識を喚起するということで、高額医療費の関係ではもうほとんどコスト意識がないのではないかというふうな言われ方もいたしているわけでございまして、医療費に応じました負担を一％をお願いしたい、こういうものでございます。
　百万円を超えるようなケースというのは非常に少のうございます。全体の〇・一％と極めてまれでございまして、もちろん一千万円というのはほとんどないわけでございますが、百万円のときでこの月額がふえますのが約七千円でございます。
　ただ、こうした一％の負担と申しますのは、過度な負担になってはいけないということで、低所得者の方あるいは高額の自己負担が四回以上続いているような方につきましては一％の負担を求めないことにいたしているわけでございます。
　こういうことで、疾病があっても生活の安定を図るという医療保険制度の理念には反しないのではないか、こういうふうに考えております。
○瀬古委員　大体、一千万かかる場合だって、本人が好き勝手で一千万かかっているわけじゃないわけですよ。その人にコスト意識を持ってもらいたい、あなたは一千万も医療費がかかったのだ、反省してもらいたいなんて、そんな、ある意味ではペナルティーをかけるようなものですよ。これはまことに乱暴な制度の内容だと私は思うのですね。
　これは日本医師会の糸氏副会長が言ってみえるのだけれども、要した医療費にかかる一％の負担部分については、物品売買と医療は根本的に性格が異なるにもかかわらず、ぜいたく税のような考え方を導入する手法には怒りを感じる。本当に私はそうだと思うのですね。自分の責任でこれが欲しい、あれが欲しいと買うならいいですけれども、病気になって、それも重い病気になったらけしからぬと言われるような負担のやり方、こんなひどい制度のあり方があるでしょうか。私は許せないと思います。
　時間がございませんので、次に行きます。
　医療制度の抜本改革について聞きたいと思うのですけれども、今回の改正案が医療制度の抜本改革に向けた第一歩だ、このように言われているわけですけれども、まだ抜本改革の内容は合意がされていない、国民的な合意も得られていないというお話も先ほど来出ておりました。にもかかわらず、はっきりまだ抜本改革はこうですよと言えないのに第一歩と言えるというのは、これは何が第一歩なんでしょうか。お教えください。
○津島国務大臣　先ほど申し上げておりますように、患者さんと保険料を払っている方、それから一般国民、その間の負担のバランスを図っていくということの一環として上限を設けながら患者さんに一％をお願いする、こういうことを申し上げたわけであります。
　先ほどから、委員から負担がふえた場合には受診の抑制になるという話は、それこそ私もこの委員会にずっとおりますから、十年以上の長い間にわたって聞かされてまいりましたけれども、そういう声がある一方で、払わない場合にはだれかが払うんだよ、しかも、高齢者は確かに弱い立場にあるけれども、もし若い働いている方に専らそれがかかる結果になっているとしたらどうだ、これも私どもにとっては無視できない議論であります。
　それから、高額医療費についていろいろおっしゃいましたけれども、私が一番心配しているのはそこのところであります。どうしても高額な、高度な医療をしなければいけないような場合に負担になってはいけないなということを感じておりますが、その一方で、我が国においては、これは終末医療のあり方とも関係するのでありますけれども、高額の医療というものが外国と非常に違う状況にあるよという議論も私どもは無視することができない。
　そういうもろもろの要素を考えまして、一定の上限を設け、所得の低い方については配慮をしながらこういう御提案をさせていただいておりますので、全体として御評価をお願いしたいと思います。
○瀬古委員　抜本改革という場合に、ともかく、どうやってお年寄りに負担をかぶせるか、そういう像があって、それが今回まず第一歩だという、あなたたちの持っている抜本改革の方向があるでしょう。しかし、ある意味では、今こんなにお年寄りや国民が大変な生活状態のときに、国が本当に責任を果たさなければならないという場合に国庫負担なんか減らしている場合かという、本当の意味の医療改革の道もあると私は思うのですね。
　例えば健康保険の財政悪化の問題について聞きたいと思うのですけれども、健保財政がなぜ悪化したのかというのは、一つは大企業のリストラ、人員減だとか賃金低下による保険料の減収という問題があります。もう一つの原因は、私は国庫負担の削減にあると思っております。
　国保は、八四年に四五％から三八・五％に削減された。政管健保は、九二年に一六・四％から一三％に削減されて、九三年から赤字に転落した。九二年三月の厚生委員会で、政管健保の国庫負担の引き下げに当たって、当時の山下大臣や局長は、万一財政状況が悪化した場合の措置については、その事態に応じまして、必要に応じまして国庫負担の復元について検討させていただく、このように明言されているわけですね。改正法には附則がつけられて、施行後必要があると認めるときは所要の措置を講ずるものとすると、国庫負担を戻す条項を明示しているわけですね。
　まず、国庫負担をもとに戻すことが大事じゃないかと思うのです。財源の問題でいえば、今もまた公共事業のあり方だって問題になっているわけですよ。そういう全体像を、公共事業に五十兆円、社会保障にはわずか二十兆円しか使っていない、そういう税金の使い道の問題もあわせて——少なくとも大臣がちゃんとこの委員会でも約束し、法律にもちゃんと書いてある。大変になったときは国庫負担の復元をしなければあかんということを約束されているわけです。それをやらないで、ともかく抜本改革の方向でお年寄りに負担をどうかぶせるか、国民に負担をどうかぶせるか、こんな方向は本当に国民の願いから反するというふうに思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○津島国務大臣　お年寄りに負担をかけるために私どもはやっているものではありません。
　委員が御指摘のとおり、今、健保組合も政管健保も老齢者医療費のための負担で四割も取り上げられてしまう。これではもたないなというのはみんなの総意になっているわけです。ですから、一つは、老齢者医療費は若い人が払っているわけですから、若い人に対しても納得のいくような、老齢者にコストの幾らかの負担をやっていただいた上、私どもは、高齢者医療制度を安定させるために近い将来公費の投入が必要だと思っております。
　問題はその公費の財源でございまして、私の方からお聞きしたいと思うのですが、瀬古先生の方では、その財源は何でされるおつもりでしょうか。質問させていただきます。
○遠藤委員長　瀬古委員に申し上げますが、お約束の時間が過ぎておりますので、結論をお急ぎください。
○瀬古委員　質問がありましたので、お答えをいたします。
　少なくとも私たちは、この財源問題については、高過ぎる薬価の問題や医療機器の構造にメスを入れなさいということを言ってまいりました。そのことについても厚生省は一定のお約束をされていたわけですね。そして、今私が問題にいたしましたように社会保障の予算配分が外国と比べて本当に低い、この点をやはり改善すべきだというふうに考えています。
　そして、今言われたように、国庫負担の削減は、八〇年に三〇・四％、ところが九七年には二四・四％で、ともかく、今の金額で換算すると、一兆七千億円もあなたたちは減らしてきているわけです。そのうち、老人医療費の国庫負担は一兆一千五百億円も減らしているんです。
　ですから、こんなお年寄りや国民に負担をかぶせるような抜本改革は認められないし、本当に、憲法二十五条、老人福祉法の精神に立ち返って、国民の医療を守るという立場で制度をちゃんと目指すべきだ、私はこのことを述べて、質問を終わります。ありがとうございました。
○遠藤委員長　時間オーバーですから、今後お気をつけください。
　次に、阿部知子さん。
○阿部委員　社会民主党、阿部知子、最後になりましたが、質問をさせていただきます。
　きょうは、厚生大臣初め御出席の皆さん、長時間の質疑でお疲れと思います。また、なるべくこれまでの各委員の方の御質問と重複のないよう、かつ、実りあるような御答弁をいただければ私も幸いと存じます。
　まず一点目、お伺いいたします。
　先ほどの瀬古委員もずっと問題にしておられましたけれども、今回の医療保険法、特に御高齢者の一割負担ということは大変に問題が多い、私もその点は認識を一にするものです。御高齢者がふえてまいりますと医療費が高くなる、高くなって困る困るということがこの間ずっと我が国でもよく聞かれる論調でございますが、津島厚生大臣にお尋ね申し上げます。
　確かに、日本の医療費は、一九九七年度で二十九兆円、九八年度で三十兆円と、一兆円近く高騰というか上昇いたしましたが、果たしてこの真の原因が高齢化にありや。あるいはまた、高齢化と一口に平板に言わないで——高齢化というのは年寄りであるから病気が多いから医療費がふえるということですが、実は日本の高齢者医療は他国に比べて非常に高くついております。
　どういうことかと申しますと、同じ年齢で若者と高齢者を比べた場合、日本では若者の五倍、アメリカでは四倍、ドイツ、フランス等々では二倍。なぜ日本では年をとると医療費がかかるのか、なぜ日本の年寄りはこの国に生まれると医療費が高騰要因になるのか。その点について津島厚生大臣の認識をまず一点伺います。
　　　　〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
○津島国務大臣　医療費の増加要因につきましては、もう私から申し上げるまでもなく、人口の高齢化、人口の増加、診療報酬や薬価基準の改定、またその他のいわゆる自然増が挙げられるわけであります。
　このうち、人口の高齢化による増加につきましては、高齢者は若齢者に比べて医療機関を利用する頻度が高いといった要因は当然ございますし、それから、病気になると長期の治療が必要になることが多い、そういうことで医療費が相対的に高くなるわけであります。
　いわゆる自然増につきましては、御指摘のように医療費の増加の比較的大きな要因となっておりますが、この内訳を定量的に示すことはなかなか容易ではありませんが、その原因として指摘されているのは、医学の進歩による医療内容の高度化、新薬等の開発による薬剤費の増加、病床数等の医療供給体制の整備、こういうことであろうと思います。
　いずれの点についても私どもは絶えず改善に努めていかなきゃならぬと思いますが、一つだけ、阿部委員は例えばアメリカに比べて非常に高くついているとおっしゃったのですけれども、これは水かけ論になるかもしれませんけれども、高齢比率と比べた場合に、日本の一人当たりの医療費はまだアメリカよりは安い、それだけは申し上げさせていただきます。
○阿部委員　ただいまの津島厚生大臣の御答弁は、私の質問の趣旨を曲解しておられます。
　私が申し上げたのは、若い人にかかる医療費と高齢者にかかる医療費の比率が日本はやけに高いのです。例えば若年層と比べて高齢者は日本では五倍かかっております。そして、ドイツ、フランスでは三倍いきません。なぜかということを、もう少し緻密に日本の医療構造に立ち至って分析していただきたいということです。実像を見ずしてよい解決はございません。
　私が見ますところ、なぜ日本の高齢期医療が高騰するか。先ほど津島厚生大臣のお話にもございましたが、そもそも根本的には、日本においては予防医学の普及にほとんど予算の措置がつけられておりません。翻って考えるに、我が国が世界一低い乳幼児死亡率を到達いたしました裏には、戦後の、保健婦さんたちの必死な予防保健、地域を回り綿密に子供たちをチェックした、そういうことの成果もございます。やはり医学の基本は予防であるということが第一点。
　しかしながら、我が国の高齢社会にあっては、そうした地域での予防医学実践の予算は極めて少なく論議にも上らないという点を指摘した上で、先ほどの津島厚生大臣の御答弁とあわせて考えるならば、御指摘のようにまず薬剤費の問題がございます。
　ただし、こうした場でいつも審議される場合に、薬剤費は薬価差益の問題としてしか問題にされませんが、実は日本の薬剤構造は大変に新薬の占める比率が高い、ドイツに比べましても、発売後九年以内の新薬の比率は七倍にも上っております。どういうことか。同じような薬をちょっとだけ変えて新薬として高く売る。このことによって、日本とドイツを人口換算いたしましても、日本の薬剤費は七兆、ドイツでは四兆、人口を同じに比較した場合です。
　やはりメスを入れるべきは、なぜ日本の薬事行政の中で、あるいはこれだけたくさんの新薬が次々開発されて売られているか、この構造がまず第一で、この多く発売される新薬を制限するだけでも二兆の余剰が出ると言われております。
　そして第二点目、医療材料費が大変お高うございます。どういうことか。ペースメーカー、この中にも入れておられる方がおられるやもしれませんが、アメリカで六十万のものが、日本では百六十万近くとなっております。あるいはまた、心臓のカテーテル検査のカテーテル、これもかなりの差額がございます。バルーンカテといいまして、心臓の血管のどこかが詰まったときに膨らますような機能を持ったカテーテルは、アメリカでは七万から八万円、日本にやってくるとなぜか三十万円。そして、この心臓の血管の詰まりを本当に広げるために入れるコイル、ステントと申しますが、これに至っては、アメリカが二十万円、日本が三十五万円。このことから、すべて日本は医療材料費がばか高い。そして、それを一言言えば、アメリカの言いなりに輸入しております。だれが利潤をとっているかは明らかな構図ですが、この薬価の問題、医療材料費の問題にもやはり大きくメスを入れるべきです。
　そして第三には、医療機器がまた非常にお高うございます。ＭＲＩ等々の高度な機能を持ちました検査機器もアメリカの一・五倍以上の値段、億の単位で取引されております。おまけに、一人の患者さんに反復して同じような検査がなされる比率が高い。なぜか。検査でもうかる構造がきちんと医療の中に根づいております。
　逆に言えば、このことを軽減するには、医療の情報開示、患者さん自身がカルテをお持ちになるようになれば随分よくはなると思いますが、私が医療実践している中で気がつくだけでも、薬の問題、医療材料の問題、多い検査の問題等々ございます。そうしたことにメスを入れずして、ひたすら高齢化と高齢者負担に血路を求めた今回の医療保険の改悪でございます。このことは、非常に国民の不信を買うばかりか、日本の厚生省行政の汚点となると思います。
　私は、津島厚生大臣が長年この件に本当に習熟されて、よい国民の医療像を求めておられることを理解した上で、やはり順番に正していただきたい。
　そして、あわせて申しませば、六十五歳以上の御高齢者の疾患でふえてまいりますのが、先ほどの心臓疾患のほかに整形外科疾患でございます。この医療材料も非常に高いから、ふえる疾患の材料費が高ければ高齢者医療は高騰します。
　厚生省はもう少し緻密な分析をもって、ただ高齢化という理由で、高齢者だから医療費が上がるんだと安易な逃れをおっしゃらないで、この点に関しての厚生省の御意見、御見解を伺いたいと思います。
○福島政務次官　先生御指摘いただきましたように、いかに疾病を予防していくのかということは大変大切な課題でございまして、二十一世紀の高齢社会がさらに進行する中で高齢者の医療費の問題をどう考えるのかというときに、まず考えなければならないのは、いかにして健やかに高齢期を過ごしていただけるような社会をつくるのか、そういう課題ではないかと私も思っております。
　ですから、健康長寿社会というものをつくっていかなきゃいけない。そのための取り組みというのは、本年度から始めました健康日本21ということもございます。これは、具体的な数値目標を定めて健康水準を改善していこうというものでございますし、そしてまた、医療の分野だけではなくて、介護予防事業もさまざま行われておりますけれども、これもそういう意味では非常に大切な課題ではないかというふうに私は思っております。
　そして、先ほど先生から、一つは薬価差の問題、新薬シフトの問題、医療材料が高いという問題、医療機器が高いという問題、検査の回数が多いのではないか、いろいろ御指摘ございました。先生から御指摘いただきました課題は、私も厚生委員会に所属しまして七年目になりますけれども、今までさまざまな委員から取り上げられてきた課題であるというふうに認識をいたしております。厚生省としましても、こうした課題について取り組みを進めてまいりました。
　まず一つは、薬価につきましては、本年の診療報酬の改定に合わせまして、薬価におけるＲ幅というものを二％にするという、今までよりもさらに踏み込んだ対応をいたしました。
　そしてまた、新薬シフトというものがあるじゃないかという御指摘も今まで繰り返しございました。その新薬の薬価をどのように定めるのかということも大変大切な課題でございまして、これにつきましては、この十月に専門家から成る薬価算定組織を設置しまして、専門的見地からの検討を進め、新しい薬価算定手続をつくるという方向に進んでおります。
　医療材料につきましても、カテーテル、ペースメーカーといったものは繰り返し取り上げられてきたことでございまして、これにつきましても、専門家から成る保険医療材料専門組織というものを設置いたしまして、新たな医療材料等の価格算定に当たって検討を行い、医療材料価格算定手続を透明化するという方向で対応いたしております。
　検査にしましても、これは実際の市場実勢価格というものを踏まえて適正化を図るということが必要だという観点から、診療報酬の中で対応いたしておりますし、複数回の検査というものがあるのではないかということにつきましては、包括的に評価をした診療報酬を設定してきたところでございます。
　まだまだ足りないという御指摘があるかもしれません。引き続き、私どもはこうした課題に対して取り組んでまいりたいと考えております。
○阿部委員　福島政務次官からのお答えは、確かに、国民の求めるものは、そういうことをやってむだを省いて、その後に、国民の皆さん、困っちゃった、もう立ち行かないんだよと言われれば、まだ先ほど来の厚生大臣の財源をどこから持ってきますかという自由党、共産党の皆さんに対する御質問の論議が成り立つと思います。
　しかしながら、何度も申し上げますが、まず指し示すべきは、今、福島政務次官がおっしゃったようなことによって一体医療費はどれくらい削減できるのかということを、厚生省みずから国民に提示すべきであります。やっております、やっておりますでは解決にはなりませんし、国民も納得しません。何事も納得なくして税収をふんだくるは民主国家とは申せません。その点を一点指摘いたしまして、次の質問に参らせていただきます。
　これも先ほど来何人かの委員の方の御質問にございましたが、今回、介護保険料と医療保険料を両方足して合わせると上限を上回るということで、とりあえず医療保険料のみに限定した上限設定が設けられております。このことは、他の委員も御指摘のように、そもそも介護保険を導入いたします折に、医療の抜本改革をするから医療については高騰要因が少し少なくなって、介護保険と医療保険が両方合わさっても上限を出ませんよというお話でした。そして、その目標が二〇〇〇年度でした。であるならば、介護保険は導入してみました、だけれども、医療費も高騰しております、このことの理由、原因は一体何だと思われますか。政務次官でも厚生大臣でも結構です。
○福島政務次官　先ほどからも御説明していることの繰り返しになって大変恐縮でございますけれども、介護保険法案の審議に際しまして、介護保険制度を導入することによって老人医療費が減少する、当時の経済状況を踏まえれば、医療と介護を合わせた保険料率も上限におさまると見込まれたことから、これに上限を適用するということにしたわけでございます。
　しかしながら、その後、医療費の増大、経済の低迷ということがございました。これは、標準報酬月額が減少する、加入者も減る、こういう経済の大変な冷え込みということがあったわけでございます。医療保険の財政というものは、この経済の大きな変化の波をもろにかぶったと言っても過言ではないというふうに私は思います。
　そしてまた、介護保険の導入によって、老人の医療費が下がらなかったわけではありません。下がらなかったわけではありませんけれども、この経済の影響があって予想していたように上限におさまるような形にはならなかったということであろうというふうに私は理解をいたしております。
　したがって、今回法案を提出させていただきましたように、現状の上限のままで置くということは、医療保険にしましても介護保険にしましても、その制度の運営に支障を来すということから、今回の改正というものを提案させていただいたわけでございまして、何とぞ御理解をいただきたいと思います。
○阿部委員　福島政務次官もようく考えてくだされば、今の御答弁は、単純に言えば、世の中が不景気になったから高齢者医療費が思ったほど下がらない、むしろ高騰した。こんな、風が吹けばおけ屋がもうかるみたいな論法では、やはり国民は納得できません。
　結論的に申しませば、医療の構造改革に踏み込まないから、いつまでたっても医療費の高騰要因はそのまま据え置かれるわけです。そして、その結果を国民負担に持ってくるなということが、先ほど来私どもの何人かが同じような質問をしていた理由です。
　この点は、どちらが先かという論議は大変重要でございます。さきの自社さ連立政権時代にも合意されました医療の構造改革は、踏み込んでやるべきだ。そのめどは二〇〇〇年でありましたが、先ほどから平成十四年にずれたようではありますが、その中では決して本質的な解決ができませんし、国民の納得する解決ができません。
　あわせて、重ねて申し上げますが、医療の構造改革をまず先んじて、青写真、国民へのお約束を出すべきです。政治家は約束を出してこそ国民に信頼されます。また、それが万が一うまくいかなかった場合は、きちんと自分たちの反省点を出してこそ前に進みます。あいまい、うやむやにしたままで重ねて国民負担をこのように強いる今の厚生省行政は、何度も申しますが、これは失望、絶望以外のものではございません。私は、日本の国が、戦後これまでとやかく言われながらも世界一の長寿国、そして、乳幼児死亡率が低い状態に導き得た厚生省行政を評価しております。その点からいっても、今回のことは再度御勘案をお願いしたいと思います。
　引き続いてもう一点。実は、先ほど来の論点の一つに、高齢者にも負担してもらおう、なぜならば、御高齢者も今どきは貧しくないのだよ、若者と比べても遜色のない収入があるじゃないか。大変平易な言葉で言わせていただきますが、これが厚生白書等々でも指摘されております。また、昨日報告の出ました有識者会議の報告でも、変な英語が使われておりましたが、フローとストックがあって、ともに若年層と変わらないのだよという分析でございました。
　この厚生白書にはいろいろな統計操作上のうそがございます。どういうことか。まず、高齢者世帯とその他の世帯の比較をいたします場合に、実はその他の世帯にも高齢者が含まれているのです。高齢者だけの世帯と、高齢者を含んだその他の世帯を比較したり、あるいは五人家族で一千万円の収入、この五人の中には赤ん坊が入って、赤ん坊が二人、大人が三人、そうすると、一人の所得は二百万。高齢者も二百万。だから、若い層と高齢者は変わらない。ゼロ歳、一歳、二歳の子まで入れて平均すればそうなるでしょう。やはりここも実相を見ていただきたい。
　とりわけて、私は二十六年間医療現場におりまして、医療にかかられる高齢者の実相は、この白書ではとても及びもつかない現状でございます。ここでなすべきは、あえて言えば、医療高齢者白書というのをつくってください。厚生省がつくっている今の厚生白書では、医療にかかっておられる御高齢者の実態、どれくらいの現金収入がおありか、ストックの部分はどれくらいか、そして御自由にできるお金がどれくらいおありか。このことは随分認識が違ってまいります。
　そして、その点は先ほどの瀬古委員の御質問ともオーバーラップいたしますので、厚生大臣に私のきょうのお願いでございますが、医療にかかられている御高齢者のプロフィールをきちんと分けてつくっていただきたいと思います。それなくしては、老人が金を持っている、持っていないという論議の一般論にすりかえてしまったら——実は医療弱者である御高齢者、大体六十歳以上で一生の医療費の六二％を使うわけです。圧倒的に出が多いわけです。頻度も多いです。また、高齢者世帯は、一番多い層が世帯収入で二百万前後。その次の層でも、実に五七％が三百万円以下の世帯収入で暮らしておられます。ぎりぎりの低所得者層にはならずとも、そのすぐ上にたくさんの層がいて、そこが医療に来やすいシステムにしておかないと、逆に言うと、これは国民に非常に大きな意味の貧しさを生みます。
　あわせて、今の厚生行政で示すべきは、厚生省としてとるべき理念だと思います。このことが国民に見えないから、例えばこの国で老いるとはどういうことか、自分たちをどう扱ってくれるのか、そのことがきちんと伝わらないと、やはり大きな不幸のもとになると思います。
　医療高齢者白書について、津島厚生大臣の御見解を伺います。
○津島国務大臣　医療現場の経験を踏まえてさっそうと国会に登場された阿部委員が、今までの御経験を踏まえて、たくさんの、かなり迫力のある御指摘でございました。
　私はいろいろ感銘を受けて伺っておりましたけれども、一つ申し上げますけれども、私たちも高齢者になりつつあるし、高齢な両親をみとったり、病院に入れた経験はみんな持っている。ですから、医療の問題というのは、医療現場の問題ばかりでなくて国民共通の問題であるということをまず阿部先生にも御理解をいただきたいと思うのであります。
　それで、例えば日本の老人医療費が高いというお話がございましたけれども、それでは外国の場合はどうだろう。アメリカの高齢者、民間保険に入れない人はどうなっているか、あるいは、民間保険に入ったけれども、その保険会社のいろいろな指図で、ここのかかりつけへ行け、ここのかかりつけへ行けと言われるような状態と比べてどうか。日本はこの公的医療制度というものを守ってきたからここまで来たわけでございます。そして、毎度その議論をしておりますときによく指摘されたのは、医療の現場でこれこれの問題があるから、それを解決してから国民に抜本改革の訴えをすべきだ。それは、お気持ちはわかりますよ。お気持ちはわかりますけれども、それだけではいつまでたっても前進しない。
　それで、私どもがとっているマクロの手法というのは、お医者さんである阿部先生と違って、マクロ統計を利用しまして、医療費のこれからの伸びをぐっと低いところに、とにかく今言われたようないろいろな改革を加味して抑えていって二〇二五年にどうなるか、こういう分析をやっているわけであります。そういうことの中から、これではなかなかもたないなということも申し上げ、それで、もたなければどうしたらいいか。こういうことをみんなで議論しましょうと申し上げているわけですから、医療現場におけるむだやあれはそのままにしてという気持ちは毛頭ないわけであります。
　それから、高齢者の今の統計の話でございますが、悉皆調査ではなくてサンプル調査であります。ですから、サンプル調査でありますから、私は、今阿部委員の御指摘された点は当たらないのではないかと思っておりますが、手元に資料がございませんから、きょうは深く立ち入りませんけれども、この高齢者の状況がどうかということも、それは、委員におかれても、ひとつよくいろいろな資料や実態を見た上でまた議論をしていただきたい。
　私どもは、高齢者でもあり、また高齢の両親もみとって、医療機関にも入れた立場でございます。我々にも言い分はございます。
○阿部委員　私は、やはり日本の戦後の厚生行政を評価した上でございます。どういうことかというと、国民皆保険制度。確かに我が国は、アメリカもまねしたいような国民皆保険制度をクリントンは導入できませんでしたから、このことにおいて評価されるべきだと思います。それであるがゆえに、先ほど来瀬古委員の御質問にもございましたけれども、現在特に高齢者に一割負担を求めるような形でしか国民皆保険制度が果たして維持できないのかどうかを問うている質問でございます。
　そしてまた、私の第二の指摘は、別に私が医者であるから偏っているのではなくて、病院に来る方がどのような経済背景を持っておられるかをもっときっちりと厚生省に認識していただきたいからにほかなりません。
　厚生省の出す白書とは絶対に実態において異なる御高齢者像です。このことを、私が重ねて医療高齢者白書、これは社民党版をつくれと言われれば、私どもも頑張りますので、よろしく厚生大臣にお願い申し上げます。
　引き続いて、私も定率負担の導入ということが大変に医療保険の危機と思っております。特に高齢者への導入ということについて、二点にわたって総括をしていただきたいです。
　第一点目は、三年前の患者本人二割負担になりましたときの受診率の抑制はいまだ解除されていない。このことについては先ほど他の委員から御指摘がございましたので、私もそう思います。患者御本人を二割負担にしたとき、先ほどの御答弁では、中堅の働く層と高齢者層の両方をまぜこぜにしたお返事がございましたが、実は、二割負担になった層の受診はいまだに抑制されております。しかし、ここは水かけ論になりますので、あえて触れません。
　もっと近々のデータでもう一つ、介護保険の導入以降どのように利用抑制が起こったかということについて、私の手持ちのデータと厚生省のデータを比較していただきたいと思います。
　私が参考にいたしますデータは、三月まで、介護保険導入前まで無料あるいは非常に低額のサービスを受けていた低所得者の方々が、平均一割のサービス抑制を行っているというデータです。低所得で今までは無料で受けられた方が、介護保険で有料になったために、数値であらわしても一割。例えば、全国老人クラブ連合会での集計では一三・三％。今まではただないし安く受けておられた方に、今度介護保険を利用していますかと聞いた集計です。茨城県の日立市でも一〇・五％、愛媛県においても九・二％、いずれも低所得者層で平均一割の利用抑制が起きている。
　そして、もう一つ、これも厚生省に出していただきたいデータですが、実は首都圏においても介護保険の利用率は五割に満たない。これが長野、新潟等々に参りますと三割になる。この首都圏と長野、新潟の差は何か。実は、所得水準が違います。
　ここで厚生省にお願いしたいのは、所得水準と介護保険の利用率をきちんとチェックしていただきたいです。どういうことか。所得水準の低い県ほど、低い市町村ほど介護保険の利用度が少ないのであれば、それは介護保険窓口における一割負担が利用抑制の大きな原因であるということに帰結いたします。介護保険は始まってまだ六カ月、そして十月からは保険料の徴収も加わってまいりますが、このままいったら、この介護保険はよろけて、こけて、つぶれてしまう状態でございます。それほどに思ったほど利用が伸びていないという現状を認識した上で、まずその背景をきちんと分析することが、医療費における定率一割負担を導入する前になすべきことだと思います。
　そして、医療と介護の大きな違いは、と申しますか、医療の方がより命に切迫しているということで、利用制限がより生存権にかかわりやすい。どちらも大切ですけれども、その差もございますので、せめて今なすべきことは、介護保険導入以降、どのような利用制限がどのような階層に起きているかということを厚生省として責任を持って明らかにしていただきたいということでございます。
　そして、この十月から始まります介護保険の保険料の徴収に当たって、各市町村が、既にわかっただけでも六十数カ所で減免措置をとるということを発表いたしました。私はこれは地方自治の当然の権利だと思いますが、このことに関しても、厚生省が保険制度を揺るがすから望ましくないというような御意見を述べておられるのは極めて遺憾であります。
　地方自治ということをどう考えるか、あるいはまた、自分たちがしいた介護保険行政一割負担が市町村にどのような負担をかけたかをきちんと点検せずして、厚生省から通告だけを出すとしたら、それは余りにも血も涙もない厚生省行政になってしまいます。私は、何せ厚生省応援団ですから、ここの点を重ねて、きちんといい行政をしていただくためのデータ整備をしていただきたいと存じます。
○津島国務大臣　阿部委員に応援をしていただいている後の方の話についてお答えをいたします。
　先日、米子に地震がございましたときに、介護サミットというのがございました。介護の問題に非常に熱心な全国の首長さん方、市町村長がたくさんお集まりになりました。その後、そのときに採択をされた決議を私のところへ持って来られました。その中身は、これは私の言葉じゃございませんよ、介護保険制度はみんなで負担を分かち合う制度であるから、その制度の趣旨に沿って特例措置は極力とらないようにしてください、こういうことでございました。そのことだけ申し上げて、現場における状況がどうなっているかについて、委員も委員なりにあちこちお調べをいただきたいと思います。私もやってまいりましたが、これからもやります。
○大塚政府参考人　利用実態に関する御質問がございましたので、私の方から御答弁申し上げます。幾つかございましたので、もし長くなるようでしたら、おとめいただいて結構でございます。
　まず、利用者のうち、利用を控えているケースが相当あるではないかというお尋ねでございました。
　全国老人クラブ連合会の調査などを引用されましたけれども、同じ調査でも別のところでは、大部分の方、過半の方はむしろ利用がふえたというデータが出ております。これは御案内のとおりでございます。もちろん、制度の仕組みが変わりますから、従来に比べまして負担の変化がございます。負担がふえるという方もないではございませんが、私どもの承知しておる範囲では、その率はそう高くはございませんし、一方では、御案内のようにさまざまな低所得者対策も講じておりますので、そうした制度の活用もお願いをいたしたいと考えております。
　それから、支給限度額に対する利用率の御指摘がございました。
　都市部で五割程度、その他の地域ではもっと低い。数字は恐らく大体そんなものでございます。これについての私どもの認識をぜひお聞きとめいただきたいわけでございますが、この支給限度額と申しますのは、これも御案内かと思いますけれども、介護保険制度がスタートする際に、言ってみれば一人の方の支給される限度をどの程度に設定するかということを議論いたしまして、率直に申しまして、在宅介護の重視というような基本理念に立って、現在のサービス水準からいたしますと相当程度の高い水準に設定をいたしました。
　したがいまして、私ども、平成十二年度の予算ないしは見通しをつくりますときに、実際にどうかということを想定いたしましたが、現実には、例えば要介護認定を受けておられる方の中でもすぐにはサービスを使われないという方も多うございます。つまり、希望率がございます。それから、一方では、直ちにサービスの基盤が一挙にふえるわけではございませんから、サービスの基盤整備率という問題も出てまいります。これらを掛け合わせたものが現実の利用状況ということになるわけでございますが、当時、全国の市町村にそれぞれアンケート調査などをしていただきまして、そのデータをもとにはじいたものが、実は利用割合三三％という数字でございました。これを予算上に見込んでおるわけでございます。
　ただ、この三三％といいますのは、全然利用されない方も含めての三三％でございますから、利用される方というふうに整理をいたしますと、ざっと四割程度。そういう意味では、現在、全国的に、これも悉皆調査ではございませんけれども、速報的に見ますと四割強の利用率でございますから、私どもの見込みにほぼ近い、もしくは若干それを上回るというような数字になっております。
　今後、もちろん、介護サービス基盤の整備などに合わせましてこの率が上がってまいると思いますし、私どもの基本的な施策の王道とでも言うんでしょうか、基本方針はやはり介護サービス基盤を向上させる、その厚みを増すというところにあるだろうというふうに考えております。
　それから三点目、それとも関連をいたしまして、地域における所得水準と利用率との関係を調査するようにという御指摘でございました。
　これは市町村からの詳細なデータが積み上がってまいりませんと整理できませんけれども、そういう意味で、少し時間はかかりますが、ぜひそうしたデータも整理をいたしまして、いずれ取りまとめる機会がありましたら、取りまとめて分析をしてみたいというふうに考えております。
　以上でございます。