Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（秀）委員　これはやはりいろいろ問題があると思うんですね。先ほどの辻委員からもお話があったけれども、高裁本庁の所在地管轄の地方裁判所という場合に、例えば東京だと東京地裁になるわけですけれども、東京地裁の支部の問題もあるんですね。八王子支部なんというのは本当に大きな、これは本庁に匹敵する大きな支部なので、本当はこういうところにだって裁判を起こせるようにしていいんじゃないかという先ほどの辻委員の指摘というのは考慮に値するものだと私は思うんですが、それと同時に、高裁の支部はだめよというあたりがいろいろ、いかがなものかなと思うんですね。
　確かに、少なくとも高裁であっても広がったということは、私は評価をいたします。
　実は、私の弁護士経験の中でもあったことなんですが、もう十数年前に、私、東京から旭川、地元に戻りまして、弁護士登録をしたら途端に裁判の依頼があったんですが、それは遺族年金の受給についての裁判だったんです。
　御承知のように、遺族年金については、正式な配偶者だけではなくて、内縁関係にある配偶者についても受給権を認められているんです。それで、実質的な内縁関係にあったというお年寄りのおばあさんだったんですが、その相手さんが亡くなられて、それで請求したら、どうも社会保険庁から却下をされて、例の審査などをやり、再審査も請求して、結局は社会保険庁本庁から認められなかったものですから、社会保険庁を相手にする裁判を私が担当して、とりあえずは旭川の地方裁判所に起こしてみたんですけれども、管轄違いということで、東京地裁に移されちゃったわけですね。
　ところが、そんなおばあさんですから、経済的な資力なんというのは全くないわけで、札幌の地裁でやれるのであれば、電車で行き来もできますし、日帰りもできますから、何とか裁判もできるわけですが、東京ということになると、とてもじゃないけれども、航空機賃なんというのは請求できるような状態でないわけです。ただ、たまたま私はそのときに日本弁護士連合会の理事もやっていたものですから、月に一回ぐらい理事会があるので、これについては弁護士会の方から旅費が出るので、それで、そのときに東京地裁、裁判所で。ただ、それが日にちが合わないとだめなわけですけれども、裁判所も大変同情して配慮をしてくれまして、日弁連の用件で来る日に裁判をなるべく入れてくれるようにしていただいて、何回かやったんです。
　最終的には私どもの主張をお認めいただいて、判決ではなくて話し合いで認められたものですから、そんなに長くかからなくて解決したというようなことがあって、私としても、この管轄の狭さ、非常に実感していただけに、今度広がるのはよかったと思っているんです。
　それと、実は今から五年前に、私、内閣委員会で理事をやっておりまして、いわゆる行政情報公開法、これをつくったときに、やはり管轄が問題になりました。このときに、行政情報公開に関する訴訟も、これは行政訴訟ですね、行政庁を相手にするわけですから行政訴訟の一種なんですが、この法案の原案では、現在ある行政訴訟法の管轄に準じる、こうなっていたわけです。だから、これもやはり裁判所は東京地裁、本庁所在地、本庁関係だとすると東京地裁ということになる。これも、情報公開という非常に大事な、それこそ民主主義の要諦だと思われる大事な裁判、国民の知る権利ということから考えても大事な裁判を、こういうふうな訴訟になった場合に狭い、使い勝手の悪いようなことにするのはいかがなものかというので、そこで裁判管轄の問題が議論になりました。
　いろいろ考えた末に、最終的には与野党で合意ができて、それで高裁所在地の地方裁判所ということになったわけですが、実はそのときに、高裁の本庁だけでなくて支部まで入れるべきじゃないかという議論をお互いに与野党間でやったんですね、院内で。何といっても、それには沖縄のことがあったわけです。
　御承知のように、かつて沖縄が日本に復帰した場合に、沖縄にも那覇に高等裁判所を設けるべきだという要求があったんですね。地元からも非常に強かった。ところが、残念ながらそれが設けられないで、那覇に地方裁判所は設けられましたけれども、高等裁判所は福岡高等裁判所の支部ということで、那覇に福岡高裁沖縄支部というのが設けられたわけですね。私どもは、北海道の場合にはおかげさまで、札幌高裁ということで、札幌の地裁に、管轄になりましたけれども、沖縄の人たちがこの支部での行政訴訟、そのときには情報公開訴訟ですけれども、これが認められないとすると、結局は福岡高裁まで行かなければならないじゃないか、これはまた大変な手間暇がかかるじゃないかということで、何とか特例的に沖縄に認めることができないかということを考えたわけです。
　実は先日、この行政訴訟法の審議で塩野先生がお見えになりましたけれども、そのときにも塩野先生がいらして、現在の行政訴訟法ではまだ管轄が広がっていないけれども、情報公開法での管轄を広げることはどうかと言ったら、それはもう国会の考え方でいいんだ、特例として決めることはできるということで、それに我が意を得て、それで管轄の拡大を相談したわけですが、残念ながら、高裁の支部まで広がらなかったんですね。
　今度の行政訴訟法の改正の管轄の書きぶりは、まさに情報公開法の管轄についての書きぶりをそのままこっちに写しているように見られてならないわけです。僕は、順序が本当は逆だろうと思うんですけれどもね。これが先になっていたらそれに従ってということを、情報公開法の方でもそうだったろうと思うんだけれども、順序が逆になっているようなことがあるんだが、しかし、これも御承知のように、そういうような非常に真剣な議論があったあげくに附則がつけられて、それで、情報公開法の四年後見直し、施行から四年後の全面的な見直しになっているんですけれども、その中で、特にこの裁判管轄の問題は優先的に見直すという順位までつけられているわけですよ。
　そういうことから考えると、今度もこの管轄に高裁支部を除いたというのは、どうもその辺からいうと問題があるんじゃないか、特に沖縄の人のことを考えると、特例をつくるということはできたんじゃないかと思ったりするんですが、この辺はどうなんですか。
○山崎政府参考人　私ども、情報公開訴訟の関係のいきさつ、十分に頭に入れながらこの条文を設けたということになるわけでございます。
　そのときにさまざまな御議論があったということでございますけれども、基本的には二つの論拠がございまして、一つは、裁判所の専門性、これをどの程度備えていくか。専門性がある人をなるべくふやしていかなきゃならないんですけれども、これが全国に拡散してしまっては余り意味がないところもありまして、あるところに集中をしたいということですね。
　それと、やはり当事者の便宜、この両方が合致するところはどこか、こういう観点から考えたわけでございまして、先ほど北海道の例もございましたけれども、まさに札幌なんですが、そこには専門家を配属する、では北海道の中、ほか全部に配属したらなかなか、かえって薄くなっちゃって、これでは意味がない、こういうことを考えまして、高裁所在地の八つのところの、二つは専門がありますので六つですか、そこに管轄を、こういうふうに考えたわけでございます。
　情報公開訴訟の関係の問題については、見直しがあるということも頭にはありますけれども、そこでどういう議論になるか、それを最終的に踏まえて、こちらの方もどうしていくかという問題が起こると思いますけれども、余り広がってしまっては、裁判所の専門性の、専門的な人の配置の問題にも影響いたします。その辺のところをよく考えながら、最終的にどうすべきかということはもう一度考慮をしなければならないかもしれません。その辺は頭には入っているということでございます。
○佐々木（秀）委員　今回の質疑の中でも明らかになっておりますし、また参考人質疑の中でもその話も出ていたんですけれども、御承知のように、今の司法試験は、かつて行政法は選択科目の中に入っていたんですが、今は除かれているんですね。選択科目にもなっていない。そうすると、なかなかやはり行政訴訟、あるいは行政法そのものもそうですけれども、必ずしも法律家はみんな勉強しているとは限らない。しかし、法律実務家になった以上は、その種の事件を担当することになる、裁判官であれ弁護士であれ、その事件を通じて勉強するということになるんですね。
　さっきお話のあったように、東京、大阪、その他何カ所かで専門部、特別部というのが行政についてできている場合には、当然、そこの裁判官は勉強しているけれども、そうでないにしても、さっき辻委員からお話しのように、国家賠償訴訟などについてはそういう専門部のないところでも裁判が起こされて、裁判官はやらざるを得ないわけです。また、そういうことについて勉強していけばわかるという能力を持っていなければならないはずだし、また、勉強の機会だってあるわけですから、私は、今事務局長のお話のように、例えば高等裁判所にしても、八カ所の本庁所在地の裁判官だけがそういう専門的な勉強をして、ほかの人たちはしていないとか、あるいは知識がないとかということにならぬだろうと私は思うので、少なくとも、裁判官である以上は、適応するだけの能力は持っているはずだし、機会さえあればやっていけるはずだと私は思うので、どうもそれを、高裁の支部の方をこの管轄から除くという理由としては合理性が非常に乏しいと私は思っているんです。
　そういうことから考えても、先ほどの情報公開法で管轄の見直しを最優先順位にしたということを十分にこれもまたしんしゃくしていただいて、行政訴訟についても、私は、今後の見直しの中でぜひそのことは考えていただきたい。何といっても、今度の法律の改正の趣旨が、国民の利便のためにというか、権益を図るために、擁護するためにということなんですから、そういうことを考えると、そういうことについてはもっと寛容であっていいのではないだろうか、狭める必要はないんじゃないか、裁判所としてもそれにこたえていくという体制をつくっていくことはできるし、またやるべきじゃないか、私はそう考えておりますので、積み残しの問題についてもさっき辻委員から指摘がありましたけれども、ぜひその中の一つの問題として意識をして、再検討の取り組みの問題として考えていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　大分時間が詰まってまいりましたけれども、あと幾つかの質問をさせていただきたいと思いますが、この改正案の実施の時期、これは政令で定めることになっているんだろうと思いますけれども、大体いつごろを考えているのか。私はできるだけ早い方がいいのではないかと思っているんですけれども、例えば裁判員法などの場合には、これは周知徹底、あるいはその他の準備に相当時間がかかると思いますけれども、私はこの法律の改正はそんなに手間暇かける必要はないんじゃないかと思っているんです。ですから、なるべく早い方がいいと思っているんですが、この辺の見通しはどうですか。
○山崎政府参考人　この法律の附則の一条で原則をうたっておりますが、若干の例外は除いて、「公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日」ということでございますので、仮にもう間もなく御承認いただくということにしますと、一年以内でございますので、どこかで、区切りのところになろうかと思います。ですから、来年になって、一月一日か四月一日という辺が候補かなということでございます。
　ただ、その間に、やはりこれだけのものの周知徹底、これは特にプロに徹底をしなければならないという点もございまして、それを鋭意して、それで、その準備をなるべく早くして、可能な限り早い段階で施行していきたい、こういうふうに考えております。
○佐々木（秀）委員　その点は了解いたしました。
　そこで、これが施行されるまでの経過的な措置、これが必要になってくるのかなとも思うんです。例えば、原告適格が拡大されるという規定が置かれることになるわけですけれども、そうすると、現在係属している事件についてはこれはどうなるかということなんですね。
　それからまた、義務づけ訴訟だとか差しとめ訴訟、執行停止、仮の義務づけ、仮の差しとめなどについてもそうなんですけれども、これがどうなるのか。
　そしてまた、具体的には、例えば地裁で原告適格がないように却下された、これがまだ施行前にですよ、現在段階で。それで、当然のことながら、控訴をした。そこで、控訴をして高裁に係属しているときに本法が施行されるというような場合に、この事件についてはどうなるんだろうか、その原告適格などについて。また、これが高裁から、さらに高裁の段階を経て上告されているような場合、最高裁に係属しているという場合にはどうなのか。この辺についてはどうなるのか。これは裁判所でもいいです。
○山崎政府参考人　この附則の二条から五条までで基本的なことを定めているわけでございますけれども、二条の原則は、通常は、訴訟手続については、改正後に訴えの提起があった事件に適用するという原則が今まで行われてきておりますけれども、今回は、三条から五条までですか、ここのところは新たな制度でございます、それから対象者が違っちゃう、期間が違っちゃうということですから、これは従来のものは従来ということにいたしますが、それ以外の点につきましては、この規定は、特段の定めがある場合を除きまして、法律の施行前に生じた事項にも適用すると言っております。
　したがいまして、この法律の施行前に、仮に、義務づけ訴訟というのは解釈上起こせることになっておりますから、それがあったとして、それについて改正後にも係属しているといった場合には、改正後に、やはり新しい法律が適用された、そういうような解釈でやっていくということになります。旧来の事件にも適用がある、こういう原則になるわけでございます。
　したがいまして、原告適格についても、例えば一審に係属をしていて、それでそこで施行を迎えるといった場合には、今度は新法が適用になりますので、その上での判断をしなければならないということになるわけでございます。それが原則だということで、いいものは早く適用しよう、こういう考え方でございます。
　それから、もう一つ御指摘がございまして、高裁とか最高裁に行った場合どうするかということでございますが、これも例外ではございませんで、施行になれば現在係属している事件については全部適用を受けるということになりますから、新法が適用になった状態でどう判断をするか、ちゃんと考えて、その上で裁判をしなければならないということになるわけでございます。
　したがいまして、ある程度係属している事件については、この新法の精神をよく考えながら審理をしていくということが必要になっていくかなというふうに思っております。
○佐々木（秀）委員　今の点、裁判所はどうですか。
○園尾最高裁判所長官代理者　大幅に手続が変わるという場合に、法律の定め方としては、既にある事件についてはもとのままの法律、新しい事件については新しい法律という定め方があるものが比較的多いわけでございますが、今回の法改正は、施行と同時に既に係属しておる事件にも適用されるというのが原則になっておるという特別な規定を持っておるというように裁判所としても認識をしております。
　そうしますと、現在の事件に関しましても、この処理のためにこの法律の趣旨について十分な研究を必要とするというように考えておりますので、その体制を整えていくということが大変重要な法律であるというように認識をしております。
○佐々木（秀）委員　それでは、最後の質問になると思いますけれども、今度の改正で、二十三条の二で釈明処分の特則が設けられることになりました。これも私は大変重要な法条だと思います。「被告である国若しくは公共団体に所属する行政庁又は被告である行政庁に対し、処分又は裁決の内容、処分又は裁決の根拠となる法令の条項、処分又は裁決の原因となる事実その他処分又は裁決の理由を明らかにする資料であつて当該行政庁が保有するものの全部又は一部の提出を求める」、これはやはり運用によっては非常に大きな意味を持つことになるんだろうと思うんですね。
　ところが、先ほどの御紹介した行政情報公開法などでもそうですけれども、公開請求をしても、官公庁あるいは団体などがなかなかその資料を出したがらない、情報公開したがらないということがどうも見受けられるわけですね。そこで、情報公開法においても審査会がつくられ、そしてまた、それでもなおかつ出さないという場合には訴訟ということになっていくわけですけれども、こういう条文がつくられたとしても、やはり行政庁がその趣旨を十分に理解して積極的に対応するようでなければ意味がない、消極的に対応するということであってはせっかくつくる条文が意味をなさないことになると思われるわけですね。
　そういう点で、被告になる行政庁が、こういう裁判所からの釈明があった場合には、それに積極的に応じていく体制というのをどうしても徹底させていく必要があるんじゃなかろうかと思われる。つまり、行政全体にこの趣旨を徹底してもらわないと私はならないんだろうと思うんですけれども、その方策について、これはひとつ法務大臣に、どうしたらいいのか、どんなことを考えておられるのか、どういうことによってこれを生かしていくのか、この辺についてぜひお話を承りたいと思います。
○野沢国務大臣　一番大事なところをお尋ねいただいておると思いますが、本法案におきましては、裁判所が行政庁に対しまして、処分の理由を明らかにする資料や審査請求に係る事件の記録の提出を求めることができるという新たな釈明処分の制度を新設しておるところでございます。
　これによりまして、訴訟の早期の段階で、処分の理由、根拠に関する当事者の主張及び争点が明らかとなりまして、充実した審理が迅速に行われることに役立つと考えられるわけでございますが、御指摘のとおり、行政庁が消極的対応では本制度の目的は達せられないものであると考えておりまして、本制度を含め、今回の行政訴訟改革を意義あるものとするためには、国や地方の行政機関におきましても、今回の改正の趣旨を十分理解して行政運営に当たることが必要であると認識しております。そのため、各行政機関に対しては、本改正の趣旨が十分に周知され、改正に係る制度が適切に運用されるよう、幅広い機会を通じて改正の趣旨の周知徹底を図ってまいりたいと考えておるわけでございます。
　今回の改正を契機といたしまして、行政の目的、趣旨がより一層国民、住民の皆様に理解をされまして、かえって、これを機会に住民の福祉に役に立つものとして積極的にこの制度が活用されるよう期待しておるところでございます。
○佐々木（秀）委員　法務大臣から、先ほどの辻委員に対する最後のお答えとあわせて、今またお聞きをしたようなお答えをいただいたことをありがたく思っております。ぜひ、これが各行政庁に徹底できるように、ひとつ法務省の主導でやっていただきたいと思っております。
　今度の行政訴訟法の改正は、今大臣がお話しのような点で、本当に国民の権益を守り、そして、確かに行政としてもいろいろと努力をされておられると思いますけれども、しかし、まだまだやはり行政がすべてがよかれということにはならない、そのひずみ、これをやはり行政のサービスを受ける国民が正していくということに役に立つものでなければならないと思っておりますだけに、関係者は一層それぞれに努力をしていく必要があるだろうと思っております。
　もちろん、裁判所が何といっても主導的な役割を果たすわけですから、ぜひこの改正の趣旨をそれぞれの裁判官が踏まえていただいて対応していただくことを望みますけれども、弁護士さんたちもそうだろうと思いますけれども、特に今のような点については、法務省、法務大臣、ひとつ行政官庁に徹底させていただくようにぜひお願いしたいと思います。
　以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○柳本委員長　御苦労さまでした。
　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○柳本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、知的財産戦略本部事務局長荒井寿光君、法務省大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、法務省刑事局長樋渡利秋君及び文部科学省大臣官房審議官清水潔君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳本委員長　質疑の申し出がありますので、これを許します。吉田治君。
○吉田（治）委員　民主党の吉田治でございます。
　一般質問ということで、数点、時間も限られておりますので、それぞれ手短に御答弁等をさせていただき、議論を深めていきたいなと思っております。
　まず最初は、これは法務委員会のマターではないということなんですけれども、やはり私は、ぜひともこれから先は、司法の中核である法務省がこの案件を担っていくべきだという思いの中で、例えば、今、米国の経済スパイ取締法というのが非常に経済界においても大変大きな議論になってきております。
　もう御承知のとおり、それには知的所有権、知的財産という中で、遺伝子研究の問題であったり、青色発光ダイオードの開発の問題であったり、日米間におけるさまざまな議論の中で、これをすべて経済産業省マターにしてしまうのは私はいかがかと。日本にとって、法務行政の中で、このことをしっかりと法務・検察を中核に取り扱っていくべきことが必要ではないかなと思っております。
　また、本年一月には、不正競争防止法の改正も施行されたという中で、まだ数カ月しかたっていないということでありますが、例えば、本日の朝刊等を見ておりましても、裁判員制度において、法務大臣並びに担当事務局長の方から、いや、五年間の経過を待たずに、場合によれば施行前であっても柔軟に変えていかなければならないという御答弁をされている。そういう中におきまして、この米国の経済スパイ取締法は、日本とアメリカにおいては非常に不均衡だと私は考えております。
　また、日本においては、今申し上げましたように、不正競争防止法というふうなものが取り扱いするというのも、私も経済産業委員の一員として、いつもこの法案の取り扱いについてはちょっとどうもおかしいんじゃないかなと思っているんですけれども、その辺の経緯なり方向性なり、どういうふうにお考えになられているのかということを法務大臣の方からお答えいただければと思います。
○野沢国務大臣　経済社会の発展がひところに比べますと最近は大変早くなっておりますし、国際化の進展、それからそれにかかわる各国の対応も相当多様化している。
　こういう中で、私どもは常に、法制度のあり方につきましては、国際化ということを視野に置きながら、かつまた我が国の経済産業の実態を踏まえながら、この法制度の整備をしっかりやらなければならない。とかく今までは、一番最後に、経済現象の結果を整理するような形で法制度の整備が行われる。これではやはり世の中をリードできないわけでございますから、今後の姿としましては、やはり将来を見越した形で、法律がある程度世の中の事態を切り開くくらいの気構えで取り組む必要があろうかと思っております。
○吉田（治）委員　そういう中で、やはり機密情報の持ち出しというんですか、これは単に政府間のスパイだけではなくして、企業間、経済間のスパイというふうな部分でも大変大きな問題だと思うんです。一方的に米国における経済スパイ犯ということで取り締まれるだけではなくして、国内においてもそういう不正競争防止法等があるのであれば、徹底的にこれを活用というんですか、活用と言うのはよくないですね、この法律を厳守するという方向で進めなければならないと思うんですけれども、法務当局として、きょうは刑事局長がおいででございます。このことに対してどういうふうに考え、これから取り組んでいくのかという部分はいかがでしょうか。
○樋渡政府参考人　先ほど委員の方からも御指摘がありましたように、不正競争防止法といいますのは、改正されまして、ことしの一月一日に施行されたものだというふうに承知しておりますが、法務当局として把握している範囲では、同罰則を適用して起訴した事例については、現在までのところは承知しておりません。
　いずれにしましても、検察当局におきましては、刑事事件として取り上げるべきものがあれば所要の捜査を遂げ、法と証拠に基づいて適宜適切にその処分を決するよう努めており、営業秘密に係る不正競争行為に関する罰則の違反行為に関しましても、同様に適切に対処するものと承知しております。
　なお、委員の御指摘が、さらに新たな特別立法の立案等も検討すべきではないかというような御趣旨でありますれば、この不正競争防止法の施行状況等の運用を見守りつつ、先ほど大臣の方でもお答えいただきましたように、政府全体において必要に応じた法整備等の検討を進めるべきものと考えております。
○吉田（治）委員　この法律は、警察、検察が取り扱いますよね。経産省が摘発することではないと思うんですけれども、これは主にどの部分、どっちの方が取り締まりというんですか、摘発等をしていくと考えたらよろしいんでしょうか。
○樋渡政府参考人　それはまさしくケース・バイ・ケースでございまして、認知をしたところが警察であれば警察が動くでありましょうし、あるいは告訴、告発というようなこともございますから、それが検察に対して告訴、告発がなされれば、検察が独自に動くということもあり得るものと思っております。
○吉田（治）委員　非常にこれは日米関係というふうなもの、また法務行政というふうなものでいろいろと御意見があると思いますけれども、運用をしていって早急に、この法律というふうなものはしかるべき形なのか、どういう形なのかは、もっと国会で議論をすべきであるということを考えております。
　そういう中で、この経済スパイの問題は、知的財産というふうな部分が非常に深くかかわってくると考えております。きょうは知財戦略本部の事務局長においでいただいておりますが、前回のこの委員会での質疑、また経済産業委員会での質疑も行いましたけれども、なかなか不十分で議論もかみ合わない点がございましたけれども、まず、このスパイ取締法というふうなものに対して、今後、日本の知財戦略の中でどういうふうに考えて、どういうふうに織り込んでいくのか。
　現に、何度もお話が出ていますように、不正競争防止法というのはあるとは言いながら、やはりアメリカ側がどんどんこのスパイ取締法というふうなものによって、知財保護というふうなものを、人的にも法律的にも強く戦略として持ってきているのであれば、知財戦略という名前がついているんですけれども、本部としてどういうふうに今検討がなされているのか。もしくは、今後検討する状況になっているのか。また、具体的な形として何かのものを出そうという考えがあるのか。その辺、事務局長、いかがなんでしょうか。
○荒井政府参考人　アメリカのスパイ取締法の関係でいろいろ御指摘ございますが、確かに日本におきましてはスパイ取締法というのはないわけでございます。ただ、さっき御指摘ございましたように、不正競争防止法を改正して、そういうことで、他人の営業秘密を不正に取得したり、使用、開示するというものを刑事罰の対象にするということになったわけでございまして、これは日本の状況から申し上げれば、大変な、大きな進歩だったと思っております。
　それで、日本の今後のことを考えたときにも、知的財産、日本人の持っている知識、技術、こういうもので立派な国をつくる、そしてまた競争力を高めていく、そういう観点、もっともっと力を入れるべきじゃないかという御指摘だと思います。
　まさにその点はそのとおりでございまして、これは、そういうことを発明された方、創作された方の権利であるだけじゃなくて、国家にとっても大変貴重な財産だという観点を、今、視点を入れて検討を始めたところでございまして、そういう議論の中では、日本ではさらにまたノウハウが技術者を通じて海外に流れている、こういう問題をどうするんだというような御指摘もございますので、いろいろな御指摘をいただきながら、日本としても、国家にとっても非常に大事な知的財産を、国としてどのように取り組んでいくか、今後、各方面の御議論をいただきながら検討を深めてまいりたいと思っております。
○吉田（治）委員　いつも局長と議論をしていますと、大くくりな話で、具体的な話は何もないわけなんです。
　今の話も、刑事罰を、現状であるならば、現職の人間が持ち出すのはだめだと。青色ダイオードの場合は、裁判で二百億円という判決が出たお方は、内容的にはその会社をやめて、ある意味でそれのライバル会社に雇われていくわけですよね。ということは、その人間が機密という部分を、頭の中の脳に入れたものを相手の会社へ持っていく。これについては、アメリカのスパイ法においてはこれは厳罰に処せられる、日本においてはそれがないと言われております。
　そういうふうな部分で、刑事罰というふうなものをどう知財戦略の中に入れていくのか、その辺はどうなんですか。
○荒井政府参考人　御指摘の点につきましては、知的財産をどのように保護していくかということにつきまして、従来は、刑事罰の関係では、御指摘のとおり、特にアメリカとの比較においては必ずしも十分ではなかったという点もございます。
　しかし、そういうことを日本全体としてどのように強化していくかということは、各方面でいろいろな御議論をしていただく必要があるわけでございます。今、模倣品とか海賊版という問題も出てきておりまして、そうなってくると、非常に大事な知的財産がいろいろな形で侵害されているんじゃないか、そういうことについても刑事罰を強化してほしいとか、あるいは取り締まりを強化してほしいとか、いろいろな要望が出てきております。
　今、きょう現在、具体的なことを申し上げる段階には至っておりませんが、そういう議論が非常に各方面から寄せられてきているということでございますので、真剣に取り組んでいきたいと思っております。
○吉田（治）委員　事務局長の答弁の中の、模倣、海賊版は次の質問なんですね。今申し上げていたのは機密の持ち出しというもので、知恵の部分を持ち出していくということについては、もう一度お聞きします。今後検討項目に入れる、これはイエスかノーかお答えいただいて、その二点目。
　では、今少し答弁に入られました模倣品、海賊版。これはもう現実的には財務省の管轄である税関の問題であると思いますけれども、それをどう水際で押さえるのか。
　例えば、一流ブランドのメーカー品のタグというんですか、韓国に行くとタグと商品は別で、商品を持って帰ってきたそのタグの、こういう店に行ったらタグをもらえるからもらっておいでと、もらってくる。それは、両方考えてみると違反にならないとか、もう考える方は知恵を出して、手練手管でやってくる。
　やはり、知財の保護というのは、どうも特許だとか弁理士さんだとかいうことじゃなくて、基本的には人間の持つ知恵をどう守るのか、そして海賊版であるとか模倣品でというふうなものをどう守っていくのか。反対に言ったら、これはそういうことを、悪いことをしたら大変な罪に問われるよというところまで踏み込んでいくというのが実は知的財産の戦略ではないかと思うんですけれども、その辺は事務局長、いかがなんですか。
○荒井政府参考人　第一点の御指摘の点につきましては、ノウハウ等の海外への流出防止という観点から検討の対象にしていきたいと思っております。
　それから、第二点の問題につきましては、現在、模倣品の関係で専門調査会でいろんな議論をしていただいておりまして、その中で、まさに先生御指摘のような問題、これを放置していいのかという御指摘がございまして、そういうことについて、どんな法律を使うのか、関税定率法になるのか商標法になるのか、いろいろな議論はございますが、やっぱり法律改正してでもしっかりそういうおかしい状態は直すべきじゃないかというようなことで、現在検討が進められております。
○吉田（治）委員　それと同時に、非常に模倣品とか海賊版というのは、もう一つ言うと、私は、消費者の立場からすると、なぜそういうものを買うのかと。余りにも高過ぎるからですよね、本来のものが。品質的なものとかそういう保証があるから、知財という部分の守らなければならないということはあると思うんですけれども、どうも、前回も議論をしかけてそこで終わったんですけれども、余りに保護、保護という形で行き過ぎると、結果として消費者にとっては高いものを買わなければいけない。
　経済産業委員会でも著作権法の議論をいたしましたけれども、日本から輸出をした中国向けのＣＤが、輸入して返ってくる、これは何百円の世界だ。同じものが日本で同じようにつくられて売っても二千何百円だ。それなら、返ってくる分について、輸入される分については法規制でだめよとする。結果として、知財は守られたと大きな声で言われても、消費者的に言うと、今まで同じものが何百円で買えていたものが二千何百円になった。なおかつ、じゃ、二千何百円になったものを、そうしたからといって、生産者がそれを安くするということはしない。結果としては、知財を守る、守るといって、不利益をこうむるというんですか、負担をしなければならないのは消費者である。
　また、もう一点、これは知財高裁のときの議論でも何度も申し上げて、もう皆さん方にとったらええかげんやめとけということかもしれませんが、結果として、知財高裁も東京しかない。中小企業にとっては、特許だとか知財というものは自分たちで守ろうとしても、もうアクセスポイントがどんどん中央へ中央へ流れていってしまう。気がついてみると、知財保護、知財保護というのは、私は大企業中心という言い方がいいのかどうかわかりません、持てるものが中心になってしまっているのではないか。
　でも、私はそれでもいいと思うんです、まず取っかかりは。その後の展開、知財戦略という部分でいったら、いや、まずは大きなところ、力のあるところに力をつけてもらうんだ、その次の段階として、知財高裁の議論のときも申し上げました、どんどんそれをふやしていくんだ。結果として、その後に中小企業の皆さんだとかまた消費者の皆さんにとってプラスになるんだというものが見えてこない限りは、知的財産戦略といっても、結果としては国民から、また日々汗を流されている中小企業の皆さん方にとっては遠い存在でしかあり得ないということになる、そういうふうに考えるんですけれども、この辺の知財保護全体というふうな部分において、消費者とか中小企業の視点というのをこれからどういうふうに戦略本部として入れていくのか、いかがでしょうか。
○荒井政府参考人　知的財産の保護をいろいろ議論を進めておりますのは、日本人の持っている技術開発能力とか創作能力、こういうものをしっかり発揮していこうということでございまして、そういうことによって、いい商品が出てくる、そしてまた安く商品が提供される、サービスが提供される、そういうことで国民経済全体にとってプラスになるんだという観点から取り組んでおりますので、まさに先生御指摘のとおり、消費者にとっても利益のある形にならなければ知財戦略は意味を持たないわけでございます。
　ただ、御指摘ございました点については、もっともっと消費者の観点から見て、本当にいいものが出てきて安くなるんだなということを、よくチェックしていくという姿勢を今後強めていきたいと思っております。
　そういう意味で、供給するサイド、研究開発するサイドと、それから国民の皆さん、消費者の皆さんとのバランスをよく考えるということは考えていきたいと思いますが、同時にまた国際競争でしっかりいいものをつくっていくということは、進めれば消費者にとってもいろいろな世界じゅうからのものが入ってくるというメリットがあるんじゃないか。
　それからもう一点、中小企業の点は、これはもう中小企業の方のいろいろな御意見をお伺いすると、彼らが持っている一番大事なものは技術だという会社が多いわけでございますので、まさにその中小企業の技術を保護できるような知財制度になっていかなきゃいかぬ。と同時に、また彼らの場合にはどうしても体制が弱いとか資金的に弱いという点もございますので、中小企業の方を何とかバックアップする、支援するという観点を今後は強化していきたいと思っております。
○吉田（治）委員　時間がありませんので、知財の関係はこれぐらいにさせていただきたいと思うんです。
　また、知財の事務局から私どもの方に、ホームページを見てよく勉強するようにと前回言われましたので、必ずホームページを見て、議事録等を丹念に読み直して、前回の六回目から七回目の話であるとか、さまざま事務局の方にお聞きしたいことがございますので、今後とも機会があるたびにお呼びをさせていただきますので、その旨よく御理解をいただきたいと思います。
　続きまして、ロースクールがいよいよ四月から始まりました。現状と今後の問題というのは、多分司法制度改革のさまざまな法案審議の中で出てきたと思います。まずは現状、ことしのロースクールの入学者の出身構成というんですか、さまざま数字が出てくると思うんですけれども、文科省、おいでになられていると思います、いかがでございますか。
○清水政府参考人　本年四月から開設されました法科大学院六十八校の入学者は、四月一日現在五千七百六十七名でございますが、社会人は二千七百九十二名ということで四八・四％、五割弱というふうな状況でございます。また、法学部以外の学部の出身者は一千九百八十八名ということで、割合は三四・五％というふうな状況にございます。
○吉田（治）委員　これはいつまとまったんですか、文科省さん。
○清水政府参考人　つい最近まとまりまして、きょう公表させていただこうというふうに思っております。
○吉田（治）委員　できるだけ早くこういう統計は出していただかないと、四月の段階で入って今ごろというのは、六十七校でしょう、ファクスで取り寄せてもすぐじゃないですか。
　私、四月の段階で、四月二十八日の質問に向けてお願いをしても出てこなかった。出てきてくれと言ったらこうして数字が出てくるというのは、余りにも、そういう意味でいったら議会軽視、委員会軽視、ちゃんとしてもらわないと。大事な数字というのははっきり言って役所の方が持っていらっしゃるんですから、しっかりその辺は、次回以降、そごのないようにしていただきたい。
　という中で、今これだけの方が、五千七百六十七名入られたということは、確実に、法曹人口というんですか、事務局長、大体何％ぐらいがこれから先ロースクールを出て司法試験を通られると予測を立てられているんですか。
○山崎政府参考人　突然の御質問でございますけれども。法曹人口について、ことしから千五百名の合格者にふやしていくということになります。それから、多分平成二十二年の、記憶でございますけれども、そこから三千名体制にふやしていく、こういうことでございます。
　今、法科大学院の生徒の人数が出てまいりましたけれども、それで割っていただければ大体合格率というのは出てくることになろうかと思いますが、ただ、そこから、卒業しても一回で受かる方ばかりであればその数字はいいんですけれども、とまりますので、そうなりますと、具体的に受かっていく率というのはそう伸びるわけではないだろうというふうに思います。
○吉田（治）委員　大体何％ぐらいをめどにされているのか。
　それから、ロースクールの卒業生以外の方も司法試験は受けられるんですよね。そうしますと、合格者数が三千人というふうなことを目標にするのであるならば、ロースクールに入られて、一般で受けられてということになると、ロースクール出身者の合格率は四割ぐらいになるんですかね、各学年。どんなものですか。
○山崎政府参考人　確かに、法科大学院を卒業しなくても、予備試験を受かって受ける方もおられるわけでございますので、これ以上ふえてくるということは間違いないと思いますけれども、ただいまの人数で大体五千何百名でございますので、それで三千名ということになりますと、その割合ぐらいが目標。ただ、これからふえていくと、またなかなかその率をキープするのは難しくなるということでございます。
○吉田（治）委員　そうしますと、きょうは最高裁の方おいでで、私は、特にこの議論を時間をとってやりたかったのは、裁判官というのは、一度任用されますと独立ですよね。独立するということは、はっきり申し上げて首にはできないということですね。院の、国会において裁判官訴追委員会があってという話ですよね。
　そうしますと、まず一点目は、ちょっと気になるのは、例えば、そういう裁判官の方が御病気になられる。肉体的な病気もあれば精神的な病気もある。そういう場合にどういうふうに対応されるのかというのが一点と、二点目、裁判官になられて、どれだけ、何年務められるかは別にして、やはり、こんなことを言ったら悪いですけれども当たり外れがある場合があるわけですよね、弁護士の先生に言わせると。あの裁判官に当たったのか、まあ外れとは言いませんけれども、ちょっと変わっているなと。ということは、そうだとみんなが認知してもどうしようもできないのが、裁判官の、ある意味で私はすばらしい独立性だと思うんですけれども。ということは、まず採用するときに非常によく見なければいけないというふうなことになるんです。
　その辺は、これから人数がふえていく中で、反対に言うと、たくさんいてるからいいのが選べるよ、言い方はよくないかもしれませんけれども、非常にそこのところは僕は大変大きなポイントだと思うんですけれども、その辺はどういうふうにお考えになられ、これから法曹人口がふえていく中でどういうふうになっていくんだ。そして、裁判官として任用された方を、トレーニングというんですかね、どういうふうに、研修というんですか、していくのかというのは。いかがなんですか、その辺は。
○山崎最高裁判所長官代理者　今委員御指摘のとおり、裁判官として高い資質、能力を備えた者を採用しなければいけないということで私どもも考えているところでございますが、その採用の方式としましては、司法修習生からの判事補の採用、これを進めていくとともに、弁護士からの任官というものも推進していきまして、それによりましてすぐれた人材を確保したいというぐあいに考えておるところでございます。
　一つ、これは委員も御承知かと思いますが、下級裁判所の裁判官は最高裁判所の指名した者の名簿によって内閣が任命する、こういうシステムになっておりますが、その最高裁の行う指名に関しまして、昨年五月に下級裁判所裁判官指名諮問委員会というものが設置されております。
　この委員会には法曹三者のほか学識経験者の方にも御参加いただいておりまして、そこで裁判官にふさわしい人材かどうかという御審議をいただいて、最高裁判所に答申していただきまして、その答申を尊重して最高裁判所が指名していく、こういうシステムができ上がっておりますものですから、このシステムを機能させていけば、今後とも質の高いものが確保できるだろうというぐあいに思っております。
　それから、裁判官は、一たん採用した後、強い身分保障がございます。そのとおりでございますが、任期が十年ということになっておりますので、十年ごとに再任をするのかしないのかというようなことを検討する。その際には、ただいま申し上げましたとおりの、下級裁判所指名諮問委員会で、またそこで審議がされるわけですから、裁判官として職責を果たせないような者についてはそこで排除されていくということが考えられることになっております。
○吉田（治）委員　もう時間がないですな。また、この辺の話はゆっくりしましょう、今度。
　同じように、検事さんの方はどうなのかなと思います。
　それから、もう時間の関係で、ちょっと気になるのは、今司法制度改革の中で、司法修習生への給費の問題というのが出てきているんだと思います。奨学金という形にして貸し付けにしようじゃないかという議論もあるやに聞いているんですけれども、司法修習生への給費という問題は今後どういうふうな形で取り上げられて検討されていくのかということ。
　ちょっと、この二点。検察関係とそれから司法修習生への給費の問題、お願いしたいと思います。
○樋渡政府参考人　法務省といたしましては、従来から、検察官の採用に当たりましては、能力、適性、人格、識見にすぐれた人材を確保するべく、厳正な選考を行うことなどにより、有能で適性のある検察官を確保してきたところでありますが、今後とも同様に、良質な人材を数多く確保するため、なお一層の努力を傾けてまいりたいというふうに思っております。
○山崎政府参考人　給費制の御質問でございますけれども、この点につきましては、現在、私どもの方の検討会を設けて検討中ということでございます。
　視点といたしましては、今後における司法修習生の増加に実効的に対応して法曹人口の増加を実現するために、給費制から貸与制に移行するかどうか、この見直しを今続けているというところで、現在、まだ結論は出ておりません。もう少し時間がかかるかというふうに御理解を賜りたいと思います。
○吉田（治）委員　もう時間ですので、質問もちょっと残っていますので、また寄せてもらいますわ、皆さん、好き嫌いは別にして。よろしくお願いします。
○柳本委員長　御苦労さん。
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○泉（房）委員　民主党の泉房穂です。今から一時間、不動産登記法についての質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　法案についての質問、これまでも裁判員制度や司法ネット等でさせていただきました。その都度、それぞれ改正には、いいところもあれば、なかなか問題点等の指摘もあるという中で、そうはいっても、やはりこの時期にどうしてもこの法案は必要であるというような中で、質問をさせていただき、答えをいただき、司法ネットも裁判員制度も、修正の上、この衆議院の委員会で可決をしたというふうに私自身も認識しております。
　しかしながら、今回のこの不動産登記法につきましては、果たしてこの国会で急いで通す必要があるのかということについて率直に疑問を感じております。きょう一時間質問させていただきますので、その疑問の解消ができればいいのですけれども、そうでない場合は、改めて検討された方がいいのかなというような心持ちできょうは質問に臨むということを前もってお伝えした上で質問させていただきます。
　今回の不動産登記法なんですが、お配りしているように、概要を見ましても、ポイントは、オンライン化に伴いまして、国民の利便性の向上、そして登記の正確性、登記の真実性と言ってもいいと思いますが、この二点についてどのような影響があるのか。そしてまた、この分野において一番主要な役割を占める司法書士さん、土地家屋調査士さんももちろん関係しますけれども、司法書士さんなどにおいて、どういった役割の変化があるのかというあたりの三点が非常に重要なポイントであろうと思います。
　まずもって、今回の改正案につきまして、オンライン化とは直接関係ない部分、例えば現代語化した部分については当然賛成であります。こんなことは遅過ぎたと思います。当たり前だと思います。また、もとの住所のところに通知をする変更であるとか、また、登記の原因、つまり、もともと売買があったか、相続があったかということをきっちりと確認するようなことをするということも、もちろん当然必要であります。そういった点については、全面的に賛成するものであります。
　問題はそこではなくて、果たしてこの時期にこういった枠組みでオンライン化をする必要があるのか、そのオンライン化によって本当に国民の利便性が高まるのか、また、オンライン化によって、真実性、つまり、その登記が本当に真実の登記であるということがより確保されるのかというポイントであります。その点、順次質問させていただきます。
　まずもって、このオンライン化についてですが、批判の中では、今回のオンライン化は、まさにオンライン化するためのオンライン化にすぎないのではないか、本当に国民の利便性や真実性の確保ということを考えたオンライン化ではないのではないかというような批判も聞いておりますが、この点、大臣に、今回のオンライン化が一体何のためにオンライン化するのかということをまず明確にしていただきたい。そして、その際、国民にとってどういうメリットがあるのかという見地から、お答えのほどお願いいたします。
○野沢国務大臣　一番肝心なところをお尋ねいただいておると認識しておりますが、今回の改正法案の趣旨は、情報処理技術の進歩、その他社会の変化に適合するためのオンライン申請の導入など、不動産登記制度を全面的に見直すことによりまして、登記の正確性を確保しつつ、国民の利便性の一層の向上を図る、ここにポイントがございます。
　オンライン申請の導入によりまして、申請人は、登記所に出頭することなく、いつでも、自宅や事務所にいながら迅速に登記の申請をすることが可能になるわけでございます。また、オンラインの申請では、パソコン上で作成したデータをそのまま送信することにより申請をすることができるので、データをわざわざプリントアウトする手間やコストを省くこともできるわけでございます。
　このように、オンライン申請の導入は、国民が登記制度を利用する上での利便性を高めるものであると考えておりまして、あくまで国民の皆様の便利のためにこれをやるんだ、いわゆるＩＴ化のためのＩＴ化ではございませんということでございます。
○泉（房）委員　御説明自体は予想されたお答えなんですけれども、当然、オンライン化するわけですから、しかも、オンライン化もただじゃなくて、国民の税金を使ってオンライン化をわざわざするわけです。それに見合うだけの利便性の向上が本当にあるのかという見地で見たときに、今おっしゃったように二十四時間申請できるのは当たり前です、オンライン化するんですから。また、直接行かなくてもいいのも当たり前のことであります。しかしながら、現実的に、今の登記申請実務を見ますと、ほとんどが司法書士さんが担っております。
　とすると、司法書士さんが行かなくていいという点は、確かにそれは理解できます。でも、それが果たして国民にとってどういう利益なのかといったときに、実際の現実を見ますと、ほとんどの登記実務を司法書士さんに依頼しているわけです。その結果、簡単なと言ったら失礼ですが、登記について、登録免許税以外に、司法書士さんにやはり十万なり二十万なりの費用を負担してお願いしている現状であります。
　そういった見地からして、では、果たして国民の負担が経済的に軽くなるのか、また、国民自身がみずから、わかりやすく、登記の今回の変更に伴って、自分でできるようになるのかといったときに、ほとんど変更がないのではなかろうか。とすると、司法書士さんは楽になるけれども、国民は果たしてどの程度利便性が向上するのかについては甚だ疑問に思っておりますので、この点、繰り返し、どういった具体的なメリットがあるのか、利便性の見地からお答えください。
○野沢国務大臣　繰り返しになる可能性はございますが、オンライン申請の導入によりまして、申請人は、登記所に出頭することなく、いつでも、自宅や事務所にいながら迅速に登記の申請をすることができる、ここがポイントでございまして、国民にとっての利便性が高まると考えておるわけですが、特に、本人申請の多い、抵当権の登記の抹消の申請や、登記名義人の住所等の変更の登記の申請におきましては、申請書のフォーマット等を利用することにより、オンラインによる申請が利用しやすくなると考えております。
　現行制度上も司法書士に依頼することを強制してはおりませんし、新たな制度のもとにおいても、登記申請の際に司法書士を頼むかどうかについては、当事者がそのメリット等を考慮の上選択される問題であろうと考えております。個人個人に見ると余りそのチャンスが多くはありませんから、やはりこれは、今までどおり司法書士さんのガイドがないとなかなかできないでございましょうし、また、法人等で一括して扱うような場合には、もう司法書士さんのお世話にならなくてもできるということではございますが、しかし、その上でも、念には念を入れまして、司法書士さんの能力を活用する道はこれからもまた開けていくだろうと思っております。
○泉（房）委員　利便性はこの後改めて質問しますが、もう一点大臣にどうしても聞いておきたいのは、真実性の確保であります。
　つまり、登記というものは、それが本当の実態、つまり本当と一致していないと、本当に、いろいろな犯罪になってしまったりすると、その結果は取り返しがつかないことになります。だから、もちろんきっちりとしなきゃいけないわけですが、ただ、オンライン化といいますと、一般的には、そういった情報化をすれば、情報の流出等でやはり危険性が高まるというような認識が一般的だろうと私は思います。
　しかしながら、今回の説明を聞いておりますと、むしろ、オンライン化によって真実性の確保がより担保されるというか、高まるというような説明を受けますけれども、そこはどうしても理解しがたいところであります。むしろ、オンライン化は必要で、その結果真実性が低下するかもしれぬところを、何とか対策を講じてそうしないようにするという説明であれば、そうかなと思うんですが。
　この点、大臣は、オンライン化によって果たして真実性が高まると考えておられるのか、また、具体的に不正事件の数がオンライン化によって減少するというふうな御理解なのか、お答えください。
○野沢国務大臣　今回のオンライン申請の導入におきましては、登記済み証と比較して偽造が困難である登記識別情報の制度を導入する、これによりまして本人確認ができるわけでございますが、登記の正確性はより向上するものと考えております。
　このような制度の導入によりまして、不正事件の数が減少することを期待しておりまして、私も、数少ない経験でございますが、オンライン化されました事務は繰り返し検証ができる、忘れてしまったことでもすぐまた確認ができる、こういった面で非常に確実性が増すのではないかな、これは期待でございまして、これからの努力にもかかわるところはございます。
○泉（房）委員　大臣からの答弁を踏まえまして、利便性、そして真実性について、具体的に質問の方に入っていきたいと思います。
　私の理解ですと、今回のオンライン化によって、利便性が高まる、国民のサイドからいって具体的に考えると、本人申請、実際、統計を見ましたら、ほとんど九五％が代理人申請で、五％程度本人があるように思えても、裁判所からの職権とかありますから、ほとんどが司法書士さんが関与しているという現状からしますと、本当に限られた本人申請の方が、確かに二十四時間パソコンに向かってできるというような場面、そして司法書士さんに依頼する場合は、司法書士さんが直接出向かなくていい分、日当とか交通費の部分が少し助かるので、その分、本人の払う金額が減るというぐらいのことは私も理解はできます。でも、その程度で果たして、今回のオンライン化に伴う費用との関係でいったときに、その程度で利便性の向上と言えるかについては非常に疑問に思っております。
　私自身も弁護士をしておりまして、オンライン化といいますか、パソコンの導入の流れの中で、恐らく将来的には、そういったパソコンの普及が進めば、登記については司法書士さんを頼まなくても自分でできる場面もふえるのだろうなとか、また税理士さんの業務についても、例えば相続税の支払いなども、そういった形でかなり本人の部分でできるようになってくれば、かなり本人の経済的負担も助かるのかなという思いを持って、この間、こういった動きを見てきました。しかしながら、今回の法改正によって果たして本人申請の数がふえるかについては、本当に説明がありません。
　そこで、まず、現状の認識から問いたいと思います。現在の本人申請の割合をどのように見るのか、少ないと見るのか妥当と見るのか、そのことをまずお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、森岡委員長代理着席〕
○房村政府参考人　現在の本人申請の割合でございますが、これは委員からも御指摘がありましたように、権利に関する登記それから表示に関する登記、いずれにつきましても、おおむね九五％程度が資格者代理人によるもので、その残り約五％程度が本人申請ということになっております。
　この数字が多いと見るのか少ないと見るのかということでございますが、これはいずれにいたしましても、申請をする当事者の方が、費用を払ってそういう資格者代理人を使われるのか、あるいはみずから申請をするのかということを選択された結果であろうと思っておりますので、私どもとして、特にこれが多いとか少ないとかということを申し上げる立場ではないのではないかと思っております。