Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤国務大臣　今委員の御指摘、ある意味では今回のクルーズ船の対応等においての一つの課題だと私は思っております。
　というのは、洋上にある船に対して誰がどう管轄権を持っているか。条約上、ざくっとした管轄権はその船の船籍国ということになります。したがって、今回の場合は英国ということになります。それから、船主は米国の会社だということであります。そして、もちろん、いっとき我が国の領海内を動いていた。こういったときに、誰がどういうふうに管轄権を持つのか。
　ただ、基本的に、船の中は全て船長さんがコントロールをしながら、我々はそれに対してアドバイスをする、こういう体制になっているということでありますが、では、ぎりぎり、誰がどうやっているかということについて、これは外務省とも今いろいろ話をしておりますが、必ずしも明確にはなっていないんじゃないかというのが今の我々の認識であります。
　その上で、これまでの体系について、二月一日、少なくとも、その段階では先に船会社の方に情報が行っているわけであります。その段階で、もちろん、今から思えば船会社においても対応をとってほしかった。それから、我々においても、今から思えばいろいろなことはあるとは思います。ただ、我々としては、二月四日の時点ではそういった情報しかなかった。要するに、そうした、搭乗していた人が船から下船後、感染したという情報しかなかったわけであります。それで、早速ＰＣＲ検査、たしか二月四日はそれを踏まえて答弁をさせていただいたということでございます。
○後藤（祐）委員　二月一日とか二日の段階ではまだ領海の中に入っていませんから、船長が判断するしかないんです。ただ、お願いするとか伝えることはできたんじゃないんですか。船長の権限ですよ、その段階では。ですが、それぞれの方は部屋に入っていただくよう船長から言っていただけませんかとお願いしたんですか、大臣。
○加藤国務大臣　したがって、二月四日の結果を踏まえて、我々の方から、個室化ではなくてそれぞれの部屋から出ないということで、あと、いろいろな行動基準をお示しをし、船長から乗客に、あるいは乗組員に対してそういった指示をいただいたということであります。
　したがって、今の御指摘、これはまさにクルーズ船あるいはそうした船舶の、こうした状況の中で誰がどういうふうに管轄権を持っているのか、この整理ともかかわる話でありますから、そこはこれから、これは日本だけではなくて、今回の問題を含めてこれから、クルーズ船は各国にずっと行っているわけでありますから、そこをどうするかということは整理しなきゃいけないと思います。
　そういった意味においては、議員の……（後藤（祐）委員「答えていないです」と呼ぶ）いやいや、考えなきゃいけないという点であることは十分認識はしているところであります。
○後藤（祐）委員　お答えになっておりません。
　管轄権はもう明確なんです。ですが、それでも、船長に対応をとってくださいと、二月五日より前の時点でお願いしたんですか。
○加藤国務大臣　ですから、そこは先ほど答弁いたしました。二月五日の段階でこういう対応をとってほしい、そして、その前の段階では、おそれがあるということで検疫に入るということは、もちろん、検疫をしている以上、当然のことであります。
○後藤（祐）委員　二月五日より前の時点では、ダイヤモンド・プリンセスの船長さんに対して、それぞれ部屋に入ってくれというお願いはしていなかったということが明らかになりました。これは甘いんじゃないんでしょうか。早い段階で言えばよかったじゃないですか。実際やるかどうかは船長の権限でも、ぜひお願いしますと言うべきだったんじゃないんですか。これが一つ目、甘い点です。
　二つ目は、船内の感染対策が甘かったのではないかという点でございますが、これについては、きのうも神戸大学病院の岩田健太郎先生の議論がありました。
　これは事実関係を大臣に確認させていただきたいと思いますが、この岩田健太郎先生はこのように言っています。危ないゾーンを分けるのが鉄則、どこが危なく、どこが危なくないか、全く区別がつかない。区域は分けられていたものの、防護服を着脱する場所がはっきりしない。区域にかかわらず自由に歩き回る乗員もいた。これらは事実なんでしょうか。
　更に言うと、きのうのＮＨＫニュース９でも、別のお医者さんの方が、中で仕事をされた方ですよ、余り統一されている感じじゃなくて、人によってはマスクをしていなかったり、着脱も曖昧だったり、個人の対応に任されている状況で、感染拡大するんじゃないかと思ったと指摘しています。
　これらは事実ですか、大臣。
○加藤国務大臣　それに対して、私どもの方から現地に行っている職員が、きのうフェイスブックに具体的な対応を書かれておられます。彼はそこにいたわけであります。
　そこの人間からすると、もちろん、岩田医師はわずか二時間しかおられなかったという事実がまず一つあります。その上で、彼のを見ると、実際はゾーニングはしっかり行われていると。もちろん、船の上でありますから、通常の病院とか、あるいは、発展途上国にいろいろなＮＧＯが行くときには、これは完全に病院のトレーラーみたいなものを持っていくわけです。いわば先進国の病院体系をそのまま持ち込むわけですから、そういうレベルでないことはもちろんそのとおりでありますけれども、そうした中においても別に行われていた。これは全く行われていないような誤解を与えるという指摘をしているところであります。
　それから、一緒に、ひゅっとすれ違った、それは違います、そのような動線にはなっていません、こういうふうに明確に彼はコメントしているところであります。
○後藤（祐）委員　ちゃんとやっていますと言いたい人はそう言うでしょう。でも、ある意味、外から入った、入る段階では適正に入ったんだと思いますよ、岩田医師のような方から見ると、しかも、アフリカですとかで現地でやってきた方ですよ、これはおかしいんじゃないかという指摘を、その段階では乱れていた可能性はあるんじゃないんですか。実際、入ったお医者さんが何人もこういうふうに言っているわけじゃないですか。実際、今まで検疫官の方も既に感染した方が一人出ていますし、あるいは、自衛隊員も場合によっては危険にさらされているかもしれない。
　この感染防止策は、やはり、ちょっと外部の方に入っていただいてチェックしてもらった方がいいと思いますけれども、中の論理で見てもらうと、ちゃんとやっているということが先に立っちゃって客観的な評価ができないと思いますけれども、まさに岩田先生みたいな方にチェックしてもらうべきだと思いますが、いかがですか、大臣。
○加藤国務大臣　それは、認識、全く違います。
　これまでも国会答弁で申し上げているように、感染症の専門家チームに入っていただいて、日々我々はそうしたオペレーションについて指摘をいただいております。それから、分断することも含めて、そうした感染症の、もちろん、その方がそのメンバーに入っていないことは事実でありますけれども、その方以外の感染症の専門家に入っていただいて、対応させていただいているところであります。
　ただ、御指摘のあるように、先ほどから申し上げているように、病院という確立した場所ではない、そうした中で、いわば臨時的に対応しているというところでありますから、日々日々、基本的なラインは決めていますけれども、いろいろな動きにおいて課題が指摘をされ、それを日々日々修正をしながら今日に至っているということであります。
○後藤（祐）委員　いろいろな何か問題なことが起きているかもしれないときに、自分に都合のいい方を選んで専門家にチェックしてもらいましたというのだと、これは今まで起きたいろいろな不祥事を隠す構造と同じになっちゃうんですよ。だからこそ、客観性のある、外部の、少し遠い方からチェックしてもらった方がいいと思いますよ。
　そういう観点で見たときに、配付資料に橋本岳副大臣のツイッターをそのまま載せておりますけれども、岩田医師に対して、「そのようなルートで検疫中の船舶に侵入されるというのは、正直驚きを禁じ得ません。」と。ただ、これは、入る段階では適正な手続で入ったんじゃないんですか。入った後何をしたかということについての解釈はいろいろあるかもしれませんけれども、ＤＭＡＴで、入る段階ではちゃんとした手続で入っているんじゃないんですか。
　更に言うと、岩田健太郎先生は橋本副大臣にはお会いしていないと言っているんですね。でも、橋本岳副大臣はあたかも会ったように言っている。これは一体どっちが正しいんですか、大臣。
○加藤国務大臣　まず、経緯でありますけれども、岩田医師は、ＤＭＡＴの業務に従事をされるという、そうしたいわば約束というか役割分担の中、二月十八日の十五時過ぎに乗船をいただいたんですが、ＤＭＡＴの業務を適切には運営していただけなかったということであります。したがって、その日の十七時過ぎに、ＤＭＡＴの業務から正式に外れていただいて、下船をしていただいた、これが一連の流れであります。
　全体について、もちろん、橋本副大臣が現地におられて、現地の基本的に本部長として対応いただいておりますが、彼はそこの全てのオペレーションについて知っているわけではなかった。そういった意味では、そのようなルートで検疫中にされるという、ここのところは、彼はそのときはそう認識したんだと思いますが、事実関係は今私が申し上げたとおりであります。
　それから……（後藤（祐）委員「会ったんですか」と呼ぶ）本人が会ったかどうかというのは、これはなかなかわからないことであると思います。
　それからもう一つは……（後藤（祐）委員「通告しています」と呼ぶ）いや、違う。わからないというのは、お互いの認識の中で、彼、橋本副大臣からも、当然、この中は全員マスクを着用していますから、マスクをしているもとにおいて、瞬間において、彼から話をして、彼が反応しなかった、これは事実だと思いますけれども、橋本岳副大臣としては認識をしていた。一方で、岩田さんが認識していたかどうかについて、我々は言及する立場にはないんだろうと思います。
○後藤（祐）委員　だって、橋本岳副大臣は、お見かけした際に私から御挨拶をし、御用向きを伺ったものの明確な御返事はなく、よって丁寧に船舶から御退去いただきましたということは、これは会話したということでしょう。
　岩田医師が橋本岳副大臣のことをわからなかった可能性はもちろんありますけれども、少なくとも、橋本岳副大臣としては確実に会ったんですよね。うなずいていただいたので、これは会ったという認識だということがわかりました。
　さて、もう一人、二人、このダイヤモンド・プリンセスの中に入っているようなんですけれども、自見政務官がお医者さんとして入っていらっしゃるというお話は既にありますけれども、そのほかにもう一人、ここでも再三話題になっている大坪審議官がこのダイヤモンド・プリンセスの中に入っているのではないかと思われるんですが、少なくとも二月十七日は入っているんじゃないかと思いますけれども、何日と何日に入られていますか。
○加藤国務大臣　大坪大臣官房審議官は、二月の十四日からクルーズ船ダイヤモンド・プリンセス号の現地において対応していただいていると承知をしています。（後藤（祐）委員「プリンセスに何日と何日に入ったか」と呼ぶ）今言った、二月の十四日から今まで。（後藤（祐）委員「毎日」と呼ぶ）そうです。（発言する者あり）
○棚橋委員長　質問者に質問させてください。
○後藤（祐）委員　二月十四日から毎日、ダイヤモンド・プリンセスの中に入っていらっしゃるということですね、大臣。
○加藤国務大臣　正確に言うと、船の中に入っているかどうかわかりませんが、現地に行って、このダイヤモンド・プリンセス号の対応に当たっているというふうに認識をしています。（後藤（祐）委員「通告しています。船に入ったかどうか」と呼ぶ）ちょっとそれは確認させてもらいます。（発言する者あり）
○加藤国務大臣　失礼いたしました。
　二月の十四日から毎日、原則としては朝の七時半から夜の午後十時ぐらい、これは日によっていろいろ変わるということでありますけれども、船の中で活動しておられるということであります。（後藤（祐）委員「毎日」と呼ぶ）毎日です。
　したがって、もう一回申し上げますと、二月の十四日から本日まで、朝七時半から午後の十時、原則でありますけれども、場合によってはそれがずれることもありますが、基本的に船の中で活動されている、こういうことです。
○後藤（祐）委員　明確に通告しているんですから、頼みますよ。
　船に入っていくときに、橋本岳副大臣も大坪審議官もどんな格好で入っていったんですか。ある程度防護して入っていったんですか。それとも、普通にスーツで入っていったんですか。
○加藤国務大臣　基本的には、サージカルマスクと手袋の装着など、適切な感染防止をとって中において活動されているというふうに聞いています。
○後藤（祐）委員　マスクと手袋だけで入っていったんですか。この船の中は、場所によってはリスクがある状態ですよね。きのう夜の記者会見で、脇田座長は、完全にクリーンなところはないとおっしゃっていましたよ、座長は。専門家が。まあ、それはある程度しようがないのかもしれないけれども。なのに、そんな、サージカルマスクと手袋だけで行ったんですか。無防備じゃないですかね、それは。
　この大坪審議官は、コネクティングルーム問題でここに呼ばれるのが嫌で、何か記者会見をやっていたり、ダイヤモンド・プリンセスの中に入ったりしているんじゃないんですか。これはそう思われても仕方がないですよ。いや、これはもう大臣、お答えは結構でございます。
　実際、きのうから下船したわけですけれども、このダイヤモンド・プリンセス号の下船に対しては、いろいろな心配と、人権を守る上で必要だと、いろいろな御意見がございますが、実際、このＰＣＲをやるための検体採取というのはいつごろやったんですかということについては、きのう、山井委員の質問に対する答弁で、二月五日から十九日までの十四日間の真ん中ぐらいから適宜進めたということなんですが、この検体を採取した後に感染していたおそれというのはないんですか。また、お客さん以外の、船員さんとか医療従事者ですとか検疫官ですとか自衛隊員ですとか、お客さん以外の方からお客さんにうつしちゃっているというおそれはないんですか、大臣。
○加藤国務大臣　委員の質問に答える前にこれを言って恐縮ですけれども、ただ、現地で働いている職員、今、大坪も含めて、全員、一定のもちろん感染するリスクがある中で、乗っている乗客の皆さんをどうにかしたい、こういう思いでみんな働いている。そこはぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
　その上で、検体のとる時期ですね。これは咽頭拭い液というのをとるんですが、今回の下船の方については、二月十日以降に検体を拭った方であります。
　それから、特に乗組員との指摘はありました。乗組員について、一定感染が広がっているという指摘もいただいておりますが、乗組員に対しては、もちろん陽性の人はもとより、発症の人、そして発症の人との濃厚接触者については、サービスを控えていただくということにしております。
　それから、それ以外の方についても、サーブする際には当然マスクとそれから手袋をし、頻繁に手指を消毒する。それから、例えば、客室に入るときにはノブにさわらずにノックをし、そして、あけ閉めは中の乗務員にやっていただく等、いろいろな行動基準を、これは感染の専門家から御指摘をいただきながら、それにのっとって対応しているというふうに聞いております。
○後藤（祐）委員　もちろん、ダイヤモンド・プリンセスの中で働いていらっしゃる方は皆さん命がけで頑張っていらっしゃる、それはもうもちろん評価いたしますよ。ただ、下船させたわけですから、その方々からの感染も含めて、要は、二月五日以降に船内感染が起きていた可能性が少しはあるんじゃないんですか、大臣。
○加藤国務大臣　それについては、きのうも会議がございまして、きのうは専門家会合が、会議がありまして、その後の記者会見での、脇田さんが、感染研究所の所長が座長をいただいておりますが、疫学の先生方、統計学の先生との意見交換をしました。
　二月五日から検疫が始まり、その後、感染者が同定されていったわけですけれども、同定というのは見つかったという意味でしょうけれども、明らかにその検疫の期間で徐々に感染の発症者が減ってきて、現在ではほぼ感染がないという状況まで観察できているので、隔離が有効に行われているということを確認しました、こういう専門家の認識が出されておるところであります。
○後藤（祐）委員　質問に答えてください。
　二月五日以降、船内感染があった可能性はあるんじゃないんですか、大臣。ちゃんと質問に答えてください。
○加藤国務大臣　済みません、感染の時期というのは、正直言って認定しがたいということ。これは委員御承知のとおりなんですね。
　したがって、先ほど答弁させていただいたのは、感染防止策がきいていたかどうかが問われていくわけであります。それに対して、専門家から先ほど申し上げた判断がなされているということであります。
○後藤（祐）委員　だから、わからないからこそ、二月五日以降感染があった可能性もあり得るんじゃないんですか。可能性がないと言い切れますか、大臣。（発言する者あり）
○棚橋委員長　厚生労働大臣加藤勝信君。
　なお、御静粛にお願いいたします。
○加藤国務大臣　済みません、乗客の話と分けて議論していただいて、これは、混濁すると、国民の皆さんに誤解を与えては私はいけないと思います。
　私は今、乗客をベースに御議論しておられると思ったから限定しているんですが、もし乗客以外であれば、もちろん、我々が入った検疫官、私どもから入った厚労省の職員、これは明らかに後から入っていますから、当然、その後感染したことは間違いないと思います。（発言する者あり）
○棚橋委員長　ちょっと、後藤君が質問していますから、お静かに。
○後藤（祐）委員　乗組員から感染した可能性も含めて、じゃ、乗客でいいですよ。乗客に対して、二月五日以降感染した可能性がないと言い切れますか、大臣。
○加藤国務大臣　ですから、感染のタイミングというのは、あったかなかったか、その人がいつかというのはなかなか同定しにくい。したがって、発症時期等から考えていかざるを得ない。したがって、発症するまでの時期がたしか二日から何日間という形で、これはＷＨＯが示しているわけであります。そうした発症の動向を見ながら、先ほど専門家の方が、二月五日からのそうした感染防止策がきいていたかどうか、これが問題になるわけですから、これはきいていたと判断する、こういうお話があり、したがって、きいていたときから十四日間を観察期間として、その間ＰＣＲ検査を一回し、その間体調の変化がなければ下船をしてもいいという判断、下船というか、今回は下船ですけれども、一応保護観察期間から外してもいいというのが、前回のチャーター便からの経験も踏まえてそういう認識を示され、そして、今回の中のクルーズ船に対する感染防御の効果といいますか、それについては、先ほど申し上げたように、きいていたということを記者会見で言われているということであります。
○後藤（祐）委員　二月五日以降船内感染した可能性を否定できないという答弁ですよ。非常にこれは危うい話じゃないですか。
　そうしますと、大臣、検疫法十七条によって、検疫済み証というのを交付しないと検疫が終わったことにならないんですが、この条件は、検疫感染症の病原体が国内に侵入するおそれがないと認めたときに交付されることになっています。この検疫法十七条の検疫済み証を交付する要件、病原体が国内に侵入するおそれがないと今みなしているんですか。そして、この検疫済み証は交付されたんですか。
○加藤国務大臣　まだ船全体の仮検疫済み証も検疫済み証も出しておりません。
　ただ、今回の下船の方については、そうした中での、たしか第五条一項だったと思いますけれども、おそれがない者に対しておろすことができる、こういう規定がありますから、それに基づいて今回下船をしていただいているということであります。
○後藤（祐）委員　検疫がまだ済んでいないんですよね。検疫済み証は交付していないんですよね。でも、だったら、もっと早い段階で下船させたらよかったじゃないですか。
　例えばアメリカの方なんかは、アメリカに行ってからまた二週間待つわけですよ。アメリカの方は、もっと早くおろしてアメリカに連れていっていただいてアメリカで二週間とかやれば、人権的にももっと早い対応ができたんじゃないんですか。
　五日から十九日まで、二週間たてばクリアになる、そこで検疫が済む、あとはもう完全オーケーですという前提で動いてきたけれども、途中で、どうも感染者がすごく多くなった、その段階でやはり切りかえて、下船させることはできるわけですから、下船させて、病気の方は隔離する、病気のおそれのある方は停留する、そして、外国に帰っていただく方は帰っていただく、その方が人権的にもリスクという面でもよかったんじゃないですか、大臣。何で、途中の段階で下船させるという選択肢をとらなかったんですか。
○加藤国務大臣　委員の御指摘、二つあると思います。
　一つは、外国籍の方で、当該外国が日本の国内に感染を防止しない形で自分たちの国の国民を連れて帰る、このオペレーション。これはまさにアメリカがおやりになりました。
　我々、別に当初からそれを拒んでいたわけでもありませんし、そして、前半の段階では、アメリカ当局は今のままが適切だという判断をされていたというふうに承知をしております。したがって、我々は別にそれを拒んでいたわけではありません。
　しかし、ほかの国がその対応をとらない中で、しかもこれだけの大規模な人数を、しかも感染の可能性がある方を、今委員おっしゃいましたけれども、国内にといっても、それだけの場所が本当にこの国の中にあるのかどうか。そういったやはりさまざまな現実性の判断の中で、それはもちろん、三千人を超える方々が全く隔離をして、隔離状況の中でとれる場所があれば、それはそこに移したことに私もこしたことがないと思います。
　しかし、現実の中で今我々ができ得ること、それを精いっぱいやらせていただく中で、隔離をしながら、そして、それぞれの職員、我々の職員だけじゃなくて、医療関係者、自衛隊の皆さん方も必死で努力をしていただく中で今の今日の状況までつくり上げてきている、そのことはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○後藤（祐）委員　半分ぐらいの方は外国の方なんですよ。自分の国民をチャーター機で乗せて帰るという国はどうぞと。あるいは、そういうチャーター機を出せない国に対しては日本から出してあげたっていいじゃないですか、場合によっては。半分ぐらいに減らして順番にキャパシティーができれば、チャーター機で来た方のところがだんだんあいてくるじゃないですか。国の研修所みたいなところを使えばできたんじゃないですか、時を追えば。隔離、停留ができなかったからじゃないですか、実は。
　隔離、停留を法的にできるようになったのは、二月十四日に政令で決定してからですよね。本来、一月二十八日の最初の指定感染症に指定する段階で、我々は、新感染症に指定すれば、隔離、停留が最初からできると主張してきた。途中の段階でもやればよかったじゃないですか。船内で感染者がたくさん見つかっている状況になったら隔離、停留が必要になるから、もっと早く政令で指定して隔離、停留を可能にして、下船させればよかったんですよ。これは判断を誤ったと思いますよ。
　予算委員会ですから予算の話をちょっと聞きたいと思いますが、お手元の資料八ページ目に、この新型コロナウイルス感染症対策に係る、予備費で今年度流用する予算の一覧というのを、これは財務省につくっていただいた資料ですが、この中に厚労省関係の予算が八項目ぐらいあります。
　今年度はもちろんこの予備費の流用でやっていただいていいんですが、四月以降どうなるんですかという話で、例えばこの中で、病院の中に入った方の自分の負担金が大変なので、そのうちの四分の三、国が負担する経費なんというのもあります。あるいは、検査キットに必要な経費なんというのもあります。こういったものは四月以降もかかることが確実なんですよね。
　それについては、令和二年度予算の額というのは、もともと、こんなことが起きると思ってつくっていないわけですから、昨年の十二月に決めた予算案ですから、増額すべきじゃないんですか、大臣。
○加藤国務大臣　今御指摘のように、令和二年度予算の、今の御指摘の経費を含めてさまざまな経費については、通常時といいますか平常時の状況を前提に積算をし、予算要求をしたところであります。
　今回、こうした事案が発生したので、まず当面の対策に必要な経費について、予備費の使用ということで、先般、百五十億、事業費でいえば百五十億を超えるお金をもって、我々の経費以外も含めてでありますけれども、対応するということに決めたところであります。
　したがって、まず我々はこの費用の中で、感染の拡大防止、これに全力で当たっていきたいというふうに思います。
○後藤（祐）委員　財務大臣、四月以降の予算については、最初から予備費の流用というのは、これはだめですよね。お金が足りないことが明らかに今予想できるんですから、今この令和二年度予算案を審議しているこの場で、もう明らかに足りなくなる予算、今言ったような予算は増額修正すべきだと思いますけれども、いかがですか。予備費の流用は認められないということでいいですね。
　財務大臣、財務大臣。流用の是非ですから、財務大臣です。だって、それを認めるかどうかは財務大臣ですから。
○麻生国務大臣　質問通告はなかったね。ありませんでしたね。その上での関連ですので、それだけはお断りしておきますから。（発言する者あり）何か言われましたか。
　新型コロナウイルスの対応につきましては、これは先週の十三日に政府として緊急対応策を取りまとめて、まずは、何よりも国民の命と健康を守ることを最優先に、必要な対策はちゅうちょなく実行することといたしております。
　今般の経済全般につきましては、昨年十二月に、いろいろなことが言われておりましたけれども、その段階でこの問題が出ていたわけではありませんが、総合経済対策というものを策定をしておるところでありまして、まずはこれから着実に実行することが重要であると考えておりますので。
　その上で、令和二年度の当初予算につきましては、例えば、水際対策の推進等、今般のコロナウイルスへの対応に対する経費が計上されておりますが、現時点でこれらの予算に直ちに不足が生じるであろうということを見込んでいるわけではありません。
　こうしたことから、既に国会に提出しております令和二年度予算というものを修正する必要があるというように思っているわけではありません。
○後藤（祐）委員　検査キット、大量に必要になるに決まっているじゃないですか。入院された方の医療費負担は四分の三、国が出すんですよ。足りなくなるに決まっているじゃないですか。中小企業が困っている、あるいは観光で困っている、こういったことも含めて、新型コロナウイルス対策予算を積み増すという修正をするべきだと申し上げておきたいと思います。
　厚労大臣、お忙しいでしょうから、ここまでで結構です。
○棚橋委員長　御退室いただいてよろしいですか。
○後藤（祐）委員　はい。
○棚橋委員長　厚生労働大臣におかれましては、御退室していただいて結構です。
○後藤（祐）委員　残りの時間、黒川東京高検検事長の定年延長問題をやりたいと思いますが、きのうの階委員への森大臣の答弁で、お手元の資料二十一ページの中段ですけれども、森大臣は「今回の解釈をとらなければ勤務延長というものはなし得ないということです。」と答弁されていますが、森大臣、確認ですが、検察官の勤務延長が可能になったのは、ことし一月下旬の解釈変更してからということでよろしいですか。
○森国務大臣　はい。一月二十四日の人事院から異論がない旨の回答を受けたときというふうに了解しております。
○後藤（祐）委員　一月二十四日以降、検察官の勤務延長が可能になったという答弁がありました。
　そうしますと、配付資料の十五ページ、二月十日の当委員会、山尾委員の質問があって、その十五ページの一番上の段の左の方ですが、「大臣の見解では、制度として検察官の定年延長が認められるようになったのはいつからですか。」という質問に対して森大臣は、その中段ですが、これは何度かやりとりがあって、中段の左側の方で、「昭和五十六年の国家公務員の法改正が六十年に施行されておりますので、そのときに、制度が入ったときに勤務延長の制度が検察官にも適用されるようになったと理解しております。」と。
　今、たった今、ことしの一月二十四日から勤務延長が可能になったという答弁がありました。でも、この二月十日の質疑のときには、昭和六十年から可能になったと答弁しています。これは矛盾しているじゃないですか。答弁、修正するなり撤回するなりしてください。
○森国務大臣　この山尾委員の御答弁にも申し上げておりますとおり、制度として勤務延長の制度が検察官にも適用されるようになったということを今般解釈をしたわけですが、そのときに、それでは理念的にいつから適用ができたのかということであれば、これは五十六年の国家公務員法の改正のときに制度としては適用されるようになったと解釈したものでございます。
　なお、その点についても、また別の、山尾委員の答弁に対しても、これはその後になりますが、ただし以下で述べているとおりでございます。
○後藤（祐）委員　検察官の勤務延長が可能になったのは一体いつからなんですか。昭和六十年からなんですか、それともことしの一月からなのか。どっちなのか、はっきりしてください。
○森国務大臣　制度的には国家公務員法が導入されたときと理解をしておりますが、今般、政府統一見解として、一月二十四日に勤務延長が可能になったと統一的に確認をいたしました。
○後藤（祐）委員　皆さん、わかりますか。
　昭和六十年から制度的には勤務延長が可能であった、でも、勤務延長はできないということですか、大臣。
○森国務大臣　何度も御答弁を申し上げていることでございますが、この勤務延長が可能であるかどうかということが、昨年来の国家公務員法の改正案、定年制についての改正案でございますが、今国会の提出予定法案になっておりますけれども、それの解釈の中で、検察庁法を所管する法務省の中でもこれは検討対象になりました。
　その中で解釈をする中で、当時のいろいろな議事録やさまざまなものも検討したわけでございますが、必ずしもダイレクトに記載してあるものがございません。しかし、いろいろな議論をする中で、人事院の見解である、当初は、勤務延長が適用されない、適用除外にされるというふうに解釈されていた、しかし、今般、法制度的にも、そして趣旨、つまり勤務延長を導入した国家公務員法の趣旨にも反しないというふうに理解をして整理をしたものでございます。
○後藤（祐）委員　何を言っているかわからないですが。
　昭和六十年からは制度的には検察官は勤務延長ができたけれども、実際に勤務延長ができるようになったのはことし一月からだということですか、大臣。だとすれば、制度的には勤務延長できるけれども実際には勤務延長ができないというのは、それは制度的に勤務延長できることなんですか。
○森国務大臣　人事院の答弁にもありますが、勤務延長自体が今まで議論に上ったことがなかったというふうに御答弁されていると思いますが、そのとおりであると思いまして、我々、協議をする中で、これまで勤務延長制度が検察官にも適用されるかどうかということが正面から議論されたことがなかった、そこについては、その詳細が、経緯がつまびらかではないのでございますが、わからない中で、今般、国家公務員法の改正の中で議論になったということでございます。（後藤（祐）委員「全然答えていないです、全く。委員長、だって理解できましたか、今の」と呼ぶ）
○棚橋委員長　では、もう一度御質問してください。その中で簡潔でないようであれば、委員長から注意いたします。
○後藤（祐）委員　では、簡潔に言います。
　昭和六十年から制度的には勤務延長が可能だったと言いますが、制度的に勤務延長が可能ということと、制度的ではなくて実際に勤務延長が可能と、どう違うんですか。
○棚橋委員長　法務大臣森まさこ君、簡潔に、わかりやすくお願いいたします。
○森国務大臣　はい。委員長、わかりました。
　今般、勤務延長制度が適用されるというふうに解釈をいたしました。ですので、一月二十四日から勤務延長制度が適用されるようになったと解釈をしております。（後藤（祐）委員「違いを答弁していない。ちょっとだめです、これは。もう五回ぐらいやっているもの」と呼ぶ）
○棚橋委員長　前半を聞いてくれれば答えますよ。（発言する者あり）
　では、もう一度、法務大臣、お答えください。
○森国務大臣　この解釈をする上で制度論、趣旨論を検討したわけでございますが、当時の解釈と今般の解釈が変更されたわけでございますが、制度としてどうだったかということを今般解釈をしたところ、制度論としては勤務延長制度が適用できたんだというふうに解釈を整理したわけでございます。
　ですから、当時の解釈は、人事院がおっしゃるには、勤務延長制度には適用されないと解されていた、解釈をされていたわけですが、制度としては解釈ができるというふうに私どもは整理をしたわけでございます。
○後藤（祐）委員　何度も私は言っているんですけれども、制度的には適用できるというのと実際に適用できるは、どこが違うんですか。もう何度も聞いています。端的に答えてください。
○森国務大臣　これまで御答弁してきたとおりでございますが、論理的には、勤務延長制度が導入されたときから検察官に勤務延長制度が適用されるという関係になるという理解をこのたび私はいたしまして、そのような解釈をいたしました。（発言する者あり）
○棚橋委員長　では、法務大臣、もう一度御答弁を簡潔にお願いいたします。
○森国務大臣　これが法律の解釈ということであると思いますが、法律に記載してある条文の文言を読んで、それをどう解釈するかということでございますが、制定当時は、議事録にはダイレクトに記載されているものがないものの、人事院の解釈では、当時は、勤務延長制度が適用されない、そこは適用除外であるというふうに解釈をされていた、それを今回、法の解釈として、制度論的にどうかということを解釈するのが法の解釈だと思いますけれども、それについて、この条文に書いてあるものは勤務延長制度に適用されるというふうに解釈をしたということでございますので、全く矛盾するものではないと思います。（発言する者あり）
○棚橋委員長　まず、与党も野党もお静かに。与党も野党も御静粛にお願いします。（発言する者あり）
　法務大臣森まさこ君、もう一度簡潔にお願いいたします。
○森国務大臣　法の解釈論の問題だと思います。
　法律の解釈というのは、現在ある条文に書いてあることをどう解釈するかという問題であるというふうに存じます。当時は、立法者の意思が議事録等では必ずしもダイレクトにつまびらかではないのでございますが、人事院の解釈として、当時は勤務延長制度に適用……（発言する者あり）済みません、ちょっと静かにお願いいたします。
○棚橋委員長　御静粛にお願いいたします。御静粛に。
○森国務大臣　そして、法律の解釈というのは、今現在あるこの条文をどう解釈するかということです。その中で、ここに書いてある条文については、私どもは勤務延長の制度が適用されるというふうに解釈をしたわけです。そのことを申し述べているわけです。（発言する者あり）
○後藤（祐）委員　これは与党の先生方もほとんど理解できていないと思うんですけれども。
　では、もう一回、わかりやすく聞きましょう。
　制度的に適用できる状態であっても勤務延長を適用することはできないということがあるということですね。
○森国務大臣　後藤委員の御指摘ですが、まさにそれが法解釈であると思いますが、これ以外の場合にもさまざまあると思いますが、法律の解釈が変更されたり新たな解釈が示されることがあると思います。それは、制度は前にあったんだけれども適用されなかったということが、適用されるように、そのように解釈されるということがあると思います。まさにそれが法の解釈であると思います。（後藤（祐）委員「答えていない」と呼ぶ）
○棚橋委員長　法制局長官に聞いてみますか。（後藤（祐）委員「いや、大臣。ちょっと今、答えていないです。何度やっても、答えていないです」と呼ぶ）
　法務大臣、もう一度簡潔にお願いいたします。
○森国務大臣　お答えをいたします。
　後藤委員の御質問が、制度があっても適用されないということがあるんですかという御質問でございましたが……（後藤（祐）委員「適用可能なんですか」と呼ぶ）適用可能なんですかということでございましたが、そのときの解釈によりますので、その当時の方が解釈をしていて、制度はあっても解釈されなかったということであると思います。私どもは、制度があり、そしてそれを適用できると解釈したということでございます。（発言する者あり）
○棚橋委員長　与党も野党もお静かに。
○後藤（祐）委員　制度的に適用できる状態であっても勤務延長は適用できないということがあるということですね、大臣、今の答弁は。それはあるかないかで答えてください。（発言する者あり）
○森国務大臣　まさにそれが、法律の解釈によってそういう場合が生じる、ですから、私たちは今般しっかりと明確な解釈を出した、そのことによって法が適用されるようになったということでございます。
○後藤（祐）委員　これ、募ってはいるけれども募集はしていない、あれよりひどいですよ。制度的には適用できるけれども、実際には適用できない。では、一体、我々はどの言葉を信じればいいんですか。制度的に適用できますと政府から言われたら、当然、実際に適用できると思うじゃないですか。制度的に適用できると答弁しておきながら実際には勤務延長は適用できないということが概念上あり得ると今認めた。
　これ、政府の答弁としてこれから何を信用すればいいんですか。ちょっとこれは、制度的に適用できるという概念と実際に勤務延長が適用できるということの関係を、昭和六十年から先月までの時系列も含めて、整理して提出いただけますでしょうか、紙で、大臣。
○棚橋委員長　後藤委員、委員長にではなくて。委員長にですか、法務大臣にですか。
○森国務大臣　御答弁したとおりでございまして、それが検察庁法を所管する法務省によって法の解釈をしたということでございますので、これは答弁しているとおりでございます。
　なお、資料の御提出については、国会において御検討いただけるようにお願いをいたします。
○後藤（祐）委員　では、先月より前の、昭和六十年以降から先月までは、法務省としては適用もできたということですか。
○森国務大臣　先ほどから御答弁をしておりますとおり、解釈によります。解釈が内閣法制局と人事院まで政府内で整ったのが一月二十四日でございますので……（後藤（祐）委員「その前」と呼ぶ）その前はまだ解釈が整っておりませんので……（後藤（祐）委員「だから、できたということですか」と呼ぶ）制度的にはありましたが、解釈だというふうに先ほどから申し上げておりますが、所管をする法務省が解釈をし、その解釈が適正であるかどうかを法制局そして人事院で確認をしないと、それは、その解釈は適用されないと思います。これが正しい手続だと思っております。
○後藤（祐）委員　この制度的には適用できる、でも勤務延長は適用できない、この関係について、整理して文書を提出していただきますよう、理事会でお取り計らいください。
○後藤（祐）委員　世にも奇妙な珍答弁ですよ。制度的には適用できるが、実際には適用できない。何を信じればいいのかわからないということを申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。
○今井委員　立国社の今井雅人でございます。よろしくお願いします。
　官房長官、ちょっと最初にお伺いしたいんですけれども、きのうの会見で、三人の閣僚が政務を優先してコロナウイルスの対策本部に出ていなかったことに対して、必要な公務や用務があればやむを得ないというふうにおっしゃっていますが、この用務というのは、後援会の新年会とか書道展の表彰式ですとか叙勲の祝賀会、これを指しているんですか。
○菅国務大臣　私は、全体的に、国家の危機管理として、大臣が出席できないときは副大臣、政務官で対応するという、そうした内閣全体としての考え方を申し上げたところであります。
○今井委員　もう一度お伺いします。
　官房長官が使われたこの用務という言葉の中に、後援会の新年会、書道展の表彰式、叙勲祝賀会、これは含まれていますか。
○菅国務大臣　私は、それぞれの閣僚が判断をすることだというふうに思っています。（発言する者あり）
○今井委員　委員長、よく聞いていてくださいね。
　きのう官房長官が発言されました、必要な公務や用務があればやむを得ないという、この用務というものの中に、後援会の新年会、書道展の表彰式、叙勲の祝賀会、これは含まれていますか、含まれていませんか。
○菅国務大臣　具体的な内容というのはわかりません。それぞれの大臣の判断による、そして、危機管理に支障を来さない体制をつくるということが大事だと思っています。
○今井委員　この三人が休まれたことに対して、対策本部に出なかったことに対して聞かれているんですよ。この三人は、後援会の新年会と書道展の表彰式と叙勲祝賀会に出ていたと、それぞれ三名はおっしゃっているじゃないですか。それに対して、用務があればやむを得ないとおっしゃっているんでしょう。入っているのは当たり前じゃないですか。
　じゃ、官房長官がおっしゃっている用務というのはどういう定義なんですか。
○菅国務大臣　私は、その後に、大臣は反省をしているということもつけ加えたのではなかったでしょうか、きのうの会見で。
○今井委員　いや、公務というのは私もいつも聞いていますし、使っているのはわかるんですけれども、政務もわかるんですが、用務というのがちょっとよくわからないので、用務の定義を教えてください。
○菅国務大臣　まず、大前提として、危機管理に支障を来さない、そうしたことについて、それぞれの大臣が都内を離れるときについては、副大臣、政務官において対応をするということであります。（発言する者あり）
○菅国務大臣　そして、個別について、どのような会合であるか、具体的なことについて私自身は承知をしておりません。ですから、個々によって勘案をされるべき、ただ、危機管理をしっかり整えて都内を離れることは大事だというふうに思います。
○今井委員　官房長官、私、これは本当に問題発言だと思っているんですよ。だって、こういう私的なものに出ていてもやむを得ないとおっしゃっているんですよ、官房長官は。新年会に出ていたり叙勲の祝賀会に出ていても、それはもう仕方ない、そっちを優先してもらって結構です、そういうことですか。
○菅国務大臣　私の発言については、今言われましたけれども、そういうことではないというふうに思っています。危機管理に支障を来さない、このことが一番大事なことであります。
○今井委員　では、コロナウイルスの対策本部をやっているときに後援会の新年会や書道展の表彰式、叙勲祝賀会に出て、かわりの人を対策本部に出させるというのは、閣僚として適切な行為だと思いますか。
○菅国務大臣　私はその会見の中で、大臣は反省しているということも申し上げたんじゃないでしょうか。
○今井委員　官房長官はどうお考えですか。各閣僚が反省しているのはわかりましたけれども、官房長官はどう思われますか。
○菅国務大臣　常に緊張感を持って危機管理は当たるべき、こういうふうに思っています。
○今井委員　ちょっと、この問題は後の別の議員がやられますからこれで終わりにしますけれども、甘いですよ。たるんでいますよ。こんな個人の政治活動に閣僚が新型コロナの対策本部を休んで出ているのに、なぜ怒らないんですか。たるんでいると言って、官房長官はそれをおっしゃらなきゃだめなんじゃないですか。だからこんな後手後手になっているんでしょう。
　官房長官、もうちょっと閣僚に注意をして引き締めてくださいよ。どうですか。もう一回やってください。（発言する者あり）
○菅国務大臣　常に緊張感を持って危機管理には対応させていただいています。
○今井委員　いや、いただいていないから言っているんです。みんなあきれていますよ、そんなのに出ていたのかと。猛省を促します。
　官房長官にもう一つお伺いしたいんですけれども、きのうもちょっとありましたが、ＡＮＡインターコンチの件ですけれども、インターコンチの人たちは急に、我々の問合せに、お答えできないと、それまでは答えていたのに答えなくなりました。本当にちょっとつらい思いをされているのかもしれませんけれども、そこまで勇気を持ってやっていただいたのは本当に敬意を表しますが、ここに来て答えてもらえなくなりました。
　ちょっとお伺いしますけれども、もう一度確認で。おとといから、インターコンチのどなたかと、自民党の議員、自民党関係者、あるいは官邸関係者、この方がお会いになったという事実はありますか。
○菅国務大臣　官邸についてはありません。
　党本部については私は承知をいたしておりません。
○今井委員　では、党本部にちょっと確認をしてお答えいただけませんか。
○菅国務大臣　官房長官の立場で党本部に問い合わせる立場ではありません。
○今井委員　ＡＮＡインターコンチが答えなくなったのが与党から言われて答えなくなったんだとすれば、これは圧力ですよ。パワハラですよ。こんなことがもし明らかになったら大変ですからね。そのことをちょっと頭に入れておいてください。
　それで、その上でお伺いしますけれども、今はもうお答えいただけなくなってしまいましたけれども、これまで辻元委員ですとか……（発言する者あり）そうでもないですか。これまで辻元委員ですとかあるいはマスコミに返答をしてきたホテル側の回答というのは、これはもう確定しているもので正式なものだというふうに、いただいていますから、そういう認識をお持ちでいいですか。
○菅国務大臣　私は承知をしておりませんけれども、そういうものが正式にということであれば、そうだろうと思います。
○今井委員　そうなんです。今正式にと認めていただきましたけれども、これはもう確定していますからね。しかも、前回も申し上げましたけれども、期間を決めて、この間にこういうことがありましたかという具体的な質問をしていますから、一般論じゃありませんので、このことを皆さんがしっかりと反証しない限り、正義は我々にありますから。いや、そうですよ。だって、正式にいただいているんですから。そのことはしっかりと反証していただきたいということをお願い申し上げておきたいと思います。
　先ほどの後藤委員の質疑を聞いておりまして、法務大臣、ちょっと私、お伺いしたいんですが、制度があっても法の解釈がなければ運用できないということは、ある制度に関して、解釈を変えれば、それが使えたり使えなかったりするということ、それが法務省の考え方ということでよろしいですか。
○森国務大臣　それがまさに法の解釈でございまして、法の解釈は、所管をする担当官庁が解釈をし、もし変更する場合には、政府内の統一見解を得て解釈変更するものと認識をしております。
○今井委員　ということは、今後これは、解釈を変えると、またこの制度が使えなくなる可能性があるということですか。
○森国務大臣　今後のことや将来のことについてはお答えできません。
○今井委員　ということは、理論的にはあり得るということですね。（発言する者あり）
○森国務大臣　先ほどから申し上げているように、制度の具体的内容、すなわち、制度を規定する条文の具体的意味、内容については、まさに当該条文の解釈によるものでございます。
　かつては検察官には勤務延長の規定は適用されないと解釈していたようでございますが、今般、これが適用されると解釈することと整理をいたしました。
　その解釈を前提に制度の内容について申し上げたものでございますし、今ほどの御質問は、先ほどの繰り返しになりますが、今後のことについては具体的なことは申し上げられませんが、一般的には法律の解釈というのは今私が御説明したものであるというふうに考えております。
○今井委員　ちょっと確認します。
　将来のことはわからないのはわかりますが、理論的な話をしているんです。理論的には、また解釈を変えれば、この制度は使えなくなるということはあり得るということですね。
○森国務大臣　はい。理論的には、法律の解釈は、適正なプロセスをとり、所管省庁である法務省がそれぞれの法律を解釈する、また、それ以外の所管省庁も自分たちの法律を常に解釈し、適用しているものと思いますが、これは法制局そして人事院の了解を得てするものでございますし、今般は適正な手続をとって政府統一見解をつくったものでございます。
○今井委員　いや、恐ろしい答弁でした。要は、解釈を変えてしまえば、どんな制度にも使ったり使えなかったりできてしまうということですね、今。法治国家じゃないですね、これ。法務大臣がそんなことをおっしゃるなんて、びっくりしましたよ。
　自分の答弁がずれてしまったから、そうやってへ理屈をこねる。本当に、法務大臣、私は何か恥ずかしくなってきちゃって。僕は、この法務大臣の「あきらめずまっすぐに」という本を読みました。消費者のために一生懸命やって、弱い人のために一生懸命やって、そのあなたはどこへ行っちゃったんですか。司法のそういう謙虚さのところを全部ぶっ壊して、司法まで官邸が押さえようとする、そんなことに加担するんですか。恥ずかしいですよ。
　この件に関して、人事院さん、ちょっと質問があります。
　人事院は、一月二十二日に相談を受けて、一月二十四日に回答をしたというふうにおっしゃっていますが、この時点で、解釈を変える必要があるということは認識をしておられましたか。
○松尾政府参考人　従前の解釈につきましては、検察庁法が特別法でございますので、そちらの解釈によるものというふうに解釈しております。
　我々の方としては、御相談、お話を受けまして、それは検察庁法の方で特例の範囲を定めるべきものであるから、我々は法務省のお考えに異論はないという旨を書面で回答させていただいております。
○今井委員　ちょっと答えていただいていないんですけれども。
　解釈を変えなければ、昭和、検察庁法の議論がされたときに定年制は含まれておりませんという答弁がありましたよね。ありましたよね。この議論になっていますよね。そのことは御存じでしたか。一月二十二日に照会を受けたときに、検察庁法の審議のときに、定年制は含まれないと。（発言する者あり）済みません、五十六年ですね。（発言する者あり）立法趣旨を……
○棚橋委員長　小川委員、あなたの質問の時間じゃないですから。
○今井委員　検察庁法では定年制は含まれないということはわかった上で検討されたということですね。
○松尾政府参考人　お答え申し上げます。
　法務省からお話があった際に、昭和五十六年当時、検察官には国家公務員法の勤務延長を含む定年制が適用除外されていると理解したことについては承知をしておりました。
○今井委員　そうすると、この解釈を変えたのは、大臣、これは法務省ということでいいんですか。
○森国務大臣　定年制の議論だと思います。これは当初から何回も御答弁申し上げているんですが、定年制の意味だと思います。当時の議事録を見ても、定年制というふうに書いてあるそのパッケージの改正点の中に、適用されるものも入ってあり、適用されていないものも入ってあり、これは当時の解釈が……（発言する者あり）
○棚橋委員長　ちょっと御静粛に。また、法務大臣は簡潔に。
○森国務大臣　その経緯と理由がつまびらかではないのです。ですので、私どもは、検察庁法の所管省庁として法務省が今般このように解釈をいたしました。そして、それを法制局と人事局に御提示し、異論はない旨の回答を得たということでございます。
○今井委員　では、今、法務省で検討したと。今、そうですよね。
　解釈は法務省で検討したという御答弁をいただきましたけれども、当然、これだけの法律の解釈を変えるに当たっては検討をしていると思うんですけれども、その検討したときの協議録ですとか議事録ですとか、当然残っていると思うんですが、それはありますか。
○森国務大臣　昨年の国家公務員法の定年制の改正の議論が始まったときから協議をしております。勤務延長制度だけでなく、全ての定年制のさまざまなことについて協議をしております。
　ただ、今、突然の御質問でございますので、どのようなものが残っているかは調べさせたいと思います。
○今井委員　去年から始まっている公務員法の議論のところで、検察庁法の方をどうするかという議論はそこでされているんですか。
○森国務大臣　はい、おっしゃるとおりでございます。
○今井委員　そうすると、そこには当然、今回解釈を変えなければいけないということも議論されていて、そこで整理がされている、そういうことでよろしいですか。
○森国務大臣　私としては、昨年来始まっております国家公務員法の法律案で、皆様のところにも今国会提出予定法案としてお示しされていると思うんですけれども、この中で、それぞれの所管省庁に投げられて、そして検察庁法を所管する法務省の方にもそのお話が来て、そして随時協議をしていったというふうに報告をされております。（発言する者あり）
○今井委員　もう少し端的に話していただきたいんですけれども、この今回の解釈変更、一月二十四日に行ったというふうにおっしゃっていますが、この解釈変更をするに当たって、当然、どういうふうに解釈をするかという議論がされていたと思うんですけれども、その記録は残っているということですね。
○森国務大臣　記録については、今ほど突然の御質問でございますので、しっかり探させたいと思います。
　ただ、私自身も、これは昨年報告を受けております。それは勤務延長制度だけでなく、全て、さまざまな定年制一般について、年齢もどうするかとか、そういったことについて、検察庁法のところを検討して意見を出してくださいということを言われましたというふうに報告をされておりますので、その協議ですとか検討の中身がわかるような資料、これを探させたいと思います。
○今井委員　ぜひお願いします。
　今、出していただけるということで、それを待っておりますけれども、それが見つからないということになると、本当にこの解釈変更の議論をしていたのかということがわかりませんから、必ず出してくださいね。今、出すというふうにおっしゃっていましたから。
　これはいつまでに出していただけますか。
○森国務大臣　事務方の方でその協議をしていたので、その記録について私が今から探させるということをお約束させていただきました。
　なお、私自身のことを申し上げますと、口頭で、大臣室に入ってきて、ちょこちょこちょこちょこと日々報告があるわけでございますが、一番最初に、国家公務員法の、検察庁法の見直しをすると言われたときに、私は、一般的な全ての検察の定年制についてでございますので、一番最初に頭に浮かんだのが、東日本大震災のときに福島県いわき市の検察が避難してしまったということでしたので……（今井委員「いやいや、その話はいいですから」と呼ぶ）
○棚橋委員長　法務大臣、簡潔にお願いいたします。（発言する者あり）ちょっとお静かに。
　法務大臣、簡潔にお願いします。
○森国務大臣　そういう意味で、具体的な記憶がございますので、その時期に必ず報告を受けていたということを申し上げておきたいと思います。
○今井委員　議論がずっと、こうやって束になっているでしょうから、すぐわかると思いますので、次回の予算委員会までに提出してください。いいですか。
○棚橋委員長　今井君、それは質問通告せずに、今要求されているんですね。
○今井委員　いやいや、ですから、次までに出してくださいと今お願いしているんです。探すとおっしゃっていたから。
○棚橋委員長　速やかに。
○今井委員　速やかにと今おっしゃったから。
○森国務大臣　私は先ほど、今井委員が私の本をお示しになって、ばんと下におろしたときに、やはり胸が痛かったです。
　私は、私のもとで違法なことは行っておりません。ですから、その適正な手続をとっているという資料を……（今井委員「それを出すか聞いているんです」と呼ぶ）今聞いていることにお答えしているんですが、事務方にすぐ指示をしますということをここでお約束をさせていただきました。
　なお、その詳細については、理事会で、国会内で御検討いただければと思います。
○今井委員　調べて出すということは約束していただけましたから、速やかに出していただきたいと思います。
　済みません、今大臣が出すとおっしゃっていましたので、理事会の方でぜひよろしくお願いします。