Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○葉梨委員　私は、やじであるように、仲間だろうなというようなことを決めつけるつもりはありませんけれども、先ほども申し上げましたとおり、一〇〇％木村建設の子会社とはいえ、既に倒産、破産している関係です。あなた個人の建築士の良心としての活動、これをしっかりお願いしたいと思います。
　幾つかほかの点についても、この時間をちょっと利用いたしまして聞かせていただきたいと思います。
　確認検査機関との関係でございます。
　井上参考人にお尋ねいたします。
　七件のうち、最初の物件についてはＥＲＩ、これが一件でございます。しかしながら、ほかはすべてイーホームズでございます。なぜ、イーホームズを使えとどなたかから指示を受けたことはございませんか。井上参考人、お願いします。
○井上参考人　そのような指示はありません。
○葉梨委員　確認検査機関というのはどこが選ぶんですか。井上参考人、お願いします。
○井上参考人　これは元請の設計事務所が選びます。
○葉梨委員　七件について、イーホームズ、最初の下総中山以外の六件についてイーホームズを連続して選ばれた理由をお聞かせください、井上参考人。
○井上参考人　私の記憶では、たしかＥＲＩが何か検査の不都合で業務停止になった時期とラップしていたんじゃないかなというふうに思いますが。（葉梨委員「なぜイーホームズですか」と呼ぶ）ですから、ＥＲＩが業務停止になっている時期があったので、そのときにイーホームズをたしか選んだというふうに覚えておりますが。
○葉梨委員　指定確認検査機関というのは、ＥＲＩとイーホームズの二つだけじゃないはずです。なぜイーホームズを選んだんですか。井上参考人、質問に答えてください。
○井上参考人　特に別段の意図はありません。
○葉梨委員　同じことを山口さんにお伺いします。
　二〇〇三年八月、建築確認許可がおりております。これもやはりイーホームズでございます。平成設計ですね。これは、なぜイーホームズを指定確認検査機関として選ばれたんですか。
○山口参考人　済みません。今の、羽村ですか。（葉梨委員「羽村です」と呼ぶ）
　済みません。今、姉歯物件が三十二件あって、今のを説明します。行政が二十物件、申請を出しています。イーホーム関連が七件あります。ＥＲＩが四件、その他一件で、合計三十二件。で、イーホーム物件は、三十二あるうちの七件になっています。そのうちの一つだと思います。
○葉梨委員　これも質問に答えていただいていない。なぜイーホームズなんですか。
○山口参考人　設計担当は発注の方で決めると思うんですが、イーホームのは早いというのは聞いたことがあります。（葉梨委員「早い」と呼ぶ）はい。
○葉梨委員　ここにこだわっていると、また時間がなくなってしまいます。
　いずれにしても、イーホームズが早いという理由ですね。確認します、それだけですね。（山口参考人「はい」と呼ぶ）
　井上参考人、イーホームズを選んだのには理由がないということでよろしいんですね。どうぞお答えください。
○井上参考人　別段、特にの理由はございませんが、早いということは確かです。
○葉梨委員　イーホームズについても、先ほどお話にございましたとおり、一点、ちょっと簡単に申し上げておきたいんですが、井上参考人の先ほどの陳述を私は信用してはおりません。元請会社にもしっかり、構造詳細図について署名捺印をする以上は真正なものを確認検査機関に出す、それだけの、ある程度の義務はあるんだろうというふうに私は考えています。しかしながら、確認検査機関においても、明らかに図面でわかるような構造詳細図を通してしまったという責任は、これはどのように参考人が供述しようが私は免れ得ないものであるというふうに考えます。
　そこで、平成設計さんにほかの点をお伺いしたいと思います。
　先ほど、二〇〇四年三月、平成十六年三月の会議の話がございました。そして、立ち話では記憶にないというふうに、徳永さん言われました。これから同僚議員がそこら辺のところはしっかり突いてくれると思いますけれども、しかし、先ほど四ケ所さんは、電話で、姉歯はもう使うなよということを言われた。しかしながら、二〇〇四年の三月以降も二つの物件について姉歯を使っていますね。これはなぜですか。お答えください。
○山口参考人　四ケ所先生から、今後一切使うなとか、そういう指示は受けた覚えはありません。それなので、総研さんとか木村建設の指示で姉歯を使っています。
○葉梨委員　しかも、この二件はホテルです。ホテルについては一〇〇％総研さんの指示であるというようなことを木村社長が先般言われましたけれども、いわゆるホテル事業部の、総研の指示ということで理解してよろしいんですか。山口参考人、お願いします。
○山口参考人　実質的に構造事務所を選ぶのは平成設計だと思うんですが、慣例として姉歯を使うようにはなっていました。
○葉梨委員　慣例として姉歯を使うという慣例が始まったのはいつごろですか、山口参考人。
○山口参考人　私が正式に正社員になったのが十五年の、先代の社長が亡くなられた五月なんですよね。資料を見ると、姉歯を使い出しているのが十一年になっています。その経緯に関してはちょっと、先代でないとわからないんですが。
○葉梨委員　いろいろと聞きたいところはあるわけですけれども、自民党の持ち時間、あと三十秒ぐらいになってしまいました。
　四ケ所参考人があれだけ詳細なメモを残して、しかも内河所長が、解釈は違うんですけれども、鉄筋減らせというような指示を出されている。その中で、総研のホテル事業部の平成設計を指導されている担当の方は、鉄筋について何も触れられなかったんですか、山口参考人。
○山口参考人　多分、鉄筋量の件なんですが、それには、篠塚さんが出していた対比表ですね、それをベースにしてやられていたと思います。
○葉梨委員　ほかにもいろいろと聞きたいことたくさんあります。しかしながら、時間がございません。
　ただ、この問題、申し上げておきたいんですけれども、別に自民党だけではない、やはり同僚である、与党である公明党、さらには野党の方々とも一緒に、事実の解明をしっかり進めていかなければいけない問題であると考えています。なぜならば、これは、今すごい不安が世の中に広がっています。マンションに住んでいる、私もマンションに住んでいますけれども、マンションに住んでいる人の不安を解消するためにも、この異常な事件の構図を、構造的な構図をぜひ明らかにしていただきたい。私が申し上げたのは、建築士の良心として、木村建設だとかヒューザーだとか、そういうしがらみにとらわれないで、ぜひとも、私の同僚議員、さらには野党の皆さんに対してもしっかりと真実のことを答えていただきたい、このことを私からお願いを申し上げます。
　私の質問を終わります。
○高木（陽）委員　公明党の高木陽介でございます。
　本日は、午前中に参議院の方で参考人質疑が行われまして、ここには、今回の耐震偽装で被害を受けられたマンションの住民の方、またホテルの経営者の方、こういう方々が見えられて、切々とその心情、今の現状を訴えておられました。
　そういうことを考えた場合に、きょうお見えになられた参考人の方々には、しっかりと真実を述べていただくだけではなくて、この問題を解決するために答弁をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それではまず、井上スペースワン建築研究所社長にお伺いをしたいと思うんですが、今回の事件、そもそものスタートというか、姉歯氏が耐震偽装をしたということ、これが一番のスタートになりますけれども、そのとき、まず、スペースワン建築研究所としては、いつ、だれからの紹介でこの構造設計を姉歯さんにお願いするようになったのか、この点をまず伺いたいと思います。
○井上参考人　先ほどもお答えしましたですけれども、姉歯という固有名詞は出ておりませんでしたが、ヒューザー社長より、木村建設に優秀な構造設計士がいるので使うようにというふうに紹介を受けた記憶があります。
○高木（陽）委員　つまり、ヒューザー絡みの話でこれが始まったということですね。
　では、それはどの物件、一番最初の物件というのは下総中山でよろしいですね。
○井上参考人　その前のグランドステージ浮間です。
○高木（陽）委員　続いて、昨年の十月の二十五日、先ほども何回か話題にもなりましたけれども、この事件の発覚となりましたイーホームズ本社で行われた会議について伺いたいと思います。
　その会議の参加者は、ヒューザー側は曽我常務、さらにスペースワンの井上社長、さらに牛木取締役、設計室長ですね、が見えられたと思うんですけれども、さらに姉歯建築士ですね。その会議の連絡、二十五日の会議ですよ。一番最初、いつ、だれからあったのかを確認したいと思います。
○井上参考人　一番初めには、二十四日に姉歯さんから連絡があったと記憶しております。
○高木（陽）委員　その会議、いろいろと今までも報道もされてきたと思いますけれども、ここに、まず、イーホームズが作成した二十五日の議事録というのがあるんですね。これについては、ヒューザー側は、これはイーホームズが勝手につくったもので認められない、そんなのはでたらめだ、こういうふうにもおっしゃっていて、さらにはもう一つ、こちらの方には、昨年の十二月の十五日、東京都が今回の問題でヒューザーをいろいろと事情聴取をされた、そのときの内容が、東京都が作成した資料というのがございます。
　そこには、実は、ヒューザー側が答えた内容ということで、東京都にですね、二十五日の会議録があれば提出するとともに、具体的にかつ詳細に述べてください、こういうふうに東京都が言うと、会議録はつくっていないが内容は次のとおりですと、詳細に二十五日の内容を述べておられます。
　これは、それぞれの違う部分もあるんですけれども、その中で、まず、これは東京都側、いわゆるヒューザー側の言い分ですね。これ、井上社長の発言が出ているんですね。それは、竣工済みの物件は分譲引き渡しが完了し入居しているため、今その話はしたくない、こういうふうに言われている。一方、イーホームズ側がつくったその議事録だと、井上社長が、確認がおりてからの話で、入居済みのものもある、こうしたものについてお聞きしても何もできない、北千住の物件のみ聞きたい、こういうふうに言われている。
　若干違うんですけれども、こういった内容のことを言われたかどうか、確認をしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、望月委員長代理着席〕
○井上参考人　先ほど、二十四日に連絡があって、まず第一報は姉歯さんなんですが、引き続いてヒューザーの担当者から連絡がありまして、そのときは、一つの物件について構造の疑義があるのと同時に、完成物件の稲城も何かそういうふうに言っていたというふうなことで、私の方、連絡受けたものですから。ということです。
○高木（陽）委員　今言われた、完成物件の稲城も何か怪しいような話があるという、これはどなたからの連絡ですか。
○井上参考人　これはヒューザーの曽我さんからの連絡なんですけれども、確かに、僕が冒頭に、完成物件に関して今言われても何もできないから聞きませんということは確かに申し上げました。
　その理由というのは、私たちはもっと小さな問題、構造的な疑義というその内容に関しては、二十四日の日に、二十四日の日に聞いておりませんし、その、うちに報告してくれた方々も、内容についてはわからない、ただ構造の疑義があるということだけだということで聞いておりました。ところが、イーホームズに二十五日に伺ったときに、会議室にずらっと人が並んでおりまして、これはただならぬことだなということは実感いたしました。
　そんな中で、私たち設計者にとりまして、もう既に引き渡しが終えていることを設計者に言われても何も、何もすることができないわけです。ですから、冒頭に、もし完成物件のことを言うのであれば、それに関しては私たちが聞くべきことではございませんということをお断りしました。
○高木（陽）委員　今もお話がありましたその完成物件、稲城の物件というのは、これは重要な問題だと思うんですね。
　実は、今回、御存じだと思いますけれども、そもそもの発端というのは北千住の物件ですね。この会議が行われたのは二十五日の十四時から十五時半の段階で、実は、イーホームズが渡辺社長から言われてこの北千住の物件を調べた、再計算をさらにしなければいけないということで、その手持ちにあるこの資料ですね、構造計算書、これを計算し始めるわけです。再計算し始める。ところが、この二十五日の会議の段階で確認できているのは、グランドステージ北千住と町田と、そして竹ノ塚、セントレジアス船橋の四件だけなんです。
　じゃ、それ以外の、後から続々とわかっていくんですけれども、その構造計算書、再計算しなければいけませんから、それはどこにあったのかというと、これはまだイーホームズの倉庫なんです。二十四日の、前日の段階ではこの四件まで。実は、この会議が終わった二十五日の四時の段階で、これが十一件に計算し終わって、これは危ないという話がわかったんですね。だから、イーホームズの段階では、実は渡辺社長からも言われたというふうに言っているんですけれども、この一番最初、ヒューザー側に言ったときには、この北千住の物件のことしか言ってないんです。
　そうなりますと、この稲城というのはなぜわかったんだろう、ヒューザーの曽我常務が何で言ったのか、ここが一番大きな問題になってくるんですね。つまり、偽装されていることを認識していた、指摘をされたから完成済みの物件まですぐにわかる、こういうこともあるのではないかなというふうに、まあいろいろと推測もできるんですが、この点について井上さんはどのように考えられますか。
○井上参考人　そんなことは全くございません。
　先ほども言いましたように、曽我さんがイーホームズから連絡を受けたときに、稲城の物件もそのようなことを言っていたというふうに私の方は電話連絡を受けております。
○高木（陽）委員　稲城の物件というのはスペースワンの物件ですね。
　そして、稲城の物件だけではなくて、この二十五日が終わって、今度、二十七日にもう一回やるわけですね。このとき、今度、関係者が、元請設計、二十五日はスペースワン井上社長しかいなかった。その次の二十七日には、いわゆる下河辺さんとエスエスエーの佐々木さんと森田さんと、そして井上さんと、四人の元請設計の社長たちが来られる。その段階、まず、この四人がそろったということで、これでよろしいかどうか、確認をしたいと思います。
○井上参考人　二十七日の会議には、四設計事務所社長、全部集まりました。
○高木（陽）委員　先ほど申し上げましたが、この二十七日の段階で、イー社が再計算して偽装がわかったのが十一件。しかし、下河辺さんが担当した物件、船橋海神というのは、東日本住宅評価センターで確認申請を出していますね。イーホームズでは出していないんです。
　そうなると、イーホームズでの会議というのはイーホームズの関連物件であるかなと思うのが普通だと思うんですけれども、この点について、イーホームズ社で受けた下河辺さんの物件というのは、グランドステージでは川崎、これは川崎大師とは別なんですけれども、これは一・〇を超えているということなんですけれども、それだけなんですね。それ以外の池上、江川、赤羽、鶴見、いずれも九八年から九九年で、これは全部特定行政庁に出しています。イーホームズに出していないんですね。
　ところが、イーホームズでの打ち合わせから続いたヒューザーでのイーホームズ物件で、なぜ下河辺さんが来たのかなと。そのとき下河辺さんは青天のへきれきというふうに言ったというふうにこの議事録には載っているんですけれども、そこら辺のところで、青天のへきれきと言った下河辺さんの驚き。その段階では、イーホームズ社に確認した十一件以外にもあったのかどうか、ここら辺のところはどのようにお考えか、伺いたいと思います。
○井上参考人　今おっしゃられているその十一件の物件というのは、僕ちょっと全部はわからないんですけれども、いずれにしましても、そのとき、二十七日の会は設計事務所を全部呼ぶというふうなことで担当者から伺っております。
○高木（陽）委員　この二十五日の会議と二十七日の会議で確認がされていくんですが、もう一回、その前のこともちょっと確認をしたいんですね。
　これまで参考人質疑などで、アトラス設計の渡辺社長がイーホームズに北千住の物件をまず指摘したところから始まる。この北千住の物件がスペースワンがやっているという。もう少し、北千住の物件、これを一番最初の取っかかり、これは元請の建築会社がありますね。この元請の建築会社が、十月の十四日、構造計算書の精査のために確認申請の副本をスペースワンの牛木室長がその元請の建築会社、ゼネコンのところに渡したというような、こういう事実があるかどうか確認したいと思います。
○井上参考人　日にちははっきり覚えておりませんですけれども、確かに、もうゼネコンは決定しておりましたから、工事が始まるについて確認の副本を一式渡すという慣例を持っていますから、そのときに渡したんだと思います。
○高木（陽）委員　じゃ、井上さんとしてみれば、それは通常の副本を渡すという、こういう感覚でとらえたわけですね。
○井上参考人　私はそのつもりでおります。
○高木（陽）委員　実は、もう少し申し上げますと、渡辺社長も言っているんですが、その前に、その設計を見てちょっとおかしいというところから始まって、関係しているアトラスの渡辺社長にもう一回見てもらった。見てもらって、これは姉歯さんがやっていておかしいなと思いながら、いわゆる副本を見て、ちゃんとした構造計算を見てみないとわからないということでやり始める。
　それが十四日に、スペースワンの牛木室長からそのゼネコンの方に行く。その後、十月の十七日に、そのゼネコンの方からスペースワンの牛木室長に、構造の見直しをもう一回やった方がいい、こういうふうに依頼が来たというんですね。さらに、二十五日の段階で、再度そのゼネコンの方から牛木室長に、もう一回チェックをした方がいい、こういう依頼があったという、この依頼があったかどうか、社長は知っているかどうか、確認したいと思いますが。
○井上参考人　そのような依頼は全くありません。
○高木（陽）委員　ここら辺が、ゼネコンの方は牛木さんの方に言ったんだ、こういうふうに言っているんですね。だから、牛木さんが社長の方に報告していないのか、もしくはゼネコンの方がこれは違う、事実じゃないことを言っているのか、ここら辺はちょっと再度確認しなければいけないと思うんですね。
　何でこれを聞いているかというと、実はもうその段階で、ゼネコン及び渡辺さんたちは、これはちょっと怪しい、疑問に思って、それで計算をする、再計算をし始める。そして、スペースワンにもその旨をまずは言っているわけですね、やった方がいいと。その後、最後、二十一日にイーホームズに行って、渡辺さんが行ってはっきりするということなんですが、逆にそこら辺のところで、二十五日の前に、いわゆる会議の前ですね、井上社長は全く認識していなかったのかどうか、これを確認したいんですが、再度。
○井上参考人　認識してないというよりも、そんな事実は全くありません。
○高木（陽）委員　それでは、今度は、その発覚した後、それの対処の仕方ですね。これはやはり重要な部分になってきて、皆さん方も見られたと思いますが、二日前の証人喚問のときには全くと言っていいほど小嶋証人が答えられなかった。
　十月の二十八日に、二十七日の会議が終わりました、二十八日に、竹ノ塚、北千住、町田、この三つの物件について建築工事の取りやめ届というのが出されるわけですね。これは、その事実を確認したいと思います。
　　　　〔望月委員長代理退席、委員長着席〕
○井上参考人　北千住は、今のお話に出ていたように、着工間際で、まだ未着工だったので確かに取り下げました。
　それともう一つ、竹ノ塚に関しては、くいまで施工済みであったんですが、イーホームズからそのような指摘を受けたものですから、すぐに取りやめ届を提出いたしました。
○高木（陽）委員　その取りやめをする、二十七日の会議を経て、その後いろいろと検討されて、最後これを取り下げると決めると思うんですけれども、それはどのような経緯、だれと相談して、だれの決断、いつ決まったのか、この点をちょっと聞きたいと思います。取り下げの経緯。
○井上参考人　私の方からも申し上げました。
○高木（陽）委員　それはどういう理由ですか。
○井上参考人　いずれにしましても、耐震強度が偽装されているようなものをそのまま建てるわけにはいかなかったものですから、当然、それは取り下げました。
○高木（陽）委員　それについて、ヒューザー側、小嶋社長または曽我常務等々は、その取り下げということに関して何かコメントがありましたでしょうか。
○井上参考人　取り下げについては、特にコメントはいただきませんでした。
○高木（陽）委員　ということは、井上社長のその意見をそのままスムーズに取り入れたということですね。
　ここで大きな問題になってくるんですね。この二十八日以降に、藤沢と船橋海神、ここが一番問題になっているんです。いわゆる認識をしていて、それでその契約を結ぶ、または引き渡しをした、これが宅建業法違反になるかどうかということが大きな問題ということで、二日前の小嶋証人は口を閉ざしてしまった。
　さあ、そんなときに、この建築、いわゆる構造設計が偽装されている、そういう疑いを持たれたわけですね。それで井上社長は、これは取り下げましょうと。取り下げましょうと言われた。それについては何の抵抗、まあ会議ではいろいろとやりとりがあって、いや、抵抗したり、これは何とか売りたいとかあったのかもしれませんけれども、その段階ではスムーズに受け入れた。しかしながら、一方の、もう建っちゃってはいるんですけれども、この物件も同じように偽装されているという認識はあったわけですね。
　ここら辺のところは、この藤沢の物件というのはスペースワンの物件じゃないんですけれども、ここら辺のところで、ほかのもう建ってしまったものも怪しいぞ、このままだと危ないな、何とか対処しなきゃいけないなという、そういうような認識に井上社長がなったのかどうか。または、そのほかの設計士たちはどういうふうに考えていたと、これは推測だと思うんですが、またはヒューザーの社長はどう思っていたのか、聞きたいと思います。
○井上参考人　二十七日の後に、特にそういう会合もなければ報告も受けておりません。
　ただ一点だけ、二十七日の夜に、私どもで関与した建物に関しての、どの程度地震力が低減されているかというのを姉歯事務所に行って確認したということで報告に来てくれた担当者がおりまして、そのことで、そのことによって私どもの物件だけについてはおおよその認識を持ちましたが、他の物件に関しては全く知りません。
○高木（陽）委員　本来であれば、スペースワンの井上所長だけじゃなくて、ほかの元請設計の社長もそろって、それぞれの物件みんな抱えていますから、それがヒューザーとどういうやりとりをしたのかと。それによって、あのヒューザー小嶋社長がどの段階でこれを認識したのかというのを明確にしなきゃいけないと思うんですね。
　逆に、そこのところが、特に藤沢の物件に関しては、もうそのまま引き渡されて、引っ越してきたわけですね。こういったところを明確にしていかなければいけないと思うんですが、今のずっとやりとりをさせていただいて、特に元請の設計の方々はその話を聞いて、姉歯偽装問題ということで、これは特に、建築、まだこれから着工する物件についてはそのように思われたわけですね。と同じような形で、もう建ってしまったけれどもこれは危ないという認識というものを小嶋社長も多分持ったんであろうなと、こういうふうに推測するしかないんですが、これは今後、さらに国会での追及、さらには捜査を待ちたいと思うんですが。
　さあ、時間も限られている中で、山口平成設計社長にお伺いをしたいと思うんですが、これはやはり一番大きな、その原点というかスタート、姉歯建築士、いつからこれを使い始めたのか、これをまず最初確認したいと思います。
○山口参考人　先ほどお答えしたんですが、社内調査で、平成十一年の九月が最初だと思うんですが、そのときには僕は正式な社員じゃなかったので、そのいきさつはわからない状態なんですね。
○高木（陽）委員　その後ずっと使い続けるわけでありますが、その問題について、総研と一緒に組んでやっている物件で、その総研側に、姉歯さんを使っているんですよと、または、こういう構造設計士です、こういうことを伝えたり、または一緒に何かやったり、そうしたことはありますか。
○山口参考人　暗黙の了解でずうっと続いていたという状態ですね。
○高木（陽）委員　その暗黙の了解というのがなかなか難しいところなんですね。具体的に、ここも大きな問題となって、きょうは四ケ所さんも来られています。さらには、前回、証人喚問という形で内河所長も来られた。こういう方々を含めて総研側が認識をしている、暗黙の了解というのは認識しているというふうにとらえていいのかどうか。
○山口参考人　構造についてセミナーとか何か開かれたと聞いていますので、姉歯の名前は知っていると思います。
○高木（陽）委員　あともう一つ。
　これも今まで、この国会での質疑だけではなくて、さまざまな報道でもなされました。四ケ所さんがいろいろと鉄筋量の指示をしたと、こういうように言われているわけですね。で、四ケ所さん、ホームページ等々でいろいろな弁明もされている。
　実際問題、平成設計側として、具体的にそういう鉄筋量の指示または構造的な問題での指示、こういうのをなされたかどうか、そういうのを聞いた覚えがあるかどうか、それを聞きたいと思います。
○山口参考人　最初から構造設計に、鉄筋量の何キロにしろとか、そういうことはあり得ません。
○高木（陽）委員　最初からないですけれども、逆に、そういうのが一つ出てきたときに、具体的に、ここはこうした方がいいんじゃないかというアドバイス、構造的な部分でアドバイスはあったことがありますか。
○山口参考人　あくまでもうちの事務所はデザイン事務所なので、構造は全然わかりませんので、そういうことはあり得ません。
○高木（陽）委員　これもこの委員会で民主党の議員の方が指摘をされた、よく俗に言う四ケ所メモと言われる、こういった形で、あれは具体的な、構造的な問題で鉄筋量の指示というかアドバイスというか、こういうのがありますね。そういったものが出されたこと、ペーパーでも口頭でも、それはないわけですね。
○山口参考人　この前四ケ所先生からいただいたメモがあるんですが、それについては僕の方で判断できませんので、構造計算をやったところで再調査、再検討ですね、ということでお願いしてあります。
○高木（陽）委員　では、そのメモ以外に、メモ以外には一切そういうような具体的な提案、指示、そういうのはなかった。どうでしょうか。
○山口参考人　僕の担当する物件では、なかったかと思います。
○高木（陽）委員　なかなか、当事者が横にいて言うというのは難しい部分じゃないかなと。しかも、力関係というか、逆に、総研の指導を受けながらさまざまな仕事をしてきた平成設計にとってみれば、ある意味では上の方になるわけですね。そういう方に対する不利になる発言、これはなかなか言いづらいかもしれませんけれども、ここは重要なところなんですね、重要なところ。逆に、ここがはっきりしないと、なかなかこの今回の問題、その真相というのはわからないということで、そういった意味を込めてもう一度聞いてみますけれども、ないわけですね。
○山口参考人　ないと思います。
○高木（陽）委員　では、時間も大分限られてわずかになりましたので、もう一つ山口社長に聞きたいのは、先ほど、二年前になりますね、平成十六年の三月八日の件。この件で、姉歯建築士がなかなか、外注したとかどうのこうのと言いながら、しっかりしていないということで、四ケ所さんの方からいろいろなアドバイスというか、そういうのはもう使うなみたいな、ホームページにも書かれていますけれども、そういった後に姉歯さんを使ったことはあるかどうか。
○山口参考人　今先生がおっしゃられた三月八日ですかね、それ以後、姉歯は使っています。（高木（陽）委員「使っています」と呼ぶ）使っています。
○高木（陽）委員　では、そういうような四ケ所さんの指示、指導を無視して使ったということですか。
○山口参考人　先ほども説明しましたけれども、今後一切使うなとか、そういう指示は受けていませんので。
○高木（陽）委員　では、四ケ所さんに、最後になると思いますけれども。
　具体的な指示、いろいろな、経営に関するコンサルタントという形でいろいろとやってきたと思うんですね。ところが、やはり四ケ所さんの場合には一級建築士という、しかもそこそこ、そこそこと言ったら失礼ですけれども、持っているその技術力、そういった中で、姉歯が頼りないという、これはまあいろいろなやりとりの中で感じたのかもしれませんけれども、そういうふうにして、もう今後使うなみたいなことを言ったのかどうか。
○四ケ所参考人　それは、三月八日以降、一週間以内ぐらいだったと思います。先ほども申しましたように、約束を彼が守らないというのが一番大きい要因です。私は、技術的だというのは、偽装とかいうのはそのときは一切感じていなかったので、約束を守らないのがビジネス的に一番だらしないと思って、そういう意味で注意はしました。
○高木（陽）委員　そういった観点だけじゃなくて、やはり姉歯という人間がどういう仕事をしてきたのか、そういうことをしっかりと見きわめて、いわゆる関与したのかどうかという、これが一番大きな問題だと思うんです。
　またこういう機会があればお伺いをしたいと思いますけれども、やはり、冒頭に申し上げましたように、今回の事件というのは皆さん方、みんな絡んでいるんです。皆さん、全部絡んでいます。その当事者意識を持って、今後もそういう、被害者に対しての謝罪の意味も込めて、真実というものをしっかりと後半も語っていただきたいということを、これを申し上げまして質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○林委員長　午後三時五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後二時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時七分開議
○林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。下条みつ君。
○下条委員　民主党の下条みつでございます。
　参考人の方々、きょうは御参集いただきまして、ありがとうございました。本件についての大きな影響がある参考人招致だと思います。ぜひ、時間内でございますけれども、真摯に、誠意を持って御回答いただければというふうにお願い申します。
　まず、私は、今まで同僚の方々含めまして、いろいろ御質問させていただきましたが、まずは、個別に、お一方同士でちょっとお話をさせていただきたいというふうに思います。
　その中で、最初に、スペースワンの社長、井上社長に御質問したいというふうに思います。余り手広く範囲を広げてもわかりにくいので、一、二点の物件に絞ってちょっと御質問させていただきたいというふうに思います。
　まず、私も、今週の月曜日にグランドステージ川崎大師にお邪魔しました。ここの設計者、元請は井上社長のところでよろしいでしょうか。お願いします。
○下条委員　ありがとうございます。
　ということは、川崎大師についての設計監理、そして工事監理についての責任と、それを実行することが川崎大師についての社長のところのお仕事だと思いますが、それでよろしいでしょうか。
○下条委員　それでは次に、具体的にちょっと御質問させていただきたいと思います。
　ここにあるのが、実を言うと、現場の九階の九〇二号室ですか、に私が先般お邪魔したときのスリットの入っていない写真であります。これは、簡単に言えば、構造図上スリットが入っていなきゃいけないところを、住民の方が勇気を持って御自身の住んでいる部屋の壁を引っぱがして、そこにスリットが入っていないという現場の写真であります。
　これを見て、いかがお考えでしょうか。
○井上参考人　どこの場所かはっきりわかりませんが、いずれにしても、スリットは必要なことだと思います。
○下条委員　ありがとうございます。
　スペースワンさんの指名した設計者がこれを監理していくということであるし、今御自身でおっしゃったように、最終的な責任は井上さんの会社が持つということでありますので、そこで、監理検査記録という、そういう日誌があります。これはもう皆さんプロですから、私は素人なんで、この現物で対応していきたいと思います。
　この監理検査記録ですか、この日誌の中に、この九階のスリットを検査した日の記録が残っています。正確に言えば、十六年六月十七日木曜日十四時から十五時までの間で、九階の立ち上がり、柱、壁、配筋検査をしている。御社の根来さんが、太平工業さんその他の方々と一緒に九階を、私が今示したスリットの、ないと言われて私も現物見てまいりましたけれども、今でも現物はそのスリットのない状態であそこの九階にありますが、これで見られているという、こういう日誌です。そして、九階柱、壁について配筋検査を実施、スリット確認、是正なし、問題なしというその日誌であります。
　社長、そういう日誌が出ております。いかがですか、お考えをお聞かせいただきたい。
○井上参考人　現場で記録されたものだと思いますが、どこにどのようにスリットがなかったのかというのがちょっとわかりませんが、いずれにしても、そういうふうに記録されたものであれば、指摘はなかったのかと思います。
○下条委員　社長、検査をしているわけですから、スペースワンさんの社員が。そのまさに九階の検査をしているわけです、スリットの。そして、問題ないと言ったところが、住民の方が勇気を出して壁を引っぱがしたら、何にも入っていないんですよ、スリットは。だれの責任ですか。お答えください。
○井上参考人　施工業者と監理者の両方に責任があるかと思います。
○下条委員　お認めいただきましてありがとうございます。
　次は、同じように、これは私も幾つか物件を見ましたけれども、背筋が寒くなった話でございます。これも写真でございますし、今この十九日のこの時間でさえ、川崎大師で現存しているものでありますから、それの写真を今からお見せします。
　これは何か。これは、わかりにくいが、ここに柱があって、社長、ここに柱がある、柱の真横にスリーブ。皆さんならわかりますね、スリーブというのは。何かといえば、排気口であります。柱の真横に排気口がある写真であります。社長、わかりますか。柱の真横に排気口を入れている写真であります。私も現場を見ました。
　これは何を指すかということですね。絵で示せば、要は、グランドステージ川崎大師の部屋の柱がある。これ、はりがありますわね。はりというのは、柱が立っていて、はりで結んでその強度を保持していくということであります。この柱に一番近いところに、このように穴ぽこをあけているわけです。いいですか。社長、いいですか。要するに、もう一回言います。柱があって、柱の真横に穴ぽこをあけている。つまり、はりは全くここで遮断されているわけです。
　つまり、私に言わせてもらうと、マンションは、あそこは九階建てですよ。いいですか。その横のはりの力を全くなくした状態で、あなたの会社が検査をした中で作業が行われて、はりが、柱に一番近いところに穴ぽこがあいています。どう思いますか。
○井上参考人　スリーブの位置は現場で決めるものだと思っております。
○下条委員　現場の方に責任があるという意味ですか。
○井上参考人　ＲＣ構造において、スリーブの位置等はあらかじめの設計図書には記載がないと思いますので、現場で決めるものと思っておりますが。
○下条委員　社長、私も素人だけれども、ちょっと勉強したんだよ。現場の設計図書にスリーブの位置がないと言いましたね、今、これは書き取ってもらっていますけれども。これは、皆さんが姉歯さんだ、姉歯さんだと言って、姉歯さんがつくった構造図ですよ。いいですか。ここに、まあいいや、構造図です。その一部を抜粋しましょう。ちょっと分厚いのになるので今出さない、あえて。
　ここで、今おっしゃいましたよね、そんなことは書いていないと。いいですか。姉歯さんは書いているんですよ、社長、申しわけないけれども。ここに、梁貫通孔補強といって、姉歯さん自身が、いいですか、姉歯さん自身がですよ、このスリーブ、つまり穴ぽこは柱から離してやってくださいと言っているんですよ。
　あなたたちが姉歯さん、姉歯さんと言って、姉歯さん自身が、いいですか、自分でやっている計算書の中で、これは現物もあります、幾らでもあります、離してやってくれるのが望ましいと姉歯さんが言っているんですよ。お答えを聞かせてください。今、ないとおっしゃった。
○井上参考人　構造の一般図の中にはスリーブの位置と補強方法が記載されておりますが、伏せ図あるいは建築意匠図の中にスリーブの位置は記載しておりません。
○下条委員　社長、押し問答しているんじゃねえんだよ、これ。要するに、計算書の中でもこちらの補強の部分でも、やっちゃ望ましくないというところなんですよ。いいですか。
　それと、もう一回もとに戻ります。
　この工事監理者はあなたの会社がやっているんですよ。あなたの会社が工事監理の責任を持っているんですよ。いいですか。あなたの会社が工事監理の責任を持っていて、それを見過ごしているということなんですよ。明らかに見過ごしていると思いますか。
○井上参考人　工事監理者といえども現場に常駐しているわけではございません。その都度、必要に応じて、あるいは定例打ち合わせという会議の中でやっております。しかも、その工事に関しては大手のゼネコンが施工しておりまして、そのことを全く工事監理者から指摘を受けなければわからないという状況じゃ全くないと思います。
○下条委員　ちょっと申しわけないです。今、工事監理者から受けなければ全くわからない、もう一度、ちょっと済みません、説明してください。
　この穴ぽこがあいていることを、工事監理者はあなたたちなんですから、その中で見過ごしているんではないんでしょうかという質問をしています。
○井上参考人　はりのスリーブというのは、確かにでき上がって脱型された躯体を見ればすぐ位置が明らかになりますが、仮枠で囲われて鉄筋が入っている中でのスリーブの位置というのは大変見づらいところにあります。したがいまして、全部のスリーブに関して、監理者が全部確認して間違いなかったということではなかったと思います。
○下条委員　それでは、どのぐらい間違っていたんですか。
○井上参考人　私の方に間違いがわかれば、それは当然指摘をしておりますので、間違った箇所はわかりません。
○下条委員　社長、それは通用しないよ。排管というのは台所からの空気を出すところですよ。だれだって穴ぽこあいているのわかりますよ、そんなものは。そんなものは、でき上がろうができ上がらないが、外側にあいているのはわかるわけですよ、一発で。柱があって、排管があいているんですから。これを見過ごしたのは、全部わからないから自分の責任じゃないとしたら、じゃ、だれが見るんですか、それは。だれが責任を負うんですか。そんなの、あなた、通用しないよ。
　日本国じゅうが見ているんですよ。まじめに働いている建築士さんもいるんだ、たくさん。あなたが言うことによって、自分が今住んでいるマンション、家、ビル、すべて、あなたの言っていることを言ったら、だれも信用できないじゃないですか。何を言っているんですか。
　もう一回答えてください。
○井上参考人　スリーブの位置を適正の位置に入れるというのは現場の常識であります。したがいまして、私の方で工事監理者として一々場所を特定しなくても、大手のゼネコンが施工しているならば、当たり前のところに入れるべきであります。
○下条委員　いや、社長、それはちょっと通用しないと思いますよ。まあ大手ゼネコンといえば、名前出ているから、太平工業さんですよね。私どもも太平工業さんの何名かから随分御意見ちょうだいしましたけれども、スペースワンさんのおっしゃったとおりにやったと言っていますよ。それと、じゃ、工事監理者の責任て何かということになりますよね。現場に任しているから、私は監理者の名前はあるけれども知らないなんて言えないと僕は思うんですよ。
　ちょっと私も時間の範囲内でやっているので。
　ここに、設計者スペースワン、確認申請書、白川仁さんですかね、判こを押して出している。これは、まあそちらも間違いない。
　そこで、もう一点ですが、ここに工事請負契約書というのがあるんですな。これは何かというと、ヒューザーさんが発注者、請負が太平工業さん、監理者、申しわけないです、監理者、監理者というのはスペースワンさんで、井上社長が判こを押されています。監理者としての責任を負うために、負うために押印するというふうに言っています。
　これと今のこのいろいろな、スリットの部分、そして実を言うとコンクリートも随分ひび割れが上まであったりしていますが、それはきょうは出しません。今のスリーブの部分等を含めて、この監理者としての責を負うために押印するというこれとの、お気持ちはいかがですか、責任問題として。お答えを聞かせていただきたい。
○井上参考人　繰り返して申し上げますが、監理する方も施工する方もプロがやっているわけでありまして、これは、そういうふうに指示されなければわからないという問題では全くないことだと思います。
○下条委員　だから、責任はだれですか。
○井上参考人　そのことに気がつかなかったことについては責任を感じます。
○下条委員　今お認めになりましたけれども、責任は契約書上も含めてスペースワンさんにあります。これは、現場が知らないから、勝手にやったから私は知らない、常識でやったのを、私は、うちの会社で見てないのがどうだというのは通用しないんですよ、社長。
　ですから、私は、この請負書、そして工事監理者としての日誌もあります、そして確認申請書もおたくの白川さんがやっています。それに基づいて販売しているわけです、物を。その幾つかをつなげてみると、社長の会社の責任は僕は重大だと思います。いかがですか。
○井上参考人　工事現場というものは動いているものでありまして、初めから全部を設計で網羅することはできません。したがいまして、当初スリットがない部分にスリットが発生したり、また、スリットがあるべきところがスリットが必要でなくなったりする場合は多々あります。
　それについては、プロとプロがやっているわけであって、二十四時間、二十四時間とは言いませんが、その工事期間中、設計事務所がずっと常駐しているような契約を結んでおりません。これは、定例打ち合わせ会議のときに、当然必要として出てきた問題に関しては対応しますけれども、そうでない、見切れない部分というのは多々あるかと思います。それは、当然、施工業者の責任においてやるべきだというふうに私は思っております。
○下条委員　当局が捜査に入っております。私は、こういう機会に、捜査が入っている中でも、国民の皆さんに、最初に皆さんおっしゃったおわびのことのように真摯に反省する弁を聞きたかったです。しかし、今おっしゃったことを、この場合は川崎大師に住んでいる方々、近隣の方々等がお聞きになってどう思うかは、これからわかると思います。
　私も時間の範囲内で次に移らさせていただきます。
　次は、平成設計さんにお聞きしたいと思います。
　センターワンホテル半田、これは平成設計さんが元請で、そして鷺谷さんですかね、現地に設計者として。これは間違いありませんか。
○山口参考人　センターワンホテルですね。先生、センターワンホテルとおっしゃいましたか。
　センターワンホテルに関しては、平成設計が設計をやっています。
○下条委員　そこで、私としまして、またちょっと構造計算の話になるんですが、センターワンホテルの構造設計を、実を言うと、委員長、これ、示させていただきますが、愛知県の建築指導課さんがもう一度やり直しております。
　これは、各地区構造計算をやり直した中で、私は素人なんですが、これが姉歯さんがやった一階の柱の部分の設計用剪断力というやつですね。Ｘが横、Ｙが縦。要するに、柱にどのぐらいの比重がかかる、力がかかるかの計算式であります。これは、ちょっと小さいんですけれども、やり直したのは愛知県の建設部のグループの一級建築士がやり直していますけれども、これは私じゃないです。
　それでいくと、姉歯さんが約百六十幾つかに出したＸ、Ｙがあって、それに対して、実際にグループがやりかえると、それが約倍の三百三十四のＱＤ、つまり設計用剪断力に変わってくるんです。ＸもＹも、横も縦も変わってくる。これが約倍になっています。
　そして、これは何に影響してくるかというと、もちろん、実を言うと、私の地元のあるホテルもほとんど同じなんです。今、百六十幾つでセンターワンホテルの半田がなっている。私の地元も、実を言うと、これは姉歯さん、平成設計さんがやったやつですけれども、百六十、百五十七で、これも地元の役場が一級建築士五人とやり直しまして、約三百四十四になっている、実際はですよ。
　これはどういう意味か、お聞かせいただけますか。
○山口参考人　済みません、構造の知識が全然ありませんので。申しわけございません。
○下条委員　私が教えるというわけにいかないでしょう、社長。いや、それはちょっと何か僣越ですね、今もお話ありましたけれども。
　まあ、一階の設計用剪断力の力を半減させるということは、鉄筋の量を減らすということじゃないですか、社長。
○山口参考人　それは認識できます。
○下条委員　今、全国民が見ておりますので、わかりやすいように説明しますと、今回は、姉歯さんがやったことは、二重の偽装をしております。
　一つ目は、壁の強さをあえて落とすことであります。壁の強さ、つまり、ホテルというのは、二階から上側は壁が多く、部屋を区切るために壁や柱が多くなる、そうすると上の部分がかたくなります。その部分をあえて落としている。
　そして、それに合わせるために、一階の柱の部分の設計用剪断力を落としたということだと思います。
　そうなると何が起きるかというと、通常は上がかたい部分でできているので柱も太くしなきゃいけない、鉄筋を多くしなきゃいけない、一階ですよね。そうすれば、地震が来たときに同じように下から上まで揺れて、変な揺れ方を建物がしないからある程度耐震になると。
　ところが、この姉歯さんがやったやつでいくと、まあ簡単に言えば、極端に柱を細くしている。つまり、鉄筋を薄くしていますので、揺れ方が下と上と変わってきて、危険度が非常に上がってくるということですよね。そうじゃありませんか、社長。
○山口参考人　今先生がおっしゃるのも認識できます。
○下条委員　そこで、私は、今、社長が、たまたまなんですが、木村さんの後、今社長をやっていらっしゃって、このセンターワンホテルというののオーナーさんにこの間うちの事務所でお会いしましたら、こういう名刺をいただきました。これ、ちょっと委員長、出させていただきます。
　これは何かというと、オーナーさんが会った人たちの名刺です。これを見ると、平成設計株式会社監理技士、山口さんの名前が載っています。そして、四ケ所さんと内河さんも載っています。これは事実ですか。
○山口参考人　事実です。
○下条委員　そこで、ということは、きょう参考人で来ていただいた山口さんが監理技士として大変に深くここにかかわってきたと考えてよろしいでしょうか。
○山口参考人　工程会議等全部出てます。
○下条委員　そこで、これまたスペースさんと同じ話になるんですが、要は、設計監理業務というのは一体だれが責任を持つかということなんですよ。私は、余り大きな声で言えないけれども、姉歯さんというのは私にとってトカゲのしっぽですよ、下請ですよ。あなたたちが親会社です。したがって、あなたたちに責任が私は大変にあると思っております。
　そこで、これが平成設計さんがセンターワンさんのホテルと結んだ設計・監理業務委託契約書であります。これは御記憶ございますか。
○山口参考人　契約業務に関しては僕は携わっていませんので。
○下条委員　まあ、忘れたということでしょうな。自分が監理技士として携わっていて忘れているんじゃ、なかなか大変ですね。
　その中で、実施設計業務というのは、構造施工図、そして監理業務等がありますね。こうあります。契約書は本物ですから、そのコピーですから、これはこうあります。
　実を言うと、この契約書の第十四条をあえて読まさせていただきます。ちょっと時間の限りがあるんですが、「設計図書に瑕疵があるとき、または監理業務の遂行にあたり過失があるときは乙はその責を負う。」乙というのは平成設計さんですよね。ここに判こが押してある。そうですよね。そうですよね。
　そこで、私が言いたいのは、このホテルのこの設計について、つまりトータルコントロールは、構造が姉歯さんとかそうじゃなくて、あなたたちの平成設計に責任があるとこの契約書は言っています。どう思いますか。
○山口参考人　契約書の遂行義務はあると思います。
○下条委員　そこで、最後に、ちょっと時間が来ております、同僚議員もおりますので。
　今おっしゃったのは、大変温かい答えだと思いますよ、このホテルで苦しんでいる方々に。
　そこで、あなたが本件のいろいろ監理、そして、いろいろな責任をあなたの平成設計だけが負うことになります、このままだと。いいですか。責を負うという判こを押しているんだ。それとも、いろんなこの配筋について、ほかのホテルも同じなんですよ、私に言わせると。全部これをお示しできない、時間の範囲内で。柱の部分の、さっき言った設計用剪断力を落とすのも同じやり方だ。これはあなた自身の考えなんですか、それとも、だれかに言われて、アドバイスを受けて、せざるを得なくてやったのかを最後にお聞かせいただきたいんですが。
　その前に、ここに覚書というのがあります。これを最後にいたします。総研さんの内河さんが結んだやつです。ここに、第四条にいろんな設計・仕様の指導というのを総研さんが出しています。
　もう一度聞きます。今の契約書上でいくと、あなたたちの平成設計が単独でやったことになります、覚書の、責を負うと出ていますから。一方で、センターワンの方々は、内河さんと覚書で、指導を受けますと載っています。本件のいろんな手抜き、そして構造の偽装について、あなたたちが全部責任を負うんですか、それともだれかから言われたか、最後にお答えいただきたいと思います。
○山口参考人　構造計算については、最初から姉歯にあそこはなっていたと思います。
○下条委員　ちょっともう時間が経過しておりますので、同僚議員もおりますので、ここで以上にさせていただきますが、いいですか皆さん、当局が動いています。やはり真摯にお答えになって、そして、今住んでいる方、そしてその近隣の方、あなたたちのためにまじめな人が自分の給料明細から税金払わなきゃいけないんです、この件で。そのことを頭に置いて、ぜひ今後の尋問に対してお答えいただきたいということをお願い申し上げて、私の質問を終了します。
　ありがとうございました。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。参考人の質疑をさせていただきます。
　今、同僚議員の質疑が最後に山口さんのお答えというところで終わりましたので、補足の御質問をさせていただきます。
　構造設計については、今、姉歯は決まっておりましたという、同僚議員の質問に対してお答えがありましたが、もう一度そこについて、同僚議員の質問に再度詳しくお答えをいただけますか。お願いいたします。
○山口参考人　今の質問なんですが、平成十一年、十二年、十三年が一番姉歯の物件が多いんですけれども、多分センターワンは十三年かそこらぐらいだと思ったんですけれども、そのときには僕の方の監理業務というのは、正式な社員じゃなかったんですけれども、それで一応動いていました。
○馬淵委員　まだ社員になる前だということでございますが、姉歯建築士が動いておられたという発言をいただいたということで、私の方の質問に移らせていただきます。
　さて、私は、本日は、昨年の十二月十四日の証人喚問におきまして質疑をさせていただいたことについての補足をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、四ケ所参考人。四ケ所参考人の総研入社前までの経歴をお話しいただけますでしょうか。
○四ケ所参考人　スーパーゼネコンの一社の設計部の構造担当に約十年間ぐらいいました。それから身内の福岡の、九州の方ですが、福岡の方の企業に行って、それから同じくもう一社回りました。それから現在の総研の内河所長の知り合いの企業の関係に、いわゆる経営の立て直しの応援ということで参りました。そして平成三年に東京に帰りました。それで現在に至っています。それで、一級を取りましたのは昭和四十一年です。
　以上です。
○馬淵委員　それでは、重ねてお尋ねをいたしますが、四ケ所参考人は施工にかかわってこられたことはございますか。
○四ケ所参考人　福岡の時代に、総合的に、施工も営業も何もかにもやってまいりました。
○馬淵委員　施工も営業もやってこられたということですが、先ほどのお話では、スーパーゼネコンで構造担当を十年やってこられたということのお答えをいただきましたが、それに間違いございませんか。
○四ケ所参考人　はい、そのとおりです。
○馬淵委員　私が十二月の十四日の証人喚問で、総研の経営者であります内河所長、証人としてお越しいただきましたが、内河所長に、総研に構造についてどのような方がいらっしゃいますかとお尋ねをしましたところ、「安心して構造について相談できる人間はおりません。」このように内河さんはお答えになっておられます。
　さて、四ケ所さんは、御自身が構造について責任を持てる、安心して相談ができる人間ではないとお考えでしょうか。いかがでしょうか。
○四ケ所参考人　自分のことをそういうぐあいに申し上げるのは大変僣越かと思いますけれども、私の構造を勉強した時代というのは、御存じの方もいらっしゃるかと思いますが、新耐震前です。昭和五十六年前の古い、あの一次設計をやる時代です。それ以後は、コンピューターを使ってやらないとできないものですから、やってませんから、わかりませんということで私は世の一般には通用しております。
○馬淵委員　はい。そのことは内河所長もおっしゃっておられました。
　しかし、四ケ所氏はみずからのお言葉の中で、今お言葉として、構造を十年間やってこられたとお話しになられました。そして、この構造を十年間という経験、これが一つの資格を取るための要件となっている資格がございます。一級建築士の有資格者または一級建築施工管理技士の有資格者で、かつ四年以上の構造設計、この実務経験を有することが前提となる日本免震構造協会免震部建築施工管理技術者試験、これの試験を受けられ、合格をされておられることは事実でしょうか。
○四ケ所参考人　はい、それは事実です。
○馬淵委員　平成十二年の合格者名簿の中に、四ケ所猛さんのお名前が確かにございます。そして、この免震部建築施工管理技術者制度、これには、先ほど申し上げたように、構造設計を四年以上、これをしっかり、これを経験した、実務経験を積まれた方というのがその資格の受験資格となっております。これに合格をされている。もちろん、御自身が構造設計を担当されたころというのは古い経験だとおっしゃいましたが、構造については少なくとも素人ではないという状況ではなかったかと私は思っております。
　さて、客観的事実として、このように構造経験を四年以上、十年も有し、かつその経験をもとに免震構造のこうした資格を取得されている四ケ所さん、この四ケ所さんに対して内河さんは、安心して相談できる相手ではないというふうにおっしゃっておりますが、これに対しては、御自身の言葉として、大変古い経験であるので今のようなコンピューターを使うことができないということでございますが、構造については見識、識見があるということは、私は客観的な事実として今明らかではないかというふうに思っております。
　さて、違う観点でお尋ねをさせていただきます。
　総研と平成設計の関係でございますが、先ほど来の質疑の中で、総研と平成設計について質疑の中でお答えいただきましたが、山口参考人は、ホテルのその問題、ホテルの受注に関しては、丸々ではないが大部分、総研の指導のもとであるとお答えをいただきました。
　さて、この総研との関係です。いかような関係であったかということを、山口参考人、お伝えいただけますでしょうか。
○山口参考人　時系列に言いますと、まず土地の提供がありまして、それに平成設計の方が計画をしまして、計画概要書という形で総研さんの方に提供します。その計画概要書に沿って、総研さんの方で事業計画書をつくります。それで、その事業計画書を、各オーナーですね、つくりたいとか建てたいとか、そういう人に回します。その上で、成約されたときに実施設計の方になると思います。
○馬淵委員　重ねてお尋ねをいたします。
　総研と平成設計、今お話にありましたように、営業された後に計画概要を立てて、そして受注に至った場合にはそこからさまざまな打ち合わせ等が行われるわけでありますが、そのときには総研さんはどのような立場、あるいは総研さんはいらっしゃいますでしょうか。山口社長、お答えください。