Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松尾政府委員　参議院に御報告した段階で基本的な調べは全部終わっております。それまでの間に、確定するためのあらゆる手段をとったわけでございます。
　ただ、そのときに、率直に言いまして、その期間には御協力をいただけない方もございました。ただ、それについては、御協力いただけないわけですからほかの方法でもって調べを尽くしまして、事実を認定するに足りるものについてはあらゆる手段を講じたということを申し上げておきます。
　ですから、その後申し出があったケース、いや、お話ししてもいいよということでありますと、それはもうよろしいというわけにもいきませんので、お話をお聞きした人もあるいは二、三あるかと思います。
○保坂委員　法務大臣、先ほど報告がありましたけれども、そんな短い期間で調べられないんですよ、実際のところ。ですから、公式に終わった後も、今刑事局長が認めたように、調べはまだ続いているわけです。
　さて、私は、この問題の核心はやはり業者、佐藤章氏と検事長の関係だと思って、直接にこの女性と会って話を聞いてまいりました。したがって、私の方でも調べをいたしました。その結果、先ほど木島委員からもあったんですが、女性の方は三十万円の小切手を則定氏からいただいた、まあここは争いはないわけですね。その後五十万円、これははっきり言われているんですよね。佐藤さんが女性の自宅を訪れて、公務員なんだから自由に渡す金は彼にはないんだよと言って、キャッシュで五十万円を置いていった、こういうふうに言っているわけです。さらに、最後の三十万円ですが、女性の方は、これは則定氏本人からのものだと思っていた、この間の一連の報道で、それがそうではなかった、そういうものじゃなかった、こう言っているわけです。
　これだけ証言が違うのに、ここをきちっと究明しないのはなぜですか。先ほど、五十万円の小切手、裏書が女性と言っていましたけれども、キャッシュで五十万円をその佐藤氏が自宅に持ってきたと。実際に痛みを持ったのが女性の側で、それだけの体験があって、記憶を勘違いしたり架空の記憶を持ちますか。その辺、ちゃんと調べたんですか。
○松尾政府委員　お答えします。
　Ａ子さんの「噂の真相」という雑誌に掲載された話した内容といいますか、大変具体的でリアルでございます。また、経緯等におきましても、一つの流れとしてはあり得るなということでございましたので、当初我々は、それを読んだ段階では、これがそのとおりであれば非常に重大な問題だということはもちろんでございます。
　ところが、調べをいろいろやっていきますと、例えば一つ例として、今小切手の問題がございました。小切手は、もう少し立ち入って申し上げますと、これはＡ子さんが金融機関の窓口まで行きまして、みずから署名をして現金化しております。ですから、現金五十万円を手にしたということは間違いございませんが、それは小切手をみずから換金して手に入れたということでございます。それで、三十万円は、Ａ子さんは小切手だ、こう言うんですが、これは現金でございます。これも小切手が窓口で現金化されておって、それはＡ子さんではないわけでございまして、その点は明らかにＡ子さんの記憶違いだろうと我々は思っております。
　そんなようなことがかなり重要な部分についても見受けられますので、Ａ子さんの供述を前提にいろいろお聞きいただきますと、我々のいろいろな手を尽くした調査の結果とはそごを来すということもあろうかと思いますが、それはＡ子さんの記憶違いの部分もあるというふうにお考えいただきますと御納得できるということではないかと思います。
○保坂委員　では、確認しますが、その五十万円を自宅に佐藤章氏が持ってきたという事実をＡ子さんが主張している、これは彼女の間違いということですね。簡単に。
○松尾政府委員　それは間違いでございます。
○保坂委員　これだけの問題で短期間にその女性の証言を全部はねのけて事実認定したということは非常に疑いを持ちますが、この検事長の口座、東京三菱銀行、昭和四十七年当時に開設された口座だそうですけれども、これは私的な用途で使われている口座である、給料等を当座に移す、つまり給料振り込みを受けている口座じゃないということも参議院でおっしゃいました。別の口座にわざわざ移すわけですよね。そしてまた、ＳないしＭ、佐藤さんないし松田さんの入金はなかったと証言されていましたけれども、そうすると、給料以外の収入というのはこの口座に入っていたんですか。
○松尾政府委員　二点申し上げたいと思いますが、今御質問の中で、我々がＡ子さんの供述を全部はねのけてとおっしゃいましたけれども、それはＡ子さんの名誉のためにも申し上げておきますと、相当の部分は真実でございました。その点は我々もはっきり認めているところでございます。ただ、何点かの点で、中には重要な事実もありますが、事実の記憶違いでないかなと思われる点があったということでございます。
　それから、口座につきましては、これは結果的には全くプライベートな口座でございましたが、全部見させていただいて、その出入りについてチェックをいたしました。その中で、収入の主なものは、これも本来ですと則定氏のプライベートな話ですので触れたくないんですが、遺産相続に絡んで、分割してそれがその口座に入ってくるというようなものが原資としては大きいのかなと思います。それからあと、個々に預金の口座から振りかえられた分もございましたし、あるいはボーナス等の一部が振り込まれた分もあるということでございまして、いわばその跡づけといいますか、そういうものは全部できております。
○保坂委員　先ほど、佐藤氏と則定氏がどうやって知り合ったか。これは報道の中には、またその女性にも聞いたんですけれども、同僚の元検事さんの紹介で、その方は清水博さんだというふうに聞いたんですが、間違いないですか。
○松尾政府委員　そこのところは、ちょっとやはり事実が違うかなと思います。個々の具体的な名前を申し上げるのは、大変個人的なつき合いの範囲内の話でございますので申し上げかねるのでございますが、雑誌に書かれておりましたＥというクラブに出入りする契機はとなるとちょっとやはり違う。清水さんがそのクラブを紹介したとかということ、あるいは清水さんがＡ子さんを紹介したとかということではございません。
○保坂委員　それでは法務大臣に伺いますが、この短い質疑で到底最高検の、つまり検察の威信なりあるいは捜査機関に対する高度の信頼がなければ、これは検察みずからよって立つことができないわけです。
　みずからの内側の問題について、身内に甘いのではないかということを我々この事態が起きてから特に申し上げてきたんですが、法務大臣、どうでしょう。今の答弁だと、この期間の中に来ていただけなかった人からも聴取をしているわけですよ、四月十六日にも。調査結果を言ってしまってからもまたやっているわけですよ。不十分じゃないですか。もう一回そういう疑念が出てきたときにはやり直す、そして信頼に足る検察をきちっとつくれ、こういうふうに言われないのはなぜですか。
○陣内国務大臣　短期間のうちにこの調査を行ったということは、場合によっては検察の威信を揺るがしかねないという心配がありましたので、私は、「噂の真相」の報道を知って、至急調査をして、そういう誤解があるのかないのか、あるいは事実関係、問題があるのかないのか、こういうものをしっかりと把握しなさいということを命じたわけでございます。
　その結果、八日、九日からずっと、日曜を挟んで十二日月曜日に至るまで、全力を挙げて調査をして、先ほど私が申し上げたような結果の報告となったわけでございます。
　私といたしましては、その結果、法令上、服務上問題となるべき事実があるか否かを十分に見きわめることができたということで、再調査を行う必要はない、このように考えております。
○保坂委員　陣内大臣、私はこの問題でもう既に三回質問主意書を出していますが、読んでおられますか。
○陣内国務大臣　読ませていただいております。
　なお、時間の都合上、また少し時間をいただいている件もございますが、御理解を賜りたいと思います。
○保坂委員　検察が信頼回復するために急いだのはわかりますが、五日間は緊急調査だったというふうに考え、そして、ほかにも他の委員からも質疑がございます。不明な点もあります。
　例えば、検察の皆さんが同期会をやるのに、なぜ佐藤章さんがそこにいなきゃいけないのですか。同期会というのは、心置きなく仲間内で話すのが同期会じゃないですか。そういうところに、なぜぽつんとそういう業者の方がいるのですか。そういうところをきちっと信頼回復していただくために、大蔵省だって長い期間かけて、防衛庁にしても装備品疑惑で調査していますよ。
　そういうことについて、もう一度、不十分な点が出てくれば、陣内法務大臣、調査を指示されますか。
○陣内国務大臣　今のところ、十分調査をし尽くしたと思っておりますが、不十分な点がもし出てくるということであれば、また委員の御意見を尊重させていただきたいと思います。
○保坂委員　不十分だから、これだけ質問が出ていると思います。
　私たちは、決してこの問題、個人のプライバシーをいろいろ殊さらに探るという趣旨ではなくて、検察という、政官財の、いわばそこにメスを入れる唯一の、国民がこの間信頼してきたその機関の中で、その最高幹部が、訴追を受けた側あるいは告発をされかねない側の人たちとグラスを傾けていた、これは信じられない、こういう気持ちでいっぱいです。
　きちっと、そういう交友関係そのものも、全く瑕疵がないんだというところを国民が納得するまで、大臣は調査を指示していただきたいという要望をして、私の質問を終わります。
○杉浦委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○杉浦委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、司法制度改革審議会設置法案を議題といたします。
　これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。日野市朗君。
○日野委員　我が国の統治構造の基本は三権分立にあります。三権分立は、言うまでもなく、チェック・アンド・バランスの機能によりまして、司法、行政、立法、これが均衡ある機能を果たしていくというところにその存在意義がございます。
　そこで、我が国の三権分立の現状、どのようになっているかというと、私、いろいろと考えてみるところであります。少し私の見解を申し述べたいと思うのでありますが、我が国において三権の分立がきちんと機能しているかどうか、この点について私はかなりの危惧を持たざるを得ないという状況であります。そして、この三権分立が十分に機能していないところに、今問題となっております法案、これが大きな議論を呼んでいるという現状になっているのであろうと思います。
　内閣においても、この点について非常に心配をしておられることはよくわかります。当法案を提出されて、そして司法制度改革審議会、これを内閣に置かれて、これからその審議によって日本の司法制度を考えていこうという姿勢は、これは評価できるところであります。むしろ私は、これを積極的に進めること、これが我が国の健全なる社会、健全なる統治機構、これをつくり上げていくために非常に大事なことであろうというふうに思っているわけであります。
　しかし、この点については多くの議論ございまして、今の日本の司法、これでいいと言う人は余りいないのでありましょうが、これをどのように進めていくかということについては多くの議論があるところであります。ある人は、司法は最低限のセーフティーネットだというふうに言われる方もおられます。私もそうだと思う。
　しかし、それと同時に、現在の日本の閉塞状況と言われるものをつらつら考えてみますと、私は、これも三権分立が十分に機能していないのが原因の一つではないかと実は思っているのでございます。本当は、国民というものは、法に従ってみずからを律していけばいろいろなことができるはずだ。しかし、それができずに、行政主導の一つの枠組みをつくり上げられてしまって、その中で、制御された社会の中で、自分の生き方、これを模索するという形になっているのではないか、このように思うわけであります。
　私、よく、明治の人間というのは非常に活発な、独創性を持った、そしてバイタリティーを持った、非常にすばらしい生き方をしたというふうに考えているんですが、現在の日本は、そういう伸び伸びと闊達に生きるという生き方が制御されているのではないかというふうに思うのです。そして、私の表現をかりて言わせていただければ、今の日本人には荒ぶる心がなくなってしまった、こう思います。荒ぶる精神がなくなってしまっているのではないかという感じがいたします。そういった耐えがたい保守性を日本人は今身につけてしまっているのではなかろうか。
　これは、この三権分立の中で、そういうシステムの中で、自由闊達に生きるという生き方を閉ざしてしまっている。つまり、三権分立というものが十分な機能をしていないところにその原因があるんだというふうに私は考えざるを得ないのでありますが、総理は、この三権分立という制度についてどのように考えておられるか。チェック・アンド・バランスの原理、これをどのように考えておられるのか。
　そして、私は、この司法権が十分に機能し得ないというのは、他の二権、立法、行政、これに対して、特に行政に対して従属性を持ってしまっているのではないかということを非常に危惧をいたします。この三権分立の考え方、そして他の権力に従属してはならないというふうに思う私の心情、こういったものに対して、総理はどのようにお考えになっておられますか。
○小渕内閣総理大臣　三権分立は、新憲法下、特に強調されておることでございまして、それぞれ、司法、行政、立法が、先生おっしゃるようにチェック・アンド・バランスの機能を発揮して、お互い両々相まって日本の国が進展しておるものと理解しております。今の状況について種々の問題があるという日野先生のお考えと承っておりまして、具体的な点についてまだお伺いしておりませんけれども、私自身は、現憲法下における三権が、おのおのの機能を発揮して進んでおるというふうに認識をさせていただいております。
　比較すれば、特に司法権について、戦前におきまして、旧憲法下におきましては、かなり行政権の中で処理されておったことにかんがみれば、現在、最高裁判所を中心にした裁判制度がしっかりとした形で存在をするという中で、私としては、それぞれ独立性を保って、かつ相互の間の適切なチェック・アンド・バランスの関係が保たれるべきであるということは御指摘のとおりであります。
　現下憲法におきましては、立法権が国会、行政権が内閣、司法権が裁判所にそれぞれ属するとされておりまして、それらの間に議院内閣制、内閣の裁判官任命権、違憲立法審査権等の、相互に他を抑制し、均衡を保つ仕組みが定められており、これが機能いたしておるというふうに考えておるわけでございます。そういった意味で、司法権について、特に今次、この法律も含めまして御議論されておられることだろうと思っております。
　憲法第七十六条第三項におきまして、「すべて裁判官は、その良心に従ひ独立してその職権を行ひ、この憲法及び法律にのみ拘束される。」と規定され、裁判官が具体的事件の裁判に当たり、何者からも干渉を受けず、独立していることが明文で保障されているのであります。このような憲法の定める司法権の独立については十分尊重されるべきものであると考えておりまして、申し上げましたが、私としては、司法権につきましても、これが憲法の趣旨にのっとって適切に処理されておるものと考えております。
　しかし、諸般の問題について全く問題なしとしないというような諸点がありまして、常々この点について国会でも御議論いただきまして、あるいはまたそれぞれ審議会におきましても御議論されてきたところでありまして、より一層確実なものといたすべく努力していかなければならないことは当然と認識いたしております。
○日野委員　総理の今の御答弁の中に、まあ総理としては、現在の状態がうまくないなどということは、これはおっしゃるわけにはいかぬのでありますから、今の御答弁はそれで了といたしますが、私は、現在の司法をめぐる状況は実際はもっと厳しいものがあるというふうに思っているんです。そして、私と同じように考える人たちが実は数多くいるのだということを認識していただきたいと思うのです。
　この委員会における参考人質疑でもこれは論じられた点でありますが、日本における司法というのは常に虐げられてきたという主張があるわけであります。明治の時代から司法権というものは十分に尊重されてこなかったという、これは論者がいるわけであります。私も実はその一人であります。そして、こういう考えを持っている人たちというのは決して少なくないということは、私の方から総理にお話をしておきますから、ひとつその点は御認識をいただきたい、そういう人たちがいるということは。
　特に、私は、日本における司法というのは、時の権力の維持機構、それを確立するということを優先してきたというふうに思うのでございますよ。戦前も、非常に裁判官というものの数も少なかった。それから、裁判所が、これは天皇の名においてする裁判でありますから、裁判官が多くのことを主張することもできなかったというような事情は、これはあったのであります。
　特に、私は、戦後を見まして、特に安保闘争、六〇年安保、七〇年安保というような時期がありまして、これはもう、六〇年安保のときの世情がどのようなものであったかということは総理も御記憶でありましょうし、ましてや七〇年安保をめぐる世情がどのようなものであったかということも十分御理解なすっておられると思います。そのような中で、司法権は秩序維持、秩序維持というのは、私がここで申し上げる意味は、時の権力の維持機構としての役割を果たすということに、私の表現をもって表現させていただければ、これのために随分狂奔したというふうに私は思います。
　私は、その当時の司法権のあり方について、司法はその果たすべき役割を忘れてしまったのではないかというような感想すら持っているわけであります。これが、警察権力それから検察権力、こういった治安維持の衝に当たる人々は無論でありますが、特に裁判所も大きな変貌をこの二つの時期に遂げたのではないか、そんな感じがしております。
　何で裁判所がああなってしまったのかなということを考えますと、裁判官のキャリアシステムでございます。そして、そのキャリアシステムを通しての司法内部の統制強化というものが非常に大きな役割を果たしてきた。さらに、そのもとを尋ぬれば、裁判所というところは、日本が戦後多くの分野で戦争責任を問われたにもかかわらず、追及されたにもかかわらず、裁判所というのは戦争責任の追及というのはなされていなかったのですね。そういうことも大きな一つの伏線としてあったのではないかと思いますが、私に言わせていただければ、裁判所も時の権力の維持機構の一翼を担ったというふうに私は思います。
　その現象的なあらわれとしては、例えば日本における無罪率が非常に低いこと、それから行政訴訟における原告の勝訴率などというものが非常に低いこと、また、裁判所における憲法判断というようなことが行われていない。それは幾つかはありますよ。しかし、憲法違反の主張がいっぱい出ていても、それに対してこたえることをしなかったということなんかにもあらわれているのだろうというふうに思います。そして、加うるに司法予算の貧困、これが、裁判所の人員それから裁判所の法廷を初めとする諸施設の不足、そして、その結果が裁判の遅延ということになって、それはますます国民の関心がこの司法から薄れていったという結果になっているのだろうというふうに思います。
　私は、こういう点で、司法そのものに対して今ここで大きな改革を加えていくこと、これは必要だと思います。ですから、司法制度改革審議会、これを設けることには、私は、さっきも申し上げたように賛成なんです。しかし、また時の政治権力維持機構、その一翼を担うような司法の方向にこの改革が向かうとすれば、これは日本の将来を大きく誤るというふうに思います。
　この審議会の設置が、内閣に置かれるということについては、これは私はやむを得ない、こう思います。やむを得ないのだ、これは。裁判所がこれをやるわけにいきませんし、国会でやれば、これは両院に置かなくちゃいかぬという面倒なことにもなりますし、これを内閣に置くことは必要であるというふうに思う。
　ただ同時に、これは内閣に置かれたから内閣がほしいままにこの司法制度をいじっていいということにはならない。もちろん、そのための工夫もこの審議会設置についてはされていることは私も認めますが、ここで大事なことは、行政が司法権の独立を侵してはならない。この審議会設置、これを口実に行政が司法権の独立を侵してはならないということ。つまり、行政府としては謙虚な心を持ってこの審議会を運営していくということが必要であろう、私はこう思うのでございますが、総理はいかがでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　繰り返しになりますが、三権の分立については、私はそれぞれの任を心得て対応していると思いますが、ただ、司法のあり方につきましては、今般こうした審議会を設けるということも含めまして、世に現在の司法制度のあり方を含めましていろいろな御議論のあることは十分承知をいたしております。
　したがいまして、それにのっとって今回法律案として提出させていただいておりますが、今御指摘のように司法権の独立を侵すことにならないかというようなお尋ねでございますが、もっとものことでございまして、そうした司法権の独立ということに関しましては、この内閣の責務としても十分心得て対応していかなければならないと思っております。
　政府としては、常に司法の独立を尊重してきたところでありますが、いやしくも行政による司法への干渉ととられることのないように十分な配慮をしてまいらなければならないことは当然と心得ております。
○日野委員　この審議会を設置する、そして、この審議会の中でいろいろな議論をしていくことになるでありましょう。この法案によりますと、言葉はどうか、丸投げというようなことさえ言われておりまして、あとは審議会にお任せをする、審議会において十分に議論をしていただくのだ、こういうことのようでございます。
　方向性としては、私も決してその方向を否定するものじゃありません。ここでは十分な議論が必要であります。しかし、今司法の改革を言う場合に、幾つか主な論点というのはあるわけでございます。その論点の一つは、法曹一元の制度であります。これはもう総理に、何も法曹一元についてここで解説する必要も何もないでありましょう。要は、裁判官は、法曹の検察官とか弁護士であるとかそういう職務を担った人たちが裁判官になっていくという制度なんでありますが、私は、この法曹一元というのは非常にすばらしい制度であろう、このように思っております。
　現在のキャリアシステムを見ますと、裁判官はかわいそうですよ、かえって。キャリアシステムの中で埋没をしてといいますか、小さな裁判官という世界の中に閉じこもって、その中で仕事をし、そしてしょっちゅう転勤させられて、かわいそうだ。我々、裁判官になるかと言われたら、まず最初に、あんなに三年に一回ぐらいの割で転勤させられるなんというのは、本当にこれは、とてもそんな生活には耐えられないだろうななんという、そんなふうな思いもするのであります。
　この法曹一元というのは、いろいろな世界を生きてきた人たち、そのほかの世界を十分に見てきた人たち、これが裁判官として任用されて、そして裁判の仕事に携わる、こういうことであります。これは非常に大事なポイントであり、もういろいろなところからいろいろな研究の成果、勉強の成果が寄せられているわけでありますが、その中では、かなりの部分に、この法曹一元ということは大事な問題だという指摘があります。
　私は、司法制度改革審議会においても、この点は非常に大事なポイントでありますから、当然これは審議されることになるんだろうというふうに思っておりますが、総理も、審議会の審議に全部を任せ切る、全く影響がないということではないのでありましょう。例えば行ってあいさつをする、それからいろいろな場面場面でこの審議会に対して働きかけ等もなさることがあるのではないかというふうに思います。何しろ主任の大臣は総理でございますから、この法曹一元をこの審議会において議論をするということについてどのようにお考えになっておられますか。
○小渕内閣総理大臣　法曹一元制度につきましては、かつて臨時司法制度調査会におきまして、一つの望ましい制度としつつも、我が国の現状及び近い将来においてはこれが実現されるための基盤となる諸条件が整備されがたいとして、この制度を採用することはできないとの結論を下したものであると承知いたしております。
　しかしながら、司法制度の改革につきましては、各界の提言中にもこの制度について言及するものが少なくなく、これからの司法のあるべき姿について、一つの考え方として、広く国民の意見を踏まえて種々の観点から議論される必要があると考えております。本委員会におきまする参考人の意見も含めまして、司法制度の改革についての各界の提言中にもこの制度について言及するものが少なくなく、これからの司法のあるべき姿について、一つの考え方として、審議会において検討事項として取り上げられるものと考えております。
　今委員が御指摘をされました、裁判官のあるべき姿あるいはまた現在の状況につきましての御指摘は、私もかねがねそういう思いがいたしております。ただ、検察官が検察一体の原則でおるに比べますと、裁判官は、上級審、下級審、すべて裁判官本人の意思によって、法と正義に基づいて判断を下せる、そういう意味で、裁判官を志向する方々もおられることは承知をいたしております。
　現状につきましての委員の御指摘につきまして、私もかねていろいろの考え方もいたしておるところでございまして、そういった意味で、この法曹一元化の制度の問題も含めまして、いろいろな観点から今回検討していただく審議会であるべきものと考えておりますが、主任大臣ということでございますが、私から特に考え方を冒頭申し上げるべきものでなく、選ばれました、国会の御信任をいただいた委員各位の十分な活発な御議論の中で方向性が定められるもの、このように認識いたしております。
○日野委員　では次は、国民と司法という観点から、現在私が憂慮している点を申し上げれば、国民が司法に対する関心が非常に薄いということであります。私は、そういった点は正していかなければならない、司法に対して国民も積極的に関与し、参加をしていくという観点は必要であろうと思うのでございます。
　国によってさまざまでございますが、陪審制度とか参審制度というような制度を取り入れている国は多いわけでありますが、司法の民主化ということと国民の司法参加を実現するという観点から、陪審、参審、これは大事な課題であろうというふうに思います。私は、この点について、司法制度改革審議会においても当然これは議論されてしかるべしというふうに思っておりますし、活発な議論がこれをめぐってなされることを希望しているものでございますが、総理はいかがお考えですか。
○小渕内閣総理大臣　陪審・参審制度の導入につきましては、委員御指摘の趣旨も含めまして、司法をより国民に身近なものとしていくという観点からも意義のあることと提言がされていると承知をいたしております。
　この問題につきましては、我が国の司法の基本にかかわる問題でありますので、種々の観点から慎重に議論される必要があるものと考えておりますが、国民の司法制度への関与の一つのあり方として、審議会におきましても検討事項として取り上げられるものと考えております。
　国民のサイドから考えますと、最近いろいろ欧米等でも事件がございまして、特に陪審制度をとっておられるアメリカなどで、有名なＯ・Ｊ・シンプソン事件その他の事件の報道がなされております。日本の国民も、こういうものをテレビ等で拝見しながら、陪審制度、また映画等にもかなりそういったものが出てまいりまして、日本の制度とああこういった点では違うのかなという、かなり認識が深くされておるだろうと思うんです。したがいまして、日本として古来の裁判制度のあり方というものと、諸外国の例等につきましてもかなり国民的な関心度が高まっておるというように認識をいたしております。
　いずれにいたしましても、今後、申し上げましたように、検討事項として取り上げられ、いろいろの御意見を求められていかれるのじゃないか、見守ってまいりたいと思っております。
○日野委員　今、陪審制度で、映画の話なんかも出ましたが、「十二人の怒れる男たち」なんというのはすばらしい映画でございましたね。あれを見て、ああ、事実認定というものに対して国民、素人がかかわるということはすばらしいななんて、そんな思いをしたことがございます。それはそれで。
　それから、現在の裁判所を見てみますと、裁判官は本当にかわいそうですね。全くもう、一生懸命働いて、法廷を開くのは週に何回、こう決められていて、そして宅調だなんといって自宅に引きこもって仕事をする。我々、うちに仕事を持ち帰るなんというのは嫌なものでございますが、それをやっているわけであります。何でそれに対する抗議の声が裁判所から出ないのかなというふうに思ったりもするのでありますが、何か宅調なんというのは、あれは江戸町奉行の、南町奉行と北町奉行以来の伝統なんだという説もありまして、私も、こんな制度はどういうものかと思ったりするのであります。
　それから、裁判が長いというのも、やはり法廷がないんですよ。その法廷をだれが使うかということが裁判所内で大問題になっているわけなのでありますけれども、私、そういう状態を見ると、もっと法廷もふやしたらいいじゃないかと思うんですが、どうも裁判官の皆さんは、法廷というのは少ないんだ、それを当然のことと考えているような節があるのです。私は、そこのところを直さなければ裁判を促進するということは、これはできないんだろうなと思います。
　裁判というのは、これはどこの国でも長くはなるんですね。イギリスには千何百年続いた裁判があるとかいう話も仄聞するところでありますが、それは極端な例としても、もっと早く裁判というものを決めていかないと、社会の動きに司法がついていけない。司法はますます国民から忘れ去られたものになってしまう、そんな感じが実はしてならないのであります。ここを何とかしなくてはいかぬのじゃないか、こう思うのですが、そのためには、やはり人もふやさなくてはいけません。法廷もふやさなくてはいけません。それから、法廷に付随するいろいろな諸施設、諸人員、これをふやしていかなくてはいけないのですね。
　ところが、裁判所の方は、もっとふやせ、人も物もふやしてくれという主張がさっぱり出てこない。ここいらは私は非常に不思議なことだなと思っているのですね。やはりこれは行政に従属しているのかな、こう思わざるを得ないのでありますが、この点について、小渕総理、どのようにお考えですか。
○小渕内閣総理大臣　政府といたしましては、これまでも司法の機能の充実強化に努めてまいったところでございますが、二十一世紀の我が国の社会において、社会のさまざまな変化に伴い、司法を質的、量的に一層充実強化し、国民に身近で利用しやすい司法制度を実現していくことが不可欠であると考えております。そのため、具体的にいかなる施策をとるべきかについては、利用者である国民各層の声を広く聞く必要があると考え、本法案を提出したところであり、本審議会において、国民的見地に立って実りある審議が行われることを期待いたしておるところでございます。
　日野委員御指摘のように、裁判所自体が裁判所の増設、拡充ということについて強い要請がないのではないかという現状を分析されて御指摘がございました。私もその実態をすべて承知をしているわけではありませんけれども、いろいろ事件の件数その他も、今日ここに出席するので若干調べてみますると、まさに、訴訟、例えば民事にいたしましても、昭和三十年代に十五万件だったのが今や四十五万件になっている。こういうものの処理のために、裁判所も大変多くの事犯を判断していくというためには今のままでよろしいかということも言えるのではないかと思っておりますが、現時点で、政府としてはできる限りの拡充強化に努めてきたところでありますが、こうした実態も含めまして、改めてこうした審議会におきまして御議論を賜れれば幸いだ、こう考えておるところでございます。
○日野委員　今、総理がずっと自分でも見られて、そしてやはり司法の予算というのは弱いな、こうお思いになっていると思います。これはこの二年間の審議期間にかかわらず、私は、そこのところは、この審議会の答申を待ってなんということを言わないで、やはりもっと司法の予算をつけるということに努力をしていただくよう、これは要望です、決して質問ではありません、これは要望として申し上げておきたい、ひとつ御理解をいただきたいというふうに思います。
　結局、裁判所というのは人権擁護の府であります。しかし、私先ほど申し上げたのですが、これは総理と私との間に見解の違いがあります。それは多くの人にあることですからやむを得ないと思いますけれども、やはり人権擁護の府としての司法、それをきちんと確立してもらいたい。これをきちんとやってもらう、そのことが日本の社会全体の活性化をもたらすゆえんであるというふうにも私は考えますので、このような観点からも審議会において司法の改革を論議していただきたい、そういうふうにこの審議会には希望したいというふうに思います。総理の所見といいますか感想といいますか、ひとつ伺えればと思います。
○小渕内閣総理大臣　もう御指摘のとおりでございますので、ぜひ、この審議会を通じまして、人権擁護の府としての司法の確立という問題について御検討を賜れれば幸いと思っております。
　二十一世紀の我が国社会における社会の複雑多様化、国際化等に加え、規制緩和等の推進により、社会は事前規制型から事後チェック型に移行していくと考えられます。このような社会において、ルールが十分守られるような、司法がその役割を十分果たすことによりまして、社会的弱者の保護救済が図られるものと考えております。
　これまで、このような役割を果たすべく司法関係者におきましても最善の努力をなされたものと認識はいたしておりますが、審議会におきまして、そのような観点に立って司法制度の充実強化に向けての議論が行われるものと考えております。
○日野委員　次には、実務的なことといいますか、総理が直接主務大臣としてなさる事柄についての質問を何点かいたします。
　まず、この審議会の委員の選任でございます。
　司法の世界というのはかなりいろいろな問題がありまして、その持っている問題の一つ一つがいろいろな沿革を持っているということもまた特徴的なことでございますね。でありますから、私は、この審議会の委員の選任に当たっては、一般の皆さんの広い御意見、広い感想、これを伺うことも大事だと思います。
　一方では、今までの法律実務に携わった経験者も入れて、何でこのような問題が生じているかということについての分析を行っていくということはぜひ必要なことであろうと思うのですが、総理はいかがお考えでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　司法制度改革審議会は、国民的見地から、二十一世紀の我が国社会において司法が果たすべき役割を明らかにし、司法制度の改革と基盤の整備に関し必要な基本的施策について調査審議することを目的とするものでありますから、司法制度全般につきまして、このような視点のもとに、調査審議をするのにふさわしい有識者を国民各界各層から委員として選任する必要があると考えております。
　委員御指摘のように、審議対象が司法にかかわる事項になりますので、法律実務の経験者も委員として選任する必要があると考えておりますが、重ねてでございますけれども、司法問題となりますと専門家でないとわかりにくいという考え方が一般的ではございますけれども、世に有識者という方は多々おられるわけでございますし、特に司法制度の重大性にかんがみれば、まさにこの委員の選任ということは極めて重要なことだと思っておりまして、この審議会における答申がすばらしいものになるためにも、ぜひ適切な委員の選任について心がけてまいりたいと思っております。
○日野委員　具体的に、法律実務の経験者も入れるということでございますね。
○小渕内閣総理大臣　そのように考えております。
○日野委員　ぜひ人を得てもらいたいということは私の強い希望でございますが、この審議会の委員の方に人を得ると同時に、この種の審議会におきましては、事務局というものが非常に重要であるということは申し上げるまでもございません。もう総理なんかもよく御存じのとおりです。
　事務局に人を得るということもまた非常に大事なことばかりなのですが、先ほどから私も申し上げました、司法というものが行政に従属するような形では絶対にいけないわけでありまして、三権分立ということの実が上がるような審議を行うためには、これは行政官ばかりを事務局に入れるということでは、どうしても官僚的な発想、そういうものがいろいろ影響していくということは非常に私ども心配をするわけでありまして、民間の人材、特にこれもやはり法律実務に詳しい民間の人材をも登用をすべきであるというふうに思っているのでございますが、総理はどのようにお考えでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　これまた大切なことを御指摘いただいたと思っております。
　事務局は、司法制度改革審議会の審議のための資料の調査、収集、整理、分析及び審議結果の整理等の職務を行うなど、審議会において委員による十分な審議が行われますよう、その補佐的な役割を果たすべきものでありまして、それにふさわしい知識等を有している者を充てることが必要であると考えておりますが、委員御指摘の、法律実務を理解している民間人の登用も含めまして検討してまいりたいと考えております。もとより、事務局が審議会の調査審議を方向づけたり誘導することはあってはならないと考えております。
　本件と異なることでありますが、私も経済戦略会議という会議を主宰しましたけれども、事務局体制ということは非常に重要であるということを認識いたしております。委員が活発な御議論を通じまして御審議をいただくことではありますが、同時に、今委員御指摘のように、事務局というものの体制、またその選任、こうしたことにもよほど目配りをしませんと、実が上がらないというケースも多々今まで審議会等にあったやに散見できますので、今回、こうした問題については十分意を払うべきもの、こう考えております。
○日野委員　この審議会は、やはりかなりの注目を集めているんですよね。それはそうでございます。司法というのは何といっても三権の一つでございますからね。立法、行政、司法とこうあって、この審議会に対する非常に多くの注目が集まっている。
　つまり、この審議会が、いやしくも国民の目から遠ざかっているようではいけないというふうに思います。透明性というものが大事でございます。私は、できる限りこの委員会の審議の模様は透明性を持たなければならない、できるだけ公開していかなければならない、そんなふうに思っているわけでございます。
　ですから、政府もこの種の審議会の公開、透明性ということには気を使っておられることは私もよく存じていますが、特に国会としては、これは非常に強い関心を持たざるを得ない部分であります。特に、国会の中でも、法務委員会というのはこの衝に当たる委員会でございますから、特にこの法務委員会に対しては、委員が求める場合は、その求めに応じて所要の報告が必要であるというふうに私は考えております。そのような機会が多いほど、納得の得られる審議、そして納得の得られる結論ということになるんだろう、こう思います。
　この透明性、特にこの法務委員会に対して、これは議事録を示すということも含めて、報告が必要という私の考え方に対して、総理はどのようにお考えになっておられましょうか。
○小渕内閣総理大臣　審議会等の審議の公開につきましては、従来から政府の基本的方針でありまして、中央省庁等改革基本法におきましても公開の原則がうたわれておるところでございます。
　具体的な公開の方策を含め、司法制度改革審議会の運用につきましては、審議会が設置された後、審議会において、基本法の趣旨を踏まえ、適切に対応されるものと考えております。
　国会への報告に関しましては、これに関する規定を置くまでもなく、国会からの求めがあれば審議会から適切に報告がなされるものと考えておりますし、時代の要請といいますか、ある面で、国民に対して透明性を明らかにし、ディスクロージャーをいたしていくということは、なさなければならないこれからの方向であると深く認識をいたしております。
○日野委員　今さら言うまでもございませんけれども、非常に大切な審議会の設置法が今審議されて、その結論が出ようとしています。これは非常に大事なことに立ち向かわれるということは、もう今さら総理に対して申し上げるまでもないと思いますが、非常に重大なこの審議会を主任される総理として、これからもしっかりとこの問題についてやっていかれることを心から祈念いたしまして、私の質問を終わります。
○漆原委員　公明党・改革クラブの漆原でございます。
　私は、昭和四十六年に弁護士登録をして以来二十八年間になるわけでございますが、今回、司法制度改革にかける総理の所信を今国会で聞かせていただいて、大変にうれしく思っている一人でございます。
　昭和三十七年にも臨時司法制度調査会が内閣のもとに設置されて、司法制度改革に着手したわけでございますが、必ずしも十分な成果を上げたとは言いがたいというふうに認識しております。憲法施行後五十年を経過した今日、司法制度を抜本的に見直すべきだという声が各方面から上がっておりますが、政府は、この国民の声を的確にとらえていただいて、司法が本当に真の意味の国民の司法になるよう、国民に奉仕する司法になるよう、最大限の努力をすべきだと思っております。
　そこで、司法改革に着手されようとする総理の御決意と、その基本的な方向性をお聞きしたい、こう思っております。
○小渕内閣総理大臣　先ほども日野先生に御答弁申し上げましたけれども、やはり司法が国民に真に信頼をされなければ、まさに民主主義の基本である、三権が分立しながら相協力しての国家経営が成り立たないわけでございます。
　そういった意味で、司法のあり方につきましては、一般国民の中にも、例えば、先ほど来御指摘ありましたが、裁判が長くなるとか、あるいは専門家だけでやっておるのではないかとか、いろいろございました。また、日本人の古来の概念からいいますと、今さらお上に訴え出て、そして判断を裁判所に求めるというようなことよりも、むしろそれぞれの相対の中で物を決着するというような、若干歴史的な風潮がございました。
　そういう中で進んできたような点もございますが、近代国家として、そして、人権を尊重し、それぞれの権利を主張していくという世の中になってまいりますと、その決着を司法によって図らなければならないという案件も非常に多くなっている。それに果たして現在の司法制度は適合しているかという、恐らく国民の中にある意味のうつうつとした気持ちがあるのではないか。
　こういうことを考えまして、これはこの委員会でもかねがね御議論のあったことだろうと思いますけれども、改めてそうしたことを集約してこの機会に審議会でお諮りして、改正されるものは改正していかなきゃならない、こういう気持ちで今回法案を提案させていただいた、こういうことでございます。
○漆原委員　それでは、私の持ち時間が少ないものですから、私自身の問題意識に基づいて、個別的な問題で総理の御見解をお尋ねしたいと思っています。
　まず、民事の法律扶助制度の充実ということについてお尋ねしたいのです。
　憲法三十二条は、国民の裁判を受ける権利を基本的人権として保障しております。私は、法律扶助制度というのは、この国民の裁判を受ける権利を実質的に、制度的に保障する重要な制度だというふうに考えていますが、まず、この点に関する総理の御見解を承りたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　御指摘のとおり、民事法律扶助制度は、憲法第三十二条の裁判を受ける権利を実質的に保障するという理念のもとに充実が図られてきた重要な制度であると承知をいたしております。
○漆原委員　総理の御見解をお伺いしてほっとしたわけでございますけれども、それにしても、我が国の法律扶助制度の実績、これは諸外国の実績に比べて非常に、申しわけない言葉で申し上げると、貧弱だというふうに言わざるを得ないというのが私の考えでございます。
　例えば、国庫負担金で比較をしてみますと、イギリスは九四年、千百四十六億円、アメリカ、九四年度、四百六十二億円、ドイツ、九〇年度、三百六十三億、フランス、九三年度で百八十二億、スウェーデン、九三年度で四十五億円、お隣の韓国でも九七年の実績が十四億四千四百万、こうなっております。
　これに対して、我が国の実績、これは九六年でございますが、二億七千百万、しかも法律扶助に対する根拠規定すら日本にはない。実際は、民間団体であります財団法人法律扶助協会というところに国から寄附をするという格好で国庫負担がなされているわけでございます。
　総理は、この日本の現状と諸外国の現状をお聞きになられて、現在どのように認識されていますでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　民事法律扶助制度は、申し上げましたように、憲法三十二条の裁判を受ける権利を実質的に保障するための制度でございまして、本制度の果たす役割の重要性にかんがみまして、法務省におきまして、財団法人法律扶助協会が行う民事法律扶助事業に対し補助金を交付し、特に近年では毎年補助金を増額するなど、本制度の充実を図ってきたところであると承知をいたしております。
　政府としては、本制度の一層の充実強化を図っていくことは、司法を国民に身近なものにするという意味で、我が国の司法制度にとって喫緊の重要課題であると認識をいたしておりまして、今後一層の充実発展に努めてまいりたいと思っております。
　漆原委員御指摘のように、確かに、この制度に対する国の国庫補助額等につきましては、欧米先進国と言われる国々に比べて段違いに数字が低いわけでございまして、この制度を本当に活用してきたかどうかということにつきまして、その要請がどうだったかということにもかかわると思いますけれども、せっかくここに出席をいたしますので、調べてみますと、平成六年度で五千七百六十七件利用されておりまして、平成十年度で約一万件だそうでございます。
　この制度を十分承知をした上でこれを活用しようと考えられなかったか、あるいはまた、いろいろな点で、この制度を活用しようということでなくして処理をしてきたか、いろいろの原因があろうかと思います。しかし、いずれにしても、冒頭、答弁申し上げましたように、極めて、憲法の趣旨にのっとってなさなければならないことでございますので、この数字はいかんともやはり少ないのではないかという気がいたしております。
　こうしたことも含めまして、今後いろいろ、審議会その他あるいは本院の審議等を通じまして、この制度をもっともっと国民のために役立たせていくというために必要な経費について、国もそうでありますが、恐らく弁護士会その他も負担をされておるのだろうと思いますから、改めて認識を双方いたして、活用できるようにしていかなければならぬ、このように考えます。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○漆原委員　総理、今おっしゃっていただいたように、法律扶助は憲法三十二条を実質的に保障する権利なんだという御認識であるとすれば、きちっと真正面からこの法律扶助問題に政府としては取り組んでいくべきだ、法律扶助協会、民間団体に寄附という格好ではなくて、きちっと根拠法をつくって国の事業としてやっていくべきだと私は考えます。
　平成六年の十一月に、学識経験者、それから法務省、最高裁判所、日弁連、そして法律扶助協会から成る法律扶助制度研究会というのが発足をしまして、平成十年三月にこの研究会の報告がなされております。
　この報告によりますと、法律扶助の理念というのは、総理おっしゃっていただいたように、憲法三十二条の裁判を受ける権利を実質的に保障する制度だというふうに理念を述べておられます。そして、「国の責務」として、国は、法律を制定するとともに、運営体制を整備し、運営主体を適切に監督して、全国的に均質かつ効率的なサービスを確保し得るようにし、また、責務にふさわしい財政負担をすべきである、こうしておりますが、この報告書の考え方に対する総理の御見解を承りたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　民事法律扶助制度につきまして、現在、法務省におきまして、その充実強化を図るため、できる限り早期に法制化することを含め検討していると承知をいたしております。
　ここに法務大臣がおられますので、具体的時期等についてはどのようになっておりますか御答弁いただいても結構だろうと思いますが、いずれにいたしましても、趣旨は、せっかくそうした研究会で検討されて、その方向性が定められておるわけですから、したがって、政府としては、それに伴って、これをいかに実現するかということについて、この研究会の報告書を受けまして、目下、鋭意検討中でございます。法務省といたしましては、法務大臣から、どのようになっているか、ちょっとお答えをさせていただきたいと思います。
○陣内国務大臣　お答え申し上げます。
　法制度化の時期につきましては、次期通常国会に法案を提出することも念頭に置きまして、事務当局に検討をさせておるところでございます。
○漆原委員　刑事事件では、起訴前の弁護の問題だとかあるいは少年事件に対する付添弁護の問題、これもぜひ公的補助の対象としてほしい。国選弁護制度を拡張するか、あるいは法律扶助の範囲に含めるか、いずれにしても、起訴前弁護それから少年事件の付添弁護、これはぜひとも公的援助の対象にしてもらいたいという希望を述べておきたいと思います。
　今、少なくとも民事に関する限りでは、もう議論を尽くされて結論が出ている。あとは政府の気持ち一つだという状況だと思うのですね。そういう意味で、今、次期通常国会、来年の通常国会も含めてその法案の提出をお考えいただけるということを聞いて、大変うれしく思っています。
　ぜひ民事と刑事も一緒にして、できたら統一でやっていただくのが一番いいのですが、しかし、刑事に対する公的補助というのは非常に難しい問題があるわけですから、それと一緒にされると、多分これは本審議会の方で問題になると思うのですね、刑事の方は。これと民事の方まで一緒にされると、民事が非常におくれていく、こういう危惧があるのです。したがって、結論の出ております民事の関係だけでも、ぜひ来年度の通常国会も積極的に焦点に当てていただいて、実現に向けて法案提出をしていただきたいというふうに思っております。
　もう一点は、この予算規模にもよるのですが、予算の規模が小さければ余り効果がない。予算規模が大きければ大きいほど、利用する方が多くなって、国民の権利がそれだけ実質的に保障されるということになると思うんです。ぜひ大幅な予算をつけてもらいたいということを総理にお願いしたいと思うんですが、お考えをひとつよろしくお願いします。
○小渕内閣総理大臣　予算は法務省からきちんと適切に要請をされるかと思いますけれども、今の委員の御指摘も含めまして、人権擁護、憲法の趣旨にのっとって司法が適切に対応のできるように必要な予算というものは確保されていかなければならない、このように考えております。
○漆原委員　次の問題に移りたいと思います。
　国民の司法参加という問題は、先ほど来述べられておりますが、確かに、司法が国民に理解されて支持されるためには、国民とかけ離れた存在であるいわゆる官による司法から民による司法へというふうに発想が変わっていく必要がぜひともあると思うんですね。そういう意味で、参審・陪審制も含めて国民の司法参加というのは私は大事な施策であろうかと思います。
　私は、その問題はともかくとして、きょうは法曹一元について、先ほど来話がありましたので、私もその問題について少しお聞きしたいと思うんです。
　昭和三十九年八月に発表されました臨司意見書というのがございます。これでは法曹一元の制度の概念についてこう言っています。「裁判官は弁護士となる資格を有する者で裁判官としての職務以外の法律に関する職務に従事したもののうちから任命することを原則とする制度」、いわゆるキャリアシステムを排斥する、もともと判事補を裁判官の給源とするということを排斥する制度だというふうに言っております。そういうふうに結論づけております。その上で、
　　法曹一元の制度は、これが円滑に実現されるならば、わが国においても一つの望ましい制度である。
　　しかし、この制度が実現されるための基盤となる諸条件は、いまだ整備されていない。
　　したがって、現段階においては、法曹一元の制度の長所を念頭に置きながら現行制度の改善を図るとともに、右の基盤の培養についても十分の考慮を払うべきである。
こういうふうな臨司意見書の結論でございましたが、この臨司意見書の結論に対して総理の御感想をお尋ねしたいと思います。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○小渕内閣総理大臣　先ほども御答弁させていただきましたけれども、また今委員から御指摘のように、法曹一元化につきましての臨時司法制度調査会等のいろいろの答申もございまして、その結果、先ほど申し上げましたように、我が国における現状及び近い将来においてこれを実現させるための基盤となる諸条件が整備されがたいとしておりまして、この制度を採用することはできないと結論を下したものであると承知をしております。
　しかしながら、司法制度の改革につきましては、各界の提言の中にもこの制度について言及するものが少なくなく、これからの司法のあるべき姿について、一つの考え方として、広く国民の意見を踏まえて種々の観点から議論される必要があると考えておりますが、私も専門家でございませんのですべて分析、承知をしておるところではありませんけれども、それを実現していくためには、日本の弁護士さんの絶対数といいますか、そういうものも、これを本当に実現していくためには、このままで可能性が出てくるのかというような諸問題も実はあるのではないかと思っております。
　そうした観点からも、全般的に、弁護士制度等々もろもろの問題を総括的に判断していきませんと、御答弁申し上げましたように、今の時点で直ちにこれを実行するということがなかなか困難の状況でありまして、そうした要素をこれから一つ一つ取りほぐすといいますか、解決をしていくという方向の中でこうした考え方が実現されていくのではないかというふうに考えております。
○漆原委員　今総理のお言葉の中に、法曹一元の前提となる諸条件が整備されがたいのでこの制度をとらなかったというふうにおっしゃったように私お聞きしたんですが、臨司の意見書では、三十九年、現段階では諸条件が整備されていないのでその長所を念頭に置きながら現在は採用しない、こんなふうになっていたと私は記憶しております。したがって、諸条件が日本国において整備されがたいのでその制度はとらないという臨司の意見書ではなかったのではないかと思っております。
　そういう前提で、政府としましても、臨司の昭和三十九年以来いろいろなことをやってこられたと思うんです。私も何回かこの法務委員会で質問させていただいて、今まで臨司の意見に基づいて基盤培養にどんなことをやってきたのかという質問をさせていただきましたが、例えば、裁判官も検事も弁護士も統一して修習をやる統一修習の実施だとか、今総理がおっしゃったように司法試験合格者を大幅に増員するとか、あるいは弁護士から裁判官に任官されるシステムをつくったとかいろいろなそういう基盤の培養、整備に向けて御努力されたことをよく伺っております。
　ただ、臨司の求めている法曹一元の理想から見ると、現状はまだまだ道のりがほど遠いなと実感として感じておるわけでございますが、現状と総理の認識はいかがでございましょうか。
○小渕内閣総理大臣　なかなか難しいお尋ねですが、現状はなかなか、この問題を直ちに実行するというに至るには諸問題がまだ残されておると思っております。先ほど申し上げましたように、種々の点につきまして、法曹一元化のためのネックになっておる諸点をどのように解決していくかということにつきましては、今後いろいろ審議会その他を通じまして御検討願ってまいりたいと思っております。