Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鯨岡国務大臣　申し上げられないのは、それぞれの立場があるのですよ。私はいつでも、私の考えていることだけが非常にいい考えで、ほかの人の考えていることは実にくだらぬことだというふうに考えるのは幼稚だ。だから、農林省には農林省の考えがあるし、それからまた通産省には通産省の考えがある、それは立場上仕方がない。特に警察なんかには、なぜ罰金を取らないのですか、どんどん罰金を取ったらよろしい、こう私が、直接じゃありませんが間接的にでも言うている。そうすると、いろんな罪のバランスがあるのですね。何かこれだけつかまえてやると、それとは違うけれども、この罪とこの罪とのバランスがなくなる。私、法律のことはよくわかりませんから。それはやはり法体系の問題から非常にむずかしい問題のようです。
　私はこの間そういう課長クラスの諸君が集まって検討しているところへ入っていった。そんなことは異例だ、大臣なんてそんなところへ入っていくべきものじゃない、こう言われましたが、あえて入っていってその諸君に激励して、もうそろそろ結論出せよ、考えてばかりいたんじゃ、困っている人はいるんだから早く結論出せよ、こう言ったのですが、おっしゃるとおりでございまして、それは私もそう思っているのですから、結論を出さなければならぬと思います。だから、出さないということには、これは許されないのですから。それで、方々でもってぼちぼちみんなしてやってくれば、そこに関連性がなかったら、この空きかんはそこだけの問題じゃないですから、そうするといろいろ支障を来すことは言うまでもありませんから、結論は出さなければなりませんが、いまここでどういうことを考えているのか、それを言えと言われても、努力している連中がみんないるのですから、どうぞそれはひとつ御勘弁願いたいのですが、ただ、言えることはこういうことでしょうね。私はこれは本質的に業者の罪じゃないと思うのですよ。ＰＰＰの原則なんていったって、それは私はこれに当てはめるということはちょっと拡大が過ぎると思うので、これは捨てるやつが悪いです。あくまで捨てるやつが悪いのですが、ここまで大問題になってくれば、業者だって、おれは売っちゃったんだから後知らないよでは済まないよ、それはそうです、私らも責任を感じます、だから私らも責任を分担しますから、こう言っているのです。ですから、業者も中へ組み込んで費用を出させるようにするのか、あるいは何をさせるようにするのか、業者にも相当つらい思いをしてもらってやっていかなければならぬ。それから、罰則なんかの問題も、いろいろ申し上げましたからもう申し上げませんが、やはり考えていかなければならぬのじゃないかな、こう考えておるわけであります。
○竹内（勝）委員　この十一省庁皆大事な立場でございます。その中でも特に、こういった京都の方式や、あるいは十都県に及ぶこのデポジット制を取り入れようとしており、さらに一定規模以上の小売店などを指定回収所にしようという考え方、こういった面は、一律にメーカーあるいは小売店が負担するという考えよりも一歩進んだ、そういった現実的な考え方のように関東知事会議の場合解釈されます。ただし、これが一府県の場合ですと、販売するときに他府県よりもこれはもう高く売らなくてはならない。また、一律に回収しなければならない小売店などは、この保管場所あるいは衛生面などに非常に問題が出ますね。したがって、京都の場合このデポジット方式を見送ったわけです。私もその経過というものはよく知っております。本委員会でも質問をさせてもらいましたけれども、その意味から今後もいろんな状況というものが考えられてくると思うのですよ。そこで、ばらばらにいろいろ出てくるということで非常に心配をするわけですので、むしろ長官としては、本当ならば、いつごろとか、ことしじゅうとか、あるいは今年度じゅうとか、何らかのものを出して、やはり責任ある答弁だと思うのです。その辺がもし言えるなら後で言うてほしいですけれども、むしろこの廃棄物処理法の観点から見て、厚生省非常にかかわり合いがございますね。そういった面で、何らかの対策を早急に打ち出していかなければならぬ、そういったお考えがあるのかどうか、厚生省にお伺いしたいと思います。
○田中説明員　空きかん問題につきましては、廃棄物の適正処理ということが問題になるわけでございますけれども、この空きかん問題について、さらに散乱防止とか再資源化とか関係する領域がきわめて広いわけでございます。そういうわけで、関係十一省庁が協力しながら対策を進めるという意味で、空カン問題連絡協議会で検討されているわけでございます。したがいまして、厚生省といたしましては、いま申し上げたような多方面にわたる検討が協議会で行われているわけでございますので、あくまで協議会の検討結果を踏まえて、廃棄物処理行政を担当する立場から、空きかん問題に関します総合的施策が推進されるよう協力してまいりたいと考えております。
○竹内（勝）委員　厚生省、もう一度お伺いしておきますが、一部の報道に、厚生省が観光地や道路わきのこの空きかん散乱公害をなくすために、あんまり各地方においてばらばらになっちゃまずいということから、モデル条例というような、名前はわかりませんが、何らかの一つのパターンというものをつくった方がいいのかなというようなお考えがあるやの報道がございましたけれども、その辺は全くないのか、あるいは何かこう考えなきゃならぬ、それには一つのある程度のものは考えなきゃいかぬのかなというようなものがあるのかどうか、その辺、いいかげんなあれじゃなくて、はっきり答えてください。
○田中説明員　モデル条例につきましては、十月二十日付の毎日新聞に載っていたかと思いますが、私もそれを見ております。
　ここでモデル条例についての状況を御説明申し上げたいと思います。
　現在、先ほど申し上げました空カン問題協議会においては、デポジット制度、罰則の強化、諸外国の制度、そういうことと並びまして、モデル条例的なものを作成してみるということが検討されているわけでありまして、仮にモデル条例的なものを作成するとした場合には、その内容としては、消費者に対する啓蒙、業界に対する指導、あるいは回収、再資源化等、各省庁にまたがるさまざまな項目が考えられるわけでございます。しかし、モデル条例的なものを作成するに当たりまして、何かしら素材的なものが必要ではないかということで、とりあえず廃棄物処理行政を担当する厚生省がたたき台を準備して協議会の場にお出しする、そして協議会での検討に資するということになっているわけでございます。
　いずれ協議会で、このモデル条例を実際に示すことの可否をも含めまして検討されるかと思います。厚生省としましても、この協議会の結論を踏まえて考えてまいりたい、このように考えております。
○竹内（勝）委員　その考え、長官どうでしょうか。
○鯨岡国務大臣　これはカラオケのときにもそういうふうにやったのですが、そういうふうにできたらおもしろいなと私個人は思うのですがね。
　ただ、私の方としては、再三申し上げているとおり、九月の一日付で、去年と比べてどういう結果になったのか、どういうところがよくなり、どういうところが悪くなり、どういうところは同じだったかというようなことをいま集計しておりますので、そのモデル条例みたいなものができるということに合意がなされれば、その参考にもなる、おもしろいな、こう思っているわけです。
○竹内（勝）委員　それと、もう一点、長官、あんまり時間がないのですが、いまＰＰＰの原則は何も業者だけじゃない、こう長官発言されました。それはそのとおりだと思うのですよ。いまのところ各地方自治体はおのおのの工夫をこらした考え方をもってこの対策に当たってきております。今後もよりよい方向へ頭を悩ましているのが現状です。そういう中で、いろいろな問題点が多過ぎますので、そこでひとつＰＰＰ、この原因者負担、応分の負担というものはこうあるべきだという一つの方向性は環境庁としてお持ちですか、答えてください。
○鯨岡国務大臣　これは環境庁としていまの御質問に対してのお答えを用意しているというわけではありませんが、ＰＰＰの原則というのは、たとえば水俣病におけるチッソというようなときには、まさに原因者負担の原則ということで、考え方も対策も確立しております。しかし、ジュースを売る人がいて、かんをつくる人がいて、それを小売店から買っていって、買っていった人が飲んで後始末をしないでいる、そこらじゅうに捨てた。それはジュース業者が悪いんだ、かん業者が悪いんだという、そこまで考えたら拡大解釈ではないかなと私は思うのです。ですから、事業者に責任がある、おまえの責任だぞとはいきなり言い切れないものがあるのじゃないかな、政治家として私はそう思うのです。しかし、再三申し上げているように、これだけ社会問題化すれば、業者といえども私には責任がありませんよとは言っていられませんよ、そう言ったら、業者も、全くそのとおりです、われわれも一緒になって心配をいたしましょう、こう言っているのですから、そこでそれをやはり原因者負担ということかなということで、そんな話にしているわけでございますが、やはり業者にも応分の協力をしてもらいながらこの対策は立てていきたい。
　ただ、この種の問題は、私が提唱して十一省庁の連絡協議会を開いて今日までやってきたのですが、そう検討、検討ばかりやっていないで結論を出しなさいということを私も言っているのですし、先生もいまそういうふうに言われているのですが、われわれがここへ来て、先生方の御質問に対してちょっとこの場だけ逃れればいいわという答えを、環境庁も厚生省も農林省も通産省もしていていいというものではないのです。これは、ここでうまいこと答えて、終わればそれでいいというものではないので、先ほどおっしゃられたとおり、どうしても結論を出さなければならぬのですから、多少それはどうかなと思っても、それ以上いい考えがなければ、自分の立場ばかり考えないで、そろそろ結論を出さなければならぬということに対しては全く同感でございますから、いましばらくひとつお待ちをいただきたい、こう思います。
○竹内（勝）委員　それじゃ、時間ですから、もう一問だけお伺いして、終わります。
　具体的に言って、京都方式は、もう長官御承知のとおり業者と自治体がおのおの負担していく。自治体が負担する、これは即一般消費者、市民が負担するということですよね。これは、今後景気の変動によって業者への負担が重くなったりあるいは自治体への負担というものが重くなったりしては不公平になってしまいます。ＰＰＰの応分の負担、こういった面から、その原則はどこにあるのかということをもう一度はっきりしておかなければならない点と、いまの京都の場合をひとつ答えてもらうのと、何らかのものを出すというのは、本年じゅうかあるいは本年度じゅうかあるいは来年度まで待たなければだめなのか。その辺だけ答えて終わりにさせてください。
○鯨岡国務大臣　それは、十一月には調べた結果がわかりますから、詳細に統計が出ますから、それらを踏まえて、関係省庁、十一省庁会議が特段の勉強をしてもらって、ひとつ年内には何らかの形をつくって、もしそれが多少の法律をつくるとかなんとかじゃなしに、御審議をいただかなければならぬということであれば、来年度の通常国会なんかには御審議が願える――これは法律をつくるという意味だけじゃありませんよ、そんなふうに考えております。
○竹内（勝）委員　京都の状況はＰＰＰというのはどうなんですか。
○鯨岡国務大臣　京都の方は、京都の方で業者と地方自治体とそれから住民ですか、みんなでひとつやっていこう、こういうふうになったわけですから、その物差しは一応決まっているでしょう。先生のおっしゃるのは、景気が変わってきたときにどうなるかということですか。
○竹内（勝）委員　一般消費者に負担がかからないかどうか……。
○鯨岡国務大臣　それは一般消費者に負担がかかるようなことであってはいけないと私は思います。
○山崎委員長　岡本富夫君。
○岡本委員　私は、四大公害裁判の一つと言われております大阪伊丹空港の騒音対策について質問をいたしたいと思います。
　いよいよ来月結審が最高裁で出るということでありますけれども、まず環境庁から出されました航空機に対する環境基準の達成について、これが四十八年十二月二十七日の告示でございましたから、ここから十年間ということでありますから五十八年になりますか、これで環境庁から出されたところの基準の達成ができるのかどうか。これをまず航空局からお聞きしたい。
○鯨岡国務大臣　五十八年までには言うまでもなくまだ二年あるわけでございますから、鋭意努力はしておりますが、局長がおりますので局長から答えさせます。
○三浦政府委員　ただいま大臣から御答弁がございましたように、あと二年ございます。私ども運輸省の方とも十分連絡をとりながら、この達成に向けて努力したいというふうに考えておるわけでございます。
○岡本委員　航空局の方から……。
○栗林説明員　航空機騒音の環境基準の達成につきましては、運輸省といたしましても、当然従来から種々努力を重ねてきたところでございます。そのためには、低騒音機の導入とか発生源対策と、それから住宅の防音工事、住宅の移転補償など総合的に対策を進めて努力してまいりました。特に住宅の防音工事の問題につきまして、現在の対策区域、これはＷＥＣＰＮＬ八十以上ということでございますが、これを七十五というところに広げまして、対策をさらに広げる、環境基準達成に向かって努力するということで、現在作業中でございまして、五十八年度までには現在の対策区域については完了できると思います。
　それから、ＷＥＣＰＮＬ七十五までの区域については、いま具体的に線引きをしまして、対象の世帯数などもいま相談しているところでございますので、確定した言い方はちょっとしにくいのでございますけれども、あるいは五十八年度までにこれを完全に終わらすことはなかなか容易でないとも考えられますけれども、なおいま鋭意努力するという段階でございます。
○岡本委員　まず、いまの状況を見ますと、いま八十ですから、七十五の線をこれから広げるというわけですね。これがことしの秋に発表するという話でありましたね。これがまだおくれておりますね。これはいつごろ発表しますか。
○栗林説明員　この改定作業には、法律上県知事あるいは府知事の御意見も聞きながらやるということになっておりますが、そういった地元調整をやりながらということで、実は先生おっしゃいますように、ことしの秋とか年内ぐらいを目標にやっておったわけですが、ちょっとやはり作業がおくれておりまして、年明けから年度内にはやりたいということでいま鋭意作業を進めております。
○岡本委員　これは、年度内というと三月末になる。それが先ほどお話ありましたように、五十八年度で達成できないのではないか、ちょっとむずかしいというお話です。もしもこれが達成できないことになりますれば、環境庁としてはどういうふうな手を打たれますか。
○三浦政府委員　私ども、いろいろ迷惑を受けている住民がおるわけでございますから、いまから達成できなかったらなんということまでまだ考えておりません。とにかく全力を挙げて、迷惑を受けている住民もおるわけですから、何とかして達成したい、こういって努力をしている最中でございます。
○岡本委員　まあ、いまのところそういうふうにしか答えられないでしょうけれども、これはなかなかできない。
　次に、現在運輸省が地域を広げようとしておるのがＷＥＣＰＮＬ七十五ですか、環境庁からこの地域の類型について指針が示されたのは七十以下と七十五以下、こういうふうにあるわけです。この七十以下というのは、運輸省に聞いてみますと住宅専用区域、環境庁にお聞きしましても住宅専用区域が七十以下。そうしますと、七十五以下にしましても、まだ七十以下というのが残っているわけですよ。伊丹、川西あるいはまた尼崎、この周辺の地域におきまして住宅専用区域というのがずいぶんあるわけですね。それは七十にしなければならなくなっておる。ところが、この年度末で七十五にして地域を拡大して、それからその対策をするというのです。それで、五十八年が四十八年に環境庁から出されたところの「十年をこえる期間内に可及的速やかに」、こういうことですね。そうすると、全然まだ七十という区域もせずに、七十五だけ来年の三月ですね。これはできないことが明らかになってきておる。したがって、この点についてひとつお答えを願いたいのですが、これは航空局からひとつ聞きましょう。
○栗林説明員　先生おっしゃいました「専ら住居の用に供される地域」七十以下、というところが具体的にどこの地域であるかという問題もございますが、環境基準のこういったことも含めた最終的な達成の期間というのは、環境基準にございますように、「十年をこえる期間内に可及的速やかに」行うということで鋭意努力をしていくということだと思います。
　それから、七十五ＷＥＣＰＮＬというところにつきましては、改善目標として書いてあるわけでございまして、われわれは防音工事の問題も含めて、先ほど申しましたようになかなかむずかしい問題があるわけですけれども鋭意努力していく、また、もちろん基準の達成ということにつきましては、低騒音機の導入の問題とかそういった発生源対策も含めて、総合的な観点からできるだけ努力をしていく、こういう姿勢でいまやっております。
○岡本委員　そこで念を押しておきます。いま本年度内にＷＥＣＰＮＬ七十五の地域を指定をしてそこまでの対策が終わるということでしたが、次には、住宅専用地域については七十以下にもう一度対策を立てるようにいたしますか。どうですか。七十五でおしまいということはないでしょうね。
○栗林説明員　現在のところＷＥＣＰＮＬの八十が若干残っておりまして、これをいま鋭意やっているところで、次に七十五というところでいま区域改定をやりまして、これを一生懸命やろう、こういうことになっておるわけです。それで、住居の防音工事その他いろいろな施策がございますので、発生源対策も含めてその様子を見ながら環境基準を最終的に達成できるように具体的な措置を考えていきたい、こう考えております。
○岡本委員　飛行場部長さん、話をそらしてはいけないのですよ。ＷＥＣＰＮＬ七十五が達成できたら次は住宅専用地域については七十というのが環境庁からの指針なんですね。それに向かって今度は対策を立てるようにいたしますかと聞いているわけです。どうなんですか。
○栗林説明員　現在やっております七十五というところが仮に終わりましたらということで、「専ら住居の用に供される地域」について基準値七十以下ということで環境基準が決まっておりまして、これを「十年をこえる期間内に可及的速やかに」行うという環境基準でございます。なお、環境基準については若干の注がついておりますけれども、いずれにしても「極力環境基準の速やかな達成を期する」ということが明記してございます。当然それに沿って私ども考えていかなければいかぬと思っております。
○岡本委員　わかりました。一般の風評では、今度七十五に拡大された、それで大体対策が終わりじゃないか、この点について地元では非常に心配しておるわけですね。環境庁から示された七十以下という住宅専用地域がずいぶんあるわけですからね。いまあなたからお答えのように、七十五が達成された後、続いて対策は考えていく、こうとってよろしいですね。これははっきりしておいてもらいたいのです。
○栗林説明員　環境基準は私ども行政の非常に重要な努力目標でございますから、それに向かって努力していくのは当然でございまして、環境基準が住居専用地域、これは具体的にどこかという問題は別といたしまして、そういったところについて七十以下ということで努力していく。それは今後どういう総合的な状況になっていくかによって具体的な施策が決まってくると思いますけれども、それは当然のことと考えております。
○岡本委員　では、次に、一種、二種、三種区域に分かれておりまして、二種区域、三種区域は、住民が立ち退きたいというのはどんどん移転補償している立ち退き地域になっているわけですね。この地域にある農地に対して、Ａ、Ｂ農地、今度はＣになりますけれども、宅地並み課税をかけている。宅地並み課税をかけるということはどういうことなんですか、ちょっとお答え願いたい。
○湯浅説明員　いわゆる宅地並み課税は、現在三大都市圏の特定市の市街化区域内のＡ、Ｂ農地を対象としているわけでございます。それで、現在のこの二種区域及び三種区域内でございましても、それが市街化区域内である限りは、やはり現在の法制度からいきますと宅地並み課税を実施していかなければならないということでございまして、市街化区域内という前提がある限りは現行のとおりやらせていただくということになろうかと思います。
○岡本委員　そうすると、宅地並み課税をかけるということは、その農地を宅地にかえるという促進するための課税をやっているわけですね。ところが、そこは、これは伊丹、大阪区域ですから、都市圏になっているのです。そして、運輸省の方では、今度はそこには人が住めないからというので、そういうわけで追い出しにかかって、移転補償をして出てもらっている。片や農地の方は、宅地並み課税をかけて、それで早く宅地にせよ、これはずいぶん矛盾があるのですが、これも自治省のお考えをお聞きしたいと思います。
○湯浅説明員　ただいま申し上げましたとおり、その地域が市街化区域でございますと、これは農地を宅地に転用することが届け出だけでできるということでございますので、通常のＡ、Ｂ農地の宅地並み課税が行われるということになるわけでございます。
○岡本委員　そうしますと、先ほど言いましたように、要するに法制度はそうなっているのですね。農地を宅地に早く促進したいためにＡ、Ｂ農地に対して税金をかける。ところが、宅地にならない。要するに人が住まないわけですね。これは同じ都市圏ですよ。こういう場合、特例ということはやはり考えなければいかぬのじゃないかと私は思うのです。建設省の黒川さん、どうなの。
○黒川説明員　建設省としましては、来年度以降の取り扱いとしまして、現在、要望官庁の立場で、国土庁と一緒にいろいろ内容を検討しておりますけれども、その際、基本的には昭和五十四年十二月の税制調査会の答申に沿って検討しているわけでございますが、中身といたしましては、長期にわたりまして営農を継続されるというような意思のある方々に対してはそういった特例的な取り扱いをしたいということで検討させていただいております。
○岡本委員　長官、これは大分筋違いですけれども、お話をお聞きになっておって、どうもおかしいと思いませんか。要するに、都市圏の中でＡ、Ｂ農地になっている、まあＣ農地も入っておるわけですね、その中で、運輸省は、そこから人をどかせようとする、住めないからというので、移転補償をしてどんどん出しておる。それが宅地にならないからそうしているわけですね。自治省あるいはまた建設省の方では、宅地並みの課税をかけて、それを早く宅地にしようとしている。これはちょっとおかしいと思いませんか、どうですか。同じ日本の国ですよ。
○三浦政府委員　ちょっと先に私からお答えさせていただきますが、飛行場周辺に限らず、新幹線、道路交通公害、いずれも先生御指摘の問題があるわけでございまして、やはりこういう交通公害問題に対処するには、これから適正な土地利用計画というのは欠くべからざるものだと思うわけでございます。したがって、いま中公審の交通公害部会でこの問題も含めて抜本的な対策をとるべきじゃないかということで検討している段階でございます。
○鯨岡国務大臣　お話しのとおりですよ。横の連絡が十分でない。だから、飛行場とか新幹線とかということになってくると、だれも、家に住んでくれろと言ったって住まない。住まないから、なるべくなら出ていってもらいたいというのが役所の方。片一方では、こんなところに農地をつくる必要はないから、これは宅地にしなさいと言う。それはおっしゃるとおり矛盾ですが、世の中が複雑になってくるとそういうことが出てくるでしょう、横の連絡が十分でないから。そういうわけで、そこいらをうまくやるのがやはり環境庁の仕事ですから、ひとつよろしく。
○岡本委員　いまのような答弁じゃ全然話にならないよ、そこをうまくやるのが環境庁だなんて。いずれにしてもこれじゃお話にならない。いま局長の方から、中公審でいろいろと検討しておると言われた。これはそう検討しなくてもいい。これはもう矛盾しておるわけですから、早く調整をして、そういうところに対して宅地並み課税をかけないような、そうするようなことを考えないと、その農地を持っている人たちは本当にばかみたいなものですよ、考えてみると。これだけはひとつ、また今度、決まる前にもう一遍委員会で詰めますが、きょうは時間がありませんから、これで終わります。
○山崎委員長　中井洽君。
○中井委員　長官の戻られるまで、マツクイムシ対策についてお尋ねをしたいと思います。
　最初に、現在のマツクイムシの全国的な被害の状況について御報告をいただきたいと思います。
○古宮説明員　お答えを申し上げます。
　マツクイムシの被害状況は、実は、ごく最近五年間をとってみますと、昭和五十一年あるいは五十二年は全国的に約八十万立方という状態でございましたが、昭和五十三年に、夏の間に雨が降らないあるいは気温が非常に高くなるということで、八十万立方のオーダーでしたものが一挙に二百万立方という形で急増いたしております。その影響が昭和五十四年度にも残りまして、昭和五十四年度でさらにふえまして二百四十万立方というオーダーになってきております。昭和五十五年度の量は、昭和五十四年度に比べましてその約八六％ということで、約二百十万立方まで下がってきておるというのが現状でございます。なお、昭和五十六年度の被害も、そろそろ黄色くなってきておりますけれども、まだ被害の量は確定をしておりません。これからまだ若干被害が出てくるという可能性もございますので、最終的には年度を通して被害を把握する、こんな形になっております。
○中井委員　五十一年度、五十二年度は、私どもの郷里なんか余りマツクイムシはなかったのでありますが、最近ほとんどやられておるというような状態で、いまお話にあったように、全国的にもかなり広がって、政府はマツクイムシ対策の特別立法を五十二年から五十七年という形で、賛否いろいろある中でおやりになる。私どもも効果があるだろうと考えて、実はこの法案に賛成をしてきたわけであります。実際この法律でマツクイムシ対策というのはかなり進んだとお考えになっていらっしゃるのか。また、いろいろと制約等あってやりにくいわけでありますが、それじゃ来年の三月にこの法律の期限が切れたときに、この法律のやりにくい点を直してさらに対策をおとりになるのか、あるいは全く新しい点から対策をとられようとしておるのか、どのようにお考えになっておるのか、御答弁ください。
○古宮説明員　先ほどちょっと申し上げましたが、昭和五十三年に被害が非常に大きくふえてきて、それまでの間、先生おっしゃったように余り被害のない県で実は急激にふえてきたというような状態がございまして、被害の状況を全国的に見てまいりますと、このマツクイムシ被害そのものは、古くは九州地方あるいは四国地方というところに集中的にあらわれておりまして、たとえば山陰地方あるいは近畿等には余り被害がなかったのが実態でございます。
　ところが、五十三年にそういう形で非常に大きな被害が出てきたということもございまして、被害の状態というのが全国的にいろいろ違った様相を示してきております。たとえば九州地方等の非常に被害の進んでいるところでは、もはや松林らしくない林が出てきておる。一方では、最近になって被害が出てきまして、いまのうちに対策をとらなければならない。そういうような地域的にいろいろと違いが出てきているということを踏まえまして、対策をこれから考えたいと実は思っておるのですが、昭和五十二年度から特別措置法をお願いをして、五カ年間でマツクイムシ被害を終息させるということで考えて対策を講じてきたわけでございますが、その当時考えておりました対策は、松くい虫防除特別措置法、それから、前からあるのですが、森林病害虫等防除法というこの二つの法律を軸にいたしまして対策を講じる。
　その戦略は、被害がまだそう大きく蔓延をしていないということで、松林として非常に重要な、たとえば保安林等重要なところを中心に、それから、ほっておくと被害がこれから蔓延するであろうというところを予防的に防除をするという、空中散布と申しておりますが、ヘリコプターから予防的に薬をまいて、だんだんと被害の激しいところへそれを及ぼしていって終息をさせる、こういう戦略でございましたが、実は現状の段階で申し上げますと、被害の区域面積が全国で約六十四万ヘクタール程度ございます。六十四万ヘクタールのうち、ヘリコプターで予防散布をする区域が約十三万ヘクタール、被害の出ております松林面積の約二〇％をこの特別防除、ヘリコプターで薬をまくという事業をやらしていただいておりますが、残りの八〇％につきましては、秋口から冬にかけて黄色くなった、枯れた松を一本一本切りまして、切った上に薬をかけて木の中に入っておりますマツクイムシを殺す、こういう手法でやっておるわけでございますが、先ほど来申し上げましたように、ヘリコプターで薬をまく特別防除というのが、自然環境あるいは生活環境あるいは農業だとか漁業だとかへの被害が及ぶことを防止するというようなことで、約二〇％程度しか予防ができないということに相なっております。
　そこで、これからの対策でございますが、先ほど申し上げましたような被害の状況、それから予防的に薬をまく空中散布が約二割程度しかいろいろな事情でまけない、そういう制約がありますので、そこで私ども新たな対策といたしまして、従来の対策に加えまして特別伐倒駆除と言っておりますが、秋口に松の木が黄色くなる、枯れる。それを全部切りまして、切った木を林の外に出してくる。出してきて全部焼いてしまうか、あるいはチップといいますか小さい削片にしてしまう。こういうものを実施して一〇〇％の駆除効果を持たせる、そういう対策を一本柱として加えたいというのが考え方の一つでございます。
　もう一つは、先ほど触れましたのですが、被害が非常に進んでいて、防除という方法でマツクイムシを駆除するよりも、むしろ松の木以外の木に植えかえてしまう。たとえば、残っておる松の木を全部切りまして杉だとかヒノキに植えかえていく。私ども樹種転換と申しておりますが、そういうような事業を大きな柱に入れていきたい。先ほど申し上げましたような特別伐倒駆除あるいは樹種転換、この二本を従来の防除対策に加えて、新しい観点から総合的な防除ができるような法律をお願いしたいということでただいま検討中でございます。
　以上であります。
○中井委員　御努力は多とするわけでありますが、実際そういう被害に遭った地区あるいは自分の所有されておる松がやられておる人たちにお会いして話を聞くと、空中散布というのは全然だめなんだ。虫や魚にいろいろな被害を与えるから全然できないのだという形の誤解された話が何か広がっておるような感じがあって、せっかくつくった法律による空中散布が、いまお話にあったように、二割あるいはそれ以下しか実際はできていないというのが実情じゃないかと思います。空中散布だけが決め手だとは言いませんが、林野庁あるいは農林省は、あの当時環境の委員会でもいろいろな議論がある中でこれが最大の決め手だ、そしてやるのだ、これで撲滅するのだということでずいぶん熱心にやられた。私どもはその意見を聞き取ってあえて賛成に回ったわけであります。それを、現在やってみたけれども、二割ぐらいしかできない。そしてほかのところにやるのだという後追いでは何ともならないのじゃないか。何のためにあの法律をつくったのかという気がいたします。もちろん足りない部分については新しい発想で法律をつくって対処していく。それはそれで結構でございますが、もっともっと各地域あるいは各地方自治体、あるいは松林をお持ちになっておる所有者、そういうようなところに十分な徹底をして、できる限り法律の実効が上がるような御努力をいただきたいと思いますが、そういった現在努力されておるあるいは森林所有者に対してどういう形で周知徹底をしておるのか、そういうことについて含めて御答弁をいただきたいと思います。
○古宮説明員　お答えをいたします。
　この特別防除、空中散布を実施するに際しましては、当然のことながら、自然環境あるいは生活環境、農業だとか、漁業への被害が及ばない範囲で実施をする。しかも、実施する場合にはいろいろ地元の利害関係のある方々の御賛同を得られたところについて実施をしておるのが実態でございます。私ども毎年度、関係する県の方々あるいは市町村の方々の御努力によるわけでありますが、地元の方々と接触をしていただき、こういう形で実施をするという御了解をいただけるところにつきまして計画的に防除を実施するという形で実施をしてきております。その実施しておる個所につきましては実は効果が非常に上がってきておるというのが実態でございます。しかし、いかんせん、いろいろな関係で制約があるということも事実でございますので、そういう制約の中ででき得るものについてあらかじめの予防散布を実施させていただく。したがいまして、本来ならば空中散布をすれば被害を防除するという意味ではいいのだというところで空中散布ができないところにつきましては、地上から薬をまくような手法をとらしていただいております。さっきちょっと忘れたのですけれども、そういう手法もとらしていただいておる。したがいまして、今後も完全に予防したりあるいは防除しなければならないところにつきましては、ただいま申し上げましたような手法でまいりますし、次善の策をとらざるを得ないところにつきましては、全部木を切って外に出して完全に駆除をする、こういう手法、両面作戦をとらしていただきたい、こんなふうに思っております。
○中井委員　話はよくわかりますが、お願いをいたしておきますが、マツクイムシで被害に遭われる、本当にどうしようという形で県、市町村に相談する、あるいは組合に相談をする。もう切ってください。自分のところでやってください。たとえば、地上散布だとか空中散布だとかいう話が現実には実際余りやられていない。初めからこの地区はだめだとか、あるいはやれないのだとか、あるいは地上散布も金がかかるとか、地方自治体や組合も金を出さなければならぬということで、被害に遭われている方に、そういう方法があるのだ、やっていただけますかという問いかけをせずに荒れるに任してあるところが私はたくさんあると思います。ひとつ法律の趣旨を生かして、もちろんその生活あるいは産業等に悪影響があるということはいかぬことでありますから、十分法律の趣旨を生かしてできる限り散布の範囲を広げられるような努力もしていただきたい、そのことをお願いをしてマツクイムシの問題を終わります。
　次に、ことし九月の中ごろに、東京地裁の方で住民団体がＮＯｘの基準緩和の取り消しを求めての訴訟をされております。それに対して東京地裁の方が、これは訴訟の対象にならないという形で訴えを却下されたという事件がございました。この東京地裁の御判断について、環境庁としてどのようにお考えになっておるか、その点をお聞きをいたします。
○三浦政府委員　九月の十七日にＮＯ２の環境基準の告示取り消し請求事件につきまして東京地方裁判所の判決がございました。これにつきまして、環境基準というものが政府が公害防止行政を総合的に推進していく上での政策上の努力目標を示すものでございますからして、環境基準を定める告示は行政訴訟の対象となる行政処分ではないという環境庁の従来の主張が認められたわけでございまして、私どもこれを評価しておるわけでございますが、私どもといたしましては、判決の中にも触れられておりますけれども、環境基準は国民の生命、健康を公害から保護するという目標を達成する上できわめて重要な指導的役割りを演ずるものでございますからして、今後とも環境基準の達成、維持に向けて最大の努力をしていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○中井委員　私も環境基準の改正については科学的にのっとってやってあたりまえであるという立場から賛成をしてまいりました。その点で、この判決理由の中に、できるだけ理想的なレベルを設定しなければならず、みだりに安易な妥協に走ってはならないのは当然だというくだりがあって、それが暗に環境庁の今回のＮＯ２の環境基準の改正を批判をしておるというふうに一部言われておるやに聞いております。私は、裁判そのものがそういう形で判決の理由にそういうことがあったのかなという感じがあるわけでありますが、環境庁としては、地裁から暗に批判をされたというふうに御理解をなさっておるのかどうか、その点をお尋ねいたします。
○三浦政府委員　私ども、五十三年に改定いたしました環境基準というものは、科学的判断に立った適正なる基準であるというふうに考えておるわけでございます。
○中井委員　次に、ここ一両日の新聞で私もちょっと走り読みをした程度なんですが、チッソに関する熊本県の県債の発行問題あるいはチッソ援助に対する各省庁の協議等かなり煮詰まったというふうに聞いておりますが、新聞報道どおりと理解していいかどうか、御答弁いただけますか。
○清水政府委員　最近の新聞で報じられました問題でございますが、御案内のとおり、チッソに対する金融上の支援措置ということで夏ごろから関係省庁の間で協議を進めてまいっております。できるだけ年内も早い時期を目途として結論を得たいということでやっておりまして、その検討の重要な柱といたしましては、一つは開発銀行の融資の問題がございます。あるいはまた熊本県の県債の継続の問題がございます。そのほかの関係省庁によるところのチッソの経営の維持強化に対する支援と申しますか、あるいは行政指導というような事柄も入っております。全体的にはこれはパッケージというふうに私ども関係者は言っておるわけでございますが、いわば全部を総括いたしまして補償金の支払いに支障を来さないでチッソの経営を維持強化していき、また地域経済にも悪影響を及ぼさないようにする、こういう目標を立ててやっておるわけでございますが、大体関係省庁の話し合いも煮詰まってまいっております。ただ、いま、現在新聞で具体的に報じられましたような一つ一つのことにつきまして、どの段階まできているということをちょっと御報告できるだけのまだ段階ではございませんけれども、しかし、融資の問題につきましては、その中でも特に一つがよく進捗しているというような状況はあるということは申し上げられると思いますが、そのほかのこともあわせまして最後の詰めに入っておるということでございます。
○中井委員　具体的に言えないというのは、それはそれで理解をするわけでありますが、その話し合いが、短期的なチッソの支払い能力を関係省庁あるいは銀行関係が寄り集まってどのように保証していくかあるいは確保していくかという議論であるのか、あるいは長期的にまだチッソのいわゆる水俣病として訴訟、あるいは訴えておられる方々が数千人おられるわけであります。こういった人たちがどのぐらいのパーセントで認定をされるかわかりませんが、将来にわたって大変支払い能力というものが不安であるわけであります。したがって、いまお取り組みになっておる対策というものが、あるいはこれから出されるであろう結論というものが、短期的なものか、長期的なものも含んで御議論をなさっておるのか、その点についてお尋ねをしたいと思います。
○清水政府委員　その点はいわば中期的というふうに申し上げるのがよろしいかと思います。数年にわたりまする将来のチッソの経営の強化、設備投資が中心になりますけれども、そういうことを中心にして、それから、もちろん前提になります患者の動向ということも念頭に置くわけでございますが、ただこの方はなかなか予見はむずかしいということでございますので、これは一応の仮定ということにとどまらざるを得ないと思います。現実的に詰められるのは経営自体をめぐる中期的な計画、こういうことでございます。
○中井委員　わかりました。ただ、二年に一遍、三年に一遍こういう問題を繰り返し協議をしていかなければならないし、私どももどうなるのだということで心配をしなければならないというのは、私どもの心配はともかく、患者さんにとっては大変なことであろう、このように思います。したがって、経済状態も大変むずかしい時期でありますし、民間企業の経営ということでありますから、なかなか長期的な見通しあるいは対策というのは考えにくいことでありましょうが、何といってもこれはチッソに責任があることでもあります。したがいまして、どうぞ十分御指導いただいて、長期的な対策についても常々腹にたたんで御議論をいただけるように強く要望いたしておきます。
　次に、過般総理府の方で自然保護に関する世論調査が行われ、それのアンケート結果というのが発表されました。私も全体を見ているわけじゃなしに新聞の切り抜き等で見ただけでありますから、あるいは認識違いで質問するかもわかりませんが、わかる範囲でお答えをいただきたいと思います。このアンケート調査の結果で、現在の政府の自然保護への取り組みというものはどうだというアンケートに対して、消極的であるというのが五七％あったということでありますが、こういったことを含めてどのようにこのアンケート結果を環境庁としてお考えになっておるか、御答弁願います。
○正田政府委員　先日の総理府の自然保護世論調査でございますが、御案内のように、ことし自然公園制度が発足いたしまして五十周年を迎えましたので、これを機会に一般国民の自然公園の制度に対する理解あるいは要望、さらに自然保護につきましての国民の意識をぜひ知りたい、こういうような発想で調査をお願いし、その調査の結果を私どもの方の施策に反映させたいということで行ったことでございます。
　要点を申し上げますると、国民の大多数が野外の自然というものに触れ、さらに自然公園制度というものもたくさんの人が知っているようでございます。しかしながら、自然公園へ行くと、本日議論になっておりましたようなごみとか空きかんという問題が非常に問題だという意識を持っている。さらに、混雑がどのようにして解消されるかという問題意識もあるようでございます。さらに、自然保護と観光開発のいずれが優先すべきやということに対しては、国民の大多数が自然保護ということを考えている。また、野生動物の保護、さらに絶滅のおそれのある野生動物の保護、そういったものについても、人間生活と自然とのバランスを重視してやるべきであるという、ほぼ妥当と思われるようなお考えがあるようです。それから、九四％の人が自然保護が大切と考えている。まあそのように意識をしておる。さらに、自然保護活動につきましては、参加したことがないという人が大部分であります。また、さらに五〇％の人がぜひ参加したいということも言っておられるようでございます。
　しかしながら、先生がただいま御指摘されましたように、自然保護に対する政府の取り組みについての評価、つまり十年前と比べてどうかということについては、確かに五七％がお説のとおりでございますし、二〇％は積極的にやっているというような御意見。それを踏まえまして、今後ぜひ教育の場で取り上げてほしい、あるいは規制をもっと強化すべきである、さらにはボランティア活動を支援しろ、こういうような締めくくりで御意見がまとまっておるようでございます。
　私ども、自然保護についての意識がある程度想像以上にあるということについて大変評価し、喜んでおるわけでございますが、一面、御指摘のような点について厳しく反省して努力をしなくちゃいけないということを庁内でも意識し、考えを統一しているところでございます。
○中井委員　長官が来られるまでもう一、二点このアンケートの問題でお尋ねをしたいと思います。
　ことしこの委員会で鳥取、島根、山口と視察をさせていただきましたときに、大山の国立公園に行きましたところ、年二回ぐらいボランティアで美化というかごみ掃除の運動をされておる、こういう御報告をいただきました。大変私どもは感心をし、ありがたいことだと感じたわけであります。今回のこのアンケートにも、美化や緑化運動に実際に参加したことがあるというのは三一％ぐらいだ、しかし機会があったらいまお話ありましたように参加したいというのが五〇％ぐらいおる、こういう結果が出ております。先ほどの空きかん公害の話ではありませんけれども、余りごみだとか美化なんていうのは環境庁が振りかざして予算を取ってやることではなく、国民の意識の問題であろうと思うのでありますが、そういう意識を高めていく上でも、こういう積極的に参加をしたいという人たちにボランティアでいろいろな形で参加をしていただく機会をつくっていくというのは、一つの環境庁の仕事でもないか、このように思います。
　そういった意味で、環境庁がお役所仕事として美化運動とかいろいろなことをやるのじゃなしに、自然発生的に参加をしてもらえるようなボランティアの機会というものをどのようにつくっていくか、そういったことについて、局長の方でお考えがあれば、お聞かせをいただきたいと思います。
○正田政府委員　まことにお説のとおりと私は思っておりますし、そういう考え方でこの行政を進めてきているつもりでございます。たとえて申せば、先生お話の中にうかがわれるような、いろいろな保存についてのトラストの問題とかそういったことについて、いわば公の指導あるいは官制のものでなくて、自然発生的と申しますか、ボランタリーな動きの中にそういった仕事ができるようなことを私どもは仕事の基本として考えていきたい。少なくとも将来の自然保護はそういうふうにしたい。また、ボランティア活動そのもの、美化につきましても、確かにこの美化活動というのはじみな仕事でございますので、いまのところ私ども都道府県あるいは市町村という公がやはりお願いしたりあるいは手を差し伸べたりあるいはともに協力し合ってやっていくという姿が現実でございまして、お説のとおりと思いますが、日本のモラルの向上あるいは先ほどの世論調査の国民意識の中身から見まして、私ども、こういったボランティア活動の方向と申しますか、将来の姿がこういう方向で期待できるんじゃないかという気持ちを持っておりますが、私どもは私どもなりに、こういったじみな仕事でございますので、政府のあるいは公としても一生懸命やってまいりたい、こういう気持ちがいまのところ強うございます。
○中井委員　もう一つお尋ねをいたします。
　実は私、このアンケートを見てちょっと意外と数字が多いなと思ってびっくりしたわけでありますが、自然保護と観光開発との兼ね合いについて、これ以上もう観光施設を整備する必要はないという人が四八％で、ある程度自然が損なわれても多くの人々が美しい自然に親しむためにいろいろな施設等をつくれというのが二三％あるわけであります。私は二三％はちょっと多いなという感じがするわけでありますが、なかなか自然保護というのはむずかしゅうございまして、東京におりあるいは大都会におったら、地方の自然というのは残しておいてほしいなという気がある、地方に住む者にとっては、その自然を何とか開発して利用できないか、あるいはもっといい生活をするためにどういう感じが出てこようか、このように思います。先ほどやられた社会党の志布志湾の問題なんかも、そういった地域の人たちのいろいろな感じ方の差が出てくるのではないか、このように思って聞いておったわけであります。全国的に見ればやはり自然は保護すべきだ、あるいは環境を大事にすべきだという感じと、特定地域のここを開発したいあるいはここをこういうふうにいじってやっていきたいという感じと、そこの調整をするのが環境庁の一つの大きな仕事だ、私はこのように思います。往々にして環境庁サイドの意見等が新聞あるいはこういう議論のところでやられますと、どうしてもやはり、お仕事でありますから当然でありましょうが、自然開発は絶対まかりならぬのだというストップの姿勢だけが一番最初に強く出る。しかし、結局、行政の中でやっていけば、その地域の知事さん、市長さん以下、開発をしたいんだという熱望あるいは国のいろいろな事業との兼ね合いという形である程度開発をしていく、瀬戸の大橋だとかいろんな問題はそういうことであろうと思うのであります。そういったバランスのとり方あるいは環境庁の発言の仕方というのは、こういうアンケートの結果を見ても大変むずかしいものがあると思うのであります。
　そういったことについて、大変抽象的な質問で恐縮なんでありますが、環境庁としてどのように対応し対処をしようとされるか、お聞かせを願いたいと思います。
○正田政府委員　今回の世論調査のアンケートの中身を見ますると、先生の御指摘の個所につきましては、特に観光開発と申しますか、たとえて申しますれば道路とかロープウエーとかホテル、そういったところにかなり重点を置かれた質問のようでございまして、私はこの結果を見ましてまあそんなところかなという感じがいたしますが、先生が特に力点を置いておっしゃられている点は、観光開発というよりはむしろ産業開発の面だろうかと想定いたしますが、これにつきましては、大臣が常々申し上げているとおりの基本姿勢で、やはり自然は大事なもので残していきたいという姿勢は変わりませんが、個々の問題につきましては、地元のいろいろな意識あるいは運動、そういったものにいろいろバラエティーもございまするから、よくよく留意して慎重に進めてまいりたい、こう思っております。
○中井委員　その点についてもう一つだけお尋ねをいたします。
　実は去年の十月だったか、あるいは二月ごろだったかと思うのですが、ここへ通産省からもお越しをいただいて、地熱発電の開発について御質問申し上げたことがございます。国立や国定公園の中で特に多い地熱の開発について、環境庁と通産省ではこれ以上やらないという昭和四十七年の申し合わせがある。しかし、エネルギー事情が大変逼迫した中で、いわゆるクリーンなしかも日本独自のエネルギー源をどうやって開発をしていくんだ、それを通産省と環境庁が十分話し合って、両立できる方向で何か結論をお出しになったらどうだ、こういうことを申し上げた記憶があるわけであります。
　昨今、新聞を見ますと、つい最近通産省と環境庁とようやくそのことで話し合うのかあるいはけんかをするのかというふうなことで載っておったわけでありますが、いままでにそういった形で通産省と環境庁で話し合いが行われてこなかったのかどうか、そのことが一つ。あるいはまた、これから話し合いが行われるとしたら、環境庁としてはどういう姿勢でこの地熱開発に対して臨んでいかれるのか。この二つについてお答えをいただきます。
○鯨岡国務大臣　最近において通産省の方から、こういうところでこういうことをしたいという、前々から引き続いてのものもありますけれども、特段とそういう相談があったということは、少なくとも私の段階までは上がってきておりません。
　おっしゃるとおり、経済の発展というものはしばしば環境の問題とぶっつくわけですね。私が心配しますのは、この間どのくらい綱密な経済を日本がやっているんだろうかということを調査したのですよ。可住面積が狭い中でこれだけの経済をやっていますから、たとえばエネルギーの消費、一キロ平方メートルで日本が一〇〇とした場合に、アメリカは幾つだろうか、イギリスは幾つだろうか、自動車の保有台数、自動車の生産なんというようなことを詳細にやってきますと、もう驚くべき綱密な経済を日本はやっているわけなんです。そこで、経済の発展を年率五％ぐらいずつに見たって、西暦二〇〇〇年になる五、六年前に倍になるのですから、このまま量的拡大をしていったらば、これはだれが環境庁を預かったってえらいことになるぞという感じがいたしまして、そうかといってこれはやらないわけにいかないのですから。そこで、代替エネルギーの開発などについては、特に地熱、石炭の発電所等については十分に協議をして、ケース・バイ・ケースで考えていかなきゃならぬ。国立公園だの国定公園の中に何かやるということについては、原則的に私は喜びません。これは喜ばないのはあたりまえでしょう。ただ、そこしかないという場合にどうするかというときには、ケース・バイ・ケースで考えていかなきゃならぬ。
　それから、答弁が長くなって恐縮でございますが、お許しいただきますが、それではどのくらい電気が要るのかと私は言うのですよ。電気をもう少し使わない算段をしたらどうかなと思うのですね。何か夏のさなかにクーラーをどんどんたいて甲子園の野球を見ているだけ、あのときがピークだそうですが、あれまで電気が要るんだ、それまでつくらなければならぬというのはいかがなものでしょうか。あんなことをやって、石炭を取るのにとうとい人命をあんなに大ぜい失って、その電気でトルコぶろのネオンサインを光らせているということはどこか間違いじゃないか、そういうふうに私は考えるのです。だから、そういうところから話し合っていく必要がある、私はこう考えます。
○中井委員　確かに長官のおっしゃるとおり、省エネルギー、省エネルギーという形できましたし、国民の中にも省エネルギーの意識はずいぶん強まって、電力の消費等は、去年は全国的に戦後初めて家庭の電灯の使用量が減ったというようなこともございます。省エネルギーという形を大いに進めていかなければならないのも事実であろうかと思います。しかし、国民全体がなかなか現在の生活レベルをダウンさせるということはよほどのことがない限り承服をしない、これもまた一つの事実であろう。現在は省エネルギーということでまあまあ需要等が十分賄い切れたとしても、将来、石油に不安があるというのはもう間違いのないことであります。それでは日本に新しいエネルギー源があるかといえば、石炭は御承知のように無理をするとこの間のような、北海道のような悲惨な状態に遭う、あるいはまた原子力そのものもなかなか住民の反対等があって進まない。こういう中で、少ないシェアではありますが、地熱発電というのは日本固有の、日本にたくさんあるエネルギー源の一つであります。これをエネルギーが大変になったというときになって通産省もにわかに環境庁にやらせやらせというときや、あるいは環境庁もそのときになって困る困るというときの話し合いじゃなしに、前々から長期的な対策を立てて、いまは要らなくても、エネルギーの危機のときにはどうするんだとか、そういう話し合いをしたらどうですかと私は去年申し上げたつもりであります。また、そのときには、十分両者両立ができるような話し合いをするというお約束をいただいたように実は記憶をいたしております。現在、長官のお話を聞くと、長官のお耳に達していない、また入ってきたら個々の問題について検討するという御返事をいただいたように思うわけでありますが、事務当局サイドとしては現実に話し合いをされてきたのか。そういうきょう、あすのエネルギーをどうするんじゃなしに、長期的に日本の地熱エネルギーをどう開発していくか、あるいは国定、国立公園の中に特に熱源があるならどうするんだということについて話し合われてきたのかどうか、その点を御答弁いただきたいと思います。
○正田政府委員　先般、先生からそのような御質問なり御意見を賜ったことは十分記憶いたしております。そのころから私どもの方でも、長期的な方針と申しますか、いろいろ考え、また内面的に関係エネルギー当局とも話を進めてまいりました。基本的には大臣が申し上げたとおりでございますが、事務的、技術的に申し上げますると、かつての六地点の覚書につきましては、これは厚生省時代のいわば経過措置みたいなものだというふうに考えております。それから、新しい事態に対応いたしましては、人間の体にたとえて申し上げれば、心臓だとか内臓だとか重要なところを避けなければいけない。少なくとも人間の体の外、国立公園、国定公園の外及び普通地域、現在でもやっておりますが、そういったところでどうか。少なくとも二十世紀はそういうところからやるのが順当ではないかということでいろいろ話をいたしまして、現在のところ関係当局とはとげとげしいものは一つもございませんし、かなり合理的に話は進んで了解に達していると私は思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○中井委員　それでは、行政改革について、大臣お帰りになったのでお尋ねをしたいと思います。
　今国会は、御承知のように行政改革の国会だということで召集をされ、特別委員会も設置をされ、議論が進んでいるところでありますし、大臣も閣僚の一員として、ほとんど質疑の中にはお加わりになっていらっしゃらないと思いますが、その議論をお聞きになっていらっしゃると思います。環境庁長官としてじゃなしに、行政を預かる一人の責任者として、あるいは行政改革をやらなければならない鈴木内閣の閣僚の一員として、長官は行政改革そのものについてどのようなお考えをお持ちになっておるか、お聞かせをいただきたいと思います。