Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦政府委員　確かに先生おっしゃるように、二酸化窒素の濃度は、全国的にも横ばいかちょっと悪化ということが出ておりますけれども、ただ、今回私どもこうして調査しておりますと、六十年目安にいろいろ計算をやってみますと、自動車の排ガス規制が効いてまいりましてかなりよくなっておるわけでございます。これにつきましては、もちろん私ども、固定発生源対策も必要でございますけれども、移動発生源対策つまり自動車対策もやらなければいかぬということで、自動車単体の排ガス規制、交通管理あるいは沿道の緑化とか遮蔽の設置といったことをいままでやってきておるわけでございますけれども、何分それだけでは足りませんので、いま中央公害審議会にいろいろ交通公害対策を諮問しておるようなわけでございまして、沿道は沿道でまた全力を挙げてやっておりまして、先生いま御指摘のところは、六十年になりますとかなり排ガス規制は効いてくるのじゃないだろうかと考えておるわけでございます。
○土井委員　排ガス規制の中身というのはもちろん発生源対策として大切なんですけれども、そうだからといって、どれくらいその数値が落ちるかというのは、予測の上で具体的に数字が出ますか。これもなかなかむずかしいですよ。五十二年度から五十三年度にかけても排ガス規制はかなり効いているはずなんです。にもかかわらず、五十三年度で数字がこれだけ、非常に上がっている。だから、そういうことからすると、排ガス規制というのは絶対手を引いてはだめで、これは大切な問題で、その点も強力に推しながら、しかしそれでは十分に功を奏しないだろうということも考えなければいけない。だから、別にこういうことに対する対策というのを、先ほど申し上げた沿道に対して総量規制ということにしっかり取り組む中で、どういうことをお考えになっていらっしゃるかということもあわせて承っておかないと、これはどうにもならない問題だと思います。長官、どうでしょう。
○三浦政府委員　ただいま先生おっしゃいました点につきまして、自動車の排ガス規制につきましては、五十六年規制、七年規制、もう告示を済ませてございます。したがって、六十年になりますとかなり減るのじゃないだろうか、こう申し上げておるわけでございますが、なお、ことし建設省の方で提案いたしました沿道整備法も通りましたので、こういったものも円滑に実施できるようにして、とにかく交通公害対策は、私どももこれはこれとして全力を挙げて取り組んでいこうという姿勢でやっておるわけでございます。
○土井委員　この沿道整備法というのは、確かに一定の効果は発揮するだろうと思います。しかし、どうもこれだけでは抜本策にまだまだほど違い。既存の幹線道踏に対して立ち退きとか居住地の規制なんというようなことになりますと、既得権に対しての私権の侵害という問題もあったりして、非常にむずかしい問題になりますけれども、今後どうなんでしょう、幹線道路とか新幹線とか、それから国の方が管理する第一種空港であるとか等々の建設のときには、その周辺に対してやはり住宅に対する規制というものが考えられてしかるべきだと思うのですが、これは建設省の所管でもあるかもしれません、建設省との間でそういう話し合いを環境庁としてはお進めになっていらっしゃいますか。
○三浦政府委員　先生ただいま御指摘の点につきましては、中央公害対策審議会の方で、現在交通部会で審議しておる中でいま一番問題になっておりますのは、やはり物流問題、土地利用問題でございます。この二点を今度分科会ができましてこれからさらに細かい審議に入ることになっておりますので、それらの審議を踏まえた上でまた関係各省とも相談してやってまいりたいと考えております。
○土井委員　いろいろ相談してやっていきたいとおっしゃいますけれども、やはり所管が、こういうのは建設省だ、やれこの問題になったら運輸省だ。これはしかし環境問題だから、両省にまたがる問題ではあるけれども、環境庁を抜きにしては考えられない。縦割り行政の弊害がいつも具体的な問題になりますと出てまいりまして、問題を持って走りますとたらい回しに遭うというのが、いつも味わう非常に苦い市民、住民の経験なんです。こういう問題もひとつ、せっかく中公審の方でいま審議中でいらっしゃるわけですが、やはり政府間レベルでは横のつながりというのをつけていただいて、環境庁が中心になってやっていただくということも中身に入れてお考えを詰めていただきたいと思いますが、いかがですか。
○鯨岡国務大臣　だんだんのお話を承って、私は土井委員のお話、非常に納得できるわけです。私どもの方としては、〇・〇六というゾーンを決めたわけですから、どういう事情があろうと、それ以上では困るのです。どういう事情があろうと、それ以上では、先ほど土井委員がお話しのように、住民の健康に影響が出てきますから、あらゆる方途を講じて、縦割り行政であろうが横であろうが、何でも構いませんが、とにかくだれにでも言ってその基準を守っていただくようにやっていきたい、こう思っているのです。
　そこで、兵庫県などはどうも危ないなという感じがいたしましたから、土井委員にもお願いしてあの辺を視察したわけでございます。ところが、大丈夫でしょうなんというようなことを言っているから、本当ですかということで、もう一遍調べてみてください、こういうことで調べてもらっているわけでございますから、どうぞひとつ御了承願いたいと思います。
○土井委員　どうぞ御了承願いたいとおっしゃるのですが、兵庫県は兵庫県で一たん調査結果を出して、六十年には〇・〇六ｐｐｍを満足できるという調査内容だったということを、もう一度撤回して新たにやり直すというのは、なかなかこれも大変なことだろうと思うのです。もし兵庫県がいまのままで〇・〇六ｐｐｍ満足します、できますというふうな調査内容が相も変わらず同じような中身で継続されるというふうなことになってくれば、総量規制についての先ほどの政令の改正の中身としてはどういうかっこうになるのですか。
○三浦政府委員　もし現在の調査結果で大丈夫だということになりますと、私どもあらゆる点からこれは検討いたします。いたしてみて、なおこういう対策があるから大丈夫だという確信がおありなら、〇・〇六を満足するということになれば総量規制の対象から外すということもあり得ます。
○土井委員　こういう対策がということを具体的にそうすると示さなければならない。六十年には〇・〇六ｐｐｍが満足できるという、その満足をさせるべき具体的対策を示す、そういうことなんですね。そのことをはっきり兵庫県の方から示さなければならない、こういうかっこうになるわけですか。
○鯨岡国務大臣　私どもの方としては、兵庫県が〇・〇六ｐｐｍ大丈夫ですと言うことに対して、大丈夫かなという疑惑の念が正直言ってないわけではない。だから、もう一遍調べてくださいとお願いしている。それは理由のないことじゃない。兵庫県を代表する神戸市などが、〇・〇六ｐｐｍだめですと言っているのです。ですから、もう一遍調べてくださいということを言っているので、いまのところはその段階です。ところが、どうやってみても大丈夫なんですと言う以上は、どういう方法を講じて大丈夫なのか、われわれに示していただかなければ、われわれ納得できませんから、それは必ず示してくださるものと思います。それを検討した結果、なるほどな、それじゃ大丈夫かなと思えば、いま局長の言ったようなことになるでしょう。けれども、思わなければ、なおひとつ検討しなければならない、こういうことになると思います。それはこれから先のことですから、しばらくひとつお待ちを願いたい、こう思います。
○土井委員　そうすると、いま長官がおっしゃったとおり、これから先のことですからいましばらく時間をとおっしゃっているわけですが、事と次第によれば、来年年頭早々政令に対しての改正に踏り切りたいとおっしゃっている作業は延びるかもしれない、そのことの中身によって延びるかもしれない、これも答えるのですね。
○鯨岡国務大臣　こちらの方はもう〇・〇六がちょっと危なそうだというところが東京も大阪も名古屋もあるのですから、それはどんどんやりますよ。それで、そっちはひとつ後回しになるというようなこともあるかもしれませんが、しかしながら、事はおもしろがってやっているわけではありませんから、住民の健康を心配してやっていることですから、前段申し上げましたように、作業がおくれていれば決まった方を先に、おくれておる方に合わせるわけにいきませんから、決まった方を先にやるという見切り発車もありますが、片っ方の方だってそうじんぜん日を送るわけにまいりません。せっかく督促をして、われわれが納得をしたやり方をやりたい、こう考えております。
○土井委員　そうすると、それは見切り発車もあり得るということもいま大臣は御答弁の中で言われつつ、しかしいつまでもそうそう時間を野方図に先に先にと延ばしていくわけにもいかない。これはやはり住民の立場からすると、いつまでもこういう問題に対してずるずるとどうなるかわからないというようなことでは、これはもう実際問題救われないと思うのです。兵庫県との話し合いも、そういう点からすると、この期限というものがやはり大まかに考えられてしかるべきだと思いますが、それはどのようなお考えですか。
○三浦政府委員　この問題、実は、兵庫県の結果が出てくるまで私どもは各省折衝を待っておろうと思ったのですが、待てなかったものですから、四地域先に始まったようなわけでございまして、いつごろと言いますが、知事さんが何か外遊しておった、したがって知事さんが帰ってくるまで待ってくださいということで、これから何か上の方と相談するようでございますので、ともかく私ども、いまその結果を待っておるわけでございます。
○土井委員　そうすると、見通しとすれば、それは環境庁はひたすら待っていらっしゃるのだけれども、いつまでもというわけではないのでしょう。年内にそういうことに対してのおおよその目安というのはつけられそうですが。
○三浦政府委員　まだそう事務的におくれているわけではございませんので、ともかく早くお返事をくださいということですので、ひとつお返事があるまでお待ち願いたいと思います。
○土井委員　非常にいわく微妙な問題でありまして、段階からいっても、いま非常に大切な段階であろうと思いますから、少し時間を待って、また改めてこれについては質問を続行していきたいと思っています。
　さて、あと一問だけお伺いしたいのですが、健康被害補償地域で、指定地域に新しい事業所、施設というのをつくらないようにという申し合わせを、いわゆる立地規制を環境庁と通産省との間でなすったはずであると思いますが、この中身は一体どういうことでございますか。
○藤森政府委員　いまのお尋ねの件につきましては、ただいま私ども、そうした事実をよく確認しておりませんが、至急に調べて御返答申し上げたいと思います。
○土井委員　これは通産省側にお尋ねいたしましょう。環境庁と通産省との間でこの問題に対しての申し合わせがあったはずなのですが……。
○植田政府委員　その件につきましては、私自身は現在聞いておりませんので、後で至急調べてみたいと思います。
○土井委員　いまお伺いした限りでは、環境庁も通産省も非常に不熱心です。この問題に対してさほど重視されてこなかったということが非常によくわかる気がします。それでは、ひとつこれを両者で調べてきてください。しっかり調べておいて出直してもらいたいと思うのです。よろしいですか。ここでこれについていろいろ、こうじゃないか、ああじゃないかと質問をやったって、またまたそれはどうもかみ合わないことに恐らくなると私は思いますから、調べて出直してください。
　まだほかにお伺いしたい問題もありますが、時間はまだ少し残っているかもしれませんが、きょうはこれで質問を終えまして、この残り時間はまた次回に譲ることをひとつ委員長の方で御配慮いただければ非常に幸いだと思います。ありがとうございました。
○山崎委員長　午後一時十五分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十四分開議
○山崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岡本富夫君。
○岡本委員　私は、最初に、公害対策基本法の十九条「公害防止計画の作成」につきまして、内閣総理大臣が指定をして、そして公害防止計画を立て、それに対して二十三条の「地方公共団体に対する財政措置」、こういうように法で規定されております。そこで、それを受けまして四十六年の五月二十六日、公害防止に関する財政上の特別措置、この法律を施行されまして、その後、この公害防止計画についてどの程度進み、どういうようになったのか、これをひとつ御説明を願いたいと思います。
○藤森政府委員　お答えを申し上げます。
　基本法十九条に基づく公害防止計画は、先生ただいま御指摘のとおり、四十六年以降逐次策定をされまして、現在では一次から七次にわたりまして全国四十七地域について防止計画が策定をされております。これにつきまして、同じように先生が御指摘の、公害防止対策事業に対する財政特別措置法というものも同時に裏打ちの形で施行をされまして、財政面から、たとえばかさ上げであるとかあるいは起債の特例であるとかいうふうな財政措置を講じまして、このことによりまして、現在では公害防止計画は地方における公害防止のための地域計画としまして大変大きな成果を上げておる、かように考えております。
○岡本委員　そこで、第七次まで行われましたが、その後の計画は現在あるのかないのか、これをひとつお聞きしたい。
○藤森政府委員　過去におきましてもそうでございましたけれども、公害防止計画の対象となる地域につきましては、ただいま申しましたように大きな成果を上げておりますけれども、特に大きな大都市等に関しましては、なかなか公害防止の面の十分な実績を上げるということが困難な問題もございます。それからまた、最近のように都市生活型公害というようなことで、新しいスタイルの公害も出てまいりました。したがいまして、私どもとしましては、今後ともその必要に応じて公害防止計画の改定、延長等の措置が必要であろう、かように考えております。
○岡本委員　そこで、この計画が立てられ、まだ継続中のところもあります。たとえば第六次地域あるいは第七次地域においては、ほとんど防止計画を立てただけであって、まだまだ進んでない。各地域においてもそうでありますから、この財政特別措置法、これが五十六年三月三十一日で大体効力を失うということでありますから、これはやはり続けなければならぬと思うのですが、報道によりますと、大蔵省はこの公害防止対策事業に対する国の財政援助を打ち切ろうというような報道が出ておるわけです。これは自治省の関係になるわけですが、自治省はこれについてどういうようにお考えになっておるのか、ひとつお聞きしたい。
○井下説明員　先生御指摘のとおり、公害の防止に関する事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律は本年度末で期限切れになるわけでございます。正確に申しますと、三月三十一日までの間に公害防止計画を策定いたしました場合は、その計画期間は引き続き有効なわけでございますが、いずれにいたしましても、法律としては三月三十一日で切れる、こういう状態になるわけでございます。
　そこで、先ほど環境庁の企画調整局長の方からもお答えございましたように、過去十年間やってまいりまして、この公害防止計画に基づく事業が十分に成果を上げたか、つまり目標が十分達成されたかといいますと、新しい型の公害等も含めまして必ずしも十分ではない、これからますますやっていかなければならない問題もあるということでございます。
　そこで、自治省といたしましては、国の財政等も大変厳しい折からでございますけれども、国民の健康で文化的な生活を確保するためにはやはり公害対策というのが基本でございますから、それを裏打ちするために、地方公共団体等が行う公害防止対策事業を推進する上で支障がないように、この財特法について必要な期間の延長を図ってまいりたいと考えております。
○岡本委員　その必要な期間というのはどのくらいに自治省としては踏んでいるのですか。
○井下説明員　まだ確定的ではございませんが、一応十年間ということで考えております。
○岡本委員　長官、非常に財政の緊迫というときでありますけれども、公害防止、環境保全というのは、やはり何と申しましても、狭い日本の国土、特に過密都市、こういうところではどうしても必要でありますから、十分ひとつ大蔵省とかけ合ってもらって、環境庁としては一番力を入れてもらわなければならぬと思うのですが、環境庁長官の決意をひとつお聞かせいただきたい。
○鯨岡国務大臣　いま自治省がお答えいたしましたとおり、とにかく十年間延長しなければならぬ。それで、これを計画していたときとはまた様相も多少異なってまいりまして、このごろは廃棄物の問題だとか、交通公害の問題だとかいうものも加わってきたわけであります。前の問題が十分に解決したとは言えない状態のところへそういうものが加わってきたという現状にかんがみて、おっしゃるとおり、財政的にはきわめて緊迫している状態であることは十分承知ですが、それでもこれはぜひ十年間延長したい。せっかく努力をするつもりでおります。
○岡本委員　これはひとつ特段の力を入れていただきたいと要求いたしておきます。
　次に、環境庁の基本姿勢についてお伺いいたします。
　けさほどもアセスメントの問題が出てまいりましたけれども、報道あるいはまた与党の中をちょこちょこ聞いてみますと、アセスメント法案がこの国会に提出されるのはどうも非常にむずかしいような状態です。これは、五十四年ですかの予算の修正のときも、実はこの問題を野党の私たちはやかましく言いまして、どうしてもアセスメント法案を提出できるようにしてもらいたいということの了承を受けたこともあります。ところが、いまの状態を見ますと、せっかく政府部内で決まったけれども、これがなかなか提出できない。次の国会に本当に出てくるのかどうかも非常に心配なのであります。この間ちょっと報道を見ておりますと、経団連が非常に反対しているから、これに対して話し合ってもよいというような長官のお話がございましたけれども、向こうから聞きに来るのを待っておってはなかなかお話にならないと思うのです。その間にどんどん各地方自治体では条例がつくられていくということでありますから、この条例の方が強くて、環境庁から出された方がやわらかいとなりますと、また混乱が起こる。こういうことを考えますと、この国会は仕方がありませんから、来国会には必ず出せるように努力をするとのお話が最前ありましたけれども、では、どういう方法で経団連に対して話し込み、説得するのか、ひとつこの点をお聞きしておきたいと思います。
○鯨岡国務大臣　経団連が反対しているからという御発言でございましたが、私は、反対しているというふうには考えておらないのです。ただ、私どもの考えていることを十分に御理解いただいていないのではないかと考えているわけでございます。経団連と申しますか、突き詰めて言えば、発電所などをつくろうということを考えておられる方々、発電所をつくらなければならぬというふうに思っておられる方々、そして私はその考え方に対して何らの疑義を差しはさむものではありません。これは、どなたでもそうでしょうが、油に依存することを少なくしようと考えている、それが主要な命題だと言っているわが国において、油に依存しない発電所をつくるということについては重大関心がありますから、それはいいのですが、やはり転ばぬ先のつえですから、かつてわれわれが経済成長を急ぐの余りいろいろな被害を受けて、いまでも苦しんでおる方がおられるのですから、そういうことのないようにあらかじめ予測をして対策を立てられるものなら対策を立てておく。思わざることが起こったのと、予定していたことが起こったのでは、ずいぶんやり方も違うだろうと思います。そういう意味で、政府の中ではもうまとまりましたので、ぜひ来るべき通常国会には衆参両院の先生方の御審議をいただいて、権威あるルールづくりをいたしたいと考えているわけであります。その考え方のどこのところに疑義を持たれるのかよくわかりません。ですから、お尋ねがあればお答えいたしますよというような消極的な態度ではいけない、それはおっしゃるとおりでございます。そこで、私どもの方からそういう話を申し上げたいのでひとつそういう場所をつくってもらいたいということを申し入れてございます。ごく最近にそういうことになる運びでございます。
○岡本委員　いまのお話によると、大体、電事連ですか、発電所関係の方が理解してないというようなお話でありましたけれども、これは長官、お忙しいと思いますけれども、やはりいつか出向いて、そして九電力ですか、この技術者あるいは社長級と一遍話し合ってみたらどうですか。あなたの方からセットをして、あるいは呼ぶとか、そうしないと解決しないのじゃないですか。またぞろ次の国会で、環境庁の姿勢は非常に前向きだけれども、できない。これはできなければ話にならないわけですからね。そういうお考えはどうでございましょうか。
○鯨岡国務大臣　お話しをいただくまでもなく、私どもの方からそういう申し入れをしてございます。私は、こちらへいらっしゃい、お話ししますからというような態度をとっておらないつもりであります。どこへでも出向いていって、御理解をいただくために汗を流したい、こう考えておるわけであります。
○岡本委員　これはひとつぜひ早急に手を打っていただかないと、また次の国会もむずかしい。非常に心配な面がありますので重ねて要望をいたしておきます。
　そこで、長官がこの閥所信を表明なさいました中で、地球的規模の環境問題懇談会で地球的規模の環境保全についていろいろと御検討されておるということでありますが、この内容をひとつお聞かせ願いたいと思うのです。
○鯨岡国務大臣　環境庁が生まれて来年で十年になるわけですが、環境庁の発足の端緒になりましたものは、御承知のとおり四日市におけるぜんそくのような病気が多発いたしまして、それは何が原因だろうかということで、そうしたらあそこのコンビナートから出る排気ガス等そういうものが原因であるということから、これは大変だ、こういうことになりまして、その被害者に対していまだに救済を続け、また認定患者の認定作業も進め、また一方において、そうやっているうちに水俣病だのイタイイタイ病だのということになりまして、悲惨な患者がまだいるわけでございます。
　そういうことをずっと続けて今日までやっているのですが、再びそういうことが起こっては大変だということで、水に対する基準をつくったり、大気に対する基準をつくったり、いろいろそういう問題が起こらないようにということを、国会の方の御審議などもいただいて進めてまいったわけでありますが、そうやっているうちに、一方、一九七二年ですか三年ですか、ローマ・クラブ、わが国からも大来佐武郎先住なども御出席になられたのですが、ローマ・クラブで、これから先行き地球はこのままでいると、人間は対策はいろいろなことをやるでしょうから、だからそうなるとは一概に言えないけれども、何にもしないでこのまま経済が成長していくととんでもないことになるぞという警鐘を乱打いたしまして、それから昭和四十七年、八年でしたか、国連で人間環境会議というストックホルムの会議がありまして、それで地球的にそういう問題を心配する機運がどこの国でも盛んになりまして、もちろん国連でも盛んになりまして、わが国でもそういうことを研究している学者先生方はおられるわけでありますが、過般総理大臣から私呼ばれまして、日本でもこれだけの経済が国民の力でできたのだから、やはり世界のそういう機運におくれないで、また世界的な会議でもあったときには日本が応分なノーハウを提供できるようにひとつ準備をしておく必要があるだろう、こういう御示唆もありまして、そこで、地球的規模の懇談会というようなものをつくりまして、それで先ほど申し上げました大来佐武郎先生に座長になっていただいて、斯界の権威を集めて会議を開くこときのうで三回でございます。ことしじゅうに一つの目標をつくりたいと思っておるのです。これでことしじゅうに何か決めようなんて言ったってそれはできることじゃありませんから、そういう権威ある方々に、こういうときに日本はどういうことを研究していくことが必要であるかというような道しるべをことしじゅうにつくっていただいて、その御答申をいただいて、その御答申の内容によってわれわれは来年の計画を立てていきたい、こういうふうに考えているわけであります。
　いま地球には四十二億くらい人間が住んでいるのですが、紀元二〇〇〇年というときにはどのくらいになるだろうか、いろいろ予測があるようですが、どんな内輪に見積もっても六十億をちょっと超えるという、それ以下の人はいないのです。どんなに内輪に見積もっても六十億を超える。紀元二〇五〇年には百億になるであろう、こう言われておる。そうなりますと、一体水は大丈夫か、食べ物は大丈夫か、大気は大丈夫か、いろいろなことが心配になります。先ほども申し上げましたように、人間はいろいろ知恵がありますから、何かするでしょう。何かするでしょうから、そう破滅的なことを予測するわけではありませんが、もし何にもしないでこのまま経済が五％ぐらいずつ進んでいったとすれば、紀元二〇〇〇年には、日本の経済だけとってみても倍になるわけですから、その倍の経済をこの中でどうやったらやれるのか、そういう点も考えていかなければなりませんし、自然の状態が崩れていくという問題についても考えていかなければなりません。当面の問題でないのでなかなか国民に理解をしていただけないのですが、私といたしましては、これほど重要な問題はない、そう考えて取り組んでいるわけでございます。
○岡本委員　昭和四十二年から私ずっと当委員会に籍を置いて、いろいろと公害問題あるいは環境問題について討議をしてきましたので、長官がおっしゃった地球的規模、これは非常に必要だということで私たちもずいぶん論議をしたこともあるのですが、代々の長官はなかなかここまで踏み切らなかった。どっちかというと、公害対策基本法に基づいて後追い行政といいますか、四十五年の公害国会のように、大変な状態でそれを抑えるだけで精いっぱいだったということもわかるわけですけれども、やはり後追い行政でなくして、それを先取りをして再び荒廃しないようにしていくというあなたの考え方、私は非常に賛成でありますが、それにつきましては、必要なのは、現在の公害対策基本法でもってこういうことをやっていこうというのはなかなか無理だと私は思うのです。そこで、私たち一遍、もう大分になりますけれども、環境保全基本法というものを国会に提案をいたしまして、もちろん野党の案ですから廃案になってしまったわけですけれども、その後提出はいたしておりませんけれども、そういった環境を保全していくという観点の仮称環境保全基本法、こう言いますけれども、そういうものをお考えになるつもりはないのか、これをひとつお聞きしたいと思うのですが、いかがですか。
○鯨岡国務大臣　二十一世紀になったときの地球はどうなるかというようなことで、斯界の権威を集めて勉強をさせていただいておりますが、その中で感じますことは、われわれはいままで自然を征服し自然を利用してやってきた。どれだけ利用できるか、どれだけ征服できるかということでやってきたのですが、どうやらそれは間違いではなかったか、少しおごり高ぶった考えではないか。そんなことでやっていれば、われわれ一代は何とかなるかもしれないし、まあ二、三代は何とかなるでしょうが、将来ずっと長いことを考えていくと、とんでもないことになって、地球は壊れちゃって人間が住めなくなるのじゃないか。自然というものに生かしていただいているんだから、そこを考えなければならぬじゃないかなんということを思うわけでございます。そうして、これはますますもって国民の方に理解していただかなければどうにもならないことですが、理解していただきにくいことは花樹なところそう思いますが、幾ら理解していただきにくくても、それに対して政治は努力していかなければならぬ、こう思いますが、そう考えてまいりますと、一歩進めたいま先生の言われたような法律なども用意しなければならないかとも思いますが、まだそれは先のことでございまして、いましばらく御猶予いただきたいと思います。
○岡本委員　実は環境基準をお決めになるにつきましても、たとえばＮＯｘが〇・〇二から六に緩和されたというようなこともありますし、それからいろいろな環境基準を決めるにつきまして、自然の浄化力というものがあるわけですね。たとえば、海がきれいになるのは海浜の浜があって、そしてあれによって浄化される。海浜がなくなると浄化しなくなる。だからどんどん汚れていく。こういうものを考えますと、私は、環境保全基本法の中から、要するに、自然が浄化していくだけの中から基準を決める。そうしますと、いま長官がおっしゃったような、何というか、いつまでもいい環境は残っていく。ところが、現在の環境基準というのはそうではない。
　こういうことを考えますと、私はぜひひとつ、いま長官はわりにまじめな前向きな答弁がございましたけれども、環境保全基本法というようなものをつくって、その中から基準を決めていくというようにしていくのが正しいのではないか。そうしますと、なかなかそれに達成しにくいという場合もございましょうけれども、それにはやはり若干余裕を見て、そしてそれに向かって達成していく。いままでの基準も大体五年とかあるいは十年というような達成の期間を残しておりますけれども……。そこで、各業界あるいは企業にしましても、基準を少しずつ何といいますか強めていかれると、これは非常に困るのです。なぜかと申しますと、これだけの設備をして、それで基準を達成した、また基準が新しくできて、また設備をしなければならぬ、こういうことで、各産業においても、初めからそこまでの基準を決めてあればそれに向かっての設備ができた、設備の二重投資だ、こういうことを言われる方もあるわけです。したがいまして、いま地球的規模のいろいろな研究をなさっておりますけれども、それに対するところの今後の環境保全についての基準の決め方、あるいはまた、本当に環境を守っていこうとするところのあり方についての御一考を願いたい、私はこう思うのですが、いかがでしょうか。
○鯨岡国務大臣　とてもむずかしいことで、先生、これはやはり国民の生活のために、どこの省でもみんな今日的なことを考え、今日的なことばかりじゃありますまいけれども、主として今日的なことを考えてやっているのですが、私は、環境庁は、今日的なこともちろん十分必要ではありますが、相当の部分をあしたに目を向けなければならない。それだけに、大仰に言えば政治哲学というようなものを踏まえていかなければならないものだと思います。ですから、環境基準というようなものをできるだけ科学的に、そうむやみなことを言うたってできないものはできないのですから、できるはずだと思われるぎりぎりのところを企業にもお願いをして、多分に出費もかかるでしょうし、それが製品に転嫁されれば国民だって困るのですし、また製品に転嫁されないわけがないのですから。税金のことばかり心配していても、もし私どもの方で環境基準をうんときつくすればそれだけお金がかかる。お金がかかれば、そこでできる製品に転嫁される。そうすれば物価が上がる。国民生活に影響があるわけですから、それらのことも全然無関心でいるというわけにはいきませんが、それをやりながら、しかも、このごろは一歩進めてアメニティーとか言って快適な生活というのは何かというところまで進んできているわけでございます。ただ、そういうことでございますから、どこのところをつかまえてやっていいか。そこで私は、斯界の権威を集めて、その辺どう考えたらいいんでしょうかというようなことでせっかく御検討いただいているわけでございますので、しばらくひとつ御猶予をいただきたい、こう思います。
○岡本委員　ぜひこれは私は、基準が決まっていて、わずかなものでも蓄積していけばこれはどうしようもありませんから、できるだけ自然浄化するためにはどのくらいだという、この研究はまだ実は余りできていないように思うのです。せっかくですから今後はそういう面を研究していただいて、全部が全部すぐやれといいますと、それはいまおっしゃったようにいろいろとコストにかかってくると思いますけれども、やはり人間が生活していくためには、将来どうなるかという予測が必要であろうと私は思うのです。
　そこで、最近、これは相当将来の問題になるわけですけれども、フロンガス問題についてひとつお聞きしたいのですが、このフロンガスによって大気の成層圏のオゾンが破壊されて、そして皮膚がんを増加させるという米国の学者の発表、そしてアメリカの環境保護庁あたりでもいろいろとこの問題について研究されてフロンガスの規制をしておる、こういう内容のものでありますけれども、環境庁が本年九月にまとめたフロンガス問題についての報告書の内容、これについてひとつ御説明をお願いしたいと思います。
○七野政府委員　フロンガス問題につきまして、先生御指摘のとおり、本年の九月に「フロンガス問題について」という報告書を環境庁の方で取りまとめてございます。
　簡単に申し上げますと、環境庁がこれまで実施してきておりますいろんな調査研究の成果をもとにいたしまして、まず第一点が、フロンガス問題についての科学的な議論の現状、いまいろいろな議論がなされておりますが、その議論の現状、第二点目は、フロンガスの消費量と用途、それから第三点が、フロンガス問題に関する各国の動向、先ほど先生御指摘のように、アメリカではすでにスプレーの禁止とかいろんなことをやっておりますが、そういう各国の動向、これについて取りまとめたものでございます。
　以上でございます。
○岡本委員　そこで、米国ではあるいはまた各国においてもフロンガスの規制については――いまできていないのは日本とオーストラリアだけですね。特にこういった先見的予防措置、これについて環境庁はどういうようにお考えになっておるのか、ひとつお聞きしたい。
○七野政府委員　このフロンガス問題につきましては、いま申し上げましたように、五十二年にこの問題が指摘されております。環境庁といたしましていろいろな調査研究を実施してきたところでございますが、このフロンガスの問題をいろいろ考えました場合に、科学的になお不確定な部分もございます。ただ、オゾン層の減少が実証された時点でフロンガス放出の削減の対策を講じるというようなことでは手おくれになる可能性があると考えられますし、フロンガス問題は、全地球的かつ長期的な問題で、国際的な立場からも協調が求められてきておりますので、環境庁といたしましても、地球規模における新しい形の環境汚染問題として深い関心を持って対処しておる次第でございまして、現在国内のいろんな状況がございますが、その放出量を可能な限り低減化する努力を行っていきたいと現在考えております。
○岡本委員　気象庁来ていますか。――気象庁が研究されました状態を御説明いただきたいと思います。
○小林説明員　私どもは、昭和五十二年に環境庁のお力添えをいただきまして、公害防止等試験研究費によりまして、フロンにつきまして研究を現在も続けているところでございます。
　ただいまの先生の御質問に対しましてお答えいたしますが、昭和五十三年と五十四年にかけまして、これは航空機による対流圏――対流圏と申しますのは地上から高さ約十キロぐらいの範囲でございますが、実際には飛行機を使いますもので、大体二キロぐらいから七、八キロの高さにかかりまして、地域につきましては、わかりやすく申し上げますと、平塚あたりを中心にしました五百キロメートル平方の四角と申しますか、そういった地域にわたって観測してまいっております。それで、私どもの観測の結果を申し上げますと、平均濃度と申しますか、フロンはわりあいと安定なものでございまして、季節変化等もないということで、私どもの観測をみな平均いたしました値でございますが、そういった平均濃度で申しますと、これはｐｐｍの百万分の一の単位で申し上げますが、フロン１１につきましては五十三年で一六五、五十四年では一八一、フロン１２につきましては五十三年が二八〇、五十四年が二八五というふうな値をとっております。フロンガスと申しますのは揮発性のものでございますので、成層圏にまで拡散してまいるわけでございます。したがって、成層圏になりますと飛行機で観測するというのは大変むずかしゅうございますので、気球を使いまして空気を採集して、それを地上で拾いまして実験室で分析するというふうな方法でやっておるわけですが、これは私ども筑波で風船を揚げまして昨年やりました結果を申し上げますと、高さ十七・七キロでフロン１１は七一、フロン１２は一五六、高さ二十三キロでフロン１１は三〇、フロン１２は一〇〇、それからさらに高さは上がりまして、高度二六・六キロメートルでフロン１１は九・三、フロン１２は七六というふうに、高度によって減少しているという結果が出ております。
　以上でございます。
○岡本委員　そうしますと、気象庁の調査結果は、対流圏で一九七八年にフロン１１が一六五、これが七九年には一八一にふえている。それから１２が二八〇の分が二八五にふえているというように、少しずつふえておるような状態でございますね。民間の学者の方が、これは東大の理学部の富永教授のデータによりますと、これは低いところでやったようでありますけれども、データの結果が非常に高い。
　この両方を考えますと、かつてＰＣＢが、いまも問題になっておりますけれども、この日本の国土で相当な問題を起こしておるわけでございますが、外国では、アメリカあたりはもう早くからこれをとめておった。ところが日本は、それをとめずにそのままいったものですから、ｐＣＢ問題で非常に困った状態が起こり、まだ現在もそれが続いておるような状態なんですね。
　そういうことを考えますと、このフロンガス問題についても、先ほど長官が全地球的な環境の問題に取り組んでおるということでありますから、これは相当真剣にいまのうちに取り組んでおかないと取り返しのつかないことが起こるのではないか。そういうことで、昨年十一月十六日、わが党の古川君が、これは公害対策部会長でありましたが、前の土屋長官にこの対策について申し入れをいたしておりました。その後、環境庁としてはこれについてどういうような手を打たれたのか、ひとつお聞かせを願いたいと思います。
○鯨岡国務大臣　細かいことについてはいま関係者からお話をいたしたとおりでありますが、私は素人ですからよくわからないのですが、厚さ十センチくらいのいろいろ研究の成果の書物を見せられたりしたのです。相当研究はしているようです。しかし、私が聞いたところでは、そしてこれは間違いのないところらしいのですが、フロンガスというのは、直接さわったり何かしてそれで害があるものではない。だから、普通われわれがＰＣＢや何かで問題にしているのとはちょっとわけが違う。頭のスプレーなんかに使いますね。これで当たったところががんになるとかそういうことでも何でもない。上の方に行くとオゾン地帯を破壊して、そのために紫外線が強く当たるから、皮膚の白い人なんかは特にがんになりやすいというようなことから問題になってきたことは御承知のとおりであります。しかも、これは地球的な問題ですから、アメリカが、自分のところだけやったってしようがないので、太陽からのことですからひとつ日本も協力してもらいたい、ヨーロッパも協力してもらいたいということで、ヨーロッパの方ではその使用を規制したということは、先ほどお答えしたとおりであります。日本でも何もやっていないわけじゃないので、通産省の方とも連絡をとって、これを使うことをなるべく少なくしていこうということで、目下検討中でございます。ただ、日本は、あれは燃えませんからスプレーなんかにいいだろう。燃えてもいいということになると、危険性は伴いますけれども簡単なんですが、なかなかそう簡単に変えるわけにもいかないしということで、いろいろ検討しながら、でも使用は少なくしていこう。それで、アメリカの方面はスプレーが多いのですね。それと比べれば、冷房機なんかに使うのは比較的に少ない。日本はスプレーの方は少なくて冷房機の方に多いというようなことがありますので、業界の方とも連絡の上、なるべく少なく使うように、そしてできるならば代替のものを使えるようにというようなことを指導している段階であります。
○岡本委員　報道によりますと、日本とオーストラリアですか、ここだけがまだ規制をしていない、ほかは皆規制されておるというようなことでありますが、恐らくこれはまたＯＥＣＤの環境委員会あたりで問題が出てくるのではないか、こういうように考えられるわけです。
　外務省、この問題では何も連絡ありませんか。
○鯨岡国務大臣　これはＵＮＥＰでも採択しているのです、なるべく使わないようにということで。
○遠藤説明員　フロンガスの問題につきましては、ＯＥＣＤでは来る十二月の二日から四日までの環境委員会におきまして、この問題の検討を行うということになっております。そのための準備といたしまして、十月にすでにフロンの専門家会合というのがパリで開かれまして、この会合にわが国からこの問題に関連して、検討している状況につきまして報告をいたしております。
○岡本委員　私の方の調査によりますと、五十四年度は出ていないのですけれども、五十三年度は約七万三千トン生産されておるわけでございます。もちろん機器の中に入る閉鎖性、スプレーなんかのような開放性と分かれておるわけでありますけれども、閉鎖性にしましても、やはり見ておりますと、いろいろと機器を移動したりするときにフロンガスが外に出てしまうということですから、フロンの代替品を早急に研究をして、各国のようにフロンガスの規制をやらなければならないのじゃないか。極力使わないようにいたしておりますということでは、ちょっと済まないのではないかと私は思うのです。十二月のＯＥＣＤの会合に出たときに、恐らく日本の態度が相当厳しく非難されるのではないかと思うわけですが、通産省の考え方をお聞きしたいのですが、いかがですか。
○鈴木説明員　この問題につきましては、全地球的な問題でございますので、われわれとしても深い関心を持っているわけでございます。しかし、先ほどもちょっと環境庁の方から御説明がございましたように、まだ科学的に解明すべき点も残っているということ等もございまして、現時点で法律規制等を行うのはやや時期尚早ではないかと考えているわけでございます。ただ、この問題が提起されまして以降、関係業界といたしましても対応の努力をすでに払っておりまして、エアゾールの使用量等につきましては現実に減少しておるわけでございます。それから通産省といたしましても、代替物の開発等、削減のために必要な方策の検討を今後とも一図進めるよう関係業界にお願いしているわけでございます。しかし、わが国におきましては、先ほどもちょっとございましたが、ＬＰＧを代替物として法律上認められてないということとか、それからまた別途中小企業等の問題もあるわけでございます。しかし、こういった問題を踏まえながら、今後関係官庁と密接な連絡をとって検討を進めてまいりたいというふうに脅えております。
○岡本委員　余り時間がありませんからこればかりやっているわけにいかないのですが、長官、こういった全地球的な規模の問題はすぐに、先ほど言ったようにＰＣＢ――ＰＣＢも飲んだらすぐにというわけではありませんから、毒性でありますけれども、蓄積されて取り返しがつかなくなる。そしてオゾンが減少する。またオゾンをつくる機械があればよろしい、それがなかなかないかもわからぬ。ということになりますと、気がついたときにはだめだったということになってはぐあいが悪いというわけで、恐らくアメリカなど各国でもこうした規制をしているのではないかと思うのです。したがって、いま科学的な根拠、あるいは中小企業だからと言ったって、中小企業だって悪いことをすれば悪いわけですから、代替品を一番早く見つけるとか、あるいはまた便利だからそれを使うとか、ＰＣＢだって、大きなトランスが小さいもので済むのですからこれは便利だということで今日こういう状態になっているわけですから、再度研究をしていただき、そして、ＯＥＣＤの会合に行ったときにも日本はこうしますと言えるような結論を早く出してやっていただければ幸いじゃないかと思うのです。この前も私たちＯＥＣＤの環境問題で行きましたときも、日本は環境に対してはたれ流しだという非常に強い批判があったことがあるのです。私たちはそのときそんなことは言えませんから、一遍日本に見に来いということで、向こうの環境局長かなんかが日本に来たことがありますけれども、ちょうどそのときは日本は、東京は非常に晴れておりまして、なかなかきれいじゃないかということを言っておりましたけれども、水俣病やあるいはいろいろな病気の根源である世界に類のない公害先進国であった、こういうことを考えますと、非常に風当たりが強いのではないか、こう思います。したがって、早くこの結論を出していただいて規制をし、世界の環境問題におくれをとらないようにしていただきたい、これをお願いしておきます。
　余り時間がありませんから進みますが、次に、長官は環境教育について非常に御熱心であると承っております。しからば、環境教育の具体的な中身、これをひとつお聞かせ願いたいと思うのですが、いかがですか。
○鯨岡国務大臣　これはなかなかむずかしいことでございますが、私は、さきに文部大臣と相談し、総理府総務長官とも相談して、環境問題というのはその大半が、何％とは言えませんが、環境教育の問題である、こういうふうにとらえまして、そのことでいろいろ会議をして、学校教育の中でも環境教育というようなことをしてもらいたいということを申し上げたわけであります。現に学校教育でやっているんですね。たとえば、県ごとにその県の自然と県民とのかかわり合い、それがいかに大事なものであるか、そしてその自然をどうやって大事にしていくかというような問題については、小学校は小学校、中学校は中学校、高校は高校というように、副読本などを使って盛んに教育をしている面もあります。それから、私はいろいろな機会に出て、テレビを通じたりラジオを通じたりあるいは文書を通じたりしてお母様方に、まだ学校へ上がらないうちに、汚す人は私で片づける人はあなたというようなことでないように、人に迷惑をかけない、自分でされていやなことは人にしない、こういう教育をしてもらうというようなことを呼びかけているわけであります。また業者にも、売れればいいというものじゃないですから、たとえば、テレビなんかでジュースの広告をするんだったら、そのときにはそのスクリーンの片端の方にかんは自分で始末しましょうというようなことを響いてもらう、そして呼びかけてもらうというような、教育と言ってはなんですが、あらゆる機会を通じて呼びかけをするということが必要だといま考えて、その方面で進んでいるわけであります。
○岡本委員　あなたとそれから文部大臣と総理府総務長官、この「環境問題の根は教育問題にある」、これを読ましていただきました。そこで、こう考えておるとかあるいはまた要請したとか、こういうことでありますけれども、たとえば、いまおっしゃった母親教育あるいは胎児教育、こういう問題について、たとえばお母さん方の教育が一番よくできるのは妊産婦の保健所なんですね。あるいは産婦人科です。ここでは栄養の問題とかそういう問題の教育はしますけれども、こういった環境問題についての教育はいままでなかったと思うのです。したがって、私は、そのあたりで一つの教育を一項目入れてなさることも大切ではないか、こういうようにも考えておるのです。長官の御所見を承ります。
○鯨岡国務大臣　どうもありがとうございました。
　妊産婦、赤ん坊が産まれる前にどうしても行かなければならぬところは、保健所であり産婦人科のお医者さんでありますが、そういうところでこういう問題を何となく理解していただけるように、何となくという意味は、強制的でなしに理解して、お母様方がみずからそう思っていただけるような運動を展開することは、御示唆のとおりであります。重要な参考にいたしたいと思います。
○岡本委員　時間がなくなりましたので、最後に飲料水の基準について厚生省にお聞きしておきたいのですが、飲料水の中にトリハロメタンですか、こういうハロゲンの化合物が非常に入っておる。塩素の基準は現在決まっておりますけれども、トリハロメタンの基準はまだ決めていない。各地方自治体におきまして、水道管理者やあるいはまた首長が住民から聞かれて困っておるのがこの問題なんです。塩素処理に対して、最近は水が非常に汚くなってきた、こういうことでトリハロメタンの基準を決めなければならない、こういうことになっておるのですが、厚生省の見解を聞きたい。しかも、アメリカの環境保護庁では発ガン性があるというわけで〇・一ｐｐｍというような基準をつくっているわけです。わが国にはそれがない。これについての見解と、いつごろこの基準を決めるのか、これをお聞きしておきたいと思うのです。
○田中説明員　水道水中にトリハロメタンがあるわけでございますが、これは原水中にも若干ございますけれども、原水中の有機質が浄水場に取り入れられまして処理あるいは消毒等に使います塩素と化合いたしましてトリハロメタンが発生するのが主なところでございます。
　厚生省におきましても、この問題を重視いたしまして、全く新しい問題ではございましたけれども、五十一年度から測定方法――従来この測定方法がまちまちでございましたので、統一的な測定方法を採用するために検討を始めまして、すでに測定方法の案ができております。その他、トリハロメタンの除去方法あるいは毒性に関する影響というようなものを現在も研究を進めております。これら継続中のものもございますけれども、この問題につきましては、当面の対処方針を明らかにする必要がございますので、現在各分野の専門家の意見を伺っている最中でございまして、早急に検討を進めた上で、年内を目標に当面の方針を定めて、水道事業体に対して指導を行いたいと思っておる次第でございます。
○岡本委員　じゃ、約束の時間ですからこれで終わりますけれども、早急にこれも決めて――いま実態調査もまだ行われていないと思うのです。したがって、私たちの毎日飲んでいる大切な水ですから、いままでは大変少なかったようでありますけれども、最近はずいぶん都市化が進んで飲料水が非常に汚れてきたと思うのですが、ことしじゅうに決めるということでありますから了解いたします。
　これで質問を終わります。
○山崎委員長　藤田スミ君。
○藤田（ス）委員　まず最初に、秋田県大館市の同和鉱業花岡鉱業所の地盤沈下の問題についてお伺いをしたいと思います。
　この問題は、去る九月の十一日に環境庁の方にも地元から陳情が行っているはずですし、それから通産省の方にも行っているはずでございますので、まず最初に、環境庁からその対応、それから通産省からは、どういうふうに対応され、現在これについてどう理解していらっしゃるか、お尋ねをしたいと思います。
○馬場政府委員　秋田県の鉱山の採掘による地盤沈下の問題でございますが、私ども、地元の方からお見えになりまして実情をお聞きしたわけでございますが、地下水の採取によります地盤沈下につきましては環境庁で所管しておるわけでございますが、鉱物の採掘によります地盤沈下につきましては、鉱山行政の中でやっておりまして、通産省の方にその旨申し上げ、また通産省の方に行かれて実情を説明されたことになっております。
○弓削田説明員　ただいま先生御指摘のございましたように、九月十一日の日に私ども本件についての御陳情を受けたわけでございます。通産省といたしましては、直ちに仙台鉱山保安監督部長を通じまして仙台鉱山部長に対しまして、秋田県及び大館市と連絡をとりながら当事者間で話し合いを行い、円満に解決できるよう指示したところでございまして、先生御案内のとおり、本件につきましては、昭和四十七年度に桜町の被害者の方々と同和鉱業との間、双方の間で話し合いをし、合意を見た、こういう経緯もございまして、その際大館市が中に入りまして仲介の労をとった、こういうことでございますので、私ども、本問題については、基本的に当事者間で解決するのが妥当である、こういう観点からそのような措置をとってまいったわけでございます。
○藤田（ス）委員　四十七年に桜町の方と話し合いをして協定書を結んだということは私も承知しておりますけれども、それでこの問題が終わったということではないわけなんです。そうじゃないわけです。その点について御理解をいただくために少し御説明をここでさせていただいて、もう少し通産省の方でこの問題について理解を深めていただきたいと思うのです。
　私現地に行ってまいりましたけれども、これは桜町の地図なんです。この下に鉱山があったわけなんです。この色の塗っておりますところが、四十七年の協定書で特に顕著なところということで一部補償があったことは事実です。しかし、この地図、ちょっと離れているからわかりにくいでしょうが、この地図を見ていただいてもわかりますように、この区域の中でも四軒ほど色を塗ってないです。つまり補償がないわけです。こういうふうに全然周りが色を塗ってないところで色の塗ってあるのは、ここだけ補償があったわけです。現地の町会が持っている四十七年の協定書が結ばれる前に企業の側と町内会が寄って全戸の被害の状況というのを調査した内容を私は見せてもらいましたけれども、そのときにも、なるほどこの色の塗ってあるところは顕著にあらわれているけれども、色の塗ってないところでも、かなり家屋の被害だとかそういうものがあったということがはっきりしているわけです。ところが、会社の方は、もう補償が終わったじゃないか、そうしてこの問題はもう終息したんだという報告をどうも通産省の方にもされていたのじゃなかろうかと思うのです。そうですか。
○弓削田説明員　先生御指摘のとおり、昭和四十七年の十二月に、桜町の鉱害問題につきましては地元の被害者の方々の同意を取りつけまして、それに基づいて所要の移転措置あるいは補修等の鉱害の補償と並びまして排水溝の整備その他環境面の整備をやってきたわけでございます。ただ、この協定書の中にも、先生御存じかと思いますが、今後問題が生じた場合は双方で協議するというような条項もございます。これに基づいて双方協議の上解決するのが筋じゃないか、こういうふうに私ども考えているわけでございます。
○藤田（ス）委員　指導はぜひともしていただきたいのです。
　もう少し説明をしますと、私が実際に行ってきましたところでは、ここに写真がありますのでぜひとも見ていただきたいのです。およそ通常じゃないわけですね。これは花岡鉱山が持っている鉄道なんですが、この鉄道は毎年かさ上げを一メートルぐらいしているわけです。だから、踏切の場所とそれから離れた道路との差というものは五メートルぐらい出てきているわけです。それから、これは川なんですが、この川が、ちょっと見えにくいでしょうが、とにかく水面が護岸と全然並行してないわけですね。見ていたら錯覚が起こるような状況なんです。これは家屋なんですが、家屋も柱が、老朽家屋というのは北だったら北へずっと傾くのが普通なんですが、ハッチを開いたように北に傾いている柱と東に振っている柱があるのですね。だから屋根が割れているわけです。そういうことで、これは床の亀裂ですが、挙げれば切りがありません。ブロックなんかも気がついたら離れているし、今度気がついたらひっついているということで、地元の人は非常に不安が大きいわけです、このブロックの亀裂にしても。
　そういうことで、企業の方は、協定書の問題についても、四十七年に話し合いをしてこれでもう終わった、そうしてその時点でもう沈下も終わったということを言うわけです。だから、いまから補償しようと思ったら、いまから新たにどれだけの沈下をしていくかということを測定して、それから話し合いをしなければいかぬというようなことさえ言うわけです。
　私がこの地図を持ってきたのは、一目見ても大体おわかりいただけると思いますが、これは一キロ四方ぐらいの小さなところなんですよ。たまたま町内会の構成上一区とか二区とか三区とか四区とかと隣組を分けているのですね。道路が確かに走っていますけれども、この道路なんというのは、この前の廊下よりももっと狭いのです。だから、企業が言うように、もうこれで全部終わったなんというような問題じゃないし、それから同時に、いま始まった問題じゃないわけです。その点では、通産省が今日までそういうことについて監督指導の立場にあったわけですから、そういう点で安全性の確認というものについても一体どういうふうにされてきたのかなということを思わざるを得ないわけですね。こういう廃鉱の跡の沈下の問題について、企業の側からそういうふうに、もう沈下は終わりましたと言って、その後測定器さえ抜いてしまって、そうして測定もしないでもう終わったんだということで放置していることに対して、通産省は一体どこまで指導しておられたのかなというふうに本当に疑問を持ったわけなんですが、この点重ねてお答え願いたいわけです。