Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（佐藤雅彦君）　今、石川先生のおっしゃいましたメジャーの問題で、学科の試験ですと、一問が何点、それでここの間違いは何点引くというような計算がぱっぱとできますから、点としてちゃんと表へ出てまいりますけれども、我々の方でやっております実技の試験の場合にはこれは相対点で、絶対点が出ません。それでメジャーの問題というのは非常に困難なことになるわけでございますが、美術の方に関しても、音楽に関しましても、そのメジャーの不正確さをある程度補うものとしては、メジャーをたくさんそろえるということを一応しております。
　つまり、スケッチ、デッサンといったような科目の採点をするときに、昔は三人ぐらいで見ていたんですけれども、近ごろでは大体十人近くの審査員がすべて一人一人目を通していく。そしてそれをＡ、Ｂ、Ｃ、それでその上の特Ａ、特Ｃというふうに分けて、それでふるっていくわけですが、一番上と一番下というのはこれはもう簡単に切れます。しかし、真ん中のＡ、Ｂ、Ｃの三クラスというのは非常に峻別することが難しゅうございまして、どうしてもそこへまたピークが集まりますので、大変難しい採点になりますけれども、今の段階としては、そういうふうに採点者をふやして、できるだけメジャーのすり合わせを濃密に行うということで逃れるより仕方がないと思います。
　それから、音楽の方に関しましても、もちろんそういうふうに審査官を、現在は各科とも六人から七人ぐらいでしておりまして、それも今弾いているのがだれだということは全くわからないというやり方でしております。そして、もうとにかく最初弾き出せばすぐわかりますので、ひどいのは、もう全曲弾かないでも途中でお引き取り願うというふうな切り方でしていきまして、それでもやっぱり七人なり六人の審査員の点数がかなり集中するところと非常に開くところとありますけれども、それについて、もし後ほど異議申し立てというふうなことが出てきた場合一これは現実にございます。私は非常に正確に弾いたはずなのに、なぜこんなに点が悪いのかという申し入れを受けたことが再々ございますけれども、そのために必ず録音テープをとるようにしておりまして、何か問題があればそれを、完全な公開とは言えませんけれども、ある程度の参考人の公開の席で公表して聞いてもらうというふうなことも備えております。
　以上でございます。
○高桑栄松君　それでは次の質問ですが、日本の大学は入試が大変厳しくて、卒業は全部追い出されるということが言われているし、実際それに近いんじゃないかと思うんですが、戦前に物理学校というのがございましたね、今、理科大学。今どうしておられるかわかりませんが、何か入学が定員の二倍くらい入れて卒業のときには定員だけ出ていく、そういう方式をとっておられて、非常に教育効果を上げているように聞いておりましたけれども、入試を緩くして、これはよく施設の問題もいろいろあっての問題ですが、例えば三割だけ定員以上にとると、その三割についてはそれこそ多様化したとり方をとると、そして定員まで絞るぞということでやるとかという方式、つまり卒業するときに資格をきちっとしていくという方式ということを考えられないかどうかということなんですが、これはやっぱりどうも飯島先生と石川先生に集中するようですが、北條先生もひとつ御一緒にと思います。
○参考人（飯島宗一君）　今、高桑議員のおっしゃったようなことは、お隣の韓国が最近そのシステムを導入した経験を持っております。それで韓国の場合には、私どもの聞いておるところでは、おっしゃるように、入学定員の三〇％増入学させて卒業は必ず三分の二しかしないということで、それについてはいろいろ問題があるように聞いておりますから、高桑議員がもし御関心があればその韓国の成り行きがどうであったかお調べになるといいと思います。
　私どもはその考えも一概に否定できないと思いますが、言われているほど今の日本の国立大学で入学者がそのままストレートに卒業しているわけではありません。パーセンテージで言えばかなりのパーセンテージのものがやはり脱落をしております。ただ、日本の場合には、できるだけ手塩をかけても卒業させてやろうというところに日本的教育の一つの特質があります。
　問題はおっしゃるように、大量の大学中退者を出した場合に、社会がそれをどう受け取るか、気持ちの上でどう受け取るかということと同時に、大学中退者というものが例えばアメリカ等ではそういうふうにして出された人はランクの次の大学に入るチャンスを持っておりますが、日本ではどうなるのか、それがストレートにいった場合に大学中退者というものは社会の中で、あるいは労働の世界の中でどういう扱いを受けるのかという新たな問題が、もし一斉にやるとすれば派生してくるように思われます。
　戦前、物理学校一校だけがそういうことやっておったので、それは大変特異であったと、ただこれを全国にゼネライズした場合に、例えば今ＯＢ問題、その他の問題がありますけれども、大学中退者というものの分が毎年十万人も何人も出てくるという状態が果たしていいかどうか等も十分検討する必要があると私は思っております。
○参考人（石川忠雄君）　私も、その考え方はやっぱり一つの考え方としてあると思うんです。いろいろな、施設その他物理的な困難とかなんとかいう問題はまた別にいたしまして、そういう考え方が一つの考え方としてあり得る。ただしかし、今の私立大学について申しますと、私立大学もいろいろございますけれども、しかし平均が定員の一・四なんですね、今。ですから、高桑議員の言われる一・三よりも既に一つ多いということになります。
　ところが現実に、ほかの大学の例は知りませんので、私の大学の例を申しますと、大体例えば法学部が法律学科と政治学科あわせて定員が千二百名である、入ってくる人間は千三百名ぐらい入ってくる。しかし、卒業までに落第、留年——今は落第と言わないんですけれども、留年その他でどのくらいの数が減るかというと二百から二百五十は減るんです。ですから、卒業するときは千五十ぐらいしかいないというような形で、大学へ入って勉強しないこともあるのかもしれませんけれども、かなり卒業するまでの過程がそんなに楽だとは言えない。
　ただ、よくそういう議論が出るところで言われることですが、現在の大学はレジャーランド化したと、こういうふうに言われます。そのレジャーランド化というのが実際に何を意味しているのか問題でありますけれども、私どもはやっぱり私立大学の場合には人間形成といいますか、独特の気風の中で人間をつくる、そういった側面がかなり強く意識されているわけです。そういたしますと、課外活動というのは実は非常に重要なんです。決してただ教室へ行って講義を聞いたりセミナーやったりするだけではない、課外活動をしっかりやるということが、先生に接し、先輩に接し、同僚と接するという上で非常に意味がある。そういうところにかなり教育の力点というのがありますから、あるいはそれがレジャーランド化に映るのかもしれないというような気もしているわけで、お考えはお考えとして私どもも考えてはみたいと思っています。
○参考人（北條舒正君）　ただいまのことでございますけれども、私二十数年前アメリカの大学におったときに、そこの大学はやはりそういう方式をとっておりました。その背景は、よく見ますと、教養課程というのはかなり一般的な講義をやりますから、自分が選ぶ道が将来どうかということはよくわからないで大学入っているのが多いわけなんです。その人たちの中で、例えば化学の場合ですと、自分が化学を、こんな嫌いなものを一生涯やるのは大変だというわけでみずからどんどん変わっていくわけです。私は、それは社会がただ学歴だけじゃなしに、本当にその人の力量というものを評価するから、自分の不得意なものを一生やるというのは、これは不利だということでどんどん変わってきたと思うんですね。それが社会的な背景だろうと思うんですが、日本でそれをやれるかとなると、まず最初に入れるというのは、許容がもういっぱいでございますし、物理的に非常に不可能な点があると思うんです。しかし、考えとしては私はだんだんそういうようなことも考えざるを得ないんじゃないかな、むしろ卒業のときの定員だというようなことにあるいは文部省でもなれば、これはやらざるを得ないんじゃないかという気がいたしますけれども。
○高桑栄松君　ありがとうございました。それじゃ時間ですので…。
○吉川春子君　五人の参考人の方にすべて伺いたいんですけれども、私も時間の制限がありまして、国公立・私立高校という順序でお一人二問ずつまとめて伺いますのでよろしくお願いします。
　最初に、一番時間の制約がおありと聞いておりますので、石川先生に私立大学の問題について伺いたいんですけれども、いま私立大学が大体三科目程度の試験で選抜しておりまして、それが高校教育に反映して私立大学の志望者が初めから偏った学習しかしないという事実があるわけですけれども、高校教育を真に正常化する、そういう努力にあわせて試験科目を是正することが望ましいのではないかと思います。これは共通一次に参加するかどうかという問題はさておきまして、その点について伺いたいわけです。
　それからもう一つは、共通一次になってから私学に非常にたくさん優秀な人材が集まっているなんということをおっしゃる方もおりますけれども、共通一次が私学に特に入ってくる学生にどういう影響を与えたのかなという点と、それから私学が入試制度を抜本的に改革して特色ある大学を進める上で、もし行政に要望すべき点がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（石川忠雄君）　全部お聞きになられてからあれいたしますか。
○吉川春子君　全部まとめて答えてください。
○参考人（石川忠雄君）　第一の問題ですけれども、私立大学がそれぞれ自分たちの入学試験の科目を決める、これは恐らくその学校の考え方あるいは歴史、それから自分たちが教育しようと思っているときの重点の置き方、そういったようなものを私は考えて決めているんだろうというふうに思います。先ほど来、私立大学というふうに一括して言われてしまいますと、なかなか私も一括して答えるというのは非常に難しいんですけれども、基本的にはそういうことだろうというふうに思います。確かにそのことが高校教育に影響を与えているという面はあるかと思いますけれども、しかし、それならば私立大学がそういう科目を決めることについて自分たちなりの合理性を持っていないのかというと、そういうことではないと思うんですね。ですから、この問題はこういうことに一つは関係してくると思います。先ほど来しきりに出ていました議論の中に学歴社会の問題というのがありますね。そうしてその学歴社会ともう一つは、余りこういう言葉は使いたくないんですけれども、大学間格差という問題がある。そうしますと、どうしてもその高校教育を万全にやるよりは、とにかくいい大学へ入れたいというのが父兄の側にあるわけです。それがつまり子供たちを駆り立てて、逆に何といいますか、高校教育を十分にやらせないということの私は原因になっているんだというふうに思います。私立大学の側の問題もありますけれども、同時にそういった問題がつまり背景にあって、こういうような高校教育が十分に行われないという現象も出てきているんだということも御理解いただきたいと思うんです。私立大学、今、高校協会の問題もございましたけれども、増田先生のところでは国立大学協会とはお話し合いがあるようですけれども、私立大学の組織とはお話し合いがほとんど今ないわけで、こういう機会にそういう問題も少し考えてみた方がいいんじゃないかというふうな気が私はいたします。
　それから第二番目の問題は何でございましたかね。
○吉川春子君　共通一次が導入されて私学はどういう影響を受けましたか。
○参考人（石川忠雄君）　その意味ですけれども、例えばお聞きになっておられることが、私学に入ってくる学生が、つまり学力的に高くなったかならないのかという御質問ならば、私は概して言えばやっぱり高くなったというふうに思います。
　ただ、その高くなったということは、果たして私学として本当にいい学生をとったのかということになりますと、これは必ずしもそうは言えない。よく言われることですけれども、私学というのの生命の一つはその学校の持っている独特の気風にあるわけですね。その中で若い人が人間形成をやるということが非常に大事なわけです。そういう観点から考えてよくある議論の中に、その学校に入りたいと言ってきた人間をとるのが私学の独自性をあるいは建学の精神を維持する方法ではないか、こういう議論がありますけれども、しかし、それが必ずしもそうではないんですね。確かにそういう一面があることも事実ですけれども、やはり私学にはそれなりに歴史的につくり上げられた独特の気風というものが既にあるわけでありますから、したがって、入ってきた学生がその中で生活することによって卒業するときにはそういった気持ちを、気風を身につけて出ていく、こういうこともやはりあり得るわけですね。ですから、私どもとしてはいつまでも例えばある大学に対するコンプレックスを持ちながら生活しないように、そういう連中を、何といいますか、気風の中で学生生活を送らせるように努力しなくちゃいかぬ、そう思っております。
○吉川春子君　それでは時間の関係で高校の問題についてお伺いしますが、増田先生に伺いますが、共通一次が取り入れられていろんな影響を受けたと思うんですが、進路指導について特にどういうふうに変わったかという点について伺います。特に高校一年生でもう既に私学へ行くか国立へ行くかというコースに分けてクラス編制を行って指導しているというような話も聞くんですけれども、高校に入りたての段階で自分の将来の志望を決めるということが果たして可能なのかどうか、そういう問題についていかがお考えでしょうか。
　それからもう一つは、高校側から入試出題委員を出すべきであるという考え方があるわけですけれども、技術的に可能なのか、高校側からお出しになれば、その出題が改善されるのかどうか、その点について伺います。
○参考人（増田信君）　共通一次が始まってから高校の進路指導にどういう変化があったかという御質問でございますが、一つは、一年生の段階から云々はちょっとおかせていただきまして、一つは、共通一次の前にも高校にはこの受験準備のためのいろいろの問題がございまして、そういう点では、高校から大学に進学するということについては、高校が抱えている一つの課題であり、子供たちを遂げさしてやりたいという高校の教師の念願でございます。
　そういうことで進路指導というのが成り立っているわけですが、共通一次で非常に大きなそれ以前とそれ以後の特徴は、共通一次が非常に大きく社会的にと申しますか、マスコミに取り上げられまして、そしてその刺激を受けるということでございますね。特に、これが三年くらいの経過の中においては、共通一次に一つの夢があって、そしてこれを育てていくというようなことでありましたけれども、四年目、五年目になりますと、いろいろの御議論が「声」欄だとか、それからその他の立派な方の御意見だとかというようなことが出てまいりまして、これが一番最初に私申し上げましたけれども、入試制度の安定ということが、私たちが高校教育を遂行していく上で願っているんだけれども、そういう点が大変乱、遺憾な点で、高校の進路指導の教師はそれで苦労している面がございます。
　端的に最近の状況で一つ例を申し上げますと、三年生の生徒は来年度、六十年度の共通一次を受けるわけでございますが、昨今の新聞などに伝えられていることから、先生、来年はもう三科目になるかねというふうな希望的なことになると、また自分の受験勉強の予定も変わってくるし、楽にもなるだろうというようなことで、そんな笑い話を教員が雑談の中でしておりましたけれども、これはそういう点で、私たちの立場からは、社会全体またマスコミなどでも御配慮いただきたいなという点でございます。進路指導のそういう点で、いろいろ気を使う面があるということでございます。
　それから、高校の一年のときから過熱した進路指導をやるということは、実際問題としてはそんなにできる話でもないんですね。先ほどは石川先生、私学と一口にくくってもなかなか言いにくいんだというようなお話もございましたけれども、私の場合も、高校と一口にくくってもなかなが言いにくい面がございます。それで、共通一次に半数なり六割なりが受けに行く学校と、共通一次はもう全然関係のない、どこ吹く風という学校とあるわけでございます。
　そういう点で、進路指導についての立ち上がりの段階がどの辺であるかというようなことになりますと、一年の段階においては、もちろん三年後に進学があるということで気を引き締めなければいけない。授業が大事だぞということを教師も言うし生徒もやっていくということがありますけれども、学習指導要領それから教育課程の考え方から、一年のところでは基本的な学力を充実させるというようなことで、それは具体的には進路指導で生徒にハッパをかけるというようなのは二年の二学期ぐらいからというようなことが実態でございますので、そういう点ではそんなに高校教育が受験勉強で大変な始末になっているというふうに、私たちはその中にいてそんなに、もっと勉強してほしいなというような面も一面においてはあるくらいのことで、いらいらするようなことではないように思っております。
　それから、入試の出題につきましては、一番最初に申し上げましたけれども、私たちは受け身でございますので、大学に採っていただくということで、大学の方で高校教育を大事にお考えいただいていることは、従来からでございますが、今後とも高校教育に御配慮いただいて、大学の方で問題をおつくりいただくということがやっぱり一番適切ではないだろうかというふうに思っております。
○吉川春子君　国立大学の問題を飯島先生にお伺いいたします。
　五十二年四月二十一日の参議院文教委員会の附帯決議で、「この入試制度の改善措置については、その実施結果を踏まえた見直しのため、適当な時期に国会に報告すること。」、こういうふうになっておりますので、いつごろその報告が国会にしていただけるかという点なんです。
　大学入試センターの管理事業部門に研究部門があって、そして情報処理、追跡評価部門、こういうところでそれぞれの仕事をするようになっておりますけれども、これらの部門での研究がどの程度いま進んでおられるのか、その点をお願いいたします。
○参考人（飯島宗一君）　第一の御質問は、私はちょっとお答えする立場にないので、存じません。
　それで、もしそういう附帯決議があって、国大協なりあるいは文部省なりが適当な御回答をするべきであるということであれば、それはまた協議をして適切な時期にお答えをするということになるだろうと思いますが、私としては存じておりませんのでお答えができません。
　それから、第二の問題は、入試センターの発足のときに、そもそも入試センターは、入試の共通一次の実務を行うと同時に、大学の入試試験の改善のための研究を強力に行ってもらいたい。その研究成果は入試制度の改善に役立てていこうという約束でスタートしたわけでございますから、我々もその研究部門がいい研究を進めてくれることを期待しております。
　ただ現実問題としては、入学試験の研究を専門的に行うという人材を確保することは、発足以来なかなか困難でありまして、最近に至ってようやく研究部門が充実してまいりましたので、我々も国大協の方で入試センターの研究部門の成果というものを踏まえて、両者で十分に成果を酌み取って進めていこうということを決めております。
　それから研究部門のレポートの中には、従来、入学試験に関する問題はいろんな社会的影響もあるので秘密を要するというような感覚がかなり強く支配しておりまして、そのためになかなか率直ないろんなデータの公表ということについては受験生への影響あるいは学校への影響等を考えてややセーブをされるという形跡もないわけではありませんが、私どもとしてはできるだけ率直な研究報告を研究部の部門の方で出してもらいたい。それは我々も入試改善を考えていく上の重要な指針にしたいと思っておりますし、もちろん私は入試センターの評議員を務めておりますけれども、入試センターにおける研究成果について公表すべきものがあればどんどん公表して一般の御理解を得るということも非常に大事なことであるというふうに思っておりまして、現在幾つかのレポートはまとまっておるように聞いております。
○関嘉彦君　きょうはどうもお忙しいところありがとうございました。石川先生、時間の制約があるそうでございますから、先に質問させていただきます。
　慶應義塾では、先ほどお話がありましたように、窓口を広げて普通の入学試験で入ってくるのと、それから内申書による推薦と、それから幼稚舎あたりから無試験で入ってくるのと、三通りの学生を入れておられる、かなり前からやっておられるように伺っておるんですが、その結果、成績がどうであるかということについて追跡調査をされたことがあるかどうか。
　それから、慶應以外にも私立て同じような試験方法をとっているところがありますけれども、ほかの大学でそういった追跡調査なんかをやったことがあるかどうか。もしなければ何か大体の感じでもいいんですけれども、その比較を、どういう学生が一番よかったか、それをお話しいただければありがたいと思います。
○参考人（石川忠雄君）　追跡調査はやっております。その結果は、私が聞いておりますところでは、慶應義塾の場合は成績が四、あと先ほど申したようにさまざまな特色を持っている者、こういうことで高等学校から——これは決まった高等学校ですけれども、それはしかし三年とか五年ごとに変えていきますけれども、そこから、そういうことで校長から推薦された者は面接だけで採る、試験は一切しない、そういう建前でありますが、しかし、結果は非常によろしいようであります。
　こういうことを一般化して言うことはできませんけれども、概して言いますと、やっぱり卒業生の中のトップのクラスというのは下から来た学生、子供に多い……
○関嘉彦君　幼稚舎で。
○参考人（石川忠雄君）　はい。幼稚舎とか高等学校、中学、それは多いんです。推薦制度で来た者とそれから入学試験の子供というのは重なるところがありますけれども、しかし、四年間の結果を見てみますと、どうも推薦制で来た子供の方が概していいと。どうも入学試験の結果と、学生になってから卒業するまでの成績とか、そういうものとの間には余り強い相関関係はないんですね。むしろ高等学校のときによかったという学生と、それから入学後の成績との方が相関関係は若干強いというのがどうも結果のようであります。
○関嘉彦君　もう一つ今のに関連しまして、私も早稲田大学にいたんですけれども、早稲田大学でも高等学院からスムーズに入ってくる学生がいるんですが、おっしゃったように非常に優秀な学生がおります。入学試験を受けずに入ってきた学生、試験勉強でゆがめられてない。しかし、同時に棒にもはしにもかからないと思うような学生もいて、その両極端が非常に甚だしいんですけれども。
○参考人（石川忠雄君）　それは慶應でも同じでございます。
○関嘉彦君　そうですか。
○委員長（長谷川信君）　この際、石川参考人に申し上げます。
　御都合がおありとのことでございますので、どうぞ御退席ください。長時間にわたりまして貴重な御意見をお聞かせいただき、まことにありがとうございました。
○参考人（石川忠雄君）　ありがとうございました。
○関嘉彦君　増田参考人にお伺いいたしたいと思いますが、先ほどちょっと私聞き間違いかもしれませんですけれども、共通一次で、二次試験で科目がふえる傾向にあって二次試験が十分機能していないんではないかというふうな御意見があったんですけれども、具体的にどういうことが言えるのかということが第一問。
　それから第二問は、小中学校で例えば右巻きなら右巻きにねじかけられているのが大学に行って左巻きになると、その間に立つ高等学校がねじれちゃってしまうというお話たつたんですけれ、ども、具体的にそれどういう例があるのか。そのことを、あるいは大学の先生たちに遠慮されて抽象的に言われたのかと思うんですけれども、お知らせ願いたいと思います。
○参考人（増田信君）　初めの方でございますけれども、私たちが発足の当初において一次でもって五教科七科目になったわけでございますが、科目の試験をやっていただいて、そして二次はできるだけ実技、面接、論文、小論文などをお願いする。そして、もし学部の必要性でもって科目を試験で科するということであった場合にはせいぜい一、二科目のところでひとつお願いしたいというようなことを希望しております。これは、つまり現在そういう心理があると思いますが、共通一次で学科の試験が一たん終わりましても、学科の呪縛というと大げさですけれども、縛りみたいなものがまだ三月の初旬までに続くというようなひとつのそういう知的試験の心理的な圧迫があるわけでございますが、これをできるだけ、学部の必要性からやむを得ないということは理解できますので、少なくしてほしいということでありましたが、東京大学の場合は東京大学の従来からの一次と二次の、これにひとつ乗っかったような形でもってなさっております。それから、全体として平均で二・八科目というような形になっておりますから、三科目に近いというようなことでございます。
　それからもう一つは、今度新しく学習指導要領が変わりますと科目が細分化されまして、単位の総数においては例えば四単位ならいい、五単位ということになるけれども、その科目自体が例えば数１という科目であったものが解析、統計、確率というようなそれぞれの科目に分かれますと、そうするとその科目ごとに一冊ずつの参考書ができ上がるということになりまして、単に学校での単位数にとどまらない科目の負担憾というものが出てくる。同時にもう一つは、最近になって、どういうんでしょうか、いろいろユニークな二次を試みておられた学校がそれなりの欠点があったり、それから御反省になった点があるんでしょうけれども、また学科の方に戻ってくるような傾向があると。そういうようなことで一次と二次と決して全く同じことを二度やるということではないにしても、科目の知的な試験が一カ月余の間でもって二回続くということでございます。そういう意味で二次試験をもう少しそういう心理的な圧迫や時間的な拘束から解放するような工夫をお願いできたらと、これが第一番でございます。
　それから第二番は、ちょっと先ほども申し上げましたけれども、ゆとりある教育でもって、例えば中学は標準単位が三時間で四時間やってもいいというようなことで、大体中学は四時間英語をやっておりましたですね。それが今度三時間だというようなことになりまして、中学は三時間の英語で、これ公立の場合非常に行政指導でよく徹底して三時間になっています。三時間と四時間と、特に語学の場合は量的と、それから頻度ということでもって語学の力にそれだけの開きができてくるわけです。そういうことも我々は受け入れていくわけです。ところが、やはり大学の方ではまた大学のお立場から言えば当然の御認識になると思いますけれども、大学の方では大学教育にたええ得るというか、大学教育をこなせるような学力が欲しいというようなことで、こんな力の低い英語じゃだめじゃないかというようなことが当然大学の試験問題の中にあらわれてくるというようなことになりますと、高校の場合は高校もまた四時間ないし五時間の標準単位を六時間やったりすると。それから、聞きますところでは、中学あたりで余り教育委員会の拘束の及ばないような私学なんかの場合にはさらに英語を充実してやるというようなこともあるやに聞いたりいたしております。そういう意味でございます。
○関嘉彦君　わかりました。
　飯島さんにお伺いいたしたいと思いますが、これは非常に難しい問題で明確にはわからない問題だと思いますけれども、先ほど石川慶應義塾塾長から共通一次を実行するようになってから私学の方、特にこれは慶應とか早稲田だろうと思い壊すけれども、学生の資質が上がった、成績が上がったというようなことを言われほしたけれども、とすると国立の方は逆に下がったということが言えますでしょうか、学力が。
○参考人（飯島宗君）　私は必ずしもそうは言えないと思っております。私どもの大学でも関係するところでも国立大学の学生の学力が共通一次で私学にいわばとられたために下がったということは明確ではございません。ただ、先ほどちょっと申し上げたかと思いますが、国立大学と私立大学の中で、今、大体全体で申しますと、国立大学の占める全学生に対するシェアが大体二〇％でございますね。ところが、学部、学科によってそのシェアは違います。例えば教育学部等はもう四十何％が教員養成は国立大学、それから回しように二〇％を超えるシェアで多い方から申しますと教育学部、農学部、理学部、工学部というのはいずれも二〇％以上のシェアですが、その中では工学部が大体二五、六％で一番低い。それから文科系で申しますと、人文系とか社会系は国立大学の占めるシェアは大体六％から七％でございますから、そこで、そういう点から申しますと、教員になろうとか、あるいは農学部をやろう、理学部をやろうという学生は、どうしても私立大学にないわけですから、国立大学に入ってこようとする。ところが、国立大学のシェアが割合に低い人文、社会等及び工学部の一部ではやはり私学とのコンペティションといいますか、非常に強くなる。したがって、恐らく国立大学全体として見たときに、一部の国立大学の例えば経済学部とか、法学部は圧倒的に国立大学の方が多いんですが、経済学部とか、あるいは工学部の一部等では、当然かってであればそこへ入った学生が私学の人文社会系に流れたということがあって、それがいわゆるレベルダウンとか輪切り感という印象を一部の特に地方国立大学のそれらの学部の教員に与えているということはあると思います。けれども、全体としてひどく国立大学がレベルダウンしたというふうに思いませんで、これは見方によれば、何も国立大学が非常にいい方が結構で、石川さんおられなくなりましたが、私学はもっとレベルの悪い人でもいいということは全くないわけですから、日本の大学全体として見ると、非常にいいバランスにだんだんになっているというふうに見ることもできます。私はそう思っておりますが。
○関嘉彦君　どうもありがとうございました。終わります。
○委員長（長谷川信君）　それでは、美濃部君。
○美濃部亮吉君　大分時間もたちまして、私は、一つ質問をいたしまして、皆さん方に御返答いただきたいと思うんです。
　それで、いまの日本の教育、大学を含めまして一番の問題は、いわゆる教育の荒廃と言われている問題であって、大学は余り問題はないと思いますけれども、高等学校以下、あるいは偏差値の問題であるとか、あるいは落ちこぼれの問題であるとか、あるいは校内暴力、家庭暴力の問題とか、あるいは非行とか、登校拒否とか、それから先生が、私たちのときにはほとんど全くなかったのが、体罰がもう普遍化しているとか、あるいは教科書の問題とか、数えてみれば確かに荒廃をしていると言っても間違いではないような状態だと思うんです。
　私、もちろん自分の目で見たわけではございませんで、すべて新聞なり著書なり、あるいは論文なりで読んだ知識でございますから、果たしてこれが正確なのかどうかはわからないけれども、しかしながら、とにかく高校以下め荒廃というものがある程度はあるということは事実ではないかと思うんです。
　それで、こういう状況になったのは、大学においてはこういう形の荒廃は起こっていないであろうと思われるんですけれども、大学教育のあり方とか、それから試験のや力方とか、そういうことと関係があるのかないのか。私はやはり関連があるのでは食いだろうかと。先ほどからたびたび出ておりました学歴社会というものと、それからそれに対する学歴社会を望む供給とそれから需要と、両者の間のアンバランスの問題とか、それは大学教育の問題ではないにしろ大学に関連する問題であって、そういうことが、ひいてはつまり高校の、あるいは中学のあるいは小学の荒廃を呼んでいる原因になっているのではないだろうか、そう考えられるんです。
　それで、私は質問いたしたいんでございますけれども、そういうふうな関連を認められるのかどうか、そういう関連はないと言い切れるのかどうか。もし関連があるとすればどういう筋道を通じて関連が生じているのか、そういうことを、私にもよくわかりませんで、ぜひともここにいらした四人の先生方に御意見を伺わしていただきたいと思います。それでは、飯島参考人に。
○参考人（飯島宗一君）　大変難しい御質問ですから、急にお答えができませんけれども、関連があるということを言い切るだけの具体的なデータはないと思いますが、逆にまた全く無関係であるということは言えないと思います。それは私も別に中学、高等学校の教育荒廃の現場を体験しているわけではありませんから、具体的にどのようなことが起こっているかということは、議員と同じように間接的に承知をしているわけですが、やはり日本社会全体として、例えば地域社会とか一次産業の後退とかですね、あるいは組織化が一方で進むと。あるいは一方では経済的なゆとりが出てくるというふうなさまざまな社会的事象が全く無関係であるとは言えないと思いますし、したがって、大学がその中に存在しているわけでありますから、大学とも無関係であるとは言えないように思います。
　大学としては、先ほどもちょっと申しましたけれども、大学の使命は何であるかということをもう少しはっきり自覚をする必要がありますし、それからハイアーエデュケーションをむしろポストセカンダリーエデュケーションとして広く見まして、大学及び大学に相当する高等教育機関の可能性というものはどこまであって、それを用いることによって多くの人々がその志を遂げることができる方法はどうであるか、それからリカレントエデュケーションあるいは生涯教育の考え方で、もう少しこう画一的でなく各人がその能力、志を伸べるような機会を与える工夫はどうであるか、その中で専門的な研究、教育というものを受け持つ大学はどうであるかということは、これは絶えず私どもとしては、無関連なこととしてではなくて、大学のあり方の問題として追求していく必要があると思っております。
　それから、大学は、少し口幅ったいようですが、やはりそういう社会状況から、人類社会、日本の未来を含めての問題が、つまり大学というところで英知を結集して研究をし、それから次の世代を育てていくことの大きな目標でありますから、したがって、御指摘のような事態は、大学自体としても大変大きな研究の課題であるということは否定できないと思います。
　それから、第三番目には、やはり大学が現在教員養成の多くの場を受け持っておりますから、したがって、その教員養成を通じての今の小・中・高等学校の事態というものに対してはそれだけの研究をして、それだけの応答を大学としてはする義務があるだろうというふうに思っております。
　それから、学生諸君について申しますと、不思議なことにと申しますか、今の大学の学生は、数年前の大学紛争の時代と比べますと、大変静かでございます。まあ平均して申しますと、大変物わかりがよくなりました。それから、礼儀も正しくなりました。ただ、やはり私どもが今学生等のアンケート調査を通じて留意をしておりますのは、何といいますか、潜在的な無気力症あるいは潜在的か対人関係に十分適応できないような軽微な精神上、行動上の障害、それが見かけ上は全くこう平常で、積極的ないい青年のように見えながら、実は内部にそういうものを持っているという学生がふえているという傾向がございますので、大学としてはその学生諸君が静かであるということで安心をしているわけにいきません。むしろ学生の中に反映しておるそういういろいろな問題点も大学としては深く探りながら大学教育そのものを進めていく必要があるということを最近特に強く感じておるということがございます。
　お答えになりませんけれども、感想だけ申し上げました。
○参考人（増田信君）　大変難しい問題でございまして、私自身も明快にお答えを申し上げることできないんでございますが、ただ、教育の荒廃ということでいろいろ新聞紙上をにぎわすようなあきれ返るような事象がございます。これらがやはりそれなりのすそ野を持っているという意味で、どちらの学校にもそういうひどい現象が頻発しているというわけではありませんが、すそ野を持っているということで、我々も戒心しなければいけないというふうに思うわけでございます。ただ、高校の場合に直ちに大学受験と高校のいろいろのそういう生活指導上の問題がストレートに原因結果の関係になるかということになりますとどうかなというふうに思います。というのは、高校が九四％の進学率であるということで私たちもひそかにみずからの覚悟として思っているわけでありますけれども、かつての二割ぐらいが旧制中学に入ってきたころから見るならば、学校の外で起こっていた青年の諸事象が学校の中に入ってきたと、それでいろいろの事柄を起こす子供が十五歳から十八歳であるならばこれは高校生であるというふうになってきていると、そういう状況の中に我々の仕事場があるんだというふうに承知しています。それで、高校の場合昭和四十四、五年ごろにいわゆる高校紛争がありまして、それであれが非常に強い抵抗の形でもって生徒の指導の問題に手をやいたわけでございますが、その後においては、最近では中学の方にそういう形があって、高校の場合はそういう抵抗の形で指導上の問題というようなことも、いろいろ高校ございますからないわけでもありませんけれども、そういうことよりも、いろいろ内面的な問題とかあるいは今お話があったような無気力とかいうようなことがあるわけでございます。これを私自身も考えますと、むしろ、だから大学入試の原因結果というようなことあるいはその他のこと、いろいろ複合的であるけれども、いわば日本の文明の現段階の事象であるというふうな感じを持ちますですね。ですから、そういうのが家庭に責めを帰するような議論の立て方もできるし、学校の下のランクあるいは地域社会あるいは大学受験、そういうもの全体に責めを帰するような議論はそれなりにできるけれども、こう絡まり合って一つの丸い現段階の日本の文明現象というようなことを考えると、それなりのつながりがないといえば、飯島先生のお話なんですが、ないといえばうそになるし、あるというふうにも直接に道筋はたどれないんじゃないかと、そんなふうに考えます。
○参考人（北條舒正君）　私もちょっとこの問題については正確な回答もちろんできるはずございませんけれども、若干自分の経験を照らしてみますと、かつて各大学はそれぞれ紛争を経験したわけでございますが、最近は恐らくどこの大学もないと思います。これは、学生に対応する場合に一番問題点は何かというと、やっぱり教官の姿勢だと思うんです。ですから、ある問題が起こったら彼らだけの問題ということでなしに、学部なら学部全体の問題として教官が力を合わせて対応していくと、そういう姿勢を早くからとったわけですから、そういうふうにやったところはもう起こりませんし、現在何か起こってもまずつぼみの段階からそういうのは防げるという状態だったと思うんです。
　先ほどの経済学部の入試でことし変わった学生が入ってきております。これが実は入試だけではなしに、大学としては教育も変えていかなくちゃいけないということでいろいろな試みをやっているわけですが、これに対して新しく入ってきた連中はかなり食いついてくるわけです。しかしこれは話せば十分理解できますし、私はむしろそういう学生の方がいいんじゃないかという気がいたしますが、ちょっと話からそれますけれども、例えば自然科学系ですと、四年生になりますと卒業研究といって一対一でやるわけですが、僕ら大学に来て最初のころですと、なかなか先生がこういう研究をやれと言ってもやらないですね。自分はこれがやりたいというような学生が非常に多かったんですが、最近は自分でやれと言ってもなかなかやらないです。それで僕は最後、学者になったら学生持てませんけれども、最後の年はもう絶対僕はテーマを与えないということで辛抱していたんですが、三カ月たってもどうしてもやらない。そういうのは無気力か何かわかりませんけれども、こういうのは私は先ほど来申し上げているように、やっぱり既成の概念を打ち壊していくようなものを育てなくちゃいけないという姿勢からいって非常に残念に思っています。これがどこのあたりで起こっているかよくわかりませんが。大学の入試と今の中学あたりのあれと余り関係ないように思うんですが、私が一番考えておりますのは、さっき飯島先生と言われましたけれども、教員の養成の場で、今の教員免許制度の中では、私はただ授業をとったり単位をとったらそれでいいというような制度、それだけじゃないと思いますけれども、それも考えていかないと問題はやはり教官の素質の問題だろうと思います。それから生徒に向かってやっぱりいいことはいい、悪いことは悪いということをはっきり示してやらなくちゃいけない。こんなことを言ったら何ですが、私も昔は元気よかったんですが、先生を殴ったことはございませんけれども、先生から大いに殴られましたが、しかし当然殴られるという、そういうことで殴られた先生に対しては一切そういう感じがないんですけれども、何かわけのわからないことで殴られていつまでたってもあれが残るわけで、やっぱり中学生あたりですと、よくわからないわけですから、はっきり先生が態度を示すということも大事じゃないかと、そういうふうに思います。
○参考人（佐藤雅彦君）　もう時間がございませんようですのでごく簡単に申し上げますが、私どもの方では、これは恐らく共通一次入試になってからの事象だと思いますが、暴れる学生というのはこれは美術の制作の面でなんですが、暴れん坊の学生というものが極端に少なくなってまいりました。大変おとなしいまじめな画学生になったというふうに申し上げたらいいかと思います。昔は教室じゅうに油絵を塗りたくってその教室が一つの作品だというふうにうそぶいた学生もおりますんですけれども、近ごろそういうおもしろいのが出てこなくなりました。
　実は私どもの大学は昭和五十五年に新しいキャンパスにもう完全に移転いたしまして今熊野のおんぼろ校舎は捨てたわけでございますが、その新しいキャンパスに移ったのが五十五年、つまり共通一次が始まった明くる年になるわけですが、その新しいキャンパスの汚れ方というのが大変少ない。もとの校舎のことを知っている人間にとってはびっくりするくらい汚れないんですね。何もこちらが極端に指導をしているというふうなことではございませんのですが、ともかくきれいに使ってみんな快適に制作しているというふうな状況がずっと今日まできておりまして、このさま変わりというのは、何かやはりその入試制度かそういったようなところに多少原因があるのかなというふうに思っておりまして、芸術家を育てるという我々の立場からすればいささか物足りないということはございますんですが、現象としてはそういうことがあるということでございます。
○委員長（長谷川信君）　他に御発言もなければ、参考人の方々に対する質疑はこれにて終了いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお聞かせくださいまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。
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○委員長（長谷川信君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　教育文化及び学術に関する調査のうち我が国における留学生受け入れの在り方に関する件について参考人の出席を求め、その意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（長谷川信君）　御異議ないものと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（長谷川信君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時九分散会
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○倉成委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十九年度一般会計予算、昭和五十九年度特別会計予算、昭和五十九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。有島重武君。
○有島委員　百一国会の予算委員会に総括質問の時間をいただきまして、喜んでおります。閣僚の皆様方には、きょうは特別にまた早朝からお集まりをいただきまして、本当に御苦労さまでございます。
　きょうは教育のことについて大体お尋ねをいたしたいと思っております。その前に二、三ちょっとこの席でお尋ねしたいこともございますので、先に質問をいたします。
　一つは、石油のやみカルテルの問題でございまして、昨日、最高裁の第二小法廷におきまして石油やみカルテル事件の上告審判決が言い渡されました。これは思い起こしますと、ちょうど昭和四十八年、九年のときに、中曽根総理は通産大臣をしていらっしゃったころで、私は物価特別委員会でもって総理にいろいろ御質問して教えていただいたことがある、そういったことから早くも十年たっておるわけでございます。きょうは公正取引委員会委員長お見えでございますね。公取の方ではこの判決をどういうふうに受けとめていらっしゃるか。これをどういうふうに反映して生かしていかれるか。
○高橋（元）政府委員　昭和四十九年以来十年間、裁判所でいろいろお調べがありまして、昨日最高裁の判決で司法府の最終判断として、本件カルテルが刑罰に相当するものであることが確定したことは、非常に意義が深いことというふうに考えております。
　判決の中にもありますように、独禁法の八十九条から九十一条の罪という条項がございますが、「その対象とする行為がわが国の経済の基本に関するきわめて重要なものであってこというふうに判示しておられますけれども、こういうカルテルが刑罰に相当するものであるという判断が確定いたしましたことは、繰り返すようでございますが、今後の独禁政策に大きな意義を持っておるというふうに思います。
　公正取引委員会といたしましては、この判決によりまして、経済の基本的なルールであります独禁法への理解がますます深まるということを期待いたしますとともに、違法なカルテルに対しましては、今後とも厳正な法の運用を図ってまいりたいというふうに考えております。
○有島委員　この件につきまして小此木通産大臣、御所見を。
○小此木国務大臣　もちろん判決の具体的な論評は差し控えたいと存じますけれども、通産省といたしましては、今後とも行政指導というものは有用であり、かつ必要であると考えております。したがいまして、今後当事者の間に独禁法違反ということのないように十分注意してまいりますし、必要に応じまして公取委員会と連絡調整していく考えでございます。
○有島委員　総理、御所見がありましたらば承りたいと思いますけれども、独禁法の運用について、これが時代とともにいろいろ変化していくと思いますけれども、これを厳しい方向にますます持っていく、あるいはややこれを弾力的に持っていく、そういったかげんといいますか、しかし、そのときそのときということもございますけれども、やはり一つの大きな流れもあるのじゃないかとかというようなことも考えられますが、御所見ありましたらば。
○中曽根内閣総理大臣　私は判決の内容を新聞で読んだだけでございまして、まだ原文をそのまま読んでおりませんが、やはり世間が注目していたところは、行政指導と業者の違法的合意との関連関係であったのではないかと思います。私の理解しているところによれば、行政指導は認める、しかし、行政指導等の関連があってある程度の基準とかあるいは限度というものが認められておっても、業者自体がそれを同時に一緒の合意で、ある行為をしたという場合には、これは独禁法にかかわる、そういうような趣旨の判決が下されたというふうに自分は理解しました。
　これは、業者の合意あるいは共同行為というものと行政指導との関係がどういうふうに結びつけられるか、どの限界まで許されるかという点について私も非常に注目しておった点でございますが、その点が今度の最高裁の判決で明確に定義づけられた、そういうふうに思いまして、そういう点は今後とも通産省におきましても、あるいは業界におきましてもよく守るようにしていかなければならない。そういう点におきまして、我々は注目していた判決についてこれを厳粛に受けとめる必要がある、私はそう感じた次第です。
○有島委員　では次の問題で、ガスマスクの欠陥の問題でございますけれども、一月十八日の三井の三池鉱業所の事故でもって八十三人もの死者を出した、この重大な一つの原因としてガスマスクが役に立たなかった、これはマスクの安全審査基準であるＪＩＳ、日本工業規格の検定法自体に問題があるのではないかという疑問が出されておるわけでございます。
　これは通産大臣の管轄であろうかと思いますけれども、ＪＩＳ規格ということについて、これも今時代の変わり目であるという御認識の中から、何かこれを改正に着手するというようなこともお考えでしょうか。このガスマスクの件と同時に、もう少し大きくまた何かお考えがあったらばお聞かせいただきたい。
　　　　〔委員長退席、山下（徳）委員長代理着席〕
○小此木国務大臣　政府のお願いしております事故調査委員会の中には、ガスマスクを含めまして防護用具の専門家も入っておりますので、事故調査委員会の報告あるいは意見を聞いた上で検討し、善処したいと存じます。
○有島委員　技術的にも何か研究の余地がもっともっとあるというふうに言われております。今もお答えいただきましたので、ひとつ先行きを見守ってまいりたいと思いますけれども……
○島田説明員　ちょっと補足させていただきます。
　先生御案内のように、ＣＯマスクといいますのは、坑内で自然発火だとか坑内火災あるいはガス、炭じん爆発等が起こりますと、有毒なＣＯガス、一酸化炭素が発生して、それを無毒の炭酸ガスに変える装置でございまして、緊急避難の間それを活用するということでございますが、まず坑内作業をするとき常に持っていかなければならないという問題もございますので、非常に軽量かつ取り扱い安全だとか、あるいは確実でなければならないとかいうことでございます。
　今の方法としましては、一酸化炭素を酸化剤を使って酸化させるという方法でございますので、いろいろ技術的な面からある程度温度は上がらざるを得ないというのが実態でございます。その辺をできるだけ温度も上げないで、かつ、長く確実に対応できるということで、世界各国でも技術研究は進めておられますが、現段階では今使っておりますのが最善の方法ということでございますが、さらに酸化剤の研究等々につきまして研究を重ねてまいりたいと思っております。
○有島委員　それでは、教育の問題に入ります。
　教育の改革ということについて、これは私たちも考えてまいったわけでございますけれども、変えていく方法で考える問題と、これは変えないでいた方がよろしいのではないかと思われるものとあるわけでございまして、最初に教科書無償の存続ということについて、これは変えてもらっては困ると我々は思う。それから私学助成の問題、これも変えるというか充実してほしい、こういうふうに思っているものですから、それだけ先にやらせてもらいます。
　御承知のように、義務教育諸学校の教科書無償給与、これは憲法第二十六条に基づいて実行しておる。昭和三十八年からもう二十年になるわけでございます。これは広く国民に定着しておるわけでございますけれども、文部大臣は、ことしの年頭所感の中で、教科書無償制度については、今後とも引き続き維持できるよう努める、こう言っておられます。総理も、ことしはきのえねで物事いろいろの始まりだ、こう言われておりますし、二十一世紀を目指しての森文部大臣、第二次中曽根内閣のホープであります森文部大臣にとっては、恐らく教育改革元年、こういうようなお正月であったのだろうと思うのですね。その年頭の所感でございますから、これははるか二十一世紀を見晴るかして維持する、このように私たちは受け取りたい、いかがですか。
○森国務大臣　お答え申し上げます。
　教科書無償、有償論がいろいろと国会でも、また各党間においてでも、それからまた社会の中においても非常に議論されておることは、先生も御承知のとおりだと思うのです。憲法第二十六条の義務教育無償の精神をより広く実現する施策として、今有島さんおっしゃったように、三十八年から我々の先輩たちがこの法律をおつくりになったわけであります。しかし、確かに日本の国の発展、社会の変化からいろいろな議論があるということも、これはまた先生も御承知のとおりだろう、こう思います。
　文部省といたしましては、中教審の報告に至る経過の前に、御承知のように臨調における答申もございました。そういう中でちょうど私も、党におきましてこの問題を議論する、そういう機関の中におりましたので、いろいろな角度から意見を求めてまいりました。その結果、昨年の我が党における教科書プロジェクトチームというところで一つの意見が出まして、そして、ことしの六十年度の予算概算要求を決定いたしますこの八月ごろまでには、党としての考え方をもう一遍改めて出すというふうな経緯を見ているわけであります。
　私といたしましては、その経緯を受けまして、五十九年度におきましては、御承知のとおり無償化の方向を予算化いたしました。今後とも党の意見をしんしゃくしながら、この無償化の方向を文部省としては堅持していきたい、こういうふうに私自身は努力をしていきたい、こう思っております。
　今後ともいろいろな多くの皆さんの意見に耳を傾けながら、先生のおっしゃるとおり、憲法の中においても最も大事なところでございますので、先生の御指摘のとおりの意向を文部省としても十分に踏まえながら、今後とも堅持するという方向で努力していきたい、こう考えております。
○有島委員　御結論は、堅持していく、こういうことです。何かその間のお話の中に、党は何とか、こういう言葉がしばしばお入りになって、森さんが党のお立場になってしまうと、強硬にそれを反対なさる立場であるわけでありまして、今大臣のお立場でいるわけで、これは大臣がかわっても、なるべくおかわりにならぬ方がいいと思いますけれども、政府の方針としてこれは堅持してもらう、最後の言葉を受けとめたいと私は思います。
　それで、大蔵大臣にお願いをいたしておきますけれども、このように今文部大臣は言っておられるわけでございまして、毎年毎年予算編成というようなときになると必ず、金額にしては全体から見ればそれほど大きい金額ではございませんけれども、この無償化をやめるとかやめないとか、これについて議論が持ち上がる。これも大蔵省筋から持ち上がってくるそうでございますけれども、できることならば、二十一世紀に向かって、向こう十六年間はこういった声はもうお立てにならぬ、こう言っていただきたいわけでございます。いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　これは有島先生のせっかくの御提言でございますが、二十一世紀までそういう声を立てないというわけにまいらない経過になっております。これは委員は百も御承知のことでございますが、この場をかりて申し上げますならば、教科書無償制度は、経済的に見た場合には、負担能力にかかわらず多数の受益者に少額の給付を一律に行うものであるということから、財政資金の効率的使用という観点から問題があって、したがって、その点から財政制度審議会や臨時行政調査会から御指摘を受けておる、こういうことでございます。
　私も教科書問題を議論するときにいつも思いますが、ちょうど数字で申しますと、一がございませんで、二、三、四、五、六、こう覚えればいいな。すなわち、小学校が二千二百円、中学校が三千三百円、全体の予算が四、五、六。四百五十六億でございますから、まさに二、三、四、五、六、こういうことになるわけでございます。したがって、その二、三の面がいわゆる負担能力にかかわらず少額の給付を一律に行う、こういう一つの理屈の下敷きになるわけでございます。
　しかし、この問題は教科書制度のあり方、また他の文教施策との関連等から幅広く検討すべき事柄でございますので、これらの基本町題の検討とあわせまして、今日、五十九年の八月までに、すなわち六十年度予算の概算要求時までに、常識的にはそういうことになりますが、検討しようということになっておりまして、五十九年度予算においてはさしあたり無償を継続する、こういうことにいたしたわけでございます。
　いささか文教行政の立場ではございませんが、財政当局からの今日までの筋道だけを正確にお答えいたします。