Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久世国務大臣　今回のケースにつきましては、そごうが、最近におきますところのそごうを取り巻く大きな変化を踏まえまして、またモラルハザードというものに対する世の中の厳しい批判も考慮の上で、自主的な経営判断として、債権放棄要請を取り下げまして、民事再生法の適用を申請したというケースでございます。
　ただいま委員が、ゼネコンや流通業界などの巨額の債務を抱えている、こういう実質的には破綻状態の問題企業の一つのケースとして考えられているようだけれどもという御指摘がございましたが、仮に、ある企業が経営が破綻した場合においてどういうような処理方法が考えられるかという点につきましては、まずはその企業自身の経営判断というものが第一だろうと思っております。こういう問題につきましては予断をもって申し上げることはできないわけでございますが、いずれにいたしましても、今後の預金保険機構の債権放棄問題につきましては、安易には認めるべきものではないことは当然でございますし、慎重な上にも慎重な判断というものが必要ではなかろうかと思います。
　先ほど委員が御指摘になりましたように、経営者の責任でありますとか、あるいはモラルハザードの問題でありますとか、あるいはまたディスクローズ、公開をするというような御指摘が冒頭にございましたけれども、これらの問題につきましてはそういう点が非常に重要な問題になろうかと思いますが、個々の問題につきましては、ただいま申し上げましたように、慎重の上にも慎重な検討が必要であり、また何よりもその業界あるいはその企業自身の経営判断というものが前提になるのではなかろうかと思います。
○谷口委員　例えばゼネコンの問題で申し上げますと、もう既に債権放棄のスキームがとられて金融機関が債権放棄をして、また経営を再スタートしたゼネコンがございます。そのようなゼネコンを見ておりましても、株式市場の評価は一向に変わっておらない。ほとんど当時の状況と同じような株価になっておるわけでございまして、投資家は、債権放棄をすることによってこのゼネコンが再び活性化するというようには評価しておらないのではないか、このように言われておるわけでございます。
　そういう状況の中で、今後、先ほど瑕疵担保契約のことがございましたが、新生銀行の融資先のところでゼネコンが、預金保険機構にまた買い戻しを要求してきた場合に同じようなことが想定をされるわけでございまして、これは大変重要な問題でございます。その状況の中で今再生委員長がおっしゃったように厳格に判断していかなければいけないわけでございますが、簡単に、簡単にと申したらちょっと失礼かもわかりませんが、債権放棄の方向には行かないだろうというようなことであるというように、私は今このお話を聞いておって感じたわけでございますが、そのようなことでよろしいのでございましょうか。
○久世国務大臣　委員がただいま御指摘になりましたのがやはり原則だろうと思っております。
○谷口委員　わかりました。
　それで、最後に、もう時間がございませんので、経営者責任、そごうの前会長の水島氏について、今、私財提供云々の話が出てきておるようでございます。御本人からはそのようなことに対する御発言がないようでございますが、新聞報道で見ますと、そごうグループに対する百億円を超す個人保証をしていらっしゃって、預金保険機構と日本興業銀行は、私財提供の強硬策、この会長自身の破産申請もというような報道がございますが、そのようなことにつきまして御見解をお述べいただきたいというように思います。
○西村参考人　私財提供問題と水島前会長の責任問題につきましては、私どもも大変に重要な問題であると認識しております。
　既にそごう自体から、水島前会長に対しましては、私財提供を要請する旨の申し入れがなされていると思います。
　また、今後につきましては、民事再生法手続の中で、裁判所に選任された監督委員の御指導、御助言を受けながら、一層調査が進められることになるのではないかと存じております。
　それから、ただいま先生のお触れになりました個人保証の問題でございますけれども、これは、私どもと前の長期信用銀行、今その債権は預金保険機構に譲渡されたわけでございますけれども、これが個人保証を徴求しております。そして、その保証履行につきましては厳密に対応させていただきたいと考えておりまして、今後、共同の保証を徴求しております預金保険機構とこの点につきまして協議をしてまいりたい、このように考えております。
○谷口委員　時間が参りましたのでこれで終わらせていただきますが、取引先また雇用の問題は大変重要でございます。万全の体制をしいていただきまして、大きな混乱がないような対応をしていただきますようぜひお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○萩山委員長　次に、若松謙維君。
○若松委員　公明党の若松謙維です。引き続き質問をさせていただきます。
　まず久世委員長にお伺いしたいのですけれども、今回のこのそごう、救済措置を前提に金融再生委員会はお考えになっていたわけですけれども、この金融再生委員会というのは、まさに政治的に、鳴り物入りで、いわゆる三条委員会という、大変独立性の強い、そして政治からも行政からも中立、こういう立場でできた委員会ですけれども、結果としてかなり政治の意見というものが反映したのではないか、そう思うのですけれども、それについてはいかがですか。
○久世国務大臣　御指摘のように、金融再生委員会は、行政委員会として、三条機関で設けられておるものであることは御指摘のとおりでございます。
　ただ、同時に、委員長は国務大臣をもって充てるということでございまして、これは、幾つかございます行政委員会の中でも、金融再生委員会と国家公安委員会だけでございます。
　この行政委員会、政治的に基本的には中立であって、公正それから中立的な立場におって行政というものを判断していくことというのはそのとおりでございますが、同時に、委員長が国務大臣であるということにつきましては、内閣の一員というものがその中に加わって、そして政治的な判断も加えて事を決するということにあろうかと思うわけでございます。
　ただ、それは、同時に、三条委員会といえども、いろいろの各界の御意見というものを尊重して、特に国民の意見というものが各界の意見に反映するということを踏まえて対処すべきものであろうと思っているわけでございます。したがいまして、政治の場における意見というものも一つの意見として、政治的な判断というものも尊重すべき意見として考えていきたいと思っている次第でございます。
○若松委員　今のお話で、いわゆる国民の意見も考慮するということですけれども、例えば、金融再生委員会としてホームページ等をお持ちで、それで、パブリックコメントというのでしょうか、そういった手続を今とられているでしょうか。特にこのそごうの件について何件意見があったとか、もしそういうような具体的な、これは質問通告していないのでわかればで結構ですから、そういった観点から御答弁いただきたいと思います。
○久世国務大臣　ただいま御指摘の点でございますが、特にパブリックコメントという形はとっておりませんが、今回の問題につきましては、冒頭御意見がございましたように、また他の委員からも御指摘がありましたように、やはり国民にこれをわかりやすく公示するということは非常に大事なことでございます。
　ただ、今回の問題につきましては、大変技術的、専門的な要素が多うございましたけれども、私ども、こういうことをいかにして国民に対してわかりやすいように説明すべきかということは、今後これを一つの教訓として考えてまいりたいとも思いますし、その際におきまして、ホームページでありますとか、できるだけそういうものを広く使うことによって行いたいと考えております。
○若松委員　今、パブリックコメントというお話を申し上げましたのは、いわゆる独立性が強い金融再生委員会の救済措置の決定、ところが、世論は、特にマスコミを通じて、長崎屋がだめでそごうがいい、こういう単純な比較で、非常に怒りが充満した、そこで政治も意見を言わせていただいた、こういった結果だろうと思うのですね。
　ですから、やはり金融再生委員会としても、そのパブリックコメントなり、もしくは、こういうこれだけの重要な意思決定をするのであれば、例えば事前にアンケートをして、あれだけ選挙の細かいデータも入手できるわけですから、そういった国民の意見を聞いて、それでやるべきだと私は思うのですけれども、それについて何か御意見ございますか。
○久世国務大臣　ただいまの御指摘につきましては、一つの御見解として今後参考にさせていただきたいと思いますが、ただ、パブリックコメントの手続につきましては、今政府でとっておりますのは、政令でありますとか府令、省令、告示というような「広く一般に適用される国の行政機関等の意思表示で、規制の設定又は改廃に係るもの」について求められるべき手続であってと、こう示されておりまして、これは昨年の三月に閣議決定を行ったものでございますが、今度のそごうの問題でありますとか長崎屋の問題でございますのは、まさに個別の案件でございまして、この個別の案件につきましては、それぞれの会社、企業の内部的な、内部秘密の問題もありましょうし、またこういう個別問題につきましては、やはりこの点は慎重に考えていかなければいけないと思っております。
　ただ、できるだけ、そういう限界の中において国民に広く開示をするということは、あらゆる行政について必要でございますけれども、こういうような国民に負担を及ぼす関係がある問題につきましては、特にそのようなことを考えております。
○若松委員　今回の一連の金融再生委員会の救済措置、そして最終的にいわゆる民事再生法の申請を見届けた、こういう前提には、基本的には当初の救済措置は、いわゆる金融再生委員会も、制度的には独立でありながら、その実際の運用面で、発想面で、従来の護送船団方式、やはりこれが実態としてあったのではないか。また、それが結局、長崎屋のときよりもさらに、あのときの方がもっと経済状態が厳しかったわけですけれども、今回のそごうにおきましては、国民の意識も大きく変わってきた、税金のツケというものに対して厳しいチェックが入ってきた、そういった状況の変化に金融再生委員会はかなり疎かったのではないか、私はそう思うのですけれども、委員長はどうお考えですか。
○久世国務大臣　金融再生委員会といたしましては、一番基本にございましたのは、金融再生法三条に定めるところの費用最小化原則、これがあくまでも基軸でございます。
　しかし、御指摘の市場原理でありますとか、あるいは透明性といったような観点も含めましていろいろな見地から慎重に審議を行いまして、その結果、この債権放棄要請というものを拒絶してそごうを法的処理に追いやるよりは、この債権放棄要請を受け入れた方が費用が極小化できる、また同時に社会的混乱も回避することができるというようなことを考慮して、この債権放棄要請というものを受け入れたこともやむを得ない苦渋の判断であったと思うわけでございます。
　しかし、先ほども申し上げましたように、今後の預金保険機構の債権放棄につきましては、安易にこれを認めるべきでないことは当然でございまして、慎重な上にも慎重に対応すべきものと考えておるわけでございます。
○若松委員　同じような発想でやりますと、護送船団方式という批判が恐らくまた起きると思いますので、そういうことのないように、ぜひお願いしたいと思います。
　総括として申し上げますと、長崎屋がだめでそごうが今回救済措置という話があったというのは、結局、そごうの方がある意味でバブル経営が強かったのですね。ですから、バブルの処理はなぜか救済措置が入って、長崎屋みたいなある意味では地味に仕事をしているところはだめ、私はここに大きな矛盾点があろうかと思います。
　ですから、バブルも早期に整理しなくちゃいけないというのも大命題でありますから、私は、金融再生委員会として、その自己責任というものをこの際しっかりと意識として各委員が持たれて、今度の二十一世紀の新しいやり方、また国民の大きな意識の変化というものを受けとめて、これからも対応していただきたいと思います。
　そこで、一言、先ほど谷口委員からもお話がございましたが、今回のそごうの民事再生法の法的整理によりまして、信用金庫とか信用組合、こういった地方の零細の金融機関にもかなり影響があるわけですけれども、本質的に、今回の民事再生法におきまして、これは見込みなわけですけれども、特に日本の金融システムに対して、また中小金融機関に対しての大きなシステムの危機とか混乱とか、そういうものは予想されておりますか。それについての意見はいかがでしょうか。
○久世国務大臣　大企業が破綻をした場合の金融システムの影響につきましてはいろいろなものがあるわけでございますが、ただいまは信用金庫とか信用組合等も含めてというようなお話でございましたが、これまた一概に申し上げることは非常に困難な問題でございますけれども、いずれにしても、金融再生法やあるいは早期健全化法等を活用して、金融システムに大きな影響が生ずることがないように対処をしていくことが重要であろうかと思っております。
○若松委員　それでは、今回議論になりました二次ロスということですけれども、特に、当初の金融再生法、これには、特別公的管理ですか、いわゆる国有銀行となった、これが当然買い手先に売るわけです。そのときに、今回の場合には、リップルウッドとのいわゆる売買契約の中で二次損失を入れた。こういった一つの経緯から、ことしの通常国会で、預金保険機構に、六十四条の五項ですか、いわゆる二次ロス、当然、反対に益が出た場合の還付もあるわけですけれども、そういった条項が規定されたわけですね。
　よくよく考えてみますと、債権買い戻しの責任、いわゆる二次ロスですけれども、いわゆる特別公的管理、いわば国有化、これは実は当時も議論になりました。たしか民主党さんがこれを提案されて、それで、我が公明党はどちらかというと自己責任でＲＣＣの方に優先するべきだ、そんな議論があったわけですけれども、そのときは皆さんでお互いに意見を出し合って今のスキームにした、こういう状況です。
　この二次ロスの負担につきましても、やはり金融再生法ですか、いずれにしても、国有化して、そしてさらに買い手先に売るわけですけれども、そこには何らかの法的ないわゆる工夫というのでしょうか、改正というのでしょうか、そんな必要性はお感じになりますか。御意見としてお聞きします。
○久世国務大臣　ただいまの御指摘でございますが、委員も御承知のとおり、前国会におきまして、預金保険法を改正いたしまして、一定の二次ロス負担を法制化させていただいたわけでございます。
　ただ、この施行は平成十三年四月一日ということになっております。そうなりますと、十三年の三月以前に国民の権利義務に影響を与えるような二次ロスに関する規定を遡及して適用するということについては、相当慎重に考えていかなければならないと思います。
　したがいまして、私どもといたしましては、こういうようなこともあり、また、預金保険法の改正までにつきましては、この二次ロス補てんにつきましては、ロスシェアリングのような制度は日本には、金融再生法には置かれていなかったわけでございますので、金融再生法を改正してという御意見もあるやに承っておりますけれども、これは、現実に国家的な管理に移されております長銀なりあるいは日債銀につきましては明年の三月三十一日という期限もございますもので、また、到底今までの過程においてそういう法律改正をする手続の期間もなかったわけでございますので、そこで、私どもといたしましては、民法なりあるいは商法なりのいわば法理として考えられております瑕疵担保責任条項、この特約をつけることによって、この対応をそごうの場合もいたしましたし、そうせざるを得なかった。また、こういう瑕疵担保特約というものがその効力、効果というものを発揮していただけるものと信じているわけでございます。
○若松委員　私個人としては、余り法律に細かくいろいろな想定される事項を書きますと、法律が本当にかなり細かくなって、いわゆる現実対応ができない、臨機応変に対応できない。そういう意味で、預金保険法改正のみでいいという自分の考えを用いながら今の問題提起をしたわけで、これについてはこれで終わりにしたいと思います。
　それでは、西村頭取にお聞きしたいのですけれども、現在の日本興業銀行の自己資本の金額と比率、これをちょっと教えていただけますか。
○西村参考人　お答え申し上げます。
　現在の興業銀行の自己資本金額は、平成十二年三月末で一兆六千六百七十四億円でございます。自己資本比率は一二・一九％でございます。
○若松委員　そして、今回のそごうからこの民事再生法によって発生するであろうロス、これについてはいかがでしょうか。
○西村参考人　これについては、既に引当金を立てておりますので、今後の決算には関係ございません。
○若松委員　先ほど質問通告したのですけれども、もうちょっと詳しく説明してくれますか、せっかくの閉会中の大蔵委員会の機会なので。
○西村参考人　今回の債権放棄額は千八百九十三億円でございまして、それにつきましては既に引当金を積んでおりますので、これにつきましては全く今後の決算には影響ございません。
　それから、今度、民事再生法の方に移りましたので、この場合に損失見込み額が若干ふえる可能性はあるわけでございますけれども、それにつきましては、いろいろな推定はされておりますけれども、実際の数字というものは、今後の法律の手続にのっとって策定される再生計画に基づきまして決定されることになりますので、今のところはその金額につきましては不明でございます。
○若松委員　そうしますと、よくこれも報道されておりますゼネコン、特に株価五十円以下のゼネコン、今、日本興業銀行としてどのくらい債権額がありますか。貸出金ですね。
○西村参考人　私どものゼネコンに対する債権額は相対的にそれほど多くないわけでございますけれども、今先生のおっしゃいました株価五十円以下のゼネコンにつきましては、一社が八百六十七億円、もう一社が七百八十三億円、二社合計で約千六百億円の残高が、これは三月末の数字でございますけれども、ございます。
○若松委員　いわゆる二社というのは、これはもう見ればすぐわかる話ですから、関係者が見ていただければいいでしょうけれども。
　そのほかに、まだまだ会計基準が時価会計になっておりませんので、恐らくことしの三月期決算でも、いわゆる貸借対照表ですね、自己資本に計上されていない含み損とかまたは引き当て不足とか、そういった金額がありましたら、この際教えてください。
○西村参考人　この三月末の有価証券の含み益でございますけれども、これは千五百七十一億円の含み益がございます。
　それからもう一点、引き当て不足があるかどうかというお尋ねでございますけれども、金融再生法のもとの開示債権、これにつきましての信用部分に対する引き当て率でございますが、破綻債権につきましては、標準どおり一〇〇％引き当てております。また、危険債権につきましては、これは標準は七〇％でございますけれども、私どもは九一・三％引き当てております。また、要管理債権につきましては、一五％の標準に対しまして四二・二％引き当てておりますので、引き当て不足は全くない、このように思っております。
○若松委員　大体状況としてわかりました。
　そうしますと、約一・七兆円の自己資本、それがあるということで、先ほどのいわゆる四％以下とか八％以下、そういったことには恐らくなりにくいということだと思うのですけれども、これは日本興業銀行さんはどうなるのかという不安も非常にありますので、この委員会でその財務内容について、重要な点について把握させていただきました。
　それではもう一つ、こういった意見があるわけですけれども、先ほどの、そごう前会長が十年間に四十四億円報酬を得ていた、いずれにしても私財提供を求めていたということですけれども、反対に、この十年間に経営者として取り過ぎじゃないか、そういう指摘というのはなされましたか。
○西村参考人　実は私どもは、この十年間に四十四億円という数字は全く把握しておりませんでした。
　と申しますのは、株式会社そごう、これは上場会社でございますので、そこの全体の役員賞与とか役員報酬につきましては、私どもも承知しておりますけれども、今のお話の全体の報酬は、それ以外の非上場の各地の地方のそごうの会長、社長に就任されておりましたので、そこから幾つか分かれてきて、そのトータルでございます。したがいまして、その非上場の会社の中の役員の賞与でございますとか報酬というものは未公開でございまして、私どもは把握しておりませんでした。したがいまして、その事実は新聞等で知ったということでございます。
○若松委員　やはり貸し付け側、もしくはいわゆる株主として、経営者と会社の関係というのを非常に重視するのが本来のチェックの立場だと思うのですね。そういう意味で、これはこじつければ、前会長の水島氏は興銀出身ということで、六二年ですからもう大分前ですけれども、いずれにしても、そういった関係から、ここまでいわゆるバブルの放漫経営を見逃してしまったのではないか、そういう批判があるわけですけれども、それについては、頭取、どうお考えですか。
○西村参考人　ただいまの先生の水島前会長が興銀出身であるというようなお尋ねでございましたが、出身であるということは事実でございますけれども、水島氏がそごうに参りました経緯としましては、これは興銀から派遣をしたということではなくて、水島氏がそごうの一族でございまして、たしか三十三年ごろ、そごうの状況が悪くなりましたときに、一族の要請によりまして、興銀をやめてそごうの副社長に就任をされ、そしてその四年後の昭和三十七年に社長に就任されたわけでございます。
　したがいまして、よく水島氏と興銀との関係を言われておりますけれども、これは興銀から水島氏をそごうの再建のために派遣をしたのではなくて、一族の要請でそごうに行かれた。現に、その時点におきましては、そごうと興銀と取引はなかったわけでございます。そして、そごうと興銀との取引が始まりましたのは、その十年ぐらい後の昭和四十六年からでございますので、水島氏が興銀出身であることは事実でございますけれども、興銀から派遣をされたというのは、これは世間の誤解でございます。よろしゅうございますでしょうか。
○若松委員　わかりました。
　実はこの水島氏というのは、中央大学で私の先輩でありまして、大宮にも先輩がございます。そういう中でこういう質問をしているわけですから、恐らくしかられると思いますけれども、これは大事なお話ですので、しっかりと事実関係は話させていただこうと思っております。
　そこで、では頭取として、この十年間の四十四億、いろいろなマスコミの報道がなされておりますが、それは個人的にはどうお考えでしょうか。
○西村参考人　これはあくまでも私の個人的な考えで申し上げますと、私もあの数字を見て大変びっくりいたしましたし、残念に思いました。まさに再建中のそごうの経営者としてのモラルが問われるべき問題である、このように考えております。
○若松委員　最後の質問ですけれども、いずれにしても、長銀政策が大きく変わるわけですから、これはしっかりと対応していただきたいというのをまず久世委員長にお願いしたいわけです。
　最後の質問として、今回の民事再生法ですけれども、これはいわゆる中小企業の早期の立て直しとか機動力を高めるということですけれども、中小企業を想定したというのが大体大方の認識です。ところが、これだけ大きいと、いずれにしても裁判所が決定するわけですけれども、やはり管財人とか、国民にもある程度信頼をいただいているような、そんな方の任命もあろうかと思うのです。これは裁判所が決める話で、委員長が決める話じゃないと思うのですけれども、そういった観点から、委員長の個人的な見解で結構ですけれども、そんなことはあり得る、またはあるべきかどうか、それについてはいかがでしょうか。
○久世国務大臣　民事再生法の手続につきましては、何分とも前国会において成立をした法律でもあり、日本の破産法制の中におきまして、従来からございました破産法なりあるいは会社更生法に加えて今度民事再生法ができて、そして民事再生法の場合は、株式会社も適用になるけれども、同時に個人経営の、それこそ個人商店から中小企業から零細な企業にもこれが適用になっておりますし、従来の会社更生法なり破産法の手続というものをよく眺めた上で、広くかつ迅速に、効果的に使えるように仕組んだものと承っておりますので、これからはこういう新しい事態に対応して、特に中小企業や零細企業についてまでこの手続が行えるよう私どももこれを見守っていきたいと考えております。
○若松委員　これで質問を終わります。宮澤大蔵大臣、済みません、ちょっと質問を予定していたのですけれども、大体話の中で整理できましたので。
　いずれにしても、私が強調したいのは、護送船団方式はもう完全に終わったということを、またそれが国民の声だということをしっかりと受けとめていただいて、これからも一つ一つの案件について対処していただきたい、それを要望して質問を終わります。ありがとうございました。
○鈴木（淑）委員　自由党の鈴木淑夫でございます。
　今回のそごう事件、すなわち、一度は金融再生委員会で血税を使った債権放棄を決めておきながら、与党の政策責任者が直接そごうに働きかけて債権放棄の申請を取り下げさせて、民事再生法の適用を裁判所に申請させた、これを私はそごう事件と申しますが、この本質というか、これをどう解釈するかという点から始めたいと思います。
　　　　〔委員長退席、根本委員長代理着席〕
　きょう最初に質問に立たれました自由民主党の根本委員は、これは行政が間違った判断をしたのに対して政治が正したのだと、行政と政治の対立のような解釈をされましたが、私はそれは違っていると思います。
　日本は御承知のように議院内閣制でありますから、内閣と与党は一体のものでございます。しかも、その内閣の中の久世国務大臣が、金融再生委員会の委員長として五人の中の一人に加わって、それで決定したわけでございますから、この決定は行政が勝手にやったという言い分は通らない。政府・与党一体で責任を負うべきものだと思います。
　したがって、これは間違えたのだ、あるいは、私ども野党あるいは国民世論の強い批判、いわば怒りを浴びて、これはしまったと思ったのなら、本来なら政府・与党の中で処理していかなきゃいけないことですよ。つまり、与党の政策責任者はそのことを内閣に言い、そして、内閣の一員である久世大臣が金融再生委員会で堂々と所論を述べて、内閣はこう考えるので、さきの決定を変えたいと言ってあとの四人の委員を説得しなければいけなかったと思うのですね。それを、与党の政策責任者がいきなり民間の私企業であるそごうに圧力をかけた。これはとんでもない社会的なコストを伴っているということにお気づきではないですか。
　つまり、民間の市場経済において、私企業の経営の立て直しをどうするか、これは関係した人たちが協議すべきものですよ。そこに対して与党の責任者が働きかけた。これは、海外から見たら、何だ、市場経済、市場経済と言っているが、日本経済というのは、相も変わらずルールなんかなしで勝手に政府が市場経済に介入する、いつ何どき介入で変わるかもしれない、そういう経済だなと思われた。この社会的コストは非常に大きいものがあると思います。
　私は、先ほど宮澤大臣のお話を伺っていて、さすがと思ったのは、宮澤大臣は御答弁の中で、預金保険機構は役目柄ああいう案を出したとしても、本来なら金融再生委員会がもっとしっかり考える、ないしは考え直さなければいけなかったことじゃないかとちょっとおっしゃいました。そうであるならば、これはやはり久世大臣が、金融再生委員会の中で、政府・与党を代表して、決定を変えてくれという主張をすべきだったと思いますが、その点について、宮澤大臣は先ほど、本来なら金融再生委員会が変えるべきだったのでしょうなと。それは、裏を返して言えば、与党の政策責任者がいきなり民間私企業に介入するということは望ましくないという意味でおっしゃったのでしょうか。宮澤大臣にお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　詳しい事情を存じませんので、政府の立場、あるいは必ずしも正確でないかもしれません。
　私の見ておりましたところは、たまたまその間に選挙があり、内閣改造がありというような事情がございましたことは御承知のとおりでございますが、恐らく、再生委員会が谷垣委員長のもとに一つの決断をした、そのことに対していろいろな批評が起こってまいって、預金保険機構のしたことはそれ自身で最小費用の原則は間違ってないし、再生委員会はそれをイエスと言ったということであったと思いますが、その立場からいえば、世間的にいろいろな批判が起こってきた。納税者の金で私企業を救うのか、そう短絡しますと問題はあると思いますが、しかし、そういうふうに世間が受け取ったということは結果として事実であったのだろうと思います。
　そういう状況の中で、総理大臣としてこの事案をどうすべきかということをお考えになられたのだと思います。たまたま改造直後であったこともありますし、時間的な要因もございましたので、総理大臣は与党の政務調査会長に対して、何か考えはないものかという指示をされた、考えてみろという指示をされたと承知しております。
　それに対して与党の政調会長は、御一緒の与党の方々とも御相談の上で動かれたのだと思います。私はどういう動きをされたかは存じませんが、恐らく、一般的に言われることは、債務者に対して、あるいは銀行に対して、何か考えられないものかということを言われたのだろうと、そういうふうに伝えられておりますから、それ以上の真相は存じませんが。
　それに対して、一番大事な部分は、債務者であるそごうが、あるいは主たる債権者である日本興業銀行が、殊にデパートというのは、大衆、消費者に一番つながるものであるので、これだけ世間の批判を浴びてくると、現に売り上げが減るわけですから、自分の立場として、こういう再建案を皆さんにお願いすることは自分の利益にならないというふうに債務者は考えられたようであります。また、主たる債権者である興業銀行もそういう意味の声明を出しておられます。
　したがって、どのような動機であれ、債務者が、または主たる債権者である興業銀行が再建案を取り下げられたということは、だれに言われたからでもない、基本的には御自分の利益に基づいてされたことに私は間違いないと思いますので、そういうこととして、再生委員会は、考えるべきもとの議案を失ったという状況であったのだ、私はそう思っています。いわば政府・与党の中でそういう討議が行われたということは別段恥ずべきことではないし、また、それを聞いて債務者あるいは銀行が自分の利益としてこういう行動をされたということも別段不思議なことではないし、再生委員会としては、したがって、再議をしようにもすべき議案がなかったというのが事の大体の真相だと思います。
○鈴木（淑）委員　政府・与党の中で議論するのは一向に差し支えないのですよ。ただ、それは、最後には内閣として久世国務大臣が金融再生委員会で議論すべきであったのに、そうでなくて、与党の責任者がいきなりそごうに電話を入れた。今大臣は、興銀とそごうが自主的に取り下げたとおっしゃった。それは形の上ではそうですけれども、あの電話がなきゃ、あの時期にああいう形では解決しません。ウルトラＣとみずから言っているのですから、その与党の政策責任者が。このウルトラＣは政府・与党の責任の所在をぼかすウルトラＣであって、日本経済の信用失墜、そういうコストがかかっていることを皆さん方は全然考えてない。これは重大な問題点だということをまず自由党としてはっきり指摘しておきます。
　次に、久世委員長、国務大臣に、例の金融再生法にあるコストの極小化ですね、この考え方についてお伺いをさせていただきます。
　もう既に与党さんの中からもやんわりと出ておりますが、私も、あの再建計画、本当に大丈夫なのだろうか、あるいは法的処理のコストは正しく計算されているのだろうかとか、なぜ株主責任を追及して、できれば一〇〇％減資ぐらいの思い切った手を打たないのだろうかとか、あるいは四十四億円を十年間でもらった経営者責任はどうするのだろうか、そういう一連の問題は考えておりますが、今はこのことを質問するのではありません。ここに問題があると私は思っていますが、今このことを議論するのではない。もっと大事なことです。
　それは、金融再生委員会において、久世委員長以下五人が議論したときに、このコストの中には社会的コストが入っているのじゃなかろうかということについて議論しましたか。そういうことに考えが及ばなかったですか。私は、社会的コストというのは、このことを指しているのですよ。
　つまり、市場経済では、借金したら、金を借りたら返さなきゃいけない、返せなくなった人はそこからリタイアしなきゃいけない、退場しなきゃいけない、倒産しちゃう、これは当たり前のルールです。もう少しきちっと言えば、企業の経営が困難になれば、関係者で一生懸命再建の協議を自主的にやるのだ、それがどうしてもだめだということになったら、ごめんなさいで法的手続で整理するのだ、それでリタイアするのだ。これは市場経済の基本原則ですよ。みんな中小企業はそれを守っているわけですよ。
　ところが今度、そごうについてだけ目先の非常に小さな費用最小化原則、つまり債権放棄してあげて、そして十二年間で再建させて返してもらった方が今ここで整理しちゃうより国のコストは小さくなるよという、ほんの目先の小さな、それもさっき言ったように僕は非常に怪しいと思っていますよ、再建計画その他の前提は怪しいと思っているけれども、百歩二百歩譲ってそれが正しいとしても、そんな小さなコストの概念で物事を処理してよかったのかということです。
　中小企業の人はみんな怒っている。その他、倒産した経営者はみんな怒っていますよ。金が返せなければリタイアするのが市場経済の原則じゃないですか。それをこういった形で救うということになりますと、さっきからちらちら出ています、私は具体的に名前は言いませんが、ゼネコン二社がいる、他の流通グループもいる、この経営者たちの間に物すごいモラルハザードを発生しますよ。あ、この手を使えばいいのだなと、瑕疵担保特約にひっかけて国の債権放棄を頼めばいいのだなと、物すごいモラルハザードが発生する。
　さらに言えば、国際的評価は下がりますよ。国際的な評価は下がります。日本経済というのは、ちゃんとした市場経済かと思っていたら、ひょいと市場経済の根本的なルールを変える、それも政府が介入して。
　こういった一連の社会的コストについて、久世大臣は委員長としてほかの方々と議論しなかったのでしょうか。これが非常に私には不思議。何であんな視野の狭いコストミニマム原則でこんな大事なことを決定したのですか。これは日本経済にとって大変な信用失墜ですよ。そしてモラルハザードの発生ですよ。そして、中小企業、国民全体が物すごく不公平感を持ちますよ。政治の不信だって起こりますよ。何でそういう一連のコストを考えなかったのですか。どうでしょう。
○宮澤国務大臣　最初に、私に関する部分だけお答えをさせていただきますが、日本興業銀行あるいはそごうにおいて与党から働きかけがあったことはそれといたしまして、そのゆえに明らかに自分に不利な決断を強いられたと、私はそういうふうには見ておりません。
○久世国務大臣　今の点の前に御指摘になりました点につきまして宮澤大蔵大臣がお答えしたわけでございますが、私も所管でございますので、一言申し上げたいと思います。
　今度のそごうの件に関しましては、あくまでもそごうが自主的な判断によってこれを決定したわけでございまして、それを預金保険機構に伝え、預金保険機構がそれを了としたわけでございます。したがいまして、先ほど申し上げましたように、私どもは、三条委員会の特性というものを尊重しながら、広く国民の声を聞きますとともに、私自身この再生委員会の委員長として国務大臣がその中に入っているわけでございますので、それも含めて、この議院内閣制における与党そして政府の意見も反映すべく委員長が国務大臣になっているわけでございますので、その趣旨を尊重してこれからも運営をしたいと思います。
　今回のことにつきましても、とにかく、私はその与党の政策責任者の発言も一つの政治的な発言の要素だったと思いますけれども、基本はあくまでも、そごうが世論の声というものを、特に六月三十日以降いろいろと急速に変化した世論というものを踏まえて自主的な決断をしたものだろうと思います。
　それから、今二点目に御質問のございましたそごう向けの債権の放棄は、費用最小化原則にのっとって判断したと私どもは申し上げました。また、金融再生委員会においては、私が着任いたしましてからは、この議論は済んでいて、決定を見た後でございますが、まだ速記録はできておりませんけれども、要点筆記で金融再生委員会の議論は承知をいたしております。六月二十七日と六月三十日、二回にわたってこの問題について議論をいたしております。もちろん、見識の高い、法律、経済を代表する四名の委員でございますので、いろいろ多角的な検討を行っていることは間違いのないことでございますけれども、決定といたしましては、今申し上げました金融再生法三条に基づく費用最小化原則、それがこの問題を決する基本であるということを全員が了知をして決定をしたわけでございます。
　私、就任いたしましてから、これは非常に重要な問題でございますので、時間はほとんどございませんでしたけれども、二十分足らずの時間でございましたが、四人の委員に集まっていただいてこの問題について議論を一回したわけでございますが、結論につきましては、先ほど申し上げましたとおりでございます。
　そこで、今鈴木委員は、国民の不信感というものやあるいはモラルハザードというものを含む社会的コストというものを御指摘になったわけでございますけれども、私どもは、これは金融再生法の趣旨というものが大事な点でございますので、先ほど来申し上げました、この破綻処理に係る最終的な税負担につながるような費用というのがこの費用最小の費用の意味であるということを考えております。したがいまして、社会的コストはそういう原則の意味においては含まれておりませんけれども、金融再生委員会としては、今回の問題につきましては、この費用最小化原則を基軸としながら、さまざまな観点から慎重審議を行った上で、かつ苦渋の決断をしたのが今回の決定でございます。
○鈴木（淑）委員　私はその金融再生委員会のコスト最小化原則の解釈は狭きに過ぎると思います。社会的なコストに考えが及ばないというのは、特に政治家としては私は非常に問題だというふうに思いますが、これは見解の対立でございますので、先に進みたいと思います。
　最後に、例の瑕疵担保の特約、民法の中にある瑕疵担保特約を引っ張ってきた、欧米でもコストシェアリングがある、こういう話でありますが、これが、新生銀行あるいはこれから旧債券信用銀行を買い取るグループ、現に大変なモラルハザードを発生させている、それは御存じのとおりだと思うのです。それは、新生銀行にとって取引先が倒れちゃった方が得するという、とんでもない結果を招く。
　欧米の場合は、これはシェアリングですから、一方的にそんなになっていないでしょう。これが日本では、シェアじゃなくて、ただ国がかぶる格好になっていますから、新生銀行は、問題取引先企業が倒れた方が得する。関連の、そこに貸している金融機関やあるいは取引先なんか、それと国がかぶっちゃうというこの瑕疵担保特約の援用というのはもうとんでもない話で、こんなものは契約から外せと私は主張したいところです。主張したいが、契約しちゃったものは簡単に直せないかもしれないが、できることなら、こんなものは外せと言いたいところです。
　そもそも、なぜこんな無理な形で何が何でもあの大きな旧日本長期信用銀行あるいは債券信用銀行を外へ売り出さなきゃいけなかったのか。これは私は、さかのぼりますと、金融再生法の欠陥だと思います。二年前の金融国会のときです。あのときも既に宮澤大臣が大蔵大臣で、そのときの政府の責任者でございました。私はその当時野党で、民主党と公明党と自由党が野党として野党案を出したのですね。
　野党案というのはどうなっていたかといえば、破綻した金融機関は原則として整理する。その整理の仕方として二つ、一つは金融整理管財人が整理しちゃう、もう一つはずうたいがでかかったり、その影響が大き過ぎるようなときは、しようがない、株を全部国が買い上げちゃって、そして管理する。こういう思想、二つの整理の仕方が入っていた。だから、野党案というのは、本来は破綻した金融機関は原則として整理するよ、整理の仕方に二つあるよという野党案。
　それに対して政府は、ブリッジバンク法案というのを出してきたのですね。これは整理じゃないのですよ。破綻した金融機関を、資産を買って、それで整理して、いいところを元気にしてまた出す。生きたまま入れて、生きたまま出すというブリッジバンク法案。
　この二つが相対して金融国会でやんやんともんだ。あげくの果てに政府・自民党は、野党案丸のみと称してこの二つをがちゃんと一緒にしたのですが、実は何をつくったかというと、我々は整理を原則としていたのに、何と、がちゃんと一緒になったときには、我々野党案の国営銀行を、整理するための国営銀行を国営ブリッジバンクに変質させた。その法律を出してきたのですね。
　それで、私どもは、これは長銀を生きたまま入れて、お化粧して、いいところだけ残して、生きたまま受け皿銀行を探して出す法案だ、これはだめだと言って、宮澤大臣は御記憶だと思いますが、党首会談で私ども自由党は、これはだめだ、整理しなきゃだめなんだ、生きたまま出すといったらいろいろな問題が起きちゃうと言って、党首会談決裂。それで、我々自由党だけが、この合体した今の金融再生法に反対票を投じたのですよ。共産党も反対。だけれども、そのときに、野党三党の中で私たちだけが抜けたのですね。そのときの危惧が私は当たったと思います。
　とにかく、資産買い取りなんというのは入れていなかった。それから、受け皿銀行に資金援助してよろしいなんというのは野党案にはないのですね。それをどんどん忍び込ませてきた。最後に、覚えておりますが、津島議員が自民党さんの総務会で、これは生きたまま長銀を国家管理にして、治して、生きたまま出していく仕掛けを上手に埋め込みましたと言ったのですよ。僕らは、それを聞いてかんかんになって怒って、それで離脱したのです。反対に回ったのですね。
　実は、この瑕疵担保の特約をつけてまで何でもかんでも出していく、それで今度のような、瑕疵担保特約を盾にとって債権放棄しろと迫られてしまう、こういうひどい状況、そして私企業に対して国が債権放棄しなきゃいけない、こういう状況をつくっちゃった根本的な原因は、二年前の金融国会におけるあの自民党案、これを我々野党案の中にするっと忍び込ませることによって、国営ブリッジバンク法案に変質させたのですよ。我々はそうじゃない、整理するための法案だったのに、国営ブリッジバンク法案に変質させた。そこにそもそもの原因があると私は思っております。
　何か自由党だけが正しいぞと言うようで恐縮でございますが、我々自由党が二年前に反対した、まさにそのことが今出ている、それをはっきり御指摘申し上げたいと思います。あのとき、私は自由党の責任者でした。公明党は石井さんが出ておられて、民主党は仙谷さんとか池田さんが出ておられた。それで、対する自民党さんは、最初は政策新人類さんでありましたが、後半から津島さんなんかがお出になった。それで、最高の指揮官は宮澤大蔵大臣でいらっしゃった。
　宮澤大臣、今私が申し上げましたこと、つまり、丸のみと称しながら我々の整理するための法案を国営ブリッジバンク法案に変質させて、それを今フルに使っているためにこういう問題が起きているということについて、御感想がございましたらお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　ぼつぼつあれから二年でございますので、あのときには各党いろいろな御主張を持っておられましたし、政府も一つの考えを持っておりましたが、何十年かたちましてまたこの話はさせていただくことにしまして、政府は決してブリッジバンクを国営と考えていたわけではございません。ただ、一つ鮮やかに覚えておりますのは、鈴木委員が信用保証協会を使えとおっしゃったことがある。これは御卓見だったと今でも思っておりますが、また時間がたちましてから御高見を伺いたいと思います。
○鈴木（淑）委員　時間でございますので、交代いたします。
○根本委員長代理　次に、中塚一宏君。
○中塚委員　自由党の中塚一宏でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　今我が党の鈴木淑夫議員からお話がありましたとおり、やはり問題は二つということで、まず一つは、やはり再生委員会というものの問題点。独立性を持っているとはいうものの、委員長は国務大臣である。それは、先ほど委員長みずからがそのようにおっしゃっておられたわけでございます。しかも、委員長は与党の一員である。この手の話にいつもつきまとうのが、政府と与党の使い分けということでございまして、これでは、民間企業の再建というときに、政府はこうだけれども与党はこうなんだという話では、恐らく民間の皆さんも企業の再建というのはできない、ほとんどどうしていいかわからないというふうな状況になるのだろう、そのように思うわけでございます。
　そういった意味におきまして、また後ほど御質問させていただきますが、瑕疵担保特約というのがある以上、これからまた同様のケースというのはどんどんと起こる可能性があるわけでございますけれども、今後のこのような債権の買い戻し、そしてまた債権放棄への要請、そういったときへの対応につきまして、委員長にお答えをお願いしたいと思います。
○久世国務大臣　先ほど鈴木委員からの御指摘もあったわけでございますが、今御指摘のありました瑕疵担保特約をつけた点につきましては、もう委員も十分御承知のとおり、長銀でありますとか日債銀とか、ああいう大きな銀行というものを整理するためには、相当の期間と費用とがかかるわけでございまして、このためには、アメリカ等におきましてはロスシェアリングのシステムというものが法制度上確立しているわけでございますが、我が国におきましてはそういう制度がございません。前国会において預金保険法ではできましたけれども、金融再生法のもとにおいてはそういうシステムがないわけでございますので、そこでいろいろ考えた上で、民法ないしは商法にいわば法理として存在しております瑕疵担保条項というものを活用いたしまして、今度の瑕疵担保の特約になったわけでございます。
　いずれにしても、ある限られた期間でなるべく早くああいう大型の銀行を整理するためには、どうしてもそういう条項がなければ、どだい金融再生法の趣旨を生かすことができないということで判断をしたものでございますので、その点は御了解を賜りたいと思います。
○中塚委員　それでは、今後、そういった形でまた預金保険機構に債権が戻ってきた場合、あるいは債権放棄の要請を受けた場合の対応というのはどのようにお考えですか。
○久世国務大臣　これからどういう問題が起こるかというものは、個別企業の問題でありますし、これは予断を持ってお答えするわけにはいかないわけでございますが、いずれにいたしましても、債権放棄要請というようなことは、これは私は慎重に判断をしなければいけない問題であろうと思います。
　今回の問題につきましても、まさに金融再生委員会としては、いろいろと論議を行った末に苦渋の決断をしたわけでございますので、個々の問題については、これから起こるかもしれません、しかし極めて慎重に、かつ慎重な論議を重ねて判断をしてまいりたいと思っております。
○中塚委員　今回も、一度は慎重にお考えになって債権放棄の御決定をされたのだろうというふうに思うわけですね、慎重に慎重にというふうにはおっしゃいますけれども。
　債権放棄による再建ということになりますと、民間のうちでやっておる分には私的整理ということで、いいとか悪いとかいう話ではないのでしょう、というのは国の方からという意味ですけれども。いいとか悪いとかいう話ではないと思うのですが、一度債権が預金保険機構に移ってしまえば、今後、幾ら債権放棄による再建が私的整理だということであっても、債権者が国である以上、これはもう私的整理というふうにはなり得ない。同様に、税金投入だ、税金による企業救済だという批判は必ずついて回るはずなんですね。
　ですから、慎重にというふうにおっしゃいますが、ここはやはり何か明確な基準というのをおつくりになるべきではないのでしょうか。委員長、いかがでしょうか。
○久世国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、これは極めて慎重に判断をしていかなければいけない問題であると思います。
　そこで、先ほど来基準はどうかというお話があるわけでございますが、この基準の設定に当たりましては、やはり各方面からの御意見も聞き、また今、きょうもいろいろと御示唆を賜りましたような問題を参考にして考えていきたいと思っておりますけれども、ただ、何分とも、債権放棄というものは本当に慎重に考えなければいけない問題でございますので、その基準といっても、これも十分検討をして考えてまいりたいと思っております。
○中塚委員　それでは次に、先ほど鈴木委員からもお話がありましたが、公的管理方式ということについてちょっと伺いたいと思います。
　民主、公明、自由で提出いたしました再生法というのは、破綻金融機関を整理、清算するための法律であった。ところが、修正等ございまして、長銀を生きたままきれいな形にして外へ出していく、こういう法律になったわけでございます。そういうことになりますと、借り手というのはいいところもあるし悪いところもあるのでしょうけれども、なかなかそうなると国が借り手に引導を渡すわけにはいきませんので、そうすると今回のようなことになってしまうということなんだろうと思います。
　再生委員会の森事務局長にお伺いをさせていただきます。
　昨年の二月ですか、資産判定をされたということで、そのときには、そごうというのは要注意先債権であったということです。そごう、流通業界ということで、その当時から、やはり流通業界というのは非常に厳しいのじゃないか、構造的な問題を抱えているのじゃないかと言われておったわけでございますけれども、そういったことも加味した上での要注意先債権という判定だったのかどうか、お答え願えますか。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、昨年の三月の長銀、旧長銀でございますけれども、長銀の決算におきましては、当そごうは要注意先Ａと判定されております。要注意先Ａと申しますのは、繰越利益がございますとともに、貸し出し条件も緩和されておりませんし、元利金の支払い延滞も発生していない場合が要注意先Ａでございます。
　先生の御指摘は、それではこれがどうして要注意先Ａになったかということでございますけれども、旧長銀が一昨年の十月に破綻いたしまして、そして一昨年の十二月に金融再生委員会が発足いたしました。そして、法律の定めによりまして、金融再生委員会が旧長銀の債務者につきまして、適と不適、すなわち新しい受け皿に引き継いでいい債務者と、むしろＲＣＣ行きに持っていくべき債務者に資産区分をすることになりました。
　結局、その資産区分でどのようにしたかということでございますけれども、その際には、国が選任した新しい長銀の経営陣のもとで、その前に入っておりました金融監督庁の検査等も踏まえまして、新たにそごうという会社の査定を長銀が自己査定いたしました。その自己査定等に基づきまして、さらに金融再生委員会では二月のそごうの決算期における状況も判断しながら、先ほど申し上げたとおりの要注意先Ａと判定した次第でございます。
○中塚委員　そういうことで瑕疵担保特約というのがついたということですが、先ほど久世委員長からもお話がありましたとおり、大きい銀行であるということの御説明がございましたけれども、瑕疵担保特約をつけなければ買い手があらわれないということであると、これは公的管理が失敗だったのではないかというふうに思わざるを得ない部分もあるわけでございます。
　続いてまた森事務局長に伺いますが、譲渡契約は、ずっとＬＴＣＢ・パートナーズとお話をされていたのでしょうけれども、譲渡交渉中にロスシェアリングルールを契約の中に盛り込むというふうなお話はなかったのでしょうか。いかがですか。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　旧長銀が特公管銀行になってすぐに、フィナンシャルアドバイザーを使いましていろいろな受け皿先に接触したわけでございます。その中から幾つかの、五先、六先、昨年の三、四月時点では接触をして強い関心を持つものとして出てきたと思います。
　そうした受け皿候補先が一様に申していたのは、とにかく旧長銀、大変ずうたいが大きゅうございます。すなわち、取引先数といいますか債務者数でいけば七千も超えますし、債権の数でいけば何万という債権の数でございまして、受け皿候補先としては、金融再生委員会が仮に適としたもの、ただいま申し上げましたのは、適としたものの中でも債務者が七千を超えるということでございますけれども、適としたもの七千を一つ一つデューデリジェンスをかけるというのは大変なことであると。したがって、むしろ、そこから譲渡後に出てくる二次ロスというものについては全額補てんしてくれぬか、あるいはアメリカにあるようなロスシェアリングを契約に盛り込んでくれぬか、こういう話はございました。
○中塚委員　それこそ瑕疵担保条項であってもロスシェアであっても、二次ロスが発生をすれば国民負担がふえるというのはもう当然な話でありまして、そうなってきますと、特別公的管理、生きたまま長銀をきれいにして出してしまったということが、今回の血税によるそごう救済、結局そごう自体は民事再生法ということになったわけですが、それでもやはり税金というのは使われていくことになるわけです。
　これも森事務局長に伺いますが、当時の特別公的管理下の長銀に要注意先債権というのはあと何社ぐらいあるのでしょうか。
○森政府参考人　お答え申し上げますと申しますか、件数は基本的に公表してございません。金融再生法によります開示基準によりまして、御承知のとおり更生債権や危険債権や要管理債権は、額としてはお示ししておりますけれども、大変申しわけございませんけれども、債務者区分別の件数は公表しておりませんので、御勘弁いただきたいと思います。
○中塚委員　いずれにいたしましても、これからの瑕疵担保条項の買い戻しの予備軍ということになっていくわけでしょうから、そのあたりは今後また委員会でもいろいろとお話をさせていただきたい、そういうふうに思うわけでございます。
　今回、債権放棄から法的整理ということになりまして、そういう意味では、有権者にしてみればすごく高い授業料についたなというふうに思うわけでございますけれども、これも、民事再生法による再生は、成功しなければ今度は破産に移ってしまう。そうすると、ますますこれでまた国民の負担がふえていくということでございますので、今度はそごうの再建のお話をちょっと伺わせていただきたいというふうに思っておるわけです。
　預金保険機構さん、松田理事長、預金保険機構は債権者として再生計画に今後どのようにかかわっていくことになるのですか。教えてください。
○松田参考人　お答えをいたします。
　去る七月の十二日に、そごう御自身の自主的な経営判断として東京地裁に民事再生法の適用を申請しまして、裁判所がそれを受理しまして、それで保全命令も既にかけられました。
　そうなりますと、後は先生御案内のとおりで、更生手続開始の決定があった後に、債権者が集まりまして、裁判所の管理のもとで再生計画案が作成されて、それがのまれて初めて手続がきちっとした形で行われていく、こういうことになろうと思います。
　私どもといたしましては、私的整理はもうできないことでございますし、銀行自体ではございませんので、いろいろ立場に制限はございますけれども、今後、民事再生法の法的な手続の枠内で債権者、特に公的な立場の債権者としてそれに参加をして、まず回収の拡大化に向けてできるだけの努力をしてみたい、またしなければいけない、また手続がきちっと公正にいくようにウオッチもしていきたい、また経営責任の明確化についても引き続き強力に働きかけていきたい、このように考えております。
○中塚委員　先ほど水島会長は、一九六二年からそごうの方に行かれたというお話で、私は一九六五年生まれなものですから、私が生まれる前からずっとそごうにいらっしゃるわけです。
　次に、日本興業銀行の西村頭取、再生計画について、今後、それこそ今お話ありましたとおり裁判所も関与することでございますので、まだいろいろこれからお話が始まることだとは思うのですけれども、そごうを再生させていく自信といいますか、そごうも再生計画がかけられれば、恐らくニューマネーを引っ張ってくるというのもなかなか容易な話ではないはずでございますので、そこはやはり興業銀行さんが全面的にバックアップをしないと、そごうはなかなか立ち行かないのではないかな、こういうふうに思うのですが、いかがですか。