Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸谷金保君　衆議院でも、地方税との関連する部分というのがきわめて——きわめてでなく全く余り論議されておりませんが、むしろ今度の法改正の中で、それらの整合性をきちんとするということは大変な問題だと思うんです。料飲店の問題一つをとってもそうです。所得税の計算をしていきますと、たとえば料飲店の合わない部分というのは出てきますわね。出てくるはずなんです。今度は助言義務で必ずそれは指摘しなければならぬのです。
　これは私、実態として持っているんですが、日本橋の都の税務事務所、この関係では、私の関係していた町出資の、テーブル七つですよ、二十七坪、これが一番料理飲食店で払ったんです。最高なんです。テーブル七つ、五年前ですけれど。なぜかというと、一銭もごまかしちゃいかぬと。町村が出資している、関係しているレストランなんですけれど、お客さんがいいと言っても必ず領収書を持って帰ってもらってきちっとやれということできちっとやったら、テーブル七つのちっちゃなレストランが日本橋で一番料飲税を納めたんです。いかにいろいろだかと。しかし、その実態は、それは納めないのが悪いんだから、全部それは所得税の申告を扱った税理士さんがわかったんだから全部拾い上げてやれと言えと言ったって、これは大変なんですよ。
○委員長（世耕政隆君）　申し上げます。
　時間が来ておりますので、結論にお入りいただきたいと思います。
○丸谷金保君　大変なので、そういう点については、そういう大変だということについてよく相談しておいてください。そんなに簡単に助言義務でもって、所得税でわかってきたから、法人税でわかってきたから、そちらの方を直せるような仕組みにいまなっていない、これは一体、助言義務の中で税理士さんに罰則をつけてどうするんだ。ちょっとこの次までにひとつよく相談しておいてください。
○政府委員（福田幸弘君）　現在でも同じ問題でありまして、それで不真正な申告であるということであれば、四十五条自体の問題であろうかと思います。
　それから、先ほどの固定資産税と相続税、その種の問題は、これは故意にそれをやったという問題ではございませんので、助言義務の範疇外だと考えます。
○政府委員（米山武政君）　先ほどの御質問に対しまして、調査できましたのでお答えいたします。
　　　〔委員長退席、理事細川護煕君着席〕
　牛のテールは、他の牛の肉と同様にＩＱ品目になっております。ただ牛の肉の関係で、先ほど委員御指摘の臓器と舌のみが自由化品目になっております。そういうふうに、臓器と舌はわりあい先にあらかじめ自由化品目にしているように、国内産業に影響を与えることは少ないということで、他の物と取り扱いを変えているわけでございます。したがいまして、牛の臓器と舌は、今度は自由化品目であると同時に、二五％を一五％に下げたわけでございますが、牛のテールは、従来どおり割り当て品目にし関税も下げてない、それでいまのところに入ってないということでございます。
○多田省吾君　私は、二法案に対する質問につきまして初めてでございますので、きわめて大綱的な問題から取り上げてまいりたいと思います。
　初めに、関税定率法等の一部を改正する法律案に関連して御質問したいと思います。
　最近、日米間の経済摩擦が再燃し始めたようでございますが、アメリカの大統領選挙等とも絡んで、特に自動車の対米輸出の問題が焦点のようになっております。現状はどのような進展になっているのか、通産省及び外務省にお尋ねしておきたいと思います。
　最近の外務大臣の訪米等に絡んで、私は大平総理を初めその周辺あるいは外務省等が、余りにもアメリカに政治的にサービスをし過ぎたというような面があるのではないかと思っておりますけれども、この点に関してもお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（羽澄光彦君）　お答えいたします。
　大来外務大臣が先般アメリカを訪問されました際、この自動車問題というのは取り上げられまして、アメリカ側からの説明がございました。しかし、その際非常に明らかになりましたことは、アメリカとしては、輸入制限とか、あるいは日本による輸出抑制というものはきわめて安易な解決策であって、保護貿易主義に対する波及とかインフレ並びにエネルギー対策に対する障害とか、いろいろな障害を伴うのでそういうことは考えておらない。しかし、アメリカでこの自動車問題を何とかしょうという非常に大きな問題になっておるので、ぜひ日本側から日本の自動車企業の投資を得たいという要望がございました。
　これに対しまして大臣からは、自動車の問題がいまアメリカで大きくなっておるのは、アメリカの自動車産業が大型車から小型車に移るタイミングというものを間違えた問題であって、そもそもこれはアメリカの問題であるというようなことを指摘されました上、さらに、投資するか否かということは本来最終的には企業の決めることであって、政府としてはこれを決定するわけにはいかないということを指摘されたわけであります。
　なお、この問題につきましては、双方の政府の事務レベルにおきましてさらに話し合いを通じて理解を深めたいということになっておりますが、とりあえずそういうことでアメリカ側には回答してございます。
○説明員（横山太蔵君）　ただいま外務省の方からお答えがありましたところで尽きるわけでございますけれども、米側の要求の中心になっております対米投資の問題につきましては、いま外務省の羽澄次長もお答えになりましたように、全く企業の自主判断の問題ではございますけれども、私どもといたしましては、その実現が日米間の摩擦を解消し、その関係の円滑化に資するものであるといったような立場に立ちまして、業界と種々意見の交換をしているところでございます。
○多田省吾君　通産省にもう一点お尋ねいたしますが、日本の自動車産業のアメリカ進出につきましては、本田技研はアメリカ進出を表明したわけでありますけれども、トヨタ、日産は決定していないわけでございます。フォードやゼネラルモーターズ等の小型車への進出がこの秋ごろから急激に高まるというような予想もございまして非常に厳しいわけでございますが、この辺の事情について通産省はどのように判断されておりますか。
○説明員（横山太蔵君）　先生ただいま御指摘になりましたように、日本の企業の中にもすでに対米進出を決定した企業もございますし、まだ決定に至らない企業もあるわけでございますが、先ほども申し上げましたように、対米投資の問題は私企業の経営判断の問題でございますので、その判断結果にはいろいろな違いがあるだろうと思います。
　特に、ただいま先生の御指摘の中にもございましたように、米国における自動車企業が、小型車戦争という言葉で象徴されますように非常に激変をいたしておりますので、その対応の仕方も日本の各メーカーによってさまざまであるのも、これまた、ある意味においては当然のことかと私どもは判断をしております。
○多田省吾君　一応この自動車の問題につきましては、当面の対策といたしまして輸出の抑制あるいは自主規制というようなものが対応策として考えられているようでもありますけれども、輸出の抑制につきましてはアメリカの販売業者からの反発もありますし、また、米国ホンダがディーラーから訴訟をされてもおります。また、アメリカの国内法との問題、特に独禁法との関連もあるでありましょうし、アメリカの政府側もこの前こういった輸出の抑制ということは希望しないというようなこともはっきり表明しているわけでございますが、今後通産省は、この輸出の抑制あるいは自主規制問題に対してはどのように考えておりますか。
○説明員（横山太蔵君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘になりましたように、この日米自動車問題を貿易の量的な制限によって解決しようという考え方は、アメリカの国内の一部に確かに存するわけでございますけれども、アメリカの政府を初めといたしまして、これに強く反対する意見も少なくありませんので、私どもはこれが当面の問題の解決策にはならないというふうに考えております。
○多田省吾君　次に、鉄鋼の問題でございますけれども、幸い日本はまだ何にもアメリカから具体的に要求されておりません。しかし、アメリカとＥＣとの間には、すでにＵＳスチールのダンピング提訴がございまして、米欧貿易戦争という様相をきわめて深めているわけでございます。これが現在どのような進展になっているのか。また、今後日本にもこれが関係してくると考えているのか。また、わが国鉄鋼業界への影響をどう見ているのか、通産省にお伺いしておきたい。
○説明員（小川邦夫君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、三月二十一日にＵＳスチールがＥＣ七カ国を相手取りましてダンピング提訴いたしまして、それとともにアメリカの商務省は、いままで二年間鉄鋼貿易の安定のために役立ってまいりましたトリガープライス制度というものを直ちに停止いたしました。こういう状態になりましたので、米欧間でいわば鉄鋼貿易戦争とも言うべき混乱事態のおそれもなしとしないわけでございますが、現在はアメリカ政府関係者あるいはＥＣ関係者においてそれぞれ対応策を模索しておるところだと思います。今後、事態解決の努力が両者間で払われると考えられますので、当面これを見守っていく必要があると考えております。
　日本への影響でございますけれども、日本の鉄鋼業はトリガープライス制度が二年前に発足いたしました時点以後、数量的にも非常に落ちついた動きを示しておりますし、価格もコストを上回ったものであるということで、トリガープライス制度のもとに慎重な輸出態度を続けておりましたので、基本的には日本の対米輸出に関する限り余り問題はないとは考えられますが、非常にアメリカ鉄鋼業界がいら立ちを高めておる情勢下では、より一層慎重な輸出態度である必要があるというふうに考えておりまして、通産省といたしましても、日本の鉄鋼業界には一層慎重な輸出態度で臨むよう求めておりますし、業界におきましても、実際の商談においてそのような態度で臨んでおると承知しております。
○多田省吾君　次に、三つ目の問題といたしまして、電電公社の門戸開放の問題がまた再燃するおそれが多分にございます。また、ＡＴＴ——米電信電話会社との関係がどうなっておるのか、これも外務省にお聞きしておきます。
○政府委員（羽澄光彦君）　電電の問題に関しましては、昨年の六月、当時の牛場大臣とストラウスの間に交わされました発表文の中におきまして、「相互の市場への進出機会に関し相互主義が適用されるべきである」ということが規定されております。ところが、先生御存じのとおりに、わが方は公社でございますがアメリカは完全な民営でございまして、しかもＡＴＴ以外に千何百という非常に小さい独立の電話会社がございます。そこで、相互主義と申しましても、一体どういうふうにすればその相互主義を適用することができるかということで、まず日米間の専門家レベルにおきまして、相互の調達手続というものの実態を洗ったわけでございます。現在までに四回その会合が持たれましてほぼ実態は明らかになったわけでございますけれども、なお解明を要する点は若干残っております。
　なお、先日来、安川政府代表がワシントンに寄られました際にアスキューと、向こうのＵＳＴＲと電電の問題を含めまして話し合いが持たれましたけれども、これは交渉ということじゃございませんで、意見の交換といいますか、情報の交換というものでございます。
　それで、われわれといたしましては、今後そういった事務的な詰めを行いまして相互の調達の実態を解明し、それに基づいて相互主義がいかに実現し得るかということで解決を図ってまいりたいというように考えております。
○多田省吾君　次に、半導体の問題で通産省にお尋ねいたします。
　半導体の需要の急増で半導体戦争も一時下火になっておりますけれども、技術進歩の急展開と陳腐化している設備の更新の必要性、あるいは製造設備の巨大化の中で、アメリカの中小半導体専門メーカーというものは八〇年代を生き延びるのが非常に困難な状況になっているわけでございます。このようなさまざまな状況下のもとで、日本も関税率を米国並みに引き下げたり超ＬＳＩ特許を公開するなど真剣に対応しているようではありますけれども、今後の半導体問題の見通しについてお伺いしたい。
○説明員（田中達雄君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、半導体の重要な部分でございます半導体集積回路につきましては世界的に需要が急速に拡大してございまして、その中でわが国の輸出も高い位置で伸び続けております。そのうち、主要な貿易相手国でありますアメリカとの関係を見てみますと、昨年一年間の実績でわが国からのアメリカへの輸出が五百十八億円、アメリカから日本へ入ってまいりますアメリカからの輸入が八百六億円という状況になってございます。
　それで、先生御指摘のアメリカの中小半導体メーカーといいますのは、主として西海岸の中心に集まっておりますアメリカ半導体製造業者協会というところに所属しております企業の方々で、従来から日本のマーケットの閉鎖性、それから政府の助成等々の理由を挙げまして、日本の輸出に対して批判を加えてきておりました。しかし、現在まで大体三回ほどアメリカで公聴会が開かれておりましたが、その過程におきまして逐次これらの企業の論点が変わってまいりまして、対日批判というよりはアメリカ政府に対する助成の要望というふうに変わってきております。
　ちなみに、本年一月にアメリカの上院の小委員会で行われました公聴会でも、アメリカ側企業の主張はそのように大きく変わってきております。もちろん、日米の半導体貿易の秩序ある関係というものを維持するために私どもといたしましても広く相互理解を機会を見ては促進し、また先方の批判のうちには一部誤解に基づくものも見られますので、そういう意味も兼ねて情報交換を頻繁に行い、今後の友好な関係を維持したいと、このように考えております。また、必要に応じ、関係国内業界に対し適切な指導も行っていきたいと考えております。
　以上です。
○多田省吾君　次に、大蔵省に最近の国際収支の問題でお尋ねしておきたいと思います。
　本年二月の経常収支も十二億四千万ドルの赤字となりまして、昭和五十四年度の累計赤字幅は百二十五億ドルと、政府見通しの百十三億ドルを早くも上回った結果になっております。大蔵省は今後の貿易収支、国際収支の動向についてどう考えているのか、まず見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　わが国の本年度の二月までの経常収支は、いまおっしゃったとおりの数字でございます。したがって、政府見通しを早くも一月前に上回ったということも御指摘のとおりであります。
　これは基本的には、輸出が過去の円高の影響がございまして伸び悩んだと、これが一つでございます。それから、輸入が石油等第一次産品の大幅な価格上昇や、内需が堅調なために急増したということ、これが二つであります。
　したがって、今後の見通しはどうかということになりますと、五十五年度につきましては、輸入面では原油価格の上昇等から輸入金額の増加は引き続き続くと思います。ただ、いまの傾向を見ますと、輸出の伸びが見込まれますことから、貿易収支は改善し、これに伴って経常収支は五十四年度に比べれば赤字幅が縮小していくというふうに見込んでおるところでございます。
　したがいまして、わが国経済のために国際収支の健全性の保持というのは非常に重要なことでございますので、政府といたしましても、今後国際的に調和のとれた収支の改善を図るように、不断の、そして着実な努力を続けていかなければならない、基本的にはそのように考えております。
○多田省吾君　大臣もおっしゃっているように、最近の国際収支の特徴というものを見ますと、大幅な赤字のドルベースということが一面にございます。それから、数量ベースにつきましては、輸出の好調な伸びで着実に収支改善に向かっているという二面が、同時に備わっていると思います。で、当然金額ベースの赤字解消を図るためには、輸出量をふやすということは、対外摩擦をまさに激化させるという、非常にきわめてむずかしい問題でございます。
　私は、今回のやはり円安動向とも絡んで、かじの取り方は非常にむずかしい。原油を初め第一次産品の輸入金額が非常に増大しておりますし、また昭和四十九年、五十年当時のいわゆる第一次オイルショックの状況を見ましても、今回と同じような経過をたどって、その後、いわゆるトリレンマ、もう成長もマイナスに向かうとか、大幅な国際収支の赤字幅とか、こういった苦難を経て初めて立ち直ったと、こういう状況もあるわけでございます。私は、現在非常にかじ取りがむずかしい。こういう状況において、こういった問題をどのように把握し、また対処していこうとしておられるのか、大臣にお伺いしたい。
○国務大臣（竹下登君）　御指摘のとおりに、この国際収支につきましては、ドルベースと数量ベースでわが国は大変な食い違いが存在しておるわけであります。輸出につきましては、円安傾向というようなものを反映いたしまして、昨年の秋以後は数量的にも回復傾向を見せております。
　しかしながら、いま御指摘がありましたように、集中的にある国に、あるいはある地域にそういうような輸出の拡大というものが行われますと、これは御指摘のとおり、まさに経済摩擦を起こすということになるわけでございますので、したがって、秩序ある輸出ということに心がけておりますし、そうして輸出企業におかれましても、たびたびの試練の中に、そういう集中的輸出ということに対しては、非常に拡大を避けるという秩序ある輸出ということに心がけておるところでもございますので、そうして一方、経常収支はどんどん黒になっていくという状態ではございませんから、そういう意味からいえば、特に問題が生ずるというようなことはいま直ちには私はないと見ておるわけであります。
　したがって、いずれにいたしましても、国際的に調和のとれた秩序ある輸出というようなものを進めていかなければなりません。本当に従来の経験からすれば、あるときには貿易立国という言葉を使うこと自体で経済摩擦が生ずるというぐらいな時代もあったわけでございますから、それに対して政府の政策も、そしてまた、輸出企業の心構えも、いまは大変秩序あるという方向にございますので、いま直ちに大問題が起こるという情勢にはないではなかろうかというふうに思っております。
○多田省吾君　この問題は非常に簡単な問題ではございませんで、大変な問題を抱えておると思います。
　次に、いわゆる札幌ポルノ訴訟問題で御質問したいと思います。去る二十五日、札幌地裁で判決があったいわゆる札幌ポルノ訴訟でございますが、判決では関税定率法に定める輸入禁制品に当たるとして検査したということは、実質検閲に当たるので違憲であるとなっているわけでございます。新聞報道等では、大蔵省の関税局では控訴すると言われているようでありますが、大蔵省として今回の判決をどのように認識し、また今後どのように対処をされるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（米山武政君）　わいせつ物に対する税関検査が検閲であり、憲法違反であるかどうかという点につきましては、従来からいろいろの学説もありましたし、今回の札幌地裁の判決では、いま委員御指摘のような判決になっておるわけでございます。ただ、これと同様な事件につきまして、すでに横浜地裁で争われまして、これは合憲であるというような判断をいただいておりますし、またその横浜地裁の判決を受けまして、被告側が東京高裁でその点について争ったわけでございますが、この東京高裁におきましても、これは現在の税関の検査は合憲であるという判断をいただいておるわけでございます。
　税関長が輸入の申告を受けまして、関税法六十七条の規定によって一般の貨物と同様な検査をする。この税額の確定なり、他の法令の規定による輸入の許可承認等が適正になされているかどうか、こういうものを検査する際、たまたまその中に二十一条に該当する物品を知覚し、この知覚に基づいて税関長が当人に通知する、こういう行為は、普通の輸入貨物に対する検査の過程でなされるものであって、これは検閲と解することはできないと、こういう判決をいただいておるわけでございます。
　大蔵省としても、従来からこういう主張をしてきているわけでございまして、今回の札幌地裁の違憲判決というのは承服できないわけでございまして、今後関係当局とも十分協議の上、控訴して争っていくという方向でございます。
○多田省吾君　いわゆる今回の札幌ポルノ訴訟における判決というものは、多くの問題があると思います。つまり、輸入禁止品を大量に輸入をし、これを頒布販売して組織暴力団の有力資金源になるというようなことは、社会的利益にも反しますし、当然関税定率法や刑法を適用すべきだという考えも強いようでございます。しかし、このようなケースと、今回の個人が輸入したというようなケースの場合は、明らかに社会的影響というものが異なってまいると思います。
　先ほど御答弁にもありましたように、学者の中にもこういった今回の札幌地裁の判決につきましては、非常に同調する向きも多いわけでございまして、私はやはり憲法の問題という大事な問題に絡みまして、関税定率法の適用につきましては、あくまでも慎重に取り扱うべきではないかと、このように思いますけれども、もう一度ひとつ関税局の見解をお聞きしておきたい。
○政府委員（米山武政君）　この税関の輸入物品に対する検査、これが検閲に当たるということでありますと、憲法違反ということで大問題でございまして、私どもこの問題につきましては非常に慎重にしておりますし、現在関税定率法におきましても他の輸入禁制品とは違いまして、思想表現物に対しましては特別の取り扱いになっておるわけでございます。
　なお、委員のいまの御質問の中で、大量に販売目的で輸入される物は影響が大きいが、個人的使用の物というのは社会的影響はそれとは違うので、そうした面は取り扱いを変えたらどうであろうかというふうな趣旨のお言葉がございました。これは、札幌地裁の判決にも同様な内容の判示がされておるわけでございます。そういう考えようも一部あろうと思いますが、最近の海外旅行者というのは激増しておりまして、年間五百四十万人にも達しております。それからまた、通信販売というようなことで外国からの郵便物で送られてくる物も、年間に五千六百万個というふうな非常に膨大な数量になっておりまして、個人的使用であるかどうかということで、これを一切制限なしにした場合には、やはり大量なわいせつ物品が流布されるということになりまして、問題ではなかろうかと思っております。
　しかも、現行法では、この目的ということは一切書いてございません。そのもの自体の属性に基づいて、使用目的を問わず、そういうものに該当する物は輸入を禁止すると、こういうことになっております。そうした面から、やはり個人の携帯品であるならいいじゃないかという点につきましては問題があろうかと、こういうふうに考えております。
○多田省吾君　この問題に関しまして、法制局の意見を聞いておきたいと思います。
　関税定率法は明治の末期に制定され、戦前におきましても思想、言論の国家統制にも重要な役割りを果たしてきたわけでございます。検閲を禁止している現行憲法のもとでも、税関検閲ではないかと批判する憲法学者もかなり多いわけでございます。そういう状況下での今回の判決でございます。ですから、私はこの判決には多くの意味が含まれていると思います。法制局としては、今回の判決を含めまして、この税関検査と憲法の検閲禁止規定との関係についてどう考えているのか、その見解を伺っておきたい。
○政府委員（前田正道君）　憲法二十一条二項に言いますところの検閲と申しますのは、思想、感情あるいは主張を表現いたしました表現物を外部に公にいたします前に国家機関がその内容を審査いたしまして、妥当を欠くと思われるものがございましたときに、それを公にすることを禁止する行為を言うものと解されております。
　このような検閲の概念を前提にいたしまして、現在の関税定率法の規定につきまして結論として申し上げますと、私どもは関税定率法二十一条三項あるいは五項に行われておりますところの通知なり決定処分というものが、ただいま申し上げました意味での憲法に言う検閲には当たらないものというふうに考えております。
　その理由として申し上げますれば、先ほど関税局長の方から御説明がございましたけれども、関税法の第六十七条は、貨物を輸入しようとする者は、ちょっと飛ばしますが、必要な事項を申告し、貨物につき必要な検査を経なければならないという趣旨の規定を置いておりますけれども、これは貨物の輸入にとりまして税関手続の適正な処理を図るという関税法の趣旨にのっとりまして、貨物の検査が輸入手続にとりまして不可欠であるということに基づくものであると考えております。
　したがいまして、表現物でございましてもこの検査に服することにはなるわけでございますけれども、その検査はあくまでその貨物の種類でありますとか、あるいは数量、価格、こういったものにつきまして貨物一般に対して行われますところの検査として行われる検査である。したがいまして、その表現物につきまして示されました思想なり感情、こういったものの内容にまで立ち入って審査するものではない。そういたしまして、こういったような貨物一般について行われます検査の過程におきまして、たまたま関税定率法の二十一条一項三号の物品に該当するものがありました場合に、その旨の通知がなされるというのが、定率法の二十一条三項の規定に基づく通知であるというふうに考えております。こういったような税関検査の性質と通知の性質にかんがみまして、現在行われています税関検査なり通知が、冒頭に申し上げました意味での検閲には当たらないものというふうに理解をしております。
○多田省吾君　私は、まだかなりそこには問題があると思います。
　関税定率法に関連して最後の質問になりますが、東京ラウンドの問題で大蔵大臣に伺っておきたいと思います。
　このたびの東京ランドでは、大蔵大臣も結果として大きく前進したと自画自賛、評価されているようでございますが、この関税と貿易の問題は非常にむずかしい問題も含んでいると私は認識しております。そこで今度、対外経済摩擦の問題、特にわが国国内業者、特に第一次産業等に対する対策等もきわめてむずかしい問題が含まれているわけでございますが、そういった問題に対しまして、大蔵大臣としては今後どのようなお考えを持って対処するのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　基本的に、いまおっしゃいましたとおり、貿易と関税との問題はむずかしい問題だと。そのとおりであると思います。
　貿易自由化の原則というものは、まさに地球上に生存する人類が、安価にして良質なものをどこからでも持ってこれるというのが原則だと言われるわけでございますけれども、それぞれの国というものが存在して、その国のなかんずく第一次産品に対する利害という問題が避けて通れない。
　そこで、どのような点においてその調和をとっていくか、こういうことがどの国にもあることでございますが、なかんずくわが国の場合は、貿易立国といたしまして少しでも各国の保護主義圧力というものを防止していかなければならない、そうして自由貿易を維持し強化していくことが、すなわちわが国の利益になるという本来の必要性というものがあるわけでございます。また、貿易の拡大を行うことが消費者の利益にもつながるというふうに、基本的には考えられます。
　しかし、大原則として、御指摘になりましたとおり、他方におきまして、たとえば農水産業につきましては、食糧政策の持ついわゆる安全保障の大きな柱ではないか、こういう認識からいたしますならば、その適切な保護を図っていかなければならないということも、これはまさに基本的な物の考え方の中に置くべきものであると思います。いま一つは、特にわが国の産業構造の中に多くを占めております中小企業、国際競争力の弱い分野であります中小企業、これについてのまた配慮も、もとより必要なところであるわけであります。
　中小企業、農水産業等の問題と保護主義圧力をはね返していくという問題と、その兼ね合いをどこに適切に図っていくか。私は、よくその調和点をどこに求めるかという言葉を使っておるわけでございますが、そういうような観点から慎重な配慮を加えて基本的には交渉に当たられたというふうに、私が当たったわけじゃございませんが、とにかく長い間そういう基本的な考えに基づいて当たられたと思うのであります。
　したがってまた、今後につきましても、これらの産業の実情には十分配慮をしていかなければなりません。いろいろな手法はございますが、そのことはやはり大切なこととして、産業政策の基本に置いておかなければならない問題でもあろうと
　いうふうに理解をいたしておるところであります。
○多田省吾君　次に、税理士法の一部を改正する法律案につきまして、若干質問したいと思います。
　初めに、税理士の使命の中に、今回の改正案では「独立した公正な立場」とありますが、現行法の「中正な立場」とどのように違うのか。また、今回の改正案で言うところの「独立した公正な立場」というものは何からの独立であり、また何に対して公正なのか、まずお伺いしておきます。
○政府委員（福田幸弘君）　従来「中正な立場」がいかなる意味を持つものであるか、必ずしも明確でないという意見があったわけでありますが、中立公正という立場という意味に解されておったと思います。しかし、この中立という言葉は、納税者と税務当局との中間にあって、いずれの立場にも立たないという消極的な趣旨に解される懸念がありますけれども、本来、税理士は納税者の適正な納税義務の実現を図る上で、税務の専門家として特定の者の利害に偏しない独自の公正な判断に基づき活動すべきであるというその積極的な立場が明確でないので、今回の改正はその点を明らかにしたものであります。
　したがって、「独立」とは、税務官署、納税者を含むすべての特定の立場からの独立であるということであります。また、「公正」とは、租税法規及びその根底にある健全な社会的良識に照らして正しい判断に立つことを言うものであります。
　さらに敷衍しますと、「税務に関する専門家として、」というのが「独立した公正な立場」の上に書いてございます。したがって、税務に関する専門家としての専門的判断というものが一つございますし、さらに、その前に「、」が打ってありますので、それを切り離しても、それ自体一般的なこの独立公正な立場ということもあるというふうに、両面からこれは解釈すべきであります。
　さらに、「独立」をまた別の言い方としまして税務官署からの独立、それから依頼者からの独立、それからこれは自己の良心の独立を意味するという、こう三者の独立を意味するというふうに言われる場合があります。この独立は、自由職業人の本来の性格を示すものであります。この依頼者との関係は、本来代理関係で民法上できていますが、憲法上の納税義務ということから、この第一条の制約がかかるわけであります。独立というものはその立場を意味するわけでありますが、それを今度は公正というふうに社会的な価値判断がそこに加わるということであろうと思います。これは適正な納税義務の実現という租税法律主義の憲法規定からくる趣旨を明確にしたということが、この「独立した公正の立場」の解釈でございます。
○多田省吾君　いま御答弁がありましたように、現行法の「中正」という意味はいままで必ずしも明確でなかった。しかし、中立プラス公正ということのようにも思われるというような答弁があったわけでございまして、どちらかの側につけば第一条の違反というようなことも言われたのではないか。しかし、今回の改正案では、従来のように結果として中立であったかどうかに関係なく、税理士の方が独自の判断で、独自の立場で行動すれば第一条違反にはならないんだ、このように理解してよろしいのかどうか。
○政府委員（福田幸弘君）　税理士制度の第一義的な意味は、納税義務の適正な実現にあるということでありまして、そのために税理士は納税者の委嘱を受けて職務を果たしていくその立場と申しますのは、委嘱者の立場とは全く重複するような形ではなく、税務会計専門家として、見識ある独自の判断を加えるということで把握される必要があるかと思います。
　したがって、現行法においても税理士が「税務に関する専門家として」の独立した立場での判断に基づいてのものであれば、その結果いかんによって第一条違反になるわけではありませんが、改正案においては、この点がさらに明らかになったものと考えます。
　さらに敷衍しますと、一条違反というふうに考える問題よりは、これは使命として考える性格のものであろうかと思います。また、結果で判断するということよりも、その立場そのもののあり方というふうに把握する方が意味があろうかと思います。先ほど申しましたように「中正」という言い方は消極的、またあいまいな感じがございましたのを、「独立」という言い方で積極的役割り、すなわち「専門家」としての判断の自主性を強調したということであります。
　したがって、結果的に適正な結果をもたらすよう「専門家」としての公正な独自の判断をするということがこの「使命」の意味でありまして、この第一条の趣旨をさらに明確にしたというふうに考えるわけであります。
○多田省吾君　次に、「税務に関する専門家」とありますけれども、この「税務」の定義がはっきりしていないように思われます。ここで言う「税務」というものは行政事務の立場なのか、あるいは納税に伴うすべてを言うのか、お伺いいたします。
○政府委員（福田幸弘君）　ここでの「税務」と申しますのは、租税に関する事務を総称するものでありまして、納税者の適正な納税義務の実現を図るため納税者の援助を行うという、税理士の専門的な立場をあらわしたものでありますので、御指摘の後段の納税に伴うすべてのものと、広い意味に解すべきであろうと思います。
　さらに敷衍しますと、ここは「税務に関する専門家」と、「税務に関する」という言葉をつけましたのは、ただ専門家だけでございますと、他の職域との関係で行政書士、公認会計士等の専門家との区分の問題が必要になりますので、「税務に関する」というのが形容詞としてついたわけであります。すなわち、他の職域との関係で、この「税務に関する」というのがついております。
　それから「税務」という際に、税法の専門家であるということがございますが、税法だけの専門ということよりも、「税務」ということはプラクティス、すなわち実務面、経験面のまた専門家であるということを期待しておるわけでありまして、税理士の行政当局との折衝という事実行為が大きな部分を占めています際に、この税務という言い方は広く行政面、さらに行政以外の民間におけるいろいろな申告に際する相談というものもございますので、行政に限らず、広く税務という意味は納税に関する事務の総称というふうに解する方が適当であろうかと思います。
　さらに、その範囲を法的に言いますと、第二条の業務の範囲にまた限定されるという問題もございます。
○多田省吾君　いわゆる日税連の要望書と申しますか、初めの方の基本要綱には納税者の権利擁護がうたわれていた。しかし、今回の改正ではこうした文言がないことから、初めの考え方と比べて大幅な後退ではないかという意見もあるわけでございます。今回の改正で「税理士の使命」が明確にされたと言われておりますけれども、いわゆる行政上の立場とそれから司法上の立場からの解釈の違いがあるのではないかと思われますが、これはどのように考えておりますか。
○政府委員（福田幸弘君）　先ほども申しましたように、今回の第一条の「使命」の明確化されました点は、税理士の税務会計、税務の専門家という地位の明確化にございまして、それは適正な納税義務の実現を図るということであります。適正な納税義務を実現するということの中に、委嘱者の立場から言えば、その権利が守られるということを含めておりまして、適正な納税義務の実現というのは、過大な課税をしてはいけない、また過少な課税もしてはいけないという意味がございますので、その中に権利の擁護は当然に入りますが、それはそれ自体、権利の擁護というよりも適正な納税義務という憲法上の納税義務、さらに憲法による租税法律主義の執行という中で実現されるべきものであると考えるわけであります。
　さらに、権利の擁護という言葉を使います際に、その権利とは一体何かという問題が法律論としてまず出ます。第二点として、権利の侵害ということは、司法の場合のように原告、被告ということで、さらにその上に裁判官があるという構成を考えるわけになりますが、この税務の場合には、そういうことではない行政問題でありますので、まず権利の侵害から始まるという立場はとれない、こう考えるわけであります。
　したがって、繰り返しになりますが、租税法律主義に基づき税法を適正に執行するという立場、さらに憲法上の納税義務を適正に果たすということ、この両面がございまして、そういう意味で通常のこれは行政であり、また国民の通常の正常な義務の問題でございまして、権利の侵害ということを前提にした権利の擁護の考え方は適当でないと考えます。
○多田省吾君　大体お答えがあったと思いますが、私は納税者の権利擁護ということは非常に大事な問題でございますので、もう一回お尋ねしておきますけれども、「税理士の使命」の中にも、私は税理士は依頼者から報酬を受けて業務を行うのでありますから、納税者の不利益との関係でいろいろな問題が起ころうと思います。こういう納税者の権利擁護というものが具体的にどう守られるのか、お伺いしておきたいと思います。
　この場合の権利擁護という問題は、裁判上のいわゆる司法的な立場と私ははっきり違うと思いますが、その点も重ねてお伺いしておきたい。
○政府委員（福田幸弘君）　いま御指摘のとおり、司法の場合とは違うということでございまして、適正な納税義務の実現ということの中に、委嘱者の御指摘のようなこれは権利というよりも利益の擁護ということであろうかと思いますが、それを果たすと、それが委嘱者の信頼にこたえるということになろうかと思います。
　いずれにしろ、この第一条の前提には代理関係、民法上の代理を基礎にした関係がございますので、それを第一条が納税という特殊な公共的な問題でありますので、ここで「使命」という観点から、その代理関係をさらにチェックしておるというか、規制がかかっておるというふうに解釈しておるわけでございます。
　そういうことで、さらにこれが納税者の権利というそのものの問題になってきますればこれは司法面の問題に移行する、司法面自体の問題として取り扱われる問題が別途あるということで、行政の範囲においては適正な納税義務を実現するということの中に含まれると、こう考えます。
　以上であります。
○多田省吾君　次に、税理士の業務と職域の問題でありますが、今度の改正案では従来のいわゆる限定列挙主義から今回は包括主義になったと言われておりますが、これは当局では税理士の職域の拡大と理解しているのですか。
○政府委員（福田幸弘君）　これは全税目になりましたのは、税理士が税務の専門家であるということから出たわけでありまして、税理士業務の対象となる税目が包括主義になったということで、一般化されましたものということはその意味で税理士の職域の拡大であるというふうに考えます。また、これは国民の側から見ますと、税という自分の非常に重大な問題でありますので、それを税の専門家に依頼するという意味におきましても、国民にとりましてもこの包括主義というのは有益であるというふうに考えます。
○多田省吾君　いまのお答えのように、いわゆる職域の拡大と考えますと、また一つ問題があるわけでございます。つまり、特に除外された租税のほかはすべての租税について業務ができるということで、いわゆる今回の改正が一般消費税導入のための地ならしであるという見方もあるわけでございます。一般消費税との関連について今回の改正がどういうものか、明確にひとつ御答弁をお願いしたいと思います。
○政府委員（福田幸弘君）　今回の税理士法改正において、税理士業務の対象となる税目が拡大されておりますのは、いま申しましたように、税理士の税務に関する専門家としての地位を明らかにしたということからくるわけであります。また、申し上げましたように、税務について専門的な援助を受けるという納税者の見地から見て税目の拡大が必要であるというふうに考えたわけでありまして、一方、従来申告納税が拡大されまして、間接税に及んでおるということを考慮したものであります。
　で、これは法技術論になりますが、一般消費税が導入された場合に、これは仮定の問題でございますが、法律技術の問題でありますが、これを税理士業務の対象税目とするのに税理士法改正をこういう形でやる必要はないわけでありまして、これは本当に仮定の問題でありますが、一般消費税法案の附則で税理士法の一部改正を行うことも技術的にできます。さらに、現行税理士法の政令改正というものがございますので、これでも対応できるわけでありまして、そのためにいまの段階で税理士法改正をしておくと、こういう形で全税目に及ぶという改正を期する必要がございませんので、先ほど申しましたように、この税理士法の合理化、税理士の専門的な立場と国民の便益及び間接税にすでに及んでおる申告納税という現状を踏まえた合理的なこれは改正で、全く一般消費税の導入のためではないと、こういうふうに明確に申し上げられます。
　なお、三十八年十二月の税制調査会答申で、これは対象税目を原則として全税目にするのが適当であるという答申がすでに三十八年十二月にあるわけでありまして、これはいまのような事由からでございます。また、その当時その問題はなかったわけでございます。三十九年の改正法案にも全税目というふうに書かれておりまして、全くその因果関係はないというふうにお答え申し上げます。
○多田省吾君　次に、この改正案の第二条第一項一号に「代理し、又は代行」とありますが、代理と代行の違いについてお伺いします。
○政府委員（福田幸弘君）　代理とは代理人が本人にかわって意思表示をし、または意思表示を思量し、その法律効果が直接本人に帰属する関係を言うのでございまして、本来、法律行為の場合について用いられる概念と考えます。他方、代行と申しますのは、上述のいま申し上げました代理のみならず、本人にかわって事実行為をすることも含むものと解釈します。
○多田省吾君　現行法では、代行というものが税理士の業務から除かれていると理解をしておりますけれども、現行法では税理士以外の人が納税者の事実行為をかわって行っても税理士法違反にならないと思いますけれども、今回の改正では「代理し、又は代行」となったわけでありますから、これは税理士の業務が拡大された、また税理士以外の者が代行したら違反になるということになるのか、その辺の関係を、ひとつ現行法とそれから改正案と二つに分けてそれぞれひとつおっしゃってください。
○政府委員（福田幸弘君）　税務代理の範囲につきましては、従来から事実行為の代行を含む趣旨に解してきております。しかし、代理という言葉が通常法律行為の場合について用いられる用語でございますので、今回の改正では、税理士業務の範囲の明確化を図るという見地から代理し、代行としたものでございまして、実質的には税務代理の範囲を拡大したものではございません。
○多田省吾君　そうしますと、この改正案でも、税理士以外の者が納税者の事実行為をかわって行っても、この場合は違反になるんですか、ならないんですか。
○政府委員（福田幸弘君）　その内容が第二条に該当するかいかんによります。この条文の中に「申告等」、さらにその「申告等」に関しまして税務署が行います調査もしくは処分について、税務当局に対して主張もしくは陳述をいたします。これは「申告等」、こういう言葉と「主張若しくは陳述」という、この二つの概念につきまして代理と代行ということがあるわけであります。
　事実の問題というのが「主張若しくは陳述」のところは事実行為でございます。で、その「主張若しくは陳述」にかかわるものが事実行為でございますので、その事実行為が主張、陳述に該当する限りこの代行という概念に入りますので、それは事実行為の内容によりますけれども、「主張若しくは陳述」にかかわる限りは代行ということで、この税理士業務に該当いたします。ただ、判断する基準は、具体的な納税者の納税義務に関して、納税者に専門的な立場から援助を要するという基準でそこは判断すべき問題でございます。
○多田省吾君　この第二条の解釈というものは、税理士業務の拡大、またそれに違反すれば処罰ということになるわけでありますので、この規定の解釈というものが一般国民の権利の問題にかかわることでもありますから、私は念のために再度この第二条第一項第一号の法文の読み方について、もう少し具体的に例を挙げてひとつ読み方をはっきりおっしゃっていただきたい。
○政府委員（福田幸弘君）　税務代理の範囲につきましては、もう一度繰り返しでございますが、もう一回明確にしますと、従来から事実行為の代行も含む趣旨に解してきたのでありますが、代理が通常法律行為の場合について用いられる用語でございますので、今回の改正では、税理士業務の範囲の明確化を図るという見地から、「代理し、又は代行」としたものでございまして、これは変わらないというのがまず一つでございます。
　次は、もう少し技術論に入りますが、「申告等」につき、またはさっき申しました主張、陳述につき、代理、代行するという規定は、税理士に独占権を与える趣旨がございますので、納税者の具体的な租税債務の確定に際して、先ほど申しました専門的見地から援助をする必要があるという観点から判断すべきでありまして、具体的に申しますと、まず「申告等」というものは通常は法律行為でございますので、代理となることが一般であります。次に、「主張」につきましては、通常は事実行為でございますので、代行となる場合が通常であります。それから「陳述」につきましては、租税債務に関する場合はその代行ということになります。
　問題は、事実の説明の問題であろうかと思います。事実の説明で単なる事実の説明の代行、これは事実行為ですからその代行で具体的な納税義務に影響がないようなものがどうなるかという問題になりますが、これは先ほどのような納税義務者の具体的な債務に関するものであって、その援助を要するような事実の説明の場合、これは代行として独占業務に入りますが、それ以外のもの、単なる事実そのものの説明にとどまるというものであればこれは独占業務に入りませんが、実際は事実の説明が主張に移っていきますので、全体的にはこの第二条の独占の範囲に通常は入っておって、そこを切り離すことはなかなかむずかしいかと思います。単なる計数だけの説明に終わらないで、それから次に主張に移りますので、そこのところはその事例が全体としてどういうものであるかという判断を要するというふうに考えます。
○多田省吾君　次に、大変問題になっております「助言義務」の規定でございますが、この「助言義務」の規定の性質、これが法規範なのか倫理規定なのか、まずお伺いしたいわけでございますが、いろいろこれには学者の説も違うようでございます。その辺を、ひとつ詳しく明確にお述べになっていただきたい。
○政府委員（福田幸弘君）　最初に結論だけを申しますと、法規範であるということであります。
　内容に入りますと、税理士がその業務を執行していくに当たりまして、委嘱者たる納税者が脱税を行っている事実、それから脱税等の意図を持って、二重帳簿の作成や架名取引を行っている事実があることを知っているにもかかわらずこれを看過するということは、第一条にございます適正な納税義務の実現に資するという趣旨に反しまして、また社会的にも許されることではなくて、まして税務の専門家としての立場から言えば、その助言をしてそれを直すということは、依頼者との代理関係からいっても、その依頼者の地位をむしろ保護するということであるわけです。もしこれが問題になった場合、重加算税その他の脱税犯の訴追は依頼者が受けるわけでありますから、そういう意味で、そこでアドバイスするということは必要な、またこれは代理及び専門家たる見識からいって当然のことであろうと思います。
　今回の改正は、こうした税理士の社会的責任を法律の規定で明らかにしようとするものでありまして、それ自体やはり法規範であるということは、法律に書いてある以上やむを得ないことであります。また、言うまでもないことであります。法規範という意味が強制力を伴う法規であるという意味であれば、法規定に違反した場合には、税理士法四十六条の「一般の懲戒」の規定に該当しまして、大蔵大臣は懲戒処分することができますので、この規定は、強制力を伴うという意味では法規範であるということは法形式的には申し上げられます。
　しかしながら、「助言義務」に違反したからといって常に懲戒処分が行われるというわけでもございませんで、また懲戒処分を行おうとする場合には、新たに今度は税理士審査会というものができまして、この税理士審査会の議決に基づく必要があるということでありますので、懲戒権の乱用ということは考えられない、こう考えます。
　なお、脱税や仮装、隠蔽の事実を知りながら税理士業務を続けていく場合には、注意しましてそれでやめることを期待しますので、九〇％以上は善良な国民の判断からいけばやめます。そういう予防的な意味がありますが、これを知りながら税理士が仕事を続けていくということになりますと、脱税相談の禁止あるいは不真正税務書類の作成禁止の違反の方にかかります。流れとしてはそっちの方に移っていきますので、そっちの方の脱税相談等の重い懲戒処分、これは営業の禁止まで入りますが、重い懲戒処分、さらに刑事罰、これは懲役、罰金が入りますが、その対象となるわけでございます。しかし、この「助言義務」違反自体は、これは一般の法令違反でございますので、どの業法でもその法令違反の場合には懲戒処分があるということの令文をただここで受けるだけでございまして、積極的な懲戒処分の目的でないということは、法律構成上そうなっておるわけであります。
　したがって、単なる「助言義務」違反により懲戒処分が問題になりますのは、これは非常に例外的な場合でありますが、脱税等の事実を知って、そして助言をしませんが、しかし、その脱税の事実を知ったことによって税理士業務をもう打ち切っちゃったということ、税理士業務を続けますと、先ほどのように脱税相談もしくは不真正税務書類の作成に移りますが、それを知って、しかし注意はしなくて、その仕事はしかし手を切ってしまったという場合が考えられるのであります。
　そのように、この場合は非常に例外的でありますし、そこで責めを追及するかとなれば、当然そこには常識的にそういう事態ではないと思いますし、また、その場合において懲戒処分を問題にすることは、法律的にといいますか、実際に起きますのはそういう脱税相談、不真正の方の問題でありまして、後はその注意によってやめるわけでありますから、いまのような非常にレアなケースについて懲戒処分という事例は考えられない、また慎重にそこは運用上も対処すべき問題である、こう考えます。
　いずれにしろ、その規定自体は倫理的な性格を持っておりますが、法規範であることはそれは法規範である、しかし、倫理的なモラルを基礎にした法規範であるということでございます。
○多田省吾君　私は、むしろこの「助言義務」の規定を読みますと、倫理的規定がきわめて強いと考えておりますけれども、その点についてもう一回お伺いいたしたいし、また、このような改正案で非常に反対の強い「助言義務」の規定を設けなければならなかった背景というものがどういうものか、お伺いしておきたい。
○政府委員（高橋元君）　税理士法の中に、第三十七条をたとえば取り出しますと、「税理士は、税理士の信用又は品位を害するような行為をしてはならない。」、いわゆる品位保持規定と申しますか、信用失墜行為の禁止という規定もございます。これはごく一般に、税理士が税理士に期待される社会的な職能を営んで、社会的な信用を維持していかなければならないという趣旨の規定でございます。
　先ほど審議官からお答えを申し上げておりましたように、法規範であるかどうかということだけを取り上げてのお尋ねでございますから、それはまさに法規的な効力があるわけで、それは信用失墜行為の禁止と同じような法律上の条文ではございますけれども、審議官のお答えの中の末尾の方で申し上げておりましたように、これは懲戒を目的とするための規定ではございませんので、税理士の皆さん方が、期待されておる社会的な責任を果たしていかれる、また、依頼者との関係で相互信頼に立って適正な依頼者の納税義務の実現に努められる、そのための専門的な助言者である、そういうことからして置かれております規定で、そういう意味で「助言義務」の規定を設けたことは、税理士さんの社会的な地位と信用というものを高めていくための趣旨であります。決して法規範であるということだけをもって、直ちに四十六条の違反が一般懲戒に当たるという趣旨で入れたわけではございません。
○多田省吾君　私は、今回の改正案の「助言義務」の中に、すなわち第四十一条の三項に「不正に」云々と「不正」という規定がありますけれども、との「不正」という概念について、具体的にどういうものか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（福田幸弘君）　四十一条の三に「委嘱者が不正に国税若しくは地方税の賦課若しくは徴収を免れている事実、不正に国税若しくは地方税の還付を受けている事実」という場合の「不正」の意味でございます。
　この「不正」につきましては、重過失さらに過失まで含むのか、故意の場合であるかという御指摘、御疑問かと思いますが、これはこの不正に国税を免れた事実ということを判断しますには、客観的な証明を要しますし、またそれだけのきちっとした構成要件を要しますという意味から考えますと、これは故意というふうに考えるのが適切であろうかと思います。あと後段の方で「事実の全部若しくは一部を隠ぺいし、若しくは仮装している事実があることを知ったとき」、これはまだ税を免れている事実ではございませんで、それに至る過程の程度をここで「事実の全部若しくは一部を」隠蔽、仮装という言い方をいたしていますのは、これは明らかに脱税を意図したという客観的な状況を意味しておる、そういう構成要件でありますので、これは明らかに故意を前提にしたもので、そういう後段の解釈からいきましても、前段にあります不正に税を免れている事実というのは、そういう状況から発生した故意の脱税を意味するというふうに考えるわけであります。
○多田省吾君　この「助言義務」の規定というものが非常に重大でございますので、私は念のためにもう一回お尋ねしておきますが、どのような場合に「助言義務」違反で制裁があるのか、具体的にもう一回お答えしていただきたいし、それからもう一点は、この「助言義務」の規定というものが税理士の社会的責任を明らかにする倫理的規定であるから税理士に対する処分自体を目的とするものではないと、こういうお答えもあったわけでございます。
　ですから私は、やはり税理士と納税者の地位というものを不当に損なうことのないように、この「助言義務」違反にかかわる懲戒処分の取り扱いに当たってはきわめて慎重にも慎重を期さなければならないと思いますけれども、この点はどう考えているのか、この二点をもう一度お尋ねしておきたいと思います。
○政府委員（高橋元君）　先ほどもお答えをしまして重複にわたるかもしれませんが、この規定だけに該当をして一般税理士法違反に問われるという場合はきわめてまれだと思います。
　大体、その「助言義務」があります場合に助言をしませんで、その税理士さんが引き続き依頼者の仮装、隠蔽、不正、脱税と、こういうことに関与していかれれば、それは三十六条に違反いたしました脱税相談ないし不真正の税務書類の作成ということに該当すると思います。助言が有効に働いて、先ほども私お答えいたしましたように、社会的な責任を明らかにする、税理士さんの信用を高めていく、そういう趣旨が達成される場合がほとんどでございましょうから、そういう場合には全く問題はないわけであります。
　それで、ごくまれなケースとして、これは審議官からも申し上げましたように、事実を知って助言をしなかった、しかしその不正等の事実に関連してそれ以後税理士業務をやめられたという場合が一般懲戒に当たる唯一のケースだと思いますけれども、そういう場合は税理士さんの違反の責めを問うという状況にはないというふうに考えます。それから、仮にその責めを問おうというようなケースが全くないかどうかわかりませんが、そういう場合であっても、委嘱者の不正の事実等を知っていたか否かの立証責任は当局側にあるわけでございまして、いまもお答えをしておりますように、そういう懲戒処分を問題にするということにつきましては、運用上もきわめて慎重を要する、これはまさに仰せのとおりに私どもも考えておるわけであります。
　繰り返して申し上げるようでございますが、この四十一条の三という御提案申し上げております条文は、税理士さんの社会的責任を明らかにするまあ倫理的な趣旨の規定でございます。税理士に対する処分自体を目的とするものではございませんので、「助言義務」違反にかかる懲戒処分の取り扱いに当たっては、税理士と納税者の地位を不当に損なうことのないよう慎重を期してまいりたい。これはもう私ども先ほど来お答えしておりますことを要約すると、ただいま申し上げたようなことになるわけでございます。