Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○生方委員　おはようございます。
　まず最初に、青木官房長官にお伺いしたいと思います。
　総理が今回の予算委員会に出席しなかった問題については、たびたびここでも論議をされております。官房長官のお答えは、これは予算委員会の方でお決めになったことであって、官邸サイドが望んだわけではないという御返事でございました。
　そこでお伺いしたいのですが、総理は、報道によりますと、昨日お国入りをなさったということでございます。予算委員会の最中に総理がお国入りするというのは、かなり異例なことだというふうに考えております。
　それから、その前の日程等を見ますと、たびたび質問がございましたが、やはり総理は予算委員会に出るためにほとんどの日程をもともとあけてあったのではないか。したがって、そこにあけてあった時間を勉強に充てたり、梅娘さんに会ったり、毛利さんに電話したりと、いろいろなことをおやりになっているようでございます。
　そこで、まず一つお伺いしたいのですが、総理御自身が、今回の予算委員会に出席しなかったことについて、時間があいてよかったなというふうに思っているのか、あるいは、予算について国民に説明をする貴重な時間を総理の側からすれば失ってしまった、それは非常に残念だったというふうにお考えになっているのか、どちらか。長官がお聞きになっていましたら、総理自身が、今度の予算委員会に御自身が出席する機会が、少なくとも野党の質問ということに関せば一日しかなかったということについてどのような感想をお持ちか、そこをお伺いしたいと思います。
○青木国務大臣　議員も今おっしゃいましたように、当委員会に総理が出席するかどうかということは、当委員会においてお決めになることである、そういうふうに考えております。
　委員会に出席をしなくてあいた時間といいますか、どういうふうに考えておるかということでございますが、これはいろいろな見方、とり方によって見解が異なる問題だろうと私は考えております。総理が時間的な余裕を持っていろいろな人に会え、いろいろなことを、やはり国政全般考えていくことも必要なことでないか、私はそういうふうに解釈をいたしております。
○生方委員　それは大事なことは、私もよく承知をしております。
　しかし、この間も申し上げましたが、私たちも国民の代表としてこちらに出ているわけで、来年度予算案について、八十五兆円という非常に規模の大きな予算であって、景気も極めて厳しい状態にある、国民の方たちも総理に聞きたいことがたくさんあると思うのですね。総理も、逆に言えば、国民の皆さん方に説明をしたいことがたくさんあると思うのですよ。その時間が大幅に今回の予算で減ってしまったということは、総理の側から見ても、国民に説明をする貴重な機会を失われてしまったというふうにも考えられなくもないのですけれども、総理自身がそのことについてどのような御感想をお漏らしになっているのか、聞いておりましたら、ぜひ伺いたいと思います。
○青木国務大臣　国民の目から見ると、この議会の内部での話し合い、委員会の決定、そういうふうなものは十分理解が難しいと私は考えております。
　それで、総理が出席できなかったことをどういうふうに考えておるかとおっしゃいますけれども、私は、総理自身も、恐らく出たいという気持ちもある、また委員会の決定に従わなきゃいかぬという気持ちもある。最終的には私は、委員会でお決めになることを守って行動するのが当然の総理の責務だ、そういうふうに考えております。
○生方委員　もう一点。
　今度の予算委員会では公聴会の日程を一日に限ったというふうに決まっていると聞いております。今まで、通例でいいますと、二日間やって、これは公聴会でございますから、国民の皆様方がこの予算についてどういうふうに考えているのかというのを我々が聞かせていただくということでございますよね。それが、二日間あったのが一日になってしまったということは、国民の予算に対する意見を聞く機会がいわば半分になったということでございますが、そのことについて、官房長官、どのような御感想をお持ちになりますか。
○青木国務大臣　公聴会の日程につきましては、当委員会で御決定になったことでございますので、総理はそれに従って行動するのが当然だと私は考えています。
○生方委員　もう一点、官房長官にお伺いしたいのですけれども、今回の措置によって、国会を活性化させようということで、今回はクエスチョンタイムが導入されたり、予算委員会もいろいろいじったと思うのですが、実際問題として、今度の国会が、まだ始まったばかりでございますけれども、今までのところまで見て、活性化されたというふうにお思いになりますでしょうか。それとも、活性化されなかった、むしろ逆行しているというふうにお思いになりますか。どちらでございましょうか。
○青木国務大臣　こういう制度が各党間の話し合いにおいてつくられて、初めてのケースでございますので、やはり自分たちが決めたいわゆるケースをよく育てていくという努力をみんながしなきゃいかぬと私は思っておりまして、この一回だけを見てすべてを判断することはどうかな、そういうふうな気がいたしております。
○生方委員　ここでるるやりとりしていてもしようがないのですけれども、総理も、今青木官房長官もおっしゃいましたように、出たいという気持ちも半分あるのじゃないかというふうにおっしゃっておりましたので、これは、今度の国会はしようがないとしても、次の国会からぜひとも……（発言する者あり）では、しようがないは取り消します。次の国会からはぜひとも、総理の出席も含めて、これを前例としないで、我々はこれが非常に不満でございますので、予算委員会という大事な委員会が、本当に国民が注目している委員会が、きょうの新聞にも出ておりましたように、やはり議論が国民の目に届かなくなってしまったというところはあるわけでございますから、ぜひとも、これを前例としないで見直しをしていただきたいというふうに、これは政府にお願いすることじゃないのですが、前例としないということを我々も決めなければいけないというふうに思います。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　警察の不祥事についてお伺いしたいと思います。
　きのうのテレビを見ておりましたら、新潟に警察庁から調査が入ったということでございますが、警察庁長官、きのうの調査について既に何か御報告を受けておりますかどうか、お伺いしたいと思います。
○田中政府参考人　委員御指摘の新潟県の事案と申しますのは、既に御案内のとおりでございますけれども、九年二カ月にわたり少女が監禁されていた事案でございます。
　この点につきまして、具体的に、発生当初の捜査の問題あるいは発見時の対応の問題、それから広報の対応の問題等につきまして、いろいろ反省すべき点があるというふうに私どもは考えておりまして、その具体的な状況がどうであったのかということを確認するために、昨日、官房審議官を長とする調査チームを派遣いたしました。
　本日、まだ委員会に出席する前に、簡単にその概要については聴取してまいりましたけれども、さらに聴取しなければいけないことがございますし、また国家公安委員会にも御報告申し上げて、そしてその指導を得ながら、さらに詰めるところは詰めてまいりたい、かように考えているところでございます。
○生方委員　どのような報告があったのか、簡単で結構でございますから、お知らせいただけますか。
○田中政府参考人　具体的な内容につきましては、現在捜査中の事案でもございますので、詳細につきまして御答弁申し上げることはできにくいところもございますけれども、例えば、発見時の報道のありようにつきましては、どのような認識でやられたのか、あるいは事実と異なることがあったわけでございますけれども、それがなぜ速やかに訂正とかいうことができなかったのかということにつきまして、時間もありませんでしたので簡単にしか聞けませんでしたけれども、またきょう、委員会が終了いたしましてから、詳細に報告を求めたい、かように考えているところでございます。
○生方委員　神奈川県警の不祥事から始まって、京都府警の犯人の取り逃がし、そして新潟県警の不手際、このほかにも、私きょういただいたんですけれども、平成十一年中の懲戒免職事案ということで、収賄、窃盗、飲酒ひき逃げ、住居侵入・窃盗、強制わいせつ、覚せい剤と、これは多分みんな警察官が行った犯罪だというふうに思うんですね。
　こんなに続いていて、警察の信頼というのは地に落ちていると思うんですけれども、長官、このように、県警の不祥事から始まって、一般警察官の不祥事が続く原因は一体何だというふうにお考えになりますか。
○田中政府参考人　委員御指摘の警察の不祥事の問題でございますけれども、言うまでもございませんけれども、私ども警察の使命は良好な治安を維持することにありまして、厳しさを増す治安情勢の中、全国の警察職員、そのほとんどが、こういった使命感を持って日夜、職務に精励しているところでございます。
　しかしながら、御指摘がございましたように、昨年来、神奈川県警を初め全国で不祥事が続発し、国民の警察に対する信頼を大きく損ねたことは、まことに遺憾だというふうに思っております。
　不祥事の態様、背景は事案によってさまざまでございまして、その原因については一律に述べることは難しいところがございますけれども、基本的には、不祥事案を起こした個々の職員の職務倫理意識あるいは幹部の指揮監督能力、管理能力の欠如に起因するところが大きいというふうに考えまして、国家公安委員会の御指導のもとに、人事教養制度の改善あるいは組織管理者の研修等の実施を初めといたしまして、組織を挙げて不祥事案に対する取り組み、再生の道を歩み始めたところでございます。
　しかしながら、今御指摘のように、にもかかわらず国民の信頼を損なうというような事態が発生したり、あるいは、職務を離れているとはいえ、言葉を失うような不祥事案が発生していることは、御指摘のとおりでございます。
　私どもといたしましては、国民のための警察という警察の原点にもう一度立ち返りまして、職務に邁進するとともに、いささかも信を失することのないよう、一人一人の警察職員にこれを徹底してまいりたいと考えているところでございます。
○生方委員　「警察職員の信条」というのがございます。ここの中に五つ書かれておるんですけれども、三番目に、「警察職員は規律を厳正に保持し相互の連帯を強める」というふうにあるわけですね。二番目に、「警察職員は人権を尊重し公正かつ親切に職務を執行する」というふうにあります。どうも私考えるに、この三番目の「規律を厳正に保持し相互の連帯を強める」、ここばかりが重視されて、組織を防衛するために、「公正かつ親切に職務を執行する」というところがやや失われている感があるんではないかというふうな気がしてならないわけですが、国家公安委員長、いかがでございましょうか。
○保利国務大臣　今御指摘の服務規律等については、私からも、これは持っているというだけではなくて、十分にこれをそしゃくして、その精神を理解して職務に当たってもらいたいというようなことを言っております。言うだけではだめでありまして、やはり、現場の警察官の皆様方がそういう精神を実行に移すという形で規律を保ってもらいたい、こう私は思っております。
　今後とも、警察庁を督励しながら、各県警において、あるいは各警察署の現場が、先生御指摘のような規律の保持についてきちんとしていただくように、私からも強く要請をしたいと思っております。
　なお、警察官は、やはり犯罪と接触をするという非常に微妙な仕事でありまして、犯罪者に近づくとそちらの方の、朱に交わればという話もありますけれども、そういったことで、非常に厳しい環境があるだろうと思います。その中でも朱に交わってなお赤くならないように努めるというのは、よほど精神力の強い人でなきゃならぬ。したがって、警察官に対する、規律正しく努めるという観点から考えれば、他の公務員とはちょっと違う、また、公務員全般そうなければいけませんけれども、特に警察についてはそういうことが求められるということにかんがみて、やはり待遇等で十分考えてあげる必要があるだろう、そんなふうに考えております。
　なお、警察庁を厳しく、厳しくというか厳正に指導してまいりたいと思っております。
○生方委員　警察が非常に厳しい仕事についているということは、私もよく承知をしております。朱に交わって朱になっては困るわけで、それまでの警察というのは、日本の交番を初めとして、警察システムそのものに対しては国民の信頼があったわけですね。もともとから朱に交わってきたわけです。朱に交わらないできちんと職務を果たしてきたのに、何でここに来て急にそんなに不祥事が続いたのかというところで、やはり警察が組織防衛というのですか、内ばかり見ていて表に顔を向けてこなかったというのが、私は一つの原因ではないかというふうに思っております。
　それで、もう一点お伺いしたいのですが、新潟県警の問題はきのう調査が入りました。私、京都府警の問題も、これは警察に重大なミスがあったのではないかというふうに考えております。
　これは、まず第一点は、非常に幼い子供を残虐なやり方で殺した被疑者と思われる人間に聴取をするのに、ただでさえ、うちでやるのが当たり前なのに、公園でやるという、最初に事情聴取を公園でやるということ自体に、もう私は重大なミスがあると思うのですね。この人は二十一だったからよかったですけれども、もしこの人が未成年だったりした場合、衆人環視の中で、公園ですからだれもが通れるわけですね。実際問題として、何人かの方がその事情聴取をしているところを目撃しているわけですから、これは被疑者の人権ということから見ても、衆人環視の中で、そういう重大な犯罪を犯した可能性のある被疑者を、被疑者まで至っていなかったのでしょうけれども、方を聴取するということ自体がまず第一点、私は間違いがあったのではないかというふうに思っております。
　それから、その後で被疑者が自殺をしたときに、最初に、十三階から飛びおり自殺をしたというふうに報道されておりました。その前に、犯人が脱兎のごとく走っていったので見失ってしまったというような報道もなされておりました。しかし、実際問題、その周りで報道の方たちがいろいろ聞くと、犯人を追いかけていった、何人もがスーパーの中で追いかけていったり、アパートの中を追っかけていった姿を見ているわけですね。だから、見失ったというのもこれもうそではないか、十三階から飛びおりたというのもうそではないかということがだんだん明らかになってきたわけでございます。
　したがって、身内にやはり厳しくするということが一番でございますから、神奈川県警の問題のときも、本来の事案であれば当然逮捕されてしかるべきような事案であったにもかかわらず、在宅で起訴をしていた。こういうことが積み重なっていくことが、内に甘くなるし、国民の警察に対する信頼というのが失われていくということになると思うんですね。
　したがって、私は、新潟県警を調べたのであれば京都府警についてもきっちりと調べる必要があるのではないか。あの記者会見を私も見ておりましたですけれども、最初に問題はなかったと思うと、何も調査もしないうちに刑事部長が問題はなかったと思うと言っているような体質がそもそもおかしいと私は思うのですが、警察庁長官、いかがでございますか。
○田中政府参考人　今委員御指摘の、新潟の事案あるいは京都の事案等につきましては、京都の事案はまだ現在捜査中でございますので、さらに解明を要する点がございますけれども、ただ、御理解いただきたいのは、京都の事案につきましては、大変苦労いたしまして容疑者を絞り込みまして、最終的に容疑者から供述を得ようというところで、任意捜査の限界のぎりぎりのところで任意同行を求めたわけでございますけれども、あのような形で容疑者を自殺させてしまったということはまことに残念でございまして、捜査員はもとよりでございますけれども、私どもも大変に残念に思っております。
　ただ、その過程で、今御指摘のような問題、何かほかに方法がなかったのかということにつきましては、これは検証を重ねる必要があると思います。
　それから、具体的にその犯人の行動あるいは捜査員の行動等につきまして一部報道がございますけれども、それが報道のとおりであるのかどうかにつきましては、これは詳細調査をする必要があると思いますし、また、必要があればといいますか、ある程度の段階に至りますれば、私どもがまた京都府警に対しても調査をしてまいりたい、かように考えております。
　それから、身内に対して甘いのではないかという御指摘がございました。私どもは、具体的な事案が発生いたしました場合に、その事案の内容によりましてこれを厳正に対応するように指導してまいりたいと思いますし、また今までもそのように指導しておるところでございます。
　ただ、国民の皆さんから見て、その対応措置にいささかの疑問といいますか、そういうものがあるとすれば、私どもの今までの対応に問題があったのではないかと思います。
　今後とも、国民の皆様からの疑問を生じさせないような形で厳正、的確に対応してまいりたい、かように考えているところでございます。
○生方委員　警察内部の不祥事については監察官が調査をするということになっているわけですけれども、全国に監察官というのはどのぐらいいて、どういう体制になっているのか、そのことをお伺いしたいと思います。
○田中政府参考人　お答えいたします。
　今手元に全国の監察官の総数の数字を持ち合わせておりませんけれども、各県の規模によりますけれども、監察官の室には、室長と申しますか、監察官には参事官クラスの、相当経験の豊かな警察官を充てておりまして、県によりましては、二ないし三のそういう警視クラスの人間、その下に警部クラスの者を抱えておりますし、また、大きい県では二十名、三十名の体制でもって体制を組んでおるところでございます。
　具体的な事案が発生いたしました場合には、その事案に応じてどの人間が対応するのが適当かどうかということも踏まえ、またそれぞれの公安委員会の御指導を得ながら、適正に処理しているところでございます。
○生方委員　私も警察法を調べてみたのですけれども、監察官についての規定は、第五条の二項の十八に「前各号」、これは犯罪統計に関することとかいろいろございまして、「前各号に掲げる事務を遂行するために必要な監察に関すること。」というのが一行と、それから第二十一条の八号に「監察に関すること。」というのが出ているだけで、監察というのはどういう仕事をするのか、どういう位置にあるのかという、何も定めがないのですね。
　こちらの「警察法解説」の方にこの監察について触れておりまして、「「監察」とは、行政監督上の立場から調査又は検査することに用いられ、その調査又は検査は行政機関の行う業務の実施状況についてなされるものであり、公務上の犯罪、非違又は事故に関するものもこれに含まれるのであるが、監察の中には会計検査のようなことは含まれない。ただ会計上の問題であっても、それが公務上の非違又は事故等に関するものであれば、監察の対象となる。」というふうに解説には出ているわけです。
　各県警の組織を見ますと、県警本部長の下に、警務部の中に監察官室があったりするわけで、県警本部長、警務部長、その下というふうになるわけですね。そうしますと、例えば神奈川県警とか新潟県警でも、うその発表をしたのは新潟県警本部長が認知していたということでございますので、京都府警の場合はよくわかりませんけれども、そうなりますと、常識的に考えて、部下が上司のことを調べるというのは、相当の権限なり地位を与えられていなければこれは難しいことですよ。したがって、私は、この監察官制度そのものが非常に問題があるのではないかというふうに思います。
　これは、今申し上げましたように、警察法の中にもほとんど規定がされていないようなものである。そうなりますと、権限もはっきりしないし、地位も本部長より大分下にいるという方が警察全体の不祥事について監察をするというのは、そもそも、どだい無理があるのじゃないかと思うのですけれども、公安委員長、いかがでございましょうか。
○保利国務大臣　今御指摘の点については、警察庁内部あるいは公安委員会で随分議論をさせていただきました。
　地方行政委員会におきましても御答弁をしたように記憶をいたしておりますけれども、警察という一つの命令組織で動いて犯罪を取り締まるという組織体の中にあって、その組織体がきちんとした姿で動いているのかどうかということを監察する、検査するというのは、やはりその組織体の中に置いておくべきだということが今の私の考えであります。
　そして、その監察については、やはり本部長がトップに立つ者として、これは県警本部でありますから、県の警察の本部でありますから、この最高、最終の責任者のところへ監察の話が伝わり、そこの御判断をいただくということが必要であろう。それに対して、地域の公安委員会が、やはり本部長と連絡をとりながら、内部体制はきちんとしておるかどうかということを終始注目しておるという体制がよかろうかと思っております。
　なお、監察を警務部の下に置いているという御指摘がございまして、それは確かにそのとおりでございます。その点は非常に私も警察庁と議論をしたところでありますが、警務部というのは、警察特有の言葉でありますが、言ってみれば人事部と監査を一緒に兼ねておるわけであります。監査という、規律の厳正化ということと人事というものはなかなか切り離せない問題でありまして、人事関係においてその警察官一々の行動等については把握をしているもの、その情報と監察関係の情報とが相まって内部規律の厳正化に役立っていくものである、ちょっと回りくどくなりましたけれども、そういうふうなことを考えて、現在の監察のやり方はこういうふうにやるべきだ、それで、なお公安委員会との連絡は、本部長をあくまでも通してやっていくという体制を私は想定をいたしております。
○生方委員　今まで本部長が特に事件を起こしたりなんかという問題がなかった場合は今の体制でいいと思うのですけれども、神奈川県警、新潟県警を含めて、本部長に対する信頼が今損なわれているわけですから、本部長にすべてを任せて、本部長が真っ当な、真っ当なというか、あの方たちも真っ当じゃないとは必ずしも言いませんけれども、適正な判断を下してくれるという前提に立っているわけですけれども、本部長が今回のように犯罪を、神奈川県警の場合は犯罪ですね、犯罪を犯すというようなことに対する監察の体制というのはやはり見直さないと、これはどうにもならないのじゃないですか。いかがでございますか。
○保利国務大臣　御指摘のとおり、本部長がまずいことをするという前提に立っていない今の警察制度でありますし、先ほど申し上げましたとおり、本部長は最高、最終の責任者であるというふうに県警制度の中では考えております。
　その本部長をただすべきはやはり公安委員会であろう、公安委員会が常に本部長と緊密な接触をして、問題はないかということを常に注意喚起し、本部長も、ちょっとそうしたささいな問題であってもやはり公安委員会にきちんと説明すべきというような観点から、今度の警察法改正の中で、公安委員会の権限を強化するという形のものを提案しようと思っておるわけであります。
　そういう形で、本部長みずからを公安委員会との関係において律していこうという考え方を持っております。
○生方委員　人間だれでも誤りを犯すものでございますので、今の体制が必ずしも適正だというふうに私も思いませんので、ぜひとも変えていただきたいというふうに思います。
　それからもう一点、記者会見ですね。これは、みんなもちろん、何か事件があった場合は記者会見をして、記者はそれを聞いて、それから独自に取材をすることもございますが、大体は時間がないのでそのまま発表するというのが普通の事例でございますよね。その記者会見で、今回の場合でも前回の場合でも、うそではないかということが言われているわけですね。記者会見で事実と違う発表をしたことについては、どのようにチェックをしたらよろしいのでしょうか。
　今回の場合でしたら、たまたまマスコミも非常に注目している事案でございますから周辺取材をしますので、ここに間違いがあったということがわかったからよかったですけれども、小さい事案ですと、私も昔新聞記者をやっておりましたから、もう発表だけで記事を書いてしまうわけですね。これはもう事実であるという前提に基づいて記事を書くわけです。
　ところが、今度のように非常に重大な事件について警察が恣意的に、例えば第一発見者は伏せた方がいいなんて、こんなのは警察の論理であって、我々はそんなことは何にも思っていないのですけれども、そういう論理で勝手に記者発表の内容まで捏造されてしまった場合、チェックしようがないのです。これはこのままほっておきますと、我々は、やはり本当だろうかと一々記者発表でも考えなければいかぬ。この辺はどういうふうに、チェックする体制というのはとれるというふうにお考えになりますでしょうか。
○保利国務大臣　御指摘の点は非常に微妙な点であるわけでありますが、今回の新潟県警におきます虚偽の記者会見と思われるものについては、現在調査をしているということは長官からもお答えを申し上げたわけでありますが、まず、これが重大な事件に結びつく、あるいは重大な事柄に結びつくことであったのかどうかという本部長自身の認識、そして、下部から、下の方から恐らくメモでも渡したんだろうと思いますが、こういうことで第一発見者をかばいたいと思うがいいかということに対しての本部長自身の判断、そういった点について、これは誤りがなかったのかどうかということについては、国家公安委員会、先週開かれましたときに、私からも警察庁に対して厳しく物を言いました。私が就任してから一番きつい言い方をしたと思うのでありますが、本部長自身がそういう判断をしたということについては、事情をよく調べろ、そして、もし違法性があったり非常なふぐあいがあるという場合には厳正な処分をすべしということで、かなり強い話を出したわけであります。
　今後どうするかということでありますが、やはり本部長自身が認識をまた改めて持っていただいて、正確な報道を期するように、発表をするようにということを心がけるように、部下がそういうことを言ってきても、それはちょっと待てよというぐらいの、少なくともチェックを入れるということを心がけるように、私からも警察庁を通じて督励をしていきたいと思っております。
　今回の問題は、神奈川県の問題があった後のことでありますから私も大変責任を感じておりまして、そんなことではだめだということで、今後督励をしてまいりたいと思っております。
○生方委員　警察は、我々が日常生活をしていく上に欠かせないものでございますし、そこに対する信頼性がなくなってしまうと、我々が安心して暮らせないということにもなるわけでございますから、ぜひとも警察の信頼回復のために御努力をしていただきたいというふうに思います。
　警察庁長官も、これだけ不祥事が相次いでいるわけでございますから、きっちりと調査をして、その結果こうであった、それに基づいてきっちりとした処分を出していただかないといけないと思うんですが、最後にその御決意のほどをお伺いしたいと思います。
○田中政府参考人　今委員御指摘のように、警察官によります不祥事案が続いております。これにつきましては、いろいろ問題、背景がございますけれども、その具体的な状況を十分に検証いたしまして、その反省を生かし、国民が解決を強く望む問題にはこれに敢然として臨み、一つ一つ事件を着実に解決していく、そして警察の責任を果たし、国民の信頼にこたえることが何よりも肝要だと思っております。
　また、一人一人の職員につきましては、警察官としての基本的なありよう、倫理観につきましてもさらに徹底をしてまいりたいというふうに考えております。その過程におきまして、この委員会でいただきましたいろいろな御指摘を踏まえまして、その信頼回復に努めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○生方委員　犯罪というのは必ず犯罪者がいて、被害者がいるわけでございまして、京都の事案でも、私も同じぐらいの年の子供がいたりしますので、親にしてみれば、どうしてその子が殺されなければいけなかったのかということは、犯人からやはりぜひとも聞かなければ心の整理がつかないと思うんですね。今さらもう言ってもしようがないことですけれども、それぐらい大事な仕事なんだということを自覚して、ぜひとも警察官は仕事に励んでいただきたいということを指摘させていただきたいと思います。
○保利国務大臣　委員御指摘のとおりだと思います。
　それで、やや言いわけがましくなりますけれども、先日も答弁をさせていただいた中で、犯罪が非常にふえてきている。それで、片方、警察官の人員をふやすことができない、そういうしにくい情勢にある。やはり、日本の経済だとか、いろいろな治安関係というのを考えてみると、これを、きちんと治安を維持していくということは日本の国家にとって非常に大事な問題である。日本に行ったら安心して仕事ができるという状態にしなけりゃならぬということを考えますと、単にリストラとか行政改革という観点からだけではなくて、治安維持という観点から、警察官の質の向上を図ることはもちろんでありますけれども、同時に、ある程度の数、特にサイバーテロのような問題が起こってきますと、これまた社会的にも非常に大きな問題になろうかと思いますから、そういった意味で、数についても御配慮をいただくようにお願い申し上げたいという気持ちを私は強く持っております。
○生方委員　数もさることながら、やはり質ですね。質を高めるような努力をしていただきたいと思います。
　次に移ります。
　吉野川の河口堰で住民投票が行われました。その結果等についてはもう前回質問させていただきましたので、主に住民投票制度ということについてお伺いさせていただきたいと思います。
　私も、住民投票というのが世界各国でどのようになされているのかというのを調べてまいりました。そうしますと、アメリカは、もちろん州政府によって違うんですけれども、きっちりと住民投票そのものを州法あるいは法律で定めて、その結果についても法的な拘束力があるようになっている。ヨーロッパは、ドイツ型とフランス型とやや違うようでございますが、ドイツ型の方は、基本的には、その結果について法的拘束力を持たせるようになっておりますし、ドイツ型もフランス型も含めまして、一応法律で、あるいは憲法で住民投票というのを定めているように考えております。
　日本を考えますと、憲法九十五条に、「地方公共団体のみに適用される特別法は、法律の定めるところにより、その地方公共団体の住民の投票においてその過半数の同意を得なければ、国会は、これを制定することができない。」という、ここに住民の投票という言葉が一言出てくるだけで、これでも住民投票のことを規定したわけでも何でもないわけですね。つまり、法的には住民投票というのは何ら日本の場合は規定をされていない。したがって、各地方自治体が独自に住民投票というのを実施する。
　今回の場合も、徳島市の市議会は、過半数に達しない限りこれを開票しないという決定をなされて、それで投票がされたわけです。幸いにして、今回の場合は五五％弱という投票率があったので開票されて、その結果というのが公表されたわけです。
　私も、前回も申し上げましたが、徳島市に行って調べてまいりましたが、これに四千数百万円のお金が市側だけでかかっている。これは、住民側のこういうものをつくったりする費用を考えれば、大変な額のお金がかかっていて、万が一これが発表されなければ、何のためにこれだけのお金が使われたのかということになってしまうというようなことにもなりかねないというふうに思います。
　私は、住民が今いろいろな思いを持つようになってきて、すべてを議員に託して、一票を投じた議員の判断で、全部私はあなたに任せますよというわけにはなかなかいかない時代になってきていると思うんですね、いろいろな事案がございますから。したがって、間接民主主義を補う手段としての直接民主主義というのも取り入れていくべきだというふうに考えておりますが、その住民投票についての自治大臣のお考え方をお伺いしたいと思います。
○保利国務大臣　御指摘のように、欧米では憲法等にきちんと規定をしているという例がございます。その細かい点については私もまだ不勉強でありますけれども、そういう事例があるということはよく承知をしているわけであります。
　現在、御承知のように、第二十六次の地方制度調査会というのがございまして、高原委員長のもとで種々、地方制度の問題について御協議をいただいております。その中に住民投票制度のあり方についての御議論もされていることは、委員御承知のとおりであります。
　それで、その中でのいろいろな論点といたしましては、今御指摘のような間接民主主義というのをどう考えるか、それと住民投票との整合性をどういうふうに持たせるか、そういった観点からの議論。それから、住民投票をやる場合の事項、つまり、住民投票に適する事項あるいは適さない事項、それはどういうものだろうかという具体的な事項の検討。さらに、住民投票を実施する場合に、ある地域に限定してやっていいのか、それとも、もう少し広範な地域でやるべきなのかという地域的な範囲を考える。それと、住民投票がきちんと理屈の立つものになるのかどうかという観点。それから、住民投票を行う場合に、そのテーマについて投票される方が十分な知識をお持ちになっているかどうか、そこを判断しながら、ただいろいろな風説等によって投票してしまうということではなく、正確な知識をお持ちの上で御投票をいただかなければならないのではないかというような観点。そういった観点を総合的に地方制度調査会の中で御論議をいただいておりまして、かなりの学者が入って今検討をいたしております。
　私どもとしても、いろいろな観点があると思いますが、その地方制度調査会における学術的な議論というのをよく参考にさせていただいて今後勉強を重ねてまいりたい、このように思っております。
○生方委員　重ねての質問で恐縮なんですけれども、自治大臣自身は住民投票に対してどういうお考えを持っているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○保利国務大臣　私自身は、日本の国家のあり方として、憲法前文の一番最初に間接民主主義の事項について書いてある事項がございます。それが日本の国の一つのあり方を規定しているものだなと思っております。
　ただ、住民投票といえども、例えば町名変更のような、本当に住民にかかわるようなわかりやすい問題、それについて、その地域の住民がどういうふうにお考えかというようなことを住民投票にかけるということについては、これは意味があるだろうと思っておりますので、間接民主主義というのを強く念頭に置きながらも、そういった問題についてのある程度の弾力性といいますか、それは持っていた方がいい、こんなふうに考えております。
○生方委員　今の御発言を聞いていますと、例えば吉野川河口堰のような問題について、住民投票を徳島市がやるということについては反対だというふうに解釈してよろしいんですか。
○保利国務大臣　私は、徳島の市民の皆様方の御要請によって市議会において条例をおつくりになり、それによって投票をおやりになったわけでありますから、それについて否定するつもりは全くありません。
　しかしながら、こういう多分に技術的な問題を含んでいる問題について、あの投票で、やり方でよかったかどうか、もう少しいろいろと幅広く検討する余地がなかったのかどうか。
　知事は、投票の後も、やはりこの工事は進めていかなければならぬというふうにおっしゃっているわけでございますから、私の立場としては、知事がそうおっしゃっているということは支持をしてまいりたいと思っておりますし、今後、投票をやるときの一つの参考として今度の結果というのは見てまいりたい、こんなふうに考えております。
○生方委員　前回の質問のときにも申し上げたのですけれども、技術的な問題がございますよね。当然、住民でございますから、もし川がはんらんをすれば自分たちの生命財産が脅かされるということでございますから、その住民の方たちも、やはり専門家の方たちにいろいろ調査を依頼したり、自分たちで調べたりということをしまして、実際にこれはお金がかかるわけですね。
　今、自治大臣おっしゃいましたように、正確な知識を与えるためにどういう広報をしなければいけないかという場合、これは建設大臣お見えになっていますが、建設省はいっぱい、こんな大部な資料をつくって住民の方たちに御説明をした。それまでには至らないのですけれども、反対をしている方たちも、あるいは住民投票をしようという方たちも、やはり同じようにかなり大量の印刷物をつくって、これはみんな自分たちの自費でやっているわけですね。
　したがって、その住民投票というようなことをやる場合、自治体側だけに予算をつけるのではなく、いろいろな意見があるのを聴取するためには、こちら側の、例えば広報費、何と言ったらいいのですか、そちら側の広報ということについても配慮をするという必要があると思うのですけれども、いかがでございましょうか。
○保利国務大臣　私は、先ほども御答弁申し上げましたが、例外を除いては間接民主主義を立てるべきだという考え方を持っておりますので、いわゆる吉野川の問題というのは議会の議決を経ていると私は理解をしておりますが、徳島県全体としての意思が決まっているというふうに考えておりまして、国側としては、そうした意思を表明してくださる皆様方には恐らく相当なＰＲもし、必要性もお話をし、また徳島県側でも、こういうものは必要だという認識の上に立って国との協力関係でこういう計画を進めたものだ、私はそう理解をしているのであります。
　そこで、これをやった場合にはいろいろ問題があるということで、いわば市民の間からいろいろな問題が提起をされたということはよく承知をいたしておりますが、政府が行う、いわば事業者が行う、こういう意味なんですよというそれは、当然、事業者としては住民の方々に御説明を申し上げるというのは逆に義務ではなかろうかという感じがいたします。そうなりますと、そこに国費ないしは県費を使ってそういった問題についてお話をよく申し上げるということは必要なんではないかなと。
　しかし、一方、問題があるよということについては、本来ならば議会を通じてそういった問題が提起をされ、これに対しての反対動議が出、そしてそれが可決されるというのが今の行政のあり方かな、こう思っておりますものですから、ただしかし、どうにもやむにやまれぬという気持ちでおやりになる、当面は、当面はと申していいのかどうかわかりませんが、やはりそれはボランティア的なやり方でやるのが本当ではなかろうか。仮に賛成派がやるといたしましても、これは政府、事業者ではなくて、住民の中の賛成派がやるといたしましても、そうした問題については、現在、費用を国が持つべきというような考え方は出しにくいのではないかな、そんな感じを持っております。
○生方委員　今、法律で別に規定をされているわけではないですから、国が云々ということは言いづらいと思うんですが、今後仮に法的にきちんと整備されるようになったら、そういうこともぜひとも配慮をしていただきたいというふうにお願いを申し上げておきます。
　建設大臣にお伺いしたいんですけれども、河川法が改正されて、地域住民、流域住民の意見を聞かなければ、聞くべきだというふうに今度変わりましたですよね。やはり川に対する考え方も、私も江戸川のすぐわきに住んでおりますので、川というものが非常に自然を豊かにするものであるということと同時に、一たんはんらんすればそれは非常な被害をもたらすものである。
　前は、やはり被害をもたらすということに対する防備という面が非常に強かったと思うんですね。それに対して治水の予算もずっと積み上げられてきたわけですから、かなり安全度は今増してきていると思うんですね。ドイツなんかを見ると、一回こういう護岸工事をしちゃったものを壊してまた自然に戻そうというような動きもあるというふうにも聞いております。したがって、もちろん非常に難しい問題なんですが、自然を大事にしながら治水をするというのが非常に大事なポイントだと思うんです。
　そういうことに関して、やはり私は、地域住民、流域住民の意見を聞くという手段の一つとして住民投票というのは有効な手段ではないかというふうに思うんですが、今度の徳島市に限っての住民投票についてはもう建設大臣の御意見はよく伺っておりますので、河川法の改正に伴って住民投票の位置づけというものを今後どのようにお考えになるかというお考えをお聞かせいただければと思います。
○中山国務大臣　お答えを申し上げます。
　河川法の改正がありまして、これ、委員長の許可をいただきたいと思いますが、従来のものは、工事実施基本計画を立てまして、河川審議会をやって、そして事業を実施する、もうこの部分は何となく建設省が独自でやっていたような気がしますが、今度改正がありました後のは、河川の整備基本方針というのを出しまして、それから河川審議会、それから中長期的な目標も含めまして河川整備計画の原案を提示して、それで具体的な計画を出して、学者、関係住民、それから関係知事、市町村、そして計画決定は建設省がやって、事業を実施するという、十六条の二の四項と言われますその改正が行われまして、「河川管理者は、前項に規定する場合において必要があると認めるときは、公聴会の開催等関係住民の意見を反映させるために必要な措置を講じなければならない。」ということに改正をしております。
　私は、例えば、これも委員長の許可をいただきたいと思いますが、これが建設省の方で出しましたゴム式……（生方委員「吉野川については結構でございます」と呼ぶ）それが、いわゆる反対運動をされておられる方々のイメージというのは非常に、自然の方は鳥の目、それから……（生方委員「住民投票だけについてお伺いしたいのですが」と呼ぶ）はい。この可動堰が非常に暗い印象に、何かお城のような感じになっておりますので、それで、住民投票に関しては、正しい情報、物事というのは判断をいただくには正しい情報を流していただく必要がある。
　特に、きのう神戸におりましたら、徳島の反対運動の方々が、今度は神戸の市長のリコール運動でともに勉強会を開いていらっしゃるというのをテレビで見まして、私も何かちょっと唖然といたしましたのでございますが、そういうことで、どうも住民投票の問題というのは、これは正しい情報を、こういういわゆる動かせないもの、私は、住民投票をどういうときにするんだというお話がありましたので、例えば、公園をどこへ持っていくかとか町名をどうするかというような、動かせるものは投票の対象になってもいいけれども、河川のように災害をもたらすもので動かせないものは、これは一にかかって技術的な問題、学問的な知識のある方の御判断にゆだねたい、かように考えております。
○生方委員　私は今、吉野川のことについて論じているわけじゃなくて、住民投票そのものと新河川法のことについてお伺いしたわけで、とにかく、住民の考え方もいろいろ変わってきておる、その多様な考え方を反映させるときに公聴会という方法もあるでしょうし、それで十分に我々の意見が反映されないというふうに市民の方たちが考えた場合は、やはり最終的な手段として、住民投票というのは多分最終的な手段としてとったと思いますので、その辺のことは十分に河川法の改正の精神にのっとって建設省もお考えいただきたいというふうに思います。
　公共事業全般についてはもうちょっと後でお伺いしますので、一点だけ建設大臣に確認をしておきたいのですが、前回の春名委員の質問に対して、例の五千万円の献金の問題でお伺いしたいのです。
　五千万円が党友費として自民党に入ったというふうにこの間お答えになっておりましたけれども、私も、党友費として入った場合は四〇％程度はその紹介した議員のもとに戻るというふうに聞いておるのですけれども、この五千万円の場合もそういうことはあったのでございましょうか。
○中山国務大臣　お答えを申し上げます。
　この間も春名議員に御答弁申し上げましたが、故事来歴、いわゆる、九州へ行きまして、私が呼ばれて、党からの命令で講演をしに行った。その関係で、今度は、講演をしに行った側の支部から大阪の支部に協力をするようにということがあったんだと思います。
　それで、私の、これは不祥事がございましたのですぐに首を切りましたが、原田という男でございますが、この人たちが党友を集めてもらったというところまでは私は聞いておったのですが、当時私、ちょうど入閣をしておりまして、全く大阪の事務所に関係をしておりませんでしたが、そのときに、その五千万円、これは預かり金でございます。これは銀行で、週刊誌が出るときにも、ちょっと待ってくださいと、十三年前の話でございますので、銀行から資料をとろうと思うと時間がかかります、こういうことでお願いをしましたのですが、そのときに一日で出ておるようでございまして、銀行から。
　それで、私のところに政治資金として入ったものではございません。私が党の国民運動本部長をしておりましたので、党に協力をするということをやりましたのですが、ところが、その組織の人たちに抱え込まれてしまったといいますか、それが、私が秘書をやめさせた男が全く勝手にやった話でございまして、その一千万円がどうのこうのという話も、それは私には全くわかりません。多分、その組織の人たちと勝手なことをしたんじゃないかということで、私も検察庁の調書を読んでおりますので、唖然としております。
　そういうことでございますので、私のところに入ったものではございません。
○生方委員　もう一回確認したい。
　五千万円のうち四〇％は、私は自民党員じゃないのでわかりませんが、普通は党友費だと紹介をした代議士のところへ戻るという制度があるというふうに聞いておりますが、この五千万円に関してはそういうことはないということでございますか。
○中山国務大臣　ですから、それが全く入っておりませんので、どうなったのか、大変私もその者に対して、首を切ったのはその理由でございますので、私のところへは全く入っておりません。還元金がどうなったのか、その還元金のことで連携をとったのかどうか、その辺も私には今となっては全く調べようもありません。
○生方委員　これは私も話を聞いてきたのですけれども、この五千万円を出した方は、いろいろあったようでございますけれども、中山大臣の方から一千万円戻って、四千万円はそのままになっちゃっているということで、この方は党友費の立てかえだということで払って、そのままになっちゃったということになって、実際、自民党本部の方には党友費として五千万円入っているわけでございますから。この方はあくまでも立てかえだというふうに思っているわけですから、それで四千万円損しちゃったのであれば、道義的には自民党側がこの方に、大分前の話ですからもう時効といえば時効なんでしょうけれども、返す道義的な責任があるのじゃないかと思うのですが、いかがでございましょうか。当時、中山建設大臣は国民運動本部長でございましたので。
○中山国務大臣　お答えを申し上げます。
　実は、これは党友費でございますので、私は、一人一人から集めて納めていただいた分だと全く思っておりました。それを、杉さんとかいう方から東山さんとか西山さんとかいう、本名がどっちかわからないのですが、その人が土地の取引のことで何か恩義があったようでございまして、その人がまとめて払っているのが後でわかったものでございますから、私は純粋に党友を集めてもらったものだと思っておりますので、今から、そういう事態があった、それが私が入閣するたびにそういう要求が出てきて、貸したんだ、返せ。私は、いわゆる民事関係の訴訟でもいただいてもいいくらいだ。
　全く、私は、党へ入ったお金を私がお借りしたものとして返済するなんという、そんな妙な話がこの世の中に存在していいのかと思っておりますから。私は借りたという意識は全くありませんし、踏み倒したなんという週刊誌の、これは全くの名誉毀損でございますので、先般申しましたように、これは、相手の方が週刊誌をもって、私どもも選挙が近いものですから、それをばらまいていらっしゃる、その材料に使われていると思っております。
○生方委員　私は、建設大臣に返せと言っているのじゃなくて、党友費として自民党に入ったのですから、道義的な責任として自民党が返す責任があるんじゃないか。建設大臣に返せなんということを私は一言も言っているわけではなくて、その前であろうが何であろうが、どういう経過があったのかは私も聞いた限りでございますからわかりませんが、とにかくこの方は、党友費として立てかえて、実際問題として今でも幾らか返ってこないという非常に不満を持っているわけでございます。自民党には五千万円入ったのは事実でございましょうから、その方にしてみれば、自分の意図せざるところで自民党に五千万円入っちゃったのだから、その残った分を返してほしいという気持ちがあると思うのですね。
　そこで、道義的ですよ、道義的な責任、返す返さないは別として、おありになるかどうかというのを。自民党本部ですよ、党本部の方で。いかがですか。
○中山国務大臣　お答えを申し上げます。
　これは法律論になりますかもわかりませんが、善意の第三者という立場に党を置いたら、私は全く、党友費として個人的に先ほど申しましたように集めてもらったものだと思っております。それを納められた党の方は返済の責任も何もない。
　私に対しても、おまえに金を貸したなどという御本人の声は一度も聞いたことがございません。ああいう、全然私の知らないところで借金のようなふうに装われるというのは、大変残念に思っております。その方が道義的に私は問題があるんじゃないかと思っております。
○生方委員　これはこれ以上質問をいたしません。次の問題に移ります。
　今度の予算のことについてお伺いしたいと思います。
　我々は今度の予算で、従来型の公共事業のばらまきではないかというような批判をしておるわけですけれども、この間の議論をずっと聞いておりまして、公共事業そのものの中身も随分変わっているんだという御説明がございました。私も、その変わっている部分については一応承知をしておるつもりでございます。
　しかし、省庁別の比率というのを見る限りにおいては、いろいろな項目は別にあるのでしょうけれども、比率を見る限りにおいては大きな変化がないことも事実でございます。公共投資のうちの九〇％以上が建設、農林、運輸の三省で占められているというのもずっと変わってはおりません。
　特に象徴的だというふうに思うのが、農業農村整備費だというふうに私は思います。ことしも公共事業のうち一一・七％がこの農業農村整備費というものに充てられております。
　私も調べたのですけれども、農業が日本の経済の中に占める割合というのは、もちろん人数もそれから生産高も含めて年々小さくなってきているわけでございますね。四半世紀前の一九七五年の例をとりますと、ＧＤＰに占める農業の割合というのは五％を超えておったわけですけれども、現在は一・七％にまで低下している。この一九七五年に、では農業農村整備費というのが幾ら出されていたか。これはＧＤＰの五％を超えていたときですね、幾ら出されていたのかというと、一二・三％だったわけです。ところが、今実際に一・七％まで低下してきているときにも、相変わらず一一・七％がこの農業農村整備費というものに充てられているわけです。
　本格的に公共事業を見直すというのであれば、この一一・七％という数字が五％ぐらいまでに減って、国民はやっと中身が変わったんだなというふうに思うと思うのですが、大蔵大臣いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　今国会で当委員会の御審議が始まりましてから、公共事業につきまして、従来、旧態依然たるものがあるという国会の御批判を私ども真剣に昨年あたりから現実に補正予算、本予算編成で受けとめておりまして、その点につきましては生方委員がお認めいただいておるようでございますので、なお今後ともいろいろ御示唆をいただいて、さらにその方向を進めてまいりたいと考えております。
　今の農業の話というのは、統計的には恐らく今おっしゃった数字が間違っていないだろうと思います。これはある意味で、経済効率だけでなかなか整理していけないいろいろな問題がございます。
　我が国の経済が戦後、殊に所得倍増計画以来かなりこういう形で変わってまいった中で、農業がどうなるか、農家がどうなるかというのは絶えず難しい問題でございました。その問題は今日もございますし、また、ほかの観点からいいますと、世界的な食糧の過不足の問題あるいは国の環境の問題、あるいはまた、かつては国民の中の国民精神の問題としても取り上げられたことがございますが、そういういろいろなことに関係いたしますから、必ずしも経済効率的にそれが行われていないという御批判は、私は決して的を外れているとは思いませんけれども、しかし、農水省においてもそのことは十分にお考えであって、新しい農業・農村・食料のあり方というようなことについて数年前から基本的な方針を立てられて、私どもそういう方向で予算編成をいたしておりますので、御批判の点は今後とも十分気をつけながら予算編成をやってまいりたいと思います。
○生方委員　食糧の自給の問題とか環境の問題ということを考えれば、農業の重要性というのは非常に高いことは私もよく認識をしております。
　しかし、実際、聞くところによると、農道を非常に立派に整備したり、農道空港というものをつくって、実際に使用されるのが年に二回だとか三回だとかというのを実際見ておりますと、今大蔵大臣がおっしゃることはわかるのですけれども、でも、こんなむだもあるのじゃないかというのも事実なわけですね。
　農道の中に、私、これは自分で見たわけじゃなくて聞いた話なんですけれども、色を塗ってみたり、そんなことまで本当にする必要があるのかと。だから、やはりむだなところは切るという、自然を守ったり、食糧の自給という観点から、では、これだけの予算がこれにはつきますよという御説明であればわかるのですけれども、残念ながら、今大蔵大臣がおっしゃったような形でこれが使われているとはやはり思えないのですね。
　農水省の予算としてもう必ず一一％から一二％の予算がとれるんだ、これを一たん削っちゃうと次からとれなくなると困るからというので、農水大臣としてみれば、あくまでもその予算は抱えておかなきゃいけないという意識が働いちゃえば、これはどこで削ろうといったって、それは大臣になった方は、自分たちの前ずっと大臣が築き上げてきたのが、自分の大臣の代になっちゃって半分に減らされた、これを自分の手柄だと思わないで恥だと思うようだと、やはりなかなか構造の改善というのが進まないと思うのですけれども、重ねての御質問ですが、いかがでございましょうか。
○堺屋国務大臣　委員御指摘のところもございますけれども、もう少し細かく見ますと、今のお話は、農村、農業予算というものの全体でございまして、委員御指摘のとおり、七五年には一二・三％だったものですが、九〇年には一四・一三％に上昇しております。これは、一つの産業を整理していくときに、やはり国が援助しなきゃいかぬことがたくさんございまして、そういう意味で、ウルグアイ・ラウンドその他の関係で一時ふえたのです。それで、二〇〇〇年度に一一・六八％に減少いたしまして、九〇年に比べて八三％まで減らしております。
　その内容は、大蔵大臣申されたように、自然保護であるとかそういうことに傾斜しておりまして、農村の生活条件の改善等にかなり加わっておりまして、必ずしも農業生産に、農業という産業にそれだけ投入されているわけじゃない。この辺はかなり転換しております。
　しかしながら、個々の事業を見ますと、委員の御指摘のような、むだな事業、あるいは過去に計画したままで今は経済性のない事業をやっているというのもございましょうから、なお厳格に執行していくように努めたいとは思っております。
○生方委員　経済企画庁長官にお伺いしたいのですけれども、公共投資の経済効果というのが年々下がってきているわけでございますね。この原因についてはどのようにお考えになっておりますか。
○堺屋国務大臣　二つの面がございまして、一つは、実際に工事をしたものの波及効果、これが高度成長のときには二倍以上の波及効果がございましたが、だんだん低下してまいりまして、いわゆる乗数効果というのが下がって、今は一・三六と言っておりますが、恐らくそれを新しいモデルでは割っていると思います。
　それからもう一つは、道路ができたら、すぐにその横にビルが建ち、商店が建ち、住宅ができたというのが、最近の人口の低迷、移動が少なくなったこと、そういったことから生まれなくなった、この二つの条件があると思います。
　しかしながら、現在のところ、減税その他に比べまして公共事業の波及効果は相対的に高いという位置を依然として保っておることも事実でございます。