Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢島委員　それから、地上波のデジタル化の問題ですが、午前中もなかなか大変な費用がかかる問題などがありました。私は、膨大な費用が、それは放送事業者の方にもあるかもしれないけれども、実際に、今度は見る側にとってもいろいろと経費がかかってくるわけです。
　三月二十三日の日経で、地上波放送デジタル化の経済効果というのを郵政省試算ということで報道しております。大体午前中にＮＨＫや民放の方々が出したのと同じような額になっておると思います。
　では、聞く方の側、受信側はどうかというと、十年間で十六兆六千百七十八億円となっています。このうち、デジタルテレビにかかる費用というのがほとんど大部分ですが、十六兆四千八百九十七億円。出荷台数として九千三百八十四万台、一台平均にしますと十七万五千七百二十一円。これにアンテナが新たに必要になりますから、一家庭約二万円。合計約二十万円の負担となる。
　一つは、デジタル化の中で、こういう負担がかかりますよということを郵政省として試算を発表しているわけですけれども、ぜひ国民に知らせるべきではないかという点について郵政省はどうお考えか。
　それから最後に大臣に、地上波デジタル化というのはまだ研究されるべき部分がたくさんあるわけです。午前中の放送業者の方々の問題もありますし、今少し話しましたけれども、受信者の側の負担というものもあるわけです。そういう中で、国民が納得できるものでないとやはり困ると思うのです。ですから、国民の合意のないデジタル化というのは国民の反発を招くだけであるから、やはり地上波デジタルは私は慎重に進めるべきだ、こう考えるのですが、大臣のお考えを最後にお聞きしたいと思います。
○品川政府委員　お答え申し上げます。
　視聴者がこのデジタル放送をいかに享受していくかということでございますが、テレビを鑑賞する立場からいろいろメリットも申し上げましたけれども、やはりこれは国民生活の多様化に応じまして、これから、先ほども申し上げましたけれども、チャンネルをたくさんとることでローカル番組も、先ほど沖縄でのお話がございましたが、ああいったことにも対応できる。それから、何よりも視聴者が番組選択の自由度選択の幅が広がる。それからヒューマンインターフェースと申しますか、いろいろな工夫をすることによって高齢、障害者向けの放送端末になり得るということでございます。
　そうしたデジタル受像機のメリットと申しますか、これがまた例えばテレビ受像機二十万円を高いと思うか安いと思うかという判断基準になるわけでございますから、何がどれだけのコストで得られるか、双方の情報が十分国民の皆様に知られるように、これはつくって販売される方は当然情報提供されるでしょうけれども、同時に、私ども今申し上げましたように、国民生活にとって大きなメリットがあるということは、これはローカル放送ができるようになるとか、視聴者の情報リテラシーが高まっていくとか、あるいは少子・高齢の福祉型メディアにもなりますというようなことは社会生活あるいは経済生活全体にメリットになる話でございますので、これは行政の立場でもどんどん提供していくべき話だろうと思っております。
　先ほどもＮＨＫ、民放の皆さんの試算の数字、これはこれより上がることはない、とれから技術革新なり、これは取引の話でございますからより低いものになっていくだろうという話がございましたが、私どももそうした方向で、とにかく投資ができるだけ少なく、かつ視聴者においても、いわば視聴者の情報化投資でございますが、視聴者の情報化投資も、十分いわば情報提供されてその中で選択されるようにということを条件整備していくことも、全体の放送事業者の方々の設備投資をできるだけ円滑たらしめることと同時に、視聴者への情報提供ということも大事な側面と思っておりまして、トータルで円滑な手順と段取りよく地上デジタル放送システムに移行できるように努力してまいりたい、かように存ずる次第でございます。
○自見国務大臣　矢島委員にお答えをさせていただきます。
　先生御存じのように、現在情報通信の社会ではデジタル技術というのが基盤技術でございまして、地上放送においても、デジタル化をすることによって基幹的放送メディアとして発展し、国民の期待にこたえることができるのではないかというふうに私は考えております。
　しかしながら、先生御指摘のとおり、国民に広く普及しております地上放送のデジタル化が進むに当たっては、やはり視聴者である国民の方々、視聴者に混乱がなく、また放送事業者が確実に投資できるようにする必要があるわけでございますし、民放初め関係者の意見に十分耳を傾けて、手順と段取りよく進めていくことが私は重要だというふうに考えております。
　郵政省といたしましても、民放のデジタル化について支援措置が必要であるというふうに考えておりまして、さきの政府の総合経済対策の中でも、実用規模の地上デジタル放送研究開発用の共同利用施設の整備、あるいは地上放送の番組制作設備デジタル化促進税制の創設といった施策を盛り込んだのでございまして、今後とも送信設備等のデジタル化のための支援がとりわけ重要だというふうに考えておりますので、その設備投資を軽減する税制あるいは金融上の支援を含めて、いかなる支援策が可能かということを電気通信分野の例も参考にしながら、御存じのとおり、電気通信分野ではもうほとんどデジタル化が完了したわけでございますけれども、そういったことも参考にしながら積極的に検討してまいりたいというふうに思っております。
○矢島委員　ぜひ慎重にというのは、やはり技術面でまだクリアしなければならない問題もあるし、経費の面でもクリアしなければならないいろいろな問題がある。そういうものをきちんと解決した上で進めるという方向を私はぜひやってもらいたいということを要望しまして、質問を終わりたいと思います。
○坂上委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　放送法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○坂上委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○坂上委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、古屋圭司君外四名から、自由民主党、民主党、平和・改革、自由党及び社会民主党・市民連合の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。古屋圭司君。
○古屋委員　ただいま議題となりました放送法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　放送法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の各項の実施に努めるべきである。
　一　ＢＳデジタル放送の導入に当たっては、高精細度テレビジョン放送を中心とする特色を生かしつつ、デジタル技術革新の成果が速やかに国民に享受されるように努めること。
　一　ＢＳデジタル放送とともに地上放送においてもデジタル放送が早期に導入され、デジタル放送サービスが早期に普及するように努めること。
　一デジタル放送を導入するに当たっては、多様な放送の実現を図るとともに、放送の社会的影響の重大性を深く認識し、放送法の趣旨に則った放送が行われることに配慮すること。
　一　デジタル放送を導入するに当たっては、できるだけ視聴者に負担がかからないよう、低コストで利便性の高いアダプター等の端末機器の開発・普及を図ること。
　一　放送の有する社会的機能の重要性を認識し、デジタル放送の円滑な導入を図るため、必要な支援措置の充実等総合的な施策を推進すること。
以上のとおりであります。
　この附帯決議案は、自由民主党、民主党、平和・改革、自由党及び社会民主党・市民連合の五派共同提案に係るものでありまして、案文は、当委員会における質疑の動向等を参酌して作成されたものでありますから、各項目についての説明は省かせていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○坂上委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○坂上委員長　起立多数。よって、本動議のとおり本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、自見郵政大臣から発言を求められておりますので、これを許します。自見郵政大臣。
○自見国務大臣　放送法の一部を改正する法律案を御可決いただき、厚くお礼を申し上げます。
　御審議を通じて賜りました貴重な御意見並びにただいまの附帯決議につきましては、今後の放送行政を進めるに当たり、御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
　まことにありがとうございました。
　　　　—————————————
○坂上委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂上委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十八分散会
平成十年五月二十七日（水曜日）
　　　午前九時四十五分開議
出席委員
　　委員長　谷津　義男君
　　　理事　植竹　繁雄君　理事　小此木八郎君
　　　理事　小林　興起君　理事　穂積　良行君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　中沢　健次君
　　　理事　倉田　栄喜君　理事　三沢　　淳君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　小野寺五典君
　　　　　　越智　伊平君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　虎島　和夫君
　　　　　　萩野　浩基君　　　　桧田　　仁君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　池端　清一君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　北村　哲男君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　達増　拓也君　　　　西田　　猛君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　深田　　肇君　　　　笹木　竜三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（成蹊大学法学
　　　　　　　　部教授）　　　　塩野　　宏君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国市民オン
　　　　　　　　フズマン連絡会
　　　　　　　　議代表幹事）　　高橋　利明君
　　　　　　　　（弁　護　士）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（経済団体連合
　　　　　　　　会常務理事）　　立花　　宏君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（情報公開法を
　　　　　　　　求める市民運動
　　　　　　　　事務局長）　　　奥津　茂樹君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（大阪大学名誉
　　　　　　　　教授）
　　　　　　　　（大阪国際大学
　　　　　　　　教授・大学院研
　　　　　　　　究科長）　　　　高田　　敏君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本弁護士連
　　　　　　　　合会情報公開法
　　　　　　　　・民訴法問題対
　　　　　　　　策本部本部長代
　　　　　　　　行）　　　　　　土生　照子君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（獨協大学法学
　　　　　　　　部教授）　　　　右崎　正博君
　　　　　　　　内閣委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　新倉　紀一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鹿野　道彦君　　　　　北村　哲男君
　　鰐淵　俊之君　　　　　西田　　猛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　哲男君　　　　　桑原　　豊君
　　西田　　猛君　　　　　佐々木洋平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桑原　　豊君　　　　　鹿野　道彦君
　　佐々木洋平君　　　　　達増　拓也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　達増　拓也君　　　　　鰐淵　俊之君
　　　　―――――――――――――
五月二十一日
　傷病恩給等の改善に関する請願（梶山静六君紹
　介）（第二六九〇号）
　元日赤救護看護婦に対する慰労給付金増額に関
　する請願（寺前巖君紹介）（第二七二六号）
　同（深田肇君紹介）（第二七二七号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二七二八号）
同月二十五日
　元日赤救護看護婦に対する慰労給付金増額に関
　する請願（虎島和夫君紹介）（第二八六〇号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第二九一五号）
　元日赤救護看護婦に対する慰労給付金に関する
　請願（萩野浩基君紹介）（第二八六一号）
　恩給欠格者の救済に関する請願（中川智子君紹
　介）（第二九一四号）
　傷病恩給等の改善に関する請願（大野功統君紹
　介）（第二九一六号）
　同（櫻内義雄君紹介）（第二九一七号）
　同（細田博之君紹介）（第二九一八号）
同月二十六日
　傷病恩給等の改善に関する請願（中山太郎君紹
　介）（第三〇一五号）
　同（浜田靖一君紹介）（第三〇一六号）
　同（中馬弘毅君紹介）（第三〇八五号）
　恩給欠格者の救済に関する請願（綿貫民輔君紹
　介）（第三一〇二号）
　元日赤救護看護婦に対する慰労給付金に関する
　請願（石田幸四郎君紹介）（第三一〇三号）
同月二十七日
　傷病恩給等の改善に関する請願（増田敏男君紹
　介）（第三二八一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月二十七日
　実効性ある情報公開法の制定に関する陳情書外
　二件（
　第三二六号）
　情報公開法案の修正に関する陳情書
　（第三二七号）
　情報公開法案の一部修正に関する陳情書外六
　件
　（第三二八号）
　情報公開法案等の修正に関する陳情書
　（第三二
　九号）
　十二月十日を人権の日として祝日にすることに
　関する陳情書
　（第三四一号）
　青少年健全育成対策の充実強化に関する陳情
　書
　（第三四二号）
　危機的状況に直面する子供たちの健全育成に関
　する陳情書
　（第三四三号）
　成人図書・成人ビデオの専門店化の実現を目指
　す法律改正・条例改正に関する陳情書
　（第三四四号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　行政機関の保有する情報の公開に関する法律案
　（内閣提出第一〇二号）
　行政機関の保有する情報の公開に関する法律の
　施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
　（内閣提出第一〇三号）
　行政情報の公開に関する法律案（北村哲男君外
　五名提出、衆法第一一号）
　情報公開法案（松本善明君外一名提出、第百四
　十一回国会衆法第五号）
　　　　　――――◇―――――
○谷津委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、行政機関の保有する情報の公開に関する法律案、内閣提出、行政機関の保有する情報の公開に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、北村哲男君外五名提出、行政情報の公開に関する法律案及び第百四十一回国会、松本善明君外一名提出、情報公開法案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人から意見を聴取することにいたしております。
　本日、午前、御出席の参考人は、成蹊大学法学部教授塩野宏君、全国市民オンブズマン連絡会議代表幹事・弁護士高橋利明君、経済団体連合会常務理事立花宏君、以上三名の方々であります。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席くださいまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、塩野参考人、高橋参考人、立花参考人の順序で、御意見をお一人十五分程度に取りまとめてお述べいただきたいと思います。次に、委員の質疑に対しましてお答えもいただきたいと思います。
　それでは、塩野参考人にお願いいたします。
○谷津委員長　ありがとうございました。
　次に、高橋参考人にお願いいたします。
○谷津委員長　ありがとうございました。
　次に、立花参考人にお願いいたします。
○谷津委員長　ありがとうございました。
　以上で各参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○谷津委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小野寺五典君。
○小野寺委員　小野寺五典です。きょうは、自由民主党を代表しまして、参考人に質疑をさせていただきます。
　日ごろこういう活動に大変御尽力いただきまして、参考人の皆様には大変ありがとうございます。特に塩野先生には、要綱案作成に御尽力いただきまして、感謝しております。また、高橋参考人には、私も仙台市民でありました、日ごろの活動につきまして心頼もしく思っている者の一人であります。また、立花参考人には、以前に経団連の方でのアンケート調査の結果を見させていただきました。公開に対して、日ごろ企業活動の中で非常に積極的な御尽力をいただきまして、大変感謝しております。
　そういった中、この情報公開法、一刻も早く成立をさせ、また、その実効ある運用をするべきだと思っている者は、国民全部ではないかというふうに思っております。きょうは、その中で、少し実のある議論をさせていただきたいと考えております。
　まず、塩野参考人にお伺いしたいのですが、今回の情報公開法の中で特に議論となっていますのは、幾つかの不開示情報の問題であります。
　この中で、特に防衛、外交、捜査情報に関しまして、政府提出案、三派案それから共産党案、それぞれかなりの違いがあると思うのですが、この非常に国家機密に関します防衛外交情報についてどのような取り扱いをしたらいいのか、御意見を伺わせていただければと思うのです。
○塩野参考人　今の防衛等の条項につきましては、政府案で申しますと、五条の三号それから四号、特に三号の話ということになろうと思います。
　前提的なことを申しますと、現行法では、安全保障条約の執行に関するごく一部のものを除きましては、我が国には法制上、国家機密の観念はございません。もう少し正確に申しますと、秘密保護法はないということは御案内のとおりだと思います。それを前提にいたしまして、情報公開法制をつくらなければならないというのが我々の了解でございました。
　そこで、それをどういうふうに不開示情報の中に入れるかということで大変議論をいたしました結果、三号に書いてありますように、行政機関の長が認めることにつき相当の理由がある情報で、公にすることにより国の安全が害されるおそれ、あるいは他国との信頼関係が損なわれるおそれ、あるいは交渉上不利益をこうむるおそれがあるというふうな場合には不開示情報ということで、その点は、五号以下におきましては、おそれがあるということで、不確定概念ではありますけれども一つの客観的なものを志向しているのに対しまして、こちらの三号あるいは四号では、行政機関の長の裁量を裁判所が尊重する、あるいは尊重すべきであるという建前でこれがつくられているというわけでございます。
　なぜこういうことになったのかについては、いろいろ御議論もあるところかと思いますけれども、今申しましたような事情で、我が国の法制上こういう形になったということでございます。
　他国を見ますと、こういつた事柄につきましては、日本とやや同じように、リーズナブルクローズ、合理的な理由がある場合には不開示であるというふうな規定の仕方もありますし、大統領令とか、あるいはあらかじめこれを適用除外するというような形で処理をしている例があるわけでございます。
　以上でございます。
○小野寺委員　今の防衛外交情報につきまして、特に政府案につきましては、最終的な判断というのがいわゆる政治に任されているといいますか、そういうふうな問題があると思うのですが、三派案につきましては、最終的に司法の判断に任すというような解釈ができると思いますし、また共産党案につきましては、防衛情報の不開示情報という明記が特にないという中で、この点につきましては私、政府案については、確かにこのような規定が必要だし、また最終的にはやはり政治の判断、特に防衛上の問題といいますのは特殊な事情もありますので、政治の判断が必要かなというふうに考えております。
　次に、企業の活動に関していろいろな問題が発生すると思うのですが、立花参考人に、存否に関する情報について、ちょっとお伺いしたいと思います。
　特に、先ほど立花参考人の方からお話がありました企業の任意提出の情報について、これに関しては政府案でもしっかりとした規定があるわけなんですが、その中で今議論になっていますのが存否に関する情報ということで、政府案については、存否に関する情報は規定をされております。三派案につきましては、存否に関する情報の規定というのを、外交、防衛、捜査、個人ということで、実は企業の方は限定しておりません。また、共産党案では存否に関する規定を置いていないということです。
　企業活動の中で、その情報があるかないかということが企業の営利活動に関して大きな影響を及ぼすというような事例というのが幾つか考えられると思うのですが、その点についての御意見が先ほどちょっとなかったものですから、聞かせていただければと思っています。
○立花参考人　経団連の中で少し議論を行いましたとき、今の存否に関する情報につきましては、例えば研究開発をやっているのかやっていないのかというような、あるなしの問題ですね。やっているということが一たんわかれば、それを少しずつ外縁からフォローしていけば具体的な研究開発の内容はわかるということで、やはりこの存否に関する情報について、あるなしの情報についての規定は、企業の情報の保護という観点から私どもは必要ではないかなという感じがしております。
　以上でございます。
○小野寺委員　それから、今回、不開示情報の中でもう一つ議論となっていますのが意思形成過程情報の問題であります。
　特に政府案につきましては、不開示情報のうち、審議、検討の意思形成過程、この過程というのがかなり重要な意味合いを持ちます。また、その過程の途中で幾つかの情報が外に公開されるということで、むしろ、ある面で政策決定にいろいろな影響を及ぼすということも想定されるのですが、塩野参考人にお伺いしたいのですけれども、この意思形成過程情報について、諸外国の例を含めて、どのような状況になっておりますでしょうか。
○塩野参考人　意思形成過程情報とはここには直接は書いていない、五条の五号に意思形成過程という言葉は用いておりませんけれども、内容的には今おっしゃったような事柄だと思います。これにつきましては、諸外国の例を私はそうつぶさには存じ上げないのですけれども、これに類するような条項については、不開示情報として扱っている例があるやに聞いております。
　どういうことがあるかということでございますけれども、部会の中で議論しておりましたときには、例えば国民生活安定緊急措置法でございますか、それで物資を指定するというときに、それを委員会等々で議論している最中にその情報請求があって、それを直ちに開示するということになりますと、その物資指定情報というものが漏れますので、そうしますと国民生活安定緊急措置法の所期の目的を達しがたいことがあるのではないかということで、こういう条項が設けられたということでございます。
　そのほかどういうものがあるかということは、なかなか実例はすぐさまには思い浮かばないことがございますけれども、こういう規定を設けたという趣旨は、たまたまこういう問題が起きたときに規定が何らもないと、実はこの六号で書いております「その他当該事務又は事業の性質上」云々という、そこで全部読み込むということになります。我々の考え方としましては、こういったその他条項はなるべく使わないようにといいますか、ある程度予測される、あるいは理屈上予測される開示請求でそれに対してはやはり不開示とする理由があるというものについては、なるべく法律に掲げておいた方がいいのではないかという、そういう考え方でこの五号もできているというふうにお考えいただきたいと思います。
○小野寺委員　こういう形で、今、行政本体に関しては情報公開法で幾つかの門戸が開かれるということになると思うのですが、現在、国民の関心というのは、行政本体以外に、今回の中でもうたっておりますが、特殊法人あるいは認可法人、指定法人、そういう行政の、附属機関という言い方はちょっと変ですが、それにかかわるような幾つかの機関に関しての内容についても、国民の知る権利ということがかなりうたわれる部分があるのかなというふうに思っています。
　今回の規定の中で特殊法人について幾つかの規定があると思うのですが、これは要綱案をおまとめになりました塩野先生に、その目的、趣旨について、ちょっとお伺いしたいのです。特殊法人についてです。
○塩野参考人　特殊法人の扱いにつきましては、部会でさんざん議論をいたしました。
　特殊法人も一律に、これを情報公開の適用対象とすべきだという議論もありました。他方、特殊法人については一切適用すべきでないという議論は、これはございませんでした。つまり、先ほどちょっと申し上げたことかと思いますけれども、特殊法人にもいろいろな性格のものがあるので、これを一律に決めるわけにはいかないのではないかというふうなことで、結局のところは、要綱案及び政府案に書いてあるような形で、問題を後に残したような形で四十一条でまとめられているということになりました。
　その後、実は多少私も外国の事情を知る機会がございまして、調べたところ、先ほどちょっと申し上げましたように、特殊法人という概念は日本国有のものでございますけれども、それに類するものは各国にございます。しかし、各国は各国なりにそれぞれ整理をしているようでございまして、多少専門的なことにわたりますけれども、ドイツでは公法という観念がキーワードでございます。フランスは公役務という観念がどうもキーワードでございます。イギリスは、ああいう国ですから、大変ファンクショナルに動いていてなかなか整理がしにくい。アメリカはどうも政府の支配という観念が割合キーワードになっているようでございます。
　しからば日本ではどうかと申しますと、特殊法人についてさえ、先ほど申しましたように、これは行政主体なのか、やっているのは行政なのか何なのかということを詰めた議論は、学者の一部でやっておりましたけれども、実は政府でもやっていないわけでございまして、例えばＮＨＫは行政を担当しているのかと詰め寄られますと、これはなかなか返事のしにくいところもあろうかと思います。それから、政府出資のないものも、ＮＨＫもそうでございますけれども、いろいろあります。商法上の会社もあります。それから、私立学校の教職員の共済組合は特殊法人なんですけれども、国家公務員共済組合は特殊法人ではないのですね。
　ですから、そういったものをどういうふうに切り分けるかということが大変難しかったので、先ほど申し上げたような次第で要綱案をまとめたわけでございます。
　しかし、私、これをほっておいていいというわけでは毛頭ございませんので、二年以内に何とか日本的な情報公開法の適用範囲を決める、あるいは、情報公開法の適用ではなくてもう一つ何か別の枠組みをつくるかというようなことも含めて、二年間にわたって議論する時間的余裕を与えようという三党合意に私は賛成をしております。
○小野寺委員　済みません、また塩野先生に。
　今、特殊法人のことについて言及されたのですが、認可法人、指定法人についてはどういうふうに考えたらいいでしょうか。
○塩野参考人　そこが大変難しい話でございまして、指定法人の中には特殊法人よりも国的であるというものがあることは御承知のとおりでございますし、御案内のように、日銀も日本赤十字も認可法人でございます。あるいは放送衛星機構も認可法人でありまして、その認可法人の中には特殊法人になり損ねたものも認可法人になっているということも委員御案内のとおりでございますので、これを全く度外視して議論するわけにはまいりません。
　しかし、認可法人であるものも含めて法案をつくらなければならないという枠をはめますと、これまたなかなか難しいところがありまして、そういった指定法人もあるいは認可法人も視野の中に入れながら考えていく。出口はなかなか、私、今直ちに答えはできかねますけれども、出口についてはまだいろいろな方策があろうかというふうに考えております。
○小野寺委員　今、情報公開法について、大枠について私も確かにこの政府案に対しては賛成をしておりますが、この特殊法人の扱い、それから認可法人、指定法人の扱い。特に、政府の仕事をかなり肩がわりしている、そういう指定法人、認可法人があることは塩野先生御指摘のとおりだと思います。そういう中で、今後、こちらの方にもぜひ目を向けていっていただければなというふうに考えています。
　いずれにしましても、今回の情報公開法、これは一日も早い成立を国民が望んでおります。各国の例を見ましても、情報公開法成立後に、いろいろな形で改正が数多くされています。ですから、まず、日本で初めての試みでありますから、法成立を目指しまして、その後、使いやすいように、あるいは実効あるように、その都度見直していくということも今後必要ではないかと考えております。
　きょうはどうもありがとうございました。質問を終わります。
○谷津委員長　北村哲男君。
○北村（哲）委員　私は、今回の野党三党案と申しますか、そちらの合同案の提出者の一人の民主党の北村でございます。
　まず、塩野先生にお伺いしたいと思います。
　先生には、先生が中心となられてこの大変な法案の作成にかかわられた、特に、日本の官僚機構にメスを入れる、あるいはその厚い壁を前にして、六十回にもわたる会議を重ねられて、この情報公開法の要綱案をおつくりになったというその御努力に、心から敬意を表したいと思っております。
　また、本日先生がお見えになるということで、私が御質問させていただくというふうに聞かれた方々が、先生に対してあれも聞いてくれ、これも聞いてくれと山ほど質問が参りましたけれども、たった十五分間でなかなか質問もできませんので、一、二点をお伺いしまして、また今後いろいろと御指導をいただきたいと思っております。
　まず第一点として、先生も先ほどお触れになったのですけれども、要綱案の目的の中に、「行政の監視・参加の充実に資することを目的とする」ということがございました。
　これについて、先生は先ほど、その意味が今回の政府案の中に入っておればいいんだがというお話があったのですけれども、私自身は、情報公開法というその目的は、三つの要件といいますか、一つは知る権利を明確にし、そしてアカウンタビリティーを明らかにし、最後に監視と参加という三点が全く要件でありまして、一点については先生もいろいろあると思いますが、特に第三番目については大変適切な言葉だと思っておるわけです。
　ところが、政府案は、「国民の的確な理解と批判の下にある公正で民主的な行政の推進に資する」という、何かもやもやとした、どういうことなんだろうかなと。先生も、これが監視と参加をあらわすならば私もいいというふうに言われたのですけれども、私は、法律をつくる者が最も心血を注いでつくるところは、まさにその目的条項だ、目的のところだと思うのですね。また、先生は、報告の考え方の中でも、特に一番最初に参加と監視を強調しておられる。
　その点について、こういうふうに政府案が変えてこられたということについて、もうちょっと率直な御感想をお聞きしたいと思います。
○塩野参考人　率直な意見ということですので、率直に申し上げたいと思います。
　一つは、監視、参加はアカウンタビリティーの中に含めて議論されているというのが、私の知る限りではイギリスあたりの理解のようでございます。つまり、例えば今度イギリスで出ましたホワイトペーパーにおきましても、ホワイトペーパーで情報公開法の目的が書いてございますけれども、そこでは、オープンネス・アンド・アカウンタビリティーとございます。それから、同じくイギリスの系統に属しますウエストミンスター諸国のある国においても、オープンネス・アンド・アカウンタビリティーと書いてございます。監視はスクルーティニーだと思いますけれども、それからパーティシペーション、これはアカウンタビリティーの中の機能であるというふうに理解しているというのが一つございます。
　そうしますと、一番重要なものとしての説明する責務ということが書いてありますと、私は多少勉強をしましたのでその中にも当然に含まれていると。しかし、日本では今までそういった言葉はなかったので、それだけでは不十分だろうということで、監視及び参加ということをさらにつけ加えたという事情がございます。
　さらに率直に申しますと、部会の中で、アカウンタビリティーの観念が出る前から、参加、監視という言葉あるいは機能ということは非常に大事な機能であるということは議論をしておりましたので、その言葉が一条に残っていると申しますか、要綱案に率直にそのまま出ているということでございます。
　それからもう一つ、私の立場といたしましては、要綱は我々法律専門家あるいは経済界のその道の専門家が集まってできたものでございますけれども、私どもは、少なくとも私は、私は法制局参事官であるなどと思ったことは一度もございません。法制局参事官であれば表現できないようなことでも、学者、法律家としてならば表現できるということを率直に、あるいは法律家としてのぎりぎりはここまでだということで発言をしてきたわけでございます。
　そこで、監視、参加というのが、法制局の折衝の過程あるいは総務庁でのいろいろな用語の整理の過程で、既に言葉が使われていると、同じような言葉をなかなか使いがたい。つまり、監視、参加というのは既に、例えば監視という言葉は、監視し監督する、そういうふうに一つの制度になっている。参加も、ある決定に参加するということでございます。私の言葉で申しますと、それぞれ事件性を持って語られている言葉だというふうに思います。ケースというより、もうちょっと広い分野、あるいは事件性がある。
　ところが、この情報公開法の大変な特色は、事件性がないのですね。あらゆることについてスクルーティニー、すなわち監視をする、あらゆることについて参加をして意見を申し述べる、そういうものでございますので、それを条文上どう書きあらわすかということについては、私は法制の専門家ではございません。法制の専門家が、要綱案に書いてある監視と参加というのは当然ここに含まれているということであれば、先ほど申しましたように、まさに国会の場でそれが確認される、そして、それを記録に残すということが一番重要なことではないかというふうに私は考えておる次第でございます。
○北村（哲）委員　ありがとうございました。
　ただいまのお話で、この中に監視と参加という言葉が含まれておるということが確認されればいいというふうなお話でございましたので、私どもも今後の審議の中でその辺は確認させていただきたいと思っております。
　さて次に、時間も少ないので、もう一点、いわゆる任意提供情報という中で三つほどお聞きしたいのです。
　一つは、企業から公にしないとの条件を付されて提供された情報が公開されないとすると、裁判所が本来有する公開か非公開かの最終判断権を、政府と企業との主観的な約束とかあるいは条件によって奪うことにならないだろうかという疑問が一つでございます。
　それから二番目は、この中に、通例として公にしないという言葉がございますね。すなわち「法人等又は個人における通例として公にしないこととされているもの」という規定の仕方、これは、国民の有する情報公開請求権を制限するのに、法人などの通例という私的な運用に左右される概念を持ち込んでしまって、不公開情報の定め方として客観性を欠くのではないかということ。
　それに関連してもう一つ。要綱案の中で「約束」といういわば客観的なものがあったにもかかわらず、これを「条件」というふうに変更になっているということは、私はやはり、先ほど立花さんも言われたように、かなりそのあたりはあいまいにしてしまったのではないか。約束なら約束の方がまだよろしいのではないかという気がするのですけれども。
　その三点について、まとめてでございますけれども、御意見をいただきたいと思います。
○塩野参考人　ある情報が任意提供の条件に適合している限りにおきましては、企業の主観的判断になると思います。しかしそれは、企業の主観的判断によって、任意提供ですけれどもどうぞあけてくださいと言えば、それも主観的判断であけるということになりますけれども。
　問題は、その主観的判断が企業の恣意的な、あるいは企業と行政の側の恣意的なやりとりによって左右されるかどうかという点でございまして、この点は、実は要綱案をつくる前、中間報告の前、ちょっと正確に覚えておりませんけれども、割合ここはストレートで、任意提供情報が出てきたときに、恐らく高橋さんを初めとする各サイドから、それは非常にあいまいではないかということで、もう少し何かきちんとした客観的な要件を課すべきではないかという御意見がありました。私ども、それは大変もっともというふうに考えまして、その要件をここの中に書き込んだということでございます。
　ですから、企業の主観的判断ですけれども、それが恣意にわたるかどうかについては裁判所の客観的な判断が及ぶということに私は理解をしております。
　それから、「通例」の点でございますけれども、この点も、要するにこれは一種の社会通念というような話でございますので、通例であるかどうかは裁判所が判断をするということで、企業がこれが通例だと言ってそれが通用するものではないという事柄でございます。
　それから、恐らく「通例」のところも含めまして、「約束」が「条件」になったということで、これは、政府で要綱案を基礎としながら法文を作成していくときに整理を、それこそ先ほどの、法制、実務的な観点から整理をしたものというふうに思っておりまして、この部分は私は、全く足しもしていなければ引いてもいないというふうに理解をしております。
○北村（哲）委員　どうもありがとうございました。私どもも、そうであることをさらに確認していきたいと思っております。
　次に、高橋参考人にお伺いしたいと思います。
　市民オンブズマン連絡会議の情報公開度ランキング調査という先ほど配られたものがありますけれども、自治体で、食糧費や出張旅費の公務員氏名の開示状況にかなりの差が出ておるようです。参考人は開明派と頑迷派というふうなことを言われましたけれども、その違いですが、都道府県の条例の規定はどこもほぼ同じと考えていいと私は思うのですけれども、それがどうしてこのように違ってくるのでしょうか。参考人のお考えをお聞きしたいと思います。
○高橋参考人　御指摘のとおり、都道府県の公開条例はほぼ同じだというふうに考えていいと思うのです。そうであるのに、私たちの調査では、非常に限られた項目の調査ですけれども、例えば北海道の七十九点と愛知県の二十点というように、百点満点で相当開きがございます。これはひとえに知事さんの姿勢が反映されていると思うのですね。知事が出せと言えば出るので、出さないと言えば出さない。
　しかし、条例が同じなのにそういう運用が違うということは、条文の解釈が各都道府県によって非常に恣意的に行われている。その一つの典型例が東京都なんですが、同じ条例であって、当初私どもが九五年に請求したときには一切出さない、一枚も出さない。しかし現在は、青島知事も多少反省されたか、今の東京都は非常に公開度が高いのですね。手数料を取るから非常に問題なんですけれども、それ以外ではいい。ですから、そういうように、条文を改正しないで全く白が黒になってしまったりする。
　こういうようなことは、もう何としても条例の解釈が恣意的に行われている。考えようによっては、果たして日本が法治国家かと、条令や法律を守っているのかという、本当にそういう根本的な疑問を持ちます。
○北村（哲）委員　実際の運用が非常に難しいがということは、私どもの法案の将来についても非常に警戒というか、思いを深くしていかなければいけないと思っているのです。
　次に、これまで自治体は、懇談会費すなわち食糧費ですか、そういうものについての経理関係書類を不開示にするについて、一体どういうふうな理由を挙げてきたのか、どういうふうなことで断ってきたのかということについて、ちょっと実情というか、あるいは先生の御経験でその点についての御意見があればお聞きしたいと思います。
○高橋参考人　これも今御説明したようなことの延長線になるのですけれども、結論的に言えば、全くこじつけとしか思えないような理由がいっぱいあります。
　例えば公務員情報に関しては、もう一律に、個人が識別されるというふうに言ってくるのですけれども、書類の中には個人名の記載のないのが随分あるのですね。記載がないのに、個人が識別されると言って出さないのですね。
　実情と言えば、ちょっと前ですと、ごらんいただきたい、これはもう全部真っ黒けです。これでコピー代を取るのですから、もうどうにもしようがないのです。
　それから、お店の請求書ですね。何か飲食すると請求書が出ます。それを、請求書の作成者、企業の名前を全部消してくるのですね。何で消すかというと、まあお酒が幾らとかお刺身が幾らとか書いてあるのもありますけれども、それを全部開示すると営業方針や価格設定など営業上の秘密やノウハウ、経理内容が第三者に知れるところとなり、当該債権者、これは業者ですが、債権者の競争上の地位その他の事業上の利益が著しく損なわれる、こう言うのですよ。請求書を出すと。
　こういういろいろな経理関係書類の開示を請求するのですけれども、こういうものも意思形成過程の情報だと言うのですよ。ある職員とだれかが会っている。ここでは会議の中身は全然何も出ていないのです、どこで何を食べたかぐらいがせいぜいなんですね、これが意思形成過程情報なんですよ。ですから、もう何でも理屈をつけて隠す。
　それで、そういうような主張は結果的には裁判所でことごとく却下されるのですね。個人的にその担当者はもう本当に恥ずかしくてしょうがないと思うのですけれども、集団になってしまうと組織防衛のためにはどんなことでもやるというのが、私どもの経験で、本当に身にしみついております。
　ですから、そういう乱用のないように、ぜひしっかりした、不開示情報を限定したものをおつくりいただきたいと思います。
○北村（哲）委員　時間がなくなりました。
　立花参考人には御質問の用意もしておったのですけれども、大変申しわけありませんでした。
　もう時間がありませんからやめますが、私は、特に立花参考人が、任意提供情報の中で、例えば行政の要請がどうだとか、一体要請なのか強制なのかとか、あるいは条件がどうなのか、約束がどうなのかということをはっきりしなければいけないというふうに言われたことは、大変重要なことだと思っております。むしろ、私どもは、これではちょっと条文として不十分だというふうに思っているということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○谷津委員長　御苦労さまでした。
　倉田栄喜君。
○倉田委員　平和・改革の倉田でございます。参考人には、きょうは大変ありがとうございます。
　順次質問をさせていただきたいと思いますが、まず塩野参考人に御質問させていただきたいと思います。
　先生が情報公開部会の中の専門委員として大変御努力をいただきましたことは、私も大変高く評価をいたしております。
　そこで、先生にはいわゆる情報公開部会の代表としての御意見もあるのだろうと思いますけれども、きょうは参考人として、先生御自身のお考え、あるいは情報公開部会の中で御自身のお考えがまだ十分でないな、こう思われることがありましたら、ぜひお聞きをしたいと思うわけであります。
　まず、目的規定の中で、いわゆる知る権利も一つ大きな争点になっております。この知る権利ということについて、政府案、要綱の立場の中ではまだまだ概念が明確ではないとか、あるいは請求権的権利として確立はしていないとか、そういう議論があったわけでありますけれども、先生は、目的の中に知る権利を立法府として明記することについては、御自身のお考えとしてはどうお思いになりますか。
○塩野参考人　私の個人的な意見を率直に言わせていただきますと、日本の法律におきましては目的規定の中に余り多くのものを詰め込み過ぎるというか、あるいは理念を詰め込み過ぎるのではないかというのが私の率直な意見、個人的な意見でございます。
　つまり、欧米の情報公開法を見ますと、知る権利という言葉は、使っているのは今までのところは韓国のみでございまして、先進諸国と言われている各国においてはそういう規定はございません。幾つかの国でオープンネス・アンド・アカウンタビリティーという言葉を使っておりまずけれども、そのほかの国では極めて淡々と適用関係を規定しているだけでございます。
　ところが、日本法におきましては、日本法でも例えば行政事件訴訟法なんというのは何の規定もないのです、目的規定については。定める以外には本法によるという、それが第一条の規定でございます。しかし、日本では、特に行政作用法では、そういった、目的規定を明らかにして行政の恣意的な運用を妨げる、あるいは枠をはめる、あるいは意義を高らかにうたうというような形がございましたので、この情報公開法もその前例に倣っているということでございます。
　そこで、知る権利でございますけれども、知る権利が憲法の学説上広く認められているということは私もよく承知をしておりますし、私の教科書の中にも、行政法の教科書でございますけれども、行政手続法の憲法上の根拠は憲法三十一条というよりも手続的法治国ではないか、これに対して情報公開法は、憲法的な条文根拠は違いまして、憲法二十一条に由来するところの知る権利であろうというふうに書いてございます。
　そのことと、しかし条文上それを書くかどうかということは全く別の話でございまして、学説を背景に裁判所で知る権利が抽象的権利として認められるではないかということは学者としても当然の話でございますけれども、条文の形でその憲法上の言葉を書くかどうかという点になりますと、これは全く別の話でございます。
　その意味で私は要綱案の考え方に賛成しているところでございまして、最高裁判所の判決では請求権的意味での知る権利は認められていないということでございます。私もそのとおりと考えておりまして、憲法上の権利を確定するのは憲法制定権者であるか最高裁判所であるか、いずれかでございます。
　なお、私も、教科書に知る権利が憲法二十一条に由来するのではないかというふうに書いておりましたけれども、その後勉強してまいりますと、どうも憲法上に言う抽象的権利というのはかなり日本的なと申しますか、余り普遍性のある概念ではないのではないかということを最近考えるようになりました。これは学問上の問題ですので、きょう一々御説明する時間的余裕はございませんけれども、私は、ぎりぎりのところは要綱案に書いてあるような意味で、やはり最高裁判所で認められていない限りでは知る権利という言葉を条文上書きあらわすのは適切でないというふうに考えております。
○倉田委員　もう一点お伺いしたいと思います。
　先ほど、裁判管轄の問題で、いわゆる行政事件訴訟法との整合性との関係で考えるべきではないのかと。行政事件訴訟法が現在の段階においても使い勝手がいいのかどうかも含めて検討すべきではないのかということをお話しになりました。
　この点、例えば情報公開法の中で裁判管轄の特則を設けるとか、あるいは、現在の段階で結構でございますけれども、行政事件訴訟法の裁判管轄が被告住所地、国の機関であれば東京ということについて、先ほど高橋参考人の方からも平等に反するのではないのかという意見もあったわけでありますけれども、この点について先生御自身はどうお考えになりますか。
○塩野参考人　先ほど来、裁判管轄の点について平等のお話が出ておりますけれども、情報公開法における不平等であるという御指摘は、行政事件訴訟法の裁判管轄の制度そのものに対する御批判だというふうに私は承っております。同じ処分でも、住所地が違う人にとりましては一々東京に来なければならない、特に大臣が処分権者の場合は。秋田にいようと札幌にいようと、その方は東京が裁判所になるということでございまして、それは情報公開法には限定されないということでございます。
　そこで、そういうことから行政事件訴訟法を見ますと、行政事件訴訟法もそれなりに対応はしているところがございます。合意管轄の制度も認めておりますし、それから不動産等につきましては例外的な規定を置いております。それから、行政事件訴訟法が準用いたします民訴法におきましては移送の規定がございますけれども、それも準用を排除しておりません。しかし、特に移送の問題でございますけれども、現在そのようなことで運用がなされているかというと、それはどうも私余り聞いたことがないのですね。なかなか、民訴法の裁判管轄の移送の適用は非常に限定的なものではないかというふうに私も理解しておりますので、そういった解釈上の問題もございます。
　そこで、私は基本的には、使い勝手のいい行政事件訴訟法ということを目指す以上は、住所地も認めるというのが当然だとは思います。ただし、その場合には何らかの手当てがいろいろ必要であろう。
　それで、最近の学者の論文を読んでおりますと、国立大学の先生なんですけれども、国立大学で、あちこちから情報公開請求ができたらば、我々の陣容では、あすは秋田、次は青森とかなんとか、とても対応できない。だから、ぜひそこは住所地と決めた上で、なおかついろいろな手当てをした上で考えよ、そういう御提案が、学者の側から論文が出ているところでございまして、私もそれには共感を覚えるものがございます。
　そういうことで、私自身の考え方は、住所地ということについて十分意を用いながら、それから出てくるデメリットをどういうふうに考えたらいいかということが問題であるということを申し上げておきたいと思います。
○倉田委員　次に、高橋参考人にお伺いいたしたいと思います。
　参考人は、いわゆる各地の情報公開条例についてはお詳しいかと思います。今回の政府案にしても、三党案あるいは共産党案にいたしましても、この法律と、どちらと比べるかで違いますけれども、各地の条例とを比較されてみたときに、どうでしょうか、条例の方が進んでいるところもあれば、あるいは進んでいないところもあるかもしれない。そうすると、少なくともこの法律ができましたときに、その条例との関係をどういうふうにお考えになればいいのか。少し抽象的な質問ですが、この点が一点。
　それからもう一点。先ほど参考人は、公務員の氏名の問題を御説明いただきました。これは、いわゆる個人識別型で対応するのか、あるいはプライバシーが実質的に侵害をされるのかというところで対応するのか、結論が多分違ってくるのだと思いますけれども、公務員の氏名を原則開示することによって公務員の方々のプライバシーというものが侵害されるおそれがないのかどうか、あるいはその点についてはどうお考えになるのか。
　この二点についてお聞きしたいと思います。
○高橋参考人　条例と法律との関係ですが、本来、学問的なことは私はよくわかりませんけれども、とにかく先ほど御説明させていただきましたように、公務員の氏名などに関してはもうほとんど全面開示が圧倒的に多いわけです。ところが、今回の政府案がそのままですと、その点ではむしろ非常に後退することになります。
　そこで、私どもは、法律としては、これは公開の最低基準を決めたものであって、条例が上回ることは一向に差し支えない、こうあるべきだと思うのですね。とりわけ、法律ができたために条例をみんなレベルダウンしなければいけないなどというのはとんでもないことなのですね。そういうふうに考えております。条例と法律との関係も、もう少し解釈なりなんなりで、私が今希望しましたような、最低基準を決めたものだということを何かの形ではっきりさせていただきたいと思います。
　第二点でございますけれども、政府案が個人識別型をとっているというのは考え方の説明でもわかるのですけれども、先ほど御説明させていただきましたように、狭い意味の個人識別型というのは、条例の実務と裁判例ではもう破綻しております。実務的に全く通用しない学説といいましょうか。
　ですから、先ほども東京高等裁判所の判例を御紹介させていただきましたけれども、公務の中で出てくる公務員氏名というものを出して、実際どれだけプライバシーの侵害があるか。これは、今までの条例の公開訴訟の中にも、実際に自治体側から、開示するとこれこれの侵害があるのだというような具体的な主張は一切ありません。もうとにかく、個人の名前が出るのだというと、先ほどお見せしましたように全部墨を塗ってくるという極端なケースでして、実質的にこれだけの被害があるというような主張が一切ございませんから、そういう点についても、プライバシーの侵害が起こる、私生活に影響があるということは全く議論にすらなっておらないのが現状でございます。
○倉田委員　それでは、立花参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　参考人から先ほど、運用の要請として二点がございました。それは、行政情報収集活動についても何か考えていただきたい、つまり出口だけではなくて入り口の問題と、もう一点、行政立法。いわゆる政令、省令あるいは通達等々によって、規制緩和といいながら、実は法律と違う形で厳しくなっていたりすることがある、この点について、これを透明にする制度を考えてもらいたいというお話でございました。
　この行政立法を透明にする制度、例えばこれは意思形成過程情報等の問題、あるいは審議会、あるいはさまざまなところで、企画立案のところでいろいろな法案審議が行政府の中で行われている、こういうことがあるのだと思いますが、この点についてもう少し具体的に御要望をお述べいただければと思います。
　それから、もう一点だけ。私も、行政固有の情報と民間情報というのはやはり区別をされて考える必要があるとは考えておりますが、しかし一方で、行政が必要な情報として民間情報があるべきこともあるのだと思うのですね。それで、乱用のおそれがあってはならないということが一つあるわけですけれども。先ほど、企業情報で、例えばある研究をしている、その研究をしているかしていないかということを答えることだけでも自由競争は侵害をされることがあるというお話がありましたけれども、その点をもう少し具体的にお話しをいただければと思います。