Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上計君　これはこの新聞報道ですけれども、「詐欺まがいの手口や押しつけ販売で苦情が多い五業種十数社の責任者と業界団体の代表を二十一日以降、順次同省に呼び、不当な販売方法を即刻中止するよう警告する。」と、このような新聞報道でありますが、そうなんですか。
○説明員（山下弘文君）　私どもの今の情報提供制度の仕組みを御説明申し上げますと、私どもの消費者相談窓口に参ります苦情の中で非常に目立つもの、そういうものの中で特に違法すれすれ、勧誘の段階で非常に際どい、まあうそか本当かなかなかわからないようなところを言うとか、幾つか基準がございますけれども、そういう勧誘段階での基準に該当するもの、それに起因するトラブルがたくさんあるものを集めてまいりまして、第一の段階ではこういう分野でこの種のトラブルが多いということを発表するということにしております。それを発表すると同時に、そこのその問題を生んでおります会社を個別に呼びまして指導をするという予定にしております。そして、さらにその指導の結果改善が見込まれませんでした場合には企業の名前を公表すると、そういう手順になっておりまして、新聞報道で報道され、先ほど私ども今整理中と申し上げましたのは、その最初の段階を今やっておるというところでございます。
○井上計君　これ、だから指導する、警告する、そこで警告に応じない場合には三カ月程度の猶予期間を置いて業者名を公表して被害の拡大を防ぐという方針、これはこれでよくわかります。また、現状では通産省としてはこれ以上の方法、処置というものはとられぬであろうと、こう思いますけれども、この業者が警告をして聞けばいいですし、聞かない場合三カ月程度の猶予期間を置いてこれを公表して効果があればいいですが、ただそこで、公表の仕方いろいろありますけれども、どんな公表をしても、豊田商事等の問題から考えても被害者、特にお年寄りの被害者というのは新聞も見ない、テレビも見ない、全くそういうふうないわば情報ということとは無縁な人が多いんですね。だからそういう人たちが実は一番被害者として多いわけなんですが、罰則が何もなくて、ただ公表するだけで効果が上がると、このようにお考えかどうか、ちょっとお伺いします。
○説明員（山下弘文君）　先生御指摘のとおり、仕組みの限界というのは御指摘のとおりあるわけでございますけれども、正常な商売のつもりでやっておる企業の場合には、やはり企業名公表というのは大変効く部分だというふうに思っております。
　実は私ども、大分前でございますが、マルチ商法につきまして公表制度というものを、法律の規制をさしていただいた上に、公表制度というものをつくってやっております、そこでやりました結果、最初はかなり公表の該当案件がございましたけれども、事実上マルチ商売そのものがなかなか成り立たなくなってきている。現段階ではそういうトラブルになるようなケースはなくなってきているというような実績もございます。御指摘のようにいろいろ限界はあろうかと思いますけれども、公表の段階で具体的な企業の名前を、さらに御指摘のお年寄りとかいうところまで伝わるようなこともなるべく工夫をいたしまして、成果を上げたいというふうに思っておる次第でございます。
○井上計君　先ほどやはり同僚議員からの質問の中にもありましたけれども、私、六月の二十一日の商工委員会でも、これは法務省のどなたかであったと思います、説明員であったかと思いますけれども、申し上げたわけなんですが、今度の一連の豊田商事関係の問題いろいろありますけれども、原因がいろいろありますし、また被害を受けた人の側にももちろん問題なしとは言いません。いろんな問題があります。しかし、私は、考えてみるとまだ三十歳そこそこのいわば青年が、幾ら優秀であってもあれだけの大がかりな、まあ大仕掛けな詐欺的商法はなかなかできぬであろう。やはりその陰には優秀な参謀、まあ優秀と言っていいかどうか知りませんが、あるいは悪才にたけた、こう言っていいかと思いますけれども、そういう参謀がやはり数多く介在しておった事実、これはまあ確かに新聞で明らかになりました。しかも、その中に大変高額な報酬を得ておる弁護士が数人おったということ、これは新聞報道でも明らかになっておるわけでありますが、したがってそのような悪徳商法に加担をしたというよりも、悪徳商法を推進をした弁護士あるいは税理士、会計士等もいたかどうか知りませんが、それらの国家資格によってそのような業をなしておる人たちについては、それの資格の取り消しあるいは一定期間の停止というふうなものが当然加えられるべきであるということを私提言をしお尋ねしたわけであります。
　ところが、この問題、弁護士会の問題でありますから、法務省としては全くお答えがありませんでした。これはないのもいたし方ない、こう思って、その問題特に法務省にはそのときにもお尋ねをいたしておりませんが、ただその数日後、弁護士会において豊田商事の顧問をやっておったという弁護士に対して、何らかの調査を行うということを新聞報道で見たわけでありますが、その後弁護士会のこの問題についての委員会が開設をされたのか、あるいはどういう形でそれについての審査あるいは調査あるいは懲戒等々の委員会が進めているのかどうか、それらについておわかりであればひとつお答えをいただきたい、こう思います。
○説明員（井嶋一友君）　委員御案内のとおり、弁護士法上弁護士の指導監督あるいは懲戒につきましては、弁護士会及び日弁連の自治にゆだねられておるわけでございまして、政府はこれに関与できない仕組みになっておるわけでございますが、これは御案内のように弁護士の使命あるいは職務の特殊性等からその自主性を保障するということのためにでき上がっておる制度でございます。
　そこで、お尋ねの豊田商事の顧問弁護士に関する件でございますが、既に新聞報道等でも明らかにされておもところでございますけれども、東京弁護士会におきましては、本年七月上旬にその所属弁護士一名に対し、さらに仙台弁護士会におきまして、本年八月下旬に所属弁護士二名に対しそれぞれ綱紀委員会に調査を開始させております。
　この綱紀委員会と申しますのは、要するに懲戒手続の一環をなすものでございまして、現在この綱紀委員会におきまして事実関係等を調査しておるというふうに承知をいたしております。
○井上計君　今お答えの前段の中に、弁護士法についての弁護士の資格といいますか、そのようなことについてのお話がありました。私、実は法律素人でありますけれども、また改めて二、三日前から弁護士法について実はずっと読んで、私なりの勉強をいたしました。
　率直に私の所感を申し上げますと、これについてはいろいろと弁護士会との問題ありますから法務省当局、御答弁いただけなければいただけなくてやむを得ませんが、端的に申し上げますと、この現在の弁護士法というのは全く治外法権に置かれておると、こういう感じがするんてすわ、さらにもっと言いますと、憲法に丸々違反しておる、完全な憲法違反である、こうとしか思えないんですね。
　その第一は「弁護士名簿」、「弁護士の登録」は、「弁護士となるには、日本弁護士連合会に備えた弁護士名簿に登録されなければならない。」「弁護士となるには、入会しようとする弁護士会を経て、日本弁護士連合会に登録の請求をしなければならない。」いろいろあります、ところが弁護士の資格を取るのは「司法修習生の修習を終えた者は、弁護士となる資格を有する、」。したがって、一定の国家試験に合格し司法修習生の修習を終えて弁護士となる資格を持っても、実は弁護士として弁護士会に登録をしなければ弁護士業務ができないと明らかに規定されておるわけですね。これは憲法の明らかな違反であると、こう感じるわけです、
　それから前文を見ましても、弁護士会をいわば監督指導等はどこもできないわけですね。立法府もできなければ、行政府もできなければ、司法もできない。したがって、弁護士会がもうあらゆることを独自で行えばいいと、弁護士会のやることについてどこからも文句のつけようがない。裁判官については国会に裁判官弾劾裁判所がありますけれども、弁護士業務あるいは不適格な弁護士あるいは「弁護士の使命及び職務」、いろいろありますけれども、「１　弁護士は、基本的人権を擁護し、社会正義を実現することを使命とする。　２弁護士は、前項の使命に基き、誠実にその職務を行い、社会秩序の維持及び法律制度の改善に努力しなければならない。」「弁護士の職責の根本基準」は、「弁護士は、常に、深い教養の保持と高い品性の陶やに努め、法令及び法律事務に精通しなければならない。」以下いろいろあります。ところが、こういうふうなものを、「使命及び職務」というものが明確になっており、弁護士の資格というものが明確になっておるにかかわらず、「弁護士名簿」というのが、こういうふうないわば規定がある。したがって、弁護士としてこの使命に違反した行為等々やった場合でも、それは弁護士会の綱紀委員会、あるいは懲戒委員会の決定によらなければこの戒告、二年以内の業務の停止、あるいは退会命令、除名ということができない。明らかにこれは治外法権である。こう実は考えざるを得ないわけでありますが、これについて法務大臣も法務省もちょっとお答えはできにくいと思いますけれども、この新しい弁護士法ができた昭和二十四年、占領時代の法律が現在に全く適合しないんではないか。こういうふうないわば保護といいますか、明らかにもう逸脱した権限を与えておるから、豊田商事の顧問弁護士のようないわばふらちな弁護士がやはり発生するんだと、そういうふうないわば新聞報道を時に見ますけれども、悪質な、弁護士の資格の全くない、条件を整えていないような悪質な弁護士がやはり私は、多くとは言いませんけれども、いるんではないかという気がしてならぬわけでありますが、これらについて私はやはり国会の問題であるのか、法務省の問題だかわかりませんけれども、今後ともさらに検討をひとつする必要がある、こんなふうに改めて今回感じたわけであります。したがって、これらのずっと何か見ますと、例えて言うと酔っぱらい運転で、まあ人を死なした、交通事故で相手方を死なしたと、その場合、刑法によって酔っぱらい運転としてのいろいろな刑法上の措置はされますけれども、これは禁錮以上の刑にならなかったら弁護士資格を停止とか剥奪、これは別の問題ですね、全く。こんな矛盾があるであろうかなという気がするんでありますが、そういう感じがしておる。どうお考えか知りませんが、こういう感じがしておるということをひとつまず私の率直な気持ちを申し上げておきます。
　それで、これは御返事いただけると思うんですけれども、第五十八条に、これは細かい質問通告してませんけれども、法務省は専門家だからおわかりだと思いますが、「懲戒の請求、調査及び審査」という項目、第五十八条「何人も、弁護士について懲戒の事由があると思料するときは、その事由の説明を添えて、その弁護士の所属弁護士会にこれを懲戒することを求めることができる。」とこういう項目がありますが、この「何人も」というのは法務省もと、このような解釈をしてもよろしいのですか、どうですか。これはお答えいただけると思いますが、どうでしょう。
○説明員（井嶋一友君）　御指摘のとおり、弁護士法五十八条には、「何人も」ということが書いてございまして、この趣旨は弁護士の職務の公益性、公益的な性格から、要するに何人でも弁護士の懲戒事由があると思料した場合には請求ができるという規定でございまして、これは要するに自治の乱用と申しますかそういうことがないように、つまり同僚裁判のようなものがないようにという趣旨から、この請求制度というものができておるわけでございます。これに法務省が入るかどうかというお話でございますけれども、これは法務省と申しますとこれは役所でございますので、そういった意味でいかがなものかな、入るかどうかという点につきましてはいかがなものかと思いますけれども、考え方といたしましては公益的性格から何人でも請求ができるという趣旨であるというふうに解釈をいたしております。
　なお、先ほど前段で先生述べられました点でございますけれども、これは昭和二十四年に法律ができましたときにできました弁護士自治の問題でございますけれども、これはいろいろな歴史的な背景もございますし、やはり弁護士の職務の特殊性と申しますが御指摘のあったようないろいろな観点から、やはり、しかもその弁護士は高度の自治能力を持っておるものだということが前提となってできあがった外国にも例のない制度でございます。これはしかし法律でそのように定められておるわけでございますから、私どもは憲法に違反するものだというふうには考えておりませんけれども、要はその自治の機能が適正に行使されるかどうかという実態ではなかろうかと思います。そういった意味で、それぞれ一つの被疑事件があったような場合に懲戒制度が有効に活用されていくということが期待されるわけでございますし、それはまた弁護士会の責務であるというふうに考えておるわけでございます。
○井上計君　お答えの「何人も」というのは、果たして法務省が「何人も」に該当するかどうかということについては、ひとつ一度御検討いただきたいと思います。私は、ここに「何人も」というふうな解釈の中で、法務省あるいは国会の決算委員会なら決算委員会あるいは法務委員会というようなものがこの「何人も」に入るなら、私はそのような弁護士についての懲戒の申し立てを弁護士会にするということができますけれども、解釈によって「何人も」という解釈がもう狭く解釈されると、やはり従来の常識のように外部からまず立ち入ることは全く不可能だというふうなことになるので、ますます問題が今後とも残っていくのではなかろうかという気もします。今お答えの中でこの弁護士法を制定されました昭和二十四年当時は、仮にも弁護士たる人は高度の自治能力を持っておるという、こういう大前提のもとにこの法律がつくられた、これはわかるのですね。しかし、現実は必ずしも高度どころか低度の自治能力しか持たぬ人が実は弁護士の中にかなりあるという事実があるわけです。だから、いつまでも高度の自治能力を持っておる人ばかりだということで、これが金科玉条的に今後もずっといくことについては問題があるかなと、こんな気がしてならぬわけであります。
　そこで、もう一つ、これはお尋ねいたしますけれども、第九章の「懲戒委員会及び綱紀委員会」という項目の中に「懲戒委員会の設置及び機能」というのがずっとあります、ところが、この懲戒委員会あるいは綱紀委員会の運営あるいはこのようにどういうふうなものが懲戒に値するかどうとかというようなことだとかそれから多数決によってやるのか全会一致はどうとかという規定が全く弁護士法にはないのですが、これはなぜないのか。あるいは別個にそれぞれ弁護士会においてそのような委員会の運用規定が設けられておって、それで行われておるのか、その点をお答えいただけますか。
○説明員（井嶋一友君）　まず規定の点でございますが、これは詳細な点は日弁連会則あるいは弁護士会会則にゆだねられておりまして、それぞれの会則におきまして詳細に規定がございます。
　それから綱紀委員会、調査委員会の関係で一言付言をしておきますけれども、この組織は弁護士だけではなくて、弁護士のほかに裁判官、検察官及び学識経験者らを委員に加えるということになっておりまして、審査会、懲戒委員会はそれなりに公正な機関ということにされておるわけでございまして、これも弁護士の自治とは申しましても、やはり公正な機関が議決をすべきであるという観点から、そういった外部の委員も加わっておるということを付言さしていただきます。
○井上計君　懲戒委員会には外部というか学識経験者あるいは裁判官、検事ですか、これはわかる。ところが懲戒委員会へ付託をする前の委員会は弁護士会だけでやるんでしょう。そうじゃないんですか。
○説明員（井嶋一友君）　お尋ねの付託する前の手続というのは、先ほど来申しております綱紀委員会を指すわけでございますが、綱紀委員会の構成につきましては、確かに法律上は弁護士のみということになっておるわけでございますけれども、これも御案内のとおり昭和五十四年に例の弁護士抜き裁判特例法案というのが出ました際に、その処理の段階で法曹三者の協議の了解事項ということで、懲戒機関につきまして公正な機関にすべきであるということが議論になりまして、それを受けまして現在綱紀委員会におきましても裁判官、検察官、学識経験者の参与という制度を取り入れておりますし、さらに日弁連自体の綱紀委員会には、委員として裁判官、検察官、学識経験者がそれぞれ二名ずつ委員として参加をいたしておる、五十四年からそのように変わっております。
○井上計君　まあ、なかなか、言えば二階から何か目薬を差すような、靴の上から足の裏をかいておるようなお尋ねとお答えになりますから、この問題これでいいです。
　ただ、もう一つお伺いしたいのは、国家試験等によって資格を得る職業が随分とあります、その中で医師あるいは会計士、弁理士、それから税理士とありますね。これらのものはそれぞれの、もしそういうふうな職務に違反した場合の取り消しというのは、それらの会が独自でやるのでなくて、やはりそれぞれの監督官庁等々によってなされますね。ということは、弁護士だけはどこからも手がつけられぬということになるかと思いますが、その点どうなんですか。確認のためにお尋ねいたします。
○説明員（井嶋一友君）　委員御指摘のとおり、その資格の喪失あるいは懲戒といった手続について団体の自治にすべてをゆだねているというのは、この弁護士の制度だけであるというふうに承知をいたしております。
○井上計君　弁護士会の問題はこれ以上突っ込んでお尋ねすることもむだでありますからやめます。ただ、大臣、心のどこかに、現在の弁護士法でいいのかどうか、このようなやはり複雑な多様化した社会の中でいいのかどうかということは、ひとつお考えいただく必要があると、これはあえてお願いをしておきます。
　次いで商法の問題に移ります。
　これもやはり六月二十一日の商工委員会でお尋ねをしたわけであります。現在の商法等からいきますと、類似商号の使用をされた場合、いわば被害を受ける側からこれについての使用をとめることを請求することができるという程度の条文であります。法律によって類似商号使用、悪質な類似商号使用についての取り締まりがないわけですね。だから商法の改正を考えるべきではないですかということを、六月の二十一日の商工委員会では提言をしたことがあるのですが、全く検討されていないであろうと思いますが、私は今度の豊田商事の問題も、豊田商事という名前にもともと彼らが詐欺的な行為をやる、まず前提があったわけですね。豊田商事の名古屋支社というのは、御承知のトヨタ系の豊田通商と同じ番地なんです。豊田通商の本社ビルのすぐ隣のビルなんですね。だから、ほとんどの人が、豊田商事というのはトヨタ自動車系の有力な会社である、だから絶対心配ない、このように思っておったらしいです、事実、この問題がいろいろと俎上にのぼってきてから、もう数年前からであります、特に昨年あたりから豊田通商の本社に随分と抗議の電話がかかってきておる、あるいは豊田通商の社長や役員の自宅にも抗議の電話が随分かかってきたという事実があるわけですね。明らかに類似商号によって被害をこうむっておるが、しかし、それを経済的な面で被害をこうむっておるということを立証しなければこの商法の違反にならぬということでどうにもならぬ、こういうことがあるわけですね。だから、ちまたには類似商号を使っておるいろんな会社がいっぱいありますよね、この豊田商事系の鹿島商事もそうなんです。それからベルギーダイヤモンドというのも、日本の商号じゃありませんが、そうなんですね。いっぱいあるわけですよ。だから、三井商事だとか三菱物産だとか住友何とかいうのがいっぱいありますよ。みんなそういう類似商号によって言えば詐欺的商法をやっておる、全部とは言いませんが、そういうようなケースが非常に多いと思うんです。現在の商法についても、これもやはり改めて検討し見直すべき時期に来ておるんではないかということを先般も提案しましたが、きょう現在、法務省としてはどういうふうなお考えでおられますか、お伺いいたします。
○政府委員（枇杷田泰助君）　ただいま御指摘のように、類似商号によって世人が惑わされるというふうな傾向があることは私ども承知いたしております。そのような現象が現実問題として起こりますのは、現在の商法のあるいは商業登記法の規定によりまして、同一商号あるいは類似商号は同一市町村というものを単位として、その範囲の中で同一のものを使ってはいけないということがありますために、他の市町村で類似の商号の登記をしてしまえばそれが世間に通用するということになる、そこに根本の問題があるのではないかというふうに認識をいたしております。現在、会社の商号と申しますものは、広く見ますともう世界に通用するという広さを持っておるわけでありますし、少なくとも日本なら日本全土あるいはさらに少なくともその都道府県単位というふうな範囲で、商号というもののその使用の範囲を決めるべきではないかというふうな問題点は、かねがね私どもも十分認識をいたしておるところでございます。ところが、実際問題といたしますと、全国に会社数といたしまして二百万社以上のものがもう現に存在いたします。これをその使用制限の範囲の単位を広げようということになりますと、それ自体が大混乱になるということが一つございます。それからまた、もし全国一本で考えるという場合には、それを審査をし、類似商号をチェックするシステムが一カ所に集中しなければならないという問題があるわけです、そういう点で、実際問題としますと、私どもの方では、現在の仕組みの中では、非常に残念だけれども、そういうところに手がかからないということで、実は大きな課題としては考えながら、実際上の手をつけることができないという状況でございます。将来、登記制度の仕組みその他を改善するにつれまして、その問題についても逐次また前向きに研究するというふうなことはしていかなければならないと思っております。
○井上計君　今お答えいただきましたが、私の認識と大体同じであります、しかし、二百万という商号があるわけですけれども、最近のコンピューターの利用等々からいって、従来だめだと、不可能だと言われておった事務的な処理が、あるいは審査処理が、必ずしも不可能でないようなこともあるわけですね。しかし、いろいろとまた問題もありますから当然わかりますけれども、ぜひこれはお考えをいただく、検討をしていただくということと、もう一つは、少なくとも類似商号を、あるいは同一商号もありますが、使われて被害をこうむったということが立証されて初めてそれを使ってはいけない、困るんだということの、いわば提訴でしょう、被害者から。それを何か速やかにそれが行えるような、この程度の何か法改正は考えられないであろうか、こう思いますから、これはひとつ提言としてさようはしておきます。
　それからもう一つついでに、類似商号の問題と関連をいたしますが、これは通産省に質問通告をしてませんからお考えいただくということでよろしいかと思いますが、商標法、登録商標の商標、それから不正競争防止法等についてもやはり関連をすることがあるわけです。
　現在、例の商標は物が対象になっている、物につける、あるいは包装紙だとか、あるいはいろんな商品だとか、物につけるようになってますが、会社のマークとして使った場合、違反でないですよね。でもこれは問題があると思うんですね。
　だから仮に、そういうふうな不正な詐欺的な商法を考える者が、ある有名デパートのマークをそのまま使って会社の看板にしておっても、あるいはテレビでコマーシャル出しても、これは問題にならぬでしょう、現在の商標法では。やはりこれも問題だと、こう考えるんです。
　それから不正競争防止法でも、とにかくここにいろいろありますけれども、これには要するに法の谷間というか、盲点というのがいっぱいあると思うんです、だからますますこういうふうな悪徳商法が今後ともはびこっていく、このままでは、それは石川五右衛門が言った浜の真砂どころか、ある意味では今度の豊田商事問題に関連して、一連の問題で、先ほどまだ決まっていないようでありますが、もし万一これが不起訴になったら、それこそ一斉にこれは免罪符を与えたということで、そういうふうな今若干まだ遠慮しながらやっているような悪徳商法がありますが、大っぴらにやるおそれがあると思うんですね。そういうふうなことの事態が起きないように、豊田商事関係の一連の問題等についても検察当局はひとつ十分慎重にお考えをいただく、これはもう何も感情によって法を曲げるわけにはいきませんけれども、お考えいただくということと、いずれにしても新しい立法措置が必要であろう、そう考えますので、その点についての御検討をいただきたい、こう思います。
　大臣から御所見を承れれば大変ありがたいですが、以上で私の質問は終わります。
○国務大臣（嶋崎均君）　ただいま御指摘のいろいろな問題があるわけでございますが、なかなか技術的に詰めるというときに、例えばその商号問題なんというのはなかなか難しい問題がある。また、現に逆のような話がありまして、もう少しそれはきちっと守られなきゃならないという逆の論理も実は世の中にあったりしまして、容易なことではないように思うのでございます。
　また、弁護士会その他の問題についての御発言もありましたけれども、これについては先ほど来の説明にありましたように、議員立法としてあの弁護士法ができたときからの長い歴史があるわけでございまして、そういう自治権を運用していくために、どうして弁護士会自体がそれに的確に対応していくかというようなこととも絡まってきているような問題もあるわけでございます。
　したがいまして、いろいろな御指摘の点につきましては、今後ともいろいろな面で我々としても問題を整理をして対処をしていきたいというふうに思っておる次第でございます。
○下村泰君　私は、今月に入りまして、十四、十五、あるいは先月の八日あたりに新聞に発表されました、今法制審議会の民法部会身分法小委員会で草案がまとまりつつあるのでございましょう、特別養子制度、これにつきまして質問をしたいと思います。
　これは報道によりますると、まだ六十二年、それからまだ時間がかかるように承っておりますので、今急にどうのこうのということではなくて、私の希望を少し交えながら法務省の御見解を承りたいと思います。
　昭和五十年の十一月七日の参議院の予算委員会で私が質問を行いまして、優生保護法の中絶時期を一カ月短縮していただきました。
　本来は、優生保護法の第二条に二つの項目がございます。これに該当する場合その中の第二項でございましたか、母体外生存不可能は八カ月未満というふうにされていたのを七カ月に、一カ月縮めさせていただきました。このときたまたま最終的に時間がありませんで、当時の法務大臣稻葉修先生に結論を出していただけませんでしたけれども、法務大臣に伺いたいということを申し上げて話を閉じたんですけれども、その後にそのときの法務大臣稻葉先生から私的な書簡をいただきまして、もし私があの場で質問されれば、この妊娠中絶八カ月未満はあくまでも罪に問う、殺人罪であると、こういうふうに私は明らかに断言するというような書簡を後からいただいたことがございます。そして当時の厚生大臣田中正巳先生によりまして次官通達で一カ月縮めまして七カ月未満と。ですから、五十一年からたしか七カ月未満でやられていると思います。
　ここでひとつお尋ねしたいんですが、特別養子制度につきましては、既に三十四年に法務大臣の諮問機関である法制審議会の民法部会身分法小委員会でやられたはずなんですが、それ以後五十七年までどういうような過程で審議されたのか、あるいは審議されなかったのか、これをまず伺いたいんですが。
○政府委員（枇杷田泰助君）　法制審議会の民法部会におきまして身分法関係の審議をずっと続けておるわけでありますが、養子制度に関しましては、昭和三十四年当時にひとつ洗い直しという意味で検討を加えました。そのときに現在言われておりますような特別養子の制度を導入したらどうかというふうな意見も出たわけでございますけれども、当時はなかなかそういうようなことについての委員会内部での合意が得られないといいましょうか、意見が非常に分かれまして、そして方向が出ないままで終わったというようなことがございます。そのうちに身分法関係につきましても、相続関係であるとかそういうような問題がいろいろ緊急に改正しなきゃならない問題が出てまいりました。例えば配偶者の相続分を三分の一から二分の一にするとか、あるいは離婚した場合に、結婚している間の姓を引き続き名のれるようにするとか、そういうような改正の作業が入りましたので、養子の問題につきましては、ただいま申し上げましたように、余り会内でのコンセンサスが得られないというままで、休んでいるままでずっときたわけでございます。しかしながら、五十七年に入りましてまた養子制度をさらに取り上げて検討してみようということになりまして、そしていろいろ検討しているうちにただいまの特別養子というような構想を、現在の普通養子のほかに一つの選択の方法として認めることがどうだろうかというふうなことが議論がされまして、そしてともかくそういう案をつくってみて、そして世の中に問うてみたらどうだろうかと。世間一般の御意見をまたそれで受けとめて審議を進めたいということで、世間に問うための試案づくりを現在やっておるわけでございます、大体その試案の骨子ができまして、近く民法部会にお諮りをして、もしそこで試案を出すということの御了承が得られれば、法務省の民事局参事官室の名前でその試案を公表し、御意見を各界からお寄せいただくというふうな運びにしたいという段階まできておるわけであります。
○下村泰君　と申しますのは、昭和三十四年に審議されたときに項目がございますけれども、「特別養子はすべての関係において養親の実子として取り扱うものとし、戸籍上も実子として記載する。」、ここのところが大変問題になるところなんですね。現在でございますと、その戸籍の上にははっきり養子であるとかあるいはその他が記載されます。そして産んだ人の方の戸籍もそういう状態になるわけですね。ここのところが非常に微妙な問題で、それはもちろん大方の方の御意見がち例えば、結婚もしていないで妊娠をするいわゆる婚前妊娠、こういうものはふらちである、そういうふしだらな女はどうのこうのということが一般的に言われるわけなんです。しかし、中には結婚の約束をしていながら男に去られてしまうとかあるいは破棄されるとかというふうにして、やむにやまれず産まなきゃならなくなったという女性の立場もあるわけですね。こういう女性が自分の戸籍が汚れる、あるいは再婚もおぼつかなくなるというようなことでこれを中絶に参ります。そうしますと産婦人科の方は、約束した以上お医者さんはこれは中絶せにゃいかぬわけです。中には随分過ぎている方もいるそうですよ。そういうことを調べるために私もかつては各産婦人科に関係のある病院を回ったことがあります。日本赤十字、愛育病院、日大、慶応大学、東京厚生年金病院、賛育会病院の婦人科、こういうところを回りましていろいろ尋ねました。さすがにこういう大きなところでは時期を過ぎている人は取り扱いません。ところがそうでないところでは結構やるんですね。その場合にその産まれてくる、早産させるんですから当然産まれるという状態になるわけです。七カ月に入りますと軽いのでも一キロあるそうです。そして重たい胎児になると一・六キロぐらいあるそうです。中にはオギャーという声を発する胎児もあるんだそうです、そういうときにどうするんだと、泣いたからお土産に持って帰れと言うお医者さんは一人もいない、全部始末するわけです。どういうような状態で始末するか、これはお医者さん自体は教えてくれません。看護婦さんにいろいろと聞いてみました。そうしますと、ビニールの袋へ入れて口を閉じてたたきの上へ置いて凍死を待つ、あるいは窒息するのを待つ、ひどいのになると深いおけの中に入れて殺してしまう、あるいは麻酔を打って殺してしまう、この麻酔を打った事件が実は気仙沼で起きたわけです。こういったことから四十八年に宮城県の石巻の菊田昇という医師が赤ちゃんあっせんをした、これがまた一つの契機にもなりまして、大きな社会問題になったことはもう御存じのことだと思います。しかしそれが、その菊田医師の行為があったからといって私はこの制度が早くつくらなければならないというような機運になったとは思いません。今御説明にあったとおりの機運でそうなったんだろうと思います。ただここで考えなきゃならぬことは、この三十四年に「特別養子はすべての関係において養親の実子として取り扱うものとし、戸籍上も実子として記載する。」、ここの項目が一番養い親に、養子をもらう人にしても、あるいは渡す方にしてもネックだったわけですね、ここのところが。こういうふうになればこの問題はわりかた早く解決したんではないか、いろんな問題が起きてこなかったんじゃなかったか。いまだに親子関係不存在確認という訴訟が年間三千も四千もあるというように承っておりますけれども、法務省の方はどういうふうに受け取っていましょうか、やっぱりそのくらいございますか、年間、親子関係不存在確認。
○政府委員（枇杷田泰助君）　私ども正確な統計の数字は存じておりませんけれども、ただいまおっしゃったように親子関係不存在確認の事件は裁判所にはかなりの数が出ておるということは承知いたしております。
○下村泰君　たまたま法務委員をさせていただいたときもそのことについてお話を申し上げたんですけれども、中には非常に理不尽な親がおりましてね、御自分にたまたま何年間か子供ができなかった、そして養子にした、ところが外の女性にできてしまった、さてある程度の財産を持つようになったときに養子にした者に財産を渡したくない、日本人というのは血は水よりも濃いなんてこと言いますからね、そうすると外につくった子供に自分の財産を渡したい。ところがこの養子になった男性がその養い親よりも働くんです、能力もある、そのために、まあ単純計算で言えば一億の財産が十億になっておるわけですね、それでその息子さんとその養い親との間に今言った親子関係不存在確認の訴訟が起きたんですけれども、そのお子さんがいなければそれだけの財産はふえなかった、ふえたからこそ財産を余計その自分の養子にやるよりも血のつながった方にやりたい、これは人情ですわね。これによって最高裁までいった。ちょうど私がこういう質問をして、その結果はどうなりましたかと申し上げたら、最高裁で目下係争中でございますからお答えできませんという答えだったんです。こういう事件がしばしば起きておるわけですわね。確かにそれは養子になれば実親の方の相続権もある。養い親の相続権もある。ところが、実親を養わなければならない、養い親も養わなければならないという二つの面がございます。しかも、その養子という文字がつくことによって、いろいろ御意見はございましょうけれども、養子に対するやゆとか批判とかからかい言葉というのがたくさんございますわね。これはもう江戸時代からずっとあります。いまだにあります。そうしますと、本日の委員会でも問題にされておりますけれども、いじめなんという問題はそこからも出てきますわな、あいつは養子だという言葉一つで、それから大きな会社へ参ります。大きな会社へ参りましても養親であのやろうは出世したと、養子だから出世したというようなことで、会社の中でいじめというのがあるそうですよ、今、社員いじめというのが。大人のいじめ方だから非常に陰湿です、子供よりももっと。こんなようなことも起きてくる。というのは、一人しゃべりで申しわけございませんでしたけれども、この項目が三十四年に審議されたときにこれがもう少し早くこの制度ができておったならば、随分救われた方々もいるだろうと思うのです。
　そこで質問させていただきますが、十四日の月曜日の新聞によりますると、「出産直後の特別養子縁組は、そのまま養親の実子として扱われ、実母の戸籍に記載されない」。この実母の戸籍に記載されない、こういうふうになるんでしょうか。まだ草案ですから、この先どうなるかわかりませんけれども、こんなような感触で受けとめてよろしいんでしょうか、これは。
○政府委員（枇杷田泰助君）　戸籍にどういうふうな扱いにするかということは、いろいろ戸籍上の技術的な問題もございますので、まだ私どもの方ではっきりした案を持っておるわけではございません。それがまた戸籍が養親子関係が特別養子の場合に、離縁ということは認めないという方向で考えておりますけれども、それにかわる廃止というふうなものが一つの案の中にあるわけです。廃止した場合にはもとの実親子関係に戻るというようなことも予定しておるわけです。そういたしますと、実親子との関係が戸籍の上でつながっておりませんと、そこがまたうまくいかないという面もございますので、そういう面でどういうふうにして戸籍の技術的な組み立て方をしたらいいのかということが、実は民法の特別養子制度というものが固まりませんと実は決まらないという問題がございます。そういうことでございます。
　また一方、なるべく戸籍の面では養親子との関係だけが親子の関係だということが表現されるということが望ましいという面がございますので、その調整をどこでとるかというのが実はかなりの難しい問題でございますが、ただいま申し上げましたような二つの方向を満たすような仕組みを考えていかなきゃならないというふうに考えております。
○下村泰君　ほかには戸籍の信頼性が乱れるとか、あるいは近親婚ですか、こういう心配もなきにしもあらず。あるいは実親の遺伝が不明になる。こういうことも困る。諸々ございますので、そう簡単にはまいらないとは思いますけれども、ここのところが一番大事なところなんですね。ですから、ここのところができるだけそういった方たちの希望に沿うような結果になってくれればいいなとは思っております。アメリカの方では一九二五年というから大正十四年なんですね、このデンバーの少年家庭裁判所におったリンゼイという判事が百例の赤ちゃんをあっせんしたといい、一九三〇年、昭和五年に秘密に行っていた実子あっせんを公けに行ってアメリカに大きなセンセーションを起こしたというような記事も出ておりますけれども、アメリカでは既にこういうふうな経過を経て今日になっております。そして、世界じゅうでもほとんどがこの今の特別養子制度を扱っております。むしろ扱ってないのは日本がおくれているんですね、こういう面では。
　そこで、一つお尋ねをしたいんですけれども、「フランスでは新しい出生証明書は交付されず、判決が出生証明書に謄記される。しかしそれには実親についてのいかなる表示や暗示もなされず、もとの出生証明書は無効とされる。そして有名な「言論・出版の自由に関する一八八一年七月二九日の法律」は、養子の死後、少なくとも三〇年間は、書籍、出版物などを問わず養子のもとの親子関係に関する情報を公にすることを禁止し、これに違反する者を処罰するむね定めています。」、あるいは「ソビエトでは一九七〇年以来、養親の意思に反して縁組の秘密をもらした者に刑事罰を加える措置をとっています。」というふうに個人のプライバシーを非常に現実に厳粛に守っているわけですけれども、果たしてそこまで日本の場合にはいけそうなんですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　日本の場合にそこまでいくということは今のところ考えておらないわけでございます。なるべく通常の書類その他でははっきりわからないというようなところまでの工夫はしておかなければならないと思いますけれども、一方では議論といたしまして、人間である以上、何か自分の親だと思っている者が本当の親ではないんだという疑惑が出てきたときに、実の親を捜し当てたいという、そういう気持ちをも伏せてしまうことはまた問題ではないかというような議論もあるわけでございます。そういうようなこと、それからまた、欧米の人たちの何といいますか気持ちと、日本人の社会における気持ちというものはかなり違うわけでございますので、何もかも実親であるかのごとくに全部をつくってしまう、書類から何から全部そういうふうにつくってしまうということまですることが、日本の社会の中になじむかどうかということもかなり問題でございますので、この試案段階ではただいま御指摘のような徹底したやり方と申しましょうか、そういうことまでは考えておらない次第でございます。
○下村泰君　今もおっしゃったとおりなんですよね。例えば自分の育ての親を実の親と信じて育ってきた、これが中学校へ入るあるいは高校へ入るときになって、自分がそうでなかったということに愕然とするわけなんです。しかし、戸籍の上にそれがはっきりわからないようになっていればこれはないわけなんですよ。この問題が起きてこない。ですから、前にも何回も申し上げたんですけれども、そういった書類というものは裁判所なら裁判所に預かっていただいて、本当に婚姻その他のときにこれを見ることができるというふうにして、一般には公開できないようにしておく、こうすれば近親相姦も何もないんですよね。そのくらいの手続と手間をとってくださるとこの法はうまく生かされるんですけれども、ただ簡単に身分がすぐに割れてしまう、あるいは自分がそうでなかったというようなことが簡単に割れてしまうんですと、この特別養子制度というのは何ら私はっくった意味がないというような気がするんです。ですから、できるだけそういったことが抑えられることによって、安心して養い親が子供を育てることができる、子供の方も実の親としてその養い親になついていくということが一番望ましい形なんですよ。ですから、ここをどういうふうにやってくださるのか、ここのところが一番問題なんですけれども、目下草案であってまだまだ何年か先になるだろうという御意見でございますので、これ以上ここでもう申し上げてもこれは無理でございますし、ただそういったことが願わくばなってほしい、またそういう線に近づくことによって心情的にそういった感情的にも心理的にも養う方も養われる方も、安心して生活ができるというような状態にしていただきたいというのが私の願いなんです。これに関しまして大臣の所見を一言受け取って、終わりにしたいと思います。
○国務大臣（嶋崎均君）　先ほど来民事局長から説明がありましたように、現在の段階では案を練って、参事官室の案として報告をし、そしてそれを世の中に問うてどういう整理をしようかというような段階の話であるわけでございます。しかし、一方、今御指摘のようないろんな養子をめぐる幾つかの問題点があるわけでございまして、そういう問題を日本の実情に合った形の中でどう処理をしていくのかという意見もあるわけでございますので、そういう点を十分意見を聞き上げまして、そういう中でこの制度を適正に運用するように今後いろいろ積み重ね努力をしていかなきゃならぬというふうに思っておる次第でございます。
○委員長（丸谷金保君）　他に御発言もないようですから、法務省及び裁判所の決算についての審査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時散会
　　　　　—————・—————
昭和六十年十月二十二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　理　事　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　理　事　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　理　事　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　理　事　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　理　事　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　服部　信吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　委員の異動
　十月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安武　洋子君　　　　　上田耕一郎君
　　　　　三治　重信君　　　　　関　　嘉彦君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　信吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　安倍晋太郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　加藤　紘一君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁参事官　　　古川　　清君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　古川　武温君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　千秋　　健君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　筒井　良三君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　西廣　整輝君
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　大高　時男君
　　　　　　　防衛庁人事局長　　友藤　一隆君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　池田　久克君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　山田　勝久君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　佐々　淳行君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　平　　　晃君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　宇都　信義君
　　　　　　　外務大臣官房長　　北村　　汎君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　後藤　利雄君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　西山　健彦君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　外務省条約局長　　小和田　恒君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小島　和夫君
　　　説明員
　　　　　　　内閣審議官　　　　根本　貞夫君
　　　　　　　外務省北米局審
　　　　　　　議官　　　　　　　渡辺　　允君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局外務参
　　　　　　　事官　　　　　　　久米　邦貞君
　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　長　　　　　　　　池田　廸彦君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　西村　吉正君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部石油企
　　　　　　　画官　　　　　　　増田　達夫君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　竹尾　　勉君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　天野　基巳君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和五十八年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十八年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十八年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十八
　年度政府関係機関決算書（第百二回国会内閣提
　出）（継続案件）
○昭和五十八年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第百二回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十八年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第百二回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（丸谷金保君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十一日、三治重信吾及び安武洋子君が委員を辞任され、その補欠として関嘉彦君及び上田耕一郎君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（丸谷金保君）　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（丸谷金保君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（丸谷金保君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十八年度決算外二件の審査並びに国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のため、必要に応じ、政府関係機関等の役職員を参考人として出席を求めることとし、日時及び人選等につきましては、これをあらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（丸谷金保君）　昭和五十八年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、外務省及び防衛庁の決算について審査を行います。
　　　　―――――――――――――
○委員長（丸谷金保君）　この際、お諮りいたします。
　議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（丸谷金保君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　―――――――――――――
○梶原敬義君　外務省に最初にお尋ねをいたします。
　先般、私ども国会の参議院から自民党の議員が三名、社会党、公明党各一名、そのメンバーでヨーロッパ、東ヨーロッパを回って、一つの目的を持って、日本の対外企業の進出の実態調査を兼ねて回ってまいりました。その際に、西ベルリンで総領事の御案内で旧ドイツ大使館の跡を見せていただきました。聞くところによりますと、旧大使館を復旧して、そしていろいろな目的で使うということでありますが、私はちょうどここに写真を持ってきておりますが、まだ生々しくかっての日本大使館に弾が撃ち込まれた跡も入った写真でありますが、何で今の状況にこの旧大使館を復旧して、何のためにどうして使うのか、どうも疑問でなりません。隣りにはイタリアのかつての大変に大きな大使館がありますし、大戦前の日独伊三国同盟の威容をしのばせるような、日本の大使館も大変大きなものですが、これが廃墟のような形で残っておるんですが、中曽根総理大臣の手でこれを復旧するというのに対して大変危惧の念を持っておるんです。これは聞くところによりますと中曽根総理大臣というのは若いときに、私も本か何かで読んだんですが、ヒトラーを唯一尊敬をしておったというようなお話も書いておられましたが、まあその中曽根さんの手でかつての三国同盟の拠点でありましたドイツの旧大使館、ベルリンのこれは一等地にあるんですが、これを大変なお金をかけて復旧をするということで、どうもそんなお金があるんなら、幾つか回ってきました大使館の中でやっぱり雨漏りもしておったり、あるいは大使館員が一等書記官以下転居する場合にはすぐ住宅をどこにどう見つけるかということに大変何カ月も苦労しているような状況である。そんなお金があるんならもっとほかのところに使うべきではないか、そんな気も強くしておるんですが、その辺の経緯について、そしてまた目的について、また金額は一体どのくらいかかるのか、いつごろでき上がるのか外務大臣にお尋ねいたします。
○政府委員（西山健彦君）　お答え申し上げます。
　このベルリンの旧大使館の再利用問題につきましては、実は既に一九七〇年代の中ごろから、あのまま廃墟のような形のままで残しておくのはいかにも残念である。何とかこれを直してしかるべき再利用の方法を考えてほしいという要望がドイツ側から強く出ていたわけでございます。経緯的に申し上げますと、既に一九七四年に当時のベルリン市長がそれを要請いたしまして、以後シュミット首相が福田当時の総理、大平総理、また鈴木総理、歴代総理に対してその要請をしてまいった次第でございます。
　それで、特にこの建物が歴史的な意味も持っておるということで、それを修復することは建築史上の一つの記念的な建築物としての意味もあるということから、修復への願望がドイツ側で非常に強まってまいったわけでございます。
　そういう経緯を踏まえまして、一九八三年の十月から十一月にコール首相が訪日されまして、そのときに改めて中曽根総理に対しましてベルリンの一等地に廃墟が残っているのは望ましくない、これを文化的な施設、先端技術の展示・研究といった目的に活用してもらえれば幸いであると、そういうお話がございまして、それに対して総理もひとつそれでは正本文化のいわばショールームというようなものにいたしたいということで、その復旧の話し合いが本格的に始まったわけでございます。そういたしまして八四年の四月でございますが、総理がコール首相あてに親書を発出いたしまして、その際、ロンドン・サミットでこのお話をしようという約束をされました。
　そういうことを踏まえまして、昨年の秋以来事務当局の間の話し合いも積み重ねてまいりまして、それで本年の一月、いわゆるベルリン日独センターというそういう法人をつくりまして、その法人はこれは日独間の文化交流、ひいては日欧間の文化交流に貢献していくものとして構想されたわけでございますが、そのセンターの場所といたしましてこの建物を復旧してこれを日本政府がその法人に貸すと、そういう形での旧大使館の修復ということが約束されることになったわけでございます。したがいまして先生御指摘のようなこの旧大使館の復旧が過去との何らかの特別のつながりがあるということではございませんで、これをできるだけ前向きに建設的に使用しようと、そういう気持ちからこの問題が解決されたというふうに私どもは理解しているわけでございます。
　なお、このためにかかります経費について御質問がございましたので申し上げますと、現在まだ最終的な見積もり作業というものは継続中でござまして、最終的に幾らになるかということははっきりとはまだ申し上げにくいのでございますが、おおむね総額でもって三十七、八億円になるのではないかと。
　なお、これに対してはベルリン当局自身も、建物自身は日本が修復いたしますけれども、その後のセンターとしての運用につきましてはほぼ十二億円程度の基金をドイツ側も出しているということでございまして、日独双方の協力によって、先ほど申し上げましたような日独交流ないし日欧間の相互理解の増進のためにこのプロジェクトを進めていこうという非常にまれな形での、新しい形での文化交流の一つの成果であるというふうに私どもは考えております。
○梶原敬義君　前向きに、建設的に考えていくということですが、外務省としては、これら、特に中曽根総理がサミットに行きまして、ボン・サミットにお土産を持っていったような形になっておるんですが、これまでたび重なる要請等もあったようですが、外務省としては、一体それならどういうように政府に対してこれまでの間に取り組んできたのか、外から政治的に言われた形でこの話は進んだようなんですが、外務省自体としてはどういうように取り組み、また政府に対して強く意見を述べてきたのか、その点はいかがですか。