Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田（ス）委員　昨年暮れに大阪府は、南大阪湾岸整備事業、いわゆる前島の計画を正式に発表しました。企業局長自身が述べている瀬戸内法上の問題を含めてここには幾つかの問題がありますが、まずその瀬戸内法上の問題で言えば、先ほど言ったようなことで、この計画で瀬戸内法にある留意事項で説明のつくのはまさにジャンクションと下水道だけ。この二つとも私自身は意見があるのですが、それはちょっと横へ置いておいて、ようやく説明がつくのはジャンクションと下水道だけ。これも言えば、ジャンクションは陸地の問題なんです。そして下水道の方も、処理場だけつくってもそれにつなぐ公共下水道の建設見通しというのは全くないのです。さっきも言いましたけれども、この地域は特に地方の財政状況からして、下水道ならぬ下水路も予算がないからやんぴにしようかというような話になっているところなんです。
　しかし、そういう問題もあるけれども、それも百歩譲って、まあこの二つは企業局長自身が言われるように理由があるでしょう。しかし、ここはいわゆる指定海域とされているところなんです。こうした埋め立ては、だから、この二つはともかくとしても、本来認められないものではないのでしょうか。
○佐竹政府委員　先生も埋め立ての基本方針については既によく御承知だと思いますのでくどくは申し上げませんけれども、「次に示している留意事項に適合しない埋立てはできるだけさけるように配慮すること。」ということで、若干私どもに裁量の余地が与えられていることは先生もお認めいただけるのではないかと思うわけでございます。
　先ほどの企業局長でございますが、いわば推進の立場でございますから理屈云々というふうに言われたのかもしれませんけれども、私どもは、理屈の問題ではなく、埋立地の利用の目的そのものがこの基本方針に適合するのかどうかということを心配されているのだろう、そういう意味では、理屈のつけ方というと、やることは変えないでおいて言い方だけ変えるというふうに受けとられるわけでございますが、私どもはそうは受けとめませんで、利用の仕方そのものについて基本方針から御検討いただいているのではないか。そして、特に私どもとして申し上げられることは、「埋立てはできるだけさけるように配慮すること。」ということで裁量の余地が認められているわけでございますが、それはいわば埋め立ての目的等から判断すべき事項ではないかと、私は、担当者としては考えているわけでございます。
　その意味で、先ほどちょっと御議論のありました空港本体と密接不可分というようなことが果たして言えるものであるかどうか、その土地の利用が密接不可分であるかどうか、さらにまたその土地利用が汚濁が著しいかどうか、そのような点について具体的に私どもとしては大阪府の方と詰めてまいりたい、かように考えているわけでございます。
○藤田（ス）委員　それではさらに、この前島を沖出しタイプ――沖出しタイプというのはまさに海岸線をずっと埋め立てるやり方なんですが、大阪府がこの前島を沖出しタイプにするということに当たって「南大阪湾岸整備事業の環境影響について」という資料を出しているわけです。
　この資料がこれなんですが、この前島を沖出しタイプにするか島タイプにするかという問題につきましては、四年前に大阪府は一度は島タイプにするという結論を出していたのです。そのとき、なぜ島タイプにするのかということについては、沖出しタイプにすると大事な藻場がつぶれるのだ、そして潮の流れが大きく変わってしまうのだ、だから浜から離して島タイプにする方がいいのだ、こう言ったのです。
　ところが、大阪府は「関西国際空港計画に係る調査の概要」という資料を出して、沖出しタイプと島タイプの環境影響の比較をして、一たんは島タイプという結論を出しながら、今回この資料の中身を見ますと、四年前と内容は全く一緒なんです。私は表をつくって、ずっと、これも一緒これも一緒といって丸をしていったのです。違うのは結論だけなんです。かくかくで島タイプがよいという結論が、かくかくで、よって沖出しタイプがよい、こういうふうになっているのです。これは調査されたところは二つとも関西空港調査会というところが調査をされているのです。つまり、調査をして、かつてこういう結論を出した、同じ調査を今度は別の結論を出した。その間には何の理由もないわけです。要するに、環境影響の比較は全く変わっていないのに四年前は島タイプ、今回は沖出しタイプ、結論を正反対に変えている。
　こういう点でも、私は瀬戸内法の指定地域に含まれ、そして環境上の問題が最優先に考えられなければならないところで、同じアセスの結論だけを変えている、こういうふうな経過を環境庁は十分注目しなければならないと思いますけれども、環境庁はまずそういうことを御存じですか、そしてこれについてはどういう感想を持っておられるか、お伺いします。
○山崎（圭）政府委員　大阪府におきましては、いわゆる前島の計画につきまして、先生御指摘のように沖出し方式にするかあるいは島方式にするか、いろいろな検討を重ねてきていたということは承知しておりますが、それは新聞紙上で承知したりあるいは大阪府からいろいろ聞いたというような側面的な問題もありますけれども、いずれにしましても先生今御指摘のように、検討内容がどういう経緯で、どういう理由で、どういう結末をたどったか、この辺についてまだ詳細に承知しているわけではありません。今後、その辺につきましても注目すべき点として検討してまいりたいと思います。
○藤田（ス）委員　私は、ぜひ資料を取り寄せてこの点は検討していただかないと、そういうものを乗り越えて政務次官がどんどん発言されたり、長官のお言葉、その部分だけ大きく発表したのか知りませんが、そういうものが先行していくということは環境庁の名誉にかかわる問題だと思います。ぜひ、この資料を取り寄せて早急に検討していただきたい。お約束をしていただけますね。
○山崎（圭）政府委員　いずれにしましても、公有水面埋立法の手続の中ではそれは当然クリアしなければならない問題でございます。
○藤田（ス）委員　そんなことは当然なので、今意見交換をしているというのですから、その中で十分やれるじゃありませんか。そうでしょう。時間がありませんから…。
○山崎（圭）政府委員　検討の過程でそれを十分踏まえて考えさせていただきます。
○藤田（ス）委員　さらに三つ目は、この埋め立てによって、この海域で貴重な、大阪府でもこれぐらいかというような藻場が破壊されるのです。さらに海水浴場もさっき言ったようにつぶされます。
　ところで、その藻場の問題なんですが、どうも政務次官の説明によれば、今度は藻場をつくるというようなことを言っておられるのですね。藻場を埋めてしまうから今度傾斜の護岸にして藻場をつくる、こういうふうに言っておられるのですが、農水省に来ていただいております。私は、アワビとかウニとかそういうのを、日本海だとか三陸、非常にきれいなところで増殖したというのは聞いておりますが、大阪湾とか東京湾とか、そういう汚れたところで藻場をつくった経験はおありなのかどうなのか、お伺いします。
○河田説明員　ただいま御質問の点でございますけれども、水産庁は、つくり育てる漁業ということで今積極的にやっておりまして、特にアワビ、ウニ、これは栽培漁業ともセットいたしまして、種苗の放流などとあわせて漁場づくりに取り組んでおるところでございます。
　どういうところで一番盛んにやっているかと申しますと、北海道とか三陸の岩礁地帯、そういうところが特にアワビ、ウニでは多いわけでございまして、大阪湾あるいは東京湾、こういうところではアワビ、ウニの生産はほとんど実績がございませんし、また漁業の実態も、湾口部ではとれているところもあるかと思いますけれども、そういう現状でございますし、アワビ、ウニに限って申し上げますと、そういうものについての藻場の造成について従来から地元からの要望のないこともございまして、大阪湾についてはこれまで実施した事例はございません。
　ただ、アワビ、ウニだけでございませんで、魚特にクロダイとかカサゴ、そういうものについての幼稚仔、小さいときの育成場としての藻場の機能もございまして、これの造成につきましては、大阪府からも御要望がございますし、岬地区においてこのための調査を六十年度から助成して実施する予定にしてございます。
○藤田（ス）委員　六十年度から岬で実施しているのですか。ちょっと聞き取りにくかったのです。
○河田説明員　これは沿岸漁場整備開発事業という公共事業で全国的にやっている事業でございますけれども、大阪府につきましては、大阪府の岬町の地先でクロダイ、カサゴ、こういうものを対象にした増殖場の造成事業を実施する事前調査としての調査を補助事業として実施する予定にしております。六十年度の単年度の調査として実施する予定にしてございます。
○藤田（ス）委員　岬というのはまだ非常に美しさが残っておりまして、そこは素地があると思うのですね。埋め立てた傾斜の護岸に藻場を――ここに種をまいたら生えるかどうかというのは、土の上ならよくわかるのですよ。砂利の上にもみをつけてそれで稲になるかならぬかはよくわかるのです。海のことだからわからぬ。そういうふうな全く何もないところに藻場をつくっていく、真っさらでつくっていく経験はないわけですね。
○河田説明員　この沿岸漁場整備開発事業というのは大変若い事業でございます。五十年代、五十一年からスタートした公共事業でございまして、大体は魚礁づくりとか、ほかの事業もそうでございますけれども、既存の岩場を拡大するような面から使う。藻場でもアマモ場とかガラモ場とかいろいろな藻場があるわけですけれども、通常アワビなんかでやっている場合には岩礁地帯でアワビの生息している場をふやす、岩場をずっとふやしていくという形態が多いのでございます。
○藤田（ス）委員　いずれにしても、大阪湾だとか東京湾、そういう非常に汚れたところで藻場を増殖していく、新たにつくっていく経験は、今のところはようやくその調査をするためにちょっと予算をつけた。しかも、それは今言っているところとは全く関係のないずっと和歌山に近いところでして、それはそれで大いに結構なんですが、そういうふうな、政務次官がおっしゃったような藻場づくりというのはそうは簡単にいかない。このことは、大阪府の臨海整備課長もこういうふうに言っておられるわけです。
　　海底の海洋生物の生息の状況というのは、まに学問的にも解明されてない諸問題があろうと思いますので、それにどれぐらいの費用がかかるかという問題は、現時点ではわかっておりません。今後、我々としては、水産行政を
　携わっておられます農林部等と調整しながら、
　そういう研究もしていかなければならない。大阪府のお考えを議会で言っておられるわけです。
　そういうふうになりましたら、こうした点からも、基本方針に照らしてみれば、これは府民の台所を守る、魚を守るという点でも安易につぶすということはとても認められないことだと思いますが、もう時間がありませんから簡単にお答えください。
○山崎（圭）政府委員　自然海浜を残すことが望ましいことは間違いないことだと思います。ただ、計画素案によりますと、それに代替するような人工養浜なども御指摘のように考えておるようでございますが、それらの点も含めまして今後の検討対象になると思っております。
○藤田（ス）委員　さらに、前島との関連で、これは空港本島とも絡むわけなんですが、土取りの問題についてもこの際一言聞いておきたいと思います。
　大阪府と関西国際空港株式会社はことしの三月、アセスメントの実施計画書を出しました。これは大阪府のアセスメント要綱に基づくものなんですが、これには土取りのアセスメントが含まれていないのです。なぜかというと事業主体が違うのだ、こういうふうに言います。しかしこれは全く理由にならない不当な態度じゃないか。
　これについては私が三年前にこの委員会で質問をいたしましたときに、当時の清水企画調整局長はこういうふうにお答えになっておられます。土取りということはおよそ環境影響評価の中で重要な対象事項であるだろう、過去にも電力の場合とか埋立計画の場合について、土取りについても影響評価の対象範囲に含めてやってきている実例は現にある、こういうふうに答弁されておられるわけです。
　実際、発電所のアセスメント要綱を通産省がつくられるときに、環境庁は非常に積極的な役割を果たされて、その発電所というのはおおむね埋め立てでやりますから、だから土取りについてもアセスをやらなければいけないよという指導をされ、要綱にはそれが入りまして、そしてその土取りについても埋め立ての場合はあわせてアセスしなければいけないということになっているのです。
　だから局長の方からこういう御答弁をされていると思うのですが、少なくとも公有水面埋立法の手続の際には絶対にこの土取りのアセスを含めてやる必要がある。事業者が違うから、そういうふうなことで形式上にはいろいろあると思いますが、実態上は土取り抜きのアセスで埋立免許の手続が行われるというようなことは許されてはならない、こういうふうに考えるわけですが、環境庁はどうでしょうか。
○山崎（圭）政府委員　この土取り、土砂の採取運搬につきましては、運輸省が地元に提示しましたいわゆる三点セット、先生十分御存じのものでございますが、関西国際空港の環境影響評価案におきましてこの土取りに関する環境アセスメントの実施要領等が明らかにされているところでございます。そういうことを踏まえまして、ただ先生お尋ねの公有水面埋め立ての手続にあわせてやるかどうかは別にいたしまして、この土取りについてのアセスは切り離すか一緒にやるかは別にいたしまして行われる、こういうことに理解しております。
○藤田（ス）委員　切り離すかどうかは別としてもそういうことなんだということですが、現在正式にここを土取りするということさえ住民には知らされていない状態なんです。だけれどもこれは大変大事な問題なんです。長官大阪にいらっしゃったことがないからその辺の景色がわかってもらいにくいのですが、とにかく山を削って埋めるわけですね。だから緑も非常に大きな破壊になるのです。だからそういう意味でも車要なんですね。これは私の感情の問題として聞いてもらいたいのですが、発電所のアセスメント要綱と同じ考えで、つまり今度の公有水面埋立免許申請のときには絶対にこの土取りのアセスを含めてやる必要がある、そういうことから大阪府に対して環境庁ははっきりと物を言うべきじゃないか。もう一度お答えいただきたいわけです。
○山崎（圭）政府委員　公有水面埋立法の手続にあわせてやるとおっしゃるので私はちょっとそこのところは保留申し上げたわけなんですが、いずれにしても土取りの大事さは私どもも十分認識しているつもりでございますので、土取りについてはアセスはしっかりとやらせる、こういうつもりでございます。
○藤田（ス）委員　時間がなくて本当に残念です。もう一つあります。
　二色の浜というところは、さっき言いましたように年間百五十万人集まる。そして今ボーイスカウトなど子供たちが休みの日にたくさん、しかも地元だけじゃなしに方々からやってきて、空き缶を取ったりごみを拾ったり、そういうふうにして浜をきれいにしてくれている。そういう点ではたった一つ残された、本当にみんなから宝石に磨きをかけるように大事に大事にされているところなんです。
　ところが、今度のこの空港関連で湾岸道路の計画が建設省から発表されました。それを見てびっくりしたのは、その浜の海水浴場、もう本当に五メートルと離れているだろうかと思うような、五メートルも離れていませんね、そういうところに、つまり松林がありましてそしてそこから歩いて浜へ行く、だから白砂青松と、こうなんですが、その白砂青松の松林と砂浜のど真ん中に湾岸道路が通過するというのです。そして説明されているのを聞くと、視角の邪魔になったらいかぬから、何だか道路の高さを十五メートルぐらいにして、人間の目の視点でこう見たときには道路が邪魔になっていないような計画にするんだなんてふざけたことを言ってわざわざ海岸線を通すというのです。
　これは実際には埋立行為になっていませんから、環境庁がいろいろ法的に物を言えるような場面は出てこないわけなんです。しかし私はあんまりじゃないか、何ぼ何でもあんまりだというふうに思うのですね。二色の浜なんというのは、私たち昔の大阪の海水浴場を知っている人間にとっては本当に笑いたくなるぐらい小さいのです。でもそこしか今ありませんからみんながとっても大事にしているのです。子供たちが一生懸命ごみ拾いをしてきれいにしよう、きれいにしようとしている、その心を大事にするためにも、この計画についてはぜひもう一度調べて建設省に環境庁として物を言っていただきたい、私はこれは最後に長官にお伺いしておきます。
　きょうはたくさんなことを言いまして、時間がなくて大分はしょりまして長官おわかりにくかったと思いますが、要するに当面する問題ではいろいろ問題があります。それから大阪湾の将来構想はと言えばかくもひどい構想になってしまいまして、これでは本当に死の宣告を瀬戸内法は突きつけられているのと同じなんです。その将来構想については、瀬戸内法を守る、瀬戸内海を守るということで、私はぜひ環境庁として積極的な動きを今すぐ始めていただきたい。何か事が起こったら、具体的になったらということで物を言うのでは遅過ぎるということは余りにも過去の歴史がはっきりと物語っているだけに、私は最後にもう一度長官の御答弁をお伺いして終わりたいと思います。
○石本国務大臣　前島埋立構想をめぐりましていろいろな角度からいろいろなお話を聞くことができました。私どもは、ここまで参りましたら大阪府当局に対しましてできるだけ瀬戸内海の保全といいますか環境保全、これを守ってもらうことを厳しく言わなければいけませんし、また今道路の話も出ましたけれども、関係省庁に対しましてもそういう風景といいますか、そこに住む人々、そこを愛する人々の心を傷つけないようにしてもらいたいということはよく進言していく決意でございます。
○竹内（猛）委員　ちょうど六月五日は国際環境デー、それから今は環境週間、それから国際森林年ということで、山の緑を守ろう、つくろうという、こういう二つの意義ある週間と時を迎えて、特に今各地で問題になっており、既に取り組みがされていて、なおかつ結論がなかなか見出しにくい一つの問題は、空き缶の処理の問題、もう一つは松枯れの問題ですね。この二つについて質問をしたいと思います。時間が十分にあるわけじゃありませんし、そういう関係から、細かいことについては十分な質問ができませんが、これについてはいずれまた日を改めて質問したいと思います。
　最初に空き缶問題の方から入っていきますけれども、現在、空き缶に対する状況について、環境庁は昭和五十九年度の公害白書の中でいろいろなことをやろうとしておりますが、その中に資料が一つ載っておりまして、それを見ると、「空缶のポイ捨ての理由」としては、近くにごみ箱がない、これは四三％、それから、自動車に乗っていて始末に困って捨てる、これは一四・六％、ごみ箱や家まで持ち運んでくるのが面倒だから、これが一一・七％、ごみ箱などがいっぱいだからというようなことで八・七％、みんなが捨てるから、八％、人目につかないと思ったから、四・二％、こういうものを加えていくと、大体九割というものが捨てる場所がない、こういうところに問題があるようですね。
　この問題について、実態はわかるけれども、それならどうしてこれをないようにするかということについては、どんなことをやろうとしているか、そこの点についてちょっとお聞きしたい。
○岡崎政府委員　空き缶の問題は、数年来大変私ども頭を悩ましておるところでございまして、今白書の内容を御披露いただきましたように、確かに捨てる場所がないというようなことも大変大きな問題点だろうと思いますけれども、ここ数年、各省庁と一緒に取り組んでおりますと、この問題、大きく分けまして二つの特徴があるようでございます。
　一つは、やはり今捨てる場所がないと申しましたけれども、そう何でもぽいぽい捨ててもいいという話ではございませんので、まずそういうものについてはきちんと自分で始末すべき場所に自分で始末をするという心構えが大切であろうと思っておりまして、モラルの向上というのをどうやって図っていくかというのが一つの課題でございます。
　それから、場所、地域等によりまして散乱の実態とか原因、いろいろバラエティーに富んでおりますので、かなり地域、場所等に応じましてきめ細かい対応を図っていかなければいけないというような感じを強く持っておりまして、その点、地方の自治体等とも十分協力をしながらやっていく。したがいまして、啓蒙、啓発活動とともに、いろいろな実効ある対策を皆さんに披露しながらそれを広めていく、この二つの方向で力をいたしておるところでございます。
○竹内（猛）委員　そのことは理解ができますが、総理府の五十九年十月の環境問題についての世論調査によると、「居住地域の生活環境の問題点」の中で、散乱ごみ、空き缶が散乱されるというのは二八・四％と第一位に挙げている。人口十万以下の市、町村が三一・七％と、やはり人口の少ないところの市町村に非常に空き缶の割合が高いという。騒音とか水質汚濁等もその次に続いておるけれども、やはり一番多いのが空き缶の問題だ。したがって、大ざっぱに言って、空き缶のポイ捨てという問題は農村地帯の最大の問題と言ってよい。
　なぜ大都市よりも農村地帯にそういうものが起きているかというと、やはり農村がどうも捨てやすい状況にあるということだろうと思う。そういう点についてどういうふうに御認識をされているか。
○岡崎政府委員　今先生もおっしゃいましたように、人目のつかないところにぽいと捨てやすいという感情もわかりますけれども、今先生が引用されました総理府の「環境問題に関する世論調査」、これは数字が構成比で出ておるものでございますから、それで、いろいろな環境の問題事項についての構成比でございますから、農村あるいは小さな都市は、騒音でございますとか水質の汚濁でございますとか、こういうことにつきましては大都市に比べてウエートは比較的低いものでございますから、相対的な問題として農村なり地方都市には空き缶の問題が大きくクローズアップされる、こういう面も数字上はあろうかと存じます。
○竹内（猛）委員　都市の問題にいくといろいろとまた公害は別なものもありますからね。
　そういう点で、農村において主として起きている問題は、単に空き缶が困るということではなしに、その空き缶によって、農機具で作業するとそれに空き缶がひっかかってきて農機具が傷む、それから作業中に災害が起こる、体にそれがひっかかってきていろいろ事故が起こる、こういう農業災害の大きな原因になっているのがこの空き缶の問題なんですね。これは各地で起きております。現在、日本農業新聞が空き缶問題について特集をして非常に注目を集めているのは、恐らくそういうことではないかと思う。
　確かに、政府の中にも、五十六年に十一省庁から成る空き缶問題連絡協議会というのがつくられていることも承知をしておりますが、これのやっているところをずっと見ると、確かにそれぞれの省庁はそれぞれに向かって努力はしているが、一体どこにへそがあって、どこが終わりなのか初めなのかわけがわからない。これは何かやっているということにすぎないので、一体何をどこから始めて最終的にはどこへ持っていこうとするのか、この辺のことについてもう少し深い対策が必要ではないかと思うのですがね。これは環境庁が恐らく事務局になっていると思うけれども、環境庁としては一体これをどのようにまとめようとしているのか。これはどうですか。
○岡崎政府委員　この連絡協議会は、何か一つの結論を見出すべく絞って取り組んでいるわけではございませんで、先ほど申し上げましたような現状に即しまして、どうやって少しでも有効な普及活動をやっていくことができるだろうかというようなことも頭に置きながら多面的に進めておりますので、なおかつ、普及活動でございますのでなかなか決め手が出ない、あるいは時間もかかるということでございますが、先生おっしゃるように、目立った効果が出ないじゃないかという面もあることは私どももいささか反省をしておるところでございます。
○竹内（猛）委員　それでは大変困るのでありまして、やはりこの辺でひとつ空き缶というものに対する――これだけの数が出ている。いろいろ調べてみると、空き缶じゃないけれども、一年間につくる缶の数が百二十億個と言われる。その中で鉄の部分が八割、アルミニウムが二割です。そういうようなことになると、日本の人口が一億一千七百万ほどありますか、一人の人間が百個以上の空き缶にとにかく接触をするわけなんです。そういう状況ですから、これがいろいろなところでいろいろな災いをするということは御承知のとおりですから、これの生産から回収、再生という方向に向かって努力していくのが筋だろうと思うのです。
　実際十一ぐらいの法律が関係をしていると思うのです。この空き缶に関連しては十一くらいの法律がある。そういう法律が本当に現在空き缶を処理するために機能をしているのかいないのか。どうなんでしょうか。軽犯罪法というのもあるし、省略をして清掃法というか、そういう法律もありますね。それから道路法、港則法、港湾法その他自然環境保全法とかいろいろあって、あるものは懲役に入れるとか二十万円以下の罰金に処すとかいうことになっているが、警察庁、これは捜査して懲役にでも入れたのがあるのですか。
○上野説明員　お答えします。
　正確なところはございませんが、私は聞いたことはございませんので、ないだろうと思っております。
　一般論で申し上げますと、私ども警察の立場でいいますと、悪徳業者から消費者を守る、庶民を守るというのが本来の任務でございます。ですから、そういうような専門の業者が違反をするというような場合には、たった一回の違反でも厳しく検挙するというのが一般的な方針でございます。しかし、国民生活の中で平均的な国民が、今竹内先生の御指摘のようにだれもがたくさん扱っているという問題につきまして、その都度検挙するということが果たしていいのかと申しますと、必ずしもそうでないだろう。あるいは国民の合意としてそういう明確に禁止するという法律がはっきりあれば別ですが、それがない現在では、必ずしもそう取り締まらないという考えで現在おるわけでございます。
○竹内（猛）委員　ある新聞によれば、五十九年に警察庁刑事局保安部公害課というところで調べたところによると、廃棄物の処理の中でこの空き缶に関するものが四千七百十五件あったという。これは本当ですか。
○上野説明員　私、公害課長でございますが、私のところで扱っている資料ですと、今先生のおっしゃったのはちょっと手元にないので正確ではないかもしれませんが、一般的にごみの不法投棄の件数であっただろうと思います。空き缶ではなかったような気がいたします。
○竹内（猛）委員　いずれにしても、投げるのは多分、空き缶とか空き瓶あるいはプラスチック、この三つでしょう。そういうものがこういうふうに行われている。法律は十一ある、けれども実際に法律が執行されていない、こういうのが実情じゃないのかな。
　きょうは、十一の省庁の皆さんに来てもらって一つ一つどうしているかということをここで尋ねればいいけれども、そういう時間はありませんから、その主なところに来てもらったわけです。
　農林水産省は一番被害者だな、ある意味においては。缶の中に入れるジュースをつくったり缶詰の中身の果物をつくったりすることは農民の役割ですけれども、その缶をつくるのは通産省、それからそれを運ぶのは運輸省でしょう、投げる方を監督するのは警察庁、環境が壊されて困っているのは環境庁なんだ。そういうことからすると、農林省はこの空き缶という問題について一体どれくらい関心を深めて何をしてきたか、ちょっと農林省から聞きたい。
○武田説明員　お答えいたします。
　空き缶の問題につきましては、もちろん私どもも十一省庁の協議会の中に入っていまして、先ほどからお話が出ておりますように、消費者が捨てないモラルの向上というのがやはり一番基本であろう。そういう観点から、私ども飲料業者団体を所管いたしておりますので、飲料業者団体なり、あるいは五十七年に特にこの問題に関連して食品容器美化協会というのをつくっておりますけれども、そういう団体等を指導しながら消費者啓発のためのポスター、パンフレットといったものの配布なり、企業においてもくずかごを寄贈するとか、あるいは御案内のとおり缶には「あきかんは　くずかごに」という表示が全部との缶にもついておりますけれども、そういうことも企業の方はいたすようにしているわけでございます。
　そういうことで、私ども関係省庁と十分連絡をとりながら、これからもそういう考え方で対応の充実に努めてまいりたいと思っております。
○竹内（猛）委員　それでは今度は運輸省だ。運輸省は車の方ですが、車というのは四千五百万台から五千万台あって、国民の成人の半分は車の免許証を持っている、運転しているかどうかはわからないけれども。そういう者があちこちに出向いていって、その車の中からぽいぽい捨てるから起こるわけですから、その車とポイ捨ての関係について、その辺のことはどうですか、いろいろ調査をされたことはありますか。どういう感じでしょうか。
○染谷説明員　今自動車の保有者と空き缶のポイ捨ての関係を調査したことがあるかということでございますが、私どもそのような調査をしたことはございません。
○竹内（猛）委員　それでは今度は建設省にお尋ねしますが、建設省は道路管理者です。道路は農道があり町道があり、そして県道、国道といろいろありますが、一番ポイ捨てをするのは農免道路の両側、あぜ道、それから交差点、曲がったようなところに捨てられるという非常に細かい調査がありまして、いろいろ調査をしている方はいらっしゃる。空き缶対策協議会の新日鉄の関係のこの調査あるいは通産省のクリーン・ジャパンなんというのは極めていい調査をしていますね。山ほど調査はある。ところがその調査を生かすかということになると大変難しいわけですね。
　ここに「カンコロジー」というのがある。「道路上の散乱状況について」というのがあって、このしっぽの方にこういうことが書いてある。「調査は道路沿いに車と道路環境を詳しく調べることである。」ということで、「第二の場合には法規制、車そのものの装備の見なおしといった方向で問題の改善が図られるかも知れない。」という形で、これは建設省に言ってもしようがないが、運輸省の方に言うべきだろうが、道路の問題について、空き缶が捨てられているということについて、それはしようがないと見るのか。それとも、建設省としてもこれは忌まわしい事態だ、何とかしなければならないとお考えになっているのか、その辺はどうですか。
○下口説明員　お答えいたします。
　道路管理者としての建設省におきましても、道路周辺に捨てられます空き缶問題については一番頭の痛いところの問題でございますが、これについては五十六年以来、先ほどの先生御案内の連絡協議会以前から、昭和四十年代あたりから道路等については空き缶問題が非常に問題になってございまして、これにつきましては、まず道路管理者としてやってまいりましたことは、先ほど各省からも御披露ありましたように、啓蒙、啓発活動といたしましては、毎年八月に道路を守る月間がございまして、これは一カ月間、平常も当然でございますが、道路の維持管理としての清掃活動と、さらに地域住民団体等とあわせましていろいろなキャンペーンを張りながら、また警察等の御協力もいただいて、道路の沿線の看板等に警察署長名等の名前を記載させていただきまして警告をしていただくとか、さらにはサービスエリアその他等につきまして、大体そういうごみが多く出るような箇所にはごみ容器等を置いたりいたしまして、また一方、警察当局等の春秋の交通安全運動期間中にもあわせてそういうことについてドライバーに対して啓蒙、啓発をやっていく努力をしてきておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　そこで、どうしても取り締まりの警察庁にもう一遍聞かなければいけない。これは一々文句を言わなければ直らないという先ほど環境庁の方から話があったけれども、モラルだ、それぞれ一人一人の心の問題だ、それは詰めていけばそうだと思いますね。これは、きょうは文部省は来てないけれども、文部省はそういう教育をしているかどうかわかりませんが、いじめの問題というのがこのごろテレビで問題になっていて、仲間をいじめるんだから空き缶を捨てるぐらいのことは簡単な話だと思ってはまずいけれども、警察としては、今の車社会の中で、しかもあふれるばかりの缶が生産をされてどんどん捨てられているという中で、十一の法律もあるけれども、それが意外に守られていないという事実に対してこれをどういうふうに思いますか。
○上野説明員　たくさんある法律の中の一つに道路交通法がございますが、通行中の車から空き缶を捨てるというのを現場の警察官がたくさん認することがございます。これは大変危険なことでございます。私ども高速道路を走っていまして、物が飛んできたということのために運転が非常に危なかったという経験もありますが、そういうことから見ましても、従来から、車から、特に高速道路のところから物を捨てる者については厳しく取り締まるという方針を持っておるところでございます。
　私ども一昨年特に調べた統計によりますと、道路交通法で検挙した者が二十六件、それから指導警告したのが約千五百件ございました。これは記録に載っているのは千五百件ですが、実態はもう少し多いだろうと思っております。ですが、もっと厳しく取り締まれと先生がおっしゃったような意見も内部にもございます。しかし、現状としまして、なるべく指導警告で済ませるものは済ませていきたい。より危険なもの、交通の妨害になるもの、危険の著しいものあるいは指導警告に従おうとしない者、そういったものを除き、なるべく指導警告で済ませたいという方針を今後も維持していきたいと考えている次第でございます。
○竹内（猛）委員　大体十一の中の、主な役所の今までとってきたことを聞いて、おおむねこの程度のことですね。これではどうも物足りないですね。
　例えば、五十七年に京都市では条例をつくって、市の条例の中に罰則まで加えて運動をやっていますね。けれども、適用されているところはきれいになったかもしれませんが、それ以外のところは空き缶の山が絶えない、こう言うのですね。京都市以外のところは、農村地帯には空き缶の山が絶えないと言う。それから、各地ではデポジットの運動やあるいはボランティアが空き缶を集めようということで日にちを決めて総出でやっていますね。これを見ると、全国的に無数の運動が行われています。各地で行われておりますが、私の茨城県では日立市を中心として、県がつくった条例を日立市で適用して市民運動としてやっておりますけれども、やはり依然としてこの問題には満足できないものがある。こういうことで、モラルに基づいた運動あるいは各県の市町村の条例等によることだけではどうも最終的にうまい処理にはならないというのが現状ではないかと思います。
　そこで、ある新聞の論説にこういうことが書いてある。これは非常に傾聴に値しますから、ちょっとここのところを読んでみます。
　　空き缶公害追放への取り組みが全国で進んでいるが、この問題の難しさは、現状では、結局はモラルの問題ということになってしまうことにある。やがて国民全体のモラルが向上し、空き缶、空き瓶をポイ捨てするような不心得者はいなくなるということは確かに理想的なことであるが、いまの姿は果たしてその理想に向かって進んでいるといえるのかどうか。モラル向上の呼び掛けは、これからも一層強めていく必要があるが、その一方では、この運動はそれだけでいいのかという気がしてならない。
　空き缶公害防止の責任者はだれかとなると、これがなかなか難しい。田畑やあぜに空き缶、空き瓶を投げ捨てられ、農作業の邪魔をされるだけでなく、まかり間違えば大けがをさせられるかも知れない農家も、被害者だとばかり思っていると、法律上は必ずしもそうではない。「廃棄物の処理及び清掃に関する法律」によると「土地又は建物の占有者は、その占有し、又は管理する土地又は建物の清潔を保つように努めなければならない」ことになっている。空き缶が散らばっていることと〝清潔〟という言葉との間にはイメージのずれがあるが、土地を占有し、または管理する農家にも、空き缶などが散らばっていないように清潔を保つ〝努力〟をする義務があるということになっている。
　この清掃法は大事なことを定めている。これは空き缶、空き瓶などの「一般廃棄物」は市町村に収集し、運搬し、処分することを義務づけているのだ。このことが、市町村以外の者に対しては空き缶公害追放については努力義務にとどめる結果を招いている。
　農家とか市町村を持ち出す前に、空き缶公害の直接の原因者はいうまでもなくポイ捨ての本人である。ポイ捨ては、清掃法や軽犯罪法などいくつかの法律で罰則を定めて禁止しているが、実際はだれも見ていないところを見計らって捨てるのだから、これらの法律が適用されることはめったにない。法律の力でポイ捨てをなくそうというのは極めて困難である。
　そこでモラル向上となるが、モラルが向上してポイ捨てがなくならない限り、捨てられた空き缶をどうするかの問題になり、農家がどうの、市町村がどうのという問題になる。市町村の廃棄物処分義務といっても、五十戸以上の集落がない町または字の区域については市町村のこの義務すら免除されているのでは、過疎地域では立つ瀬がないところが少なくない。
　投げ捨てられた空き缶、空き瓶をみて、製造したメーカーや販売した店には責任はないのかとだれしもが思う。この問題はしばしば論議されるが、先にもみたように、空き缶、空き瓶などの一般廃棄物を処分する義務は市町村にあるのであって、メーカーや販売店にはその義務はないことになっている。
　しかし、われわれは、空き缶公害を追放するためには、もう一歩踏み出すべきときではないかと考える。一歩踏み出すことは、小さな缶や瓶に入れた飲み物の製造、販売に何らかの規制を加えることである。
以下、若干ありますけれども、こういう論説がある。これについて環境庁の責任者としてどのようにお考えになるか、ちょっとお答えを願いたいと思います。
○岡崎政府委員　現実になかなか実効が上がらないことに対する極めて端的な御指摘だろうと思います。
　ただ、全般的に見ますと、例えば私ども市町村の担当の方に去年に比べて空き缶の状況がどうなったかということを聞いてみますと、三割くらいの方は去年に比べてよくなったという回答をされておられるのがここ数年の例でございまして、ある面ではじわりじわりとよくなっているのではないか。
　しかしながら、缶の量も年々ふえますし、今おっしゃられたような農村地帯あるいは人の目に見えないところにどっとたまってそういうことが出てしまうというような問題点は確かにあるわけでございまして、先ほど来主要な省庁からもお話がございましたが、関係する十一省庁、地道に、しかし手を抜くことなく、着実永続的に今までの方向を推し進めていかなければならないというのが最小限度のところであろうと思っております。
○竹内（猛）委員　時間が来たから、これだけやっていると松くいの方がおくれてしまうから、締めくくって一つの提案をしたいので、環境庁長官の方から答えてもらいたい。これは提案ですから、何も一〇〇％これでいかなくちゃいけないということじゃない、一つの考え方です。
　空き缶というのは、もともと鉄をつくったり、アルミニウムをつくるところから始まる、それがなければできないのですから。そういう物をつくる生産者というものがまずある。それから缶をつくる工場というのがありますね。それから缶に飲料水や食品、ビール、ジュース、コカ・コーラを入れる、そういうものがあります。それから今度はそれを販売する店、デパートでも売るだろうし、小売店でも売るだろうし、自動販売機からも売る。この自動販売機も、駅の中にもあるし、またそうでないところにもある、たくさんあるようですね。それから、それを買って飲む人は、車の中で飲んで、その車の免許証を与えられているのが五千万人もいると言われる。
　そういう中から、日立市の方からの提言としては、なかなかモラルではいかないから、ひとつ車の中に空き缶を入れる袋をつくって、それに入れて、おりたらそれを集めて始末をしたらどうか、こういう提案をしたら、今度はそのディーラーは、トヨタ自動車や日産というメーカーの方に、車それ自体に空き缶を入れるような装置をしたらどうなのかという提案をしているのです。そうなるとこれは尋常じゃない。そんな余計なことをするなという形で、車のメーカーがそんなものに応ずるわけがないだろう。
　それから、全国的に北海道の隅から沖縄まで、都市といわず農村といわず空き缶というのはあるのだから、モラルとか条例とかそういうものじゃなくて、一つの統一した法律によって処理すべきじゃないか。空き缶の回収と再生、処理に関する法律というようなものをつくって一本のものにしてやっていかなければ、みんなそれぞれの官庁があっちこっちをつまみ食いをしてやったところで始末ができないじゃないか。これだけ道路がよくなり、車の免許者がたくさん出てくると、その辺のことは必要じゃないかなと私は思うのですね。農村の田んぼに捨てられたのは、農家は、おれのところは物をつくる場所であってごみ捨て場じゃないのだよ、こういうふうに思っている。これらの気持ちにこたえるために、ひとつ長官からお答えをいただいて、きょうはこれで終わるけれども、また次にもう少ししっかりした質問をしたい。
○石本国務大臣　いろいろよいお話を承りましたけれども、十一の省庁が関連している、しかしポイ捨ては全然改善されない。
　私が思いますのは、ああいう缶詰の飲料水がどんどんふえたということと、お店に行かなくても、田舎の道路にでも自動販売機が至るところにございますが、ああいうものを少し取り締まることができないだろうかということと、そして法律、規則はどんなにつくりましても、ほうる者の心構えでございますから、今水が汚れるから各家庭の流し場をこういうふうにしたらいいじゃないかということや、一人一人がやるんだと言っていますけれども、あれ方式に一人一人の国民の皆さんに、缶は捨てるなという何かよい方針ができないだろうかというようなことを考えております。
　ちょうど今環境週間でございますから、捨てた缶を拾うだけではとても話になりませんので、捨てないような人間育成というものを考えるときが来ているのじゃないか。それには一人一人に缶をほうるな、ほうったらこういうことになるのだということを何か手渡しまして――ただ、人間の生命に災いを及ぼすような問題が余りありませんから、そっと周りを見て、いないからほっとけということになるのじゃないかと思いますが、モラルの問題だ、それをどう喚起するか、これが宿題だと考えております。いろいろな御提言ありがとうございました。
○竹内（猛）委員　この問題については時間がないからこれ以上申し上げませんが、今言うような問題を整理して、組織的にそれぞれの持ち場において十分に、モラルも大事にし、資源も大事にし、日本には資源がないのですから集めたものも再生して活用する、そういう心も大事にしていく。そして、缶を捨てる者と拾う者はまるっきり違った立場にありますけれども、そういう道徳心を大事にしていくことは必要ですから、これからの課題にしていきたい。
　そこで、松くい虫の問題に入りますけれども、松くい虫法が五十二年にできるときに私たち社会党は、この法律自体は大事だが、松くい虫を処理する方法について、農薬の散布方式はよろしくないと、当時の環境庁長官は石原慎太郎さんでしたが、そのときに幾つかの注文をつけた経過があります。
　それから五年たって延長して、やがてあと一年少ししますともう一遍延長しなければならない時期が来ます。にもかかわらず、現状は日本の松くい虫は依然として消えていない。大部分のところでは、松が散布方式によってよみがえったところもあります。それは事実認めなければならないと思います。しかし、集落の接続しているところでは、これを散布するとコイが死んだりミツバチが死んだり魚が死んだり、あるいは人間に害があったりするということで非常に問題が起こるわけでありますから、どうしてもそれができない。民有林が中心でありますから、今度はまた所有者がいろいろな注文をつけてやりにくい点もある、ここにも問題がないとは言えませんで、この前延ばすときには改良した延長をしたわけですけれども、やがてこれが切れる段階になりました。
　先般、日本で一番松くい虫がはびこっている茨城県、私のところですが、現地を調査したわけですけれども、その中でいろいろと要求をされた点があります。それは、松くい虫の法律はこれからもぜひ延長してもらいたいが、民有林所有者からもあるいは町長からも強く言われたことは、枯れた木を伐倒して運び出す費用、それから運搬をする道路、こういうものは、単に個人の土地だからあるいは公有地だから国有地だからという形ではなくて、一つのつながりですから、これに対してはぜひ一定の補助なり助成なりをしてほしいという要求がありました。これはぜひやってもらいたいことだと思うのです。
　それから、跡地利用の問題です。松が枯れてその跡にどういう樹種を植えるかということが問題なんです。また松を植えるのか、それとも杉やヒノキを植えるのか、植えるとしたらどれくらい費用がかかるのか、こういうところまで計算をしていかなくちゃならない。これが二つ目の問題。
　三つ目の問題は、松というものが、従来は燃料であり、建築材であり、あるいは船をつくるための必要なものであったということですけれども、最近のエネルギー革命で必要がなくなってきて、観賞用の松というものはありますが、どうもあれがなくなったものだから松に対しては余り関心がないという形になりますけれども、この松を大事にしていく。例えば環境庁が管理しておる宮城の前の松のように手入れをしてやれば松はきれいになる。ところが手を抜くからこれはよくならないわけであって、何とか松の命を長くして、これはめでたい木ですね、松竹梅という形で松というのは大事な木ですから、これを長もちをさせるためにいろいろと努力をしてもらいたい。
　今三点申し上げましたが、時間が来ているから三点についてお答えをいただきたいと思うのです。
○原説明員　お答えいたします。
　第一点目は、松くい虫の被害地の場合の被害木の運搬あるいはまたその道路等の問題でございますけれども、松くい虫の防除に関しましては、これはいろいろ命令等によりまして伐倒駆除等を行っておるわけでございますけれども、伐倒駆除の場合には、先生御案内のようにこれは搬出をいたしませんので費用の算定には入れておりませんけれども、新しい現在の法律では、新たに特別伐倒駆除と申しまして、被害木を林地以外に持ち出しましてこれをチップにしましたり焼いたりする場合がございますが、こういうふうなものにつきましては搬出経費も通常算定の中に含めておるわけでございます。
　なお、この問題につきましては、林業改善資金等におきまして被害木等の伐採搬出費用につきましては無利子資金の融資等も行っておりますので、そういう制度をできるだけ森林所有者の方々には使っていただく、こういうふうなことでお話し申し上げております。
　それから、道路の問題でございますけれども、被害木の利用あるいはまた樹種転換をする場合にどうしても林道が要るわけでございますけれども、これにつきましては、いわゆる林道の採択要件をこういう被害地につきましては緩和いたしまして弾力的に運用する、こういうふうなことで行っております。
　それから、跡地の問題でございますけれども、これは御案内のように、森林につきましてはそれぞれの地域、それから土壌条件等によりましてどういうふうな樹種を植えたのがいいのか、こういうふうなことでございますが、これにつきましては、民有林につきましてもある程度土壌調査というふうなものを行っておりますので、できるだけその土壌調査に基づきましていわゆる適地適木ということで造林していただきたい、こういうふうに思っております。
　それから、松の利用の問題でございますけれども、松の利用につきましては、先生からお話がございましたように、かつては大変燃料としても有用でございましたし、あるいはまた九州の芦北地方、これは水俣地方でございますけれども、従来は芦北林業ということで坑木等につきまして大変利用されたわけでございますけれども、いろいろな関係で現在そういうふうな利用は少なくなっております。ただ、松につきましては、茨城県におきましてもたばこの養苗に松の落ち葉が大変有効であるとか、いろいろ多用途の利用がございますし、あるいはまた成長の大変速い木でもございます。
　したがって、将来にわたりましてはできるだけそういうふうな高度の利用につきましても研究いたしたいと思っておりますし、さらにまた、この松につきましては大変土地条件の悪いところにも、生える、こういうふうなことでございますので、いわゆる国土保全の観点から、必要なところにはできるだけそういうふうなちゃんとした措置をしながら植栽していきたい、こういうふうに思っております。
　以上でございます。
○竹内（猛）委員　大変時間が過ぎましたが、これで終わります。
○辻委員長　次回は、来る十四日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十四分散会
昭和六十年六月七日（金曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
出席委員
　　委員長　愛野興一郎君
　　　理事　奥田　敬和君　理事　北川　石松君
　　　理事　野上　　徹君　理事　浜田卓二郎君
　　　理事　井上　普方君　理事　土井たか子君
　　　理事　玉城　栄一君　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　仲村　正治君　　　　西山敬次郎君
　　　　　　山下　元利君　　　　綿貫　民輔君
　　　　　　河上　民雄君　　　　木下敬之助君
　　　　　　岡崎万寿秀君　　　　田中美智子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　　外務省北米局長　栗山　尚一君
　　　　　　　　外務省経済局長　国広　道彦君
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　恩田　　宗君
　　　　　　　　郵政大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　田代　　功君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　塩谷　　稔君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　瀬崎　克己君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　久米　邦貞君
　　　　　　　　厚生省援護局業
　　　　　　　　務第一課長　　　石井　　清君
　　　　　　　　郵政省郵務局国
　　　　　　　　際業務課長　　　梶谷　陽一君
　　　　　　　　郵政省貯金局経
　　　　　　　　営企画課国際室
　　　　　　　　長　　　　　　　舘野　忠男君
　　　　　　　　郵政省貯金局経
　　　　　　　　理課長　　　　　楠田　修司君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局電気通信事業
　　　　　　　　部業務課長　　　品川　萬里君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部環
　　　　　　　　境改善室長　　　北山　宏幸君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高橋　文雄君
　　　　—————————————
六月六日
　核兵器の全面禁止実現等に関する請願（加藤万
　吉君紹介）（第五三二四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　万国郵便連合憲章の第三追加議定書の締結につ
　いて承認を求めるの件（条約第七号）（参議院
　送付）
　万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約の締結
　について承認を求めるの件（条約第八号）（参
　議院送付）
　小包郵便物に関する約定の締結について承認を
　求めるの件（条約第九号）（参議院送付）
　郵便為替及び郵便旅行小為替に関する約定の締
　結について承認を求めるの件（条約第一〇号）
　（参議院送付）
　郵便小切手業務に関する約定の締結について承
　認を求めるの件（条約第一一号）（参議院送付
　）
　　　　　————◇—————
○愛野委員長　これより会議を開きます。
　万国郵便連合憲章の第三追加議定書の締結について承認を求めるの件、万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約の締結について承認を求めるの件、小包郵便物に関する約定の締結について承認を求めるの件、郵便為替及び郵便旅行小為替に関する約定の締結について承認を求めるの件及び郵便小切手業務に関する約定の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上普方君。
○井上（普）委員　郵政省にお伺いします。
　通信主権と世の中で言われておる言葉がありますが、通信主権ということについて郵政省の考え方をお示し願いたいのです。
○田代政府委員　通信主権につきましては国際電気通信条約の中に、締約政府の全権委員は、各国に対してその電気通信を規律する主権を十分に承認した上で、この条約を締結するということを合意しております。この条約の意味するところは、条約を締結するに当たって、この条約は各国の主権を侵害するものでないこと、また、この条約に加盟する国は他国の主権を侵害するものではないこと、すなわち国と国との関係においては、お互いの電気通信の規律について相手国がこれを侵害しないということであると理解しております。
○井上（普）委員　主権を侵害しないということについて、通信主権という中身はどんなのかと聞いているのです。あなたのであれば、条約にこう書いてあるからという文言にすぎないが、通信主権ということについてはどう解釈するかということをお伺いしているのです。
○田代政府委員　平たく言いますと、日本の通信の制度は日本が自主的に決めるということであると存じております。
○井上（普）委員　そういう前提に立ちまして、お伺いしてまいりたいと思います。
　そこで、このたび郵便五条約が提案されたわけでありますけれども、聞いてみますとＵＰＵ、万国郵便連合なるものに昭和二十三年に日本が加入したわけであります。これは、主なる機関は国際連合のブランチになっているように承るのですが、そのとおりでございますか、どうですか。
○瀬崎説明員　お答え申し上げます。
　国連憲章の五十七条でございますが、五十七条には「政府間の協定によって設けられる各種の専門機関で、経済的、社会的、文化的、教育的及び保健的分野並びに関係分野においてその基本的文書で定めるところにより広い国際的責任を有するものは、」「国際連合と連携関係をもたされなければならない。」いろいろな機関があるわけでございますが、この機関は国際連合と特別の取り決めを結びまして、この特別の取り決めを結ぶことによりまして専門機関になるわけでございます。ＵＰＵは、この専門機関の一つでございます。
○井上（普）委員　しかし、このＵＰＵなるものは、日本は明治七年に加入したと聞いております。そうすると、国際連合というのは後からできたものだ、それに包含せられたと解釈してよろしゅうございますか。
○瀬崎説明員　先生御指摘のとおり、このＵＰＵは非常に古い歴史を持ちまして、明治七年に創設されたわけでございます。日本は、初め明治十年にこのＵＰＵに加入いたしまして、その後戦争により一時中断したわけでございますが、このＵＰＵが戦後また復活いたしまして、先生御指摘のような形で加入したわけでございます。
○井上（普）委員　だから、国際連合の下部機関である、ブランチであるということになってくると、私は一言文句を言わなければならぬことが出てくる。
　外務大臣、国際連合のブランチということでユニセフであるとかいろいろあります。しかし、国連憲章それ自体がいまだもって日本を敵性国家と認めておる。その敵性国家の中の国連機関の一員であるというのは、戦後四十年たった今でもまだ変わってないことについて私は大きな不満を持っているのですが、日本政府としましては、この国連憲章をいかにお考えになっておるのか、お伺いいたしたいと思います。
○安倍国務大臣　これは、いわゆる国連憲章の旧敵国条項についてのお話であろうと思いますが、我が国は、国連憲章第五十三条につきましては、平和愛好国として国連に加盟を認められたことにより適用がなくなったものと考えております。また憲章第百七条は、連合国による戦後処理が憲章の他の条項に違反しないようにとの法技術的な経過規定と解され、既に連合国と平和条約その他の個別取り決めを結び、国連に加盟している我が国に関し、もはや適用される余地はないと考えておるわけであります。
○井上（普）委員　しかし、国連憲章の中には、日本は敵性国家であるという文言は入っておるはずであります。消えておらないはずです。ここらをどうお考えになり、またこれを政府はどうお考えになっておるか、このことをお伺いしているのです。