Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（隆）委員　十九年度分もという、いや、いいです、資料をいただいておりますので。そこを見ても、ちょっと気になるのは、今年度の場合は今まである予算を使ってということであるので、やむを得ないのかなとは思いつつも、これはほとんど四つの事業にプラスされているのかどうか、少しそれに雇用をくっつけたというようなイメージがどうもぬぐい去れないというところが一つあります。
　それと、参事官という職がどの程度の職か僕にはよくわかりませんが、各省庁をまたぐということになれば、やはり相当権限を持たなければならないのではないかということなども少し気になるところであります。
　直接的には関係ないんですが、実は、限界集落ということについて、国交省と農水省で少し分類の仕方が違うんですね。これはどこかで整理をしていただかないと、このごろ時折出てくる言葉にはなったんですが、農水省の分類とちょっと違うものですから、こういうのを余り分けて表に出すのがいいかどうかということもありますけれども、いつかぜひきちっとしたものにしていただきたいなと思います。
　そこで、私は少し気になっているんですが、今、地方の発想を生かして事業をやっていくと言ったわけでありますけれども、それであれば初めから交付金をふやせばいい話であって、なぜ国がそこまでやらなければいけないのかというところについて、いま一つどうも伝わってきていないということについてもう一度お願いを申し上げたいのと、結局、ここに事業を挙げたことが各省庁の予算獲得のための道具になってしまうことにはならないのかというようなこと。
　それと、先ほど土井議員からもお話ありましたが、私は、もう時代的に、税財源の移譲よりは権限の移譲だと思うんですね。まあ両方必要なんですが。税財源だけ行っても権限がなければ、国を超える権限をある程度付与しなければ、本当の意味での地方分権というのはできないというふうに思うんですが、それらについて御見解をお伺いしたいと思います。
○増田国務大臣　お答えを申し上げます。
　まず、こうした地方再生の戦略でございますけれども、やはり、その中でも国と地方のそれぞれの役割というものがあるのではないか、こういうふうに私は思います。特に、今地方経済は疲弊して、雇用面で大変深刻な状況が起きている、こういうこともございます。
　したがいまして、ひとつ、地方の発想を何か国の規格に当てはめるといったようなことがあっては決していけないので、そこは十分地方の発想を生かす。
　そういった意味では、地方の方にいろいろ交付金を渡したり、あるいは交付税などをふやして地方が自由にやっていく部分もいろいろふやさなければいかぬと思いますけれども、一方で、やはり国としてのきちんとした責任を果たしていくという上では、地方の発想を中心にしたが、そこにいかに有効に国の省庁の役割というのを結びつけていくのか、こういうことが大事ではないかということで、今回はそういう発想に立って全体をまとめてございます。
　したがいまして、そういった現場でいろいろと動く国の役人、これは参事官になってございますが、その人間の動きというのは大変大事でございますので、できる限りの多くの権限をそこに与えて、そして、省庁を超えた、本当に有効な施策をそこに入れていくようにしていきたい。
　それから、あともう一つお尋ねがございましたが、そのときに、各省が今までやっていた施策を何か財源確保のためにここに結びつけるということがあっては決していけませんので、地方の元気再生事業は大体三年ぐらいを今考えてございますが、その途中段階できちんとそうしたことが有効かどうかということの検証を入れるということと、それから、三年の間に各省も本当に、従来の補助金的な事業を実施するということではなくて、地方のための事業にいろいろ組みかえていくための期間と考えていただいて、その間に従来の発想でない地方のための事業をつくっていただく、こんな考え方に立っているところでございます。
○佐々木（隆）委員　同じ地方あるいは地域という中で、ちょっと大田大臣にお伺いをしたいんです。
　地方版経済財政諮問会議ということで、高松市で十月二十七日に、青森市で十一月十日に経済財政に関する地方会議というのが開催されたようなんですけれども、その後でしょうか、地方発の地域経済建て直し政策コンペを開催するということが記事に出ていたんですが、ちょっと意味がよくわからないんです。何を目的にどういうことをやろうとされているのか、お伺いをいたします。
○大田国務大臣　今、地方の現場に出かけていって、いろいろな経済の実情を直接伺って政策に反映させようということで地方会議を開いておりますが、さらに進めて、それぞれの地方の実情をよく詳しく知り、なおかつ、政策を考えているシンクタンクから政策のアイデアを募ろうというものがこの政策コンペです。
　やはり、大事なことは、今増田大臣の話にもありましたように、国の押しつけではなくて、地方の実情に応じた政策がつくられるということだと考えております。それを、私どもが地方の実情を知るということもありますが、さらに、地方で政策を考えているグループ、これがシンクタンクですけれども、その英知を結集して、独創性のある政策を広く集めるということが重要ではないかと考えまして、この地方発の地域経済建て直し政策コンペというものを開催することといたしました。
　今、その提案を募集しておりまして、ちょうどきょう締め切ることになっております。その中からすぐれた政策を六つぐらい選びまして、十二月二十日に、コンペといいますか、セミナー形式で発表していただくことにしております。
　それぞれの政策について、有識者からもコメントをし、意見交換する。それによって、国の政策に携わる私どもにも新しい発見があると思いますし、地方間で、それぞれ共通した事例について経験を共有するということもできるのではないかと考えております。
　一言追加しますと、その中ですぐれた作品といいますか、すぐれた政策については、私どもも研究支援を行って、これからの政策に結びつけていきたいと考えております。
○佐々木（隆）委員　実は、やはりよくわからないんです、私が頭悪いのかもしれないんですが。
　要するに、そのシンクタンクというのは、地方で政策をつくるお手伝いをしている皆さん方ですよね。だから、地方の政策を競うことになって、要するに、事例としてそういうのがあるということなのか、あるいは、国の政策に対してその人たちが何かを提言するという意味なのかがちょっとまだよくわからなかったわけであります。もし、お考えがあればお聞かせいただきたいんですが、私、余り時間がないので。
　なぜそういうことをお二人にお伺いしたかというと、福田政権がスタートしてから二カ月少しになるんですが、地方、地方という言葉がやたらとこのごろ、乱発という表現をしたらちょっと申しわけないのかもしれないんですが、やたらと地方という言葉が使われている。政策的に何と何がどう違うのか、何をどう利用したらいいのかと、むしろ、それこそ地方が迷ってしまうぐらい地方という言葉が乱発をされているものですから、それであえて、今この二つの、地方とか地域とかいう言葉が使われているものについてお伺いをしたわけなんですが、そのことも含めて、もしお考えがあればお伺いします。
○大田国務大臣　それぞれの地方がそれぞれの実情と問題を抱えております。ただ、その中で共通する部分もございまして、例えば町づくりで共通する部分もありますし、産業政策で共通する部分もあるということで、今回の増田プランにおいても、地域を三つの類型に分けて、それぞれ成功事例をつくっていこうとしております。
　私どもが考えております政策コンペも、それぞれの地域で実情に応じた政策を出してもらうことによって、共通する問題に何か取り組むきっかけも出てくるのだろうと思っております。したがいまして、それぞれの地方でこれまで政策を考えてこられた方のアイデアを出してもらって、これからの政策立案につなげていきたいということです。
○佐々木（隆）委員　福田政権の中で特徴的なのが、地方ということが随分出てきたということが一つと、もう一つは、そういう表現が適当かどうかわかりませんが、官僚の復権というふうに言われているわけなんです。
　そこで、渡辺大臣に何点かお伺いしたいのですが、先に申し上げさせていただきますが、余り時間がありませんので、よろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。増田大臣、もしあれであれば、結構でございます。
　一つは、独法の見直しについて、先ほども論議があったわけでありますが、行革を担当されている大臣として、一つは公務員制度の改革と、もう一つは独法という大きなテーマがあるわけであります。今、何かやたらとテレビで毎日拝見をさせていただいておりますが、十二月中に計画案を策定するというふうになっていたようでありますけれども、有識者会議では、百二だと思うんですが、百一から郵政がふえていますから百二ですよね、独法が。百二法人のうち十二について廃止、民営化するというふうに案がまとめられたようなんですが、実際はまだ三つだというふうにも伺っているんですが、その進捗状況についてまずお伺いをさせていただきたい。
　それと、基本方針の中で、「真に不可欠なもの以外はすべて廃止」という、この基準がどうも、どういう基準なのか、ある程度基準がなければこういうものは進まないのではないかという思いがありまして、そういうもの。
　もう一つ、不断な見直しとして、この独法の改革と同時並行で進めなきゃいけないものに、天下りはもちろんなんですが、各省庁で今問題になっている随意契約の廃止だとか競争入札の積極的な導入ですとか、あるいは独法自身の公開性だとか、あるいはチェック体制がどうなのかとか、そういったことなどの進捗もどうなっているのか、あわせてお伺いをさせていただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　まず、有識者会議で検討をいたしました独法の数は百一でございます。委員御指摘のもう一つについては、有識者会議の途中からできたものでございますから、そこまでは検討対象になっておりません。また、八月十日に閣議決定をしました基本方針の中で、本年中に整理合理化計画をつくるとされていますので、今月中にでき上がるように頑張っているところでございます。
　有識者会議の方で廃止、民営化の独法の数を決定して出したわけでも何でもございません。有識者会議の検討の中で言及をしてきたものが、多分、一部推測の形でそういう数字が出ているのかと存じます。私の方からは、有識者会議の検討を踏まえて、今、精力的に主務大臣と折衝を続けているところでございます。
　真に必要なもの以外は廃止という基準があいまいではないか、こういう御指摘でございましたが、これはかなり具体的に書いてあるかと思います。閣議決定文書を一々読み上げることはいたしませんけれども、いずれにしても、国民生活や社会経済の安定に、これを廃止してしまえば著しい悪影響、問題が生じるということの合理性の証明は主務大臣が行っていただく。要するに、立証責任は主務大臣にありということで、今折衝を進めているところでございます。また、当然のことながら、御指摘のような随契の見直し、保有資産の見直しなど、運営の徹底した効率化を求めているところでございます。
　また、独法制度というのは、御案内のように、独立行政法人のある程度の自主性を認めていこう、そのかわり事後チェックは厳しくやるよという制度だったはずでございます。残念ながら、その事後チェックの方が、有識者のチェック、それから総務省政独委のチェック、各省分科会のチェックで監事のチェックと、四段階ぐらいに分かれておりまして、やはりこのチェックの仕方をある程度一元化していくべきではないかという指摘がございまして、今、増田総務大臣とも相談しながら、チェック体制のあり方について、ガバナンス強化、一元化という観点から、見直しを進めているところでございます。
○佐々木（隆）委員　改革を進めるためには、やはりチェックをきちっとする、検証するということが何よりも大切だと思いますので、ぜひ進めていただきたいのです。
　よく大臣がゼロベースという言葉を使われておりますが、実は私も地方で議員をやっていたときに、地方は関与団体という言い方をしますが、見直しのプロジェクトを仲間と一緒にやってきたことがあるんです。ゼロベースというのは一体何だということをまず論議したんですが、要するに、なければ何か不都合かというところから始めないと、廃止をするためにとおろしていったのでは、なかなかこれは改革はできない。なかったら何か不都合が起きるんですかというところから始めていく、それがゼロベースだと私は思うんですね。段階的に廃止をしていくというのはゼロベースとは言わないで、徐々に。だから、先ほどの「真に不可欠な」という言葉はちょっとあいまいなのではないかと私が申し上げたのはそういうことであります。
　もう一点、お伺いをしたいと思います。
　公務員制度についてでありますが、これも本年秋をめどに報告をまとめるということになっていたようでありますが、一月に延びそうだというふうにも聞いております。公務員は信頼される人物で、一層の企画立案能力、管理能力を持って、深い専門的知識を持つ公務員と改革の目的のところに書いてあるんです。スペシャリストにもなれ、ゼネラリストにもなれというかなり難しい注文がまずあって、その後に職務に専念できる仕組みづくり、こうなっているんですが、まずこれの進捗状況、基本法提出の予定もあるというふうに聞いているんですが、これが一つ。
　もう一つは、この改革というのはいわゆる人事管理を含めたパッケージ改革というふうに言われているわけでありますが、労働基本権について今どのように論議をされているのか。いわゆる団結権とか協約締結権、争議権までいくのかどうかわかりませんが、現行制約を緩和する余地があるというふうにも中間報告で出ているわけでありますが、その点について。これは、第三者機関の勧告制度と非常に密接な関係があると思うんですね。そのところについての検討状況などを含めてお伺いをしたいと思います。
○渡辺国務大臣　公務員制度改革につきましては、総理のもとに置かれました有識者懇談会において、精力的に議論を進めているところでございます。
　この中で議論をされておりますことは、例えば、キャリア制度をどう変えていくか、今の１種、２種といった試験区分にかわって総合職、一般職という採用の仕方をしてはどうか、また、採用時点で試験によって幹部候補を登用すべきか否か、採用した後で幹部を登用する制度をつくってはどうかとか、また、公募制を導入すること、官民交流の抜本的な拡大を行うこと等々にわたって議論を進めているところでございます。今月から来月にかけて出口に至るものと思います。
　また、基本権につきましては、御案内のように、佐々木座長のもとで専門調査会を開催していただきまして、これにつきましては十月十九日に報告が出されたところでございます。
　協約締結権の付与につきまして、この専門調査会は一定の方向を出していただいたわけでございますが、そういたしますと、当然のことながら、人事院制度をどうするかという問題になってまいります。報告では、一定の非現業職員について、協約締結権を新たに付与するとともに、第三者機関、つまり人事院等でございますが、第三者機関の勧告制度を廃止すべきとしております。人事院のあり方の見直しについても御提言をいただいたということでございます。
○佐々木（隆）委員　済みません、もう一問だけやらせていただきたいというふうに思います。
　今のお話で、第三者機関との関係でいいますと、片方で労働基本権を一定程度認めることと、第三者機関の権限をどうするかということ、ここがバランスが崩れると、今働いている皆さん方にとっては非常に戸惑いの原因になると思うんですね。一部移ったものは移ったけれども、移ってしまって、ほかのものの権限までなくなってしまったというようなことになってしまうと、団結権の話がきちっと整理されることと一体でなければいけないというふうに思いますので、そこのところは、徐々に移行していくことはわかるとしても、アンバランスが起きないように、ぜひお願いを申し上げたいというふうに思います。
　最後に一点だけお伺いしたいんですが、石油のことについてであります。
　今、毎日のように、とりわけ私は北海道でありますし、旭川周辺は内陸でとりわけ寒いところでありまして、けさの地方の新聞でも、灯油が調査を始めて以来最高高値の九十七・七一円になった、ほぼ百円台に入るというふうに言われておりますし、ガソリンの方はガソリンの方で百五十円台というような状況が生まれてきています。
　それは回って日用品の方にも大きく影響しているわけでありますが、油は、ある意味ですべての物価に影響を与えていく。物流についてもそうですし、製造についてもそうですが、そういうものでありますだけに、今回のこの石油の高騰というものについて、政府も何か対策を講じるというようなことが報じられておりましたけれども、まさに緊急事態と言ってもいいと思うんですね。こういう、何かの拍子で瞬間的に上がったのとはちょっと状況が違うということも含めて、その辺のことについてどう把握されているのかということと、対策を本当にこれはきちっと講じなければならないというふうに思います。
　一つには、ガソリンや軽油のように暫定税率をどうするかという問題もあるんですが、もう一つは、それと直接関係ない灯油とか何かの税金の余りないもの、この対策と、二つ考えなきゃいけないんです。とりわけ北海道の場合は福祉灯油、生活灯油といいますか、そういう制度があって、昨年で道内で三十市町村ぐらい実施をしておりまして、ことしは、これから希望を出しているところを含めると五十ぐらいになるのではないかというふうに言われているんですが、こういったことに例えば国が交付税などの措置も考えるとか、それから、タックス・オン・タックスと言われているところ、消費税などについて還付するとか、何らかやはり対策を講じていかなければならないのではないかというふうに思います。
　それともう一つは、脱石油の取り組みなどについてもぜひ検討していただきたいのと、これは少し長期的な話になりますが、アメリカのカトリーナでしたか、台風のときに国家備蓄を放出しているのに、何でこういうときに国家備蓄を放出しないんだといって怒っておられた業者の方もおられまして、そんなことも含めてどう対策をされていこうとされているのか、最後にお伺いをしたいと思います。
○大田国務大臣　原油価格の高騰に対しまして、昨日の閣僚懇談会で福田総理から、原油価格高騰により深刻な影響を受ける国民や中小企業など幅広い視野から、関係閣僚で協力して早急にきめ細かな対策のパッケージを取りまとめるようにという御指示がありました。今、至急、各省庁と対策パッケージの検討を進めております。
　対策の中身は今検討中ということでございますが、例えば中小企業の下請取引の問題もございますし、農業、漁業、運送業といった、特に原油価格、ガソリン価格高騰の影響を受ける業種ごとにきめ細かく考えるということもございますし、北海道で今例を出してくださいました福祉灯油のように、消費者の立場に立った政策といったものを幅広く検討してまいりたいと考えております。
○佐々木（隆）委員　終わりますが、民主党も今、このことについては近々まとめるということで検討させていただいております。
　価格に転嫁できない中小企業の皆さん方もおられる、価格に転嫁すると今度は消費者の方に回っていくということで、そういう意味では、石油というのはすべてのもとになっていますので、ぜひ政府の方でのしっかりした対応をお願い申し上げて、私の質問を終わります。
○西村（智）委員　民主党の西村智奈美でございます。
　まず、独立行政法人改革について伺いたいと思っております。
　先月の二十七日に、いわゆる有識者会議の指摘事項というのが取りまとめられまして、独法の整理合理化計画を年内にも策定というふうに聞いているんですけれども、報道などを通じまして、大臣がこの間大変御苦労されているということを仄聞いたしております。独立法人改革というのは、私たち民主党も必要なことだと思っておりますし、そのことについて取り組んでおられるということには敬意を表します。
　大臣、これは通告はしていないんですけれども、独立行政法人改革に向けていろいろ取り組んでおられる中で、省庁によってはなかなか消極的な発言が続いているということなんですけれども、率直な今のお気持ちといいますか、どんな御感想を今この独法の問題に取り組んでいるに当たって持っておられるのか、そこをちょっとお聞かせいただければと思うんです。
○渡辺国務大臣　私がこのミッションを仰せつかった背景には、独法制度が六年たちまして、やはり根本から見直しをする必要があるのではないかということがあったかと思います。
　独法制度は、行政の効率化を目指して、ある程度経営の自由度を高め、民間的手法も導入しながら行っていく趣旨であったかと思います。残念ながら、各独法とも、それぞれの主務官庁の関係が非常に強いといいますか、事業管理のみならず人事管理も事後評価もすべて各省のグリップがきいているという状況にございます。したがって、こういうことではなかなか独立行政法人、イギリス流に言うとエージェンシーでございますが、こういうもののよさを生かすことはできないのではないかという思いがございました。そこで、ガバナンスをより強化し、これを一元化していくことも必要ではないかと考えるようになったのでございます。
　つまり、事業管理は各省に任せるとしても、人事管理や事後評価については各省に任せておくだけではうまくいかないではないか、特に大事なことは、事後評価の仕組みが余りにも複雑で、結果として各省に置かれた評価委員会のお手盛り評価がまかり通っているではないか、そういうことから、この独法制度の抜本見直しに着手をしたところでございます。
　各省にしてみれば、当然これは、それぞれの役所のいわば権益が脅かされることになるわけでありますから、反対が多いのは当然だろう。反対については想定内のことであろうかと思っております。しかし、私のミッションを果たしていく上には、何としてでもこの反対は乗り越えていかなければならない、改めてそういう強い思いを持つものでございます。
○西村（智）委員　今ほど大臣から、独法の改革に向けて、基本的なスタンスを示していただいたと思っております。
　人事管理ですとか、それから事後評価のグリップが余りにきつ過ぎるというようなことはまさに御指摘のとおりだなというふうに思いますし、また、エージェンシーのよさを生かしていく必要があるという点についても全くそのとおりであるというふうに考えております。
　実は、私は、先週この内閣委員会で、国立女性教育会館のことについて上川大臣と議論をさせていただきました。国立女性教育会館は、今埼玉県にあるんですけれども、ここがやはり非常にいい活動をされていて、国内的な評価のみならず国際的にも高い評価を得ております。この国立女性教育会館の改革案については、有識者会議の中で、青少年教育振興機構との統合、そして機能縮小ということが提案されているやに、これも報道なんですけれども、聞いていますが、実際にそういった議論が既にあるのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　有識者会議において結論が出されたわけではございませんけれども、国立女性教育会館と国立青少年教育振興機構との統合につきましては前向きに議論をいただいたところでございます。
　これは、男女共同参画社会の形成ということに後ろ向きということでは全くございません。重要なのは、いかに充実した女性教育を行えるか、また、このことが男女共同参画社会の形成を増進していくか、そういう観点からの議論であったと聞いております。
○西村（智）委員　随分先回りして答えていただいた項目もあるんですけれども。
　どういう内容で議論されているのかということについても、これはまだ実は明らかになっておりません。ですけれども、この独法の改革が議論されているということでパブコメが行われたと思いますけれども、そのパブコメに対して、この国立女性教育会館に関連しての意見が上がってきているんではないかと思うんですね。
　つまり、恐らくパブコメの意見を寄せてくださった方々の多くは、ここでの研修制度に参加した方々からだったのではないかと思います。ここで行われている活動は、大きく言えば、教育研修、それから研究、それから広報などの情報発信、それと国際的な役割を担っていく、大体こんなことなんだろうと思うんですけれども、まだ内容が明らかになっていない時点ではあるんです。また、パブコメは本来、有識者会議の議論されていた中身が出てきて、あるいは整理合理化計画案というのが出てきて、そこから行われるべきであるというふうに思っていますけれども、まずその前段階として行われたパブコメでどんな意見があったのか、それを伺いたいと思います。
○渡辺国務大臣　パブコメを実施いたしましたところ、国立女性教育会館に関する意見は十月十二日から十二月三日の間に百四十二件寄せられております。いただいた意見の内容は専ら、男女共同参画の中心施設として国立女性教育会館の単独での存続を要望するものであったと把握をいたしております。
　ただ、私がこれらのメールを見て非常に残念に思いましたのは、同じ中身の内容のメールがあったということでございます。
○西村（智）委員　同じ中身のメールがあったということは、それだけ同じ思いを持っている人がたくさんいらっしゃったということの証左だと私は申し上げておきます。
　そこで、先ほど、男女共同参画政策推進のための中核拠点である、そういう意見もパブコメの中にあったということなんですけれども、実際そうなんですね。
　実は、各国に既にこういった国立女性教育会館のような同類の施設が、このアジア太平洋地域に広く存在をしておりまして、お隣の韓国などは、もともとあったそういう一つの機関を、わざわざ最近、研修と研究を行う二つの機関に分けて、この日本の、ヌエックというふうに言わせていただきますが、国立女性教育会館の略称です、ヌエックはそれぞれと連携をして交流なども行っている。実は、これは、国内の男女共同参画推進の拠点であるだけではなくて、国際的にもアジア太平洋地域の拠点として本当に役割が大きく期待されているものであります。
　特に、このヌエックというのは、所管が文部科学省にあるんですけれども、実際には外務省とも非常に密接な仕事も担っております。
　例えば、ＪＩＣＡで活動する人たちの人材研修ですとか、アフガニスタンの女性のエンパワーメントのための行政官研修ですとか、そういったことを通じて、国連でミレニアム開発目標が設定されておりますけれども、その実現に向けても大いに貢献しているということで、つまり、国内的にも非常に評価の高い機関であると同時に、国際的にも非常に評価されている機関なわけなんです。
　仮にこれが子供の施設と一緒になるということになりますと、これは、実際にそうは思っていないけれども、統合した、いわゆる主体の見方と、それから、そういう事情が説明されたとしても、やはり外から見た見方というのは異なりますからね。やはり日本というのは、そのように子供の政策と女性の政策を一緒にやるということで、後退したのではないかというふうに見られることを懸念しておりますし、先週、上川大臣と議論をいたしましたときも、大臣からそのような答弁がありました。この点について渡辺大臣はどういうふうにお考えでしょうか、直接の御担当ではないんですけれども。
　日本は今、世界的に非常に男女共同参画がおくれている国だと言われております。ＧＥＭといいまして、各国の女性の参画度合いをはかる指標があるんですけれども、かなり下位の方でずっと低迷をしているんです。政府が取り組んでいるにもかかわらず、なかなかこの順位というのも上がっていきません。
　どうでしょうか。やはり国際的な日本に対する評価を維持する、そしてまた高めていくというためにも、私はこれは単独で存続というのが適当ではないかと思うのですが、どうでしょうか。
○渡辺国務大臣　男女共同参画社会の形成といったミッションをさらに進めていくことは私も大賛成でございます。重要なことは、いかに充実した女性教育を行っていけるかということではなかろうかと思います。
　例えば、先ほど来お話がございますように、仮に二つの独法、女性教育会館それから青少年教育振興機構を統合した場合、指導者への研修や教育に関する研修施設の運営、調査研究などのノウハウの共有を図ることが可能になるのではないでしょうか。また、バックオフィスを含めた組織運営の効率化を図っていくことができるのではないでしょうか。国立青少年教育振興機構が保有する研修施設において女性教育のための研修など、全国展開が可能になるといったメリットがあるのではないでしょうか。
　こういった観点から有識者会議では議論が行われたものと思います。男女共同参画社会をより進めるためにも意義があるものという観点からの議論であったかと承知いたしております。
○西村（智）委員　大臣が今、百一の独立行政法人の見直しに取り組んで、現時点で廃止ということでほぼ確定に近くなっているのが三つだということ。小さいところからでも成果を上げなければならないというお家の事情は理解をいたします。
　ですが、先ほど大臣おっしゃいました、ノウハウを共有することができるのではないかということですけれども、果たして、このノウハウの共有というのが二つの機関で必要とされているのかどうか。私は、このヌエックの研修に参加した人たちの満足度が非常に高いということからして、ノウハウの共有によって新たにヌエックが得るべき中身というのはそれほど大きくないのではないかと考えております。
　また、効率化という点についてでありますけれども、有識者会議の中で四つのポイントが示されておりまして、一、二、三、四とあった最後のところの、統合、民営化の考え方のところでは、小さいところを統合の対象とするというようなこともあって、私はこれを見たときに、あれっと思ったんですね。
　真に必要なものは残す、真に必要でないものはやめる、こういった基本的な考え方もありますけれども、ヌエックは効率化は随分進んできているのではないかと思うんです。人件費はここのところずっと減らしてきている、減らすことに成功しているということでありますし、今大臣がおっしゃったことは、もう既に現時点の国立女性教育会館で取り組まれて成果が上がっていることでありますので、そのあたりもぜひ踏まえていただいて今後の検討を進めていただければ、つまり、単独での存続に向けての検討を進めていただきたいと思うのですけれども、もう一度答弁をお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、岡下委員長代理着席〕
○渡辺国務大臣　そういった御指摘は、私のもとにもたくさん寄せられております。
　私ども、行革の観点からいろいろな御提言をさせていただいておりますが、我々の指摘に対しまして文部科学大臣の方から、それを打ち破る立証が果たされるかどうかというところがポイントであろうかと思います。
○西村（智）委員　先ほども申し上げましたが、これは、所管の文部科学省以外に、直接男女共同参画政策を推進する内閣府、そしてまたＪＩＣＡなどの活動、そして各国政府や研究機関と連携をしていることから外務省、幅広い省庁とのつながりがあるわけでございますので、ぜひそちらも検討対象に加えていただきたいということを強く要望いたします。ぜひ、全国の女性たちをがっかりさせないでいただきたいと強くお願いをいたします。
　続きまして、ちょっと時間も少なくなってまいりましたが、増田大臣に、地方分権の推進について伺いたいと思っております。
　私は実は長く総務委員会におりまして、地方分権推進委員会のことを質問しようといたしますと、それは内閣府で聞いてくださいということで、ここは非常に縦割りの強い壁に阻まれて、なかなか伺えなかったんです。きょうは内閣委員会でありますのでお伺いしたいと思うんですけれども、地方分権改革推進委員会で中間報告が取りまとめられました。先月十六日のことでありますけれども、ここで大変踏み込んだ内容で書かれていて、私は、ああ、これは期待が持てるかなと思っております。
　つまり、これまで第一次改革、第二次改革と進んできた中でどうしても踏み込めなかったことについて記載をされている。例えば、第二次改革で、いわゆる事務事業の移管ということで、なかなか盛り込めなかったことも提案として入っているということで期待をしておりますけれども、ちょっと、もう既に懸念材料が出てきております。
　この中間報告が取りまとめられた後、地方分権推進対策本部ですか、これは閣僚の皆さんがメンバーになって構成されているということで、先月末にそれが開催されたということなんですけれども、福田総理大臣が、この中間報告を受けて、全閣僚に対して、政治のリーダーシップを発揮して取り組んでほしいというふうに発言をされた。発言をされたし、恐らく増田大臣も同じ御意向なんだと思うんですけれども、それにもかかわらず、抵抗されるような発言の閣僚もおられたということで、これは本当に、うまく進めていくためには、相当のやはり政治力と申しますかリーダーシップが必要になってくるんだろうと思っているんです。
　大臣に、ここはどう突破していこう、突破といいますか、そういった各省庁からのいわゆる抵抗をどう排除していこうとお考えになっているのか、その点についてぜひ伺いたいと思っています。
　これまで、例えば前回の分権のときですと、小泉さんが途中まで一生懸命後ろ盾をしていたんですけれども、なかなか最後のところまで力が続かなかったというようなこともありました。大臣、どうここを突破していくおつもりでしょうか。
○増田国務大臣　お答え申し上げます。
　先般、今先生お話しの、政府の改革推進本部というものを開催いたしました。そして、丹羽委員長から中間報告をしたんですが、その際に何人かの閣僚の皆さん方から確かに、お話がございましたとおり、御発言がございました。その中間報告で取りまとめられていることに対して、慎重に今後検討していきたいというお話がございまして、役人の言葉ですと慎重に検討というのは否定的な場合が結構多いわけでございまして、そうしたことから今先生の御懸念のことにつながっていったのではないかというふうに思うんですが、各大臣の御発言でございますので、本当によく検討するという文字どおりの意味ではないかというふうに私は思うわけでありますが、その発言をいただきました後に、推進本部として、いずれにしても次の三点を確認いたしました。
　中間的な取りまとめを最大限尊重するということが一つ。それから、政府が一体となってスピード感を持って取り組んでいく、そのことが二つ目。それから三点目は、分権委員会の活動を政府として積極的に支援していく。かいつまんで言いますと、この三つのことは最後に本部として確認をした事項であります。
　総理も、政治的リーダーシップを発揮しろということを各閣僚に指示もされたところでありますので、こうした確認事項はきちんと残っておりますので、これを各省も受けて今後取り組まなければいけないというふうに思います。
　このことについては、今ちょうど渡辺大臣も独法の改革についていろいろ奮闘しておられる中で、基本的な原則を定めて、それに反する挙証責任は各省が持つ、こういうやり方で進めているわけでございます。私も、分権を進めていくに当たって、なぜこの事務に対して国が義務づけをしなければいけないのかという共通のメルクマールが分権委員会で示されていますので、それに従えないという理由は各省が示していかなければいけない、こういうことではないかと思っています。そうした原則を踏まえて、今後、今の確認事項もございますので、それを受けて、強力に、分権の中間取りまとめの方向に沿って政府全体としての取りまとめをしていきたい。
　来年、分権委員会から勧告が出てきて、それからが本格的な始まりということになりますので、まずは分権委員会に、きちんとした勧告を政府にしていただきたい、このように考えております。
　　　　〔岡下委員長代理退席、委員長着席〕
○西村（智）委員　来年分権委員会から勧告が出るということですと、来年の政治状況はどうなっているかなと、今、実は答弁を伺いながら思ったところなんですけれども、いずれにいたしましても、では、その勧告をまずはしっかりと出していただくということが先になろうかと思います。
　それと同時に、増田大臣の方から、分権推進一括新法を半年前倒しして、〇九年の秋の臨時国会で提出したいということなんですけれども、ここは、いわゆる地方税財源の問題、交付税の課題、そしてまた補助金、こことあわせて非常に微妙な一年間にもなってくるのではないかと思います。ぜひ強力に進めていただけるように、強く要請をいたします。
　最後に、大田大臣に、実は先週質問する予定だったんですけれども、それから多少質問の内容も変えさせていただきました。
　実は、ことしの年次報告、非常に興味深く私は読ませていただきました。去年までの年次報告はどちらかというと、経済成長すれば格差が縮小する、いわば拡大路線にどっぷりと乗っかっているという感じがいたしたんですけれども、ことしの年次報告は多少その色合いが変わって、いわゆる正規雇用と非正規雇用の間の格差の問題や、パートやアルバイトなどそういった非正規の賃金が全体的な雇用の格差につながっている、そういったお話があったり、また、先進国では、経済成長をしているけれども逆に格差が拡大してきている、そういう研究報告がなされているということも紹介されたりしまして、つまり、今までの右肩上がりだけでは格差が解消できないんだということを示している大変貴重な年次報告だったなというふうに思っているんです。
　きのうですか、閣議決定をされた平成二十年度の予算編成の基本方針も、そういった目線で見ますとやはり軌を一にしていて、特に、だれもが安心して働ける環境づくりという項目があったかと思いますけれども、そういうところなどは年次報告の内容をやはり色濃く引っ張ってきている、興味深い内容だったなと思います。
　そこまで書かれているのであれば、私はもう一歩進めて、いわゆる派遣労働のことについてもぜひ、基本方針を取りまとめられた大田大臣の所見を伺いたいと思っております。
　派遣労働あるいは請負といった形態についてはここのところ大変大きな問題になっておりまして、いわゆる所得の格差のみならず、やはりその労働者の労働条件、安全衛生という面でも大変深刻な問題を発生しておりますけれども、この労働者派遣法が来年ちょうど見直しの時期を迎えることになっております。ここでぜひ言及が欲しかったというのが私の本音なんですけれども、大臣自身は、この点、いわゆる非正規雇用全体を含めても結構なんですけれども、どんなお考えでこの基本方針を取りまとめておられるのか、その点を伺いたいと思います。
○大田国務大臣　派遣労働者を含めた非正規雇用につきましては、やはり雇用の安定それから福祉の増進ということに対して十分な配慮がなされなくてはならないと考えております。
　現状、幾つかの論点がありまして、例えば、登録型派遣や日雇い派遣をどう取り扱うのか、あるいは受け入れ期間の制限をどうするのか、あるいは一定期間受け入れた後の派遣先事業主による派遣労働者への直接雇用契約の申し込み義務、こういったことをしっかり議論していかなくてはいけないと考えております。
　これについては、現在、先生も御指摘のように、厚生労働省の公労使で構成される審議会で検討が進められておりますので、その審議の経過を見たいと考えております。
　予算編成の基本方針の中でも、派遣労働者を含めた非正規労働者と正規労働者との間の処遇の均衡、それから非正規雇用の正規雇用への転換等を図る施策の推進ということはしっかり言及させていただきました。
　あわせて、やはり非正規雇用から正規雇用に移れるような職業訓練も必要だと考えておりますので、予算編成の基本方針の中にはフリーターの常用雇用化やニート等の若者の職業的自立への支援ということも言及しております。
　引き続き、こういう非正規労働を含めて、あらゆる立場で働く人の働き方の問題というのは検討を進めていきたいと考えております。
○西村（智）委員　労政審の方に議論をゆだねるということをお伺いいたしました。
　いっとき経済財政諮問会議の方が、非正規雇用あるいは日雇い労働が雇用の調整弁であるという方向で議論が流れかけた経過がありますので、今の大臣のお話を伺うと、最近の経済財政諮問会議はそうではないというふうな御答弁だったというふうに認識をいたしますし、そのことは経済財政諮問会議の方で余り踏み込んだ議論がされないように、大臣のお立場からもぜひ配慮をしていただければなというふうに思っております。
　時間ですので、質問を終わります。ありがとうございました。
○市村委員　民主党、市村でございます。議論をさせていただきたいと思います。
　まず冒頭、増田大臣、ちょうど増田大臣が御就任直後に私は増田大臣に対して、今度の再チャレンジ支援税制について、目的は限定されていますが、ある個人から私企業に対して寄附をした場合、それに対して税制優遇を与えるというのは、これは聞いたことがないということでお話をしておりました。その後の検討はいかがなっていますでしょうか。
○増田国務大臣　前回、先生の方から今お話しのような趣旨でいろいろ御説明がございました。その後、私どもの方で、内部でいろいろそういった御指摘の趣旨なども含め慎重に検討いたしまして、そうした税制要望については落とす、こういうことで取り扱わせていただいております。
○市村委員　本当に良識を発揮していただいたと私は思いますが、ただ、その前の段階で、実は、私企業から私企業への寄附についてはまだ税制優遇ということになっておるんですね。これはもう制度が施行されているんでしょうか。それで、今現在、実際にそういう寄附の例があったかどうか、もしあったら教えていただきたいと思います。
○増田国務大臣　制度自体は既に施行されてございますけれども、現実に寄附された例はございません。
○市村委員　この制度自体、やはりこれもあり得ない、私はこう思っておりまして、ＮＰＯであればわかりますけれども、相手方がいわゆる私企業に対して寄附したもの、これに税制優遇を与えるというのは、渡辺大臣きょういらっしゃいますけれども、渡辺大臣と議論した上でこうなっておるんですけれども、やはりこれはあり得ないと私は思うんですね。
　だから、これについても、後からまた渡辺大臣と議論させていただきますが、やはりＮＰＯというものの土壌をしっかりと確立していくことが大切だ。そこに対して、ＮＰＯの中で頑張ってもらうものに対していわゆる寄附をしていく、そして税制優遇を与えていくというのが本筋でありますので、再チャレンジ支援というのはよくわかるんですけれども、やはりそういう制度を入れることによって後からいろいろな問題が生じてくると私は思います。
　ぜひとも、たとえ目的限定であっても、私企業から私企業への寄附について税制優遇を与える、例えば高齢者の方を雇うとか障害者の方を雇うとか母子家庭のお母さんを雇うとか、確かにその政策目的は、私は別にこれに反対しているわけではありません。そういう方々をもっと雇用する、もっと雇用を促進しようということは、これはもう政策目的としては正しいんですが、その手段として私企業から私企業への寄附に対して税制優遇を与えるということはやはりおかしいと私は思いますので、またさらなる検討を加えていただきたいと思いますが、大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○増田国務大臣　今、いろいろ議論した上で制度がございまして、まだ公共団体の方の周知等も十分でないようでございますので、公共団体の皆さん方がその中で一定の役割を果たす、こういう仕組みになってございますので、そういった皆さん方がどう受けとめられているのかといったようなことも含めて、よく実態を踏まえて考えていきたいと思います。
○市村委員　再チャレンジ支援税制にはもう一個ありまして、いわゆる公益法人をかませるやり方があります。あれは私はあると思います。だから、そういうあるべき姿での寄附が促進されることを願っているということでございます。
　それで、渡辺大臣、ぜひともきょうは独法の国民生活センターの議論をさせていただきたいと思いますが、渡辺大臣は、この独立行政法人国民生活センターをどうすべきだというふうに思われていますか。
○渡辺国務大臣　御案内のように、福田内閣においては、消費者重視の行政への転換は最重要課題でございます。国民が安心して、また安全に暮らせるよう、国民生活センターがその機能を適切に発揮していくことは重要であると考えております。
　では、例えば食品安全や製品事故の防止といった分野における対策はどうなっているかというと、これは、御案内のように国民生活センターではなくて、ほかの独法がやっているわけですね。農林水産消費安全技術センター、ＦＡＭＩＣと称しております。また、製品評価技術基盤機構、ＮＩＴＥ、あるいは、厚生労働大臣の所管でございますが、国立健康・栄養研究所の消費者行政関連部門、こういったところも担っているわけでございまして、こうしたところがばらばらにやるのがいいのか、それとも統合してパワーアップを図るのがいいのかというところを今議論しているところでございます。
○市村委員　大臣、ちょっとそもそも論に戻りますが、独立行政法人は、大臣の中では官ですか民ですか、どっちですか。
○渡辺国務大臣　特殊法人を独法にしたもの、あるいは行政本体から切り出しをしたもの、二通りございます。いずれも、民間にお任せしてしまうとやっていただけないものを担っているということでございますから、広い意味での非営利法人という位置づけができるかと思います。
○市村委員　まさにそうなんです。非営利法人、ＮＰＯなんですね、これ。
　実は、以前竹中大臣とここで議論したことがありまして、そのときも、小泉政権の民営化というのに私は決して反対するものではありませんでした。それはいいんです。ただ、小泉政権においては、民営化イコール株式会社というような流れになってしまったんですね。そのときに私は、いや、民営化には株式会社という流れと同時にＮＰＯというのがあるんだという話をしました、民の公ですけれども。
　そのときに、竹中大臣も、さまざまな要因を考えて、私が申し上げますような民の公、さまざまな形態を含めた議論をしなければならないということで、きょう、先ほども佐々木委員からありましたが、百二番目の独立行政法人ができております。結局、この独立法人については、要するに何でもかんでも株式会社じゃないんだということで、まさにその民の公をも重視したということの例として、百二番目になっております独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構だという話です。竹中さんも、要するに民の公、今大臣がおっしゃっていただいたような非営利法人、広い意味で言えばそうなんだとおっしゃっていただいたんですね。
　それで、実際に独立行政法人の中身を見ていきますと、研究所とか研究機構とかが極めて多いんですね。これは今、シンクタンクなんです。これは、例えばアメリカではＮＰＯなんですね。行政でもなければ、いわゆる営利企業でもないものとしての存在をしているわけです、こういう研究所というのは。
　だから、以前から大臣とここの場でも議論させていただいておりますように、まさに官製土壌を改めて、やはり民製の土壌をつくっていく、まずここがないと、この議論も大変浅薄なものになってしまって、大臣が幾ら努力されても、結局落とすべきところがないわけですね。官から引っぺがして、ではこれをどこに持っていくんだという話です。また株式会社にするんですかという話になって、それも今大臣がおっしゃったように、株式会社はちょっとやってくれないだろうなと。では、官のままでいいんですか、いや、それもどうなんだ、困ったなということで、今のところ独立行政法人で落ちついているんでしょうけれども。しかし、今大臣もおっしゃったように、これは非営利、広い意味でいえばＮＰＯである。
　結局、やはりＮＰＯの土壌をつくっていくということがないといけない。私が再三申し上げていることなんですが、大臣、改めて大臣の感想を聞かせていただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　さんざん議論をしてきたテーマでございますが、やはり今の独立行政法人は余りにも各省のくびきが強過ぎるのではないか、委員の言葉で言えば、官製土壌に過ぎるのではないかという思いがいたしております。
　こういった官製土壌はどういうところから出てくるのかということを考えてみますと、事業管理も各省、人事管理も各省、また事後評価も各省のお手盛りが横行しておる、やはりこういうところから、官製土壌からの脱却ができない理由があるわけでございます。
　したがって、これを抜本的に変えていこうではないかというのが、今回の独法改革の例年と違う点であります。我々は、まさにこういう新しい、原則に立ち戻った抜本見直しをしていくことによって、真に不可欠なもの以外は廃止をする、民間にできるものは民営化をしていく、そういう方針で臨んでいるところであります。
○市村委員　大臣は話をはぐらかす方じゃないと思っていますので、真っ向勝負の方だと思っていますが、ちょっと大臣、私の今の質問には答えていただいていないんですね。
　私は、まさに民営化するときの落としどころとして、着地点としては、株式会社と同時にＮＰＯもある。ところが、ＮＰＯの土壌がなかなかこの国には育っていないんじゃないかということで、私はずっとこの内閣委員会を通じて議論をしているんですね。やはりこの土壌づくりをしっかり進めていかにゃいかぬ。これは公益法人改革にもつながるわけです。
　ここの部分をしっかりとしていくということで、私もいろいろ提案していることもありますが、また改めて大臣の御意見をお聞きしたいということでございますので、ぜひとも大臣の率直なお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　まさしく、非営利法人の世界が各省のくびきが余りにも強過ぎたという歴史的な背景があろうかと思います。しかし、御案内のように、公益法人改革において、主務大臣の許可権限というものを剥奪してしまったわけでございます。近々、新しい制度が本格的にスタートをするわけでございます。
　一方、今回の独法改革が我々の思いどおりに実現をするとするならば、独法制度は抜本的に変わっていくはずでございます。各省のがちがちのくびきからある程度解き放たれて、人事管理や事後評価において、国民の立場に立った、ガバナンスのきく体制ができるわけでございます。一方、独法経営においては、より自由度が確保され、より効率的、合理的な経営が行われていくようになるわけでございます。
　ぜひ、そういう観点からこの改革を遂行したいと思いますので、応援をよろしくお願い申し上げます。
○市村委員　もちろん、私は前から再三申し上げておりますように、渡辺大臣のこの思い、厚い岩盤を打ち破ろうという思いは極めて応援しているということでございますが、ただ、私が懸念しているのは、結局、渡辺さんみたいな方が大臣としているならいいんですけれども、渡辺さんがずっと大臣を続けていただけるのなら私も安心していられるんですが、そういうわけにもいかないだろう。我が党も政権をとらせていただきたい、こう思っているわけでありまして。そうなってくると、それは我が党は我が党でやっていくと思いますが、ただ、やはり属人的であってはならないと思うんですね。たとえ渡辺大臣がその場を離れても回る仕組みづくりというのをしておかないと、渡辺さんが去ったらしめしめということになってしまうと、結局、安倍さんが去って、福田さんになって、ああ、これは官僚の皆さんもちょっと一息かな、こういうことでは困るわけですね。
　だから、やはりやるべきことは、別に官僚の方がだめだと言っているわけじゃないんです。ただ、やはり官製土壌なんですね。これは、いわゆる個々の官僚の方があらがえないものなんですね。個々の官僚の方もおかしいとは思っても、これはもうそういう仕組みになっちゃっているわけですね、仕組みとして。だから、個々の官僚の方がこれはおかしいと思っても、仕組みを変えてあげない限り、それは政治の役割なんですが、やはりどうにもならないということで、まさに今こういう議論もしているわけであります。この議論はそうそうかみ合わないところになりますので、またぜひとも時間をください。
　せっかくきょうは谷口副大臣がお見えですが、事後チェックのことを今渡辺大臣がおっしゃっていました。総務省は、いわゆるこうした独立行政法人評価年報なんというのをつくって、事後チェックをまさにやっていらっしゃるんですね。これがなかなか、私が見たところＡ評価が多くて、何か極めて甘いような気がして、さっきの大臣の言葉をおかりしますとお手盛り、お手盛り評価じゃないか、私もそう思うんです。こういうのもやはり改めていかないと、結局、何をやったって、いやいや、まあまあとお手盛りでＡ、Ａ、Ａとやっちゃったら、これはもうそのままですよね。ですから、これについて副大臣、この見直し。
　例えば、我が党の田嶋要委員がことしの四月十日の総務委員会で質問したときに、当時の菅大臣が「これからは厳しく業務にも切り込んでいきたい」、こういう表現で総務大臣がおっしゃっているんですね。どうでしょうか、その後、これから業務に踏み込んできちっと事後評価をされるんでしょうか。その辺の意気込みも含めてお聞かせください。
○谷口副大臣　市村先生がおっしゃるとおりだと思います。ざっと見ますと、やはり各府省の評価がＡ評価が非常に多いというような状況があるんだろうと思います。
　それで、総務省では二次評価をいたしておりまして、各府省のいわばお手盛り評価ということは避けていかなければなりませんので、まず、各府省にお手盛り評価というようなものを避けていただくように、本年七月に当面の取り組み方針というものを取りまとめて、「各府省の独立行政法人評価委員会においては、」「従来の評価の客観性・厳格性について検証した上で、評価の質の更なる向上のため研さんを積むことが求められている。」というように指摘したところでございます。
　二次評価を取りまとめて各府省の方へ行くわけでありますけれども、その二次評価の取りまとめも、若干、総務省の中で各府省に遠慮をしているところもあるんだろうと思います。ですから、国民の皆様にもそのようなこともよくわかるような形で取りまとめるように指示したところでございますけれども、今後、独立行政法人の評価で先生のおっしゃるようなことのないように頑張っていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
○市村委員　総務省、きょうは増田大臣は総務大臣としてここにお見えじゃないんですけれども、結局、総務省がある種こういう政策評価とかをやっていらっしゃいます。かつまた、統計についてもある程度まとめたものを持っているのが総務省なんです。私は、こうした政策評価とかデータの収集、その分析、解析というのは極めて重要なことだと思っていまして、前に、増田大臣就任直後に私この場で、いわゆる国家統計局のようなものが必要であるというふうなお話をさせていただいたことを、覚えていらっしゃらないかもしれませんが、思うんですね。
　やはりデータの収集というのは極めて重要なんです。なぜかといいますと、データを収集して初めてインフォメーションが生まれてきますし、インフォメーションがあって初めてインテリジェンスが生まれてくるんですね。ところが、この国はデータの収集をないがしろにしているがために、いわゆるインフォメーションがうまく形成されない。だからこそインテリジェンスも生まれてきようがないんですね。だから、この国でインテリジェンスの議論をしたって、もともとデータ収集すらできていないのに何なんだという話に、根本にかかわるところでおかしいというふうに私は思うんですね。
　だから、やはり国家統計局のようなものをつくるべきだ、こう私は思っておりますが、これはいわゆる総務大臣というよりも、とりあえず、その部分も管轄していらっしゃる一大臣として、また知事の御経験も踏まえて、そうしたいわゆる国家統計局みたいなものをどう構築していくかということについての御意見をいただきたいと思います。