Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂倉藤吾君　そうしますと、ある一部の地域の方々に関係の委託を、受託をしてもらっている方々に集まっていただいて、そしていろいろ訓練をする、学習をする、こういうことはないわけですね。委託集金にかかわるものが圧倒的に多くて千三百五十二万件になっていますね。これもう圧倒的な四八・八％になるんですから、五十三年末で。約半分が委託集金にかかわるもの。そうすると大変なウエートなんですね。
　私はこの方々が、たとえばいま不払いの問題なんかも問題になっているわけでありますから、仮にそういう話を聞いたときに、これは、うちは民放ばかり見ておって、実はＮＨＫなんかちょっとも見やせぬ、なぜ金払うんだと、こう言って強く文句を言うところへは行きたくない。行きたくないと、行きやすいところ、金の取りやすいところは行くけれども、行きたくないところはほうってしまう、こういう傾向になって、それが長期間たまってくれば今度は出しづらい。話になって、不払い問題にさらに輪をかけていく、こういう傾向が各所で出ていると思うのです。したがって、そういう意味からいっても、私はきちっとした取り扱いをしていかなきゃならぬだろうということが一つありますね。
　それから、今日の計画の中で一番気になりますのは、時間がありませんからずっとしゃべりますけれども、実は銀行振り込みを大きくふくらましていこう。これは確かに手数料を支払わなくていいし、経済的なんですね。ただ、経済的効果だけをねらって銀行振り込みをどんどんふやしていくことがＮＨＫの性格からいって果たしてどうなんだろうか、ここに大きく私は疑問を持たざるを得ぬのです。これは対話のないところですからね。そうなりますと、なかなか理解をされにくい。今日でもむずかしい問題を指摘をされている。だのに、よけいＮＨＫというものが遠くなるんじゃないんだろうかと、こういう気がしてなりません。
　そうしますと、銀行振り込みの制度、これは特に都市が中心になってこようと思いますよ。そういうところへはむしろＮＨＫを理解をしていただくような、家庭を訪問をして実は話をしてくるというような形の人を養成をし、それはやっぱりＮＨＫの責任でやっていくような将来方向というものをつくり出さないといかぬのじゃないんだろうか、社会傾向の問題として。こういうふうな感じがするんですが、そうしたところも含めて検討いただいておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（海林澣一郎君）　大変貴重な御意見を賜りました。おっしゃるような方向で、たとえば口座の、お会いできないという方を特に視聴者懇談会というような席にお招きするとか、その他先生のおっしゃる点で今後とも積極的に努力をしていきたいというふうに思います。
○坂倉藤吾君　さらに、直接雇用関係にあります外務職員の方々ですね、これもまさに集金の率からいくと三十三万件、丁二％、これ五十三年度末なんですがね、もう本当にごく一部になっちまっている。しかし、この一部になっているところは私は大変貴重な存在だと思うんです、そういう意味合いで。きちっとＮＨＫに勤務をしているんだという自覚に基づきまして、そしてむずかしいところへ入ってでも説得をして、理解をしてもらう運動を続けながら集金にあずかっている。これは大変な私は努力だと思う。この方々に対する評価というものをやっぱりきちっと見据え、もう一遍その制度についての予算について、ただ集金をしてくる機械のように考えられたんではお話にならぬと思うんです。そこのところをきちっと見直してもらいたい、こういうふうに注文をつけておきたいというふうに思います。
　それからさらにもう一点、副次収入の問題を言われているわけであります、副次収入。これは番組の二次使用の問題、放送テキスト、それから技術協力、それから特許実施の許諾、これは従来副次収入という形で出されてきた項目であります。これのほかに「新規業務の開発」と、こういうことが言われているわけですが、この「新規業務の開発」というのは一体どういうものなのか、構想がおありなのかどうか、お伺いしたいと思います。
○参考人（山本博君）　お尋ねの趣旨が副次収入の範囲というもの、同じ系列の中でさらに新しい業務ということなんでしょうか。それともＮＨＫの財政全体の問題として、新規の財源というものの開発なのかでお答えが非常に違ってまいりますが、副次収入だけの枠でお話しを申し上げますと、これは現在法律その他のいろいろな枠の設定がございますので、次の段階に非常に大きな副次収入の増加をもたらすような新しい種類の開発というようなことは、量的にはいろいろなことを考えておりますが、質的にさらに飛躍するというようなことについては、現状においては大きなテーマというようなものを持っておりません。
○坂倉藤吾君　あなたのところの資料で「新規業務の開発」と入っているもんですから、これは言葉をきれいにするための作文ですか。いや、それならいまの答弁わかるんですよ。
○参考人（山本博君）　私の方でつくりました計画の中に書いてあります趣旨は、副次収入のみならず、ＮＨＫが今後財政の安定のためにはいろいろな技術的な開発あるいは受信料のあり方、こういうようなものを含めまして、基本問題調査会の中でもいろいろ検討されましたし、私たちでも中でプロジェクトをつくりまして、過去ずっと検討してまいっておりますので、そういうものも含めまして、今後新しい業務のあるいは技術、そういうものを含めました開発をしていこうと現在いろいろ検討をいたしてまいっておりますし、基本問題調査会の中でも相当具体的な問題として検討していただき、私たちにもいろんなサゼスチョンをしていただいたものがございます。
　そういうものを今後さらに次の、先ほど申し上げました五十五年度以降に新しいビジョンをつくろうというときに、そういうものを全部含めてもう一度練り直してまいろうということの意味を込めて書いたわけでございます。
○坂倉藤吾君　そうすると、まだ漠としているものであって、そう構想があったわけではないけれども、そういうところに着目をして、これから検討を加えていきたいと、こういうふうに受けとめていいんですね。なかなか見ていますときれいですし、意欲的なものですから、私は何か一つこれ以外に出たのかなと、こういうふうに期待をしてお聞きをしたんですが、その期待には余り沿っていただけなかったようであります。
　あと効率化の問題で少しお聞きをしておきたいんですが、効率化施策の中で労使関係にかかわる問題が二つほど特にありますね。全部が全部それぞれあるんですが、とりわけ労働条件にかかわる労働組合の権利、こういう立場にかかわるものが一番かなめになっておりますたとえば要員の問題、さらにまた業務外部委託の拡大の問題ですね。この二つはもう端的に言って、労組法で認められました労働条件としての団交事項の問題だと思うんですね。これらがこうやって計画案として出されてきておりますことは、当然ここに提出をされるまでに労使間での話し合いというものがある程度行われた、こういうふうに理解をするんですが、これはできておりますか。
○参考人（武富明君）　お答え申し上げます。
　先生の御質問のこの効率化につきまして、労働組合との間に昨年六月以降、労使間で特別な委員会を設置をいたしまして、協会側の計画内容や考え方について説明を重ねてきておりますけれども、まだ意見の一致は見ておりません。しかし、この効率化というのはやはり今後の事業運営の基盤整備でもございますし、また受信者からの強い要請もございますので、これは私どもとしては何としても実施をしていかなければいけない問題だと思います。御指摘のとおりに、これらを実現してまいりますには、またこれを実施してまいりますには、労働組合との関係を抜きにはとても考えられませんので、計画の実施に当たりましては十分に意見を交換しながら詰めてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○坂倉藤吾君　姿勢の問題としましては十分に労使の協議を詰めていく。その姿勢はあくまでも貫いていただくことで異議ないんです。ただ、私どもとしましてはここに計画が提示をされて、その上に立って本年度のいわゆる予算執行についてわれわれが承認をするかしないかと、こうなるわけでありますね。そうしますと、あなた方から出されてまいりました効率化の計画その他も含めまして、そんなら結構ですよという判断をする。ところが、判断をした結果が、あと労使関係で大変これが荒れてくるという話になりますと、一体どこでどう責任をとるか、こういうかかわりになってまいるわけです。
　したがって、特にこれは私はこれからの注文でありますが、十分に遺漏のないように労使関係で詰めてもらいたい。このことを抜きにして、計画で決まったんだから、国会でこれ了承されたんだからというような話で強行のないようにぜひひとつその辺の歯どめといいますか、皆さん方のこれを実施をしていくに当たっての配慮を期待をしておきたい、こういうふうに思いますが、いいですね。
○参考人（武富明君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生のお言葉十分に受けとめまして、計画の具体的な実施に当たりましては十分に労働組合と話をして進めていきます。
○坂倉藤吾君　あと一問だけお許しをいただきたいと思うんですが、新聞を見ておりますと、ＮＨＫに関するたとえば一般の情報記事はいいんですが、視聴者の一員として、たとえば私いまここに持っておりますのがＮＨＫの金の使い方に疑問というのですね、これは二月段階。言うならば、いま私どもが審議をしておりますものが提案といいますか、郵政省に承認を求められた段階です。この段階で投書が実は出ています。中身は省略をいたします。こういうものに対して私はながめておりますと、正確にＮＨＫの性格を理解をしていないがゆえに、誤解によっていろいろと考えている面もあるわけです。非常に正しい部分もあります。しかし、国民大衆が考える考え方というのは、私はきわめて貴重な意見であろうと思う。同時に、ＮＨＫの考え方と必ずしも相入れないものもあるでしょう。
　私は、これが一人の提案ではあるにしても、意見であるにしても、これが新聞記事になり、それが社会に、あああの人はこういう意見なのかという話で影響力は大きいわけであります。少なくともそれに対してＮＨＫの見解等は、これはお出しをいただいていると思いますが、少なくともこれらについて注意を払い、ＮＨＫの見解を——これは新聞社にも協力をいただいて、釈明といいますか、そういう考え方についてはこうなんですよということがやられていると思いますが、もしやっていなければ早急にそういう姿勢を取り入れてもらいたいと思いますが、その辺の答弁をいただいて質問を終わりたいと思います。
○参考人（反町正喜君）　お答えいたします。
　先生御指摘のように、新聞の投書等にあらわれます消費者の御意向を常に参考にしておりますけれども、大体投書の中身が一般的な御感想なり御意見なりというような場合と、具体的な質問でありますとかあるいは具体的な御意見、御批判、さまざまでございますけれども、特に私ども原則としてはすべてに対応をしなくちゃいかぬのでございますけれども、特に具体的な問題等につきましては、できるだけ御返事も出しあるいは新聞の編集権の問題もございますけれども、お願いをいたしまして掲載させていただくように努力をいたしておるつもりでございます。
○大木正吾君　最初に、これ坂本会長に伺いますが、先ほどの同僚議員の質問とも関連いたしまして、新聞で拝見したわけですから真偽の問題等についていろいろ見方もありましょうが、端的に申し上げて、与党自民党の中に、鈴木善幸総務会長を長といたしますＮＨＫニュースを監視する委員会というものができたかに報道されていますね、新聞に。これは事実でしょうか、どうでしょうか、そのことをまず伺いたいんです。
○参考人（坂本朝一君）　お答えいたします。
　私自身全くそのことについて具体的な御通知なりあれに接しておりません。新聞の報道等を通じてのニュースでございます。
○大木正吾君　暫定予算を組まざるを得なかったことについて、坂倉委員から先ほど大分質問がございましたが、四十四億前後のお金をみすみす暫定でいくということについて、二カ月間の暫定を組んだときにはロッキード問題がありましたからあれはやむを得なかったと思うんですけれども、今度の場合にはどうも理由がすっきりしないわけですね。
　そこで、何回自民党の通信部会に呼ばれて御説明に上がったんでしょうか、その回数なり中身を少し。別にここにたくさんおられますから、ここでもってけんかするつもりじゃないわけでございまして、やっぱりＮＨＫ、放送法第一条に「不偏不党」という言葉を使います関係もありますから、念のために伺っておきたいんです。
○参考人（坂本朝一君）　ちょっと正確に何回というふうに御質問をいただきますと、いまここに資料がございませんで、数回ということでお許し願いたいと思います。
○大木正吾君　私たち社会党の逓信部会へはたしか二回ぐらいしかおいでいただけなかったんですが、与党の方が数が少し多いから多かったんでしょう、また、そういうふうにとっておきます。
　そこで、この関連の中にこういうこともございます。成田空港の例のビデオ事件ですね。これがニュースのビデオの問題でございますけれども、千葉支局が検察関係の方々に提供しなかったということが新聞報道でございますけれども、私も千葉へ行けばいいんですが、行っておりませんですが、これについてどうですか、坂本会長、このことについて千葉支局のとった態度は報道の自由といいましょうか、取材の自由という意味合いにおきまして正しいとお考えになりますか。
○参考人（坂本朝一君）　千葉支局がとった態度といえども、これは私の責任でございまして、その点は正しいというふうに判断しております。
○大木正吾君　いまの御回答でもって私も安心をするわけでございますけれども、これはやはり検察は検察といたしまして立場もありましょうし、同時に報道関係は報道関係として、どの時代でありましても報道関係の自由ということは大事なことですから、ぜひその態度を崩さずに守っていただきたい、そのことをいまの問題について申し上げさせていただきます。
　同時に、これ以上突っ込んで、自民党鈴木善幸さんとも親しい立場ですけれども、ＮＨＫニュースを監視する会、まあ小澤理事等からはそういうものはないから心配するなとここでもってお声ありますからこれ以上追及いたしませんけれども、この種のことはないように私は希望するし、あれば臨時に逓信委員会を開いてでもこの問題については問題を明らかにしていかなければいけない、こう考えておりますから、念のためにしっかりすることをお願いしておきます。
　さて、問題は経営委員会なりあるいは番組審議会の問題に入りますが、今度のこの料金問題の改正に関連いたしましてきょう入った情報ですと、二十四日の日に放送法改正問題等が衆議院の方で本会議に上程されるということが決まったようでございますけれども、そこで、その前に少しく伺っておきたいんですけれども、経営委員会は、これは日本のこの種の経営体の中では非常にユニークなといいましょうか、ある意味では逆に言いますと、責任と同時に権限の大きなものを持っておりまして、ＮＨＫの経営の中心的な柱といいましょうか、バックボーンをなしておるもの、こう考えていますけれども、経営委員会をそのように認識することについては、法的なことではそう考えているんですが、会長も大臣もそのことの御認識は間違いないと受けとめてよろしゅうございますか。
○参考人（坂本朝一君）　おっしゃるとおりでございます。
○大木正吾君　大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（大西正男君）　大変重要な機能を果たしておる委員会だと考えております。
○大木正吾君　実は今国会にも若干のこの経営委の方々のメンバー変更がございまして、私も国会の内部で国対筋等から話を聞きましたけれども、新しく任命される報道関係の方のお名前も、同時に経歴等も余り深く存じませんので、実はうちの方の中身の会合ですけれども、私は賛成といって立つかあるいは半立ちになろうか、こんな話をしまして、よくわからぬ方に賛成ということをそう簡単には言えないんだけれどもって迷ったんでございますが、そこで、先ほど坂倉委員からも御質問ありまして、官房長答えておりましたが、こういった方々を御推薦される際のいえば発想といいましょうか、あるいはどういうようなところから個人名の話題が持ち上がってくるそのシステムといいましょうか、タイプ、形をちょっと教えていただけませんか。
○政府委員（小山森也君）　国会の承認をお諮りする委員候補者を決めさせていただく場合におきましては、大体内閣においてお諮りするわけですが、具体的な候補者につきましては内閣の方で御自身が提案する場合もありますし、内閣の方から、郵政省の意見がどうかと言ってくる場合もありまして、この場合は定まった手続はございません。ケース・バイ・ケースによっていろんな例がございます。ただ、選考に当たりまして、いつも少なくとも私どもの方に相談があった場合におきましては、放送法の定める要件に適合しているかということにつきまして慎重に検討し、詳細な経歴書、調査等の資料を整えまして内閣の方に送付しているというわけでございます。
○大木正吾君　こういう方を推薦いたしたいということのいわば発想をする担当は官房長ですか、それとも郵政省内部の、いまで言ったら監理官室のどちらでやっていられますか。
○政府委員（小山森也君）　手続上の一つの形式上の問題はいろいろありますけれども、一応私の手元にいろいろ資料は来ておりますが、これに至りますまでは広く各方面の御意見等を、地方は地方なりに取っているということでございます。
○大木正吾君　あなたがやっているというふうに考えてよろしゅうございますか。
○政府委員（小山森也君）　それはまことに言葉が足りませんで申しわけございません。ただ、手続上のそういった何といいますか資料をまとめるということでございまして、これは大臣の仕事でございます。
○大木正吾君　大西大臣、私も尊敬いたしておりますけれども、どの方が経営委員としていいかどうかということについて、大臣がちょっと判断に苦しんだり、あるいは個人名を挙げることはなかなかむずかしいと考えるんですが、余り持って回らないで、これは内々の会合ですからずばっと、いやおれがやるんだと、こうおっしゃったらどうですか。
○政府委員（小山森也君）　これはただいま申し上げましたように、国会の方に御提出するという前段階の人事案件の内容でございますので、まことに申しわけございませんが、ひとつその辺につきまして、現在たとえば議運の方なり国会の方でこういったものを詳細に出すようにという御指示がございますれば、その段階におきまして私どもとしてのお答えをさしていただきたいと存じます。
○委員長（矢田部理君）　端的に答えてください。事務方はだれかと聞いているわけですから。
○大木正吾君　要するに、今回の方々にかわる方をどなたか、こういう方が適任かと思って窓口的にそういう方の人名を挙げられたかどうかということを伺っているわけなんです。ということは、これは野党にも責任があるんです。端的に申し上げますが、社会党なり公明党、民社党、共産党、各野党とも、とにかくあなたがあの人がよかろうと思ってこうやった方々に対しで、その人の人物、識見等について詳細に知らない中でもって私たちは立っちゃっているんです。沓脱先生は立たないかもしれませんけれども私たちは立っちゃっているんですから、そんな無責任な野党の議員も、これもまた私は余りこういうところで力んだ話はできるはずはないと思います。
　なぜ私は経営問題についてこれほど厳しいことを申し上げているかといいますと、私、野党側で、もしかわるべき人材があったらあえて申し上げる、美濃部亮吉とか都留重人とか。それはいろんなたとえば社会党なりのパートの中に何人かいますよ、世界に出しても恥ずかしくない人がいるわけですから。そういった人を挙げて、もし、あなたが挙げた人とぶつかったときにどうするかということがあっても私はおかしくないと考えているんですよ、この問題については。そこまでやらなかったらＮＨＫの今日の経営は直らぬということがあるからあえて聞いているわけでして、国会の私たち自身が余り細かなことなかなかできませんけれども、ＮＨＫの経営委員というのはやっぱり他のこの種の法人なりあるいは関係の団体と違いますから、だから、経営委員の選び方につきましては、国会の議決があるから非常に権威が高いというだけじゃなしに、選び方を相当これは幅広く、しかも慎重にやらなければいけない。
　いわば有名な新聞社の仕事をしておられて、そして大体年齢も六十五、六歳過ぎて何か肩書きあった方がよかろうという人が、日本には三つでかい新聞社があるから、だからやっぱり、一つ大きな新聞が欠けちゃまずいからと、こういうような感じでもって入ってこられたんじゃＮＨＫの未来の経営について私は決して適任とは考えられませんので、もう少しざっくばらんに小山官房長、今回の場合には実はこういうふうにあなたがこの辺が適当と思ってやったと、こういうふうにおっしゃっていただけませんか。
○政府委員（小山森也君）　繰り返して申し上げるようでございますけれども、これは内閣の方で、国会の方に内閣の提案でもって内閣の任命でもってやるわけでございまして、場合によって資料を提供するという一要素の部分は郵政省が求められた場合もあるということでございまして、郵政省の方からのいろいろな資料提供というものがイコールこれが内閣の提案になるものでもございませんし、また国会の方でいろいろ御議論いただくのがそれなりの手続をとっているのではなかろうかと私は理解いたしております。
○大木正吾君　まあここで押し問答しても仕方がありません。ただ、私の経験で申し上げますと、五十幾つの審議会とか何かに関係したことがございまして、そしてその場合、たとえば労働省が中労委の委員の中の公益委員を選ぶ場合には労使双方の見解というものをずっと煮詰めてきまして、そうしてまさしく合意が得られたときにはじめてこれはオープンにするわけですね。同時に大蔵省なり内閣は税制調査会の委員とか、経済審議会のメンバーとかを決める場合でもほぼ似たようなバランスをとってやっぱり決めてくるわけです。
　ですから、私はそういった一定の慣行とか、基準というものがなければいけない、こう考えておりますし、同時に野党の側ももっとしっかり、そういった相談があったときには、議運の方がやるのかどうかわかりませんけれども、そこでもってもっとはっきりした、たとえばこの人が来たときにはうちはこういうメンバーのかわりがありますと、こういったことを出しておかしくないと私は思いますから、だから国会でもって議決をするんですから、だから私はそういったことをこれからはやりたいと思っているし、やらしてもらいたい、こう考えていますから、そういう要するに任命手続についてまず若干小山さんと論争してみたんです。
　そこで、今回のいろいろな料金値上げに絡むところの、先ほど坂倉委員も質問いたしましたけれども、経営計画についてこれは何回ぐらい経営委員会で御審議があったんでしょうか。同時に、詳細の御発言の資料等については、これはＮＨＫの方でしょうけれども、何かメモでも後で結構ですからいただけますか。
○参考人（坂本朝一君）　何回というのが、まことに申しわけありませんけれども、いまここではっきり申し上げられないので、資料として提出いたします。
○大木正吾君　たとえば、いま坂倉さんの質問したことに対してのお答え、午前中の分ですかありました中で、山本さんが答えた言葉の中なんですけれども、この放送法の中には財政という言葉は一言もないわけですよ。さっきお答えになった中でもって、財政問題とこういうふうにお答えがあったですね。
　私はそういう、要するにＮＨＫというものは独立採算でやってきているわけですから、国民の財産ですから、そういう点でやっぱり言葉一つにいたしましても、前職が前職でしょうからやむを得ないかもしれませんけれども、この予算の中には収支とか予算とかということはありますけれども、財政ですから、要するに国の税金とかタックスとかそういったことは一切書いてない、関係ないわけですね。言葉が整理されておるんですよ。そういったことを担当の参考人の方々から軽率に答えられますと、大体経営委員会で審議している問題もほぼ見当がつくなと、こういう感じもするんですね。ですから、それは少しいやみになりますけれども、ぜひしんぼうして聞いてもらいたいんです。
　それから、これは古い歴史になりますが、私も逓信畑を堂々と歩いてきた男で、ＫＤＤでちょっと書かれましたけれども、とにかく昔は集金人制度、ラジオのときにもございました。坂倉さんの質問されたことと全く逆のことが現実に昔はあったわけですよ。坂本さんは知っていると思いますがね。
　ですから、要するに一方では集金人の方々が、一口新しい未開拓契約を開拓したときに二百円の手数料をいただくんだと、集金のエリアと大体の人数が決まっておるんだと、まさしく集金人ですよね。そのメリットなりプラスというものは、加入者との対話ができるというメリットがある、ＮＨＫが親しみやすくなる、こういうメリットがありますね。しかし、いま車のセールスマンとかあるいは似たような仕事でもって電気関係とかガスとかあるいは電話とか、そういった中で一五％前後の集金コストというものを使っているところの同じような事業体はございましょうか。そういったことで議論が経営委員会であったかなかったか含めてひとつ伺いたいんですがね。
○参考人（中塚昌胤君）　ＮＨＫの集金のコスト全体の予算の中に占める営業費、要するに集金のコストというのは、ほかの事業体——電気、ガス等に比べて高いということは事実でございます。それはもとの料金が安いということも一つの原因と申しますか、要するに現行の月に七百十円を集金するのにやはり人間がこれに従事しているということに非常に大きな原因があろうかと思いますけれども、ほかの事業体に比べてコストが高いということは事実でございます。それで経営委員会におきましても、このコストをもっと安くし得る方法はないのかというふうなことにつきましては真剣に議論がなされております。
○大木正吾君　そういうことが実は資料としてほしいし、経営委員会でも同時に皆さん方執行部の方々もやられたらいいと思うのですね。だから、たとえば口座振り込みが多過ぎては困るということ、これも確かに坂倉さんと私の意見が違うように聞こえるかもしれませんけれども、違うんじゃないんですよ。そういったことをあえて今度出てくる放送法との関係でにらんだときには、あるいはペナルティを科するまでの法律改正をしようというならば、経営努力とは何だということを私たちは問わなくちゃいけないわけですよ。ですから口座振り込みが、たとえば電気、ガス、電話に比べて二、三〇％低いということは、これは上げれば集金人の仕事は減るんだからという問題にも絡んできますよね。
　そういったことはディスカッションされて、そしてやっぱりこの辺でもってどっちの道を歩くかということを考えて、要するに契約義務制という私人関係の問題から、今度はいわば法律的にだんだん国家機関的なものにめり込んでいくわけですから、だから山本さんみたいな答えが出てくると私は思いますからね。そういったこととの関係を、私たちやっぱりこういう大事な時期には、値上げ問題と一方では放送法改正問題が出てきているわけですから、もっとしっかり経営委員会であなた方議論しなかったら、私は日本の放送の将来というものについて責任を持った経営はできないと思って見ているわけですよ。
　だから、そういったことについての資料はぜひお出しいただきたいということを再度お願い申し上げておきますし、これは値上げ問題について私賛否を言っているわけじゃないんでして、ぜひ放送法問題がいずれは、今国会無理かもしれませんが、臨時国会か通常国会等には議論が起きるだろうと思いますんで、そういったことを参考にしたいと思って、あえて申し上げているわけなんです。
　それから、これ具体的なことを一つだけ出しますけれども、何回も本委員会で問題になっておりますところの例の米軍の支払い関係に関してなんですけれども、こちらからＮＨＫが請求すると、向こうの司令官なり長の方からは、結局テレビの受信料というものは税金的なものだから払わないとか、そういうお答えがあるように記録でもって拝見をしているんですけれども、そういう答えが何遍やっても同じだということについては変わりはないですか。
○参考人（海林澣一郎君）　変わりはございません。
○大木正吾君　お調べになったことがありましょうか。たとえば大分米軍の施設や駐留している方々減ったんですけれども、現在の防衛施設庁がその方々の——日本人の従業員を使っている方々の処遇なり、アメリカにはボーナスという制度がないんですよ。ですから、そういった方々の人件費の、アメリカ側負担と日本側負担との差額等につきまして問題が起きたときに、日本の政府が、日本の防衛施設庁等が肩がわりして払っているわけですよね。あなた方は、そういったことの文書をやって、税金だからそんなもの払わないという返事もらって、それより一歩も前へ出ない、似たようなものが日本の中にないかどうか調べてもいないですね。そういった状態なんですか。そこのところはっきり答えてくださいよ。
○参考人（海林澣一郎君）　残念ながら御指摘の点については調査はしてございません。
○大木正吾君　坂本会長、だから値上げ問題について私はそういうことでもって経営努力をしているというように認知ができないとまでは申し上げますけれども、だから値上げに対して賛否をということはいま即決で言いませんけれども、そういったことでは困る。
　それからもう一つ、いまあえて申し上げますがね、大体ＮＨＫの料金、受信料を払わない方々なりあるいは不払い運動をしている方々は大都市に集中しておりますね。不払い運動をしている大都市にいる方々は、市民運動なんていうのをわりあいにやっていますから不払い運動なんかやる方も中にいるでしょう。いるでしょうけれども、私はむしろ契約をしない方々、一般の方々ですよ。私は自分の家内なり自分の娘に聞いてみました。ＮＨＫの料金は払わなくったって別にあれは罰金も何も来ないんだよと、こう言いましても、それじゃうちも払わずにしましようかという答えは全然返ってこないですよ。で、あなた方が言っている、公平の観点からまずいんだということを、盛んに何遍もあっちこっちで文章に書いてありますよね。あるけれども、私はこれも経営努力の問題だけど、大都市における要するに人口移動状態あるいは住宅に対する移動状態、こういった調査、ＮＨＫにありますか。あったらそのことをひとつ資料として出してもらいたいです。
○参考人（海林澣一郎君）　かなり精緻な資料がございますので、後で先生にお届けいたします。
○大木正吾君　そういったことについて、もし資料がありましたらいただきまして、またその際に申し上げますけれども、これについて私も実はこれ研究する時間もなかったんですけれども、たとえば自治体関係で区とか市とか、そういったところとＮＨＫとの関係で、人口のあるいは世帯の移動状態との接点ですね。これは、たとえばデパートとかスーパーとかいろんな大きな販売会社等は、私の住所なんかわからぬはずだけれども、ちゃんとあれですよ、正月なんかになったらいろんなものを送ってくるし、毎日いろんな宣伝の、車なんかあるいはゴルフ道具の宣伝物なんか送ってきますけれども、デパートの方でもって大木正吾というのはどこに住んでおって郵便番号何番であるという、全部これ把握ができるし、うちの孫が幼稚園に行こうといったら、そうしたら途端に孫のところにデパートのあれが来るわけですわね。そういったことまでが商売する人間の手元ではわかるわけだ。
　しかしＮＨＫの場合、そういったことについて、新しい移動していく状態の先の方についての捕捉、把捉でしょうかね、そういったことについて具体的に何らかの努力をされておりますか。
○参考人（海林澣一郎君）　一例を上げますれば、住民基本台帳による移動世帯のチェックというようなこと、これは部分的には御了解いただけないところもございますけれども、市役所その他との協力をしながらチェックするというようなことを積極的に行っております。
○大木正吾君　積極的に行っているわけですけれども、御協力願っているところはいいと思いますけれども、いま政府は情報公開法とかプライバシー問題の検討に入ったわけですから、むしろ私はこの種の問題についてはそのことも念頭に置きながら、協力していただけないところに対しましては、不払い運動の先駆者がそこにいるわけじゃないと私は思いますから、だからどうでしょう、もっと人口の移動状態、いまきょうまで契約しておりました、あした転居します、引っ越しますと言ったときに、引っ越してしまったらもうＮＨＫの方はだれも来ないからしめたものだと思って払わない、案外三月して見つけていったら素直に払ってくれるということも大いにあり得ることですよね。
　ですから、そういったことについて法律的な面で、私も区役所の台帳の閲覧とかそういった問題についてはプライバシー問題の角度からいったら問題があると思っているんですけれども、しかし、これは会長には申しわけないし、大臣に申しわけないんですけれども、もしも放送法改正という大きな犠牲を払うといいましょうか、言論の自由に対してもしも何らかの抑圧がくるというならば、あえて私はそういった問題について、あるいは料金の問題についてもそうですよ。むしろそういったことの方法によって移動を把握し、都市ですからね、とてもいまさっき言った委託集金人、四千何百人の方々でできる状態じゃないですよね。もう一歩出た仕事の仕組み方をしなければならないと考えているんですが、隘路とか今後の方法論につきましてもしお考えがあったら聞かしていただきたいんです。
○参考人（海林澣一郎君）　いま先生がおっしゃいました委託集金人によるチェックということも、転出する者を追い、あるいは転入してきた者の移動管理を行うという重要な業務を課して仕事を行っておりますけれども、先生の御高説を体しながら今後のそういった方向を検討していきたいというふうに思います。
○大木正吾君　いや、御高説じゃないんですよ。厳しい経済環境の中で当然やるべきことやってないじゃないですかということを私言っておるわけですからね。私みたいなぼんくらがそんなにあなた御高説はできるわけはないんです、これは。どこの会社でも官庁でも、そういったシビアな経営状態の中でもって生きているんですよということを御認識願いたいから申し上げているわけでして、私はもしその隘路があったら隘路をはっきり出していただきたいし、同時に、予算委員会におきましても大蔵大臣とかあるいは官房長官に申し上げたんですけれども、情報公開法の設定はどうしても必要でしょうと、一方ではプライバシー法の法律については日本はおくれていますよという話でもって、いま政府は腰を上げていますよね。
　ああいったことと、いまあなた方が人口の移動問題どうしようかという問題との関係は、ある意味では私は現在の、つまり未契約者の方々に対する対症療法として最も特効薬かもしれないんですよ。ですから、そういったことについてもうすぐに検討に入っていただければ、ちょうど放送衛星が打ち上がるころには解決されるとして、放送法の改正でもって無理やりに義務づけるとか、そういったことせぬでもいけるかもしれないという見方もできるわけですからね。そういったことも参考にしていただきたいと考えているんです。
　それから政府関係の出資の問題でございますけれども、相当ふえてきているということについては御報告の中に資料として拝見いたしますが、厚生省、文部省、その他警察の一部なんかもあるようですけれども、これは特段の隘路なりあるいは改善方法は、資料等によりますと相当去年、おととしに比べたらよくなっているようですけれども、前進していると考えてよろしいかどうかですね。
　同時に、民間の関係でございますけれども、ホテルですね、あるいは旅館、ひどい旅館に行ったら、ホテルでもそうですね、最近見ていると、安ホテルでやっているあの——私たち旅行して泊まるホテルですよね。そうすると、百円玉一個入れてさ、一時間、二時間ならサービスいい方ですわね。あれなんかもう完全に毎日泊めていれば三万六千五百円だから、三年間で十万以上になりますか、相当なこれは収納ですわね。だからそういったことで大体事業所といっても、主としてホテル、旅館でしょうからね。そのことと政府関係の事業所なり、あるいは出費すべきものについての状態を述べてみてくれませんか。
○参考人（海林澣一郎君）　まず先生御指摘のホテルでございますけれども、ホテル、旅館などの施設はおよそ八万四千という数字が出ております。それの総客室数が百九万室。で、百室以上の客室を持つ大規模なものは先ほどの八万四千軒のうち約一千軒、客室数にいたしましておよそ十四万室と、これが大規模なものでございます。
　逆に五室から十九室、二十室以下でございますけれども、その小規模なものはおよそ七万軒でございまして、客室の数がおよそ五十五万、一軒について平均八室ということでございまして、これが総客室数百九万のうちの半分以上。したがって、零細なものが非常に多いということでございます。
　これら小規模なものの中には、客室にはテレビを置かない。意外と小規模なものにテレビが置いてない。つまり居室に隣り合っている帳場みたいなところにございまして、それは実は世帯契約というような形になっておりまして、それらを勘案いたしますと、世帯の契約の対象になります客室数がおよそ五十万でございまして、テレビを置いている設置率を八〇％と見て、テレビの設置台数が四十万台。そして五十四年度でみますと、その四十万台のうち、実は三十五万台が契約をしておりまして、そのパーセンテージは八七％と、実はちょっと普通考えますよりも契約率は多いということでございます。
　また、二番目の御指摘の官公庁関係でございますけれども、これは五十三年十二月に各省の官房長あてに協会から文書を送りまして御協力をいただきました。一例を挙げますと、たとえば外務省の場合に、四十九年が四十一件であったのが五十五年で百五十六件になるということで積極的なこれは前進を見ているということでございます。
○大木正吾君　若干の前進面の部分もあるようですけれども、総体的に申し上げて、新しいこの収納体制に対する努力していただくべきものが相当ありますが、ちょっとこれ話題を変えまして、これ会長にも伺いたいんですけれども、実は、こういう議論をここでしていいかどうかということ迷ってはみているんですが、国民との対話ということがＮＨＫの場合非常に大事な問題でございまして、私、ずっとこの一月以降の新聞の論調等を拝見いたしますと、百七十円値上げすることがけしからぬということよりも、これは会長として見れば不本意かもしれませんが、ＮＨＫの受信料の義務づけという問題に対する投書が意外に多うございますね。同時に新聞の論調もその方に向いていまして、値上げ問題がどこかへすっ飛んだ感じになっていると思うんですよ。
　そこで、ＮＨＫ料金が私は、高い安いの議論はしたくありませんが、実は、現在のこの放送体系二つの中に占める民放との比較論をちょっとやってみたんですけれども、大体五十四年度におきましての電通広告社の調査ですが、テレビとラジオの広告宣伝費が約八千五百五十八億円という数字、これは向こうの調査の数字ですからね。こういう状態が出ておりますが、そういったことはＮＨＫの側としては御承知ですか。
○参考人（坂本朝一君）　全民放の収入、それがＮＨＫの受信料の四倍であるという点についての認識は持っております。
○大木正吾君　御承知のようですから、そこでもって伺いたいんですけれども、これ数字を申し上げていきますと、今度値上げしたＮＨＫ料金が八百十円、カラーテレビは大体そうなるようですが、この八千五百五十八億円を全世帯数三千六百万世帯で割るとか、あるいはＮＨＫの現契約者などでもって割ってみたりしていきますと、ほぼ一カ月に私の手元のこの数字で出てきます数字は、全世帯で割った場合に一カ月二千と百何十円になるわけですよ。同時に、ＮＨＫの受信契約者の頭数との関係で調整してみますと、ほぼ二千五、六百円、五百円ちょっとになりますね。
　こういったことについてＮＨＫは一まあ民放の方は、ＮＨＫはけしからぬ、料金を上げるとかあるいは料金は義務づけしてけしからぬ、こういう報道が相当にされていますね。されている中でもって、ＮＨＫの側とすれば、それはもちろん反論ということは要らないと私思いますけれども、むしろこういったどろ臭いという言い方悪いですけど、現実の問題八百十円対二千五百円なんだということとか、二千百円なんだということとか、要するに二千百円ということは奥さん方の化粧品だと、あるいはだんなさん方のゴルフの宣伝だと、子供さん方のいわば洋服の宣伝だとか、要するにＣＭ関係でもって宣伝費用として一世帯平均して、もっと額がこんな違いがありましょうけれども、二千円から二千五百円のものがかかっているんだということをなぜＮＨＫはもっと物を言わないんですか。
　私はこういう言い方をことし初めてするんですけれども、ということは、どうもＮＨＫに対する国家管理的なにおいがふんぷんとしますからね。これは質の問題だ、そのことはね。しかし、量でもって片づくものだったらある程度犠牲を甘受しなきゃいけない、こういう気持ちを、戦争中の人間ですから、しみじみ思うからあえて申し上げているわけですよ。八百十円が安い高いということは申し上げませんけれども。しかし、私はやっぱりそういったことを大胆に国民に問うことはあって悪くはないと思いますよ。そういったことをやったことはございましょうか。
○参考人（坂本朝一君）　先生にあるいはごらんいただけなかったかもしれませんけれども、私が五十四年度の事業計画を御承認いただいた後に一、二の有識者の方々と鼎談の形で放送いたしまして、そのときに、民放さんはただではない、そのコマーシャルの中に当然受信者の負担が入っていると、それはむしろＮＨＫの当時の七百十円と比較すれば、先生のおっしゃるように、二千円に近い金になるんだということを、私はただではないというところまでだったんですけれども、お受けいただいた出演者の方が、その二千数百円というようなことも挙げておっしゃった、そういう事例はございます。ただしそれ以後、しばしばＰＲというような形でそういうことを放送したというわけではございませんけれども、まるきりなかったということではございません。
○大木正吾君　少し会長も中塚副会長もおとなし過ぎるんじゃないですか。あなたは、中塚副会長はテレビでもってやっていましたね。私は、あなたはもっとりっぱなことを言うと思って期待して見ておったんですよ。要するに期待して見ておった部分というのは、やっぱり放送というものはあなた方のものですよと、お互いに番組を大事にしましようという、国民のものだと、こういう話を最後に落としとしてしていただきたかったし、今度値上げして申しわけないけれども、本当は民放の方が平均して二千五百円ずつかかっていると、こういう話もしてもらいたかったんですよ。
　あなたは副会長になったばかりで遠慮したかどうかわからぬけれども、なぜああいうときにああいうことを言わなかったんですか、中塚さん。指名して私はあえて質問いたしますけれども、どういう気持ちなんですか、前営業局担当の専務ですから。
○参考人（中塚昌胤君）　御指摘まことに肝に銘じております。表現の方法はいろいろあると思いますけれども、今後ＮＨＫといたしましても、われわれの主張、それからいまの実態、それからいまの日本の放送界の実態、それが受信者、国民とどういうかかわりにあるのかというふうなことについて十分受信者の皆さん方に理解が徹底するように今後努力いたしたいと、このように考えております。
○大木正吾君　いままで申し上げたのは主としてこれは経営努力といいましょうか、そういったものが言葉の上では今度出されました予算なり事業計画の中に、経済環境が厳しいとかいろんなことがたくさん書いてありますけれども、その要因につきまして、たとえば都市の中でもってこういう移動をする方が多いんですと。それについて相当資料を持っておられるけれども、もう一歩それに接近する手段方法が論じられていないんですね。同時にさっき申し上げて、同僚議員と逆のことを私はあえて申し上げている、わかりやすくするために。
　私も実は東京に来たときに、ある特定郵便局の書生をやったことがあるんですよ。最初夜学に行きまして、卒業間際に昼にかわってという経過があるんですけれどもね。そういったときに覚えているんですけれども、たとえば集金人の方々がおられた。そしてその方々はほとんど固定給がない。ない中でもって半年の受信料、ラジオですけれども、集めてきたときにはその半年分はその方々のいわば収入になったんですよ。そして、当時の判任官の上の方のクラスで、課長になりませんけれどもかなり古手のクラスよりもはるかに収入が月で比べたら多いんですよ、大体六十円までいきませんからね。その方々は二十日間弱働いたら大体それぐらいいってしまうわけなんですよね。そういったことなど古い方知っているはずだから、私はそれに持ち込むと言いませんよ、言いませんけれども、やっぱり厳しい厳しいと言うんなら、そういったことも参考にして議論することは必要ですよ。
　同時に、あえて私は料金が安いことを承知でもって一五％前後の収納コストと申し上げたのですけれどもね、口座振り込みということはこれは常識ですよね。ですから、要するに赤字がふえていってふえていってしようがない、坂本さん、あなたが会長をやっているときは三、四年間これしのげるかもしれませんよ、その次にいったらどうするんですか。
　そういったことを考えますと、まさしく新しい経営効率の問題については、ここでもって言っていいことと悪いことありますよ、私もそれは立場はありますから。あるけれども、多角的な議論をしてもらった中でもって新しい進路を考えてもらいたいし、極端なことを言いますと、国鉄だって、今度郵便料金値上げ問題きますけれどもね、これも法定問題について何か少し緩めようという段階なんでしょう。あなたのところはこれは国営企業じゃないんですからね、むしろそういったこととの関係の相互バランスの中でもって私たちは放送の自由なりあるいは言論の自由というものを守っていくということは非常に大事な問題ではないかということを、国会の前でもって二・二六事件の青年将校の歌のあの宣伝カー、がらがらがらがら回る世の中ってよくないですよ、これは。
　そういったことを考えるものですから、あえてもっと多角的に経営委員会の中でもこういった案を出すときに余り日本人はきちょうめんだからといって効率的とか何だかんだ新しいものをやるとか、そんなこと私も全部チェックしてありますよ。全部一ページずつめくって何をするかと聞いたら恐らく答えられますよ、これはね。そういったのじゃなくて、もっとどろ臭い議論をしてもらって、そういうことを私はお願いしたがったからあえて申し上げたので、自分が賛成する部分と反対の部分があります。あるけれども、皆様方の方でもって本当にそういう真剣な議論をしたかどうかということを私は問いたかったからあえて例を幾つか挙げてみたんですから、私の意見が絶対じゃないんでありまして、参考にしてこれからも御論議願っておきたいし、経営委員長来ておりませんけれども、経営委員長にもこの記録は見せておいていただきたいということもお願いしておきたいんです。
　次は番組問題に入りますけれども、これは中央、地方に番組編成に対する審議会がございますが、経営委員ほどの力を持った、放送上の規定じゃございませんけれども、国民との対話ということを考え、国民に開かれたＮＨＫということを考えていきますというと、この委員の方々の選び方ということは私は重要なウエートを持つだろうと思うんですが、この番組審議会委員のメンバーについてはどういうような選考で選ばれておられますか。これについて同僚議員が去年、おととしぐらい質問したかもしれませんけれども、再度私に教えていただきたいと考えております。
○参考人（田中武志君）　お答えいたします。
　御存じのように、五十一年度の予算の審議の際にこの問題についていろいろ先生方から御意見をいただきました。そこで、私たちもその当時それを契機に内々の規約をつくりまして現在に至っておるわけでございます。申すまでもなく、番組審議会と申しますのは放送番組の適正を図る法的機関でありまして、委員は放送法によって学識経験者の中から委嘱するというふうに一応決まっております。しかし、私どもできるだけこの学識経験を基本としながらも幅広い視点の中から委員の先生方を選んでおるわけでございます。来ていただいておるわけでございます。
　具体的に申し上げますと、それまで、五十一年までは産業あるいは農業、スポーツ、教育と大体八つの分野の方からいろいろ先生方、委員の方になっていただいておりましたけれども、その後、そのときに労働関係あるいは消費者関係、福祉関係、三つの分野をふやしまして現在は十一の分野から出ていただいております。大体中央番組審議会で三名この分野からは、それから地方で九名の方に出ていただいております。
　それからそのときにもう一つ議論いたしました、審議いたしましたのは、できるだけ年齢的に若返っていただこうということで、それ以来六、七年の間に大体中央で八歳、それから地方の審議会で四歳ほど平均年齢が若返ったような形になっております。
　それからもう一点は、そのときにやはりできるだけ婦人の方々にも出ていただこうということを考えまして、四十八年以降婦人の委員の先生方は中央で二人、それから地方の審議会の方で七人、合わせて九人、それ以来ふえているというような状況になっております。
　以上でございます。
○大木正吾君　ゼネレーションギャップということでよくチャンネル争奪戦が家庭でも起きるんでございますけれどもね、年代的な面ではこれに対する配慮はございますか。
○参考人（田中武志君）　年齢につきましては、五十一年のときに大体平均が六十七歳ぐらいでありましたけれども、現在は先ほど申し上げましたように、若返りまして六十二歳ということで、大体四十歳代の方が現在お二人、それから五十歳代の方が五人、六十歳代の方がやはり一番多くて十二人、それから七十歳代の方が四人というような形になってございます。
○大木正吾君　いや、四十歳以上で若返ったことはよろしゅうございますけれども、ただ、恐らく皆さんも御経験でしょうけれども、思い切って三十歳代の方を入れるとか、学生を入れるとか、そういったことを、別に民放と視聴率競争することはないと思いますけれどもね、そういったことないと思いますけれども、いまの私見ていまして、番組の中で職業別のことも確かにございますけれども、労働組合の代表入れていただいたこと感謝にたえないし、これ、あれじゃないですか、岩井さんとか滝田さんなんかは御出席が余りよくないんじゃないですか、恐らく。これはちょっと失礼な言い方になりますけれども。
　それは別にしまして、私はむしろいまの番組の場合には、特にローカル放送なんかはそうかもしれませんが、ローカル放送は地元のニュースがほしいということが一つありますわね。同時に年代のギャップということは非常に番組については大事な問題になっていると思うんですね。ですから、学生とかあるいは三十前後の若い青年の男女ですね、そういった方々を、職業とかいろいろなこともありましょうけれども、社会的な地位もありましょうけれども、そういった方を入れて、いわば若い方々にも文化、教養、そういったことについてもっと意見を聞いて、こたえられるようなことについてはお考えいただけませんか。
○参考人（田中武志君）　先生の御意見いただきまして、これからできるだけまた年齢構成につきましても、若い方々につきましてもいろいろ選考の基準の中に入れていきたいというふうに思います。
○大木正吾君　アンケート調査は——地方でも中央でも結構ですけれども、番組に対する——この問ＮＨＫの記念日にお邪魔しまして、番組に対する表彰なんかもございましたけれども、私ずっと見ておりまして、ほとんど自分がこの番組はいいなと思っているものが表彰されておりましたからまあまあと思っていたんですけれども、どこかのよく新聞社が政治意識調査なんかいたしますけれども、そういったことをやった例はございますか。
○参考人（反町正喜君）　番組に関しましては、電話なり投書なり、その他もろもろのチャンネルを通じて年間相当な、四百五十万件ぐらいの反響がございますけれども、先生ただいまのアンケートと申しますと世論調査——意向調査と申しますか、そういうものも年七、八回程度は行っておるところでございます。
○大木正吾君　これは非常に大事な問題だと思うんですね。国民のためのＮＨＫ、同時に国民に開かれたＮＨＫですから、私はやっぱり番組問題で、視聴率のことについての競争ということは別の問題といたしまして、とにかく国民との対話なり、あるいは国民からの苦情ですね、さっきも坂倉さんもちょっと言っていましたけれども、電電公社でも何か投書等もありました場合には、朝日新聞なりあるいは読売新聞なりの一部を——恐らく費用は払うでしょうけれども、投書に対する答えを、国鉄にしてもどこでもやっているわけですからね。
　そういった苦情処理に対する前向きの姿勢とか、あるいは若い、わりあいに社会的にまだまだ成熟度が弱いと申しましょうか、そういった方々に対する文化的な素養といいましょうか、そういったものを誘導するといいましょうか、そういったことのためにも大事な問題でしょうし、何といっても、今度の場合で私思いますことは、値上げ問題につきましてもうちょっと大胆に国民との対話ということが、会長なり副会長などを中心としながらどうしてしていただけなかったかということが残念なことなんですが、しかしそのことについて、この問題の決着を問うわけじゃありませんけれども、とにもかくにもＮＨＫというものがもっと国民の側に出ていくということを大いにこれからも工夫してもらいたいと思います。
　その次の問題ですけれども、これは制作者集団と要するに管理体制のことですが、トラブルか何かその中にあるケースがございますか。プロジェクトなり番組をやるときに、プロデューサーなりあるいはスタッフですね、そういった方がいるでしょうけれども、トラブルが起きて番組を没にするというケースはございますか。
○参考人（田中武志君）　お答え申し上げます。
　番組の制作につきましては、まず番組のそれぞれの担当しております班というのがございまして、この中でＰＤなりデスクなりがいろいろ討論して提案をしてくる、それをそれぞれの専門の番組班の部会で今度はその提案の決定をいたします。それで部長会というのがありまして、それぞれの番組の担当しております部長の中で、いろいろこういった全体の中で提案を審議、調整、検討するというような形になっておりますけれども、提案されたものが、そういった段階の中で、いま先生のおっしゃったように没になるというようなことがございましたら、私どもそれぞれの班のところまで、もとのところまで戻しまして、フィードバックいたしまして、その担当者にこうこうこういう事情で提案が没になったんだということを十分このデスク、そういったところと話し合いをいたしましてやっておりますので、特に基本的に食い違ってトラブルが起こったというようなケースはございません。
○大木正吾君　プロデューサーの方とか、それからスタッフの方の中で議論をするときに、その中にはやっぱり管理者の方、職制の方も入って一緒に議論するわけでしょう。そうですか。
　これは、別に私、労働組合の出身だから特に言うわけじゃありませんが、ときどきそういう話の中に、制作意図に沿わないもの云々なんというような話題が出るものですから、きょうここでもってどの番組ということは申し上げませんけれども、いまの御答弁だけですと、どうもそんなにスムーズにいっていないという——といって、しょっちゅうあるわけじゃないんですよ、たまにそういうことを聞くものですから、どういうふうな仕組みになっているかということを伺っておきたいと思って聞いたのですけれども、なるべくならば、これは公正にしてもらいたいわけですから、トラブルのないように十分なディスカッションをすることによって、お互いの意見の交換もできるわけですから、そういうことをぜひお願いしておきたいと思います。
　ローカル番組の問題ですけれども、地方における番組審議会の委員の選考については、これは地方の支局でもってどういうところを対象にしてされるんでしょうか。
○参考人（田中武志君）　お答え申し上げます。
　地方の番組審議会につきましては、できるだけ利益代表的な色彩だとかあるいは特定の分野の方に片寄らないようにということを配慮しながらいろいろ選考さしていただいております。そして、特に地方につきましては、これは御存じかもしれませんけれども、ローカル放送番組の編集計画といったようなものについて、特に年一回諮問し、答申をいただいているというふうな状況でやっております。