Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木島委員　あなたはさっきも、自分たちが関心があったのは九八年三月末見込みの段階での日債銀の資産状況なんだとおっしゃいましたね。時間がないので古いものは、そこまで関心がなかった、それで、せっかくその前年の大蔵検査結果があるのに、照会もしなかったし、知らなかったし、関心もなかったと。私はとんでもないと思うんですね。
　あなたは、古い古いと何度も言いましたよ、今までのこの委員会で。去年の三月末の日債銀の不良債権の状況、それがどうかという審査をするときに、確かにその前の年の九七年の三月、四月の時点の数字、一年前だから古いかもしらぬです。古いかもしらぬけれども、私は、一年たったからといって全然古くなっていないということを言ってみたいと思うんです。
　というのはなぜかというと、数字がはっきりしているんですよ。九七年四月十五日基準日の大蔵検査の結果、示達が九七年九月十一日。いいですか。三分類が一兆千二百十二億円ですよ。四分類が五百八十九億円ですよ。そして、九八年三月三十一日現在、去年のちょうど審査した時点の、それを基準日とする検査結果、明らかになったのは九八年十一月十六日です。そのときの三分類が一兆三千百十億円ですよ。四分類が千二百七十七億円ですよ。この数字、頭へ入れてください。
　この委員会でも再三、おととしの段階での日債銀の不良債権、三分類は七千億円だとか、きょうも答弁ありましたよね、五千億円ぐらいだとか。そんな数字じゃないんですよ。一昨年四月の基準日の三分類の金額と昨年三月三十一日時点の三分類の金額が、ほとんど一致しているんです。一兆一千億円から一兆三千億円。四分類も、五百八十九億円から千二百七十七億円、ふえているんですよ。
　私は、二つの点で全然古くない。というのは、ほとんど金額が一致しているということと、ふえている。ふえているということは、客観的な不良債権の額ですよ、これ。大蔵省認定にかかわる額ですよ。客観的な額ですよ。自己査定じゃないという意味ですよ。三分類がふえているということは、これは全然古くないという意味でしょう。意味、わかるでしょう。もし、九七年の検査による結果がもっと大きな数字で、急速に減ったんなら、古いから、昨年三月の日債銀の資産状況を審査、認定するのには役に立たないかもしらぬ。しかし、ふえているんですからね。むしろ小さいんですからね、一昨年の四月十五日を基準日とする大蔵省がやった公開検査。それが少ない、小さい数字が出ているんですから。
　そして、その数字を見ただけで、これは大変だ。一兆一千二百億円が第三分類、五百八十九億円が第四分類だったら、六〇％ぐらい、昨年監督庁は引き当てさせたようですね。四分類は一〇〇％引き当てさせて計算しました。そうしたら、間違いなくそれだけで債務超過、そして、公的管理に落とし込んだわけでしょう。
　どうですか、ちっとも古くないじゃないですか。去年の審査の段階でおととしのこの示達の数字がわかっていれば、あなたが関心を持って大蔵省から取り寄せていれば、とてもじゃないけれども、この銀行に公的資金を入れたら危ない、破綻して返ってこないかもしらぬと常識的に思うんじゃないですか。だから、あなた、古いというのは全然理屈に合わないと思いますが、どうですか、何か言いたいことがあったら。
○松田参考人　先ほどから申し上げておりますように、審査の仕組みが、十年三月期を中心にやったわけでございまして、チェックは大蔵省と日本銀行に頼んでいるわけでございます。大蔵省、日本銀行は、もちろん検査結果は十分御承知の上でありましょう、考査結果をお持ちでしょう、その上で総合的に判断した結果を、この申請した数字はいいでしょうかということをお願いしたわけでありますから、その結果を聞いて、なおかつ我々は、いろいろな問題がある銀行だと知っていましたから、審議を、ヒアリングもやりましたし、それから慎重な討議もした上で、債務超過でない、審査基準はパスできる、こういうことで導入を決めた、こういう経過でございます。
○木島委員　それで、では次に大蔵大臣はどうだったかについて聞きましょう、大事なところで。
　今松永大蔵大臣ではありませんので、松永大蔵大臣の認識が非常に大事だ。そこで聞きます。当時、大蔵省を代表する審査委員の一人です、松永大蔵大臣は。
　そこで、大蔵省に聞きます。昨年三月、この審査に臨んだ時期において、大蔵省が九七年九月に日債銀に検査を行って結果が出た、示達もしていた、その事実について、大蔵省検査当局から松永大臣は報告を受けていたでしょうか、それとも受けていなかったでしょうか。はっきりと答えてください。
○日野政府委員　お答えいたします。
　昨年三月の資本注入のための審査委員会による審査の際には、今お話がありましたように、大蔵大臣が審査委員会のメンバーであったことから、大蔵省といたしましても、審査に十分に協力するという観点で、日債銀から提出されました健全性計画、それから自己査定の結果を行政として把握した資料や過去の検査結果等に照らして検討し、それを踏まえて、その正確性や適切性等についての審査委員会の審査に大蔵大臣が参加したものと承知いたしております。
　そして、今お尋ねの九年の同行に対する検査結果そのものにつきましては、大蔵省から審査委員会には提出しておりませんが、同行から提出された健全性計画等の内容の適切性について、同行に対する過去の検査の結果等に基づいて確認を行い、これを踏まえて、大蔵大臣が審査委員会の審査に参加したものと承知しております。
○木島委員　答えていない、全然。
　去年の三月、松永大蔵大臣に対して、おととしの大蔵省の検査結果、示達書を報告したのかしないのか。それだけだよ、聞いているのは。全然、ろくなことを言っていない、答えていない。イエスかノーか。報告したんですか。松永さんは、事務当局からその一昨年九月の示達書、検査結果報告書をちゃんと報告を受けて、認識を持ってその審査委員会に臨んだんですか。それだけですよ、ポイントは。それだけですよ。
○日野政府委員　先ほど松田参考人からもお話がありましたが、審査委員会の任務というのは、当時日債銀から出された資料に基づいて、それが審査基準に適合するか否かを決定することでありまして、この点については、大蔵省の事務方から松永大臣に対しまして、日債銀が提出した資料について関連会社に対する自己査定が甘いのではないかとの報告を行い、大臣はその趣旨を確認すべく委員会において御発言されたものと承知しております。
　こうした審査委員会の任務の性格から、一年前の検査の個々具体的な計数を大臣に御報告することはしていないと聞いております。
○木島委員　いないと聞いていると、非常に重大なことがまた出てきました。
　大蔵省みずからがやった検査でしょうが。前の年の九月に出た検査結果じゃないでしょうか。それで示達までしているじゃないですか、第三分類が一兆一千二百十二億円、第四分類もあったと。基準日は確かにその年の四月ですよ。しかし、さっき私が言ったように、数字は小さい数字が出たんだ。
　こんな重要な最も基本的な資料、大蔵省みずからやった資料、大蔵省の銀行当局ですか検査当局ですか、何で自分の大臣に教えないんですか。そんなことを認識を持たずに、どうして大蔵大臣が、松永さんが去年の三月の時点でまともな意見を言えるんですか。それを言ってください。何でこんな事実を知らないで松永さんがまともな意見を吐けるんですか。言ってください。
○日野政府委員　検査結果というものと、それから審査委員会の審査の目的とは、その目的がもともと違っております。いわば次元が違いますので、審査委員会というのは、あくまでも日債銀が提出した健全性計画が果たして妥当であるかどうかということを審査するために存在するものでございますから、いかなる資料をそこにおいて用いるかということは、審査委員会に任されていることではないかと存じます。
○木島委員　答弁になっていない。
　あなたは今、審査の対象は客観的な日債銀の不良債権の状況、資産状況じゃないとおっしゃった。日債銀から出された経営健全性の確保のための計画、それが正しいかどうかだとおっしゃった。私は全部これを読んでいますよ。こんなもの読んだって、客観的な日債銀の去年の三月の資産状況がどうか全然わからないですよ、こんなものは。勝手な作文ですからね。しかも、不良債権の額なんて書いていないですよ。公表ベース、それからディスクロージャー拡充後の数字。一分類、二分類、三分類、四分類、そういう大事な分類は全然書いていないですよ。ごまかしているんですよ。こんなものを見たって、全然、本当の日債銀の去年の三月の実態はわからない。本当にわかろうとしたら、一昨年の大蔵検査の結果が一番近い、客観的な資料だったわけですよね。
　それを、いろいろ理屈をつけても大蔵大臣に教えなかった。宮澤さん、どうでしょう。自分の部下がやった、前の年の九月に明らかになった数字を、大蔵大臣は教えられていない、報告を受けていない、何にも知らされないまま審査委員会に臨んだ。どう思いますか。
　宮澤さんは、私の、この前二月一日の質問に対して、去年の三月の審査はまともだったようなことを言っていますね。こんなものでまともな審査になったと思いますか。大蔵大臣の認識を問うているんですよ、今。宮澤さんの御意見をお聞かせ願いたい。もしあなたが去年の審査委員だったら、松永さんの立場にあったら、どうでしょう。半年前ですよ、わずか。一昨年九月に大蔵省がつかんだ数字を知らされないまま審査委員会に臨んで意見を言った。どう思いますか、大蔵大臣。
○日野政府委員　先ほども申し上げましたけれども、大蔵大臣に対しまして、大蔵省の事務方から、日債銀が提出した資料について、関連会社に対する自己査定が甘いのではないかとの報告を行いまして、大臣は、その趣旨を確認すべく委員会において御発言されたものと承知しております。
○木島委員　私、二月一日のとき再三詰めましたよ。日債銀が、自分が出してきた自己査定が甘い。確かに甘かったんです、受け皿会社に対するものはみんな二分類にしましたからね。
　それで私は、昨年十二月三十一日の読売新聞の記事なども明らかにして、全部自分がつくったダミー会社、それに対して不良債権を全部ほうり込んで隠した、飛ばした。そして、それをみんな三分類じゃなくて二分類にしていたというのが暴露されて、それを二分類にしていたから甘いと。しかし、その甘さを追及していたのが、実は一昨年九月の大蔵検査の結果だったんですよ、そうでしょう。
　そこで、大蔵省は示達して、あんたの第三分類、日債銀の第三分類は一兆一千二百十二億円じゃないですかと詰めた。しかし、日債銀は、おれたちは違う、第三分類は七千億円ぐらいしかないと言い切って、け飛ばしたわけでしょう、大蔵省の示達を。そこまで私の質問で明らかになったわけでしょう、前回。甘いという指摘をされた。その甘いかどうかをまさに証明する大事な資料が、前の年の九月、九七年九月の大蔵検査結果報告書だった、示達書だったわけですよ。
　そんなに決定的な文書が、自分の直属の上司である大蔵大臣に知らせないで審査がやられたということ、それだけで、その一点で私はこの審査がいかに穴があいてずさんだったか証明できていると思うんですが、これは意味はわかるでしょう、総理大臣、大蔵大臣。どうですか。その一点だけでも、去年の三月の審査はずさんきわまりないものだったと言わざるを得ない。大蔵大臣、総理大臣、どうでしょうか、そう思いませんか。答弁してくださいよ。決定的に重要なことなんです、これは。答えてください。宮澤さん、答えてくださいよ。そんなことを知らされない大蔵大臣が意見を言えるのか。
○宮澤国務大臣　当時の事情を知りませんので判断できませんが、審査がいいかげんだったという結論に同意せよとおっしゃっても、それは同意できません。
○木島委員　総理大臣、どうですか。どう思いますか。
○小渕内閣総理大臣　同じ答弁になると思います。
○木島委員　いや、本当に私は、今の答弁を聞いて、審査委員の大事な六人のうちの二人、大蔵大臣、松田さん、一番その情報にアクセスできる人、近い人、それが知らない。松田さんなんか、関心もなかった。こんなずさんな審査ってあるでしょうか。
　では、もう一人の大事な人は日銀総裁なんですね。去年の六人の審査委員のうち大事なもう一人、情報に一番近い人は、次は日銀総裁。というのは、あとの三人はアクセスできないんですよ。日弁連会長にしろ経団連の会長にしろ佐々波さんにしろ、アクセスできない。アクセスできる人がそんな状況でしょう、二人が。
　では三番目、日銀総裁に聞きましょう。
　日銀総裁は、残念ながら速水さんじゃありませんでした、松下康雄さんでした。果たして、昨年の三月、日銀松下総裁がこの審査委員会に六人の委員の一人として臨むに当たって、日銀松下総裁は、九七年九月の大蔵検査結果報告書、示達書、三分類が一兆一千二百十二億円であったという事実、四分類が五百八十九億円であったという事実は知らされた上で審査委員会に臨んだんでしょうか、そんなことは全く知らされないまま一審査委員としてこの審査委員会に臨んだんでしょうか。記録が残っているはずでありますから、速水総裁に、前総裁の認識についてお伺いしたいと思います。
○速水参考人　記録は残っておりませんが、日本銀行としては、大蔵省検査による三分類の金額は当時約七千億という認識で出ておられるはずです。日債銀の自己査定もそれと同様な計数でございましたから、特段の疑問は持たれなかったのではないかというふうに思います。
　日本銀行は、御承知のように三月五日から十日まで、日債銀から出ました自己査定の資料を五日間かかって、非常にベテランの、専門知識を持った職員が分析をしております。同行から出されました経営の健全性の確保のための計画の内容の適切性、それから自己査定結果の正確性等について、ラインシートを精査する等の方法によって可能な限りチェックを行ったはずでございます。その記録は残っております。私どもとしては、その時点から同行が債務超過であるという認識はしておりませんでした。
　それで、松下総裁も、そのような調査確認をもとに審査委員会で発言されたと思われますことは、佐々波委員会の議事録の要旨が公開されておりますが、その中に、
　　　申請内容の事実関係については、各金融機関とも特段の誤りは認められなかった。
　　　自己査定については、一部の金融機関ではやや甘いのではないかと思われた。
　　各金融機関の申請書類の審査に当たって「特に留意すべき事項」として次のような点を挙げた。
　　　不良資産処理の方針、進捗状況
　　　資産内容の改善策
　　　有価証券の含み損を抱えている金融機関に対しその状況と今後の対応方針
　　　自己査定が甘いと思われる金融機関に対しリスク管理体制の強化に関する考え方
　　　具体的なリストラ策
　　　役職員の倫理等に係る具体的な対応
　　　今後の海外の業務展開方針とアジア経済混乱の影響
これらのことを、まだほかにございますけれども、指摘をしておることは記録に残っております。
　同時に、御承知のように、八日と九日の二日にわたって、十四行の申請を出しておられるところの頭取方が来られて実態の説明をされておられるはずですが、そういう中でどの数字が出たかということは、私どもの記録に残っておりませんけれども、最初に申し上げましたように、第三分類は七千億ということで松下総裁は会議に臨まれ、こういう感想をお述べになったというふうに私は理解します。
○木島委員　どうも本委員会で再三、他の同僚委員からも質問されて速水総裁がお答えになっているのは、今述べられたとおりです。
　松下日銀総裁は、昨年三月、日債銀の第三分類が七千億円だという認識で臨まれた、そう言われていたというわけですね、日債銀から。
　では聞きましょう。昨年三月に、松下日銀総裁の認識の中に、実は一昨年四月の十六日でしたか、日債銀の破綻が表に出て奉加帳を回した時期、大蔵省が公開検査に入った、さっき私が言った話。そして、その結果が九月に出た、示達もあった、回答もあった、不満の回答だったようです。そういう一昨年の四月に大蔵が検査に入っていたということ、そしてその結果が九月に出たらしいということ、中身はともかく、そういう外形的な事実は非常に関心があり、松下日銀総裁は当然知っていたと思うのですが、その認識、どうだったかわかりますか。
○速水参考人　一昨年の四月一日に日債銀が経営再建策を発表したわけですが、それと同時に、私どもの方の基金への、幾らここへ入れるかという、最高限度八百億という許可も、そのときに出ております。
　その検査の結果につきましては、中間報告を大蔵省からいただいておりまして、口頭の説明ですけれども、債務超過ではないという報告を五月の中ごろにいただいております。
　なお、九月には検査が終わって、日債銀の東郷頭取から検査報告があり、そのときも、恐らく第三分類は約七千億という報告ではなかったかと思います。
○木島委員　今、非常に重要なことをお答えになりました。
　九七年五月中ごろ、日銀は大蔵省から日債銀検査にかかわる中間報告をいただいていたとおっしゃられました。非常に重要な事実だと思うのです。中間報告をもらえたくらいですから、では大蔵省から日銀は日債銀に対する検査の最終報告書をいただいて当然ですね、中間報告をもらっていたんですから。中間報告というのは中くらいの報告ですから、最終報告をもらって当たり前。もらいましたか。
○速水参考人　先ほど申し上げましたように、中間報告は電話で、債務超過ではないということを伺っただけだというふうに聞いております。
　それから、九月の検査結果につきましては、日債銀の東郷頭取から御説明があったということを聞いております。
○木島委員　では、確認しますが、中間報告は五月ごろ電話で大蔵省から受けた。しかし、最終報告は九月、大蔵省から受けなかった、日債銀から受けた、そういうことでいいですね。確認だけ。
○速水参考人　そのとおりでございます。
○木島委員　では、大蔵省に聞きましょう。
　何で大蔵省は、五月に中間報告七千億円なんていいかげんな数字のみを日銀に報告して、肝心かなめの九月の最終結果報告、第三分類一兆一千二百十二億円を日銀に報告しなかったのですか。中間報告だけを報告して、最終結果を何で報告しなかったのですか。これは事実ですか、大蔵省。今の日銀総裁の答弁、事実ですか。事実だったら大問題ですよ、これは。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　大蔵省と日銀の担当部局は日ごろから連絡をとっておるわけで、ちょうど今、日銀総裁が答えられた話は、当該銀行が出資要請先に説明を開始した日でございますので、その認識の確認を担当者間で行ったということでございます。
　いま一つ、検査結果の方は、あくまで示達先に検査結果を示達するということだと思います。
○木島委員　全然だめですよ。中間報告の数字を日銀に教えているのでしょう、七千億と電話で。中間報告の数字を教えて、何で最終報告の一兆一千二百億円という数字を教えないのですか。私は、日銀総裁は昨年三月の時点で、二つの意味で日債銀の本当の資産状態、不良債権の状態に関心を持っていたと思うのです。
　それは、一つは、何といったって日銀はその前の年に八百億円の金をつぎ込んでしまっているのですからね。この金が返ってくるかこないか、決定的ですから、日債銀の資産状況は物すごい関心を持ったはず。
　そしてもう一つは、日銀総裁は六人の審査委員の一員として選ばれて、国会で選ばれたのでしょうか、大事な六人の一人として審査にあずかったわけですね。そういう二つの顔を持つ日銀松下総裁は、日債銀の本当の資産状態について、ある意味では、私は、大蔵大臣や松田さんよりも鋭い関心を持ってしかるべきだった。その日銀総裁が、今御答弁が出たように、かりそめにも、大蔵省から前の年の九月の最終報告書、これを見れば、日銀総裁が見れば、部下に審査させれば、これはだめだ、これは引き当てを積んだら債務超過だとすぐわかる数字ですよ。そういうのを知らされていなかった、これが明らかになりました。
　私は、六人の審査委員のうち、肝心の大蔵大臣、松田さん、そして日銀総裁、一番大事な資料を知らずに、盲目にされて、六百億円のゴーサインを押した。もうはっきりしたと思うんです。
　さらに、しかし、もっとこの事実を解明しなければならぬ。これがどうだったかを解明なしに、私は、この三月にも投入されようとしている七兆円を超える公金投入は許せないと、それだけでも思うわけでして、再三要求しております全審査委員と東郷前頭取の証人喚問を要求して、質問を終わらせていただきます。
○乾政府委員　お時間のないところ恐縮でございますが、事実関係のみお答えさせていただきます。
　今の御指摘の中に……（発言する者あり）委員長からの御指名でございますので。今の御指摘の中に……（発言する者あり）
○中山委員長　御静粛に願います。御静粛に願います。
○乾政府委員　今の御指摘の中に、当時の大蔵省が七千億という中間報告をしたということでございますけれども、何度もお答えしておりますように、検査結果というのは九月まで出ておりません。したがいまして、七千億という検査結果が出たこともございませんから、そのことを検査結果としてお話ししたことはございません。
　それで、七千億という数字は、これも従来からお答えしておりますけれども、当時、日債銀が日債銀自身で把握しておられた、感触として持っておられた数字を言っておられたわけでございまして、そのことについて日債銀はこういうふうに言っておりますねという意見交換をしたという、そういうことでございます。
○木島委員　じゃ、最後に、今の段階でも、日銀総裁の答弁と大蔵省の答弁、決定的に食い違っちゃっている。これはもう食い違っているんですよ、二つの答弁が。これはもう真相解明は証人喚問以外ないとますますはっきりしたということを申し述べまして、終わります。（発言する者あり）
○中山委員長　速水日銀総裁。委員長として聞いておきたいものですから、御指名します。
○速水参考人　先ほどから中間報告のお話をしておられますけれども、中間報告は債務超過であるということだけでございます。金額は聞いておりません。そのことだけ。
○木島委員　いや、それは違いますよ。（速水参考人「さっき申したとおりです」と呼ぶ）今までは、第三分類が七千億円という答弁を何度もしているんですよ。
○中山委員長　これにて木島君の質疑は終了いたしました。
○速水参考人　今、言い間違えました。
　債務超過でないと。債務超過でないと。金額は聞いておりません。債務超過でないと。
○中山委員長　速記録を検討いたしまして、訂正いたします。
　次に、濱田健一君。
○濱田（健）委員　盛り上がってきたところで、時間をお譲りしてこのまま続けてもいいような気がしておりますけれども、私の持ち時間ですので、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、民間の信用調査機関の帝国データバンクが発表いたしました一月の倒産の状況ですけれども、負債総額は前年同月比九・八％ふえている、金額にして七千五百億程度でございますけれども、倒産件数は約三三・二％減という結果になっておりまして、九三年の一月以来、六年ぶりの低水準となったというふうな記事が出ております。
　倒産件数が減ったのは、政府の貸し渋り対策による信用保証協会の中小企業向け特別保証制度が昨年の十月から実施されて、中小企業の資金繰りが一時的に緩和したためと見られているようでございますけれども、そういう状況の一つのデータの中で、中小企業の資金繰りが一段落したということから、これからの倒産の状況といいますか、一定程度、中小企業、運転資金等回り出して企業の体質の回復ということにつながっているのか。逆に、この倒産の急減は一時的なものであって、今後倒産が急増することも懸念されるというふうに言われているところでございますけれども、この辺の資金繰りの一段落したという状況を政府としてどのように認識しておられるのか、大蔵大臣、いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　これは通産大臣からお答えをお願いすべきかと思いますが、承っておりますと、政府が昨年来講じましたいわゆる四十兆円という措置は、十二兆五千億円の承諾が、十二兆五千百億円と書いてございますが、保証承諾が二月五日現在で成約されておりまして、十三兆円に近づいているということを伺っております。
　したがいまして、暮れからございました一種の逼塞状況というのは一遍ここで緩和されて、通産大臣のお話では、一月に入って申し込みの率は少しずつ下がっておるといいますか、ですから、一応、当面の需要にこたえることができたんではないかというのが通産大臣の御判断で、他方で、政府機関、中小系の政府機関、それから開銀も支援に立ちましたので、かれこれあわせまして、施策としては一応ニーズにこたえつつあるということと思いますけれども、だからといって、中小企業が息をついた、一息ついたとぐらいまでは申し上げてよろしいと思いますけれども、先が展開したと申し上げるのにはまだ早いのではないかと考えております。
○濱田（健）委員　今の政府の認識、確かにそのとおりだと思います。
　次に、景気回復の前兆が取りざたされている現在でございますけれども、中小建設会社に対する下請いじめというものが激増しているということが、マスコミ等によって知らされているところでございます。
　今月の十二、十三日には、永井孝信元労働大臣を中心とされます中小建設・資材産業協会というところが、ホットラインを開設して相談活動に乗り出されております。
　昨年以来、金融機関の貸し渋りや強引な債権回収は、下請中小企業の経営を圧迫してまいりました。加えて、ゼネコン側も、工事代金の支払いをストップしたり、単価の引き下げを露骨に要求するなど、不利益を下請中小業者に押しつけるという横暴な行為を繰り返すようになっております。これらは、私たちの党の中にも、さまざまな中小の企業の組合を含めて悲鳴を上げているという状況が明らかになっております。
　そういう中で、例えば建設業法の第十九条では、工事契約の際、当事者間で書面契約を交わすことを義務づけております。しかし、この第十九条には罰則が伴っていないので、空文化しているというふうにも言われておりますし、そのことが下請いじめということで、そこの原因が一つここにあると私は思っているところでございます。
　公正取引委員会が製造業の不当取引の類型を定めているのに対して、建設業における不当取引禁止のガイドラインすらございません。法の改正を含めて、中小建設業における下請取引の適正化に向けた建設省及び公取の取り組み方、展望、これらを建設大臣と公正取引委員会にお尋ねをいたしたいと思います。
○関谷国務大臣　先生の御指摘は、二つのポイントを指されていると思うわけでございます。
　まず一つは、建設業法第十九条の違反があるわけでございますが、確かに、これは罰則規定がないものですから、うたい文句になっているところも正直のところあるわけでございます。
　この元請下請取引の適正化につきましては、平成三年に策定されました建設産業における生産システム合理化指針等に基づき取り組んでいるところでございまして、適正な契約の締結や代金支払いの適正化について、各種会議等を通じ指導をいたしております。
　そしてまた、昨年の十一月十九日には、元請下請関係の適正化を一層強力に進めるべく、建設業団体に対して通知を発出したところでございます。
　具体的には、先生御指摘の書面による契約の締結、これが決められておるわけでございますが、これが安易に、例えば追加の工事などには、これをやっておいてくださいというようなことで文書でやっていなかった。そういうことで支払いが滞っておったなんという場合には、裁判にしましても弱い立場にあるわけでございますから、第十九条で決められております書面による契約の締結、このことはなお一層徹底していきたいと思っております。
　それから、代金支払い期間の短縮、現金払いの促進、あるいは手形期間の短縮などを通知しておるところでございますが、今後、元請下請の方々がそういう被害に遭わないように努力をしていきたいと思っております。
　それと、もう一つございますのが、元請のところまではお金が来ておるわけですけれども、その元請の方が倒産をしてしまって、下請のところにお金が来ないということで、下請の方がまた被害に遭っているという実例も、多々御相談に来られておるわけでございます。そういうようなところも、できる限りの支援をするべく、建設省も努力をいたしております。
　ですから、おっしゃいますように、これは罰則規定をつくるというようなことになりますれば、またその方向で進めていかなければならないと思います。
○根來政府委員　お尋ねの点でございますけれども、私どもの方の所管といたしましては、不公正な取引方法ということに当たるわけでございますので、そういう案件について、被害者といいますか当事者から申告がありましたら、一般論といたしましては、それを受理して適正に処理するつもりでおります。
　また、建設業法には、建設大臣等あるいは中小企業庁長官等からの審査の申し立てという制度がございますので、そういうルートからもまた受理することもありますし、また私ども職権でやることもあり得ると思います。そういうことについては厳正に対処するつもりでおります。
　なお、その基準でございますけれども、この基準につきましては、昭和四十七年に建設業の下請取引に関する不公正な取引方法の認定基準というのを当時の事務局長通達ということで出しておりまして、これにのっとって処理することに部内ではしております。
○濱田（健）委員　チェックを強化するということも含めて、それでもこの問題というのは、こういう景気の悪いときにはどんどん一番下の方がしわ寄せをこうむるわけでございますので、法の改正も含めて検討していただきたいと思いますし、公取としては不正取引と、きちっと、取り締まる側としてはいい加減な調査をやらないということをお願いしておきたいというふうに思っておるところでございます。
　次に行きます。
　行革関係でございますけれども、中央省庁等改革に係る大綱ということが先般取りまとめられました。この中で、独立行政法人の制度を設けるに当たって、財政民主主義の観点等からの国の関与も必要最小限のものとするとしておられます。
　社民党は、独立行政法人の制度設計は了といたしましたけれども、このことは財政民主主義の縮小を許容するものではないというふうに申し上げておきたいと思います。あくまでも国民的監視機能に立った制度設計が基本であるべきと考えておりますが、この点、総理、いかがでございましょうか。
○小渕内閣総理大臣　お答え申し上げます。
　独立行政法人制度の基本的な考え方は、事前管理から事後評価へ移行することによりまして、自律的、弾力的な業務運営を可能とし、効率性や質の向上、透明性の確保を図ることをねらいといたしております。
　このような考えに照らしまして、中央省庁等改革大綱におきましても、独立行政法人の財務、会計につきまして、できる限り自律性を尊重することといたしておりますが、財政民主主義の観点から、国から独立行政法人に対する所要の財源措置につきましては、各年度の国の予算に計上し、国会の審議を受け、議決を経ることとなります。さらに、徹底した業務の評価及び公表等を行うことによりまして、国民の監視のもとで法人の業務の適切な運営を確保することといたしております。
○濱田（健）委員　その独立行政法人の業務の評価でございますが、そのために各府省と総務省に、総務省ができるわけでございますが、評価委員会が置かれることになっておりますね。総務省に置かれる評価委員会は、「独立行政法人の民営化・主要な業務の改廃等の勧告を（総務大臣を通じて）独立行政法人の所管大臣に行う。」こととされております。
　まず、この勧告の性格はどういうものなんでしょうかということをお尋ねいたしたいと思います。どういうものになるのかということをお尋ねしたいと思います。
　また、この評価委員会の機能から明らかなように、独立行政法人とは、将来の民営化、廃止の一里塚のように受け取られる可能性もございます。うまくいけば民営化、失敗したら廃止では、現場の職員の士気にもかかわると思いますけれども、この辺は、総務庁長官、いかがでしょうか。
○太田国務大臣　まず、先ほどの財政民主主義のお話がございまして、それは、言ってみれば、国費を投入する対象というのは国会での開かれた議論に供されなければならないという意味だと私は理解しておるんですけれども、そういう意味では、従来の国の一般の行政よりも、それぞれ区分をして、そして自己管理をする。そして、企業会計原則でディスクローズするわけでございますから、一層国民の目には見えやすくなってくるわけでございますので、独立法人化ということ自体が財政民主主義の考え方に一層近いものになるというふうに考えております。
　そこで、評価委員会のことでございますけれども、総務省に設けられるものは、各省で独立行政法人に対する評価委員会を持ってもらうということが前提でございまして、その評価委員会がきちんと評価をしておるかどうかということをさらに評価するという役割を総務省に設けられる政府全体としての評価委員会は持つわけであります。
　そして、何をもって評価をするかといえば、これはあくまでも国の使命として果たさなければいけないことを、従来の形態ではなくて、独立法人という形態でそのような使命を果たしていただくということでございますので、そこはまず目標管理をしっかりしなければいけない。どういう目標のためにこれはあるのかということに対して、どれだけ達成をしたのかということを常に評価されなければいけないということと、もう一つは効率性、どれだけ効率的に仕事をしていただいておるかということを機関ごとにチェックをするということになるわけでございます。
　そこで、今、改廃のお話がございましたけれども、これは、私は、国が直接やっておる、つまり内閣が直接責任を持つ事業につきましても、時代の要請から外れて要らなくなったといえば、そこは撤退をしなければいけないわけでございますから、そこは、国の、政府の中に直接ある場合と独立法人化した場合と、本質的には違いはないと思います。
　しかし、あくまでもこれは、効率性だけを求めているわけではなくて、行政目的、目標を達成した度合いというものを評価するわけでございますから、そこは民営化とは違うというふうに考えております。
○濱田（健）委員　総務省に置かれる評価委員会と、ほかの各役所に置かれる評価委員会、そこで出てくる評価というものは、今考えられる範囲でいうと、どういう位置づけになる、上下の関係とかそういうのはどうなっているんですか。
○太田国務大臣　上下の関係ということではありませんけれども、直接的には、それぞれの省庁において各大臣が独立行政法人を評価する、あるいは監督するということになるわけでございますが、それが適正に行われているかどうかというものをさらにもう一段設けて評価をするということでございますから、各省に対する勧告というふうなことになってこようかと思います。
　今の総務庁の仕事でいいますと、行政監察局がやっております行政監察の結果、こういうことをすべきだという勧告を今でもいたしておりますので、それは、上下関係というよりも、役割分担としてそういう監察という役割を総務庁が担っておるということでございますから、同様にして、今度は、評価という役割を総務省が担うことになるわけでございます。
○濱田（健）委員　大綱を読んでみますと、人事院の関与のあり方や省庁からの天下りの規制等も明らかではないと私は感じました。そういう観点からいって、各役所から独立行政法人を経由すれば、省庁と関係を有する民間企業への天下り、今、ある程度の歯どめをしておりますけれども、そういうことも許容されるのか、許されるようになるのか、その辺はいかがでしょう。
　　　　〔委員長退席、臼井委員長代理着席〕
○太田国務大臣　今のお尋ねの件は、国家公務員であった者が民間の営利企業に再就職をするという場合には、当初二年間は制限がございますから、独立行政法人に一たん入ったとして、独立行政法人で二年間たたないうちに営利企業に再就職をするとすれば、同様の制限がかかるということでございます。ですから、そこは、その二年間を何もしないで御自宅で過ごすのか、あるいは独立行政法人で何かお仕事をされた後に行くかという違いであって、二年間の制約については同じことだと思います。
○濱田（健）委員　時間がありませんので、あと一点だけ。
　同じく独立行政法人の件ですが、これについては、「職員団体等、各方面の十分な理解を求めつつ行い、一方的な適用は行わない」という、九七年十二月二十六日、当時の自社さの三党確認があります。また、労働関係への配慮をうたう基本法の四十一条及び附帯決議の趣旨を十分尊重するべきであると私は考えているところでございます。
　大綱を読みまして、確かに「労働関係への配慮」という言葉があります。「それぞれの独立行政法人に行わせる業務及びその職員の身分等を決定するに当たっては、これまで維持されてきた良好な労働関係に配慮する」というふうにされております。しかしながら、実際に制度設計をするのは中央省庁等改革推進本部でありまして、各省と話し合いをしてもらちが明かないことも多々あると聞いています。
　そこで、推進本部としてはどのようにこの条項を受けとめているのか、きちんと対応していただきたいと考えますが、いかがでございましょうか。
○太田国務大臣　特に、今国家公務員でおられる労働界の方々と十分に理解を深め合っていく努力をどのぐらいしているかという御質問だろうと思います。
　例えば、私自身は、この七カ月の間に八回、そのような会合を持たせていただきました。それからまた、中央省庁等改革推進本部全体では、さまざまな形でございますけれども、百八回会合を持たせていただいております。それをどう見るか。少ないと見るか、それともよくやったと言っていただくのか、そこは御判断の問題でございます。
　四十一条の精神については、十分に踏まえて対応をいたしていきたいと思っております。
○濱田（健）委員　今の御答弁、確かに、いろいろなところから聞こえてくるのはプラスの評価とマイナスの評価がございますけれども、御努力だけは当然これからも続けていただくということを申し添えて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○臼井委員長代理　これにて濱田君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、行革・経済対策等についての集中審議は終了いたしました。
　次に、昨日に引き続き、安保・外交問題についての集中審議を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐々木陸海君。
○佐々木（陸）委員　周辺事態におきましては、米軍が武力行使をしており、後方地域支援などで日本がこれを支援する、こういうケースが想定されているわけであります。
　そこで、そういう場合の米軍の武力行使の性格について、基本的な点をお伺いしたいと思います。
　総理は、このことに関して、これまでの答弁でこういうふうに言っています。米国は、国連憲章によって国際法上違法な武力行使を行わない義務を負っている。同盟国として、これを遵守することを確信している。あるいは、国連憲章のもと違法な武力行使を慎む義務を負っている同盟国たる米国が違法な武力行使を行うことは、そもそも想定していないというふうに述べてこられました。
　そこで、総理に確認をしたいのですが、周辺事態において米軍が行う武力行使というものは、違法なものはあり得ないという意味ですね。間違いありませんね。
○小渕内閣総理大臣　おっしゃるとおりでございます。
○佐々木（陸）委員　それでは、お伺いします。
　今引用しましたように、国連憲章のもとで違法な武力行使を慎む義務を負っているというふうに総理ははっきり述べられておるわけですが、国連憲章は、御承知のとおり、一般的にすべての武力行使を禁止しているわけであります。そして、その憲章のもとで武力行使が違法でないと認められる場合というのは極めて限られておりまして、国連自身が決定した武力行使を行う場合、これは当然ですが、それ以外ということになりますと、憲章五十一条の、武力攻撃があった場合のこれに対する集団的、個別的自衛権の発動としての自衛反撃以外にないわけであります。
　したがって、国連憲章のもとでの合法的な武力行使というのは憲章五十一条の自衛反撃以外にない、それ以外の武力行使は米軍はやらないし、やっても支援しない、こう確信しているという意味を確認してよろしいですか、総理。
○小渕内閣総理大臣　今、国連憲章五十一条のお話がありましたが、国連憲章第二条四項、「すべての加盟国は、その国際関係において、武力による威嚇又は武力の行使を、いかなる国の領土保全又は政治的独立に対するものも、また、国際連合の目的と両立しない他のいかなる方法によるものも慎まなければならない。」と定めておりますが、ただし、ある国が自衛権の行使として武力の行使を行う場合や、国連憲章第七章のもとでの国連安保理の決定に基づき加盟国がその国際関係において武力を行使する場合には、これは違法とされない場合がある、こういうことでございます。
○佐々木（陸）委員　端的にお答え願いたいと思うんですが、要するに、安保理が決定した武力行使と五十一条の自衛反撃以外にない、そういうことでしょう。
○高村国務大臣　基本的に総理がお答えしたとおりでありますが、武力攻撃に至らない武力の行使に対して必要最小限度の範囲で武力を行使することは一般国際法上認められており、国連憲章第五十一条はこれを排除するものではないと考えております。
○佐々木（陸）委員　そうすると、今の外務大臣の答弁は、五十一条以外の武力行使も米軍はあり得る、それを支援することもあり得るという意味ですか。
○高村国務大臣　一般国際法上認められている必要最小限度の範囲での武力を行使することに対して後方地域支援をすることは、排除するものではないということです。
○佐々木（陸）委員　それは極めて重大な答弁だと思いますよ。
　今あなたが挙げた一般国際法上の自衛権、これを五十一条は排除するものではないというふうに言うんですが、それでは、そういう一般国際法上合法的とされるような武力行使、これを合法的だと肯定したあるいは確認した国連安保理あるいは国連総会、そういった決議等々がこれまでに存在していますか。
○竹内政府委員　質問の御趣旨を正しくとらえているかどうかわかりませんが、安保理事会に、ある国が報告をいたします場合、みずからが行った武力行使につきまして、これは自衛権の行使であるというような報告をすることが国連憲章上予定されているわけでございます。したがいまして、安保理事会が、ある国の行為をあえてそれが国連憲章に合致したものであるというようなことを安保理事会の立場から決定する、そういうことはないというふうに考えます。
○佐々木（陸）委員　外務大臣が言われたような、五十一条以外の一般国際法で認められているというような武力行使というものは、これまで国連の中ではそういうものが合法的だとかなんとかということを認めるような文書はないわけですよ。しかも、そのあなたのおっしゃる武力行使というのは、いわゆるマイナー自衛権というものでしょう、そうですね。
　これは、これまでの政府の答弁でも、五十一条で言うのは武力攻撃、これは計画的、組織的な、かなり大規模な武力行使ですね、五十一条は武力攻撃。そうではない軽微な、いわゆる権利侵害や武力行使がある場合に、必要最小限度の範囲内でそれにつり合った武力の行使が行われる、これは非常に軽微な場合、これはこれまでの政府答弁に、これは六〇年の四月の答弁ですが、こういう答弁もあります。
　つまり、マイナーな自衛権。ほかの政府答弁でもマイナーケースの自衛権というようなことが言われているわけでありまして、これは本当に、例として挙げられているものは、国境での小競り合いとか公海上での船舶の奇襲だとか、相手側の軽微な、つまり計画的、組織的でない武力行使の、その現場でそれに反撃するために必要最小限として行使される自衛権として説明されているものですね。そうじゃありませんか。
○高村国務大臣　おおむね委員のおっしゃるとおりだと思いますが、私が申し上げたのは、そういう場合でも自衛権の行使は一般国際法上認められているということでありまして、実際問題として、周辺事態に該当する場合があるかどうかは別として、そういう場合が日本の平和と安全に重大な影響を与えるということがありとすれば、それは理念的に排除されないということを先ほど申し上げたわけであります。
○佐々木（陸）委員　それはとんでもない言い方だと思うのですがね。これはマイナーな自衛権なんですよ。
　では、Ａ国とＢ国、日本の周辺で、その国境で小競り合いがあったという場合に、そのマイナーな自衛権を、アメリカが集団的自衛権の行使としてそれに加わることができるんですか。つまり、このマイナー自衛権というのは、第三国がそうやって介入できるような、そんなことを認めている自衛権なんですか。
○高村国務大臣　一般国際法上認められている自衛権だということを申し上げております。
○佐々木（陸）委員　そんなこと、ごまかしたってだめですよ。個別的自衛権の範囲ですよ、これは。集団的自衛権が行使できるような、そんな自衛権じゃないですよ。マイナーなもの、国境での小競り合いみたいなものに何で第三国が加担できるかという問題があるわけですよ。第三国がこれに加担できるような、そんな解釈ありますか。
○東郷政府委員　正確なお答えになるかどうかちょっと自信がないのですが、ただいま委員の御指摘になられましたようなケース、これがどのようなケースを具体的に念頭に置いておられるのか、必ずしも明らかではないところでございまして、今おっしゃられましたような仮定のケースにつきまして、具体的な状況を離れてお答え申し上げるのは、ちょっと難しいのではないかという気がいたします。
○佐々木（陸）委員　端的に答えてください。マイナーな自衛権に対して、集団的自衛権の行使なんてことがあり得るのかということですよ。国際的に認められていますか。
○東郷政府委員　ただいま申し上げましたように、マイナーな自衛権を行使する、これは、基本的には個別的自衛権ということで議論されていることが確かに多うございます。しかしながら、そのようなケースの場合に集団的な形で自衛権を行使できるかできないか、この点につきましては、国際法的には必ずしもよく議論されているところではございませんで、具体的なケースを離れまして、できる、できないということは申し上げにくいということでございます。
○佐々木（陸）委員　それもごまかしですよ。五十一条以外のそんなマイナーな自衛権は、国連憲章でも国連の文書でも、さっき言ったように、何か合法的に認められているわけでもないし、そして、このマイナーな自衛権、そういう自衛権の行使に第三国が加わるということは、国際司法裁判所のニカラグア判決などでは明確に否定されているんですよ。否定する国際的文書がちゃんと存在しているんです。そんなものでごまかして、憲章五十一条以外の米軍の武力行使も容認されるんだ、そしてその場合に自衛隊が協力できるなんというのは本当にとんでもない話だと思いますよ。
　マイナー自衛権の行使に対して、米軍がこのアジアで、アジアのどこかで国境紛争なんかちょっとしたものが起こった場合、ちょっとしたものですよ、計画的、組織的な武力行使に至らない段階のマイナーな自衛権なんですから、そのいわば現場でちょこちょこっとやり合うようなところに、米軍がやられた側に立って出ていってバンバンとやるようなことができるはずがないんですよ、この自衛権というのは。
○東郷政府委員　ただいま委員より、ニカラグア事件に関する判決についての御指摘がございました。
　この一九八六年のニカラグア事件に関する国際司法裁判所判決、これは、委員御承知のように、ある国が他国国内のゲリラ等の反政府勢力に対して行う支援等の論点につき法的評価を行ったものでございます。かつ、委員御案内のように、この判決というものの具体的内容については、それぞれの論点につき個別の事件の文脈に照らして理解すべきものであるというふうに考えております。
　以上の前提の上であえて申し上げるならば、確かにＩＣＪ判決は、「ニカラグアのエルサルバドル国内の反政府勢力への支援に対しては、被害を受けた国のみが対抗措置を発動することができる。」「第三国がとりわけ武力の行使を含む対抗措置をすることは認められない。」という判示はございます。
　しかしながら、この判決は、そもそも集団的対抗措置について包括的な議論を行ったものではないことであり、一般的な形で集団的対抗措置という考え方について、この判決との関連でコメントすることは適当ではないというふうに考えております。
○佐々木（陸）委員　そうであるにしても、そういう問題での第三国の介入を許すような、そういう文書も一切ないんです、大体マイナーなんですから。それにほかの大国が加わっていくなんということは、本来想定されない自衛権なんですよね。
　こういう問題にかかわって、政府が、結局国連憲章五十一条の自衛反撃以外のものも何か米軍はやってもそれが許されるかのように言う、これは極めて重大な問題だと思います。
　先ほど総理も言っているように、確認したように、米軍は国連憲章に基づいて違法なことはやらない、そういうふうに総理は言ったはずですけれども、しかし突き詰めていくと、それ以外のものも何かありそうだ、そういうことをにおわしてくるわけです。
　これは、米軍の行為が違法であるかないかという基準の問題ですよね。基準と原則をはっきりさせなければ、協力を自主的に判断するなんといっても、結局そのときの政府の勝手な判断次第で無基準、無限定になっていってしまうという問題なんですよね。ですから、五十一条の場合以外にあり得ないと明言しないということは極めて重大だということを私は指摘しておきたいと思います。
　その点で、具体例について少し聞きたいと思いますが、政府はこれまで、周辺事態について四つの事態というようなものを挙げてまいりました。そして先般、十日の答弁で外務大臣は、内戦やクーデターも周辺事態になり得るというふうに答弁されました。
　それでは、その内戦やクーデターの事態での米軍の武力行使があり得ると想定しているのか、想定しているとすればどういうケースとしてあり得るのか、またその場合の日本の協力はどうなりますか。
○高村国務大臣　周辺事態が発生したときに、米国は、武力の行使を伴わない種々の活動、情報収集だとか警戒監視だとか船舶検査活動等を行い、まずは事態の拡大の抑制や収拾に努めることが当然想定されるわけであります。したがって、周辺事態になれば米国が直ちに武力の行使を行うというようなことではないわけであります。
　また、内乱等が周辺事態に当たるか否かについても、あくまでも、特定の地域を念頭に置くものではなく、一般論として述べれば、ある一国の国内で発生したある事態が純然たる一国の国内問題としてとどまる状況では、我が国の平和と安全に重要な影響を与える周辺事態にはならない、こう思います。
　他方、ある国の国内で発生した事態であっても、それが拡大して、一国の国内問題にとどまらず、それが我が国の平和と安全に重要な影響を与える場合は、この事態は周辺事態となる、こういうことを申し上げているわけであります。
　　　　〔臼井委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々木（陸）委員　周辺事態になるか、ならないかを私は今問うているわけではないのです。そういうものが周辺事態になった場合に、米軍の武力行使があり得るのかということを聞いているのです。
○高村国務大臣　まず武力行使が想定されるわけではないということは申し上げました。
　そして、いわゆるある国の国内で発生した事態であっても、それが拡大して、一国の国内問題にとどまらず、それが我が国の平和と安全に重要な影響を与える場合に、米軍はいろいろな活動をするでしょうが、それはその場合、その場合によって違うわけでありますから、あるとかないとかということを今明確に申し述べることは困難であります。
○佐々木（陸）委員　内戦やクーデターに直接米軍が武力介入をした場合は、それは違法になりますね。
○高村国務大臣　内戦とかクーデターとかいう言葉も、必ずしも国際法上きっちり定義されていることじゃありませんし、そして、その場合でも、あらゆる、そこの状況がいろいろあるわけでありますから、それについて、すべての場合が違法になるかどうかということを明確に答弁することは困難であります。
○佐々木（陸）委員　内戦やクーデターに米軍が武力で介入したら、これは明確に憲章違反ですよ、五十一条のケースじゃないんですから。
　政府の想定している四つの事態のうちの一つに、武力攻撃が発生している場合というのがあります。この場合、この武力攻撃というのは、だれのだれに対する武力攻撃を想定しているんですか。当然、国と国との間の問題だと思いますが、その点はいかがですか。
○高村国務大臣　周辺事態として典型的に考えられるのは、我が国周辺地域において我が国の平和と安全に重要な影響を与えるような武力紛争が発生している場合、このような武力紛争の発生が差し迫っている場合等であるということは今まで申し上げているところでございますが、ここで言う武力紛争として、どの勢力のどの勢力に対する武力行使かということを具体的に想定しているものでないことは申し上げるまでもないことであります。
○佐々木（陸）委員　申し上げるまでもないというのは、どういうことですか。
○高村国務大臣　あらかじめだれがだれに攻撃した場合などということを想定していない、そういうことでございます。
○佐々木（陸）委員　私は、だから、国と国の間なのか、それとも一国の間の政府と反政府勢力との争いのことを言っているのか、それを聞いているのです。国と国の間を想定しているのですか。
○高村国務大臣　武力紛争が発生している場合ということは、国と国の場合が多いでありましょうが、先ほどから答弁しておりますように、我が国の平和と安全に重要な影響を与える場合ということであれば、それにとどまるものではない、こういうことを何度も答弁していることでございます。
○佐々木（陸）委員　その場合の米軍の武力行使の関与というのは、どういう可能性があり得るのですか。
○高村国務大臣　抽象的な想定で具体的にどういうことがあるということを答えることは、それはできません。
○佐々木（陸）委員　私は、はっきり言うべきだと思うのですよ。国連憲章五十一条に基づく武力攻撃があった場合に、米軍の武力行使はあり得るでしょう。首相もはっきりと違法な武力行使はないと言っているんですから、米軍の武力行使があり得るとすれば、そういう形態しかないと言うべきだと思うのですよ。私は、そういう想定でなければ許されないことだと思います。
　では、武力紛争の発生が差し迫っている場合というのは、米軍の武力行使は行われますか。
○高村国務大臣　差し迫っている場合といっても、ごく抽象的な話でありますから、あらゆる具体的な場合を想定しないで、すべて排除できるかどうかということは、それは何とも言えないところだろうと思います。
○佐々木（陸）委員　発生が差し迫っている場合に、米軍の武力行使は、米軍が違法な活動をしない限りあり得ないはずじゃないですか。武力攻撃の発生が起こっていない、まだ発生していないんですから。その時点で米軍の武力行使なんかがあり得るはずがない、そう言えるはずじゃありませんか。
○東郷政府委員　委員お尋ねの趣旨が、武力攻撃が発生していない事態における先制攻撃にかかわるものでありますれば、以下のように申し上げられると思います。
　委員御案内のように、国連憲章第五十一条では、「武力攻撃が発生した場合には、」「個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。」というふうに規定されております。
　そこで、ここで言うところの「武力攻撃が発生した」、これはどういうことかということにつきましては、これまで国会でも累次御説明しておりますように、これは単に武力攻撃のおそれや脅威があるだけでは、その場合に自衛権を使うことは認められない。すなわち、先制攻撃、予防戦争などは認められないということでございまして、これは国連憲章の解釈として私どもが一貫して申し上げていることでございますし、アメリカ側もそのように考えているというふうに理解しております。
○佐々木（陸）委員　そんな一般論を聞いているんじゃないんですよ。政府が想定している周辺事態に、四つの事態を想定している。その四つの事態の中に、武力攻撃の発生が差し迫っている場合というケースがあったわけでしょう。その場合に、その時点で米軍の武力行使ができると解釈しているのか、米軍の武力行使があると考えているのかということを聞いているのです。