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○田代富士男君　この中小企業庁の産地組合活動実態調査では、産地を取り巻く環境変化につきまして、現状の需要の鈍化現象や価格の伸び悩み、こういうことから、今後需要の多様化や人材不足、技術水準のおくれなどの問題に直面していくと予想されておるのでございますが、これに関しては、前回の当委員会におきましても指摘してまいりましたとおりに、技術、人材への対応は、中小企業、特に産地にとりましては極めて厳しい環境にあるのではないかと思います。そういう意味から、この点、再度通産省の強力な取り組み、前回の当委員会でもお聞きいたしましたけれども、お聞かせいただけたらと思います。
○政府委員（石井賢吾君）　やはり産地におきます人材の問題、特に技術者の問題あるいは言うならば技術革新の流れへのキャッチアップ、これに非常に制約があるという問題、こういったいろいろな問題を解決するためにこれまでも各種の施策を行ってきたわけでございますが、やはり産地の場合には、共通の技術課題を解決するための一番いい方法は、先ほど申し上げました産地組合ぐるみでの技術開発の推進にあるのではなかろうか。
　そういう意味で、それを支援するために、ある意味において今回中小企業技術開発促進臨時措置法を制定していただいたわけでございますが、そういった諸措置とあわせまして、主として産地組合を中心としてその結束によっての諸問題の解決、一つは技術開発でありますし、一つは人材養成、これは先ほどお尋ねの地場産業振興センターもまさにその役割を営むわけでございますが、そういった各種の支援措置の組み合わせによりまして、強力に支援をしてまいりたいというふうに思っております。
○田代富士男君　この中小製造業の中で、事業所数で二七％、従業員数、生産額で一四％を占めるこの産地産業の振興策を今後いかに考えていくのか、またあわせてこの産地産業を含む地場産業育成の中で、この産地法それから新地場産業集積圏構想をどう位置づけ、施策をいかに展開していくのか、今いろいろな立場からお尋ねをしてまいりましたけれども、まとめて大臣のお考えをお聞かせいただけたらと思うのでございます。
○国務大臣（村田敬次郎君）　いろいろ産地法の関係等々、広範に御質問いただきましてありがとうございます。
　地域経済の主要な担い手でございます産地は、御指摘のように中小製造業の事業所数のうちの約二七％、それから従業員数の約一四％、生産額の約一四％を占めておる位置にございまして、産地の振興は極めて重要である。田代委員と同様に認識をいたしておるつもりでございます。
　昭和五十四年の七月に、円相場の高騰などの経済的事情の著しい変化によって影響を受けました産地中小企業に対して、新たな経済環境に迅速に対応するために産地中小企業臨時措置法を制定いたしまして、百九十八の産地を指定してきたところでありますが、産地中小企業をめぐる環境は円安状態が継続するなど、同法制定当時とは著しく環境変化を来しております。また、産地法の所期の目的も十分達成してきたというふうに考えておるわけでございます。
　今後の産地を含む地場産業振興策として、六十年度に地域経済の振興に寄与する新しい産業集積の構築を推進するための新地場産業集積圏構想、地場の中小企業のデザイン開発力の向上をねらいといたしました地場産業デザイン高度化特定事業を創設したほか、産地中小企業を含む中小企業の技術力、特に技術開発力の涵養を図る観点から、中小企業技術開発促進臨時措置法を新たに制定をしたわけでございます。これらの六十年度の新しい施策と、従来から行ってきております地場産業振興センターの建設への支援を初めとするもろもろの施策を、地域の中小企業者組合が積極的に活用していくことを期待をいたしておるところでございます。
○田代富士男君　次に、種々の産業及び国民生活に不可欠な鉱物資源、特に最近、御承知のとおりにハイテク産業分野で欠かすことのできないレアメタルの安定供給確保につきまして、経済安全保障などの観点より伺ってまいりたいと思います。
　資源小国かつ大消費国の我が国にとって、エネルギーと同様に鉱物資源、特にレアメタルの確保は重大な問題であると思うのでございますが、そこでまず、このレアメタルを含む主要非鉄鉱物資源の生産状況及び我が国の海外依存状況について御説明いただきたいと思います。
○政府委員（柴田益男君）　我が国の主要非鉄鉱物のうちで、まず、銅、鉛、亜鉛等のベースメタルにつきましては、先生御案内のように、従来から大半を海外からの輸入に仰いでおります。例えば、銅の場合は九七％を輸入に仰いでおりますし、鉛が八三％、亜鉛が六二％、ただし、その輸入先がカナダとかオーストラリアとか割合に安定した地域であることがこのベースメタルの場合の特色でございます。
　他方、レアメタルでございますが、これは世界的に見まして地理的に偏在がございます。その大宗が特定の少数の国に集中しておりまして、例えば、クロム、マンガンは南アフリカ、ソ連に全世界の約六割が集中しておりますし、コバルトはザイールに約五割が集中しております。
　一方、我が国の輸入状況につきましては、一部のレアメタルは我が国でも生産されておりますが、その自給率は低く、輸入依存度は、コバルトが一〇〇％、クロム、モリブデンが九九％、マンガンが九五％というように、非常に輸入依存度が高くなっております。また、生産が特定の少数の国に偏っている状況等からいたしまして、輸入先も特定国に限定されているというような状況に相なっております。
○田代富士男君　鉱物資源のうち、レアメタルの生産は極めて少数の国に偏っている、今お答えいただいたとおりでございますけれども、従来か
ら、そういうために供給の不安定性が指摘されてまいりまして、現に供給障害が起こっているようであります。こうした供給障害に対し、どのような対策を講じているのか。あわせて、レアメタルの備蓄システム及び備蓄の現状を御説明いただきたいと思います。
○政府委員（柴田益男君）　レアメタルは、先端産業あるいは基礎素材産業等に必要不可欠な資源でありますが、先ほどお答えいたしましたように、大部分が輸入に依存しておりますし、その輸入先も、政情不安な国を含めまして非常に少数の国に限られておる状況にございます。このために、従来しばしば資源保有国間の紛争があったり、あるいは東西関係の緊張、あるいはまた南北間の問題、そういうことによりまして非常に需給が影響されておるわけでございます。例を申しますと、一九七八年にザイールで勃発したいわゆる第二次シャバ紛争、そのときにはこのザイールからのコバルトの輸出が二カ月間停止されておりまして、そのためにコバルトの価格が約六倍に急騰いたしました。そういうような供給障害が過去に起こったわけでございます。
　そういうことで、このような供給障害が発生した場合に生ずる混乱を回避するために必要不可欠な対策は備蓄でございまして、我々は、経済安全保障の観点から、一昨年、五十八年度から備蓄を実施しております。対象鉱種は七鉱種でございまして、ニッケル、クロム、タングステン、コバルト、モリブデン、マンガン、パラジウム、この七鉱種のレアメタルにつきまして、六十二年度末までに六十日を目標に備蓄の推進を図っておるところでございます。六十年度中、今年度中には二一・六日分の備蓄を実施する計画でございます。
○田代富士男君　今の御答弁では、この備蓄のスケジュールがおくれているようでございますけれども、六十二年度末の目標は今六十日程度というお答えでございますけれども、達成できるのか、ちょっと心配であるわけなんですが、この点についてどうなのか。
　また、最近ハイテク産業の関連で、さまざまなレアメタルが利用されておりますけれども、備蓄鉱種は、ただいま御答弁になりました七鉱種ということでございますけれども、この七鉱種だけで大丈夫なのか、追加の検討はしないのか、この点についてもお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（柴田益男君）　確かに、備蓄のスケジュールについては、御指摘のとおりおくれぎみということは否定し得ないと思います。先ほどお答え申しましたように、六十二年度末で六十日ということでございますが、五十八年から始めまして、五十八、五十九、六十年度の三カ年で、やっと二十一日ということでございますので、まだ四十日近くを、来年、再来年に期待せざるを得ないということではございますが、我々としては、もう精いっぱいの努力をいたしておるわけでございます。
　この備蓄予算は、一般会計の中で組んでおりますが、五十八年度の予算は七億円でございましたけれども、五十九年度は約倍増の十一億円、六十年度は十四億円と、一般会計減少の中でやりくりいたしまして、この備蓄の予算は大幅に伸ばしているわけでございます。そういうことで、六十年度末で二十一・六日分ということにいたしたわけでございますけれども、我々としては、六十二年度末までに六十日をやりたいという所期の目標を達成するという努力は、最大限してまいりたいと考えております。
　それから、御質問の第二点の、レアメタルの対象鉱種を広げる必要があるんじゃないかというような御指摘でございます。
　この七鉱種を選定するにつきましては、産業構造審議会の経済安全保障問題特別小委員会でいろいろ御検討いただきまして、四つの観点からこの七鉱種を当時選んだわけでございます。
　経緯を申しますと、四つの観点がありまして、一つは、我が国で需要量が多いか少ないかというような判断が一つ、それから、当然の判断でございますが、供給国の状況、それから、レアメタルの相互間の代替性がいかん、四番目に財政状況、こういう四点から、通常対象となります三十一鉱種のレアメタルの中から七鉱種を絞って、五十八年度から実施してきたわけでございます。
　先ほど来申し上げていますように、まだ制度を実施して間もないことでもあるし、当面、その六十日備蓄もまだそこまでいっていないというような状況でございますので、今はこの七鉱種の備蓄をとりあえず拡充したいと考えておりますが、今後、経済情勢等が著しく変化した場合には、必要に応じ制度の見直しを含めて、鉱種の拡大を検討してまいりたいと考えております。
○田代富士男君　レアメタルの安定供給確保対策で忘れてならないことは、今お尋ねをいたしました備蓄のみならず、この脆弱な供給構造そのものを改善していくことではないかと思うわけなんです。その一環として御承知のとおりに探鉱開発を積極的に行い、調達する等を強化をすることが重要であると私は思うのでございますけれども、政府の取り組みの現状はどうなっているのか御説明いただきたいと思います。
○政府委員（柴田益男君）　まさに御指摘のとおりでございまして、レアメタルの供給安定を確保するためには、備蓄だけではなくて、供給構造そのものの脆弱性を克服していかなければならないというわけでございます。
　そういう意味におきまして、レアメタルの内外における探鉱開発並びに技術開発を現在鋭意進めているところでございまして、六十年度からは内外の探鉱開発を促進するため、レアメタル国内賦存状況調査、それからレアメタル海外探鉱成功払い融資を新たに実施いたしまして、また技術開発面におきましては、レアメタル探査技術、レアメタル高度分離・精製技術等の技術を図ることといたしまして所要の予算を計上したところでございます。
○田代富士男君　このレアメタルのほかにも、銅あるいは鉛、亜鉛等のいわゆるベースメタルについても安定供給は依然重要でありますけれども、従来から政府は、金属鉱業事業団等によりまして、広域、精密調査等の三段階方式等で日本の国内あるいは国外の探鉱促進を図っていると聞いておりますけれども、その概要と最近の成果はどうなっているのかお答えいただきたいと思います。
○政府委員（柴田益男君）　銅、鉛、亜鉛等のベースメタルは我が国の経済活動にとりまして必要不可欠の物質でありまして、その安定供給の確保は極めて重要であります。このため、お話しございましたように、政府といたしましては、金属鉱業事業団等を通じまして、広域、精密調査等の三段階方式による国内探鉱の促進を行っております。政府の費用によりまして広域調査をし、一部事業者負担によりましてさらに精密調査をする。企業化の段階になりますと、中小企業鉱山の補助金をつけるというような形での三段階方式で国内探鉱を促進しているわけでございます。海外につきましては、海外における地質構造調査、企業化探鉱に対する出融資等による海外探鉱の促進を講じてきているところでございます。着実な成果を上げてきたと確信しております。
　最近の例といたしましては、これは秋田県でございますが、北鹿北地域温川地区におきまして、有望な黒鉱鉱床の発見が行われました。カナダ、ペルー等における高品位鉱床の発見等、内外において顕著な成果を上げている次第でございます。
○田代富士男君　今御答弁でもありましたとおりに、日本の国内でも秋田県に新たな鉱床が発見されたようでありますけれども、我が国は御承知のとおりに火山国でありまして、こういう鉱物資源埋蔵の可能性は大きいのではないかと私は思うのでございます。国内の鉱山が最も安定的な供給源であるし、また、今さっきから論議してまいりました地域経済にも寄与できることでありましょうし、鉱山技術の蓄積にとりましてもこれは重要なことじゃないかと思います。
　しかしながら、財政難など諸般の事情によりまして三段階予算が減少してきておりますし、政府
はこの探鉱開発の促進強化をいかに考えておるのか。私もここに三段階方式の概要と予算の関係をちょっと見さしていただきましたが、これでよいだろうかと思いますけれども、できればこれちょっと詳しく御説明をいただけますでしょうか。
○政府委員（柴田益男君）　今先生御指摘ございましたように、国内鉱山は最も安定的な供給源であるということだけではなくて、地域経済の中核、鉱山技術の蓄積の場としても重要でありまして、国内探鉱開発には積極的に取り組む必要があるわけでございます。そのため、国内鉱業関係予算につきましては、従来から、厳しい財政事情の中ではございますが、鋭意その確保に努力しているわけでございまして、今後ともその予算の確保に努めてまいりたいと考えております。
　最近の予算の推移でございますが、先生御指摘のように若干減少でございます。六十年度のこの三段階調査は、全体で二十八億円でございまして、前年度比九四％ということで若干減っております。最近の予算要求のときには、補助金等の一割カットという大枠がかぶせられますので、なかなか増額は難しいわけでございまして、五十七年度以降、四年間続けて数％ずつマイナスしているのが現実でございます。しかしながら、全体の補助金のカットに比べれば、相当程度頑張って取ってきているわけでございます。
　その中で広域調査、これは国の費用で行うものでございますけれども、七億円計上してございます。それから精密調査、これは先ほどちょっと申しましたように、一部鉱業権者の負担が十五分の三ほど入りますが、全体の十五分の十が国の費用であり、十五分の二が地方自治体の費用で、残りの十五分の三が鉱業権者の負担でありますが、これが精密調査八億円ということでございます。
　それからまた、補助金関係といたしましては、五十八年度から中小鉱山の振興指導対策ということに着目いたしまして、六十年度では十二億円の補助金をつけておりまして、これは二分の一の補助で行っているところでございます。
　こういうような一般会計のほかに、財投といたしまして、探鉱融資六十年度二十二億円、安定化融資百二十五億円を計上しております。
○田代富士男君　この政府の探鉱開発ばかりでなくして、企業による探鉱も重要と思うのでございますけれども、近年の金属鉱物の市況の低迷で、企業の経営基盤といいますか、これは脆弱なものになってきているのが現状ではないかと思うのでございますが、この資源というのは、御承知のとおりに減耗性であり、その確保には間断ない探鉱が必要であると思うのでございます。こうした探鉱に対しまして、現在減耗控除制度がありますけれども、これは六十年度までで期限切れとなっております。そういたしますと、探鉱促進のため本制度の延長を考えていかなければならないのではないかと思うのでございますけれども、ここらあたりに対するお考えはいかがでございますか。
○政府委員（柴田益男君）　確かに先生御指摘のとおり、鉱業の場合には、一般産業に比しまして鉱床の減耗性、市況の変動性、探鉱のリスク性といった特殊性を有しておるわけでございます。そういう意味におきまして、租税特別措置法における減耗控除制度は非常に有用な制度でございます。
　御指摘のとおり、この制度は六十年度末に期限が切れるわけでございますけれども、当省といたしましては、本制度の重要性にかんがみまして、六十一年度税制改正に向けて、その延長を図るよう努力する所存でございます。
○田代富士男君　最後の問題ですが、これは大臣にお尋ねしたいと思いますけれども、今このレアメタルの問題を中心に質問してまいりましたけれども、この鉱物資源、特にレアメタルの問題は、七〇年代の石油資源のように重要な問題となる可能性は極めて強いわけでございまして、このレアメタル供給というものが政治問題となるおそれすらあると私は思っております。そういう立場から、レアメタル対策というのはまだ緒についたばかりではないかと思いますし、今後一層の拡充が必要であって、それには予算を要すると予想されます。
　そういう意味から、今私は予算のことをちょっと詳しくお尋ねをしたわけでございますけれども、そういう意味で、食糧やあるいは石油などのように、特別会計を設置するなど抜本的な財政措置を講ずることも一つの案ではないかと思いますけれども、今後、このレアメタルの安定供給確保にいかに取り組んでいかれるのか、大臣のお考えをお聞きいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　田代委員にお答え申し上げます。
　先ほど来の御質疑、そしてまた答弁にありましたように、レアメタルは非常に重要でございまして、鉄鋼業、機械工業、電子工業など、我が国の産業にとって必須の重要資源であると考えます。また、今後先端技術の発展に伴いましてますますその重要性が高まるものであり、その安定供給は経済安全保障の観点からも極めて重要な課題であります。
　しかも我が国にこれらのレアメタルが賦存をする度合いが非常に低いのでありまして、しかも供給国が非常に偏っておる、こういったいろいろ供給のために難しい条件があるわけでございます。したがいまして、従来からこの備蓄に努めてきておるところでございまして、また今後も探鉱開発などを含めた幅の広い観点から安定供給対策を実施していく所存でございます。
　今後とも、通商産業省といたしましては、レアメタル等の安定供給対策の一層の推進を図るため、御指摘のございました所要の財源の確保などにつきましても、最大限の努力を行ってまいる所存でございます。
○市川正一君　本日は、通産行政全般にかかわる問題について若干幾つかお伺いいたしたいんでありますが、最初に午前中にも問題になりました三菱南大夕張砿の大事故についてであります。
　これまでの調査やあるいは審議の中で、ガス爆発の発生箇所は八片連坑道の疑いが強いと言われておりますが、もしここでガスが出てくるとすれば、どこから出てくることが想定されるんでしょうか、まずお伺いいたします。
○政府委員（平河喜美男君）　ガスの発生源について目下いろいろ調査しているところでございますけれども、近くにございます密閉跡あるいはガスボーリングをいたしました跡等々が考えられると思います。
○市川正一君　その等々なんですが、八片連坑道は、これまでも通産省の説明では岩石坑道と、こう言われてきておりました。ところが、我が党の調査では、それは単純な岩石坑道ではなしに、一部に炭層、石炭層ですね、これを露出させている沿層坑道的な部分もあることがわかったんでありますが、事実はどうでしょうか。
○政府委員（平河喜美男君）　八片連坑道の冠には、稼行対象とはなっておりませんが、炭丈約〇・九メーターの炭層が存在していると承知しております。
○市川正一君　そうすると、その炭層の厚さは今〇・九メーターとおっしゃいましたが、私どもの調査でも一・二メートルから一・三メートルぐらいというふうに承知しておりますが、坑道の最も大きいところの断面幅で約一メーター七十ぐらい、これは坑道幅ですが、今局長のおっしゃった冠のところです、食い込んでいるはずでありますが、どうでしょうか。
○説明員（高木俊毅君）　ただいま先生御指摘の八片連坑道の炭層の出方の状況につきましては、ただいま政府委員から御説明申し上げたとおりでございますが、これが一部何らかの崩落を意味しているんじゃないかと、先生の意味はそういうふうにとらしていただければと思いますが、そういう一部岩石部分が崩落した部分はございます。したがいまして、その部分がまた一部炭層が露出した部分がございます。
○市川正一君　炭層の露出した部分が出てきているわけですね。そうすると、従来の説明は、そしてまたきょうも平河局長の答弁では、ガス発生箇
所が密閉箇所あるいはガス抜きボーリング座、これは午前中も同僚委員がやりとりあったところでありますが、単純な岩石坑道ではなくて沿層坑道的な部分もあり、そしてガスの発生箇所が、その炭層から直接八片連坑道内に湧出した可能性も当然出てくるんですが、この点は調査の対象としてお調べになっていますか。
○政府委員（平河喜美男君）　この炭層から湧出ガスがあるかどうか、また本災害のガス源となり得るかどうかについても現在調査中でございます。
○市川正一君　局長お得意の目下調査中がまた出たんでありますが、だとすると、八片連坑道に接する炭層のガス抜きが十分やられていたのかどうかという点が問題になってきます。これが一つです。
　同時に、炭層は坑道上部にかかっているわけでありますから、冠に、ガスは当然上部に湧出してまいります。もしセンサーが低い位置に設置されていたとすれば、それはキャッチできないことになります。
　さらに、岩石坑道という当初の説明であれば、当然センサーがついていなかったという可能性も出てくるわけでありますが、こういう三つの点についてはどうなんでしょうか。
○政府委員（平河喜美男君）　御指摘の点につきましては、災害原因との兼ね合いでございますので、捜査の一環として評価すべきだと思っております。
　ただ一般論で申し上げますと、当該区域の通気系統から見まして、八片連坑道でガスが比較的徐々に出てまいりました場合であれば、風下側に設置されておりますセンサーが異常をキャッチした可能性はあったんじゃないかと、現段階ではそう考えております。
○市川正一君　大臣にお答え願いたいのですが、私はこれまでもたびたびこの問題を本委員会でも取り上げてまいりました。遺憾ながら通産省の担当者のこれまでの説明、答弁というものは極めて不誠実な部分が少なくないんです。例えばセンサーの設置の問題、その位置とか高さ、これについても私に対する答弁と、衆議院の石特あるいは参議院のエネ特での答弁との食い違いが出ております。
　私はこの問題について、きょうは新しい問題を提起いたしました。今言った冠に炭層が露出していたという実態を今通産省もお認めになったわけですから、そこからガスが湧出してきた可能性も大いにあり得るわけでありますから、それに対して一体どういう対応がなされていたのかということなどについては、引き続き本委員会で私は取り上げたいと思いますが、大臣としてもこういう問題について、もちろんまだ調査中のことについて推測で物を言えと、こういうことを私が強要しているわけじゃないんですけれども、どうか誠実な答弁を今後ともなさるように指導監督をよろしくお願いいたしたいんでございますが、いかがでございますか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　市川委員の御指摘は非常にごもっともなことだと思います。そのように指導監督いたします。
○市川正一君　立地石炭関係の平河局長、お引き取り願って結構でございます。今度はひとつきっぱりお願いします。
　次に、私従来から本委員会において、中小小売業者の方々の営業を守る、そういう立場から一部スーパー業界の横暴なやり方について取り上げてまいりました。本日は富山市における富山北の森ショッピングプラザの出店問題についてお伺いしたいんであります。
　この問題は従来からの経緯もあります。またその都度名古屋通産局を初め、本省にも要請をしておりますので御存じだと思います。しかし、念のため簡潔に事実経過を確認したいんです。
　この北の森の出店に当たって、出店者であるクローバー興産は、大店法第三条に基づく申請にかかわる商調協の過程で、富山県当局の指導もあって、北の森の建設敷地内の一部を地元業者の共同店舗の出店用地として賃貸する意向を示しました。そこで地元の業者の方々はこれを了承して、本件を審議した商調協での結審に同意いたしたものでありますが、以上の経過は通産省も確認できると思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（矢橋有彦君）　ただいま先生がお述べになりました内容は、話の大筋といたしましてはそのとおり私どもも承知しております。
○市川正一君　だとしますと、この商調協での約束を果たした上で、大店法第五条に基づく申請書を提出するのでありますが、お互いに協議し、お互いに確認し合った当事者のいわば約束、これを守ることは当然のあるいは最低限の誠意だと思うんであります。
　まず私は、一般論としてお聞きいたしたいんでありますが、三条結審の際に、両当事者間で約束したことが一方によって守られない、そういう場合に、その両当事者が約束をした約束事を、五条審査の際に当然考慮されることになると思うんですが、一般論としてどうでしょうか。
○政府委員（矢橋有彦君）　なかなか難しい御質問でございますけれども、あえて大ざっぱに一般論として申し上げれば、途中の過程において約束をしたという事実がありますれば、それが以後の審査の審議の中でも、そういった過去の事実ということを踏まえた話の進行になるというのが、一般論としてはそのとおりかと考えております。
○市川正一君　重ねて矢橋さんに一般論としてお伺いしますが、両当事者間の約束を果たさないで、法的に申しますと最長八カ月、四カ月プラス四カ月で八カ月たてば出店できるとして不調実な態度をとっているというような場合、五条に基づく商調協でそういう立場をとっている者に対しては、これはただされてしかるべきだと思うんですが、一般論としていかがでしょうか。
○政府委員（矢橋有彦君）　ちょっとその前に、まことに恐れ入りますけれども、先ほど先生が簡単にお述べになりました過去の主だった経緯につきまして……
○市川正一君　まず一般論として。具体論にこの次すぐ入りますから、そのときに言うておくんなはれ。
○政府委員（矢橋有彦君）　一般論として申し上げれば、先ほど申し上げましたように、途中の段階での約束ということは大きく物を言うということは言えると思いますけれども、しかし、この件は具体的な件でございますので……
○市川正一君　それは聞きますから。
　そこで、今度は具体論に戻りますが、事実経過からも明らかなように、地元業者が北の森の出店を三条申請に基づく商調協で結審に同意したのは、共同店舗用地の貸与というのが前提なんですね。そのことは通産省も御承知だと思います。
　ここに私持ってきたのが、北の森に関する商調協の審議、結審に至る説明書であります。これは富山市の商工会議所が作成をいたしました公文書でありますが、ここでも明記されております。また、ここに私、富山県の商工労働部の経営指導課長布谷三郎氏の公文書もございます。また、ここに持ってまいりましたのは富山市商工労働部長竹林五郎氏の公文書であります。判を押しています。いずれもこの問題は、県の指導のもとになされたものであって、そしてこの問題を「五条審査が開始される以前において解決する」ように指導するというのが、これは県の用語です。あるいは「働きかける」、これは市の用語であります。と明記されております。こういう実態の上に立って、こういう経過の上に立って、私はクローバー興産が地元業者との協議のテーブルに着くこと、そして同時に従来からの約束を履行するように、ぜひこの際通産省としては、監督官庁として最大の指導的努力をなさる責任をお持ちだと思うんでありますが、この点、今度は具体論ですから、ひとつ生きのいいところをよろしくお願いいたします。
○政府委員（矢橋有彦君）　この件にかかわります事前商調協の審議の過程等から見まして、その土地問題をも含めまして地元商業者による共同店舗計画が、いわゆる前提条件とまでは言えないかと
は思いますが、事前商調協の結審の際の一つの判断材料であったことは、先生御指摘のとおりであろうと考えるわけでございます。
　したがいまして、このような観点から、土地問題の早期解決を図るため、富山県を中心といたしまして関係者が協力して、話し合いのための環境づくりが行われているところでございます。そして、現在までに五回話し合いが行われておりまして、しかもすべて県が立ち会っておるわけでございます。私どもといたしましても、その県の指導による当事者間の話し合いが、一日も早く円満にまとまることを期待するものでございます。
○市川正一君　今お述べになったそういう立場ということは、私なりに翻訳さしていただくと、これは事前商調協を通すために地元業者をごまかしたり、県や市までこけにするようなそういうやり方をやって、後は八カ月間何とかやれよと、タコつぼに入っておればそれでええんやというようなやり方は、それは放置できませんよというような意味合いに私解釈したんですが、そういうふうに精神を理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（矢橋有彦君）　なかなか難しいニュアンスのある御質問でございますけれども、事前商調協の過程で当該企業が表明をしたということについては、その方向で努力するという一つの約束事になっているように受け取るわけでございます。
　いずれにいたしましても、その問題が北の森ショッピングプラザの商調協審議の前提であるとかそういったことでなく、とにかく全体続いた話の中の過去における重要な一つの出来事であるという意味において、当該企業は誠意を持って地元小売業者との話し合いをしていただきたいというふうに念願しておるところでございます。
○市川正一君　先ほどは期待する、今は念願するとおっしゃったんですが、これは監督官庁としてやっぱり行政上の必要な適切な指導的措置を、これこそ私の方が期待し、念願いたしておりますから、今のお答えを踏まえてよろしくお願いしたいと思うんです。
　大臣、お聞き及びのようなことでございまして、仮に現状のまま北の森の出店が認められるというふうなことになりますと、クローバー興産の詐欺的出店方法に富山県も富山市も手をかしたことになってしまう。そしてまた、通産省の代表もこの商調協に参加していらっしゃるわけでありますから、これを認めてしまったということにならざるを得ない問題であります。私は、こういうやり方というのは、大店法の趣旨も踏みにじるものである、こういう不正は認めない。
　村田大臣は、最近詩集をお出しになったようでありますけれども、ポエムといいますか、詩人はやはり弱い者に対して正義感を持つ、それが私詩人の心情だと思うのでありますが、そういう点で、政治家かつ正義の詩人村田大臣の決意をお伺いいたしたいと存じます。
○国務大臣（村田敬次郎君）　市川委員にお答え申し上げます。
　大型店の出店調整につきましては、消費者の利益の保護に配慮をしながら、周辺の中小小売業の事業活動の機会を適正に確保するように努めてまいる所存でございます。特に、周辺中小小売業等の関係者の意見を十分に聴取をいたしまして、適正かつ円滑な調整を図ることが必要であると認識をしております。
　本件につきましては、委員もお述べになられましたように、いろいろ複雑な経緯があると同時に、土地賃貸借をめぐる難しい問題でもございまして、関係者がこの問題解決のために鋭意努力をしておると理解をしております。今後当事者間での話し合いがさらに促進されるよう、引き続き一層努力をしてまいる所存でございます。
○市川正一君　やや散文的でございましたけれども、意のあるところを私も酌み取り、そしてまた通産省としても積極的な解決のための御尽力、御努力を重ねて期待いたします。矢橋さんどうもありがとうございました。
　次に私取り上げたいのは、最近社会党の一部国会議員の方々が見学に行かれたことで話題に相なりました中部電力浜岡原発の問題でありますが、その三号炉増設に関する安全審査について伺います。
　この浜岡原発の安全問題については、今までも本委員会で私たびたび取り上げてまいりましたが、三号炉増設補正申請書、ここに持ってまいりましたが、「浜岡付近の地震被害歴」として宝永地震、安政東海地震などを挙げて、震度五以上の地震は歴史的な事実として十個あるとしておりますが、これは事実に反するんではないでしょうか。
○政府委員（逢坂国一君）　東海関係の地震の記録その他につきましては、その申請書の中に一覧ございまして、「十個」というのは、震度五以上のものを集めたものということでございます。
○市川正一君　そうしますと震度五以上のもの、ここに私理科年表を持ってまいりましたが、一四九八年の明応地震はマグニチュード八・六の最大級の地震でありますが、これを歴史的事実としても、またこのデータの基礎資料としてもリストアップしなかったのはどうしてですか。
○政府委員（逢坂国一君）　明応の地震につきましては、当然これは大きな地震ということで審査の対象にしておりますし、検討の対象になっております。
○市川正一君　いや「十個」だと言っているんですね。「浜岡地点に震度Ｖ以上の影響を与えたと推定される地震は十個であり、それらの被害状況を以下に示す。」ということで、個別的に十個挙げられているんです。その中に明応地震が入っていないということを私は言うている。あなた、入っているのか入ってないのか。しかもその理科年表でマグニチュード八・六というこの明応地震を、どうして入れないのかということを僕はお聞きしているんですよ。
○政府委員（逢坂国一君）　先生の御指摘の、どういう地震があったかということ、対象としたかという御質問だと思いましたので、当然検討しているということをお答え申し上げました。
　まず、どういう地震が歴史的に起こって、それがどういう程度であるかということは、全部附属資料でございますが、書いてございまして、その分類に基づいた評価を、第一節で全体のことを書いておりまして、第二節でそのうちの十個を述べまして、さらに明応については、第四節で特に取り上げて詳しく検討したということを記述しているわけでございます。
　したがいまして、この地震を検討しているか、していないかと言われますと、そこは第四節の方に記述がございますので、当然入っております。こういうことでございます。
○市川正一君　安政東海地震で代表させるというお考え方なんですよ、あなた方は。しかしマグニチュード八・四と八・六、〇・二の違いは、これは地震のエネルギーでいえばはるかに大きい違いなんですね。そのことはまあ常識的に言ってもあなた御存じだと思う。
　もし四大地震、これをもって代表させるということであるならば、なぜこの明応地震だけは省いて、私が言っているのは個別評価をやっているわけですから、この第二節で。そうすると、これをなぜ外しているのかというのは、非常に私は異例な取り扱いであり、理解に苦しむということを重ねて指摘しなければならぬわけで、その点何かありますか。
○政府委員（逢坂国一君）　五・一章には、地震についての全体の記述でございまして、五・一章全体が地震に対する考え方のものでございます。御指摘のは、五・一章の分類の中で、五・一・二に書いてないではないか、こういうことでございますが、五・一・四に当然明応について記載がございますので、全体として見れば当然申請は十分なものである、こういうことでございます。私どもの方から見ますと、明応の地震につきましては、当時からそういう指摘がございまして、専門家の御意見を聴取する過程でも、十分にその辺の議論をいたしました。
　それで、明応の地震をどう評価するかというこ
とでございますが、地震の被害あるいは津波、海域の地震と津波の関係というのは非常に深い関係がございますので、津波の被害状況もずっと調べまして、それで、安政東海の地震で明応の地震を代表させるということで十分であるという審査結果を得ているわけでございます。
○市川正一君　そんなアバウトなお答えないですよ。この申請書は、規模についての定量的な評価は困難なので、被害について「安政東海地震と同程度と考えられる」ので、これで代表させるということになったのだと。それは「同程度」と言うけれども、先ほど言ったように、〇・二のマグニチュードの違いがあるのですよ。これはやっぱり大きいのですよ、この違いは。
　それで、聞きますけれども、耐震設計指針で言う設計用最強地震ですね、これを想定した基準地震動Ｓ１というのがありますが、結果としてこれを過小評価したことにつながらぬですか。
○政府委員（逢坂国一君）　設計用地震Ｓ１を審査する場合には、安政東海ばかりじゃなくて、いろんな想定される、当時問題となっておりますが、想定東海地震ということも検討いたしました。その中で一番厳しいものということで、設計用地震を選定しているわけでございまして、ですから、おっしゃるような、甘く評価したのではないかということにはならないわけでございます。
○市川正一君　ならない、ならないと言ったって、なっとるじゃないですか。
　私、ここに、申請書に添付されている第五・五―五図、「Ｓ１地震動対象地震の応答スペクトル」ですね、これを持ってまいりました。あなたもお持ちでしょう。ここでは、明応地震よりもエネルギーの小さい地震のスペクトルは書いてあります。しかし、最大級の明応地震のスペクトルはないんですよ。ということは、あなたはさっき津波の話に話をそらしたけれども、そういうふうに津波で逃げられぬのですよ、これは。「定量的な評価は困難」なので、「同程度と考えられる」と言うて、いわば横並びにずれているんですよ。このことは、もし明応地震をこの表に書くと、このＳ１を超えてしまうことになりますよ。つまりＳ１をもっと大きくして、耐震設計でもっと厳しくせぬといかぬので――わかるでしょう。それで、このＳ１を、中電の意図というか、容認できる範囲におさめるために、あえて明応地震を安政東海地震に代表させるという、そういうメソッドをおとりになったとしかうかがえぬのです。この点どうですか。
○政府委員（逢坂国一君）　明応の地震を安政東海で代表させるということは、そういう安易な比較をやったということではございませんで、確かに明応の地震というのは大分古い地震でございますし、戦国時代のことでもございまして、資料はほかのものに比べると少ないわけでございますが、しかし、かなりあります。
　それで、そういう明応の地震の被害歴、津波も含めまして被害歴をいろいろな文書から集めまして、それと安政東海とを比較し、専門家の御意見を伺って、これは安政東海の地震で代表させていいんだ、こういう結論を得ているわけでございまして、その結果、安政東海のものを一応代表さしてＳ１を決めているということでございますので、私どもとしては十分な対策をとっているというふうに判断しているわけでございます。
○市川正一君　資料が乏しい、それはそうでしょう。しかし、当時の記述から見て、それがどういう規模の、またどういう震度のものであったということは、およそ科学的に推定はできるわけです。先ほど私言いましたように、この点では、これは東京天文台の編集したものですが、あなたの言われているマグニチュードの比較から言えば、〇・二の、より強度なものとしての想定があり得るわけなんです。
　それはあなた、戦国時代の話をなさったけれども、大事なのは、浜岡は、盛んにこの間テレビでも映りましたけれども、予想される東海大地震の震源地のいわば直上、真上にあるんですよ。戦国時代の話じゃなしに、現代の話なんでね。だとすれば、過去最高の、あるいは最大のそういうものを想定して安全性をまじめに考慮されるならば、それに対して評価をしていく、安全審査を行うというのが当然の前提だと思うんですが、私はいまだどうしてもやっぱりその点解せぬのです。
○政府委員（逢坂国一君）　再度繰り返して大変恐縮ですが、私どもの安全審査をやりましたときには、当然想定東海地震というものも入っておりまして、それも全部ひっくるめて検討した結果、設計用地震動というのを決めておるわけでございます。
　今、明応についてどうかということで、私お答えしたわけでございますが、明応の問題もその中に入れまして、（市川正一君「入ってない」と述ぶ）いや、それは入っておるわけです。申請書をよくごらん願いますとわかりますが、五・一・四というところに「明応地震」という項目がございまして、そこでどうして安政東海の地震で代表さしたかということを記述してあるわけでございまして、そのほか、私どもの審査書あるいは安全委員会でのダブルチェックのときの報告書にもその辺の記述はあります。したがいまして、私どもとしては、いろいろな地震を全部考えた上でこの設計値が決まっているんだということでございます。
○市川正一君　私、ここにスペクトル等も持っております。あなたのおっしゃった五・一・四の明応の記述があるというくだりも承知しております。しかし、これの結論は、「定量的な評価は困難であるが、その地震災害としては、安政東海地震と同程度と考えられる」からということで、そして冒頭に言った、地震は十回だという初めのところへ戻るわけですから、私はあえてこの問題を取り上げるのは、やはり東海大地震の震源城の直上にあるというこの浜岡原子炉が、一層万全を期していくという立場から見ると、こういう点ではやはり重大な瑕疵があるのではないかという問題提起をいたしているわけです。
　大臣、時間が参りましたので、まあ急に申し上げたので、すぐにどうしろ、こうしろということをここで答弁を強要するつもりはありませんけれども、今までもこの浜岡原発に関して、本委員会で一号、二号炉関係の地盤の液状化の危険性について指摘いたしました。また三号炉についても、地震の評価について質問をいたしました。そのほか、今後まだ解明されていない問題として、間隙水圧の問題とかＨ断層とか、あるいはなおただすべき疑問点が残っておるんです。
　それで、この原発の安全性の確保という問題は、私は、自主、民主、公開の原則にのっとって関連データを公表する、そして広く検証を求めてこそ確保されるのだと、こう考えております。そしてまた、そうでなければ国民的な合意も得られないというふうに思うんでありますが、引き続き私機会を得ましてこの浜岡原発の安全性の問題については、たまたまある野党の方がそこに行かれたからというふうな意味でなしに、十分本委員会としても研究をしたいと思いますが、こういう問題に関して大臣の御所見を承って、私の質問を終わります。
○政府委員（柴田益男君）　原子力発電所につきましては、安全性を確保すべきであるという御指摘はまことに同感でございます。今先生、種々地震問題等について御指摘ございましたのも、先ほど来逢坂審議官、安全審査課長として当時この炉にもタッチしておりました。安全審査課長としての経験を踏まえての答弁を、今現在は審議官をしておりますけれども、当時の専門家であります原子力発電技術顧問会の意見を聞いたり、あるいは原子力安全委員会でダブルチェックをいたしてこれは認可をして、今工事中でございます。我々としては、この浜岡原子炉三号機についての安全性につきましては問題ないという判断でございまして、その辺につきましてはそういう方向で取り進めていきたいというふうに考えております。
○市川正一君　何もこれについて言うているのやなしに、もっと総論的な姿勢をお伺いしたかったわけですけれども、もう結構でございます。いずれまた改めて。
○井上計君　先般の南大夕張炭鉱の事故、あるいはまた四月の高島炭鉱の事故等につきましては、当委員会で再三にわたってそれぞれの立場で質疑が行われております。したがって、事故の究明については、さらに通産省としても鋭意御努力をいただきまして、究明が終わり、さらに今後の災害予防等について万全を期して、早く山が再開をされるように私も期待をいたしております。
　そこで私は、石炭問題全く素人でありますし、対馬委員のような大変な専門家もおられます。既にそういう論議はされておりますから、むしろ私は事故という問題じゃなくて、今後我が国の石炭産業をどのように維持していくのか、そのために雇用をどうやって守るのかというふうな観点から、素人の質問ではありますけれども、幾つかお伺いをいたしたいと、こう思います。
　昨年の十一月でありますけれども、石炭産業で働く全炭鉱の組合からも要望書、提案が出ておるというように伺っておりますが、その中に石炭の付加価値を高める方策あるいは鉱山全体の付加価値を高める方策等々についてのいろいろと提言があったと、こう伺っております。それらのものを考えていくことが第八次の石炭政策を策定する上においてさらに重要だと、こう考えておりますが、このような提言等に対して、通産省としてはその後どのような御検討、あるいは今後第八次石炭政策策定に当たってどういうお考えであるのか、ひとつお伺いをまずしたいと思います。
○政府委員（高橋達直君）　石炭の付加価値を高める、あるいは石炭鉱山の生産の付加価値を高めるという先生の御指摘は、まさに私どももそのように考えておるわけでございまして、種々の観点から、研究開発あるいはそういったものについての設備を設置します場合の融資の面で支援をしているところでございます。
○井上計君　専門的にいろんな研究されておると思いますが、ただ、端的に申し上げまして、私、先般も当委員会として事故の調査に参りました。そのときに感じたことでありますし、またその後二、三の方々のお話を聞いておっても、まず採炭とそのための安全対策ということについては、鋭意今まで会社側もあるいは通産省としても御努力になっていることについては、これはもう十分理解をします。ところが、石炭に付随する問題の付加価値を高めるということについては余り考えられていないんではないか、あるいは考えられておっても、それがなかなか表面化していない。一般には石炭そのものに対するいろんな認識は、そこまで危険があるもの、またそんな問題があるのをいつまで持続していくのか、保持していくのかということについてのやはりそういう声があることも事実なんですね。ですから、やはり石炭というふうなエネルギー源、必要なエネルギー源であるが、同時にそれがさらにこのようなことによって付加価値が高まってきているというふうなことが、やはり一般にも理解されるようなことが必要であろうと、こう思うんです。
　そこで素人の発想ですが、南大夕張においては、発生するガスを一部利用していることは聞いております。しかし、ガスというのが、本当はないことが一番いい、しかしあるから仕方がない。またそのガスを抜かなければ事故の発生の災害の原因になる。しかし、仕方がないからガスを抜いておる、そうとは言いませんが、そういうふうな考え方があって、だけど、手抜きではないけれども、やはりそこに経営の重点というか、そういうふうな面でややおろそかになっておるというふうな面がありはせぬであろうかという感じも実はしたわけですね。
　で、最近、御承知でありましょうが、いろいろな企業においても、あるいは各産業界においても産業廃棄物の有効利用というものが大変研究されておるんですね。いわば従来経営の中で産業廃棄物、これがもう大変なやはりコスト高になっておる。そこでそれらのものをできるだけコストを減らすために、同時にいわば邪魔になるものを生かす方法はないであろうかという大変な研究がされておるわけです。
　私、先ほどからちょっと思い出しておるんですが、部長はこういうことを御存じかどうか。若干話は横にそれますけれども、ある鉛筆メーカーが、鉛筆を製造するにおいて、実際は約倍以上の木くずが出るわけですね。その木くずを従来は、ずっと以前はこれをただだからと言って喜んでもらっていく工場や家庭がたくさんあった。それがそのうちだんだんだんだんいわばボイラーの改善等によって必要としなくなった。そこでそのメーカーは木くずを捨てるために大変な経費がかかっていく。大体トラック一台で約二、三万円、月に百五十万円程度の、いわば一つの工場で捨てるためだけの費用がかかっていたと。それが大変経営を圧迫しているというので、木くずの有効利用を随分と研究したようですね。なかなか思うようにならなかった。
　ところが、ある従業員、素人の発想で、その木くずが、シダーという例の材木を使っていますから非常に無数の穴がある。そこで何か使えるであろうということで考えたのが廃油を含んだ水を中へ入れると、それが非常に油だけ吸収していく、だから残った水はそのまま下水に直に流せるというようなことで、一石二鳥という成果が上がって、最近では今まで金をかけて捨てなきゃいけなかったその木くずが、そういうふうなことに利用されるということで、別のパッケージをつくってそれを販売しているという、こういうケースがあるんですね。私も現物見ておりませんけれども、そのようないわば廃棄物利用というふうなことを、部長お聞きになったことありますか、今のこと。
○政府委員（高橋達直君）　ただいま先生からお話ございました鉛筆メーカーの木くずの問題については、寡聞にして聞いておりませんが、石炭の場合でも、いろいろな形で付加価値を高めるための、単なる石炭の生産だけでなくて、付随的なものについての工夫もしているというふうに聞いております。
○井上計君　私は今これ思い出して申し上げたのは、全く邪魔で困ると、これさえなけりやもっと収益が上がるというふうに思われておったものが、そういうふうに逆に商品化されたというふうな例があるんですね。私は調べればそういう例随分あると思うんです。しかし、それは国の補助がない、いろいろな形で保護がない、そういうふうな企業、業界は真剣になってそういうふうな廃棄物の利用方法、再生方法を本当に研究しておるということです。それを考えると、私はないとは言いませんけれども、この石炭については、会社側も、あるいは失礼だけれども監督官庁である通産省においても、まだそこまでの研究努力がなされていないんじゃないかという感じがするんですよ。
　私ども本で読んだことでありますけれども、日本のセメント業界の開拓者である浅野総一郎さんが、一番最初あの横浜の野毛に捨てられておった、コークスを取った後のいわゆる石炭の山、あれに目をつけて、あれをただでもらってセメントを始めたのが我が国のセメントの始まりだと、こういうふうな話も聞いておりますけれども、その陰で、まだまだ石炭山から出る廃物あるいは採炭するために起きるそのようないわばガスを初めとする厄介なもの、そのようなものも、もっともっと利用価値があるんではないか。ただ、それがそこまで追い詰められたというふうな緊迫感がないのか、あるいはあってもコストの面でだめなのか、どうもそんなふうな、どこか何かありはせぬであろうかという、大変素人のはかない疑問ですけれどもね。だから、もっとそういう面に留意することによって、私は石炭産業の維持、雇用の安定というふうなことにいささかでも寄与できる面があるんではなかろうかと、こう考えるのですね。
　そこで、じゃ、具体的にお伺いしますけれども、南大夕張の先般の事故のあった三菱では、現在ガ
ス等についてはどの程度の利用をしておるのですか、ちょっとお伺いをいたします。
○政府委員（高橋達直君）　南大夕張の炭鉱におきましては、ガスの湧出量がトン当たり立米ということで出炭一トン当たり六十六立米程度あるわけでございまして、これをもとに年産で四千八百万立米程度のガスの生産を行っておりますが、これを自家発電あるいは自家消費、その他一部隣接の炭鉱等にも売却しているということで、有効利用をしておる状況にございます。
○井上計君　じゃ、この四千八百万立米、これを全部自家消費あるいは近隣への売却ということで消化できているのですか。
○政府委員（高橋達直君）　季節によりまして、非常に需要の強いときあるいは冬場のような需要の少ないとき、そういった需給調整のために一部安全率というものを掛けまして、その分がいわばロスになっておりますけれども、これは状況から見てやむを得ないということで、全国平均で割りますと、おおむね一六％程度のロスがあるというふうに聞いております。
○井上計君　私は細かいデータを持っていませんし、またそれ以上突っ込んでお聞きするつもりはありませんけれども、ただ、これが仮に炭鉱から発生するガスが商品としてもっと売れるということになれば、あるいは今のようにやむを得ずということでなくて、素人の言い方ですが、ガス抜きをもっともっと積極的に行うと。要するに、今まではもう抜かなければ仕方がないというふうないわば発想でやっているのと、これはもう抜くことによってもっと商品として売れるんだ、利益があるんだということになってくると、そこにやはりかなり違ってくるという面があると思うんですね。
　それらを考えると、従来付加価値を高めるためのいろいろな研究開発されたかどうかわかりませんけれども、具体的に全炭鉱からの提言を見ますと、随分いろいろなことがやっぱり提言されていますね。そのものが全部検討されておるのか、あるいは一部検討されておるのか、あるいは検討された結果がどういう理由でだめなのか、あるいは今後どういうふうな可能性があるのか、まあ大ざっぱでいいですけれども、ちょっとお聞かせいただけませんか。
○政府委員（高橋達直君）　石炭の付加価値を高める問題につきましては、その山自体の付加価値を高めるほかに、石炭そのものの商品としての、何と申しますか、需要の拡大その他付加価値を高める問題がございまして、通産省におきましては、従来から石炭化学につきましてサンシャイン計画の一環として石炭のガス化技術あるいは液化技術、それからいわゆるＣ１化学、これはエチレン、グリコール等を取る技術でございますが、そういったものを積極的に推進してきているところでございます。
　また石炭灰でございますけれども、石炭灰もこれを有効に利用する必要があるんじゃないかということで、そこに入っております有価物を回収することにつきまして、五十九年度から通産省におきまして研究開発に着手したところでございます。
○井上計君　どうも部長、専門的なことで、また抽象的な御答弁でよく私わからないんですが、私はたびたび申し上げているように、もっともっと私は何か踏み込んだ形で研究をされておるのかなという気がしたんですよね。どうも伺っておると、何かそれほど――石炭液化ガスあるいは石炭ガス云々というのは、これはもう従来から知っています。しかし、現実にそのようなものが、山に行ってみてもそういうふうなものについて一向表面的に何もされていないということはだめだから、あるいはコストの面で現状だめだからされていないのか、あるいは現在でも継続してやっておられるのか、あるいは近くそのようなものが実現するのかということ等についてはどういうふうなお考えですか。
○政府委員（高橋達直君）　石炭の付加価値を高めること、あるいは需要拡大の研究についてはいわばまだ緒についたばかりでございまして、その成果はこれからというところでございます。例えば石炭灰から有価物を回収することにつきましても、五十九年度にいわゆるフィージビリティースタディーを行ったところでございまして、今後五年間にパイロット試験を行っていくということで、その後に具体的な成果が出てくるというような状況になっております。