Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（後藤康夫君）　借入金利の負担の一％の変化は約一年でございます。
　それから、償還期限の延長でございますが、現在は、造林資金二十五年、林道資金十年ということでございますが、これを仮に財投の長期貸し付けの中で一番現在償還期限の長いところに合わせるといたしますと、事業の性格等も考えまして、仮に造林資金を三十年、林道資金を二十五年というふうに償還期限の延長をいたしますと、これも収支均衡目標に約一年の影響が出てまいります。
○村沢牧君　要員規模、全部言ってくださいよ、出し惜しみしないで。
○政府委員（後藤康夫君）　要員につきましては、これもいろいろな影響度のほかり方があろうかと思いますが、職員の新採補充率一〇％の差というものは一年未満の影響でございます。
　それから、一般会計の繰り入れの延長を、現行法では六十二年度まででございますが、仮にこれを七十二年度まで十年延長するというようなことを仮定いたしますと、収支均衡は約一年早まるというような影響でございます。
○村沢牧君　林政審にはいろいろな資料が出されたようでございまして、私もこの林政審に出された資料というものを持っているのですが、それを見ると、今の次長の答弁とは違っている。例えば、私の持っている資料によると、一般会計繰り入れが十年延長だとすると、これは一年、これは合っています。金利一％について、私の持っておる資料は二年なのですが、次長は一年と言ったわけだ。借入金の変更については、この資料は二年と書いてあるが、次長は一年だと言った。材価については三年になっているが、次長は二年だと言ったですね。要員補充率は、一〇％について、私の持っておる資料では〇・三年、二〇％について〇・六年と資料にある。これも林政審でどこかで論議された資料なのですね。どっちが正しいのですか。
○政府委員（後藤康夫君）　先生の今お挙げになられました資料は、先生がどこからお知りになられたのか私どもちょっと承知をいたしかねますので、私の推定に基づく御答弁になりますけれども、林政審議会では、先ほど申し上げましたように委員要求という形で委員の方々がいろいろな前提条件を提示されました。今、私が申し上げました影響度と申しますのは、これこれこういう前提条件を組み合わせれば七十二年度の収支均衡という計算になるという試算につきまして、それをベースにして動かした場合の影響度でございますが、いろいろ検討の過程ではむしろ非常に収支均衡について厳しい前提条件を置いてみる。そして一般会計の繰り入れも、六十二年度までというような厳しい前提条件を置きましてやりますと、例えば収支均衡が昭和七十年代の後ろの方にいってしまう。それを前に倒してくるためにはどういう要素をどういうふうに入れたらいいかというような議論をいたしたことはあります。この場合にははるかかなたの遠くにありますものを手前に持ってくる影響度ということになりますと、例えば金利などは複利で響いてまいりますので、そちらの方をスタートにして考えれば影響度が何年というのが大きく出てくるというようなことでございます。
○村沢牧君　いずれにしても、今次長が示した資料もこれは自信の持てるものじゃない、私が持っている資料も間違っているとも正しいとも言えぬと、どうでもできるわけですね。こんな資料をもとにしてこの改善計画がどうだこうだと林政審が論議しても、私は権限のあるものだと思わないですが、そのことは林政審のやることですから、これはさておきましょう。
　もし、今次長が言ったことが絶対正しいとするならば、私がこんな質問をする前に、長期資産なりこういう資料を全部提出していてくれればいいですよ。じゃ私はあなたの提出した資料が本当の正しいものと認めてやっていきます。そういう資料を全然出さないからだめなのです。そんな審議に対する協力のあり方というものはないわけです。
　いずれにしても影響度がこのようにある。この影響度を見ても、大体の答弁を聞いておっても影響度の強いのは木材価格だとか財政措置が一番大きいのだ。要員削減など自助努力はするけれども、これでもって国有林の健全な経営が確保されるとは考えられない。したがって、最初から六十三年には四万人にしますなどとこんな方針を打ち出すのではなくて、国有林施業の実態、民有林労働者の実態を見て慎重に私は検討すべきだと思うのですが、どうなのですか。
○政府委員（秋山智英君）　要員規模の問題につきましては、林政審の答申におきましても、昭和六十年度末までに現行の五万五千人体制を約四万人の規模に縮減することを目標として要員管理を行うこととしております。これはやはり職員並びに関係労働組合の協力を得つつ努力してまいりたいと考えているわけであります。ただ、年々の具体的な運営につきましては、退職者の動向、それから省庁間の配置転換の推移その他各般の事情を慎重に考慮しまして決定してまいりたい、かように考えているところであります。
○村沢牧君　要員規模については、林政審からそういう答申も出されておるので、これを尊重していかなければならないであろう、しかし、毎年の運用については、各般の事情を慎重に考慮して決定していきたいというような趣旨の答弁ですが、慎重に考慮して決定をするということは、関係する労働組合等の意見も聞いて対処していく、そのように理解しておきますが、よろしいですね。
○政府委員（秋山智英君）　理解と協力を得られるように努力してまいりたいと思っております。
○村沢牧君　ですから、慎重ということは重要な意味を持ちますから、以後もそのように取り扱ってください。
　したがって、自助努力によってこの国有林の健全化を図っていく、しかし、今申し上げましたような、お聞きになりましたような要素の影響度から見て、国有林財政をよくしていくためには何といっても財政措置、あるいは一般林政の充実だ。そのための新たな施策の展開がまず何よりも必要だというふうに思いますけれども、これは大臣、ひとつ答弁してください。
○国務大臣（山村新治郎君）　今先生言われました国有林野事業改善のため、これは何といっても自主努力が必要でございます。しかし、今先生が言われました財政措置というものもこれはあわせて行っていかなければならないというぐあいに考えております。そして、その財政措置につきましては、今御審議いただいておりますこの国有林野事業改善特別措置法によりまして改善期間の延長、そしてまた退職手当に係る財政投資、また、一般会計からの利子の手当というようなぐあいにやっていくわけでございますが、しかしそのほかの問題につきましても、その方策につきまして、この法案を御審議いただきました後でも真剣に引き続き検討してまいるつもりでございます。そしてまた、国有林野事業の経営悪化というものは、これは日本のいわゆる林業全体の構造的問題とも大きくかかわる問題でございますので、これらの問題につきましても、林政審の答申で提起されているいろいろなことにつきましてあわせて検討してまいりたい。この問題について、これは林野庁、農林水産省ということだけではなくて、政府を挙げて真剣に取り組んでまいるつもりでございます。
○村沢牧君　いろいろお聞きをしてまいりましたけれども、国有林を本当に改善をする方途は何か、私はそのためにはまず国有林の使命というのをもう一回振り返らなければならない。
　申すまでもありませんが、国有林の使命は、一つには公益的な使命を持っている。一つには林産物の供給である。一つには農村地域へ寄与することである。したがって、国有林の改善もこの使命を達成するものでなくてはならないけれども、どうなのですか。
○政府委員（秋山智英君）　国有林野事業の使命は、今先生からお話がございましたように、林産物の計画的、持続的供給、国土保全、水資源の涵養等の森林の有する公益的機能の発揮、それから農山村地域振興への寄与等、国民経済や国民生活の上で非常に重要な使命を担っているわけでございます。
　そこで、私ども新たな改善計画におきましては、この国有林野事業改善特別措置法の一部改正が行われました後に、これは関係行政機関の長に協議すると同時に、林政審議会の御意見も聞きましてこれが策定されることになるわけでございますが、経営改善の実施の過程におきましても、これらの使命を十分に果たすように努力していく必要がございますので、新たな改善計画におきましてはこれを明確に盛り込んでまいりたいと考えておるところであります。
○村沢牧君　法律ができて、新たな改善計画をつくる際には国有林の使命を明確に考えて盛り込んでいくというような答弁ですが、私はそれだけでは足らぬと思う。国有林野改善計画の使命が国有林の使命を達成するならば、まずこの法律の目的に、この使命を達成するために改善計画を以下どのようにやるのだということを明記すべきだと思うのです。答弁は要りませんから考えておいてください。
　国有林は公益的機能を持っている。この公益的機能を持つ保安林、自然公園、公有林地は全国有林面積の五割以上に及んでいるわけなのです。これらの多くは制限林だと。木材生産は少ないけれども公益的な立場から投資をしなければならぬし、管理もしなければならない。こうした非採算林も今後とも林野庁が管理し、国有林野会計の中で処理していくという決意ですか。そのことがまた望ましいですか。
○政府委員（秋山智英君）　先ほど使命を申し上げましたが、先生御指摘の国土保全、水資源涵養、自然環境の保全形成、あるいは保健休養の場の提供という公益的機能の発揮も非常にこれは重要な使命の一つであるわけでございます。したがいまして、今お話が出てまいりました、公益的機能は高いけれども収入確保には結びつきがたいいわゆる非採算林分と言われる林野につきましても、私は他の経済的な外分と一体といたしまして、国有林野事業特別会計の中で管理、経営していくことが適当であると考えているところであります。
○村沢牧君　公益的機能の強い非採算林についても今後とも林野庁が管理をしていく、私もそうあるべきだと思う。しかし、そうだとするならば、その公益的な部分に関する費用というものはもっと他から求めでいいのではないか。例えば、一口に言って国有林の一年間の財政約五千億、立木伐採が三千億、借入金が二千億、その間に百億ばかりの一般収入がある。百億なんからょろちょろとしたものです。Ｆ１５なんか一機幾らするのですか。一機百十五億するのですよ。それしか一般会計から入っていないじゃないですか。したがって、林政審答申も、国有林の機能区分を行って、経理区分のあり方についても早急に調査検討しろというふうに言っているのです。林野庁はこうした答申を受けて、ことしの予算に調査費を盛っておるようですけれども、これはいつまでにはっきりするのですか。
○政府委員（秋山智英君）　合いわゆる非採算外分の御指摘でございますが、これは確かに私ども相当保有しているわけでございまして、この適正な管理、経営を行うとともに、その管理、経営に必要とする費用につきまして、経理分担のあり方をどうするかという問題を解明していくことが今後の国有林野事業の改善の上から極めて重要であると私どもも考えております。しかしながら、この問題につきましては、森林をどう区分するかというような問題、それからいわゆる非採算外分の管理体制をどうするかという問題、それからその森林の施業方法はどうあるべきかというような問題、さらには受益者負担の問題等、これからこれを具体化していくためにはいろいろ問題が実はあるわけでございます。
　そこで、五十九年度におきましては、まず公益的機能の高いところの林分が対象になるわけでございますが、調査をいたしまして、さらにこの調査の結果を踏まえて検討をしなければならないわけでございますので、答申にもこの問題については早急に調査検討を進める必要があると指摘されておるわけでございまして、できるだけ早くこれをやらなきゃいかぬわけでございます。現段階ではいつまでに結論出すというようなことはちょっと申し上げられないわけでございまして、まずは、これは五十九年の実行を踏まえてさらに検討してまいりたいと思います。
○村沢牧君　長官が今おっしゃったようなことは、林政審答申で言われたからやるのじゃなくて、そんなことは皆さんがもうとっくにやっていなきゃならないことなのです。答申を受けて一千万の予算を持ってこれから調査をする。皆さんが自助努力によって前向きに努力するのだったら、そんな調査なんか一年間でやってしまうべきだ。ことし一千万もらったけれどそれじゃできない、また来年も何千万かもらう。国家財産はそんな余裕がないわけなのだ。ことしじゅうにやってしまいますか。どうなのですか。
○政府委員（秋山智英君）　先般も参考人の方が、これは非常に難しいというふうに学問的にも言われているように、なかなか不採算林の問題は動的な要素で決まってくる面がございますので、潜在的な森林の持つ機能というものをもとにしてやっていくこともこれから検討しなきゃならぬことでございますが、いろいろこれについてはさっき触れましたような幾つかの問題がございますもので、一年で結論を出すというような簡単なものではないだけに、これはぜひともこの点については御理解をいただきたいと思います。
○村沢牧君　そういうのが前向きでないと言うのです。自己努力でそういうことはできるのじゃないですか。しかも予算をつけておるのじゃないですか。それが自己努力と言うのです。本当に皆さんがそういう調査をして他会計から導入をしてくるとなるとすれば大事な資料なのです。そしてその調査結果に基づいて一般会計から導入するという根拠が出てくるのです。それを早くやらなきゃだめじゃないですか。
　ですから私は、その調査結果によって、公益部分についてはなるほど林野庁の特別会計で負担しては無理だという結果は出るでしょうけれども、出たら、そのことは一般会計から導入をしていくのだと、これははっきりした決意を持たなければいけない。これは今答弁できないでしょうから、強く指摘だけしておきます。
　次に、森林レクリエーションに要する費用だとかあるいは造林の実施費用について、私は、これも一般会計その他、他の資金を導入すべきだと思いますが、どうなのですか。
○政府委員（秋山智英君）　森林レクリエーション事業と申しますのは、公益性があると同時にやはり収益性を有する事業でございます。したがいまして、直接一般会計の負担を求めるというのは非常に難しい点がございます。
　そこで、施設の整備であるとか事業の運営等につきましては第三セクター等を積極的に活用しまして、施設整備費の削減やあるいは貸付料の収入の増大を図るということでしているわけでございますが、最近の結果におきましても、逐次その収益性はよくなってきているわけであります。
　以上でございます。
○村沢牧君　レクリエーションに要する事業あるいは造林資金についての他の資金の導入については、どういう考え方を持っているか。
○政府委員（秋山智英君）　次に、保安林以外の造林でございますが、一般会計資金を導入することにつきましては、これは民有林におきます助成との均衡もございまして大変難しい問題でございます。部分林制度等を活用しまして民間資金の導入等も図ってまいらなければならない、かように考えておるところであります。
○村沢牧君　次に、財投からの金融措置について伺っておきます。
　これも多くの議員から質問があったのですけれども、後藤次長の答弁は極めて消極的である。林政審答申も、検討しろということを指摘しているのですから、もっと前向きに検討しなければいけませんが、具体的に何をどうしようとするのですか、簡潔に答弁してください、時間がありませんから。
○政府委員（秋山智英君）　私どもこれまでも償還期間の延長問題については検討はしてまいっております。なかなか他の財投対象事業との均衡等から実現ができないでおるわけでありますが、今先生御指摘ございましたように、林政審答申でもこれは指摘されておるわけでございますので、償還期間がどのくらいとするのが適当であるか等の問題を含めまして、今後引き続いて検討していかなければならない、かように考えているところであります。
○村沢牧君　そういうことは、検討は自己努力でできるのです。相手があるなら交渉もしなければいけませんが、皆さんが検討するのだったら自分の努力でやれる。自己努力というのはそういうことを指すと思います。
　そこで、私はこの際、国有森に限らず林業資金について一言要請をしておきたいと思うんです。例えば、農林漁業金融公庫の造林資金の貸し付けの最高限度は四十五年です。ところが、四十五年という期間は今の林業の実態に合っていない。なるほど金を借りて四十五年たったけれども、その木材は切れないのです。この法律、制度をつくった当時においては、除伐や間伐を行うその間に収入があるであろうから四十五年でもいいと思ってつくったけれども、今除伐、間伐は恐らく収入にならないです。ですから、償還期限が来たその当該山林の木材は伐採することができない、他から金を借りて返さなければならないという実態が起きているのです。ですから、この林業資金全般について見直しをしなければならないと思いますが、どうなのですか。内容の説明は結構ですから。
○政府委員（秋山智英君）　私どもは先ほど先生御指摘の四十五年というのは大変これは努力したつもりでございますが、まだだめだという御指摘でございます。ただ、国家財政の非常に厳しい中で私どもは今後、農林漁業金融公庫の資金あるいは林業改善資金、国産材産業振興資金の融資条件の改善とかあるいは林業金融の充実強化については、大変厳しい情勢下でありますがさらに一層勉強してまいりたいと思っております。
○村沢牧君　検討だか勉強だか、私はその使い分けがよくわかりませんが、しかし、長官、全国各地の林業団体や森林組合がぜひ延長してくださいという陳情を何回もしているわけです。長官、御存じないですか。四十五年では現実困るのです。ですから、この期限は実態に合わして延長すべきである。これは勉強じゃなくて、勉強はもうしていると思うから、前向きに検討してください。お願いいたします。
　私は今、国有林改善について幾つかの問題について指摘をいたしましたが、真に国有林を改善するためには、我が党が要求しているような、後ほど提案いたしますが、法律そのものから変えていかなければならない。そして、私どもの意見も取り入れて立派な法律にしてもらいたい。そのことをこの段階で強く要請をしておきます。
　そこで、次は林業労働問題ですが、国有林の実行形態として請負を執行しているわけなのですが、率直に言って、民間の林業労働者、民間林業にはその受け皿があるというようにお考えになりますか。今の老齢化しておる、数の少ない実態の中から、これから十年もたったらどうなってしまうか、なくなってしまうのじゃないのですか。それでも請負の受け皿があるというふうにお考えなのですか。
○政府委員（秋山智英君）　私どもは、林業事業体は国有林、民有林を通じました今後の林業の担い手であるわけでございますので、今後この林業労働力の育成確保につきましては、各地の林業施策の振興対策を通じまして、まずは雇用機会を増大するということを基本にいたしまして、就労条件の改善とかあるいは若年労働者の確保に一層努力していかなきゃならぬと思っておるわけです。
　そこで、現在国有林につきましては、事業体としましては千三百七十九事業体がございます。今後、地域林業の担い手としてこれを育成強化することが非常に重大なことでございますので、まずは一般林政におきますところの経営基盤の整備ももちろんしなきゃいかぬわけでございますが、同時に国有林野事業といたしましても、計画的に請負事業の発注をするということを通じまして経営の安定強化に、さらには労務改善に関する指導を一層強化いたしまして、その内容を充実していこうと思っています。もう一つは、やはり働く場を多くするということになりますと、国有林におきましても素材生産と造林事業を組み合わせるとか、あるいは特用林産物の資材を供給して内容を多角化させるとか、あるいは林業事業体の協業化を推進するとか、いろいろそういう意味でこの事業体の長期的な安定強化に資するようなことを鋭意進めてまいりたい、かように考えているところであります。
○村沢牧君　先日、参考人の調査をした際、ある学者の先生は、国有林のこういう実態の中から、民有林労働者の組織化を国が積極的にするべきであるという意見があった。私はある面において拝聴すべき意見だと思う。長官は先ほど、新しい機能区分をしておったら、参考人は難しいということを言ったというような余分な答弁あったわけです。こんなことはかり聞いておるのじゃなくて、もっといいことを聞かなきゃだめなのです。どうなのですか。
○政府委員（秋山智英君）　私ども林野庁といたしましても、森林組合を初め林業事業体の健全な育成を図る中で、民間の林業労働力の組織化問題というものは大事なことでございまして、私ども国有林野事業としましても、健全な林業事業体の育成を図っていかなければならぬということでこれまでもやってまいっておりますが、さらに今後ともこれについては進めてまいらなければいかぬと思っているわけです。特に請負実行に係る林業事業体の登録制のより一層の整備の問題、それから、計画的な発注によりまして経営の安定強化をしていく、それから責任執行体制を確立させていく、さらには労務改善に関する指導を一層強化してこの内容を安定的なものにしていかなければならない、かように考えておるところであります。
○村沢牧君　林業労働の問題については、いずれまた時間を改めてもっと細かく要請もし、審議もいたしたいというふうに思います。
　労働省にお聞きしますが、民有事業の実態については私が詳細に申し上げるまでもなく低賃金である、あるいはまた労働条件も劣悪だと、このことは皆さんもお認めになるというふうに思いますけれども、民間林業労働者の雇用の確保あるいは社会保障、振動病を初めとする労働災害対策に今までも取り組んではおるけれども、もっと積極的に取り組むべきではないのか。こうした問題について一定の義務づけを行う、指導の徹底を図ることが必要ではないかと思いますが一どういう取り組みをし、今後どういうふうにしようとされるのですか。
○政府委員（野見山眞之君）　林業労働対策の雇用面につきまして申し上げますと、御承知のとおり雇用関係が必ずしも明確ではない、あるいは季節労働等によりまして、まず大事なことは雇用関係の近代化ということではなかろうかと思いまして、その面では林業における生産基盤の整備あるいは経営基盤の整備等農林水産省のお進めになっている対策と連携をとりながら、労働省といたしましては、雇用条件の改善指導、あるいは通年雇用を目的といたしまして通年雇用奨励金等の制度の活用、さらには若年労働者の確保という意味から、職業安定機関と学校等が連携いたしまして、林業地域における林業に関する職業情報を提供するというような面で雇用の改善に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○村沢牧君　その他労働災害。
○説明員（福渡靖君）　振動障害に関しまして、予防それから治療両方にわたる総合対策について御説明を申し上げます。
　振動障害対策につきましては労働省も一つの重点事項として取り組んできておりますけれども、林業関係につきましては、まずチェーンソーの規格の制定、それからこれに伴いますチェーンソーの低振動化及び低振動チェーンソーの普及、それからチェーンソーを使用する場合の作業管理対策の推進、それから委託巡回方式による健康診断の実施による受診率の向上及び健康診断の実施結果に基づく健康管理の推進、それからチェーンソー取扱者に対する特別教育の実施等、これは予防対策としてこういうものを推進をしてきております。
　それからさらに、これらの作業管理の徹底につきましては、事業主、労働者、行政機関と林業関係者による林業振動障害防止対策会議を林業関係都道府県段階で設置をして、その周知徹底を図るということをしてきております。
　それから、振動障害に対する補償面でございますけれども、まず業務上外の認定につきましては、認定基準を定めましてそれを運用しつつ、さらに専門医等の意見を十分に聞くようにいたしまして認定の万全を期してきておるところでございます。
　また、治療につきましても治療指針を示しまして、振動障害の治療を十分に行う、また療養期間中は療養に専念するように適切に指導してきておるところでございます。
　休業補償給付につきましても、その支給要件の確認を的確に行うなどによりまして給付の適正化を図ってきております。
　さらに、林業において振動障害に罹患されました被災労働者の方で、療養の結果振動障害の症状が軽快いたしまして、振動業務以外の一般的な労働が可能と認められるようになった方々の就労の機会を確保するという観点から、都道府県労働基準局に林業振動障害者職業復帰対策協議会を設けております。さらにこれを徹底するためには、関係の労働基準監督署に地区協議会を設けて、さらにその徹底を図ってきておるところでございます。
　さらに、この振動障害につきましては、林業以外の業種にもだんだんと広がってきている状況を踏まえまして、昭和五十六年度から振動障害総合対策を立てまして、さらに広く周知徹底を図り推進に努めてきておるところでございますが、五十九年度からは第二次総合対策を立てましてさらに推進をしていきたい、このように考えているところでございます。
○村沢牧君　よく経過についてはわかりましたが、また時間を見てそれらの話し合った項目について質問をさせてもらう機会をつくりたいと思いますが、より積極的にお願いします。
　そこで、最後になりますが、民間林業労働者の退職金の共済制度の見直しについて一点だけ伺っておきます。
　この制度は資本金が一億円以内、労働者が三百人未満というふうにたしかなっていると思いましたが、現在林野庁の指導よろしきを得て広域森林組合というのができまして、やがて一億の資本金になろうとする森林組合があるのです、三百人を超えようとする雇用者ができてきているのです。そうするとこの対象にならないということになるのですが、これはやはり見直しをするべきだと思います。どうなのですか。
○説明員（山口泰夫君）　お答え申し上げます。
　御指摘の林業退職金共済制度はほかの中心的な退職金共済制度と同様に、中小企業の雇用者を対象とするということで、いわば国の中小企業対策の一環として行われるものでございます。その観点から、その範囲も中小企業基本法に合わせているところでございまして、御指摘のとおり資本金一億円以下または従業員が三百人以下のいずれかの条件を満たしていれば対象となるということになっております。お尋ねのように、合併等のことによりまして中小企業の要件を満たさなくなりました場合は、原則としてはこの制度の契約が解除されるということになるわけでございますけれども、ただ、契約を解除するということが被共済者に非常な不利益を与えるというような場合につきましては、労働大臣の承認を受けることによりまして、引き続いてこの契約に残ることができるということになっておりまして、御指摘のようなケースも制度の運用によって十分に対応できるのではないかと我々は考えている次第でございます。
○村沢牧君　最後に申し上げます。
　林業労働者対策についてもいろいろと答弁もあったわけですが、私は、林業労働者の雇用を確保する、社会保障をよくしていく、さらには確保していく等々もっとやはり法的な立法措置を講じなきゃいけないと思うのです。我が党は既に当参議院に対して林業労働法というものを出しているのです。皆さんは余り耳を傾けませんが、やがてこのことは必要になってくるので、我々が議員立法で出すよりも、皆さんの方から率先して出すような前向きな検討をしてもらいたいことを強く要請して、私の質問を終わります。
○下田京子君　国有林野改善特別措置法の問題で、前回に引き続きお尋ね申し上げます。
　私は、前回の質問の際に、今日の国有林事業の経営悪化の問題で具体的にお話をいたしました。特にこの経営悪化を正していく上で一般会計からの繰り入れの大幅な増額と、それからまた借入金の金利の引き下げです。こういった抜本的な改善というものをとらないでは、これはまさに行き着くところはサラ金財政、つまり収支均衡ということだけを努力目標にして、結果としてはより一層の財務悪化を招くだろう、そしてその行き着く先は人員の大幅削減、そして事業の縮小、さらには国有林事業の民営化というふうなことになりますよということを指摘いたしました。特に人員の削減の問題についてお尋ねした際に、現行の五万五千人体制を六十三年度までに四万人にする、さらにその後は六十三年時点の経営改善状況を見て考えたい、こういう答弁がたしかされていると思うのです。
　ここでお尋ねしたいのは、つまりはこの六十三年度時点で財務状況が好転すると見ているのかどうか。私は、この時点の見通しという点では、伐採量は年々減少していくし、それから材価もそう急に上昇するということは見込めないと先般長官も言っております。しかも、借入金の償還や支払い利子は年々累増していくというふうなことを申し上げておるのですが、六十三年時点で一体どういうふうになると見ておられるのですか。
○政府委員（秋山智英君）　昭和六十三年度におきます財務状況につきましては、伐採量の減少、退職者の急増による退職金の経費の増、累増する長期借入金にかかります支払い利子、償還金の増大という要因が引き続き継続すると見込まれますので、依然として厳しいものが予想されるわけでございます。
○下田京子君　依然として厳しいという状況、その時点で現行の五万五千人を四万人にしてまた見直すということですね。ということは、七十二年度の収支均衡という約束手形を出しているわけですから、結局詰まるところは、臨調や林政審の答申の方向に向かっていわゆる経営改善なるものをやっていけば、残るのは要員の削減、これをもっと思い切ってやりなさいということになるのじゃないだろうかと私は心配しております。このことについて毅然としてはねのけていくという決意がおありなのでしょうか。
○政府委員（秋山智英君）　私どもは林政審の答申を踏まえまして、昭和六十三年におきまして現在の要員規模五万五千人を四万人の規模に縮減を図るということで、これは要員の縮減をしながら経営改善をさらに一層進めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○下田京子君　ちょっとあれでしたが、確認したいのですけれども、人減らし合理化はどうなのですかと聞いている。
○政府委員（秋山智英君）　今申し上げましたのですが、五万五千人の体制を六十三年度におきまして四万人の規模にしてまいるということであります。
○下田京子君　聞いていることに答えていないじゃないですか。六十三年のときに財務状況が厳しくなってしまう、厳しくなったらもっと経営改善だといって、残るところは労働強化というか、同時に労働合理化ということで人減らしということになるのじゃないでしょうか、そういう事態を毅然としてはね返していくのかどうかと聞いているのです。私はそうしてほしいと思います。
○政府委員（秋山智英君）　私どもといたしましては、六十四年以降の改善計画、これは後半期でございますが、もちろんこの経営改善努力は当然続けていかなきゃならぬわけでございますが、要員規模につきましては、その前半期を終わった段階で、経営改善の進捗状況を踏まえまして、その時点で判断をすべきだと考えています。
○下田京子君　長官、よく聞いていてください。経営改善が六十三年度ではより一層その財務状況が厳しい状況になって困難なのだというのはお認めになったわけでしょう。そうしたら残るのはもう人員の合理化しかないじゃないか、その合理化が出されてきたときに毅然たる態度ではね返しなさいと、こう言ったのです。もうこれは出てくることなのです。見直すということで人減らし合理化が進むと一体どうなるかということになりますと、私はいい出づくりということにはならないと思うのです。大臣、そうでしょう。
　そこで、具体的に出づくり、とりわけ天然更新ということでお尋ねしたいのですけれども、五十九年一月二十五日の閣議決定の中で、「行政改革に関する当面の実施方針について」というその具体的な第一のところに、「経営の健全性を確立するために」と称しまして、「天然林施業の一層の推進等により、森林施業の合理化及び投資の効率化を図る。」と述べております。私は、そもそも問題の立て方としまして、経営の健全性とか投資の効率性という観点から人工林施業をすべきなのだろうかと。そうではなくて、例えばお尋ねしましたらこういういい例がありますよと持ってきていただきました亜高山帯の天然更新、こういうふうなものが私は真の天然更新じゃないだろうかと思うのです、どうでしょう。
○政府委員（秋山智英君）　森林の造成につきましては、その地域地域の自然的立地条件を踏まえ、また、経済的な条件も踏まえまして適地適木主義でやっていることが基本でございます。したがいまして、亜高山地帯におきましては、自然条件が大変厳しいところでございますが、そういうところについては昭和四十八年以来、新しい施業方法ということで天然更新を中心とした施業を取り込んできております。
○下田京子君　長官は質問していることに答えていないのです。出づくりというのは、単なる投資の効果だとか経営の健全性ということだけで押していっては、結局詰まるところ、天然更新一つとってもそれは手抜きに通じるようなものになるのじゃないだろうか。真の天然更新というあるべき姿、例えば亜高山の状況というのはまあいいなと私も思ったものですから、そういうことで例に出してお尋ねしたのです。
　それで、具体的に聞きますけれども、天然更新には天下一と天下二との区分がありますね、その違いは何でしょうか。同時に、昨年立てられました経営基本計画に基づいて、その施業計画の中で、全更新面積中、天下二類の面積の割合はどうなっていますでしょうか。
○政府委員（秋山智英君）　国有林におきますところの天然下種更新につきましては、今御指摘のように、天然下種一類と天然下種二類に区分してやっております。天然下種一類と申しますのは、天然の更新力を活用するとともに、それだけでは更新の確保ができない部分につきまして、植え込みとか発芽促進のためのかき起こし、幼稚樹の発育促進のための刈り出しというふうな人工を加えて更新を図っているものでございます。それから天然下種二類と申しますのは、全面的に天然力を活用して更新を図るものでございまして、主としてこれは択伐作業による更新でございます。
　そこで、現在の地域施業計画におきますところの天然下種一類、天然下種二類の指定量は年平均で五万五千ヘクタールでございまして、全体の人工造林に占める更新量の割合は、全体では九万四千ヘクタールでございますので、それぞれ天然下種一類が一三％、それから天然下種二類が四六％となっております。
○下田京子君　じゃ、その天然下種二、つまり天一と違って人工をしていないで択伐だけだというものは、過去十年間どういう比率になっているか、御承知いただいていますでしょうか。さらにもう一つ、その天然下種の占める割合、これは手抜きというふうに言われるのではないかというふうに批判されております。天然更新の完了基準というのがあると思います。その完了基準に達しない場合、植えつけなどの人工的補整が必要だと思うのですが、そういう人工補整の実績はどうなっていますか。
○説明員（高野國夫君）　天然更新の実績について、五十五年から五十七年にわたりますものを申し上げたいと思います。
○下田京子君　いいですか、十年間ですから。
○説明員（高野國夫君）　恐れ入れますが、十年までさかのぼっての数字を今持ち合わせておりませんので、御了解いただきたいと思います。
○下田京子君　なければないで、次へ移ってください。
○説明員（高野國夫君）　五十五年度はいわゆる天一が八千ヘクタールであります。それから天二が五万五千五百ヘクタール。それから、五十六年につきましては、天一が九千百ヘクタール、それから天二が五万二千三百ヘクタール。それから、五十七年度につきましては、天一が七千六百ヘクタール、天二が四万九千八百ヘクタールでございます。
○下田京子君　そんなのを聞いていないでしょう。聞いていることに答えてください。人工補整が必要なところはどうなっていますか、実績です。
○説明員（高野國夫君）　人工補整の必要なところは、今申し上げました天一の八千、九千百、七千六百、こういったところについてやったわけであります。
○下田京子君　天二は。
○説明員（高野國夫君）　天二につきましては天然力を活用してやるわけでありますから、人工補整的なことはないというのが考え方であります。
○下田京子君　私はここでひとつお願いしておきたいというか、質問づくりの中で大変苦労しました。委員長、資料が出てこないのです。審議ができないじゃないですか。今も、過去十年間と言うのに、二年間の比較でしょう。
　なぜそれを出したかというと、天然に人工的な手を加えない、それが年々ふえているのです。それを林政審や臨調はもっとふやしなさいと言っているのです。つまり、人工補整もしないし、しかも天然更新の際に完了期間というものもあるそうです。そういう完了期間を延長したりしてやっているということになったら、実際に手抜きと言ってもいいことになるのじゃないでしょうか。長官、どうですか。
○説明員（高野國夫君）　天然下種更新によりまして更新が完了したかどうかにつきましては、実態に即して判断をするわけであります。例えて申し上げますと、ブナでありますと、たくさん実のなります年が七年に一遍めぐってまいりますので、そういった種の落ち方、生え方を現地について見た上で更新完了か否かというものを判断する、こういう建前になっております。
○下田京子君　建前は知っています。知った上で聞いたのです。
　そういうことで、一定の期限を決めている、その期限を勝手に延長してしまったりしているという話を伺ったわけです。それは手抜きになるのじゃないかということで指摘したのです。これは、長官、いいですか、人工補整もしない、それから完了延長もしていないで行われた天然更新というのは、逆な意味で言えば、もう更新が基準どおりうまくいっているというふうにすべて理解されているのでしょうか。
○政府委員（秋山智英君）　これは現地の実態に即して判断をしております。
○下田京子君　その現地が実際には補整もやられていない、自然を利用しつつという中で、実態は人減らしてますます手抜きにつながるということを私は指摘しておきたいと思います。
　次に、できるだけ請負にしろという指摘もされております。そこでお尋ねしたいのですけれども、天然更新にしても、保育間伐にしましても、経済効果という面からだけで判断することはできないのじゃないかと思います。このことは、民有林における保育間伐のおくれが今非常に深刻な問題になっているということは御承知だと思います。そういう点から見ても言えますし、しかも技術的にもより高度なものを必要とするのが多い、そういう点から見まして、民営化ということでいくのは国有林の持つ意義というものをやはり軽視することになるのじゃないか、こう思うわけですが、どうでしょうか。
○政府委員（秋山智英君）　天然林施業の実施に当たりましては、伐採木を適正に選定するという問題あるいはそれぞれの生育環境に合った更新方法をとるというふうな面におきまして、やはりそれらの中には高度な技術的判断を要するものも含まれておると考えております。
　そこで、林政審答申におきましても、「保育間伐等のうち高度な技術的判断を要する作業及び小規模分散的な作業であって、請負に付する手続を省略して直ようで実行する方が有利な業務」というものにつきましては直用事業として特化すべき業務として例示されておるところでございまして、私どもは今後もこの趣旨を踏まえて検討をしてまいりたいと考えております。
○下田京子君　ところが、林政審答申では、直用と請負の選択の問題についてこう述べているのです。「企業的能率性尺度の厳正な適用」、こう言っています。つまり、あくまでも企業的なところから見てどうなのかという効率性、能率性だけで考えなさいよということです。しかし、今も何度も言われておりますけれども、地域によって違う。つまり地域によって地形が違う、自然、気象条件が違う、そういう自然相手なのです。自然相手でやるわけですから、臨調が言っているような企業的能率性というだけでやるということについては非常に私は問題があると思うのです。
　この点については大臣からお答えをいただきたいのですけれども、実は先週の土曜日でしたか、私の地元の福島県の山口営林署に行ってまいりまして、いろいろお話も伺ってきたのですけれども、その地域地域によってどれだけ重要なのかということを再度改めて私も認識したわけなのです。ところが、私が今そこで問題にしたいのは何かというと、苗畑の問題、苗づくりが民間と比べまして非常にコスト高だ、だからこれはもう廃止せよと何度も言われてきた。しかしそこに働く苗畑の労働者というのは、かつて七人だったのが今四人に、なって、しかも造林部門とも相合わせて非常にコスト軽減のために努力をして、一人は大変な病気にまでなっているというような実態もありますけれども、地域から苗畑なくさないでくれ、国有林野を撤退させないでくれということで、あそこは非常に国有林に依存して暮らしている人たちが多いだけに、地域を挙げて要請しているわけなのです。そういう意味で、本当に直用と請負の選択基準というものを単に今言ったような効率性だけではっさりと切ってしまうようなことはしないで、地域の実態をよく見て、自然の状況等を勘案して対応していただきたいという点で、大臣の決意を開かせてください。
○政府委員（秋山智英君）　具体的な話でございますので、私の方から答弁申し上げたいと思いますが、私どもはただいま経営改善に取り組んでいるわけでございます。今御指摘の山口営林署の長浜種苗事業所でございますが、これは企業的能率性で見てまいりますと、民苗に比べますと五十五年が四〇九％、五十六年が三二三、五十七年が三〇〇ということで前橋営林局平均の一六〇以内に比べましても倍以上のコストがかかっているわけでございます。そこで私どもは、これは業務運営の簡素化、合理化を図るために苗畑の立地条件、企業的能率性等を勘案して、存置する必要のない事業所につきましてはやはり統廃合をしていくということであります。
　なお、民間におきましても、これは山林用種苗が非常に優秀なものができるようになっておるわけでございますし、民間の力も活用するということも必要でございますので、私ども経営改善の一環として今申しましたような形でこれからも進めてまいりたいと思っております。
○下田京子君　今の具体的な苗畑は経営改善の対象なのだというふうにも聞こえましたけれども、そういう形で効率性だけで撤退していくことがどんなにその地域の振興にとってマイナスなのかという点は、私が改めて指摘するまでもなく重々理解しているはずです。
　あえて申し上げますけれども、苗畑の事業所の場合には、五十三年が三百三カ所であったと思います。五十八年が二百五十四カ所で、五年間に五十カ所も廃止されております。しかも、事業所の廃止にとどまらないで、苗畑そのものもどんどん売却されている。五十三年から五十八年までに苗畑の売り払い箇所は五十五カ所です。一部売り払いが六十カ所で、合計面積にいたしますと三百二十五ヘクタールにもなるわけです。売ったものはもとに返らないのです。しかも、さっきの山口営林署の苗畑のことなのですけれども、ここは物すごく条件が悪いのです。何でコスト高になるかわかりますか。現地を御存じですか、長官。あそこは石がごろごろしているのです。機械が入らない、手作業なのです。水も不足している。そういう自然条件なのです。しかし、その苗畑が地域の振興にとって欠かせないということなのです。そういう点で私は具体的なあそこの苗畑も含めまして、苗畑を売り払っていくということがやがてどういうことになるかという点で大きな問題がある。つまりこれは六十八年以降は伐採に適した木がふえできます。そのときに人工造林面積もふえてくるわけです。そうしたら苗畑が必要になってくるじゃありませんか。どうするのですか。
○政府委員（秋山智英君）　苗畑で生産する種苗関係は、五十七年度の苗木の所要量が、造林面積は過去最高の四十一年度の三三％に縮小しているわけです。一方五十七年度の育苗地の面積というのは、四十一年度の七三％の減少にとどまっておるわけでございまして、我々はさらに需要に見合った形で苗畑の合理化を進めていかなきゃならぬというふうに考えておるわけでございます。
　苗木につきましては、それぞれ苗木の需給圏というのがございまして、その中で生産供給をしていくという体制がとれていますので、私どもの計画にはそういうものを踏まえた形で統廃合を現在進めておるところでございます。
○下田京子君　必要なときに、国有林に責任を持って提供する苗木を生産する苗畑はない。しかも、さっき民間の苗木とのコストの比較がありましたけれども、一体その民間の苗木のコストの差はどこから出てくると思いますか。私は、これはまさに労働者の賃金格差にあるのではなかろうかと思うのです。
　具体的にお尋ねしたいのですけれども、民間のチェーンソー伐木造材手とそれから機械造林手の定額給ですね。これは出来高給との加重平均した日額賃金が出ていると思いますが、それと基幹作業職員の基準内外賃金の合計の比率で一体どうなのか聞きたいと思います。よろしいですか。一つずつ確認していきたいのですけれども、民間労働者の場合には、伐木造材手、これは一万一千三百七十円、そして基幹作業職員の方が一万三千四百十七円、こうなっていると思いますが……。
○説明員（土屋國夫君）　民間林業労働者の賃金と、いわゆる基職の基準内外の賃金の実態でございますが、今先生から御指摘いただいたのは、林野庁における五十八年十一月の賃金実態調査の数字を御引用されたのだと思いますけれども、私どもは、五十八年十一月段階でいわゆる聞き取り調査という方法で全国千の事業所を対象にいたしまして、民間林業事業所の実態調査をしたわけでありますけれども、今伐木造材作業の例につきましては、先生のおっしゃったとおりでございます。
　ただ、この私どもの調査は、今申し上げたように、非常に調査対象数が大変全体から見れば、抽出率三・七％ということで限定されているというようなこと、あるいは聞き取りというような方法によっておりますので、果たしてどの程度正確かどうかということに若干問題があるというふうに思っておりますけれども、現在ある資料で判断すれば、今御指摘のあったような状況でございます。
○下田京子君　伐木造材手でも基幹作業職員ですか、これを一〇〇としますと、民間労働者の賃金は八五％ということになります。造林手の場合にはどうなっているかといいますと、これは基幹作業職員を一〇〇とした場合に民間の労働者の賃金は六九％、これだけ低いということです。しかも今お話しのように、聞き取り調査で云々ということですが、正確に実態が把握されていないというところにも問題があると思うのです。うなづいておられますけれども、それだけ民間労働者は非常に劣悪な賃金の中で生産活動に参加しているということがはっきりしたと思うのです。
　次に聞きたいことなのですけれども、社会保険などの適用状況でございます。
　これは林野庁、まず数字だけ確認したいと思いますけれども、五十六年度末現在で雇用保険の加入率が三九％、それから労災保険の加入率が九三・七％、健康保険の加入率が七・七％、日雇い健保の加入率が〇・五％という状況は間違いございませんね。
○政府委員（秋山智英君）　今御指摘の森林組合の作業班についての統計を私どもの方でとっているわけでございますが、五十一年度から五十六年度までの林業労働者の社会保険等の加入状況を森林組合作業員について見ますと、雇用保険が九％増加、それから……
○下田京子君　数字の確認をしているのです、間違っているかどうか。間違っていないでしょう。
○政府委員（秋山智英君）　そのとおりです。
○下田京子君　つまり非常に低いということなのです。しかも、これは森林組合の労務班員の実態です。ですから森林組合の労務班員というと、比較的直接皆さんの指導のもとに置かれての実態なのです。ですから数字が出てくるわけです。それ以外のことについては実態もどうなのかという点、これは恐らくわからないのじゃないかと思います。それほど社会保険の適用状況から言っても問題がある。
　さらに、労働安全対策面でお尋ねしたいのです。
　労働省にお聞きしたいのですけれども、これも数字の確認。一つは、一番やはり労働安全対策の面でいろいろ社会問題になってきたのが振動病だと思います。その振動病、つまりチェーンソーの問題なのですけれども、民間労働者に対して労働省が、チェーンソーの使用についての規定は、連続十分、一日二時間以内という規定しかないと思うのですけれども、どうでございますか。
○説明員（福渡靖君）　そのとおりでございます。
○下田京子君　一方、国有林労働者の場合にはどうかといいますと、労働者の非常に過酷な振動病の増発という中で粘り強い闘いもありまして、チェーンソーの使用時間というのは一日二時間以内、連続二日を超えない、さらに週四日以内、一カ月三十二時間以内と。しかも、連続操作の時間は十分ですよということで細かく規定されているのです。そういうものから見ましてもかなり格差があるというふうに思います。
　そこで労働省、またお尋ねしますけれども、振動病の新規認定者の推移、これはピーク時が五十三年だったと思います。五十七年でも六百十人というふうに聞いておりますが、これに間違いないかどうかというのが一点と、さらに、一人親方等もあって、実際に訴えてくる人がつかみにくいという実情下に置かれているのではなかろうかと思うのですが、この点どうでしょう。
○説明員（佐藤正人君）　前段の新規認定件数でございますが、先生おっしゃったとおりでございます。後段の件につきましては、残念ながらちょっとわかりません。
○下田京子君　ここでも実態がわからないということですね。いいですか、さらに労災死亡事故の面を見ていただきたいと思います。
　林業労働者の作業環境というものは非常に問題が多いのです。地形上も危険が高いのです。これは林野庁は御承知だと思いますが、去る二月十三日の日に福島県の原町営林署で高校を卒業して林野庁に就職してまだ二年です、二十歳という若い青年が亡くなりました。この遺族の方々のことを思うともう本当に残念でなりませんし、しかも、若い青年がこうして命を落としていくというようなことを繰り返し起こしていいのだろうかということを私はしっかりと受けとめていただきたいのです。万全の補償はもちろんですけれども、こうした事故を繰り返さないという気持ちで対応をいただきたい。大臣、さっきから聞いているのですが、どうです、ずっと民間労働者との関係で、こういう状況をなくすためにも、努力をいただく決意をここで聞かしてください。
○国務大臣（山村新治郎君）　国有林野事業の経営改善を進めていくためには、やはり請負化は促進することが必要であるというぐあいに考えております。
○政府委員（秋山智英君）　私ども国有林野事業におきまして、労働安全の確保は人命尊重の立場からもちろんでありますが、円滑な事業運営にとりましても不可欠の条件でございます。これまでもこれについては大変努力してまいったところでありますが、この直用事業におきましても、特に重大災害の絶滅を期するという意味から、安全管理体制の活性化と安全意識の高揚、それから重大災害の大半が行動災害であるということから、やはり技能訓練の充実、新しい作業行動の定着化、正しい作業行動の定着化、さらには製品生産事業における重大災害を防ぐ意味から、機械につきまして十分整備し、安全な作業方法を確立するということで徹底していますが、さらに今後ともこの問題については一層努力をしてまいりたい、かように考えております。
○下田京子君　大臣、私は今、亡くなった二十歳の青年の話をしたのです。そういう災害が起きているという状況なのに、国有林労働者でさえそうやって亡くなっているのです。そして、民間の労働者がどんな状況の中で労働しているか、それを訴えたのです。私は涙が出てまいります、今の答弁を聞いて。
○国務大臣（山村新治郎君）　あなたの質問は、いわゆる請負化というものの質問をしていたのです。ですから私は請負化が必要だといって答弁して何が悪いのです。
○下田京子君　請負化をこういう格好で進めていくのは労働者の犠牲につながると、そこの実態を今ずっと私は述べてきたのです。ですから——もういいです。
　五十八年の場合なのですけれども、立木販売で二十二人の人が亡くなっています。請負で十人の人が亡くなっています。直用で八人亡くなっています。合計四十人です。そういう状況を見ましても、直用で働いている人に比べまして請負で死亡している人がいかに多いかということも死亡災害から見てもわかるのです。ですから、本当に直用で今やっていてもなおかつ死亡もあり、そしてまた、賃金も民間に比べても低い、また公務員に比べても低い、そういう国有林労働者に比較して民有林労働者の実態がどうかといったら、賃金も低い、安全面でも保障されていない、保険面でも実態すらつかまれてないと。そういう状況の中で請負化を進めていくということは一体何を意味するのか、そこがはっきりすればいいのです。私の質問の中でこれは明確になりました。
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕まさに民間労働者の犠牲のもとで請負化をどんどんやっていくということになれば、それは働き手の、山づくりの担い手になる労働者の確保もできません。山村の振興にもつながりません。それは山を荒らすことにつながります。重大な問題だということを私は最後に指摘して、こういう全林業労働者の犠牲によってやるような経営改善は断じて許せないということははっきり申し上げておきたいと思います。
　次に移りますけれども、沖縄の北部訓練場の問題でございます。先般も当委員会で、議論がありましたが、国有林野の軍事利用問題という点で非常に私どもは心配しております。
　まずお尋ねしたい点なのですけれども、喜屋武議員の質問に対しまして、水資源涵養地域としてこの北部訓練地域が非常に重要な意味を持つのだということは林野庁も大臣もお認めになっていると思います。そして、関係省庁と協議もしているというお話もお聞きしました。具体的に御説明を伺いましたところが、林野庁、外務省、防衛施設庁、それに沖縄開発庁など四省庁の担当の課長さんが過去二回ほど会議を開いて話し合いを進めていると聞いておりますけれども、この協議の際に、北部国有林が森林法に基づいて水資源の涵養林として非常に大事なのだということを明確にお話しされているのでしょうか。
○政府委員（秋山智英君）　北部の国有林につきましては、これは水資源上極めて大きな役割を果たしているわけでございます。しかしながら、この基地内の森林につきましては、地位協定に基づきまして米軍に提供されておりまして、現在米軍が使用している現状であります。林野庁としましては、これらの森林につきましても、特に水源涵養機能の推持充実を図るために関係省庁と研究を持ちながら進めておるところであります。
○下田京子君　外務省においでいただいていますのでお尋ねしたいのですが、昭和四十七年の五月十五日、この地域に対して、地域を米軍に訓練場として提供する際に、日米間で使用の条件が協議され、合意されていると思うのです。その内容を簡単に申し上げますと、「合衆国軍は、本施設及び区域内にある指定された水源涵養林並びに指定された特別保護鳥及びその生息地に対し損害を与えないよう予防措置をとり、水源涵養林に大きな形質変更をもたらすような計画をたてる場合には、事前に日本政府と調整する。」というふうになっていると思うのですが、間違いございませんね。
○説明員（加藤良三君）　ただいま御指摘の使用条件についてはそのとおりでございます。
○下田京子君　この合意内容にあるように、保安林として指定することは水資源涵養林としての機能推持という点で大変重要だと思うのです。そういう点で、実は五十七年の四月二日に参議院の沖縄北方特別委員会で、我が党の立木議員がこの件で質問した際に、松田外務大臣官房審議官がこう言っております。「この地域の水源涵養上の必要性についてはつとに米側にも伝えておりまして、米側も十分理解しております。」と、こういうふうに外務省も述べております。これは大臣、丁寧に答えてください。
　そこで、大臣にお聞きしたいのですけれども、先般の喜屋武議員の質問に対して、沖縄のその地域の水資源の涵養林としての機能も含めて重要な意味は重々承知している旨の話があって、やるべきことはやるというふうなお話があったと思います。そこで、私は大臣に言いたいのは、事務レベルでは過去二回ほど協議もした、正式な協議ではなく営々として研究もしている、こういう話なのです。
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
外務省自身も米側にその必要性を言っている、こういうことなので、私はこの際、国有林の責任者であります、山の責任者であります大臣から、外務大臣や防衛庁長官とも協議をしていただきたい。それからもう一つは、この際、日米農産物交渉であれだけ大変な中をアメリカに行って政治決着を図ってきた大臣ですから、こういった点についても、米大使館を通じて、この地域が本当に沖縄の地域の皆さんの水がめになっているのだ、大事なのだということを直接伝えていただきたいと思うのです。