Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸山委員　日本維新の会の丸山穂高でございます。
　まずもちまして、四人の先生方、参考人の皆様におかれましては、お忙しい中、お時間をいただきまして、また、すばらしい、大変参考になる御意見をいただきまして、ありがとうございます。それを踏まえまして、何点か御質問させていただきたく存じます。
　まずは、委員各位もお話しであったように、今、くしくも、自民党さんや公明党さんの案と、そして、みんなの党さんは修正合意に至ったという報道もありますが、我々維新の会は今ちょうど与野党間で協議中でございまして、その観点から、少し、我が党の修正の部分につきましての参考人の皆さんの御意見を伺えれば、より、今後の審議も含めまして、かなりすばらしい内容を目指すことができると思いますので、そのあたりをお伺いしたいと思います。
　まず最初に、青山参考人にお伺いしたいんです。
　青山参考人のお話の中で延長の期限のお話がございまして、我が党の、まず最初に修正案としてお話をしているものは、延長は最長三十年にするべきだ、そして、保存期間の終了後には全て国立公文書館に移管すべきだという修正案を出しておるんですが、この背景には、やはり、しかるべきタイミングには、後世の史家に歴史的な判断というか、それがよかったのか悪かったのかも含めて、判断を委ねるべきだ、そして、それが為政者に対して緊張感を生んでいくという部分が大前提にあるんです。
　やはり、審議もさせていただいて、森大臣も含めましてお話をしていると、先ほども少しお話がありました、情報提供者を守る必要がある、また、もしくは、暗号の部分に関しましてはとか、幾つかの点で、三十年を超えても延長しなければならない部分もあるんじゃないかというのは、実は私、個人的にはずっと思っている部分でございまして、その意味で、青山参考人がおっしゃったことは、我が意を得たりと、伺っていて思ったところなんです。
　ただ一方で、何でもかんでも指定されかねない可能性が出てくるわけで、そこはやはり、お話のあった、あらかじめ例外規定を設けておくべきだというのは本当にすばらしい御知見だと思うんですけれども、他国の例を私も勉強する中で調べていくと、やはり多くの国が、これは立法府の方で、条文上定められているものが多いんです。
　このあたりの定め方につきまして、青山参考人、どのようなお考えをお持ちでお話をされたのか、もう少し詳し目にお話を伺えればと思うんですけれども。
○青山参考人　先生の御質問にありますとおり、まあ三十年かどうかは、まだ確たることは言えないと思うんです。なぜ三十年というふうに国民からも聞かれると思います。国際社会の常識を勘案すると大体三十年ぐらいという判断でいいと思うんですが、そのときに、これも国際社会の常識として、特に民主主義国家の常識として、情報提供者や暗号は特に例外扱いとするというのは、もう既に行われていることです。
　ただし、日本において初めてその原則を使うとなると、情報提供者の名前のはずが実はほかのものにすりかえられていたり、それから、暗号と呼ぶにふさわしくないものが、これは一種の暗号なんですと拡大解釈されることも当然あり得ますから、先ほどはこれを指摘する時間がありませんでしたけれども、例外が例外として必ずそのとおり運用されているかというチェックは、まずどうしても必要です。
　ということは、そのチェックのシステムをつくる前に、当然外部の有識者も入れて、何をもって情報提供者を特定できる情報とするのか、それは名前だけなのか、あるいはバックグラウンドも含むかということも含め、それから、暗号といっても、実際は極めて多様化しています。これも、インターネット技術の発達に合わせて、第二次世界大戦当時と、現在の暗号というのは随分多様化していますから。
　それを具体的に定める検討は、この法案が仮に例えば修正を経て成立しても、具体化されるまでには、この法案の附則によると最大一年間の猶予があるわけですから、その一年間の間にさっさと新しい有識者を含めたシステムを立ち上げて、それも、その有識者の会議というのが、僕も時々かかわっていますけれども、官僚から案が出てきて、それをのむかのまないかという有識者の会議になるんじゃなくて、本物の、実務の専門家を集めて、まずその定義と範囲を定め、それが定まったら、実際にその定義がふさわしいかどうか、できれば国会審議にかけていただきたいんです。これは、場合によっては秘密会とすることもあるかもしれませんが、いずれにしろ、立法府を通さないといけないです。
　立法府を通して基準が確定したら、その次に、その基準どおりに運用されているかどうかのシステムをつくらなきゃいけない。逆に言うと、これは法案が成立したら一年以内に必ずやっていただかないと、そこが曖昧なまま出発をして、三十年先に最初に問われることになるという考えでは、国民の信頼を裏切ることになると思います。
　そういう基準の作成と、それから、守秘義務を負ってその基準が運用されているかどうかチェック機関をつくるというのは、いずれももちろん可能だと思います。
　そのつくり方には、例えば、その中に司法、特に裁判官としての判断を、これは訴訟が提起したときだけ裁判官に仰ぐというのが本来のあり方ですけれども、しかし、何らかの形で司法の側から見たらどうかということも、実は、少なくとも検討には値すると思います。
　何を申しているかといいますと、今までにないものを日本の長い歴史で初めてつくるんですから、そこを急いでつくらないと法律の施行に間に合わないと考えております。その意味からも非常に重要な御指摘だと思います。
　ありがとうございました。
　　　　〔今津委員長代理退席、委員長着席〕
○丸山委員　非常に歯切れのよい、すばらしい御回答をありがとうございます。
　余談でございますが、私、地元が大阪でございますので、先生の出られているテレビをいつもうちの両親が拝見しておりまして、それで、いつも、青山先生がこう言うとったという話を言うていますので、大変光栄でございます。済みません、脇にそれました。
　そして、我が党が幾つか出している中で、次にお伺いしたいものが、罰則の規定でございます。
　まずは西村参考人にお伺いしたいんですけれども、今回、我が党は、罰則の規定に一文追加する旨の修正案を提示しております。それは何かと申しますと、目的を追加するというところでございます。
　具体的に申しますと、現在は、目的は条文上、書かれておりません。ただ、その行為に対して、「人を欺き、人に暴行を加え、」云々、脅迫も含めてですね、やった者に対して罰をということなんです。
　一方で、我が党としましては、先ほど来、西村参考人もお話しになりました、スパイ防止法という観点をやはり目的として明示化すべきだという点から、その罰の部分に、条文として、我が国及び国民の安全を害する用途に供する目的もしくは外国の利益を図る目的であってということを並列でその行為に置くことで、外国の利益を図る目的であれば取得行為の様態も問わない、逆に、目的がなくてももちろん違法な行為であれば罰するんですけれども、という形のものをつけるべきじゃないかという主張をさせていただいているんです。
　このあたり、西村参考人の御意見を伺いたいんですけれども、よろしくお願いいたします。
○西村参考人　お答えいたします。
　維新の会の修正案は拝見しております。
　それで、私は非常にいいと思います。もっともだと思います。そういったものをはっきり言葉で明確に、外国の利益に供する、つまり、それは日本及び国民を危険にさらすことにほかならないわけですから、やはりそれを罰則のところに明記することは非常に的確だと思います。
　以上でございます。
○丸山委員　ありがとうございます。
　前田参考人にも、ぜひ、専門家のお立場から、この規定に関しましての御意見をいただきたいんです。
○前田参考人　お答えいたします。
　申しわけございません、資料としてそれをいただいていなくて、勉強していなくてあれなんですが。
　伺った範囲で、今の刑法の条文には外患罪の中に同じような目的規定がありますけれども、ただ、それによってほかのところがどう動いていくかですね。条文は寄せ木細工みたいにできていますので、目的規定だけ入れるとどう波及するか、ちょっと時間をかけて検討しないと、もちろん時間というのは何日もというんじゃないんですが。本当に申しわけないんですが、ちゃんと勉強いたしていなくて、政府案と、それからある程度のものまでしかいただいていなかったもので、本当に申しわけないんですが。
　スパイ防止の方向で考えられるということ自体は間違えているとは思わないんですが、やはりテクニカルな意味での詰めも、それを入れると動く可能性がありますので、詰めていただいた方がいいかなという気がいたします。
　不十分なお答えで申しわけございません。
○丸山委員　いいえ、突然で申しわけございません。ありがとうございます。また、ぜひ御指導いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　今、最初の青山参考人にお話を伺ったときに、第三者機関のお話が出まして、これは実は我が党も第三者機関の設置をすべきじゃないかという修正案を出させていただいているんですけれども、まさしく三木参考人にお話を伺っているときになるほどと思ったところが、全てをオーバーサイトするような機関がないんだと。そこには内部通報機能も含めたものである必要があるし、そして、そこには、先ほどは開示の際の例外規定の指定のお話は少しさせていただきましたけれども、一方で、指定の禁止事項をそこで定めるようなものも必要じゃないかというお話があったんです。
　この指定の禁止事項に関しまして、ふだん市民運動をされてこられて、情報公開をかなりやられてこられたというお話なので、このあたり、どのようなものをイメージされているのか、この第三者機関のイメージと、そして、特に指定禁止事項に関しまして何か御知見がありましたら、お話を伺いたいと思います。
○三木参考人　第三者機関なんですが、先ほど法案の件についてちょっと触れなかったので、簡単に触れさせていただきたいんです。
　現在の法案に書かれている有識者というのは、第三者機関だと私は全く思っておりません。第三者機関とは、権限と役割を明確にして、法律上位置づけられているというのが最低条件でございます。ですので、今回の法案では第三者機関は位置づけられていないという理解であります。
　私が第三者機関と申し上げたのは、この法案というよりも、秘密の管理のためには第三者機関のチェックなしにはそれは困難であるということで、第三者機関ということを申し上げております。
　この法案をよく読みますと、情報公開法や公文書管理法には運用状況の報告義務と公表義務というのがございますけれども、この法案は、実はないんです。もともと、全体をオーバーサイトして情報公開をし、運用状況について一定情報を提供した上で国民のチェックを受けるという機能そのものがないんですね。
　さらに、適正に情報をチェックするためには、こういう秘密の管理に関しては、全ての情報を私たちの前に出していただけるわけではどうもないだろうということがございまして、私たちの目になるかわりのものとして、やはり第三者機関というものが必ずなければいけないというふうに考えています。
　そこでやるべきことは、私自身の私見ではございますが、やはり指定の基準なり、指定が適切になされているかというチェックが一番大事だと思います。それは、先ほど触れていただきましたとおり、例えば違法行為とか、それから不正行為ですとか、それから深刻な人権侵害とか、そういったものが秘密の中に隠されてしまっては、被害者が被害者のまま泣き寝入りをしてしまうということにもなりかねないわけであります。そういうものが一たび明らかになれば、それは政府に対する重大な不信感を生むわけでございます。
　ですので、そういったものをやはり秘密指定してはいけないということと同時に、それから、秘密指定の基準に関しては、今、分野と事項で区切って、かつ、重大な支障のおそれということで要件を加味しています。そこのおそれをどう判断するのかということは、そんなに単純な問題では私はないと思っております。
　ですので、絶えず指定基準についても適切に機能しているかどうかを見直すという役割は、やはり第三者機関として必要だろうというふうに考えておりますし、それから、秘密の解除に関しても、今、行政機関の長が権限を独占しておりますけれども、そうではなくて、やはり第三者という立場から秘密の適切な解除ということを進めることも非常に必要だというふうに考えておりますので、それは第三者機関の役割であるというふうに考えております。
○丸山委員　ありがとうございます。
　我が党の案では、この第三者機関を置くのに必要なための方策について検討すべきだという条文をつけるということなので、この検討の際にかなりそういった部分の御知見が重要になってくると思いますので、ありがとうございます。
　重ねて三木参考人にお伺いしたいんですけれども、我が党の案では、指定できる行政機関を絞るべきだという案を出させていただいて、先ほど、恐らく青山参考人だったと思うんですけれども、絞るのは反対だというお話をされていたと思うんですけれども、三木参考人、このあたりはどのようにお考えでしょうか。
○三木参考人　指定機関を絞るということについて、具体的にこうすべきという意見は今のところまだ持ち合わせていないんですが、ただ、重要なのは、例えば特別管理秘密というのが現在ございます。どこが特別管理秘密を持っているかということ自体を把握することが非常に困難であるという現状もございます。ですので、どこが特定秘密なり秘密を持っていて、どれくらい持っているのかということがわかるような状態にするのがまず第一歩だろうというふうに考えています。
　秘密指定をする機関を絞るというのは、逆に抜け穴ができるという、つまり、秘密指定の規制を受ける外に出てくるものがたくさんふえてくるという可能性もありますので、そこは、ちょっと今具体的に、それがよいということの判断はなかなかつきかねるというところで御容赦いただければと思います。
○丸山委員　ありがとうございました。
　逆に抜け穴ができかねないという視点は大変大事な視点だと思いますので、ありがとうございます。
　時間もありますので、最後、どうしてもお伺いしたいなと思ったことが、たしか西村参考人もお話がありましたし、青山参考人からもお話があったんですけれども、やはりこの国はスパイ天国だと言われてきて、その中で、特にインテリジェンス機能がこの国には必ず必要なんだという御指摘が、私も、実はこの委員会で、この特定秘密保護法案の前にＮＳＣの創設の法案をやったときにずっと、官房長官を初め、お話をさせていただいた点でございます。
　このあたりにつきまして、最後、お二人の参考人に、青山参考人とそして西村参考人のお話を伺いたいんです。特に青山参考人は、たしかＮＳＣの創設に関する有識者のメンバーに入っていらっしゃったと思うんですけれども、このあたり、この議論はなされたのかどうかという点も踏まえまして、まず最初に青山参考人にお話を伺いたいと思います。
○青山参考人　今先生からお話がありましたとおり、ＮＳＣ、国家安全保障会議をつくるための有識者会議のメンバーでありました。
　その中で、例えば他の委員の発言とか総理の発言については守秘義務がありますが、私自身が何を申したかについては、今この場で申すことができると思います。
　私がその有識者会議で常に強調しましたのは、このＮＳＣだけで終わると、それは本当は車の片輪であって、むしろ機能不全を起こしたり、あるいは、ＮＳＣがあるから、逆に、例えば尖閣諸島で何かあったときに機動的な判断ができないことにもなりかねない。必ず自前の情報組織があって、もっと具体的に言うと、敗戦後、日本がなぜか、いわばオートマチックのように否定してきた諜報員の存在、外国における諜報活動、これは国際法で必ずしも規定はされていないけれども、実際は、国連加盟国百九十三カ国ある中で、主要国は全てお互いに諜報活動を行っています。
　国会審議にふさわしくない、どぎつい言い方かもしれませんけれども、例えば、西欧諸国の中には、情報機関が殺人を行う例も実際あります。謀殺を行う例も現にあります。そういうことは、私たち日本は、古来からの、民主主義国家として、そういうことは行いません。
　しかし、実際の外国での諜報活動というのは、例えば丸山先生が諜報員になってどこかに行くんじゃなくて、九九％、その国の人間を協力者として得ることであって、謀殺とか、そういういわば工作、つまり、その国を好きなように動かしていくんじゃなくて、正当な情報を得るインテリジェンスというものは、必ず日本につくられなきゃいけない。それがないままＮＳＣだけあると、きょう冒頭の意見陳述で申したとおり、例えば、同盟国であっても、アメリカのさらに意のままに動くような日本になりかねないので、ＮＳＣをつくったら、必ず情報機関をその後につくらなきゃいけない。もっと具体的に言うと、遅くとも再来年の通常国会にはその設置法案を出すべきだということも実は申しました。
　私なりに理解しているのは、今回の特定秘密保護法案はそれへのステップだ、少なくともファーストステップ、ワンステップであると理解しています。したがって、先ほど、第一条の目的のところに外国のスパイ活動を防止するという概念は入れるべきであると申しましたし、先ほど先生から御開陳のあった日本維新の会の修正、そこは僕は賛成なんです。
　したがって、今、車の両輪ということがメディアで間違って伝えられていて、ＮＳＣをまともに動かすためにはアメリカの情報をいただかなきゃいけない、アメリカの情報をいただくためにはこの特定秘密保護法案が必要なので、そういう意味で車の両輪だとメディアで主に伝えられていて、残念ながら政府・与党のお考えの中にもそういうことが散見されますが、それは間違いです。
　車の両輪で欠けているのは、実は新しい情報機関であって、その情報機関の礎の一つになるのが今回の法案であるべきです。したがって、そこの修正が与党側からも必要だと何度も申したわけです。
　ありがとうございます。
○丸山委員　時間がもう来てしまったので、最後、西村参考人から一言だけいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○西村参考人　そもそも、特定秘密保護法案はＮＳＣと対になっているものだと理解しておりましたけれども、先ほど申し上げたように、もっと必要なものは、日本の自立した情報機関ですね。それがあって初めて、またこの特定秘密保護法案と、機能的になっていくんだと思っております。
○丸山委員　ありがとうございました。これで質疑を終わります。
○大口委員　公明党の大口善徳でございます。
　このたびは、青山参考人、三木参考人、西村参考人そして前田参考人、貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。
　まず、青山参考人、もう共同通信で二十年やっておられて、なおかつ、さまざまな、政府のいろいろなお務めを、審議委員等をやられておったということで、今回の特定秘密保護法では、確かに外国との情報の共有ということもあるんですが、もう一つ、例えば、防衛省あるいは自衛隊の情報がなかなか、外務省に渡すと心配だね、また逆の場合もある。あるいは、警察の公安の情報が、外務省に渡すと心配だね、こういうものがあると思うんですね。そのあたりの実態について多分お詳しいんじゃないかと思うとともに、この秘密保護法を制定することによってそこら辺が解消されるのかどうか、そこをまずお伺いしたいと思います。
○青山参考人　おもねるわけではなく、今の大口先生の質問は、僕にとって一番聞いていただきたかったところであります。
　実は、最初の意見陳述のとき、十五分という時間制約がありましたからそれは申しませんでしたが、例えば、拉致問題対策本部が我が日本にあります。政府にあります。厳しいことを言うようですが、本来の機能を果たしていません。
　それはどうしてかというと、これは先ほど意見陳述の中で少し申しましたが、十一年前の日朝首脳会談の後、朝鮮総連の内部からも協力者があって、拉致被害者が今どうしていらっしゃるかも含めて、公開されざる情報、実は、日本の交渉のカードとしても、少なくとも日朝首脳会談が開かれるよりはずっとあります。
　ところが、それが、拉致問題対策本部の中では情報共有がほとんどされていません。なぜかというと、特定の省庁のことを言うわけじゃありませんが、拉致問題対策本部も予算をつけなきゃいけない、あるいは予算をとらなきゃいけないですから、財務省の方も当然来られていますが、財務省と、例えば警察庁なら警察庁と、省庁の縦割りということももちろんありますけれども、それよりももっと大きいのは、財務省から来ている人を信用しないわけじゃないけれども、しかし、担保がないからその情報を共有できないので、したがって、予算をつくるときに、拉致問題対策本部で、本当に拉致被害者を取り返すために、奪還するためにどんなお金が必要なのかということが協議できないでいるわけですよ。それがずっと続いているわけです。民主党政権下でも自民党政権下でも実は同じであって。
　そういうことからすると、まず私たちの一番大事なテーマであるところの拉致被害者を最後の一人まで取り返すためにも、特定秘密と指定されたものについてはちゃんとルールができて、そうすると、恐らくは、これは本当に僕の実感として申しますが、拉致問題対策本部は初めて本当の力を発揮するようになり、十一年間続いてきた、例えば、朝鮮総連だけを取り上げるわけじゃないですけれども、そこから得た、いわば志のある、つまり、在日朝鮮人の方々も、間違っていることは間違っていることとして、フェアな正義のため、あるいは、本当は生まれ育った日本のために役に立ちたいと思っている方もいらっしゃる。そういうものが生かされるような予算がつくられたら、拉致問題対策本部は初めて機能するようになって、交渉のカードが実は何倍にもなるわけですね。
　もう時間があれですけれども、先生がおっしゃったことの中で、あるいはほかに本質的なことは、日本は、かつて外務省と防衛庁でありました。そのときは、いわば軍事力を一切背景としない外交だけでしたから、外務官僚だけ悪者にされますけれども、世界のどこに軍事力をバックグラウンドとしない外交があるでしょうか。あの悲惨な第二次世界大戦を経て人類が得たことは、もはや軍事力は、戦争のツールというよりも、侵略戦争の道具ではなくて、むしろ外交のツールなんですね。
　防衛庁の時代にはそれがほとんど発揮できなくて、防衛省になってようやくそこもいわば車の両輪になって、ある程度防衛力も抑止力も背景にした外交ができるはずですが、ところが、その防衛機密について外務官僚がタッチできる部分がなくて、本当は、在外公館、日本を離れた場で個人的にわずかにやりとりされていたりするだけで、本省レベルではそれがもう全く、巨大な壁が立ちはだかっていて、防衛庁が防衛省になっただけで、日本の外交は何ら改善されていないという現実があります。
　したがって、特定秘密保護法を、修正を経て、よき形で成立させれば、日本外交にとっても実は有益になる、これは私のささやかな信念として考えております。
　ありがとうございます。
○大口委員　今、青山参考人ならではの視点からの特定秘密保護法についての必要性、もちろん修正もしなきゃいけませんよという条件つきではありますけれども、御意見を賜ったと思います。
　次に、特定秘密につきましては、一応、我々の案では、三十年が経過しましたら、内閣の承認を得て、特にその更新が必要なものについてだけ更新をする、原則としては三十年で公文書館に全部移す、こういう提案を今させていただいています。
　そういう中で、では、これは百年たっても公開しないのか、六十年、八十年、百年と、そういうような御指摘も維新の会さん初め皆さんからいただいているわけです。
　そういうことで、内閣が承認できる場合をやはり限定列挙すべきだというようなことが青山参考人からもありました。私どもも、それもいろいろ工夫していかなきゃならないな、こう思っているわけでありますが、アメリカにおきましては、二十五年、しかし、五十年超で自動機密解除というのを、五十年あるいは七十五年という形でやれるようになっている。
　ですから、ある一定の事項以外はもう原則として二十五年でオープンにすべし、こういうことで、その例として、秘密の人的情報源、人的インテリジェンスの情報源、あるいは大量破壊兵器の開発、生産、利用に寄与することになるような情報開示、あるいは暗号、あるいは兵器システムの最新技術、あるいは作戦関係の計画、外国との関係、あるいは、大統領、副大統領、あるいは国家安全上の利益の観点から警護を要するその他の個人を保護することについての連邦関係者の現在の能力を損なうことになるような情報開示等々、いろいろ項目があって、この項目については、その二十五年の例外、あるいは五十年超の例外、七十五年の例外という形になっているわけでございます。
　こういう特定秘密の期間、三十年たちましたら原則公開でありますとか、ある一定の場合は更新を認める、ただ、その更新を認めるという場合、限定列挙すべきだということについて、前田参考人、我が党にも来ていただきましたけれども、お伺いしたい。そしてまた、青山参考人にもこの点についてお伺いしたいと思います。
○前田参考人　お答えいたします。
　刑罰法規のことではございませんのであれですが、法的な感覚からいいますと、具体的に限定してというか、例示列挙にした方が明快になるというのはそのとおりなんですが、そこのところは、やはり結局は、法益衡量といいますか、どれだけ重要なものかというのと、それから、それが出てしまうとどういうマイナスがあるか、もう一つは、それを国民に知らせなければいけない必要性がどれだけあるかというバランスで、今まで出てきたような、情報源の人の名前とか暗号とかというのは類型化できるのかもしれない。
　ただ、それは、今まで御議論を我々が伺っていた範囲では、三十年で切って、内閣なりがそれなりのチェックをするという形で判断するというやり方で十分といいますか、あらゆるものをそういう具体的な例示として出していくというアメリカ型のやり方が日本の法制度としてぴったりかどうかというのは、ちょっと考え方がいろいろあり得る。
　もちろん、そうすると逆に曖昧性が伴うということなんですが、その判断の基準で、判断者に対しての信頼度とか、やはり文化の問題がありますので、私は、単純に全部を書き上げることがいいことだというふうには必ずしも思っていない。できれば可能なんですが。あと、動いていきますし、新しい問題も出てきますし、その辺の判断はあり得るんだと思っております。
○青山参考人　お答えします。
　二点あります。
　一点は、永遠に秘とされる情報はあると考えています。
　例えば、情報提供者の氏名やその身辺情報。百年たったら、その人はもちろん生きていないだろうし、親族ももう入れかわっているからいいだろうという考え方は、考え方としてはあるようでいて、特に、例えばアメリカ社会と日本の違うところの一つは、名誉を重んじるということもあります。したがって、百年先には情報が出てしまって、しかも、逆に、百年たったときには、自分がなぜこの情報を例えば日本政府に提供したかということが恐らく非常につかみにくくなると思います。
　したがって、安定的に信頼度の高い情報提供者を確保するためには、あなたの個人情報、個人情報というのはいわゆる個人保護法と違う意味ですけれども、あなたの身辺の情報については永遠に公開することはありませんから日本国民のために例えば秘とされることを教えてくださいというのでないと、実際のインテリジェンスは機能しなくなります。
　したがって、永遠の秘密というのは存在しますから、逆に、最初に、この部分はいわば絶対の例外なんですということを非常に具体的に、細かく決めませんかと提案いたしたわけです。
　それからもう一つは、さっき言いましたとおり、日本にとっては新しい取り組みでもありますから、例えば、二十五年、それから五十年、七十五年というふうに細かく区切っていくというやり方は、僕は賛成できないです。
　あくまでこの法案は実務に供するものです。理念は、さっき言いました一のところに盛り込まれていて、それも日本にとって大切な変革ですけれども、実際に使うものですから、わかりやすく、一般の、関心がひょっとしたら薄いかもしれない人々にとっても、主権者ならわからなきゃいけないので、原則五年で公開するか、あるいは、三十年を過ぎても公開しない、永遠に続くか、わかりやすい仕分けにした方がいいと思いますから、細かくカテゴライズ、分類することは、僕は賛成できないです。
　ありがとうございます。
○大口委員　ありがとうございます。
　三木参考人、防衛秘密についていろいろ研究をされたということでございます。
　防衛秘密は、公文書管理法の適用除外を三条でしているということですから、廃棄も防衛大臣ができる。これは、総理の同意は必要ない。今回、そういうこともありまして、私ども、特定秘密につきましては、これは公文書管理法の適用を受けるようにすべしということで、そうなります。その防衛秘密についていろいろ研究をされた中で、御示唆いただけるものがあればと思います。
　そして、西村参考人、これからサイバーの攻撃ということについてもいろいろ対応しなければならない、こういうふうに思っておりまして、そういう点で、この法案との関係で、やはり、サイバー攻撃に対して防御をするためにも、こういう方法が必要だということをお教え願えればと思います。
○三木参考人　防衛秘密は、確かに、私、大分調べさせていただきました。
　おっしゃられたとおり、公文書管理法の適用除外ということで、その問題が明らかになってから、とりあえず防衛秘密についても廃棄を凍結ということになりましたので、出口のところについて、今、大出血状態だったものは一応止血はされたということで、それは大変前進だというふうに理解をしております。
　ただ、やはり、この間、公明党のプロジェクトチームで提供された資料などは、議員がホームページで出しておられたのでよく拝見させていただいておりますが、政府の説明によれば、管理のルールではなくて、廃棄と移管のルールだけ適用するということをずっと説明されていると理解をしております。
　記録の管理、特に廃棄と移管というのは、これは、公文書管理の中では、文書の作成と一体管理というのがあって初めて適切に廃棄と移管の判断ができるということを前提につくられているものです。現在の防衛秘密は、その前の段階の記録の管理、それから作成の部分について明確な法的なルールがないということが非常に問題であると思っています。
　防衛秘密は、この間、訓令ですとか、あとは事務次官通達による解釈運用基準とか実施要領とか、いろいろと見させていただいたんですが、記録をどう利用するかとか、どういうふうに物理的に管理するか、あとはアクセス管理をどうするかということには物すごく細かいルールがあるんですが、肝心の、記録としての一体管理というルールが全くありませんでした。
　例えば、大臣が決定権者で指定をされますので、大臣の手元にどのような記録が残るかというと、指定した秘密の事項の内容とか、それからあと、別表のどの号に該当するのかというものは残るんですが、例えば保存期間ですとか秘密の指定期間のようなものは、実はその記録簿には記載項目がないんです。局長級が持っている記録簿にも、明確に保存期間とか秘密の指定期間の記録がない。全体を見ていると、いろいろな登録簿や管理簿がございまして、幾つか重ね合わせるとどうもわかるようだというところまでしかやはりわからなかったんですね。
　ですので、秘密であっても、国民の知的共有資源としての記録の管理ということはやはり必要なのではないかと思います。
○西村参考人　お答えいたします。
　サイバーに関しては、一つ問題になってくるのは、先ほどちょっと時間がなくて申し上げることができなかったんですが、民間企業との連携といいますか、それが非常に重要になってきます。というのは、当然、それはコンピューターのメーカーであるとか、あとインフラの部分、そういった企業とどれだけ特定の秘密を共有して守っていけるかという、その視点もぜひ考慮していただきたいなと思います。
　それと、繰り返しになりますけれども、サイバーの場合も、防御するためには、ノウハウとして、要するに攻撃するノウハウがないと防御できないんですね、こちらが攻撃するということではないにせよ。その辺が、もし、例えば防御を研究するときに、従来の、戦後日本のならわしで何らかの縛りがあって攻撃の研究ができないとか、そういうことになると実は防御もできないということが、特にサイバー空間においては非常に顕著であるということを、ぜひ御理解いただければと思います。
○大口委員　前田参考人に、刑事法学者として、お伺いします。
　今、維新の会さんからもお話がありました。スパイ目的の場合は、違法な目的であるけれども、特定秘密を取得する行為の態様は問わないで罰する、こういう考え方もＭＤＡ法なんかにはあるんですが、私は、どちらかというと、そういう違法な目的だけで罰するというのはいかがなものかという感覚があるんです。どうしても法律家としてはそういう感覚があるわけですね。
　今、私どもが提案しているのは、この取得行為というのは、目的犯としてやる、要するに、ちょっと目的が広くなります。外国の利益もしくは自己の不正の利益を図り、または、我が国の安全もしくは国民の生命もしくは身体を害すべき用途に供する目的で、人を欺き、人に暴行を加え云々、そういう違法行為によって秘密を取得したと。
　こういうことで、目的を取得行為の全部に課するという形になれば、報道目的の場合は、手段が違法の場合は、住居侵入とか器物損壊とか、そういうものでは罰せられますけれども、取得行為では罰しないということを、今回、与党では提案をしているところなんですが、この点につきまして、前田参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○前田参考人　御質問ありがとうございます。
　目的で絞るか、ただ、目的の認定はやはり客観的な行為態様みたいなもので挙証していかなきゃいけないことにはなると思うんですが、一つのやり方だとは思います。
　ただ、それは御判断で、各政党間の調整だとは思うんですが、今までのものの態様を動かしてまでそこの目的規定を入れるメリットがどこまであるかなと。あと、やはりさっき申し上げたことなんですが、今まで積み上げてきたものを動かすと、法律の構成要件というのは穴ができる可能性もありますので、ちょっと時間がかかる。ただ、余りそこのところに時間をかけるだけのメリットがある修正なのかという感じが、私は、法文自体は勉強を十分していないのですが、伺っていて感じました。
○大口委員　時間になりました。ありがとうございます。
○井出委員　みんなの党、信州長野県の井出庸生と申します。
　きょうは、四人の参考人の皆様、お忙しいところお時間をいただき、ありがとうございます。よろしくお願いをいたします。
　我々みんなの党としましては、国家に秘密としておかなければいけないものは確かにあるだろう、しかし、秘密というものは、時に歴史として公開をされて検証される、その公開と検証の仕組みもしっかり担保していくことが必要だ。今、修正の議論もやってまいりましたが、法的な枠組みをしっかりつくる、それとともに、法律の厳格な、多くの方に不安を与えないような慎重な運用もしていかなければいけない、つくっていかなければいけない、そういう思いでおります。
　きょう最初にお伺いをしたいのは、今、この法案については、大変私のもとにもたくさんの不安のメールをいただいておりますし、ファクスなんか、本当に物すごい数をいただいております。この審議も見た上でファクスをいただくような方もいらっしゃいます。そういった状況を踏まえれば、今、国民の皆様の理解をまだ得られていないのかなと受けとめております。
　そういった中で、青山参考人からは先ほど、アメリカ寄りの発信をし過ぎているのではないかと、拉致問題の実例を挙げて、法案の必要性のお話がありました。
　この法案に肯定的な御意見を最初に述べられた西村参考人と前田参考人にお伺いをしたいんですが、なぜ今この法案がまだ国民の理解を得られる状況に至っていないとお考えか、それぞれのお考えと、そこにどう説明をお二方だったらされるのか、それぞれちょっと端的に教えていただきたいんですが。
○西村参考人　お答えいたします。
　まず、国民の不安が大きいとおっしゃいましたけれども、実際に先生のところには、そのような、みんなの党が修正協議に応じているというニュースをもとに、そんなことはやめろというようなメールとかファクスとか、そういうものが来ているんですか。（井出委員「来ております」と呼ぶ）ああ、そうですか。それは個人の方から来ているんですかね。あるいは、何か組織的な動きでもってそういうものが来ているのかどうなのか。
　その辺、ちょっと私はあずかり知らぬところですが、国民の理解が余り得られていないと先生御指摘になったんですけれども、私、その一番大きな原因は、ちゃんとこの法案の中身が伝えられていないからだと思います。
　というのは、例えばテレビの討論会にしても、大体出てくるのは、討論会ではなくてもニュース番組にしても、反対派の人しか話しません。それで、何と言っているか。これは治安維持法の復活ですよ、国民の知る権利が、メディアの知る権利が侵害されるんだ、それだけですよね、言っているのは。それだけ聞かされれば、しかも根拠なしにそういうことを聞かされていれば、自然にそういうように思う方がふえるということは仕方がないのではないかなと思いますね。
　ですから、問題なのは、この法案の中身をきちんと説明することだと思いますし、なぜ今必要とされているのかという先生の御質問にお答えすれば、それはまさに今、日本は本当に、先ほど申し上げたように、独立した、自立した主権国家として、独立国家としてやっと歩んでいけるんじゃないのかな、そういう時期に来ているからこそ必要とされるのではないかと私は考えております。
　ですから、青山参考人がおっしゃっていた、アメリカ寄りになるのではないか、そういう危惧といいますか、そういう意識は当然持たなければいけないと思います。しかし、その上で、やはり日本がちゃんと二本足で歩いていけるようになる、その第一歩になるのではないかなという気がしますね。
　先ほど最初の意見陳述で私が申し上げたときに、果たして日本は独立国家なのかということを申し上げたという記憶があるんですけれども、なぜそんなことを言ったかといいますと、国家としての秘密を、つまり国家機密を守るような法律すらなかったということは、これはやはり国家として独立はしていなくて、どこかの国の属国かあるいは自治領にすぎないのではないか、だからそれで済んでいたのではないのか、そういった疑問が出てきてもおかしくないと思うんですね。
　しかし、もうそういう時代ではなくなっている、それがこの十年間の国際環境の変化でもあるわけです。
　以上でございます。
○前田参考人　御質問ありがとうございます。
　私も実感として、マスコミの数字なんかを見ていると反対もあるという感じなんですが、そういう感じがしないんですね。
　秘密保護関連のことというのはずっと長く実は動いてきて、私は直接は麻生内閣のころからいろいろお手伝いしていて、あのころの風とは全然違うと思いますね。パーセンテージでいいますと、今の日本の治安はいいですかと思ったときに、七割の人が不安だと言っても、大きな流れから見ると今は、要するに、そういうアンケートのとり方で数字はかなり動いてしまいます。
　その中で、やはり今の状況は、ずっとこの問題におつき合いしてきた関係から見ると、風向きが変わってきた。それは、根本のところは、るる御説明があったような拉致問題とかいろいろな肌で感じるようなものがあるし、尖閣の問題が何だとかという話もあると思います。やはり、国家が秘密を保持して国民を守る、守ってもらう主体としての国家という意識、それだけが強調され過ぎてもいけないんですが、そのバランスが変わってきたと思います。
　その意味で、今でも圧倒的に逆風が吹いていてこの法案をというよりは、マスコミの論調なんかも、今は、審議が不十分だから今国会では決めるのをやめて延ばしたらどうかというような感じの議論が一番強いですよね。だけれども、初めは全然違っていた。ただ、それは、やはりマスコミの側も世論のそういう全体の大きな流れは認めざるを得ないようになってきているんだと、私は、これは個人的な私の見方が入っていますけれども、考えております。
○井出委員　ありがとうございます。
　では、きょう、この法案に対して否定的なスタンスでさきにお話しいただいた三木さんにお伺いしたいんですが、三木さんはもう長い間情報公開に取り組んでこられたということは私も承知をしているんですが、三木さんが情報公開に取り組まれようと思った何かそのきっかけというようなものを簡単に教えていただきたいんですが。
○三木参考人　ここで個人的なことをお話しすることになるとはちょっと思っておりませんでしたが、私がなぜ情報公開にかかわるようになったかと申しますと、これは自分の問題から始まっております。
　私、受験生のときに、受験生までさかのぼってしまうんですが、大学入試センター試験というものを受けまして、あの得点を本人に教えてくれないという仕組みがどうしても納得できなくて、当時、国には行政機関個人情報保護法というものがございましたが、教育と医療が本人開示請求の対象外ということがございまして、国に請求ができなかったんですね、大学入試センターに。それで、たまたま私、公立大学へ進学をいたしまして、公立大学に行きますと、自治体の個人情報保護条例というものがございまして、自分の得点について、自分の通っている公立大学の自治体に対して開示請求ができるということを知りまして、大学へ入ってすぐに本人開示請求をしたというのが実はスタートでございます。
　不開示になりまして、在学中に不服申し立てをし、さらに在学中に訴訟にまでなりまして、十数年かけて最高裁で上告不受理ということで決着をつけまして、私は敗訴をしておりますが、途中で情報公開法の施行などがございまして、国公立大学については入試情報の本人開示というのが始まりましたので、裁判では負けましたが、制度そのものはこちらが望ましい方向には動いたというところから、情報公開や個人情報もそうなんですが、情報を知るということ、あるいは知らされないことをちゃんと追及していくということが、やはり社会や仕組みをよくするためにとても重要であるということを、実は身をもって経験したというのがスタート地点でございます。
　以来、情報公開や個人情報、あるいは公的機関における情報公開をどうやって進めるか、進めることによって個人個人の権利がより保障されるようになるんじゃないかという信念を持って活動しております。
○井出委員　ありがとうございます。
　私もセンター試験のときに、そういうことに気づかず、私は至らなかったなと今思っておるんですが。
　それで、長い間三木さんが情報公開に取り組まれてきて、日本の情報公開のあり方、いろいろお考えはあると思うんですけれども、今、民主党さんの方から改正案も出ておりますが、日本の情報公開、ここをまず、ここだけは変えるべきだというものがあれば、一、二点教えていただきたいんです。
○三木参考人　先ほど、非公開規定についてはやはり合理化をどんどん図っていくべきである、非公開範囲の合理化が必要であるということを申し上げさせていただきました。
　それから、制度を使う観点からいうと、実は、日本の情報公開制度はそんなに使いやすい仕組みではないんですね。開示請求するときに三百円の収入印紙を張らなければいけないという問題もありますし、あと、これは多くの請求者の方が経験するんですが、コピー代も収入印紙での納付になるんですね。そうすると、十円単位の収入印紙というのを購入しなきゃいけなくて、この十円単位の収入印紙というのがそこら辺の郵便局では売っていないという問題がございまして、結構大変な思いをしたりという意味では、実は、そんなに請求者にとって使いやすいというわけではないんです。
　なので、やはり手数料の問題ですとか、それから、請求手続についてはより迅速に簡便にという、要は請求者にとって使いやすい仕組みにしていただくというのが、まず私がお願いしたい第一点でございます。
　それから二点目としては、やはり、非公開になった場合の権利救済というのをしっかり充実していただくというのがとても大事だと思っています。
　現在、情報公開・個人情報保護審査会というところで不服申し立てを審査するという手続と、それから訴訟という手続と、二つの救済手段がありますけれども、審査会も運用上いろいろと問題がございます。司法においても、非公開文書を見ずに裁判官が原告、被告の双方の主張をもとに公開、非公開の妥当性を判断するということがございますので、やはり、実際に非公開文書を見て審理をするインカメラ審理というものはぜひ導入をしていただきたいというふうに考えております。
　その二点について、ぜひ、今回、改正情報公開法案が提出されておりますので、皆様で御審議いただければと思っております。
○井出委員　ありがとうございました。
　秘密保護法の方にちょっと話をまた戻しまして伺いたいんですが、今までの皆さんの御意見、また私も今までいろいろ考えてきたんですが、今回、知る権利という問題が出ております。私は、こういう言い方が正しいのかどうかあれですが、先ほど西村参考人のおっしゃった西山事件によって、取材のやり方というものが最高裁判例で一つ基準がつくられたと思っております。ですから、特定秘密保護法案があってもなくても、その一つの基準というのがあるのかなと思っております。
　特定秘密保護法ができて、知る権利との絡みでいえば、やはり罰則、懲役の十年というところが一つ変化かなと。秘密の範囲に関しては、今回で限定されるんだという御意見もありましたし、また不明確だという御意見もいただきましたが、その十年のことについて前田参考人にお伺いをしたいんです。
　国が持っている情報で、今までの議論で、政府はそういう違法性のあるようなものは指定はしない、そうは言っているんですが、過去の歴史を振り返ってみれば、一〇〇％そうなのか。それは日本によりませんが。
　私は、窃盗罪や企業秘密を漏らす、それで懲役十年になるのと、本当に故意犯、悪意を持って国の情報を漏らすというのであればそれは同等でもいいと思うんですが、何か国家公務員の方が、これはちょっとおかしい、問題がある、義憤に駆られてそういう情報を出すということを考えると、そこは知る権利の部分なのかなと思うんですけれども、その十年という量刑についてはもう少し議論があるべきではないかなと思って、これまでもいろいろなところで問題提起をしてきたんですが、前田参考人に改めて御見解をいただきたいと思います。
○前田参考人　御質問ありがとうございました。お答えいたします。
　おっしゃるとおり、義憤に駆られて違法な情報をというのはよくわかるんですが、一つは、全員十年にすると言っているのではなくて、極端に重いのが十年、最高で十年ですね。それと、今回、特定秘密という、国防とかそういう特殊、重要なものだけを選んで十年にして、ただ、それ以外のもので、行政の秘密、国家公務員が知り得た秘密は依然として一年以下で処罰するわけですね。その中にはいろいろな秘密があって、外務省のものはそれでやったわけですけれども。こんな密約、国民にとって出すのは当然だと。
　ただ、先ほどおっしゃったように、最高裁の判例が確定して、意見はいろいろありますけれども、ああいう内容であっても、ああいうとり方をしたらアウトだというのはもう確定したわけですね。もちろん、最高裁の判例でも不満をおっしゃる方はいるけれども、司法の世界では固まっているわけですね。今だってマスコミは、一部は、いや、西山事件のあの判決は間違えているみたいな報道もされる。それは自由なんですが、やはり立法をするときの前提事実として、今回の法文も、ほぼあれに倣って、ここまでのことをしなければ処罰しませんということを明示したというのはかなり異例のことで、処罰範囲を限定されたんだと思います。
　刑の重さに戻しますと、普通の、今おっしゃったような、仕事を公務員としてやっていて、これは国民に知らせなきゃおかしいという程度のものはいっぱいあると思うんですが、それを全部やっているわけではなくて、実質的な考慮をして、運用をして、最高裁の判断まで行って。特定秘密というのはそれとは別枠で、非常に明確に類型を決めて、この別表にあるものないしはそれと同等のものに限って十年、しかし、十年も上限だということなんですね。
　もちろん、なぜ最高十年までにするかといえば、いろいろるる御説明あったように、それは、共有をしなければいけない外国とのバランスからいっても、国をその根底から揺るがすような秘密を漏らしていいんですか、それが一年なんですかという批判に応えるために十年になって、どんなものも全部十年にしているわけではないということなんだと思います。
　ただ、私も、十年の重さが絶対的にいいかどうかというのは、もちろんそんな申し上げられる立場ではない。ただ、今までの比較からいったら、そんなにおかしくないですよ。少なくとも、御疑念のような、重過ぎるのではないか、ちょっとしたことで十年になっちゃう、それはやはり違います。そんな、ちょっとしたことで十年ということはあり得ないです。
○井出委員　ありがとうございます。
　時間になってしまったので、終わります。本当にきょうはありがとうございました。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　きょうは、四人の参考人の先生方、本当に御苦労さまでございます。
　三木参考人に伺います。
　秘密保護法案については、審議の前提として、その立法経緯について明らかにすべきであり、有識者会議報告書がつくられるその過程の文書を開示すべきだと求めてまいりました。ところが、開示された資料の中には真っ黒な資料が多数あり、これをお墨つきというのかどうかわかりませんが、有識者会議の議事録は作成さえされていませんでした。
　法案の経緯についての説明責任が果たされていないと私はそのとき思いましたけれども、この点について、参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○三木参考人　ありがとうございます。
　私自身も、立法経緯については、やはりこうした法案は運用状況をチェックするというのがかなり難しいという前提で考えざるを得ないと考えておりましたので、立法政策過程というものの情報公開は私自身も求めてきております。
　有識者会議については、民主党政権下でございますけれども、資料の一部が真っ黒に塗られているというのと議事録が未作成であるということで、議事録については、先月だったと思いますが、私、不服申し立てをしておりまして、審査会より不存在妥当という答申をいただきまして、内閣総理大臣の裁決もいただいております。
　それからあと、旧自公政権時代と言ったらよろしいのかどうかわかりませんが、二〇〇八年から、検討チームと作業グループというのが設けられまして、秘密保全法制の検討というものがされておりますが、それについては、さらに、基本的な考え方という取りまとめ内容そのものも非公開でございます。私、訴訟をしておりまして、十月の二十四日の日に第一回口頭弁論がございまして、これについて、情報公開法の解釈の問題としてしっかり争おうと考えております。
　ただ、今回の法案については、先ほど、防衛秘密のことをよく理解した上でつくったのかということを申し上げましたけれども、やはり、どういう枠組みとどういう前提で議論してきたのかというのが全く見えないところでございます。その中で法案が出てきているというところで、どういう枠組みで何を決めようとしているのかということのプロセスが見えないところが、やはりこの法案に対する不安なり不信感の大きな原因になっているというふうには思いますので、そこの情報公開の不十分さも指摘しておきたいというふうに思います。
○赤嶺委員　今、防衛秘密のことをおっしゃっておられましたが、その防衛秘密やあるいは特別管理秘密に関して幾つか情報公開活動を行ってきた、このように承知しております。
　三木参考人が配付された資料の十二ページに、先ほど御説明がありましたけれども、沖縄国際大学への米軍ヘリ墜落にかかわって、「川口大臣とパウエル国務長官の電話会談」という何でもない文書が、極秘そして無期限指定されていることに実は驚きました。
　けさ、私は外務省に質問をしたんです。外務省というのは、秘密の取り扱いについて、外務大臣に一切見せる必要もなければ、指定の際に相談する必要もなければ、とにかく、局長クラス、課長クラスでどんどんどんどん秘密が膨れ上がっていくと。防衛省において、事項については防衛大臣に見せるというお話でしたが、それ以降、秘密の指定が膨れ上がっていっても、防衛大臣が一つ一つの生の秘密資料について見ているわけではない、こういう答弁をいただいたわけです。
　防衛秘密などの秘密の指定の現状、これについて、三木参考人、どのように考えておられるのか、御意見をお伺いしたいと思います。
○三木参考人　防衛秘密という法定事項と、内部ルールに基づく、外務省なんかは省秘ということになると思うんですが、それはやや、かなり風景が違うとは思うんですが、基本的な構造はそんなに違っていないのではないかと考えています。
　それは、防衛秘密に関しては、確かに決定権者は防衛大臣でございますが、実際に防衛大臣が一枚一枚、秘密指定に該当するかどうかを見て判断するという形には、形式上はやはりなれないんだと思います。なので、決定権者としては防衛大臣ということにはなっておりますが、実質的には、局長級ですとか、一定の役職級以上の職員というかスタッフに一定の権限が事実上あるということだと思います。
　それから、外務省に関しては、秘密指定について、かなりいろいろな方に権限が委譲されている。極秘については秘密管理者、秘については秘密管理責任者ということで、いろいろと規定等を見ると、どういう人が該当するのかというのが書いてあります。
　基本的には、防衛秘密も外務省の省秘も、決定を事実上行っている人については構造的に一緒だと思うんですが、では誰がそこの適正性を担保するのかということについては、特に規則等を見ても何も書いていないということなので、誰が全体を統括してちゃんとしたグリップをきかせているのかということがわからないというところで、やはり秘密の管理というかマネジメントは極めて不十分なまま、事実上の必要性で秘密指定がされているというふうに理解してよろしいのではないかというふうに思っています。
○赤嶺委員　その中から特定秘密を指定するといっても、どんどんどんどん膨れ上がっていくという構造になっているんじゃないか、その辺の問題をお伺いしたいんですが、今回の法案の最大の問題の一つだと思うんです、政府が勝手に秘密を指定する仕組みであります。
　法案の別表の事項がありますが、これは、政府は、この事項を挙げたことによって限定列挙しているんだ、このように言ってきました。
　しかし、例えば防衛に関する事項を見ていくと、およそ、自衛隊の運用に関すること、防衛に関して収集した情報など、あらゆる情報が指定可能になっていく、このように思います。当委員会の議論の中でも、防衛に関するあらゆることが秘密になり得ることが明らかになってきました。
　過剰な秘密指定が行われることは容易に想像されますが、この点、やはり重大な問題だと思います。この点についての御意見はいかがですか。
○三木参考人　これは法律の専門家の方が適切なことをおっしゃれるのではないかと思うんですが、私が少なくとも理解している範囲では、法律に限定列挙という形で列挙しますと、そこから漏れると逆に指定ができないというような制度のつくりに結果的になるということでございます。例えば防衛秘密に関しては、包括的に自衛隊活動が含まれるように列挙しておかないと、そこから漏れたものについては秘密指定ができないという構造になりますので、結局はかなり包括的な分野と事項の列挙になってしまうという問題が、そもそも法律制度の限界としてあるのではないかと考えています。
　そうしますと、やはり事実上の指定を決めているのは、著しい支障のおそれ、そういう要件になってくると考えています。そうしますと、そこをどう判断するのかということそのものが適正に判断できる仕組みにしていないと、もともと分野や事項ではそんなに限定をしませんので、結局膨らむ可能性があるというところがやはりすごく大きな問題ではないかと思います。