Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田委員　それぞれ貴重な御意見、ありがとうございます。
　時間の関係で、次が最後の質問となるわけでありますが、まさに今回の地方創生、地域発のアイデアを国にぶつけていただき、そして国がそれをワンストップで受けとめる。それはもちろん、霞が関で受けとめるのみならず、地域においても受けとめる。それに対してさまざまな支援、これは人、物、金、いろいろな資源があります。いろいろな形でそれを効率的に行っていくというのが今回の基本的なコンセプトであります。もう既に皆様方からそれぞれお持ちの、地域発の、徳島発の、またオンリーワンのアイデアも承ったわけでありますが、特に、この四名の中で、今皆様が申された以外に、こうしたアイデアをぜひ国にぶつけたいんだ、あるいは国に対する御要望をあえてぜひとも一言言いたいという方がございますれば、どなたでも結構でございます、挙手の上、御発言を賜れれば幸せに存じます。お願いいたします。
○飯泉嘉門君　三人の方、挙がりませんので。
　あと一点、私として言い残した点、実は高齢者対策であります。
　日本創成会議の方から、高齢者が大都市部に集まって、そこへ若い女性が移る、このように言われています。もともと考えますと、東京を初めとする東京圏、こちらではこれから介護などを含めて施設を物すごくつくらなきゃいけない、このコストは物すごくかかるんですね。しかし、地方は逆にあいてくるということがありますので、今東京におられる方々でも、三世代東京の人というのはそんなにはいないはずなんですね。そこで、徳島御出身あるいは御両親が徳島、あるいは徳島で長らく働いた、寺田先生もそうでありますが、そうした皆さん方にぜひこの機会に徳島に戻って老後を過ごしていただく、なるべく早い方がいいわけでありますが。
　そこで一点、制度的に問題がありますのが、介護保険制度の住所地特例であります。これを拡大する、あるいは緩和する、大胆に見直す、この点だけはぜひよろしくお願いを申し上げたいと思います。
○寺田委員　貴重な御意見ありがとうございました。
　十五年前から、ＡＩＲあるいはアドプト、あるいは高齢者生きがい就労事業、観光ナビゲーション事業等々、徳島発の先駆的な取り組みを行われて、それが今にもつながっていることは大変うれしいことですし、また、実際、きょうの午前中も、工業技術センターで、ＬＥＤでありますとか、地鶏ナンバーワンの阿波尾鶏、さらには間伐材の有効利用といった全国に先駆けた取り組みも我々は見させていただきました。大いにこれからの政策の参考にいたしたいと思います。
　また、今あります徳島のすばらしい地域芸能、地域資源、阿波踊りはこれはもう阿佐谷のみならず世界版になってまいりましたし、また、たらいうどん、祖谷そば、ぞめき料理と、食の文化においてもこれはもう世界に冠たるものがあると、私もかつて徳島にいた者として痛感をしております。ぜひとも、そうしたすばらしさを伸ばしていただきたいと思います。
　終わります。
○鳩山座長　次に、小川淳也君。
○小川委員　民主党の小川淳也と申します。
　きょうは本当にありがとうございます。お隣の香川県から参っておりまして、いつも吉野川からお水をいただいております。この場をおかりしてお礼を申し上げ、また、自治省で勤めた経験がございます、飯泉先輩、御無沙汰しております。
　早速なんですが、まず、大南理事長、横石社長にお尋ねします。
　あえていい意味で申し上げますが、徳島の山の中からごらんになっていて、グローバル経済に焦点を当てたアベノミクスというものをどうごらんになっているか。影響があるのかないのか、いいもの、悪いもの、これが一つ目です。
　それから、お二人のお話をお聞きしていて、つくづくここに行き着くんですが、やはり、制度も政策も大事なんですが、人材、しかもたった一人の、オンリーワンのリーダー、それは横石さんであり大南さんでありという存在に行き着くなと。横石さんの著書も、葉っぱにかける長年の情熱というのは生半可なものじゃないなと思いながら拝読していました。
　そこで、横石さんや大南さんを継ぐような人材というのは育てて育つものなのか。そこに関する大上段の御意見をお聞きしたいと思っております。
　大南さんにはもう一つ、利用された補助金が余りにも各省にまたがっているというふうに拝見しております。当委員会の大きな一つの目的は思い切って縦割りを排するということもあるわけですが、より使い勝手がよくなるためにはどうか、その点をお聞きしたいと思っております。
　時間の関係もございますので、一通りお尋ね申し上げます。
　山口理事長にも、二点、お尋ねしたいと思っております。
　これから、どの町でも高齢者の数が圧倒的にふえるという大きな課題があろうかと思います。
　そこで二点なんですが、きょう、飯泉知事、横石さん、お二方から生涯現役というお話がございました。高齢者の就業率が高いほど健康寿命が長く、そして医療費が少ないという統計的な傾向があります。デイサービスを初めとした老人福祉施設を利用されているような方に、何がしか、むしろ貢献の機会とか社会参加とか、そういうチャンスがないものか、これが一点。
　もう一点は、今、待機児童が二万人ちょっとと言われていますが、待機老人は五十万人を超えると言われております。
　そこで、何とか基礎年金程度、まあ裕福なお年寄りは、これはこれで自前でできるわけですが、基礎年金程度で地域でやりくりしていけるような施設なり在宅サービス、こういうものの提供というのは何とか実現できないのだろうかという問題意識を持っております。その点について、現場の感覚でどうお感じになるか。
　最後に、飯泉知事にお尋ねしたいんですが、かつて、ふるさと創生、そして、地方分権、地域主権、さまざまな冠を掲げてこの地方創生策というのは議論され続けてまいりました。それをどう評価されるか。知事は、退路を断って、今回最後のチャンスだと再三おっしゃっておりますけれども、今回の地方創生はそれらと比較してどうあるべきかに関する御見識を伺った上で、具体的に二点。
　一つは、ちょっと私ども野党の立場から危惧をしておるんですが、現在の政府での議論に、十分に地方の意見が反映をされる機会、プロセスが踏まれているかどうか。
　そしてさらに具体的に、政権再交代後、廃止になりました一括交付金制度。もちろん課題もあったと思うんですが、私どもとしては、より改善した形で、社会資本整備、ソフト事業を含めて復活を志したいという思いがございます。この点に対する御所見。
　ちょっと駆け足になりましたけれども、各陳述者の皆様にお尋ねしたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
○大南信也君　まず最初の御質問は、アベノミクスをどういうふうに捉えておるかというところかと思います。正直言って、わかりません。多分、地方におる場合には直接的にはこれは関連性は余り感じないというところかと思います。
　そうした中で、先ほども一番最後に、ヒトノミクスという言葉を申し上げました。だから、今回は、長期的な日本の地方の姿を考える場合に、やはり物への投資よりは人への投資が大事だと思います。それで、しっかりとした将来の人材を育てていくというところが一番重要になってくるのではないかと思います。
　私自身は、建設業がなりわいです。建設業で飯を食ってきた人間で、公共工事も一概に悪いとは言えないと思います。どういうような方向に持っていくのかというのが問題になってくるんじゃないかと思います。特にアレックス・カーさんなんかが話されておるように、やはり今、でき上がった例えば景観を壊しておるような広告物とか、ああいうようなものを、逆に今度は壊す公共工事も必要になってくるのかなというような気がしています。
　次に、次の世代なんですけれども、例えばグリーンバレーを考えれば、次の世代はサテライトオフィスで、もう経営者自身が入ってきたりしています。あるいはサテライトオフィスで働いておる人たちの中から次の世代がまずは出てくるのかと思います。
　その次の世代になれば、今度、我々の子供たちの世代というのは結構田舎へ帰ってくるという志向がありますので、そういう人たちとサテライトオフィスなんか、あるいは移住者の人たちが一緒になって次の形というのをつくり上げていってくれるのかなというような気がしています。
　三番目に、補助金の問題ですけれども、タイミングよくいろいろな補助金をいただきました。何かといったら、とりあえず自分たちの手届きにあることを、まずいろいろなことをやるわけです。やった上で、結果的に、何かここ、資金が必要になったなというときに必ず補助金をもらうというような形になってきておるので、割とすっとそのお金の効果が、例えば一五〇％、二〇〇％出せるぐらいの、こちらの方は受け手側としての自信があります。
　結果的に、どこに補助金を出すかというのは、やはり出す側として、今現場で何が起こっておるのかというのをつかめぬかったら、うまく出せぬと思います。プレゼン能力の高いところばかりがとるというような状況もなきにしもあらずのような気がしています。
　だから、そういうようなところで、先ほど申し上げたように、霞が関の方が地方に、例えばサテライトオフィスで滞在するとかいうような頻度というのをふやしていただいて、今現場で起こっておることというのをしっかりつかんで、その中でいろいろな補助金を考えていただくとか、助成金を考えていただくという方向が一番いいのではないかなというふうに考えています。
　以上です。
○横石知二君　アベノミクスというのが地方において実感が出るのは、三本目の矢の経済ではないかというふうに思います。でも、まだその実感がないから、どうなんだということになると思うんですけれども、大企業がもうかって、地方にそれだけ効果があるのかというふうな感覚をどれだけの人が持っているかということだと思います。
　日本人の風潮として、キャッチフレーズというか、風を起こすということがすごく、風に弱いと言った方がいいのか、何かのブームのようにばあっといくと、それに流されていくという感覚があります。
　でも、それは、その現場におる人の受けとめ方であって、例えば、たくさんの方が神山、上勝にも視察に来られます。ああ、あれは神山、上勝だからできたよねというのではなくて、では、できている現状を自分のところにどうやって落とし込んで、何ができるのかというところこそ成功するものだと思います。
　だから、アベノミクスという形の中で経済分野が、例えば大企業が伸びているということであれば、それをどういうふうに自分のところに捉えられるかということの方が大事であって、そこが何か、大企業がもうかって、うちはだめだよねというふうに見てしまう感覚こそだめだというか、残念なことかなというふうに私は思っています。
　ですから、風が起きれば起きるほど自分のところにはチャンスが来るというふうに、うちなんかは受けとめて、一つでもそれをやっていこうということで取り組んでいます。
　そして、リーダーですね。リーダーが大事だ、おっしゃるとおりだと思います。
　リーダーが、後継者ができるのかという御質問でしたけれども、できるのかというのではなくて、つくらなければいけない日本社会だと思います。
　地域創生において全てのことが重要になるのは、プロデューサーの存在だと思います。そのプロデューサーが、今は、出れば出るほどくいが打たれる、足が引っ張られる。だからなりたくないという社会と、先ほど私が言った、社会の中で役に立ちたい、社会貢献したい、地域貢献したいという感覚を持った今の若者。
　今、国内では、「田舎で働き隊！」、地域おこし協力隊という制度がありますけれども、これをやはりもっと下の、学生時代から現場について、能力は物すごく高い時代です、でも、現場の感覚がないので、頭ではわかっているんだけれども体がついていきません。その体がついていかない感覚の部分を現場でしっかりと養う教育といったらいいのか、その仕組みをつくれば、プロデューサーは必ず育つと思います。
　そういう思いを持った人を育てる社会を周りがつくれば、そんなに数は要らないんです、プロデューサーというのは。そんなにいっぱい必要なことではないので、徳島県でも数人いるだけで変わってきます。それを仕組みとして考えていけば、風は吹いています、だから、それを実現していって後継者を育てるという形へ行きたいなというか、目指していきたいというふうに考えています。
　以上です。
○山口浩志君　御質問ありがとうございます。
　まず第一点の、生涯現役ということについてなんですが、確かに、元気なシニア世代の方の力というのは本当に果てしなくあり、それをいかに地域で役立てていただくかということは、仕組みづくりが大事かと思うんです。
　私の経験上、今かかわっている、ある若年性の認知症の方がおいでまして、五十歳過ぎでそういう御病気になられたということで、物忘れはする、仕事がなかなか手につかないと焦りがある、いら立ちがある。それで結局、会社をやめてしまうことになってしまったんですが、どうしても社会参加ができないんですけれども、その方が常々おっしゃっているのが、とにかく役に立ちたいんだと。まだまだ自分は世の中から隔離されたくない、とにかく社会に出たい、役に立ちたいんだということをおっしゃいます。恐らくこれは、お体が御不自由な方であっても、役に立ちたいという気持ちは皆さん持っていらっしゃるんじゃないかなと思うときがあります。
　デイサービスの要介護老人の方が、出かけていって何か社会参加ができるというのは、なかなか物理的に難しいことはあると思うんですけれども、例えば、高齢者の方を見ることによって情操教育ができる、子供の教育には役立つかもわかりません。車椅子に乗っていたり、手や足腰が不自由な皆さんが小学校に出かけていくというのは、いろいろ、移送の問題もあったり、手間の問題もあると思うんですけれども、そういったデイサービスの場所に、例えば小学校とか保育園とか幼稚園が移動教室をするということは可能じゃないか。そのことに関しては、今、横石社長もおっしゃられましたように、中間支援をする何かそういう仕組みが必要なことなんじゃないかと思います。
　もう一点、生涯現役という意味では、徳島県の場合は、御承知のように、福祉施設とか、医療、病院、そういう施設に対して全国的にもすごく充実をしている県であります。そういった施設がたくさんあるということは、そこで働いている人もいますし、働いてきた方、そこを退職されている方で今時間があいている人、福祉、医療のＯＢの方の力を何か世の中で、徳島県内で役に立てないか。そういう医療、福祉の人材バンクとかに登録していただいた方一人一人の引き出しを持つことによって、それぞれのマッチング、コーディネートという作業ができるんじゃないか。そこでも、やはりコーディネーターとか中間支援が必要じゃないかと思います。
　以上が、生涯現役ということについての回答です。
　あと、待機老人の方の、基礎年金でやりくりするということは、ちょっと私も、どこかの場所で見たことはあるんですが、コミュニティーハウスの話かなと思うんですけれども、空き家があるところで一緒に住む。ただ、その人たちだけで生活はできないので、見回りの支援とか、あと、介護、医療の相談の支援とか、そういったこともどこかの法人に委託するですとか、それも、協働作業でそういう生活の場の確保というのは、やり方によっては可能かなとは思いました。
　以上です。
○鳩山座長　まことに申しわけありませんが、小川淳也君の質疑時間が過ぎておりますので、飯泉嘉門君におかれては簡潔にお願いいたします。
○飯泉嘉門君　はい、わかりました。
　まず、総論でどう考えるのかといった点ですが、ふるさと創生のときには、地方が従来はいわゆる国の手足だというところが、考える機会をいただいたと思います。また、その後の地方分権、ここでは、まさに機関委任事務が廃止をされ、地方が独自に動けるようになりました。それから今度は地域主権、ここでは、国の出先機関が丸ごと移管、まさに国の業務まで地方はしっかりと視野に入れた中で日ごろの事業を行っていかなければいけない、こういう形になった。そして今回は、やはり大規模な構造改革、一国二制度をぜひ導入してもらいたいと思います。
　そこで、地方の意見を聞く場はこれで十分かということでありますが、きょうこうして重要な審議の一環として、地方公聴会をわざわざ徳島まで来ていただいている。また、先般、まち・ひと・しごと創生本部の方には私も行っているところでありますし、また、各党といたしましても、自由民主党の本部の方にも地方六団体として意見を申し述べさせていただいております。そうしたいろいろな形で、ぜひ機会を設けていただければと思います。
　そして今度は、一括交付金の関係についてでありますが、やはり我々としては、各皆さん方も言われたと思うんですが、あの省のこれとこれを、いろいろ工夫するのではなくて、まさに一本化をしていただいて、自由度の高い、大胆に緩和をした、そうした交付金を、ぜひ数千億程度よろしくお願いしたいと考えております。
○鳩山座長　次に、重徳和彦君。
○重徳委員　維新の党の重徳和彦です。
　皆様、本当にありがとうございます。お忙しい中、貴重な御意見を賜りまして、感謝を申し上げます。
　時間も限られておりますので、私からは、大南理事長と飯泉知事に御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、大南理事長さんから事前にいただいておりました、熊本日日新聞朝刊のコラムのような記事なんですけれども、神山町につきまして、移住の窓口が、行政ではなく、グリーンバレーというＮＰＯ法人がやっておられるということ。それから、これはついでですが、片山善博元総務大臣のコメントが、「自治体は、国に従えばうまくいくという幻想を捨てなくてはいけない」と述べておられる、こういうような内容の記事なんです。
　私も元自治省の職員で、小川議員と同期でもありまして、同じく飯泉先輩の後輩でございますが、それはさておき、私が行政に携わっていたころから、大きな問題意識として、行政、役所に一体どこまでのことができるんだ、やはりおのずと限界があるだろうと。
　それは、縦割りでもあり、人事ローテーションが二、三年ごとにくるくる回っている、こういうことでありますので、むしろ、まさにその移住の窓口をＮＰＯが主体にやられているということにあらわれるように、主にＮＰＯが、地域密着、現場主義で、横断的な窓口として物事を捉え、人を受け入れ、仕組みも考え、そしてそれを、逆にある意味、下請をするのが行政だ、このぐらい逆転の発想をしなければならないんじゃないかなとずっと思っておりまして、公務員参加型ＮＰＯとか地域に飛び出す公務員とか、いろいろな仕掛けを役人時代からしておった人間として、行政とＮＰＯとの関係についてコメントをお願いしたいということ。
　もう一つ、先ほど大南理事長がおっしゃっていましたが、タイミングよく助成を受けられるように、もっと時間をかけた支援の仕組みが必要だ、三年から五年というのを改め、六年から十年ぐらいかけた支援が必要だということなんです。
　これは、お金の話もそうですが、役所の人事ローテーションも、こんなにころころかわって、霞が関が一番ひどいんですけれども、一年もたたないうちに人事異動とか非常に多いんです。
　そういった、民間の目から見た行政のあり方についてもコメントをいただければと思います。
○大南信也君　行政とＮＰＯの関係なんですけれども、例えば、横石さんの上勝町と、神山町は、本当に背中合わせの町なわけですね。上勝町は、一九九〇年代ぐらいから、非常に熱心に町役場が動いていくというような形がとられておったのかなと思います。
　一方で、神山の方は、行政としてはそんなに活発に動いておる場所でなかったわけです。だから、結果的に、住民側とすれば、自分たちでやらなかったらいかぬというようなところで、結構、ＮＰＯとか一般の団体、任意団体というのが育っておるのが神山のケースではないかなと思います。
　神山の役場の本当にいいところは、信用して任せてくれるということだと思います。普通、移住の政策であれば、うまくいかなくても、市役所とか町役場、村役場がそのまま窓口を構えておるというのが普通なんだけれども、いや、これはもう民間でやった方がうまくいくということで、信用してくれるというような結果、うちの方も力を発揮できたということかなと思います。
　事移住に関して言えば、私たちは住民なわけですね。普通、行政の場合は、例えば町役場であれば、入ってくる人に対する公平性というのは担保するわけです。それで、文句が出ないように、抽せんでやるとか、あるいは先着順で選んでいく。移住は二面性あって、受け入れ側というのもあるわけです。その場合だと、受け入れ側に対しては、役場が選んだ人が入ってくるという状況になるわけです。ということは、結果的にそれがうまくいかなかったら、すぐに行政批判が始まります。
　ということは、どういうことかといったら、受け入れ側が選びなさいという形が大事だと思います。それが自己責任という世界ではないかなと思います。自分たちが選んで、うまくいかぬようだったら自分たちが努力して、自分たちが選んだのだからというところで進めていく必要があるのではないかなというような気がしています。
　それから、補助金とかの年限ですね。私の場合は、先ほど申し上げたのは、特に芸術とか文化に対する補助金は、いずれにしても、もうちょっと長目にとった方がいいと思います。
　経験上、最初の五年間は、自分たちも一九九九年にアートのプログラムを始めて、やっておる人間にも変化の見えない時期です。ところが、五年を超えてくると、やっておる人間には変化が少しずつ見えてきます。ところが、周りの人たちにはまだ伝わっていない段階。今度は、十年たつと、周りの人たちも、あれ、町が変わってきたなと感じるような、ある程度、時間軸というのは必要だと思います。
　だから、お金を多額にかけたからそれが短縮できるという話でなしに、やはり継続的に、辛抱強く、なぜかといったら文化を育てるわけだから、そんな、三年ぐらいで文化が育つはずないわけですね。その間に、アートとか芸術を通して、町の空気、雰囲気、土壌を変えていくという形で、結果的に十年ぐらいすれば、今までつぎ込んだお金がさらに有効に働いていく。その段階であれば、例えば補助金を切ってしまっても、僕は、もう育っておる状態にはなっておるような気がします。
　それで、人事の件ですけれども、霞が関の人事が何年ごとに交代するというものがあっても、これは僕らが言ったところで手に届くところの話でないので、常に心がけてやっておるのは、自分たちの手の届くことはとにかく徹底的にやっていくという姿勢で物事は進めております。
　以上です。
○重徳委員　大変貴重な御意見をありがとうございました。
　それでは次に、飯泉知事に、今の大南理事長のお話も踏まえて、特に交付金のあり方について御意見を賜りたいんです。
　自由度の高い交付金、金額もそれなりの規模ということでありますと、その自由度の高いというのは、使途が特定されない、あるいは横断的な使い方ができるということも一つあると思います。
　もう一つ、今、大南理事長がおっしゃった、息の長い取り組みを継続的に支援できるという意味では、その執行の時期も期間も、これまでも基金という考え方もありましたが、どうも私が見るところによると、補正で一発どんと出して、すぐ使えないだろうから基金で積んでおいて、あとは余りよくわからない、こういうような状況が、仕組みがこれまであったかと思いますし、それは、そうはいっても一、二年が精いっぱいというところでした。
　やはり、地域の取り組み、特に、成功例を見たときに、必ずそれは十年、二十年という長い目でようやく取り組みが実現していくということですので、そういう意味では、今までの単年度予算、それの例外としての一、二年ぐらいの基金の取り組み以上の、いわゆる異次元の仕組みが相当必要なのではないかなという気がいたします。
　さらに、今、石破担当大臣が、特にこの委員会からいろいろ建設的な提言をもらいたいということもおっしゃっておりまして、そうする上で、重要なのは批判的な検証だと。検証を漫然とするというんじゃなくて、やりましたという検証じゃなくて、過去にやってきたことは、うまくいったものもあるけれども、これはうまくいっていないんだ、こういった批判的な検証も必要だということを石破大臣はおっしゃるんです。
　今申し上げましたような交付金の期間のあり方、それから、うまくいった事例は皆さんお話しになるんですが、これはうまくいかなかったなというような国の支援の例がありましたら、忌憚なくお教えいただきたいと思います。
○飯泉嘉門君　今、基金の話については、やはり中間評価という形を入れるべきではないかと思います。
　つまり、例えば五年間、今大南さんからもありましたが、その五年間の中間年、三年次目、このところで評価を入れることによって、あと残りの部分、例えば課題があるのであれば、それを解決して、いい方向に、よく進んでいるのであれば、よりそれを加速できる、こうした点がありまして、実は、大学などの競争的資金というのは必ずそういう形をとっているんですね。
　ですから、そうした点も交付金の中に新しい仕組みとして入れていく必要があるのではないかと思います。
　また、余りよくいっていない事例という話がありましたが、先ほど大南さんからありましたように、文化、私からはさらにスポーツとか、やはり人材を育成していかないといけない、こうしたものについては、ある一定の期間延ばしていく必要があるのではないかと思っております。
　しかし、そうした点についても、予算単年度主義ということで、毎年ぶつぶつに切っちゃうんですね。こうやると、せっかく事業がうまくいきそうだなとなったところで、はい、取りやめと。
　こうした点については、やはりある一定の期間、つまり、事業の内容によって、例えば、こうしたものは三年、こうしたものは五年と。実は、県の指定管理者制度についても、企画型については五年、それから単純に業務だけという場合では三年という形をとって、そして県議会の審査といった形も必ず入れているんですね。
　ですから、こうしたものもぜひ参考にしていただいて、そして、石破大臣がよく言われる、知恵は地方にこそありということでありますので、この点につきましても、いろいろな事業についてパターン化をする中で、その代表事例をどんどん公表していっていただくことが、ああ、これだったらうちができるとか、あそこができるんだったらうちもできるとか、そうした、地方がどんどん競争する環境、こうしたものもぜひ国の方で仕組みとしてもお考えをいただければと思います。
○重徳委員　ありがとうございます。
　もう一点、最後になりますが、今、飯泉知事は、一国二制度という言われ方をされました。
　今までも、特区なんという形で、国のお墨つきが、非常に渋々、小出しのお墨つきがついたらちっぽけな特区ができる。これもいわば一国二制度で、それはあくまで、うまくいったら全国展開するというのが前提だとか、そういったような、依然として中央集権、一国一制度ということが前提となった仕組みが多かったんです。
　一国二制度となれば、いわゆる地方分権、さらにそれを超えて道州制、まあ、道州制も賛否いろいろありますが、きょう、各党の委員の皆さんお見えになりますが、ほとんどの党が道州制を公約に入れております。
　この道州制、地方分権、一国二制度といったことに対して、今回、特に、これから五十年間の長期ビジョンを策定するというのが地方創生の大きな柱ですので、私は、その中にぜひとも地方分権、道州制あるいは一国二制度、そういった文言を入れ、かたい決意で取り組むべきだと思いますが、知事のお考えをお願いします。
○飯泉嘉門君　この道州制と、今の一国二制度あるいは今回の地方創生とは、少し異質なものなのかなと。やはり、目的と手段ということですね。
　ですから、道州制というのはあくまでも手段でありますので、道州制で一体何を実現するのか、ここの理念が、私ははっきり言って欠けているのではないかと。
　あくまでも、こういったことをやる、そのためには、では、広域連合がいいのか。既に関西広域連合、徳島も入っているところですけれども、ドクターヘリの共同運航、あるいは災害医療、危険ドラッグなど、こうした点については非常に全国の先進事例となっているところでありますので、ぜひ、先生方におかれましては、手段と目的を間違えないようにしていただければと思います。
　以上でございます。
○重徳委員　ついでと言ってはなんですが、地方の魅力、情報発信が若い人たちにきちんと届くということが大事だと思うんです。首長さん方を含め、全て飯泉知事のようなプレゼンテーションができる能力があれば非常に伝わりやすいと思うんですが、今回、政府の取り組みとして、こういった、地方の魅力をできるだけ多くの、特に若い人たちに伝えるという取り組みをしたらいいんじゃないかなと、今、飯泉知事のプレゼンテーションを聞いて思ったんですが、コメントをお願いします。
○飯泉嘉門君　あとは若者に届けるとなりますと、これも手段の問題だと思います。
　やはり、若い皆様方は、今、余り新聞を読まないですね、ＳＮＳを活用する。政府、あるいは各党の皆さん方、あるいは先生方も、それぞれ、ユーチューブであるとか、あるいはフェイスブックであるとか、ＬＩＮＥであるとか使われているわけでありますが、こうした点をわかりやすく届けていく。
　そして、できれば、静止画ではなくて動画で。今回も、本当ですとプレゼンテーションを動画でさせていただきたいところであったわけでありますが、あくまでも二次元でということがありました。
　ぜひ、そうした、若い世代であれば若い世代が受け入れやすい体制、そうしたツールをお考えいただければと思います。
○鳩山座長　次に、石田祝稔君。
○石田（祝）委員　公明党の石田祝稔です。
　きょうは、四名の意見陳述人の皆様、大変に貴重な御意見をありがとうございました。
　きょうは、徳島でこういう形で公聴会を開かせていただきました。私も、お隣の高知県の出身でございますので、徳島県以上に人口も減ってきている、そういう地域ということで、問題意識も共有ができるところはたくさんあると思います。これからの法案の審査に、きょうは非常に貴重な御意見をいただいたというふうに思っております。
　まず、私の経験も申し上げながらお話をさせていただきたいんです。
　私も、高校までは高知県に住んでいたんですが、大学のときに、どうしても東京に行きたいと。それで、東京に行って大学を終わるときに、さて仕事をどうするか、そうなったときに、やはり仕事で地元に帰る選択肢がなかった、こういうことで東京都庁に仕事を求めたわけであります。
　ですから、私は、大学を卒業したときに、次の進路が来る、一つは、大学へ入るときもそうなんですけれども、これはなかなか、地方に大学が少ないということもありますので、仕事というのが一番のポイントかなと。
　特に、今回、法律では、まち・ひと・しごとと。町を支えるのが人、人を支えるのが仕事、こういう捉え方もできるのではないかと私は思いますが、仕事という観点で、大南理事長さんと横石社長さんにお伺いいたしたいのです。
　まず、お二人のお話を聞くと、仕事がないんだから、求職の支援ということよりも、起業、いわゆる会社を起こす方の支援をした方がいいんじゃないか、こういうお考えだったというふうにお伺いいたしました。
　これが、ある意味でいえば、大南理事長や横石社長の属人的、その人に属する力があってうまくいったのか、こういうことをやればどこでもある程度の成功ができるのではないのか、こういう、いわゆる横展開ができるものなのか。
　これは御本人を前にして聞くのも恐縮な感じもしますけれども、それぞれから、求職ではなくて起業だという点でどういう御苦労があったか、ほかのところでやられるんだったらこういう点が大事ではないのか、この点をちょっとお二人にお伺いいたしたいと思います。
○大南信也君　どこでもできると思います。
　現実に、神山で二〇一〇年ぐらいからサテライトオフィスで雇用を生み始めたときに、四国の中で一番熱心に神山に視察においでてくれたのは高知県でした。知事さんが、神山へ行ってちょっと見てこいという中で、県会議長さんまでおいでてくださいました。結果的に、去年の移住者の数なんかを見てみたら、結構高知県は頑張っておられますね。
　やはり今、地方の人間は、地方の若者たちは、依然として中央に向かっています。ところが、一方で、中央の方で非常にエッジの立ったような、若い、ある面クリエーティブな人たちの地方への流れというのは、確実に、ここ十年間ぐらいずっと続いておって、今なおそれが強まってきておると思います。
　ということは、そういう人たちの行き場所というのは、神山へ来てくれるのかというと、必ずしもそうでもないわけですね。いろいろなところにいろいろな、自分たちに合った場所というのがあるので、そういう動きが当然今も続いておるということは、地方であれば、どこにもチャンスはあると思います。
　以上です。
○横石知二君　おっしゃるとおりだと思います。
　私は、仕事をつくるということしか考えなかったと言うとあれですけれども、仕事がないところで、生活ができないところで地域が元気になることはあり得ないというふうに今も考えています。
　でも、自分のところの地域を見ても、全国を見てもそうですけれども、田舎で仕事をつくるというか、稼ぐことが物すごく難しい時代になりました。
　今の仕事で何が一番難しいかといったら、社員の給料がちゃんと払えること、ボーナスも出せること、そして地域の人のお役に立てる仕事ができること、この三つが私の仕事ですけれども、やはりこの稼ぐということが、私は、ある意味で、田舎でのんびりしたいから東京から田舎へ来るというのでは、まず成り立つことはないと思います。やはり、一生懸命というとあれですけれども、都会並みに働くぐらいの覚悟がなければ、田舎で生活するというのは本当に難しいなというのを私は今も実感しています。
　でも、チャンスがあるというとあれですけれども、確かに生活費なんかは安いです、住宅とかそういうのは非常に安いですけれども、ある意味で、価値観をしっかりと見つけていけば、稼げるチャンスというのはたくさんあります、資源がありますから。その資源をしっかりとビジネスとしてやっていけば、仕事があるし、稼げるということにおいて、チャンスはすごくあるなと。
　残念だなと思うのは、経済が、例えば、田舎で講演会をします、全部ただです。東京で講演会をして、ただというところはほとんどありません。お金なんか払うと言ったらびっくりしますね、田舎でお金を集めると言ったら。みんな驚きます。例えば、こういうものをつくります、デザイナーがつくっても、これはただでやってくれるんでしょうということが、地方では当たり前の世界になってしまっています。
　ですから、もらうこと、してくれることが当たり前の社会の中では、ビジネスとしては非常に難しいです。そういうことをちゃんと田舎に、こういうことには対価が発生して、価値があるものだということを、教えるというとあれですけれども、伝えていく地域社会をつくっていかなければ、私は、地方で稼ぐということが非常に難しいものだなというのを実感しています。
　でも、チャンスは必ずあります。だから、それをしっかりとやっていって、仕事をつくり、そして生活していけるということを第一に、やはりよそでも私はできるというふうに考えています。
○石田（祝）委員　お二人に続けてお伺いしたいんです。
　それぞれ、企業を起こすということで、私たちから見たら、ある意味でいえば、地方で一つのモデルになるようなことをなし遂げられたと思うんです。
　その際、インフラというんですか、最低これだけはないと無理だよ、例えば、行政とか政治に、この部分だけは整備してくれ、その上で我々が努力をすることで必ず成功はできる、こういうことをおっしゃったように思いますけれども、最低限これだけは整備してくれ、こういうことがありましたら、お二人に順次お伺いしたいと思います。
○大南信也君　現実に、神山の状態では、今、結構いろいろなことが、サテライトオフィスというのを中心に回って、そこから雇用を生み出してという形になっています。
　それで、現時点では、飯泉知事を先頭にＩＴインフラをつくってくれてあるので、とにかくこれを活用しながらいいところを伸ばしていこうというところかなと思います。
　以上です。
○横石知二君　ここは、大南さんと重なる部分がありますけれども、ＩＣＴだと思います。
　やはり、東京と地方と同じ環境をつくれるのはＩＣＴです。東京にいても地方にいても、ＩＣＴは同じ空間をつくることができます。
　ほとんどのいろどりのおばあちゃんたちが、タブレット端末、コンピューターを、上勝町は世界一高齢者がコンピューターを使う町です。高齢者は使えないと思っていますけれども、使えるんですね。
　例えば、このたび台風が来ました。おばあちゃんたちは何をやっているかといったら、昔だったら、台風のときはじっと家の中で怖いから寝ていました。今、台風が来ると、タブレット端末とかコンピューターを出してきて、アメダスを見て、何時から何時までが雨が少なくなるか、何時だったら自分は畑にとりに行けるか、何時に飛行機が飛んできて徳島空港に着陸するか、明石大橋が何時に通行が開始されるか、これをＩＣＴで見ているんですね。これをおばあちゃんたちはやります。
　こういう、受け身でなくて攻めに立ったＩＣＴの利活用ができると、ＩＣＴというのは、これほど強いものはありません。ビジネスとしても成功する可能性は非常に高いです。でも、それを利活用する力というか、キーボードのキは気持ちの気で、その気を起こさせることができなければ、地方ではビジネスとして、仕事として成り立ちません。
　だから、同じ空間で仕事をできるということは、絶対にＩＣＴの利活用、どううまくＩＣＴを使って、それをビジネスとして活用するかということにかかっていると私は思います。
○石田（祝）委員　ありがとうございました。
　そうしたら、知事にお伺いをしたいんです。
　ことし八月、来た順番に申し上げますけれども、台風十二号、十一号と、大変な被害が四国でもありました。そのとき、私は高知県の大豊町というところに行ったんですが、そうすると、やはり山崩れがある。そこで、地元の町長さんに聞くと、ここは林野庁の所管なんです、その隣は国土交通省ですと。
　こういうことで、私は、今回のまち・ひと・しごと、これでやるのは、大事なことは、横串を刺すというんでしょうか、役所の方は、国の方は幾つか分かれているけれども、受けるところは一つの県であったり一つの町であったりするわけですね。ですから、それは知事も、総務省にいらっしゃったわけですから、よくおわかりだと思いますけれども、そのあたり、受ける立場として、県として、こうあるべきではないのかということが何かございましたら、お願いします。
○飯泉嘉門君　今、砂防のお話がありました。
　実際に、砂防については、昔から、治山治水ということで、建設省と農林水産省、今は国土交通省ですが、あわせてやるとともに、エリアが違ったり、過去の歴史的な流れの中からそうなっています。
　このあたりにつきましても、県が窓口になりまして、この事業であれば国土交通省の方がいいのではないか、これだと年数がかかるのでロットが大きい、だったら農林水産省がいいんじゃないか、そうしたノウハウは持っているところなんですね。
　ただ、これから全国の市町村レベルまで活性化をしていこうということになりましたら、やはりどこかにそういうワンストップサービスを設ける必要がある。先ほど交付金の自由度のお話を申し上げましたが、これについては、ハード、ソフトともにそうした自由度を。
　ただ、これについては、しっかりと検証するという制度もやはり要るのではないか。そうしなければモラルハザードを起こしますので、そうした点はよろしくお願いをしたいと思います。
○石田（祝）委員　今、知事からも率直な御意見をお伺いしたんですが、私は、これから国の役所の数が減るということは、これ以上は考えにくいので、ある意味でいえば、県が受けていただいて、県と地元の市町村、その間には、県がまとめ役になって、国からいろいろ来たものを県がワンパッケージにして、地元と連携をとってやっていただくのがいいかな、こういうふうに率直に思いました。
　最後に、山口さんにお伺いしたいんです。
　今、社会福祉法人と行政との関係もいろいろ言われておりますけれども、ＮＰＯで長くやってこられて、ある意味でいえば、行政がやるべきことをＮＰＯ法人にやっていただいている、こういうこともあろうかと思いますけれども、特に福祉の分野でこれから行政に望むことがありましたら、率直にお伺いしたいと思います。
○山口浩志君　私は、いつも思うんですけれども、ＮＰＯ法人というのは、本当に地域地域で活動しておりますので、きめ細かいこととか、実際に、住民の方とか患者さんとか介護を受けられている方、それぞれ個々の、いわゆるケースワークに当たってはおりますけれども、全体的な、県域全体がどうなっているかとか、そういうことは、やはり、一つ一つのＮＰＯ法人にとってみたら、目の前のことだけで、目の前にあらわれる御高齢者の方を一生懸命やっているので、いわゆる森を育て木を育てるという言葉がありますけれども、基盤整備ですとか全体の情報伝達、そういうことをＮＰＯがどういうふうに自分たちの町で生かすかということを考える場が必要かなと思います。
　ちょっと答えになっているかどうかわかりませんが、済みません。
○石田（祝）委員　陳述人の皆様、どうもありがとうございました。きょうの御意見を参考にさせていただきまして、充実した審議の上でお役に立てるようにまた頑張っていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○鳩山座長　次に、中丸啓君。
○中丸委員　次世代の党の中丸啓でございます。
　きょうは本当にお時間をいただきましてありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　まず、時間も限りがありますので、我が次世代の党は、「次世代に胸を張れる日本へ。」ということで党を新しく八月に立ち上げましてやらせていただいているんですけれども、この地方創生、まさに、次の世代にどうやって、地域も含めて日本という形を残していくか、ここが一番大事な視点だろうというふうに思っております。
　そういった中で、きょうさまざまな御意見を頂戴しまして一番思ったことは、先ほどから出ていましたが、今、知事はちょっと別にして、お三方は、それぞれの分野、それぞれのところでしっかりと御苦労なさりながら活動されて、一つの成功の位置にあると言っていいと思います。しかし、こういったさまざまな多くのチャレンジを全国で行うに当たって、全てが皆さんのように成功するということは非常に難しいと私は考えます、これは、起業するとき全てにおけることですけれども。そうすると、やはり起業家が日本で育ちにくい理由の一つとして、失敗したときのリスクが非常に大きいという問題があると思うんです。
　質問を先にまとめてさせていただきます。
　まず、お三方には、一問目として、再チャレンジするために、そういった失敗があったときに、もう一度、その間に得た教訓、経験を生かしていくようにする仕組みが、現状のままでいいと思われるか、それとも、何かこういうふうにした方がいいという御提案があればお聞かせ願いたいというのが一点。
　知事には、この再チャレンジも含めて、特に起業家というのは、初めて起業して少しのお金が入ってくると、言葉は悪いですけれども、ゴルフに行ったりとか、夜、繁華街に行ったりとか、そういったことに使ってしまう傾向も非常にある人種でございます。そういう意味でも、そういったものをＰＤＣＡサイクルできちんと見ていく仕組みには、行政だけでは限界があると私は思っていまして、信用金庫、それから地元の地銀等の金融機関、こういったところが、通常の銀行業務の枠を一歩踏み越えた状況で、実際に西武信用金庫とか、そういう成功例もございますので、こういうのを知事がどういうふうにお考えかお伺いしたいというのがまず一問です。
　それから、大南理事長にお尋ねします。
　さまざまなコンセプトメーカーでありコーディネーター、行政との連携をとられながらうまく活動されているというふうに理解していました。そういう中で、文化というものといろいろなものを結びつけるに当たって、私は、大南理事長の中に、非常に遊び心、楽しみを創造する力というのを持たれているんじゃないかと感じました。
　そういう、これをやっていて楽しいなというお気持ちを、どういうふうにしてモチベーションを持たれているかということを一つお尋ねしたいと思います。
　それから、いろどりの横石社長にお尋ねします。
　先ほども、従業員さんの給料、ボーナスとおっしゃられていましたけれども、株式会社である以上、当然利益を求めていく中で、この利益と公益性のバランスを保たれている一番は、横石社長の志であろうというふうに私は思いました。
　この志を強く持たれている、これは教育で育てられるというのもありましたが、私は、自分が起業家であった経験からいいますと、実は、その裏にあるさまざまな、生き方であったり、家庭環境であったり、友人であったり、逆に、負の遺産とも言えるようなコンプレックスをプラスに変えていく能力というのが非常に必要な役割だと思います。
　そういったものをどうやって教育の中で実践していくことができるか、もしお考えがあればお聞かせ願いたいというふうに思います。
　それから、どりーまぁサービスの山口理事長にお尋ねします。
　生涯現役、まさに人間にとって最大の幸福であろうというふうに私は思います。そういう、田舎ならでは、しかしやりがいがある環境、この両立の中で、参加意識ということを非常におっしゃられたと思います。
　この中で、都市に住んでいる方々から見た、要は、今は都市に、例えばお年寄りの人は、病院がある、便利がいいから行きたいではなくて、魅力として、そういう参加意識、これは逆に田舎でないとできない部分、地方でないとできない部分があると私は思います。
　その魅力づくりに関して心がけておられること、さらに、ここを強化すれば、もっと都市部から、例えば関東圏だけで、三千万人を超える人がいれば、ほんの一％が地方に行くだけで、人口の少ないところというのは非常に大きな成果が出ると思いますので、そういった数値的な管理とかも含めて、何か思いがあれば教えていただきたいと思います。
　最後に、知事なんですが、さまざまな皆さんの力を総合力としてまとめられて、やはり知事の発信力が非常に大きく出ているんではないかというふうに私は思います。
　この発信力の中で、先ほどＳＮＳ等もおっしゃられましたけれども、やはりそのメッセージの中身が非常に大事だと思います。その中身の上で、発信に際して、ある意味虎の巻かもしれませんが、ぜひともその手のうちを明かしていただきたいというのが一点。
　それと、先ほどの地方金融との兼ね合いの中でというところで、私は、要はお金の域外流通、流域の外に出さなくて、域内、例えば徳島県あるいは神山町であれば神山町、そういった形の域内でどれだけの消費行動を起こせて、外側にどれだけお金を流通しないようにするかというポイントが、その地域の経済、流通において、要は町のＧＤＰといいますか、それをいかに外に出さないかというのも地方にとって一つの非常に大きなテーマだと思いますので、それをお聞かせいただきたいと思います。
　あとは、こういった地方創生全体にかかわる取り組みにおいて、それぞれがさまざま個性を持ってやっていただくのではありますけれども、やはり全体統括として、知事として、発信等だけではなくて、ＰＤＣＡサイクルというので評価して、今後必要な改革、改善ポイントはどこにあるか、それをどういうふうに見ていくお考えかというのをあわせてお伺いしたいと思います。
○大南信也君　本当に、日本は起業しにくい社会だと思います。
　神山によく若い子たちが入ってきます。それで、何で入ってきたのと言ったら、よそでいろいろ提案したけれども断られた、友達にいろいろ話を聞いておったら、神山だったらやらせてくれるよというので来ると言うわけですね。結局、そういう場所というのは本当に日本は少ないと思います。
　これは、地域だけの問題ではなしに、結果的に日本全体がそういう状態になってしまっていて、優秀な頭脳がシリコンバレーに流出する、それで、向こうで何か起業したニュースがよく入ってくるというような状況になるんではないかなと思います。
　神山の場合は、小さなコミュニティーだけれども、町全体というか、僕らの一つの中で、とにかく手前の方で判断するのをやめようということをやっています。
　手前の方で判断というのは、いや、それはだめだからやったらいかぬということはやらずに、というのは何かといったら、この判断というのは、自分たちの今までの経験にのっとった判断をしておるわけですね。ところが、余り大した経験をしていないわけです。それなのに、小さな経験の中で、やったらいかぬというふうに決めつける。そうしたら、若い子たちは萎縮するから、それから前へ動かぬ。まずやってみなさいということを、やらせます。判断は、やった後で決めたらいいじゃないのというような形です。そういう形をとれば、結果的に若い子たちは非常にパフォーマンスを発揮します。
　だから、まず、やはり日本全体がそういうようにやわらかく見ていく必要があるんではないかなと思います。
　それから、神山の場合は、いろいろな文化のあたりからスタートしました。遊び心はたくさんあると思います。結果的に、僕のモチベーションは、やっておったらおもしろいからというのがもう単純なモチベーションです。
　これは、最初から、グリーンバレーさん、大南さん、神山をこんな町に変えてくださいと町民から頼まれておるわけでも何でもないわけです。だから、非常に自分たちが楽なわけですね。楽な中でいろいろな価値を積み上げていって、結果的にその価値が町民にとってプラスになっておるという状態が今の状態ではないかなと思います。
　そうすることによって信頼度がどんどん上がっていって、少なくともあの人たちは町にとって悪いことはしないというような妙な安心感があって、いろいろなことを任せていただけるという状態になっておるのかなというような気がしています。
　以上です。
○中丸委員　あと、再チャレンジについても。
○大南信也君　再チャレンジの仕組みですが、国全体とか、よその地域はわかりません。少なくとも神山の場合は、場自体が再チャレンジを許すような雰囲気というのを内蔵しておるというか、ある面、見方が緩やかなので、ＤＮＡ化しておるという状態ではないかなと思います。
　以上です。
○横石知二君　再チャレンジという形で、次世代ということですが、私自身も、先ほどからうまくいった話をしていますけれども、それはもう、失敗は誰よりも多いというふうに思っています。でも、それを失敗とは思わずに、経験を積み上げてきているというか、一度失敗したことを次は絶対やらないということが次への形になっているんです。
　再チャレンジという前に、私は、チャレンジしない世の中、日本の風潮、結局、教育においても、職場においても、出てはいけないというか、画一的な形の中に日本社会がある、だから、出るくいは打つ、チャレンジしなくてもいいよという、安定志向が非常に強い。ここをどう変えていけるかというか、ここをどういうふうにすれば、チャレンジ、やってみようと。
　おばあちゃんも一緒ですね。じっとしているおばあちゃんが、やってみるかというのと同じで、やってみようという気を動かす、元気をつける仕組みづくりこそ、今の日本社会の画一性ということをやはりもっと見直していく必要があるのではないかなと思っています。
　それと、いろどりの利益と公益性のバランスの中で、どういうふうに教育的にやれるかというようなことですけれども、確かに、利益と公共性は難しいです。公共性のことばかりやっていて人に好かれていたら利益は出ないです。毎日仕事をほったらかしておいて、やれ祭りだ、ボランティアだということを私はやりません。それはやってはいけないことであって、経営者がやってはいけないと私は思っています。
　だから、そこはバランスの問題であって、やはり、社員には行かせます。祭りに行けよ、地域のことをやれよということをやります。でも、それができて初めて仕事ができるからだと私は思っています。だから、会社の中でも役割をしっかり分担して、公共性と収益性を確保していく、このバランスをしっかりとっていくということを考えてやればできるというふうに思っているので、教育の中に、それを次世代へつなげるということはできると思います。
　それは、さっき言った、そういう、それぞれの役割を担う、考え方を持った人がいるので、それをしっかりと、明確に役割分担、あんたがここだよ、あんたやからできるよ、あんたは、祭りになって一緒になってやってくれたら地域の人が喜ぶよということをしっかりとやれば、教育的にも、地域的にも、ビジネス的にも成り立っていくというふうに私は考えています。
○山口浩志君　まず初めの再チャレンジということに関してなんですが、絶対に再チャレンジする機会は必要だと思います。
　企業を起こして、たまたまうまくいく人、いかない人がいますし、私も今までたくさんの失敗をしてきました。これまでも、いろいろ励ましの言葉の中で、世界一のホームランバッターは世界一三振しているんだということを聞いたこともあるんです。
　三振しても次のバッターボックスがあるということがやはり大事なことであって、一人の人としたら、たまたま何らかの理由で会社を離れられる、そうしたら、ハローワークという場所があって、また別の就職をあっせんしてくださるというように、企業を起こした方が、もし失敗して、行き着く場所がないような方が駆け込めるような場所、そういうのが必要なことなんじゃないかなと思います。
　また逆に、そういった方の経験こそ、失敗から学ぶ大きな財産でありますので、それをまた次に生かす、チャレンジする場が絶対に必要だと思うんです。
　それと、生涯現役、魅力づくりについてなんですけれども、成功事例をモデルとしてつくることかなと。
　我々、高齢者の分野でいうと、例えば、九十歳のおばあちゃんが頑張れるのは、我々が言うよりか、九十五歳の頑張っているおばあちゃんを見ることで一番頑張るんですね。九十五歳のおばあちゃんが、あんた、若いのに何やっているよ、頑張らなあかんでというのが、我々若輩者が頑張ってくださいと言うよりかは余計に頑張れる。
　だから、同じ世代の同じ立場である方の成功モデル、成功者を表舞台に出せるような仕組みづくりが必要なことかなと思います。
　あと、数値目標に関してなんですが、私ども、数値管理というのはなかなか難しいところなんです。ただ、会計士さんですとか社会保険労務士さんですとか弁護士さん、司法書士さんに御指導を仰いでいるところなんですけれども、そういった異業種の方のＮＰＯへの理解ということがあれば、そういう方の助言、アドバイスを受けながら、経営も確かなものへと、余りぶれずにやっていけるんじゃないかなと思います。
　以上です。