Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
令和四年四月十九日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本田　顕子君　　　　　進藤金日子君
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　進藤金日子君　　　　　岡田　直樹君
　　　　　小沼　　巧君　　　　　塩村あやか君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡田　直樹君　　　　　進藤金日子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　横沢　高徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤　元気君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　笹口　裕二君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社ファー
　　　　　　　マン代表取締役　　井上　能孝君
　　　　　　　立教大学経済学
　　　　　　　部経済政策学科
　　　　　　　准教授
　　　　　　　全国有機農業推
　　　　　　　進協議会理事　　　大山　利男君
　　　　　　　農業生産法人有
　　　　　　　限会社当麻グリ
　　　　　　　ーンライフ　　　　瀬川　　守君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○環境と調和のとれた食料システムの確立のため
　の環境負荷低減事業活動の促進等に関する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○植物防疫法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（長谷川岳君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、本田顕子君及び小沼巧君が委員を辞任され、その補欠として岡田直樹君及び塩村あやか君が選任されました。
　また、本日、岡田直樹君が委員を辞任され、その補欠として進藤金日子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（長谷川岳君）　環境と調和のとれた食料システムの確立のための環境負荷低減事業活動の促進等に関する法律案及び植物防疫法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、株式会社ファーマン代表取締役井上能孝君、立教大学経済学部経済政策学科准教授・全国有機農業推進協議会理事大山利男君及び農業生産法人有限会社当麻グリーンライフ瀬川守君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、井上参考人、大山参考人、瀬川参考人の順にお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず井上参考人からお願いいたします。井上参考人。
○委員長（長谷川岳君）　ありがとうございました。
　次に、大山参考人、お願いいたします。大山参考人。
○委員長（長谷川岳君）　ありがとうございました。
　次に、瀬川参考人、お願いいたします。瀬川参考人。
○委員長（長谷川岳君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○小野田紀美君　参考人の先生方、ありがとうございました。
　ちょっと早速順番にいろいろ聞いていきたいと思うんですけれども、まず井上参考人に幾つか、まず一問ずつ伺いたくて、資料三の、いただいた資料の中の三の④の商売としての有機農業が広まり、包括的な要素や価値は陳腐化するのではないかというところに関してちょっと御意見伺いたくて、これも私もある農産品を作っていらっしゃるところに、有機を拡大して何とか手取りを増やすというか、ちゃんと、いいものをいい値段でちゃんと売るということに関してどう思われますかという話をしたときに、輸出のことも絡めていたんですけど、逆に海外、ＥＵの方とかはもう有機が当たり前で、有機にしたからといって付加価値のお金が付けられないというような状況があると。そうなって、もし今これをやった後にもう有機が当たり前だよというふうに日本でなったときに、きちんとその有機が当たり前の価格帯を、上げて当たり前にしていけたらいいんですけど、結局またそれも価値がみんな当たり前になって下がってしまって、結局ばからしくてやっていられないみたいなふうになるのは嫌だなと思って、この辺どのように考えていらっしゃいますか。
○参考人（井上能孝君）　おっしゃるとおりだと思っています。
　ただ、このマーケットの拡大によってマーケットがシュリンクするということは往々にして起き得ることだとは思っているんですけれども、この商売、まず、そもそもこの商売の有機農業というものがどういうものかというと、お金を稼ぐための有機農業という意味合いでして、僕らは、先ほど僕の話の中でも申し上げましたとおり、生き方として有機農業を選ぶ、選択されるという方が多くあるんですね。これが、拡大をさせようという動きとともに、じゃ商売としてのビジネスチャンスがあるから有機農業に参入しようというような、ある程度の規模感の農家若しくは農業以外の企業の参入ということが考えられるかと思っています。そうすると、生き方としての選択をしていた小さな有機農家というのは簡単に崩れてしまうといいますか、その大きなマーケットの中で太刀打ちができないのではないかという心配の声が上がったというようなことです。
○小野田紀美君　なるほど。じゃ、やっぱりその拡大の仕方が非常に難しいというか、そういったこつこつ取り組んできた人たちを守りつつ拡大していくためにはここを気を付けてというようなところがあれば。
○参考人（井上能孝君）　そこがはっきりと申し上げられればいいんですけれども、前提として、意見として出てきたことであって、じゃ、ここに対して対策をどうつくるかというところは具体的にはまだ上がっていないんですね。
　ただ、発言の中で申し上げましたとおり、サプライチェーンの川下の方とうまく結び付けることがこの課題解決につながると思っています。具体的には、商品を見てもらうのではなくて生産者を見てもらうということですね。商品ではなく生産者にフォーカスをすることでファンになっていただくということが一つ解決策としてあるのかなと感じています。
○小野田紀美君　ありがとうございます。
　そうなってくると、この⑥のＰＲ力がある人以外生き残りが難しくなるのではみたいなことも、多分いろんな、それぞれの、農業の携わっている方たちのそれぞれの視点の心配事があると思うので、トータルで皆さんの御不安を防げるようにしていけたらいいなと思いつつ、これを有機を拡大していこうとしたときに、今までそうじゃない農業をされていた方が有機に乗り換えない理由とか、どういう考えで、いや、有機はいいわと、うちはもう今までどおりでいいわと思うのか。それは、先ほど大山参考人の方でもあった労働時間を心配してなのか、どの辺を心配して周りの方たちって、何かリアクションがあれば教えてください。
○参考人（井上能孝君）　これは僕の周りの、周辺の農家だけのことなので、全体には当てはまらないと思うんですけれども、慣行農家はおおむね世襲制といいまして、受け継がれるような形で経営を継承していく形が多くあるように感じています。その中で、おじいちゃんやお父さんがやっていたその農法であったりとかスタイルというものを、なかなかこの自分の代で変えるということが難しいような感覚を持っています。
　片や、この有機農業というものは新規参入の方が非常に多いかいわいですので、大変なんですけれども、一人親方としてスタートするので、言い換えれば自分の好きなように経営の戦略が組み立てられるというような側面があると思います。
　じゃ、この慣行農家の方々が有機に興味を持つかというところなんですけれども、感覚として、僕は、三〇％から四〇％ぐらいは乗り換えてもいいと考えている方がいらっしゃるのかなということを感じています。これは、全量を有機に変えるということではなくて、慣行農法若しくは低農薬農法の中で、この経営面積割合として二割だったら取り組んでもいい、三割だったら取り組んでいいという方が三割から四割程度いらっしゃるかなという感覚を持っています。
○小野田紀美君　世襲だといろいろ変えるのが難しいというのは、いろんな業界でそうなんだなと。私も農家の娘なので、いろいろ田舎の変えることへの圧とかもよく分かっているので、難しいだろうなと思いつつ、なるほどと今拝聴させていただきました。
　まずはその二割とかからやってもらって、三、四割の方に二割ずつとかでもやってもらって、いいなと思ったら、その生き方というか、そういう農業のやり方を徐々に徐々に広げていただくというような地道なやつも必要なのかなというふうに思いました。
　農家の方の食育の話も先ほどしてくださったんですけれども、この給食を有機にというところ、親御さんの中では喜ばれる方たちもいらっしゃるとは思うんですけれども、大変だったとおっしゃった。そこは、何というんでしょう、保護者さんへの理解を求めるのが大変だったのか、若しくは、やはり有機じゃない食材を今まで卸していたところがあって、その人たちを市場から追いやるということへのハレーションとか、例えばその地域だと農薬売っている人たちからの何かハレーションがあったとか、そういう、闘っていたのは、難しかったのは、どこが一番難しかったですか。
○参考人（井上能孝君）　そうですね、一番苦労したポイントは、栄養士さんと農家を結び付けるというところですかね、ここが一番苦労されたと思います。
　苦労されたという言い方に関しましては、実はこれ、北杜市役所の担当官が僕と同い年なんですけれども、その彼が農家の元に足しげく通い、そして、栄養士さんにはどういったものであれば納品ができるのかということを調整をして、この間に入って調整に動いている彼の姿を見て、ここが一番大変だったところではないかなと感じました。
　片や、僕は生産者として出荷をさせていただいているんですけれども、ここで、大変といいますか、通常の商流とは違うなと感じているところが、納品時間帯が限られているであったりとか、あとは大きさをそろえて納品するということであったりとか、土物は、きちっとこの土物を落としておかなければならないであったりとか、この辺りは一般的な出荷とはちょっと違うところかなというところですね。ただ、苦労としては捉えてはいません。
○小野田紀美君　もっと、その価格的なところとか、栄養士さんの、この中でやりなさいと言われたお金の中で合わないのかなと思ったら、土落としとか時間とか、いろんなそういう複合的な問題があるというのが分かりました。ありがとうございます。
　ちょっと、時間が。
　大山先生にお伺いしたいんですけれども、フードシステム、流通が鍵になっているというところで、井上参考人も、求められるものを作ること、消費拡大のための、まず消費拡大あって、そして作り手も頑張っていくんだというお話をしてくださっていたんですが、この事前にいただいた資料を見ると、欧州だと一般小売店でかなり取扱いが多いというところがあると思うんですが、ここを、食品市場の成長のために、日本でも一般の、最近ちょっと有機みたいなスペースもできてきたかと思うんですけど、野菜の方では、これをどうやったら拡大していけるのか。それは消費者のマインドも、欲しい人が増えなきゃ駄目だというのも分かるんですが、例えば、私も、大学から東京に出てきて、有機になじんで、で、岡山に帰ったときに、どこにあるという、探すのが本当に大変だったというのがあって、ここを広げていくための何かいいアイデアがあれば教えてください。
○参考人（大山利男君）　御質問ありがとうございます。
　非常に悩ましい問題だと思うんですね。ただ、ヨーロッパでは流通もやっぱり幾つかありますね。つまり、やっぱりマルシェであったりとか、いろんな形のローカルな、まあ流通というんでしょうかね、そういう関係性の中の販売がありますよね。
　それから、先ほど申し上げましたように、例えば加工農産物というんですかね、加工原材料になる農産物であったり、畜産、乳製品になりますと、やっぱり中間にある業者がかなり積極的に動くんですよね。そういうふうに考えると、一般的にただ農産物とか簡単に言ってしまうんですけれども、かなり物によって、産業構造が違うというんでしょうかね、そういうところがあるかと思うんです。ですから、それぞれにちょっとフォーカスをしていかないと、なかなか立ち上げるのが難しいかなという気がします。
　更に言うと、その束ねるところが誰かといったときに、やっぱり卸、卸機能の部分がかなりその鍵を握っているような気がいたします。ですから、例えば公共調達で給食に使うということが非常に期待されているんですけれども、デンマークやスウェーデンとか割とよく紹介されますけれども、本当にスポット的に一部の農産物、有機農産物を使うのか、それとももう恒常的にある程度を使うのかという、レベルと物によって多分組立て方が変わってくると思うんです。
　したがって、ある程度恒常的にやるということになると、卸業者がある程度の品ぞろえと安定的に物を調達して供給できるという、そういう意味では、物量的にある程度の物量を確保できるような、そういう、マーケットの大きさというんでしょうか、ですから日本ではまだまだ、そういう意味ではちょっとその供給の方が小さいですから、ちょっとヨーロッパのようにいくには、どこでブレークスルーするのかというのが非常に難しいんですけれども、ある一定の経済性のレベルを超えたところで、つまり、規模の経済と言うと何となく反感を呼ぶんですけれども、それでもやっぱりある程度の経済性を、少なくともイーブンな値の経済性を持ったそういうシステムがパイロット的にでもつくれるとよいのではないかというふうには感じています。
　ちなみに、立教大学の学食では山形県の高畠町のお米を使っているんですけれども、お米は割となじみやすいかなというふうに見ていて思います。やっぱり大学の学食って一年の半分近く、特にこの二年間ほとんど休業状態だったので大変なんですけど、仮に通常のときでも、春休みとか受験の季節とか、結構間空くことがありますけれども、お米であればかなり導入することは可能かなというふうに思います。
　いずれにしても、品目によって相当違いがあるかというふうに思います。
○小野田紀美君　ちょっと最後になるかもしれないんですけれども、その中間業者のところの今加工の感じのところも私も気になっていて、一時期オーガニックのものを食べたら痩せるというダイエットがあり、本当に痩せたんですけど、今まででびっくりするぐらい。それをやっていたときに、裏を、結構加工品、見たときに、日本のもので裏まで見て全部有機というのはなくて、元の原料は有機かもしれないけど、そこに使っている調味料とか何かほかのものが加工品で、有機じゃないって戻さなきゃいけなくなったりする。
　この加工品のところに、今、卸が鍵となっていろいろなその調整をというふうにおっしゃったんですけど、この加工品も含めて、せっかく有機の農産品を作った後にうまくそれを、そのいいもののまま現場に届けるのも、卸がやっぱりリーダーシップ取っていくべきなんですかね。
○参考人（大山利男君）　そうだと思います。
　やはり、今回も加工部分ちょっとはしょっていますけれども、やはり原材料が輸入されているものがオーガニックといえども少なくないわけですよね。これは、やはりその国内での供給が、これは価格が折り合わないのか何が折り合わないのかというのはそれぞれに事情があると思うんですけれども、ただ、加工食品業者からすると、国産の原材料は欲しいわけですよね。当然ですけど欲しいわけですけれども、なかなかまとまった数量が調達できないという、これはもう多くのところで聞くことなんです。
　したがって、ある程度の物量ベースまで引き上げるというのが、どの線かというのは非常に難しいんですけれども、やっぱりそこに何とかたどり着くとテークオフするのではないかというふうには感じています。
○小野田紀美君　ありがとうございます。終わります。
○横沢高徳君　立憲民主・社民の横沢高徳でございます。
　三名の参考人の皆様、本日は多忙の中貴重な御意見をいただき、ありがとうございます。
　早速お伺いをしたいと思います。
　まず、井上参考人にお伺いをいたします。有機農業は土づくりやその土地土地に合った栽培方法が求められると思いますが、国がこれから全国で有機農業を進めるに当たって、特に生産現場でこれからクリアしていかなければいけない課題、いろいろあると思うんですが、その中でもし重要なことがあったら教えていただきたいと思います。
○参考人（井上能孝君）　地域によった課題というところなんですけれども、平野部大産地の課題というところに少し疎くて、中山間地を主に話をさせていただきます。
　中山間地では、もう読んで字のごとく、生産性という意味合いにおいては非常に不利なんですね。仮にですけれども、大規模平野部の産地において三十アール以上の面積が一枚の畑だとしたら、中山間地の畑の大きさというのはその三分の一程度ぐらいまで減少をしてしまいます。こうなるとどういうことが起きるのかというと、大型の農機具が使えないであったりとか、あとは段々畑が増えることによってのり面の管理が増えるであったりとか、そうですね、この二つが特にこの中山間地における生産性への課題というふうに感じています。
　かつ、この大規模平野部は往々にして都市部と結構近郊にあることが多くて、特に、関東でいいますと埼玉、栃木、千葉、茨城であったりとか、この辺りは都市部マーケットとも割合近いというような特性を持っていまして、ここで大きな農協さんであったりとか仲卸さんが入ってきて安定的な供給というところにつながると思うんですけれども、そもそも生産性が低い畑で少しのものを作ったとしても、マーケットで扱っていただけないということも発生してしまうんですね。なので、この中山間地の有機農家が取る販売の戦略といたしましては、ＥＣで販売をしたりとか、あとは直売所で販売をするであったりとか、マルシェで販売をするというような手法を取らざるを得ないというようなことが発生しています。
　この辺りがこれからの中山間地の課題なのかなというふうに感じています。
○横沢高徳君　ありがとうございます。
　私の地元岩手県も中山間地が多いですし、東北は特に中山間地が多いので、非常に参考になります。
　それで、今、中山間地の話ありましたが、井上参考人は、誰でも受け入れ、輝ける農業でありたいということを掲げていらっしゃいまして、農業と福祉の連携にも取り組んでいらっしゃいます。先日、田名部委員の地元の青森でも、若い生産者で、中山間地で農業と福祉に携われている方のお話も伺いました。
　これから、農福連携も進めておりますが、特に中山間地、有機農業で、この農業と福祉の連携で良かった点とか、ここはちょっと難しいなという点、そして、例えば国のこのようなバックアップがもう少しあったらいいいなという点があったらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（井上能孝君）　ありがとうございます。
　農福連携に取り組ませていただいて、楽しさや喜びしか感じていません。
　で、苦労に関してはですが、十年ほど前からこの受入れを開始しました。当初一名の方を定期的に来ていただいていて、その方は三年をかけて、取組初年度から三年目までは週のうち半日、一日で半日だけというような勤務体制で、それを三年間続けました。一か月に一回必ず施設長とその利用者と僕とで三者で面談を取りまして、それを三年間続けまして、そこから、今彼がどうなったかというと、週に三回でフルタイムで働いてくださるようになりました。
　要は、課題というか苦労した点といえば、時間が掛かるということです。時間をしっかり掛けさえすれば、どんな方、どんな方というのはちょっと広過ぎるかもしれませんが、多くの方にその方の特性を持って農作業に取り組んでいただくことができるのではというふうに思っています。
　通常のパート、アルバイトさんのように、こちらが求めることを短期的に、そしてハードルを高く上げるのではなく、その方がどういう特性を持っているのかということを分析するのが大切なことで、そして、分析と同時に対話をするということが非常に大切なことだと思っています。
○横沢高徳君　非常に参考になる御意見、ありがとうございます。
　続いて、大山参考人にお伺いをいたします。
　私も以前、パラアルペンスキーに取り組んでいまして、よく海外遠征で北米やヨーロッパに行って、合宿中はよくスーパーで買物して料理をしていました。スーパーに行くと、必ず、必ずと言っていいほど、野菜売場にはオーガニックとそうでない商品、そして、卵、牛乳のところに行くと有機とそうでない商品、ドライフルーツ買いに行くと有機とそうでない商品というふうに選択できるようになって、私も、いつも買物に行ってどっちにしようかなと悩みながら、やはりアスリートですので、勝つためには食は大事なので、ちょっと高いけど有機にしようかなといって、有機を選んで買って料理して食べていました、今は専らコンビニ生活が多くなりましたが。
　そこで、海外では有機食品が生産、流通、販売、消費という流れがもうでき上がっていると思います。それで、大山参考人は、やはり有機農業と食品市場拡大は車の両輪というふうに述べていらっしゃいます。我が国が取り組むべき点、先ほどもいろいろお話ありましたが、これから特にその食品市場の拡大に対して大事な部分、国としてここは大事だよという部分をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（大山利男君）　御質問ありがとうございます。
　どこから話しましょう。有機食品市場の拡大ともちろん農業生産がその車の両輪、均衡ある発展ということを言っていますけれども、これはやっぱり長くいろんなところ、農業者ですね、有機農業者に行くと、もちろん既に消費者を持っている方はいいんですけど、これから始める人たちだと、やっぱり最初のハードルとしてその消費者をどうやって見付けるか、組織するかというところがやっぱりあるようですよね。これはもういろんなところで聞きますよね。あと、慣行農家も、有機作ってもどうやって売るのと言って、やっぱり売り方のところを言われる方は何かずっといらっしゃいますよね。
　そう考えると、やっぱり食べてもらって初めて経営として成り立つわけですから、自給用の、自家用の野菜だったら別ですけれども、多少なりともその農産物で収入を得るということは販売をするということですから、そこのところが、ある程度の数量がやっぱり必要になると思うんですよね。
　もちろん、農家によってというか、生産者によって、農外所得と農業所得と、いろんな組合せの中で生活をされていると思うんですけれども、やっぱりある程度農業、有機農業に重きを置いていきたいということであれば、そこから得られる報酬もそれなりでなきゃいけないと思いますし、そうであれば、やっぱり安定した売り先がある方が望ましいと思うんです。
　そうしますと、安定した売り先というのは、まさにその卸の部分というんでしょうか、そこの部分がある程度の役割を果たすことになるんではないか。現状では例えば〇・五％のシェアしか今ないと言われている中で、例えば一％ないしは五％、一〇％というふうにしていくためには、やっぱり販売のパイを大きくしていくということがこれはもう多分絶対的に必要ではないかなというふうに思います。
　これは、多分隣の瀬川参考人もそうだと思いますけれども、いろんな有機農業者、やっぱり聞いていますと、すごくロマンを語りますよね。ロマンを聞いていて、あっ、そうなんだというふうに一〇〇％受け止めていいかというとそんなことはなくて、やっぱり何十年も、何年も何十年も続けていらっしゃる生産者って必ず経営ちゃんとしていますよね。技術もしっかりしていますよね。やっぱり、経営とか販売のところもある程度ちゃんとしっかりされているからこそ続いていると思うんですよね。
　ですから、すごく有機農業というとロマンを語られるわけですけれども、やっぱりちゃんと締めるところ締めていらっしゃるので、そこも含めて考えていく必要があるんじゃないかというふうに思います。
　それから、もう一つの質問は……（発言する者あり）よろしいですか。
○横沢高徳君　ありがとうございます。
　そして次、瀬川参考人にお伺いをいたします。
　当麻グリーンライフさんの有機トマトジュース、実は私、須藤元気委員からいただきまして、飲んでみました。今まで飲んだことのないぐらい、うまっというぐらい本当においしいトマトジュースでした。
　トマトに関連して、先ほどゲノム編集の影響についてお話がありましたが、表示義務の問題だったり、これからゲノム編集と有機農業の関係というのは非常に重要になってくると思いますが、その辺、もう少しちょっと課題点、問題点というのをお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（瀬川守君）　質問ありがとうございます。トマトジュースも飲んでいただいて、ありがとうございました。
　突然変異と同格なので安全だというのが今のところの考え方だというふうに伺っていますし、その種によって加工されたもの、農産物の表示する義務はないということは問題、大きな問題、選択肢がないということにつながるんではないかなと思います。
　それと、月日がたつとともに、組換えよりも編集の方が罪悪が大きいんではないかと、専門家でないから分かりませんけれども、いろいろな発表がどんどんどんどん今され出してきております。
　その程度でしかお答えできませんが、よろしいでしょうか。
○横沢高徳君　本法律案の改正には植物防疫法の一部を改正するというのも入っていまして、有機農業をやられてこられて、やはりその防除、非常にいろいろ、北海道、本州でもいろいろ違うとは思うんですけど、防除でやはり一番苦労されたことというのはどのようなことなのでしょうか、瀬川参考人に。
○参考人（瀬川守君）　先ほど、その収穫量とか収入の部分がお話しされていましたけれども、やはり当初は害虫に、キャベツは穴だらけになったというようなこともありますけれども、コツを覚えてしまえばどんどん、余計な肥料も要らなくなりますし、まあ有機肥料ですけれども、あるいは栄養価、あるいは食味といった部分では慣行を超える優位性というのはどんどんどんどん年数とともに発揮してくるというのは実体験として、生産者として常に思っております。
　それから、収穫量についても、飲んでいただいたトマトジュースもですね、明らかに当麻町の慣行を超えて、総収量ですけれども、増えているというふうに思っております。
○横沢高徳君　ありがとうございます。
　最後に一点、井上参考人にお聞きしますが、有機ＪＡＳ認証の取得、これから増えていくと思うんですけど、認証取得とあとは手続や費用面でこれから現場目線の課題がありましたら、簡単に教えていただけますでしょうか。
○参考人（井上能孝君）　有機ＪＡＳ認証を新規参入者が取得する場合の課題というところなんですけれども、もう書類の整備だと思います。有機ＪＡＳ認証を取得する場合に、自分がどんな栽培計画を立案して、そもそもどういう規定を作るのかというところから始まり、日々の管理記録というところが必要になるんですけれども、ここを、農業経営年数が三年以内の方がいきなりそれを始めるというのはなかなか大変なことなのかなというふうに感じています。
　じゃ、どういった方であれば簡単にクリアができるのかというと、事務職を経験している方であったりとか、会社員勤めで農業に新規参入されてある程度パソコンが触れる方であったりとか、こういった方はそこまで壁は高くないのかなというふうに感じているんですけれども、僕の中ではこの書類の整備というところ。
　あとは、認証費用であったり更新費用というところは、僕は現在の価格というところは妥当な価格なのかなというふうに感じています。
○横沢高徳君　ありがとうございました。
○熊野正士君　今日は、三人の参考人の皆さん方、大変にありがとうございました。
　私の方からは、まず井上参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど、横沢委員の方からも中山間地域における有機農業について課題の面を御指摘いただきましたけれども、さっきお話の中で、将来性といいますか、メリット、中山間地域におけるこの有機栽培、有機農業のメリットということについて、もう少し教えていただいてよろしいでしょうか。
○参考人（井上能孝君）　ありがとうございます。
　中山間地は、先ほど申し上げましたとおり、栽培面積が小さく管理に手間が掛かる分、小回りが利く、そして地域内において栽培リレーができる、あっ、産地リレーですね、収穫のためのリレーができる、そういったところが中山間地の僕は強みになり得るのではというふうに感じています。
　具体的に申し上げますと、北杜市でいえば、標高が六百メートルから千二百メートルのところまでがあり、ここは百メータースパンで、植えるものが一緒であっても、栽培時期をずらすことによって長期間で出荷ができるであったりとか、片や、標高差があって面積が小さいということは、箱庭的な要素で栽培品目を、多様な品目を植付けをして、植え替えていくことも可能だというふうに感じています。
　なので、生産量は多くないんですけれども、いわゆる有機農業者にある多品目栽培というところが実現可能で、こういった、消費者目線で見たときに、一軒の農家が、そこだけで完結するマルシェのような雰囲気というものを有機農産物を購入される方は結構気に入っていただいているんですけれども、このプロモーションというところの意味合いで、中山間地は平野部にはない強みを持っているのかなというふうに感じています。
○熊野正士君　ありがとうございます。
　あと、本日の資料の四ページ目のところに、真ん中のポツで、化学農薬使用量五〇％低減、化学肥料使用量三〇％低減とずっと書いてあって、春夏の高温多湿な気候を考えると大規模栽培や果樹などの不使用には課題というふうに書いていただいているんですが、ちょっとここをもう少し詳しく教えていただいてよろしいでしょうか。
○参考人（井上能孝君）　僕、山梨県から来ておりまして、山梨県は桃とブドウが非常に有名なところでして、桃とスモモに関しては恐らく全国一位のシェアを誇るんですけれども、友人の生産者も多くあるんですね。この果樹に取り組む友人の生産者と話をしていて感じることは、農薬や化学肥料を使って栽培をしている果樹を、いきなりこの農薬や化学肥料をばたっと切ってしまうとどういうことが起きるかというと、収量に物すごい影響が起きるということをよく聞くんですね。
　なので、僕は、その農薬や化学肥料を段階的に減らしていく、若しくは全体の圃場の中で割合を、取り組む割合を減らしていくということは推奨したいというふうに考えているんですけれども、既にもう経営をしていて、そして食べていかなければならないという、そういう背景も考慮した上で制度設計するべきなのかなというふうに感じています。
○熊野正士君　あと、この同じ四ページ目のところの三つ目のポツで、有機農業の割合二五％に拡大と、野菜のみでは難しいのではと、拡大に向けては米穀での取組は外せないと。その次に、有機ＪＡＳの認証制度の一部見直しを図る必要があるのではというふうに書いていただいているんですが、ここのところ、ちょっと御意見教えていただいてよろしいでしょうか。
○参考人（井上能孝君）　お米の栽培で有機ＪＡＳ認証を取得するということが北杜市においては結構難しくなっています。入れる水と出ていく水、お米を栽培するなら水を張りますけれども、このそもそも入ってくる水というものを、自分の田んぼがある上の田んぼも同一に有機ＪＡＳと同等の管理を求めなければいけないであったりとか、そういったことが、お米で有機ＪＡＳを実践する農家の中ではここがボトルネックになってしまっているのかなということを感じることが多くあります。
　なので、地域特性であったりとか品目であったりとか、こういったものによってこの有機ＪＡＳ認証の一部見直し、まあ見直しをせずとも仮認証みたいなものの期間を長くするであったりとか、最終的にはきちっとした栽培管理を目指すんですけれども、その過渡期という、過渡期の期間においてはもう少し猶予期間を設けるであったりとか、あとは、認証を発行するその認証団体というものがそれぞれの地域においてもある場所もありますので、そういったところで地域の現状を一度しっかりと本体の方に上げるというようなことがあってもいいのかなというふうに感じています。
○熊野正士君　ありがとうございます。
　次に、大山参考人にお伺いしたいと思います。
　今、井上参考人の方から水田における有機ＪＡＳ認定のお話を伺いました。今、参考人、先ほどの陳述の中で、水田大事だと、水田の有機やというふうなお話がございました。今の井上参考人の話も踏まえまして、その辺の、これからどうやってこの日本における水田の有機を広げていくのかというところでの御所見をお伺いしてよろしいでしょうか。
○参考人（大山利男君）　そうですね、水田は非常に僕は重要だと思います。これはやっぱり日本農業の一つの大きな特徴だと思いますので。
　ただ、課題は、やはり今お話がありました水問題ですよね。水は上流から流れてきて下流、よその圃場から、水田から水が入ってきて、よその水田に水が行くということです。そういう意味では、今回の法案の中でも農地の団地化ということの推進を言っていますけれども、まさにこれがすごく大事になってくるかなと思います。これは水田の団地化もですし、あと、ないしはその水系ですかね、水系の中で協定ができていけばすごく一気に進む、地域的に一気に進むことがあり得るんではないかと思います。
　ちょっと違いますけれども、例えばヨーロッパの有機の比率が高いところで、以前ですと、畜産、特に放牧の多い地域、例えばアルプスの地域とか北欧ですけれども、共有地ですよね。放牧の共有地は、一軒がちょっと反対しても、みんなで有機転換するというんだったらまあしようがないかということで、そうすると一気に有機の転換が進みますよね。ですから、水田ないしは水路の水系で協定が作れると、物すごく有機転換が進む可能性高いと思います。
○熊野正士君　ありがとうございます。
　あと、続けて大山参考人にお伺いしたいんですが、今日いただいた資料の一番最初のところで御説明いただきました有機農業における生産性とはということで、慣行生産の単収とそれから有機生産の単収ということで比べていただいて御説明いただいたんですが、ちょっと基本的なことを教えていただきたいんですが、この土地の生産性は低下するかもしれないけれども、生産性は上昇するんだと、有機の方がですね。この投入量というのがちょっと意味がよく、投入量、ちょっと意味があれなので、ちょっとここを教えていただいていいでしょうか。
○参考人（大山利男君）　ここで言う投入量は、例えば技術的、物的な意味でいうと、例えば農薬や化学肥料の投入量ということになりますし、労働の投入量ということももちろんあると思うんです。それからあと、金額ベースでいう様々な生産資材、購入する資材ですけれども、購入資材ということもあります。ですから、ここで言う投入量とかいうのは非常にざっくりとした表現にはなっているんですけれども、いろんな側面を意味しています。
　ですから、この有機生産に転換するというときに、まさに農薬、化学肥料を減らすということは、これ自体、低投入、投入量を減らすということになるわけですね。当然、産出量も減りますよねということにもなるんですけれども、その投入量に対して産出量、逆に言いますと、産出量が減るんだけれども、投入量をもっと減らせれば全体としての生産性は高くなるという、こういう理解です。
　これを何で説明したかといいますと、海外の有機農家で比較的何か無理なくやれている農家というんですかね、非常に余裕があるんですよね。それはやっぱり低投入、それこそ労働力も、ちょっと日本の農家の人からすると、ちょっと、何というんですかね、道徳的にどうかということになるのかもしれませんが、非常にゆったりとした労働でやっている有機農家、やっぱり時々見かけるんですよね。彼らは間違いなく労働投入量が少ない、つまり労働時間が少ないということですので、労働生産性高いんですよね。ということです。
○熊野正士君　そうすると、次のページで、十アール当たりの労働時間はやっぱり有機の方が時間掛かっているとなると、何かそこがちょっと、何かどう理解していいのかが分からない、ちょっとその辺を教えていただいていいでしょうか。
○参考人（大山利男君）　そうですね、ですから、今、日本のこの、例えばちょっと古いデータですけれども、これを見る限りでは、日本の、ここでは有機と言わないで環境保全型農業と言っていますけれども、この人たちはやっぱり労働時間が長くなっているということがデータとして出ていて、ほかの数字を見ると、実は慣行農法よりも経営として環境保全型農業に転換した方が有利な数字なんですよね。だけど、みんな転換しないということは何か問題があるわけですけれども、この数字からいくと、多分この労働時間、この働き過ぎの有機農家を多分見ているから、皆さんなかなか有機に転換しないということになるのかなという、そういう推測になります。
○熊野正士君　ということは、先生、この平成十年のデータでは、いわゆる十アール当たりの労働時間は、いわゆる環境保全型、有機を中心とする環境保全型の農業の方が時間は長くなっているんだけれども、でも実はそうではなくて、むしろ有機とかの方が実は労働時間も負担も減るという理解でよろしいんでしょうか。
○参考人（大山利男君）　ですから、現状として、もしかしたら引き続き労働時間が長いかもしれませんし、今回のように様々な技術的イノベーションということを検討されるんであれば、ここを何か突破できるということの、そこに着目をした技術、私は技術者ではないからなかなかこれ以上は言えませんけれども、そういったところに着目した技術開発の方向性というのはあるのではないか。
　そうすると、ヨーロッパとかアメリカで時々、しばしば見られるような低投入の農業経営が実は経済的にも合理的であるということが証明できれば、これはもしかすると、今回、〇・五％ではなくて、九九・五％の慣行農家が実は鍵を握っているとも言えると思うんですよね。彼らが本当にシフトしていく、転換していくということであれば、多分、こういう数字を見れば、ちゃんと検討に値する農業であるという、こういうふうな受け止め方をされるんではないかというふうに思う。
　ちょっと、余り、この数字の説明は余り私は、本当はここにはふさわしくないと思っていたんですけど、やっぱり慣行農家が転換するというところも大きな部分だと思いますので、ちょっとあえて経営ということを説明させていただきました。
　ありがとうございます。
○熊野正士君　済みません。
　最後に、瀬川参考人に伺いたいと思います。
　先ほど、二〇〇六年に有機農業推進法が作られたんだけれども、その検証と、それから総括、ここが、もうちょっとやった方がいいんじゃないのというお話でしたが、瀬川参考人の方から、ちょっと時間ないんですけれども、ちょっとそこの検証、総括というところで御意見を伺えれたらと思います。よろしくお願いします。
○委員長（長谷川岳君）　時間の関係もございますので、簡潔に御答弁をよろしくお願いします。
○参考人（瀬川守君）　質問ありがとうございます。
　まさに、このみどりの政策、中心になる部分はほぼ同じだというふうに私は理解をしております。したがって、なぜ有機が増えなかったかというこの諸問題があります。これはタブー視されている部分と、皆さん御存じの方もおられると思うんですが、やはり系統、農協系統の縛りがあったり、まあ農協が先頭になってやってくれているところもあります。そういうところとか、やはりこの農村での理解度が意外と低いということだと思います。
　時間がないので。朝までやれますけれども。
○熊野正士君　ありがとうございます。
　では、終わります。
○舟山康江君　国民民主党の舟山康江でございます。今日はありがとうございました。
　今日の御意見、本当に全てみどりの食料システム戦略、今回、法案は法案として、今後このシステム戦略をどのように現実のものとしていくのか。多分、これから法案の後に控えている具体策を展開するに当たって本当に参考になる御意見ばかりだったなと思っておりますし、私も、まさに日本においてアジア・モンスーンということが随分強調されていますけれども、水田農業抜きにして有機農業の拡大というのはやっぱりあり得ないと思いますので、ここをどうしていくのか、そういったところもしっかり政府に検討を促していきたいなということを感じました。
　それぞれに、ちょっとまとめて何問かずつ質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、井上参考人にお聞きしたいんですけれども、ある意味、農外からの参入ということで、多分苦労もあったし、だからこそいろんなことがチャレンジできたということもあったのかなと思います。
　そんな中で、六年間はなかなかこの農業だけでは食べていけなくて苦労されたということですけれども、そこが何とか農業部門で、この分野で何とか独り立ちできた背景というのは、例えば技術が確立していったのか、それとも販路についてある程度めどが立ったのか、その辺の背景について教えていただきたいと思います。多分それがまた今後の課題なのかなと思いますので、お願いします。それが一点です。
　その際に、やはり有機農業、やり方によっては確かに資材投入量なんかが減るのでコストが安くなる部分もあるかもしれませんけれども、トータルとすれば、やっぱり日本においては多分、労働多投入になりますので、やはり非常に、特に中山間においては、なかなかやっぱりコスト面では通常よりも掛かっていくのかなという気がするんです。
　その際に、やっぱり一定の価格、やっぱり掛かる費用プラス利潤をどう乗せていくかというところの価格をきちっと確保して、それで売らなければならない。その価格決定権について今どのような形になっているのか、それが二点目です。
　三点目については、今十町歩程度、そのうち七町歩、有機認証ということですけれども、私これ、瀬川参考人のお話にもありましたけど、やっぱり比較的小規模の家族農業でというのが私、有機に向いているんじゃないのかなと思うんですけれども、その辺り、今自分の体験の中でどのようにお考えなのか、その三点かな、教えてください。
○参考人（井上能孝君）　ありがとうございます。
　一点目のところからなんですけれども、地域の仲間、地域の農業者に任意組織に入れていただいたということが大きかったと思います。
　僕は社会経験がなかったもので、ここの任意組織に入れていただいたことにより、名刺交換のときに頂戴いたしますと言って受け取ることをそこで覚えました。また、お世話になりますという言葉も覚えました。なので、社会経験の先輩であり、かつ農家の先輩方が組織構成する団体に入れていただいたことによって、農業をロマンではなく、そろばんとしても見なければいけないということを学べたことが大きかったと思います。
　二点目の価格の決定権のところについてなんですけれども、これは、自分たちがどうしてもこの価格で販売をしたいというものに関しては交渉をするようにしています。それ以外は、弊社の場合においては、おおむねその有機農産物の販売価格というものが何となく定められているんですけれども、そこから六掛けないしは七掛けというような商流に乗せるための割合を算出し、その中でどういった品目をどのような形で出せば収支が、上がりが出るのかというところを試算した上で取り組むようにしています。
　なので、端的に申し上げますと、価格の決定というところに関しては、おおむねマーケットに任せておいて、かつ、そこからどうしても高値で売りたい、希望価格がある場合には、とがったポイントをつくって、そして自分たちの言い値で買っていただくということに努めています。
　最後、その有機農業者の経営規模のところについてなんですけれども、家族経営の場合には、おおよそ二ヘクタールから三ヘクタールぐらいが主流かと思います。瀬川参考人は僕からするとレジェンドみたいな方で、二百ヘクタールとかこういう物すごい規模感の中で栽培をされていますけれども、弊社もこの市内の中においては、十ヘクタールという面積は小さくはない面積です。
　僕は、この農業経営として、農業法人を農業経営として成り立たせたい、その手法としては有機を手法とするということを目標としていますので、更に面積拡大を行いたいというふうに考えていますが、北杜市のスタイルに合わせるのであれば、二ヘクタールから三ヘクタールぐらいの家族経営型の農家で、かつ売上金額が八百万から一千二百万ぐらい、手取り金額として四〇％ぐらいが残るような、こういう家族経営スタイルの有機農家が増やせることが底上げにつながるのかなというふうに感じています。
　以上です。
○舟山康江君　ありがとうございました。
　続きまして、瀬川参考人にお聞きしたいと思います。
　今のお話にもありましたけど、レジェンドというか、かなり早い段階から有機農業にも取り組まれているということで、実は山形県も、先ほどお名前が出た高畠町ではかなり、特に米を中心とした有機農業、星寛治さんなんかを中心で進めてきまして、当初はやはり異端児的な扱いだったのが、ようやく有機がかなり定着してきたのかなというふうに思っています。
　そういう中で、有機農業の強みと弱点についてお聞きしたいんですけれども、例えば今、気候変動の問題の中でかなり豊凶の差があったりとか、農作物のいろんな生産に影響がありますけれども、例えばこの有機農業の方がそういった気候変動に強いのかどうなのか、そして有機農業の弱点が何なのか、これ一点お聞きしたいと思います。
　二点目は、私から見て当麻町は比較的自治体も農業に対する理解があったり、自治体ぐるみでいろんな新しい作目の選定、導入等もやっているのかなと私は見えているんですけれども、この自治体の役割、今後、例えばこういった有機、これは本当に人のためにも環境のためにも持続可能性のためにももう避けては通れない方向だと思うんですけれども、そういう中でやっぱり自治体の役割、自治体の影響というのはどういうところにあるのかなというのが二点目です。
　三点目は、法人化されていますのでかなり大規模ですけれども、やはり、そうですね、慣行農業に比べてきめ細かい対応が必要だと考えたときに、やっぱりその適正規模、御提言の中にもありますけれども、やっぱり、そうですね、その適正な規模、余り、大きいのがいいのか家族農業が適しているのか、その辺りについてのお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（瀬川守君）　質問ありがとうございます。
　強みと弱みですけれども、強みというところは余りないのかなとは思いますけれども、実は昨年、旭川の気象台の観測では四十度が一週間ほど続いたということで、その中で慣行と有機というふうに若干見て思ったんですが、そういった部分では強みがあると。気候変動の中で総合的に作物の成長としては優位性があるんではないかなというふうに体験しております。
　それから、弱点は手間が掛かることでございます。その辺も、価格反映と国家的な必要性というか、そういった部分の税金の使い方がされれば十分やっていけるんではないかなというふうに思っております。
　あと、自治体の問題ですけれども、やはり、先ほども私の十五分の中で首長のセンスと、組合長のセンスと言いましたけれども、まさに農村側がそういったことでこの近代版の産消提携版をどんどんやっていくということのようなセンスがあれば、日本中が第二のふるさとが皆さんできるというような観点で日本の農業を支えていくというふうなことで、まあセンスの問題ということで、自治体のやれることかなというふうに思います。
　三点目の規模ですけれども、当初は二百ヘクタールほどの水田が多かったんですが、身元の参考の資料の中にもあったとおり、五年ぐらいで集団で逃亡され、逃亡というか辞められちゃいまして、農家だけで進めたんですが、規模については、単一品目でない限り、いろんなこの有機の多種多様な作物を作っていくということが、仮に水田が駄目であっても畑がいい、畑が駄目であっても野菜がいいというような、あるいはまた加工品があるという、この循環できるような経営というのがいいんではないかなというふうに思っています。
　まあ私のところの経営体を申し上げたんですけれども、何とか二十四年間続けておりますので、これから、もうそろそろ、次の世代へというスローガンを掲げておりますので、もうそろそろ私が引退しなきゃいけないんですが、そういったことだと思います。
○舟山康江君　ありがとうございました。
　続いて、大山参考人にお聞きしたいんですけれども、先ほど、瀬川参考人の資料の中に、現在の状況の最後の丸のところに、慣行も環境保全型も経営が成り立たないというような記述がございます。多分、これは日本のみならず土地利用型農業のもう世界、特に先進国共通の課題だと思うんです。
　そういう中で、多分、研究の対象であるＥＵも、慣行農業についても環境への貢献とか公共財提供という中で直接支払を手厚くして、さらに、それに加えて、有機農業に対してもやはりその政策誘導の中で進めていると、まあ直接支払をかなり充実していると思うんですけれども、その点、私も、ファーム・ツー・フォークと今回のみどり戦略と比べてみると、やっぱりみどり戦略、そこの支援が余りにも薄いなと、そんな印象なんですけれども、その辺りどのように捉えていらっしゃるのかが一点と、もう一つは、特にスイス、スイスにつきましては、もう直接支払の割合がＥＵ諸国に比べて格段に高いというところですけれども、これが国民の中で受け入れられている背景、ここについて教えていただきたいと思います。
○参考人（大山利男君）　ありがとうございます。
　まず、慣行農法も環境保全型農業も非常に成り立たない、直接支払で支援されているからではないかということですけれども、その部分は大変大きいかと思います。これはまあそれぞれの国の財政全体の問題でもありますよね。農林水産関係への予算がどれぐらいの比重を占めているかということに関わりますので、例えば日本の中で農林水産省がどのくらいの財政的なシェアを持っているかということに非常に関わることかと思います。
　ただし、例えばその環境とかほかの部分に焦点を当てるとすれば、ほかの省庁も協力していただけるということはあるんだと思うんです。その辺は、今お話があったスイスのような比較的規模の小さな政府であれば、規模が小さいって、サイズとして小さいという意味ですけれども、そういう国であれば比較的、そういったところの意思決定というんですかね、これが容易であったんだろうというふうに思います。
　その一方で、スイスの話でいいますと、直接民主主義の国で、国民投票ももうしょっちゅうやっているような国ですので、そういう意味では非常に政治参加意識が高い国だと思います。よその国に比べて断然そうだと思います。その中で、直接支払についても、しかるべき支払であるというふうな国民合意ができ上がっているということだと思います。
　あともう一つは、食料の安全保障に対する意識が非常に強いと思います。これはほかの国よりも断然強くて、これはもうそれを言ってしまったらもうそれ以上何の説明もしようがありませんけれども、そういう観点で、食料の備蓄、それから生産していなくても生産資源を保全しておく、例えば装置をちゃんと維持しておくとかですね。あと、何でしたっけ、畑作、畑地も、仮に休耕してもすぐに使えるような状態にあるとか、そういった土地利用という観点でも合意が取れているというのが非常に強みになっているかと思います。
　ですから、日本でももう少し地域的な土地利用に関する合意形成というのがあってよいのかもしれないと思います。
○舟山康江君　ありがとうございました。
　本当に、ある意味、省庁横断的に、先ほど井上参考人からももう業種を超えて健康増進効果とか観光とかという話ありましたけれども、やっぱりそういったところを組み合わせて、もっとこの戦略についていろんな予算を組み合わせながら前に進めることも必要かなということ、改めて感じました。
　ありがとうございました。
○梅村みずほ君　日本維新の会の梅村みずほと申します。よろしくお願いいたします。
　　　〔委員長退席、理事酒井庸行君着席〕
　本日は、井上参考人、大山参考人、瀬川参考人、本当に貴重なお話をありがとうございました。お三方それぞれの人生の中心に農業あるいは農政を据えて生活あるいは人生を送っていらっしゃる、その知見から発される一言一言が本当に貴重だなとお伺いをしておりました。
　私は、今二人の子供を育てております。小学生二人で、五年生と二年生がおります。随分昔のことになってしまいましたけれども、一番食に対して敏感になったのはいつかというと、妊娠期、そして出産後、離乳食を与えるときですね。今はもうはっきり言って、この農水委員になって食の大切さというのをもう一回リマインドしているんですけれども、子育ての慌ただしさ、忙しさ、そして経済性を考えると、途中からどうでもいいわいというような気持ちになってきまして、特売のお野菜なんかを買い込んで冷凍しておくというような生活になってくるんですけれども。
　やはり自分が子供を授かったときには、母乳から農薬が出るらしいよというようなお話を聞いたりだとか、やはり子供に与える離乳食は無農薬じゃなくてはというような話が出たりだとか、あとは、今も、子供が育ってからも、食に敏感なママたちからは、農薬が付いているお野菜は子供に食べさせたくないから、貝由来の農薬除去パウダーを使って野菜を洗ってから食べさせているというような方もいらっしゃいまして、そのパウダー自体もボトル一本当たり千円以上したりとかして、それだったら有機野菜買った方がいいんじゃないのというような話なんかもママうちでしたりと。
　やはり、母親というのは、子供のためであれば何でもしてあげたい、特に体の中に入れるものというのはこだわりたいというような心理が働くものです。さはさりながら、日常の経済性を考えてどうしても安いものに手を伸ばしてしまう。そういった母親たち、まあ母親に限らず父親もですが、子育て世帯を中心にいかに有機というものがいいのかというのを伝えていく必要もあろうかと思うんですけれども、やはり農林水産委員会で農水省に確認をしましても、例えばグリホサート、例えばネオニコチノイド、問題ないんですかと言っても、農水省が定めた基準にのっとって食していただく分には問題はありません、健康被害はありませんと胸を張っておっしゃるわけなんですね。そこにやはり、インターネットの時代ですので、様々な情報が入ると懐疑的にならざるを得ない生産者の気持ちというものがあります。
　ですので、今回は、そうですね、ラウンドアップという言葉も出ましたので、瀬川参考人、大山参考人、井上参考人のそれぞれのお立場から、この農薬、除草剤、殺虫剤に関する安全性について、プロフェッショナルな知見から、思っていらっしゃることをもう一言ずついただければと思っております。
○理事（酒井庸行君）　じゃ、瀬川参考人からお願いします。