Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五島委員　午前中、北側議員からＡＬＳの患者さんに関しての質問がございました。
　きょう、ＡＬＳの患者さんたちは、秋田、山形初め非常に遠くから大変な思いをして傍聴に見えておられます。
　御案内のように、ＡＬＳの患者さん、その病気の原因についてはいまだ現在の医学で明らかにすることはできておりません。難病として取り扱われていることは御案内のとおりでございます。そして、この患者さんたちが、午前中の北側議員の質問の中にもございましたけれども、人工呼吸器をつけることによって大幅に延命効果が期待できる。
　かの今世紀最大の頭脳と言われておりますホーキング教授、彼もまたＡＬＳの患者でございますが、彼が人工呼吸器をつけ、わずかに機能する筋肉の動きをもってコミュニケーションをし、あのすばらしい、私の頭脳からいえば科学と宗教との区別もつかないような大変な学説を展開しておられます。
　きょうお見えのＡＬＳの患者さんもまた全員、在宅で、そして人工呼吸器をつけながら農園を経営し、多くの介助の人々の力によって社会生活を営んでおられます。そして、その陰には、三倍に上る方々が人工呼吸器をつけることをみずから拒否し、あるいは医療機関の側からつけると大変だというそういうサジェストのもとで、みずからつけないことによって消極的に死を選択されています。
　現在、ＡＬＳの患者さんは、厚生省の平成八年の調査で、難病登録していない方が約三千八百人ございます。その約一割にも満たない方が公的病院において治療を受けておられます。全くこうした医療に対し、我が国の医療体制というのは問題を持っていると考えておりますし、まさにこうした医療というものを担うのが公的病院の役割なのだ、まさに政策医療としてこうしたものをぜひ強化していただきたいというふうに思っています。この方々はみずからそうではないと発言する機会をほとんどお持ちになっておられません。第三者を通じてそのことを訴えるしかない状況にございます。
　けさの大臣のＡＬＳの患者さんに対する思いやりについては伝わってまいりました。しかし、私は大臣の答弁は率直に言って大変大きな誤解があると考えています。
　今回議論しておりますこの介護保険の中に、「要介護状態にある四十歳以上六十五歳未満の者であって、その要介護状態の原因である身体上又は精神上の障害が加齢に伴って生ずる心身の変化に起因する疾病であって政令で定めるものによって生じたもの」はこの介護保険の対象とすることになっています。
　疾病対策課からもおいでいただいていると思います。ＡＬＳの発生は九七・五％が四十歳以上、六十五歳をピークとするきれいな正規分布を描いてこの病気は発生しています。先ほど担当の職員と話しますと、年齢がどんどん進んでいけば進んでいくほど数がふえる病気ではない、六十五歳がピークなのだからという話がございました。この法案というのは、そういうふうに厚生省が勝手に読みかえて、年齢と相関しない疾病は違うという立場に書かれている内容なんですか。
　まず、疾病対策課の方から、これまでもこの問題については特定疾病の対象について検討依頼しているというお言葉が再々ございました。この疾病について、年齢との相関、現状について御報告願います。
○小林（秀）政府委員　ＡＬＳの発症は年齢に伴ってどのように推移しているのかというおただしでございますが、一九九二年に実施をいたしました特定疾患治療研究医療受給者調査報告書によりますと、新規受給者の多くは四十歳以降に発症をいたしておりまして、人口十万当たりの新規受給者数を見ますと、四十歳代まで加齢とともに増加をしているのが現状でございます。（五島委員「四十歳まで」と呼ぶ）ごめんなさい。四十歳以降発症しており、人口十万当たり新規受給者の数を見ますと、六十歳代まで加齢とともに増加をいたしております。
○五島委員　まさにそうなんですね。六十五歳でピークを持ち、それ以後は、もちろん高齢もあり、お亡くなりの方もございます。そういう意味もございまして、六十五歳でピークを持ち、それから緩やかに発症数は減ってまいります。ほぼ八十五歳になりますと発生者はございません。しかし、同じく四十歳以後に九七・五％が発生する疾病でございます。
　これは、大臣、この条文を常識上読むとするならば、加齢に伴って発生する疾病じゃないのですから、もちろん加齢だけで発症する疾病であると言っているわけではありません。そういう言い方をするならば、アルツハイマーであろうと、脳血管障害であろうと、加齢だけで発生するわけではございません。加齢要因というものがこれほど明確に、しかも六十五歳ピークという形で正規分布しているこの疾病が、なぜ対象であるかないか検討しなければいけないのか、その辺、介護対策本部の方、どうなんですか。
○江利川政府委員　先生御指摘のように、年齢に伴う発症率は、四十歳ぐちいから立ち上がりまして、六十五歳ごろがピークになっているわけでございます。
　そういう意味で、一般的に、この政令で定める特定疾患といいますのは、加齢に伴って発生頻度が高まり、そしてその疾病を原因として継続して介護を要する状態になる、そういう場合が対象になるわけでございます。政令で定める疾病全体を専門家より成る研究会で検討していただいているわけでございますので、きちんと専門家が医学的な立場で判断していただくということでございますが、確かに、このＡＬＳが年齢と関係があって高まっておりますので、そういう意味で加齢と無関係だということは言えないというふうに思います。
　ただ、そういう意味で、先ほど申し上げましたが、検討対象として入っておりまして、専門家の検討会できちんと医学的な根拠も全部含めて、いろいろな諸要素を含めて判断をしていただきたいというふうに思っているところでございます。
○五島委員　私は、このＡＬＳの患者さんに対する対策がこの介護保険だけで十分に対応できるとも思っておりません。また、障害者プランだけで十分であるとも思っておりません。こうした疾病に対しては、それらを超えた国の施策というものが必要だというふうに考えています。
　ただ、私はこの場においてどうしても厚生省にただしておきたいのは、こうした政令事項に委任しなければならない部分というのはたくさんございます。そのことに対して、明らかに今私が申し上げたように難病であり、したがって原因疾病その他についてはまだ医学的に明らかではない、しかし明らかに年齢が四十歳以後において発生し、そういうふうな疾病であったとしても、例えば先ほど申し上げましたように加齢によって、それと一生にわたって相関しふえ続いていく疾病ではないからこれはどうかというふうな勝手な解釈が入ってくるとすれば、国民は大変こうしたことに対する不信感を持つ、我々もまた政令事項に定めるということに対して大変疑問を持たざるを得ないわけでございます。
　そういう意味では、現在のわかっている知見の範囲の中において、このように明確に四十歳以上においてその九七・五％が発症するそういう疾病であり、しかも、非常に大きく介護というものが必要となってくる、積極的治療の方法がない、生涯にわたっての介護を提供することによってその人の命というものが輝いてくる。それに対して、この介護保険が十分でないまでもその可能な範囲において豊かにできるそういう法案であるということについて、ぜひ大臣の方から一言御意見をちょうだいしたいと思います。いかがですか。
○小泉国務大臣　先ほどの北側委員の質問でもこのＡＬＳの問題を指摘されまして、大変ＡＬＳの患者さんが御苦労されている、また、それを支えておられる御家族の方の御苦労も一方ならぬものがあるということは、私も重々理解しているつもりであります。先日もお目にかかりまして、今もこうしてこの委員会を傍聴されておられる。私もきょう傍聴しておられる方に先日お目にかかって、こうして関心を持ってこの審議を見守っているのだなと。
　私は、専門家ではありませんから、ＡＬＳがどういう症状であるかということは詳しくはわかりませんが、特に加齢に伴って確かに症状が出る方が多いのは事実でありますが、ルー・ゲーリックなんというのは、三十代で亡くなっていたわけですね。戦前、ニューヨーク・ヤンキースの黄金時代を築いて、べーブ・ルースとルー・ガーリックが三番、四番を打っていた。あのルー・ガーリックが今考えてみると、鉄人強打者と言われたルー・ガーリックでさえもＡＬＳ患者であったということを考えますと、若年者にも発症する可能性がある。そして、天才的な学者でありますホーキング博士でさえもこの難病にかかっておられる。しかも、現在、ＡＬＳの治療、医薬がなかなか見つかっていない、原因もわかっていない。お医者さんにしてみれば大して治療も施せないというと、医療だけでは解決できない。
　当然私は、今後、障害者施策だけでは不十分であるということも考えますと、医療と福祉の両面から考えるべき問題じゃないか。そして、現状だけでは不十分でありますから、今後できるだけ早期に新たな対策を考える必要があると思っております。
○五島委員　新たな対策を考えるという大臣の御意見に対して大きな期待を寄せたいと思います。
　そしてまた、今審議しておりますこの介護保険の中におきましても、厚生省には統計の専門家もたくさんおられることでございます。したがって、この法律が言っている範囲の中にこの疾病が含まれるかどうかというのは、おのずからその数値を眺めていった場合に決定される範囲でございます。そのことを含めて、この法律は、そもそもの原因がどこにあるのかということについては不明の疾病についても、そこのところを問題にしているわけではございません。発症、障害の発生のところを問題にしているわけでございます。
　そういう意味において、このＡＬＳが当然この介護保険の適用から排除されるということがないのだということを強く訴えまして、私の与えられました質問時間が終わりましたので、石毛委員と交代します。
○石毛委員　民主党の石毛でございます。
　通告させていただきました質問ではないと思いますけれども、まず最初に、情報開示ということに関しまして、大臣にお伺いしたいと思います。
　これまでの介護保険の議論の中でも触れられてまいりましたけれども、被保険者の立場に立って介護保険制度を円滑に進めるためには、指定事業者などのさまざまな情報を都道府県や市町村が被保険者、市民に積極的に開示していくことが必要であることは言うまでもないと思います。
　思い返しますと、介護保険審議の冒頭で岡光問題が発生しましたし、社会福祉法人のあり方が問題になりました。そして、偶然といいますには余りにもと思う気持ちもいたしますけれども、きょうの新聞には、公正取引委員会が有料老人ホームの不当表示についての警告を発しておりました。
　これらの事柄を考えてみますと、これから介護保険で消費者の選択の自由とサービスの選択の自由ということを実現していくためには、正確な情報が消費者に提供されるということが基本的な事柄であり、大前提だというふうに思います。情報開示なくして選択なしというふうに私は考えますけれども、これまでにもお伺いしているわけですけれども、もう一度、今度起こりました事柄と、それから情報開示の必要性ということにつきまして、大臣の御見解を承りたいと思います。
○小泉国務大臣　お話しのとおり、どういうサービスを受けるか、選ぶためには情報がなければ選ぶにも選べない、当然だと思います。情報によって、うちはこういうことをしていますよ、よそのところはああいうことをしている、情報によってどういうサービスを受けられるかということをいわゆる消費者が決めるということを考えますと、情報開示というのはサービス水準を向上させる上においても大事なことでありますから、情報開示なくして選択なし、この言葉を大事にして、国民が選択しやすいような情報開示に努めるよう格段の努力を図っていきたいと思います。
○石毛委員　ありがとうございます。
　そこで、少しくどいかもしれませんけれども、さらに具体的に、この介護保険法が成立いたしましたとしますと、その施行の中で介護に関する事業者情報を被保険者に開示していくことが大切であることは言うまでもありません。都道府県や市町村が活動する当該地域で事業者情報を積極的に開示するように指導するように厚生省に求めたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○江利川政府委員　御指摘のように、どういう事業者がどういう特徴のある事業を行っていて、そして、利用する人がそういう内容を見て選択できるように、そういう意味では事業者みずからが自分らの事業の内容を提示していく、それは必要だと思います。そういう立場に立って、事業者が積極的に対応できるような運営上の努力をしたいと思います。
○石毛委員　短い時間にたくさんの質問をさせていただきたいと思いますので、次々に申し上げますので、よろしくお願いいたします。
　次の質問でございますけれども、これまで私は、配食サービスと送迎サービスにつきまして質問をしてまいりました。配食サービスにつきましては、高齢者の方々が在宅で自立して生活をしていく上で不可欠のサービスであるという意味で、介護保険のサービス給付の中に含めるように申し述べさせていただいてまいりましたけれども、この点はさておくといたしまして、配食サービスあるいは送迎サービスを国がこの介護保険の施行とあわせて有効に拡大していくように支援をしていく、そのための予算措置をするおつもりがあるかどうかということを質問させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○羽毛田政府委員　配食サービスあるいは送迎等、外出介助のサービスというものを介護保険ど同時に老人保健福祉施策の中として積極的に推進をしていくように、そのための予算を確保していくようにという仰せでございます。
　私どもも、配食サービスにつきましては、ひとり暮らしの高齢者の方々にとりまして、健康の維持増進あるいは安否確認というような側面からも非常に意義のある事業だというふうに思っております。ただ、事は御飯を食べるという、いわば食事という日常生活の基本のところでございます。これにつきまして、それぞれのところでどういうふうにその仕組みをしていくかということにつきまして、地域の実情に応じましたそういった食事提供を含みます生活支援システムを組まれましたときに、あるいはシステムを組むことについて、支援をするという方向で考えていきたいと思っております。
　それから、いわゆる外出介助あるいは送迎というようなものにつきましては、介護サービスを受けますための送迎部分につきましては、介護保険の中で考えていく部分があると思いますが、それ以外のものにつきましては、これは一般施策の中になってくると思います。そういったいわゆる送迎につきましては、訪問介護サービスの中に含まれるような運用という問題を含めまして、対応してまいりたいというふうに思っております。
○石毛委員　ぜひよろしくお願いしたいと思いますけれども、今局長、ひとり暮らしの高齢者の方の在宅生活の継続というふうにおっしゃられたかと思いますけれども、ひとり暮らしの高齢者ばかりではなく、必要とされる方というふうに、当然のことだと思いますが、お受けとめください。
　それからもう一つ心配なのは、これから先、財政の問題は非常に厳しくなってまいりますので、ぜひ介護保険が有効に機能するように一総合的な施策の観点という、そうした視点で予算の配分についての御配慮をお願いしたいというふうに思います。
　続けて質問をさせていただきたいと思います。
　法案の第七条第十項に、居宅療養管理指導を医師が行うという内容がございますけれども、その管理指導の報酬についてお伺いしたいのですが、これは、介護保険法に基づきまして新しく介護報酬という観点で設定されるのでしょうか。それとも、介護保険からの給付であるとしましても、考え方としましては医療保険の診療報酬と同じような点数方式をとる、例えばでございますけれども、そういう考え方をとりますのでしょうか。その辺のところをお教えいただきたいと思います。
○江利川政府委員　介護保険法案におきます居宅療養管理指導でございますが、これは、在宅の要介護者等に対するかかりつけ医師による医学的管理、これを介護保険の給付対象とするというものでございます。したがいまして、診療報酬の適用ではなくて、介護保険給付として評価されるものでございます。
　この報酬は、地域性を考慮しながら決めることになっておりますが、そういう地域における平均的な費用の額を勘案して厚生大臣が定めるということになっております。これはこれから検討して定めることになります。定めるに当たりましては、審議会等にかけて決めていくことになりますが、診療報酬との整合性、これは配慮しながら定められることになろうかと思います。
○石毛委員　それでは次の質問ですけれども、保険給付の認定に当たって、被保険者の意向を反映するとともに、認定審査会の意見が被保険者のサービス選択の自由をできる限り阻害しないように運営すべきであると考えますが、いかがでしょうか。法文では、種類の指定ですとか、かなり認定審査会の意見が強く出てくるような文面がございましたので、この質問をいたします。
　それから、要支援者の認定あるいは訪問介護の給付限度額の設定などに当たりまして、例えば山間部でありますとか、それから、都市の中層の集合住宅で、エレベーターなどがなくて介護を必要とする方の生活が非常に困難な状況にある方とか、そうした問題が起こってくるかと思いますが、そうした生活環境的な要素にも配慮を求めたいと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○江利川政府委員　要介護者が要介護認定を受けまして介護サービスを利用するというようなことになりますときには、このサービスの利用は要介護者の選択を基本とするということでございますので、その被保険者の意向というのですか、利用者の意向というものが反映されるということになるわけでございます。
　それから、介護認定審査会の意見に基づいて、利用できるサービスの種類、これを市町村が指定できるという規定につきまして御質問がございましたが、これは、特にリハビリの必要性が高い場合とか医学的管理の必要性が高い場合など、被保険者の要介護状態の軽減あるいは悪化の防止、そういうことに必要な場合を念頭に置いたものでございまして、本人によるサービスの選択という介護保険本来の理念が損なわれることのないように、介護認定審査会の運営方法等に関しましてこの規定の趣旨の明確化を図る等、十分な措置を講じてまいりたいと思います。
　もう一つございました、生活環境要素の取り扱いの話でございますが、要支援認定等におきます生活環境要素の取り扱いの関係では、平成九年度に実施を予定しておりますモデル事業におきまして、そういう要素についても訪問調査で把握して、それが高齢者の介護や生活支援の必要性にどういう影響を及ぼしているか、それを把握して、そういうものを踏まえて、要支援認定等の実施方法に反映させていきたいというふうに考えております。
○石毛委員　ちょうどこの五月の末で最初のモデル認定の報告書が出るというふうに伺っておりますけれども、それを踏まえて、今審議官がおっしゃられましたように、いろいろと見直す点がきっとおありになるのだろうと思いますけれども、その見直す中に、生活環境的な要素も考慮に入れながら再度そのモデル認定の方法について精査していく、今こういう御説明だというふうに伺わせていただいてよろしいのでしょうか。
○江利川政府委員　そういう趣旨で御答弁申し上げました。
○石毛委員　それでは、その結果が明らかになりました段階で、また私どもにもその情報をぜひ開示してくださるように求めたいと思います。
　次の質問でございますけれども、これも私がこれまで介護保険の審議で質問に立たせていただきましたときに強く強調させていただいた件でございますけれども、介護保険では、若年者、四十歳以上六十五歳未満の方につきましては、先ほど来議論に上っておりますように、加齢に伴って生ずる疾病、それを起因とする特定疾患、それが要介護状態というふうに規定されているわけですけれども、私は、以前にも申し上げましたように、加齢とその病気がストレートに相関するわけではありませんけれども、例えば加齢に伴って発症が多少上がったり下がったりというそういう病気、あるいは要介護の状態でありましても、加齢に伴って状態が悪化するということは確実にあるというふうに言ってよろしいのだと思います。
　ですから、加齢と疾病との相関と、それから、疾病は加齢に相関するわけではないが、加齢によって疾病が引き起こす状態が悪化するという問題があるというふうに考えますけれども、この点につきまして、もう一度、どのように受けとめていらっしゃるかということを質問させていただきたいと思います。
　そして、私は、そうした加齢に伴って状態が悪化する疾病、そういうとらえ方が、先ほど来、審議官、専門家委員会で精査しているというふうにおっしゃっておられますけれども、今私が申し上げましたような観点もその中には含まれているのかどうかというようなこととあわせて御質問をさせてください。
○江利川政府委員　特定疾病の範囲でございますが、それにつきましては、現在、専門家による研究会におきまして検討を行っているところでございます。今後、疾病の発生状況あるいは加齢に伴う状態の悪化等を総合的に勘案しまして、加齢に伴って生ずる心身の変化に起因する疾病か否かについて、検討会の検討結果等を踏まえて適切に対応してまいりたいと思います。
○石毛委員　その専門家委員会の第一次結論とでも申しましょうか、そうした結論はいつごろ出るのか、制度として確定するまでにはいろいろあると思いますけれども、プロセスをお教えいただけたらと思います。
○江利川政府委員　専門家の研究会の報告は、この夏ぐらいを目標に進めております。そこで研究成果が出ますと、改めて老人保健福祉審議会等関係の審議会にかけまして、議論を経て政令で定めるということになります。
○石毛委員　わかりました。
　それでは、次の質問でございますけれども、ただいまの加齢疾病との関係と密接に関連する事柄でございますけれども、今までずっと、介護保険法の適用にならない若年の障害者の方につきましては、障害者プランの方で対応するという回答をいただいてまいりました。
　そこで、ぜひ強調させていただきたいと思いますのは、障害者プランの充実を積極的に進めるということは言うまでもございませんけれども、今の制度で、市町村の老人保健福祉計画につきましては策定義務がございますけれども、障害者プランにつきましては義務づけがなされておりません。策定している市町村も必ずしも多いというふうには言えないと思います。
　そうしたことを考えますと、介護保険法の適用にならない障害者の方々が確実に介護サービスを受給できるということを考えてまいりますと、障害者プランの策定を市町村に義務づけていく必要があるというふうに考えますが、この点はいかがでしょうか。
○篠崎説明員　市町村障害者計画は、障害者基本法におきまして、各市町村に策定の努力義務が課されてきておるところでございます。昨年四月現在で三百三十四の市町村で策定済みでございまして、五百三十一の市町村で策定のための作業中ということでございます。
　障害者プランの着実な推進のためには、市町村障害者計画の策定が重要でございます。厚生省といたしましても、市町村障害者計画策定指針の普及ですとか、あるいは計画策定モデル事業の推進などを通じまして、市町村の計画づくりを積極的に支援しているところでございます。今後とも、これらの取り組みを通じまして、障害者プランに掲げられた目標が達成されるよう努めてまいりたいと考えております。
○石毛委員　今の御説明では、努力義務というふうにお話しいただきましたけれども、老人保健福祉計画と同じように策定の義務化はされていないわけですが、このお答えをいただくのは難しいかと思いますので、私の方は、ぜひ策定の義務づけをして、今の御説明で大体九百市町村に近いぐらいの、ですからまだ三分の一まで行っていないという状況だと思います。ぜひ積極的な推進になるような方策を講じていただきたいと思います。
　私は、ずっとこれも主張させていただいてまいりましたけれども、介護保険法にも適用にならない、それから障害者プランの方にも当てはまらないという方が恐らくたくさん出てくるだろうというふうに、現にいらっしゃるわけですけれども、介護保険が施行になればそれがより明確になってくるというふうに思いますので、ただいま申し上げましたことを、障害者プランの義務づけの方向で積極的な展開をということを、このことに関しましては主張させていただきたいと思います。
　それでは、次でございますけれども、やはり介護保険法の施行に関しまして心配されますことは、保険料あるいは利用料、それから午前中、山本委員が丁寧に展開されておられましたけれども、高額介護サービス費の問題など、負担の問題をめぐって、高齢者の中で、なかんずく低所得者の方がどういう実態に置かれるかということが心配であるわけです。
　医療保険の保険料、介護保険の保険料、そしてサービスを利用すれば利用料の一割、それらを合わせていきますと決して負担が軽いというわけにはいかないと思いますので、軽いか重いかという論争を私はここでするつもりはありませんので、低所得者の生活実態を念頭に置いてそうした負担のあり方を考慮していくということにつきまして、ぜひ申し上げたいと思いますし、お考えを伺いたいと思います。
　それから、ちょっと問題の質が違いますけれども、もう一つ経済的な事柄という意味で続けて申し述べさせていただきます。
　これから介護保険の中で心配されることの一つに、ホームヘルパーなどの担い手がどう定着するかということも心配されることですし、制度の安定のためには大変重要な課題であると思いますので、ぜひマンパワーが定着するだけの介護報酬の設定の仕方に工夫をお願いしたい。あるいは、水準もそうした水準を求めていただきたいということをお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○江利川政府委員　介護保険料でございますが、この保険料の設定に当たりましては、所得段階別の保険料といたしまして、低所得の高齢者につきましては普通の場合よりも軽減された保険料でいいようにする。あるいはまた、利用する場合の一割負担が要るわけでございますが、高額介護サービス費の設定、これは一般的なケースの場合と低所得者に配慮する場合と両方あるわけでございますけれども、これにつきましては、医療保険における高額療養費の自己負担限度額あるいは老人医療費の自己負担限度額などを勘案しながら、関係審議会の意見を聞きまして適切な設定を考えていきたいと思っております。
　それから、ホームヘルパー等のサービスの提供主体に係る介護報酬のお話がございました。事業主体は一定の人員、設備等の要件を満たしているわけでございますが、そういう事業者がどういうコストをかけて事業を行っているか、そういう費用の実態を把握しまして、サービスの内容、事業所の所在地等に応じた平均的な費用を勘案して、これも関係審議会の意見を踏まえまして設定してまいりたいと考えております。
○石毛委員　私が申し上げるまでもないと思いますけれども、今の社会福祉諸法に基づきます施設職員の配置基準など、どういう経緯で決まったかという質問をさせていただきますと、かなり以前に実態調査をした、それをベースにして展開してきていると。賃金、労働条件について、労働条件は労働基準法上のことがございますから違った要件もあると思いますけれども、賃金などにつきましても実態調査を踏まえてというふうに説明を伺っております。
　その実態調査を踏まえて、結構問題があるのではないかというふうに思いますので、要は、実態調査をどういう視点でとらえてどういう合理的な考え方を設定するかということだと思います。私は、介護労働の分野はパートタイマーで働く方がとてもふえてくるのだというふうに思いますので、時間もありませんから細かいところまで入り込む気持ちはございませんけれども、その実態調査を受けとめる視点がとても大事であろうということを、大変僭越かとも思いますけれども、ぜひつけ加えさせていただきたいと思います。
　続けます。
　この間、厚生省ではケアマネジメントにつきましても、モデル調査とあわせてケアマネジャーの養成講座などを開かれているというふうに伺っておりますけれども、それに参加されました都道府県の方からの意見では、今回なされましたそれにつきましては、数日の研修しか行われなくて、とてもそれでケアマネジメントをしていくというには質的に問題があるのではないかというような声が私のところに聞こえてきております。ケアマネジャーの養成ということにつきましてどのようなお考えを持っていらっしゃるかということを確認させていただきたいと思います。
○江利川政府委員　八年度に行いましたのは、ケアマネジャーを養成する指導者研修を行ったわけでございます。指導者になる方々は多忙な、通常毎日勤務しているような方でございますので、そういう人たちの研修の受けやすさということも考えまして二泊三日の研修をやりましたが、これは前期、後期と分ける考えでございまして、この秋口にでも後期の研修をやって、その指導者研修が最後までいくということになるわけでございます。
　今回の指導者研修は、初めてということもありまして、いろいろな意見が寄せられております。そういう意見は、今年度はさらに第一期生の後、第二期生の指導者研修も行う予定にしておりまして、そういう研修にいろいろな声を反映させて研修の中身の工夫をしたいと思います。
　こういう指導者研修の方々が都道府県に戻りまして、都道府県において介護支援専門員の養成に入るわけでございます。私どもとしましては、できればことしの十二月ぐらいからそういう研修に入らないと実施までにしかるべき体制が整わないのではないか、十二月ぐらいから順次研修に入っていくことが必要ではないかというふうに思っておりまして、そういう準備を進めているところでございます。
○石毛委員　それでは次の質問でございますけれども、介護保険法では市町村が特例給付としてサービスを認めていくといいますか、そのことが法律では公認されているわけですけれども、これに関連しまして、営利を目的としない人格なき小規模団体、ＮＰＯ的な団体がサービスを行う場合は、そのサービスに対する対価の支払いは償還払いになるというふうに聞いております。これではせっかく、全国恐らく、例えばホームヘルプサービスに携わっている方々だけでも九万人ぐらいおられると思いますし、ミニデイサービスとかさまざまな小規模団体の活動が広がっているわけですけれども、そうした活動をなさっている方々と指定事業者の方々との間で競争条件が違ってくるというふうに私は思います。
　それで、ぜひ私は主張をしたいと思いますけれども、この競争条件を同じにすべきであろうと。ということはどういうことかと申しますと、小規模な団体に国保連から直接指定事業者に対する支払いと同じような方法をとることは困難であっても、例えば、市町村が特例給付の認定をするわけですから、市町村によって代理請求をするとか、あるいはまた国保連の方から市町村に代理支払いをするとか、そういう配慮をして、地域でさまざまな被保険者、市民がこの介護保険にかかわるサービス活動に参加、従事するというエネルギーを積極的に生かす方向の方法をとるべきだというふうに考えますけれども、いかがでございましょうか。
○江利川政府委員　多様な介護サービスを提供する主体があるというのは大変好ましいことでございます。
　そういう意味で、一定の要件を満たし、安定的に事業が行えるような者は都道府県知事が指定をして介護サービスを提供する事業者になるわけでございますが、そういう事業者の場合には、いろいろなことが届け出られであったり、あるいは監査等の義務づけがあったり、常に基準を満たしているということが担保されていなければいかぬということがあるわけでございますし、また、そういう事業者だということを前提に、国保連がそういう事業者から来る請求につきまして審査、支払いができる。これが、市町村が特別に認定した例えばボランティア団体という場合に、国保連におきましては一体どういうサービス主体なのか、どういう質のサービスが行われているか判断しかねますので、国保連がそういうところも含めて同じような現物給付をするというのは、これは法制度的にも難しいのだろうというふうに思っております。
　ただ、御指摘のように、一方、利用者側に立ちますと、償還払いということになりますと、全額一たん払って、領収書を持って市町村に届け出て、後で九割分を返還してもらうということになるわけでございますが、これをもう少し利用者側に立った工夫ができないか、先生の御指摘はそういうことではないかと思います。御指摘の手法も含めまして、運用上どういう工夫ができるのか、これは少し検討させていただきたいというふうに思います。
○石毛委員　それでは、その利用者側に立った工夫の検討ということにあわせて、もう一つ、この件に関連しまして検討をぜひお願いしたいのでございますけれども、法案では、指定事業者は法人格を持たなければいけませんし、それから、設備ですとか職員の資格あるいは人数などについて基準が定められることになると思います。
　その基準をそのまま特例給付に該当する団体に当てはめますと、法人格は別でございますけれども、例えば資格職の資格の種類ですとか、あるいは配置すべき職員の人数ですとかというようなことを同じ条件で設定しますと、これまた大変地域で自主的に活動しているボランティアや有償サービスあるいはワーカーズ・コレクティブなどの団体には当てはまらない場合が出てくると思いますので、これも地域の実態に合わせて、無論、提供されるサービスの質と量がきちっと担保されなければこれは論外だと思いますけれども、そうしたことがベースになりましたら、そのほかの要件といいますのは地域の実態に合わせた形で検討していくというふうに求めたいと思いますけれども、先ほど審議官がおっしゃられました、工夫の仕方を検討していくということに、今申し述べました点も加えて御検討をお願いしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○江利川政府委員　指定事業者については一定の要件があるわけでございますが、確かに、市町村で行われる、市町村が特例的に認めるサービスについて法人格以外すべて同じ要件だというようなことは恐らく実際的ではないのではないかと思います。先生のおっしゃられますように、論外のようなケースは別でございますけれども、サービスの種類も多様にあり得るわけでございますので、そういうことも踏まえて、どういう要件を満たしていたらいいのか、その辺も含めて検討させていただきたいというふうに思います。
○石毛委員　ぜひ、地域で活動しているさまざまなグループの方々が、元気を出して介護保険を積極的に機能させていくといいましょうか、生き生きと活動できますような方向で御検討をお願いしたいと思います。
　それでは、これもこの委員会での審議で多く議論になったことでございますけれども、介護保険を実施してまいりますと、当然、提供された介護サービスヘの苦情ですとかあるいは要望、さまざまな申し出が出てくると思います。それで、やはり苦情処理を多元的に行っていく、そして介護保険制度の信頼性を確保していく、そのことが大変重要だというふうに思います。
　これに関しましては、この委員会での御答弁では、国保連にオンブズマン機能を持たせることにしているのでそれによって対応していくというお答えを何度かちょうだいいたしました。私は、さらにこれが有効に機能していくためには、もう少し具体的な展開を示していただく必要があるだろうというふうに思います。
　そこで、そのオンブズマン的な機能を持たせる国保連の活動に関しまして、その中で被保険者が参画できるような第三者機関を設置して、そこで苦情の申し出を受けたり、それから苦情を申し出た方に対する適切な対応、あるいは申し出をした人と本人が違う場合もあると思いますので、介護サービスを利用している御本人への解決の方策の通知等々、あるいは情報の開示など、有効に機能するためにもう一工夫、二工夫必要かというふうに思いますが、これまでこの委員会で御答弁いただきました内容に加えまして、もう少し具体的なところで触れていただければと思いますけれども、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、住委員長代理着席〕
○江利川政府委員　国保連に苦情処理業務を行わせるということでオンブズマン的機能を持たせるわけでございますが、その業務の公正中立な運営が必要であるというふうに思います。そういう意味で、通常の事務局とは別に、苦情処理業務を担当するところを設けまして、それを担当するのにふさわしい学識経験者、そういう人を活用していく、あるいはまたその中には被保険者としての視点で対応できるような方、そういう人も選任をしていく、こういうことを検討してまいりたいと思います。
　苦情処理業務の具体的な運用につきましては、地方自治体の中に先駆的な事例もございますので、そういう事例を参考にしながら、被保険者とか家族等の利便を考慮して市町村や居宅介護支援事業者など身近な窓口で苦情の訴えができるとか、あるいは口頭でも訴えることができるとか、あるいはまた苦情を申し立てた人に対しまして調査結果等について連絡をするとか、そういうような運用のあり方、これは現にある先進事例を参考にしながら具体的に検討してまいりたいというふうに考えております。
○石毛委員　もう一つ質問でございますけれども、この介護保険法は附則で見直し規定がございまして、その見直し規定に関しましては、全般的な検討というふうに、私にとっては、かなり抽象的といいますか、大きなくくり方がされていると思います。
　介護保険につきましては、何度も繰り返しになりますけれども、さまざまに心配な点等々が議論されてきたわけでございますので、これから申し上げますこと、例えば、特定疾病に該当しない若年要介護者・支援者の方に関する対応、あるいは、今審議官から御回答いただいたわけですけれども、国保連のオンブズマン機能が果たしてどのように有効に作用しているかというような点検、それから、介護保険の大きな役割としてこれまで主張されてまいりました社会的入院の解消が果たしてどこまで進んだかというようなこと、それから、市町村の事務処理や市民参加、苦情処理体制のあり方、さらに言えば障害者施策との関係性、そうしたかなり具体的な内容を附則検討条項としてきちっと提示して、見直しの視点を確定しておかなければならないというふうに私は考えるものでございますけれども、この点に関しましていかがでしょうか。
○江利川政府委員　附則の検討規定に基づきます検討の範囲でございますが、法案におきましては、「被保険者及び保険給付を受けられる者の範囲」等を含めて、制度全般に関して検討を加えるということになっております。
　そういう意味で、運用していく中で出てくる新たな問題は多々あり得ると思いますけれども、先生が今御指摘になりました大きな五つの柱でしょうか、そういう御指摘も含めまして、幅広く検討していくべきものだというふうに考えております。
○石毛委員　時間が参りましたので、最後に、介護保険制度のスタートに関しましては、基盤整備の問題が大変心配されているところでございます。新ゴールドプランの実現、さらに、この先、大変財政状況が厳しくなるわけですけれども、スーパーゴールドプランの策定等々を含めまして、この介護保険制度が私たち市民にとって有効に機能するように、期待する制度として機能するように、ぜひこれからの予算措置を含めました積極的な対応ということが必要であるということを申し述べさせていただきまして、持ち時間終了というカードをいただきましたので、最後は要望ということで申し上げさせていただきまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○住委員長代理　瀬古由起子さん。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　私はまず最初に、認定問題について質問いたします。
　要介護者として認定されるか否か、また、要介護度の判定がどうなるのか、これは給付を受けられるかどうか、サービスの総額とのかかわりで大変重要な問題を持っていると考えます。当初のモデルケースの介護度の実態に当てはめてみますと現状より後退するものが少なくなかったと、岡山県での公聴会で常久参考人が意見陳述をしております。
　厚生省が示している要介護状態の六区分を生活実態に照らしまして、当面の給付額六万円から二十九万円程度で、具体的にどのような介護給付が受けられるのか、家族がある場合、また、ひとり暮らしの場合、国民にわかりやすくモデルケースをきちんと示すべきだと思いますけれども、どうでしょうか。そして、実態に合った基準にきちんとするべきだと思いますが、いかがでしょうか。まず第一に質問いたします。
○江利川政府委員　介護サービスのモデルにつきましては、関係の審議会で議論をする際にもこういうモデルがあるだろうということで検討され、また、それは公表されているところでございます。いろいろな態様に応じていろいろなケースがある、そういうモデルが示されております。その中身はまた、パンフレットその他でも広く多くの方にわかってもらうような工夫はしているところでございます。
　そして、要介護の区分でございますが、これも、特養とか老健施設であるとか、そういう施設に入っている人たちに対するサービスとその人たちの状態との関連を、一分間ごとにどういうサービスをしていくかというのを調べていって、その状態とサービスとの関係を調べて、どういう状態がどういう介護サービスに結びつくか、そういうことを項目的に拾い上げて、たくさんある項目のうち相関の強いものと弱いものとを除去して、いわゆる要介護を見る場合の指標というのを定めているわけでございます。
　また、そういう実態から、要介護の量がどのくらい要るか。状態はさまざまであって、一見元気そうに見えても大変要介護状態の人もいれば、見た目では重篤そうであっても介護としては余り多くの手はかからないというケースもあるわけでございます。そういうことで、見た目ではなくて、要介護量から見て一体どんなふうに分けていったらいいのだろうか、こういうことを専門家の検討会議で事例を積み重ねながら検討して整理したものでございます。
　モデル事業でそれを実施して、それに対してまた意見が寄せられているわけでありますが、必要な改善はしていくつもりでございますけれども、私どもとしましては、かなりの研究を積んでこういう整理をしたものだというふうに考えているところでございます。
　　　　〔住委員長代理退席、委員長着席〕
○瀬古委員　いろいろな介護の状態というのがあるわけですけれども、例えば今まで出されたケースで、随分批判がございました。
　今回出されている六つの区分、これについてどうかといいますと、例えば重度のⅣ区分は、「昼夜の逆転があり、忠告や介助に抵抗、危険や迷惑な行為を行い、常時の介護を必要としている。」こういう区分でございます。それから第Ⅴ区分というのは、「問題行動は少なく、知能の低下が著しい場合があり、過酷な介護を要する。」つまり簡単に言いますと、区分のⅣは俳回があり、またⅤは寝たきりという分類ではないかと思いますね。そうしますと、本来、点数の低い区分のⅣの方が断然介護量が多いということは明白ではないかというふうに思うのです。
　そういう逆転が実際の問題としては起きていると思うのですけれども、これはやはり検討すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○江利川政府委員　先ほども申し上げましたが、特養等に入っている、老健施設に入っている、療養型病院に入っている、そういう要介護の人に対するサービスとその人の状態の関連を調べて、こういうグループの方にはこういう程度のサービスが要るだろう、そういうものを積み上げて、このぐらいの費用がかかるのではないかというふうにやったものでございます。
　ですから、見た目の、徘回と寝たきりということでどうかというのではなくて、徘徊には徘徊に伴ういろいろなケアがある、重度の寝たきりであればまた重度の寝たきりで別の形でのいろいろなケアがある、そういうものを一つずつ区分して、それに見合うサービスの単価を調べて、給付水準としてはこのぐらいではないかというふうにしたものでございます。
　私どもとしては、かなり実態的な分析を踏まえまして、必要なサービスはこういう形で提供できるのではないかということで水準を出したものでございます。
○瀬古委員　実態的な分析からこのような区分を出しているということなんですけれども、では、具体的な例で私はぜひ明らかにしたいと思うのです。
　委員長と理事会での御配慮によりまして、資料を皆さんのお手元にお配りさせていただいていると思うのですけれども、これは名古屋市のみなみ医療生協南訪問看護ステーションで行われた調査の表でございます。
　これは、Ｂ２群の一部介助、それからＣ２群の全介助に分けて一枚目は載っております。二枚目は、介護されている方で訴えがある場合と訴えが余りない場合、こういうケースに群を分けまして調査がされています。これは介護者の行動を二十四時間、五分置きにタイムスタディー方式で調査をしたというものなんです。大変苦労されてつくられたものです。
　これを見てみますと、意思表示があり行動力のある方が、寝たきりよりも介護量が大幅にふえているということがおわかりいただけると思います。介護時間のところを見ていただければ、わかりますね。また、障害が重くなるほど医療依存度が高くなる、こういうことも明らかになって、「服薬」を示す介護時間が重度の人ほど多くなる、このことも明らかです。こういう内容の介護では、重度の方の場合はヘルパーではなかなか対応できないという事態もあります。そこで、巡回型の訪問看護も含めた医療的な取り組みが一層必要となっています。
　ところが、厚生省が提起しています、こういう最重度の場合にどういうように想定されているかといいますと、例えば、訪問看護は週二回、こういうようになっています。デイサービスは週三回通所、こういうふうにも出されています。
　実際はどうかといいますと、私も現場の人たちにも聞いてみました。こういう重度の方、特に鼻腔栄養を行っているような方は、実際には、施設に入れないとか、施設にデイサービスを利用したいと言っても拒否されるというケースが随分多いわけですね。今回の政府の提案のプランでは、重度の人ほどデイサービスやショートステイを多く利用するということになっていますけれども、実は、これも実態になかなか合わないという状態もあるわけです。
　こういう具体的な事例を当てはめて、現場に行ってみますと、いろいろ調べてつくり上げたと言うけれども、実際にはそぐわないというケースが随分多い、現場の実態を反映していない、このように現場の声がございましたが、この点ではどのようにお考えでしょうか。
○江利川政府委員　名古屋市の南生協病院の資料でございますが、ぱっと見せていただきましたので、ちょっとどうこうコメントはしにくいわけでございますけれども、私どもの方は、ケース分けをするのに七十一の項目で分類をして、それでグルーピングをしているわけでございまして、恐らくこれよりも少し細部、分かれているのではないか。そういう意味で、多分、これは大きく、寝たきりかどうかというような形で見ているのではないかという気がするのでございますが、一律にこれだけをもって比較はできない部分があるかもしれないという感じがいたします。
　それから、具体的な運用の方の問題で御指摘がございましたが、確かに、私どものパンフレット等に書いてあります最重度のケース、これは、サービスモデルでは訪問看護は週二回というふうになっております。ただ、これは週二回に決めてあるということではございませんで、ケアプランはその人の状態に応じて決めていくわけでありますから、もう少し頻度を高めた方がいいケースがあれば、そこは高まることは十分あり得るわけでございます。一つのモデルケースということであれが示されているわけでございます。
　それから、デイサービスとかショートステイ、こういうものにつきまして、最重度の人は入所を拒否されるというようなお話がございました。実態を聞いてみないといかんともしがたいわけでございますが、適切でない運用であれば、それは運用を改善していただくのが筋だというふうに私は思います。
○瀬古委員　厚生省の本当に最重度の要介護者が一つのサービスモデルをとった場合に、実際には実態とそぐわないという実例、もちろん私が例示いたしました資料がすべてではありませんけれども、現場ではかなり、最重度などの場合はもっと実態に即したケアの充実というものがなければ、とてもこのモデルケースではやれない、こういう実例が指摘されていたということを言っておきたいと思います。
　次にいきます。
　寝たきり状態をつくらないためにも予防やリハビリに重点を置く必要がある、これはもうだれしも認めるところだと思うのですけれども、予防やリハビリは今度の介護制度の中でどのように位置づけられているかという問題なんです。
　厚生省は、高齢者自身による選択を基本とするとこの介護保険制度についても説明をしていますけれども、例えば虚弱老人、この場合にそういう自分で選択できる権利をきちんと保障しているのかというと、これは実は問題になっています。虚弱老人の場合は、「高齢者や家族の生活状況、社会環境など、総合的に勘案した上で給付すべきかどうか判定する」、こういうふうになっておりまして、明らかに要介護と虚弱老人の要支援に隔たりがございます。こうした虚弱老人は選択できないといいますか、こういう状態に分けた、隔てた合理的な理由があるのでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○江利川政府委員　虚弱の状態、「要介護状態となるおそれがある状態」、これは常時介護を要する状態ということではないわけでありますから、常時介護を要する「要介護状態」に比べれば当然軽い状態というのでしょうか、そういう意味で、介護サービスの量は少なくても済む状態にあるわけでございます。そういう意味で、要介護の人と虚弱の人を比べて虚弱の人のサービスというのが少なくていいというのは、その人の自立度の違いというのでしょうか、そういうことから見て、私は合理的ではないかというふうに思います。
　ただ、この介護保険制度におきましては、そのままほうっておくと要介護状態になってしまう、そういうことを防ぐ施策が必要だということから、「要介護状態となるおそれがある状態」、虚弱の人に対しましても、予防の重要性、そういうことにかんがみて、「要支援者」として介護保険法からサービスが受けられるというような形にしているところでございます。
○瀬古委員　これもぜひ、実態から見て改善が必要だと私は考えております。
　愛知県の半田市の赤星高齢化対策室長が、日本福祉大学の社会福祉学会が編集、発行しております「福祉研究」八十一号で、このように報告されているのですね。半田市の「ホームヘルパー日常生活自立度別派遣世帯」を見ますと、全体の七割が虚弱老人であり、愛知県下全体でも、その虚弱老人の占める割合が、こうしたヘルパー派遣などによるその割合が約六割を占めていると指摘している。長期的な医療費削減という面から見ても、要支援状態と要介護状態を区別しないで、寝たきりの予防や自立への支援につながるようなサービス提供を介護給付の対象とすべきだ、このように指摘をしています。
　しかも、何らかの介護を必要とする六割から七割の虚弱老人は、現在利用し、給付を受けている特別養護老人ホーム、老人保健施設、療養型病床群、こういうところからは、一応今回、五年間の経過措置というのを設けられていますけれども、結果として締め出される可能性も十分出てまいります。これでは、何のための介護保険かということに私はなると思うのです。そういった意味でも、今の虚弱老人の方々が自分で選択をして、そして後々、これが文字どおり実際に、予防やリハビリの立場から分けないでやることこそがむしろ実態にも即しているのではないかというように思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○江利川政府委員　介護保険制度で介護サービスを給付するというような場合に、これは要介護度、いわゆる介護需要の大きさに応じて給付があるのが公平なのではないか。そういう意味で、要介護認定の際に、要介護度はどのぐらいか、あるいは虚弱であるかどうかということを判断して、必要に応じた給付というものを提供する。これを、要介護度と関係なく同じようなサービスを提供するということになりますと、かえってむだとか非効率が生ずるのではないか。
　限られた資源をできるだけ効率的に重点的に必要な人により厚く、自立できる人にはそういう努力をしていただいて、全体として効率的にこの制度を運営するという意味で、要介護度に応じて給付のレベルが変わってくるということが合理的ではないかというふうに私は思います。
○瀬古委員　要介護と要支援についても、厚生省が言うように、選択できるようにきちんとやるべきだ。そして、積極的に事前に選ぶことによって全体としては自立に結びついていく。そして、捻れが全体としても、悪くなってからいろいろな施設や介護を受けるというのじゃなぐて、事前にそういうように積極的にやれるような制度にしていくためにも、分ける必要はない、やはり介護を必要とする人たちが選べる、こういう制度としてきちんと検討すべきだというように私は思います。
　次に質問いたします。
　さきの参考人質疑の中で、枚方市役所の上谷参考人から給食サービスについての指摘がございました。先ほどもお話がございましたね。
　枚方市では、ヘルプサービスとあわせて毎日二食の給食サービスを行っている。給食があることで、二百六ケースのうち七十六人が、入院せずに在宅の生活ができている。また、十六ケースの方が、入院から在宅に変わることができた。このように指摘をされておりました。
　私が、先ほどお配りいたしました南生協病院訪問看護ステーションの資料でも、食事の時間というのが介護に占める割合というのは大変多いわけです。そういう点ではどうしても、この給食サービスというのが在宅介護にとって大変大事だというように私は思うのです。特に食事の支度や買い物に出ることが苦手になった高齢者にとっては、給食サービスなしには自宅生活はできないというのが実態じゃないか。それで、今、市町村は給食サービスを地域でどんどん広げて、独自の制度としてやっているわけですね。
　今回、こうした基本的な給食サービスが介護保険サービスにどうして含まれなかったのか。何か深い事情といいますか、そういう理由があったのでしょうか。
○羽毛田政府委員　配食サービスにつきましては、先ほどもお尋ねがございましたように、要介護の高齢者の方々に対するサービスというだけにとどまりませんで、むしろ、ひとり暮らし等の高齢者の方々に対しまして、健康の維持増進でございますとか、あるいは安否の確認というようなことも含めた意義を持つものであろう。さらに、いわゆる食事という生活の基本にかかわることでございますから、確かに、大事という意味ではそれはもちろん大事でございますけれども、地域におきます配食ボランティアの活動といったような、地域福祉の観点から切り口を考えていくということが必要ではないかというふうに思っております。
　このような配食サービス事業の目的なり利用対象者ということを考えました場合には、要介護者であるというようなことだけではなくて、ひとり暮らしの高齢者等も含めました形で、各市町村におきまして、配達費用等は、要介護者だけのサービスあるいはそのほかのサービスということを別にやるのではなくて、全体的に、民間のボランティア等の活用も含めて、システムを組んでやっていくというような考え方に立ってやった方がいいのじゃないかということで、そのような地域における事業展開に対しまして、私ども、そのシステムを組まれることについての支援などは従来も行ってきておりますし、さらに、そういう方向での、介護保険のいわば一般的な施策との組み合わせという中でやってまいりたいというふうに思っております。
　それから、もちろん、ホームヘルパーの方々が要介護の方々のところへ行かれたときに、食事の世話という意味でのいわゆる介護があるというのは、それは当然大事なこととしてあるであろうというふうに思います。