Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠藤（利）委員　各大臣いらっしゃる中で、いつも亀井大臣前向きに、積極的に発言されておりますし、我々も大変評価をするわけでありますが、今お話がありましたように、公的資金、いわゆる一般の事業費から投入というのはなかなか難しい。
　ですから、そういう意味で、道路公団が行革を進め、その中でスリム化して、その分をさらに距離を延ばしていく、事業を進めていく、こんな観点で指示を出されているということでありますが、それを受けて、実はきょう道路公団の黒川理事に来ていただいておりますが、たびたび指摘される中で、財団法人の道路施設協会が施設を独占占有している、こんな問題。それからさらに、子会社の日本道路サービス等六十七社ぐらいあると言われておりますが、料金収受あるいはパトロール、保守点検など随意契約をして、そこに何かうまみがあるのじゃないか、こんな御指摘もされているわけであります。
　しかし、こういうふうな中で、やはり競争の原理を生かして、そして身を正すと同時に、そういう観点を改革することによって、さらに料金を抑えながら高速道の整備が進んでいく、そんなふうにいけるのではないかなと思います。
　そんな意味で、この大臣の指示を受けて、今どういう検討をされているのか、そしていつぐらいをめどにその内容をまとめようとしていらっしゃるのか、お伺いをしたいと思います。
○黒川参考人　ただいま大臣からお話がございましたように、全体として今検討させていただいておりますけれども、その中で先生御指摘の道路施設協会の占用の問題と、それから維持修繕についての随契の問題についての検討状況をお話ししたいと思います。
　高速道路のサービスエリア等で、いろいろ売店だとか食堂等の施設が必要なわけでございますけれども、そういった施設を具体的に実施するに際して、最初は公団がやっていた時期もございますけれども、やはり全体のバランスのとれた、民間の活力も使いながら、民間の資金も使いながらやっていこうということで、次の三つの事柄から、今までは道路施設協会に一元的に占用しております。
　一つは、やはりバランスのとれたサービスが長期間にわたりまして一定水準以上に確保されていく必要があるということで、同一路線及び関連する路線については一つの占用主体がいいのかな。
　それから二番目には、占用主体に対しまして、駐車場の管理とか緊急事態発生時のいろいろな連絡業務等も義務づけておりますので、そういった意味では、道路管理にある程度知識、技術等を持っておられる、道路管理者にかわり得るような公共的な団体が必要であるということでございます。
　それから三番目には、やはりサービス施設につきましては一地方の非常に採算性の悪い路線を含めまして、一定のサービスを確保する必要があります。そういったことでは、全国でプールしてそういったことをやる必要がある。
　こんなことから、道路施設協会に一元的に占用を認めまして、具体的なサービスエリアの運営に当たっては、民間の方々から応募を求めまして、入札によって対象者を決めているのが現状でございます。
　しかし、今先生御指摘のとおり、透明性、競争性、そういったことについて、非常に厳しい御指摘を受けております。それにつきましては、具体的に占用事務の多元化の問題とか、あるいは施設協会が占用を受けた後のテナントの選び方等について、抜本的な改革をしたいということで検討させていただいております。
　また、料金収受等の維持修繕の委託業務でございますけれども、現在は、料金徴収業務、交通管理業務、保守点検、それから維持修繕、こういったものを随契等で発注しているわけでございますけれども、これは最初の段階では道路公団が直接やっていた時期もございます。しかし、四十年代、五十年代、できるだけ道路公団の人間をふやさないでやりたいということで、アウトソーシング、委託業務を活用しようということで、現在のような制度ができております。
　一つ一つとってみますと、例えば料金収受ですと、やはり非常に多額の金額を扱うということで、社会的な信用の問題とか、あるいは本当にモラルの高い人々にやっていただいているということも必要がございますし、また交通管理につきましては、道路の上でいろいろ障害物を発見したり、排除したり、非常に迅速な対応が求められておりまして、いろいろな経験も必要でございます。
　そういったことも含めまして、今までは料金収受、交通管理、保守点検については、随意契約という形で、民間でそういった会社がある場合には使わせていただいていたのが実情でございます。
　そして、最初の段階ではなかなかそういう会社がございませんでした。それで、最初は道路施設協会が出資をした形の会社がやっておりました。しかし、これにつきましても、今御指摘のようなものがございます。やはり、競争性とか透明性というものは非常に重要だと思います。
　今具体的に、そういったことがどういう形でなされていくか。現実に、毎日毎日そういった仕業が物すごいボリュームでなされているわけでございますので、それをどうやって今先生御指摘のような方向に持っていくかということで、料金収受とか維持修繕業務等について、具体的な中身でどう改善していくか、これらについて検討を重ねて
　いるところでございます。
○遠藤（利）委員　当初はいろいろな経緯があった。それは理解できるわけでありますが、しかし、今数々の疑問点あるいは課題を見ますと、やはり競争の原理を働かせてやっていくべきではないか。努力をされるということでありますが、ただ私は、具体的にやはりめどをつけて、いつまでにやります、こういうことをはっきりさせなければ、なかなか理解できないのではないだろうか。
　特に、大臣、英断をされまして、一月の十六日に料金値上げを予定しておったはずが、たしか四月に先延ばしをされた。消費税との関連もあるかと思いますが、そうしますと、消費税を含めて料金を値上げしますよ、それにはやはり公団としても、これだけの努力をいたしました、こういう問題をクリアしましたと言って初めて国民の皆さんの御理解を得られるのではないだろうか。
　そういうことを考えますと、やはり三月中には、すべてが一〇〇％というふうにはならないかもしれませんが、まず決めるべきものは、これはやりますよ、この次にはこういう問題をやりますよということを含めて、公団として具体的な方向を出すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○亀井国務大臣　公団に答えさせても無理でございますから、私の方からお答えをいたします。今、道路公団自体におきましても御検討いただいておりますし、先ほど申し上げましたように、建設省といたしましても、全体の将来どうするかいうことを抜本的に検討いたしております。拙速はいかぬとは思いますけれども、委員が御指摘のように、少なくとも十一月の末まで、御承知のように全体の行革像ができるわけでございますから遅くともそこまででございますけれども、それよりもできるだけ早い時期に、きっちりとした方向を出していきたい。
　それぞれ公団の総裁以下個々の職員は善意で一生懸命働いてくれていると思いますけれども、私の判断といたしましては、必要な活力を現在公団が持っておるか、施設協会があるべき姿であるかということになりますと、私の今の気持ちは、残念ながらそういう状況ではない、抜本的な改革の余地あり、このように考えておりますので、急いでやらせたいと思います。
○遠藤（利）委員　具体的な日時はなかなかお示しいただけないかと思いますが、ただ、先ほど言いましたように、四月に高速料金の値上げをする。それにはやはり、国民の皆さんから御理解をいただくには、全部がこういうふうだと方向が決まらなくても、少なくともこの問題についてはこういうふうに検討をして、こういう方向に持っていき
　ますよ、そんなことは必要なのではないだろうか。そんなこともあわせてぜひ大臣に、これは御検討いただきたい。
　ただ、最近高速道路の議論をしていますと、よく、もう高速道路は要らないのじゃないか、特に地方の高速道路はもう、けもの道ではないか、そんな極論さえ言われる方がいらっしゃいます。しかし、国土審議会の中で、あるいは全国の総合開発計画の中で、一万四千キロ何がしの計画をするというふうにしたわけでありますし、むしろ、繰り返しますが、いろいろな行政改革、スリム化した中で、その整備をもっと進めるべきではないか。特に、我々これから高速道路を整備しようとする地域にとりまして大変遺憾に思いますのは、大都市の皆さんが、自分のところはもう終わった、だからもう要らないじゃないか、そんな議論にさえ聞こえてしまう。
　そんなことを考えますと、むしろ計画どおりしっかりとやっていく、そして同時に、料金プール制を堅持しながらその方向づけをしていく、こんなことが必要なのではないかな。高速道路の地方の整備というのは、ただ単に地方の皆さんだけのメリットではなくて、例えば大都市の皆さんにしましても、いろいろな生鮮物を初め流通が大変便利になった、そんな恩恵だって十分にあるはずなのです。
　そんなことを考えまして、最後にもう一度大臣に、プール制を含めて、その進め方について御見解をお伺いしたいと思います。
○亀井国務大臣　先ほども申し上げましたように、全体をどうするかというトータルの検討を今やっている最中でございますが、基本的には、日本列島、北海道から沖縄まで、基幹的な高速道路網は、私はきっちりと建設をしなければならない、こういう考え方であります。
　よく、北海道はもういいじゃないか、九州は、沖縄はと言う方もいらっしゃいますが、東京、大阪が今中心に繁栄しておりますけれども、日本の長い歴史から見れば、これもこの最近の一時期のことであります。
　自由主義経済、ロシアと日本がつき合う場合、今度は政治主導ではございませんから、玄関口は北海道であり、東北であり、裏日本になってくると思います。（発言する者あり）失礼しました。わかりました、日本海側。失礼しました。申しわけありません。
　また、今から一番発展するであろうと言われておりますアジア地域、これとのやはり玄関口は沖縄であり九州であるわけでありまして、そのあたりの基幹的な交通網を整備することは、整備新幹線を初め、当然私は必要なことであると考えておりますので、鋭意頑張っていきたいと思います。
　それにつきまして、料金プール制の問題、これも先ほど申し上げましたように、将来、全体の財源をどうするかということを含めまして検討していきたいと思いますけれども、もう東京、大阪につくらぬからプール制をやめるというわけにはまいりません。
　また、かつて石原慎太郎さんが私の地元に来てくれたときに、中国縦貫道を走っておって、これが高速か、こんなところ要らぬじゃないかとおっしゃるから、いやこれが高速道路なんですよ、東京あたりのあれは身柄を拘束する、車を拘束する道路であって、あれは高速道路と言えぬじゃないですかということを言ったら、なるほどなということを言っておられましたけれども、東京あたりも御承知のようにいつも大体オレンジか赤ですね。すいている、いわゆる高速道路としての機能を発揮している時間帯というのは本当にわずかだというのが現実であると思います。
　そういう意味では、東京、大阪、名古屋も含めて大都会につきましても、車を抑えるということは実際問題なかなか不可能であります。そういたしますと、道路を整備するしかない。そうしますと、下の路面を整備するのも、これは立ち退きその他を含め大変限度があるわけでありますから、そういたしますと、やはり高速道路網を都市部においてもきっちりと建設をしていかなければならないということは私は当然だと思います。
　どうも車に乗ることのない、書斎で原稿の升目を埋めておられるような方が何かそんなことを私は言っておられるんじゃないかなという気がしてしようがないわけでございます。駄弁を弄しました。
○遠藤（利）委員　今大変心強く感じましたので、ぜひそのような観点からお進めをいただきたいと思います。
　大分時間がなくなってきましたので、簡単にまた幾つかお伺いしたいと思います。
　国土庁長官に、今、日本経済を考えますと、三月にいろいろな会社、企業が決算を迎えるわけです。そうしますと、土地が下がってきている、あるいは株安、そういうことを考えたときにかなり心理的な不安が今出ていらっしゃるのではないかと思います。それがまた株安につながっている。そういうことを考えますと、そろそろ土地を下げどまりするというよりも、している、あるいはしてあげますよ、そういうふうなアナウンス効果がやはり必要なのではないだろうか。
　いろいろな対策があるんだと思いますが、そういうアナウンス効果も一つ大変大きい、そんなことを含めて、そしてまた、今回国土庁で二月十日に新総合土地政策推進要綱をまとめられました。これは、これまでは土地を抑制しますよという観点でおったわけでありますが、むしろこれからは有効利用しよう、早く言えば流動化しようということではないかと思うのです。
　そこら辺をあわせて、最近の地価の動向、そして推移あるいは土地の有効利用をどういう形でされようとされているのか、長官にお伺いをしたいと思います。大変時間が短いので、済みませんが簡潔によろしくお願いします。
○伊藤国務大臣　最近の地価動向は、昨年の十月一日からことしの一月一日までの調査結果などを見ますと、我々がどういうアナウンス効果をすると申し上げるより、実態として良好な住宅地につきましてはほぼ横ばいの状況になってまいりました。商業地については若干のばらつきがありますけれども、商業地も下落幅が非常に少なくなってきた。そういう状況の中で、改めて政策的に地価を抑制するという必要はなくなってきたと判断しています。
　したがって、新しい要綱の中でも、今御指摘をいただきましたように、地価抑制から有効利用へ、単に土地が流通をするというだけではなくて、その土地が有効に活用されるさまざまな施策を展開していくことでありますし、先ほどから地方と都市の問題も御議論になっておりましたけれども、特に東京や近畿圏などの大都市におきましては、地価は町づくり、都市づくりにも大変重要な大きなテーマでありますので、新要綱が示していただいたような方向で、また土地が有効に活用される方向で我々は努力をしてまいりたいと思っております。
○遠藤（利）委員　長官、大変短い時間で申しわけございません。
　そこで、建設大臣にまたお伺いをしたいのですが、実は先日、汐留駅、清算事業団の土地が、これはみんなそれぞれ考え方があるわけですが、予想より高かった。実は日本の国内企業のみならず、香港やシンガポールの企業まで応札をされた。結果的にシンガポールの企業は一街区受注、受注といいますか落札されたわけであります。また、マンションの成約率あるいはオフィスビルの入居等の比率もかなり改善をされてきている。
　そういうふうな中で、何とか少し下げどまりになってきたのかな、もちろんこれは物件によって今長官がおっしゃいましたように感じはいたしますが、少しそういうふうな感覚をしております。なおさら三月の決算期に向けて、やはり私は三月末までがそういう意味では土地対策のポイントといいますか、一つの勝負だろう。
　そういうことを考えますと、昨年末に土地税制、いろいろな形で建設省として整理をされたわけでありますが、同時に、例えば地価税等についてはさらに先の検討課題だと先送りをされたわけです。しかし、後であのときだったなんというのでは大変遅くなるわけでありますから、むしろ三月までの間に具体的に一歩踏み込んだ形で、土地対策、あるいはこういう形で具体的に下支えをしますよ、有効利用しますよ、そんな形を建設省として打ち出せないのかどうか、建設大臣にお伺いをしたいと思います。
○亀井国務大臣　私は、土地税制というのは、やはりその時点における土地をめぐる客観的な情勢、これを抜きにしたものであってはならない。バブルの時代にバブルを抑制していくという観点からつくられました税制は、当然そういう状況が変わった以上は抜本的に見直されるべきものである、このように考えます。そのことが土地の流動化、土地の有効利用等に積極的な役割を果たしていくものだ、このように考えております。
　なお、建設省といたしましても、独自に建設省として、もちろん他省庁の御理解、国会の同意を得なければいかぬわけでございますけれども、当面土地の有効利用、流動化等に資することは、直ちにやれるものはやっていきたい、このように考えております。
○遠藤（利）委員　実はきょう大蔵省にも来ていただいておりますが、先日、一月の末ですか、担保不動産等関係連絡協議会等で全銀協の会長から、地価税とか短期重課等懲罰的要素の税については考えてくれないか、あるいは数々の税がまとめてかかる、なかなか重税感が重い、結果的に土地がまだまだ下がるのではないだろうか、そんな資産デフレが続くのではないだろうか、そんな懸念をされているというふうなことを聞いております。今まさに三月という、私は一つのポイントだと思いますが、そんな中で、この税につきましてもう一歩踏み込んだ考え方を出されないのかどうか。
　そしてもう一つ、これは銀行局の方も来ていらっしゃると思いますが、きょうの日経新聞に不良債権への公的資金導入、まだ詰めた議論かどうかわかりませんが、担保不動産等関係連絡協議会の中でそういうふうな検討を始めた、そんな記事が出ておりました。
　私は、まさにタイムリーでありますし、タイムリーという以上に切迫している状況なのではないだろうか。そうしますと、この問題につきまして、大蔵省として、これは建設省と協議をしながら進めていくということになるんだと思いますが、どのような形で取りまとめに臨んでいかれるのか。
　ただ、一つ忘れてならないことは、公的資金を導入するにしましても、いろいろな流動化を進めていく中で、それは国民経済を守ったりあるいは預金者を保護するという観点でありますし、不良債権を抱えた銀行等の経営者の責任はやはり忘れてならないのではないだろうか、私はそんなことを考えながら大蔵省の御見解をお伺いをしたいと思います。
○伏見説明員　土地税制の関係でございますけれども、先ほど大臣の方からもお話がございましたように、土地税制、土地政策の中の一つの大きな柱だろうと思っております。
　そういう観点で、常にその時々の土地をめぐる状況、これを踏まえながら私どもとしても検討させていただいておりますが、平成三年、いわゆる土地税制改革が行われました。その後の状況変化を踏まえまして、現在進行中の平成八年度の税制改正、それから現在国会に税法の改正案を提出させていただいておりますけれども、平成九年度におきましても、また新たな改正を今御提案させて
　いただいているわけでございます。
　今後とも、また引き続きいろいろな角度からの検討が必要と思っておりますが、土地政策という観点と同時に、税制でございますので、やはりある程度安定的なものでなければならないという要素、あるいは税体系全体の中での位置づけをどう考えるか、全体として国民のいわば支持を得るような形で、かつ土地の有効利用という観点に資するものがどういうものになるかという形から、幅広い角度から、いろいろな御意見も伺いながら検討を進めさせていただきたいと思います。
○片山説明員　先生御指摘の記事に係ります担保不動産等関係連絡協議会につきましては、平成八年二月九日の閣議決定等によります政府の住専等不良債権回収への支援体制の一環としまして昨年の十月に設置されたものでございますが、不動産の債権回収の推進のために、不動産の効率的管理、処分、それから資産流動化等につきまして、関係省庁等と連携し検討することを目的としてつくられたものでございます。
　でございますので、きっかけはその住専処理の支援ということでございましたのですが、住専の不良債権の処理を可能なちしめるためには担保不動産全般に係る流動化が必要であるとの観点から、現在、協議会の下に三つのワーキンググループを設置しておりまして、担保不動産の証券化、それから不動産処分のあり方、さらに担保不動産の有効利国策につきまして、この春の中間取りまとめを目指しまして鋭意検討を進めているところでございます。
　でございますので、その記事に係りますように、現時点におきまして対策が具体的にまとまり切っているというものではございませんのですが、先ほども御言及のありました、先般閣議決定されました新総合土地政策推進要綱では、不動産の証券化及び土地有効利用の促進というのは両方とも柱となっておりますので、そういったことを十分に踏まえながら、建設省、国土庁、法務省等といった関係省庁等と十分連携を図りながら有効な施策を打ち出していきたいというふうに考えております。
○遠藤（利）委員　時間がないので終わりますが、余り常識的な考えでなくてもう少し踏み込んで、タイムリーな政策というのが必要なのではないだろうか、十分御検討いただきたいと思います。
　最後に、国土庁長官、難しいかと思いますが、土地の下げどまり宣言はできませんかどうかお伺いして、質問を終わらせていただきます。
○伊藤国務大臣　各方面から同様の御指摘をいただいているところでありますが、現状は、先ほど申し上げたように地価の価格はかなり安定している、それは調査、実態がそのことを物語っているわけでございまして、私たちは、この状況の中で土地が有効に活用されるさまざまな施策を積極的に展開をしていきたいと思っています。
○太田（昭）委員　私は、蒲原沢の土石流災害について基本的には質問したいと思いますが、予算委員会等を通じましても、建設あるいは国土庁関係については、公共投資の問題であるとか、あるいは住都公団等々の問題であるとか、阪神・淡路の地震の問題であるとか、いろんな問題が出されてきましたが、大臣もいらっしゃるということで、まず最初に、予算委員会等でも明確になっていない幾つかについて端的にお聞きし、また端的にお答えをいただきたい、このように思っております。
　先刻から話がありましたが、まず公共事業における工事単価の問題です。
　大臣所信の中でも「公共工事のコスト縮減」と、このようにうたっていますが、単価が高いという問題についてどこまで議論が進んでいるのか、いつごろ一つのめどとして発表できるのか、これには建設省だけでない全体的な問題が当然あると思いますが、その辺のめどということについてまずお尋ねしたいと思います。
　予算委員会等でも私も発言をさせていただいたのですが、三割高いから二割縮減すれば公共工事等に関する予算が下がる、以上終わりであるというような乱暴な議論では、とてもじゃないけれども、これからやっていけない。
　数値目標とかあるいは流通、あるいは資材の問題、さまざまな問題、特に私が心配しておりますのは、先ほど話がありましたが、一つの工事が発注されて、最終的には中小企業の皆さんに大変な負担がかかってしまうというようなこともありますから、全体構造の近代化といいますか、そうした構造変革というものをあわせてやっていかないとこれは大変な問題になるという認識をしておりますが、しかし一方では、財政事情からいって相当これは切り込んでいかなくちゃいけないということで、まず、めどとその辺の基本的な考え方について大臣からお話をちょうだいしたいと思います。
○亀井国務大臣　一応総理からは年度末までということでございますから、三月末までをめどに一応の結論を出すようにというお話でございまして、今鋭意私どもとしてはやっておる最中でございますけれども、先ほどの答弁で私は申し上げたのでございますけれども、建設省が独自でやっていける面と、他省庁が思い切った決断をしてくれなければならない面、そういうものが全部絡んでおるわけでありますので、これを精緻な形で、何何％縮減できるとか、そういう形でまとめていけるのか。総理の指示でございますから、私は部下でございますから全力を挙げまして努力はいたしますけれども、私は無責任な数値を出していくわけにはまいらない、このように考えております。
　もう誠心誠意今努力しておりますけれども、委員の御指摘のとおりでございます。非常に複雑な中でコスト形成がされております。一歩間違えますと下請、孫請の労働条件等にまで及んでいくという危険性も含んでおることでありますので、我々としては実態を見ながら検討してまいりたいと思います。
○太田（昭）委員　気になることが最近二つありまして、一つは、今出ているかなりしっかりした有名な雑誌の中に、住都公団の分譲が大変高くて人気がないということで空き家がある。そこで、ＪＳの百億円と言われる利益、七十億円ぐらいをそこで単価をいじって縮減をさせるということで、それを住都公団の家賃を引き下げるということに、もう決まっていまして、だからこそやれたんだという記事が出ていました。
　これは、あるときにはＪＳは別会社ですよ、あるときには一つの流れがあってこれでなければ仕事ができないのですよ、いろいろこのこと自体が大変私は問題で、そこにまた単価の問題というのが出されている。非常にこれはよくないことが、現実にこれが行われているとするならば、そんなことで単価の問題が議論されているとか、あるいは建設省、住都公団、ＪＳという流れの中で行われるとしたら、大変ゆゆしき問題である、私はこう思いますが、この辺の事実関係や、また、これについての物の考え方、お答えいただきたいと思います。
○小川政府委員　住都公団の工事費そのものにつきましては、省全体の大きな枠組みの中で経費の節減、合理化努力、これはこれまで以上に引き続き努力させていただきたいと思います。
　ただ、ただいま御指摘になりましたＪＳの単価との関係でございますが、これは、ＪＳを含めまして公団全体の体系のありようをどうするかは、これから大至急検討させていただきいと思いますが、ＪＳにつきましては、ここ一、二年間、百億円を超える経常利益を上げているという現実がございます。
　したがいまして、その相当程度が、公団からの発注に由来する利益がかなりの部分あるという事実に着目いたしまして、その発注の単価を合理化するならばそれなりの収益を還元できるのではなかろうかという点に着目して、今回の家賃引き下げの財源として念頭に置いたというふうなことでございまして、必ずしも、公団全体の発注体系のありよう、あるいは工事費節減のありようの全体像と連動した上での議論ではございませんので、ひとつ御理解を賜れればというふうに思います。
○太田（昭）委員　この辺は非常にデリケートな問題をはらみがちで、誤解なのか、では、現実には相当それはできるのかという話になりますから、きょうはこの問題ばかりやっていると、私、次に移れませんから、ここでやめますが、改めてまた内容等については御質問したり研究したいと思います。
　もう一つと申し上げましたのは、これは予算との問題です。
　九七年度予算について執行段階でこれを削除するという案というか奇策といいますか、そういうことが新聞に出ていて、一度大変な実力者が語ったということで出て、その後にまたフォローの記事が出ていたりして、これは具体的に進んでいるのかなというような私は危惧を抱いたわけなのですが、そこもまた単価の問題ということが出てきている。
　亀井大臣は、これはきょうは予算委員会ではありませんが、実力大臣ですから、発言力は非常にあると思いますが、年度中の減額補正を視野に入れて公共事業費の執行で極力節約に努める、これを現段階で組み込んで、それに単価の問題が組み込まれているというようなことは、私はまことにおかしい。予算編成からいっても極めておかしいし、単価の問題というものを総合的に考えるということからいっても、そんなことで曲げられていくというのは非常におかしい。
　政治家がリーダーシップをとるというのは今一番大事な政治課題であろうと思いますが、逆に、本格的にこの単価の問題をどうしようかというような議論が行われているときに、予算を通す通さないというようなことで横から政治家が引っ張っていくというような論議のあり方自体について、私は大変おかしいと思います。
　その辺について、実力大臣としての亀井大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○亀井国務大臣　今委員から極めて重要な問題を提起をされておるというように受けとめております。
　予算が国会で議決をされました場合、その執行の中身について停止条件つきだというようなことであるとすれば、国会の機能とは何かという、行政権とは何かという、議会制民主主義の根本に触れる問題が私はあると思います。
　そういう意味では、私どもとしては、成立した予算、建設省の予算についてはこれを有効に効率的に執行していく義務がある、このように考えておるわけでありますから、簡単に言いますと、全部使ってしまうのは当たり前の話である、このように私は考えております。
　それとまた、今委員が御指摘のように、この予算、我々が大蔵省に要求をし、大蔵省がそれに基づいて編成いたしました公共事業費等に対しましても、前提としては、やはり理論的には単価があるはずなのですね。単価のない積み上げというのはないはずでありまして、そういう意味では、今後我々としては、もちろんそういう中でコスト縮減の努力は全力を挙げてやってまいりますけれども、そうした予算の審議の過程の中で、まだ節約すれば幾らでも伸縮自在でやれるんだというようなことは、私はこれは不見識だ、このように思います。
　私どもとしても、現時点においては、そうした積算単価等を含めましてできる限りの努力をした結果、建設省分の予算を提出しておるわけでございますから、私は、ぜひ委員、良識ある新進党であれば、その立場からそういうことを声を大にして御主張いただければありがたいと思います。
○太田（昭）委員　削減すべきものは我々は当然削減するということを堂々と予算委員会の中では発言するということが大事だと思いますが、こんなこそくなやり方については同じ考えであるということを確認できたと思います。
　住都公団についてたびたび議論が行われているのですが、いろいろな問題があったりということの論議自体については一応私も踏まえた上で、結論的に、要するに住都公団の役割が一つ終えんをしてきているということの上で、すきっと私は、撤退するなら撤退するということが大事だというふうに思いますが、民営化とか解体とか、あるいは、賃貸が七十二万戸あって、これをどこかの企業が全部受けとめるというわけにはなかなかいかないだろうということで、公営化というような話が出たりしておりまして、また最近は陳情等も随分多くて、私たち賃貸の人間たちはこれからどこへ連れていかれるのだろうかという不安があることは事実です。
　基本的な住都公団の今後のあり方という方向について、一月二十二日でしたか、亀井大臣が発表されてから、もうちょうど一カ月たちますから、どういう基本方針、どこに軸足を置いて物を今考えようとされているのか、基本的な考え方についてお願いします。
○亀井国務大臣　基本的な方針は、先日私本会議で申し上げましたように、分譲からは全面撤退をする、賃貸につきましても、一部限定的なものは除いてそこからは撤退をする、これは基本方針でございます。公団総裁とも基本的に合意をいたしておるわけであります。
　委員御指摘のように、現に七十二万戸の方がいらっしゃるわけであります。これのメンテナンスの問題、また生活環境の問題等、その結果、レベルが下がるようなことがあり不自由をおかけするようなことがあっては、これは絶対ならぬわけでありますので、それをどういう形態でやった方がいいのか、これはまだ結論を出しておりませんが、これも今鋭意いろいろな方々の意見も聞きながら検討をいたしておるところでございます。
　また、住都公団の職員、直ちに生首を現時点ではさっと切るわけにもまいりませんので、他部門への御本人の希望等も入れての転身等についても当然考えていかなければなりませんけれども、非常に有能な職員も多いわけでありますから、今後、これも既に申し上げておりますけれども、都市の再開発その他、今大変な需要がございます。民間ディベロッパーだけに任せ切れない。そういたしますと、スプロール現象といいますか、そういう形で都市が開発されていくという危険もございますので、自治体とも一緒になりながら、また、地域整備公団と現在地域分業という形でやっておりますが、国土庁長官ともこのあたりを、同じような仕事をやっていく場合、組織的にどうしたらいいかというようなことも今後検討をしてまいりたい、このように考えております。
　私どもとしては、この際思い切った方向でいきたいと思いますので、ぜひひとつ委員からも具体的なアイデアをいただければありがたい、このように思っています。
○太田（昭）委員　今話がちょうど出ましたから、お聞きしたいのです。
　一月二十九日でしたか、参議院の補正の審議のときに、地域公団との統合について、亀井大臣の発言と通産大臣の発言と国土庁長官の発言、三人が食い違ったという報道があって、私も議事録を見ますと、確かに三人の話はちょっと違っているなという感じがしますが、この地域公団との統合問題ということについて、亀井大臣と伊藤長官と御答弁をお願いします。
○亀井国務大臣　これは、三大臣で何度か基本的な考え方の協議といいますか、それはいたしておるわけでありますが、行政改革の中で、同じような仕事をしていく場合、それが組織として分かれておった方がいいのか、地域分担というようなことで分かれておっていいのか、むしろ一元的にやつた方がいいのではないか。そういう意味では、やはり、基本的には統合というような方向で検討しようということでおるわけでございます。
　なお、これはどちらがどちらを吸収するとかということではなくて、場合によっては、住都公団も形の上では廃止をする、地域整備公団も廃止をして、そして新たな組織を新たな機能に着目をしてつくるということも一つの私は方法であろう、このように思っています。
○伊藤国務大臣　地域整備公団がそれぞれの地方でさまざまな要望にこたえて果たしてきた役割は、大変私は大きかったと思っています。今、そうした過去の事業について点検をしてみますと、地域では大変喜ばれているという報告もいただいています。
　しかし、そうはいいながら、時代が今非常に大きく変化をしてまいりまして、大都市とそれから地方をどう調整していくか。先ほどから建設大臣からも御答弁がありますように、私たちは、明治から続いてきたこの官僚機構、霞が関を大改革する、そういう中で、今までのような役所役所の縦割りの形から、新しい時代の行政あるいは町づくり、地域づくりというものを考えていく必要があるのじゃないか。
　そういう中で、実は、今八十八あります特殊法人は、基本的にすべてを見直すという方向で我々は取り組んでいるわけでありますが、私の国土庁に関します四つの特殊法人につきましては、いずれも根本的に見直すという立場から事務当局にも指示させていただいております。
　そこで、地域振興整備公団につきましては、亀井建設大臣からも、住都公団の抜本的な見直しをする、そういう中でまさに都市と地方、こういうものを両方てんびんにかけて、総合的に政策を進めていくことが必要ではないかという御指摘もいただきまして、私たちも、これまで果たしてきた役割というものが生かされながら、新しい時代に我々が対応できる、そういう仕組みをぜひっくりたいというふうに思っておりまして、我々の整備公団を単独で旅をさせるか、あるいは建設大臣のところの住都公団と、どちらがどちらということでなしに、建設大臣お話しのように統合して結婚していくか、いろいろな方法があるわけでありますが、これは今それぞれ、通産も含めまして、事務当局でも、具体的にどういう方法が一番いいかということを今研究していただくように指示をさせていただいております。
○太田（昭）委員　住都公団が発行している特別住宅債券の購入者が五千二百人ぐらいいまして、三百億円ぐらいなんですが、この分譲住宅の入居優遇措置ということをかなり意識して債券を買っているということがあるんですが、これがどうなるかというまた不安を持っている方が随分いらっしゃると思います。これについて検討されているのでしょうか。
○亀井国務大臣　これにつきましても、購入者が不利益にならないようにきちっとやるということで今検討させております。
○太田（昭）委員　ぜひともその辺は検討してもらいたいと思います。
　もう一つ食い違いというと、住宅金融公庫の問題で三塚大蔵大臣が、これは食い違いなのか亀井大臣と一緒なのか知りませんが、住宅金融公庫の業務見直しや廃止も含めて検討するという発言を、正確には予算委員会での発言は、民業補完の第一線かちまず撤退して民間に任せたらどうかという声もある、民間に高い信頼性を置いて頑張っていただくということだと述べた。住宅金融公庫の業務見直しや廃止も含めて検討する考えを示している、こういうわけなんですが、亀井大臣は同じ考えなんですか。それとも、もうこの発言から十日間ぐらいたっていると思いますが、三塚大臣とこの件について話をされているのでしょうか。
○亀井国務大臣　三塚大臣と、できるだけ早い時期にこの問題につきましても意見交換、協議をしたい、このように両者で言っておるところでありますが、基本的に、私の立場で申し上げますと、現在は民間金融機関がそうした住宅への資金供給の役割を相当果たす状況になってきておるわけでありますけれども、御承知のように、金利の問題がございますからそうなっておりますが、中低所得者層の住宅取得について、住宅金融公庫が今は高いわけでありますが、過去におきましては、長期低利の資金を提供するという大きな役割を果たして、喜ばれてきたということも私は事実であろうと思います。
　金利が今後とも今のような状況で推移をしていくのかどうか、この点も一つの問題でありますが、もう一つは、かつては民間の金融機関も個人ローンについては見向きもしなかったという、そうした時代が長くやはり続いておったわけでありまして、本当に必要なところに必要な資金を個人に対してもきちっと民間金融機関が提供をしてくれるのかどうかということについて、私は信用しないというわけではございませんが、どうも今の民間金融機関、そういう面での倫理性と言ったらちょっと言葉が強くなりますけれども、そういう面についても、私はやはりまだ完全な信頼感を得るに至っていないのではないかという感じがいたします。
　三塚大蔵大臣が、民間の金融機関について、そういう面についても、雨が降っておるときには傘を出さぬで、天気になったら傘を差させるというような、そうした民間金融機関のマターについてまで大蔵省がきっちりと御指導いただいて、庶民のためのそうした資金供給をきっちりとやっていけるようになるのかどうかということも、この背後にある大きな問題であろう、私はこのように考えております。
　いずれにいたしましても、大蔵大臣と協議をいたしたい、このように思っております。
○太田（昭）委員　国土庁として、十日の閣議で政府が新総合土地政策推進要綱を発表しましたが、端的にお答えいただきたいのですが、これはいわゆる下げどまり宣言という認識でいいのか。そして、現在の地価の水準をどう見ているのか。三つ目には、具体的な土地流動化策というのが、きょう日経等で出たりいろいろして、今晩亀井大臣と総理が話し合うというような話も出ているのですが、具体的な土地流動化策ということについてのお考えがあるのか。四番目に、地価抑制政策が終わったという認識だとするならば、地価税をどう考えるか。この四点について、簡単で結構ですから、お答えいただきたいと思います。
○伊藤国務大臣　地価の動向につきましては、先ほども御議論がありました。基本的には、良好な住宅地につきましてはほぼ安定をしてきた。地価の下落は、これ以上大きな変動はないであろう。商業地につきましては少しばらつきがありますけれども、これも非常に下落傾向が、その幅は極めて狭くなってきた。そういう状況の中で、改めて私どもが土地の抑制の政策を進めるということはない。今後、土地を有効にいかに利用できるか、流通をして有効に活用していただく施策をやはり積極的に進めていこうという立場にございます。
　そうした中で、地価税、保有税でありますが、地価税や固定資産税、御案内のとおりでありますが、地価税は八年度既に〇・三％から〇・一五％に引き下げをさせていただきました。固定資産税や登録免許税等々も見直しをしていただいたわけでございまして、これからできるだけ土地が流通をし、有効に活用できるためには、日本全体として情報の提供をお互いにできる、そういうシステムも進めさせていただいておりますし、先ほどお話もございましたようないわゆる金融制度、そうしたことも含めまして、有効利用できる方向に向けて、この新土地要綱の方向に向かって努めてまいりたいと思っております。
○太田（昭）委員　蒲原沢の土石流災害について、私は、十二月八日でちょうど大臣と入れ違いになったのですが、現地に入りました。地盤がとにかく弱いなと、改めて現地に行きましてそう思いまして、こういう事故というのは、当然という言葉はいけないかもしれませんけれども、起こるという可能性はもう相当高い。土石流の巣と言われたフォッサマグナのまさに現場であったわけなんです。
　調査によりますと、一昨年の平成七年に発生した土砂災害がこの小谷村を中心に、何と土石流が七十四件、地すべりが六十七件、急傾斜地崩壊十九件、とてつもないところで、姫川流域での災害復旧工事が約三百カ所、小谷村だけで行われている建設等の工事が千カ所というような、そういう状況という中での災害であったということが言えると思います。
　そこで、なぜ災害が発生したのかということについて、災害発生の原因ということから論議を進めたいのですが、まず、工事中止が雨量によって決まっている。建設省松本砂防工事事務所の防災業務計画書で定めた基準があって、雨量が一時間に二十ミリ以上で、連続八十ミリになると注意体制で、一時間に三十五ミリ、連続百ミリを超えると警戒体制、このような基準があるそうですが、これは間違いないのか。現場で今回もこういった基準に基づいて、雨量が工事中止ということの基準になっていたのかどうか、それをお伺いしたいと思います。
○尾田政府委員　ただいま工事現場における基準雨量についてのお尋ねでございます。
　先生御指摘の松本砂防工事事務所が定めております防災業務計画で言います注意体制の時間雨量二十ミリ、または連続雨量八十ミリという数字は、これは松本砂防工事事務所自体が災害に対してどういう体制をとるか、そういう体制をとるときの基準の雨量でございます。
　そして、この蒲原沢の砂防工事におきまして、現地の業者間で構成されております連絡協議会で、実際の工事の中止を決める、そういう避難体制の設定基準として決めております雨量が時間当たりで十五ミリ、連続で五十ミリを超えた場合に避難体制、すなわち工事を中止をするということにしておるわけでございます。
　そして、今回の災害時におきます降雨がどうであったかということで申しますと、現場にございました施工業者の雨量計によりますと、十二月四日から六日までの、これは断続的にずっと雨が降り続いておったわけでございますが、その間の最高値で申しますと、時間雨量で六ミリ、これは十二月四日の十六時から十七時でございます。（太田（昭）委員「四日ですか」と呼ぶ）四日でございます。それから、六時間の連続雨量で申しますと、二十五ミリでございまして、十二月四日の十五時から二十一時でございます。
　そういう意味合いで、災害発生が十二月六日の十一時ごろでございますので、その二日ほど前にそういう雨量の一応のピークを迎えておったという状況でございます。
○太田（昭）委員　私は、この雨量、土石流というのは当然、雨が降っていないときに土石流が発生する例というのが今まであったかどうかということについてはあれですが、そういう例がありますか、今まで。雨が降っていないときの土石流発生ということがありますか。
○尾田政府委員　土石流の発生にはいろいろな原因が考えられておるわけでございますが、大部分は異常な降雨によるものでございます。そして、それに続きまして融雪期の土石流がございます。そして、降雨が全くない状態というもので申しますと、地震あるいは火山による土石流というのがございますが、今回のような事例は、特に十二月には今まで土石流が発生したことがないということで申しますと、そういう事例とは全く違った形で起こったものではないかと考えておるところでございます。
○太田（昭）委員　私は、ここは確かに地盤の問題というのは非常に大きいと思うのですね。地盤を調べると、姫川の右岸のところには蛇紋岩があって、左岸、ちょうど蒲原沢のところもやはり蛇紋岩、そして姫川の直接のぶつかるところ、このあたりは砂岩、頁岩、泥質のチャート等がある。そこの上のところに来馬層群という層なんですが、そこもやはり砂岩、頁岩、礫岩と、非常に弱い。特に、蛇紋岩というのは雨が降ったりするとどろどろになりますからね。
　そうしたところに、崩落地点という千三百メートルのあの辺はそうかもしれませんが、そこに溶岩が上にかぶさっている。溶岩がかぶさっているということは、そこにまた砂が乗ったりしますから、非常にそこが割れ目ができていくという可能性があるということで、今回は、崩落の問題はどうかわかりませんが、ここの土質の問題、地質の問題というのは岩盤の問題、いかにも岩盤のそういう状況であったればこそ今回の土石流が発生した。
　そうしますと、これは雨だけの基準ということでやっていたけれども、その雨の基準は、先ほどの話を聞きますと、かなり厳しいものにしていた。それは岩盤が弱いからでしょう、きっと。そういうこともあってやったのでしょうが、もっと積極的に岩盤の要素というものをやはりパラメーターとして入れるような、そういう指示を、しかも、指示というか、建設省自体の仕事であったわけですから、橋がせっかくできて、現地に行きますと、竣工祝いをしたら一カ月後に流されてしまって、一カ月後に流された作業をまたしているというような今回の事態ですから、この岩盤という要素を積極的に入れるという措置を、これは調査委員会というのが六月かもしれませんが、そういう方向に私は持っていかなければ、こういう問題はまた起きるという可能性が十分あり、こう思うのですが、岩盤とかこういうものの係数とかパラメーターを入れて、それを雨量だけでない要素として的確に指示を出すということが今後のために必要ではないでしょうか。
○尾田政府委員　土石流につきましては、過去二十五年間調査をいたしますと、六百カ所ぐらいで約八百ぐらいのケースで土石流が起こっております。そういう中で、今先生御指摘の、そういう土質あるいは岩盤の質との関係で土石流がどういう条件で起こるかというところのメカニズムの解析が必ずしも定量的に進んでおらないというのが残念ながら現状でございます。
　ただ、御指摘のとおり、今回こういう形でこの災害が起こったわけでございますので、そういう岩盤あるいはそういう土質と、そして注意をすべき雨量との間に何らかの関係を見出せることができるのかどうか、そういう点もひっくるめまして調査委員会の方で御検討をいただきたいというふうに考えておるところでございます。
○太田（昭）委員　土石流発生のメカニズムは五つぐらいある、こう言うそうなんですが、もっと言えば、今回の例に即して言えば、二つぐらいのパターンであろうと思います。
　一つは、斜面が何かの理由で崩壊をして、それが一気に、急傾斜ですから、なだれ込んでいってしまうという形の土石流のパターン。それからもう一つは、天然ダムといいますか、徐々に徐々に砂がたまったりして、それがある意味では耐えられなくなって決壊して土石流化する、大きく分けると二つぐらいのメカニズムがあろうかと思いますが、今回の。パーンは、現状では一のパターンなのか二のパターンなのか、どちらという認識ですか。
○尾田政府委員　ただいま御指摘のとおり、今回の土石流の発生メカニズム、特に千三百メートル地点でどういうことが起こったか、あるいはそこで崩落したものが、ただいま先生おっしゃいますとおり、一時河床に堆積をして、それが水をせき上げて、そして、たまった水がその土砂の上を越えて一気に土石流となって流れ落ちたという説と、あの非常に急峻な谷でございますので、上流からの発生した土砂がそのまま流れ落ちたというのと、両方の説が現在あると考えております。どの説に収れんするのかにつきましては、あるいはその両方が複合的に起こったという説もあるようでございます。その辺につきましては、調査委員会の方で御討議をいただく、まさに雪解けを待ってそういう現地の調査をすることによって解明されるものというふうに思っております。
　なお、災害直後、大臣ともども現地に赴きました折に、ヘリコプターで現地を見ました。その折に、私が一番気にいたしましたのは、そういうダムアップが起こっていないかどうか、捜索活動に入るわけでございますので、そういう事態がもし起こっておりますれば、これは非常に危険でございますので、そこについては、発生した後の時点で、捜索に備えてのそういう意味合いで見た時点では、そういう現象はなかったというふうに受けとめたところでございます。ただ、あの災害を引き起こした土石流としてはそういうダムアップがあったかなかったかというのは、これからの解明事項であるというふうに考えております。
○太田（昭）委員　ダムアップ現象は、現地の人によると、沢の水が減っていたという証言もあるので、私は、その二のパターンというのも複合的に起こっていたのかなという感じがするのですが、それは調査委員会に任せるとします。
　さっき岩盤の話をしましたが、やはり、今回の一番の特徴は、十二月の時点ということはなかったのかもしれないけれども、同じように、前日、非常に気温が上がっていますね、十度ぐらい。私は、そういうことにおける融雪といいますか、ちょうど春のような、そういうものが時期的に起きてきたという、雪の融雪というものをこれまた判断基準に入れなければ、こういう事例が起きる。
　雨だけに頼るのではなくて、地盤係数を入れるとともに、雪が解けるというこの融雪量。一説によれば、一センチの雪が解けると二ミリという計算をするそうですが、大体十二月一日に降った雪が五十センチぐらいですか、大体五十ミリ相当分ぐらいの雪が解けているという感じになるし、さっきの岩盤のことからいきますと、やはり、溶岩が上にかぶさって、割れ目が非常にありますから、そこのところに融雪が、あるいは、融雪というよりは、気温が上がったり下がったりということで水の体積が膨張します。そういうようなことも含めて、私は、第一の崩落というものが起きて転がっていくというようなことがあったのではないかということで、この雪の問題は極めて重要な問題だという認識を今回は教訓として持つということが非常に大事だ。
　これについてはどうでしょうか。ぜひともこの辺は、建設省として、私は、今後の防災対策、砂防工事ということについては、融雪という観点をしっかりとって、四月に再びこんなことが起きないように措置をとっていただきたい、こう思います。
○尾田政府委員　ただいま先生御指摘の融雪の問題、これは、私どもといたしましても、大変大事なファクターだというふうに認識をいたしておりますし、調査委員会の御議論の中でも、この融雪の問題を大きなテーマとしてお取り上げをいただくというふうに承知をいたしております。
　いずれにいたしましても、数日前から続いてきた降雨に、今お話が出ました融雪が加わった、そして、そういう複合的な要因によって何らかのことが起こったという可能性は十分いろいろなところからも指摘をされているところでございますので、この問題、大きな解析をすべきファクターとして、対象として、十分考えさせていただきたいと思います。
○太田（昭）委員　もう一つ、今回、雪の量とか、岩盤とか、雨が降らなくても崩落が起きる、土石流が発生するということは、もう本当に、これはよく研究して、対策を練らなくてはいけないと思うのです。
　一月二十九日に、京大の防災研究所で、蒲原沢の土石流を中心としたシンポジウムがあって、そこで、京大の佐々先生が、滑り面液状化現象ということを言っているのですね。私は、直接お話をさせていただいて、これは非常に興味深いと。
　興味深いというのは、構造分析のメカニズムで興味深いだけではなくて、これはほかのところでも考えなければいけない。つまり、普通のさっき言ったようなものではなくて、滑り面がある、崩落が起きる、そして、下が水を通さない層になっているという場合に、大きな岩がどんと落ちたときに、ちょうど、砂が沈下していく、沈下しながら水が噴き上げていく、そこに摩擦がなくなっていく、同じ液状化現象というのがそこで起きていく、それが連続的に転がる中で、下が透水層ではない場合には、滑り面において液状化現象が次々と起きていって、崩落あるいは土石流が発生するというわけなのです。
　これが、佐々先生によりますと、あの阪神大震災のときの西宮の仁川という地域で起きている。ということは、関東ローム層であるとかいろいろなところで、あるいは、盛り土で工事をしているというようなところでも、滑り面があったりする中での工事という中で、もし滑り面液状化現象というようなものが起きているということが幾つかの例で実証されますと、私は、これは、単に山の中での砂防工事の土石流というだけでない、工事現場においてさまざまな形で参考にしなくてはならない意見であろう。
　この佐々先生は特別なことを主張されている先生なのかなと、私は、こういうところで責任を持ってしゃべらなくてはいけないものですから、周辺の人にもいろいろ聞きますが、大変権威のあるしっかりされた研究をされている先生である。
　私は、この滑り面液状化現象というようなことを考えますと、山の中における今回の砂防工事における安全対策ではなくて、全国的にもこの点もよく考えていかなくてはいけないという認識をしたのです。恐らくこのことは知っていると思うのですが、いかがですか。
○尾田政府委員　ただいま御指摘の佐々教授が提唱されておられます滑り面の液状化現象、私も、論文といいますか、報告書の中で読ませていただいただけでありますが、液状化現象、これはもう委員よく御存じのとおり、均一な砂が、飽和状態、水で飽和した状態のときに、連続荷重によって揺すられたときに支持力がなくなる、こういう現象でございますので、今回のような斜面におきまして、堆積しておる土砂、それと境界との間の滑り面、これはもう水で飽和しているのは事実だと思いますが、そこに何らかの形で上から土砂が来て振動を与えた、その場合、そういう衝撃的な振動で液状化現象が起こるのかどうか、私自身、まだ詳細に存じておりません。
　いずれにいたしましても、そういういろいろな分野からいろいろな提案をいただいておるわけでございますので、そういうお考えをすべて調査委員会の中で一つ一つ真摯に受けとめて討議をいただいて、その上で、そういう考え方に基づいて、全国の砂防事業、あるいは、砂防事業に限らずほかのいろいろな分野での公共事業に適用すべき知見が得られますれば、そういうものに対応する、どういう対応の仕方をするべきか検討して、それに対して対応していくという形で取り組ませていただきたいと思っているところでございます。
○太田（昭）委員　けさ、ＮＨＫテレビで八時四十分から、私も見ようと思って見たのではなくて、突然、二カ月というこの蒲原沢の土石流のことが四、五十分放映されていまして、思わずずっと見ていたのですが、被害に遭った方が、松本の人が一人、あとは全部長野県外なんです。北海道の苫小牧の方がいらっしゃったり、あるいは岩手県の方がいらっしゃったり、秋田県の方とかさまざまな方で、その人たちがこの二カ月どうなっているのかという、非常に体が疲れて困るけれども毎月二十万円ずつ送っていたとか、そういうような話で、その後の遺族はどうなったかというようなことの報道のドキュメントをやっていたのです。
　現場に行きまして、現場の人はこれは危ないと思って作業を五日も六日もやめていた。よく聞いてみると、先ほど河川局長が赤城先生の質問に対しての答弁の中で、ほかの沢では土石流は発生していなかったという話がありましたが、現実には土石流が、沢の水が濁ったんだとか、危ないと察知したとか言うのですが、小さな土石流が発生していて濁り水があったから五日、六日は中止したのではないですか。
　体で何となくということで現場の人たちはやめていたのではなくて、小さな土石流が発生していたからやめた、こういうような話も私は現場で聞くわけなんですが、その辺の現場感覚ということと全国のそうした体制みたいなことについては非常に私は危惧をするわけなんですが、今回は何となく肌で危ないというふうに感じたのか、現場では土石流が発生していたのではないかというようなことについて、現時点では詳しく調べていると思いますが、どうですか。