Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷博之君　民主党・新緑風会の谷博之でございます。
　今日は三人の参考人の方々には本当にありがとうございました。
　それぞれ簡潔に具体的にお伺いをしたいと思っておりますが、まず竹中参考人、実は私は参考人が書かれている「プロップ・ステーションの挑戦」ということで「「チャレンジド」が社会を変える」というこの本、実は前に一回読んだことがございまして、改めて読ませていただきました。一番竹中参考人が述べようとしていることの内容がこの後書きのところにも書かれているような気がします。
　先ほどお話ございましたけれども、いわゆるこのユニバーサル社会というのはバリアフリーだけではなくて、そこにかかわる人たちの構造改革、意識変革というのが必要なんだと。そのことがこの後書きのところにこういうふうに触れられているというふうに思うんですが、偶然とラッキーは待ちの姿勢では落ちてきませんと。棚の上のぼたもちは自分ではしごを組み立て、それを使うて取っていかなければいけないんだというようなことで書いてあります。そのはしごをスロープ状にしたら、より多くの人がまたぼたもちを取りに行くことができると。こんなような表現をされておりますけれども、このことが先ほど申し上げたというか、触れられた内容と受け止めていいのかどうか。
　それともう一つは、ここに書かれておりますが、この本が出たときに、七年前というふうに書かれておりますけれども、コンピューターやコンピューターネットワークをチャレンジドの自立や就労に役立てるというＮＰＯ活動は、今は全国各地で行われていて、ボランティア活動の一つのジャンルみたいになっているけれども、このプロップがスタートしたときには、正にこれは偶然とラッキーの積み重ねというふうに大方見られていたと、こんなことも触れられておられますけれども。
　実は、私どもの地元といいますか、自分の住んでいるところでも、その時期、今から十年ほど前に、このＩＴによるそういう自立というようなことについて模索をしたそういう我々の仲間というか、障害を持つ方々のそういう動きがありましたけれども、残念ながらそれは失敗をしてしまったというふうな例もあるわけですけれども。
　そういう中で、偶然とかラッキーではなくて、正にそこに当初から確信を持ってこの運動を取り組まれていったんじゃないかと思うんですけれども、そこのところの、先ほどのごあいさつというか説明の中で、より、なぜそういうふうな形で今日まで活動してこれたのかというところの本音の話といいますか、御自分のスタートからのそういうふうな信念というか、そういう考え方みたいなものが更に何かありましたら教えていただきたいということです。
　それからもう一つ、先ほどＩＴとユビキタスの技術を使ったという話もございました。
　実は私は、昨年十二月にスイスのジュネーブで世界情報社会サミットという世界会議がございまして、そこに行きましたときに、実は全世界からいろんな技術者や我々みたいな国会議員も多く参加しておりましたけれども、こういうふうな障害を持つ方々とＩＴの問題のそういう分科会がありまして、そういうところにも参加をさせていただきました。
　今お触れになっておられるそういうふうな問題提起ということ、これ非常に重要だと思うんですが、分かる範囲で、世界的に他の国々がこういった課題について先進的に取り組んでおられるようなそういう事例というものがあれば教えていただきたいというふうに思っております。
　それから、石川参考人にお伺いしたいのは、先ほど予算の話も質問で出ておりましたので、それは外しまして二つほどお伺いしたいんですが、一つは、この説明の資料に出ておりますけれども、当然これは県が平成十二年度から具体的に取組を始めたということ、これはこの表の事例の二ページに出ておりますけれども、知事が推進本部長になって、庁内にこういう組織を作り、あるいは推進委員会を作って取り組んでおられると。この円で囲われているわけですけれども、この円で囲われている外側ですね、この部分が私はある意味では、最後に説明いただいた七ページのユニバーサルデザイン浸透度調査というところに反映されてきているんじゃないかというふうに思うんですが。
　まず一つは、この七ページの県民の認識、あるいは事業者の取組、これを二十二年までに一定の点線で目標値を挙げておられる。これは、本来は私は将来的にはこの二つの折れ線というのは高めで一致をしなきゃいけないというふうに思っているんですが、事業者の取組について二十二年に五〇％というふうに一応設定しておられますけれども、県民の認識というものが七〇から八〇近くまで上ってきていることを考えれば、この目標値というのをもう少し高めに取れないものなのかというふうに思っております。
　それからもう一点は、それと関係して、六ページに県内市町村の取組というのが事例として挙げられておりますけれども、県が一番住民と接点を持つ、その市町村、そういうところとどういう連携を取って、具体的には浜松市の条例の話も出ましたけれども、そういうふうな条例の市町村における取組等も含めて、どのようにそれが連携取って行われているかということをもう少し説明をしていただきたいと思います。
　それから、天海参考人にちょっと、先ほど冒頭お話をいただいた内容で一点お伺いしておきたいんですけれども、この一ページの中段の「はじめに」の一番最後の四行ですね。「ユニバーサルデザインは「高齢者・障害者または健常者等の区別なく、すべての人が利用しやすい配慮」したもの」と言われているが、「「すべての人」に共通する利便を検討するためには、個々人（もしくは集団）にとってのバリアを明らかにする事が不可欠であると考えます。」。これはもう正にそのとおり、正に同感であります。
　このことを踏まえて、二ページの方に行きまして、先ほど千葉のいわゆる点字ブロックの具体例がここに出されており、その後、上から二、四、六、七行目からですか、そういう形で点字ブロックを設置したけれども、車いすの障害者にとってはがたがたと車いすが揺れて歩くときの妨げになる、あるいは交差点の段差についても、車いすの障害者にとっては絶対必要なことだけれども、視覚障害者にとっては歩道と車道との境界が分かりにくくなる。
　つまり、全体のそういうふうな中でのバリアフリーの問題と、個々の、あるいは集団のそれぞれの障害の程度、内容によって生ずるその問題、これは非常に、この文章の中では、障害の種類や程度を超えて様々な意見や要望を出し合って、計画の段階から当事者も参画し、理解を深める必要があると、こういうふうに書いてありますけれども、これはそういう形で果たして解決できるものなのかどうか、そういう点についての、この内容で私も正にそのとおりだと思うんですけれども、具体的にそういうふうな障害の内容や程度、種類によって考え方あるいは要望が違ってきた場合に、これはどういうふうな形でいわゆる取組をしていくべきというふうに考えておられるか、ちょっと具体的なことも含めてお伺いをしたいと思います。
○参考人（石川嘉延君）　市町村との連携のお話でありますが、ポイントといいますか視点は三つあると考えております。一つは啓発、市町村そのものへの啓発ですね。それ、まあ啓発と関連いたしますが、二番目は情報の提供とか技術的な観点からの助言ですね、これが二番目。三番目は県の持っております様々な市町村に対する助成事業、補助金事業がありますが、そういう中にユニバーサルデザインを取り込んだ場合には特別な加算があるとか、そういう視点からの事業に援助するとか、そういう助成事業を通じて普及を定着を図る。その三つの角度、視点から行っております。
　具体的には、啓発であれば講習会の開催、そして、あわせて情報提供とか技術的な指導とも裏腹になりますけれども、県はこれまで市町村とも連携をした大型の各種イベントをやってまいりました。例えば国民体育大会、国体でありますとか、今年四月、来月から半年間、国際園芸博覧会を開催しますが、これも市町村で半分、半数以上が関連事業をやるということになりましたので、そういうものを通じて例えばユニバーサル園芸を普及するとか、それを市町村と一緒にやることによって市町村職員も意識の啓発になると同時に技術的な様々なノウハウも習得する。あるいは、国体のときにも県内ほとんどの会場、市町村が会場になったり関連事業をやりましたから、そういうのを契機にして施設のユニバーサルデザイン化を徹底する。あるいは、運営に当たってもユニバーサルデザインの発想に立った運営をする。ホームステイもどんどん我々は利用しましたから、そういうものを通じて市町村が住民に対してユニバーサルデザインの普及をするときの我々は後押しとか情報提供をする。そのためにガイドブックを作るとか、いろいろな普及啓発のための仕組み、仕掛け、手だて、これを用意してやっております。
　それから、総合補助金制度や、あるいはコミュニティー施設に我々は補助制度を単独で設けております。集会施設ですね。そういうときの整備に当たっては、ユニバーサルデザインの観点に立った施設整備をするというのを条件にするとか、そういう助成制度を通じてユニバーサルデザインの市町村における普及徹底を図ると、そういうことをやってまいりました。
○参考人（天海正克君）（中村尚子君陳述補佐）　お手元にお配りしたこの「30センチの安全地帯」の本を見ながらお話をします。
　カラーのページにあるところを見てください。もう既にごらんになったとは思うんですけれども、ここに、カラーのページから、一ページ目も、その次のページもめくると、三十センチの黄色ならば分かるけれども、千葉に敷設された突起だけの点字ブロックだと、弱視の人が見たというような映像で撮ってあるのが右側に全部あるんですけれども、それだと足下しか分からないということがお分かりいただけると思います。
　意外と思われるかもしれませんが、視覚障害といった場合、半分以上の方が弱視です。障害といってもいろいろありますけれども、例えばこの点字ブロックの敷設に関して障害者の意見をということで、障害福祉課の方は障害者の意見を聞いたというお答えでした。その場合も、実は全盲の人だけの意見を聞いていたんですね。全盲の人も、それも意外と一人で歩いている人ばかりではなくて、ガイドヘルパーの方と御一緒に歩いている方も多くいらっしゃいます。そういう方の意見だけでは視覚障害者のバリアというのはなかなか分かりません。いろいろな条件を変えてみて、障害者の方々が対応できるか、いろいろな障害に対応できるかということを考えていかなければいけません。
　次に、点字ブロックと、車いすが運転しづらいという点についてですが、例えば歩道の幅がそれなりにあれば、点字ブロックが敷設してあるところを車いすはよけて通ることができます。その意味でも、ここに点字ブロックが敷設してあるということが明確に分かることが大事です。いろいろな障害の人の意見を聞くということが大事という点で、交差点の段差の問題を挙げました。
　ここであえて結論は書いていないんですけれども、車いすならどれくらいの段差なら衝撃がないのかということを、例えば電動の方や手押しの方、それぞれ意見をぶつけ合うことが大事だということを強調したのです。計画の段階から様々な人が意見を出し合うということを主張いたしました。
　それから、駅のことですが、駅の券売機や銀行のＡＴＭがタッチパネルになっているということで、例えば視覚障害者だけではなくて、運動性の麻痺のある肢体障害者などは、正しい位置に触れることができずに誤作動してしまいます。
　タッチパネルというのは、ユニバーサルデザインとして考案されたものだと思われますけれども、これがかえって障害者に使いにくいという問題があるのです。最近は、トイレに入っても様々なスイッチが付いているところがあります。これが本当に障害者に使いやすいのかということは検証してみなければ分かりません。ユニバーサルデザインを重視するということは大変大事なことですけれども、その中にバリアフリーの観点を見失ってはいけないと思います。
○和田ひろ子君　民主党の和田ひろ子でございます。
　今日は、お三人の方々に大変いい御意見をお聞きして大変うれしく思います。
　天海さんは、実際に自分が生活をしておられて困ることをたくさん御提言をいただきました。実は、私たち、もう私は六十二歳なんですが、私たちでさえもちょっと戸惑うことがあったりするような今の状況なので、皆さんの御苦労も大変なものだなというふうに思います。
　また、竹中さんの元気にとっても私も元気をいただきました。本当にそういうお子さんを授かられたことによって本当にいろんな勉強をされて、そして逆にかえって豊かになったというふうに前向きにおっしゃるお気持ちに大変尊敬をいたします。本当にありがとうございます。
　また、静岡県知事におかれましては、行政で、もう本当に全国に先駆けてユニバーサルデザインを実行されておられるので、本当にもう全国の皆さんの大きな模範に、モデルになっておられるんだというふうに思いますが、心から感謝を申し上げます。
　まずお聞かせをいただきたいと思います。もう本当に皆さんおっしゃったので、私、政治に何か望むことはありませんかとか、教育、本当に教育が私はこの世の中を変える一番の原点だというふうに思います。今教育を変えないでどうするんだという思いがもう至るところに、農業にも、また三位一体にも全部教育が絡んでくるというふうに思いますので、教育に対する皆さんのお気持ちをまずお聞かせいただきたいこと。
　そして、私たち自身が心のバリアフリーというか、そういうものを私たちの方こそ取っていかなければいけない。そして、皆さんにいろんな点で私たちが逆に御質問をいただいたんだなという思いがいたします。
　天海さん、いろんな点字ブロックのこととか段差のこととか、いろいろ御提言をいただきました。今、千葉県で御活躍なんですけれども、皆さんが暮らしやすい社会にするために、例えば行政からいろんな会合に招かれて、そういう御意見を言う機会というのはたくさんあるかどうか、お尋ねをしたいというふうに思います。全国の皆さんにも同じことが言えるというふうに思いますが、行政が果たして皆さんのお気持ちを十分に生かしているのかなという思いがいたしますので、お聞きをしたいというふうに思います。
　また、竹中さんは本当に、皆さんがおっしゃいました、発明は、必要が発明の母であるということだというふうに思います。必要によってニーズによって、またユーザーによっていろんな機能や何かが付いてきて、本当に皆さんの必要が発明の母になっているという思いもしましたし、とても前向きで、入るを量っていずるを制さなければいけないという、本当に経済の基本も教えていただきました。また、障害者の皆さんも納税者にならなければいけないという、とっても建設的な御意見をいただきました。
　それで、これから竹中さんは、この世の中をどういうふうに変えていったらもっともっと豊かな社会になるかなという思いをしていらっしゃるのか、お尋ねをしたいというふうに思います。
　石川さん、どうぞ、このすばらしい十六年までの計画でいらっしゃるそうですけれども、県民の意識というのはどんなふうに変わってきたのか。いろんな御意見をいただいていらっしゃるということなんですけれども、静岡のやってこられたそういう事業がどんなふうに県民の意識を変えていったか。そういう温かい心になっていった静岡県民の皆さんのお気持ちをお聞きしたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○参考人（竹中ナミ君）　どのような社会にこれからなっていったらいいかということは、やはり一人一人がどのような生き方していくかということで決まると思うんですけれども。私自身は、先ほどからずっとお話しさせていただいているように、すべての人がその持てる力を発揮をして、そしてその力で支え合いをするという、私たちがユニバーサル社会と呼んでいるそういう社会を是非実現したいなというのが最も大きな自分にとっての明日の展望なわけですけれども。そのために、今日という日も多分そのうちの一歩なんだろうというふうな感じを抱いております。今日のこの一日だけで何かが大きく変わるわけではないでしょうけれど、今日があって恐らくまた違った明日につながるのかなという期待感を抱かせていただいております。
　今、御自身の御年齢のお話も少しされましたけれども、私も、こういう眼鏡ぶら下げな字が読めへんとか、ついこの間まで階段が駆け上れたのに、やっぱりエレベーター探したり、エスカレーター探すよという。もう、高齢社会に超がもう付くわけですよね。本当に、そういう物の力、科学技術の力、いろんな道具の力をかりなければ、消費も低迷するでしょうし、社会活動も本当に活発さをなくしていく、日本の国全体が多分これは沈滞していくことになるんだろうと思うんですね。
　ですから、一日も早く、もう最高の、本当に最高の科学技術をそこのところへ導入するんだと。もちろん、ビジネス展開に科学技術やＩＴが非常にアメリカなどでは使われてきましたけれども、それにも陰りが見えていると言われていますが、ただ、逆にアメリカはそれを同時にこういうふうに国民生活をスムーズにかつ豊かにしていく方にも使ってきたわけですね。その部分をやはり私たちまだ余り語っていないんじゃないか、考えていないんじゃないかなというふうに思います。
　例えば、パソコン一つでも、障害者の方にだったらちょっと型落ちのやつでも使えるように直して貸してあげたらとか、使わしてあげたらみたいによく軽く言うじゃないですか。ですけど、先ほどからお話ししているような観点で言うと、その人が障害が重ければ重いほど、実は最新の道具、最高の科学技術でないと駄目なわけですね。
　それは恐らく、私が今こうやってしゃべっているんですが、万一、障害を持ってしゃべれなくなったときに、じゃどうやって自分の意思を発揮するかというと、最高の科学技術ではもうまばたきで同じ結果、自分の自己表現ができるように実は科学技術ではなっています。ということは、その科学技術を導入すれば、私はまばたきのうるさいおばさんとして社会に発信をし続けれるんですが、その最高の科学技術はあんたには使わしてあげないよって言われたときには、私はもうしゃべらない、つまり私にとっての最高の武器はなくしてしまった、ただの黙っていなさいと言われるおばさんになるということですよね。ですから、一人一人の方が御自分の身に置き換えて考えられると恐らく分かるのだろうと思います。
　御自身が、皆さん今政治活動をされていて、この政治活動を続けるのに、万一見えなくなっちゃったらとか、もし聞こえなくなっちゃったらとか、もし動けなくなったらとか、あるいは、御自身は動けるんだけど、家族がもう介護が、全面介護が必要になったよといったらどうなんだろうみたいなことも考えた上で政策につなげていただく、それが一歩目なんだろうなというふうに思います。
　つまり、想像力ですよね、考える方の、イマジネーション。どれだけ、人間に与えられた最高の道具であるイマジネーションを一人一人が豊かに膨らまして考えることができるのか、様々な状況を考えることができるのかによって、その結果、ＩＴの方向性も決まるし、政治の方向性も変わるんだろうというふうに思っています。
　ですので、私は、やっぱり自分がしゃべれなくなっても動けなくなっても発信できるものがあるならば発信し続けたいし、先ほども言ったように、自分の娘を安心して残して死にたいなという思いがあるものですから、ぎりぎりのところまで私も頑張れるように、科学技術の力もかりれる社会状況ですね、そういう活動を続けていきたいなと思います。
　それから、一個だけ、ごめんなさい。
　先ほど、天海さんがおっしゃっている様々な、電車に乗るときの問題であるとか道を移動するときの問題が、それは実はＩＴでもうほぼ解決ができるんですね。つまり、ＡＴＭとか切符を買うとかいう行為をもうしなくてもいい時代が間もなく来ます。天海さんが乗っていらっしゃる例えばその車いすなりに、そういったＩＴ組み込み式になったときに自分自身の固有の携帯端末のようなものを持っていれば、それがその人固有のものをＩＤで全部整理していくことにこれからなるのですね。そうすると、その自分の携帯の端末に対して何か指示を、自分の指示を与えれば、自動的にすべてのところを車いすに組み込んだチップが反応していくというような移動の仕方が、もう科学的には可能なんです。
　ただ、その最高のそういう科学技術をチャレンジドの人たち、あるいは私たちの未来に、未来の高齢化の社会に使うのかどうかという、それだけなんですね。ですので、科学はもうそこまで来ておりますので、是非議論の中にそういったテーマも入れていただければなというふうに思います。
○参考人（石川嘉延君）　世の中を変えるには教育が出発点、原点ではないかというお話は、私もそのとおりだと存じます。私も、そういう観点から、静岡県では、学校教育だけではなくて、いわゆる県民に対する様々な分野からの啓発といいますか、社会教育と言ってもいいんですけれども、こういうことも重要視して取り組んでおります。
　そして、このユニバーサルデザインの考え方をベースにいろいろ展開をしてまいりまして、県民に何か変化があったかということでありますが、ユニバーサルデザインという言葉と、それから、そういうことの意味ですね、意味の認知度が高まってきたということもありますし、実際の行動の面でまだ顕著にというまでは行っていませんけれども、例えばこれ、ユニバーサルデザインは障害を持った方々とのことだけではなくて、子供に対しても、あるいは高齢者に対しても、あるいは外国人に対しても、暮らしやすい地域をつくろう、あるいはだれが使っても使いやすいものを作ろうとか、そういうことが根底にあるわけでありまして、そういう考え方でいろんな行動をしなきゃいけない、物を作らなきゃいけない、仕組みも作っていかなきゃいけないと、そういう意識はかなり広まりつつあるように思います。これを更に今後徹底をするようにしてまいりたいと今思っているところです。
○参考人（天海正克君）（中村尚子君陳述補佐）　障害者、行政が障害者の意見を聞く機会があるかということですけれども、私が所属している障千連、障害者の生活と権利を守る千葉県連絡協議会では、いろいろな障害者団体から出された要求をまとめて、県の担当部局にその話を聞いてもらう機会を年に何回か持っています。なかなか直接実現するというわけにはいきませんけれども、これを繰り返していくことが大切だと考えています。
　千葉県では、知事が替わって堂本知事になって、対話を重視するということが強調されてきました。実際にいろいろな団体と知事の話合い、懇談の場が設けられていましたけれども、残念ながら次第にその回数が減ってきています。少なくなっています。直接県民の声を聞く場がなくなったということです。
　それから、今、インターネットでパブリックコメントというのがよく募集されています。あるいは、県の人たちはホームページにすべて公開してあるので見れば分かるというふうに言います。しかし、一般の人々、特に障害を持っている人の中には、なかなかこれを見ることはできません。自分自身も、事務所にはパソコンがありますけれども、自宅ではまだワープロを使っています。声を出せない障害者の声を聞く、これが大事ではないかと思います。
　その点でいうと、措置制度から契約制度という支援費制度に変わって、ますます声が届かなくなっているのではないかと思います。措置制度のときは、行政は直接支援をしていました。今は行政の仕事というのは、支援の内容と時間を決めるだけです。障害者がどういう介助を必要としていて、実際どういう介助を受けていて、どんな生活をしているのか、ここに行政がタッチしていないのです。以前はケースワーカーや自治体のホームヘルパーの人が直接その障害者を訪問して見ていました。そういう点では、支援費は、行政の関与というのが後退したのではないかと思います。障害者の意見をもっと聞く、そういったシステムを作っていくべきだと思います。
○会長（勝木健司君）　他に御発言はございませんか。
　それでは、以上をもちまして参考人に対する質疑を終了いたします。
　竹中参考人、石川参考人、天海参考人には、御多用の中、本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の私ども調査会の調査の参考にさせていただきたいと思います。本調査会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　本当にありがとうございました。
　本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後四時二十六分散会
平成十六年三月九日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　小此木八郎君
　　　理事　岩屋　　毅君　理事　高木　　毅君
　　　理事　仲村　正治君　理事　大石　尚子君
　　　理事　長島　昭久君　理事　細野　豪志君
　　　理事　赤松　正雄君
　　　　　　大前　繁雄君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　西村　康稔君
　　　　　　林田　　彪君　　　　古川　禎久君
　　　　　　山口　泰明君　　　　青木　　愛君
　　　　　　大出　　彰君　　　　小林　憲司君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　西村　真悟君
　　　　　　前田　雄吉君　　　　松本　剛明君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　遠藤　乙彦君
　　　　　　御法川信英君
　　　　…………………………………
　　　安全保障委員会専門員　　　前田　光政君
　　　　—————————————
委員の異動
三月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　錬君　　　　　西村　康稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西村　康稔君　　　　　佐藤　　錬君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　　　　　————◇—————
○小此木委員長　これより会議を開きます。
　参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　国の安全保障に関する件、特に東ティモールにおける国連のＰＫＯ活動の現状と課題について調査のため、来る十九日金曜日午前十時、参考人として国連東ティモール支援団事務総長特別代表カマレシュ・シャルマ君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小此木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十九日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時一分散会
○委員長（片山虎之助君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十六年度総予算三案審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続については、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（片山虎之助君）　平成十六年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
　本日及び明日は基本的質疑を総括質疑方式により行うこととし、質疑の割当て時間は二百九十八分とすること、各会派への割当て時間は、自由民主党百十七分、民主党・新緑風会百五分、公明党二十九分、日本共産党二十九分、社会民主党・護憲連合九分、無所属の会九分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　　　　─────────────
○委員長（片山虎之助君）　平成十六年度一般会計予算、平成十六年度特別会計予算、平成十六年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　三案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。山本孝史君。
○山本孝史君　おはようございます。民主党・新緑風会の山本孝史でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　冒頭、緊急に対応を要する二つの問題について、政府の対応についてお尋ねをいたしたいと思います。
　一つは、児童虐待の問題でございます。
　毎日のように新聞にそういうニュースが出てくるわけでございますけれども、第一発見者となる学校の対応が鈍い、また児童相談所の職員が、ケースワーカーが一人当たり百五十件ぐらい案件を抱えておりますので、十分な対応ができないという状況があるんだというふうに思います。
　こんな状況では子供の命や人権を守ることができないと私は考えておりまして、厚生労働大臣並びに文部科学大臣のこの御所見、そしてどういう対応を取ろうとしておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　おはようございます。
　児童虐待でございますけれども、確かに御指摘をいただきますように、毎年倍々ゲームで増加をしてきております。一つは、法律を作っていただきましたので、それが徹底をしてきたということもあるだろうというふうに思っておりますが、それにしても大変な増え方であります。
　問題は、これをどう防止をしていくかということが大事でございますけれども、しかし、起こってまいりましたその事態に対応する人の人数も増やしていかなければならないことは御指摘のとおりでございます。百七十万人当たりの、都道府県でございますが、平成十一年には十六名でございましたけれども、現在のところ、今年を含めまして二十五名まで増やしたところではございますが。しかし、起こってまいります件数の方が多い、伸び率の方が多いものですから、これではなかなか対応できないということで、今年法律を出させていただいておりますけれども、これは市町村でもこの問題にお取り組みをいただけるようにしよう、そして、より身近なところでできるだけ予防にも力を入れていただき、そして、起こりました軽い、軽いと申しますか、余り、十分なケアの必要なところは県の方にお任せをして、市町村にもやっていただこうということで考えておりますが、いずれにいたしましても、対応を強化していかなければなりませんし、連携をこれは密にしていかなければいけない。関係いたします皆さん方の連携度を高めていくということによって対応していきたいというふうに思っている次第でございます。
○国務大臣（河村建夫君）　お答えいたします。
　児童虐待の増加ぶりというのは本当にゆゆしいといいますか、本当に心配なことでございまして、この児童虐待を一番最初に発見しやすい立場に学校があるわけでございます。毎日子供たちと先生方は触れ合っておるわけでありますから、そこでまず先生方が絶えずそういうことを注意して子供たちを見守っていくということが大事だろうと思います。特に、それによって早期発見ができるということもございますし、このことを徹底しなきゃいかぬと、まず第一点に思っております。
　そして、先般、岸和田で大変悲惨な虐待が起きました。これについて専門家を派遣いたしまして、これがどうして早期発見できなかったかというようなことも調査をいたしたのでありますが、これについては実は、学校の担任の先生は子供が不登校状態だということで訪問する、うまく会えないという状況がありました。しかし、学校がそのことを組織ぐるみで支援をしておったかというと、それができなかったという点がありまして、これは大きな反省点でありますから、そして、その不登校の裏に虐待があるということの相関点、これも高い認識がなかったということ、これも大きな反省点でございます。
　こういう点に問題があるんだということが分かりましたので、そのことをもっと全国的にも周知徹底する必要があるということで通知も発しまして、ここの反省に立って学校として取り組んでまいりたいということを行いました。
　日ごろから児童生徒、これは幼稚園もそうでありますね。幼稚園の段階、これは厚生省側の保育所もそうだと思いますが、そこで児童生徒全般について状況を把握すること。それから、問題が起きたときには即、児童相談所との密接な連絡を取る。これも一度はやりましたけれども、その後の状況についての連絡が悪かったという指摘もございました。それから、学校が組織的に取り組む、校長以下がそういう問題に十分認識をして取り組む、こういうことが必要だろうと、こう思っております。同時に、子供たちが何かあったときに気軽に相談ができるような体制作り、よく保健所がその役割を、保健室が養護教諭とともにやるといいますが、それに更にスクールカウンセラーを配置するとかいうことでこの問題に対して対応していきたいと、こう思っております。
　学級担任、生徒児童の相談員、担当教員、それから養護教諭、スクールカウンセラー、この体制をもっと強化していかなきゃいかぬと、こう思っておりまして、学校といたしましても、こういう事態に対して早期発見できるように最大の注意を払って取り組んでまいりたいと。そして、厚生省側の児童相談所との連携も絶えず密にする、あるいは警察との関係、関係先との連携、これを十分組織化したいと、このように思っております。
○山本孝史君　やっぱり人手が足りないというのは事実だと思うんですね。ケースワーカーも足りないし、学校の先生もちゃんと訪問していただけるような時間を取ってほしいと思いますが。
　総理にお伺いをしたいんですけれども、実は、議員立法で作られました児童虐待防止法という法律と厚生労働省が所管します児童福祉法という二つの法律が今併存している形になっていまして、ここはやっぱり調整するということが大変重要だと思いますし、そのことと併せて、この児童虐待に政府として一生懸命取り組むんだという御決意をお聞かせをいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　坂口、河村両大臣から答弁ありましたように、今までの対応で不十分な点、そういう点も反省いたしまして、これからこの防止にどういう対策を講ずるか。極めて大事な問題であり、最も愛情を受けなきゃならない時期に逆のことをされる、これは将来の健全性を考えますと極めてゆゆしき事態でありますので、御指摘のとおり、児童福祉に関する問題につきましては改正も含めて関係機関ともよく連携を取って、防止に党派を超えた取組が必要ではないかと思いまして、そのような対応をしていきたいと思います。
○山本孝史君　もう一点お伺いをしておきたいのは、これも新聞で毎日のように報道されております警察署における裏金作りという問題でございます。
　報道されている事案は最近の事例ではないと承知をしておりますけれども、今もやっぱり続いているのではないかと考えるのが普通だというのが国民の感覚だと思います。したがって、例えば第三者機関を設置をして全部洗い直しをするとかという必要性があるのじゃないか。また、警察に関する情報の公開の基準というものも見直す必要性があるのではないかというふうに思いますが、国家公安委員長の御所見をお伺いします。
○国務大臣（小野清子君）　お答えをさせていただきます。
　このたびの静岡県警察におきましては旅費をめぐる不適正な事案が判明いたしまして、誠に遺憾でございます。
　静岡県警察におきましては、静岡県公安委員会の指示を受けまして、引き続き全容解明に向けて調査を実施しているところでございますし、また、北海道あるいは福岡県警に関しましても、会計経理をめぐる問題、いわゆる疑惑については、同様に公安委員会の指示を受けながら、事実の解明、所要の調査を進めているものと承知をいたしております。
　先生の方から第三者機関による調査をという今お話がございましたけれども、現在、国家公安委員会の指示を受けまして警察庁におきましては予算執行検討委員会なるものが設置をされまして、そこを中心にいたしまして各都道府県警察と連携を取りつつ事実の解明に向けて厳正な調査を実施しているところでもございます。
　各都道府県警察が自浄能力をまずは発揮することが重要であると、そのように感じておりますので、現時点におきましてそこを十分に私どもも見守り、その結果をもって更に必要があれば国家公安委員会の方からも指示をすることを考えておりますが、現在のところはそれぞれの道府県が公安委員会との指示を受けながら自浄能力を発揮するということを重要であると考え、そのようにさせていただいているところでございます。
○山本孝史君　調査結果を国会の方に御報告をいただきたいと思うんですが、いつごろまでに調査は終わるんでしょうか。
○国務大臣（小野清子君）　可能な限り速やかに、そして公表したいと、そのように考えております。
○山本孝史君　可能な限り速やかじゃなくて、いつまでにやりますというのが大臣のやっぱり私は御所見だと思いますが。
○国務大臣（小野清子君）　それぞれの事案が違いますので、何日までということがここで申し上げることはできませんけれども、できるだけ早急にということで対応させていただきたいと思います。
○山本孝史君　不十分だと思いますけれども、衆議院側でも関係者を参考人としてお呼びをして国会でも取組をするということを言っていますので、この参議院の側でもそのような形を是非取っていただきたいというふうに思います。
　イラクへの人道復興支援の問題についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　現地での自衛隊への期待が大き過ぎて、行った方々も困惑しておられるという今報道がございます。私は、それは当然で、自衛隊が得意としておりますのは阪神大震災の後に見られましたような災害復興支援活動であって、サマワの人たちが求めているような経済復興支援活動に自衛隊が十分に対応できると私には思えないんですが、この点について御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　先生の御指摘は事実だと思います。
　ただ、私どもが、地元の今の喫緊のニーズでありますところの、きれいな水が飲みたい、あるいはきちんとした医療を受けたい、あるいは学校を修復してもらいたい、そういう現場の切実な喫緊のニーズには十分対応できるものと思っております。そのようなものにこたえるべく一生懸命やっております。
　ただ、御指摘のように、私どもはゼネコンでも何でもございませんので、病院を全部建て直せとか学校をみんな建て直せとか、そのようなことを言われてもそれはできない。元々そういうような能力を付与されておりません。同時に、先生おっしゃいますように、たくさん人を雇ってちょうだいと、何万人も雇ってちょうだいと、これもできません。
　自衛隊は自己完結性を持っておりますから、したがっていろいろなもので現地に御迷惑を掛けない。さればこそ自衛隊であるということもございます。ですから、そういうようなニーズにこたえる、大きなニーズにこたえるためには、これはやはりＯＤＡ等々を活用しました、政府全体として、車の両輪としてやっていかねばならない。
　しかしながら、繰り返しになりますが、自衛隊が今活動しておりますことは、現地の皆様方の切実な喫緊のニーズにおこたえする、そのことに十分資するものと考えております。
○山本孝史君　先週土曜日にＮＨＫで、亡くなられた奥大使の活動を紹介する「奥克彦大使　イラクでの足跡」、日本は何ができるかという番組がございました。これはごらんになりましたですか、防衛庁長官。
○山本孝史君　では、私と同じものを見ておられるので同じ思いだと思いますけれども、その中で奥大使が、そのクウェートからバグダッドに入られて復興支援活動をしているところに行ったときにすぐ分かったことは、実はこの戦争というのは石油を始めとする利権の確保であってということはもうすぐにその場で分かってしまったと、こうおっしゃっておられる。あわせて、国連が関与しないと人道復興支援なんかできないとも、こう語っておられました。
　そういう意味でお聞きしますと、今回、国連が今バグダッドを離れております。そういう意味では、国連が関与しないうちに、その前に総理は自衛隊を単独で派遣をされるということになったわけです。
　そうすると、おっしゃっているように活動が十分にはできないという中で、私は極めて限定的な活動でしかないということを考えると、やっぱり国連が関与する中で我々が何ができるのかというトータルな話をすべきであったのであって、自衛隊の皆さんが行かれるということはそれはそれでいいのかもしれないけれども、しかし、むしろ見ていると、自衛隊を派遣することが目的であって、何をするかというのはどうも二の次になっているのではないかという気がして私はならないんですけれども、総理、そういうことではないんでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　もとより、自衛隊の復興支援活動は日本のイラクに対する支援活動の一部であります。自衛隊の活動がすべてではありません。現在のイラクの状況におきましても、できるだけ国連も関与し、国際社会が協調する体制を構築していくことが大事でありまして、その中で自衛隊の諸君は、限定的ではありますが、極めてよく任務を遂行されていると思っておりますし、今後、自衛隊諸君のみならず、民間人も民間企業もイラクの復興支援に協力できるような体制を日本政府としても国際社会に働き掛けていきたいと思っております。
○山本孝史君　外務大臣、質問通告がないので恐縮でございますけれども、現地に入られた奥大使あるいは井ノ上さんからいろいろなレポート、現地のレポートが外務省の方に届いているというふうに思うんですけれども、そういったレポート、こういう状況だったんだという御報告がされているそのレポートを是非公開をしていただけないだろうか。我々がそういうレポートを共有する中で、奥さんなり井ノ上さんが行われようとしておられたその遺志をしっかり引き継いだ活動をしていくことができるんじゃないかと思うんですが、そういうふうにしていただけないでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　一般に出先の公館と、奥大使の場合は出張者ということでございますけれども、連絡は大使館を通じて来るということでございますから、公館とそれから外務省あるいは日本政府との間のそれぞれのやり取り、個別のやり取りについては、これは平でない限りは公開をしないということでやらせていただいております。
　それで、奥大使のなさった仕事につきましては、これは外務省のホームページ、この間本になりましたけれども、そういった形で思っていらっしゃることはお書きでいらっしゃいますので、よくお分かりいただいているかというふうに思います。
　それから、国連の関与でございますけれども、私もそのテレビ番組拝見をしました。先生も同じのをごらんになったわけでよくお分かりだと思いますけれども、奥大使が強調なさっていたことというのはスピードであるわけです。一刻も早くイラクの人に復興支援をすることが大事であるということで、我々は五十億ドル、最大限六十億ドルの支援ということで、自衛隊そのほか、できる支援を今急いで進めているということでございます。これは正に奥大使が描いたシナリオ、それを我々がその足跡をたどってやっているということであると思います。
　また、国連も全然活動していないわけではございません。我々がやっている支援の多くは国連の機関経由ということで既にやっているわけです。ハビタットの経由でサマワに支援をしたというのもその一環でございます。
○山本孝史君　奥さんの思いをどう受け止めるかは、あの流れを見ている立場によって私は少し違うのかなというふうに思いますけれども、いずれ議論をまたさせていただきたいと思います。
　総理にお伺いしたいんですけれども、この間、総理はアメリカの行動をいち早く支持をしてこられました。しかしながら、戦争終結後においても連合国軍への攻撃というものが続いておりますし、イラク市民にも多数の死傷者が出るという状況が続いております。私の御質問は、アメリカの占領統治というものは成功しているというふうにお考えになるのかどうかということです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　占領統治が極めてうまくいっているかというと、なかなか難しい状況にあると認識しております。しかし、イラクの復興を失敗させるわけにいかぬと。そこで、どのような支援ができるかということで、これを成功させるためにも国際社会が協力する体制を作ることが極めて重要だと認識しております。
○山本孝史君　うまくいっていないという御認識ですけれども、国際社会がどうかかわるかという点ですが、この三月二日にバグダッドあるいはカルバラでシーア派の祭礼を標的とした連続テロが起きて、百四十人以上の方が亡くなるということがございました。
　シーア派間のあつれきが大変高まっている。暫定憲法となる基本法の署名が延期されて、ようやく昨日ですか、署名をされたわけですけれども、暫定政府への移行ということについては先送りということになっているわけですね。隣の国、イランの総選挙を見ておりましても、このイスラム地域の統治というのは一筋縄ではいかない、そういう地域なんだという印象を大変に強く持ちました。
　そういう中で、私は、アメリカは独裁者であるフセインを倒せばアメリカの望む国家がイラクの地にできると、こんなふうに思っていたのではないかというふうに受け止めております。
　戦争後のイラクというものについてどうなるというふうに総理はブッシュ政権から説明を受けておられたのか、また御自身は、戦争後のイラクはどうなるというふうに御想定されておられたのか、また今イラクで起きている状況はその想定の範囲内なのか、この点について御認識をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　イラクに安定した民主的な政権を作る、これが大事だというような認識は共有していたと思います。そして、これは開戦前から、もし戦争が行われれば泥沼に陥るぞという見方と、いや数か月で戦闘、主要な戦闘は終わるのではないかという見方、いろいろありました。
　結果的には、一番早い形で主要な戦闘が終わったわけでありますが、以後、テロ活動等、御承知のとおり、かなり困難な情勢にもありますが、私どもとしては、できるだけ早くイラク人のイラク人による政府を立ち上げることが必要であるし、イラクの復興にイラク人が自らの意欲を持って立ち上がる、そのための協力をする、この体制を作ることが極めて重要だと。そういう意味においては、六月末に、までに、六月末までにイラクの人々にいわゆる自らの建国への一つの基盤を作ってもらおうと。そういう中で、できるだけ早い機会に民主的な形でその体制ができ上がるというために、今全力を尽くすべきときではないかなと思っております。
○山本孝史君　今の現状というのは、総理が想定されておられた範囲内でしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、私は、想定、どういう状況になるかということははっきり想定していたかといえば、それはできません。しかし、フセインの独裁政権、これは脅威だという認識は持っておりました。開戦後はできるだけ早く安定した民主的政権を作る、そのために日本は何ができるか、それが必要だと、現在でもそう思っております。
○山本孝史君　イラク人によるという表現は確かにそうなんですが、この暫定政府の代表者を選出するというのが先送りされてしまっているということを見ていても、大変に、部族間ですとかあるいは多民族の中でのあつれきというか争いが非常に厳しいんだと思うんですね。結局、隣のイランを見ていても、イスラムという教えの中でないとまとまらないという中で、アメリカは自分の考え方が、自分たちが考えているその民主主義というものがあの地にも存在するかと言われると、私は簡単にはいかない話だったんじゃないかと思うんです。その意味で、アメリカが日本を占領するときの日本研究というものは物すごく進んでいた。それに比べると、このイスラムの世界にどうかかわっていくかということについてのアメリカの研究というのは非常に乏しかったんではないだろうか。
　そんな中で、武力に訴えをするという中で、私は、政権を倒すということは簡単なことだけれども、その後のスケジュールがどうも想定されていなかったというふうに思えてならないわけです。その地に日本から自衛隊を派遣をする、それもシーア派のところに派遣をするということにおいて、私は内戦が起きる、あるいは分裂国家になってしまう、様々な波乱要因を感じているので、その意味では、やはりちゃんとした情報を手元に持ちながら、これから自衛隊の皆さん方に危害が及ばないような形を取っていかなければいけないというふうに思っています。
　ブッシュさんはその意味で大変に力ずく外交だったというふうに思うんですが、今、アメリカの大統領予備選挙が行われていて、民主党のケリー候補は大変高い支持を受けておられるわけです。ブッシュさんを超える支持を受けておられるようでございますが、総理は、このケリー候補がこれほどの人気があるということについてどんなふうに受け止めておられますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　だれが民主党の候補になるかというのは私は想像できませんし、仮にケリー候補が候補になったとしても、まだ、十一月ですから、選挙、どういう結果になるか分かりませんが、ケリー候補がなったとしても、ケリー候補は戦争を支持しておりますし、こういう点については、アメリカ外交、安全については、民主、共和両党共通の土俵があるのではないかと思っております。
○山本孝史君　我が参議院の選挙の後にアメリカの大統領選挙ですから、時間的にはそうだと思いますが。
　私は、せんだって日経新聞に後藤田先生のインタビュー記事が載っておりまして、そこにこういう発言がございました。国内の人権問題を解決するのに外国の軍隊が解放するというのは形を変えた国家主義、植民地主義だ、自分の価値観を押し付けるのは新しい帝国主義、国連を使わずして一国を解放するなどということがあるのかと言いたいと、こう後藤田先生おっしゃっておられて、こういう見識のあるお言葉が自民党の中から聞こえてこなくなっているのは私は大変残念だというふうに思っております。
　目をアジアに転じさせていただきたいというふうに思います。
　中国国内での対日感情は、残念ですけれども極めて悪いものがございます。今後、中国が更に経済発展を遂げて、ＦＴＡを通じて東南アジア諸国への経済的な影響力も強化するという中で、私は、そのとき、日本国内で中国への反感あるいは中国人べっ視の風潮が強まるのではないかという心配をしております。お隣の韓国では、植民地時代の親日派を認定し調査するという法律が圧倒的多数で可決をされた、あるいは竹島を絵柄にした切手の発行が企画をされる。
　私は、こうした民族主義、ナショナリズムの台頭と言うべき現象について総理はどのようにお受け止めになっておられるのか、御認識をお伺いをしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　国々との交流、付き合いというのは、お互いの立場を尊重し、違いを認め合っていく、そういう中で友好関係を築いていくことが必要であります。それぞれの国には愛国心、自尊心ありますから、そういう点についても十分配慮しながら、自制心を持って交流関係を深めていくことが大事だと思っております。
○山本孝史君　残念ながら、人間はその自制心を時々失うというふうに思うんです。それを失わせないようにリードしていくのが政治家の私は役割だというふうに思います。そのとき、中国市場が日本企業にとっても大変有望ですし、また、北朝鮮問題でも中国が決定的な影響力を持っております。ところが、総理の靖国参拝が障害となって、おととしの秋からでしょうか、日中間の首脳外交が中断をしております。
　せんだって中国を訪問された神崎公明党代表にも中国側は、日独仏で争う北京—上海の新幹線も、日仏で争う国際熱核融合実験炉も靖国がなければ日本と、こう伝えました。高村日中友好議員連盟会長も、Ａ級戦犯の合祀に抵抗感はないと総理が言ったのは言わずもがなだったと批判をしておられます。中曽根元総理はＡ級戦犯合祀を見直してはという提言をされておると聞いております。こうした意見を傾聴なさってはいかがかというふうに思います。
　総理は、衆議院の予算委員会で我が党の岡田幹事長の質問に、よその国からああしなさいと言われて気持ちを変える意思は全くないというふうにおっしゃいましたけれども、私には、総理が国益よりも私情を優先されておられるように感じております。そうではないのでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　そうは私は思っておりません。
　私が靖国に参拝する、多くの戦没者に哀悼の誠をささげると。今日の日本の平和というのは現在の人だけで形作られているのではない、尊い犠牲の上に成り立っているんだ、こういうことを忘れてはいかぬ、二度と戦争を起こしてはいけないという気持ちで参拝しているのであって、そういうことについて、私は、これは日本国民の一人としても自然な感情ではないかと。決して、外国との付き合いを悪くするためにとか、そういう気持ちは全くありません。
○山本孝史君　国同士のお付き合いですから、相手方にも相手方の悪いところはあるというふうに思いますが、しかし、現状をちゃんと認識した上で、私は、総理大臣という立場は、自分の思いではなくてやはり国益というものを最優先に考える、それが私は総理大臣の大変厳しい立場なんだというふうに思います。
　今も、その亡くなられた方へのと、こうおっしゃいましたけれども、戦没学徒に大変熱い思いを総理が寄せておられる、そういう場面を幾つか耳にしておりますけれども、大変失礼な質問で恐縮でございますけれども、そういう思いを抱かれることになった何か体験なり経験というものがおありになるんでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は戦争を経験しておりませんから体験というのはありませんが、学生時代に最も感動した本が「ああ同期の桜」、戦没学徒の遺稿集です。これを読んで、同じ学生の身として、もし自分があのとき生まれていたら、同世代だったら自分もこういう境遇に陥っていたのかと。こういう時代を作ってはいけないし、また、こういう時代にあえて戦場に赴かなければならなかった我々の同世代の若い学徒兵。私の読んだ中で最も感動した本と言っても過言ではございません。
○山本孝史君　ありがとうございます。
　もう一問お聞かせいただきたいと思うのですが、総理は太平洋戦争はどのような戦争であったというふうに御認識をしておられますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　戦争すべきではない戦争だったと思っております。
○山本孝史君　なぜ戦争に至ったという御認識でいらっしゃいますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いろいろ原因があると思いますが、国際社会から孤立したことだと思います。
○山本孝史君　質問を続けていきたいんですけれども、ほかの質問もありますので。ですが、私は、一国の総理大臣、大変個人的なことをお聞きして恐縮でございますが、やはりこの国をどう導いていこうかとするときに、その方の思いがどこにあるのかということは大変重要なポイントだと思っておりまして、あえてお聞かせをさせていただきました。
　明日、三月十日は東京大空襲でございます。東京の下町を大変に大きな空襲が襲って、十万人以上が亡くなられたという日でございます。そんな中で、あの戦争は何であったか、もう一度我々今を生きている者が反省をするというか、認識をし直す時期だろうというふうに思います。
　年金改革のことについてお話を移させていただきたいと思います。
　ただいま提出されております政府の年金改革法案は、これは抜本改革案なのかということについて、恐れ入ります、総理、まずお聞かせをいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　抜本改革の見方、いろいろあると思いますが、これは、今まで五年ごとに見直すということでなく、給付と負担をどうすべきか。そういう中にあって、基礎年金を三分の一から二分の一に引き上げるという、こういう点について道筋を付けたということにおいて抜本的改革であると私は認識しております。
○山本孝史君　厚生労働大臣の御所見をお伺いします。
○国務大臣（坂口力君）　総理から御答弁のあったとおりでございますけれども、今まで五年ごとに見直しをしてきた。そうではなくて、もう少し遠い将来を見てどうなるかということをお若い皆さん方にも御認識をいただかなければなりませんし、また、今後御負担をいただかなければならないわけでございますから、そこをお示しを申し上げた。そして、御負担をしていただく皆さん方に上限はここまででございますということをお示しを申し上げる。また、現在の高齢者、それから、これから間もなく高齢者になって年金をお受けになる皆さん方に対しましての年金額というのは大体これぐらいでございますよという年金の額をお示しを申し上げた。負担と給付、両側からお示しを申し上げて、そしてこの年金の、これからの年金の在り方というものをお示しをしたというところに今回の最大の意義があるというふうに思っております。
○山本孝史君　先日都内で開かれました会合で塩川前財務大臣が、坂口厚生労働大臣と年金制度の抜本改革に取り組む約束を交わしていたが、坂口大臣が来年度予算に合わせて当面の措置を認めてほしいと主張して、取りあえず今の制度体系を大きく変えない改革法案をまとめたという、こういう報道がございました。
　塩川氏は、根本を直す必要があるのに、そこは今回逃げてしまったとおっしゃっておられますが、そうなんでしょうか。