Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒木政府委員　診療報酬は、中医協にお諮りをいたしまして決めるシステムになっているわけでございます。
　予算との関係でございますけれども、したがいまして、今回の四月改定に当たりましては、予算編成の前に診療報酬の枠と申しますか、何％上がるかということをまず政府レベルで決定を見るわけでございます。そういう意味では、具体的な中身は二月になっての答申でございましたけれども、予算編成までに次年度の予算に影響するような大枠と申しますか、どれくらいの影響があるかということは当然決めないと、これは私どももそうでございますが、各省の予算に絡みますので、その辺は見きわめる必要があると私は思っております。
　しかし、具体的な作業手順は、まず医療法の諸基準、人員基準とか配置基準の具体的な内容が固まりませんと、御案内のように診療報酬というのは医療給付に要する費用を見るということになりますので、どれくらいの費用がプラスになるのか等々を含めまして私どもはその検討が必要でございますので、そういうものの具体的な内容が固まり次第、中医協にもお諮りしながら全体の取りまとめを進めていき、そして一年以内という施行のあれがありますけれども、いずれにいたしましても、施行には間に合わすべく準備をしていかなければならないと思っているわけでございます。
○石田（祝）委員　続きまして、国立大学の看護婦の養成についてお伺いをいたします。
　最初に、私も大臣に医療の担い手の育成、確保が国、自治体の責務ではないか、こういうお話もさせていただきましたけれども、大学の中で看護婦の養成機関を設けていないところ、未設置のところは国立、公立、私立別で幾つございますか。
○喜多説明員　看護婦養成機関を持っておりません医科大学は、国立が十四、私立が二校でございます。
○石田（祝）委員　私がいただきました資料によりますと、これは平成二年の七月二日でありますけれども、国公私立の大学附属病院の看護婦さんの数は約四万八千人、その中でどのぐらい養成されているかちょっとわかりませんが、少なくとも国立て十四、私立て二、みずからのところで看護婦さんの養成をしておらない。はかで養成した人を使っている。だから、本来であれば、これは国が責任を持ってやっていくのが筋じゃないかと私は思うのですね。率先して育成していく、養成していく。
　そうではなくて、ほかで養成しているところから、例えば国立大学は条件がいいからといって、ある意味ではどんどん集まってくるから今までやらなかったのかどうか、それはわかりませんけれども、いろいろな看護婦さんに聞きますと、やはり公務員ということになりますし、給料も人事院勧告で上がっていく。私立の病院みたいに診療報酬の枠の中で配分されるということじゃなくて、ある意味では別枠で給料も上がっていく。そういうことで、今まで自分たちのところの看護婦さんについては心配なかったかもしれない。だけれども、全体的に大きな枠で見たときには、そこにとられる分だけ民間がしわ寄せを食っているのじゃないか、そういうふうな感じが私はいたしますが、今後どういうふうなお考えで看護婦の養成に当たられるのか、具体的にお答えいただきたいと思います。
○喜多説明員　国立大学につきましては、自前の養成機関を持たない大学が十四校と申し上げましたが、いわゆる新設医科大学、昭和四十八年以降一県一医科大学ということで設置いたしましたいわゆる新設医科大学が十六校ございますが、そのうちの十四校に自前の養成機関がございません。一年に三大学等をつくらなければならぬというような時期でございまして、看護婦の養成、確保、これは地元で行っていただくということで進めてきたところでございます。当初はそれで格段の支障はなかったと承知いたしておりますが、最近の看護婦不足ということを受けまして、新設医科大学にも看護婦養成機関をつくるべきではないかという御要望が寄せられていることは、十分承知をいたしておるところでございます。
　文部省といたしましては、看護婦養成につきましては、看護教育の充実と看護学の確立、それと看護教員の養成を図るという観点から大学レベルでの養成は重要であると考えておるところでございまして、新設医科大学につきましても、来年度以降、地域の看護婦の需給状況でございますとかその大学におきます準備状況あるいは国の行財政状況等を踏まえまして、新設医科大学の医学部に看護系学科を設置することで対処させていただきたいと思っておるところでございます。
○石田（祝）委員　済みません。そうすると平成五年度に予定をしているところはあるのですか。
○喜多説明員　ただいま各大学でいろいろな準備を進めております。一番の難点は、看護婦の免許を持った教員の確保というのが極めて難しい状況でございまして、その辺の準備状況でございますとか、先ほど言いましたように地域の看護婦の需給状況あるいは国の行財政状況等を踏まえまして対処させていただきたい。そして、今具体的にどこというのは、御勘弁いただきたいというふうに思っております。
○石田（祝）委員　いろいろおっしゃいましたけれども、条件を三つぐらいつけられて、条件が整えばやるというふうに私は聞こえました。ということは、返せば、条件が整わなかったらできないというふうにも聞こえるわけでありますけれども、これは非常に喫緊の課題でございます。看護婦さんが足りないということはわかっているわけでありますから、ぜひとも力を入れてやっていただきたいと思います。もう一度今後の決意について一言。
○喜多説明員　文部省といたしましては、看護婦養成につきましては大学レベルというものを中心に整備していきたいということで、国立、公立、私立を通じまして、看護大学あるいは看護短期大学の設置につきましては積極的に対応したいというように思っております。そして、先生御指摘のいわゆる新設医科大学につきましては、先ほどから何度も申し上げておりますように、地域の看護婦の需給状況あるいは大学の準備状況、国の行財政状況を踏まえまして、医学部に看護系学科を設置するということで対処させていただきたいというふうに思っております。
○石田（祝）委員　続きまして、特定機能病院の紹介率についてお伺いをしたいと思います。
　先日来の議論で、紹介率は全国一律ではない、地域ごとの実情を反映をして考えるけれども最終的には国で決めさせてもらう、こういうふうな答弁があったかと思います。私は、ある意味でいえば、地域の実情が一番わかるのはその地域でございますから、できたら自己申告、また自治体が医療計画の中で決めていくという方がいいのではないか。特定機能病院というものを導入する限りは、ある程度の紹介率の設定をしないと全然意味がないと逆に思います。どうでもいいやということだったらやらない方がましですから。それは思いますけれども、それを国の方で、地域の実情は勘案するのだけれども最終決定はしますよ、こういう形でいいのだろうかという気がいたします。ですから、できれば自己申告、地域の自治体また地域の特定機能病院と目される病院で独自に決めさせてはどうか、そういうふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
○古市政府委員　しばしば御議論いただいております特定機能病院における紹介率でございますが、全国一律の数値を厚生省の方で決めるということは、もうしないと再三お答えしたわけです。しかし、ある一定の目標なり一つのメルクマールというのですか、目安が必要でございます。そういたしまして、地域の状況も反映さすということも大事でございます。
　そこで、現在いろいろ先生方の御意見も聞きまして私ども考えておりますのは、例えば現在平均が大学附属病院でいいますと一五％弱でございますが、これは五〇％超から〇％まであるということでございます。しかし、そのまま推移したら特定機能病院の外来機能という期待に沿えないということから、ある一定の目標年度、この数値まで何年間にいきます、スタートのときはここからいきますというようなことが一つあり得るのじゃなかろうか。それには地域差がある。そういうものをこの範囲内でということが御議論になるということが一つ想定される。
　それからもう一つは、それを担保するために、病院の外来機能の中に地域連係推進室なりそういう組織がつくられて、その中には大学の先生だけではなくて地域医療機関の先生も入って、その外来について地域全体でみんな利用するというようなことが検討されるという担保がある。あるいはまた、既に先進的な予約病院でやっておりますように、専用の予約電話を引いてそこに係がいる。そういうことでその病院が将来紹介率がだんだん高まってきて、その地域にふさわしい機能を果たすということが担保できるというのが何らか保障される、そういうあたりを御検討していただくことになるのかな、このように思っております。
○石田（祝）委員　ちょっと確認になりますけれども、その傘とか将来ここまでという計画は、地域で決めてこのパーセントでいきたいということでいくのか、それとも、いや、おたくの事情はわかったけれどもこのパーセントにしてくださいよ、こういう形で厚生省が、ある意味でいえばＡという特定機能病院、例えば私は高知ですけれども、高知医科大学、あなたのところの事情はよくわかりましたけれどもこのパーセントていってください、こういうふうにするのか、高知医科大学自身が、いや、うちはこれでやります、それを認めるのか、結局どっちになるのでしょうか。
○古市政府委員　全国一律の数値が省令で決まるということはあり得ませんが、これはやはり省令でございますので、関係審議会の意見を聞きまして、省令で例えばランク別に決まるのか、それからまた担保措置が決まるのか、それからまたある一定の、今までの半年なり一年間の紹介率というのをまず調べていただかないといけません。それを数年以内にこの程度まで高めますというようなことを報告していただくのか、その辺が一つ議論になる。それを、余り細かいことまで私はちょっとわかりませんが、省令レベルで各地方の大学が、それじゃうちはこの辺からスタートしようと申請できるような形で、省令でそのセットが示される、こういうようなことになろうかと思います。
○石田（祝）委員　そうすると、その大学が、自分のところはここからスタートしたいということを表明できるということですね。
○古市政府委員　ただ、その場合に、余りにも実情と同じ数値からスタートするというようなことはおかしいじゃないかというような議論も、当然医療審議会の中ではいろいろ御議論があろうと思いますが、これだけいろいろ意見が多い紹介率の問題でございますから、十分これらの国会での御意見も反映して御審議をしていただける、このように思っております。
○石田（祝）委員　それはそういう形でやっていただきたいと思います。
　この紹介率でもうちょっとお聞きしたいのですが、紹介率を設定してそれをクリアする。ある意味では目標ですから、クリアするために努力されると思いますけれども、これは三つの方法があるわけですね。一つは紹介患者を多くとる。もう一つは紹介なし患者を制限する。そして三番目には病院から逆紹介をする、出ていただく形で逆紹介をして紹介率を高める、この三つしかある意味ではないわけです。
　ですから、紹介患者を多くするというのは、紹介する側の問題もございますから難しいかもしれませんけれども、該当の特定機能病院の立場からすると、紹介率を設定されて、それを何とかクリアしなくてはならない。そうすると、自分のところの病院でできることは、紹介なしの患者を制限する、例えばきょうは何人までとか。もう一つは自分のところの病院から逆紹介で出す、そして逆紹介の紹介率を加算していく。私はこれ以外には紹介卒をクリアするすべはないのではないかというふうに思うのです。ですから、紹介卒は一つの目標としては必要かもしれませんけれども、最初に紹介率ありきで、いわゆる受診が抑制されたり、転院がそこの患者さんの同意とか納得のないまま行われるようなことがあったら、これは大きな問題だと私は思いますけれども、こういうふうな心配はないのでしょうか。
○古市政府委員　これも再々御説明させていただいておりますが、今回の医療法改正が通りますと、一つの病院の機能についての新しい分野というものが提供されるわけで、これを選ぶのは医療機関にゆだねられているということでございます。そういうことで、日本の病院のあり方のオプションが一つふえたというぐあいに理解していただきたいと思っているわけでございます。
　それで、私どもの地域の病院は、今度のこの制度に乗るのが将来に向かっていいのだというところが御利用していただくことになりますから、あえて現在の外来の患者さんに非常に受診抑制に働くというようなことは、その病院も望むところではございませんし、地域医療に混乱を起こしますから、そこはその状況を見てやっていただく。しかし、私どもは、再三申しているように、多くのそれに該当する病院が参画していただけるように十分お話をして、実態に合った紹介率というものが年次的に高まっていくというようなところからスタートを切りたいと思っているわけでございます。
○石田（祝）委員　では、続きまして、療養型病床群の関係でお伺いをしたいと思います。この中で慢性疾患の方の件でお伺いをいたします。
　実は、私のところにも、また我が党の同僚の議員のところにも、人工透析を受けているという方から手紙が参っております。非常に今回の医療法の改正のことを心配をして手紙をよこされておるわけでありますけれども、この中で二点ございます。
　一つは、今年度の四月一日からの診療報酬改定で慢性維持透析患者医学管理料が導入されまして、その中で結局マルメになっておりまして、今まで検査等が点数になっておったのが所定の検査は全部算定できない、こういうことになって、一律二千五百点ですか、一カ月に一回だけ請求できる、こういうことになって、その人工透析の患者さんは非常に検査が少なくなるんじゃないか、こういうふうな心配をしております。四月から保険点数が変わって、検査などの回数が減って心配している、こういうふうな文面でございますけれども、これについて透析患者さん側の立場から見たときに、こういう形で一カ月幾ら、その中で、ある意味でいえば、検査をやってもやらなくても極端に言えば一定の金額は来る、そういう中で十二分に検査をやっていただけるんだろうか、こういうふうな心配をしておるところであります。こういう心配は考え過ぎなのか、そういう心配は全然ない、こういうふうに言えるのかどうか、まず最初にお聞きしたいと思います。
○黒木政府委員　御指摘のように、本年四月の診療報酬改定におきまして検査料の包括化を行ったわけでございます。これは、安定した状態にある慢性維持透析患者につきまして、特定の検査結果に基づいて計画的な治療管理を行った場合に算定できる点数として、月一回二千五百点を創設したところでございます。
　したがいまして、包括的にお支払いする関係から、必要な検査がなされないんではないかという御心配だと思います。本管理料に包括されます点数といたしましては、かなり広範なものがあるわけでございます。しかし、それ以外のものは別個に点数がとれる仕掛けになっております。そして、包括されました点数につきましての御心配であろうかと思うわけでありますけれども、検査の実施に当たりましては、関係医学会のガイドラインに留意するよう、私どもは通知を出しているところであります。そういうことから、いわゆる粗診粗療と申しますか、検査の手抜きはないんではないかと思うわけであります。
　なお、日本透析医会で出しておりますがイドライン、これはかなり詳細でございまして、二週に一回検査するものはこれとこれ、四週または月一回検査するものはこれ、三月に一回あるいは年一回の検査はこれこれということで、かなり具体的なガイドラインを学会で示されているわけでありまして、私どもはそれに留意して実施するようにということで指導もいたしておるわけでございまして、そういう心配はないのではないかというふうに思っております。
○石田（祝）委員　ちょっとくどいようですけれども、確認させていただきます。
　その資料を私もちょうだいしました。どれが二週間に一回、四週に一回とか三月に一回、年一回というのをいただきましたけれども、ある意味でいえば、患者さんがこれは二週間に一回やるべきものだな、また四週に一回、月一回やるべきものだな、そういうことがわかってない限り、十二分な検査をしてもらっているかどうかというのはわからないんじゃないでしょうか。極端に言えば、私がこれを持っていても、その病院に行って本当にどうかということを見ない限りは役に立たない。これを患者さんが全部持っていなければ、自分はそういう状態で、今度丸めて包括化されたんだけれども、検査というのは透析学会の標準どおりやってくれているのかどうか、これはわからないんじゃないでしょうか。それは保険局長は、確信の世界でそういうことはないだろうとおっしゃっておりますけれども、本当に指導を徹底して、そういうことはない、心配はないと全国の十万透析患者に向かって言えるのかどうか、それをちょっとお伺いしたいと思います。
○黒木政府委員　どのような患者にどのような検査をするかというのは、実は、行政的にそれを先生に指示したり強いることは非常に困難でございます。ガイドラインということで、学会あるいはお医者さんが自主的にその方針で治療に当たろうというものでございまして、したがって、現在の出来高払いでもその検査が行われるかどうかというのは、言ってみればすべてお医者さんの良心にまって、そして医学の常識にまって行われるべきことでございまして、今回の出来高払いを包括化したということとどの検査が行われるかということとは無関係でございます。
　私どもは、学会としてもそういうガイドラインをつくって、関係の医療機関に学会が指導しているわけでございますから、個々の医療機関なりお医者さん方というのはそういうガイドラインに沿って、あるいは患者の病状もありましょうけれども、最も患者にふさわしい検査なり処置が行われていくというのは、そういうふうに行われるだろうというふうに考えております。
○石田（祝）委員　とにかく、そういう心配を持っているということは確かですから、ぜひともそういうことのないように特段の御配慮をお願いしたいと思います。
　それから、慢性の透析患者さん、全国で約十万人いらっしゃるそうでありますけれども、どれだけ入院しているのか厚生省の方にお伺いしたら、わからないということでありました。そういう人の立場からちょっと考えてみますと、もともと慢性病とついているわけですから、特に腎臓の場合は劇的によくなるということは期待できない。ある意味でいえば一定の状況が続くのがその病気の特徴だろうと思いますが、長期にわたって療養を必要とする。ですから、今回の療養型病床群の中で定義づけされていますように「長期にわたり療養を必要とする患者」、まさしくその方に当たるわけですね。
　私がちょうだいした手紙の中でも、今は一般病棟に入院をしているんだけれども、今度医療法という法律が通ったら、一般病棟からいわゆる医療の手当ての薄いところに移らざるを得ないのではないか、療養型病床群の方に移らなくてはならないんじゃないかというふうな心配もしているんだ、こういう内容の手紙がございましたけれども、こういう慢性疾患の方、現在一般病院に入院されている方、こういう方々は療養型病床群の方に移らなくちゃいけないのでしょうか。
○古市政府委員　ただいまの透析患者と同じようなことが、先般の御質疑でも難病患者さんがそういう心配をされているというようなことで、また重ねて透析患者もということで、我々非常にびっくりしているところでございます。そういうことは全く想定していないことでございます。これはあくまでも法律条項からいいましても、病状が安定しでそのような施設がふさわしいとお医者さんが判断したり、そして、患者さんも納得してそちらの病棟に移る場合には移る、収容されるということなので、殊に透析なんと申しますのは大体週に二回か三回やることでございますから、慢性的に、いわゆる出来高払いじゃなくて定額払いで払えるというようなことに最もなじまない。結局いろいろな医療が行われる、また合併症も起こる可能性が多いということですから、難病患者さんと同じように一般的には療養型病床群に向くというのはとても考えられない、そういうぐあいに思っております。
　しかし、このような誤解があちこちで出て、手紙まで来るというのは、私どもさらに十分説明をしなければいけないという気がしておりますが、あえて言うならば、お医者さんが患者さんにそういうことを言って、今度の法律は悪い法律だから、通ったらこうなるよとおっしゃるのは、私はやや勝に落ちないところで、そういうことはお医者さん同士で厚生省にも聞いて、患者にそういう不安を与えるというのは医者としてあるまじきことだとはちょっと思っております。これは余談でございますが、さらに説明はしていきたいと思っております。
○石田（祝）委員　今、局長の方から明快な御答弁をちょうだいいたしましたので、今後そういう問い合わせがあったら、そういう心配はないというふうにお答えをしておきたいと思います。
　これでも心配なという観点からお聞きをいたしますけれども、今までも何人かの方がお聞きになったかもしれませんが、療養型病床群に入って、そしてその中で容体が急変した場合に、要するに十分な治療が受けられるのかどうか、そういうふうに御心配の方がいらっしゃると思うんです。健政局長は先日の四月十七日の答弁で、病院単位で療養型病床群に行くことは禁ずるということにはなっていない、こういうふうなお答えでございました。そうすると、ある病院が全部療養型病床群になる、いわゆる療養型病床群病院みたいな形になった場合、そこの中で容体が変わった方、急に悪くなった方というのはどういう形で対応してくれるんだろうか。そういう心配は全然ないんだろうか、そういう御心配をすると思うんですね。これについては心配ないんだ、こういうことでちゃんとできるんだということがございましたら、お答えいただきたいと思います。
○古市政府委員　今のような状態は、先ほどの透析、難病と違いましてあり得ることだと思います。医師の方が容体が安定したと思ってそちらに入れても、患者のことでございますから、急変するというのがあるわけでございます。そのときには、全病床が療養型病床群になっていた場合には、近くの医療機関と連係がとれるようにという形でやっておいていただくということになろうかと思います。
　そのことは、現在いわゆる中小病院あるいは有床診療所に入っている人の病態が急変した場合も、救急車あるいは先生の車で必要な医療機関に送るという連係システムをとっている。地域医療の中で病院というものがそういう役割を果たしていただくということかと思います。どうしてもそれが不安な場合には、一般病棟と療養型病床群と混在というところにとめて、その医療機関を運営していただくことが妥当だろう、そのように医療機関の方でも判断されるものと思っております。
○石田（祝）委員　そうしますと、病院を全部療養型にする場合には、いわゆる近いところで連係病院を明確にしておく、私はそういうことが必要だなと局長の答弁から感じました。また、周りに対して距離がある、そういうところは丸ごと療養型病床群ということはある意味では認められないというふうに理解してもよろしいんでしょうか。
○古市政府委員　これはあくまでも医療機関からの申請がもとでございますが、都道府県に申請されまして、都道府県知事の方がそれが適切かどうか、基準に合っているかどうか、それが患者に対して適切な医療かとチェックをした上で許可をするということになっておりますから、行政の方でもそういう観点から見る機会はあるということで、私は大丈夫だと思います。
○石田（祝）委員　これも四月十七日の局長の答弁なんですが、四十三万人いると言われている長期入院患者のかなりの数が療養型病床群に移るのではないか、こういうふうな御見解を述べられておりましたけれども、例えば将来的にそういう形になった場合にも、十二分にもう心配のない体制というのはとっていけるんでしょうか。
○古市政府委員　現在日本で百六十万床の病床がございまして、その中で入院患者さんの大体四割近くが三カ月以上の入院になっている。これは高齢者が非常に多くて、その主な原因は脳血管疾患ということでございます。
　私、ちょっと今記憶が定かでございませんが、それのかなりの部分が移行すると言ったのか、そのかなりの部分がそういう対象になり得る収容状況であると言ったのかあれですが、これは医療法の改正が通りまして一挙に動くわけではございませんで、地域の状況からぼつぼつ動いていく。また、これはある意味では六人病床を四人病床として利用するということで、場合によっては増築あるいは少なくとも部分的な改築ということを伴うことでありますし、それからまた、改築しない場合には何名かの方はほかの医療機関に移っていただく、あるいは退院して病床が減ってくるのを待ってその施設に移行する、こういうことでございますから、それは一挙に動くわけじゃございませんが、将来の方向としては、そういう療養型病床群が日本の中できちっと国民医療のために適切な機関として利用されるようになると私は思っております。
○石田（祝）委員　もう時間ですので終わりますが、通告をしておった質問でできない部分が大分ございまして、これは担当の方に申しわけないと思っております。
　終わります。
○児玉委員　今の御質問に続いてという感じになりますが、この療養型病床群について前々回も議。論をしたわけですが、皆さんの改正案で「この法律において、「療養型病床群」とは、病院の病床のうち一部のものであって、主として長期にわたり療養を必要とする患者を収容するためのものをいう。」こうなっております。皆さん方が今回の医療法の改正の準備をなさる過程では、療養型病床群という言葉でなく、長期療養云々というふうに言われていた時期もありましたし、そして最近は療養型病床群、法律の中にはそのように書いてある。そして前々回、前回の私との論議の中でも、厚生省は、どちらかというと、病状安定期というところに着目してというふうに述べられることが非常に多くなっている、このように思います。
　そこで、私はこの際はっきりさせたいと思うのですが、どのような病院であれ、患者の入院、そして転院、退院等、こういったものについては医師の判断を基礎にして、患者の希望、家族の希望を可能な限り尊重して進めていく、これが当然あるべき姿だ、そう思います。その点で今後の厚生省の医療行政においてもそのことが貫かれるべきだ、こう思うのですが、いかがですか。
○古市政府委員　その点は従来から医師の責任で、医療の最終責任は医師あるいは歯科医師にかかるわけでございまして、法律上もそのようになっております。その医師の裁量権ということで、一応説明と同意という精神も必要でございますが、最終的には医師の判断、それは今回の法律改正によって何ら変わるところはないと思っております。
○児玉委員　何ら変わるところはないということははっきり確認をしておきたい。そうであればなおさら、前回私は筋萎縮性側索硬化症の問題を取り上げて、今言ったような方向を貫こうとするとき診療報酬がそれを経済的に困難にしている、この点での適切な是正が必要だということを強調しましたが、その点を改めて私は強調しておいて、次の問題にいきたいと思います。
　次の問題は、同じく療養型病床群に関連してです。これも四月十七日の質問で伺ったことですが、現在の医療法における看護婦の配置基準、これは敗戦直後の大変な混乱期の実態をそのまま法律にしたという特徴がある。そのことが日本の医療をある意味では貧しいものにしているというふうに言わざるを得ません。厚生省はそのときの私の質問に対して、この会議録によればこうお答えになっている。「だんだん増員されてきた暁には、おのずから医療法の基準というものも改正できるような背景ができてくると私は思っておるわけでございます。」こうお答えになった。
　この点で私は二つのことを言いたい。一つは、将来の問題でなく、今日の問題としてそのことを真剣に厚生省は検討すべきだということです。もう一つの問題は、そのような御答弁にもかかわらず、この療養型病床群にあっては基準看護、看護婦の配置基準の基礎である患者四人に一人の看護婦、これを六人に一人、こういうふうに減らしていく、医師も百床当たり六人から三人に半減させる、これでは日本の医療が全体としてレベルダウンしていくことになる。ふえていけば配置基準も考えると皆さんはおっしゃるけれども、実際はますます医療供給の体制が希薄になる方向に今度の医療法改正で進みつつあるのじゃないか、このように私は理解せざるを得ないのですが、その点どうでしょう。
○古市政府委員　看護婦数について申しますと、既に今国会に提出して審議をされました看護婦人材確保法に基づきまして、私どもは絶対数の増員、平成十二年に向けて約三十万人の増員という努力を続けていくと表明しているわけでございます。
　一方、それと医療法におきます療養型病床群の配置が下がっているじゃないかという御指摘かと思いますが、そちらの方につきましては、私どもは病状安定の療養型病床群におきましては、いわゆる看護婦だけの数を規定して四対一のままにしていくよりは、そこのところは看護と介護という両方で支える方がより手厚くできるという観点から、看護婦さんの方は六対一となりますが、現在医療法で何ら規定がない看護補助員という方をさらに六対一をつけるということにいたしまして、全体としては三対一ということで看護・介護を支えた方がいい、こういう観点でございます。
　それと全体の日本の医療水準の看護の手が薄くなるということ、これは別問題だと思っております。と申しますのは、現在でも一律に医療法では入院患者四対一となっておりますが、実態は医療機関で必要に応じて傾斜配置をしているわけでございます。一番必要なところには厚く、ある程度安定している病棟では薄くとなっているわけでございます。それが今余り極端にはできないということでございますが、医療法が改正されまして療養型病床群というところができたら、そちらの方。で余ると言ってはなんでございますが、看護補助者で全体をカバーして、少しほかに回れるという看護婦さんも出てくるわけでございます。そういうことから申しますと、全体の医療施設の中で看護婦さんの適正な配置ということの一助にはなる、このように思っております。
○児玉委員　六対一の看護婦、そして准看護婦の方、そして六対一の資格をお持ちでない職員の方、その点は我々もよく承知しておりまして、それがどういう観点から今回皆さんが着目されているかということも何回も伺いました。
　そのことで申したいのですが、一つは、看護と介護を皆さん方が考えているように行政的に線を引いて、そして物事を進めていくというやり方では物事がうまくいかない。特に医療の現場ではそうだという点で、先日私は現場の医師の言葉として、ＡＬＳの患者さんに対する食事の介助で、飲み下すということについての医学的な理解と、そしてこの病気の理解を十分持ってない人が介護に当たったら、誤飲性の肺炎を起こすというふうな声として指摘したことがありました。その点は依然としてますます強い疑問として私は持っている。
　ここで伺いたいのですが、皆さん方は療養型病床群について、定額制老人病院の（Ⅰ）、（Ⅱ）、（Ⅲ）というタイプがあるとすれば三つ目のタイプを想定されているようですが、百床当たり医師六名、そして看護婦十七名、これをどういう根拠でお出しになったのかという点を私はこの際聞いておきたいのです。
　東京の保険医協会が、この医療法が国会に提出されてかなりの期間が経過しているということもありまして、ヨーロッパに長期療養病棟を視察にいらっしゃいまして、そのレポートをつくられている。この人たちが行ったのはデンマークとスウェーデンだったようですが、例えばコペンハーゲン市の市立総合病院、そこで二病棟六十床の長期療養病棟がまさに長期療養病棟です。それを百床当たりに置きかえますと、医師は十町人です。看護婦は三十七名、准看護婦四十三名、ＯＴ、ＰＴが十七名です。そしてトラネハーベンにある、これは高齢者のための長期療養病棟のようですが、その場合は医師が六名。看護婦が二十四名と准看護婦が四十二名、合わせて六十六名ですね。そこにいらっしゃる患者さんが高齢者ということもあるのか、ＯＴ、ＰＴは計二十四人です。これだけの行と届いた職員配置をしていて、そのことがこういった病棟に入っても寝たきりをつくらせない。そして、慢性期病棟で四十五日程度での退院を可能にしているというふうに、東京の保険医協会のヨーロッパにいらっしゃった方はまとめていらっしゃるのです。
　そういったことから比較すると、確かに国によって医療制度というのはそれぞれ特徴がありますけれども、日本における百床当たりの医師六名、資格を持つ看護婦、准看護婦が十七名、これは余りにも希薄に過ぎるのじゃないか、こういうふうに考えますが、どうですか。
○古市政府委員　我が国の場合には、国民当たりの病床数というのが先生御承知のように先進国ではトップレベルに多いということで、病床で医療従事者を割ると、諸外国と比較した場合にはほとんど半分近くに下がってくるということがございます。そういうことで、スウェーデン、それからデンマーク、これは正確な数字が今私の手元にありませんけれども、そういうことがちょっと日本の状況としてはあろうかと思います。
　そういうことで、現在、看護婦さん、それからまたＯＴ、ＰＴの絶対数というのが足りないということは私どもも重々承知しておりまして、その養成、また定員の増加というものも今急いでやっているかけでございますが、現在の時点で、それが出てきて働けるまでの間、今の形でいいのかということもございます。そういうことで今回の医療法の改正を提案させていただき、それに従事する職員、マンパワーにつきましては、それはそれでまた増員を図って、その基準もいずれ早い時期に見直せるような状況まで達したい、こういう気持ちで我々はやっているわけでございます。
○児玉委員　人口当たりのベッド数だとか看護資格について国際的な統計上若干の基準の違いがある、そういうことは今までも議論したことはあります。
　局長、私が言っているのはそういった問題じゃないのですよ。コペンハーゲンにある市立病院の長期療養病棟、少なくともその場所に着目すれば、もしかしたら病状安定期云々ということも議論されているかもしれません。その病棟に着目すれば、一医療職員の数は先ほど御紹介したとおりです。一昨年、参議院の沓脱さんと私はコペンハーゲンの県立病院にお邪魔した機会がありました。そのときもかなりの期間療養される方々の病棟というのを拝見したけれども、約七十人の患者さんに対して百名以上の看護職に当たる方がいました。
　そういった医療供給の余りにも大きな隔たり、それを今度の医療法の改正の中で療養型病床群に持ち込む。これは日本の医療の将来に対して非常に大きな、好ましくない影響を与えるというふうに私は考えるのですよ。その点について厚生省はどうお考えなのかということが先ほどの私の質問です。お答えいただきたいと思います。
○古市政府委員　先生のお話、非常にわかりやすいと申しますか、同じような対象の施設に対して、いわゆるキュア、ケアというのがそれだけ手厚いということを比べて、国民全体のベッド数とは別だとおっしゃる。そのとおりだと思います。しかし、やはり私は、北欧諸国だと思いますが、医療に対する伝統と申しましょうか、それからまた国民の福祉医療に対する負担と申しましょうか、そういう背景も非常に異なっているという中でそういう制度が維持されている、このように思います。日本の場合には、御承知のようにいろいろな努力で現在のレベルというところで、まだ立ちおくれているというのは私どもも思っておりますが、これから改善に向かっていろいろ努力したい。
　ちなみに、現在の老人病院の基準というのも、その線で一応やっているという事実がございます。それに対して今回の療養型病床群というのは、それよりはいわゆる看護補助者の人を厚くしているということがございます。それがまた収容される人たちも、全般的に申しますと高齢者、寝たきりということよりも、年齢を問わずいろいろな方が入ってこられるということでございますから、そういうことで自力で食事ができるということも想定して、食堂も付設しなさいというようなことになっております。それからまた機能訓練室も付設しなさいということなので、日本の実態から申したら、こういう制度というのは今の時期に意義があることだと思っております。その内容の改善についてはさらに努力をしていかなかったらいけない、それは重々認識をしているわけでございます。
○児玉委員　老人病院との関連について、私は次回の質問で議論をしたいと思っておりますので、言いたいのは、老人病院が今お話しのように一般病院に比べて低いところに置かれている。そこのところをどう持ち上げるかというの。でなくて、療養型病床群と称する新しい皆さんの提起が低い方に合わされようとしている。そのところに今度の改正案の大きな問題点があるということは、強く指摘しておきたいと思います。
　次は、特定機能病院についてです。いろいろ皆さんから資料もいただきはしたのですが、これも四月十七日に若干議論したことですが、特定承認保険医療機関、ことしの四月の段階で六十のうち私立の大学が三十を占めている。その三十の私立の大学の中で、一人、二人部屋の差額ベッド制度を導入している比率は何％でしょうか。
○黒木政府委員　申しわけありませんが、手元に資料がございません。私立大学系統は差額徴収率は高いと承知いたしておりますけれども、具体的な数字は持ち合わせておりません。後ほどお答えいたします。
○児玉委員　私立大学でお答えいただきたいと思って聞いたのですが、学校法人に置き直せば、一人、二人の部屋で差額ベッドが八六・五％、そして三人部屋以上を含めて三二・三％が差額ベッドを導入している。今回の診療報酬の改定で差額ベッドに代表される特定療養費の部分がかなり広がっていくだろう、こう予想します。
　特定承認保険医療機関、これは特定機能病院とは異なる制度だという点は皆さん強調なさる点ですが、しかし、この後もし特定機能病院が実際に走り出していけば、両者はかなり重なり合っていくだろうと思うのですね。そうなっていった場合に、国民の中のとりわけ低所得層にとって、この差額ベッドに代表されるような特定医療費と、そういったものが割合集中している大学病院ないしはそれに類するもの、それから紹介制度について、まだ国民の間に定着していないというのはこの間厚生省と珍しく意見が一致したところですが、その紹介制、それでなくても大学病院から平素隔たっている人たちにとって、この仕組みの導入によってますます高度先進医療の恩恵に浴することが困難になりはしないか、そのように強く危惧いたします。厚生省、どうお考えでしょう。
○黒木政府委員　特定承認保険医療機関と今後創設されます特定機能病院というのは、趣旨、目的が違うわけでございます。これは御理解いただいておると思います。したがって、私どもは、お尋ねのように、それがオーバーラップすることが仮にあるとしても、それが患者のアクセスを損なうようなことにはならないと思っているわけでございます。と申しますのも、原則的には制度が違いますし、特定承認保険医療機関は単科の病院とか専門病院も対象になっておりまして、すそ野は別の意味で広いわけでございます。
　アクセスの面で申し上げますと自己負担ということになるわけでございますけれども、確かに現状は、差額ベッド等の状況を見ますと高い割合が出ております。しかし、年々改善をいたしておるところでございます。今回、厚生大臣の承認で、個室あるいは二人部屋に限って、そういう状況があるならば五〇％まで緩和するということを認めましたが、しかし、それは裏腹に、御指摘になりました三二・三％は私どものルール外、認めてない差額徴収を行っている三人部屋以上の状況でございまして、そういう三人部屋以上で徴収しているところについては、五〇％の適用はないという形でけじめをつけたいと思っているわけでございます。したがいまして、差額ベッドの点については、私どもはルールどおりの指導をこれから強めていきたいと思っておるわけであります。
　なお、診療報酬面につきましては、特定機能病院であるからということで違った診療報酬体系ということは考えておりませんで、今回の人員配置等の基準に見合った手直しは必要だと考えておりますけれども、アクセスを阻害するほど一部負担が高くなるとは考えてないということでございます。したがいまして、特定機能病院と私どもの特定承認保険医療機関がかなりダブってまいりましても、患者のアクセスに支障を来すことはあり得ないと思っておるわけでございます。
○児玉委員　これはきょうの最後の質問にしますが、一つは、差額ベッドや特別材料食、そして予約診療制など、そういったものが四月一日の診療報酬の改定で明らかに拡大されている。これは事実ですから、恐らく争いがないだろうと思うのです。そういったものについては、どちらかといえばこれまでの特定承認保険医療機関、今後予定される特定機能病院、そういうところに比較的集中していくだろう。そして、そのダブりですが、皆さん方から出されている六十の医療機関を見ますと、その中のかなりの部分が間違いなく特定機能病院になっていくでしょうね。
　そういう中で、一方で働いている国民は、午前中でしたか、ちょっとした風邪で大学病院で三時間待って三分診療、こういうケースというのは極めて希有であって、紹介制というものから一番縁がないのが働いている国民ですが、そういう人たちにとって紹介制という障害と、そしてこの特定療養費という障害、その二つが大きな障害になってますます高度の医療を受ける機会から外されていくことになる、この点は強く述べておきたい、そう思います。終わります。
○柳田委員　けさの理事会におきまして、この審議しております医療法の改正に対する我が党の見解をお出ししました。いろいろな項目にわたって要望を書いておるわけでありますけれども、きょうはこの要望に沿って質問をさせていただきたいと思います。
　今回の改正、私が生まれる前にできたのがやっと大幅な改正ということでありまして、いろいろな事情があるのかなと思いつつ、もう少し早目にできたのではないかなという気もするわけであります。また、医療法を国会に提出されたのが初めて当選をしてすぐの特別国会、そしてやっと二年目にしてここまでたどり着いた。いろいろ御苦労もお察ししたいと思っております。
　医療というのは、国民にとってはいつでもどこでもだれでも、最良の保健医療サービスを最小限の費用で受けられる、こういう体制をつくっていくということになるのではないかなと思っております。私も一国民として常々思うことは、三時間ほど待たされて三分の診療、どうにかしてほしい、これは私個人だけではなくて、多くの国民が思っていることではないかな。これが医療法の改正で前に進むのであれば大いに歓迎をしたいし、さらにもっともっと待ち時間を少なくすると同時に、もっと適切な、また患者が納得のいくような診察に持っていければいいなという気がいたしております。
　そこで、いろいろと細かい点について質問する時間は私にはありませんので、できるだけ項目別にお答えを願いたいと思います。ただ、今まで各党が質問されておる点と重複をするかもわかりませんけれども、お許しを願いまして、親切に御回答願えればと思います。
　まず、薬剤師、看護婦の地位の明確化についてお尋ねをしたいと思います。
　現在、特に看護の分野についてマンパワーが不足しておる。この国会に法案が提出をされておるわけでありますけれども、このマンパワー不足をどうにかしていかなければならない。その一つのテーマとして、看護という仕事は魅力ある職業だということにしていくということも一つのテーマになるのではないかというふうに思います。これで看護婦さんの仕事というものが法的にも認められて地位の確立がされれば、なかなかいい仕事ではないかなということで、すぐれた人材も集まるのではないかなということから、看護婦さんや薬剤師の地位の明確化を我々はお願いをしたいというふうに思うのですけれども、今回の法案の中を見ておりますと、この辺が若干欠けておるのではないかなという気がするわけでおります。
　そういうことから、医療の担い手としての薬剤師、看護婦の重要性を考えていただきまして、医師や歯科医師とともにこれらの職種を法律に明記するということが我々は必要ではないかと思うのですけれども、厚生省の御見解をお願いしたいと思います。
○山口（剛）政府委員　先生御指摘いただきましたように、良質な医療を提供していくためには、医師、歯科医師とともに薬剤師、看護婦さんの果たすべき役割は極めて重要だというふうに私どもも認識をしておりまして、これらの医療の関係者が協力をして医療提供をしていくということが極めて重要なことだと考えております。
　しかし、今の医療法の法律上の規定につきましては、今の医療法が目的でも言っておりますように、病院、診療所の管理等において必要な事項あるいは施設についての必要な事項を定めるということを主にいたしております関係上、病院、診療所がそもそもお医者さんと歯科医師の方の医業を行う場所であるということで、医療法の中では大変たくさんそれに関連する規定をしているということもございまして、法律上の表現としては、医師、歯科医師を医療を担う者の代表としてたまたま例示をしているということでございます。
　そんなこともございまして、今回の改正法案におきましても、医療の担い手としてもちろん薬剤師さん、看護婦さんはその中に入るわけでございますけれども、例示として「医師、歯科医師その他の医療の担い手」という規定をいたしておるわけでございますが、私どもの認識といたしましても、薬剤師さん、看護婦さんが医師、歯科医師に劣らず重要な医療の担い手であるということは、十分理解をしているつもりでございます。
○柳田委員　十分理解をしているという御答弁でありましたので、そのことを法案に明記をするということくらいまでは踏み込んでやっていただければと思います。
　次に、特に看護婦さんに限って御質問をさせていただきたいと思うのですけれども、今の御答弁にもありましたように、良質の医療を提供するということから考えますと、看護婦さんというのは非常に重要な立場を担っておるということであります。ただ、残念ながら今の状況からしますと、看護婦さん、看護という職業が、どちらかというと暗いイメージを持っているのではないかな。大変厳しいこともあるし、きついこともあるということから、暗いイメージがあるのかなという気がするわけでありますが、これを逆に、自信と誇りを持って看護ができるようにどうにかしていく手だてが必要ではないかな。それと同時に、いろいろな施策をしながら看護婦さんの地位の向上を今後もさらに図っていかなきゃならない。そうすることによって看護婦さんの人材確保ができてくるのではないかと思うのですけれども、今後に向けての看護婦さんの地位の向上に対する努力、大臣の御見解、御決意を賜りたいと思います。
○山下国務大臣　看護婦という仕事は、その専門的知識あるいは技能と同時に、また気持ちの上でも非常に温かい心を持って患者に接するという大変大切な仕事であるということは、私も理解をいたしております。
　そこで、二十一世紀の高齢化社会に向かってさらに重要度を増す看護婦の仕事に対して、まず国民がそれだけ理解をしなければならぬという意味におきまして、看護婦に対する国民の理解と啓発という意味におきまして看護の日というものを定めて、広く国民にこれを理解していただくというふうにしたわけでございます。
　さらにまた、今国会に看護婦等の人材確保の促進に関する法律案というものを提案いたしまして、皆様に御審議いただいているわけでございますが、この社会的地位の向上に資する所要の規定として、看護婦の業務に対する社会的評価の向上を図る、こういう面から国の努力義務を規定しておるわけでございまして、今後とも看護婦の社会的地位の向上に資するよう努力してまいらなきゃならぬと思っておる次第でございます。
○柳田委員　向上に努力をされるということでありますので、ぜひとも具体的な施策をもって進めていただきたいと思います。
　次に、インフォームド・コンセントについてお尋ねをしたいと思います。
　今までの医療というのは、どちらかというと医者から患者に与えられる医療という気を私は持っておるわけでありますが、今後の医療を考えていきますと、患者も医療に参加をする、参加をする医療というふうに持っていく必要があるのではないかな。そういうことを考えていきますと、インフォームド・コンセントの推進が必要になっていくのではないかと思うわけであります。具体的に言いますと、今までは疾病を治すということでありますけれども、今後は予防医療ということも重要になってくるのではないかな。そうしますと、医者だけがサービス、医療を提供するということでは難しいんではないか。逆に患者も、患者と医者が連係をとっていってみずからの健康管理もするし、予防医療にも努めるということがだんだんこれからの大きな課題になってくるのではないか。
　その方向に対して厚生省の方もいろいろと努力をされているというのはわかるわけでありますけれども、これを進めていく上においては、やはりインフォームド・コンセントが大分大きなウエートを占めてくるというふうな気がするわけであります。現段階のインフォームド・コンセント、これからの医療を考えたときのインフォームド・コンセント、いろいろと大きな意味が出てくるかと思うわけでありますが、このインフォームド・コンセントに対して厚生省はどのような御見解を持っておられるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○山口（剛）政府委員　先生今御紹介がございましたインフォームド・コンセントの考え方は、私どもといたしましても今後の医療一の提供の理念としては極めて重要なことだと考えております。
　、それから、先ほども御紹介がございましたように、我が国の医師会を初め医療関係者も、この考え方を我が国の医療の現場で定着をさせていくということが極めて重要だという認識のもとに今後の展開を考えているということで、私どもも命回の医療法の改正におきましては、インフォームド・コンセントということを直接は規定をしておりませんけれども、医療というのは医師と患者の信頼関係に基づいて行われなければならないのであるということを理念として初めて規定をいたしまして、その背景としては、このインフォームド・コンセントを推進していって信頼関係を維持していく、そのための非常に有力なこれを支えていく考え方、原則であるというふうに理解をして、ああいう表現を医療の理念のところでとらせていただいておるということでございます。
○柳田委員　我々も病院にかかるわけでありますが、仲間の皆さんに聞いてみても、医者からいろいろと説明を受けたとか、薬をもらってもその中身の説明があったとかいうことはほとんど今まで経験をしたことがないというのが実情ではなかろうかな。さきの公聴会でも、お医者さんの方はいろいろとやっております、そして、やればやるほどまたいい面も出てきておるというお話があったわけでありますが、いかんせん周りの皆さんに聞いてみると、全然進んでないというのが現実ではないかという気がするわけであります。
　これも進めていかなければならないということを考えますと、法案の中に明記するということは、今の状況から考えると大変厳しいですという御意見もあるわけでありますが、ぜひともこれも進めていっていただきたいと思うのですけれども、もう一歩踏み込んだ御回答は得られないものでございましょうか。
○山下国務大臣　インフォームド・コンセントにつきましては、諸外国の例からいたしましても、やはり日本においても法的に義務づける時期というものは、私はだんだん熟して近づいてきているという感じはいたします。したがいまして、もうしばらく模様を見ながら、その時期を、近いうちにその時期が来ることを私は見てまいりたい。つまり、近いうちにそういう措置をとるべき時期が来るであろうということは、私も思っておるわけでございます。
○柳田委員　けさ要望を出しましたので、その御回答が近いうちに得られるかと思うのですが、近いうちというのは、その回答の中にでも示していただければ大変ありがたいと思います。
　それから、先進国の多くの中には、患者の権利ということで法律の中に決めておるところもあります。例えば、病状や治療法について納得のいくまで説明を受ける権利とか、受診のカルテを見たりコピーしたりする権利とか、治療法を選ぶ権利とかを保障しておる国もあるというふうに聞いております。このことをすぐ我が国に取り入れてくださいと言うにはまだまだ十分な合意ができてないという認識もあるわけでありますが、こういうふうな患者の権利を認めるという方向を少なくとも進めていただきたいし、目指していただきたいという気がするわけであります。
　このことを考えても、やはり一番大事なのは医師と患者、医療のサービスを受ける人、またする人のこの信頼関係が確立しなければ、これが大前提になるのではないかというふうな気がするわけでありますが、今後この患者の権利についてどのように措置をしていこうとお考えなのか、教えていただきたいと思います。
○山口（剛）政府委員　先生おっしゃるように、医師と患者の信頼関係を築いていくということが最も大事なことだと考えております。そのためには、我が国の医療のシステムとして、きちっと患者さんの全人的な診断ができるような立派なお医者さんを育てる、十分専門性を持ち、また人間性の豊かなお医者さんを育てていくというのがまず第一の原則だと思いますし、また、患者の側でも医療についての正しい知識を得ていくということについても、行政として努力をしていかなければならないと思います。
　そういうことで、その一つの方法として、インフォームド・コンセントというルールを我が国にふさわしいような方法で定着をさせていったらどうかという御提案が一つあるのだと思いますが、それにつきましては、先ほど申し上げましたように、私どもも今法律に書くということは時期尚早だと思いますけれども、それを定着をしていくための努力はしていかなければならないと思っております。
　ただ、それに加えて、今御紹介のございましたような患者の権利として、法律に現時点でぎりぎりと、これは患者の権利だということで規定をしていくことが本当に我が国の医療をよくしていくということにつながるのか、あるいは今の医療の現状との関係でいい手段なのかどうかということについては、私ども現時点ではかなり慎重に検討しなければならない問題だと思っております。
○柳田委員　審議官が御答弁されたとおり、現時点では厳しいかもわかりません。ただ、将来にわたって、要するに今回の医療法の改正も四十年ぶりぐらいですかの改正であるわけでありまして、また、これも当面の分だけの改正ではなくて、将来も見た改正であるということを考えれば、今必要な信頼関係、さらには環境の整備といいますか、それを進めていけば患者の権利というのもそれなりに考えなければならないし、認めてこなければならないような状況が出てくるというふうに思うのですけれども、たらればの話ではないので、そういう先々の場合は、この辺の患者の権利について環境整備が整って、医師と患者の信頼関係ができたという時点では、この権利はどのようにお考えか。いかがでしょうか。
○山下国務大臣　先ほどから政府委員も申し上げておりますとおり、日本においては患者と医師の信頼関係、すべてお医者さんにお任せするという一つの伝統的な医療のあり方であったのであります。しかし、だんだん医療体系というものが複雑になってまいりました。したがいまして、例えば、あなたの病気はこれこれだから内科でやりましょうか、あるいは外科的にやった方がいいと思いますが、あなたはどちらを選択しますかというような、簡単な例をとりますと、そういうところから徐々にインフォームド・コンセントという方面まで今後はだんだん発展してくるだろうと私は思いますから、今すぐは無理にいたしましても、その方向に向かって進みつつあるということは否めない事実であると思うのであります。
○柳田委員　患者の権利を認める前には患者の義務も必要であろうということはこちらもわかりますので、将来の課題ということでお考えを願えればありがたいなと思います。
　次に、紹介という制度も今回できるわけであります。この厚生委員会でも時々議論になっておることでありますけれども、患者個人のデータを小さいカードに集約をする。患者のカルテをカード化すると言った方がいいのかもわかりませんけれども、それをカードに入れて患者が自分で保管をするし、どこかが保管をしているようになるかと思うのですが、これでいろいろと自分の病歴なり、次に行くところに出せばお医者さんがすぐわかるというふうなシステムも考えたらどうかな。ただ、プライバシーの問題という大きな壁があるというのもわかるわけでありますけれども、大分こういう技術が進んできている状況から考えますと、そろそろ調査や検討をし始めてもいいのではないかなと思うのです。いかがでございましょうか。