Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○倉重説明員　お答えいたします。
　御指摘の点は、今回の福島第二発電所三号機の再循環ポンプの損傷事象で、再循環ポンプとつながっている配管が破断するようなことが、そういう可能性があったのかどうか、こういう御指摘かと思います。
　　　　〔委員長退席、新井委員長代理着席〕
　それにつきましては、現在私ども、今回の事象によってどういう影響があったか、それから、今後運転するに際して安全性が確保されるかどうかということで、健全性の評価ということを今している最中でございますが、既にその配管が振動で壊れるおそれがあったかどうかという点では、これは基本的に私どもこういうふうに考えております。再循環ポンプが、今回の場合には警報設定値を超えた状態が幾つかあったわけでございますけれども、警報設定値、これは百十二ミクロンでございますけれども、警報設定値を超えた状態で長時間運転をするということは、今回運転マニュアルをきちっと見直しましてやりました。ですから、そういうことは想定しにくいわけでございますけれども、仮にそういう警報設定値を超えた振動が長時間連続的に発生しているということをあえて仮定しても、再循環系の配管が疲労破損するということはないということを応力解析により確認しているわけでございますが、それにつきましては、その健全性の評価がまとまった段階で公表する予定でございます。
○小松委員　今評価が出てからいろいろとそれを出すということなんですが、私は、今度の事故の現場を行って見たときに、その点が何か非常に心配のような感じがしたわけなので、特に、この配管についての問題というのを点検の中に十分加えるべきではないかということを、まず指摘をしておきたいと思います。
　あとそれで、炉内の構造物、これは溶接箇所も含めて毎年点検しているのですか。
○倉重説明員　お答え申し上げます。
　原子炉圧力容器とか主要な配管等の溶接部につ
きましては、これは非常に大事な部分でございますから、従来より供用期間中検査ということで定期的にその部分をチェックすることになっております。
○小松委員　定期的と言うのですから毎年決まっているのだと思うのですけれども、周期的には、それはいつどういうぐあいになんですか。
○倉重説明員　その頻度等は場所によって異なるわけでございます。
○小松委員　要するに私が言うのは、あれだけの炉内のいろいろなところを点検しなければならないわけです。今度だって、要するにあれでしょう、溶接のミスがああいう事故を起こした。我々はもっとほかにあると見ているのですけれども、そう言われているのでしょう。ですから、そこだけではなくて、点検というのは大事なんですよ。だから、定期的に点検しているということなんですが、炉内を例えば一年に一遍なら一年に一遍全部やるのか、あるいは今言うのは、何か必要に応じてというようないいかげんなことを言っているけれども、それでは点検にならないと思うのですよ。どこか悪いところがあるらしいというのでそこを見たというのではなくて、そうではなくて、やはり点検ですから、これは決めてやらなければ点検にならないわけですから。定期的にでしょう。そのために定期的と言ったのではないのですか。それをちょっと答えてください。
○倉重説明員　お答え申し上げます。
　今回の再循環ポンプの損傷事象によりまして、再循環ポンプの部品とか金属片等が炉内に入ったわけでございますが、それによりまして起きた傷の有無とか影響があったかどうかということは、各原子炉施設全部に実はチェックをしております。それにつきましては、しかるべき段階で公表したいと考えておりますけれども、したがいまして、今回の事象によりまして影響を受けた部分についてはすべて確認をしております。
　今私が申し上げましたのは、あくまでも実は一般論でございまして、発電所は配管系等溶接部分が非常に多うございます。溶接については非常に綿密に溶接をし、また、検査をした上でやっておるわけでございます。しかしながら、さらに念には念を入れるということで、ある一定の間隔でもってそれをチェックするということをしているわけでございます。
○小松委員　やはり定期的な点検というのを、これはどこでもそうだと思うのですね。例えば、航空機なら航空機だって、やはり定期点検というのをきちっとやっているわけですから、そういう中でたまたまひび割れとかいろいろなものを見つけることがありますから、ですから、特にこの問題についてはそれが最重要だと思うのですね。そこでやはり未然に事故というものも防げるわけですから、特にその点を私は強調しておきたいと思うのです。それで質問しているのです。
　そこで、今度の事故でどうもいろいろと、溶接のミスでいろいろあるとかなんとかと言うのですが、それにしてもあの循環器の中の、どうしてああいうふうにめちゃくちゃになったのかなということを考えた場合に、いろいろなことが想定できると思うのです。例えばよく大工さんが屋根の上なんかで作業をしていて、いろいろな工具を忘れておりてしまうということがありますね。こういう循環ポンプの中でいろいろな点検をしている際に、何かそういう工具や何かを忘れたりなんかしたら、もし異物がそこに入ったとすれば、これもかなり大事故になるのですが、そういったこともあり得ないとは言えないと思うのです。ですから、その点についても、特にこういった問題についてはいろいろな点検項目の中で大事にしていかなければならないところだと思うのですが、その点はいかがですか。
　　　　〔新井委員長代理退席、委員長着席〕
○倉重説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、発電所の場合にはいろいろ保修とか修理等をする場合に、いろいろな工具を持ち込んでやるわけでございます。そういう面で、大事な系統の中にそういう工具とか何かいろいろ異物が入るということは非常にまずいということで、実は非常に厳しいチェックをしております。そういう工具の持ち込み、持ち出しにつきましては、毎日作業の開始前、終了後にチェックリストに基づきまして数の確認を行うとかいうことをやりまして、工具の置き忘れ等がないように厳しくやっているわけでございます。また、その作業の終了後には現場の確認を行うということで、非常にやっておるわけでございます。
○小松委員　点検もまだあるんですけれども、もう一つお聞きしたいのは、今度の報告書なんですが、先ほど来、あるいはまたこの問題は炉内の洗浄報告に出ているんですが、この中にまだかなり金属片あるいは粉、これが残存している疑いが非常に濃厚なわけなんですね。この点について、これは読売ですが、原子炉内の残存金属が「同庁の推定によると、残存金属片は、最大で長さ四十ミリ、幅十ミリ、厚さ二ミリ、重さは最大一・六グラムのものが四個。金属粉の残存量は最大四十七グラム。
　このうち、金属片については「最悪の場合、燃料棒の被覆を破り、放射性ガスが炉内に漏れる可能性を否定できない」」というふうに言われております。これだけはっきり金属片あるいは金属粉がまだ残存しているではないかということで、これはいろいろな今までのデータからすると推定できるんじゃないかというふうに言われているんですが、炉内の洗浄、これは私も行って中を見せてもらいましたけれども、本当に隅の隅まで洗浄することが可能かどうかということも含めて、取りやすいところは、確かに目で見えるところとかあるいはそういうところは洗浄で大丈夫だと思うのですけれども、それ以外のところにあったのでは、これは確かにわかりません。ただ、全体の今までのいろいろなデータからいいますと、まだ残存している、そういう状況というのが指摘されているのですが、この点はどういうふうに感じているのですか。
○倉重説明員　お答えを申し上げます。
　まだ金属片が原子炉内に存在しているのではないか、こういう御指摘でございますけれども、先生御指摘の、今読売新聞の記事をお示しいただきましたけれども、それは現在、先ほど私申し上げましたが、今後のプラントの影響があるかないかということで健全性の評価をしている最中でございます。
　金属粉と金属片の回収状況につきましては、四月十七日に東京電力から通産省に報告があったわけでございますが、それに基づいて実は今後のプラントの運転に支障がないかどうかを判断しているわけでございますが、先生お示しをなされましたその点は、こういうふうに考えております。
　現在金属片と、それは金属片と金属粉の境界をどこにするかという御議論はまたあろうかと思いますけれども、比較的大きい金属片は原子炉内のそういう系統にはもう存在しないと私ども考えておりますが、しかし今後の運転にどうかということで、あえて金属片も仮定してみたらどうかという御議論ではないかと思います。その結果につきましてはまだ現在評価中でございまして、まとまれば当然数字等も公表する予定でございます。
　その洗浄につきましては、あらゆる方法を使いまして徹底的に洗浄したわけでございます。洗浄した後の状況につきまして目視観察とか等をやりまして、いろいろテレビカメラですとかファイバースコープとかいろいろ使いましてきちっと確認した結果、〇・五ミリ以上の金属片は確認されなかったというふうに聞いておりますし、それから洗浄後の状況をいろいろサンプリング調査をしておりますけれども、それによりましても、その金属粉の粒径分布でございますが、〇・一ミリ以下が九八％、〇・一ミリから○・二ミリが二％ということですべてが○・二ミリ以下のものでございます。そういうことで、そういう大きな金属片は原子炉内には存在していないというふうに考えておりますが、あえてそれの仮定をすればという話が読売新聞には出ていたのではないかというふうに考えております。
○小松委員　それでは、私もこれは心配だからお聞きするのですけれども、もし金属片が次の事故でも起こるような要因になったら責任とれますか、どうですか。
○倉重説明員　お答えいたします。
　現在そういう評価をしておりまして、そういうような事象にはならないというふうに考えておるわけでございます。
○小松委員　洗浄はいつ終わったのですか。
○倉重説明員　お答えいたします。
　四月の十七日に東京電力から通産省に報告があったわけでございますので、その前に洗浄作業は終了しているということでございます。
○小松委員　通産省は、その後洗浄は指示していないですか、どうですか。
○倉重説明員　特に指示をしておりません。
○小松委員　この点については、私はまだ内部にはかなり残存しているのではないかという見解をとっております。ですから、これはまたいろいろと、きょうまだほかにもありますので、時間も制約がありますので、また引き続いてやる機会もあると思いますので、それに譲っておきたいと思いますが、ただ、本当にこのような疑いがある間は、私はこれは運転再開すべきではないということを強く指摘しておきたいと思います。後でそのことが原因になって事故でも起きたときには、これはもう公式の場での議論ですから、その点はよく含んでおいていただきたいというふうに思います。
　それから次に、このポンプの信頼性の実証試験についてちょっと伺いたいのですが、このポンプの信頼性の実証試験がやられておりますが、これはいろいろなことを、報告書も出ております、これにかけた費用、それからこの委員会の委員、それから結論はいろいろと、簡単でいいですから、それをひとつお答えいただきたいと思います。その三つ。これだけひとつ、時間の関係もあって簡単でいいです。
○倉重説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のは、ＢＷＲ用再循環ポンプ信頼性実証試験ということで通産省から原子力工学試験センターに昭和五十二年度から五十八年度までに委託した件ではないかというふうに考えますが、それの総額費用でございますが、約三十七億円でございます。
　その試験結果は、再循環ポンプを実際に模擬するものをつくりまして、通算四千時間の通常運転試験、それから電源喪失など特別な状態を模擬した特別運転試験をやりまして、信頼性があるという評価の結果でございます。
　この試験をするためにポンプ信頼性調査委員会というものを設けておるわけでございますが、その委員会の委員のお名前でございますけれども、申し上げますと、委員長が東京大学の大橋先生、それから委員に東京大学の秋山先生、電中研の佐川先生、工技院の島村先生、横浜国立大学の豊倉先生、原研の能澤先生ということでございまして、一部原子力安全委員会の内田先生、それから日機装の白倉先生という名前が入っておるわけでございます。
○小松委員　それだけの三十七億もかけて、そしてまたそれなりのこの調査委員のメンバーですね。ここで出した結論と今度のこの福島の三号機の事故、これがやはり私は大きな問題があるのではないかということで今聞いたのですが、たまたまそのうちの方が今度の安全対策のこの委員長にも先ほどなっておりますが、ただ、この調査委員会の責任は私は非常にこれは重いのではないかという気はしているのです。なぜかというと、この報告書が出た直後、すなわち一九八四年の十一月に第二原発の一号機に最初の破損脱落事故が起きているわけです。これ認めますか。それから二回目もまた起きているのですね。ですから、その点についてこの調査委員会のこの報告ですと、この試験の結果、現在運転中の沸騰水型の原子力発電所で使用されている再循環ポンプは十分な信頼性、安全性を有していることが確認できた、こういうふうに結論は出しているわけですね。これだけの調査の結果、再循環ポンプは十分な信頼性、安全性を有している、こういう結論を出しているわけです。にもかかわらず、今度の事故がこの三号機では起きているのですよ。ですから、そういう調査委員会でもっともっと十分指摘をしておれば、随分未然に防げたこともあると思うのですね。ですから三十七億、こんなにも予算を使って、そして、いいかげんなと言っては語弊があるかもしれないけれども、こういう調査結果が出されたのでは、これはたまったものじゃないと思うのですね。ですから、その点をどういうふうに感じますか。
　これは先ほどの調査委員会のメンバーなんですが、今度は委員長にもなっているじゃないですか。これはとんでもないことです。ですから、その点を――これは大臣に答弁してもらわなければ。大臣、そういう点はどういうふうに考えますか。こんないいかげんな調査は本当にないですよ。これは本当に大臣に聞きたいぐらいなんですけれども、本当ならこの問題については責任を明確にさせるべきですよ。こんないいかげんな、それでまた委員長にするなんというのは、とんでもない話だ。
○大島国務大臣　十分その趣旨は受けとめますが、具体的には今通産でもって対応しておるのでございまして、科学技術庁の行政的な面において、そしてまた私の立場から言えば、二度と再びかかるような事態の起こらないように、いつも申し上げておるような安全性の大前提ということを必死になって守り抜いていきたい、こういうふうに私といたしましては感じておるのでございます。
○倉重説明員　お答えいたします。
　再循環ポンプの信頼性実証試験は昭和五十二年度から五十八年度まで行われてございます。その後、先生御指摘のように昭和五十九年十一月、それから昭和六十三年七月にその福島第二の一号機におきましてそれぞれ同様の、同様といいますか、再循環ポンプの損傷といいますか、それがあったわけでございます。それは事実でございますが、その信頼性実証試験で信頼性があると評価されて、なぜ出てきたのか、こういうことでございますけれども、これは信頼性実証試験の目的が、先ほど申し上げましたけれども通算四千時間の長時間連続運転を行う通常運転、それから電源喪失など特別な状態を模擬した特別運転ということで、ポンプの性能とかポンプの機能、構造部材等の健全性の実証が目的であったわけでございます。今回のトラブルで問題となりました水中軸受けリングの溶接部の健全性ということにつきましては、そのときの信頼性実証試験の対象項目ではなかったということ、そういうことで誤解を招いたかと思いますが、そういうことでございます。
　それから、もう一点御指摘の、メンバーがダブっているという話でございますけれども、先生御指摘のように、今回の福島第二の三号機の顧問会の中に設けました調査特別委員会の委員の中に先ほども申し上げましたポンプ信頼性実証試験の委員会のメンバーの方がいらっしゃるわけでございますけれども、それはそれぞれ専門分野の第一人者ということでございまして、通産省はそれぞれの専門家の御意見を拝聴しながら今回の原因究明、再発防止対策をやったわけでございまして、それがダブっているからといってその判断が曲げられるというものではないというふうに考えておるわけでございます。
○小松委員　時間もありませんので、これで終わりたいと思いますが、いずれにしてもこれだけの事故が起きて、そして内容的にはまだまだ解明されてない問題がたくさんございます。いずれまたそういう機会に、私も、あるいはまた同僚の委員も質問があると思いますが、この問題が十分解明されない限り、この三号機の再開というものはさせるべきではないということを強く要請し、また主張いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
　　　　─────────────
○与謝野委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として動力炉・核燃料開発事業団理事橋本好一君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○与謝野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　─────────────
○与謝野委員長　五十嵐広三君。
○五十嵐委員　きょうは放射性廃棄物、殊に高レベル及びＴＲＵを中心にして、特に幌延町で計画されている貯蔵工学センターの問題を中心としてお伺いしたい、こういうぐあいに思います。
　まず、貯蔵工学センターに計画をしている高レベルガラス固化体の貯蔵される容量、これは本数ということになると思いますが、二〇〇〇年でどのぐらいになるか、あるいはその後のピーク時でどれだけの数量になるか、これをまずお知らせいただきたいと思います。
○橋本参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のように本数でお答えしたいと思いますが、二〇〇〇年時点での本数といいますと、実はこれは、東海事業所の中で考えてございます、ＴＶＦと言っておりますガラス固化体をつくります施設の運転といいましょうか、これは実証プラントでございまして、この運転状況によって左右されるわけでございますので、二〇〇〇年時点で何本というのは現時点では正確にお答えできない状況にございます。
　もう一つの御質問でございました貯蔵容量ということで申し上げますと、現在計画してございます高レベルガラス固化体貯蔵プラントにおきましては、二千本を考えてございます。
○五十嵐委員　二〇〇〇年で二千本という計画を当初動燃はお立てになっておられたわけですね。その後それが千本ぐらいに変わった時期もあった。全体の状況からいって、どうもその千本についてもなかなか言える状況ではないということであろうと思います。しかし、要するに最大容量、キャパシティーは二千本である、こういうことのようであります。
　そこで、最終処分場にこれを今度は移すということになっていくわけでありますが、その間のガラス固化体の貯蔵期間、これはどのぐらいにお考えになっているか。同時に将来、したがって二千本ですか、お考えのものが、一定期間たって全部出ていくということになりますと、この貯蔵施設が空になるのは一体いつかということであります。
○橋本参考人　まず第一点の貯蔵期間でございますが、これは国の方針として地層処分に向けての政策といいましょうか方針として出されておりますが、これによりますと、ガラス固化体につきましては、安定な固化体にいたしまして、それを冷却のために三十年から五十年貯蔵するということがうたわれております。その後で地層処分をするというふうに言われておりまして、そういう観点からいたしまして、私どもの貯蔵工学センターでの貯蔵期間といたしましては、三十年から五十年を一応めどにしております。ただし、その後でどういうふうに払い出していかれるかということでございますが、これはまず国の方針といたしまして、地層処分場が決定され、それが建設された後で、そこへ処分できる時期が参りますれば、その時点で順次ガラス固化体は処分場に払い出していきたいというふうに思っております。
○五十嵐委員　そうすると、その最終処分場の見通しはどうか。大体いつごろ処分場の予定地が決まって、また処分場ができるのはおよそどのぐらいの見通しですか。
○緒方政府委員　ガラス固化体につきましては、冷却のために三十年から五十年間程度貯蔵した後に地層処分するというのが基本方針でございます。それで、それまでの間に地層処分につきましてのいろいろな研究開発を進めまして、最終処分地の選定をしておくことが目標になってまいります。
　現在、地層処分につきましての研究開発は、動燃事業団が中核的な機関となって研究開発を進めているわけでありますが、この研究開発に今後十年以上、十数年かかるのではないかというふうに考えられております。
　処分予定地の選定といいますのは、これらの研究開発の成果も踏まえて国がいずれ決定をいたします処分事業の実施主体が、それぞれの地元の理解と協力を得て慎重に行う、こういう手順を踏んでまいりますので、まだ相当の時間がかかるということになろうかと思います。
○五十嵐委員　その処分場が、予定地が決まる。しかし、予定地が決まったからといったって建つものでもない。さまざまなことがあるわけであります。これは大変なことになるわけですが、処分場がもちろんできなきゃ一時貯蔵施設からは移せないわけですね。これはそういうことですね。
○緒方政府委員　もちろん、おっしゃるとおりだと思います。
○五十嵐委員　処分場ができるまでは、一時貯蔵施設といえども、そこでずっと抱いていなきゃいかぬということになることは間違いのないことですね。
○緒方政府委員　私どもは、先ほど御説明しましたように、三十年ないし五十年間貯蔵した後にそれが円滑に最終処分ができますように研究開発を進め、慎重に地元との間の交渉を進めて、そこが、最終的な処分場が無事にできるものというふうに考えておりますので、御懸念の点はないことかと思います。
○五十嵐委員　これはいつも問題になるものなんですが、昭和五十九年に原子力委員会の方で「放射性廃棄物処理処分方策について」という中間報告を出しているわけですね。ここのところで、その前の、五十五年の方針というものを変えて、それまでの五段階の処分の流れというものを四段階に見直したという経過がある。その見直した時点で、こういうぐあいにこの報告書は言っているわけです。ちょっと読みます。
　五十五年報告書においては第二段階（有効な地層の調査）の終了時に試験地の選定を行うものとしているが、この試験地はその後の研究開発の結果が良好であれば処分地となり得るものであることから、今回検討の結果、概念をより明確化し、第二段階終了時には処分予定地の選定を行うものとした。
こうなっているわけです。
　それで、これだけでもかなり明確なんですが、このときのこの報告書をまとめた専門部会の部会長の天沼先生が、実は解説書を特に論文として発表なさっているわけです。これを見ますと、今のところが非常に明確に我々にはまた理解しやすいのでありますが、そこはどうなっているかというと、こういうぐあいに書いているわけです。
　有効な地層での広域調査およびそれに続く精密調査を行って、処分に適すると思われる深地層に深地層実験場を開設し、各種の原位置試験や施工技術開発を開始する一方、地上にも深地層環境を模擬した環境工学試験施設を設けて固化体からの核種漏洩機構や材料腐食等の各種試験を行い、データ集積に努めると共に技術改良や安全評価モデルの開発、整備と計算コード開発を行う等によって総合評価を行い約十年後の第二段階終了時（一九九四年頃）にはその試験地が条件に合えば将来の処分立地となり得る場所になるという意味からこの段階を「処分予定地の選定」段階とした
こう非常に明快に天沼先生は解説をしているわけであります。
　ここの解説にも明らかなように、深地層実験場でいろいろやってみて、そこが条件に合わないというようなものでなければ、それをそのまま処分場にするんだ、処分予定地にするんだ、そこでこの段階を、第二段階を処分予定地の選定段階と銘打ったということになっているわけですね。これは非常に明快に出ているというふうに僕は思うのです。もっと端的に言えば、幌延に予定している貯蔵工学センター、そこの深地層試験場は問題が
なければそのまま処分地になるということであろうと思うのですが、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、鳩山（由）委員長代理着席〕
○緒方政府委員　ただいまの点について御説明いたしますと、先生御指摘のように五十五年の計画と五十九年のものとで表現が変わっておりまして、五段階が四段階になっているわけでありますが、五十五年のときの考え方は、第二段階というのは最終的に試験地を選定する、そして第三段階で模擬固化体の現地試験というものをやり、第四段階で実固化体の現地試験というものをやり、第五段階で試験的処分をする、そこで処分場が初めて出てくるわけでございます。
　それに対して、五十九年に改定をいたしましたときの第二段階の考え方というのは、第二段階でやりますのは、最終的には処分予定地の選定になるわけですけれども、第二段階の、そこに至るまでの過程でやりますことは、一つは、広域的な調査によって順次候補地点を選定し、精密性の調査を行う、そういう調査を行うということ、それからもう一つは、深地層試験場、環境工学試験施設を設置し、天然バリア及び人工バリアに関する各種試験を行う、またこれとあわせて処分システムについての検討を行う、こういう検討を行います。調査をやり、技術開発をやり、そしてそれらが全部済む第二段階の最後の段階で、ある場所を、候補地を決めるわけでございます。処分予定地を選定する、こういうことでございます。
　五十五年の計画では、そこで選定するものは、先ほど申し上げましたように、あくまでもそこは試験場としてのもので、最終処分場ではないという整理をしておって、最終処分場はもう一つ次の第五段階で選ぶということになっておったわけですが、五十九年の計画では、そこは第二段階の終わりにまとめてそこで決めましょう、こういうことになったものでございます。
　しかし、幌延で計画をしておりますのは、先ほど申し上げた第二段階の途中でやる調査とは別にやります試験研究をやるそのものでございまして、深地層試験場、環境工学試験施設を設置し、天然バリア、人工バリアに関する各種試験を行う、こういうことでございます。これは幌延で行えますが、それを行ったことといろいろな調査とをあわせて、また、システムの研究をやった上で、さてどこを最終的な処分予定地とするかということは、最終的にそこで検討して結論を出そう、こういうことでございます。
○五十嵐委員　もう与えられた時間が余りないものですから、恐縮ですがなるべく手短にお答えいただきたいと思います。
　お話のとおりですよ。お話のとおりで、しかし大事なところは、そもそも試験場とそれから処分場との関係がどうなるか、まさにそこを聞いているわけですからね。さっき言いましたように、これは中間報告で、「この試験地」、つまり深地層試験場ですね、これは「その後の研究開発の結果が良好であれば処分地となり得るものであることから、」これを処分予定地とした、こういうのですよ。いいですか。
　　　　〔鳩山（由）委員長代理退席、委員長着席〕
　それから、天沼さんはまさにそれを解説して、同じようなことでありますが、一九九四年、もうすぐでありますが、この「第二段階終了時にはその試験地が条件に合えば将来の処分立地となり得る場所になるという意味からこの段階を「処分予定地の選定」段階とした」こう言っているのです。
　ですから、問題がなければ、貯蔵工学センターの深地層試験場は、これはいろいろ調査して問題がないということになれば、それは処分場になるということははっきりしているじゃないですか。それはいずれにも明確に書いてあるわけです。余り長々とした答弁は要りませんから、明確に言ってください。
○緒方政府委員　先生が後の方で引用されました論文については、ちょっと私、今手元に持っておりませんので、それについてはわかりませんが、五十九年の報告書にありますものは、先ほど御説明しましたように、第二段階が終了する時点で予定地を選定するということでありまして、試験場については天然バリア、人工バリアの研究をするための試験場としての位置づけでありまして、その試験と調査とをあわせて最後に結論が出るということでありまして、試験場がダイレクトに最終処分場に結びつくという考え方には立っていないわけでございます。
○五十嵐委員　何遍も同じことをここで聞かせないでくださいよ。天沼論文をお手持ちでなければ、これは天沼論文に関しては実は今までも国会で何遍も論議になっているので、議事録を一遍本当は読んでおいてください。
　それで、天沼論文は別にしても、原子力委員会の正式な中間報告の中でそれを明確に書いているわけですよ。もう三回目だから読まなくていいでしょう。試験地は、問題がなければ、これは処分場にするんだと書いているのですから。中間報告に正式に書いてあるものを否定のしょうがないじゃないですか。時間がないから、今のことも次の段階で一緒にお答えください。
　そこで、深地層試験場では放射性廃棄物を持ち込まないで試験するのですね。コールド試験ですね。どうですか。
○橋本参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、深地層試験場におきましては、固化体を持ち込まないで試験をいたします。
○五十嵐委員　恐縮ですが、今お手元に差し上げた資料、ちょっと動燃の方と科学技術庁の局長の方に渡してほしいと思います。
　今お手元に行ったものは、短い文章ですから御一べついただきたいと思うのですが、これは一九八八年七月の資源エネルギー研究所の「エネルギー」という雑誌に載っている一ページなんですが、当時動燃の環境計画課長、坪谷隆夫さんの論文であります。論文というよりも講演をしたものをここに記録したものなんですね。坪谷さんは、今、動燃の東海事業所の環境部長になっておられるようであります。
　この坪谷さんの講演の記録のおしまいのところに、こういうぐあいに書いてあるのですよ。「できるだけ早く深地層試験施設をつくり、放射性廃棄物を使わない研究を進め、そのうえで逐次高レベルガラス固化体に持ち込むというのが、現在すすめている計画です。なお計画全体の建設費は約八百億円と見積っていますが、計画の熟度が増せば変更も有りうると思います。」これは、今は放射性廃棄物を使わない研究を進めている、その上でだんだん高レベルガラス固化体に持ち込んでいく、それが現在進めている計画だというのですね。私はこれを見てびっくりしたのですよ。
　ついでですから、ここの文章の前のページの上の方に赤い線がちょっと引いてありますから、そこをごらんいただけばわかるのですが、処分場のことについて、彼がここで講演しているのは貯蔵工学センターについて講演しているのですが、その中でぽんとこういうのが出てくる。「二万本のガラス固化体を保管するというと、長さ三キロ、幅一キロ程度のゴルフ場くらいの地表面積が必要と試算されています。」なるほどねと思って僕は見たのです。これは三百ヘクタールということですね。今あそこで皆さんが買収予定をしているのは四百ヘクタール、これはまたやや符合するのですね。それで、これは非常に問題のある発言であろうと僕は思うのですが、橋本理事さん、いかがですか。
○橋本参考人　お答えいたします。
　まず最初の坪谷が講演した記録でございますが、「深地層試験施設をつくり、放射性廃棄物を使わない研究を進め、そのうえで逐次高レベルガラス固化体に持ち込むというのが、現在すすめている計画です。」ということでございますが、これは前段は深地層試験場の研究のことを言っておりますし、これにつきましては、先ほどお答えいたしましたように、放射性ガラス固化体は持ち込まないで研究をしたいということでございます。
　同時に、後段の方のことにつきましては、先生もう御高承のとおり、私どもが計画してございます貯蔵工学センターにおきましては、ガラス固化
体の貯蔵ということを考えております。これは貯蔵管理を目的とした研究、同時に放射線の利用、熱の利用等を研究開発してまいりたいという計画でございますが、このための高レベルガラス固化体を持ち込むということを言っておるわけでございまして、ちょっと表現上舌足らずのところがございますが、そういうことでございます。
　それから後段の御質問につきましては、二万本のガラス固化体を保管するということになりますと、これは保管というのは処分のことも含めてかと思いますが、そういう意味でとらえますと、大きさとしては大体このぐらいの面積が必要かということになるということを言っておると思います。
　ただ、動燃が考えております幌延におきます貯蔵工学センターの計画につきましては、単にガラス固化体の保管だけでございませんで、いろいろな研究をしてまいりたいということで、先生も御承知のとおり、高レベルガラス固化体貯蔵プラント、そして低レベルアスファルト固化体の貯蔵施設を中核といたしまして、研究開発棟とか深地層試験場とか環境工学試験施設などを考えてございます。これに必要な面積として約四百ヘクタールを予定しているわけでございまして、この辺確かに面積として符合していると今仰せられましたけれども、これは全然別のことを申し上げているということでございます。
○五十嵐委員　橋本理事さん、非常に不謹慎な講演の内容だと思います。本当にこういう講演をしているとすれば非常に問題がある。僕はそこのところを率直に聞いているので、やはりこれは適当だと思いますか。
○橋本参考人　お答えいたします。
　確かに今先生が御指摘ございましたような視点でとらえますと、ちょっと言葉足らずだったというふうに思います。
○五十嵐委員　言葉足らずですか。つまり橋本さんもそう考えているんですね。この講演の内容のようなことを橋本理事も考えている、言葉がちょっと足らぬけれども、こういうことなんだ、そういうお考えだと受け取っていいですか。
○橋本参考人　お答えいたします。
　私自身の考えといたしましては、これは動燃事業団が考えているということでございまして、先ほど御説明申し上げましたように、貯蔵工学センターの計画は先ほど申し上げましたようなことで考えてございまして、坪谷が講演いたしましたこの記録、これとはちょっと違うというふうに思います。そしてこれを、先生が坪谷の講演の記録を今御指摘いただきましたような内容ということではなくて、先ほど私が申し上げましたような内容で動燃としては考えているということでございます。
○五十嵐委員　私としては、大変納得のいかない講演の内容だし、また今のお答えも非常に不十分なような気がいたしますが、どうかこんなばかな講演はさせないようにしてください。同時に、私の印象は、さっきの天沼論文あるいは原子力委員会の中間報告、そして今の動燃の一幹部の講演など、全体を通じて考えれば、これはまさに実は深地層試験場というのは間違いなく処分場につながるものだなという印象を非常に強めざるを得ないということを申し上げておきたいというふうに思います。
　さて、引き続いてＴＲＵについてちょっとお伺いしたいと思いますが、今ＴＲＵは全体として在庫といいますか、貯蔵量はどのくらいになっておりますか。これはドラム缶換算で結構です。
○緒方政府委員　ＴＲＵ核種を含みます放射性廃棄物は、先生御案内のとおり、再処理工場あるいはＭＯＸ燃料の製造施設等から発生をしてまいります。動燃事業団、日本原子力研究所等がこれに当たりますが、これらで持っておりますＴＲＵ核種を含む廃棄物の総量、平成元年度末現在で二百リットルドラム缶換算で約六万本ということになっております。これらは、放射性廃棄物につきましては貯蔵施設において安全に保管をされているところでございます。
○五十嵐委員　しかし、これはどんどんふえていくことになろうというふうに思うのですが、貯蔵工学センターで西暦二〇〇〇年、それからその後のピーク時でどのくらいの貯蔵量になるのか、いかがですか。
○橋本参考人　お答えいたします。
　貯蔵工学センターへの廃棄物の搬入量につきましては、廃棄物の発生量とか輸送計画等の諸条件から算出されるわけでございますが、先生の御質問の中の二〇〇〇年というものを、現時点で考えております量で申し上げますと、ほぼ発生量から推定いたしまして約十一万本が見込まれております。
　それから、ピーク時のお話でございますが、これは今申し上げましたようなことで、将来の見込みとしてはまだ確定はしてございませんが、一応貯蔵工学センターの計画の中でとらえますと、まず二十万本程度が考えられるのではないかというふうに思っております。
○五十嵐委員　これは、おたくの方のパンフレットを見ると、本数は全然書いてないのですね。これはまあよろしゅうございますけれども、不確定ということなんでしょうね。
　そこで、この貯蔵工学センターに計画をしているＴＲＵ廃棄物の貯蔵施設は、これは地上式ですか、地下式ですか。つまり、どんな貯蔵の仕方になるのですか。
○橋本参考人　お答えいたします。
　低レベルアスファルト固化体等の貯蔵施設ということで私どもが計画しておりますのは、施設は地下式と考えております。主要構造部につきましては、耐久性等を考慮して鉄筋コンクリート構造としたいというふうに思っております。
　それから、先生先ほど、私どものパンフレットで何も述べていないということを仰せられましたけれども、実は先生も御承知の、この計画を五十九年にお示ししたといいましょうか、私どもの案を出したときには、当面約三万本程度の貯蔵をしたいということを申し上げたかと思います。
○五十嵐委員　低レベルと今おっしゃいましたけれども、要するにアスファルト固化体という意味ですね。今の地下というのは、それはＴＲＵ廃棄物のことを地下に貯蔵するという意味ですね。通常の低レベルは地下ではないわけですね。どうですか。僕の言うのは違いましたかな。どうぞ。
○橋本参考人　お答えいたします。
　私どもが今低レベルアスファルト固化体と申し上げましたのは、先生御指摘のとおり、ほとんどがＴＲＵ廃棄物でございます。それを地下に……（五十嵐委員「ちょっと、そこは調整した方がよさそうですよ」と呼ぶ）幌延の貯蔵工学センターの計画の中では地下式で考えております。――失礼いたしました。低レベルアスファルト固化体等の貯蔵施設につきましては地上施設で考えております。失礼いたしました。
○五十嵐委員　だけれども、僕は橋本さんの最初の答弁の方が正しいのじゃないかと思うのですよ。変わりましたか、計画が。貯蔵工学センターは、動燃事業団で出しているパンフレットによると地下なんですよ。地下三階ですよ。これ、図面も概念図みたいなのを出しているでしょう。むしろ科学技術庁の方がおかしいのじゃないですか。こんな大事なところ、そんな食い違いがあったらうまくないですよ。
○橋本参考人　大変失礼いたしました。いろいろと答弁が変わりまして申しわけございません。実際に貯蔵いたします場所は、半地下式といいましょうか、地下の部分になっております。ただ建物といたしましては半地下形式でございまして、建物の一部は地上にも出ております。
○五十嵐委員　建物の一部は地上にも出ていることは間違いないのですけれども。見えると思いますが、これですね。ここから上が管理室みたいなものなんですよ。ここから下三階で、地下で貯蔵するということに、これは動燃の計画はそうなっておりますが、あるいは科学技術庁の見解として、いやそうじゃないんだということであれば、また言ってほしいと思います。しかし、少しあいまい
なのかもしれないですね。これは、動燃が出しているパンフレット、別な最近のパンフレットで「貯蔵工学センターの役割」なんというのを見ると、アスファルト固化体貯蔵施設というのは余り地下ではなさそうな感じですね。ガラス固化体の場合には――ガラス固化体もあれですね、これではちょっとわからないから、まあこれでいいのでしょうかね。
　ただ、ここでちょっと僕はわからないのは、このパンフレットを出したついでですから申し上げますと、このパンフレットの十五ページ、「貯蔵工学センター」というのが左下の方に図がありますね。この右下に「処分」というところがありまして、高レベル固化体は将来地下深くに処分されますということで書いてあります。ドラム缶二十万本に及ぶ膨大なＴＲＵ廃棄物、これはどこに持っていくのですか。何も書いてないじゃないですか。置きっ放しですか。どうなんですか。
○緒方政府委員　原子力関係の廃棄物で、御指摘のように、いわゆる高レベル廃棄物といわゆる低レベル廃棄物とは別に、いわゆるＴＲＵ廃棄物というのがあるわけでありますが、ＴＲＵ核種を含む廃棄物につきましては、高レベル放射性廃棄物よりは放射能レベルははるかに低いわけでありますけれども、含まれる核種であるとか放射能濃度等に幅がありまして、現在それぞれの性状に合わせた処理が行われているわけでございます。将来的に、最終的にどういう形にするかという問題につきまして、六十二年の原子力委員会の長期計画によりますと、次のようなことになっております。「ＴＲＵ核種を含む廃棄物の適切な区分とその区分に応じた合理的な処分方策を確立する」、こういうことになっておりまして、現在原子力委員会に放射性廃棄物対策専門部会を設けましてこの適切な区分、処理処分の方策、研究開発の課題等、処理処分の推進のための具体的な取り組みのあり方について検討をしているところでございます。
○五十嵐委員　そんなことは当たり前の話なんですけれども、今お伺いしているのはそうでなくて、動燃のパンフレットの説明では、高レベルの方は別に処分場に行くと線を引いて書いてありますが、ＴＲＵも軽く考えたら大変なわけですね。改めて言うまでもないのですが、超ウラン元素を含んでいるわけで、半減期は物すごく長い。これも学者によりますが、例えば前の植松さんなんか千年くらいは離しておかなければいけないのじゃないかというようなこともおっしゃっているのです。ドラム缶で約二十万本ですよ。これがどこに行くということにもなっていない。橋本理事さん、動燃のパンフレットだから、橋本さんいかがですか。
○橋本参考人　お答えいたします。
　今緒方局長から御答弁ございましたように、国の方針をお決めいただきましたら、それに沿って私どもの処分も決まっていくだろうというふうに考えてございます。現時点では、その面についてのお答えができない状態でございます。
○五十嵐委員　それなら、そういうぐあいにパンフレットに書いておいた方がいいでしょうね。これは置きっ放しというような印象をちょっと持ちますよ。
　これは今説明がありましたように、現在、処理だとか処分については検討中だということなんですね。実際これは一番難物なようですね。ガラス固化体と同じように処分すれば一番安全なようには見えるが、しかしえらい金がかかるということにもなるわけで、それではどうするかということで大変御苦労なさっているようでありますが、これは一般的に人間の生活圏から何年くらい離しておかなければいかぬということになりますか。
○緒方政府委員　御指摘のような問題点も含めて今委員会で鋭意検討しているところでございます。
○五十嵐委員　これもお答えにならないですね。
　植松元理事はこう言っているのですね。これは昭和六十年の科学技術委員会のやりとりの答弁ですが、「高レベル廃棄物の貯蔵を行うのと同じ程度の期間だというふうに考えます。」、ＴＲＵの貯蔵について、こういう答弁もあるのです。しかし、これはいろいろ議論があろうと思いますけれども、そういうこともある。それはなかなか並み大抵のものではないということだと思うのです。しかし、それの処分の方針もなかなか決まらない、検討中だ、あるいは区分の基準なんかだってなかなか明らかにならぬ。あるいは、大体程度を仕分けする機械さえ開発がなかなか困難だ、これが一番ネックになっているのだなといつも我々思うのであります。
　しかしいずれにしても、これも処分の仕方がわからないとか処分場が決まらないとかいうことになりましたら、そこに持っていけないのですから、しかし、たまたま地下式にもなっているわけだが、ＴＲＵは後の処分場が明確にならない限り貯蔵工学センターに置きっ放しということになるわけですか。
○橋本参考人　先生御指摘のように、ＴＲＵ廃棄物は非常に厄介というよりも多種多様ございます。そういう意味で、いろいろな面での区分の技術的な問題、それから今後の処分の方法等について今国で鋭意検討を進めていただいているというふうに私ども理解しております。
　ただ、処理方法につきましては、今申し上げましたような多種多様であり、またいろいろな形態がございまして、それに適した形での処理をやっております。一つ御紹介いたしますと、代表例としては紙とか布とか燃えるものについては焼却します。そして溶融固化処理を行う。金属等の燃えないものにつきましては切断、解体、減容ということをした後で溶融固化処理をし、廃液についてはアスファルト固化を行っておるところでございます。こういう観点から、今後はまたこういう面での技術開発を進め、適した処理の仕方をしてまいりたいと私どもも考えておりますし、それに向けての研究開発で頑張ってまいりたいと思っております。
　そういう観点から、技術的な見通しといたしましては、私どもとしては高レベルと同じようにできる見通しを持っているというふうに考えてございます。この辺を国としてお決めいただく時期が来れば、それに沿って処分に向けて作業ができるというふうに考えてございます。
○五十嵐委員　ずっと今まで高レベル、それからＴＲＵのお話を聞いてきたのでありますが、どうも非常に不安な、これは一時貯蔵と申しましても、結局は最終処分という懸念が非常に強いと思わざるを得ないのであります。
　これも今までも時々お伺いするのですが、明確にならない。つまり、幌延の計画されている貯蔵工学センター、その敷地、さっきもありました四百ヘクタールあるいはその隣接地、この地域について、大体あそこの地層として、代表的な可能性ある地層としてあそこをやろう、こういうわけですから、同じ地層のようなあの周辺地域に関して将来処分場にしないということを明確にお話しいただけますか。
○緒方政府委員　幌延の地域はいわゆる粘土質の土地でございまして、これに対応するのは要するに岩の地域でございます。非常にラフに言いますと、日本全国の面積というのはいずれかに当たるわけでございます。幌延は、要すれば粘土質の地層について研究をするために、つまり日本じゅうの粘土質の地盤のいわば代表例としてそこで研究をさせていただくということでございまして、そこでの研究成果というものは、一幌延の、先生、今、敷地何ヘクタールとおっしゃいましたが、その敷地だけのために使われるのではなくて、日本全国の粘土質の、同じような地盤の粘土質のところについての――失礼しました。先ほど来粘土層と申し上げたのは、堆積岩と言うべきものだそうでございます。失礼いたしました。堆積岩層についてのデータとして活用されるわけでありますので、ちょっと先生の御質問に直接お答えすることにはなりませんが、趣旨は御理解いただけるのではないかと思います。
○五十嵐委員　同じようなことですが、今までもお答えとしては、つまり白紙である、日本じゅうどこも同じだ、やるともやらぬとも言えぬという
のが一貫した科学技術庁の態度で、今のお答えもそういうことであろうと思うのです。
　この前釜石で、これは今お話しの粘土質の方ではなくて、これは花崗岩の方ですね。結晶質岩ですね。我が国を代表する岩質として、岩層としてその二つを科学技術庁の方はお考えになって今やっておられるようですが、その幌延の方とまた別な、泥岩とは別な、今度は花崗岩の方の代表、チャンピオンみたいなことになったのは釜石であったわけです。しかし、釜石は結局断念をした。これは経過はいろいろあったようでありますが、時間がないので省略をいたします。
　この釜石で断念を決意するときに、釜石の中に、市長の諮問を受けて、助役を筆頭にして収入役やあるいは八人の部長が一緒になって検討委員会というものをつくった。ここで一生懸命検討して報告書を出しているわけですね。その報告書を受けて市長は公式に断念を声明をしたわけです。この報告書の中で、なるほどここがポイントだなと思われる部分があった。それは、今の局長さんとのやりとりと関連することで、釜石が断念をしたのもやはり僕らの気持ちと同じだなというふうに思われたところなんです。ちょっと読みますと、
　動燃は「「地下研究施設」と「最終処分場」とは本来次元の異なるものであり、双方が直接結びついていくものではない。」としているが、科学技術庁は周辺栗橋花崗岩帯、更に北上山系が最終処分地につながらないかとの問いに対し、「全国等しく白紙である。」と説明している。このことは「最終処分地」になることを否定したものでもないし、また、肯定したものでもない。また、「六十二年長期計画」で言う「地元の理解と協力を得て……。」は、処分予定地の選定に歯止めとなるかどうか、明確でない。
　　従って「栗橋花崗岩帯（近隣市町村を含む）が「最終処分地」にならない」という確証を得ることは困難であると思われる。
ここがやはりその断念の大きな根拠になったようですよ。どうしてもここの中でも、さっき議論になった原子力委員会の中間報告、これについての議論のところの筋もやはり報告書の中には出てくるのでありますが、それはただ単に我々幌延関係者が言っているのではなくて、だれが考えたってそういう問題が生じてくるということであろうと思うのであります。どうかひとつこの幌延に関しては、そういう点も深く御理解をいただきたいというふうにこの機会にお願いを申し上げたいと思う次第であります。
　そこで、しかしそんなことを言ったって、東海村のところにたまっていくのはどこかで引き受けてもらわなければいかぬわけだし、そんなことを言うのは地域エゴではないかということもあるようであります。しかし、ここで時間が来たのはちょっと残念ですね。残念だけれども、したがって、質問というよりは、もう既にあらかじめ数字だけをお聞きしておりましたので、ちょっと御紹介しながら申し上げておきたいと思います。もう一、二分でありますから……
○与謝野委員長　もう十六分だから、時間ですから、質問は終了してください。
○五十嵐委員　東海事業所の用地は、お聞きすると敷地全体で百十一万平米ある。このうち道路用地は十一万平米というのですから、建物敷地としては正味百万平米。建物自身はどうかというと、仮設物なんかを抜いて十三万平米というお知らせでした。したがいまして、東海の動燃事業所の建ぺい率は一三％程度のものである。
　それで、それはもう余裕があるとかないとかいうことではなくて、あの東海村の再処理工場附属のガラス固化プラントに今四百二十本の一時保管所を計画している部分を二千本に直せば、それで済むことだ。それは二千本で一体何ぼ面積が要るのかというと、マルクールは五百平米である、あるいは幌延の場合も計画しているものは貯蔵に実際にかかわる面積は何ぼかというと、二千本で五百平米だ。こんな程度で済むものなんでありますから、これはもうあの広大なところに附属してそれをつくることが一番合理的だ、それが金もかからないし安全だということを私は強く御指摘を申し上げて、質問を終えたいと思います。ありがとうございました。
○与謝野委員長　藤原房雄君。
○藤原委員　私は、科学技術の個々の問題も山積をいたしておりまして、取り上げなければならないことが数多くあると思うのでありますが、本日は与えられた時間もわずかでございます。また、現在は平成三年度の概算要求ももう間近に迫っております。また、科学技術の長期展望といいますか、こういう観点からいたしまして、今後の科学技術のあり方等についてということを中心といたしまして、若干御質問をしていきたいと思うのであります。
　最初に、今さら私が長々申し上げるまでもなく、資源のない我が国におきまして、科学技術の重要性というものははかり知れないものがあると思いますし、技術立国、いろいろな言葉で象徴されるわけでありますが、さて、これから国際的にも日本の果たすべき役割というものも非常に大きいことだろうと思うのであります。
　こういうことからしまして、現在いろいろな問題がございますけれども、それらのものを省略いたしまして、一つは基礎研究の振興また国際協力及び国際貢献を円滑に推進する、こういう一つの大きな役割を担っているのではないか、こう思うわけであります。
　いろいろな方々が今日の日本の科学技術の現状についておっしゃっておるわけでありますが、一つは、技術大国ではあるけれども科学大国ではないのだ、こんな言葉も言われておりますが、この基礎研究ということについて、今日までとかく力点が置かれていなかった。それなりに科学技術庁としては進めてきたと思うのでありますが、国全体の産業政策といいますか、こういうことからいいますと、ただ乗り論に象徴されますように、どちらかというと他国の基礎的な研究を利用して物をつくるということに非常に力が入っておった現状であります。
　私から詳しいデータを申し上げるまでもなく、科学技術白書の中にも詳しく出ておりますのでそれは省きますが、日本の科学技術、基礎研究等、研究費というのは最近は相当ウエートが大きくなってまいりましたが、しかしながら、民間レベルが非常に多い。そしてまた政府の担っておりますものは二割弱といいますか、ほとんど民間レベルに基礎研究というものについては依存しておるということで、アメリカの五分の一と言われる。これはぜひ基礎的な研究等につきましては国がもっと進めるべきである、こういうことが叫ばれておるわけであります。
　最近、これらのことにつきまして、科学技術会議等におきましてもいろいろな議論がございまして、少なくともＧＮＰの一％ぐらいはこういう科学技術の基礎研究というものに予算また人的配置、こういうものをすべきだということが検討されておる、こういうこと等も聞き及んでおるわけでございますが、これらの科学技術の基本政策に対する抜本的な見直し、こういうことにつきまして、最近をめぐりますいろいろな問題について御答弁をいただきたいと思うのであります。
○石塚政府委員　ただいまの先生御指摘のとおり、我が国におきましては政府投資が官民の比較で申し上げますと、二対八の割合になっております。これは諸外国、欧米諸国におきましての四〇％ないし五〇％という政府投資比率に比べますと、もう少し私ども努力しなければいけないのではないかと常日ごろ考えておるところでございます。また、これをＧＮＰ比にいたしますと、これもただいま先生御指摘のとおり、諸外国では一％内外になっておりますが、日本ではまだ〇・五％余りというような感じでございます。
　そして、御指摘の基礎研究の充実、独創的な科学技術の振興を図る必要がこれからますますふえてくるわけでございますが、こういった基礎的な部分につきましては、国あるいは大学における科学技術の推進といったことが中心になる必要があるということでございますので、そういった意味
からも私ども政府負担の比率につきましては一％にすべきであるという議論もあることは承知いたしておりますけれども、これまでも努力をしてきたわけでございますが、今後ともそういった面には大いに私ども精進をして科学技術の振興のための基盤の整備等に努めてまいる、そういう方針でございます。
○藤原委員　科学技術庁として今後そういうことに力を入れていくというお話でございましたが、力を入れるということは当然のことでありますが、やはり公的機関、科学技術会議のようなところで、今まで国民所得の三％、これを一つの目標にしてきたわけでありますが、今後はＧＮＰの一％を目指す、何年後という明確な、公的な機関といいますか、審議会とか、いろいろなものを通しまして、こういうものはきちっとそういう目標を定めて進めていくことが大事だと思いますが、そこらあたりの今後の審議会または公的な機関におきまするこういう議論、またそういう方向性、こんなことは最近どうなんでしょう。