Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野村（一）政府委員　この問題につきましてはポギージンが、これは地方自治体の行政の長でございますけれども、云々する話ではございません。あくまで私どもは、先ほど申しました北方四島の安全操業の問題につきましては、中央政府問で話し合っていくべき問題というふうに認識しております。
　したがいまして、仮にそういうことを彼が発言いたしたとしましても、私どもはそれをきちんとしたロシア側の、ロシア政府の発言というふうには認めておりません。
○今津委員　政経一致あるいは拡大均衡－北方四島、我が国固有の領土に対して、我が国民の悲願であって何としても日本に早く戻ってきてほしい、取り戻さなければならないという運動の中で、政府も大変な努力をして今日まで来ています。しかし現実に、ロシアとの友好関係を保つことによって、あるいは経済で関係を支援することによって、我が国の考え方もより早くより的確に理解をしてもらえるのではないか、こういうことで大臣も御努力をいただいているわけでありますが、これからの北方領土の返還運動に対しての基本的なお考えを一言お聞かせいただきたいと思います。
○河野国務大臣　我が国としては、領土問題を解決して平和条約を締結するということが日ロ関係にとって最も重要な問題であるというふうに認識をいたしております。
　他方、ロシアという国が経済的にも政治的にも不安定になるということは、これは国際社会にとっても極めて大きな問題であるし、いわば隣国である我が国にとっても決して好ましいことではないわけでございましで、こうした点にも十分配慮をする必要があるというのが私どもの考え方でございます。
○今津委員　終わります。
○鈴木委員長　赤松正雄君。
○赤松（正）委員　さきのお二方に続きましで、私も、北方領土問題を中心に河野副総理兼外相、また山口総務庁長官にお尋ねをいたしたいと思います。
　今、今津代議士から最後にお話があったこととも関連するわけですけれども、戦後五十年に当たる本年は、この北方領土問題というテーマにとっても極めで重要な節目にしていかなければならないと私は思う次第でございます。
　私は昭和二十年、戦後、第二次大戦が終わった直後に生まれたわけですけれども、今回、こういう重要な委員会の場で質問をさせていただくということで、従来から今日までのこの問題についての経緯をおさらいをさせていただきました。
　こういう流れの中で、ソ連の崩壊、ロシアの誕生というこの三年前後の近過去の期間というのは、かなり返還交渉の進展が期待された時期でもあった、そして現にかなりそういうムードも高まった、そういうときでもあったと思います。
　ただ、先般の河野外務大臣とコズイレフ・ロシア外務大臣との会談などを私なんかは新聞でしか見られない。残念ながら、外務省から明確な、こういうことをやったという結果の報告はいただいておりませんので、この委員会で質問するに当たりまして、欧亜局のロシア課から若干の資料をいただきましたので、後ほどそれに基づいて質問をしたいと思うわけですけれども、そういうものを通じて見ますと、結局余り進展をしていないと言わざるを得ない。遅々として進まない現状に非常にいら立ちを覚えるというふうなことが率直な感想でございます。
　交渉当事者の最高責任者の河野外務大臣は、実は今申し上げた期間の一番最初のころ、宮澤政権のときの官房長官をなさっておる、いわば大きな変動を期待された時期の最初と最後の大事なときを外務大臣は担当しておられるということで、まず冒頭に、ソ連がロシアになってからのこの近過去における日本とロシアとの外交交渉をどう御自身は認識しておられるか、自己評価しておられるか、この辺のところから聞かせていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、松下委員長代理着席〕
○河野国務大臣　領土問題というものは、それなりにそれぞれの国においては大変大きな問題であると思います。この領土問題に決着をつけるということは、それぞれの国が政治的にも安定をして、政権が国民からの信頼を十分得ているということが必要ではないだろうかという気がするわけでございます。
　共産党政権時代のソ連というものは、領土問題の存在をなかなか認めない、鳩山内閣あるいは田中内閣、幾つかの内閣で相当いろいろ激しい議論をやって、渋々といいますか、不承不承といいましょうか、そのときには認めるけれども、すぐまた認めないかのごとき発言をしてみたりというようなことがあったわけでございます。
　しかしながら、それはそれで実績になっていて、ロシアになって一番最近では、エリツィン大統領の訪日を機会に東京宣言というものができて、この東京宣言では明らかにこの領土問題、両国間には四島の問題があるということを双方が認めて、この問題は解決しなければならない問題だということをお互いが確認するという状況になってきたということは、これは当然のことではありますけれども、我々とすれば、この領土交渉をやるという上ではまず最初の一歩を進めることができたと言ってよろしいかと思います。
　さらに、法と正義に基づいでという、これはゴルバチョフさんの発言であったと思いますが、こういう法と正義に基づいて国際問題を処理するということもまた東京宣言で踏襲をされているということを考えますと、我々は、日ロ両国間にある四島問題という領土問題を法と正義に基づいて解決をするという一つのフレームはまずできたという思いは持っているわけでございます。
　さて、先般のコズイレフ外相との会談をどういうふうに見るかということでございます。残念ながら、その枠組みを確認したというにとどまっで、具体的にそれではどうするという明示的なものがなかったことは甚だ遺憾でございますが、私としてはコズイレフ外相と個人的な信頼関係をつくり上げることができた、これは十分お互いが知り合わなければこうした交渉はなかなかできないということもあろうかと思いますので、個人的問題ではございませんけれども、交渉の責任者同士がお互いの信頼感というものを持ち得たかどうかということはやはり大事なことだと思いますから、八時間近い議論をするということができたということは、私は、そういう意味では収穫があったというふうに思うわけでございます。
　さらにもう一つ、コズイレフ外相の口から、我が国にも世論がありましてという御発言がございましで、これは、ソ連時代には世論などという言い方があっただろうかどうだろうかという気が私にはいたしますが、そういうことがございました。ああ、これはやはり民主化への、何といいますか、気持ちがあるのだな、少なくとも民主化へ向かって少しずつロシアの社会がシフトしで、世論とかあるいはマスメディアとかというものが動き出しているなということを思ったわけです。そのことが領土交渉にプラスかマイナスかということは、これはまた別のことでございますが、そんな気持ちを持ちました。
　私は、コズイレフ外相に対して、東京宣言というものをエリツィンさんがしっかりと東京で確認をして帰られたのだから、大統領の権威、責任、そういったことも考えて、エリツィンさんのおっしゃったことは一歩一歩着実に進めてもらいたい、進めるべきではないかということは申し上げたわけでございます。
　私さっき、法と正義をゴルバチョフさんの発言と言いましたが、エリツィンさんの発言と訂正をさせていただきます。私の思い違いであったかと思います。
　私は、先ほど申し上げましたように、両国が少なくとも政治的に安定をしているということがやはり必要なのであって、我々も自分自身の、日本の国内の政治的安定を図りながら、ロシア国内の政治的な安定度合いというものも十分見きわめてこの交渉を進めるということでなければならないのではないかというふうに思っているわけでございます。
○赤松（正）委員　今外務大臣の方からるる、基本的な姿勢といいますか、私の聞きました近過去のロシアと日本との外交交渉をどう見るかということについて、フレームワークができたということは、まあ簡単なことではあるにせよ、従来の経緯から見れば大変大事なことだというふうなこと等の御返答、御回答がございました。
　私はそれを踏まえました上で、ぜひここで、これまでの当委員会あるいは外務委員会等の議論の蒸し返しになるので恐縮ですが、単なる蒸し返してはなくて、もう一遍この時点で、私自身整理をさせていただく意味でちょっと御質問申し上げるわけです。
　この期間の日本のロシアに対する外交交渉の方針ということにつきまして、宇野外務大臣のときですから一九八九年で、もう随分前、六年前ですか、それぐらいの間、いわゆる政経不可分の原則と、それから拡大均衡、拡大均衡の原則という言い方はされていないと思いますけれども、政経不可分という行き方と、それから拡大均衡という行き方についての議論が長々とされてきているということを私も承知しております。大筋、この議論について日ロ間の外交問題の専門家等の意見を聞かせていただきますと、やはり日本の対日交渉の原理は変わったのだ、基本的な姿勢というものは変わっているというふうに見るのが一般的だと私は感じている次第です。
　ところが、これについて外務省としては、変わったのじゃないと。
　例えばこういう表現があります。ゴルバチョフ時代以降、ソ連邦側が領土問題の存在を認めるようになってきて、先ほども外務大臣のお話にもありましたが、それ以来この考え方の延長として、政治、経済両面での動きが相互によい影響を与えながらともに前進をしていくという意味合いで拡大均衡という言葉を使うようになった、今申し上げたような感じの答弁がずっと基本的に、いろいろ内閣がかわりましでも、外務大臣あるいは欧亜局長の方から答弁されているということは、私は議事録を見て承知をいたしております。
　しかし、近過去の平成五年の武藤外務大臣は、私が調査室の方からいただいた資料では一番最近のお答えになると思いますが、「私どもは、政経不可分の原則は守りながら、表現としては、拡大均衡という表現で」いく。表現としては拡大均衡という表現でいくという答弁をされておりますけれども、これからは政経不可分という言葉は使わない、表現としては使わないということは、やはり原則が変わったんだなという印象を強く受けるわけでございます。
　要するに、政治と経済は分かとうと思っても分けることはできないもの、そういう意味合いでは変わっていない、延長線上だろうと思います。しかし、拡大均衡という言葉をあえてしばしばいろいろな場面で積極的に使う。現実にロシア側に対して日本外交当局は、この「われらの北方領土」の二十七ページにもありますが、「「拡大均衡」の考え方を提示し、ソ連側の基本的理解を得ました。」こういうふうに書いてあるところを見ましても、やはり従来と違うニュアンスを強く押し出そうとしている、こういうことは指摘せざるを得ないわけでございます。
　そのあたりにつきまして、今申し上げたようなことは今までも繰り返されておるわけですが、ただ、河野外務大臣になってこれについての答弁はないと私は思っております。
　昨年十一月二十八日、先ほどまでそこに座っておられた鈴木宗男当委員会の委員長が、外務委員会の場で、私が今申し上げたと同じような趣旨の質問をされました。河野外務大臣に対して、日本の世論、ロシアに対する北方領土の返還交渉についての世論を喚起するためにも、日本の姿勢というもの、ロシアも変わってきたけれども、こっちも変わっているんだということを鮮明にさすべきじゃないのかという質問を鈴木さんはしておられますけれども、私も実はそれについては全く同感でございます。
　その際、河野外務大臣は、その質問に対して明確にお答えになっていない、違う趣旨のことをお答えになっておられます。真っ正面からお答えになっておられないので、あえてこの場でこのテーマにつきましてお考えを聞かせていただきたいと思います。
○河野国務大臣　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、日ロ関係というのは二つの問題があると思っているわけです。
　一つは、領土問題を解決して平和条約を締結しで二国間関係を正常なものにする。正常なものといいますか、本当の姿にする。これは、我が国にとって極めて重要な問題でございます。
　そのことと同時に、私は、国際社会の中におけるロシアというものの存在をどういうふうに見るかということもまた重要だと思います。
　これは赤松議員もよく御承知のとおり、国際社会の中におけるロシアの存在というものが不安定で、言ってみればまたどういう状況になるかわからないということでは、やはり我々にとってそれは好ましい状況ではない。やはりロシアが国際社会の中で依存関係も持ち、願わくは民主的な、そして市場経済を進めていく。そういう、ついせんだってからロシアがとり始めた方向に沿って着実に進んでくれることがやはり国際社会にとったはいいことだというふうに多くの国々が考えているということであれば、そのことにも我々は意を配らなければならないということがあると思うのです。
　それでは、ロシアに対して経済的にもどんどん援助をする、技術的にもどんどん援助をするということでいいかといえば、そのことがまた二国間関係の正常化、領土問題の解決のために果たしていい方法であるかどうか、またそれだけでいいかというと、そうでもないのではないかということもあるわけですね。ですから、我々としては、日ロという二国間関係をどうやって正常化するかという命題と、それから国際社会全体にとってロシアというものがどういうふうになっていくことが望ましいかという問題と、二つを抱えている。
　したがって、Ｇ７の会合などへ出ていきましてロシア問題について議論をすると、日本だけが、ちょっと待ってくれ、我が方には他の国と違う事情も抱えているのですよということを必ず言うわけです。そうすると、ああそうだったな、日ロ間には領土問題、まだ国と国との関係が完全に正常な関係ではないのだなということを他の国々もわかっていて、ああそうだそうだということになるわけです。
　そこで、政経不可分といって、向こうがこの問題を解決するまでは経済は全部抑えてしまうということでいいかというと、必ずしもそうではない。さらばといって、では経済だけどんどん進んでいけばいいかというと、それもそうではないということがあって、しかし一方で、先ほども御答弁申し上げましたが、領土問題の存在を認めているという状況を考えれば、これはただ単に政経不可分というだけではなくて、両方進んでいくように努力をしていくべきではないかというふうに思っているというのが現状でございます。
○赤松（正）委員　今の河野外務大臣の御発言は、極めて率直でわかりやすかったと思います。要するに、従来の政経不可分という路線だけに固執していたのでは新しい時代における日ロ関係というのは新しい展開ができないという意味で拡大均衡という言葉も使っているのだというふうに解きせていただきます。
　具体的な問題に入りたいと思いますが、去る三月二日から四日のコズイレフ外相との会談について、先ほども申し上げましたけれども、ロシア課からいただいたペーパーを見ながら質問をさせでいただきます。
　まず、時間も大分追ってきましたので手短にお願いしたいのですが、「チェチェン問題の平和的解決とロシアの改革継続」という点で、この外務省欧亜局の文章によりますと、「改革路線は堅持されることを確認した。」とありますけれども、改革路線という言葉の中身をどう考えていらっしゃるのか。
○野村（一）政府委員　先生から非常に重要な点を御指摘いただきました。私ども、ロシアの改革と簡単に一言で申し述べておりますけれども、それは三つの重要な点から成っておりまして、一つは市場経済化、いわゆるマーケットエコノミーへの移行、もう一つは政治の民主化でございます。さらには、三番目に外交の面でございますけれども、法と正義に基づく外交、これらがいわば三位一体となりまして改革というのを構成している、そういう基本的な考え方でございます。
　したがいまして、特にチェチェンの問題につきましては、二番目に申しました政治の民主化という見地から、日本のみならず国際社会で大きな懸案である、そういうふうに御理解いただきたいと思います。
○赤松（正）委員　ということは、今の三つのいわば判断基準を持っておられるのだけれども、今回のチェチェンの情勢については、二項目めの部分でかなり際どいというふうな認識を外交当局は持っておられるということでよろしいのですね。
○河野国務大臣　チェチェン問題は、今政府委員が御答弁申し上げましたように民主化という意味でこれは若干――私が個人的に二つ心配をしておりますのは、一つは、少なくとも一般市民を巻き込んで力による問題解決を進めているという現実ですね。相当な死傷者まで出しながらやっているという方法について、我々としては非常に憂慮にたえない。もう一つは、そういうやり方がいいよという決め方がどういう決め方であったのかということに対して、我々とすれば疑問を持っているわけです。つまり、民主的な方法によっでそういう力で問題を解決しようという決定をしたのだろうかということに対する疑問を私は持っているわけで、コズイレフ外相にはこの問題を率直に申し上げたところでございます。
○赤松（正）委員　私も今の点は非常に大事なことだと思います。コズイレフさんは、法秩序の回復のために必要な措置をとった、むしろ遅過ぎたぐらいだというようなことを、今回はどうか知りませんが、ほかの場でおっしゃっている。こういうことは極めて危険な部分をはらんでいると思います。
　引き続き、その欧亜局の文章を見ますと、極めてわかりづらいといいますか、「日本としては、ロシアの改革路線が継続されていく限りにおいて、ロシアにおける改革支援の立場に変更がないことを改めて明確にした。」要するにロシアの言うままという部分が強いのかなという印象を持たざるを得ない表現になっております。
　これはあえでこれ以上聞きませんけれども、引き続きいろいろな場面で強くロシア側に、先ほど挙げられた日本としての判断基準というものを明確に示し、同時にそういった主張を展開していっていただきたい、そういうふうに思います。
　次に、領土問題の解決のために、河野外務大臣は環境整備の一環として二つのことを挙げられております。一つは、先ほども金田代議士から出ておりましたが、四島交流の拡大、それから四島からのロシア軍の撤退の実施を求められた、こういうふうにありますけれども、地震についてさっきは、二万数千人のうちの二千人ほどが一年の間にと、こういうふうな欧亜局長からの御答弁がございましたが、今回の交渉の場面で、交流拡大を言われましたが、地震については全くお触れになってないのでしょうか。
　現地に強い関心を持っている人たちのお話を聞きますと、人道支援ももちろん大事だ、人道支援も日本としてされているようですけれども、何らかのインフラに対する支援といいますか、そういう部分がないと、あの四島は単に交流なんて言っていても人間の存立基盤そのものが危うくなってくる、こういうふうな指摘をする向きもありますが、その辺についてどうかということが一点と、もう一点は、ロシア軍については撤退どころか一個師団はど拡充しようというふうな話があるやに聞いております。この二つについて。
○野村（一）政府委員　お答えいたします。
　地震につきましでのインフラ整備でございますけれども、既に北方四島の住民に対しまして、現地のニーズを踏まえながら、緊急人道支援といたしまして食料品、医薬品等の供与を行ってまいりました。これは緊急、人道の見地から行っているものでございまして、北方領土問題についての日本の基本的な立場にかんがみまして、日本としては緊急、人道の枠を超えまして無原則にインフラ整備のような大規模な支援を行うというのは困難を伴うということはぜひ御理解いただきたいと思います。
　それから、二番目の御質問のロシア軍につきましてでございますけれども、北方四島につきましては、かつて、コズイレフ外務大臣だったと思いますが、七千名ぐらいというふうに言っておりましたけれども、現実に駐在しているロシア軍、北方四島だけではございません、極東におけるロシア軍は全般的に規模を縮小する傾向にございます。かって三十五万人と言われておったのが、現在二十四万人とも陸上兵力は言われでおりますけれども、これにはソ連邦の崩壊、ロシアになってからの経済の困難等がございます。したがいまして、つぶさにはいたしておりませんけれども、先ほど申しました数字よりは少ない規模、むしろ縮小の方向にあるというふうに理解いたしております。
　今ロシア軍全般に改革ということが言われております。どういうふうにするかということも、我々よく注目していかないといけない点でございますけれども、その中でも兵力、つまり兵員数につきましては、一般的にそれを少なくしていくという方向が基本的には出ているというふうに見ております。
○赤松（正）委員　先ほど今津代議士からの質問にもありましたが、例の密漁、相手側が密漁と言った問題ですけれども、それに対して河野外務大臣が、私が見ました新聞等ではこういうふうに反論されたというふうに解しております。
　例えば、北方領土に帰属する地域であり、国内の法令に従い秩序ある漁業が行われるよう対処したい、これは読売新聞です。毎日新聞では、秩序ある操業へ日本も国内法に従い厳しく対処する、こういうふうに反論されたという報道があります。
　これは、外務大臣が密漁を認めでおられるわけじゃもとよりないわけですから、日本も相手方、ロシア側の行動を逆に領海侵犯として対応するんだぞという強い意思を示した、こういうふうに私は新聞を読んで見たわけですが、それでよろしいでしょうか。
○河野国務大臣　私は、この四島周辺水域は我が国固有の領土である北方領土に接続する水域であって、我が国としては、あくまで日本の国内法に従い秩序ある操業が確保されるよう厳しく対処していく方針である、こういうふうに申した。これはメモが残っておりますので、それは正確な私の発言だというふうにおとりをいただきたいと思います。
○赤松（正）委員　ですから、それはよくわからないわけですよ。読みようによっては、密漁的なことが行われているから日本としてそういうことがないようにしたいとおっしゃっているようにもとれるし、そんなことを外務大臣がおっしゃるわけはないのだろうから、おたくの方がそういうことをするんだったらこっちもやるぞ、こういうふうに言っておられるのか、どっちなんだろう、こういうふうな疑念が出てきたということであります。
○野村（一）政府委員　先ほど大臣が答弁したとおりでございますけれども、向こうが密漁なんという言葉で言うものですから、これは基本的に日本の固有の領土である北方領土に接続する水域であって、したがって当然日本の法令に従って対処する、そういうことを言っておるわけでございます。
　したがいまして、向こうが密漁と言うからには、領土問題について、それは自分の領域に接続する水域である、そういう視点から言っておるわけでございましで、そこは、まさに先ほど大臣が答弁いたしましたように、日本はそれとは基本的に違った、領土問題についての基本的立場を踏まえて対応している、対処するのである、そういう趣旨を述べたというのがこのやりとりでございます。
○赤松（正）委員　時間が参りましたので、終わります。
　山口長官に聞けなかったのが残念ですが、また次の機会にさせていただきます。
○松下委員長代理　上原康助君。
○上原委員　私も、きょうは外務大臣と総務庁長官、両大臣の所信に対するお尋ねということになっておりますので、最初に北方領土問題、いわゆる北方領土を取り巻く若干の問題についてお尋ねしたいと思うのです。
　そこで、まず両大臣に、先ほど来いろいろ議論というかお尋ねがありましたように、北方四島というか領土を取り巻く情勢は極めて厳しい。政経不可分あるいは拡大均衡といってもなかなか思うようにいかない。一時期よりはロシアの政治状況も不安定かつ、経済を含めて容易ならぬというか、厳しいと思う。
　そういう環境下で、領土問題が基本的に片づかないとなかなかその他の諸課題は進展しないということは、もう従前指摘されてきたとおり、また、政府の外交の基本としてそういう立場で進めてきておりますのでわかるわけですが、これだけいろいろ変化をする中で、なお北方問題が大変難しいという状況で、従来のような対日交渉あるいは北方返還交渉、漁業交渉その他、環境あるいは地震対策等いろいろありますね、で、私はちょっといかがなものかという不安というか、懸念を持つ一人なんですね。
　そういう意味で、両大臣にまず、これからどうすればロシアとの関係、特に北方領土の返還に向けての明るい展望が開けでいくのか、そのために政府はどうなさるのか、それぞれお聞かせを願いたいと思います。
○河野国務大臣　先ほども申し上げましたが、領土問題ということになりますと、これは国家の主権にかかわる問題でございますから、それぞれ極めて重大な認識を持っていると思います。
　私どもからロシアに期待をいたしたいと思いますことは、この問題が、歴史的に見てもそれから国際的な世論から考えてみても、間違いもなく、疑いもなく日本の領土であるということをロシアの国民の皆さんに理解をしてもらわなければならないわけでございます。やや迂遠な方法であろうかと思いますが、さまざまなレベルでこの問題についての討議が行われて、どの角度から見でも明らかに日本の領土であるということをロシアの方々に知っていただくということが重要かと思います。
　とりわけ、北方四島に現在おられるロシアの軍でございますとかその他の方々につきましては、この四島の帰属がはっきりと日本のものであるという状況になったときに、今いる人たちがどういうことになるかという、例えば不安があるとか疑問があるとかということがあれば、そうした疑問や不安というものがきちんと一掃されるということもまた必要であるかもしれません。
　私どもとしては、そうしたことを、ロシアの政府の方々だけではなくて、国民、とりわけ関連地域の方々にも十分理解をしていただく、そういう努力が必要ではないかというふうに思っております。
○山口国務大臣　私、国会対策委員長をやっておるときでしたが、一九八六年だったと思いますが、当時の衆議院の坂田議長と一緒に、各党の国対委員長と一緒にソ連に参りました。坂田議長が、下田における日露和親条約以来、北方四島は我が国固有の領土であるということを強調し、私もまた、国権の最高機関である国会が何回もこの返還を求める決議をやっている、一日も早くこれにこたえてほしいということを強調したのであります。当時、ソ連のグロムイコ最高会議幹部会議長でございましたが、ミスターニエットと言われるだけありまして、全くそれに対しては答えがないという状況でした。
　しかし、その後、ゴルバチョフさんが日本を訪問する、エリツィンさんが日本を訪問するという中で、北方領土の存在は認めで、いずれにせよ、こういう話し合いのルートができたということは当時から見れば前進であるというふうに認識をいたしております。
　外交当局が全力を挙げで努力をいただいているわけですが、私ども総務庁としては、国民世論を喚起をして、北方四島が我が国固有の領土である、返還が当然であるということを国民の総意として盛り上げていきますと同時に、いま一つは、北方四島とのビザなし交流等を通じましで北方四島の住民の皆さん方にも、なるほど日本という国はこういう国か、北方四島が日本に返還されても我々は心配はないなということを理解をいただくような、そういった努力を地道に積み上げていく必要がある。また、若い皆さん方を北方四島に派遣する努力をことしからいたしたいと思っておりますが、そういうことを通じまして広く国民の間の世論を高めてまいりたい、これが我々の任務である、こう思っておる次第であります。
○上原委員　それぞれ両大臣のお考え、その立場は私も理解をいたします。
　私がなぜこのようなお尋ねをしたかといいますと、やはり北方四島の問題というのはすぐれて領土問題であると同時に、戦後の冷戦構造下で日本外交というか日本の政治の上で最も困難な課題だったという、ここいらの認識をもう一遍、政府全体、国会も含めて、日本側は持つべきじゃないかという感じを私は持っているからお尋ねしたわけですね。
　ですから、領土問題は外交専権ですから、それは外務省が中心になるのは当然でしょう。だが、返らなかった最大の理由は、やはり安全保障の問題が旧ソ連邦と米国を中心とする西側との対立軸としてあったがゆえに進展しなかった。今のように外務は外務、防衛は防衛、総務は総務、まあ日本の縦割り行政の特徴でもあるわけなんだが、それも結構なんだが、包括協議をするような外交というものをお考えになったらどうかというのが、私がきょう両大臣にお願いしたい点なんです。
　私がなぜその点を考えたかといいますと、北海道開発庁長官を私は八カ月ちょっとやりました。そのときに私は、北海道開発庁が北方問題に相当コミットメントできると見ておったのだが、できないのですね、機構上も、権限の上でも。正直申し上げて、それはおかしいと思う。
　私は、北海道振興計画の中に北方領土が返還された時点を想定をして青写真でもつくったらという提案をしようとしたら、役人の皆さんおったまげて、野村さんなんか色青ざめて私の事務所に飛んできて、大臣、今そんなことを言ったら困りますよ、相手を刺激したら困りますよと言われた。
　車ほどさように、難しいのはわかるけれども、ここは実力ある両大臣ですから、まずはロシアと信頼醸成措置をどうつくるか、領土問題、漁業問題あるいは環境問題、地震がある場合には緊急人道対策で相互信頼関係をつくる、そういった何か新しい発想で困難な今の状況を打開をしていくという、発想の転換と外交のリーダーシップというものを求められているのじゃないかと私は思います。
　これは、きょうは具体的なことは聞いたって、いろいろそれは相手も言い分はあるわけで、その点、どうか外務大臣が中心になって、もう少し包括的に、北方四島を返還させる日本側のいろいろの方針なり計画なり考えというものをまとめて、それを逐次相手側とやっていく。また国連、国連というよりも西側陣営で、日本との友好国、両国間でやらなければいかないようなことを考えてみたらもっとうまくいくのじゃないかと思うのですが、いかがでしょう、今私が申し上げたような点。
○河野国務大臣　領土問題は一部局でできるほど簡単なものではございません。これは国、政治の力を一つにまとめて対応しなければならないものだというのは、まさに経験に照らしで先生おっしゃるとおりだと思います。
　国際交渉をやって一番困るのは、我が方がばらばらになって相手が一本になっているなんというときには、これはなかなか成功の確率はないわけでございまして、やはり何といっても我が方は我が方で一つにまとまって主張をする、要求をするということでなければならぬのは、これは交渉のまず第一歩であろうと思います。
　一つにまとまらなければならぬことと同時に、議員おっしゃるように、包括的にさまざまな部分について意見を聞くということもまた必要だという点は、私は御指摘のとおりだと思います。そうしたものの意見を聞いて、そして一つにまとまって相手に当たるということが何より肝心というふうふうに思っております。
○山口国務大臣　北海道では毎年毎年ヨーロッパ各国に使節団を派遣をいたしまして、北方四島がこういう経過で我が国固有の領土であるということを知っていただくキャンペーンをやっているというお話も聞きました。北海道は横路知事を初めとして大変御努力をなさっているなということで、私も敬意を表しました。我が国の外交当局もそういう意味での努力は大いにやっていただいていると思うのでございますが、やはりこれを政府全体として、北海道も努力をいただくし、政府全体としても同じような努力をする。
　そうして、これは河野外務大臣が強調されて、なるほどと思ったのですが、先ほどの政経不可分の問題についても、ロシアという国が世界の中で占める重みというものを考えれば、ソ連が改革の方向で前進をしていただく、このことがやはり重要だという意味で、政経不可分ということにかたくなに固執しているのではなくて、政経不可分という方針もあるけれども、同時に、ロシアという国が国際社会の中で果たしている役割というものを考えて、ソ連の改革の方向を日本初め世界の国々が支持していくという考え方を出していく、それを実行していくということがやはり重要ではないか、そういう意味で内閣としてそのような方向に努力をしたらどうかなというふうに思います。
○上原委員　きょう今すぐ御回答をいただくのは、大変これは大きな問題ですから簡単にいかないと思うのです。
　私は、例えば北方領土返還対策閣僚会議とかをがちっとつくる、きちっとね。そうすれば、それだけ相手にも緊張感というか、ああ、なるほどと、国際的にも日本は本気になったのかいと思うかもしれませんよね。残念ながら今までそういうあれがないんですよ。漁業なら漁業だけやる、農林水産省、水産庁とか外務省。核廃棄物なら科学技術庁とか通産とか。そういうふうにやっているでしょう。防衛庁は、きょうは呼んでいないけれども、旧ソ連時代はてこにしたわけだ、我が方の防衛力整備の増強路線のためにも対ソ脅威論をあおって。僕なんかもさんざん議論をしたけれども、いつも負けておった。車ほどさように、いろいろあるのですよ、本当は。
　だから、今日新しい国際秩序、社会、冷戦が崩壊、崩れたという時代になって、日本がそういった過去の延長線で外交とか領土とか経済を考えるのではなくして、私は、大胆な発想と手法でやればこういう問題は前進する可能性はあると見ている。またそうしなければいけないわけでしょう。
　ぜひひとつ河野大臣、ここはそういったことも考えでみていただいて、やはり信頼醸成措置をきちっと向こうにやるということですよ、領土を返す場合に。さっきおっしゃったように、向こうにおられるロシアの住民の皆さんが、もう戦後五十年ですからね、それは簡単ではありませんよ、そういうのをどうするのか。あるいは、地震の場合どうするのか。
　インフラにしてももう少し本当に、ビザなし交流もやっているのだから、日本の経済力というか技術力というものを、相手側と協力ができるならばそういうものを投入してもいいんじゃないかという話を内緒にやったことがあるのですよ、北海道開発庁長官のときに。しかし、とでもそういう雰囲気じゃないということであれしてますが、どうぞひとつそういう考えで、包括的協議を日本側はどうするのか、そのためにはやはり、さっき自民党と社会党はまだというお話もあったのだが、村山政権下で今私が言ったようなことをすれば、これは一番のヒットになりますから、ひとつ参考にして実現するようにお願いしたいと思います。
　そこで、北方問題はこの程度にとめて、外務大臣にお願いとまたお尋ねを二、三しておきたいと思うのですね。
　それは、一つは、歴代の外務大臣は、残念ながら沖縄基地視察をやったことが一遍もないのです。私と何回も約束した方々がいらっしゃるわけです。だが、その都度ほとんど実現をしておりません。そういう意味で僕は、ここに外務省というか日本政府の沖縄基地の問題に対しての、真剣さが足りないというと失礼になるかもしれませんが、何かいま一つ消極的な姿勢を感じ取らざるを得ないと思うのですね。
　二月二十八日に公表された東アジア戦略報告とか、あるいは、三月二日の国防総省が議会に提出した日米安保報告書などを見ますと、どうも三事案を解決して沖縄の基地の整理縮小を促進するということとは裏腹に、新たな日米安保の定義というものを日米間で考えているのではないかと思ったりするんですよね。また現に、モンデール駐日米大使は、新たに日米安保条約定義というものは双方で真剣に考えるに値するということを講演かどこかで言っておられるのを私も読んだことがあります。こういうことについてどういう御認識をお持ちですか。
○時野谷政府委員　ただいま先生が言及されました最近の国防総省が出しました報告、これにおきましてアメリカ側の認識として言っておりますことは、引き続き日米間の安保体制を維持しこれを円滑に運用していくということが、日米両国あるいはアジア・太平洋地域の平和と安定にとっても重要だ、こういう認識を言っておるということでございます。
　モンデール大使の発言にも言及がございましたけれども、そういう認識を日米間において改めてよく認識する必要があるということは、つとに米側の関係者も言っていることでございますし、私どもも、それは基本的な認識において日本側と同じであるなというふうに思っております。
　ただ、そういうことと、それから先生おっしゃいました沖縄におきますところの基地、施設・区域のあり方、あるいはこれの整理統合の問題、これは日米安保体制が重要であるということと、矛盾をすると申しますか、別にそういうことであるというふうに私どもは思っておりませんで、むしろ、安保体制を堅持していくためにはやはり国民の皆様の理解も必要だ、不可欠である、こういう認識に私どもは立っておるつもりでございます。そういう認識も踏まえて、沖縄のもろもろの基地にかかわりますところの問題には取り組んでいきたいというふうに考えております。
○上原委員　では、短い時間では今私が指摘をした二つの報告書などの中身を議論することは難しいので、これもいずれ機会があればやりますが、日米間で日米安保条約について新たな定義なりあるいは内容を見直すというか補強する、皆さんの立場からいうと。まあ僕の立場からいうとこれは強化する懸念を私は持っているから質問するのだが、そういう作業は進んでいないと理解していいね。
　クリントン大統領が十一月のＡＰＥＣ大阪会議に来るときに日本側が何かそういうものを新たに提案をするという、いろいろのレベルでの検討がなされているという、相当確かではないかと思われる見解なり報道がなされているが、そういうことはないと理解していいのかどうか。あるいは、あるならあるで国会にもその内容を言ってもらって、このことは議論をしないといけない。その点は、これは大臣からひとつ明らかにしておいてください。
○河野国務大臣　日米安保条約の重要性というものは、昨今、日米関係が経済の側面にスポットライトが当たって、ともすれば日米関係は経済的な利害が対立しているかのごとく報道されて、それが結果として日米関係が十分信頼関係を持ち得ていないのではないかというふうにとられているという状況から考えて、ことしの一月の日米首脳会談では、両国は、日米安保条約あるいは日米安保体制によって双方が強い信頼関係で結ばれていて、その日米安保体制というものが日本の安全に寄与しているところは極めて大きいということを、それぞれみずからの認識を述べ合ったことがございます。
　私、同席をしておりまして、日米安保体制というものが改めてその重要性というものに言及されたのは、冷戦が終えんして世界戦争の危機というものはなくなったけれども、しかし周辺には不安定な要素が全くないわけではない、そういう状況下で引き続き日米安保体制というものは重要なものであるという認識、この点について両首脳は一致をしているというふうに私は感じた次第でございます。日米安保条約が見直されるというようなことを私は聞いておりません。
○上原委員　若干疑問なしとしませんが、今はっきりおっしゃらないから、それは推移を見ざるを得ません。
　なぜ私がそのことをお尋ねするかといいますと、この間も河野大臣には強く要望とお願いをしてあるわけですが、どうもこれまでの二十三事案、あるいは今時に注目を集めている三事案にしても、みんな条件がついているわけです、多くは。それではなかなか基地の整理縮小、県民の期待する基地からの重圧の解消にはほど遠い結果になりはしないかということを思っているさなかに、こういった米側からの動きがあるという報道がなされますと、さらにいろいろ政治的にも考えざるを得ない面があるという点を申し上げておきたいと思うのですね。
　そこで、外務大臣、ぜひ沖縄の基地を視察してもらいたい。これは後でお答えいただきたいのです。
　最近、沖縄を訪問した米国の非常に権威のあるお二人の博士がおっで、一人はリチャード・リバースさんというようですが、元米国通商代表部の次席代表をなさって、米国の法律協会ですかの事務所の事務長もやっているという方で、外交、防衛問題に詳しい方だともいう。もう一人はジョージ・パッカード博士で、ジョンホプキンズ大学の国際問題研究所長をやっている。大田知事の要請で来たようですが、このお二人が、沖縄で基地問題についてこうおっしゃっでいるのですね。
　両博士とも沖縄を訪ねるのは初めてだが、「普天間や嘉手納基地など民間地と隣接しており、騒音の厳しい現状にショックを受けた。多くの米国人が同じ印象を持つだろう」、クリントン大統領が人道主義を標榜している立場から「これは人権の問題であることを訴えていくのが得策だ」などと、沖縄基地視察後の感想を述べでおられるのですね。
　私は、まさに人道問題だと思うのですよ。人権問題だと思う、これは。県道一〇四号を挟んでのあの自然破壊、激しい炸裂の音。だから、米国の学者が見でもそういう印象を持つのが沖縄基地なのですよ、河野大臣。これは安保を認めるとか認めないとか以前の問題で、戦後五十年こういう環境にいるわけですからね。今私が指摘したことについての大臣の御見解なり感想があれば、ひとつ聞かせてください。
○河野国務大臣　沖縄の基地問題は、先ほども宮里議員からもるるお話がございまして、そのときに申し上げましたが、沖縄県民の皆様方に大変な御迷惑をおかけしているということを私は正直、率直に感じております。もちろんこの沖縄の基地問題と沖縄県民の皆さんとのかかわり合いというものに心をいたして、日米首脳会談でも両方の首脳がこの問題に特に言及をされたわけでありまして、そうしたことはクリントン大統領も村山総理も認識をしているということであろうと私は思っております。
○上原委員　それで、アメリカの専門家も上下の議員もしばしば沖縄に行くのですね。これは本来的な日本の外交問題、アメリカよりは日本政府に問題があるというのが私の持論でもあり、今の見解なのですが、もう少し日本政府が本気になってもらえば、解決できるものは解決できると私は思う。現に私が開発庁長官をやって、三省庁の連絡会議を局長レベルでつくって相当ぐいぐいやろうとしたのだが、途中で挫折した。挫折というかやめざるを得なかったから、その後もうしり切れトンボですよ。やはり政治家なりにやろうという意欲、この人々の熱意がないとこういう問題は役人もやらないのですよ、私の経験上は。
　これは後で山口大臣にもちょっと御協力を含めて御見解を聞きたいが、そういう意味で、伊東正義さんが外務大臣をしておられるころかな、沖縄に行くと約束をしてとうとう行けなかった、重大な内閣の事情があって。おわかりかもしらぬ。その後もほとんどの人が約束したのですよ。
　今総務会長をしておられる武藤さんも、途中で外務大臣になられたのだが、私が平成五年四月二十七日の沖特で、武藤大臣、沖縄基地を一遍見てくれと言ったら、こうおっしゃっている。「アメリカと話をするにも自分の目で見て判断するということは大変大切だと思います。」と。あと、たくさんあるから省きます。そういう意味で、ゴールデンウイークに無理ならば、六月か七月か、その辺には一度ぜひ機会を見て、日帰りでも行けるのですから行きたいと約束したのです。その後、選挙になったのかな、できなくなった。
　その後、中山大臣初め多くの皆さんが約束したが、一遍も実現していない。
　この間防衛庁長官が行って、空から二、三十分ヘリコプターだけで見ても、わかりませんよ。嘉手納基地、偉い人が行くときはあの爆音はやめてしまうので余り被害の実感がないでしょうが、私なんかはいつも実感しているからね。
　そういうことは別として、戦後五十年のこの時期まで、担当の外務大臣が沖縄基地も視察をしないで日米間で話し合ってみたって、アメリカの方がそれは実感は知っていると言われたら、困る。これは河野大臣、この際、お忙しいでしょうが行ってごらんになって、三案を含めやっていただくという決意をぜひここで明らかにしていただけば、少しはあるいは前進するかもしれない。いかがでしょう。
○河野国務大臣　三事案の解決について、村山総理から、私と防衛庁長官が呼ばれて解決のために努力をするようにという御指示がございました。その直後、防衛庁長官は沖縄に飛ばれでいろいろな方にお目にかかってお話を聞かれたりしでいるというふうに承知をしております。私も、もちろんチャンスがあれば伺いたいと思います。
○上原委員　ぜひ、五月十五日、せんだって申し上げました六月二十二日、いろいろ節目節目がありますから、御多忙の日程でしょうが、今私が申し上げたようなことを御理解の上、御自分の目で確かめて、基地問題の解決に努力をしていただきたいことを重ねて要望しておきます。
　これは山口大臣も閣議の中で、沖縄問題には大変これまで御協力いただきましたので、今私が申し上げたようなことについてちょっと所見を聞かせておいてください。
○山口国務大臣　私、社会党の書記長時代、しばしば沖縄に参りましで、嘉手納の軍事基地を上原さんと一緒に手をつないで取り巻くというような行動にも参加をいたしました。その後、党の沖縄対策特別委員長もずっとやっておりまして、現在は上原さんが非常に御努力をいただいておると承知をいたしております。したがいましで、沖縄県民の皆さん方がこの基地の問題に対して抱いております気持ちというものは私としてもある程度理解をいたしでいるつもりでございます。
　したがいまして、閣議後の懇談会等ございましたときに、必要とあらばこの問題については政府としての対応について私なりの考えを申し述べ、御注文もいたしていきたいというふうに考えております。
○上原委員　ぜひひとつ、一層の御努力を閣内においてお願いを申し上げます。
　そこで、時間がわずかになりましたが、最後に一つ、これは外務省としてあるいは政府としてやろうと思えばすぐできることを提起をしますので、ぜひ実現してください。
　さっき引用しました米国の博士のお二人の言葉ですが、実に人権、人道問題だ、騒音というのは。しかし、横田基地や在日米軍基地について日米合同委員会で協議をし、取り交わしできた協定というか、その取り交わしが、沖縄の嘉手納基地や普天間基地にはなぜ適用できないのですか。本当に疑問でならない。このことももう何回かこれまで国会で私も取り上げてきたのですが、いまだに実現していない。
　例えば在日米軍基地横田飛行場の騒音規制措置に関する日米合同委員会の合意というのは、河野大臣、一九六四年、昭和三十九年四月十七日にやってあるのですよ。そして、最近これが改定された。
　我々は、なぜこの程度のことが沖縄基地にも――皆さんは安保、地位協定は本土並みにと言ったのだからやれということを、沖縄返還交渉時代からやったのだが、いまだに実現していない。最近地元の四軍調整官も、ようやく二年半ぶりに三者協議を持って、いや、それは実は本土並みにやりつつあるんだと言っているのだが、しかし、相手というのは、政府との、国対国の取り決めがきちっとなされない限り、緊急事態だといって夜中であろうがいつでもやってしまうのですよ。
　したがって、河野大臣、これは本土でできているわけだから、しかもこれには、在日米軍基地のことを考えてこういうことをしていると書いてある、一々言いませんけれども。これはぜひ早急に、沖縄の嘉手納基地、普天間基地についても同様の取り扱いをするということは、外務大臣がその気になればすぐ答弁しで結構な話だ。この点だけはお約束ください。
○時野谷政府委員　ただいま先生御指摘のとおり、嘉手納の飛行場につきましては、騒音規制に関する合同委員会の合意がないということは事実でございます。しかしながら、何らの措置もとられていないということではもとよりないわけでございまして、米側の自主的な対応が行われておりまして、騒音軽減のためにアメリカ側としてももろもろの措置をとっておる、こういうことでございます。
　私どもといたしましては、もちろん騒音問題の重要性ということは認識しているつもりでございまして、地域の方への影響を最小限にする、こういうことのために、今後も引き続き米側の配慮を求めていくということにいたしたいと考えております。
○上原委員　大臣、こういうのを北米局長レベル、レベルというのは失礼だが、そういう段階に任せていたらだめですよ。これこそ政治家の話なんですよ。何を言いますか、あなた。そういう答弁は野党時代からたくさん聞いてきた。
　嘉手納基地の昨年一年間の騒音発生件数は実に三万七千二百七十二回ですよ。特に零時から午前七時までの深夜、早朝に二千二百十六回もあるのですよ。
　私だって与党の一員として、軍隊の持つ性格やいろいろなあれからして、国際情勢なり、何か緊急やむを得ない非常事態に値するようなことが起きた場合にはそれはあるかもしらない。だが、あなた、今はノーマルな状況ですよ。そういうときに、横田の基地や厚木や三沢あたりはできるのに、何で嘉手納は、普天間はできないんだ。これは差別じゃないですか。こういうところに沖縄県民は、政府に対する不信感やなぜかという疑問を持つのですよ。外務大臣、これは検討して実現してくださいよ。これはぜひお答えください。おかしいですよ、これは。こんなのはやってください。
○河野国務大臣　どういう方法をとることが周辺住民にとって、さらに日米安保体制のもとで日本の安全を維持する上で最もいい方法であるかということについて、これまでも真剣に議論をされてきたことであろうと思いますが、なお真剣に考えたいと思います。
○上原委員　もう時限ですから終わりますが、私が与党の一員という立場で質問をして、これは非常に合理性があるし、私、せんだって大使館の方にもお会いする機会があったし、在日米軍のしかるべき人とも会いましたが、日本側の提案があり、本当に協議をしてやろうというものはやると言っていますよ。相手はメモランダムを交わしていいと言っていますよ。そのぐらいのことをやってもらわぬと困りますよ。そのことを強く指摘をして、終わりたいと思います。
○松下委員長代理　荒井聰君。
○荒井（聰）委員　新党さきがけの荒井聰でございます。
　私は、戦後五十年問題を今担当しでおりますけれども、戦後五十年問題の最大のテーマの一つは、あるいはある意味では最大のテーマだと思いますけれども、北方領土の未返還ということだろうと思います。そこで、北方領土問題を中心に両大臣にお聞かせを願いたいわけです。
　私は、役目柄、道庁にいたことがございまして、その際に、ビザなし交流を担当をいたしました。外務省にも勤務をしたことがございましで、外務省の人員の態様というものが、各国と比べで非常によくやっているな、あの少ない人数でよくやっているなというのは、私はかねがねそう思っていたわけですけれども、その際思ったことは、もちろん外務省の体制を整えるということも大事でございますけれども、もう少し外務省にかわる機能を備えた機関、そういうものをもっと利用していくべきではないか。
　その一つに、地方自治体外交という言葉が一時はやりまして、まだ今でもそういう言葉を使っているところもございますし、そういうのに大変御関心の知事さんもおられますが、その地方自治体外交を積極的に展開するべきではないか。例えば、文化面でありますとか技術協力の面でありますとか、あるいはまだ外交案件に立ち至っていないようなもの、ビザなし交流というのはそういうものだと私は思うのです。
　政府間交渉では一応モスクワと東京との間で覚書が交換されて、ビザなし交流をやるということが決着されたのですけれども、残念ながら、当時のサハリンの知事の性格もあったのかもしれませんが、サハリン州との間でうまくパイプが通じていなくて、ビザなし交流が思うように進んでいなかった状況がありました。そのときに、北海道から交渉団を出そうということで、これは非常にまれな例だと思うのですけれども、北海道からたまたま私が団長になって、外務省の職員が顧問としてついでいっていただきました。それで、サハリン州と交渉をしたわけです。サハリン州の方も、こちらのミッションの態様を見て、向こうもモスクワの外務省から担当官を派遣してくれて、サハリン州の知事との間でビザなし交流の細部にいで詰めることができたわけです。
　こういうような案件というのは、外務省同士で正規になかなかできない、あるいは細部の詰めについては、自治体外交といったようなことをもっと積極的に利用していくということが、日本の外交を分厚くしていく、幅を広げていくという意味で大変有益なのではないかと私は思います。
　ところで、ビザなし交流ももう三年が済んで、ことしで四年目になるのでしょうか。最近の実績とその評価を両大臣はどのようにお考えなのか、お聞かせ願いたいと思います。最初のころは大変混乱もあったようでありますけれども、最近の状況はいかがでございましょうか。
○野村（一）政府委員　実績の方だけちょっとお答えさせていただきます。
　三年に及んでおりまして、現在まで、四島側から訪問いたしましたのが、合計十九回で九百八十名に上っております。またこちら側から訪問いたしましたのは、回数で申し上げましで合計二十二回でございますが一千十名、約二千名の往来が行われているというのが実績でございます。
○河野国務大臣　議員御指摘のように、この三年間のただいま御報告申し上げましたような実績というものは、やはりそこに住んでおられる方々の中に理解を深める意味で、非常に意味のあったものだというふうに思っております。私は、実はこの点に注目をいたしまして、先般、コズイレフ外務大臣との会談の中でも、この問題をさらに質量ともに拡充していってはどうかという提言をいたしました。先方もある程度の理解がございまして、事務レベルで少し詰めようではないかということになっているところでございます。
○山口国務大臣　昨年の十月一日、二日、北方領土の視察に参りました。そうして、高等学校、中学の生徒諸君と対話をしたのですが、そのとき、私が四島へ行って話したロシア語が通じてうれしかった、そしてそれが契機になって現在も文通をしているというお話がありまして、そういう意味で、私は、北海道が従来から北海道独自として青少年の交流をやってきたことに大変な意味があったなというふうに思いました。
　自治体外交というお話がありましたが、例のコンスタンチン君の治療等で北海道が果たした自治体外交、私も書記長時代、沖縄の知事選挙の応援に行きまして、ぜひ大田さんも積極的な自治体外交を展開したらどうかということを申したこともありましたが、そういう意味で自治体外交の意義というものは痛感しております。
　私が地方行政のときにそのことも問題にいたしまして、そういった自治体外交についても相当自治省が交付税で見るということにも、この二、三年来なったというふうに思っております。