Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小杉委員　今お答えになったように、二回にわたってこの問題でお話があったと聞いております。もう一回は、六月十六日に早乙女潤元佐川急便常務とあなたが小針宅で会談したということであります。これは事実だということですけれども、渡邉元佐川急便社長から頼まれると協力しなければならない特別な義理があったのでしょうか。
○竹下証人　二回目の会合も渡邉、小針両氏はいらしたというふうに記憶いたしておりますが、小針氏から、私として大変今までお世話になった間柄にある、したがって知恵をかしてくれと、こういう依頼があったことも事実でございます。したがって、私は、今までも頼まれ事に対してはどちらかといえば丁寧な方でございますが、かなり懇切な説明も聞きましたし、丁寧なお答えもしたというふうに記憶いたしております。
○小杉委員　事実関係だけをお聞きして、次に皇民党問題に移りたいと思いますが、総裁選の後、十月二十九日に都内の料亭で竹下、金丸両氏と渡邉被告らが会食した席で、あなたは同被告にお礼を言ったと言われています。また、十二月二十三日の日には、金丸さんと石井前会長とのお礼の宴席があって、そこに金丸さんから誘われたが行かなかったと述べておられますが、これは事実でしょうか。
○竹下証人　一つは、昭和六十二年の十月二十九日でございます。私は、本院に対しましてこの日にちを、その場合は十一月の十三日とかというふうに申しましたので、適切ではなかったということで訂正願を提出をいたしましたが、十月二十九日であろうと思われますので、この会合があったことは事実でございます。
　そしてまた、その次は六十三年の十二月の二十三日でございますが、これは報道等によってその日を聞いておりますが、ただ、昭和六十三年の十二月二十二日には私は本院で内閣不信任案を受けました。二十三日には参議院で内閣総理大臣兼大蔵大臣竹下登君問責決議案を受けております。そのさなかでございましたので、私が誘われたというような記憶は全くございません。
　ただ、前回ここで御質問がございましたときに、竹ちゃんも行こうやと言われたときに、竹ちゃんと言われたことはない、竹さんといつも言われておりますという趣旨のことを申したことはございますが、お誘いがあったという環境には今振り返ってみてもない。そして、その翌二十四日六時半に消費税が成立するときでございますから、とてもその余裕はなかったということでございます。
○小杉委員　午前中の証人喚問で小沢一郎さんが、皇民党の褒め殺しについて無視するようにあなたに進言したというふうに述べておられますが、このことについて御記憶があるでしょうか。小沢さんからそういうもし進言をお聞きになったとしたら、そのときどう思われたのか、率直なところをお聞かせいただきたいと思います。
○竹下証人　小沢一郎氏はそのような考え方であったというふうに私も記憶いたしております。あのとき各方面から、いわゆる褒め殺してございますから、私を褒めたたえた演説、連呼をしてお歩きになるわけでございますから、あなたがやらしているではないかとか、とめなさいとか、いろいろな忠告をいただいたことは事実でございますが、小沢さんの姿勢は、これはまさに黙殺すべきだという感じであったというふうに私は思っております。
○小杉委員　最近特に金屏風の問題がマスコミ等を通じて報道されておりますが、竹下さんと旧平和相互銀行にかかわる金屏風事件との関連、これが日本皇民党の街頭宣伝を竹下さんが気にかけていた理由の一つとするような向きもありますが、この疑惑にどうお答えになりますか。
○竹下証人　皇民党の街宣活動に対し私が神経をとがらしておったのは、何かおびえることがあったではないか、その中の一つとして金屏風問題ということが議論されたことは御承知のとおりであります。
　しかし、私自身、この金屏風問題というのは参議院の予算委員会並びに決算委員会、私が大蔵大臣であるときに出まして、かなり詳しく御質問が、そのときは御質問がございました。それに対して私もお答えをいたしたわけでございますが、その後いろいろな角度から、私にはおのずから限界はございますけれども、これは調べてみましたが、その金屏風というものを見たこともたければ、それの売買に関して金銭が動いたとかそういうことは全く私はあり得ないことだ、私の存じないところでございます。
　しかし、これだけ週刊誌等に書かれますと、あり得ないという証明、よく専門家の皆様方が悪魔の証明とおっしゃいますが、これほど難しいものはない。こういう国会へ出て御質疑をいただいて、それに答えることが私は最大の証明になるだろう、このように思っておるところでございます。
○小杉委員　旧平和相互銀行事件の裁判で伊坂被告が証言したところによりますと、昭和六十一年六月に銀座の料亭で伊坂被告と竹下さんの秘書だった故青木伊平さんが会合したとのことです。そのとき、青木秘書は平和相互銀行のことを自分のノートにびっしり書き込んでいたと言われています。青木秘書はどのような立場で伊坂被告と会ったのでしょうか。あなたの指示に基づいたものだったのかどうか。これは今の御答弁によりますと、否定されるんだろうと思いますが。
　続けて、この伊坂被告の証言、これはきのうの口頭弁論でも出ておりますけれども、八重洲画廊の真部氏が示したメモには、竹下、その後数字の三というのが書き込まれていたということであります。伊坂被告はこの三億円が当時の竹下大蔵大臣に渡ったと思ったそうですが、この点について証人の明確な説明を求めたいと思います。
○竹下証人　まず、この真部さんというお方にお会いした記憶ももちろんございません。そして、金品の授受があったという事実も全くございません。
　ただ、伊坂証言というものは、伊坂さんは伊坂さんで今裁判の当事者でございますので、それに対して私もいかにコメントすべきか昨日考えました。そういう事実を、伊坂さんはそう思っておる、こうおっしゃるわけでございますから、これは私にとっては大変迷惑なことだという表現以上はコメントしにくい問題だということでとどめたわけでございます。まさに、全く関係のない事実でございます。
○小杉委員　今のお話ですが、真部氏も竹下さんや青木さんに対して金屏風にまつわる金銭の授受は全くなかったと証言をしていることを承知しております。
　それから、昭和六十二年六月十九日の、当時の法務省の石川刑事課長も、参議院の決算委員会で、金屏風事件については、捜査の結果、「犯罪となる事実を認めるに至らなかった」と答弁しているという事実がありますが、この点は確認さしていただいてよろしいですね。
○竹下証人　刑事局の課長さんの答弁は、私が大蔵大臣をやめまして自由民主党幹事長をしておる際の会議録で私も読みまして、そのような答弁をなすっておるということを承知いたしております。
○小杉委員　時間が大分迫ってまいりましたが、このところあなたに関するいろいろな雑誌の報道が相次いております。月刊文春三月号や週刊ポストでは金屏風事件と竹下元総理の関係とか、週刊新潮二月十一日号では千代田生命との不明朗な関係とか、週刊文春二月十八日号では竹下元総理と白神組組長との兄弟杯とか、週刊現代二月二十七日号では竹下登と稲本皇民党総裁の手打ち式があったというような、枚挙にいとまがないほどであります。
　この予算委員会でもたびたびこうした問題が取り上げられましたが、こうした報道が真実かどうか、時間の関係もあってちょっとすべてをお聞きするわけにはいきませんが、こうした報道についてどう感じておられるか、お答えください。
○竹下証人　いわゆる金屏風問題、千代田生命、兄弟杯、手打ち式などにつきまして、私はその事実は全くないということをこの際証言さしていただきます。
　と同時に、私自身顧みまして、今までは、体制側にある者は、いつも申しておる言葉でございますが、まずみずからが耐え忍ぶことだ、それに耐えてこそ体制側の真骨頂だというようなことを言っておりました。それは政治家として古い考え方だと最近はしみじみと感じておりますので、それらに対してはそれ相応の措置を講ずべきであるというふうにみずからに言い聞かしておる昨今でございます。
○粕谷委員長　これにて小杉君の発言は終了いたしました。
　次に、仙谷由人君。
○仙谷委員　日本社会党の仙谷由人でございます。楢崎弥之助議員の関連質問をいただきまして質問をさせていただきます。
　証人、昨日私のところへ島根県から十数本電話が入りました。証人が戦後間もないころに代用教員をなさっておったころに教えられたという人もございました。そのときに証人が、うそは泥棒の始まりだということを当時の生徒たちによく教えられた、こういうことでございますので、前回までの証人のお答えを拝聴いたしますと、拝聴いたしますとというのは証人の教え子がです、拝聴いたしますと、とても本当のことを言っているとは感じられない、今度はどうか本当のことを言うようにあなたからも言ってほしい、こういうことでございましたので、きょうのひとつ証言では余り抽象的にならずに、具体的に、端的に、簡潔にお答えをいただきたいと存じます。
　まず、中曽根さんから六日の午前九時に来てくれという話があったという証言を前回されました。いつごろ、どこにあったのでしょうか。
○竹下証人　私が五日の日に決意表明をする前に行きたいという希望を申しておりましたが、恐らくその数日前じゃなかろうか。総理大臣の日程の中へ私の時間をはめ込むのはそれしかないというので電話がかかったというふうに思っております。
○仙谷委員　そうしますと、常識的には、その中曽根さんの電話をあなたがお受けになったときに、前回の証言の論理的な脈絡から行きますと、そのころに田中邸訪問もしよう、こういう話になるはずですよね。何か中曽根さんのところへ行くのと物すごく関連づけておっしゃっていましたので、そう読んでおるのですけれども。
　そこで、前回私が、十月の五日に証人の方から田中邸の方へもうあいさつに伺うのはやめたいという話をあなたがしましたでしょうという問いをしましたら、記憶がないというふうにおっしゃいました。前回時間がなかったものですからお示ししませんでしたけれども、きょう、十月六日付の朝日新聞と毎日新聞、両方持ってきております。委員長、ちょっと示すことを御許可いただきたいと思います。
○仙谷委員　読んでください。緑で囲ってあるところです。
　つまり、五日の多分、翌日の朝刊ですから、昼以降にあなたは、田中邸に訪問することは遠慮したい、田中邸の方でそういう環境にないから、こういう趣旨の電話をされた。これは二紙に載っていますからほぼ当時の行動記録としては正確だと思うのですが、そういう事実があっなかなかったか、記憶がよみがえりますでしょうか。
○竹下証人　いつ、何月何日ということはもちろん決めておりませんでしたが、私がお仕えした、官房長官としてお仕えしたのは佐藤さんと田中さんですが、御健在なのは田中さん、幹事長としてお仕えしたのは中曽根さん、この二人だけには決意表明の前にあいさつに行きたいということで、人を介し連絡をしておったことは事実でございます。
　しかし、決意表明前にはできませんでした、中曽根さんの方の都合で。私なりの気持ちでは、中曽根さんに最初行って、その後田中さんの方へ行きたい、こう思っておりましたが、五日の日は行くことをやめたというようなことを、記憶を呼び戻してもなかなか難しいのでございますが、あったということがあったとしても別に不思議ではないな、このような印象で仙谷先生のお話をこの前も聞いて、きょう若干私の心の整理をしてお答えしたわけでございます。
○仙谷委員　それでは、その問題はちょっとペンディングにして、次に進みます。
　十月五日の東京プリンスホテルの会合ですが、この会合で、金丸さんの証言を見ましても、小沢さんのきょうの証言を聞きましても、要するにこの東京プリンスホテルの一室で行われた話し合いといいますか、会談といいますか、会議といいますか、これは、結局あなたと渡邉さんの一対一の話し合い、実質的に一対一の話し合いだったようなんですが、そのとおりですか。簡単に答えてください。
○竹下証人　簡単にと申しましても（仙谷委員「いや、イエスかノーかだけでいいです」と呼ぶ）ちょっと事情がございますので、イエス、ノーだけ言うのが礼儀だと思いますが、少し言わせてくださいませ。お願いいたします。お願いいたします。（仙谷委員「時間がないんですよ」と呼ぶ）はい、わかります、時間がなかったら、また後日でもお二人でお話ししても結構だと思いますが、（仙谷委員「いや、二人じゃだめなんですよ」と呼ぶ）申し上げますが、その日は私は決意表明して、平素の私以上に高揚しておりました。したがって、そのパーティーでも大演説をいたしました。したがって、まず入っていってかなりそういう雰囲気の話をしたというふうに思っておるところでございます。
○仙谷委員　お答えに全然なってないじゃないですか。あなたと渡邉さんの一対一の話し合いだったのですかという質問を私はしているんですよ。金丸さんと小沢さんの話を聞くと、どうもそうらしいですよという話をしているんですよ。だから、イエスかノーかで答えてください。
○竹下証人　高揚しておった気持ちの中でほかの話もしておりましたから、一対一というわけではありません。
○仙谷委員　渡邉さんからは、結局田中邸に訪問してくださいという言葉のほかに、丁寧であるかどうかはどっちでもいいんですよ、内容的にその言葉のほかにどんな言葉が出たんですか。
○竹下証人　いわゆるワーディングの問題ですが、正確には覚えておりません。ただ、丁寧にお話があったことだけは重ねて申し上げます。
○仙谷委員　あなた自身は参議院の証言でも衆議院でも、いわば条件、それを実行するという問題意識からはまずみずからが離れていなきゃならぬという意識をあなたが持ち続けていた、あるいは、その中に、つまり渡邉さんの話の中に街頭演説中止の条件ではないかという印象を持ったことも事実、こういう証言をされておりますね。端的に、いいですか、この条件というのは、あなたに対してだれが示した条件だという理解を、印象を当日持ったんですか。
○竹下証人　だれがというわけではございません。
○仙谷委員　答えは簡単じゃないですか。あなたがおっしゃっている街頭演説中止の条件を出すのは、皇民党か、あるいは皇民党とあなたの間に入っている人か、どちらかしかないじゃないですか。そういう想像ができなかったんですか。
○竹下証人　だから私は、どちら、だれということを断定できないというふうに申し上げたわけであります。
○仙谷委員　実は証人は十月の五日のこの東京プリンス以前に、皇民党の方からあなたが田中邸に訪問をすれば褒め殺しをやめるという話を間接的にでもお聞きになっていたんじゃないのですか。
　今首を振りましたから、質問を続けます。
　十月一日に、経世会の中の魚住さんという代議士さんが熊本県の青年愛国党の内村さんという人に頼んで、内村さんの仲介で初めて稲本さんに直接会っているんです。つまり、経世会の代議士として稲本さんに、皇民党の稲本総裁に会ったのは、魚住さんが初めてだったんですよ。これは十月一日の午後五時ころからホテルニューオータニのコーヒーショップで会った。魚住さんも認めていらっしゃるわけです。で、会ってどういう話がなされたのかということをあなたの方に魚住さんから報告が当時来ておりませんでしたか。
○竹下証人　今仙谷先生のおっしゃったお話は私も週刊誌で見ましたが、魚住さんからその種の報告を受けたことはございません。
○仙谷委員　魚住さんが当時稲本さんと直接会って、稲本さんから、あと二、三日たったらやめましょうと、やめますと、そういうふうに竹下さんに報告しておいてくれと、ただし竹下さんが田中邸へ行くことになっておるんですよという話を魚住さんにした。魚住さんも地元の新聞のインタビューなんかでは、あと二、三日したらやめると言ってくれました、そのとおりになっちゃったと、こう言っておるんですよ。で、魚住さんからしてみれば、当時の状況からすれば、ある種の手柄話ですよ。それを経世会あるいは竹下さん、あなたに報告をしないということは我々の常識では到底考えられないんですよ。その点はじゃその程度にしておきましょう。
　そして、いいですか、その過程で、その日の過程で、あなたはその日に安倍晋太郎さんと金田中で夕刻食事をされていますよね、十月一日。どうですか、ちょっと答えてください。
○竹下証人　まず、一つだけ申しわけございませんが、手柄話をするというようなお方ではないと、私にとっては善意の第三者であったと魚住さんは思っております。
　亡くなられた安倍晋太郎先生とお会いしたことは事実でございます。
○仙谷委員　その後に、九時ごろからあなたは竹下派の幹部の皆さん方と一緒に吉兆に行かれておりませんでしょうか。そして、その吉兆の席には石井会長の代理人と称する方、渡邉廣康さん、そして稲本さん、そして先ほど申し上げた熊本県の青年愛国党の内村さん、この方がいたという事実は、ございませんでしょうか。
○竹下証人　その事実はどう思い起こしてもございません。当時覚えておりますのは、安倍さんと私が金田中で会談をしておるということで、外にいっぱい新聞記者の方等がいらしたということはよく覚えております。
○仙谷委員　次の日に名古屋に遊説に参りましたね、名古屋に。名古屋に遊説に行く新幹線の車中で、食堂車かなんかで内村さんとお会いにたって、きのうはどうもというあいさつをされたんじゃないんですか。
○竹下証人　どう記憶を呼び戻してみましても内村さんという人がわかりませんので、ごあいさつしたようなこともなかったろうと思います。
○仙谷委員　六十三年十二月二十三日以降の話でございます。
　金丸さんの証言ですと、竹下証人が、竹下証人自身はですよ、橋の上からおっこって川に流されてあっぷあっぷしている人に、子供に例えられているんですね。当然のことながらこれは皇民党の褒め殺し、街宣活動によって、要するに川に流されてあっぷあっぷしているのと同じ状態だった、こういうことを言っておるわけですよね、金丸さんは。で、それを助けたのが後で暴力団だとわかった、こういうことなんですが、いいですか、金丸さんからその十二月二十三日以降受けた報告といいますか、あなたは何か察知したという話なんですが、どんな話で、ああ結局石井さんがやってくれたんだなということを察知したんですか。
○竹下証人　あっぷあっぷの話につきましては、これは金丸さんはいつも助けてもらった人にはお礼を言う、頼まれたことには親切に応ずる、これが生きざまでございます。したがって、あっぷあっぷした子供が私であったという例えば自由でございますけれども、私にとっては余りいい例えではないというふうに思っております。
　それから、察知したという言葉がございますが、この間の金丸先生の病床尋問、見てみまして、読ましていただきまして、私にも理解ができたわけでございますが、そのとき上座へ座りなさいと言っても座らない、あるいはたばこも酒もたしなまないというようなそのときの光景について私はお話を聞いた、その際私が察知したというふうに思います。
○仙谷委員　随分勘がいいお方だと思いますが、なぜそんなことでわかるんですか。つまり問題は、石井さんが、あなたの表現だと介在したということなんだけれども、石井さんの力でコウメイ党の街宣活動をやめさせたということがわかったということなんでしょう。（「皇民党だよ」と呼ぶ者あり）皇民党の街宣活動を、ごめんなさい、皇民党の街宣活動をやめさせたということが察知したんでしょう。そうですね。そうでしょう。
○竹下証人　金丸さんのお話で察知をいたしました。
○仙谷委員　上座とか下座の話だけでは察知することはできないんでね。いいですか。そしてもっと言えば、金丸さんはお礼をするんだから、そのことがわかっておるからお礼したわけですよね。結局、あなたもこの段階では石井さんが稲本さんと交渉して中止をさしたんだということが確定的におわかりになったということですか。
○竹下証人　やはりお答えすべきは正確と思いますと、察知したということに尽きると思います。
○仙谷委員　結局、条件でないかという印象を持ったというんですが、いいですか、あなた自身は渡邉さんとのやりとりの中で、どこかから条件が提示をされて、そしてあなたが田中邸へ行くということは、自発的に行くことのほかに、客観的に見れば条件履行を、条件を実行しているというふうに受け取られることもあり得るというふうに感じたから葛藤したり嫌な感じを持ったりしたわけですよね。ということは、そういうことも、つまりそういう受けとめ方をされる可能性もあるというふうにそのときに思ったことも確かなんですね。
○竹下証人　私が印象を持ちましたと言いましたのは、今仙谷先生の御指摘のように、そういう受けとめ方があるとしたら私の真意でないと思ったからでございます。
　ただ、葛藤という言葉につきましては、後日字引を引いてみまして、いささか適切な言葉でなかったというふうに思います。
○仙谷委員　刑法上の用語で言いますと、証人の
お気持ちは未必の故意に近いんですよね。そうかもわからない、そうあってもやむを得ないという気持ちなんですよ、それは。
　で、結論として後でわかってみれば、石井会長が皇民党の活動を中止さしたということがわかったというわけですから、ここは竹下証人、我々、証人と二十数歳違いますけれども、やはり先輩にこの種のことを申し上げるのは心苦しいところもあるんですが、もうこんなどろどろがあって、それを消すために結果としてであれ暴力団の力をかりたというふうな政治はやめにしなければいけないんじゃないでしょうか。マックス・ウェーバーが言うような結果責任の論理というのは、やはりここで竹下さんに、証人にちゃんとけじめをつけてもらわなきゃいけない、私はこう考えます。毒をもって毒を制す、毒をもって毒を制するということが法治国家で行われてはいけないということだと思います。
　島根からも、三回も何ゆえに喚問されたのか、疑いをかけられて三回も喚問されるというのはいたたまれない、早く出処進退についてけじめをつけるように言ってくれという話がございます。どうですか、この辺でひとつ竹下証人に決断をしていただくということはできませんでしょうか。
○竹下証人　島根からのお話でございますが、代用教員ではございません。一級普通免許状の教員でありました。
　それから、その御伝言が仙谷先生のもとにあったのは謹んで承ります。ただ、私の結果責任をとれということにつきましては、私はどう考えても皇民党の存在と自由民主党総裁選挙との関連がないと、したがって、そういう疑いがあるとすれば、それを果たすことが私に与えられた責任であると、くどいようですが重ねて申し上げさせていただきたいわけでございます。ありがとうございます。
○仙谷委員　かわります。
○粕谷委員長　この際、楢崎弥之助君から関連発言の申し出があります。仙谷君の持ち時間の範囲内でこれを許します。楢崎弥之助君。
○楢崎委員　楢崎弥之助です。
　竹下さん、御苦労さんです。私も、自分のこの胸のバッジと政治生命をかけて、以下真実を明らかにしながら、竹下証人に質問をいたしたいと存じます。
　まず、委員長にお願いします。
　ここに戸籍謄本があります。これを証人に示したいと思います。
○粕谷委員長　許可します。
○楢崎委員　ここに、ある人の婚姻届を示す戸籍謄本があります。これは、昨年十二月九日、東京都下北沢にある世田谷区役所の出先の事務所に私が行きまして、やっと公用としていただいてきた謄本でありますので、この謄本の上段の最後二行、こう記載されておる。「杉田弘子と婚姻届出昭和参拾七年九月拾日受附　平成四年参月弐拾弐日妻死亡」、夫はＵという方であります。その下に載っております。婚姻届をされたのは、一番右に書いてありますＵ・Ｉという方であります。間違いありませんね、書いてあることは。
○竹下証人　これは公用でおとりになったものでございますから、私は正しいと信ずべきだと思います。
○楢崎委員　この奥さんの杉田弘子という方は、有名な女優でありました。そう年は変わりませんから、証人もあるいは覚えておられるかもしれません。で、芸名と本名と同じであります。そして、私は当然こういう、片一方は富士車輌の社長の次男という地位の人、片一方は有名な女優さんのこの結婚式ですから、当然芸能誌等のマスコミがわっと押し寄せて取材するはずですよね。それで、私は助手を福岡から呼んで、二日間かけて図書館でその三十七年九月当時の週間雑誌を全部読みました。出てこない。どうしてだろうか。そして、いろいろと苦労した中に、やっと二年後、出てまいりました。
　で、ここに週刊誌がありますが、これは昭和三十九年三月二十三日号のある週刊誌であります。必要なところだけを読んでみます。「昭和三十七年九月十日、大阪グランドホテルで披露宴を行なったが、新郎側の希望で報道陣はいっさいシャットアウト。出席者も少なく地味だった。媒酌人は現通産政務次官の竹下登代議士」、つまり、証人は三十八年から九年まで次官されておりますから、これは正確ですね。
　で、何とまあ不思議な結婚式であろうか、私はそう思ったのですが、このお二人の結婚式の仲人を証人側夫妻でたされた事実はお認めになりますか。
○竹下証人　楢崎先生もイニシアルで申されましたので、Ｙ・Ｉじゃないかというふうに思いますが、お父様は私と同県の大阪県人会あるいは経済クラブ等の最高幹部をなすっておった方でありまして、私が、年齢も近いのでと申しましょうか、媒酌を依頼をされました。そのとおりでございます。
○楢崎委員　今証人がおっしゃったＹではないかというのは、証人の間違いであります。それはＹとすぐ読みたい字です。しかし、Ｙではありません。Ｕです。それから先は言いません。（発言する者あり）いや、正確に言っておかぬといけませんから、個人の問題ですから。
　で、もう一つの四十年九月二十五日の同じ週刊誌がここにあるのですが、その週刊誌は、必要な部分だけ読んでみますと、題名は「民間指名手配で潜行中の杉田弘子」という記事であります。そこに「（Ｕ・Ｉ・杉田弘子夫妻に近い、集会社役員の話）」としてこう書かれております。「別れ話も考えたそうです。ところがヤクザの道というのは、なかなか女を離そうとしないそうですなあ」とあり、またその続きにこうも書かれております。「Ｕ・Ｉとその一家の事情にくわしい某氏に語ってもらおう。「ドラ息子ですよ。彼はむかし、大阪でヤクザの組にはいっておったりしてね。」」とずっと続いております。つまり、ここに書かれている記事は、証人夫妻が仲人をした新郎のＵ・Ｉという人はやくざの組員であった事実を明らかにしておるのであります。このやくざの組員とは、後で明らかにいたしますけれども、山口組系南道会白神組の組員であります。そんな組員であったことは知らなかったとひょっとしたらおっしゃるかもしれませんが、これは後で実証いたします。その必要はありません。
　で、この結婚式は、週刊誌も書いておりますとおり、新郎側の強い要望でマスコミを一切シャットアウトした内輪の式になった。富士車輌というこの大手企業の社長さんの次男であるＵ・Ｉという新郎ですよ。片や有名な女優さん。おかしいじゃないでしょうか。で、仲人としてそのころ、何でシャットアウトされたか、仲人として証人は、結婚される御両家からその間の事情について説明を受けるのが当然だと私は思います。証人は、いつだれから、どういう理由でそういうマスコミを一切シャットアウトしたかを説明をされたと思いますが、どのような説明をされましたか。
○竹下証人　私が媒酌をいたしましたが、その披露宴にいわゆる報道関係の方がシャットアウトされておるとかいうことについてのお話は聞いた覚えがございません。
○楢崎委員　ちょっと聞いた覚えが、何ですか。（竹下証人「ございません」と呼ぶ）ああ、ない。じゃ、そんな異様な結婚式を、何でシャットアウトすると、普通だとどうしてなんだと聞くのが私は常識であろうと思いますけれども、私は、そこに出席しておる人が、白神氏などの暴力関係者が多数出ておったんじゃないですか。だから、シャットアウトしたんじゃないですか。つまり、その新郎は、これは明らかに白神組の組員であります。
　せんだって宮澤総理は、政治家と暴力団のいわゆるつき合いについて、これは厳に慎むべきである。じゃ、そのつき合いとは何か。それは暴力団関係の冠婚葬祭等に出席することだ、そう答弁なさいました。しかし、証人はそういう冠婚葬祭に出席するどころか、暴力団の方と女優さんの結婚式の仲人をされておるわけであります。
　次に、時間がありませんから、いわゆる杯の問題に移ります。
　証人が白神英雄組長と兄弟杯をしたという事実は、私もその立会人の一人から証言を得て、昨年十一月三十日及び一昨日の二月十五日、当予算委員会で明らかにしておりますし、週刊文春二月十八日号も、立会人の一人である笠原幸男氏がインタビューに応じてその事実を証言しております。つまり、杯の立会人三人は健在であると私は昨年十一月三十日、当委員会で述べておりますけれども、その三人のうちの一人が笠原幸男氏であることは間違いありません。そして、もう一人の立会人がＵ・Iという方です。そして、私がコンタクトしておるのがもう一人の、三人目の立会人であります。
　つまり、その杯、杯も映画に出てくるような大仰なものやなかったでしょう。まあ、簡単なやり合いというんでしょう。さらに、その杯の席には、それが、いわゆる杯が終わって数人の芸者さんが呼ばれております。そのうちの一人もその杯の事実を証言しております。本日発売のアサヒ芸能では、また別の方が杯の事実を証言をしております。
　その立会人の一人であります笠原氏は文春インタビューで、竹下氏には私とIとがともに、Ｕ・Iですね、Ｕ・Iとがともに白神組員であることをはっきりあなたに言っていると重言されておる。私がコンタクトした立会人もそのことを証言しておりますし、そして確かな筋からここに手紙が来ておる。私が昨年十一月三十日、質問をした明くる日、江別から来ておる。
　この内容を私は全部裏をとりました。そして、私はおととい委員会で明らかにしておりますが、例えば湯川病院に、大阪の湯川病院に白神さんが入院されておった、六十一年に。それも私は裏をとりました。それから、あの「極道の妻たち」というものを書いた家田荘子さんのこともこの手紙に書いてある。私も裏をとりました。そうしたら、家田荘子さんはやはり白神氏のところに何日間か泊まっているんですね。そして、白神さんのあねさんという人からの紹介で石井進さんのあねさんという人にも会って、取材をされて、あの「極道の妻」というものをつくられておることもはっきりいたしております。
　それで、私はここで、杯の場所をはっきりしておきましょう。日本橋浜町、昔は葭町と言っておった、そこの二丁目三十九。竹下証人は聞かれておりませんから今から申し上げるわけです。明治座の真裏に今もあります。名前は御半から今は花生と変わっておりまして、そして娘さんが、もうそのときのおかみさんは年とって、娘さんが六十歳ぐらいですが、今経営されておりますけれども。
　ここに白神氏が八紘会のときの写真、それからサイパンで亡くなられる数日前の写真があります。委員長、これをちょっとお見せしたいと思います。
○粕谷委員長　はい、許可します。
○楢崎委員　証人は、それは白神さんですが、覚えがありませんか。
○竹下証人　覚えがございません。
○楢崎委員　ああ、そうですか。もうすぐ終わります。
　いずれにしましても、私は、どうしてもそのことを否定されるなら、私はおととい委員長にお願いして、理事会に、その杯の立会人の一人であった笠原幸男という人を理事会に呼んでください、そしてその黒白をつけるべきだと。というのは、やはり証人の偽証問題に関係するからです。もし、あなたがどうしても今まで私が言ったことを否定なさるたら、堂々とその理事会に一緒に出て、その笠原さんと対決されたらどうでしょうか。そうしたら、すべて物事がはっきりする。
　もしそれを避けられるたら、それは私は潔白をあなたが証明する自信がないんじゃないか。そうすると、議院証言法の第六条の偽証ということになる、このように思うわけです。それで、皆さんもおっしゃいましたけれども……
○粕谷委員長　楢崎委員に申し上げます。時間が二分経過いたしました。
○楢崎委員　結論を申し上げます。
　もう三回も証人として呼ばれている。これは異例なこと、皆さんおっしゃっている。証人はそのことだけでも国会法第十五章の二、いわゆる政治倫理綱領に違反しておるということだけをはっきり申し上げておきます。
○粕谷委員長　これにて仙谷君、楢崎君の発言は終了いたしました。
　次に、矢追秀彦君。
○矢追委員　竹下証人にお伺いをいたします。
　十月五日の証人及びまた金丸前代議士等の動きにつきまして、先般の証人喚問の委員会の記録をつぶさに精査をいたしましたが、どうも腑に落ちない点、まだ明確になっていない面がたくさんございます。本日も、先ほど仙谷委員からもお話もございましたが、私も改めてお伺いをしたいと思います。
　まず第一は、十月五日のお昼、金丸前代議士と証人は、証人の事務所でお会いになった事実はございますか。たしか、記憶にございませんとおっしゃっておりますが、今はいかがですか。
○竹下証人　十月五日昼、四十分間という質問がいつかございまして、その事実はございませんと申しましたが、今なおそれと同じお答えをするわけでございます。
○矢追委員　保岡代議士に対する電話については、私はお認めになったように思います。といいますのは、先ほどお示しになりました朝日新聞の、同じ朝日新聞の違ったページに、この田中邸訪問の後の状況が書いてありまして、お読みになったかと思いますが、要するに保岡代議士から、もう来ない、こういう電話があったので、今来たのはにせものではないか、こういうとぼけて、田中直紀、当時は代議士でございましたが、そういうコメントをしたことが朝日新聞に出ております。
　したがいまして、この保岡代議士を通じて行かないということは、その当時は、時間的にはわかりませんけれども決意をされておった。まだ行く気はなかった、こう私は判断をしたいわけでございます。
　そこで、次に、先ほどの夕方の問題です。
　東京プリンスにおきましての午後六時からは、田原前法務大臣の励ます会に出席をされ、その後、次の経団連の会合は一時間延期をされ、その間に渡邉廣康氏とお会いになっている。これが、先ほども出ておりましたが、お二人なのか、そこに金丸信さんあるいは小沢一郎さん等がいらっしゃったのかどうか、また青木伊平秘書、また中尾宏代議士、この辺が定かでございません。
　渡邉調書によりますと、九時から明くる日の午前二時までホテルにいたということになっておって、それについては証人は、これは違うということをおっしゃって、七時からとおっしゃっていますね。
　これはこれでいいといたしまして、その間は二人だけの会合なのか。午前中の小沢一郎代議士の証言によりましてもその辺は定かではございませんので、改めて記憶をたどっていただきまして、そのときは二人だけで会って、後に、その渡邉調書のように、九時以降またお集まりになったのではないかと思いますが、その点はいかがですか。まず、この七時から八時まで、八時ぐらいまでの間です。
○竹下証人　十月五日のたしか、正確な時間ではございませんが、七時から一時間程度お会いをして、私の記憶では、渡邉社長さんと金丸先生と小沢先生と、それから私の秘書でありました青木伊平氏とおったというふうに覚えております。
　で、ただ当日は、何分私も決起集会をやりまして、決意表明したわけでございますが、大体非常に自分を抑える方でございますけれども、いささか興奮しておりまして、大演説を下のパーティーでもやっておりました。これはまあお互い政治家なら理解していただける環境でありますが、したがって、そういうような延長線の中で参りました。
から、まずはそんなような話をしておったんじゃないかというふうに思います、私自身。
　そうして、いわゆるこの田中先生のところへごあいさつに行かれませんかという問題について、小沢さんは出入りしておられ、出たり入ったりしておられたでございましょうし、金丸先生の証言を読んでみますと、ウイスキーも余計飲んでおったというような話でございますので、その話そのものは、いわば関心を持って聞いておったのは私一人であったかなというふうに御説明申し上げるのが適切かなと、今御質問を聞きながら私なりに整理してお答えをしたわけでございます。
　それから後は、これはもう私のところへ、決意表明した日でございますから、たくさんのマスコミが自宅へ来ておりまして、それらの記憶、日誌等を見ておりますと、ずっと自宅に夜遅くまで皆さんもいらっしゃった。私もあるいは多少大きなことも言っておったのかな、こういうふうに思われます。
○矢追委員　その点が非常に私も疑問が残るところです。
　ということは、それ以降証人は経団連の会合に出られて、それから自宅に帰られて、そのままずっとおられた。そして午前、まあ三時ごろが正確だと思うのですが、一時か二時に長谷川参議院議員から電話があって、で、田中邸へ行く、こういうことですね。
　ということは、その渡邉調書は九時から二時と言っていますから、この辺は言い間違いもあるかもわかりませんが、少なくも午前二時に長谷川参議院議員と連絡がとれて、三時に長谷川さんが東京プリンスヘ来られたことは、これは間違いないと思うのですね。そこからお宅へ電話が行っている。こういうことですから、この間、要するに七時から八時に証人が帰られた、会合終わって。それから後ずっと夜中までどうだったのか。渡邉社長一人が頑張っていたのか。この辺がどうも食い違っているわけです。要するに、渡邉調書では二時まで全部おられたと。
　ということは、これは私の想像ですからわかりませんが、一たんは自宅へ帰られたけれども、証人はまた、マスコミを煙に巻いてそうして出てこられて、また夜遅くまでおられた。というのは、証言でも言われているわけですね、要するに長谷川参議院議員と連絡がとれた時点で三人の方は帰られましたと。こういうことが出ているわけですから、その辺が非常につじつまが合わなくなってくるんです。
　それともう一つは、証人がその渡邉廣康社長から田中邸に行ってほしいと言われた、そのころはまだ行く決意をされていなかったはずですね。即答は避けたということを証言されておりますから、まだそのときは行かれる気持ちにはなっておられないのではなかったか。となると、実は渡邉調書にいろいろドラマチックに出ているわけですね。要するに、証人が弱気になった、金丸さんが涙を流して説得をした、こういうふうなことが渡邉調書には出ているわけですから、その辺が非常に、この七時から八時までの間でそういうドラマチックなことが行われたのか。
　私は、証人の証言からいいますと、このときはまだ決意をされていたい、帰られた、後でまた来られてそういうことになったのではないか、まあこう推測です、これは。そうしないと、この渡邉調書とあなたのおっしゃっていることは合わなくなってくる。この辺はいかがですか。
○竹下証人　あるいは今私は、その渡邉調書というのを入手して精読したわけではございませんが、今のその先生のお話からいたしますと、渡邉さんの調書は別といたしまして、いわば私が自宅へ帰りまして、たくさんのマスコミの方が来ていらっしゃいました。それから、応援者の方も来ていらっしゃいました。それから、今は少し大きいうちへ留守番に行っておりますが、小さいうちでございまして、とてもその新聞社をまいてどっかへ行くというような環境ではございませんし、当時の新聞記者の方のメモなどをやってみますと、私がずっと自宅におって、あるいは少々将来の抱負なんかを語っておったではないかというふうに思います。
　それから、次の問題は、私は行くことは初めから決意しておったわけです、いつの日か必ず。可能なことならば決意表明前と。しかし、それは中曽根先生の前に行くというのがいかがかという気持ちがございましたので、そのとき、じゃ何月何日に参りますということは申さなかったことは事実でございますが、長谷川信先生から、私がこの門前でお待ちしておりますので行くのが人の道じゃないですか、まああしたにしましょう、中曽根先生よりも一時間前になってもいいんじゃないですかと、こういうことでございましたので、では朝行こうというふうに決断をしたということが事実でございます。
　いつか必ずごあいさつしなければならないというのは、多くの同志の諸君がそういう考えでありましたし、私もお仕えした人でございますから、やはり決意表明前に行きたい気持ちが十分にあったわけでございます。
　それから、田中直紀前代議士等のコメントの話は知っておりますが、これは私が論評をすべきことじゃないというふうに思います。
○矢追委員　今の証人の証言を聞いておりますと、余りにもこう、簡単といいますかあっさりし過ぎておりまして、また私は疑わざるを得ないわけです。
　といいますのは、渡邉調書、まだ読んでいたいとおっしゃっておりますけれども、今さっき私が申し上げたように、面会はまた拒否される、「ぶざまだ。どうせダメなんだ。総理になれっこない。」金丸氏が「「田中のオヤジから反逆者だと言われながら手弁当で経世会を作った。竹下を総理にするためだ。何をいまさら弱気になっているんだ」と激励。小沢氏は何も言わず、ただウロウロする状況だった。」こういうことが出ているわけですね。じゃ、これは全然、間違いといいますか、になってしまいますね、さっきの話だと。
　私は、まああなたが来られたか来られたいかは別といたしまして、関係者はずっとそのまま残っておられた、少なくとも渡邉社長が午前三時までおられたことは間違いないわけですから。そこで三人は、長谷川前参議院議員と連絡がとれた時点で三人は帰られたというのが調書にあるわけですね。非常に、あなたはずっと自宅におったとおっしゃいますけれども、ここが食い違うわけですよ。
　もう一つの、これはずっとおっしゃっておりませんけれども、こういうやりとりがあったということ。あなたは田中邸へ行くように渡邉社長から丁重に言われた、それはそういう皇民党事件の印象を受けた、こういうこともおっしゃっておりますけれども、そんな私は生易しいというか、甘いものではなかった。やはりこのときは相当、もちろん自信はおありになったと思いますが、総裁選は、中曽根路線を継承する、あるいはまた平和研の問題もある、また経世会は多数を持っている、いろんなことで自信はおありになったかとは思いますが、やはり片方によって、こういう皇民党のいわゆる街宣活動によって相当の影響を受けたことは事実です。そうでなかったらあんなたくさんの代議士の方が一生懸命あなたのために行くわけないわけで、それは後でわかった、あなたが知った知らぬは別として。ということは、やはり相当この総裁選、特に大変な状況であったかと思うのですよ。
　その中で、こういうときに、しかも渡邉社長は、ただここだけの問題ではなくて、竹下内閣成立は私が一番功労者だ、あのときの証人の困った顔、皆さんのことを考えたらこれは何かやらなければいかぬと思ったと言っておるわけでしょう。
　こういうことを考えますと、やはり私は、今証人が言われたようなすっとした日程で、長谷川参議院議員から電話があって、はいわかった、行こう。もちろん行くことを決めておられたにせよ、どうもつじつまが合わなくなってくる。そこにあなたの証言の中に事実と違う点があるのではないか、こう疑わざるを得ないわけなんですが、その
点いかがですか、重ねて聞きますけれども。
○竹下証人　いわゆる渡邉証言というものを前提として、これを正しいものとして私の証言とが異なっておる、だから疑惑はますます深くなる、この立論は、私は最近つくづくと思うのでございますが、やはりその辺は公正な判断をしていただきたいものだなと思います。しかし、渡邉さんは今裁判を受けておられる身でございますので、私が勝手に自分で評論する立場はとるべきでないというふうに思っております。
　しかし、私自身はいかに平素おとなしい——まあおとなしいは取り消します。自制心が自分でも強いと思っておりますが、しかし、立候補表明をした当日でございまして、その前、同僚のパーティーでまた大演説をした後でございますので、私自身がまさに自身をなくして弱気になってしまうというのは、お互い選挙を体験しておる者としての常識からいえば、理解していただけるんじゃないか、そういうことにはならぬというふうに理解していただけるものではなかろうか、このようにお願いをしたいというふうに思います。
○矢追委員　重ねてもう一つ申し上げますが、私は、渡邉調書が真実を言う立場で証人の言い分というのが疑惑が深まるということに対して今おっしゃいましたが、いろんな時間とか細かいことは、それは人間ですから間違うことはあると思いますが、雰囲気といいますか、そういったものは幾らどういう方であっても、しかも渡邉社長というのはそれなりの方ですから、相当の、なかなかの才覚のある人だと思います。ある面では相当ダーティーな人でもあると思いますけれども、あれだけのことをしてきた、相当しっかりした人だと思うのですよね。だから、そううそばっかり言うわけじゃない。
　しかも、六月二十日の渡邉調書では、今も申し上げたようにこう言っているんですよ。十月五日から六日にかけて竹下先生の困り切った様子や、金丸先生の説得の態度や、小沢先生のろうばいぶりを見ると、皇民党問題を解決しなければ成立、これは竹下内閣成立てす、あり得ない雰囲気だった、こう言っているわけですよね。
　だから相当、今確かに大演説をぶった後で意気揚々としておったとおっしゃいますけれども、また反面、一応二日に皇民党は街宣活動をやめた。しかしそれは田中邸訪問という条件があった。それを証人は行かなかった。再び怒ってまたやるぞと、やはりそれにはおびえられたんじゃないでしょうか。
　そこで、こういういろいろなやりとり等があって最終的に長谷川参議院議員が入り口で会う、こういうことで六日の朝の八時に証人は田中邸を訪問される。こういうことにならないと、ちょっとおかしいと思うんです。完全に渡邉調書がひっくり返ってしまうんですよね、証人のことを信ずると。
　だからやはり、仮に少しは違うことがあっても、この雰囲気といいますか、こういうものは相当、渡邉社長、あるいは金丸前代議士、あるいは小沢一郎代議士、また青木秘書、また中尾宏さん、こういったところにはかなりあったんじゃないか、もちろんそれを証人は随分感じておられた、こう私は思わざるを得ない。その点重ねて聞きますが、いかがですか。
○竹下証人　多くの同僚の皆さん方が、私からいえば善意の第三者として御心配をしていただいたことについては、当時も今も感謝をいたしております。
　ただ、渡邉さんは今、裁判そのものの身でございますので、その調書と裁判との関係がどのようになっていくかは私にはわかりませんけれども、軽々私が感想を述べることは差し控えるべきだというふうに思いますが、しかし私自身、これは矢追先生わかっていただけるんじゃないかと思います。お互い政治家が、千万といえども我行かんというような演説をした後、急にしょぼっとなって、もうなれないというようなことには、私は現実問題としてそんなことはないではなかろうか、このように思います。矢追先生も長い国会議員です。私も長うございますが、まあその辺は一番御理解いただける立場にあるんじゃないか、このような感じすらいたすわけであります。
○矢追委員　しかし、人間というのはいろいろありますので、私は証人は相当の、これだけの、三回の証人喚問を受けられて、「おしん竹下」とよく言われましたけれども、本当にそういった点では私は大したものだと思いますし、そういう人ですから、片方においてそういう不安を持っていても私は堂々たる演説をやられる方ではないかと思うわけでございますが、もう時間も余りありませんので、金屏風事件でございますが、証人は先ほど来もおっしゃっておりましたが、事実は明らかにできなかった、こうおっしゃいますが、簡単に詰めて聞きますが、一つは青木伊平秘書とそれから伊坂氏との例の松山という料亭での会談、これは四名出席していますね。福本、それから桜井という両氏が。そのときの青木ノート、大学ノートと言われるもの、これはきのうも、証人、公判で出ておりますけれども、この中にびっしりといろんな資料があった。
　私は、証人が大蔵大臣でございましたから、当時の平和相銀の内紛、あるいは大蔵省の決算承認銀行になっていたこと、さらにもう一つは佐藤茂氏が株を譲渡されたこと、この辺は知り得る立場にあった。しかも、秘書である青木伊平氏が、大蔵大臣という政府の閣僚の秘書としては、私は、越権行為としていろんな資料を持ってしまっておったのではないか。これはちょっとまずいのではないか。それを伊坂氏にある程度示すようなことをして、そして伊坂氏は信用して、そして自主再建の方で何とか頼む、そこにお金が流れた、流れないという問題が出てくるわけです。
　もう一つは、佐藤茂氏と、もう時間がありませんから、証人はかなり佐藤茂氏はよく前から御存じですね。しかも、佐藤茂氏というのはどういう人かといいますと、これが実は佐川急便と絡むわけでございまして、この佐藤茂氏が例の岩間カントリーを石井会長、庄司社長に紹介をして、渡邉社長の方から債務保証を取りつけて五億五千万の融資をもらって、そしてあれを購入する。こういうことで、片方における佐川急便との接点もある。相当なこれも人物だと思いますが、この人が株を買った。この買い方にもいろいろ問題がある。
　最終的には住友と合併になった。これも大蔵大臣のときでございますから、そこに何か青木伊平氏を介して、伊坂氏はだまされたと怒る。しかし大蔵省としては合併の方を進めた。そこの上に大臣がおられたんですから、何にも知らないというわけにはいかない。三億円の問題はこれは別です。あなたは恐らく否定されるでしょう。これはメモだけですから、これはわからないといえばわからないかもわかりません。しかし、この合併問題といろんな問題については相当知り得る立場にあったし、しかも当時の銀行局長や事務次官等がいろんな会談とか接触をしていることもわかっておりますし、そういった点では、これは全然その事実を明らかにすることはできませんでしたと、こう言い切るのは私はちょっとまずいんじゃないか、こう思う次第でございます。
　こういった問題もございます。また馬毛島の問題等ある。また、あなたはリクルートにも関与された。したがってここで、あなたは今議員をやめたならば自民党の総裁選に皇民党、右翼が絡んだことを裏づけるからだめだ、こうおっしゃいますけれども、私はそうではなくて逆に、国会の権威を高め、今政治改革が問われているこのときに、私は、証人が潔く結果責任をとって辞職されることを強く勧告をして、私の質問を終わります。
　答弁、簡単にお願いします。
○竹下証人　矢追さんの私に対するこの勧告、御要請、それはそれなりに私としては矢追さんの考え方として受けとめました。しかし、私自身は、いわば自由民主党総裁選挙に当たって、一政治結社そしてそれに対する暴力団、これが関与して政権が誕生したということはないという事実を、あらゆる機会を通じて、国内はもちろんのこと世界
に対しても明らかにしていくことで自分の責任をとろうという考え方でございます。
　また、青木氏が大学ノートを持っておったというのは、彼はいろいろな処理に対してはいつも大学ノートを持っておりました、それはかなりきちょうめんな人材でございましたので。いわゆる職務上大蔵大臣として知り得た秘密を、いわば公設秘書でもない青木氏に私がこれを知らしめるというようなことはございません。
　それから、今先生からもお話がありました、決算承認銀行という話がございましたが、そういう言ってみれば検査対象になっておるところに何かそれ以前に便宜を図ろうということは、これは常識で考えてもあり得ないことではなかろうか。
　少しお答えが長くなりましたことをおわびを申し上げます。
○粕谷委員長　これにて矢追君の発言は終了いたしました。
　次に、正森成二君。
○正森委員　あなたは昨年十二月七日の参議院予算委員会の証言で、一九八七年十月五日のプリンスホテルでの会合について、渡邉さんが「非常に丁寧なお話で」「その中に街頭演説中止の条件ではないかという印象を持ったことも既に証言申し上げましたように事実でございます。」これは参議院の方で認めています。衆議院でまず私に対してそういう意味のことを認められました。
　その後で、葛藤があったと証言したことについて説明を行われて、字引を引用した上で、「行くべきだ、行かなきゃならない、それをどういう日程に設定するかというまず第一義的なものにそれが条件ととられる誤解を生じやしないかなという付随したものが私の葛藤という言葉になったとここう証言しておられます。
　私も念のために広辞苑を引いてみましたら、「心の中に、それぞれ違った方向あるいは相反する方向の力があって、その選択に迷う状態」「もつれ」というようになっています。
　すなわち、葛藤があったということをあなたが衆議院で証言され、参議院でも、適切ではなかったという表現もありましたが、それを一応維持されて説明までしているということは、右翼の街頭宣伝中止の条件であるということを渡邉の丁寧な話の中で知ったからこそ葛藤が生じたんじゃないんですか。そうでなきゃ葛藤なんか生じるわけがないんじゃないですか。
○竹下証人　葛藤ということについての正森先生の「選択に迷う」ということは、あるいはその方が正しいのかなと、今聞きながらそう思いました。が、それは別といたしまして、非常に丁寧なお話でございますから、何か、そういうことが何かの条件というようなことにとられることは、何といいますか、嫌だなとでも申しましょうか、そういう気持ちがあったという意味のことは、やはりこれは重ねてお認めすべきであるというふうに思います。
○正森委員　今御証言があったのですが、そういうぐあいに受けとめられると嫌だなという気持ちがあった、それでそういう葛藤という言葉に出たんだということですが、そうだとすると、渡邉氏と、今までの証言によりますと、主にお話をされたのはあなたである。小沢さんも金丸さんも別のいろいろなことがございましたのでね。
　そうだとするとそのお話の中に、あなたは参議院で「丁寧な丁寧なお話の中でそんな印象を受けた」とか繰り返し言っておられて、初めのうちは「丁寧な言葉」というふうに言っておられたんですが、その後、「丁寧な丁寧なお話」でと、こうなっているんです。
　だから、その「丁寧な丁寧なお話」というのは、なぜ田中邸訪問があす必要なのかということを渡邉氏なりにあなたに御理解いただくようにお話をするということ以外に「丁寧なお話」の内容はあり得ないんですね。
　もちろんあなたは気分が高揚しておりましたから、千万人といえども我行かんとか、そういう演説をしてきたんだという話もそれはなさったでしょう。しかし、肝心の演説でも一時間なさったわけじゃないんですからね。その報告が一時間かかるわけがないんで、大部分は、なぜ行かなきゃならないかということだったんじゃないんですか。
○竹下証人　丁寧な丁寧な言葉を丁寧な丁寧な話と申しましたが、大体私の答弁等は時に丁寧過ぎる点もございますのでその点は御容赦いただくといたしまして、私自身は、本当に丁寧なお話であればあっただけに、何か、それが何かの条件ではないかという印象を抱いたということはこれは事実でございます。これ以上なかなか、正森先生のような適切な言葉が浮かんでまいりません。
○正森委員　ずばり言いますと、十月五日のあなたには葛藤が二つあったんじゃないんですか。一つは、田中邸に行かねばならない、これはもう決まっているんですね、しかし街宣活動中止の条件と外部にとられる、あるいは知られては困るという懸念、葛藤。もう一つは、田中家から門前払いを受けて総裁候補としてのあなたのメンツがなくなりはしないかという懸念、葛藤。だからこそ、本当の最後の決断をしたのは、参議院の証言でも、長谷川さんから翌日の午前二時に連絡があった、そのときに決断した。
　つまり、長谷川氏が行けば、田中氏側ともいいから、門前で持ち受けておって、あなたがたとえ三十秒でもお話をすれば、それを取り次いで田中家に通じるという格好がとれるし、また事実そうなりましたから、報道陣に、門前払いを受けるというそういう懸念がなくなるということで、あなたの葛藤や懸念というのは二つあって、初めの方の葛藤は行かにゃしょうがないなということで割り切ったが、後の方のことが午前二時についたので、いよいよ決断した。これがあなたの、別にあなたに成りかわったわけじゃないですけれども、お気持ちじゃないですか。
○竹下証人　今のお話でございますが、要するに、六日、中曽根当時総裁よりも前の時間に行こうと決断したのは、まさに長谷川信先生のお電話があったからでございます。私は実は割に前後を気にします。だから、少なくとも現総裁が前だなという感じを持っておったわけでございますので、その点はまさに長谷川さんのお電話でお話をした。しかしそのとき、門前払い食ったらぶざまだなというようなものは、今正森先生おっしゃった三つ目の葛藤というのはちょっと私も今指摘されてみて、いや、しかしそれはなかったな。それで、読唇術というのは、御存じのようにそれでもって私がどういうことをあのときに言っておるかということもその後解明してみましたが、やはりそうかと、お会いできないならばよろしくお伝えをしてくれ、こういうことを申しておりまして、時間も四十五秒だそうでございます。