Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉川春子君　押し問答するほど時間的な余裕がないんですけれども、今の答弁聞いていても、非常にはっきりするのは、私たちがいろいろ資料を要求してもなかなか出していらっしゃらないわけですよね。最初に御答弁になった昭和百十年の数値にしても、もう再々要求してようやく出できた数字なんですよね。私は、今度のこの共済年金の制度の改革によって国民がどれぐらい負担が強いられるか、自分の年金の受取額が具体的にどうなるかということをもっと積極的に政府としては宣伝なさるべきだというふうに思うんですよね。少なくとも国会で、委員会で質問しようとして要求する資料を、もうコンピューターにかければ簡単に出るものをなかなか出してこないというような態度では、やはりこれは国民に対してこの制度が変わってどうなるかということを知らせようとするものにストップをかけることにもなると思うんですね。だから、もう少し誠意を持って資料を提出なさることと、それから国民に対して、制度が変わると一体どうなるのかということを積極的に正しく宣伝なさるべきじゃないかと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　私立学校共済組合に限らしていただきますと、私立学校共済組合で広報誌を出しておりますので、そういう点、そういう中に今度の改正につきましてよく御理解をいただくような資料を出していきたいというふうに考えているわけでございます。
○吉川春子君　まあ、そういうところに出していくことはもちろん必要なことですけれども、国会で審議をするときにもう少し積極的に資料をお出しになるべきだと思いますよ。そういう何か、何もかも隠していて出さないというと、やっぱり知られると困るようなことが隠されているのかなというふうに逆に国民は判断するわけだし、そういう面もあるんですけれども、しかし、知られて不利になることがあっても、やはりこれは出される
べきだと、そのことは強く要求しておきたいと思うんです。
　それで、次にちょっと違う質問を一つ残りの時間でしたいんですけれども、運営審議会委員の問題なんですけれども、私学共済の運営が民主的に行われるために法の十二条があるわけですけれども、委員の構成が法の趣旨に沿っていない、労働組合の代表を排除しているということは、衆議院で我が党の藤木議員が質問しているんですけれども、私はちょっともう一点伺いたいんですけれども、女性の委員がこの中に加わっていないというのは何か理由があるんですか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　この運営審議会の委員をお願いするに当たりましては、私どもといたしましては私学関係団体から御推薦をいただいているということでございまして、具体的には全私学連合会からいただいておりまして、そこからいただいた推薦に基づきまして今言いました委員の任命を行っているということでございます。ここの委員の推薦に当たりまして私どもお願いしておりますのは、学校法人の役員だけではなく、学長及び教職員を含むいわば学校自体が加盟員となる団体によって構成されているから、そういうものを反映するように委員の推薦をしていただきたいということでございまして、そういう結果で今申しましたような女性の委員が入っていないということに相なっておるわけでございます。
○吉川春子君　労働組合の代表を入れないということについては、衆議院の答弁では、こういう人がそういう人の意見も代弁しているんだというふうに具体的に名前を挙げて答えていらっしゃるわけですが、そのお答えは納得できるものではないんですが答えていらっしゃる。
　それで、女性の立場から女性の声を反映するような方はその中にいるんですかね、そういう資格のある人は。例えば長期、短期それぞれの共済の問題についても、出産とか遺族年金とかいろいろ女性にとって切実な問題もあり、女性の年金権なんという言葉も大分言われている今日なんですけれども、そういう立場で女性の利益、利害関係というのは私学共済にとっても非常に深いんですけれども、そういう声を代弁されている方がいないんですか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　こちらにお入りいただいている方は、特に女性であるとか男性であるとかいうことで意見をいただいているということではないわけでございまして、そういうこととして御理解をいただきたいと思います。
○吉川春子君　女性が一人も入っていないということについて大臣、いかがですか。お考えを聞かしてください。
○国務大臣（松永光君）　先ほど審議官がお答えいたしましたように、私どもの方では私学団体の方からの推薦をいただいてそれに基づいて任命すると、こういうことになっておりますので、あれを推薦しろというわけにはまいりません。私学団体の自主的な推薦をいただいておるわけなんでありまして、たまたま推薦の中に女性が入ってないということでございましょう。女性が入ってくれば喜んで任命するつもりでございます。
○吉川春子君　この運営審議会の人選の問題について、十二条ですかね、法の趣旨に沿っていないと思うんですよね。そういう意味で、女性の代表が一人も入ってなくていいというふうにはお考えになっているわけじゃないと思うんですけれども、女性の代表もぜひこの審議会の委員に加われるように、任命なさる権限は大臣にあるわけですから、ぜひ御努力いただきたい、その組合の代表を入れるということとあわせて、そういうことについてもぜひやっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　組合の代表を入れるかということにつきましては、これは先ほど先生からお話のございました衆議院におきましてもいろいろ御議論があったところでございまして、私どもといたしましては、そういういわゆる労働組合の代表を入れるよりも、ここに従来からやっておりますやり方をやる方が私学共済組合のこれまでの沿革にかんがみても非常にいいことではないかというふうに考えておるわけでございます。
　それから女性の問題につきましても、私ども私学共済組合の審議会につきましては、先ほど大臣が御答弁申しましたように、私学団体から御推薦をいただいておりますので、そういう意味では本日の御議論もいろいろ、きょうは理事長さんもいらっしゃるし、そういうお話が聞こえていくんではないかというふうに考えておる次第でございます。
○吉川春子君　時間がもう迫ってまいりましたので、これ以上いろいろ質問できないんですけれども、女性を入れれば女性の声が代弁できるとも言えないかもしれませんけれども、一人も入ってないということは全くこれは不正常な状態で、文部省は家庭科の男女共修の問題などについても差別撤廃条約との整合性を考えて検討に入られていると思いますので、ぜひその運営審議会の民主的なメンバーの構成という点で、働く人たちの声、そして弱い立場にある婦人の声、そういう声が十分反映できるような構成にしていただきたいと思いますが、その点最後に一言大臣からお考えを伺って終わりたいと思うんです。
○国務大臣（松永光君）　先ほども申し上げましたように、私学関係団体の推薦に基づいて任命するということになっております。きょうは私学共済の関係者もおいでになっておりますので、今の御議論というものが私学団体の方にも伝わるでしょう。そして幸いにして女性が推薦されてくれば本当に喜んで任命するつもりでございます。
○関嘉彦君　民社党は、立党以来福祉国家の建設ということを綱領の中にも書いてありますし、その推進に努力してきたわけでございます。福祉国家の基礎をなすものは社会保障制度だろう、ソーシャルセキュリティー、お互いに共同して力を合わせて連帯して生活の安定を保障していく、日本じゃ社会保障と訳されておりますから私もその言葉を使いますけれども、みんなで連帯共同して生活の安定を保障していく、これがもとになっていると思います。その社会保障制度の中でも重要な柱になっているのは、一つは健康を保障する制度、もう一つはだれでも免れることのできない老齢になって所得が減少する、あるいは無になる、それに伴う生活の不安を解消していく、その意味の年金制度、この二つだろうと思います。日本でも年金制度今まで徐々に確立されてまいりましたけれども、それが非常にばらばらであった。それが今回一元化の第一歩を踏み出したという点で、民社党としては基本的には今度の改正に賛成でございますけれども、まだやっぱり問題点がないわけではございません。その問題点も根本にさかのぼって考えますと、例えば老後に備えるために個人で貯蓄して備える部分と、それから集団的に、コレクティブに共同して備える社会保険の部分と、この比率をどうしていくかというふうな問題も議論の立て方をすればいろいろ出てくると思いますし、また社会保険の中でも国民すべて最小の必要度を満たす、ナショナルミニマムといいますかシビルミニマム、それを保障する部分と、それから従来の報酬が激減しないように報酬を保障していく部分、個人的な構成の問題だろうと思いますけれども、その二つの部分、それもどういうふうな組み合わせでやっていくか、あるいはその財源をどういうふうにしてやっていくか、こういうふうな問題も議論すれば幾らでも議論の余地はあるんですけれども、きょうはそういった問題には入りませんで、提案になっております共済年金の改正の問題だけに限りますが、これも四つの共済共通の問題が随分たくさんあるわけでございます。しかし、これは既にほかの委員会で我が党の代表が質問しているはずですのでそれは省略いたしまして、ここでは専ら私学の共済年金、それに問題を限りたいと思います。しかし、この問題も既に今生で同僚議員がほとんど質問されまして、新しい問題というのはないんですけれども、同僚議員が時間の制約上、もう少し突っ込んで聞きたかった面もあったんじゃないかと思いますけれども、時間の制約で十分議論されなかった問題があ
ると思いますので、その問題をできるだけ重複を避けて質問していきたいというふうに考えております。
　主として質問したいと思いますのは、職域年金、いわゆる三階建ての三階に当たる部分ですけれども、これは先ほど既に同僚議員が質問されたことでございますけれども、私の質問の前提になりますので、私学共済において職域年金を設けられた理由、それから、この職域年金の加入期間二十五年未満の場合その支給を二分の一にするその根拠、その問題、もう一度改めてお答え願いたいと思います。
○政府委員（五十嵐耕一君）　今回の改正におきまして、四つの共済年金、共通の措置としてでございますが、厚生年金相当部分を加えまして職域年金の相当部分の設計を行っているところでございますが、これは共済年金が公的年金としての性格のほかに職域年金としての性格も有しているということによるものでございます。それで、私学共済の職域年金相当部分につきましては、基本的には私どもの私学共済の立て方といいますのは、国家公務員共済に準ずるというようなことを建前としておりまして、国家公務員におきましてもいろいろな御検討の上で職域年金の報酬比例相当部分の二〇％に相当するものをお乗せになったということでございますが、私どもにつきましても、こういう民間企業におきます企業年金の支給状況でございますとか、私立学校におきましてはいろいろな対象があるわけでございまして、そういうものの組合員の費用負担の限度等も考慮いたしまして、今申しました厚生年金相当部分の二〇％というものを設計したものでございまして、これは全体、基礎年金も含めますと約八％ぐらいの水準になるであろうということでございます。
　それから、お尋ねの第二点でございますが、職域年金についての加入期間が二十五年ということで千分の一・五と、それを〇・七五に二つに、半分にするというようなことをしているわけでございますが、それをなぜそういうことにしたかということでございますが、これにつきましては、今度の私学共済年金の支給の基本的な年限といいますものを、二十五年以上の組合員期間等を要するということに合わせたわけでございます。なお、現行制度におきましては、組合員期間二十年以上ということで、やはり退職年金の給付につきまして計算方法の差異を設けておるところでございます。
○関嘉彦君　職域年金を設けた理由も、それを報酬比例分の二〇％にした理由も、それから二十五年未満のものを二分の一にした理由も、結局これは国家公務員と横並びにする、それだけの理由でございますか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　基本的には、私ども今度の、今度といいますか、基本的には私立学校共済組合をもともと設けた趣旨といいますのは、やはり国家公務員である教員につきましても、地方公務員であります教員につきましても、私立学校であります教員についても同じような年金給付とか、それから短期給付を行うということがやはり私学振興のベースになるであろうということが基本的な点があるという点がございます。
　それから、今私がその二番目の理由として申し上げましたところは、私学につきましてはいろいろな自由な設計をやったらどうかというような御議論もあるわけでございますが、その私学共済の対象としておりますのが、幼稚園から大学までさまざまな規模の学校に勤務する私学教職員を対象とすると、そういうものに最低限のものを保障するということであれば、国家公務員の共済組合員に準ずるというのが一番妥当ではないかということでございます。
○関嘉彦君　私学の場合は、教育基本法第六条でしたか、公立の教員と同じようにその給与を適正にする、必ずしも同じにするとは書いてないんですけれども、適正にすると、それを根拠にしておられるんだろうと思います。
　それから、二十五年未満のものを二分の一にする理由は、衆議院で、多分厚生大臣じゃなかったかと思いますけれども、できるだけ国家公務員長く勤めてもらいたい。そういう長く勤める人により多く報い、早くやめる人は、それだけ罰というわけでもないけれども、減額して支給すると、そういう趣旨の答弁をしておられましたけれども、そういう理由と承ってよろしゅうございますか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　その年金の期間を二十五年というのを資格とするというのは、やはり長くお勤めいただく、長くお勤めいただいた方にはそれだけ余計お報いするということはあるということでございます。
○関嘉彦君　私は、日本の社会ではなるだけひとところに長く勤めるのが美徳であるというふうな考え方がございますけれども、考え方によっては、国家公務員であれ教員であれ、余り年とった人が職場にうようよしていると老害を招くと、私もしばしば学校で言われたことがあるんですけれども、そういう面もあるわけです。もっと職業間の異動を自由にやれるようにしていく。そういう社会にしていくことが社会に活力を与える、そういう考え方もあるわけですね。そうしますと、必ずしも二十五年未満であるから罰則、罰を加えるという意味で半額にするという考え方はちょっと極端ではないか。少なくともその年齢に比例して支給するという考え方をとってもいいんじゃないかと思うんですけれども、これはむしろ哲学の問題だと思いますので、大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　職業の転換がしばしば行われるのが一面においては活力になるかもしれません。しかし、日本の長い歴史の間には、やはり一所懸命という言葉がありますように、一つの場所で頑張ると、努力するというのが美徳とされて今日まで来ている面も実はあります。そのことがある意味では、日本の社会の安定という面でプラスの面も出ているような感じがいたします。
　そこで、それが年金とのかかわりでどうなるかという問題でございますが、国家公務員あるいは地方公務員、そしてそれに準ずる立場にある私立学校の教職員については、ある程度長く専門的な分野で頑張っていただくというのがよいことであろうというふうな考え方は依然としてあるような気がいたします。ただ、国公立と私立との間の大学の先生あたりの異動というのは、ある意味では私学に活力を与える、そして国公立の方にも言うならば新しい風を吹き込むという意味では意味のあることだというふうに私は思います。したがいまして、この問題は大変難しい問題でありますので勉強さしていただきたいというふうに思う次第でございます。
○関嘉彦君　私も確かに難しい問題だとは思うんです。一所懸命に一つところにとどまっているのは、長所もありますけれども同時に停滞を招くという短所もあるわけであって、これをどういうふうにしていくか十分研究していただきたい。特に教員の場合、私学の先生であっても、あるいはほかの会社員にかわる、二十五年に至らない前で十七、八年ぐらいでかわりたいという人もあるかもしれないし、あるいはほかの公務員の人たちが十七、八年で私学の先生になる、私は大いにそういうことはあった方がいいと思うんです。ほかの国家公務員、地方公務員の場合はいざ知らず、私学の場合はもう少し次の機会あたりに検討していただきたいというふうに考えております。
　それに関連してですけれども、私立学校で私学共済に加入していない学校については、先ほど質問がありまして、短期も長期も両方とも加入していないで厚生年金に入っているのが三十校ですか、それから長期のみしか入っていないのが十六で短期のみしか入っていないのが四つ、それ事実間違いございませんか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　長期のみに入っているのが十六校、それから短期のみに入っているのが四校ということで、長期も短期も入っていないといいますものが全体で三十校ということでございます。なお、長期のみでいいますと三十四校あるということでございます。
○関嘉彦君　今までのは厚生年金でやっているわ
けですけれども、今後は全部一律に強制加入するわけですね。それはどういう理由でどういう根拠でなのか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　私立学校共済組合法をつくるときの昭和二十九年でございますが、この私立学校共済組合法自体は全校が強制加入という格好でもともと法律案はできているわけでございます。ただ、この法律ができる前に既に厚生年金あるいは短期で言いますと健康保険に入っていた学校があったと。そういうものにつきましては全部強制加入というのを認めるのはいかがかという御議論がありまして、それにつきましては選択で認めていいではないかということで、その時点の特例としてそういうことにしたということでございます。ですから、それ以降は全部強制加入ということでございます。ですから、昭和二十九年一月一日以降できます学校につきましては全部強制加入というふうに御理解いただければよろしいと思います。
○関嘉彦君　私は法律には全くの素人で、文部大臣と違いまして私は法律の本を読むとすぐ眠たくなるので不眠症のときには睡眠薬のかわりに六法全書をまくらにして寝るような男なんですけれども、この条文を読みましたときに、第十四条ですか、「学校法人等から給与を受けるもの（「以下教職員等」という。）は、組合員とする。」、「組合員とする」で組合員とならなければならないとは書いてなかったものですから選択の余地があるかと思ってたんですけれども、これは強制規定なんですか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　これにつきましては「組合員とする」ということで、これはもう当然全部同じになるということでございます。
　それからもう一つは、組合費を取る強制徴収権というのが私立学校共済組合法に与えられるということでございます。
○関嘉彦君　既に例外的に二十九年以前からのものは厚生年金にとどまるのを認めている学校もあるわけですから、私は私立学校というのはそれぞれ特色を持ってた方がいいんじゃないかと思う。もちろん社会保険ですから強制的に画一的にやるべき部門、これがあることは事実です。しかしそれは基礎年金と報酬比例部分ぐらいは私は画一的にやる必要があると思うんですけれども、その上に乗っかっている職域年金、これは私はそれぞれの私立学校がもっと特色を持ってやる、最近臨教審でも学校の個性化というふうなことが議論されておりますけれども、あるいは教育の個性化ということが議論されておりますけれども、そういう点から見てもう少し私立学校の自由を許した方がいいんじゃないか。お互いに競争する。それの方がいいんじゃないかと思うんですけれども、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　共済制度の基本的に大事なものとしてすそ野が大きいというか、たくさんの人で一つの組織をつくって、そして相互扶助をやっていくということが安定につながることだと思います。任意加入とか自由加入でありますというと、どうしても組織が大きくなりません。そうすると、共済制度そのものの実は基盤が非常に脆弱なものになるということであろうかと思います。そういうことから私立学校の教職員につきましては全員加入をもって原則とする、ただしその法律の施行のときに既に厚生年金とか国民健康保険とかいう組織に入っている学校等があったわけでありまして、それをその学校の関係者の意向を聞かずに強制的に入れてしまうというのはいかがなものかということで選択を認めたと。それは発足のときのそういう特殊事情からそういう特例ができたものだというふうに思うわけであります。やはり私学の関係者の福利、厚生を増進する、しかもそれを安定的にやっていくということを考えれば全員加入の方がはるかに安定するわけでありますから、そういうことではなかろうかというふうに思うわけであります。なお職域年金の部分でございますが、これが各学校で個性的にということになってまいりますというと結果的には大きな大学等の場合にはそういったものができる可能性が強いわけでありますけれども、幼稚園等の場合にはなかなかそれができないということを考えますと、やはり私立学校全体として職域年金をやっていくということの方が妥当であろう、こういうふうに考えるわけであります。なお、この制度のほかに各法人が自主的に私的な年金を構想して実行されるということは実は可能なことだというふうに理解をしておるわけでございます。
○関嘉彦君　私も、一階、二階、基礎年金それから報酬比例部分、これはやはり画一的にやった方がいいと思いますけれども、職域年金の方は自由設計方式と申しますか、各学校に任した方がいいんじゃないかという考え方を持っているので今御質問したわけですが、これは考え方の違いですからそれ以上は質問いたしません。
　次に、これもしばしば同僚議員の方が質問されたことですけれども、禁錮刑及び懲戒免職の場合には職域年金が支給停止するわけですね。これはどういう理由からでございますか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　先生からも御指摘がございましたように、私学共済組合法といいますものは教育基本法の第六条の趣旨に基づいて制定されたものでございまして、そういうことから、私学共済年金は国公立学校の教職員の年金との均衡を保つということで設けられた職域年金という性格を持っておる。このような観点から、組合員が公務員の場合におきます懲戒の事由に相当する事由によりまして懲戒免職を受けたりあるいは刑事罰である禁錮刑を受けた場合には、国家公務員共済組合の規定に準じまして年金額の一定の割合、これは現行は二〇％でございますが、それの給付制限を行うこととしているわけでございます。
　今回の改正案におきましても、従来の基本的な考え方は踏襲することとしておるわけでございますが、新しい共済年金は、ただいま御説明申し上げましたように、公的部分であります厚生年金相当部分と職域年金相当部分とに区分して設計しておりますので、給付制限につきましては職域年金相当部分についてだけ行うということでございます。
○関嘉彦君　職域年金だけが支給停止になるということはよくわかっているんですけれども、しかも国家公務員がそうなっているから私学もそうなったんだというのも説明されたとおりだろうと思いますけれども、私は国家公務員の場合でも年金というのは処罰の対象にすべきものじゃないんじゃないか、処罰すべき面は別な面でやるべきであって、年金にこれを及ぼさず、しかも本人の掛けた部分だけでも払うべきではないかというふうに考えているわけで、横並びというんで私学共済だけはできないというふうにお答えかもしれませんけれども、考え方としてどうですか。
○国務大臣（松永光君）　やはり現行制度でも実はあるわけでありますが、今度審議をお願いしておる制度としては、先ほど先生御指摘のとおり職域年金部分についてのみ制限措置というものが政令の定めるところによってなされるということになっておるわけであります。ただ現行の場合でございますが、制限事由として国共済、国家公務員、地方公務員の場合には禁錮刑に処せられた場合、それから懲戒免職の場合、それから懲戒停職の場合、三つの場合いずれも制限の対象になる。私学共済の場合には禁錮刑に処せられた場合と懲戒による免職の場合で、停職の場合は制限の対象にならない、こういったことになっておるわけであります。なお、農林共済の場合には禁錮刑に処せられた場合にのみ対象になる、こういうふうに多少の差はございます。これは、やはり教育基本法の規定によりまして、私立学校の教職員も国公立の学校の教職員に準ずるような立場で、教職員というものが全体の奉仕者であってそして職務に精励しなければならぬ、こうしたことの規定、その精神からこうなっていると思うんでございますけれども、しかし今先生の御指摘のような問題もございますので、具体的には政令にゆだねられている面がございますので、先生の御指摘、御意見を十分参考にさせていただきまして、具体的な政令の中身を決めてまいりたいというふうに思うわけで
ございます。
○関嘉彦君　政令でそこのところはしんしゃくされるというのでしたらそれで結構ですけれども、この考え方を推し進めていきますと、禁錮刑なんかに処せられると、単に職域年金が停止をするだけじゃなしに報酬比例分も罰として停止するんだという考え方が出てこないとも限らない。そういうふうに論理として発展するといけないと思うので、まあ、そういうことはないですけれども、それで質問したわけです。
　それから、公務員でない遺族が禁錮刑などの刑に処せられた場合にもやはり職域年金の支給が停止されるわけですね。これはどういう理由ですか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　確かに組合員でありました者の場合と遺族の場合とはちょっと違うということはございますので、そういう点では当然ですが、懲戒免職というのはあり得ないものでございますから禁錮の刑に処せられた者ということでございまして、これは遺族自体に教員の職務の特殊性というのが直接及ぶということではなくて、支給事由でございました組合員であった教員の職務の特殊性が反映されたものであるというふうに私どもは承知しているわけでございます。
○関嘉彦君　何か罪七親等に及ぶとかというふうな考え方じゃないかと思うんですけれども、これは私はおかしいんじゃないかと思いますがね。これも政令のときによく検討していただきたいというふうに思います。
　それから、共済では退職するまでは被保険者のままということについて質問しようと思いましたけれども、先ほど質問されたことと同じですからこれはやめます。
　それからもう一つ、これは簡単で結構なんですけれども、これも先ほどから質問されましたけれども、平均標準給与月額の問題です。今後の新しいやつは別として、既に加入している分について国家公務員の場合の給与記録が五年間しか残っていないので、その五年間の給与に基づいてみなし計算を行うということですね。それが私学共済の方にもそのまま準用されてくる。これも私学共済だけじゃなしに全般的な問題なんですけれども、みなし計算の場合に補正率を掛けるわけですね。補正するというのは、何か正常な姿を描いて、それから外れるからこれを補正するという考え方だろうと思うんですけれども、補正率を決める場合の原則、例えば一あるいは〇・九とか〇・八とかいろいろ補正の仕方があるだろうと思います。どういう原則に立って補正率を決められるのか。これも政令のときにだろうと思うんですけれども、その決める根拠。
○政府委員（五十嵐耕一君）　ただいまの補正率はどのように決めるかということでございますが、一つは国家公務員が決められます補正率を参考にして決める、それから当然私学のそういう給与の実態を反映して決めるということが基本でございます。
　それで具体的にどういう方法で決めるかといいますものにつきましては、これは私学の人々の全体的な平均的な勤務年数に応じました給与の上り方、これの平均的な図を求めまして、それと国家公務員のつくられます。そういう平均的な昇給曲線を勘案いたしまして決めていくというふうなことでございます。その場合に、例えば十年の場合には直前の五年の給与の月額の○・幾つに見るかというようなことで決めるわけでございまして、普通でございますと、初任給、まあ昔の給与ほど低いわけでございますから、日本は大体年功序列で上がっていきますものですから、ですから長い期間ほど大体低くなってくるというふうなことでございます。
○関嘉彦君　補正率の方もまず国家公務員で決められて、それを準用するという形になるだろうと思いますので、実際に出てこないと、ちょっと何とも議論のしようがないんですけれども、改めてそのときに議論することにいたします。
　最後に、みなし規定によって、これも先ほど来たびたび質問ございましたけれども、共済の加入者の約三分の一ほどが厚生年金よりも少なくなるというふうなお答えだったと思いますが、それは間違いないですね。
○参考人（保坂榮一君）　先ほど三分の一と申し上げました計算は、まだ補正率が出ておりませんので全然わかりませんが、私学共済独自の立場から補正率を仮に考えまして、そしてほぼ二〇％ほどのモデルをといいますか、サンプリングいたしまして、その結果でございます。
　それで三分の一といいますのは、私学共済全員の三分の一ではございませんで、加入期間五年のものはどちらにとっても有利、不利はございません。それで、その者は十五万人おりますので、それを引きまして十九万人。十九万人に対して先ほどのサンプリング調査をいたしました結果、約六万人が全期間平均で計算したよりも低くなるということで不利と申し上げたわけでございます。この六万人が十九万人に対して三分の一ということでございます。
○関嘉彦君　私も資料いただきまして、サンプリング、具体例つくられたやつ拝見いたしました。それも補正率が決まってないんで本当に仮定の議論なんです。
　ただ、これで見ましても、かなり不利になる人が出てくるわけですね。それで、やっぱりこういった人たちに対する何らかの救済措置というものは考えておられるでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　先刻来議論のあった点でございますが、標準給与月額の算定方式というのは、同じ組合員であるならば同じ基準を用いるというのが、これが公正妥当ではないかというふうに思っておるわけであります。
　そしてまた、もともとはといえば、私学共済の専門的に研究をされた委員会でも、そうしてもらいたいということが結論として出ておりますし、それに基づきまして私学関係者からそうしてもらいたいということもございましたので、現在提案しているような方式を決めたと、こういういきさつがあるわけであります。
　したがいまして、私学共済だけに個々別々の計算方式を採用するということが果たして妥当なんだろうかというふうに私は思っておるわけでありますが、しかし審議権をお持ちでいらっしゃるのがこの委員会並びにこの委員であるわけでありますので、そちらのお決めには私どもは従うというつもりでございます。
○関嘉彦君　私学共済だけ別の計算方式を導入すると言っているわけではないんで、ただ、今まで期待しておられた人たちの期待権を裏切るようなケースが出てくるだろうと思うので、そういう人たちに対して何らかの特別のしんしゃくをすることはどうかということをお聞きしているわけです。
○国務大臣（松永光君）　先ほどのお答えを繰り返すような形になりますけれども、やっぱり同じ組合員は同じ算定基準であるというのが公平ではなかろうかという視点が一つ。
　それからもう一つは、私学共済というのは、元来、重要事項については国家公務員共済に準じてこれを決めるということになっておりますので、それとの関係をどう考えるかという問題もございますので、そういう問題が実はあるわけでございますので、私どもとしては、この五年補正方式というのが妥当ではないかなあと、こう思っておるわけでございます。
　しかし、繰り返して申し上げますけれども、審議権をお持ちでお決めになるのはこの国会であるわけでございますので、国会で各党間の合意が成立したその結果につきましては、私どもは従うほかないわけでございます。従うつもりでございます。
○委員長（林寛子君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十五分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十年十二月十一日（水曜日）
　　　　午後一時三十分開議
出席委員
　　委員長　青山　　丘君
　　　理事　國場　幸昌君　理事　仲村　正治君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　川崎　寛治君
　　　理事　島田　琢郎君　理事　玉城　栄一君
　　　理事　和田　一仁君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　東家　嘉幸君
　　　　　　野中　広務君　　　　佐藤　徳雄君
　　　　　　安井　吉典君　　　　有島　重武君
　　　　　　吉井　光照君　　　　瀬長亀次郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務省北米局長　藤井　宏昭君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　西山　健彦君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　　外務省条約局長　小和田　恒君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　中平　　立君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　浅見　敏彦君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部金融課長　　　土居　征夫君
　　　　　　　　運輸省航空局管
　　　　　　　　制保安部管制課
　　　　　　　　長　　　　　　　松田　政雄君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　木村　俊之君
　　　　―――――――――――――
十二月六日
　沖縄県における米軍演習による小銃被弾事故に
　関する陳情書
　（第一二八号）
　那覇空港における自衛隊機接触事故に関する陳
　情書外六件
　（第一二九号）
　沖縄県の軍用地に関する陳情書
　（第一三〇号）
　北方領土返還に関する陳情書外一件
　（第一三一号）
　北方領土問題等の解決促進に関する陳情書外一
　件（第一三
　二号）
　北方領土返還を国際司法裁判所に提訴するため
　の決議に関する陳情書
　（第一三三号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　沖縄及び北方問題に関する件
　　　　　――――◇―――――
○青山委員長　これより会議を開きます。
　沖縄及び北方問題に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木宗男君。
○鈴木（宗）委員　安倍外務大臣にお尋ねしたいのですけれども、この七日で外務大臣連続在任記録をつくったという新聞記事を見て、私は一年生議員として、三年十日も続いておるということでもう羨望といいますか、すごいな、大したものだという感じを率直に今持っているわけであります。
　外務大臣として世界を回られ、そして国際社会の中で我が国の役割等々、いろいろな感じをお持ちかと思うのでありますけれども、二十年前、三十年前と比較して今どんな気持ちを持っておられるか、さらには今後どうやって日本外交なり国際社会の役割を果たしていくか、お聞きしたいと思います。
○安倍国務大臣　お話しのように、私も外務大臣になりまして三年をちょっと超えたところであります。その間に、外国にも三十四回出張いたしまして、多くの国際会議等にも列席いたしたわけでございますが、そうした経験を通じまして非常に感ずるのは、世界の中で日本の存在というのがますます重くなってきた、それは一面におきましては、日本の発言力というものが大変強くなった、どこでも日本の発言というものが大きいウエートを占めるようになってまいりました。同時にまた、日本に対する国際的な責任というものが反面大変強くなってきている、これが非常に強く求められておるということを痛感いたします。したがって、これからの日本はまさに世界の中の日本として、日本だけのことを考える、同時にまた世界のために日本がいかにその役割を果たしていくか、そうした国際的な責任を果たすことができるか、さらに世界の広い信頼を確保していくことがこれから日本外交を進めるにおいて非常に重要なことであると痛感いたします。
　日本外交の基本は、世界の平和と安定のために努力していくということでありますが、そうした面からも積極的な役割、これは経済面の役割だけではなくて政治面における役割も同時に果たしていかなければならないと考えております。
○鈴木（宗）委員　大変前向きな話を聞いて、今感激をしておるのでありますけれども、私は、外務大臣だとか大蔵大臣、文部大臣、防衛庁長官というのは少なくとも三年から四年、長期にやって、そして外交でも、教育でも、防衛でもあるいは財政でも一貫性を持ってその責任を果たすべきだと考えております。年末には内閣改造が行われるのではないかという空気でありますけれども、大臣、任命権者から留任のお話があったときはお受けになられますか、大臣のお気持ちを聞きたいと思います。
○安倍国務大臣　まだ何も話もありませんし、それから内閣改造もいつあるのか、これは総理大臣の胸先三寸であろうと思っております。私も図らずも三年やってまいりまして、全力を挙げてまいりました。そういう中で、いろいろと外交も継続しておりますし、実りも出ておるわけです。例えば日ソの外相会談が十年ぶりに来年の一月に開かれる、これも世界情勢の変化もありますが、これまで私自身も努力した一つの成果があらわれたんだろうと思います。この日ソ外相会談というのは日本の将来にとって極めて大事な会談になると思います。あるいはまたサミットも、ずっと引き続いて私も参加してきております。来年の五月のサミット、これまた日本にとりましては非常に重要な意味を持った会議になると思います。
　そういう会議に当たりまして、外務大臣としての立場から言いますと、こうした手がけてきた問題を何とか一つの成果、実りあるものにしていきたいという気持ちはありますけれども、しかし、私でなくても人材は幾らでもありますから、だれが外務大臣になられても、今お話しのように、こうした継続線上の立場でちゃんとやっていただけば日本の外務大臣としての責任は果たされるのじゃないか、こういうふうに思っております。とにかくそうした下地をつくるということで、今全力を傾けているところです。
○鈴木（宗）委員　何か控え目な話でちょっと戸惑っておるのですけれども、大臣、任命権者からお話があったときは今よりも突っ込んだ考え方で臨むということで受けとめてよろしいですか。
○安倍国務大臣　まだあるかないかわからぬのに、早目から受けるとか受けないとか言うのはちょっと失礼な話でございますし、そのときにはやはり自分の責任というものを考えて対応したいと思います。
○鈴木（宗）委員　しつこく言ったのは、名外務大臣として今や世界の安倍外務大臣でないかと我々は見ておるものですから、ある程度の希望といいますか願望を込めて今このような話をさせてもらったわけであります。
　さて、先月、歴史的な米ソ首脳会談が行われました。私は、日ソ関係も米ソ関係を軸にして、東西関係の大きな枠組みの中で動いていると考えておるのですが、先般の米ソ首脳会談で米ソ間の対話がこれからまた本格的に展開されていくあるいは再開されていくと私なりに考えておるのですけれども、今後の米ソ関係の動向を大臣はどのようにお考えでしょうか。
○安倍国務大臣　先般行われた米ソ首脳会談は、我々が会談の前に予想しておったときよりは非常に実りのあったものだと思います。特に、レーガン大統領とゴルバチョフ書記長は二人だけでさしで五時間も六時間も話し合ったということ、その中では広範な、二国間、国際情勢等について率直に話し合った、そして共同文書まで出たということは非常に意義が多かったと思うわけでございます。特に共同声明の中で、核戦争は勝者も敗者もない、やはりお互いに核戦争はやめなければならぬ、核兵器を半分以下に抑えていこうじゃないか、こういう合意がなされたことは画期的なことじゃないかというふうに思っておるわけであります。同時にまた、二人の間の個人的な信頼関係といいますか、そうしたものが長い間の会談の中で生まれてきたのじゃないか。これは、今後両首脳が相互訪問するということが約束されましたから、今後に続いていく非常に大きな意味を持つ、こういうふうに思うわけです。共同文書の合意が、これから両首脳の相互訪問あるいはまたジュネーブの一月から始まる軍備管理、核軍縮交渉において何らか一つの前進がそういう中で生まれていく、そういう合意が確実に少しずつ前進していくということが米ソ両国だけでなく世界のために大変必要なことであろう、こういうふうに思います。
　ただ問題は、ＳＤＩを初めとして地域問題等についてもあったと思いますが、両首脳の基本的な意見の対立というものもその中にあったわけでありますし、こうした基本的な対立をこれからいかに狭めていくか、この対立を拡大しないようにいかに調和していくかということがこれからの大きな課題であろうと私は思うわけであります。全体的には両首脳の会談というのはいい成果であるし、いい雰囲気の中で行われたのじゃないか。この結果として、世界の状況が今までの緊張から緩和の方向へ少しずつ動いていく、そういう雰囲気を醸し出した意味は大きい、こういうふうに思います。
○鈴木（宗）委員　私は、外交は素人なものですから、ストレートな受けとめ方なんですけれども、ゴルバチョフ書記長になりまして、以前のソ連の外交とは違うな、例えばチェルネンコさんだとかブレジネフさんですと、何となくかたいというか硬直したような感じを持っておったのですけれども、今度のゴルバチョフさんは何かオープンだ、開かれたソ連という空気をマスコミ等も使って、あるいは奥さんを表に出すとか、こう打ち出してくるのですね。
　そうすると、日本の国民の側からしますと、ソ連は非常に積極的だぞ、日本政府も大丈夫かな、もっともっと前向きで取り組めばいいのじゃないかという安易な期待感だとか、また希望なんというのも、あるいは世論なんかも起きてくるんじゃないかというふうに、私は逆の意味でもちょっと懸念をしておるのですけれども、新指導者ができまして、日本とソ連との外交で何か変わったことはありますでしょうか。
○安倍国務大臣　おっしゃるように、今までのソ連の指導者と違って、ゴルバチョフ書記長は外から見ておりましても非常に開放的で、非常に現代的といいますか、そして人を引きつけるそうした魅力を持っているように思いますし、それはゴルバチョフ書記長と接した人たちとか、マスコミ等もそういうことを報道しております。
　確かに私はそうした面はあると思いますし、またゴルバチョフ書記長自体も、やはり今の状況の中でこれからソ連を背負って立つリーダーとして長い時間を持っているわけですから、何か今までのソ連のリーダーとは変わった形でこれから世界にアピールしていきたい、こういう意欲も十分あるように思うのですが、しかしそうはいっても、ソ連自体が変わっているわけじゃありませんし、やはりゴルバチョフ書記長も、チェルネンコあるいはまたアンドロポフ、そういう体制の中で引き継がれたいわばソ連体制の申し子だ、こういうことも言えるわけでございます。したがって、何かソ連のそれでは基本的な世界戦略とか、基本的なソ連の考え方というものが大きく変化をしたというふうにとることはちょっと早計じゃないだろうか。確かに私は、外交面では相当これから華々しいいろいろの動きが出てくると思いますけれども、そう本質的なものが変わったとも思えないので、その辺のことはやはり十分我々としても見ていかなきゃならぬ。
　日ソ関係につきましても、確かに米ソ首脳会談を実現したというこの一つの雰囲気の中で、日ソ関係もやはりもっと前向きにとらえていく、日ソの改善を行おうというソ連の期待というものは確かにいろいろの面で出ております。外務省のいろいろ接触した中でも、ソ連側のそうした積極的な意欲というものが出ております。それにこたえてといいますか、日本もまた日ソ関係を改善したいという気持ちを持っておりますし、それにこたえて、今回両外相の会談ということになったんだろう、私はこういうふうに思っておりまして、しかし、これは確かに米ソ首脳会談の一つのいい雰囲気が出ておりますから、これが反映するような形で日ソ外相会談が行われることを期待するわけでございますが、しかし日ソは日ソ、米ソは米ソでありまして、どの辺までこれが進んでいくか、期待としては相当の期待が出ていることは事実ですけれども、それでは日ソ関係が根本的に改善される、そういう道が俄然開かれるかということになりますと、この点についてはやはり外相会談を開いてみないとわからない、そういう期待は持っておるけれども、しかしいたずらに楽観してかかるわけにはいかない、こういうふうに思います。
○鈴木（宗）委員　今大臣がロンの改善といいますか、ソ連も期待しているのではないか、私は、来年一月十五日から十九日までシェワルナゼ・ソ連外相が来日されるということなんかもその一つの方策じゃないかと思うのでありますけれども、これは八年ぶりですか、開かれるのが。これはもう画期的なことではないかと私は今から期待をしているわけですけれども、特に大臣にこの際お願いをしたいのは、シェワルナゼ・ソ連外相との定期協議で、いわゆる懸案の北方領土、この問題は思い切って提起をしてもらって、そして今まで八年間ブランクになっていたいろいろな問題を安倍大臣の力で提起をして、正面から取り組んでほしい、こう期待をしているのですけれども、このことについての大臣のお考えはどうですか。
○安倍国務大臣　我が国の対ソ外交の基本は、何といっても領土問題を解決して平和条約を締結する、これが我が国の対ソ外交の基本であります。動かすことのできない基本方針である、こういうふうに思います。歴代内閣もそういう基本方針を貫くために努力をしてまいりました。
　一九七三年の田中・ブレジネフ会談では、あの共同宣言で未解決の問題、懸案を含めて平和条約の締結交渉を始めよう、こういうことがうたわれたわけでございますが、しかし、残念ながら、その後の変化を見ますと、ソ連は、領土問題はないんだ、存在しないんだという態度に変わってきて今日に至ってきておるわけで、極めて残念なことでございまして、やはり日本としてはこの問題を避けて日ソ交渉、ロン会談というものを行うわけにいかない。したがって、シェワルナゼ外相がお見えになるときは国際問題、二国間の問題、広範にわたって論議、協議をいたしますが、領土問題を含めた平和条約交渉問題等については、今お話しのように、正面から提起をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○鈴木（宗）委員　恐らくソ連の指導者もあるいはシェワルナゼ外務大臣も、安倍外務大臣は次期の総理大臣に一番近い人だという認識で当たってくるのではないか。そうすると、やはり大臣の発言力といいますか、インパクトも当然強いし、重いものになると思いますから、この問題については思い切ってやっていただきたいと思います。
　定期外相協議が開催される、向こうから来てくれるということになりますと、今度は安倍大臣がまたモスクワに早急に行くべきではないか、それは一日も早くレールを敷くべきではないかというふうに考えて、さらにはその定期協議の定着化を心から希望するものでありますけれども、外務大臣としてはいつごろモスクワを訪れる予定であるか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。
○安倍国務大臣　確かに定期協議としては八年目、それからソ連外相が日本を訪問するのは十年目ですね。ですから、今度の定期協議というものは、まさに定期協議再開へ向かっての第一歩だ、新しいスタートだと私は思っておりますし、せっかく新しいスタートが切られるということになれば、これを定着させるということが極めて大事だろう、こういうふうに思います。すべての問題が解決しなくても、やはりこの定期協議を定着していくことによって問題解決へ道もつながっていくわけですから、これは非常に大事だ。ですから私は、この外相会談の結果、私がといいますか、外務大臣が早急にソ連に行ける、そういうふうな状況が生まれることを期待しておりますし、そのために努力はしなければならぬ、こういうふうに考えております。
○鈴木（宗）委員　大臣としては見通しがつき次第、すぐにでも行きたいというふうに解釈をしてよろしいですか。
○安倍国務大臣　これはやはり定期協議ですから、そう、見えたからすぐ右から山へということでもないでしょうが、やはりこれは定着をさせなければならぬ、今おっしゃるとおりだと思いますね。そういう見地から、会談の成果等を見ながら、この定期協議の道だけはきちっとやはりつけていく、それにはこちらから訪問するということが大事な道筋じゃないだろうか。いつ行くとか行かないとかは、今の段階ではちょっと予測することはできません。しかし、そういう道筋ははっきりつけておきたい、こういうふうに思います。
○鈴木（宗）委員　そこで、定期外相協議の際、私は地元の問題として特にお願いがあるのですけれども、それは北方地域の墓参の再開をぜひとも外務大臣から直接シェワルナゼ外務大臣にお願いをしてほしいと思います。
　私はたびたび根室に行きますと、もう相当旧島民の人は年寄りになっておりまして、先がないということで悲観をしております。それで、いつも言われることは、何とか先祖の墓を死ぬ前に一回お参りしたい、あるいは親兄弟の墓をどうしても一回見ておきたい、そうでないと死に切れない、こんな切々たる話を聞くのです。そんな話を聞くたびに私は胸の締めつけられる思いをするわけでありますけれども、この問題については特に大臣からシェワルナゼ外務大臣に強く希望していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○安倍国務大臣　旧島民の人たちが万斛の思いを込めて先祖の墓に参りたいという気持ちは、私もひしひしとわかります。私も、島民の皆さんに会って本当に胸が締めつけられるような思いがいたしておるわけでございます。残念ながら、一時この道が開かれておったのですが、日ソ関係も悪くなって、これが中絶してしまって今日に至っておるということでございます。しかし、久しぶりの外相定期会談が開かれるわけですし、ソ連の外相が見えるわけですから、やはりこの問題は外相との間で率直な話をして、これはむしろそうした四島問題、北方領土の問題ということだけでなくて、人道的な問題もやはりあると私は思いますね。ですから、そういうことも踏まえて何とか道をつけていかなければならない、墓参できるようなそういう道をつけていかなければならぬ、そういうふうに思っておりますし、誠意を持って、全力を挙げてソ連外相との間で話し合いをして、そして解決する方向で全力を傾けてまいりたい、こういうふうに思います。
○鈴木（宗）委員　特にこの問題は、人道的見地からもくれぐれもよろしくお願いをしたいと思います。
　それともう一つ、私の選挙区事情といいますか、北海道全体の問題ですけれども、日ソ漁業交渉の問題が出てくるのです。特にことしの場合一カ月もおくれまして、地域の経済というのは今大変な打撃を受けて、そして自殺した人もいるという状況の中で、たびたび私は地元へ帰りますと、とにかく来年の日ソ漁業交渉だけは早期に妥結してくれ、相手のあることだからわかるけれども、とにかく早く決着をしてほしいということを今から言われておるわけなんです。安倍大臣は農林大臣も経験されておりますから、この問題ももう既に先刻御承知のことでありますけれども、外務省としても精いっぱい水産庁あるいは農林省を押し立てて早期妥結を来年はやってもらいたい。そのことをシェワルナゼ外務大臣にも強くまた大臣から言っていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○安倍国務大臣　日ソの漁業交渉が最近になってよく難航して、そしてそれが北海道の漁民の皆様にも非常に大きな打撃も与えておる。私も、農林大臣をやって日ソ漁業交渉をやった経験からしましても、これは極めて残念だと思っております。
　大体日ソ漁業交渉というのは、日ソ間でいろいろの問題がありながらも、これは実務的に行っていくということでこれまでずっと解決してきておるわけです。したがって、漁業交渉というのは、長い歴史を持って、そしてそうした政治的な雰囲気というものを離れてこれまで決着を見てきたわけですから、そういう中でこの漁業問題も今後とも解決を図っていくべきではないかと思うわけであります。残念ながら、今時に新海洋法の時代を迎えて、ソ連の態度というものも非常に強くなってきているという面もあります。しかし、日本は日本なりに、長い間の歴史の上に立った既得権益といいますか、そういう長い実績というものがあるわけでして、そういうものと調和した形で本当は長期にわたる協定というのが必要だろうと思うわけです。先般もカメンツェフ漁業大臣も来て佐藤農水大臣とも話し合いをしたようですが、佐藤農水大臣の話を聞いてみましても、その交渉はなかなか厳しいものがあったということで、佐藤農水大臣からも私に、今度の日ソ外相会談では、ぜひこの漁業交渉を円満に進められるようなそういう一つの方向を打ち出してほしい、こういう要請もありました。今鈴木さんの話もありますし、私も、こうした日ソ漁業問題についても二国間の問題の中でシェワルナゼ外相とも率直にひとつ話をしてみたい、こういうように思います。
○鈴木（宗）委員　これは、本当に北洋漁業が今まさにのるか反るかの時期ですから、この点は特にお願いしたいと思います。
　大臣、あともう一点。きょうの新聞を見ますと、文化協定が大筋で合意されたというような記事を私は読んだのですけれども、それは事実なんでしょうか。
　といいますのは、体制が違うものですから、変な話、ソ連から日本に来ると自由に宣伝もしたり歩ける、ところが、いざ日本人が向こうに行くといろいろな規制や制約がある。これは、僕らはもう何回かソ連に行って痛切に感じていることなんですね。ですから、この点しっかりした枠組みなり歯どめをかけてもらわぬと、損するのは日本ではないかという気がするものですから、公にできる範囲でお答えをいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　大筋で枠組みができたといいますか、相当交渉が進んだことは事実ですけれども、一番難しい点だけが実は残っておるということですね。だから、一番難しい点がわずかですが残っておる、ここで話し合いが今のところ難航しているわけですね。ですから、これで間違いなしに今度の日ソ外相会談の際に調印できる、こういう見通しを今言える立場にはないので、私はそういうことを期待しておりますけれども、一番難しい問題が残っていますから……。
　そしてやはり難しい問題は、今おっしゃるように、相互主義といいますか、体制は違いますけれども、外交はお互いに相互主義でなければならぬ、その相互主義をどういう形で貫いていくかという点に一つの大きな問題点があるわけでございます。幸いにいたしまして米ソの文化協定も締結をされたということもございますし、やはりそうした点等も参照しまして、そして、両国で譲歩できる範囲でお互いに譲歩をして何とか妥協点を見出したい。一番難しい問題点だけが残っておるということですから、これは今後一月の間に果たして完全に決着ができるかどうかということは、今ここではなかなかはっきり申せない状況です。
○鈴木（宗）委員　最後に、ちょっと大蔵省にお尋ねをしたいと思います。
　いわゆる北方領土隣接地域振興基金というのが昭和五十八年からスタートしております。このときは五カ年で百億円を積むということで一応約束されておるのですけれども、現在まで三年たっても三十億、ことしの予算要求も十億だ、到底これは希望には遣いつかないわけですね。地元の人は頭から、五年間で百億円もらえるんだ、その金利は使えるんだということになっているのですね、解釈として。そうして政治家は何をやっているんだということで、我々が地元の代表としてはもろに受けるわけですよ。なぜ、北方領土の日まで決めておいて、国家的悲願だ、国民の悲願だと言っておきながらこんなことぐらいできないのか、大蔵省主計官、せっかくお見えですからちょっと答弁してください。
○浅見説明員　いわゆる北方基金に対する補助金につきましては、これまでにも本委員会におきまして鈴木宗男先生初め諸先生から御質疑がありまして、後藤田総務庁長官あるいは政府委員の方から御答弁がございました。この熱心な御質疑につきましては、私ども財政当局も十分に承知をしているわけでございます。
　現在、六十一年度予算の編成作業中でございますが、厳しい概算要求基準のもとではありますけれども、総務庁におかれましては八億円という前年同額の要求をなさっているわけであります。先生御高承のように、私ども、一般歳出を前年度同額以下にするということで、一兆円を超える削減という非常に厳しい編成を今余儀なくされているわけでありますが、この八億円の御要求につきましては、先生の御指摘も十分念頭に置きまして、今後の予算編成過程を通じて十分御相談、検討させていただきたい、かように考えております。