Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海江田委員　ここにあとプラスしまして長期貸付金が七百四十三億円ございまして、そして貸倒引当金が千四百七十一億円でございますから、この長期貸付金も入れますと引き当て率は三六％、長期貸付金を除きますと引き当て率は四三％ということでございますが、ただ、今社長からもお話がありましたけれども、そういう意味では、この貸出先の企業自体は既に倒産をしてしまっているわけですから、ここの回収というのはそんなに、四十何％とか三十何％とかの引き当て率で済む話じゃありませんね、これは。もっと高めなきゃいけませんね。
○岡本参考人　お答え申し上げます。
　固定化営業債権の中で、全部が完全に法的整理に入っているというわけではございません。一部当然、生存というのは語弊がございますけれども、回転している会社もあるわけでございますが、延滞しているということで入れているわけでございます。
　御指摘の件でございますけれども、私どもとしては、その担保物件をできるだけ売却しながら回転、回収していきたいと思っておりますけれども。それで、現在約千五百億円ばかり引き当てておりますけれども、それで十分かということになると、なお一層引き当てる努力をしたいというぐあいに思っておる次第でございます。
　以上でございます。
○海江田委員　このリース業の担保というのは、普通の担保と違いまして、それこそ担保価値というのは、実際に会社が倒産をしちやいますとほとんどなくなっちゃうわけですよね。機械なんか据えつけをして貸し出しをして、リースに出しておる。ところが、機械というのはまさにその会社にあって初めて稼働していくわけでございますから、それがつぶれる。それからソフトなんかも一緒に入れていくと、全部それがパアになっちゃうわけですから、実はこれは土地が担保になっておるような一般の金融機関の貸し付けと違って、リース会社の貸し付けというのは、とりわけ固定化されてしまった債権というのは、非常に私は、これは回収が、担保の価値というのはほとんどないというふうに見ておるんですが、実はそこのところをきちっと計算をしますと債務超過になっちゃうんですよ。
　この引き当ての金額は、まあこれは法律の定めもありますから、法律の定めのところでぎりぎり法律で違法にならないところの引き当てをして、あとは実はもう担保のない空の債権なわけですけれども、そういう形で営業固定債権にしている、私はそういう見方をしております。もし違っていたら手短にお答えください。
○岡本参考人　お答え申し上げます。
　固定化営業債権の中には一部リースもございますけれども、大半は営業貸付金の絡みでございます。したがいまして、土地を含めました不動産の担保というのがかなり入っているというぐあいに考えております。
　以上でございます。
○海江田委員　じゃ、ちょっと角度を変えてお尋ねをしますけれども、日本リースは現在どのくらいの不良債権をお持ちですか。あるいは、先ほど来のお言葉ですと、不稼働資産というふうに言った方がいいかもしれませんが、いかがでしょうか。
○岡本参考人　私ども、先ほど先生から御指摘ございました三千五百というのを三月末の不稼動資産あるいは問題債権というぐあいに認識しております。
　以上でございます。
○海江田委員　君の手元に日本リースがっくりました経営改善計画というのがございます。これはマル秘がついておりますが、これは長銀に出すときの紙でございますが、これは御社がつくったものに間違いありませんか。
　ちょっと委員長、お見せしてよろしゅうございますか。
○相沢委員長　はい、どうぞ。
○岡本参考人　私どもの作成だと思います。
○海江田委員　これによりますと、日本リース経営改善計画、「不良債権六千億円の処理」と書いていますよ。不良債権がここでは六千億円あるということを言っているんじゃないですか。今おっしゃったのは三千五百億円だという、大分違いますね。いかがですか。
○岡本参考人　お答え申し上げます。
　私ども、今御指摘の経営改善計画というのを策定したわけでございます。この策定に、けさほども御説明申し上げましたけれども、抜本的な合理化を含めて六千億の損を処理したいという格好で策定しているわけでございます。
　その中身でございますけれども、五千五百億につきましては貸し付け関係の処理、それから五百億につきましては海外の関連の処理ということでございますが、この処理というのは、実は撤退をしたいということで考えた計数でございます。したがいまして、いろいろな意味での撤退費用、清算費用が入っているわけでございます。
　したがって、今先生から御指摘の、非常に数字にあれがあるじゃないかということでございますが、私どもとしては、清算するに当たってこの費用を、損でございますけれども、処理したいというぐあいに考えてつくったわけでございます。
　以上でございます。
○海江田委員　それはおかしな話で、百億や二百億違うのならそうでしょうけれども、ここは二千億違うのですよ、三千五百億と六千億というのは。これはどこかにうそがあると言っちゃ失礼ですけれども、これは正直に、やはりこの決算が私はそういう意味ではかなり粉飾物であるということを言わざるを得ないと思います。
　これから、私どもは種々資料を要求しておりますので、ここでは時間がないと思いますが、ぜひ資料でもってはっきりとお示しをいただきたいと思います。
　それからもう一つ、これも経営改善計画からですけれども、借入金の圧縮ということで、日本リースは一兆九千百二十六億円の借入金がありますけれども、これを五年間で一兆円弱返済するということになっている。その手法として、金融機関の御協力で債権放棄四千百億円、うち長銀が二千五百億円、その他で千六百億円ということになっていますけれども、長銀の方は、先ほど来お話があるように、これは放棄しますよということを言っていますけれども、その他の金融機関、とりわけ農協系で、系統で四千億円あるわけですね。個別の、県の信連なんかですと百億円以下というところもありますけれども、百億円以下のところは、これは別に放棄してくれないでいいですよ、百億円を超えるところは一部放棄でしてください、こういうような方針で臨むおつもりですか。
○岡本参考人　お答え申し上げます。
　私どもとしましては、大変大きな、撤退を含めた経営改善策でございまして、全金融機関に御支援をお願いしているところでございます。
　今先生から御指摘の債権放棄でございますけれども、私どもとしましては、債権残高、借入残高
　一兆九千前後でございますけれども、それの八〇％を占めるところの残高の各行に債権放棄をお願いして、それ以外につきましては金利の引き下げをお願いした経営支援のお願いになっております。
　以上でございます。
○海江田委員　最後に、大野木頭取にお尋ねをしますが、バブルのとき、不動産に偏った貸し出しをした、それが今の経営の悪化を招いているという意味での発言はありましたけれども、バブルで不動産の価格なんかが上がりましたのが九〇年の夏が一番ピークで、そこからずっと下がってきて、もう八年たっているわけですね。この八年の間に、やはりそういう意味では、不良債権の処理というものがどうもおくれていたのじゃないだろうかというふうに思うわけですが、その原因というのはどこにあるか。護送船団で一緒にやれば何とかなるんだと思っていたのじゃないだろうかとか、あるいは、また土地が上がるとお考えになっていたとか、いろいろあると思うのですが、手短に、いかがですか、この処理がおくれた理由は。
○大野木参考人　お答えいたします。
　一つは、やはり処理自身が、物件のマーケットと申すものがなかなかできない、あるいはあったとしても、それがどんどんどんどん地価が下がっていくということで、事実上売れなかったということがございますね。結局、引き当てという形でしか処理し切れなかったということがございます。
　それから、グループ会社については、やはり処理すると金融全体あるいは私どもの資金の調達基盤に響くということで、今回のような事態まで踏み切れなかったということがございました。
　以上の二点でございます。
○海江田委員　最後に、やはり不良債権の額が日本リース、大変違っておりますので、私どもが昨日、委員部を通してお示しをしました資料が出ますとそのあたりがはっきりしますので、それをぜひ出していただきたいと思います。お約束ください。
○岡本参考人　わかりました。
　以上でございます。
○海江田委員　お出しいただけますね。（岡本参考人「はい」と呼ぶ）
　どうもありがとうございました。
○相沢委員長　次に、仙谷由人君。
○仙谷委員　主として、日本ランディック及びエヌイーディーの関係の質問をいたしますが、その前に、先ほど上田清司議員の方から参考人の皆さん方のところへも、こういう図面とそれから長銀企業関係一覧というのが交付されたと思いますが、これをごらんになって長銀の大野木頭取、長銀関連企業一覧、約八十二社あるわけですが、ほぼ間違いございませんか。そのことを確認してください。
○大野木参考人　私どもは、自分の直接関係しているところはこれでチェックいたしております。大体こんなところだと思います。
　それから、関係会社のその下のところでございますね。これはやはり、私どもが取引しているところぐらいまでの範囲でしか押さえておりません。
　以上です。
○仙谷委員　それでは、その関係しているところを聞きますが、桃源社というところにはエヌイーディーから二百五億の融資が流れておるという図面があるわけでございますが、ここに書いてございますね。長銀からも桃源社に百五億ほど貸し金があったと思うのですが、そのことは御存じでしょうか。
○大野木参考人　桃源社に関しましては、一件たしかあったと記憶しております。
○仙谷委員　この図面の方ですが、融資の関係ですね、子会社、孫会社、どんどんこう行っておりますが、これはほぼ、大ざっぱに言うと、このとおり間違いないですか。長銀あるいは日本リース、ランディック、エヌイーディー。いかがですか。
○大野木参考人　長銀からダイレクトの、この左の一行目のコラムでございますが、この辺につきましてはこれで、ほぼこんなものだろうと思っております。
　ちょっとお待ちくださいませ。この黒く消えているのは、これは何ですか。（仙谷委員「それは日本ビルプロジェクト」と呼ぶ）これは私どもの関係会社じゃございません。（仙谷委員「いや、関係会社じゃなくても、融資として七百五十四億日本ビルプロジェクトに行っている」と呼ぶ）一般の会社としての融資はございます。
○仙谷委員　そこでちょっと、きょうおいでになっている三社との関係を聞くのですが、約四千八百億従来支援をしてきたということを今度の長銀の改善策のところで書いてございますね、三社に対して。そうですね。約四千八百億ですね、この本年三月期末までに。この支援というのはどういうことですか。やはり今度やろうとしている五千二百億の債権放棄と同じように、放棄をしたということですか、もう既に四千八百億。
○大野木参考人　お答え申し上げます。
　債権放棄とそれから共同債権買取機構に持ち込んだものというのがございます。これも放棄の一形態としてでございますが、そういうのもございます。
○仙谷委員　そうすると、日本リースに千五百九十一、ランディックに千九百七十三、エヌイーディーに千二百五十三億、いずれも債権を放棄するか他の格好で償却をした、こういうふうに承っていいのでしょうか。これは後で確認いたしますが、先ほどイ・アイ・イに百五億あることをお認めになったわけですが、これは十年の三月期末で分類されているのか、されていないのか、引き当てをどのぐらい積んでいるのか、お答えください。
○大野木参考人　大変申しわけございません。今の御質問をもう一度おっしゃっていただけますか。イ・アイ・イとおっしゃいましたでしょうか。（仙谷委員「はい」と呼ぶ）先ほど私は、イ・アイ・イについて……（仙谷委員「では桃源社」と呼ぶ）桃源社につきましては、たしか融資取引があると記憶していると申しましたが、ちょっと金領は覚えておりません。申しわけございません。
○仙谷委員　じゃ、イ・アイ・イは改めて聞きましょう。イ・アイ・イは千六百億ぐらいまだ債権残っているんじゃないですか。これは長銀として引き当てているのかどうなのか、どういう分類にしているのか、お答えください。
○大野木参考人　お答え申し上げます。
　今のイ・アイ・イにつきましては、引き当てはいたしております。ただ、個別の会社のことでございますので、ちょっと金額とか詳細につきましては御容赦いただきたいと思いますが、相当の引き当てをいたしております。
○仙谷委員　個別の会社でも、もう倒産して今刑事事件になっている会社のことをそんなにかばう必要ないんですよ。
　それで、第三分類、四千四百億程度のものを引き当てておるわけでありますが、第三分類として計上されておるわけでありますが、これの引き当てが何％なのかということと連動しますので、そこはお答えいただきたいと思うのです。
　それからもう一点、長銀さんにお伺いしておきたいのは、今度の支援で、ランディックに対する支援が一千百億というふうに書いてありますよね。ところが、ランディックの資料を見ますと、長銀に対する債務は八百二十九億だと書いてあるんですよ。約二百数十億が、ランディックの方は長銀に借りていない金まで何かプレゼントでいただくのかどうなのかというふうなことになると思うんですよ。この支援の中身というのは何ですか。つまり、債権放棄のほかに何があるんですか。
○大野木参考人　お答え申し上げます。
　三末の残高は、確かに先生の御指摘のような金額でございました。ただ、四月から六月、特に六月のあの状況で、ランディック自体非常に資金繰りが苦しくなりまして、結局私どもからの融資に頼らざるを得なくなったということで、現在残が千百億になったということでございます。
○仙谷委員　いいですか。ランディックさんにいただいた経営改善計画にも長銀分の借入金残高八百二十九億と書いてあるから僕は言っているんじゃないですか。それが、今から経営改善計画を立てるのに、三百億もサバ読んだ話が、それからふえたんだなんて、きのうのサラ金がまたふえたみたいな話と同じじゃないですか。それを放棄するなんていう話がどこにありますか。放棄した後資本注入することが予定されておる話でしょう、今回のは。だから私、聞いているんですよ、これ。
　それでは、時間がございませんので、エヌイーディー、先ほど何かベンチャービジネスがどうのこうのと、なかなかいいことをおっしゃったんだけれども、いいですか、桃源社とか、質問書にも出してありますけれども、中外鉱業に貸し付けた不動産融資なんというのは、どういうベンチャーと関係あるんですか、教えてください。
○中島参考人　お答え申し上げます。
　桃源社とか中外鉱業はベンチャーとは私どもも思っておりません。先ほど午前中の御質問のときにもお答え申し上げたんですけれども、エヌイーディーとしては、ベンチャーキャピタル業務だけでは収益の安定性に若干欠けるという認識がございまして、安定収益の道として不動産担保金融を拡大した、この過程においてこれらの債務者に対して貸し金がふえた、こういう事情でございます。
　以上でございます。
○仙谷委員　それじゃ、ランディックとエヌイーディーの両社長さんにお伺いしますが、ランディックは、不動産子会社群の整理とか不動産関連貸付業務の処理、圧縮というのが再建計画の一つの大きなテーマだ、こう言っていらっしゃいます。それからエヌイーディーの方は、不稼働債権の処理、資産管理会社の清算。何をするということを考えておるのですか。つまり、そういう子会社か孫会社かあるいはペーパーカンパニーかわかりませんけれども、そういうところに貸し付けた格好になっている債権を放棄したり、あるいは債務免除したり、そういうことをするということなのでしょうか。それが一点。
　それから、そのお答えになる前に、皆さん方が長銀の従業員をやめられるときにもらった退職金、取締役をやめて、そしてこれら関連会社に社長あるいはそれに類する代表者として天下ったときの退職金及び退職慰労金、この額を答えてから今の私の質問に答えてください。どうぞ。
○木村参考人　お答えいたします。
　私、行員を退職いたしましたのは、たしか十年近く前でございまして、退職金の額は定かには覚えていないので……（仙谷委員「約で結構です」と呼ぶ）ラウンドでは、ほぼ……（仙谷委員「五千万を超すんじゃないですか」と呼ぶ）いやそんな、とてもそんな金額ではございませんで、私の住宅の返済金で手取りはほとんど残らなかった記憶がございまして、そういう意味で、恐らく二千万台ではなかったかと思っております。
　それから、役員を退任いたしたときでありますが、これは新聞紙上等でかなり先生方のお目にとまっておると思いますけれども、平均一億二千万というような記述がございますが、私はとてもそういうところまでは行っておりませんで、まあ通常の、科の認識といたしましては、上場会社の役員の退職功労金としては妥当な領ではなかったかと私は思っておるわけでございます。はっきり申し上げると、七千万台でございます。
　以上でございます。
　それから、関係不動産会社の整理についてでございますが、これは実は我が社は不動産会社でございまして、特にビル賃貸業を中心としておるわけでございまして、ビル事業というのは、先生よく御存じのとおり、最初は非常に利回りが低いわけでございまして、やはりランディックの本体と別働隊みたいなものをどうしてもつくって、そこでやりまして、そのビルの利回りを、いいテナントをとるとか家賃を上げるとか稼動率を上げるとか、そういう形で資産の価値を上げていくというのが通常の手法でございまして、そういう形でやりました会社が今我が社は四社ございます。これは実質的にちゃんとビルの運営会社でございます。
　そういう形でスタートしたものが、その後思ったように家賃がもちろん上がりませんし、むしろ家賃が下がってしまったりしておりまして、そこに若干の、若干と申しますか、かなりの損がたまってしまったわけでありますので、現在の時価で引き取る、それで引き取った後清算する、そういう形で再建計画を組み立てておるわけでございます。
　以上でございます。
○中島参考人　お答え申し上げます。
　従業員の退職金は、全くと言っていいぐらい覚えておりませんけれども、恐らく二千万以下であったのではないかと思います。役員の退職慰労金は約一億でございます。
　それから、エヌイーディーの関係会社の整理につきましては、私どもから関係会社に対する貸付金の放棄という形で行いまして、関係会社をすべて清算する、こういう予定になっております。
　以上でございます。
○仙谷委員　終わりますが、私の方から質問事項を、特に整理、清算に係る質問事項を細かく出してございますので、後にこれを文書あるいは資料でお出しいただけますか。
○木村参考人　種力そういう方向で取り計らいたいと存じます。
○中島参考人　権力御協力申し上げたいと思います。
○上田（勇）委員　平和・改革の上田勇でございます。
　早速ですけれども始めさせていただきますが、もう既に長銀の方には三月に公的資金、国民の血税が投入されているわけでありますし、近々さらに公的資金の申請をするというふうに先ほど伺ったわけであります。やはりこれは、国民の税金を使う以上、国民は、その資金がなぜ必要なのか、どのように使われるのか、どのような効果があるのか、こういったことを正確に知る権利があるのは当然だというふうに私は思うわけでありまして、どうもこの委員会のこれまでの審議を見ていますと、政府の方は、何かこのままほうっておくと大変なことになるぞということは繰り返しおっしゃるのですけれども、具体的なことを伺うと答弁ができないというようなことばかりでありまして、これでは私は、実態が明らかにならない、何となく隠そうとするような感じがあるだけに、国民はむしろ逆に不安になって、本当に我が国の金融システムは大丈夫なんだろうかということの不安を募らすのじゃないかというふうに思うわけでありまして、その意味で、ぜひきょうは率直なお話を当事者の皆さんからお伺いしたいというふうに思うわけであります。
　これまでの質問の中で、今回長銀が債権放棄しましたノンバンク三社、借入金を不動産融資に使って、それがバブルの崩壊以降返済不能になったというふうに理解しておりますけれども、バブルが崩壊したのは九〇年代になって、もう相当期間経過しております。ところが、この点、まず初めに長銀の大野木頭取にお伺いしたいのですが、相当期間経過しているにもかかわらず、本年三月の自己査定結果では、第四分類はゼロでありますし、第三分類にしたって四千四百億円しか計上されていない。果たしてこの債権放棄するとした七千五百億円はどの分類に入っていたのか。
　また、こうした債権は地価の下落で不良債権化したはずでありますので、三月の時点でもう既に回収が見込めなかったというふうに判断するのが当然かと思うのですけれども、どうもそういうことを考えると、故意にその辺をわからなくしていた、隠ぺいしていたと言われても仕方がないような気がいたしますけれども、その辺についてお考えを、まず根拠を伺いたいというふうに思います。
○大野木参考人　お答えいたします。
　今度の七千五百億円の処理は、三月時点の分類資産の中に入っているものを対象といたしております。主としては二分類を対象としております。二分類の債権と申しますのは、生きている債権も随分入っているわけでございます。
　今回、七千五百億のうちのグループ三社につきましては、先ほど来申し上げておりますように、ゴーイングコンサーンと申しますか、一応収益自転体制ということで必要な処理は終えたという認識でございましたわけでございますけれども、やはり今度の六月以降の情勢に応じまして、思い切った処理をしていこうということで変化したということでございます。
　以上でございます。
○上田（勇）委員　ちょっと今ので確認をしたいのですが、ということは、今回債権放棄します七千五百億円というのは、三月の段階では、多少のリスクはあるけれども十分回収は可能であるというふうにお考えになっていたと考えてよろしいのでしょうか。
○大野木参考人　ほとんどそういう考え方でございました債権でございます。
○上田（勇）委員　それは三月の時点で、半年前ですね。それでほとんどが回収可能であるというふうに見込んでいたのが今回債権放棄するということは、これはもう、当然それは公的資金の導入を前提とした債権放棄でありますので、ほとんど回収できないという御判断をされたのだというふうに思うのですけれども、この間にどういうような理由というのでしょうか、根拠の変化があったのでしょうか。その辺を御説明いただきたいと思います。
○大野木参考人　ただいまほとんどと申しましたのは、グループ三社のことを申し上げたわけでございますけれども、このグループ三社のうち、日本リースとランディックでございますが、これにつきましては、一応三月末時点では収益力で自転が可能だというように見ておりましたものですから、そういう意味では引き当ての対象ということではなかったわけでございますけれども、この六月以降の情勢で、会社自身がやはり抜本的な再建をしなくてはいけない、そういう状況になりましたわけでございます。
　そうした結果、やはりそれぞれの事情に応じて、我々が新しく債権放棄して、それぞれの会社のそれぞれの再建策に応じていって進めている、こういうことでございます。そうした結果、今回の不良債権の処理につながったということでございます。
○上田（勇）委員　どうも何か今の説明、よくわからないのですけれども、三月の時点では、不良債権は抱えているというものの経営自体は健全だと思った、ところが、その後何らかの理由で経営が悪化したということなのか、何かちょっとよくその辺がわからないのですけれども、どうも、合併を前提に公的資金が見えてきたので、この際償却してしまおうかというような判断をされたのではないかというふうに疑いたくなるのですが、その辺いかがですか。
○大野木参考人　私の説明が不十分で申しわけございませんでした。
　私が申し上げようとしましたことは、この三月とそれから六月で、この間申し上げましたように、当行の株価等で象徴されるような大きな変化が起こりました。そうした激変を受けまして、このグループ三社、やはり三月に予定しておりましたようなある程度長い期間をとった不稼働の処理、そういうようなことでは市場の信頼が失われるということが必至の状況になって、この六月の時点ではかなり思い切った抜本的な再建をせざるを得なくなった、ここの間に大きな変化がそれぞれの各社並びに長銀において起こった、そういうことから今回の処理になったということでございます。
○上田（勇）委員　もちろん、いろいろな条件は常に変化するというのはよくわかりますけれども、何か今の御説明を伺っていますと、三月の、年度末の決算のときには、これは無理やり粉飾をしてという言葉が適当かどうかわかりませんが、かなりの厚化粧をさせて何とかクリアさせた。ところが、それが市場にかなり、長銀さんはどうも財務の内容が、報告している内容が怪しいぞと言われて株価に影響が出てきたので、今回それを仕方なく公表したというようなふうに聞こえたのですけれども、この辺は多分御見解を求めてもまたあれかと思いますので。
　このことで、実は今、新聞紙上もそうですし、いろいろな専門の方々が、実は長銀はもう既に債務超過になっているのではないかということが言われておりますし、また、この委員会でもそのことについて多くの委員から再三質問がございました。
　今の御説明だと、今回債権放棄しなければならないというほど回収の見込みがない不良債権が、実は自己査定では第二分類に入っていたということでありますので、三月の決算あるいはその自己査定の結果というのは信用できないというのか、その後、今頭取がお認めになったように状況が大きく変わっているので、今の長銀の財務内容、経営内容を判断する材料とは、到底それを使うわけにはいかないということがもう明らかなんだというふうに思います。
　それでも、ことしの三月のバランスシートを見ますと、先ほどの質問にも出ましたが、資本の部、これは準備金等も入れて七千八百七十二億円というのがバランスシートに載っております。今回の不良債権の償却額七千五百億円、先日、金融主骨庁の方からの御説明では、いろいろ不動産の売却だとか他の勘定からの繰り入れとかも入れるのですが、資本の勘定からの減額というのは六千三百億円だと。
　ところが、先ほど私、ちょっと大野木頭取の方の御説明で、九月末の自己資本というのは、償却した後五千五百億円というふうに伺ったんですけれども、ちょっとこれ数字が合わないような気がするんですけれども、その辺ちょっと御説明いただけますか。
○大野木参考人　お答えいたします。
　若干整理して申しますと、三末の自己資本は単体で七千八百ございました。これに対して連結の自己資本は一兆円でございます。それで、ＢＩＳ比率とかそういったものは連結でやっておるわけでございます。こうしたものに今期の収益見込みとかあるいは本店売却とかそういったものを加えますと、それがそれぞれ、単体で七千八百が一兆、それから連結が一兆二千億というようなことになります。
　こうしたことを財源として七千五百億円の処理をするということで、そういう意味では、九八年三月末はもちろんのこと、今回の不良債権を行った後でも債務超過ではないと、そして、この七千五百億の処理を行った後でも五千五百億連結で資本勘定が残るということを申し上げたということでございます。
　それから、委員長、ちょっと発言よろしゅうございますか。
○大野木参考人　実は、この債務超過かどうかという午前中の上田先生の御質問に対しまして、金融監督庁の検査結果でも、まだ終わっていないけれども、途中の感じでは債務超過じゃないと私は思うと申し上げましたけれども、これはちょっと、申しわけございません、勇み足の発言でございまして、監督庁検査についてはまだその最中で、結果については何ら報告、通知を受けておりません。非常に誤解を招く発言で、まことに申しわけございませんでした。訂正させていただきたいと存じます。
　以上でございます。
○上田（勇）委員　金融監督庁の検査で債務超過になっているかなっていないとかというのは、その検査の報告が我々には公表されておりませんので類推するしかないのですが、どうも、今の御発言で言えば、関係者の方にはほぼもう公表できるぐらいの精度で大体固まっているものが示されているというふうに聞こえたのですけれども、何か報道では、合併の協議を進められている住友信託さんの方にも大方の内容はお知らせになっているということでありますし、この検査報告について住友信託さんも、合併の協議を進めるに当たって、これは新聞のインタビューに住友信託の専務がお答えになっているのですが、「金融監督庁は一日も早く検査結果を示してほしい」ということでありますので、やはりこれはこの辺を明らかにさせていく必要があると思います。
　我々は、先般の委員会の中で、この検査報告、早く委員会にも報告してほしい、公表してほしいということを政府の方にお願いしたのですが、それについては余り前向きなことはございませんでした。住友信託さんの方もこれについては明らかにしていいというようなニュアンスでありますし、もちろん個別の、一つ一つの取引関係ということになりますとプライバシーの問題もあると思うのですけれども、長銀さんの方は、この報告が公になるということについて、私は公にすべきだと思うのですけれども、その公になるということについて、どのようにお考えでしょうか、
○大野木参考人　お答え申し上げます。
　まず初めに、先生がおっしゃいました、金融監督庁の検査が途中でもう内々に出ているのではないかということは決してございません。先ほど私が上田先生の御質問に対しての答えを訂正させていただきましたとおり、まだその結果については何ら報告、通知を受け入れておりません。
　それから、ただいまの先生の御質問でございますけれども、私ども、できるだけそういったディスクローズははっきりしたいとは思っておりますけれども、金融監督庁の検査結果をそのままやるべきかどうかということは、まだこれからの検討事項として考えていきたいと思います。
　いずれにしましても、そういったものをベースとした自己査定等については、できるだけ積極的な開示をしていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○上田（勇）委員　そのものを公表するかどうかは考えさせてほしいということでありましたので、もちろん、いわゆる詳細な部分というのは、それぞれ個々の企業の事情あるいはそれぞれの企業秘密といったこともあるので、そこまでは無理だというのはよくわかりますけれども、ということは、今のお話で言えば、それが金融監督庁の検査の内容と、内容的には同じものを報告書という形で報告するのか、それとも銀行の自己査定として公表するのか、いずれにしても、その辺はディスクローズしていただけるというふうに今お聞きしたのですけれども、今の私の言い方でいいのか。また、そういうことであれば、それはいつごろの時期をお考えになっているのか、お考えをお伺いしたいと思います。
○大野木参考人　自己査定につきましては、できるだけ積極的な開示を行いたいということで申し上げたわけでございます。
　以上でございます。
○上田（勇）委員　ちょっと次の話に移らせていただきますが、今長銀と住友信託との合併協議を進めておられるというふうに承知しておりますけれども、伺っているところでは、住友信託は正常債権だけを引き受けるという方針であると。また、他の報道によりますと、その合併の前提として、公的資金による資本注入が行われるということが前提になっているというふうに聞いておりますけれども、これは今長銀さんと住友信託さんで協議をされていると思うのですが、そのあたりはどういうような内容になっているのでしょうか。
○大野木参考人　お答えいたします。
　正常債権という言われ方をなさっておりますけれども、これは必ずしも第一分類とかいうことではなくて、私どもができるだけ不良債権の処理をした上で私どもの債権を引き継いでいくということでございます。今回の処置はその大宗をなすものと私どもは理解しております。
　以上でございます。
○上田（勇）委員　いや、先ほどのお話では、今回償却されます七千五百億というのは三月の自己査定では第二分類に分類していたものだというふうに伺いましたけれども、ところが、第三分類にも分類している、いわゆるもっと悪い債権、これも償却しなければいけないわけですね。それが四千四百億でしたか、ある。
　ノンバンクについても、三社についてはこれで報告されている内容が本当だというふうにしても、どうも、いろいろな情報を見ますと、まだ合計では関連ノンバンクというのは七社ある。その融資残高も四千億円近くあるんじゃないかというふうに言われております。
　そうすると、八千億を超えるような、まあこの融資残高が全部不良債権化しているというわけではないのかもしれませんが、まだかなりの額の、今回償却を予定しているものよりも悪いと想定されるものが、あるいは同等と想定されるものがあるんじゃないかというように思うのですね。しかも、株式の含み損、先ほど御説明ありましたように、これはもう償却財源としては使えない。どうも、こういうことを考えますと、本当に健全なのかな、自己資本が残るのかなというのが、先ほども御質問したのですが、正直言って疑問に思います。
　先ほど、株式の含み損というのは原価法を採用しているからバランスシート上には出てこないというふうにおっしゃいましたが、今申し上げましたように、一つは、もう益が出ないんだから償却財源には使えないということと、やはりこれは時価ではもう含み損が出ているわけですから、これはいずれ合併ということを考えたときには、それも正しく評価しなければならないだろうということを考えますと、今後一兆円以上の、少なくとも数字が出ているだけでもそういう償却が必要になると思うのですけれども、それでも債務超過になりませんか。
○大野木参考人　お答え申し上げます。
　今の七千五百億が全部二分類ということじゃなくて、今度のグループ会社の処理、この部分の大宗がそうだということを申し上げたわけでございます。四分類の四千四百についても、必要な引き当てはその中に含まれているというふうに御理解いただければと思います。
　以上でございます。
　失礼。今のは、申しわけありません、四分類ではなくて三分類です。
○上田（勇）委員　どうも、いろいろと政府の方、また長銀さんの方からお示しになる資料というのが、今いろいろなお話があるように、非常にわかりにくいことですし、三月から現時点の間にはもう状況が一変してしまっているんだというのは、先ほど頭取がお認めになったとおりなので、国として、公的資金、国民の税金を使うという場合には、今時点で正しい評価ができる資料を公表していただかなければ、お示しいただかなければいけないのでありますので、その点、先ほど前向きな御発言もありましたので、ぜひ、できるだけ詳しく正確なものをできるだけ早い時期に出していただかなければいけない、このことを申し上げたいというふうに思います。
　それで、ちょっと時間の関係で、最後に御質問させていただきたいのですが、バブルの崩壊以降、長期にわたってこうした不良債権の問題を引きずっていて、どうもその辺のことが不透明なまま今回経営が非常に困難になってきたというときに、これまで、もう何年にもわたって財務関係の会計報告がされているときに、じゃ、本当に会計監査あるいは銀行の中の監査というのはどういうふうに行われたのだろうかというのが、非常に疑問に思うわけであります。
　このうち、監査役の方々についてお尋ねしたいのですが、監査役というのは、商法とか商法特例法によって、会社の経営についてそれをチェックしていく非常に重要な役割を与えられておりますし、非常に強い権限も与えられているわけであります。とりわけ、長銀さんの場合には、監査役が四名おられるわけでありますが、社外監査役が二名、社内が二名だと。この社外の方というのは、大蔵省の御出身の人であります。もう一人は日銀の御出身の人。いずれも最高幹部に近い方でございます。業務にも精通している方だというふうに思いますが、じゃ、果たしてこんな方を社外監査役、特にこの社外監査役というのは、いろいろな今までのしがらみだとか会社の取締役との人事や人間関係を超えて、正しくチェックして、それを株主それから世の中に対して示していかなければいけないという重大な義務を、役割を負っているのにもかかわらず全く機能してこなかったということは、私は重大な問題であるというふうに考えるわけであります。
　そこで、実は商法の中には、取締役会は監査役に重大なことについては報告しなければいけないという義務も課されておりますし、したがって、監査役は同時に損害賠償等の責任も負わされているわけであります。そこで、これは何で機能しなかったのか。取締役会からちゃんとした情報を、社外監査役、大蔵、日銀出身の方も含めてちゃんと伝えなかったのか、あるいはこの監査役の四名の方がちゃんと仕事をされてこなかったのか、いずれかだというふうにしか言えないのですけれども、その辺について、頭取、いかがお考えですか。
○大野木参考人　お答え申し上げます。
　まず、私どもの監査役の方々、それぞれ確かに御指摘のような御出身ではございますが、そういうことではなくて、例えば大蔵出身の方は、もう相当大蔵省を長く離れている方でもございますし、やはり監査役としての能力、人格、識見、そういったものがベースとなってきちんとした監査をやっていただいているということだけはぜひ御認識いただきたいと思います。
　以上でございます。
○上田（勇）委員　努力はしているということでありますけれども、結果的にほとんど機能していなかったというのが実態なんじゃないかと思います。これは果たして長銀さんだけに限ることなのか、それとも今の我が国の株式会社の制度そのもの、金融業界の問題なのかわかりませんけれども、少なくとも、今、人格、識見ともにすぐれた方だというふうにおっしゃっていた。今私も申し上げましたように、大蔵、日銀でキャリアを積んでこられた方でありますし、ちゃんと仕事をしてもらわなきゃ困るわけであります。仕事をしていなくても天下りだから受け入れていた、そういったことがあっては絶対にならないと思いますし、また、そういう人を受け入れたことによって監督庁とのなれ合いがあってはいけないというふうに思います。
　そういう意味で、外部監査のこともちょっとお伺いしたいと思ったのですが、時間なので交代いたしますけれども、こうした監査役の方々にも、今まで経営についてどういうような見方をされていたのか、そういうお話もぜひ伺いたいというふうに思うわけでありますし、また機会を見つけてそういうことを求めたいというふうに思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
　以上で終わります。
○相沢委員長　次に、中野清君。
○中野（清）委員　平和・改革の中野清でございます。
　大野木参考人を初め皆さん御苦労さまでございます。十五分でございますから簡単に御答弁願いたいと思いますけれども、私は、資金注入を求める銀行の立場について、特に経営責任を、自己責任について伺いたいのですけれども、その前に、今上田委員が質問したことに関連しまして、二点ばかり確認をさせてもらいます。
　その一点は、先ほど来七千五百億の話が出ておりますけれども、これは、いわゆるこの三月決算で発表されたリスク管理債権の一兆三千七百八十五億の中に含まれているかどうか、当然含まれていると思いますが、それを確認していただきたい。
　それからもう一点は、今私は頭取から、この七千五百億については第二分類からだというお話を伺いまして、私、今まで当然これは第三分類の四千四百四十四億と第二分類の三千億だと思っておりましたが、そういう点について、実は金融監督庁そのものが、こういう試算を出しても、その中で今の分類についてなんか全然言わないわけですよ。ですから、この点については、できる範囲で結構です、時間短く簡単に確認してもらいたい。
　それからもう一点は、この資金を申請するのについては、住信との合併のときにやるのか、それから資金需要ですね、資金繰りも当然あると思いますから、そのリミットがいつまでか、この問題についてまず一点、このことを簡単にお願いしたい。
　それからもう一点は、実は一部の新聞に、この三月の公的資金導入のときに、審査時に非常に甘かったんじゃないのか、いわゆる飛ばしがあったんじゃないかという記事がございました。そのことについてどうこう言うより、私は、今回長銀さんとの関係でございますから、長銀さんは指摘されたかどうか、それだけ言っていただきたい。
　まず二点だけお願いします。
　　　　〔委員長退席、山本（有）委員長代理着席〕
○大野木参考人　お答え申し上げます。（中野（清）委員「簡単でいいですから」と呼ぶ）はい。
　先ほど二分類からと申しましたのは、関係会社の点について申し上げたわけでございまして、日本リースとそれからランディックは二分類ということでございます。ですから、七千五百億は二分類と三分類両方からということでございます。
　それから、ＳＥＣのベースの公表でございますが、これは、日本リースとランディックは、もう既に先ほど来申し上げておりますように、収益自転が可能な先ということで考えておりましたので、これはＳＥＣベースには入っておりません、三月発表の時点では。それでよろしゅうございますか。
　あとは、三月の公的資金の申請そのものにつきましては、私ども、先ほど来申しておりますように、飛ばしとかそういうことは一切ないということで御理解賜れればと思います。
○中野（清）委員　それでは、その点は安心しましたが、まだまだこれからちょっとお伺いしますけれども、実は、公的資金の導入ということを先ほど申し上げましたけれども、いろいろ議論の中に、私は、政府や大蔵とか監督庁の姿勢の中に、長銀に限ったことじゃないけれども、検査公表は適当でないということで余り言ってないわけですよ。先ほど頭取は、自己査定については積極的にやりたいとおっしゃいましたけれども、もしそういう立場で金融監督庁が本来だったらばこれは適当でないというのでしなかった場合、それからまた、少なくともそのときに皆さんに対して指摘事項もあるだろう、そういういろいろな情報について、公的資金をお願いする立場でもって、私は、国民に対して長銀としてそういう誠意を持ってどの程度まで言えるか、この際できるだけ私は発表してもらいたいと思うのですけれども、その点について明らかにしてください。
○大野木参考人　公的資金を本当に申請いたします場合には、やはり危機管理審査委員会の方からそれにきちんと、何と申しますか、それを承認する、それにふさわしい、そして必要な、そして公開される、そういうベースの開示が必ず要求されるはずでございますので、私どもは、そこに一つ焦点を当てて考えていきたいと思っております。
　以上です。
○中野（清）委員　この問題については、今、自主査定の報告と含めまして、長銀として徹底的に努力をしてもらいたいということだけをお願いしながら、私の本来の質問をさせていただきます。
　実は、経営責任の話が銀行の方で出ていました。私は、実は中小企業の経営者でして、四十年間、銀行からお金を借りたとき、会社の社長としてと一緒に、個人の保証をしないでやったことは一回もありません。ですから、それだけに命がけで経営をやってきたと思います。今回の、銀行を含めた公的資金の導入に対するいわゆる金融機関の姿勢というものについては、はっきり言って不満であります。
　その立場で実はお伺いいたしたいと思うのでございますけれども、一つは、退職金の問題について、先ほど来大野木さんの方からは、例えば杉浦さんに対して支援策としてお願いしたいというふうなことが新聞に出ておりますけれども、私は、やはりこの際は、やはり一緒に経営責任をやってきた一人として退職金を返していただくのが当然だと思いますが、その点がまず第一点としてお伺いをしたい。
　それから、本来は退職金を返せばいいというものじゃないんですよ。そうかといって、当然膨大な金融の話でございますから、それを全部なんということは言えっこありませんけれども、少なくとも、いわゆる私財の提供ということについてどうお考えになっていらっしゃるか、その点についてお伺いしたい。
　御承知のように、例えば中坊さんがあの日本住金の庭山さんに対してお願いして、庭山さんも一億幾らかのお金をやっている。その根拠は、代表当時の三年間の給料とそれから退職金だという話を伺っております。そうしますと、やはりこれからの問題として、破綻金融機関が起きたときに、そのときについては経営者責任というのは退職金を返せばいいんだという話じゃなくて、少なくとも私財提供の話があるだろう、それが一点。
　それからもう一点は、少なくとも山一のときは、当時の宇佐美日銀総裁の強力な意見でもって、ただ一つあのときは山一の首脳に対しては個人保証を要求したそうであります。それ以外に一回もないわけですよ。しかし、御承知のとおり、長銀さんもそうだと思うけれども、金融機関はあらゆる企業に対しては全部個人保証というのを要求しているというのがほとんどであります。特に中小企業なんかは、個人保証がない金融なんというのは考えられないというのが事実でありますけれども、その点について、やはり少なくとも公的資金を導入するという立場における銀行のトップの責任というもの、その辺についてどうお考えか。それについて、私は、少なくとも個人保証を出す、そのぐらいの腹をもってやらなければ国民は納得しないと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○大野木参考人　今回の、公的資金申請ということまでお願いする、そういう立場になりましたことはまことに申しわけないと思います。そして、その過程で、私どもが経営責任を含めたリストラ案を出したわけでございます。
　私どもの先輩の代表取締役につきましては、やはり経営判断という意味では、その場その場ではきちんとしたルールに基づいたベストの判断をしたわけでございますが、結果としてこういう事態になったということで、ある意味では社会的、道義的な責任という範囲でお願いしているわけでございまして、その意味では、私は、退職金の返済を要請するというところで御勘弁いただければというつもりで書いたわけでございます。
　私個人のことを御指摘かと思いますが、やはり私も、そういう意味では道義的な責任、社会的な責任というのは十分痛切に感じておりますけれども、もちろん退職金などはもらいませんし、給与ももう全額ゼロにいたしております。その後どうするかということにつきましては、今具体的なアイデアもございません。ただ、全体の重みというものは、先輩も私どもも本当に十分に感じているということだけお酌み取りいただければと思う次第でございます。
　以上でございます。
○中野（清）委員　頭取の御苦労というか御苦心はよくわかりますけれども、私がきょう申し上げたのは、一つのこれからのルールづくりとしてのこの問題があるはずなんです。ですから、そういう意味では、少なくとも、破綻した場合の責任、それから公的資金を導入した場合の責任等については、やはりこういう公の場において一つの方向づけをしていかなければ、国民がとても理解されない。そのときには、申しわけないけれども、今頭取がおっしゃったように、退職金でカバーするだけでいいというわけにはいかないだろう。御自身が今ほとんど給料をもらわないで頑張っていらっしゃる、その姿の延長の中に、やはり私は、少なくともこの問題があるだろうということはまず申し上げたい、そういうことだと思います。
　それからまた、国の資金を導入するときの姿勢として、経営者というものが持っている姿勢、これは、少なくともほかの一般の企業が倒産したからといって、一銭も国からなんか来るわけないんですよ。ですから、それだけに、やはり当事者の責任というものをもっと持ってもらわなければ困るというのは事実でございまして、ぜひこれをお願いしたい。
　そして、時間もございませんからもう一つだけお伺いいたしますと、それからもう一つ、さっきちょっとやじがありましたから言いますけれども、今地獄まで持っていきたいという話がございましたけれども、今新聞でごらんのとおり、中には、本当に自分が自殺して、自分の保険金で借金を払う方もいらっしゃるんだ。そういうような中での話だということだけはぜひ理解をしてもらいたい。そうしませんと、決して私たちは皆さんに無理を言うのではなくて、決断するときは命がけの決断をしてもらわなければ困るんだということを申し上げたいと思います。
　そういう意味で、実は、杉浦さんの問題についてちょっと伺いますけれども、長銀さんでは何か杉浦さん、三十四年間取締役をやったと。確かに、私も今、学校を出てから家業を継ぎましたから四十年間役員をやっていますけれども、普通はそんなことはないんですよ。しかも、公の、日本の大きな企業が、三十四年間もやっているということについては、私は何か釈然としないものがありますけれども、問題は、退職金の計算のときに、何か期間によって高くなるというような話を聞いたのですけれども、それはどうなったか。何かそれをことしの五月だかには一生懸命下げたという話も聞いたのですけれども、その点についてまず明らかにしてもらいたい。
　それ興結局は、いわゆる長銀さんも含めた、どちらかというと公の立場にある機関だということの中での私がなかったかという意味でもってお伺いするわけでございますから、簡単にお答え願いたい。
○大野木参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと退職金についてそれほど詳しいあれはあれなんでございますけれども、考え方としましては、在職中のポストの月額報酬、それに一定の掛け目を掛けたものの積算というぐあいに理解しております。ですから、結論としては、長くおられると、そして地位が高くなるとトータルとしては高くなるということだと思います。
　ただ、全体のスケール等につきましては、その当時としては、今にして思えばあれでございますが、そんなに異常なものではなかったと御理解いただければと思います。
○中野（清）委員　それでは、最後にちょっとお伺いしたいと思いますけれども、今度、住友信託さんと合併を企画されていらっしゃる。一部では、この程度の合併ではだめだ、少なくとも、世界的なメガコンペティションの中で、損保も生保も、それから証券も銀行も信託も全部一緒にならなければだめだという意見があるときに、住信と一緒になって本当に大丈夫なんだろうかということについて、お考えを言っていただければありがたいと思います。
　ぜひその中で、少なくとも公的資金の注入についての努力については、先ほど来我が党の上田議員も言っておりましたけれども、まだまだ金融庁を初めとして国民に対しての情報開示といったものを少しもやっていない。そのことについては、長銀さんとして、当事者として真剣になって国民の理解をいただけるような努力をしてもらいたい。それについても、決意だけで結構ですから御答弁願えれば、終わりたいと思います。
○大野木参考人　新銀行のその後の経営方針等につきましては、これは高橋社長が御自身でお考えになるということで、私は、御承知のように、これで身を引く気でございますので、余りコメントはございません。ただ、この二つだけでも相当強力なものになり得るだろうということは確信を持って言えると思います。
　それから、開示につきましては、先ほど来ございますように、できるだけ公的資金の申請の審査をされる委員会の御指導等をいただきながらやっていきたい、このように思っております。
　以上でございます。
○山本（有）委員長代理　次に、西川太一郎君。
○西川（太）委員　自由党の西川太一郎でございます。
　本格的な難しいことは、後ほどの西田猛議員が専門家の立場でお尋ねをいたします。
　まず伺いたいのは、先ほど来お話を拝聴しておりますと、たびたび、表現は、日本リースさんとランディックさん、エヌイーディーさん同じでしたが、長銀の頭取は違うけれども、言わんとするところは、社会的責任を痛感しているとか、新たな再建会社においては社会的責任を遂行する、こういうことをおっしゃるけれども、私は、実は見かけによらず経営学者なんです。社会的責任ということをどういうふうに承知してお使いになっているのか、まずそれを、代表して頭取にお尋ねをします。
○大野木参考人　お答え申し上げます。
　経営の御専門の方に対しまして、大変難しい質問でございますけれども、私ども銀行という立場からは、やはり基本は営利追求というところがあるわけでございますけれども、しかし、それとあわせまして、そこの業種の持っている公共性といったものがやはりベースにあって、そして営利企業として、民間企業としてやっていく、そういうことではないかと思っております。
　以上でございます。
○西川（太）委員　きょう、残念ながらテレビの中継はないのですけれども、もしテレビの中継があって、非常にあなた方に対する関心が高い今日、国民がこれを見ていて、失礼ながら、社会的責任をおっしゃる資格がありますか。私はそこのところから言いたい。
　それは、いろいろ御苦労もあったろうと思いますからさておくとしても、社会的責任というのは、銀行本来の業務を追求して、そしていろいろな方面の利益にこたえていく、そういうことが、今頭取からそういう趣旨のお話があったと承りましたが、それが実行できなかったときの責任は、ただ自分が辞職するというだけでいいんですか。
　そして、あまつさえ国民の公的資金を今導入するかどうかという議論をしているところでしょう。だから、社会的責任なんという言葉はそう軽々に使ってもらっちゃ困る。特に私が腹立たしいのは、その社会的責任という言葉を隠れみのにして、自分たちのやったことを何となく免罪符にしょうとしている姿勢が見えたから、あえて冒頭、通告もしていないけれども、こういうことを伺ったわけであります。
　ところで、八月二十四日付のフィナンシャル・タイムズは「長銀救済」という社説を掲げておりまして、「公的資金は二つの厳しい基準に基づいてのみ、投入されるべきである。一つは、救済される金融機関に支払能力がなければならない。そして二つは、その銀行は受け入れられるような構造改革案を提出していなければならない。」こういうふうに書いています。サマーズさんも、四つに分けたけれども、同じようなことをいつかおっしゃっていた。
　そこで、この国会は、きょうだけ突然見えてもわからないでしょうけれども、二日間にわたって十四時間、もっと情報を開示するべきだという議論をたくさんしてきたんですね。
　ところで、我が党は御行に、事実関係を教えていただきたいということで、きょうもそこにおいでですけれども、ある方をお呼びして勉強会をやりました。そのときに、たくさんの質問が出て、それに対して回答をと言ったら、お断りすると言ってきた。国会審議に資するために、該当者である長銀さんにいろいろなことをお尋ねして断られた。いいですか。断ってきたんですよ。そして、その後が振るっている。どうしてもとおっしゃるなら、当局を通じて御要請くださいという。どういうことですか、これは。そういう姿勢で、しかもこれは、ちゃんとトップと諮った上だという御返事をいただいているんです。このことについて、どう思いますか。
○大野木参考人　ただいまのこと、二つあると思うのです。
　やはり、ディスクローズというものにつきましては、先ほど来申し上げているように、できるだけ積極的にやらなくてはいけないと思っておりますけれども、やはり、そこに金融機関としての限界があるということも一つあろうかと思います。その点が一つでございます。
　それから二番目に、当局を通じてというのは、ちょっと、大変誤解のある発言だったと思いまして、これはおわび申し上げなくてはいけないと思います。一つは、やはりディスクロージャーというのは我々の自主判断でやるべきものであるということが一つでございます。仮に当局という言葉を使ったとしましたら、それはちょっと私、解せませんが、ある意味では、必要な情報は、それは当局の監督下にあるわけですから、そちらに渡しているということを言ったのかなとも思います。
　いずれにしても、その辺につきましては御容赦いただきたいと思います。
○西川（太）委員　あなたの後ろに補佐役でついてきている人がそういうことを言ったことは間違いないんです。
　それで、今からでも遅くないから、これからの審議にも資するために、再検討して出せるものは出してください。いかがですか。
○大野木参考人　お答えいたします。
　先ほどお答えしたベースに従いまして、自主的に、私どもの業種に許される範囲のものにつきましては考えていきたいと思います。
　以上です。