Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畑野君枝君　日本共産党の畑野君枝でございます。
　上村先生、岡沢先生、きょうは本当にありがとうございます。
　私も調査団の一人としてフランス、スウェーデンを初め伺ってまいりました。しかし、本当に短い時間でしたので、その一端をうかがい知るということでございまして、長い期間にわたって研究をされているお二人の先生のお話を伺って、大変きょうは参考にさせていただきました。
　それで、私、何点かお二人の先生に共通してお伺いしたいというふうに思います。
　一つは、女性の労働参加と男性の育児・家事参加の問題が共通してお話しされました。この点では、労働者保護あるいは女性の労働者を保護する、そして男性も含めて保護していくという点で時間短縮、ワークシェアリングのお話もございました。フランスでも週三十五時間労働制に法律が決まって多くの企業では既に移行をしているというお話もございますし、スウェーデンでも有休を完全消化するということなど充実しているというお話なんです。日本でこれを具体的に進めていく際、サービス残業をなくすというお話もございましたが、雇用側にとりましてやはりこうしなくてはいけないんだというふうに思えるような経営上あるいは社会的、国際的な問題、どういう点がフランスやスウェーデンでは受け入れる要素になっていったのかという点を雇用の側から少し伺いたいというふうに思います。
　それから、二つ目の問題ですけれども、若年層、青年対策について少し伺いたいと思います。
　子供の自立というお話がありまして、それは教育あるいは職業訓練、就職の際にも進められているというお話などもありましたけれども、たしか両国とも十八歳の選挙権ということで、政治参加といいますか、そういう意識も違うのかなというふうに思います。それは国としてそういうふうに青年たちに自立を求めていくという政策のように思われましたが、そういう点、実際日本と比べてどのように違うのかということを伺いたいと思います。
　それから、三点目に住宅政策のお話がございました。
　これは日本でも特に都市部の場合は大きな障害の一つになっているんですが、具体的な金額も含めてどのようなことがされているのかということなどをもし今の時点でわかればあれですし、何かそういう資料という点であれば御示唆いただければと、その三点でございます。
　今いろいろ皆さんの中でも、例えば先進国の違いとかというのがありまして、エゴイストの話もございましたが、やはり民主主義が進んでいく中で、それぞれの自己決定というのがずっと進む中で、子供を産むというのは女性にとりましてはもう難事業でございまして、そういう点を含めて意識が変わってきているんじゃないかなという問題もございます。
　それから、私、パリで学校を見せていただきましたけれども、やはり少人数学級などを含めて、日本では暴力に対処するには少ない人数で、子供たちに大きな声ではなく小さな声でしゃべるようにしたらどうだなんというアドバイスをいただくような、それぞれ諸問題を抱えながらその国々がいろいろな工夫をされているというふうに思ったんです。ちょっと話がそれましたが、以上の三点を含めて、そうしたお国柄なども踏まえながらお話しいただければというふうに思います。
○参考人（上村政彦君）　御質問にお答えできるかどうかわからないんですけれども、三点のうちの一つ、女性の労働参加を雇用の側からどう感じ、見ているのかということでございましょうか。
　一般的なお話でありますけれども、私どもが思っているほどフランスの社会というのは民主化されていないというか、かなり保守的な要素が強いわけです。この前たまたま年金額の計算をしたいと思いまして、平均的な女性の賃金とか雇用期間とか雇用年数というものを見ましたけれども、やっぱり日本と同じような数値だなと。男女と比べたときの女性の平均的賃金水準なり平均的雇用年数、つまり年金制度への加入期間の年数でございます、意外に日本と余り変わらないんだなと、そういう印象を持っているわけであります。それは、本当の一般的な印象についてであります。
　それから、二番目の若年層対策の問題でございますけれども、これはもういわゆる今の当面の課題というのは失業対策でございます。一般的には失業率一一％というような数字が出ておりますけれども、若年層、特に新しく大学等を出た若年層の失業率は二五％だと言っておりますし、四人に一人は仕事がないという状況でありますし、場合によっては大学卒ということを資格を偽って働かなくてはならないとか、非常に厳しい状況でありますから、雇用をどう確保するかということが今のフランスの若年層対策は第一の課題ではなかろうかというふうに思います。
　それから、住宅手当のお話でございますが、フランスの家族給付制度の中に住宅手当というのがございます。ただ、かなり住宅手当はほかの手当と比べると違っているといいましょうか、少し特殊なところを持っておりまして、もちろん要件としては子供を養育しているとか、あるいはそれがゆえに家族給付のどれかを受けているということが前提的な条件になっていて、あと衛生的な施設を持った家に住んでいるとか、あるいは所得との関係で見たときに適切な額の家賃を出して住まわっているとか、そういうことが要件になって住宅手当が支給されることになっているわけでありますけれども、その細かな数字的なことは今ちょっとここに持ってきておりません。
　ただ、住宅手当というのは二つありまして、一つは通常の家族給付部門の一つとしての住宅手当と、もう一つは社会福祉の分野に属する問題で社会的に恵まれない人たちのための住宅手当、社会住宅手当といいましょうか、家族住宅手当と社会住宅手当というのがありまして、そちらの方は一般の人たちを対象とするものではなくして、やっぱりそういう特定の階層の人たちを対象とするものであって、私はそれは別系統だろうと思っております、通常の家族手当と比べて。それを一緒にして論じられる方々もいらっしゃるようでありますが、これは質的に違うものではないかというふうに考えております。
　住宅手当はそういう家族給付制度の中でいうと特異な存在で、端っこの方に存在する給付なものですから、日ごろから私自身も、あるいは私が知っている専門家の方々も余り研究されておらない分野であります。ですから、数値等も余りないということになります。どうも申しわけありません。
○会長（久保亘君）　約束の時間が近づいておりますが、清水さん、沢さんから質疑の希望がございます。
　お二人で終わりにしたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○清水澄子君　どうもありがとうございました。
　もうほとんど皆さんたちの御質問でいろいろ聞きたかったことは重なっているのでそこは外します。
　そして、結局、今後どういう政策が必要かという意味では、非常に日本が参考にしなければならないシナリオはたくさんお話しいただいたわけなんですが、それらを日本でどう実現するかというのは今度私たちの課題なんですけれども、非常に今頭を悩ませています。これらはやっぱり日本の中では意識の改革が非常に重要になってくるだろう。日本の家族観、それから女性観、それから労働観、そういう点が最もおくれているということ、これは今お話しいただいた政策はほとんど皆女性たちが求めている政策であり、それを実現したいという要求は非常に強いんですけれども、日本ではなかなかそれが進まないという状況があるんです。
　それはちょっと置きまして、私も実はずっとヨーロッパへ行ってきまして感じましたけれども、皆さんは、スウェーデンでもオランダでもどこの国も、みんな自分たちは二十一世紀はそういう意味で非常に柔軟な労働、男も女ももっと短い時間で働きやすい労働と、家庭生活や育児や介護や地域生活ができるというそういう社会保障制度をつくっていくんだという目的を、明確にビジョンを持っていました。
　今、上村先生からも今までの社会保障制度とは違う、だれかが何らかの職業生活をしている者にそういう要件で今までつくられていた社会保障じゃなくて、今後生きる力を持つ自立しようとする人々への支援という社会保障の政策を全面的に今変えているんだということを言われて、いろんな具体例を私も聞いてきたんですが、福祉国家を目指すということを言っておられたわけです。
　そこで、私はちょっとぜひお聞きしたいのは、その場合、特にそういう政策を決定していくときのシステムというんでしょうか、政策決定の主体、もちろん女性が参加を非常によくしているんですが、ここには使用者側もそれへの決定には参加していると思うんです、労働組合も、政府も。そういう中で、どういう日本とは違う政策決定のシステムといいますか、それとその市民の意見がどういうふうにここに反映されていくのかというところについてちょっとポイントだけで結構です。
　そして、さらにその柔軟な働き方、労働というのは、もうほとんど今スウェーデンは四十時間でしたけれども、オランダでも、例えばオランダは週三十八時間でした。週三十八時間といったら日本のパート労働より短いわけですから、もうこれからはそういう短い時間で社会生活なり家庭生活を担うというそういう方向性、そういう点についてどういうことが今変わろうとしているかということについてお聞かせください。
　そして、もう一つだけ。日本の人口一億三千万人というのは少ないのか、これを維持しなきゃならないのか。どの点の人口数が最も、私たちはこれを減る減ると言っているんですが、どの辺が本当ならばバランスがとれるのかという点についてお聞かせください。
　以上です。
○参考人（上村政彦君）　政策決定のシステムということで御質問でございますけれども、そういう政策決定の場になるかどうかわかりませんが、フランス的な特色というものが社会保障の政策決定なりあるいは運営のシステムといいますか、これが日本と全然違うというところを一つ取り上げさせていただきたいと思います。
　医療保険にしましても年金にしましても家族給付制度にしましても、その制度をどうやって運営していくのかということは、すべて当事者たちの自治に任されている。フランスでは自主管理の思想なんという言葉が使われまして、これは哲学的な意味も持っているそうですが、自主管理というのが非常に現実にも進んでいるし、社会保障という場合にはその中に自主管理の仕組みが組み込まれている。
　したがって、具体的に申し上げますと例えば社会保障金庫制度とか家族手当金庫制度というようなものの中に、関係当事者である労使の代表であるとか地域の代表であるとか公益の代表であるとか、そういう人たちが集まって社会保障の運営についての基本方針が決まっていくわけです。社会保障に自主管理のやり方が取り入れられているということで、これはほかの国、ヨーロッパの国もそうであるわけですが、どうしても私ども日本人はお上意識が強くて、社会保障というようなものはすべてお上がやるものだというそういう意識が強いんですけれども、その点が全く違うということをいつも感じております。
　ただし、最近制度が若干変わりつつありまして、毎年の社会保障予算というのは各国それぞれ自主的に決めていたんですけれども、赤字問題が出始めまして、それに国庫負担が導入されます。その関係から自主的な予算案が国会に出されなくちゃならなくなった。そういうことで、国の干渉が赤字問題ということを通じて強くなりつつある。そこのところが、赤字をいいことにしてどうも中央政府は当事者の社会保障に文句をつけたいのではないか、そう勘ぐられるような節もあるぐらいであります。その辺は今後どうなるのか。
　社会保障予算法という法律ができまして、毎年次年度の社会保障収支については今までは自分たちで決めてよかったんですけれども、二、三年前から必ず議会にその予算法案を提出して議会の承認を得なくちゃならなくなったということで、状況が少し変わってきているなと思っております。
　そのお話をして責めをふさぎたいと思います。
○参考人（岡沢憲芙君）　デシジョンメーキングの問題なんですが、これはスウェーデンで一九九八年の選挙で非常に大きな衝撃が起こりまして、投票率が大幅にダウンした。これはスウェーデン・デモクラシーとしては非常に危機だと言われまして、投票率が八一％になったわけです。日本から考えるとうんと多い数字なんですが、それまで八六とか九〇近かった投票率が八一になってダウン。
　それはなぜかというと、それほど高負担なんです。間接税だけで二五％払っている国民にとっては、参加型デモクラシーということが基盤であって、投票率が下がるということはやっぱりデモクラシーそのものの危機ということだろうと思うんです。ただ、伝統的に言うと高かったんです。八六％から九〇％近くの投票率を維持できた。そのために、逆に言うとさまざまな苦労をしてきたんです、制度的な。
　スウェーデンの意思決定過程はかなりユニークです。先ほど御紹介しましたが、選挙権年齢も被選挙権年齢も十八歳です。郵便投票制が非常に盛んです。全国にあるすべての郵便局は投票所になります。そして投票期間が長期的に設定されています。もう実際の投票日の二週間少し前から投票が始まっている。全国どこにいても投票できますし、スウェーデンの公館があるどこの国でも投票できるようになっています。だから、日本にいるスウェーデン人はここで投票しているという形です。そして、どこにいても投票できる、投票期間を長期に設定している、そして投票所を非常に数多くつくっている、そして郵便投票を採用しているという形で投票率が非常に高い。
　つまり、参加をさせるということをベースにしないと市民が納得できないぐらい税率が高い国だというふうに考えればいい。そしてその高い税分だけ代価として払って参加型デモクラシーをつくっているんだと考えれば非常にわかりやすいかと思います。参加のためのメカニズム、特に国民が納得しないようではああいう高負担国家は無理だということを前提にしているので、制度的な整備水準は非常に高うございます。
　そして、二番目なんですが、労働生活の柔軟性に対してどういうふうに対応しているのかということですが、今のスウェーデンというのは非常に興味深いと思うんです。一九六〇年代、七〇年代の北欧を見たら、日本との格差があり過ぎて、もう余り行っても参考にならなかったんです、すごいな、すごいなと言うだけで。ところが、ＥＵに加盟して、スウェーデン企業が国際競争力を維持できなければ福祉の財源もなくなるんだと。つまり、経済成長と福祉の財源捻出というバランスの中で高負担高福祉政策をどう追求していくかという課題に直面していますから、もう本当に試行錯誤なんです。ほんの少し前まで叫ばれ続けたことが一気に制度としてフェードアウトしていったりその逆であったり、数字がどんどん変わっていったりという非常に興味深いときだろうと思うんです。
　そして、そういうときに一つの対応をしている。それでも継続性が維持できるのは、日本でパートタイムというと何となくフルタイムと違うようなイメージでとられがちなんですが、スウェーデンの場合にはパートタイムでもそのまま社会保障、福祉の対象としてカウント計算されますし、そしてそれぞれ自分がどの程度年金をもらえるか、どの程度の保険のポイントを持っているかというのが非常にわかりやすくなっているんです。これが、職場をかえても、そしてフルタイムとパートタイムを横断しても継続的に自分の働いた過去がポイントとしてわかるようになっているということが労働市場の流動化に対応しているというふうに言えると思います。
　だから、これからもますますＥＵ加盟後のスウェーデン企業というのは、国際競争力を維持しながら福祉政策を維持するということで非常に多くの試行錯誤をやるんでしょうけれども、その中である程度の継続性を持てるというのは、今述べたように、一人一人がきちっと過去にやった労働のポイント、それがどれだけ年金にはね返り保険にはね返るかということがわかるようになっているというのは非常に大きな強みになっているというふうに言えると思います。
　それとあと、日本とスウェーデンが非常によく似ているのは両方ともがテクノロジーの国だということです。最新のテクノロジー開発国という点ではスウェーデンと日本は非常によく似ておりますので、私自身は、日本は問題解決までにそれほど時間はかからない、問題がどこにあるかということの発見と認識までには時間がかかるけれども、実際、問題がどこにあるかということがわかったら問題解決は非常に短期間にやる国だろうというふうに思います。また、それを可能にするような大胆な発想の転換とか科学技術のすばらしい成長力を持っているわけですから、私自身はそのテクノロジーをどのような形で労働生活に組み込んでいくのかということが非常に大きな課題になっていくんだと思います。
　それは、少子高齢化という実態が進めば進むほど、従来型経営慣行とか労働慣行だけでは対応できないということはもうわかってくると思うんです。そのときの突破口というのは、やっぱり発想の転換と科学技術の導入で何とか対応していくんではないかというふうに考えております。
　そして、人口規模がどの規模でバランスをとれるのかということについてはもうだれも予想できないことだと思います。ただ、言えることは、先ほど言いました、どの人口規模になろうと、西暦二〇二五年には三千三百十二万の高齢者が存在し、西暦二〇五〇年には三千二百四十五万の高齢者がいるんですから、その数だけは変わらないとしたら、そのことを前提にして高齢者の福祉をどう維持しながら少子化政策を推進していくかということを、もう先ほどから繰り返されておりますワンセットの問題としてやっぱり考えておく必要は常にあるというふうに私自身は思います。
　以上です。
○沢たまき君　もう時間が過ぎました。本当に両先生ありがとうございました。
　いろいろと伺ったんですけれども、岡沢先生にちょっと伺いたいんですが、初めて北欧のツーリストを体験してショックという中で、スウェーデンの家族の特徴の婚外子の一般化、それで四番目の養子縁組の簡素化、いろいろ伺いました。先生のお話を聞いているとすごくスウェーデンはバラ色に見えるのでございますけれども、日本は少子高齢化対策をするについても日本らしい文化の基盤があると思うのでございますが、ついついまねをする癖のある日本としては、文化的に見て、スウェーデンでは成功したけれども日本ではどうかなと思われるようなところを、それからまた、上村先生にも、私はフランスのお話を伺っていて、さすがフランスだなという感じがしたのでございますが、文化的に見て、このところは日本にはどうかなと思うことがございましたら実例を挙げて何点かお示しいただければと思っております。
○参考人（岡沢憲芙君）　ただいま御指摘ありましたけれども、スウェーデンは今苦悩の時期でございまして、一九六〇年代、七〇年代はかなりバラ色だったなという気がいたします。
　これは何かというと、第二次大戦のときにスウェーデンは中立を維持することに成功しましたので、多くの工業国家が戦後復興にかかったときに、スウェーデンは生産財を提供できる数少ない工業国家でありました。そのために一九六〇年代、七〇年代は、それこそ世界じゅうから研究者が集まるぐらい福祉先進国として進んでいた。それが六〇年代、七〇年代です。
　だから、多くの人たちはスウェーデンイメージというと、その六〇年代、七〇年代のイメージでずっと語っているんですが、国際秩序が安定し、そして徐々にかつての工業国家が戦後復興をなし遂げて国際市場に参加するようになってから、今度は苦悩がずっと始まったんです。そして、その苦悩の原因は成功例の裏返しなんです。高負担政策が今度はかなり大きなハードルになってきた。そして、特に決定的になったのは、ＥＵに加盟してからそれをどう変えていくのかということで今ちょうど苦悩している。
　先ほど私申しましたけれども、一九九〇年代の後半に北欧社会を見るというのは非常に興味深い。というのは、六〇年代、七〇年代だとちょっと追いつかないかなというイメージがあったんですが、今なら大いに情報を相互が交換できるなというふうに私は思います。
　それと、あと福祉政策とか家族政策の中でそれぞれの国の文化的な伝統とか背景とか考えたら、どれが可能かどうかという議論というのは非常に難しいんです。というのは、恐らく二十世紀初頭、全人口の四人に一人を海外に移民させざるを得なかった時代のスウェーデンの政治家は、恐らく今のような状態を考えていなかったと思うんです。そして、やっぱりほんの少し前まではスウェーデンも、多くの国々と一緒に大家族主義の中で、今社会の自治体や企業や組合やさまざまな団体が肩がわりしている機能を昔の大家族時代のスウェーデンの家族は演じていたんです。そして、それが少子高齢化という極端な形で直撃されたときに徐々に定着していった段階だと私自身は思います。
　だから、どの部分が残りどの部分が残らないだろうかとか、そしてほかの国はちょっとこの問題はというのは、なかなか導入しにくいだろうとかというのはあると思うんですが、私自身はどれは無理だろうと言うのは難しいとは思うんですが、どれは考えた方がいいんではないかということは言えると思うんです。
　それは、やはり自立教育を急いだ方がいいということだけはまず言えるだろう。そして、労働環境を整備するということに対してはもう少し力を入れて進めた方がいい。やはり日本の場合、少し長時間労働過ぎるんではないか。時短というのは前川レポート以来国際公約ですので、これはやっぱり急いで進めた方がいい。そして、労働生活と、もう一度労働後の余暇生活に対して、もう少し価値観をシフトして、家族の団らんであるとか親子とのコミュニケーションというものが非常に大きな価値を持つ社会だというようなものに価値観を少しシフトした方がいいということだけはある程度学習できるんじゃないか。
　その他の離婚率が高くなるだどうのこうのというのは、恐らくこれは現象の方が追いかけてくるかなという気はします。
　以上です。
○参考人（上村政彦君）　私も適切な何かいい事例があればよろしいんですが。
　ただいまお話がございましたように、その国その国の国民性であるとか、あるいは一般的な考え方、文化の程度、経済成長の程度等によってそれぞれに違いがあるわけであります。フランスの場合は、日本と比べると、私今までフランスで生活をしたりなんかしておりまして、その上で感じたことは、やっぱりフランスやドイツもそうでありますが、工業化を通じて近代化、近代化を経て今日に至っているその経路といいましょうか、その経路というのは非常に似ていて、私は感心するといいましょうか、余りにも同じだなと思ってびっくりしたことがあります。
　それは、フランスの中央山塊という山地があるんですけれども、その小さな村にある方から連れていっていただきまして、そしてその村の人たちと話をする機会を得たことがあったんです。その村の人たちの中に、ある老婆となかなかわかりにくい言葉で話をする機会があったわけですが、あなたは日ごろの生活の中で何が一番楽しいですかと言って聞いてみたところ、子供たちが町に、工場に出かけている、その子供たちが孫を連れてきてくれる日を待って、そしてその日が来るのが一番楽しみだということを話しておりました。それはそれはもう日本人の母親と全く同じ感覚です。
　そういうのが地方に行きますといっぱいあふれていて、何か親近感を感じるわけでして、そういう中で出てくる社会的な政策、そういうようなものも共通性があるんではないかなという気がいたします。社会保障の問題もそう感じながら今までやってきております。
　余りお話になりませんけれども、その程度でございます。
○会長（久保亘君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　両参考人には、大変お忙しい中を本調査会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表して厚くお礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十七分散会
平成十一年十一月十九日（金曜日）
　　　午前十一時十六分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿南　一成君　　　　　北岡　秀二君
　　　　　岩瀬　良三君　　　　　山崎　正昭君
　　　　　亀井　郁夫君　　　　　小山　孝雄君
　　　　　世耕　弘成君　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　森田　次夫君　　　　　森下　博之君
　　　　　脇　　雅史君　　　　　岩崎　純三君
　　　　　海野　義孝君　　　　　山本　　保君
　　　　　西川きよし君　　　　　石井　一二君
　十一月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木村　　仁君　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　石田　美栄君　　　　　足立　良平君
　　　　　江本　孟紀君　　　　　今泉　　昭君
　　　　　渡辺　秀央君　　　　　入澤　　肇君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　深谷　隆司君
　　　政務次官
　　　　　　　大蔵政務次官　　　林　　芳正君
　　　　　　　文部政務次官　　　河村　建夫君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　細田　博之君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　茂木　敏充君
　　　　　　　労働政務次官　　　長勢　甚遠君
　　　　　　　金融再生政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　村井　　仁君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　根來　泰周君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　政府参考人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局取引部長　　　上杉　秋則君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局審査局
　　　　　　　長　　　　　　　　平林　英勝君
　　　　　　　金融監督庁長官　　日野　正晴君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　村田　成二君
　　　　　　　中小企業庁長官　　岩田　満泰君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局次長　　　　　　青木　　功君
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局長　　　　　日比　　徹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○中小企業基本法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから中小企業対策特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、海野義孝君、西川きよし君、脇雅史君、阿南一成君、亀井郁夫君、森田次夫君、岩瀬良三君及び世耕弘成君が委員を辞任され、その補欠として山本保君、石井一二君、岩崎純三君、北岡秀二君、小山孝雄君、森下博之君、山崎正昭君及び斉藤滋宣君が選任されました。
　また、本日、石田美栄君、江本孟紀君及び木村仁君が委員を辞任され、その補欠として足立良平君、今泉昭君及び釜本邦茂君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　中小企業基本法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に政府参考人として公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長上杉秋則君、同審査局長平林英勝君、金融監督庁長官日野正晴君、通商産業省産業政策局長村田成二君、中小企業庁長官岩田満泰君、労働省職業安定局次長青木功君及び同職業能力開発局長日比徹君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○馳浩君　おはようございます。自由民主党の馳です。
　公正取引委員会は不当廉売をちゃんと取り締まっているのかというテーマについて質問をさせていただきます。
　平成十年版の中小企業白書によれば、中小企業庁「設置法に見られるような独立多数の企業が自由で公平な市場経済において事業活動を営むことの基本的な重要性は、半世紀を経て経済のグローバル化が進展し大競争時代を迎えた現在、むしろ一層高まりつつある」と述べて、反独占政策の意義を今日的な観点から述べております。
　この点について私見を申し上げますと、そもそも中小企業の存在意義は、設置法一条の目的にもあるとおり、大企業に対抗する勢力、すなわち反独占勢力であると思います。しかし、単なる反独占勢力ではない。大競争時代を迎えた今日において、保守化した大企業に比べて、イノベーション創出を担えるのが中小企業であると思います。
　であるならば、いたずらに中小企業を保護するのではなく、規制緩和と反独占政策、すなわち積極的な競争促進政策とイノベーション創出支援政策の一体的な推進の中で中小企業を育成することが反独占政策の今日的な意味と考えますが、深谷通産大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　おはようございます。馳先生の元気な声で目が覚めたような気がします。
　馳委員の御指摘は、中小企業における反独占政策についてどう考えるかということが第一であると思います。
　私は、中小企業基本法が制定された昭和三十八年というのは、例えば中小企業が共同してスケールメリットを追求するとか、あるいは中小企業が団結して大企業との間にその事業活動に関する協約を締結するということで保護していくという、そんな感じがございました。
　しかし、今日の時代では、グローバル化が進んでおりますし、情報技術の革新等によってもうそういう形ではなくなりつつある。だから、規模の大小よりも技術の独創性だとかアイデアの卓越性ということが重要になって、スケールメリットの追求よりも不足した経営資源を相互に補完することの方が重要になってきている。さらに、内外の市場が一体化しつつある中でありますから、保護的な手段というのがそもそも有効性がなくなってきているというふうに考えます。
　そのような前提に立って、例えば、昔ありました商工組合の特殊契約制度は平成九年に廃止されるとか、あるいはアウトサイダー規制等も廃止されましたし、商工組合の合理化カルテル、安定化カルテルも今般は一括法として廃止をしていくと、そういう方向にあるというふうにまず考えます。
　それから、今お話がありましたように、イノベーション創出というのは大変重要でございまして、新基本法でも創業・ベンチャー促進を重点政策の一つとして第十二条、第十三条、第十四条でそのあたりを示しているわけでございます。そして、市場における競争を基本といたしまして、中小企業もその強みを発揮していけるような状態をつくっていくということと、不足がちな人材とか技術だとか情報等の経営資源の確保をこれからきちっとできるような体制をつくっていくとか、つまり新しい時代に応じた中小企業のニーズにこたえていくことの方が今日は大事だというふうに考えます。
○馳浩君　積極的な競争促進策には規制緩和は不可欠でありますが、同時に市場の公正な競争秩序の確立も不可欠であり、したがって両者は車の両輪と言えます。
　政府も、今年の三月三十日の閣議決定において、「規制緩和の推進に伴う諸方策」の一つとして「公正かつ自由な競争の促進」を掲げ、「規制緩和後の市場の公正な競争秩序を確保するため、中小事業者等に不当な不利益を与えるなどの不公正な取引に対して厳正・迅速に対処する」と述べております。全くそのとおりの決定であり、時宜を得ていると思います。
　そこで、この閣議決定を受けて、どう公正取引委員会は対応しているのかお伺いしたいと思います。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　ただいまの御指摘は当然の御指摘でございまして、閣議でもそういう決定がございますし、この国会でも、私どももう既にそういう問題について問題提起を受けているところでございます。
　私どもも精いっぱいその御要請に応じるように努力しているつもりでございますけれども、なお不十分な点もないわけではないと自己反省をしているところでございます。
　ただ、平成九年の十月以降、半年ごとに、「規制緩和後の市場における不公正な取引方法に対する取組の状況」というものを私どもの委員会の名前で公表いたしまして、私どもの半年の仕事のおさらいといいますか、そういうことで公表して、一般の御批判を仰ぎ、また参考になるように事情を御説明しているところでございます。
○馳浩君　まだ十分な対応ではないということはまず申し上げておきたいと思います。
　というのも、我々国会議員に来る不公正な取引方法に関する陳情は後を絶ちません。特に、独禁法で禁止されている不当廉売についての陳情が多く、公取のさらなる厳正な運用を望む声が多いからです。また、衆参の委員会で不当廉売の問題が取り上げられることが非常に多い。
　そこで質問ですが、不当廉売の申告件数、さらに、申告の中には同じ事例を申告しているものも多数見受けられると思いますので、実際の受理事件件数はどのくらいで、どのぐらい調査に入るのか。これを踏まえて、不当廉売等の不公正な取引方法に対する公取の取り締まりは十分行えていると公取自身は考えているのか。さらに、これを専属に行う審査官を内部の異動でふやすおつもりはないのか、お伺いしたいと思います。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　ざっと申しますと、申告件数は最近は年間に二千件ぐらいございます。二千件は申告がありましたら調査はしているわけでございますが、何しろ件数が多いものですから、重点的に調査をいたしまして、そのうち六百件ぐらいのものについて注意ということをいたしております。
　これは再々申し上げて恐縮でございますが、私どもの一つの悩みというのはやはり人数が少ないということでございまして、これを専任に扱っている者が十五人ということでございます。そこで、国会でもこういう御議論が再々ございまして、特に、最近は若干その傾向は薄まっておりますけれども、ガソリンについて不当廉売があって、そしてガソリンスタンドが不公正な競争の結果倒産しておるという実情もございまして、それは国会でも指摘されているところでございますけれども、そういうことが背景にございまして、通産省も大変御理解いただきまして通産省からも応援いただいて事案の処理をやっているわけでございます。
○馳浩君　結局は、取り締まり審査官といいますか、員数の問題に収れんされてきております。しかし、行政改革の一環としての公務員削減が叫ばれている中、大幅な増加は非常に困難であります。そして結局この問題は行き詰まっております。
　そこで、私は別の観点からこの問題を考えて、結果として不当廉売等の行為が防止できるような施策を提案したいと思います。
　その一つが、公取が行う行政指導としての注意、警告をさらに強化させる手段であります。
　そこで、具体的な質問に移る前に、行政処分としての勧告との違いを踏まえて、行政指導としての注意、警告の目的とは何か、さらにどんな場合にどのくらいの処理期間を経ておのおの出すのかを説明してください。
○政府参考人（平林英勝君）　私ども公正取引委員会といたしましては、もちろん違反事実を証拠で認定できるという場合には勧告などの法的措置をとるわけでございますが、審査をしても、違反の疑いはあるけれども証拠がつかめないということでそういう法的措置をとるに至らないケースもあるわけでございます。ただ、それをほうっておいてよいのかということもございますので、そういった違反の疑いがあるものにつきましては、警告という措置をとるようにしているところでございます。
　また、注意についてでございますけれども、違反の存在を疑うに足る証拠が得られない、したがって警告はできないけれども違反につながるおそれがあるという場合には、違反行為の未然防止を図る観点から、注意という措置をとっているわけでございます。
　それから、それぞれの処理期間でございますけれども、警告につきましては原則公表というようなことにいたしておりますので、それなりの慎重な調査活動というものが必要かと存じますので、おおむね六カ月から事案によりましては一年程度かかるというのが通例でございます。一方、注意につきましては、例えば小売業における不当廉売事案につきましては、迅速に処理するということを方針としておりますので、おおむね二カ月以内に処理するということで、二カ月以内に処理しているところでございます。
○馳浩君　経済というのは動いております。警告が六カ月から一年、注意に至っては二カ月、法的な拘束力もない中で、これはどのような実効力を日本の経済、とりわけ中小企業の皆さん方の日ごろの事業活動に与えるのかということをもっと厳しく私は追求する必要があるのではないかということを指摘させていただきます。
　さて、不当廉売行為には三つの成立要件があります。一つは、供給に要する費用を著しく下回る対価での継続的販売、これを価格要件と言います。二つ目が、競争事業者の事業活動を困難にさせるおそれがあること、これを影響要件と言います。三つ目が、正当な理由がないこと。以上三つが不当廉売の成立要件であります。
　問題は、勧告は別として、行政指導である注意、警告がこの三要件を満たすと公取が認定してから行っていったのでは注意、警告の本来の目的に反するということです。
　そこで質問ですが、注意、警告のおのおのは、不当廉売行為の三つの成立要件のうちどの要件が満たされると認定または確信を得てこれを出すのですか。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　御指摘の点も大変難しいことでございます。警告につきましても、この三要件を調べまして、疑いがあるけれども事実を確定できないというときに警告をしているわけでございます。しかし、仰せのように、警告の三要件を調べますとなかなか時間がかかるということはございます。これも、お説のように時間がかかると経済の状況が変わってしまうという悩みがあるわけでございますので、そこで私どもは、多少踏み切った姿勢でございますけれども、例えば仕入れ価格を割って販売している場合は、そういう申告がありましたときには、とりあえず現場に参りまして、そういうことは不当廉売につながるよということで注意をして、事前にそれを制止するという方向で注意をしているわけでございます。これは若干注意を受ける方とすれば疑問があると思いますけれども、やはり行政指導としてはその辺は許されるのじゃないかというふうに私どもは考えております。
○馳浩君　一言で言うならば甘いと私は思います。
　確認ですが、不当廉売の価格要件を満たす行為は、明らかに影響要件を満たさない場合、例えば販売数量が数個とかそういう場合を除いて、この段階で注意を出せばよいと思うのですが、そういう結果にちゃんとなっているのか確認したいと思います。
　こういうふうに考えますのも、最高裁の平成元年十二月十四日の判決が、価格要件を満たす行為は原則禁止されると明言し、価格要件を満たす行為の多くは影響要件すなわち競争事業者の事業活動を困難にさせるおそれがあると判示しているからです。
　そうであるならば、公取が注意を出す場合の基準としている違反につながるおそれのある行為が見られた場合に当たると思うからです。そのようになっておりますでしょうか。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　先ほど申し上げた三要件、御指摘のありました三要件でございますが、何分その基本は「商品又は役務をその供給に要する費用を著しく下回る対価で継続して供給し、」というところでございますから、この要件がございますれば注意をする価値のある案件ではないかと思います。
　ただ、「他の事業者の事業活動を困難にさせる」というところまで踏み込んでいきますと、やはり時間がかかるという悩みがあるわけでございまして、その辺は若干の見通しで行っているところでございます。
○馳浩君　若干の見通しというお言葉がありましたが、この点について一般の国民の皆さん方が十分に理解していないのではないかという点を私は指摘をさせていただきたいと思います。
　文献等を読みますと、公取は、勧告の運用もさることながら、注意についても厳格に運用している等の意見を目にします。情報公開にもっと努めるべきと思いますが、この点御意見があればお聞かせください。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　これも何かつぶやきみたいな話でございますけれども、私どももこういう不当廉売は当然公正な自由な競争に反するということで厳正に対処しているところでございますが、一方ではやはり価格に介入するということについては強い反発がございます。
　例えば、これも雑談のようなことで恐縮ですけれども、こういう不当廉売の手入れといいますか、そういうことをやりますと、非常に消費者から反対があるわけでございます。そういうこともございますので、私どもの立場を十分に説明するように努めているところでございますが、なかなかそれも隔靴掻痒のところがございまして、私どももこれからどういうふうにしていいかというところは多少思案投げ首のようなところはございます。
○馳浩君　申し上げたいことは多々ありますが、警告について質問いたします。
　先ほどの答弁では三要件全部を考慮して出すとのことでありますが、どの程度の確信を得て警告を出すかが問題だと思います。といいますのも、平成八年から現在までの不当廉売に関する警告件数は、平成八年がゼロ件、平成九年がゼロ件、平成十年が一件、ことしが今のところゼロ件。注意に比べると極端に少ない。注意については、平成八年が百五十件、九年が二百十七件、平成十年が五百九十九件、ことしが十月現在で四百一件。これは、消費動向もありますが、経済の動向も踏まえるならば、こういった点が大変いわゆる中小の事業者に対して、中小の事業者が不当廉売によって不当な不利益、不公正な中での競争にさらされているということの実態をあらわしている数字であるとも私は思っております。
　警告は原則公表しますからこの点を考慮してということですが、不当廉売行為を行っている者を擁護し過ぎではないかというのが私の指摘です。特に、不当廉売行為のうち、その他一般不当廉売行為とは区別されている一般指定六項前段の行為、現在問題にしている継続的仕入れ価格割れ販売行為に対しては擁護し過ぎであると私は言いたいと思います。
　私がこう考えますのも、先ほども言いましたが、最高裁の判例がその根拠となっております。
　すなわち、最高裁平成元年十二月十四日判決は、この継続的仕入れ価格割れ販売を事業者の事業活動を困難にさせるおそれが多いと言い、原則としてこれを禁止すると判示しております。つまり、不当廉売の価格要件を満たすと認定できた行為は、原則的に独禁法が禁止する不当廉売だと言っているのです。そうであるならば、六項前段の価格要件を満たす行為は、後段の行為と区別して、審査官の心証がクロで勧告を目指したが証拠の関係上立証できなかった事案についてのみ警告を出している現状は改めるべきと考えます。
　すなわち、価格要件を満たす行為については、現状の注意案件のうちでも、その販売規模の大きさ、販売商品の特性、現在の政策展開との関係、さらには注意を過去にも出しており、そのときはやめたがまた行った場合等、問題が大きいものについて警告を出すべきではないかと考えるが、いかがでしょうか。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　この警告というのは、三要件を調べたけれども疑いがあるけれども立証ができないということでございますから、案件によりまして最初からやはり排除命令ということを念頭に置いて調査をするわけでございますが、そこに調査をした結果やはり排除要件を立証するに足らないということで警告をしているわけです。
　ですから、注意というのは、要するに案件によりましては早く行ってそれを差しとめた方が早いだろうということで注意ということにとどめているわけでございまして、やはり警告まで持っていくには相当の時間がかかるわけでございますので、その辺の兼ね合いということがあるわけでございます。
　確かに最高裁の判例の読み方もおっしゃる点があると思いますけれども、我々やはり行政をやる者としては、この三要件は同じような重さで受けとめるべきだというふうに考えております。
○馳浩君　最高裁の判決を何か公取は拡大解釈しているような私は印象を受けますが、もっとこの最高裁の判決を重く受けとめて、価格要件が満たされた場合に十分に注意もし、警告に対してもやっぱりきちんと対処すべき、そういう仕事をするのが公取ではないのかということを私は申し上げているのでありまして、本当に公取はこの質問のテーマであります不当廉売行為をしっかりと取り締まっているのか、対処しているのかという点は、これは継続して私も問題点としていきたいと思います。
　大臣に質問いたします。
　公正な自由競争秩序の確立は、何も中小企業対策だけではなく、国際的な重要な課題でもあります。そこで、法的根拠がない行政指導としての注意、警告を勧告のように法的な行政処分として格上げをして、透明でわかりやすい、それこそルール型行政の見本として独禁法に明文化すべきか否かを真剣に検討すべき時期ではないかと思いますが、この点についての御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　不当廉売の声は私どもも頻繁に耳にいたしております。厳正な、そして迅速な対応が公取委員会には求められていると私も思います。
　先ほど委員長は、ひとり言として、つぶやきとして、消費者の批判もある云々の話がありました。大臣として公取委員会に直接物申すわけにいきませんが、ひとり言で言わせていただくならば、批判を恐れずに厳正に対応すべきであるのではないかなという思いを持ちます。
　あなたが今言われた独禁法の改正という点について、注意、警告、勧告、特に勧告の場合には行政処分でありますが、法改正をしたらいかがかという点については、御意見としては承りますけれども、その改正が適当か否かということについては、これは独占禁止法の全体の体系の中で十分議論すべき問題ではないだろうかというふうに思います。
　いずれにいたしましても、通産省といたしましては、公正取引委員会による独占禁止法の厳正、迅速かつ透明な運用を引き続き期待しているところでございます。
○馳浩君　法改正の立場について、この時点でそういう御答弁であろうかなとは思いますし、私の意見は、意見としての意味ですが、この点はむしろ積極的に政府側が取り組まないのであるならば、これは中小の事業者の皆さん方の声をいただいて、議員立法としてでも私たちは考えていく姿勢を示すのが国会の仕事ではないかということを表明して、次の質問に移ります。
　ベンチャー企業の育成に関しまして文部省にお伺いをいたします。
　具体論として、ベンチャー企業育成の技術面の支援体制、この一つとして技術移転機関、ＴＬＯの創設が挙げられます。この制度のおかげでアメリカでは、一九八〇年から九六年までに二千社近くの企業が生まれ、二十二万人の新規雇用が生まれたと聞いております。
　文部省にお伺いいたしますが、このＴＬＯの概要と現在までの設立数、どんな優遇制度があるのか、あわせて、国立大の教員が株式会社のＴＬＯの役員として兼務できるかの問題について、近々新たな人事院規則の制定も予定していると聞いておりますが、この点も教えていただきたいと思います。
○政務次官（河村建夫君）　お答えいたします。
　馳委員御指摘のＴＬＯの概要、それから設立数、支援策のことでございますが、これからのベンチャービジネスを育てていく上でＴＬＯの役割というものが非常に大きくなってくるということで、この技術移転機関、これは法律を昨年つくりまして、いよいよこれが実施されてきたわけでございます。
　このＴはテクノロジーのＴで、ライセンスのＬ、それからオーガニゼーションのＯ、これからきているわけでありますが、これは、大学等で研究をいたしておりますが、そういう研究成果を企業へ移していく。その際、特許収入等がございます。そういうものを大学とか発明者に還元をしていく。こういうことでございまして、それをさらに、その成果をどんどん生み出していこう、研究活動を助長していこう、こういうことで知的創造サイクルの創出を目的にする。こういう言われ方をしておりますが、これがＴＬＯの概要でございます。
　そして昨年、大学等技術移転促進法と言っておりますが、法律が通りました。それを受けまして、本格的にこの機関の設立が進んでおるわけでございます。
　これは文部大臣と通産大臣の承認を受けていくわけでございますが、これまで八機関、東京大学に株式会社先端科学技術インキュベーションというのができております。これを初めとして今八機関承認をされました。さらに、二十以上の大学等で検討し、あるいは申請にひっかかっている、こういう状況でございまして、これはこれからどんどん進んでいくだろうというふうに思っておるわけであります。
　また、承認をされたＴＬＯは、これは通産省の方がやっていただくわけでありますが、助成金あるいは債務保証あるいは特許の手数料を軽減してあげる、そういうふうな支援措置でこのＴＬＯがどんどん進むように支援措置が設けられております。文部省といたしましても、この産学連携をこれから経済活動の活性化の中に生かしていくということで、大いに進めていかなきゃなりません。
　馳先生の地元の北陸先端科学技術大学院もございますし、金沢大学もございますが、まだ出てきていないようでありますが、ひとつ督励をしていただけたらどうであろうか、このように思います。
　それから、あわせてこのＴＬＯで役員兼務の問題、さきに一橋大学の中谷教授の問題もございまして、この問題について役員兼業をどうだということで詰めてきたわけでございますが、これは人事院の承認、文部省との間でこの承認の条件、手続、相談を進めてまいりました。
　御案内のように、一般の企業の兼務については、憲法第十五条の公務員は全体の奉仕者だ、こういうことがございまして、このことについてはまだ要件が得られておりませんが、このＴＬＯについては、ＴＬＯの成果というものが今の憲法との兼ね合いからいっても公共の福祉というようなこともありますので、いろいろ詰めてまいりまして、人事院としても広く意見を聞こうということで、いわゆるパブリックコメントの手続を行いました。インターネットで広く国民の意見を聞く。その中で今後、人事院規則を整備して、ある程度の条件はつきますが、遅くとも来年、平成十二年の四月より人事院規則を改正して、このＴＬＯに大学の先生方が取締役として就任できるようになるというふうに進んでおるというふうに聞いておるわけでございます。
　文部省としても、国立大学教員等がＴＬＯへ入っていただくということについては、大変結構なことでありますから、大いに促進をいたしたい、このように考えております。
○馳浩君　ＴＬＯの課題について二点質問いたします。
　まず第一点目ですが、大学での技術というのは大変基礎研究が多い。これを実用化するときには、さらにほかの技術との組み合わせも必要になってきたりいたします。さらなる研究開発が必要なときもあります。そういう意味で、このＴＬＯの補完機関が大学においてもあるいは大学以外においても必要なのではないかという点が一点目の質問です。
　二点目は、ＴＬＯを通じて企業に移転した技術というのは特許となります。ところが、その業務を行う弁理士が少ない、そして東京に集中している。調べたところによりますと、九八年で全部で四千十一人の弁理士が登録されていますが、そのうち東京が二千六百六十五人と三分の二を占めております。我が北陸では十四人、石川県では四人、全国を見ますと、ゼロ人が三県、一人から三人までが十六県という惨たんたる状況です。
　この状況をどう打開するのか。このままでは、地方大学での技術移転、実際に企業に移転されたときの特許の申請とか事業化に向けての取り組み、これを支援する体制が司法の側からも不十分ではないかと思いますが、この二点についてお伺いいたします。
○政務次官（細田博之君）　ＴＬＯを育てるための補完機関の必要性とか、それから技術評価も大事でございますから、そういったことも必要でございますので、あわせてお答えをいたします。
　中小・ベンチャー企業などに対しまして総合的な支援を提供する機関として、新事業創出促進法に基づきまして地域プラットホームが都道府県等を単位に整備されてきているところであります。通産省といたしましては、地域プラットホームの活動に対する助成やインキュベーター等の整備に対する支援を行ってきております。今後とも、これらとの連携を図ることにより、民間事業者に移転された大学の技術の事業化を促進していく考えでございます。
　また、技術の評価につきましても、知的財産権、特許権の評価について、評価手法の確立を目的としまして特許評価指標を試案として作成して四月に公表しておりますが、こういった指標の利用によりまして民間の技術評価機関の能力向上が図られる、こういったことが大変ＴＬＯの今後の発展に大きな役割を果たすと考えるわけでございます。
　弁理士の東京集中あるいは大都市集中という問題については、私どもの選挙区の島根県などは弁理士がゼロという惨たんたる状況でございますが、やはり仕事のチャンスが少ないものですからおのずとゼロになるということで、広島の方に兼務をしてもらったりいろんなことが行われております。
　しかし、それらを補完するために地方の個人、中小企業等を対象とした講習会や無料相談の定期的開催、そういったことも行っております。そして、そのような機会に講師、相談指導員として弁理士を派遣すること等によりまして、サービスの提供を図っているということ。
　それから、弁理士会においても、弁理士数の少ない県等における出願人の依頼に応じまして近隣の弁理士を紹介したり、弁理士の無料相談サービスを行っておりまして、例えば弁理士会による無料相談の頻度は平成十年度で全国で五千二百四十一回に上っておりますし、特許庁による特許等の講習会、相談会なども全国で年間に二千二百回以上行われておるというふうに、弁理士の偏りを何とか補完するように一生懸命取り組んでいるところでございます。