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○神田政府参考人　先生御指摘のとおり、平成二十五年に福岡県の有床診療所で発生した火災事故を受けまして、翌年、消防庁におきましてスプリンクラーの設置義務の見直しが行われまして、二十八年四月から、原則として全ての有床診療所、病院等がスプリンクラーの設置義務の対象となったところでございます。
　既存の有床診療所につきましては、平成三十七年六月末までの設置義務の猶予期間が設けられておりまして、それまでにスプリンクラーの整備を進めるために、厚生労働省といたしましては、平成二十五年度の補正予算からスプリンクラー等の施設整備事業を設けまして、その補助を行ってきているところでございます。
　現在、その調査を行っておりますけれども、昨年十二月に調査を行いまして、一月末までの回収ということで行っておりますが、まだ一部、出てきていないところがございます。この調査におきましては、未整備の理由でございますとか、設置予定、いつ設置するのかという予定等について調査を行っておりまして、今後の設置予定、なぜ今設置できていないのかという理由を把握することにいたしております。
○古賀分科員　今の御回答でございますが、まさに今調査中ということで、未整備の理由、それからいつ設置されるのか、こういった点で調査をかけているということであります。
　今、有床診療所は、御存じのように、この火災事故が発生する前から、毎年どんどん減っていっているという現状にありまして、直近では七千六百ほど、八千弱という施設数の現状にあるというふうに伺っています。
　スプリンクラー、基本的にはこういった補助がある中で、幾分、自己負担があったりする部分もあるんだと思います。スプリンクラーの設置義務がかかっている中で、設置をされない診療所というのはどういう理由か、本当にしっかり把握していただきたいと思いますし、そういう意味では、今申し上げたような財政的な面だけではなくて、それ以外の理由が必ずある。
　私も現場でいろいろな声を伺うわけであります。その中には、有床診療所、もう経営がそもそも成り立たない、厳しいという中で、有床から無床へ、あるいは、そもそも診療所、後継ぎ、引き受け手が、もうめどが立たない、なので、どうするか迷っておられる中で、あるいは、もう畳まれようと決意されている中で、この設置が行われていないというふうな状況も伺うわけでございます。
　ですので、今回の火災を機に、法令を改正した、あるいは予算措置をした、これで国の対策は万全だということではなくて、ぜひこれを機にしっかりと把握をしていただきたいなと。今、有床診療所がどういう状況にあって、その中で、何のどういった課題を抱えているのかというのを把握していただきたいというふうに思うわけであります。
　地域医療をこれから展開していくわけですが、その核となるのがまさに有床診療所だというふうに思っておりますし、ぜひともこれを機に、国の支援、あるいは何かできることはないか、拡充策も含めてぜひお考えいただきたいと思いますが、厚生労働省のお考えというのをぜひお聞かせください。
○馬場大臣政務官　お答えします。
　有床診療所等の患者が安全かつ安心な療養生活を送ることができる環境を整備するために、平成二十五年度よりスプリンクラー整備等に対する財政支援を行っているところであります。先ほどお答えしたとおりでありますが。
　平成二十八年度補正予算においては約百五十億円確保し、平成二十九年度当初予算では対前年度比八十一億円増の百七十三億円の予算を計上しているところであります。
　今後は、まずは本予算によりスプリンクラーの整備を進めていくとともに、調査によって把握した実態も踏まえて適切に対応してまいりたいと存じます。
○古賀分科員　馬場政務官、ありがとうございます。ぜひともしっかりとした把握と、それを受けた対応というのを御検討いただきたく思います。
　続きまして、有床診療所をもう一問お伺いしたいんですが、宿直の位置づけであります。
　医療法上、病院に医師を宿直させるという義務があって、有床診療所にはその義務はないわけですが、そういった中で、宿直を置くということが行われているわけであります。
　この宿直される方は労働基準法上どういう適用になるのかということでありますが、待機時間も一般的には労働基準法上の労働時間とされる一方で、一定の要件を満たした場合に、そしてそれを、許可を受けた場合には労働時間規制を適用除外するということになっているかと思います。
　そこで、労働時間規制の適用除外の基準というのが問題になって、具体的な診療所ごとの個々の事案というのは地域の労働基準署に任されて、ある意味、裁量的に行政されているのかなと思っております。
　聞くところによりますと、その中には、どちらかというと厳しい判断、基準をされて、その中で時間外手当が発生するなど人件費がふえる、あるいは、そういう対応ができない、負担が重いというような声も伺うわけでございます。
　当然、こういった規制というのは、医療水準を維持する、あるいは、そこで働かれている方を守っていく、保護するという観点があるので、むやみに緩めてはいけないのは当然でありますが、一方で、余りにしゃくし定規あるいは厳しい運用をした結果、もう医療が回らないということになっては元も子もないということもまた一つあるわけであります。
　ですので、各署の監督官が個々に判断をする、そして中に、過剰に厳しい運用をされているということがあってはいけないと思うわけでありますが、こういう状況をぜひ把握していただきたい。現場任せ、地域に任せるなり地方に任せるわけじゃなくて把握して、場合によっては、ややもう少し明確に基準を設けることで、安心して医療を提供いただく、現場でも医療を提供いただくことができるような環境をつくっていくことが大事なんじゃないかと思うわけですが、ぜひ厚労省の考えを伺いたいと思います。
○堀内大臣政務官　古賀篤先生の御質問にお答え申し上げます。
　労働基準監督機関においては宿直の許可基準を定め、医療機関も含め、全ての業種の事業場について、全国斉一的かつ公正な運用を行っているところでございます。
　引き続き、各労働基準監督署において、個別の事案ごとに労働の態様、そういったあり方を十分に調査させていただいた上で、宿直の許可基準に照らして適切に対応してまいるように、各労働局を通じてしっかりと指導してまいる所存でございます。
○古賀分科員　堀内政務官、ありがとうございます。
　しっかりと指導というお話がありまして、いろいろな地域から声が上がってきます。私も有床診療所の議員連盟に属していまして、その中で具体的なお声が上がるわけであります。ぜひともそういう声を拾っていただいて、もし問題がある、あるいは是正する必要がある場合には、しっかりと厚生労働省、本省で把握していただいて、適切な対応を改めてお願いしたいと思います。
　続きまして、二点目でありまして、これからは有床診療所じゃなくて、保育について伺いたいと思います。
　近年、保育の、特に保育士の方の処遇でありますが、改善されてきているという状況にあります。具体的には、我々、政権復帰して、平成二十四年度から二十五年、二十五年からその予算措置になるわけですが、保育士の処遇というのは、二十四年と比べまして、二十五年で約三％、以後毎年、五パー、七パー、八％と改善をしまして、来年度、平成二十九年度は約一〇％の改善が図られる。加えて四万円の上乗せ、ある程度の経験年数があり、要件を満たす保育士の先生には四万円の増があるというふうに伺っております。大変ありがたいことですし、現場を伺っても、保育園を伺っても、大変感謝の声を多くいただくわけであります。
　それはそれで大変いいこと、大変支援拡充になっているということを認識するわけでありますが、一方で、従前の、これまで自治体が保育士の方に独自にやっていた支援、処遇について、この国の支援を機に後退する、減らす、あるいはやめる、そういう話もたくさん私は伺って、せっかくこういう、国が上乗せ、拡充をしても、地域がそれを引っ込めるとなると、結局、支援する出どころが自治体から国にかわるだけで、保育士さんの側からすると何ら変わっていないじゃないかというようなこと。
　実際、私もそういう指摘を受けて、処遇改善されますよねと言ったら、いや、全然変わらないですよと。あるいは、いや、国が支援するだけで自治体は引っ込めますよという話は聞きます。これは地元福岡だけではなくて、九州も各地あるようですし、全国的にもそういう実態があるようにも聞いているわけであります。
　ですから、こうした自治体の対応次第では、せっかく国がお金を出していっても、ネットでは増になっていない、こういうことになっているんじゃないかという懸念を持っております。
　まず役所として、この実態、地域がどういうふうに対応しているのか、自治体がどういうふうに対応しているかというのを把握されているかどうかを、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○堀内大臣政務官　保育士等の処遇改善については、ただいま古賀先生がおっしゃってくださったとおり、国においては平成二十五年度以降、毎年度取り組んできており、また、一部の自治体において、独自に処遇改善の上乗せを行っていると承知しております。
　一方で、国の支援拡充に伴い、地方単独事業を後退させている自治体の動向につきましては、これまでも、国で処遇改善を行う場合、地方単独事業で行う処遇改善施策を後退させないように、自治体に対して働きかけをしているところでございます。
○古賀分科員　今の御答弁、働きかけを行っていただいているということであります。
　それは、確かにそういう話はお聞きしますし、私もいろいろなお話を厚生労働省あるいは内閣府の方からも伺っている状況にあります。ただ、最終的には自治体の判断ということがあって、なかなか厚生労働省としても最終的にかかわることができないという状況もあるというふうに聞いております。
　ですので、そこは最後、自治体の負う部分があるんでしょうけれども、ぜひ現状を把握していただいて、実は国がしっかり出しているのに地域で違う状況になっている、あるいは、場合によっては逆のこともあって、上乗せで、多分東京とか、保育士さんたちは非常に待遇がいいという話も聞くわけです。これが結構ばらばらだったりすると、処遇がいい方に保育士さんが流れる。地域からは、保育士さんがなかなかいない、人材不足になるということも、大変心配の声として聞くわけでございますので、ぜひ現状を把握していただいて、また、それに対して何か対応ができるんじゃないか。あるいは自治体との関係で、もう少し調整ができるんじゃないかということがあれば、やはりそういう役割を、厚生労働省を初め中央の役所にも担っていただきたいと思っております。
　やはり、これからの、国が子育て支援あるいは保育を充実するという中で、自治体の対応をしっかり踏まえた政策展開を行うべきではないかというふうに考えておりますが、ぜひ塩崎大臣の御見解を伺いたいと思います。よろしくお願いします。
○塩崎国務大臣　昨年、児童福祉法の改正というのをやってみて、特に、地方自治体、自治事務でお願いをしていることと、中央との、政府としてやっていることとの整合性というか、これについて随分考えさせられたところでございます。
　今、古賀委員から御指摘のとおり、やはり自治体によって、それぞれの考えでそれぞれやっていただいていることがたくさんあるわけでありますけれども、そんな中で、保育を初めとした子育て支援の取り組み、確かに各自治体で差があると思います。
　待機児童対策に取り組む自治体に対しては、自治体の負担を軽減するための補助率のかさ上げを行うとともに、政府としては、国が処遇改善などを行う場合に、自治体独自の処遇改善施策などを後退させないようにお願いをして、働きかけているところでございます。
　しかし、今お話があったとおり、究極的には自治でありますから、それぞれの考えでやっていただくということで、平成二十九年度の予算案で実施しようとしている処遇改善についても、自治体に対して、地方単独事業を後退させないように今後とも働きかけていきたいと思っておりますが、やはり方向性が同じ方に向いてくれないと、政府として、地方が、言ってみれば児童福祉法の目的に合っているかどうかということは、我々はやはりちゃんと見ていかなきゃいけませんし、その目的の中で、政府が目指すところについても、おおむね同じ方向を向いていただくように、私どもとしてもお願いをしっかりしていきたい、こう思っております。
○古賀分科員　大臣、ありがとうございます。
　やはり難しい部分があるというのは私も認識を共有させていただくところでありますし、今、保育士の処遇改善のことだけ申し上げましたが、やはりそれだけではなくて、今、待機児童が物すごく問題になっておりますけれども、保育園の質の向上を図るということが大変大事だというふうに思います。その中で、処遇の改善だけではなくて、園の状況というのもしっかり見ていく必要があるというふうにも思うところであります。
　ぜひとも、引き続き、現場の声、保育士の方を初め園の声をお聞きいただきまして、地域によって差が出る、あるいは保育士の不足も含めて、きっちり対応できるような、そういう行政を行っていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　続きまして三点目でありまして、最後の分野についての質問でございます。生活衛生、美容について伺いたいと思います。
　現在、美容につきましては、美容師法において、これは十一条だと思いますが、美容所、美容室を開設する際には、その美容所の位置ですとか構造設備等の事項を都道府県に届け出て、そして開設する、開所するということになっているわけです。
　ですので、美容室以外で美容を行う、これはいわゆる出張美容というものでありますが、これは一定の条件だけで認められているということであります。こういう出張美容、出張理容もそうなんですけれども、どういうときに認められるかというと、例えば高齢の方、あるいは障害があって美容室、理容室に外出できない、足を運ぶことができない方、あるいは、そういう施設に入っていて出られない方のところに出向いていって、理美容を行うということになっているわけですね。
　そこは非常に十分理解するわけですが、それ以外にいろいろな要件がございまして、その要件の一つ、これは施行令で定められておりますけれども、婚礼やその他の儀式に参列する者に対してその儀式の直前に美容を行う場合に、やはり出張美容が認められるということであります。
　確かに、私もいろいろな結婚式等々に出るわけですが、晴れの衣装を着ているときに、直前にそういう美容をするということは、美容室に行くんじゃなくて、それは認められるだろうなと。あるいは、お色直しをする、こういうときにも出張してちょっと直してもらう、大変ニーズがあるんだろうなと思うわけでありますが、その儀式の直前というところがどこまでが認められるのかという、ある意味判断が難しい、グレーな部分があるというふうに伺っております。
　そして、私の地元福岡では、この範囲をなかなか明確にできない中で、卒業式対応で学校へ、あるいはその近辺で衣装とセットで、こういった中で出張美容が行われているというふうに伺っております。当然、福岡だけでなくて、いろいろなことが出張美容の判断、要件として各地で行われていると思いますが、福岡県を含めて、まず国がそういう状況を把握されているかどうかをお聞かせいただきたいと思います。
○馬場大臣政務官　お答えします。
　美容を業として行う場合、公衆衛生上の観点から、美容師法施行令第四条に定める特別な事情がある場合を除いては、美容所以外ではこれを行うことは認められておりません。
　この特別な事情につきましては、既に委員から紹介がありましたように、疾病その他の理由により美容所に来ることができない者に対して美容を行う場合、また、婚礼その他の儀式に参列する者に対してその儀式の直前に美容を行う場合、それからもう一つ、都道府県等が条例で定める場合となっておりまして、個別事例ごとの判断については各都道府県が自治事務として行っているところであります。
　なお、お話にありました、卒業式の直前に美容所以外の場所で施術を行う必要性は、必ずしも高くないというふうに考えられますが、地域ごとの事情に応じて、条例により特別の定めを置くことは可能ではあります。
　御指摘の、卒業式等における出張美容の取り扱いについては、福岡県において現在も検討中であると承知しておるところであります。
○古賀分科員　馬場政務官、ありがとうございました。
　先ほど大臣がおっしゃった自治事務というワードがまた出てきまして、やはりこの部分は難しいんだなということを改めて認識したわけであります。どこまでを認めるかというのは、いろいろな関係者がおりますので、大変難しいというのは一般論としてもあると思います。
　先ほど申し上げたように、出張美容というのは、今ニーズがかなり高まっているというふうに伺っております。どんどん高齢化が進んでいって、お年寄りの暮らす自宅、介護施設、こういうところに赴いて髪を切るということは、どんどんふえてくるんだろうと思います。
　働き手、つまり美容師さん側としても、一定のこういうニーズというか、なり手というのはいるのも承知しているわけであります。つまり、美容室を構えて、予約が入るまで店にいる、フルタイムで働く、こういうのが通常の美容室なんだと思いますけれども、そうではなくて、結婚、出産で退職した女性の美容師の方が、そういうニーズがあるときに出向いていって、やる。理美容の市場はどんどん縮小していっていますので、そういう意味で、こういう中でのビジネスチャンスとかニーズがある、美容師さんも助かるというのはあるというのも、一つ理解するところであります。
　一方で、既存のお店、これはまず開所するのにもコストがかかり、そして維持するにもコストがかかる、そういった中でこつこつされている。それで、新たにこういうビジネスが出てきて客をとられてしまうということがあっては、やはり経営は成り立たないなという心配の声も一方であるわけですので、いろいろなお声をしっかり伺って、どこまでが認められるのか。
　それで、消費者がどういうことを望んでいるのか、当然そこも大事なわけですから、こういったさまざまな声を聞く中で、どこまでがいいのかというのは、最後は自治体だと思いますが、国としても、全国の動向、ちょっとこれは保育の話あるいは有床診とも全く同じ話をしているわけですけれども、ぜひ、どういう実態になっているかというのを把握いただく中で、場合によっては、自治事務だけれどもこういう事例があるよ、もしくは、ここまではいいけれども、そこから先はちょっとどうかなというような基準というのを例えば示していただければ、現場も安心されるし、あるいは都道府県の方も判断しやすいということもあるんじゃないかと思うわけです。
　ですから、いろいろなニーズに応えていく一方で、別に既存の既得権益を守るという意味では決してなくて、その結果、例えば美容が潰れてしまって、普通に行ける人が使えなくなるというのは当然消費者にとっての不幸でありますので、これは保育も有床診も全部同じで、決して既得権益を守るということではなくて、有床診療所がなくなったらその地域の方が困る。保育も質が上がらなければ、子供を預ける、そして子供も困る。そして、この美容、理容も同じでありますが、どういう形で安心して経営していただけるのか、そして、そういったいろいろなニーズに的確に応えて、消費者の、サービスを受ける側のサービスの向上にもつながるのか、こういったことをしっかりと考えていく必要があるんじゃないかというふうに思います。
　なかなか、自治事務という中で難しい点があるというのは、繰り返しですが、認識しているところでありますが、ぜひとも、国としても問題意識を持っていただいて、調査をする。余り調査をかけるとまた自治体の負担もふえるわけですので、適度にしていただきたいと思いますが、そういうことを行っていただく中で、次の段階の御検討をし、政策を実行していただきたいと思います。
　私からは三点でございましたし、ぜひとも厚生労働省にお願いさせていただくとともに、塩崎大臣を初め両政務官、また、きょうお越しはありませんが副大臣の御健闘もお祈り申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○菅原主査　これにて古賀篤君の質疑は終了いたしました。
　次に、穀田恵二君。
○穀田分科員　日本共産党の穀田恵二です。
　きょうは、いわゆる民泊問題について、厚生労働省並びに国交省に質問したいと思います。
　今、利用者の大きな話し声やキャリーバッグを引く音などの騒音がひどい、たばこのポイ捨てなどもあり火災が心配だ、さらに、マンションの一室が無許可で民泊に利用され、オートロック機能の意味がなくなり不安だなど、こういった声が全国で広がっています。
　塩崎大臣は、二〇一六年十一月二十一日のＴＰＰ特別委員会で、我が党の辰巳議員の質問に対し、「宿泊料を受けて人を宿泊させる営業を行う場合には、原則として旅館業法に基づいて旅館業の営業許可を取得する必要がございます。したがって、住宅などを活用したいわゆる民泊サービスであっても、現状では、旅館業の許可を得ずに宿泊料を受けて人を宿泊させる営業を行えば、旅館業法に違反、無許可営業というふうになると考えられるわけでございます。」こう答弁していますけれども、その認識は変わりませんね。
○塩崎国務大臣　今御指摘いただいた、昨年十一月二十一日のＴＰＰ特命委員会での質問に対して、確かに私は、現状では、旅館業の許可を得ずに宿泊料を受けて人を宿泊させる営業を行えば、旅館業法に違反をすると申し上げたわけでございまして、認識の変更はございません。
○穀田分科員　変わらないと。
　そうすると、今全国に広がっている民泊の多くは旅館業法に違反、違法であり、つまり取り締まりの対象とならなければならぬということなんですね。
　違法民泊が横行しているということは許されないことだと私は思うんです。その最大の民泊の仲介業者の大手、エアビーアンドビー。これは、エアビーに登録されているだけでも、世界百九十一カ国二百万件、日本では四万六千件が登録されていると言われています。東京都で約一万六千件、大阪市で約一万二千件、京都市約四千五百件。これらのほとんどが旅館業法上の簡易宿泊所の営業許可を受けていない違法民泊であります。
　しかも、エアビーのサイト上には、宿泊先の詳細な住所や運営者の連絡先は記載されていません。調査しようにも、所在地さえわからないところが大半です。こういう状況を掌握しているんだと思うんです。
　違法民泊を仲介する行為は、法違反を承知で仲介するわけだから、共犯もしくは幇助に該当する。ここが野放しになっていては取り締まりなどおぼつかない。まず私はプラットホーム提供事業者を取り締まるべきではないのかと考えますが、見解を求めます。
○北島政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、現在の違法民泊により、騒音やごみ出しのルールなどが守られないなど、近隣住民とのトラブルが多発していることは認識しているところでございます。
　違法民泊がもたらす問題に対応するため、現行の旅館業法のもとにおきましても、民泊サービスが旅館業法の許可のもとに適切に提供されるよう、昨年十一月に営業許可取得の手引を作成し広く公表するとともに、各自治体における無許可営業施設への対応状況の把握に努め、現行法の遵守や悪質な民泊を対象とした取り締まり等の強化について、昨年九月に警察や自治体に協力を要請するなどの対応を行っているところでございますが、エアビーアンドビーなどの海外の業者に対する取り締まり等は現行の法制下では大変難しい状況もあり、まずは今民泊を提供している方々への対策を強めているところでございます。
○穀田分科員　今話を聞くと、対策を強めていますと。そうすると、何か効果が出ているか。それほどいい話って聞いたことありますか。ないですよ。いつもやっているという話なんだけれども、私は、そんなことないと。要するに、事実上野放しにしているということが問題なんですね。私が聞いたのは、エアビーアンドビーなんかのそういう宣伝やその他について、きちんと対処したらいいということを言っているんですね。
　ニューヨーク市では、そもそも住宅法によって三十日未満の短期間滞在のために住宅を貸し出すことは禁じられていますけれども、新法で短期滞在について広告宣伝することを違法とすることを決めています。つまり、違法広告を発信、掲載した場合、最高で七千五百ドルの罰金が科せられる。罰金が科せられるわけですね。新聞、ウエブサイト、テレビＣＭなどあらゆる媒体への広告が含まれるため、エアビーのみならず他の民泊仲介サイトへ民泊物件を掲載して広告宣伝することも対象になるわけですね。だから、やろうと思えばできるわけですよ。
　問題は、どたばたしてやっているわけだけれども、ここ数年ぐらい前から問題になっており、まずは海外だという話を必ずするんですよ。しかし、そうじゃなくて、旅館業法による規制を強化して抜け穴を塞ぐべきだということなんですよ。
　そこで、今エアビーの問題について言いますと、私の秘書さんが実際に宿泊を予約してみました。まずインターネット上で個人情報を登録するわけだけれども、個人の顔写真の登録に不安があったので、動物の亀の写真を登録したんですね。それで登録できるんですよ。驚くべき事態なんですね。みんな笑ってはるけれども、そういう実態なんですよ。だから、こんな適当な、いいかげんな写真でもオーケーとされていることに私は本当に驚きましたよ。
　この時点ではまだ宿泊先の詳細な住所はわからずに、最後の宿泊料のカード払いが確認されると、詳細な住所や鍵が入っているポストのあけ方などがメールで届くだけなんですよ。だから、宿泊当日、運営者に会うことなく、メールに届いた住所に行き、個人ポストをあけ、そうすると鍵が入っていて、その鍵でマンションのオートロックをあけ、部屋に入る。予約、宿泊を通じて利用者と運営者が顔を合わせることはないんですよ。
　このように、手軽に空き家、空き部屋を使う民泊ビジネスが世界的にも日本でも流行になっている。
　今お話があったように、マナーの問題とか、それから、いろいろな小さい話、いろいろなことをしてはりましたよ。でも、問題はそういうレベルにとどまらないんですよ。フロントさえ置いていない違法民泊では、利用者との面接の機会さえ確保されないわけだけれども、結果として感染症や伝染病、犯罪行為の温床となるリスクが当然考えられる。そういうことについてどうお考えですか、大臣。
○塩崎国務大臣　今御指摘になっているのは、現状の旅館業法の許可を得ずに違法な民泊を行った場合の、言ってみれば危害というか、例えば、騒音であったり、先ほどもちょっとお話がありましたが、加えて、ごみ出しのルールが守られないで近所にごみを広げてしまうというようなこと、そういうようなことで近隣の住民とのトラブルなどが生じることがあって、今御指摘のとおり、いわばその地域の住環境などが悪化をするという問題が起きているということは私どもとしても認識をしているところでございます。
○穀田分科員　住環境の問題は次に言うんですけれども、私が言ったのは、やはり感染症や伝染病、犯罪行為の温床となる可能性がある。全部それがあかんと言っているのと違いまっせ。だって、そういうものを取り締まるために旅館業法というのはやって、それで金をかけてやっているわけで、片っ方にそういう人がいるわけですやんか。
　では、私は京都に住んでいますけれども、京都でも、今お話があったように、違法民泊が問題になっています。
　下京区では、路地を入ったところにある八戸のうち四戸が民泊、半分が民泊で利用されて、残りの四戸は独居老人が住んでいる。夜中もキャリーバッグを引く音が絶えず、夜中に間違えてインターホンを押す。始終見知らぬ人が出入りする。住民の一人は、このままでは住み続けられないとまで言っています。
　京都駅に近い下京区だけではありません。市内全域に広がり、空き家が、あれ、えらい小ぎれいになったなと思ったら民泊だという例は枚挙にいとまがありません。
　京都市が二〇一六年に行った京都市民泊施設実態調査、これによれば、エアビーなどが運営する仲介サイト八つの調査で、民泊登録施設のうち、旅館業法上の許可が確認されたのはわずか七・〇％にすぎない。
　先ほど部長が、一生懸命やっていると。一生懸命やって、たった七％しか登録されていないんですよ。ということは、九割以上が違法だということなんですよ。こういう事態のもとで、京都が京都でなくなる、これが京都に住む方の思いなんですよね。
　そこで、今大臣もおっしゃったように、住環境という話をしてはりましたわ。私は、住生活、住環境に直結するまちづくりの問題だということ、こういう認識が必要なんじゃないかと。だから、京都のメディアは、観光民泊無法地帯京都とまで酷評している実態なんですね。今住環境の話は出ましたけれども、大臣には、そういう、いわば、まちづくり全体にかかわる大問題だという認識があるのかということを私は改めてお聞きします。
○塩崎国務大臣　おっしゃるとおり、それはすぐれて地域というか地方の問題として町をどうするのかということと大いにかかわってくる問題であるわけでありまして、私どもの旅館業法のもとでも都道府県が、知事が一義的には責任を負っていくというのは、やはりその地域のまちづくりそのものに深くかかわる問題でもあるからだというふうに私どもは思っておりまして、今回、法改正を予定しておりますけれども、その際にも、やはり地域の判断というものが重視をされるということで、それぞれの考え方に合ったまちづくりの考え方とは違うようなことが起きないようにするというのは、地方自治として当然やっていくことだろうというふうに思います。
○穀田分科員　一般論としてはそうなんですよ。現実、そんなことがちゃんと守られると思いますか。
　先ほどの話でも、相当一生懸命やっていると言うてはって、たかだか七％しか登録していないわけじゃないですか。ビラをまいている、チラシをまいている、そうやっている、大体どこにいるかわからない人たちを相手にやっているのに、そんな話は通用しないんですよ。
　問題はそんな生易しいものじゃないということを認識していただいて、あわせて、地域住民がどんな苦労をしているかということにも思いをはせなあかんと私は思うんですね。
　私は聞いてきましたけれども、京都の東山区のある町内会では、駅から徒歩一分という立地条件がいいということもあって、百軒の住宅、学区と言ってもいいです、町内と言ってもいいですよ、そこに五軒もの民泊施設が無許可営業中あるいは許可申請手続中だという状況があるんですね。住民は、事業者に対して説明会の開催を要求し、その次の次の週には四十人以上の近隣住民が町の集会所に集まって説明会が実施され、民泊の開業に当たって地域住民との協定書をつくることを約束したと言われています。つまり、何回も何回もやって協定書をつくらなければ、そういう地域は守れないということまでやって努力しているんですよ。
　伏見区でいいますと、ある商店街では、中に三十三人が宿泊できるゲストハウスの建築計画が出てきた、町内会と自治会が運営事業者に説明会を繰り返し開催させる中で、フロントに交代で二十四時間常駐する人の配置をすると約束をさせ、さらに、三交代のうち一人は地域の人を採用する、また、電気器具は地域の店で買う、こういったことを約束させて協定書をつくる、こういう努力があるわけですね。
　チラシをまいているとかあれしているとかじゃないんですよ。そんな話でうまくいくわけじゃないんですよ。そういう苦労をしているということに思いをはせなあかん、そういうものに比べれば、大臣、行政の対応がおくれているんとちゃうか。このまま手をこまねいていいのか、すぐ大臣は、次の新法を考えていますと言うけれども、まず、現実を厳しく取り締まる、そして、手をこまねいていてはあかんという認識があるのかどうか、再度聞きたいと思います。
○塩崎国務大臣　違法な民泊の問題に対応をきちっとするために現行の旅館業法のもとでしっかりやっているのか、こういうお尋ねだろうというふうに思いますが、まず、民泊サービスが旅館業法の許可のもとに適切に提供をされるように、昨年十一月に営業許可取得の手続というものを作成いたしました。広く公表するようにしているわけでございます。これが一点、これは厚労省として。
　それから、各自治体における無許可営業施設への対応状況をこれまで以上に把握するということに努めているとともに、現行法の遵守あるいは悪質な民泊を対象といたしました取り締まり等の強化について、昨年九月に警察あるいは自治体に協力を要請しているところでございまして、厚労省としては、今のような手だてをとりながら違法な民泊が起きないようにしていくということで、これは直接的に旅館業法にかかわる問題としてやっているということであります。
　その上で、今回、違法民泊へのさらなる対応ということで、無許可営業者に対する都道府県知事等による立入検査権限の創設、あるいは無許可営業者に対する罰金の上限額の引き上げなどを内容とする旅館業法の改正法案を今国会に提出することとしておりまして、私どもの所管をする旅館業法というもとで、引き続き全力で取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
　民泊そのものについては、政府全体としての取り組みが別途ございます。
○穀田分科員　去年からやっている、それは知っていまっせ。だけれども、この間、私は新聞を見て、これが本音だなと思うんですね。新宿区では民泊のルールづくりの検討会議が開催されています。その報道は、警察関係者はこう言っているんですね。一斉に取り締まるべき問題だが、できないままに増殖してしまい警察力で規制は困難、今警察の話がありましたよね、地方自治体の話も警察も。地方自治体は、さっぱりつかめへんと言っている。警察は、警察力で規制は困難、こう言っている。さらに消防署も、苦情は入っているんだがなかなか手を打てない、こう言っている。これが実態ではありませんか。
　しかも今、次のことで、民泊新法というようなことを大臣は言うてはりますけれども、これも、報道によりますと、全部詳しく私は見ているわけじゃありませんが、これからやりますけれども、第一種住宅専用地域での営業さえ可能にすることも浮上してきていると言われています。私は、冗談じゃないと思いますよ。取り締まるべき問題だが、できないままに増殖してしまい、規制は困難、これは警察の発言なんですね。新聞に出ていますよ。こういう発言が政府の対応そのものをあらわしている、これが実態だ。
　さらに今、もっとひどい、これを逆に奇貨として緩和しようなんというようなことは、もってのほかだと言わねばならぬと思います。今でも違法の民泊の取り締まりは不十分で、結局、現状を追認し、今度は違法民泊を合法化し合法民泊にするような規制緩和は断じて認められぬということはあらかじめ言っておいて、これから法案が出てきたときにまたそれ自身は議論しましょう。
　問題は、そればかりじゃないんです。
　違法民泊は、法を守って観光を支えている旅館業を営む中小ホテル、旅館に大きな打撃を与えています。そもそも、一番最初にありました、宿泊料を受けて人を宿泊させる営業に対して旅館業法は厳しい規制を課していると思いますけれども、なぜそうしているのか、端的にお答えください。
○北島政府参考人　お答えいたします。
　旅館業法につきましては、厚生労働省として、宿泊者に対する衛生面の確保、そして、旅館業という業を適切に運営していただくための業としての確保、そういった面から規制を行っているところでございます。
○穀田分科員　つまり、安全を確保するために、衛生を確保するために、戦後、昭和二十三年にスタートしているわけですけれども、そういうものをきちんとするということでやっている。特別な規制を課しているということですよね。
　私は、京都で、旅館業を営む全国旅館ホテル生活衛生同業組合、私のところも実家はそうだったんですけれども、懇談しました。その際、組合の方々はこう言っているんですね。
　たとえ一日であっても、お客の命と財産を預かってお泊めするのが宿泊サービスであり、だからこそ、消防法や建築基準法、衛生の規制は当然であり、環境整備が大事だと思っている。こうした基準をクリアするにはコストがかかるが、万が一事故が起きたときのために、我々は旅館業法を守って営業している。同時に、近隣住民との協力は必須の条件だ。地蔵盆や地元の自治会の各種の催しの会場を提供するなど、地域コミュニティーを重視してきた。このように述べておられるんですね。法を厳格に守り、地域になくてはならない存在として営業しているわけであります。
　宿泊サービスというのは、観光客、ゲストですね、そして旅館・ホテル、ホスト、それから近隣住民、この三者が協力して安全、安心が守られて初めて成り立つものなんですよね。だから、コストをかけ、基準をクリアする努力があってこその宿泊営業なんですよ。民泊に対してその基準を緩和すれば、既存業者とのイコールフッティング、つまり公平な条件、これが損なわれる。結局、そうなりますと、小規模な旅館が多い京都の業界などは壊滅的打撃を受けかねないと思うんです。
　そこで、皆さんにお配りした全旅連青年部が提案を行っている配付資料を見てほしいと思うんですね。そこには民泊の緩和に関するルールの要望書があります。全部読むと時間がありませんから。民泊は、宿泊に関する業務として旅館業法適用とする、さらには、民泊を含め全ての宿泊施設の宿泊者の対面確認と記録の保存、納税、衛生管理、消防の義務を負わなければならない、近隣住民に対する告知の義務を負う必要がある、こういうことを含めた七項目が出されています。
　これらの要望は至極当然と思うし、最低限の要望だと私は思うんです。大臣の所感を求めたいと思います。
○塩崎国務大臣　きょうるる御指摘をいただいておりますとおり、ここ数年、いわゆる民泊サービスというのが急増しているわけでございまして、日本に来られる外国人観光客のニーズがふえているということはそのとおりだと私は思いますが、一定の要件を満たす民泊サービスを適切な規制のもとで推進するとともに、無許可で旅館業を営む違法民泊への対応はきちっとしなければならない、それは急務となっているというふうに思っております。
　このため、現行の旅館業法のもとでの対応に加えて、先ほど申し上げたとおり、新たに民泊新法を制定しようということで、公衆衛生の確保、それから地域住民等とのトラブル防止に留意をしたルールづくりを行って、旅館業法の改正も同時に行うことによって、違法民泊に対する取り締まりの強化を行うということにしております。
　今お配りをいただいた全旅連の青年部の要望書に幾つかの事項が書かれているわけでありますけれども、厚労省としては、まず、都道府県知事による立ち入り権限を創設して、無許可営業に対する取り締まりを強化する、そして、無許可営業者に対する罰金の上限額を引き上げることは先ほど申し上げたとおりでありまして、また、民泊サービス提供者に対しては、清掃等の衛生管理を義務づけ、公衆衛生の確保を図るというもともとの旅館業法の基本哲学を実現していく、そういったようなことを含めた措置を講じていこうということでございます。
　旅館業法が遵守をされて民泊サービスが適切に実施をされるように、観光庁などと連携をしながら必要な法整備に全力で取り組みたいと思っております。
○穀田分科員　私は、そういうことを幾ら言っても、適切にというような話にはならぬと。今大事なことは、旅館業法に基づいて厳しく取り締まって違法な民泊はなくすということをしなけりゃ、それが蔓延するということなんですよ。蔓延しているから、それを奇貨として認めちゃおうなんというような話は、しかも名前も、聞くところによると住宅宿泊事業法と伝えられますけれども、住宅専用地域における民泊をも認可すると取り沙汰されているのは、さっき言いましたけれども、冗談じゃないということを言っておきたいと思います。
　今観光のニーズという話がありました。そこで、観光立国基本法は理念が定められているわけですけれども、そこには、簡単に言って、観光理念というのは、住んでよし、訪れてよし、こういうことだと思うんですよね。この観光理念から見て、現状をどう見るかということなんですよね。
　そこは国土交通副大臣にお聞きしたいんですけれども、この考え方の根本を簡単におっしゃってください、観光立国の基本理念。
○末松副大臣　先生の御指摘されました観光立国推進基本法というのは二十七条で構成をされておりまして、目的と基本理念が頭に書いてあります。
　申し上げましたら、観光立国推進基本法につきましては、我が国の発展のために観光立国を実現することが極めて重要であることに鑑み、観光立国の実現に関する施策に関し、基本理念を定め、国及び地方公共団体の責務等を明らかにするとともに、当該施策の基本となる事項を定めることにより、観光立国の実現に関する施策を総合的かつ計画的に推進し、もって国民経済の発展、国民生活の安定向上及び国際相互理解の増進に寄与することを目的といたしてございます。
○穀田分科員　前半は要らないので、目的だけ、理念を言ってくれたらいいんですよ。
　何が目的かというと、簡単に言うと、国内からの観光旅行を促進することによって、将来にわたる豊かな国民生活の実現、つまり国民の豊かな生活を実現するということが目標なんですよ。三、四千万人来ることが目的じゃないんですよ。国民の暮らしが豊かになるということが目標なんですよ。そこをわきまえないとあかんと私は思います。
　先ほど述べた、京都の観光総合調査によると、京都の宿泊客は、二〇一五年は外国人客が百三十万人ふえているんですよ。ところが、日本人客は百十万人減なんですよ。減っているんですよ。百十万人も減っているんですよ、泊まり客は。だから、その上に京都観光に訪れる日本人客の満足度が低下している、こうなっているわけですね。
　そこで、観光政策審議会が出した観光政策の基本方向についても一言言っておきたいと思うんですね。
　これも、よりよい地域づくりに貢献するものでなければならない、人楽しむところ人集うと言われるように、よい観光地づくりは地域住民の生活の質を高める、ここが目的なんですよね。人が来ればいいというんじゃないんですよ。その住民が豊かにならなくちゃならぬ。
　だから、今言った観光立国の考え方、それから観光政策の基本、そういうもとからすると、いずれもその事態にそぐわないのが民泊によって生じている。
　だから、民泊によって地域住民が自分たちの住む町に対して魅力や誇りが失われているんじゃないか、これでは観光の発展という戦略からしても本末転倒と違うのかということで、一言、末松さん。
○末松副大臣　先生御指摘の理念、目的、「観光が健康的でゆとりのある生活を実現する上で果たす役割の重要性にかんがみ、」ということでありますから、それが逆行しておるんじゃないかという御指摘がありましたけれども、だからこそ、新しい法律を、まだこれは閣議決定もしていませんから、法を整備していこうという考え方もございます。
　ただ、現状において、先生、海外のサイトを、エアビーアンドビーですか、四万五千軒の宿泊場所が提供されておると。これについては、国内では、現状の法律の中では取り締まることが極めて難しい、そういうところの話し合いもなされておるということを御理解いただきたいと思うんです。
○菅原主査　穀田恵二君、時間が過ぎております。
○穀田分科員　最後に。
　おくれていることに対して正しく手を打つということは必要なんですよ。だから、規制強化をきちんとすればいい。さっきの話においては、何も動いていない。
　そこで、最後に一言言うと、よい観光地づくりは、さっき言いましたが、地域住民の生活の質を高め、よく保存された自然環境や文化遺産は非常に貴重な資源だ、観光はそれらの破壊者ではなく保護者となるべきだと書いているんですよね。今何が起こっているか。民泊でそういう事態が、破壊が起こっているということじゃないですか。
　だから、一度京都に来ていただいてもいいけれども、全国で起こっていることは、まちづくりは破壊されるわ、よき伝統は破壊されるわ、従業員とかを一緒に抱えている旅館業はなくなるわだとか、そういう事態に対してまともな対策を打たなあかん、そういうことを改めて述べて、終わります。
○菅原主査　これにて穀田恵二君の質疑は終了いたしました。
　次に、柚木道義君。
○柚木分科員　塩崎大臣、おはようございます。よろしくお願いを申し上げます。
　質問の通告に沿ってと思います。資料の方も二種類、ボードのものと紙のものとおつけしておりますので、ごらんをいただければと思います。
　塩崎大臣、プレミアムフライデーがやってまいります。初めてのお取り組みで、そして、このプレミアムフライデーというのは、当然、消費の活性化や、あるいは長時間労働の是正も含めたさまざまな効果が期待、見込まれるものでございます。省庁におかれましても、内閣人事局の方から、できれば十五時、午後三時には退庁してくれ、退省してくれ、要は退勤してくれということですね。そういうことで全省挙げて、まさに働き方改革が、昨日も実現会議が行われておりますが、まさに安倍政権、本当に結果が出なければ責任をとるとまで総理がおっしゃっている、予算委員会でも。それぐらいの大事なテーマの中で、初のプレミアムフライデーがやってくるわけです。
　塩崎大臣、あした十五時、あしたというか、プレミアムフライデーはこれからも続きますからプレミアムフライデーですね、ぜひ十五時に退勤していただければほかの職員の方も帰りやすくなると思うんですが、プレミアムフライデーはどのような御予定でいらっしゃいますでしょうか。
○塩崎国務大臣　基本的な考え方は、今回、プレミアムフライデーそのものが、国民が家族、友人などと、言ってみれば特別な人としっかり特別な時間を持とうということで、豊かさ、幸せ、そういったものが感じられるようにしようということであります。
　私どもとしても、今、十五時からということでいろいろ話題になっていますが、私もかつて、二十年ぐらい前にシリコンバレーに行ったときに、金曜日の午後三時ぐらいになると芝生の上で、みんな社員が出てきて、それもジーパンか何かでみんな出てきて、スナックとビールぐらい飲んでそのまま帰っちゃう、そういうのを見て、日本とは随分違うなと思いました。それに近いことが今回、かなり機運が盛り上がって行われるということでありますので、私としても、できるだけ自分の友達と会う時間にするとか、そういうような形にしたいというふうに思います。
　もともと、例えば海外から来る人がこの時間しかだめだといって夕方に会わなきゃいけないとか、そんなことが若干ありますけれども、基本的には、友人などと会えるようにして、役所の方には余り迷惑をかけないようにしたいなと思っておりますが、まだどういうふうになるか、さらに詰めていかないといけないなと。ただ、心としては、できるだけ役所の人にはお世話にならないで、自分のプライベートな時間としてできるようにしたいというふうに考えています。
○柚木分科員　私の事務所もプレミアムフライデーぐらいは午後三時を目標に、まあ、この質問の準備に、午後三時どころか、きょうは午前三時ぐらいまで準備していましたから。働き方改革、やはり上司が退社、退勤しないとなかなかその部下の方は帰りたくても帰れない。
　ちなみに、きのう、質問レクのときに省庁のそれぞれの方に、三時に帰れそうですかと。厚労省以外の省もおられましたが、一人も手が挙がらないんですよ、帰れそうですかと。
　ぜひ、塩崎大臣、やはりトップが率先垂範で、これはもう帰るのが仕事だぐらいの、そういうつもりで、プレミアムフライデー、十五時、午後三時に帰っていただけそうですか。いかがですか。
○塩崎国務大臣　さっき申し上げたように、なるべくそうしたいと思っていますが、海外から来られるとか、また、友人が来るとかなんとかいうようなことで、その場所がどこになるのかまだちょっとはっきりしていないので。基本的には、役所の皆さんにはお世話にならないようにしたいなというふうに思っております。
○柚木分科員　ぜひ、最初のプレミアムフライデーは三時には退省されて御友人と有意義なときを過ごされるということで、まあ、もちろん、我々、三百六十五日二十四時間、本当にいざとなればいつでもというつもりで日々仕事をしているわけですが、民間も含めて波及していく上においては、やはり国や省庁が率先をしてということが重要だと思いますので、また、ぜひプレミアムフライデーの過ごされ方もしっかり宣伝していただいて、働き方改革所管、労働、雇用の厚生労働大臣としてしっかり発信をお願いしたいと思っております。
　そして、その働き方改革に関連をして。
　昨日も働き方改革実現会議が行われております。けさの我が党の厚生労働部会の方でも、毎回、働き方会議の後には共有をさせていただいて議論をするんですが、私、率直に申し上げまして、残り二回ほどで、三月末までに、まあ、今は、残業時間の年間の上限、もともと、四十五時間、三百六十時間、あるいは月平均六十時間、年間七百二十時間、それぞれ大臣告示の部分あるいは三六協定も含めた全体としての長時間労働の枠は議論の中に出てきておりますが、ポイントは何点かあると私は思います。
　三つ挙げれば、忙しい月の上限が何時間になるのか。そしてまたインターバル規制。それぞれもちろん議論がこの間ありますが、高橋まつりさんのような事例を防ぐ、二度と過労自殺を起こさない、こういうことであれば、やはりこれも重要な論点です。そしてまた適用除外の話も。もちろん運輸あるいは建設。私も現場の方から話をお聞きしております。本当に今回の働き方改革が最後のチャンスだ、適用除外ということでなくて、あるいはいろいろな工夫も考え得ると思います、きょうはそこもちょっと議論させていただきますが、そういったポイントをしっかりと合意を得る。
　きのうも安倍総理の方から、現場を熟知されている労使でぜひ合意をいただけるようにと。ただ、合意が得られなければ御破算になるかのような御発言も、前回、前々回、聞いておりますとございますので。御破算にさせないというのがやはり改革会議議長でもある安倍総理の責務だとも思われますし、結果が出なければそれは私の責任だとまでおっしゃっているわけですから。そして、やはりそれをしっかりと後押しされるのが、私は塩崎厚生労働大臣ではないかと思うんですね。
　それで、ぜひその後押しをいただきたいという意味も込めて、ちょっと提案なんですけれども、きょう、もう御存じかもしれませんが、まさに運輸、適用除外の運送分野で、ある倉庫会社さんの事例を資料としておつけしておきましたが、こういうスマートフォンのアプリケーションを使って大変すばらしい取り組みをなされておられます。
　いわゆる、ドライバーさんの待ち時間が非常に長時間で、そのことが、まさに土日も休めないことも含めて人手不足にもつながっていて、それを是正すべくＩＤ運輸というやり方で、つまり、入荷トラックをネット予約制にして待機時間を削減して、さらに無駄な荷おろしの待ち時間を削減、さらには受領印電子化、伝票など電子化をして、在庫あるいは商品の欠損なども確認できる写真もついた伝票、ｅ—伝票、こういった仕組みを構築して、これは私もびっくりしましたけれども、ドライバーの長時間労働の要因である納品時の滞留時間の大幅縮減、六五％も削減ということだそうです。この取り組みがまさに大手の運送会社さんにも今拡大しつつあるということでございます。
　この間、厚生労働省として、働き方改革実現会議に対していろいろなデータ提供もされてこられているというふうに承知しております。仕事と生活の調和のための時間外労働規制に関する検討会などでも、そういったさまざまな取り組み、好事例も含めて実現会議の方に提供していく、そういう経緯もこの間お聞きをしておるわけです。
　いよいよもうあと二回もしくは三回というふうに聞いておりまして、実は、けさの部会の中で、内閣官房、厚労省にお越しいただいていたんですけれども、もし本当に、もちろん、連合の神津会長と経団連の榊原会長が会われるということですが、なかなかこの着地点が具体的にぎりぎりの段階で見出せないような場面に、言い方はさまざまかもしれませんけれども、いわば事務局案のようなものを内示、提示、つまりそれは双方がそれならと思えるような部分の提示も含めて、そういう難しい場面に何らかの調整が事務局側から入ることは起こり得るというやりとりもあるんですね。
　そうすると、大臣、やはりそれは、働き方改革の、まあ、議長は総理ですけれども、副議長でいらっしゃると思います。そして、決まった案は労政審で議論をされてそこでしっかりと成案を得るという流れじゃなければ実際に前に進んでいかないわけですから、ぜひこういった事例も含めて、この事例を一つ参考にすれば、例えば適用除外の問題あるいはインターバル規制の問題も含めて、さまざまな突破口、アイデア、まだまだあると思います。これは建設も含めてやってほしいんですね。
　もう最後の最後、あと一カ月ほどになってまいります。この事務局案が提示をされるという可能性も含めて、厚生労働省として、あるいは厚生労働大臣として、成案を得るべく、ぜひ、働き方会議の中でも御発言も毎回されます、その発言、あるいは資料提出など、さらなる御努力をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　きのう、第八回目の実現会議がございまして、その前のときも、経済界それから連合の神津会長、いずれもかなり踏み込んだ決意表明をしていただいたと思うんですね。きのうもお二方からそういう御発言がございまして、総理からも、私も力を尽くしていく決意でございます、これまでの努力が水泡に帰すことのないようにしっかりと合意形成に努めていただきたいとお願いを申し上げますということで、みずからもやるということを言っているわけです。
　私ども厚生労働省としてもしっかりその役割を果たせ、こういう今、柚木委員からのお話でございまして、私どもももちろん、加藤担当大臣とともに副議長を務めさせていただいておりますけれども、実現会議の議論これまで八回分のものを踏まえた上で、実効性のある結論というものを出すために頑張らなきゃいけないと思っていますし、実行計画の中に入れ込んでいくということでありますので、そこに至る過程では当然、これまでもそうでしたが、これからも厚生労働省としてできることはやっていきたいと思っています。
　まずはこれは労使でよく話し合って結論を出すようにという期待が高まっているわけでありますが、もともと、労政審では今まで、両者側が結局着地点がない議論で終わってしまった。今回初めて、こういうような形で答えを出すぞということを労使も、そして総理も言っているわけでありますから、私どもとしても、言ってみれば、最終的な法律としてまとめ上げて御提起申し上げるのは厚生労働省ですから、一番力を出して汗をかいていかなきゃいけないというふうに思っておりますので、今お話しのように、責を果たせということはそのとおりでありますし、これまでもやってきましたし、これからもやっていきたいというふうに思います。
○柚木分科員　見方によっては、今本当に私はちょっと膠着状態に陥っている感もあると思っていますので、本当に厚生労働省あるいは大臣が、もちろん労政審に入ってからもそうですけれども、働き方改革実現会議の中における役割をね。もう労政審に丸投げで決まらないじゃないかみたいなこと、厚生労働大臣もそういうことを批判されているというぐらいの御認識でおられると思いますけれども、やはり、それは労政審でも当然決めるんだけれども、実現会議の方でちゃんとした案が出てくる、ぜひそのための役割をですね。
　きょうもちょっと議論になったのは、要は、労政審はどうせ決められないから働き方改革の会議の方で決めるんだ、それは、そもそもの労政審のあり方、ＩＬＯの、政労使合意をして決めていくというのは国際標準の考え方ですからね、やり方、ルールも。そこは、何か、労政審で決められないから働き方会議じゃなくて、労政審でもちろんしっかり決めるけれども、今回、その労政審で決められる案が働き方会議の中で出てくると。
　だからこそ私は、今この事例は、いわゆる忙しい月の残業の上限規制だけじゃなくて、インターバル規制あるいは適用除外の問題も含めた成案が働き方改革会議の中で得られる、一つのこういうものを厚生労働省の方からどんどん発信もいただいて、まさに労使合意ができるような、これは労使ウイン・ウインなわけですからね、そういった形をとっていただきたいと思うんです。
　ちょっと一つだけ、これは確認です。
　これまでの議論でも、いわゆる忙しい月の上限、報道ベースで最長百時間あるいは二カ月で八十、年間六十、出ていますが、やはり、過労死ラインは超えない、クリアをする、つまり、百から八十の八十よりも下だ、こういう認識、総理も厚生労働大臣もそういう認識でいらっしゃると思うんですが、ちょっと念のために確認の意味でいま一度、忙しい月といえども過労死ラインを上回るということをわざわざ数値で法定化したら、それを合法化というか、お墨つきを与えることになりかねませんから、忙しい月も八十を下回る、そういう認識で臨まれている、あるいは臨んでいくということに変わりありませんか。