Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本国務大臣　今、委員の中から十年前にそういう御意見が聞きたかったという言葉がありましたが、私も実はそういう感じがしないわけではありません。ただ、そういうことを抜きにして、今の御意見に私なりにこうお答えをしてみたいと思います。
　私どもは、現在の国鉄の状況は本当に深刻に受けとめております。これは委員も御同様でありましょう。しかし、国鉄が多様な輸送機関の発達に伴う輸送構造の変化というものに抗し切れずに今日の状況に至ったという中には、単に公社制度による自主的かっ弾力的な経営が困難であったということばかりではなく、やはり全国一元の巨大組織というものの中で画一的かつ競争意識というものに乏しい運営が行われてきたために、私は、輸送需要のきめ細かな対応ができにくかったということが極めて大きな原因だったと考えております。
　　　　〔佐藤（守）委員長代理退席、委員長着席〕
もとより、それ以外にいろいろな原因があることはけさほど上田委員また石田委員から御指摘があった点でもあります。
　ですから、実は私どもは、この国鉄の新しい改革というものを考えていきます場合に、大変失礼でありますが、社会党案のように、民営化はする、しかし、全国一社制はそのままに存続するということでは不徹底ではなかろうかという感じをまず持っております。（「それはない」と呼ぶ者あり）そういうふうに私は感じるということであります。また、七つの支社にということを考えておられるわけでありますが、恐らく人事あるいは給与決定等々の基幹的な部分は本社が握ることになるのでありましょう。そうなりますと、地域の他の交通機関との対比の中での競争というものにも限界が生じるのではなかろうか、私どもはそんなふうな感じも持っておるわけでございます。さままざまな論議はいたそうと思えばいろいろな議論はできるわけでありますけれども、今御指摘になりましたようなお考えについて、私どもは必ずしもそのとおりだなと申し上げ切れないのは、むしろこの際、公社制というものの持っていた一つの壁を突き抜けていくとすれば、そして新しい道を求めるとすれば、分割・民営にまで進むことの方がより望ましい形ではなかろうかと考えております。
○山下（八）委員　私は、公社制だから、同時にたとえ民営的手法であってもこれだけ巨大企業であるから、分割して民営化しない限りきめ細かな、サービスを含めましてなかなか管理運営が難しいだろう、このようなことは時代錯誤もいいところだろうと思うわけです。今や世界じゅうに進出をしまして企業も活躍をしておる時代であるわけです。地球の裏側まできちっと管理をしながら今行っている時代であるわけです。なぜできなかったか。私は、なぜできなかったかというより、したくてもさせていただけなかった、このことが重大だろうと思います。粗っぽい言い方になるかもわかりません。極端な言い方をしますと、駆け出しですから許していただきたいと思うわけですが、（「二年生だ」と呼ぶ者あり）二年生の駆け出しですから許していただきたいと思いますが、私は、東海道新幹線、東京—大阪間は別にいたしまして、極端な言い方をすれば、国鉄のレールというのは全部政治路線と言っても決して言い過ぎではない、そのように一方で思うわけです。だが現実にその地域では大変重要な足でもあるわけです。レールでもあるわけです。地域もぜひつくってほしい、今でも要望はたくさんあるわけです。そういう中で赤字を覚悟して建設をしないといけない、このような問題があったわけですから、私はそういう観点からもやはり考えていただけばいいと思うわけです。立派に働いてきたわけでございます。働かないから赤字を出したんではございません。初めから赤字がわかっていて建設している部分があるわけです。
　ですから、私が今申し上げるのは、そうであってもやはりいつまでもこのように放置することはできない。だから、社会党はそれなりに全国一社制で、そして将来に向かって地方ローカル線等が廃止されないように何とか努力をしていく。小さくすればするほど、同じ赤字でも痛みは大きいわけです。そうしますと、地方ローカル線等の廃止は今より可能性としては高くなる、こういうことは当然だと思うわけです。そんなことも防いでいく。そう考えますと、全国一社制の上できちっと運営をしていく、こういう方向を打ち出していただきたいと思うわけです。先ほど申し上げましたとおり、大臣の答弁にお返しするわけではございませんが、私は、今の日本におきまして全国一社制にいたしまして管理をしたりすることは十分やっていける、また地域性を生かすこともできる、そのように確信をいたしております。
○橋本国務大臣　これは私も決して議論をするつもりで申し上げているわけではないのですけれども、たびたび繰り返して実は他の委員にも申し上げてきたことでありますが、今国民の交通機関別の依存度というものを考えてみました場合に、都市部における通勤通学輸送、そしてまさに中距離の都市間輸送、これが鉄道に対して一番求められ、利用されておる部分であります。まさに航空機に長距離の旅客がとられてしまった。三百キロ以内の場合にはむしろ自動車の方が国民の依存度は高くなった。そういういわば国民のニーズの変化の中で将来を考えた場合に、私は分割方式というものが非現実的だとは決して思いません。今、委員は管理能力は十分にあるというお話をされましたし、全国一社制で行けるという理論を展開されましたが、この点は私は本当に意見を異にいたします。そしてこの分割・民営案でも、資料として御提出を申し上げておりますように、特定地方交通線につきましては、これはバス転換を本当に考えておりますし、転換を考えなければならない状況にありますが、その他の地方交通線については、むしろ分割後のそれぞれの会社においてはこれを存続し、再生させるという考え方で計算をいたしておることも御理解をいただきたいと思うのです。
○山下（八）委員　この辺で議論しておりますと、持ち時間で後に支障がありますので次へ移っていきたいと思いますが、いずれにしましても、社会党案をもっともっと深くお互いに議論をする場もつくっていただきたいな、そのようにも思います。
　若干雇用問題に触れさせていただきたいと思うわけです。仮定という話をつけまして恐縮であるわけですが、仮に新会社へ移行した場合、まずその最初のスタートは最低二十一万五千人体制からスタートをするんでしょうか。
○橋本国務大臣　御指摘のとおりであります。これは多少の説明をさせていただきますならば、関連事業等を経営する場合に、その分野に従事し得る要員をも含み、同時に離職者の数をできるだけ減らしたいということから算定をしております。
○山下（八）委員　そういたしますと、六十一年四月一日現在二十七万七千人の職員だというふうに私は理解をしているわけでございますが、せんだってのこの委員会の中でも希望退職者の数が出たようですが、一万六千幾つだったかな、出たようでございますが、最終的には一応二万人ということで希望退職を募っているわけでございます。そうしますと、その後もう一つ特別退職ですか、これはどれぐらい見込んでいらっしゃるのか、その辺ちょっと御答弁いただきたいと思います。
○杉浦説明員　六十一年度中の特別退職ということでごさいますね。——希望退職が二万人ございますが、いわゆる一般的な特別退職は約五千人ということで、両方合わせまして本年度中に二万五千人退職するであろうというふうに計算しております。
○山下（八）委員　大体今年度中に二十五万二千人を予定なさっているということでございますね。そういたしますと、二十五万二千人から二十一万五千人を引きますと三万七千人でございますか、たしか三万七千になると思いますけれども、このような言葉は使いたくないわけでございますが、このような国家的な事業を行おうとしているときでございますし、特に国鉄に採用されましたすべての職員の皆さんは、やはり公機関でございますし、きちっと試験を受けられて、優秀な成績で合格をされて、そして生涯鉄道マンとして退職まで勤め上げよう、こういう気持ちで私は職員になられたと理解をしているわけでございます。そういたしますと、このような思ってもいないような大改革が目の前に来ている、職員の皆さんも大変な不安を感じていらっしゃるわけでございます。そういう中から、当面見ていきますとざっと三万七千人、余剰人員という言葉は使いたくありませんけれども、ほかに転職をさしあたって急いでしなければならない分、あるいは希望退職の二万人の中にも多くの方が、退職後再就職を考えている方もいらっしゃると思います。そういうことを合わせましても五万七千人ぐらいになるわけでございます。そこで申し上げたいのは、五万七千人、やはり責任を持って国及び国に準ずる機関で私はすべて採用すべきだと思いますが、その辺はいかがでしょうか。
○橋本国務大臣　昨日、国鉄当局から、四万一千と言われていた数字は約三万七千という見通しが述べられました。ただ、私どもは、その希望退職の二万の方々をも含めて、あくまでもやはり国鉄を去っていかれなければならない六万一千の方方に対しての職場を用意しようと今努力をしております。ただ、山下さんは全部国または国に準ずると言われましたけれども、私は、現在国自身が国家公務員の数を抑えて減量経営をしようとしておるときに全部をというのはやはり無理なことだと思います。そして今その六万一千、あくまでも私どもは六万一千名を対象としてその職場を用意するつもりでありますが、そのうちの二万一千名はやはり国鉄に関連した関連企業で御採用を願いたいと思っております。そして国、地方公共団体、これは三万人という目標を立てて現在努力をいたしておるわけでありますが、そのうち国及び特殊法人等国関連ということで一万八千五百人を目標といたし、地方自治体にも一万一千五百人の受け入れをお願いをし、努力をしておるところであります。民間に、これは山下さんのお話からいきますと民間の話をしちゃいかぬのかもしれませんけれども、民間にも私どもは一万人以上の雇用をお願いしたいということで今大変御努力をいただいておるわけでありますが、私どもは、あくまでもこの六万一千の方々に対して国として全力を挙げて新しい職場を用意し、移っていただける状態をつくろうとは考えておりますが、全部国家公務員というのはこれは無理であります。その点は御理解をいただきたいと思います。
○山下（八）委員　私も本来なら六万一千人、この数字の方が正しいと思います。そういう中で、この六万一千人の方も退職まで国鉄で勤め上げる、本当にこういう気持ちで国鉄職員になられたと私は思うわけです。私がちょうど少年時代といいますか幼年時代といいますか、少年時代と言った方がいいと思うわけですが、線路のわきでよく遊んだものです。そしてあの機関車を見て、私もあの機関士になりたい、こういうあこがれを持ったこともあります。多分大臣も、私よりちょっと先輩ですけれどもそのような世代だと思うわけです。それぐらい国民に愛され、そのような世代の方がたくさん国鉄に入り、そして今現実に路頭に迷っているわけです。だけれども、そのように愛情を持って自分で選んだ職場なんです。それが現実にはこの大改革で本当に不安を感じているわけでございます。ですから、希望して、私はどうしても民間企業に行きたい、そういう方は、私は民間を否定するわけではございません。どんどん民間企業へ行っていただいていいわけです。だけれども、やはり最終的には国が責任をとる。そして国で六万一千人どうしても確保できない、そうしたら地方自治体にもあるいは関連企業にも、全部にやはりお願いする、これは当然のことだろうと思うわけです。だが国が、やはり国の機関に準ずるようなそういうところで責任を持っていく、これが一番今の職員も安心する道ではないか、そのように思うわけです。
　特に、地方自治体は三千三百ございます。そのうち小さな自治体もございます。村の小さな自治体もございます。一人採用するのが困難なような自治体もあるでしょう。あるいはまた東京都のようなマンモスもあります。そういう中で、この三千三百の皆さんにもそれはお願いしていく、これも必要であろうと思うわけです。だが国で責任をとる、そういう形で、まずこの採用、職員の安心を買うためにもやはり確保する、大臣、そのようなことを考えていただいてもいいのではないか、私はそのように思うわけです。いかがでしょうか。
○橋本国務大臣　今、六万一千の職員を路頭に迷わせると言われましたが、私どもは、そういう事態を招きたくないからこそ今必死で一人でも多くの方々を採用していただきたいと民間企業にもお願いをし、関係各省庁にもまた特殊法人にも地方自治体にもお願いをいたしております。そして現在、数から言えば五万八千五百人分だったと思います、ちょっと今数字を忘れましたが、既に求人をいただいております。それだけの努力をここまでも払ってまいりました。これからも払います。
○山下（八）委員　また私の町が出て恐縮でございますが、岐阜県というのは内陸で海がないわけですが、その中の人口五万三千という小さな町に私は住んでおります。人口は五万三千です。その中で国鉄職員が今日でも五百名ぐらいいらっしゃるわけです。私のところにも毎日のように、例えば市役所へ入れぬだろうか、どこかいい職場はないだろうか、本当に真剣になって悩んでいらっしゃいます。そして五年ぐらい採用も停止されています。その上に立ちまして、今若い人といっても二十四歳以上なんです。そういう中で、大体独身者も年ごろの独身者でございます。結婚もしたい。山下さん、僕振られたよ、国鉄に勤めているから先が不安だと言われた、そのような人も現実に見えました。それぐらい大変な状況が今現場で生まれているわけです。
　今度岐阜県で越美南線が長良川鉄道として六十一年の十二月十一日に新しくスタートいたします。ここでは全部で七十六人の要員でスタートをするわけでございます。その中で国鉄のＯＢの皆さんが三十一名就職をされます。今派遣職員ということで四十一名行っていらっしゃるわけです。地図を見ていただけばわかると思うのです。これは岐阜県の地図であるわけですが、越美南線というのはこんな山奥であるわけです。そしてこっちの山の奥の方にいらっしゃる方は、長良川鉄道になると職場を失うわけです。その中で駅関係の皆さんが、国鉄をやめて給料は大幅にダウンするけれどもこの長良川鉄道に行きたい。三十名この周辺に住んでいらっしゃいます。そのうちの半分の十五名の方が、今の国鉄をやめて第三セクターの長良川鉄道にかわってもいい、そう希望を出されたわけです。たったの四名しか採用していただけないわけです。そうしますと、あとは広域配転に応ずる以外もう生活の道はないわけです。そのような不安を感じているわけです。一生懸命努力なさっていることは私も理解します。なぜこれを私が申し上げるかと申しますと、少なくとも第三セクターというのは、運輸省にとりましてもあるいは国鉄にとりましても大きな責任があると思うわけです。民間企業を初めいろいろなところへ希望なさるのであれば、このような問題についてももっともっときめ細かく、そしてできれば現職の皆さんが今のところを、国鉄を退職してかわりたいとおっしゃれば最優先すべきではないですか。その辺、国鉄当局を含めていかがでしょうか。
○橋本国務大臣　先ほどの中で、大変申しわけありませんが、私が五万八千五百と申しました数字、現在五万九千五百名の求人をいただいているということを言い直させていただきます。
　そして委員、御自分の郷里の例を挙げて大変力説をされましたが、私どもは本当に現に努力をいたしておるわけであります。そしてなおこれからも努力をいたしますと申し上げておるわけであります。そして現に努力をいたしております。全力を尽くします。
○山下（八）委員　では一歩進めたいと思いますが、国鉄にお尋ねしたいと思うわけです。
　特に地方の自治体に再就職をする場合、一日以上の空白期間を置かないといけない、このように少なくとも国鉄と自治省の間で、どういう公文書で約束を交わされたかわかりませんが、きちっとなされていると思いますが、それは間違いございませんですね。
○杉浦説明員　自治体に大変御支援をいただいておるわけでございますが、その場合に、閣議決定で雇用対策につきましての決定が行われた中に、自治体でよろしく御採用方をお願いすると同時に、退職手当の問題につきましては地方公共団体に負担をかけないようにと、こういうことが閣議決定をされております。そうしたことも踏まえまして、私ども自治体にお願いする場合におきましては、国鉄を去る場合に退職金をお支払いいたしまして、それで自治体には退職手当の御面倒をおかけしない、こういうふうな仕組みを決めたわけでございます。
○山下（八）委員　自治大臣にお尋ねしたいと思うわけですが、地方自治体も公機関でございますから、自治省の御努力も感謝をするわけでございますが、これにつきましても、先ほどの運輸大臣との議論ではございませんが、一万一千五百ですか、そのようなみみっちい話ではなくて、もっともっとたくさん採用する、このようなことでぜひ指導していただきたい、そのように思うわけです。確かに地方行財政改革の中で大変厳しいですし、また地方の財政は大変貧弱でございます。そういうことを考えますと、本当に難しい面を百も承知しております。だが現実には、地方に行けば行くほど職場というものはだんだんとなくなるわけでございます。その辺からぜひ一考願いたいと思うわけでございます。
　その上に立ちまして、今国鉄から答弁いただいたわけでございますが、自治省の公務員一の第五十号というのですか、通知が出ているわけでございます。その中に、一つはきちっと、国鉄職員を採用する場合には「必要な期間（一日以上）を置く措置を講ずることについて国鉄においても了解済みであるので、適切に対処されたい」、このように言われています。私は、できれば、これはわざわざ一時退職をしないでも転職できる、このような道を開いていただきたい。時間がありませんからまとめて二、三点訴えておきたいと思いますが、第一点はそのことについて明確な御答弁をいただきたいと思うわけです。
　それから二つ目は、「別紙」といたしまして、その中でやはり同じように「国鉄からの推薦者の提示」というのがあります。その中で見てみますと、国鉄の職員で「連絡を受けた採用予定数に五を乗じた数推薦するものとし、」とわざわざ「五」という枠がはめてあるわけです。これも場合によれば選別の対象になる可能性がございます。こんなものは外していただきたいと思います。その辺につきましても、なぜ「五」をするのか、そのこともあわせて答弁いただきたいと思います。
　もう一点、あわせてお聞きしておきたいと思いますが、同じように「国鉄からの推薦者の提示」の中で「判断にあたって参考となる事項等」、この「参考となる事項等」というのはどういうことなのか、これを教えていただきたいと思います。
○柳（克）政府委員　お答え申し上げます。
　まず第一点の退職手当につきまして一日切るということでございますが、これはただいま国鉄の総裁の方からお答えがございましたように、できるだけ雇用の場を確保するという観点から、退職手当につきまして国鉄の在職期間はこれを除外した方がよろしかろうということで定めたものでございます。
　それから五倍の点でございますが、これは一般的に試験をいたします場合に、五倍程度の職員、候補者から選ぶということを考えておりますので、それに準じて、通常行います試験のやり方にのっとって考えてほしい、こういう趣旨でございます。
　それからもう一点の参考となるものでございますけれども、これはその職員の資質が公務員に向いているかどうか、地方公務員に向いているかどうか、その他いろいろなそういうことがわかるものを適宜出していただきたい、こういう趣旨でございます。
○山下（八）委員　そういうことはおおよそ見当はつくわけでございますが、今現場におきましては、この「五を乗じた数」、このようなものがあるから、一方で職員は大変不安を感じているわけです。本当に不安を感じているから、採用試験を受けたい方がたくさんいらっしゃるわけです。希望者がたくさん出るわけです。だけれども、現場管理者がＡさん、君はだめ、Ｂさん、君はだめと振り分けてしまうのです。ですから、私はこれをぜひ今回外していただきたい、その御答弁がいただきたいのです。何人受けてもいいじゃないですか。大勢受ければ受けるほど優秀な職員がまた地方自治体に確保できるじゃないですか。なぜそれができないのですか。こういう枠をはめる必要はないじゃないですか。その辺いかがですか。
○柳（克）政府委員　ただいま申しましたように、試験をいたしますときに、例えば一倍というようなことですと大変困るということもございまして、逆に五倍程度は出してほしい。しかし、それ以上になりますと、これはまた試験の手続が非常に煩瑣になるというおそれもございます。それで、通常の場合考えられますものとして五倍程度というものがいいのではないかということで出したものでございます。
○山下（八）委員　愛知県はこの枠を外していらっしゃるんです。また近々採用試験があるようでございますけれども、愛知県は外していらっしゃるわけです。希望者が仮に百人いたとすれば、その百人の中から採用する側は選ぶべきじゃないか、そう言って外しているわけです。私はそれが一番公平な試験制度だと思うわけです。ですから、一方では、この枠を利用して選別をしている、そういう現場長もいらっしゃるわけです。この際、雇う側といたしましても、少しでも優秀な職員を採用したい、まあ当然な気持ちです。ですから、私は枠を広げてもらいたいと思うわけです。これを外していただきたいと思うわけです。もう一度、ぜひこれを変えていただきたいと思いますが、いかがですか、自治大臣。大臣、いかがですか。
○柳（克）政府委員　先生のおっしゃることもわかるところもあるわけでございますけれども、ただ、試験の実施機関である地方公共団体の方からいたしますと、余りたくさんおいでいただくというのも試験の手続上非常に難しいということもございます。先生おっしゃるように、団体によっては五倍を少し超えても受けさせているところもあるかもしれませんけれども、一般的な話としては、やはりその程度のめどというのが試験を行う場合の地方公共団体における通例でございますので、御理解いただきたいと存じます。
○山下（八）委員　通例であるんなら、わざわざ何でこうやって通達を出されるのですか。そうでしょう。通例であるなら出す必要はないじゃないですか。現場に任せばいいじゃないですか。そうじゃないですか。
○柳（克）政府委員　たびたびで恐縮でございますけれども、五倍といいますのは、その上の方を切ったということだけではございませんで、それぐらいの人数を出してほしいという意味もあわせてあるわけでございます。そういう意味で通例ということを申し上げたわけでございます。
○山下（八）委員　そんなあいまいな、出してほしい、この文章からいきますと、そう理解できないですよ。まあ行ったり来たりになってしまいますからこれ以上申し上げませんが、強く要望しておきたいと思います。自治大臣、これは撤廃をしていただきたい、そのように強く要望しておきたいと思います。もう御答弁はいいです。
　いずれにしましても、このようにいろいろな面で国鉄の職員の皆さんは、雇用問題一つとっても、国鉄の将来はどうなるのか、本当に不安の中で毎日悩み抜いていらっしゃるわけです。そのことを考えますと、すべての皆さんが安心していける、そういう意味では、雇用の問題につきましては、まず公機関最優先でぜひ今まで以上の御尽力を心からお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○橋本国務大臣　先ほどから繰り返して申し上げておりますように、政府としては、国家公務員で、またそれに準ずる機関において一万八千五百人を、地方自治体において一万一千五百人をという採用目標率を設定いたしております。その目標の貫徹に全力を挙げるつもりでおります。
○山下（八）委員　それから、全然角度は違うわけでございますが、国鉄職員は最終的に何名がいいのか、こういうような議論もたびたび出ております。何か監理委員会の回帰式でやりますと十八万三千になった、そして国鉄の積み上げ方式でやりますと十八万六千人でございますか、そのようになった、そして十一月のダイヤ改正ではそれが十八万六千三百人だったと思いますが、三百人になった、これも当然積み上げ方式だろうと思います。そういう中でこの線区別の資料は出ない、そうおっしゃっています。なぜこの線区別の資料が出ないのか、ぜひ私はお尋ねしたいと思いますがなぜこの線区別の資料が出ないのですか。
○林政府委員　その点につきましては先般も御答弁申し上げたわけでございますが、監理委員会の線区別のモデル計算というものに対しまして、それを受けて政府の方としては検証の意味も含めて現場から積み上げをやったわけであります。それは運転とかあるいは電気とか施設とかというふうに系統別に積み上げをやったわけです。例えば運転をとりますと、ある電車区で幾つかの複数の線区を担当しているわけです。そこの電車区に所属する電車の運転士は一つの線区だけ運転しているわけじゃありませんで、複数の線区を運転しているということであります。現場のそういう機関ごとの積み上げになりますと、線区にそれを配分するということは非常に難しいわけでありまして、そういう意味で、各線区別の要員数というのは計算の仕方が違うものですから出ないということを申し上げているわけであります。ただ、その辺についてどういう資料を御提出申し上げるかということについては、これは委員会の方の御指示に従いますということを昨日も申し上げたわけでございます。
○山下（八）委員　いや、その線区別が出ない——私は今の御答弁を聞いても不思議で仕方がないのです。例えば電気なら電気で、Ａという区間で仮に百人要るとしますね、Ｂというところで百人要る、だけれども、両方あわせば例えば百五十人で済む、そうすれば括弧くくりで出るじゃないですか。それが現場の積み上げじゃないですか。例えば乗務員にしたってそうでしょう。いろんなところを乗務されるでしょう。私は東海だからあの付近の線名がすぐ出るわけですけれども、例えば高山線では乗務員が何人要る、そして中央西線では何人要る、あるいは東海道では何人要る。だけれども、そういうことの中から今度はあわせますと、例えば三百人のが二百五十人なら二百五十人で済む、そういう形で出るじゃないですか。括弧でくくればいいだけじゃないですか。そんなこと簡単じゃないですか。だから全体的な数字が出ているのじゃないのですか。
○林政府委員　線区に要員が張りついているわけじゃないのです。例えば電車運転士はＡという電車区に張りついています。そこの電車区の運転士は、その乗務割りに従って幾つかの線区、複数の線区をまたがって乗務をしておるということであります。別のＢという線区の運転士はまた別の線区をやっておるということでありまして、したがって、その線区に要員が張りついているんじゃなくて、あくまで運転区あるいは電車区というふうなところに要員が張りついているわけでありますから、その線区にそれを配分するということは、これは不可能なわけでございます。
○山下（八）委員　そんなことないですよ。例えば高山線に列車が何本走っている、それに対して機関士さんが何人要る、車掌さんが何人要る。例えば今度東海道へ、名古屋なら名古屋を拠点にして、東海道には何人要る、それすべてわかるのでしょう。またがっている、けれども、それをあわせて結局は括弧でくくれるじゃないですか、完全に。そうやって現場から積み上げているのでしょう。電車の本数とか、あるいは……（発言する者あり）
○山下（八）委員　だから、そういうことで出せるじゃないですか。それはちょっと委員長、理事会で検討してくださいよ。もう時間がなくて次をやらなくてはならない。（発言する者あり）
○林政府委員　何遍も申し上げますけれども、資料の提出については、昨日も申し上げましたように、その点については委員会の方の御指示に従って対処いたしますということを申し上げております。
○山下（八）委員　時間がなくなりますので、もうこの問題は終結をします。
　地方税の問題について質問したいと思います。特に今回の八法案の中の一つに地方税の問題がございます。私は、地方税の問題はなるべく簡潔に、そして明快な御答弁をいただきたいと思います。茶の木畑に入りますと時間がなくなりますので、私もしっかりきちっと書いてきましたから、なるべくわかりやすく短い言葉で御答弁いただきたいと思います。
　まず固定資産税の性格について、政府は、資産の所有の事実に担税力を見出して課税する物税であるとしていると思います。これは自治省の「地方税制の現状とその運営の実態」の「意義」の中にも、「固定資産税は、固定資産の資産価値に着目し、その資産を所有することに担税力を見出して課せられる物税」である云々ということが書いてあります。同時に、市町村にとって極めて有力な市町村税収入でもある。「市町村税の大宗をなすもの」、このような言葉が使ってあります。私は全くそのとおりだと思います。そういうことを考えますと、物税とは、所有者の個人的事情、例えば収益、収入等の要素で課税する人税とは異なって、これらの事情を考慮せずに、資産だけで税負担を考える税とされていると私は受けとめています。それで間違いございませんね。
○津田政府委員　固定資産税は委員のおっしゃるように物税でございまして、かつ現在の市町村におきます重要な財源でございます。
○山下（八）委員　今私は政府の考えは変わっていないという答弁をいただきましたので、そうしますと、固定資産税の課税において、資産所有者の収益の状況によって納税者の間に税負担で差を設けるのは固定資産税の性格に反すると思いますけれども、それは間違いございませんね。
○津田政府委員　今おっしゃられたことは、固定資産税の基本的性格でございます。ただし、政策的な配慮というものがやり得ると考えております。
○山下（八）委員　政策的配慮の点についてはちょっと保留しておきます。政策的な配慮があるということでございますけれども、今の考えも、政府の考えが変わっていないと私は確信しました。三島の旅客会社は、国鉄再建監理委員会が言いましたように、営業損益で赤字が生ずるという点で本州の旅客鉄道会社と異なっており、改正案で設けられている固定資産税での差の理由がこの赤字だからということになると、これは政府の言う固定資産税の性格に反すると思うわけですが、その辺いかがですか。
○津田政府委員　御提案しております法案におきまして、北海道、四国、九州の各旅客会社には本州の旅客会社以上の軽減措置を講じておるわけでございますが、この趣旨は、経営基盤がこれら三島の旅客会社が非常に厳しいということ、そしてかつ、この三島の旅客会社におきます鉄道事業の維持存続ということが、地域の発展あるいは地域交通の確保上必要というような政策的配慮によってやっておるものでございます。
○山下（八）委員　三島が厳しいといっても、三島は黒字なんです、あれがこうなってきますと。「昭和六十二年度以降五か年間の旅客鉄道会社経営見通し」というのがあるわけですが、北海道会社にしましても、租税公課を見ますと六十四年度からぐっと伸びていますし、東日本にいたしましてもあるいは東海、西日本にしましても、四国、九州にいたしましても伸びているわけですね。分割・民営にすれば黒字で出てきておるのですね。その辺から見ると、今の御答弁はおかしいのじゃないですか。
○津田政府委員　運輸省の試算におきまして経営が成り立つようになっておるわけでございますが、その前提としましては、御承知のとおり、長期債務を承継させない、あるいは経常安定基金を設けるというような国の措置が行われておるわけでございます。ただ、若干御説明を申し上げますと、物税でございますので、幾ら利益が出たから何割税金をまけるとか、あるいはどの程度赤字が出たからどの程度まけるということではなくて、経営基盤自体が苦しいということでございまして、経営努力によって赤字、黒字、それに応じて税の軽減措置をとる、そういう性格のものではなくて、今回の措置はあくまで物税という性格を守っております。
○山下（八）委員　確かに経営基盤が怪しい……（「怪しいのじゃない、弱いんだよ」と呼ぶ者あり）じゃ訂正します、経営基盤が弱いということで軽減している。そうしますと、幾ら政策的といいましても、私は物税の税の本質が本当に破壊するのではないかと思うわけです。確かに今御答弁がありましたとおり、それは三点ぐらいが理由になっていると思うわけです。その一つは、長期債務を継承させず基金を設けるなど、国で経営安定の特別の施策を講じていく。あるいはまた国土の均衡ある発展、地域住民の交通確保等関係地方自治体にいろいろな意義がある。あるいはまた、一定期間内に経営を軌道に乗せるための基盤の安定強化を図る必要もあるだろう、このようなことが理由になっていると思うわけです。
　ただ現実に、今申し上げましたように、一つ目については、国で施策を講じていることは、直ちに地方税の特別措置を講ずる理由にはならないと思うわけですね。それは地方自治体の公益に合うかどうかで判断しないといけない問題だと思うわけです。二つ目の理由については、確かに地方自治体と関係があることは私は否定しません。公益を理由にして特別措置を講ずる理由にはなると思うわけです。しかし、同じ旅客鉄道会社であるのに、経営基盤が弱いといっても、三島会社の路線がある市町村の方が、どっちかといいますと本州会社の路線がある……（発言する者あり）ちょっと静かにしてください。
○山下（八）委員　本州会社の路線がある会社よりもその公益性を高く認めなければならないのが本当だと私は思うわけですが、その辺が不明なわけですね。だから、公共性が高くなれば固定資産税の軽減措置で差を設ける理由にはならないと思うわけです。三島会社の地域の方が旅客会社がなくなることによる支障の度合いが大きいから、だから心配してそのようなことをやっていると私は思うわけです。これは分割・民営によって生まれる旅客会社の存立はその地域に任せることに今回の改革のねらいがあるから、このような特に三島会社についてその地域での応援が本州以上に確保された、私はそのように思っているわけです。その辺についてはいかがでしょうか。
○津田政府委員　先ほど申しましたように、長期債務の承継の問題あるいは経営安定の基盤、ここいらは、要するに全国的な観点からの基盤整備の援助というような点もあるかと思います。しかし一方、地域の足を確保するという意味では、ローカルな意味での公益性ということは十分考えていいのではないかと思います。もちろん先生御承知のとおり、現在でも固定資産税におきまして離島航空の確保のためにその軽減措置等を講じておるような状況でございます。
○山下（八）委員　ちょっと私は大蔵大臣にお尋ねしたいと思うわけですが、これは国税じゃないから関係ないとおっしゃらないでほしいわけです。やはり国税と地方税は表裏の関係にありますからちょっとお尋ねしたいと思うわけです。
　近年、自民党の税調の方は大変参加希望者が多いようでございますし、また年末、そこでいろいろと適否を決定するための各界の要望書が何か電話帳と呼ばれているそうでございますが、人気があって、毎年どんどん厚みを増していると私も聞いています。また一方では、政府税調の方は残念ながら力を失いつつある、このようなお話も伺うわけですが、このような現象は、近年、国の財政難でかつてのように国が業界等に補助金を出すことができなくなったため、かわりに税の特別措置で税金をまけてもらおうとする業界と、それをバックアップする各省の攻撃の結果じゃないかな、私はこのような気がしてなりません。業界としては、補助金でもらうのと税をまけてもらうのは差がないわけでございまして、むしろ税金の方が、補助金と違って予算書などに掲載する必要もないですから、どちらかというとかえって都合がいいんじゃないか、そのように思います。税の特別措置が隠れた補助金と言われるゆえんはそこにあると私は思うわけです。そこで、このような形の税の補助金化は、本当に国の財政窮迫により増加をしているということはわかるわけですが、どんどんどんどんふえているということは大変な問題だと私は思うわけでございますが、その辺は大蔵大臣としてどのようにお考えでしょうか。
○宮澤国務大臣　ただいまのお尋ねにはいろいろな側面があるわけでございますけれども、まず原則的に申しまして、先ほどからお話があります政策的減税ということは、これは個々の場合にもあり得ることである。それは結果として財政の負担による助成ではないかとおっしゃれば、経済的効果はそういうことになろうと思いますが、ただその場合、税金を取ってそれを補助するということは、その間に徴税費の問題が入ってまいりますから、むしろそれよりは政策的な減税をした方がコストが安いという考え方はございますし、それから補助を受けるということになれば、それなりにいろいろな問題があるという観点は一つ確かにあると思うのでございます。いずれにしても、財政的な援助をそういう形で受けることになるという点では、そういう目的に確かに奉仕しておると思います。
　ただそこで、そういうことは原則論として申せますけれども、政策的減税というものが、いわゆる租税特別措置法のようなものでございますが、余りたくさん積もってまいりますと、それは大変に税法そのものを混雑させますし、ある段階では、そういうものを整理して課税ベースを広くした方が結局税率が下げられるのではないかというような問題は確かにございますわけで、アメリカの場合も昨今そういうことをいたしたわけでございますし、今回我が国でも、所得税なり法人税なりの簡素化あるいは税率を下げるといたしますと、その反対面としていろいろなそういう特別の減免措置というものはなるべく整理をする、やはりある程度年月がたちますと、一遍きちんと整理をするということも要りようだということだろうと思います。
○山下（八）委員　整理をする、当然私はそのとおりだと思います。整理ではなくて、今回国鉄が分割・民営されますと、ますます煩雑に拡大をしていくわけですね。ですから、私はこの観点から見ましても大変な誤りだと思うわけですが、その辺は大蔵大臣、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　今の点は具体的な話でございますので、私は実は所管でございませんけれども、どういう感想を持っておるかとおっしゃれば、それは公社がいわゆる民間会社になるわけでございますので、基本的には民鉄と同じベースで考えるべきものである。つまり、納付金というものから固定資産税に変わっていくというのは、それは筋としては私はそうでなくちゃならぬと思いますが、ただその場合、激変緩和であるとか、あるいは非常に経営力に問題があるとかというところで経過的にそれを軽減するということは、これはいわゆる政策減税ということになるわけでございまして、運輸大臣と自治大臣が御相談になってやられること、法律をもって国会のお許しを得てやることは、それはそれなりの意味があろうと私は思います。
○山下（八）委員　余り担当大臣でない大蔵大臣に申し上げるのは恐縮であるわけですが、大変いい答弁が返ってくるものですから、つい重ねてお尋ねしたくなるわけです。
　確かに今政策減税、私は理解しないと言いません。だけれども、今度の国鉄の分割・民営の、例えば東日本にいたしましても東海会社にいたしましても、本州にあります新会社は二分の一であるわけですね。三島につきましては四分の一に激変緩和のために固定資産税を緩和をしている。私は、これが仮に分割・民営されたとしましても、西日本会社であれば西日本の最大の鉄道としての基幹産業であると思うわけです。北海道は北海道で全く同じだと思うわけです。そういうことを考えていきますと、今回の国鉄の分割・民営につきましてはすべて四分の一——本州の方の新会社につきましては二分の一。例えばＮＴＴが確かに激変緩和されました。あれは償却資産だけが緩和をされているわけですね。政策減税でも行き過ぎではないかと思うのですね。大蔵大臣、もう一度そこの感想をお聞かせください。
○葉梨国務大臣　各旅客会社の固定資産に対しまして特例措置をＮＴＴと比べて厚く講じているのはどういうわけか、こういう御質問だと思います。
　旅客鉄道会社に対します措置は、土地及び家屋をも軽減対象としている点で、基幹的な電気通信回線設備のみを対象といたしましたＮＴＴに対する措置とは異なったものとなっておりますが、このように、国鉄に関しまして経過的に負担軽減措置の適用対象範囲をＮＴＴよりも緩和することとしておりますのは、第一には、電気通信サービスの一層の質的充実と低廉化を目的とする電電公社の民営化と、破綻しております経営の再建と健全化を図ることを主たる目的としております国鉄改革とは、いずれも同じ民営化といっても趣旨が異なっておるわけでございます。第二には、国鉄再建監理委員会「意見」においても、分割・民営化により私鉄並みとなることは前提としておりますが、経過措置によって、当分の間、現在と同程度の負担とすることを求めておるわけでございます。第三には、電気通信回線設備がその資産の大宗をなすＮＴＴと異なりまして、国鉄におきましては、線路設備、車両等の償却資産額も膨大ではありますけれども、ＮＴＴよりもはるかに大量の土地及び家屋を所有しておりますので、それらを除外した場合には、昭和六十四年度における税負担の増加率が多くなる、再建監理委員会「意見」の趣旨に反することになる、こういうことからＮＴＴとは異なった措置をとったということでございます。
　なお、この経過的な負担軽減措置の対象となりますものは、六十二年三月三十一日現在で固定資産税が非課税とされる固定資産に限られるわけでございまして、旅客会社が所有する固定資産のすべてがその対象となるわけではない、来年の三月三十一日以降に加えられる固定資産につきましては一般の民鉄と同じような措置がとられる、こういうことでございます。
○山下（八）委員　一般の民鉄と同じような措置がとられる、そうおっしゃるからまたここで質問が出てくるわけですが、一般の民鉄の措置以上に随分されておるのですよ、今回の措置は。
○葉梨国務大臣　今まで国鉄が所有しておりました資産についての各般の軽減措置、内地の三民鉄会社、それから三島民鉄会社にそれぞれの経営内容に応じた軽減措置がとられているわけでございます。そのほか新しく新会社が発足しましてから加えられる固定資産については民鉄と同じ措置で固定資産税が課せられていく、こういうことでございます。
○山下（八）委員　一般の民鉄は固定資産は軽減されていないのです。今度は三島につきましては四分の一に軽減されておるのです。本州の会社については二分の一軽減されておるのです。民鉄は軽減されていないのです。
○津田政府委員　御提案しております税法のこのような軽減措置の考え方でございますが、これは納付金から固定資産税に移行する、それで民営の鉄道会社になる、そうすると民営の鉄道並みにする、こういうような措置が一つ。それから、従来納付金が二分の一であったというものを七十二年までですか、それまで激変緩和のための、従来の納付金の率二分の一にしておく、こういうような措置。それから、一番最初御質問ございました三島におきますさらにそれの二分の一、合わせて四分の一の軽減措置、このような措置が組み合わさっておるわけでございます。
○山下（八）委員　いや、なぜこのような質問をするかといいますと、一つは運輸大臣、それこそ分割して民営化すればいろいろな、一地方税だけでもこのような膨大な措置が行われているわけですよ。そうしないと特に三島は成り立たない。だから安定基金まで予定をされる。いろいろな手を尽くされるわけですね。特に本州より九州あるいは四国の方が経営が困難だからこのような措置がなされた。本当に将来、もし分割・民営化された場合経営が成り立つと判断されるでしょうか。そして十年後——ここは後から質問します。
○橋本国務大臣　先ほどから繰り返し御質問がありましたが、私どもは新たにスタートいたします各旅客会社につき、今御質問のありましたような税制上の措置を自治省にお願いをし、講じていただきました。そして、そうしたものをも計算の中に入れながら各旅客会社の収支を計算をし、三島会社につきましては安定基金を設けることによって各旅客会社の収支がバランスをとれるようにしたわけでありまして、経営は安定し得ると考えております。
○山下（八）委員　自治大臣、今から質問します。一応十年たちましたらこれは激変緩和を解くのですか。
○葉梨国務大臣　ただいまの予定では、十年間の激変緩和措置をとって、十年たちましたら一般の民鉄と同じように固定資産税の納付を求める、こういうことでございます。
　それから、先ほど申し上げました来年の三月三十一日以降に新しくつけ加わる固定資産についての固定資産税の納付につきまして、東日本、西日本、それから東海会社については先ほど申し上げたとおりでございまして、恐縮でございましたが訂正をいたしますが、三島の鉄道会社に対する固定資産税は二分の一軽課でございます。全く課税するということじゃなく半分だけ課税する、こういうことでございます、新しい固定資産税について。
○山下（八）委員　今の考えでは十年後ということでございますが、それを私はきちっと守っていただきたいと思うわけですが、それであっても実質的には十年であるわけですね。六十二年度と六十三年度につきましては現行どおり納付金制度で行う。なぜ納付金制度で行うのですか。同時に、納付金制度はこの二年間をきちっと守られるのかどうか、その辺を含めてお願いします。
○津田政府委員　御提案の法案の内容におきましては、六十二年度と六十三年度は納付金の措置で処理いたしたい、かように考えております。これの考え方は、六十二年度、例えば固定資産税でございますと、これは六十二年一月一日が賦課期日になります。これはまだ分割されておりませんので固定資産税は取れないということになります。それから、六十三年度分を固定資産税で考えますと、六十三年の一月一日が賦課期日という格好になるわけでございます。そういたしますと、膨大な資産等を抱えております国鉄資産、登記のされてない部分もございますし、あるいは地籍等の確認というような作業は非常に膨大な手間がかかるわけでございます。市町村の立場から申しましても六十三年度は固定資産の評価がえの作業を抱えておりますので、そういうような作業の点からいっても難しいのではないかというようなこと。
　それから反面の話でございますが、納付金の場合におきましては、これは前年の三月三十一日が固定資産の評価に見合うような、賦課期日に見合うような格好になっております。そういたしますと、六十三年度の納付金というのは、六十一年度末、六十二年三月三十一日、国鉄最後の日と予想されておりますこの時点がいわば抽象的な租税債務が発生しておる、こういう関係から申しますと、清算事業団が一括六十三年度、固定資産税ではなくて納付金制度によって処理するということが適切ではないか、かように考えまして、作業的なこと、また法律的な問題からもこのような内容にしておるわけでございます。
○山下（八）委員　固定資産税においては、納税義務者である所有者のほかその固定資産の価額と必要事項を固定資産課税台帳に登録をしないといけないということになっているわけです。けれども実際、きのうですか資料が出されたようでございますが、何か国鉄用地というのは未登記の用地三百三十ヘクタール、二万筆、そして戦後の混乱期から住民が占拠している国鉄用地も六千四百七十件、四十五ヘクタール、こんなにあるということで、これをきちっとやるためには十年くらいかかるのではないか、このようなことも言われているわけですが、その辺を整理して、逆説になりますけれども、今度は六十四年度からきちっと税として確保できますか。
○津田政府委員　財産の整理につきましては、新しい法人の方々にも最大限の御努力をいただかなければならない、御協力をいただかなければならない、かように考えておりますが、市町村また自治省自体も、配分資産の関係がございますので、最大限努力して整理してまいりたい、かように考えております。
○山下（八）委員　最大限努力といいますけれども、これだけの膨大なものを二年間で整理できるというふうには私は思わないわけですが、そうしますと、本当にまた大きな問題を、汚点を残すのではないか、そのように思います。
　本当は地方税の問題、まださわり程度しか質問をしていないわけでございます。もっともっと質問したいことがたくさんあるわけですが、もう時間がなくて私は大変悲しく思っております。これは大臣も、六日の夜にそれこそ提案理由説明をされました。そして最後に、何とぞ慎重審議の上とおっしゃいました。私は税の問題にしましてもまだほんのちょっとしかいたしておりません、この地方税の部分だけでも。まだまだたくさんしたいわけです。そういう意味で、これからももっともっと慎重審議を尽くす機会をつくっていただきたいと思います。特に委員長にもそのことを要望したいと思います。そういう意味で、ぜひ最後に運輸大臣と、そしてそのことにつきまして総理の御見解をお聞きしたいと思います。
○橋本国務大臣　確かに「慎重御審議の上」と申しましたが、同時に速やかに御可決あらんことをともお願いをいたしました。
○中曽根内閣総理大臣　運輸大臣と同じです。
○山下（八）委員　ありがとうございました。
○細田委員長　これにて山下君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る十三日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十三分散会
昭和六十一年十月九日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　理　事　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　理　事　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　理　事　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　三池　　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　倉成　　正君
　　　政府委員
　　　　　　　外務政務次官　　　浜野　　剛君
　　　　　　　外務大臣官房長　　北村　　汎君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　外務省北米局長　　藤井　宏昭君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　西山　健彦君
　　　　　　　外務省経済局長　　渡辺　幸治君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　英　　正道君
　　　　　　　外務省条約局長　　小和田　恒君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　中平　　立君
　　　　　　　外務省情報調査
　　　　　　　局長　　　　　　　新井　弘一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小杉　照夫君
　　　説明員
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局入国審査課長　　大久保　基君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　妹尾　正毅君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局雇用政策課長　　廣見　和夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○国際情勢等に関する調査
　（外交の基本姿勢に関する件）
　（米ソ首脳会談に関する件）
　（経済協力に関する件）
　（日ソ関係に関する件）
　（ＳＤＩに関する件）
　（米ソ軍縮交渉に関する件）
　（日米安保条約に基づく事前協議に関する件）
　（朝鮮問題に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（宮澤弘君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても国際情勢等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮澤弘君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（宮澤弘君）　次に、倉成外務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。倉成外務大臣。
○国務大臣（倉成正君）　このたび外務大臣に就任いたしましたので、外務委員会の冒頭に当たりまして一言ごあいさつを申し上げます。
　御承知のとおり、現在の国際情勢は引き続き厳しい状況にございます。我が国自身、アメリカ、欧州との経済摩擦や構造調整問題等、難問に直面いたしておることは御承知のとおりでございます。このような状況のもとで、我が国の平和と繁栄を確保していくために我が国外交に課せられた使命はまことに重大であると存じます。国際社会の相互依存関係がますます深まる今日、我が国としてその国際的地位にふさわしい責任と役割を積極的に果たしていくことが必要であると確信いたしております。
　私といたしましては、このような認識のもとに、中曽根総理と安倍外務大臣が築かれた実績をしっかりと引き継ぎまして、また、私が手がけてまいりました経済問題その他の諸問題をさらにこれに強くつけ加えまして、これらの問題を発展させていきまして、いわゆる倉成外交を全力で推進させていただきたいと思っている次第でございます。
　この委員会に御出席の皆々様は、多年にわたり外交に関しまして格別の知識と御経験をお持ちの方々ばかりでございます。どうぞ今後とも皆様方の忌憚のない御忠告、御助言を賜りまして、日本の将来の発展のために皆様方とともに努力をさせていただきたいと存ずる次第でございます。
　まことにふつつかではございますけれども、外務大臣の重責を無事果たすことができますよう皆様方の御協力を心からお願いを申し上げましてごあいさつといたします。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（宮澤弘君）　国際情勢等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○最上進君　倉成外務大臣が御就任をされまして、きょうでちょうど八十日目を迎えたというふうに伺っております。就任早々、大変精力的に御活動いただいておりまして、安倍外務大臣に続きまして、国民の倉成外務大臣に対する期待というものは大変大きなものがあるというふうに考えております。
　振り返りまして、三年八カ月続きました安倍外交を見てまいりますと、創造的外交というにしきの御旗のもとに、特に難題であります中東問題、イラク・イラン紛争等の問題につきましても積極的に解決に奔走された。側面からも大変な御協力
をいただいたわけでございますけれども、こうした面も含めまして、前任者の安倍外交を倉成外務大臣はどのように御評価されておられるか、まずお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（倉成正君）　ただいまお話しのとおり、三年八カ月にわたる安倍外務大臣、大変精力的に努力をされまして、今日国際社会に横たわっている諸問題について精力的に取り組まれたということにつきましては、私も心から敬意を表している次第でございます。
　したがいまして、安倍外務大臣が築かれた外交の諸実績、また、私が諸外国の外務大臣の皆様とお目にかかりましても、よく安倍さんによろしくというお言づけを聞くわけでございますが、そういう人的な関係も非常に大切なものではないかと思います。したがいまして私は、安倍外交が築かれたもろもろの実績、こういうものを踏まえながら、これから後任者として私なりにひとつしっかりした哲学とそれから理念を持って、日本の外交を進めてまいりたいと思っておる次第でございます。