Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤原（正）政府委員　ごみ処理におきましては、ごみの焼却に伴ってダイオキシンが発生する可能性があることにかんがみまして、その対策について平成二年十二月にダイオキシン類発生防止等ガイドラインというのを都道府県に通知しまして、対策の推進を図っておるところでございます。また、平成四年七月に施行しました改正廃棄物処理法の施行規則におきまして、ごみ焼却施設に係る技術上の基準というのを改正いたしまして、ダイオキシンの発生を抑制するため、燃焼管理の徹底を図るなどの対策を講じておるところでございます。
　今後ともこれらの対策を徹底するとともに、廃棄物処理に関するダイオキシン問題については十分な注意を払い、必要な対策を講じてまいりたいと考えております。
○長谷委員　本当にこの問題は徹底してぜひ進めていただきたいと思います。
　それと同時に、今日本は技術的には非常にすぐれておりまして、物をどんどん新しくつくっていくわけですが、そういった製品を技術開発していきますと、やはり新しい化学物質も同様にどんどん生み出されてくる、こういう可能性があるわけです。住民の不安の一つは、そういったどんどんつくられた新しい製品はいずれ必ずごみになってくるということですから、この製品が廃棄物になったときにちゃんと処理できるかどうか。こういった点で、製品が廃棄物になったときに、その処理が困難ではないという製造者に対する製品のアセスメント、こういった責務があるということを廃棄物処理法の中でもうたっておられるのですけれども、具体的にあるいは実際的に厚生省はどのようにこれに取り組んでおられるのでしょうか。
○藤原（正）政府委員　廃棄物処理法の三条二項にいわゆる適正処理困難物ということの規定がありまして、製品の廃棄物の処理困難性についての評価というようなことをやる必要があるということになっておるわけでありますが、厚生省では事業者による製品等の廃棄物の処理困難性についての評価のためのガイドラインを定めまして、関係者に対する周知を図ってきたところでございます。厚生省としましては、製品アセスメントの普及のため、その効果的な実施に資する支援体制の整備に努めるとともに、関係業界への働きかけを積極的に行ってまいりたいと考えております。
○長谷委員　今、関係業界にもということですが、あと耐久消費財の大型のもの、こういったものについてはどのような対応をされていますか。
○藤原（正）政府委員　現在全国調査を実施しておりまして、その実施の結果、これを集計、解析を行いまして、そして生活環境審議会の専門委員会に諮りましてその意見を聞いた後、適正処理困難物というものを指定したい、このように考えております。
○長谷委員　こういった研究や技術開発に真剣に取り組む、適正処理困難物対策ですね、こういったものに対しての予算とか、これはどのようになっておりますか。
○藤原（正）政府委員　委員御質問の趣旨は、廃棄物に関する研究とか技術開発に対する予算はいかがになっておるかというふうなことと思いますが、これにつきましては、厚生省の本省で行うもののほか、附属機関である国立公衆衛生院でありますとか外郭団体であります財団法人廃棄物研究財団、また財団法人日本産業廃棄物処理振興センターなどで行われておるわけでございます。厚生省では厚生科学研究費の中で何本かの研究を進めておりますが、平成五年度予算案では総計一億三千万円の研究費を計上いたしておりますし、また、そのほかに本省費といたしまして、廃棄物に関する各種技術開発費及び調査費としまして、約三億円を平成五年度の予算案に計上いたしておるところでございます。
○長谷委員　ふえ続ける有害物質、それからごみもどんどんふえている、こういう状況でございますけれども、最近水道水の飲み水の安全基準、こういったものを見直していただきました。以前から、これが今までのままではよくないということでお願いしてきましたので、非常に評価をいたしておるところでございますが、しかし、先ほどから申し上げておりますように、幾ら検査項目をふやしていったとしても、次から次へ極端に言うとどんどん新しい物質が出てくるわけでございますので、これを追いかけて、一〇〇％この水は安全だというふうなことはなかなかできないのですね。理論的に言っても現実的に言ってもこれは無理だろう、こういうふうに思うわけです。
　そうしますと、言ってみれば水というのは、汚してから検査をして、そこに消事業を入れたりあるいは何かフィルターを通したりということではなくて、もともときれいなものは、そのままきれいに置いておきましょうというのが一番の基本だ、こういうふうに思うわけですね。
　そういった発想に立って、二月の五日に「水道水の汚染源　法規制」ということで、水源に近い上流の開発規制ということについて法律をつくっていこうじゃないか、こういう記事が出ておりました。これは非常にいいことだなと思って私は喜んでおるわけでございますけれども、ここの中に、この新聞で見ますと、開発規制の対象としては工場や農地、ゴルフ場、宅地など、こういうように書いてあります。こういう開発規制の対象として私が先ほどから申し上げております処分場、こういったものももちろん検討の中に入るわけですね。
○藤原（正）政府委員　委員御指摘の水源保全のための対策でございますが、厚生省では昨年の十一月に、水道水源の水質保全に関する有識者懇談会という名前の学識経験者や水道事業の関係者等から成る研究会を設けまして検討していただいておりまして、その報告が去る二月四日に出たわけでございます。その中には、これから水道水源を守るためにはこういうことをやるべしという重要な提言が幾つか盛り込まれておるわけでございます。
　今後、厚生省といたしましては、この報告書の趣旨に沿った水道水源の水質保全対策について、関係省庁と相談しながら検討を進めることといたしております。当然、地方公共団体の取り組みの状況も踏まえまして総合的な対策のあり方を検討していきたい、このように考えております。
○長谷委員　今お伺いしたのは、いろいろなものを開発規制の中に入れなきゃいけないのですが、別にそんな非常識なことを聞いたわけじゃございませんで、ごみの処分場なんかももちろん検討していかなきゃいけないのですねということをお伺いしたのです。
○藤原（正）政府委員　廃棄物の処分場もその検討対象の一つであります。
○長谷委員　ちょっと環境庁の方にもぜひひとつお伺いしたいのですが、今きれいな水はそのままにという開発規制にまで法律を及ぼしていこうというこの発想ですね。水というのは飲み水として安全である、これはもう大切な視点なのは当たり前ですが、それとともに、やはり周辺の環境とかそれから生物に及ぼす影響とか、もういろいろな視点があるかと思うのですね。この辺について環境庁として、水源の開発規制まで含むこうした対応についての御見解をぜひ伺いたいと思います。
○柳下説明員　お答え申し上げます。
　水の環境資源は、飲み水としての人の生活、それから生産活動までに至るすべての人の活動の源泉だと思います。さらに、人も含めた生態系の維持という観点からも不可欠の資源だと思っております。これらの水の環境が量的にも質的にも健全な状態で維持されることが極めて重要で、何も現世代だけではなくて、次の世代も含めて、健全な環境が我々に享受してくれる恩恵というものを維持していくことをいかに達成するかということが基本であろうと思います。
　そういった観点にのっとって、現実問題といたしましては、水道水源の水質の保全も含めまして、公害対策基本法、水質汚濁防止法その他の法令等の規定によって、あるいは関連施策の総動員によりまして、環境基準の設定、排水規制等々の各般の対策をこれまで関係省庁と一体となって自治体とやってまいりました。今後も施策の現状のレビューあるいは環境の状況などを点検しながら、一層施策の推進に努めてまいりたいというふうに思っております。
○長谷委員　そうした水源を守っていこうということをやっていかなければいけませんけれども、現在各地で水源の保全条例というのが制定されていると思うのです。これは、きれいな水をきれいなまま飲みたいという当たり前の住民の要求でございますけれども、今度のこの水道水源の開発規制法、こういったものについて、水源保全条例、これを大切にしていく、それとの関係といいますか、住民の気持ちが反映されたものとしていくべきだと思うのですが、いかがでしょうか。これは厚生省にお伺いいたします。
○藤原（正）政府委員　現在国民の願っておりますのは、安全でおいしい水を飲みたいという希望だろうというふうに思います。それにできるだけ行政としてはこたえていくという努力が必要であろうというふうに思っておるわけであります。最近では全国の地方公共団体で水源の保全のための条例をつくるというふうな動きも多くなってきておりますし、そういうふうな動きもよく見きわめつつ、国としてどういう対応が現在一番適切かというようなことにつきまして、前向きに検討をしていきたいというふうに考えております。
○長谷委員　ぜひ大臣にお伺いいたしたいのですが、今私申しましたように、私たち人間の体を保つもとでございますので、そうした水道水源をきちっと保全して、安全でおいしい水が飲めるために、やはりいろいろな施策が必要だと思うのですね。今度の新しい法律もそうですし、ごみの処分場の管理規定、こういったことに十分な安全な対策を講じるということを含めてでございますが、ぜひ大臣の御決意をお聞かせ願えますか。
○丹羽国務大臣　先ほどから政府委員からも申し上げておりますけれども、安全でおいしい水を飲むというのは、ある意味でいいますと国民生活にとって最大の課題であります。先ほど先生からも御評価をいただいたわけでございますが、昨年の十二月に水質基準の拡充強化を行いました。そして今年度の、平成五年度の予算におきましては、高度浄水施設事業として三十四億円ほどを計上いたしております。
　しかし、やはりその根っこの部分がきちんとこれを取り締まっていかなければ、なかなか実際問題として、先ほどから御指摘がありました有害物質の問題であるとか、最近はまたゴルフ場の開発に伴います汚染問題とか、いろいろな問題が出てきておるわけでございますので、この間まとめさせていただきましたのは厚生省の内部で一つの方向づけをまとめさせていただいたわけでございますが、今後その方針につきまして、関係省庁の理解と御協力を得ながら、その実現ができますように最大限の努力をしていく決意でございます。よろしくお願いします。
○長谷委員　どうもありがとうございました。質問を終わらせていただきます。
○浦野委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩をいたします。
　　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○浦野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。外口玉子君。
○外口委員　今、私たちは、時代の大きなうねりの中で価値の転換を迫られています。効率性と便利さのみを追求してきたこれまでの生活の仕方から、だれもが安心できる暮らしやすさを大切にする仕組みへの転換こそ、九〇年代の私たちにとって最大の政治課題と言ってよいのではないでしょうか。私は、この課題を実現していくキーワードとして、一つは、老いる人も病む人も安心して暮らせる公平性、いま一つは、それをみんなでつくり上げていくための情報公開によるお金と人の動きの透明性を強調したいと思います。
　さて、日本は今世界に類を見ないスピードで高齢社会に向かいつつあります。そうした中で、年金を公正に支払い続けていくためのシステムについても検討されています。そして、国民負担率の上昇をめぐる議論が盛んになっていくのも当然のことです。
　大蔵省にお願いします。そもそも大蔵省は、生産面で生じた所得の格差を再分配する調整役を担っている。そういう意味において、この公平性を実現するための所であるはずです。私たちのかけがえのない健康を守るためのサービス提供においても、所得、性、年齢等による不公平さが生じないようにすることは、その社会的使命でもあります。それはまた憲法の認める生存権を保障することでもあり、大蔵省は医療の財源を保障するために十分に公正な役割を果たすことを期待されているはずです。しかし、あなた方は国家財政の健全性、あなた方がおっしゃる意味と私の考えるそれとは異なるようですが、国家財政の健全性を掲げて、現実には老人や障害者の生活を切り詰める方向にばかり関心を向けられているのではないでしょうか。
　一方で、いわゆる生活大国を目指すと言いながら、医療という人間にとって基本的なサービスにおいて、年々持たざる者と持てる者との格差の拡大が生じていく傾向を私は大変に憂えております。対象者の数が増大していっているにもかかわらず、国民医療費が国民所得の伸びを下回るような抑制政策をとり続けてきているのも事実です。そして、定額制や保険外負担の導入によって、ただでさえ透明性が低い医療費の実態をさらに見えにくくしているのも確かです。こうしたことは国民に公平に医療サービスを提供していく国の義務の放棄につながることになるのではないでしょうか。まず大蔵省の御見解を伺います。
○窪野説明員　御説明いたします。
　先生御指摘のように、私ども大蔵省は、社会保障関係費を初めといたします歳出面、それから税制、この歳入歳出の両面におきまして公平の確保、これに意を砕いているところでございます。
　社会保障関係費につきましては、もう先生十分御案内のとおり、二十一世紀における本格的な高齢化社会を控えまして、明るく活力ある長寿・福祉社会を実現するために、一方におきまして社会保障制度に対する国民の信頼を確保してまいるとともに、他方、国民の負担につきましては、経済の発展、社会の活力を損なわない程度にとどめていくことが必要だと考えております。こういう考え方から、御案内のように、いわゆるゴールドプラン、「高齢者保健福祉推進十か年戦略」など真に必要な施策につきまして重点的な配慮を行うとともに、先生御指摘のございましたような年金あるいは医療保険、こういった制度を将来とも揺るぎなく安定したものとするため、運営の効率化とあわせ、給付と負担の公平化を図っていく必要があると考えております。
　以上のような考え方に基づきまして、この平成五年度予算の社会保障関係費についても意を用いておりまして、具体的には四年度当初予算に比べますと三・二％、四千七十九億円増の十三兆千四百五十七億円の財源の確保を図ったところでございます。
○外口委員　今の御答弁は、大蔵省の姿勢を大変遠慮されて言われているように私には思えます。といいますのは、ことしの一月五日付の産経新聞の一面には、保険医療費の膨張に対し大蔵省は厚生省に対して適正化を要請し、医療費抑制に対し積極的な姿勢を見せているというふうに報じられています。
　また、大蔵省の医療費の抑制の姿勢がはっきり打ち出されている本がここにあります。これは、当時厚生省担当の主計官であった中島義雄元主計局総務課長の執筆によるものです。現在は総理大臣秘書官を務められている国家の中枢にある方の著書ですが、この「あなたの長寿社会読本　’９１〜９２」において、活力ある長寿社会を築き上げるために何をなすべきか、財政面から詳しく説明しています。この中で、高齢社会に向かって大幅に増大し続ける医療費を縮小していくための受益者負担の必要性を一貫して説いているではありませんか。なおかつこの帯封には「社会保障政策立案の中枢にあった著者がまとめた、「日本型福祉社会」への案内書」と書かれてあります。著者の御経歴を考えれば、この姿勢は著者個人のというよりも、大蔵省の姿勢であると考えざるを得ません。
　この政策を促進する一環として考えられるのが、今医療現場において医療保険費以外にいろいろな名目で徴収されている患者の自己負担費です。この医療保険以外の徴収は、見かけ上の医療費を抑制する一方で、政府の示す統計上にはあらわれることのない隠れた医療費の増大をもたらすことになっています。すなわち、持つ者、持たざる者との間で受けられる医療サービスに差別が持ち込まれ、時には必要な医療さえもあきらめることを余儀なくさせるものとなっています。人の命をみとる医療における公平性をなし崩しにしていくものだと考えます。しかも、こうした医療保険以外の負担は、医療費の不透明性を一層強めていくものでもあります。
　このような重大な事態に対して、大蔵省は中島義雄氏が主張しているごとく医療費の抑制を最重要課題としているのですか、また、医療費の不透明性を強めるような現在の方針についていかがお考えなのでしょうか、大蔵省の御見解を伺います。
○窪野説明員　先ほど一般論で申し上げましたような考え方に基づきまして、医療の分野におきましても、もちろん国民広く十分な医療サービスが受けられるということが基本でございますが、他方におきまして、いかにその医療サービスが効率的に供給されていくか、そのための国民の負担というものが社会あるいは個人の負担能力を超えるような過大なものにならないか、こういうまさに十分性と効率性、そしてその負担が公平であるということ、こういう基本的な考え方に立ちまして、私ども厚生省の方々といろいろな機会に、これからのあるべき医療保険の姿あるいは供給の姿についていろいろ御議論させていただきまして、これからの高齢化社会を支えるのにふさわしい医療の需要供給両面にわたるシステム、これを検討してまいり、逐次いろいろな改正をお願いしたりいたしまして、よりよい方向を目指して努力してきているつもりでございます。
　今、手元に元主計官をしておりました中島氏のその著書はございませんが、恐らく著者も同じような考え方に立ってそういう本をまとめたのではないかと思っております。
○外口委員　もう一度この本を読んで、国民の健康を守るためのきちっとした大蔵省の施策づくりということを要求していきたいと思います。
　次に、今厚生省に質問申し上げ、またその段階で例える時間があったら伺いたいと思いますが、保険外負担についてです。
　この保険外負担については、一九九〇年の厚生省による老人病院保険外負担調査では、二万二千五百円となっています。これについては、患者や家族の実感、あるいはまたさきに報告された医療経済学者による実態調査などからは、少な過ぎるという声が上がっています。「九〇年代の医療と診療報酬」という著書の中で報告がされています。このような調査と実態とのギャップに対する批判が国民の中に根強くあることに対して、厚生省は再調査を行う必要性をこれまでにも認めてきているはずですが、そのような調査は行っているのでしょうか。また、行ったとすれば、いつ行い、その結果はどのようなものであったのでしょうか、お伺いしたいと思います。
○横尾政府委員　医療機関に対しましていわゆる保険外負担の状況を尋ねた結果に対しまして、患者に直接に調査をすべきであるという御指摘が国会で行われました。そのことを踏まえまして、平成三年三月の入院患者について患者あるいはその家族から調査をする、こういう手法で行ったところでございます。その結果、保険外負担の全国平均額は二万四千六百二十円、内訳は、おむつ代六千八百十円、理髪代、消耗品費等の雑費が七千五百七十円、電気製品の使用代千五百六十円、洗濯代千七百円、エアマット等寝具代とその他のものが六千九百八十円という結果になっております。
○外口委員　今の二万四千六百二十円というのは少ないとお思いですか。あるいはまた、患者にとっての負担について今回は調査したと思いますが、これについてどのようにお考えでしょうか。
○横尾政府委員　例えば、おむつ代等につきましては前回調査に比べまして減少している、あるいは、かねてから言われておりましたお世話料のようなあいまいなものが減少してきているということで、一定の進展が見られるものというふうに考えております。
○外口委員　そういたしますと、調査の中には差額ベッドなどは、またお世話料は入っていないというふうに考えますか。
○横尾政府委員　差額ベッドあるいは付き添いの負担、あるいは診療報酬上の一部負担は含まれておりません。
○外口委員　お世話料及び差額ベッド料、このことこそが大変に患者の負担になっているという実感を多くの者は持っております。
　私の手元に、プライバシー上ちょっと名前だけ伏せてありますが、ほぼ全介護の方が東京都内の特例許可外老人病院に一カ月間入院したときの請求書があります。それによりますと、病院からの保険外請求が一カ月で十九万九千三百二十円、さらに付き添いの家政婦の料金が一カ月で九万九百九円、合計二十九万二百二十九円。これは先ほどの調査結果の十倍を超えた額となっていますが、この点についてどのように説明されますでしょうか。
○横尾政府委員　今お話のありました金額にどういうものがどれだけ含まれているかということが不明でございますので、判断ができないというのが正直なところでございます。
○外口委員　そうすると請求がおかしい、あるいはあいまいであるというふうにお考えですか。
○横尾政府委員　厚生省といたしましては、差額ヘッドについては一定の枠内で差額を求めることを認めておりますので、この中に差額ベッドの部分が含まれているとすれば、それは制度の枠内の対応であるというふうに考えております。
　また、付き添いの分につきましては、お支払いになっているものが後で償還をされる仕組みでありますので、その意味で、保険外負担の範囲がどのくらいかということは、ちょっとお話のありましたことでは判断がしかねることでございます。
　また、先ほどのお話の中で、厚生省の調査がお世話料が含まれていないという先生の御発言がありましたが、いわゆるあいまいな名目のお世話料につきましては、そういった形で徴してはならないということを指導しておりますので、そういう意味でお世話料ということが消えていくというか、実際取られないようになってきているものというふうに考えております。
○外口委員　私は医療の仕事をしていた関係上、多くの仲間たちから報告が寄せられているのですが、そのような実態についていかがお考えでしょうか。例えば、今更されるという回答でしたけれども、一日一万二千五百円の付添料を払って四千円ぐらいしか返ってこないという方の報告を聞いております。そういった意味で、その分については大変不透明になっているのではないかと思いますが、そういうことに対して厚生省はどのように考え、指導されていくおつもりなのか、伺いたいと思います。
○横尾政府委員　付添看護についての御指摘でございますが、この問題については基本的にその是正を図りたいというふうに考えております。そういたしまして、老人に対する看護が病院の責任ある管理のもとに提供されるという方向を目指しまして、第一には付添看護を必要としない入院医療管理病院の拡大をする、あるいは、直ちにこのような体制に移行できない老人病院につきましては、移行のための計画制度の創設等を通じまして、段階的な移行の促進を図るなどしているところでございます。
○外口委員　先ほどの厚生省の調査では、保険外負担として付き添いの介護者や差額ベッド料は計算に入れないというふうに答えられていました。例えば差額の部屋ですけれども、広さが六畳以下で二人部屋、先ほどの方ですが、そこに二人をまとめて見る付添婦の小さなベッドが患者のベッドに重なるようにあって、ポータブル便器を置く場所すらないというような状態です。さらに、二人の間はカーテンで仕切られているだけで、姿は見えないまでも、音やにおいは筒抜けで、プライバシーの確保さえ疑問視されているような状態です。
　こういうことに対して、一九八四年の医療保険の抜本的改革により、先端医療、差額ベッド、歯科の金歯に対して保険外に患者から費用を徴収できる特定療養費制度が新設されました。その後、診療報酬の改定のたびごとに特別注文給食、時間外診療、予約診療などが次々と差額徴収されるようになってきています。さきの医療法改正による療養型病床群に対する診療報酬においても、療養環境に着目して病床を広くし、四人部屋までの病室で、しかも病床ごとにプライバシーの確保を図るための設備を有することを条件に、二〇％までの差額ベッドの徴収を認めておりますね。
　私も医療者でありますから、患者のプライバシーを守りたいと思うのは医療者でしたら当然です。カーテンは引けるところには引いてあるのが普通です。今回の医療法改正によって四人部屋でもカーテンのあることが差額ベッドの要件とされましたが、これは保険外負担徴収のつじつま合わせではないのでしょうか。それは、四人部屋で病床ごとのプライバシーを図る場合、たとえカーテンで病床を仕切ったとしても、それだけでは全く不十分であることは明らかです。
　このように、次々と適用が広げられていく特定療養費、すなわち保険外負担は、患者の療養環境に対し十分な担保のないままにいたずらに自己負担を増大させ、医療費抑制の施策の一環に使われているように思えてなりません。厚生省としてはこの実態についてどのようにお考えなのか、お伺いいたしたいと思います。
○横尾政府委員　療養型病床群にかかわります特定療養費の問題でございますが、これは単にカーテンというだけではありませんで、一人当たりの病床面積が六・四平米以上である、また、そういったプライバシーの確保が図れるための設備を有することに加えまして、各病室にロッカー等必要な設備が整えられておりまして、日常生活の利便性が向上していること等の要件を満たすことを条件としているわけでございます。そういう意味で、一定程度以上の療養環境に対して特定療養費制度を認めるという趣旨であります。
○外口委員　この特定療養費制度が非常に患者の保険外自己負担を容認した、そして、この傾向を助長する危険性というのを非常にはらんでいると思いますが、その点についての御見解を伺います。
○横尾政府委員　特定療養費制度をどういうふうに運用するかにつきましては、それぞれ中医協の場で御論議をいただいて、その時代時代にふさわしいものを認める、こういう方向に行くものと考えております。
○外口委員　その時代時代にふさわしい項目というのはどういうことでしょうか。
○横尾政府委員　これからの高齢者の医療を考えていくためには、入院をされる方々のニーズというものもさまざまに変わってくるわけでございまして、全員が一律のサービスで十分満足がいくというわけではございません。それにこたえるには、さまざまな対応ということが必要になるわけでございまして、ある場面で一定の枠を超える部分については、その特定の療養費制度の活用ということがあってよいのではないかというふうに原則的には考えておりますけれども、具体的にどれがどうということについては、それぞれの時点ごとに御判断をいただくべきものと感じております。
○外口委員　今の答弁、大変不満足なんです。先ほどの調査の中では五項目挙げておられましたけれども、その時期時期に応じてとおっしゃいますが、この調査は一九九一年ですね。そうしますと、今一九九三年ですが、これまでこの調査結果は一度も公表されていませんでしたね。
○横尾政府委員　公表しておりません。
○外口委員　なぜでしょうか。
○横尾政府委員　先ほど申し上げましたように、これは平成三年三月の入院の患者さんについてその後調査をしたわけでございますので、その間大変時間がかかったことは申しわけありませんが、まとまりまして、お尋ねがありましたのでお話し申し上げた次第でございます。
○外口委員　大変おくれて公表されていること、しかも実際の保険外負担で最も重いと患者が実感しているものが差し引かれていること、そしてまた、その調査に基づいて本来でしたら対応が敏速になされなければならないにもかかわらず、調査が一九九一年、すなわち平成三年に行われたまま、その後の対応、指導をされていないという点について、厚生省の姿勢として私は非常に問題ではないかと思います。
　特に、今回の特定療養費を設定するに当たっては、このような調査に基づいた上で考えていかなければならないのではないかという点で、この調査の結果を受けてこれから一体どのように取り組まれようとされているのか、この調査結果に基づく具体的な指導の方針についてお伺いいたします。
○横尾政府委員　保険外負担、いろいろな項目がございます。先ほどの付き添いについては、先ほど御答弁を申し上げましたので省略をいたしますが、その他さまざまの費目については、あいまいな形で保険外負担を求めることがないようにきちんと項目を明らかにし、そして、例えばおむつ代であればおむつ代としての領収証の交付等を指導をしていきまして、患者さんの側で不透明感を持たないような徴収の仕方を指導してまいりたいというふうに思っております。
○外口委員　前回の調査から二年がたとうとしております。そして、患者の側からのこのような調査というのは非常に重要だと思いますが、それを調整せずに、その実態を明らかにしていく作業を、これからそのような調査をなさる御計画はおありでしょうか。
○横尾政府委員　当面ございません。
○外口委員　ぜひともそのような実態調査をされて、これからの対応に当たっていただきたいということをお願いしたいと思います。
　次に、この保険外負担と同様に、もう一つ今回の医療法改正に当たってセットで出されております定額制の問題について質問いたします。
　老人保健施設、老人病院に続いて療養型病床群にも定額制が導入されましたね、今度の診療報酬改定で。定額制の導入により、薬づけや乱診乱療は確かに減り、人の手によるケアが見直され、患者も元気になるなどよい結果が生じているという報告も聞きます。定額制によるこのような望ましい変化を踏まえた上で、なお私は問題点を明らかにしながら、長期展望に立って、先ほどの公平性、透明性を高める上での質問をしたいと思います。
　医療費高騰の原因の一つは従来の出来高払い制にあり、費用面から見れば、確かに定額制は高齢者一人当たりの年間医療費を減少させることに見かけ上はなると思います。しかし、定額制により医療サービスの上限の価格が決定されていることによって、病院は市場原理に従って、よりコストの低い患者、つまり軽度の慢性疾患患者の入院を優先させ、医療介護サービスを必要としているゆえに最もコストが高くなるであろう重度の患者が受け入れられなくなることが予想されます。あるいは現にそういう事態が起きています。そのような結果、在宅に重度な患者がふえ、今厚生省が描いているような在宅医療は軽度の慢性疾患中心という予測をはるかに超えて、在宅医療の重装備化の方向へと転換を迫られることになりかねません。これは、ただでさえ不足している在宅サービスのますますの破綻を招く結果ともなりかねません。その点についてお伺いいたします。
　ここに、在宅でケアをしようとしても、なかなか負担が多く大変であるという具体的な請求書、領収証が手元にございます。在宅ケアの実態について触れてみたいと思います。これは民間の在宅ケアサービスを依頼した場合の領収証なのですが、一日八時間の介護者の料金が一万二千五百円、つまり月三十日ですと三十七万五千円、また訪問看護料一回三万七千円、月に八回受けると二十九万六千円、合計六十七万一千円の領収証。この場合でも家族の方々によって補完されている介護力というものは大変なもので、家族の負担は想像に余りあります。このように定額制の矛盾とそれを助長する在宅ケアの不備な現状、このことに対してどのようにお考えでございましょうか。
○横尾政府委員　定額制の問題でございますが、先生もお発言いただきましたように、この定額制は、私ども承知している限り、非常にプラスの評価をしていただいております。
　お話の中にありましたように、検査や投薬が減少したというような医療行為の変容が指摘をされていることの結果がどうかは別としまして、具体的に例えば患者さんの移動能力では、七割の方に移動能力の向上が見られる、ＡＤＬの向上が見られるわけでございまして、先生おっしゃるようなマイナス面というのは承知をしていないわけでございます。仮に重い患者さんと軽い患者さんのかなり幅のある患者さんを抱えている病院につきましては、昨年四月の診療報酬の改定では、同一病院内で病棟ごとに入院医療管理病棟と基準看護病棟とあわせ持つことを認めるというような対応をとりましたので、重い患者さんは基準看護病棟、慢性的な患者さんは入院医療管理病棟というふうに分けて受け入れることを可能にしたわけでございます。こういった病棟間の機能分化が進められることによりまして、御指摘ありましたような重い患者さんが家に帰されるというような残念なことがないように対応ができるのではないかというふうに考えております。
　また、現実の在宅ケアの実態についてお話を承りましたが、ゴールドプランの現在の時点では、あるいは御説明にありましたように、民間のケアサービスを全部自費で受けなければならないという実態もあるのかなという気がいたしますけれども、ゴールドプランもいよいよ平成五年からは自治体ベースでの計画がはっきりしていく時期に差しかかりますので、大きな前進が図られるのではないかというふうに考えております。
○外口委員　時間がありませんので、また次に進みます。
　今の答弁については、本日の朝日新聞「あなたの老後は」というので、「老人医療の現実」というシリーズ一が始まっております。ここでは、
　　今、病気や障害の老人が落ち着いて療養できる病院が少なくなっている。増える老人医療費を少しでも抑えようと、厚生省が家庭の事情なとで退院できない「社会的入院」の解消を掲げて、政策を打ち出してきたことが大きな理由だ。
として
もう少し預かってもらいたかったが、もう良くも悪くもならないといわれた。特別養護老人ホームが空くのを待ちながら頑張ってみます
と言っている方が紹介されています。「「長期」許さず退院宣告」という見出してございますので、既にお目通しかと思います。こういうような実態を踏まえて今の答弁をされているとは私は受けとめかねますけれども、最後にもう少しこの点について意見を申し上げて、御答弁を再び伺いたいと思います。
　このような社会的入院の問題なのですが、一九九〇年度の社会保障給付費に占める老人保健給付費は五兆七千三百三十一億円であるのに対し、老人福祉サービス給付費は五千七百四十九億円という決算が出ています。この十倍にも及ぶ差は、明らかに医療が福祉をも取り込んできている現実を物語っています。この社会的入院によって病院が病院ではなくなり、福祉施設の役割を担わされてきていることも確かでございます。社会保障給付における老人医療のあり方をもう一度見直して、福祉を充実させることによって医療が取り込んできた部分を正常な形に戻していく、そのための改革こそが老人の保健福祉のサービスの統合と向上をもたらし、公平性と透明性を高めていくものと私は考えます。
　御存じかと思いますが、本年二月に社会保障将来像委員会第一次報告が発表されました。この報告書に示された社会保障の理念は、
　社会保障は、将来の不安への防波堤の形を決めることですべての人々の生活設計の確立に役立つ。同時に、万人に訪れる困難に対して助け合っていくという精神に基づいた社会に対する貢献でもある。
　　すなわち、社会保障は、みんなのために、みんなでつくり、みんなで支えていくものとして二十一世紀に向けての新しい社会連帯のあかしでなければならない。
とあります。
　私は、信頼できる政治と公正な仕組みをつくり出すことによって、初めて国民がこのような社会連帯のあかしを実現していく力を持てるのだと考えます。そうした点で、先ほどから御答弁を伺っていますと、老人医療の現実を知らないでおっしゃっているかに聞こえる点が多々あるのですが、この点について、人の命を守る厚生行政は財政状況などに屈しない、そういう厚生省としての取り組む姿勢と意思をはっきりとお聞かせいただきたいと思います。
○横尾政府委員　私ども担当者は、老人医療の現状を考えながら、先生おっしゃいましたような社会的入院であるとか、場合によっては医療がさまざまな医療以外の要素を抱えながらこれまで走ってきたことに対して、これは公平の観点からもあるいは高齢者自身の生活の質という面からも決していいものではない、そこを認識の出発点にしているつもりでございます。
　その上で、医療のサイドで入院を長く続けるよりは、思い切ってゴールドプランを活用して福祉サービスの充実を図り、医療が必要でなくなった方々は福祉のサービスの中で適切な老後を送る場所を見つける。それは特別養護老人ホームであり、老人保健施設であり、そして在宅であるというふうに考えておりまして、今私どもは老人医療費のほかにゴールドプランを中心とする福祉サービスの予算をしっかり確保し、それをもとに現実にサービスの供給体制を整え、高齢者の方々が自分の老後を選べるように、そういうシステムづくりに全力を挙げてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○外口委員　時間がありませんので、今おっしゃった福祉の問題に入っていきたいと思います。
　本年は、さきの老人福祉法の改正に伴って市区町村と都道府県に義務づけられた老人保健福祉計画の策定期限の年に当たります。この計画は、住民により身近な自治体の責任において老人の保健福祉サービスが主体的に提供される仕組みづくりとして期待され、各自治体の福祉への取り組みの姿勢が住民によって評価されていくという点でも注目されています。しかし、聞くところによると、幾つかの自治体では計画の策定を外部の業者に委託しているところが多いと聞いております。これは老人保健福祉計画の精神に反するものであると考えますが、この実態について簡単にまずお聞きいたします。
○横尾政府委員　この計画の作成に関しましては、市町村が主体的に事に当たろうとしているところが約九七％でございます。しかしながら、約三％の市町村においては、調査から計画作成までの過程全部をシンクタンク等に委託していると報告を受けたところでございます。そういった自治体の取り組み等については、現在その事情を聞いているところであります。
○外口委員　じゃ、今後また機会があるときに、その調査報告をお願いしたいと思います。
　では、今申した老人保健福祉計画の趣旨の徹底と、その実現のためのサポートが国の責任にあると考える立場から、私は国立療養所中野病院の移転に伴う中野区の老人福祉計画の推進をめぐる問題について質問したいと思います。
　その前に、一つだけ私の懸念を申し上げて、それから御答弁をいただきたいと思いますが、この移転に伴っては、中野療養所に現在療養されている方々、また働いている方々の処遇に対するきちっとした対応というものが望まれます。また、これまで国立療養所中野病院は、国立呼吸器疾患センターとして全国の中枢的な役割を担ってきた伝統ある場所でもあるという点で、この十月一日には移転計画が全面実施されるということですが、十月以降も、病院の一部の機能を継続しながら、緩やかな移転を図っていくようなことを考えていただきたいというふうにお願いして、時間の都合上、この中野区の老人保健福祉計画を実現していくために、中野療養所の広大な敷地、これは老人保健福祉計画を実施していく上で、都市部においては用地確保というのは極めて困難な状況に置かれているわけです。そういった点から、所在地の自治体である中野区の計画を国がバックアップしながら生かしていくということが大変大事だと思いますが、その点についてお答えいただきたいと思います。
　中野区は昨年、「警察大学校等敷地及び国立療養所中野病院施設用地の利用についての考え方」を厚生省に提出していますね。全国に先駆けて中野区は福祉オンブズマン制度を導入し、福祉の充実に積極的に取り組んでいます。国のゴールドプランなどの一連の福祉推進政策に呼応して、中野区地域福祉総合推進計画・素案の中に位置づけ発案しています。この問題について、地方自治体が主体的に計画を実現させていくのをサポートする国の責任、それを今後厚生省としてはどのように取り組んでいかれるか、この跡地の利用計画も含めてお答えいただきたいと思います。
○田中（健）政府委員　厚生省といたしましては、従来から、国立病院・療養所の再編成計画の実施に当たりましては、地元自治体等関係者の理解を得ながら進めてきたところでございます。先生今お話がございましたように、中野病院と国立病院医療センターを統合してナショナルセンターの国際協力医療センターをつくるということは、十月一日に設置を予定しております。
　そこで、これに伴いまして中野病院の跡地利用計画についてでございますけれども、地元の中野区を初めとしていろいろの要望が私どもに寄せられておりまして、厚生省といたしましてはこれらの要望にできるだけおこたえするという形で、実は昨年十一月に一定の考え方をそれぞれの関係者に御提示をしたところでございます。その後、中野区から新たな跡地利用計画の要望が出し直されました。先生御指摘のように、中野病院の跡地につきましては、高齢者保健福祉対策に十分配慮し、それぞれ要望のあった関係者の御理解を得ながら、有効な活用が図られるようこれから鋭意調整を進めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○外口委員　国の責任は、あくまでも自治体の主体的な計画の実現のためのバックアップにあると考えますので、ぜひともそのようなお立場から、今後中野区の福祉計画の実現のためのお力添えをお願いしたいと思います。
　大変時間が押し追ってまいりましたので早口になっておりますが、もう一つだけどうしてもお聞きしたいことがございます。
　今まで申し上げたような保健、医療、福祉の中で一番問題になりますのがヒューマンパワーの確保でございます。この担い手としての保健士の資格取得の問題がございます。昨年、看護婦等人材確保に関する法律の成立により作成された看護婦等の確保を促進するための措置に関する基本的な指針というのが出されましたが、そこにおいてヒューマンパワーの確保のための方法として、男子学生の受け入れの促進等男性のマンパワーの積極的な吸収がうたわれています。
　しかし、学生を受け入れても、その資格取得が保証されていない現実があります。すなわち、地域看護の担い手である保健婦については、資格が女性に限られているという性差が存在しています。保健士になれるはずの男性が潜在保健士となってしまっているわけです。特に一九九〇年春より看護教育のカリキュラムが変わり、教育上の性差が撤廃されました。この新カリキュラムを学び、かつ女性であれば保健婦の受験資格を持つ看護大学卒業予定の学生が多くおります。男子学生の入学を促進する以上、教育の結果に対する性差別をなくすことは緊急の課題と考えます。
　同様なケースに助産士の問題がありますが、これは厚生省や各関係団体の間の合意がとれていないということがネックになり、なかなか実現されていないと伺っています。しかし、保健士については厚生省も各団体も合意ができており、その法制化には何ら問題はないと考えます。したがって、看護婦等人材確保に関する法律をより一層促進するためにも、厚生省の責任としても、保健士の早急な法制化が必要と考えます。
　そこで、保健士の制定に関し、厚生省としてはいつ、もしくはどのような条件が満たされたときに行おうとお考えなのか、お答えください。
○寺松政府委員　今先生がお話しなさいましたように、保健婦及び助産婦につきましては、現在のところ男子がその資格を取得することは不可能でございます。これにつきましては、制度を改正するべきだという御意見がいろいろございます。また、その関係の団体等につきましては、まだその合意が成っていないというところもございますし、あるいは両職種を一緒に制度として法改正をしてほしいというようなお話もございます。まだ合意というところまでは達していないのではないかと思います。
　このような関係団体の御意見というものを尊重するということはどうしても必要だと考えておりますので、できるだけ早く合意に達していただくように、私からもお願いをしてございます。その辺の合意の状況を見まして的確に対応してまいりたい、このように考えております。
○外口委員　では、保健士の実現に積極的に取り組まれていく、そういうふうに受けとめてよろしいでしょうか。ぜひともお願いしたいと思います。
○寺松政府委員　私ども、先ほども申し上げておりますように、やはり関係団体の御意見というのは尊重しなければならぬと思っております。したがいまして、その辺の求めに応じまして対応していきたい、このように考えておるわけでございます。
○外口委員　もう一つ、ヒューマンパワーの不足している現状の中で大変ゆゆしき問題があることを最後にお話しし、御答弁を願って私の質問を終わりたいと思います。
　中国の看護婦を日本の准看護婦学校に入学させ、資格取得後三年間その病院に就労を義務づけるという計画が進んでいると聞いております。これは、中国の国営の中国医療衛生対外技術合作公司と日本の民間の国際医療技術育成協会が窓口となっています。中国の公務員の身分を持つ現役の看護婦が、日本で働きたいが入国ビザを取得できないがために、まず二年間は就学ビザによる入国許可をとり、卒業後三年間は研修として受け入れ先の病院で働くという計画です。既に老人病院や精神病院の関係者が訪中し、人材の確保に当たっているとも聞いております。
　最も重大な問題は、一つは、准看護婦学校は、これまで安価な労働力の確保が優先され、就学に伴って過酷な労働条件を強いることになるなどにより、看護職能団体から長年にわたって廃止の要請がされてきているものであります。しかも、中国で既に看護を実践している女性たちが対象となっていることは、安価な労働力の導入を図ろうとする意図が明白であり、国際的道義にもかかわってまいります。この問題の底流には、関係者の看護婦確保のための処遇改善への努力の怠りと、国の看護婦養成への姿勢の甘さがあると私は考えます。
　また、中国ばかりか、アジア諸国にも今広がりつつあります。それぞれの発展途上国において、資格を持つ看護婦が充足しているような状況には決してありません。そうした中で、このような動きに国として適切な対処をしないで見過ごすことは、形を変えたアジアの国々からの収奪にもなりかねません。既に日本の病院で無資格の外国人が安価な労働力として働いている例も聞いております。国際交流が進む中で、外国の女性たちが安心して日本でより高度な教育を受け、適切な条件で働くことができるようにすることは、日本の私たちにとっての課題だと思います。このような医療の場への安価な外国人労働力導入に対して、厚生省が把握している実態と今後の具体的な対応等についてお聞かせください。
○寺松政府委員　今先生がお話しなさいましたように、看護の問題につきましては、日本国民の傷病者あるいは老後の人たちに対して世話をするということでございますので、やはり言葉や生活習慣あるいは就労の環境が違う外国の方々を受け入れるということは、なかなか難しい問題だろうと思います。
　そこで、今先生御指摘の准看護婦についてでございますけれども、養成期間中に就労を伴う場合も多いというふうにも予測されますし、また、資格制度自体につきましてもいろいろと御議論があるところでございます。そのようなことから、技術移転というのでしょうか技術供与というのでしょうか、そういうふうなことを念頭に置いた国際交流ということであるならば、教育条件等がより充実した看護婦養成所への受け入れということが適切なのではないか、このように考えて、関係者に対しまして私ども指導いたしておるところでございます。今先生いろいろなケースをお述べになりましたけれども、このようなところにつきましては、今実態を調査するべく計画をしておるところでございます。
　いずれにいたしましても、申し上げたいことは、厚生省として必要な看護職員の確保が図られますように、昨年十二月に策定されました看護婦等の確保を促進するための措置に関する基本的な指針というものに沿いまして、地方公共団体や医療機関等の協力も得ながら必要な看護職員の確保に向けて努力をしてまいりたい、このように考えております。
○外口委員　実態を調査なさると伺って、早急にその実現をお願いして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○池端委員　私は、北海道における国立病院・療養所に対する賃金職員を中心にした今回の大幅職員の削減、大幅賃金の引き下げ等々、一連の合理化問題に絞ってお尋ねをしたいと思います。
　今般、一月の二十一日、突如として厚生省国立病院部長名をもって北海道の十五の国立病院・療養所の施設長に対して改善計画なるものを発しました。その内容は、賃金職員五百三十一人の減、定員職員百九十六人の減、計七百二十七人の職員の削減という問題。もう一つは、これは後で詳細申し上げますが、処遇の適正化という名の賃金の大幅引き下げであります。こういうような内容のものを指示をしたわけでありますが、この改善計画が発せられるや、国立病院・療養所関係者の皆さんのみならず、患者の皆さん、そして多くの道民の皆さんに大変な不安と、そして今怒りが渦巻いている、こういう状況でございます。
　今日まで総定員法と八次にわたる定員削減、こういう状況の中で極めて厳しい中にもかかわらず、何としても三Ｋ職場と言われている病院に勤務する職員の皆さん方の労働条件の改善、そして患者の皆さんに対する行き届いたサービス、これを行うためにはどうしたらいいかということで現場が苦労して、労使で話し合いをして、労使が合意をして今日の到達点に至っておるというのが現状なのであります。この労使の合意を無視して、権力的に一片の文書をもってこういうような合理化を断行しようとすることは全く問題であり、我々は断じて容認できない、こういう立場からお尋ねをするわけであります。
　今日まで厚生省は、看護婦さんを初め医療職員の人材確保と処遇の改善、このために音頭をとってやっている最中であります。しかも患者さんのサービス向上にも努めなければならない、こういうことを強調している。このやさきにこのような通達を出すということは厚生省のあるいは厚生行政のとるべき姿ではない、私はこう思うのでありますが、この点についての所見を承りたいと思います。
○田中（健）政府委員　お話しのように、北海道管内には国立病院・療養所が十五カ所あるわけでございます。それで、昨年の六月に会計検査院がそのうちの四カ所の実地検査をいたしました。そこで違法、不適切な運営が行われていた事実が発覚をしたわけでございまして、私ども厚生省に対しまして徹底的に事実を調査するように、こういう指示がございました。
　検査院が指摘しましたのは、賃金職員の定数の管理が不徹底であって、それに伴いまして賃金職員の経費を払う庁費というものが非常に圧迫された状態になってきている、こんな状況でございまして、それに伴いまして、本来庁費で支払うべき燃料費あるいは光熱水費等も支払えなくなって、異科目でございます医薬品等購入費からこれを支出をしておる、こういう違法な状態がありました。あるいはまた、やみ休暇、やみ手当等の存在が出ました。例えば夏季休暇の上乗せ、年末年始のもち代、こういうことが出てまいりました。
　一番問題なのは、やはり庁費が圧迫をされまして……
○池端委員　質問に答えなさいよ、あなた。私は聞いてないよ、そういうことを。
○田中（健）政府委員　そういう経緯がございまして、庁費が払底をいたしまして財政破綻を来すということで、私どもとしてはどうしてもこれは中を改善する必要があるということで、昨年の十月に各施設に改善命令を出しました。
　その内容でございますけれども、職員団体との交渉の問題あるいは定数の管理の問題、処遇の問題、会計経理の適正化の問題、こういうことで改善命令を出しまして、それに基づきます改善計画を私どもに出していただきたいということで、昨年の十月二十日以後いろいろと病院の責任者と話し合いをいたしまして、それに基づく改善計画ということで、ことしの一月二十一日にその改善計画というものを私どもの本省の計画として各施設に指示をいたした、こういう経緯でございます。
○池端委員　違法な措置が行われておったと言いますけれども、厚生省設置法第九条、国立病院・療養所の所掌事務を担当する地方医務局というものがあり、北海道には北海道地方医務局というものがあるのです。この地方医務局はこの実情を承知し、承認していたはずである。それを何ですか、ある日突然、違法だからこれは改善しなければならない、こういうことがおかしいと私は言っているのだ。その点についてどうですか。
○田中（健）政府委員　おっしゃるように、本来地方医務局は管内施設の指導に当たるべき立場でございますけれども、北海道につきましては従来の労使慣行などの事情から、これはまことに遺憾でございますけれども、十分その使命を果たしてこなかった、こういうことでございます。また、施設におきましても、地方医務局の承認を得ることなく賃金職員の増加を図ってきたということで、それが今日の事態を招いてしまったものと私どもは受けとめております。
　非常に遺憾なことでございますけれども、現実はこういうことでございまして、私どもとしてはそういう経緯を踏まえまして、昨年十月に地方医務局に対しましても業務の改善命令を指示してきたところでございます。そういうことで、本省としても引き続き地方医務局の業務の改善について指導に努めていきたいと思っております。
○池端委員　丹羽厚生大臣、この十五の国立病院・療養所に四千七十三人の職員がいるのですよ。この四千七十三人の職員のうち、今度の計画では七百二十七人を削減しようとする。実に約二〇％の職員を削減する、こういうべらぼうな内容なんですね。
　御案内のように、国立医療機関というのは、結核や重度の障害児あるいは脳卒中リハビリ等の政策医療を担当するとともに、地域の一般医療にも大きく寄与、貢献しているわけです。特に北海道のような場合は辺地が非常に多いわけでありますから、僻地医療に重大な役割を果たしている。こういう重要な医療機関にこれほどの職員の大幅削減を図るということは、結果的には病棟閉鎖、患者さんを病院から追い出す、締め出すという結果になるのではないですか。そのことをあなた方は十分配慮したと言えるのですか。その点について大臣の見解を聞きたい。
○丹羽国務大臣　ただいま田中国立病院部長からお話を申し上げたわけでございますけれども、今回の北海道内の施設の業務の改善は、国立の機関というのはそもそも定められた予算、定められた定員の枠の中で行っていかなければならない。この原則から大変著しく逸脱していた、こういう反省の上に立って適正化を行っていこうではないか、こういうことでございます。
　もう先生も御案内のように、国立病院・国立療養所のあり方につきましては、いろいろこれまで議論をしてまいりました。今後、高度専門医療であるとかお話しの難病など、こういった専門分野を中心にしてひとつ地域の医療のために役立っていこうではないか、こういう方針を打ち出しておるわけでございます。そういう中で、私どもは、とにかく年々国立病院に対する一般会計が増加し続けております。二千五百億円にも達しておるわけでございます。そして、しかも北海道における収支率というのは極めて悪いわけでございますので、国民の皆さん方の理解を得るためにも、ここは大変つらいところかもしれませんけれども、ひとつこの改善に従って一歩一歩実現をして、真の意味で再生を図ることが地域の医療のために役立つ、このように確信をいたしております。
○池端委員　私ども社会党は、事の重大性にかんがみ、すべての医療機関ではありませんが、幾つかの病院・療養所に調査団を派遣いたしました。同僚議員にも行ってもらいました。
　その実態調査を行った結果、各病院・療養所の賃金職員の皆さんが異口同音に言われたことは、採用の際の賃金・労働条件は定員並み、一、二年待ってもらったら正式職員として、定員として採用をしたい、これが施設長の採用の際の条件であったわけであります。私の知人の娘さん、去年看護婦学校を卒業して、札幌の某病院に看護婦さんとして勤務をしております。二十一歳であります。その方なんかは、この間私に涙ながらに電話で訴えてきた。賃金職員であったことすらもわからなかった、そんな話は全然なかったというのです。ところが、今度文書が送られてきて初めて、ああ私は賃金職員というものであったのかということがわかったという、それくらい全くこの雇用の際の契約が無視されている、こういうことですよね。
　そして、ある日突然、賃金カットによって雇用を継続するか、それとも退職をするか、どれかを選びなさい、二者択一、イエスかノーか、これを迫ってきている。こんな不合理、不条理な常識外れの話がありますか。言語道断の措置だと私は思います。国立病院の経営の実態を私も知らないわけではありません。丹羽さんと同様に私も心配しております。しかし、それとこれとは別です。雇用がこういうことで契約されておったという実態は、いかんとも消しがたい事実であります。厳然たる事実でありますから、これはきちんと履行してもらわなければならない。こういう契約違反も甚だしいことを国がやるということは、私は信じられないのであります。その点についてどうですか。
○田中（健）政府委員　北海道の賃金職員の採用に際しましては、賃金制度は日々雇用の職員でございまして、賃金職員を定員内に採用するのは、あきが生じないと……
○池端委員　そんなことはもうわかっているんだ、私の持ち時間は四十分だから。