Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今井委員長　ありがとうございました。
　次に、本田参考人にお願いいたします。
○本田参考人　参考人の本田であります。
　私たちの農林年金は、ほぼ同一の職場実態にある市町村役場の職員と対比しまして低賃金であった、それから、市町村職員共済組合よりも年金受給などで老後保障も低劣であったというようなことが条件になりまして、その職場に有能な人材を確保し、またその人たちの待遇を改善し、老後保障を充実して安心して働けるということを前提に、昭和三十四年に誕生したというわけであります。
　しかし、現実にそういう問題が全部解決されて私たちの職場が今日まで来ているかというと、必ずしもそうではないというふうに言い切れると思います。そういう中で、茨城の農協の実態、これは全国の農協の実態と言っても過言ではないと思うのですが、それをざっくばらんに報告をしてみたいというふうに思います。
　茨城は今年の十一月、状況調査というものをやっております。その中で農協の職員数が五千九百七十八人という結果が出ております。この数字は昨年と対比しましてわずかに三名増というような結果であります。それから、平均年齢を見ますと三十五・二歳ということで、これも前年よりも〇・四歳ほど高まっているというのが実態であります。そういう三十五・二歳の平均年齢の職員がどういう賃金実態下にあるかと申しますと、何とこれが十七万七千五百三十八円という結果になっております。三十五・二歳で十七万七千五百三十八円という実態であります。
　こういうことでありますから、当然五十五歳の退職時の基準内基本給になりますと、例えばの例でこちらで調査した結果がありますので御報告しておきますと、本県でもナンバーワンと言われる賃金を誇っている農協に結城市農協というところがあります。そこに五十五歳の年齢の人が現在二名おるわけですけれども、その二名の平均賃金が二十八万四千六百四十三円です。ところが、県内の非製造業の二百九十九人以下の企業、これで調査をしますと、新制高校及び旧制中学校卒ということで五十五歳の平均基本給が三十六万一千三百七十四円というように、もうここで相当の開きが出ていることが実態として明らかになっているわけであります。
　それから、今も五十五歳ということで例をとりましたけれども、まだまだ農協の職場は六十歳定年に着手したばかりで、五十五歳、五十七歳というのが圧倒的であります。そういうことが現在の農協の実態だと思います。
　それから、最近特に目に見えていることとして、減量経営と株式会社化という問題について報告をしておきたいと思います。これは先ほど人数で申し上げましたが、たった三名しかふやしていないということで、減量経営の極端なことがうかがい知れると思います。と同時に、多様なニーズにこたえるためということで、株式会社ということで農協から切り離して会社を設立しておる。そういうのが最近の農協の中で変わった実態だと感じております。
　そういう現在の農協における低賃金の実態からして、今度の国庫補助削減による保険料の大幅引き上げが実施されれば、農協労働者は毎月の生活さえ圧迫されるような状況になってしまうというようなことであります。それから、年金額が切り下げになれば今よりも老後保障が低劣となって、毎月苦しくなってなおかつ老後も安定して生活できないということで、不安ばかりの毎日になってしまうというのが実態かと思います。
　年金支給開始年齢をとっても、六十五歳になってしまえば、今が五十五歳、五十七歳が圧倒的でありますから、このギャップがあって、大きな問題となるだろうと考えます。
　それから、年金適用対象範囲についても、先ほど報告しましたように関連企業というような格好で職場から切り離してしまっています。これは今の法律でも農林年金には入れません。そういう格好でますます農林年金の底上げができない環境になりつつあるということだと思います。臨時職員等の加入有資格者についても、余り厳しくチェックされておらないものですから、現行法でも四カ月以上たてば農林年金に加入させなければならないことになっておりますが、臨時だとかパートだとか嘱託という職員については必ずしもそれが守られていないということで、これについても底上げを阻止している原因になっているということだろうと思います。
　そういう問題については、五十九年度末の所要財源の増加が千分の二十九・三八というようなことで言われていますが、これらの要因の中に、組合員数の伸びが停滞したことによるものが千分の十二・九二ということになっております。これを見ても、この関連企業の問題をどうしていくのか、それからこの臨時職員等の加入促進についてはどう罰則規定を厳しくしていくのかということについても、現行の中ででも触れていただきたいと思います。
　そういうような今の状況を報告しまして、今度の農林年金制度の改悪案については、私たち農協に働く労働者にとっては将来への不安を募らせるばかりでなく、毎月の生活をも圧迫することが必至だと受けとめております。農林年金に加入をして保険料を支払い、老後に一定の給付を期待している私たち若い労働者にとっても、今回の法案が給付水準の大幅低下ということで残念でなりません。農林漁業の見直しなど、その職場の特性を十分検討し、対策を講じていただくと同時に、社会保障財源は税負担という原則を前提に農林年金制度を再度見直し、検討していただいて、私たちが将来ともに安定して働けるように、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。
　以上で、意見を述べさしていただきました。ありがとうございました。（拍手）
○今井委員長　ありがとうございました。
　次に、榊参考人にお願いいたします。
○榊参考人　農林年金理事長の榊でございます。
　私どもの農林年金につきましては、これまで先生方から一方ならぬお世話をいただいておりますことにつきまして、厚くお礼を申し上げます。
　それでは、農林年金制度の実施機関を預かっております立場から、制度の現状なり今回の改正法案について申し上げます。
　まず、現状でございます。農林年金制度は、昭和三十四年一月に厚生年金から分離独立して以来二十七年目を迎えておりますが、諸先生方及び関係者の皆様の御協力のもと、その目標としておりました市町村共済組合と同等の制度内容に構築されておりまして、農林漁業団体役職員の老後保障制度として職域内に定着しており、農林漁業団体の健全な発展を図るために必要な有能な人材確保に大きく貢献しております。
　まず、組合員数につきましては、四十八万五千人台に達しており、毎年増加はしておりますものの、ここ数年の組合員数の伸びは、農林漁業団体を取り巻く厳しい環境を反映して停滞傾向を示しております。
　他方、年金受給者につきましても、年々増加しておりまして、現在では十四万人台に達しており、特に、制度の中心的な年金給付であります退職年金の受給者数は、全年金者数の六割に当たる八万五千人に達しております。
　平均年金額につきましては、年金受給者の組合員期間が延びてきておりますことと、国家公務員給与の上昇率によるスライドや物価スライドの年金額の改定によりまして相当な水準にまで達しており、例えば新たに農林漁業団体を退職した入の退職年金の月額では、十五万七千円程度の水準にまで達しております。
　また、年金業務につきましては、このほか、組合員の福祉を増進するための福祉事業として組合員の保健や保養に資する施設の経営、組合員の臨時の支出に対する貸し付けなどの業務を行っておりまして、特に、住宅取得の資金の融資などの福祉貸し付け事業につきましては、年金積立金のおよそ一割に当たる約一千億円の還元融資となっておりまして、現在組合員とのつながりを深める面で大きな成果を上げております。
　次に、年金財政の状況について若干述べさせていただきたいと思います。
　農林年金が預かっております年金積立金は一兆円に達しております。しかし、年金受給者が増加していること、年金支給額が増大してきていること、平均寿命の延びによる年金の受給期間が延びてきていること、また、組合員数の伸びが停滞していることなどの要因が重なり合いまして、財政事情は大きく変化しつつあります。
　昭和五十九年度について見ますと、単年度収支全体では、年金積立金の自主運用や農林漁業団体の自助努力による全国農林漁業団体振興会からの助成金などによりまして黒字となっており、年金積立金は増加しておりますものの、年金制度の収支の中心であります掛金収入と給付金支出とを見ますと、給付金支出を常に上回っておりました掛金収入が、制度発足以来初めて給付金支出より下回るという状況が生じてきております。
　以上、現状の概略を申し上げましたが、本制度の運営に当たりましての課題につきまして若干申し上げてみたいと思います。
　まず、年金制度は世代間の相互扶助を前提として成り立つことが基本であります。農林年金は一万二千余の多種多様の団体で構成され、これらの団体が全国に散在しておりますことから、本制度の職域年金制度としての役割、年金制度を取り巻く情勢などにつきまして積極的なＰＲを行い、制度の安定的な運営につきましての理解と合意を得ることに努力していかなければならないと考えております。
　次に、今年度は、来年度から適用する新掛金率の基礎となる五年目ごとの財政再計算の年に当たっておりまして、今日までの財政状況につきましての農林漁業団体や組合員への学習活動を土台といたしまして、新掛金率への円滑な移行のため、年金財政の健全化についての理解浸透に努めていかなければならないと考えております。
　また、農林年金の業務は、その性格上、組合員や年金受給者と長期にわたって関係するものでありますので、組合員資格や給与の届け出、掛金の徴収、年金の裁定などの業務につきまして、系統組織など関係団体の協力を得まして、一層の適正かつスムーズな運営に努めていかなければならないと考えております。
　最後に、今回の改正案につきまして若干の所見を述べさせていただきたいと思います。
　まず、今回の改正案は、高齢化社会の到来等社会経済情勢の変化に対応し、年金制度の長期的安定と整合性ある発展を図るための改正であり、職域年金制度としての性格にも配慮がなされていると考えております。すなわち、給付設計につきましては、他の共済組合と同等に仕組まれており、基礎年金の上乗せとして、厚生年金相当部分の年金額に、その二割に当たる職域年金相当部分の年金額を加えたものをもちまして本制度が支給する年金額となっており、従来どおり厚生年金より厚みを持ったものとなっておりまして、制度創設の経緯に十分配慮がなされているものと考えております。
　しかし、一方で給付の適正化が図られているわけですが、今日の厳しい財政事情や現行制度のままでは成熟段階の掛金率が現行の四倍にも達するという将来見通しからも、今回の給付の適正化は避けて通れないものであると考えております。
　次に、この改正案は、現行制度の給付設計を大きく変革するものでありますが、その激変緩和措置としまして、中高齢者への一定の配慮がなされておりますほか、年金受給者の年金額についての既得権も保全されております。また、農林水産省や関係者の御尽力によりまして、退職、障害共済年金の在職支給の導入や職務上災害への最低保障額の設定などの本制度の独自性への配慮もなされておりますことを考えますと、私としましては妥当なものであると考えております。
　最後に、今回の改正案が抜本的なものであることから、十分な御審議をいただくことはもちろんでございますが、私ども制度の実施機関を預かっている者といたしましては、現行制度からの円滑な移行に万全を期する責務がございますこと、また、この改正案の実施が国民年金法等一部改正法と同時実施できなくなった場合には、その改正が行われるまでの間、被扶養の妻が無年金となるおそれがあること、制度間格差がさらに深まることなどの問題が生じますことから、これらの点についても特段の御配慮をお願いする次第であります。
　以上をもちまして私の意見とさせていただきます。（拍手）
○今井委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。衛藤征士郎君。
○衛藤委員　本日は、参考人の皆様方におかれましては農林年金改正法案の審議に当たりまして貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。
　時間が限られておりますので早速参考人の皆様方に御意見を拝聴いたしたいと思いますが、私の持ち時間は十分でありますので、全参考人に御意見をお伺いすることはできないと思います。あらかじめお許しをいただきたいと思います。
　まず、後藤参考人にお伺いをいたしますが、御承知のように、我が国社会の今後の高齢化の進展は避けて通ることができない現象でありまして、これを年金制度の観点から見れば、いわゆる現役を引かれた年齢の老齢の方々、すなわち年金の受給世代の方々の割合が増加する一方で、これを支える現役世代の若い人たちの割合が減少していくことが不可避であります。これはどの年金制度でも同じ問題でありまして、制度の成熟率、すなわち現役組合員に対する年金受給者の割合は今後高まらざるを得ないのであります。
　もちろん農林年金制度といえどもこの例外であるわけにはまいりません。公的年金制度、すなわち社会保険に基づく年金制度は、御承知のように私的貯蓄とは異なるものであり、世代間による支え合い、相互扶助に基づくものであります。したがって、今後年金受給者の方々が増加し現役世代の割合が低下することは、現役で一線に立って働いている一人一人が支えなければならない、負担すべき量は大幅にふえていかざるを得ないと思います。農林年金の場合も、現状のままで推移すれば、現役組合員、特に二十代、三十代の若い組合員の人たちが将来負担しなければならない負担額は今の四倍にも達するであろうとの試算もございます。
　農林年金は、御承知のように昭和三十四年一月の発足ということで比較的制度が新しく、成熟率も現在は他の制度に比べてそれほど高くはございません。それでも二十一世紀を見通した長期的な制度の安定性ということを考えますと、今まで申し述べました状況から、給付と負担のバランスのとれた制度にするという今度の改正の目的なり必要性は御理解いただけると思いますが、このような農林年金の長期的安定性、将来を見通した制度の安定化方策について特に御意見がございますればお伺いいたしたいと思います。
○後藤参考人　それでは私の考えを述べさせていただきます。
　先ほども冒頭申し上げましたように、私どもは農林年金制度も含めて公的年金制度というのは社会保障として明確に位置づけるべきだというように考えているところであります。したがって、昨今急速に言われている相互扶助という立場をとるのではなくて、社会保障として国の補助を含めて充実をさせていくという考え方であります。現役と受給者の問題だけに的を絞って考えると年金問題は恐らく永久に解決のつかない問題ではないかというように考えております。したがって、国の負担あるいは産業資本の負担、雇用主の負担という問題をそこに入れなければこの問題は解決しないというように考えております。
　私ども中央共闘会議は、これまでいろいろ、将来年金制度はどうあるべきかということも検討してきました。そのうちの一つでありますけれども、基礎年金と言われるこの部分については国が全額負担をすべきであるという考え方を実は持っている、そういう政策を持っております。国の負担といっても限界があるのではないかという意見もありますが、私どもは、軍事費だとかあるいは不要不急な費用、あるいは大企業がぼろもうけをしている、そういうものに対する適正な税制を設定をしてそこから負担をするべきではないかという考え方であります。したがって、おっしゃるように、現役と年金受給者という考え方にもう一つ加えて、そこに大幅な国の助成が必要であるということでありますので、その点だけ強調しておきたいと思います。
○衛藤委員　次に榊参考人にお伺いいたしたいと思います。
　今回の改正法案におきましては、基礎年金制度を組合員や配偶者に適用するとともに、給付内容等につきましても大幅な変更を行うことになっておりまして、かつその実施時期につきましてはすべての制度共通に来年の四月一日としております。
　そこでお伺いいたしますが、もしこの四月一日実施に農林年金の改正が間に合わなかった場合、どのような問題点が生ずるのか、制度的にも実務的にも相当の不都合あるいは混乱が生ずる、このように思われますが、この点について榊参考人にお伺いいたしたいと思います。
○榊参考人　今回の改正で農林年金だけが改正が実施されないということになりますと、一口に申し上げますと公的年金制度の中で農林年金だけがいわば孤児になってしまうということであろうと思います。基礎年金制度の導入によって全部の公的年金制度が一つの統一した基盤の上に築かれるということでございますから、ぜひ同時発足をさせていただきたいというふうに考えております。
　具体的な問題といたしましては、特に私どもが気にいたしておりますのは、確かに財政面におきまして今回の改正がねらっている点が実行できなくなるというマイナスが当然出てまいりますほかに、制度面におきまして、例えば被扶養配偶者が国民年金にも入れないし農林年金にも入れない、こういうふうな無年金者になるおそれがあるというような問題がございます。
　そのほか、他の制度との調整が非常に難しくなりまして、例えば再就職をしたとかなんとかいう場合の問題等も大変面倒になると思いますし、またシステムの開発とか事務手続の問題であるとか、そういった実務面でも大きな問題を残すことになるのではないかというふうに考えております。
○衛藤委員　時間が余りございませんが、最後に桜井参考人にお伺いいたします。
　全国農協中央会としまして、これからの農林年金制度のあり方といいますか、そういうことにつきまして、時間はございませんけれども御意見をいただければと思います。
○桜井参考人　先生からのこれからの農林年金制度のあり方ということでございますが、今回の改正によりまして職域年金という形で厚生年金とは違った性格が付与されておるというふうに考えております。問題は、掛金が今後ふえてまいるということでございまして、農林漁業団体としまして、先ほど申し上げましたけれども、現在、振興会というふうな組織をつくりまして農林年金に対する財政援助といいますか、そういう措置をとっておるわけでございますが、これに対しましては継続実施をしてまいる。団体の立場からも年金制度の健全な発展ということをこれからも指導してまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○衛藤委員　時間が参りましたので、これで私の質問を終わります。
○田中（恒）委員　参考人の皆さん方には、御多忙の中わざわざ当委員会で貴重な御意見をいただきましてまことにありがとうございます。
　時間が二十分でありますので全部の参考人の御意見を聞くことはできないと思いますが、お許しをいただきたいと思います。
　私は、まず最初に桜井参考人に、全国農協中央会の立場でこれからの農業、特に農協経営の動向をどういうふうににらんでいらっしゃるのか。農村の状況は御承知のとおり極めて厳しい、国際的な金融自由化などの問題がかぶさっておるわけでありますが、こういう中で農協の経営というのがどういうふうに変わっていくのか、特に当年金制度と関係のある役職員の数、賃金の上昇、こういう問題などに焦点を絞って、お考えの向きがありましたらお答えいただきたい、これが一つです。
　もう一つは定年制、農林漁業団体の定年制の問題は、これは経営体がさまざまでありますからそれぞれで進められておるわけでありますが、全国農協中央会は定年制延長の方向で指導せられていらっしゃるようでありますが、今回の法改正で六十五歳、こういう形が出てきておるわけであります。これまでに間に合うかどうかというと、なかなか大変だと思うのですが、この定年制の状況についてもあわせてお答えをいただきたい、こう思います。
○桜井参考人　御承知のとおり農協の経営は、近年事業費が従来に比べますと伸び悩んでおる。それから剰余金自体も従来に比べますと減少しておる。さらにこれから特に問題になりますのは金融の自由化、現在も進んでおりますけれども六十二、三年ごろには小口預金の自由化等も問題になってくるということで、極めて経営状況、めぐります環境は厳しいというふうに考えております。
　そういう中で経営の刷新強化を現在図りつつあるわけでございますけれども、基本的にはやはり農協の規模を大きくしていく、合併を推進をしてまいる、でなければこれからの厳しい競争には生き抜いていけないのじゃないかということで、現在合併の推進運動をいたしておるということでございます。
　それから定年制の問題でございますが、御承知のとおり今回の改正法案によりまして昭和七十年には六十歳支給になるということでございまして、これと定年制との絡みが問題になるわけでございます。現在六十歳以上の定年制を持っております農業協同組合は三六・七％であります。それから現在、これは五十八年の四月でございますが、定年の延長を実施、検討しております農協が千五百六十七ございまして、この中の大部分が六十歳定年を目指しておるわけでございます。
　したがいまして、私どもの予測といいますか、推定では、昭和六十四、五年ごろには大体六〇％以上の農業協同組合におきましては六十歳定年に移行する、実施がされているものというふうに思うわけでございますが、先ほどから申し上げておりますように、六十歳への段階的な定年延長と農林年金の支給開始年齢の繰り上げ、その間に空白期間が生じてはいけないということは、全中におきましてもそのように考えております。前回の大会あるいは今回の農協大会におきましても、定年制は六十歳に延長するということで指導をいたしておるわけでございまして、空白期間のないような推進を今後とも十分留意して進めたい、こんなふうに考えております。
○田中（恒）委員　次に、坂本先生にお尋ねをいたします。
　今回の改正法、いわゆる公的年金の一元化の土台というか、基本になっております基礎年金の問題について大変多くの示唆をお与えをいただいたわけでありますが、本来基礎年金というものが、今の日本のさまざまな年金制度、特に国民年金に実質的に移行されるわけでありますが、これに移行されてこの形でやっていけるのかどうか、そのことを私どもも非常に心配をしておるわけであります。
　特に基礎年金の性格からいえば、少なくとも国民の最低の所得保障、こういうものが考えられるべきであるけれども、現実に財政的になかなかこれは難しい状況にある、こういうことになっておるようでありますので、私どもの方はむしろ思い切ってこれは税方式で社会保障政策の視点を強める必要がある、こういう立場に立っておるわけであります。この基礎年金というものにつきまして、一つは国庫の助成を、三分の一ですか、これを四割にするとか五割にするとか、こういう方向を目指すべきである、こういう意見も当然出てまいりますし、あります。同時にいま一つ、所得比例型の保険料率を考えるべきだ、こういう意見も聞いておるわけでありますが、先生はこれについてどういうふうにお考えになっておられるでしょうか、お尋ねをしたい一つであります。
　それから二番目は、職域年金というものが共済組合の場合三段階でつくられるわけでありますが、この職域年金というのは、官民格差と言いますが、農林年金は初めから団体の性格は官じゃなくて民なんであります。年金は、官ということで位置づけられて官民格差と言われているわけですが、実態は、先ほど参考人の方からもお話があったように非常に低い水準にとどまっておるわけであります。この職域年金というものの性格は企業年金、厚生年金に準じたと言っておるわけでありますが、そういうものにつながるとすると、基礎年金どこの職域年金の相互関係というのはどういうふうに私どもは考えたらいいのだろうか、実はこういう問題を持っているわけでありますが、この点についても御示唆がございましたら御教示をいただきたい、こういうふうに考えるわけであります。
○坂本参考人　お答えいたします。
　大変これは難しい問題でございまして、第一の五万円という最低保障の水準が生活保護基準にもいかない、そのことにつきましては、いろいろな収入があってその足しにこれがあればいいという発想だと思うのです。しかし現在でも七割以上の方が国民年金の対象で平均三万しかいかない、こういう状況で考えますと、これはやはり財政にも影響が大きいわけですが、生活保護基準の最低、いわゆるナショナルミニマムという線は維持してもらいたい。でないと、今後これは最低賃金その他いろいろな影響を持ってきますし、今後スライドする場合にも人事院勧告並みのことを毎年やらなければならないかもしれない。そういう影響力を持つものであるだけに、単に生活の足してはなくて生活保護基準でいう六十五歳以上の老人の水準、恐らく七万ぐらいになっていますか、そういう線に近づけるということが必要であるというふうに考えます。
　なお、その場合の財源でありますけれども、これは大変難しい問題で、サラリーマンの階層の部分と住民の場合とは本当は性格的には違いますけれども、一緒になってこの基礎年金に入ってくる。そのためにこの水準を上げるということはそれ自体大変な影響を持つわけですし、さらに助成金ということになると大変な額になってくる。しかし、それにしましても現在の基礎年金の三分の一国庫負担というのは低過ぎる。残り三分の二がサラリーマンにかぶさってくる。将来は、住民対象の国民年金の階層の掛金とサラリーマンの掛金とはお互いに助け合うといいますが、これはあり得ないことでありまして、これからはサラリーマンがふえる一方でありますから、恐らくサラリーマンが国民年金階層を応援するという一方交通に、なるだろうというふうに考えます。
　そういう意味で、この三分の一という負担でいきますと、残り三分の二をほとんどサラリーマンにかぶせていく、しかもそれは自分の分という意味だけでなくて、全体の共通の国民のレベルでの負担に転嫁されていくという意味で、三分の一というのは低いということを先ほど意見として申し上げました。やはりこれは税方式が一番確実に読めると思いますけれども、もう一方、所得比例方式ということにつきましては、私はまだ確たる考えを持っておりませんが、これも一つの方法だろう。今考えておりますことは、三分の一という国庫負担の率を上げていくということにつきましては申し上げたとおりでございます。
　それから次に職域年金の問題、共済の職域年金の特殊性というのは今後は三階部分にしか反映しない。二階部分の賃金のとり方によっては共済のメリットも出ないわけではありませんけれども、今のところ地方公務員等で若干の違いはございますから、全体としましてやはり厚生年金に近い形の給与の算定をして、それの二階部分の二〇％を三階に乗せるという形になっております。
　共済の立場から批判いたしますと職域年金としてのメリットは少ない。共済の対象というのは、一般的に申しまして、やはり長年その職種にいて活躍することによってより効果を発揮する、給料によって動くという仕事じゃなくて、多少待遇が悪くてもそこで頑張っていただいて熟練をして貢献をする、こういう意味での評価からこの職域年金というのはついてきている。期間が長いために給付額も若干よくなる、こういうメリットがあって、これは当然これまでの歴史では人事管理上のプラスになっているのではないかということが言えると思います。ところが、それが今回は三階部分だけにとどまるという点は、共済の立場から見ますと、職域年金としてのメリットは余りないのではないか。むしろ大きな企業ではこの三階部分で非常に大きな企業年金を乗っけてくるということで、中小企業よりはいいかもしれませんが、大きな企業に比べるとかなり中身が悪くて、公務員の場、皆さんの農林共済の場、そういうところに人材を導入することは恐らく難しくなるということが予測できると思います。
　ただ、その三階部分と基礎年金部分というものの関連でございますけれども、これはどうも関連は余りないのではないか。要するに三階部分に乗っけたということでありまして、職域年金としての性格が非常に薄められたというふうに思っておりまして、このかかわりというのは余りないのではないかと思っております。
　以上でございます。
○田中（恒）委員　どうもありがとうございました。
　最後でありますが、農協労連のお二人おいでですが、後藤さんにお答えいただきましょうか。
　掛金の問題ですが、掛金の負担の限度といったようなものについて掛金を納めておる立場でどういうふうにお考えになっておるのか。
　それから、財政再計算の時期にことし入っておりますから特にことしは注目をされておるわけですが、掛金の決定をめぐって皆さんの立場からはいろいろな御意見があるんじゃなかろうかと思います。何といっても年金の財政の中心は掛金でありますから、この掛金率の限界と、掛金決定をめぐってのこれまでのあり方の中で特にお気づきになったような点がございましたらこの機会にお述べをいただきたい、こういうふうに考えます。
○後藤参考人　それでは考えを述べさせていただきます。
　先生も御承知のとおり、農林年金の財政方式は昭和五十一年以来修正積立方式という方式をとっているわけであります。これは計算上必要財源率をはじきますとその急激な負担にたえ切れないということから配慮して、現在の所要財源率は千分の百五十四・五七でありますが、これは修正率七七・五を採用してそのとおりになっているわけであります。したがいまして、掛金率も千分の百九、これでも私ども、懐からいいますと高いという感じがあるわけですが、一応計算上の掛金率と実行の掛金率は修正率によって修正をされている、こういうことであります。
　それでも生活の実態からいえば高いということで、今私どもは掛金の労使の折半を負担割合の変更ということで、これは既に国会答弁でもそれについては法律違反ではないという趣旨の答弁もあるところで、この取り組みをして、今日、中央共闘会議の中で五百十七団体が何らかの形で折半割合を掛金の負担割合を変更させている、こういう事情があるわけです。
　それはさておきまして、しかし政府は千分の二百四十が負担の限界であるということを言っているわけです。年金当局は、これはしばしば私ども理事長初めいろいろ要請をしまして話を伺っているところでありますけれども、昭和百年になると場合によれば千分の四百四十一にも達するのじゃないかというようなことも言われているわけです。そういうことで給付の切り下げが必要であると言っているわけですが、例えば改正された厚生年金の例を見てみますと、昭和九十五年に千分の二百八十九、つまりこれは政府が言っている負担の限界二百四十というのを大幅に超えるという試算がなされているわけです。さらに農林年金の場合にはこれを上回ることも予想される、そういう負担には到底組合員はたえ切れるという状況にはありません。
　したがいまして、先ほども申し上げましたように国庫負担の増額、さらには掛金負担の割合変更、労働者三、使用者七というように我々運動しているわけですが、これが急務であるというように考えているところであります。
　以上でございます。
○上西委員　参考人の皆さん、御多用の中、大変ありがとうございます。
　私は、今次共済年金四法案の改定内容について大きな疑問を抱いている立場から、まず坂本参考人にお尋ねをしたいのであります。
　と申し上げますのは、先ほど六人の方々がお話しになった中で、最後の榊参考人の御発言の中で、私の聞き間違いでなければ、永年の努力の結果、地方公務員共済組合と同等の内容になった、こういう御発言があったのであります。これは著しい認識の違いだと私は思いまして、社会保障関係にその人ありと言われている坂本参考人にあえてお尋ねするのでありますが、短期の給付がついていない、明らかにこれは四共済の中で農林年金が持っている欠陥である、常々私はこう思っております。また、農林年金を含めて厚生年金、国民年金、私学共済は兵役期間がつながらない、こうした重大な問題がそのまま存置されたままで地方公務員共済と全く同等だという御認識をお持ちなら、これは大変なことなんで、まず学者であります坂本参考人にこの事実の確認だけをやっていただきたいと思うのでありますが、御見解をいただきたいと思うのです。
○坂本参考人　お答えします。
　ただいまの点につきましては上西議員のおっしゃった御意見に私は賛成でございます。ただ、参考人のおっしゃったことは若干趣旨が違ったかもしれませんが、今の点に関しましては、私は上西議員の御意見に賛成でございます。
　　　　〔委員長退席、島村委員長代理着席〕
○上西委員　では、そういう立場で私は榊、後藤、本田三名の参考人の方々に同じ質問を申し上げたいのであります。簡潔に私もお尋ねしますので、ずばりお答えいただきたいのです。
　今次のこのような大改悪をされようとするときに、せめて、赤紙一枚で大日本帝国のために引っ張り出されて戦火のちまたをさまよった方々が、今農林年金の加入者はその期間が全く認められていない、この大きな矛盾について是正を求める決意ありや否や、これが第一点であります。
　第二点は、若干の退職、障害年金が一定の給付制限をしながら在職中受給できるようになった。これを高く評価される向きも参考人の方々の中にありましたけれども、私は、もし仮に兵役期間の通算が絶対不可能であるならば、逆に今度は開き直って、厚生年金並みに障害年金の在職中完全給付を要求すべきではないか、こう考えているのであります。
　なぜならば、短期給付すなわち健康保険を持ってないのが農林年金なんでありますから、私の聞くところ、ほぼ半数程度は組合健保に入っているが、残り半数程度は完全に社会保険だ。こうなりますと、農林年金に加入している数多い事業団体では随分とその意味での給付にアンバランスがある、こう断定せざるを得ません。そうしたものをカバーする意味からも、この障害年金を在職中完全に給付する、このことについて私は皆さん方の立場から、労使の立場いろいろあるでしょうが要求すべきではないか、こう考えますので、今の問題についてお三名の参考人の皆さんにそれぞれ意見なり所見をお示しいただきたい、こう考える次第です。
○後藤参考人　ただいまの兵役加算についてでありますが、手元に資料がありませんので、その他の共済年金でそういう加算制度がとられているという制度があるとすれば、農林年金もそれと同等の改善をすべきではないかというように考えております。
　それから次に障害年金の問題でありますけれども、今度の法案については一定額以下の者については支給をする、このようになっておりますが、基本的にはこれは支給を停止をする、しかし一定額以下の者については支給をするということでありますから、厚生年金は停止はありません、したがって、これも厚生年金と同等の制度にすべきではないか。
　以上であります。
○本田参考人　私も今の意見と同じで、やはり農林年金といえどもほかの公的年金と同じような内容のもので最終整理をするのが妥当だというふうに判断をしているということで、両方の件、以上でお答えしたいと思います。
　以上です。
○榊参考人　先ほど御指摘がございました農林年金は市町村共済と違うではないかというのは、御指摘のとおり私どもは短期給付は行っておりませんので、長期給付に関する限り同等な目標に達しているというふうに訂正させていただきます。
　それから今の兵役期間の問題につきましては、我々の年金は民間の組合員を対象にした年金制度でございますので、公務員と同じように扱うのはいかがなものかというふうに考えております。
　それから障害年金につきましては、一定の給与の条件はついておりますが、従来なかったものが一歩前進をしたというふうに私としては評価しておるところでございます。
○上西委員　それぞれのお答えはわかるのです。ただ私は申し上げたいのです。帝国陸海軍に出征、応召させられた方々で今農林年金に加入しているあるいは既に受給されている方々は後方勤務だったのですか。最も安全なところにいたのですか。第一線で戦ったのでしょう。ざんごうの中で、飛行機に乗り、幾多の方々が死んでいった。私のおじ二人も戦死している。どちらも純粋な農民出身です。恐らく帰ってきていたら農業を続けて国民年金だったでしょう。同じような艱難辛苦をなめてきた方々が帰ってきて、公務員だったら全部つながる。もちろん最高四十年という制限はありますよ。しかし農林年金は、私学共済、国民年金、厚生年金は一年もつながない、こんなばかげた話があるかと私は問題提起をしている。
　だから、今榊参考人が民間だからとおっしゃる。それはわかりますよ、気持ちは。しかし、こんな大改悪を政府からぶつけられているんだから、こんなハンディくらいは何とか解消してくださいと僕は言ってほしいものですから少し大きな声を上げましたけれども、この点について桜井さん、あなたいかがでしょう。二つの件についてお答えいただきたいと思うのです。
○桜井参考人　私も十カ月ばかり軍隊に行きましたけれども、今の兵役期間算入問題につきましては十分研究をいたしておりませんで、先生の意見もよくわかるわけでございますが、先ほど理事長が申し上げましたとおり、やはり民間の職域年金であるというふうな点も考慮いたしますと、公務員と同等な扱いということにつきましてはなかなか慎重に検討しなければいかぬところがあろうかというふうに考えます。
○上西委員　それでは、これらの点について後からまた坂本参考人に少し御見解をいただくことにいたしまして、次は桜井さんにお尋ねしたいのですが、支給開始年齢が当初の計画よりか五年短縮されるでしょう。昭和七十五年に完全六十を七十年にしますね。五年短縮される。これは後藤さん、本田さんも、あなた方、労働組合の責任者だから、定年を一年延長する、一年短縮するということは企業にとっては大変なことなんです、経営者、理事者側も、働く労働者側も。私自身の職場は一万三千名程度でしたが、私、組合の責任者で定年を一歳延ばすのに大変な苦労をいたしました。大変なんです。やめさせていくのをどうするか、人事異動をどうするか、従来例えば二年でかわれたところが三年にしなければいかぬ。ひどいところは五年かかってしまうんですね、しわ寄せがいって。そして採用してきた者たちに対する期待感も削っていかなければいかぬ。これはいわゆる経営効率から勤労意欲に至るまで大変な悪影響なんです。
　このことについて、これもこの中へ出ていますから、せめてこれは一事不再議ではないか。一回七十五年と決めたんだから七十五年を守ってほしい、こんな御意見は、桜井さん、後藤さん、本田さん、お三人の参考人の方はどうなんでしょう。
○桜井参考人　問題は、先ほどから申し上げておりますとおり年金の支給開始年齢と定年が合致をするというのが一番望ましいわけであります。そこに空白期間が生じないように。御承知のとおり定年延長に伴いましていろいろな問題が生ずることはそのとおりでございますが、先ほどの繰り返しになりますけれども、昭和六十四、五年ごろには六割の農協で六十歳定年になろうというふうに考えます。したがいまして、あと残りました四割の農協におきましては七十年までには六十歳に移行しなければならない、こういうことでございますから、私どもとしましては、六十歳定年延長を前回大会それからことしの十月の大会におきましても全農協でやりましょうということで推進をいたしておりますので、七十五年が七十年、五年間短縮をされたということは、他の制度との絡みもございますからやむを得ないもの、空白期間が生じないように今後十分な指導をしていかなければいかぬ、こんなふうに考えております。
○後藤参考人　お答えをいたします。
　私は、支給開始年齢が延伸をされるときの第八十七国会、昭和五十四年五月三十日の当農水委員会で参考人として意見を述べているわけですが、その際に、定年の延長については言われるようにうまくいかないのではないかという危惧を私は述べております。その当時、平均が五十七・六歳、これは五十四年の八月時点の調査でありますけれども、五十八年で五十七・七歳ですから、わずか〇・一歳しか実際には四年間で延長されていないという実態があります。したがいまして、この経過措置の短縮というものについては我々は認めるわけにはいかない。一遍決めたものをまた途中で五年縮めてくれというのはいささか虫がよ過ぎるというように考えております。
○本田参考人　私も現実に定年延長の問題については団体交渉の中で経営側とやってきた経過を持っておりますが、要求をしてからその交渉ができるまでに七年ほどかかっております。しかも、交渉をしてから段階的定年延長ということで、六十歳定年になるまでにまた四年ないし五年の月日を経過をするということになりますと、十何年かかるということであります。そういう実態からしまして、今の農協の職場でそう簡単に六十歳定年延長がスムーズに進むというふうには考えられないというふうに判断をしておりますので、この経過措置の短縮については当然すべきでないというふうに考えております。
　以上です。
　　　　〔島村委員長代理退席、委員長着席〕
○上西委員　わかりました。
　では、田代参考人にお尋ねしたいのでありますが、年金受給者の方々はこの法案が通れば事実上六十一年度からスライドが停止されますね。三年、五年、長短はあるでしょうけれども、事実上六十一年度は全員スライドがとまる、こういう結果になるでしょう。このことについて、私は人生の原体験から三十有余年いろいろな市民相談をやりまして、年金受給者の方とも随分数多く接していますが、たった一つのささやかな喜び、逆に言えば最大の喜びはスライドなんです。これを無情にも奪い去ろうとしている政府に何か一言ございませんか。
○田代参考人　六十一年の三月三十一日現在で共済年金方式の受給者が足踏みをさせられるということになるわけで、これはやはり気の毒な問題でございますので、先ほどお願い申しましたように、通算年金の方の関係者はスライドをされるので、物価上昇率が五％以下であっても、足踏みをします人たちにも幾らかでも寛大な措置で引き上げをさせていただきたい、かようにお願いをするわけでございます。
○上西委員　そのお気持ちは痛いほどわかりますので、私は頑張りたいと思っております。
　榊さんにてこでお尋ねしたいのです。現在の年金担保貸し付けの中身、これはあなたも熟知されていると思いますが、絵にかいたもちなんですね。四年以内で返せばいいと言いながら、貸してしまえば、何か年金は全部返済に回るわけでしょう。だからその辺について、こういう大改悪をやるときに、せめて年金担保貸し付けの条件緩和、改善、こういうことについて御意見ございませんか。
○榊参考人　先ほども申し上げましたように、現在福祉貸し付けをやっておりますのは一千億になんなんとする金額でございまして、積立金の約一割に相当するかなり大きな額でございまして、資金の運用益にも関連をするところでございます。したがいまして、一般の資金運用の平均効率からしますと七・六ないし七くらいに回っているわけでございますが、福祉貸し付けの方は五・五にごくわずかな事務費等を上乗せした程度の利率で貸し出しているわけでございます。やはり資金量にも限度がございますので、なるべく多くの人に借りていただきたい、そのためには、できるだけ安い利率ですけれども、貸し付けの期間はそんなに長い期間でなく返していただいて、ほかの借りたい人にも回せるように協力していただきたいというのが私どもの趣旨でございますので、御理解いただきたいと思います。
○上西委員　ありがとうございました。
　榊さん、私が知っているところでは年金担保貸し付けは六・八％なんですね。恩給は六％なんです。だから、こういった利率の問題、それから貸付期間、償還期間は四年以内となっておりながら、貸し付けたら年金全額そのまま返済に回すという現実があるものですから、それらについては今後理事長というお立場でもぜひ改善の御努力をお願いしたい、こう考えております。
　最後に、坂本参考人にいろいろお尋ねしたいのですが、もう限られておりますので。
　一事不再議という原則は、私たち終戦直後に旧制中学から新制高校に変わったころ民主主義の原理だというふうにたたき込まれた記憶が鮮烈に残っているのです。ところが、七十五年までに六十歳にするといったのを七十年度までに圧縮をする、これは私は言うならば中曽根内閣の暴挙だと言っても差し支えないと思うのでありますが、このこと一点に絞って、学者である坂本参考人、ぜひ御見解をいただきたいと思うのです。
○坂本参考人　一事不再議ということをおっしゃいましたが、私は今おっしゃった御趣旨には全く賛成であります。しかし、今回の年金改正全体を見ましても、期待権的な、従来既得権と言われたものがほとんど薄められてきている。ほかにはこういう例はかなり多いと思います。ですから、もし今そのことを取り上げて、そういうことは無効だ、一事不再議でできないことだというふうに申しますと、それに類することはたくさんございます。ですから、そういう意味で、余りこれは一般論としては言いたくないわけですが、お考えはよくわかります。
　ただ、私もこういう問題を扱いまして、一事不再議の原理から直ちに今おっしゃった御所見に賛成ということはちょっと言いにくい。むしろもっともっと期待権なり既得権侵害に当たるものがたくさんございますので、むしろそのことに比べると、——これはほかの今までの官民格差論の中で一番非難されて、官民格差諭の中で比較的世論の中では厳しく言われた面でございますので、私はその御意見に全く賛成というわけにはまいりません。むしろもっとほかに、これまでのスライドの問題を含めまして、あるいは併給調整の問題にしましても、幾つもそういう既得権侵害だと言えるものがたくさんあるんじゃないか、そちらの方をむしろ力説したいと思います。
　少し苦しい答弁でございますが……。
○上西委員　大変ありがとうございました。
　私がただいま六名の参考人の皆さん方にお尋ねしたこれらのこと、やはり基本的に他の三共済とは違っているものがある、ハンディがあるんだ、このことを押さえながらお尋ねしたそれぞれのことについて、私たちは共済年金四法案に反対をしながら、せめて大幅修正をから取りたい、その中の幾つかの具体的な問題を参考人の皆さん方にも御理解と御協力をいただきたい、こう考えてあえて質問させていただきました。大変ありがたいお答えをいただきましてありがとうございました。
　以上をもって終わらせていただきます。
○武田委員　本日は、六人の参考人の皆様には大変御苦労さまです。いろいろと貴重な御意見をお聞きいたしました。その中で何人かの方に二、三お聞き申し上げます。
　最初に、榊参考人と田代参考人のお二人にお尋ねいたします。
　この農林年金の新掛金率設定に当たりまして、年金財政の健全化という課題に取り組んでいく以上どうしても克服しなければならない課題があると思うわけでございます。それは何であるというふうにお考えか、その点をひとつお二人にお聞かせ願いたい。
○榊参考人　私どもが掛金率を考えていきます上でいつも大変苦心をいたしますのは、必要な掛金率は幾らかということにつきましては計算上の問題ですから比較的明確な計算ができるわけでございますけれども、それを実行掛金率として実施するに当たりましては現行の掛金率との連続性という点が無視できない、余り急激な変化を与えることは組合員の生活に直接影響をいたしますので、慎重を要するということがあるわけでございます。しかし、物価の上昇なり、年金受給者の数がどんどんふえまして成熟度が上がっていくことによって、必要な給付費というものはどんどん急速に伸びていっているわけでございまして、実態に即した健全な財政を維持しながら、しかし、現行の掛金率にも十分配慮をして新しい適用掛金率を算定していかなければいかぬ、この辺に苦心があるわけでございます。
○田代参考人　お答えいたします。
　受給者の立場から申しますと、年金財政の健全化ということで、まず第一は、今行政改革でカットされております四分の一の返還をお願い申し上げたいということ、それから、従来の国庫補助に見合う何かの御援助のお考えをお願い申し上げたい、かように考えるわけでございます。
○武田委員　この問題について坂本参考人はいかがお考えでしょうか。
○坂本参考人　ちょっと失礼いたしますが、今の行革カット四分の一の問題でありますか。メモをとっておりまして聞き漏らしたかもしれませんので……。
○武田委員　それではもう一度申し上げますと、新掛金の掛金率の設定に当たりまして、健全財政を図るという観点からどういう問題を今後克服しなければならないか、その点についてのお考えをお聞きしたわけであります。
○坂本参考人　先ほど時間がありませんで簡単に触れたわけでございますが、特に基礎年金に関して申しますと、被保険者の数、特に掛金を納める人の数をどう確定するかという問題、それから、二〇二五年の段階で給付が掛金の収入を非常に上回ってもなおかつ一年分の積立金を乗せるということの前提、こういうところから保険料率を非常に高く見積もる数字が出てくる。
　そういう推計は財政当局の立場である程度理解できなくはないのですけれども、先ほど申し上げましたことは、そういった保険料率の算定の基礎になる数字をもう少し公に出していただく、あるいは幅のある数字でありますからそれを出していただく、あるいは何年かたってそういう数字が明らかになってくれば、被保険者の数がふえてくるとか受給者の数が減ってくるというときに数値を見直して出していただきたい、それによって今スタート時点で非常に非難を受けている高い掛金を是正する余地があるのではないかということを申し上げたのでございます。そういう考えでございます。
○武田委員　榊参考人にお尋ねいたします。
　年金財政の改善目標について、給付のスライド制の問題、それから給付枠の掛金で賄いたい、あるいは積立金は取り崩さないで運営していきたいというようなことを何か農林年金の中でお触れになったのでありますが、その点についていろいろと困難があると思うのです。これを実行するためにはそれなりの御苦労があると思うのですけれども、どういう点で改善目標としていくために努力しなければならないかという問題でお考えを聞かしてもらいたい。これは国に対してこういう点が必要であるという要望も踏まえてお聞かせいただきたい。
○榊参考人　大変難しい問題でございまして、給付の物価に応じてのスライドはぜひやっていただかなければ、生活の基本になる年金給付でございますので物価スライドはぜひやっていただきたいと今私どもは考えております。五％以上ならば自動的なスライドということが法文上決まっておりますが、それ以下の場合でもできるだけ実態に合った給付のスライドを実施していただくことが必要だろうと考えております。
　それで、これを負担の方の関係からいたしますと、それを予定していなかった掛金を過去には納めているわけで、スライドアップいたしますとそこに積立金の不足が生じてくるという関係がどうしても伴うわけでございます。しかしこれは、年金制度そのものが自分の積立金で自分の給付を賄うことはもはや不可能な状況になっておりまして、必要な給付は後代者が、現役の組合員が負担していくという関係で賄う以外に手がない、こういう関係になっているわけでございます。その辺を考えますと、平均寿命が延びるというようなことも含めまして、給付費がどんどん伸びていくのを負担の方にどう反映させていったらいいかということが一番の課題でございまして、現役の組合員の皆さんに御理解いただけるような納得のいく算定方式で実行掛金率を決めていかなければならぬと考えておるわけでございます。
○武田委員　今のことと関係して後藤参考人にお尋ねいたします。
　後代負担ということが出てきます。正直言いまして、今の状態では国庫負担が余り期待できない。それに、先ほどからお話がありますように新しい若い方々の数も余り期待できないとなると、かなりの後代負担。年金は相互扶助ということを踏まえたとしてもそれは限度があるし、先ほど茨城の方からもお話がありましたように、現状から考えると非常に厳しいわけでありますが、この点について私も非常に心配するわけであります。特に農林年金の場合は財政的基盤も今後そう安閑とできるものではないということを考えますと、この問題についてはいかが考えておるか、どうあるべきかについて御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○後藤参考人　後代負担の問題は、制度が存続する限り必ずついて回るんだというふうに思っております。したがいまして、私も冒頭の意見陳述ないしは御質問に対する答弁の中でもお答えしましたように、この年金制度というのは本人の自由意思で選択をできるというものではないわけです。国の立法行為として国民皆年金制度というのがあって、いや応なしにいずれかの年金に加入しなければならないという。したがいまして、先生が先ほど国の負担もそう期待できないというお話でしたけれども、私どもは、国の負担をやはりふやす、その中でこの問題を解決していく以外にないというように考えているところであります。もちろん急激な負担を軽減するための修正率等もありますし、それから利回り運用の充当ということもあるわけでありますけれども、この国の負担という問題を抜きにしては解決は図れないのではないかというふうに考えております。
　以上であります。
○武田委員　桜井参考人にお尋ねします。
　改正案の給付水準というのは、現行の退職年金の給付水準から見れば、経過措置によりまして緩和されつつ減っていくというわけでありますけれども、かなりの低下である。先ほども話がありましたが、年金額の果たしておる老後の生活保障という面からは十分なものが期待できない心配があるということがありました。この点についていかがお考えか。これは今後十分生活保障ができるための年金とするに何が必要であるか、どうすべきか、御所見をひとつ聞かせてもらいたいと思うのです。
○桜井参考人　改正法案によりますと、現行制度に比べまして、各種の比較の仕方があろうかと思いますが、一〇％から二〇％、最大の場合には三五％ぐらいの減になるというふうにいろいろな試算からは出るわけでございますけれども、もし先ほど申し上げましたように現行制度をそのまま継続をしていきました場合には、最終的に現在の四倍以上の掛金にせざるを得ない。ところが、そういうことは実際的にもできるはずのものではない。となりますと、給付水準自体を改定をせざるを得ないというふうに私としては考えざるを得ない。となりますと、言ってみますと農林年金だけで老後生活の保障ができれば一番いいわけでございますけれども、それがまた完全でない場合には、やはりそれなりの体制整備を自分自身で考えていくということも必要ではないか、こんなふうに思うわけでございます。
○武田委員　本田参考人、今私質問しまして桜井参考人がお答えになった問題について、おたくの具体的なデータとか状況を聞きまして、私の地域でもかなりこういうおたくなんかと同じような苦労があるわけでありますが、優秀な人材がやはりそういう団体に必要である、これは重要な課題であるだけに、それを克服するためにはこの問題はどうしても避けて通れない重要な課題の一つだと思うのです。そういう意味で、本田参考人からその件についてのお考えをひとつもう一度お聞かせ願いたいと思います。
○本田参考人　人材確保という点では、農協の職場は何となく今呼び戻しということがうちの近所へ通うということで可能になってきましたけれども、まだまだそういう実態になっていないということで、ややもするとどうもほかの企業の滑りどめみたいな格好が完全になくなってはいないんだろうというようなことも若干あると思います。
　そういうことで、例えば給付の問題等なんかを考えてみれば、今野球のドラフトなんかをやっていますけれども、あれは給付の先取りみたいな格好になっているのじゃないか、契約金なんというものは。あれもシビアに今高校球界の彼らが考えているのと同じように、私たちも将来の給付が不安定だとすれば、どうも毎日の仕事にも支障を来すというような格好のものが出てくるのではないだろうかなというような感じもしますので、やはりその辺は、もっと大きい意味で十分私たちが安心して老後も暮らしを続けられるような方策を検討していただきたいな、そういうふうに思います。
○武田委員　最後に、坂本参考人、先ほどの意見陳述の中で日本の年金水準というのは国際水準からまだ立ちおくれているということがございましたが、私もそういうふうに痛感をしております。
　これから日本が急速に高齢化に参りまして、特に農村における高齢化というのは非常に高い。この間の発表でも都会の倍くらいの高さであるということで、これは団体の皆さん方には通用しないとしても、いずれそういう一つの高齢化というのは避けられないわけでございますから、そのため。にやはりしっかりとした年金水準を確保するというのは、これはもう今一番大切な老後保障の課題だと思うのであります。
　そこで、日本の年金の世界における水準というのは大体どの程度のものであり、これはどの程度今後向上、アップさせなければならないかという一つの基本ですね、水準というものをお考えがございましたらひとつ聞かしてもらえぬか、こう思います。