Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本公述人　準則主義に関しましては、先ほどの与党三党案、民主党修正案を伺っていると、存じておりますが、いい方向に向かっているというふうに理解いたしております。これはぜひ進めていただきたい。
　ただ、そこで一つ付言をさせていただきたいのは、そういう状況が起こったときに、本当に、我々ＮＰＯサイドの責任は非常に重いと思っております。これは、とにかく政府にお願いして新しい法律をつくってくれと言うだけでは実は足りないと思っておりまして、我々としても、先ほど来申し上げておりますけれども、アカウンタビリティーというか自己の責任をますます自覚して活動していかない限り、より多くの国民の方々、もちろん議会を含めて、御理解をいただけないのだというふうに思っております。
　税金の問題についてでございますけれども、私も連戦連敗を大分何十年と繰り返しましたので、先ほどの高比良さんのお気持ちもわかるのでございますけれども、これはどのような形で修正条項が文言になるか等は別といたしまして、ひとつ御理解いただきたいのは、今をでと大分状況が違っている。すなわち、先ほど申し上げました非営利革命というのがもう火がついてしまっております。これだけ多くのＮＰＯの人たちがこの皆様の御審議も見守っているわけでございますし、我々としても、御指摘のとおり、多少のアプローチの違いはあれ、ＮＰＯの関係者が大集合をしておるわけでございます。その中で、当然議論がございますけれども、大きな目標については一致しているはずでございますし、その力は侮れない。そういった意味では、今までと大分違った形で、税金の問題については相当私どももしつこくやらせていただきたい。
　ついてでございますけれども、ＮＰＯの資金の問題でございますけれども、一つだけここで申し上げておきたいのは、公的資金もＮＰＯのために活用し得るべきだと思っておりますし、世界の趨勢から見ても、平均的に七〇％が公的資金に頼っているという現実でございます。このときに、主体性を失わずにどうやって我々がもともと払っている税金をもらった形で活動ができるかというのが大きなテーマだと思いますので、ついでに申し上げておきます。
　ありがとうございました。
○松原公述人　民法の改正の問題、準則主義への移行と、それから税制の問題というのはかなりリンクしている問題と考えています。そういう意味では、非常に短期的な課題と中期的な課題と長期的な課題と、長期といっても十年程度なのですが、それを分けて考えた方がいいのではないかと考えています。
　それで、やはり今回、もしこの法人制度が通りましたら、税制の優遇措置、特に寄附の優遇措置についてはなるべく早急に検討していただきたいというのが私の希望です。
　ただ、長期的に見ますと、やはり非営利法人一般法なり民法三十四条の改正、それから今の公益法人の税制の改正というのは避けられないかと思っておりまして、短期的には、例えばこの立法の過程で熊代先生の方から、かつて個人の寄附金の、少額寄附金の制度とかいうのが提案されたことを覚えていますが、そのようにいろいろな案を出していただく。その中で、一方、なるべく市民活動団体に使いやすいような税制の仕組みをつくっていただくとともに、大きな枠組み自体を早急に見直していただきたいと思っています。
○伊藤公述人　私は、税制優遇という言葉自体は非常に抵抗を感じております。優遇じゃなく、税制のシステムによってＮＰＯというものの発展を保障していくという考え方をと谷へきじゃないかと思っているわけです。
　それからもう一つは、税制の問題だけを取り上げれば、ＮＰＯ法人とは関係なしに、例えばイギリスのようなチャリティー制度というような形のやり方も技術的にはあるわけでございます。
　それはさておきまして、税制の問題に関して考えてみますと、二つの問題があります。
　一つは、ＮＰＯとして法人化された団体の事業、特に収益事業に関する課税の問題。これは、何をもって収益事業とするかという問題の方が実は大きいところだと思います。例えば、先ほど来出ております芸術団体の場合には、いわば興行はすべて収益事業に当たってしまうという問題があるわけです。実際に、芸術団体にとって興行は本当に収益事業なのかどうか。この辺の問題というものは、もう少し検討すべきじゃないかなという気がいたします。
　それから二番目の、より大きな問題は、むしろ寄附者に対する控除の問題です。これは基本的には、非営利団体が社会から資源を集め、そして社会の中で自律的に活動していくためには不可欠な制度だと思います。ただし、あくまで税金が控除される以上、その活動に対しては公益性という限定条件というものが付加される必要があるんじゃないだろうか。
　それから二番目に、寄附税制に関しましては、日本の今の寄附税制において一番大きな問題は、個人の寄附に対して非常に冷たい、冷遇されている問題があります。個人が支える社会ということがこれから先の目標とする社会像であることを考えますと、個人による寄附税制、これをＮＰＯ法人の中で、すべてのＮＰＯ法人に対してそれを優遇するかどうかは別として、一定の条件のもとに考えるべきじゃないかと考えております。
○金田（誠）委員　ありがとうございました。
　高比良さん、お立場、お考え、よくわかりました。
　そこで、先ほど、まずベースキャンプをということも申し上げたんですが、確かに、十数年来努力をされてそれが実ってこなかった、その経験を体してということはよくわかるんですが、であればこそ、まずはベースキャンプをしっかり張って、これは力を合わせて組織的に山を登るというお考えにはなり得ないものでしょうか。その辺を含めて御見解、ひとつ伺いたいと思うんです。
○高比良公述人　今、金田先生もおっしゃるベースキャンプを張って道筋をと。同じことを私たちも言っていると思っているのです。だから、税制の附則というのは何も山頂ではないと思うんですよ。道筋そのものを何とがはっきり担保したいという点では、僕は金田先生と同意見だと思うんです。その担保の方法が、ちょっと先生と御意見が違うんだろうと私は思っているのです。
　なぜそういうふうに、過去が暗かったからそういうことばかり言うのかみたいなこともありますけれども、先日、大蔵省の役人の担当の方といろいろお話し合いをしましたら、政府の方で、税調でＮＰＯについての答申が検討されていますと言うので、お話を聞きまして資料を見たら、適正な課税について今後検討というふうに書かれているんですね。適正な課税というのはどういうことをいうんだろう。要するに、ああ、税金をたくさん取るということも含まれているんだということもわかりまして、ああ、適正な課税という一つの言葉だっていろいろなとり方があるということもいろいろわかりました。
　私は、寄附税制一つとってみて一点だけお話ししたいのですが、ＮＰＯがそれで助かるとか、ＮＰＯ全体が元気になるかというと、私はそうじゃないと思っています。逆に言えば、社会の中で役に立つＮＰＯと役に立たないＮＰＯに寄附の集まりがはっきり出てぐるということなんです。言いかえると、競争社会がＮＰＯの中に起きてくる。
　アメリカの中でも、年間何万団体という団体がつぶれていっています。それは支援が集まらないから。社会の価値を国民がみんな見て、そこの必要なものにお金を出すということが起きてくる。ある意味では、ＮＰＯを育てていく一つの考え方だということもぜひ御理解いただきたい、そういうふうに思っています。
○金田（誠）委員　ありがとうございました。
　私の持ち時間、十一時九分まででございまして、先ほど中西さん、時間切れで途中で話を終わられたと思うのですけれども、九分まで時間がございますので、言い残したこと、思いのたけをお聞かせいただければありがたいと思います。
○中西公述人　ありがとうございます。
　私も、自立生活支援運動をやりましてから、世界の各国を回っています。そして、もう二十カ国以上回ったでしょうけれども、我々のような無認可団体でやっている国というのはありません。ほとんど法人格を取りやすい状態になっていて、我々のような団体が、当然のごとく地域の中で行政の委託を受け、そして、ある団体では大きなビルを自分で持ち、自社ビルで事業を運営しているわけですね。
　我々も、そういうような団体がなぜ地域の中で自分の財産を持ち、運営できていくのか、やはり日本の制度の中では、我々はいつまでも弱小団体にとどまらなきゃいけないのかというような疑問を感じていました。
　そして、このような団体を育成して、地域の中で我々自身がサービスの担い手になる、やはりこの当事者性というのが非常に福祉の分野では重要です。なぜ重要かというと、我々当事者は、サービスの受け手であり、しかも提供者であるという場合に、決して対象と言われる人たちを見捨てることはありません。それは、自分の問題であるからです。
　ですから、こういうような団体が育つには、我々自身、そんなにお金を稼ぐこともできませんし、事業をやるだけで毎日へとへとになるわけで、その中で以前はバザーをやったりとか、いろいろな活動をやりながらお金をためて運営をしたわけです。しかし、そういうような運営努力を重ねていくということは、実質的なサービスの低下を来します。我々は、運営資金集めに苦労なく運営ができて、そして本来の事業を遂行できるように、これはやはり、市民の皆さんの協力のもとに運営資金を獲得しながらやっていく、また、より安定的な行政の委託資金を受けながらやっていく。
　ただ、こういうやり方をやりながらも、常に自己改革的でなければ、民間団体というのは常に腐敗に陥ります。安定的な財源を得れば、そうしたら今度は委託事業の範囲内だけでいいだろうという形に陥ったのが、社会福祉法人などの腐敗を招いた例でもごらんのようです。
　ですから、民間団体というのは、我々は自己資金を常に持ちながらやる。うちも五〇％の自己資金、五〇％の助成で運営されますけれども、やはりアメリカの自立化センターなどでも、政府の意向が変わるとがくんと補助金が減って、つぶれる団体も出ます。でも、そのとき持ちこたえられるようにということで、今財政の健全化も図りまして、我々自身で五割以上の財政を確保しようという形の団体を育成するようにしています。
　ですから、この法案が通ったとしても、やはり我々の苦労や努力は続くだろうと思いますけれども、それを重ねていくことによって民間というのは常に強くなっていくし、政府が変わろうが、いろいろな制度が変わろうが、我々が生き延び、そして社会の主翼を占めていくというような形の団体を形成していきたいと思っています。
　お時間を与えていただきまして、ありがとうございます。
○金田（誠）委員　ありがとうございました。
　まさに、ＮＰＯ革命というんでしょうか、アソシエーションレボリューションでしょうか、時代が変わりつつあるなという気がいたします。
　実は、先般の議員同士の質疑の中でも、太陽党の奥田敬和先生がいみじくも、時代が変わるのを実感するというような趣旨の御発言もされていたわけでございまして、この法律が提案され、ここまで来た。そのプロセスも、議員とＮＰＯの皆さんが一緒になってここまで来たという貴重な体験を経てきたと思うわけでございます。
　最終局面を迎えて、アピール等々、それぞれの立場から発せられて、ある意味では多少しこりとなりつつあるのかなという実は心配もいたしてございますが、そういう時代の変わり目に当たって、願わくはぜひしこりなどを残さぬように、私どもの立場から言うと、まずはベースキャンプのところで合意をしていただいて、そして一緒にピークを目指すということで、ＮＰＯの皆様も足並みをそろえていただきたいと思いますし、私ども国会の中でも足並みがそろうことを念願をしているところでございます。
　本当にきょうは貴重な御提言ありがとうございました。
　終わります。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　最初に、私は、きょう出席をされました公述人の皆さん方がそれぞれ加盟しております団体も含めまして、みずからの利益以上に社会全体の利益を考え、そして本当に市民が自立した民主的な社会の形成のために、本当に長い間、先ほど五十年我慢してきたという御発言もありましたが、ＮＰＯ法、すばらしい、よりよきＮＰＯ法制定のために努力されてきたことに対して、心から敬意を表したいと思うわけであります。私は政党人でありまして、日本共産党も社会のため国民のためという点で頑張ってきた政党として、本当に一脈通じるということを感じたわけであります。
　それで、特に皆さん方が力を合わせて、よりよきＮＰＯ法制定のために運動に取り組んできたことにも高く敬意を表したいと思います。その中身は二つだと思うのです。
　限りなく準則主義に近づけた法人格付与の法制度をつくってもらいたい。差別を、この団体は法人格が与えられる、この団体は脱落する、そうしないで、限りなく準則主義に近づいた法人格付与の法律をつくってもらいたいという皆さんの願い。もう一つは税制上、寄附税制上、その他者さんの活動が社会全体によって支えられる財政的基盤をしっかりしたものをつくってもらいたい、また、それへの道筋をこの法律の中に盛り込んでいただきたいという要望かと思います。つまるところ、民間の非営利団体が、公的セクター、そして民間営利セクターと並ぶ第三の、本当の第三の意味の民間非営利セクターとして大きな活動ができるようにしてもらいたい、それが日本社会の民主的な発展の方向なんだという考えだと思うのです。
　私ども日本共産党、大賛成であります。そして、私どもは、いろんな制約がございます、民法上の制約、大蔵省等の税制上の制約、何とかそれを、どこまで乗り越えられるか、最大限どこまで今国会で、あるいは国会でつくり出すことができるか、考え続けてまいりました。
　きょうは特に二つの点、一つは法人格付与の問題、税制優遇の問題あるんですが、まず第一点の法人格付与の問題について、いろいろ日本共産党案に対する質問も出ましたので、お答えしながら皆さんの御意見をちょうだいしたいと思うわけであります。
　なかなか準則主義に近づけない最大の壁が民法三十四条にあるということ、御存じのとおりであります。これを乗り越えることができるかどうかが一つの論点でございました。
　与党案が、十一分野に絞り込んでしまう、また、不特定多数の利益のためという、公益というのを前提にしているために大変な狭さが指摘される。さらには、政治活動、宗教活動やってはならぬというそちらの方の制約もあるということで、大変狭さが各方面から指摘され、公述人からも指摘されましたが、それはやはりそこにあったと思うのです。
　新進党さんの方も、私は限りなき準則主義に近づけようと努力はしているというふうに評価しているんですが、しかし地域主義という、逆に、きょうも指摘されましたが、大変な制約が逆に来てしまっている。全国的に活動を展開している団体から見ると、この制約だけはとてものめないというそういう指摘もあるんですが、いずれも民法三十四条の特例法、特別法としての位置づけから出てくる制約だったと思うのです。
　これに対して私ども日本共産党の案は、それを取っ払いました。一定の組織形態を備えているすべての団体に、差別なく法人格を付与しようではないか。それは、いわゆる法人格付与の一般法としての性格を持つ法案を提出したわけでございます。
　先ほど来、松原さんからも指摘がありました。また、伊藤さんからも指摘がありました。では日本共産党の案は、民法三十四条の公益法人との整合性をどう考えているんだという御指摘であります。十分に承知をしております。
　そこで私は、なぜ日本の民法が百年前につくられたときに――民法の基本原則は三十四条ではないんです、三十三条であります。この法律あるいは特別の法律がつくられれば法人格が付与できるんだ。法人格付与については法律主義という、それが民法の大原則でありました。三十三条。しかし、それならばなぜ民間非営利セクターについてのみ三十四条をつくって、官庁の許可主義、公益という概念を持ち込んで本当に狭くしてしまったのか。なぜ民法は三十五条で民間営利セクターに対しては完全なる準則主義を認めたのかという点も、徹底して私、昔の文献も調べてみました。その結論として、三十三条が原則であるならば、民法の外に一般法をつくることは民法と抵触しないということを確信をするに至ったわけであります。
　そして同時に、日本の法人格付与法のいろいろな法律も調べてみました。準則主義に基づいてたくさんの法律が実はつくられていたわけであります。労働組合がそうなんです。社会福祉法人もある面では準則主義でしょう。一定の要件があれば差別なく、区別なく法人格が与えられる。そして、最も徹底した準則主義に基づく法律は宗教法人法でありました。いろいろな法律が準則主義の原則でつくり出されているんです。
　それはつまるところ、民法三十四条と抵触するわけであります。三十四条に、宗教法人を公益法人でつくることはできます、文部省の許可があれば、祭祀とか。しかし、その民法三十四条は手を触れずに、そのままの形で宗教法人法がつくられているんです。要するに、一定の宗教団体は、今の現行法制では、宗教法人法に基づく方向でも、また、民法三十四条を使って特に官庁の許可があれば法人取得できるんですね。そういう面では、すみ分けをしなければ一般法ができないというのはドグマなんです。現実にもうそういう状況があるんです。
　民法の方が狭い、個別法の方が広い。準則主義をとっている法律たくさん、たくさんとまで言うと語弊があるかもしれませんが、あるということもわかりました。そこにさらに私どもは確信を持って、それならば、本当に皆さんが切望している、限りなく準則主義に近づけた、あるいは準則主義そのものの非営利法人法をつくることも民法に抵触しないと考えたわけであります。
　私どもは、伊藤さんからも御指摘もありましたが、この法案が成立したときに民法三十四条を廃止するつもりは今ありません。残してもいい。現に一万の公益法人がありますから、それをつぶすことになるような、あるいはそういう公益法人は今後とも認めないという立場に今立っておりませんから、それは残しても、法律的な整合性を持って非営利法人一般法をつくることができると考えているわけであります。
　こういう立場でありますので、特に伊藤さんと松原さんに、なぜ非営利法人一般法をつくり出すことがまずいのか、民法三十四条の改正がなぜ必要と考えるのか、手短でも結構ですが、どう考えているのか、御意見をお聞かせ願いたい。
　　　　〔委員長退席、金田（誠）委員長代理着席〕
○伊藤公述人　一般非営利法人法というものが可能かどうかということにつきましては、私どもの方も各党案が出る以前に研究会等々で考えたことはございます。実際に、民法との関連等々につきましては私どもも素人でよくわからないところが多く、たたき台でつくった案というのは、実は共産党案に非常に近いものであり、ました。
　仮にアメリカをモデルに、準則主義でつくられていく非営利法人、それを考えていけば、当然そういうような方向になっていくのじゃないかと思っております。また、私ども以外でも幾つかつくられたオルタナティブな案というのは、やはり共産党案に近かったのじゃないかと思います。
　そういったものは、私自身やはり理想的な方向だとは思っておりますが、今のお話にもございましたところで、例えば実際に今、一万じゃなくて二万五千、民法法人はございます。そういった団体のうち大体二割近くが、特に地方自治体が実際にイニシアチブを握り、あるいは出捐金を出してつくった公益法人がございます。こういった、実際に今さまざまな形で公益法人という形で活動している団体が、今度一般的な非営利法人法ができた場合にどのような形で、例えば法人がえをするのかどうか、そういったことも含めて当然変化が生まれてくるのじゃないかと思うわけですが、これがある面では非常に急激な変革をもたらしてしまうのじゃないだろうか。これはある面ではすごくおもしろいという気もいたすわけですけれども、正直言いますと、私自身もよくわからなくなってきたというのが、その辺、正直なところでございます。
　もう一つ、民法三十四条の問題に対して、私はやはり、いずれにしましても改正をしなきゃいけないと考えておりますのは、特に一九七五年以降、地方自治体がこの民法の規定を使って、いわば三セクといいますか、実際に行政の活動を補助していく組織を非常に乱発的に今つくっております。これは本当に正常なことかどうかという問題、このＮＰＯ法案とは別な問題でございますけれども、現実に起こっており、これから先の社会システムというものをデザインしていくにおいては、この問題と新しく考えられるＮＰＯ法案の問題というものは、トータルにやはり議論していく必要があるのじゃないかという考え方をしております。
　そういった意味で、今現在出されている共産党案というのは非常に、ある面では理想的だと思いつつ、これから先の社会システムというものをもう少し具体的にどのように変えていくのか、そしてそのためには何をすべきかというものがまず一つ見えてこない。
　それから二番目に、実際に非営利組織自体が社会で自律的に活動していくために、税法上の問題というのは共産党案も非常に詳しく書いてあり、しかも、その中においては三種ぐらいの区別をして、非常に公益性の高い、現在の言葉で言うならば特増法人に当たる案から、割と、法人の事業活動に関してのみ税制優遇をしていくようなレベルまで分けられているところが技術的にすごくおもしろいし、よくできているのじゃないかと思っているのですが、実際に社会で非営利法人が活動していくためには、税制だけでなく、例えば先ほど申しましたインターメディアリーとかさまざまな要素が必要になってまいります。
　そういうトータルな、非営利組織を支えていくマネジメントシステム等々を含めた場合に、正直言いまして、どのようにそれをトータルにしたビジョンを描くのかというのが、私自身描き切れていないということがあります。そういった点で、理想的であるがゆえにこそ、逆に大丈夫なのかなという不安を覚えてしまうというのが正直な印象でございます。
○松原公述人　まず、民法三十三条で非営利法人制度をつくられるという共産党の御熱心な方法論というのは、非常に敬意を表しております。
　それで、シーズでも市民活動推進法というのをかつてつくりましたが、これもやはり三十三条に基づいてつくるべきであるという議論で、準則主義でつくりました。基本的には、私は今でも三十三条に基づいて法律をつくっていくという道はあるとは思っていますが、しかし片一方では、イギリスの政治家の方が言ったといいますが、政治は可能性の芸術であるという言葉を聞いています。私としましては、基本的には法律というのは、どういう方向性をとろうとも使う人間が使いやすければいいというのが一番大事なところとしているところです。また、使う人間が必要なときに使えるものであってほしいというふうなことも考えております。
　その意味では、やはり確かに何条に基づいてという議論、それから準則主義と認可主義と認証主義、その辺がリンクしているというのはわかるのですが、使う人間の側からいいまして、まず今の与党三党案と民主党の合意案でつくっていただいて、より使いやすいものにしていくという、こういう努力を我々自身がしていきたいというのが今の希望です。
　　　　〔金田（誠）委員長代理退席、委員長着席〕
○木島委員　将来、非営利法人一般法ができたときにどういう日本社会になるのか、そういう全体としてのビジョンが日本共産党案には見えないという、そんな趣旨の伊藤さんからの御意見でもございましたが、私、将来、日本社会において民間非営利団体に法人格が付与されて一人前の資格が与えられた後、順調に発展していくのか、なかなか欧米と違って発展しないのか、まさにそれはこれからの、法律に与えられた課題じゃなくて日本社会全体に与えられた課題である。もっと言えば、法人格を与えられた民間非営利団体法人の皆さんの努力に、基本的には、まじめにいい活動を本当にやる、そして社会的認知も、法人格を与えられただけじゃなくてさらに寄附金が集まるような活動が展開できるかどうか、まさにその努力にもかかってくるんじゃないかと思うのです。ですから、それは法律によって強制すべきものではないと思うんですね。
　同時に、せっかく一定の団体を持ち、きちっと規約もつくり定款もつくり、年一回の総会もやり帳簿もしっかりしている、そういう団体につきましては、頭から十一分野に狭めたり、いろいろな制約を、地域の制約もつくってそこで排除してしまうことはやめる、それだけはやめるべきじゃないか、門戸は全部広くすべきではないかというのが一つの哲学だと思うのです。それが皆さん方が、限りなく準則主義、でき得れば準則主義で法律をつくって、すべての団体に差別なく法人格をせめて与えてもらいたいという気持ちだと思うので、その気持ちを多として、最大限できることを研究の上で提案したのが私どもの案だということを御理解をいただきたいなと思っております。
　私、法案化、法制化を進める中で、確かに衆議院法制局とは大変な激論をしてまいりました。衆議院法制局がそこまでは難しいと言うことも、率直にお聞きをしてまいりました。しかし私はある面では、衆議院法制局の皆さん、言葉は悪いかもしらぬけれども、一つの法律官僚だ、これを乗り越えなければやはりだめだということを感じてきたわけであります。
　ヨーロッパではもう百年前に、無条件で、準則主義で法人格付与になっているわけですね。百年前のヨーロッパでできたことを、なぜ今日本の国でつくり出すことができないのかという問題意識を持っていることを指摘しておきたいと思います。
　二つ目の問題として、狭さの一つに、不特定多数の利益のためにという公益主義、あるいは選挙をやったりしてはならぬという、そういう制約が与党案にはあります。実は、この問題では私ども日本共産党は、団体を構成する個人個人の権利は徹底して守るべきだという立場に立って、例えば労働組合という法人が機関決定をして、選挙その他で一党締めつけをしてしまうのは間違いだと、徹底して闘ってまいりました。また、ある宗教団体が特定の政党と結びついていろいろな社会活動をやっている、それもやはり間違いだという立場に立って、その面では頑張ってきたつもりでございます。
　ですから、私どもは、非営利法人もそうあらねばならないと考え、我が党の案の第三条では、「非営利法人は、その目的とする活動が多様な価値観を有する国民の自発的な意思に基づくべきものであることにかんがみ、その構成員となることについて、及び構成員としての権利義務について、人種、国籍、信条、性別、社会的身分又は門地によって差別的取扱いをし、その他その構成員としての資格に関して不当な取扱いをしてはならない。」という大原則を掲げているわけでございます。
　これを前提にして、それじゃ、なぜ私どもが与党案の中にある、選挙を一回でもやったらだめなんだというふうに読み取れる条文、あるいは、その非営利法人の活動が特定の政党のために行われてはならないという条文、これは削るべきじゃないかと主張しているそのゆえんは何か。殊さらにこういう条文を入れ込むことによって、この条文が、与党でいきますと市民活動法人ですね、これが認証を受けられるかどうかの要件になっているということ、これにひっかかったら法人格付与できないという要件になっていること。
　それと、一たん法人格を付与された団体でも、例えば自然保護で頑張ろうとすれば、当然それは政治に行き着きます、選挙にも行き着きます。本当に自然保護を徹底するためには、そこまで行かなければならないことが多いんじゃないんでしょうか。そういうときに、そういうことをたまたまやった。主目的じゃないと思うんです。たまたま、自分の目的とする理念を貫徹するためには選挙もやらざるを得ないこともあるでしょう。そうしたときに、この条文が発動されることによって、例えば、認証をした所轄庁から調査が入る、立ち入りも入る、そしてやめろというので改善命令が出る、改善命令を守らないでなおかつ自分の目的を貫こうとして活動をすると、取り消しもされる、罰金もある。そういうふうな、法人格そのものの、まあ言ってみれば、基本が取り壊されてしまうことにつながりかねないおそれをこういう条文に見出しているからであります。
　労働組合法その他の準則主義でつくられている法人は、こういうのはないんです。そういうおそれを感じるがゆえに、こういう条文はない方がいいんだろうという指摘をしているわけでありますが、その辺について、四人の方が与党案に日本共産党も賛成してほしいというお気持ちであるかと思うんですが、そういう不安に対して、山本さん、松原さん、中西さん、伊藤さん、どうかということを端的に御意見をお聞かせ願いたい。
○山本公述人　ありがとうございます。
　先ほどの認証の問題については、非常に理想的な御議論だと思いまして、それは非常に同感を持つわけでございますが、やはり現実問題として、今の段階では与党三党、民主党の修正案ということで妥当だと思っているわけでございます。
　二つ目の問題につきまして、政治活動でございますけれども、これは先ほど申し上げましたとおり、欧米等においてはこれが大変議論になっておるわけでありますが、例示としてお使いになった環境の問題、環境についてそれを保護するために一生懸命活動をする法人が政党活動に行き着くだろう、これはそういう場合もあるかもしれませんけれども、それは、まさに個人がその法人の外で個人として行うべき活動ではなかろうかと思うわけでありまして、その法人自体が政党と一緒になって活動するというようなことになれば、例えば、他の問題についてもこの法人は取り組むわけでもございますし、非常に複雑な関係になるんではなかろうかと思います。
　そういった意味では、狭義の政治活動はやはり行うべきではないというのが私の立場でございます。
○松原公述人　基本的には、今、山本正さんがおっしゃったとおりですが、あとづけ加えるならば、どういう形でも法律ができた場合には、施行の段階、それから運用の段階においていろいろと、行政と市民活動、また市民活動と市民活動、市民活動と市民、いろいろなトラブル、問題が発生してくるだろうと思っています。
　ただ、そのトラブルを十分乗り越えていけるものだ、また、トラブルが発生したときにそれを乗り越えていく努力がより市民活動を強くしていくというふうに私は思っております。そのためには、やはりまるっきりトラブルさえも起こせない状況よりも、一歩進めて、その状況を次に乗り越えていくという課題をはっきりしていくということが必要かと思っています。
　そういう意味で、ぜひこの国会でこの法案を通していただきたい。与党三党案と民主党案を通していただきたいと思っております。
○中西公述人　我々福祉団体でも、例えば介護保険問題などを議論する場合には、政治問題に波及して考えなきゃいけない状況というのは出てきます。そういう意味では認証問題にかかわってくるとも言えるわけですけれども、今後、法人格を付与された団体についての取り消し問題とかそういう問題については、非常に市民の監視が必要な問題だと思います。
　やはりそういうときにも、共産党の皆さんがそういう意味での監視という意味で、我々の団体が主たる活動が福祉活動であるということを認定されるならば、それをこの市民活動法人法案の中でも有効に機能できるような状況に導いていただくように、今後の審議の中でこういう問題が取り上げられたときに、我々の主たる活動が遂行できるような形のものにつくっていっていただきたいというふうに思います。
○伊藤公述人　基本的に非営利団体、ＮＰＯというものは、シングルイシューという言い方をしますが、目的がかなり明確に定められた活動をしております。その理想とする一つの目的を実現するに当たって、自主的な事業を行ったり、さまざまな活動をするわけですが、その中の一つとして、政策提言あるいは政治活動に近い活動をするケースがあると思います。しかし、これはあくまで一つのその団体のイシューで考えておりますので、例えば総合的に政策を考え、政治を動かすような提言をしていくわけではございません。
　そういった意味では、今現在の与党案に示されている範囲で、そこの点に関しましてはそんなに大きな問題はないというふうに私は理解しております。
○木島委員　終わりますが、私は、必ず非営利活動を徹底すると政治活動に行き着くとか、政治活動を専らにすべきだとか、そんなこと、全く言っているわけではありません。しかし、たまたま目的遂行のための活動の一環としてそういうことがあったときに、この与党案の中には、それをとらえて運用が悪くなるとチェックされるおそれがある、そんな条文はない方がいいだろうという立場で申し上げていることを御理解いただいて、終わります。
○辻元委員　社会民主党・市民連合の辻元清美と申します。きょうは本当に長い時間になりますけれども、公述人の皆さん、そして傍聴の方々もたくさん見えています。それぞれの活動で、多分御苦労が多かった方がここに集まっていらっしゃるんではないかというふうに思います。
　私も、ピースボートという民間の国際交流の団体を二十二歳のときにつくりました。それから去年の十月までですから、三十六歳までその活動をやってきまして、実は、多分、この国会に来てなかったらあそこに座っているというふうに私は思うわけなんです。そういう立場で、何人かの方に質問させていただきたいと思います。
　やはりやっていく中で苦しかったのは、社会的信用がないということと資金の面でした。これはもう正直な、皆さんの気持ちと同じだと思います。
　社会的信用という面で申しますと、私たちが外国に国際交流で出ていく折にいろいろな各種団体や国と契約を結ぶ折に、だれが結ぶねんということで、いやこの団体で、じゃ、おたくの法的なステータスは何ですかと聞かれたときに、うん、じゃ私たちの連名でどうでしょうかと言ったら、で、あなた何者なの、いや私はまあここの職員をやっております、じゃ、どういう所得でどうなっていますかと言われても、うっという感じで、非常に厳しい局面があってみたり。
　それから、そういうボランティア団体や、ボランティアという言葉は私は無償性という言葉で使っているのではなくて、自発的な意思で働く人の集団という意味で使っておりますけれども、そういうところで働きたい、就職はせずに自分の活動として働きたいというときに、御両親の方とかが、ちょっとやめとけ、何かわけわからへん、何でもいいから株式会社でついてたら、親も、ああ就職したんかと言うんですけれども、なかったら、何やねん、それはというので、よく私は、自分たちの活動を一緒にやっている後輩たちのお父さん、お母さんに活動の趣旨を延々と説明したり、家まで行ったとか、そういう経験もございます。
　ですから、一つは、やはりそういう活動を続けてきた人たちがもっと伸び伸びと、そして、そういうところで働きたいなという人がふえるということが一つ。
　それから、やはり資金の面ですね。これは後で税のことでも皆さんの率直な御意見を伺いたいですが、私も活動してきて、半分以上はお金を回していたと言っても過言ではないと思います。ただ、私たちの場合は、寄附もありましたが、事業なども行いまして、それで賄ってきた団体だったわけなんですが、非常に厳しい状況にあることは認識しております。
　そういう中で、今回十月にこの永田町にやってきまして、この法案の担当者になりました。その中で苦しいことはいっぱいありました。見たときに、え、こんなんでいいんかいなというところは、できるだけ各党の方々と協議しながら改善したいなと思ってきました。その中で皆さんの意見を聞きたいところが「管理」というところ、まずそこについて聞きたいと思います。私が担当してきましたのは与党案ですので、これについて伺いたいと思います。
　当初、いろいろなことが皆さんからも御意見が寄せられたんですね。それをこの審議の過程でも改善といいますか、変えていこう、修正していこうという意見も今出ております。その点を幾つか御紹介しながら、これでどうかなという意見を伺いたいと思います。いや、これでもまだまだやで、こんなのでは困るで、管理的やないかとおっしゃるのか、ここまで来たらまあまあかなとか、いろいろな御意見があると思いますので、何人かの方にお伺いしたいと思います。
　まず一つは、文書主義でいこうというのを確認しています。申請の折も、おいおいちょっとと、一々何やかや言われるのではなくて、この法案に書かれているものの提出によって判断をしていただくという、文書主義を貫いていきたいというふうに今思っております。
　あと例えば、いろいろな点で御批判が多かったと思うのですが、名簿の提出については、社員の名簿の提出はなくてもいいんじゃないかという話が今出て、審議されております。
　それから、万一不認証になった場合、おたくあきませんでと決まった場合は、その理由をしっかり文書で所轄庁が交付をする。してもらわないと困る。あかんでと言われただけで、お役所へ行ってよくあるのは、私も何回もそういうことがありました。これは何の理由でおたく文句言ってはるんですかと言うたら、理由は言えないけれどもあきません。それじゃだめです。文書を出せというふうにした方がいいんじゃないかとか、それから、所管大臣に意見を聞くことができる。別に聞かぬでもいいのではないかということで、こういうのは要らぬのではないかという審議も今なされております。
　それとか、あと、私も引き継ぎまして、立入検査なんという文字を見ただけで、そんなものあるのかなというふうに思いました。それで、いろんな各党の方とも協議を重ねまして、万一そのような事態に及ぶ場合も、これは文書でしっかり理由を提示、希望する団体には交付をして、きっちりと理由を説明してからでないと行わない。その場合も、相当な疑いがあるという「相当な」という文言を入れることによりまして、さらに、いいかげんな気持ちではやっていただきたくない、そういう気持ちを込めてみた。
　それから、この中の方からも指摘をいただいていました申し出条項という、四十四条というのがありました。あそこは疑わしいと言われたら、役所は早速行って検査しなければいけない。何かこれは、それぞれの運動団体同士をチェックし合うような、いい意味で言えば情報開示かもしれませんけれども、何かお互いを相互監視するような、こんなのは要らぬのではないかという意見がありまして、それも削除していこうかなという審議を今続けているわけなんです。等々、私が引き継いでから十七カ所、いろんな協議を重ね、変更もしくは削除等の修正をなされようとしているのが今の現状なんです。
　そこで、これでもどうなんだという率直な御意見をお二人の方に伺いたいと思います。
　といいますのは、私は、その二人の人のファクスが一番怖かった。この中にも、たくさんの要望をいただくんですけれども、これでもあかん、これでもあかんとどんどんファクスが来る。それで、市民団体の人に集まってもらっては、これではどうですかと聞きながら、与党案というのは、自民党、社民党、さきがけ、そして後半は民主党の方々とも意見交換をしてまいりました。
　その中で一番怖かったファクスの松原さん。あなたのファクスはいつもずらずらと長いんですね。これでも管理法だと来るわけです。松原さんからごらんになりまして、シーズでは十何カ所、いろんな要望を出しておられましたけれども、現段階で率直な御意見、いかがでしょうか。
○松原公述人　シーズでは、与党案が出た段階で十項目にわたる修正要望等をつくりまして出してきました。そのうち五項目はほぼ達成できた、四項目も実質的にはとれると思っています。一項目、役所の監督というのがどうしても残りましたが、しかし、与党案は出たら修正できないよという話もあった中で、ここまで修正ができたということに関しては、私としては非常に高く評価しています。
　したがって、今この段階でこの法案をどうしてもあかん、辻元先生が出てくるとどうしても大阪弁になるのですけれども、あかんと言い張るようなものではなくなったというふうに考えております。むしろ、積極的につくっていただきたいと思っております。
○辻元委員　非常に細かいいろんな提言をいただきました。例えば簿記の原則で複式というのになっておるのですけれども、小さい団体は一々複式簿記をつけていられないというので、それぞれの団体に合った簿記でいっていただこうというふうな審議も今この委員会ではなされているわけで、私もその方向に賛成しているわけなんですが、そういうのをいろいろお寄せいただきました。
　政治の話も私ひっかかっているところでして、最初からひっかかっておりました。ただ、ここではっきりと、主義は、この際はそういう主義を主張する団体でやっていただく。先ほどからお話もありましたが、施策ということで申し上げれば、それは法律を活用していただいて結構である。政党という話が出ましたが、政党にはたくさん政策があるでしょう。
　先ほども話が出ていましたけれども、例えば自然保護のダムの問題についてどうやねんと言うたとき、それはここの人らとできるけれども、ほかのことは、そこまであんたらがやっている政党の政策全部はバックアップしませんよという団体の方が多いですよね、現状から見たら。そういう意味では、いろいろな政策提言をここにいる議員の方も、各個人の方、団体の方から受けていらっしゃると思います。それは非常に大事な活動であるというふうに思っておりますが、それを一切規制しているわけではないということで、私もこれならいけるかなというふうに思って、今回、与党案成立ということに向けて努力を重ねている次第なんです。
　そういうこともつけ加えまして、高比良さんにちょっとお伺いしたいのですが、税のことはちょっとおいておきまして、それ以外の、高比良さんもかなり、管理も緩くせなあかんとたくさんの厳しい意見をちょうだいいたしましたが、今のところいかがでしょうか。
○高比良公述人　最初から私たちも申し上げているように、今回、特別法という限界のある法律であるという前提でありますから、対象団体が何項目ふえるかという努力は努力として、それ自体が限界があるというふうに思っております。
　あえて私たちはその上に、後半の方に「不特定かつ多数」という言葉が二重にくっついていることは、どうしてもひっかかって仕方がない。
　それは、例えば私たちの分野でいいますと、鑑賞するという場合でも、今、単に鑑賞するだけの目的というだけではなくて、いろんな多様な形態があります。例えば古典芸能、三曲とか筑前琵琶あるいはオーケストラのようなクラシック、こういった分野というのは、ほっておいてお客さんが集まるわけではないものですから、いわゆる会員制をしいて、何とか古典芸能を守っていこう、そういう努力をしていらっしゃる活動。そして、それを通じて古典芸能の発展を公共的に考えているという考え方で活動しているんだけれども、下手をすると、会員制だったらこれは基本的に除外されるよみたいなことにならないだろうかという危惧の方が我々としては非常に心配される。この点についてはぜひ御検討いただきたいと思っています。
　もちろん、ＮＰＯ活動というのは公共の利益に資するという基本があるわけですから、いわゆるそこの会員の中だけの利益のためにやっているという場合には問題があるかもしれませんが、いろんな多様な形態が実は公共的活動、会員制を土台にしてやっている。例えば子供を育てるために鑑賞するという活動もそうなんですが、そういったことをきめ細かに御検討いただくということがないと、この「不特定」でずばっと切られることが大変心配だ、そういうふうに思っております。
○辻元委員　今の御意見は貴重な御意見として承りました。
　さて、もう一つ、今度は新進党案について御質問したいと思うのですが、私はちょっとひっかかっているところがありまして、新進党案の中に、最初に五十万円の財産が要るという項目があるんですね。といいますのは、自分が団体を起こす折にお金をどうつくるかということは、これは市民団体をつくるときの一つの大きなネックになります。具体的なネックになるわけです。果たしてこの条項について皆さんがどのようにお考えなのか。
　五十万円といったら、だれでもわかるけれども百万円の半分なんですね。私らつくったときも、やはり一人五千円とかで十人、二十人とちょっとずつ集めてやるわけなんですけれども、それで、できたら事務所を借りたいなと思いながらも、最初はだれか個人の宅に電話を一本引いて、名前をつけて、そしてスタートしていく。えっちらおっちらしていって、たくさんの方々の御理解をいただいたらやっと事務所が持てるかなというのが現状だと思うのです。
　そういう意味で、三名の方、国際交流分野で山本さん、そして文化でもう一度高比良さん、福祉ということで中西さん、それぞれの活動、大きな団体もあれば小さな団体もある中で、この条文に対してどのようなお考えをお持ちか。現状と照らし合わせて御意見を伺いたいと思います。
○山本公述人　御存じのとおり、財団法人の申請のときは約三億円ぐらい要りますよね。それに比べれば随分安いということはありますが、正直言って私、どういう趣旨であの五十万円が入っているのかよくわからなくて、来る前に勉強しようと思って、できなかったことの一つなんです。余り意味がないのではないかと思います。それは、やはり受ける気持ちとしては、何か規制しようという精神が、五十万円といえどもばかにならない金額でございまして、そういったものはない方がいいのではないかと思います。
○高比良公述人　これは安ければ安いほどいいと私も思ってはいます。ただ、文化団体の場合には、やむを得ず営利法人、いわゆる有限会社とか株式会社を冠として持ってＮＰＯ活動をしているという団体が結構多いものですから、有限会社の三百万に比べればかなり安いかなというふうに見ている面もあります。
○中西公述人　確かに五十万円というのは安くしていただいているとは思いますけれども、ただ、我々福祉団体の中には、発足時にはその五十万円も運営資金として即使いたいという団体が多いわけですね。特にそういう団体に関してこういう法人格があると、やはりその団体の公的認知が高くなって運営がやりやすくなっていくというメリットもあると思います。ですから、もしもこういうものが不要であればない方がよいだろう。やはり、こういう入り口での入金をまずしなければいけないということは、市民活動をある意味で規制するものになっていくだろうというふうに思います。
○辻元委員　それではもう一点なんですけれども、税の優遇措置というか、税金のあり方についての見直しという議論が先ほどからも出ております。
　十年ほど前だったと思うのですが、私はある雑誌でＮＰＯという言葉を初めて見ました。それはアメリカのＮＰＯのシステムについての解説だったのです。ある人が私にそれを示して、あんたのやっていることはこれと違うかと言われたのですね。へえ、これは何やろうというので読んだ。そのとき、いいなと思いました。確かにこういうシステムがあったらいいな、ああそうか、アメリカでは法人格も取れるのか、優遇措置もあるのかと。
　ところが、よく吟味していくと、確かに法人格は準則で取れるわけなんですが、アメリカも税金の優遇を受ける場合には非常に厳しい規制があるということをそのとき理解いたしました。ああそうかというふうに思いました。それは、今まで実際に議論されている民法の三十四条を含め、民法をどう見直していくかという方向にもつながる話だと思います。そういう意味で、私はその雑誌が自分のＮＰＯの原点になっていますので、民法の見直しも含めてこれから努力していきたいと思うのですね。
　ただ、この永田町にやってきて思うのは、現実的とは何かということとの戦いになるわけなんです。いいことを言っても通らへんというのが、実際にそういう感想を持つときが多々あります。というのは、ここにはやはり衆議院で五百名の全国からの代表者、いろいろな価値の代表者が来ていらっしゃる。そして、その人たちと議論を進めていくときに、自分の言い分ばかり言っていてもなかなか現実的にならないということで、今回私は与党案をさまざまな方と議論していく中で、その壁を感じながらも、一つずつ乗り越えたいと思ってここまでやってきたわけなんです。
　そういう意味で今、税の優遇措置だけではないと思います、広範な見直し。税という言葉をいじるときには、この委員会だけではなく、さらにＮＰＯに関心ある人だけではなくて、すべての税の体系を見定めつつ前進もしくは変革をしていかないとできないということもよく学びました。そういう意味で、私はただ単に、軽率に、こうしたらいい、ああしたらいいということを言うのはなかなか難しいなということも実感として持ちながら、しかし、私が雑誌で読んだあのときのように、たくさんの寄附金を出した団体が、税金がかからないからといってたくさん寄附を出すとか、それに対してもいいなというふうに思った気持ちは忘れたくないと思うのですね。
　そういうところでちょっと山本さんに質問なんですが、山本さんは特増を持ってはるでしょう、さっきおっしゃったように。それでも厳しいのですとおっしゃいましたね。その現状を聞いて、ああそうなのかというふうに思ったのですが、ちょっとそこのところをもう少しお聞きしたいなと思いまして。
○山本公述人　私ども、財団法人になりましたのは七三年なんですね、一九七三年。そのころからずっと寄附免税について叫んでおりまして、取りましたのは一九八八年でございます。当時は国際交流寄附免税というもので、そのほか試験研究法人なんかと一緒になって特増になったわけですけれども、本当に血みどろの戦いでございまして、トラック一台分ぐらいの資料を用意して出して、しかもそのとき審査してくださる担当者はこういう世界について何も知らないわけです。しかも、その方は二年ぐらいしてやめられるわけですね。そうすると、もとのもくあみでまた始まるわけですね。そのプロセスがずっと続いたわけです。
　それで、あるところで国際交流が大事だというのがありまして、時流に乗りまして、実は議員先生方にも御協力いただいた形で取れたわけなんですが、二年ごとの更新でございまして、更新と申しますけれども、私のメモに書きましたけれども、実質的には再申請です。私ども、これまでに、八八年ですから六回ですか、やっているわけですけれども、三人ぐらいのスタッフが四カ月ぐらいかかって資料をつくるというプロセスを経ています。
　これとても、なぜもう一度説明しなくちゃいけないかという思いがあるわけですね。それほど私どももやっている実績がめちゃくちゃなら文句を言いませんけれども、まじめにやってきているつもりでございますから、そういった意味では、なぜこんなことをやらなくちゃいけないか、同じ時間があるならもうちょっと活動もできるのにという思いは非常に強いです。
　もう一つだけ申し上げておきたいのは、ある意味では一種の神話があると思いますのは、特増があったらじゃらじゃらと金が入ってくるというような印象をお持ちの方があるかもしれないです。これは全く違うと思うのです。やはり同じ努力が必要なわけで、多分特増があることで一番大きいのは、少なくとも企業のドアが割にあきやすい。そこからは同じプロセスです。ですから、その意味では、今度のこのＮＰＯ法案をめぐっての、市民活動法に基づく法人についても同じようなことが言えるんじゃないかなと思います。そこのところは誤解のないように、ぜひお願いいたしたいと思います。
　ありがとうございました。
○辻元委員　もうそろそろ時間が来ましたので終わりますが、私は税のシステムについて、二年以内に結論を得て検討して、三年後からはその検討を踏まえて見直していくということができないかなというふうに思っているのです。それと、見直しの折には、私が気になっている十一項目で、これはもう本当に大部分の方々に入っていただけると思って今やっておるわけなんですが、万一そこで大きな障害が出てくるようなことがあれば、提案者としてそこについても三年後にはきっちり見直す、そういう気持ちで今ここに臨んでおります。ぜひそのときには皆さんの御協力というか、一緒に見直していくという、そういう決意を込めたいと思います。
　でも、二年後、三年後といったら私が国会議員でいるかどうかわかりませんが、自分が議員じゃなくても、後ろかそこかわかりませんけれども、この問題については議員であるなしにかかわらずやっていこうと思っていますので、最後にそういうことを申し上げさせていただきまして、質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○奥田（敬）委員　太陽党の奥田敬和でございます。
　先ほど来、公述人の皆さん、大変御苦労さまでございます。時間がおくれておりますので、私は簡潔にお話を続けさせていただきます。
　この法案の審議に当たりまして、私は感心したのですけれども、本当に議員間、党派を超えて真剣に、熱心に討議が続きました。それで、大体それぞれの共通の項が浮き上がってきたわけでありますが、私は、先ほど来公述人各位の御意見を聞いておりながら、ほぼ集約された方向に向かっているな、来るべき市民社会が大きく変わっていくことをこの法案によって私は期待しておりますけれども、確かに議員間の審議も、先ほど来の公述人の皆さんのこの法案に対する大きな期待がひしひしと伝わってまいりました。たしか横川さんじゃなかったかと思いますけれども、私たちは五十年間この日のために辛抱してきたんだ、だから超党派でしっかりお互いにまとめてほしいという御意見であったように思っています。私は全く同感です。
　この法案、何とかしてそういった御期待に沿うような形で生かされないものかなということで、私も、委員会質疑の中でも、提案者、それぞれ三党ありますけれども、何かみんな目指す山は一緒だという形の中で共通項が生まれてきたということを大変喜んでおるわけであります。
　山本公述人は、大変長い間、国際交流のそういった分野で草分け的に頑張ってこられました。特に、ＮＧＯ組織で、西欧諸国の先駆的な役割に対して歯がゆい思いを随分なさってきた経験がおありなんだろうなと思っています。
　そういったことで、代表してお聞きしますけれども、山本公述人のパンフレットの中にも、いわゆる認証手続をできるだけ垣根を低くしろ、これはほぼ目的が達せられる方向に来ているんじゃなかろうかなと思っているんです。しかし、あなたが懸念される、官の下請というか、そういった形になるという形はこれはおもしろくないし、また、このＮＰＯ法案のそれぞれの団体が目指す方向と使命感とでも申しますか、そういった形とやはりそぐわないわけで、これは全く、行政の関与をできるだけ少なくしていくという形で、これもどうですか、あなたのお考えの中では、やはり歯どめに、みんな工夫して努力してきた結果が大体来ているんじゃないかなと思うんですけれども、この点についての御意見もちょっとお聞きしたい。
　そして、やはり将来スウェーデンやデンマークのように、ある程度公的な形での協力、資金供与をするときには、みんなＮＰＯの団体が、例えば二〇％くらいの基金は自己調達するとか、あるいは自己責任、情報公開、そういうのは非常に透明性を持っておりますし、自己責任がやはり明確化されないという形はいけませんね。この辺の点についてはしっかり対応を、他国のＮＰＯは、ＮＧＯ諸団体は整えておると思うんですけれども、そういった面において、山本さんの今までの経験からいったような御意見。
　そして、やはりこれはあなたが主張されているのかどうか、活動の形で法違反の際に認証取り消しなんかの場合には、やはりこれは認証権者がやるんじゃなくて、裁判によってきっちりした方がいいんじゃなかろうかというような形の御意見があるわけですけれども、私もそれが妥当じゃなかろうかなと。これは特に、この質疑の中で共産党さんがえらく強く主張された経緯がありますけれども、私も、これはＮＰＯの形からいって、法案の趣旨からいっても、また団体の果たすべき役割からいっても、認証取り消し等々がある場合は裁判所がやるのが妥当じゃなかろうかなという思いを強くしております。
　その点について、山本さん、ちょっと御意見ありましたら聞かせてくれませんか。