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○政府委員（小粥正巳君）　ただいま申し上げました法違反の疑いのある事実、それについての具体的な情報ということを申し上げたわけでありますが、ただいま御質問にございましたように、このような具体的な端緒がいわゆる内部告発という形で、私ども申告というような表現をとっておりますけれども、一般からの申告、つまり情報の提供ということによって具体的な端緒がもたらされるということはもちろんございます。
　しかし、そればかりではございません。これも当然のことでございますが、いわゆる職権探知、私ども自身の情報、資料の収集、探知によって具体的な端緒を得る、こういう場合も当然あるわけでございます。私どもはそのような意味で、具体的な端緒に接するべく、情報の収集には従来から私どもの組織といたしまして非常に注意をし、努力をしてきているつもりでございます。
○小池百合子君　今御指摘のありました審査部でございますけれども、その端緒を入手するのは審査部の情報管理室というふうに伺っております。四年度の審査部の職員が百七十八名、うち情報管理室が二十名ということですが、これはたった二十名なんでしょうか、それともまあまあ二十名なんでしょうか、その辺のところを伺わせていただきたいと思います。
○説明員（塩田薫範君）　具体的な御質問でございますので、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　委員御指摘のように、現在審査部門の全体の職員の中で情報収集を主として担当している職員は、東京の本局十三名、地方の事務所七名の合計二十名でございます。これは平成元年度時点では八名でございますので、相当大幅な増加をしてきているというふうに思います。こういうふうに情報収集担当部門の充実等によりまして、公取の事件処理体制というのは大幅に強化されてきているというふうに思います。
　ただ、端緒の収集といいますか、情報の収集、これは情報担当部門、主として担当している職員だけがやっているわけではありませんで、審査部の職員全体、日常審査事務をしながら違反事件に関するような情報がないかということは当然関心を持ちながら仕事をしているわけでありまして、そういう意味で二十名だけでなくて、審査部門全体としてそういう目を持ちながらやっているということでございます。そういう努力をしながら独禁法違反事件の情報収集にさらに努力をしていきたいと考えております。
○小池百合子君　全体の数字が百七十八名ということでございますけれども、内訳として本局が百三十九人、地方に三十九人ということですが、さらなるこの審査部門の充実をするとして、全体の職員数、そして本局、地方、そのバランスなどについても分析いただきたいと思います。
○説明員（塩田薫範君）　独占禁止法の運用によります競争政策の重要性につきましては、従来から広く認識されているところでございまして、政府全体といたしましては行財政改革を推進しているという厳しい状況の中でございますけれども、公正取引委員会の定員機構につきましては、関係各方面の御理解をいただきまして、毎年地方事務所を含めて審査部門を中心にその着実な整備充実が図られてきているところでございます。
　平成五年度の政府予算におきましても、審査部につきましては、定員関係では本局で六名、近畿事務所二名、合計八名の増員の予定でございます。それから、審査関係の機構といたしましては、本局に第五審査長のもとに上席専門官、それから近畿事務所に第三審査課を新設することとされているところでございます。
　私どもといたしましては、今後とも関係各方面の御理解を得ながら、本局、地方事務所を通じて審査部門を中心としながら、定員機構の整備充実に努めてまいりまして、独禁法の着実な推進といいますか、厳正な運用に努めてまいりたいと考えております。
○小池百合子君　行革云々の話もございましたように、ただ人数をふやせばいいというわけでもないと思います。また、検察、警察と比べまして、これは前回も申し上げたんですが、公取委の審査といいますか、そちらの方は、例えば昨年の五月の埼玉土曜会事件でございますけれども、それに関係したと思われる方々は、公取委のは何かアンケート調査されているようなものであったと、非常にどちらかというとなまぬるい調査であったというようなことが新聞でも報道されていたわけでございます。その意味でも、ただ人数をふやすというのではなく、その機能の強化ということを真剣に考えていただきたいというふうに思います。
　また、例えば国税であるならばいわゆるマル査という組織もあるというふうに伺っておりますけれども、例えばこの独禁法については、これは国内的にもまた対外的にも非常に重要な経済の憲法と言われているものでございますから、それを実際に機能させていく上でも例えばマル査に対するような独禁Ｇメンというようなそういうようなものを組織して、積極的にこういう職権探知をしていく必要があるのではないかと思うんですが、その点について御見解、いかがでしょうか。
○政府委員（小粥正巳君）　公取の活動について大変御理解をいただき、さらにその公取の機能あるいは組織としての活動力を強化すべきである、こういう御指摘でございます。私どももそれは大変ありがたく、またそうでなければいけない、これは職員の質の向上も含めまして私ども心すべきことと承ったわけでございます。
　ただ、今のお尋ねで、現在の公取の特に審査部門、法違反行為に対する組織あるいはその組織の職能と申しますか、与えられております機能、そういうものについてそれをさらに強いものにすることを考えたらどうか、こういう御指摘かと思いますが、私ども法律上、例えば審査をいたします場合に、必要に応じて事業所に立入検査をするというようなことは当然法に基づいて与えられた権限として持っておるわけでございます。
　ただいま国税の査察部門を例に出しておっしゃられましたが、査察の場合には、たしかいわゆる国犯法と言われる国税犯則取締法によって直接的な強制権限があると伺っておりますけれども、私どもはそれと同じ意味でのいわゆる直接強制ではございませんけれども、いわば間接強制と言われる、これも結果的には法に基づいて間接的な強制権限に裏づけされた、例えば今市し上げました立入検査あるいは帳簿書類等の物件の提出命令、提出命令に従わなければこれはやはり罰則をもってその権限が担保されている、こういう法律上のある意味では大変強い権限をいただいているわけでございます。
　ですから、公取の活動がまだ十分ではないという、これはおしかりとして私ども甘受いたしますけれども、現在公取に法律上与えられている審査に必要な権限あるいは機能というものは、私は現段階ではこれでさらにまだ不足であるということは特に考えておりません。これは、与えられました法に基づく権限を用いまして、私どもは現在これも与えられております組織、人員、この現在の陣容を、ただいまの御指摘もよく念頭に置きまして、より一層効果的な活動を行う、厳正な法運用に当たる、そういうことを一層心していかなければいけないと思っております。現在の与えられた権限、これは情報収集についても御指摘をいただきましたけれども、これは私どももっとしっかりやらなければいけないという意味では謹んで承りますけれども、法律上の権限が足りないから、そういうことは私ども現段階で考えておりません。
○小池百合子君　現在のこの複合不況に当たりまして、これからもまた公共事業の大幅な積み増しなども言われております。そのたびに、先ほどの話に戻りますけれども、建設関係というのはどうしてもふえるわけでございます。納税者としても、やはりこの入札の方法であるとか、それから実際の事業の行われ方等公取の方もしっかりと見て、そして納税者保護の方にも回っていただきたいというふうに思いまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（斎藤文夫君）　以上をもちまして、平成五年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち公正取引委員会及び経済企画庁、通商産業省所管、中小企業金融公庫並びに中小企業信用保険公庫についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（斎藤文夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時一分散会
平成五年三月二十六日（金曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　渡辺　四郎君　　　　　山田　健一君
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　健一君　　　　　渡辺　四郎君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　細川　護煕君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣　　村田敬次郎君
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官官房　　垣見　　隆君
　　　　　　　警察庁長官官房　　石川　重明君
　　　　　　　会計課長
　　　　　　　警察庁警務局長　　井上　幸彦君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　國松　孝次君
　　　　　　　自治大臣官房長　　吉田　弘正君
　　　　　　　自治大臣官房総　　遠藤　安彦君
　　　　　　　務審議官
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小川　徳洽君
　　　　　　　兼内閣審議官
　　　　　　　自治大臣官房会　　磐城　博司君
　　　　　　　計課長
　　　　　　　自治省行政局長　　紀内　隆宏君
　　　　　　　自治省行政局公　　石川　嘉延君
　　　　　　　務員部長
　　　　　　　自治省行政局選　　佐野　徹治君
　　　　　　　挙部長
　　　　　　　自治省財政局長　　湯浅　利夫君
　　　　　　　自治省税務局長　　滝　　　実君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　竹村　　晟君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　水資源部水資源　　満岡　英世君
　　　　　　　計画課長
　　　　　　　大蔵省主計局主　　木村　幸俊君
　　　　　　　計官
　　　　　　　大蔵省主税局税　　渡辺　裕泰君
　　　　　　　制第一課長
　　　　　　　国税庁調査査察　　藤井　保憲君
　　　　　　　部調査課長
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局疾病対策課結　　尾嵜　新平君
　　　　　　　核・感染症対策
　　　　　　　室長
　　　　　　　建設省河川局治　　松田　芳夫君
　　　　　　　水課長
　　　　　　　建設省河川局開　　坂本　忠彦君
　　　　　　　発課長
　　　　　　　建設省道路局地　　森　　寛昭君
　　　　　　　方道課長
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○平成五年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）、平成五年度特別会計予算（内閣提出、衆
　議院送付）、平成五年度政府関係機関予算（内
　閣提出、衆議院送付）について
　（総理府所管（警察庁）、自治省所管及び公営
　企業金融公庫）
　　　　―――――――――――――
○委員長（佐藤三吾君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　去る三月二十三日、予算委員会から、三月二十六日の午後の半日間、平成五年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち警察庁、自治省所管及び公営企業金融公庫について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　本件に関する説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岩本久人君　まず、自治大臣にお伺いいたします。
　私がこの委員会に参りましてから三年と八カ月になりますが、この間に自治大臣が何人がわられたかと考えてみますと、敬称略で失礼ですが、渡部、奥田、吹田、塩川、そして村田大臣、こういうふうに五人になるんですね。単純に割ってみると平均が九カ月。そもそも短命内閣だったということなんでありましょう。
　それで、いわゆる行政の継続性という観点から見て、これは決して好ましいことではないと私は思うんです。なかんずく、自治大臣という職がどれほど重要であるかということを考えた場合、例えばここ数年における地方交付税の減額といったような重大なときに当たっては自治大臣と大蔵大臣との覚書等がなされて、そしてそれを金科玉条にして地方の側が一方的に譲らなきゃならない、こういうようなことにもなっているわけですから、それがわずか九カ月ぐらいで次々にかわってもらうということになればその約束事とかというものは場合によっては空証文になっているんではないか、こういう疑問なり意見もあるわけです。
　そうしたことについての自治大臣の基本的な見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　岩本委員の御質問にお答えしたいと思います。
　日本の内閣制度は議院内閣制ということで、アメリカの場合は大統領制というような差があるわけでございますが、議院内閣制のもとでは内閣において議員である大臣が就任するのが通常でございまして、その大臣のもとに各行政スタッフがついて、そして大臣と行政スタッフで行政を執行する、こういう建前になっております。
　議員が御指摘になりましたように、議員が御就任の後でもたびたび自治大臣がかわったという事態があろうと思います。しかし、その場合に行政を執行する大臣というのは個人ではなくして組織の長としてやっていくわけでございますから、しかも行政スタッフの方は経常的にずっと続いていくわけでありますから、行政の継続性というのは十分保たれると思っております。
　アメリカの場合は、これは対比でございますけれども、大統領がかわるとその行政スタッフも大統領制でありますから全般的に非常にかわって上の方のスタッフが皆変化をするということでありますが、そのアメリカにおいても行政を統一的に大統領のもとで行うというシステムであります。
　したがって、例えば地方交付税のことについて政府と自治大臣、大蔵大臣と自治大臣が相談をして覚書を取り交わすというようなことも、私は自治省育ちでありますから行政をしておったころからそういう経験はたびたびあるわけでございますが、その取り交わしをする大臣というのは行政のスタッフの長として行うわけでありまして、個人としてこれを行うわけではございません。したがって、行政の統一性というのは十分保たれるものだというふうに考えます。
　地方財政上のいろいろな問題点につきましては具体例を申し上げますとよくわかるのでございますが、昨年十二月の組閣の際にも総理から私に地方財政の問題をぜひ大蔵大臣とよく相談をして運営してほしいというお話が官邸でありました。例えば大蔵大臣と自治大臣というのは行政を執行していく上のいわゆる公共の二つの柱でありますから、話し合いの上で国家財政が非常に厳しいと思うときには地方交付税の中から暫定的に一部を貸すということもあり得るわけでありますが、これははっきりとした約束でありまして、もし国家財政がよくなれば地方自治の方に返してもらうということは必ず施行をしてもらうという建前でございまして、委員の御指摘になるような行政の統一性が損なわれることはない、そういうふうに私どもは確信をしながら努力しておるつもりでございます。
○岩本久人君　長々といろいろのこと言われましたが、行政スタッフとそれから大臣としての権限、責任はもう全然違うわけですから、だから、その点ではいろいろおっしゃっても私はそれで納得ということにはなりません。私の懸念が今後に全然ないことを大いに期待しておりますから、その点についてはしっかり頑張ってもらうということで次に行きたいと思います。
　次の質問はいわゆる金丸前自民党副総裁にかかわる巨大脱税事件についてでありますが、きょうの新聞でも、このように清水建設からの「献金リストに五十七人」、ＳＡ、Ａ、Ｂというふうにいろいろランク付をして、ＳＡである金丸信前副総裁、竹下元首相、これには毎年盆暮れに一千万円を超す献金がなされておるといったようなことが具体的に出ておる。また、きょう昼のＮＨＫのニュースでは、国際興業へ捜査員が実に百人という大捜査網をしいて徹底的に今から解明されるというようなことで報じておられるところであります。
　ここ最近は、毎日、朝から晩までのニュース、必ず金丸問題、この疑獄事件についての報道のないときはないというぐらい社会全体にとって大変大きな問題になっておる。ひいては国民による政治不信というものもまさに頂点きわまったということで、とても残念でなりません。
　自治大臣には、一政治家としてあるいはまた政治資金規正法を所管する自治大臣として、このことについて基本的にどのような見解をお持ちかお伺いいたします。
○国務大臣（村田敬次郎君）　今御指摘になられましたこれらの事件について、極めて遺憾なことであると考えております。
　政治と金をめぐる問題や政治家のあり方の問題に関して国民の政治不信を払拭するためには、何よりも政治家個々人の政治倫理の確立が大変重要である、またそれとともに、政治資金制度や選挙制度を含めて抜本的な見直しを行うことが不可欠であると考えておりまして、現在各党において極めて真剣な討議が進められておるところと承知をしておりまして、これらの真剣な御検討の結果、この国会に法律案が提案をされ、そして国会の場で御審議をいただくということを心から期待しておるわけでございます。
○岩本久人君　今回のこの事件は氷山の一角だということが言われておりますが、氷山の一角にしても、もうこれは大変な中身が連日ぞろぞろ大変大きくこういうものに出てくる。まだまだ捜査中ですから、全体像、この金丸脱税事件だけ考えてみてもまだ全体像というものは明らかになっておりません。
　しかし、今までのところのイメージとしてどういうことが言えるかということを私なりに考えてみますと、これを仮に山梨型利権構造というふうに私は言っておるのでありますが、この中身は何かというと、わかりやすく言えば、公共事業の発注者でもないのにおのれ自身を天と称して、工事を受注する業者のグループに対して今度の工事はだれとだれを指名する、そして最終的に入札に当たってはどこどこの業者を落とさせよ、こういう指令をする。そして、そのことがどう考えてみても筋の通らないことだということを十二分に知っておりながら、業界の側はその指示どおりに一〇〇％受け、そして受注業者はその受注額に比例をして三％とか五％とかというリベートを上納する、こういう図式なんですね。
　それで、この図式というのは実は山梨だけではないんです。私のおる島根県でも全く同じことが十数年前からやられております。私も島根県議会議員のときに何回もこれを取り上げました。前回の県議会でも、三月議会、十二月議会でもこのことがそれぞれ取り上げられております。島根は御存じのように竹下元総理のおひざもとであります。これを中心とする利権構造が山梨と同じように見事にでき上がっております。そして、それをその都度追及するけれども、結果としてうやむやにされてきました。私どもの力不足ということもありますが、それをよく考えてみると、冷静に判断してみると、このことは、これが成立をするためには、単に天の声を出す者、それを受ける業界がいるだけでは成立しないんです。発注する側の自治体がそれを許す体質がないとこれは成立しないんです。
　そういったようなことを思ったときに、自治大臣として全国の地方団体に対してどのような指導をしておられるのか、今後またされようとしているのか、そのことについてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　地方団体は自主的、主体的な地域づくりや生活関連社会資本の整備など、現下の重要な政策課題を推進していく上で今後一層大きな役割を担うことが求められており、国民が地方団体の仕事に寄せる期待というものはますます大きくなると思います。こうした期待に地方団体がこたえていくためには、地方行政が法令に従って厳正に執行されていくことが何よりも重要であると考えます。
　御指摘のような公共工事をめぐる問題につきましては、新聞報道等に基づいて一般的に申し上げることは差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにしても、地方団体の行財政運営が法令に基づいて適切かつ効率的に執行されるべきであるということは行政のまさに基本であると考えております。
　その趣旨はこれまでも折に触れて地方団体にお伝えをしてきたところでございますが、こうした時期でございますので、地方団体においても十分そのことを御理解いただいて今後運営していただくということを期待しておりまして、私自身も今言われたことをよく考えておるわけでございまして、そういった姿勢で対応をしていきたいと思っております。
○岩本久人君　今の答弁は極めて不満ですから、後からもう一回質問します。
　私ども社会党は、今回のいわゆる談合に基づく巨額脱税事件が起きたというこの事実に基づいて、そしてそれと同じようなことが全国にあるという国民世論にこたえて、現在、全国四十七都道府県ごとに緊急に調査を始めております。そして、このことにつきましては来週の早々小粥公取委員長に対して正式に申し入れをするという方向で現在進めておるところでありますが、こういっ
た問題について、先ほど言われるような重大な関心を持って今後対処していくということならば、自治大臣としても公取に対して積極的に対応してもらいたいということを申し入れるべきだと思いますが、この点についてお伺いいたします。
○国務大臣（村田敬次郎君）　地方公共団体における建設工事などの入札契約につきましては、地方自治法において、公正と経済性を確保するということを主たる目的としてその具体的な手続が定められているところでございます。地方公共団体においては、これら法令の規定に基づいて適正な手続を踏んで入札契約がなされるべきものであると考えております。
　なお、建設工事等の入札契約手続の運用につきましては、建設省においても透明性と競争性を高めるということのためにも方策を検討されているというふうに聞いておるわけでありまして、これらも参考としながら各地方公共団体において適切に対処していただきたい、こういうふうに考えております。
　独占禁止法については、今御指摘になったように、公正取引委員会がこれに適正に対応することを私どもは心から期待をしております。
○岩本久人君　いや、単に期待をするというのでなくて、大臣の方からもしっかり対応してもらいたいということを申し入れてもらいたい、こういうことなんですが、どうですか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　地方自治法の規定はよく委員御承知のように、例えば二百三十四条では「売買、貸借、請負その他の契約は、一般競争入札、指名競争入札、随意契約又はせり売りの方法により締結するものとする。」というようないろいろな規定が指名競争入札についてもなされておるわけでございまして法令の適正な運用を図っていくわけでございますが、公正取引委員会に対しても今委員の申されたことについてはしっかりと要望いたしたいと思います。
○岩本久人君　警察庁にお伺いいたしますが、刑法九十六条ノ三の第二項には談合罪という罪が規定をされております。これでは二年以下の懲役云々という厳しい罪になっておるわけです。
　ところで、世間一般の常識では、公共事業の入札に当たってはそのほとんどが談今されていると言われているわけです。これが世間一般の常識です。しかしながら、ここ数年調べただけでも、この刑法九十六条ノ三に基づく立件等がほとんどなされていない。恐らく全国では大変な数の情報が行っておると思うんです。しかし、現実としてはそれは立件されていないということのようですが、これは一体どういうことなのか、具体的にお伺いいたします。
○政府委員（國松孝次君）　談合事件につきましては、公の競売または入札の公正を確保するという観点から、これまでにも関心を持って捜査を行ってきたところでございます。
　過去十年間に検挙事件といたしましては二十六件ございます。この二十六件というのが多いか少ないかということにつきましてはいろいろ御議論があると思いますが、私どもといたしましてはそれぞれの検挙の都度社会的な反響を呼んだ事件が多いというように考えておるところでございます。
　ただ、一般に談合と言われる行為というものが社会実態といたしまして委員ただいま御指摘のとおりかなり広く認められるということは私どももわかっておるわけでございますけれども、刑法が処罰の対象としておりますのは、いわゆる談合と言われる行為のうち公正なる価格を害しまたは不正の利益を得る目的をもって行われる談合ということがございまして、いわゆる目的の立証というものにつきましては、我々捜査実務上大変難しいものがあるということは私どもだけではなくて広く指摘をされているところでございます。
　もちろん、私どもといたしましてもそういう困難を乗り越えまして、刑法に触れる談合がある場合にはこれはやってまいらなければならないということは今までも私ども認識をしているところでございますし、今後ともやっていかなければならぬということでございます。
　談合罪につきましては、その社会情勢の都度いろいろと御議論があるところでもございます。そういった御議論を踏まえながら今後とも厳正に対処してまいりたい、そのように都道府県警察を指導してまいりたいというように考えているところでございます。
○岩本久人君　そういったことがないように各都道府県本部を指導していきたいということなんですが、具体的にどういう指導の仕方ですか。
○政府委員（國松孝次君）　これは私どもいろいろ会議の都度、いろいろ部内捜査会議等がございますので、これまでにもそういう談合罪によく関心を持って捜査するようにというようなことはそういうような会議の都度言ったことがございます。
　例えば過般、いつでございましたか時期的には余り記憶ございませんが、日米構造協議が行われました際には、それをめぐりまして談合問題というのが大変な社会問題になったときがございます。そういったようなときなどには、刑法上触れる談合罪があった場合には警察として適切に対応をするのが我々の使命であるというようなことを指示もいたしました。また、それに先ほどもちょっと申しましたように大変難しい構成要件の罪でございますので、それに関する資料なども現場に配りまして検挙が容易になされるようにという我々なりの配慮はしておるつもりでございます。
　今後もいろんな各級会議がございますので、そういったときに、談合罪についてきちっとした処理をもしあればやっていくようにということを指示してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○岩本久人君　早急に徹底をしてもらいたい、このように思っています。
　次に、使途不明金の問題について国税庁に最初にお伺いいたします。
　新聞報道によれば、国税当局が八九年から九一年までの三年間に資本金一億円以上の企業を調査した結果、千七百三十七社が千五百九十七億円の使途不明金を出している、業種として最も多いのが建設業で約千百億円だ、このように報道されております。
　ところで、使途不明金とは一体どういうものなのか、中身についてお伺いをしたい。また、それについてはどのような処置がなされておるのか、あわせてお伺いいたします。
○説明員（藤井保憲君）　お答えいたします。
　使途不明金につきまして税法上定義というのはございませんが、法人税法の基本通達で「法人が交際費、機密費、接待費等の名義をもって支出した金銭でその費途が明らかでないもの」というふうに定義をいたしておりまして、そういう場合にはその法人の所得の計算上損金に算入しない、こういう扱いになっておるわけでございます。
　国税当局といたしましては、真実の所得者に課税するという税務行政に課せられた役割から見まして、こういう使途不明金は課税上問題と考えておりまして全力を挙げましてその使途の解明に当たっておる、こういうことでございますが、最終的に使途が明らかでない場合には、先ほど申しましたように、損金に算入しないということで対応いたしておるところでございます。
○岩本久人君　国税庁としては、使途不明金については損金に算入しない、だから相応の税金を取ると、そのことで事足りるということですか。もう一回お伺いいたします。
○説明員（藤井保憲君）　ただいま申し上げましたように、真実の所得者に課税するという観点から見まして、使途不明金は大変問題があるという意識を持っております。こういうことでございまして、税務調査がいわゆる任意調査を基本としていることなどから使途の解明というのは大変難しいということも事実でございますけれども、従来から調査に当たりましては、その使途の解明、その真実の所得者の把握に特段の努力を払っているところでございます。
　したがいまして、使途不明金で全額課税すれば
よいということではなくて、あくまでも使途の解明に努力を尽くしていく、こういうことでやっております。私どもとしては、今後とも徹底した調査を行いましてその使途の解明に全力を尽くしてまいる所存でございます。
○岩本久人君　これも新聞報道によればということでありますが、トータルで言って使途不明金を出しておる総額の、どこまで把握できておるのかわかりませんが、その総額の約七割が建設業だ、このように言われておりますが、それは当たっておりますか。どうですか。
○説明員（藤井保憲君）　使途不明金につきましては、先ほど委員御指摘のとおり、私ども国税局の調査課が所管いたします。原則として資本金一億円以上のいわゆる大法人でございますが、こうした大法人について実地調査を行いましたもの、こうしたものにつきまして計数を把握してございます。
　平成元事務年度から平成三事務年度までの三年間でこうした大法人につきまして延べ一万四千五百六十五件の調査を行いました。そのうち使途不明金が把握された法人が千七百三十七件でございました。その総額が三年間で千五百九十七億円でございます。
　これを業種別にということでございますが、先ほど申しました金額の千五百九十七億円のうち千九十五億円、率にいたしまして六九％が建設業ということでございます。
○岩本久人君　今回のこの金丸事件に関連して今まで出てきた使途不明金の中のかなりの部分がやみの政治献金になっている、こういうことが連日報道されております。つまり、使途不明金というものはやみの政治献金の温床になっているということでございます。
　まず、そういったことが現実に存在をするということについて自治大臣はどのような見解をお持ちか、また、自治大臣も長い長い政治生活でありますが、その過程の中でこのような献金を受けられた経験がおありかどうか、そのことについてもお伺いをいたします。
○国務大臣（村田敬次郎君）　建設業界からの献金についての御質問であります。
　まず、私自身のことを申し上げますが、私は政治資金を受ける建前としては、最初に当選いたしましたときに、各会社から例えば月一万円というような会費による収入を集めるということを原則としておりまして、それが私の政治資金の主体になっておると思います。そして、私はここ十年くらい、私の受け取った政治資金は一万円、十万円、いろいろな額にいたしましてもすぐに取り扱い者にすべて渡しまして、個々の献金について私が金銭にタッチするということはないという態度をとっております。
　しかし、その多くの政治資金の中には恐らく建設団体から寄附をされ、そしてそれを政治資金規正法上に定める措置をきちっとしたものはあると思っております。
○岩本久人君　いわゆるやみの政治献金というもの、今こういうものが莫大な金額として現実に存在するということが国民各層の怒りを買っているわけですが、なぜこのようなものが存在をするかということを考えると、単にこれは政治資金規正法上の問題だけではないと思えるのも、これまた常識的な理解ではないかと思うのです。
　そういったことを考えた場合、自治大臣は国家公安委員長でもございます、このことについてどのような見解をお持ちであり、また、このようなものが具体的に発覚したという現状において今後どう対応されようとしておるのか、お伺いをいたします。
○国務大臣（村田敬次郎君）　まさにそのことが今、政治資金あるいは選挙制度等を含めて、今後政治をクリーンにしていくために金銭の支出がガラス張りになるように各党が非常に研究をしておられるところであって、その成果が間もなく法律案の形で出てくると思いますので、その成果を心から期待をしておる、こういう状態であります。
○岩本久人君　警察庁にお伺いいたしますが、このやみ献金という問題が、さっきも私が言いましたように、なぜ表に出てこないのか。出ないというのは出せないということにもつながるんです。
　そういったことを考えた場合、さっき私が言いましたように、単にこれは政治資金規正法上の問題だけではないというふうに思うわけですが、このやみ献金の問題についての調査、こういったものについて今どのような対応をしておられるか、今後またしようとしておられるのかということについて具体的にお伺いしたいと思います。
○政府委員（國松孝次君）　政治献金をめぐりますいろんな御議論のあることは私どももよく承知をしているところでございまして、そういったことにつきまして私どもなりにいろいろと考えておるところでございますが、私どもは法律の執行機関でございますので、そういう御議論につきましては、しかるべき場所でしかるべき方の御議論をなさるのを参考にさせていただきながら私ども法律執行をしていかなければならぬと考えておるところでございます。
　私どもの立場といたしましては、政治献金というのがどういう形で行われるものであれ、それが刑罰法令に触れるものである場合には我々捜査機関として対応しなければならぬということでございます。
　その場合、刑罰法令と申しますものは、政治資金規正法であるばかりでなく、例えば公職選挙法の百九十九条にいいます特定の寄附違反であるとかあるいはさらに申しますればその献金自体が刑法にいうところの贈収賄罪になってくるという場合もあると思います。私ども捜査機関でございますので、そういった刑罰法令に触れるものであるということが私どもの集めました証拠において立証をされるというものにつきましては、これまでもそうでございましたが、これからも厳正に対処して、そういうことにつきまして私どもとしての措置をとってまいりたいというように考えておるところでございます。
　ただ、いろいろといわゆるやみ献金と言われるようなものの中には必ずしも刑罰法令には触れないということもあるわけでございますので、この刑罰法令に触れないいわゆるそれ以外のいろいろな献金についてまでいろいろと我々の方が介入するということもまた別の意味で問題があるわけでございますから、そういうことにつきましては慎重な配慮をしながら、しかし刑罰法令に触れればこれは我々としてはきちっと厳正に対処するという基本方針で今後ともやってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○岩本久人君　自治大臣に最後にお伺いいたしますが、今回のこの事件においていま一つ明らかになったのが政財官の癒着構造だと言われております。
　金丸さんの事件だけ考えてみても、単に山梨県建設業協会だけでなくて中央の大手ゼネコンが深くかかわり、実質的には大手ゼネコンが取り仕切っていたと。これはなぜか。たとえ地方自治団体が発注者であっても、そのもとは国の段階で決まっている。だから、国で調査費がわずか百万円ついた段階でもう既に、今度のあの県のあそこのあの工事は大体どういった業界の中のだれにやらす、こういったことが二年も三年も前から取りざたされるようなことになっているわけです。
　つまり、私が言いたいのは、今回のこのような事件が起こるという一つの大きな原因にはやはり現在の一極集中というものの弊害が大変大きくウエートを占めているということなんです。そういう意味からいくと、やはり私どもが従来から求めている地方分権ということにもっともっとしっかり対応するということが必要だと思うんですが、そういったことについての大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　ただいまの委員の御指摘はまさに肯綮に当たっておる面が大いにあると思いますけれども、私は、一極集中の中央集権制度のもとで中央省庁が権限を保持し過ぎるということが、現在の地方自治そしてまたいろいろな
行政の正確な対応について大きな根本的な原因になっている面がありはしないかということを感じておりまして、したがって、一極集中を排して多極分散の国土をつくりたい、そして地方公共団体にもっと本当の意味で法律上の権限が実体的にも付与をされ財政の意味でも地方分権を推進してもらいたい、こういう強い願いを持っておりまして、今回の政治改革はそういう広い観点から対応すべきもの、このように思っております。
○岩本久人君　それともう一つですが、国民が今非常に怒っていることは、今回の金丸さんの事件だけ考えてみても、何十億、何百億という途方もなく大きなお金、その金はどこから来たのかということを突き詰めてみれば、それは実は国民一人一人の血税の塊であるということに非常に大きな衝撃を受けているんですね。そのことについて自治大臣としてはどういうお考えをお持ちか、改めて聞きたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　私は思うんです。
　今、政治資金規正法という法律を私どもの自治省で所管をしております。ただ、この政治資金規正法は形式審査権が与えられておるのみでありまして、今委員が御指摘になったような点について突っ込んでこれを審査する実質的な権限は法令上与えられておりません。そして、先ほど国税当局あるいは警察当局からお話がありましたように、それぞれ個々の法令に基づいていろいろと調査をすることはできますけれども、現在、先ほど来岩本委員が御指摘になっておられるような政治献金とおぼしきものについての法律上の取り扱いがまだはっきりと確定していない点があるわけでございます。
　したがって、そういうグルーミーな領域をしっかりとやらなければいけないというのがこの数年の政界のいわば反省になっておるわけでございまして、今、自民党、社会党、公明党、民社党等を通じて非常に真剣な検討が法律案の作成について行われておると聞いておりまして、心から感謝をしておるところでございます。これらについての具体的な結果が間もなく出ようとしておりますので、その結果が出てまいりますれば、法律案が作成をされ、その作成される法律案に向かって真剣なあすのグランドデザインをつくらなければならない、こういう決意を持って対応してまいりたいと思います。
○岩本久人君　いずれにしても、今大臣も、現行法体制というものが、この種のことに関しての法体制が極めて不十分だということを言われたわけでありますから、どうか所管大臣として真剣にきっちりあなたの任期中に対応してもらえますように特にお願いをしておきたいと思うんです。
　次に、ワリシンの問題についてでございます。
　私も今回の事件を通じて初めて知った言葉でありますが、ワリシンとかワリコーとかということがいろいろ出ております。今回は割引債を購入して財産形成を図った、そしてそれが脱税の道具として使われた、こういうことでございますが、このワンシン、ワリコーといったような割引債の償還差益に係る課税というものがほかの定期預金とかとは違って分離課税で国税だけの一八％ということになっておるんですが、これはなぜなのか。なぜ地方税が、住民税が徴収されないのか、このことについて国税庁と自治省の双方の見解を聞きたいと思います。
○説明員（渡辺裕泰君）　お答えを申し上げます。
　割引債の償還差益につきましては、現在、先生御指摘のように発行時に一八％の税率で源泉徴収するという源泉分離課税方式がとられております。
　この課税方式は、割引債が転々流通いたしますし、しかも利払いという行為がないという特異性を持っておりますことから、中途で売却されました場合に所得を得た方を把握特定することが難しいこと、また中途で売却した方と償還期限まで保有している方との負担のバランスを図る必要があるということから、発行時に源泉徴収するという課税方式をとっているところでございます。
　地方税の問題は自治省からお答えいただく方がよろしいかと思いますが、割引債の償還差益に対します課税がただいま申し上げましたように発行時課税でございますために、発行時の課税団体と本来の納税義務者でございます償還時の割引債の保有者の居住されます団体とが異なる場合が生じますので、地方税として課税の対象とするのが適当ではないという理由によるものであるというふうに聞いております。
○政府委員（小川徳洽君）　少し技術的な面がございますので私の方からお答えをさせていただきたいと存じます。
　割引債についての課税につきましてはただいま大蔵省の方から御説明がありましたが、これに地方税を課税いたしますとすれば、現在の割引債の発行形態を前提といたしますと、どの時点で課税をするのかということの問題が出てまいります。そういうようなことから、現在所得税では発行時に課税をする、こういうふうにしているわけでございます。
　そういたしますと、今も若干お話がございましたが、この割引債がＡからＢ、ＢからＣと移転をする場合に、本来その移転の都度そこでは売買差益が出るということになりますけれども、その取得した人たちの住所が違ってきた場合には今度は課税団体が変わってしまう。そうなると、一体、当初なり最後なりで仮に一括課税した場合にはどのような課税権の帰属になるのかというようないろいろ複雑な問題がございまして、税制調査会から昭和六十一年十二月の答申の段階で、このようなことから地方税としての課税の対象とすることは適当ではない、こういう御答申をいただいているところでございまして、私どももそのような考え方で現在の時点では課税をいたしておらない、こういうところでございます。
○岩本久人君　答申に基づいて現在のところは課税する考えはない、こういうことのようですが、私はこの質問をすると自治省は涙を流して喜ばれると思ってやっておったわけです。
　いずれにしても、自治省は地方税源を拡充強化するというスタンスに立ってもらわないと実は困るんですね。そういう意味からも、税の公平ということからいえば当然国税と同時に住民税も一緒に徴収するということの方が私はより正解に近いと思うんですね。だから、そのことについての基本的見解と、今のところと言われたのは今後に含みがあるのかどうか、そのことについても再度お伺いいたします。
○政府委員（滝実君）　先生が今おっしゃいましたように、私どもも先生と気持ちは同じでございまして、できることなら当然これは課税をさせていただきたい、こういう気持ちでございますけれども、ただいま審議官から申し上げましたように主として技術的な問題、それが結局地方税という個々の地域団体の課税として技術的になじむかどうか、こういうふうな観点から先ほどの答申にもありましたような格好で来ているわけでございます。したがって、ここら辺のところが技術的に解決つけられるのならば、それは当然法律によってやりたいということでございますけれども、その辺のところのクリアができるかどうか、こういうことにかかっているだろうと思います。
　その辺のところは、したがって私どもも完全にこれを放棄しているというわけじゃございませんので、今後の課題とさせていただく、こういうことについては今も変わっていないわけでございます。
○岩本久人君　今、滝局長さんがおっしゃったのは技術的な問題ということのようでありますから、ひとつ真剣に検討を加えてもらって、ぜひ今後有力な税目に発展をするようにやってもらいたい。今回のこの事件を見ると、これがきっちりいけばかなりのものになるという中身でありますからね、これは。今後どうなるかわかりませんよ。少なくとも今までは、有力政治家の皆さんがこれにかなりのウエートをかけて蓄財をされていることから見ればかなり魅力があるということなんでしょうから、税源としても大変有望だということですから、どうぞ今後検討をしてもらうようにお
願いしておきます。
　最後に、自治大臣にお伺いをしたいと思うんです。
　今度は別の問題ですが、いわゆる新総合経済対策といいますか、そういった問題でありますが、これもマスコミ報道等で伺いますと、政府・自民党は四月中旬の日米首脳会談の前に追加景気対策をまとめようとしておられるようであります。この対策の目玉になるのが最近連日のように新聞紙上で躍っております言葉、そのキーワードは、新社会資本整備ということのようでございます。
　この中身はまた後から聞くことにして、私が大臣にまずお聞きをしたいのは、基本的な問題として、現在、平成五年度の予算をきょうここでも審議しているように、参議院で審議中なんです。同時にまた、この平成五年度予算が発表される前から私ども社会党は、景気浮揚のためにということでさまざまな要望を入れてもらうように自民党に対して、政府に対して要望いたしました。その段階では、いやいや、皆さん方の要望も含めてこの予算はでき上がっておる、これ以上考えられないすばらしい予算だということを胸をたたいて言われて私たちの要望をことごとく拒否された。
　その舌の根も乾かないうちに、衆議院で予算が通ったその瞬間から、参議院での予算審議がどうなるといったようなことは全く無視してそういったようなことをあっちこっちで華々しく打ち上げておられる。これは一体どういうことなのか。国会軽視も甚だしいではないかというふうに思うわけでありますが、閣僚の一人として自治大臣の御見解をお伺いしたい。まさか自治大臣がこれにかかわっておられるとは夢にも思っておりませんが、そのことも含めてお願いしたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　政府といたしましては、厳しい状況にある我が国経済の現状を踏まえて、平成五年度の国の予算は公共投資等について国の公共事業のほか財政投融資計画においては近年にない高い伸び率を確保するということといたしまして、平成五年度の地方財政計画においても、地方単独事業費を前年度比一二％伸ばし一兆七千八百億円増の十六兆五千八百億円と大幅な増額を図るなど、景気に十分配慮することとしておるわけでございます。地方団体がこれらに盛り込まれた事業を円滑に執行するために地方財政計画及び地方交付税法の改正案についてその早期成立を図るべくよろしく御審議をお願いしておるということでございまして、これは委員がおっしゃったように、ぜひよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　そして、今後の問題については、私どもは相当早期に景気回復ということが行われるということを月例経済報告に関する閣僚会議等においても要望しつつあるわけでございますが、弾力的な対応を図っていかなければならないので、例えば党等においてこれに引き続くいろいろな経済計画を研究しておる、こういうふうに承知をしておりまして、その目的は国民生活をよくすることだ、地方自治を確立することだと、これは委員の御指摘と全く同じものであると存じておりますので、御理解を賜りたいと思います。
○岩本久人君　理解ができないから質問しておるわけであります。もう一度言いますよ、私が言うことに的確に答えてもらいたい。
　私どもが昨年の年末段階で要望したのは、今回政府なり自民党が大型補正を組もうとしているような中身も含めて要望したわけですよ。ところが、いや、そういったことも含めてもうほとんど全部網羅しておる立派な予算ができ上がっておるからその必要はない、こう言ったわけですよ。それからわずか三カ月じゃないですか。しかもまだ審議中でしょう。そういったことについてあなたはどう思われますか、こう聞いているんですよ。（「国会軽視も甚だしい」と呼ぶ者あり）そう、そのことです。そのことについてまず伺いたい。
○国務大臣（村田敬次郎君）　私は、今委員の述べられた景気浮揚についての考え方、これは非常に共通であると思うんです。
　というのは、現在の景気を浮揚していくためには、民間設備投資を起こす、それから住宅関連投資を起こす、それから公共投資を大幅にやる、この三点が御承知のようにそのポイントであることは当然でございますが、民間設備投資はまだ在庫が多いためになかなか多くを望めません。したがって住宅投資と公共投資になりますが、住宅投資の増大を図りながら本命は公共投資をしっかりやるということで、地方自治体についても先ほど申し上げましたように単独事業を伸ばす。そして、景気浮揚は地方からしっかり起こしていくんだというスタンスでいっておるわけでございまして、これについて真剣な予算の御討議をいただいておることは感謝にたえないところでございます。
　ただ、今後の景気浮揚について、これは国民生活をよくするという意味で検討をなさっていかなければならないのは各党共通の課題であると思っておりまして、そういったスタンスにおいて非常に真剣な研究が今なされておるのであろうと。
　政府として現在の平成五年度の予算をベストの方策として今後進めていくという考え方は、私は委員と同様だと思っております。
○岩本久人君　それでは言っておられることがわからぬですね。
　私が聞きたいのは、国会軽視ではないのかということを言っておるわけですよ。その点についてはどうですか。そのことだけちょっと答えてください。
○国務大臣（村田敬次郎君）　先ほど来から申し上げておるような理由で、私は国会軽視では断じてないと思います。非常に国会を尊重しながら今真剣な研究をしており、また御答弁を申し上げておるところでございます。
　これからの国民生活を考えれば、各党が景気の行く先についてしっかりとこれをそれぞれ研究するというのは当然の責務であろう、そういうことで理解をすべきだと思っております。
○岩本久人君　今度の言われておる大型補正予算というものが十兆を超えるというふうに言われておりますが、今回のこの百二十六国会が済んだ後。と言うんならまた話もわかるんです。それなりのへ理屈もつくんですよ。そうじゃないわけでしょうが。一月に出されてまだ二カ月かそこらしか審議してないその審議の過程で、また十兆を超える大型補正を組もうという、同じ国会の中で。
　ということは、今私たちが審議しているこの予算案には実は重大な欠陥がある、だから政府としてもう一度やり直すんだということなら理屈は通るんですよ。そういうことですか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　私は各党が今一生懸命努力をしておる点について言及しましたので誤解をされたかもしれませんが、政府としてはこの予算案がベストであると思い、そしてそれに臨んでおると思っておりまして、宮澤総理は極めて真剣に対応しておられると思いますから我々も閣員の一人として真剣に対応してまいる、こういう決意であります。
○岩本久人君　今審議しておる平成五年度の予算はベストだと。五年度の予算ですからね、いいですか間違わぬでくださいよ。平成五年度、つまり来年の三月末までの予算ですよ。それがベストだと言うのならば、なぜその上に大型の予算をこの同じ国会の中でやらなければならないか、この理由を聞きたいんです。
○国務大臣（村田敬次郎君）　将来起こることは神様しかわからないわけでございますから、したがって私は平成五年度の予算案というものを確信を持って進めていくという政府の立場を進めておる、こういうことでございまして、これから起こるべき事態についてはこれからの問題で各党が真剣に検討していただいておる、このように推測をしておるわけでございます。
○岩本久人君　いずれにしても今の答弁はとても納得できることではないし、極めて無責任だ、私
は予算を提案する権限のある政府としてもう極めて不誠意きわまりない無責任な対応の仕方であるというふうに断じてやまないところでありますが、時間も来ましたので、一点ほどその中に書かれておることについて自治省にお伺いをしておきたいと思います。
　これもマスコミ報道でしかお目にかからないわけでありますが、今予定をされておる大型補正の中に自治省の関係でこういうことが書かれております。電算機に地方債ということで、自治省は政府の追加経済対策の柱となる新社会資本整備を地方自治体でも推進する方針だと、こうありますが、方針だといつ決められたのかということを聞きたいわけです。そして、具体的には公共施設への大型コンピューターの導入や情報通信システムの導入などに地方債の発行を認める方向で検討するほか云々ということがいろいろ書いてございますが、これらの中味をまずお伺いをしたい、いつ決められたかということを含めて。
○政府委員（湯浅利夫君）　御質問の報道につきまして、私どもといたしまして今御答弁できますことは、現在の地方債の運用におきましても、従来から、大型のコンピューターなどの設備の整備を行う場合に例えば建物とそういうコンピューターを一体として整備していくというような場合には、そのコンピューターなどの設備の分につきましても地方債の対象にしているわけでございます。
　こういうことを考えてみますと、いろんな公共施設の機能を高めるためにコンピューターなどの整備をするという場合には、そういうものについての地方債の対応というものも可能なのではないかというこういう考え方でいろいろ検討は進めているわけでございます。しかし、これにつきましてきちんとした新聞報道のような方針を決めたとかなんとかということではございませんで、今までもこういう点について運用上やってきていたものについて、これを地方団体にお勧めするかどうかということをこれから検討してみたいというふうに考えているところでございます。
○岩本久人君　まだ決めたわけではないということのようでありますが、検討はしていこうということのようであります。
　最後に聞きますが、地方財政法の五条では、地方債を発行できる事業としてこれこれこれこれというのが二十から三十列挙してありますね。つまり、そこで列挙してあるものについては地方債を充ててもいいということですが、その中にはコンピューターみたいなものはないんですね。ないにかかわらず緩和するということは一体どういうことなのか。それは法律改正を含めてやっていくという覚悟なのかどうなのか、そのことについてお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（湯浅利夫君）　地方財政法の第五条の第五号では、今御指摘のように、公共施設、公用施設の建設事業費に充てるための財源ということになっているわけでございます。
　この建設事業の考え方につきまして、従来から、先ほど申しましたように、その建物だけではなしに一定の行政目的を図るための設備の整備も含めてこれは地方債の対象にしているということを現在もやっているわけでございます。したがいまして、設備のみを整備するという場合でありましても、公共施設の機能を非常に高めるというようなことであるならば、しかも非常に、一、二年で壊れてしまうようなそういうものは地方債の対象にもちろんなりませんけれども、かなり長い年月使えるようなそういう設備というものを付設するという場合には、これは地方債の対象としてし得るんじゃないか。
　例えば病院の医療機械などというものは現在も一定のものについては地方債の対象にしているわけでございますから、こういうように施設の機能を高めるというようなものにつきましては対応をし得るのではないかということで今検討しているわけでございます。
○岩本久人君　今、湯浅局長の言われたことについて、現在の法の中でも十分できるんだということについては私は疑問がありますので、では具体的にどういうのがなっているのかということについて後から資料をいただきたいということを申し上げて、私の時間が来ましたので、以上で終わります。