Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（昭）委員　私も、形式的な手続論としては、大日本帝国憲法の改正という手続をとり、しかもその本質は、先ほど申し上げたように、マッカーサー並びに当時のアメリカ政府は、間接統治、つまり、日本の民主的なあるいは代表された形の政府を樹立するという基本方針のもとでいろいろな占領政策が行われていったというふうに思います。
　そこで、最後になるかと思いますが、押しつけ憲法論であります。
　押しつけ憲法論をあえて整理いたしますと、制定そのものを押しつけるということが一つで、それから、内容について押しつける。これはもちろんダブる部分もあるわけですけれども、とにかく何でもいいから新しいものをつくれということと、こういうものをつくりなさいということと、あえて二つに分けます。ダブっている部分というか、混然一体の結論になると思いますけれども。
　その場合に、先生は、内容がいいんだから、押しつけ憲法と言われても仕方がないというか、いいのではないかというようなことを、きのうの新聞なんかでも、これは新聞報道ですから間違っている可能性も否定いたしません。いずれにしても、押しつけ憲法である可能性がある、でも、この憲法は新憲法として時代の先端にあるというふうなお考えでありますが、私は、押しつけ憲法であるかないかの前に、憲法というものは国にとって何だろうかということを、根本論を考えなければいけない。
　戦勝国が敗戦国に対して占領政策を行う。そして、国というものは、領土があって、国民がいて、そして歴史と伝統と文化があって、そしていろいろな統治機構がある。その中で、ＧＨＱは、先ほどから何回も申し上げておりますけれども、天皇を利用しながら、欧米的民主主義を押しつけといいましょうか強いて、そして共産主義を排除していこうとした。そして一方では、領土と国民を守りながら、文化、伝統、教育の相当部分を排除しようとしていった。
　そういう状態に置かれていた当時の日本というのは、果たして国家として認められるのか。先生はここで、国家対国家の関係、これはもう既に古いとおっしゃっておりますけれども、私は、当時の日本はまともな憲法を持ち得る国家ではなかったのではないかという、もっとその前提に立ち入っているわけでございます。
　したがって、押しつけであろうが何であろうがいいじゃないかという議論は、私は一つの理屈だろうと思いますけれども、そもそも、国家でない、まともな国家でない、それが実際は植民地だったのか自治領だったのかあるいは信託統治だったのか、いろいろな形態があると思いますけれども、いわゆるまともな国家でない国に、まともな憲法が形式的には民主的な手続で制定されたとしても、実質的には、あの憲法は、少なくとも占領当時の一つの最高法規、国内統治の最高法規であったかもしれませんけれども、先生がいみじくもおっしゃったように、吉田首相に対するマッカーサーの話、あるいはサンフランシスコ講和条約によって日本が主権、独立を回復した後に存在する国家の基本法規、最高法規としての位置づけとは全く違う性格のものであったはずであり、したがって、それ以降は、新たな独立国家としての、間接統治に基づかない、我々の意思に本当に基づく憲法というものをつくるべきだった。
　これはまさに先生が、吉田さんがつくらなかったのはけしからぬというようなことをおっしゃっている。私はそのとおりだと思うわけであります。当時の数少ないアンケート、毎日新聞のアンケートなんかを見ても、国民の代表によって憲法をつくるべきだというのが過半数というようなアンケートもこの資料の中に載っております。
　そういう意味で、私は、そもそもこの憲法は、押しつけだとか押しつけでないと言う以前に、当時の占領政策の基本法規であって、独立した我が国にとっての、国民の意思としての憲法ではない。実質的にそうではない。
　したがって、私は、先生がきのうの新聞で最後におっしゃっているように、二十一世紀を見据えた、変えるべきところは変え、また追加すべきところは追加し、そしてまた、私は読みやすいということも大事だろうと実は思っておるわけでございます。社会党も共産党も制定当時と解釈をかなり変えた政策を持っております。共産党が本当に変えたかどうか私は知りませんけれども。そういう国民に合った議論というものをしながら、私は、憲法改正も含めた幅広い議論をぜひすべきである、この点については先生と同じ考えではないか。前段の部分についてはちょっと意見が違うかもしれませんけれども、結論的には同じではないかと思いますが、最後に先生の御意見をお聞きして、終わらせていただきたいと思います。
○古関参考人　たくさんいろいろ先生の方がおっしゃられているので、時間内でどのくらいお答えできるかわかりませんが。
　最初に、制定そのものと憲法の内容というふうにおっしゃられて、私が、内容さえよければ手続はいいじゃないかというふうに見ているのではないかということですが、私はそうではない。もちろん内容も大事ですけれども、それだけではなく、私たちこの日本という国が、憲法にかかわる国家意思の形成をどのようにしてきているのか、そこを一つ一つ丁寧に見ていくことが大事だということを、先ほど一時間の中で申し上げたつもりでおります。私は、内容さえよければというふうには全く思っておりません。
　それから、新憲法というタイトルをつけて、みんなに、中川先生ばかりではなく友人たちにも大いに笑われました。
　私があえてつけたのは、やはり日本国憲法は全く新しい理念を盛り込んでいるということです。きょうは全く申し上げませんでしたけれども、あの当時の多くの青年たちが半官半民でつくられた憲法普及会のことに非常に積極的にこたえている内容を見て、私は追体験として大変感激をしたわけであります。
　それからさらに、むしろこちらの方が大事なのでしょうけれども、憲法は国にとって何であるのかという問いを出される中で、当時の日本は国家ではなかったのではないかということです。
　日本が、占領下でありますから、当然に外交権を持たないとか、あるいは日本の国家意思の最高決定の上に占領軍がいるとかという権力形態というのは、確かに、絶対的な国家主権が存在するものを国家であると規定するならば、私は国家でなかったと言い得ると思います。占領されているんだから、ある意味では当然です。しかも、大事なことは、その占領を私たちはポツダム宣言という形で明確に受け入れたわけであります。それはむしろ私たちの責任であります。ですから、やはりそういうところは、一つ一つの手続をむしろきちっと見ておくべきだということであります。
　それから、読みやすいことが大事だとおっしゃられました。私もそのとおりだと思います。しかし、では日本国憲法はどうなのかと見たときに、当時、昭和二十一年段階で、刑法も、民法は一編から三編までですが、それも全部文語体であったわけです。その中で日本国憲法は口語体で発せられたわけで、読みやすさからいったら、格段に日本国憲法の方が読みやすいことは単純に考えて明白だろうと私は思います。
　最後に、今のお話を伺いながら、私は、憲法をつくるときにケーディスと一緒に最高責任者であった、ラウエルさんの回想をふと思い出します。ラウエルさんはこう言っているのですね。日本の象徴は松だというふうによく言われるけれども、日本人は竹を愛する、強風が来ると、こうべを垂れて強風が去るのを待つ、強風が去り行くと、またもとに戻るという言い方をしています。私は、これを読んだときにぎくっとしました。
　私たちはいかなるときにも、自分が合意したものに対して合意の責任はとらなければならないと思います。
　先ほど私は、国家の手続を経たというふうに申しましたが、そのときに枢密院顧問官であった美濃部達吉さんはついに立ち上がりませんでした。反対でした。大変な勇気だったと思います。そういう方もいたわけですね。ほとんどその方々は知っていたわけですから、もし本当にこれが押しつけであって承知できないのであれば、承認しなければよかったわけで、承認した以上は、私たちはその責任をみずからのものとして負わなければいけないのだろうと思います。そこはあいまいにしてはいけないというふうに、お話を伺いながら思いました。
　長くなりました。
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。
　本日は、大変お忙しいところをおいでいただきまして、ありがとうございました。
　きょう、古関先生から、日本国憲法制定の経緯をめぐって、押しつけをどう見るかということを中心にお話を伺わせていただきました。
　御著書を読ませていただきまして、またきょうのお話も伺わせていただきまして、一九五四年に自由党憲法調査会が設置されて、そこで松本烝治委員長が憲法制定過程での体験を証言されたということから、恐らく押しつけというとらえ方が一般化したといいますか、社会的になってきた。そして、もし当時の松本国務相が押しつけと言うその事態をとらえたとすれば、それは一九四六年の二月から三月四日にかけてという七年間の、もっとあるかもしれませんが、タイムラグがあるということです。
　まず、前半の、四六年三月四日の、押しつけと松本国務相自体が言いたいと思ったそのことに関しまして、古関先生は、ＧＨＱの人権指令などを御紹介くださりながら、人権規定がない松本案に落胆というふうに御紹介くださいました。
　私も、後の質問で触れさせていただきますが、女性の人権等々をとらえますとそういうふうに思うわけでございますけれども、もう少しこのあたりで確認のための質問をさせていただきたいと思います。
　毎日新聞がスクープをいたしました松本案、先生の御著書で紹介されておりますけれども、整理されて紹介されている部分につきましては、主に天皇の位置に関する部分が紹介されておりまして、人権の部分は、確かに二十八条のところで、「信教ノ自由ヲ有ス　公安ヲ保持スル為必要ナル制限ハ法律ノ定ムル所ニ依ル」ということで、他の法律に付託されているというようなつくり方になっております。
　松本案につきまして、先ほど人権規定がないというふうに一点御紹介くださいましたけれども、もう少し総論としてといいましょうか、総体として、松本案が持っていた問題点、論点というようなところを御指摘いただければと思います。
○古関参考人　さっと答えるのは難しいのですけれども、それでは、今先生の方が引用くださった、明治憲法の二十八条になりますか、信教の自由の部分ですね。
　明治憲法は、信教の自由を保障しつつ、限定を二つつけていたわけですね。一つは臣民の義務に背かない、それから安寧秩序を妨げない、こうなっていたと思うのです。つまりそれは、神聖不可侵な天皇家の宗教である神道に背くことは臣民たるの義務に背くわけですから、それに背かないという限定を明治憲法はつけております。
　それについて、松本案はそこは削ったわけです。
　それはどういうことかといいますと、そこの部分はやはり削ろう、しかしながら、安寧秩序部分は残したわけで、そういった意味では限定的なわけです。つまり、法律の留保と一言で言いますけれども、表現の自由についても法律の範囲内で保障をしているわけです。
　しかしながら、先ほどの人権指令の関係等々で申せば、法律の留保を憲法上認めていることによって治安維持法等々の法律はつくられてきたわけですね。そういった意味で、法律の留保のある人権規定は、結果的には、また再び明治憲法下の人権状況になると、ＧＨＱの側は、特にケーディスなんかは判断した。
　ケーディスのようにアメリカで法学教育を受けた人間から見れば、特にアメリカの人権観はそうですが、人権というものは国家以前の権利である、前国家的というか、国家ができる前の、国家によって与えられるものではない、人間としてこの世に生まれてくれば、生まれながらの生来の権利としてあるものだというのがかのアメリカの独立宣言的な考え方ですから、そこから見ると、法律で留保するということはおかしいではないかという考えになっていくわけです。
　しかし、松本さんはそうではなくて、やはり明治憲法が大前提にありますから、やはり国家によって与えられるものという観念になります。
　ひとまずそういうお答えでいいでしょうか。
○石毛委員　日本国憲法制定の経緯を見る、先生が最後にお使いになっていらっしゃる表現でもありますけれども、視座というときに、当然、国家としてのアメリカないしは極東委員会を構成するそれぞれの国々と、占領下で国家としての主権があったかどうかということはおいておきまして、日本としての関係、それから、それぞれの国に住み、さまざまな活動をされておられる、いろいろな考え方、運動、動き、そういう相対の関係でこの日本国の新憲法が誕生したという、背景の相互関係もあったのだろうというふうに私は思います。
　事実、先生のこの御著作でも、例えば高野岩三郎さんが大変民主的な中身の憲法を考えておられたとか、それから個別の課題に関しまして、例えば教育をめぐって、児童ではなくて子女にするとか、初等教育を普通教育にするとか、さまざまな動きがあった。その相互関係のある結節点で、そのとりわけ大きな結節点というのはＧＨＱと日本政府との関係だと思いますけれども、そのバックグラウンドにはさまざまな関係があったんだというふうに思います。
　そこで、私は、松本案をどうしても受け入れることができないというのは、ＧＨＱが人権指令を出していたというそちらの動きと、それから、日本の国内にもさまざまな民主的な考え方や動きが出てきていて、その相関関係の中でＧＨＱの案をきちっと政府案として展開しながら整序していく、こういう関係があったんだと思います。
　憲法制定過程を見る視座としまして、押しつけがあったのかなかったのかという局所の部分部分を見るだけではなくて、相対の関係から判断していくことが必要なのではないか。ちょっと抽象的な表現になりますけれども、ＧＨＱは日本国内のさまざまな動きも見ていたのではないかというようなことを直観的に思った部分もありますから、そういう質問をさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○古関参考人　おっしゃるとおり、日本の国内のことはよく調べていますね。大体アメリカというのは、そういう世論調査とかいろいろなことが好きですね。
　占領下で検閲が行われていたということはよく知られていることであります。検閲をされた私たちから見れば、決していい気持ちではございません。したがって、否定面が非常に強いのです。日本国憲法は二十一条二項で検閲を禁止しておりますから、私もそれはいいことだと思っておりますけれども、皮肉っぽく言えば、そういう検閲はしてはならないという憲法案をつくりながら、ＧＨＱは検閲をしていたわけです。
　その否定面だけが言われますが、今の御質問との関係でいえば、実はＧＨＱは、検閲をしながら、それを結構世論調査に使っています。例えば手紙は全部当時見られていたわけですが、それで細かくリストをつくって、最近マッカーサーは評判悪いとか、全部つくっていた。そういう意味では、非常に世論をよく見ています。
　これは既によく知られたことだと思いますけれども、憲法研究会という学者を中心とした知識人の組織が、かなり早い段階で案をつくります。それを全部、わざわざ英訳して持っていったのですね。それが残っているのです。
　だけれども、自分たちで別の英訳をつくっています。そして、一条一条全部コメントをラウエルはつけております。
　ただ、そこで、ちょっとお答えをしておきたいのですが、私などが思いますことは、そういうふうに非常にそれを研究して、いざＧＨＱ案をつくるときにそれも使っていますね。非常によく日本人の動向を見ております。
　それから、せっかくの機会ですから、余り言われていないのではっきり申し上げておきますと、ＧＨＱ案を、確かにああいう形で日本の政府に押しつけと言われるようなことをしていますが、当時の日本のオピニオンリーダーといいますか、そういう方たちに実はそっと見せていますね。
　既に私の本でもちょっと紹介した方で言えば、例えば労働法学者で東大教授の当時法制審委員をしていた末弘厳太郎氏、彼に見せていますね。それから宮沢俊義氏、東大の憲法の教授ですが、これも事前に見せています。僕も、いろいろなところに行って調べて、コピーをとると何か安心して、中を見ていないということが最近わかったのです。最近というか、しょっちゅう反省していますが、手書きだったので、僕も英語なんてよく読めませんからぶん投げておいたのですが、改めてよく見たら、何と南原繁氏にも見せています。当時、東大総長ですね。そういう方々に事前に見せて、これでいくけれども、どうかとやっているわけですね。南原さんは、天皇条項については、これは日本にはうまくいかないという言い方をしています。しかしながら、ほかの面では非常に歓迎しています。
　かなりいろいろな人に事前に見せていて、その点について私たちはまだきちっと全部研究していませんからわかりませんけれども、やはり世論を形成する人というのですか、オピニオンリーダーというのですか、そういった人たちには事前に見せていて、政府には押しつけるというかなり強い形になったわけですね。
　もう一点だけ済みません、時間がないのに。もう一点だけ申し上げておきますと、例えば憲法研究会案を大変高く評価しているにもかかわらず、ＧＨＱは憲法研究会の人と接触をしていないですね。この意味を僕はずっと考えたんですが、結論は簡単だと思いました。
　間接統治なわけですから、日本政府を通じてやるわけですから、直接的にマッカーサーが、おまえのところの憲法はなかなかいいぞ、政府案よりいいなんということを言ったら、間接統治じゃなくなってしまうわけですね。だから、日本政府をできるだけ自分の方に近づけようと必死にする。その必死にする過程で押しつけであるとか強引だとかということは出てくるんだと思いますけれども、それは逆の言い方をすれば、野党に、あるいは反政府的な人にイニシアチブを与えさせないという点にもなっているわけですね。
　その辺をやはり両方見た上であの押しつけが何であったのかと考えることが、私は思慮深い判断だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○石毛委員　残された時間がほんの数分しかございませんので、ぜひこの質問の機会に、女性の人権という点について触れさせていただきたいと思います。
　私は、日本国憲法に男女平等を書いた女性の自伝「一九四五年のクリスマス」という文章の中で、いろいろと考えさせられ、思いを深くする本だと思いますが、松本案に関連しまして、その中に女性、母親、家庭、児童という言葉は全く発見できなかったと書かれております。そして、このベアテ・シロタ・ゴードンさんは、女性の仕事を持つ権利ですとか、母性保護の問題ですとか、非嫡出子に対する差別の禁止、今私たち女性が大いに課題としているような点を、既に四五年の時点で非常に綿密に書いておられます。
　それから、憲法制定議会でも、加藤シヅエ議員が、寡婦の生活権というような、さまざまな女性の人権、権利について大きな内容と広さの展開をされております。
　ところが、制定された憲法では、性別による差別の禁止、それから両性の平等というのはありますけれども、具体的な展開はちょっと落ちている。このあたりのいきさつについて、お考えになられているところがございましたら承りまして、質問を終わりたいと思います。
○古関参考人　私のお話で時間をとってしまいまして、申しわけございません。
　今のことで申しますと、ベアテ・シロタさんというのは、ＧＨＱの中で人権条項をつくった三人のうちの一人で、当時二十一、二歳の若い女性であります。
　一つは、彼女は日本の女性の人権状況を何によって知ったのかということですが、多分その御本の中にも、いろいろなところに最近お書きですが、彼女は小さいころ、お父様が東京芸大の教授であったということもあって、日本にいらっしゃいます。お手伝いさんがいらっしゃいまして、女性なんですが、その方を通じて日本の女性の置かれている大変低い地位というものを知るわけですね。
　そして、本国で、アメリカで大学教育を受けます。大学教育を受けて雑誌社に勤めますが、当時のアメリカでは、雑誌社に勤めても、そこでも女性はリサーチャーというか下働きで、いろいろ調査をして調べてきても、実際それを書くのはみんな男の名前になるということで、彼女は、そういう若い情熱を傾けて、この機会にこそ女性の人権を細かく書きたいというふうに思って素案をつくったということですね。
　ところが、素案がイコールＧＨＱ案になったわけではなく、その後で、先ほどのケーディス、それからラウエル、ハッシーというこの三人が運営委員会を構成して、この三人の許可がなければだめなわけですね。最終的にはホイットニーが、民政局長がうんと言わなきゃだめだ。一番若かったのがハッシーでしょうけれども、とにかく四十代、五十代の男性たちが、こんな細かいのはもういいよということで切っちゃうわけですね。たしか、その本に彼女は、泣いたというふうに書いてあると思います。
　そんなＧＨＱ案の裏側はちっとも知らずに、ＧＨＱ案をかなり参考にした政府案が出てきますが、それは、先ほど先生のおっしゃられたように、非常に抽象的なものになっております。
　そこで、加藤シヅエさんが、加藤勘十の奥さんだということもありますが、戦前から労働運動をされたり、あるいは産児制限運動などにかかわってきたという自分の経験から、特に働く女性とか、あるいは当時、寡婦の人権という言い方をしておったと思いますけれども、そういうことを強く主張されるわけです。
　当時の男性たちは、ここの衆議院でも、加藤さんの所属政党である社会党でも、鈴木義男さんなんかは、いや、そんなのは要らないと言って切ってしまうわけです。
　ただ、その結果、先ほどの二十五条一項の生存権規定が保守党との妥協の産物として生まれたということも、一方では考えなければいけないと思います。確かにそれは、そういった方々から見れば、歴史に生かされていない教訓といいますか、これから生かしたい教訓なのだろうとは思います。
○石毛委員　現代から見ますと、まだ人権の問題では、例えば障害を持つ方の人権の問題ですとか、昨今大変大きな問題になっております子供の人権等々、議論しなければならない課題というのはたくさんあると思います。そういう意味では、それぞれ関係する法律の中で人権がどういうふうに位置づけられているかという審議とともに、憲法の人権条項についても大いなる議論を尽くしていく必要があると私は考えているということを申し上げさせていただきまして、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○倉田委員　公明党の倉田でございます。
　古関先生、きょうは大変ありがとうございます。
　私は、お話を聞きながら、二つのことを思いました。
　一つは、こうして憲法調査会で我が国憲法の成立過程についてのお話を聞かせていただいているわけでありますけれども、私どもは、この成立過程の中から何を学ばなければならないのかということについて、できるだけ共通の認識を得られるように努力しなければならないということ。
　そしてもう一つは、私は、この制定過程の検証とともに、憲法が成立をしてからおよそ半世紀、この半世紀の経過、戦後、現行憲法がどのような役割を果たしたのかという検証も欠かしてはならないのではないのか、こう思っております。
　この二つの視点から、先ほどの先生のお話とともにお伺いをさせていただきたいと思います。四項目七点ぐらいになると思いますので、全部お聞きできるようにお願いをできればと思います。
　まず、制定過程から何を学ぶべきかということについて、一つは、先生のレジュメの中にありました押しつけ論と戦後観の相関について何を学ぶべきかということでございますが、最後の方に「明治憲法体制との関連で見る視点」等々、三つの視点がございます。この視点は、なるほど、そのとおりだと思いながら聞いたわけでありますけれども、これらの視点から何をどう学ぶかということについて、先生の御意見があればお伺いしたいということが一つ。
　それから、押しつけという、私はこれはいわゆる政治的論だとも思いますけれども、この論と、一方で次第に人々に定着し、進歩をしてきたという論、これをどう考えるか。
　まず、この二点について、先生からお伺いできればと思います。
○古関参考人　憲法制定から五十年以上たった時点で、私たちは憲法の制定過程をどう見るのかということを問われているということは確かだと思います。
　そこから何を現在の時点で学ぶのかということですけれども、大変大きな御質問で、とても御質問のお答えにはならないのではないかと思いますが、私が若者と接しながら、そういうことが職業なので多いわけですけれども、やはり改めて思うことは、国際社会の中で主権国家がこれからどういう生き方をするのかということを検証していくことが、今の時代に問われているのだろうというふうに思います。
　そのことは、最初の中川先生の御質問にもありましたように、国家というものがと、日本は当時国家であったのかとかということをおっしゃられましたが、そのことは言い方をかえれば、私は、自分の民族であるとかそういったものに対する誇りを失うことなく、しかし、それが自国のことのみに専念して他国を無視するということにもならず、他文化を尊重し他国を尊重する、そういう関係の中でどう生きていくのかということを私たちは学ぶ必要があるだろうと思います。
　確かに、私たちが占領を受けたということはある意味では不幸だと言ってもいいと思います。しかし、戦後を考えてみるときに、他民族の考え方を知るということなしに戦後は生きられなかった、この五十年間を考えると。それはもうはっきりしていることですから、ある意味では、占領というのはその最大の一つのきっかけだったわけですね。ついこの間まで米英鬼畜と言っていた人たちと、それこそ道路でも会わなければいけない。警察官も両方がやっていたわけですから、やらなければいけない。カムカム英語なんといって、英会話の本が物すごく売れるという時代でございます。
　そして、その後、こう言ってよろしいと思うんですが、日本は、アメリカなしには日本の政治はあり得ないということですね。反対する人も賛成する人もいろいろいらっしゃると思いますが、アメリカなしにはあり得なくなってしまったわけです。その出発点は占領にあったわけですね。いいか悪いかはともかくとして、冷厳なる事実であります。
　そういう意味で、占領下でアメリカとどういうつき合いとか、どういう関係性をつくってきたのかという検証をすることは、同時に、戦後の検証をすることにもなるのではないかというふうに思います。
　そして、それが定着してきた、進歩してきたということをどう見るかということです。
　時間も限られていますが、僕は、あえて私だけの体験で言うとすれば、残念ながらと申し上げてもいいのかもしれませんが、戦後というものは日本国憲法を学ぶ過程であったという日本人が大変多いのではないかと思うんです。自治体とかいろいろなところに呼ばれますけれども、私と同じくらいの世代、あるいはその上の世代は、憲法に人権を発見してきたわけであります。そういう人はかなり多いです。そのことは、ある意味では残念なことだと思います。
　言うまでもなく、人権というものは、みずからの生き方に合わせてつくっていくものである、それを自分たちみずからがつくる、あるいは代議員にそれをつくってくれと要求していくものだと私は思います、基本的に。だけれども、残念ながら私たちは、日本国憲法という、何か上の方にあるありがたいものからいただいてきた、学んできたと思います。
　こういう言い方をすることは、おまえは日本人としてけしからぬとおっしゃられる方もいらっしゃろうかと思いますが、しかし、私たちはそこから戦後を出発したと判断していいと私は思います。そういう中で人権意識というものを獲得したり、あるいは人権の尊重される社会を目指してきた、それが私たちの戦後の五十年であった、そこに日本国憲法があったと言い得るのではないかと思っております。
　以上でございます。
○倉田委員　なかなかお答えいただくのは大変だなと思いながら、残された時間の中で少しお聞きをいたしますけれども、先生の「憲法制定過程へのこだわり」という論文の中で読ませていただいたのですが、「日本の政治文化、法文化の底に流れる天皇制の強さと深さ」ということを言っておられます。これはどういうことを言っておられるのかということが一つ。
　それからもう一つ、これは新聞の記事だったと思うんですが、憲法の戦争放棄条項というのは天皇の戦争責任免罪と沖縄の要塞化がねらいとの御主張があります。この先生の御主張は、制定過程検証の結論なのか、あるいは憲法が戦後制定をされて半世紀たった、その戦後体制そのものの検証による結論なのか。
　時間がないものですから、あわせてもう一点。
　戦後における現行憲法の役割等々のことについては今先生のお話の中で少しお触れいただいたと思いますので、そのことをまた勉強させていただきながら、最後に、これも今先生がどうお考えになっているかわかりませんけれども、前の話の中で、「現憲法に改正すべき点があっても、いま改正する必然性はどこにもない」というふうな御主張もあったように思います。これは、ある意味では論憲という立場に通じるのかなと思いますけれども、しかし、その論憲した後はどうなるの、こういう問題にもつながっていくと思いますので、残された時間の中で三つ、大変申しわけありませんが簡潔にお答えいただければと思います。
○古関参考人　大変大きな御質問で、三十七分までということでございますが……。
　私は、戦争放棄条項というものは、やはり当時、マッカーサー三原則にも入っているものであり、マッカーサーの考えたものだというふうに、私はその立場をとっております。しかし、それは単なる理想ということではなく、マッカーサーの極めて現実的な政治判断というものが含まれているというふうに最近思っております。
　実は、先ほど来先生方がおっしゃられる私の本は、一九八九年、平成元年に書いた本でございます。もう十年も前で、その段階では、実はそう考えておりませんでした、正確に申しますと。その後、いろいろな資料を読む中で、だんだんいろいろなことがわかってきて、先ほど御紹介いただいたような結論に今のところなっております。また変わるのかもしれませんが。そう考える以外にないのではないかというのが私の現時点での結論でございます。
　それで、そういうふうにいろいろ調べてみますと、私は、ある意味では戦後教育を受けてきた人間ですから、象徴天皇制という選択が日本国憲法の背骨を流れる、それほど重いものだと思っていなかったのですが、日本国憲法ができてくる過程では、その背骨を流れる極めて重い位置を持ったものだということを改めて知ったという感じでおります。その政策決定に当たって、マッカーサーから見れば、あるいは日本政府にとっても、当時の幣原内閣にとっても、物すごく重い意味を持っていたということを私は改めて思い知らされたという感じがいたします。
　それから、先生が引用されたもの、ちょっと正確に記憶がなくて申しわけないのですが、決して無責任なことを書いているわけではございませんが、文春でしたか、今改正する必要がない、たしか私はそういうふうなことを言っておると思います。
　ただ、きょうは、改正する必要があるのかないのかの前に、きょうのテーマが憲法制定の経緯であるというふうに伺っておりましたので、私はできるだけ、先生方が御議論になるに際して資料といいますか、肥やしになるようなことをお話しすればいいのだというふうに思ってここに参っておりますので、この辺で御勘弁いただけたらと思いますが、よろしゅうございましょうか。
○倉田委員　最後の点は、「日本の論点」というところに見出しとしてついていたものですから、あるいは先生のそのままの御意見ではなかったのかも……（古関参考人「いえ、私の意見です」と呼ぶ）そうですか。そういうことでお聞きをしたわけであります。ありがとうございました。
○中村（鋭）委員　きょうは参考人の古関先生、御苦労さまでございます。
　早速質問させていただきますけれども、私は、昭和二十年の八月十五日には十五歳でございました。滋賀県の中学校の旧制の四年生でございましたが、進駐軍がやってまいりまして、カービン銃を持った兵隊さんが交差点に立ちまして、大津の航空隊の後に進駐軍が入りまして、大津キャンプですね。それで、どこへ行きましてもオフリミットという看板が立っておりまして、ルーテナントゼネラル・アイケルバーガー、オフリミットばかり目につきました。
　そういう状況の中で、アメリカが来て、とうとうたるアメリカニズムの流れですね。ジープの後ろを追っかけまして、ギブ・ミー・チョコレート、ギブ・ミー・シガレットと言って、キャメルだとかハーシーのチョコレートを投げてもらって、コーラを飲んでいるアメリカ兵を見て、スマートで格好いいなと思いました。
　一方では、つい数カ月前までは我々は、鬼畜米英、まさに先生おっしゃったとおりですね。出てこいニミッツ、マッカーサー、出てくりゃ地獄へ逆落とし、こういう歌を歌っておりました。そのマッカーサーが最高司令官としてやってきたのですね。
　そういう状況の中で、英文の草稿が渡され、そうしてこれを翻訳しなさいよ、こう言われたら、先ほど中川委員がおっしゃったように、これはどう見たって押しつけをはるかに超えた、占領政策の一環としてのバイ・オーダー・オブ・ゼネラル・マッカーサーだ、こう我々日本人が思ったとしても、これは無理からぬところですね。
　結果を言っているんじゃないのです。結果、でき上がった憲法がよかったか悪かったか、それは時代が検証をいたします。まさにそのために憲法調査会があるわけでございますけれども、成立の過程を見れば、これはまさに進駐軍の命令により、我々に無理やり与えられた憲法の草稿であったと言わざるを得ないと思うんですが、先生、その点いかがでございますか。
○古関参考人　先ほども幾つか申し上げておりますが、先生が御経験になられたような雰囲気の中で、この案でいけと言われれば、それはバイ・オーダー・オブ・ゼネラル・マッカーサーである、わかりますけれども、しかし私が、私は先生より大分若いということもありますが、それはともかくとして、日本政府、具体的に言えば外務省文書ですが、外務省文書あるいはＧＨＱ側の記録等々を読んでも、決してこれはマッカーサーの命令だぞとは言っていないわけです。そこはかなりＧＨＱもやはり気にしていて、日本側の文書からもそこはあるんですけれども、決してこれを押しつけるものではない、フォーストするものではないということは断っているわけです。
　断っているからこそ、その後、法制局の例えば入江さんとか佐藤さんを中心にした日本案は、ＧＨＱ案と異なっていたわけですね。異なっていたからこそ、その後三十時間にも及ぶ議論をしなければならなかったわけで、命令ではいはいはいとやれば、そんな長い時間議論をする必要はなかったと私は思うのです。
○中村（鋭）委員　先生、私は事実、命令であったかとかいうことを言っているのじゃないのです。当時生きていた我々からすれば、そのような印象を持っても仕方がなかったということを言っているわけですね。
　現実に、それが占領政策の一環としてというようなことは、これはそのような記録がはっきり残っているわけでもありませんからあれですが、当時の時代背景の中で、我々敗戦をした日本人からすれば、あの憲法そのものは、アメリカの非常に強制力を持った力によって、いわばまさに先生がおっしゃったとおり、フォーストですよ、強いられた憲法であったという理解を当時の我々がして、今五十有余年を経て、さらにその印象が深まりつつあるということは無理からぬということを先生に御理解をお願い申し上げたい、こう思うのです。
　先生は、終戦のときは二歳ですよね。まことに失礼ではありますが、先生が今一人の学徒として、スチューデントとして憲法を研究していらっしゃる、これすべて、一言一句余さず、先生はまさに机の上であらゆる文献を渉猟して勉強になったわけですね。当時の時代背景がどういうものであったか、我々が八月十五日にどういう感懐を持ったか。大きな町は全部空襲に遭って、そこから我々立ち上がってきたのです。そういうことは、まことに失礼ながら、先生は一切御存じない。先生が成人されたときは、もはや戦後ではないという、まさに日本が民主国家として、経済大国として世界じゅうにその名を知られてきた、そういう中でお育ちになり、その中で先生は御研究になったわけでございます。
　ですから、私は再度申し上げますが、現実にその中にあって新憲法を手にして、今日五十有余年を経た私が抱いておる感懐と、先生が御勉強なさった憲法というものには、やはり気持ちの上で相当な乖離があるということは御理解をお願い申し上げたい、こう思うのであります。
　先生、ここにこういう言葉があるのです。「人間の作品で、完全なものは存在しない。時代の流れのなかで、成典化憲法の不完全さがあらわになるのは、避けられない。さらに、時代の経過は、憲法が適合しなければならない社会に変化をもたらすであろう。それゆえ、憲法を改正するという現実的な方法を定めておくことは、絶対に必要なのである」、これはアメリカ独立宣言の起草者であります第三代アメリカ大統領のトーマス・ジェファーソンの言葉でありますが、先生この言葉を、今私申し上げましたが、お聞きになりまして、どういう印象をお持ちになりますか。
○古関参考人　御指摘いただきましたように、確かに私は、一人の人間として戦争体験を持っておりません。また、日本国憲法がつくられたときのことなどは、全くと言っていいほどわかりません。であるからこそ、私は制定過程を学んできたとも言えます。知らないからこそ知りたいと思うところに学問がつくられ、文化がつくられるわけであり、そのことを通じて、第三者に対して伝達が可能になり得ると思います。
　自分の体験と感情を絶対化し、あなたは若いからとか言われてしまいますと、私はお答えのしようがないわけでございます。
　さらには……（中村（鋭）委員「今のジェファーソンの言葉」と呼ぶ）ちょっとお待ちください。そればかりでなく、今のようにおっしゃられると僕は物すごくつらいのは、さっきも申し上げたことですけれども、文化を異にしたり歴史を異にしている人たちと、この社会はともにどう生きていくのかということを考えなければいけないわけでして、今のようにおっしゃられて、みずからの印象とか感情とかですべてを決してしまうとすれば、もう対話が、何かお答えのしようがないといいますか、なぜ僕はここにいるのだろうという気持ちになります。
　これ以上はちょっとやめます。
○中村（鋭）委員　先生、もう余りそれは気にしないでください。これは私の体験に基づいて申し上げたので、別にあなたの言っていることは体験の裏打ちがないからだめだと言っているわけではないのです。私には私のそういう体験に裏打ちされた経験、体験というものがありますよ、先生はその体験はございませんね、しかし先生は十二分に御勉強をなさっているのですから、そのことは私はとやかく言うつもりは一切ございません。ただ、私がそのような印象を持ったという点について、御理解をお願い申し上げているのです。あなたを責めているわけでも何でもございませんので、その点はひとつよろしくお願いを申し上げておきたい。
　先生、ジェファーソンの言葉についてはお答えがございませんでしたので、ちょっと申し上げますけれども、今倉田さんもお尋ねになりました。私も、ここにあるのですよ。今改正の必要はないということを、これは雑誌ですか新聞ですか、おっしゃっておいでなのですけれども、しかし、中を読んでみると、やはり改正すべき点は幾つもあるということを先生自身がおっしゃっているわけでございますね。であれば、今改正する必要はどこにもないということをわざわざタイトルにうたわれることもなかった、こう思うのです。その言葉、表現そのものに絶対矛盾があるように私は思うのでございますが、先生、それはいかがでしょうか。
○古関参考人　先ほども申し上げましたように、私は本日、出席依頼のテーマとして、日本国憲法制定の経緯について陳述しなさいという、してほしいというのですか、しなさいというのですか、そういうことで参っておりますので、そのことを中心にお話をし、先生方の御議論に何らかのお役に立てればうれしいと思って参りましたので、何か急に結論で、改正するのがいいのか悪いのかというふうに迫られると、僕自身は、確かにこういう仕事をしておりますので、いろいろなところに自分の意見を書いたりしていますけれども、本日は、私は自分の意見を申し述べるという立場で来ていないというふうに理解をいたしております。
　それは、この出席依頼との関連でいえば、そういう場ではないと思ったから参っておるわけであります。私は、とても政治家の皆さんのように立派なことを言える人間ではなく、何月何日にだれはどうしていて、どういう文書が残っております、ここから考えればこうですということをここで申し上げているにすぎないわけであって、あえて申し上げれば、私が役に立ちたいことは、私の意見を聞いていただきたいというふうに申し上げておるつもりでは全くなくて、事実を検証するとこういうふうになります、こういう組み立て方が可能でございますと言うために私はここに呼ばれているというふうに考えております。
　以上です。
○中村（鋭）委員　もう一つお尋ねしたいことがあったのですが、先生がそのようにおっしゃいましたので、もうやめます。
　やめますが、この資料は、私どものところへ届いた資料に基づいて私はお尋ねしているのですよ。ここに、「現憲法に改正すべき点があっても、いま改正する必然性はどこにもない」、こういう見出しがあります。私がいただいた資料です。ですから、テーマはなるほど、憲法が押しつけか否かということについて先生は陳述をなさる、そういうことでありましょうけれども、別にこれはテーマを限定して、我々が先生にこれだけは聞いてもよろしい、これは聞いてはいけないというふうに言われているわけではございませんので、お尋ねをしたわけでございます。
　本来ならば、いただいた資料の中に先生が、「主権者「国民」とは誰だろうか」ということで、国民、人民そして市民という言葉がありますけれども、先生のいわゆる国家観、国民観、これについても言及している。この辺でちょっとじっくりとお話をお伺いしたい、こう思ったのでございますけれども、先生、これもちょっとあれですか、お尋ねするには先生御自身は適当でないとお思いになりますか。お尋ねしてもよろしゅうございますか。
○古関参考人　先ほどちょっとお話ししたことですが、国民という日本語を日本国憲法で選んだ、もう少し言い方をかえれば、明治憲法では臣民という言葉を選んでいるわけですけれども、なぜ日本国民であるのか。
　特に、ＧＨＱ側のつくった案の英語も、国民という場合はピープルを使っています。日本国民という場合はジャパニーズピープルを使っております。日本国憲法の英訳版というのがありまして、それは、どうも法務省の仮訳であって、正式の英訳はないと言われておるようです、むしろこれは私が先生方に伺いたいところでもあるんですが。しかし、例えば「各国の憲法」なんという世界の憲法をだっと並べたものがありますけれども、コンスティテューションズ・オブ・ネーションズというのがありますが、その資料集なんかではこの法務省の仮訳が使われていて、それは全部、日本国民という場合にはジャパニーズピープルという言葉になっています。
　それで、ピープルと国民がどんな意味を持つのか、それがＧＨＱとの間でどういう議論をされてきたのか等々のことは調べましたので、お話しすることができるんですが、ちょっと時間がかなりになってしまうので、ここでは、日本国憲法の制定過程との関係で非常に関連のある言葉であるということだけを申し上げさせていただきます。
○中村（鋭）委員　先生、どうもありがとうございました。
　時間がありませんので、これは先生自身がお書きになった言葉でありますが、「「国民」とは、天皇と私たちの関係をあいまいにし、外国人を国籍によって排除する言葉として登場した、ということができよう。」と先生は書いていらっしゃいますね。「言葉は思想の表現である。」これは結びの言葉になっておりますが、私は、まさに言葉は思想の表現でありますから、だからこそ、このように「「国民」とは、天皇と私たちの関係をあいまいにし、外国人を国籍によって排除する言葉として登場した」ということにつきましては、まさに言葉が思想の表現であるならば、私はこの表現は間違いであるというオブジェクションを申し上げ、なおかつ、もう一遍、先生、トーマス・ジェファーソンの言葉をできればかみしめていただければ大変幸いでございます。
　失礼の段はお許しを願いまして、これで先生に対する質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○佐々木（陸）委員　日本共産党の佐々木陸海です。きょうは、貴重な時間をどうもありがとうございます。
　今憲法問題が議論をされる中で、自由党の小沢一郎党首が文芸春秋の九九年九月号に「日本国憲法改正試案」というものを発表されております。それによりますと、「昭和二十一年、日本は軍事的占領下にあった。日本人は自由に意思表示できる環境になかった。正常ではない状況で定められた憲法は、国際法において無効である。」こういうことを前提として主張されておられます。
　押しつけられた憲法というのを極論まで持っていけば、現憲法無効論、こういう議論になるのだろうと思います。私はこんな議論は全くの論外だというふうに考えておりますが、参考人は、憲法学界から見てこういう議論がどう扱われているのか、どう思われているのか、その点をお聞かせ願いたいと思います。
○古関参考人　私は、物を書くときに、中には憲法学者というふうに書かれてしまうこともあるのですが、そしてまた大学でも学生に憲法の講義をしておるんですけれども、憲法解釈学というのはほとんどやっていない、自分の研究としてはしていない人間で、気がついたときには肩書を、専攻を憲法史にしてくださいというお願いをしております。
　ただ、これはまじめに申し上げているんですが、憲法史という授業が法学部にあるところはほとんどなく、したがいまして、それだけですと私はお給料がいただけないわけで、これは私にとって重大事でございます。ですから、憲法の授業も担当いたしておりますけれども、私がしている本当の仕事は、日本国憲法の制定過程であるとか、あるいは日米安保条約の成立過程であるとか、あるいは現在やっているのは、憲法に伴う司法制度、いわゆる裁判所、司法制度の成立過程であるとかということをやっております。
　まずそういう存在でありまして、憲法学界でどうかというふうに言われても、実は憲法史の学会というのはないのじゃないかと思うんですが、こんなに時間を使うと申しわけない、簡単に申し上げます。簡単に申し上げまして、私は、全くひとりで、それこそ自虐的、自嘲的にははぐれがらすなどとも言っておるんですが、ひとりでもそもそと資料を読んでいるような人間でございまして、今の憲法学界がどうかとかということは、やはりきちっと研究者としては知っておかなければならないのでしょうが、そんな、学界で中心的な人間ではなく、端っこの方にいる人間ですので、とてもお答えできる立場にないということで、申しわけないのですが、そういう人間でございます。
○佐々木（陸）委員　その点は大変失礼いたしました。
　それでは、参考人御自身は、日本国憲法無効論に対してどういうお考えをとっているか。先ほどのお話で大体わかるんですけれども、一言。
○古関参考人　文芸春秋の九月号ですね、小沢一郎さん、私も拝見いたしました。
　それを読んで非常にびっくりすることというのは、国際法上違法であるという最大の根拠が、たしか、不正確だったら訂正をしていただいてよろしいのですが、一九〇七年のハーグ陸戦法規では、占領者が統治形態のようなものを根本的に変えることをしちゃいかぬと書いてあるではないか、それをやったんだから国際法違反だということでございます。
　最初、一時間お時間をいただきましたときに申し上げましたように、マッカーサーはそのことを重々知っていたからこそ、あるいはアメリカ政府がそのことを重々知っていたからこそ、間接統治形態により、明治憲法を無効とせず、明治憲法の手続を経てやってきたわけですね。
　なぜならば、もう一度申し上げますように、ハーグ陸戦法規の主語は、占領者がやってはいかぬということですから、逆に言えば被占領者がやることについては関知しないというわけですから、それを、明治憲法を使ってやるということをしてきたわけです。それは、逆に言えば改革のヘゲモニーを当時の政権にいない人には渡さないという側面もあったわけですけれども、そういう側面もありますが、だからこそ、ああいう形の憲法ができ上がったわけで、国際法に違法なことをやるのであれば、アメリカ政府もＧＨＱもあんな苦労をしなかったというふうに思います。
○佐々木（陸）委員　小沢氏の改憲試案は、私に言わせれば、決着済みの日本国憲法無効論の上に立って国民に改憲論を誘導しようとするものでありまして、そこでは、憲法九条の改正だとか、あるいは天皇の元首化とか、あるいは基本的人権の制限など、いわば私に言わせれば明治憲法的な内容を志向しているということが言えると思うんです。
　こういう議論が出てきているだけに、日本国憲法の制定過程を見るときに……（発言する者あり）
○中山会長　静粛に願います。
○佐々木（陸）委員　どこに憲法制定の中心問題があったかということを、一つは、近代民主主義の世界史的な流れの中で確認することが大変大事だというふうに私は思うわけであります。
　明治憲法に基づく政治というのは、国内では人権弾圧、そして海外には侵略戦争、こういうことに日本を駆り立てて、結局、敗戦し、ポツダム宣言の受諾ということを受け入れたわけでありまして、これはもう歴史的な事実であります。戦後は、そこから出発し、ポツダム宣言が、日本の民主化と、軍国主義の一掃というところからスタートをしているわけでありまして、この憲法の制定過程というのも、お話にありましたように、連合軍、あるいは日本から侵略を受けた国々、アジア諸国等々の国際世論、日本の国内の世論、占領者アメリカ、それから国体護持を堅持する日本政府、こういう四者のいろいろな関係の中で展開したというふうに思うのであります。
　そこで、新しい憲法に盛られた内容というのは、憲法九条の問題でも、戦争違法化への世界の流れというようなものをしっかりと受けとめる内容のものでありましたし、それから、国民主権、基本的人権、そして生存権の保障、こういった問題も、当時の世界の発展の方向にきちんと沿ったものであったということは、私は、世界の流れを見ていけば間違いのない事実であったんではなかろうかというふうに思うわけで、日本国憲法に盛られたこういう基本的な内容は、何か突然変異が起こったようなものではなくて、真っ当な世界史の発展の胎動の中に生まれてきた内容のものであったというふうに思うわけであります。
　その点をやはりしっかり確認しておくことが必要でありまして、この押しつけ憲法論というのは、結局、こういう九条の内容だとか、あるいは基本的人権、生存権というようなものが自分たちの明治憲法的な感覚に合わないというところから押しつけ論が出てきているんではないだろうかというふうに思うわけですが、しかし、ポツダム宣言を受け入れ、そして、ポツダム宣言が連合国の宣言としてああいう方向をうたっていた以上、連合国、連合軍の指示のもとでこういう憲法が制定されたことを何ら非難するいわれはないんではないかというふうに思うわけです。
　この世界の民主主義的な世界史の発展の流れの中で憲法に盛られた内容というのを位置づければ、確かに、参考人がおっしゃるようにいろいろなモザイク模様はあったにしても、世界の発展をきちんと受けとめる内容、そういうものが基本だったんではないかというふうに私は思うんですが、その点、参考人はどうお考えになるでしょうか。
○古関参考人　先ほど来申し上げておりますように、余り大きなことにお答えするのが苦手だけではなくて、僕はそんな資格のある人間ではないんです、呼ばれてきながらお答えができなくて申しわけないんですが。
　大枠では私もそういうふうに思いますけれども、私は、一つ一つの事実みたいなものをどういうふうに考えるのかということで、ひとりでもそもそ資料を見ながらやっている人間でございまして、そのとおりですとか、いやとかというふうになかなか申し上げられないもので、お答えにはとてもなっておらないかと思いますが、むしろ、私の方が御意見を伺わせていただくということになろうかと思いますが、だめなんでしょうか。ひとまず座りますが。
○佐々木（陸）委員　制定過程論の継続というようなことになるかもしれませんけれども、先見、先駆的な内容を持つ憲法が制定され、公布、施行された直後から、改憲への動きがいろいろな形であらわれてきていると思います。
　きょう、参考人が最初におっしゃった講和の発効とかあるいはＭＳＡ協定とかいったものの、つまり押しつけ論が出てくるのと、まあ一歩先んじるといいますか、それと歩調を合わせながら、憲法九条を中心としながらこれを変えていこうという動きがあらわれてきている。その辺のところは、参考人、アメリカの文書なんかについてもいろいろ研究しておられると思うんですけれども、その九条を変えろというような動きは、私の知る限りでは、アメリカにいわば起源があるような感じを持っているんですけれども、その辺のところをどうお考えになっているでしょうか。
○古関参考人　先生がアメリカとおっしゃられた部分ですけれども、そこの中身も含めて、それこそ私の知っている事実を、最初、羅列的に申し上げておきたいと思います。
　アメリカの軍部、具体的に言えば陸軍省ですけれども、陸軍省がいろいろな対外的な、今は違ってきているようですけれども、細かな政策決定をしていますけれども、軍事戦略ですね、一九四八年の半ばぐらいから日本の再軍備を細かく具体的に案をつくり出します。しかしながら、出先機関と言うとなんですが、でも一応出先なんですね、つまりマッカーサーというのはアメリカの極東陸軍の司令官でもあるわけですけれども、マッカーサーはこれに断固反対なんですね。
　それに対して、いや、あれはマッカーサーが自分で戦争放棄条項をつくったから反対しているにすぎないと言う方もいらっしゃいますが、そんな問題ではなくて、マッカーサーは、日本がアジアの中でどうこれから生きていくのかということを考えると、戦争放棄をしておくことが大事である、あるいはまた沖縄の要塞化ができれば大丈夫だというふうに考えていきます。
　そういうものを決定的に変えたのはやはり朝鮮戦争だと思いますね、私の資料で見る限り。朝鮮戦争がすべてを変えたという感じがします。それはもちろん日本だけではなく、御存じのとおり、西ドイツの再軍備だって朝鮮戦争に端を発しているわけです。朝鮮戦争の次はベルリンだという意識ですから、彼らから見れば。ですから、そういう意味では、アメリカの政策決定が決定的であったと言い得ると思います。
　占領についても私はそうだと思うんです。何か政治家の前で余り、だから事実関係だけで申しますが、政治の話をするのはちょっと気恥ずかしいんですが、でも、占領もそうですね。占領をする側とされる側の協力があって初めて占領というのは成り立ちますね。占領される側がそれに全部反対したら、先ほど来、全く反対だったという方もいらっしゃいますが、仮にそれが本当に抵抗という形になれば、占領は成り立たないと思うんですね。
　再軍備も同様でありまして、私の見る限り、アメリカの再軍備に対して日本の政府、あるいは軍部と言ったらいいんですか、軍事担当の方々の記録などを見る限り、非常に熱心であったということも言えるわけで、一方的な関係ではないと思います。私の調べている限り、今調べている最中なんですが、一方的ではないと思います。
○佐々木（陸）委員　時間になりました。どうもありがとうございました。