Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤委員長　次に、合同審査会開会に関する件についてお諮りをいたします。
　国家の基本政策に関する件について、本会期中、参議院国家基本政策委員会と合同審査会を開会したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、初回の合同審査会の開会日時及び場所につきましては、衆議院及び参議院の両委員長において協議の上、公報をもってお知らせいたしますので、御了承を願います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十四分散会
令和元年六月十三日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　朝日健太郎君　　　　　山田　　宏君
　　　　　小西　洋之君　　　　　又市　征治君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堀井　　巌君　　　　　末松　信介君
　　　　　元榮太一郎君　　　　　佐藤　正久君
　　　　　又市　征治君　　　　　小西　洋之君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　末松　信介君　　　　　堀井　　巌君
　　　　　小西　洋之君　　　　　牧山ひろえ君
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　牧山ひろえ君　　　　　小西　洋之君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　猪口　邦子君　　　　　豊田　俊郎君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　豊田　俊郎君　　　　　猪口　邦子君
　六月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　猪口　邦子君　　　　　関口　昌一君
　　　　　小西　洋之君　　　　　藤田　幸久君
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関口　昌一君　　　　　猪口　邦子君
　　　　　藤田　幸久君　　　　　小西　洋之君
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堀井　　巌君　　　　　こやり隆史君
　　　　　福山　哲郎君　　　　　杉尾　秀哉君
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　一太君　　　　　徳茂　雅之君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　アントニオ猪木君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　国務大臣
　　　　　　　防衛大臣　　　　　岩屋　　毅君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛副大臣　　　　原田　憲治君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛大臣政務官　　鈴木　貴子君
　　　　　　　防衛大臣政務官　　山田　　宏君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　神田　　茂君
　　　参考人
　　　　　　　ＡＮＡホールデ
　　　　　　　ィングス株式会
　　　　　　　社常勤顧問
　　　　　　　元統合幕僚長　　　岩崎　　茂君
　　　　　　　拓殖大学国際学
　　　　　　　部教授・海外事
　　　　　　　情研究所副所長　　佐藤　丙午君
　　　　　　　国際地政学研究
　　　　　　　所理事長
　　　　　　　元内閣官房副長
　　　　　　　官補　　　　　　　柳澤　協二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（平成三十一年度以降に係る防衛計画の大綱及
　び中期防衛力整備計画に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（渡邉美樹君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、朝日健太郎君、元榮太一郎君、福山哲郎君及び堀井巌君が委員を辞任され、その補欠として山田宏君、佐藤正久君、杉尾秀哉君及びこやり隆史君が選任されました。
　また、本日、山本一太君が委員を辞任され、その補欠として徳茂雅之君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（渡邉美樹君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会にＡＮＡホールディングス株式会社常勤顧問・元統合幕僚長岩崎茂君、拓殖大学国際学部教授・海外事情研究所副所長佐藤丙午君及び国際地政学研究所理事長・元内閣官房副長官補柳澤協二君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡邉美樹君）　外交、防衛等に関する調査のうち、平成三十一年度以降に係る防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画に関する件を議題といたします。
　まず、政府から報告を聴取いたします。岩屋防衛大臣。
○国務大臣（岩屋毅君）　政府は、昨年十二月十八日、国家安全保障会議及び閣議において、新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画を決定いたしました。以下、これらについて御報告申し上げます。
　我が国を取り巻く安全保障環境は、前防衛大綱の策定時に想定していたよりも、格段に速いスピードで厳しさと不確実性を増しています。特に、国際社会におけるパワーバランスの変化により、国家間の競争が顕在化するとともに、グレーゾーンの事態が長期にわたって継続する傾向にあります。
　また、宇宙、サイバー、電磁波といった新たな領域の利用が急速に拡大したことで、国家の安全保障の在り方は根本から変わろうとしています。さらに、我が国の周辺には、質、量に優れた軍事力を有する国家が集中し、軍事力の更なる強化や軍事活動の活発化の傾向が顕著となっています。
　こうしたこれまでに直面したことのない安全保障環境の中で、我が国が平和国家として更に力強く歩んでいくためには、我が国自身が、国民の生命、身体、財産と領土、領海、領空を主体的、自主的な努力によって守る体制を強化する必要があります。このような認識の下、専守防衛を前提に、従来の延長線上ではない、真に実効的な防衛力のあるべき姿を見定め、新たな防衛大綱と中期防を策定いたしました。
　新たな防衛大綱では、まず、我が国にとって望ましい安全保障環境を創出すること、また、我が国に脅威が及ぶことを抑止すること、そして、万が一、我が国に脅威が及ぶ場合には、確実に脅威に対処し、かつ被害を最小化することという、防衛の目標を明確に示し、この達成に必要な三つの手段をそれぞれ強化することとしています。
　第一に、我が国の防衛体制の強化です。
　防衛力は、安全保障の最終的な担保です。これまでに直面したことのない安全保障環境の現実の下で、国家として存立を全うするため、我が国の主体的、自主的な努力によって防衛力の質、量を強化していかなければなりません。宇宙、サイバー、電磁波を含む全ての領域の能力を有機的に融合させる領域横断作戦を行うことができ、また、平時から有事までのあらゆる段階において、柔軟かつ戦略的な活動を常時継続的に実施できる、真に実効的な防衛力として、多次元統合防衛力を構築してまいります。
　第二に、日米同盟の強化です。
　日米安全保障体制を中核とする日米同盟は、我が国のみならず、インド太平洋地域、さらには国際社会の平和と安定及び繁栄に大きな役割を果たしています。日米防衛協力のための指針の下、日米同盟の抑止力、対処力の強化や、自由で開かれた海洋秩序の維持強化を含む幅広い分野における協力の強化、拡大を行ってまいります。
　また、在日米軍再編を着実に進め、特に、沖縄については、近年、米軍施設・区域の返還等、負担軽減を一層推進してきているところですが、引き続き、普天間飛行場の移設を含む在沖縄米軍施設・区域の整理、統合、縮小、負担の分散等により、地元の負担軽減を図ってまいります。
　第三に、安全保障協力の強化です。
　自由で開かれたインド太平洋というビジョンを踏まえ、防衛力を積極的に活用しながら、地域の特性や相手国の実情を考慮しつつ、多角的、多層的な安全保障協力を戦略的に推進します。この際、日米同盟を基軸とし、普遍的価値や安全保障上の利益を共有する国々との緊密な連携を図ってまいります。
　これらの実現に向けた防衛力の強化は、格段に速度を増す安全保障環境の変化に対応するため、従来と異なる速度で行わなければなりません。新たな防衛大綱及び中期防では、特に優先すべき事項を可能な限り早期に強化するため、既存の予算、人員の配分に固執することなく、資源を柔軟かつ重点的に配分することとしています。
　具体的には、領域横断作戦に必要な能力を優先的に強化することとしており、特に、宇宙、サイバー、電磁波の領域における能力、海空領域における能力、スタンドオフ防衛能力、総合ミサイル防空能力、機動展開能力、防衛力の持続性、強靱性を重視しています。
　同時に、人的基盤の強化、装備体系の見直し、技術基盤の強化、装備調達の最適化、産業基盤の強靱化、情報機能の強化にも優先的に取り組んでまいります。
　あわせて、訓練・演習、衛生、地域コミュニティーとの連携、知的基盤にもしっかりと取り組んでまいります。
　これらに必要な事業を積み上げた結果、令和元年度から五年間の新たな中期防における防衛力整備の水準は、おおむね二十七兆四千七百億円程度を目途としています。その上で、装備体系の見直しや装備調達の最適化を含め、一層の効率化、合理化を進めることによって実質的な財源の確保を図り、おおむね二十五兆五千億円を目途に、各年度の予算編成を実施することとしています。また、新たな中期防においては、新規後年度負担に係る国民への説明責任を果たす観点から、新たな事業に係る物件費の契約額を明確にすることとし、おおむね十七兆一千七百億円の枠内として示しています。
　以上申し述べました新たな防衛大綱及び中期防の下、真に実効的な防衛力を構築し、我が国の平和と安全を維持し、その存立を全うするとともに、国民の生命、身体、財産、そして、領土、領海、領空を守り抜くため、防衛省・自衛隊は今後とも全力を尽くしていく所存です。
　皆様の御理解と御協力を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○委員長（渡邉美樹君）　以上で報告の聴取は終わりました。
　防衛大臣、防衛副大臣及び防衛大臣政務官は御退席いただいて結構でございます。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（渡邉美樹君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○委員長（渡邉美樹君）　これより、平成三十一年度以降に係る防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画に関する件について、三名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席いただいております参考人の方々を御紹介いたします。
　まず、ＡＮＡホールディングス株式会社常勤顧問・元統合幕僚長岩崎茂参考人でございます。
　次に、拓殖大学国際学部教授・海外事情研究所副所長佐藤丙午参考人でございます。
　次に、国際地政学研究所理事長・元内閣官房副長官補柳澤協二参考人でございます。
　この際、参考人の皆様に対し、本委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見をいただき、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、岩崎参考人、佐藤参考人、柳澤参考人の順にお一人十五分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
　また、参考人、質疑者とも発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず岩崎参考人にお願いいたします。岩崎参考人。
○委員長（渡邉美樹君）　時間が過ぎております。簡潔におまとめください。
○参考人（岩崎茂君）　はい、済みません。
　いろいろな国々を訪問しましたけれども、自衛隊員の水準というのはかなり高いレベルにあります。ただ、最近の少子化を考えれば、将来、自衛隊の募集をめぐる状況はかなり厳しいものがあるというふうに感じています。是非、若くて優秀な人材が自衛隊に入りたいと思えるような環境の作為に、防衛省・自衛隊、それから政府を挙げて努力していただきたいというふうに考えています。
　少し時間をオーバーしましたけれども、申し訳ありません。ありがとうございました。
○委員長（渡邉美樹君）　ありがとうございました。
　次に、佐藤参考人にお願いいたします。佐藤参考人。
○委員長（渡邉美樹君）　ありがとうございました。
　次に、柳澤参考人にお願いいたします。柳澤参考人。
○委員長（渡邉美樹君）　時間が過ぎております。
○参考人（柳澤協二君）　はい、申し訳ありません。
　米中の関係が安定することが多分一番望ましい安全保障環境なんだろうと思っています。そうなのか、それともアメリカの優位が引き続き保たれるような環境が望ましいのか、そういった根本的な認識について大いに政治の場でも御議論いただくことが必要なんだろうと思っております。
　以上です。御清聴ありがとうございました。
○委員長（渡邉美樹君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○宇都隆史君　自由民主党の宇都隆史です。
　三名の参考人の先生方、本当に示唆に富むお話をありがとうございました。
　まず、岩崎参考人にお尋ねしたいことなんですが、宇宙に関することです。
　先ほど柳澤参考人のお話の中でも、この宇宙、サイバー、電子戦、新しい領域が入ってきたんだけれども、これを一体どこまで、どれぐらいの期間でやっていくのかという提言に関して、私も一つ大きなそこには課題を持っております。
　アメリカですら、宇宙軍という今度新しいものを創立させるわけですけれども、この宇宙のインフラ維持に関してはとても一国ではやり切れないということで、同盟国にこの宇宙の利用、活用、維持整備に関しての協力を求めているという情報も聞いておりますので、今後、自衛隊自身が宇宙を一つの軍事的なインフラとして活用していくときに、ＪＡＸＡとの連携であったりとか、それから同盟国との役割分担であったりとか、こういうもののいろんなことを考えていくためには、現在は、先ほど発表の中にございました宇宙基本計画、これにのっとってやっているわけですけれども、改めて、この宇宙基本計画を見直すと同時に、防衛省独自としての宇宙の運用構想なるもの、どこまでやるのか、どれぐらいまでやるのかということを検討していく必要があると思うんですが、その辺に関しての御意見、いかがでしょうか。
○参考人（岩崎茂君）　ありがとうございます。
　宇宙に関しては、皆様御承知のように、我が国は、昭和四十四年だったと思いますが、宇宙の平和利用というのがあって、必ずしも私たち自衛隊がここに関与できない部分がありました。ようやく二〇〇八年になって安全保障に関してもオープンになったわけですけれども、まだまだ宇宙に関して私たちは、ジャスト始めたばかりですので、必ずしも、どこまでやればいいのかとかどういうふうにやればいいのかというのは明確になっていないというふうに思います。今回の大綱に、まさしく初めてこういった宇宙に関する部分を書かせていただいたというふうに思います。
　今のところ、私たちが最も関心を持っていますのは、この宇宙を使った情報収集又は測位のこと、それから通信、こういった部分が主だというふうに思っています。少しずつこの分野というのはこの十年間でかなり拡充してきているんではないかなというふうに思っています。日本が元々持っていた例えば宇宙ロケットを飛び上がらせる能力だとかというのは、諸外国にそれほど引けを取るものではありません。かなりの技術を持っているところがありますので、今後は、こういった技術を使いながら、限られた防衛費の中で我々は何をやるかということを検討していかないといけない。まさに今、緒に就いたばかりだというふうに思っています。
　防衛省の中では、宇宙を管理する部隊というのをようやくこれから航空自衛隊の中に、これは陸海空の隊員たちが巻き込まれたやつですけれども、こういったのをつくっていく段階ですので、こういったところができた以降、そういった構想をつくっていくんではないかなというふうに思います。
　それから、ＪＡＸＡとの関係は、既に航空自衛隊とＪＡＸＡの間で人員の、正式名称は少し失念しましたけれども、リエゾンを送ってかなりのいろんな情報交換をやっています。
　それから、米軍との関連ですけれども、米軍は宇宙軍、こういったものを創設することになっていますけれども、この宇宙軍のコマンダーは、元々は横田にいた在日米軍、訂正です、第五空軍の副司令官をやったレイモンド大将ですけれども、彼はかなり日本のこの宇宙の技術というのを掌握しているところがありますので、彼は日本といろんな連携をしたい。例えばＳＳＡ、宇宙監視、こういったものではかなりのデータのやり取りを今できるようになっていますし、それから意見交換が頻繁に行われるようになっています。
　今後とも、こういった部隊といろいろな情報交換をしながら、今後の我々の方針を決めていく必要があるというふうに思っています。
　以上です。
○宇都隆史君　ありがとうございました。
　続いて、佐藤参考人にお伺いしたいところで、佐藤参考人の意見陳述の中の第二の部分の国内産業基盤のところについての質問でございますが、参考人は、このいただいたペーパーの中で、分断が進む国際社会では、国家と企業が一致結束して営業活動を行うのが常識になっているので、防衛省・自衛隊と防衛産業を余り切り離して考えるべきでないという御意見で先ほどいただきました。
　私も、まさにそれはそのとおりで、これからよりそこを力強く進めていかなければならないと思っていまして、昨今、この我が委員会においてもですし、国会の中でも、海外から、特に米軍からのＦＭＳの増加、あるいはさらにそれに伴う我が国内のサプライチェーンリスク、こういうのが大きなやはり問題になっております。
　一方、前政権の民主党政権時代につくっていただいた遺産でもあります防衛装備品移転三原則については、新しいこういう方針ができたものの、実質として現在完成品を海外に輸出したという実績はいまだにできていないというところが現状なんですね。
　それぞれのやはり装備品のコストを落としていくためにも、あるいは国内の産業基盤の維持であったりサプライチェーンリスクを回避するためにも、やはりきちんとした形での輸出の体制を整えていく。それに対しては、企業に独自に頑張らせるのではなくて、やはり政府も一体となってその活動に関与していくことが私は必要だと考えますが、そこに関する参考人の御意見をお聞かせください。
○参考人（佐藤丙午君）　ありがとうございます。
　今日の防衛産業の非常に難しい状況というのは、委員の皆様も御存じのことと思います。大きな問題は、ＦＭＳの問題がありましたけれども、ＦＭＳを増加させるということは国内に資金が流れないということでありますので、防衛予算を増やし、調達予算を増やしたとしても、それは国内産業基盤の維持につながらないということであります。
　しかしながら、輸出をすればコストが自動的に下がるというものでもありませんで、各国の事例を見ている限りにおいては、その完成品を輸出する場合においても、また共同生産においても、コストをどれだけ下げたかということについての実証的なデータをそれほど頻繁に見るものではありません。
　したがって、防衛産業の維持発展においては、やはりこれは政策主導で行うべきであり、コストを度外視するというわけではありませんけれども、コストをある程度国の方がかぶるという視点が必要なのかなというふうに思います。
　その中で、では、じゃ、経済的な理由で武器の移転また防衛装備品の移転を積極的に進めようということにはそれなりに問題点もありますし、国内のこれまでの経緯を考えますと、それほど簡単に受け入れられるものでもないと思います。そうなってくると、外交政策と産業政策、防衛政策をリンクさせることによって、例えば東南アジア諸国の能力開発であるとか、また海洋の安全保障であるとか、また、先ほど米国との関係指摘されましたけれども、米国との共同作戦の推進であるとか、また先端技術を獲得するための二国間の協力であるとか、かなり焦点を絞った形で、政治が主導する形での産業基盤の育成というのが必要であるというふうに考えております。
○宇都隆史君　ありがとうございました。
　最後に、柳澤参考人に御質問させていただきますが、最後のまさに結言のところで、個々の部分については非常に共感する面もあります。同時に、いわゆる緊急抑止の話でありましたとか、それから、同盟全体の抑止強化のための防衛大綱あるいは防衛力の強化というのは少しずれているんじゃないか、そういうような御意見であったやに伺っております。
　ただ一方、ちょっと、策源地攻撃能力、今回はこれは大綱に盛り込まれなかったわけですけれども、私は逆に、米国という同盟国に全てを依存するんではなく、その依存の体制を少しずつ減らしながら我が防衛省独自としてできる領域をしっかりと、役割を増やしていくという意味では、一つこの策源地攻撃能力の保有というのは真剣に議論していくべき、逆に、柳澤参考人が言われた、これは同盟国の抑止力のためとかではなくて、日本独自の抑止力の拡大の意見なんではないかなというふうに認識をしているんですが、この件に関しての御意見をもう少し詳しくお聞かせください。
○参考人（柳澤協二君）　特にミサイル防衛の関係だと思いますけれども、ミサイル防衛、飛んできたミサイルを基本的に一〇〇％は落とせないわけですね。であるがゆえに、では撃たれる前の発射台を破壊すればいいという発想があるわけですけれども、これも一〇〇％全ての発射台を同時に破壊するというのはまず不可能だというふうに言われているわけです。したがって、仮にミサイルが日本を襲った場合にはアメリカの報復というものがあるぞということによって抑止しようという発想になっているわけですね。
　これは、しかし、ミサイルの時代というのはもう非常に、今までと違って一発落ちると非常に大きな被害も出る可能性があるわけですから、結局、一〇〇％のミサイルからの安全を確保しようとしたら、私はどちらかというと、そういう発射前に破壊する、発射されたものを破壊する、落ちたらやっつけるという流れだけではなくて、相手がミサイルを撃ってこようとする意図の実現をどうやって、その動機をどうやって防ぐか、まさに対立関係があって戦争になる中でミサイルが飛んでくるわけですから、そういうことを考えた方がいいということで、日本が独自にそういう能力を一部でも持つということが、相手からすれば、それは多分政治宣伝の部分もあるかもしれませんが、相手からしてみれば日本だって攻撃能力を持ったじゃないかということで、これは思わぬ、何というんでしょう、軍拡の引き金にならないとも限らない。
　そういうことも含めて考えて、要は、ミサイルからの一〇〇％の安全ということを考えるのであれば、そういう兵器によってやっていくという方向、少なくとも、だけではなくて、どうやって相手がそういうミサイルを使って戦争をするような動機を緩和してなくしていくかという観点も入れる必要があるんじゃないかというのが私の考え方であります。
○宇都隆史君　ありがとうございました。
　三人の参考人の先生方にいただいた非常に示唆に富む御意見を踏まえながら、また次回、我々、政府に対する質疑に臨みたいと思います。
　ありがとうございました。
○小西洋之君　立憲民主党・民友会・希望の会の小西洋之でございます。
　まず、参考人の三名の先生方、この度はお忙しい中に当委員会に誠にありがとうございました。それぞれから大変貴重な御見解を賜りました。
　私の方では、柳澤参考人中心に伺わせていただくことになろうかと思うんですけれども、よろしくお願いを申し上げます。
　まず、この国家安全保障戦略、安保法制、またこの新しい大綱に至るものなんですけれども、私も見ていて、これの致命的な問題というのは、柳澤参考人の御提言とも重なると思うんですが、一言で言うと外交がないと。もう軍事的な路線一辺倒であって、政治が責任を持って主体的に担う、そうした外交の在り方というものが見えないということを強く問題意識等持っております。
　その上で、この安保法制や新大綱の下で何が国民にとってリスクとして起こり得るのかということからまず伺わせていただきたいんですが、先日、トランプ大統領がやってまいりまして、「かが」ですね、護衛艦、今度空母に改装する、に乗りました。アメリカの大統領が自衛隊を視察するのも初めてのことでありますが、ああいうことも含め、自衛隊とアメリカ軍のもう軍事的な一体化がこうした形で進むと、これは佐藤参考人の方からいただきました、地域紛争に巻き込まれるのではないかという問題提起ではないかというふうに受け止めさせていただいているんですが、いざアメリカが世界のどこかで日本の安全に直接軍事的に関わらないような戦争を起こした場合でも、それにアメリカが来てくれと、「かが」を出してくれと言われれば、日本はもう政治的にも断れないような、そうした状況に今なってしまっているのか。
　そうした意味で、国民にアメリカの戦争に引きずり込まれるというようなリスクが生じているのじゃないかというような点について、御見解をお願いいたします。
○参考人（柳澤協二君）　「かが」にトランプ大統領が乗艦されたときに、正確ではありませんが、新聞報道ですと、これで日本はもっとたくさんのことがやれるようになるよねという趣旨のことをおっしゃっていたと思うんですが、まさに同盟というのは一種拘束されるという意味合いが元々あって、絶えず、巻き込まれる不安と、そしていざというときに見捨てられるんではないかという見捨てられる不安というのがあるわけですね。今、どちらかというと見捨てられる不安を感じるがゆえに、巻き込まれる方の不安はちょっと大目に見ようというか、まさに日米が軍事的、作戦的に一体化できるようにするということは、ある種自動的に巻き込まれることもやむなしという思い切りがそこにあるのかなという気がしています。
　それは、当然そこで政府の判断というのは入ると思うんですが、南シナ海なんかは特に我が国にとっても非常に重要なシーレーンであるということも言っている、海洋の自由のような政治的な重要性も強調されている。その中で、何か言われたときに、昔であれば、そんなこととてもできませんよと言えばアメリカもそうだよねということで引き下がったと思うんですが、やってくれと言われて、できるようになったんだろう、だからやってくれと言われて、どうやって断るんだろうかというのが、今のこの大綱までの考え方の中からはどうやっても論理的には出てこないということは言えると思っております。
○小西洋之君　ありがとうございました。
　重ねて、国民に生じているリスクについて伺わせていただきたいと思います。
　柳澤参考人にまた伺わせていただきますが、北朝鮮が米朝首脳会談を始める前でございますけれども、アメリカ・トランプ大統領が空母カール・ビンソンなどを派遣しまして、最強、無敵艦隊を派遣すると。そこに自衛隊が共同訓練を実施いたしました。
　これは私、政府の公式見解として文書で出しておりますが、戦後、北朝鮮は、在日米軍基地は北朝鮮の敵であると言ってそこに攻撃の意思を示したことはあるんですが、日本国民や日本のその他の地域、東京などですね、それを敵であるというふうに宣言して、いざとなると、最後は核ミサイルで日本の島を沈めるとまで言いましたけれども、そうしたことは言ったことはありませんでした。
　そうした日本国民や日本国そのものを敵とみなすという発言をする前に、北朝鮮は様々なそういう公式の声明を、共同訓練をやめないとそうした敵とみなすということをずっと言い続けているんですが、私は思うに、ああいうアメリカの武力による威嚇に対して、日本が、自衛隊が共同訓練を北朝鮮の目の前でやるということは、かえって北朝鮮に攻撃の口実等々を与えることによって国民にそうした危険を生じさせているのではないかと。
　ただでさえ、アメリカと北朝鮮が戦争になったときには日本の在日米軍基地が攻撃対象になるのに、それ以外の日本国民などに対してもそういう危険を生じさせしめている、極めて合理性を欠く、そうした国家としての行為ではないかと思うんですが、いかがでしょうか、柳澤参考人。
○参考人（柳澤協二君）　これも先ほどの宇都先生のお話ともちょっとつながるところはあるんですが、なぜ、ミサイルを北朝鮮は撃ってくるとすればどういう動機に基づいてやるんだろうかということを考えますと、日本と北朝鮮の間に戦争しなければ片付かないような紛争要因というのは、私はないと思っています。あるとすれば、日米安保体制の下で米軍が日本を足掛かりにして北朝鮮を攻撃するかもしれないという、それに対する恐怖が北朝鮮の動機となって日本に対するミサイル攻撃というのが、理屈の上ですよ、理屈ではそういう順序であり得るのかなというふうには思っているんですね。
　ですから、そこでは、何というんでしょうか、協力は当然私はあり得るとは思うけれども、それを政治的なメッセージにまでするというのは、それが果たして政治の姿勢としていいやり方なのかどうかというのは議論の余地は大いにあるんだろうなというふうに思っております。
○小西洋之君　重ねて柳澤参考人に、日米同盟とは一体本質的に何なのかということを少し見解を伺わせていただきたいと思います。
　私の理解ですが、日本にある在日米軍基地がなければ、横須賀の海軍基地がなければアメリカはアジア太平洋地域、インド洋も含めて、海軍力を保持できない。また、嘉手納などの空軍基地がなければ航空兵力も軍事のプレゼンスというものをもう保持できない。すなわち、超大国でさえいられなくなる。そうした在日米軍基地に対して、日本は高度の技術力を提供し、思いやり予算、そして在日米軍基地を守るのは自衛隊でございます。アメリカ軍が守るのではなくて自衛隊が日本の国土として守ることは日米ガイドラインでも書いております。
　つまり、こうした同盟関係、地球儀を何回回転させても、アメリカにとって日米同盟ほど重要な同盟国はない。にもかかわらず、そして基地を提供して、そうしたことをしているにもかかわらず、安倍総理が言うのは、自衛隊がいざというときにアメリカを守らなければ日米同盟が崩壊するというふうに言っております。そうしたことはないというのが安倍政権以前の自民党政権の見解、双務条約であると。私もそこの本質は今なお変わらないというふうに思います。
　そうしたときに、まさに国家安全保障戦略、安保法制、今回の新大綱は、先生がおっしゃっているとおり、日本の自衛隊の防衛力を高めることと同時に、それはもうアメリカとのその抑止力の一体化の強化にもなるとまでなっているものなんですが、果たしてそこまでする必要が、この外交・安全保障政策的に考えたときにあるのかどうか。日米同盟は、私は立憲会派ですけど、立憲会派も日米同盟は、もう党の基本文書で深化とまで書いています、維持は当然、深化とまで書いてある。にもかかわらず、そこまでアメリカにしてあげる必要があるのかということを、日米同盟の本質をどう考えているのか、ちょっと御見解をお願いいたします。
○参考人（柳澤協二君）　非常に大きなポイントで、なかなかどうお答えしたらいいのか難しいんですけれど。
　日米が一方的に片務的な同盟関係かというと、私はこれは、以前、湾岸戦争の前の段階でなかなか自衛隊を出せないようなときに、日本は戦費百三十五億ドルの貢献をし、そして、その影響を受けて実は防衛予算が、中期防が一千億円減額されたときがあったんですね。そのときに、自民党の防衛庁長官でいらっしゃった池田行彦先生だったと思いますが、日本はちゃんと基地を貸しているという形で、やっている中身は違うけれど対等の関係にあるじゃないかということを言って憤慨されていたのを実はお話聞きながら思い出していたんですけれども。
　そういう、片務的か双務的かというのは同量同質のものでやるかどうかという問題とは違うんだろうと。その性格は今でも基本的には通用するんだろうと思っておりまして、確かに横須賀の存在というのが実は太平洋の距離を克服するために米海軍にとっても極めて重要な、世界中で空母を修理できるところというのは米本土を除いて恐らくこの東半球では横須賀しかないわけですから、アメリカにとって日米同盟は非常に重要だということは当然言えるわけですね。
　そういうことを踏まえた上で、何というんでしょうか、どこまでも際限なく協力しなければいけないんだというようなオブセッションにとらわれることなく、我が国としてアメリカに対しても中国に対しても言いたいことを言う、言える根拠というのはやはりあるんだという前提で物を考えていく必要があるのかなという感じは持っております。
○小西洋之君　ありがとうございました。
　また、重ねて。柳澤参考人が最後おっしゃっていただきました、全体を通じて、その政治の役割、軍事力の、防衛だけではなくて、政治の役割。それは、外交など広く、あるいは安全保障、広い意味での安全保障も含めて実現していくものだと思うんですが、そうしたものが、私も、国家安全保障戦略以降、我が国の国家戦略として、また実際の行動として決定的に欠けていると思います。
　それが制度上も欠けてしまったのが、実は、国家安全保障戦略の策定によって廃止された国防の基本方針。かつての国防の基本方針の第一項には、「国際連合の活動を支持し、国際間の協調をはかり、世界平和の実現を期する。」というふうに書いております。こうした概念が国家安全保障戦略上はもう一言残らずなくなってしまっております。
　私も、今、国連が現実に機能していない、戦後も現実に機能しなかった、しかも、トランプ大統領のアメリカ・ファーストは、安全保障理事国という国連憲章上の法的責任を自ら放棄したとんでもない考え方、行動だと思います。ただ一方で、二国間あるいは日本のその地域の、おける地域間、様々な国々、また国連、そうしたところともしっかりと連携しながら、またそうした関係などを機能させながら、軍事と外交を中心とした日本のその安全保障、全体としての安全保障、さらには、それを言うと、軍事のための軍事ではなくて、平和を守り維持するための、平和創造のための防衛であり外交というものを展開していかなきゃいけないと思うんですが、そうした取組がやはり政治には決定的にこの間欠けていたのではないかというふうに私は思います。
　じゃ、具体的に政治としてどうしたことを取り組んでいくべきでないかということについて柳澤参考人に御見解をいただきたいとともに、岩崎参考人、また佐藤両参考人に、そうした、私も、申し上げましたように、日米同盟はしっかり現実的に維持しなければいけないと思います。ただ一方で、軍事ばかりが大きく出てしまっているのではないか、政治としてのなすべき役割といったものが、もっと果たすべき役割というのが日本としてあるのではないか。それは、日本の憲法の下の政治の在り方、あるいは日本の経済力、あるいは国力ですね、国力として、もう中国と軍拡競争して勝てるわけないわけですから、これ、現実路線、現実に。そうしたときの政治の役割、これからの安全保障における政治の役割について、それぞれ岩崎参考人、佐藤参考人の御見解をいただきたいと思います。
　お願いいたします。
○委員長（渡邉美樹君）　では、岩崎参考人から。よろしいですか。
　簡潔にお願いいたします。時間がもうありません。
○参考人（岩崎茂君）　我が国は、平成二十五年十二月に我が国の安全保障戦略をつくりましたけれども、これをよく読んでみますと、必ずしも軍事的なことだけではなくて、外交のこともしっかり書かれてあります。別に国防の基本方針が私は失われたというふうには全く思っていません。ですので、あの中に精神そのものは全て盛り込まれているというふうに考えています。
　それから、日米条約に関しては、必ずしも軍事同盟だけではなくて、当然、外交のこと、それから経済のこと、これがしっかり書かれてありますので、その都度その都度いろんな事象事象によって注目される分野が少し変わってくることは確かですけれども、これは全ての面において機能するべき条約だというふうに考えています。
　最も大きな、これを運営していく場合に大きな要素というのは、当然のことながら、私たちは民主主義国家ですので、政治です。政治に従って、私たち自衛隊は全てこれを国会又は私たちの指揮官であります総理大臣の下に行動するというのが私たちの任務だというふうに思っています。
○委員長（渡邉美樹君）　佐藤参考人、同様に、簡潔にお願いいたします。時間が来ております。
○参考人（佐藤丙午君）　ありがとうございます。
　同盟の問題について申し上げますと、冷戦期とは同盟の価値が大きく異なっております。その中で、特に、軍事同盟という側面もそうですけれども、政治同盟としての側面というのが非常に強くなっているというふうに感じます。
　その中で、国として、政治の役割というのは、やはり、今、安全保障戦略の中で書かれている軍と外交、安全保障と外交の両輪をいかに組み合わせてやっていくかという視点が必要でありまして、外交だけ、軍だけというわけではなくて、それのコンビネーション、組合せをどういうふうに操作していくかということを重視していただきたいというふうに考えます。
○委員長（渡邉美樹君）　柳澤参考人、同様に、時間がありませんので。
○参考人（柳澤協二君）　私が発想する起点は、クラウゼビッツが言うように、戦争とは政治目的達成の手段であるということです。つまり、国としての目的、目標を達成するために、片やで力ずくでやるというのがある、もう一つは外交、政治で妥協しながらやるという、二つのやり方はいつでも多分あるんだろうと。その中で、こちらで勝てばいいのか、あるいは何が何でも勝たなきゃいけないのか、それとも、それはそうもいかないとすれば、政治がどこかで引くことを是認するかということだと思うんですね。
　その場合に何が大事かというと、一番難しいのは国内世論をどう説得するかということ。ですから、個々の政治がいろんな外交を展開するというのは私は別に否定はしませんが、私が一番期待する役割というのは、そういう技術的な問題というよりは、本当にその国民の世論をどう、どっちの方向に引っ張っていくのかというところに政治の一番大きな基本的な役割があるのではないかということであります。
○小西洋之君　終わります。
　参考人の先生方に心から御礼申し上げます。ありがとうございました。
○アントニオ猪木君　元気ですか。元気があれば何でもできる。元気があれば梅雨前線も全国に行き渡ったということで、アジサイの花も雨に打たれて、きれいに浮き浮きしています。私の気持ちをあなたに伝えたい、ツーユー。余り英語で言うのは駄目ですかね。まあいつもこんな感じで始まりますので、びっくりしたと思いますが。
　本当に、世の中が元気でなくちゃ困るということなんですが、私も大分体にがたが来ましたが、とにかく、先ほどもいろいろ貴重なお話をお聞きしながら、まずは戦後七十何年たって、私も戦中派なんですが、本当に何でこんなに世界がぎくしゃくして、それで本当にあしたにでも戦争だみたいな話になっていくのかなと。本来は国連が中心でもっともっと平和というものを構築しないといけない。
　そんな中で、一つ、八九年のときに国会に出ていたときにロシア関係をよくやっておりまして、一つに、当時、宇宙ごみということをちょっと勉強させてもらいました。そのときには、それほど宇宙に関しては皆さんの意識はなかったと思うんですが、今、本当に皆さんも、いろんなところにも記事になっておりますが、大変これは危険なあれだと思います。
　そういう中で、一つ岩崎参考人に、宇宙ごみを今後どういう形で収集して、どういうふうにしたらいいのか、お聞かせください。
○参考人（岩崎茂君）　必ずしも私は宇宙の専門家ではありませんけれども、先ほど少し紹介させていただいたように、今、日本の自衛隊とそれから米軍の宇宙コマンドのところが宇宙監視、これ状況把握のための監視ですけれども、これについていろんなデータのやり取りをし始めました。
　今、宇宙ごみと言われるものが、ごみというふうに呼ぶのはもしかすると大変失礼な部分もあるかもしれません、どなたか、どこかの国がちゃんと保有している分もあるのかもしれませんので。たしか一インチ以上のものというのは二万五千ぐらい浮遊しているというふうに認識していますけれども、我々が使っている人工衛星、それから各国が使っている人工衛星、特に低軌道にあるもの、三百から六百キロぐらいのところにあるものは、もしかするとこの浮遊物にぶつかる可能性があるわけですね。この状況をよく監視していないと、もしかすると私たちが使っているいろんな衛星を失ってしまうことがありますので、日米で今データのやり取りをして、もしその衝突の可能性がある分は、衛星は少しの推力を持っていますので、これを回避してまた元に戻す、こういった操作をＪＡＸＡも、それから米軍、アメリカが持っているものもやっていますけれども、この浮遊物を除去できるのかどうかというのは、先ほど申し上げたとおり、法律的にはまだ明確になっていない部分があります。もしかすると、どこかの国は、いやいや、これは俺の所有物だから触ってはいけませんというふうなこともあると思いますので、是非、これは国際共同の中でいろいろな議論をして、この浮遊物に対してどのような対策があるのかというのを話し合って決めていただきたいというふうに思っているところでございます。
　以上です。
○アントニオ猪木君　次に、佐藤参考人にお聞きしたいと思います。
　トランプさんがこの間来られましたし、その前はサウジアラビアへ行かれて、新聞の記事ですけど、これは、十二億円武器を売ったと。日本でも相当買わされる。今後、イージス・アショアの問題もあります。我々から見ていると、何か武器商人、セールスマンやっているんじゃないのかという、こういうことをこういう席で余り言わないかもしれませんが、本音の話をさせてもらうと。そうすると、どうしてもやっぱり国というのはそんな感じで動いているのかなという気もいたしますが。
　そこで、防衛生産と民生技術という部分で、これからのやはり提携というのか、その辺は余り公にできないのかもしれませんが、その点についてお聞かせください。
○参考人（佐藤丙午君）　ありがとうございます。
　民間の学者である私が恐らくそういう防衛の機密に関わる情報に触れるということはないと思うので、そういう防衛生産の秘密に関わるところに触れることはないと思うんですけれども。
　トランプ大統領が各国に防衛装備を売り込んでいるというイメージというのは広く宣伝されているところでありますし、それがアメリカの経済再生戦略の一部であるというふうに指摘されるのも事実であろうかなというふうに思います。
　ただ、トランプ政権の武器輸出政策においても、前政権の武器輸出のガイドライン若しくはアメリカの国内の武器輸出の規制措置に準拠したものでありますので、それまでのアメリカの政策を変更してまで武器を売買、取引を行っているわけではないということをまず指摘させていただきたいというふうに思います。
　第二点なんですけれども、国の外交と防衛という問題、先ほど小西委員の方から御指摘がありましたが、やはり国の外交政策は、恐らく言葉だけでは足りない部分というのがあるんではないかなというふうに思います。それを何らかの形にする必要があるときに、その形にするときの一つの象徴が防衛装備であり防衛技術協力であり共同生産であるという側面は、武器取引についていろいろ批判的な御意見が日本の国内で多い中であったとしても、それは厳然たる事実であろうかなというふうに思います。
　ただ、日本として、そういう防衛生産、防衛装備協力というのを外交の柱として据えるというのは、これまでの国内の世論を考えると十分ではない面もあると思いますので、そこは慎重に、これまでの平和国家としての日本の在り方を考慮しつつ、その中で外交力として防衛装備の利点を生かすためにどういうふうな措置が必要なのかということを検討していく必要があるのではないかというふうに思っております。
○アントニオ猪木君　次に、柳澤参考人にお聞きしたいと思いますが、イラクの本を読ませてもらったらイラクの話も出てまいりましたが、この中で一番、ＡＩ兵器というんでしょうかね、キラーロボットというんですか、この辺のやはり我々が予測も付かない何か進化なのか、これからどういうふうに変わっていくのかという部分で、専門的にその辺の意見を聞かせてもらえれば。自動的な、高度な自動化でこれから戦争が行われるような、そんな予測も付かない事態にならないと一番いいんですが、お聞かせください。
○参考人（柳澤協二君）　ありがとうございます。
　そのＡＩ兵器の問題は実は佐藤丙午先生が御専門なんですけれども、私が防衛実務の経験者としての捉え方を申し上げさせていただきますと、もちろん、ですから、どの目標をやっつけるという明確なミッションを与えた場合に、ＡＩは一番正確に間違いなくそれを効率的にやってくれる、それは兵器に応用しても当然そうなるんだろうと思うんですね。
　問題は、そこで、人間がどのようにそこを、どのようなミッションを付与し、そして、そのミッションを付与する以前に、お互いにその辺が、相手が何をするか分からない状況の下で、お互いがＡＩを持った兵器で武装する、あるいは兵器体系そのものを運用するということになると、実は相手が何をしたいかを考える間もなく、一定の行動に対して一定の、何というか、一定の動きを察知したら自動的にそれで反応して攻撃しなければならないような状況になりかねない。
　以前、白黒時代の映画でありました。「博士の異常な愛情」というような題だったと思いますが、そういう、相手側からミサイルが来たら自動的に報復の核ミサイルがアメリカに向かって飛んでいくというのをソ連がつくって、それが止まらなくなってしまったという状況を描いた映画なんですけれども、ＡＩに依存するというのは、効率性を求める余りＡＩに依存することによって、そういうかえって人間を破滅に導く効果もあるという意味で、非常に、これからどういうふうにそれを扱っていくのか、それはむしろ本当に人類的な、人類史的な課題になってきているのかなと私は思っております。
○アントニオ猪木君　佐藤参考人にお聞きしますが、ＡＩの方はそういうことだったんですが、一つには、やはり地雷除去ということで私もカンボジアへ行ったりなんかしたことがあるんですが、今、やはりこれは南北関係でもそこは大変な地雷があるということで。
　そこで、このＡＩを使った形での地雷除去というんでしょうかね、大変、あるところでは技術も進んでいるということを聞きましたが、その点についてお聞かせください。
○参考人（佐藤丙午君）　ありがとうございます。
　ＡＩを使ったといいますか、いわゆる無人兵器システム若しくは無人システムの中でＡＩを活用する形で、人間が到底入り得ないような場所若しくは非常に危険であって人間が入らない方がいい場所において、無人兵器システム若しくは無人システムを使って作戦運用を行うというのは間々見られる事例でございます。委員がおっしゃったように、地雷除去の部分においても、無人の地雷除去の方策を検討しているという話はよく聞きますし、その中にＡＩが活用されているという話はよく聞きます。
　ただ、一つＡＩについて大きな誤解があるなというふうに思うのは、ＡＩを使うことによって全て自動的に何かが行われる、若しくは機械が全てを判断してやってくれるというものではなくて、そのＡＩを搭載したものの中にも、アルゴリズムであるとかいろんなデータを入れることによって、どういうふうに動かすか、どこまで動くかということはやはり人間がコントロールすべきものですし、人間がコントロールしない限り、無軌道に行動して機械が操作されてしまうものであろうかなというふうに思います。そこに関する規制を国際的に設けることは非常に重要であるというふうに考えております。
○アントニオ猪木君　岩崎参考人にお聞きしたいと思いますが、グレーゾーンというあれが出てまいりますが、インドとパキスタンのところにワガという町がありまして、前はあそこは毎日こういうイベントをやっていまして、両方がお祭り気分で、大分前は大変な国境紛争があったところですが、これからグレーゾーンというものがまだまだいっぱい出てくるかもしれませんが、こういうものについて、一つには話合いしかないんだろうと思うんですが、その点についてお聞かせください。
○参考人（岩崎茂君）　今、アントニオ猪木議員がおっしゃったとおりだというふうに思っています。
　グレーゾーンというのは、第二次世界大戦以降のこの世界を考えると、先ほど申し上げたとおり、なかなか大国間の本格的な武力紛争というのは起こりにくい、起こしにくいような状況になってきているというふうに思います。でも、その中で、いろいろな利権争いのために、本格的なものではなくて、少しの小競り合いみたいなものが進んでいっているというふうに思います。
　これをなくすためには、今言われたとおり、一番目はやっぱり話合いをすること、それから二番目は、もし仮に我が国のことを考えると、主権が侵されるような事態になることを防ぐためにはしっかりとした対処力を持っておくこと、これが必要だというふうに思っています。
　必ずしもインド、パキスタンの例というのは私はそれほど承知しておりませんのでコメントはいたしませんけれども、こういった外交、それからしっかりとした軍事を持っておくことが大切ではないかなというふうに思っています。
　以上です。
○アントニオ猪木君　日本は、これから平和というものが本当におろそかになって、その部分では大きな旗を振って世界へ行くべきだと思うんで、今、イランに安倍総理が行かれていますが、その辺も、新聞の論評を読む限りではどうなのか分かりませんけど、日本の我々、このせっかく貴重な御意見をいただいたのに、それを生かせるような我々も努力していきたいと思います。
　ありがとうございます。
○高瀬弘美君　公明党の高瀬弘美です。
　今日は三人の参考人の先生方、大変にありがとうございました。
　まず初めに、佐藤参考人にお伺いをしたいと思います。
　今回の防衛大綱、中期防につきましては、抑止力を維持しながら憲法の範囲を逸脱しない、このことを強調していますけれども、この点についての参考人の御見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（佐藤丙午君）　ありがとうございます。
　憲法の問題については、やはり我々が法治国家であり近代国家である以上、憲法の規定の中で政策が実行されるのは当然だと思います。しかし、同時に、軍事、安全保障の面で見たときに、抑止力というのが平和を担保するための手段として活用されてきたということも、これはまた否定し得ない事実であります。
　論点として非常に重要なのは、では、今の安全保障環境の中で抑止力を担保するために現状の憲法で十分なのかどうなのか、もし不十分であればそれをどう変えるのか、もし十分であるんだとすれば、その中で、いわゆる現行憲法の中で抑止力をどの程度まで向上させることができるか、そのための技術はどういうものがあるのか、またそのための手段としてどういうものを組み合わせていくのか。先ほど外交と軍事という話を申し上げましたけれども、抑止力というのは、ただ単に軍事力だけではなくて、外交交渉、外交関係というのもある意味で言ってしまえば相手を抑止する力になるわけであります。
　したがって、抑止力をただ単に軍事力と捉えて、その軍事力の行使だけを考えるのではなくて、様々な国の力、いわゆる、よくホール・オブ・ザ・ガバメント・アプローチと言いますけれども、国家全体の力をいかに結集させていくかということが極めて重要だと思っております。その際に、軍事力を含めた政策手段の話の中で我々はタブーを設けるべきではないというふうには考えております。
○高瀬弘美君　ありがとうございます。
　続けて、佐藤参考人にお伺いをしたいと思います。
　今日のお話の中で、二ページ目のところに当たりますけれども、今回、防衛省・自衛隊が新たな任務を負うことになる、現状の定員、現状の予算でこれらを果たすことが可能であるかどうか、オーバーストレッチの状態になっていないかどうかということを検証していく必要があるという御指摘がございました。その具体的な形としまして、国会を含めた外部の第三者機関等による検証を進めていく必要があるのではないかという御指摘でございました。
　私、この点、大変大事な御指摘だと思っておりますけれども、一方で、どうしてもこの防衛省・自衛隊の情報というのは機密情報、軍事情報が関わってまいりますので、こういう検証機関をつくるというのは非常に高度な技術も必要ではないかというふうに考えますけれども、参考人がイメージをされていらっしゃるモデルがあったりですとか、あるいは他国の例としてこのような検証を行っているような例があれば教えていただければと思います。
○参考人（佐藤丙午君）　ありがとうございます。
　民主主義の社会においては、当事者以外の人間若しくは当事者以外の機関による検証というのが、不断の検証というのが、透明性を高め、民主主義の基盤を守るものであるというふうに考えております。しかし、同時に、防衛については、機密、非常に大きな防衛秘密等々関わってきますので、第三者とはいえ、それに容易に触れることができないという現実も理解しております。
　その間のバランスを取ることを考える際には、やはり国会の役割が非常に重たいというふうに考えております。国会の方々、先生方がどの程度の防衛機密に触れることができるかできないのか、また、そういう秘密に触れた場合にどれだけ情報を外に出せるのか出せないのかということは一つ論点としてお考えいただきたいと思いますし、既にいろんな形で存在しているとは思いますけれども、国会内にそういう秘密会のようなものを設けて、国会議員が全てにおいて責任を負うという意味において情報を入手し、その中で判断し、それを外に出さずに国会の中で責任を持って判断するというふうな形も一つの在り方だろうというふうに思っております。
　同時に、例えばドイツにおけるＳＷＰのような議会が設置するシンクタンクによる検証、また、アメリカにおける、かつて国防評価パネルというのがありましたけれども、そういう国会が委任する形で評価を行うという方式、いろんな形があろうかと思いますけれども、それは国会議員の先生方が民主主義社会の中で国会の果たすべき役割を中心にお考えいただき、適切な形を模索していただければというふうに考えております。
○高瀬弘美君　ありがとうございます。大変大事な御提案だと思いますので、しっかりと受け止めさせていただきたいと思います。
　続きまして、岩崎参考人にお伺いをしたいと思います。
　今回の大綱の中にサイバー防衛部隊の新設というのが入っておりまして、日本が今後取り組んでいくわけでございますけれども、このサイバー対策の面におきまして、人材面で今後必要となる取組とハード面の設備等で必要な取組と二つあるというふうに考えますけれども、参考人がお考えになるこのサイバー防衛のために今後日本としてとるべき措置、これについて教えていただければと思います。