Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前原委員　これは国土交通省になって、大臣が引き続きやられるのかどうかは知りませんけれども、この道路公団の天下りを、総裁のポストを民間にかえると言われただけで、歴史に名前が残りますよ。それぐらい僕は大きな変化だと実は思っておる。
　きのう申し上げたように、道路公団だけ目のかたきにしているわけじゃないんです。これは重要な仕事ではあるけれども、いわゆる不良資産というものがかなり大きいし、要は、これからの需要の前提というものもおかしいし、そしてまた借金の先送り、先送りでしょう。そういう中で、きのう申し上げたように、今の前提に立てば、平成五十六年をめどに、少なくとも二十兆から三十兆円の、それぐらいの不良資産というものを抱えてバンザイをする可能性があるわけです。
　そこで、今大臣がおっしゃったように、国がある程度支えるということも一つの手だけれども、今はしかし、前提としては独立採算で財投から金を借りて経営をしているわけですよ。私はここは天下りのポストにすべきじゃない。もし道路公団の組織を変えるなら別ですよ。今のようなことを前提とするのであれば、これはもう思い切りメスを入れて、きのうも申し上げたように企業会計を導入して、情報公開を徹底して、民間の手法を入れていかないと、ここは本当にこれからもっと国会で論戦になるぐらい大変なことになりますよ、お荷物に。もう一度このポストのことについて、大臣としてのお言葉を聞かせていただきたいと思います。
○扇国務大臣　今おっしゃいますように、私も、それも心配している一つで、先ほど申しましたとおりでございます。
　ですから、私は、この人を持ってこなければならないという枠にはまらないで、今おっしゃったように本来の日本道路公団の業務が果たせるように、有能な方であれば民間も含めて今後も考えるというのは、私、任命権者でございますので、その辺のところはすべからく幅を広げて、そして適材適所の人を選んで、そして今御懸念のあるような日本道路公団の本来の業務が少しでも国民の皆さんに、ああ、あそこのやっていることは間違いないな、これは五十年かかって償還するというのも、あの人がなったために三十年になったなと言われるような姿にしていくように、私は幅広く検討していきたいと思っております。
○前原委員　時間が参りましたので、最後に一点だけ、総括政務次官に、質問というか、さっき岩屋先生の質疑を聞いていて、一つだけかなり気になることがありますので、ちょっとそれだけ私指摘して、もしお考えがあれば御答弁いただきたいと思います。
　長良川の認識は全く私と百八十度異なります。つまりは、できて、逆に環境面でも、いわゆる魚の種類の面でもふえてよかったんだ、こういう話がありますけれども、野田先生が、地元の先生おられますけれども、多分、これはかなり地元の意見と異なる。
　総括政務次官は見に行かれましたか。私もこの間、同僚の議員と行きました。そして、川に船を出してもらって、また上流まで行って、サツキマスとかあるいはヤマトシジミとか、あるいはヘドロの状況、あそこは木曽三川、揖斐川、長良川そして木曽川と流れていて、その川底をすべて出していただいて、どういう状況か、あるいはシジミがどのぐらいとれるかということを調べてもらいましたけれども、もう長良川はほぼ死にかけている、それぐらいひどいような状況だと私は思いますよ。
　そういう意味で、私、さっきのお話というのは、質問項目にありませんけれども、絶対に看過できない話であって、ぜひ、ちょっと現状認識を持って、そこは視察に行かれるなりして、先ほどの話は僕は取り消してもらいたいというふうに思います。
○植竹政務次官　今お話しの点でございますが、上流の開発とか、そういうことになりますと、今のヘドロの問題なんかは新たな問題としまして、これは長良川ばかりじゃなくて、全国の河川でいろいろあるわけです、湖沼の問題とか何か。それはまた新たに対応していかなくちゃならない問題と思って、ぜひ、そういう点を参考にしまして、いろいろ見せていただいて、それは対処していきたいと思います。
　特に私は環境問題というものは、昔からこれは非常に関心を持っておりまして、そういう新たなる状況の変化によってそういうことが起きれば、これは長良川ということじゃなくて、日本全体の問題としましても大変重要なことだと思いますので、よく検討してまいりたいと思います。
○前原委員　お願いします。
　もう一つだけ。扇大臣、吉野川なんですけれども、前任者の中山建設大臣が、徳島に行って吉野川可動堰の住民投票を行った方々とお話をされるというお約束をされておりました。徳島に行って吉野川の住民投票をされる方々とお話をされるということで、多分、大臣としては初めてじゃないですか、そういう運動をされた方々を大臣室に何十人も入れられてお話をされておりまして、私も目の当たりにさせていただきましたけれども。
　ただ、選挙がありまして、そして大臣がかわられて、そして、吉野川の問題も細かく聞きたかったんですけれども、きょうは時間がありませんので、今の植竹総括政務次官の話じゃありませんけれども、少なくともすべて問題になる場所は見ていただいて、地元の方とも、賛成派、反対派、両方ともから話を聞いていただいて、私は、現地、現場主義で個別の大きな公共事業というのは御判断をいただきたい。その前提で、ぜひ徳島の吉野川の住民投票をされた方々とは、中山前大臣の引き継ぎで御議論をいただきたいと思いますが、その点だけちょっとお聞かせいただけますか。
○扇国務大臣　私は、就任のときにも申し上げて、記者会見しておりますから、お聞きいただいたと思いますけれども、私は現段階で現地に行くということは明言しておりません。
　それはなぜかと申しますと、吉野川というのは、御存じのとおり、川の両域あるわけでございます。二市六町がその川両岸を占めておりまして、その一市だけの住民投票で反対だからその声を聞けということではなくて、私はもっと、今、両方の意見とおっしゃいまして、私、おっしゃるとおりだと思うんですよ。二市六町あるんですから、二市六町の意見を聞いて、片側の一市が反対投票を、住民投票で反対が多かった、片側は全部地方自治体も賛成だということであれば、両方を公平にしなければいけないので、今おっしゃったように、地元の公平な意見を聞いてくださいということに関しては大いに賛成でございますけれども、反対の住民投票をした人たちに会ってくださいというのは、私はそれは偏ったことであって、私はもっと高度な判断をさせていただきたいと思います。
　これは吉野川だけじゃなくて、全般の公共事業に関して、今、自由民主党の中でもこれに関しての現地調査もするとおっしゃっていますし、私もそのことに関しては、ちょっと失礼ですけれども、与党三党の党首としても、これは三党としてきちんと両方の御意見を、私は地元の意見を一番尊重すると言っているんですから、今行くということよりも、まず両方の御意見を、ゼロの出発点から私は正確な判断をしていきたいというふうに思っております。
○前原委員　もうこれで終わりますけれども、事実認識がかなり間違っています。つまり、反対運動をされた人じゃないんです、あの人たちは。住民運動を進めていかれた方々なんです。
　それで、もう一つ言うと、徳島市も、市議会、あるいは徳島県全体も賛成の決議をやっているんです。しかし、市民の住民投票では、五五％の投票率で九割以上の人が反対されている。つまりは、議会が市民の意見を鏡のように照らしていないというところに住民投票の発端があって、そして、むしろ一番水がつかるところの人たちの意見を聞かれた方がいいと思いますよ。その人たちが賛成をされているかというと、必ずしもそうじゃない。その点もっともっと勉強されて、その点ぐらい、少しぐらい引き継がれた方が私はいいと思います。議論できませんけれども、もう時間がありませんので。そこら辺を私は、守りに入っていると言うとまた怒られるけれども、まだまだ勉強不足ですし、この点についてはしっかり議論をさせていただきたいと思います。
　終わります。
○井上委員長　田中慶秋君。
○田中（慶）委員　私は、民主党の立場で、大臣の所信表明あるいはまた関連する建設行政全般にわたっての御質問をさせていただきたいと思います。
　まず一つは、この建設行政の中で、やはり今の経済が非常に厳しい社会環境にある中で、特にそれに対応するために必ず出てくるのは、公共事業、公共工事ということがよく言われるわけであります。公共工事もその一つであろうかと思いますけれども、もう少しソフトランディングにあらゆる面で建設省としてのこの経済に対する対応というものを考える必要があるだろう。
　その一つには、大臣が就任のときに、例えば一般住宅の問題について住宅ローンの問題、触れました。この住宅ローンは、御承知のように時限立法でありますから、当然のごとく、この時限立法というものがそういう点ではもうすぐ迫られているわけでありますから、これらに対する対応の仕方としてやはりもっと、今経済を支えているのはこの住宅の部分が非常に多いと言われているわけですから、そういう点ではこれらについてさらに延長をする必要があるだろう、私はそう思っておりますので、まずこの辺についての大臣に対する見解をお伺いしたい、一つ。
　もう一つは、大臣も相続税問題やこれらについて経験もされていると思いますけれども、特に生前贈与の問題等々含めながら、大変少ないわけでありますけれども、例えばこの相続税問題等について、生前贈与、その見直しというものが、税制問題ですから大蔵省の問題もあろうと思いますけれども、現実にこの土地という問題を考えたときに、やはり建設省としての見解も当然あってしかるべきじゃないか、こういうふうに考えますけれども、最初にこの二点についてお伺いします。
○扇国務大臣　私、記者会見でも申し上げたことを今取り上げていただきましたけれども、私は基本的な姿勢として、今御存じのとおり、東京の地価評価というものが発表されました。その地価評価というものの発表を見ておりますと、田中先生も御存じだと思いますけれども、例えば東京の銀座並木通りあるいは原宿の表参道、それから骨とう通り等々に、もうあらゆる外資系のすばらしい企業が今全部集中的に入っております。そして、今度も世界一の店舗を出すというものもまた原宿にあります。外資系が日本に入ってくるということは、今の地価評価というものを見定めて入ってくるんですね。そうしますと、大体今が底に近いんだなというのを外資系が一番リサーチしているわけです。ですから、これだけ外資系が、もう銀座の並木通りなんというのはヨーロッパのような雰囲気でございます、ヨーロッパの店が全部ずらっと並んでいる。
　それは、外資系が入ってくるというのは、今申しましたように、大体地価がこの辺で下げどまりじゃないかなということを見ておりましても、じゃ、国民の皆さん方が、ちょうどいい時期だ、今からうちを建てようとせっかくこの気になっていただいても、今先生がおっしゃいましたように、住宅ローンの減税というものが時限立法だとおっしゃいまして、来年の六月で切れるわけでございます。しかも、切れるときに、今の法案では六月に入居していなければそれに適用されないと。そうしますと、今からおうちを建てようという気になってくだすっても、来年の六月まで、今からでは間に合わないわけでございますね。
　ですから、私は、せっかくこの地価評価というものを国民の皆さんがすべからく頭の中に入れられて、そろそろ今からおうちを建てようという気持ちを何としても喚起したい、それが経済の下支えになるという原点から、これをぜひ少なくとも二年ぐらい延長させていただきたいというのが、私、大臣に就任したときの記者会見でございます。
　まして、私は、今のままで延長しろとは言いません、大蔵省ももうすごい抵抗していますから。けれども、その内容に関しては、収入とか、段階的に何年にするかということも見直しながらも、ぜひこの制度が、今の住宅を建てたいという気持ちになってくだすった方に、喚起できるような面に利用していただいて、日本経済の下支えをしたい、その基本的なことで二年延長を申し上げているわけでございまして、きのうも予算委員会で私そのことを申し上げましたときに、ここに宮澤大蔵大臣が座っていらっしゃいました。大蔵大臣の前で私気になったんですけれども申しましたら、後、終わりましても、大蔵大臣、嫌な顔をなさっていませんでしたので、田中先生も野党第一党の政党でいらっしゃいますので、ぜひこれは延長ということに御協力、与野党を超えてこの延長問題に御協力いただければ、私、大変ありがたいというのが一点でございます。
　あと、残り一点は、これは少なくとも私は、今の住宅ローン減税の適用が六月まで入居という条件が、もう一つありますのは、この法案では新築でないといけないんですね。けれども、私は、今、戦後五十五年たって家族構成も変わってきて、建てかえたいと思っている方が大勢いらっしゃるんです。ですから、今度もし先生も御協力いただいてこれを推進してくださるのであれば、新築のみならず、中古あるいは建てかえの人にも、この法案を今回延長していただけるのであれば、適用できるようにということをひとつ私からもお願いさせていただきたいというのが住宅ローン減税に関しての意見でございます。
　また、御存じのとおり、住宅金融公庫の貸し出し、これも私は大変大きな問題だと思っていますし、今までこの住宅金融公庫の貸し出しがこの住宅行政に対しても大きな貢献をしてきたと私は思っております。これは残念なことに、これも来年の、二〇〇一年の三月で切れるわけでございます。ですから、これも両々相まちまして、私は、これからの住宅というものを考えている皆さん方、これに関しては、来年の三月で切れるということも少なくとも大きな問題の一つであろうと私は思いますので、これも御一緒にお考えいただければ、私も極力努力いたしますけれども、ぜひ一緒にセットで考えていただきたいと思います。
　それから最後に、先ほど申されました相続税の問題でございますけれども、先生も御存じのとおり、今の世の中、本当に殺伐としておりまして、親子のきずな、家庭の心のきずなというものが果たして那辺にあるのかということが大変問題になっております。それは、私は、みんなおうちの中で一緒に団らんの場もないし、あるいはそれぞれが世代別で一緒にならないということも含めておりますので、私は、今、六十五歳以上の方が一番お金を持っていらっしゃいますので、少なくともこれは老後の不安のためにお金を使わないという現実がございますので、二世帯同居、一緒に住んで、遺産相続税を前倒しにして生前贈与することによって、このお金で建てて息子と一緒に住めるということになれば、私は、もっと安心してお金を使っていただけるんじゃないかと思いますので、これも、生前贈与ということも含めまして贈与税の拡大をしていただければ、私はもっと今の経済の下支えができる、個人消費が伸びる大きな要因の一つだと思っていますので、それも私の意見として申し上げました。
　　　　〔委員長退席、山名委員長代理着席〕
○田中（慶）委員　限られた時間でございますので、大臣の答弁も非常に丁寧でありますけれども、いま少し簡素に、行革と同じようにやっていただきたい、このように思います。
　いずれにしても、景気対策が基本とするものは、与党、野党関係ありませんで、我々は政治家としてこのことに取り組んでいかなければいけない問題でありますので問題提起をしているわけでありますから、そのことを含めて努力をしていただきたいと思います。
　さて、先ほど来問題になっております公共事業の問題について若干触れさせていただきたいと思います。
　公共事業という問題を含めて、戦後大きく貢献されてきておりますし、また、経済の一つの柱かもわかりません。しかし、公共事業のあり方そのものが時代とともに変わってきていることも事実であります。ところが、私も今現実にびっくりしているわけでありますけれども、公共事業基本法たるものがこの国にはない。私は、はっきり申し上げて、あるとばかり思っていた。年間九兆円も十兆円もそれぞれ使う予算、こういう問題。
　それから、建設行政を含めて都市計画決定をされて、その都市計画決定が現実には着工しているものがたった四割程度、六割が着工していない。しかし、その工事件名というものは依然としてずっと尾を引いているわけであります。こういう一連のこと。そこには必ず調査費もいろいろな形でついたり、いろいろなことをする、こういうこともあるわけであります。
　この一連の中で、少なくともこういう基本法をつくって、その中に、例えば計画決定をして、計画決定をしたけれども現実に着工できない。そのためにはそれを見直しをするとか、取り消しをするとか、こういう問題も今明確になっていない、これが現実であります。
　ですから、この公共事業のあり方そのもの、これも私は、具体的に事業としての見直しをするために、建設省だけではなくして関連する特殊法人と言われている今のような道路公団も、あるいは都市基盤整備公団も同じでありますけれども、そういうものが明確になっていないところにいろいろな問題が出てくる。これがありますので、この考え方について、大臣としてはっきりと私は、大臣が幾ら優秀であっても、今度新しく来年から組織が変わるわけでありますから、せめて今やっておかないと、マンモスになったときに余計おかしくなってできなくなってくる、私はそう思っているのです。今でさえもおかしい。戦後、私はずっとあるものだと思っていたものがない。
　ですから私は、少なくとも、あと五カ月の命と言っては大変失礼ですけれども、建設省の命は五カ月なのですから、その間に私は明確にやっていく必要があるだろう、その辺について、まず考え方をお聞かせをいただきたいと思います。
○扇国務大臣　これも田中先生、私が記者会見で言ったことを聞いていただいたのかもしれませんけれども、私自身も、あるものと思っていたものがなかったということで、大変ショックでございまして、何とか私は、国土交通省の巨大省庁になる前にこれをしたいということを早々に申し上げました。そして私は、もしも時間がかかるようであれば、議員立法で出していただいてもいいなと思ったのですけれども、今先生御説のように、建設省だけではなくて国全体の公共事業のあり方というふうに私もとらえたものですから、何とかこれは政府提案で閣法にできないかということで、私はすぐ、外国の例を今調べてもらいました。
　御存じのとおり、フランスには公共契約法典、そしてまたイタリアには公共工事基本法というものがございます。私はどうしてもこれをつくりたいと思って、建設省もこれができるかどうかというので、大変悩ましいところでございます。それは、今、御存じのとおり日本の場合は、国について会計法、あるいは自治法によって今の公共事業というものが、形としては二つに分かれているわけで、両方とも大蔵省と自治省との縄張り争いと言うと、大変私が言うとおこがましくて失礼かもしれませんけれども、世間に言われているような体系の中での基本法づくりというものは大変難しいと思っております。私は、今先生がおっしゃいますように、あと五カ月の命というよりも、サミットまでだよと言われたのがきょうもこうして答弁に立っているわけでございますから、あと五カ月もあるという感覚で頑張っていきたいと思っております。余り長くなりますといけませんので、この程度にさせていただきます。
○田中（慶）委員　ぜひ歴史に残るような仕事をしていただきたい、このように思っているわけであります。
　そこで、まず今の公共事業、公共工事、計画性を含めて、ある面では裁量行政なのです。はっきり申し上げて、建設省のトップがかわるとその仕事の内容も変わる、だからいろいろな問題が、例えば疑惑の問題もそういう関連の中で出てくるわけでありますから、あらゆることを含めて、私は、今回のような事件の問題も、その防止をするためには基本法がなければできない。今、基本法がないこと自体がおかしかったわけです。
　例えば、基本法の中に、一つは発注のあり方も私は当然そこにあるべきだと思います。ところが、今発注に対する考え方もある面では裁量です。こういうことが長い間現実に行われている。ない方がやりやすい、それは現実だと思います。ですから、いろいろな公共事業の問題等々を含めて、都市とあるいは地方とのこの格差も出てくる、こういうことでありますから、まず、この基本法をつくる段階で発注のあり方もその中に考慮してほしい、入札制度の問題等々も含めてやってほしいと思いますけれども、大臣の考え方をお聞かせください。
○扇国務大臣　おっしゃるとおりだと思います。私も田中先生と同じ気持ちを持っております。
　基本法の中にも、今おっしゃいましたように、発注者責任というものが日本の場合はどの法律もないわけでございます。ですから、世間に言われております丸投げということもあるわけでございます。また、談合というものも世間で通常の言葉として、何があっても談合しているのだろうと言われますけれども、これも何かの刑事事件がない限りは実態がつかめません。
　ですから、そういう意味では、今おっしゃいました基本法というものも大事でございますけれども、入札ということに関しましても、皆さん方の野党であっせん利得罪もお出しになっておりますし、また、今与党三党の中でも、私は保守党でございますので、かつて先生も御記憶のとおりに、入札干渉罪というものを出したこともございます。私は、入札干渉罪プラス公共事業の契約法というものを今与党三党で秋の臨時国会を目指してやっておりますので、野党がお出しになっているあっせん利得罪と入札干渉罪プラス公共事業契約法も含めた、よりよいものをつくって、私はぜひ、まずできることからでもそれを進めていくべきだろうと思っていますので、ぜひ前向きで私も最大限の努力をさせていただきたいと思っております。
○田中（慶）委員　まず、私もかつてこのあっせん利得、あるいは今の問題や公共事業の問題等々を含めて、座長でその仕事をさせていただきましたが、法案がまとまらなかったわけでありますけれども、ぜひこのことも含めながら、今公共事業の評価というものがされていないわけでありまして、これもやはり基本法の中にはしっかりと位置づけていく必要があるだろう、このように思いますので、これらの問題を含めて、計画性の問題、入札制度問題、あるいはまた評価の問題等々を含めて、ぜひ今回の、五カ月もあるのですから、ぜひやってほしい、このように思っております。
　恐らく、建設省は時間がないというふうに必ず言ってきます。目に見えております。ですけれども、私は、五カ月ある、あなたが命をかけてやれば必ずできると思っておりますので、大臣がぜひ頑張っていただきたい、このように思っているわけであります。
　特に皆さん、国会というものが、ある面では今公共事業の中で軽視されているわけであります。地方自治法には、少なくとも予算額に応じて議会の承認を得なければいけない。国会は、残念ながら予算の議論はしますけれども、それぞれの個々の発注に対して具体的に承認案件はない。これが現実であります。ですから、何も小さいものまでそんなことをしろと言っているわけではありません。例えば、十億、二十億、五十億、百億、こういうことを含めて大きい事業なのですから、そういうことは当然国会の承認案件として行うべきではないか。余りにも、下部機関と言っては大変失礼ですけれども、都道府県については自治法上明確にしておきながら、自分たちのやることについては非常に緩やかといいますか、やりやすいようにできている。ですから、裁量行政の最たるものだと言われている。ですから、その辺も私は考慮してほしいと思いますが、大臣、どうですか。
○扇国務大臣　今先生がおっしゃいますように、地方自治体、都道府県におきましては、御存じのとおり、五億円以上の工事については議会の承認あるいは仮契約した後の論議というのが行われておりますけれども、残念ながら、国会においては今先生御指摘のとおりの状況でございます。
　少なくとも今、例えば平成十一年度、昨年でございますけれども、平成十一年度だけをとってみましても、建設省の工事契約が二万三千件あるわけでございますから、その全部についてどうこうということを、これも私は大事なことだと思いますけれども、その二万三千件ある膨大なものを国会の中でどのように処理していこうとなさるかというのは、これは私はひとえに国会の中での御論議だろうと思いますけれども、ぜひ先生が今おっしゃった趣旨が国会の中で整理されますことを私も見守っていきたい、また、私にできることがあれば、私も御協力させていただきたいと思っております。
○田中（慶）委員　そこで、大臣、後ほど今回の中尾元大臣の問題に触れさせていただきますけれども、こういう基本法がないために、今、建設省を中心として、別なグループでＯＢの人たちが活躍する場所がたくさんあるのです、何とか会とか何とか会といって。ですから、建設省が知らないところで、来年の工事はこうしましょうと話されているのですよ。
　ですから、基本法たるもの、長期計画、そういうことも含めて、あらゆることを排除する意味で、もう二十一世紀ですから、今までのしがらみはしようがない、しかし、今やらなければこのしがらみがまた二十一世紀もずっとつながっていくのですから、建設省の優秀な幹部の人たちも含めて、私はそのことに本当に命をかけてやってほしい。
　ＯＢの人たち、たくさん優秀な人もいる、その人たちを別に排除するとかなんとかじゃなくして、余りにもその人たちがある面では外野としての圧力団体になり、外野としての声が、大臣は知らないのです、はっきり申し上げて。現実にもう一つの建設省があると同じなんです。それがＯＢで全部つくっている。先ほどの特殊法人の人事の問題もそうでしょう。あなたは判こを押すだけなんです、はっきり申し上げて。
　そういうことが現実にあるのですから、基本法を明確にすることによって、ある面ではもっとそういう外部からの声や、あるいはまたそういうものについて、やりやすいように、そして透明度、簡素でわかりやすい、そんな公共事業のあり方を私はぜひ検討してほしい。
○扇国務大臣　私の知らないところであるということは、あるやもしれないと私も思っております。でなければ、これだけ世間の中で公共事業に対する非難があるということは、何かがあるのであろう。先ほど私はちらっと談合という言葉を使いましたけれども、そういうことがなきにしもあらずであろうと私も想像できます、これはわかりませんけれども。
　けれども、私は、少なくとも建設行政というもののあり方、そして、私は国土庁長官もさせていただいておりますので、二十一世紀の国土づくり、あるいは公共事業を含めた国土づくりはどうすべきかということを、全国マップで国民の皆さんに納得してもらうようなことを、私は国土交通省の前にそれを示したいということを、今、調整官庁として能力があります国土庁にそのことも申し渡してあります。今もつくりつつあります。
　けれども、今おっしゃったような基本法に関しましては、これは全省庁にまたがることでございますので、ぜひ他の委員会にも出てそのことを申し上げていただいて、全省庁にまたがる公共事業でございますので、建設省はもとより努力いたしますけれども、ぜひ全省庁に喚起していただいて、私も、一つでも後世に残ることができれば大臣に就任したかいがあったなと今思っておりますので、ぜひ御協力賜りたいと思います。
○田中（慶）委員　ぜひあなたが大臣のうちに発進をして、そして各省庁がそれに右倣えするような形を、我々もそのことを含めてさせてはいただきますけれども、現実にそういうことをやっていかなければいけないんだろうと思っております。
　特に、例えば先ほどの発注入札制度のあり方を見てください。まさしく旧態依然として変わっていない。議員の人たちはみんなそう思っていると思いますよ。仕事をできる、そうすると、もう既にここにはゼネコンが入っていく。東京だったらともかくも、地方だってみんな同じです。そして、そこには地方の人たちが、幾らこれだけ厳しい経済状態であっても参入できないんです。
　ところが、地方自治体では、知恵を出しながら方法を出しているのですよ。ゼネコンさんなりサブゼネコンなりあるいは地元の業者を入れて、ランク制をとって、そして共同企業体というものをつくっているわけですよ。建設省に幾ら言ったって、そのことをやろうとしない、はっきり申し上げて。共同企業体をつくったと思うと、先ほど大臣も言われているようにランクの中で、ゼネコンのランクの中で共同企業体を幾らつくったってだめなんですよ。ゼネコンが仕事をとる、少しは地元に回ってくるのかな、そうじゃない。東京から下請、孫請まで連れていく、これが実態なんです。
　ですから、今度の基本法をつくるときには、そんなところまで配慮をしてぜひやってほしいな、そんなふうに思っているんです。直接事務方として事務次官はやるでしょうから、事務次官、少し退屈のようですから、今私が言っていることをぜひサポートして、大臣を助けて、あなたは現場でこのことをぜひやってほしいと思いますが、どうですか。
　　　　〔山名委員長代理退席、委員長着席〕
○小野政府参考人　別に退屈しているわけではございませんので。
　公共工事につきましては、御案内のとおり、大臣からお話がございました、大臣は公共工事契約法というお話をされておられます。既に私ども事務方に、これをきちっと検討するように、いろいろ諸外国の例も参考として検討するようにという御指示が下っております。今現在それをやっております。
　それと同時に、公共工事基本法のお話がございました。これは、公共工事契約法的な部分、入札・契約制度についての基本の部分プラス、いろいろな各党各派のお考えがあろうかと思いますけれども、公共工事全般についての例えば情報公開でございますとか、あるいは基本原則的なものをうたうような法制度ができないか、こういう御提案だと思うわけでございます。
　公共工事全体についての基本的な考え方をはっきりと国会の場で明確にしていただくということは、それなりに私は大変意味のあることだというふうに思うわけでございます。ただ、具体的な内容、これは行政府の具体的な事業の執行にかかわる部分もございますので、また、現在の制度では、例えば公共工事につきましては、国の予算の中で計画をつくって、非常に時間もかかるということもございますので、長期的な観点から執行していく、こういう観点もあろうと思うわけでございます。この辺をどういうふうに構成をしていくのかということは大変大きな課題でございますので、そういう点も大臣の御指示をいただきながら検討してまいりたいというふうに思います。
　ただ、一つだけ申し上げますけれども、公共工事契約基本法的なものにつきましては、現在、国の契約につきましては会計法で処理をされております。それから、数多くの公共団体、これは実際の公共工事の中でも地方で発注される部分がはるかに多いわけでございます。この部分につきましては地方自治法で規制をされているわけでございまして、この二つの法律はいずれも建設省の所管ではございません。
　それぞれ私どもは、国の場合には会計法の原則にのっとって、所管の財政当局とも御相談をしながら運用をしてまいりました。また、地方関係につきましては、中央建設業審議会でいろいろ御議論をいただいて、それを建議という形で地方公共団体にお示しをして参考にしていただくというやり方で、地方自治法と接点を持ってやってきたわけでございます。
　これをどういうふうに建設省あるいは建設行政、あるいは当委員会等でいろいろ御論議をいただくのかというのは、大変大きな課題があるというふうに私は思いますので、この点については慎重な判断が必要だというふうに思っております。そのことは大臣にも申し上げてございます。
○田中（慶）委員　いずれにしても、省庁再編のこともあるわけでありますから、ですから私は申し上げているわけであって、二十一世紀を目前にしてあらゆるものを見直しをする、そういう前提で申し上げているわけですから、ぜひそのことを含めて、事務方がその気にならないとなかなかできないわけでありまして、例えば、十年経過しても何にも進んでいない、こういう問題も現実にはあるわけでありますから、こういうことをぜひやってほしい。
　それから、もう一つの問題は、今の予算の一つの使い方、単年度方式ですよね。そのために、例えば今回の予備費についても、皆さん御承知のように、ある面では、使ってしまわなきゃいけないみたいな形で消化をするためにいろいろな問題が出てくる。だから、ばらまきじゃないかという話も出てくるわけでありますから、そうではなくして、やはり、こういう時代ですから、財政が厳しいんですから、執行できないものは繰り越しもできるような制度をとっていくとか、あらゆることを含めて、今そういう時代を、これからしっかりと検討していく時代ではないかな、私はこんなふうに考えているわけであります。
　例えば、言葉ではバリアフリーと言って、見てください、本当に車いすが歩道を通れるんだろうか。これは建設省の仕事ですよ、はっきり申し上げて。具体的にいろいろな通達をしている。今の歩道、本当に車いすが通れるような歩道というのは一割ぐらいしかありません。私はずっと見て回った。途中に電柱があってみたり、あるいはでこぼこが多かったり、電柱のトラワイヤーが張ってあったり、こんなことを含めて、歩道とは名ばかりのもので、約九割方ぐらいが本当の意味の車いすが利用できるような歩道ではないんです。
　こういうことを含めてあらゆることを、私は、これからバリアフリーと言われる問題がいろいろな形で、バリアフリー法が通りました。ですから、そういう点で、このバリアフリーの問題もしっかりしていかなければいけない。これは建設行政だと私は思いますよ。こういうことを含めて、いろいろな問題が、今、私は見直しの時期に来ているだろう。
　例えば交通渋滞の問題一つとっても、大臣、ぜひ、自分のエリアであります道路公団や首都高速道路公団も、通ってはおられると思いますけれども、見てください、朝の交通情報を聞くだけで、どの部分が交通渋滞しているかわかるわけですから。そうでしょう。あの交通渋滞のロス時間を経済に換算すると、年間十二兆、十三兆と言われているわけでしょう。それだけもうはっきりして、それだけの経済がある面で損失しているわけでありまして、そして環境に及ぼし、エネルギーのむだ遣い。やはりこの三セットをしっかりとするために、確かに、大臣が公共事業のあり方の問題で皆さんからいろいろな要望がある、地方からもある。地方の前に、日本は少なくとも三大首都圏、特に東京を中心とする首都圏でどれだけの経済効果を出しているか。
　そのことを含めて、ある面では車が何台も通らないところを整備することも全体的には必要かもわからないけれども、それはそれこそ長期計画の中で先送りをしながら、今やらなければいけないこと、これは、例えば私はいつも例示として申し上げております横浜新道なんというのは、後ほど申し上げますけれども、本当に三百六十五日交通渋滞ですよ。朝、たった三十分ぐらいのところが、二時間、一時間、こんなことが毎日ざらなんです。
　そして、そのことが何回言っても、今やっと重い腰を上げているようでありますけれども、道路公団とあるいはまた首都高速道路公団、あの料金所の縄張りによって、現実にはその改善策がとられていない。こういうことも、今までも申し上げてまいりましたので、多くは申し上げませんけれども、こういう問題もあるわけであります。
　あるいはまた、全体的な高速道路を含めて考えても、発想を変えていけば、いろいろな形のものができると思うんです。東名を中心として東京に来て、東京から中央道を行ってみたり、あるいは東北道。確かに今その計画がありますけれども、計画だけではなくして、しっかりと早く進める、重点的に進める、こういうことじゃないかな、こんなふうに思っているわけであります。環境問題がこれだけ騒がれていても、私は、もっともっと積極的にその取り組みが必要じゃないかな、こんなふうに考えております。そのルートの問題も含めながら積極的にさせていただく、こんな姿勢がもっと前面に出ていいんだろうと思っております。
　国土交通省になってくると、私は、そういう問題が逆に前進できるのか、あるいはまた今よりも後退するのか、大変不安に思っておりますので、その辺を含めて考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○扇国務大臣　今おっしゃったとおりでございまして、私、就任しまして一番最初に建設省の皆さんに聞いたことは、なぜ年度末になると道路工事で何回も道をひっくり返すんですかと。それによる住民の迷惑と、ああ年度末だから、また予算を使ってしまうために道路をひっくり返しているんだなという声があるんですよということをまず申し上げました。
　今、田中先生がおっしゃいましたのと同じように、国の大事なもの、その順序づけは、地域の皆さん、国会の先生方にもお知恵をかりなきゃいけませんけれども、私は、事業別予算というものを組むべきだと前から言っております。それは単年度予算だから、毎年ちびちび予算のとり合いをしているから一番大事なところが工事が進捗しないということも含めて、私は事業別予算というものを、国のグランドデザインをつくって、大規模工事に関しては事業別予算というものを別途考えるべきではないかというのを、私はこういう位置につきますまでにも考えていたことでございますので、今田中先生がおっしゃったことに関しては、私も本当に同じ考えを持っていていただいてありがたいし、ぜひ御協力も賜りたいと思います。
　今、道路交通、高速道路のこともおっしゃいました。少なくとも私は、今の現状で、来年度予算を、今概算要求時期でございますけれども、都市基盤整備ということも、今、森内閣の日本新生プランの中の一つでございます。その都市基盤整備ということの中にも、今の私ども建設省としましては、交通網のさらなる促進をしていこうということも含めて考えておりまして、私は、幾つかの例があるんですけれども、これはまた時間が長くなると申しわけないので、簡単に一つ言わせていただきます。
　今先生がおっしゃいました高速道路の話でございますけれども、私は、これを前倒しにしようと言いましたものは、ＥＴＣでございます。これは今千葉県でも試験的にやっておりますけれども、今先生がおっしゃいました、私も横浜を通っておりますので知っておりますけれども、ＥＴＣを使って、高速道路が今、高速道路じゃなくて低速道路なんですね。お金を払いながら、遅々として進まない。そのことを私はＥＴＣの導入を、十四年と言っておりましたけれども、二〇〇二年ですか、二〇〇二年にＥＴＣを導入するということを前倒しにできないかということで、これも来年度の概算要求段階ではございますけれども、早急に導入できるようにということで、現状では料金の委託費が千二百億かかっているわけでございます。
　こういうものも全部むだじゃないかということで、これをすれば全部、それだけ分、道路の交通料金も安くなるんじゃないか。しかも、なおかつ高速道路らしくなるんじゃないかということも含めて、これも渋滞の緩和あるいは環状線の他府県との流通に期するところが大きい。それによって経済効果も上がってくるということで、すべて今、田中先生のおっしゃったことに関しましても、来年度の予算に関しましても重点的に投入できるように、なおかつ年数を少しでもスピードアップしてできるように、国土交通省が出発するまでにも私はある一定の道筋をつけたいというふうに頑張っていきたいと思っています。
○田中（慶）委員　ぜひそういうことを含めて、一つの大きな軌道修正をしてやっていただきたい、このように思っております。
　せっかく道路公団からお見えいただいているわけでありますので、実はアクアラインの問題を含めて申し上げたいと思うのですけれども、あなたの方は、昨日も予算委員会でいろいろな形で公共事業の問題、アクアラインの問題も含めて担当されていると思いますけれども、アクアラインというものが、この当初計画から少なくとも現実に今利用が三分の一ぐらいになっているわけですね。ですから、こういう一連のことを含めて、計画そのものがずさんである。
　これから先将来にわたって利用者が、これだけ今安くして、現実にことしだってまだ一万足らず、一日の利用者が。それが、あなたの方の推定交通量では年々ふえていっているわけですけれども、今一万足らずのものが、やがてさらに料金を値上げをしても、二万、三万、最終的に四万、こんなふうな計画をされておりますけれども、現実にそんなことできるのだろうか。余りにも机上のプランにすぎない。そうじゃないですか。
　そして、プール制を導入する。こんなことをしながら、私はむしろ思い切って、かかった費用はもう約一兆五千、一兆四千幾らとかかっているわけですから、そしてそこを利用していく人たちが多ければ多いほど償還期限というか、早いのじゃないのですか。経済の原則というのはそんなものだと思うのです。何も高くして利用者が来ないのをずっと待っているよりは、今の半値にして倍の利用、三倍の利用をさせるとか、極端なことを言って、千円にして五倍の利用をしてもらった方が経済効果というのは、素人ですけれどもそのぐらいわかると思うのです。
　ところが、道路公団が考えているのは、やがてあと五年もするとまた四千円、五千円にする。しかし、数値を見てみますと、その後で今よりも四倍も交通量がふえるような計算が出ているわけです。こんなばかなことを平気で出すこと自体おかしいのじゃないですか。そのことをまずお聞きしたいと思います。
○村瀬参考人　今先生おっしゃるように、現在の交通量、当初予定いたしましたものよりも大幅に減少しているわけでございます。
　これはいろいろな理由があると考えておりますけれども、一つには、関連する道路の整備がまだ進んでいないということが一つございます。それから、供用いたしました時点がちょうど景気の低迷と重なった時期になりましたものでございますから、例えば京葉道路とか、そういった代替する道路が若干すいてまいりました。したがって、わざわざアクアラインの方に移るという車が予定したものより少なかったということもございます。
　それから、千葉地域での開発がいろいろ予定されておりますし、また進捗もしているわけでございますが、それが、私どもが当初想定したものに比べますと著しくおくれているというようなことはございます。
　そういったもろもろの原因があるわけでございますが、そういったことについては、例えば関連する道路につきましては、私どもだけではございません、首都高もございますけれども、逐次整備が進んでくるというようなことがございます。それから景気も現在のような、ひところに比べますと若干上向きな傾向があるわけでございますので、そういったことによる交通量の増が見込まれる、それから開発も逐次進んでくるだろうというようなことを考えておるわけでございます。
　そういうことでございますが、一方で、そういったことだけでは必ずしも対処するのに不十分でございますので、先生おっしゃっていただきましたプール制を拡充して、適用して対処したいというふうに考えておるわけでございます。
　一つは、資金コストを三％にしていただく、それから償還期間も五十年に延長をしていただくということで、それから今申し上げましたプールの形成でございますけれども、京葉道路それから千葉東金道路、東京湾横断・木更津東金道路といったようなプールを形成いたしまして、その中でやっていく。
　プールを形成することによって、例えば京葉道路につきましてはそれ自体非常に重交通があるわけでございますので、それに対しましては、さらに五百億の投資をいたしまして、サービスの向上をするというようなことを考えております。
○田中（慶）委員　質問にちゃんと答えてください。そんなこと聞いているのじゃない。そんなこと全部調べているのです。
　私は、安くした方がいいだろうと言っているわけですよ。少なくともかかった費用は同じなのですから。これからかかるのじゃないのですから。そういうことを含めて、あなたたちがそういうへ理屈ばかり言っているから。
　確かに景気が悪い、開発がおくれている、そんなことじゃない、現実にそうなんですから。プール制なんていうのはとんでもないこと、約束違反なんですよ。横浜新道、見てください。プール制導入されたでしょう。初め五十円、百円にするときには、少なくともこれは全体的な交通量の整備をするから百円に、こうなんです。あそこは本当はもうとっくに無料で開放になってもいいのですよ。そうじゃない、一日七万台も通るから、ある面ではドル箱みたいなものなんですよ。ところが、今度第三も入れて、そして今度横横という横須賀までの道路をつくっている、これをプール制にしちゃったんだ。そして、この今まで開放、ただになると思っていた人たちが、そうじゃない、百円が今度二百円に値上がりされるのですよ、されちゃったんですよ。
　あなたたちはプール制と勝手に言う。しかし、そうじゃない、そのプール制はみんな利用者に全部ツケを回しているんだ。これは少なくとも経営感覚からして、道路公団の経営政策なりあるいは道路政策の失敗だったのです。そういうことを明確にしないで、プール制を導入して、少しでも一方の赤字を削減すればいい、そんなの小細工なんですよ。本来ならば基本的に一つ一つの道路で採算制を導入している、それが基本だったのです。いつの間にか自分たちの責任を回避するためにプール制を導入した。赤字がこれだけになる、そのことを恐れてそうしちゃったんじゃないですか。
　そんなことじゃないのです。私の聞いているのは、アクアラインの約一兆五千億のお金を投入しているわけですから、当初の計画より三分の一も四分の一も少ない、プール制もそれはその一つの手法かもしれないけれども、値下げをしてたくさん利用してもらった方が、現実には減価償却が早いのですよ。それを全然、見てください、そうじゃなく、一時的に値下げをしてまたもとに戻して、そして今度は四万台を確保できる。今高くて一万しかできないものが、何で四万できるのよ。数字のマジックです、遊びですよ、そんなことは。そんなごまかしをしないでください。
　答弁あったら、言ってください。
○村瀬参考人　先生おっしゃいますように、値段をなるべく下げれば交通量もふえて償還が早くできるのではないかという御趣旨であると思いますけれども、いろいろ私どもも試算をしてみております。
　ただ、その値下げをするということになりますと、交通量は確かにふえると思いますが、そのふえたことによってかかった費用を償還するというようなことは非常に困難であるというふうに考えておりまして、先ほど申し上げましたような、先生御承知の、プール制を導入するということも含めて、あるいは資金コストを三％にしていただくというようなこと、あるいは償還期間を五十年にしていただくという総合的な施策を講ずることによりまして、アクアラインにかかった費用、それから関連の道路の整備を進めるということによって全体としてのネットワークとして有効に働くようにしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○田中（慶）委員　経営感覚がゼロ、はっきり申し上げて。アクセスみたいなことばかり言うけれども、現実には、例えば道路であっても機械であっても、それだけの利用回数があり、利用者がいて、当然のごとく減価償却していくんですよ。高くて、そういうものが、あなたはそういうことを数字で並べているかもわかりませんけれども、それは数字のマジックであって、今の景気対策と同じですよ。日本の景気はプラス成長〇・五％台。しかし、現場はどうですか。みんな閑古鳥が鳴いているじゃないですか。数字のマジックですよ。同じですよ。実態とは合っていないから、そのことを申し上げているわけです。ぜひそのことを含めてもう一度考え直しした方がいいと思いますよ。
　そこで、せっかく小野さんに来ていただいておりますから、若干、中尾元大臣のことについてさらに詰めたいと思っているわけであります。
　今までのいろいろな議論はありましたけれども、ここでぜひ今回の不祥事の問題を含めて、三宝会というのをあなた、存じ上げていますでしょう。竹下さんを中心として、そしてそこに事務局長にいたのが福本さん、それぞれ政官財業、マスコミまで含めて三宝会というのがあったのです、会費を納めていたでしょうけれども。そういうところが、先ほどの竹下さんが、そこに入っているメンバーが大臣になるとお祝いをしてやったり呼んでやったり、そういうことをしていたのですよ。そこには業界の人もいれば現職の官僚の人もいる、マスコミまでいたのですから。だから、中尾さんもそのメンバーだったのです。はっきり申し上げて官房長官、今やめた官房長官もその前の官房長官もそういうメンバーだったのです、竹下さんが中心となってつくっていたから。ですから、こういうことが平気で行われるんです。
　それだけではなくして、やはり一般の常識としてこの問題が、例えば建設行政について、先ほど大臣から言われましたけれども、それじゃ関連する道路公団について若築さんは、仕事はどうですか、ふえているでしょう。小野さん、あなたが答弁できるというから。
○小野政府参考人　まず三宝会なるもののあれでございますけれども、私は全く存じ上げておりません。また、出席したことは一度もございません。どういう形のどういう組織なのか、新聞報道等によって、三宝会なるものがあると。ただ、先生御指摘のとおり、経済界あるいは政治家の方とかマスコミの方、そういう方々が入っているという情報は私も読みましたけれども、私自身、メンバーでもございませんし、出席は一度もございません。
　それから、道路公団と若築建設の関係でございますけれども、例えば道路公団自身の若築建設への受注がふえているのではないか、こういうお話がございますけれども、少なくも、私どもの調査によりますと、平成七年、それから平成八年、これは中尾元建設大臣が建設省に在職をしておられたときでございますけれども、それから八年、九年、十年、過去五年間の若築建設の道路公団からの受注の経緯を調べましたけれども、これはその年によっていろいろ変動がございまして、私どもの調査では、平成八年に中尾大臣が建設大臣に就任されたから道路公団の例えば受注がふえたというような、そういう傾向は全く見られません。
　平成十年に、先ほど大臣からもお話がございましたけれども、大型の補正予算等がございまして、一般競争等でのいろいろな努力があったのかわかりませんが、平成十年と十一年に若干ふえている傾向がございますけれども、これは恐らくは、別に肩を持つわけじゃございませんけれども、若築建設株式会社の営業のいろいろな御努力によるものじゃないか。あるいは、全体のパイはふえている。大臣もおっしゃいましたけれども、確かに、大型の補正予算を認めていただきましたのでそういう部分もあろうと思います。現状ではそういう状況でございます。
○田中（慶）委員　公共事業もあるいは経済も、バブルが崩壊して、そしてこの三、四年、特に全体的には下がっているんですよね、はっきり申し上げて。だから、今までと同じように、その回数も受注量もある面では若干下がっていても、それはむしろ全体的に下がっているわけですから、そういう点では、単なるその数字だけで私は評価できない、こんなふうに思っております。
　ですから、極端なことを言えば、その額なりあるいはそういうことを含めて、しっかりとしていかなければいけないのだろうと私は思っております。
　それから、ごく常識的に、普通は考えられることは、先ほど来いろいろな質疑がありますけれども、人間の記憶は確かに定かではありません。しかし、定かではないけれども、普通、我々の感覚で、同席した人、二百人だったらともかくも、二十人ぐらいだったら大体記憶にあるものですよね。そういうことを含めて、いろいろな問題が、私は今回の質疑を聞かせていただきながら、あるいはまた予算委員会でのいろいろな話を聞かせていただきながら、ある面では世の中の常識ということからすると、逆にその常識というものが今回の質疑の中では十分発揮されていないのじゃないかな、こんなふうに思っております。ですから、一般の常識が永田町の非常識みたいに言われるのはそういうところだと思います。
　私は、個人について恨みつらみも何もありませんから、ただ、やはり明確にそういうものは、幾ら司直の問題があるにしても、それだったら調査権もあり、いろいろなこともあるわけですから、明確に、前向きに、この問題の解決をやはり大臣もしてもらいたいし、あるいはまた、お互いにかばうのじゃなくして、再発防止のためにも、問題点は明確にする必要があるだろう。ファミリーですから、ＯＢをかばう気持ちもわかりますし、いろいろなことを含めてふたをする気持ちもわかりますけれども、そうじゃない、やはりこの際本当に大きく世の中変わらなきゃいけない。今までのしがらみというものを捨てて、そういうことを含めてしっかりと取り組んでいただきたい、このように思っているわけであります。
　若干、時間の配分が悪いものですから、もう既に時間が参りましたのでこの辺で終わりますけれども、それぞれ小野次官、あるいはまた大臣から、その辺の決意を聞かせていただいて、私の質問を終わります。
○扇国務大臣　私も同じ思いでこのポストについたわけでございます。まして私、正直申し上げて、何のしがらみもないと言うと言い過ぎかもしれませんけれども、私はそういう後援会も持っておりませんし、金銭の授受もないということだけは一〇〇％自分自身でも言えますので。
　私は、今おっしゃいましたように、この際、世間で言われておりますような、建設行政には必ず裏がついて回るとか、何かつまみ食いしているとか、あるいはどこかに何かがあると言われているような、多くの国民の皆さんが通常的にお考えになっている疑惑というものを、私は、国土交通省が、巨大省庁ができるまでに、今世紀のことは今世紀で結末をつけていきたいというのが私の決意でございますけれども、何しろ非力でございますので、ぜひこういう委員会の場を通じまして、いけないものはいけないというふうに、きちんと私は明快にしていきたい。
　そういう意味では、情報公開をすべて含めて、私は姿勢を正していくべきだ、それが私の大きな役目の一つだと認識して頑張っていきたいと思いますので、ぜひこういう委員会でもるるお説を聞きながら勉強していきたいと思っております。
○小野政府参考人　結果的にこういう形でいろいろな多方面に話題を呼んでしまっているという、あるいは疑惑を生んでいるということは、大変私は申しわけないというふうに思っております。
　ただ、建設省といたしましては、平成五年のゼネコンスキャンダル以後、いろいろな改革を進めてまいりました。これは先生御案内のとおりだと思います。当委員会においていろいろ御議論もいただきましたし、一般競争の入札の導入に始まるいろいろな歴史的な改革もやったわけでございます。それから三年後にこういう事件が起こったわけでございます。
　ただ、私は、いろいろな意味でのそういう改革を進めても、どんな制度を持っておりましても、白昼堂々と大臣室で何がしというようなことになれば、これはもう全くどんなシステムを持っておられても、これはもうどうにもならないことでございます。そこに写真がございまして、こちらを見ておられますけれども、私はそういう点では大変残念だというふうに思っております。心ある建設省の職員は腹の底から怒っております。
　そうは言いながらも、事実関係はどうかはっきりいたしませんので、私は大変これ以上申し上げることはできないわけでございますけれども、ただ、やはりこういうようなシステムが、そういうようなことによって、例えば改革の方向とかあるいはより以上に透明性を持った制度というようなことが方向として後ろ向きにならないような、本当の意味での改革ができるようなことになればというふうに思いますので、大臣の御指導もいただきながら、そういうような方向での努力を力いっぱいやってまいりたいというふうに思います。
○田中（慶）委員　時間で、終わりますけれども、ただ、いろいろな、例えば大臣が情報公開と言っても、特殊法人はまだ情報公開に踏み切っていないわけでありますから、そういうことも必ずそこを詰めていくとそういう問題が出てくるでしょうし、先ほど、大臣は余り好きじゃないでしょうけれども、天下りの問題もそうであります。
　自然と建設省なら建設省の中に、当然のごとくそれぞれお世話する人たちも役職もあるわけでありますし、そんなことを含めながら、ファミリーとしての動きは結構ですけれども、ただ、もうこれもぼつぼつ、新しい時代が来るわけですから、そういう点で、天下りはありませんよなんて言ったってこれは通用しないわけでありまして、この八十二の特殊法人、二万五千の認可法人、ここには隅々までその影響力を行使できるような形でＯＢの皆さん方が活躍をしているわけですから、そういう点は、きれいごとではなくして、本当にこのことを含めてちゃんとしていかないと、やはりこの国の将来というのが非常に、世界に冠たる日本という立場で活躍をしなきゃいけないときに、そういう問題が障害になってはいけないと思いますので、思い切ってその改革をしていただくことを要望して終わります。
　ありがとうございました。
○井上委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十四分開議