Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野（寛）委員　民主党の中野寛成であります。
　この憲法調査会についてまず触れたいと思いますが、私は、まずスタートとして、発議権を持たない憲法調査会の発足を提案した者の一人でありまして、その形でスタートいたしました。しかしながら、私は、いずれにいたしましても、今後国会に憲法委員会というものが常に常設されるのは当然のことではないかというふうに思います。
　例えば、最高裁判所に違憲立法審査権がありますが、もし違憲判決が出たときに、それは憲法の方が悪いのか、国会の立法が悪かったのかというものも、改めてむしろそれは検証しなければならないはずであります。
　国会が憲法について論ずる場を持たない、それは、国会全部が論ずる場であると言ってしまえばそれまででありますが、しかし、その担当の委員会を持たないというのは、やはり怠慢だと思っております。なぜならば、憲法の規定によって国会だけが憲法改正の発議権を持っているわけでありまして、国会は憲法について当然責任を負わなければいけないからだ、このように思っております。
　さて、今日まで成立過程のことについて調査をしてまいりました。私は、成立過程のことを論ずることは、改憲か護憲かということの参考に余りならないと思っています。むしろ、芦田修正などが行われた経緯などは、憲法九条などの解釈に役に立つということではないかというふうに思っておりまして、先ほど来の御論議の中でも、五十年前、五十五年前の時点でなお発想が停滞をしている方がいらっしゃるなと思っております。
　改憲を述べる中に、押しつけだから自前の憲法をという人もいます。しかしそれは、押しつけと言うならば、日本が戦後独立したときに独自の憲法を持つべきであったわけで、その後も国民がこの憲法を支持して今日まで守ってきた経緯から考えれば、これはもう押しつけ云々ということは過去の話と考えるべきではないかと思います。
　また一方、戦争を繰り返さないためにこの憲法を改悪してはいけないという話も言われます。しかし、当時の国際情勢や日本の国民の意識、そして発達したマスコミなどなどから考えて、そういう危惧の念をそこから持つというのは、これまた時代おくれなのではないか。むしろ、過去から憲法を論ずるのではなくて、未来から憲法を論ずるべきだと思います。
　国際社会の流れ、よく新憲法と言いますが、決して日本の憲法は新しいわけではなくて、世界の憲法の中では極めて古い方に属するものであります。むしろ、先ほど来お話もございましたように、国際情勢の変化や国民意識の変化、そしてこれからどういう日本の仕組みをつくって国際社会の一員としてやっていくかという、未来から日本国憲法をこれから論ずるべきではないか、そう思うのであります。
　また、憲法を論ずるときにはやはり、憲法というのはその国の形や国民性やいろいろなものを代表、象徴するものであります。日本のアイデンティティーというものが憲法に盛り込まれているのが当然のことであって、その国の憲法を読めば、その国の精神、国民の意識がわかる、こういうものでなければならないだろう。
　それでは、日本のアイデンティティーとは何だ。これまた先ほど触れた方がいらっしゃいましたが、新渡戸稲造先生が「武士道」という英語の本をお書きになった。それは、外国で日本のアイデンティティーは何かと問われたときに答えられなかったので、改めて書いた。それにたまたま接したあの発明王エジソンが、その「武士道」を愛読書としたという有名な話があります。こういうことは、我々としてはやはり避けないで考えるべきことではないか。
　また平和の問題でも、九条ばかりが中心になって論じられますが、私は、現行憲法でいえば、第十三条、生命権や自由権を国は守る義務があるわけであります。そういう視点からなぜ自衛の問題、防衛の問題はもっと論じられないかと思うこともありまして、そういう視点にかんがえますと、日本国憲法をもっと根本的に洗い直す、組みかえ直すということが必要ではないか、このように思う次第であります。風格ある憲法をつくりたいものだな、こう思います。
○森山委員　今日まで、学者、研究者の方々から、日本国憲法を制定するいきさつについて詳しいお話がいろいろございまして、大変勉強になりました。そして、それを踏まえた上で、私たちは議論をこれから進めていくということになるんでございますけれども、私は、どちらかといえば、これからの議論は、二十一世紀、新しい日本にふさわしい憲法であるかどうか、そうでないとすればどこをどのように手直ししていったらいいかというふうに、現実的に考えるべきなのではないかなと思っております。
　まず、先日、私は質問の中で申し上げましたが、衆議院と参議院のあり方について、国会のあるべき姿についてということが非常に重要だということを指摘したのでございました。
　きょうの新聞を見ますと、参議院の議長の私的諮問機関として参議院のあるべき姿について勉強をされたグループが提言をされるという内容が載っておりまして、それは大変前向きな、いい考え方だと思って読ませていただいたのですけれども、参議院と衆議院が別々にある、二院があるということ自体を否定するわけではございませんが、現在の現実のあり方を見ますと、必ずしも両方がお互いに補い合い、補完し合っているというふうには残念ながら言い切れないと思うのです。それについての問題点を前回はいろいろ申し上げました。
　それで、きょうのお話を伺っておりましても、諸先輩からいろいろお話がございました中で、憲法の改正案も十分考えてそれを進めていくべきではないかというお話がございました。しかも、それは党派を超えてでも勉強し合ったらよかろうということで、私は全く賛成ですけれども、さらに進めて、これは参議院の憲法調査会とももっと密接な連絡をとって、国家全体のあり方、国会全体のあるべき姿ということを決めるのであれば、参議院の憲法調査会と協力をしていく、お互いに垣根を取り払って一つのものを目指す努力を両方でしていくべきだというふうに強く思う次第でございます。
　もう一つは、新しい時代にふさわしいという点から見ましていろいろ問題がございますけれども、その中で私が一つ例として申し上げたいのは、言論、出版その他の表現の自由でございます。
　第二十一条に「言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。」というのがございまして、これは民主主義の歴史の中でも一番の原点になる重要な権利でございますから、これは何よりも大切だということは全く同感でございます。特に日本の場合は、戦争中、あるいは戦争にも至らない前から言論の統制、圧迫がございましたので、それが国の方向をゆがめたという反省もありまして、この二十一条が非常に大切にされてまいりました。
　私、これからもこれは大変重要な条項だとは思っておりますけれども、当時と現在の言論というもののあり方が随分変わってきているのではないかというふうに思うのです。
　その当時は、言論、出版というと新聞、雑誌ぐらいだったと思いますけれども、今はそのほかにテレビというものがありますし、そのほかインターネットその他の新しいメディアがたくさん出ておりまして、それらを全部包含した言論、出版と称されるものが、むしろ圧迫や統制をされる側ではなくて一つの権力にさえなっているということを考えますと、これについてやはり良識を持ち、責任を感じて行動してもらいたいというのが非常に強い気持ちでございます。
　最近、性的に露骨な描写などが週刊誌を初めはんらんしておりますし、売れればいい、視聴率が高ければいいというような商業主義が大変はびこっておりまして、子供に与える影響などを全く考えないで、ただ好奇心をそそる、刺激をエスカレートさせるという傾向があることは、まことに目に余る状況でございます。そんなテレビを見るのが悪い、週刊誌を買うからいけないとおっしゃるかもしれませんけれども、家庭に配達される普通の新聞に載っている週刊誌の広告、あるいは混雑で身動きができないような地下鉄の中づりなどが余りにもひどいということで、これを何とかしてくれとよく言われるものでございます。
　私は、言われますと、憲法二十一条があるので政治や法律では何ともしがたいのですよ、視聴者や国民の良識によってセーブしていくしかないということを言うわけでございますが、法律の言葉で言えば、これは要するに公共の福祉ということをどのように考えるかということにあるのではないでしょうか。公共の福祉ということについて、改めて具体的に考えるべきときが来たのではないかというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○達増委員　私は、二十一世紀における憲法のあり方というものを考えなければならないと思っております。二十一世紀は産業社会ではなく情報化社会でありますから、新しい憲法は、当然、情報化社会に対応したものでなければなりません。
　現行憲法の人権は、十九世紀的市民的権利の上に二十世紀的社会的権利が乗っかった格好になっているわけでありますが、この社会的権利の部分は、大量生産、大量消費、中央集権、大きな政府、そういう産業社会の構造を前提としたものであります。戦争放棄、九条についても、産業社会をベースとした帝国主義的闘争を念頭に置いて書かれたものでありまして、端的に言って古いわけであります。
　情報化社会においては、経済活動も社会活動も情報というものを中心に行われるようになる。そういう中で、情報をめぐる権利義務をまずかちっと固めなければなりません。
　まず第一に、自己に関する情報コントロールの権利、プライバシーを含むそういうものをきちっと固めなければなりません。
　そして、自治のための情報アクセス権、いわゆる情報公開の問題であります。民主主義の達成度というのは自由の度合いと参加の程度によってはかられるわけでありますが、情報に関する自由と参加、これを新憲法の中できちっと定めていかなければなりません。
　統治についても、民意という情報をいかに国家意思に統合していくか、そういう情報システムとしての統治機構の問題を考えなければなりません。
　二院制というのは陳腐化しております。内閣機能についても、徹底した分権の後残った権能については、逆に機能強化をしていくことが必要であります。
　また、民意を国家意思に統合していくための最も重要な政党に関する規定、これが憲法的に確立していないため、今さまざまな混乱が起こっております。
　改正手続についても、これは究極の民意集約でありまして、これも現実的な形に定め直さなければ意味がありません。
　平和主義については、要は、二十一世紀の国際社会の中で平和を脅かすものは何か、それに対していかに対応すればいいか、特に国際的な協力の中でどうすべきかという、それがわかりやすい形で方向性を指し示す必要があります。
　また、情報というものは人間が生み出すものであります。人間の基本的集団である家族、地域社会、国家、そしてそれがはぐくむ伝統や文化、そうしたものをないがしろにしては価値ある情報というものは創造できないのでありまして、そういう伝統、文化を大事にするということも新しい憲法の要素であり、教育の問題もそれとの関連で規定されていけばいいでしょう。
　環境についてでありますけれども、環境問題というのは、要は、環境に関する情報が的確に得られ、それに基づいて消費とのバランスについて的確な集団的意思決定ができればいいのでありまして、環境権というものは、基本的に、情報に関する権利義務の問題に還元し得ると考えます。
　こうした情報化社会に対応した、いわば憲法のバージョンアップを行わなければならない。日本国憲法二〇〇〇とでもいうようなもの。情報化社会という意味での二十一世紀は既に九〇年代から始まっているのでありまして、二〇〇〇年には、日本国憲法二〇〇〇という新憲法ができていてしかるべきだと思います。我々の先人は数週間で新憲法をつくったわけでありまして、我々にできないはずがないのであります。
　そして、五年後、十年後には恐らく、また全く新しい、今論点になっていないようなことで改正が迫られるでありましょう。五年ごとにバージョンアップを繰り返す、国の形についてそれだけのダイナミックな民意の集約、そして決断、決定、そのくらいのダイナミックな国のあり方をつくっていかなければ、二十一世紀の日本というのは生き残っていけないのだと思います。
　そういう意味で、先ほど数週間でできるという話をいたしましたけれども、特に今、中曽根元総理もおっしゃられたように、インターネットを駆使いたしますと、本当にそういう民意の集約、国家意思の統合というものがスピーディーにできるわけでありまして、インターネットを利用した憲法の創憲、いわばＥ憲法とでもいうようなことが今可能になっているのだと思います。Ｅビジネス、Ｅコマース、インターネットを利用したそういう経済活動、政治もＥ政治でなければならないでしょうし、新しい憲法もＥ憲法として創憲されるべきであるということで、私の意見を終わります。ありがとうございました。
○佐々木（陸）委員　日本共産党の佐々木陸海です。
　日本国憲法を変えたい、変えるべきだ、変えなければならないという改憲推進の主張に対して発言をいたします。
　改憲推進論者たちは、憲法が施行されてから既に五十三年もたった、変えるのは当たり前だ、変えてこなかったのがおかしいと言い、憲法を服や靴に例えて、体に合わなくなったら服や靴の方を変える、体や足は変えられないという俗論まで動員をしております。
　では、どこが合わなくなっているのか。憲法のどこが手かせになり、足かせになっているのか。
　環境保護の運動を熱心にやってきて、憲法に環境権が定められていないのが、今、これらの人々の手かせになっているというのでありましょうか。プライバシーを守るために必死に努力してきたが、憲法にその定めがないために挫折しているとでもいうのでありましょうか。
　私の念頭にある改憲推進論者たちは、むしろ大企業や米軍による環境破壊に最も寛容な人々であり、プライバシー保護どころか、警察による電話盗聴など、人権規制の推進者であります。これらの人々の言う新しい人権概念などは、全くの借り物にすぎないと言わなければなりません。
　では、改憲推進論者たちが、日本国憲法のどこを桎梏と感じ、どこを突破したいと考えているのか。
　一九五六年の憲法調査会のねらいは、アメリカの強い要求に沿った再軍備の推進、第九条の改変でありました。このときの調査会のねらいは、国民の強い抵抗に遭って挫折をいたしました。しかし、その後、推進論者たちは、解釈改憲を進めることによって、第九条の規定に真っ向から逆らって自衛隊をつくり、増強し、それは今、世界有数の軍隊になっております。
　その行動も、昨年の周辺事態法、いわゆる戦争法では、海外で戦争する米軍への後方支援にまで拡大をいたしました。ただし、この後方支援は後方地域支援と言いかえられ、それは米軍の武力行使と一体化しないものだと定義をされている、こういう状況です。つまり、こういう言葉のトリックによって辛うじて自衛隊のこうした行動が合憲と強弁される、そういう事態になっているわけであります。まさにこういう点で、解釈改憲も今、完全にこの点では限界に達しているわけであります。
　したがって、端的に言って、自衛隊の海外での武力行使ができるようにしたい、こう願望を抱く人々にとっては、憲法九条は今、明らかに重大な手かせであり、足かせであります。その桎梏を取り除くこと、そこに今の改憲推進論者の中心眼目がある。私は、このことを明確に指摘をしておきたいと思います。
　そんな血なまぐさい方向に血道を上げる必要がどこにあるのか、このことを申し上げたい。
　昨年のアメリカによるユーゴスラビア空爆問題、端的な例でありますけれども、軍事力に訴えることの有害さを余すところなく立証し、今でも世界で議論が続いております。さらに、国連を平然と無視して振る舞う覇権国家アメリカと軍事同盟でつながって、そのアメリカのしり馬に乗って自衛隊が海外に出ていくことなどにいかなる道理があるのか。私は、最近の事態、近年の事態が極めて明確に示していると思います。
　これからの日本は、憲法九条に厳密に沿って、日米軍事同盟を解消し、軍縮の道に進み出すべきであります。あらゆる紛争の平和的解決、核兵器の禁止、廃絶、武器の輸出入禁止などなどの諸課題実現に向けて、世界の先頭に立って進むべきであります。そこにこそ、アジア諸国からも世界からも歓迎され、尊敬される日本の二十一世紀の進路があると確信するものです。
　そして、改憲派のねらいが以上のようなものである限り、我々は今、憲法を変えることに断固反対であります。そして、日本国憲法を変えてもいいのではという善意に考えるすべての人々に対しても、改憲推進派の危険なねらいへの警戒を呼びかけるものであります。
　ありがとうございました。
○横内委員　自民党の横内正明でございます。
　今まで憲法の制定過程の学者ヒアリングを続けてきたわけでございますけれども、この学者ヒアリングというのは大変に有益な、目を開かせるような指摘が多かったというふうに思います。
　特に、憲法九条の関係では、私どもが大学時代に講義を聞いていたときにはわからなかったような、新しい知見とか新しい研究成果というものが随分出てきているな、そういう感じを強く持ちました。先ほど、中野委員から御指摘がちょっとありましたけれども、そういう学問的な進歩というものを取り入れて政府の憲法解釈も変えるべきではないか、そのように私は思います。
　具体的に申しますと、九条の関係では、いわゆる芦田修正というものの評価が非常に大きなポイントだろうというふうに思います。
　言うまでもなく、芦田修正というのは、芦田憲法改正小委員長が、九条の二項の最初の部分に、「前項の目的を達するため、」という字句を入れた。その入れたことに、追加したことに伴って、日本は、憲法の解釈として、自衛のための最小限必要な戦力を持つことができる、そういう解釈が可能になったという論点でございます。
　私などが大学のころに教わったときには、芦田修正というのはあったにせよ、単なるエピソードといいますか、軽く扱われておりました。したがって、九条の解釈には何ら影響を及ぼさないというようなことを教えられたものでございます。
　しかしながら、今回の参考人たちの陳述によりますと、最近、アメリカでいろいろな資料が公開されてきている、極東委員会の議事録も公開されてきている。そういうものを子細に点検すると、この芦田修正というのは極めて重要な意味を持つことがわかってきたというような陳述がございました。
　具体的には、極東委員会という場で、芦田修正が行われたときに議論があった。そして、この修正が行われたことによって、日本は自衛のための戦力を持ち得るんだ、そういう解釈が可能になったから、将来、戦力を持つかもしれない、軍国化しないために、その歯どめとして文民規定を入れるべきだ、そういう議論があって、ＧＨＱからの指示で急遽、憲法六十六条の文民規定が盛り込まれたということでございます。このことは、西さんという参考人だけではなくて、何人かの参考人が指摘をしておりましたから、これはかなり確度の高い歴史的な事実と言っていいのではないかというふうに思います。
　こういう歴史的な事実が明らかになった以上、政府の公定解釈というのは変えてもいいのではないかというふうに思います。
　現在の政府の解釈というのは、自衛隊は陸海軍その他の戦力ではないという解釈でございますけれども、現実論として、事実、自衛隊というものは世界でも有数の軍隊であるわけでして、非常に無理な解釈の状態になっております。軍隊であるけれども軍隊ではないというような、中途半端な解釈になっているというふうに思います。
　そこで、ＧＨＱ、あるいは当時の憲法制定権力と言われるようなグループが、憲法のその当初から自衛のための戦力は認める、そういう趣旨であったとすれば、その事実が明らかになったわけですから、この際、やはりそういう解釈を変えていくということがあってしかるべきではないか、そのように私は思います。
　それから、九条の改正の問題については、これは早くやって、解釈上の混乱に終止符を打つべきではないかというふうに思います。
　特に、九条の改正論議については、国民の間でかなり煮詰まってきているというふうに思いますし、与野党の間でも、民主党の党首の鳩山さんの私案というのは、我々自民党の大勢の考え方とそう大きな差がないわけでありまして、コンセンサスが得られるような状況になっているのではないかというふうに思います。
　したがって、これから議論をしていくわけですが、憲法全体の改正というものに相当時間を要するということであるとすれば、まず九条関係だけ先に改正をするという二段階的な改正というのもあっていいのではないか、そのように私は思います。
　以上です。
○杉浦委員　自由民主党の杉浦正健でございます。
　きょうは、憲法調査会が始まって以来、初めての委員による自由討議でございます。大先輩や同僚議員の皆様方の御意見を非常に感慨深く拝聴いたしておりました。
　憲法問題が、国会の中に常設される機関によって論議されるというのは、我が国憲政史上初めてのことでございます。発議権は持っておりませんが、この論議を通じまして、必ずや、各党の間で改正論が盛り上がりまして、先ほど中曽根元総理が申されましたように、国民憲法と申すべき、我々議会が発議をして国民が国民投票によって承認する、そういう新しい憲法が誕生するということを私は期待しておりますし、信じて疑わないものでございます。
　方向といたしましては、会長が申されたように、内外ともに大変な状況の変化があり、時代の進展があり、未来へ向かって、二十一世紀以降、我が国並びに国民がどういう理念で、どういう道筋を、どういう国の姿形でもって進んでいくかという方向を目指して、我々は論議を深めるべきだ、こう思っておる次第でございます。
　いずれまた詳しく意見を申し述べる機会があるかと思いますが、若干我が国の憲政史を振り返ってみますと、いわゆる明治憲法は欽定憲法と言われておりますけれども、これは国会で議論して決めた法律ではありません。明治二十三年に国会を開設するという勅語が明治十四年に出され、それを受けて明治憲法の起草が始まったわけであります。伊藤博文が主体でございました。そして、帝国議会の選挙が行われまして、明治二十三年に国会が開かれたわけでありますが、明治憲法の前文に当たります勅語で、明治憲法発効の日は、「帝国議会ハ明治二十三年ヲ以テ之ヲ召集シ議会開会ノ時ヲ以テ此ノ憲法ヲシテ有効ナラシムルノ期トス」、こう定められておりました。憲法に定められたとおり、翌明治二十三年に第一回総選挙が行われまして、第一回帝国議会が開かれたわけでございますが、そこでは憲法は効力を発生しておりまして、議会において承認の手続はおろか議論すらなされなかったのでございます。
　現在の憲法については、もう調査もいたしましたとおり、ポツダム宣言の受諾、敗戦ということから出発いたしまして、占領下において制定されたということで、厳しい制約があったことは疑いのないところでございます。
　これらの制約が全くなく、国民の代表である我々国会議員が自由に議論をして発議をするということは、憲政史上まさに初めてであり、ある意味では日本の歴史の中でも初めてのことと言ってよろしいかと思うわけでございます。そういう意味におきまして、この調査会は歴史的な意味においても画期的なものであって、私は、そういう中で国会議員としてこの議論に参加できるということを本当にうれしく思っておりますし、また光栄にも思っておる次第でございます。
　憲法は、国家運営の基本マニュアルであります。明治憲法のもとでの五十年、あの戦争に突入してまいりました。新憲法のもとでの五十年、現在の平和と繁栄をもたらされておるわけでありますが、問題点もあったことは明らかでございます。そういった過去の憲法と我々政治、国民の生活との関連を十分に議論をして、新しい時代に向かって、二十一世紀以降に向かって、世界から称賛されるような立派な憲法づくりをお互いにしてまいろうじゃないかということを申させていただいて、私の意見開陳にさせていただきます。ありがとうございました。
○枝野委員　民主党の枝野でございます。
　憲法調査会のきょうの議論も含めて、いろいろなところで世代的な話が出ておりますが、このメンバーの中では私が最年少でございます。私にとってもやはり憲法は生まれたときから存在をしているものであって、押しつけられたという意味では、押しつけという言葉が適切かどうかわかりませんが、いずれにしても、我々の世代にとっては上の世代の皆さんがおつくりになったものを与えられたということであるということをまず申し上げておきたいというふうに思います。
　さて、そこで、いろいろな議論が出ておりますが、私はまず、憲法がどういうものであるのか、我々にとって何なのかということの位置づけをしっかりさせるべきではないか。時々、憲法を大事にして国が滅んでしまったら仕方がないじゃないかという議論がございますが、まさにそれは私も同感であります。
　つまり、憲法はあくまでも道具であるということを共通認識で持たなければいけないのではないだろうか。道具についていいとか悪いとかと言う前に、その道具を使って何をつくり上げるのかということの議論が大事なのであって、道具がいいか悪いかという判断は、つくり上げようとしている、例えばその道具が包丁であるならば、つくり上げられる料理が何であるのかということがはっきりしなければ、いいも悪いも判断はできないということであります。
　したがって、私は、抽象的に、例えばあなたは改憲派か護憲派かと時々マスコミなどからもアンケートみたいなものが来ますが、抽象的に、憲法を変えますか変えませんかと言われれば、私は一言一句たりとも変えちゃいけないなどという硬直的な立場に立ちませんが、どの部分をどういうふうに変えるのかということが問われなければ、イエスともノーとも答えようがない。その原点をまずはしっかりと共通認識で持たなければ、物事は前へ進んでいかないというふうに思っています。
　それからもう一つ、その道具性ということとも絡んでくるかもしれませんが、憲法というものは何なのかということの定義づけを、もうちょっと共通認識をつくる必要があるんじゃないかと思います。
　我が国の憲法は、硬性憲法、いわゆる他の法律に比べて改正手続が困難な仕組みをとっておりますが、世界で比べてみたときに、硬性憲法というのは必ずしも多数派ではありません。そして、他の法律と同じ手続で憲法を改正できる国も少なからず存在します。つまり、憲法だから重いという意味で憲法という法はあるのではないということが、憲法を一般的に理解するときには世界のむしろ常識だということであります。
　つまり、なぜか憲法に、例えば、先ほど国民の義務ということで我が党の松沢委員も言っていましたが、環境権を入れるのなら環境を守る義務というような話はよくわかるんですが、憲法という法が他の法とどこが違うのかといえば、公権力の行使について制限を加える法、あるいは公権力の行使の仕方について規定する法が憲法の本来の定義であるというふうに理解をすべきであるというふうに、私は私の憲法を学んできた経緯から判断をしております。その憲法とは何なのかという定義のところを混乱をしておりますと、憲法に何を書き込むべきかということについて共通の認識がつくれなくなってしまいます。
　繰り返しますが、日本は硬性憲法だから、何か特別大事だから基本的なことは全部憲法に盛り込むべきなんだというふうな一般的な誤解がありますけれども、あくまでも憲法は、公権力の行使を制限する、公権力の行使のルールを規定する、その裏返しとして人権を守るということが、憲法という法が他の法とどう定義づけられるのかということの意味であります。この点の共通認識を持つのか持たないのかを含めてきちんと議論をしないと、前へ議論が進んでいかない。議論が進んでいったとしても混乱をするのではないかという危惧をいたしております。
　具体的にいろいろ現行憲法の問題点については申し上げたいこともございますが、先ほど申しましたとおり、憲法は道具であるという点から考えれば、それぞれのテーマについてどこに矛盾があるのかということを、この場でもいいと思いますけれども、むしろ、例えば安全保障であるならば、本来安全保障委員会の中でいろいろ議論をしているんだけれども、憲法がどうしても邪魔になってやるべきことができない、だから憲法調査会、何とかそこを煮詰めてくれという話が手順であったりするのではないだろうか。あるいは、環境についていろいろ政策をやっているけれども、環境権という規定がないからどうしても前へ進んでいかないということが環境委員会などの議論の中から沸き上がってきて、そして憲法調査会に、では憲法上どうどこを変えたらいいのか議論をしてくれ、こういうのが、憲法が道具であるところからすれば順番ではないのかなと私は思います。
○愛知委員　私が最後の発言者であろうと思いますが、きょうは、議員同士で議論するというところまで至りませんでしたけれども、議員がそれぞれの思いを発言するという、これは非常に有意義だと思います。ぜひこれからも当調査会の運営にこういうものをもっともっと入れていただきたいと思います。
　私は、憲法に関しましては、いわゆる改憲論者ではなくて、書き直し論者でございまして、つまり、今の憲法をもとにしてどこをどう書き改めるといった対応ではなくて、白紙に全く新しい憲法を書きおろすという姿勢で憲法に取り組むべきだということでございます。
　私は、憲法というものは、そもそも、あるべき国の形、あるいはあるべき国の姿、さらに、そこで生きる国民の目指すべき目標を法律の形で表現したものだと考えております。
　ところで、我が国の国内状況、我が国を取り巻く国際情勢、さらに世界の中の日本の存在などについて、現憲法制定時と今ではあらゆる点で全く様相は変わってしまっているという点につきましては、異論はないと思います。したがって、我が国のあるべき国の形、あるいはあるべき国の姿、さらに国民の目指すべき目標なども、その当時とは大きく違って当然だと思います。したがって、これを表現した憲法も現行憲法とは違ったものになるのは当然のことと言わざるを得ません。つまり憲法は、全く新しく書き直されなければならないということでございます。
　ところで、書き直す作業の前提として基本的に大切なことは、我が国のあるべき姿がどのようなものかが明確になっていなければなりません。あるべき姿があいまいのまま憲法を書くことはできないわけであります。
　この点で大変参考になるのは明治憲法の制定過程でありまして、このとき、明治憲法の起草者たちは日本の古典研究から始めるのでございます。それは、古事記とか日本書紀から始まりまして、それ以降江戸時代に至るまで、各方面の専門家が集まって、二年ほどかけていろいろ徹底的に勉強し直すのであります。その結果をもとにして明治憲法は起草されております。
　私は、一日も早くこの調査会で、日本の歴史や伝統を踏まえたこれからの我が国のあるべき姿の議論を始めるべきだと思います。この議論こそ、国会議員である我々の最も大切な任務ではないかと思っております。
　このことを申し上げまして、時間はまだちょっとございますけれども、私の発言とさせていただきます。ありがとうございました。
○中山会長　まだ御発言の御希望もあるようでございますが、予定の時間を過ぎましたので、ここで討議を終わらせていただきます。
　本日は、御出席をいただきました委員の方々から三十四名御発言をいただき、大変有意義な意見の開陳をいただきましたことを心からお礼を申し上げたいと思います。
　なお、御発言の中で、インターネットを通じて、海外に向けて、我々調査会の活動状況について英文で内容を整備しようという御注意がございました。早速、事務局を通じまして英文でもホームページをつくり、各国の問い合わせ等にも応じたいと考えております。
　以上、本日の会議はこれをもって終了いたしますが、次回は、来る五月十一日木曜日に調査会を開会することとし、本日は、これにて散会をいたします。
　　　　午後零時三分散会
平成十二年四月二十七日（木曜日）
　　　　午前十時五分開議
　出席委員
　　　委員長　江口　一雄君
　　　理事　安倍　晋三君　理事　衛藤　晟一君
　　　理事　木村　義雄君　理事　田中眞紀子君
　　　理事　金田　誠一君　理事　山本　孝史君
　　　理事　福島　　豊君　理事　児玉　健次君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　遠藤　利明君　　　　大村　秀章君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　木村　太郎君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　田中　和徳君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　根本　　匠君
　　　　　　桧田　　仁君　　　　堀之内久男君
　　　　　　松本　　純君　　　　山口　泰明君
　　　　　　家西　　悟君　　　　石毛えい子君
　　　　　　五島　正規君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　中桐　伸五君　　　　古川　元久君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　岡島　正之君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　武山百合子君
　　　　　　中川　智子君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（財団法人中部盲導犬協会
　　　常務理事）
　　　（盲導犬総合訓練センター
　　　所長）　　　　　　　　　　河西　　光君
　　　参考人
　　　（ＤＰＩ（障害者インター
　　　ナショナル）日本会議障害
　　　者権利擁護センター所長）　金　　政玉君
　　　参考人
　　　（社会福祉法人全日本手を
　　　つなぐ育成会常務理事）　　松友　　了君
　　　参考人
　　　（桃山学院大学社会福祉学
　　　部教授）　　　　　　　　　北野　誠一君
　　　参考人
　　　（社会福祉法人全国社会福
　　　祉協議会常務理事）　　　　松尾　武昌君
　　　参考人
　　　（障害者の生活と権利を守
　　　る全国連絡協議会会長）　　吉本　哲夫君
　　　厚生委員会専門員　　　　　杉谷　正秀君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田村　憲久君　　　　　山口　泰明君
　　宮島　大典君　　　　　木村　太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　太郎君　　　　　宮島　大典君
　　山口　泰明君　　　　　木村　隆秀君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　隆秀君　　　　　田村　憲久君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　社会福祉の増進のための社会福祉事業法等の一部を改正する等の法律案
（内閣提出第五〇号）

　　　　午前十時五分開議
　　　　　————◇—————
○江口委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、社会福祉の増進のための社会福祉事業法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人の方々から御意見を聴取いたします。
　本日、午前、御出席の参考人は、財団法人中部盲導犬協会常務理事・盲導犬総合訓練センター所長河西光君、ＤＰＩ（障害者インターナショナル）日本会議障害者権利擁護センター所長金政玉君、社会福祉法人全日本手をつなぐ育成会常務理事松友了君、以上三名の方々であります。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席いただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の皆様方から御意見をそれぞれ十分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず河西参考人にお願い申し上げます。
○河西参考人　中部盲導犬協会の河西でございます。よろしくお願いいたします。
　社会福祉事業法の一部改正の意見を陳述させていただきます。
　盲導犬の事業が社会福祉事業法の一部改正の法律案で追加されますことは、盲導犬運動が始まって以来の念願でありまして、盲導犬関係者にとってこの上ない大変な喜びであります。この法律の改正に当たり御尽力を賜りました関係各位の皆さんに、深く感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございます。
　私どもは、盲導犬八施設が加盟いたします日本盲人社会福祉施設協議会の盲導犬委員会において盲導犬訓練施設設置運営基準案を策定し、盲導犬訓練施設が社会福祉事業法に追加されるように協議を重ねた経過がありますので、非常に感慨深いものがあります。
　盲導犬施設が社会福祉法に追加されることは、盲導犬の普及と視覚障害者の皆さんの社会参加の促進が図られるものと大きな期待をしております。特に、盲導犬育成が国の事業として認められることは、盲導犬施設の社会的な認知と信用度が増し、社会の理解と協力が大きく期待されます。
　また、都道府県が盲導犬の普及に取り組みますことにより、視覚障害者が盲導犬を持つためのＰＲというか広報が非常に浸透し、盲導犬を持つ方が多くなると思います。
　また、第二種の社会福祉事業に位置づけられますので、施設整備等に国庫の予算というか公的予算がつけられますので、盲導犬育成の施設整備の体制が整うものと思っております。
　また、訓練士の地位の向上もあり、そういった中で訓練士も励みになってこれからも盲導犬の訓練に頑張っていけるような状況になりますし、盲導犬を持った方も、一般社会の理解が深くなり、その要請が多くなると思います。
　そういった盲導犬の事業は、法改正によるメリットはたくさんあるわけですが、このままでは盲導犬が多くなるわけではないものですから……。この「デュエット」の中に、日本財団が調査したものによりますと、今すぐに盲導犬を希望する方が四千八百人、潜在的な希望者は七千八百人もいるわけです。しかし、実際の訓練をする者は、実習生、勉強をしている者も含めて日本では六十人ぐらいしかおりません。やはりこの何倍かの訓練士がいなければ十分な要望にはこたえることができませんので、そういった中で訓練士の養成であるとか盲導犬を養成するという意味では、盲導犬に適した犬の開発とか研究、繁殖の勉強などが必要になります。できますればそういった予算措置も要望としてお願いをしたいと思います。
　それから、日常生活訓練で予算化されていますが、盲導犬と視覚障害者が訓練をするときにも、日常生活訓練と同じように歩行指導についても予算の措置ができれば大変運営も安定していくかと思います。
　それから、視覚障害者が盲導犬と一緒に社会参加するに当たって、社会の中でまだいろいろなところで利用が断られる場合が多くありますので、そういった視覚障害者の方が盲導犬を利用しながら社会参加をするときに、やはりバリアフリーの立法化というのをぜひ要望したいと思います。
　こういった理由から、ぜひ立法化を進めていただきたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。（拍手）
○江口委員長　どうもありがとうございました。
　次に、金参考人にお願い申し上げます。
○江口委員長　どうもありがとうございました。
　次に、松友参考人にお願い申し上げます。
○松友参考人　社会福祉法人全日本手をつなぐ育成会常務理事の松友でございます。
　このたびは社会福祉基礎構造改革の関連法案の審議に際し、参考人として発言の機会を与えていただきましたことに対し、関係各位に心より御礼申し上げます。
　また、法案作成の過程で幾度となく意見交換の場をおつくりいただいた厚生省の担当官の皆さんに、敬意と感謝の意を表したいと思います。私たちは、その真摯な対応により、今回の改革を理解し、期待を持つことができました。
　さて、私は、この関連法案が火急、速やかに可決され、新しい時代の法が成立することを強く願い、その気持ちを訴えるためにこの場に出向いてまいりました。
　私たちの会は、知的障害児者を持つ親が中心につくるいわゆる親の会であります。全国の市町村や施設を単位に二千五百を超す地域の会があり、およそ三十二万人の会員がそこに属しています。全日本育成会は、その親の会運動の全国本部に当たります。
　私自身が知的障害者の父親であります。ことしの夏に三十歳になる長男は、生後すぐに難治性のてんかんを発病し、医療ミスも加わることにより、重い知的障害をあわせ持ちました。本日は、親の一人として、全国の親を代表し発言したいと思います。
　私たちが今回の改革とそのための法案を評価し期待するのは、知的障害者が置かれている現状が極めて厳しく、その抜本的な改革が必要だと考えるからであります。そのためには、従来のシステムが虚心坦懐に見直され、高い理念に基づく展望が提示されなければなりません。従来のスピードと発想では、現在の苦境を脱することは不可能だと考えております。
　確かに、知的障害者の福祉は着実に充実されてきました。そのことにまず感謝申し上げます。しかしながら、現状は決して満足できるものではなく、苦しみの本質は変わっておりません。およそ十万人の人は入所施設での生活を強いられ、四十九年前に私たちの運動がスタートしたとき以来の課題である親亡き後の不安の解消はいまだ果たされておりません。
　特に、地域において福祉資源が圧倒的に不足しています。どこに暮らし、どこで働き、だれが支えるのでしょうか。これらがすべて不十分であり、親の力に依存しているのが実情であります。そのため、みずからが高齢になり支える力が弱まった親による、成人した我が子を殺害する事件が各地で相次いでいます。確かな支えが早急に整備される必要があります。
　親が中心になり、著しく不足する地域での日中活動の場として設立されたのが小規模作業所と呼ばれる無認可の通所施設であります。全員就学が昭和五十四年に実現したにもかかわらず、卒後の場は全く不足しています。そのため、親たちはみずからの力でその場をつくらねばなりませんでした。その数は、現在では五千カ所を超えております。
　しかし、無認可という理由により、国からの支援はわずかな補助金のみであり、ほとんどの作業所は経営的に危機に瀕しています。そのため、将来に対しても展望が持てません。しかし、小規模作業所に在籍する障害者は、認可の通所施設に在籍する総数を超えるに至っています。今や、小規模作業所の存在抜きに地域生活は語ることができません。
　今回の改革、すなわち、法改正では、経営主体の大幅な緩和とともに、定員や資産要件の緩和等による小規模作業所の法内化と社会福祉法人の設立促進がうたい上げられています。多くの事業主体の参入により競争が発生する不安が強調されていますが、私たちは、この小規模作業所の法内化と施設運営母体の法人化を促進する側面を高く評価いたします。
　多くの親たちは、知的障害のある我が子がいることに大きな負い目を持っています。それは、福祉サービスを利用するときの極めて屈辱的な体験の積み重ねが大きな原因の一つになっています。親、本人はサービスの選択が不可能であるばかりでなく、まさに一段下の位置から慈善としてのお恵みを受け取らなければならないのであります。
　確かに、行政処分としての措置はある種の安心感を与えます。特に、これまで果たしてきた財政的な基盤を支える役割は大きく評価できるでしょう。しかし、サービスの利用者としての自尊心を傷つけられるシステムは、自己決定、自己責任に基づく市民社会においては耐えがたいものがあります。サービスの利用者と事業者が対等な関係に立ち、契約で進められるという今回の改革の最大のポイントは、ノーマライゼーションとリハビリテーション、すなわち、人間尊厳の復権という観点から高く評価できます。
　今回の改革を評価し、関係法案の一日も早い可決成立を願う立場としても、多くの不安や疑問は否定できません。これらについては、厚生省の担当者と意見交換する機会に伝え、さまざまにシステムが整備されました。しかし、完全にぬぐわれたわけではありません。ここに幾つかの点を指摘し、一層の努力と必要な見直しを期待いたします。
　まず、選択や契約ができるほどサービスの量は足りているかということです。厚生省は、この不足状態を解消するためにも改革が必要だったと、事業主の拡大や法人化への条件緩和を進めようとしていますが、思うようにその成果が上がるでしょうか。
　次に、契約する前にそのサービスの内容が伝えられ、理解できるだろうかという問題があります。福祉サービスはかなり複雑なものです。特に、判断能力が不十分な人の場合、うまく契約ができるでしょうか。改正法では、情報公開の義務づけや地域福祉権利擁護事業及び相談事業の制度化が打ち出されています。また、民法改正による成年後見制度もスタートしました。問題は、これらの制度がうまく機能するかということであります。
　第三は、サービスの質の確保です。行政の監視が弱くなる中で、高い質をどのように保つのでしょうか。厚生省は、苦情解決システムの創設や評価基準の提示による自己チェック、あるいは第三者評価システム等を考えており、その準備も進んでいます。しかし、大した罰則規定もないこれらのシステムで、果たしてうまくいくでしょうか。
　第四は、障害の重い人や過疎地に住む人への配慮です。契約システムの中で、ある面では処遇的に困難な人や地域が不利にならないようなシステムは完備されているでしょうか。切り捨てがあってはなりません。
　さらに、ただいまの四に関係することですが、障害の定義と認定はどのようになるのでしょうか。知的障害者福祉法における知的障害の定義は、今回も見送られました。介護保険においても問題になっている認定は、正確になされるのでしょうか。
　加えて、自己負担分を可能にする所得保障の問題です。既に現在の制度でも、グループホームでの生活を見ると、保護者の財政的な援助なしでは不可能であります。ほかの多くのサービス利用が無料か低額であり、さらに本人等の賃金での収入が厳しい現状を考えると、この問題は大きなものであります。
　最後に、五年ごとの見直し規定をぜひとも明文化していただきたいと思います。法律は時代とともに修正が必要であり、既に前述のとおり、多くの課題を抱えています。実践と修正を重ねながら、よりよい法律に近づけていただきたいと思います。その意味でも、現在提案されているこの法案は緊急に可決いただきたいと思うのであります。
　短時間ではありましたが、私の意見を述べさせていただきました。御静聴ありがとうございました。（拍手）
○江口委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。戸井田徹君。
○戸井田委員　自由民主党の戸井田徹であります。
　各参考人には早朝から本当にありがとうございます。
　十分という時間でありますから、いろいろ考えてきたんですけれども、今ずっとお話を聞いておりましたら、いろいろ自立という言葉が出てきました。私自身も、特に社会福祉事業ということに関しては自立できる体制をどう組んでいけるか。そして、障害者自身もこの世の中に生まれて、現実に自立度、ゼロと言えるのかどうかわかりませんけれども、可能性として生きている限りは〇・幾つかでも自立しているんだと私は思うわけですね。それから、一〇〇％の自立までの間のどこに自分がいるのか、そして、その足りない欠けている部分というかその部分をどうやって支援していくかが社会福祉であり、同時に社会保障だと思うわけですね。それは、健全な人間であっても、五体満足であったとしても、やはりどこか欠けている部分がある。そうすると、自分の活動ができなくなったときに、社会制度の中でどうやって支援をしてくれるか、その社会制度がしっかりでき上がっているかどうかというのがこれから問われていくことだと私は思うわけですね。
　そうやって考えてみますと、私の知り合いに、過去、社会福祉事業をやっていて、何とか普通の社会で普通の企業と同じように一緒に競争していけないか、そういう中で努力してきた人というのは実はたくさんいるんですね。しかし、どこかで必ずぶち当たって、思い遂げずにやめてしまったり、今現在の流れの中で甘んじているという人がいるわけですね。だけれども、ただ一人だけこれを乗り越えていった。
　自分たちの中でもってある一つの公園をつくって、もともとは老人ホームがスタートだったわけですけれども、そこから施設をふやすと同時に、自分たちの土地の中にいろいろな——年寄りとか障害者というのは海外旅行に行こうと思っても行けない、行けないんだったら海外からそういうものを自分の土地の中に持ってきてつくってしまったらいいじゃないかというようなことでもって、中国の磨崖仏だとか万里の長城だとか、兵馬俑を千体ほど輸入して、それをそのまま実物をつくってしまうわけですね。
　そういう施設をいっぱいつくっていくうちに、そこに観光に来る人がふえてきて、年間十五万人ほど来るようになってしまう。そこの売り上げというか入場料を全部その施設の方に使うようにして、同時にそこで働いている人はみんな障害者、まだそこまで確立されていないのですけれども、そういうことを考え出してやってきた人がいるのですね。多分この事業は、本当に事業そのものが自立するのじゃないかな、社会福祉施設としてとらえたときに、社会福祉施設そのものが完全に自立して社会福祉事業をやっていけるんじゃないかな、そんなことを実はその人がやっているのを見ていて思ったわけですね。
　これからの社会福祉事業というのは、まさにそういうふうにして一般社会の中においても対等に戦っていけるような、そして、知的障害者も含めてその施設の中に抱え込んでしまうような、そうしたら、その中でみんなが安心して生活していけるのじゃないかな、私はその事業を見ていてそう思ったのですね。こういうことがこれからどんどん可能になってくるのがこの法案じゃないかなという気がするのですけれども、感想でも結構ですので、松友参考人の方から、今のことに関してどういう感想をお持ちか。
○松友参考人　今の具体的に先生がお示しになった社会福祉法人の実践はちょっと存じ上げておりませんので、一般論といいますか、お話しさせていただきます。
　私は親でありまして、親の会運動ですが、今、親の会そのものがあるいはその影響のもとに各地に社会福祉法人を経営しておりまして、私自身も東京の郊外で小さな法人の理事長をさせていただいております。
　今御指摘のありました先生の御提案は、私は二つの面で整理して理解する必要があろうかと思うし、そういう意味では、先生の御指摘は大変示唆に富んでいるのではないかと思います。
　といいますのは、一つは、障害者自身の置かれているあるいは障害のある方々の社会的な位置についての理解ということと、その方々に対する援助をする法人のあり方ということはおのずから分かれるだろう。先生の御指摘は後者について、すなわち、援助をする社会福祉法人自体がもっと自由にさまざまな可能性と努力と創意工夫をしてやるべきであるし、今回の法改正によってそれが可能ではないだろうかという御提案かと思います。私は、それについてはまさにそのとおりだと思います。
　私たち社会福祉法人は、ある面では非常に支えられ保護されて、そのことが非常にいいサービスを提供できる面もありましたが、逆に、特に地域の中、社会の中で創意工夫してもっとさまざまな事業を展開するにおいては若干規制もあった。そういう部分については今回の法改正によって可能性が広がってきたという意味でも私たちは評価し、その可能性にかけてみたいという意味で、先生の御指摘はそのとおりではなかろうかと思っております。
○戸井田委員　金参考人にお伺いしたいのですけれども、今の御意見をずっと聞かせていただいておりましたら、非常に障害者の先頭を切って走っているような雰囲気があるわけですね。多分、その自立度ということから考えてみると、どの辺におられるのかわかりませんけれども、ある意味で自分の意欲というものは一〇〇％に近いところまで行っているのじゃないか。逆に言ったら、自分の障害というものを除いて、障害者の仲間を引っ張っていけるような雰囲気を感じたわけであります。
　今まで社会福祉事業の中でも例えば小規模作業所であるとかそれぞれ社会福祉関係のいろいろな施設がありますが、みんな割と単独でできているケースが多いのですね。それはそれなりに理由があったのだろうと思うのですけれども、私が今申し上げたところは、そういったものが全部いろいろなところから寄ってきて、年寄りもいれば子供もいる、障害者もいれば視力障害者もいる、いろいろな人たちがいて、その人たちがそれぞれお互いの欠ける部分というか不足する部分というかそういうところを補い合いながら生きている。今度はその中に、一般の人たちもその土地の中に入れて、住宅の中でもって住んでもらう、そんなことを考えているのですね。
　多分目指しているところはまさにノーマライゼーションの社会だろうというふうに思うのですけれども、そこにいろいろな人が寄ることによって初めて見えてくる部分は実はたくさんあると思うのですね。そういう中でもって能力が発揮できるものはあると思うのですね。そういうものを引っ張り出してくるのが今回のこの事業法の改正でなければいけないと私は思うのですけれども、そういうことについて御感想が何かありましたら、金参考人に。
○金参考人　基本的には、今委員の方でおっしゃられた考え方と私も同じだなと思っております。
　私たちが特に問題にしたいのは、従来入所施設というものが、この二十年、三十年ぐらい前からの施策としてどうしても収容型の入所施設になってきた、そういった形で展開されてきたということをまず問題にさせていただいておるということであります。私たちは、収容型の入所施設から地域開放型の小規模型の施設に早く転換していくような施策をぜひともしっかり講じてほしいということから、さまざまな活動を展開してきております。
　このたびの事業法の改正案の中でも、社会福祉法人の要件緩和というものがあるかと思います。それ自体、一千万ぐらいの自己資金があれば社会福祉法人格の取得ができるようにというようなことも含めて検討課題になっておるようなんですが、基本的には地域住民参加型の地域福祉計画というものが、この改正案でも言われていますし、その中身がこれからぜひきちんと検討されていく必要があると思います。
　ただ、私たちは、問題としてあえて申し上げたいのは、現在、障害者基本法に基づく障害者基本計画というものがあります、これは地方自治体の場合は努力義務で策定することになっておるのですが、今現在でもたしかまだ半数の地方自治体が障害者計画の策定にまで至っておりません。そういった障害者計画というものがきちんと生活状況にかかわるさまざまな課題に取り組む施策として地方自治体レベルでつくられていって、そういったものの上に立って地域福祉計画というものが策定される必要があると思っていますので、そういった枠組みのもとで、今委員の方で御指摘された住民参加型の開放的な事業展開というものが具体的になされていくということがぜひとも必要なのではないかなというふうに思っておる次第です。
○戸井田委員　もう時間が来ました。河西参考人に一つ質問したかったのですけれども、時間ですので、これで終えさせていただきます。ありがとうございました。
○江口委員長　土肥隆一君。