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○国務大臣（河本敏夫君）　第三・四半期の指標でございますが、もう御案内のとおりの内容になっておりますが、一番の特徴は貿易の落ち込み、こういう点でございます。一・三％の落ち込みになっております。内需の方は民間の需要が〇・七％のプラス、それから公的需要が〇・三％のマイナスと、こうなっておりまして、それを調整いたしまして差し引き〇・九％のマイナス成長、こういうことでございます。
　貿易の落ち込みは、これは世界経済が非常な不況になっておりまして、世界全体の購買力が停滞をしておる、ここに原因があるわけでございまして、非常に深刻な問題だと私どもも考えておりますが、幸いに内需の方が回復の方向にいっておりますので、今後とも適切な対策を考えまして、わが国の経済が引き続き安定成長路線に進むような、そういう政策を進めてまいりたいと考えておりますが、さしあたってはいま御審議をしていただいております予算に盛られております公共事業、それを技術的に可能な限り、最大限に繰り上げて執行するような、そういう準備をしたいと考えております。
○委員長（植木光教君）　竹田四郎君の関連質疑を許します。竹田君。
○竹田四郎君　大蔵大臣に伺いますけれども、この〇・九のマイナス成長、これは補正予算を組んだときに予想しておりましたか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　そこまで予想しておりません。
○竹田四郎君　これは総理大臣と河本長官に伺いたいと思いますが、この発表というのは国民に相当なショックだと思います。直ちに対策をやらなくちゃいけない、こういうふうに思いますけれども、経済対策閣僚会議というものが当然それを発表せざるを得ないと思うのですけれども、総理、それはいつごろおやりになって、河本長官には、その内容は一体どんなものになるのか。
　それから、大蔵大臣にまとめてお伺いしますけれども、これは五十七年度の税収減に関係あるのかないのか。それから、いまも河本長官からお話がありましたけれども、こういう形でいきますと、この間の私の質問と関連しますけれども、五十七年度の公共事業の下期の追加は当然必要になってくると思うけれどもどうか。これは大蔵大臣になりますけれども、金利の引き下げということはやるのかどうなのか、この辺についてお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　公共事業の取り扱いにつきましては、これは中央、地方合わせまして約二十四兆ございますが、先ほども申し上げましたように、技術的に可能な限り最大限上半期前倒しと考えておりますが、これは来週早々決めたいと、このように考えております。
　住宅を百三十万戸のうち、公的住宅が約半分ございますので、これも関係省庁との間で打ち合わせをいたしまして、できるだけ上半期に集中して執行したいと、このように考えております。
　もうすでに先般御決定いただきました災害対策なども、これもいま順調に消化が進んでおります。できるだけ早く工事にかかれるようなそういう準備を急いでおるところでございます。
　金融政策につきましては、大蔵大臣からもお答えがあろうかと思いますが、これまでも基本的な方針といたしまして機動的に運営をすると、こういう方針を明らかにしておりますが、その意味は、現在の経済情勢のもとでできるだけ低い水準に持っていきたいと、こういう考え方でございますが、昨年の十二月にすでに第四回目の公定歩合の引き下げをやっておりますけれども、アメリカの高金利のためにどうも思うような政策が展開できない、大変困っておるわけでございますが、この点につきましては、やはりヨーロッパも困っておるわけでありますから、ヨーロッパと歩調を合わせまして、引き続いて強力な私はやはりアメリカとの話し合いが必要じゃないかと、このように考えております。
　やはり何と申しましても、貿易の停滞は、世界経済がいまのように落ち込んでおるということにあるわけでございますので、これは世界各国が協力をいたしまして、一刻も早くこういう状態を抜け出すような、こういう対応が必要でなかろうかと思っております。現にＯＥＣＤ全体の失業者はもう三千万を超えておると、こういうかつてないような状態にいまなっておりますので、強力でしかも早急な国際協力が必要でなかろうかと、このように考えておりますが、ただいまのところ経済対策閣僚会議を開いて総合政策といいましても、さしあたって強力に展開できる対策といたしましては、以上申し上げました程度のことしかございませんので、何らかの対策は立てなければなりませんが、どういう形でこれをやれますか、目下関係者の間で相談をしておるところでございまして、経済対策閣僚会議を開くか開かないかは未定でございます。
○政府委員（福田幸弘君）　税収への影響及び、特に五十七年度への税収の変化があるかという御質問であろうかと思いますが、経済の実態といいますか、ＧＮＰが十−十二月で落ちたということ、これはやはり経済全体が税収のバックでありますから、影響がないということはこれは言い得ないと思いますけれども、その影響の仕方にはさまざまの形がございます。税収を見積もります際には、経済見通しの中のブレークダウンされた消費量、それから特に課税のいままでの実績、それから特に各税目ごとに今後どうなるかという非常にミクロな見方をいたすわけでありますので、十−十二月のＧＮＰのマイナスが税収に直ちに影響するということではないという感じがいたします。
　特に、最近の税収動向で見ますと、大法人の法人税、これがかなり好調でございまして、九月から二三、十月三〇、十一月二〇と、対前年同月比二〇％台で伸びておるということが一つの特色でございます。それから物品税が二ヵ月間、十二月、一月と二〇％台を上回る伸びをいたしております。こういうふうな内容的な状況というものが今後どう続くか、特に三月期決算、これが大法人中心でございますが、税収の一割、法人税収の三割を占めております。したがって、この辺がいまのようなＧＮＰの十−十二月ということよりも、企業の経営として個々の業種がどう対応した損益をはじくかということに注目をいたしておるわけでありまして、ＧＮＰにあらわれない金融業等があるというような問題もございます。それから、日銀短観を見ますと、二月の調べで見ますと、昨年十一月よりは五十六年下期についてはむしろいい数字を示しております。いいところばかり申し上げるわけじゃありませんが、全産業で見ますと、前回調査二五・四という対前期比が二九・八と、こうなっています。電力、ガスを除きますと、三五・一と言っていたのが三九・六でございます。
　いろんな見方が交錯いたしておりますが、われわれとしましては、いまの見積もりを変更するという特段の事情はないと、こう考えます。はっきりとどれだけ落ちるということがこの十−十二月のＧＮＰの変化から直ちにはじけないということでございまして、今後の具体的な影響というものを注目していきたいと思います。五十六年及びそれを土台にした五十七年という税収の見積もりは、予算の数字をわれわれはそのままでよろしいと、こう考えております。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　税収の問題については、五十六年度税収については私も心配をいたしております、正直のところ。しかし、具体的にそれじゃ幾らだということはわからない、これも実情でございます。もともと余り税金を納めてないところが特に不況だと、いいところはぐんといいということですから、全体が悪いからといって税金には悪いのがそのままそっくり出るというわけじゃない。ですから、そこらのところはいま主税局長が言ったように、実際もう少し見てみないとわからないというのが実情でございます。
　それから、五十七年度の公共事業の前倒しの話があって、それじゃ下期はどうなんだという御質問でございますが、これについては幾ら前倒しするか、かなりしたいとは思っております。かなりやりたいと思っておりますが、数字はまだ決まっておりません。したがって、前倒しの執行状況等を見ながら全体の景気の動向等も絡んで関係省庁とよく相談をしていきたいと、そう思っております。
　それから金利の問題は、河本長官からるる説明があったとおりであって、いま直ちにどうこうということは考えておりません。
○国務大臣（鈴木善幸君）　五十六年度十−十二月の国民所得統計速報が出まして、期待に反して〇・九のマイナス成長ということで、私も大変心配をいたしておるわけでございます。
　今後の経済対策について基本的にどう考えるかと、こういう御質問でございますが、政府としては、まずやはり公共事業の関係に力を入れたい、こう思っております。
　この前、成立をいたしました補正予算、あのには相当災害復旧対策としての公共事業費が含まれております。この執行をいま強力に進めるように督励をいたしておるところでございます。
　また、五十七年度予算を国会で御承認いただいて成立をいたしますれば、その執行に当たって十分いま申し上げたような観点に立って予算の執行をしていきたい。できるだけ経済効果の、波及効果の多いように、用地の手当て済みのような工事、そういうようなものにつきまして重点的にやるということが必要でもあるし、また前倒しにつきましても、具体的にまだ決めておりませんが、過去の実績は最高七三％ぐらいまで前倒しをやったことがございます。私は、こういう状況でございますから、前のこの実績を下回らないように、さらに上回るような基本的な考え方で公共事業の前倒しをやり、政府としてもできるだけのことをしたい、こう考えております。
　それから、住宅の問題につきましては、先ほど経企庁長官からも御説明申し上げましたように、何といってもこれが波及効果の多いことでございますから、これをひとつできるだけ融資の雨その他で配慮をしながら、繰り上げて前倒しで執行いたしたいものと考えております。
　金融政策の問題は、これは昨日も日銀総裁から御説明がありましたように、アメリカの高金利その他のことからそのなし得る選択の幅というのは非常に狭いわけでございますけれども、私どもは十分日銀とも連絡をとりながら対処していかなければならないと、こう思っております。しかし、アメリカの高金利の問題につきましては、今度外務大臣が訪米もいたします。アメリカ政府の首脳ともお会いすることになるわけでありますが、日本側の強い要請、考え方というものを、これもぜひアメリカ政府に伝達をして、理解ある措置を講じてもらいたい、こう考えております。
　なお、少し先になりますけれども、ベルサイユにおけるサミット等におきましては、こういう問題については西欧の諸国もみんな同じような苦しみを味わっておるわけでありますから、よく連帯、協調しまして米側に対して強く働きかけたい。その前に、ミッテラン大統領も訪日をされます。いろいろこれらの首脳とも十分連絡をとりながら日本としてもできるだけのことをしていかなければいけないと、こう思っております。
○竹田四郎君　総理の御発言、各般にわたってかなり強い決意を述べられた点については、大いにやっていただきたい。
　特に私はお願いしたいのは、こういう数字が発表されて、国民のムードといいますか、こういうものが沈滞することをいま一番私は恐れております。それを沈滞させないように、機を逸せず、ひとつ政府の強い指導力といいますか、牽引車的な役割りを果たしていただきたい、このことを特に総理にお願いしたいと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　御趣旨に沿うように、できるだけのことをいたしたいと思います。
○委員長（植木光教君）　午前の質疑はこれまでとし、午後一時委員会を再開し、志苫君の質疑を続けます。
　これにて休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（植木光教君）　予算委員会を再開いたします。
　昭和五十七年度総予算三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き、志苫裕君の質疑を続けます。志苫君。
○志苫裕君　田中元総理は、いわゆる資産形成の疑惑を持たれて退陣をしました。そして、いずれ国民の前にそれを解明をするという約束もされましたが果たしてはおりません。その際田中氏は、疑惑などないと、いずれ国民の前に解明すると、こう言ったんですが、それの疑惑を解くことが、解明をすることが非常に大事な点だと思っておりまして、その後三木総理に、そういうことについてどう思うかということをお尋ねをしましたところ、政治家の約束は早い機会に果たした方がいいだろう、政治の信用にもかかわるという所見を述べられたことがあります。総理が就任なさったときにも、私はこの点をお伺いしましたところ、それは田中さん個人の問題だという所見でありました。いまでもそのようにお考えですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　総理大臣になりましてから資産の公開を求められてまいりまして、私もささやかな資産でございましたが、公表したわけでございます。
　私は、基本的にはこの前御答弁をしたと同じに、個人の問題、御本人の判断の問題になろうかと思いますが、総理大臣という立場に立っての資産公表を求められたということであればそれにこたえていただくのが私は適当であると、そうあった方がよろしいと、このように考えます。
○志苫裕君　ところで、まだその約束も果たしておらないうちに、田中サイドのいわゆる金脈商法というものがまたぞろ頭をもたげまして疑惑を深めております。
　本院の決算委員会でもすでに取り上げられましたから、また大きく報道機関にも出ましたからあらましは御存じだろうと思いますが、国の予算にもかかわってくる、補助金がついておる新潟市の公園地の買収に絡む問題です。説明すると時間が長くなるので資料を配ってください。
　　　〔資料配付〕
○志苫裕君　この図面をごらんをいただきますが、不可解なのは、新潟市との売買交渉に当たっておりました土地所有者新潟遊園という会社が、契約の直前になりまして田中ファミリーの東京ニューハウスという会社に吸収合併になった。したがって、土地代金はそっくりそのニューハウスに入ることになったわけであります。念の入ったことに、東京ニューハウスはその数日後に、新潟遊園を吸収するとすぐにみずからを今度は新潟遊園というふうに名前を改めましたから、新潟市も交渉しておった新潟遊園と金を払った新潟遊園との違いがようわからなかったと、こういう話になるわけであります。
　もっと不可解なのは、この土地代金の流れになるわけでありまして、東京ニューハウスに入ったいわば新新潟遊園ですが、その代金はそのほとんどがここにあります浦浜開発というもとの親会社を通ってこの新潟交通に戻ったと、こう説明されているんですが、これは真偽のほどはわかりません。念のために言うと、この新潟遊園のオーナーというのは新潟交通なんですね。
　お聞きのようにキツネにつままれたような話になるのですが、この奇妙な動きについて、やれ土地代金の脱税の知恵であるとか、黒字会社が赤字会社になって税金うまくやろうとかですね、あるいは何らかの事情でこの交通側が田中サイドにお金を貸し付けておったので、それの回収策でないかとかいろんなことが言われておるんですが、これらをずって見ていきまして事実として証明されるのは、土地代金が田中側に入ったこと、そしてそのニューハウスは約十六億円の借金を抱えている会社であること、新潟交通は八億円に近いお金を浦浜開発というところに貸しておること。これはそれぞれの有価証券報告書、合併登記等に明らかである。わかっておるのはこれだけ。
　さて、ここまで私は申し上げますが、これらの中にいろんな問題点、運法行為等の疑念が指摘されます。したがいまして、税の関係で大蔵省、合併の手続等の関係で公取ないし法務省、ここに生ずるであろう背任等の疑いについて法務省、それぞれ見解を伺いたい。
○政府委員（小山昭蔵君）　お答え申し上げます。
　個別の事案についての課税処理の問題についてのお答えは一般に差し控えさしていただきたいと思いますが、先生のいま御指摘になられました土地取引に関して若干申し上げますと、これは伝えられるところでは、昨年の六月当時のものであるというふうに言われておりますが、その土地を譲渡したということになっております会社の決算期はこの三月末でございます。私ども一般的に課税処理に当たりましては、法人から提出されます申告書、決算書、そのほかの書類を基礎にいたしまして、これに私どもの手持ちの資料、あるいはそういった新聞、雑誌等の情報、内外の情報すべて総合勘案いたしました上で、調査の必要性があるかどうか、課税上問題があるかどうかということを判断するわけでございますが、いま申し上げましたように、何分にもまだその会社の事業年度の進行中の事案でございまして、決算等もまだ行われていないという状況でございますので、現状で判断そのほかいたすことはきわめて困難であるという状況でございます。
○政府委員（佐藤徳太郎君）　先生御承知のとおり、合併をいたします場合には公取にあらかじめ届け出る制度になっておりまして、不公正な取引方法による場合にはそのような合併はできないという制度になっておるわけでございますが、本件の合併につきましては」不公正、競争を阻害するおそれのある行為というぐあいには認められませんでしたので、私どもとしては届け出書を受理していると、こういうことでございます。
○政府委員（中島一郎君）　合併後の存続会社の本店の所在地が東京都新宿区でございますので、私の方の東京法務局の新宿出張所がこの合併の登記手続を取り扱ったわけでございますが、申請書を調査いたしまして、商業登記法所定の手続が整備されておるということで申請を受理したというような事実関係でございます。
○政府委員（前田宏君）　お尋ねの問題につきましては、先ほど委員も仰せになりましたように、いろいろ内容が複雑なようでございまして、よくわからない点が多いわけでございます。いわゆる金の流れにつきましても、週刊誌等の報道でも一つにまとまったような解説にもなっていないように見受けられるわけでございます。したがいまして、その中で犯罪の成立が考えられるかどうかということも論ぜられておりまして、背任罪ということを問題に週刊誌等でもしておるようでございますけれども、この背任罪も、どういう形で考えるかというその考え方自体がなかなかわからない点も実はあるわけでございます。そういう意味で、非常に抽象的なことになりますが、先ほども御指摘のようなことで、いわゆる黒字会社が赤字会社に吸収されたというところに何か問題があるのじゃないかというようなことも一つ言われております。しかし、そのこと自体で直ちに背任罪が成立するというわけにもまたまいらないわけでございまして、その点もはっきりしたことは申し上げられない。また、その金の流れが先ほど申しましたようにはっきりしないわけでございますから、そういう前提でございますけれども、たとえば間に入った子会社的なところに金が流れて、それが新潟交通の方にまた貸付金の返済という形で渡っているというような報道もあります。そういう流れを一応設定いたしますと、その間に入りたいわゆる子会社が債務を負担したという面が出てくるわけでございますけれども、それだけでまた直ちに背任罪になるというわけにもやはりまいらないんじゃないかというふうに思っているわけでございます。
○志苫裕君　私は、いましばしば報道があった話がありますが、報道もあったし、決算委員会でも取り上げられたのだから、さまざまな調査をするにしてもあるいは関心を持つにしても、時間はあったわけ。ですから、きょう改めて聞いたのでよく調べてみますという回答では納得ができなくなるわけです。
　これは一目瞭然。刑事局長、おわかりでしょう。新潟遊園というのは新潟交通側のこの欄にあった。それがいつの間にか上の欄へ行ったんですよ、そうでしょう。田中側という欄に行って、そのお金が下の欄に戻ってきたということになりますと、もともと下の欄にいたものが何で一遍上へ行って下へ戻ってくるんですか。もともと浦浜開発なり新潟交通と合併すればいいじゃないですか、もし必要があるのならば。どう考えてみても、一遍なぜ上へ行ってくるのかというところにどう見ても疑問が起きるわけです。
　大蔵省はこれからの問題だと言う。このポイントになるのは浦浜開発なんですよ。浦浜開発の税務調査をしたことありますか。
○政府委員（小山昭蔵君）　お答えいたします。
　個別の企業についてでございますのでこれもお答えをお許しいただきたいと思いますが、一般に私ども調査の必要があると思う場合にはもちろん調査をいたしておりますが、本件の取引に関しましては、いま申し上げましたように、土地を譲渡した会社の決算期がこの三月末でございますので、総合勘案してもし調査する必要があるということになるといたしましても、それを待って、全体としてどういうことが問題なのかという問題点を十分諦めてからでなければその判断はできないと、このように考えております。
○志苫裕君　刑事局長、どうですか。上の欄、この図から見て、どう考えてみてももともとの新潟遊園あるいは交通サイド側は損をしたわけです。どう考えてみてもこちらが有利になるということはどこからも出てこない。とすれば、この会社に損を与えたことになりませんか。
○政府委員（前田宏君）　先ほども抽象的に申し上げたところでございますが、いまのお尋ねに即して申しますと、さっき申しましたように、この図面にございます真ん中のいわゆる浦浜開発でございますか、そこが債務を負ったというふうな形が一つあるわけでございますけれども、その反面、浦浜開発は新しいいわゆる新潟遊園の方の株式を相当程度取得すると、こういう関係に逆になるわけでございまして、その辺のメリット、デメリットと申しますか、その辺を考えませんと、一方的に片方だけが損をしているというわけにもまいらないんじゃないかということを先ほど抽象的に申したわけでございます。
○志苫裕君　いずれにいたしましても、大蔵省、調査する必要があればその時点で遊園、ここが直接になるわけですが、にかかわる関連の会社も調べることになるということですが、これ調査しますね。
○政府委員（小山昭蔵君）　重ねてのお尋ねでございますが、私ども関係会社の申告書、決算書、そのほかのものを基礎にいたしまして、これに私どもの手持ちのすべての資料、さらには新聞、雑誌等の情報、そのほか内外のあらゆる資料を踏まえて総合判断した上で、疑問がある、問題があるというふうに考えられた場合には調査をいたします。
○志苫裕君　新聞、雑誌の情報じゃないんだ。私が言っているんじゃないか、あなた。何言ってるんだ。
○政府委員（小山昭蔵君）　補足してお答えいたします。
　国会における御論議等はもちろん十分念頭に置いた上で判断いたすわけでございます。
○志苫裕君　法務省もそうですね。
○政府委員（前田宏君）　この問題につきましては、国会で現に御論議もございますし、週刊誌等でもいろいろ詳しいことがあるわけでございますから、その中で直ちに犯罪の疑いがあるとまで言えるかどうか問題はあろうかと思いますが、いろいろな疑惑と言われろようなことがあることは私どもは承知しておるわけでございます。ただ、先ほども申しましたように、直ちにじゃ犯罪になるかということになりますと、そこまでのことにはなっていないんじゃないかなというふうに現在は見ているわけでございますが、あとこれをどういうふうに扱うかどうかということになりますと、これはやはり捜査というものの一般的なことでございますけれども、こういう疑いがあって捜査をしますとか、あるいは疑いがありませんから捜査はいたしませんとかというようなことを、あらかじめ予告的なことを申し上げて事を運ぶということも、事柄の性質上適当でないのじゃないかというふうに思っております。
○志苫裕君　いまちょっと触れましたように、新潟遊園が損をしたのか得をしたのかというのは、ニューハウスという相手の会社と一緒になって得か損かという判断が要るというふうな話がありましたが、念のために申し上げておけば、このニューハウスという会社は田中角榮氏十三億八千万円ほか十六億円の債務を抱えた会社であります。これは合併登記申請書に明らかになっておるわけでありますから、この損を与えたか得を与えたかということについても十分な判断をしてもらいたいし、浦浜開発に新潟交通が七億七千万を貸し付けておる。浦浜開発というのは休眠会社です。御存じの鳥屋野潟というところと越前浜の土地をしっかり抱えて眠っておる会社です。従業員はいません。そういう会社なわけでありますから、なぜそこに七億七千万の金が流れるのかということも重大な疑惑であるということを指摘して、しかるべき機会にまた本委員会等で答弁できるようにしてもらいたい。
　次いで、この新潟遊園は、ここにも書いてありますように、ことしの二月の十二日にいわゆる増資をしております。法務省、これ取締役会はいつですか。
○政府委員（中島一郎君）　本年の二月の五日に増資をいたしまして、その登記が二月の十一日になされておるということが登記簿謄本土わかるわけであります。
○志苫裕君　増資を決定した取締役会はいつですか。
○政府委員（中島一郎君）　添付書類として取締役会議事録がついておりますが、その議事録によりますと、五十七年一月十一日という記載がございます。
○志苫裕君　添付書類も含めて、この株式変更登記は条件を具備していますか。
○政府委員（中島一郎君）　商業登記法所定の添付書類が整備されております。
○志苫裕君　それは信頼できますか。
○政府委員（中島一郎君）　登記官の審査は御承知のとおり形式審査あるいは書面審査と言われるものでありまして、その限度において信頼すべきものであるという判断を登記官がしたものと思われるわけでありまして、私どもが見ましてもその判断は許されるものであるというふうに理解しております。
○志苫裕君　この会社は、後でも若干申し上げますが、私はいま信頼性を問いました。なぜあえて問うたのかというと、一月十一日取締役会で増資を三億五千万決定しておるのでありますけれども、それが手続としてとられておるんですが、この取締役会に出席した者が遠藤昭司、桜井信一、新飯田美津男、田中庄一郎、田中利男、このようになっておりますが、桜井信一社長は出席をしていますか。
○政府委員（中島一郎君）　登記官の審査の対象として、どのような取締役が出席をしたかということはその範囲に入ってこないわけでありまして、登記官といたしましては議事録を見まして、それが適式なものである、必要な役員などの署名なり印があるということを審査するわけでありますので、出席の現実の有無につきましては私どもは何とも判断いたしかねるわけでございます。
○志苫裕君　桜井信一社長は当日新潟におります。議事録は、当日本店において取締役会開催であります。明らかに事実が違う。私がなぜこれを言ったかというと、先ほど取引は公正であったという公取の話もあったけれども、公正な取引であったかどうかという点についても、たとえば株主の全員の合意を要するという合併の手続も信頼が置けるかどうか問題があるから聞いている。
　なお、この会社に関して言えば、前にもいろいろ出てくる問題でありますが、たとえばこの会社に、例の信濃川河川敷当時に問題になった建設省信濃川工事事務所の所長の松野時男という人が取締役をしていました。御存じのとおりです。この人は五十一年八月二十二日に死亡したのです。ところが、一年たった五十二年五月二十八日になって、退任をしたという役員変更届が出ています。死んだ者が退任できますか。一年間幽霊でいたのですか。だから幽霊会社なんだ、これは。このようなでたらめなことをしておるから、一切の手続について疑義ありと。だから、こういうえたいの知れぬ、まともな者が見たらわからぬことをやっているんですよ。だから、大蔵もあるいは公取も捜査当局も、表づらではなくて中に立ち入って見てくれということを私は言っているのです。どうですか。
○委員長（植木光教君）　志苫君、答弁はだれにしますか。
○志苫裕君　それぞれ答えてください。それぞれもう一度。
○政府委員（小山昭蔵君）　お答えいたします。
　国税庁といたしましては、国会における御論議も十分念頭に置いて、今後調査の必要性についてすべての角度から十分検討してみたいと考えております。
○政府委員（佐藤徳太郎君）　先ほども御説明いたしましたように、独占禁止法で言う不公正な取引方法といいますのは、公正な競争を阻害するおそれがあるというそういう観点からするものでございまして、本件の合併につきましては、営業地域が異なっておりますとか、相互に取引関係もございませんとかということでございまして、合併をいたしましても競争秩序に与える影響はほとんど考えられない、不公正な取引方法によるものであるとは考えられないということで申請を受理した次第でございます。
○志苫裕君　法務省。
○政府委員（前田宏君）　捜査するかどうかということにつきましては先ほども実はお答えしたつもりでございますが、捜査につきましては検察当局だけではなくて警察当局もあるわけでございますからそちらの御意見等もあろうかと思いますが、先ほど申しましたように、こういう点が問題であるからどういうふうに捜査をいたしますというようなことを申し上げますのは、やはり捜査ということの事柄の性質上適当ではないのじゃないかということを申し上げたいわけでございます。
○志苫裕君　なお、これの指摘をしておきますが、五十七年二月十二日、変更登記によりますと、銀行の払込金というんですか、保管証書が三十二通になっておることから見て、名義株主が恐らくそれくらいいるのだろうということが想定できますけれども、この会社はいわゆる名義株主というものを使うのが特徴なんです。全部そうなんだ。実はそんなにいない。それは、信濃川河川敷の疑惑に登場した、あの疑惑でいま訴訟が行われておりますが、そこの議事録を読むと、関藤栄とかあるいはその他のかつて社長をしたこともある役員の証言によると、私は株金を払い込んだこともなければ実質的な株主になったこともないということを証言をしておる事実から見て、この株金の払い込みにかかわる証書についても、これは疑義があるということをこの機会に指摘をしておいて、十分その辺の調査を要求したいと思います。
　次に、談合問題に入ります。
　談合問題が今日ほど大きな関心を呼んでいるときはないと思います。事柄が密室の取引にかかわることではあるけれども、内部の告発あるいは報道機関の丹念な取材活動、そして国会における調査、審議等を通じてほぼ談合の全容は浮かび上がったと言ってよい。もはや談合の存在を否定することはできない。業界のトップの土工協の広報委員長小山内了介氏は、ほとんどの公共工事は談合を通じて契約される。これは百年の慣行だ。発注者はもちろんそれを知っておるし、黙認をしているのだと。それは現状を見た、法に触れない知恵だというようなことを言っているんです。前田忠次前会長は、役所から調整すら頼んでくることがあるのだと。こうなってきますと、問題は発注側、すなわち官庁です。ここでもしばしば見られたけれども、彼らは事が露見をすると決まって、信じられない、初めて聞いた、事実かどうかを調査して厳正に対処する、かまととのようにこういうことを繰り返す。談合のメカニズムを一番知っておって、入札価格の動きを見ただけでもわかることなのに否定をする、もみ消しに当たる。公金を預かる被害者であるはずの者が、加害者か共犯者のように振る舞うとは一体何たるこっちゃ。口で入札制度の厳正な運用だとか改革を言うのであれば、弁明やもみ消しに立ち回るのじゃなくて、積極的に談合の存在を認める、談合を生む背後の事情や天下り役人や政治家の介入を事実として認める、そこから出発しなければ何にも解決は出ないじゃないですか。大体、こんなにたくさんの情報が流れておるときに、一番事情に詳しいはずの発注者側から摘発の一つも出ないとは何事ですか。刑事訴訟法二百三十九条の違反ですよ、これは。
　総理、これは目をそらしちゃいけないと思うんですよ。各閣僚もそうですよ。今日問われている談合というのは、競争の制限といういわゆる経済の領域の問題もさることながら、ＧＮＰの二割も使って形成された政官業の癒着をどうするかという問題なんですよ。そこから生じた国民の不信をどう取り除くかという問題じゃないですか。まあどこの国でもこの問題はあるようですけれども、大体、進んだ国では談合問題は経済の問題として取り扱われる。おくれた国では談合問題は政治の問題として取り扱われる。まさに日本では政治の問題としていま扱われているんですよ。だから、政治の問題なんだ。政治が決断すべき問題なんです。やろうと思えばできることなんですよ。にもかかわらず、どうも私は総理のお話を聞いておっても、慎重といえば慎重なんですが、審議会に諮問をしてひたすら答申を待つという域をどうも出ないように感じでならない。核心から目をそらさないで、みずからがやるべきことは一体何なのかということをここで詰めていこうじゃないですか。私もいまの時代に身を置く政治家ですよ。責任を持ってこれから真剣にあなたとやりとりしたいと思うけれども、そういう問題について政治はどう対応すべきか、政治家はどう振る舞うべきか、行政府の長はどうすべきか、このことについて総理の所信をまず述べてください。
○国務大臣（鈴木善幸君）　公共工事の発注をめぐりましていろいろの疑惑が出ておりますことは、本当に残念なことであり遺憾なことでございます。この問題につきましては、建設大臣等から関係建設業界、業者に対して法令に基づいて指導をいたしてまいったところでございますが、どうもそれがいま談合の問題としていろいろ出ておりますところを見ると不十分であった、不徹底であったということを反省せざるを得ないわけであります。したがって今後におきましては、一層厳しく指導、監督をいたしますと同時に、現に建設省等におきましても指名業者の数をふやすとかいろいろの改善策をとりつつございますが、なお根本的には入札制度の合理化、改善ということで中央建設業審議会等に諮問いたしまして抜本的な改正、改善についていま取り組んでおるところでございます。志苫さんもおっしゃるように、こういうようなことが今後も繰り返されてはいけないわけでありまして、これだけ国民的な大きな問題になった機会に、これを徹底的にひとつ改善するための措置を政府としても講じてまいりたい、こう思っております。
○志苫裕君　建設大臣、所見ありますか。
○国務大臣（始関伊平君）　談合の疑惑について多くの点が指摘されておりますことは大変遺憾に思っております。ただいまお話のございましたように、政官民と申しますか、そこに癒着の事実があるというようなことで国会でも資料等をお出しいただきましたが、もしそれがそのとおりであって、官が、役所の連中が談合の中に参加しておるというようなことでございますと、これはいわゆる公務員法等の規定によりまして厳正な処分をしなければいかぬ。そういう重要な事項を含むわけでございますから、やはり役所としては、その出されました資料、いずれも初めて見る資料なわけでございますので、これは慎重に検討をいたさなければいかぬ。先般来御指摘の問題につきましても、そういう方法で検討を続けておるものもございますし、また調査の結果、その疑惑がないというふうな判断をいたしておるものもございます。私どもは、やはりこれは政治の決断でやっていかなければならぬと思いますが、それにつきましては、談合というのはいま御指摘にもありましたように非常に多くの側面がある、複雑で多岐な側面がございますから、その一つ一つの問題につきまして、問題点について解決のめどをつけて、解決の方向を見定めた上で政治の決断でこれに対処してまいりたい。
　いま総理もおっしゃいましたが、たとえば入札制度の改善の問題が一つの大きな項目である。これにつきましては、すでに指名業者の数をふやすということを実施いたしました。これは四月から実行いたすつもりでございますし、また密室の中で行われておるという御指摘もございましたが、だれがどうやっているのかわかりませんので、入札の経路、経過と結果を公表するというような問題につきましても、申達審の意見もまとまりかかっておるようでございますので、これを待って早く前向きに対処してまいりたい。それからまた、談合という事実が実際に発覚いたしますと、それをどう処分するかという問題が現実の問題になるわけでございますが、建設省は談合であるということを最終的に決定する立場にはおりませんが、他の法令等によりまして談合の事実が認定されたという場合には、建設業法の規定によりまして営業停止その他建設業法の定めるいわゆる行政監督処分をいたしておる、これも御承知のとおりでございます。
○志苫裕君　まあ、余り何をやるのかわかりませんけれども、いまお話があったように、まさに多岐にわたっているんです。どれかやるとどれかにまた若干の弊害も出るんですね。ですから、整合性のあるものを求めたいのはみんな共通の気持ちだと思う。しかし、いまは何が一番弊害だから、若干の矛盾はあってもその弊害をなくするためにこれをやろうじゃないかということでいかなければ、この問題の決まりはつかない。そういう意味で提起をしておるんですよね。建設大臣の言うように、談合の疑惑があるのは遺憾だなんというもの心やないんだ。疑惑じゃないんだ、談合はあるんですよ。
　そこで、どうも皆さんから余り大した決心も出てこないようだけれども、それでもこれからおいおい、じゃひとつ皆さんの決心を検証しようと思うんだけれども、私も丹念にいままでの国会の議事録を全部読んだ。皆さんがいろんなところで、例によって調査し厳正に対処をするということが山ほどある。答弁した人は心当たりがあるでしょう。自分が国会におって行った事柄について、それが一体今日どうなっておるか、ずっと心当たりのあるものは全部報告してください。
○国務大臣（中曽根康弘君）　行政管理庁としましては、昨年の八月に勧告を出しまして、談合について適正ならしむるように各関係省庁に対して書類を送り、また、われわれの方の係官が行って各省の処置を要求したわけでございます。その内容は、一般競争入札を原則とする、それから、指名競争入札を行う場合にはできるだけこれは公表しなさい、それから、人間は十人以上に競争入札者をふやしなさい。それから、建設省に対しましては、学識経験者等の意見もよく聞いて改善をするようにというような趣旨のことを申し述べて、事態の改善を図ったところでございます。大体建設省もそのとおりやりまして、建設業審議会に諮問をするとか、それから、指名競争の人間の数を十人から二十人にふやすとか、そういう措置をやって、さらにこれを公表する、そういうところまで最近は改革を進めてまいりました。まだ必ずしも十分であるとは思いませんが、さらに適切に進めていくつもりであります。
○政府委員（吉田公二君）　昨年の行政改革の特別委員会におきまして、先生から御指摘がございましたいわゆる牛久沼の件でございますが、あの際に、私、一括下請等について該当するかどうかについて十分調べる必要があるという御答弁を申し上げました。
　この件につきまして、昨年の十二月に茨城県知事の報告を受け、また私どもの方が建設業法第三十二条に基づきます聴問を行いました結果、茨城県からこの工事を請け負いました常総開発工業株式会社が、その主体部分であるしゅんせつ工事を一括して大都工業株式会社に施工させたということ、また、常総開発工業株式会社が、株木建設株式会社及び大都工業株式会社と本件工事を下請のような意思のもとに三社が共同して施工するという共同企業体協定書及び覚書を締結しておりますが、このことは当事者間の施工及び権利義務関係を不明確にするとともに、発注者との関係において不誠実な行為に当たるということが明らかになりましたので、関係業者を処分いたしました。また、発注官庁としての建設省関東地方建設局におきましても、指名回避の資料が来ておるということを御報告申し上げます。
○政府委員（丸山良仁君）　牛久沼の件につきましてはいま計画局長から御報告のあったとおりでございますが、その他につきまして、建設省といたしまして国会で御指摘をいただきましたものは、三井建設のメモの問題あるいは東北地建のやみジョイント問題、あるいは住宅・都市整備公団の測量業の問題あるいはレーダー雨量計の問題とダムの問題、これが主なものであると存じます。それにつきまして御報告をいたします。
　まず三井建設のメモに関する調査につきましては、それぞれの工事につきまして指名通知の発送日、入札日、指名業者名、落札業者等の基礎事実の調査をほぼ終わりまして、引き続き三井建設株式会社の責任者並びにメモを作成した人及びその他の関係者から事情を聴取しているところでございます。
　次に、住宅・都市整備公団の測量業に係る談合問題につきましては、御指摘のありました測量業者間におけるルールの存在につきましては、関係者から事情を聴取した結果、過去の存在は確認し得なかったわけでございますが、少なくとも現在はそのようなルールの存在及び談合の事実も認められなかったわけでございます。このことは住宅・都市整備公団より報告を受けておるところでございます。しかしながら、住宅・都市整備公団の発注する測量工事に関しまして談合の疑惑を持たれたことはまことに遺憾でございまして、総裁より関係団体に対し関係法令の遵守等について、指導の徹底を図ったと報告を受けております。なお、建設省といたしましても、測量業者に対しましては常々指導をしておるところでございますが、今後とも強力な指導をしてまいりたいと考えております。
　それから次に、レーダー雨量計の問題でございますが、これは指摘されました仕様書が漏れておるのではないかということでございますが、この仕様書は機器の単価を調べるための参考見積用仕様書といたしまして、地方建設局から正式に雨量計の製造業者である三社に提示されたものでありまして、別に秘密のものではございません。なお、談合が行われたかどうかにつきましては、関係者を調査いたしましたけれども、その事実は確認されておりません。
　次に、衆議院の予算委員会で御提起のありましたダム問題に関する資料につきましては、当時の関係者から事情を聞いたところ、この資料は当時公開されていた資料を参考に、昭和四十七年ごろ作成されたものであるが、落札予定者を決めたものであるということは認められませんでした。しかしながら、入札について疑惑が持たれるような資料が作成されましたことはまことに遺憾でございまして、直ちに大手建設業者の加入しております土工協に対しまして、今後このようなことが絶対にないように、傘下の各社に厳重に注意するよう要請したところでございます。
　最後、山形県の柿崎工務所のいわゆるやみジョイント問題につきましては、早速調査いたしましたところ、発注者間において主任技術者の重複雇用の事実はなく、五十三年度発注のいずれの工事につきましても、受注者がそれぞれ工事を実施しており、一括下請という事実はございませんでした。
　以上、御報告申し上げます。
○政府委員（吉野実君）　横須賀の長井住宅の建設工事の発注をめぐりまして天の声があったのではないか、施設庁のＯＢの再就職の際に、手みやげ工事ではなかったのか、入札参加業者の間に談合があったのではないか、予定価格が漏れたのではないか、見積もりをやっていなかったのではないか等の疑惑があるということでありましたが、これは報道された後、国会でも御質問を受けたわけですけれども、報道直後から一カ月半にわたりまして施設庁内部の職員。入札に参加した業者の関係者から事情を聴取いたしますとともに、関係書類のチェック等を行った結果、これらの疑惑を裏づけるような事実はありませんでした。
　一方、本件工事の入札に際しまして、落札した銭高組から三月の九日になりまして、やましいことはないけれども各方面に迷惑をかけたので契約を辞退したい、こういう旨の意思表示がありまして、われわれの方でもいろいろ考えたのですが、事情やむを得ないものと、こういうふうに認めましてこれを受理をいたし、三月十一日に予算決算会計令の規定に従いまして、随意契約を結ぶべく本件工事の発注に参加した残りの五企業体と見積もり合わせを行いました結果、最低の価格を提示いたしました二企業体がありましたので、法律に基づきましてくじ引きをいたさせまして、当たった方に本件士事の契約をした、こういう次第でございます。
○政府委員（小山昭蔵君）　お答えいたします。
　牛久沼工事に関係いたしました三社の課税調査につきましては、現在東京、関東信越両国税局におきまして鋭意調査中でございます。現在、まだ調査の最終的な完結には至っておりませんが、その処理を急いでおるところでございます。なお、調査の過程で課税上の問題が出てまいりましたならば、厳正公正に対処する方針でおります。
○政府委員（筧榮一君）　お答え申し上げます。
　私どもの関係では、横浜法務合同庁舎の工事に関しまして業者間で談合がなされ、落札業者があらかじめ決まっておったのではないかという御指摘を受けたわけでございます。
　最初から申し上げますと、二月十二日が入札の日でございますが、その日の午前中に寺田熊雄議員から、落札業者が清水建設・五洋建設になるという情報を得ておるので入札施行前に御通知をするという書簡を法務大臣あてにいただきまして、それが十三日土曜日に受け取ったわけでございます。そこで、私ども寺田先生にもいろいろお話を伺い、大臣からは、この落札以降の手続は凍結して厳重に事実を調査するようにという御下命がございました。そこで、ちょうど十三日土曜日でございますので、十三、十四は抜きまして十五日の午前九時半ごろ、前に申し上げましたように、この事業は二十の共同企業体、つまり四十社が入札予定でございました。その四十社のうち、第一グループの二十社、これに連絡をいたしまして、月曜日午前中に見積明細書を持って出てきてくれというふうな連絡をしたわけでございます。
　その結果、二十社全部出頭いたしまして、それぞれから事情を聞き、さらに持ってまいりました見積内訳書の提出も受けたわけでございます。そして、十六日に寺田先生から御質問があったわけでございますが、さらにその後、残りのＢグループの二十社、これにも事情を聞きまして、さらに主要な関係者十数名につきましては詳細に、指名を受けてから入札に至るまでの間の経過を聴取いたしました。これら関係者の事情聴取の結果、それと提出を受けました見積内訳書二十五冊、その内容をしさいに検討いたしました。調査を行い、その結論を出すべく急いだわけでございます。
　その結果でございますが、入札指名を受けた二十の共同企業体、これにつきましてそれぞれが見積もりをし、それぞれが入札に参加したわけでございます——一つの例外は後で申し上げます。わけでございますが、その中で、特に本件の受注に強い意欲を持っておったと思われますのが三グループございます。清水建設・五洋建設その他二つのグループでございますが、これらの企業体の入札に対応する対処方針を、方針と言いますか、その経過を見てみますと、設計図書を複数購入するとかあるいは積算担当者が手分けをして約二週間の労力をかけて詳細積算を行うということで、入札に至るまで真摯にこれを落とすべく努力していたということが認められたわけでございます。
　それからもう一つの事実がございますが、これはいま申し上げました三つの意欲的なものの一つのグループでございますが、そのＡグループの会社につきまして、一月下旬ごろ同じく神奈川県内で他の官庁の工事に絡みまして疑惑があるという新聞報道がなされました。そこで、私どもとしてそういうことがあってはいかがなものであろうかということでその会社から聞いてみますと、私どもとしてはそういう事実はございませんということでございました。ところが、その後新聞に、事実かどうかは私どもわかりませんが、二、三のそれに関連するような疑惑と称する記事が出ております。そこで、さらにまたその点を確かめておったわけでございますが、その企業が、私どもとしてはそういう事実はありませんと、しかし、法務省ということでもありますので、御心配をかけてはいけないので、本件については入札を辞退いたしたいということを言ってまいりました。それが十二日の入札の前々日——十一日は祭日でございます、十日の夕方でございます。そこで、それでは今回は不参加ということになったわけでございます。
　ところが十二日、入札当日の午前中に、その辞退をいたしたいと言いました会社とグループを組んでおりましたＢグループの会社の者が参りまして、辞退したというのは本当ですかということで、本当であるということを申しましたところが、私どもとしてはきわめて残念であると、できれば私ども一社でもこれをとりたいんだと、一社でも入札に参加させてくれという強い申し出がございましたが、しかし、本件につきましては二社ずつの二十の合同企業体による入札を予定いたしておりましたので、一社による参加は認めがたいということで、これはお断りしたわけでございます。
　ただいま申し上げましたように、その直前に至るまで少なくとも特に意欲のある三社が熱心にやっておった、あるいはその入札の当日の午前中に、そういう単独でも参加したいというような申し出があったというようなことを勘案し、あるいはその他の社につきましても、見積書の内容それから入札に至るまでの現場説明その他における行動と申しますか、これを詳細に検討いたしまして、その結果、本件につきましては入札の以前にこの清水・五洋という一つのジョイントグループに落札することが業者間で話し合いができておったという事実は認めることができないという結論に達したわけでございます。
　そこで当省といたしましては、この調査結果を踏まえまして、清水・五洋との契約を締結したわけでございますが、その際には、清水・五洋に対しまして、談合等の不正な競争が絶対本件工事の入札に絡んではいなかったということ、及び万一かかる事実があったことが後に判明したときは、本工事の請負契約を解除されても異議がない、解除に伴う一切の損害賠償の請求はしないという誓約書を徴しまして、その上で三月四日に契約を締結したわけでございます。
　なお、談合等の事実につきましては、私どものサイドでできる限りそういうことのないように努力を重ねたいと思っております。
○政府委員（森実孝郎君）　農林水産省関係で御指摘を受けました事項について御報告させていただきます。
　いわゆる三井建設の営業報告書に関連しまして、天下り等について厳しい御指摘を受けたわけでございます。私ども、二月二十四日以来三井建設の代表者を数回呼びまして事情聴取すると同時に、当時の、数年前の話でございますから、農政局現場事業所関係者等から事情の聴取を続けております。さらに補足調査が必要と考えられる状況でございまして、まだ最終結果にはなっておりません。
　しかし、調査の段階で、御指摘を受けましたように、平川の事業所長であった楠氏が農林水産大臣の承認を受けるはるか前に実は三井建設に就職していたという事実がはっきりしたわけでございます。これは国家公務員法百三条二項の規定に違反することは歪みがたいと判断したわけでございます。楠氏自身の問題はすでに二年以上経過しておりますし、また本人が責任を感じて三井建設を三月八日付で退職しております。十分な社会的制裁は受けたものと考えておりますが、しかし、実は当時の東北農政局において、この就職承認手続に関して事務処理に適切を欠いていたということは歪みがたいところだろうと思います。そこで、十分事情を調査いたしまして、三月十日付で関係職員十名について相応の処分を行ったわけでございます。
　また、今後再びかかることのないよう、いわゆる営利企業への承認申請事務処理の適正化等を、また迅速化等を、退職する職員に対する法令の趣旨の周知徹底等を図るための通達を三月五日付で出したところでございます。
　以上でございます。
○説明員（坂上剛之君）　先生からこの前牛久沼の工事について検査するようというお話がございましたので、私ども去る二月二十二日から二十七日にかけまして茨城県検査の際に生久沼工事について検査をいたしました。目下引き続き検査中でございます。検査の結果問題ありとせば私どもの手続に従って処理いたしたいと、こういうふうに思っております。
○志苫裕君　警察からはないんですか。
○政府委員（中平和水君）　申すまでもないことでございますが、私どもの立場は、具体的な事実を証拠によって明らかにし、刑事責任を問うという形においてその結果を明らかにしてまいる立場でございます。したがいまして、牛久沼を初め幾つかの御指摘をいただきましたが、それらにつきましてはそれぞれの立場で、各県警で厳正な事実の把握なり捜査、内偵なりを遂げておりまして、その中にはすでに時効等が完成しておって捜査の対象とすでにならないもの、あるいは現に捜査中のもの、あるいは現に情報収集をしておる段階のもの、それぞれあるわけでございます。
○志苫裕君　まあ、いまの報告を聞きますと、談合の事実はなかったとか、目下調査中ですということにしか進歩はないんですが。
　じゃ、もう少し詰めますが、たとえば警察庁、佐藤工業の水増し詐欺は刑事事件の観点ではどうなっているのですか。
○政府委員（中平和水君）　警視庁におきまして鋭意捜査を遂げまして、近く詐欺罪で送検の予定でございます。
○志苫裕君　そういうのをちゃんと報告してくださいよね。
　牛久沼の件につきまして、県警本部長は、五十六年十二月二日の中間報告で、五十三年十月六日の三社協議自体は談合である、しかし、目的が談合罪を構成するかどうかの証拠に乏しい。そしてしかも今回は、予定価格の線で落札をしている限りにおいて公正な価格を害さなかったと言っていますが、警察庁の見解もそうですか。
○政府委員（中平和水君）　中間報告というのは承知いたしておりませんが、本部長が各社の求めに応じて若干の捜査の経過についてコメントをしたことはあるようでございます。
　牛久沼の問題につきまして結論から申し上げますと、すでに私どもが認知した段階におきましては、この事犯の大部分はすでに時効にかかっておったと。そういうことで、この種の事犯につきましては、時効がかかっておれば当然これは捜査の対象にはならないわけでございますし、ごく一部時効にかかってないのを残しておったとしても、この種の事件には莫大な捜査力と捜査期間を要するわけでございます。したがいまして、この事件につきましては公正な価格を害し、不正な利益を得る目的を持ってする談合が行われたという証拠が得られないままに、この談合の件につきましては捜査は一応終結をしていると、こういうことになっております。
　ただ、コメントの中にただいまありましたように、何か予定価格の範囲内であったから公正な価格を害する目的が認められなかったと、こういうことを言っているのか言っていないのか、ちょっと私ども具体的に承知いたしておりませんが、御案内のようにそういうような要するに最高裁の判例で言いますと、まあ公正な自由競争の結果到達するであろう価格、それを害する目的がなければいいのであって、一応予定価格というものはこれはまあ関係がないと、こういう立場でございます。したがって、そういうことを仮に言っておったとすれば、それはまあ過ちであろうと、そのように考えております。
○志苫裕君　これが間違いだと言えばそれでつじつま合うんですが、これに関連しまして、徳島地検は例の徳島の小学校の工事をめぐる談合で三人を起訴しました。ここでは金銭の授受に触れずに、裏ジョイントの違法性そのものを問うという姿勢を示したようですが、この点はいかがですか。これは検察庁ですね。
○政府委員（前田宏君）　御指摘の徳島におきます事件につきましては、ただいまお話のございましたように、去る二月二十五日に競争入札妨害罪によりまして起訴をいたしておるわけでございます。その内容の詳しいことはまだ起訴したばかりでございますし、いわゆる冒頭陳述も行われておらず、立証もされていないという、そういう段階でございますので、裁判への影響等もございますから詳しくは中しかねるわけでございますけれども、いまのお尋ねのように、単に裏ジョイントと申しますか、そういうこと自体が違法だという意味ではなくて、それなりの公正なる価格を害する目的、あるいは不正の利益を得る目的が証拠上認められるという事案であったわけでございます。
○志苫裕君　談合の論理というのがあるようなので、これから私の主張することの都合上ちょっとお伺いしますが、談合に対する業者の言い分すなわち談合の付会性というか、正当性というかね、やむを得ない姓とでもいいますか、そういうものがあるようです。で、契約の片務性であるとか、有力企業の独占を防ぐとか、過当競争、手抜き工事、出血受注を防ぐとか、あるいは予定価格よりも高くするわけでもないのだから国民に損はないだろうというふうな、あるいは独禁法の取引分野、一定の取引分野には個々の工事の談合は当てはまらないとか、こういう言い分があるようですが、この言い分について発注側、行政側の言い分を聞かせてください。
○政府委員（吉田公二君）　業界の一部におきまして御質問の趣旨の議論があることは承知いたしておりますが、そうだからと申しまして、談合が正当化されるべきものであるとは私ども全く考えておりません。ただ、こういった問題の起こります一つの大きな要素の中に入札の合理化という問題を抱えているということについて、私どもは目下中央建設業審議会に調査、審議をお願いしているところでございまして、その結果を待ちまして適切な処置をとりたいというふうに考えているところでございます。個々の問題につきましてはこうした議論があり得ると、あり得ると申しますか、しているということは承知しておりますが、私どもはこれをそうだとは思っておりません。
○志苫裕君　公取はどうですか。