Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本一太君　今の部長のお話に一つつけ加えるとすれば、すなわち、削減努力を求める、環境政策を導入するということは大体年に一兆円ぐらいのコストがかかる、ということは、見かけで言うと企業や家庭に対する負担になると。ところが、これは、英語で言うと、ジ・アザー・サイド・オブ・コインとかいう話ですけれども、裏を返すと、その一兆円というのは省エネとか環境関連対策のビジネスをやっている人にとってはゴールデンオポチュニティーになると、そんなようなことではないかなというふうに思っております。
　聞いたところによれば、今でも環境関連産業というのは五兆円とか六兆円とか言われているようでございまして、十兆円を超えるビジネスになるのではないかという予想もあるようでございます。この点については、やはり環境政策をすることが企業のためになり、あるいは国のためになるということについて、引き続きこのプラス面をわかりやすく、なかなかプラス面というのは定量化するのは難しいと思いますけれども、説明をする努力を続けていただきたいと思います。手前みそになりますけれども、その意味では、ＣＯＰ３はまたとない機会だというふうに私はとらえられるんじゃないかなというふうに思うわけでございます。
　今、部長もおっしゃったように、エネルギーコストの削減ということに関してなんですが、通産省と一番違うところは、環境庁が、例えば二〇一〇年あたりに九〇年比で一〇％、一五％の削減ができるという議論の前提になっているのが、どうしても必要に迫られて環境投資によるコストの低減を図るためには技術革新が必要だと、裏を返すと、何らかの形で技術のブレークスルーが起こってエネルギーコストが改善をされるということをいつもどうも前提にしているように思うんです。
　これは聞いている方からすると意外と具体性のない話で、じゃ果たしてどういう技術ができるんですかと、わかりもしない技術を、例えば十年か二十年たったら我々の子孫がもっといい技術を開発するから大丈夫だという話はなかなか説得力がないところだと思うんです。
　具体的に、例えば二〇〇〇年なら二〇〇〇年、あと二、三年でもいいですけれども、導入が可能な、部長がおっしゃったようなエネルギーコストの低減を可能にするような技術がどういうものがあるのか、あるいはもうちょっと将来を見て、将来導入できそうな技術としてはどういうものがあるのか、これについても簡単に教えていただければと思うんですが。
○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。
　二酸化炭素などの温暖化の原因になるガスの排出を低減する技術のうちで、今現在でも導入可能なものといたしましては、高効率の発電技術、例えばコンパインドサイクルというものがございます。従来は、燃料を燃やしましてボイラーで蒸気をつくって発電をする、蒸気タービンを回して発電をするわけでありますが、それを最初ガスタービンを回しまして、その後その温度が少し下がったガスを使いまして今度は蒸気をつくって、蒸気タービンとガスタービンで両方回しまして高効率の発電を行う。これはもう既に実用化されておりまして、幾つかの天然ガスを燃料とする火力発電所において導入をされているところであります。
　それから、熱、電気を効率よく供給するコージェネレーションというものも、これはヨーロッパなどで非常に普及をしております。日本でも最近民間で普及を始めているものでございます。
　それから、一般の家庭、ビルなどにおきまして複層ガラスというようなものを導入いたしまして、住宅やビルの断熱効率をよくするということで冷暖房の効率をアップするというようなこと、これも日本でも既に北海道などで多数導入をされておりますが、これらの普及が始まっております。
　それから、最近でございますが、自動車メーカーが既にガソリンエンジンをさらに改善いたしまして、シリンダーの中に直接ガソリンを噴射する筒内噴射ガソリンエンジンというようなことで、昨年から二酸化炭素の三〇％削減あるいは燃費の三〇％向上といったようなことで売り出しておりまして、かなり消費者の人気も出て売れているというような情報も出ておりますが、こういった技術がございます。
○山本一太君　それは近く実現しそうな技術というか、今ある技術ですか。
○政府委員（浜中裕徳君）　さようでございます。
　ただいま申し上げましたのはすべて既に一部実際に使われている技術でございまして、これを政策的にさらに普及を図ることによりまして、二酸化炭素の排出の削減の効果が期待されているものでございます。
　それから、将来大量導入が期待される技術といたしましては、太陽光発電、それから燃料電池といったものを使いました一層効率のよいコージェネレーション、それからハイブリッド電気自動車、これは一部の有力な自動車メーカーがこの秋にも売り出しをする、そして燃費は倍ぐらいによくなるといったようなものがございますが、こうしたような技術が将来期待されるわけでございます。
○山本一太君　ありがとうございました。
　ちょっと思ったことは、技術を開発するということと、それをきちっと実際に適用するということはやや違うことかなというふうにも思います。
　今、部長がおっしゃった太陽光ですが、これはかなり前から開発を進めておりまして、日本のＯＤＡでも随分やりましたけれども、私が覚えているのでは、インドネシアでつくった太陽光発電、これはたしか井戸の水を引くというやつだったんですけれども、想定ではもう半永久的に使えるはずだったのが、動物が来て壊しちゃったとか、あるいは雷が落ちて壊れちゃったとかいう話があったことを覚えています。唯一成功したのが、ガンビアでたしか太陽光の水をくむ装置をつくりまして、太陽が照っているときだけ水をくむと。そこにモーターをつけてしまうと費用もかかってしまうのでできないと。
　ですから、やっぱり技術を開発するということとそれを適用するということについてはいろんなタイムラグもあるということは、ちょっと今部長の御答弁を聞いていて思いましたので、つけ加えさせていただきたいと思います。
　そこで、あと十五分ぐらいしかありませんが、ようやくきょう私が聞きたいポイントまで達したわけでございます。それは、エコビジネスのことなんです。
　エコビジネスという言葉ができたのは私は比較的最近だと思いますけれども、今部長がおっしゃったようないろんな新しい、もう導入されているもの、これから導入されるであろうと予想されるようなこういう環境技術をいわば活用したビジネス、これを支援して発展させていくということがすなわち温暖化対策につながっていくというふうに言っていいと思います。
　特に、前回の答弁でも、大臣だったと思いますけれども、ＣＯＰ３をやるということはエコビジネスに対して国民の目を向けるという意味でも非常に意味があるというお話もあったわけでございますけれども、今のエコビジネスの大体の規模、それと将来の見通しがどうなっているのかということについてもちょっと簡単に御説明をいただければと思います。
○政府委員（田中健次君）　環境庁では、エコビジネスの類型を四つに分けまして、一つは環境負荷を低減させる装置の提供ということで、これは公害防止装置とか省エネ型の装置、技術システムでございます。それから二番目が環境への負荷の少ない製品の提供ということで、低公害車だとか廃棄物のリサイクル、省資源化の問題、それから家庭での省エネ機器等でございます。それから三番、目が環境保全に資するサービスの提供ということで、これの分野としまして環境のアセスメントあるいは廃棄物の処理等が入るわけでございます。
　それから四番目といたしまして、社会基盤の整備でございまして、これは省エネ、省資源型のシステム、省エネルギー施設とか地域冷暖房システム、新交通システム等でございます。それから緑化・植林事業等が入るわけでございますが、この四分類に分けましてエコビジネスの類型を規定いたしております。
　私ども環境庁の推計によりますと、我が国のこうしたエコビジネスの市場規模でございますけれども、平成七年、一九九五年現在でおよそれ兆円でございます。それが二〇〇〇年には十三兆円、それから二〇一〇年には二十六兆円の規模に達するというふうに予測をいたしております。
　それから、先日閣議決定されました「経済構造の変革と創造のための行動計画」におきましても、環境関連分野は今後成長が期待される分野とされておりまして、その中でも一つの見通しとしまして、現在の市場規模は十五兆円、二〇一〇年には三十七兆円に達する、こういうふうにされておるところでございます。
○山本一太君　改めて環境関連産業の規模の大きさを今局長のお話を伺って思いました。もし今おっしゃっている予測が正しいとすれば、二〇一〇年には三十兆円近いインダストリーになると。
　これはパチンコ産業と同じぐらいの大きさで、航空産業の数倍というような感じになると思うんですけれども、もしそれが事実だとすれば日本の二十一世紀のリーディングインダストリーの一つになる可能性もあるんではないかなというふうに思った次第でございます。
　それについて、今エコビジネスの規模をお答えいただいたわけでございますけれども、次の質問で、エコビジネスをいかに環境庁として支援していくのかという話を伺いたいと思います。
　局長、御存じかもしれませんけれども、エコビジネスについては日本の各地方とか地域でも随分元気な中小の企業が出てきました。例えば、私は群馬県出身ですけれども、群馬県の太田市に荻原という会社があります。御存じかもしれません。
　荻原エコネットワークでしたか、正式名称はちょっとあれなんですけれども、その荻原という会社はもともと自動車部品の金型をつくる会社だったんですけれども、今エコビジネスに取り組んでおりまして、北関東のいわばエコビジネスのリーダーといいますか旗手のような形で活躍をしております。
　特に注目すべきは、ここにちょっと書いてきたんですが、政府の指導とかそういうことは関係なく、地域の事業者みずからのイニシアチブで環境問題研究グループ、エコ二〇〇一というのを設立いたしまして、すなわち荻原が中心になって賛同する企業に呼びかけてっくったネットワークなんですが、これはテレビや新聞などのマスコミでも随分大きく報道をされました。
　また、同じように私の県でいいますと、プラスチックを処理して油化するというプラスチック処理の油化施設をつくって販売するという会社も随分ふえてきたわけでございます。こうした方々とちょっとお話をしてみますと、例えばプラスチックを油化するビジネスについては通産省の方も、事業支援は通産省の役目ですけれども、これを推進せよという方針を出しているんです。ところが実際は、そうやってエコビジネスに入っていこうとする元気な中小企業を支援するフレームワークがなかなかありません。税制の優遇措置も少ないですし、いろんな規制もあります。むしろこれは通産省の問題なんですが、きょうはなかなか時間がないと思ってお呼びしてないんですけれども、環境庁がどういうふうにこのエコビジネスの発展を支えようと、そういう取り組みをされているか。
　恐らく、事業の後押しはしなくても、情報を提供するとか、いろんなことがあると思うんですけれども、それについて今どういう取り組みをして、将来どのように取り組んでいくつもりなのかという点について伺いたいと思います。
○政府委員（田中健次君）　環境基本計画におきましても、エコビジネスの発展は環境への負荷の少ない持続可能な社会を実現する上で重要であるとされておりまして、事業者によります積極的な取り組みが期待をされるところでございます。先生今お話にございました、各地域でもエコ産業に取り組んで、ベンチャー企業としていろいろやっておられるということも私どもも聞いております。
　環境庁としては、エコビジネスの振興を図るために、エコビジネスの支援のあり方の検討を行っているところでございますが、このほかに、エコビジネスを支援する仕組みといたしまして環境庁がやっておりますのは、低公害車の普及促進のための補助事業、それから使用済みの容器等の再使用を促進するためのモデル事業等、これは環境庁が実施をいたしておるところでございます。
　そういうことで、環境庁は環境庁の守備範囲でいろいろとこういう支援事業をやっているところでございますけれども、私どもとしては、こうした直接的な振興施策だけではなくて、私どもがやっております広い意味での環境施策全般、これがひいてはエコビジネスの振興に資するというふうに考えておるところでございます。いろんな施策、対策、政策を環境面から講じていくという、例えばいろんな規制もやっておりますけれども、それがまたビジネスの振興にもなっていく、こういう広い視点からも考えておるところでございまして、そうしたことで今後とも環境庁ができる範囲で積極的に支援をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○山本一太君　エコビジネスの支援という問題はこれからの日本経済を考える上でも私は一つのキーワードになっていくと思いますので、また改めて通産省の方の担当者にも来ていただいて質問をさせていただこうと、このように思っております。
　局長はいろんな御配慮をされて、できる範囲でというお言葉をよくお使いになられるんですが、できる範囲でというのはこれから余りおっしゃらなくてもいいと思いますので、環境庁がリーダーシップをとってやるというやはりニュアンスを出していただきたいなというふうに感じました。
　長官、この論文をお読みになったかわかりませんが、昨年、フォーリン・アフェアーズという雑誌にシンガポールの外交官が、外務審議官だったでしょうか、「パシフィックウェイ」という論文を書きました。フォーリン・アフェアーズというのは非常にインパクトの大きな雑誌なんですけれども、その中で、アジア太平洋にはアジア太平洋のやり方があるという話が一点、そして東と西の文明がまさにこのアジア太平洋で一つになって、ヘレニズムではありませんけれども、新しいアジア太平洋の文明ができるんだという投稿をした外務省の役人がおりまして、これはアメリカが結構いろんな場面で文句を言ったんですね。なかなかシンガポールの役人は元気で勇気があるなと思っていたところが、長官の部下にもちょっと元気な方がおられるようであります。
　この間ぱらぱらいろんな雑誌を見ておりましたら、ある環境庁の方がある雑誌に投稿しておりまして、非常に頼もしいと思いましたが、その中で、温暖化対策しり込みなら日本の製造業は二流かと、こうはっきりおっしゃっているわけで、このくらいはっきり物を言っていけばいいんじゃないかなというふうに私は思ったわけでございます。
　よくいろんな委員の方々から言われますけれども、環境庁は本当に環境省を目指していくぐらいの気概を持つのならば、いろいろ大臣もいろんな御発言で御苦労されていると思いますが、ぜひともまたどんどん前向きな発言をしていただいて、環境庁の立場を前面に押し出して、少なくとも、先ほど馳委員から環境庁に全部環境政策を一元化しろという話もありましたけれども、文字どおり環境庁がリーダーシップをとって引っ張っていくという姿勢で今後とも頑張っていただきたいと思います。
　特にエコビジネスの取り組みということについて最後に環境庁長官の、大臣の御決意といいますか、取り組みの姿勢を伺って私の質問を終わりたいと思いますので、お願いいたします。
○国務大臣（石井道子君）　いろいろ政府委員からも答弁をさせていただいたところでございまして、ＣＯＰ３の成功を目指して二酸化炭素の排出削減に向けて日本は具体的な対策をとらなければならないというところでございます。そして、そのことをてこにしてやはりエコビジネスの育成、振興に努力をする必要があるというふうに感じております。
　エコビジネスにつきましては、今試験的にやっている分野もありますし、具体化をして取り組んでいる、成果を上げているところもございます。
　そういう点では、これから大いに環境庁といたしましてもその産業の育成のために努力をしていきたいというふうに思っておりますし、今世界的にも先進国においてはエコビジネスを大いに育成をし、そして推進をしている点では、やはり日本が取り残されてしまうのではないか、そんな危惧も持っているところでもございます。
　低公害車にいたしましても、アメリカでは、何割使うようにという、カリフォルニア州などはもうそういうふうな枠を決めて低公害車の振興にも努めているわけでございますし、逆に日本はそれに合わせて低公害車の輸出を行っていこうというふうな分野にもなってまいりました。国際競争力をやはりこれからも維持していくという点では、日本がエコビジネスをさらに進めていくという点では大変重要な分野であるというふうに考えております。
　ぜひこれからも日本における取り組み、これは環境庁がリーダーシップをとって行わなければならないそういう分野がありますが、ぜひいろんな関係省庁との連携を図りながら、ＣＯＰ３の成功を目指して、そしてそれに関連をいたしますエコビジネスの振興を目指して国民総ぐるみの運動を展開していきたいというふうに思っておりますので、どうぞ御指導、御鞭撻をお願い申し上げます。
○山本一太君　力強い御決意をありがとうございました。ぴったり三十八分、時間ですので、真打ちの谷川委員に譲りたいと思います。
　ありがとうございました。
○谷川秀善君　自由民主党の谷川秀善でございます。
　先日も公述人にお越しをいただきましていろいろと貴重な御意見をお伺いいたしたところでありますが、今回のこの法案にはいろんな御意見もあるようにお伺いをいたしますが、おおむね中環審の答申の趣旨に沿っているというのが公述人の皆さん方の意見でございました。そこで、審議もそろそろ終盤に入ってきたと思いますので、確認をさせていただきます意味で二、三質問をさせていただきたい、かように考えるところでございます。
　環境基本法が制定されたのが平成五年の十一月でありますから、そろそろ四年が経過をするわけであります。今回、この環境影響評価法案がやっと提案された。何とかこの法案を環境を守るために我々としては推進をいたしたいというふうに考えておるところでございますが、この環境基本法の第一条には、「環境の保全について、基本理念を定め、並びに国、地方公共団体、事業者及び国民の責務を明らかにするとともに、」云々とずっとこうございまして、「もって現在及び将来の国民の健康で文化的な生活の確保に寄与するとともに人類の福祉に貢献することを目的とする。」と、こうなっていますね、環境基本法の目的が。そういう立法精神が規定されているわけでございます。すなわち、今回提案をされております環境影響評価を法で規定することによってこの目的を達成しようというふうにしているわけであります。
　そこで、まず環境庁長官に、この環境影響評価に対する取り組みについて決意をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（石井道子君）　平成五年に制定されました環境基本法は、近年の環境問題の様相の変化に対応できるように、環境の保全の基本理念とそれに基づく基本的施策の総合的な枠組みを示したものでございます。環境影響評価制度はこれらの理念を具体的に実現するための極めて重要な手段でございまして、国はその推進のために必要な措置を講じるように環境基本法第二十条に定められているところでもございます。
　国といたしましては、このような状況の中で、中央環境審議会に今後の環境影響評価制度のあり方について御審議をいただき、その答申を踏まえて、今般環境影響評価法案を提出したところでございまして、この法案の成立の暁には、環境基本法の理念の実現に向けて環境影響評価法の運用に万全を期していきたいと思っております。
○谷川秀善君　先日来、我が党の河本議員、馳議員、平田議員、そして今、山本議員を初め各党各議員からあらゆる角度からの質問がございました。総じて、環境庁長官以下事務当局の皆さん方の御答弁を聞いておりますと、肝心なところは、調整官庁でありますからと言って何となく一歩引いたような答弁が多いように実感としてお伺いをするわけでございます。
　事業者、事業実施者が何と言おうと、現在及び将来の国民の健康を守る、環境を保持するのは本当に環境庁の責務だということをやっぱりお考えいただいて、だれが何と言おうと環境を守るのが環境庁の仕事なんだと、そういうことで背後には国民が皆環境庁に期待をしているんだということをちゃんと自信を持ってこれからお答えをいただきたいというふうに思いますので、改めて長官の決意をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（石井道子君）　環境庁を大変力強く御支援をいただいております御発言で、大変心強く思うわけでございますが、今度の法案の扱いにつきましては、環境庁長官は、今までと違いまして、環境アセスに対して十分に意見が言えるという立場にもなりました。名実ともに環境行政を総合的に推進することを任務とする国の行政機関の長といたしまして、環境影響評価の項目等の選定や環境影響評価の実施などに関しまして基本的な事項を定めるとともに、また、事業者が取りまとめた環境影響評価の結果について主務大臣に対して意見を十分に申し述べていきたいというふうに思いますし、その役割が与えられたところでもございます。
　実効ある環境影響評価が行われまして、対象事業に係る環境保全について適正な配慮が確保されて、そして国民の健康や社会生活の基盤となる良好な環境が保持されるように、環境庁長官に課せられました役割を適切に果たしてまいりたいと思っているところでございます。
○谷川秀善君　環境庁長官の力強い御決意をお伺いいたしまして安心をいたしました。
　それでは、具体的に質問をさせていただきます。
　環境基本法第二十条、これは「環境影響評価の推進」の項でございますが、「国は、」とこうありまして、「事業者が、その事業の実施に当たりあらかじめその事業に係る環境への影響について自ら適正に調査、予測又は評価を行い、その結果に基づき、その事業に係る環境の保全について適正に配慮することを推進するため、必要な措置を講ずるものとする。」と、こうなっていますね。
　　　　〔委員長退席、理事大渕絹子君着席〕
　この「必要な措置を講ずる」、これが一番大事なところだと思うんですが、この「必要な措置を講ずる」というのはいろんな意味があると思うんです。いろんな意味合いがあると思いますが、最後どうしても必要だということになれば事業そのものを中止させる、そういうことも含まれておるのかどうか、お考えをお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（田中健次君）　環境基本法の二十条についてのお尋ねでございますが、これは、国が「必要な措置を講ずる」ということは、現行の閣議決定要綱に基づきます環境影響評価の適切な運用、あるいは現在御審議をいただいております環境影響評価法の制定など、国として環境影響評価を推進するための制度を創設したり、適切な運用が図られるよう必要な措置をとる、基本法二十条はそういう趣旨であろうと思います。
　二十条は、事業そのものを中止させることを含むかどうかについて直接にこれは定めているものではないと思いますが、今般提案をいたしております法案では、環境影響評価の結果を事業についての許認可等に的確に反映させていく、こういう仕組みになっておるところでございまして、環境基本法二十条では、中止することを含むかどうかについて直接定めているものではないというふうに思っております。
○谷川秀善君　そうすると、その前提に立ってこの環境影響評価法案を見ますと、第一条、云々とこうございまして、「環境の保全のための措置その他のその事業の内容に関する決定に反映させるための措置をとること等」と、こうありますが、これはどういう意味でございますか。
○政府委員（田中健次君）　御指摘の部分は、環境影響評価の結果を踏まえて事業者が自主的に環境保全上の適正な配慮を行うということとともに、国が許認可等を行う際に、環境の保全に関する審査を行って、環境影響評価の結果を反映させることを意味しておりまして、その基本的な考え方のもとで各手続が定められておる、こういうところでございます。
　なお、環境の保全に関する審査の結果、環境保全の見地から見て重大な支障が生ずるおそれがある事業につきましては、許認可等を行う者によりまして許認可を行わない処分がなされましたり、または必要な条件が付されるということになりまして、対象事業に係る環境の保全について適正な配慮がなされると、こういうふうに考えておるところでございます。
○谷川秀善君　そこがちょっとこれはあいまいなんですね。結局、事業を認可するのは環境庁じゃなくて事業官庁なんですね。だから、そこが非常にこの法案、アセスメントの実効性を担保されるかどうかということでいろいろと委員の方々が心配をしているところなんです。その辺のところはやっぱり十分よくお考えをいただきたいというふうに指摘をしておくところでございます。
　それで、第二条でございますが、環境影響評価の対象となる事業として第一種事業、必ず環境影響評価を実施すべき事業と、第二種事業、スクリーニング手続によって第一種事業に準ずる規模を有し、環境影響の程度が著しいものとなるおそれがあると個別的に判定によって事業対象となるものでございます。結局、第一種も第二種もいずれも特定された十二の事業種類及び政令で定める事業種に限定されているわけでございまして、環境を守るという観点からしますと、我が党の馳議員も御質問しておりますが、対象事業は、これは基本的に考えますとできるだけ範囲を広げるということがやっぱり大事だろうと思います。
　　　〔理事大渕絹子君退席、委員長着席〕
　しかも、それはある程度法律で明記をしておく必要があろうと思うわけでございますが、その点について、今回やっと法案が成案を見る段階でございますから、いろいろ将来の問題としてどうお考えになっておられるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（田中健次君）　この法案におきましては、これまでも申してまいりましたが、規模が大きくて環境影響の程度が著しくなるおそれがありまして、なおかつ国が実施をするかまたは許認可等を行う事業を対象として選定することといたしております。
　これは中央環境審議会の答申で、国の立場から見て一定の水準が確保された環境影響評価を実施することにより環境保全上の配慮をする必要があり、かつ、そのような配慮を国として確保できる事業を対象することが適当と、こういうふうにされたことを受けたものでございます。これ以外の事業につきましては、地方公共団体の判断で環境影響評価が実施できるということにしております。今後、こうした国と地方の適切な役割分担の考え方のもとに、閣議アセスの実績等も踏まえまして適切に対象事業を選定いたしてまいりたいと思っております。
　それから、できるだけ法案に事業を書けと、こういう御質問でございましたが、この法律では、法律にできるだけ事業種を掲げまして、さらに詳細な事業種や具体的な規模等につきましては法案の要件に従いまして政令で定めるということにしておりますので、政令の具体的な内容については今後関係省庁とも調整しながら適切に定めてまいりたいと思います。
　それから、法制定後でございますけれども、法の施行状況等を勘案しながら、今後とも必要な事業が生じてまいりますと環境影響評価が行われますように、これは適切に今後とも対応していきたいというふうに考えております。
○谷川秀善君　大体、環境の問題というのは結局ちりも積もれば山となるんです。だから大きい事業だからやるんだ、小さいからやらぬでいいというような問題ではないんです、全体の問題ですから。
　そういう意味では、実際環境を守ってきたのは環境庁じゃないんです、私ははっきり言わせてもらうと。地方公共団体がやむにやまれずにずっとやってきた積み重ねなんです。そうすると、この法案をつくって大きいのは国がやるんだ、そこそこのやつは地方で今までどおりやっておきいなと。これでは本当に環境庁要らぬと言われますよ、正直言いまして。皆の期待は省になってもらいたい、こう言っているんです。
　大きいのが実際やれますか、環境庁。実際になってきたらどうするかといったら、結局地方公共団体に任すんです、現実問題としては。それだから、私はある程度大きく網をかけておいた方がいいと。網をかけておいて、それはいろんな事業がありますから、これは大変です。これからこういう法案ができれば、日進月歩でございますから、その都度その都度お考えをいただくということが環境を守る上で一番大切なことではなかろうかというふうに思います。
　また、このスクリーニングの対象となる事業はあらかじめ定められた事業の中から一定規模以上のものに限られるとか、かつ対象事業となるか否かの判定は、免許等の権限を有する者が都道府県知事の意見を聞いて勘案し実施するということになっているわけです。これでは、環境に大きな影響を及ぼす事業であっても、ただいま申し上げましたように環境影響評価の対象外になるおそれが多分にあるわけです。これは都道府県の意見を聞いて、どうですかとつそれで、やるかやらぬかはその事業の実施免許をするところの省庁が考える、こういうわけですから、極端に言うと都合の悪いのは、ちょっとこれは困りますわといってやらぬでもいいというような抜け道があるように私は思いますよ。
　そういうことですから、この辺は法の執行に当たっては十分よく考えていただきたいということと、やはり一番環境の影響を受けるのは住民なんです。その住民の意見を一番聞いておるのは第一義的な自治体である市町村なんです。だから、私は市町村の意見がこういう段階ではっきりと反映できるような運用をしてやっていただかないと、上の方で知事の意見を聞くといったって、その知事がしっかり関係市町村長なり市町村の住民の意見を聞いてあげてくれればいいですけれども、そうでない場合が割に多い。そうすると、結局、いざ具体化してきたときに市町村の住民が意見を言える場所がないというような点があろうかと思いますので、この辺のところは何か一工夫があってしかるべきではないかなと思いますが、御意見がございましたらお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（田中健次君）　先ほども御答弁申し上げましたが、この法案では地方の方でも地域の環境保全の観点からアセスが実施をされているということで、国と地方との適切な役割分担を図るという観点から、規模が大きくて環境影響が著しいものとなるおそれがあるもの、それを国の対象にいたしまして、それ以外の事業については地方公共団体の判断にゆだねる、こうしたところでございまして、これはスクリーニングの対象となります第二種事業につきましてもこのような観点から整理をいたしまして、政令で適切な規模を定めていくということにしておるわけでございます。
　そうしたことで、国と地方との役割分担ということで第二種事業についても規模要件を設けますけれども、これは第一種事業から落ちるものをできるだけすくっていく、こういう趣旨でございますので御理解をいただきたいと思います。
　また、スクリーニングの手続は、事業の種類、規模、それから事業実施予定地とその周辺の環境の状況等から方法書以降の手続が要るかどうか、これを判断する手続でございます。これはできる限り客観的な基準をあらかじめ定めることによりまして、相当程度類型化して判断することが可能と考えております。そのために、その判定の基準につきましては環境庁長官が基本的な事項を定めますとともに、主務大臣がこれを定めるに当たっては環境庁長官と協議をする、こういうことで判定基準の客観化を図るということにしております。
　判定基準に基づく判定に必要な情報といたしましては、例えば自然環境の復元が著しく困難な地域があるかどうかということ、あるいは生活環境の保全上特に配慮を要する地域がその辺にあるかどうかということなど地域の基本的な情報を私どもは想定いたしております。したがいまして、都道府県知事が有しております地域の主要な情報がありますと、判定は十分適正になされるものであるというふうに考えておるところでございまして、このスクリーニングにつきましては、関係市町村長や住民の意見を聞く手続を設ける必要性は薄いということで知事の意見を聞く、こういうふうに構成をしたところでございます。
○谷川秀善君　理論的にはそういうことなんです。しかし、知事とそれぞれの市町村長というのは、私も府庁におりましたし地方の役人をしておりましたが、そんなにしょっちゅう意思疎通していませんよ、中には対立しているのが相当あるんです。そうすると、これは理論的にはそうなんだけれども、実際本当にその住民、市町村長の意見が知事にストレートに上がるかといったら非常に上がりにくい場合もあるので、やっぱりどこかでそういうことを保障しないと、本当にこの環境影響評価法案の運用に当たっては魂が入らないんじゃないのかなというふうにちょっと危惧をいたしておるところでございます。
　それで、スコーピング手続ですけれども、この法案では、調査、予測、評価等の項目及び手法は、事業が実施される地域を管轄する都道府県知事、市町村長その他意見を有する者の意見を勘案して、事業者が選定することとしております。今までの制度の運用では、具体的な調査項目の設定手法などの選定をめぐっては大概対立が生じまして、それをだれが調整し決定するのが適正かということが従前から大変問題となってきておるわけでございます。事業者が地方公共団体や住民等の意見を聴取するにしても、これをどのように調整し決定するのかということが依然としてこの法案ではあいまいもことしておるわけで、はっきりしていないわけですね。事業者が地方自治体や住民の意見を聞きおくだけという扱いになる余地が今までずっとあったわけです。
　今度このスコーピング手続によって、そのよいところは評価の手続や内容について透明性を確保しながら関係者の合意を得るということになっておるわけでございますが、このスコーピング手続を形骸化させないためにも、私は、できたら審査会というか第三者機関というか、そういうものが関与しまして調査等の項目を決めるというのが一番いいのかなというふうに思っているんですが、その点についてはどうお考えでございましょうか。
○政府委員（田中健次君）　スコーピングの手続に際しましては、事業者は調査項目等の選定に当たりまして、地方公共団体の意見を踏まえますとともに、住民が出されました意見の内容に検討を加えて、それで科学的なおかつ合理的な範囲で意見を取り入れて項目を選定しなければならない、こういうことになっております。また事業者は準備書におきまして、このスコーピング手続で述べられました一般の人々や地方公共団体の意見に対します見解を明らかにするということが義務づけられております。
　それからさらに、評価書につきましては環境庁長官が意見を述べまして、主務大臣によって許認可に反映をさせるプロセスが控えておりまして、こうしたことで、事業者といたしましては、調査項目の選定に当たりましてこれは真摯な対応をしなければ、あといろんな関門がございますので、結局手戻りが生じる、こういうことになるわけでございます。
　このような仕組みにしておるところでございまして、特に地方公共団体が第三者として述べる意見につきましては、これは事業者に十分な重みを持って受けとめられるものでございまして、先生今御指摘にございましたような事業者が地方公共団体や住民等の意見を聞きおくだけだと、こういう事態はこの制度の仕組みでは私どもとしては生じないというふうに考えておるわけでございます。
　なお、地方公共団体がその意見を述べるに当たりましては、必要に応じて審査会等の意見を聞くこともできるところでございます。今回のアセス制度ではこういういろんなプロセスを経てやっていく、情報公開ということで、準備書あるいは評価書等につきましても公告縦覧をする、こういうこともございまして、このプロセスを踏みますと、調査項目等は十分に科学的あるいは合理的な範囲でそれが選定をされるというふうに考えております。
○谷川秀善君　それから、調査項目なんですけれども、調査項目については、環境基本法十四条各号に掲げる事項ですね、大体。だから私は、やっぱり馳さんもおっしゃったように、もっとこれは広げることが必要だろうなと。例えば、廃棄物処理などを含めた生活環境の良好な安全、アメニティーなどの生活の質、そしてまた危険物、災害などから人と動植物の安全を守る、こういうこととか、また行為の社会的、経済的な必要性、相当性などについても評価をする。これは非常に難しいだろうと思いますけれども、これから将来の問題としてはこういうものもやっぱり評価の対象として、精神としては拡大をしていっていただくということをお願いいたしたいと思いますが、どうお考えでございましょうか。
○政府委員（田中健次君）　調査等の項目についてのお尋ねでございますけれども、この新たな制度におきましては、中環審の答申を踏まえまして、環境基本法のもとでの環境保全施策の対象を評価し得るそういう枠組みにしておりまして、具体的にはその枠組みのもとに、環境基本法の第十四条に掲げられております事項の確保を旨として指針を定めますが、その指針に基づきまして事業の特性あるいは地域環境特性等に照らしまして調査項目を適切に選定していくということになるわけでございます。
　従来の公害と自然という考え方から、広く環境基本法十四条の環境保全という観点から考えていくということでございまして、御指摘になられました廃棄物それからアメニティーにつきましては、これは一般に環境保全施策の対象として環境の範疇のものとしてとらえられるものと考えております。
　それから、安全の確保あるいは行為とか事業の社会的必要性、これにつきましては環境の範疇に含まれないものであろうと思われますので、この制度におきます調査等の対象項目にはならないのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○谷川秀善君　そんなあほなことありますかいな、あんた。安全やらそういうのが何で環境と関係ないんですか。そんなあほなことを言われたら、ちょっと一言言わないかぬようになりますよ。
○政府委員（田中健次君）　環境の保全に絡みます安全性でございますと対象になりますけれども、いわゆる安全性一般につきまして環境の範疇には含まれないのではないかということで考えておる次第でございまして、個別に具体的な中身について検討を加える必要がありますが、一般論として申し上げたところでございまして、御理解をいただきたいと思います。
○谷川秀善君　当たり前やがな、環境の議論をしてるねん。私は何も一般論の安全の議論をしているわけじゃないですよ。そうでしょう。環境の議論をしているんやないですか。だから、環境に関係のある安全について項目に入れるようにこれから考えてもらいたいと、こう言っておるんですよ。
　もういいですよ、答えてもらわぬでも。何の議論をしているんですか、これ。私は環境の議論をしておるんですよ。環境影響評価法案の議論をしているんですよ。何も交通事故の話をしているわけじゃないでしょう。そんなあほなことでやってもらうたら困りますよ。それはよろしくお願いをしたいと思うんです。
　それで、この環境影響評価を実効性のあるものにするためにはそこが一番大事なところだと思うんですけれども、許認可等を要する行為について、結局この環境影響評価の結果が適切に許認可等に反映をしないとこれは何にもならぬのですわ、何ぼ評価したって。勝手に許認可されたのではこれは何にもならぬのですわ。だから、これが一番大事なところなので、環境庁の一番踏ん張りどころなんですね。
　それで、この法案では結局、この許認可等を行う者が環境影響評価の審査もあわせて行う、こうなっているんですね。これはちょっとやっぱりおかしいですよ、考えてみたら。それで私は、やっぱりおかしいけれども、そういうことになっておるのやったらこれはしようがないなと思っていますが、だけれどもこの辺はちょっと将来考えてもらわないかぬ。これは、担保するということではやっぱり分離するのが一番公平の原則ですよね。
　そういうことで、一番心配になっておりますのは、法案の第三十三条第二項第三号、「対象事業の実施による利益に関する審査と前項の規定による環境の保全に関する審査の結果を併せて判断するものとし、当該判断に基づき」許認可処分を行うもの、対象事業の実施による利益に関する審査とあわせて判断しなければ許認可処分等を行うことができないと、こうしているわけですが、上記の「対象事業の実施による利益」というのは、これは非常に誤解されるんです。何か経済と環境とをてんびんにかけて、こっちは優先する、環境はちょっと犠牲になれや、どうもこれはそういうふうではないと私は思っているんですよ、この文章の読み方は。
　だから、この辺のところはやっぱりはっきりとさせておいていただかないと、いわゆる経済的利益や公益的利益の大きな場合は環境影響評価の審査の結果に従わなくてもいい、こうなると、今までいろいろな問題が起こっているんです、大体皆それが原因になっているわけですから。だから、この辺はそうでないのかあるのか、いわゆる「対象事業の実施による利益」、これの解釈をどうされておられるのか、お伺いをいたします。
○政府委員（田中健次君）　環境影響評価書の審査の主体でございますが、これは、許認可等を行う主務大臣といたしましたのは、事業の特性を熟知しているということから、これらのものが免許等を通じまして環境影響評価の結果を反映させていく仕組みの方が実効が上がるということで、こういう判断をして仕組みを構成したものでございます。
　三十三条のお尋ねでございますが、事業の許認可等の審査に当たって、環境影響評価の審査の結果をあわせて判断してこれを処分すべきことを定めたものでございまして、こうすることによりまして環境影響評価の結果が許認可に確実に反映されるということで、これまでの閣議要綱ではこういうことがございませんで、なかなかアセスメントの結果を事業の成否に判断ができなかったということで、今回はこの三十三条でこれを各個別法の許認可事項のほかに環境の保全上の観点からあわせて許認可の判断をしていただくということで、横断条項として設けられたところでございます。
　御指摘の「対象事業の実施による利益」という表現でございますけれども、これは許認可等を行うことによってもたらされる環境以外の利益ということでございまして、三十三条は各許認可に当たって、許認可の要件とそれから環境影響評価の結果をあわせて判断するということで、いろいろ許認可にも態様がございます。したがいまして一項、二項、三項と分けたわけでございまして、一項、二項、三項とも言わんとすることは同様のことでございます。
　一項では、各個別法でかくかくしかじかの要件に該当しているときには免許を出すと各法に決められておりますけれども、その際に環境の観点からの審査結果をあわせて判断するということでございます。二項、三項にはそれが逆の規定になっておる、免許を行わないときの要件を法律に書いておる場合、あるいは免許をするときの基準が法律にないという場合には、一項と同様なことを法律上担保するためには比較をする相手先が必要だということでございます。
　こういうことで、環境の審査とあわせて判断をされる内容を法律的に表現をすればこういう表現になった、これは法制局の審査を経ましてこういう表現になったところでございます。これは決して経済上の利益を優先する、こういう趣旨ではございませんで、立法的にこういう表現になったということで、趣旨はただいま申し上げましたような趣旨でございますので、御理解を賜りたいと存じます。
○谷川秀善君　そうだろうと思うんですが、なかなか法律用語というのは難しい。しかし、国民が読んでわかるような法案、法律をつくらないと、これはやっぱり将来困ると思いますから、その辺もまたいろいろお考えをいただきたいと思います。
　最後に、いろいろなやりとりをさせていただきましたが、この法案が通ったとして、十年を経過して見直す、こうなっていますね。これはとんでもない。環境とか社会現象というのは日々刻々変わっていくわけですから、その辺のところはどうされるのか。昔は十年一昔と言っておった。このごろは一年一昔と言うぐらいになったんですよ。
　十昔先に考えましょうというような話になると、これはどうもちょっと長過ぎるのではないかというふうに思いますので、環境を守るという最初の環境庁長官の決意を含めまして、この十年についてどうお考えかをお伺いして、私の質問を終わらせていただきます。
○政府委員（田中健次君）　見直し期間十年の問題でございますが、これは、政府全体の方針がございまして、事業者と申しますか国民に対しまして新たな負担を課する制度につきましては、これを新設するときには必ず制度の存廃を含めた見直しの規定を置くということになっております。これは、俗語でサンセット条項と言うわけでございますが、こうしたことは国民に新たな負担を課す法律には必ず必要だと、こういうことでございまして、これは事業の運営をして、その存廃を含めて根本的に見直す、要らなければそこでもう廃止をする、基本的にはそういう趣旨でございます。
　したがいまして、この法案におきましては、スクリーニングあるいはスコーピングの事前手続、それから事後のフォローアップの制度等も入っておりますので、私どもといたしましては、一般に環境影響評価をするには短い場合でも三年、長い場合には五年以上の歳月がかかる、こういうことでございますので、運用状況を点検するにも相当の期間が必要だということで、そういうことを考えまして、法施行後十年は必要である、十年たつとやはり法律の施行状況について検討ができるような状況になるのではないか、こういうことで十年と仕組んだわけでございます。
　先生おっしゃいますように、その間にもいろいろな技術その他は日進月歩でございます。そういうことで制度の運用状況を点検いたしまして、内外の科学的な知見の集積、これらも踏まえまして、私どもとしては、必要な技術的な指針を見直すなど運用の改善を図っていく必要があるわけでございます。また、先般来御議論をいただいておりますＳＥＡ、上位計画のアセスメントにつきましても今後検討をしていくわけでございます。また、さらに地方分権への対応あるいは許認可、規制緩和の問題等もございます。
　したがいまして、十年間何もしないというわけではございませんで、その間におきましても必要があれば積極的に対応していく、こういう趣旨でございますので、十年というのはサンセット条項ということで、それにはこれだけの期間が要る、その間何もしないという意味ではございませんので、その点十分御理解を賜りたいと存じます。
○国務大臣（石井道子君）　この環境影響評価法案を提出するに至ります大変長い間のさまざまな問題がございました。そして、この法案を成立させることによって、これから総合的な環境の保全を図る上で重要な意味を持っているということを思っております。
　この法案は、現行制度の今までの問題を改善し、また充実させるということによって、そしてまた、諸外国の制度と比較いたしましても遜色のない内容のものとなっていると考えているところでございまして、これによって実効ある環境影響評価の実施が確保されて、環境保全の取り組みが飛躍的に促進されるものと確信をしております。
　谷川委員からもいろいろと御懸念やら御意見も賜ったところでございますが、この法案成立の暁には環境庁の責任が一層重みを増すこととなるものでありまして、国民の期待にこたえられるように、環境庁に課せられました役割をしっかりと果たして、そして本法の適正な運用に万全を期して、環境保全の取り組みをより一層確実なものにしていきたいと考えている所存でございます。
○委員長（渡辺四郎君）　本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二十分開会
○寺澤芳男君　平成会の寺澤です。
　途上国援助等に関する環境への配慮あるいは日本の企業の海外進出に関する環境への配慮について二、三お伺いをいたしたいと思います。
　当委員会の今までの審議は国内の環境アセスメントについて多くは時間が割かれました。当然だと思います。ただ、今我が国の経済の大きさというのが全世界の経済の一〇％という非常に大きな経済になってきた。また、日本はどうしても資源がないから海外で資源調達をする、あるいは最近のかなりの円高で日本の企業が海外に進出して一種の産業空洞化の現象も見られる。こういうことになってきますと、日本の海外、特に東南アジアにおける企業の企業活動とそれぞれの国での環境への配慮というのは非常に大きな問題として浮き上がってまいります。当参議院の環境特別委員会といたしましても、先輩の意見を聞きますと、平成三年の四月に「日本企業の海外進出等における環境への配慮に関する決議」を当委員会でもしております。
　まず、現状を確認するために、我が国の海外直接投資額の現状と推移について大蔵省からお伺いしたいと思います。
○説明員（相澤徹君）　お答え申し上げます。
　御質問のございました我が国の対外直接投資の現状と推移でございますが、対外直接投資につきましては、平成元年度に九兆三百三十九億円というピークの値を達しました後、四年連続いたしまして減少しておりましたが、平成六年度から増加に転じておりまして、最近の、直近の平成八年度の数字を申し上げますと、前年度比で九・一％増、具体的には五兆四千九十四億円という直接投資額になっております。
　以上でございます。
○寺澤芳男君　我が国の生産拠点というのは主に東南アジアにシフトして、それらの国々の経済発展と相まって東南アジアの環境問題が今どのような状態にあるのか教えてください。
○説明員（平松賢司君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、東南アジア諸国におきましては、日本からの直接投資を含む海外からの直接投資の増大もございまして、近年平均七％を上回る経済成長を遂げているわけでございます。それに伴いまして環境への負荷の問題というのが非常に顕著になっているということは事実であろうかと思います。具体的には、急速な都市化の問題に伴いまして、大気汚染それから騒音、水質汚濁等の問題に加えまして、森林資源、水資源の問題が問題になっているというふうに承知しております。
　このような状況に対しまして、各国ごとに若干の対応の差はございますものの、おおむね環境対策のための法的整備、環境アセスメント等、環境対策に取り組みつつある状況にあるという報告を受けております。
○寺澤芳男君　さらに、東南アジアを初めとする開発途上国への環境にかかわる政府開発援助、すなわち環境ＯＤＡについて外務省がどう対応してきたのか、お伺いしたいと思います。
○説明員（吉田雅治君）　我が国の経済開発等援助に関しまして環境は一つの重要な柱というふうに認識してまいりまして、特に一九九二年のリオデジャネイロ、いわゆる地球サミット以来、その際に宮澤総理からコミットいたしました九千億から一兆円という環境分野の開発援助に関しまして、九二年から九六年まで五年間で一兆四千億強のいわゆる超過達成をいたしまして、これまで環境分野に非常に力を注いでまいりました。
　以上です。
○寺澤芳男君　先ほど触れました平成三年四月に当委員会、参議院環境特別委員会で行われた「日本企業の海外進出等における環境への配慮に関する決議」、これの非常に重要だと思われる点だけをちょっと読んでみたいと思います。
　　日本国内の環境基準と公害防止技術は国際的に高い評価を受けている。しかし、多くの日本企業は、海外進出に当たって現地法人化しているため、現地の環境基準に従うのみであり、我が国の高度な環境水準や技術を生かしきっていない。高い公害防止技術を持つ先進国日本の企業が海外進出の際、自国の水準に照らして、できる限り高い基準で対処することは大切であり、環境面で真のリーダーシップを発揮する道である。
　さらに、具体的に四つの事項の実現に努めるべきであるとして、次の四点を挙げております。
　一、国内で規制されている有害物質については、実態を踏まえながら、その輸出規制について検討すること。
　二、海外直接投資なかんずく製造業等の海外進出については、受入国において環境問題が生じることのないよう、受入国の基準に配慮しつつ、我が国内の水準に照らしてできる限り公害対策を投資企業においても実施するよう努力を促すこと。
　三、政府開発援助による開発については、これによって環境破壊を引き起こすことのないよう環境アセスメントを実施するとともに、受入国の社会的文化的影響を考慮するなど環境への総合的配慮を行うこと。
　四、政府開発援助に伴う環境影響の実態把握に努めるとともに、海外直接投資について、現地における環境対策の実態把握に努めること。
　これを決議しております。
　先日の公聴会で、日弁連の小島公述人もこのことにお触れになっておられました。幾つかの事例を挙げて、公害輸出の状況は変わっていないというような発言がありました。先ほどは外務省にお伺いいたしましたが、海外進出企業の環境対策の状況について、環境庁は現状をどう認識されているか、お伺いいたします。
○政府委員（浜中裕徳君）　政府が環境基本法に基づきまして定めました環境基本計画におきまして、事業者の海外活動に関しても適正な環境配慮が重要でありまして、個々の事業者による取り組みの進展が図られることが重要だというふうに定められているところでございます。
　また、環境基本法におきましても、同様の観点から、国は事業者に対する情報の提供その他の必要な措置を講ずるように努めるものとされているところでございます。
　既に経済界におきましては、経団連が平成三年度に、海外進出をいたします企業に適切な環境上の配慮を求める地球環境憲章を制定したところでございまして、昨年には環境アピールというものも出され、海外事業展開に当たっての環境配慮を規定するなど、積極的に取り組んでいるというふうに理解をしております。具体的には、例えば進出先国の環境基準の遵守はもとより、有害物質の管理については日本国内並みの基準を適用すべきであるというようなことも述べているところでございます。
　私ども環境庁におきましては、昨年、在外日系企業の環境配慮活動動向調査というものの結果を発表させていただきました。これは、アジア四カ国において日系企業を対象に、現地日本人商工会議所の御協力を得て、アンケートあるいは現地ヒアリング調査を行ったものでございます。
　その結果によりますと、現地で例えば法的に環境アセスメントを実施する義務のあった企業は全体の二八・七％でございましたが、実際にはこれを大きく上回る四六・一％の企業が環境アセスメントを実施したと回答しているところでございます。また、現地の規制をクリアすることはもとより、最低限以上の投資を行いたいと考えている企業が四分の三近い七四・一％に及んでおります。
　事業工程からの排水処理などについても、その進出先国でトップクラスの対策がとられているといったような結果を得ておるところでございます。
　ただいま先生から御指摘のございました日弁連の小島公述人の指摘されました具体的な事例につきまして、まだ私どもも実情の把握ができておらない状況ではございますが、ただいま申し上げました調査結果に基づきますと、全般的には、近年日系企業の海外進出に当たっての環境上の配慮についての意識は広まってきていると受けとめているところでございます。
　私ども環境庁といたしましては、今後とも在外日系企業の環境配慮活動に関する動向を把握いたしまして、その結果を踏まえ、これらの企業による環境配慮が適切に行われますよう、必要な情報の提供などに努めてまいりたい、このように考えている次第でございます。