Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉内閣総理大臣　みんな現状維持を望むんですよね、廃止されるところは。自分たちの身分をどうしてくれるんだ、これが民営化されたら国家公務員じゃなくなっちゃう、あるいは廃止されたらどうなんだ、そういう点について心配があるから、各論になると反対が強いわけですよ。それをやろうとしているんです、今。
　私は、労働組合の待遇も大事でありますけれども、しかし、現状維持でいいとは限らない、その辺のやはり政治的な指導性も大事じゃないかと。それぞれの特殊法人を見ながら、組合があるのもわかっています。組合の、待遇を維持していこうという要望もわかります。しかし、それを全部受け入れていたら何にもできない。現状維持がいいに決まっていますよ。だから、既得権益にメスを入れるというのはいかに難しいか。だから、みんな、総論賛成で各論反対になるんでしょう、行政改革というのは。そこの各論反対に踏み込もうと今している。その努力もやはり理解していただかないと、これから改革はなし得ないんじゃないかと思います。
○日森委員　労働組合を誤解されてもらっては困るんですが、労働組合も反対しているんじゃないんですよ。これまで経過を見ればわかる。経過も含めて聞かせていただきたいと言ったのは、それぞれ協議をして、合意をしながらこういうふうに組織を変えることにも協力してきたはずですよ。だから総理、そうじゃないんだよ、労働組合は現状維持だというのは全く認識が違う。そこは改めていただきたいと思う。
　ただ、例えば、具体例を挙げると、これから合併なんかがありますよ、そのときに、非公務員だった職員が公務員に一たん入る、なるんです。しかし、期間が過ぎてある程度方向が出てくると、また非公務員になるんですよ。つまり、こういう流れの中で、公務員であったり非公務員になったり、ごろごろ立場が変わるの。自分の地位が不明確になるんですよ、不安定になるんですよ。そういうことも当然あるわけです。賃金だけじゃないんですよ。
　そういう心配を持っている人たちが一生懸命これまでも仕事をしてきたんですから、その気持ちに立ったら、そういう不安を解消していく、これは現状維持じゃないですよ。改革していくためにも、そういう方向に合意できるかもしれないんですから、そのためにも、そこはしっかりと協議をしてやっていっていただくということだけをぜひ、どなたですか、だれかお話ししていただければありがたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま日森委員が御指摘されました点は、非公務員型と公務員型が合併したときに公務員型になったり非公務員型になったりする点だと思います。原則的には非公務員型と非公務員型が一緒になって非公務員になるわけですから、それであるならば、過渡期ではありますけれども、すべて非公務員型というこの改革の方針に沿っていただければ、そういう、今言われたような御懸念はなくなるのではないかと思っております。
○日森委員　いや、違うんです。非公務員が公務員になってまた非公務員にされるという例もあるんですよ、この中で。だから心配しているんです。
　いずれにしましても、最後になりますけれども、労働組合あるいは職員としっかりと協議をする場を保障していただいて、そごのないような進め方をしていただきたい、そのことをお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○保利委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○保利委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。熊代昭彦君。
○石原国務大臣　大変多岐にわたりまして独法の御質問があったと思います。
　ポイントはもう既に総理が御指摘されておりますけれども、特殊法人の抱える弊害を克服する上でこの制度が仕込まれたということが一つのポイントであり、その弊害は何であるかというと、特殊法人の持つ閉鎖性あるいは非効率性、独善性、自己繁殖性といったものでございます。独法は、そういうものを克服するために、経営の自律性、さらには業務拡大、自己増殖を防止する、あるいは委員御指摘の、評価を入れていく、あるいは中期目標を設定して三年、五年ごとにその実態を検証していく。特殊法人の場合は、つくればつくりっ放しであったというようなものに立っているんだと思います。
　非常に細かい御質問でございましたが、一つ重要なことは、当委員会で御審議をいただいているように、国会すなわち国民の監視は可能か。これはもう当然のごとく、評価委員会の評価というものが公にされますので、それをもとに、先ほども、一体どんな人を評価委員にするんだというような御質問もありましたけれども、それもすべて白日のもとにさらされるわけでございます。
　あるいはまた、特殊法人の場合は、退職金が高いとか給与が高いといったような批判もあるわけですけれども、今回は、自主性を持って決定はいたしますけれども、だれがどれだけ取っているかということもすべて公になるわけでございます。
　そして、予算の効率的というのは二番目にありましたか、ちょっと多岐にわたっていたもので、いろいろあったものですから、重要なことだけ、今覚えている限りで申しますと、やはり天下りの批判、これも午前中の論議でかなり多くございました。
　天下りにつきましては、これは、熊代委員も副大臣あるいは党の事務局長等で釈迦に説法ではございますけれども、早期勧奨退職というものがボトルネックになっていて、これを段階的に改めていくということが一つございますし、役員、先ほどもいろいろ議論になって、どなたかが、次官がそのままそこの団体の長に代々なっているじゃないかというような御批判がございましたけれども、既に、さきの通常国会で廃止され独法化が決まりました石油公団につきましては、平沼大臣がトップに民間人を据えるということを明言されております。そういうことを所管している大臣の方が全員やっていただいたら、これまで次官の指定職と言われたようなポストというものは完全になくなることができるのではないか。
　また、収益を上げられるのか。これは非常に意見の分かれるところで、収益を上げられて、営業利益を第一の目標にするのであるならば株式会社化ということでございますけれども、今回は、民間に任せられることは民間にするけれども、民間に任せられないものがやはりあるから、特殊法人の弊害を除去した新しい独立行政法人、そういうふうになっておりますので、利益を内部で留保して積み立てることもできますし、予算を使い切るということじゃなくて使い回すこともできますし、中期的な計画というものを持っておりますので、その中期目標がどれだけ達成できているのかできていないのかということも国民の皆様方の目に明らかになりますし、できていない経営者、トップであるならば、その経営者は首になることも十分に可能である。そして、三年から五年の組織の見直しで、時代の変遷とともに公が関与する仕事がもう必要なくなったんじゃないかということであるならば、法人自体の廃止ということも議論の俎上に上ってくる、こういうふうに整理をさせていただいているところでございます。
○熊代委員　多岐にわたる質問にまことに明快に簡潔に答えていただきました。
　それでは、もう一つ石原大臣にお伺いしたいんですけれども、今回出されている法案は、既に独立行政法人通則法があるわけでございますので、それを踏まえて、独立行政法人通則法にないもの、あるいは修正しなければならないものを出したということだと思いますが、それはどういう点でございましょうか、ちょっと御説明いただきたいと思います。
○石原国務大臣　この点につきましても、通則法の審議の中では熊代委員が御答弁されていることもございますので、私が申すのもなんでございますが、通則法は独法制度の共通事項を規定してあるのが基本でございますが、今回は、各法人に関する個別の事項について、単純に言えば法人の名称、これもなかなか決まらなかったものもございます、あるいは目的、業務範囲というものを個別法で定めているところでございます。
　通則法と個別法の共通の法律事項を規定するものというのがいわゆる通則法なんですけれども、それは、さっき言いました特殊法人の弊害を除去するような中期目標の設定と、それに基づく管理あるいは事後評価、定期的組織の見直し、これは廃止を含めてと先ほど御答弁させていただきました。あるいは、私、もう一つ重要なのは、企業会計にのっとった財務諸表等々の公開だと思います。時価会計でその法人が一体どれだけの資産を本当に持っているのかということも明らかになってまいりますし、それだけ経営がシビアになるものだと思っております。
　今般の三十八の独立行政法人について四十六本の法案という形で取りまとめさせていただいておりますけれども、各法人に関する個別の法律事項として通則法で個別法にゆだねられている主な事項を定めるというような整理をさせていただいておりまして、さっき言いました、もめた名前とか業務範囲とか目的とかあるいは事務所等々を主務大臣等々が定めるというふうな整理になっております。
○熊代委員　ありがとうございました。
　それでは、関連事項としまして、今進んでおります道路四公団民営化につきまして、扇国土交通大臣とそれから石原大臣にお伺いしたいと思いますが、道路関係四公団民営化推進委員会の議論、相当進んでまいりました。私も副大臣を辞しましたので、自由な立場でちょっと批判をさせていただきたいという思いでございます。
　最近は専らマスメディアを通して議論をフォローする以外にはないわけでございますけれども、これまでの議論でいろいろ問題があるんじゃないかと感じております。
　まず、保有・債務返済機構と新しい民営会社をつくって、分離して、上下分離方式に収れんしつつあるというようなことでございます。これは、道路の安全を守る意味からも、貸していれば、同じ賃貸料ならば、補修をしない方がもうけは多い、もうけと言っては恐縮ですが、ネットの収入は多い、そういうことになりますし、それから、新しい会社は責任を持って、そして将来に対して希望を持ってやることができないというようなことでございます。新会社が意欲を持ってやれないということで、道路公団の中の改革派ということで小泉総理がピックアップされました職員からも、これでは絶望だというような声も出ております。上下分離を上下分離でないと詭弁を弄する口先ばかりの改革派もいらっしゃるようでございますけれども、上下分離はあくまでも上下分離でございます。
　そういうことでございまして、小泉総理大臣は、今いらっしゃいませんけれども、午前中見事な答弁をされましたが、小泉総理大臣に対しても、私は、アメリカに対すると同じく、トラスト・バット・ベリファイで臨まなければいけないというふうに思います。基本的には信頼する、しかし、一つ一つのことはやはり検証していかなければ国会としての役割は果たせないわけでございます。総理がたった一人で御熟慮の上、マスメディアもあっと驚くような御意図を持って結論を下された人選は、結果的に見ると検証にたえないものが多いというふうに思います。
　しかも、総理は、道路四公団民営化推進委員会の答申どおりに実行すると言っておられる。丸投げというふうに批判されると大変怒っておられますけれども、しかし、答申どおりにやるなら総理の判断は入らないわけですから、これはまさしく丸投げではないかというふうに思います。
　そういうことでございますが、まず扇大臣にお伺いしたいんですけれども、大臣は上下分離論者ではなくて上下一体論者であるというふうに伺っております。現在、上下分離の案が徐々に固まりつつあるように報道では見受けられますが、それに対してどのような感想をお持ちか、お伺いしたいと思います。
○扇国務大臣　熊代議員、いろいろ今までも御意見をお出しになっていることも私も存じ上げておりますし、また、今、道路四公団、この問題に関しては、日本じゅう、あるいは地方自治団体が大変な注目をいただいておりますし、国民の皆さん、あるいは地域の皆さんに直結する問題でございますから、本来は公共工事というものは何であるかという私は大原則ももっとあろうと思いますね。それはやはり国として、税金をいただいている以上、公共というのは、空港にしろ道路にしろ港にしろ高速道路にしろ国が全部税金でつくって、そして土台ができ上がってから民営化して、さあ、どうぞお使いください、本来は私は公共というのはそういうものだろうと思うんです。
　国自体の大原則が私は論じられていないと思うんですけれども、その大前提に立つ中で、今の財政ではとてもそれが実行できがたいということで、この高速道路自体も、かつて、使う人からお金をいただこうということで有料道路にしてきた。しかも、有料道路、私は東京都内におりますので、最初に百円で首都高速に乗ったときには、やがてただになりますと言われて乗りました。ところが一度もただになったことはありません。
　そして、道路公団一つとってみても、四十路線の中で償還できているのは五路線です。そして一番償還のできていない本四からも料金を値下げしてということを漏れ承っておりますので、私はそういうことが利用者の皆さんは御納得ができるのかどうか、これも大きな反省材料だと思いますけれども、私は今基本的に、私としては、国土交通省としまして、昨年でございますけれども、太平洋セメントの顧問の諸井さんに基本問題を御検討いただいて、そして総理に昨年答申を出しておりますけれども、その後で今の委員会ができ上がりまして、私は今熊代議員がおっしゃったように、今の道路公団では、これはこのままでいったら大変だ、また三公団、本四は別にしても三公団というもののあり方、きょう午前中にも御意見がございました、道路に乗って行くたびに料金所が違うのはどういうわけだというお話もございました。そういうことも考えますと、今の道路公団の体質が果たしてそれでいいかどうかということは、これだけ私は国民の皆さん方に御議論をいただいているということ、本当に今一番大事な時期で、むしろいいことだと思って感謝もしながら反省もしております。
　それは、今分離の問題が出ましたけれども、この委員の中に国鉄の分離問題の経験者もお入りになっています。けれども、私は、旧国鉄を分離した、今民営化されてうまくいっているといいますけれども、果たしてどうなんだろうかと。旧国鉄の役員というのは十八名でございました。ところが、七分割して、今全部で、七分割したＪＲの役員というのは百二十三名いるんですね。ですから、これでさえ、十八名の役員が、分割して百二十三名になった。ＪＲ東海だけで三十一名いますから。
　そうしますと、道路公団を分割して、道路公団は今役員が九名です。これを上下に分離して分割していったら、倍々で、今の国鉄以上に役員をふやすということに手をかして、先ほどから御意見がありました、そういうポストをつくるとみんな役人が天下りじゃないかとおっしゃる。またその場所をつくるということで、私は、ある程度逆行するのではないか、そういうことも私は心配しながら、どういう答申をお出しになるか。
　ただ、今一点、熊代議員がおっしゃったことで、総理のおっしゃったことは違う点がございます。総理は、委員会の答申を重視するとおっしゃったので、全然そのとおり実行するという言葉は一言もおっしゃっていませんので、念のためにそのことを申し添えておきます。
○熊代委員　総理はそのとおりに実行しますと言われたような気がしますが、それを重視してみずからの頭で考えられるということならば、それはまさしくありがたい、賛成でございます。ぜひ大臣、それを確保していただきたいというふうに思います。
　それから、上下分離反対の御所見を伺いまして、大変心強い限りでございます。私も、道路建設はやはり国が計画してやらなければいけない。実際はそれは新しい会社に委託してやってもいいんですけれども、建設する意図とどこにつくるかというのはやって、財政的にもやって、それでどういう条件で委託するかということだと思いますね。それが一番いいことだと思います。
　民営化するというならば、すべての道路財産を、でき上がったものですけれども、でき上がったものについては新しい株式会社に任せて、しかし、債務も何もすべて任せるというのが一つでありましょう。
　もう一つは、債務だけは全部国が受けて、デット・エクイティー・スワップで、四十兆の債務でありますけれども、そうしますと、無借金会社で二兆一千億円の収入がある。ですから、これは何もつくらなければ二十年で簡単に返しちゃうわけですよね、四十兆でもね。こんなの、だれがやってもそんなことは簡単でありますから、これから将来いろいろつくりながらやるためにはどういうことかということでありますので、デット・エクイティー・スワップでやれば四十兆円の債務はなくなる、一割配当をしても、税金を四、五千億払っても、猛烈な立派な会社になります。それで、一本でやれば、どんなに安くても六十兆円に売れるようなものですよね。六兆円の株を出して一割配当して、六十兆円に売れる、そういうものでありますから、新しいものもつくることができる、一銭も税金を使わなくて。
　ただ一つ、大臣のおっしゃったことで、私は違うところがございます。新しいところで収入が上がっていないところを安くするというのはけしからぬという話がございましたが、私は、貴重な資源を早い段階で東名、名神などに投下した、その上がりを全国民で使う、高速道路網をつくるということは正しいことだと思います。
　瀬戸三橋も、あそこを最初から独立させるべきではなかったと思います。四国もＪＨの道路ですし、こちらもＪＨの道路です。それで真ん中だけが独立しているんですね。ですから、これはＪＨに吸収、あるいは四つを全部一つにしますと、それは当然立派な会社になります。
　そして、片道五百円とか、一キロ二十四円六十銭で計算するとそうなるんですよね、今三千九百円のを五百円にする。三千九百を半分にしたって収入は上がりゃしませんよ、減るばかりです。三千九百円を五百円にすれば、これは物すごいショックで、みんな遊びに使うようになります。そうすると全然状況は変わってきますし、中・四国の高速道路も大いに使われます。そういうことでありますから、そこだけはやはり一本で考えて、二十四円六十銭で統一する。それで値下げの可能性があれば下げる。サプライ・アンド・ディマンドでやはり考えないといけませんね。
　アクアラインなんというのは、四千円を三千円にしたから大して収入が上がらない、それでもちょっとプラスになった。片道四千円を五百円にすれば、みんな渋滞するほど使いますよ。これだけの人口後背地がありますからね。
　そういうことで、思い切ったことをやらないといけない。それが民営化のメリットであろうというふうに思います。
　いずれにいたしましても、ただ一つ、現在の委員会の構想でまるで抜けておりますのが、国民が株主として参画することであります。イギリスのサッチャー改革は、それまで、労働党政権では三％の人しか株式なるものを持っていなかった、しかし、国有化をやめまして、どんどん民営化したらば、国民の九割以上の人が株を持つようになった。
　しかも、持っていて得な資産株、こういうようなものを国民の皆様に広く持っていただくということですね。たとえ株式会社にしても、五十年後には株を全部買い上げて、無料にする。五十年したら国の財政が徹底的によくなればですね、よくしないといけないと思います、無料にする。それでもだめなら、また五年、十年延ばせばいいわけですからね。そういうことでございまして、ぜひ道路行政もすばらしいものにしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　竹中大臣にお伺いいたしたいと思います。
　これは、行政改革、特殊法人改革の前提条件としての、先ほど申し上げました、経済をよくするという話の一環でございますけれども、アメリカは信頼できますけれども、しかし、一つ一つの要求は検証しなければならないというのは申し上げたとおりでございます。不良債権を早急に処理せよというブッシュ大統領の要求は慎重に検証しなければなりません。景気を早急に回復してくれ、その方法は日本で考えてくれというならば、ブッシュ大統領が言われるのも、まあまあそれは納得できる。しかし、特に不良債権に言及するのは内政干渉のように思えます。
　日本は、九二年以来、先ほど申し上げましたように、九十兆円の不良債権を処理してまいりました。アメリカは十三兆円弱、それも一行当たり預金額三億ドルの小さなＳアンドＬ銀行ばかりであります。預金総額は、日本円に今百二十円で換算しまして、二十六兆円ちょっとですね。そういうものを国有化して処理したわけです。小さい、七百以上もあるものを国有化して処理した。それと、一社で四十兆を上回るような預金量のある巨大銀行とを同一に扱うというのはおかしいわけでありまして、不良債権を早急に処理すれば構造改革ができる、日本経済が再生するだろうというのは、今やこの時点に来れば一つのオブセッションであり、強迫観念にすぎない。
　九十兆円を処理して、その上で、処理すればするほどデフレが強くなってくるということでありまして、会計規則まで変えて、それで国有化する、金融社会主義、そんなことをやっていいのだろうか。
　大銀行の株主が訴えると言っています。当然のことであります。憲法は私的財産の絶対をうたっております。今まで金融庁や財務省、大蔵省にぺこぺこしていたのがおかしい。みずからの権限を使って、預金者を守って、株主を守って闘わなければならない。断固として闘う自由主義の銀行の長は、我々自由民主党、少なくとも私は断固として支持したいというふうに思います。この問題について、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　アメリカを基本的に信頼はするけれども、検証しなければいけない、一般論として私も全くそのとおりだと思います。
　まず、基本的に重要な点は、例えばブッシュ大統領から、ないしはアメリカ政府から、日本に対して、不良債権問題を早急に処理せよという要求があったというような事実は、私は全くないと思います。日本の不良債権問題に対する関心が高いというのは、これは世界的に事実だと私は思いますが、委員御指摘のとおり、これは国内の問題であり、私たちが私たちのために責任を持って解決していかなければいけない問題だと思っております。
　冒頭で委員がおっしゃったように、やはりいろいろな策を使って、今マネーがふえるような状況を絶対につくらなければいけないと私は思います。そのマネーをふやすための一つの仕組みとして、金融仲介機能が今のままでよいのかという問題がやはり根本的にあると私は思います。その意味では、不良債権問題というのは、やはり長ければ長くなるほど私たちの首を絞める面がある。
　特に、資産の査定等々についてはやはりきちっとやっていただかなければいけない。委員御指摘の中で、国有化を前提としている、会計ルールを変更する、そういうことは今回の金融再生プログラムでも一切ございません。銀行の経営者には、それは当然、高い見識を持ってしっかりと経営をしていただかなければいけない、それが私も基本であると思います。
　ただ、先週の金曜日に発表させていただきましたが、銀行の自己査定と金融庁が行った査定の間には、平均で見ても、これは去年の第一巡でありますけれども、三六％もの乖離がありました。さらに、分布を見ると、五〇％乖離があったところが十五行中五行もあった。
　そういうところ、まさに銀行経営のガバナンスをしっかりしていただくというのが今回の金融再生プログラムの趣旨でありまして、これは、私たちは枠組みをつくる、銀行経営者にはぜひとも、まさに民の活力を存分に発揮していただいて、この問題を解決していく必要があるというふうに思っております。
○熊代委員　時間が参りましたので終わりますけれども、しかし、一言だけ申し上げると、金融仲介機能とおっしゃいますが、財務省がＦＢを発行しまして、三千億でしたかね、三カ月物で若干利子があるわけですね。それに対して応募したのは何と千八百兆円、吹っかけに吹っかけたわけです、少しでも取ろうと思って。お金はやたらに余っているわけです。金融仲介機能というのは十二分にあるというんですが、また後ほど機会を得まして、御質問させていただきたいと思います。
　まことにありがとうございました。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　引き続き、質疑をさせていただきます。
　大きな話は午前中、大分総理も声を大きくされて議論されたわけでありまして、ずっとそれを見ながら感じたことも含めて、議論を続けさせていただきたいと思います。
　今回の特殊法人等改革に関する法律につきましては、この法律策定に至るまでは、午前中も議論がありましたけれども、整理合理化計画に基づきまして、まずは既存の特殊法人の事業の徹底的な見直しを行う、その上で、より効率性あるいは自律性、透明性の高い独立行政法人等に移行するものというふうに理解をしておりますけれども、本当に今回の四十六の法律について、そうした作業がきちっと今日まで積み上げられてきたのかどうか、入り口部分の議論として、まずそこを確認させていただきたいというふうに思っております。
　最初に、石原行革担当大臣にお伺いしたいと思いますが、午前中も話が出ておりました。相当各法人とも徹底的な見直しを行ったという話が出ておりますが、役員数、対象法人全体として見て削減をされているというふうに聞いております。法定数、それから常勤数等で相当切り込んでいるという話は随分説明を受けているわけでありますが、石原大臣、どうでしょうか。
　相当各省の抵抗もあったというふうに思います。かつて、私、抵抗の一員でもあったわけでありまして、そんな思いからすると、担当大臣として、正直ぎりぎりまで切り込むことができた、こういうお気持ちなのか。あるいは、課題は残ったと、ここで全部をお話しするのはなかなか難しいかもしれませんが、実はこういう問題は残っているんだというようなことがあれば、私、それを追及はいたしませんので、どこまでやれたのか、自己採点をまずお伺いしたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま委員が御指摘されました役員の数というものは、さきに独法化いたしましたいわゆるＲアンドＤ関係のものでふえてしまったという経験がございますので、やはりかなり抑制しなければならないという立場に立って、今回は取り組ませていただきました。
　合併等々もございますので、法人数でいいますと、五十一法人を三十八法人に整理する形の中で、法定数、法定数は非常勤も入っておりますが、これが三百三十八、そして常勤役員で見ますと二百八十一でございます。これを二百四に削減する。法定数でおよそ四割、常勤数で見まして二五％のカットと、かなり切り込んだと思っております。
　しかし、ここから先が実は問題でございまして、先ほども御同僚の委員の質問の中に出てきましたように、そのポスト、理事長、副理事長、理事、これが全部各役所の当てはめになってしまったら、何のための改革であったのかと。
　やはり独法というものは、経営感覚というものを十分に発揮していただかなければ、三年から五年ごとにその組織のありようまで含めて見直すわけでございますので、そこで働く人たちのことも考えますと、優秀な経営者、これまで次官をやった方ならば、だれでもそこの理事あるいは副理事長、理事長になれるというようなお考えではないということを公に示して初めて、委員御指摘の答えに対して胸を張って答えられるのではないかと考えております。
　　　　〔委員長退席、山本（幸）委員長代理着席〕
○桝屋委員　採点を聞かせていただきたかったわけでありますが、やれるだけはやった、まだ課題は残っている、ここから先が大事だ、こういう御認識かと思います。そのために今回は新しい評価制度、評価システムを導入したわけでありますから、永続的に、継続的にこれから改革の作業を行わなきゃならぬ、こう思っておるわけであります。
　そこで、午前中の議論を聞いておりまして、私本当に、与党の一員ではありますけれども、小泉総理と野党の皆さんの議論を聞いていて、いつも激しい言葉の応酬はあるんですが、終わった後冷静に考えると、一体何の議論があったんだろうかといつも思うわけでありまして、かみ合わないのは実に残念であります。けんか両成敗という言葉がありますが、どっちもどっちじゃないかといつも思いながら、何でもっとかみ合わないのかなと。
　実は、先ほども話していた天下りの問題も、とてもいいところまでさっき議論が行きました。そこから先の議論をぜひやってもらいたいなと思うと、大きな声で終わるわけでありまして。
　さっきの続きをやりますと、先ほど石原大臣は、今から役員の天下りの問題になるわけでありますが、恐らく大臣がおっしゃりたかったのは、今まで数次にわたる閣議決定等を経て、天下りの問題は相当手が入ってきておるということが一つあるんだろうと思います。ただ、そうはいいながら……（発言する者あり）入っていないという声が今ありましたけれども、実態として、適材適所という言葉もありますけれども、現実に続いているということもあるということで、具体的には、この特殊法人改革とそれから公務員制度改革、両方でやっているんですよ、こういう話がありました。
　もう一回確認なんですが、今回の一連の作業、この特殊法人改革の中で、では天下りの問題は、三割、一割の削減というのはそれはもうわかりましたけれども、天下りをやめるという方向では、具体的にどういう作業が今日まで行われ、これから何をしようとしているのか、特殊法人の改革という観点でもう一度確認をさせていただきたいと思います。
○石原国務大臣　この点につきましては、午前中も各党の委員から質問の出た点で、実は私も非常に一番関心のあるところではあります。
　一言で言えば、公務員の方々の再就職の自由をなくしてしまうということを決めれば、天下りを全廃することはできると思います。それともう一つは、六十歳まで全員働くんだ、そういうことによってどういう弊害が起こるかということも過渡期の中では考えていかなければならないと思います。
　当然、今、平均五十二、三歳で退職しているそうでございますが、これが六十までなれば、あと八年間あるわけでございますので、単純に考えますと、既存のポストの昇任年数が、半分としても四、五年はおくれる。そうしますと、現在、本省の課長で四十二、三歳と聞いておりますけれども、課長になるのが五十前ぐらいになる、こういうことでございます。
　四十の後半、四十代の前半、どちらが現場の最高指揮官として有効に働くことができるのか、こういう問題も考えていかなければなりませんし、今のシステムが非常に弊害が多いのは、課長さんぐらいまでは同期入省の人が大体自動的に行くという弊害があるわけでございます。これに差をつけて、優秀な人は三十代でも課長にする、そういうシステムが樹立されると、なった人は働きますが、では今度はなれなかった人は、待っていれば四十八、片や同僚は三十で課長、もうやめたと、そういう方もまた出てくる可能性もある。
　こういうものをすべて考えていかないと、要するに、行政でありますので、天下りを全廃するということは論理的には可能でありますけれども、かなりむちゃなことをしないと天下りを全廃することはできない。
　その次善の策として、今最初に、冒頭申しました、これも総理の強い指示で、早期勧奨退職制度というものは段階的に引き上げて、やはり五十七、八歳を目指していくのが当然であろう、そういうことが一つございます。
　それと、批判の多い、先ほども渡りの話が出ましたけれども、ぽんぽんぽんと渡り歩いて何千万円も退職金をもらうというようなことのないように、六十歳まで、途中で出向するとしても、六十歳になって初めて退職金を一回もらう、公務員としての退職金を一回もらうというような制度も今検討している最中でございます。
　これらのわざを複合的に重ね合わせて、一番国民の皆様方から批判のあるこの天下りというものに対処策を考えていかなければならないと整理をさせていただいております。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　今、私、聞きたかったのは、特殊法人の改革の中ではどうなんだということを伺いたかったわけでありますが、恐らくそれは、評価システムをきちっと導入して責任をとってもらうということなんでしょう。その上で、今石原大臣がお答えになった内容を聞くと、そこはやはり公務員制度改革、この基本的な問題にメスを入れない限り抜本的な改革はできないというお答えかなと思っております。
　そういたしますと、お役人が退職後の仕事をどこを選ぶかというその自由をどれほど規制できるか、これはちょっとのけておいて、特にキャリアの公務員制度の問題なんですが、今大臣は、総理から恐らく指示があって、在職年数を延ばそう、こういうことでお取り組みになって、その方針がいつごろ出るのかということも聞きたいんですが、しかし、どうも今のお答えでは、段階的にいくんだと。それがいつからか。どうも政府の今の公務員制度改革の流れを見ておりますと、キャリア制度そのものに、私は、まずはキャリアだと思うんですね、キャリア制度にしっかり手を入れるという意欲は今余り感じられません。
　もちろん、能力等級表を新たに入れよう、それから新しい国家公務員法を目指して今お取り組みはされていますが、このキャリアの問題をどう見直すのか。特に在職年数をどう延ばすかということ。それは、逆に言えば、まさに公務員制度の、公務員の世界のパフォーマンスをどう維持できるかというまことに難しい問題になるわけで、そこはどうなんですか、大臣。
　いつぐらいまでにどうなるのか。今、段階とおっしゃったけれども、今見直しをされている最大の問題は、来年の１種の採用試験をどうするかという問題でありますが、そこを乗り越えて、その先の、これはいつごろまでにどう本当におやりになるのか。私は、その問題は本気でやれる、やれば大きいから、ちょっとなかなか手がつかないというふうに見えるんでありますが、その辺はどうでしょう。
○石原国務大臣　来年の通常国会に国家公務員法の改正案を出す準備をしております。そして、集中改革期間が終わる年からは新人事制度に移行する。
　その中で、早期勧奨退職のお話を、現在、総務大臣のところで御検討いただいておりまして、それもあわせて段階的に引き上げていく。それと、さっき話しました退職金を何度も取らないようにというようなものも、その新人事制度のときには実現させたい、こんなふうに考えております。
○桝屋委員　重ねて伺いますが、ちょっとしつこいようですが、キャリア制度、本当に私は必要だと思います。だからこそ見直しが必要なわけで、それは本当にどれぐらいまでにどうやるのか、言えるだけ語ってもらいたいなと。
○石原国務大臣　この点は、桝屋委員と気持ちは同じだと思います。
　さっき言いましたように、幾つになったら課長になると大体決まっている。すなわち、最初試験に通ってしまったら課長までが約束されていて、そのほかに２種、３種という方々、優秀な方々もたくさんいらっしゃるわけですけれども、片や約束されている、そして、片や２種、３種の方が局長に就任すると新聞でニュースになる。これは非常におかしな話で、これは新人事制度の中で、将来的にはやはり、私の個人的な考えは、どんな社会でもある程度のエリートというものは必要ですけれども、では、１、２、３と分ける必要があるのかないのか。今は分かれておりますけれども、これからは、入ったときにすべてが決まるのではなくて、これはもうイギリスで既に実施されておりますけれども、ファストトラック、課長までは行くけれども、そこから先は２種の方も３種の方も試験の採用に関係なく、同じ競争になって局長になる、部長になる、そういうもっと開かれた競争の体制をつくるということを今回の公務員制度改革の中に盛り込ませていただいておりまして、新人事制度の実施とともに実行に移させたいと考えております。
　　　　〔山本（幸）委員長代理退席、委員長着席〕
○桝屋委員　ありがとうございます。
　ぎりぎりの御答弁をいただいたと思っておりますが、公務員の、特に１種の皆さん方のパフォーマンス、公務員の世界のパフォーマンスを生かすということは、本当にこれは大変な問題だと思っております。
　ある意味では、今回の特殊法人、今まで天下りをしてきたというのは、まさに適材適所という観点からそこへ人を配置することが最もベターであるというふうに思われてきて、今日、この姿になったんじゃないかと思っております。そういう意味では、私は、やはり公務員制度改革と相まって一緒にやらなきゃいかぬ作業ではないかなと思っております。
　きょうはこれぐらいにいたしますが、どうぞ、見ておりますと、その辺の周辺部分の議論は十分、公務員制度改革は行われておりますが、本質論が少し置いていかれているんじゃないかと、最近、個人的に感じておりますから、きょうはしつこく申し上げさせていただきました。
　最後に一点、評価システムなんですが、今回は、各省にもそれぞれ評価委員会、そして総務省にも評価委員会を置かれるということですが、行革担当大臣と総務省にある総合的な独立行政法人の評価委員会、指揮命令関係はどういうことになるのか、ちょっと、イロハのイで結構ですが、教えていただきたい、どちらが責任を持っておられるのか。
○片山国務大臣　ちょっと今の質問じゃなくて、勧奨退職年齢の引き上げは三歳ぐらい引き上げようと、来年度から五カ年で。そうすると、今、各省庁のその引き上げ計画を私どもの方と内閣官房でヒアリングしておりまして、計画をつくってもらってやろうと。大変なんですよ、これは石原大臣言われましたように、今までのいろいろな任用の、昇進のルールを大幅に改正しまして、退職管理に絡みますから。しかし、各省庁と十分相談してまいります。
　それから、今の評価というのは、独立行政法人については各省庁が評価委員会を持って、私のところも、総務省だけの評価委員会はあるんですよ。そういう全体を横断的に調整する、いろいろな意見を言うお目付みたいなものですな、そういう全体の政策評価・独立行政法人評価委員会というのがある。法律は私どもの所管ですから、所管は私どもの方になりますが、評価委員会独自で評価活動をやってもらうんですよ。意見も独自で言ってもらう。まあ監督というのかどうかわかりませんが、そういう意味では法律上は私の方の担当ですが、よく行革担当大臣の方とはコミュニケーションを密にしてやってまいります。
○桝屋委員　現に今ついておられるお二人の姿を見て、つい、私もどう考えていいのか悩んだわけでありますが、独立して行うということのようです。
　ただ、やはり行革担当大臣の存在というのは、私、極めて大きいんだろうと。午前中、激しい議論がありましたが、あの総理の強い御決意のもとにこれから進めていくのは、これは実は大変な大きな山があるだろうと思いまして、行革担当大臣の責任も大きいだろう、総合的な評価委員会の中で、ぜひとも大いなる力を発揮していただきたいというふうに思います。
　あと、金目の問題をきょうは聞きたかったんでありますが、財務大臣、時間がなくなりましたので、個別の中でまた御質問をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。以上でございます。
○保利委員長　次に、筒井信隆君。
○筒井委員　今審議されております独立行政法人通則法によりますと、主務大臣は独立行政法人の長及び監事を任命する、こういう規定になっております。さらには、独立行政法人の中期目標を定めてこれを指示する、こういう規定にもなっております。まさに主務大臣の資質が問われているわけでございます。
　さらには、この通則法によりますと、政官業のうち特に官業の癒着を規制する、そういう規定もございます。これも今大きな問題になっている。特殊法人において、政官業の癒着構造、これがその舞台になっていた、こういう問題にもなっているわけでございまして、今私が農水大臣に追及しているのは、まさにその政官業の癒着構造の最たる構造でございまして、これをここで追及するのは当然の話で、この点、農水大臣と委員長に重ねて強調しておきたいと思います。
　さらには、あの井上参議院議員が、議長を辞任しただけではなくて議員も辞職をいたしました。これは、まさに今の私が追及しております農水大臣の口きき疑惑と全く同一の構造でございます。この中身であれば、まさに辞職しなければならないんですよ。辞職しなければならない大臣のもとで今審議をそのままやっていけるか、こういう問題になっているんです。本来、筋を一貫すれば、私は農水委員会に所属しておりますが、農水委員会の全部の審議もとめるべきなんです。だけれども、私たちは、やはりきちんとした政策の議論もしなきゃいかぬから、それも織りまぜながらこの追及もやっているわけですよ。
　これは本来なら予算委員会でやるべきです。だけれども、予算委員会に全然応じないのは自民党じゃないですか。さっき予算委員会でやれと言っていたけれども、では、予算委員会でやらせるんですか。それを全然やらせないから、あらゆるところでもってその追及もやる、政策の追及もやる、こういう姿勢でやっているんです。それを、そういうことをやってそういう追及を逃れようとしたって、それは無理な話ですよ。
　そして、井上参議院議員は、同じ構造の問題について、秘書の監督責任を痛感し、政治的、道義的、社会的責任をとる、こう述べて議員辞職したんですから。議員辞職しなきゃならない大臣の、そのすべきかどうかというところがまさに最優先の課題でしょう。
　そういうことをまず強調した上で、大臣の姿勢は、宮内秘書の言うことをそのまま言っているだけで、具体的には調べていない。しかも、うそはわかっているのに、それをそのまま言っているだけ。
　その具体例として、午前中にちょっと、最後それで切れましたが、みずほ銀行に問い合わせたところが、平成八年以前の資料はありませんと、だからこれを解明するのは不可能になりました、こういう答弁をされております。しかし、これは全くうそですね。私の方でも、ほかのところでもそうですが、いろいろなところで、みずほ銀行に問い合わせました。十年の保管義務があります、書類は、閉鎖してから十年間保管義務があります、間違いなく存在します、本人からの要請があれば必ずそれは出します。そして、商法の規定ですが、商法の規定でもはっきり、帳簿が閉鎖されてから十年間は保管義務があるんですよ。
　だから、前から言っている平成八年以前の書類はないから調べられない、これは完全に事実に反するでしょう。これは、宮内秘書に聞くかどうか、こんなの聞く必要もなく、事実に反するということははっきりしているでしょう。大臣、どうですか。
○大島国務大臣　当時、報道されて以来、その家の原資というものをしっかりと調べて、そして報告をさせることが私の責務と思って、そして、本当に宮内家のプライバシーの中まで調べてくれ。そういう中で、最初に返ってきた答えが、先ほどもお話し申し上げましたが、宮内夫人がみずほ銀行祖師谷支店に電話で問い合わせたところ、女子行員が平成八年以前の資料は残っておりませんとの回答であったと報告がありましたので、そのことを私はお答えさせていただきました。
　しかし、六百九十万についての本当に裏づけ資料というものがほかにもないのかどうなのか、さまざまに皆様方から御指摘があるから、そういうことでもう一度調べてください、そういうふうな結果として、筒井委員、予算委員会の委員長のところに、全部ではございませんけれども、奥様が調べ上げてその資料を届けた。うそを言ったということではなくて、最初のその報告のときに率直にそういうふうな回答があったものですから、そういうふうにお答えしたのでございます。
○筒井委員　私の質問に答えてください。
　私は、平成八年以前の書類はないという答えは事実に反しますねという質問なんです。十年間の保管義務があるから銀行はとっておりますね、だから最初に答弁されたことは事実に反しますねという質問なんです。そのことについて答えてください。
○大島国務大臣　同じことで恐縮でございますが、最初に私は、そういう調査のときに、宮内及び奥様からの報告がそうでございましたので、そういうことを答えたということでございます。
○筒井委員　だから、今の言っていることは、まず一つはっきりしたのは、本人がそう言われただけで、そのまま答えて、大臣の方で直接銀行に問いただそうともしなかった、この点はまずはっきりしていますね。直接聞けばもうそれですぐわかるんだから。それが一つ。
　それから、今私が申し上げた、十年間は保管義務があるから、間違いなくございます、本人からの要請があれば、それは提出します、こう銀行は私の方の質問にも答えているんです、みずほ銀行は。だから、その点を確認して、当初の八年以前の書類がなかったことは事実に反しますね、こういう質問なんです。
○大島国務大臣　どの口座に何を持っているかということは、私は報告を受けて初めて伺いました。そして、十年間の保存義務というんでしょうか、そういうことがある、ないということは、大変恐縮ですが、私の知識の中にはございませんでした。
○筒井委員　いや、だから、今は事実に反することはわかっているでしょう。あなたは、私の農水委員会での質問に対しても、ほかの人の質問でもそうですが、平成八年以前の書類はありませんので調査することは不可能になりました、こう答弁されているんですよ。それが事実に反するということは認められるんでしょう。先ほどからはっきり聞いているのに、そんなことでは質問できませんよ、いろいろ逃れてばかりいて。
○大島国務大臣　十年の保存義務があるという知識は、私、持ち得ていませんでした。したがって、宮内夫人からの報告をそのままお答え申し上げたわけであります。
　しかし、その後皆様方からさまざまなまた御意見等があり、それはそのとおりだなと、できるだけの、その六百九十万、その裏づけある資料をもう一度探してくださいというふうに私は宮内の方に問いただしました。その結果として、資料を今、わかり得るものの資料を提出させていただいたということでございます。
○筒井委員　私の質問に答えてくださいね。みずほ銀行に問いただしたところが、平成八年以前の資料はありませんといった答弁、これは事実に反しますねという質問なんですよ。それは認められますね。
○大島国務大臣　宮内夫人が、もう一度お答えしますが、みずほ銀行祖師谷支店に電話で問い合わせたところ、女子行員が平成八年以前の資料は残っておりませんとの回答であったと言うんです。それで、このそれぞれの通帳に関しては、そういうふうな、御本人、奥様が問い合わせたところそういう回答であったと言うものですから、私はそのことをお答え申し上げたということでございます。
○筒井委員　そんなの、宮内さんがどう答えるかの問題じゃないんですよ。そんなの聞く必要ないんですよ。みずほ銀行に問い合わせばそれではっきりするでしょう、資料があるのかないのか。私たちの質問にも答えているんですから。それを一切今まで聞こうともしなかったんですね。
　では、その点だけ、ちょっと確認してください。
○大島国務大臣　もう一度お答えしますが、みずほ銀行そのものに奥様が問い合わせて、そういう結果を御報告しました。私は問い合わせておりません。
○筒井委員　それが、事実を解明するのが自分の責任だと言っていた大臣の姿勢なんですか。事実を解明しようなんという気は全くないじゃないですか。自分で直接確認すれば、あるいは秘書に確認させればそれですぐわかることじゃないですか。すぐわかることさえも全くやっていないじゃないですか。それは、宮内秘書に何回も聞くなんて必要性ないことなんですよ。銀行に問い合わせればそれで済むことなんです。
　それで、午前中に聞きました振り込んだ事実、これを大臣は、あれはＡ氏が貸したんだというふうな、まさにこれも事実に反する答弁をされました。あれを聞いていたＡ氏が早速マスコミの方にコメントを出したようでございまして、大臣の方に渡っているかどうか知りませんが、あれは明確に宮内氏からの指示で、頼まれて振り込んだ、Ａ氏が貸すなどということは全くあり得ないことだというコメントを出しました。
　そして、午前中に示しました証拠の手紙、これは、その借り手の西部瀝青の社長から宮内さんに対する手紙でございます。しかも、この手紙のあて先は、大臣の議員会館の部屋ですよ。大臣の議員会館の部屋内の宮内さんあての手紙なんです。
　そして、もう一つ、大臣がどう答えるかによって出そうと思っていた手紙があるんですが、やはりもう一つの手紙がございます。これは、同じように、この西部瀝青社長の樋口さんから宮内さんに対する手紙でございます。それもあて先は、もう一度確認しますが、衆議院の第二議員会館の五〇二号室、大島理森先生事務所内の宮内さんあての親展になっておりました。大臣の議員会館の部屋に届いた。
　ここでどういうふうに言っているかと見ますと、大臣の午前中の答弁を全く否定しているんです。その部分だけ読み上げます。「入金が確実にあることを見越して、貴殿に対し、」これは宮内さんに対する手紙ですよ、「貴殿に対し、金銭の借入れの御願いをし、貴殿から快く実行して頂きました」と。
　Ａ氏からの借り入れだったら、何で宮内さんにこんなことを言うんですか。これは明確に、宮内さんから借りたことだとはっきりしているじゃないですか。原本を持っていますから、これは見せてもよろしいです。
　そして、午前中示した手紙は、宮内さんに対して、こういうふうに分割して返済します、だからもう少しお待ちください、金利はこういうふうにしますと、宮内さんに対してそういうことを記載した手紙を送っているんですよ。
　これははっきりしているじゃないですか。それをいろいろな言い逃れから、後で調べるとか何かよりも、もうはっきり認めるしかないんじゃないですか。
○大島国務大臣　午前中に委員からそういう質問がございまして、また資料もちょうだいしました。
　そこで、私のスタッフが改めてそのことについて確認をしたそうでございますし、この資料一の五の手紙をよく読みますと、なるほどいろいろなことを書いております。「お詫びに御伺いいたしました際、御約束申し上げましたように、その後銀行とも協議を重ねてまいりましたが、」云々から、なかなか貸してくれません、「下記のような分割返済にて御願い申しあげたいと思います。」ということを言い、最後に、Ａ様によろしくお伝え願えれば幸いにも思いますと、こういうふうにも書いてありました。
　したがって、スタッフを通じて聞かせましたのは、こういう手紙を僕は初めて見た、君はこういうことの記憶はないのかあるのかということ。そしてまた、改めて、西部何とかという会社の方の五百万についての経緯はどうかということに対して、自分の記憶としてはその手紙というものが記憶には本当になかったと思います、ただ、こういう手紙があったとすれば、そうかもしれませんと。しかし、この点につきまして、午前中に答弁いたしましたように、Ａ氏と西部瀝青との金の貸借であり、自分、つまり彼は、両者の間でどのように貸借したのかは、そこに入って細かなことは本当に承知しておりませんとの返事でございました。
○筒井委員　こういう手紙があったとすればということですが、これが議員会館に届いたことは間違いないので、この中に、五百万をこういうふうに四回で分割して返しますからもう少しお待ちくださいというふうに宮内さんに対して言っている。そして、今読み上げた別の手紙ではっきり、宮内さんから貸していただきましたと、これを樋口さん自身が書面で述べておられる。今の言いわけは全然きかないんじゃないですか。
○大島国務大臣　午前中にこの経過は私も答弁をさせていただきました。
　それは確かに、何回か相談に来られて、そしてその来られた中で、自分にはお金がないので、かつて紹介をしたＡ氏との関係の中でと思い、Ａ氏に、もし余裕があれば相談に乗ってやってくれないかと、そこのところははっきり申し上げますが、もし余裕があるなら協力してくれないかという電話は、宮内からＡ氏にいたしたということは申し上げました。
　ですから、全く関係がないということではなくて、そういう協力のお願いはした、そして、その後、Ａ氏から樋口氏に金を貸したという報告を受けた記憶がある、また、樋口氏からもＡ氏から云々という電話で報告された記憶がある、したがって、迷惑かけないようにしなさいよと、こういうふうなことも先ほど申し上げました。
　ですから、そういう経過の中で、彼は、再度私は、筒井委員からそういう質問をされましたので、もう一度我がスタッフが確認したところ、午前中に答弁しましたように、Ａ氏と西部瀝青さんとの金の貸借である、私自身が、つまり宮内自身が貸したお金ではないという報告でございました。
○筒井委員　大体、午前中に出した手紙自体だって、宮内さんに対してこういうふうに分割返済しますからお待ちくださいと言っているんですから、今の言いわけなんか全然きかないんですよ。
　だけれども、今の言いわけもまた予測されたものですから、もう一つの手紙も、そのときは出そうと思って準備していたのがもう一つの手紙で、今読み上げたとおりですよ。まさに、宮内さんに金銭の借り入れのお願いをし、宮内さんから快く実行していただきましたと。
　見ますか。こう書いてあるんですよ。樋口さんの、これは自署、署名があります。自署があって、しかもこれを議員会館の部屋あてに出した。だから、宮内さんは受け取っているんですよ。知らないなどということはありっこないんですよ。受け取って、それをＡ氏に渡しているんですよ。この二通の手紙とも、宮内さんに借金の申し出をして、宮内さんから快く実行していただきましたと明確に言っているんです。それを、今みたいな言い逃れは通らないでしょう。
○大島国務大臣　そのお手紙を、またコピーでもお借りできれば確かめたいと思いますが、彼からの、その西部何とかという会社との金銭の賃貸のありようは、何回も申し上げますが、相談は受けた、相談は受けて、その以前に紹介し、Ａ氏と西部瀝青さんとの仕事もその後されておったようで、そういう関係から、Ａ氏に宮内がお願いしたのは、そういう、先ほどお話ししたように、電話でお願いしたのは事実であると。その後、両氏、つまり、Ａ氏からお金は貸したという報告も受けた記憶があるし、それから、西部何とかという会社からもそういうことがあったという話を受けております。
　ですから、その賃貸の中に彼が全く関与していないということではなくて、関与はそういう形でしておりましたが、自分がお金を貸したということはないということでございましたので、もしよろしければ、そのコピーでももう一度お貸しいただいて、精査をしてまいりたい、こう思っております。
○筒井委員　もちろんコピーも渡しますし、原本も見せますが、こういうふうに証拠が明確なのを、そういうふうにこじつけて全然否定する。まさに、まともな審議なんかできないじゃないですか。はっきり書面の証拠として来ている。これも、単にＡ氏の方に来ている手紙だったら別ですよ。宮内秘書の方に来ている手紙ですよ、しかも議員会館あてに。
　その中で、本人が、こういうふうに宮内さんから借りた、こういうふうに返しますと明確な証拠がある。それを今みたいな、全く証拠を無視した言い方でしょう、今のは。そんな答弁で納得できるはずがないでしょう。
○大島国務大臣　午前中お示しいただいたお手紙にも、実名が入っておりますが、何々さんによろしくという手紙が最後に書いてあります。
　つまり、かれこれ、これこれあって、これは、この議論ではありませんけれども、何々さんによろしくと最後に書いてあるのは、多分、今まで宮内が、前秘書が、先ほど来申し上げたように、Ａさんにもお願いをした、そういう形の中で、そういうことではないかと思いますし、私は、改めて今示されたその手紙のコピーを拝見して、さらに彼にしっかり確かめてみたいと思います。
○筒井委員　Ａ氏の名前が、Ａ氏によろしくお伝えください、当たり前ですよ、Ａ氏の名前で五百万円を振り込んでいるんだから。これは、宮内さんの指示に基づいてＡ氏の名前で振り込んでいる。そのＡ氏に対してよろしくお伝えください、こんなの書いてあったって全然不自然じゃないでしょう。そして、午前中に示した書類でも、貴殿にこれ以上迷惑はかけられないので、下記のような分割返済にてお願い申し上げますと。分割返済をお願いしているのは宮内さんあてですよ。午前中にあなたに渡した手紙でもはっきりそのことを書いてあるんです。
　そして、それでも恐らくあなたは、今までの態度から見たら言い逃れするだろうと思って、今、別のもう一つの手紙で、はっきり宮内さんに頼んで宮内さんから借りた、こういう文章の手紙があるんです。それを、全くそういう証拠を無視した形での明確な——もう時間ですか。
　ちょっと納得できない答弁ですが、引き続いて、これは先ほど言いましたように極めて重要な問題ですから、聞かなきゃいかぬと思っています。
　終わります。