Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田政府参考人　お答えします。
　最近の少年の性犯罪に関してお答えしたいと思います。
　過去五年間に性犯罪で検挙した少年は、平成七年が五百八十五人、平成八年が五百五十一人、平成九年が七百五十四人、平成十年は七百五十六人、平成十一年は七百四十人と、増加の傾向にあります。
　また、少年が性犯罪被害に遭った事件は、平成七年が三千三十件、平成八年が三千百三十件、平成九年が三千六百八十一件、平成十年が三千六百三十七件、平成十一年は四千三百六十七件と、これも増加の傾向にあります。特に平成十一年は、前年に比べまして七百三十件と、増加が顕著であります。
　さらに、売春の被害者など性の逸脱行為で補導、保護した女子少年は、平成七年が五千四百八十一人、平成八年が五千三百七十八人、平成九年が四千九百十二人、平成十年が四千五百十人、平成十一年は四千百七十五人となっております。
　委員もおっしゃいましたように、いろいろな、例えば性に関する情報のはんらん、あるいはその根底にありますいろいろな規範意識の変化等によってこのような増加傾向にあるというふうに考えております。
　以上です。
○松浪委員　性犯罪がふえておるということを本当に心配するものでありますけれども、今のままでは、これからもどんどんふえていくんだろうというふうに思うわけであります。
　その手だてはどうすればいいのか。各委員がいろいろな視点から質問をされましたので私は繰り返しませんけれども、今、大蔵委員会で酒税法の一部を改正する法律案が議論をされております。この法律はいわくつきでありまして、この国の規制緩和をどうするか、おくらすのか、それとも規制緩和するのかという議論にかかわってくる法律であります。
　イスラムの国では、酒を飲むことはできません。私は顔がごついので大酒飲みのように見えますが、一滴も飲まない者であります。ちなみに、家内は大酒飲みであります。酒を飲まない者からいたしますと、酒を飲む人を、何となく悪いことをしている人だなというような思いがあるんですが、この酒税法の一部を改正する法律案、つまり、青少年に酒を売らない、買えないようにする、酒は対面でなきゃだめだ、私はそう思っております。
　もっとも、青少年の一番の特徴は好奇心を持つということでありますから、大人がおいしそうに飲んでいるから一回飲んでみたい、そういうような興味に駆られるでしょうけれども、もはやその好奇心を通り越してアルコールに浸る、そこで犯罪が増加してくる。
　酒に関して少年犯罪がどういうふうになっているのか、あるいは交通事故で、飲酒運転での事故の件数、傾向がどうなっているのかをお尋ねしたいと思います。
○上田政府参考人　お答えします。
　まず、酒に関しまして、全国の警察でいわゆる少年の補導をしておりますけれども、昨年ですと、百万件補導しまして、そのうち三万件余が酒に関するものでございました。要するに、少年が酒を飲んで、これを補導しました。
　飲酒に起因する少年の事件等につきましては、本年に入って警察庁が報告を受けているものとしましては、一点は、静岡県におきまして、河川の中州で飲酒して遊んでいた少年九人が、降雨で増水した中州に取り残されまして、救助されましたが、その際に、二名の有職少年が取材していた記者に暴行を加えた事件がございました。また、東京都において、高校のサッカー部員二十人が飲酒した後運河で遊泳中、高校一年生が水死した事例等があります。
　それから、平成十一年中に、少年が原動機付自転車以上の車両を運転して第一当事者となった、酒酔い及び酒気帯び状態にある、いわゆる飲酒運転に係る交通事故は三百七十一件でございまして、そのうち死亡事故は四十四件でございます。
○松浪委員　どうもありがとうございます。
　きのうの夕刊に、小さくべた記事でありましたけれども、中国から密輸入した覚せい剤が二百五十キロ押収されたという記事がありました。二百五十キロの覚せい剤が輸入されて、一番下にべた記事なんです。二百五十キロの覚せい剤が押収されて、なぜこんなに小さな記事なのか、私はそのことに驚いたんです。
　なぜならば、平成十一年までの年間の覚せい剤の押収量は、一年間で平均約二百六十キロだったわけです。その一年分が一回で押収されておる。恐ろしいぐらいの量の覚せい剤が中国から入ってきておった。
　かつては、覚せい剤は、北朝鮮、韓国、台湾、中国、こういう国々から入ってきておったわけでありますけれども、どうも覚せい剤がどんどんこの国に入ってきている傾向にある、そして青少年が、高校生、中学生までがシャブ漬けという状況になっておる。これも恐ろしい現象だ、こういうふうにとらえております。
　かつて、高校生や中学生がどのような形で覚せい剤を入手したのか。これは、イランの人がたくさんやってきていて、そういう人たちが簡単に子供たちが買えるような形で売っておった。今、覚せい剤は注射ではなくなった。覚せい剤のことをエスとかスピードというような形で呼んで、犯罪意識を希薄なものにする傾向にある。
　こういうようなことから、覚せい剤が中学生や高校生にどんどん行き渡るようになった、こういうふうに言われておりますし、この覚せい剤のビジネスによって暴力団が一日に三十億から四十億稼いでおるというような統計もあるそうですが、私は、この覚せい剤をも含む薬物乱用については、恐ろしいなと。そして、これは何としても水際で防がないとどうしようもない。その水際作戦をどういうふうな形でやっておるのか。それは、大蔵省の国税あるいは警察庁、海上保安庁等が一生懸命やられておるんでしょうけれども、何としても覚せい剤がこの国に入ってこないように努力をしていただかなければなりません。
　そこで、心配しておりますことは、最近、町を歩いておりますと、あちらこちらに輸入の薬が売られているお店があります。そして、そこには、合法覚せい剤というような形で表現して、あたかも認められた覚せい剤だと言わんばかりにして売っておるものもあります。
　これらは大体アメリカから輸入されたものであります。薬事法によって許される範囲内で薬を輸入しておるのかどうかは知りませんけれども、とにかく、その薬を飲むことによって、覚せい剤を使ったのと同じような現象が起こる、そういうふうな薬があるそうでありますし、それらのことを書いたチラシがはんらんしているのもまた事実であります。
　こういうものを専門的には脱法薬品というふうに呼ばれているらしいんですけれども、これらのことについて、厚生省にお尋ねをさせていただきたいと思います。
○白石政府参考人　先生今御指摘のありました脱法ドラッグ、宣伝の文句でございますが、御指摘のありましたように、覚せい剤の取締法あるいは麻薬及び向精神剤取締法といった法律で、持っていること、所持、あるいは使うこと、使用が禁止されていない化学物質であるがゆえにこれは合法ですというふうな宣伝をしまして、快感を高めますとかいう効能をうたって売っているものがございます。
　いろいろな方法で売るものですから、残念なことに正確な実態というのは必ずしも把握しておりませんけれども、御指摘ありましたように、チラシであるとかあるいはアダルトショップの店頭での販売があるという報告が、先進的な取り組みをしております東京都によりまして明らかになっているほか、インターネットを通じまして多くの広告が行われております。
　例えば、ある検索サイトにキーワード合法ドラッグでアクセスいたしますと一万件を超える該当がある。そういうサイトもあるということを承知しております。
○松浪委員　時間が参りましたので、これで終わります。参考人の皆さんにおかれましては、長時間本当に御苦労さまでした。
○青山委員長　以上をもちまして本日の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る十六日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十八分散会
平成十二年十一月九日（木曜日）
　　　　午後三時四十六分開議
　出席委員
　　　委員長　自見庄三郎君
　　　理事　小林　興起君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　西野あきら君　理事　細田　博之君
　　　理事　長浜　博行君　理事　堀込　征雄君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　大野　功統君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　中谷　　元君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　福井　　照君　　　　増原　義剛君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　八代　英太君
　　　　　　山本　有二君　　　　阿久津幸彦君
　　　　　　加藤　公一君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　鍵田　節哉君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　島　　　聡君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　松本　　龍君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　久保　哲司君
　　　　　　武山百合子君　　　　中井　　洽君
　　　　　　大幡　基夫君　　　　木島日出夫君
　　　　　　児玉　健次君　　　　今川　正美君
　　　　　　北川れん子君　　　　平井　卓也君
　　　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　尾身　幸次君
　　　議員　　　　　　　　　　　大野　功統君
　　　議員　　　　　　　　　　　亀井　善之君
　　　議員　　　　　　　　　　　山本　有二君
　　　議員　　　　　　　　　　　玄葉光一郎君
　　　議員　　　　　　　　　　　漆原　良夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　久保　哲司君
　　　議員　　　　　　　　　　　中井　　洽君
　　　議員　　　　　　　　　　　木島日出夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　辻元　清美君
　　　議員　　　　　　　　　　　小池百合子君
　　　自治政務次官　　　　　　　中谷　　元君
　　　自治政務次官　　　　　　　荒井　広幸君
　　　衆議院調査局第二特別調査
　　　室長　　　　　　　　　　　牧之内隆久君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒井　広幸君　　　　　増原　義剛君
　　下村　博文君　　　　　竹下　　亘君
　　中谷　　元君　　　　　福井　　照君
　　野田　聖子君　　　　　山本　有二君
　　林　　幹雄君　　　　　大野　功統君
　　中井　　洽君　　　　　武山百合子君
　　木島日出夫君　　　　　児玉　健次君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　功統君　　　　　林　　幹雄君
　　竹下　　亘君　　　　　下村　博文君
　　福井　　照君　　　　　中谷　　元君
　　増原　義剛君　　　　　荒井　広幸君
　　山本　有二君　　　　　砂田　圭佑君
　　武山百合子君　　　　　中井　　洽君
　　児玉　健次君　　　　　木島日出夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　砂田　圭佑君　　　　　野田　聖子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律案（亀井善之君外十七名提出、衆法第一号）
　公職にある者等による特定の者に利益を得させる目的でのあっせん行為に係る収賄等の処罰に関する法律案（菅直人君外十二名提出、衆法第二号）

　　　　午後三時四十六分開議
　　　　　————◇—————
○自見委員長　これより会議を開きます。
　亀井善之君外十七名提出、公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律案及び菅直人君外十二名提出、公職にある者等による特定の者に利益を得させる目的でのあっせん行為に係る収賄等の処罰に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大野功統君。
○大野（功）委員　自由民主党の大野功統でございます。
　今まで答弁席に座っておりまして、少しくもやもやとしたものがたまってまいりましたので、きょうは、野党案につきまして野党の提案者の皆様に御質問をさせていただいてすっきりさせていただきたい、このように思う次第でございます。
　まずお尋ねしたい第一のポイントは、野党案の法律的性格でございます。
　御議論を伺っておりますと、野党案の性格は、刑法の周辺法である、こういう御説明がございました。また、あっせん収賄罪の一類型であるような御説明かと思います。刑法の類型でございますと、やはり、そこには正義、不正義、あるいは悪、いわば殺人とか強盗とか、そういう自然犯的なものが根本にあって、そして反社会的な要素が物すごく強い、こういう面が必要かと思いますけれども、今回の法律というのは、いわば政治公務員の清潔性、これを確保するために正しい行為をやってもらう、適法な行為をやってもらう、あるいは不正なことをさせない。もちろん、不正なことをさせるということも含んでおりますけれども、それを乗り越えて、政治公務員の信頼を確保するために、正しいこともあっせんの対象になってくる。そこのところはどう考えたらいいのか。
　与党案は、そこはきちっと考えておりまして、いわば自然犯に対して法定犯という考え方であります。言いかえますと、政治家の政治活動に対するルールを決めていく、こういうことでございます。ルールを決めて、実効性を確保するために処罰要件をつくっている、こういうことでございますので、そこの性格づけがどうも首をかしげておるところでございます。
　さらに、もう一つ言いますと、入り口のところの構成要件がはっきりしないところが野党案にあるわけでございますが、それを追及していきますと、いや、最終的にはお金の収受の問題だ、こういう御説明もあったように理解しております。お金の収受といいますと、これは政治資金規正法の世界でございます。そうすると、お尋ね申し上げたいのは、一体刑法の親類なのか、それとも政治資金規正法の親類なのか、あるいは両生動物なのか、そのあたりがよくわからない。
　さらに私は、これは杞憂で終わるといいんでありますが、野党案でございますと、政治資金規正法の方は、政治資金の流れを透明化しよう、これが保護法益でございますけれども、もし、お金をもらったことが問題だとすれば政治資金規正法の世界から端緒をつかんでいく、こんなばかなことは運用上あり得ないことだとは思いますけれども、政治資金規正法の世界、政治献金のところから端緒をつかんでいく、つまり、お金の裏にはあっせんありみたいな考え方になりますと、これはもう大変危険なことになっていくわけでございます。
　どういうふうな性格づけをなさるのか、そこに危険性はないのか、このことをまずお尋ねしたいと思います。
○玄葉議員　刑法にお詳しい大野先生の御指摘でございますけれども、まず、今回の罪は法定犯なので刑法の概念になじまないのではないか、こういう指摘だと思います。
　御案内のとおり、わいろ罪もしかしながら刑法に入っているわけであります。この特定の者の利益を図るためにあっせん行為をして対価を得るということについて、もちろん例えば殺人みたいな行為と同等だとは申し上げませんけれども、私たちは、これはこれで反社会性の強いものではないか、そう考えておりますので、刑法の概念になじまないということにはならないのではないかというふうに考えております。
　また、政治資金規正法の御指摘がございましたけれども、政治資金規正法というのは、結局その立法の趣旨というのは、政治資金の透明性ということが第一なんだろう。我々は、結局、金の流れということもさることながら、その金の中身というか、色はついているのかついていないのかという問題はありますけれども、どういうお金なんだ、金の趣旨といいますか、そういうものに着目をしています。そういう意味では、政治資金規正法とは立法趣旨を異にするということを申し上げたいと思います。
　また、金の流れを逆に不透明にしてしまうのではないか、こういう御指摘もありましたけれども、私たちとしては、もともと、政治資金規正法は、公明正大な政治活動を行い、適正な政治資金集めをしていれば隠す必要というのは全くないので、そういう意味では、御指摘のような危惧は必要ないのではないか、そう考えております。
○大野（功）委員　私がお尋ねしたのは、政治資金規正法上届け出のある政治団体、これは第三者でございます。第三者に入っても、このお金は野党案では処罰の対象になる可能性のあるお金でございます。したがいまして、入り口のところで犯罪構成要件がはっきりしない、処罰対象がはっきりしないということになると、端緒が逆に政治資金の方から、あ、このぐらいのお金が入っているな、この裏には何かあるんじゃないか、こういう運用をされると大変だな、こういう問題でございます。これは運用の問題で、こういう疑問が出てくるということだけ御指摘申し上げておきます。
○中井議員　大野先生のいろいろとお考えいただいた御質問ですが、請託といいますかそういう形であっせんをやって、それで対価としてわいろを取る。もし私どもの法案が成立をいたしましたら、まさかそういったことをやった人が政治資金の中へそれを堂々と載せるとは僕は思いません。
　逆に言えば、政治資金としてそういうものを受け入れない、また金を取らない、こういう空気がきちっと広まっていくんだ、このように考えておりまして、政治資金の面で国民から後ろ指を指されるようなことがますますなくなる、このように考えているところであります。あえて私どもが、この政治資金の点、あるいは政党の支部を、第三者ということで当然入れるんだとやってまいりましたのも、先生の御指摘の点があって、逆にブレーキになるんだ、こんな思いで法案の中に入れたところであります。
○大野（功）委員　中井先生からただいま、そういうことがあると逆に政治資金規正法上の届け出をしなくなるよと。そこがまた恐ろしいんであります。そのことも先ほど申し上げましたが、時間の関係で、第一番目は法律的性格が明快でない、このことを申し上げておきたいと思います。
　それから、二番目の問題として、構成要件の問題がございます。
　この点につきましては随分と議論をしてまいりました。そこで、若干私、まだ腑に落ちないところだけ申し上げたいと思うんでありますけれども、第一は、私設秘書でございます。
　与党案は、身分犯としてきちっと、政治公務員、公設秘書、これを対象にしておりますが、私設秘書を入れますと、御答弁の中にもありましたけれども、私設秘書でも単純な労働をしている秘書とそれから複雑というかその他の仕事をしている秘書と二通りに分けるような話もありまして、秘書というのはそういうものかな、単純と複雑と両方やっているような気もするわけでございます。
　ここが大変危ないなと思うんでありますが、問題は、私設秘書処罰規定を置きますと、仮に政治家とそれから私設秘書が情意を通じてあっせん行為をやったような場合、私設秘書だけ処罰対象になりますので、私設秘書だけ処罰をしてそれでもう事足れり、いわばトカゲのしっぽ切りのような現象が、まさか起こらないと思いますけれども、起こる可能性があるなというところが心配でございます。与党案のように、情を通じていれば必ず政治家本人もそれから私設秘書の方も共同正犯として罰せられるという方がいいのじゃないか、私はこのように思います。
　それから、時間の関係で二つ一緒に御答弁いただければと思うんですが、「特定の者に利益を得させる目的」と書いてございます。これは、「特定の者に」というところがまた明快じゃないんですけれども、「利益を得させる目的」と書いた途端に、これは意図がなければならない、内心の問題がなければならない。そうすると、挙証責任が大変だなという問題と、それから、犯意のないところには犯罪なしということが原則的にありますけれども、そうなってくると、もし、犯意がないんだ、そういう目的は持っていませんでしたというふうなことになると処罰できない、ざる法になってしまうんじゃないか、こういう気がいたしております。
　この二点についてお願いします。
○辻元議員　この私設秘書の問題ですが、先日からもこの私設秘書については、私たちの定義では、「公職にある者に使用される者で当該公職にある者の政治活動を補佐するもの」であるというふうに申し上げてまいりました。ですから、この私設秘書の範囲があいまいであるという意味は、定義があいまいなのではなく、あいまいな使用をしている議員の側に問題があるんじゃないですか。
　要するに、御自身が今御指摘のあいまいであるというような私設秘書の使い方をされていたとしたら、そのようなあいまいな使い方を改めるべきであって、定義をあいまいにしているのは議員じゃないでしょうか、そのように思います。
　さて、そういう中で、トカゲのしっぽ切りの話が出ましたけれども、共同正犯として処罰できる場合であっても秘書がやったことにして、私設秘書のみが処罰されてトカゲのしっぽ切りになるんじゃないか。これは野党案においても、議員と秘書とが意思を通じて行った場合には両者を共同正犯として処罰できることになっております。ですから、トカゲのしっぽ切りになるという御指摘は当たらないと思います。
　むしろ与党案の方が、私設秘書を犯罪主体としていないので、私設秘書も罪をかぶりやすく、こちらの方がトカゲのしっぽ切りになるのではないかと思うんです。過去の事例を見ていても、与党案を適用した場合は、全部秘書に罪をかぶせてしっぽ切りをしてきたという事例が多いのではないかと思います。
　特定の者に対するものは、木島さんが走ってきますので、引き続きお答えさせていただきたいと思います。
○木島議員　答弁する前に、先ほど質問者からは、法律上の性格について与党案と野党案は違うのだ、野党案は刑法のわいろ罪の延長線上にあるのだ、与党案は行政罰として政治資金規正法の延長線上にあるのだ、そういう趣旨でしょうか。行政罰とおっしゃいましたが。
　それはもう全然そうじゃない、与党案と野党案全部精査しても、与党案も行政罰じゃないです、これは。あっせんしたことにつき、「その報酬として財産上の利益を収受したとき」と、明らかに与党案も刑法のわいろ罪の延長線上にある。少なくとも、あっせん収賄罪によって広がったわいろ罪の概念の延長線上にあることは刑事法学上明々白々だということをまず冒頭述べておいた上で、特定の者に利益を得させる目的があいまいじゃないかと再三御指摘でありますので、御答弁いたします。
　再三言っておりますように、「特定の者に利益を得させる目的」というのは、国民や地域住民全体といった不特定の者に利益を図るためではない、それは排除する。ある特定の個人や団体、法人の利益を図るためあっせんを行うことを言うのであって、刑法上、構成要件は明々白々であり、全くあいまいな概念ではありません。
　なお、本罪は目的犯であります。御存じのとおりであります。特定の者に利益を得させる目的であることの認識や認容がなければ、それは当然目的がないというわけでありますから、本罪は成立しないことは当然であります。
　これは目的犯ですから、内心の問題でありますが、それは、現行刑法上も、例えば背任罪など目的犯としている犯罪はたくさんあるわけでありまして、なかなか立証はそう容易ではないことは私どもも承知をしております。しかし、実務上それぞれの犯罪における目的の立証がなされているわけです。
　しかし、これは全く主観的要素だと言われますが、単純に主観的なものじゃなくて、これまで私どもが答弁しておりますように、その目的を立証するためにどうすればいいのか、具体的にどのような場合にこのような目的があるのかは、まずそのあっせん行為によってだれがどんな利益を得るのか、これは主観じゃありません、客観的な事実。また、利益供与者と受益者との関係、これも主観じゃありません、客観的な事実です。それから、利益供与者以外の受益者の立場など、これも客観的な事実です。そういう客観的な事実を総合して当然そういう目的があるかどうかは判定できるわけでありまして、立証が困難だというような御指摘は当たらないものと考えております。
○大野（功）委員　法の性格のところは、刑法とそれから政治資金法とで、世界にも類を見ない、政治家の信頼を確立するための、政治活動の清廉潔白性を確保するための特別な法律だ、私はこのように思っております。したがいまして、法定犯という考え方で先ほど申し上げたつもりであります。
　時間がないので、非常にまだすっきりいたしておらないのでございますけれども、その反論はいたしません。いたしませんが、最後の一問、これは、新しい時代の政治家の役割と、それから今回の法律の問題でございます。
　野党案のような構成要件がはっきりしていない法律でございますと、処罰対象が不明確な法律でございますと、これを全部適用しますと処罰万能主義になってしまう、そして、政治の自由、政治活動の自由というものを全く阻害してしまう。では、そういう考えじゃなくて、適当にやろうということになりますと、守られない法律になってしまう。それは見つかり損の不公平な法律でもあるし、解釈によって、警察権、検察権の乱用を招く法律でもある。あるいは、政敵追い落としに使える法律になってしまう。
　こういうことでありますので、私は、やはり政治活動の自由、それから政治資金の透明性、もう一つは、政治家の政治改革への努力、こういうものが全部相携えて、この法律だけで世の中変わるものではありません、いろいろな面から、よりよき二十一世紀の政治をつくっていかなきゃいけない、このように思っているものでございます。
　そこでお尋ねしたいのは、変化とスピードの二十一世紀は、やはり政治主導なんです。政治主導のときは、政治家が自由濶達に活動できなきゃいけない。政治活動の自由を余り抑えるようなことになると、かえってこの法律が、その効果よりも弊害の方が大きくなってしまう。そこで、このバランスを十分に考えていかなきゃいけない、それが我が与党の法律であるということを申し上げて、あと一分ございますので、一分で御回答、コメントをいただければと思います。
○中井議員　大野先生の思いは、私も同感であります。そういう、世界でも類を見ないハイレベルな倫理の世界へ日本の政治を導入していくためには、ありとあらゆる政治活動をやって、これからもお互い頑張るわけですが、その対価としてわいろを受け取らない、お金を受け取らない、これをやはり超党派の国会議員あるいは政治家全体の合意として国民に示すべきだと私どもは考えております。
　そういった意味で、せっかくあそこまでおっしゃっていただいたわけでありますから、すっきりと私どもの案に御賛同いただきますことをお願いいたします。
○大野（功）委員　政治活動につきましては、民主主義のコストと言われる部分があります。その民主主義のコストを浄財によって支えていかなきゃいけない、その面を忘れてはならないと思います。
　ぜひとも与党案に御賛同いただきますようお願い申し上げまして、質問を終わります。
○自見委員長　山本有二君。
○山本（有）委員　木島先生にお尋ねいたしたいと思います。
　通信傍受法案がいよいよ施行されました。かつて、神奈川県警で、緒方宅盗聴事件という事案がございましたが、この事件をめぐりまして、これはいわゆる警察におけるたまたま行き過ぎた捜査官がいたためこうなった事例なのか、あるいは、警察という組織に内在する体質から出た事件なのか、お答えいただきたいと思います。
○木島議員　この法案審査にどういう関係があるのかよくわかりませんが、御質問ですからお答えいたします。
　私どもは、あの事件は組織的な犯罪だと考えておりますし、そのように認定をした裁判所の判決もございます。
○山本（有）委員　平成十一年五月二十一日、通信傍受法案の質疑の中で、木島委員は「この法案ができれば、通信傍受によって重大な事実を捜査官が知ることになる。さっき、メモのことやいろいろな消去のことを聞きました。頭の中には絶対残る。それがどう使われようと、その警察官は犯罪にはならぬのですね、この条文からいうと。」というようなことがありまして、「そんなものが、どんな理屈をつけようと、私は、憲法の通信の秘密、基本的な幸福追求権に反することは明らか、三十五条の規定に反することは明らかだと言わざるを得ない」、そういうくだりがあるわけでございます。
　全体のトーンとして、木島先生は、警察に内在しているいわば反共的体質がある、だから通信傍受はだめだ、こう言われるくだりがあったわけでございます。私は、それをかりますと、我々議員のいわば身をきれいにするということを警察に頼むということがいかに矛盾をしているのか。御党における今までの論議の展開からすると、我々の浄化を警察や司法に頼むこと自体が、今までの御党の体質からすると全く論外であるというような気がしてなりません。
　ただ、三権分立という、ルソー、ホッブズの時代から、社会契約論に始まり、すばらしい民主主義の根本理念については、我々が本当に大事にしていかなきゃならぬ人類の所産でございます。
　実際、憲法も五十条に不逮捕特権というものを掲げておりまして、いわばこれは、立法権が違法に司法警察権から介入を受けないようにするということを明らかにした条文でございます。それからしますと、我々議員の自律、自浄というものについては、ほかの三権、すなわち司法裁判所あるいは司法警察権、こういったものから隔絶して、自分みずからで律していくということが大原則でございます。ならば、我々はハウスの中に、すなわち衆議院ならば衆議院、参議院ならば参議院、そこに自浄、自律の刑法なり刑事法に当てはまった法律をつくるということはわかるわけでございますが、これを検察や警察にお願いします的な本法案については、問題性が大いにあるということをまず指摘するわけでございます。
　もう一つ言わなければなりませんことは、令状主義がございます。
　確かに、基本的人権を守るために憲法は令状主義をとっております。したがいまして、我々の身柄は裁判所が発付する令状によらなければ拘束されません。しかしながら、この令状に掲げる被疑事実については疎明があれば足りるわけでございます。証拠能力あるいは証明能力がある、きちっとした法廷における、当事者主義における、刑事訴訟法における事実を明らかにしなくても、逮捕あるいは捜索・差し押さえが可能であるわけでございます。
　そうしますと、いたずらにあいまいな法律をつくって、捜索・差し押さえあるいは逮捕されたとするならば、我々は選挙で選ばれるわけでございまして、選挙のときに直前に捜索・差し押さえあるいは逮捕という事実があった場合に、果たしてその場合、選挙の結果に影響されないかどうか。すなわち、我々は、安易にこの法律をつくることによりまして、選挙の当落にまで響いてくる可能性を秘めた法律であるということを指摘せざるを得ないわけでございます。
　さらにもう一つ、木島先生にお伺いさせていただきたいことがございます。
　我々のこの議院内閣制というものは、議員の中から内閣が構成されるわけでございます。その場合に、例えば裁判官におきましても、この裁判官はだれが任命するかというと、最高裁判所の裁判官でもこれは内閣で任命します、憲法七十九条。八十条で下級裁判所でも内閣でこれを任命いたします。また、検察官も法務大臣が任命いたします。特捜検事といえどもそうでございます。そして、さらに警察におきましては、各県警本部長あるいは、これは国家公安委員会、県公安委員会等でございます。いわば、政治家の影響にもし任命がゆだねられたというときに、この法律があることが果たして我々の与党、野党の議会政治、政党政治、多数をとるということの選挙における影響ありやなしやということの問題とこの法律との関係について、先生は緊張感を持ってこの法律をつくっておられるかどうか、その点をお伺いいたします。
○木島議員　私と同じ法律家である山本委員が、通信傍受法とこの政治公務員のあっせん利得収賄罪をどのような形でつくり出すかの問題をごちゃごちゃにして論じるという余りの論理の飛躍に、私は驚き入るばかりでございます。
　私どもは、私個人も、通信傍受法につきましては、国民個人のプライバシーを警察が盗み聞いていいのか、通信の秘密の問題、憲法上の問題として問題点を指摘して反対をし、今も廃止を願っております。しかし、通信傍受法については、その問題で四野党、同じではありません。私は今、このあっせん利得収賄罪の四野党の共同提案者の一人として答弁しているわけでありますので、そこのところは御理解いただきたいと思います。
　警察、検察をどう見るか、あるいは刑事法の運用はどうあるべきか、当然であります。基本的人権の尊重、罪刑法定主義という大原則から、刑事罰をつくるときには構成要件は明確でなくてはならない、当然であります。そういう立場から、野党案こそあらゆる一つ一つの言葉は法律上明確な概念を使っていると確信をしております。むしろ与党案の方が、その政治家の「権限に基づく影響力を行使して」と非常にあいまいなのですね。むしろ与党案の方が不明確ではないかと思います。
　また、運用におきましても、当然……（山本（有）委員「問いに対して答えていないから、いいです」と呼ぶ）答えていますよ、これから答えますよ。運用につきましても、刑事法規の解釈、運用は厳格でなければならない、当然であります。また、そのほかの一つ一つの運用についても、刑事被疑者、刑事被告人の基本的人権がしっかり守られなければならないことは当然であります。
　しかし、その問題と、政治公務員が口ききをしてわいろや不法な財産上の利得をすることをどう処罰するのかということとは、全く関係のない問題であります。
○山本（有）委員　まず、あっせんという言葉を使いながら請託要件を外してしまったという刑法の常識外のこの論理展開。さらには、私設秘書という、論理あいまいな、概念上幾らでもあるような、右から左まで範囲の広いものを処罰しようとするその考え方。そして、権限に基づく影響力の行使という、与党案にはしっかりした構成要件があるにかかわらず、これを外したこと。さらに、我々は契約と行政処分というように限ったところでございますが、単なる職務上の行為と、何の行為やらわからぬというようなあいまいさ。さらに、わいろという、財産上の利益よりもはるかに広い概念を使ったこと。こういったことから、非常に後で私は歴史的に後悔するような法案であるというように思っておるわけでございます。
　憲法二十一条は、表現の自由をうたっております。この表現の自由というのは、ほかの自由権に比べてダブルスタンダード、すなわち、単なる規制ではだめ、より厳格な規制を加えなければ制限してはならない、こういうのが常識になっておるわけでございます。
　なぜそういうように厳格な要件を課すのか。それは、精神的自由というのは、まさに我が国が民主主義、すなわち自由な思想を許すがゆえに精神的自由を確保しなければならない。すなわち、なぜ思想を自由にするのか。それは、国民が投票を自由にしなければならぬ。投票を自由にすることによって初めて民主主義が実現するというわけでございます。すなわち、そこに我々は、投票に対して何らか影響力あるものに対しては神経質になり、そしてちゅうちょもし、逡巡もし、そして、もしやむを得ざるときには極めて厳格な要件を課して規制をする、こういうような態度が必要であるわけでございます。
　我々政治公務員というのは、必ず任期がございます。永遠に、採用されればこれで何十年もこの地位にあるということではありません。すなわち、選挙というもので我々は選ばれるわけでございます。そのときの資料、すなわち、それは灰色であれば我々は落ちるという宿命を持っております。この宿命が原則でございます。にもかかわらず、灰色であるかどうかわからないあいまいなものを残しながら、灰色のところは司法警察にゆだねよう、こういうことは、民主主義の三権分立の大原則、さらに二十一条が精神的自由については極めて厳格に要請をしているという理念、そういったものからすると、非常に私は野党案は問題が多い法案であると思います。
　これを私は、マスコミ、すなわち特に週刊誌、週刊誌というのは、売らんかな、販売せんかな、そして印刷を安く上げるというような経済のメカニズムでできた産業の一つでございます。この産業の一つの週刊誌が、とにかくマスコミに有名な政治家を披瀝して、それで週刊誌を売ろう、こういうわけでございますが、まるでその週刊誌に出た人を捕まえたらそれが正義だと言わんばかりの法律になっていることに、私は、情けない限りの思いがするわけでございます。
　野党の皆さんに猛省をお願い申し上げまして、私の質問とさせていただきます。どうもありがとうございました。
○遠藤（和）委員　私は、三回目の質問でございますけれども、重ねて、くどいようですけれども、野党の提案者に目的規定について伺いたいと思います。
　「特定の者に利益を得させる目的」を持ってということですけれども、これは心の中の問題なんですね。これをどう立証するかというのは大変難しいと思うんですね。私たちの政治家の活動の中で、自分自身は本当に自分の政治的信念に従って善意で政治行動を行った、その結果特定の者が利益になるような法律をつくることになった、あるいは特定の者が利益を得るような予算づけになった、こういうことはよくあるわけですね。にもかかわらず、たまたま政治献金をいただいたことがあって、それとひっかけられて、そういう特定の者を利する目的を持って政治活動を行って、その対価として報酬を受けていたのではないか、こういうふうに邪推をされて起訴される、こういうことが起こってくる可能性がありますね、この法律で。
　そこを心配するわけでございまして、その場合に、特定の目的を持っていたのではないか、こう結論づける客観的な条件がきちっと示せるのかどうか。あるいは逆に、そういう邪推をされて起訴された場合に、いや、特定の目的はありませんでしたとこれを立証するのはもっと難しい話ではないかな、こう思うんですけれども、そういうふうなことになる可能性が十分あるわけですが、それはどのように提案者は理解しておりますか。
○木島議員　質問者が、野党案の「特定の者に利益を得させる目的で」という目的犯にしたことが立証が難しいからという御指摘で、もっと緩めたのがいいんじゃないかという立場で御質問されているのか、逆に、一般政治資金規正法上の届け出からいろいろ探られて、野党案が非常に広過ぎるから心配じゃないか、もっと絞れという立場から御質問されているのか、質問者の基本的なスタンスが見えてこないので答弁もしにくいわけでありますが、まず一つ、目的犯にしたことについて、構成要件は明確だと考えております。
　そして、先日当委員会に野党からお呼びをいたしました日本大学教授の板倉宏参考人、これは日本の刑法学界の重鎮の方でありますが、この方が我が野党案に対してどういう論評をされたかといいますと、基本的には野党案の方が賛成だという立場に立った上で、こういう言葉を述べております。「野党案では「特定の者に利益を得させる目的」と、目的という主観的要件を構成要件にしております。目的という主観的要件の立証というのは結構難しい問題があるわけです。刑法の背任罪でも、第三者図利目的というのが背任罪の要件になっております。」非常に立証は難しいから、もっと立証しやすくするように言葉をかえてもいいんじゃないか。板倉教授は、特定の者に利益を得させる目的という言葉じゃなくて、特定の者に利益を得させるためにとかいう言葉を使ってもっと野党案を緩めた方がいいんじゃないか、そういう大変貴重な意見まで承っているわけであります。今そういう立場で質問者が野党案を見ているのなら、大変結構なありがたいことだと考えております。
　次に、逆の立場、いや、立証は難しい、だからあいまいになるんじゃないかということに対しては、再三私この場で答弁しておりますように、確かにこれは主観的要素であります、刑事法学上。主観的要素でありますが、その認定に当たりましては客観的な事実の積み重ねで当然認定できるわけです。それは、当該あっせん行為によってどのような特定の個人や団体がどのような利益を得るのか、そういう事実認定の問題、利益供与者、わいろ提供者と受益者とが同一なのか違うのか、そういう関係、それから利益供与者以外の受益者の立場。それらはすべて客観的な事実ですよ。それらの客観的事実を見れば、特定の個人や特定の団体に利益を得させる目的であっせん行為をしたのかどうなのか当然明確に認定できるものであります。
　認定の問題でありますが、構成要件そのものはもうこれ以上ないほど明確なものであります。だからこそ、刑法学者である板倉参考人が何らこのこと自体は問題ないということで陳述をされたのだと思います。
○遠藤（和）委員　客観的な条件を並べても、最終的には推定するしかないんだよね、心の中の問題だから。そういうふうなこと自体が、明確な罪刑法定主義、そして特に刑事罰を科す法律ですから、その法律の構成要件としては非常になじまないものではないか、私はこう考えるわけですね。
　この法律を施行するとなると、結局、政治献金はもらわない方がいいよ、あるいは遠慮した方がいいよという話になるんですね。そうすると、これは善意の政治献金も遠慮すべきだという議論になってしまいますね。そうすると政治活動が萎縮しちゃう。あるいは、この法律の論理立てそのものがやはり性悪説に立っているのではないか、こう思うんですね。すると、善意の人を排斥する法律になってしまわないか、こう思うんですけれども、与党の提案者は私と同じような意見を持ちますか、どうですか。
○尾身議員　先生の御意見を、全く卓見であると感服して聞いております。
○遠藤（和）委員　重ねて与党の提案者に聞きますけれども、やはり罪刑法定主義、そして特に刑事罰を科す法律の構成要件というのは明確でなければいけないと思います。
　それから、法律というものは一回つくっちゃうとひとり歩きをするわけですから、法律の構成要件の解釈、それを刑事当局にゆだねて勝手な解釈が横行する、こういうものではいけないものだと思うんですね。そういう意味では、やはり最初から構成要件を明確にして、あるいは政治家の職務の範囲もある程度限定をしてスタートする。しかも、構成要件というのは心の中の問題ではなくて客観的な事実だと。そういう意味では、特定の者を特定するという意味において、請託があったかないかということをきちっと明確にその構成要件に入れたということの方がさらに客観的な刑事罰を科す構成要件としてはすぐれている。そしてまた、政治活動を、広く全面ではなくて、契約とかあるいは処分というものに限定をする。ここにそういう腐敗を生む土壌があるわけですから、そこをきちっと入り口から締めていく、こうした与党案の方が、乱用を防ぐ、善良な政治家、善良な市民というものが法律によって冤罪を着せられる心配がないというふうに私は思うんですけれども、いかがでしょう。
○久保議員　先ほど尾身先生お答えになりましたけれども、私も先ほど来、遠藤委員の意見はまさにそのとおりだというふうに思っております。
　その上で、まさに野党案は性悪説に立っているんじゃないかというお話が先ほどございましたけれども、我々はそうではなくて、だからこそ構成要件というものを明確にしよう、こういうことをやった場合はだめなんですよということをきっちりとまず定めよう、それ以外のところはフリーなんだよ、こういうことでないといかぬ、そのように考えた次第であります。
　委員御指摘のとおり、刑事法においては、罪刑法定主義の観点からも構成要件の明確性が何よりも重視されるところでありますし、我々のこの法案は、政治公務員が行う政治活動と密接な関係があるあっせん行為により利得を得ることを処罰しようとするところであります。したがって、特に処罰の対象となる構成要件を明確に規定する必要がありますし、罪の対象となるあっせん行為による利得自体を明らかにするとともに、政治公務員の通常の政治活動の展開、政治資金規正法に基づいて行われる浄財の確保や行政権の行使の適否に関する調査など、民主主義社会において保障されている政治活動の自由が不当に妨げられることのないように細心の注意を払って作成したところでございまして、私どもの法案こそ最高のものだというふうに認識をしております。よろしくお願いをいたします。
○遠藤（和）委員　質疑時間が終了いたしましたので終わります。ありがとうございました。
○小池委員　保守党の小池百合子でございます。今度は質問者となってお伺いをさせていただきたいと存じます。
　せんだっての参考人質疑のときでございますが、これまでこの質疑の中で、審議の中で、一切というかほとんど触れられていなかったことがございます。そこを参考人が指摘されたわけでございますが、与党案でいうならば第四条の利益供与罪、そして野党案ですと第三条の贈賄というところでございます。
　そもそも、あっせんということは、まず頼まれて、請託を受けなければならないというのが基本的な部分としての違いがあるわけでございますが、では頼んでくる方はどうなのか。そもそものところが、これはむしろ文化論になるわけでございますけれども、政治家にお願いをするとこれまでいいことがあったというような積み重ねが実は日本の、単に政治家のみならず、いわゆるコネ社会と申しましょうかコネ文化というのは、単に政界のみならず、ありとあらゆるところにはびこってきたということが言えるかと思います。それが形を変えて贈答文化といったこともございます。そのあたりの明確性ということが今求められているということでは共通の認識があるものと考えているわけでございます。
　つまり、有権者の意識、このあたりも変えていく必要があるのではないか。そもそも依頼を受けるからこそ、またそれでもって政治家がいろいろな活動をする。それがちゃんと国民の全体にとっての利益になる政策を立案する際にプラスになるものと、それから全く個人的なサービスというような部分につながるものと両方あろうかと思うのですね。我々政治家というのはその両方を日常的にいろいろな形で受け、そしてそれを政策立案全体につなげるだけだとよろしいのでございますけれども、まだまだそういう有権者の方の文化が根強く残っていては、これを断ち切るというのはなかなか政治家の側から言いにくいものでございます。
　そういった意味で、今回この法律が成立いたしますならば、まず有権者の意識を変えるという運動も、これは与野党ともに共同して訴えていくということも必要ではないかというふうに思うのでございますけれども、野党提案者の御意見を伺わせていただきたいと存じます。
○中井議員　ここ数年間、日本新党、新進党、自由党、保守党と、さわやかに、たくましく政治改革を訴え続けて頑張ってこられました小池先生のお言葉、そのとおりだと思っております。
　時間をとるつもりはありませんが、私の郷里で過日こういう事件がございました。幾つかの夏祭りに何人かの市会議員が招かれて行ったところ、少しお祝いを届けた。ところが、行った議員の中でお祝いを届けた人と届けない人、渡さない人がおった。ところがそれがその地区の自治会報に載っちゃったのですね。大問題になって、議会の中での、こういうことは一切贈らないという決議がありますと同時に、自治会連合会が、一切こういうのは受け取らない、お呼びをしても受け取らないんだという決議もしてくれました。
　やはり両方なかったらなかなか、頼むときに物を持っていかないのはおかしいじゃないかという、アジア的なといいますか日本的な贈答文化の中で私どもは苦労してきました。しかし、そういうのをおいおいと抜け出して、私ども国会議員が会合に出ても物を持っていかないということを含めて、みんな歯を食いしばって頑張っているわけであります。
　今回のこの法律は、もう一段レベルの高いといいますかもう一段深く突っ込んだ法律で、なかなか難しいところがありますが、私どもはこれを通過させ、そしてみんなでこれを守っていく、そのことによって政治浄化、国民の政治に対する信頼、こういったものを取り戻していきたいと考えています。
○小池委員　まさに原因があるから結果があるということでございまして、その原因の部分、それは今申し上げましたある意味では日本の美徳というふうに考えられた部分ではございますけれども、それが政治とかかわってくることによって結果として政治家が重い罪を負わざるを得なくなるというようなことでは、与党案の方で常々申し上げている、つまりは本来の政治活動まで萎縮させてしまうということになってはこれは本末転倒であるということをお訴えもさせていただいたわけでございます。
　また一方で、今回は地方議員の方々も政治公務員の類型の中に入るわけでございますから、より市民に身近な地方議員もより厳しい倫理が求められるわけでございます。これは、公職追放と申しましょうか、被選挙権、選挙権を失うであるとか非常に厳しいものでございまして、単なる倫理だけにはとどまらない。
　それだけに、地方議員のみならず、先ほどのお祭りのお話もございました、住民の身近なところでそういった事実があるならばともかく、それが捏造されたりして、例えば相手側の方が何やらそういうことで罪をつくってしまうようなうわさを流すとか、この辺は、この法律が保護法益を守るために実際にうまく機能すればよろしいのでございますけれども、逆にそういったことで非常にまた政治活動そのものを萎縮させる。もちろん政治家の側から透明性を持たすさまざまな公開ということも必要でございましょうけれども、そういった形での混乱も起きるのではないかと心配するわけでございます。
　これは与野党案の内容を問いません。こういったことに対する不安と申しましょうか、もちろん対価をもらわなければそれだけのことでございますけれども、そういったことも往々にして起こる。また、ひいきの引き倒しということで、本人側はそのつもりはなくともそういった形にはまり込んでしまうということも結果的に起こることも考えられる。いろいろな場合を想定してこの法律をつくっていかなければならないと思うわけでございますが、この点いかがでしょうか。
○中井議員　連座制の強化の法改正のときにもかなりそういった議論がなされ、心配についてそれぞれ議論があったわけでございます。今回の質疑を通じましても、与党側の皆さんから、司法当局が邪推でやるんじゃないかとか、あるいは密告で冤罪を着せられるのじゃないかといった、司法当局を信頼なさらない質問が相続いておりますが、私は、過去の例を見ても、日本においては、そういった冤罪だとかあるいは敵陣営のつくり上げた偽証だとか、そういったことで罪をかぶった政治家というのはいまだ聞いたことがありません。そういった意味で司法当局を含めて信頼をいたしている、このようにお答えを申し上げておきます。
○小池委員　時間が参りました。質問は終わらせていただきますが、当初入札干渉罪ということで出発した私どもの案が今こうやってようやくゴールにたどり着こうといたしております。いずれにいたしましても、この保護法益というものを実現するために、いい法律、そしてその運用をしていくこと、これは与野党を通じてともに歩みを進めていきたいというふうに考えております。
　どうもありがとうございました。
○自見委員長　山花郁夫君。
○山花委員　民主党の山花郁夫でございます。
　この野党案を取りまとめるに当たりまして、私もちょっと末席の方で参加させていただきましたので、今回の法案には少し思いがあるわけでございますが、この法案の審議が始まってから、与党の皆さんの方から、今回の野党案というのは、与党案を見てその後慌ててつくり直したのではないかとか、あるいは、民主党も政治家と金というところでは問題があったのではないかというような御指摘がございました。この点について少しお話をさせていただきたいと思うのです。
　総選挙が終わりました後、確かに私たちの党に所属しておりました元代議士が刑事事件で逮捕されて、大変国民の皆様の不信を買ったということは、謙虚に受けとめなければいけないと思っております。そして、我が党もこうした前議員に対しては、離党届というものが出されておりましたが、除籍という処分をいたしまして、また、本人の議員辞職に先立って、党といたしまして辞職の勧告をする。こういうことをやっていく中で、私たち民主党も、やはり政治家とお金の問題に関してはしっかりと襟を正していかなければいけない、そういった思いで、以前出しておりました野党案についても再検討を加えようではないか、こういう経緯があり、また、そうした中でほかの野党の皆さん、自由党の皆さん、共産党の皆さん、社民党の皆さんにも大変御尽力をいただいて、こういった法案ができ上がってきたわけであります。
　ところで、今回の野党案に対して、与党の皆さんの側から、先ほども大野委員であるとかあるいは山本委員からも御指摘がございましたが、野党案は政治活動の自由というものを非常に侵すではないか、あるいは侵す危険があるというような御指摘がございます。
　ところで、与党案の方の構成要件に関するところで、「その権限に基づく影響力を行使」ということについて、私及びほかの委員の方も質問をされておりましたが、権限ということの意味について、国会議員を例にとれば、議案の発議権であるとか質疑に際しての動議提出権であるとか、あるいは国政調査権の発動を背景とする活動、さらには法令に基づく権限に随伴する行為であるという御説明があったわけでありますけれども、政治活動の自由を妨げるではないかという議論と権限ということとの関係についてお伺いしたいのです。
　端的に申しますれば、今回問題となっているあっせん行為というものは政治活動の自由であるというふうに理解できるわけでありますが、そうであるとすると、あっせん行為というものは、議案の提出権であるとかこういった議員の本来的な権限と並ぶ職務行為そのものであるという御認識なのでしょうか。与党案の提出者の方にお伺いいたします。
　　　　〔委員長退席、鈴木（宗）委員長代理着席〕
○尾身議員　私ども、この法案を検討するに際しまして、政治活動における倫理性あるいは廉潔性という問題を確保することが大変大事であるというふうに考えましたのと同時に、憲法に保障された政治活動の自由とのバランス、調和を図っていくことも大変大事であるというふうに考えて案を作成した次第でございます。もとより、そういうわけで政治活動の自由は憲法に保障された極めて重要な権利であるというふうに考えております。
　一般的に申しまして、政治に携わる政治公務員には、国民やあるいは住民の意見、要望を踏まえて、通常の政治活動の一環として他の公務員に対して働きかけを行うことも期待されていると考えております。このような働きかけは、御指摘の議案の提出などの議員の法令に基づく職務行為には含まれているものではございませんが、国会議員の職務行為と同様に、私ども政治公務員に期待されているところの重要な政治活動の一環であるというふうに考えております。
○山花委員　今の御説明ですと、職務行為そのものには当たらない、しかしながら、二十一条が根拠になるかと思いますが、憲法上の権利の一環であるという御説明だと思いますが、先ほどの山本委員の御質問の中にもあった話で、ちょっとこれは気になったことなのですが、表現の自由から説明をするということについては、表現が悪いかもしれませんが、それを盾にとって野党案を批判されるのはちょっといかがなものかと思います。
　と申しますのも、一般の個人と国家との関係で、全くの私人に対して表現の自由という話であれば、先ほど山本委員からも非常に格調の高い御意見がございましたが、ダブルスタンダードであるとか、非常に優越的な地位を持つ人権であるという議論はあるのでありますけれども、今回の法案、これは政治公務員を対象とするものであります。政治公務員ではありませんが、公務員一般を対象として表現の自由を規制するという法律は、例えば国家公務員法であるとか、あるいは地方公務員法の中にもあって、最高裁などの判例では、猿払事件と呼ばれる事件が有名でありますけれども、やはり公務員の人権については、一般の私人の、つまり国家と個人という関係で妥当するような理屈では律し得ないのではないかと思うわけであります。
　したがいまして、本来的な職務行為ではないのであれば、これに対して政治活動の自由ということを前面に出して、それが妨げられるから野党案は厳し過ぎるというような御意見はちょっと説得力を欠くのではないかと思うのですが、この点についていかがでしょうか。
○尾身議員　私どもは、いわゆる公務員に働きかける行為も、憲法上の権利というのはちょっとオーバーであると思っておりますけれども、一般的な政治家に期待される政治活動である、重要な政治活動であるというふうに考えております。