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○藤野委員　調査官の方も心配されていましたけれども、やはり事前のそういう周知しかないんですよね、事前の。やはり事後、皆さんも、参考人もおっしゃっていましたけれども、特別養子縁組だからもう支援はないよということではなくて、成立後も、この告知の問題というのは非常に大きなウエートを占めますし、それ以外にもあるんですが、やはり成立後もしっかりとサポートしていくということがどうしても必要になるというふうに思っております。その点についてもぜひ検討いただきたいと強く求めたいと思います。
　その上で、これは伊藤参考人からありましたけれども、子供の手続代理人ということについてお聞きしたいんです。
　ちょっと時間の関係で、これについて、この間、二〇一三年以降、大体九十七件ぐらいしか使われていないということなんです。弁護士会による助成制度もあるとは聞いているんですけれども、それがどれぐらい利用されているかという実態はよくわからないというふうに聞いております。
　参考人の話では、要するに、夫婦が争って、親権を争っているような場合は、父親は弁護士を立てるし母親も弁護士を立てるんだけれども、肝心の子供が、その間で、激烈な間で声を代弁できる人がなかなかいないという指摘でありました。子供の手続代理人というのはそういうための制度なんですが、実際にはどういう場合につくかというと、対立しているお父さんとお母さんが合意しているとか、あるいは対立しているお父さんとお母さんが費用を出してくれる場合でなければなかなかつかないということであります。
　これは、伊藤参考人も言っていましたけれども、国として、やはり子供のために弁護士さんをちゃんとつけるために何らかの改善をしてほしいという要望でありました。大臣、これはもっともだと思うんですが、どのようにお考えでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　子供の手続代理人についての問題でございますけれども、手続代理人が選任された場合には、裁判所の定める相当額の報酬を手続代理人に支払わなければならないとなっておりますけれども、子に支払う能力がない場合には、手続上の救助の制度によりまして、手続代理人に対する報酬の支払いの猶予を受けることができることとされておりまして、また、この費用につきましては、家庭裁判所の判断によって両親に対して負担させることも可能でございます。
　御指摘のように、子供の手続代理人の費用負担について、さまざまな考え方があろうかと思います。例えば、公費で負担するという考え方につきましては、これは私人間の紛争の処理のために要する費用を公費で賄うことについて国民の理解、納得を得られるかなどの問題がありますことから、慎重に検討する必要があるものと考えておりますが、いずれにしましても、家事事件の手続において、みずから事件に関与することを希望する子の手続保障が図られることは重要でありまして、そのためには子供の手続代理人の制度のより一層の活用が望ましいと考えられますことから、引き続き、関係機関と連携しつつ、実務の運用状況を注視してまいりたいと考えております。
○山下国務大臣　今局長から御説明いたしましたけれども、私人間の紛争の処理のために要する費用を公費で賄うということでございますので、まず国民の理解、納得が得られるかという問題もございますけれども、関係機関と連携しつつ、実務の運用状況を注視した上で、更に検討していきたいと考えております。
○藤野委員　これはぜひ前向きに検討いただきたいというふうに思っております。
　次に、いわゆる、先ほどもお話がありましたけれども、家裁の役割、とりわけ調査官の役割というのが大変重要になってきているというふうに思っております。
　今回、今法案だけではなくて、この法案でいえば、それほど特別養子縁組が爆発的にふえるかどうかは、これはまだわかりません。ただ、これ以外にも、この間、家事事件手続法の改正や児童福祉法の改正、今まさに別委員会でやっておりますけれども、児童虐待防止法、これも改正される見込みですし、当委員会でも、つい先日も、子の引渡しに関する民事執行法改正も行われました。ですから、子供の最善の利益という観点での法改正というのは、この間、連続しているというふうに思うんですね。
　ですから、それに伴って家裁やあるいは家裁調査官の果たすべき役割というのも非常に大きく広がっているというふうに思っております。逆に言いますと、家裁や家裁調査官の役割が発揮されなければ子供たちの利益が損なわれかねないという、そこにもはね返ってくる問題だと思うんですね。
　最高裁にお聞きしたいんですが、そういう意味で、やはり家裁調査官を始めとした人的体制の整備というのは必要だと思うんですが、増員を検討していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○手嶋最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　家裁調査官につきましては、その特色でもあります科学性や後見性を十分に発揮して的確な事件処理を図れるよう、事件動向や事件処理状況等も踏まえまして、必要な体制整備にこれまでも努めてきたところでございますが、具体的には、平成十二年度から平成二十一年度までの間に合計で七十三人の増員を行い、必要な体制整備を行ってきたところでございます。
　このような状況のもとで、家裁調査官の人的体制につきましては、家事事件、少年事件の動向やそれから事件処理状況に照らして検討してきているところでございますが、委員御指摘のとおり、今回の特別養子制度の事件処理において家裁調査官が担う役割等、こうしたことの重要性等も踏まえまして、必要な人的体制の整備に引き続き努めてまいりたいというふうに考えております。
○藤野委員　いやいや、それはちょっとおかしいと思うんですね。今、平成十二年から二十一年までで七十三人ふえたと言いましたが、それから十年間、何といいますか、平成二十一年まではふやした、そこでふやして最後なんですね、そこからずっとふえていないわけですよ。その間、家事事件については非常にふえておりますし、虐待については急増しているという状況であります。
　今申し上げたように、この間、国会自身が法改正で子供の利益ということに関する法律を何度もつくってきているもとで、家裁調査官の役割がふえているというふうに思うんですが、最高裁には家裁調査官の役割がふえているという認識はあるんですか。
○手嶋最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　家裁の役割それから家裁調査官の調査の重要性、そうしたものがますます重要になってきているということは、委員御指摘のとおりかというふうに存じます。
　そのような認識も踏まえまして、事件の動向、事件処理状況等に照らしまして、引き続き必要な体制整備を図ってまいりたいと思います。
○藤野委員　いや、もう動向は明らかじゃないですか。この間ずっとふえてきているから、我々は、国会としては法的に対応しているわけであります。だから、こうやって議論もされているわけですね。
　もう動向ははっきり言って明らかであります。にもかかわらず、二〇〇九年、平成でいえば二十一年以降、家裁調査官は一人もふえていないわけですよ。増員がないわけです。これは余りにも実態とかけ離れているし、我々が法律をつくっても、それをしっかりと運用してもらう調査官がいなければ、結局は子供の利益が図れないわけですから、これはやはりかじを切っていただく必要がある、このことを強く求めたいと思います。
　最後に、大臣にもお伺いしたいんですが、やはり、今回の法案というのは運用が非常に、新たな領域といいますか、難しい領域だというふうに思います。
　大村参考人は、先日の陳述でこう述べられました。家族法の改正というのは意見が対立することが多く、立案はなかなか難しいのですけれども、今回はとりわけ立場の違いが大きく、取りまとめは難航したというふうに理解しております、さまざまな機会に表明されました懸念に対して十分な配慮を行い、制度が適切に運用されることを期待しておりますというふうに。私も期待はするんですが、しかし、やはり難しい問題ですから、不断の見直しも必要だと思います。
　大臣にお聞きしたいんですが、やはり、仮にですけれども、これが成立しましたらば、その後の施行状況をしっかり見ながら、適切な時期に見直しも必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○山下国務大臣　先日の参考人質疑において大村敦志参考人も述べておられましたとおり、今回の改正は、特別養子制度に関する喫緊の課題について見直しを行うものでございます。
　法制審議会の議論においても、養子制度に関しましては検討すべき課題が残されているとの指摘がされたということも承知しております。
　委員御指摘のとおり、本法律案が成立し、施行された場合には、まずは改正後の特別養子制度の運用状況を注視してまいりたいと考えておりますが、養子制度のあり方については、特別養子制度も含め、必要に応じて引き続き検討してまいりたいと考えております。
○藤野委員　終わりますが、家裁調査官の増員については重ねて強く求めて、質問を終わります。
○葉梨委員長　以上で藤野保史君の質疑は終了いたしました。
　次に、遠山清彦君。
○遠山委員　公明党の遠山清彦でございます。
　大臣、参議院に行かれなければいけないということですので、若干順番を変えて、大臣にお聞きしたい質問を二、三して、大臣の適切な時間に御退席をされていただければと思います。
　まず一問目ですけれども、今回の改正案に盛り込まれております養子候補者の上限年齢の引上げについてお伺いをしたいと思います。
　これまでは、原則として、特別養子縁組の成立の審判の申立て時に六歳未満であること、例外でも八歳未満とされてまいりました。改正案では、これが十五歳未満に引き上げられまして、例外でも十八歳未満までというふうにされております。
　このことについて、まず、最も強い御批判として、この対象年齢を引き上げるということが、子供に安定した家庭養育環境を提供し、子供の成長に資するという特別養子縁組制度本来の趣旨から逸脱するものであり、今回のような年齢要件の引上げではなくて、未成年後見制度を利用しやすくするなど、別の対応もあったのではないかという指摘がありますが、これに対する大臣の御見解を伺いたいと思います。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、特別養子制度は、養親と養子との間に実親子間と同様の実質的な親子関係を創設することによって、養子に家庭的で安定した養育環境を提供することを目的とするものでございます。
　この点について、今日における発達心理学等の知見によれば、親子関係は子供の年齢によってさまざまに変化するものでありまして、ある程度年長の子供でも、養親との間で年齢に応じた実質的な親子関係を築くことはできるとされております。
　このため、今回の改正によって養子となる者の年齢の上限を引き上げても、養親と養子との間に実親子間と同様の実質的な親子関係を創設することによって養子に家庭的で安定した養育環境を提供するという、特別養子制度の趣旨、目的は特に変わることにはならず、その上限を引き上げることが制度の趣旨を逸脱するものとは考えておりません。
　また、他方で、確かに、社会的養護の状況下にいる子供さんの中には、養子縁組というよりは、実親の家庭への復帰を図るために、一時的にその子供に対する親権を停止して、未成年後見人による監護を受けさせることが適切である者もいるとは考えられます。
　そのような子供との関係では、御指摘のとおり、未成年後見制度を利用することが重要であると考えておりますが、他方で、実親の家庭への復帰が望めない子供については、ある程度年長になっていても、特別養子縁組により家庭的な養育環境を提供することが相当である場合もあるものと考えております。
　その意味では、社会的養護の状況下にある子供に対してはさまざまな選択肢を用意することが重要でありまして、本法律案による改正はその選択肢をふやすものであると理解しております。
○遠山委員　今回の改正では、これはあくまでも原則ではなくて例外だとは思いますけれども、やむを得ない事由があるときには十八歳未満まで特別養子縁組の成立が認められているということでございます。
　私がお伺いしたいのは、このやむを得ない事由というのは具体的にどのような事由を想定されているのか。やむを得ないといった場合には、子供にとって、養子になる者にとってやむを得ないのか、それとも養親にとってやむを得ないのか、実親にとってやむを得ないのか、このやむを得ない事由といったときも誰にとってやむを得ない事由なのかということもございますし、また、具体的にどういうことを想定してこういう表現で改正をされようとしているのか、御見解を伺えればと思います。
○山下国務大臣　まず、やむを得ない事由の有無は、養子となる者が十五歳に達するまでに養親となる者が特別養子縁組の請求をすることができなかったことについて判断することになります。
　例えば、該当例としてどのようなものが考えられるかということでございますが、養親となる者が養子となる者の養育を開始してから間がない、十分な熟慮期間がないうちに養子となる者が十五歳に達した、それまでに養親となる者が請求をすることができなかった場合があります。そうした場合でも、十五歳を超えて機械的に切るというのではなくて、やむを得ない事由ということに当たる場合にはこれに当たり得るものと考えております。
○遠山委員　よくわかりました。そうすると、養親にとってやむを得ない事情があって十五歳を超えてしまうということと理解をいたしました。
　大臣への質問は最後になるかと思いますが、次に、特別養子縁組における養親というのは、民法八百十七条の四に基づきまして、一方が二十五歳以上で他方が二十歳以上の夫婦でなければならないとされているわけでございます。
　今回の改正によりまして養子となる者の上限年齢を引き上げる、今議論しておりますとおり、十五歳未満、例外として、やむを得ない事由があるときは十八歳未満まで認められるわけでございますが、そうしますと、養子をとろうという親が法律上は二十五歳と二十の夫婦でもいいということになっているわけですので、これが十八歳まで養子にできるということになりますと、養親と養子との年齢が非常に近接する可能性があるということで、ここに問題性はないのか。この点について大臣の御見解を伺いたいと思います。
○山下国務大臣　御指摘のとおり、養親については、その一方が二十五歳以上、他方が二十歳以上の夫婦ということで、民法第百十七条の四では規定しております。したがって、御指摘のとおり、法律上は、養親と養子との間の年齢差が近接するということもあり得ないではないわけでございます。
　しかしながら、特別養子縁組の成立は全て家庭裁判所の審判を経なければならず、また、家庭裁判所は、子供の利益のために特に必要があるときに限りこれを成立させることとされております。そうしたことから、家庭裁判所が養親となる者の適格性を審査する際に養子となる者との年齢差も当然考慮されるということも考えられまして、実際には養親と養子との間の年齢差というものが障害として問題となるという事態は生じないものと考えているところでございます。
　なお、法制審議会の特別養子制度部会においては、養親となる者の年齢要件の見直し等についても確かに検討が行われましたが、個別具体的な事案に応じ、家庭裁判所が養親と養子との年齢差を考慮するのが適当であるという判断がされ、年齢差に関する要件は設けないこととされたものと承知しております。
○遠山委員　わかりました。法律上可能だけれども、実務というか、家庭裁判所の調査、審判等において社会常識等に照らして適切に個別のケースごとに判断をしていくから、大臣として、余り大きな問題は生じないだろうという御想定だというふうに理解はいたしましたが、これは本当に、これから、改正案が成立したら新しい法律に基づいて実務が行われているわけでございまして、そこで本当に適切にやっていかなければいけないというふうに思いますので、また大臣のしっかりとした指導監督、よろしくお願いをしたいと思います。
　では、参議院の方に行かれても結構でございます。
　それでは、政府参考人にちょっと伺いたいと思いますが、実親が未成年の場合に、特別養子縁組への同意の主体者にはなれないのかどうかということについてお伺いをしたいと思います。
　これは、前回の私の質疑の最後の方で、今回の法改正案で、実親の同意に撤回の期限、二週間ですね、これを設けておりまして、その趣旨と背景、また理由等についても御答弁をいただいたわけですが、私の今の質問の趣旨は、特別養子縁組への同意を通常求められる実親自体が未成年の場合に、同意の主体者になれるのかということをちょっとお伺いしたいと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　特別養子縁組の成立には原則として養子となる者の実親の同意がなければならないとされておりますけれども、この同意は身分法上の法律行為でありますため、養子となる者の実親でありますれば、意思能力がある限り、未成年者であっても同意の主体となることはできます。
○遠山委員　そうしますと、年齢だけ見れば未成年ですから成年ではないけれども、実際に子供を持っているという親というところの外形に着目をして、同意の主体者になれるという御判断だと思います。
　ただ、当然のことですが、その実の親は未成年ですので、いろいろな意味で経験が足りない、あるいは感情的に不安定になる、そして、自分の子供を特別養子縁組に出すということについての判断がなかなかできにくいということも考えられ得るわけでありますし、そういう状況の中で、今回は二週間という撤回の制限をつける。二週間を超えてしまったら、その後に、やはりやめたということができない、自分が産んだ子供との縁を完全に切ってしまうということを未成年でありながら二週間で決めなきゃいけない、こういう状況になるわけでございます。
　そこで、次の質問は、未成年であるがゆえに、その実親自体に親権者とか監護者がいるという可能性は高いと私は思っておりますが、もちろんケースで違うこともあろうかと思いますけれども、こういう同意の主体者になり得る未成年の実親以外の方々の支援というものについてはどういうふうに考えているのか、政府の見解を聞きたいと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　この改正案におきましては、特別養子適格の確認の審判、すなわち第一段階の審判をする際には、家庭裁判所は、実親が未成年である場合には、その者の親権者や後見人等の陳述を聴取しなければならないこととされております。
　したがいまして、こういった方々は、未成年の実親が同意をするか否かを判断するに当たりまして手続に関与することになりますので、事実上サポートをすることができるものと考えております。
○遠山委員　わかりました。
　ぜひ、実親が未成年の場合は、今民事局長の御答弁にありましたように、やはり関係者のサポートがしっかり入った形で適切な判断が行われることを望みたいと思います。
　続きまして、今度は法務省と厚労省、両方にお伺いをしたいと思いますが、養親希望者である夫婦の年齢が高い場合ですね。例えば、特別養子縁組で養子をとりたいという夫婦が、例えばですけれども、六十歳以上、お父さんになる人、お母さんになる人が超えているような場合に、私が今まで、養子縁組あっせん法などの策定中に現場の声を伺う機会があったんですが、なかなか、高齢の夫婦の場合は養子縁組あっせんそのものの対象にしてもらえないという声を聞いたことがございます。
　私が具体的に聞いたケースは、当時、五十代後半の御夫婦が東京都内のある区役所に行って、特別養子縁組を望んでいるということを言ったら、そこの養子関係を担当している区役所の役人そのものから、いや、もうあなたたちは御高齢なので無理だと思いますよと、いわば事実上の門前払いを受けたということを私に直接訴えてきた方も実際におりました。
　そこで、ちょっとここで確認をしておきたいのですが、養親希望者の夫婦について、上限年齢という制限は法律上あるのかないのか。また、法律上はないんだけれども、自治体とか児童相談所とか民間のあっせん機関とか、実務上そういう制限をかけている実態というのはあるのか。この点についてちょっとお伺いをしたいと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　まず、法律上の制限についてでございますが、民法におきましては、特別養子縁組における養親となる者の上限年齢についての規定はございません。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　実務上どうかということでございますけれども、厚生労働省では、まず里親委託のガイドラインというものと、それから養子縁組のあっせん法に基づく指針、これは告示でございますけれども、この二つが根拠となるようなものとしてございますけれども、まず、養親希望者が一定の年齢に達していることだけをもって一律に排除をすることはないということを明確に規定しております。
　また、その際、子供の成長の過程に応じて必要な気力や体力や経済力、こういったことが求められることになるということは事実でございますので、そういった養親希望者との間で将来の見通しについて具体的に話し合いながら適否を検討しなければいけないというふうに、里親委託ガイドライン及び民間あっせん法に基づく指針双方において規定をしているところでございますので、こういったことをしっかりと周知していきたいというふうに考えております。
○遠山委員　今、法務省、厚労省の御答弁をいただきましたが、くくって言えば、法律上も実務上も養親希望者の夫婦の年齢について特段の制限はないということなんですね。
　ただ、もちろん、これは当然、家庭裁判所の審判における個々のケースの判断でいろいろ積み上がりがあると思うんですが、確かに、今までの法律だと六歳未満の小さなお子様が対象だった、そこに六十歳とか場合によっては七十歳の夫婦が養親になりたいと言ってきた場合は、なかなか現実、難しいというのは私は理解をできます。
　ただ、今回の法改正で、まさに十五歳未満まで、例外ですけれども十八歳未満まで養子の対象になるということになりますし、それから、新聞等で報道されておりますように、今の六十歳の方というのは三十年前の六十歳の方よりは大分心身ともにお元気だということがデータ上も出ているわけでありまして、ですから、それも個人差がある話ですので、個別のケースで審判するしかないとは思いますけれども、ただ、私、何を申し上げたいかというと、どうも今までは実態上は何となく制限がかかっていて、もう五十五歳とかを超えてきたら特別養子縁組の養親の対象者には事実上ならないという思いを持っている方が実は多いんだと思うんですね。
　ただ、今回の法改正の後は、私はそこはもうちょっと柔軟に考える必要があると思いますし、そのことが家庭環境で養育される子供をふやしていくことにつながるという意味においては法改正の趣旨に私は合致をしていると思いますので、ぜひ法務省、厚労省も、今の答弁にありましたように、養親希望者の夫婦に別に特段年齢の上限制限みたいなものはないということは事実として通知をしていただいた上で、適切な対応をしていただきたいというふうに思っております。
　最後の質問、本当は大臣だったんですが、民事局長、答えていただけるかと思います。
　現実的にはレアなケースだと思いますが、例外的に十八歳未満に近い者が特別養子になるとして、その養子になる者にも子供がいるということがあり得ます。今まではあり得なかったわけですが、これからはあり得るということなんですが、これについて政府はどのような見解を有しているのか、問題性のある混乱は起こらないのか。この点について御答弁いただければと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　今回の改正案によりますれば、特別養子縁組によりまして、例えばですけれども、十六歳、十七歳の子供も養子となることができるわけでございます。そして、そのために、そういった方に子供がいるということも想定されるところでございますが、子供がいる者を養子とする特別養子縁組の成立を一律に否定する、そういう否定すべき理由はないものと考えております。
　したがいまして、子供がいる者も特別養子となることができるというふうに考えておりますが、これはやはり、個別のケースにおいて、その子供にとって何が利益になるのかということを踏まえて適切に特別養子縁組の成立が判断されるものと考えております。
○遠山委員　時間がないので御答弁はもう要りませんが、今のお話は、特別養子縁組で養子になった者にも子供がいるというケースがあり得るということにこれからなっていくわけですが、その場合、養子と養親は戸籍上つながるわけですが、養子の子供は、養子が養子になったからといって、その養親とその下の子供が自動的に戸籍上、孫になるわけではないと先日教えていただきました。
　そうすると、これは法律上の話ですので、実態上、一緒に暮らすんだと思いますけれども、行く行くこの養親が更に高齢化していったときに、率直に言うと、相続の問題とか、親族関係、どこに置くかとかということがその養子のまた子供に起こってくるということでございますので、それも個々のケースで判断だと言われればそのとおりだとは思いますが、そういった、今回の改正で今まで想定していなかったことが起こるということも前提に、しっかりとした政府の対応を求めて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で遠山清彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、鬼木誠君。
○鬼木委員　おはようございます。自由民主党の鬼木誠でございます。
　本日は、民法等の一部を改正する法律案、特別養子制度の改正について質問をさせていただきます。
　おとといの五月二十二日の参考人の意見陳述、すばらしいものだったと思います。さまざまな分野、お立場におかれてこの特別養子又は養子といった制度にかかわってこられた方が、本当に心を込めて、自分の経験や、社会を見た思いを率直に語っていただきました。
　法律をつくるに当たって、学者の方や現場の方というのはこういった場にも来ていただくことがあるんですが、今回、特にサヘル・ローズさんのお言葉、みずから、孤児院で育ち、また養親に引き取っていただいて、そうした中で生きる希望を見出して、前向きに、そしてその思いを今世の中に発信しているという方の思い、言葉というのは本当に重たいものがあったと思います。
　改めて、本日はおられませんが、五人の参考人の皆様方に感謝を申し上げたいと思います。
　また、その中でたくさんの課題も出てきたと思いますので、そういった点について、きょうは質問をさせていただきます。
　家族法は、やはりデリケートなものでございます。家族というのは本当にさまざまな形や背景がありまして、制度というもので一律にくくるというのが大変に難しい。だからこそ、制度をつくってもいろいろな矛盾が生じる、だけれども、制度というものをつくって守っていかなければならないものがある。どうすれば普遍的に、さまざまな家族の形に対応できるのかということを法でつくっていくという役割の重たさも改めて感じたところでございます。
　感情に流され過ぎてはいけないということも自戒した上でも、やはり法に魂を込めるといった作業、それができるのが立法府の仕事だと思っております。
　そうしたことを踏まえて、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、大村先生からの御発言で、家制度の廃止とともに民法が改正されたということをおっしゃいましたが、昭和二十二年以来の養子制度に対する考え方の変遷、歴史についてお答えいただきたいと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　養子制度は多くの機能を持ち得るものでございますが、家長が強大な権力を持っていた戦前の家制度のもとでは、養子制度は家長の後継者を得るための制度としての役割も有しておりました。昭和二十二年の民法改正の前には、このような観点からの規定が置かれておりました。
　昭和二十二年の民法改正の際に、家制度の廃止とともに養子制度につきましても改正がされまして、特に未成年者を養子とする制度は、先ほど述べた意味での家のための制度から、子供の利益を図る子供のための制度に生まれ変わったものと考えられます。
　その後、家庭に恵まれていない子供に温かい家庭を提供してその健全な育成を図るために、現在改正案を出しております特別養子制度が創設されまして、未成年者を養子とする制度については、子供の利益を図ることがより重視されるようになったものと認識しております。
○鬼木委員　文化やその時々の人々の暮らしとともに制度がつくられ、変化していったということで、制度の趣旨や目的、そのありようも変わっていったのだと思います。
　先般の戸籍法も、また今回の民法改正も、やはり、どういう趣旨でその制度が歴史的に生まれて、変遷していって、そして今の世の中でどう変えていくべきなのかということを考えると、大変興味深い取組にかかわらせていただいているなと思います。
　家制度というものの中で戸主が強大な権力を持っていたということで、それ自体が悪いかのようなニュアンスがちょっと感じられたんですけれども、そんなことはなくて、私の家も武家の家でありまして、やはり戸主が一族郎党を食べさせるという責任を持って家を運営していた。そういう中で、後継ぎというものがその領地や俸禄を管理して一族郎党を養うという責任の中で、養子というもののあり方が重要なものであったというふうに認識をしております。それはその時代の家族のあり方ですね。
　私の家も武家ですので、一族郎党、途絶えてしまうみたいなことが戦いなどの中であったわけですね。そういうときに、じゃ、その後、どうやって一族郎党を食べさせるかという中で、鬼木家というところから、楓家というところの一族から養子をいただいて、また鬼木家を存続させる。そういうふうに子供の家の間の移動などがあって、それぞれの家を支えてきたというような歴史があるというふうに感じております。
　しかし、やはりおっしゃるように、そういった大人の事情、大人の都合が主にこの養子制度の今までの大きな柱だったんですが、そういう中で、子供のための養子制度というものがこれから、今の時代、必要になってきているという中で、この特別養子の制度ができ上がったものだと思っております。
　ですが、やはりちょっとこれも、家族法というのは文化にも根差したものがありまして、やはり日本が、そういった、大人が我が家に後継ぎの子供が欲しいというふうな思いが強かっただけに、今回の伊藤先生の御指摘の中にも、特別養子縁組を希望する里親は、我が子が欲しい、我が子として育てたいという思いが強い、親側の都合、思いが強いのではないか、養子縁組できるかが目的ではなく、恵まれない子を助けるという養育里親の支持拡大が必要ということを伊藤先生は御指摘されております。
　欧米に行きますと、そこには宗教的な素養、文化の背景がありまして、やはり恵まれない子供たちを我が家で育てようといった思いも強い、子供中心の養子のあり方というのも文化的にあるわけですね。
　そういう中で、今回の特別養子縁組というものは、養親子関係を強固なものとして、養子が安定した家庭で養育されるようにという目的で、実親子関係を終了させる、また、離縁の要件を厳格にするということが行われております。
　こういう目的でされているのですが、やはりそういった中で制度を一律にくくるというのは大変難しいものがありまして、影山先生によりますと、実親子関係の断絶というものについて、特別養子縁組がベストなのかという局面も多々見受けられるという御指摘がありました。また、サヘル・ローズさんの言葉には、私は生みの親も育ての親も愛していますという、やはり生みの親に対する愛情も語られました。そういった中で、実親子関係を断絶させるということについて、一考の余地があるのかなということを感じております。
　実親と子供のつながりを何らかの形で保障する仕組みの検討が必要だという影山参考人のお考えに対して、法務省はいかがお考えになるでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　近時、欧米諸国におきましては、実親子間の法的な関係が終了する効果を有する養子縁組がされた場合であっても実親子間の交流を維持することが望ましいという、いわゆるオープンアダプションと言われる、こういう考え方があることは承知しております。また、我が国の養子縁組あっせん機関の中にも、こういった考え方に基づきまして、実際に特別養子縁組が成立した後も実親子間の交流を支援しているものが存在していると承知しております。
　法務省といたしましても、特別養子縁組が成立した後も実親子が交流することが子供の利益の観点から望ましいと考えられる事例はあり得るものと考えております。
　ただ、制度という面から申しますと、我が国は、縁組が成立した後も実親子間の法的な関係が終了しない普通養子制度がございまして、縁組が成立した後も実親子間の交流を続けるのであれば、通常は普通養子縁組が利用されるものと考えられますし、また、特に実親の虐待によって子供が深刻な心理的外傷を負っているような事案におきましては、特別養子縁組成立後に実親とその子供との面会交流を認めることは、子の利益の観点から望ましくない場合が多いと考えられます。
　したがいまして、特別養子制度において実親子間の交流を法的に保障するような制度を設けることは相当ではないのではないか、個別の事案に応じて、先ほど申し上げましたような実務的な対応というものが望ましいのではないかというふうに考えているところでございます。
○鬼木委員　私自身が先ほど言ったように、やはりそういった法目的、養親子関係を強固なものとする、そして養子の立場を安定させて家庭で養育されるようにするという目的のもとでつくられた特別養子の制度ですので、制度としてはこういうものだという部分は理解もできました。そして、交流自体は妨げるものでもないということで、あとは、心のある運用といいますか、そういったもので、子供の心を時には実親と近づけることもできるのだということだと思います。
　その実親との関係でいいますと、出自を知る権利ということも大事な論点として取り上げられました。
　人は誰も、自分はどこから来た何者なのかというアイデンティティー、ルーツを知りたいという根源的欲求がありますし、特に多感な時代を養親のもとで育つ養子といった方々は、そういったことで悩み、さいなまれる場面もあるのではないかなと思います。
　新たな社会的養育の在り方に関する検討会の新しい社会的養育ビジョンの中にはこういう記述がございます。「子どもの出自を知る権利　子どもの出自を知る権利の保障については、断片的な事実情報ではなく、子どもの年齢に応じた方法で幼少期からのストーリーとして伝える必要があり、これが子どものアイデンティティや自尊感情など、生きていく上での土台を形成することになる。実親との生物学的な親子関係は残るが、子どもはそのことを知り、場合によっては実親との交流を継続することが子どもの権利であるという考え方もある。」「思春期以降、養親との関係がこじれ、養親から養子であることを突然告げられ、戸籍情報などに養子がアクセスするケースもある。子どもが自らの出自を知ることによる利益と実親の知らされないことによる利益とをどのように調整すべきか、さらに検討が必要である。」という指摘がございます。
　本当にここもデリケートなところでございますが、こういった養子からの、子供からの開示請求、自分のルーツといいますか、その開示請求に当たって、現在どういう開示をしているのか、また、子供から実親に会いたいといった望みがあった場合、この望みにどう応えられるのかということをお尋ねします。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、養子となった者とその実親との関係において、養子となった者がみずからの出自を知る機会、これを与える必要があるというようなこと、これは重要なことであるというふうに考えております。
　現行法のもとでございますけれども、特別養子縁組の成立の審判が確定しまして、その届出がされますと、養子は、実親の戸籍から除籍されまして、養親の戸籍に入籍されます。その際に、養子の続き柄でございますが、例えば長男又は長女のように実子と同様の記載がされることとなりますが、養子の身分事項欄には民法八百十七条の二による裁判確定日といったようなものが記載されますために、当該養子が特別養子であることを知る手がかりは残されております。
　そして、養子は、実親の戸籍から除籍された後も、その実親の戸籍を閲覧することができることから、実親の氏名等を知ることができることとされております。
　また、特別養子縁組については、全件が家庭裁判所の審判手続を経ることとされておりまして、家庭裁判所に記録がある限りは、その記録の閲覧、謄写等の申立てをすることができますことから、裁判官がこの申立てを相当と認めた場合には、これを通じて実親の氏名等を知ることができるということになっております。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　厚生労働省といたしましては、児童相談所に対しましては、児童相談所運営指針におきまして、児童相談所の援助を通じて養子縁組が成立した児童の記録を永年で保存すべき旨ですとか、養子の求めに応じて必要な情報の提供を行うべき旨を規定をしているところでございます。
　また、民間あっせん機関に対しましても、養子縁組あっせん法に基づく指針におきまして、あっせんに係る帳簿を永年で保管すべき旨、そして、養子から相談があった場合には、丁寧に応じながら、年齢等の状況を踏まえて適切な助言を行いつつ対応すべき旨を定めているところでございます。
○鬼木委員　非常にデリケートなものでございまして、また、制度の上でも、直接すぐ親に会わせるみたいなわけにはいかないようになっているというのも理解いたします。
　人が自分自身を見詰め直してそのルーツを探るといった、探していくといったものは、本当に普遍的なテーマといいますか、いろいろなさまざまな映画や物語などでも目にするものであります。それが、年を経てから、大人になってから、はたと気づきルーツを探すこともあれば、思春期のときにそれを感じるということもありますが、そうしたときに開示ができる、探していけるようなものもちゃんと確保してあげることも必要かなと思います。
　そういう中で、特別養子縁組とよく似ているというか、似ているけれども違うものとして、里親というものが何人かの参考人から出てまいりました。
　この里親制度というものと特別養子縁組というものはどういうところに違いがあるのか、里親における親と子というものは法的にどういう関係になるのか、お尋ねいたします。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　里親制度は、児童福祉法に基づきまして、児童相談所が、必要な研修を受けて里親名簿に登録された里親に対して、要保護児童の養育を委託をするものでございます。
　里親と養育の委託に係る子供との間には、民法上の養子縁組と異なりまして、法律上の親子関係は生じないものでございます。
○鬼木委員　里親というものは法律上の親子関係が生じない、一方では、特別養子縁組は親と子としての関係が生じるということですね。
　やはり、親としての責任を負うというのは大変重たいものだと私は感じております。当然のようですが、考えれば考えるほど、真剣に考えるほど、これは重たいものだなと思います。
　実は、私には子供がおりませんで、不妊治療も随分長くやってまいりました。そういう中で、さっきの冒頭の話に戻りますが、やはり自分の子供が欲しい、育てたい、そういう思いもありまして、その中で、里親だとか特別養子縁組だといった制度も考えることもあるわけなんですね。そういう中で、実親との縁を切って、そして、養子を受け入れて我が子として育てるということ、その責任の重さというものが痛切に感じられるんですね。
　サヘル・ローズさんもおっしゃいました、親になる方も勇気が要ると。引き取る親の負担、大変悩む、親になる方にも勇気が要る、親のケアが必要であるということをサヘル・ローズさんがおっしゃいました。
　経済的な負担もそうですね。私のような立場の者は一般的には裕福な人だと思われておりますが、しかしながら、この政治という仕事も、いつ解散・総選挙が起きるかわからない、そして、いつ落選するかもわからない、事務所も秘書も家族郎党、誰の面倒どころか、自分も借金を背負ってどうなるかわからない。そういう極めて不安定な身で、実親との縁を切った子供を我が子として育てる覚悟がありますかということを迫られる。大変に重たい。
　だけれども、親が子を育てるというのは、どんなことが起ころうと育てるものだ、当然のことだと考えれば、それは当然のことなんですね。ただ、小さな子を受け入れて我が子として育てる、育てる中には、どの親子にもさまざまな障害、トラブルが起こってくるわけですね。自分が産んだ子であっても、何で我が子にはこんなことばかり起こるんだろうと、親が非常に悔やむこともあるわけですね。
　自分が産んだ子でもそうやって悔やむこともある、そういう中で、養子として受け入れた子を愛して、生涯育てていくということ、もう考えれば考えるほど、その責任というものは重たいということに行き当たるわけですね。
　そういう中で、里親の方が、実の親子関係も生じないし、また、経済的にも支援の制度があるという御指摘がありました。
　これは安藤参考人がおっしゃったんですが、里親の間は制度として行政の支援がある、しかし、特別養子縁組をすると、実子とみなされて、行政支援がなくなってしまうという御指摘があったんですね。同じ境遇の子供じゃないか、なぜ子として受け入れた途端にそれが打ち切られるのかという御指摘。であれば、特別養子縁組をしない方のインセンティブになってしまうんじゃないかな、そこまではおっしゃっていないんですけれども、そういうことも考えられるわけですね。
　そこで、特別養子縁組家庭への支援について法務省がどうお考えになるか、お聞かせください。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　特別養子は、実親子と同様の親子関係を形成する、そういう制度でございます。したがいまして、そういった制度、そういう趣旨に沿って必要な支援というものがされるものが必要じゃないかと思っております。
　そういった観点から、縁組成立後のフォローにつきましても、児童福祉法の改正ですとか、あるいは、民間あっせん機関による養子縁組のあっせんに係る児童の保護等に関する法律等によりまして、必要なフォローがされるものと理解しております。
○鬼木委員　実親子であるから親が我が子を育てるのは当然だ、即支援とはならないというのは私もよくわかります。やはりそれだけの覚悟と責任が親というのはあってしかるべきだと僕も思います。
　だけれども、先ほど言いましたけれども、特別養子縁組でなく里親の方を選択するインセンティブになってしまっては、それもまたよくないのかなということは思います。
　そういう中で、年齢の引上げ、今回の改正法案では、特別養子縁組の年齢要件の緩和が盛り込まれております。これにより、これまでは特別養子縁組の申立てができなかった六歳以上の子供たちにも選択肢が用意されることになり、歓迎すべき改正であると思います。
　その一方で、今までは原則として子供が六歳になるまでに申立てをしなければならなかったものが、必ずしもそうではなく、法律上は、原則として十五歳になるまでに申し立てればよいことになります。そうなると、養親希望者の方々の中には、養子となる子供の養育を担い始めたときに、相性がわかるまでできるだけ時間をかけて様子見をすることにして、申立ては先送りしよう。つまり、里親、養親としての時間を延ばして、本当にこの子供を我が子として特別養子に受け入れていいのかという、先送りをすることのできる期間が延びてしまう、そういうことを考える方が出てくるかもしれないということになります。しかし、子供のためを思えば、早期に養子縁組の審判を得て、養親との関係を安定させるべきものと考えます。
　そこで、児童福祉を所管する厚生労働省にお伺いいたします。
　今回の制度改正によって、このような様子見をするような養親希望者もあり得るのではないか、また、そのような場合にはどのような対応をお考えなのか、お答えください。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　家庭復帰が困難な子供たちの福祉のためには、可能な限り早期に法律上の親子関係を安定をさせるということが重要であると考えております。
　したがいまして、特別養子縁組が適切であると判断される子供については、養親候補者の特定や、児童相談所、養親候補者による養子縁組の審判申立てが速やかに行われるようにすべきであるというふうに考えております。
　このため、本法案が成立した場合には、そうした旨を児童相談所運営指針や養子縁組あっせん法に基づく指針などにおいて明確化し、周知徹底を図りたいというふうに考えております。
　また、本法案が成立をし、年齢要件の緩和が施行された際には、実際に年齢の高い児童で申立てがなされた事例について出てくるということになるわけでございますけれども、なぜその年齢になるまで養子縁組の申立てに至らなかったのか、理由を分析し、課題を整理するなど、適切な時期に特別養子縁組が行われるように、法務省などとも連携をさせていただきながら取組を進めていきたいというふうに考えております。
○鬼木委員　先ほどの、先ほどというのは特別養子縁組家庭への支援の質問もそうなんですけれども、制度は法務省がつくる、ただ、その支援やサポート、運用の部分を厚労省が行うといったところが多分にあるのかなと思います。
　ぜひ、先ほど答弁もありましたが、法務省、厚労省、緊密に連携をして、制度の趣旨を守りながら、その運用において、あるべき、すばらしい、子供たちのためになる制度運用というものをお願いしたいと思います。
　もう一問、年齢要件の緩和についてお伺いしたいと思います。
　先ほど申し上げましたとおり、より多くの子供たちに特別養子縁組の選択肢が用意されることは歓迎すべきであると思いますが、一方で、年齢が高くなればなるほど、新しい親子関係の形成には困難を生じるのではないでしょうか。
　現行法の対象である六歳未満の子供たちは、実親とのかかわりについての記憶も少なく、新しい親子関係をすんなりとつくることができるかもしれませんが、小学生世代になると記憶はしっかりしてきますし、また、中学生ともなれば、思春期という別の問題も生じてきます。養親が初めての子育てであったとしたら、なおさらであります。
　虐待などの事情によって親元に戻ることの難しい子供たちがせっかく新しい家庭を手に入れるチャンスを得たとしても、そのチャンスが失敗に終わってしまっては、こうした子供たちに取り返しのつかない失望を与えてしまうおそれがあります。
　そうしたことのないようにしていただきたいと思いますが、年齢要件の緩和後、比較的年齢の高い子供たちと、その子供たちを受け入れる養親たちに対して、どのようにケアをしていくつもりなのか、厚生労働省に伺います。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案が成立をして年齢要件の緩和が行われた際には、六歳を超える子供の特別養子縁組も可能となるということでございますけれども、御指摘のとおり、年齢が高ければ高いほど、やはり、実親との関係が特別養子縁組によって切断をされるものでありますので、子供の精神的な負担が大きくなるということも想定をされますし、特に、思春期に入ったお子さんですと、養親との関係形成に困難を生じるということも考えられるかと思います。
　このため、児童相談所や民間あっせん機関におきまして、マッチングはもとより、養子縁組成立後の支援までを含めた包括的な体制が構築をされるということが重要でございますので、そうした観点から支援策を講じていきたいと考えております。
　具体的には、昨年十二月に、新プランと申しておりますけれども、児童虐待防止対策体制総合強化プランということで、里親の養育支援のための児童福祉司を各児童相談所に一名以上配置をするということにしたほか、養子縁組民間あっせん機関助成事業の中で、養親希望者に対する支援体制構築に関するモデル事業を実施し、これに対する補助金の予算の計上もしているところでございます。
　また、加えまして、先ほどの御答弁でも触れさせていただきましたけれども、今後、実際に年齢の高い児童で申立てがなされた事例について、分析をしっかり行いまして、児童相談所職員向けの研修ですとか、民間あっせん機関の責任者向けの研修などにおいて共有をするなどしまして、養親子に対する支援の質の向上について図っていきたいというふうに考えております。
○鬼木委員　時間が参りましたので終了とさせていただきますが、本当に、充実した質疑に参加させていただきまして、ありがとうございました。
　受け入れたい親、そして家庭の中で育ちを必要とする子供たち、本当に社会のためになる制度となるように、これからも皆様と努めていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○松平委員　立憲民主党の松平浩一です。よろしくお願いいたします。
　質問通告とはちょっと順序を変えて質問させていただきたいと思います。
　今まで特別養子縁組、年齢制限が六歳未満ということを、今回、十五歳未満に引き上げたということで、今までちょっと余り現実問題として起こらなかったことだと思うんですけれども、特別養子になった子について、何らかの理由があって、更にもう一度、特別養子縁組をしたいということが起きた場合ですね。今まで六歳だったので、十五歳まで延びたということで、そういう可能性も出てきたんじゃないかなというふうに思います。
　その場合、再度の特別養子縁組というものができるのかどうか、まずお聞きさせていただいてもよろしいですか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　特別養子縁組によって養子となった者が、別の者との間で更に特別養子縁組をしてその者の養子となることについては、民法上、特段の制限はございません。
　したがいまして、一般には、特別養子縁組によって養子となった者についても、法律上の要件を満たせば、別の者との間で特別養子縁組をすることはできるものと解されております。
○松平委員　制限はないので、もう一度、特別養子縁組できるということでした。
　その場合、前に行われた特別養子縁組、それはどうなるんでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　特別養子縁組がされた子供につきまして、別の養親との間で特別養子縁組が更にされた場合には、さきの特別養子縁組の養親と養子との間の親子関係は終了することになります。
○松平委員　さきの養親との親子関係は終了するということで、これは条文を見ます。資料一としてお配りさせていただきました民法の八百十七条の九ですね。これをちょっと読みますと、「養子と実方の父母及びその血族との親族関係は、特別養子縁組によって終了する。」ということで書いてあります。
　今の御答弁、この条文の「実方の父母」、これは、前の特別養子縁組の養親も指すという理解でよろしいですか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおりでございまして、ここで言う実方という言葉は、養方に対する相対的な概念でございまして、当該縁組によって生ずる養方の父母と対比して、縁組前の父母を指し示すものでございますので、先ほど申し上げましたような、さきの特別養子縁組の養親も、ここの「実方の父母」に当たるということになるわけでございます。
○松平委員　条文の解釈として、養方に対する相対的な概念というふうにおっしゃいました。
　これは「実方の父母」と書いているので、条文上本当にそう読み込めるのか、ちょっと疑問であったので、お聞きしたんです。
　関連して、離縁についてお聞きします。
　民法に、特別養子縁組を離縁したら実父母と回復すると実は書いてあります。条文があります。民法八百十七条の十一です。これは資料の一番下のところですね。読みますと、「養子と実父母及びその血族との間においては、離縁の日から、特別養子縁組によって終了した親族関係と同一の親族関係を生ずる。」というふうにあります。
　つまり、離縁したら実父母との間にまた親族関係が戻るということなので、この「実父母」は、じゃ、相対的な概念ということは、前の特別養子縁組の養親は、これは指さないんですかね。二回目の特別養子縁組の際のこの条文の取扱いというのはどうなるんですか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘の民法八百十七条の十一の規定でございますが、ここで言うこの条文の「実父母」という言葉は、先ほど申し上げました「実方の父母」とは異なりまして、特別養子縁組によって法律上の親子関係が終了した血縁上の父母を意味するものと解されております。
　したがいまして、特別養子縁組が成立する前に養子に養父母がいたといたしましても、その養父母は、ここで言う「実父母」には含まれないというものでございますので、その養父母関係がまた復活するということはないということでございます。
○松平委員　結論としては私もそれでいいと思うんですけれども、こちらの実父母は血縁上の父母を指して、こちらというのは八百十七の十一の方は血縁上の父母を指して、八百十七条の九の方はそうじゃないんだよというのは、結構、読み方としてこれは非常にわかりにくいというか、ちゃんとこちらも訂正するべきだったんじゃないかなというふうに思いました。
　この点、実は、衆議院の法務委員会、昭和六十二年、ちょっと古いんですけれども、そちらで答弁がございまして、ちょっと裏返してもらって、資料二として用意しました。四角で囲っているんですけれども、やはり特別養子縁組を再度した場合の話なんですね。
　それで、当時の民事局長ですね、千種政府委員、千種民事局長がこう答えられています。これは真ん中ぐらいの方ですけれども、「結局は、要件を満たせばできるということでございますから、」、この「できる」というのは、再度の特別養子縁組ですね。「できるということでございますから、できるというお答えを申し上げるのが筋ではございますが、運用の面ではいろいろと要件の判断に難しい問題が生ずると思います。」というふうにおっしゃっているんですね。
　私、この答弁を見て、できるんですけれども運用の問題が生じているということで、これはもしかしたら、八百十七条の九をそのまま血縁の父母と読んででもできるんだけれども、運用上難しいというようなことを言っていらっしゃるのかなというふうにも思ったんです。
　ただ、そうなると、離縁する必要がなくなるんですよね。できるとなると、離縁する必要がなくなるとなると、八百十七条十の適用が不要となるので、八百十七条の十の第一項の二号の「実父母」という要件が、やはり、これもまたここの解釈が難しくなってくるのかなという、何かよくわからない状況になって、だからここで、この昭和六十二年の民事局長が、要件の判断に難しい問題が生ずると言っていらっしゃるのかなというふうに思ったんです。
　ですので、このときの民事局長の要件の判断に難しい問題が生ずるというのは、これはどういう意味だったのかなというのは、わからないですよね。済みません、質問通告はしていないんですけれども。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　この離縁の八百十七条の十でございますけれども、一項一号の養親、これは特別養子による養親も入るわけでございますけれども、この二号の「実父母」は、これはやはり血縁上の実父母ということになります。養子縁組が離縁されますと血縁上の実父母との関係がまた回復しますので、そういったその実父母が相当の監護をすることができる、ここは血縁上のものでございます。
　恐らく、委員御指摘のときの民事局長の回答でございますけれども、今言いましたような概念上の整理というものは、これは余り紛れがない、ですから、要件の概念の関係で難しいということではないんだろうと思っております。
　ただ、特別養子は、養親とのマッチングというものを見きわめた上で成立させるものでございますので、そういったものをまた離縁するといったようなことがあるというのは、これは本来的にはその養子にとっては望ましいことではございませんので、そういったものにつきましては、離縁につきましても、その養子の利益の観点から慎重に判断されるのが相当ではないか、こういったような趣旨の御答弁ではないかというふうに考えているところでございます。
○松平委員　いずれにしましても、この八百十七条の九の「実方の父母」が血縁上の最初の父母を指す場合と指さない場合があるということでいて、その次の条文と、その次の次が、「実父母」が実方の父母のみを指すというのは、やはりちょっと混乱を来すと思いますので、今後の検討課題にしていった方がいいのかなというふうに御意見させていただきたいと思います。
　それでは、ちょっと次の話題に行きまして、一昨日の参考人のお話で、海外のお話も出ましたので、ちょっとそれに関連してお聞きしたいと思うんですけれども、外国人の子供を普通養子縁組又は特別養子縁組にするということはできるんでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　我が国におきまして、外国人である子を養子とする普通養子縁組や特別養子縁組をすることは可能でございます。
○松平委員　可能ということで、ちょっとここでひとつ、立ち戻って、未成年者の養子縁組の制度趣旨、それから特別養子縁組の制度趣旨を教えていただいてもいいですか。