Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永末委員　自衛隊法が最高指揮監督者と定めておることの内容につきましてはまだ定かではございませんけれども、要するに、有事になった場合には、総理大臣の判断というものはきわめて大きなものであり、これが最高の決定になる。しかも、予想せられる有事というのは、わが国の領土、領海、領空を中心にして起こってくるわけですね。だといたしますと、防衛庁でもいろいろの通信の収集、情報の収集、そうしてまた、同時に、三自衛隊の最高の幹部が一緒にいて、防衛庁長官の指揮を受けるようになっている。その上にいるあなたが、いまのあの総理官邸でそういうシステムができ上がっておるとは思われないが、でき上がっておりますか。私はそこを心配しているのです。これも奇襲対処と似たような発想でございますが、それをやはりやられて、総理大臣がどこにおるならばぴらっと指揮ができる、そういう身構えをされることが安全保障問題の重要性を園児各位にわかってもらえるかと私は思いますが、どうでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　御指摘のような観点に立ちまして、いろいろ防衛庁を通して、そういう体制ができるだけ早く整うように準備を進めさせておるという段階でございます。
○永末委員　防衛庁でやっているのは、総理、防衛庁内の中央指揮所でございまして、私はこの点について総理大臣がどうするかというところが一番知りたいのです。
○大村国務大臣　ちょっと補足して私から申し上げます。
　ただいまのお尋ねにつきまして総理からお答えございましたが、私から補足して御説明申し上げます。
　現在、防衛庁と総理官邸との間には電話回線が確保されております。（永末委員「それは電電公社ですか」と呼ぶ）
　現在、防衛庁が計画中の中央指揮所は、防衛庁長官の指揮活動のためのものでございまして、バッジシステム等と連携を図ることにいたしておりますが、この中央指揮所ができました場合には、中央指揮所と総理官邸との間の通信回線について、防衛庁では、関係出局と相談し、所要のものを設置したいと考えておるわけでございます。
○永末委員　私は、安全保障の一つの重要な点に、いまわれわれは平時の政治はあなたに全権をゆだねておりますが、たとえこれが不測のときにおける有事に転換しても、国民の安全を守るために鈴木内閣は全が投球をしておるのだ、こういうことの御準備はぜひしていただきたい。そうでなければ、戸惑うてパニックが来たりしてえらいことになるわけでございまして、戦争の準備をするのではない、国民に安心をさせるために内閣の姿勢を明らかにする、その意味で御質問申し上げたわけであります。
　終わります。
○坂田委員長　東中光雄君。
○東中委員　今国会は憲法論議が非常に盛んなのでありますが、私たちは、どうもこれは軍備の増強と安保条約体制の再編強化の延長線上にあるというふうに、非常に心配をしているわけであります。
　それで、まず憲法について、鈴木総理に九条との関係でお聞きしたいわけでありますが、さしあたり、日本国憲法はどういうふうに見るかということについてお伺いしたいのであります。
　田中内閣時代ですが、昭和四十八年の九月十七日、当時の田中総理は「この憲法は日本の国民と国会の判断によってできたものである、まさに自主憲法である、こう考えております。また、そう信じております。」というふうに言われておるわけであります。これは内閣総理大臣としての公式の答弁で、そういう会議録があるわけであります。いろいろな論議がなされておりますだけに、鈴木総理大臣は、日本国憲法は日本国の自主憲法であるという認識をお持ちになっておるのかどうか、その点についてまずお尋ねしたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　わが国の憲法は国会において議決、承認を得まして制定されたところのものでございます。私は、そういう意味で、国権の最高機関である国会がこれを決定をしたということでございますから、権威のあるものである、このように認識をいたしておりますし、現行憲法が制定されましてから三十四年、有効にこれが機能をし、これによってわが国の平和と繁栄が確保された、国民生活の安定が達成をされた、このように評価もいたしておるわけでございます。
○東中委員　権威のある日本の国会でつくられた自主的な憲法である、田中内閣時代の見解と変わっておるものではないというふうにお伺いしたのでありますが、そこで、この憲法が国民の中に定着しておるのかどうかということがいまいろいろな議論になっておるわけでありますが、昭和四十六年五月十四日、衆議院の内閣委員会ですが、当時佐藤内閣でありますけれども、佐藤総理はこう言っています。「いまの憲法、この諸条章は国民の血となり肉となっている。そういうものであるから、そう簡単にこれを批判し、また批判して悪いとなったら直ちにこれを変えるとか、そういうわけにはいかぬ、」ものであるということも言われておりますし、四十六年三月三日の参議院の予算委ですが、「もう現行憲法は実施されてずいぶん長くなる。同局の血となり肉となっておる。そういうこともございますから、こういう点は十分生かしていくべきだろうと思います。」、こういうことも発言をされております。田中内閣になりまして、これは四十八年九月十七日でありますが、「いまの憲法というものは国民の間に定着をしておるし、自衛力というものは当然憲法が容認するものであるし、また、国民もそれを正しく認識をし、評価をしておるという立場に立っております。」、三木総理も五十年五月十三日に「国民の一般の間にも現憲法の理想は定着している」、国民の中に現在の憲法は定着をして、多数の国民が支持しておる、こういうふうに言われておるわけであります。
　これは歴代自民党内閣の基本的な認識ではなかろうかというふうに思うのでありますけれども、いま自民党の憲法調査会では、憲法は国民に定着しておらぬ、そういうようなことも言われておりますので、鈴木内閣として、いままで佐藤内閣以来この十年間言われてきた平和憲法、民主憲法、これは国民の中に定着をしておるという御認識をお持ちなのか、あるいはこの時点において変わった認識になっておるのか、その点をお伺いしたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　歴代内閣総理大臣が、憲法について、いまお述べになりましたようにいろいろの所見を申し述べておられます。私も全く同感でございまして、私はこのように申し上げておるわけでございます。
　現行憲法の平和主義、民主主義、基本的人権の尊重、この基本理念というものは世界のいずれの国の憲法に比較してもすぐれたものである、すばらしいものである、今後いつの日にか、仮に憲法が改正されるようなことがあっても、この基本理念、平和主義、民主主義、基本的人権の尊重、これは堅持さるべきものだ、こういうことを申しております。
　なお、この憲法改正というようなことは慎重の上にも慎重を期すべきものであって、いま国民の中には憲法を改正すべしというコンセンサスができておるとは自分は見ていない、こういうことで慎重に対処していきたい、鈴木内閣においては憲法を改正することは毛頭考えていない、こういうことも明確にいたしておるわけでありまして、先ほど来、佐藤さんだとか田中さんだとかがいろいろお述べになったことと基本的には同じような考えを持っておる、こういうことでございます。
○東中委員　ちょっと違うところがあるのです。総理が言われるのは「基本的理念」、こうおっしゃるのですね。佐藤内閣が言っているのは「いまの憲法、この諸条章は国民の血となり肉となっている。」、こういうふうに言っているわけなんですよ。そこのところは、私はそういう意味で、「この諸条章は国民の血となり肉となっている。」という意味で「理念」というふうな表現で言われているならそういうふうにお聞きいたしますし、やはり違うんだということだったら違うとしてお聞きしたいと思うのですが、いかがなものでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　私は、憲法の諸条章は、いま申し上げた平和主義、民主主義、基本的人権の尊重というような基本理念に発しておるものだ、こういうぐあいに解釈をしておりますし、前文から全章を含めまして、鈴本内閣においては憲法を改正するなどということは考えておりませんということも明確にいたしておるわけでございます。
○東中委員　それで、もう一つお伺いいたしますが、これは田中内閣時代、昭和四十八年六月七日でありますけれども、憲法は政党がいろいろ研究するのは、それは勉強したらよろしい、すべきものだ、こういう前提に立ってこういう答弁を、これは衆議院の内閣委員会ですが、「特にあなたが指摘された憲法九条。憲法九条は絶対に改正をしないということは、自民党の政策の中でも、自民党はみないっておるんです。憲法改正というものに対しては、勉強しなければならぬし、国民の合意が得られるならば憲法改正という時期もあるだろう、」、鈴木総理と同じ見解ですが、「しかし九条は絶対に改正をしない、こういっておるのでございますから、そこはひとつ誤解のないように、この際明らかにいたしておきたい。」、こういう答弁をされているのです。これは、検討するけれども、しかし九条は絶対に変えないんだ、明白にそういうふうに言われているわけでありますが、そういう見解について総理はどういうふうにお考えでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　私は、その点は平和主義の堅持、こういうことを先ほど来強調いたしておるわけでございます。後代の諸君がその精神を堅持していく、憲法九条についてもその精神を堅持していく、こういうことであってほしい、そうなければいけない、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○東中委員　言われておる趣旨はわかるのですけれども、田中総理の当時に言われたことと違いがあるのかないのか、私はちょっとわからないわけですが、最近、十月二十七日付のアメリカの週刊誌ですが、「ＵＳニューズ・アンド・ワールド・リポート」で、マンスフィールド駐日大使がインタビューをして、その記事が載っておるわけです。そこでは「アジアを守るために日本はアメリカの肩がわりができますか」というインタビュアーの質問に対して、「憲法九条や、日本人の間でいまだに顕著な反軍国感情など、多くの障害がある。」、要するに自衛隊をアメリカの肩がわりにしていくという程度に増強していくという点について、憲法九条は障害になるんだというふうに言った上で、「しかし、日本人自身、非常に印象的なやり方でこれらの障害を克服しつつある」、日本国憲法第九条ということをわざわざ挙げて、駐日アメリカ大使がこういうことを新聞に公にしている。私は、これは憲法九条を、アメリカの軍備増強要求に沿うためにはいまや障害になっておる、しかも日本は独自に自主的に変えようとしておるのだという意味の発言で、そういう発言は、憲法という根本法であるだけに、非常に重大な、大使として許されない内政干渉的発言ではないか、こう思うのでありますが、外務委員会で外務大臣にもわが党の中路議員が御質問したことがあるわけでありますけれども、こういう点について総理はどうお考えでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　私は、マンスフィールドさんがおっしゃったこと、インタビューで述べられたこと、概略は承知をいたしておりますが、その後大使にお目にかかっておりませんから、その真意というものを十分御説明を願っておりません。実はよく把握しておらないわけでございます。
　私は、マンスフィールド大使も、米国政府もそうだと思いますが、日本が平和憲法を堅持しておる、憲法九条というものもこれを鈴木内閣においては変える考えはない、全体を変える考えはない、こういうような制約があるのだということを認識しておられる表現であろうか、これが邪魔だからこれを改正をせよとか、そういうことではない。また、日本国憲法は日本国民全体が合意して決める問題でございまして、他国からどうこう指図を受ける問題ではない。これは明確でございますから、その点は私は少しも意に介しておりません。心配しておりません。
○坂田委員長　東中君、簡単にお願いします。
○東中委員　いままでは制約があると言われたことがあるのです。今度のこのインタビューでははっきりと「障害」ということを言い、しかも抽象的ではなしに、「憲法第九条」ということを言い、そしてその障害を除去するように動くであろう、こう言っておるわけであります。これは総理はよく御存じないとおっしゃられますけれども、客観的にそうやって印刷されて出ておるわけでありますから、やはりこういうことは米国の代表である駐日大使が言うべきではないということについて、はっきりとした意思表示をされるのが当然ではなかろうかと私は思うわけです。
○鈴木内閣総理大臣　いまここに記録がございますが、マンスフィールド大使は、同時に「日本は軍事大国とはならない」、また「アジアの安全保障の分担につき日本が米国の肩代りができるとは思わない」、「日本が行っている白御方の整備は日本の防御のためである」、こういう趣旨のことも繰り返しおっしゃっておるわけでございます。
○坂田委員長　東中君、もういいですね。
○東中委員　もう時間ですから終わりますが、一言だけ。
　そう、言われた上で、憲法が障害になっておると育っているその部分が問題だと言っておるわけです。これはひとつ真意をただしてもらって、そして、少なくとも駐日米大使が日本の憲法を変えることを要請しているような、そういうことを外的に言うべきではないということについては、ぜひはっきりとした態度をとっていただきたいということを申し上げて、終わりたいと思います。
○坂田委員長　中馬弘毅君。
○中馬委員　時間の割り当てが少のうございますので、答弁は手短かにお願いしたいということを御要請しまして、質問に移ります。
　まず第一点、前回この安全保障特別委員会で問題になりました北朝鮮潜在脅威論、これが、議論がちょっとひとり歩きして、それで防衛庁、外務省、官房長官の間で解釈が二転、三転しているようでございます。この委員会の席で、北朝鮮の脅威論に対する最終的な総理の御見解をひとつお願いしておきたいと思います。それが第一点です。
　これに関連しまして、朝鮮半島はこれはわが国に一番近い隣国なんですね。不幸にしてその半島が二つの体制の異なる国に分かれております。両者に紛争が起こるというような可能性は、これは日本とソ連が何か一戦を交えるという以上に確率の高いことであるわけで、そして、そこに両者の紛争が起こるならば、それはもう一つの条件として、日本にその朝鮮民族というか韓民族の方々が非常にたくさん定住されているのですね。それで、しかもここが一番戦争の可能性が出てくるところなんですから、日本のように海の中にあって、外国と直接つながってない場合には、そういう異民族が入り乱れているだとか、あるいは宗教が入り組んでいるだとか、こういったことはないのですけれども、たまたまこの朝鮮民族、韓民族だけが日本にかなりの数が定住している。ですから、ここで一つの紛争が起こるならば、それは日本の治安の問題にまで響いてくるのですね。そういうことから、ここの平和というのは非常に大事だと思うのです。
　現在北朝鮮とは外交関係を持っておりません。しかし政党レベルでは自民党から共産党まで接触をしております。政府が外交関係を持ってないだけです。そうすると、政府としましては、どのような条件が整えば、北朝鮮と外交関係を結ぶことになるのか。そしてまた、南北の統一に関してわが国の果たし得る役割りというのは、総理はどのようにお考えなのか。これが平和的に統一されるならば、それはもちろんわが国の安全にとって非常にありがたいことですし、それから、これこそ鈴木総理のお手でそれがなされるならば、これはノーベル賞の平和賞ものじゃないかとさえ思っておるのですが、いかがでございましょう。
○鈴木内閣総理大臣　朝鮮半島に紛争が起こるか起こらないか、南北の間で武力衝突が行われるかどうかということは、アジアの平和と安全にとってきわめて重要な影響を持つものでございます。
　わが国といたしましては、したがいまして、この朝鮮半島における南北の間におきましては、話し合いによって平和裏に問題の処理、解決、南北の統一というようなことがなされることを期待をいたしておるわけでございます。
　わが国は、御指摘のように北朝鮮、朝鮮化主主義人民共和国とは国交をいま開いておりません。おりませんが、人的交流の問題でありますとか、あるいは貿易、経済、文化交流という面につきましては、これを着実に積み重ねてまいっておるところでございます。
　北朝鮮と日本がいつ国交を開くかという問題につきましては、朝鮮半島における状況を慎重に見きわめる必要もございますし、また、関係各国のこれに対する対応その他も十分見きわめる必要がある、総合的に判断をして、その時期等は結論を出したい、こう思っております。
○中馬委員　私の答弁になってないようなんで、二点だけ手短かに申します。
　先ほど言いましたように、北朝鮮を日本は脅威と感じるのか感じないのか、この点の総理大臣としての御見解を手短かにいただきたいということと、それから、どういう条件が整えば北朝鮮と国交回復するのか、その点を手短かにお願いしたい。
○鈴木内閣総理大臣　後段のことにつきましてはいま答弁したとおりでございます。
　前段の脅威論につきましては、私は直接的脅威、潜在的にせよ何にせよ、直接日本に脅威になっておるとは考えておりません。
○中馬委員　余りこの問題だけでやるのは、時間もございませんので、総合安全保障会議の問題ですが、先ほど横路委員の質問に対しての御答弁で、ただ軍事力だけではなくて、非軍事面までも考えるのだということにつきましては、評価するものでございます。
　しかしその形の問題、内容の問題、と同時に、予算の問題なんかも出てくると思うのですね。
　たとえば、こういうものは優先順位になってくると思うのです。たとえば軍事力をそろえたとしても、それこそ石油がとまったら動けないわけでございますし、場合によっては、東京に直下型の地震が起こったならば、その方がはるかに大きな被害を日本に及ぼすかもしらぬ。そうするならば、何が一番大事かといったようなことを、場合によっては各省庁の予算から別枠ででもとらなければ、実際問題として機能しないと思うのです。各省庁には、それぞれ狭い意味での地域的なエゴだとか、業界のエゴだとか、あるいは住民のエゴだとか、そういったような利益を代弁した面もございます。その方ももちろんやっていかなければいけない。しかし、それを超えたところでの国家危機に対してこれを一つにそろえるという場合に、何か予算の別枠ででもしてやっていかなければ、実際に機能しないのじゃないかと思うのです。たとえばエネルギーが大事だとか、食糧の備えが大事だという問題が起こってきても、開発援助が大事だといったことが優先順位として取り上げられたとしても、何か予算の裏づけが別枠としてでもなかったならば、それは機能しないと思うのですね。
　そういう意味で、総合安全保障会議をただ単に会議の場にするのか、もう少し機能的にどのような形で運営されるのか、総理のお考えをお伺いしたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　総合安全保障会議は、先ほども申し上げましたように、総合安全保障という視点に立って、外交から、経済協力から、資源エネルギー、食糧問題、あるいは技術援助等々、いろいろな政策を整合性をもって進めていこう、こういう観点で、総合安全保障政策というものを進めてまいるということを私は申し上げておるわけでございます。
　ここで結論が出たことは、国防会議の決定と何々州まちまして、わが国の総合安全保障というものを確保するということにするわけでありますが、すべて最終的には閣議において決定するわけでございます。したがいまして、これらの政策を整合性をもって進めるにつきましても、予算編成の際に整合性がとれるように裏づけをしながらやってまいる、こういうことになるわけでございます。
　それから、中馬さんが持論として展開しておりますところの地震災害、直下型の大地震というようなものも、国防会議なり総合安全保障会議の対象にすべきだという御意見のようでございますけれども、御承知のように中央防災会議というものがございまして、こういう大震災等に対しましては十分対処できるようにいたしておるわけでございます。
○中馬委員　もう一つ、日本の自衛隊のあり方について、総理のお考えを伺っておきたいと思います。
　近代戦争というのは、それぞれの陸軍や海軍や空軍が別々に行動を起こして戦争をするのじゃないのですね。完全な総合戦争だと思うのです。そうしますと、十九世紀的ないまの三自衛隊のあり方が果たしていいのかどうかというのは、私は非常に疑問に思っておるのです。もちろんそれを統合するような意味での統合本部、参謀本部といったものがございますけれども、これを全然別個に新たな観点で、要するにそういう縦割りの組織じゃなくて、たとえばどこを防備する、あるいはどういう方面の作戦に備えるといったようなことで、全くその組織を外した、新たな国防軍といいますか、こういうものがどうも必要じゃないかという気がするのです。
　そしてまた、現在それぞれに分かれていることが、それぞれ別個に、たとえば七四戦車をそろえなければいけないということを陸上自衛隊は言いますし、それから航空自衛隊は戦闘機だ、こういうことになってくる。しかし、果たしてそんな個個の戦争があり得るだろうか。特に日本のような島国で戦車があれだけ要るのだろうか。むしろそれよりも、そういう外から、いずれにしても外から来るわけですから、海を越えて来るわけですから、レーダーとミサイルがあればそれで防げるのじゃなかろうか、その方をたくさんそろえることの方が専守防衛の場合には必要じゃなかろうか。そうすると、陸上だとか航空だとか海上といったような、いまの組織のあり方に非常に疑問を感ずるような次第でもございます。そういうことも含めて、総理の御見解をひとつお伺いしておきたいと思います。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　現下の厳しい財政事情のもとで、従来にも増して効承的な防衛資質が求められていることは、私どももよく承知しているところでございます。
　そこで、いまお尋ねの陸・海・空三自衛隊についてでございますが、これは先生御承知のとおり、それぞれの任務を遂行するために組織が編制されているものでありますが、有事に際して最も効果的にその能力を発揮するためには、三自衛隊が有機的かつ統合的に運営される必要がある。このため、平町から、統幕学校等におけるように統合的に教育を行うとともに、統合的見地からの防御研究や、統合演習を積極的に行っているところであります。
　また、防衛力整備の面におきましても、防御マイクロ回線の整備や、各自衛隊の間における同一装備品の採用などの点でも、極力努力しているところでございます。
　今後におきましては、統合的、機能的な三自衛隊の整備、運用に努めてまいりたいと考えている次第でございます。
　ただいま何か一本のものにしたらどうかというようなお話もございましたが、御指摘のような国土防衛軍のようなものは、現在そういうものに改めることは防衛庁としては考えておらない次第でございます。
○中馬委員　終わります。
○坂田委員長　箕輪登君。
○箕輪委員　きょうは総理の時間が余りないのでありますが、若干のことを御質問申し上げたいと思います。
　先ほど来から各同僚委員が話をされておられました「防衛計画の大綱」、五十一年につくったものであります。あのころの国際情勢と今日のわが国をめぐる国際情勢というのはかなり変わって、かつ、厳しいものになってきたことは、総理も、防衛庁長官も、外務大臣も、それぞれ御認識のことと思うわけでございます。
　当時、その解説とか補足とかというもので、国際情勢がこういうことで変わった場合には防衛大綱を見直さなければならないと、五項目書いているわけであります。その五項目は、たとえば安保条約が有効に機能しているとか、あるいはまた米中はもっと関係が改善されるであろうとか、米ソは戦わないであろうとか、韓半島でも問題は起きないであろうとか、中ソ関係とか、この五つの条件はそう狂ってはいないと思うのです。
　ただ、先般のこの委員会で、たしか横路さんでしたかどなたかの質問に、防衛庁は、今日の国際情勢の変化は当時予想しなかった、こういうことを言われております。予想しないことが起きたのです。予想できない、当時考えることもできなかったことが今度起きたのです。いま五条件を申し上げました。五つの項目を申し上げましたが、その中に入っていないことが起きたのです。それは何か。それは、一つにおいては米ソの軍事バランスが崩れてきたことなんです。
　七一年ころにはソ連の極東地上軍は十七万か、十八万しかいなかった。今日どういうふうに変わったか。三十四個師団三十五万人が配備されておる、太平洋艦隊もまたかなりの増強をされた、ミンスクも配置された、あるいはＳＳ２０が配備された、ずいぶん変わってしまったのです。相対的にアメリカの軍事力が低下した。先ほどもお話のあったとおりなんです。これはかなりの変化なんです。低下したアメリカのわが国にいる軍事力は、中東の事件が起きるとスイングしていなくなってしまう。いまはほとんどいないんですよ。
　防衛庁長官にお尋ねしますが、七六年、七七年あるいは七八年七九年と、ずっと今日までアメリカの艦隊、機動部隊はここに二艦隊いたのです。二機動艦隊がいたのです。それがいまおりますか、ここに。長官がもし都合が悪ければ、岡崎君でもいいです。
○大村国務大臣　お答えします。
　大綱策定当時は、五十一年、五十二年当時でありますが、西太平洋に米空母は二隻展開しており、そのうち一隻は、インド洋に年に一度、一カ月程度継続して展開するパターンがとられておりました。ソ連のアフガニスタン軍事介入後は、第七艦隊から一個、太平洋艦隊から一個、計二個の空母機動部隊がインド洋に常時展開する態勢が継続しており、また、交代する際の一時的な空白が出ることがありますが、第七艦隊からのもう一個の空母機動部隊は西太平洋に展開する態勢が続いております。
○箕輪委員　長官、都合が悪ければ岡崎さんでもいいと言ったのは、いまここに機動部隊がいますかということを聞いているのです。あるいは西太平洋あるいは日本の周辺にいますか、それを聞いているのです。岡崎さん、あなたの方がいいや、どうせ書いた人の方が一番よくわかっているのだから。
○岡崎政府委員　いま長官からも申し上げましたとおり、かつては二個機動部隊がありましたのが最近は一個機動部隊になりまして、これを艦隊のやりくりをいたしましてなるべく一個機動部隊は常にいるように工夫しておりまして、一年じゅう大体いるのでございますけれども、たまたまここしばらくは、あるいはきょうぐらいにミッドウェーがシンガポールあたりに入ってきておるかも存じませんけれども、ここしばらくは西太平洋にはアメリカの機動部隊はおりません。
○鈴木内閣総理大臣　箕輪さんの、わが国の置かれておる立場、また周辺の諸情勢、防衛に対する考え方、大変有益な御意見を拝聴したわけでございます。
　現在の「防衛計画の大綱」、これすらも達成にはなかなか時間がかかる。財政上の厳しい制約もございます。また、防衛の問題は、国民のコンセンサスを得ながらこれをやっていかなければなりません。私はそういう意味合いにおきまして、今後着実に「防衛計画の大綱」の枠内でこれを進めるということを、政府としては考えておるわけでございます。
　なお、いまミッドウエーが横須賀に入港した場合の、これに謝意を表するというような問題についての御提言がございましたが、十分検討さしていただきたいと思います。
○箕輪委員　ぜひミッドウエーの慰労は、ひとつお願いを申し上げたいと存じます。
　総理、間違ってお聞きになると困りますが、私は、大綱を見直しせよとかあるいは見直しするなとか、そういう押し問答はするつもりはございません。総理の考えも先ほどから聞いておってよくわかります。しかし、防衛庁自身が言っているように、中業の見積もりを完成しても守れないと言っているのですから、しかも第一とりでがこのようなことでは困るのであります。総理のお考えで結構でありますから、大綱を見直ししなくても、この中でのやれることはたくさんあるのです。時間がないから申し上げられませんけれども、陸・海・空にこういうことをしてほしいという気持ちを私は持っておりますが、残念ながら時間がありません。次の選挙の方の委員会に総理はお出かけにならなければなりませんようですから、あるものは削っても、あるものは伸ばさなければならないときがあるのですということだけ申し上げたい。
　一九七〇年のソ連の軍事力と七五年の軍事力を比べますと、あるものは削ってでもあるものに重点を入れております。七〇年と七五年で一番の違いは、十七万五千人も陸軍の兵隊の数を減らしているのです。そして、あるものに力を入れているのです。私は、総理、国防会議を形骸化させないで、「形骸化した」なんて書いているのがおかしいので、実際形骸化しているのですが、これはさせることがおかしいのです。ときどき開いて、統幕議長なども呼んで、御意見を聞いていただきたいと思うわけであります。
　先ほどから有事立法の話が出ております。たくさん問題があります。八十四条、これは領空侵犯であります。八十二条、これは海上自衛隊に対して、海上における警備行動をうたっております。問題があるのです。これは人命と財産の保護、治安の維持、そのために、乱れたときには、防衛庁長官は、内閣総理大臣の了承を得て、自衛隊の部隊に適当な措置を講ずるよう命ずることができると書いてあるのです。これはシーレーンの場合なんか特にそうなんです。これはできるのです。自衛隊法八十二条ではっきり書いているのです。書いております。できるのですが、その能力がない、こうおっしゃるわけです。御検討いただきたいのです。紛争に介入するとか、武力で何を解決するとかということでなしに、わが国の海上自衛隊はいま遠洋航海に出ております。通常、東南アジアに行ったこともありますけれども、ハワイ経由で西海岸とか、ことしは南米の方まで行ったと思います。友好親善を重ねながら、洋上訓練をやりながら、インド洋まで行ってインドに寄ったり、あるいはタイ国に寄ったりすることはできるのです。これは一つの方法だと思います。ただし、武力によって何か紛争を解決するとか、威嚇するとかいう目的で行くことは、憲法の禁ずるところであります。しかしいま言ったような、私の言ったような目的でやるならば行けるのです。そうして、そこに日本の自衛艦がプレゼンスしていることを外国が見るのです。西ドイツも練習船を出すつもりでいたでしょう。途中で衝突してやめちゃったが、これは練習艦です。そこで、その八十二条があるのです。八十二条がありながら、実は残念な事件が一つあるのです。
　それは、先ごろソ連の原子力潜水艦が火災で事故を起こした。あの際、わが国の領海を通って、引き船で、その火災を起こしたエコー型の原潜を引っ張っていったじゃないですか。これは残念なんです。明らかに主権を侵しているじゃありませんか。ウグラ級の原潜母艦がこれを護衛しながら、わが国の領海を通っていったじゃありませんか。これは隠しているのですよ。新聞なんかにも出しません。原子力潜水艦の母艦ですよ。母艦が一緒に行っているのです。五十七ミリ機関砲を八門持っているのですよ。武装した軍艦が通っているのです。いま申し上げたいことは、この八十二条ですよ。これはさっき言ったように人命と財産の保護だけなんです。自衛隊法には領海防衛の規定がないのです。おかしいでしょう。こういうことも検討していただきたいのです。すでにああいう事件が起きているのです。研究にはかなり長期間かかりますという御答弁でございますけれども、こんな事件が起きても、領海警備規程などもつくれないようなおかしなことであっては、おかしいじゃないですか。そう思いますよ。やはりあれからもう二年以上たっているのですから、速やかにつくるものはつくる。
　これで終わりますが、ただし、総理にお願いしたいことは百三条であります。有事になった場合に、防衛庁で勉強する有事勉強は、自衛隊の行動の規範をお勉強になればいいのです。ただし、百三条は、自衛隊で勉強できるものではないのです。昭和二十九年に自衛隊法ができたのです。それから二十六年たちました。「政令で定める」となっているのです。有事のときの、けが人が出ますから病院関係はどうするか、物資の確保はどうするか、土地や建物の確保はどうするか、その運搬はどうするんだ、都道府県知事に依頼するところもたくさんあります。こう挙げても、運輸省や、あるいは物資の問題になると農林省や通産省や、あるいは厚生省まで入るのでしょう。これを防衛庁限りで勉強せいというのは無理です。私はやはり、政府の責任において、百三条で定める政令は、政府のもとで各省を集めてお勉強されなければならないものではないかと思うのです。防衛庁だけにやれと言ったってこれは無理です。米の確保だ、何の確保だ、防衛庁限りでできるわけがないのです。
　ぜひ総理にお願いしたいことは、百三条で定める政令は総理の手元でどなたかにやらしていただいて、防衛庁も勉強させますけれども、速やかに政令ができるよう、この一点だけを総理に御答弁いただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　百三条に基づく政令の問題でございますが、これは結論を出しますためには、決定いたしますためには、お説のとおり関係各省庁と十分検討し、調整をしなければならない問題でございます。
　そして、先ほども申し上げましたように国民の権利義務、基本的人権にもかかわる重要な問題でございますから、慎重に検討する必要があると心得ております。
　ただ、問題点を防衛庁でまず整理をいたしまして、この問題について関係省庁と十分検討を進める、協議をするというような進め方、そういう問題も考えなければなりません。
　今後防衛庁長官その他の御意見を聞きながら、この政令の問題につきましては私自身も勉強していきたい、こう思っております。
○箕輪委員　どうもありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○坂田委員長　この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事椎名素夫君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　引き続き、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴う補欠選任を行いたいと存じますが、これは先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　それでは委員長は、後藤田正晴君を理事に指名いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十八分散会
昭和五十五年十一月十日（月曜日）
　　　　午後三時二十二分開議
　出席委員
　　　委員長　久野　忠治君
　　　理事　片岡　清一君　理事　小泉純一郎君
　　　理事　塩崎　　潤君　理事　松本　十郎君
　　　理事　川口　大助君　理事　新村　勝雄君
　　　理事　坂井　弘一君　理事　高橋　高望君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　石井　　一君
　　　　　　上村千一郎君　　　　小沢　辰男君
　　　　　　佐藤　一郎君　　　　瀬戸山三男君
　　　　　　竹下　　登君　　　　渡海元三郎君
　　　　　　原田昇左右君　　　　村岡　兼造君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　山口　鶴男君
　　　　　　山本　幸一君　　　　伏木　和雄君
　　　　　　岡田　正勝君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　鈴木　善幸君
　　　　　　　　自　治　大　臣　石破　二朗君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　大林　勝臣君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　岩田　　脩君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　緒方信一郎君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　秋山陽一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上村千一郎君　　　　　原田昇左右君
　　古井　喜實君　　　　　村岡　兼造君
　　佐藤　観樹君　　　　　山本　幸一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　原田昇左右君　　　　　上村千一郎君
　　村岡　兼造君　　　　　古井　喜實君
　　山本　幸一君　　　　　佐藤　観樹君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第二五号）
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○久野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。塩崎潤君。
○塩崎委員　きわめて政治的に問題の多い政治資金規正法の改正案について、私は実質上の提案者とも申したらいいと思うのでございますが、鈴木総理大臣の御出席を得て、しかもまた討論、採決の前にいろいろと総理のお考え方を聞かしていただくことに対しまして、まず感謝の意をささげたいと思うのでございます。
　そこで、大変時間がございませんので、一、二点総理大臣にお伺いしたいと思います。
　まず第一点は、この改正案は、御承知のように、廃案となりましたが、ともかくも大平内閣のときに、前通常国会に提案されたものでございます。それをそのまま、しかも継続審議となった法案を中心とするこのきわめて時間の少ない臨時国会に、どうして提案されたのであろうか、これについて鈴木総理大臣のお考え方を伺いたいのでございます。
　聞くところによれば、総理大臣大変御熱心な推進者でございます。自民党の中には問題があった。それでもこれはぜひとも提案し、成立を期すべきであるというお考え方であるように伺っているわけでございますが、提案されたその背後にあります基本的な考え方をお伺いしたいのでございます。
　そこで、なぜこんなことを聞くかと申しますと、ここで二回ばかり非常に御熱心な御審議がございました。そして石破大臣から大変含蓄のあるお言葉で、一歩前進という明快なるお話もあったのでございますが、私は実は野党の方々も賛成であろう、こう思っておりましたら、何か聞くところによれば新自由クラブを除いて全部反対というようなことで、よくその意味がわからないわけでございます。私はこの審議の状況を聞いておりますと、まずそもそもこの改正案について不徹底じゃないか。せっかくこれまで野放しであった個人の政治資金の報告をこれからやらせるのだ、そのために政治資金団体を指定し、主として政治団体に経理させる、管理させる、こういうお考え方でございますが、しかし、御承知のように、個人管理が認められておって、政治資金団体の方へ一方的に集中するという規定はない。しかもまた、これには罰則がないじゃないか、依然として個人がどんぶり勘定のように受け取っていいではないかという御批判が強かった。それから、この改正案の前の現行法がそもそもざる法じゃないか。御承知のように、何人も、政党及び政治資金団体以外の同一人に対しては、百五十万を超して寄附してはならぬという二十二条の規定があるわけでございますが、こんなことはいろいろ分割をして寄附するじゃないか。あるいは百万円以上の収支報告をさそうとすると、これをまた分割して百万円の報告義務を免れるじゃないか。それだけじゃないのです。せっかく企業献金を禁止したと思ったら、例の励ます会というあの寄附の仕方で、寄附と申しますか金の調達の仕方で、しかも政治資金の適用を受けないで政治資金を調達しているのではないかという現行法についても批判がある。そんなような批判がある中にいまのような改正案をなぜ出したのであろうか、これを総理大臣のお考え方として私は伺いたいのでございます。
　私の想像するところ、非常に深いお考え方があるのではなかろうか。次の通常国会には、政治腐敗防止あるいは政治浄化の見地から、公選法を中心としていろいろの改正のお考え方があるのではないかということでございます。したがって、このような政治資金についての明朗化の改正は、ひとつ早くこの国会で上げておくべきではなかろうかというお考え方であるかどうかということでございます。
　私は、ここでも議論になりましたけれども、選挙制度、これが金のかかるもとである、金のかからない選挙制度をつくるのが政治資金規正法の改正よりもより先決問題ではないかというお考え方、これは当然だと思います。やはり選挙制度が先行し、そして金のかからない選挙制度によって政治資金を楽にする、こんなような方向が大事だと思いますが、鈴木総理は、その方向の一つとして、参議院の全国区の制度について根本的に検討すべきではないかというお考え方が強いと聞く。私はどうしてもこの選挙制度について抜本的な改正をしていただいて、とにかく政治資金はそれによって規制されていく。つまり、私は政治資金というものはしっぽみたいなもので、選挙制度が犬であろうと思うのです。しっぽが犬を振るというのはおかしいわけでございまして、やはり犬がしっぽを振るように選挙制度によって政治資金が規制されていくような考え方、これが大事と思いますが、そのような点について総理大臣のお考え方を伺いたいと思うのでございます。
○鈴木内閣総理大臣　最初におわびを申し上げておきます。衆議院の安全保障特別委員会の方で時間をちょっとオーバーいたしまして、おくれましたことをおわびを申し上げます。
　ただいま塩崎さんからいろいろ御意見を述べられながら御質問がございました。政界の浄化を図るということが国民の間にも大きな世論として巻き起こっておりますし、また、私ども国会の場に席を置く者といたしましても、政治に対する国民の信頼を回復をするという観点からも、政治資金の明朗化を図るということは非常に大事な問題であろう、このように考えております。しかし、お説にもありましたように、政治に金がかかり過ぎる、特に選挙に莫大な金を必要とするというようなことが問題になるわけでございまして、この政治資金の問題を考えまする場合におきましては、それと並行して車の両輪といたしまして、金のかからない選挙制度と選挙運動のあり方というものの検討を進めなければならない、このように考えておるわけでございます。
　今回提案をいたしました政治資金規正法の法案は、大平内閣において立案をいたしたものでございますが、個人に対する政治献金につきまして報告の手続、義務、そういう点を明確にいたしまして、そして政治資金の明朗化を図ろうというものでございますが、もとよりこれをもって十分とは考えておりません。五十六年の見直しという問題もございます。しかし、政治資金明朗化の一環といたしまして、先国会にも提案をいたしましたものを提案をいたし、ぜひ成立をさしていただきたい。
　引き続いて、国会の皆さんの御論議を踏まえまして、選挙制度の基本的なあり方の問題等につきましても検討を進めてまいりたいと考えておりますし、なお前段で申し上げましたところの選挙制度あるいは選挙運動のあり方という問題につきましても、国会で十分各党各会派で御意見を述べ合いながら問題点を詰めていただきたい、このように期待をいたしておるところでございます。
○塩崎委員　総理のお考え方、よくわかりました。ただ、総理大臣のおっしゃったように、金のかからない選挙制度、これを国会で各党各派の意見を闘わせながら、煮詰めながら、その意見を踏まえてというお話がございましたが、私は、天と地とぐらい違うような意見があってなかなかまとまらないのがわが日本の国会ではないかと思うのです。しかもまた、選挙制度というようなものは、選挙で審判を受ける私ども政治家よりも、やはり客観的な第三者が深い洞察力でもって考える方がいいかと思うのでございます。
　そんなような考え方に基づいて選挙制度について案を出していくべきではないか。そうなりますと、やはり政府提案でこれらの問題は処理すべきではないか。いま全国区の参議院制度は各党で議論されておりますけれども、この全国区の参議院制度はもう来年の通常国会に出さなければ、三年先に迫っておりますところの参議院選挙には恐らくもう間に合わないというふうに言われております。したがって、これらの問題について政府として、ことに自治省は選挙制度を預かる主管官庁でございます、その上に指揮をとられる総理大臣、しかも政党政治家として最も長らく経験を持っておられる鈴木総理大臣でございますから、全国区の参議院選挙についてこれをどうされるか。たとえば次の通常国会にはひとつ考え方をまとめて提案していくのだ、こんなようなお考え方があるかどうか。自由民主党ではもう、地方区の基礎の上に一票制度とか二票制度とかいうような議論が盛んに行われておる。しかし、ほかの党にはブロック制度とかいろいろ案があることは御案内のとおりでございます。これらの情勢を踏まえて鈴木総理大臣はどう考えられるか、御意見を承りたいと思うのでございます。
○鈴木内閣総理大臣　選挙制度あるいは選挙運動のあり方の問題は、これは各政党あるいは政治家の消長命運にかかわる重大な問題でございます。いま御意見として述べられましたが、政府で一つの案をつくって国会に提案をする、提案をする以上は成立を期さなければならぬわけでございますが、私は前段で申し上げましたように、非常に重要な意味を持つこの選挙制度なり選挙運動のあり方を規定する選挙法の改正、これはいわばスポーツのルールのようなものでございますから、一党一派に有利だからといってそれを強行する、推し進むべきものではない、むしろ国会の場におきまして各政党を代表する皆さん方が十分論議を尽くされて、そこに共通の土俵を形成される、それをお互いに、互譲の精神と申しますか、一〇〇％ではなくても、相手の立場も考えながら、そこに共通の土俵をつくって、そこで選挙法の改正、選挙運動の是正をやる、私は、こういうことが一番妥当な進め方ではないだろうか、このように考えるわけでございまして、せっかく当委員会におきましても、また各党においても御研究を大分進めておられるやに伺っておりますので、どうかそういうことをお願い申し上げたい、こう思っております。
○塩崎委員　それでは、もう時間もございませんのであと一問総理大臣にお伺いしたいと思います。
　いまの問題に関連して、総理大臣も言われましたが、政治資金規正法の附則八条に基づく根本的な見直しの問題でございます。この問題も国会で各党各派が十分議論してというお話になったら、これもなかなか話がつかない。個人献金という政党もあれば、個人献金は無理という考え方の政党もあるわけでございます。それを一つにまとめて案を出すのはやはり政府——日本ではやはりアメリカのような議員立法になじまない、それが出てもなかなか通らない国では、やはり政府が公正な客観的な案をつくっていただくしかないと私は思うのです。そうなりますと、附則の八条は各党各派で考えるのはもちろんでございます。法律ですから国民全体が義務を負う、政府も縛られる。政府は附則八条に基づく五十六年一月一日以降の見直し、これを次の通常国会にでもお考えになる考え方があるかどうか、総理大臣にちょっと伺いたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　政治資金規正法の根本的な見直しの問題、附則八条の問題に関連してお話がございました。
　現在、各政党とも、政党の財政の基盤をなす収入と申しますか、そういう面につきましては、それぞれの政党で違いがございます。企業献金に多くを期待しておるところあるいは労働組合等団体に期待をいたしておるところ、いろいろの政党の御事情があるわけでございます。私は、政治に、そして選挙に、政党の運営に金がかかること、これも現実の問題でございます、そういう点を十分相互勘案しながら政治資金規正法というのは改正をされなければならぬのであろうかと思うのでありまして、現実を離れて急にここをこうと、抜本的にどうこうということは、これは私は実際問題としてはどうであろうか、こう思っております。
　それからまた、選挙公営の拡大の問題もございましょう。それから政党法等を考えて国のこれに対する助成の道を導入するとか、いろいろな考え方もあろうかと思うのでございます。今後、各党各会派、特にこの特別委員会の皆さん方の御意見を十分踏まえまして、政府としても慎重にこの抜本的な見直しの問題に取り組んでいきたい、こう思っております。
○塩崎委員　総理大臣にいまお答えしていただいた中にも入っておりますけれども、私が申しましたように、五十年の政治資金改正法というのは本当の試行錯誤なんです。したがって、この間の九百六十六億円という政治資金の中で政党の占める資金というのは五百六十六億円しかない。だんだん政党が細っていってその他の政治団体が太っていく。これは私は選挙があったからという理由だけでは足りないと思う。政治資金規正法に多分に問題がある。しかも個人献金を盛んに主張されている政党は自分の政党の中で個人献金を集めてない方々が言っておられる。もっぱら機関紙の販売収入でやっておられる。個人献金で苦労しているのは不思議なことに自由民主党と共産党の二つの政党だけ、あとの個人献金に全然頼っておられない政党が個人献金にすべきであるということを無責任に言っておるような気がいたすわけでございます。
　これは政府でこれまで五年間の実績があるのですから根本的に検討し直す、附則八条は検討義務だ、私はこういうふうに思いますので、総理大臣に根本的に見直すことの御答弁をもう一遍いただきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、私は企業献金が悪であるとか個人献金だけが善であるとか、そういうぐあいには考えておりません。先ほど申し上げましたように、各党のよって立つ党財政の基盤というものもあるわけでございまして、そういう点は一挙に変えるわけにはいかない、徐々に一つの方向を目指して努力すべきだ、このように考えておりますが、繰り返すようでございますけれども、個人本位の選挙制度ということもこの政治資金の問題に大きな影を投げかけておるものだ、私はこう思います。できるだけ政党本位の選挙制度、そういうものにすることによってだんだんこの選挙資金の問題も態様が変わってくるのではないか、こんな感じもいたします。
○塩崎委員　時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○久野委員長　堀昌雄君。
○堀委員　いま総理大臣が最後に大変いいことをお話になりました。きょうはわずか二十分しか時間がありませんが、私のこれから申し上げることは、私の個人的見解として申し述べるということを最初に申し上げておきたいと思います。
　鈴木総理が就任をされまして、七月十八日に記者会見をされたときに、こういうふうにお話しになったと新聞が伝えているのであります。「新内閣を率いるに当たり鈴木総理の基本的な政治姿勢はどうか。」という質問に対して首相は、「私は今日まで真心をもって事に当たる、誠心誠意政治に取り組むことを一貫してやってきた。言葉をかえると「和の政治」である。「和の政治」は話し合いの政治、公正を追求する政治でもある。私はこれを自分の政治理念として一貫して実践してきた。総理大臣になるに当たって一つの標語として掲げるのでなく、長年政治家として実践してきたものを披露した。」こういうふうに新聞が伝えておりますが、そのとおりでございましょうか。
○堀委員　そこでその後に、今度は初閣議で綱紀粛正を指示されたが、「政治倫理の確立、綱紀粛正について具体的な計画は。」という質問に対して「今後政治倫理を確立し、二度と国民の指弾を受ける事柄が起こらないよう、いろいろの分野で検討が必要と思う。第一は政治にあたって金のかからない選挙制度を確立する必要がある。また、そのためには選挙の公営の拡大を検討する必要があると思う。金のかからない選挙、公営の拡大を通じて無名の青年でも志ある者は政界に進出できる政治風土に改めていく必要がある。」こういうふうに述べられて、「先般、国会に政治資金規正法の一部改正案を提出した。それは個人への政治資金、献金が正確に規正法によって届けられておらず不明朗、不正確である。これが政界腐敗の温床ということで提出した。ぜひ、次の国会で成立を期したい。参院の全国区制度についても世論には、あのままでいいという議論はない。何とか全国区制度を改革すべきだという世論が定着している。これについても早急に検討を進めていきたい。」実はこういうふうにお答えになっております。これもそうだと思いますが、いかがでございましょうか。
○鈴木内閣総理大臣　そのとおりに述べております。