Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市村委員　ありがとうございます。
　このことにつきましては、田中参考人からも、詳細は現時点では言わなくてもよいというような話もありましたけれども、では詳細はだれが考えるのかにつきまして田中参考人の方から一言。例えば幹部職員の任用のことにつきまして、詳細は現時点では言わなくてもいいだろうという御発言があったと思います。ではこれから詳細はだれが考えていくのかということにつきまして、私は大切だと思っていますので、そのことと、あと、田中参考人と加藤秀樹参考人に、田中参考人から、優秀な人材を集めなくちゃいけない、加藤秀樹参考人の方からは、一流の人材をどう集め、どう働かせるかということがありました。その優秀な人材という定義と一流の人材についての定義を教えていただきたいと存じます。
　まず、田中参考人の方からお願いします。
○田中参考人　詳細は後でいいと申し上げたのは、堺屋参考人が先ほど、小異を捨てて大同につけということと同じことだと思います。
　では、だれがつくるかということです。
　私は、臨調のときの事務局の主任調査員という課長クラスをやっていましたけれども、以来、外人部隊をたくさん使いました。しかし、人事権がないから全然働かないかというと、そんなことはないんです。ちゃんと一生懸命働いてくれますよ。結局、素案はちゃんと公務員がつくるんです。優秀な公務員はたくさんおります。ただ、彼らは、自分がやったことが生きる、本当にできるというと非常に自信も持つし、うれしいんですよ。
　そのことを大事にしない、それを破っているのは何かというと、やはり、自分よりポストの上の公務員か、あるいは政治家ですよね。特に、与党の中でうまくいかないと話にならない。それぞれの政治家のいろいろお立場はあるでしょうけれども、やはり、このことがどういう意味を持つかということでリーダーシップを振るっていただければ、私は、案は当然官僚がつくるんですけれども、生かすか殺すかというのは、結局、政治家だと思っております。（市村委員「優秀な人材についての定義を。どういう方が優秀なのかということについて」と呼ぶ）優秀なというのは、それなりの常識を持ち、それから気概、気概を持たないと、幾ら知識があっても生きないんですよ。
　ですから、そのために総合職については、民主党の方では、それはやはり今の１種と同じで固定することになるのではないかということをおっしゃいます。しかし、堺屋参考人は先ほど絵で御説明になりましたが、ある程度、総合職として一般常識もあり、リーダーシップもあり、外国人とも対等にできるという能力はだれもが持っているわけではありませんから、そういうのを選抜し、それを鍛えていく。
　そういう中で落ちこぼれもおるでしょうし、だめなのは排除していかなければなりませんけれども、また優秀な人は残しながら、あるいは外からも入れますから、あるいは一般職、専門職からも入れますから、そこにおのずから競争も出てくるでしょう。でも、全部が全部総合職はだめだというわけではなくて、こういう人たちの試験の仕方、選び方、そこも考えていかなければいけないと思います。
　そういうふうにしてリーダーシップを持ち、広い見識を持つ人たち、そういうのは優秀だと私は思っておりますけれども。
○加藤（秀）参考人　なかなか、これは定義はしにくいと思いますけれども、やや感覚的なことを申し上げますと、まず、やはり歴史観を持ち、国家観を持ち、文明観を持ちという、いわゆるリベラルアーツ的な、基礎的な教養というのが非常に大事だと思います。その上で、なおかつ専門性を持っているということだと思います。しかも、これは、専門性というのは入省時に一〇〇％であるということはあり得ないわけですから、仕事をしていく上でそれがどんどんと向上するような仕組みとセットだと思います。
　そういう意味では、ちょっとつけ足しになりますけれども、現在の仕組みというのは、そういう専門性あるいは基礎的な教養よりは、政治家に対する根回し上手、いわゆるロビーイング能力が高い人が役所ではプロモートされやすいという仕組みになっている。ここはとても残念なことですし、それは、先ほどのまた繰り返しになりますけれども、公務員が実は、政治家が本来やるべき部分に入ってしまっている、それは逆から見ますと、政治家が本来やるべきことをやっていないということになるわけですけれども、そのことの結果でもあります。したがって、改めて、政治家と官僚との明確な役割分担というのが必要になってくると思います。
　もう一つだけつけ加えますと、ややもすると、私は、こんなに十年も二十年も役人バッシングを国じゅうでやっている国というのは見たことがないんですね。特にマスコミは、それをやっていればみんな見ている人の気が済むというのと、自分は正義の味方みたいな面をできる、そういう顔をしてやっておりますけれども、何か気が済むとかそんなことで、結局私はそのことが公務員のますますの劣化を招いていると思います。公務員になろうという人たちの意欲もそいでいる。中に、既になっている人の意欲もそいでいる。これは全体として見ればとても国益に反することだと思いますから、ぜひ、今回の基本法の制定がきっかけになって、ここは違う方に回っていくようにしていただきたいと考えております。
○市村委員　本当にありがとうございます。
　さっき堺屋参考人から、いわゆる十二職種中、官僚が最も信用できない職種になっているとありましたけれども、恐らく、ここに政治家が選択肢に入っていたら、一番は政治家ではないかというふうに、反省をしなきゃならないと思っておるところであります。本当に、加藤秀樹参考人がおっしゃるように、これは不幸な時代だというふうに思っています。早くこれは決着をつけなきゃいかぬ、やはり新しい時代に向けて土台づくりをしっかりしなくちゃいけない、そういう思いであります。
　今度は弁護士の加藤参考人にお伺いしたいんですが、まさに私は、労働基本権の確立は大切だ、こう思います。今回議論がなされていないということですが、なぜ議論がなされていないか、加藤参考人がお考えになることをおっしゃってください。
○加藤（健）参考人　私から答えづらいんですけれども、一つは、戦後すぐ労働基本権の制限がされて、それで一時、大闘争があって裁判があってということがあって、余りにないのが当たり前の時代が続き過ぎたというのが一つあります。ヨーロッパなんかでは、むしろ、あることを前提にどう調整するかということになっているわけです。
　ですから、もともと戦後、本来なら憲法に基づいて労働基本権が保障された上で制度設計がされるところが、いろいろな歴史的経過で、それがないままここまで来てしまった。だから、ないことが当たり前になっているというのが大変議論がしづらい原因なのかなというのを私は率直に言って思います。
　それからもう一つは、これは議論になっていないからあれなんですけれども、労働基本権を保障するということが、例えばストライキ権を与えると直ちにあしたからストライキに入るとか、あるいは労働協約締結権を与えるとすごく野方図な要求が出てくるとか、何かそういうちょっと極端な思考もあるのかなと。
　民間の労働者だって、例えば病院であれば、労働関係調整法で、事前の通告ですとかあるいは保安要員の配置とか、いろいろな仕事の性質に応じていろいろな配慮をしながら、しかし権利は行使する、そういう仕組みができているわけですから、先ほど申し上げましたように、やはり、付与するかしないかという決断ですよね。
　余りに今までないのが当たり前の時代で来ましたから、そこはやはり踏ん切りが必要だろう。その上で、具体的に生じるいろいろな問題点やいろいろな方が思っている不安については、具体的に手だてを考えていけばいいであろう。
　国際化というのであれば、今の国際水準、それからＩＬＯの水準からいけば、国家公務員だから労働基本権は制限される、あるいは行使できなくてもやむを得ないというのはもう通用しないということがはっきりしていますから、ここは、どこかの段階で原則としてはっきりしていただきたいというふうに考えています。
○市村委員　ありがとうございます。
　堺屋参考人が御指摘されたように、今、本当に大変な時代だと思います。
　私は多くの公務員の方とも、私も今特別国家公務員でありますので、国家公務員としての自覚を持ちながらいろいろ議論をさせていただいておりますが、今、弁護士の加藤参考人がおっしゃったように、労働基本権を与えたからといって、すぐそれをやみくもに使うということにはならないと私は思っています。今おっしゃったように、なれていないということもあって、何かそうじゃないのか、使うんじゃないのかとかいうおそれがあるというようなことで、恐らく議論が今なされていないのかもしれません。
　ただ、前提として、今、時代の大きな変革期に当たっているということ、ここをやはり公務員だろうとだれだろうと認識していかなくちゃならない。それこそ、日本が今の経済的優位性を失ったときに起こってくるいろいろな問題を考えるときに、本当に権利どころじゃない話になってきてしまっては元も子もない話でありまして、やはり今大切なのは、この国家公務員制度改革基本法の前提にあるべきなのは、未来に向けてこの国の形をどうしていくか、これがあるだろうというふうに私は思います。
　その意味でこの議論をやっておりますが、あとちょっと時間がありますので。
　先ほど、民主党が政官接触の禁止について否定的じゃないかという話があったと思いますが、そうではなくて、民主党は、接触については全部文書を残していってほしい、それを保存してほしい、保存したらそれを情報公開してほしいと。つまり、どういう会話が闘わされたのか、あったのか、これをちゃんと全部記録にとっていくべきだ、しかも、保存して、それを情報公開すべきだと。そうすれば、いわゆる私たちが今懸念している、裏で何か根回しされて、いつの間にか、大臣がせっかくこう言っていたのに全然違うところで話が決まっているかのような今の現状はこれでかなり是正されるだろう、こういう意見でございますが、これにつきまして、加藤参考人の方にまた御意見を賜りたいと思います。
○加藤（秀）参考人　これも先ほどの繰り返しになります。
　先ほどイギリスのケースを申し上げました。これが原則、スタートだと私は思います。ただ、それを具体化していくに当たって、私自身、自信はありません。そもそもの接触をかなり狭くする、接触する人を少なくする、あるいは接触したときにはきちんと記録を残す、いろいろなやり方があると思います。これは、ある程度やりながら考えるしかないのかな、そこは柔軟に考えていけばいいのかなと思っております。
　ただ、先ほどの田中参考人のお話に関連してなんですけれども、大臣が一方で言っているが、片っ方で違うことを言うということについては、これは、大臣が言っていることが絶対だ、それが最終的な決断、判断なんだというところがぐらつくということがおかしいと私は思っています。ですから、そこが先ほどの原理原則のところで、やはり、トップは大臣なんだ、そこを原則として譲ってほしくないというのは、そういう意味であります。そのためには、公務員と他の一般国会議員とのやりとりが本当に何か野方図に行われていると、そこがやはり崩れてくる。
　さらに、これも繰り返しになりますけれども、大臣に権限を集中して、すべてはそこから出ていくというふうにすることが、最終的には、党が強靱さを保つ上で非常に大事だと私は思います。
　現在、与野党ともに、党がどこまで強いのか、多分与党の議員の方々もいろいろ御苦労されているんだと思います。これは、やはり政権の弱さ、強さと党の弱さ、強さというのは一体だと思います。ですから、内閣よりも内閣の外にいるおれたちがもっとアピールしたいというのは十分あるわけですけれども、しかし、あくまでも内閣が与党をリードして、内閣の強さが、与党、もちろん野党も同じですけれども、全体の強さにつながるという、この原則はやはり忘れるべきではないと考えております。
○市村委員　ありがとうございます。
　本当に、私も、今でもやれることがあると思っているんです。今でも、総理大臣なり大臣なりが覚悟を決めれば、さまざまなことができるんだろうと思います。ただ、それがなかなかそうなっていないということもあって、その一方で、堺屋参考人がまとめていただいたように、本当に、国家的危機に陥っているということの中で、私は、そういった意味では政権交代が重要だと思っているところなんですが、それでも、しっかりと仕組みとしてつくっておくべきだということで今この議論があるだろう、こういう認識をしております。
　それで、先ほどから、もう一つの論点として天下りということがあります。
　もちろん、天下りがなぜ起こるかというと、早期退職勧奨がまずあって、結局どんどんやめざるを得ないから、堺屋参考人がおっしゃるように、本当であれば、有能であれば別にだれかがあっせんしなくたって皆さん引き抜かれるわけですね、ぜひとも来てくださいと。ところが、そうならないで、どこかに行かなくちゃいけない、行かせなくちゃいけないというときに、実は大変有効だったのが、使えたのが公益法人制度だったんですね。民法三十四条があって、官僚が幾らでも組織をつくれる法律だったものですから、ここでどんどんどんどんつくって、結局天下り先にしていって、年間、フローで十二、三兆円がそこに行くような仕組みになっちゃったんです。膨れ上がりました。
　しかし、公務員制度改革で、民法三十四条がいよいよ削除されるということになっておりますから、一定の方向性は出ている、こう思いますが、実際は、この公務員制度改革というのは、公益法人制度改革も行方が実は混沌としておりまして、しっかりと見据えていかないとまた同じような状況になりかねないと私は思っておりまして、これが実は懸念しているところなんです。つまり、目的、方向性は天下りをなくそうとしてやっていたのに、いつの間にかまだ残っているということがあってはならないと思います。
　最後にお聞きしたいんですが、公益法人制度をなしてきた民法三十四条が削除されたことはいいんですが、今後の措置として、しっかりとこのことを見ながら、絶対天下り先に二度とさせないような仕組みにしなくちゃいけないと私は思っています。
　このことにつきまして、堺屋参考人、田中参考人から、官民人材交流センターの民には恐らく公益法人も入っていると思いますので、一言ずつお言葉をいただければ幸いでございます。
○堺屋参考人　仰せのとおり、どういう制度をつくっても運用で変わっていくという問題がございます。
　今の天下りの問題ですけれども、ここで一番問題なのは、各公務員が自分の官僚共同体にだけ忠誠で、それ以外の能力は極めて薄い、したがって、自分の所属した官僚共同体を利用して次に行こう、ここが問題なんですね。もし自分が所属した官僚共同体に関係なしに行ってくれるのなら、それはどこへ天下りされても、どこへ再就職されてもいい。そのかわりに市場価格で、前は高い地位におられても、今度はこの値段、この価格、この仕事ということになります。明治時代なんかは陸軍大将が中学校の校長になっている例なんかはたくさんあるわけですね。
　そういうような、本当に自分の能力に応じた、そのためには、まず官僚共同体を破壊して、そこに忠誠心を持っているというのはよくない、全国民に忠誠心を持つ。一番大事なのは、今、優秀な役人というのは、倫理観が正しい、官僚共同体に尽くすのがいいのじゃなしに国民に尽くすという倫理観があると。そうすると、今度勤めたところで前の役所、前の役所と言っていないで働いてくれる人ができるから、いいんだろうと思うんです。
　だから、公務員制度それから公務員の教育方法、そういったもの全体がこの天下りの問題にも重大に関係してくる。もし、そうでなくて、今の組織、官僚のままでしたら、どんなにしてもやはり抜け道を通っていくんじゃないかという感じがいたします。
○田中参考人　非常に重要なポイントでございます。公益法人の問題に限ってちょっとお話しさせていただきたいと思います。
　公益法人も本来は、官僚でなくて、役所じゃなくて、公の自主的な団体が公の仕事をするということで、そもそもは悪くないんですよ。それが公務員の手にかかると、役所の手にかかると今お話しのようなことになってしまう。ですから、それをどうチェックしていくかということであります。私どものセンター懇のペーパーを見ていただくと、そこら辺の対策を書いております。
　そもそも、ピラミッド形の組織はいけないんだと。いろいろな仕事の種類によって、ピラミッドがいい場合もあればフラットなのがいい場合もあります。でも、マックス・ウェーバーが言ったように、非常にピラミッドの組織というのは効率的なんですね。ですから、どうしても組織というものは、いろいろな命令者がおったら困りますから、研究ならいいですよ、普通の組織はピラミッドにならざるを得ないし、またそれはそれで前提にしなければいけない。
　その上に立って、定年をどう延ばし、再雇用をどうしというようなことを考えて、しかも、長く置けば置くほど、これは税金を使っているわけですから、そのことも考えないといけないわけです。だからといって、定年が六十になっているのに五十六、七で、今五十七歳ぐらいがやめている年齢ですけれども、はい、さようならというわけにはいかないわけです。だから、一方では税金を使う、一方では本人の人権があるということでありますから、逐次経過措置を見ながら進めていかざるを得ない、そういうものだと思います。
　したがって、人材交流センターをせっかくつくり上げたわけですから、どういうふうにしたらうまくいくのか、今委員おっしゃるような問題を解決していくのかということを歩きながら考えていただきたい、そういうふうに思います。希望です。
○市村委員　どうもありがとうございました。
○田端委員　公明党の田端でございます。四人の先生方、きょうは大変どうもありがとうございます。
　先ほど先生方からいろいろとお話を伺いまして、基本的には公務員改革に対する大変大事な御指摘、そしてまた、これはぜひ大きく大所高所の立場から進めるべきだ、こういうお話をいただきました。
　それで、まず堺屋先生にお尋ね申し上げますが、先ほどの先生のお話を伺っておりまして、本当に公務員改革こそ日本の改革の出発点だ、再出発点だ、こういう核心をついたお話をいただきまして、まさにそのとおりだと本当に共鳴、共感するところであります。
　その中で、今回の改革案の中で内閣人事庁の問題、これが一つの大きな特徴といいますか、柱だと私は思っておりますが、人事権について一元化していく、ここで一括管理する、こういうことであります。そして先生、先ほど、日の丸官僚、こうおっしゃいました。つまり、縦割りからそういった大きな、より国家的視点に立った国家公務員、こういうことをおっしゃっているんだと思います。そこで、中立公正ということが何よりも大きな倫理的な柱だ、こう思います。つまり、国民のための官僚、国家のために内閣人事庁が設置されて、ここで一元化することによって、先ほどおっしゃられていた信頼できない官僚から信頼される官僚に、ここは大きくこれで変えていくてこにしなければならない、こう思っているわけであります。
　憲法の十五条では、すべての公務員は全体の奉仕者である、こうあります。国家公務員法の今回の基本法でも第一条のところで「国民全体の奉仕者である国家公務員」、こういうことも重ねて言われています。つまり、公務員としての誇りを持って、そして高い使命を持って国家国民に尽くしていくというこの一点、ここがやはり何といっても、もう一度きちっと公務員にも、そして国民にも、政治家にも、また内閣にあっても、そこのところはしっかりとその一点を確認し合って、そしてやっていこうというのが今回の改革の一番の趣旨かな、こういう思いがいたしますが、堺屋先生のお話をお伺いしたいと思います。
○堺屋参考人　全く仰せのとおりでございますが、そういう正しい倫理観、正しい行動をしてもらうのは、単に倫理的な修身の説教をしたって変わるものではございません。やはり人間でございますから、こうやった方が国のためにもなるけれども君のためにもなる、自分のためにもなるというのが必要なんですね。
　今、現実でいいますと、国家公務員は、各省、その中の評判で人事が決まります。ある省の、その中の先輩後輩、現役、ＯＢも含めて、あいつはなかなかよくやっておるなということで決まるんです。したがって、その評価というのはどうしてもその省の官僚たちのグループ、官僚集団の利益に偏っていく、これが一番の問題です。
　それを支えているのは、一つは、官僚が終身雇用で、ずっと同じ、閉鎖的になっている、外からも入ってこないし外へも出ない、閉鎖的な雇用慣行になってずっといくから、このグループのことがすべてになる。しかも、その中にキャリア制度というのがありまして、将来を予約されている身分的な存在がある。これがずっと順番でいくものですから、その中で、あの人たちがこれから十年後牛耳るだろう、二十年後にはどうだろうという長期予測、人事予測ができる。そして、その人たちの中でまた次官になるのは仲間の評判のいい人だ、こういう仕掛けなんですね。
　かつて、これと全く同じ形の組織で強固なものに、日本の旧陸海軍がありました。私は子供心に覚えておりますけれども、日本が敗戦に近づいたときに、悪人でもあほうでもない立派な人格者の軍人が、本気で一億玉砕と言っていたんですね。どう考えても、国に奉職する公務員である軍人が全国民を死なすというほど悪いことはないんです。それにもかかわらず、本気で一億玉砕がいいことだと言っていました。
　それはなぜかというと、彼らの発想の中に、軍に対する忠誠心が国に対する忠誠心より先行していたんですね。だから、軍が滅びるくらいなら全国民が死んだ方がまだいいんだというところまで行っちゃったわけです。
　今、さまざまな新しい規制ができています。今までなかった、例えば成田空港に帰ってきたら黄色い紙に書かすとか、国民にいろいろな負担、手間と不便と費用をかけるようなことがよく起こっています。それは、各省から見るとそれが便利でいいことなんでしょうが、全体から見ると、単に負担をふやしている、単にではないにしても、負担をふやして、そっちの方が問題だ。そんなことが、その省の中の共同体の倫理観からいうと通っちゃうんですね。
　それは省としての責任逃れにはなるかもしれない、あるいはこういう権限がふえるかもしれない、予算がふえるかもしれない、でも、全体の国民から見たらこれは損失だということを判断できるような、そういう立場に、そして大臣たるものは、内閣の立場からそれを指導して、間違ったときにはそれは違うんだということを言える、そのためにはやはり人事権がないといけません。
　そうすると、大臣が人事をするためには、人事を補佐する、そういうデータとかアドバイスとか、いろいろなものを持っている一元管理が必要です。そうでないと、各省にやらせますと、各省の共同体でデータをつくっちゃうと、公正なデータができません。したがって、ここはどうしても人事庁というものをつくって、幹部公務員については一元的に大臣にリストが出せる、こういう人事の補佐がないといけない。どこの会社を見ても、人事部というのはあるんですね。そこが共通に、次の重役はこんな人ですよとやっているんですけれども、やはり役所も、公務員の世界もそういう一元管理でやっていく。
　そして、どんどんと仕事が大きくふえる役所があります。例えば福祉の問題がどんどんふえる。また一方では、だんだんと仕事が減る役所があります。ところが、今のキャリア制度は、二十年、三十年前、一九七〇年代に採用した人が今は局長クラスになっているわけですから、そのときと仕事が変わっていても、人事交流ができないから、あるところは量、質ともに少ない、あるところは余っている、これも交流できないんですね。
　だから、やはり一元的に人事庁がこれを調整し、大臣にデータを上げる、もちろん、内部から上がってくるデータもありますけれども。そういうような人事庁の管理、これは人事局と、名前はどうでもいいんですが、そういうような機能は絶対に必要だと思っています。
○田端委員　ありがとうございます。
　そういう意味で、つまり、今、一級のといいますか一流の人材が公務員に来てもらうためにも、この改革というのはぜひ必要だ、こういうことにもつながっていくんだと思います。
　加藤秀樹参考人にお伺いいたしますが、公務員改革というのは、人材という意味でも大変大事な視点だというお話でございました。それで、政と官の関係、特に政治主導あるいは内閣主導といいますか、この必要性ということも大変大事な視点であり、そして、その中で、議院内閣制ということから考えますと、私は、つまり政権交代ということを視野に入れて、政権交代があっても、役人、官僚の中に公平中立というものがなければ、これは本来的な政治主導、内閣主導にはならないんじゃないか。だから、政権交代に左右されない仕組みといいますか、制度といいますか、ここがもう一工夫必要かなという感じがします。そこのところをどう担保していくか。
　一つは、人事院の採用試験の実施とか企画立案とか、これは人事院できちっとやっていただいていますから、ここは、そういう意味では一つの大きな担保にはなっているんだと思いますけれども、今後、政権交代という視野で、大きな政治の流れが変わるときに、この点についての官僚の中立公正な、そしてまた一級の人材を集めていく、そういう意味での視点というのはどういうふうなことが考えられるんでしょうか。
○加藤（秀）参考人　ここは、基本的には、例えばアメリカが典型なんでしょうけれども、そのときの政権とともに、公務員、特に幹部公務員が大幅にがらっとかわってしまうという仕組みが一方にあります。これは、政治任用を中心にした仕組みと言えると思います。
　一方で、今、日本はそうだと思いますけれども、やはり公務員というのは専門のプロとして、ずっとそこに、別途政治任用という部分がある程度あるとしても、基本的には実績に基づいて採用し評価するという仕組み、両方あります。これは、例えばヨーロッパなんかを見ても、両スタイルあるんだと思います。
　ここで大事なことは、日本がどういう仕組みをとるかということをまず明確にしないといけないんだと思います。これが原理原則の部分だと思います。
　私は、これまた原理原則に戻ると、基本的には、政治任用が主体ということではなくて、もちろんそこで一級でないといけないわけですけれども、プロとしての公務員を採用して、それが政権交代のいかんを問わずコアの部分として存在するという仕組みの方が、日本の今までの政治風土あるいは歴史というものを見て、適当であると考えています。
　では、今のままでいいかというと、今の仕組みというのは余りにもかたいわけですから、その上で、政治任用の部分をどういうことで入れていくか、あるいは、実績主義にしてかちんかちんにならないように、どういう弾力的な仕組みにするか。
　これは、今回の政府案にもいろいろありますけれども、採用のところを間口を広げるというやり方もあるでしょうし、それから、まだどこの案にも出ていないんでしょうけれども、これも欧米のかなりの国でとっている仕組みとしては、上級公務員制度というのがあります。これは、政府案で言う総合職的な公務員の中で、さらにもうワンランク、上級公務員というものをつくって、そこを特別に内閣の官房で一元的に評価と人事コントロールを行っていくという仕組みであります。この話は今回の基本法の中には入っておりませんから、ここでこれ以上お話しすることはいたしませんけれども、将来の課題としては、そういうことも視野に置くべきではないかと思います。
　また、政治任用について一つだけ申し上げておきますと、私は、基本的に、今の日本がとっている仕組み、あるいは英国がとっているような公務員の仕組み、したがって、政治任用ではない部分をコアに置くということでやっていく上で、政治任用について、ある程度それもやっていくとすれば、やはり政治任用についてのルールが今欠けているんではないのかなと考えております。
　いわゆる公務員の幹部クラス、それから、最近は閣僚についても一般人から任用するケースがふえておりますけれども、これも、政治任用が多いところほど、例えばアメリカのように政治任用を多用しているところほど、その任用しようとしている人が、今までどういうことをやってきたのか、あるいは、閣僚あるいは公務員をやめた後いつまでどういう義務を負っているのかというルールが非常に厳しくつくられております。日本ではここの部分が極めて甘いわけですから、これも今回あわせていろいろ御議論いただいて、ルールをつくっていただきたいと考えております。
○田端委員　大変にありがとうございます。これはまだまだ今後とも議論が必要かと思います。
　田中参考人は、官民人材交流センターの懇談会の座長という形でおまとめいただいて、いよいよことしの十月からセンターも稼働する、こういうことになります。もちろん、三年間の経過措置といいますか、そういう形にはなるんですが。
　私は、早期退職勧奨ということは、何としても克服しなければならない大変な問題で、今ようやくこの年齢も五十五・八歳にまでなっていますが、しかし、六十年という定年制からいきますとまだまだ足らないというふうに思います。人間というのは、やはりそろそろ肩がたたかれるというふうなことを予測しますと、本人は、じゃ、どうしようか、どこかないかなとかいろいろな動きをするものですから、これは悪循環になっていくわけでありまして、そういった意味では、おまとめいただきました昨年の公務員の改革改正案、つまり、能力・実績主義そしてまた再就職に対する規制ということでは、これは大きな一つのステップになると思います。思いますが、しかしここは、やはり天下りと定年制とのセットで議論しないとどうしても成り立たない問題だ、かねがねそういうことを感じているわけであります。
　今後、この法律でもいろいろ書いてあります。書いてありますが、しかし、四年かかって一・何歳かなんか延びただけですから、これはもう大変なことだなと。まずここをどう担保するかが、やはり公務員の方の使命感とかそういったことにもつながっていくんだ、こういう思いをしております。
　田中先生の御所見をお伺いしたいと思います。
○田中参考人　非常に難しい問題といいますか、私どもが議論したのもまさにそういう点でございます。
　いろいろな制度を、例えば定年を六十にするとか再雇用はどうするとか、あるいは、いろいろそのほかにも議論はあるんです。でも、私たちがこの制度を仕組む前提は、去年七月に公務員法が改正されましたね。今の法律のもとで、あるいは閣議決定されているもとで設計しないと、将来、あれをこうしてくれ、これをこう、それを前提にセンターを仕組むわけにいかない。センターはことしの十月からスタートすることが決まっておるわけでありますから、法律でそうなっておるわけですから、これから制度の根幹を変えるような話を前提にセンターを仕組むわけにはまいりません。
　しかしながら一方で、スタッフ制を導入するとか徐々に、確かに、おくれています、定年を延ばしなさいという決定があってから、本当は三年ぐらい延ばしなさいという話があってから、なかなか遅々として進んでいません。それを、この法律をきっかけにどんどん進めてもらいたいと思います。
　一方、肩たたきではなくて延長しますから、そういう人たちをどういうふうに使いこなしていくかということも、というのは、総定員法がありますから、滞留されると新しい人が採用されない、新陳代謝できないことになりますね。そんなもの無視しろというわけにはまいらない。ですから、行政改革を一方で進めながら、どうやって定年を延ばしていくか。そのためには、仮に延びていく中でも、その人の能力を十分に発揮してもらうという前提、仕組みがないといけないと思います。そういうことを開発しつつ進めていく。
　本当を言うと、何年かたって、定年制も延長され、再雇用の制度もでき、ということになりますと、センターが要らなくなることが一番いいことなんです。そういう議論も私たちの懇談会の中でございました。そのためには、一般社会の労働市場と同じように、労働市場がかなり流動化しないとだめなんですね。ですから、単に公務員の就職の問題にとどまらない問題であるというふうに考えております。
○田端委員　ありがとうございました。
　次に、与野党では考え方に一番大きな隔たりがあろうかと思いますけれども、労働基本権の問題であります。
　加藤健次参考人は、積極的、前向きな御意見をちょうだいしたところでありますが、今回のこの法律の中では、協約締結権を付与することについて、範囲を拡大することについては検討、こうなっています。
　それで、加藤健次先生はわかっておりますので、堺屋先生と加藤秀樹先生に個別にお伺いしたいと思います。
　この問題は、公務員制度改革懇談会で、専門調査会の報告を尊重するということで、そしてその中には、費用の増大とか国民生活への影響とか、長期にわたる準備が必要であるとか、あるいはコストに十分留意して慎重に決断すべきだとか、こういったことが書かれています。そういうものを受けて、今回の法案に反映されるようなことになったんだと思いますが、堺屋先生はその懇談会のメンバーでもあったわけでありまして、この辺のところについての先生の御所見をお伺いしたいと思います。
○堺屋参考人　もちろん、懇談会でもいろいろと議論がございました。そして、その専門委員会の議論を取り寄せまして、その内容を検討いたしましたところ、かなり詳細に研究しておられる。これは、そのままといいますか、肯定できるものではないか。かなり複雑な書きようになっておりまして、具体的に、この表現をそれぞれの職種の人、あるいはそれぞれの場合に当てはめたらどうなるかというのはまだまだ検討の余地があるかもしれませんが、やはり、専門調査会がよくやっていただいておりますので、それを引き継ぐ形で書いております。
　基本的には、人事庁をつくることによりまして使用者側の代表もできますから、少し、どちらかといえば前進する方向に行けるのではないかと思いますけれども、確かに留意事項がたくさんございます。今御審議いただいておりますのは基本法でございますので、それぞれの具体法ができるときまでには考えていかなければならない問題だ、そう思っております。
○加藤（秀）参考人　調査会で別途検討中ということですが、私は、これは調査会の報告なんでしょうか、この中で書いてあることをちょっと読んだんですが、頭がぐちゃぐちゃになるような、何を書いているんだろうなと思うような、いわゆるお役所の文章の中でもこれ以上長くならないような文章なんですね。ですから、私自身専門ではないものですから、こういうところできちっと議論しないといけないにしても、せっかく基本法ができるわけですから、もうちょっと明確にちゃんとやるよということを書いてもいいのではないのかなと考えております。
○田端委員　ありがとうございます。
　おっしゃるように、確かに表現が非常に複雑といいますか、理解が非常に難しい文章になっていることは事実かと思います。例えば、おっしゃるように、そういった意味でのあるべき道筋のようなものももう少し触れてもよかったのかなと私も思っているわけであります。
　次に、正直言いまして、公務員という言葉に対する国民、市民の反応といいますか反発といいますか、これは大変なものがあります。それは我々政治家もそうでありますが、国家公務員だけではなく地方公務員、数の上では圧倒的に地方公務員が多いわけでありまして、また、市民から見ると地方公務員の方がもっと身近に存在しているわけですから、堺屋先生なんかもあれですが、大阪も地方公務員の裏金づくりとかいろいろなことがありまして、連日新聞ざたになるようなことで、本当にそれらが複合的に作用して、公務員に対する国民の怒り、反発、大変な感じになってきている。それだけに、先ほど先生おっしゃったように、公務員改革の必要性ということにつながっていくんだと思います。
　その中で、この法律とは直接関係ないんですけれども、地方公務員の場合に、今回内閣人事庁、あるいは人事院というのが国の場合ありますが、首長がそういったものに絡む事件というのはいっぱいあるわけですね。例えば、利害とか情実とかそんな関係で公務員を採用する場合に、首長が決断する、そういうことでいろいろな事件になっていることがございます。
　そういう意味では、私は、国家公務員法の改革、それに引き続いて地方公務員の改革というのはもう当然しなければならないと思いますし、また、こういう中立公正な地方の公務員のあり方ということに対しての議論ももっと起こさなければ、これはもう一体的な流れだ、こういう思いをしております。こういう中立公正というものが、国であろうと地方であろうと、原理原則の一番の柱だ。
　その意味で、地方にあって今後地方の不正事件とかそういういろいろな事件を防いでいくための改革のあり方ということについて、田中先生のお話をお伺いしたいと思います。
○田中参考人　おっしゃることに基本的に賛成です。ただ、今の制度のもとでも正していける、改正していけることがたくさんあるんだろうと思います。今お話に例で挙げられたようなことはどんどん問題にして正していけばいい。そのためには地方の議会がきちんと機能しなければいけない。
　具体的に市町村の名前を挙げませんが、北海道の某町なんて非常に議会が活性化していまして、いつも賛成だ反対だというだけではなくて、町長と同じように一生懸命考えるんですよ。予算はこれしかない、ではと、常時、市民に議会を公開するんですね。参加してもらって物事を決めていく。だから、おかしいことも起こりようがない。
　ということは、基本的に公務員制度をどうのこうのするという問題もありますけれども、今正せることもたくさんある。特に地方の場合は市町村民の目が近いですから、そういうことから活性化していかなければいけない。これは持論を申し上げて恐縮ですが、そういうふうに思っております。
○田端委員　大変にありがとうございました。
　以上で終わります。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　国家公務員制度改革基本法案の質疑に当たりまして、皆様からそれぞれ貴重な御意見をいただき、本当にありがとうございます。早速ですけれども、堺屋参考人と加藤秀樹参考人にお伺いさせていただきます。
　政官接触の制限の問題ですけれども、堺屋参考人は、官僚が国会議員を説得して回る、内閣や大臣の方針と異なることも珍しくないと。そんな中で、具体の例として、高速道路や郵政事業の民営化に関してその点が著しかったということのお話をされているのを承知しております。ですから、官僚が政治家に内閣の方針にそぐわない働きかけをする、それは問題だ。同時に、これに応じる政治家の側があるわけで、政治家の側の問題でもあるわけですけれども、そういう点で、与党政治家と官僚の癒着こそ問題ではないのか、その点についてのお考えをお聞かせいただければと思います。
　それと関連しまして、加藤秀樹参考人に、資料の方でも弱い内閣の例として与党議員と官僚との関係が示されております。同様に、与党議員と官僚の癒着という点が問われているのではないかと思うわけですが、その点についての御見解、御所見をいただきたいと思っております。
○堺屋参考人　確かに、与党議員の中に、官僚と癒着という言葉が正しいかどうかはちょっとわかりませんけれども、親しくして、官僚の意見に影響を受けやすい人がいることは事実のようであります。官僚と接触していることで特別の情報を得られる、あるいは自分の意見を官僚に吹き込むことができる、そういうような利点もあると思うんですね。やはりこれは、与党議員であっても、大臣が官僚と議員との接触についてはコントロールして、どんな話をしたのか完全に大臣が握ってなきゃいけない。それで、大臣の意向と違うもので与党議員を説得して切り崩そうという官僚がいたら、これは命令違反だと思いますね。
　だから、そういう意味でも、これは与野党に関係なく、大臣が何を説明してこい、こういうことを説明してくる、それでもし間違いがあったら議員から大臣を追及する、こういう仕掛けになりますと、大臣も隠し立てもできないし、うそも言えない。責任がはっきりした方がいいと思うんです。そうでないと、いつ、どの役人がどの議員さんと接触をして何を言ったのか全然わからない状態でございますと、内閣、大臣として政治があいまいになります。もし大臣と違う意見を持っている公務員がいたらそれは配置がえをするとか、そういう意見の違うところには置かないような人事もやる必要があると思いますね。
　御指摘のように、与党議員との接触にかなり問題のあることは事実だと思います。
○加藤（秀）参考人　今、堺屋さんがおっしゃったことでもう尽きていると思いますけれども、これは癒着というよりは、内閣あるいは大臣を軸にして、大臣が仮に社長あるいは役員であれば、公務員はそれに仕えるスタッフですから、これは一体でないといけない。一方で、大臣以外の政党の議員と内閣を構成する閣僚も、これは政党という単位で一体であって、その一体の軸のところに大臣あるいはそれのまとまりとしての内閣があるというのが、くどく何回も申し上げますけれども、議院内閣制の原理原則ということなんだと思います。その軸をバイパスして、国会議員全体と公務員の行き来が野方図に行われている、むしろそちらの方が中心になっているというのが今の日本の現状で、それを何とかしないといけないということなんだと思います。
　ですから、バイパスすることによって大臣あるいは内閣の力も弱くなる、それから、大臣以外の、内閣の外の議員に対するいわゆる根回し的なことにエネルギーなり時間の本当に過半を割くような状況によって、公務員自身も本来の仕事ができなくなって、官庁というものの力が弱くなっていくというような、全体としての政治、行政の劣化を招いていることの、これが最大の要因だと思います。したがって、やはり原理原則に戻って、そこをきちんとすることが大事だと思います。
　ただ、先ほども申し上げましたけれども、具体的にどうするかということについては、全面禁止から、政府案あるいはそれに対する対案の中でいろいろな知恵が出てきているわけですから、私は、まずはいろいろな試行錯誤からやっていくべきではないのかな、ただし、なるべく原理原則に近いところでスタートをしていただきたいなと考えております。
○塩川委員　癒着と言われるような構図をなくすということと同時に、やはり何としても透明化を図るということが何より一番の力だと思っております。そういう点では、与党、野党を問わず、透明化を図るという具体的な手だてが求められていると思いますし、野党側にしてみれば、官僚機構の問題点を明らかにする、是正させるという点におきましても、具体的な情報提供を求めるということについては、これはこれとして、制限されるようなものであってはならないというのが私どもの考えであります。
　次に、堺屋参考人に、キャリア制度の見直しの点について一点伺いたいわけです。
　身分固定的なキャリア制度をなくすという際、特に採用の問題でお聞きしたいんですが、１種、２種を改めて総合職、一般職ということになるわけですけれども、一つは、総合職は何人ぐらいの採用ということをそもそもイメージされておられるのか。今の１種の、全体で五、六百人ぐらいでしょうか、そういう規模に対して、多いのか、少ないのか、あるいは現状なのか。
　それとの関係で、総合職の人が実際幹部になっていくのは半分程度なんだということも制度懇の中での御議論にあったそうですけれども、その点についての堺屋参考人のお考えと、今回の法案がそれとの関係でどのようなものになっているのかについてお聞かせいただけますか。
○堺屋参考人　具体的な人数につきましては、明確な計算はしておりません。これから、官僚といいますか公務員の労働需要がどのぐらいのものになるのか、公務がどれぐらいのものになるのかということも問題でありますが、現在の１種よりはやや少な目であろうと思います。そして、途中採用で、大学院から来る人、それから一度どこかへ勤めて来る人、そういうような人々がどんどん入ってくる、そして一方では、また違った職場へ行く人がいる、そういう流動性の中で煮え立つような競争と実績の社会ができるべきだ、こう考えております。
　したがって、これから基本法から具体法になるときに、どれぐらいの人数を採用すべきか。これは一括採用でございますが、そのときに、自分がどういうところへ行きたいという希望も出してもらいます。そして、その希望は大体数年から十年後にはいつでも出しかえられる。大学を卒業したときにはＡという経済官庁がいいと思ったけれども、やってみたらＢという福祉官庁の方が自分に向いていたと思うかもしれませんし、公務を実験されて、実際に働いてごらんになって、自分の適性を探せるチャンスもつくりたいと思っています。また、公務員になってみたけれども、自分は総合職より一般職に向いていると思う方も出てくるでしょう。
　人生がいろいろと変わる中で、最初に、大学を卒業した瞬間に人生を固定してしまうというのは、一見安全なようですが、大変残酷な制度なんですね。この制度の中で埋没していった、利点を発揮できなかった個性は何万人もおります。そういう枠をはめたために、かえって不幸になった人もたくさんいます。それはまた、官庁の側でも不適任の人を抱えるということになりますから、常にこれは、身分ではなしに、そのときそのときに流動するんだという形で、途中採用も入れながら、また、一般職や技術職の方からかわられる方、その逆等を入れながら考えていくべきだと。
　人数につきましては、そのニーズを、どれぐらいになるか、これから研究する必要があると思います。
○塩川委員　人材の流動性の中で、外からも必要な人材をということだと思います。そういう点では、有為の、有能な人を民間から迎えるということも今後ふえていくんだろうと考えますけれども、その場合の官民交流におきまして、当然のことながら、一定のルール、節度、モラルが求められている、その点の整備が求められるんだと思います。
　その点で、今回、官民人材交流の推進ということで、官民人事交流法についての見直しのことも掲げられております。
　そこで、重ねて堺屋参考人に伺います。
　私も委員会で取り上げているんですけれども、個人が民から官に来る、官からまた別なところに行く、こういうのは起こり得るでしょう。現にあると思います。それとは別に、特定の企業から特定の官の所属に来て、そのところからまた特定の企業に戻るということが現にあるわけで、官民人事交流法というのはもとの職場に戻ることを前提にしている制度であるわけですけれども、その点についての制限の緩和という方向になりますと、特定の官と特定の企業の癒着、官民癒着という批判というのがやはり免れないのではないかと思うんですが、その点についてのお考えをお聞かせください。
○堺屋参考人　確かに、そういう官民癒着、あるいは特定の企業と特定の官庁との間に人事交流が定期化したときに問題が起こるという御指摘はございますが、実際問題として、今までそういう形のことが問題になったことは余りございません。
　例えば、私どもが閣僚をしておりましたときに金融監督庁というのをつくりました。これは、そういう金融検査の経験者が役所の中に少なかったものですから、公認会計士や金融機関から相当大勢の人に入っていただきました。けれども、それによって特定の企業と癒着したという例はございません。
　また、私が閣僚のときに、管理職以上、局長から課長まで六人ほど、学界の人とか企業の人とか来ていただいたんですが、そこで問題が起こったこともありません。
　つまり、官民交流が公になっている方が問題が起こらないんです。むしろ、そういうきちんと交流しているのは問題は起こらない。
　それから、今回は、二年で帰るんじゃなしに本当に公務員になってしまってもらう、そして、それからは生涯公務員として働いてくれることを前提とした途中入省。二年で帰るという、天上がりと言われる制度じゃなしに、途中で入ったら、それは局長にも次官にもなろうという人たち、そういうような途中入省をふやしていこうということです。
　これは、日本全体の労務の流動性、労働人口の流動性と対応した形で、時代時代に応じた能力者を取り入れようということですから、それが官民癒着に直ちにつながるとは思いません。
　ただ、その可能性はないとは言えませんから、その点はやはり監視する必要はあると思います。だけれども、原則としてもう公務員になってしまうんですから、そういうことは極めて起こりにくいことだと思っております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、労働基本権、労働者の労働の実態の問題について、田中参考人と加藤健次参考人にお伺いをしたいと思っております。先ほど、労働基本権の回復、協約締結権の付与について堺屋参考人と加藤秀樹参考人に問いがございましたので、田中参考人と加藤健次参考人に。
　もともと、専門調査会では協約締結権の付与と言い、制度懇では尊重するとなり、しかし今、法案にはその点が検討とだけなっている。この点についてのお考えを、田中参考人と加藤健次参考人にお聞かせいただければと思います。
○田中参考人　懇談会での考え方は堺屋参考人がお話しになりましたので触れませんが、確かにこの十二条を見ますと、非常に難しいですね。さっと読んだときはわからなくて、二回か三回読んでやっと、ああ、そういうことかとわかりました。これは我々の懇談会のそれと同じであるのか後退しているのか、その議論をしても仕方がないんですが、この内閣委員会では、どうも後退しているんじゃないかというふうな御意見だったと私は伺っております。確かにそういうことかもわかりません。
　私は、基本的に今の公務員、例えば行（二）の人も事務次官も指定職の人も同じ規定の仕方でやっているというのは、やはり問題があるのではないかと。基本権、特に協約権ぐらいまでは与えられる人たちというのは随分あるでしょうし、場合によると、もうきれいに分けて、三権与えてもいい職種もあるかもわからない。
　ただ、そういう議論を全部含めてここで検討しますと、要するに、国民が理解できるように説明してくださることが不可欠ですよとこの法律はなっておるので、そこから議論して悪いことはないわけでありますから、その前提を、労働基本権、できることから付与していくということを前提にしながら検討していくことは、それはそれで結構ではないかと私は思っております。
○加藤（健）参考人　実はこの議論は、私の知るところだともう十年ぐらい、ずっと同じトーンで推移をしています。本来ならば、二十一世紀に入るところの省庁再編あたりで決着がついていなきゃいけない問題だったと私は承知しているんです、その後ＩＬＯからも勧告が来ておりますので。
　それで、基本的立場としては、先ほども申しましたように、これは保障すべきだという判断がなければ国民を説得しようにも説得する知恵もわかない、やはり基本的な権利にかかわる問題です。
　それからもう一つ、歴史的に言いますと、今、国家公務員に労働基本権が制限されているというこの法制自体が、実は国民的な議論でそうなっているわけじゃないんですね。新しい憲法のもとでは、当然、公務員も労働基本権が保障されるという前提でスタートしたはずだったんですが、これは占領軍の指示で今の体制ができていますから、はっきり言って、国民的に議論して今の体制ができているわけではない。ですから、これを原則にまず戻すという方針を明確にして、その上でいろいろな、さっき私が申しました具体的な議論をし、国民の理解を得る。
　それから、もう一つ申し上げたいのは、今は民間も含めて争議権等の労働基本権の行使がなかなかしづらい状況になっています。ですから、民間の状況を前提に公務員の権利を考えると、順序が間違いじゃないかと僕は思います。やはり本来保障すべきものは保障する。これは民間労働者も公務員労働者も一緒であるということを大原則として提起していかないと、この条文のまま通ると、恐らくまた十年後に同じような議論をしている可能性が高いと思いますし、せっかくの機会ですから、ここは議会ですので、まず議会の方でこの段階で保障するという方向だけは何とか明確にしていただいて、具体的な議論、具体的にどう制度設計するか、手当てをするかは各論、これぐらいまではぜひお願いしたいというふうに思っています。
　以上です。
○塩川委員　ありがとうございます。
　続いて、やはり田中参考人と加藤健次参考人に職員の労働実態の問題でお聞かせいただきたいんですが、長時間労働、サービス残業の問題がございます。
　制度懇での議事録を拝見していますと、田中参考人からこの問題でお話があったと承知しております。民間企業であれば労働基準監督署から指導が入って何億とか何十億というバックペイが命ぜられるのに、そういう不払い労働の問題が中央官庁では全く放置されている、こういう御発言があったというふうに承知をしておるんです。
　田中参考人が承知をしておられる公務の長時間労働、そういう中で不払い労働があるということであれば極めて重大ですけれども、そういう違法行為ということについての御認識をお聞かせいただきたいと思います。
　加藤健次参考人からも、冒頭の陳述の中で長時間労働、サービス残業が蔓延をしているというお話でございましたから、具体の例などございましたら御紹介をいただければと思っております。
○田中参考人　手元に議事録を持っておりませんので、私がどう発言したか、たくさん発言していますので定かでございませんが、公務員の長時間労働につきましては二つほど申し上げておきたいと思います。
　私も、もう現職を離れてから十年以上になりますので、最近はどうかということをよく若い人と議論するんですが、長時間労働については余り変わっていないどころかひどくなっているという問題、それは国会との関係が一つあり、各省との法律案なりあるいは政省令の協議で非常に時間をとっている。覚書の問題は、いっとき、十年前ぐらいに住専の問題で覚書が問題になりましたが、最近は大分減っていると聞いておりますけれども、私は確認しておりません。
　それからもう一つ、労働時間の問題と、ぜひとも言っておかなければいけないのは、定員が非常に制約されておる。これは行政改革で数値的に削減されていくわけでありますから、先ほども御議論ございましたが、その中でパートタイマーとか、いわゆる仕事は実際に公務員と同じことをしながら正規の公務員ではないという人たちがふえているやに聞いております。昔は局長の秘書などでも全部正規の公務員だったんですが、今は大体そういうことではないと。しかし、非常に秘密を守るポストですよね。いや、それは非常勤であっても秘密を守らなければいけないんですけれども。
　もう一回、そういう公務員そのものの種類あるいは仕事の内容とその類型とを切り分けて、どう政治をしていくのかということも重要なことではないかと思います。このことは、今御質問の長時間労働に関係がある話として、申し上げておきました。