Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩田委員　厚生省の担当関係者の皆さん方は大変努力をして一生懸命やっておられることはわかるのでございますが、わずか六十名あるいは九十名という来年以降のお話しもありますけれども、わずかというとあれですが、一回六十名、九十名ぐらいを受け入れることが非常にむずかしいということはないと私は思うのです。何なら民間のボランティアの中国語がしゃべれる人、一生懸命やって実情をつかんでいる人たちにも応援をお願いして、受け入れ体制は、百人になろうと二百人になろうと一挙にやれるような体制を組んでいただきたいと思うのです。こちらの受け入れ体制ができないから六十名とか九十名だということでは、これは百人だったって七百七十名なら七年でしょう。もう七年や十年やと言っておれない状況で、毎年一つずつ年をとっていくわけですから、いま四十歳前後、もうあと五十歳になりますね。そうすると、親を捜しにいくったって、親自体がおられないということもだんだん多くなってくるので、これは本当に急がないと、もうすでに日本人孤児だとしてはっきりと中国社会では認められ、そのように待遇されている人たちは、非常な不安を持って毎日を送っているのです。日本の、祖国の空を望みながら、またかすかに聞こえてくる日本の国内放送用のラジオでも、近いところは九州あたりのは放送が入っていますね。それらを聞きながら、一生懸命毎日毎日を、いまかいまかと待っているわけです。この日本人孤児の気持ちを察して早く手を打ってもらいたい。そして、オリンピックセンターが使えないなら、六十人や百人がオリンピックセンターが使えないからできませんというようなことでなく、国家事業として本当に早く取り組んで、一刻も早く帰すべきだと思います。この点につきまして、ひとつ最大の努力を払っていただきたい。いままでも払ってきておられると思いますけれども、なお一層何倍かの努力をしていただきたい。お役所だけでなしに、広範に各地でボランティアの人たちは動いておりますし、いつでも協力をしようという動きはありますからお願いしたいわけです。
　それから、このセンターですね。今年度予算がついておるわけです。まだ土地探しをしているということでございますけれども、予算編成はもう昨年の夏ごろからかかったわけでしょう。そして予算の政府案が決まったのは十二月ですから、そのあたりから、土地探しはもとよりどういう設計にするかぐらいは組んでいって、もう五月、六月の段階では基本設計ができておるというぐらいでないと、運営費が十月からついているわけですから、開設十月とすれば九月にはもう竣工しないといけない。そういうテンポで予定されたと思うのですけれども、それがいまだに土地を探しておるというようなことでは、大分事務的にもおくれがひどいんじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○山本（純）政府委員　実は土地自体は国有地を使わせていただくということで、昨年の暮れ以降私自身も具体的に数カ所見せてもらったりいたしてやってきたわけでございます。そのいままで拝見した中では、広さも四千平米ほどのかなりのスペースが必要でございましたり、いろいろな状況から、所沢のあたりの国有地というのが大変この目的にうまくいくのではないかということで、関係当局には協力をお願いしてきたところでございまして、近く内定することは私ども聞いておるのですが、そういう国の財産である以上は一定の手続があるということから、なかなか終わったということにはならぬわけなんですが、そう遠からぬ時期に決まるように私どもは聞いております。
　そういう関係で、設計の方は、決まらぬうちから設計というのは問題かもしれませんけれども、やはり建設省関係の地方建設局でございますか、ここで大変好意的に相談に乗ってくださっておりますので、内々ではございますが、私どももいろいろ意見を申し上げて、決まり次第一日も早く設計ができ上がるようにかねがね協力をお願いしているところでございます。十月ぴったり間に合うかどうかはちょっといまのところは何とも申し上げかねますが、決して何カ月もずれ込むというようなことにはならないと期待しております。
○塩田委員　これは予算もできておることだし、土地も大体見当がついたということですから、早急に着手をして、十月に間に合うようにひとつ最大の努力をしていただきたいと思います。これはできてからその後が問題なんですからね。ひとつ早急に、やっていただきたいと思います。
　それから、パンフレットをつくって各人の特徴あるいは写真等、これは全国各所に配られたわけですね。どういうふうにどういうところへ行っておりますか、そのパンフレットは。相当膨大なものだそうですけれども。
○山本（純）政府委員　三分冊、たしか三つの省がございますが、省ごとにまとめまして三冊、このぐらいの厚さのＢ５というのですか、資料をまとめました。大体一ページに三名程度の方の写真と、手に入っております場合には幼いころの写真、それから肉親捜しの手がかりとなるということでいままで私どもが把握しておりますもろもろの事実関係のメモ、そういうものをそれぞれまとめまして印刷いたしたわけです。これは大体数万部たしか刷ったと記憶いたしておりますが、全国の県、市町村に若干部ずつお送りいたしました。また、民間の団体で御熱意のあるところには、また協力いただけるところには若干部差し上げて御協力をお願いするということで、配付いたしました。
○塩田委員　民間のボランティア団体等がそういった資料を欲しいと言った場合は、もらえるようになっていますか。
○山本（純）政府委員　まだかなり残部がございますので、御要望になるべくこたえるようにいたしたいと思います。
○塩田委員　そういった動きは活発にやっていただきたい。これは有効だと思うのです。
　あわせまして、前の計画で、特に中国の東北地方に行って本人に会ってビデオを撮って、あるいはインタビューしたその状況を持って帰って、各都道府県、市町村の窓口に配付するという計画があったと思うのです。これもテレビの効果が非常にあるのと同じく非常に有効だと思うのですが、これはその後実施されたのか、されようとしているのか、できるのかどうか。まだできてないと思うのですが、この間、この間と言ってもつい今月、山下事務次官が中国を訪問されたときに、それは折衝はどうだったか、お聞かせ願いたいと思います。
○山本（純）政府委員　ただいまの点は、昨年の十月でしたか、私どもの職員が北京に参りまして交渉した折にも、交渉の項目に重要事項として挙げておきましたし、また、この一月に中国側から両名の方が見えたときにも、私どもからこの議題として協議をいたしたところでございます。
　いずれにつきましても、その点については、東北地方に主として残留しておられる日本の孤児の方々の身元については、中国における身元でございますが、これは中国の関係当局の非常に入念な調査がすでに済んでおって、現在私どもと中国政府との間で千四百名ほどということで業務をしておるわけでございますが、これ以外にはほぼ該当がいない。それの内親捜しには協力をするけれども、中国のサイドにおけるもろもろの調査はひとつ、日本の政府が手を出すのではなく、全部中国側に任せてもらいたいという意見が表明されまして、私どもとしてはそれは当然のことではございますけれども、それに訪日調査の結果も、かなりの方が身元不明のままお帰りになるという状況が片方にあるものですから、できれば私どもお手伝いをいたしたいという形で協議事項に挙げたのでございますが、現在の段階ではそういう形で、ある意味ではお断りをされているというのが実情でございます。
　今回、事務次官訪中に当たりましても、事前に若干サウンドをいたしたのですが、やはりその空気はいまも変わっていないということでございまして、そういうレベルで具体的な協議事項に挙げて不調に終わるというのは、これはちょっととげとげしい成り行きにもなりかねませんので、今回はその点は議題にするようにはいたしませんでした。
　そのかわりというのはなんでございますが、やはり私どもといたしましても、すべてを北京経由でやっておりますとなかなか現地の事情に通じかねる点がございまして、一例を挙げますと、訪日された方々が持ち帰られるもろもろのおみやげその他について、現地でいろいろ波紋が呼ばれておるというような話もございます。これも、お聞きする方々が、北京の方々から伺う話、あるいは具体的に訪中された民間の方からお伺いする話、幾通りもの話がいろいろあって、なかなか隔靴掻痒という感があるものですから、何とかもう少し、具体的に東北地方と私どもとの間の理解を深めるということはぜひ進めてまいりたいというところから、今回、事務次官の訪中に当たりましては、地方政府の本件を担当する方々若干名の方に、日本のそういう孤児捜しあるいは定着促進施策というものを御視察いただくのはどうだろうかということで、そういう申し入れをしてもらいました。これにつきましては、まだ確答はできないけれども、反応としてはなかなか円滑な反応があったようでございますから、遠からぬ将来に前向きの方向でこれが合意できることを私どもとしては期待しております。
　そういう形で、少しずつ実情を相互に理解を深めながら、その中で私ども、できればただいま御指摘のように、事実、現地での調査事項、私どもから見ましてまだまだもう少しかゆいところに手が届くような調査が欲しいと思う実情がございますので、これからそういうことをしていくプロセスの中で、できれば御指摘の点も前向きに進めてまいりたいと希望しております。
○塩田委員　いま言われましたように、東北地域はかなり地方の独立性が強いようです。瀋陽軍管区関係ですね、そういうことも聞かされておりますけれども、ぜひとも有効な手で、北京政府とともに、やはり地方の政府との折衝を進められる方が早いのではないかと思うのです。
　それからもう一つ、前から問題になっております養父母の養育費の問題ですね。これについてはもう大体解決しましたか。
　それと、これとの関係で、財団をつくって募金をしておられますね。この募金が、新聞報道によると余り集まらない、金額が少ないような話を聞く。五十万か幾らしか集まっていないというんですね。それは一体どういうことなのか、お伺いしたいと思います。
○山本（純）政府委員　扶養費の問題は、二点ほど申し上げたいと存じます。
　一点は、具体的な合意の内容いかんということでございますが、これは現在の段階ではきわめて次元の高い総論だけが合意できておりまして、第一点は、扶養費は孤児本人が中国の法律、慣習、制度に基づいて負担をする。第二点は、そのうち二分の一に相当するものは日本政府が給費として孤児に給付をする。第三点は、残る部分については民間の寄附その他好意のある方にお願いいたしまして、孤児御本人の経済的、精神的な負担にならないよう努力するという点。それから第四点は、金額と具体的方法でございますが、おおむね扶養家族一人について一月二十五元というものを標準にする。しかしながら、これは居住する地域あるいは扶養義務を負った実子の方がおられるかどうかとか、そういう家族状況その他に応じて具体的に細目を今後取り決める。また、送金については両国が指定する機関同士の間で事務をとり行わせて、孤児の方、親族の方にはそういう送金のめんどうをおかけしないということ。そういうことが大体総論として決まっておりますが、いま途中で申し上げましたような細部についてはこれから、具体的な支払いは今年度分については年度末にまいるわけでございますから、来年の年度末に向かって細目取り決めを鋭意進めたいと考えております。
　次に財団の募金でございますが、実は寄附と申しますのは、寄附金が所得税法、法人税法に基づく免税措置がございませんと、なかなか御好意のある方でも寄附なさりにくい状況がございまして、その免税手続を現在政府部内で調整して進めておるところでございます。これが来月早々にも完了する予定でございますから、いまのところは、そういう税金がかかっても構わないからぜひこの金を寄附したいとおっしゃる、大変御好意のある方の金をありがたくお預かりしておるわけでございまして、これはまだ金額は少のうございますが、具体的に免税手続が終わりますと本式の募金を開始いたしますので、その段階で決して困るようなことはないという見通しでやっております。
○塩田委員　最後に一つだけ。
　一時帰国して肉親捜しをされて見つからないで帰られた方、この人たちが日本に永住をしたいという希望者につきましては、これを受け入れるということを前に答弁をいただいておりますね。これは年間予算が大体四十名ぐらいという話も聞いておるのですが、昨年はできなかったわけですね。ことしにつきまして、いつごろから具体的に手続がどのように進んでいくのか、このお考えをお聞きしたいわけです。これはセンターができないとできないのか。その前でもできる方法がちゃんとできれば、受け入れ体制さえできれば、やってあげていいのではないか。それを期待して、一日千秋の思いで待っておられる方が大分ありますので、これはひとつ早急に進めていただきたいと思うのです。
　以上です。
○山本（純）政府委員　ただいまの点は、センターができなければということではございません。しかしながら、これまた具体的な細目について両国間でやはり公館経由で取り決めをするのが先決でございまして、これが御承知のとおりなかなか、国と国との間でございますから、原則はすでにこの一月で両国政府ともそれを実施する、中国政府はそういう人を快く送り出す、私どもはそれを受け入れてできるだけの援護をする、これはもう合意ができておりますが、具体的にどういう手続をとるかということについて、これもこれから詰めるわけでございまして、その状況は、センターのでき上がる時期とたまたま一致するぐらいにぜひ持っていきたい。センターはできたけれども、そちらの受け入れの交渉がまだまとまらぬということにならないように、急ぎたいと考えておるわけでございます。
○塩田委員　早急に措置をしていただきたいと思います。
　終わります。
○大石委員長代理　次に、浦井洋君。
○浦井委員　まず最初は、少し障害者などの問題についてお尋ねをしたいと思うのです。
　公衆衛生局長、行革大綱ができる、そして公衆衛生局と医務局を合わせてがらがらぽんというような話が出ておりますが、それはそのときまた議論をするとして、きょうぜひ尋ねておきたいのは、結核難病課が廃止されるのじゃないかというような患者同盟の皆さん方の御心配があるわけです。これは絶対にそういうことをしたらいかぬと思うのです。確かに結核患者は少なくはなっているけれども、これからますます高齢者社会を迎えてそして結核に免疫のない人がどんどんできてくるわけで、下手をしたら大量発生するかもわからぬということで、伝統のある課でもあるし、これが廃止されるようなことがあるのかないのか、それに対して大臣なり公衆衛生局長はどう考えておられるか、お尋ねします。
○三浦政府委員　臨調の答申で厚生省の内部部局の再編成問題、この提言が行われておるわけです。
　ただいま先生御指摘の結核、難病、これはいずれも、結核は少なくなったとはいえまだ最大の伝染病であるわけでありますし、難病につきましてもいま非常に大きな問題になっておるところでございますので、必要な予算、人員につきましては十分確保していきたいと考えておるわけでございますけれども、課の名称の話につきましては現在検討中でございまして、関係団体からの御意見を私も承っておりますが、慎重に検討してまいりたいと思っております。
○林国務大臣　臨調で、厚生省の内部部局の改編をやれ、こういうふうな答申が出ておりますことは御指摘のとおりでございます。
　やはり時代に即応して、行政の内部組織はそのときどきの事態に応じていい制度にしていかなければならない、適切な対応を行政としてやらなければならないということは当然のことでございますから、いろいろなことを考えていかなければならないと思います。
　お話しの結核難病課の話でございますが、せっかくの先生の御指摘でもございますし、また、いま局長も答弁いたしましたように、結核、難病というものはぜひ名前をというような御意見でございますから、そのことは十分に心にとめてこれからの措置をしてまいりたい、こういうふうに思います。
○浦井委員　それから障害者問題で、これもいろいろな団体からの要望をぜひかなえてあげたいと思うのでありますが、一つは、先ほども出ておりました視覚障害者の職域拡大の問題であります。
　先ほど金子委員の方からもお話しがございまして、私もこれをもらったのですが、どんどん職域が狭小になっていっておる。そういう中で、必死になって職域拡大に自主的な努力をされておるわけなんです。これは大臣、見られたと思うのですが、こういうのを出されてがんばっておられるわけなんです。そこに書いてあるように、企業内の理療士として今後職域拡大をしていきたい。そこで、盲学校であるとかあるいはＰＴＡなどが金を出し合ってそういうパンフレットをつくっておるわけで、行政としてもぜひ協力をしてあげなければならぬと思うわけなんです。
　たとえば一つの提案ですが、先ほども出ておりましたけれども、率先垂範という意味からも、厚生省の中に理療室をつくってみるつもりはなかろうか。
　それからもう一つは、所沢のリハビリセンターの、電話交換手は全盲の方でもできるわけでありますから、視覚障害者に交換手をやってもらうというようなことがやれないものかどうかということを。
　それからもう一つの問題は、これは医務局長の方だろうと思うのですが、晴眼者を中心に教育をしておるところの民間の理療専門学校、ここでかなり定員をオーバーしてどんどん資格を取らしておるという話を聞くわけで、これはやはり定員を厳守する指導が必要ではないか、こういうふうに思うのです。
○金田政府委員　まずお尋ねの第一点の、厚生省の中で理療室を設けてはどうかというお尋ねでございますが、先生御承知かと存じますが、厚生省全体といたしましては、視覚障害を含めまして身体障害者の雇用につきましては、適材適所主義に立っていろいろ努力しているわけでございます。五十七年六月現在でもその雇用率は二・三六％でございまして、法定雇用率の一・九％を大きく上回っておるという状況でございます。
　現在、厚生省の中におきましては、職員の最小限度の健康管理や応急診療の観点から診療室を設けておるわけでございますが、企業内理療士ということで専任のマッサージ師等を置くということにつきましては、私どもも一部企業でそういうケースがあるように聞いております。たとえば伊勢丹等でそういうことがあるというようなことは聞いておりますが、デパートで一日じゅう立っている場合とかあるいは運転手の場合等そういう需要があると聞いておりますが、厚生省一般のようなデスクワークの場合にどの程度その需要がありますか、そこらあたりにつきまして今後とも検討してみたいと思っております。
　第二点の所沢リハビリセンターの電話交換手でございますが、実は先生御存じかどうか知りませんが、この所沢リハビリセンターの電話交換手は定員内の職員ではございませんで、その業務を民間業者に委託いたしております。したがいまして、委託業者の意向とかあるいは契約条件等も含めまして今後検討してみたいと思っておるわけでございますが、なお、国立視力障害センター全体といたしましては、現に八十二名の視覚障害者が在職いたしておりまして、私どもとしましても、適材適所の観点から視覚障害者の雇用については努力しているつもりでございます。
○大谷政府委員　あんま、マッサージ、指圧師、はり師及びきゅう師の養成施設には、中学卒業を入学資格とするものと高卒を入学資格とするものと二つがございますが、中卒を入学資格とするものにつきましてはいずれも定員以下となっておるわけでございますが、高卒の方は一部定員が守られていないというのが見られているのは、まことに遺憾なことでございます。
　この学校が養成施設の認定をされるための要件といたしまして、定員を遵守するということが教育上の観点からも非常に大事なことでございます。従来から定員を厳守するように設置者を指導し改善をしてきたところでございますが、今後ともこの問題につきましては十分厳守するように指導をいたしたいというふうに考えます。
○浦井委員　いま私が一括して質問申し上げたのは、国立視力障害センター自治会の要望であるわけなんです。だから、もっともな要求でもあるし、それなりというか後ろ向きの答えもあったわけですけれども、ひとつ努力をしてあげてほしいということを要望しておきたいと思います。
　次に、小規模共同作業所の要望を申し上げたいと思うのですが、それは二つあります。
　一つは、前から問題になっております、これは数年前に社労委員会でももう少しで請願が採択されるところまでいったわけでありますけれども、小規模作業所というものが非常に苦労をして運営をされているので、それへの助成をしてほしい「制度化してほしい、こういう問題であります。
　それから二番目は、授産施設をもっと拡充してほしいし、そこで障害の異なった者の利用を認めてほしい、こういうことであります。これについては、昨年出ました身障者福祉審議会の答申によっても「働く意思と能力をもつ障害者は、地域的には少数である場合が多く、作業施設は小規模化の方向にあるが、保健、安全性等に配慮するためには、ある程度の規模を確保する必要がある。一定規模を確保するためには、他の障害者等との共同利用についても検討されてよい。」という答申が出ておるので、こういう答申の意義も踏まえた上で要望をかなえてあげてほしい、こういうふうに私も思うわけであります。
　この二点について。
○金田政府委員　まず第一点の共同作業所の問題でございますが、障害者のための作業施設につきましては、従来から働く障害者の健康と安全、施設運営の安定性等の面から、一定の構造設備、専門職員の配置等が必要であるとの考え方に立ちまして、精神薄弱者福祉法及び身体障害者福祉法に基づき、定員二十人以上の通所授産施設を制度化し、整備費、運営費の助成を行っているところでございます。また、先生も御承知のように、現在社会福祉事業法におきましても一定の基準が設けられているところでございます。
　そういったことで、現に法律上のいわゆる社会福祉事業施設以下のものにつきましてどうするかということでございますが、私どもとしましては、基準に合致しない小規模の施設につきましては、認可基準に合致する施設への切りかえの促進をこれからも指導してまいりたいと考えておるところでございます。
　それから、第二点の共同利用の問題でございますが、身体障害者福祉審議会の答申では、こういったことについて検討してみてはどうかという答申が出ております。それで、この審議会の答申の内容は広範にわたっておりまして、その具体化に当たっては多角的な検討が必要なことから、昨年十月以来学識経験者等から成る身体障害者福祉基本問題検討委員会を設けまして、種々検討しているところでございます。その一環といたしまして、身体障害者更生援護施設のあり方についてもただいま検討がなされているところでございますので、その結果も踏まえて検討してまいりたいと考えております。
○浦井委員　そこで、保険局の方にお尋ねしたいのですが、吉村保険局長はあっちこっちでいろいろなことをしゃべっておられるようであります。鬼にも蛇にもなるということだそうであります。最近のこういう雑誌なんかに、ある程度あなたの考え方が集大成されたような形で出ておるようであります。それを私なりにダイジェストしてみますと、たとえばここなんかは「医療費適正化の方向と対応策」という題で、一番新しいのに出ておるわけですね。そこで、医療費を考えるメルクマールとして、一つは「医療費亡国論」、二番目が「医療費の効率逓減論」、三番目が「医療費需給過剰論」と、こういうふうに、それなりに理論立ててきておられる。こういうものを踏まえた上で、今後の対応の基本的な方向はということであなたが言っておられるのは、重点は「公共医療費を抑制して医療費に対する国民負担（公共負担）が増大しないようにする」
　　　　〔大石委員長代理退席、委員長着席〕
そして、良質医療へ転換させる、こういうことは非常に耳ざわりよく、すっすっと入ってくるわけなんです。ここで「公共医療費」というのはあなたがつくられた言葉なんでしょうけれども、公が責任を持って支払い負担する医療費だということは、結局自由診療に使う医療費は幾らかかっても結構だということを言っておられるようであります。大体そういうことでしょうか、簡単にコメントしていただきますと。
○吉村政府委員　大体そういうことでございます。
○浦井委員　そこで、たとえばその中であなたが書かれておるのは、国会でもずっと私なんかも問題にしてきたし、予算委員会でもかなり問題になったのですが、私立大学附属病院の差額ベッド、この差額ベッド全体については厚生省は文部省と協力をしてやはり廃止をしていくような方向、これが基本精神で漸次こうやっていこうということで具体的に行政指導をされておられる。われわれが要求すれば達成率はこれだけですというように、ある程度定期的に報告をもらっているわけなんです。ところが保険局長のしゃべっておられる中には、部屋代差額などももう一度考え直してみる必要があるということで、もちろんこれは保険局長個人として書いておられるのでしょうけれども、そういうことで、やはり行政府も立法府も一致をして廃止していこう、患者のために廃止していこう、そしてだれでもが高いレベルの医療を受けられるようにということで努力しているのに、水をかけるようなことを言っておられるわけなんですが、これは一体どういうことなのか、こういうことなんです。
○吉村政府委員　部屋代の差額徴収につきましては、従来から私どもある一定の方針に従って解消に努めてまいっております。いまは大体私どもの行政指導の方針の方向に参っておりますが、私立医科大学あたりでなかなか完全な私どもの指導の線に乗ってないというのが実情でございます。ただ、私が申し上げておりますのは、差額ベッドだけではなしに、現在保険でやっておりますのは歯科の補綴における材料、それから差額ベッド代、この二つでありますが、その歯科の補綴の材料、これらも含めましてもう一遍差額徴収というのはどうあるべきかということを考えてみようではないか、こういうことでございます。
○浦井委員　理屈としては一見通るように思うのですけれども、しかし、たとえば私大の附属病院などは、必ずしも差額ベッドをなくすということについて十分に納得をしないわけです。だから厚生省、文部省の間での話し合いも難航しておるというふうに聞いておる。そういう事態の中で、厚生省の保険局長がこの差額ベッドのあり方も見直すというようなことになれば、これは社会的にかなり大きな問題になるわけです。いますぐではないかもわからぬ、これは検討しますと、国の施策としてそういう方向に行っておるのに、それに水をかけるというような形はどうなんでしょうか。大臣にひとつ。
○林国務大臣　病院に入りまして、保険でもっていろいろ診療をしてもらうのですから、それ以外のものを取られるということは余り好ましいことではない。一般的なスタンダードなものといたしましては、当然にそういった形でありますし、いままでありましたのは差額徴収という形で、言うならばやみ的な考え方で取っていたというのがやはり非難をされてきたのだろうと思います。そうしたようなことで、私たちもいままでの方針は進めていかなければならないと思いますが、もう少し広い観点に立ってみると、果たしていまのようなことですべてのものが満足されるのだろうかどうだろうかというのが、私も問題に考えているところでありまして、自由診療体制というようなことからするとそこをどう考えていくのかというのは、やはり一つの問題として考えていかなければならないことであろう、こういうふうに素直に私は思っているところでございます。
○浦井委員　大臣のお答えはそれはそれとして聞いておきますけれども、そこでもう一つ、私がきょう取り上げたいのは、老人保健法が施行されて診療報酬が改定をされて、そして特例許可病院、特例許可外病院ができたわけですね。特例許可外病院がどれくらいか、厚生省ではいまだに集計ができていないそうですが、やはり百ぐらいなものですか。
○吉原政府委員　特例許可外病院の数でございますが、まだ最終的に集計ができておりませんが……
○浦井委員　ごめんなさい。許可病院と許可外病院です。
○吉原政府委員　まず特例許可病院について申し上げますと、まだ最終的に集計ができておりませんが、全国で大体五百五、六十程度になるのではないかと思っておりますし、特例許可外の老人病院はおおむね八十ないし九十程度になるのではないかというふうに思っております。
○浦井委員　そこで、こういう現象が起こっておる。私、この間は吉原さんをつかまえて老人の入院拒否や老人の追い出しが起こっているのではないかと申し上げた。これは事実なんですけれども、きょう取り上げたいのは、いわゆる老人病院で今度特例許可病院なり特例許可外病院になったところで、いままでは、差額ベッド代と同じような形になるのですけれども、お世話料みたいなものがある。それが老人保健法施行以来ほぼ倍になっておるわけなんです。
　私が数字を集めてみましたら、新越谷病院というところがいままで月額一万五千円から三万円であったのが四万五千円になっておる。それから、これも埼玉県下の病院ですが、三万五千円から四万五千円取っておったのが六万円、あるいは家政婦さんのつく部屋なんかは普通の付添看護料と同じように月にべたっと三十万円ぐらい取る。富士見市のある病院は三万五千円から四万円ぐらいであったのが現在は六万六千円。それから、埼玉県大井町のある病院は三万円であったのが六万円。横浜市のある病院なんかは四万六千五百円であったのが十三万円というかっこうで、老人病院、括弧つきの老人病院であったところでルーチンに取られておったお世話料というものがほぼ倍になっておる、こういう現象が出ておるわけです。
　これは私は前に申し上げたのですけれども、核家族化してお年寄りが病気になる、在宅ケアの体制がないので特養を希望するけれども特養がない、そこでやむを得ず老人病院に行っていた、そこで老人病院の方では一定のお世話料を徴収してというかっこうで、何か三方一両損みたいな奇妙なバランスがとれておったわけです。それが、老人保健法が施行されて、この前言いましたように一般病院は入院拒否、追い出しが起こる。それなら在宅ケアは保健事業で充実したのかというと、それはできてない、特養の不足は依然として同じだ、それでお世話料は特例許可病院などでは倍になるということになると、これはまさに老人なりあるいは老人を抱えた家族なりは踏んだりけったりであるわけなんです。
　そこで、私が冒頭に申し上げたように、吉村保険局長は、差額の部屋代のやり方も見直すというようなことであれば、吉村さんの御意見でいけば、こういうお世話料というのは公共医療費ではないのだから減ろうがふえようがそれは勝手だ、需給のバランスがとれておればよいのだというようなことになるわけですか。
○吉村政府委員　いま先生御指摘のお世話代あるいはおむつ代みたいなものも取られているようでありますが、そういうものが何の費用なんだ、これは重要であろうと私は思うのです。いま負担と給付の関係ということでいろいろ私どもは検討しておりますが、医療保険というのは医療というものを対象として保険料を取りそして給付を行う、基本的にこういうことなんだろうと私は思うのです。そういたしますと、ある行為が医療かどうかというのは何によって判断をするかというと、医療界における常識みたいなものによって判断をせざるを得ないのではないか、私はこういうように思うわけでございます。したがって、たとえば洗濯代だとかあるいはお茶を沸かすためのガス代だとかそういうものも取られておるというようなこともございますが、それは入院して生活費的な身の回りのための金でございますから保険で見る必要はないのではないか、こういうような考えを持っております。
　それではおむつ代はどうだ、こういう議論になるのですが、これは私どももいろいろ検討しておりますが、赤ちゃんの場合のおむつの扱いあるいは老人の場合のおむつの扱いというものをいろいろ総合的に考えてみますと、これは一種の下着みたいなものではないか。そうだとすれば保険の対象にするのがいいのかどうかということは考えてみる価値はある問題ではないか、こういうようなことでいろいろ私どもは考えておるわけでございまして、少なくとも、保険料を払っておるから病院へ入れば一切合財全部その費用を保険で持つんだというのはどうも常識に反するのではないか。そこまでは私ども一応考え方として決めておるわけでございますが、それでは具体的に何をどうしていくかというのは、いまいろいろ事務ベースで検討をしておるというのが実情でございます。
○浦井委員　医療保険の抜本的な改革のためには鬼にでも蛇にでもなるというふうに豪語しておられる吉村さんのお話だけのことはあると私は思います。しかしそうなれば、あなたの言われることでいけば、かなり長いこと生きてきていま寝たきりになって、やむを得ず病院に入っておむつもかえてもらわなければならぬ、こういうお世話料も、結局公共医療費ではないのだから高くなろうが安くなろうが仕方がないのだという、非常に無慈悲なかっこうにならざるを得ないと私は思うわけです。――やや短絡した理解かもわかりません。あなたはそれはそれで後でまたいろいろなにがあるでしょうけれども、私はそれはちょっと冷たいと思うわけです。
　だから、幸か不幸か、今度特例許可病院で特例で介護人が必要だということになりまして、そして介護人は患者八人につき一人ということで、あれは何という名前でしたか、点数が出てきましたね。それとは直接結びつかないとしても、特定患者収容管理料、一日二十点というものが新設をされたわけなので、そういうものがある以上は、やはり本来であれば、この間の老人医療に関する診療報酬の改定のときに、介護人の点数を何らかの形で診療報酬に反映さすべきではなかったかと私は思うわけなのですが、それでまた、そういういまの実情からいって、これは多少政治の問題になるでしょうけれども、やはり今度の診療報酬改定のときにはこの辺のてこ入れをすべきではないかと私は思うのですが、これは答弁はどなたですか。
○吉原政府委員　老人病院におきましては、やはり医療と密接不可分なものとして介護が相当重要であるという考え方に立ちまして、もう先生御案内のように、特例許可病院というものの中には、従来の医師や看護婦の数というものを多少減らすことができる、そのかわり介護人を置けるようにするという考え方で、こういった特例許可病院の制度を設けまして、さらにそういった病院につきましては、寝たきりの状態にある患者さん一人について一日二十点という特別の点数を設定をしたわけでございます。したがいまして、老人保健の考え方におきましては、できるだけ介護の点にも配慮をしていきたいという考え方を持っているわけでございますが、ただ、先ほど来のお話しにございますように、そうかといってそこでの一切合財のお世話というものが、保険の中であるいは老人保健の中で見るべきかどうかについては、よほど慎重に考えていかなければならないというふうに思っているわけでございます。
○浦井委員　重要なことがいろいろあるので吉村さんにお聞きしたいのですが、たとえばあなたの書いておられる、しゃべったのをまとめられたのでしょうけれども、それと同じような意味で、傷病手当金であるとかあるいは出産手当金あるいは分娩費というようなものは、こういう現金給付は別の体系でやるべきではないか。健康保険というのは医療給付に徹すべきではないかというような、これは確かにちょっと次元の違う議論の立て方ですから私もびっくりするのですが、こういうことも言っておられる。
　それからもう一つは、「医療機関の種別ごとの診療報酬を考えてみる必要があるかもしれない。たとえば、大学病院と開業医とでは診療報酬は違っていいと私は思う。それから総合病院と単科の病院とは診療報酬の中身が変わってもいいではないか。」僻地にある国保診療所などはめんどうくさい点数単価方式で計算せずに、たとえば一年間三億円なら三億円予算配分をすればよいではないか。こういういまの医療保険の根本を揺るがすようなことをかなり言っておられる。
　それから、これはかなり有名になりましたけれども、ビタミン剤やら総合感冒剤を薬価基準から削除する。ある週刊誌などによりますと、これは厚生省内でかなり具体的に検討されておる。たとえば健胃消化剤であるとか、水溶性ビタミン剤であるとか、抗ヒスタミン剤、外用ハップ剤、漢方製剤はしばらく置いておかなければしようがないだろう。しかし総合ビタミン剤、総合感冒剤、これはもう次の薬価改定のときに削除される可能性が大きいとか、いろいろな見てきたような話が書いてあるわけですが、これはみんな事実なのですか。
○吉村政府委員　先生いまいろいろ御指摘の点は、私ども事務ベースで検討しておることは事実であります。ただ、私ども今後の高齢化社会を考えましたときに、やはり医療費というものは非常にふえていくのではないか、それに伴って負担もふえる、こういうことでございますので、現在の医療そのものにつきまして、需要、供給、両面から検討するために、推進本部もつくって総合的に検討しておるというのが現在の状況であります。
　私どもはそこで、従来から医療保険に関して指摘された事項あるいは提案をされた事項をすべて拾い上げまして、網羅的に一応検討をしておるわけであります。したがって、検討していることは事実でございますが、それではそういうようにするという方針を決めたということではございません。したがって、どうも厚生省がするらしいとかいうのは、やはり現在の段階では憶測だとお考えになるのがしかるべき現状だと私は思うのでありますが、検討していることは事実でございます。したがって、いま御指摘のいろいろな点は検討課題になっていることは、これは否定はいたしません。
○浦井委員　大臣、どう思われますか。時間がないから、大臣の所見を聞いて終わりたいと思うのですが……。
○林国務大臣　百花繚乱、千紫万紅という言葉がある。私は、厚生省の中でいろんな活発な議論をしていただくことは非常に大切なことであるし、若い諸君がいろいろな議論をして、日本のこれからの医療制度をどうしていくかということについて活発な議論をしてもらうことは大歓迎であります。ただ、それは議論はしていただくのですが、厚生省としてどうやっていくかということはお互いがまだ決めてない話で、いろんなことが議論があって、その上で積み重ねていかなければ行政の進歩というものもあり得ないだろうと思いますし、大いに議論してもらったらいいと思う。ただ、依然としてこれはまだ議論の段階でございますから、どうしていくかというのは、いずれ法律事項その他のところで出てくる問題もあるでしょう。そうした意味で、また国会の諸先生方の御意見も十分拝聴しながら、行政というものは筋道を立てて進めていくということが必要であろうと思っているところでございます。
○浦井委員　それは議論するのは自由であって、最近の厚生省のある外郭団体の研究所のシンポジウムなんかでは、憲法二十五条に基づく社会保障に対する国の責務、これも一遍考え直さなければいかぬのと違うか、というような議論までも出てきているというふうに私は聞いておるわけなんです。だから議論は議論で、それは自由にしたらよいわけなんです。しかし国民の健康と生活を守っていくことを任務とする厚生省というのは、やはり越えてはならぬ一線というものがあるわけなんで、そこのところを、厚生省を主宰する大臣としてはきちんとした自覚を持って、これから、その百家争鳴ですか百花繚乱ですか、それが本当に国民の望まないものがぴょこんと具体化する、たとえば老人保健法の後の診療報酬改定みたいなものが突然出てきたり、こういうようなことのないようなことを、少なくとも私は望んでおきたいと思うわけです。
　以上であります。
○稲村委員長　菅直人君。
○菅委員　私の前の浦井委員からも、いまの保険のあり方等についていろいろな議論が交わされておりましたけれども、最初に一つだけ、私もその点について保険局長にお伺いをしたいのですが、医療費の適正化という問題については、私なども積極的に進めるべきだということを主張してきた一人です。それはまさにむだな、たとえばむだな薬なんかを少なくしていくというようなことは重要だと思っていたのですが、最近の傾向を見ておりますと、医療費の適正化という言葉の中で、ちょっと本来の筋から外れたことも出かねないような空気もありまして、若干心配をしている一人です。
　先ほどの議論にもありましたけれども、たとえば保険点数などがいま甲表、乙表というふうになっているわけですけれども、さらにそういったことの変更というか、診療機関によってそういうものを変えていこうというふうな議論が聞こえてくるのですが、そういうことを考えておられるのかどうか、ひとつお聞きしておきたいと思います。
○吉村政府委員　先ほども申し上げたのでありますが、私どもはいろいろな観点から議論をし、検討しておることは事実でございます。その中で、今後の診療報酬のあり方というものはどうすべきかというのも、一つの重要な議論の項目であることは事実であります。そして、従来その診療報酬についてはいろいろなことが言われてまいっております。その一つの問題として、たとえば大学病院と普通の開業医さんの診療報酬というのが本当に同じ診療報酬体系であっていいのかどうか、あるいは額にいたしましても少し違うかっこうの診療報酬であってもいいのではないか、こういう議論が従来からあったことも事実なんです。したがって、私どもそれを一つ取り上げて検討しておる。そういたしますと、その大学病院と開業医だけでいいのかどうか、こういう議論が必ず出てまいりまして、たとえば開業医にいたしましても、有床診療所と無床診療所というのは違いますし、また普通の病院と総合病院というようなものも違いますし、また専門病院というようなものも少しずつ性格が変わり、機能が変わっておるのではないか。そういうことから、そういう各医療機関の機能に応じた診療報酬というものが考えられないのかどうか、こういうようなことで検討をしておるわけでございます。
○菅委員　この点は大変大きな問題ですので、きょうは保険局長のそういう意見を聞くにとどめておきたいと思いますけれども、これまでも甲表、乙表という制度そのものもかなり批判があったわけですから、これは相当慎重に、国民的な声を聞いての問題の対応を望んでおきたいと思います。
　もう一つ、個別的な問題ですが、昨年来薬の問題がいろいろあったわけですけれども、薬務局の方に一つお聞きします。
　ダニロンという薬の認可をめぐって、現在ダニロンは製造中止になって、厚生省の方で追加試験を指示しているというふうに聞いておりますけれども、まず事実関係、それでよろしいですか。
○持永政府委員　御指摘のとおり、ダニロンにつきましては追加試験の指示をいたしております。発がん性試験の指示をいたしております。
○菅委員　その場合に、かなり発がん性のデータを隠したということで、第三者機関でやれというふうに指示されたと聞いていますが、そうですか。
○持永政府委員　それは公式には言っておりません。口頭ではそういうふうに、公平性を保つために第三者機関で実施するようにという指示をいたしております。
○菅委員　現在、それを公平性を保つために第三者機関でやれというふうに言われて依頼をされたところが、私が調べたところでは安評センターというところでやっているというふうに聞いていますけれども、そのとおりですか。
○持永政府委員　御指摘のとおりでございます。
○菅委員　その中で、安評センターの何という先生がやっておられますか。
○持永政府委員　今回の大鵬薬品から依頼の安評センターの試験の責任者は、小島建一という先生になっております。
○菅委員　小島建一先生以外に、榎本眞という先生も入っておられますか。
○持永政府委員　いろいろな部類がございますが、病理検査の部類に榎本眞さんという方がおられます。
○菅委員　この人は、ダニロンのもともとの認可のときの申請データをつくられた中のメンバーじゃありませんか。
○持永政府委員　ラットの発がん性試験につきまして、この先生は直接のメンバーではございません。直接のメンバーではございませんが、この発がん性試験の研究報告によりますと、最後の「謝辞」という段階で、「病理組織学的所見において終始ご指導ご校閲を賜った財団法人食品農医薬品安全性評価センター技術顧問榎本眞博士に深謝いたします。」というくだりの文章が入っております。
○菅委員　ラットの亜急性毒性試験の、ここに学術論文があるのですけれども、このメンバーに榎本先生は入っておられるわけですが、これが申請データに入っておるのではないですか。――「応用薬理」の一九八〇年の十九。
○持永政府委員　亜急性の方はちょっとわかりませんが、発がん性試験についてはいま私が申し上げたような資料になっております。
○菅委員　今回は時間が短いので指摘にとどめておきたいと思いますけれども、大臣、お聞きいただいたように、この国会でも日本ケミファの問題とかいろいろな問題があったわけですが、大臣が就任される前にダニロンが大分大きな問題になって、そういう一種の不祥事があったために、現在製造中止と追加試験を指示している。しかし、先ほど薬務局長は、公平さを担保するために第三者機関でやれと口頭で指図したと言われているけれども、実際にやっている人はもともとの認可のときの申請データの中でも非常に深いかかわりを持った人だ。発がん性では云々というようなことも言われておりましたけれども、私が入手しておる限りでは他の分野での明らかなデータをつくっておられる一人ですし、そういう点でどうも薬務局は、長年やられていることを何となく、公平性だと言いながら結局また同じことをやっているのではないかという疑問が従来からずっとあるわけです。大臣、ぜひこの点を次の段階までにはっきりさせていただきたい、そのことを約束をいただけませんか。
○林国務大臣　薬務局でやりました話で、公平性を欠いてはならない、こういうことでやった話でございますし、その先生がどういう先生か、突然のお話しでございますから私もよくわかりませんし、調査しましてお答えをいたしたいと思います。
○菅委員　調査をお約束いただきましたので、この点は次の段階までに、その調査結果を踏まえてまた必要なことがあれば続けたいと思います。
　もう一つ、きょうの朝、川本先生の方からも幾つかの御質問がありましたけれども、せんだって五月十七日に、食品添加物の十一品目が承認をされたということですね。大臣も御承知のように、まず四十七年に国会決議もあって、極力使用を制限する方向での措置をしていこうということが決まっているわけです。今回の認可が、こうしたこれまでの食品添加物行政の方向転換ではないかと各方面から言われているわけですけれども、そういうふうにとらえてよろしいかどうか、一言でお答えいただきたいと思います。
○林国務大臣　私は、いままでの厚生省の姿勢を転換したとは考えておりません。一言で申し上げればそういうことでございます。
○菅委員　それではもう一つ、これは三月二十六日ですが、経済対策閣僚会議で「基準・認証制度の改善について」という方針を出されていますけれども、今回の認可がこの基準・認証制度の改善という政府の方針に沿って行われたと理解してよろしいですか、大臣。
○林国務大臣　閣議決定での基準認証制度の改善等がございましたが、私は今回の五月に、この前行いました指定は、あくまでもわが国の食生活を前提にして、各品目ごとに食品衛生調査会におきまして十分な審議をしていただき、安全性、有用性、必要性を御審議いただいた上で審議会から答申をいただいたものでございます。
○菅委員　大臣はもともと通産省の出身の方で、三つ子の魂何とやらとかいろいろ言われていますけれども、そうすると、もう一遍同じことですが、この基準・認証制度の改善とは関係ないということですね。一言で。
○林国務大臣　先ほど申しましたように、食品衛生調査会で検討いただき、国民の健康を守っていくというのが厚生省の基本的な立場でありますから、そういった観点に立ちまして御審議をお願いし、その御審議の結果答申をいただいた、こういうことでございます。
○菅委員　それでは食品衛生調査会の審議過程をちょっと確認をとりたいのですが、まず、この添加物部会と毒性部会の委員の方に資料が届いたのはいつですか。また、その分量はどの程度でしたか。
○竹中政府委員　合同部会を開催する前にお届けしようということで、委員の先生の住所等によって違いますが、おおよそ一週間ぐらい前に行っておるのではないかと思っております。
○菅委員　私の資料ですと、四月三日に一回、四月六日に一回、資料を発送されたと聞いていますが、違いますか。
○菅委員　先ほど大臣も言われたように、分量が、馬に食わせるという言葉がいいかどうかは別として、段ボール箱二杯、六千ページに及ぶ文書だったと聞いていますが、そのとおりですか。
○竹中政府委員　おおむねそのとおりだと思います。
○菅委員　これは全部日本語ですか。
○竹中政府委員　英語のものもかなり入っておると思います。
○菅委員　いいですか、大臣。四月三日と四月六日、これは大体半々ぐらいと考えていいのですか。
○竹中政府委員　三日の方が七割ぐらいだと思います。
○菅委員　それにしても、四月三日に発送して、次は六日に発送した。早くて、宅急便で届けられたと聞いていますけれども、非常に近くて翌日ぐらいでしょう、四月の七日。それで合同部会はいつやったのですか。
○竹中政府委員　四月十一日でございます。
○菅委員　これは一週間前ですか。七日から十一日だと言えば、前の方でぎりぎり一週間、後の資料が届いたのが七日として、七日に届いて七、八、九、十、その日まで入れて五日、入れなければ間が三日しかないのです。段ボール箱に二杯の資料をばんと届けられて、そのうちの三割が後だったとしても、大ざっぱに言って、数千ページのものが三日しかない。これで慎重に審議をしたということになるのですか。
○竹中政府委員　各委員はそれぞれ御専門がございます。たとえば病理でございますとかがんの関係の方でございますとか、そういうそれぞれの御専門がございまして、私ども知っている範囲では、先生方は自分の専門の分野をごらんになるということで、十分御審議をいただけるものと考えております。
○菅委員　この日に十三品目審議されたわけですね。ということは、一品目について約二十分、たしか九項目についてチェックされていますね。それはいい。それはそのとおりですか。
○竹中政府委員　十三品目の御審議を予定をしたのでございますが、資料等の不足がございまして、実際に御審議をいただいたのは九品目でございます。
○菅委員　大臣、これを聞かれても、きょう朝から自信を持って答弁をされていましたけれども、そう慎重に審議をされたという経緯は客観的に見てないのじゃないか。
　時間が短いですから、その次の問題もあわせてあれしたいのですけれども、これがＷＨＯのＡ１リストに載っているからスピード認可したのじゃないかということを言われているのですけれども、そう理解していいのですか。
○林国務大臣　私は、ＷＨＯのＡ１リストに載っているからどうかという話ではないと思います。もちろんＷＨＯでＡ１リストに出ておりますものは、ＷＨＯがそれぞれ検討した結果でありますから、私はそれはそれなりに評価をすべきものだろうと思います。しかし、と同時に日本は日本の立場で、先ほど申しました安全性、有用性、必要性を日本独自の立場で審議をしていただかなければならない。それで、食品衛生調査会にお願いをしたところなのであります。それだけのたくさんな資料を急速にやったからと、こういうふうなお話しでありますが、私は、専門家の先生が見れば、少々たくさんの資料があったところで、大体ポイントはわかると思うのです。われわれだって、正直申しまして、法律案を見れば、法律案を見るときに、さっと見てやりますよ。私ら閣議で毎回出るが、全部資料を見ているから、さっと見れば大体どんなことが書いてあるかというのは大体わかるわけですから、専門家が見れば、私はそうおかしな話ではない。たくさんあったからどうだこうだという話とは私は違うのじゃないかというふうに思っています。
○菅委員　そうしますと、大臣は、この食品衛生調査会の専門の先生方の答申が大変に重い、それを全面的に受け入れた、そういうことですね。
○林国務大臣　そのとおりでございます。
○菅委員　それではこのＢＨＡ、つまりこれはＷＨＯではＡ１リストに入っているけれども、調べてみたら発がん性物質があるとして、その同じ大臣が、大変尊重される食品衛生調査会がこれは危ないといって、日にちで言えば昨年八月に、食品衛生調査会の正式な答申として二月一日から禁止を決めていた、それを執行猶予というか、使用禁止の延期をしたというのはどういうことなんですか。
○竹中政府委員　ＢＨＡの問題につきましては、いま先生お話しのように昨年の五月に答申がございまして、八月に告示をいたしたわけでございます。その後、ＢＨＡ問題については国際的に大変関心がございまして、それで四カ国でいろいろ議論をしておったということでございますが、なお、その五月に出ました意見書でございますけれども、一定の猶予期間を置いて禁止の措置をとれということでございまして、一定の猶予期間は政府の方でよく考えて必要な期間、猶予期間を置け。私ども、その五月の意見書の範囲内で現在猶予期間を若干延ばしておるというふうに理解をいたしております。
○菅委員　これは大臣、ぜひ答えてください。つまり大臣、先ほどこういう専門家の先生の言われることは大変尊重したい。そういう人たちの意見を認めて、一たん二月一日からのＢＨＡの禁止を決めた。それを若干何か今度は別の理由で、何か外国の四つの国がどうのこうのという別の理由で延期する。どうもいままで言われていることと矛盾していませんか、大臣。
○林国務大臣　昨年の五月に食品衛生調査会で御審議をいただいて、若干の猶予期間を置いてやれ、こういうふうな話があった。その後やはり国際的に、外国の政治的な圧力とかあるいはいろいろな行政的な圧力とかそういったことではなくて、やはり学者間でいろいろと御議論があったわけでありますし、日本の学者でも、それだけ議論があるならば、やはりそれに相応するところのものは備えておかなければならないという御意見もあるだろうと思うのです。私は、そういった意味で、科学というものはある程度国際的に共通のルールがあるだろうと思いますので、日本だけ、日本の学者だけがこうだと言って、外国の学者、国際的に学問の世界において認められないことを日本がやるのはどうかなと思っているところであります。
　そうした意味で、先ほど局長から御答弁しましたように、国際的な場において学問的な議論がされた、そういったところとやはり彼此融通し合っていくというのは非常に大切なことでありますし、ことしの四月にＷＨＯでそういった会議が行われたわけであります。日本の学者も出ていろいろと議論したわけでございまして、その議論を踏まえてこちらの日本の食品衛生調査会でまた議論しましてやったというのが、いままでの経緯でございます。
　学問的な問題というのは、学者が権威にかけてやっていただかなければならない話でありますし、また、永遠の真理などというものが科学にあるとは思わない。ガリレオ・ガリレイについてローマ法王が謝罪をするという話にもなったわけですから、私は、そういったことはやはり謙虚に受けとめるべきが科学者の姿勢ではなかろうか、こう思っているところであります。
○菅委員　だれが聞いても大変苦しい答弁ですけれども、それでは一つだけ大臣に、Ａ１で指定されてない、つまりＷＨＯもＡ１で言うほど安全とは言っていない品目で、日本で認可をされているものがあると聞いていますけれども、どうですか。
○竹中政府委員　わが国で現在指定をしておりますのは三百三十六品目でございますが、その中にはＡ１に該当するものが百二十六品目でございまして、その他わが国特有の添加物がかなりございます。
○菅委員　時間もないので申し上げたいのですけれども、大臣、きょう朝からこの問題では、食品衛生調査会という専門機関を大変に尊重したい、また外圧ではない、それから、私が最初に言ったように、経済閣僚会議のその問題についても明言は避けられたようですけれども、少なくとも国内の学者の皆さんがそういう調査会の中で言われたことを尊重してやったんだ、十一品目認可したんだ、それが五分もたたないうちに、学問に国境はないから云々という言い逃れで、今度は外国の例が出てくる。
　それから、もう一つ申し上げますと、今回の食品衛生調査会の招集通知の中に、議事の内容として「市場開放問題等食品添加物について」という報告説明事項がありまして、こういうものが食品衛生調査会の中で議論されている。どうですか、それだけちょっと確認をとりたい。
○竹中政府委員　三月二十六日の閣議決定の中に若干食品添加物に触れたところがございましたので、それを御説明いたしたわけでございます。