Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾田政府委員　ただいま先生御指摘の近傍の渓流での作業で中止をしていた事例があるではないか、こういうお話でございますが、新聞報道等で、十二月六日に沢水が減っていたということで工事を中止をした事例があるという報道があったようでございますが、事実関係を私どもが調べましたところによりますと、発生前日、十二月五日でございますが、山梨川、これは蒲原沢の一本下流の新潟県内の沢でございますが、この工事で泥水が出た、濁り水が出たということで工事を中止する旨の連絡が施工業者から県の方に、これは県の工事でございまして、連絡がありまして、そして発生当日の十二月六日に新潟県の土木監督員の方が現地確認をすべく現地に行っている。そのときにちょうど蒲原沢の土石流が発生をしたという事例があるようでございますけれども、それ以外にはそういう沢水が濁ったとか流量が減ったからということで工事を中止をした事例はないというふうに承知をいたしておるところでございます。
　蒲原沢での今回の事故に際して、確かに先生御指摘のとおり、今回残念ながら被災をされた皆さん方は、大変遠く、北海道あるいは東北の出身の方が多いわけでございますが、現地での作業の現場監督、現場代理人の皆さん方はそれぞれ砂防工事の経験を持たれた方でございまして、確かにその沢筋、この蒲原沢での工事は今回が最初でございますので蒲原沢での経験というのはないのはやむを得ないわけでございますが、そういう経験はお持ちの方たちである。
　今のは現場代理人の方たちの話でございます。そういう状況でございます。
○太田（昭）委員　大臣、もう一つ、私、なぜこういうところで工事を急いだかという議論が随分されましたね。それで長野オリンピックのために急いだのではないかとかいろいろな話がありましたが、よく調べてみますと、そういうことよりももっと大きな構造的な問題があるのではないかということで、私が一番冒頭に申し上げましたが、小谷村だけで何と千も土木工事が行われて、それで職員も、私はあそこに行きましたけれども、どの方が職員かどうかよくわかりませんでしたが、一生懸命本当に動いていらっしゃいましたよ。
　しかし、土木工事関係の予算をつくったりそういうことが、十人ぐらいで予算書をつくったり申請したりとか、書類をつくったりということで、何しろ千カ所もあるものの予算の申請をしなくてはいけないという作業が膨大らしいのですね。国の予算ができ上がる、そして現地にそれがいく、それからまたいろいろな作業が行われる。
　小さな村で千も工事がある。あちこちで崩れていて、現実には、私も現場へ行きますと途中で道路が寸断されていますね。そういう中で注意をしてどういう、小谷村で三カ所ぐらいで丁寧にやっていてというのなら何とかなるのだが、一つの沢で六カ所も工事を一遍にやって何だなんて議論があるのですが、小谷村全体からいったら千カ所もそういう作業が行われて、予算の執行が若干おくれたりすると夏にかけて懸命にやる。もう何を丁寧にやるとかいう話ではなくて、どさくさに紛れてやる。どんどん進めていくと今度は雪の季節になってくる。早く工事をしなければいけない。
　そういう中で、じゃ、一体どうすればこういうことが整然と行われるようになるかというような構造的問題も、私は、こういうような地盤の悪い小谷村みたいなところでは国が少し考えてやらなければいけない。書類をもっと簡単にするとかいろいろなことの措置をとってやって、現場の人たちの意見もよく聞いてあげて、少し楽にこのことができるようなそうした仕組みをつくっていかないと、何も長野オリンピックで急いだんだというようなそういう話ではない。かなり構造的な問題が今回にはあるような気がしてならないのですね。
　六カ所一遍にやるというのはとんでもない、上から順番に一つずつけりをつけてやらなければいけないのじゃないかという話は理屈としてはわかるのですが、その辺の事務量から、そういうような地域について特段の、よく配慮をした、全国の一律のそういうものではない、そうした役所なら役所の体制というようなことも踏まえた対策をとっていかなければ、ばたばたあっちでもこっちでもそういう事業が行われているというようなところについては、特段の配慮をやはり今回の反省というものはしなくてはいけないというふうに私は思ったのですが、大臣、思い切ってこの辺は安全という側面から対策をとるということはできませんか。
○亀井国務大臣　トータルな面でのそうした御指摘、私はそういう面もあると思います。
　工期にやはり縛られて現場では工事を急ぐというそういう気持ちは常にあの現場だけではなくて働いておると思いますし、特に防災工事というのは災害を防ぐためにやっているということを、そこで災害が工事中も起きるという可能性があるわけですから、それと闘いながら工事をやっていくということでありますから、日本、まああのあたりもそうでありますが、いつも天気のいい日ばかりあるわけではございません。
　新潟県とか長野県の奥地みたいなところあるいは雪寒地帯、非常に気候の悪いところでそうした工事を工期中にやっていかなければならないということになりますと、委員から先ほど降雨量のいろいろな御指摘がございましたけれども、五ミリ程度ならこれはやろうというような判断も出てくるかと思うわけでございまして、そういう意味では、公共事業が予算が決まって執行に入るのが大体六月から七月ということでございますね。それでちゃんと工期に間に合わせるという意味での妙な急ぎの気持ちが災害に結びついてはならないということは御指摘のとおりでございますので、繰り越し施工を含めましてやはり弾力的にこれは対応をしなければなりませんし、また、予算等についての手続その他の問題も、これに限られたことじゃございませんけれども、やはり思い切って簡素化していく。
　また、こうした災害を防ぎながら工事をやっていくという面では、委員御指摘のように、私は工事単価の問題を含めてこれはやはり考えていかなければならない。コストが少々上がっても安全にはかえられぬわけでございますので、そうしたトータルな判断もしていきたい、このように考えております。
　委員の御指摘は、今後我々としては肝に銘じて生かせる方法を具体的に考えていきたいと思います。
○太田（昭）委員　一月二十七日に労働省の労働基準局監督課が「砂防工事現場等に対する一斉監督の実施結果について」という報告書を出しています。
　先ほど赤城先生からも話がありましたが、千二百二十カ所のうち五百九現場で違反があって、違反率は四一・七％。私が一番気になったのは、重大な労働災害につながるおそれのある現場が百十四カ所あった。これはもう時間がないので質問をしませんが、もっと気になったのは、過去に作業箇所またはその周辺で土石流が発生したことのある現場百三十三現場のうち、何らかの対策を実施していた現場は九十六カ所である、こう書いてあります。
　百三十三現場のうち九十六カ所、何らかの手を打ったというのだけれども、私が気になったのは、百三十三カ所のうち九十六カ所手を打ちましたよということではなくて、じゃ、残った三十七カ所というのは土石流が今まで発生していたのに何にも対策をとっていなかったということをこれはあらわしている。
　これは、千二百二十カ所ですから、全国は数万カ所だと思いますが、そういうことになりますと、この防災対策ということが、全国に当てはめたらどういうことになるか。私は大変この報告書は気になったわけですが、労働省はこのような実情をどう認識したのか――労働省の人、来ていますか。
○青木説明員　今お話ありました昨年末に行いました全国一斉監督について、実は労働安全衛生関係法令につきましては、土石流そのものについて規定をしているという、そういう規定は設けられておりません。
　このたび、この土石流災害で重大な労働災害が発生したということでございましたので、土石流による災害防止対策についてもへまずその現場の実態というものを把握しようという意味も含めまして調査をいたしました。その結果が今委員御指摘のとおりだったわけでございます。
　それで、実はこのときに、その調査のやり方としまして、過去にその現場で作業箇所あるいはその周辺で土石流が発生したことがあるものということで、現場の責任者から状況聴取をしたわけであります。そういったことについても、実は現場の責任者の主観的――その周辺というのはどのぐらいかとか、そういったところは主観的判断に係るものでございますし、それから時期も、一般的には雨の少ない十二月ということでございましたので、すべての現場において土石流による災害防止対策が講じられるべきであったか否かというのはなかなか即断をしがたいのではないかというふうに思っております。
○太田（昭）委員　労働基準監督署から、長野県の場合でも、一昨年の七月に勧告があったりしたというようなことがあったりしますし、今回の事例もありますから、これが単にそういう指摘がありましたというのではなくて、ぜひとも大臣、この辺の労働省との関係とかそれについて、実行について、ぜひともそうしたことについては全力を挙げていただきたい、こう要望して私の質問を終わりますが、最後に一言だけお願いします。
○亀井国務大臣　労働省からいろいろと御指導をいただいておりますが、労働省に土石流災害を防ぐためのノウハウを持った調査官がおるわけじゃございませんので、建設省において、これはきっちりとフォローアップをしながら、災害を防ぐ努力をしてまいりたいと思います。
○市川委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時四十一分開議
○市川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。西野陽君。
○西野委員　新進党の西野陽でございます。
　私にとりましては、人生五十の半ばにいたしまして初めて国会という議席を与えていただきました。かつまた、質問席に立たせていただきますのも、これまた生まれて初めてでございます。まことに未熟でございますが、どうぞ亀井大臣を初め政府の関係の皆さんにおかれましては、どうぞわかりやすく、かつ簡潔にお答え、御示唆をいただきまするように心からお願い申し上げます。
　質問を始めます前に、一言申し上げておきたいと存じます。
　実は、去る四十一回の総選挙が行われまして、それぞれ各選挙区、各党の勝敗が決まったわけでございます。直後、自民党の先生方から、選挙の結果によりまして、新年度の予算におきましては報復予算があるや否やの意味の御発言が間々あったように見受けました。
　それで、私は、初めて建設省をお邪魔させていただいて、かつまた、亀井大臣のところに十二月の十八日、臨時国会が終わりまして直後、初めてお邪魔をさせていただきました。
　大臣からどのようなお話があるのかなと、期待とともに、率直なところ不安な気持ちで初めて参らせていただきました。大臣におかれましては、まことに丁重にお受けとめをいただきまして、かつまた、その予算措置といたしましては、そのような憂いのない形で予算を提示いただきましたことを、大阪、愛知等々の比較的新進党が勝たせていただきました県民の一人として心からお礼を申し上げておきたいと思います。
　実は、並みいる政治家の数多くの皆さんがおいででございますが、私は、亀井大臣はマスコミ、新聞等でしか率直に申し上げて存じ上げませんでした。しかし、言葉が悪いかもしれませんが、なかなかの切れ者だな、こういう印象、行動力があるな、政治家はかくあるべきで、見習うべきだなと、魅力ある政治家として私は大変そういうまなざしで眺めておったところでございます。
　ところで、そういう気持ちで参りまして、大臣のこの一年来の数々の御発言を聞きまして、ちょっと私なりに理解ができないところがございますので、まことに過ぎたるお言葉を申し上げて僭越であるかもしれませんが、どうぞ改めて私の思う政治家亀井大臣像を間違いのない形で確かめておきたいこともございまして、お答えをいただけたらというふうに思っております。
　まず、昨年になりまして申しわけないのですが、九六年の七月、大分古い話で恐縮です、自民党の党本部で全国建設業協会の懇談会が開催をされた由、その当時、次期衆議院選での支援を訴えられました自民党の方々は、昨年の参議院比例代表では新進党の得票を下回ってしまった、企業・団体型の選挙でもおくれをとったとの危機感をお持ちであったのだろうと思います。したがって、党幹部は協力を取りつけることに躍起になっておられたんだと思います。
　懇談会で、建設業界は公共事業費追加のための九六年度補正予算案の編成などを要請した。当時の中尾栄一建設相は、要請は全部引き受けると胸をたたかれました。亀井静香、当時広報本部長さんでいらっしゃいました、新進党は終末処理状態、建設業協会の一部には新進党を支援する人がいる、応援は勝手だが、そのかわり地獄へ行くのは皆さんと、すごみをきかざれたように承りました。
　終末処理場というのは甚だちょっと失礼なお言葉だなというふうに思いますし、地獄へ行くというのは、何かおどしをかけられたような気がいたしてならないわけであります。
　さらに、七月のことでございますが、当時佐藤社民党幹事長さんを名指ししまして、党本部で、あの人は小沢一郎さんの子分になりたくて自分の党の委員長が総理になるのに大反対をした人だ、まあ社民党にも変わったやつがいると、佐藤氏を名指しで、村山氏が総理大臣になった後も新党運動と称して足を引っ張ることばかりしたと反発をされまして、これまた相手構わずおっしゃっているなという印象であります。
　さらに、今回の総選挙の前後でございますが、新進党が税率三％消費税を据え置くということに対しまして、もしこのだましのテクニックで新進党が勝ったらあほらしくて政治なんてやってられぬ、仏門に入ってやる、十月十一日愛知県の安城市の応援演説で大臣はかようおっしゃいました。これは何か、消費税増税は認めるという発言でありましょう。
　ところが、選挙が終わりまして十一月の八日、今度は毎日新聞のインタビューにお答えになりまして、消費税率五％に引き上げると一度決めたからといって棒をのみ込んだみたいにそのままやるというのはおかしい、建設省としては国民生活がこのような状況の中で五％に上がるのはいかがなものかというスタンスで検討を願うと述べられまして、税率引き上げに慎重な姿勢を示された。
　かつては増税やむを得ずという態度から、選挙後には、今度はこれはちょっと引き上げは慎重な姿勢でいかなければいかぬとおっしゃる。そして大臣として引き上げを認められる。何か終始が一貫してないように思うのでございますが、以上三、四点、過去のことで恐縮でございますが、大臣の御発言を吐露したわけでございますが、これらの私の印象が間違っておるのでございましょうか、大臣のお気持ちをお聞かせください。
○亀井国務大臣　私は極めて浅学非才、ぶこつ者でございまして、余り言葉の使い方もうまくできない面もあろうかとは思いますが、私は常に政治家として言葉を選んで話すように心がけてはおるつもりでございます。
　今西野委員から具体的な御指摘をいただきましたので、なぜそういうことを申し上げたかということを率直に申し上げて、御理解を賜りたいと思います。
　まず最初に、全国建設業協会の席上で、私が終末処理場、私はそこまでよく覚えておりませんが、あちこちで、そこだけじゃなくて、私は演説会の席上でそういうことを申し上げた記憶がございます。
　私は、当時、組織広報本部長という立場で、新進党と来るべき総選挙に対して熾烈な戦いをやる前哨戦を展開しておりました責任者の一人でもございます。自分の党を省みないで他党ばかり攻撃するのはいかがなものかという、そういうことは確かにあろうと思うわけでありますが、自民党の反省ばかりしておっては、これは選挙にならぬわけでございまして、新進党について私なりの一つの批判があることは事実でございます。
　それを終末処理場と言ったことが適当であったかどうか、これは、私は御批判のあるところではあろうかと思いますけれども、私は、新進党が本当に健全な政党として自民党と対抗する一大野党として発展をしていただくことは、日本の議会制民主主義にとって極めて大事なことだ、このように思っております。
　今も私はそのように思っておりますが、ただ、今、私は閣僚の立場でございますから、現時点での批判は差し控えたいと思いますが、当時、私は、痛烈な、やはり批判的な気持ちを持っておったことは事実でございまして、当時、新進党は極楽でございますとは到底言える気分ではなかったということではあろうかと思いますが、言葉が不適切であって不愉快な思いを、新進党に属しておられるということで思われたとすれば、御容赦をいただきたいと思います。
　なお、地獄に落ちると言った、これも事実でございますが、これは、私が申し上げましたのは、おどしたわけではございませんで、西野議員には、これは、当時、責任のないことでございます、当時新進党の国会議員ではございませんでしたから、当時、御承知のように、景気が回復していくかどうかの、のるか反るかの時期でございました。やはり、この平成八年度予算が一日も早く上がるということが非常に重要なときに、御承知のように、新進党におかれましてはバリケードを築いて第一委員会室を実力で封鎖をされるというような事態が続きまして、そして予算が大幅におくれたことは事実でございます。
　私はそのときも、そのことも御説明を申し上げて、そうした公共事業を執行される業者の立場で、そうしたことをされる新進党を応援されるということであれば、それはあなた方に直接返ってくることですよ、不幸になるのはあなた方ですよという意味で地獄に落ちるということを私は申し上げて、説明を申し上げたわけでございまして、落ちろと言ったわけではございませんで、落ちるということを私は申し上げたわけでございますので、この点はぜひひとつ御理解をいただきたいと思います。
　それから、消費税につきましては、私も自民党の公約をつくりました責任者の一人でございまして、消費税についてどう扱うかということで最後まで大変な議論がございまして、最終的に自由民主党がつくりました、私と山崎政調会長が二人で最後手を入れてつくったわけでございますが、簡単に申し上げますと、選挙後、国会に特別委員会を設置をして、そこで消費税について議論をするというのがただ一つの自民党の公約でございまして、その特別委員会において、消費税について、これを、棒をのんだように一度決めたらその後経済の情勢その他が変わってもそのまま放置するというのではなくて、新しい時点でどうするかということを徹底的に議論をすべきだという立場を私は終始とったわけでございまして、五％に上げるのがいいとか凍結すべきとか、そういう立場は、私は党役員という立場でとっていなかったわけでございます。
　そういう意味では、当選しました後も、特別委員会が設置されるわけでありますから、そこで、新しい現在の経済情勢の中で国民生活にどういう影響を与えるか、景気にどういう影響を与えるか、そういう観点で活発に御議論をいただきたい、最初から五％ありきということで進むべきではないという従来の考え方そのものを私は申し述べたということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
　もう一つ、何でしたか。――これも私の気持ちを率直に申し上げたわけでございまして、私の考えでないことを言ったわけではございません。当時の状況の中で、やはり自社さきがけが村山政権をきっちりと支えていかなければならない、そういう思いから、私は、同じ連立を組んでいる党の幹部でありますけれども、それに対して批判をしたことは事実でございます。
　私は、現在もいろいろなところでも言っておりますけれども、自社さきがけがやはりこの際、橋本政権をきっちりと団結してお支えいただきたいということを今も申し上げておるわけであります。
○西野委員　この言葉ばかりにも、私、深追いは余りしたくないのですが、申しわけありません、もう一点だけちょっと簡単に、御答弁いただくのが約十二、三分ございますので、もう少し短くお願いができたらというふうに思っております。
　実は、ことしの一月のこの国会でございますが、今までは大臣のみずからの御発言でありまして、今度は大臣が言葉を受けた件でございます。
　具体的に言いますと、我が党ではありませんで、民主党の菅さんから、例の建設省所管の二財団法人の問題が国税当局から問われまして、大臣としても廉潔性を疑われるような状況があるかどうかというお話でもございましたし、その中で、ダム水源地環境整備センターとダム技術センターは、昨年三月期までの三年間で総額約一億二千万円の申告漏れを東京国税局に指摘され、追徴課税されていたことが発覚、接待についても、部下が廉潔性を疑われるようなことがないかどうかを調査をする、こういうことであります。
　さらにつけ加えまして、このようなことがありますと、菅直人さんの表現の中で、これはもう税金泥棒だというような発言がありました。大臣は猛然とそれに今度は反発をされておるわけであります。
　そこで、ちょっと指摘をしておきたいことは、湯茶程度の問題であればこれは常識の範囲で問題ないではないか、私もそう思うのでありますが、ところが、厚生省が職員倫理規程というのを平成八年十二月に出しておりまして、「関係業者等との接触に当っての禁止事項」というのがあります。「第四条　職員は、関係業者等との間で、次に掲げる行為を行ってはならない。」その十四項に、「湯茶の提供等社会一般の接遇として容認されるものを除く。」その他の一切の利益、便宜の供与は禁ずる、こういうことでございますね。
　そうしますと、建設省の大臣として、脱税案件の二法人が接待をしたのは、これは湯茶ではなくて食事その他だろうと思うのでございますが、厚生省のこの倫理規程と建設大臣の答えているこの範囲ならというのとは、ちょっと範囲が違うと思うのです。厚生省の方が非常に厳しいと思うのですね。建設省さんの方では、この厚生省の、よその省ではありましょうけれども、湯茶程度はいい、それ以外はだめと明言されているのでございますが、ここらはいかがなものでございましょう。
○亀井国務大臣　まず最初に、ちょっと御説明申し上げますが、国税から指摘を受けましたのは、その法人が会議費として処理をしておったのを交際費ではないかという、税務処理上の判断の違いを指摘をされたということでございまして、申告を、隠したとか、漏れておったという性格のものではないことを、まず委員に御認識を賜りたいと思います。
　なお、その額をすべて建設省の職員が飲んだり食ったり接待を受けたということではございませんで、学者とか文化人、自治体の方々との会議の後の、そうした人間関係をスムーズにやっていくための、そうした節度ある支出に使ったということも含まれておるわけでございますので、全部建設省の役人が使ったということではないことを、ぜひひとつ委員にも御理解をいただきたいと思います。
　問題は、どの程度のことが許されるか。継続的に建設省の担当職員と法人の者が、仕事について、業務委託するわけでございますから、それについての説明だとか中間報告とか、いろいろ受ける中で、仕事が終わった後に、では一杯、ひとつ食事でもというようなことで恐らくやったと思いますが、恐らく酒も出た場合もあろうかと思います、私は現場を見ておるわけではございませんが。
　ただ、私のところで調査いたしました結果では、そういう趣旨を離れて、いわゆる遊びのために、遊興のために、どんちゃん騒ぎをやったとか、そういう状況はございませんで、焼き肉ぐらいはどうも食ったこともあるようでありますけれども、その後、遅いというので、交通機関等の関係でタクシーのチケットを受け取ったというようなこともあるようでございますが、ただ、私が言いましたのは、まだ交通機関が動いているあたりで、タクシーに乗って帰る方が楽かもしらぬけれども、建設省に通勤するのにタクシーでしているわけではないのだから、そういうときには、いや、タクシーのチケットは結構でございますよと言うぐらいな役人としての気遣いは、やはりすることも必要ではないかという注意はいたしました。
　しかし、全体といたしまして、廉潔性を失っておるという、いわゆる、たかって遊興をやっておるという状況は今のところない、このように思っておりますので、御理解を賜りたいと思います。
　各省でそれぞれ、大臣が、また幹部が、責任を持って部下の綱紀問題については対応いたしております。私は、要は役人が、一人一人がやはり役人としての使命感に燃えてやっていく、廉潔性をみずからが保持をしていく努力をしなければ、はしの上げ下げまで、あれをやったら、これをやったらいかぬという規定だけで綱紀粛正が成るものではない、私はこのように考えております。以上です。
○西野委員　行政側の皆さんに、いろいろなそういう国民からの不信、そういうものが惹起しませんように、どうぞひとつ一層の注意をお願いしたいというふうに思っております。
　ところで、課題を変えますが、都市高速道路の問題について、渋滞問題と天下りの問題についてちょっと御質問したいと思いますので、政府、関係の皆さんとあわせて、必要に応じて大臣の御答弁をいただきたいと思います。
　まず、都市高速道路というのは、もう言うまでもありませんが、その高速性とか快適性、要するに、一般道路とは違う高度なサービスの提供を受けるわけでありますから、国民生活や経済の社会活動には重要な役割を果たしておることは当然でございましょう。
　それらの高速道路が、よく渋滞をしまして、実は大変困っておるのでございますが、ちょっと簡単に、渋滞というのはどういう意義でございますか、お答えください。
○佐藤（信彦）政府委員　渋滞の定義ということでございますが、渋滞は、道路の交通需要がその道路の交通容量、それを上回った状態になりまして、速度が著しく低下する現象というふうに考えております。
　そういったことで、高速道路によりまして、その渋滞の状況によって一つの基準を考えております。
○西野委員　それでは、ちょっと具体的にお尋ねしますが、大阪で申しわけありません。
　阪神高速道路東大阪線というのがございます。水走から都心に入るのには環状線がございます。この渋滞状況はどのように把握をなさっておられますか。
○佐藤（信彦）政府委員　阪神高速の東大阪線は、大阪府域の中の東西を連絡する路線でございますが、その中で、先生おっしゃられております渋滞の状況を申し上げますと、東大阪線の西行きの方でございます、これは大阪港線の阿波座付近の合流点がございますが、そこを先頭に、一日、日にちによりますけれども、約八時間程度渋滞したり、あるいは、ピーク時には八キロぐらいの渋滞が出るときがございます。
　それから、反対方向の東方向でございますが、これにつきましては、森ノ宮入路付近を先頭にいたしまして四時間程度、それから阿波座付近については二キロ、西側に比べますと比較的渋滞の状況は軽いのではないかというふうに思っております。
○西野委員　そうなんです、八キロなんですね。
　時間をおっしゃっていないのですけれども、社会通念で大体人間の活動期間というのは、まあ、朝の八時といいますのはいわゆるラッシュという
　ことでわかるのでございます。
　実は、早く進めたいので私から申し上げたいと思いますが、私、毎週一回は必ず選挙区に帰りまして、東大阪線に乗っているのですよ。午前六時は、一般的にはまだ社会活動をしている時間ではありません。六時を回りましたら、三十分かかります。ですから、通常の活動期間で渋滞八キロありましても、多いんだなと思ってこれは辛抱できるのですけれども、新大阪に行って一番に乗ろうと思ったら、時計の針が午前五時までに入らなければいかぬのですよ。これを一週間に一遍やっていまして、これは、名前は何というのですか、この道路は。阪神道路でございますか。ちょっとお答えください。
○佐藤（信彦）政府委員　阪神高速でございます。
○西野委員　これは高速じゃないのですよ。低速なんです。阪神低速道路公団と名前、名称を変えたらどうでしょうか。その方がふさわしいように思います。ですから、渋滞緩和策、これをやっていただいていると思いますから、私、あえて答弁を求めませんけれども、ぜひひとつ、こういう高速が低速と言われるようなことのないようにお願いします。それを要望しておきまして、次の問題に入ります。
　ところで、もう一つ関連するのですが、料金なんです。ＪＲでは、営業規則というのがありまして、約束の時間より二時間以上おくれますと払い戻しがあるのですよ、急行券と特急券。阪神高速道路は、八キロであろうと何時間おくれようと、名前は高速道路といって料金だけは当初の料金をお取りになるのですが、これはどうも割り切れないのでございます。これはどう釈明したらいいでしょうか。ちょっとお答えいただきたいのです。（発言する者あり）
○佐藤（信彦）政府委員　道路の名称はともかくといたしまして、我が国の有料道路は、一般道路の整備がなかなか進まないといった状況のときに、財源確保の観点から有料で道路を整備するといった観点から進められております。
　そういった中で、現在の阪神高速とかこういった有料道路につきましても、むしろ高速の特急料金的なイメージよりも、その施設を使うということの概念に立って料金をいただいておりますので、渋滞でそういうことになったことがあったにしても、それを払い戻すとかそういうことは考えておりません。
○西野委員　周辺の委員さんからもおっしゃっておるとおり、これはもう首都高も阪神高速東大阪線以外もありますので、どうぞひとつこの名前に偽らないように、しかるべく料金も、そういう言い方をされましたけれども、やはり高速通行道路として払っている印象がありますから、ぜひひとつこれの渋滞緩和策等々につきましては鋭意お取り組みをいただきたいと思います。
　ちょっと別の話にいたしますが、ところで首都高、首都高速道路の問題をお尋ねいたします。
　一般の通行券と違いまして回数券というのがあるのですけれども、百枚つづりというのがありまして、普通は首都高は一回一枚七百円でございますが、これは二割引きなさっているのですね、五百六十円になっているのです。さて、何でこれは七百円になっているのか、料金の算定基準というのですか、積算根拠というのですか、お示しをいただきたいと思います。
○佐藤（信彦）政府委員　首都高速の料金についてでございますが、都市高速の料金につきましては、償還期間におきまして料金徴収総額が建設費、維持管理費、利息等そういった総費用に見合うように、かつ、他の交通機関の料金等も勘案しまして、社会的にも経済的にも公正妥当なものを設定するといった方向でやられております。
　首都高速の東京線の通行料金でございますが、現在七百円でございますが、これの償還すべき費用の割合というのが、建設費二三％、それから借入金の利息四〇％、それから維持修繕費が二一％でございます。それから維持管理費等、これが一六％、そういう割合で費用の割合が成り立っております。
○西野委員　七百円でそういうパーセンテージでございますか、割り引いた値段でございますか、どちらでございますか。（佐藤（信彦）政府委員「七百円です」と呼ぶ）
　そうしますと、七百円の通行料の算定基準でいろいろと、維持費、管理費とか利息とかもろもろ入れて七百円ですか。割り引いて五百六十円ということになりますと、損になるわけですか。赤字になるわけですか。
○佐藤（信彦）政府委員　ちょっと説明が不十分でございましたが、これは七百円という料金が決まったときに、その償還の、割引の制度とかそんなものを全部含めましてですので、したがいまして、そういう割引の中身も加わっての上の料金というふうにお考えいただいた方がいいと思っております。
○西野委員　一般の通行券と割引回数券、いわゆる回数券、この回数券の比率は大体、一般の通行に占める割合、回数券が多いのか少ないのか、回数券の割合をお示しください。
○佐藤（信彦）政府委員　回数券の方の割合の方が少ないようでございます。ほぼ四割程度が回数券の割合といった状況でございます。
○西野委員　これはもう一遍後ほどまた聞かせていただきたいのでございますけれども、恐らく七百円で算定をされていまして、割引のことは余り考えておられないと思うのですね。ですから、どうも積算根拠が後からついてきたようなことでありまして、ちょっと疑問に思いますが、この件につきましてはまた改めてお尋ねしたいと思います。
　ところで、この回数通行券というやつですが、これは首都高速道路公団の場合、この通行券の販売は主にどこがやっているのですか。
○木下政府委員　お答えいたします。
　ちょっとくどくなりますけれども、首都高の仕事につきましては大変多岐にわたっておりますので、そのうち例えば保全管理部門の中の例えば交通管理とか料金収受、そういうものを外注委託しております。
　今御質問は、その他で回数券の販売についても実は外注といいますか委託をしておりまして、いわば一次店舗と二次店舗という考え方を持っておりまして、首都道路協会がまず一次店舗として全体に首都高から預からせていただきまして、そして一般にお客様から回数券を買っていただく二次店舗にいわば卸しておるという形式で今実施しております。
○西野委員　この財団法人首都高協会ですが、この回数券の取り扱っている総体の、総数の何％ぐらいを扱っておるのでしょうか。それ以外、この協会が主にやっておる事業は何でしょうか、あわせてお答えください。
○木下政府委員　首都高は実は昭和三十七年から供用しておりまして、その後、現在二百キロに及びます全体の路線をやっております。
　当初は、実はスタート直後は首都高自身が直営でやったこともございますが、今は、御質問のありました首都高速道路協会ほか二社も含めまして全部で三社がこのいわば一次店舗としての委託販売を担当しておりますが、全体で回数券は千十九億円扱わせていただいておりますが、そのうちのおおむね八五％が首都道路協会からやっております。
　御質問のございました首都道路協会につきましては、他の業務その他を若干担当しておることは事実でございます。
○西野委員　それじゃ、その八四％、私八四・九％と聞いておるのですが、約八五％のものがこの協会が公団から委託されているわけです。この協会が八五％相当分を販売しておればいいのですが、これがまた今おっしゃったように、第二次とおっしゃいましたけれども、民間企業に委託をされておるように思うのですが、取り扱いの代理店契約第一号の会社名はどちらでございますか。
○木下政府委員　御質問は、昭和四十二年から首都高速道路協会が公団から委託をされますときに扱いましたのは十社ございまして、個々には申し上げるのはあれですが、代表的に申し上げますと、日本ハイウェイ・サービスとかあるいは東京都自家用自動車協会あるいはスバル興業、大東パーキング等々ございまして、全部で十社ございます。
○西野委員　そこで、ちょっと話が戻りますが、首都高速道路公団、建設省からどれぐらいの方が行っておられるのですか。たしか常勤役員は首都高速道路公団、八名と聞いておりますが、そのうち何名建設省から行っておられますか。
○木下政府委員　総勢、役員は理事長以下首都高速は八名ございまして、このうちで建設省関係は三名でございます。
○西野委員　公団から今度は協会ですね。協会の常勤役員は九名と聞いておるのですが、その協会に対しては公団もしくは建設省から何名行っておられますか、役員ですよ。
○木下政府委員　お話ございましたように、全部で、常勤二名、それから非常勤七名、計九名が首都高速道路協会の役員でございますが、そのうち首都高速道路公団出身者は五名でございます。
○西野委員　要するに建設省から八名のうち三名は公団に天下っているのです。受けましたその公団は、回数券だけ、ほかのこともあるのですが、回数券だけとれば八四％は協会に委託しているわけです。その協会は、公団から今度は、九名のうち五名とおっしゃいましたがへ建設省が一人ありますから六名なんです、天下っておるのです。首都高速道路公団、そして、言うなら、その大部分はセクション別には異なるのでしょうけれども、公団、公団から協会というふうに、下請、孫請ですよ、簡単にわかりやすく言えば。抱えてやっているわけです。
　そこで私、総収入を調べてみましたら、首都高速道路協会は全体の総収入のうち何％ぐらいをこの回数券の収入が占めていると思いますか、お調べになっていると思いますけれども。首都高速道路協会、協会がいろいろな事業をされていると思いますが、回数券の取り扱い販売で占めている売上高、全体の何％ぐらいですか。
○木下政府委員　今委員ちょっと申されましたけれども、先ほど私五名と申し上げましたが、建設省はそのうちで含まれておりますので、六名ではございませんで、五名のうちの一名が建設省一名重なっております。
　今お話ございました首都高速道路協会の総収入は全部で決算上は五十八億、おおむね五十八億となっておりまして、回数券販売収入が三十三億でございますので、計算すれば直ちに出てまいりますが、五九％弱でございます。
　ただ念のため、誤解がないように申し上げますと、実は先ほど申し上げました、一次店舗としての手数料はいささかいただいておりますが、それが二次店舗に参りますので、手数料のおおむねは二次店舗の分として一たん協会に入っておる計算でございますから、そのいわばダブっている部分を引かせていただきますと首都高速道路協会の総収入はおおむね三十二億でございまして、みずからが回数券販売で得た収入というのはおおむね九億。こうなりますと比率的には約二七％。しかしながら、全体的に率としては相当のシェアとして回数券販売に係る収入があることは事実でございます。
○西野委員　いろいろおっしゃっていますが、要するに、公団と民間企業の間に協会というものがありまして、協会は公益法人だと思うのでございますね。これは総収入の大体五八・六％、約六〇％弱をこの回数券ですべてやっておる。しかも役員は公団等々から六六％の方は天下っている、こういう実態があるのですね。それをまた投げておる、こういうことですね。
　そこでちょっとお尋ねしたいのですが、首都高速協会ですが、これは公益法人だと思いますが、公益法人というのは何のために一般的につくられるのですか、ちょっと教えてください。
○小野（邦）政府委員　公益法人の設立の際の基準というお尋ねだと思いますけれども、やはり公益法人というのは、法人設立の目的が積極的に不特定多数の方の利益の実現を図るというところにあると思っております。したがいまして、公益法人自体は、設立をいたすに当たりまして不特定多数の者の利益の実現を図ることを目的とする組織であるかどうかというのが最大のメルクマールになると思います。
○西野委員　ということからしますと、大臣、亀井さん、この財団法人首都高速道路協会という公益法人は公団の中の回数券部門のほとんどを受けて、それを第二の関係会社にまたこう下げておる。しかも利益はそれでほとんどを上げておる。いわば中間搾取みたいなものですね、ちょっと言い方が悪いかもしれませんけれども。
　今いわゆる特殊法人とか公益法人の見直しという論理が出ておりますけれども、これは何か協会さんには申しわけないですけれども、考える必要があるのじゃないかなという気がするのでございますけれども、ちょっと感想を。
○亀井国務大臣　これは首都高に関するだけではなくて建設省所管の特殊法人また公益法人等全体について、私は極めて国民の目から見た場合やはりおかしいじゃないかと言われても仕方のない状況が今生まれてきておることは事実であろうかと思います。
　これは、それぞれ総裁あるいは職員が善意で一生懸命やってきたことは事実でありますけれども、積年の弊と申しますか、長年のうちにいわば一家意識と言ってもいいと思いますけれども、そういうものの中でお互いにやはりもたれ合っていくという構造が生まれて、国民の目から見れば、いい御身分だなあ、こういうように思わざるを得ないような状況が生まれてきておることは私は事実だ、このように思います。
　やはり高速道路の建設、維持管理等につきましてもユーザーから料金をいただき、また税金の中から足らざるところ等を補っていくというようなことをやっております以上は、そうした特殊法人の業務の中身につきましてやはりこの際徹底的なメスを加えまして、そうした国民の現在思っておられるお気持ちにきちっとこたえてまいるつもりでございます。
　ただ、一つ、私この問題に取り組んでおりまして痛感いたしますことは、特殊法人を含めて役人の定年、これは民間企業の場合も同じことが言えるかと思いますけれども、定年を、これを今後考えていかなければ、五十二、三で肩をたたかれるというような状況の中で七十歳までどうやって飯を食っていくかというような問題もございます。そういう意味で、培った役人のノウハウを役所の中で、あるいはそれぞれ特殊法人の中でもっともっと六十五歳程度まで生かしていくというようなことを考えなければ、この特殊法人の改革、おっしゃるように何かＯＢの飯の種をつくるためにそういう組織をつくっておるのじゃないかというふうに誤解されるような状況があると思います。
　もちろんそれぞれは、建設省なりあるいは公社公団が直接業務を遂行するよりもワンクッション民間的な手法、センスを入れてやった方がいいという、そういう判断でもちろんこれはつくられておるわけでありますけれども、しかし業務の中身につきましては私は非常に問題がある、このように考えております。
○西野委員　今のキャリアの方の人生、定年の問題にまで触れてお答えをされたわけです。
　ちょっとここに行きたいのでございますが、建設省の各年度ごとに何名か入省をされておるのですね、それをちょっと、時間の関係で私、調べた範囲で申し上げます。間違っておったら御指摘をいただきたいのですが。
　昭和三十七年にキャリアとして入省された方が九人、三十六年が九名、昭和三十五年が七名、昭和三十四年が十一名、昭和三十三年が十名、昭和三十二年が十三名、昭和三十一年が二十四名、昭和三十年、十三名、昭和二十九年、十七名ということであります。
　これは、現在の事務次官さんがたしか昭和三十八年入省でありますから、それ以上の方の数を申し上げたのでございますが、この数は合っておると思いますが、そのうち特殊法人、公益法人には今申し上げた、それぞれの年代で九人、七人という数を申し上げましたが、それぞれの年代に沿って何人の方が特殊法人と公益法人に現在おられますか。
○小野（邦）政府委員　お尋ねの三十七年からさかのぼって二十九年までおおむね先生御指摘のような人数でございます、若干ちょっと一名ないし二名の変動があるというふうに思うわけでございますが、このうち、退職直後に特殊法人に再就職をした者が二十四名でございます。また、公益法人に再就職した者の数は四十一名ということになっております。
○西野委員　私の方のあれでは、卒業をされましてから四〇％から六〇％の方は特殊法人もしくは公益法人の方に天下っておられる。残りの方は、特殊法人の子会社であるとか、一％弱の約九人が、我々の同志もおられますが、政治家であり、大学の教授、こういう卒業後の進路であります。
　そこで、ちょっと個々の例を申し上げたいと思いますが、昭和二十五年入省の、個人のことですからＡさんといたしましょう。最終、本庁では国土庁長官官房審議官をされておりました。この方の卒業後の就職先をお示しいただきたいのと、三人ちょっとお願いをいたします。昭和二十六年入省Ｓさん、最終は住宅局長をされておりました。この方の今日までの天下り先。もう一人は、昭和二十八年入省のＹさん、現在は新都市センター開発株式会社の社長をされておるそうでありますが、このお三方の建設省をおやめになってからのポジションといいますか、天下り先をこれこれこれ、これこれこれというふうにお示しをいただきたいと思います。
○小野（邦）政府委員　最初の方は、住宅・都市整備公団に就職をされておられます。それから、二番目の方は、退職後住宅金融公庫に就職をされておられます。それから、三番目の方でございますけれども、ちょっと今手元に資料を持っておりませんけれども、同じように特殊法人に天下りというか、再就職をしているというふうに理解をいたしております。
○西野委員　ですから、ここは亀井大臣おっしゃったとおり、おおむね優秀な方が五十歳前後で本庁を退職されて、まだまだ能力もあれば知識もありますから、大いに私は活躍されたらいいと思うのです。
　ちょっと納得のいかぬのは、これはわかる範囲で結構なんですが、このお三方の退職金ですね。どれぐらいもらっておるか。例えば、Ａさん、Ｓさん、Ｙさんという言い方をしたのでございますが、本庁で大体これぐらい、その次は住都公団とおっしゃいましたが、その方はその後団地サービスへ行っておられると思います。Ｓさんは、本省をやめられまして住都公団へ行かれまして、それから西日本建設保証株式会社の社長をされております。それから、さらに別のところに行っておられます。Ｙさんは、本庁をやめられましてから住都公団、それから日本下水道事業団の理事長をされておりまして、その後新都市センター開発株式会社の社長さんであります。
　それぞれの、おおむねで結構でございますから、退職金、本庁のときは大体幾らもらっておられるか。
○小野（邦）政府委員　今のＡ氏の場合でございますけれども、建設省の入省は二十五年でございます。勤続年数はほぼ二十六年ということでございまして、在職期間の退職金が二千二百四十三万円余ということになっております。この金額は、当時は例えば特殊法人等に出向いたしました場合には、今の規定と違いましてその都度退職金が支払われるということがございました。通算の規定がございません、そういう時代の方でございますので、そういうものを差し引きまして、退職時の退職金としては二千二百万円余ということになっております。
○西野委員　今僕は全部言ってくださいと言ったのですが、その方の本庁のだけおっしゃったのでございますが、その次の住都公団でどれぐらい、団地サービスでどれぐらい。
○小野（邦）政府委員　それぞれ、住都公団に在職後、あるいは団地サービスに行かれているわけでございますが、住都公団のときの退職金等については、現在ちょっと手元に資料がございませんので、残念ながらお答えはできない。また後刻お知らせを申し上げたいと思います。
　二番目のＳさんの場合でございますけれども、住宅局長をやってやめられたわけでございますが、勤続年数は二十九年で、三千五百万円余ということになっております。
　それから、三番目のＹ氏でございますけれども、勤続年数約三十一年ということで、四千四百万円の退職金ということでございます。
○西野委員　それぞれ、もちろん年数によって違うのですけれども、これは私の試算で間違っておったら後ほどまたお示しをいただきたいと思うのですが、Ａさんで、お話があったとおり本庁で二千二百万、その次の住都公団で三千六百万ほど、団地サービスの方になりますと、これは相当の金額。想定ですが、一億近いぐらいの退職金はおもらいになるだろう。
　次のＳさんにおかれましても、おっしゃったとおり本庁で三千六百万ぐらい。後二回、三回と天下っておられますので、おおむね一億に近い金額ではないか。
　Ｙさんに至りましても、お示しのとおり本庁では四千七百万、そして住都公団からずっと下水道事業団等々へ行きますと、おおむね一億。
　これは、能力のある方ですから一億でも二億でもいいのです。しかし、問題は、国民の皆さんの目から見たら、そういうキャリアの方が優秀なノウハウを使ってそれぞれの職場で発揮をしていただくことはいいことではあるけれども、退職金が本庁並み、それ以上、合計で一億近くあるということについては、国民はこれはごもっともですと私は賛同しないと思うのです。
　そこで、時間がありませんので、このキャリアさんの問題についてお尋ねするのですけれども、第二臨調が発足をいたしましてから今日まで約二十数年間、その当時の総理大臣のもとで行革に係るいろいろな制度ができました。昭和五十六年、鈴木善幸さん、第二臨調発足。五十八年、中曽根総理、第一次行革審設置。六十二年、第二次、中曽根総理のもとで設置。平成二年十月、海部総理のもとで第三次行革審設置。そして、村山総理のもとで平成六年十二月に行政改革委員会設置。
　そして、三年間の時限でありますから、ことしの十二月に橋本総理のもとでこの行革委の答申が出るということでありまして、本会議、委員会等で、ことしの十一月までには行政改革に伴う特殊法人の見直しも含めて一定の方向を出すということでありますが、十一月までにお出しになるためには、夏はお休みですから、今国会中に何らかの基本的な方向づけを発表されませんと間に合わないと思うのですが、いかがでございますか。
○亀井国務大臣　委員御指摘のように、十一月末までにきっちりと行革の案を出して、平成十年の通常国会において法律化をする、それで五年で実施をする、これが一つのタイムテーブルでございますので、それに従って全力で取り組んでまいります。夏に休むというような気持ちは全然ございません。
　なお、今国会中に全部の骨格を示せというあれでございますけれども、我々としては日夜案を精力的に詰めておりますけれども、やはりこれは相当大きな歴史的な仕事でございますので、今の時点で、六月の会期末までこの委員会等で御報告申し上げたり御説明できる状況になるかどうかでございますが、この委員会におきまして、我々としては、検討しておる進行状況につきましては、これは私は委員の皆さん方からもいろいろお知恵もいただきたいと思いますので、できるだけオープンにしながら論議を進めてまいりたい、このように考えております。
○西野委員　時間が参りましたので、先ほど私は首都高速道路公団の所管にありますところの首都高速道路協会の公益法人について指摘をいたしまして、大臣の方から、もたれ合いをしておる、そういうことについてはメスを入れていかなければならぬ、そのことは今最後にお答えになりました十一月までに方向づけをするとするならば、今国会中に私どもも国民の納得いく形のものに微力を尽くしたいというふうに思っておりますので、どうぞ党派を超えまして、いろいろとお手伝いができますことを期待をいたしまして、大臣の御英断をあわせて期待をいたしまして、質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○石井（紘）委員　石井でございます。
　私は、この建設委員会の役割というのは、特に今国会では大きいものがあるだろうと思います。公共事業の問題、特殊法人、公益法人の問題、こうした問題は建設関係において少なからず大きな位置を占めているわけでありますから、当然だと思うわけであります。
　そもそも私は、昨年といいますか前回の任期中から、我が国はもはや官僚天国になっている、もうこのままいけば日本は破産だということを何年も前からさまざまな委員会等を通して申し上げてまいりましたけれども、これは何もお役人の皆さんが必ずしも悪い人ばかりだからこうなったというわけじゃなくて、それは私ども政治家により多くの責任があるわけでありまして、私どもよほどふんどしを締めてこの難局に当たらなければならない、大所高所から今のあり方の細部にわたってまでよく見きわめて改革を進めなければならぬというふうに思うわけでございますので、そうした大きな立場からぜひひとつ御議論を進めさせていただきたいと思います。
　私、ちょっと質問の順番を変えまして、国土庁長官に対する質問はごくわずかでございますので、長官の方の仕事を一時間半ぐらい余計にほかの仕事をされていただいた方がいいのではないかと思いますので、国土庁に対する質問を先にさせていただきます。
　国土庁は、御案内のように、例えばその所管する水資源公団というのは水利とか治水とかいろいろな事業を行っているわけですが、また関連のいろいろな出資や何かもしながら、国民の負担という意味においては大変重い存在になっているということをはっきりと申し上げなければいかぬと私は思うのですね。
　例えば、一概には言えませんけれども、我が国の水に係る国民の負担、こういったものは世界の各国と比較してみても格段に重いものになっているわけであります。その一つの原因は行政のあり方、つまりダム工事あるいは水路の事業等について、これを特殊法人である水資源公団がそのかなりの部分を背負っているというところにあるだろうと思うのです。
　ですから、私は細かいことは申しませんが、水資源公団のあり方について、ぜひひとつ真剣に、深刻に検討をしていただきたい。先ほども国土庁長官の答弁がございましたが、長官は前向きにこのことに取り組まれるだろうと私は確信をいたしております。
　例えば、そもそも水道なんというものは、これは都道府県が行う事業なわけでありますから、それにわざわざ中央省庁の役所が企業体をつくって乗り込んでいくということは必要がないというふうに思うわけであります。
　そこで、一つ二つ資料の提供をお願いしたいのです。
　例えばの話で、一つだけ、私は長良川河口堰のことについて、既にこれは事業が一応の完了を見ているわけですから、この子細にわたる決算の資料をぜひ提出をしていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○振井政府委員　長良川河口堰の決算の資料につきましては、事務的整理がつけば提出したいと思っております。
○石井（紘）委員　恐らく平成九年度のダムに関する予算については出さないのだろうと思いますが、どこのダムに幾らの予算というものですね。したがって、平成八年度の予算のついたダム事業について、これは資料を私の方はいただいております。
　これから見てまいりますと、この中で既に終わった事業があると思うのですが、琵琶湖開発が終わっているのでしょうかね。そのほかのダム事業については、水資源公団は平成九年度も進めていかれるのでしょうか。それからまた、平成九年度で新たに着手するダム事業はないのでしょうか。
○振井政府委員　公団事業につきまして、平成八年度に終了いたしたものは、先ほどお話がありました琵琶湖総合開発であります。平成九年度につきましては、新規はございません。
○石井（紘）委員　それでは、先ほど水資源公団について私の考えを申し上げましたけれども、国土庁長官は、水資源公団の改革ないしは廃止という点については、どのようにお考えでしょうか。
○伊藤国務大臣　石井委員、いろいろ御配慮いただいて、ありがとうございました。
　水資源公団は、御指摘をいただきましたように、治水、利水、いずれも国家にとりましても、また産業にとりましても、欠かすことのできない事業を担当してきたわけでございます。
　しかし、大きな時代の変化とさまぎまな行政の効率化、そうした中で、先ほども私、他の委員に御答弁をさせていただきましたように、国土庁がかかわっております四つの特殊法人には、いずれも抜本的に見直す方向で検討してもらいたい。私自身も今さまざまな情報をいただいたり、また、当然のことながら委員の皆さんからもいろいろな御指導を賜りながら、改革に向けてこれからも努力をしてまいりたいと思っております。
　特に水資源公団につきましては、既に事務当局にもいろいろな改革といいますか、事業の効率化という点で指示をさせていただきまして、例えば工事の短縮化、非常に長くかかっているものがいろいろ御指摘もいただいてまいりました。そうした工事をできる限り短縮できる方法をどうするか。あるいはまた、資材等につきましても、外国の資材等々含めまして、できる限り資材の費用の削減をしていくことはできないか。あるいは、全体として水資源という特殊法人を、例えばひとり立ちをすることができるのか、あるいはまた違った形で、いろいろな方法があると思いますが、例えば直接国がやるという方法もありますし、あるいは民営化を含めて、全く独立をさせるといいますか、そういう方法があるのか。ありとあらゆる方法をまず考えてみるということで、今私どもなりに研究をしております。
　しかし、これは私ども国土庁だけではありませんで、きょう御出席をいただいております建設大臣、あるいは農水それから通産等々四省庁かかわっていることでございますので、これも、それぞれ関係大臣あるいは事務当局でも、これからいろいろ知恵を出していただくことになるだろうと思っております。
　いずれにいたしましても、効率的な水資源公団のあり方というものをこれからも徹底的に私は追求していきたい、また、皆さんのいろいろな御指導も賜ってまいりたいと考えております。