Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土田参考人　その問題にお答えを申し上げますために、ちょっとこの総量規制通達の中身、骨組みのことについて、補足して説明をさせていただきたいわけでございます。
　冒頭に申し上げましたが、総量規制通達の内容の二点、一つは、不動産業向け融資の伸び率を総貸し出しの伸び率以下に抑制するように。ここで補足して申しますが、総貸し出しを銀行がどのくらいの伸び率に持っていくかについては銀行の自由であります。したがいまして、この不動産業向け貸し出しを一定の比率以下に強引に抑え込めというような、強いて言えば法律でなければできないような、そういうような措置を強行しているものではございません。これは、総貸し出しをどのくらいにするかは金融機関の経営判断であり、その中において突出しないように、その伸び率以下に抑えるように貸し出しをいろいろ工夫してもらいたいというお願いをしたものでございます。
　ところで、その際に、第二に申し上げたいのは、不動産業は抑えるという、こういう伸び率についてのガイドラインを出したが、建設業やノンバンクについてはなぜそういうような伸び率の抑制を講じないかということが次の論点でございます。
　これは、建設業は、本来、建築資金の調達という重要な本業のための資金需要があります。それからノンバンクは、これはいろいろ、例えば信販とかリースとかそれから消費者金融だとか千差万別、さまざまなことをやっておりまして、それぞれの資金需要をとめるべきいわれはございません。したがいまして、そのような建設業やノンバンクに対しての貸し出しの伸び率にガイドラインを出すのはやめて、しかし牽制効果をねらうために、三カ月ごとにその三業種に対する融資の実行状況の報告を願いたいという組み立て方をしたのでございます。
　ところで、その際に、第一の論点は、住専等のノンバンクに対してこの総量規制の通達はそもそも出しておりません。これは、やはり預金を受け入れて、それで貸し出しをする、そういういわば免許制と申しますか、そういう金融機関の営業の工夫の際に留意してもらいたいということで、相手はいわば免許業種である銀行などに限ったものでございまして、貸金業者に対しましてはこのような通達は出しておりません。
　それからその次に、この三業種に対する融資の実行状況を報告するということにつきまして、農協系の系統機関はどうであったかということですが、これは多少午前と重複いたしますが、農林中金と信連に向けては、大蔵省銀行局長と農水省経済局長との連名の通達を出して、不動産業向け融資の伸び率を総貸し出しの伸び率以下に抑制することはお願いをいたしました。ただしそのときに、この三業種に対する融資の実行状況を報告してもらいたいという文言は入れておりません。それは、既にそれ以前から系統の資金の流れは行政当局が把握できる仕組みができておりまして、重ねて報告を新しく求める必要がなかったものでございます。
　なお、これも午前中に申し上げましたが、住専に対する大口の資金供給者として共済連というのがございます。この共済連は、いかなる意味でも大蔵省と接点がございません。したがって、大蔵省はこの共済連に対しては全く何も言っておりません。そういう状況であったわけでございます。
　そのようなわけで、繰り返しますが、ノンバンク、貸金業者に対してはこの通達を出さなかったということは正当であったと思っております。また、農協系統金融機関のうち、大蔵省も権限を分かち持っているものに対しては、既にいろいろな計数は行政当局が把握できるので、改めてその報告を求めなかったものでございます。
○松永委員　先ほどもちょっと言いましたけれども、住専を外したことは、免許業者でないからという理由のようでありますけれども、そのことだけで国民が納得するかという問題なんですよ。そもそもそういう通達等を出すべき相手でない、法律の仕組みが、立て方が。そういうことなんですか。出す必要はないというふうに考えられたんですか。そこのところを説明してください。
○土田参考人　貸金業者はいろいろなことをやっておりますので、それに対して、その貸し出しの伸び率なりなんなりを論ずるということは画一的な議論では到底できないという、そういう技術的な問題がございました。しかしながら、その技術的な問題はまあ別といたしまして、そのようなノンバンクを野放しにしていいかどうかということについては、非常に大きな問題があると思っておりました。
　ただし、従来のと申しますか、この総量規制通達を出しました当時の法制によりますると、こういう貸金業規制法は、いわゆる高金利取り締まりとか、それから過当な債権取り立ての禁止とかいう、そういう方面の規制法でありまして、貸金業者の経営の健全性を問題にする法律ではございませんでした。したがいまして、私どもは、そこにまで手を出すことはできなかったのでございます。
　それから住専は、旧出資法と言っておりますが、やはりこれも貸金業者を取り締まる出資法によって届け出で設立されたものでありまして、これについても、健全経営を云々という、そういう目的があるというふうには考えられておりませんでした。
　そこで私どもは、そのようなものに対しましては、健全経営云々というような通達を発することは断念いたしましたが、何もしなかったというわけではございませんので、ノンバンクの中のかなりのものは自主的にいわば業界団体をつくっております。その業界団体に対しまして、これは総量規制を発する以前からでございますが、いわば当局の姿勢を伝えて自主申し合わせをお願いしております。
　それで、その自主申し合わせば、例えばこの住専の場合には、住宅金融協議会という緩い会議体がございます。その住宅金融協議会にお願いした事績といたしましては、手元に三つ持っておりますが、昭和六十二年十月十九日、その次に平成元年十月二十七日、その次に平成二年一月三十日、そこで自主申し合わせをしていただいておる趣旨は大体共通でございまして、例えば、この昭和六十二年のを読みますと、土地関連融資については、短期間に転売を行うなどの投機的な土地取引等にかかわる融資は、これを行わないこと、それから二番、このため、土地関連融資に当たっては、土地保有の目的、事業計画等に関し厳正な審査を行うとともに、より一層適切な管理体制を確立すること、このようなことを確認するということで、自主申し合わせをして積み重ねていただいておったわけでございます。
　これも、業界の姿勢を引き締めるという意味で効果を期待したわけですが、しかし、しょせんこれは自主的な、彼らの世界の中での取り決めてございまして、役所からその自主申し合わせ違反を追及できるというような性格のものではございません。その辺につきましては、私ども、後ほど、例えば住専には調査を入れるとか、ノンバンクについては法改正をお願いするというようなことで、いろいろ努力を続けたつもりでございます。
○松永委員　次に、参考人が銀行局長在任中の九一年の秋から九二年にかけて、いわゆる第一次の立入調査をされたわけでありますが、この時期に立入調査を実施したということは、これは極めて適切な措置であったというふうに思います。思いますが、立入調査の結果についての判断ですね。
　先ほど参考人は、それほどひどい状況ではなかったかのごとく判断したような話がございました。しかし一方、先ほど加藤委員が指摘をされました三和レポートというんですか、あれによりますというと、平成四年、すなわち九二年の春ごろの時点で、ここにおいでになっている庭山さんが社長をしている会社ですな、あれはほとんどもう倒産に瀕しておったかのごとく三和メモにはなっておりますね。参考人は、どういう事情からそれほどひどくなっていないというふうに判断をされたのか、その判断の根拠をひとつ言っていただきたい。
○土田参考人　住専に対しまして行政で調査を入れることができるかどうかというのは、実は相当検討を要する問題がございまして、それまで調査を入れたことはたしかないと思うのでございますが、私はいろいろな状況から、ノンバンク全体の業況が急速に悪化しつつあるという傾向を見てとり、それで、その中で比較的大型の住専というものの中身がどうなっておるかに関心を持ちまして、それがなかなか従来の伝統的な手法では内容がよくわからぬ、これはやはり直接大蔵省の職員を入れて、それで調べさせていただくしがなかろうということで、その行動を開始したわけでございます。
　それはなかなか、実は、これは金融検査でございませんので検査部の組織の行動計画に組み込むわけにいきませんので、中小金融課が担当課でございますが、その職員を中心に、人が足りないときには多少よそから人を引っ張ってくるというようなことでチームを編成して、一つまた一つというふうにやっていきました。その結果はどうであったかというのは、御高承のとおりでございます。
　それを、おまえは悪いと思わなかったかということですが、それは当然悪いと思っておりました。が、これによって、直ちに会社を強制的に整理せねばいかぬという状況にあるほど悪くなっているとは、その時点では考えなかったわけでございます。
　その点は先ほども多少申し上げましたが、決算見込みなどを聞きましても、まだ当期は利益を出せるとか、まあ利益はとんとんだとか、ないしは、当期は赤であっても不動産売却なり内部留保の取りましによって配当を続けることができるとか、そういう程度の状況でございましたので、もちろんその後の状況に油断なく目を配る必要はございましたが、その段階で、銀行や何かが一致して考え方をまとめてこの会社をつぶすという判断にはならない、そういう状況であったろうし、また銀行も、多くはもう自主的に、これからどうやって持っていくかということについてそれぞれ協議をしておったわけでございますので、私はその協議を促す、見守るというスタンスでよろしいと思って判断をしたわけでございます。
　ただ、反省いたしますが、平成四年の六月末で銀行局長を交代いたしまして、その後余り日がたたないうちに急速に経営の内容が悪くなったということもございますので、急速に悪化するというその後の推移について十分的確な見通しを持っていたかと言われると、そこはやはり認識不足の点があったかと存じます。
○松永委員　今の点なんですね。
　先ほどの加藤委員の指摘されました三和レポ——ト、これも私ちょっと見ました。そしてそのことに関してきょうの朝日新聞の一面にあるわけでありますが、中身は大体合っているようですけれども、それによると、三和銀行は、日住金は九二年三月期の時点で四千八百三十二億の大幅な債務超過状態となっておる、不良債権は一兆円を超え、新たに発生するものも含めると一兆二千億に達する、こういった予想を立てて、そういうふうに判断をして、このために、このままでは日住金は再建不可能、こういうふうに判断をした。
　それで、先ほど、寺村さんと土田さんとの交代時期かな、その時期に三和銀行の方から一つのレポートが大蔵省に届けられたが、そのレポートは、残念ながら異動期であったこともあって、関連するポストの課長補佐か何かが預かっておった、こういう話でしたな。そういうことでしたかな。
○寺村参考人　具体的にどのような担当者が扱っていたか、ちょっと定かではございませんが、私が当時の状況を聞いた限りのことを申し上げますと、十月になりまして、かわりました担当者がいろいろ住専の問題について検討した際に、前任者からの引き継ぎでそのような三和銀行の提案があるということで、三和銀行にその点についての見解をただしましたところ、あれはとても当行では対応できない、あるいは他の母体行も対応できないのでこの案ではできないというお話で、むしろ撤回をされた。あるいは、その案でひとつおやりになったらどうでしょうかというお話をしたところ、むしろ拒否をされた。こんなことを下から報告を受けているところでございます。
○松永委員　この三和銀行からの文書の取り扱い方なんですよね。
　三和銀行は日住金の母体行、しかも中心的な母体行なわけですね。したがって、子会社たる日住金の経営状況については、親企業として非常に重大な関心を持っていたと思うのですね。その企業が詳細調査をして、これはこのままでは危ないということで、どう処理すべきかということで文書がつくられたと思われる。その文書が大蔵省に届けられておるのに、残念ながら新しい局長になられたあなたのところには、目に入っていなかったというふうに思わざるを得ないね。（発言する者あり）いや、公式、非公式にかかわらずだよ。ちょっとお待ちください。そこなんですよ。
　民間で調査をして、しかも自分の子会社の経営に関する事柄だから、恐らく真剣そのもので調査もし、そして、こうすれば何とか解決できるであろうというわけで知恵を絞って、そうしてつくられた提案だと思われる。そういう文書が大した文書じゃないみたいな取り扱いを大蔵省銀行局がしておったとするならば、それは大変悪いくせじゃないかな。それはもう指摘せざるを得ないんです。まあ、官尊民卑というか、おれたちの調査が正しいんだ、親会社が真剣に調査をしたものについては大して価値を置かない、そういう姿勢があったとするならば、これは大問題なんです。
○寺村参考人　全くおっしゃるとおりでございます。今委員が御指摘のようなことでありましたら、大変な問題だと思います。
　しかし、私どもは、三和銀行と同じ問題意識を持っていたわけでございます。どうやって解決策を見出すかということを真剣に悩んでいた。しかし、これは本来、関係金融機関が考え、関係金融機関が関係金融機関同士で話をして、そしてまとめる話でございまして、これはあくまでも住専の処理の問題でございますから、日住金の処理の問題でございますから、関係金融機関が考えなければいけないわけで、その関係金融機関が動きがないということで、問題点は私ども大変心配しておりまして、もし委員御指摘のように、大蔵省が三和銀行の問題意識をなしに問題を放置しているのならば、おっしゃるとおり大変な問題でございますが、私どもは、第一次調査だけではなくて、その後のヒアリングでも同じように厳しい状況にあるという認識を持っていたわけでございます。
　本日冒頭に、平成四年夏以降経営内容が悪化し、放置をしておきますと経営破綻に追い込まれるという状況であった、そういう状況を踏まえて対応したと申し上げましたのは、まさに今委員が御指摘になったような問題意識を当局は持っていたということでございます。
○松永委員　そこで、もう少し三和レポートの関連で御意見を聞きたいんだけれども、三和銀行の方では、これはもう金利の減免措置程度では、とてもじゃないけれども日住金は立ち直れない、金利減免で再建を目指すという案では一、二年で日住金の体力は完全に消耗する、したがって、この際、この問題を処理するためには日住金を二つに分けて、個人向けの住宅ローンをする会社と、それから不良債権を引き取って、そして不良債権を処理する会社、二つに分けて、そして不良債権を処理する会社の方では十年がかりで債権の取り立てをしていく、最終的に出たロスについては母体行が負担をする、こういう二つの案であったようです。Ａ案、Ｂ案あったようです。
　それで、厳しい案というのかな、要するに、日住金を二つに分けてそれぞれの整理をしていくという案の方が実は今回の処理案に近いわけですね。しかし実際は、何といいましょうか、金利減免措置で立て直す、再建をするという方向でのいわゆる第二次再建策というふうになっていく。そこで、この関係者は、平成四年当時に自分たちが提案したのを大蔵省が真剣に受けとめてくれて、母体行間の話し合いその他の呼びかけなどもお手伝いをしてくれてやっておけば、今日の事態よりもはるかに楽な方法でこの日住金の処理ができたんじゃないか、こういうふうに指摘する向きがあるわけです。その点についてはどういうふうに考えますか。
○寺村参考人　もし三和銀行が銀行としてそのようにお考えになるならば、なぜ他の母体行にお話をなさらなかったのかということでございます。この問題は、あくまでも金融機関がお互いの協議で決めるべき問題でございます。大勢の母体行がございます。母体行の中で意見がなかなかまとまらない、それが現実でございます。母体行だけではなくて、それ以外の一般行それから農林系金融機関との関係も、意思統一もできない。少なくとも母体行の中で、本当にそのようにお考えになるならば、なぜお話にならなかったかという疑問を持っております。
　少なくとも、母体行の中で合意がないものをどうして——もちろんその案でできればいいのですが、しかしそこまで行く前に、三和銀行自体が、その案はとても実行不可能ですとみずから言ってきたわけでございます。
○松永委員　その関係では、先ほど加藤委員の方から、三和銀行の関係の参考人に来てもらうとかなんとかという話がございましたので、そっちの方で真相解明はしていただきたい、こういうふうに思いますが、いずれにせよ、結果においては、間もなく破綻してしまう第二次再建策、こうなっていくわけですね。そういう、何といいますか、微温的な方法を大蔵省の方はとっていったという結果になりますね、流れは。
○寺村参考人　何回も申し上げますが、住専問題の処理は、大蔵省が決定するべきものではなくて、関係金融機関の合意によって決められるべきものでありまして、第二次再建計画も、大蔵省が決定したのではなく、関係金融機関が合意によって決定されたものでございます。
　かつ、三和銀行の今出ました案は、基本的には第二次再建計画と極めて類似した案でございまして、決して第二次再建計画と全く違うような、今例えば一挙に整理してしまうとか、そういった案ではない。ただ、その三和銀行の提案は、三和銀行自体が母体行の中で何らの話し合いもしておられないような、私どもはまだそこまで詳細には聞きません。そういう報告は受けていないわけでございます。
○松永委員　それは、理屈を言えばそうですよ。母体行並びにその住専に対する貸し手機関が協議をして、そして再建計画なりあるいは処理案なりつくるべきものだ。理屈はそうでしょう。
　しかしながら、実際は、住専の第二次再建計画にいたしましても、大蔵省の方がいろいろ仲を取り持ったりして、そして系統金融機関の方の配慮のためには農林省の局長さんとの間に覚書を交換するなどして、そして第二次再建計画がまとまるように努力をされたのでしょう。したがって、大蔵省は関係ないよというわけにはいかぬわね、努力をされたのだから。
○寺村参考人　全く委員御指摘のとおりでございます。
　ただ、なぜそうしたかということでございます。住専の関係金融機関は百以上の金融機関がございます。母体行自体が複数でございます。だれもまとめようとするところがいない。それから、農林系金融機関と母体行の関係が、意思が全く対立しております。お互いに話し合いが全然行われない。行われなかったらどういうことになるかというと、先ほど冒頭申し上げましたけれども、住専が資金繰り難から経営破綻することが認められる。経営破綻をしたら系統金融機関は経営破綻しますし、のみならず、系統金融機関だけではなくて、当時の状況では大手の金融機関にまで経営破綻が拡大するおそれがあったわけでございます。
　このような事態を避けるために、私どもは対応せざるを得ない。そのために、関係金融機関に対して、何とか話をまとめてくださいというお願いを何回も何回も繰り返したわけでございます。そして、お互いが共通の交渉のテーブルにのらないために、こちらの言い分を他の関係者に伝えるということを何回にもわたって繰り返してきた。ただ、そうしないと住専が経営破綻いたしまして、そして金融不安が発生する、そのような事態を何とか回避しなければいけない状況にあったということでございます。
○松永委員　第二次再建計画は、そのような苦労があった上でまとまったということはわかりました。わかりましたが、間もなくこれは壊れるような再建計画であったわけですね。そして、今日ここに至って住専を取りつぶす、そして住専の資産は処理機構に移して、処理機構が住専から金を借りておる債務者に対する強力な取り立てをする、そして公的資金も入れるという措置を今回やらざるを得なかったわけですけれども、私が言いたいのは、この第二次再建計画の当時にそういう判断には至らなかったのか。今考えてみると、その当時の判断が甘かったということにはなりはしませんか。もし、あの当時に、事態の深刻さを十分に認識して、そして金融不安がまかり間違っても起こらぬようにするための措置をきちっとやらねばならぬという決意の上に立って処理計画を立てたならば、あるいはその努力をしたならば、今よりもはるかに軽い負担で住専処理ができたんじゃないか。
　大蔵省の認識が甘かった、あるいは先送りにした、こういう批判がごうごうと起こっていることはあなたも御存じでしょう。したがって、その点についての寺村さんの考え方、今になってみれば甘かったと言うならそれでも結構ですが、ひとつおっしゃっていただきたい。
○寺村参考人　事態を極めて深刻に認識をいたしておりました。それは、平成四年の八月に金融行政の当面の運営方針を公表いたしましたが、その際に、株価と地価の大幅な低下により金融機関は内部蓄積の減少と不良資産の増大をもたらされた、我が国金融機関は戦後の高度成長期以降かつて見られなかった厳しい状況に直面しているという認識を示しまして、その対応のために、いわゆるバブル経済の崩壊が金融機関に与えた影響は極めて大きく、その克服には厳しく真剣な取り組み努力が必要であり、かつ、それからでございますが、相当の調整期間が必要である、このように述べました。
　そういう方針を明らかにし、その後、いろいろ具体的な対策を講ずることにしたわけでございますが、これで申し上げたいのは、大変大量の不良資産が発生したわけでございます。そして、金融機関が自己責任で処理をしようとしたら、一年や二年ではとてもではないけれども対応できないわけでございます。年々の収益で対応せざるを得ない。それに比べては、その数倍にもわたるような不良資産が発生したわけでございますから、一年や二年では処理できません、長い期間をかけて真剣な対応努力でこれを克服していかなければいけないと申し上げたわけでございます。
　住専もその一つでございます。当時は、住専に限らず大量の不良資産が発生したわけでございます。そして、住専につきましては、その「運営方針」において特に住専を指定いたしまして、この問題については関係する金融機関が極めて多数でありなかなか合意はできませんけれども、この問題の処理を誤ることによりまして我が国金融システムの安定性に大きな影響を与えることになりますので、関係者のさらなる問題解決のための努力を要請したということでございます。
　そこで、では何があったかということでございます。
　冒頭の御説明にも申し上げましたように、あのとき一挙に整理ができたかということでございます。一挙に整理ができるというのは、関係金融機関が合意されて、関係金融機関がその損失をだれが分担するかということについての合意が成立しなければなりません。ところが、その当時、系統金融機関だけではなくて、実は大手金融機関も大変体力が傷んでおりました。急に不良資産が発生しました。そして、地価がどんどん低落しております。損失額が幾らあるかわからないような状態でございました。加えて内部留保も、株価が一万四千円になって、ピーク時には六十兆円ありました株式含み益が十兆円を下回る、そして一万二千円になればそれがゼロになる。かつ、当時の評論家などは、一万円を株が下回る、八千円とか九千円になるというのがテレビなどで報道されておりました。そんな極めて厳しい不安心理のある状況のもとでございまして、そのようなときに合意は成立しません。
　あるいは、それならば法的手続により一挙に整理したらどうだということでございます。一挙に整理するとどういうことが起きますかというと、まず、最大の貸し手であります系統金融機関も経営破綻に陥ります。大手金融機関でもその当時の状況では経営破綻に陥るのではないか。そうなりますと、多数の預金者に不測の損害を与えることになる、このような事態は回避する必要がある。
　じゃ、それ以外に何があったかというと、公的資金でその損失を補てんすれば、あるいは可能であったかもしれません。しかし、公的資金というのは、本来金融機関が自己責任で処理すべきものを、金融機関が自己努力もしないものを安易に公的資金に依存することはできませんし、当時はまだ不良債権の全体が幾らあるかもわからない、損失も幾らあるかもわからない、金融機関がどこまでできるかもわからない、そういう状況でございますので、少なくともそういった道はとることができない。
　したがって、時間をかけて、金融機関が時間をかけて処理をしていく以外に道がなかったということでございます。
○松永委員　まあ、その当時の銀行局長である参考人の考え方、よくわかりました。
　ところで、その当時、すなわち平成四年ごろであります。これは八月三十日に、当時の宮澤総理は、自由民主党の軽井沢セミナーで、この金融機関の不良債権問題について非常な憂慮をしておられまして、この金融機関の不良債権問題は、これはもちろん民間金融機関の努力で解決をしなきゃならぬことであるけれども、いろいろ知恵を出し合い、金を出し合って金融機関でやってもらわなきゃならぬことであるけれども、必要ならばそれに公的な支援をすることもやぶさかではない、そのくらいの決意を表明されて、金融機関の不良債権問題を速やかに解決をしなければ日本の経済を立て直すことはできない、そういう厳しい認識を持って講演をされておるんですね。その場合に、それは銀行を救済するものではない、国民経済の中で血液であるところの金融が動かなくなれば国全体がだめになるんだ、したがって国全体のために公的な支援をするんだ、することにやぶさかではない、こういう強い意思の表明が八月三十日、あるんですね、平成四年。参考人は銀行局長であられたわけですね。
　通常、総理がこういう強い決意の表明があったならば、もちろんこの場合には住専を直接指したことじゃありませんけれども、住専問題を含む日本の金融機関の不良債権問題の処理について、総理みずからが強い危機意識を持って、そして公的な力を使ってでも速やかに解決をしなきゃならぬ、こういうことを講演をされておるわけですね。そして、その当時はほとんどの人が知らなかったこと、私など知らなかったのでありますけれども、アメリカの処理の方法等も話の中に入れられて、そうして講演をされた。こういうふうに総理の強い意思の表明があって、そして解決をしなきゃならぬのだというふうなことになった場合には、通常は担当大臣がそれを受け取って、そして省を挙げて、総理の意向を受けて、一生懸命になって問題解決、処理に当たるというのが各省のとるべき態度なんですね。
　で、その当時、大蔵省、大臣は羽田さんだったかな。この宮澤講演を受けて大蔵省ではどういう対応をされたのかな。ただ二次再建計画に走っていったのかな。その当時のことを、銀行局長、ひとつ当時の記憶に基づいて説明してください。
○寺村参考人　当時の金融システムの状況につきまして宮澤総理も大変御心配になっておられました。総理官邸からいろいろな、大臣あるいはそれ以外のルートを通じて、御心配になっておられるお話が伝わってまいりました。また、私どもも、その当時の金融システムの状況につきましては、大臣あるいは秘書官を通じまして状況の御説明を総理に申し上げておりました。
　平成四年八月十八日の金融行政の当面の運営方針も、この内容につきまして、宮澤総理がかなり、一言一句、いろいろな修正を、御検討をなさってでき上がったものでございます。そういったことで、総理との関係は、いろいろ具体的なお話をしてまいりました。
　ただ、この公的資金の問題につきましても、やはりいろいろ当時銀行界からもそういう御提案があり、官邸にもそのようなお話がございました。そして、官邸からもそのような提案があったことについて、その話が私どもに伝わってまいりました。大蔵省は大量の不良債権の前に腰を抜かしてただ茫然自失、じんぜん日を送るのみであるという厳しい御批評が総理官邸に行っているということも伝わってまいりました。
　しかし、公的資金の問題につきましては、先ほど冒頭に御説明を申し上げましたように、やはりこれは金融機関の通常の営業活動の結果生じたものでございますから、まずは自己責任で処理されるべきものでございます。金融機関がぎりぎりの自己責任の努力をして、なおかつ問題が解決できず、それが金融システムあるいは預金者に不測の損害を与えるという事態でなければ、公的資金の導入は許されないはずでございます。
　当時の状況は、まず不良資産の全体像がまだわからなかった。まだ損失がどんどん発生していたという状況でございますし、金融機関はまだぎりぎりの努力はしていない。どこまでやって、ここまでできて、これからできないのはどうなんだというところもわからない。そのような状態で国民に公的資金の導入を求めても、それは国民は納得できないという状況でございますので、そういった状況につきましても、大蔵大臣にもその辺の状況認識についてお話をし、あるいはそれを通じまして官邸にもお話をしていたということでございます。
○松永委員　その当時の大蔵省とそれから官邸との行動を見ますというと、官邸にしょっちゅう銀行局長が行くというのはもちろんおかしいぐらいなんだよ。大蔵省の中で総理の発言の意を受けて、これはこうしなきゃならぬと、まあ第一次立入調査をやっている途中あるいはさらにやらなきゃならぬ時期であったかもしれませんけれども、それを徹底してやる。そして、徹底して不良債権の実態の把握をする。それに対して、母体行、一般行、その他貸し手の方の意見の調整をして、そしてぎりぎりやってみて、どうしてもこれは公的資金を入れなければ問題解決できないという最後の最後でなければ、もちろんのこと公的資金を入れるわけにはまいりませんよ。
　まいりませんけれども、この平成四年の八月以降、九月、十月ごろの時点で、少なくとも、宮澤総理の持っておられた危機意識と大蔵省の持っておられた危機意識との間には温度差があるような感じがするね。官邸はしょっちゅう気にして呼びつけているわけでしょう。
　大蔵省の中で、大臣以下、局長その他、これをもっと真剣にあの時点で、平成四年八月、九月の時点で取り組んでおくべきじゃなかったのかな、今になってみればそういう反省は起こりませんか。
○寺村参考人　あの時点で公的資金を入れるというお話でございましょうか。私は、無理だと思います。また、無理であるという状況認識を御説明を申し上げました。なぜならば、状況がわからないわけでございます。
　そして、もう一つの議論としては、大変な危機意識を持って対応していましたからこそ、国民が納得できないような提案をして、成った場合に、市場にどういう影響を与えるであろうかということでございます。
　まず、とにかく不良債権の大きさがどのぐらいあるかというのが金融機関自体がわかっていなかったわけでございます。そして、その損失額が一体幾らになるかもわかっていなかった。金融機関がどこまでそれで、自分の力で処理できるかというところもわかっていなかった。そして、実は損失額はその後どんどんどんどんふえていくわけでございます。それから、不良資産は住専だけではございません。何で住専だけの処理をしなければいけないのかということでございます。
　それから三年間の経過がたちました。金融機関は今、不良債権の全体像を把握しております。どこにどれだけの損失が発生するか、もちろんこれから地価が変動すればそれによって変わると思いますが、おおよそ当時のように何もわからないという状況ではなくなっているわけでございます。
○松永委員　何もやみくもに公的資金を使えとは言いませんよ。とにかく金融システムという大きな組織の中に悪質のがんが発生していたみたいなものでしょう。それに対して早く処置すれば早く治るわけです。そのためには、もちろん、不良債権がどうなっているか、金融機関の体質がどの程度の力があるのか、それは調査しなければいけません。しかし、その調査がなされたのは平成七年の第二次調査なんでしょう。だから、平成三年、四年にやった、それから、その次は平成七年になるわけだな、これ。速やかに手を打たなければならぬという意識があるならば、その前に、平成七年の第二次調査の前に、五年でも六年でも、第二次の調査があってしかるべきじゃなかったかな。そういう感じを、今になれば私ども指摘せざるを得ないのです。
○寺村参考人　当時発生しました不良債権は、住専だけではなくて、大量の不良資産が発生いたしました。そして、その大量の不良資産を金融機関は原則、自己責任で、時間をかけて処理をしていかなければいけないわけでございます。そして、何を処理するかというのは、これは金融機関の判断でございます。行政がこの債権を優先して処理をしろと言うことは、今の法制上不可能でございます。金融機関の自己判断で処理をしていかなければいけないわけでございます。行政ができることは、できるだけ合意を成立して、着実に段階的に処理をしてほしいということを言うことしかできないわけで、その趣旨が、実は金融行政の当面の運営方針で丁寧に述べておいたところでございます。そのような対応を金融機関が行ったわけでございます。
　すべての不良債権に優先して住専の処理のみを先にしろと言うことはできない。ただ、全体として不良債権、住専に限らずいろいろな不良債権を段階的に着実に処理をしてほしいと言うことをしてきたわけでございます。
○松永委員　これは押し問答をしてもしようがありませんからこの程度で終わりますけれども、とにかく、平成四年あるいは五年当時の大蔵省のこれらの問題についての認識にはやはり甘さがあったというふうに私どもは言わざるを得ない。
　というのは、九三年の二月ですか、第二次再建計画がとにもかくにもまとまるのは。その第二次再建計画を発表した後の記者会見で、当時の次官の尾崎さんは、計画終了後は金利支援がなくとも経営ができる、決して暫定的な計画ではないというふうに、自信の持てる計画だというふうに発表しておられるのですね。あなたじゃないけれども、尾崎氏だけれども、次官がそういうふうな認識なんだね、これ。ということは、やはり認識には甘さがあったということは、これは否定できないだろう。
○寺村参考人　本日冒頭に御説明いたしましたように、この計画が破綻しましたのは、地価が計画策定当時の半分以下に、半分程度にまで低下したというところに原因がございます。当時は、その当時予想されたロス見込み額を、金利を大幅に低下し、六％の調達コストが二％まで下がりました。それによって十年間で、その損失見込み額を十年かけて処理をしよう、そういうことでございまして、次官の会見もそのような考え方を申し上げたわけでございます。
○松永委員　地価がその後下がったから破綻したというのでは、地価はずっと上がる一方だという前提では、土地を持たざる庶民はたまったものじゃないのですよ。そういうことなんですよ。土地の価格というものは、バブルの時代は土地を持たざる人にとってはもう化け物みたいなものだったんだ。それは許されるものじゃないのです。
　私ども、農民育ちだから言うわけじゃありませんけれども、土地というものは、その土地から幾ら米がとれるか、あるいは住宅地になったならば幾ら地代が取れるのか、あるいはまた建物を建てたならば貸し家から幾ら家賃が取れるのか、そういう利用価値というか、あるいは収益還元価値というのか、それに基づく価格というものが妥当なものであって、それをはるかに超えて三倍も五倍も十倍も土地の価格がするというのは、これは世の中を狂わせてしまう、私ども、そう考えている。
　その狂った状態があったから、総量規制で下げるということについては、我々は賛成なんですよ。しかし、その後また下がったからけしからぬというのは、これはちょっとおかしい。まともに汗を流して働いている人はそういう発言は了承できないんだよ。その意味で、甘かったということの批判だけは受けなければならぬのじゃないのかね。
○寺村参考人　いろいろな住専再建計画ございますけれども、地価の下落を見込んでいる計画もございました。決して上がるという前提ですべてを見込んでいるわけではございません。当時予想される損失見込み額を時間をかけて処理をするというのがあの再建計画でございます。
　それでは、ではつぶすことができたか。公的資金を入れなければつぶすしかない。公的資金があのとき導入できたかという問題ではないかと思います。
○松永委員　あなたも相当理論がうまい方だと思うよ。私、かなわぬわ、ああ言えばこう言うで。少なくとも、第二次再建計画がごくわずかの間に破綻してしまったということには、事態の認識の甘さがあったのじゃないのか。
　これは私はそれを指摘して、同時にまたもう一つは、平成四年の暮れ以降平成五年、こういった時期では、政治の方も金融機関の不良債権問題などは余り議論の対象にならずに、別のことにみんな走ってしまったのよ、政治改革という。そういう点があったものだから、そういう騒ぎはその騒ぎでいいから、この住専を含む金融機関の不良債権問題に政治の方ももっと真剣に取り組んで、大蔵省を叱咤激励しながら対応策を真剣に模索していったならば、もう少し不幸の度合いが軽くて済んだのじゃないかなというふうに思うので、平成四年の秋以降の日本の政治の流れというか、そういったものを私は非常に残念に思う。不幸な事態になったな、こういうふうに思う。
　それで、今度は平成五年になりまして、残念ながら、金融問題、財政問題に現存する日本の政治家の中で最も精通しておると言われる宮澤さんが実はやめざるを得なくなった。その後はもうほとんど——もうあなた、おやめになったころでしょう、銀行局長は。したがって、その後の銀行局の動きがどうであったか、あなたに問うわけにはいかぬけれども、その後はどうもさらに楽観しているような対応の仕方が大蔵省でなされておったのじゃないかなという感じがしてならないのです。
　例えば、平成五年の時点で、参議院の大蔵委員会で、その当時の藤井大蔵大臣は、住専の不良債権の償却は極めて早く進んでおりますというわけで、非常に楽観しておられる、そういう答弁がなされておるぐらいなんですね。
　宮澤さんは、金融財政問題に精通していらっしゃるから、非常な危機意識を持っておられた。しかし、その後の内閣は残念ながら宮澤さんほどの憂いは持っていらっしゃらなかった、こういうふうに言わざるを得ないのですね。そういうその当時の政府の甘い対応、それがこの問題を非常に不幸な事態に結果的には追い込んでいったというふうに言わざるを得ないですね。
　あなたの所感はありますか。
○寺村参考人　平成四年の八月、宮澤総理の御了解のもとに発表いたしました「運営方針」は、金融機関に大量の不良資産が発生し、その処理のために相当の長い期間かかる、そのためにいろいろな施策を講じていこうという方向は出されたわけでございまして、その方向に沿って対応は行われているというふうに考えております。大量の資産を一年や二年では処理できない、したがって段階的に時間をかけて、いろいろなあれで措置を講じてまいりました。
　それから、早く公的資金を投入しておけば損失額が小さくなるのではないかという御指摘がその背景にあるのではないかと思いますが、ただいま申し上げましたように、仮に早い段階で処理をしたとしても、その後地価が低下をいたします。これは新たに新規な業務で発生した不良債権ではなくて、既存の債権の損失額が地価の低下によって増大した結果でございますので、早く対応したとしても、またその次に損失が発生するということがございます。
○松永委員　どうも理屈のやりとりみたいで恐縮だけれども、早く処理すれば金融システムについての信頼が確立するから、景気に非常なプラスになる。景気が上昇してくれば、地価がめちゃくちゃに下落するということは直ってくるわけであって、あるいは景気が回復すれば株価も回復するでしょうよ。そういったことで、不良債権問題だけじゃなくて、その周辺の事情が非常に好転する。そういったこと等を考えれば、早く処理すべきだったということは間違いないと思うよ。遅くなったからよかったんだという理論は成り立たぬと思う。まあこれはやりとりしてもしようがありませんが。
　さようなわけで、平成四年の後半から平成五年、平成六年と、大蔵省の方では平成七年になってから第二次立入調査となってくるわけでありますが、しばらくの間は、この金融機関の不良債権問題、それぞれ専門的な方はいろいろな勉強会を開いたり、あるいはプロジェクトチームを我が党の中でもつくって、そしてこの問題の対応を検討してきたわけなんです。
　そういう状況の中で、平成七年の七月の参議院選挙、このときの小沢一郎さんの態度は立派だったと私は思うよ。新進党の公約として、金融機関の不良債権が景気回復の障害になっておる、金融機関の自己責任を徹底した上で、日銀特融を初めとする公的資金を導入して、不良債権問題の早期解決に全力を挙げる、こういうことを公約として掲げられたんですよ。そしてまた、新聞にもきちっとそれを、七月十五日、「公的資金」と言っているんですよ。（発言する者あり）そんなへ理屈は言わぬ方がよろしい。立派に書いてあるんですよ、「公的資金導入などで不良債権問題の早期解決」と。これが公約なんですね。
　これについて、金融財政問題に明るい人たちは、なるほど小沢という男は立派なやつだ、目先の票よりは国の将来を考えておる、日本経済全体を考えておるというわけで、高い評価が受けられたんじゃないんでしょうかな。私は、私どもと同期の中で、これほど立派なことを、目先の票のことは構わずに国家のためを考えている政治家だったかと思って、私は尊敬する気持ちにその当時はなってきたんですよ。
　この国会の始まりのときにも、代表質問の中でも小沢さんは言っておりましたよ。公的資金導入をいかぬと言うんじゃない、その前に責任の所在を明確にすべし、そうした上でならば公的資金の導入、これは大いにやって、大いにやってという言葉はあったかどうか知らぬけれども、やって、そして早く解決すべきだ、こういう趣旨の実は質問演説であったと思う。私はそれを見て、ああやはり我が同期は立派だなと思った。
　ところが、その後になって、どういう人たちから言われたか知らぬけれども、撤回した形になっているわけだ。そういったことでありますので、野田君あたりも今何か反対、反対と言っていますけれども、この新進党の公約にしろ、あるいはまたこの新聞にしろ、野田君あたりも賛成しなければこういったものはできるはずがないんだから。去年の七月公約したことは、半年もせぬうちに撤回するようじゃいかぬ、私はそう思う。公的資金というのは、最終的には税金のことだからね。最終的には税金に帰着する。目先の票のことを考えて半年前の公約を撤回するようじゃいかぬなというふうに私は思う。
　そこで次に、農林省……（発言する者あり）
○松永委員　農林省の眞鍋さんですか、農林水産省経済局長であられた。ちょっとお尋ねしますが、例の第二次再建計画の中で覚書が交換されたわけですね。これは、どういういきさつで、その趣旨、どういうふうに解釈するのが妥当というふうに思われますか。
○眞鍋参考人　お答え申し上げます。
　この覚書につきましては、冒頭陳述でお話し申し上げましたように、秋以降、農林系統金融機関には話がございまして、これは、あくまでも再建をする、住専七社を再建をする、それに対して協力をしてほしい、こういうふうなことで話があったわけでございます。
　当事者間の話が難航いたしまして、十二月の中旬に至りまして、農林水産省も入ってほしいというふうなことでございまして、それまでの経緯をいろいろと整理をし、こういうことであれば両当事者間で受け入れられるかなというふうなことで、論点整理といいますか、そういうものを整理をして、これを各といいますか、系統金融機関に示しまして、十分内部討議を、組織でございますので、それぞれのいろいろな機関がございます、そういうところで御議論をいただいて、住専七社それぞれ個別に相談、各信連とかいろいろなところと相談をしていただいて最終的な合意に達した、こういう経緯でございます。
○松永委員　それでは、せっかくおいでになっておりますので、黒澤参考人にお尋ねしますが、日本興業銀行というのは、日本ハウジングローンの母体行であるわけですね。そして、日本ハウジングローンは、日本興業銀行から、最初は別として、社長さんが行っておるし、重役さんも行っておるし、そして職員も日本ハウジングローンに行っておった、こういうことでありますが、しかし、その日本ハウジングローンが、現在、不良債権が一兆八千五百三十二億かな、ロスと見込まれるのが一兆三千五百、貸付残高の五四％ぐらいがロス、損失見込み、こういう事態に立ち至っておるわけですね。
　そこで、御意見を承りたいんだけれども、母体行の最高責任者として、先ほど言ったとおり、社長もずっと派遣しておる、重役さんも派遣しておる、職員も何名か行っておる、こういう状況下でこの日本ハウジングローンのこの倒産的な状態をもたらしたことについて、母体行の最高責任者としてどういうふうに考えていらっしゃるか、考え方をお尋ねしたい。
○黒澤参考人　ただいまの松永先生の御質問にお答えいたします。
　私ども、一九七六年にできました日本ハウジングローンの母体行でございますが、先生おっしゃいましたように、ほかの長期信用銀行、日本債券信用銀行、それから証券会社三社、五社合わせまして、五％ずつ、合わせて二五％、その他四十六社集まりまして七五ということでっくりました会社でございます。
　私どもは母体行の一つでございますが、こういった事態になりましたこと、不良債権が一番多いこと、非常に残念でございまして、遺憾に思っております。ただ、おまえ、監督が弱かったなと言われますと、まことにそのとおりなんでございますが、五％の株主でございますし、社長は行っておりましたけれども、設立後十年、十五年たちますと非常に独立の動きになってまいりますし、バブル期で右肩上がりの営業をやっておりますと、なかなかコントロールといってもうまくいかなかったことを端的に申し上げざるを得ない実情でございます。まことに遺憾でございます。それはもう先生の御指摘のとおりでございます。
○松永委員　これは日本興業銀行だけの問題じゃありませんけれども、有力銀行の職員の給与は著しく高いというんですね。いろいろな資料等を調べてみますというと、日本興業銀行などは、四十一歳で支店次長クラスで年収が千七百万ぐらい、ボーナスが六百五十万。で、同じ年代で一般的には、一流銀行以外の普通の製造会社、あるいは公務員もそうであるかもしれませんが、大体四十歳ぐらいだというと、月給が三十二万七千円で年収が五百万ぐらい、ボーナスはまあ百二十万かそこらと。そういうふうに比較しますというと、日本興業銀行の方は、年収の方で三倍近いんじゃないかな、ボーナスも四倍か五倍と。これは、こういう事態になってきますというと、やはりいかにその力があるとはいえ一流銀行も、ほかにあなた、一生懸命汗流して働いている人とそうまで差があっちゃ、それは国民の理解は得られぬのではなかろうか、こういうふうに思いますね。
　これらの問題について、黒澤頭取さん、どういうふうに考えられますか。また、将来これは是正するというお気持ちがあるのかどうか、そういう点についての考え方を聞きたいと思う。
○黒澤参考人　ただいまの松永先生の御質問にお答えいたします。
　銀行の給与が高いというのは先生のおっしゃるとおりでございまして、これは終戦時からの長年の積み重ねでこういうことになっておりまして、ただ、私どもはこれを是正するいろいろな努力をいたしております。
　私どもの銀行について申しますと、この数年間ボーナスを減らしてまいりましたし、昨年年末のボーナスは八％カットいたしました。切り下げました。それから、この四月のベースアップはゼロにするつもりでございます。役員につきましても、報酬は、私どもの銀行ではもう今月からカットしております。この次のボーナスはいただかないつもりでございます。
　その他、店を減らす、合理化をするというようなことで、先生のおっしゃったようなことで銀行が非難を浴びないような方に一生懸命やっておりますので、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○松永委員　一般的には、母体行にはもっと力があると。母体行がもっともっと経費の節減合理化をし、先ほど言ったような給与水準その他がべらぼうに高いなどというのも平常な状態に戻す、あるいは改善する、あるいはリストラもやる、こういったことをやっていけば母体行にはもう少し力があると。したがって、母体行が、原則といいましょうか、自分たちがつくった子会社の不祥事でありますから、まず第一に、母体行がほかの人には迷惑をかけないような形で処理し整理していくのが筋ですからね。その筋をより重く見て、単に債権の放棄、あるいはまた買い取り資金の関係での低利融資程度じゃなくして、もう少しこの問題の解決処理について母体行としてやれることがあるんじゃなかろうかというふうに一般的には言われておる。
　私もなるほどなと思うぐらいなんですが、母体行の、こういう自分の子会社が不祥事態を引き起こした結果になったことに関連して、母体行の責任者としてどういうふうにこの責任をとっていくのか、重ねてお気持ちを伺っておきたいと思います。
○黒澤参考人　ただいまの松永先生のお言葉、大変厳しいお言葉でございまして、いろいろな新聞その他の論調もそういうことであることはよく承知しておりますけれども、私ども母体行といたしましては、先生おっしゃいましたように、三兆五千億という母体行の全額の放棄をいたします。それからその上に、一般行としてもまた債権放棄いたしまして、その上に、住専の処理機構に低利融資をいたします。それから、住専の特別勘定にこれまた出資をするというようなことで、ぎりぎりの負担をいたしておりまして、銀行といえども株式会社でございますので、商法上の株式会社として許される範囲のぎりぎりまでの負担をいたしておりますので、その辺のところをぜひ御理解いただければと思います。
○松永委員　まあ商法の規定に違反してまでとは言うわけにはまいりませんけれども、やはり一般の商業道徳からいえば、金融機関の子会社の不祥事については金融機関が全部責任を持って処理すると。だから、金融機関というものは、中小企業の立場からいえばもう神様みたいに安全な人たちだ、こう思っているわけ。いろんな会合に行っても、一番上座に座っておるのが金融機関の人なんですよ。
　しかし、こういう事態になった以上は、むしろもう少し金融機関というものは責任が重いんだというぐらいの気持ちを持って、それで日本の経済の立て直しのためにできる限りの協力はぜひしてもらいたいなというふうに思います。これは私の希望意見でありますから、それでとどめておきます。
　次に、庭山さん、もう御高齢にかかわらずおいでいただいて、御苦労さまです。また、お待たせをいたしました。
　先ほど御意見は承りました。承りましたが、私は思いますのに、会社の経営者は、自分の経営する会社を破産状態に持っていくということが一番の恥だと私は思うね。これは、理由のいかんを問わずだ。
　それで、あなたがもう長年社長をしておられた日住金、これは大変な状態に実はなっておるわけでして、もちろんあなたがやめる前よりも今の方が厳しくなっているんだけれども、不良債権が一兆円を超しておる、そしてその中で、取れそうなのは半分ぐらいしかない、ロスの見込みが八千億もある、こういう状態に日住金はなっておるわけですね。それを、大蔵省が悪い、土地が下がったからだと、こういう言いわけでは国民はだれも承知しませんよ。開き直りとしか見ませんよ。
　これは、先ほどの言葉のみならず、よくテレビにお出になりますけれども、そのときの発言は、あなたは自分自身では言いたいことを言ったから気持ちがいいかもしれぬけれども、聞いている国民は、非常な不愉快の気持ちを持って聞いている人がほとんどだろうと思う。もっとも、土地がどんどん値上がりして、それによってがばがばがぼがぼもうけた人はあなたの意見に賛成する人もいるかもしれぬが、真っ当な人はみんな、あなたの発言を聞いて不愉快な思いをしているというふうに私は見ますね。
　まあ、高齢者の方だから何を発言してもいいといえばいいかもしれませんけれども、私はそれはよくないと思う。やはり、大蔵省に長年奉職されて、そして請われて日住金の社長になられたということでございますが、まあ立派な実業人というふうに人が見るんですから。（発言する者あり）経営者としてあなたは失格という声が今上がったけれども、経済人としては、右申したような会社を破産状態に持っていったということについては大変な恥だと私は思う。
　したがって、この会社を、日住金を社長として結果的には破産状態に持っていったことについての責任をどういうふうに感じておられるか、簡単に考え方をこの際承っておきたい。短く。
○庭山参考人　お答え申し上げます。
　おっしゃることはごもっともでございます。それについての私の考え方は先ほど申しましたとおりでございますので、それによって御了解いただきたいと思います。
○松永委員　それから、桃源社社長佐佐木吉之助さん。
　私は、人間として一番大事なことは、人様からお借りしたお金は必ず返す、人様からお金を借りる場合には、間違いなく返す意思があって、かつ返す当てがあった場合にのみお金は借りる、お借りしたものは必ず返すというのが、人間の極めて大事な道徳律だと私は思う。まして、いわんや経済人、経済に携わる者はなおさらのことだと思うのですね。
　あなたは、桃源社の負債、七百二十八億かな、要するに返すことのできないような負債、もうほとんどが返済不可能みたいなことになっているんですな。九十何％がもう返せない、こういう状態になっているようでありますし、自体あなたは、この七百二十八億は返す意思があるんですか。また、返そうとする、返す努力をなさる意思があるのかどうか、そのことだけお伺いしておきたい。これで終わりにします。
○佐佐木参考人　先ほどちょっと中略しましたが、事業者というものは、金銭消費貸借に判こをついたときは個人保証も求められるんですよ。判こをつきます、その瞬間から法的にも全く無力でありまして、ただ一生懸命事業をやって、これを成功させる、こういうことが本来性でありまして、私は、その点において、一回それに、事業に、判こを押した限りにおいては必ずやり遂げるということは従来の私の信念であります。
　それと、返せるか返せないかという問題は、先ほど私は言っておりますが、ここに、桃源社が四年間、五年間、どのぐらい物を売ったりお金を出してきたかというのは、きょうは集計してきました。その額は、実に七百五十億以上から八百億に達しております。この四年間だけです。それで、最初の二年半ぐらいまでは任意に土地が売れたんですよ。ところが、その後、まあいろいろ従来言っているように、全くこれが売れない、バイヤーが出てこない、そういうような状態で、法的に物件の処理をする、そういうようなことが非常に多くなっています。
　その中で、前三回ぐらいの、オイルショックとかそういう中では、お金がなくなれば当然企業として危ないですから、即資産を売ったり金を調達してこれを脱却するというのは当たり前の話でありまして、何も、民民の契約の中で第三者から言われる筋合いは私はないと思います、自分の責任でやっていますから。
○松永委員　自分の責任できちっと返してもらいたいと言っているんですよ。個人保証している以上、男として、経済人として、きちっとした債務返済についての懸命の努力をすることが人間の道じゃないのかなということを申し上げたいわけです。今みたいな態度では、国民は、それはあなたはひどいというふうに見ると思うよ。
　以上で私の質問を終わります。
○上原委員長　これにて松永君の質疑は終了いたしました。
　次に、草川昭三君。