Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（夏目晴雄君）　いま先生の言われたような積算というものを私どもは実はしておりません。
　といいますのは、この五六中業というのは年度割りというものを別段考えているわけでございませんで、昭和五十八年度から六十二年度までの五年間のものを見通して計算をしているわけでございます。それから後方経費あるいは人件糧食費についてはもちろんのこと大まかな点を試算して、先ほどのような手法を用いて試算したわけでございますので、この年度割りについて特にいま先生から御指摘のあったような物価の上昇率を何％というふうな細かく分けたものを私ども積算しているわけではございませんので、御了承いただきたいと思います。
○大木正吾君　あなたと問答していると本当に時間ばかりたってしようがないのだけれども、まず一つ確認したいことは、ベースは五十七年度べースでやりましたということが一つありましたが、これはいいですね。その次に正面装備費が大体四兆四千億か四兆六千億円、実際には五兆三千億円かかるらしいですがね。そうして後方関係が四兆八千億から五兆三千億円、人糧関係が六兆四千億円——六兆五千億円ですね。これはあくまでも五十七年度ベースの数字なんですよね。
　そうしますと、結局この数字をトータルして頭の中で計算してみていきますと、大体正面、後方、人糧で一番少ないところが十五兆六千億円ですか、そうしてその次が十六兆四千億円ですか、そういう数字になりますね。これがあくまでも五十七年度の数字ですからね。
　そうしますと、だれが見ても物価が上がっていくということになりますと、オーバーキルだから赤字公債の返済もできませんわね。そういった中で物価は当然上がっていくと考えざるを得ないので、三％、四％と内輪に見積もりましても五年間には一一％ぐらいになりますわね。一割ぐらいになりますね。そういったことは一切答弁の限りでないというのか。そうなるかもしれませんとか何か答えの仕方があるのじゃないの、結局は。単年度だからそんなことは答えられません、そんなばかなことでもって引き下がれません、こっちはもう。
○政府委員（夏目晴雄君）　あくまでも今回のこの作業というのは五十七年度価格というものをべースにして積算をしておるわけでございまして、いまの物価の上昇率を掛けて云々というふうなことも計算しておりませんが、仮に現在のこの十五兆六千ないし十六兆四千というものがございますと、これをいろいろな計算の仕方があろうかと思いますが、均等に五つで割ったらどうなるか、あるいは等差で伸ばしたらどうか、等比で伸ばしたらどうか、いろいろなことがあろうかと思いますが、この十五兆六千億から十六兆四千億というものを仮に各年度等比で伸ばすというふうに申し上げますれば、まず十五兆六千億の場合で申し上げると、五十八年度が二兆七千六百億、五十九年度が二兆九千三百億円、六十年度が三兆一千百億円、六十一年度が三兆三千億円、六十二年度が三兆五千億円、こうなりますが、これはあくまでもいまの仮にそういうふうなことで計算をすればということでございますので、御了承いただきたいと思います。
○大木正吾君　よくわかりました。そういうことでしょう。
　そこで、これは大蔵省なりあるいは経企庁等から伺いたいのでございますけれども、五十七年度のＧＮＰの見通しは二百七十七兆何千かでしたけれども、これは間違いありませんね。そうして基礎になっております経済成長率が五・一％ですね。
○説明員（丸茂明則君）　五・二でございます。
○大木正吾君　五・二でしたか。それで話を伺いますと、いまの時期にこの数字をいじくるとどうもやっぱり調子が悪いから、年末の十二月ごろに見直しをして四％成長ぐらい見直しをするという記事が出ていますが、新聞見ていますか。
　それから、その中でもってちょっと驚くべき数字がありますのは、これは五十七年度、八年度ですが、これのＧＮＰが二百七十兆を切るという数字が今年度の不況の延長線の中で出てくるかもしれぬ、こういう記事もあるのですが、それはどうでしょうか。そういった心配は一切ありませんか。
○説明員（丸茂明則君）　いま御指摘がございましたように、今年度の経済成長率につきましては年度当初の見通しといたしまして五・二％程度ということを見込んでいたわけでございます。その後の経済の動向を見ますと内需の方は個人消費を中心にいたしましてかなり回復の動きを見せておりますが、一方輸出がこのところまで減退をしているというふうなことで必ずしも十分な成長が続いているというふうには思っておりません。また一方、昨年度の実績見込みも実際昨年度五十六年度の経済成長率も実績見込みのときにつくりましたものよりもかなり下回ったという状況でございます。したがいまして、今年度八％、実質で五・二％という数字が達成できるかどうかは大変厳しい状況になっているということは事実でございますし、いま先生がおっしゃいましたような報道がなされていることも承知をしております。
　ただ、今年度のＧＮＰがどのくらいになるかということにつきましては、まだ四——六月のＧＮＰ統計も出ておりませんので、現在の段階ではどのくらいというふうに申し上げる準備がございません。
○大木正吾君　いずれにしましてもいま政府は景気対策を盛んにやろうとしている最中でございまして、五・二％で二百七十七兆ですか。これは防衛庁長官どうしても聞いておいてほしいのですが、五・二％成長してＧＮＰが二百七十七兆になるのですよ。もしこれが三・五とか四になりました場合には二百六十兆台に落ち込んでしまうことは間違いないわけですね。
　ですから、これは変な話なんですが、発射台が低いという話よくありますが、残念ながら、まあ言えば防衛庁のいつも比較にされますＧＮＰ比一％との関係では、いまずっと話をしてきましたが、発射台が下がってきますからね。要するに分母がすでに目の前でもって半年ぐらい先には小さくなる、こういう模様が見えつつあるし、急にじゃ物価がぐんと十何％上がってもいいと言えばこれは別ですが、現状の物価が四、五％を限度と許容した場合には、私たちは余りＧＮＰはどんどんふくらんで分母が大きくなっていくということは期待できない、こう見ているんですね。
　そこに一つの問題があるので、大体四％の実質成長を向こう五年間程度持続していくという計画、いいですか、これは企画庁に聞きますけれども、大体そういう計画の作業が進んでいるのかどうなのか。でき上がっていれば言うことないですよ。意図的に十二月へ持っていこうということも知っているのだ。私の方では知っているのだけれども、いずれにしましても大体その四％ラインという数字がどんどん新聞に出てきていますけれども、あの新聞報道は間違いなのか、それとも大体あの程度と見ていいのかどうなのか、そこのところを聞かしてください。
○説明員（加藤雅君）　お答え申し上げます。
　現在政府は去る七月十四日に総理大臣から経済審議会に対し新しい経済計画の策定を諮問いたしております。したがいまして経済審議会の場で今後の中期的なわが国の経済の姿等について検討を行っている状況でございます。
　先生御指摘の四％という数字につきましては先般発表いたしました同じ経済審議会の長期展望委員会の報告書の数字でございまして、この教字につきましては世界経済等の姿を前提として一応今後二十年間は年平均四％程度の成長を想定することができるということになっておりますが、「あくまでも一つの想定に基づく見方であり、状況の変化によって変わりうるという意味で、かなり幅のある弾力的なものとして受けとられるべきものである。」というただし書きがついております。
　なお、この報告につきましては政府の正式な見通しではございませんで、政府を初め国民各層が長期的な視点から今後の経済社会のあり方を考えるための参考資料となることを期待して各界の有識者の自由な意見を取りまとめたという性質のものであることを留意していただきたいというふうに考えております。
○大木正吾君　先ほど防衛局長お答えになりました中で、あれの中の仮に五年間に一〇％あるいは一二％物価上昇した際の計算といたしまして十七兆という形のことを想定いたしてまいりますと、大体年平均にして相当な額になっていくわけですわね。逆に今度は四％程度の成長ということを私たちはもうどんな抗弁しても、外国が物をよけい買ってくれる状況はないわけですよね。日本だけ除外されて、大きな戦争起きればこれは困ってしまうのだけれども、またそういったこともなかなかないというふうに考えた方が妥当でしょうね。
　そうすると、やっぱり四％から三・五％のところを景気がうろつき、一方じゃ防衛費の方は物価上昇があおっていきます。結果的には言えばＧＮＰの一％ガイドとあえて申し上げたいのだけれども、そこのところを突破する日にちはきわめて近いというふうに私は判断をするのですが、その辺についてはきょうの防衛庁長官の話の中にも若干そういった含みを持たせて分母の方ばかり話が出ていましたけれども、分母の方は別にいたしましてもいずれにしても一％を超えるということについては官房長官等も認めているようでございますけれども、防衛庁長官もお認めになるわけですね、これは。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　ただいま経済企画庁からのお答えにもございましたように、ＧＮＰにつきましてはこれからの経済の状況によって変化するものでもございますし、したがいまして期間中のいわゆる防衛関係経費とＧＮＰは双方とも相当の不確定要素を持った流動的なものであると申し上げざるを得ません。したがいまして、五六中業の実施に伴う期間中の防衛関係経費とＧＮＰ一％相当額のことについてでございますけれども、われわれとしては昭和五十一年十一月五日付の閣議決定に沿うよう最大限の努力をするとしておりまして、現在のところこの閣議決定を変更する必要はないものとの考えを持っておるわけでございます。
○大木正吾君　企画庁大分はぐらかしていますけれども、大蔵省に聞いた方が早いかもしれませんが、これは財政再建という大変な仕事が待ち構えているわけでしょう。しかも五十六年度でもって二兆八千八百億円ということ、若干整理基金等で整理していくようですけれども、五十七年度発射台が少し下がってくるから、結果的に上がってくるから五兆ぐらいのものになるかもしれぬ、こう言っているわけでしょう。五十八年度はもう予算が組めないかもしらぬ、こう言っている世の中でしょう。だれが税金出すの、一体。まさかあなた、アメリカみたいに十何％物価が上がってもいいというわけにいかぬでしょう、結局。おたくそれで計画つくりますか。
　問題はそこなんですよね。そういったことを現実の問題としてみんな知っていながらここでもっては虚偽の議論をし合っているわけです、お互いに。国民の方に対してはごまかしをしているわけですよ。私はもうはっきり申し上げて大体五十九年ないしは六十年にはＧＮＰ一％を超えることは当然だという形でもってＧＮＰとの比較は動いていく、こういうふうに判断している。長官の気持ちはわかりますが、残念ながら長官努力してもそういうふうになっていくというふうに私自身は見ているわけですよ。そうなりますと、言えばＧＮＰ一％ということをどういうふうに、言えば大綱を決めたときとの関係でもって一週間制服組の方がずらしましたからね。その程度の知恵でもって逃れ切れるかどうかという問題ですが、非核三原則なりあるいは武器禁輸三原則、たくさん幾つか歯どめしてきましたけれども、いずれもこれはしり抜けになっている感じがございますが、今度の五六中業見積もりは明らかに今度はＧＮＰ一％、国民は一％程度だからあえてがまんする、こういう気持ちもあったと思いますよ。そこのところを超えていったときに一体どういう反応を示すか。そういったことについて防衛庁はどういうふうにお考えになりますか。そういったことはないとあくまでも断言し切れますか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　防衛庁としてはやはり国民の防衛に対する信頼なり御期待をいただくためにも防衛計画の大綱の水準を早急に達成したい、また達成しなければならないという責務を担っております。
　また、いま財政再建等のお話も出ましたけれども、財政の厳しい事情も重々承知をしておるところでございます。またＧＮＰ一％以内をめどとするという閣議決定というものの重みもこれまた当然われわれの防衛政策を進める場合においての大きな重要な決定であるということもこれまた承知をしているわけでございまして、それらの矛盾なき整合性を図るために本当に防衛庁の全知全能をしぼり、また創意工夫を図りながら、またできるだけの防衛庁内部の節減化、合理化等を図りながら、その整合性を図るために今回の五六中業という形で皆様方の前に御報告を申し上げ、また今後とも閣議決定というものを守り抜くように全力をふるってまいりたい、そしてまたそのことによって財政再建にも防衛庁長官としてできる限りの御協力を申し上げなければならないというふうに決意をしておるところでございます。
○大木正吾君　私が心配しますのは、いま言った国内的な経済財政事情ということもございますが、同時に最近の総理府の統計などでもそうですが、これでも四八％ぐらいまでは現状維持論ですね。同時に朝日新聞、読売新聞等の論調なりアンケート等を調べていきますと、これも増強反対が五七％、言えば賛成が二五、六％になっていますね。これは日本列島は島国ですからということもありましょうし、またハリネズミという議論もありましょうし、先ほどの大坪先生その他の御質問あったのですが、これはあくまでも武器で守ってしまえとこういう議論ですから、そういう方向を立てれば議論は議論として正当性を持つかもしれません。私は国民にしりを向けた防衛論なんてもう絶対成り立たない、こう考えているのですよ。
　そう考えていきますと、こういった問題　一つはやっぱり国民との合意という問題について、確かにＧＮＰ一％はこれは憲法の規定でもございませんし、法律の規定でもありませんし、たまたまあなた、防衛大綱を決めたとき一週間延ばして閣議その他が決定したものにすぎませんからね。しかし受け取る国民の側はこれが一つの歯どめ、こう考えてきたことは間違いがないわけですよ。
　そこで、もう一つ長官心配なことは、アメリカと去年ハワイで会談したときには、いま五六中業でもって繰り上げ云々やってきまして、五三で繰り上げやってきまして五六に入っているわけですが、あのとき出された数字は大変日本が出したものより結局は多かったわけでしょう。しかもシーレーン問題について問題が残っているし、レーガン戦略はもっと厳しく日本に武器の増強を迫ってくるでしょうね。あなたは大変な苦労ですよ。本当に私御同情申し上げたわけですが、ですから内外ともにそういったやっぱりある意味では矛盾するといいましょうか、そういった摩擦、風圧、そういった中でもって本当にこの一％というものが守り切れるかどうか、私は非常にむずかしいと考えていますが、もしこれが外された場合、言えばいまの日本の自民党さんなりあるいは、まあ自民党と言うたら怒られるかもしれませんが、政府のいわば外交軍事政策というものはあくまでもバランス・オブ・パワー論でもって相対的な立場に立っての軍備の増強をやっているわけですから、言えば一％が取れてしまったらあとは今度はどんどん自己増殖していく心配が私持っている問題点なんですよね。
　そういったこと等総合いたしまして、私はむしろ聞きたいのは、一％を守るということが絶対に守れていくならばあえて申し上げませんよ。しかし私はいつもそう思っているのですが、いろいろな科学的な数字を集めていきますと絶対に守り切れない、しかもそれに加えて内部的には財政の大変な厳しさがあるし、同時に反面でアメリカの強圧がありますよね。この中をどういうふうにしてあなた御自身がいまおっしゃった一％問題について守っていけるかどうか、私はその決意というものについてもう一遍ただしておきたいと思うのですが。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　先ほど申し上げたことに尽きますけれども、その点からまた新しい要素としてアメリカとのお話が出ましたけれども、アメリカからいろいろなお話があるということも、先ほどお触れになりましたハワイのことは私の就任前のことでございますから直接ではございませんけれども、私も若干の感触を得て承知をしております。
　その後、私もワインバーガー来日に伴いまして若干の会談を持ち、接触をいたしまして若干の感触を得たわけでございますけれども、そのときにも申し上げたのでございますけれども、やはりわれわれはどんな数字が出ようと、またどんな話が出ようと、われわれとしては与えられた与件の中でできるだけのことしかできないのであって、それ以上のものは期待としては受け取るけれども、それなりにわれわれの与えられた与件の中でできること以外はできないのだという従来のわれわれの姿勢を今後とも貫き通すつもりでございますし、これからのアメリカとの関係でもそういう私たちのスタンスをしっかりと守り抜くつもりでございまして、そういう中にあって対ＧＮＰの問題は現在のところわれわれは変える必要はないというような判断のもとに立っておりますので、それから先のことをいまとやかく申し上げられるような段階ではないということを御理解賜りたいと思います。
○大木正吾君　これで最後にいたしますが、今度の五六中業見ておりますと、大体兵器のたとえばＰ３Ｃの問題とかファントム１５の問題とか、ずっと見ていきますと質的に強い戦力になるということが相当はっきりしてきているわけでございますし、同時にリムパック等もこれからも継続されていく計画の模様だし、核の持ち込みの方は御承知のとおり空洞化してしまっているわけだし、硫黄島等もこれ演習基地かもしれませんが、いずれはまあこれ基地にされていくかもしれませんが、シーレーンの問題等もたくさん問題がございまして、ただ目立ちますことはやっぱり画期的な戦力強化の五六中業、こういう感じがいたしますね。
　そうしますと、これ長官に伺いますが、あなた憲法を変えるというお考え方は、あるいは憲法を変えなければどうも調子が合わないという、自衛隊の職務、さっき委員の方から質問がございましたけれども、自衛隊のやっぱり質的な強化という意味合い等も含めて、憲法を変えるという考え方はあなたお持ちですかお持ちでありませんか。どうですか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　われわれ防衛力を整備するに当たっては言うまでもなく現行憲法の中で、現行憲法の範囲内で進めておるわけでございまして、しかもいろいろ戦力等につきましての御指摘もございましたけれども、先ほど大坪先生等からもお話のとおり、われわれは小規模限定的な侵略に短期間持ちこたえられる、そういう抑止力としての防衛力の整備を一日も早く達成したいということで進めておりますので、それも当然のことながら憲法の範囲内、憲法の許すところという範囲内で進めておるわけでございまして、憲法を変える必要は認めておりません。
○大木正吾君　いまの御答弁は鈴木善幸内閣の防衛庁長官としてのお考えでなしに、伊藤さん私的な調子ですが、御本人の考えと考えてよろしゅうございますか。
　あわせまして、実は防衛大綱がこれでもって、五六中業で一応大筋、めどがついて、実際に、言えば戦闘能力を持つのはたしか大坪さんがおっしゃった五、六年先かもしれませんが、防衛大綱自身を拡大して見直していくというものをつくる計画はないのですか、あるのですか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　これも再三申し上げておりますとおり、昭和五十一年十月の閣議決定による防衛計画の大綱の水準にいまだ達していない、それまでの間に現状とは大変隔たりがある、その隔たりを埋めるための努力をする、そしてできますならば早期に達成するということがいま防衛庁長官なり防衛庁に課された先決の課題でございますので、目下はそれに専念をしているわけでございまして、防衛計画のその後のことにつきまして私どもはまだ検討も何もする必要はないものと考えております。
○渋谷邦彦君　初めに、近く予定されておりますハワイ協議、これについて若干触れさしていただきたいと思います。
　去る三月来日したワインバーガー長官との話はいまも質疑応答の中で出ました。ただ報道を通じてわれわれが知り得る範囲は、大変日本に対する防衛力強化という点で非常に厳しいそういう姿勢をやはり貫いているという印象を強く受けるわけでありますが、今日まで十三回もハワイ協議というものが繰り返されてやってきました。一つのこの話し合いのポイントというものは、いままでの経過を踏まえ、さらに現レーガン政権のもとで日本に対する防衛力強化というものがどういう形で出てくるかというような分析についてもすでに防衛庁としては十分検討もされ、それに対応する考え方というものが整理されつつある段階ではなかろうか、このように思うわけであります。
　さて、実際に話というものは両者が会ってやらなければ具体的にどういう問題が出るのか、予測はなかなかむずかしいにいたしましても、当面いろいろ問題になっているような事柄については必然的に出るであろうということが予測されると思います。ただ従来から鈴木総理も繰り返し言われておりますことは、できることとできないことは明確にするということを再三再四本会議あるいは委員会等におきましてそれを述べてこられたいきさつがございます。しかし果たしてそうであったろうか。
　昨年五月の日米首脳会談の際に発表された日米共同声明、いわゆる防衛についての役割り分担というものがいまワインバーガー長官を通じて前面に押し出されようとしてきている。それを一つの手がかり、足がかりとして日本に相当強力な要請というものがなされる。日本としてもたとえできることとできないことはあるにせよ、ある意味においてはそれに対応しなければならぬというような雲行きになっていくのではあるまいか、このように考えられるのでありますけれども、長官としてはどういうお考えを持っているのか、まずそれから入ってまいりたいと思います。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　先ほども大木先生にお答え申し上げましたとおり、また渋谷先生もお触れになりましたとおり、日米安保条約の同盟国としてのアメリカがわれわれに対して一般的に防衛力の増強なり整備を求めてくるというのは当然でありまた自然のことでもございまして、それなりの接触をわれわれも受けておるわけでございますけれども、このこともいま先生お話しのとおりそういう期待なり期待表明をわれわれは念頭にも置きます。全然無視をするというつもりではございませんが、念頭には置いておるわけでございますけれども、われわれとしてはできることしかできないわけでございまして、再三お話が出ておりますとおり憲法の問題、あるいはまた専守防衛というわが国の基本的な防衛政策の問題、あるいは非核三原則、また昨今の財政再建を達成しなければならぬというような大変な財政の窮迫、あるいはまた大木先生もお話しのとおり、防衛というのは国民の本当の意味でのコンセンサスがなければ防衛そのものの目的を達成できないというような防衛の持っておる本質的な宿命といいますか本質から見ましても等々いろいろ考えて、われわれは防衛力の整備を進めてまいるわけでございまして、当面予定されております八月のハワイ協議でもまだ若干時間があるものでございますから、まだ議題等については詰めておりませんけれども、当然議題等も予想されるわけでございますので、そういう場合には、われわれのこういう基本的な姿勢で対処するように事務当局に目下議題等についての検討なり勉強をさしておるところでございます。
○渋谷邦彦君　いま述べられた中で、これも繰り返し当委員会でも政府側の答弁がございました。憲法といい非核三原則といい専守防衛、それはアメリカ側はもう百も承知しているのですね。財政が大変厳しいということものみ込んだ上で、なおかついままでの経過を振り返ってみますと相当やっぱり強力である、まだできる、果たしてそれが期待感だけであるのかどうなのかという枠をはるかに超えたそういう考え方で対日要請というものが強まってくるであろう、特に絶えず向いている先はソビエトでありますから、そのためにはもう従来から言われておりますように特にシーレーン防衛、その具体的な対応というものが今回恐らく表面化してくるのではないだろうか、それに伴う装備であるとかいうことについて、あるいはそれに要するであろう費用等について具体的に提示をするという、ワインバーガーとしてのそういう気持ちがあるやに伝えられております。この点についてはいま防衛庁としてはどういう判断を持っていらっしゃいますか。
○政府委員（夏目晴雄君）　今月の末に予定されております日米安保事務レベル協議の場においての議題というものについては、先ほど大臣からも御答弁申し上げたとおりまだ具体的に煮詰まっているわけではございません。国際情勢を初め、ともに関心のあるいろいろな事項についての話が出るであろうというふうに思われますし、またその一環としていま御指摘のシーレーン防衛についての話というものが出ることは予想はされないことでもないというふうに思っております。
　具体的にどんな言い方をするかは全くまだわかりませんけれども、私どもとしてはこれも再三申し上げておるとおり、わが国の海上交通の保護というのは周辺数百マイル、航路帯を設ける場合には千マイル程度ということで、そういうものを目標として防衛力整備をしている、大綱の水準もそうでございますし、現在の五六中業もその大綱の水準に一歩でも近づこうというものでございます。その辺の御説明をし、それ以上のことはわが国としてはできるものではないということを、そういったことがもし話題になれば説明せざるを得ないのではないかというふうに考えております。
○渋谷邦彦君　それは確かにおっしゃるとおりなんですよね。いまここで改めて議論する必要は毛頭ないと思うのです。そういうことは繰り返し繰り返しいままで行われてきました。要するに結論から言えばできることとできないことは明確にする、その日本の意思は向こうに十分伝わっているにもかかわらず相も変わらず何回も何回も繰り返しそういう問題が出てまいります。
　で、恐らくシーレーン防衛についても相当具体化された提案というものが示されるであろうし、いま具体的に詰めてないということはこれはおかしいと思うのです。もうきょうはすでに四日でございますからね。もうあと幾日も、あると言えばあるかもしれない、しかしないと言えばないかもしれない。当然いま先ほど冒頭に申し上げたようにいろいろなことを想定しながら、日本側としてあくまで貫くべき主張というものはどういうふうに一体想定されているのかぐらいの準備は相当進んでいていいはずではないだろうか。
　そうしたことを考えますと、いろいろなことがいままで取りざたされているわけであります。いまシーレーン防衛ということを中心に申し上げているわけですけれども、恐らくそれに関連した要求がどういう形で出るかわかりません。しかしいろいろないままで報道されているようなことを整理して考えましても、あるいは常識としてアメリカ側からまたもいろいろな日本の事情というものを踏まえつつも要求されてくるであろう、それは全面的に断れるものか、あるいはある程度それに対応しなければならない日本政府としての方向というものを打ち出さなければならないということも十分考えなければならぬであろう、
　　　〔委員長退席、理事堀江正夫君着席〕
もちろんそれは財政事情等のそういう要因がありますので、あながちにアメリカ側から要請されたものに一々ごもっともというようなことで簡単に答えるわけにはとてもいかないということは、これはもう常識でございます。
　ただ、やはり最近ソビエト地域に配備されているバックファイアにしてもあるいは原潜にいたしましても、恐らくそうしたソビエトを意識した上での防衛体制というものを日本も分担すべきではないだろうかというようなことは、これは常識としていままでのやりとりの中で考えられます。なかんずくその洋上防空というものはどうするのだというようなことも考えられないではないという、そうした具体的な問題がもうすでにいろいろな段階を通じて国民に知らされているわけです。それがまた出た場合に防衛庁としては一体どういう取り組みをするのか、それは断れるのかという問題でございますね。それはどうですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　確かにシーレーン防衛の関連におきましていわゆる洋上防空という問題についても彼らが関心を持っており、こういったものが議題になるかもしれないということはあるいはあり得るかもしれません。私ども現在、先ほど申したとおり具体的なまだ議題等について決まったわけではございませんので、具体的なことをやっているわけではございませんが、私どもは私どもとして当然今回向こうから出るであろうという話を想定しながら勉強はしております。
　しかし簡単に申し上げれば、現在の洋上防空についてのスタンスということで言うならば、私ども現在五六中業においていわゆる自衛艦隊に属する護衛隊軍の近代化ということを進めております。具体的にはミサイルを装備した船を増加させよう、ＣＩＷＳを装備しようというふうなことを考えております。またこれに伴って、それでは相手のスタンドオフ攻撃に対して十分であるかどうかというふうなことについての勉強はしておりますが、これにはやはり現在の洋上防空について私どものいま持っている防空能力という面から見ておのずから限界がございます。この点はいま私どもが進めております大綱の枠内、五六中業の中においてこういうことをいま考えているのだということを説明して、御理解を得る以外に、どういうふうな話があってもそれ以上の物をしようということをやってもできないわけでございますから、その点ははっきりとできることとできないことをきちんと仕分けをして、話し合いをするという以外にないのではないかというふうに考えております。
○渋谷邦彦君　そこで、これもいままで何回も議論になってきて、結論が出たみたいな出ないみたいな、そういう印象を強めるわけでありますが、このシーレーンそれ自体がいままで防衛庁の考え方とそれからアメリカ側が要求している考え方というものは大きな対立点を持ったまま今日に至っているのではないだろうか、その点はいかがですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　いわゆるシーレーン防衛、海上交通の保護ということについての日米双方の間に大きな認識の差があるとは私ども実は思っておりません。
　ただし、そういう周辺数百海里の海上交通の安全を確保するために現在日本が考えている防衛力で果たして十分かどうかということについてのいわゆるアメリカ側と日本側についての考え方にあるいは開きがあるのかもしれない。そういった点があれば、今回ハワイ協議でそういった議題が出れば、そういうことは向こうのアメリカ側からの指摘もあるだろう、私どもとしてはいま必要な大綱という水準を達成するためにこれだけの努力を傾注してやっと五六中業というものをつくった、あとはこの五六中業を遺憾なく達成したいということを説明するということになろうかというふうに思っております。
○渋谷邦彦君　ところで、アメリカ側からの要求というのは時に応じてあるいは暴論ではあるまいかという、そういう感じすら与える場合があります。
　いままで政府側は、いわゆる防衛庁側としてはあくまでも防衛大綱の水準まで達することが当面の方針である、しかもそれがわかり切った上でなおかつむしろ防衛大綱を見直すべきじゃないかなんということがちらちらと向こう側から入ってくる。これはとんでもない話だというふうに思うのですが、
　　　〔理事堀江正夫君退席、委員長着席〕
しかしそういった背景を考えてみた場合に、米側の日本に対する防衛力強化というものは並み並みならないそういう意思といいますか、あるいは要求というものがあるように思えてならないわけでありますけれども、これは恐らく将来ともに変わらないアメリカ側の考え方ではあるまいかと思いますが、その点はいかがですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　最近における米ソの軍事バランスの変化というもの、あるいはソ連のいろいろな方面に対する軍事的な行動、動きというものというふうなこと、あるいはアメリカの現在置かれた軍事バランスの立場というものを考えて、当然アメリカも今後相当長期間にわたって防衛力の増強というものをしていくであろうということは予想されます。と同時にアメリカ一国でもって何もかもできるというふうな状況になるとは思われませんので、そういう意味合いにおいて同盟諸国というか西側の陣営諸国に対してある種の期待というものがあって、その期待がここ一、二年であるいは消えるかもしれないというふうな材料というものはいま私どもの持ち合わせるものはないわけでございます。
○渋谷邦彦君　いま私聞き違いかどうかわかりませんけれども、あるいは将来においては防衛力強化の一翼を担って日本としてはアメリカ側の要請にこたえ得るような行き方もこれはやむを得ない、そういうふうにおっしゃったか、あるいは私の聞き違いであれば訂正いたします。
○政府委員（夏目晴雄君）　アメリカの同盟諸国に対する防衛力強化の期待というものは当分変わらないのではないだろうか、これはもちろん具体的な材料があるわけじゃございませんが、現在ここ一、二年のことでもって済むであろうというふうな材料の持ち合わせは持っておりませんと、こういうことを申し上げたわけであります。
○渋谷邦彦君　それから、恐らく次に考えられる問題は、最近日韓の経済援助の問題が外務委員会等におきましてもしきりに議題になりました。これはいまだに解決を見てない問題点でございますけれども、恐らくそういうところにねらいをつけてアメリカ側はいわゆる韓国あるいは中東情勢の防衛強化の一環としてもっと積極的に日本は対韓経済援助をすべきではないか、こういったようなことも予測されるのではないかなというふうに、いままでの外務委員会等のやりとりを聞いておりましてもそんな感じを受けるわけですが、そういったことの議題が出るという予測は考えられませんか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　所管内でもございませんので正確な判断資料を持っておりませんけれども、少なくともハワイ協議等ではそういう議題は出ないのではないかというふうに予測をしております。
○渋谷邦彦君　それともう一つは、恐らくこれも継続的に主張されてきた問題の一つとして在日米軍の駐留費の負担増、こういった問題が議題になるのではあるまいかというような感じがしないではない。これも恐らく防衛力強化の一翼を担うそういう関連の中で米側の方から強い要求というものが出される可能性というものは考えられませんか。
○政府委員（夏目晴雄君）　この夏のハワイの事務レベル協議においてそうしたことが議題になるかどうかは先ほど来申し上げており、具体的に私どもまだ確認をしておりませんが、従来のアメリカ側としては駐留軍経費の削減ということについて非常に関心があるということがあるわけでございまして、そういった状況というものはことしになってそう大きく変わったというふうなことは思われませんので、あるいはそういうことも話題として出る可能性というものは全くなしとしないということだろうと思います。
○渋谷邦彦君　そうしますと、もう長年の経緯の中で日米協議というものが行われてきた、そういうことを踏まえて考えてみた場合に、いまずっと答弁されてきた日本政府の主張というものを十分にアメリカ側に理解も与え、まあ期待感というのはいつまでたっても残ると思うのですよ、いま答弁があったとおり。しかし日本には日本の事情があるというようなことで、それは主張が貫けるかどうか自信がございますか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　実際に事務当局が当たるわけでございますけれども、私もこの短い期間で日米間の防衛問題を中心として若干の会談、接触を持ちましたけれども、その中で最も大事なことは、どうも渋谷先生からも再三御指摘があり、私も事務当局も答えておりますけれども、日米間で本当にこれから安保条約の信頼性の維持を確保していくためにはやはりできることとできないことをその時点ではっきりお互いにするということが私は日米間の防衛問題で一番大事なことだ、そういうことを痛感をしておりますので、そういう立場でよくわれわれの事情を説明するならば、あいまいな態度でするということは決して将来にプラスになりませんので、できることとできないことをはっきり仕分けをして会談に応ずるということが一番の私は大事なかなめであるということを短い時間の対米折衝で痛感をしておりますので、そういうスタンスでハワイ協議を貫くように事務当局を指導し、そうするならば必ずこの会談の一応の理解は得られるのではないかというふうに自信を持っております。
○渋谷邦彦君　そこで、この問題の一応の締めくくりとして、アメリカ側のそういう強力な要求というものは絶えずソビエトに注がれていることはもう言うまでもないわけであります。
　昨今いろいろな伝えられる中身を分析してみますと、ソビエト軍の極東配備は非常に増強されているということを一応の認識の中でわれわれ受けとめているわけでありますが、この極東地域におけるソビエトの軍事力増強というものはいま現在どういうふうに進んでいるのか。これはやはり防衛という面を考えてみた場合に当然のことながらそれを認識しておく必要があるであろうということから、その点防衛庁としてはどういう分析に立っていらっしゃるか。
○政府委員（新井弘一君）　お答えいたします。
　ソ連の極東における軍事力の増強はどうなっているかという御質問でございますけれども、御承知のとおり、まず陸上兵力について言いますと中ソ国境を含めまして五十一個師団、四十六万人、さらに極東地域に限定いたしますと三十九個師団、これは大綱作成時代は三十九個師団のうち極東軍管区は約二十四でございますけれども、いまから数年前はまだ十七師団であった、過去五、六年の間に七個師団ふえているという状況がございます。
　それから、太平洋艦隊につきましては、これは大綱ができた後でございますけれども、七八年以降例のミンスクが極東に回航になった。これは象徴的な事件でございますけれども、現在ソ連の太平洋艦隊、これは四つの艦隊の中で最大の規模を持っている艦隊でございまして約八百隻、百五十八万トンと大変なサイズに上ります。これに加えまして、御承知のとおりこれも七八年、北方領土に一個師団規模の師団を置いている。
　さらには、例のＳＳ２０、それからバックファイア、これにつきましては全土に配備されている数の三分の一ないし四分の一、もうちょっと具体的に言いますとバックファイアについては数十機、ＳＳ２０については百基近く極東地域に配備されている。
　さらに指摘したいことは、例の中越紛争の後、例のインドシナのダナン、ベトナムのダナンあるいはカムラン湾の基地をソ連の飛行機、艦艇が常時使用している、そういう状況にあるというのが一般的な極東におけるソ連軍の動向でございます。
○渋谷邦彦君　そうすると、これは私たち非常に素人的な発想でございますから、軍事専門家が考える中身というものとは事柄が違ってくると思うのです。一見するといまの答弁を伺うまでもなく相当この数年間増強された。
　そうすると、まず短絡的に考えられることは海空の防衛体制の強化というものはむしろ陸よりもはるかに優先されなければならない。あるいは迎撃態勢はどうなっているのか。先ほどもちょっと触れましたけれども、洋上防空はどうなるのかというような点、特にシーレーンの航路帯においては洋上防空についてはまだ具体的に進められていない、それはむしろ米軍の応援を借りる以外には現状のところは手だてがないというようなことがいままでの防衛庁の考え方ではなかったろうか。しかしきわめて具体的な問題としてそういう背景があることを考えた場合に、恐らく今回の日米事務レベル協議においてはそういう具体的な現実的な対応という一環から問題提起が起こることは当然ではないだろうか。その場合に日本として考えている具体的なできることとできないこと、どういうふうに一体説明して向こうの米側の理解を求めるおつもりなのかどうなのか。それは出ないかもしれない、しかし出るというのがやっぱり一つの予測された大きな問題点の一つではないだろうかと思います。いかがでしょうか。
○政府委員（夏目晴雄君）　わが国の防衛体制のあり方についていろいろな御議論があることはまたこれ当然でございます。
　私ども今回の五六中業におきましても海上交通の安全確保のための能力、あるいは防空能力ということについては相当重視して計画をつくったつもりでございますが、それでは一方陸上防衛力についてどうかという、こういう御意見でございますけれども、陸上防衛力は私どもがいま日本が置かれた環境というものから見て、いわば全くいまの状況でいいと思っておりません。敵の限定小規模の侵攻というふうなものがもしあったとすれば、いまの陸上防衛力の実態というのは相当能力が低いという状況でございますし、特に洋上における撃破能力、水際における撃破能力というものについて大きな欠けている分野がありますものですから、そういったものも当然重視しなければならない。
　一方アメリカ側もかつて言っているように、わが国の防衛力の増強についてまず第一に挙げていたのは装備の近代化、これは何も飛行機や船だけではないわけでございます。それからＣＩの能力、継戦能力、即応態勢の問題というふうなことについての指摘があったわけでございまして、これはアメリカが言った言わないと別に、私どもとしても前々からこの問題点の存在というものを認識しておりまして、今回の五六中業においてもそういった意味合いの重視もしているわけでございます。必ずしもアメリカがどう言うかということは全くわかりませんけれども、そう大きな隔たりというものがあるとは思っておりません。
○渋谷邦彦君　限られた時間の範囲で一つの問題をさらに拡大するということは非常に不可能なことでございますが、それに連動する一つの問題として、今回の五六中業で「主要装備の整備数量」というものがずっと一覧表になって出されております。この中でいまも防衛局長が述べられた問題点の一つに、七四式戦車が五六中業完成時においては八百五十両になりますね。ところがそれ以前のこれは七四以前の戦車もあるわけですね、六一あるいは四一という戦車が。それを総合計すると一千両を超えるのではないだろうかと思うのでありますが、実態はどうなりますか。
○政府委員（夏目晴雄君）　この五六中業が完成いたしましたときの戦車の勢力は八百五十両でございますが、これは七四式戦車の数字でございまして、このほかにいわゆる六一式という一世代前の国産の戦車が四百六十両、締めて合計千三百十四両というのがこの五六中業期間の完成時における戦車の保有数であるということでございます。
○渋谷邦彦君　いま確認をさしていただいたわけでありますけれども、四一にしても六一式にいたしましても五六中業が達成する時点においてはもう機能的にどうにもならぬ、いわゆる廃棄する以外にない、そんなふうに受けとめてよろしいのでしょうか。まあ実質的にはこの八百五十両いわゆる七四式が主力になる、そうなのか。やはり六一も四一も戦力として十分稼働できるのだ、こういうふうに判断していいのかどうなのか。
○政府委員（夏目晴雄君）　もうこの時点では米軍から供与を受けた四一式というものはなくなると思います。六一式戦車は依然として先ほど申し上げたように四百数十両持っているわけですが、これは戦車の性能として現在列強が持っておりますところの戦車と比べ、あるいはわが方の持っております七四式戦車と比べても相当能力的に劣りますが、決してこれは持っておってむだであるとか能力が全くないとかいうものではなくて、使い方によって相当使えるものというふうに思っておりますので、私どもは六一式戦車は六一式戦車として有効な使い方というものを考えていかなければならないというふうに思っております。
○渋谷邦彦君　そこで、まあ敵の侵攻というものはどこからどういうふうに入ってくるのか、これは想像もつかないことでありましょう。しかしこの平たん地の少ない山岳列島と言われておる日本の国土において、こういったことが一体果たして必要なんだろうか、大変ささやかな疑問を抱くのは私一人ではあるまいと私は思うのです。
　一説によると、それは主力は全部北海道だというようなことも言われております。しかし島嶼の多い、しかも山岳が非常に多いこの日本列島において、まさしくこうした戦車を配備するということはある見方によればこれは本土決戦をやらざるを得ないということまで想定した配備の状況なのか。しかしすでに総理は海洋国家にふさわしい、水際でも相当遠方の水際でもってそれは侵攻を食いとめなければならぬ、こういうことの発言をいままでなさってきております。確かにそのとおりだと思うのです。
　まあ攻めてこないようなそういう体制をつくることが一番これは望ましい理想の姿ではありましょうけれども、万が一ということはやはり想定しながら、いろいろと防衛庁としても計画を進めておられる。しかしこれはやっぱり常識としてこれだけの戦車が一体どういうふうに走るのだろう、これは一般国民にとってもむしろこの方が相当脅威に映るのではないだろうかというふうに思えてならないわけです。
　そういう面から考えると、こういう「主要装備の整備数量」というものが果たして妥当なとらまえ方であるのかどうなのか、非常に疑問とせざるを得ないのであります。戦術的にどういうふうに考えているのかという問題が当面の恐らく戦車を使用するときの課題であろうと思うのですけれども、防衛庁はその辺のいま申し上げたようなことについて、あるいは過去においても内閣委員会だとかあるいは安保特別委員会においてこうした議論というものもなされたであろうと思いますが、この機会に再確認をさしていただきたい。
○政府委員（夏目晴雄君）　防衛力の本来の基本といいますかあり方として抑止にあることはそのとおりだと思います。またその抑止を最も有効にするためには、もし侵略ありとすればそれは手ひどい反撃を受けてその侵略が割りに合わない計算に合わないということを自覚させることが一番抑止としての効果を発揮するゆえんであろうと思います。そういう意味で私どもも現在の防衛力を整備をしてきているつもりでございます。
　しかし、そのためには抑止が破れてもし侵略があったときどうかという次の点になるわけですが、そのときには専守防衛という立場から情報をできるだけ早期に偵知をいたしまして、洋上においてあるいは水際においてこれを撃破して内陸部に上げないということが基本であろう、これもまた御指摘のとおりだと思うのです。そのための施策というものを続けて進んでいるわけですが、もしこの戦車というものがなければ、私どもいま考えております着上陸ということを考えた場合に戦車を擁した着上陸ということを当然予想せざるを得ないわけです。
　私どもに、もし戦車がわが方にないとすれば敵の侵攻の規模なり内容というものは非常に自由な、わが方の対応能力のない形での侵攻が可能になる。わが方がわが方でこれだけの戦車能力というものを持っていることによって、それを圧倒するだけの戦車能力というものを持ってこなければなかなか侵攻しにくいというふうな事情もあろうかと思います。さらには、この戦車に対しての戦車の有効性というのはもちろん対戦車ミサイルの有効性、あるいは航空からの攻撃の有効性ということもありますが、依然として戦車に対する戦車の有効性というのは、私どもの勉強の中でもあらわれておるわけでございまして、こういうものを持っていることがある意味で抑止にもつながるし、また実際に侵略があったとした場合に有効に役立ち得るというふうに考えているわけでございます。
　ヨーロッパやあるいは中近東におけるような大平原を擁するところでなくて戦車というものが一体使えるのかということでございますが、こういったわが国の地勢に応じた利用の可能性というものは十分あり得る。かつて第二次大戦においてもきわめて狭い島嶼作戦においても相当大量の戦車が使われたということから振り返ってみましても、たとえば北海道の広いところで戦車を使えないというふうな議論にはならないのではないかというふうに思っておるわけでございます。
○渋谷邦彦君　それは、一つの見方としては私は全くそれは否定はいたしません。そういう場合もあるであろう。しかし今回のフォークランドの紛争、先ほども話が出たわけでありますけれども、大変大きなやはり教訓を与えたのじゃないか、その中でなかんずくミサイルの効果というものが何も知らないような人たちにとりましてもすごい威力だということを印象づけたに違いない、こう思うのです。
　しかし、いまも答弁の中にありましたけれども、実質的に島嶼の多い屈折した湾の多いこの日本列島を考えてみた場合に、戦車よりももっと効率のいいミサイル群ならミサイル群、地対空あるいは艦対艦、さまざまなそういうものが考えられるであろう、むしろ費用の面でも安い、そしてたとえばＦ１５等を買うのならば相当量があがなえるということは、これは数字の上から明確になっているわけであります。そういった問題もありましょう。あるいは通信基地の整備というものもございますでしょう。それはやっぱり波打ち際で撃退するためにはそれなりの、いままで専門家等々から指摘されてきたようなそういう面にもっと配慮をすべきが現状において日本の実態にふさわしい私は対応の仕方ではないであろうか、こう思えてならないわけです。
　日本の場合は限度がありますから、そんなに、これからの戦なんというものは想像するだにもう、大変な恐怖感に満ちたようなそういう状態になるであろう、もう半年も一年もとても持つようなものではない。あっという間に終わってしまう。そのためには恐らくいま申し上げたようなことの整備の方に、いわゆる海空を主体とした、何か聞くところによりますと、それを余り主張すると陸の方がどうも突き上げをしてどうにもならないのだという、そういうような話も入ってきておる。そうではない。やっぱり総体的に日本の立地条件というものをよく考えてやるということは、これはわれわれ素人でもやっぱりそう考えます。そして限られた許された範囲でもって、防衛力の整備というものはむしろそういうところに焦点を合わしてこれから進めるべきではあるまいかというふうに思います。
　それについての防衛庁長官の所感と、それから最後に、もう時間が参りましたので、ついこの間の試験問題で大変世間を騒がせました。これは規律上一番厳しいと言われております防衛庁としてはきわめて遺憾であるなんという弁明の余地がない、果たしてそういう状況、環境の中で日本の防衛なんというものを主張するだけのことが一体言えるであろうかという、そういう非常に不信感を、また一地域に起こったとは言うけれども、そういう管理体制であるとか規律の緩みであるとかいうようなことが表面化したわけであります。そういった点についても、同じ隊員でもまじめにやっている人たちが大変な迷惑を受けたのではないだろうか。非常に残念なことであります。それに対する所感を交えて答弁願って私の質問を終わります。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　私どもは陸海空バランスのとれた有効な防衛力の整備を図りつつ、いま定めに従ってやらせていただいておりますけれども、ただいま渋谷先生の御指摘の点は貴重な御高見として今後われわれの参考にさせていただきたいと思っております。
　また、試験の問題につきましては、自衛隊という、規律を最も基本としモラルの基本としていなければならない自衛隊にあって今回のような事件が起きましたことはまことに不祥事でございまして、遺憾のきわみでございます。しかも、お言葉にもございましたように、そういう一部の者の不祥事によって、ほんとにまじめな、国の防衛に自分の人生なり青春をかけておるまじめな自衛官、自衛隊員の士気にいささかでも影響のあるようなことになったわけでございまして、まことに遺憾のきわみでございます。
　今後は、まず全容を目下いま調査をしておりますし、また今後二度と再びこういう事故が起きないような保全の問題、管理の問題、試験制度そのもののあり方等を含めまして、部内に調査委員会を設けて鋭意調査を進め、なるべく早く結論を出して二度と再び起きないような事故防止策を講じたいと思います。なお全容が判明し次第、関係者は厳正に処分をいたしまして、自衛隊の根本でございます規律を正すということに全力を傾けてまいる所存でございます。
○柳澤錬造君　私はこの五六中業の内容に入るべきだと思うのですけれども、いろいろ先ほどから出ておりますので、五六中業の問題以前の言うならば防衛庁の姿勢ということについて幾つかの点でお聞きをしてまいりたいと思うのです。
　第一は、今度のこの五六中業というものも、五十一年十月二十九日の閣議決定による防衛計画の大綱というものを達成させようとしてこれつくられていると思うわけなんです。それでお聞きをしたいのは、この防衛計画の大綱をつくろうとした昭和五十年から五十一年にかけた当時と現在とのこの日本を取り巻く軍事情勢というものは変わっているという判断をしているのですか。それとも変わってないという判断をしているのか。その辺のところをまず長官にお聞きをしてまいります。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　当然年数もたっておりますし、その後の国際情勢等もございまして、総じて軍事情勢が厳しいものであるというふうな認識を持っておることは当然でございますけれども、詳細には新井参事官の方から答弁さしていただきます。
○政府委員（新井弘一君）　大綱が確定されました一九七六年、昭和五十一年、あの当時の時点で一部にはソ連のデタントに対する姿勢に疑問を呈する向きがあったわけでございます。恐らくソ連はそのデタントということを背景にして、相手に対してはその軍事力の手を縛るけれども、みずからはその質量ともに軍事力の増強を進めているのではなかろうか、それ以後今日まで六年の経過というのはこの危惧が実証されたという結果になっているのではなかろうかというふうに判断しております。
　これをより具体的に申しますと、たとえば核、戦略核あるいは戦域核のバランス、東西——米ソでございますけれども、これも八〇年代に入りましてこれを西側が放置するとバランスが逆転するという可能性が非常に見込まれるに至った。さらにソ連の軍事力の増強というものを背景にして、最近ソ連の行動が従来よりより大胆になった、その結果第三世界に非常に勢力を伸長している、その象徴的な事件がアフガニスタン侵攻ではなかろうか。さらに日本の周辺に目を向けますと、これは一九七八年、いまから四年前でございますが、御承知のとおり北方領土に一個師団規模の兵力を再配備した。さらには同じく日本周辺の状況でございますけれども、カンボジア・ベトナムの戦争、それから中越戦争の発生、最近には、先ほどちょっと触れましたけれども、ソ連によるベトナムの基地の常時使用というようなことが指摘されるわけでございます。
　したがいまして、結論といたしましては、先ほど防衛庁長官が申し上げましたとおり六年前の時点に比べますと国際情勢が厳しくなっているということは客観的な事実であろうというふうに考えております。
○柳澤錬造君　そうしますと、これはきょうの長官の御発言でもそうなんですが、この五六中業というものは昭和六十二年度になって昭和五十一年のときの防衛計画の大綱のところにやっと到達をするのですということなんですね。それ目がけてやろうという。いま参事官のお話を聞いておりますと、その昭和五十一年当時から見ると国際情勢はかなり厳しくなっておって情勢は違っているのだという判断。
　そうすると、もう六年も前のときの情勢でもって組み立てられた防衛計画の大綱をよりどころにして、これからさらに五年間五六中業をお取り組みになるという、そこに矛盾を感じませんかということをお聞きをしたいのです。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　私からも申し上げ、また新井参事官からもお話を申し上げましたとおり、当時とは大変国際情勢、軍事情勢が厳しいことは認識を持っております。
　また、五十一年に決められた、しかもその当時とはまた変わっておる軍事情勢の中で六十二年にならなければ、また実際にオンハンドということになると、それから数年後ということになりますとまだまだ時間がかかるわけでございまして、われわれとしては一日も早く防衛計画の大綱の水準を達成したいという努力目標を終始掲げておるわけでございますけれども、半面先ほど来御論議をいただいておりますとおり、防衛力というのは他の諸施策との調和あるいは財政事情等々との整合性のとれた形でなければつくり上げられない、またそういうことでないと国民全体の世論の御支持なり御理解が得られない、またそういう世論の御支持がなければ防衛というものの本当の目的も達成できないというような防衛の持っておる本質的な宿命ということ等もございまして、防衛庁としては、また防衛庁長官としては思い余って意足らずというような感じでおることは事実でございますけれども、われわれは目下のところはこの防衛計画の大綱の水準に定められたこの水準というものを早急に達成することがわれわれに課せられた先決課題であるという認識なり責任を感じておりますことは言うまでもないところでございます。
○柳澤錬造君　言わんとすることを理解をいたしますので、そこから先へ入るのですが、鈴木総理がハリネズミ防衛論ということを発言されたことは御存じだと思うのですが、この言わんとしている趣旨というものを皆さん方はどう御理解なさっているのか。これは総理に聞かなくちゃいけないことなんですが、それから同時に防衛庁自身としてはどういう御見解をお持ちですかということをお聞きしたいのです。