Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（万）委員　初めての質問ですからひとつよろしく、お手やわらかにお願いいたします。
　大臣、私先ほどお話を聞いておりまして、どうしても与野党間の年金に対する意見の一致というか発射台の一致点ができないのですよ。というのは、確かに年齢が延びて、六十五歳にしても云々という大臣の答弁はわかりますが、スウェーデンとかヨーロッパ、その他年金が比較的安定してしかも保険料率が高くても国民との間に合意が形成されている過程を見ていますと、やはり土台になるべき年金制度そのものを余りいじってないのですね。ですから年金制度そのものに対する信頼が非常に強いのですよ。したがって、高齢化社会になるから君たちの負担が、世代間の負担がこれだけふえるよ、こういうものを受け入れる条件というものを世論構成としてつくっているわけですね。前回の年金大改正のときもそうだったのですが、どうもそこの焦点の一致ができない。ですから、私どもこれから高齢化社会になって、年金に必要な財源需要が相当強まるし拡大をするということも承知をしているわけですね。したがって消費税問題などでも、見直しの段階をもし含めるならば、野党が言っているように、二年間のこれからの財政事情に応じた税全体というものを考えてみようという中には、その一こまが入っていることも事実なのですね。問題は、基礎になるべき土台が変更されていきますと、今の年金制度そのものに対する信頼感を失うわけですから、結果的に世代間の負担を共有していたものが今度は強要という形になって合意ではなくなってくるのですね。ここに一番問題があるのですね。
　　　　〔小澤委員長退席、渡海委員長代理着席〕
　前回の制度改正のときもそうだったのですが、大改正のあったときに、これは財政調整法案じゃないかという意見が相当厳しくあったのです。今回も、ここに出ている今度の法案は、三つのやや技術論的なことでしょう、言ってみれば。一つは連合会への移行の問題、一つは短期給付の財政調整の問題、それから再計算による保険料と五％アップの問題ですね。しかしそれをならしてずっと見て、平成七年度には一体どういう姿になるのだろうか、どういう施策をもって平成七年度の年金一元化の方向性というものを見出していくのだろうか。裏腹に返ってくるのは、六十五歳に向かうための一元化だ、あるいは全体の財源を薄めていく。薄めて今度は厚生年金の被保険者、御案内のように全被保険者のうちの八二％ぐらいでしょうか。同時に成熟度でいけば一二、三％。したがって、これへと連動させていく。財源的には、六十五兆から六十兆円近く厚生年金には積立金がある。そういう中の一元化ではないか、そういう中の連合会への警察、公立学校共済を含めての加入ではないか、そういう見られ方をしているのですよ。ですから、このことを払拭しなければ年金問題について政府側と我々議員の側との一つのコンセンサスを得る土台が形成されない。そこに僕は一番出発点、問題があるのだと思うのですね。
　ですから、大臣が口を酸っぱくされて、いや、やがて私のおじいちやんも八十歳だ、九十歳だ、ぴんぴんしているという話をされても説得力がないのですよ。問題は、そういう財政調整の一元化という方向を、一つには今の成熟度の低い厚生年金財源に求めながら、そして受給の方向も、厚生年金は支給方法、支給枠が相対的には低いわけですから、したがってそこに合わせていくなどなどということが常に疑心暗鬼としてあるところに、私は例えば政府側の言い分をそのまま言わしてもらうのですが、消費税は福祉財源です、こう言っても、いや、なかなかそうはいきませんよ、六十五歳にまた上げるのでしょう、こういうことになってしまうのですね。先ほど僕は部長の答弁を聞いておりまして、こう思いましたね。
　今度千分の十九、料率を引き上げる、平成二十七年度では幾らになるのですか。これは連合会の試算によって前回の改正の際に出た数字でありますが、平成二十七年度では千分の三百二十になる。それから平成三十七年度では三百四十五。今度の財政の計算をされて、一体マキシマムのときにはどのくらいになるだろうかという計算をされた資料によると、千分の四百五まで上がるというのですね。無限大とは言いませんけれども、いわゆる再計算の保険料率によってこの財源全体を賄うと言っても、それはもう限界に来ているのですよ。したがって、私が先ほど言いましたように、一元化という方向を将来見出すとするならば、それに基づくコンセンサスを得なければ、合意というものがなければ、これから先の議論はお互いの対立点だけが浮き彫りになるだけで、将来に必要な財源の確保ができない、私はこう思うのですね。そういう印象を強く持ちましたので、これはもう年金のオーソリティーでありますから、大臣の方もぜひ、政府部内はもちろんですが、自民党内でも論議のあるときにはできる限り発射台が、お互いの一致点が見出せるような最大限の努力をしていただきたいと思うのですね。
　そこでお聞きをしますが、今度は具体的なことですが、昭和五十八年に警察と公立学校それぞれ連合会に加入しようという決議を法律上決めたわけですね。これは今日まで延び延びになっているのですけれども、理由は何ですか、何で今日まで延びたのですか。
　　　　〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕
○滝政府委員　一口で言うにはなかなか難しい問題があろうかと思うのでございますけれども、基本的には、警察あるいは学校という特定の職域、一つのまとまったグループを形成したそれぞれ共済組合で来ていたということ、その結果、それぞれがまたかなり規模の大きい共済組合だったというのが一つの大きな理由だったと思うのです。それから二番目につけ加えさせていただきますと、従来それぞれの組合が前提といたしておりました、例えば財源率一つとってみましても、連合会加入の人たちに対する財源率、それから学校共済、警察共済、それぞれ財源率にそれなりの開きがあったというようなこと。それからもう一つには、それぞれの事業、短期とかそういうところまで含めて見ますと、それぞれ歴史的な経緯があるわけでございますから、それぞれの組合が行っていた事業に差があった、したがってなかなか一本化しにくい面があったのではなかろうか、こういうふうに考えるところでございます。
○加藤（万）委員　法律ができてから八年ですからね。今言ったようなことがこの間に克服できないということはないでしょう。きょうは、公立学校共済組合の方で、何かその後組合自身で問題があったのかという質問を今しようかと思いましたけれども、部長の方から御答弁がありましたからこれは取りやめますが、私は六十年度の制度改革の際にきちっとやるべきだったと思いますね。確かに財源率であるとかさまざまあったでしょう。しかし、今地方公務員共済組合連合会でやっている仕事の内容を見れば、それほど個々の給付に対して云々という問題まで踏み込んではいないわけですから、そういう意味ではあの時期にされるべきではなかったか。もちろん、一方で公共企業体関係の共済組合がありまして、ＮＴＴが民間になるというような経過もありましたから、ならば同一にということの方がむしろ連合会加入がおくれたゆえんではないかというように実は私は理解しているのですよ。今部長が答弁された範囲では、連合会に加入し得ない状況ではなかった。いずれにしても、今日ようやくこういうことになったわけでありますから、連合会のこれからの運営については特段の配慮をされる必要があろうかと思うのです。
　さて、それで、平成七年度における地方公務員共済の姿といいましょうか、どの辺までが一元化に向かった形としてあらわれてくるのでしょうか。これはなかなか難しいと思うのです。今度の場合は保険料率が大体統一されましたね。給付の内容については若干まだ凹凸があります。それから消防職員、警察職員については平成七年度までに例えば今想定されている年齢には達しませんね、年齢差がありますね。それらを含めてどういう姿になってくるのでしょうか。
○渡部国務大臣　御指摘のございました点にお答えをいたします。
　地方公務員共済組合制度は地方公務員制度の一環としての役割を果たしていること、各被用者年金制度がその歴史、沿革を異にし、運営の実態、自助努力にもさまざまな相違が見られること等を踏まえて、自治省としては、公的年金の一元化以後においても各制度は存置しつつ適切な制度間調整を行い、地方公務員共済年金制度の自律的運営が確保されるようにしていく必要があると考えております。
○加藤（万）委員　今大臣の答弁で、それぞれ独自の共済組合の持つ給付あるいは制度というものを残しつつ、連合会に加入することによって料率の一元化であるとかあるいは財政運用——そのそれぞれ独自の共済組合の持つ性格といいましょうか事業といいましょうか、これは残しつつと言いますが、部長、どこまで残すのですか。例えば、あの制度を見られてわかりますように、一階部分、基礎年金部分は国民年金と統一ですね。報酬比例部分は厚生年金と違いますね。国家公務員等の標準報酬のとり方も違いますね。これはどうなるのでしょうか。三階部分は民間の場合には厚生年金は企業年金ですね、共済組合は職域年金ですね。制度を残しつつと言いますけれども、どこまで制度を残されるのですか。
○滝政府委員　先生御指摘のいわゆる厚生年金相当部分、あるいは通称言っております三階部分と申しますか狭い意味の職域部分、こういったところは一元化の後においてもそれぞれの組合の自律性を尊重する立場から残すべきだという考え方を持っているわけでございます。
○加藤（万）委員　そうしてほしいですね。大臣、あなたは一番ご存じだからにこにこ笑っていらっしゃるけれども、基礎年金を導入したときに、確かに国民年金の方の財源的な赤字が将来起きるだろうという前提に立ちながら、一方で、厚生年金からもあるいは各共済年金からも基礎年金部分は統一しよう、あのとき出た議論は、御承知のように、厚生年金救済策ではないかという議論だったわけですね。聞くところによると、今度は二階部分の報酬部分もできる限り厚生年金並みにしていこう。ということになりますと、今、世上、鉄道共済の救済のためにその部分も厚生年金並みにしようとして鉄道共済が云々といううわさがしばしば飛んでおるのです、そういうねらいがあるのではないかと。今答弁があったように、いや二階部分、三階部分については、平成七年度の姿は、独自の施策としてあるいは給付として残します、これは間違いないですね。これはひとつ大臣から答弁していただきましょう。
○滝政府委員　この点については私どもはそういう立場を貫きたい、こういうふうに思っております。
○加藤（万）委員　さて、それで先ほどの話ですが部長、掛金率は将来的にどのくらいになっていくのでしょうか。先ほど、昭和六十年度の改正の際に出ました地方公務員共済組合連合会の資料に基づいて、当時は昭和九十年度あるいは昭和百年度という言葉を使ったのですが、平成二十七年度で三百二十、あるいは三十七年度、いわゆる昭和百年度では三百四十五。今度、私資料をちょっと見させていただきましたら、このままの累計でずっといきますと大体四百五くらいになる。そうするとこれは労使折半にしましても二百二・五ですよ。大変ですね。保険料で二割取られたらこれは大変でしょう、このほかに税も取られる、いろいろ取られているわけですからね。どうされるのですか。これは部長に聞きましょう。
○滝政府委員　お話がございましたように、六十年の大改正の際に、そのままいきますと将来見通しした場合には、おっしゃるように、今で申しますと平成三十七年に財源率で四百を超えるという試算がございました。その後、改正によりまして、今先生のおっしゃるように、千分の三百四十五という数字がつい最近までの財源率計算の際に将来見通しとして出てきております。今回の財源再計算で見直しますとそれが千分の三百九十になっている、こういうようなことでございまして、この一番大きな問題はやはり平均余命の延びというのがあるかと存じます。それからまた、今回の財源率計算につきましては、各共済共通の指標でやったということもございますので、従来の前提条件として用いられました例えば利子率とか何かが最近の経済情勢によって若干変えてありますから、その部分が影響してきているという問題もあろうかと思います。
　いずれにいたしましても、現在の新しい財源率で申しますと千分の三百九十、こういう状況でございますから、三十年後といえども相当な数字になるということでございます。しかし、これを今から考えますと、これは大変な数字だということはもう疑いがないのでございますけれども、私どもとしては、今どうするかというのはなかなか結論が出ない問題だと思っているわけでございまして、当面、少なくとも千分の三十八だけお引き上げいただいたわけでございますけれども、この将来見通しにつきましては、やはりもう少し情勢を見ながら期間をかけて検討していくべきものだというふうに考えているわけでございます。
○加藤（万）委員　確かに三十年後ですから、私ども生きているか生きていないかわからない時代ですからね。しかし、今やるべき課題ですよ。さっき大臣言ったじゃないですか、鉄道共済の教訓に学んでと。そうでしょう。鉄道共済は二十一万人体制に入った、それから起きたのが直接引き金ではあったと私は思うのです。だがしかし、あれがなくともなるべくしてなったということもこれまた事実ですね、いつかは。これを教訓として学ぶとなれば、三十年前の今から考えていく必要は当然あるのじゃないかと思うのです。
　今、厚生年金で千百四十億出せ、地方共済から二百七十億出せ、こう言っておりますけれども、その一番底辺にある鉄道共済に対する不信感は、なぜそこまでわからなかったのだということです。いわゆる数値が、例えば鉄道共済の場合に三月三十一日の退職が四月一日の退職になっておって、一段格上げをして、結果としてそれが年金にはね返ってくるという支給内容とか、民間の側からは当時からいろいろ批判があったわけです。それが今ストップされて、現状は御案内のようにむしろ横並びよりも低くなっている部分も相当出てきている。そこに今の鉄道共済年金受給者の不満があるわけですが、これはさておくとして、問題は鉄道共済がそこまでに至る経過というものが、民間の厚生年金の側や各種共済年金の側にはほとんどわかっていない。わかっていないまま千百四十億負担せい、こうなるものですから、冗談言っちゃいけないよ、生い立ちも違うじゃないか、先ほどの答弁にもありますように内容的にも違うじゃないか、それぞれ独立の年金体制としてあったものをなぜここで千百四十億出さなければいかぬのか。二百七十億、率で直しません、今度は積立金で出しますと言いますが、実際は二・一％のアップ、この次の財政再計算のときにそれを控除して考えるわけですから、結果的にはいわゆる料率値上げと同じなんです。私は、基礎数値の問題だとかあるいはそういうそれぞれの年金体制が持っている数量的なものを小まめにここで検討していく必要があろうと思うのです。
　あと、労使折半の問題については、中沢同僚議員が申し上げましたから申し上げません。
　それから、公費負担の問題も、どうなんでしょう。私はこの際、基礎年金がこういう形で導入されたならば、基礎年金に対する三分の一国の負担分があります。これを思い切り引き上げたらどうですか、基礎年金の部分に対する国の負担分。これは各共済あるいは年金共通の問題ですから、こういうものを入れた中でさてどうなんだという話をしていきませんと、三十年後四百台になりますよなんという話をしておったらびっくりしてしまってとてもじゃないけれどもという話になりますよ。
　したがって、先ほどの中沢議員の意見に加えて、労使折半の部分の比率の問題あるいは公的負担の拡大の問題、同時に基礎年金部分に対する国庫負担の思い切った見直しをこの際やってみる。見直しというのは下げるということじゃないですよ、上げるという意味でやってみる。それで各年金の共通的な土壌というものをなるべく深くしていく。そうしていけば次に起きる問題が解決とまではいきませんけれども、次の問題に対する問題の足がかりができてくる、こんな気がしてならないのです。大臣、どうですか。基礎年金を多くするとかなんとかじゃなく、皆年金になっているのですから、その部分に対する思い切った施策を大きく展開される。何か今度消費税の問題でも見直しをされるなんという話もしばしば聞くものですから、この際、大臣の見解も聞いておきたいと思うのです。
○渡部国務大臣　鉄道共済がこのようなことになってしまうまでには、戦争が終わったときから今日までの長い歴史があり、関係者の責任もあろうし、また不可抗力な客観的な条件もあったわけであります。しかし、我が国が福祉国家であり、その福祉の恩典はあまねくすべての国民に、恵まれない条件の人、恵まれた条件の人、みんなでお互いに助け合って福祉を確実なものにしていかなければならないという基本的な哲学の中で、御辛抱をいただく方、いろいろ出てきて今日のようなことになっておるわけであります。
　医療保険にしても年金にしても、いつでも問題は負担と給付のバランスで、無責任なことを申し上げさせていただければ、負担ができるだけ少なくて給付が余計になることが望ましいのは当然でありますけれども、それが大きな赤字を生んで年金制度そのものを破綻させるというようなことになっては、鉄道年金と同じようなことに国全体の年金制度がなったら大変なことになるわけでありますから、負担と給付のバランスというものは常に我々の心せねばならないことであります。
　同時に、加藤委員御指摘のように、基礎年金の部分の公費負担を上げれば、これは非常に全体としての大きな潤滑油の役割を果たすことは当然でありますけれども、それには財政というものが伴わなければなりません。将来の高齢化社会というものの年金や医療保険ということを考えますと、まさに負担する者は少なくなり給付を受ける者は多くなり、そういうときに給付を受ける人たちが肩身の狭い思いをしないで、また給付率が不安になるようなことがない、堂々と胸を張って立派な給付を受けて老後を送られる年金制度、これは与党とか野党とかイデオロギーを超越してお互いに真剣に考えていかなければならない問題であるし、私どもがさきに税制改革をやったのも、そういう公的負担にどこまで耐えられる財政というものをつくっていくかということでいろいろ苦労をしておる今日の実情も、御理解を賜りたいと思います。
○加藤（万）委員　後段の問題はまさに消費税を廃止した方がいいと私は思うのです。これは税制全体あるいは財政事情全体で考えるべきですよ。大臣がおっしゃったとおりですよ。だとするならば、消費税を今云々してその中で福祉目的的な財源をどうつくるかなんというこそくなことはしないで、思い切って財政全体、税制全体を見直して考えていくという方向も野党側から主張しているわけですから、ひとつ頭に入れていただきたい、こう思います。
　私は、鉄道共済でも厚生年金でもそうだと思うのですが、共済年金とは一体何だろうかということをもう一遍考え直してみたんです。労務費ではないか。いわゆる労務債権ですね。退職金が労務債権か債権でないかという議論が法廷なんかでも時々あるのです。例えば企業が倒産したときに、何が優先的な債務なのか。そのときに退職金は賃金に次ぐ労務債権であるという判例などもしましば出ている例があるのです。年金もそういう意味では労務債権的要素を非常に強く持つ。したがって、ＪＲが企業的にはいい企業も出てきたということになりますと、これほどまでに厚生年金とかあるいは共済年金に負担を、財政調整をして拠出をしてもらうという前に、一体そういう面での鉄道共済の果たすべき役割、例えば資産を売却した場合にその収益をどういう形でやるかなどということももっと真剣にやってもらいませんと、片方で受ける負担、拠出をせいと言っても、うんとは言わないですよね。しかし、この議論はこれから起きるところですから、ひとつ頭に入れておいていただきたい、こう思います。
　そこで、厚生省にちょっとお聞きしますが、今共済年金の積立金は十五兆余ですね。十六兆にはちょっと届かないようですが、この積立金運用についてですが、おおむね三つの形で、一つには組合員の福祉、一つには市場の債券への投資、一つには国の財政事情その他をそれぞれ含めて効果的に財政に寄与するという面で使用しているわけですね。厚生年金は六十五兆ちょっとありますが、この運用の方向、内訳、割合は大体どのくらいになっていますか。
○江利川説明員　厚生年金の積立金全体、約七十兆円ございます。そのうちの自主運用といいますか、有利運用で回しておりますのが、累積の金額で六・七兆円でございます。それから、話はちょっとあれでございますが、その積立金全体は資金運用部に全部預託をしております。そして全部預託をしておる中の六・七兆円を自主運用に回しております。
　それから、累積で申しますと、約一七％ぐらいを還元融資ということで福祉運用しております。そういう状況でございます。
○加藤（万）委員　最近金利が下がりまして、資金運用関係は少し窮屈になっているんじゃないかと思うのですが、長期資金の運用については、組合員の福祉関係が大体三二％、国及び地方財政を含めて公的なものが二九％、一般の運用資金が三八％、このくらいの運用で、先ほど部長が言われたような形で地方公務員共済の財政の収支バランスはいいんですか。例えば五年後の再計算時期における保険料率という問題を考えてみますと、この財政運用でよろしいのでしょうか。
○滝政府委員　今回の財源率の計算で前提といたしております利子率は、各共済皆共通でございますけれども、五・五％を前提といたしているわけでございます。今までの実績はもちろん高い金利の時代のものが相当入っているものですから、それなりに高い実績が出ているのでございますけれども、今後の問題からすると、この五・五を前提といたしますので、そう落ち込むようなことはないんじゃないだろうか、こう考えております。
○加藤（万）委員　全体の資金運用の実績を数値で私見きせていただきました。大分落ちているのですね。したがって、この落ち込みのままいきますと、五年後の財政再計算のときには再びこの問題が出てくるわけですね。最近証券会社、証券市場でちょっといろいろトラブルがあるものですから、余り大声でということはどうかなという気もしないわけではありませんけれども、この法案にも出ていますように、資金運用についてはもっと効率的に行うということを前提にして、いま少し運用面に配慮する必要があるんじゃないでしょうか。
○滝政府委員　確かにお話しのような状況があろうかと存じます。私どもとしては、そういう中で、やはり状況に合わせてできるだけ効率的な運用をするという観点から、運用方法もその時代に合わせて漸次拡大する、こういうことをやってまいっておりますし、なお将来におきましてもそういう方向で拡大すべきものは拡大していくということでまいりたいと考えております。
○加藤（万）委員　共済組合の運営審議会の構成などについても、先ほど中沢議員からもちょっと意見が出ていました。ましてや今度は公立学校も入るし、警察も入るわけですから、何かセクションはあいているそうですから、そういうところにそういう識者も含めて資金運用に格段の配慮をするようにぜひお願いしたい、こう思います。
　公立学校共済についてちょっとお聞きをしますが、公立学校共済の中の組合員ないしは受給者で、退隠料をもらっている人ないしはそれが通算になっている人はどのくらいいますか。割合でも結構です。
○込山説明員　お答えいたします。
　先生お尋ねの退隠料の受給資格のみが通算されている人数ということは、調査してございませんのでちょっとお答えできませんが、退職年金条例または恩給法が通用される、そういう期間を持ちまして公立学校共済組合に通算されて年金を受給している者は、六十三年度末の数字でございますが、全年金受給者が四十八万七千六百三十七人のうち今申し上げたような者は四十八万二千七百八十七人、全体の九九％、ほとんどが前制度の期間を通算されているということでございます。
○加藤（万）委員　これは財政局長にお聞きした方がいいのでしょうか。御承知のように退隠料は年金の料金、いわゆる掛金からは出ていませんね。追加費用でそれぞれ地方団体が支出をしているわけです。念のためにお聞きしますが、これは当然交付税で措置されているんでしょうね。
○持永政府委員　御指摘の追加費用の財源につきましては、所要額を当然地方財政計画にも計上し、かつ交付税の算定の対象にしております。
○加藤（万）委員　今お答えがありましたように九九％近くが対象になっていますから、その財源、一般会計から追加費用でそれぞれ地方団体が支出をする、その部分について、全体ではございませんけれども、交付税できちっとカウントができるようにしていただきたい、こう思いますね。
　これは私に質問をとりに来たときに申し上げなかったことなんですが、せんだって日本教育新聞をちょっと読ませていただきましたら、学校の校長先生の定年は大体六十歳ですね。六十歳にもかかわらず、昇給が五十八歳で、あるいは五十九歳、六十歳でストップしているところ、ないところ、あるいは途中で年齢の刻みによってというところがあるのですが、退職時における給料に五万円ぐらいの差が起きるというんですね。こうなってくると、当然年金の額を計算するこの場合は標準報酬というのでしょうか、いわゆる給料がそのまま反映するわけですが、この一元化といいましょうか、あるいは六十歳なら六十歳に全部そろえて、そこまでは全部退職時の給料をストップせずに上げていく、こういう方向はできないのでしょうか、いかがでしょうか。
○込山説明員　お答えいたします。
　公務員制度にかかわる問題でございますので若干所管が違うかとも思いますが、五十六歳になりましたら昇給を延伸し、五十八歳になりましたら昇給を停止するという制度は、国家公務員の給与制度でもそういう制度がとられているところでございまして、同じような制度を公立学校の校長先生たちについてもとっているところでございます。年金の計算といたしましては、従来は退職前一年の給与をもとにしておりましたが、現在は生涯の標準給与の平均月額をもって計算するということになりましたので、そう大幅な差異はないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○加藤（万）委員　そうでもないでしょう。これは十分起きますよ。国家公務員並みといいますけれども、例えば、大臣のいらっしゃるところはどこですか、福島ですね、六十歳まで昇給ストップなしという府県が十県、五十八歳でストップ、六十歳でストップあるいは五十六歳でストップ、国家公務員でも地方によってはこんなに違うんですか。昇給ストップ、延伸をされておりますか。そうでないでしょう。それが通算の賃金として、給与として反映されてくるわけですから、やはり六十歳なら六十歳までは本来の昇給のあり方があって、それを通算の給与として換算して年金の基礎計数とする、これは当たり前じゃないでしょうか。非常に不思議に思いました。一遍検討していただけませんですか。
○込山説明員　先生御指摘の点は、ちょっと手元に資料がございませんので、帰りまして担当の課とよく打ち合わせて検討させていただきます。
○加藤（万）委員　突然の質問ですからちょっと戸惑いがあったかと思いますけれども、僕もちょっと不思議に思いました。大臣、これは不思議に思いますよね。
　警察の共済についてちょっとお聞きをしますが、警察官の場合にはこれからだんだん六十歳の支給年齢になってくるので六年間のギャップが年齢上あるわけですね。これは当然のことですが、平成七年度には五十八歳になるんですね。年齢的にはそういう差があります。消防官も同じです。そこで、先ほど中沢議員は、さて警察官や消防官にその職業として六十五歳まで働ける場所というのがあるだろうかと大変心配しているわけですね。例えば六十五歳になった場合には大変心配だ。これは中沢議員の質問でやりとりがありましたから言いません。
　ただ、警察共済の場合に、先ほど短期給付の問題がありましたが、警察共済は大変扶養家族が多いですね。短期給付の方は、このままいったら財政上極めて憂慮すべき事態が起きるのではないか。一体何が原因でしょうか。
○仁平政府委員　警察の場合は職務の特殊性というような問題もございますが、被扶養者数が非常に多いということがございまして、これが短期給付の財政に大変大きな影響を及ぼしているところでございます。
○加藤（万）委員　これは自治大臣としてでなくて国家公安委員長としてぜひ耳に入れて、また施策に生かしていただきたいと私は思うのです。
　実は普通の年金、共済年金も厚生年金もそうですが、比較的扶養者数が少ないのです。なぜ少ないかというと、共稼ぎができるからです。私がお聞きをしましたら、警察官二十六万余ですか、そのうちで駐在所勤務、その他の人、ほとんど共稼ぎができないわけですね。したがって扶養者数が多い。同時に、扶養者数が多いことに加えて、今度は老人保健への拠出金が多い。結果的にその短期給付、いわば民間で言う健康保険組合、この財政が極めて困難だ。扶養者数が大体倍ですから、これなどを考えていきますと、警察共済の短期給付部門について何らかの措置を講じなければいかぬ、私はこんな気がするのですよ。特に第一線の駐在所で、まさに奥さんも警察官と同じような仕事をしていらっしゃるわけですから、これは現実問題として共稼ぎができない。したがって、共稼ぎをしていれば一方で、民間であれば厚生年金とかそういうのに加入できるでしょうが、加入できない。健康保険にも加入できない。結果的にそれが全部警察共済にかぶってきている。この面で何らかの財政的な措置を講ずる必要がある、私はこう思うのですが、いかがでしょうか。
○渡部国務大臣　まず国家公安委員長として、全国二十六万の日夜国民の皆さんの平和な生活を守るため、また交通事故の防止、善良な市民の生活安定のために頑張っておる警察職員の皆さん方にかわって、加藤委員のまことに血の通った、思いある御発言に感謝を申し上げます。
　私としましては、警察がその職務の特殊性に由来する事情のゆえに、御指摘のように負担が過重になっておるという状態はやはり是正すべきであるという認識であり、関係向きとの折衝等を通じてその是正を図るべく努力してまいりたいと存じております。
○加藤（万）委員　先ほど短期給付の財政調整、今度の法案にも出ているのですが、呉市の例を挙げましたね。もし警察共済の短期給付が、今言ったような状況も踏まえて財政上極めて困難だというような状況が起きた場合には、財政調整の対象になりますか。
○滝政府委員　今回の御審議いただいております法案で予定しておりますのは、要するに市町村共済に限りましてそれの短期給付の調整でございますので、警察共済とか学校共済とかそういうところまでは至っていないのでございます。
○加藤（万）委員　そうしますと、せっかくの大臣の答弁ですが、何でこれを見たらいいでしょうか。今想像されるんですよ。将来的にどうも警察共済の短期給付部門に対しては、短期給付の料率の引き上げその他もあるでしょうが、しかしそれでも追いつかない部面を何でカバーしていったらいいのか、私も率直に言って答えが出てこないのです。というのは、長年共済組合、年金問題をやっておりましたけれども、警察共済について触れたのは今度が初めてなんです。私も初めてなんです。恐らく皆さんも警察共済について話を聞かれたのは初めてじゃないかと思うのですね。そういう面から見ましても、初めて知っただけに、一体どういう改善策をとる方法が我々の側として提言できるんだろうかという戸惑いを率直に言って私自身も持っているわけなんです。例えば調整交付金のようなものは財政上の措置としてできるのかどうか、こんなことも含めまして何らかの方法、具体的にそういう状況に立ち至った場合のいわゆる財政的な調整という問題が共済組合間の中でできるのか、あるいは国として予算上措置をしなければならない問題なのか、この辺だけはひとつお聞きをしておきたい、こう思います。
○滝政府委員　この問題につきましては、国家公務員共済につきましては大蔵委員会提出の法案におきまして私どもとほぼ同様な仕組みが措置されているはずでございます。したがって、今のところ学校共済、警察共済については、規模が大きいものですからさような問題は今までのところ出てないのでございますけれども、その段階ではやはり検討すべき問題だろう、こういうふうに思います。
○加藤（万）委員　今までも短期給付について財政調整をやっていますね。例えば六十二年度は五組合十五億円、短期給付の財政調整をやっていますね。六十三年度は十組合三十六億円ですね。今までの短期給付の財政調整と今回の法律改正による短期給付の財政調整とどこが違っておるんですか。
○滝政府委員　従来の財政調整は、大変財政が窮迫した短期組合を救うということで、それぞれ関係組合が拠出金を出しまして、その枠内で実は二つの事業をやってまいりました。一つは、高額医療費につきまして、その拠出金の中から一定のものを交付金として出す。それからもう一つは、一人一人の組合員の掛金が千分の五十二を超える組合につきましては、それにつきまして市町村連合会がやはり交付金を出す、こういうことをやってきたわけでございます。
　ところが、最近、短期組合の財政状況が非常に悪いということ、それからもう一つは、健康保険組合あるいは政府管掌の健康保険組合、これにつきましては一人一人の掛金の頭打ちがございまして、千分の四十五で実は頭打ちをされているわけでございまして、それを超える部分については国庫補助金で財政調整を行う、こういう建前が既にとられているわけでございますので、今回そういったことを一つの手本にしながら、従来組合の中でやっていた財政調整を少し強化いたしまして、それなりに回っているところは従来どおり市町村連合会の拠出金の中でおやりいただくわけでございますけれども、一人当たりの掛金が千分の五十六を超える組合につきましては、やはり連合会が交付金を出すのでございますけれども、これにつきまして、拠出金を出す場合に各市町村がもちろんそれを交付税で措置をする、こういうふうに切りかえさしていただいたわけでございます。要するに、千分の五十六以上には個人の掛金がふえない、こういうような仕組みを交付税措置で裏づけていただく、これが今回の内容でございます。
○加藤（万）委員　時間がありませんから最後の質問になりますが、厚生省にお聞きをします。
　先ほど、年金一元化の問題について大臣とやりとりをさせていただきました。前回の改正で基礎年金が導入されまして、基礎年金勘定、それぞれ各年金財政から繰り入れているわけですが、今、各年金から入ってくる基礎年金のチェック機能というのはどうなっているのですか。最近、私いろいろな書物を読んでみますと、どうも基礎年金に入ってくる勘定の財源が不確実ではないか。チェック機能が働いていないのではないか。例えば、二重に重複しているとか、あるいは併給を受けている者が中にあって存在しているとか。先ほど鉄道共済年金についてちょっとお願いをしたのですが、やはり鉄道共済年金の年金に対する不信感というものが、数値の計算とかいうものを含めてそういうものが明らかになってなかったところに、大変問題点が今日まで残っておるという話をちょっとしてみたのですが、今、基礎年金勘定についての欠陥が多く出てきているのではないか。特に、今言ったような併給している者とか、あるいは年金に重複加入している者とか、あるいは実際は脱退しているにもかかわらず云々とかいうさまざまな要素が年金勘定として、チェック機能として働いていないのではないか、こういう意見が大分強くあるのですが、これらについての見解をひとつお聞きしておきたい、こう思います。
○江利川説明員　制度の一般論しか存じ上げなくて、ちょっとお答えにならない部分があるかもしれませんが、給付につきましては、基礎年金は各自に一つでございますから給付についての問題はないわけでございますが、拠出につきましては、それぞれ各制度の責任でこれだけの拠出が必要だというふうにされておりますので、それを受けて事務を進めているということでございます。
○加藤（万）委員　ですから、支払う側の数値によって出しているわけですよね。受け取る側はそれをチェックする機能はないのですよ。これは大臣、これから基礎年金あるいは報酬比例部分についてさまざまな議論があるところでしょうが、厚生省がどういうチェック機能をその辺に持つかということは、財源の確保の上からも極めて重要なことになってくるのですよ。一つだけ注意をしておいていただきたい、こう思うのです。
　きょうは少し細切れな質問になってしまいましたが、通しまして私の言いたかったことは、どうも年金の問題が出るたびに起きるのは、やはり各種年金の独自性、それから発展の経過、いま一つ国民的な視野で言うならば、年金に必要な財政需要に伴うコンセンサスの欠如、こういうものが今日底辺にあるのではなかろうか。その克服なしには個別の、例えば連合会に移行する、さらにそれが平成七年度、一元化の方向に向かうといっても、それ自身の土台がきちっとしてないわけですから、寄せ集めになってしまって、疑心暗鬼のまま一元化という方向に向かいますよ。したがって、その面を政治的にもあるいは財源的にもあるいはこれから起きるさまざまな給付の内容の改革といいましょうかについても配慮していかなければ、本当の意味での年金改正に対する国政での共通の理解あるいは共通の議論の場が得られない、ここだけを十分注意していただきたい。これが第一点でございました。
　第二点は、言うまでもありませんが、今度の法案に伴う各種問題、例えば警察共済に対する問題点、あるいは今度の場合の法律における財政調整上の拡大の問題をどうとらえるか、こういう問題を二点目にお聞きをしたつもりであります。
　そして最後に、公的負担の拡大をどの部面に求めていくのか。私も確たる答えはありませんが、国の負担分というものを基礎年金部分で拡大をする、そういう中でひとつ年金に対する共通の基盤というものを国民の中で培っていく、これも一つの方法論ではなかろうかなどを問題提起したつもりであります。
　ひとつ最後に大臣の所見をお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○渡部国務大臣　本来社会保障制度というものは、弱い者も強い者も、恵まれた者も恵まれない者も、お金のある人ない人、みんなが一緒に力を合わせて、そして老後の生活を守る、あるいは病気になったときの生活を守る。そういう社会保障の基本哲学からいえば、年金にしても医療制度にしても一元化されるということが究極の目標になることについては、これは加藤先生も私も同じ考えだろうと思います。ただ、先ほども申し上げたように、それぞれの歴史、それぞれの利害、それぞれのいろいろな条件、これを一切無視してブルドーザーでどっとやるようなわけには世の中のことはまいらないところに、今日この問題でそれぞれの立場の人たちが大変苦労しておるところがあるわけであります。
　また、先生が先ほど主張されておるように、できるだけ公費負担が多くなればいい、これは当然のことであって、しかし、年金にしても医療保険にしても、給付がよくなることはみんなが望ましいわけですけれども、給付をよくするためにはやはり負担を余計にしなければならない。負担を余計にするということになると、これはみんなが好まない。しかし、給付と負担のバランスを失って一時的な人気取りのようなことをやったら、将来大変なことになってしまうわけですから、苦しくてもやはり給付と負担のバランスというものは常に心せねばならないことであり、その緩和剤として国費をどれだけこれに投入できるか、そういうことのために消費税をつくることに我々は大変苦労をしたわけであります。
　これはお話をしていってなかなか難しい問題、加藤先生、年金の大家でありますから、もしも政権をとるようなことになって厚生大臣になったら、今の政府案と同じような案を出すようなことになるかもしれませんが、大変難しい問題として勉強してまいりたいと思います。
○小澤委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十二分開議
○小澤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉井光照君。
○吉井委員　私は、まず最初に公的年金の一元化の問題についてお尋ねをしておきたいと思います。
　この公的年金の一元化の問題につきましては、昭和五十九年二月の閣議で、九五年すなわち平成七年を目指して公的年金制度全体の一元化を完成させる、このような方針が決定をされたわけですが、方針が決定されただけで具体的な姿や手順というものが示されておりません。ところが、昨年十一月の年金審議会が出した意見書によりますと、九五年の公的年金一元化に向けての制度間調整のあり方について青写真が示されたわけでございます。それによりますと、歴史、沿革を異にする被用者各年金制度は残したまま、各制度に共通をしたいわゆる同一給付、同一保険料率の単一の被用者年金制度を提案をしておりますが、これは、報酬比例部分でも各制度ごとに集めた保険料収入を一たんプールをして、そして各制度加入者の負担が公平になるよう再配分をする、こういうことを意味するのではないかと考えられるわけですが、まずこの点から確認をしておきたいと思います。
○阿部説明員　お答え申し上げます。
　ほとんど先生御指摘のような趣旨に御理解いただいていいのではないかと思いますが、少し簡単に御説明いたしますと、被用者年金各制度というのは、共済制度なり厚生年金制度、制度としてはそれぞれ独立しておる、今のところそれぞれの財政事情に応じて財政が独立しておる、こういう格好になっておるわけでございますが、一元化の一つの目的といいますのは、給付なり負担面なりの公平化を図る、こういうことが一つの理念になろうかと思いますので、その際全くそれぞれの制度を廃止いたしまして新たな制度をつくってスタートするというのも理論上は考えられますけれども、現実問題としては、それぞれの制度は制度として、ただ負担面、給付面での公平化を図るということからしますと、先生御理解いただいたように同一制度、同一給付、同一保険料率の一つの仕掛けをつくりまして、その範囲の中ではみんな、俗っぽく言えばプール計算ですよというふうな格好にするのが一番現実的ではないか、こんなふうな提案であると御理解願えればと思っております。
○吉井委員　そこで、二階部分の一元化の理由についてお尋ねをしたいと思うのですが、昭和六十一年の制度改革では、我が党が主張してまいりました各制度共通の基礎年金制度というものが導入をされたわけでございます。しかし一方で、報酬比例部分いわゆる二階部分は各制度が独自に運営をするために財政調整を強制するのはなかなかなじまないのではないか、こういう意見も確かにございます。そこで報酬比例部分についても制度間の財政調整をする理由は何なのか。
　また、昭和六十一年の基礎年金の導入は、当時財政が極めて悪化していた国民年金のいわゆる救済策であるとの批判もあったわけでございますが、今回も、報酬比例部分での財政調整は今問題になっておりますいわゆる鉄道共済の救済が目的ではないか、このような批判もあるわけですが、この点についてはいかがですか。
○阿部説明員　被用者年金の二階部分の一元化の目的なり理由いかん、こういうことでございますが、先ほど申し上げましたけれども、年金制度というものを公的年金制度というふうな形で運営していくものは、いわば強制加入といいましょうか、あるいは強制的に義務的に保険料をちょうだいする、こういう仕掛けなものですから、任意にやったりとったりするものではございませんので、やはり制度全体として公平でなければいかぬ、国民の合意を幅広く得た上で実施できるようなものにしていくためには各制度とも公平でなければいかぬというのが大原則であろうと思うのでございます。そうしますと、現在のように二階部分について各制度ばらばらになっておりますと、たまたま就職した先々で同じ公的年金なのに負担なり給付なりがばらばらであるということでは、先ほど言ったような公的年金全体に対する国民の合意というものはなかなか得がたいというふうに言わざるを得ないのではないか、こんなふうに考えられるわけでございます。結論的に申しますと、二階部分につきましても負担面、給付面について全体が公平でなければいかぬというふうな状態をつくり上げるということが一つの目的だろうと思っております。
　一面、さらにそれぞれの就業構造なり産業構造なりが長い時代の間にかなり大きく変化してまいりますので、年金というのは一面では四十年先、五十年先のことに備えるということでございますので、産業構造、就業構造なりがその間に相当の変化が予測される中で五十年先の年金をどう担保するかということになりますと、産業構造、就業構造の変化にたえ得るような、あるいはどういう変化があってもそれなりの一定の保障が得られるという構造をつくっていかなければいかぬということが要請されるのではなかろうか、こんなふうに思うわけでございます。
　もう一度申し上げますと、負担と給付面の公平化を図るということ、それから産業構造や就業構造の変化にもたえ得る長期的な安定した制度をつくるというのが二階部分の一元化というものの目的であり考え方であろうというふうに理解しております。
○吉井委員　そこで、先ほどちょっとお尋ねした、いわゆる鉄道共済とのかかわり、これはどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○阿部説明員　鉄道共済は、御存じのとおり結果として現在約三千億の単年度赤字を生むというふうに言われておるわけでございますが、これは、鉄道共済に関する有識者懇と通称申しておりますが、各界での有識者から成る懇談会でも分析されて指摘されているところでございますけれども、今日の状態になった要因としては二つの側面があると言えようかと思っております。
　一つは、従来の旧国鉄共済の運営面で、率直に申し上げまして年金財政という面から見ますと相当放漫な部分があったのではないかというふうな側面。例えて言えば、年金受給者がどんどんふえてきている、あるいは将来ふえることが予測されるにもかかわらず、それに必要な備えである保険料率の引き上げ等々は十分行われてこなかったというふうな側面があることは事実だと思っております。
　他面、先ほど言いましたように、交通革命といいましょうか、そういうことから構造が大きく変わってきた。従来の六、七十万人の従業員の規模から最近では二十万台の規模まで変化してきている。現実問題として、年金は現役がＯＢを支える構造でございますので、そういう構造のままで鉄道共済だけで、産業構造なり就業構造の変化の部分についても旧国鉄集団だけで支え切れというのはやはり無理な面がございますし、年金制度全体のあり方からしてもそれは妥当なことではないのではなかろうか、こんなふうに思っております。
　私どもとしては、制度一元化というふうな観点からしますと、後者の側面、就業構造なり産業構造なりの変化による側面については、公的年金制度全体の問題として考えていかなきゃいかぬのじゃないか、こんなふうなことになりますので、やみくもに旧国鉄を救済するという感覚とは相当違った観点からの対応であるというふうに御理解いただければと思っております。
○吉井委員　鉄道共済につきましては、時間があれば後ほどもう一度触れたいと思います。
　そこで、一元化の全体計画の進捗状況でございますが、先ほども申し上げましたように、平成七年が一元化の完成時であるならば余すところ五年しか残っておりません。昭和五十九年の閣議決定から昭和六十年とそして今回の二回の改正で一元化に向かってどの程度作業が進んでいるのか、今後残す五年間で何回程度の年金改革が必要なのか、その点いかがですか。
○阿部説明員　公的年金制度の一元化といいましても、なかなか一挙にいかないということだろうと思っております。
　まずスタートは、前回の六十年改正のときの一階部分についての一元化といいましょうか、先ほど先生の御指摘のように基礎年金の導入ということで完成しているわけでございますけれども、分けていきますと、今度は二階部分の一元化、こういうことになるのではなかろうかと思っております。その二階部分の一元化の中でも、前回の六十年改正で、まず給付の中身あるいは給付の要件というふうなことについても相当程度各共済と厚生年金の間ではそろえさせていただいております。そういうことでございますので、現在の段階では、今度は二階部分の負担面についてどういうふうに考えるべきなのかということが大きく言えば残された課題であろうと思っております。
　この点について一挙にはなかなかまいりませんので、平成七年が一つの目標年次でございますので、中間年である今回、財政再計算ということで五年に一遍ずつやってまいりますので、今回は負担面について一定の調整をしましょうということでいわゆる制度間調整法案を提起しているわけでございますけれども、先生御存じのとおり一〇〇％調整といいましょうか、公的年金給付全体についての調整という姿になっておりませんで、給付の中の中心である老齢給付についてのみ共通の負担になるようにしましょうといういわば数歩前進させるというふうなやり方でございまして、これが最終的にどの程度まで調整できるのかというこれからの課題になってくると思うのでございます。
　いずれにしましても、今の段階で何割まで達成したというふうなことはなかなか言いにくいというのが実情でございまして、私どもといたしましては、今回提案しております制度間調整法による推移をよく見きわめた上で、先ほど御紹介もございました年金審議会からの提案なんかも念頭に置きながら、それから先五年の間に具体的な将来像を構築しながら国民の合意を得てやっていく、こんなふうな考え方に立っておるわけでございます。
○吉井委員　今おっしゃったように一元化するという問題は非常に難しい問題でございます。その点は理解はできるわけですが、国民の皆さんも一元化の姿というものはどういう姿なのだろうか、このように非常に関心を寄せていることは事実でございます。そういうところから考えますと、先ほど申し上げましたように一元化までにあと五年ということになりますし、今も御答弁でおっしゃったように何らかの形で一元化の姿、それまでのスケジュールをもう少し明確に示していかないと、公的年金そのものに対する国民の不信感をぬぐい去れないのではないか。そういった意味で、国民の信頼を回復するためにももっとスケジュール的なものを明らかにしていく必要があるのではないか、このようにも思うわけでございます。
　そこで、今回の改正案の中でも一番大きい焦点と言われます支給開始年齢引き上げ問題、政府は二十年間かけて段階的に六十五歳まで持っていくといういわゆる長期計画を打ち出されているわけですが、これは国民に一刻も早く知らせ、いたずらに国民に動揺を与えてはならない、そして各自の老後設計の準備ができるようにしてあげなければならない、このように政府の方からも説明を聞いておるわけでございます。これといわゆる一元化というものを比較するのはどうかとも思いますけれども、同じように五年間の年次計画が作成できないわけはないのではないかという気も私はするわけでございます。この点はどうですか。もっと明確になりませんか。
○阿部説明員　支給開始年齢のスケジュールについては御理解いただいているようでございますが、一元化といいますのは一つの制度ではございませんで、当委員会の所管の地方公務員共済等あるいはほかの私学共済、農林共済あるいは国家公務員共済等々、各制度それぞれの事情を抱えておりましょうし、それなりの特定の条件があって全体共通になかなかできない部分がある程度あるのではないか、こんなふうに推測されるわけでございまして、その間をどういうふうにきれいに整理していくのかということについて、あらかじめスケジュールをセットして強引に推し進めていくというのは、やはり結果としてうまくいかない側面が出てくるのではないか。各制度なりの合意ということが大前提になると思いますので、五年以内にやらなければいかぬという一つの目標は決まっておるわけでございますけれども、それをさらに細分化していつの時点までにどうするというのを中身を決める前にスケジュールだけ決めてしまうのは、結果として一元化の目的がなかなか達成されない、合意が得られないというふうなことにもなりかねない側面がやはり強いのではないかなというふうにも思われますので、私どもからも各制度なりにそれぞれ御協議申し上げていこうかと思っておりますけれども、そういったふうな事情もあるということをお含みおきいただければありがたいというふうに思っております。
○吉井委員　非常に難しい問題であろうと思います。
　次に、支給開始年齢の問題でございますが、支給開始年齢の繰り延べが今回の法案に法案化されない理由についてお尋ねをしておきたいのですが、今回のいわゆる国民年金法等の改正案には老齢厚生年金の支給開始年齢を六十五歳まで段階的に引き上げていくことを盛り込んでおりますが、共済年金法の改正案にはこの支給開始年齢の繰り延べについて盛り込まれておりませんね。この理由は何なのか、まずお尋ねをしたいと思います。
○滝政府委員　おっしゃるように、今回御審議いただいております法案にはさような手だてはできていないわけでございますけれども、地方公務員共済年金につきましても支給開始年齢の引き上げの問題というのは、これは避けて通れないというふうに私どもも考えているわけでございます。もちろん、厚生年金につきましては早目にスケジュールを国民の前に明らかにする、こういうことでございましたのですけれども、そういう意味合いにおきましては、地方公務員共済年金についても全く同様でございますけれども、ただ、国家公務員あるいは地方公務員の共済年金につきましては、これと関連いたします定年制というものが、地方公務員の場合には条例で定められている、こういうような問題もございますし、国家公務員については法律で定められている、こういう問題がございますので、やはりこの辺のところは密接に関連する事柄でございますから、どうしても公務員の方は年金だけスケジュールを定める、こういうようなことにはやや問題があるのではなかろうか、こういうことで今回は条文上の手だてができてないということでございますけれども、少なくとも方向づけとしては既に地方公務員共済年金についても閣議決定という形でできているわけでございまして、この問題については各省庁間の局長レベルで雇用問題を中心にして調査研究し検討を進める、こういうことで私どもは考えているわけでございます。
○吉井委員　そこで、支給年齢といえばどうしたって定年とかそういったいわゆる関連性が非常に問題になるわけでございますが、現在地方公務員の定年が六十歳、昭和六十年三月三十一日からこれが施行されているわけですが、これも去る三月二十八日の閣議で政府は共済年金の支給開始年齢の六十五歳引き上げを決定したわけです。これは御答弁をいただいたとおりでございます。となりますと、将来的には定年制とそれから年金支給との間に五年間というすき間、これが生ずるわけです。このことはいわゆる厚生年金の場合と同様に、やはり定年延長を含めた雇用保障とそれから受給年齢とが一体不離のものとするべきではないかという問題が生じます。この点についてのお考え、それからまた、支給開始年齢を六十五歳に移行することを前提とした場合、六十歳以上の雇用情勢が改善をして、そして雇用面の不安がないとするいわゆる根拠があるのかどうか、この点ひとつ自治省、労働省にもお尋ねをしたいと思います。
○野寺説明員　民間部門につきまして先にお答え申し上げます。
　高齢化の進展につきましては先生よく御存じのとおりでございまして、この高齢化の中で高齢者の知識、経験、能力を十分に生かしていく必要があるというふうに考えております。そのためには、まず雇用の場を確保することが必要であり、これが現下における労働行政の最重点課題でございます。
　このため、まず六十歳定年を基盤にいたしまして、その上にさらに六十五歳までの継続雇用の推進を進めていくことがこの行政の基本でございまして、定年延長指導の徹底、この関連の諸助成金の改善に努めますとともに、さらに人生八十年時代にふさわしい雇用のあり方を示す長寿社会雇用ビジョンを策定することといたしております。さらに、六十五歳までの雇用機会を確保する対策につきまして、法的整備のあり方も含めまして現在雇用審議会におきまして御議論をいただいているところでございまして、その結果を踏まえまして適切に対処してまいりたいということでございます。
○滝政府委員　地方公務員につきましても、定年後の就職状況につきまして、最近におきましては就職を希望する者がかなり増加いたしておりますし、現実にそういう形になっているのが実情でございます。
　しかし、この問題につきましては、先ほど申しましたように、現在関係局長レベルで検討委員会を設けられておるわけでございまして、私どもも、その検討委員会を通じてこの調査研究を進める一方、地方公務員独特の問題につきまして一層の資料収集あるいは検討を進めたいと考えているわけでございます。