Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　これも、今財源不足の状況ですから、私は市場が違うと思っております。市場が違う。これはほかの株の市場とおのずから市場が異なってくるというふうに判断をしております。生だ、ＮＴＴの株とはこれまた市場が違う、こういうふうに思っておりますから、これは後で運輸省の方なり、あるいはＪＴは大蔵省が考えればいい。来年はやはり早急にやって、景気回復の一つの手段になっていく、こういうふうに私は思っておりますから、それは意見だけ申し上げておきます。
　念のためですが、ＮＴＴのテレホンカードの販売は、六十年から今まで四千四百六十四億円のテレホンカードがたまっている、いわゆるうちの中にそれだけたまっているという状況なんです。だから、大蔵大臣、株の配当が少なければ、せめてテレホンカードの十枚ぐらい、どうせたまっているような状態になるのだとすれば、これは同じことじゃないかと思うのですよ。せめてそのぐらい、平成三年度にしても二千億売って千四百億しか使われてないというのですよ。平成二年度も二千億売って千三百億しか使われてないというのです。たまっていって、何と一兆円売って五千八百億しか使ってないというのですよ。きっと記念品にとっているのですよ。だとすれば、これも大蔵省の金貨、銀貨と同じじゃないですか。せめて株の配当に、今のような状態ですから、それを二百五十万、三百万で買った人はいまだに涙を流しで
いるわけですから、原則として経営者、労働者、株主は平等に扱われるという原則は立てなければいけないと思うのですね。それが原価にしか払われておりませんから、これはまた意見になるから、とにかくこの現状をどう思うかということと、配当をもっと強めなさいということ、その点だけ大蔵大臣答えてくれませんか。
○羽田国務大臣　この問題につきましては、いずれにいたしましても、基本的にＮＴＴがその経営状況にかんがみまして自主的に判断すべき問題であろうというふうに考えておるところでございます。
○沢田委員　自分で売っておいて、言葉は悪いですけれども、あなたじゃないけれども、さんざん宣伝して売っておいて、三百万円につり上げて、仕手株みたいなものですよ。それで五十八万ぐらいに下がってしまってひいひい泣いているというのが現状でしょう。その実態はわかっていますか。泣いているということもわかっていますか。両方とも首を縦に振っているからわかっているんだね。わかっているなら何とかしてあげなさいよ、多くの国民に。泣いている実態に対して何にも出せなかったら政治じゃないですよ。理屈はわかるのですよ。しかし、やはりそれだけ国民に犠牲を負わせたというのなら、なぜ野村が二百億も出して損をした人に補てんをしながら、これを買った国民になぜ補てんができないのですか。だから、配当として何か考えてやりなさいということがなぜできないのですか。
　時間がないですからもうやめますけれども、せめて何か考えるぐらいは、売ったのは政府なんですよ。それは会社が考えることだと言ったって、一部分しかまだ売ってないじゃないですか。後売れないじゃないですか、株が。それは政府が売ったんですから、私はこの前政府は詐欺師だと言ったのですけれども。だから今、後動けないのですよ。大臣、少なくとも高く買った人たちにはその点を考えなさいよ。一株ずつやったらいいじゃないかという意見もあるくらいですよ。そのくらいの意見もあるので、これも黙ってしらばっくれているというのは政治不信を余計招くし、これは余りにもかわいそうですよ。そう思いませんか。大臣には人情がないですか。
○羽田国務大臣　お気持ちは私もよくわかりますし、私のところにもいろいろな手紙が参りました。電話がかかってきたりなんかしておりますから、よく実態はわかっております。
　ただ、これはもう既に株そのものを売ってしまった方もいらっしゃるわけです。そういったことも考えなければならないということで、政府が少なくとも損失補てんのそしりを受けることはしてはいかぬと思っております。ですけれども、まず何といってもＮＴＴそのものが経営そのものを魅力のあるものにしていくということが重要であろうと思いますし、配当等につきましても、これはＮＴＴが積極的に考えていただくべき問題であろうと考えております。
　　　　〔持永委員長代理退席、柳本委員長代理
　　　　着席〕
○沢田委員　大体あと二、三分ですから、相続税の問題ですが、相続税でバブルのときに亡くなった人は、全く泣きの涙というのはこのことを言うのですね。だから、バブルのときは土地がべらぼうに公示価格が高い。それで、相続税はそのときの価格で徴収される。物納をすると言えば、そのときの価格で納められる。しかし、売ったらばもちろん値下がりをする。死んだ人の後を、遺族の人たちも非常に泣いているわけですね。固定資産税も一％ずつ上げているくらいですから、今現在より価格の変動が非常に大きい。何か調整減税なり、それは逆の場合もありますよ。安いときに買ったのが、死んだときに後になって高くなったというのもあります。もちろん、それはそれで売って納めるでしょう。今は逆で、安くなって、物納をするにしても物すごくどうにもならない金額になって非常に耐え切れない。こういう状況がありますが、一応これはきょう出した問題だけに、例えば去年の一月、一月一日なら一月一日に亡くなったとすると、一月一日のときの価格で納めることになるわけですね。それは非常に過酷な条件が生まれてくるという状況を一つ考えておいてもらいたいと思います。後はバトンタッチしますから、これは大臣、今急だから、考える必要があると思うので、要請をしておきます。わかりますか。
　最後は佐川問題で締めくくっておきますが、佐川問題で政府として、一員としてどういうふうな責任を、中身のごちゃごちゃしたことはよう言いません。しかし、これだけ世間を騒がし、これだけ国民の不信を買って政府が何にも責任を負わない。あれはだれかの責任だ、あれはだれの責任だということだけで済まされる問題ではないと思いますが、その辺、大臣の見解を聞いておきたいと思います。
○羽田国務大臣　まさに政治不信が非常に大きな高まりになっておることを私たちも感じざるを得ません。その意味でも、政府といたしましても、再びこういったことが起こらないようにきちんとした対応をし、そして再びこれを起こさないような政治改革もやっていかなければならないことを申し上げたいと存じます。
○柳本委員長代理　渡辺嘉藏君。
○渡辺（嘉）委員　消費税についてまず質問いたします。
　過日、自民党の税制調査会長が消費税の税率を一〇％に引き上げるのが適当であるという発言をされたのです。これは九月二十九日のことなのですが、私どもこれを見まして、少なくとも自民党、与党の税制調査会長ですから、これは当然自民党の方針、自民党の方針はこれがまた政府に反映してくる危険がある。もちろん政府の税制調査会の発言ではありません。しかし、それを受けて綿貫幹事長もまたそういう意向を漏らされたやに聞いておるわけです。
　この消費税については、二年数カ月前、あの国民の声の中で消費税を廃止するという公約をして私どもは当選をしてまいったわけですが、この件につきまして政府・自民党、その後この消費税についてどういうようなお考えを持っていらっしゃるのか。と同時に、この一〇％、自民党の税調会長が述べたことは全く無視しておる、関係ない、こういうことならそれで結構なのです。ひとつこの消費税をどう考えていらっしゃるか、そして一〇％の税率引き上げについての、この談話についての御見解をまず承りたいと思います。
○羽田国務大臣　この御発言、私どもは報道で承知いたしましたけれども、これはあくまでも武藤税調会長個人の見解、見解といいますか考え方。しかもこれを読んでみましても、それから後で私も話を聞きましたけれども、実は非常に幅広い視点から、これからの税制のあり方という中での発言であったということでございまして、この御発言によりまして、私ども大蔵省が今度近いうちにどうするという、消費税の税率について具体的な方針を今どうこう考えておるということではないということ、これはもう申し上げられることと同時に、私ども常に申し上げてまいりましたように、国民の御理解がなしに安易な税率の変更を行うことは考えられないということ、また国民各層の論議、国民の御意向、こういったものをそんたく、尊重して対応していくべきものである、この考え方に今変わっておらないことを申し上げたいと存じます。
○渡辺（嘉）委員　この点はまた後ほどから触れますが、国民の声はいまだに消費税の廃止を求める、こういう声が非常に強い。これは大臣の耳にはなかなか高いものだから聞こえぬかもしれぬけれども、国民の各層からは常にこの声が出るのです。消費税をどうしたのだ、消費税をなぜ廃止できないのだ、この声は非常に強い。とするならば、税率の引き上げどころではなくて消費税の廃止の方向に対しては政府はどういう考え方を持っていらっしゃるかということと、税率の引き上げについては今のところ全く考えていない、こういうふうに理解していいかどうかということです。
○羽田国務大臣　今の御見解があったわけでございますけれども、私も相当多くのいろいろな幅の広い方々とお話しする機会があるわけでございますけれども、今現在、どちらかというと、直接税というのが圧倒的に大きいわけでございますけれども、いろいろな方とお話ししておりますと、消費税というものを始めてみて、消費を多くする人、この人が支払うという税、これだったら自分で税を払うのがきつかったらある程度倹約をすることも考えていくね、あるいはみずからの生活も堅実性を高めることができるということで、割合と評価されている方が多いということをこれは率直に申し上げさせていただきたいと思います。
　それから税率について、今どうこうするということについて私どもは考えていないことを申し上げたいと思います。
○渡辺（嘉）委員　じゃ、その点はまた後ほどから承りますが、二つ目に、豚肉の畜産物価格安定等に関する法律についての件で承りたいと思います。
　これは豚肉の国内の価格安定のために差額関税制度を設けていらっしゃるわけなんですが、昭和三十五年に制定されまして、その後、輸入の自由化に伴って昭和四十六年から実施して今日まで二十年間経過してきた差額関税制度なんですが、昭和六十三年には養豚の生産業者は五万八千戸ございました。現在は二万九千九百戸と二分の一になりました。しかし、頭数は、当時の千二百万頭から千百万頭と百万頭減少したにすぎないのであります。昭和六十三年当時に、中小の生産業者は五百頭未満を対象にいたしますと九二・四％あったのです。そして、大規模者は七・六％にすぎなかった。ところが、現在はどうかというと、大規模者が二二％となり、中小業者は七八％に減少した。先ほどの減少は、もう全部ここが減少してきたわけですね。ところが、生産頭数は余り減っていない。これに輸入が若干入ってきております。だから、それのプラスマイナス考えますると、需要はむしろふえておる、これが実情なんです。一人当たりの需要はふえておる。
　そこで、二二％の大規模業者が八〇％の頭数を押さえておる、これは日本経済の縮図がまさにここにもあらわれておるわけですね。こういう急速な、この四年間に五万八千から二万九千九百までに半減したわけなんですが、この急速に大規模業者に集中して中小業者が減少した原因は何だと思います。
○小畑説明員　御説明をさせていただきます。
　先生御案内のとおりでございますが、豚肉につきましては畜産物の価格安定等に関する法律というものに基づきまして価格安定帯の制度を設けておりまして、一定の幅の中に価格を安定させるということによりまして安定的な養豚経営を維持する、ともに消費者の安定を図るということをねらいとしておるわけでございます。
　差額関税制度は、こうした価格安定制度とリンクをした制度でございまして、やはり国内の需給バランスをとりまして価格の安定を図るという機能を有しておる制度であると考えております。
　このような制度の基礎となりますところの価格でございますが、全国的に平均した数字を使うということで、平均的な農家の生産費であるとか販売価格であるとかというデータをもとにしてこれを算定し、運営をしておるところでございます。
　ところで、大規模化が進行しているというお話なんでございますが、豚肉の場合は牛肉と比べますと高級化をして差別化をするということがなかなか難しいわけでございます。したがいまして、輸入品と競争をするということになりますと、生産性の向上に努めることが基本になるわけでございます。また、環境問題というのがございまして、これの防止のための施設、これのコストも相当大きくなるわけでございます。したがいまして、豚肉の場合は牛肉なんかに比べますと専業化、大規模化というものが避けられないということで、農家がそういう方向で経営の改善を図っているというふうに私どもは理解をしているわけでございます。
　ちなみに、これも五年前でございますが、昭和六十二年と平成四年を比べますと、一戸当たりの飼養頭数は百七十四・四頭から三百六十六・八頭ということで、二一〇％も拡大をしておるわけでございまして、国際化の中で農家がこういう形で経営の対応をしているというふうに理解をしてございます。中小農家につきましてもこういう努力を、私どもとしては、例えば集団的に取り組むであるとか、農協を中心にして取り組んでいくとかということで、やはり生産性の向上であるとか、環境の保全ということが確保されるような経営体にしていかなければならないというふうに考えてございます。
○渡辺（嘉）委員　今の答弁はなっておらぬではないですか。僕は嫌なことは言いたくないけれども、少なくとも先ほど僕が申し上げたように、四年前は五万八千戸あったのです。それが四年間に二万九千戸になったのです。半分になったのです。半分になって頭数は千二百万頭から千百万頭。百万頭違ったって、幾らも違ってない。こんなもの、割り算やれば百七十四頭、一戸当たり百七十四が三百六十八になりました。こんなつまらぬ計算、まともな答弁されたらどうかしておるよ。
　私が聞いておるのは、この五万八千から二万九千までに四年間に減ったのです。なぜ減ったか。これは中小の業者はもうやっていけない。今もお話があったように、公害の問題あり、後継者の問題あり、悪臭の問題あり、町の中で規模が小さくてはもうとても採算が合わない、こういうようなことでどんどん減ってきたのです。このことをきちっと答弁しなければいけない。
　と同時に、ここで問題がまた起きるのです。すなわち、こういうどんどんと淘汰されてそして生産業者は減少してくる、半分になったのですから。それがために、これらの中小業者は生き残りをかけて何を考えるか。少なくとも良質で値打ちで安いものを市場に提供して、そういう汗まみれ、血みどろの努力を展開しなければならぬ、これは当たり前のことなのです。そこへ安い輸入の豚肉が入ってくる。これで消費者におこたえしよう、こういうふうにするときに、障害になるのが関税暫定措置法、いわゆる差額関税制度なのです。
　そこで、まず私はこの点を聞きたいわけですが、今もおっしゃったこの豚肉の価格安定のために、この暫定制度で下限四百円まで、上限五百六十五円まで、この価格帯の中で売買をしてくださいよ。そして輸入するときには基準価格としては四百八十二円五十銭で輸入しなさい、それ以上で輸入しなさい、それ以下で輸入するときには四百円から四百八十二円五十銭までの差額について、四百円以下でもそうですが、以下ならもっと、全部ですね、下までいくから。その間は差額関税制度として、その総額を全部差額関税として国庫は徴収しますよ、こういうことにして四百八十二円五十銭という基準輸入価格を設けておる。だから、そこまでくるようにしてあるわけですね。昭和六十三年にはこの基準輸入価格が四百九十五円、平成元年から十三円ですか、十二円五十銭下げまして、四百八十二円五十銭、これが基準価格になったわけですが、今日までこの四年間、この基準輸入価格は改定されていない。そして、上限も下限も改定されていない。今日のこの四年間、非常に経済が変動し、そして輸入の自由化も含めて価格が安定から値打ちになってきておる、品物の商品。物によっては二割三割値引きして売っている。これが今の状況なのですね。こういう中において、これが四年間手直し、見直しがされてこなかったことを、これは大蔵省、先のは農林省、もう一回答えていただけますか。
○小畑説明員　先ほどの御説明が少し回りくどかったかもしれませんが、価格安定制度のもとで安定の上位価格と下位価格を定めておりまして、その中間を基準輸入価格ということで差額関税の基準としてございます。この基準輸入価格でありますが、この中心点の価格は国内の養豚経営の再生産を確保する数字、価格ということで、法律に基づきまして、また審議会にお諮りをしまして算定をしているところでございます。それを一定の価格変動があるということで上位と下位に開きまして、その間でなるべく変動をさせるようにというような仕組みになっておるわけでございます。
　そういうことで、審議会にお諮りし、また生産費あるいは市場の実勢価格をもとに価格を算定してまいりましたところ、平成元年度から四年度までは安定価格四百円、上位価格五百六十五円ということで同価格になってきたということでございます。
　　　　〔柳本委員長代理退席、委員長着席〕
○渡辺（嘉）委員　さっきも言ったでしょう。五万八千が二万九千に半分に減ったんですが、これはなぜだ。単なる公害だとかそんなことだけでなしに、なぜかということについて何も答弁してないことと、しかし、これに余りこだわっていると時間がなくなるので、次に進みます。
　では、見直しを四年間していない。この間に牛肉は自由化もありましたね。ですから、牛肉の場合には、牛のロースで平成二年に百グラムで店頭小売が四百円ぐらいのもの、これはいろいろありますので大体で選びましたが、四百円ぐらいのものが、今日では二年間経過したら二百八十円から三百円に下がった。だから、まず約三百円と見て、百円下がったのです。ということは二五％値下がりしたのです。
　ところが、豚の場合には、この基準輸入価格でびしつと四百八十二円五十銭で抑えてしまうものだから下がらない。なぜか。三百六十円で仮に輸入しても、三百六十円と四百八十二円五十銭の間の差額は全部関税で取っちやうから、自動的に四百八十二円五十銭で輸入したことになってしまう。こういう基準価格が四年間全く見直しをせずに、上限五百六十五円、下限四百円、このままでずっと来たというのは、これは見直しをしないのではなくて、むしろ怠慢だよ、こんなことは。消費者保護の観点からいったら、どうかしておる、こんなことは。なぜこれをやらないのか。
○小畑説明員　市場実勢価格であるとか農家の生産費であるとかというものを毎年度算定をした結果が同じになったということであります。
○渡辺（嘉）委員　その毎年度算定した基礎が、それ自身がおかしい。少なくとも物価がこれだけ変動して、そして輸入価格がどんどん下がってきておる。輸入豚肉に対する基準価格を設けて、これによって維持しておるから、こういう市場価格は変化しないという一律的な結果になった。
　今日、生産業者ではもう三百八十円から三百九十円だと言われておる。だから今、豚肉を調整保管しようということに農林省は乗り出そうとまでしておるのですね。いいですか。今の価格が三百八十円から三百九十円、これは物価の動き、えさ代、レート、その他から換算すれば決して安過ぎるものではない。またこれでどんどん輸入もできる。こういう実態でありながら、四年間基準価格で四百八十二円に抑えておりながらでも中小養豚業者は全体で半分に減ってしまった。こういう事実から考えれば、養豚業者を保護したものでも何でもない。むしろ価格を高くにとまらせるためにこういう制度を固持してきた。だから牛の場合でも鳥の場合でも、こういう差額関税制度はありません。豚にだけしかない。
　私は、消費者に安く提供できるべきものを差額関税制度という障壁によって高値安定をさせる、このようなことは、価格の自由市場における形成の原則から見ても好ましくない。台湾等から安い輸入肉が三百六十円で入ってきても、これに四百八十二円との差額百二十二円を関税で取ってしまう、こういうことはもう今の時代、二十年前からやってきておるのですが、もうこの際は私は廃止をすべき暫定措置法だと思うのですが、これについて農林省と大蔵省とから承りたい。
○小畑説明員　御説明の繰り返しになりますが、豚肉の価格安定制度は、冒頭御説明をさせていただきましたが、養豚経営の維持と一方で消費の安定という目的を持って運営をいたしております。したがいまして、一方で安い物を消費者に提供するという観点とともに、まさに御指摘のとおり、大幅に減少しております養豚経営の維持ということも一方で考えていかなければならないのではないかと私どもは考えておる次第でございます。
　一方、確かに制度ができてから二十年たったわけでございますが、特に昨今のように円高が進行しておる、あるいは原産地での価格が低下しているということで輸入が急増する要因があるわけでございまして、この差額関税制度は、こうしたときだからこそますます有効に機能するのではないかというふうに私どもとしては考えておる次第でございます。
○米澤政府委員　お答え申し上げます。
　豚肉につきましては、農林省から御説明申し上げておりますとおり、市場における自由な価格形成は前提としつつも、一定の幅の中に価格を安定させることによって異常な価格変動を防止し、安定的な養豚経営の維持、消費の安定、消費者家計に与える悪影響を緩和するといったことをねらいとしているものでございまして、差額関税制度はそうした国内の価格安定制度を前提として整合性を持って組み込まれているものでございまして、今直ちにこれを廃止することは困難であると考えております。
○渡辺（嘉）委員　世の中がどんどん変わっておる。変わらぬのはあなた方の今考えておる頭の一部だと僕は思っておる、この部分については。ほかはいいですよ、あなた方は優秀だから、どんどん変わっても。だけれども、脳細胞の一部分に、この部分だけは塩漬けにしてある。こんなことはだれが考えたっておかしいんです。なぜか。国際価格も三百六十円なりなんなりでどんどん入ってくる。それを四百八十二円まで引き上げさせて、その差額は全部差額関税で取ってしまう、こういう自由価格形成を妨害するような制度はあってはならない。
　だから何回も言う。養豚業者を保護する。減ったから保護する。保護をしておる四年間でも、今申し上げたように半分に減ったじゃないですか。同じことだ。むしろそれよりも、安い価格で入ってきたものを安く商品として市場に出して消費者に提供した方がたくさん売れる。そのことの方が消費を刺激して中小養豚業者はむしろ生き残れるのです。逆なんだ、あなた方の考えは。この点はもう一遍きちっと見詰め直せば、もうこんなものは当然見直しをすべき段階に来ている。すなわち、四百八十二円五十銭を見直すことが一つ。と同時に、これは究極的には廃止する時期が来ておる。この二点を私は申し上げるとともに、これについてもう一遍答弁を聞いておいて、その先についてはまた私はやりますから、この問題は。こんなことをいつまでも石頭みたいに同じ答弁を繰り返されちゃかなわぬ。まずその点、聞きましょうか。
○小畑説明員　御説明いたします。
　申しわけございませんが、生産費関係の資料が今手元にございませんので、経営の状況を数字で御説明することはちょっと今できないのでございますが、今の価格水準が現在の養豚農家にとって大変厳しい水準であるというふうに私どもは理解をしておるところでございまして、その数字につきましては、後ほど御説明をさせていただくということでお許しをいただければありがたいかと思います。
○渡辺（嘉）委員　とても合点がいかないので、後ほどまた私の資料も出してもらいますし、またこれについては強く改善を要求します。と同時に、仮に三百六十円で輸入をしてきた。そして、これに四十円の経費を乗せて四百円で売った。今、差額関税制度のことを抜きにしてですよ。そして四百円で市場に提供した。そういうふうに企業の生き残りをかけ、消費者保護にも努めた人、こういう人があったとすると、これは関税暫定措置法によりましてこの差額関税を脱税したということで摘発されて重罪、罰金、こうなってくるわけですね。こういう事件がこのごろ頻発しておるのが私の耳に入ってくるのです。
　ここにも一つありますが、「差額関税制度違反の事件が後を絶たないと言われているが、裁判所に提出された警察の報告書によっても、輸入の現状は業者は実際のところ基準輸入価格をかなり下回る価格で台湾から輸入しており、取引価格で輸入申告をした場合、多額の関税を納付することになるので、これを免れるために輸入価格を基準輸入価格に近づける虚偽価格、高額で申告して関税を脱しているものであり、この手口で関税を脱する者が後を絶たない状況にある。」こういうことが報告書に載っていたのですが、私はこういうことが横行しておると見ておるのですが、これはどの程度横行しておるか、またこれに対して防止策はどういうふうにやっておるのか。単なる取り締まりではなくて、その障壁そのものがおかしいのです。その制度そのものがおかしい。この点についてどうですか。
○米澤政府委員　差額関税制度は脱税を誘発しやすいのではないかというお尋ねに対しまして、私どもは、法律を忠実に執行するのが税関に課せられた使命でございますので、輸入通関の際に原則として仕入れ書と契約書の価格の対比を行いまして、そして必要に応じて現品の検査を行うなど十分な審査、検査を行いますが、なおそれでもその通関のときの時間というのは限られておりますから、そこで輸入許可後におきましても必要に応じて、いわゆる事後調査と言っておりますけれども、輸入者に対して立入検査を実施し、輸入申告価格の適否をチェックするなど制度の悪用の防止、摘発のための努力を行っているところでござます。
○渡辺（嘉）委員　時間がありませんので次に進めますが、この脱漏は所得を隠ぺい、脱漏したのとは趣が違うと思うのですね。すなわち、輸入肉の差額を懐に入れたのではなくて、そのまま正常なマージンをつけて販売をしており、所得があったそれを、納税すべき金銭を着服、使用したというのと同一じゃないことは言うまでもないわけですね。こういうような意味で、私は、前者の場合にはある程度善意な営業活動が、善意と言うとおかしいかもしらぬけれども、やむにやまれない一つの条件反射でこういうことが行われる可能性が多々あると思うのですね。
　しかし、今おっしゃったように悪法も法なりという一これは悪法と言わぬけれども悪法に近いと私は考えておるわけだが、悪法も法なりで、違反すればこれは当然取り締まることはやむを得ないけれども、しかし、こういうような状況で苦しんでおる人があり、消費者保護の観点からも好ましくないとすれば、こういうことで摘発されたことに対しては、やむを得ない実情に対して何らかの救いの手はないものかどうか、この点も承りたい。
○米澤政府委員　おっしゃいますとおり、所得を脱漏したというのとはその違法の中身が違っていることは確かでございまして、関税法第百十条の関税邁脱罪というのは、偽りその他不正な行為により関税を免れたということで、所得の隠ぺいということとは別な問題でございます。
　差額関税制度については、いろいろ先ほど来御議論がございますが、現在ともかくこの法律に基づいてそういう制度があるわけでございまして、それが国内の豚肉の再生産を確保し、消費者の利便を守るという観点から、現時点で法律として存在しております以上これを適正に執行してまいるのはやはり税関の使命だと思っております。
○渡辺（嘉）委員　これはやはり改正をすべきだと思い、私ども立法府はこれについては現状に合わせた見直し、改正をすべきだと私は信じております。そういう努力をしますから、その点は御協力をいただきたいと思います。
　次、これから本論です。いよいよ総合経済対策についてですが、深刻な不況は昨年の三月から顕在化しておることはこれはもう事実なんですが、私もたくさんの中小企業その他の関係者から、昨年の秋には非常に不況になった、落ち込んだ、売り上げが減った、受注も減った、大変な話を聞いた。ところが、経済企画庁、大蔵省にこの問題で委員会で聞いても、いや、そんなことはありません、消費も住宅着工も堅調であって心配は無用です、こういうお答えを私どもは聞いてきた。
　ところが、ことしの一月の十九日になりまして、やっと景気は下降線に入った、こういう発表があり、経済企画庁の出しました経済白書によりましても、日本経済は九〇年末から緩やかに減速を始め、九一年後半には調整過程に入り、今回のそれは自律的調整だ、しかし、バブルによる景気への影響は回復に深刻な悪影響は与えない、住宅建設回復の動きに加え、個人消費は堅調に推移すると見られ、それに世界的な景気もよくなってきつつあるので、ことしの後半には最終需要全般に回復の動きが明らかに期待されるとことしの七月に述べた。今どうです。ことしの後半に入っておるのだが、回復基調はどこに見出せる、ない。少なくともこの一年から一年半の政府の認識の甘さが今日の深刻の深みを増した、厳しさを重加させた、こういうふうに考えておるわけです。この点について、大蔵省はどう認識と対応されたのか。
○羽田国務大臣　景況感につきましての考え方、いろいろとあるわけでございますけれども、昨年、私が就任いたしまして直ちに公定歩合の引き下げをする、そして暮れには補正予算をお願いをすること、また引き続きまして、平成四年度の予算、これはまさに景気に配慮した予算ということで実はお願いをいたしたところでございます。そして、十二月三十日の日に公定歩合を引き下げるということに引き続いて、その後、七月まで五回引き下げたということでありますけれども、そのほか、予算を国会で御審議いただき、通していただくと同時に、直ちにこれを前倒しさせていただくということで、これの執行、浸透に努めてまいったところでありますし、また八月には、十八日に当面の金融政策ということでこれを打ち出すと同時に、その後八月二十八日の日に総合経済対策を打ち出したところでございまして、私どもといたしましては、景気の動向というものを見きわめながらあるいは浸透状況、こういったものを見きわめながら逐次対策をとってまいったということを申し上げることができると思います。
　先ほど日銀の福井さんの方からもお話がございましたけれども、まだ現在調整局面、調整の過程にあるということでございますけれども、しかし、在庫調整についてもまだ全般ということは申し上げることはできませんけれども、多少まち生ちな部分がありますけれども、在庫調整がある程度進んできておるということ、また今お話がございましたけれども、住宅についても引き続き回復が見られるということ、あるいは鉄等につきましても生産が少し始まり始めている部分もあるというようなこと、また電力需要等につきましても、多少需要が伸びてきているというような一面もあるということ、こういったものを見ましたときに、私どもは総合経済対策あるいはその前の緊急経済対策、こういったものが徐々に浸透しつつあるというふうに考えておるところでございます。
　しかし、先ほど来お話し申し上げてまいりましたように、今度の景気後退は、大きな成長といいますか、バブルと言われるような大きな景気であったということ、それであっただけに複雑であり、しかも資産デフレ効果などというものも実は出てきたというようなことのために、割合と長く底をはっておるという現状であろうというふうに思っておりますけれども、先ほどお話もありましたように、年明けと同時に一つの光といいますか、そういったものが見えてくるのじゃないのか、私どもはそれを目指しながら今補正予算も実は御審議をいただいておるというところであります。
○渡辺（嘉）委員　大蔵大臣のその認識はまだまだ甘いと私は思う。その甘さは後で大やけどになったら大変でございますので。
　なぜ私はそういうことを言うかというと、今公定歩合を下げて、そして、それに対する総合経済対策をこうやって打ち出していこうと、いろいろおっしゃったが、私の見るところでは、これは金融と証券と公共事業に偏重したものであって、今のバブル不況と言われるバブルの後遺症も含まっ
た複合不況、こう言われるわけですが、それの対応策としては、今までの一律的な金融政策、それから財政の出動による公共事業だけでは決して回復しない、これはもう皆さんが認めておることだと私は思うのですね。
　公共事業による波及効果は一時は一対三だと言われておったわけですね。今ではこれは一・五だと言われております。一対一・五、公共事業による波及効果はここまで下がっておる。私もそうだと思うのです。と同時に、今度私どもは減税を要求しておるわけですが、減税による波及効果はかつて一対一・五、こう言われていたのです。そうすると、公共事業による波及効果と減税による波及効果とは同じようなレベルに来た。しかし、その結果の問題を言うんじゃないんですよ。私は、今の景気に対して考えるならば、むしろ減税効果の方が波及効果としては大きなものがあるんじゃないか、こういうふうに見ておるわけですが、この点が一つ。
　いま一つは、今何といったって消費が落ち込んだんです。物を買わないのですよ。サービスを受けないのですね。これが一番困っておるんです、みんな。それがために、何としてもＧＮＰの二分の一を占める個人消費の拡大をしなきゃならぬということは皆さんがおっしゃっている。そこで、私どもが主張しておるのが所得減税を一兆円、それから飲食料品の消費税の廃止による一兆円、この二兆円の減税による波及効果でまず消費を刺激すること、これが大事じゃないかと思っておるわけですが、この二つについてひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○羽田国務大臣　今の消費が落ち込んでおるということにつきましてでありますけれども、確かにパート等がなくなってきたということ、あるいは残業等によるところの収入というものが減っておるという現実があることは事実であろうと思っております。しかし、やはり一番大きなものは、このバブル期におきまして耐久消費財の需要、こういったものを中心にしながら相当好調であったということも、この反動といいますかそういった影響が出ているんだろうと思っております。
　それともう一つは、やはり消費志向というものが非常に堅調になってきたということでございまして、先ほども申し上げたように、産業の方もリストラをされておるわけでありますけれども、やはり家庭も、家庭消費にありましても非常に堅調な志向になっておるというふうに思っておりまして、私は、確かに商売をやっておる人にとっては非常にきつい話でございますけれども、しかし、この堅調になってきておる状態というのは決して悪い傾向ではないというふうに思っておるところであります。
　ですから、それを無理して今、財源というものが、それはある程度の確保ができるということであれば別でございますけれども、そうでなくてこの所得税減税をやるということは、効果は少なくて、しかし後に対するツケというものは非常に大きなものになって、それこそ後世への負担というものを残してしまうということ。これは私たちは今つらい、きついところで何でもやりたいです、私もそれこそ減税でも何でもやって褒められることが一番いいのでしょうけれども、しかし、ここは産業もそうでありますし、家庭もここは我慢しながらこれを乗り越えるということが大事であろうと思うのです。これを乗り越えたときに、私は、産業は本当に強くなるし、あるいは家庭も非常に堅実でありながらしかも質の高いものになっていくだろうと考えるところでありまして、今ここで所得減税というものは、いわゆる財源がなくて所得減税することについては、私は今は考えるべきじゃなかろうというふうに思っております。
　そして、今消費税につきまして、飲食料品等についてもというお話があったわけでございますけれども、この点につきましては昨年でございましたか、これについて国会の方でも御議論をいただきまして、各党各会派の意見の一致を見られなかったとの報告があったわけでございまして、私どもはこの立法府の御議論というものの経緯、経過、これを踏まえながら、先般改正していただきましたものをやはり円滑に実施していくことに今努めるときであろうと思っております。
　また、非課税を含めました消費税にかかわる特別な措置につきましての考え方につきましては、やはり課税ベースの広い間接税としてのいわゆる消費税の基本的な性格、これは忘れてはならないということでございまして、また、そうした措置が経済取引に大きな影響をもたらしてしまうということになってはいけないんじゃなかろうかというふうに考えております。こういう観点から見て、今この措置はとり得ないというふうに思っておりますし、また、景気対策といった見地から消費税の改正というものは考えるべきじゃないということを思っていることを申し上げたいと存じます。
○渡辺（嘉）委員　では、大蔵大臣、平成二年に出ました政府のあの消費税の見直し案、一・五、一・五、ゼロというあれですね。あれの総額が一兆一千億、こういうふうに概算で聞いております。また、私どもが出しました飲食料品の全段階非課税、これも一兆一千億ぐらいと理解しておるわけですが、これはいいかどうか。
○濱本政府委員　飲食料品に対します消費税非課税扱いに関連いたします議論につきましては、先ほど大臣から御答弁がございましたとおりでございまして、私どもの認識は、各党間のお話し合いを踏まえた道を進むということ以外にはないのでございますけれども、平成二年度、ただいまお話がございました例の、余りにも問題が多いという御指摘を受けた小売段階非課税及び特別低税率制度、これによります減収額は、当時計算したもので平年度九千八百七十億円であったと思います。
○渡辺（嘉）委員　いやいや、今度私のところのものの計算は、飲食料品非課税をやったら幾らですか。
○濱本政府委員　私どもが当時計算をいたしましたのは、この御提案いたしました、今申し上げました案に即した減収額でございまして、そのほか、今私ちょっとよく理解できなかったのですが、全段階非課税という意味でございますか。——全段階非課税というのは、考え方としてあろということは当時議論されました中にそうしたものがあったかと存じますけれども、それがどれぐらいの減収額をもたらすかという計算は実はしてないのでございます。その数字は当時から特に計算はしておりません。
○渡辺（嘉）委員　そんなことはない。そのときにもやったし、先日も私はやりまして、こういう僕の計算によれば、今のベースでいけば、政府案を今に置き直しても一兆一千億、我々の全段階非課税でも一兆一千億、同じですねと言ったら、そうですと、私どもへ大蔵省が説明に来たじゃないか。あれはうそですか。
○濱本政府委員　渡辺先生のところに伺わせていただきました者が、その何かいろいろな仮定計算のようなものでお話を申し上げたということがあるのかもしれませんが、私、寡聞にしまして今そのことを存じておりません。思い起こしません。我々自身が計算いたしました数字の中には、全段階非課税にかかわる減収額というのは正式な数字としてはないはずでございます。
○渡辺（嘉）委員　そういう将来の竹下さんになるような答弁は好ましくない。なぜかといえば、これはもうきちっとやって、そんな、おたくのところで聞いておらぬはずはない、こんなことは。しかし、そんなことは押し問答しておってもしようがない。同じなのですよ。だから政府が出したものと同じものを私ども出しておる。こんなもの、政府も乗るべきだし、自民党も乗っていただくべきなんだ。各党その気持ちでひとつこれは取り組んでいきますが、とことんやりますので、そのつもりでひとつお願いします。
　次に、証券・金融界の問題について触れていきますが、まず、証券・金融界の実態についてですが、証券界の隠れ損失が、いわゆる御案内の、大蔵省が、この中間決算を組むときに株式含み損の先送りをしてもいい、こういうことになったものですから、これは出てこなかったわけですが、上位二十四社が全部赤字だとさえ言われております。これについて、もしもこの先送りをしなかったら、九二年九月の決算期はどうなったか、九三年の三月期はどうなるのか。
　それから、今度は金融界の不良債権ですが、これについては都銀など二十一行で十二兆三千億と九二年九月の中間決算の数字を説明されました。そして、回収不能が四兆円。私どもがさきに聞いたときには、七、八兆に対して回収不能二兆円、こういうことだったわけです。これは回収不能が倍になったわけですが、しからばこれは九三年三月にはどういう見通しになるのか。
○小川政府委員　証券会社の保有いたします有価証券の評価損につきましては、平成四年九月の中間期におきまして、上場証券会社二十五社ベースで九百六十六億円という形でディスクローズされております。
　なお、全証券会社の九月中間決算につきましては、私どもで聞き取りをいたしましたところ、全体といたしまして、経常損益ベースで約二千百億円という大幅な赤字になっているわけでございます。この中にはただいま申し上げました評価損は含まれておりません。と申しますのは、今御指摘のございましたように、中間決算におきましては簿価のままで中間決算が行われているわけでございます。
　なお、証券会社の経営につきましては、御案内のような状況でございますので、大変厳しい状況にございまして、かなり前から広告宣伝費その他の諸経費の削減あるいは人件費の削減、店舗の廃止といったような努力をしているところでございます。
○寺村政府委員　都銀、信託、長信銀の金融機関の三業態におきます六カ月以上の延滞債権の額は、平成四年九月末現在で、先ほど御指摘のとおり、総額で十二兆三千億円程度、それから、そのうちに担保、保証でカバーされない金額が四兆円程度ということになっております。これは、私どもが九月末現在で金融機関からヒアリングをした計数によるものでございます。
　来年の三月の見通しでございますが、これはちょっと今の段階ではわからないのでございますが、ただ、その六カ月以上延滞債権という性格もございますので、同時並行的に金融機関から感触を聞いたところによりますと、当然まだ債権はふえているけれども、増勢は鈍化している、こういうような感触を得ているところでございます。
○渡辺（嘉）委員　私は、証券界、金融界ともにもうこの冷え込みの状態、まさに危機的だと見ておるのです。これが今の景気の足をまた重く引っ張っておることも、これはもう御承知のとおりです。
　時間がありませんので飛ばして質問いたしますが、こういう危機的な状況、この十月の証券界の株の売買の出来高を見ましても、一日平均二億一千八百万株なのですが、ずっと統計を調べてみますと、ずっとないのですね、こんな低い数字は。調べてみたら、五十一年までさかのぼる。昭和五十一年にちょうど二億三千万株というのに突き当たるのです。ここまで下がっておるというわけです。株価の下がりは言うまでもありませんし、一日当たりの売買代金も千八百三十八億円ですから、これは昭和五十八年当時と同額になっている。そしてこれから、平成三年の企業は減益だった、四年も危ない、五年も危ないという見通しが今言われておる。このときに平成六年の企業減益もまた必至だとなったら、これは大変なことになるのではなかろうか、こう思うわけです。
　これに対して、総合対策で一兆一千二百億円の今回新たに公的資金によって信託に預託契約をいたしまして、これの資金運用をすることを今度計画して十月から実施されたわけです。そしてその上限を外した。一平成四年の当初予算に一兆七千億入っておりますから、合わせて二兆八千二百億、これが運用されておるはずなのです、上位十一、二行の信託銀行の中で。ところが、この運用がどうも三〇％か四〇％程度しか活用されておらないのではないか。もちろん、それは下がる株を買ってもらっちゃ困りますけれども、そこらはもっと積極的な活用をしないと、やけどしちゃいけませんよ、公的資金ですから、しないと、この株価の低落は救いがたい状態になってくる。そうすると、看板をちょっと減らしたとか人件費をちょっとどうのというようなことでは到底このような極度の冷え込みには対応できないのではないかということ。
　最後に、これは嫌な質問するわけではありませんけれども、こういう重大な経済危機のときに、大蔵大臣が一生懸命今頑張っていらっしゃるわけですが、反面では、派閥の旗上げで会長になられるとかという話がどんどん入ってくるわけですね。大蔵大臣のこの重責とそういう仕事との兼務は果たして無理ではなかろうか、率直に私はそう思ったのです。時が重大な時期だけに、この点については大蔵大臣はぜひ大蔵大臣に——私は派閥関係ないですよ、自民党じゃありませんし。やはり大蔵大臣の職務に専念していただく、そして派閥は離脱してでもやるべきではなかろうか、むしろそのように思っておるわけですが、三点聞きましたので、最後に大蔵大臣の決意を聞いて終わります。
○羽田国務大臣　さらにもっと積極的に公的資金を活用すべきではないかという御指摘があったと思いますけれども、この点につきましては、もう今お話がありましたように、やはり安全確実に行われること、これが不可欠であるという御指摘があったわけでございますけれども、株式への運用は国みずからが行うのではなくて、仮に損失が生じた場合にもみずからの責任におきましてこれを補てんすることができる簡保事業団等を経由しまして、しかも運用の専門家であります信託銀行の責任と判断によって運用がなされる指定単の中で行われることとされております。したがって、指定単の枠組みの中で具体的にどの程度株式が運用されているかは、これは受託者であります信託銀行の判断に任されているところでございまして、株式に対する具体的な運用を国が指示するといった性格のものではないということは、これは当然御理解の上でお話しであろうと思っておりますけれども、これは、ちょうど今私のところに参ったのですけれども、大引けはきょうは三億一千万株で、一万七千四百七十九円ということでございますけれども、いろいろと八月十八日以降手当てをしてくる中で、株式というのは今一応ここまで来ておるということでありますけれども、あとは、先ほどから御心配なさっているように、景気というものはやはり本当に堅調に復するということ、これが間違いない株式のやはり回復にいくものであろう。しかし、今少しずついい状況といいますか、日差しが少しずつ見えてきているというところもございますから、大体株は先を見ながらそれに対して反応していくというものでございましょうから、私どものこの補正予算を一日も早く通していただきまして、こういったものが動くぞというもの、そしてそれが浸透していくことによって株価の回復も見られるであろうというふうに考えております。それと同時に、やはりこの環境の整備ということは、さらに我々も意を尽くしていかなければいけないものであろうというふうに考えております。
　なお、今派閥の問題についてあれするんですけれども、これは報道では盛んに実は派閥活動、派閥と言われるんですけれども、実際には報道の皆さん方につかまったときに、私はそこでマイクを突きつけられたり、あるいはカメラで写されたりなんかしたときに、これが派閥活動なんていうふうに非常に何か大きく動いているみたいなんですけれども、全然その問題には、私は会合とかなんとかにもほとんど参加しておらない。少なくも執務時間中には一切、公務の時間にはこういったものはあれしていないということは、これは率直に申し上げておきます。
　それともう一つは、申し上げておきたいのは、私はもともと権力志向をする人間じゃございませ
ん。それと同時に、私自身が実は、あそこの一つの政策研究グループといいますか、この代表に依頼されたときに私が申し上げたことは、私はもともと今の派閥の弊害について物を言っている人間であって、私をもし代表にするということは、いずれそんな遠くないうちに制度そのものもみんな改革をしながら派閥そのものをなくなすんだけれども、それでもよろしいのかということを申し上げながら、実はそれをお受けしたということでございまして、いずれにしましても、新しい政治を動かそうという中で、活動といいますか、考え方で動いているんだということを申し上げ、今のいろいろと指摘される派閥の弊害に対しては最もこれに対して憂慮している人間であるということを、これは率直に申し上げておきたいと存じます。
　以上でございます。
○正森委員　大蔵大臣、先ほどは最後の二、三分が俄然大きな声で元気よくお話しになりましたが、やはり御自分の一番関心のあり、かつ自信のあることは声に力が入るということを感じました。
　大分遅くなりましたので、大臣もいろいろ激務でお忙しいと思いますので、私もできるだけ簡潔に、時間内で短く聞いていきたいと思います。
　それで、二点ぐらい聞きたいのですが、最近一年余りの間に五回にわたって公定歩合が大幅に下げられております。私も存じておりますが、たしか九一年の七月一日には、六％から五・五に下げられたと思います。以来五回下げられたと思いますが、最後が七月二十七日でしたか、関係当局、幾らに下がりましたか。
○日高政府委員　本年七月の第五次引き下げによりまして、六％から最終的には三・二五％に現在なっております。
○正森委員　そうですね。一年余りの間に二・七五％低くなったわけであります。連動して預貯金の金利も引き下げられたはずであります。私の資料では、一年定期は六・○八から三・八二％に、普通預金は二・○八から〇・三八％に下げられているはずですが、それで合っておりますか。
○寺村政府委員　そのとおりでございます。
○正森委員　そうしますと、一年定期はこの一年ほどの間に二・二六％下がっております。普通預金金利は一・七〇％下がっております。個人の預貯金、個人事業者も含みますが、約五百兆円で、統計によりますと約九割が定期性預金ということになっております。そうすると、年間に約十兆円もの利子収入を庶民は失ったということになるわけであります。これは非常にばかにならない金額で、先ほどから同僚委員が消費税の税率アップ等の話もされましたが、消費税というのは一％で二兆円の税収が上がるんですね、国と地方と合わして。そうすると、金利で十兆円金利収入が減ったということは、消費税の税率が、この一年間だけに限って言えば三％から八％ぐらいに税率アップされたのと同じ効果を大部分の庶民に対して持っているということを言わなければならないわけであります。現在の物価上昇は約二％前後ですから、普通預金では完全にマイナスになってしまうわけであります。
　主計局になりますか、今回補正予算にも出ておりますが、税金が非常に減収であります。その大部分は法人税によるものですが、主税局長、先ほども答弁になりましたか、利子の源泉所得税への減額がたしか二兆円を超えているんじゃないですか。私の、皆さんからいただいた資料では二兆四千五百三十億円のはずですが、そのとおりですか。
○濱本政府委員　お答え申し上げます。
　四年度予算におきまして、源泉所得税の中で利子に係ります部分だけを申し上げますと、当初予算に計上いたしました額は五兆五千三百六十億、補正後予算で三兆五千七十億、差し引き減額が二兆二百九十億でございます。
○正森委員　補正予算での減額は二兆強ぐらいであります。つまり、これはどういうことかといいますと、多くの経済評論家などが言っておりますように、公定歩合の引き下げやあるいは定期性預金の引き下げというようなものは結局だれの利益になるであろうかといえば、言うまでもなく銀行であります。銀行は、安い金利で預金を獲得して、それでそれを貸すわけですから、だから大銀行の大部分は、業務による収益というのは、もちろん今までの、過去の不良債権がありますからあれですが、業務収益は著しく向上している。その分だれが被害を受けているかといったら、一つは金利所得が減った大部分の庶民であり、その次には国家が税収が減るという格好で損害を受けておるわけであります。その分、金利の低下によってもちろん企業マインドが刺激されて投資がふえるというようなことで、景気一般もよくなるという効果はあるでしょうけれども、直接的には大企業やあるいは不動産が焦げついているそういう企業に恩恵を与えているということに必然的になるわけであります。このことは、我々が経済政策を考えていく上で大いにやはり考えなければならないということだろうというように思うわけであります。特に年金生活者等には非常に大きな打撃を与えている。
　私はたしか、四月一日の三・七五％に金利低下が行われた直後だったと思いますが、大蔵委員会で、証券・金融関係の法改正で、総理にもおいでいただきました。そのときに、総理と大蔵大臣にこの点を少し申しまして、もうこれ以上金利低下をすべきではないということを言いまして、そのときに総理は、それについてたしか大きな反対をされずに共感を示されたはずであります。ところが、それからわずか一、二カ月の間にまたまた金利を低下させる。
　ところが、銀行局おりますか、こういうぐあいに公定歩合を下げているのに中小企業から今非常に悲鳴が聞こえてまいりまして、貸出金利は必ずしも低下していないですね。あるいは貸し出しが容易になったかというとそのようになっていないということが私たちのところに頻々と陳情に参ります。実際の数字はどうなっているかわかりませんが、実際実情としてそういう傾向がある。これは銀行が、今までより以上に、前が余りずさん過ぎたので、貸し出しの態度を、審査を厳しくしている、それから、この機会に余りよろしくない中小企業に融資しておったのを選別して、いいところだけ自分のところのお客に残して残りは切っていくということを非常に厳しくやっているからそういうことになるのじゃないかと思いますが、銀行局ではどのように把握していますか。
○寺村政府委員　銀行の貸出金利について申し上げますと、公定歩合がピーク時の六％から、現在、先ほど申し上げました三・二五％と二・七五％低下しておりまして、それに対しまして短期プライムレートは、ピーク時は八・二五でございましたけれども、現在は四・七五と三・五％の低下になっております。それから長期プライムレートは、ピーク時八・九％でございましたのが現在五・五％と、これはもう三・四％の低下になっております。
　それから、先ほど金融機関の業務純益についてのお話がございました。全国銀行の中間決算の状況は、これは金利低下局面でございますので、業務収益、業務費用とも、ともに低下をしているわけでございます。
　具体的に申し上げますと、費用、これは調達コストが下がったということで二一・四％の減でございます。それから、収益が同じように下がっておりますけれどもこれが一七・九％。これがなぜ、実は金利も下がっているのでございますが、それは、金融機関の場合は有価証券の保有割合がかなり高くなっておりまして、有価証券は国債等ございます。これは直ちには低下しないということで、金利低下局面ではサイクルとして業務純益がぽんと上がる、こういう傾向がございまして、今そういう結果になっているということでございます。