Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林参考人　一点目でありますけれども、自衛権という概念と、それから自衛の戦力、この概念の憲法における区別の問題は先ほどもかなりお答えしたと思いますので繰り返しませんが、それに関連して、私、大変気がかりに思った点が一つございます。それは、委員は、憲法がどう表現しようと否定できないことだというふうにおっしゃった、その点です。
　これは大変重要な点でありまして、憲法は自衛権というものを、私の理解では、自然権的な権利としてこれを前提としつつ、この自衛権の行使の方法について厳格な制限と禁止を公権力、つまり国家権力、政府に命じているわけなんです。それが憲法なんですね。
　要するに、憲法がその国家権力のありようを、このことはしてはいけないという禁止や、あるいはこのことだけは許されるという制限や、あるいはこのことはしなければならないという命令、そういう禁止、制限、命令の規定を憲法が置くわけです。そのことを前提にして、近代国家というのは初めて国家権力の行使ができる、こういう仕組みでありますから、この点を安易に、憲法がどう表現しようとという、憲法よりも上に何か国家的必要があるんだという議論は憲法論にはなかなかなりにくいのだというふうに思っている。これが一つであります。
　それからもう一つですけれども、吉野ケ里遺跡のことをおっしゃいまして、二十一世紀のありようを議論するときに、やはりそこまでさかのぼって、雄大に歴史を論じるべきかなというふうに思いました。
　その場合、日米安保でありますけれども、かなりの程度に、私は、歴史の検証にたえられないものではないのか。つまり、国家の独立ということを強調すればするほど、先ほどの自衛権というものを大切に考えれば考えるほど、そうした外国との間の、そして必ずしも対等ではないような軍事的関係を持つということは、本当に基本的なところで憲法上の根拠を持たないものであって、違憲かどうかという点では、これは違憲であります。憲法学の通説に基づいて言っておりますが、当然、憲法違反であります。そしてまた、かなりの程度に、現在の世界の歴史の中で、早晩それらが根拠を持たなくなるものではないか、軍事同盟についてはそのように思っております。
　先ほど民主党の委員でしたかがおっしゃった集団的自衛権というのは、これもまた当然、日本国憲法は我が国国家権力に許していない、当然そのようなものだというふうに考えております。
○藤島委員　済みません、時間が過ぎちゃったんですけれども、集団的自衛権じゃなくて、日米安保条約の方なんですけれども。
○小林参考人　申し上げたつもりなんですけれども、日米安保の仕組みが、言われている集団的自衛権の行使の枠組みであるかどうかということは別にしても、それに当たればより当然ですけれども、それに当たらないとしても、我が国が憲法上、政府の行為によって軍隊を持ってはいけない、そういう規範的命令の中で、政府が外国と条約を結んで軍隊の駐留を認めるというこのあり方は憲法九条から見て許されない、そのような解釈であります。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男でございます。
　きょうは、憲法研究者の立場から日本の憲法学界の通説的な見解をきちんと示されて、九条を初めとしてお話しいただきまして、どうもありがとうございました。
　とりわけ私は、国民主権の問題、それから平和主義、生存権の規定、こういう憲法の規範内容の実現に力を尽くすことが二十一世紀の課題だ、こうされた小林参考人の提起を共感を持って受けとめました。その提起を今後の調査会の仕事に生かすことでおこたえしていきたいと思うんですが、その立場から幾つか質問したいんです。
　第一は、参考人おっしゃいましたように、憲法と現実の乖離の問題でとりわけ大きなものに、九条と自衛隊の問題があるわけです。この問題、この矛盾を、改正の方向でなくて、衆知を集めて二十一世紀に解決したいんだというふうに強調されましたけれども、参考人はそういう解決の展望と条件が二十一世紀に向けてあるんだというお考えなわけですね。
○小林参考人　私、今考えているその限りでは、そのようにしなければならない。そのようにというのは、憲法が定めているような状態、つまり軍事力は持ってはならないというその状態。したがって、今日の制度を非軍事化しなければならない、そのようないわば課題をしっかり認識しております。そして、その課題の実現に向かって、さっきの私の言葉をもう一度使いますと、衆知を集めたいわば賢い道筋を私たちが立てることができれば、これは本当に政治の舞台だけではなくて、さまざまな国民の知恵、討論、こうしたものを経てそれをつくることができるならば、きっとそれは実現するであろうというふうに思っております。
　ただ、私、今の段階で、二十一世紀中にというふうにおっしゃる、それが御質問であるとするならば、その見通しを科学的に持つことはできない。つまり、そのためには政治学あるいは国際関係学、また軍事学に至るまでのさまざまな社会諸科学、その知識や勉強が必要だろうと思いますので、二十一世紀中にということについては申し上げることができない、そういうところであります。
○山口（富）委員　どうもありがとうございました。
　私も、二十一世紀中といいますか、二十一世紀の中で憲法九条の完全実施の条件を広げたいと思っているんですが、今世界の中では、特にアジアなどでは、憲法九条について大きく見てどういう評価がなされているんでしょうか。
○小林参考人　これにつきましては、憲法九条の持つ、先ほどの言葉をかりて少し恐縮ですけれども、未来志向的な力と申しますか、そういう未来を展望していける憲法の性格というものが随分、そして時を追って評価されてきているんではないかというふうに思います。
　今アジアというふうにおっしゃいました。日本の場合、そのアジア諸国に対して侵略戦争を行った、そういう特別な関係を持っている国である、このことは否定できないと思いますし、絶えずそれを念頭に置いて今後の外交方針を考えなければならないと思います。そういう場合に、日本が戦争をしない国である、軍隊を持たない国である、現在の軍隊についても、そうしたものを憲法に適合する状態に向かっていこうとする国である、そういうことについて憲法が道筋を示しているわけでありますから、これは日本の国家というものを信頼できる国家だというふうに受けとめることができる。
　さらに、全地球的な視点に立ちましても、この憲法というものがむしろ二十一世紀を見通したものであるという評価がなされていると思います。アジアという御質問でしたのでちょっと外れるかもわかりませんけれども、御承知のとおりに、昨年五月のハーグにおける世界市民平和会議、そこではたしか十項目の決議がなされたと思いますが、そのまことに第一項目に、各国は、日本国憲法九条を取り入れたそういう憲法をつくることに議会が力を尽くそう、そういう趣旨の決議がなされていることにも示されていると思います。
○山口（富）委員　今ハーグの市民会議のお話が出ましたけれども、憲法九条がそれだけ世界の人々から高く評価される、その理由を先生はどのようにお考えですか。どこに魅力を感じているんでしょうか。
○小林参考人　とてもスケールの大きな御質問なんだろうと思います。
　私は、日本国憲法が、五十三年たった今日、世界の人々がそれを今後の指針となり得るものと考えている、しかも考えている人々が多くなってきている、それほど未来に生きる、二十一世紀に生き得るそういう憲法になったについては、四六年の憲法制定過程をとてもつぶさに調べる必要があるだろうというふうに思いますけれども、その中で理想的な、しかもそれは現実と遊離したというものではなくて、現実を導く理念となり得るさまざまな理念が日本国憲法の中に取り入れられているということが言えるだろうと思います。九条が最たるものでありますけれども、九条と必ず結びつけて言うべきは、前文の平和的生存権、平和のうちに生存する権利です。これは私、公述でもきょうは余り強調しなかったのでむしろ少し残念に思っておりますけれども、それの持っている意義というのは非常に大きいと思います。
　全世界の国民が恐怖と欠乏から免れ平和のうちに生存する権利を有するというこの確認を日本国憲法が行ったということは、一つには、全世界規模で、つまり全世界の国民の権利としてこれを考えている。しかも、二つ目に、平和に生きるということは権利と考えている。つまり、それぞれの政府がたまたま平和政策をとったその反射として受けるのではなくて、各国の国民の側がそれぞれの政府に対して平和を求めていく、平和の政府であることを要求していく、そのような権利として定めているということはとても大きいことだろうというふうに思うのです。
　ややこのことの周辺になりますけれども、憲法二十五条を制定するについて参議院の方で調査をなさった、そのときに招聘をなさったＧＨＱ関係の人の一人としてベアテ・シロタ・ゴードンさんがおられますけれども、こういう人々の活動を見ますと、本当に広く、例えばワイマール憲法まで調べて日本国憲法の制定のための努力をしている。あるいは、明治期に日本の国民がたくさん出しておりましたいわゆる私擬憲法、この私擬憲法の中の民主的な性格のもの、自由主義的な要素を取り入れようとしている。それらを総合する形で、日本国憲法の未来に生きる力というものを評価していくべきじゃないかというふうに思っております。
○山口（富）委員　この調査会は二十一世紀を展望しているものですから、どうしてもスケールが大きくなりまして申しわけございません。同時に、今の小林参考人のお話で、憲法の抱える歴史の厚みというものを痛感いたしました。
　今、平和的生存権の問題の話が出たのですけれども、憲法二十五条の問題なんですが、先ほどお話の中で、世界的に見ても先進的な生存権規定を設けているという紹介だったんですが、ここで言われている世界的に見て先進的と言える中身は何なんでしょうか。
○小林参考人　一つは、二十五条の規範構造に注目していただきたいと思っておりますけれども、二十五条一項は「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」というふうに、人間らしく生存することを権利として保障しているわけです。そして、第二項は、まさにそれに向かい合う形で、国が社会福祉や社会保障や公衆衛生の増進と向上に努めなければならないという、国家の責務を対応させているわけです。つまり、人々の生存ということに関して、国民については権利を、国家については責務を、義務とは書いておりませんが、責務を、こういう形で対応させている。
　この規範構造というのは、これは世界の憲法の中でも先進的なものだと思います。この先鞭を切りましたのは御承知のとおりワイマール憲法でありますけれども、一九一九年ですね、このワイマール憲法とて、社会保障を国家の政策上の目標として掲げた。個々の国民の権利というところにまでは進んでいないわけです。そこまで進めたのが日本国憲法だというふうに言えると思います。
　それに加えて二十六条以下、二十六条は教育の条項ですし、二十七条、二十八条は労働権及び労働基本権の条項ですけれども、そのように、人間らしく生きるということの欠かせない事柄としての教育及び労働について、繰り返しませんけれども、これもまた国民の権利としてそれらの事柄を定めているという、これが私は先進性の中心点だというふうに思っております。
○山口（富）委員　先ほど環境権の問題が出ましたけれども、いろいろ言われる新しい人権の問題も、私は、今参考人がおっしゃいました先進的と言われる生存権の規定を軸にして考えますと、憲法上の裏づけを十分持てるものだというふうに思うんですが、もしこの点での参考人の御意見があれば聞かせていただきたいんです。
○小林参考人　憲法上の裏づけ、それは十分に持ち得ると思います。
　憲法の通説、こういう言葉をしばしば使っておりますけれども、それによるならば、二十五条、これも環境権について持ち出しますが、同時に十三条も参照いたしまして、十三条は「すべて国民は、個人として尊重される。」そこに、生命、自由、幸福追求の権利という、生命の権利がそこでうたわれておりますから、まさに環境権の核心としての生命の権利、これが十三条とぴったりするわけですね。そして、人間らしく生きるという二十五条。この十三条と二十五条が環境権というものを二重に包み込んでいる、二重の包装論、そういうふうな考え方、これは解釈論としてはかなりすぐれた論理だろうと思いますし、多くの研究者がとっているところです。したがって、環境権は現行憲法の中で十分根拠づけることができます。
　加えて、私それを強調したいんですが、公述の中でもその点は一言申し上げましたけれども、そのような環境を守るあるいは環境を確保するということの何よりの根拠は、やはり平和であります。この平和の確保ということについて九条は、これは繰り返しになりますけれども、国家に対する客観的な規範として置いておりますと同時に、平和に生きるということを、先ほど申したように、前文で個々の国民の権利として述べておりますから、それらを一体として、私たちが環境権を現行憲法に基づいて主張するに十分であります。
　ただ、私、先ほどの委員の質問に答えて申しましたのは、例えばスイスまたドイツなどの憲法の進め方というのはもっと進んでいるわけですね。時間がきっとないと思いますから簡単に言いますけれども、エコロジーというものの中身をもっと進めております。
　したがいまして、私がきょう申したように、さまざまなきちんとした議論を踏まえて、理性的な文字どおりの憲法の改正、憲法をよりよくしていく、そういう環境ができましたときに、条件ができましたときに、それは一つのテーマとなり得るというふうに思っている次第です。
○山口（富）委員　最後に、時間がありませんので、参考人、簡単にお願いしたいのですが、九十六条の問題で、憲法改正手続の軟性化を説く議論とのかかわりで、国民投票を除くことは国民主権の原則と抵触し、憲法改正の限界に当たるという御指摘がありました。この憲法改正の限界という考え方はどういうものなのか、また、調査会で調査を進める場合にそのことを踏まえる意味はどこにあるのか、この点だけごく簡単にお願いいたします。
○小林参考人　ごく簡単に言えないようなことです。時間は短いのですね。
○中山会長　時間はもうございません。
○小林参考人　そうなんですか。それでは、ごく短く申します。
　憲法改正条項は九十六条です。それは、憲法の中で設けられている条項です。それですから、この憲法のよって立つ土台、これを崩すことはできないわけです。
　憲法のよって立つ土台、これのさらに土台といいますか、最も基軸になるのは主権の原理、国民主権です。したがいまして、国民主権原理を表現しているような国民投票規定、国会の三分の二というのはやや論争的でありますけれども、少なくとも国民投票を削るなどということは憲法改正の限界になる、そして国民主権原理と一体不可分の関係にあるところの基本的人権の保障及び平和主義というものも憲法改正の限界をなすというのが憲法学の通説なんです、非常に簡単に言ってしまいましたが。
○中山会長　横光克彦君。
○横光委員　社会民主党の横光克彦でございます。
　小林先生には、きょうは長時間にわたりお話しいただき、また各党の質問にも誠実にお答えをいただいております。本当にありがとうございます。
　先生のお話を聞いておりまして、一、二、私、意見を異にする部分もあるわけですが、かなりの部分で同じ思いを持っております。私も、国民主権、平和主義、そして基本的人権が柱となっております現行憲法を誇りに思っている一人でございます。
　私ごとでちょっと恐縮ですが、私、昭和十八年生まれでございます。終戦のときには二歳でした。ですから、当然のごとく、戦争経験もございませんし、戦争の記憶も全くございません。物心ついたときに、ただただひもじかったなというような思いが今でも残っておるんですが、そういった生活の中で父母が、朝晩、食事のたびに麦御飯を少しだけ仏壇に供えてお参りをしておりました。もうちょっと大きくなってから教えてくれたんですが、兄二人が戦争で死んだんです。そして、父母からよく、戦争がなければ、あるいはあの二人のお兄ちゃんが生きていれば、戦争は嫌だ、こういった言葉を小さいときから自然とといいますか、耳にたこができるほど聞いて育ったんですね。母と父のその悲痛な思いというものが子供心に自分の中にしみついているというのが、大きくなってからの一つの考えに至る起因ではなかろうかと自分では思っております。
　戦争は、ただただ破壊だけをもたらし、その悲惨さ、無意味さ、愚かさ、これはもう万人が共通する思いであろうと思います。それだけに、戦争放棄、そして恒久平和をうたった現行憲法を私は今こそ大切にしていかなければならない、そういった気がしているんです。
　ただ、戦後五十数年たった今日、逆に、いろいろな理由からして、この憲法九条を含めて改正すべきであるという声もこれまた大きくなっているわけでございます。私は、戦後五十年以上が経過した今だからこそ、二十一世紀を目前にしている今だからこそ、そしてまた戦争体験、戦争経験がない、戦争が風化されようとしている今だからこそ、現行憲法がいかに国民の中で重要であるかということを改めてみんな認識していただかなければならないときではなかろうかと思うんです。
　もうすぐ二十一世紀です。戦争世代、戦争体験のない世代がほとんど中心になってまいります、私を含めて。そういった経験のない人たちが中心の世紀が始まる。そうしますと、戦争の愚かさというものを教えるのが現行憲法であり、また、人類の理想でもあります戦争放棄をうたったこの憲法こそが私は戦争体験にかわる存在にならなきゃならないと思うんですね。ですから、この憲法を守って、そして世界に広めていくことこそが日本の二十一世紀のあるべき姿であり、日本の使命でさえある、私はこのようにまず思っておるわけでございます。そういった考えの中から先生に質問をさせていただきます。
　まず、先生のお話の中で非常に重要なお言葉がありました。この憲法調査会のあり方ですね。この憲法調査会を憲法改正調査会にしてはならないというお言葉がございました。非常に私は重い言葉だ、この会の委員は皆さんこれを肝に銘じていかなきゃならないなという思いがしております。この憲法調査会がなすべきことは、これはあくまでも客観的かつ公正な調査であり、そのことによって、憲法の理念を具現化するための法体系の整備にあると私は思っているんです。
　平和主義あるいは基本的人権の尊重をうたっている憲法を持っていながら、現実には、実在する法律は憲法の理念にかなり反する、そういった疑念を抱かざるを得ないものが多いわけですね。本来、政策を憲法に合わせる努力をすべきであるにもかかわらず、現実にはむしろ逆の方向に向かおうとしている。
　憲法と現実の政策に大きな乖離がある、先ほど先生もお話しされました。大きな乖離がある。この乖離をこれからは埋めていかなければならない、埋めていく努力をしなければならない。しかし、その乖離を埋めるために憲法改正であってはならないというのが先生のお話でございました。私もそういった思いを持っておるんです。
　では、どうして憲法と現実の政策の乖離を埋めていくのか、埋めていく努力をするのか。私は、一つの案として、この溝にいわゆる平和基本法のようなものを作成すべきではないか。つまり、憲法の平和主義の再確認、あるいは個別的自衛権の範囲の定義、ＰＫＯへの協力の範囲などを骨子とした平和基本法を作成して、憲法と現実の間の溝を埋めていく努力をすべきではないかという考えを持っているんですが、こういった案にどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○小林参考人　私は、今御発言を伺っていて、本当に同感するところが多くございます。平和と平和憲法への思いということを語られた部分について、まことにそうであります。私は一九四一年生まれですので、ほぼ同じような年代だろうと思います。我々の年代は、まさに平和憲法のもと、この日本国憲法のもとで小学校教育が始まった、この憲法の教育を受けてきた世代でありますので、そういうところの共通性があるのではないかなというふうに感じました。
　それを踏まえての平和基本法の制定の御提案ないしはアイデアの御提示でありますけれども、私は、平和基本法という場合に、それがどのようなものかということをしっかりと見きわめた上でその適否を考えるべきだろうというふうに考えております。
　私、公述のところで申しましたのは、自衛隊につきまして、違憲しかしながら合法という論理がかつてあったわけでありますけれども、そのことについて批判的に申し上げました。また、平和基本法という今お出しになった同じ名前の法律の提起も既に過去の政治史の中でなされております。
　それらを踏まえた上で、そしてより重要なことは、私がきょう繰り返して申し上げたことでありますけれども、この憲法をどのようにして実現していくのか、つまりはこの憲法に違反している現実をどのように解消していき、憲法実現に近づけていくのかという、この道筋を科学的に打ち立てなければならないということでありました。その科学的な基礎の上に立つ憲法政策というものの樹立が必要であろう。そのことであるならば、何法と言うか、そのいかんを問わず、それが受け入れられるべきものであったり、あるいはより改善をしたり、ないしは受け入れられなかったりするというふうに思っております。
○横光委員　憲法前文に、「国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。」という文言がございます。国際社会との共存共栄、これは二十一世紀の日本の課題でもあろうと思うんです。この国際社会で「名誉ある地位を占めたいと思ふ。」この名誉ある地位というものを、先生は具体的にはどのような形でお考えなのか。そして、その名誉ある地位は現在占めることができておると思っているのか、それとも、まだまだそうではないが、これからそれは努力しなければ、それはこういうことであるというようなことがございましたらお聞かせいただきたいんです、先ほどちょっとお話がございましたが。
○小林参考人　前文に言う「名誉ある地位を占めたいと思ふ。」というこの言葉は本当に重い言葉であって、誇り高い誓いであろうと思います。私はその内容を、きょうのお話の中では道義上の権威という言い方で言い直しております。我が国がこの地球上において道義的な尊敬を受ける国家になること、これが何よりも名誉ある地位ということであろうと思います。
　それに関連して申し上げたのは、繰り返しますけれども、この憲法どおりに、つまり我が国が世界に先駆けて戦争をしない国家として踏み出したこと、軍隊を持たない国家として歩み方を決めたこと、その決めたとおりに戦争をしない、軍隊を持たない、そういう国家として歩んでいましたら、さぞかし、半世紀たった今日、我が国はこの道義的な権威、つまり名誉ある地位を確固不動なものにしていたのではなかろうかというふうに思っております。
　したがいまして、今日の我が国の状況については、率直に申しまして、幾つか遺憾に思うところがあるわけでありまして、それとは違う事柄をしばしば歴代の政府は行ってまいりました。もちろん、その中でも、例えば、少々揺らいでおりますけれども、武器禁輸についての原則でありますとか、あるいは、今日ではそれは取り払われておりますけれども、防衛費をＧＮＰの一％以内にとどめるという三木内閣当時の方針でありますとかということが、いわば第九条がすれすれのところで歴代政府に課してきた歯どめとして働いてきたのだろうと思います。
　したがって、これから先、私の考え方からすれば、原点に立ち返るべきでありまして、これ以上に憲法からの逸脱を進めていくならば、名誉ある地位どころか、先ほど申しましたむしろ逆の状況、普通の国以下の国家として遇される、そういう状況になっていくのではないかというのが私の考え方であります。
○横光委員　原点に返るというお話ですが、ちょっと個別的に小さく言えば、軍事的な国際貢献でなくても、平和的な国際貢献で十分国際社会の中で名誉ある地位を占めることができるとお考えですか。
○小林参考人　そのように考えておるわけでありまして、もっと私は積極的に考えているわけですね。そうであることこそが、つまり、平和的国際貢献に徹することが、我が国が平和憲法を持つ国家として世界において名誉ある地位を占めることだ、道義的権威を確立することだというふうに考えているものです。
○横光委員　今、実はちょうどインドネシアから超党派の国会議員団が訪日されております。これはインドネシア友好議連の招待で、より友好親善を深めるためにおいでになっておるのですが、私は、あるインドネシアの国会議員に、日本の憲法にどのような感想をお持ちですかということを聞いたんですね。そうしますと、東ティモールの件があったにもかかわらず、日本という国は、やはり武力で国際貢献をしてほしくない、それ以外の医療とかいろいろなところでむしろ十分貢献してほしいというようなお話がございました。それはあなただけの意見ですか、それともインドネシアの国民多くの方がそういう意見を持っているんでしょうかとお聞きしましたら、その方は、インドネシアの国民の多くは日本に対してはそういったイメージを持っているというお話でございました。このことをちょっと御報告させていただいて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○近藤（基）委員　21世紀クラブの近藤でございます。もうしばらくおつき合いをしていただければと思います。
　今横光委員の方から、十八年生まれだということでありますが、私はもう一回り若いものですから、戦争をもちろん知りませんし、まして、戦後生まれでありますので、小さいころにひもじい思いというよりは、もう既にかなりの平和な安定した環境を享受してきたということで、もちろん既に現行憲法が生きてきているわけでありますし、私自身が当選させていただいて四カ月でありますので、前国会で制定過程、もちろん勉強はさせていただきましたが、生の声を聞くことができなかった人間であります。
　そういったことを踏まえて、憲法ができて五十三年間、今の現実社会とかなり乖離してきている部分がある。これは、その原因が、先生のお言葉では、歴代政府があるいは政治が違憲の積み重ねをしてきた、その部分で乖離が非常に大きくなっているのではないか、そのことも踏まえて、この調査会でいろいろと精査をし、そしてそれを踏まえた上で、改正云々はその次のステージで話をすべきだということであります。
　確かに、違憲の積み重ねで乖離をしてきた部分はもしかするとあるのかもしれませんが、現実社会は動いていますので、社会的な構造も既に戦後の五十三年前とはかなり変わっているだろう。
　先生がお考えになって、例えば二十五条の問題でも、先ほどちょっとだけ環境という言葉は出てきたみたいでありますが、もう少し強く環境という問題をとらえてもいいのではないか。あるいは男女平等の問題で、両性平等という部分が出てきますが、どうも婚姻あるいは離婚、家族という中での男女平等ということで、男女平等の社会参画の中での、観念的にあるのかもしれませんが、文言的にないという意味で、そういった現実社会とかけ離れている、乖離をしている部分から、例えば、別に私は改憲論者ではないんですが、そういった理念的なものをもう少し含んだような文章を憲法に入れていくべきではないのか。ますます現実社会と憲法が乖離をする。
　今問題になっている九条は九条で、違憲であればそれを違憲じゃないように近づけていく努力をすべきだというのが先生の意見だと考えておりますが、それ以外にも現実社会と現実に離れている問題が多々あるんだろうと思うので、それから手をつけていく、それから話し合っていくということでは理解はできないでしょうか。
○小林参考人　今挙げられました事例と申しますか項目の中で、九条論というのは随分もう出ておりますから、それ以外のこと、むしろ委員もそれを中心におっしゃったと思うのですが、環境そして平等。平等の場合は、いわゆる男女共同社会参画というふうなことを念頭に置いての御発言であったわけですね。それらが実現されるということは当然なこと、もっともなことだと思うのです。実現されるというのは、それは憲法規範の改正ということではなくて、政治の舞台、社会の場面で実現されていくということは当然だと思うのです。
　さて、この憲法調査会で考えるべき中心は、憲法規範はそれについてどのように向き合うか、あるいはどのようにこれが扱われるべきかということです。
　環境の点で言いますと、先ほどの委員の方に私がお答えしたように、十三条と二十五条及び平和的生存権、これが環境権の十分な根拠になっております。環境について、もっともっと具体的で豊かな法律以下の法を具体化していく、このことで環境の保全、確保ということは我が社会の中で実現していく、そういうテーマだと思います。
　それから、平等につきましても、日本の憲法が男女共同参画ということを言っていないことが問題なのではなくて、男女の平等、両性の平等ということについて、例えば立法府でどう考えているのか、政府はどう考えているのか、社会でどう考えられているのか、そのことが大事でありまして、憲法はそのことを受け取ることのできる十分な装置を、例えば十四条、二十四条というところで備えているわけです。
　つまり、憲法というのは、何もかも詰め込むのではなくて、基本的な枠組みを定めている、重要な枠組みを定めている。そして、そのもとで、基本的な理念を守りながら、解釈によって条項、規範を豊かにしていく。
　その解釈によってという場合、それが国家権力に対して向けられている禁止規範でありますと、それは厳格に解釈して、してはいけないということは厳しく解釈をしていく。逆に、国民の権利を守る条項でありますと、これは豊かに解釈していく。これが憲法解釈のむしろ一貫した態度であるべきです。
　ですから、おっしゃることを何もかも憲法の解釈ということにつないでいく必要はないのではないのかというのが私の考え方であります。
○近藤（基）委員　日本国憲法制定論議も前国会であったわけですが、そのときにかなり話題になったのが、押しつけの憲法ではないかとか、いや、そうではないんだ、現行憲法は立派なものだというような議論がありましたけれども、参考人のお立場としてはこのことに関してはどうお考えですか。
○小林参考人　これも本当に多くをお答えしなければならないのですが、時間の関係もきっとあるでしょうから結論から申しますと、押しつけ憲法論というのは根拠がないものだというふうに私は思っております。
　一、二点、要点だけ申し上げます。
　憲法制定の過程を見ましても、一九四五年の十月から憲法改正の作業が始まっておりますが、その十月から翌年四六年の二月の冒頭あたりまでは、日本政府に憲法改正のイニシアチブがゆだねられておりました。ＧＨＱは政府にゆだねておりました。しかしながら、日本政府、特に松本委員会が中心の作業をやっておりましたけれども、いわば世界の民主主義、平和への大きな流れの中で憲法をつくるという意思も能力もなかったわけですね。そこで、ＧＨＱがその制定のイニシアチブを取り上げた、その限りでは押しつけた。
　だから、かつての明治憲法のあり方、とりわけ国体の護持につながるような憲法のあり方を考えていた人にとっては確かに押しつけであったのではないかという、これが、この憲法調査会でも、私、会議録を読ませていただく限り、ほぼ一致しつつある認識なのではなかろうかというふうに思っております。
○近藤（基）委員　私自身、その制定の年代を目にしているわけではありませんので、逆に言うと教えていただきたい部分になるのかもしれません。
　日本国憲法を制定するとき、当然ＧＨＱの傘下にあった時代でありますけれども、例えば憲法二十一条、制定された当時は、かなりＧＨＱによる厳しい検閲が行われていたような時代にこれができてきた。そういった意味では、その当時から空文化しているのではないかという部分もあるんではないか。その辺が押しつけだという——私自身は、押しつけなのかどうかは、現行憲法で育ってきていますので、押しつけだろうが何だろうがこの憲法が現在あるということでありますから、そういった論議をするつもりはないんですけれども、その当時の制定過程の中で、現行憲法に合わないようなことが行われながらこの憲法が制定されてきたことはないのか、逆に教えていただければと思うんです。
○小林参考人　今の御質問は、占領史の理解、つまり、歴史学を踏まえた占領史研究の問題にとって大変大きな問題だろうと思います。
　確かに、今おっしゃった事柄の一端は、それは否定できないことだと思います。つまり、占領中に占領権力が日本においてどのような政治を行ってきたか、そういうさまざまな事象があるだろうと思います。ただ、私は、それを今総体的にお話しすることはできないわけで、その点は差し控えたいというふうに思います。
　ただ、押しつけ憲法論ということで言えますのは、私が思っていますのは、ＧＨＱが憲法改正のイニシアチブを最後までゆだねなかった、それは日本国民なのですね。
　ＧＨＱは、さっきもちょっと申しましたけれども、日本国民の明治憲法制定時の憲法制定の努力、あるいはその当時のさまざまな、それこそ各国の憲法の参照、これらをいたしまして、そして、とりわけて、先ほど申したベアテ・シロタ・ゴードンさんなどは、女性の地位の向上への情熱を非常に強く持ちまして立派な憲法をつくっていったわけです。ただし、憲法制定の主体、これが日本国民であるべきだというこの方針は、ＧＨＱはとらなかったんですね。したがって、私は、そのことは日本の大きな歴史的な課題として残っていると思います。
　したがいまして、この調査会がほぼ五年間の調査を終えられ、そして、その後、さまざまな考え抜いた政治過程を経た上で、その将来の問題として憲法改正の論議を行うとき、その主体は国民であるべきだ、そのような歴史的将来においてこそ、国民が直接、憲法制定の主体、主人公としてその舞台に出るべきであろうというふうに思っております。
○近藤（基）委員　以上で終わります。
○中山会長　松浪健四郎君。
○松浪委員　保守党の松浪健四郎でございます。
　参考人におかれましては、長時間真摯な御議論を交わしていただきまして、心から感謝を申し上げたい、こういうふうに思います。
　ただ、ずっと拝聴させていただいて、私の考えと全く異なる、そして、学者はいいな、国民の生命と財産、暮らしに責任を持たなくていいからこういうふうに言えるんだな、こういう印象を持って聞かせていただいたことを冒頭に吐露させていただきたい、こういうふうに思います。
　そこで、お尋ねをしたいんですが、イラクとクウェート、つまりイラクの侵略、こういうふうに考えていいと思うわけでありますけれども、そして、その後に国連軍と言われる多国籍軍が出てまいりました。このことについて、先生の感想を聞かせていただければと思います。
○小林参考人　私は、憲法学者、憲法研究者の一人として、この憲法を研究するときに、これは法の研究、法の解釈でありますから、したがいまして、それに伴う社会的責任ということを常に自覚しております。その社会的責任の根底にあるのは、それこそ、この憲法が国民の生命、財産、生活、そして国の安全にどのように寄与し得るのかという、そのことについての主体的な実践的な責任の感情であります。
　大変気楽に考えているというふうにおっしゃるのは、政治家というのはいいなというふうに思わざるを得ないわけでありまして、そのように受けとめていただきたくはないということです。真摯にというふうにおっしゃったわけでありますから、やはり、私の申していることをそのように受けとめていただきたいと思います。
　それを前提にいたしまして、御質問がございましたけれども、イラクの行為は、これはだれも許されない行為、侵略の行為であろうというふうに思います。もちろん、御質問のポイントは、日本がそれにどうかかわるのか、あるいはそのかかわり方が軍事的であることも当然ではないか、そういう御趣旨なんですね。
○松浪委員　全く違います。私の趣旨はそうではなくて、このイラクという国がお隣の小さな産油国を侵略した、そして多国籍軍が出ていった、そのことについて、憲法学者としての参考人の感想を聞かせていただきたいということでございます。
○小林参考人　日本のとるべき態度、そうしたことが中心であろうと思いますけれども、私は先般来るる申し上げてきたとおりの憲法についての理解を持っておりますし、それを踏まえて、日本の場合はそれに参加することはできない。さまざまな形で、平和的手段でもって、その人々、つまりその侵略によってこうむった災害、苦労というものを、平和的手段によって我々はそれに対する支えをしていく、そういうことに徹するべきだというふうに思っております。
○松浪委員　私が聞きたかったことは、今の時代にあっても侵略をしようとする国が存在するということを我々は忘れてはならないということを、私は知っておく必要があるというふうに思うのであります。
　続いて、アフガニスタンという、世界で最貧国と言われた国にソ連が一九七九年に侵略いたしました。このことについてどういう感想をお持ちか、お尋ねしたいと思います。
○小林参考人　こうした侵略行為というのは、先ほどの事例と同じように、全く許されない事柄だというふうに考えております。
　私、きょうの私の発言と、それを土台にして申し上げたいのは、イラクのクウェートに対する侵略、旧ソ連のアフガンに対する侵略、こういう事例を立てられますときに、世界には侵略する国があるのだ、確かにそこまでは言えます。
　そのことから、日本も攻めてこられる、侵略をされる、そのような可能性ないし危険性があるのだということにもし結びつけられるとすれば、そのことについてはもっともっときちんとした……
○松浪委員　会長、そんなこと聞いていませんので、私は感想だけを聞いているので、感想だけを答えていただけるようにお願いします。
○中山会長　小林参考人に申し上げます。質疑者の趣旨にのっとったお話を願いたいと思います。
　小林参考人。
○小林参考人　はい、承知しました。
　感想というのは、先ほど申し上げたように、そのような侵略行為は許されないものだということであります。
○松浪委員　許されない国があるということ、また、あったということを大変残念に思い、悲しむものであります。
　続きまして参考人にお尋ねしたいのは、インドとパキスタンの核開発についてどういう感想をお持ちか、お尋ねしたいと思います。
○小林参考人　私、ここに招請されておりますのは、一つの分野の専門家として、私の場合には憲法学ということでありますけれども、そういうことでしたら、これまでさまざまに考えていることをせいぜいお話しするということができますが、インドとパキスタンの核開発についてということでしたら、本当に専門家としての発言をする用意をしておりません。
○松浪委員　この議論は横に置いて、とにかく憲法に忠実にやるべきだという参考人の考え方は、私はよくわかりました。
　そこでお尋ねをいたします。
　参考人は私立大学に入職をされておるわけでございますけれども、憲法第二十一条で、言論の自由、表現の自由、そして二十三条では学問の自由、これが保障されておるわけでございますけれども、参考人は本当に保障されているなという実感をお持ちですか。
○小林参考人　大変大切な御質問だろうと思いますけれども、実感しているかという御質問に忠実に答えるならば、私はそのように思っております。そのことを大事にしたい、つまり、この自由社会のあり方をこれからますます大事にしなければならない、そのあり方が壊れるようなことがあってはならないというふうに考えております。
○松浪委員　参考人は私立大学にいらっしゃる、しかし、給料の三分の一から四分の一は国の税金ですね。そのことについてどういうふうにお考えでいらっしゃいますか。
○小林参考人　もう少し質問を具体化してくださるように、会長の方からお取り計らい願いたいと思います。
○中山会長　松浪健四郎君に申し上げます。具体的にお話しを願います。
○松浪委員　もちろん具体的に言わさせていただきます。
　私立学校に対する国の助成措置は、昭和四十五年から創設された私立大学等経常費補助制度に始まりまして、昭和五十年に制定された私立学校振興助成法によりまして国の財政援助に対する法的保障が明確にされました。これにより、例えば平成十二年度予算では、私立大学等に対して総額三千七十億円が支給されることになっております。これは憲法第八十九条、「公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは団体の使用、便益若しくは維持のため、又は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその利用に供してはならない。」こういうふうに書かれてあります。となれば、これは憲法第八十九条に違反するのではないのかという議論がございました。
　そこで、私立大学の教授である参考人に、この私学助成制度の意義についてどのような御見解をお持ちなのか、お尋ねしたいと思います。
○小林参考人　私学助成、つまり国庫助成の制度の意義についての御質問でございました。
　この意義は本当に大きいものでありまして、現在大学に学ぼうとする多くの若い人々、もちろん若い人々だけではありませんが、大学に学ぼうとする人々が大学で学ぶことを可能とする制度として必要不可欠なものだというふうに思っております。
　この合憲性についても御質問がありましたので、発言いたしますけれども、八十九条は、先ほど委員お読みになったとおりの条文でありますが、公の支配という言葉をかつてはかなり広く解釈をして、大学だけではございませんけれども、私学がさまざまな形で文部行政上のコントロールを受けているということをもって公の支配というふうに理解していいのではないか、したがって、私学助成制度は違憲ではない、こういう理解が多くございました。実は、この私学助成法をつくった立法者の側も、これは少しも違憲でないというふうに理解をしているわけであります。
　今日では、私もそうなのですけれども、この私学助成制度の本質的な意味というのは、大学を含めて学ぶ人のための制度であって、学ぶ人の角度からすれば、憲法は、八十九条とともに二十六条で、国民の教育を受ける権利、若い人々の教育を受ける権利、しかも、経済的条件においても均等に教育を受ける権利ということを憲法はうたっているわけでありまして、そういう理念にこたえる制度だというふうに理解をしております。
○松浪委員　それは、参考人がおっしゃるように、教育基本法の三条にもつながってくる、こういうふうに思いますけれども、憲法に忠実に国を運営していくべきだ、こういうふうに参考人が言われるのであるならば、私は、この八十九条もきちんと理解をするとしたならば、私学の助成は憲法違反である、こういうふうに思うわけです。学問をする、私立学校に籍を置く、だからこれは合憲だというような理解は矛盾に富んでいるのではないのか、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○小林参考人　私学に籍を置くから合憲だなどということは一言も申しておりませんし、先ほどの私の発言も、二点申し上げたのは、八十九条の公の支配という言葉についての解釈と、そして、より原理的には、憲法二十六条の国民の教育を受ける権利の実現の角度からこの制度は理解されるべきだということを申しているわけであり、私学に籍を置くなどということは、全くそのような理解と無関係であります。
　憲法に忠実な解釈をという場合、先ほど私はさきの委員にお答えしたときに申し上げたわけですけれども、憲法が、政府、公権力に対して、あることを禁止している、あることを制限し、また命令している、こうした客観的規範について、これは非常に厳格に理解をしなければならない。典型は九条であります。厳格に理解することが求められております。それは、憲法が何よりも国家権力の制限を趣旨とする法だからであります。
　同時に、憲法は、人権の保障に関しては、文字どおり人権保障のための法でありますから、これについては弾力的に、人権を豊かにしていく、そういう方向での解釈が必要であります。
　この二つは、そのようなことが両々相まって統一した憲法の解釈の仕方なのであります。
○松浪委員　公の支配に属しないことが私立学校の生命であります。その私立学校に公のお金を支出するということ、これは明らかに憲法違反であります。しかし、これを憲法違反でないとおっしゃる。私は、その一言で、参考人がるる述べられてまいりましたことは矛盾に富んでいるということを指摘させていただいて、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○中山会長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　小林参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。調査会を代表して、厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、来る十一月三十日木曜日幹事会午前九時五十分、調査会午前十時から開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十一分散会
平成十二年十一月九日（木曜日）
　　　　午前九時六分開議
　出席委員
　　　委員長　青山　二三君
　　　理事　太田　誠一君　理事　馳　　　浩君
　　　理事　原田　義昭君　理事　水野　賢一君
　　　理事　城島　正光君　理事　水島　広子君
　　　理事　池坊　保子君　理事　樋高　　剛君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　小島　敏男君　　　　古賀　正浩君
　　　　　　後藤田正純君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　林　省之介君　　　　菱田　嘉明君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　福井　　照君
　　　　　　松島みどり君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　横内　正明君
　　　　　　石毛えい子君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　田中　　甲君　　　　中川　正春君
　　　　　　中津川博郷君　　　　中山　義活君
　　　　　　松本　剛明君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　石井　郁子君　　　　大森　　猛君
　　　　　　原　　陽子君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　松浪健四郎君
　　　　…………………………………
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第一部長）　　阪田　雅裕君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　上田　正文君
　　　政府参考人
　　　（総務庁青少年対策本部次
　　　長）　　　　　　　　　　　川口　　雄君
　　　政府参考人
　　　（法務大臣官房審議官）　　渡邉　一弘君
　　　政府参考人
　　　（文部省生涯学習局長）　　崎谷　康文君
　　　政府参考人
　　　（文部省初等中等教育局長
　　　）　　　　　　　　　　　　御手洗　康君
　　　政府参考人
　　　（文部省体育局長）　　　　遠藤純一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生大臣官房審議官）　　堺　　宣道君
　　　政府参考人
　　　（厚生省医薬安全局監視指
　　　導課長）　　　　　　　　　白石　順一君
　　　政府参考人
　　　（厚生省児童家庭局長）　　真野　　章君
　　　政府参考人
　　　（通商産業省機械情報産業
　　　局次長）　　　　　　　　　古田　　肇君
　　　政府参考人
　　　（郵政省電気通信局長）　　天野　定功君
　　　政府参考人
　　　（郵政省放送行政局長）　　金澤　　薫君
　　　衆議院調査局第三特別調査
　　　室長　　　　　　　　　　　飽田　賢一君
　　　　…………………………………
委員の異動
十月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　増原　義剛君　　　　　谷本　龍哉君
十一月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　哲君　　　　　福井　　照君
　　都築　　譲君　　　　　黄川田　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福井　　照君　　　　　後藤田正純君
　　黄川田　徹君　　　　　都築　　譲君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤田正純君　　　　　小西　　哲君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　青少年問題に関する件（有害環境について）

　　　　午前九時六分開議
　　　　　————◇—————
○青山委員長　これより会議を開きます。
　青少年問題に関する件、特に有害環境について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第一部長阪田雅裕君、警察庁長官官房審議官上田正文君、総務庁青少年対策本部次長川口雄君、法務大臣官房審議官渡邉一弘君、文部省生涯学習局長崎谷康文君、文部省初等中等教育局長御手洗康君、文部省体育局長遠藤純一郎君、厚生大臣官房審議官堺宣道君、厚生省医薬安全局監視指導課長白石順一君、厚生省児童家庭局長真野章君、通商産業省機械情報産業局次長古田肇君、郵政省電気通信局長天野定功君、郵政省放送行政局長金澤薫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○青山委員長　まず、政府参考人から順次説明を聴取いたします。総務庁青少年対策本部次長川口雄君。
○川口政府参考人　総務庁の青少年対策本部でございます。
　青少年を取り巻く社会環境につきましては、発展途上にある青少年に強い影響を及ぼしております。青少年の性または暴力に関する価値観に悪影響を及ぼし、性的な逸脱行為や残虐な行為を容認する風潮の助長につながる要因の一つは、青少年の健全な育成に有害な環境であると考えております。
　具体的には、性的感情を著しく刺激したり、粗暴性、残虐性を助長するおそれのある出版物、ビデオ、パソコンソフト、映画、広告物、放送番組など、享楽的な色彩の強いスナック、ディスコ、深夜飲食店、ゲームセンター、カラオケボックス等があり、これらは時には非行の誘因となることもあり、少年非行防止の対策上、憂慮すべき問題であります。
　総務庁では、政府の青少年行政の総合調整を行う立場から、総務事務次官を長とし、関係省庁の局長クラスが参加している青少年対策推進会議を設けておりますが、この青少年対策推進会議においては、政府における青少年行政施策の指針として、青少年育成推進要綱を申し合わせております。青少年を取り巻く有害環境の浄化につきましても、同要綱に基づき、対策の推進を図ることとしております。
　お手元の資料の一ページにありますように、「有害環境の浄化活動等の推進」として、
　青少年の育成に有害な環境の浄化を推進するため、関係業界に自主規制の成果がより国民の目に明らかになるよう一層の充実を促すとともに、ＰＴＡ等による有害情報の実態についてのモニタリング調査等の支援、その結果を踏まえた関係業界等との意見交換の促進や、地域の住民、団体等による地域活動を促進するほか、青少年の有害情報への接触を阻止する仕組みについて検討する。インターネット上の有害情報についても情報流通の各段階における格付けを軸とした具体的措置、ＮＰＯ等と連携した情報のモニタリング等具体的な対応策を検討する。
などとしております。
　これらの有害な社会環境については、青少年自身の意思とその判断による対応が基本となりますが、それと同時に、またそのためにも、最も身近における青少年を支える家庭や学校における指導、そして地域の人たちによる有害環境の浄化のための積極的な活動、関係業界等関係者の深い理解と協力が必要であります。
　このため、総務庁といたしましては、関係省庁等と連携しつつ、一番目に、関係業界の自主規制の促進、二番目に、住民の地域活動の促進、三番目に、法令による規制と取り締まりを中心とした対策を推進しております。
　関係業界への自主規制の促進につきましては、平成九年十一月二十五日に、コンビニエンスストアの団体に対し、条例により指定された有害図書類の十八歳未満の者に対する販売、提供の禁止などの周知徹底指導の要請を行っております。
　また、平成十年三月二十七日には、出版業界、ビデオ業界、各種ソフト業界、テレビ放送業界に対し、現在の自主規制の成果がより一層目に見えて明らかなものとなるよう、自主規制の充実の要請を行っております。
　また、平成十一年八月五日には、関係団体、関係機関等に対し、青少年問題審議会から提出された「青少年の自立と大人社会の責任」という答申の趣旨を踏まえた取り組みの充実の要請などを行っております。
　次に、二番目の、住民の地域活動の促進につきましては、総務庁で主催しております毎年七月の青少年の非行問題に取り組む全国強調月間、十一月の全国青少年健全育成強調月間の際に、実施要綱の重点の一つに、有害環境浄化活動の推進や地域主導の青少年健全育成活動の推進などを掲げて、関係団体等を初め全国都道府県に協力要請を行い、地域活動への取り組みを呼びかけております。
　さらに、社団法人青少年育成国民会議におきましても、有害環境浄化に関する調査研究や関係団体への啓発活動を行っております。
　三番目の、法令による規制につきましては、各都道府県の青少年保護育成条例につきまして、その規制状況や改正状況などの経過を必要に応じて連絡し、助言を行うなど、緊密に連携しております。
　各都道府県における青少年保護育成条例の規制の内容は、お手元の資料の二ページのとおりでございます。
　青少年に有害なものとして都道府県知事が個別に指定した映画、雑誌、ビデオ等の件数の推移は、資料の三ページのとおりでございます。
　なお、雑誌やビデオ等の個別指定の件数は減少傾向にありますが、これは、最近では、一定基準以上のものを自動的に指定するという包括指定方式をとる条例が多くなったためであります。
　以上、総務庁として、青少年を取り巻く社会環境の問題について進めている業務等について御説明申し上げました。
　今後とも、いろいろな御意見をちょうだいしながら、青少年の健全育成のため、有害環境の浄化を推進していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○青山委員長　次に、警察庁長官官房審議官上田正文君。