Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○園部参考人　これが一番また悩ましい問題でございまして、先ほども申し上げましたように、皇室典範は法律でございますから、あらゆる状態をあらかじめ想定して規定を置くということが必要ではあります。
　しかしながら、同時に、戦前は皇室典範は法律でもなかったわけでございまして、天皇家の御家法としておつくりになったものでございます。したがって、今でもその皇室の御家法的な部分と、それから法律的な部分とが混在しておりまして、法律的な部分でどんどん攻めていきますと、どこかでぱたっと話がとまってしまう。それは具体的実在の人物のところでとまってしまうわけでございまして、これが非常に女帝制度といいますか、女性天皇制度の議論の難しいところでございます。
　また、今ここでその話を申し上げるのが適当かどうか、その時期であるかどうかということもございますが、一般論として申し上げますと、日本の長い伝統の中で女系の天皇というのは、女性の天皇はございましたけれども、女系で天皇が続いたことはございません。女系で続くということは一体どういう意味があるかということを十分考えなければならないということが一つでございます。
　それと、男系の男子ということは世襲という憲法の規定の中に当然のごとく盛り込まれているのではないかという理解もございまして、それでは男系の男子がいない場合はどうするかということで、今はたと話がとまっているわけでございますが、何分にも具体的な方々のことを念頭に置きながら議論するわけでございますから、昔で申せばまことに恐れ多いことでございまして、そういうことは余り申し上げにくい。
　しかし、女性天皇論を私はいわゆる人権論からは引き出さないんです。なぜならば、天皇のお仕事というのは、これはもう大変なお仕事でございまして、これを、そういう天皇になる権利があるというような形で女性にもそれを与えるべきだというような理屈は、ちょっと憲法十四条との関係とは違うのではないかと私は思っております。
　そういう意味では、天皇になるということは皇位継承者にとっては非常に重い義務でございまして、その義務を新たに女性に課するということについては、なお非常に重要な課題がございますし、それから、女性天皇になられる方のお連れ合いといいますか、皇配とか皇婿とかいろいろございますが、こういうものも華族制度が廃止された日本において、どのようにしてこれをうまく、そういう方々を見つけることができるかとか、もういろいろな問題が山積しております。
　私も随分考えましたけれども、ここで数分でお話しすることは非常に難しゅうございますが、決して否定するものではございません。可能性としてはあり得るし、いろいろなその障害になることを一生懸命探すことも何もないと思います。しかし、それでもある程度、何か事が起きてから決めるのではなくて、やはり十分に議論を用意しておく必要はあるのではないか、このように思っております。
　　　　〔小委員長退席、近藤（基）小委員長代理着席〕
○中野（寛）小委員　最後の一言は全く私も同感でございまして、今現実論として、男子御誕生でないということで慌ててどうこうと言うのを、私はそれこそ恐れ多い話だろうと。むしろ、もっと一般的な時期に、日本の国、また国民の象徴としてのありようを考えてどうするかということで議論をしておくことなのではないかという気がいたします。
　それから、例えば国際的にも女性の、いわゆる女王、女性の大統領、女性の首相、これはいっぱい出ているわけでありまして、むしろ、よく文学的にいいますと、女王のときには、例えばイギリスですと大変国が発展をしたといって縁起のいいことにされていたり、それもひっくり返しますと、それだけ女王のときには戦争が多かったということにもなりかねない。何か平和の女神と言うけれども、私は逆に、戦争の女神と言った方がいいのかもしれないと思うぐらいに、クレオパトラの時代から、女王とか女性の首相が出たときには、大体その国はその期間内に、任期中に戦争をしているという現象があるような気もいたしまして、これは別に男女を差別して言っている話ではないのですが。
　言うならば、男であれ女であれ、少なくともその象徴であるとか権力者であるというときに、その男女の差というのはそれほどない話なのではないかという気がいたしておりまして、これからも、親王が生まれるかどうかということとは無関係に、一般論としてやはり議論しておくべきではないかという気がいたしております。
　時間が来ましたので、では、今の考えについて、一言。
○園部参考人　おっしゃるとおりでございまして、準備は十分にしておかなきゃいけませんが、余り表立って議論をするということは今のところは差し控えたい、私はそう思っております。
○近藤（基）小委員長代理　次に、斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）小委員　公明党の斉藤鉄夫です。
　きょうは、大変ありがとうございました。
　早速、質問させていただきたいと思います。
　天皇は権威の源泉であるというお話が最初にございましたが、その権威の源泉のよって来るところが、今の日本国憲法では、まさに国民主権というところにあるということだと思いますけれども、実態としては、やはり天皇制度そのものに権威の源泉があるのではないか、そのどちらなんだろうかという問題意識で、まず最初に御質問させていただきます。
　先生のレジュメの最初、統治機構の基軸、天皇制度は統治機構の基軸であった、権威の源泉であり、権力の正統性を付与する、こういう権能があった、こういうお話がございましたが、今のその御説明は、現憲法下においてもそういう性格があるんだ、こういうふうにとってよろしいんでしょうか。
○園部参考人　これはやはり、戦前の例えば明治天皇、大正天皇、昭和天皇の時代とは非常に違うと思います。
　違うとは思いますけれども、この天皇制度を置いてある以上、それでは何のためにこれを置いているかという根本から考えますと、やはりいろいろな権威の源泉として、どこかでそれをまとめて、だれかがそういう、セレモニーでもよろしいんですが、そこでまとまっていく。
　これは、こう言っては申しわけないんですけれども、仮に天皇制度がなかった場合にどうなるかというと、どうしても大統領制度に持っていくわけでございまして、やはり大統領は政治の権威の源泉として存在するのでございまして、アメリカは別ですけれども、大統領制をしいているところではかなり形式的なものになっております。
　そういう意味では、やはり国というのは、一つの大黒柱がきちっと真ん中にあって、それでまとまっていくわけでございます。そういう意味で、権威の源泉としての働きは非常に戦前に比べると弱くはなっておりますし、およそ天皇陛下が御自分の御意思で何か政治的権威の源泉としての行動をなさるということは、これまでもなさらなかったし、これからもなさらないであろうという前提と期待のもとにこの憲法の制度を維持していくのがよろしいのではないか、こういうふうに思っております。
○斉藤（鉄）小委員　それでは、最初に申し上げた私の問題意識なんですけれども、現憲法下では、前文に、主権が国民に存することを宣言するということで、主権が国民にあることを言い、そして第一条で、「日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。」このような構成になっておりますので、あくまでも、第一義的には、権威の源泉は主権の存する日本国民であって、そこから派生してきた、派生と言ったらちょっと言葉はあれかもしれませんけれども、第二義的な位置づけとしての象徴というふうな感じになろうかと思うんです。
　先ほどの先生のお言葉は、やはりそうではなくて、私もそう思うんですけれども、天皇制度そのものの中に歴史的な背景があり、そこの中にこそ権威の源泉そのものがある、こういうふうに考えるんですけれども、現在の日本国憲法の構成との関連で、この点についてどのようにお考えでしょうか。
○園部参考人　先ほども申しましたように、あくまでも、天皇の行為は国民のためにという言葉がついております。国民にかわってとか国民の信託に基づいてとかいうことで、本来なら国民がすればいいんですけれども、一億何千万の国民がそういうことをするわけにまいりません。したがって、国民にかわって、天皇という制度が、たまたま外国にはない長い歴史を持って、統合の象徴としてその働きをなさってこられた天皇という制度があるわけですから、この天皇という制度に、ひとつ国民のために、そういう政治の源泉としての権威づけをしていただこう、そういう趣旨で天皇が存在するのではないか、このように思っております。
○斉藤（鉄）小委員　それから、これは先生には大変失礼な物の聞き方かもしれませんが、きょうは行為分類論について教えていただいたわけですけれども、大変難しかったんですが、費用をどういうふうに負担するかというふうなことを議論するときに大変大事なこととは思いますが、この行為分類論がなぜ大事かということをちょっとわかりやすく、平易に説明していただけますでしょうか。
○園部参考人　それは、これまでの分類でもよろしいんですよ。せめて国事行為、公的行為、その他の行為程度に分けておけば、その時々に応じて、宮内庁ないし天皇の御側近がいろいろ検討して、それで費用の点等々について検討するというこれまでの慣例で少しも構わないんですが、ただちょっと、公的性格があるとか公的色彩があるというときに、これはそれぞれの人の考え方によって少しずつずれてくる。しかも、昔のように、皇室令とかそういうものがはっきり決められていなくて、大体、昔の慣例に従ってやっているということでございますので、ちょっと、これだけの大きな制度を動かすのには、少し慣例その他に頼り過ぎている面もあるし、もう少しその行為を分類して、これは私の分類がいいと申し上げているのではなくて、そういうことを下地にして何か分類ができないだろうかということを申し上げているわけでございます。
　もちろん、費用だけの問題じゃございません。一体、天皇陛下はどういう事柄を象徴としてなさるのが適当であるかということを、ただ、いろいろとあちらこちらから、こちらの大学から創立記念日に出てほしいとか、あちらの展覧会に出てほしいとかというような御要請があった場合に、それでは、前例に従ってどんどんやっていくというようなことを一体どこまでやれるのか、またそれが象徴たる地位にふさわしい行為であるかどうかということを、この機会にできるだけ細分化した分類論で検討する手だてといいますか基準にしてみてはどうだろうか、そういうことを申し上げているわけでございます。
○斉藤（鉄）小委員　大変よくわかりました。ありがとうございました。終わります。
○藤島小委員　自由党の藤島正之でございます。
　我が国に天皇制、本当に私はあっていいなと考えているわけですけれども、象徴天皇とその行為の内容が非常に微妙に結びついていると思うわけです。国事行為から純然たる私的行為まであるわけですけれども、あるいは、もっと、若干政治的なにおいのするものを含めてもいいのかもわからないんですけれども、その点について、今の国事行為について、きちっと憲法上書いてあるわけですけれども、諸外国の例に比して、我が国の場合、今の範囲が本当に適当なのか、あるいは、若干減らしたりふやしたりする、そういう考えもあるのかどうかをお伺いしたいと思います。
○園部参考人　少なくとも現在、国事行為として憲法に定められている行為は、どこの国でも、元首ないし君主ないし大統領等々はこういう行為はしていると思います。これをしないと、いつの間にか最高裁判所の長官ができたり、いつの間にか国会があれよという間に召集されたりといったような、何か区切りのない話になってまいりますから、そのめり張りをつけるという意味では、日本は戦後、大分ハレとケの区別がつかなくなってきておりますが、きちっとした儀式はきちっとやらなきゃいけないだろう、こう思っております。
　したがって、現在の国事行為は、天皇の象徴たる地位に基づいてなさる行為としては極めて有意義なものでございまして、これを、特にこのままで、これ以上に国事行為としてふやさなきゃならないものがあるかというと、どうも私は余りそういうふうには感じません。また同時に、これを減らしてはどうかということも感じません。ただ、儀式の挙行というようなことになりますと、どこまでが儀式であるかどうかとか、これは、解釈論としてこれからまたさらに議論を詰めていかなければならないだろう。
　それからまた、事実上、何か非常に不便を感ずることが皇室の関係でおありであれば、それは、ぜひ外に出していただいて、そういう議論を一緒に考えてみるということはいいのではないか。
　今の国事行為と定められていることが、もう金科玉条、一切動かしてはならぬ、そういうふうには私は考えません。
○藤島小委員　天皇の行為というか立場、象徴制、あるいは元首との関係なんですけれども、首相公選制との関係なんですけれども、それはどのようにお考えになりますか。
　やはり今の憲法のままでは首相公選制はできないんだという考え方もあるし、あるいは、今の憲法下でも首相公選制は十分可能だという考え方もあるわけですけれども、その辺はどういうふうにお考えになりますか。
○園部参考人　中曽根先生のおられる前で申しわけないんですが、私は、中曽根先生が首相公選論を唱えておられたころに、書物が出まして、それについて、ある外国の学者の意見を翻訳して、一緒の冊子に載せていただいたことがございます。
　首相公選論というのは、非常に昔からの議論でございまして、それはそれとして大変意義のある事柄であろうと思います。ただ、首相公選論は、今の憲法のままではなかなかそれは難しいのではないかと私は思っております。
　それから、公選された首相がどういう地位に置かれるのかということも十分考えませんと、これは、大統領制的な意味を持ってまいりますというと、いわゆる天皇制度との関係が非常に微妙なことになってまいります。大統領制は大体これを元首として働かせておりまして、そうすると、天皇制度はそこにどのように位置づけられるかということも含めて、憲法全体についてもう一遍機構論をやり直さなきゃならないだろう。それは、そんなことしなくてもいいよ、今の難しい憲法改正のもとでは、そんなことを言うとどういう議論もできなくなるということになりますけれども、私は、一つの考え方として、首相公選論はもっと徹底的に議論をしておいて、これが日本の憲法の本来の趣旨とどこまで整合するかということは考えてよろしいのではないかと思います。
　私は、首相公選論は非常に難しい問題をたくさんはらんでおりまして、そう一朝一夕に議論はまとまらないだろう、このように思っております。
○藤島小委員　女性天皇の件ですけれども、先ほど中野委員から質問があって、考えても十分いいけれども、今早急に結論を出すことでもなかろう、こういうお話なんです。
　女のお子さん一人だけの場合余り問題がないわけですけれども、その後、何人かお子さんが生まれた、男のお子さんが生まれたりしたことを考えますと、やはりきちっとしておかないといけない面があると思うんですね。前回もその議論があったわけなんですね。女のお子さんでも男のお子さんでも長子に定めちゃうということにするのかどうか、途中で何人か生まれた後で決めるとか、そういう場合、非常に、もともと教育とか何かの面で不安定な面が出るというようなお話が前回あったわけですが、そういう点についてはどういうふうにお考えになりますか。
○園部参考人　これは非常に難しい問題でございますけれども、今、現に皇位継承順位というのは男系で定められております。そして、それぞれが、万が一継承することになったらというお気持ちをお持ちになっておられると思います。したがいまして、順序としては、皇太子殿下、それから秋篠宮殿下というふうに通常は動いていくわけでございまして、まず、この順序を変えるということが果たして必要であるか妥当であるかということがございます。男系の継承順位は厳然として決まっているわけでございますから、今、皇太子殿下のお子様について議論をするより、もう一つ前に、御長男の直系でいくべきか御次男の直系でいくべきかという議論は、これは必ず出てくるわけでございまして、そういう意味で、非常に議論がしづらい面がございます。
　それで、まずそういう点を除いて、とにかく今の皇太子殿下の直系で決めていくのだということを皇室典範の改正によってお決めになるということであれば、その次に、皇太子殿下のお子様の問題について、これをどういう順序で皇位継承順位を決めていくのかということになるわけでございまして、考えなきゃならない面がいろいろございますので、私はここではあえて差し控えますが、そういう点では、もっと議論を進めていくことはよろしいのですが、何分にも具体的に何人もいらっしゃる宮様のことを考えながら検討していくわけでございますので、皇室典範は法律であるといいながら、なかなかそれが公の席上でざっくばらんな議論をしにくいということをぜひ御理解いただいて、私もそのように考えておる次第でございます。
○藤島小委員　最後にもう一点。
　やはり天皇ももちろん大事なんですが、皇族も大変大事だと思うんですけれども、現在の制度で皇族の制度はよろしいんでしょうか。その辺、御意見を伺いたいと思います。
○園部参考人　皇族というのは、一つは、天皇のお仕事を助ける、例えば摂政であるとか臨時代行の制度であるとか、そういう準備要員を置かなければならないということが一つございます。それからもう一つは、皇位継承者を相当数確保しなきゃならないということがございます。
　そこで、戦前は御承知のように随分たくさんの皇族がおられたわけでございますが、戦後、これがＧＨＱのサジェスチョン等によりましてうんと減らされてしまったわけでございます。それよりも、もう一つ問題なのは、皇族のほかに華族がございましたが、この華族を全部廃止してしまった。したがって、皇室、皇族と国民との距離が非常に遠くなって、何をするにもその遠い間でもって議論をしなきゃならぬということもございます。
　やはり皇室という存在の周りに、それを助ける人たちが戦前のようにある程度備わっておりますと、余り一々細かいことを心配する必要はなかったんですが、そういう点では、今の皇室は、非常に数も少のうございますし、また、男性の後継者も少ない、こういう状況のもとでございますので。
　ただし、残念ながら、現在の状況では男子の後継者がおられないわけでございますので、このままでふやしていくということが非常に難しい状況にございます。皇族は、余りふえ過ぎるといけないというので皇族を減らすことは、もしふえ過ぎれば減らすことはできますけれども、もう少し欲しいなというときになかなかそううまくいかない、そういう面がございまして、それも、伸縮自在というわけにはいかない。これもなかなかいわく言いがたい面がございます。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　きょう参考人は冒頭に、今の憲法が、明治憲法の改正という形をとったけれども、実質的には新しく生まれた基本法である、象徴たる地位というのも新憲法の理念に基づいて規定されたものだというお話をされたんですけれども、参考人の考える新憲法の理念に基づくという場合は、大体どういう内容をもってそういうふうにおっしゃっているんですか。
○園部参考人　新憲法の理念は、あくまでも国民主権ということに尽きるのではないでしょうか。
○山口（富）小委員　象徴規定にかかわるものも、今おっしゃいましたように、主権在民の、国民主権の原理をこの分野で具体化したものだというふうに思うんです。その点では、権威の源泉としての地位を憲法規範上見ることはできないというふうに私は思うんです。
　さて、もう一つお尋ねしたいのは、きょう、比較法的に、象徴たる地位というのはなかなか言えない独特のものなんだというお話もありました。それは、第四条なんかに示されている「国政に関する権能を有しない。」というところにもあらわれていると思うんですけれども、今の憲法が天皇に対して「国政に関する権能を有しない。」という厳格な規定を置いた意味についてはどのようにお考えですか。
○園部参考人　これは、新しい憲法をつくるときのいろいろな議論の中で、天皇制度を存置するかしないかということも含めて、いろいろ議論はあったと思います。しかし、日本の制度の中から天皇制度を廃止するということは極めて困難である、将来思わざる事態が生じないとも限らないということで、天皇制度を置くことになりました。
　したがいまして、これはあくまでも象徴であると。象徴という言葉を探すのに随分苦労したようでございますが、イギリスのウエストミンスター条例などを参考にして、象徴という言葉があった、これは象徴がいいじゃないかということで、置くことは置くけれども、戦前の旧憲法時代の天皇とはもう基本的に違うのだということをそれこそ象徴的にあらわす意味で象徴という言葉を使い、かつ「国政に関する権能を有しない。」という言葉をここに置かないと、私は、昔の天皇制も国政に関する権能は余りなかったように思いますけれども、何か外国の人たちは非常に天皇が率先して日本を率いていたというかのごとく誤解もしていたようでございまして、そういう点から、「国政に関する権能を有しない。」ということをはっきり決めた。
　この辺がちょっと、天皇制度の存在について比較法的に理解しにくい面がないとは言えないのですけれども、憲法の解釈としては私が申し上げたようなことで、国政に関する権能がないから象徴なのか、象徴だから国政に関する権能がないのか、その辺のところは堂々めぐりの議論になっているわけでございます。
○山口（富）小委員　参考人が端的におっしゃいましたように、やはり明治憲法との関係で、その再現ではないということを規定したという意味が非常に強いと思うんです。
　それで、もう一点、国事行為について、きょう参考人は、国事行為の分類ということで三つに分類されております。
　それで、初めに、国事行為については厳格に考えるんだというお話がありまして、その点は私も賛成なんです。それで、三つの分類なんですけれども、これは、こういう形で三つに分けてしまうのではなくて、もし共通項をとるとしますと、責任を負うのは内閣である、それから行為の性格というものは形式的、儀礼的なものだというふうに理解して、共通項を見た場合に、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○園部参考人　それは、そのとおりでございます。
　基本的には、まず、天皇みずから決定権がないということと、それから、多少儀礼の仕方には違いがございますけれども、それを儀礼をもってあらわす、この二つが国事行為の特徴であろうかと思います。
○山口（富）小委員　もう一点、五分説の問題なんですけれども、これは、結局、国事行為の問題で、きょう参考人が特徴づけた考え方からいきますと、純粋な憲法規範説的な考え方に立ちますけれども、憲法の規範があって、しかし現実には歴代の政権が天皇にかかわっていろいろな運用の仕方をやってきたわけですね。それだけに、これをどういうふうに現実政治の問題として見ていったらいいのかというところから五分説という議論が出てきたように私はきょうお聞きしたんです。
　となりますと、こういうことはないんでしょうか。憲法のいわば解釈上の問題が運用上の基準に繰り込んでくるといいますか、私自身はそういうような印象も受けたんですが、こういう考え方について、例えば学界や参考人の周りで、こういうのは問題じゃないかというような批判とか、そういう指摘はないんでしょうか。
○園部参考人　学界はとにかく、国事行為以外に天皇はなすべきでないという考え方が基本でございますけれども、それじゃ天皇のなさっておられることを全部否定するのかというと、なかなかこれが難しゅうございまして、憲法規範説を徹底することは非常に難しい。
　私の申し上げようとしておりますのは、現実論として、既にこれだけたくさんの、国事行為だけでも千何百件もやっておられる、そのほかに、毎日毎日のようにいろいろと公的行為をなさっておられるこの姿が、果たして天皇の象徴としての行為としてどこまで十分に憲法上肯定できる事柄であるかということをもう一度よく検討してみる必要があるのではないか。
　天皇御自身の発意に基づいてなさっておられることもありますので、それをどうこう申し上げるわけではありませんけれども、これからの天皇によっては、健康上の問題で、それだけの精力的な御活躍ができない方も出てくるかもしれません。あるいは、非常にそういうことに消極的な天皇が出てくるかもしれません。
　ですから、憲法上の問題としては国事行為に一応限っておきますが、ただ、具体的にいろいろなさっておられる方を、これを全部憲法の外側に追い出して、どうもそれは御勝手になさっているのだと言うことはなかなかできないのでございまして、これはやはり、天皇陛下がお動きになるときには、それなりの相当の費用と人員を使って動いているわけでございますから、それを基本的に整理するという方向に、整理するというのは少なくするという意味じゃなくて、秩序あるものにしていく必要があるのではないかと。これは皇室の外側にいる私の勝手な考え方でございますけれども、そういうふうに考えているということでございます。
○山口（富）小委員　私は、率直に言いまして、この五分説で考えますと、大変窮屈な生活になるなというふうに思ったんです。やはりこれは、公的な地位ですから、一種の公職ですね、それに伴う仕事というのは、憲法が定めたとおり厳格なものですから、その仕事があるということと、それ以外という区分けの方が、私は自然なものだなというふうに思うんです。
　それからもう一点お尋ねしたいんですが、国事行為の問題で、国政に関する行為という用語もきょうは用いられたんですけれども、これは何か特定の考え方があるんですか、問題意識が。
○園部参考人　国政に関する行為という言葉を厳格に解釈しますと、およそ国事行為というのは全部国政に関する行為でございまして、国事行為をしていること自体が国政行為だというふうに言われる可能性があります。
　それで、「国政に関する権能を有しない。」と言いながら国事行為をしているのはどういうわけだ、こういうことになりますので、そこで言うところの国政行為というのは極めて、極めてとは申しませんが、およそ天皇がかかわりを持つべきでない政治的な行為を国政行為としないと、国事行為そのものを否定してしまうことになってしまう。そこでもし国政行為を非常に厳格に解して、広義の国政行為も狭義の国政行為も全部だめだということになると、もう天皇陛下には国事行為は一切なさっていただかないようにしなければならないから、それで、「国政に関する権能を有しない。」と言う場合の「国政」を少し分けて考えることが憲法の解釈として妥当ではないか、このように申し上げたわけでございます。
○近藤（基）小委員長代理　次に、北川れん子君。
○北川小委員　社民党の北川れん子です。本日は、どうもありがとうございました。
　今の話の関連からいくと、私自身もきょうは参考人が五分説を提案というか提議されたので、少し今戸惑っているわけですね。
　というのも、おっしゃったように、公的行為というのは、法的根拠はないと。そして、憲法学界では、三分説さえ疑義をもたらすという声が多く、二分説で厳格にやることで象徴天皇というものをあらわしていくというふうに今憲法学界ではなっていると思うんです。
　きょう、あるべき姿として五分説を出されたというところにおきますと、どちらかというと新憲法下ではない、旧憲法下に近い御提示ではないかというふうに思うんですが、その点はいかがでいらっしゃいますでしょうか。
○園部参考人　これはもう全く、北川先生のお言葉ではありますけれども、そういう反動的な意味で申し上げたのではございません。
　もちろん、憲法学者というのは規範学者でございまして、正直言って、憲法をそのままに解釈していくということはこれはもう極めて、だれでもできることでございます。憲法にはこう書いてある、ああそうかと。しかし、世の中の事柄というのはそう簡単にはいかないという、私もかなり実務を経験しているものですから、研究室の中で考えているようなわけにはなかなかいかないのではないかということで、もう少し天皇のあり方というものを戦後五十年の歴史に照らして、その動き方をとにかく一遍外に出してみる、その上でさらに憲法規範説に戻るべきであればそれは戻るべきでしょうけれども、一方にそういう具体的現実がありながら、ただやみくもに国事行為以外はだめということを言っていても、結局それは、本当の意味で天皇の行為をきちっと、規範説に基づいてでも規制することができなくなってしまう。
　これがやはり、いわゆる理論と実際とのギャップの問題でございまして、私は、あえてそういう問題を提起しつつ、憲法学者の言うような方向に、それでは一体どのようにして戻ることができるのか、実際にどういうふうに考えていけばいいのかということはもちろん頭にあるわけでございまして、その点はいろいろまた御教示をいただきたい、こう思っております。
○北川小委員　実務者として提案していただいたというところを御紹介いただけたんですけれども、私は一九五四年生まれということなんです。国事行為にかかわりのない私的立場の天皇は日本国及び日本国民の統合を象徴するものではない、天皇は、国事行為を行っているときにのみ憲法上の天皇だという。私自身も、一九七三年から教員の採用においても日本国憲法というものが重要視されなくなり、取り扱われなくなったという歴史などの検証をしている中でもう一度見詰め直していきますと、こういう言葉であらわされる部分の方がよりわかりやすいというふうに思っているんですね。
　きょう、五分説という中から、より準国事的な行為へ移行するものの範囲が広がるというふうになると、先生は、あえて反動的なことを言っているわけではないとおっしゃったんですが、私にすれば少し、先ほどの話の中にもありました、主権在民ということを推進していくというか努力をしていくという意味合いにおいても、ここの部分というのはより一層あいまいさを次の世代に、私よりももっと若い世代にもたらすのではないかというふうに思うんですけれども、いかがお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○園部参考人　おっしゃるとおりです。
　ですから、私は、ここまで天皇の公的行為、社会的行為——皇室行為や私的行為は別としまして、公的行為や社会的行為が広がってきた、しかしそれは国民統合という意味での象徴性があるかどうか、これはもう非常に疑問でございます。それから、主権の存する国民の総意に基づいてそういう公的行為やあるいは社会的行為をなさっておられるかどうか、それも疑問でございます。
　したがいまして、ここで公的行為、社会的行為と言われているものを国事行為に盛り込もうという気持ちは、現在のところはございません。国事行為は国事行為で、憲法に規定されているとおりでよろしいと思いますが、ただ、それ以外の行為について、これまでハンズオフといいますか、見て見ぬふりをするというか、それでは天皇陛下も余りにお気の毒ではないだろうか。御自分としては一生懸命になって、国民の象徴としての仕事ということでなさっておられることでもございますので、それを無視するわけにもいかないだろう。
　だから、規範的には今北川先生のおっしゃったとおりでございますが、どうしてもそこの現実論との関係で、これから考えていかなければならないことがあるのではないか、そのように申し上げているわけでございます。
○北川小委員　そうなってくると、千何百年続いてきたという中からいろいろ生み出されたものがあるわけなんですけれども、よく、伝統という言葉があるんですが、伝統という言葉の中には差別という問題があります。
　主権在民の中には、差別や排除というものをできるだけしないような社会を自律的につくり上げようというところに重きが置かれているというふうに私は理解しているんですけれども、なぜ次の若い世代にわかりにくくなるかというと、伝統ということは、差別を正当化するときに、すべてひっくるめて使われていくという危険性があるものですから。
　先生はきょう、今の天皇のお仕事を見て、すごく大変でいらっしゃるのではないかということでの五分説の提示をしていただいたんですけれども、それはやはり象徴という言葉がもたらしてきて、象徴の中に日本国民が統合されるという趣旨を規範的に意味するものではないというのがこの憲法辞典にも書いてあるんですが、私は逆に、伝統との絡みにおいても二分説で事柄を説明していく方が、より一層憲法の趣旨に合うというふうに思うんです。
　あえてお伺いすることになるかもわかりませんが、もう一度御見解といいますか、御意見をいただけたらありがたいんです。
○園部参考人　御趣旨は十分にわかります。それを理解しないわけではございません。
　ただ、国事行為は国事行為で憲法上の行為でございますが、それ以外を全部私的行為、御勝手になさっている行為であるというふうにしてしまうことが現実問題としてどこまで可能かということで、もしそういうふうに、今の天皇のお仕事は国事行為以外はすべて私的行為として、国民は、どうぞ御勝手におやりなさい、多少の費用は出させていただきますというようなことでいけるのかどうか。
　それでいけるのであればよろしいし、しかしまた同時に、これだけの大きな予算を使って天皇制度を置いておきながら、この国事行為だけのお仕事でこれからなさっていかれるのかなということもございまして、今の御意見は、だんだんと天皇の権能をできるだけ狭めていって、できれば本当に形骸化してしまうという方向への御議論でございますが、国民がもしそういうことを願っているのであれば、またそれはそういう方向での議論もできますけれども、現在は必ずしもそうでないのではないか。
　将来へ向けて、私も、何も天皇制が未来永劫に続くとか、そういうことを申し上げているのではございません。今の国民の総意として、これは別に国民投票とかそういうことでなくて、認められている範囲でなさっていることについては、それなりの後押しをしていくのがよろしいのではないか。将来だんだんと北川先生のおっしゃるような方向に行く可能性もそれはあるかもしれません。これは若い人たちの考えることでございますから、私からは何とも申し上げられませんが、旧憲法から新憲法へ、新憲法のまた先へと、いろいろその歴史が変わっていく中で、どういう天皇制のあり方が最も望ましいかということはこれからの大きな課題であろうかと思います。
○北川小委員　時間も参りました。本当にきょうはどうもありがとうございました。
○井上（喜）小委員　保守新党の井上喜一でございます。
　きょうは、園部参考人、本当にありがとうございました。
　よく、天皇は元首であるかないかというようなことが議論されまして、きょうもそんな質問が出たのでありますが、私は、元首的権限を行使しているのは総理大臣じゃないかと思うんですね。天皇というのはその上にありまして、この憲法で定められた権能を行う、あるいはそれ以外に、天皇の地位としてふさわしい行為ですね、これは、まさに日本の象徴としていろいろなことを天皇が行う、こんな存在じゃないかと私は思っているのであります。参考人の意見に割かし近いのかなという感じもするんだけれども、あるいは若干離れているかもわかりませんけれども、私はそんな感じを持つものでございます。
　そこで私、二、三問お聞きしたいんですが、一つは、憲法上の天皇の権能ですね。これは、内閣の助言と承認によりまして国事行為をすることができるのでありまして、それ以外の国政の権能というのはないわけなんですが、この国事行為をするのは、現実の行為としてはもう内閣の助言と承認そのままでやっておられると思うんだけれども、覊束的な行為だとは思うのでありますけれども、多少の裁量の余地のある行為なのかどうかということを、現時点は問題ないんだけれども、法律上はそれはどういうぐあいに解釈すべきなのかというのが一つです。
　それからもう一つは、天皇の辞任の問題であります。今、大体、天皇の即位から崩御までずっと天皇が即位をしておられる、こういうことでありますけれども、天皇という制度は、制度であると同時に、やはり非常に属人性の強い制度でありますから、余りそういうことを議論するのは適当でないというようなことで、おおよそ辞任のようなことが全く省かれている、こういうことなのか、あるいは、もっと進んで、そういう規定を置くことの是非についてどんなふうにお考えかというのが第二点です。
　それから第三点は、この憲法の第一条、これは非常によくできた規定だと私は思うんですね。本当によく考えて、よく表現をされた規定だと思うのでありますけれども、参考人は、こういう天皇の地位につきましてはいろいろとお考えになってこられた方だと思うので、もっといい表現があるとするならばどんな表現があるのか、そういうことをお考えになったことがあるとすればどんなことをお考えになったのか、お聞かせいただきたいと思います。
○園部参考人　まず、元首というのは英語ではヘッド・オブ・ステートと言いまして、先ほども申し上げましたけれども、例えばイギリスでは、ヘッド・オブ・ステートは、これはやはりクイーン・エリザベスである。それから、ヘッド・オブ・ガバメントがブレア首相である。ヘッド・オブ・ステートというのは、ある意味では極めて形式的、飾り的存在であるように最近はなっておりまして、やはり一番力を持っているのは首相であるとか、そういうヘッド・オブ・ガバメントが力を持っていて、外に出ていろいろ活躍される場合でも、ヘッド・オブ・ステートが出てくる国もあれば、ヘッド・オブ・ガバメントが出てくる国もある。それは国によっていろいろ事情が違います。
　天皇陛下の場合は、そういう意味で、今先生がおっしゃったように、ヘッド・オブ・ステートよりももうちょっとお飾り的要素が強い。しかし、それを一体何と呼ぶかという問題がございまして、なかなかその辺が難しいことだなというふうな感じを抱いております。
　それともう一つは、昔は京都に天皇陛下がいらっしゃったわけでございまして、まさに、東京のど真ん中にいらっしゃる場合と京都にいらっしゃる場合とでは、天皇へ対する認識というのが大分、戦前の、戦前というか徳川幕府時代までの天皇に対する国民の考え方と現在の国民の考え方では大分違ってきているんじゃないか、こういうようなこともやはり考えざるを得ないと思います。
　そこで、退位の問題でございますが、これについては、天皇には定年がない。定年がないということはいい面と悪い面とございまして、これは天皇陛下のことを申し上げているわけじゃないんですけれども、定年がないと、やめてもらいたい人になかなかやめてもらえないということがございます。それから、どんなに元気な人でも、定年があれば、それを理由にして、自分は定年だからやめたんだ、こういうことが言えますが、それがないと、周りからも言いづらいし、本人からも言いづらいということがございます。
　定年制度と退位の制度とは同じような意味合いがありますが、歴史を顧みますと、かなり政争の具にこの退位制度が使われたことがございまして、しかも、退位された後のほかの仕事といいますと、名誉天皇というのがあるかどうかわかりませんが、昔は、上皇とかそういう形でいろいろと権力を振るわれた天皇もございますので、その辺の関係が非常に難しくなるだろう。そこで、ある程度お仕事ができなくなってきたという場合は、摂政の制度もございますし、また臨時代行の制度もございますので、当分はそれで何とか賄っていく方が余計な波風を立てなくていいのではないかということでございます。しかし、これも、これから先のことはなかなか予測ができません。
　　　　〔近藤（基）小委員長代理退席、平井小委員長代理着席〕
　それから、憲法第一条は、これはもうまさにこの憲法の起草者が頭をひねってつくられた言葉でございまして、まず「天皇は、」と来ていることは、既に存在する天皇を確認しているわけでございますね。天皇という制度をつくって、そこにどこからか天皇を連れてきて、これを象徴とするという意味ではないわけでございまして、その点が、日本の憲法のこの規定の極めて、先ほども問題になりました、長い伝統との関係でつくられているちょっと変わった規定ではあるんですね。天皇というのは当然のごとく国民が認識している、その天皇は日本国の象徴なんだ、そういう規定になっているのでございまして、この長い伝統があるよしあしは別として、長い伝統のあるそういう皇室制度のもとでの憲法の規定としては、第一条は、ちょっとこれ以上のことは書けないかなというふうに考えております。
　　　　〔平井小委員長代理退席、小委員長着席〕
○森岡小委員　私は、自由民主党の森岡正宏と申します。
　きょうは、園部参考人、いいお話をありがとうございました。
　先ほど来お話が出ておりますように、天皇制が果たしてきた役割、私は高く評価している方でございまして、山口委員や北川委員とは全く逆の方でございまして、天皇制が果たしてきた役割は、この日本の国柄をつくる上で非常に大きい役割を果たしてきた、したがって、未来永劫、天皇制が続いてほしいな、そういう立場からお話をさせていただきたいと思います。
　まず一つは、先ほど参考人が、五分説に立って、今の天皇が大変いろいろな仕事をしてくださっている、国事行為ほか、五分説、聞いておりますと、いろいろな多くの仕事をしてくださっているというお話がございました。
　そういう意味で、憲法第四条を見ましたら、「天皇は、」「国事に関する行為のみを行ひ、」こう書いていますね。「のみを行ひ、」というこの「のみ」というのは外した方がいいんじゃないか、私はそう思うわけでございますが、いかがでございましょうか。
○園部参考人　これは、あくまでも「国政に関する権能を有しない。」という規定との対比でつくられておりまして、国政に関する権能は一切ない、この憲法の定める国事行為は、国政に関する権能ではないが、天皇として公にすべき、国家機関としてすべき仕事を七条に列挙している、あるいは六条に規定しているということになるかと思います。
　この「のみを行ひ、」というのを外すということは、私の申し上げている意味での公的行為、社会的行為ということを憲法に盛り込むというのとはちょっと違ったニュアンスもございまして、この規定そのものはこれでよろしいのではないか。つまり、それは、「国政に関する権能を有しない。」ということを強調するために、この「のみ」が入っているわけでございます。ただ、ほかの言葉を使うことはできるかと思いますが、この「のみ」に非常にこだわられるとすると、それはひとつまたお考えをいただきまして、私としては、この規定はこれでも、別にこれ以外は何もできないということではないと思います。
○森岡小委員　わかりました。
　次に、私は、いわゆる宮中祭祀、これについて御質問を申し上げたいと思います。
　先生の分類でも、皇室行為という形で第四分類に入っております。また、三分類に分けておられる方は、これは私的行為だというふうに規定しておられる。ところが、私は、少なくとも大嘗祭などはむしろ国事行為として扱うべきじゃないか、そんなふうに思うわけでございます。
　昭和天皇がお亡くなりになりまして、そして今の今上天皇が即位された。そのときに、政府の見解では、大喪の礼と即位の礼は国事行為だ、葬場殿の儀と大嘗祭は宗教的儀式だというくくりをされたわけでございます。
　ところが、この即位の礼と大嘗祭の関連の訴訟の判決を見ましても、これは平成七年に大阪高裁で出ている判決でございますが、「大嘗祭が神道儀式としての性格を有することは明白であり、国家神道に対する助長、促進になるような行為として政教分離規定に違反するのではないかとの疑義は一概に否定できない」と述べています。また、「即位の礼も、大嘗祭と同様の趣旨で政教分離規定に違反するのではないかとの疑いを一概に否定できず、また、その儀式には国民を主権者とする現憲法の趣旨にふさわしくないと思われる点がなお存在することも否定できない」、こう書いているわけですね。
　しかし、いわゆる天皇家がお祭りをしている祖神というものを宗教という形で認めるのか、私は疑問を持っているわけでございまして、明治以降、国家管理のもとに置かれた、軍国主義と結びついて理解されてきたいわゆる国家神道と、古来から天皇家でお祭りしている祖神とは全く違うものではないか、そんなふうに思うわけでございます。
　御承知のとおり、昭和二十年の十二月十五日に占領軍によって神道指令が発令されて、国家と宗教の分離が図られた。新憲法のもとで、象徴天皇は国政に関する権能を有しないという存在となったわけでございます。
　そんな中で、大嘗祭は、稲作農業を中心とした我が国の社会に古くから根づいている収穫儀礼、そして国家安寧と五穀豊穣を感謝する、そういう儀式だ。そういうことを考えると、この日本の文化的伝統行事、天皇家にとっても非常に重要な儀式であると同時に、日本国全体にとっても非常に大きな儀式ではないか、そんなふうに思うわけでございます。一宗教に特権を与えるというような性格のものでもございませんし、天皇家の祖神というものは宗教と言えるものではないんじゃないか、日本の、我々の日本人の精神的支柱と言えるようなもので、国の大事な儀式として、これは少なくとも、私的行為などという形で片づけていいものだろうか、そういう疑問を持っておるわけでございまして、国事行為という形で、憲法を改正したときにきちっとした地位を与えられるべきだ、そんなふうに思うわけでございますが、参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○園部参考人　これも非常に難しい問題でございまして、言葉を一つずつ選んで申し上げないと、いろいろと誤解を招くわけでございます。
　私も、宮中祭祀というものの存在については、非常に長い伝統のある事柄であるということと、国家神道として一時国が管理していた神道と基本的には違う面もあると。しかし、どうも、靖国神社等々、宗教法人になりまして以来、神道というのは、仏教やその他のキリスト教などと同様に、一つの宗教として国民が理解している面もございます。同時にまた、鎮守の森のお社というようなことで、余りそういうことを考えないで、長くから自分たちの歴史に根づいた、一種の自然宗教でもございますが、そういう形で受けとめている人たちもおります。
　ですから、これは国民によってそれぞれ受けとめ方が違いまして、例えば、初もうでであるとかその他、七五三であるとか、そういうときに、一々宗教の意味を考えながらやっているわけではなくて、一つの習俗として行っているという面もございます。ですから、これは国民によっていろいろな考え方は違うと思います。
　それから、天皇家の宗教としてそれではいわゆる神道的祭祀だけであったかといいますと、それは、徳川幕府のころには、京都に泉涌寺というお寺がございますが、そこにたくさんの天皇ないし皇族のお墓がございまして、仏教との関係も非常に強いものがあった。したがって、これも歴史のそれぞれの時代のそれぞれの天皇家のあり方によっても違ってくるわけでございまして、一概に天皇家と祭祀とがすべて密接に結びついているというふうに規定するのもなかなか難しいであろうと思います。
　殊に明治以後は、天皇がいわば大祭司として神道について非常に強い関心と行為をなさってこられたことを、これ自体は否定できません。しかし、そのためにそれが何か誤解を受けやすいことになっても困るので、その辺のところは、やはりよく国民に理解をしてもらう必要があるのではないか。
　この点がちょっと私の今はっきりとお答えしにくい面でございますが、現にかなりの時間を祭祀に使われている天皇とされては、果たしてこれが国民の象徴としての行為としてされているということを国民が認識しているかどうか。そうでないとしたら、全く私的な、どなたのお宅にも仏壇と神棚はあるわけでございまして、それの大きいのが宮中三殿だ、こういってしまうと、それにしてもやはり相当の費用と手間をかけて維持しておられる、これが全く皇室の私的な行為であるというふうに押し込めてしまうのも困りますし、そこで私は、現実体としての皇室における祭祀のあり方をもう少しクローズアップさせて、それを十分に検討する必要があるのではないか、そういう意味で皇室行為の中に入れている、そういうことでございます。
○森岡小委員　ありがとうございます。
　アメリカでは、大統領の宣誓をされるとき、キリスト教の儀式にのっとってやっておられる、アーメンと。そういうこともやっているんだから、日本だって、戦後、占領軍によって宗教法人というもの、靖国神社だってそう決めつけられた。私は、国家神道と軍国主義を頭に置いた亡霊に余りにもおびえ過ぎているんじゃないか、そういう気がしてならないわけでございまして、憲法改正を頭に置いて、憲法のために日本国があるんじゃなしに、日本国のために憲法があるんだという考え方で私たちは処していかなければならない、そんなふうに思っているわけでございます。
　時間が参りましたので、終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○伴野小委員　民主党の伴野豊でございます。
　園部先生におかれましては、本日は、お忙しい中お越しいただき、また貴重なお話を賜りました。本当にありがとうございます。
　そうした中で、幾つか時間の許す限り質問をさせていただければと思うわけでございますが、まず一点目は、権能、行為のあり方ということで、レジュメの二枚目に象徴の積極性と消極性ということをお書きになっていらっしゃいます。先生の著書の中にも、現行の憲法下において、いわゆる権能付与的規範プラス消極的象徴、いわゆるネガティブルールみたいなことで規定されているというお話と同時に、可能性として、積極的象徴、とりわけ、天皇は象徴であり続けるためにこれこれの行為をすべきであるという規定をするのが積極的な行為規範というような表現をお使いになっていらっしゃいます。
　私も、先生のここで書かれているように、現在の権能付与的規範プラス消極的象徴、いわゆるネガティブルール的な規範の方がいいのではないかと思うわけでございますが、あえて、天皇は象徴であり続けるためにこれこれの行為をすべきであるという積極的な行為規範が考えられるとしたときに、象徴的機能を果たす場の用意が必要であるとお書きになっていらっしゃいますが、例えば具体的にどんな場を想定できるのでしょうかというのがまず一点目の質問なんです。
○園部参考人　私はあえて天皇の君主的な側面と伝統的な側面という言葉を使っておりますが、他国では君主がされるようなことを、日本でも天皇がなさっておられる面がございます。
　決して天皇を君主だと申し上げているのじゃなくて、君主的な側面からそういうことをなさっておられるものについては、ある程度基準を設けて、国事行為ではないけれども、こういうところにお出ましになるとか、こういうところに行幸されるとかいうようなことが、ある程度の基準があっていいのではないか。そうでないと、これは国民の要望によってやたらにふえまして、こちらに行ったから、こちらに行かないというわけになかなかいかない。そういう意味で、やはり、少し制限的に、バイ・ローといいますか、結局、皇室典範とかそういうものではっきり決めるのではなくて、そういうことがあっていいのじゃないか。
　それから、いろいろな伝統的な側面、歌会始、講書始等々の儀式もございますが、これもかなり国民的な関心のある事柄でございまして、こういうものも、いわば象徴としてこういうものを主宰されることによって、日本の伝統的な文化である和歌であるとか、あるいは学問をいかにして、大体天皇は学問の歴史が非常に長いのでございますが、学問というものを尊重するという国の雰囲気をずっと続けていくためにも、そういうことが何らかの形で公的行為として認知されればよろしいのじゃないか。ただ、あるものをそのまま認めるというよりは、もう少し表に出してもいいのかな、そういうことを考えたわけでございます。
○伴野小委員　ありがとうございました。
　続いて、同じ権能、行為のあり方と運用上の基準というところでまたお聞きしたいんですが、幾つかの行為分類をされているわけでございますけれども、私は、その中で、行為というものは、主体からの分類と同時に、行為の受け手といいますか対象からの分類もあってしかるべきではないかなと考えるわけでございます。
　とりわけ、時代とともに見直していく中で、よく一般の人間関係でも、自分はそうしたつもりでも相手が受けとめていただけなければそれはコミュニケーションが成り立たないということからするならば、やはり、象徴、シンボリックな存在であるということからすれば、例えば国民がどう受けとめるか、世界がどう受けとめるかという分類のあり方もあっていいのではないかなと思うわけでございますが、そのあたりはいかがでございましょうか。
○園部参考人　どういうふうに段階をつけていくか、その公的行為の重要性ということについて段階をどうつけていくか、これは非常に難しい問題でございますですね。これは、比較法的にももう少し研究をしていかなければならないと思います。
　ただ、私は、あえてこの席で申し上げたいと思いますのは、どうも、昔の宮中席次ではございませんが、天皇に近いほど何か上の方であって、遠ざかるほど下であるというような、そういう感じで国民が受け取ると、これは天皇の象徴的な意味が非常におかしくなってくる。だから、決して天皇というのは階級制の最上位にあるのではないということを、もう少しいろいろな形で、天皇陛下御自身も盛んにそういうところは気を使っておられると思いますが、そういう点で、公的行為の段階づけ等についてもそういう角度から考えていく必要があるかな。今の御質問にはちょっとお答えになっていないかもしれませんが、そういうふうに感じております。
○伴野小委員　ありがとうございました。
　三点目なんですけれども、先ほど来からも、先生のお話の中でも、天皇のいわゆる国事行為だけでも大変なお仕事だ、私もそう思います。
　そう思うだけに、例えば、先ほど積極性というお話がございましたが、天皇は象徴であり続けるためにこれこれの行為をすべきであるというようなことを規定し出すようになると、これは本当に幾つ体があっても大変だ。ですから、逆説的にとらえた場合に、あえて公的職業としての象徴天皇のあり方、可能性というものをいま一度すっきりとした形でやった方が、行為をされる側からする場合にはいいのではないかな。健康上のことも含めて、その方がいいのではないかなと私は思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
○園部参考人　それは、結局、それぞれの天皇の御性格、それから象徴についてのみずからの御認識等々によって変わってくると思うんですね。
　ですから、余り天皇の御自由な御意思によって動かれるというよりは、ある程度の参考基準、これはもう既に宮内庁等では頭の中にあるわけですけれども、それをもう少しはっきりさせておいて、これは非常に重要な問題であるという認識を国民とともに共有されるということが必要ではないか、こう思っております。
○伴野小委員　ありがとうございました。
　最後に、これは先ほど平井委員からの御指摘というか質問の中にもあったことと重複するかもしれないんですが、いま一度あえてお聞きしたいんですけれども、いわゆる国事行為について助言と承認という言葉がございます。
　先ほど先生も、言葉のことだというお話もあったわけでございますが、内閣の助言という表現は非常にわかりやすい。事前にいろいろアドバイスをするといいますか、そういうとらえ方。
　しかし、承認という、逆説的にとらえると、承認しないということはあり得ないだろうというようなことからすると、この言葉も必要ないのかなと思うんですが、そのあたり。具体的に、どちらかというと、要するに、助言をして、なされている行為は、それと同時に承認をされているんだというみなしで考えないことには、後でこの行為を承認するとかといって、否認はできないだろうということなんですが、このあたりはいかがでしょうか。最後に質問させてください。
○園部参考人　それは言葉のあやの問題でございまして、やはり、承認という言葉があって初めて格好がつくわけですね。というのは、必ず内閣が責任を負いますよ、承認した以上は責任を負います、だから、もし何か事があった場合は、天皇に責任があるんじゃなくて、内閣に責任があるんだと。
　それから助言というのも、結局は、別に何かを、天皇がなさっていることに対して助言するんじゃなくて、内閣からそういう発案をして、そして最後に天皇がなさったことについて承認をする、そういうことですから、言葉としてはそれでいいのじゃないかな。
　ほかにどういうことがあるかなといいますと、助言は、助言しっ放しで、あとはもう知らないというのもおかしな話ですから、私は、この助言と承認というのは一つの言葉として受け入れられるとは思いますが、なお検討して、いいお言葉があれば、それはもちろんこういうのは幾らでも改正できる問題ではないかと思います。
○保岡小委員長　次に、近藤基彦君。