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○三浦信祐君　是非よろしくお願いします。
　小児がんに精通した専門家が少ないため、適切な診断ができず、治療が遅れる可能性があることが小児がん対策の問題点の一つとして挙げられます。ましてや、小児対応の外科医が少なく、手術できる医師が極めて少ないのが実態であります。小児がん治療は志の高い医療人の善意によって支えられていると言っても過言ではないのが現状だと思います。
　小児がんに取り組む外科医について、門をたたく医師が増えること、今後も確実に確保ができ、養成することが大事であり、厚生労働省として強力に推進すべきであると思いますが、取組はいかがでしょうか。また、診療報酬等を含めた財政的支援の現状はどのようになっており、今後、効果を生むためにどのように取り組むのか、高木副大臣に伺います。
○副大臣（高木美智代君）　お答えいたします。
　小児がんの治療におきましては、他のがん治療と同様に、化学療法とか、また放射線療法を含めまして、各種治療法を組み合わせた集学的治療が重要でございます。
　委員御指摘の手術療法につきましては、これまで小児がん拠点病院などを中心に、外科医の育成プログラムなどの人材育成のための支援を行ってまいりました。さらに、本年三月に閣議決定した第三期がん対策推進基本計画におきましては、人材育成を対策の柱の一つに位置付けまして、関係省庁における取組との連携も含めて、幅広い人材の育成について取り組むこととしております。
　また、診療報酬におきましては、これまでも小児がん拠点病院加算を設けるなど、小児がんに係る診療の評価を行ってきておりますが、平成三十年度診療報酬改定におきましては、小児入院医療管理料の包括範囲の見直しであるとか、また、小児特定集中治療管理料の対象年齢を十五歳未満から二十歳未満に拡大するなど、小児医療の充実を行っているところでございます。
　また、医療従事者の負担軽減や働き方改革を推進する観点から、医師事務作業補助体制加算、いわゆる医療クラークでございますが、その評価の引上げ、また小児科などの医師の常勤要件や専従要件の緩和などの見直しを行ったところです。
　厚生労働省としては、このような取組を通じて、引き続き小児がんの診療に従事する医師の育成確保の支援に努めてまいりたいと考えております。
○三浦信祐君　不断の取組をお願いしたいと思います。
　小児がん患者が生きる希望を持っていくことができる体制整備の中に、長期入院による学習環境整備が挙げられます。義務教育課程までのフォローは辛うじてあるように聞こえてきますが、中学生から中長期入院治療となったケースや高校生からの場合も含め、高校生の世代に対しての教育支援体制は極めて厳しいものがあります。仮に支援環境が良い場合だったとしても、学校の事情で週二、三回の支援が限界なのが実情だと医療現場で伺いました。現状は未整備の状況だと言えます。高校生の世代にある入院中の小児がん患者の学習環境をしっかりと整備をすべきです。是非的確に対応していただきたいのですが、いかがでしょうか。
　これに加えまして、学業復帰や就職の際の相談支援体制が不十分だと思います。神奈川では神奈川県立こども医療センターが窓口となっていますが、より体系的な支援体制にすべきではないでしょうか。
　文部科学省と厚生労働省に対策を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（下間康行君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、小児がん患者を含む長期入院中の高校生に対し教育の機会を保障することは大変重要であると認識しております。このため、文部科学省におきましては、平成二十五年三月に、各都道府県教育委員会等に対し、高校生を含む病気療養児に対する教育の充実を求める通知を発出するとともに、平成二十七年四月から、高等学校や特別支援学校高等部における遠隔教育を制度化いたしました。また、平成二十八年度より、長期間入院する児童生徒等の教育について、在籍校や病院等の関係機関が連携して支援する体制の構築方法に関する調査研究を行う入院児童生徒等への教育保障体制整備事業を実施しておりまして、その中には長期入院中の高校生を対象とした学習環境の整備に係る取組を行っているものもございます。
　本年三月のがん対策推進基本計画におきましては、国及び地方公共団体は、医療従事者と教育関係者との連携を強化するとともに、情報技術を活用した高等学校段階における遠隔教育など、療養中においても適切な教育を受けることのできる環境の整備や、復学・就学支援など、療養中の生徒等に対する特別支援教育をより一層充実させるというふうにございまして、文部科学省といたしましては、引き続きこうした取組を行っていくことによりまして、各地方公共団体などにおいて、地域の実情等に応じ、入院中の高校生に対する教育の充実に取り組むよう促してまいりたいと存じます。
○政府参考人（福田祐典君）　お答えいたします。
　厚生労働省では、小児がん患者とその家族が安心して適切な医療や支援を受けられる環境を整備するため、全国十五か所の小児がん拠点病院を指定してございます。その指定要件の中では、病弱の特別支援学校又は小中学校の病弱、身体虚弱によります教育支援が行われていること、相談支援センターを設置し、小児がん患者の発育、教育及び療養上の相談支援を行うことを求めておりまして、全国十五か所全てで入院している小中学生の学習環境や相談体制の整備が進められているところでございます。
　一方で、委員御指摘のございましたとおり、入院している高校生の学習環境の整備につきましては、現在の小児がん拠点病院の指定要件としては求めていないところでございますが、現在開催をしております小児・ＡＹＡ世代、このＡＹＡ世代というのは思春期、若年成人のことでございますが、この小児・ＡＹＡ世代のがん医療・支援のあり方に関する検討会におきまして、高校の教育につきましても学習環境の整備を進めるべきではないかといった御指摘を有識者からいただいているところでございます。
　また、同検討会では、これまでの相談支援体制に加えまして、教育機関や、それから就労支援に関する成人のがん診療連携拠点病院などとの連携も強化をしていく必要性が指摘されてございます。
　現在、小児がん拠点病院の指定要件の見直しに向けまして、意見の取りまとめを行っているところでございます。入院中の小児がん患者の学習環境や相談支援体制の充実につながるよう、今後の検討を進めてまいりたいと考えております。
○三浦信祐君　是非、一人も漏れないような体制整備をしていただきたいと思います。
　一つ飛ばさせていただきます。
　最後になりますけれども、がんゲノム医療推進の具体的取組について質問をいたします。
　来月にも稼働するがんゲノム情報管理センターにおいて、センターへのゲノム情報などの登録が開始されると承知をいたしております。国民皆保険制度である日本は、的確な整備を行うことによって、将来的にゲノム解析情報等を集約して世界のどこよりも多様な情報が得られる環境に基づいて、治療技術の発展、創薬などに活用できる無限の可能性を有しております。今回はその入口となります。センターの成功を心から願い、支援していきたいと私は思っております。
　その上で、まずもって先端情報をしっかりと整理、管理し、診療の提供と治療方法の確立、創薬等に生かすために、国として研究と情報収集体制の整備、人材育成を強力に進めていくべきであり、強くお願いをしたいと思います。
　その上で、がんゲノム研究の成果を国益に結び付けるためには、知財の確保、管理体制の確立が絶対不可欠です。具体的には、研究成果の知財に関わる人材育成、企業連携、弁理士等との強固な連携を取るべきだと私は考えます。
　これらについて、是非行っていただきたいと思いますけれども、加藤大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　個人に最適化されたがん治療を実現するためにも、がんゲノム医療、これをしっかりと推進をしていく必要がありますし、そのためにも、ゲノム情報等を適切に集約、管理、そして利活用する体制が必要であります。
　本年二月に、ゲノム情報等を適切に収集、登録し、がんゲノム医療を適切に提供するための医療機関として、がんゲノム医療中核拠点病院、これ十一か所指定をいたしました。それから三月には、がんゲノム医療連携病院、これを百か所公表もしたところであります。また、今年度は、質の高いデータベースを有し、がんゲノム医療中核拠点病院等で得られたゲノム情報等の集約、管理、利活用を行うがんゲノム情報管理センターの構築を進めているところでございます。また、がんゲノム情報を扱う人材育成に関しても、第三期がん対策推進基本計画に基づいて遺伝カウンセリングに関わる者の育成を含めて進めていきたいと思っております。
　さらに、知的財産のお話がありました。
　研究成果や知的財産の蓄積に伴う知的財産の保護の在り方については、有識者や患者等で構成するがんゲノム医療推進コンソーシアム運営協議会、これを早期に設置をしたいと思いますし、また、他の分野におけるいろんな事例なども参考に必要な施策を検討させていただきたいと思います。
　いずれにしても、こうした施策を進めることによって、個々のがん患者に最適ながんゲノム医療がいち早くそれぞれ提供できるように努力をしてまいりたいと思います。
○三浦信祐君　是非強力に進めていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○小林正夫君　国民民主党の小林正夫です。
　今日は一般質疑です。最近の社会問題と高齢社会に関わる課題、そして労働災害の防止などについて質問をいたします。
　はしかが流行している、この件についてまずお聞きをいたします。
　大臣は、はしかにかかったことはありますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　明確に記憶はありませんけれども、かかったと言われたことがあるように思います。
○小林正夫君　今、はしかが流行しているということで、五月の連休明けには全国十一都道府県で患者数は百三十四人と、このような報道もありました。はしかの感染力は極めて強いと報道されておりまして、ニュースを見ていても多くの国民の方が不安を感じていると、こういう状況に今あると思います。
　それで、はしかはどういう病気なのかということと、現在のはしかの広がりはどういうことになっているのか、予防はどうしたらいいのか、多くの国民、不安を抱いていますので、できる限り分かりやすい答弁をお願いいたします。
○政府参考人（福田祐典君）　お答えいたします。
　麻疹は、高熱と赤い発疹を特徴とし、感染力が非常に強く、空気感染をする感染症でございます。治療法は基本的には対症療法のみではございますけれども、感染予防策といたしましては予防接種が極めて重要であり、予防接種法上の定期の予防接種の対象となっております。接種費用につきましては、公費負担が行われているというものでございます。
　今般の沖縄県に端を発しました三月以降の麻疹の発生事例につきましては、五月十六日公表時点での沖縄県におきまして九十九名の患者が報告されており、沖縄県以外の自治体におきましても患者の発生が報告されております。
　今年に入っての報告されている患者数は、国立感染症研究所の感染症発生動向調査報告によれば、五月六日までの累積報告数で百二十五名であり、その後の各自治体の公表データも踏まえますと、百五十名以上の患者が確認されているというところでございます。
○小林正夫君　はしかで死ぬということはあるんですか。
○政府参考人（福田祐典君）　ございます。
○小林正夫君　もう少し詳しく、どの程度の方が亡くなる確率があるんでしょうか。
○政府参考人（福田祐典君）　はしかにつきましては、やはり合併症が非常に課題でございまして、肺炎とか中耳炎、そして、やはり怖いのは脳炎でございます。脳炎は、千例に一例くらい脳炎を発症するというふうに今言われておりまして、そういった方々が重篤化をすると、先ほど申し上げましたけれども、死に至ることがあるということでございます。
○小林正夫君　そしてもう一つ、自分がはしかにかかったかなと、こう思ったときにどういうふうに行動を取ったらいいのか。前回、インフルエンザのときには、足立先生が、自宅でしっかり様子を見て、それから病院に行くことが望ましいんじゃないかと、こういうお話があって、厚労省のホームページもそのように直ったと、このように私承知していますけれども、今回のはしかについては、もしかしたら自分がそうかなと思ったときにはどういう行動を取ったらいいんでしょうか。
○政府参考人（福田祐典君）　先ほど申し上げましたように、はしかというのは非常に感染力が強いということがございます。そういう意味におきまして、自分で疑った場合には保健所若しくは医療機関に電話等でまず御相談をいただいて、そこで御指示をしていただいて、例えば受診をするにしても受診のタイミングとか、それから、そういったことについて指導、指示を受けた上で、ほかの方にうつさないような方策をなるべく取っていただくと。
　特に、公共交通機関とかそういったところを使うと拡散させてしまうような場合もございますので、そういった点も含めて、その地域の実情に応じた形になると思いますけれども、なるべく他人にうつさないことも含めて、一方ではその病状を回復させるということも含めて、併せての御相談をしていただくということが適切であるというふうに考えておりますし、厚生労働省の通知の方でもそのような形でお願いをしているというところでございます。
○小林正夫君　分かりました。
　そして、今から十年前、二〇〇七年から二〇〇八年にかけてはしかが流行して一万人超えの方が罹患したと、こういうことがあったと思います。
　今回、このはしかを終息させていくという、こういう処置の仕方で、十年前と何か違った新しい処置方法というのは考えられるんでしょうか。
○政府参考人（福田祐典君）　お答えいたします。
　先ほど、十年前のときには十代から二十代を中心に麻疹が大流行いたしまして、これを受けまして、いわゆる一回接種でとどまっている方々につきまして、二回接種目というものを集中的に五年間をかけて行ったという形がございます。
　私どもの方での検討会での評価なんでございますが、こういった取組も踏まえて、その成果の一つとして、このような取組によりまして麻疹の患者さんの数は今順調に年間減っているわけなんですけれども、さらに、その抗体保有率、抵抗力の保有率ですね、こういったものにつきましても毎年調査をいたしてございまして、例えば二〇一六年の流行調査予測によりますと、二歳以降の全ての年代につきまして九五％以上の抗体保有率を達成しているという状況でございます。
　そういったことで、現時点では、やはりそういった患者さんが、かかったかなというような方については早期にまず発見をし、その部分で医療機関や保健所に御相談をいただいて、そこで広がらないように封じ込める的な形での対策を取るということをまず第一義的に進めつつ、まだ不安な方で一回接種とか二回接種をしていないような方につきましては、環境の状況に応じましてその追加の接種を考えていただくというようなことをお願いをしているという状況でございます。
○小林正夫君　もう一つだけ教えてください。
　このはしかは一回かかったらもうかからないというふうに思っていていいのか。先ほど大臣は、かかったような話を聞いていると、このようにお話がありました。私は、もう両親が他界しましたので、自分がかかったかどうかは正直言って分からないんです。あわせて、自分がはしかにかかったのかどうか、これを知るすべはあるんでしょうか。併せて質問します。
○政府参考人（福田祐典君）　お答えいたします。
　基本的には一度かかると終生免疫というふうには言われておりますけれども、それ自体はやはり個人差もありますので、基本はそうだということでございます。
　その上で、今御質問ございました過去どうなのかという部分につきましては、これにつきましては抗体検査をしていただくという方法がございます。抗体検査を行うことによりまして、麻疹に対する免疫の有無ということを確認をすることができます。抗体検査は血液の採取で行うことができまして、通常の医療機関で実施をすることができるということでございます。
○小林正夫君　大臣、はしかを終息させていかなきゃいけないと、このように思います。この問題の取組の決意について、大臣からお聞きをいたします。
○国務大臣（加藤勝信君）　今るる担当からもお話をさせていただきました。御承知のように、麻疹対策、予防接種、一歳児と就学前の二回接種をするということになっているわけでありますけれども、一つは、実際、先ほど調査では九五％ということですが、各市町村ごとに実施がどうなっているかを見ると、九五％に至っていない、一期、二期見てですね、ところもかなりあるんですね。
　ですから、そういったことも含めて、よりこの予防接種というものをしっかりやってほしいということを徹底していくということがまず一つ必要だということで、私の方からも関係機関に対して改めて周知をさせていただくとともに、麻しんに関する特定感染症予防指針というのがございますので、それもそうしたことを踏まえた改正をさせていただきたいというふうに思っております。
　それからもう一つは、やはり、特に日本はこれまで国内で感染者がいた時代から、今海外から、今回のも来るという時代でありますから、まさに水際でどう対応していくのか、そしてまた、実際感染者が今度病院に行ったときにどう対応するのかといった、空港勤務者や医療関係者について予防接種の推奨、これしっかり行っていきたいということを考えておりまして、そういった点についても関係機関、医療機関等含めてしっかり周知を図り、そうした接種等が行われるよう我々も取り組んでいきたいと思います。
○小林正夫君　是非その方向で取り組んでいただき、国民の不安が一つでも和らげるように取り組んでいただきたいことをお願いします。
　次の社会的課題ですけれども、今大臣おっしゃったように、日本に外国のお客さんが相当増えてきた。しかし、訪日客の医療費の未払が増えてきたという、これまた報道があります。
　政府は、観光先進国の新たな国づくりに向けて、二〇一六年に、内閣総理大臣を議長とする明日の日本を支える観光ビジョン構想会議、こういうことにおいて観光ビジョンを策定して、世界が訪れたくなる日本を目指して、観光ビジョンの施策の実行に対して政府一丸、官民一体となって取り組んでいると、こういう状況にあります。
　そしてまた、二〇二〇年のオリンピック・パラリンピックに向けて四千万人の人が来ていただけるように日本としては努力していると、こういうことになっていますけれども、先ほど言ったように、最近、外国人の方が、外国旅行者の方が日本に来て病気になられて医者にかかった、その費用を未払で帰国してしまうという人たちも出てきたと、こういうことで、大変病院の維持も一部大変になってきているという報道もございます。経営が圧迫されているということもあるんです。
　この患者を受け入れた医療機関、要は、外国の人が病気になって受け入れた医療機関がどのぐらいあって、その中で未払はどのぐらいあったのか、この実態を、厚労省、つかんでいれば教えてもらいたいと思います。
○政府参考人（武田俊彦君）　お答えいたします。
　訪日外国人の診療により発生した医療機関の未収金の件数でありますとか金額につきましては、平成二十一年度以降把握しておりませんでしたので、実態把握のため、昨年度、委託調査を実施したところでございます。
　この調査におきましては、病院へのアンケートによりまして、訪日外国人の診療により発生した未収金の件数、それから金額、これらを調査をしておりまして、現在その結果を精査しているところでございます。多少ちょっと時間が掛かって恐縮でございますが、今月中を目途に公表予定ということで精査をしているところでございます。
○小林正夫君　病気になったら病院にかかっていただいて健康にしていくと、もうこのことは日本人だろうが外国のことであろうが、これは大変大事なことだと思いますから、この治療はしっかりやっていただきたい。
　ただ、治療で使って未払になると、私たちの税金もそこに一部使われているということにも多分なっているのだと思います。そういう意味で、今日の午前中の法案審議で、医療法並びに医師法の改正の審議の中でも、病院は大変貴重なんだと、もう大変な重要な役割を果たしていると、こういうような審議もしてきたわけですけれども、是非、この未払になっている原因だとか、今後厚労省として未払をどうやって防いでいくのか、この施策についてお聞きをいたします。
○国務大臣（加藤勝信君）　訪日外国人、これを増やすということで今様々な施策をしている中において、日本に来られた方が日本の医療機関を安心、安全に受診できる体制をつくっていくということが必要である一方で、今委員御指摘のように、未収金の発生等様々な問題も指摘をされております。
　医療費未払となる要因、これいろいろあると思いますが、例えば言葉の壁により受診した外国人と十分な意思疎通ができず、医療費について説明してもなかなか理解してもらえなかったり、あるいは最初に必要な費用を、日本の場合は、例えば医療かかるとき幾ら掛かりますと普通言わずに診療して最後お金払うと、これが我々の常識ですが、国によってはそうでない、幾ら掛かるから診療するかしないかというところも中にはあると思います。そういった文化の違いというんでしょうか、そういったものもあるんだろうと思います。更に言えば、いわゆる急な疾病でかなり金額が掛かって、手持ちの金額がない、残念ながらクレジットカードも使えないと、こういったような事例があるというふうに思います。
　したがって、言語や文化等の違い、この問題に対しては、医薬・医療通訳者等の医療機関への配置、あるいは多言語資料を作成するといったことによって対応する、また、医療機関だけじゃなくて地域全体でも体制を整備するという形で平成三十年度からはモデル事業も進めているところでありますが、確実な支払を確保するためには、やはり我々も海外行くとき旅行保険に入りますけれども、旅行保険への加入を促進をしていく、あるいは、病気やけがをした外国人から、普通、最初にどこ行ったらいいでしょうかと相談を受けるのは宿泊事業者とかツーリストということになりますから、そうした方とも意見交換を行って、どういう医療機関があるのか、その場合に大体どういう費用負担になるのか等をあらかじめ説明をしてもらう、そういった試みを、そういった連携をしっかり図っていくということが必要だと思います。
　また、政府全体では、本年三月に、政府の健康・医療戦略推進本部の下に訪日外国人に対する適切な医療等の確保に関するワーキンググループ、これを設けて、未収金の問題を含めて訪日外国人に対する医療提供に関する多様な問題に関係府省庁が連携して取り組むということになっておりまして、厚生労働省としてもその議論にもしっかりと対応していきたいと思っております。
○小林正夫君　このテーマの最後の質問ですけれども、先ほど言った明日の日本を支える観光ビジョン構想会議、これは外国の人に日本に来てくださいと、こういうふうにお招きをする、こういうことを決める会議だというふうに私思いますけど、こういう会議で、今言った医療費の未払などのリスクについてやはり検討した上でいろいろ日本としての施策をやっていくべきだと私思うんですけれども、この構想会議というのは、ただ外国人の人に来てくれ来てくれと言うだけを決める会議なんでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　構想会議そのものが私どもが直接所掌しているわけではありませんけれども、明日の日本を支える観光ビジョンにおいては未収金の問題については議論されていないというふうに聞いております。
○小林正夫君　本来ならばそういうリスクも考えた上で全体的な施策をつくっていくということが私妥当じゃないかと思うんですが、最後にもう一回だけ。
　じゃ、先ほど言ったこの構想会議ではそういうことを検討していないということになれば、この問題はどこの部署で検討し、あるいはこういう委員会などがあるんでしょうか、検討する委員会が。
○国務大臣（加藤勝信君）　ちょっと先ほども触れさせていただいたんですけれども、健康・医療戦略推進本部というのがございますので、そこで今、訪日外国人に対する適切な医療等の確保に対するワーキンググループは設けて議論をさせていただいているところでございます。
○小林正夫君　次のテーマに移ります。
　高齢社会の課題、捉え方と、高齢者の就業についてお聞きをいたします。
　まず、日本の健康寿命、これ延びていると思うんですが、直近の数字を男女別に教えていただきたい。
○政府参考人（福田祐典君）　お答えいたします。
　健康寿命は、厚生労働科学研究班におきまして三年ごとに算出をいたしております。最新値でございます平成二十八年の値は、平成三十年三月に公表いたしておりますが、男性で七十二・一四年、女性が七十四・七九年でありまして、前回値の平成二十五年と比較し、延伸をしているところでございます。
○小林正夫君　そして、健康寿命が延びている要因、それと、多分、都道府県別に細かく見ていくと健康寿命が低い地域もあるんじゃないかと思うんですけれども、その低い地域に対する健康寿命を上げていく施策、こういうのはどういうふうな取組をしているんでしょうか。
○政府参考人（福田祐典君）　お答えいたします。
　今委員御指摘の点につきまして、特に地域別に健康寿命の非常に長い県とそうでないところがございます。そういったことを踏まえまして、健康寿命につきましてのそういった地域的な差というものの要因につきましては、現在、厚生労働科学研究班におきまして、その要因分析を含めて研究、検討を行っているところでございます。
○小林正夫君　大臣の所見をお聞きをしたいんですが、寿命が大変延びて、これは大変喜ばしいことだと思うんですけれども、私も古希を過ぎて一定の年齢に来ました。私たちの仲間から聞くと、高齢社会になって、例えば社会保障費が負担大変なんだ、あるいは医療関係のお金が掛かって大変なんだ、日本は高齢社会になって何か大変だ大変だ、こういうような発信が非常に多くて、何か年を取ることが悪いようで、年を取ったことが社会に迷惑を掛けているんじゃないかと思う仲間もいるんですよ。
　私は、現実的には、私たちの税金をどう使っていくかということになれば、今言ったような社会保障に使っていくと当然なるんですけれども、要は、国全体の発信がどうもそちらに偏っていて、高齢化社会の良さとか、そういうものの発信が私は希薄になっているんじゃないかというふうに思うんです。そういう意味で、私も七十を超えた高齢者の一人なんですが、ふとそう思うときあるんですよ。
　だから、これから高齢者が増えていく日本ですから、その人たちが余り精神的に参らないようにいい発信してもらえませんか。
○国務大臣（加藤勝信君）　まさに委員御指摘のところ、私も感じるところでありまして、特に、我々、常套句のように、我が国の課題は少子高齢化と、こういうふうに言うんですが、高齢化が課題では私はないと思います。高齢化というのは言い方を変えると長寿化ですから、長寿化というのは、これはまさに目指してきた政策目標の一つが、こうして様々な方の御努力によって一つ一つ実現をしている、それが平均寿命の延伸であり、また今御指摘あった健康寿命の延伸だと思います。
　課題は、それに応じた社会構造になっているのか、あるいは社会保障の仕組みがそうしたものに対応し、国民の皆さんが安心できる形になっているかというところがまさに問われ、そして、それに向けて私たちは改革をしていかなきゃいけないというのがまず一つあります。
　それから同時に、よく言われるように、高齢者といってもどこで線を引くのか、六十五で線を引いたり、七十五で線を引いたり、いろんな線の引き方がありますけれども、これはもう人によって千差万別であります。もう八十、九十でも、私の地元でももう地域の責任者として頑張っていただいている方もおられるわけでありますから、そういった意味で、年齢にかかわらず、その方の希望あるいは状況に応じて活躍できる、こういう状況をつくっていく。
　そういうためにも、昨日もちょっと議論がありましたけれども、高齢者の就労という問題、より促進していくようにどうやっていったらいいのか等々、あるいは健康寿命を延伸するためにその前提としてどうすればいいのか、こういったことをしっかりすることによって、もうこの国は年がどうのこうのではなくて、それぞれの方がそれぞれの思いの中で活躍できる社会、それを目指していきたいと思います。
○小林正夫君　人生経験豊かな人が増えていくということは成熟した国になっていくんだと、私はこのように捉えているんです。それと、今大臣がおっしゃったように、やっぱり働くということは非常に人生の喜びであると、こういうふうに思っている方も非常に多く、私もそのように思います。
　そこで、高齢者の就業促進、これについて厚労省は今どのように取り組んでいるんでしょうか、教えてください。
○政府参考人（坂根工博君）　お答えいたします。
　今委員からもお話ございましたとおり、我が国の社会が高齢化する中で、働く意欲をお持ちの高齢者がその年齢に関わりなく活躍できることが重要だというふうに考えているところでございます。
　近年、高齢者の就業率は上昇傾向にございますが、これを年齢階層ごとに見てみますと、六十歳から六十四歳までの方では、就業希望をお持ちの方のほとんどの方が実際に就業されているという状況でございます。一方で、六十五歳から六十九歳までの方を見てみますと、就業希望をお持ちの方が約六五％おられるのに対しまして、実際に就業されている方は約四四％と、約二〇％の開きがあるところでございます。
　そうしたことから、厚生労働省といたしましては、特に六十五歳を超えても働きやすい環境の整備を進めているところでございます。具体的に申し上げますと、六十五歳を超える継続雇用延長や定年引上げに取り組む企業などへの支援を行うとともに、高齢者の方を重点的に支援する生涯現役支援窓口の全国の主要なハローワークへの設置による再就職支援の強化を進めております。また、シルバー人材センターにおける会員拡大や会員と企業等とのマッチング機能の強化による高齢者の多様な就業機会の確保などに努めております。
　こうした取組を進めながら、年齢に関わりなく働き続けられる生涯現役社会の実現に努めていきたいと考えております。
○小林正夫君　高齢社会でもう一つですけれども、介護施設の関係です。これについてお聞きします。
　これは、前回のこの厚労委員会で保育所についていろいろ質問をさせてもらいましたけど、要は介護のために待機されている、介護老人と言っていいのかどうか分かりませんが、こういう人は今何人いるんでしょうか。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　いわゆる特別養護老人ホームの入所申込者、待機者の状況でございますけれども、厚労省におきまして実施した調査におきましては、平成二十八年四月現在で、要介護三、四、五の入所申込者数は約二十九・五万人、うち在宅で待機されている方が約十二・三万人となっております。
○小林正夫君　先ほど介護老人と私言ってしまいましたけれども、待機老人は何人いるんでしょうかという質問にちょっと変えさせておいていただきます。
　そして、五月三日の報道によりますと、市区町村の介護保険事業計画をまとめている四十七都道府県に、介護の受皿が二〇二〇年度末までにどの程度整う見込みなのかと、このように新聞社が尋ねたら、二〇二〇年度末までに自治体が進める介護施設の受皿整備が約二十九万人分にとどまり、国が二〇一五年に見込んだ計画を九万人下回る見通しと分かったと、このような報道がありました。国は、二〇一五年に介護離職ゼロを掲げて、二〇二〇年代初頭までに特別養護老人ホームなどの介護の受皿を約三十八万人分整備すると、こういう方針を示しておりますけれども、このマスコミの報道でいくと、政府の見込みの七五％程度しか整備ができないんじゃないか、こういうことになっているんです。
　そこで、介護の受皿整備は計画どおり進むと考えていいのかどうか、そして、二〇二〇年代初頭介護離職ゼロが達成できるのかどうか、ここについてお聞きいたします。
○国務大臣（加藤勝信君）　今各市町村において、地域の実情や課題を踏まえて、これ、二〇一八年度から始まる第七期の介護保険事業計画を新たに作成していただいた、そしてその結果、今私どもの方で集計をさせていただいているところでありますけれども、御指摘の報道は多分その新聞社が独自に各都道府県に当たって集約をされたのではないかと、こういうふうに思うところでございます。
　いずれにしても、それはサービスをそれぞれが見込んだ数字です。どれだけのものが、あるいは逆にどれだけが必要と考えているのか、それを前提に介護保険料等々も議論をしていくその土台になっているわけであります。これについては近々に集計してまた公表させていただきたいと思っております。
　いずれにしても、介護離職ゼロに向けては、先ほどありました特養等待機をされている方の解消、それから介護離職、年間今十万人と言われておりますけれども、そうした介護離職が生じない、こういったことに向けて、二〇二〇年代初頭までに五十万人分の介護の受皿を整備するということで進めているところでございまして、やはり一番大事なこと、そうした施設を造ったりサービスを提供するということにおいては幾つか要点がありますが、やはり当面、大きな課題は、介護人材をどう確保するかということでございますので、それに向けて他の産業との賃金格差をなくしていくようにということで介護人材の更なる処遇改善を進めるということにもしているところでございまして、それに、御承知のように、八％から一〇％に消費税を上げる、その税収の使い道を当初から変更して、その財源もそこに充てるというふうにしているところでございます。
　いずれにしても、住み慣れた地域で自分らしく老後を暮らしていきたいと、こうした国民の皆さんのニーズに対応していくためにもそうしたサービスがきちんと提供される、そしてそのためにもそれを担う介護人材がしっかり確保をしていけるように更に努力をしていきたいと思います。
○小林正夫君　私は、自分の母の介護の関係で在宅介護の限界ということを感じたことがあったんです。毎日もう自己嫌悪に陥って、自分の親なんだけど思ってみちゃいけないことを思ったり、いろんな経験をしました。そして、今でもやっぱり待機をしている方たち、その家族から見れば、一日も早くもうやっぱりプロの人に見てもらわないと介護できないという、こういう状況に置かれている人も非常に私多いんだと思うんですね。ですから、介護の人を抱える家庭ではもう待ったなしの状態が続いているということなんです。
　それで、先ほど言ったように、二〇二〇年代初頭に介護離職ゼロが達成できると、ここに非常に私も期待をしているんですが、ちょっと大臣の答弁では、このとおりできるというふうに私たち思っていていいのか。今の段階でマスコミの方の報道では、ちょっと調査の仕方が違うのかもしれないんですけれども、調査によっては、先ほど言ったように、この政府が求めている数字まで到達できないんじゃないかという報道があるわけですよね。
　だから、そういう意味で、できるというんだったらいいんだけれども、できないということになれば、どういう今後は施策を展開をして、なるべく早く待機している人たちが、その人たちに受け入れられることができるようにしていくのかどうか、この辺についてもう一度お聞きします。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、私ども介護離職ゼロを目指して様々な施策を展開をしていくということ、この姿勢には何ら変わるところがございませんし、また、それの実態として、やはり今回の第七期介護保険事業計画、これ都道府県でお作りいただいていますから、こうしたことも踏まえながら、その数字をまたベースに、そして介護離職ゼロに向けて何をしていくのかということ、当然それをベースにそれでまた新たに考えていかなければならないというふうに思いますが、ただ、いずれにしても、今においては、先ほど申し上げた処遇改善等を進めることにもしております。
　こういった施策を踏まえて、そしてまた更なる施策が必要であれば、それをしっかりやらせていただきたいと思います。
○小林正夫君　これまた安心して介護を受けられる、こういうような環境を早くつくっていくということが必要だと思います。
　そこで、有料の老人ホームでの事故が多発していると、こういうようなことも言われております。いろいろ調べてみますと、こういう事故が厚生労働省の方に報告するという、この義務化がされていないんじゃないかと、そのようなことを言われております。この実態はどうなんでしょうか。
　私は、もしそういうことが義務化されていないということならば、きちんと義務化して、どういう老人ホームでどういう事故があったのかということは国全体として把握をしていって次なる対策に生かしていかなきゃいけないと私思うんですけれども、この辺について、要は報告の義務化について考えていく必要があるんじゃないかと思いますけれども、いかがですか。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　まず、現状でございますけれども、有料老人ホームの事故報告につきましては、有料老人ホームの設置運営標準指導指針というのがありまして、これに基づきまして、入居者に対するサービスの提供により事故が発生した場合には、有料老人ホームの設置者が、まず、指導監督権限を有する都道府県、指定都市又は中核市に対しまして速やかに連絡を行う、それから必要な措置を講ずる、こういうことになっております。また、連絡を受けた自治体に対しましては、こうした連絡があった事例のうちでございますけれども、入居者の生命、財産等が脅かされた場合に関しましては速やかに厚労省に情報を提供するよう要請しているということでございます。そういう意味では、要請ということでございまして、義務ということではございません。
　しかしながら、例えば社会保障審議会の介護給付費分科会の平成三十年度介護報酬改定に関する審議報告におきましては、介護保険施設におけますリスクマネジメントにつきましてどのような対応を図ることが適当なのか検討するべきということも指摘をされております。自治体から厚労省に報告することも義務付けるという御提案でございますけれども、こうした審議会の審議報告の指摘も踏まえまして、有料老人ホームにおける事故報告の方法の在り方を含めまして今後検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○小林正夫君　前向きな答弁をいただいたんですが、大臣、いろいろ聞いていますと、事故の定義だとかあるいは報告内容、これを統一していく、こういうことをした上で、やはり国に対してきちんと義務付けして、事故の概要を国が把握できるようにしていくと、このことが私必要だと思うんですね。是非、今そういうような方向の答弁はありましたけれども、大臣としての取組についてお聞きをいたします。
○国務大臣（加藤勝信君）　そうした有料老人ホームに入っておられる方が事故に遭う、そういうことがないようにしていくと、そういった意味においても、そうした事故報告、これしっかり把握をして、分析をして、そしてそれに対して対応していくということが大変大事だというふうにも思います。
　そういった意味において、今局長からも答弁させていただきましたけれども、自治体から厚生労働省に報告することを義務付けるという提案について、審議会の報告においても介護保険施設におけるリスクマネジメントについてどのような対応を図ることが適当なのか検討するべきだというふうにもされておりますから、是非、今後、有料老人ホームにおける事故報告方法の在り方を含めて検討させていただきたいというふうに思いますし、その中においては、今お話があった事故の定義、あるいは報告書の様式、当然そういったことも必要になってくるというふうに思います。
○小林正夫君　持ち時間の関係で、労働災害などの質問は今回できませんでした。通告をしてこちらに来ていただいている方もいらっしゃるんですけれども、大変申し訳なく思います。
　一つだけ最後に、訪日客の医療費の未払の関係で、今集約中という先ほどお話がありました。その集約結果が出ましたら、私、その報告書をもらいたいと思っているんです。これは病院の経営自体にも関係してくるということも考えられますので、できれば委員長の方でこの報告を提出するように取り計らっていただければ有り難いと思いますけど、いかがでしょうか。
○小林正夫君　以上で終わります。ありがとうございました。
○石橋通宏君　立憲民主党・民友会の石橋です。午前中に続きまして、今度は一般質疑ということで質問させていただきたいと思います。
　まず、裁量労働制、データ偽造問題、様々な議論がありました。今回、平成二十五年度労働時間等総合実態調査、再調査の結果ということで出されましたが、大臣、実は我々参議院にはおととい机の上に配られただけです。何のちゃんとした説明もいまだに我々に対して行われておりません。報道ベースです。大臣、一体どうなっているんですか。三年間もこういった間違ったデータ使い続けて議論してきた、データ取り除いた再調査結果、参議院に対して我々に説明がないって、これ一体どういうことですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　それぞれ委員にお示しをする際、これ理事会にお諮りをしながら出させていただいております。衆議院においても理事会で御議論があり、そしてそれを理事会に御説明をし、その後委員に御説明をさせていただきました。
　今、参議院の方でもそうした議論がなされているというふうに承知をしていますけれども、ただ、いずれにしても、衆議院においてお配りをさせていただきましたので、まずは皆さん方にということでその資料をお配りさせていただいたと、こういうふうに承知をしております。
○石橋通宏君　一言。おととい説明に来ていただけると聞いて、アポを取られたのが今日です。一体どうなっているのかということは、この委員会で是非記録に残しておきたいと思います。
　その上で、ちょっと、だから僕ら報道ベースでしか聞いていないので分からないんですが、報道で、厚生労働省のどなたか分かりませんが、これ、今回、二千五百ものデータ、事業場が取り除かれたにもかかわらず、堂々と、九千を超えるサンプル数が確保されているから統計上有意だと発言をされている。
　大臣、これ、大臣もそういう見解なんですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今のお話は、この労働時間等総合実態調査のデータ精査の結果について、記者に対する説明の際に担当部局の者が、サンプル数が九千以上あり、統計的に有意なものと認識していると説明したというふうに聞いております。
　今回の精査は、統計調査の実施のノウハウを有する統計部局に行わせました。まず、既に撤回した裁量労働制に係る千五百二十六事業所のデータ、これは全面削除、そして、残ったデータについて、プログラム等による論理チェック、またこれに基づくエラーデータの精査を行い、異常値である蓋然性が高い項目が一つでもある場合には調査票全体を無効とするということで、九百六十六事業所のデータを除外し、その結果、サンプルサイズは九千をちょっと超えるということになったわけでありますけれども、結果としての信頼性は確保していると、こういうふうに認識をしております。
○石橋通宏君　大臣、参考までに。大臣、統計学学ばれましたか。
○国務大臣（加藤勝信君）　大学のときの講義ではありましたけれども、正直言ってそのときの記憶は余りございません。
○石橋通宏君　恐らくこの場には、統計学しっかりやられて、回帰分析から何からやられる人おられると思います。そういう人が聞いたら、今の大臣の答弁、笑っちゃうと思いますが。
　今日、総務省から審議官お見えいただいています。そもそも、この総合実態調査、統計上有意なものとして考えられるのかどうか、見解お願いします。
○政府参考人（横山均君）　お答えします。
　労働時間等総合実態調査につきましては、調査時における調査内容の理解不足や集計時におけるデータ確認が不十分であったとすれば、公的統計に対する信頼性を確保するには不十分な調査手法であったと考えます。
　一方で、労働時間等総合実態調査は、統計法に基づく統計調査として設計されたものではなく、総務省の承認を受けて実施されたものではありません。さらに、その具体的な設計や調査方法等は承知していないため、修正前と修正後の調査結果の有意性について判断することは差し控えたいと考えております。
○石橋通宏君　判断はできないながらも、これ、我々も、今回の問題が発覚して、改めて調査手法とかいろいろ精査させていただきました。びっくりです。あっ、こんなものだったのか、ごめんなさいね、大臣、こんな代物だったのかというのを改めて痛感したというか、愕然としたというか。
　にもかかわらず、だから、サンプル数が九千あるかないかじゃないんですよ、大臣。そもそも、そのサンプルがどうやって抽出をされたのか、統計上しっかりとした有意な方法でサンプルが取られているのか、そして、そのサンプルに基づいて適正、適切な、統計学上、統計上適切な調査が行われたのかどうなのか、いろんなプロセスを経て統計上有意であるかどうか、これがちゃんとした政府の公的な、国民に対して大切な法律を作る上での根拠となり得るものなのか、それが決まるんですよ。
　今回、二千五百の事業場が機械的に取り除かれた。じゃ、残った九千は絶対に適切なんですか。残った九千が国民の全体をちゃんと反映するサンプルなんですか。大臣、そんなこと到底言えないでしょう。これ、調査そのものをやっぱり撤回すべきだと思います、大臣。
○国務大臣（加藤勝信君）　今の御指摘は二つあるんだと思います。これ、調査の結果自体、今回精査させて出させていただいたものに間違いがないのかと、こういう指摘と、それからこのサンプル数で全体が表示できるのかと、二つあると思います。
　まず、前者の方は、これは統計について、基本的には、異常なデータ等を削除するというのは、これは通常行われているわけでありますが、これが必ずしも十分でなかったということで、もう一度エラーチェックをさせていただいて出させていただいたという意味においてこの信頼性を上げさせていただいたというふうに思っております。
　それから、データのサンプル数のお話がありましたけれども、そもそも最初の調査設計時において、これ業種別等を見ていくわけでありますから、それにおいて、これちょっと統計的な言葉であれですけど、母比率というので、二分の一の比推定という、要するにイエスかノーかという判断をする前提で標準誤差が五・五％以下になるような標本設計を行ったところでありまして、この再集計結果においても標準誤差が五・五％に収まる、こうしたサンプル数は確保されていると、こういうことで、先ほど申し上げた、データ精査の担当者が統計的に有意なものと認識しているというふうに発言したと、こういうふうに聞いております。
○石橋通宏君　いや、それはすごく誤認。二千五百の事業場を抜かしてから、さらに九千があるから大丈夫ですという発言をされている。それ自体がとんでもない発言です。これ撤回された方がいいと思います。そんないいかげんなことを言っていたら、とてもじゃないけど厚生労働行政任せられないということになってしまいます。なので、これは重ねて問題ある発言だったというふうに言います。
　それから、これ、じゃ九千のこのサンプル数で再調査出された、データ出していただけませんかね。データ要求しているんですが、データが出てこない。もうデータ取り除いて、以前一回全数出していただいているから、もう九千のデータはあるはずなんです。是非これ、この参議院の方にもデータ出していただきたいと思いますが、大臣、すぐ出していただけますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　前回もデータ全てお出ししたのではなくて、要するに、守秘義務等の関係でマスキングすべきところはマスキングして出させていただいたということでございますので、今回も同じ作業をさせていただいた上で出すということになろうかと思います。
○石橋通宏君　いや、前回マスキングしているんですから、それを取り除いたやつ、二千五百取り除いたやつをまた出していただければいいので、そんなに難しい話ではないはずです。いつ出していただけますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　新たなデータにこれやり直しておりますから、それをまた一個一個消して、消すというかマスキングしていかなきゃならないので、言うほど簡単な作業ではないと思います。しかし、そんなに時間が掛かる作業でもないと思います。
○石橋通宏君　じゃ、これ是非理事会に提出をいただきたいと思います。
　委員長、お取り計らいをお願いします。
○石橋通宏君　その上で重ねて、これ、この調査そのものがこの何年もの間、議論に使われたわけですね。労政審の様々な議論、その他の様々な場、国会審議の場、これさんざん使われたんでしょう。その根拠、根底が崩れたわけですよ。だから、もうこの法案自体、中身自体、この何年間かの議論の積み上げ自体もう成り立たないということを申し上げているわけです。それを、潰せないから無理くりつくり上げて、いや、統計上有意だから大丈夫です、二千五百抜きましたけどまだ大丈夫ですって言い張っているわけです。こんなの、国民に対する責任として、働く者のための働き方改革をやると口では言いながら、中身ではとんでもないことをまたつくり上げようとしている。
　これ、大臣、全部やり直すべきですよ。労政審に戻してもう一回調査やり直して、調査やり直すんでしょう、裁量労働制の部分含めて。全体をちゃんともう一回設計して、やり直してください。大臣、いかがですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　裁量労働制については、総理からもお話をさせていただいたように、データを撤回をし、また全面削除をした上で、新たに調査の設計等をして調査をし、また御議論をいただくと、こういうことでございます。
　ただ、それ以外の部分については、先ほど申し上げたことの重複になりますけれども、今回精査をさせていただき、そして、異常である蓋然性が高い項目、これを取り除かせていただいた。そして、まだサンプル数も九千を超えているということでございますし、また、それの再精査した結果を見ると、前回お出しさせていただいた数字の傾向について大きな変化があるわけではございませんし、また、それらを踏まえて私ども時間外労働時間の罰則付きの上限規定、あるいは中小企業における割増しの猶予の廃止、こういったことを決めているわけでございまして、そこの結論には大きな影響がないということで、引き続きの御審議をお願いしたいと思っております。
○石橋通宏君　いや、物すごい無理やりの答弁ですよ、大臣。
　じゃ、そのためだけの議論に使ったんですか、この材料を。違うでしょう。労政審でこの何年もの間、全体の議論をするときに常にこの材料として使ってきたじゃないですか。今大臣が言われたことだけの議論じゃないですよ。そのことをごまかしてそういうふうに言う。だから国民の皆さんが信頼できないということになるわけです。
　裁量労働制、午前中少し触れましたけれども、今日の新聞で、二十八歳の男性社員の方、裁量労働制適用労働者、本当に残念なことですが、最長で月百八十四時間三十分。みなしの残業時間は八時間です。それが月百八十時間以上。
　大臣、一体何でこんなことが起こるんですか。現状、機能していないからこういうことが起こるんじゃないんですか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　まさに今の件も含めて、過労死された方に対して改めて御冥福をお祈りし、また御家族に対してお悔やみを申し上げるとともに、こうした過労死事案がないように対応させていただきたいというふうに思っております。
　その上で、個々の中身について、その状況については、今のケースは多分システム会社の件だと思いますので、それについては遺族の代理の方が昨日記者会見をされておりますから、その内容の範囲については申し上げさせていただくわけでありますけれども、それ以上、ここについてどういう問題点があったかどうか、また監督指導を行っているかどうか、これについて、またその中身については差し控えさせていただきたいと思いますが、ただ、我々これまでも申し上げておりますように、こうした過労死事案があった場合、これに対してはそこに対する監督指導をしっかり行い、是正すべきものは是正すべく対応させていただいているということでございます。
○石橋通宏君　いや、何度も申し上げているように、結局こういう最悪の事態を招いて、労災申請を御家族、御遺族がされて、こうやって問題が発覚してようやくこうして我々も分かる。現場の監督で対応できていないじゃないですか。現行制度でこんな最悪の事態を止められないからこういうことが繰り返されるんじゃないんですか、大臣。
　一般論でいいです。局長でもいいです。これ、三十六時間連続勤務というのが報道されています。裁量労働制適用労働者、三十六時間連続勤務、休みなし、これ、違法ですか。
○政府参考人（山越敬一君）　裁量労働制適用労働者につきましては、現行法におきましてはみなし労働時間ということでございますので、その範囲で労働者の裁量で労働時間を裁量して働いていただくということでございます。他方で、様々な措置を事業者が講じていただく。例えば、健康福祉措置を講じていただくとか、長時間時間外労働になった場合は労働安全衛生法の面接指導をしていただく、そういった措置を講じていただくというのが裁量労働制の仕組みだと思います。
　いずれにいたしましても、裁量労働制につきましては、日々の始業時間、終業時間、それは御本人の選択で選ぶことができる制度だと思っております。ただ、その中でみなしの時間をどうするかということにつきましては、これはその実態に合わせたみなし時間ということにしなければいけませんので、そういったことは労使で決めていただくということが必要になる、そういった制度だというふうに思います。
○石橋通宏君　局長、はっきり答えてください。
　じゃ、みなしが五十時間だ、五十時間連続勤務、可能ですか。
○政府参考人（山越敬一君）　裁量労働制のみなし労働時間でございますけれども、一日のその労働時間についてみなしていく制度でございます。
　そうした中で、実際の労働時間、その労働時間の状況が、何と申しますか、その実態とそれからみなし労働時間の状況が乖離があるような場合につきましては、これは実態に合わせていただくとかしていただくということが必要だと思いますので、それは労使で決めていただくということでございまして、またその点については労働基準監督署といたしましても必要な指導をしているということでございます。
○石橋通宏君　局長、質問に答えてくださいよ。
　だから、みなし労働時間が設定してあったその範囲であれば、それを連続労働時間、何十時間やっても、みなし労働時間の範囲に収まるのであれば違法ではないと、それでいいんでしょう。
○政府参考人（山越敬一君）　今おっしゃっておられるのが、事業者がそういった時間働くように指示するということであれば、裁量労働制というのは自ら労働時間を選ぶ制度でございますので、そういった指示をしているということであればその方は裁量労働制の対象にならなくなりますので、そういった意味で、何と申しますか、裁量労働制でない普通の労働時間として適用しなければいかぬということになると思います。
○石橋通宏君　指示がなくて、本人の希望で何十時間連続で働く、それは可能なんでしょう。
○政府参考人（山越敬一君）　繰り返しになりますけれども、裁量労働制におきましては、その始業、終業の時刻、あるいはその……（発言する者あり）はい。時間配分というのは本人の裁量によって行われるものでございます。それがどうなるか、それはいずれにいたしましても御本人の裁量だということでございます。
○石橋通宏君　何で局長はちゃんとストレートに答えてくれない。
　だから、業務命令じゃない、でも本人が、目の前に課題がある、それを終わらなきゃいけない、だから本人が、命令はないけれどもそれを終えるために一生懸命徹夜で働いた、次の日も働いた、連続で働いた、三十六時間働いた。でも、違法じゃないんでしょう。
○政府参考人（山越敬一君）　今おっしゃっているのは、実労働時間、実際に働いた時間が、例えばある程度長時間になったということについて直接の規制があるかといえば、そういう仕組みには裁量労働制は、何というんでしょうか、今申しましたように、自分で、労働する、始業、終業時間を決めるということでございますので、そういうふうにはなっていないということかと思います。
○石橋通宏君　なっていないんでしょう、そういうふうに。
　大臣、ここを僕らはずっと問題にしているわけです、裁量労働制にしても、高プロにしても。裁量があれば労働時間が短くなります、そんなことないでしょう。むしろ、誰が成果を決めるんですか、誰がパフォーマンスを決めるんですか。そこは、業務量、さらには成果を、どういう成果を出すのか、これは使用者が決めるわけです。
　じゃ、いつまでにそれをやるのか。何時から何時まで働け、それは言わない。でも、じゃ、その業務を、この成果をいつまでに出せ、それは言ってもいいわけでしょう、局長。それはそうだよね。成果をいつまでに出せ、期日、納期、それは言っても大丈夫でしょう。