Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　では続いて、時間の関係で厚生年金の答申との関連を言っていくわけですが、厚生年金の答申では「こうした分立が、いわゆる官民格差問題に象徴されるような制度間の不均衡を生じる原因ともなっている。各方面からの公的年金制度の一元化の提言もこうした問題を解決する立場からなされているものと理解される。」と書いてあります。現在の法体系で厚生年金は厚生年金、いつか、七十年の時期には一緒になるのでありますが、それまではお互いが足を引っ張り合うという議論が果たしていいのかどうかということが若干私には気になる。
　そこであえてお伺いするのですが、この前も若干触れましたし、予算委員会でも言ったのですが、厚生年金の法律第一条とそれから共済年金の法律第一条とどう違うか、一応御回答をいただきたいのです。
○保田政府委員　いま法文をここに持ち合わせておりませんけれども、いわゆる厚生年金と国共済との違いは、一つには、国共済は、公企体共済の場合もそうですが、非常に社会保障的な制度としての性格を持っていると同時に、その淵源が恩給にあるといったようなこともございまして、公務を適正に執行しなければならぬ、それが当然の前提であるというようなことに法律の第一条に書いてあるはずでございます。
○沢田委員　もう一つの方……。
○保田政府委員　法文でいきますと、まさに厚年の場合には「生活の安定と福祉の向上に寄与すること」ということで、社会保障の側面、社会保障の制度であるということを明確にいたしております。
○沢田委員　ですから、もし今後七十年を目指して考える場合には、この第一条のあり方が改正できるのかどうか。この原点をきちんとわきまえませんと、結果的には途中ですれ違ってしまうということになります。考え方はいいのです、これは。ところが、この第一条の目的を厚生年金に、国家公務員なり公企体なりが改正できるかどうか。昔は無定量のいわゆる官吏の服務規律がありましたけれども、いまは官吏の服務規律がないにいたしましても、果たして国家公務員としての、国民に奉仕をするという大前提の表現を外すことが可能になるかどうか、その点はどうでしょう。
○保田政府委員　完全統合後の国家公務員等に対する年金制度のあり方については、先ほど厚生省の方からお答えいたしましたように、今後基本的な検討が行われるわけでございますが、国家公務員、公共企業体の職員の共済組合については、先ほど申し上げましたような第二の側面があることを完全に抹消することを考えているわけではございません。
○沢田委員　厚生年金は、御承知でもありましょうが、いわゆる雇用契約と掛金という二つの条件を満足すれば、例示は大変申しわけないのでありますが、留置場にいましても年金はつくという仕組みになっている。これは要すれば雇用契約が成立をし、賃金が支払われ、掛金が納入されておれば、厚生年金加入の条件は満足することになるわけであります。
　しかし、この方の法律は、いわゆる企業の円満な運営あるいは能率的な運営ということが条件ですから、そういうような場合については年金が二割カットされたりあるいは五割カットされたりということで、制裁措置が講ぜられておる。この第一条の精神が一致しませんと、後の制度の一致はできないわけですね。ですから、七十年で一致をさせるという方向を考えるとすれば、第一条をどちらかに割り切らなければいけない。いわゆる国民の奉仕者としての義務は要らない、雇用者としての役割りだけ果たせばいいのである、こういうことで割り切るか、さもなければいわゆる企業運営の能率に寄与する義務を負わせるか、昔の官吏服務規律の精神を入れるか、いずれかを選択しなければならない。政府がもし一元化することをスケジュールと考えたとすれば、第一条のこの矛盾をどう調整するかがわかっていなければならないはずなのです。それを回答してください。
○保田政府委員　昭和七十年の統合された後の年金制度の姿を具体的に描いているわけではございませんので、具体的なお答えはいまの段階ではなかなかむずかしいのでございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、現在の共済年金というのは社会保障の制度としての側面と、もう一つは公務員としての規律を保持しておるということのためのプラスアルファがあるわけでございます。この後者を完全に払拭するということを申し上げているつもりはないわけでございます。
○沢田委員　これもいまの答弁で満足したわけじゃありませんし、問題は、こう整理していきますよと言ってみたが、壁にぶつかってしまう。これは必ずぶつかる。予言しておきますよ。これは恐らく国家公務員の義務をこの恩給、年金の中に外すわけにいかない、国民の奉仕者としての役割りを。それによって年金は支給しますよという条件がなければ、恐らく国家公務員としての役割りを果たしていくのに不十分になるだろうと思う。みんなを信用しないというわけじゃないですよ。信用しないというわけじゃないが、それが魅力になっている、こういうことだと思います。
　次に、今度の改正案で一番つらいのは——電電さんはとにかくこのままでいけば六十七年までは赤字にならない、こういう答弁でしたね。電電さんとしてみれば、掛金は上がりますわ、いわゆる既得権みたいなものは侵害されるわというようなことが悩みの種になっている。悩みの種というか不満の種というか、いま鈴木さんも遠回しか直接かわかりませんけれども、ざっくばらんに言えばそんな赤字のところへ金を出したくはない。私も立場を変えれば恐らくそう言うのじゃないかと思うのです。国家公務員も同じだと思うのですよ。ですから、もう少し緩和していくという考え方はないか。同じぶん殴るにしても、何か帽子をかぶっている上からぶん殴るのとじかにぶん殴るのとでは痛さも違う、あるいはヘルメットをかぶっている上からぶん殴るのならもっと痛さが違う。ですから、やはり何か衝撃を緩和していく方法を考える必要性があるのじゃないのかという気がするのでありますが、いかがでしょう。
○保田政府委員　先生の御指摘は、恐らく保険料率のアップ率のことかと思うわけでございますが、国共済と電電、専売の保険料率は確かに上がるわけでございますが、その上がる部分の千分の十二程度が、われわれの試算では国鉄の共済組合に対する財政調整のために上がる。非常に大きな部分は、むしろ自分たちの年金を将来にわたって健全に維持するためのアップなのでございます。現在楽をしたいという気持ちは確かにわからぬわけではないわけですけれども、同時に、現在楽をしますと将来の子孫が苦しむということにもなるわけであります。そういう意味では世代間の公平という観点も大事である、そういうふうに考えております。
○沢田委員　原案提出者としてはそうお答えされるのが当然だと思うので、いまさらそれが間違っていましたとも言えないし、ひどかったとも言えないと思いますから、それはそのとおりだと思うのです。ただ、そういう立場を考える気持ちはわかってもらえるでしょう。片方は赤字だからしょうがない、助けてやってほしい、われわれもそうお願いします、こう言います。けれども、同じ助けるにも、やわらかく助けていく方法と、がちっと助ける方法とある。そういう意味において、なるべくやわらかく助けてほしいという気持ち——方法論は別ですよ。方法論は別として、その気持ちはわかるでしょう。国共の皆さんもそうだ。なに、電電も退職最後の号俸じゃないか、国鉄も最後の号俸で年金をもらっているじゃないか。おれらは一年間の平均でもらっているんだ。うまいことをやっていやがるんだから、少し足を引っ張らなければ気がおさまらない。これも気持ちとしてはわかります。けれども、これも激しい変化を与えないようなお互いの配慮が必要じゃないか。理屈としてはきちっとした方がいいでしょう。しかし、激しい変動を与えることを避けようという気持ちはいかがですか。
○保田政府委員　現在の世代が楽をしたいという気持ちもわかりますが、同時にやはり将来の年金財政ということも考えなければならない、その両方のはざまで苦心をした結果が、御提案申し上げているような保険料率になっておる、こういうことでございます。
○沢田委員　だから、気持ちがわかってもらえるかどうか聞いている。自動車でも、百キロでぶつかるのと十キロでぶつかるのとは違うだろう。だから、せめて十キロでぶつかるというような物の考え方をひとつ——この法律でこだわってもいいのですよ。この法律は変えられませんと言っても構わないが、気持ちはわかるでしょうと言うのです。
○塚原政府委員　ただいま先生から三つの例を挙げて御指摘いただきました。直接頭を殴るか、帽子をかぶっているところを殴るか、ヘルメットをかぶっているところを殴るか、まさに私どもの心境もそこにあるわけでございまして、ヘルメットをかぶっているところを殴りますと、これは殴った方が確実に骨折をするということになります。直接殴りますと、今度は殴られた方がけがをするということになります。そういった中で、いわゆる綿入れをかぶっていただいて、先生の表現をかりればなでさせていただくというような形、今回の法律案提出の過程にそういう背景があることは事実でございます。先生のお気持ち、まさにそのとおりだと思いますけれども、どうぞその辺のところを御考慮くださいますようにお願いいたします。
○沢田委員　政務次官は昔、本会議に出るとずいぶんやじ将軍みたいにやっていたわけなんだが、きょうはきわめて常識的、丁重な答弁をいただいて、見違えたというか非常に成長されたなということで敬意を表するわけであります。そういうようなことの中で、いま言われたようにソフトに影響を与えていくという方向で、ただ考え方として趣旨が一致をすれば、後どうするかの問題は後刻相談をしていきたい、こういうふうに思います。
　次に、この法案の一番問題になっておりますのは、いまのそれぞれの組合員の感情がどうなるかということです。一方、ＯＢの人たちはこれによってまた大変不安を感じておる。だから、この不安に対して早く解決をしてやらないと、その不安はさらに激化していく一方であろうと思うのです。そういう人たちの不安の解決というものは緊急な課題として処理されなければならない、こういうふうに思いますが、その点はいかがですか。
○保田政府委員　公企体共済のＯＢにつきましては裁定のし直しをするわけですが、その裁定をし直しました額が現在受けておられる給付よりも下回る場合には現行の給付を保障する、そういうことになっておるわけでございます。
○沢田委員　ですから、いまさっき言った、いわゆる震度四とか丑とかというのじゃなくて、震度一ぐらいの影響力はある程度考えなければならぬけれども、激しい震度を与えるような改革はなるべく時間をかけてやっていくという方向で、これも委員長にお願いをしながら後でそれぞれ相談をさせていただきたい、こういうふうに思います。
　続いて厚生年金の方でお伺いします。
　厚生省で考えております案は、基礎年金制度を置きます。基礎年金制度の上に——さっきもちょっと答弁で触れられましたが、基礎年金は婦人の年金権を確保して、それぞれの個人の年金なんであります。上に上がります年金については、共済年金と同時に厚生年金、これについてはどういうふうな判断をされておられるのですか。厚生省として、個人的なものとして考えますか、世帯的なものとして考えているのですか。言っている意味はわかりますね。基礎年金は各個別々ですから、それはいいでしょう。その上の、二階に乗ります厚生年金なり共済年金なりあるいは今度一本になってそれぞれの年金がありますから、それは世帯なんですか、個人にしようと考えているのですか、どちらですか。いまのところでいいです。
○山口説明員　いま検討しております制度体系、具体的にどうするかというのはまだ申し上げられる段階じゃないのですが、考え方としましては共通の給付を導入する、それは個人単位でやったらどうかという関係者の御意見でございますので、そんな方向で検討をいたしております。
　それから、二階建ての部分につきましては、従来の制度それぞれ沿革等もございますから、そういうものとの円滑な移行にも配慮しながら検討せよということでございますので、厚生年金の部分についてそれほど大きな改革をするつもりはございませんが、そのところを具体的にどうするかという点については、いまはお許しをいただきたいと思います。
○沢田委員　大臣が来られまして、あと四つばかり残っているのですが、これは省略いたします。
　国鉄の中における、これは戸田さんあたりが質問されると思いますが、船員であるとか危険職種であるとか、その他電電には電電の細かいものがあると思います。それから国共には国共の細かい点があると思うのです。その細部の調整は法律によらずして政令で処理する、こういうふうに考えてよろしいですか。たとえば遺族年金の所得制限であるとかそういうようなものは今後政令で検討して、この法案の中には対象としては含まれていない。わかりますか、言っている意味。
○保田政府委員　基本的な給付の要件は当然法律で決めさせていただくわけですが、先ほどの給付の制限あたりも、年金のまさに基本的な部分でございますから、これは法律によって規定をする。したがいまして、現在の改正法案に書いてないものは現在は改正を考えていない、こういうことになります。
○沢田委員　大臣、いまの問題若干解釈の違いがあるようですけれども、これはそのままにしておきます。若干違いがあるようです。だけれども、それはそのままにしておいて、まあいまの答弁でも、まあまあ全然間違ったとも言えないでしょうから、いいです。
　大臣、時間がない、あと三分なので。今度の統合法案を出して、国鉄などが救済されるということは大変御苦労いただいたことだと評価をするわけですが、問題は、他の組合から見れば、大きな掛金も人のために出さなければならぬ組合もある、それには余り劇的な変化を与えない措置は考えられないだろうかということの提案なんです。法律を改正してくれという意味で言っているのではないのです。法律の改正じゃなくて、劇的な、激しい変動を与えるような措置はしないでどうだろうかというのが一つ。それから、既得権を守るという原則を確立をすることはどうだろうか、こういう二点がいま大臣が来るまでの話です。あと二分になっちゃいましたから、明快な回答は次回、あと二十分余裕をとってありますから、後でまたやらしていただくことにして。じゃ、いま感想だけ述べていただいて、はっきりした回答はあとの二十分の段階でひとつ大臣からお答えをいただく。
　一つには、うんと、ぼかっとやらないで、少しずつじわじわとやわらかくやる方法はないだろうか。それからもう一つは、既得権は守るという原則をやはりある程度確立をしていくという原則が必要なのではないだろうか。この二つは大臣が来てから、こういうことになっておりますので、あと二分ですが、そういうことでお考えをいただきたい。それで、もしきょう御回答いただかなければこれで終わって結構です。で、次の機会に十分相談をされて御回答いただく。ここでだめだという回答をもらうよりはその方がいいと思いますから、あえて時間をお与えする、こういうことで既得権を原則的に守る、それから激しい変動要素を与えないように努力する、この二点でいかがでしょうか。
○保田政府委員　事実だけ御説明いたしますが、まず既得権の保障につきましては、法的に厳密な意味での既得権は保障をさせていただきます。
　それから、保険料率の引き上げにつきましては先ほど申し上げたようなことでございまして、二つの観点のバランスをいかにとるかということ一で、先生のお気持ちもわかりますけれども、将来の年金制度の健全性を維持するという観点から非常に苦慮しております。
○沢田委員　わかりました。二十分間留保させていただきましたので、後でまた質問することにして終わります。
○森委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時九分散会
昭和五十八年九月二十八日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　金丸　　信君
　　　理事　江藤　隆美君　理事　海部　俊樹君
　　　理事　津島　雄二君　理事　三塚　　博君
　　　理事　細谷　治嘉君　理事　矢山　有作君
　　　理事　正木　良明君　理事　吉田　之久君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　愛野興一郎君
　　　　　稻村佐近四郎君　　　　今井　　勇君
　　　　　　小里　貞利君　　　　大村　襄治君
　　　　　　片岡　清一君　　　　亀井　善之君
　　　　　　澁谷　直藏君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　田中　龍夫君　　　　中村　　靖君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　原田昇左右君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　後藤　　茂君　　　　沢田　　広君
　　　　　　森井　忠良君　　　　安井　吉典君
　　　　　　湯山　　勇君　　　　渡部　行雄君
　　　　　　草川　昭三君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　岡田　正勝君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　三浦　　久君　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　中曽根康弘君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　文　部　大　臣　瀬戸山三男君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　林　　義郎君
　　　　　　　　農林水産大臣　　金子　岩三君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　長谷川　峻君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　山本　幸雄君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　齋藤　邦吉君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　谷川　和穗君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　安田　隆明君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　手塚　康夫君
　　　　　　　　内閣審議官　　　百崎　　英君
　　　　　　　　内閣法制局長官　茂串　　俊君
　　　　　　　　人事院総裁　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　橋本　　豊君
　　　　　　　　総理府人事局長　藤井　良二君
　　　　　　　　臨時行政改革推
　　　　　　　　進審議会事務局
　　　　　　　　次長　　　　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　　行政管理政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　菊池福治郎君
　　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　古橋源六郎君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　門田　英郎君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局長　　　　中　　庄二君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　　防衛施設庁次長　小谷　　久君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　高岡　敬展君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　石川　　周君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　川俣　芳郎君
　　　　　　　　外務大臣官房長　枝村　純郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　的場　順三君
　　　　　　　　文部大臣官房長　西崎　清久君
　　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　宮野　禮一君
　　　　　　　　文部省管理局長　阿部　充夫君
　　　　　　　　厚生省医務局長　吉崎　正義君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　林野庁長官　　　秋山　智英君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　豊島　　格君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　永光　洋一君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　津田　　正君
　　　　　　　　自治省行政局長　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　坂　　弘二君
　　　　　　　　自治省財政局長　石原　信雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　行政改革に関す
　　　　　　　　る特別委員会調
　　　　　　　　査室長　　　　　大澤　利貞君
　　　　─────────────
委員の異動
九月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷　　洋一君　　　　　島村　宜伸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島村　宜伸君　　　　　谷　　洋一君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　国家行政組織法の一部を改正する法律案（内閣提出、第九十八回国会閣法第三九号）
　国家行政組織法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案（内閣提出第一号）
　総務庁設置法案（内閣提出第二号）
　総理府設置法の一部を改正する等の法律案（内閣提出第三号）
　総務庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
　行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律案（内閣提出第五号）
　　　　　────◇─────
○金丸委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家行政組織法の一部を改正する法律案、国家行政組織法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案、総務庁設置法案、総理府設置法の一部を改正する等の法律案、総務庁設置法等の一部を改正する法律案及び行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律案の六案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。湯山勇君。
○湯山委員　お願いしておった大蔵大臣のお顔が見えないのですが……。
○金丸委員長　早急に呼びますから、質問を後に回していただいてお願いします。
○湯山委員　それでは、総理は、行革は天の声、全力を挙げてこれをやるんだというようなことでございましたが、行革の答申あるいはこれを受けて政府の対応、これは神様がやるわけではございませんから、やはり場合によれば多少間違っている点もあるかもしれない。あるとは申しませんけれども、あるかもしれない。また、政府のこれに対する対応にも、必ずしもそれとぴったり一致していない点、問題点もあるかもしれないと思います。それらを正していくのがこの委員会におけるわれわれの役目だと思っておりますが、総理も同様でございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　そのように考えます。政府がやっていることは必ずしも全部正しいとか間違ってないとか、そういう考えは持ちません。謙虚に皆様方の声をお聞きいたしまして、過ちがあれば、改むべきことは改めたいと思います。
○湯山委員　大変よくわかりました。
　そこで、外務省の在外公館設置に関連してお尋ねいたしたいと思います。
　総理は、八月六日に広島の原爆死没者の慰霊祭並びに平和祈念式に御出席になって、ごあいさつをなさいました。そのごあいさつは、要約いたしますと、戦争は人の心から始まると言われておりますが、このことはまことに至言であると思います、人数の目指すところはただ一つ、人類恒久の平和の達成であります、日本はその先達となるべき資格と責任を有する国であります、わが国の崇高な使命を果たすことができますよう全力を傾注してまいる覚悟でありますという、要約すればそういうごあいさつをなさいました。
　私はこれを聞きまして、まことにりっぱなごあいさつであるというように感じたわけでございますが、総理も、いま私が要約して申し上げますと、なるほどうまいことを言っている、りっぱなあいさつだというようにお感じになったのではないかと思いますが、このお気持ちは今日もなおそのとおりだというように御確認願えますでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　あの言葉は私が自分で書いた言葉でございまして、一貫して持っている考えであります。
○湯山委員　大変りっぱなお言葉でした。これは広島市長の平和宣言とともに、国内はもちろん全世界にも伝えられたことだと思います。
　そこで、総理のお言葉に、戦争は人間の心から始まるという言葉を引用しておられますが、これは総理のおつくりになった言葉でないことは、言われておる、というので理解できます。
　総理は、この言葉はどこからおとりになったのでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　これはユネスコの憲章の中にそういう文章がありまして、戦争は人間の心から始まる、人間の心を平和のとりでにしなければいけない、そういう趣旨のことが書いてあったのを記憶して申したわけでございます。
○湯山委員　そこで、ただいまの総理のお言葉を背景にしてこれからの質問を申し上げたいと思います。
　いま総理が申されましたように、国連のユネスコ憲章の冒頭に、「戦争は人の心の中で生れるものであるから、人の心の中に平和のとりでを築かなければならない。」とございます。総理がおっしゃったとおりです。そして、しかも総理は、そのために全力を傾注してまいる覚悟であるという決意を表明されましたが、これもそのとおりと理解してよろしゅうございますか。
○中曽根内閣総理大臣　そのとおりと御理解願って結構です。
○湯山委員　したがって、言いかえれば、いまのような理念のユネスコでございますから、ユネスコ活動についても総理としては全力を注いでいくのだというように当然理解できると思いますが、そう理解してよろしいでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　そのように御理解願って結構でございます。
○湯山委員　そこで申し上げたいのは、それじゃ、日本は本当に総理がいま言われたように全力を挙げてユネスコあるいはユネスコ活動に力を注いでいるかどうか、協力しているかどうか、その実態を少し明らかにしてまいりたいと思うのです。
　現在、ユネスコ加明国は百四十三カ国と私ども理解しております。日本ももちろんこれに協力いたしておりまして、ユネスコに対する協力金の額、これは今日世界百四十三カ国の中で何番目ぐらいになっておりますか。これは事務当局。
○枝村政府委員　年間一千八百八十万ドルほどでございまして、加盟国百六十カ国のうち第三位でございます。
○湯山委員　私は百四十三カ国と申しましたが、いまのでは百六十だそうです。その中で第三番目に協力金を出しておる。これは日本の国力から見て妥当なところであって、なるほど協力を十分しているのだということが理解できます。
　それから、日本は執行委員を出しております。執行委員を出している国の数は幾つですか。
○枝村政府委員　現在、四十五カ国でございますが、近く五十一名に執行委員の数を増員するような計画があるように承知しております。
○湯山委員　四十五カ国から執行委員を出しておる。その中に日本も入っておる。これも妥当だと思います。
　さて、その次ですが、そのユネスコに対して日本は正式な代表部を置いておるかどうか。総理、言うことがおわかりでしょうか。ユネスコに日本は正式な代表部を瞬いているかどうか。総理はどうお考えでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　正式の代表という意味が、ユネスコ本部に専属の大使や公使やその他を置いておるかという御意味であるならば、そういうことではない。フランスの大使館におるしかるべき職員、しかるべき格の人間が、ユネスコの本部かどこかに別の署務所を持ってユネスコ専属の仕事をしておる、そういう関係にあると聞いております。
○湯山委員　じゃ、正式代表部は置いていないということですね、いまの御答弁では。
○枝村政府委員　ただいま総理の御答弁のとおりでございまして、法律上正式の代表部は置いておりませんが、現在、公使がその常駐代表ということで専属してユネスコの事務に当たっておる、こういうことでございます。
○湯山委員　外務省設置法によれば、政府代表部というのはちゃんと設置法によって、法律によって定められたものを言います。それは置いていない。ただ、フランス大使あるいは大使館が兼務しておるということですから、いま答弁にあったとおり、正式代表部を置いておりません。
　それじゃ、正式代表部を置いている国は幾つあるのですか。
○枝村政府委員　私どもの把握しております限り、法令に基づいて正式の代表部というものを開設している国は、五十七カ国というふうに承知しております。
○湯山委員　ユネスコ加盟国百六十の中で正式代表部を置いている国が五十七。日本は置いてないのですから、置いてない国の最右翼にあったとしても五十八番目です。お金の方は三番目。今度は、正式代表部は置いてないですから、少なくとも五十八番目以下です。この点、よろしゅうございますね。
　それから、ユネスコに代表部員をそれぞれ各国から届け出たのがあります。この数ですけれども、この数はいま日本は何名ですか。
○枝村政府委員　現在、大村公使以下三名を常駐代表スタッフとして登録しております。
○湯山委員　お金はたくさん出しておりますけれども、正式な代表部は置いていない。それの代表部員数は公使以下三名、公使を含めて三名、こういう構成です。
　ちなみに他の国の状態はどうなっておりますか。日本の周りをお聞きしたいのですが、南から、フィリピンは何名でしょう。タイは何名でしょう。韓国は何名でしょうか。朝鮮民主主義人民共和国は何名でしょうか。中国は何名でしょうか。とにかく近い国だけ言ってみてもらいたい。
○枝村政府委員　近隣諸国の御指摘の国の数を申し上げますと、韓国は五名でございます。（湯山委員「六名じゃないですか」と呼ぶ）韓国は五名でございます。大使が在仏大使の兼任でございまして、あと次席常駐代表、参事官、三等書記官、アタッシェということで五名でございます。調査の時点によって一、二名の出入りはあろうかというふうに思うわけでございます。北朝鮮は八名、タイが四名、フィリピン四名、ビルマ四名、中国が七名、こういうことでございます。
○湯山委員　総理、いまお聞きのとおりですが、日本より少ない国があるでしょうか。――いやいや、いま聞いたのだから、本気で聞いてくれぬと困る。本気で聞いてくださいよ、大事なことを言っているのだから。
○枝村政府委員　近隣諸国をとりますと、ただいま申し上げたように、いずれも日本より数は多くなっております。ヨーロッパの諸国は日本と同じくらいあるいは少ない、こういうことでございます。
○湯山委員　総理、近隣諸国をとってみましても、日本より少ない国はないということです。私が一九八二年五月のユネスコから発表になったもの、これで見ましても、いまのとは若干とり方が違うと思いますけれども、フィリピンが三名、韓国六名、それから朝鮮民主主義人民共和国が五名、中国七名、タイ七名、いずれにしてもそれらの国の方がはるかに常駐代表部の部員を送っております。これで一体いいのでしょうか。
　総理はいま、ユネスコ活動にももちろん全力を挙げて取り組んでいくのだという御意思の表明がありましたが、これで果たして全力を挙げて取り組んでいると言えるでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　数から見ると残念な数でございます。ただ、いま日本は行政改革をやっておりまして、外務省はその中でも三千何名かの定員で、外国が、イタリーが五千人持っているのに、日本はこれだけの外交活動をやりながら三千何人しかない。そういうことで行管庁に対して常に外務省からは増員要求があるのですけれども、まことに外務省もお気の毒な情勢であると御同情申し上げて、そのたびごとにできるだけやりくりをしてできるだけの努力はしておりますが、そういう状況でありますので、ユネスコの関係を増員するということはややむずかしい情勢にある、そういう行政改革で厳しい段階にあるということを御理解願いたいと思うのです。
○湯山委員　理解できないからお尋ねしているのです。いいですか、総理はとにかく、最初に確認申し上げましたように、戦争は人間の心の中から生まれてくるのだ、それをどうしてもとめていかなければならない、そのために全力を尽くすということを世界に向かって言っておられるし、しかも、いまも御確認になったところです。そのお気持ちとこれとは合いますか。
○中曽根内閣総理大臣　ユネスコ憲章に書かれてあるこの気持ちは、人類全体の共同の大事な規範であると思います。しかし、それを実行するというためには、単にユネスコ活動のみならず、むしろ軍縮活動とかあるいは戦争抑止のための平和外交であるとか、そういう面がまた非常に大事な機能を持っておって、ユネスコの場合は、ユネスコという名前が、エデュケーション・教育、それからサイエンス・科学、それからカルチュア・文化、それのオルガニゼーション、それでユネスコと言うわけですから、ですから教育とか科学とか文化活動の面で世界人類共通に協力、提携していこうというのがユネスコでありますから、それは心の世界で平和を築き、生活を豊かにしていこうという面が非常に強調されて、文盲とか衛生とか、そういう面で非常に努力をしておられる。しかし、戦争防止という面は、心の世界もさることながら、やはり現実に外交活動とか軍縮活動とか、あるいは防衛による抑止力であるとか、そういうものが大事になってきて、それが政治の世界でも非常に大きなウエートを占めてきているのではないかと思います。
○湯山委員　総理大臣は、いまのような実態に対して行革の関係もあるというようにおっしゃいました。行革はそういうことを言っていないと思うのです。読んでみますと、外務省の機能は強化すべきだ、広報、文化交流の充実強化、これは最終答申に出ています。それから、発展途上国等に対一しても文化協力、人的交流の強化を図れというのが臨調の指摘です。さらに、それだけじゃいけない。経済協力局は改めて国際協力局、経済だけじゃなくて、もっと文化も含めた国際協力局、これに改める。これが臨調です。抑えよと言っていないんですよ。
　総理大臣、ここはお読みになったですか。
○中曽根内閣総理大臣　もとよりそのように思います。思いますが、やはり総定員の中で外務公務員も同じような関係にもおります。しかし、その中でも、毎年毎年ほかの省は減らしておるわけです、特に農林省なんかは激減させているわけです、だけれども、外務省に関しては八十何人とか、毎年毎年ふやすような努力を実はしておるのでございます。
○湯山委員　それは御答弁としてはいただけません、臨調は強化せよと言っておるのですから。そういう中にあっても、あれだけ人間の膨張は抑えなければならぬと言う臨調が、この方は力を入れてやれと言っておるのですから、まだ足りないのです。現にユネスコの国内委員会は、このことに関して、すでに今日までに三回も法律に基づく建議がなされている。これは総理は御存じですか。
○齋藤国務大臣　外交を強化せよといったふうな気持ちの臨調答申のあることは私どもも承知いたしておりまして、苦しい中にありましても、定員を何とかやりくりしてふやすような道はないだろうかということでいつも努力をしているわけでございまして、例を引いて、ことしの例を申しますと、五十八年度におきましては、定員総数において千六百九十五人、こういうふうに純減をしておるのです。純減をしている中にあって、各省ともみんな減っております。ふえておりますのは、国立大学の病院とかあるいは国立病院、そういったところの看護婦さんその他のところはふえておりますが、よその省は軒並み減っているのです。その純減の数は千六百九十五人、こうなっておりますが、その中にあって外務省だけは、ことしは七十七人ふやしておるのです。純増が外務省は七十七人、こういうわけでございまして、私どもとしては、定員の面から見ますれば、外交の重要性というものは十分理解して、外務省だけは何とかやりくりしてでもふやしてあげたい、こういうわけで純増が七十七人、こういうことでございますから、臨調の答申は十分反映されているもの、かように理解をいたしております。
○湯山委員　たった三名のユネスコの代表部の部員、では、これはその中で何人ふえたのですか。
○齋藤国務大臣　その純増の中でどういうふうに配分するかということは、定員の効率的な配置ということが中心でございますから、さしあたりユネスコの方はふえておりませんが、全体的に見ますと、そういうふうな純増ということになっておるわけでございます。
○湯山委員　私はユネスコのことを聞いておるのです。総理はユネスコに全力を尽くすと言うが、こんな状態だ。じゃ、どうしていますか。一人もふえていないで、ほかがふえたからといってユネスコに協力したということじゃなくて、一層ユネスコを軽視している、こういうことになりますね。委員長、どうでしょうね。でたらめですよ、その答弁は。ユネスコの方を答えてください。
○齋藤国務大臣　ユネスコ外交につきましては、非常に大事なことは私も十分理解しておりますから、定量の効率的な配置ということを考えてなされておるものでございまして、なるほどことしは一人もふえておりませんけれども、軽視しているということにはならない、私はさように思います。
○湯山委員　そう思われるのは御自由ですけれども、周りの国よりもはるかに少ない。それを追及しておるのに、ほかがふえたからといって軽視していないと言ったって、それは納得できません。
　これはこれだけにとどまらないんですよ。日常の接触というのが大事なので、安倍外務大臣もいま行って、国連の演説もさることながら、ロビー外交を大事にしておるでしょう。ユネスコだって同じです。執行委員会に出て会議に出てじゃなくて、日常の接触が大事なんです。これができていないんです。
　そこで、この国内委員会からは三回にわたって建議、これは法律に基づくものが出ている。出ておりますね。三回だろう。いつからいつまでか、ちょっと……。
○枝村政府委員　国内委員会の建議につきましては、昭和四十六年七月以来四回ちょうだいしております。（湯山委員「何回」と呼ぶ）四回でございます。昭和五十年八月、昭和五十四年七月、昭和五十八年二月、四回でございます。
○湯山委員　昭和四十六年から四回、同じ建議です。これを今日までほうって、なおかつ代表部も置いていません。正式代表部を置くのに、人も要るかもしれぬけれども、これは法律で決めれば置けることです。これもやっていないのですよ。人数は周囲の国のどの国よりも少ない。これを放置していいんですか、総理。
○中曽根内閣総理大臣　いいとは思いませんが、現状の外務省の機能、定員等においてはまことにやむを得ざる点もあるのではないかと思います。
○湯山委員　まあいいです。これは重大な影響を方々に及ぼしておるのです。
　総理はゆうべ、外人の記者と会って、「総理に聞く」がありましたね。そのときに、日本は孤立してはならない、孤立しないように全力を尽くすんだということをおっしゃったが、そのとおりですか。
○湯山委員　国内委員会等での論議によれば、お金はたくさん出す、世界第三番目。協力費は出している。しかし、正式代表部、五十七カ国置いておるのに、置いてもいない。代表部員の数はアジアの近隣諸国と比べても最低。こういうことがずいぶん誤解を生んでおります。指摘されておるのですよ。そしてまた、同時に、このことが、金さえ出しておけばいい。どこやらのお寺のときもたくさん出した。そういう日常接触がないから、結局、エコノミックアニマル、金第一だ、こういう批判も受けている。これも指摘されています。
　それから、まだもっとひどい人になりますと、ソウルと名古屋とオリンピックの誘致で争いました。五十二対二十七、大敗北いたしました。当時、韓国は六名の代表部員を持っていた。日本が三名。まさに、代表部員の数とこの数、票数と一致しておるのです。日本が二十七。五十四なら二倍ですが、五十二ですから、まあ二倍。代表部員の数と一致している。こういうことが敗北の原因だということを言っている人もある。これは公式の場じゃありません。
　まさに、このユネスコに金だけ出して代表部も置いていない、人も置いていない、このことが、総理が言われた日本を孤立さしていくのじゃないですか。どうです。
○中曽根内閣総理大臣　あらゆる面で努力しなければいかぬという意味においては、そういう現象も考えなければいかぬと思います。
○湯山委員　そんなになまやさしいんですか。あれだけ外国人の記者にまで孤立しちゃいかぬと言って、現に、するようにみずから仕向けておる。直そうとしない。直そうとする意思がないんですか。ないならないとおっしゃってください。広島で言ったのもうそ、それからゆうべ言ったのもうそ、みんなあれは言っただけで、やむを得ないんだ、こうですか。
○中曽根内閣総理大臣　それはユネスコの常駐員の数と直接は関係ないんです。（湯山委員「ないんです。私も、ないけれども言われると言うんです」と呼ぶ）ですから、できるだけ今後も努力をしていかなければならないと思います。しかし、いまの外務省の人間の状況から見ると、それは外務大臣や外務省の方々が定数の範囲内であんばいしていただくことでありましょうが、われわれの方もユネスコというものには大きな関心を持っておりますが、ほかの仕事の関係等から見てやむを得ないだろう、そういうふうに同情しているわけであります。
○湯山委員　人ごとじゃないのです、総理。外務省はあなたと別な存在じゃありませんよ。同情するなんということは、あり得ないことです。あなたと一体なんです。孤立しちゃいかぬ。それから、やはり心の中に平和のとりでを築いていかなければならぬ。臨調答申も、いま申し上げましたように、文化活動にうんと力を入れないといかぬ、充実強化すべきだと。何が障害になるのですか。あなたの決意いかんでしょう。いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　御趣旨はよくわかりますし、ユネスコ活動の重要性というのもわかりますから、今後できるだけの努力はしていきたいと思います。
○湯山委員　大分わかっていただいたようですけれども、まだ足りないのです。まだ足りません。本当ですよ。ユネスコ国内委員会という組織は御存じでしょう。四回も正式代表部を置いてください、人をふやしてください、そうしないとこれだけ日本は誤解も受ける。誤解を受けるというのは、誤解する方が悪いのですけれども、やはり考えてみないといかぬ。これを何とかして、昭和四十六年から今日まで四回建議があって、無視されてきておるのです。これでは、どう総理が人の心の中に平和のとりでを築く、ユネスコ活動に全力を尽くすとおっしゃっても、そうなっていない。いま行管長官が言われたように、外務省は優遇しておると言われるが、その中でユネスコヘはちっともいまのように触れていない。これは総理の志、意思と違っています。臨調の意思とも違っています。できるだけじゃなくて、これは安倍大臣は、私がお尋ねしたときに、確かに、法律の関係もあります、予算の関係もあります、それから政府の方針というのは臨調、行革、その方針もあるけれども、しかし当然進んでやらなければならないことだから優先的に取り上げますと言っておりました。きょう見えてないからやむを得ませんけれども、そう答えましたね、官房長。
○枝村政府委員　過般の予算委員会の第二分科会でそういうやりとりがあったことは事実でございます。
　若干補足させていただきますと、私どもも国内委員会の建議を受けまして、五十一年度に二名にふやし、五十五年度に三名にふやし、かなりのテンポでふやしてはきておるわけでございまして、さらに来年度の要求につきましても、これを四名にふやすということで、シーリング枠厳しい中でございますけれども、ユネスコ常駐代表部スタッフの強化については鋭意努力してまいっておる次第でございます。
○湯山委員　それが問題なので、安倍外務大臣は、法律の関係もある、それから予算の関係もある、いまの方針もあるが、優先的に努力しますという約束でしたが、いま官房長が言ったように、概算要求段階でどこかほかにもう一つ在外公館ができるようです。それが今度はいくから、ユネスコの代表部は次にしてほしい、そのかわり一名だけはふやすように概算要求をしましたということですが、そういうときに総理の広島のごあいさつを聞いて、これは総理に訴えればできるという確信を持ったので、いま申し上げておるのです。
　私はまだやる余地はあると思うので、外務省設置法の二十四条では、「特別の必要がある場合においては、政令で定めるところにより、予算の範囲内において、」「在外公館を増置することができる。」とあります。だから、いまのユネスコの正式代表部を置くための予算措置、これは大蔵大臣、いまからでも御配慮できないのですか。
○竹下国務大臣　私は、昭和五十四年に大蔵大臣になりましたときに、外務省に対する予算の考え方は基本的に三つ持つべきものである、一つ、ＯＤＡ、一つ、定員、一つ、日本人学校、こういうことを教わりました。日本人学校、これはそれなりの計画に沿って、今日軌道は敷かれました。ＯＤＡも政府の内部においての計画がございます。定員の問題につきましては、総定員法の枠内で、いま行管長官からもそれぞれ答弁があっておりましたが、まさにいま総理からも農林省というお話もございましたように、総定員の中において米穀検査員の方を外務省でお引き取りになるという話を聞きましたときに、最初は米の検査員様がロンドン、パリで間に合うかとも思いました。しかし、それはそれなりに旅券発行業務とか大変適した仕事があったということを聞いて、ずいぶん内部的に苦労をしておられるなという印象を強くいたしたわけであります。
　このユネスコ、少し昔でありますけれども、かつて私も国内委員の一人でありました。が、外務省が内部におきまして、パリの大使館の人員配置等においてこれに工夫をして対応して、その成果を上げられておるというふうに私はこれを信じておるところであります。したがって、来年度予算ということになりますと、八月三十一日に概算要求が出そろったばかりでございますので、いままだ、いわば否定に手をつけたという段階でもございませんので、この問題については予見を持って申し上げる段階にはまだないというふうに御理解をいただきたいと思います。
○湯山委員　概算要求でそれ入ってないのですが、しかし、まだ検討の余地がある、いまは決めてないのですから検討の余地があるということですが、そう理解してよろしいのですね。
○竹下国務大臣　いま各省から概算要求が出そろったばかりでございますので、まだかれこれ言う立場にないというふうに御理解をいただきたいと思います。検討の余地があるとかないとかも含めて、その立場にない。
○湯山委員　わかりました。ちょっとだめだというわけでもないんでしょう。
○竹下国務大臣　それはどういう経過になるのでございましょうか。これとこれと、すべては、だめだなどというものも、これまた、聖域を設けてはならないように、だめの分の聖域も初めから設けてはならぬと思っております。
○湯山委員　よくわかりました。
　それでは総理大臣、もうあなたです。大蔵大臣もああいう弾力的な御発言です。それから臨調も、申し上げたように、やれと言っておるのですよ、これは。現状はまことに情けない現状であって、総理がお聞きになってもこれをほっておけない。総理の言われた、孤立しちゃいかぬと言いながら逆に足を引っ張っているような状態。代表部を置くのには多分予算は要りません、事務費ぐらいで。現に事務的にはそれをやっておるわけですから、代表部を置くというのは法律で置けばいいのですから、要らないことです。そういうことさえもやらないということになれば、総理は一体ユネスコのこの精神、あんなにりっぱに広島でおっしゃったが、さてどうだろうか。ゆうべの記者会見、一体どうだろうかということになりますが、そういうことを申したくありません。とにかくここでは総理の御決断です。よし、来年度から置きますというのか、できるだけ早く置くというのか、再来年から正式代表部を置きますというのか、これだけひとつ、この三つの中から一つを選んでお答え願います。
○中曽根内閣総理大臣　湯山さんのユネスコに対する御熱情には心から敬意を表して、よく検討いたします。
○湯山委員　委員長、お答えが違いますよね、言うてください。
○金丸委員長　私はあなたの熱意ある愛国心というか、敬意を表するわけですが、いま総理が言っておりますし、私も非常に感銘いたしましたし、われわれも協力して問題を解決するようにしたいということで、この話はおいていただいたらいかがでしょうか。
○湯山委員　委員長の非常に御理解のあるお言葉ですから、全面的に委員長のおっしゃるとおりにいたします。
　ただ、総理にお願いしたいのは、あれだけ委員長も言われるのですから、やはり優先的に全力を挙げてやるという御決意をしていただきたい。どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　御熱意はよくわかりますが、しかし、外務省の機能の中にはいろいろな仕事がございまして、たとえば情文局の中におきましても、ユネスコも非常に大事であるけれども、たとえば江戸文化展というのをロンドンでやったら、大変イギリス人の関心を呼んで日本に対する評価を深め、国際性を増した、あるいは歌舞伎をやった場合にメトロポリタンでも大変驚かれた、そういうようないろいろなものがありまして、そのときそのときによって、どういうことが日本の国際性を深めるゆえんであるか、外務省の都合もあるだろうと思うのです。ですから、私が頭越しにあなた様にお約束するということも、これは研究させていただかなければならぬ、そういう意味で申し上げているわけでございます。
○湯山委員　努力するくらい言えないのですか。
○中曽根内閣総理大臣　努力をいたします。
○湯山委員　私は、また機会があったらお尋ねしますけれども、総理のように、歌舞伎をやったとかなんとかというのと次元が違う問題ですよ。お忘れにならないように願います。行管長官も忘れぬように願います。
　では、次に移ります。
　次は、関係法律の整理に関連してお尋ねいたしますが、関係法律の整理は、特にその中で、法律事項を政令事項に落としたこと、このことについては新しい時代への機動的な対応のためだと行管長官言われましたが、そのとおりですか。
○齋藤国務大臣　今度の整理法に当たりましては、国家行政組織法の八条の関係について、審議会、それから施設等機関、その他の機関というふうに三つに区分をいたしまして、何と申しますか、国民の権利義務に関係のないものにつきましては政令で設置できる、こういうふうな制度、形式をとることにいたしました。全般的な話としてはそういうことを申し上げておきます。
○湯山委員　昨日来、新しい時代への機動的な対応のためと言われた、これはいまおっしゃいませんでしたが、どうなんです。
○齋藤国務大臣　国家行政組織法の改正全般は、変化に対応して機動的に行政機構の改廃を行っていく、こういう考え方でございます。
○湯山委員　そうすると、改廃、設置とか廃止とかを容易にやるためということにつながりますね。
○齋藤国務大臣　改廃を容易にするという意味じゃなくて、変化に対応するということを申し上げておるわけです。（湯山委員「ためには変えぬといかぬでしょう」と呼ぶ）変化があればですね。
○湯山委員　そこで、一つお尋ねしたいのは、国立博物館がそうなっておるのですよね、政令に。これはそんなに変化に対応して設置したり廃止したりする必要があるとお思いですか。
○齋藤国務大臣　変化に対応して改廃をするという必要は全然ないように考えております。
　今度の問題は、国家行政組織法の中における第八条、附属機関、その附属機関を三つの区分に分けまして、規制の方式を法律でやるものは法律で行う、政令で行うものは行うということを決めただけでございまして、その機関を廃止するとか廃止しないとかいうことを問題にしているわけでは全然ございません。
○湯山委員　それは少しおかしいのじゃないですか。新しい時代への機動的な対応というのは、その機関をつくったりなくしたり統合したり、そういうことをしなければ対応にならないでしょう。じっと固定しておったままじゃ対応にならない。それを容易にする、それを頭に置かなければこのことは意味をなさないのじゃないですか。
○齋藤国務大臣　国家行政組織法は、全般的な考え方は変化に対応するということでございます。それはもうおっしゃるとおりでございますが、それと同時に、行政組織、行政機関の規制の方式についての一つの根本的基準法を制定しようというのがそのねらいでございますから、そこで、附属機関を三つの区分に分けてというふうにいたしたわけでございまして、すぐそれを改廃するとかなんとかいうことでは全然ございません。
　　　　〔委員長退席、江藤委員長代理着席〕
○湯山委員　これは矛盾があるのです。いまのおっしゃったことと新しい時代に機動的に対応するというのとは矛盾します。もし、そうでないとおっしゃるのなら、なぜ日本にたった一つしかない国立博物館を政令で改廃できるようにしたのですか。この御説明を願いたいのです。
○齋藤国務大臣　でございますから、国民の権利義務に関係あるものは原則として法律でこれから規制をしましょう、国民の権利義務に関係のないものは政令に移して規制をしていきましょう、こういうことにするだけでございまして、現在の博物館が必要でない、必要である、そんなことの価値判断は一切しておりません。現行法のままにそれを区分をする、こういうことでございます。
○湯山委員　政令で国立博物館をやめることできますね。
○齋藤国務大臣　法律的にはできると思いますが、そんなことは全然考えておりませんし、そういうことをだれも考えてはいないと思います。
○湯山委員　そんな必要のないことをやるというのも行革の精神に反する。やらないと思いますけれども、まあ、いいです。
　そこで、国立学校設置法の改正で、これは大事な問題ですから。大学に置かれている学部は法律事項で残ります。その大学に置かれる大学院は今度は政令。これはまことに矛盾しておるのですね。これはどういうことでしょう。
○齋藤国務大臣　大学の学部は、まあ国立大学ですわね、それは御承知のように、教育の機会均等ということで、全国民に機会均等という精神でこれは当然法律でつくらなければならぬ、私はそう思います。
　そこで、大学院は、特定の人について研究、教育というものでございまして、いわゆる国家行政組織法第八条による施設等の機関でございますから、それは政令で規制をするようにいたしましょう、現在のまま、そのまま規制をしましょう、こういうわけでございまして、大学院について何らの影響を与えているものではない。要するに、附属機関を三つに区分し、その組織の規制の方式をひとつ定めていこうというだけでございまして、何らの変更を来すという性質のものではありません。
○湯山委員　その大学院の法律事項をいままでどおりしておいたら何か支障がありますか。あるいは逆に言えば、大学院を政令に、きのうから使われている言葉は、落とすというのですよね、大学院を政令に落とすことによって大学院がよくなるのですか。
○齋藤国務大臣　ですから、よくなるとか悪くなるとかということではなくして、国家行政組織法というのは国家行政組織を規制する基準法でございますから、今後はそういうふうなやり方にいたしましょうという改正をしておるにとどまるものであって、大学院そのものについての価値評価をしているものでは全然ございません。何の影響もない、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○湯山委員　学部が法律事項ですよ。大学の学部というのは、これも全国民が入るのじゃありません。しかも、その一つ一つの大学の学部というのはごく少数です。その中にはきわめて限られたのもあるわけです。これは法律事項。それで、大学院は全国民一般じゃないからといって、やはり国民のかなり多数、何万か、それが行くところです。関係ないことはないわけです。どうしてこれをやらなければならないかが私は理解に苦しむ。よくおわかりでしょうか。しかも、同じ学部でも教養学部というのがあるのです。教養部は法律事項か法律事項でないのか、教養学部は法律事項か法律事項でないか。これはどうなりますか。
○宮地政府委員　学部は、教養学部について言えば法律事項でございます。教養部については、それは教育組織ということで法律事項にはならないものでございます。
○湯山委員　本来大学には二年課程の教養部というのがみんなあるわけです。これは法律事項ではありません。しかし、教養部というのはなかなか厄介なものですから、ちょっぴり細工を加えて、全体の中身は余り変わっていないのですが、幾らか変えて教養学部になっているのがある。これは法律事項。似たようなことをやっていて教養部の方は政令です。機構改革か何かわかりませんけれども、同じ大学でこんなにむちゃくちゃなことがあっていいかどうか。
　総理、いまのをお聞きになっておかしいとお思いになりませんか。教養というのは二年課程あるのは御存じのとおりです。これは政令。その教養に名前をちょっぴり変えて学部とつけたらこれは法律。ここは課程は同じです。学部の上の大学院は今度は政令。こんな不統一な無定見なことがあっていいのでしょうか。総理、どうお思いでしょう。いい、悪いではなくて、感じを言ってください。