Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（惟）委員　松本でございます。本日は御苦労さまです。
　私の持ち時間、十分でございますので質問をさせていただきますが、実は、御報告いろいろございましたように、今働く女性が大変心配をしておりますのは、時間外労働と深夜労働の問題でございます。生活二十四時間を単位にして男性と女性のあり方を比べてみますと、職場はさることながら、家庭生活における女性の負担というのは依然として大きい。これは、国会審議の中でも男性は七分ということが出ておりました。そういった中で、男女同一の規制にしていくということでございます。
　私は、御報告にもございましたように、関係法の施行とそれから労働時間の関係において、仮に努力をした結果、空白ができるというふうなことであるならば、均等法の施行期日を見合わせても仕方がないのではないかというくらいの気持ちでこの審議に臨んでおりますっこの間、国会審議におきまして、総理や大臣や関係者の方々の御答弁を伺うておりますと、公労使が一致をしてまとめて出してきた答申であるから、今後の審議にゆだねたいというふうなことで、私は立法府としての機能を一生懸命果たそうということで頑張っておりますけれども、なかなか重たいものがございます。したがって、残された審議の中で国会審議を前進させていくためにひとつお伺いをさせていただきます。
　まず、荒川参考人に伺います。
　荒川参考人は、先ほどのお話の中で、長年の懸案であった女子保護規定の解消が実現をした、これはやはり働く場での、建築に例えれば土台であるというふうなことをおっしゃられました。私、同様に、均等法と労働時間関係について言えば、労働時間は女性が男女均等に働いていく土台であるというふうに考えています。建物の土台と考えていますが、ちょっと方向が違うように思いますので、質問をさせていただきます。
　実は、時間外労働というのは、既に長い間、千八百時間に向けて国際公約を果たすために国を挙げて努力をしているところであります。ところが、時間外は、男性青天井、これに対して現在あるのは大臣告示で三百六十という目安であります。これを実施するには三六協定というもので動かしていっているわけですけれども、まず強制力がないですね、規制力がありません。告示というものは要するに行政指導の目安になっています。それからもう一つ、実効性が上がらないというのは未組織労働者が圧倒的に多いということ、この二つの側面からでございます。
　今回これを外して、中央労働基準審議会の中で議論を促進していくということになっているようでございますけれども、中基審の中にはたくさんの課題、裁量労働を初め課題がございます。私、拝見しましたところ、この労働時間は一番終わりの方に書いてありまして、時間外・休日労働のあり方などについて今後議論をしていくというふうになっていると思いますが、ここで、どのような内容で、どのようなプログラムで、そしてどのような方法で、方法と申しましたのは、実効性がなかなか上がらない、例えば守らなかったところに対するペナルティーも全くない緩やかなものでございます−これまで百五十時間という規制を持って働いていた女性が、今度はどんと、仮に外されたらそこへ入っていくわけですから、ここのいわゆる建物の土台というのは大変重要でございますので、その件について、内容とプログラムと方法についてまずお伺いをさせていただきたいと思います。
○荒川参考人　三六協定につきまして危惧の念をお持ちであるというふうに私は受けとめたのでございますが、確かに目安三百六十時間ということを設定し、そして個々の労使が、従業員代表あるいは組合代表と経営者が三十六条協定を結ぶわけでございまして、その結んだ数値につきましては、これはそれを超えた場合には法違反という形で問われるわけでございます。罰則つきの法違反でございまして、決して青天井あるいは野方図のものというふうには理解はできません。
　三六協定、労働基準法の制定以来この方式をずっととってまいりまして、さまざまに議論はされておりますが、その方法につきましては大変な普及をし、そして、そこにおきます時間外労働の制限、労使において決めた規制というものをへ労使みずから決め込むというそのルールはもはや確立しているわけでございます。その中で時間外労働は、その企業の状況、経営の状況、その時々におきましてフレキシブルに対応する、それが雇用を守るという形で機能してきたものでございまして、これは大切にしなければならないということだと思います。今回の女子保護規定の解消に伴いまして、その機能はいささかも変わらないというふうに思います。
　番外でございますが、先ほど労働省の数値につきまして私が申し上げまして、数値そのものは申し上げませんでしたが、私がその参考にしようと思ったものは、労働省の男女雇用機会均等法に係る女子労働者調査、平成七年版でございます。「時間外、休日労働の制限の必要性の有無及びその理由別女性労働者の割合」というのが出ておりまして、「不必要だと思う」というのが六七・〇％という数字が出ております。中身も、理由につきましてもそれぞれ設定はされていますが、傾向としては六七・〇％の方が不必要だという思いを持ち合わせていることは大切にしなければいけないことと思っております。
○松本（惟）委員　私の質問がよくなかったと思いますので、もう一度荒川参考人に伺わせていただきたいと思います。
　中央労働基準審議会で今後同一の枠組みについて議論をされていくことと思いますけれども、使用者の方としては、この時間外労働を同一の枠組みということできちんと論議の俎上にのせていただけるのであろうかということが一点でございます。
　それから二点目は、今ある大臣告示では弱過ぎるというふうに思いますので、これについて水準を含めて、例えば、三百六十でなくもう少し短くしていくという方向で、方向性ですね、中基審のこれからの議論になろうかと思いますが、そういう方向で千八百時間に接近していく考えがあるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○荒川参考人　中央労働基準審議会は三者構成でございます。そこにおきまして、お互いに決められた課題、あるいはその課題を詰める過程におきまして合意したことにつきましては、これは十分意を尽くして議論をすべきものだと思いまして、使用者側もそれは明確にしていきたいと思っております。
　しかしながら、そこにおける内容につきましては、私ども、今回の男女共通規制につきましては、これは労使が自主的に三六協定をベースにして決め込むものであって、新たな法規制というのには反対するという立場は現在のところ貫くつもりでございます。
　千八百時間への問題につきましては、労働時間はお国が確かに目標は定めました。しかしながら、労働時間の時間数をどのように設定するかというのは、企業、労使の中で決め込む話でございます。千八百時間は確かに目標でございます。目標に向かってさまざまに企業努力はすると思いますが、あくまでも、企業の中における生産性の成果配分の中でそれを実現していくものであろうかと思います。
○松本（惟）委員　時間が参りましたので、私これで終わらせていただきたいと思いますが、男女が家庭と仕事の両立を保ちつつ平等に働いていける条件整備のために、特に使用者の誠意を期待したいと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。
○青山委員長　これにて松本惟子君の質疑は終了いたしました。
　次に、金子満広君。
○金子（満）委員　参考人の皆さん、御苦労さんです。私は、日本共産党の金子と申します。
　参考人の方に早速質問をさせていただきますが、まず最初に、笹沼参考人の御意見を伺いたいと思うのです。
　女子保護規定の撤廃という問題をめぐっては確かに賛否両論があります。しかし、そこで注目すべきことは、この国会の外では反対の声が日増しに大きく広がってきている。保護規定撤廃、もろ手を挙げて賛成などというのはとても人の前では言えないという空気が確かにあると思うのですね。
　こういうように全国的に広がってきている女子保護規定の撤廃という問題、考えてみれば、労働基準法の制定以来五十年間最低基準として決められていたものがなくなるわけです。最低基準というのは、人たるに値する生活というのがあるわけですから、これがなくなると人たるに値しないという、人権の無視と民主主義の否定と、そして健康、家庭の破壊ということも確かにもう指摘されているとおりだと思いますが、今どういう状況で広がっているか、参考人の御意見を伺いたいと思います。
○笹沼参考人　今、私どもが呼びかけて女子保護の撤廃に反対する連絡会というのができておりますけれども、ここに参加している人たちというのは、中央だけじゃなくて全国にできております、これは。今できていないのが二つの県だけで、四十五都道府県にできております。その中では、参加しているのは労働組合だけではなくて、もちろん女性労働者だけじゃなくて男性も、そして女性団体、法曹団体、業者団体、そういったところも参加しておりますし、学生の組織、主婦と、広範な層の中に広がっております。この連絡会には、労働組合の上部団体の系統の違いを超えて参加をしてきております。例えば自治体では、女性のこの問題に反対する共同の決議が、自治体に働く女性の会ということで、これも、上部団体の違いを超えて女性部長が名前を連ねて意見を出しているというような状態にあります。
　その中で四月十八日に私どもが集会を行いましたけれども、ここには全国、全県から代表が参加しておりますし、労働組合だけでなくて、今申し上げたような各中央組織八十組織、そして全県参加しまして、百三十の団体が参加をいたしました。政党としても二つの政党が連帯あいさつに来てくださいました。
　このように広がっておりますし、全国で街頭宣伝などを行っておりますけれども、ここには四十名から百名ぐらいが押しかけて、かわるがわるマイクを持って訴えるというような状況になっております。
　ですから、国民の中には、女子保護を撤廃されたらあしたの生活が心配だ、女性はこのままでは働き続けられない、家庭はどうなってしまうのか、夫の過労死が心配だ、息子の生活はどうなるのか、これが共通の声として女性だけでなく男性の中にも広がってきているというふうに思っております。
○金子（満）委員　きょうお配りされた資料があります。「教職員は、訴えます「女子保護」規定がなくなれば、子ども達の生活はめちゃくちゃです！」という、東京都内の小中学校の教師からのものがあります。四十人近くの方がここに意見を述べております。確かに、賛成という人も広い世間ですからあるのですけれども、これは毎日働いている女教師なんですね。そして、毎日子供さんと接している人が真実を語ったものだと私は思うのです。こういうようなことは多くの職場でたくさんあると思うのです。
　ですから、今参考人の方から言われましたように、議論すればするほど、そして実態がわかればわかるほど、このままで、今の現状で女子保護が廃止されたらどんな結果になるかという点では、みんな先の見えない状況の中にあると思うのですね。私は、そういう意味で、保護規定をなくすこと反対というのは、女性労働者のみならず、男性を含め国民全体の正当な立場だと思うのです。
　そういう点で、今こういう問題で、法曹界、日弁連や東京、大阪、千葉の弁護士会が反対の声明を出したということは決して軽い意味ではないと思うのです。こういう点の指摘について反対運動でも生かされていると思うのですが、どうでしょう。
○笹沼参考人　日弁連の意見書では、男女ともに規制のない中で女子保護の撤廃には反対であるというふうに言われております。これは、やはり働く人たちの、労働者の人権を擁護するという立場での意見書だろうというふうに思います。国会の先生方のところにもその意見書が届けられていると思いますけれども、本当に、私たち運動している者にとっては心強い意見書であったというふうに思っています。
　これがどんなふうに職場の声になっているかということをちょっと触れてみたいと思うのですけれども、今、私ども全労連が調査した中で、女性たちはいつも疲れているというのが六四％もありますし、健康に不安が六八％、そして、過労死の心配を三五％の人がしているというような状態にあります。そして、女性の家事労働というのは、日本では男性の九倍というふうに今までの参考人の方も述べられましたけれども、家庭的な負担というのは、望ましい方向はともかく、現実問題としては主に女性が担っているという状況にあります。
　そして残業、長時間通勤、もうぎりぎりの生活をしている、その実態については、二十四時間型の労働をしているところの二十四時間シンポの報告も先生方にお配りさせていただきましたけれども、こういう状況の中で女性たちは、これ以上残業が延びる、これ以上深夜まで働かなければならないということは、もう働けるか働けないかのぎりぎりだという思いなんだろうというふうに思います。
　きのう、私のところに、静岡県のある職場から激励のファクスが届きました。ちょっと紹介させていただきますと、私たちの声を代弁して先生方に伝えてほしい、このまま撤廃が通ったら過労死はもっとふえてしまうのではないかとある女性は言っております。それから、保護規定が撤廃されたら、これからの労働者全体、男女ともの働き方はどうなっていくのか、子供の時代、孫の時代が心配だという声も寄せられております。そして、子育てに一区切りがついたと思ったら今度は両親の介護だ、家庭に入るにしてもやはり三人もいる子供の教育費があって、パートでも何でも出なければならない、結局そういうことになる。子育てや介護も共働きの夫婦にとっては大変重くて、役割分担をして頑張っているけれどもつらい。週に何回かの家族そろっての夕食のひととき、この至福のときもこれから奪われてしまうのかと思うというような切実なメッセージが寄せられました。
　職場の実態、労働者の暮らしの実態というのは、ぎりぎりの生活で働き続けられるかだめになるかというところにあるからこそ、私たちの呼びかけに対して署名や何かが広がっていると思いますし、未組織の労働者からも、それから上部団体の違いを超えて、私たちの呼びかけた署名をどんどん送り返してくれるというようなことも続いております。
　ある県では、私たちが集会をやるところに上部団体の違う労働組合の方が連帯あいさつに見えるというようなことがあります。これは新潟なんですけれども、そこで上部団体が違うところの労働組合がつくっている署名用紙というのを見ましたが、要求は全く私たちと同じです。女子保護撤廃はやめてほしい、中止してほしいという要求での署名がさまざまな労働組合の中に、独自につくったり私たちの用紙を使ったりということで広がっている。これは国民の声と言えるのではないかということを思います。
　先ほどから伺っていて、三者構成の中基審で、財界の方はあくまで反対と言っておられるならば、男女ともの規制の見通しというのは、きょうの審議の中では、全然確約ではないのではないか。そうしたら、当然空白は生じてしまうということのもたらす国民への被害ということに対して、その不安に対して運動が広がっているのだというふうに思っております。
○金子（満）委員　そこで、今度は賛成派の荒川参考人の方にお伺いしたいと思います。
　荒川さんは最初の御発言の中で、女子保護規定の撤廃ということは日経連としては早くから求めていたことだと言われました。私は、それですっと思い出したのは、去年の八月五日の読売新聞に、あなたがインタビューに応じた記事が出ています。その中で、こういう質問が出されました。「女性が深夜労働を行うとなると、仮眠室の整備や給与体系の見直しなど、企業のコストアップにつながります。」という質問に対して、あなたは、「企業にとっては、今後は女性の有効活用が一段と必要になってきますから、コストアップにつながってもそれに余りあるメリットがあると思います。」非常に正直におっしゃっていると思うのです。そうでなければ求めていないわけですから。
　さて、そういう中で、メリットという中には女性の低賃金ということとか、あるいは当然のことでありますが、時間外、深夜の割り増しも低いということもあるのです。極端に言えば、男女を入れかえることによって、おっしゃられるように確かにメリットが生まれてくる。そうした場合に、では男性はどうするのかという問題が一つ起こります。これが一つの、御意見を伺いたい内容です。
　もう一つは、女子保護規定が撤廃された場合、日経連としては今後どういう業種、どういう職種に女子が進出してくるか、どういうところで採用が広がってくるか。こういう点が二点です。
　それから、先ほどお話の中にありましたけれども、女子保護の撤廃を望むか望まないかという世論調査の問題がありました。それに触れられて、女子保護の廃止反対は三〇％で賛成が六〇％だというような意味のことを言われましたけれども、労働省の平成七年の調査で、女子保護規定を撤廃するのに賛成か反対かという中で、女子保護規定の撤廃に賛成という中には、男女共通の規制を入れればという問題があるので手放しに賛成ということではないので、この点だけは事実関係ですから、別に質問ではありません。前の二つの点についてお答えいただきたいと思うのです。
○荒川参考人　企業が従業員を雇うということにつきましては、これは一方的にできるわけではございませんで、やはり望む方と望まれない方、労働条件の高低等によりまして、市場で決まる話でございます。市場原理で、深夜労働について望まれるか望まれないかということになるわけでございます。メリットと申し上げましたのは、これまでは男性だけであった、女性もそこに参画できる、そういう意味で市場がやはり広がるということを正直に申し上げたものでございます。ただし、その選択につきまして、女性だけが全部そこに追いやられるなどという傾向というものは、私どもは考えられませんし、考えておりません。
　どういう業種がふえるだろうかという御質問でございますが、今のところ私どもは余り把握してございません。全体としてこれも新しいいろいろな労働条件の提示がされて、それによって皆さんがどういうふうに動くか。男性と女性を問わず、その条件にみんなどのように賛同するかということいかんにかかってくると思います。
　男性はどうなのかと申しましても、これは男女共通にあるわけでございますので、その限りにおいては男性と女性との競争関係は全く一緒になるという形でございます。どういうふうに労働市場の中で皆さんが選択し、企業がそれの条件で一致するかということいかんにかかってくるのではないかと思います。
○金子（満）委員　この法律が本会議にかかったのは六日です。七日のこれもまた読売新聞ですけれども、その中であなたの談話が出ているわけであります。全体の見出しは、「歓迎一色の経営側」という形で出ています。その中で、「残業や深夜業の解禁で女性が雇用しやすくなり、採用は確実に増えるはず」と日経連の荒川さんが述べている、こういうふうになっておるわけです。
　自動車産業などはもう待ち望んでいるのだと思うのです。二十四時間稼働、そしてその生産ラインの中に女性を組み込んでくるというのはもう前から言われている点で、私たちはそういう点を、何らの規制なしに今女子保護規定を廃止すると、時間外、つまり残業も深夜も青天井のまま同じになる。ですから過酷な労働での均等になってしまう、全体のレベルがダウンしてしまうわけですね。こういう点は、多くの労働組合その他も指摘されているとおりです。
　そこで、私は鷲尾参考人に伺いたいのですけれども、先ほどいろいろお話は伺いました。そういう中で、なるほどという点もありますけれども、幾つかの大事な点について触れさせていただきたいと思うのです。
　女子保護撤廃ということ、これが今のままで撤廃されてしまったらどうなるか、この懸念についてはお話しになりました。しかし、そういう中で、懸念はあるのだけれども、この懸念をそのままにしてやったら、よく言われる使用者側の食い逃げになってしまうのですよ。この食い逃げの問題は、連合でも指摘をされている場合があるわけですね。そうしますと、それは後でやります、中基審でやってもらえればいいです、まだ少し間がありますと。間があっても、やるという保証は経営者側も労働省側も確約はないのです。そうすると、随分人のいい話だなと。一歩前進だというお言葉もありましたけれども。
　そこで、これは連合の機関誌ですよね、この機関誌に出ていることなんだけれども、これは去年の九月号です。この中で、この女子保護問題についてのシンポジウムをやっておりまして、連合の総合労働局長さんは次のように言っているのですね。
　　私たちの決意としては、女性が家庭と職場を両立できる前提条件は、男子の働きすぎを解決すること。そうでないと女性は安心して職場で仕事ができないと考えている。基本的に、これができなければ次なんですね、
　男女平等法の見直しは凍結する覚悟でやらなければ、本当に食い逃げされると思う。私は、これは図星だと思うのです。確かにこうなるのですね。
　そういう中で、これは去年の十一月二十八日ですけれども、その二日前に公益委員会の案が出されたのです。婦少審の建議はその後ですから、そのときに、非常に大事な指摘が、ゼンセン同盟からあなたのところの芦田会長にあてられた意見で出ている。これは当時新聞にも報道されましたし、多くのところで紹介されているのですが、今はゼンセン同盟が五十八万といいましたか、大きな組織体なんですね。そこで出されていることは何と言っているか。それは、結論のところで言いますと、
　　労働基準法における女子の保護規定の解消と、男女共通の新たな法的規制の実施が同時であることが前提であり、それが遵守されないことは絶対に容認できない。
条件つきじゃだめだということですね。
　　連合に、当初の確認通り、このことを死守することを要求する。
「死守することを要求する。」というのは、命にかえても守ってくれという意味です。そうしますと、死守していたら、今の状態ではこの規定がないのです。そして、保護規定の廃止だけがひとり歩きになっているのです。だから、座談会でもあなたの組合の幹部が言っているように、食い逃げされる寸前なんですね。
　そうしますと、今提案されているこの法案に、ゼンセン同盟の立場も、それから皆さん連合の担当者の立場も、賛成できないということになると思うのですが、その点、どうなんですか。
○鷲尾参考人　今、金子先生御指摘のとおり、連合の内部にもたくさんの意見がございます。
　私どもは、昨年の六月に開きました中央委員会という機関でこの方針をまず第一に決めました。その上で、今、金子先生御指摘のような、秋から暮れにかけての婦少審の審議に合わせて、それぞれ機開会議でいろいろな議論をいたしました。今、一部の連合の内部にある意見が先生から御紹介されましたが、私は、そうした議論があった上で私どもとしてのこの均等法に対する考え方をまとめたというのは、我が連合が民主的な議論の手続を踏まえた上で議論したという証拠ではないか、このように考えているところでございます。
　したがいまして、問題が幾つかあることは承知でございます。確かに、今諸先生方の質問に対して私も答えました。食い逃げをされる懸念があるというのは先生御指摘のとおりでございまして、私どもも、その事実について否定をしているわけではありません。しかしながら、せっかくの機会ですから、それでは、もし、金子先生御指摘のように、そういうふうにおっしゃっていただけるのでありましたら、食い逃げをされないように、この国会の審議の中で、男女共通の規制をつくるようにぜひ御決定をいただければありがたい、このように考えているところでございます。
　と申しますのは、さまざまな問題がございますけれども、一方では、この均等法についても、全面的にすべて私どもの希望どおりの内容ではありませんけれども、段階的に見ますと、前進した部分が多々ございます。本日の議論では、保護規定の撤廃というところだけで、撤廃される、いわば、保護と撤廃という言葉だけ並べますと、いかにもすべてが退歩しているように聞こえますが、ほかの諸規定については多くの前進がある。こうした前進があるような内容のものを、婦少審が審議をされ、そしてさまざまな意見を取り入れられてまとめられた、労働省側が積極的にそれを推進されたということについては私どもは評価をしたい、こういうふうに考えているところでございまして、ぜひとも、この点については私どもの懸念がないように、この労働委員会でも御決定をいただければ大変ありがたい、こういうふうに思います。
○金子（満）委員　きょうは討議の場ではありませんから、やりとりということではなくて、今確かに、現状のままではいろいろ疑問がある、矛盾があるということは、鷲尾さん自身の言葉で出ました。問題は、その矛盾と、そしてこの疑問が一番大事な問題なんです。これをそのままにしておくと、もう同じホームにいたとしても、一つ駅を行ったら、こんなに違ってしまうわけですよ。次に行ったら、もう取り返しがつかないところまで行くと思うのですね。
　私は、何にもないところでこれを議論しているのではなくて、今度の法改正がなくとも、基準法による女子保護規定は現存しているわけです。しかも、五十年続いてもってきたのだから、女性労働者がどんどん比率も高まってきている、それはそのとおりだと。これは保護規定廃止の中でやっているのじゃないのです。保護規定のもとで職域が拡大してきたのだから、こういう点を大事にしていくことが、私たちは非常に大きい問題だと思うのです。
　次に、今度は笹沼さんに戻るわけですけれども、これは、単にこの問題が女性だけの問題でなくて男性、国民的な大きな問題だ。あすだけの問題ではなくて、将来にかかわる問題だ。ですから、よくスイスの例が出ます。これは皆さんの方でも検討されているかもしれませんけれども、スイスでは、去年三月に女子保護規定を撤廃するという法案が出ました。国会では、確かに八十九対八十で可決しているのですね。しかし、十二月にこれを国民投票にかけました。これは、もうスポーツ団体から宗教団体から労働団体から大きな運動になりまして、十二月の国民投票の結果は、六七％が撤廃に反対なんです。これだけの内容を持った重大問題だと思うのですね。
　同じ労働組合の中で、鷲尾さんは国会でもその点よく審議してくれと言うけれども、十六日はもう採決で、終わります、こうなってしまうわけですよ。だから、そうなったら大変なことだから、私どもは慎重に審議することを求めていますけれども、そういう点を考えて、スイスの例もありますので、ぜひ笹沼さんの方でも、今広がっている運動をさらに広げる条件はあると思いますが、その点どう考えますか。
○笹沼参考人　私は、やはり女性労働者の五十年続いた既得権の問題ですから、女性労働者の実態を見ていただきたいということと、それから意見を聞いていただきたいというふうに思っております。きょう、こういうふうに意見を述べる機会を与えていただきまして、大変うれしいのですけれども、全国の女性たちがそのように思っているというふうに思いますし、労働者だけじゃなくて専業主婦の方も含めて、日本の男性も女性も二十一世紀に向けての働き方、日本の社会生活、家庭生活のあり方がかかっているから急速に反対の世論が広がっているというふうに思っております。
　ですから、中央でも地方でも公聴会を開いていただきたいというふうに思っておりますし、労働省は各県に婦少室があります。私は婦少室の体制というのはもっともっと強化すべきだというふうに思っておりますけれども、こういうときには労働省は中央から出向いて、そして各県の婦少室と一緒になって、だれでも意見を述べたい人は来てくれというようなことをしたらいいのじゃないかというふうに思うのです。
　直接、国民の声を聞いてほしい。今、行政改革ということが言われておりますけれども、国民の声を行政に反映する、労働者保護のための労働省なんですから、そのために労働者の声を聞いて労働行政をやっていく、そういう立場に立つことが本当の行政民主化だと思いますし、そういう点でもつともっと声を聞いてほしい。実態に即して調査もして、そうしたらスピード審議でこれを通すというような状況にはないのだろうというふうに思いますし、そうでないと日本社会で禍根を残すことになる。日本全体の働き方がかかっているのですから、もっと声を反映させるような、審議にも時間をかける、何も今国会だけじゃなくてもいいのではないかというふうに思っているところです。
○金子（満）委員　それでは時間が参りましたが、今、笹沼参考人から言われましたけれども、私は公聴会が必要だというのは前から国会でも主張しておりましたし、審議はやはり納得いくまでやるべきだということも申し上げてまいりました。しかし、これですべてが終わるのじゃなくて、矛盾がある以上必ず発展の方向があるわけですから、そういう点で、私どもも多くの国民の中にある反対意見が実るようにこれからも頑張っていきたいと思います。
　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○辻元委員　社会民主党・市民連合の辻元清美と申します。
　きょうは参考人の皆さん、どうもありがとうございます。早速質問に入らせていただきます。私の持ち時間は二十分しかありませんので。
　まず、荒川参考人にお聞きしたいと思います。
　全体的な状況をどのように把握されているかということをお聞きしたいのです。具体的には、よく国際的にというか、諸外国から日本人は働き過ぎやなというふうな声が上がります。雑誌などで過労死というものの特集で日本がばんと出るとかというような企画を目にすることもふえてまいりました。日本はゆとりがあって非常に労働者も豊かな生活をしておるという記事は、私は残念ながら見たことがないのです。
　そういう中で、国際的には日本は本当に働き過ぎだ。実際には企業は諸外国にも出ていくというボーダーレスな時代になっております。それぞれの国ではそれぞれの基準に従って運営されているということはさておきまして、日本の企業が出ていくというような時代になりまして、国際的に企業の良識が問われるという時代に来ておるのですが、そういう中で、日本人は働き過ぎるという、批判かどうかはわかりませんけれども、この国際的な声に対してどのように御見解をお持ちか、その声は正しいと思っていらっしゃるのかどうか、明快なお答えをお願いしたいと思います。
○荒川参考人　働き過ぎという言葉、ごろも含めまして、疑問が非常に多いわけでございます。実態を数値なら数値なりできちっと比較しながらこれは言うべき話ではないかなと思っております。
　現在、労働時間につきましては、これはお国の統計を使わせていただければ、アメリカ、イギリスと日本の状況というのはよく似ておりまして、確かに、ドイツやフランスよりは一人当たりの時間数というのは長いということは確かでございます。こういう事実関係をして、日本人全体が世界に伍して働き過ぎかどうかということは言えないのではないかなと思います。
　これを言った背景がどこにあったかということをるる申し上げるわけにはもう時間がありませんのでまいりませんけれども、私はいわれなきものではないかなと思っております。
　それから、労働時間の働き方そのものでございますが、確かに日本人の性格からして、組織なら組織あるいはグループならグループと一緒にいろいろ行動するといったような働き方そのものにつきましては、これまではそれが原因でもって時間の長さがなかなかコントロールできないというようなことがあったかと思いますが、今働く方たちはさまざまな意識を持っておりまして、労働時間もそれぞれ個人でさまぎまに考えを異にしようとしていることが出ております。そういうのが積み重なることによりまして、全体として働く側から労働時間をいろいろシビアに見ていくという面がたくさん出てくるのではないかと思います。
　企業の方も、時間外労働を推奨しているわけではございません。時間外労働といえども大変なコストがかかるわけでございますので、そのコストに対しまして、受注であるとかあるいは会社全体の権衡、バランスをとりながら従業員にお願いしているということでございます。企業といたしましても、時間外労働は極力少なくしたいという思いは皆持ち合わせていると私は思っております。
○辻元委員　次に、中島参考人にお伺いしたいと思うのです。
　中島参考人は、いろいろ電話相談などをお受けになっていると先ほどから伺いましたが、ちょっと具体的に女子労働者の悩みといいますか、トラブルですね、どういう事例が多いか、一、二具体的に御紹介いただけないでしょうか。
○中島参考人　電話相談で多いのは、いきなりやめさせられる、パートにさせられるというような解雇関連のものが多かったのですけれども、最近、それにあわせて賃金や昇格などで差別されるという問題が非常にふえてきております。それから、セクシュアルハラスメントに関する相談が結構ふえてきております。
○辻元委員　はい、わかりました。
　それでは、荒川参考人にも同じ質問をしたいと思うのですが、企業経営者側でもやはり女性の悩みやそれから経営者側とのトラブルというのは常に分析されていると思うのですが、ベストスリーといいますか、どういうのがございますでしょうか。
○荒川参考人　ベストスリーというのを私どものサイドで調べておりませんので、明快にお答えはできません。申しわけございません。
　ただ、男女雇用機会均等法におきまして、いろいろな対応する措置が法律上組まれておりまして、その中でやはり企業内でいろいろな問題を処理しよう、その件数というのが労働省統計でも非常に多いわけでございます。わけても、上司との間で均等法にかかわるさまざまな差別、機会の均等が失われている、あるいは差別的取り扱いを解消するべく相談業務が一番多いという事実があるのをもう少し分析してみればそのベストスリーがわかるかもわかりません。
　大変申しわけございません。今資料を持ち合わせておりません。
○辻元委員　今、中島参考人から具体的なこと、そして荒川参考人から均等法が適用されていないじゃないかというようなトラブルがあると聞きました。
　そこで、鷲尾参考人に質問なんですが、そうしますと、今回の法改正の中で調停委員会の役割というのは非常に出口として重要になってくると思うのですけれども、鷲尾参考人は、この調停委員会のあり方、今回、一方の当事者が調停を申し出た際には成立するというような話もございますが、どのようにこの調停委員会を評価なさっているのか。問題点があれば指摘いただきたいのですけれども。
○鷲尾参考人　冒頭にも意見として申し上げたわけでございますが、私は、今回の均等法の中でこの調停委員会の役割というものが明示された、一方の申し出によって処理されるということについては評価をしたい、このように考えているところでございます。
　したがいまして、この調停委員会の機能を具体的にどうするかということについては、この法案が成立をした上で、その調停委員会の担当といいますか、労働省なり行政の側で具体的な規定をどういうふうにつくられるのか、どういう運営をされるのかということについてそれぞれ議論があろうかと思いますので、その中で積極的な調停委員会の役割、機能というものを十分発揮できるように御議論を願いたい、こういうふうに望んでいるところでございます。
○辻元委員　それでは次に、中島参考人にお伺いしたいのですが、先ほどのトラブルの事例の中にセクシュアルハラスメントという言葉が出てまいりました。今回の法改正は、セクシュアルハラスメントが、「配慮」という言葉でございますけれども、入っています。今回のこのセクシュアルハラスメントについての法改正における位置づけをぜひ伺いたいと思うのですが、御意見がありましたらお願いします。
○中島参考人　セクシュアルハラスメントについては、今回二十一条という形で新設されるということ自体は大変よかったと思うのですけれども、ただ、この条文自体を拝見しますと、既に雇用されている労働者に対して配慮をするという配慮義務であって、しかも、これに対してどのような行政指導が行われるのか、救済措置が行われるか、非常に不明確である。どうも余り行われないのではないかという、例えば調停の対象にならないのではないかとか、そういう心配がこの条文を拝見したときにありました。
　ところが、先週、九日のこの委員会での辻元さんの御質問に対して、太田婦人局長が再三にわたってお答えになりました。それは、面接セクハラを含めて、これは行政指導の対象になり、企業名公表の制裁の対象になるということを再三御答弁なさいましたので、私は大変よかったと思っております。
　つまり、そうなりますと、この均等法の改正案の二十一条というのは、予防のために事業主に配慮義務を課すということであって、あらかじめ、こういうことをするとセクシュアルハラスメントだよ、だからこういうことをしてはいけないよということを従業員に周知徹底させ、そしてそれを教育訓練するという根拠規定であるというふうに解釈し、そして、これにとどまらず、セクシュアルハラスメントというのは性差別であるということは、これは世界でもう当然のこととして合意されていることですから、性差別に当たるセクシュアルハラスメントはこの二十一条に限定されず、五条から八条の、つまり、募集・採用から配置・昇進、教育訓練、定年、退職、解雇、そのすべてに関して性差別としてのセクシュアルハラスメントは違法であるということであり、それに違反した企業に対しては労働省としては是正勧告し、企業名を公表するという解釈を労働省がなさって、この委員会で正式に確認されたというふうに考えております。その点では大変評価しております。
○辻元委員　それでは、ここで荒川参考人に引き続き質問させていただきたいと思います。
　先ほどのどなたかの質疑の折にも出ましたが、男性の家事の負担の時間が七分というような結果がございまして、そういうことを考えますと、やはり働く女性にとっても介護や育児、家事が負担になってきているというのは、これはもうだれが見ても共通の認識であると思うのです。
　こういう中で、時間外労働、深夜労働については、私自身も働く者として心配な点があります。
　特に時間外労働についてちょっとお伺いしたいと思うのですが、それぞれの労働者にとって、その日その日、もしくは家庭の事情が急に変わるとか、いろいろな意味で経営者の方と相談しながら仕事を進めていくことになるかと思うのですけれども、この場合に、こういうくだりがあるのですね、正当で合理的な命令であった場合は拒否できないという。この、企業側の正当で合理的な命令というのはどういうことなのか。それからもう一つは、正当な理由があった場合はこの時間外労働をしなくてもいいという、正当な理由。ここは結構もめる点ではないかと私は思うのですよ、きっちりしておかないと。
　ということで、それぞれの事業主に任せますという以上に、何か、荒川参考人の御団体でガイドラインのようなものをおつくりになるおつもりはあるのか、その際は、この正当な理由、合理的な命令というのは一体どのように荒川参考人はお考えで、もしくはその労働者側の正当な拒否できる理由というのを一、二何かアイデアがあれば教えていただきたいと思うのですが、いかがでしょう。
○荒川参考人　最後の方から申し上げますけれども、日経連でガイドラインをつくるかどうかということにつきましては、これは今のところ白紙の状態でございます。今、すぐでき得るかどうかということは即断できません。
　それから、前段の御質問でございますが、いずれにしましても、これは裁判によりまして、判例の積み重ねによりましてそれが一般法理となるという傾向がこれから出てくるかどうかわかりません。いずれにしましても、個々のケース、さまざまにあろうかと思いますので、今現在、私が、その基準がこれこれでございますという形はちょっと申し上げられません。
○辻元委員　そうしましたら、私ちょっとここのところにこだわっていますので、引き続き、ちょっと観点を変えてなんですけれども、この正当で合理的な命令という言葉ですね。これはだれにとって正当なのか、事業主にとって正当なのか、それとも、労働者と事業主との協議において両方がこれは正当であると認めるものであるのか、この点は日経連としてはどのようにお考えなんでしょうか。
○荒川参考人　私は、事業主にとってということであろうかと思います。
○辻元委員　私は、もしも今の御答弁のようでありましたら、ぜひちょっと検討していただきまして、やっぱり正当な理由というのは、企業というのは社会的な責任があると思うのですね。私は、今回の均等法をどのように運営していくかというのは、その社会的責任が問われると思うことと同時に、事業主だけで企業は成り立っているわけではなくて、労働者と一緒につくっているわけです。それは、何をつくっているかというと、利益を生み出すとか商品をつくる以外に価値をつくっていると思うのですよ。その価値の部分、この社会的な責任を負いながら社会的な価値を生み出すのが企業であるというふうに思いますので、ここのところは、ぜひ私からの要望といたしまして、この正当な理由というのは、事業主と労働者、ともに納得するのが正当な理由であると、ちょっとお考えをすぐに変えられるかどうかわからないですけれども、御検討していただけないかというふうに私は思います。
　そうでないと、先ほどから申し上げています企業の良識といいますか、これからそこの部分が問われてくると思うのですね。それは、一番最初に申し上げました、国際的な意味でも問われるかと思います。ですから、今回の均等法改正、これをどのようにして運営していくか、そして、これを契機に、そういう責任や良識という意味において、この正当で合理的な命令というところについての御認識が非常に象徴しているのではないかと思ったので、私は聞いたわけです。
　さて、先ほどから保護規定の撤廃と、それにまつわる弊害というところが話し合われておりますけれども、私、前回の質疑の折にも意見として、私は女性ですが、門戸は広くありたい、しかし弊害は少なくありたい、今の現状から見てやはり女性の家庭責任というのは多いのが現状ですから、そのように考えております。それはやはり実現しながら、平等法の方向につなげていくというのが非常に大事だというふうに考えております。
　そういう中で、これは中島参考人にお伺いしたいのですけれども、今のいろいろな現状を見ながら、女性の、微速前進だと思うのですが、私はこの十年、均等法ができてからも、そんなによくなってないんじゃないかなというような心配というか危惧もありますので、この後十年ぐらいの展望はどうあるべきというふうにお考えなのか、最後にお伺いしたいと思います。
○中島参考人　時間がないようなので、大急ぎでお話しいたします。
　原則は、先ほども申し上げましたように、時間外労働にせよ深夜労働にせよ、本人の同意、特に今までそのような労働をしていなかった労働者に対して新たに労働させる場合についての本人の同意ということは、これはぜひともここで確認していただきたいと思います。
　そして、男女共通の規制を必ずつくって、同時に実施していただきたいと思いますが、その上で、それができたからといって、その範囲内であれば時間外・休日労働を無制限にしてもいいということでは決してないということで、この点に関しては、やはり九日の委員会において、太田局長の方から、どのような場合には時間外を断る正当な理由になるかどうかということに関するガイドラインのような基準を年内におつくりになるというお話がありました。これも私は大変心強く思っているところです。これは男女共通規制の問題ではなくて、現在の問題ですから、家庭責任のある労働者の問題ですから、ぜひともここで、委員会で議論して確認していただきたいというふうに思っております。
　私が今とりあえず考えています休日労働を含めて時間外労働を拒否できる正当な理由としては、まず何よりも、小さな子供の世話をしている労働者、男女労働者と考えますが、保育園の送り迎えをする、あるいは食事を食べさせなければいけないという、そういう立場の男女労働者に関しては、拒否の正当な理由があるというふうにはっきりと示していただきたい。特に、その日残業を命じるということは、これは大変なことになりますから、小さな子供を置いて御飯も食べさせられない、保育所に迎えにも行けないというような、こういう事態は絶対に避けなければいけませんから、これらについては、正当な理由であるということをはっきりさせていただきたい。
　それから、小学校に入った後であっても、例えば不登校の子供が今ふえています。その他、学校のいじめその他で精神的に非常につらい状況に置かれる子供たちがいます。こういう子供を抱えている男女労働者に対しては、やはり時間外労働を拒否する理由になるということをはっきりさせていただきたい。
　さらに、病人を抱えている場合ですね。特に子供が病気のときの看護休暇というものが、残念ながら、諸外国ではみんなできているのに、日本の育児・介護休業法では、長期間の分についてはありますけれども、ちょこちょことした数日間の子供の病気については休暇が認められていないという大変致命的な欠陥がありますので、こういう場合については少なくとも時間外を拒否できる。
　さらに、障害者、それから高齢者を抱えている。高齢者については介護休業法で時間外労働をさせないというのが選択肢の一つにも入っていませんので、この点についてはぜひ入れていただきたい。
　そのほか、社会生活において、あるいは地域生活というのがさつきから出ておりますが、それぞれ予定はあるわけですね。町内会、ボランティア活動、それぞれについていろいろな予定を入れているにもかかわらず残業せよというようなことであれば地域活動、社会活動が成り立たないわけですから、これらについても拒否理由になるということをはっきりさせていただきたい。
　あるいは、学校に行っている、習い事をしているというようなことについても拒否理由にしていただきたい。
　こういうふうに申し上げると、それではみんな残業ができなくなって、そうでない人たちがしわ寄せを食うではないかというような御懸念があるかもしれませんが、そういう実態を踏まえて、全体としていかに時間外労働を減らすかということを、その本格的な議論にさらに進んでいただきたい。
　今の十年ぐらいの展望ということは、それぞれがそれぞれの立場、家庭責任が第一ですけれども、それ以外の都合も含めて残業によってそれらの生活が犠牲になるというようなことをなくしていく、これはＩＬＯの百五十六号条約と勧告に明記されていることでもありますし、これを十年の間には全体に広げていただく、こういうふうに展望して今回の法案の審議に当たっていただきたいと心からお願いして、私の陳述を終わらせていただきます。
○辻元委員　どうもありがとうございました。
　質疑時間が終わりました。
　今、皆さんのお話を伺っておりまして、それぞれのお立場によりましていろいろな意見がある。そうなってくると、これから労働省がどういうふうなガイドラインを出すかとか、労働省がどういう政策を出していくかということは非常に大事になってくるのではないかと思いますから、引き続き委員会の中でその点について私たちで詰めていきたいと思います。
　どうも私はトリになりましたが、ありがとうございました。
○青山委員長　これにて辻元清美君の質疑は終了いたしました。
　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げたいと思います。
　本日は、参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきました。まことにありがとうございます。心からお礼を申し上げます。本委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　次回は、来る十六日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十八分散会
平成九年五月十四日（水曜日）
　　　午前十時二分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事　日程第二十四号
　　平成九年五月十四日
　　　午前十時開議
　第一　放送大学学園法の一部を改正する法律案
　　（内閣提出、衆議院送付）
　第二　放送法及び有線テレビジョン放送法の一
　　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付
　　）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、請暇の件
　一、環境影響評価法案（趣旨説明）
　以下　議事日程のとおり
　　　　　—————・—————
○議長（斎藤十朗君）　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　日下部禧代子君から海外旅行のため来る十八日から十一日間の請暇の申し出がございました。
　これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（斎藤十朗君）　御異議ないと認めます。
　よって、許可することに決しました。
　　　　　—————・—————
○議長（斎藤十朗君）　この際、日程に追加して、
　環境影響評価法案について、提出者の趣旨説明を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（斎藤十朗君）　御異議ないと認めます。石井国務大臣。
　　　〔国務大臣石井道子君登壇、拍手〕
○国務大臣（石井道子君）　環境影響評価法案について、その趣旨を御説明いたします。
　環境影響評価は、環境悪化を未然に防止し、持続可能な社会を構築していくための極めて重要な施策であり、我が国におきましては、昭和五十九年の閣議決定等に基づき、その実績が着実に積み重ねられてきたところでありますが、環境基本法に盛り込まれました新たな課題等にも適切に対応するため、中央環境審議会の答申を踏まえ、今般、本法律案を提案した次第であります。
　次に、この法律案の内容の概要を御説明申し上げます。
　第一に、この法律案は、事業者が事業の実施に当たりあらかじめ環境影響評価を行うことが、環境の保全上極めて重要であることにかんがみ、道路、ダム、鉄道、発電所等の規模が大きく環境影響の程度が著しいものとなるおそれがある事業について、環境影響評価が適切かつ円滑に行われるための手続その他所要の事項を定めることとしております。
　第二に、事業者が、地方公共団体等から意見を聞いた上で環境影響評価を行い、その結果を環境影響評価準備書として取りまとめ、これについて、環境の保全の見地からの意見を有する者がその意見を述べることができることとするとともに、関係都道府県知事が、関係市町村長の意見を聞いた上で、環境の保全の見地からの意見を述べるものとしております。
　第三に、事業者がこれらの意見が述べられた後に環境影響評価準備書に検討を加えて作成した環境影響評価書について、免許等を行う者が環境の保全の見地からの意見を述べることができることとしております。この際、環境庁長官も必要に応じ環境の保全の見地からの意見を免許等を行う者に対し述べることができることとしており、事業者は、免許等を行う者の意見が述べられた後、環境影響評価書に検討を加えた上で、所要の補正を行い、これを公告・縦覧することとしております。
　第四に、環境影響評価の結果を免許等に反映させるため、環境の保全の配慮についての審査等に係る所要の規定を設けるとともに、事業者は環境の保全についての適正な配慮をして当該対象事業を実施しなければならないものとしております。
　このほか、発電所についてのこの法律案と電気事業法との関係等について、所要の規定を設けることとしております。
　以上が環境影響評価法案の趣旨でございます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（斎藤十朗君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。山下栄一君。
　　　〔山下栄一君登壇、拍手〕
○国務大臣（橋本龍太郎君）　山下議員にお答えを申し上げます。
　まず、ＯＥＣＤ加盟国中、唯一アセスメント法を持たないことについてのお尋ねがございました。
　政府といたしましては、昭和五十六年に法案を提出いたし、それが廃案になりまして以降、これまで行政指導による実績を積み重ねてまいりました。今回の法案は、そうした実績を踏まえて作成したものでありまして、着実に環境影響評価制度を推進してきた成果として御理解をいただけるものと思っております。
　次に、環境行政への基本姿勢についてのお尋ねがございました。
　環境への負荷の少ない循環型経済社会システムの構築に向けて、今後とも総合的、効果的な環境政策の推進に努めてまいりますが、中央省庁のあり方につきましては、現在、行政改革会議におきましてさまざまな角度からの検討を行っている最中であります。
　次に、環境庁及び環境庁長官の役割について御質問をいただきました。
　環境庁長官は、環境行政を総合的に推進する立場から、基本的事項を策定し、環境影響評価書について必要に応じて意見を述べるものでありまして、このような役割を適切に果たしていただくことで十分実効ある環境アセスメントが行われるものと考えております。
　次に、世界に誇ることができる法案であるかというお尋ねがございました。
　本法案は、欧米等諸外国の環境影響評価制度の実施状況等を十分調査した上で立案に当たったところであります。スクリーニングやスコーピング手続を盛り込むなど、諸外国と比較しても遜色のないものであると考えております。
　次に、戦略的アセスメントについての御意見をいただきました。
　政府の計画について、あるいは政策につきまして環境配慮を行うべきことは、環境基本法に規定されているところでありまして、今後、中央環境審議会の答申に従い、国際的動向や我が国での現状を踏まえ、政府の計画や政策についてのアセスメントの手続のあり方について検討を進めてまいります。
　次に、ダイオキシン対策についての御指摘をいただきました。
　この問題は、国民の健康影響を未然に防止するという観点から極めて大事な問題だと認識しており、人への汚染の状況につきましては、現在、関係省庁が連携しながら調査方法の検討を進めております。
　また、排出抑制策につきましては、現在、関係審議会において検討がなされておりますことから、今後これを踏まえて具体的な措置を早期に講じていきたいと考えております。
　次に、アセスメント法案を電気事業法並みに厳格化すべきという御意見をいただきましたが、発電所につきましては、通産省の省議アセス制度による過去二十年間の実績、民間事業者の個別事業が電力の安定供給という国の施策と強いかかわりを持つという特殊性から、アセス法の手続に加えて手続の各段階で国が関与する特例を電気事業法に設けたものであります。これは、電気事業という事業の特性に即して対応したものでありまして、中央環境審議会の御答申にも沿ったものと考えております。
　次に、自治体との関係につきましては、本法案におきまして条例との関係について第六十条に規定をいたしまして、地方公共団体がその意見形成に当たり御指摘のような第三者機関による審査や公聴会の開催などを独自に条例で定められる仕組みとしておりまして、その旨を周知徹底させてまいりたいと考えております。
　最後に、法案の修正及び将来の改善についてのお尋ねをいただきました。
　本法案は現時点において最善のものと考えておりますが、法施行後、制度の運用状況を真摯に点検しながら、必要に応じて制度の改善についても検討してまいりたいと考えております。
　残余の質問につきましては、関係大臣から御答弁を申し上げます。（拍手）
　　　〔国務大臣石井道子君登壇、拍手〕