Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（千）委員　ですから、その見直しのときに、どれだけ実態を聞いたのかということなんですよ。
　本当の専門家は、生活保護を利用している人ですよね。そして、その利用している人たちが、一日二食も食べられない、もうこれ以上生きていく希望を持てないと訴えているのに対して、それでも最低限度の生活ですよと大臣は言うのですかということを聞いているんです。一般の低所得者と比べて、それで、同時で、均衡がとれているんだというのであれば、それは保護を受ける権利があるのに受けていない人が一般の低所得者の中にたくさんいるという意味なんですよ。
　また、一般の低所得者の生活のレベルを上げなきゃいけないんですよ。そこに目をつぶって、これが最低限度になっています、そんなことを本当に言えますか。もう一度。
○加藤国務大臣　もう委員御承知のように、生活保護法第三条では、「この法律により保障される最低限度の生活は、健康で文化的な生活水準を維持することができるものでなければならない。」同八条で、保護の基準は、「最低限度の生活の需要を満たすに十分なものであつて、且つ、これをこえないものでなければならない。」こういう規定がされているわけでありますから、それを踏まえて、先ほど申し上げたような手法にのっとって、社会保障審議会生活保護基準部会でも御議論をいただいて、透明性の高い一つの妥当な手法ということで、今回こうした見直しをやらせていただいているところでございます。
　ただ、見直しに当たって、この審議会の報告書では、検証手法に関する課題も指摘をされているところであります。今、委員御指摘のような指摘も審議会の中であったということは承知をしておりますので、今後、検証手法の改善、開発に取り組む中で、こうした課題への対応についても検討していきたいと思っております。
○高橋（千）委員　課題が指摘された、それはもうこの委員会でも議論をされたことでありますよね。それを自覚しているのだったら、五年は待てないわけですよ。五年後に見直しをします、それは違うでしょう。今起こっていることに応えなきゃいけないんです。
　志位委員長が二月五日の予算委員会で、貧困ラインが下がっていること、そのために、収入や暮らしがよくなったわけではないんだけれども、貧困ではないとされる人が出てくる、こういう指摘をしましたよね。それに対して安倍総理は、高齢者の世帯がふえたからなんだと答えました。
　生活保護を利用している高齢者は、一般の高齢者世帯に比べると五割台の水準になっている、それは最低限度の生活とは言えないのではないかと私は聞いたんですけれども、それに対しての直接の答えがなかったんですね。
　それで、あえて聞きたい、もう一度。高齢者ならば、一般の高齢者の五割の水準でもよいのですか。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　一般の世帯の何割の水準でいいかということにつきましては、委員も御承知と思いますけれども、生活保護基準の見直し方法として、昭和五十八年までは格差縮小方式をとっていたわけでございます。その際の五十八年の検証では、一般勤労者世帯と生活保護勤労世帯の消費支出の比率が六割であるということを確認をしていたところでございます。
　この五十八年の検証ですけれども、所得階層別の消費支出について詳細に分析をして、変曲点の考え方を用いて生活扶助基準の水準の妥当性について検証を行ったわけでございまして、これ以降、五十九年から現在に至るまでは水準均衡方式を採用しているというところでございます。
　したがって、現在では、生活保護基準の改定方式については、一般国民の消費水準の六割を下回らないという考え方は直接採用しているところではないところでございます。近年の検証作業においては、夫婦子一人世帯や高齢単身世帯など、個別の世帯類型ごとに、一般世帯の消費支出と生活扶助基準額の比率を確認はしてございますけれども、これについて、生活扶助基準、最低基準の水準を決める際に直接用いているというものではございません。
　さらに、先ほど申しました格差縮小方式について、五十八年当時六割と申し上げましたけれども、同じ方式で算定をした場合に、直近二十七年の状況では、被保護勤労者世帯の消費支出は一般勤労者世帯の消費支出の八割となっているところでございます。
　一方で、審議会の報告書では、今後いろいろな議論が必要とされているところでございますので、先ほども大臣から申しましたとおり、今後の検証手法の改善、開発については、今後も検討してまいりたいと考えてございます。
○高橋（千）委員　均衡水準方式、これに変わったのがいつからかとか、そういう説明は本会議でもされたんです。もう十分わかっている。そういうことじゃなくて、それを踏まえて、基準部会でも繰り返し議論されているはずです。
　昨年の十二月十二日、第三十六回基準部会で岡部委員は、夫婦子一人世帯は六割水準をクリアしているけれども、特に注目しなければいけないのは高齢者世帯で、とりわけ単身世帯が五割台になっている、その上で、二〇〇七年の検討会では、この基準では低過ぎるということで見送った、二〇一三年の検証でも、高齢単身は増額が必要なのではないかと書かれたと指摘をしているんです。こういう経過があっての今なんだということで、これは全然踏まえていないわけですよね、これまでの何回もの検討会の見直しを。そういうことを指摘をしているわけなんです。
　十四日の第三十七回の基準部会でも、岩田部会長代理が、五割は注意信号と指摘をしました。だからこそ、報告書の中に、「高齢者世帯の展開後の基準額では五割台になってしまうことが見込まれることに留意が必要である。」と明記されたことを、そのままにはできないと思います。同時に、委員の中に、高齢者の五割の問題だけではなくて、全体として貧困率が高まっている、高齢単身女性世帯の四割以上、十八歳から六十五歳未満の単身世帯の三分の一が相対的貧困にあると指摘をされている。
　ですから、さっき、志位委員長の指摘のように、全体としてラインが下がっているので、第三・五分位の六割、つまり真ん中の所得層のうち六割をもしクリアしているからといって、それでよいとは言えないのではないかという指摘も出ているわけですよね。基準部会報告書は、「一般低所得世帯との均衡のみで生活保護基準の水準を捉えていると、比較する消費水準が低下すると絶対的な水準を割ってしまう懸念がある」、こう指摘をされている。これはもうお認めになりますよね。
○定塚政府参考人　水準均衡方式のもとで一般世帯との比較を行っている、そのことによって、一般世帯の消費の水準が下がると生活保護基準にも下がるという影響を与えるという一般論については、基準部会報告書にも書かれているとおりでございまして、そのとおりでございますけれども、ただ、今回の改定におきましては、モデル世帯を設定をして、高さ比べ、比較をした際に、高くも低くもないという結論が出ておりますので、一般世帯が下がったから生活保護基準が下がった、こういう関係にはないということを御承知いただければと存じます。
○高橋（千）委員　高さ比べの話も、モデル世帯の選び方とかも、さまざま今指摘したいことがありますが、でも、一般論はそのとおりだということをお認めになったと思います。
　現実に貧困ラインが下がっていて、それに合わせて今見直しをすると言っているわけですから、それで何も違いがないんだというのはおかしいんです。消費水準を比べて、ない中で我慢して暮らしているその実態、どちらも我慢しているのを比べて、変わっていないからいいのよと、そういう比べ方が間違っていると言わなければなりません。
　野党提案には、生活保護基準を一年かけて検討し、そこまでは現行水準を下げないとありました。これは、法案自体は衆では通ってしまったわけですけれども、閣法が通ってしまったわけですけれども、やはり参議院の議論がこれから始まるわけですから、改めて、基準は下げるべきではないということ、そして、そういう意味で、下げずにちゃんと検討していくべきだということを指摘をしたいと思います。残念ですが、ここは言い切りにして、次に進みたいと思います。
　先ほど来、繰り返し指摘をされている、後発医薬品の原則使用について伺います。
　資料の一、これは単純に条文の比較であります。「医療扶助の方法」ということで、旧三十四条にはアンダーライン、「被保護者に対し、可能な限り後発医薬品の使用を促すことによりその給付を行うよう努めるものとする。」新法は、「原則として、後発医薬品によりその給付を行うものとする。」というふうになる。原則としてになるわけですが、これは私たちは絶対だめだと思っていますが、先ほど来指摘があるように、既に現行の中でも大変厳しいものになっていると。
　先ほども尾辻委員が紹介をされた、生活保護法関係通知の医療扶助運営要領が資料の二枚目です。
　これは、まずその上の段に「経済・財政再生計画改革工程表の策定について」というのがわざわざ書いてあって、これは、この後発医薬品を原則としていく背景には、まさにこれがあるんだ、経済・財政再生計画があるんだということをちゃんと御丁寧に通知に書いているということ、まさにこれは削減そのものが目的であるということがはっきりするのではないかと思います。
　その上で、どういうふうにするのかということで、先ほど取り上げられたイの後のウのところなんですね。これは、処方医が後発医薬品への変更を不可としていない場合にもかかわらず、つまりこれは、先発でなきゃだめよというときはチェックをするんだけれども、それ以外はチェックがない、それをもって不可としていないというわけですよね。そうすると、希望する者に対しては一旦調剤し、先発を調剤して、その先発医薬品を希望する事情などを福祉事務所に伝達するものとする。これは、一旦調剤してから福祉事務所に連絡するという手の込んだことをしているわけですよね。こういうことを今現在やっている。
　当然、福祉事務所には厚労省から報告を求めています。どのような内容をどのくらいの頻度で求めているのか、また、そこで何がわかったのか。
○定塚政府参考人　今、御紹介いただいたように、現行ですと、具体的には、生活保護受給者に対しての制度周知であるとか、指定医療機関、薬局に対する制度説明を行うとともに、先発を希望した場合には、一旦調剤をして、その事情を福祉事務所に伝達をするということとしているわけでございます。
　福祉事務所は、生活保護受給者が先発医薬品を希望する事情等を確認して、明らかにその理由に妥当性がないと判断される場合には、福祉事務所が行う、服薬指導を行う健康管理指導の対象としてございます。
　福祉事務所ごとの後発品使用割合については、毎年六月審査分の状況を厚生労働省に報告するということを求めておりまして、使用割合が一定以下である都道府県などにつきましては、先発薬を調剤した事情などの情報も活用して実態把握を行った上で、後発医薬品使用促進計画を策定して公表していただくということとしてございます。
　二十八年度においては、この後発医薬品使用促進計画を策定した自治体は、九百二十六自治体中、八百十七自治体となっているところでございます。
○高橋（千）委員　本当に、ここまでケースワーカーにやらせるのかと思ったんですね。明らかに妥当性がない場合とおっしゃるのは、多分、ですから、薬代が無料なので高い薬の方がいいわという人がいるのよとおっしゃるんだと思うんです。でも、それはあくまでレアケースですよね。
　これは世界の医療団などが指摘をしているように、やはり同じ効能の薬だといっても、錠剤とカプセルの違いですとか、大きさの違いですとか、一日一回でよかったものが三回飲まなきゃいけないとか、そういうことが非常に負担になったりとかいうこともあるんだということで、先発を望んでいる場合もあるわけですよね。そのときに、不可じゃなくても、不可じゃなければもういいんだということ、それをわざわざチェックをして調べさせて、そこまでやるのかなと思うんですよ。
　大阪などでは、わざわざ薬局を一店一店回って、ジェネリックにしてくださいと福祉事務所が言っているそうです。そんなことまでするんですか。今でも十分厳し過ぎます。それがこれから原則となるんですから、そうすると一体どう変わるんですか。
○定塚政府参考人　現行の仕組みは、ほぼ今申し上げたとおりでございます。
　ただ、薬局において受給者が希望した場合には一旦先発医薬品を調剤することが可能であるということでございまして、今後、今回の改正で後発医薬品使用原則化が施行されれば、医師、歯科医師が後発医薬品の使用が可能と判断する場合には、薬局に在庫がない場合などを除いて、原則として後発医薬品により医療の給付が行われるということとなるというものでございます。
　具体的には、例えば、医師などが後発医薬品の使用を可能とする処方を行った場合であっても、患者が十分に自身の状況などを医師などに伝えられず、薬局において後発品の使用への不安などから必要な服薬が期待できないと認められるような場合には、薬局から処方した医師などに確認がなされて、医師等が医学的知見に基づいて先発医薬品が適当であると判断した場合には先発医薬品を調剤することになるという流れを考えてございまして、現行の場合には医師等への確認というのがなく、一旦先発薬が調剤されるということですが、今後、改正後においては、今申したように、薬局から必要な場合に医師等に確認をし、医師等が医学的知見に基づき先発薬が適当であると判断した場合には先発医薬品が調剤される、そこの部分が大きく変わってくるところでございます。
○高橋（千）委員　だから、これは、今度は薬局がわざわざ医師に、なぜ後発じゃないんですかみたいなことを聞けと言っているわけですよね。大変な負担ですよね。その上で、医師が別に構わないよと言ったら、本人が嫌だと言っても、これは後発を処方するというふうな流れになる。そこまでやる必要があるのかと何度も言っているんです。
　全体で、もう既に後発は六六％、そのうち生保受給者は七二％。もともと生保の利用者の方が後発の利用が多いわけですよね、これだけの厳しい指摘があるのをやっているんですから。それをあえて原則として生保の利用者のみに義務づけることは、やはり差別だと言わなければなりません。そんなことを決めている国がどこにありますか。ジェネリックが同じ効能を持ち、安価で安全というのならば、全国民に普及推進すればいいわけであって、何も保護利用者だけにやる必要はないと思いますが、いかがですか。
○定塚政府参考人　後発医薬品の使用促進については、生活保護だけではなくて、医療保険制度を持続可能なものとするためにも重要な施策として、医療全体においても、生活保護についても、使用割合八〇％という目標を設定をしているところでございます。
　前回の生活保護法改正などによりまして、生活保護についての後発薬使用割合がふえてきたわけでございますけれども、次第に年がたつにつれて使用割合の伸びが鈍化をしているという現状にございます。自治体からも、このままでは使用割合を八〇％にするという政府目標は達成が難しく、更に取組を進めるためには、運用で指導、お願い等をするのではなく、制度的な対応として後発医薬品の原則化が必要との意見があったことなどを踏まえまして、また審議会の報告書も踏まえまして、後発医薬品の使用を原則とさせていただくという案を提案しているところでございます。
○高橋（千）委員　鈍化をしているから運用だけではだめだ、制度的にやるんだ、本当に率直に大変なことをおっしゃいましたと思います。
　やはり、国全体としてジェネリックの普及を拡大しようと思っているというのは悪いことではないと思うんですよ。それを、だから国としてちゃんと位置づけて、問題がないのだ、むしろ積極的に使いましょうということを全国民として取り上げていけばよいのであって、重ねて、やはり保護の方たちだけに義務づけることは差別であり、やめるべきだと指摘をしたいと思います。
　時間がなくなってきましたので、問いを思い切り飛ばします。
　昨年、いわゆる小田原ジャンパー事件というものがありました。小田原市の生活保護担当職員が、保護なめんななどとローマ字で書いたジャンパーを着用し、利用者宅を訪問したり、業務に従事していたということが報道され、全国の知るところになりました。
　まず、厚労省は、この事件の何が不適切だったと考えているのか。また、厚労省として再発防止のために何をしたのか。
○定塚政府参考人　御指摘の小田原市の事案でございますけれども、まず、生活保護受給者がすべからく不正受給をしているのではないかとの疑いの目で対応するようなものであり、生活保護を必要とする方を萎縮させるおそれがあったことや、また、ジャンパーを着て訪問した際に、生活保護を受給していることが周囲に知られてしまうおそれがあったことなどの点で、大変不適切な事案であったと考えているところでございます。
　生活保護に携わる職員は、制度を適切に運用するに際して、常に、保護を受ける方の立場や心情を理解して、支援が必要な人に確実に保護を実施していくという姿勢が大切であると考えておりまして、厚生労働省におきましては、この事案の発覚後間もなく、二十九年一月に開催した都道府県の部局長会議、全国会議において、このような事案が発生することのないよう、適切な保護の実施について、全国の福祉事務所に対する周知と指導を指示し、また、同年二月には、厚生労働省が実施した神奈川県に対する監査の際に、小田原市にも同席を求め、改善と再発防止を個別に指導しております。
　その後、同年十一月には、神奈川県が実施した小田原市に対する監査の状況を確認するなど、改善状況を継続的に把握しているところでございまして、引き続き、全国の福祉事務所で適正な保護の実施がされるように指導をしてまいりたいと考えてございます。
○高橋（千）委員　この事件の背景に何があったのかを、やはりきちんと見るべきだと思うんですね。だって、十年間もジャンパーを着ていたのに、報道されるまで誰も指摘しなかったというのはおかしいじゃないですか。その間ずうっと利用者は萎縮していたと思いますよ。
　だけれども、あり方検討会、第三者を入れて検討会が出した四月六日の報告書、私、とても心に響きました。なぜこんな思いをしたのかというのは、実は、怖がらせようとしたのではなくて、自分たちを職員は鼓舞しようとしていた。それは、保護課という仕事が、言ってみれば誰もやりたくない仕事、みんなからも恨まれるし、厳しくしなきゃいけないし、経験は不足しているし、一人で百件以上も見なければいけないし、そういう思いで、職員からアンケートをとったら、誰もやりたくないという答えがいっぱい出てくるわけですよ。だから、自分たちを鼓舞するためにこのジャンパーを着ていた。その思いにさえも、この事件が起きるまで気づかなかったわけなんですよね。
　それで、本当に、この心ない行為が、保護者、保護を利用している人たちだけじゃなくて、市民の心も傷つけたし、支援をしている人たちも傷つけたという立場で、第一は、生活保護利用者の権利を守るために頑張るんだということで、この保護のしおりを変えたわけです。権利であるということをちゃんと書いて、いきなり差押えするんじゃなくて、ちゃんとしたものがあるんですよと書いています。残念ながら時間が来て読めませんけれども。そうしたら、何か窓口が急に優しくなったと利用者の方が言っているそうですよ。
　私、これだけをもって本当に全部解決したとは、まだまだ見ていく必要があると思いますが、同じような事例が全国にあるときに、国がやはりここをしっかり学ぶべきだということを指摘して、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○高鳥委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十八分散会
平成三十年五月十五日（火曜日）
　　　　午前九時四十五分開議
　出席委員
　　　委員長　櫻田　義孝君
　　　理事　穴見　陽一君　理事　伊藤信太郎君
　　　理事　勝俣　孝明君　理事　永岡　桂子君
　　　理事　堀内　詔子君　理事　大河原雅子君
　　　理事　柚木　道義君　理事　濱村　　進君
　　　　　　池田　佳隆君　　　　石崎　　徹君
　　　　　　岩田　和親君　　　　木村　弥生君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　小島　敏文君
　　　　　　佐藤　明男君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　鈴木　隼人君
　　　　　　武村　展英君　　　　中山　展宏君
　　　　　　原田　憲治君　　　　百武　公親君
　　　　　　藤井比早之君　　　　船田　　元君
　　　　　　穂坂　　泰君　　　　松本　洋平君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　八木　哲也君　　　　篠原　　豪君
　　　　　　森山　浩行君　　　　山本和嘉子君
　　　　　　大西　健介君　　　　関　健一郎君
　　　　　　森田　俊和君　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　畑野　君枝君
　　　　　　森　　夏枝君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（一般社団法人日本経済団体連合会経済基盤本部副本部長）　　　　　　　　　　長谷川雅巳君
　　　参考人
　　　（青山学院大学法務研究科教授）
　　　（前内閣府消費者委員会委員長）　　　　　　　　　　河上　正二君
　　　参考人
　　　（適格消費者団体京都消費者契約ネットワーク理事長）
　　　（弁護士）　　　　　　　　野々山　宏君
　　　衆議院調査局第一特別調査室長　　　　　　　　　　　大野雄一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　池田　佳隆君
　　鴨下　一郎君　　　　　石崎　　徹君
　　小島　敏文君　　　　　八木　哲也君
　　原田　憲治君　　　　　宗清　皇一君
　　百武　公親君　　　　　穂坂　　泰君
　　尾辻かな子君　　　　　山本和嘉子君
　　西岡　秀子君　　　　　森田　俊和君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　佳隆君　　　　　岩田　和親君
　　石崎　　徹君　　　　　鴨下　一郎君
　　穂坂　　泰君　　　　　杉田　水脈君
　　宗清　皇一君　　　　　原田　憲治君
　　八木　哲也君　　　　　小島　敏文君
　　山本和嘉子君　　　　　尾辻かな子君
　　森田　俊和君　　　　　西岡　秀子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉田　水脈君　　　　　百武　公親君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　消費者契約法の一部を改正する法律案（内閣提出第三一号）
　　　　　————◇—————
○櫻田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、消費者契約法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　本日は、本案審査のため、参考人として、一般社団法人日本経済団体連合会経済基盤本部副本部長長谷川雅巳君、青山学院大学法務研究科教授・前内閣府消費者委員会委員長河上正二君及び適格消費者団体京都消費者契約ネットワーク理事長・弁護士野々山宏君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず長谷川参考人にお願いいたします。
○長谷川参考人　経団連の経済基盤本部の長谷川と申します。
　本日は、消費者契約法の一部を改正する法律案について意見を申し述べる機会を頂戴し、まことにありがとうございます。
　お手元にパワーポイントの資料を御用意させていただいております。これに基づきまして、経団連の考え方を申し上げたいというふうに思います。
　一枚目の下のスライドにあるとおり、本日は、五点について御説明申し上げたいと考えております。
　まず、消費者保護に関する経団連の取組です。おめくりいただいて、スライドの三をごらんください。
　経団連では、消費者保護への取組として、主として三つの取組を行っております。第一が、企業行動憲章の策定及びその実行の手引きの策定です。第二は、消費者庁と協力した消費者志向経営の推進です。第三が、消費者への啓発活動です。
　まず、企業行動憲章について御説明申し上げます。スライド四をごらんください。
　企業行動憲章は、対消費者についてのみならず、地域社会や投資家などとの関係についても規定する十の原則から構成されております。その中の原則五で、消費者、顧客の満足と信頼を獲得することを掲げております。また、原則の一では、社会に有用で安全な商品、サービスの開発、提供を会員企業に求めております。
　企業行動憲章につきましては、会員企業が具体的にどのような取組を行えばよいのかがわかるよう、実行の手引きも策定しております。この中で、原則遵守のための基本的心構えや姿勢、あるいは具体的アクションプランの例を示しております。
　また、企業行動憲章は昨年十一月に改定しておりますが、おめくりいただきまして、スライドの五にありますように、経団連として推進しておりますソサエティー五・〇の実現を通じたＳＤＧｓの達成を強く意識した改定を昨年行っております。
　スライド六からスライド十までは企業行動憲章の具体的な内容となっておりますが、やや細かい中身でございますので、後ほどごらんいただくとして、次にスライドの十をごらんいただければと思います。
　経団連では、消費者庁が進める消費者志向経営の推進活動にも取り組んでおります。消費者庁と協力しながら、会員企業に対し、消費者志向自主宣言の呼びかけを行っております。また、スライドの十二にありますとおり、消費者教育の重要性を踏まえ、業界団体の協力を得て、消費者教育を推進しております。
　続きまして、スライド十三をごらんください。ここでは、適切な消費者保護を推進するために、あり得る政策メニューをまとめております。
　釈迦に説法ではございますが、消費者被害を防止するための政策メニューといたしましては、本日審議の対象となっております消費者契約法のような民事法に加え、行政規制や刑事規制もございます。また、消費者教育の充実や、国民生活センター等の消費者行政の体制整備も有益ではないかと考えております。対応すべき課題に応じて、こうした政策メニューの中で効果的なものを動員していくといった対応が必要であると考えております。
　さまざまな政策メニューがある中で、今回、消費者契約法改正が提案されています。消費者契約法のあり方を考える上で、我々経済界が必要と考える視点をスライド十四に挙げさせていただきました。
　まず第一は、言うまでもありませんが、消費者保護が適切に図られることです。救済されるべき消費者に取消権がしっかり与えられること、情報提供も含め消費者取引に必要な環境が整備されることは、健全な経済社会にとって極めて重要であるというふうに考えております。
　第二点目は、規制の範囲が適切に設定され、健全な事業活動が阻害されないことです。規制が過度であれば事業者の活動が阻害され、結局、消費者にとっての選択肢が狭まったり、あるいは不要なコストが生じる懸念があります。
　第三点目は、内容が明確で、予見可能性が確保されていることです。予見可能性が確保されていなければ、事業者が規制内容を保守的に解釈してしまい、経済活動の萎縮を招くことが強く懸念されます。
　以上のような視点を踏まえた上で、今回の消費者契約法改正法案について申し上げます。スライドの十五をごらんください。
　総論的に申し上げますと、私も参加させていただいた専門調査会の報告書をベースに、本日御出席されている河上先生が委員長として取りまとめられた答申に沿って、極めて適切な内容としていただいているものと考えております。
　まず、消費者保護の観点からは、いわゆるデート商法や不安をあおる告知、あるいは契約締結前の債務の実施といった、従来から問題とされてきた取引に対し的確に対応した内容となっていると考えております。
　また、消費者が成年被後見人となった場合の契約解除を無効とし、社会の高齢化やノーマライゼーションの要請に応えたものとなっております。
　他方で、要件の設定につきましても、問題となる取引態様に対応しつつ、健全な事業活動は阻害しない形に設定されていると評価しております。また、明確性、予見可能性も確保されており、後ほど申し上げます逐条解説とあわせ、事業活動の萎縮を招いたりすることは回避されているものと考えております。
　最後に、今後の課題について三点申し上げます。スライド十六をごらんください。
　第一点目は、逐条解説におけるさらなる明確化でございます。御案内のとおり、消費者契約法については、消費者庁の御尽力により詳細な逐条解説がまとめられており、これにより予見可能性の確保が図られております。今回改正がなされた場合には、改正箇所について、解釈に疑義が生じる可能性がある部分については、国会での審議や専門調査会での議論を踏まえ、適切に解説を作成していただきたいと考えております。
　例えば、今回、三条一項二号で新たに設けられる情報提供に関する努力義務に関し、消費者の知識や経験について事業者の側で積極的に確認することまでは求められていないといったこと、あるいは、新たに不当条項として加えられる八条の二の内容について、既に取引社会に定着している反社会的勢力排除条項が無効となされないといった点については、ぜひ逐条解説で明記していただきたいと考えております。
　今後の課題の二点目は、政策効果の検証でございます。今回の改正によって、デート商法などの不適切な取引に対してどのような効果があったのか、しっかり検証していただきたいと考えております。第三点目とあわせて申し上げますが、消費者委員会消費者契約法専門調査会の検討過程では、問題となっている取引がどの程度起こっているのか必ずしも十分に示されていたとは言えません。今回の改正の効果を定量的にしっかり検証していただくとともに、今後の消費者契約法のあり方を検討する際には、定量的な分析をきちんと行う必要があると考えております。
　私からの説明は以上です。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○櫻田委員長　ありがとうございました。
　次に、河上参考人にお願いいたします。
○櫻田委員長　ありがとうございました。
　次に、野々山参考人にお願いいたします。
○櫻田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○櫻田委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。勝俣孝明君。
○勝俣委員　自由民主党の勝俣孝明でございます。
　本日は、参考人の皆様方におかれましては、それぞれのお立場お立場の中で貴重な御意見を聞くことができました。本当に改めて御礼を申し上げたいと思います。本当にありがとうございます。
　これからの御質問は、本当に先生方のお立場お立場でお答えをいただければというふうに考えております。
　まず、今回の消費者契約法の改正案につきましては、まさに消費者のための、消費者の立場に立った法律にしていかなければなりませんし、本当に真面目に頑張っている事業者の皆さんに対して経済成長の足かせになってもいけないということでございます。まさに悪徳業者に市場から退場していただくということが重要なことだというふうに認識をしているところでございます。
　まず初めに、トップバッターでございますので、専門調査会にて合意された困惑類型の取消権追加に係る要件について、これは長谷川参考人と河上参考人のお二人に御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　長谷川参考人は消費者委員会消費者契約法専門調査会委員を務められておりました。河上参考人は前内閣府消費者委員会委員長をお務めになられましたので、そういった立場でお答えをいただければというふうに考えております。
　専門調査会において二つの困惑類型の取消権が合意をされました。合意されたこの二類型において、報告書によれば、先ほど来からありますように、不安を抱いていることを知りながら、正当な理由がないのに願望実現のために必要であると強調して告げることや、緊密な関係を新たに築き、好意の感情を築き、契約を締結しなければ当該関係を維持することができない、破綻することを告げるなどが取消し要件となっております。
　これらの要件について、要件の明確化、それから、悪質性の高い被害事例を捉える等、要件の規定に係る合理性の観点からどのように判断され、合意されたのか、長谷川参考人と河上参考人に御見解をお伺いをいたします。
○長谷川参考人　御質問ありがとうございます。
　専門調査会では、さまざまな立場の方々が委員を務められておられました。その中で、私どもの立場として申し上げさせていただいたのは、まさに、先ほど総論的に意見陳述の際に申し上げましたけれども、予見可能性を確保して、事業活動が萎縮しないようにというような形でお願いしてきたところでございます。
　そうした中で、今回、法律の文言と報告書の文言は必ずしも一致はしていないわけでございますけれども、私どもで合意させていただいた報告書の中身の文言につきましては、こういった文言であれば、事案に適切に対応しながら、かつ、事業活動の萎縮を生じさせないものであるというふうに評価していたところでございます。
○河上参考人　委員会の中では、具体的な要件となる立法事実があるのかということがしきりに問われました。消費者庁の担当の方も、問題になるようなトラブル事例というものを一生懸命相談案件の中から探してくださいまして、例えばこういうものがありますというようなことで出してこられたものが、デート商法であったり、いろいろな、これまで特に若者の被害ということを意識されて抽出された案件が多かったんだろうと思います。
　そうなると、その立法事実に即して規制をするにはどうすればいいかというふうな話になっていってしまいまして、本来であれば、基本的に、もう少し、例えば相手に対する依存心であるとか不安心理であるとか、そういう実質的に合理的な判断ができないというような状況があったときに、そこにつけ込んでいくというような行為については許さないという形のルールを立てていただくのがベストだったわけでございます。
　ただ、立法事実との関係で対応するような要件かということを追求していくと、こういう奇妙な問い、奇妙なと言っては申しわけないんですが、状況が出てしまう。恋愛感情を抱き、相手も自分が好きだと思うということを誤信しというような、本当に恋愛をしたことがある人だろうかと思うような、それは、つまり、相手に対する恋愛感情というものを持って依存心を持ってしまったら、相手の言いなりになってしまうわけです。ですから、そういうことを考えていくと、妙に要件を固めることによって、本来救わなくちゃいけないような人を外してしまう可能性がある。
　先ほど私、立法事実のことでお話ししましたように、もちろん、私は委員長の立場でございましたので、余りしゃしゃり出て発言はしませんでしたけれども、それを根拠にしてもう少し実質的なところを要件を立ててくださいということは何度もお話ししていたところでございます。
○勝俣委員　ありがとうございます。
　次の質問は三名の参考人の皆さんにお答えをしていただきたいというふうに思っております。
　先ほど来から参考人の皆さんからるるそれぞれお立場でお話がありました、いわゆる第四条三項に三号、四号を加えるに当たり、社会生活上の経験が乏しいという要件、これについて御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　本改正案においては、困惑類型の取消しの要件に対し、社会生活上の経験が乏しいという、この要件が追加をされたわけでございます。私自身も、一番最初にこの文面を見たときに、社会生活上の経験が乏しい、率直に、若年層に焦点を当てているのかなというふうに感じたところでございます。
　しかしながら、我々、消費者問題に関する特別委員会で仕事をさせていただいていると、昨今の消費者問題を全般的に見てみますと、例えば、二十年前と比較しても消費者問題というのは大変変化しているのは参考人の皆さんも御承知だと思いますが、インターネットの普及、それからスマートフォンの普及、ＳＮＳに関するこうした消費者問題というのは高齢者の皆さんにも大変多くの相談をいただいているところでもございます。
　そういう中で、実は、スマートフォンやインターネットの経験の有無とか、こういったものを考えたときに、実は若い人の方が経験値としては非常に高いわけですね。高齢者の皆さんの方が低い。そういうことを考えると、いろいろな切り口で考えられるのかなというふうに私自身は思いました。先ほど河上参考人の方から、当初から拡張解釈は余りよくないというお話もありましたけれども、そういったことを考えていくと、非常に切りがないのかなというふうにも考えております。
　ここで、この要件が追加されたことによりまして、相談現場による交渉など、あるいは、先ほどありましたけれども、事業活動におけるリスクに対する予見可能性などの観点から、どのような弊害があるのかということでお伺いをしたいと思います。
○櫻田委員長　では、野々山宏参考人からお願いします。時間がせっぱ詰まっておりますので、簡潔によろしくお願いいたします。
○野々山参考人　先ほど申し上げたことにつけ加えますと、相談現場で一番問題になるのは、恐らく、新たな論点になるということであります。
　社会生活上の経験の乏しいことがあるかないかが、相談現場で解決するときに、事業者の方から、そういう反論というんですかね、そういうのが出てきて、それが、今おっしゃるように、文理上だけじゃなくて非常に曖昧な広い概念になってきて解釈が非常に広がっているもの、これが相談現場で議論になってしまう。そこがやはり一番重要な問題だというふうに考えております。
○長谷川参考人　御質問ありがとうございます。
　今回、二類型を困惑類型として新たに追加するに当たりまして、この「社会生活上の経験が乏しい」というのが追加されているわけでございますけれども、釈迦に説法でございますけれども、法制度の並びを考えますと、民法で詐欺、強迫というのがございまして、現行の消費者契約法である類型といたしまして、不退去、退去妨害というのがございます。これらの類型については、もう困惑していることが明らかでありまして、自由な意思表示がまさに阻害されているということが明らかな類型だというふうに理解しております。
　他方で、今回、デート商法でありますとか不安をあおる告知ということで記載されている勧誘方法につきましては、本当にそれだけで自由な意思形成が阻害されている、本当に困惑しているかどうかというのは必ずしも明らかでないというふうに思っておりまして、そういった観点から、この社会生活上の経験が乏しいという要件が追加されたものというふうに理解しております。
　あと、先生御指摘の、スマホ、インターネットで若者の方がリテラシーがあるのではないかというところは、専門調査会でも、成年年齢の引下げの観点からいろいろ若者というのが議論されまして、消費者庁にお願いしてデータを出していただいたところ、一人当たりの相談件数で見ると若者の方が少ないというデータが出ているというふうに理解しております。
　以上でございます。
○河上参考人　社会生活上の経験が乏しいという表現は、卒然と読めば、リタイア後の高齢者か若者というものを想定するというのが通常だろうと思います。
　確かに、経験ということだけを言うと、当該契約になじみが薄いというのは、全部、みんな入ってしまうということになります。悪質な事業者からのアプローチになじみが薄い人は、皆さんそうでありますから、その意味では、皆さんこの経験が乏しい人になります。
　つまり、要件があってもなくてもいいようなものになってしまいかねないわけでして、あれも入る、これも入るというぐらいの要件であれば、もう外した方がよいというふうに思います。
○勝俣委員　参考人の皆様、本当にお立場お立場の中で貴重な御意見をいただきましたことを改めて御礼を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○櫻田委員長　次に、森山浩行君。
○森山（浩）委員　立憲民主党の森山浩行でございます。
　本日は、参考人の皆様、お忙しいところをお時間をつくっていただきまして、また御説明においでいただきまして、ありがとうございます。
　私の方からは、まず、この消費者契約法の性格についてのお話をお聞きをしたいというふうに思います。
　河上参考人の方から、これは包括的な救済を認めるバスケットクローズであるべきだ、包括的な規定なんだからというようなところで法律の性格について触れておられます。この河上参考人の御意見、バスケットクローズが大事だという部分に関しまして、長谷川参考人あるいは野々山参考人、この法律の性格をどのようにお考えでしょうか。
○長谷川参考人　河上先生にこの法律の性格はそういったものだと言われると、まあ、おっしゃるとおりという、ちょっと私の立場から申し上げるようなことはないんですけれども、繰り返しになるところがございますけれども、事業者の立場からいたしますと、要するに、性格づけというよりも、どういった効果をもたらすかということでございまして、一旦なされた意思表示に瑕疵があるかどうかというのがまさに問題になるわけでございますが、一旦なされた意思表示がその後取り消せるという効果をもたらす民事法だというふうに理解しております。
　その上で、そのような効果をもたらす法律がどのようなものであるべきかというところでございますけれども、これについては、繰り返しになりますけれども、しっかりと要件が明確で予見可能性があるものでなければ事業活動を萎縮させるのではないかというのが我々の考えでございます。
○野々山参考人　私は河上参考人と同じ意見であります。
　行政規制法とそれから民事法というものが二つありまして、行政規制法というのは、行政処分とか、あるいは場合によっては刑事処分というのが行われますので、その要件、外延ははっきりしていなくちゃいけない。これ以上のことをやったら罰則がある、あるいは営業停止等の処分を受けるというものであります。
　そういう意味では明確性が必要でありますが、民事規定というのは、さまざまな取引や交渉の中でそれを調整をしていく、調整の一つの基準となる法律であります。民法が代表的なものでありますけれども。ですので、そういう意味では、さまざまな取引や交渉がその法律によって解決できなくちゃいけない。そういう意味では、一定の抽象性が必要だ、救うべきものを救うというそういう法律であるべきだというふうに考えておりまして、余り要件の明確化を言ってしまいますと、そういう調整機能を果たせなくなる、行政規制法と同じようになってしまうということが懸念されるわけであります。
　したがいまして、つけ込み型につきましては、今回の不安をあおる行為、あるいは人間関係を濫用する場合以外に、さまざまなつけ込み型というものについてのバスケット条項といいますか、そういうものを入れることについては私は賛成であります。
　以上です。
○森山（浩）委員　ありがとうございます。
　そういった形で、消費者契約法の改正案という中で、今回、我々の中でも一番議論になっておりますのが、先ほどもちょっと出ましたけれども、「社会生活上の経験が乏しいことから」という部分、この表現であります。
　これは削除すべきだというようなお話があったり、あるいは、事業の萎縮性について、これは問題があるんじゃないかというようなことで、行ったり来たりしているわけなんですけれども、この条文があることによってこのような事業が萎縮するというような御事例、皆様の中に、いろいろな御相談を受けたり、あるいはいろいろな業態を見たりしている中であるかと思いますけれども、こういう事業が萎縮するんじゃないかというような部分がございましたら、各先生の方からお答えをいただければと思います。
○長谷川参考人　森山先生、御質問いただきましてありがとうございます。
　この要件がないと困る事業者がいるかというのは、必ずしもよくわからないところがございます。
　ただ、他方で、先ほど申し上げたところと同じかもしれませんけれども、従来の詐欺、強迫、あるいは退去、不退去に比べると、明らかに、今回提案されている不安をあおる告知でありますとか恋愛感情に乗じた人間関係の濫用というのは、何といいますか、自由な意思表示を阻害の度合いがちょっと程度が違うのではないかというのが一点。
　あと、退去妨害あるいは不退去という、相当、通常の取引では行われないものだという一方、今回のも相当要件を絞っていただいているのかもしれませんけれども、退去、不退去と比べますと、ちょっと取引態様として差があるのではないかというふうに思っておりまして、そこの外延のところのラインをどの部分で引いていただくかということだと思っております。
　その意味で、繰り返しになりますけれども、今まで取消権の対象となっている取引態様といいますか行為と比べて相当下がるのではないかというふうに考えているところでございます。
○河上参考人　そういう例があるかということですけれども、私は存じません。
　逆に、高齢者であっても恋愛感情を持つことがありますし、いろいろなところで次々販売の被害に遭っている人は、次々販売の勧誘行為には経験があるじゃないのと言われる可能性もございますけれども、それはむしろマイナスの方向で作用することであって、これがないと何か事業が萎縮するというようなものが想定できるかというと、ちょっと想像がつきません。
○野々山参考人　先ほど私の方で述べさせていただきました非常に厳しい、高いハードルの勧誘要件があります。その勧誘要件を満たして、かつ、これを社会生活上の経験が乏しいか否かで救済するような事業は、ちょっと私は考えられません。
　むしろ、霊感商法であるとか恋人商法であるとか、あるいは根拠のないことを言って販売する健康食品とか、こういう業界の人たちに言いわけを与える、社会生活上の経験があるでしょうということで、そういう販売方法をむしろ容認する、そういう要件になり得るということであります。
　一般的な形でこれを入れなかったからといって萎縮する、そういう業態はないというふうに、業態というか、今言ったような業態はあるかもしれません、こういう活動をしているところは。だけれども、そうでなければ、考えられない。これで救わなくちゃいけない業態があるかというと、そうではないというふうに考えております。
○森山（浩）委員　ありがとうございます。
　我々の中の議論でも、例えば霊感商法だ、あるいは恋愛感情につけ込むんだというような話の中で、いろいろな事例を検討していったわけなんですけれども、若年者では判断できるけれども、高齢者になったら判断力が落ちるんじゃないかとかいうような部分も含めて考えると、必ずしも社会生活上の経験が乏しいか否かというようなところでの判断というのはなかなか難しいよねというようなことでもございました。
　委員会の場ではございませんでしたけれども、役所とやりとりをしている中で、疑似恋愛を売る商売、いわゆるキャバクラでありますとかホストクラブというようなところで、このようなこと、法外なものを売りつける、あるいは関連の店で売りつけるというようなことがあったりした場合には、これは、疑似恋愛をわかって行っているんだから、そんなものにひっかかる方が悪いんだという話になるのか、それとも、この法律で救済をされる可能性があるのかというお話をしたときに、キャバクラはありませんけれども、ホストクラブはありますよなんということを言われたこともありました。それは、一方的に関係を切るというようなことを強く言うのはホストクラブだというような、これは思い込みの部分もあるかもしれませんが、議論の中ではそのような話も出てまいりました。
　だから、疑似恋愛をわかっていて行ったけれども恋愛感情を抱いてしまうなんというようなことも、これも社会生活上の経験があるかないかというようなことには関係ないのではないかなと思うんですけれども、そのあたりのところは、役所はそんな形で説明をされていましたけれども、どのようにお考えでしょうか。
○野々山参考人　ホストクラブのそういうものが本当にいいのかどうか、そういう高額なものが許されるかどうかという問題もありますけれども、今言った社会生活上の経験とは関係ないですよね、今の問題は。全く関係ない。それで救われるかどうかという問題ではなくて、まさに、最初の方の勧誘行為のことで当たるかどうか、そして、あとは困惑というところで切るかどうかという問題でありまして、社会生活上の経験に乏しい要件とは無関係なことだというふうに思っております。
　困惑で切るとか、あるいは、そういう商法が問題であれば、それはそれで取消しの対象にしてもいいのではないかというふうに思っています。疑似であれば、わかっているということになりますので、そういうようなところで検討されていくというふうになるかと思います。
○長谷川参考人　御質問ありがとうございます。
　実は、専門調査会で、私、委員を務めさせていただいておりましたけれども、その過程で、まさに、ちょっと文言は違うわけでございますけれども、緊密な関係を新たに築き云々というのが議論になった際に、私も、先生御指摘のように、そういった疑似恋愛というか、キャバクラとか、そういったところの取引というのはひっかかってしまうのではないかというような問題提起はさせていただいたところでございます。
　といいますのは、私どもの会員とは関係ないんですけれども、日本社会全体を見たときに、そういったところで生活されている方もおられるわけでございますので、あるいはそういうところで息抜きをされている方もおられるわけでございますので、そういった観点も重要ではないかと思ったものですから発言をさせていただいたんですけれども、この文言になっているということでございます。
　ただ、考えてみるに、先生がおっしゃられたこととほとんど同じなんですけれども、そういうことをわかって既に一定の危険を引き受けているといいますか、そういった観点で理解するのかなというふうに思っていたところでございます。
○河上参考人　疑似恋愛の話は全く例外的な話なので、その部分こそ、ＱアンドＡでこういうものについては入りませんと書いておけば済むことだろうと思います。
　それ以上に、恋愛感情という言葉で場面を区切るという方が私は気になっていまして、例えば、職場の中の上下関係とか友人関係とか、男同士でも恋愛はあるかもしれませんけれども、男同士の間で断り切れないような人間関係があって、それがつくられて契約に応じてしまうというふうなものまで考えていくとすれば、これはちょっと切っているところもかなり特殊な場面だけを切ってしまったという感じがします。しかも、それは社会生活上の経験とは関係がないところででき上がるものです。
　ただ、今回の提案で私が評価しているのは、みずから事業者がそのような関係を形成してそれにつけ込んだという、形成した上でのつけ込み型だけではなくて、既にある関係を利用したという場合も含めるような書き方になっているというのは、これは評価してよいと思うのです。
　ですから、もう少し、この部分も含めて受皿になるようなものさえあれば、そんなに気にしなくてよいんですけれども、これだけだったらまだ改良の余地はあったかなと思います。
○森山（浩）委員　ありがとうございます。
　それじゃ、もう一点、平均的な損害の額、これの立証責任を業者が負うべきであるのか、あるいは消費者側で負うべきであるのかということで、消費者側にはそんな十分な知識あるいは資料がないんじゃないのというようなところも議論があったところでございます。これについては、皆さん、どのようにお考えでございましょうか。
○野々山参考人　私は、適格消費者団体の理事長として、これらの訴訟にも関与しているわけでありますけれども、訴訟に行きますと、まず、一番対応として困るというんですか、主張だけして、これは平均的損害より上ですということを主張して、あとは一切何も言わない、幾らであるとか根拠を出さない、こういう対応もあります。
　それから、あとは、うちの損害はこれだけです、これはうちの平均的損害ですと金額を言って、キャンセル料はそれよりも少ないでしょう、そういうことをおっしゃるんですが、その根拠を一切出さないということ。あともう一つは、うちの損害はこういう形ですということでエクセルで表を出していただくんですね。だけれども、その表を裏づける証拠は一切出さないというパターンとあります。
　あと、裁判上の証拠を求める手続というのが、文書提出命令とかそういうものがあるわけですが、そういうものを盛んにやって、やっと出してくる。出してこないところもありますけれども。
　そういうことでやっていって、ようやく出てきたもので何とか対応しているということでありますけれども、それでも、平均的損害でありますので、その事業者の同種の契約の平均的損害を立証するのは非常に困難であります。
　むしろ、一定のところを立証した上で、それを覆してもらう、新たな主張をして。それが合理的だというふうに考えております。
○長谷川参考人　御質問ありがとうございます。
　平均的損害の額については、専門調査会でも議論になったわけでございます。
　先ほど野々山先生が三類型おっしゃられていましたけれども、そのとき、京都ではなくて別の関西の消費者団体の方でしたけれども、が提示されたのは三つ目の類型で、エクセルの表が出てきてというような話でございましたが、そのエクセルの表を裏づける資料というのが出てきていなかったという事例を紹介されたというふうに記憶しております。
　これにつきましては、私ども、会員企業にもその議論の過程でいろいろお話を聞いたわけでございますけれども、今でも訴訟指揮で十分対応できるのではないかという議論がございまして、専門調査会の席で紹介のあった事例につきましても、裁判所が裏づけのある資料の提出を求めてもよかったんだと思うんですけれども、そこまで至らなくても判断ができたというようなことなのかなというふうに理解しておった次第でございます。
○櫻田委員長　河上正二参考人、大変恐縮でございますが、質疑時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いいたします。
○河上参考人　類似性の判断というのが難しいという話でして、私も、類似性について、当事者間でまた争いの種になるだろうと思います。
　ですから、本当は立証責任の転換までいった方がよいというのが意見です。
○森（夏）委員　本日は、長谷川参考人、河上正二参考人、野々山宏参考人、大変御貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　私は、日本維新の会、森夏枝と申します。
　それでは、質問をさせていただきたいと思います。
　民法改正案が成立すると、成人年齢が二十歳から十八歳に引き下げられます。十八歳、十九歳の若者が未成年取消権を失うことになり、消費者被害の増加が考えられると思います。不安をあおる告知、恋愛感情等に乗じた人間関係の濫用などの取消権しか盛り込まれていないということで、十八歳、十九歳被害者をふやさないための対策、また若者を守るための対策について、三人の参考人の先生方から御意見を頂戴できればと思います。
○河上参考人　十八歳まで下がるということになりますと、実は高校三年生まで含まれてしまいます。非常に狭い社会にいる中で、そういう被害というものが拡散するおそれが非常に強いということがございまして、その意味では、何とかして高校三年生までに、ある種の契約に対する耐性、これを身につけさせるというのが大事です。これは消費者庁でも随分力を入れています消費者教育を徹底していただくということなんでしょうけれども、これは一過性のものではだめで、恐らく中学ぐらいから少しずつ育てていって、高校三年生になったときにはある程度耐性があるという状態まで持っていくというのは、これはもうどうしてもやらないといけないことであります。
　しかし、それと同時に、大人でさえだまされてしまうような不当な勧誘行為がそうした新しい新成人に向けられたときに、彼らがそれにきちんと対応できるかというと、まだまだおぼつかない。
　ですから、その意味では、そうした新成人という者に対しても、つまり、若年成人というふうに消費者委員会では申しましたけれども、若年成人に対してもセーフティーネットを張ってやるということが必要で、少なくとも、消費者契約法の中で、理念としてもそうした年齢等に対する配慮義務を置いておくということや、さらに、取消権でもって場合によって取消しができるような条項を用意しておいてやるというのは、これはもう必須だろうと思います。