Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢島委員　大手上位五社ということでお答えいただきました。消費者向け無担保貸金業者の全体ですと、たしか平成八年の三月末で二八・四八％、平成九年の三月末ですと二七・六〇％、全体の方がもちろん五社よりも高くなっている、ほかの無担保貸金業者の方が高い金利を出している、こういうこともわかるんですが、今お答えいただきましたように、この消費者向けの無担保貸金業者の場合の金利がいずれにしろ非常に高い、いずれも利息制限法で規定した利息の最高限度額を超えているわけであります。
　同じノンバンクでも、金融監督庁からいただいた資料によりますと、例えばリース会社は、平成九年の三月末で四・三六％となっております。事業者向けの貸金業者の場合は、同じ平成九年の三月末で六・一一％、比較的高い銀行系のクレジットカード会社でも一七・四〇％、いかに消費者向けの無担保貸金業者の金利というのが高いかということがこの比較でも十分わかるわけですけれども、預金金利が下がる、あるいは住宅ローンの金利も下がっている、サラ金会社の金利は高い水準を維持している、これは異常な高金利だと私は思うわけです。
　そこで、金融監督庁にお聞きしますが、消費者向け無担保貸金業者の資金調達金利、これも午前中お答えいただいている部分があろうかと思いますが、もう一度確認のためにお答えいただきたいと思います。
○乾政府委員　お答えいたします。
　先ほど申しました消費者向け無担保貸金業者、上位五社でございますけれども、平均調達金利は、八年三月末が三・四〇％、九年三月末が二・九四％、十年三月末が二・八〇％となっております。
○矢島委員　今御答弁いただいたように、いわゆるサラ金業者の金融機関等からの調達金利、これと消費者への貸し出しの金利、これが余りにも隔たりが大き過ぎると私は思うわけです。これが大きな一つの特徴じゃないか。サラ金会社は、調達金利と貸出金利とのこの大幅な利ざやで大もうけしているという現状だと思います。
　そこで、大蔵大臣にお聞きしたいんですが、今回の法律を制定することによって、消費者向け金融業者が社債やＣＰ等を発行することになって資金調達が可能になるわけであります。これによって貸出金利が下がるというように見ていらっしゃるのか、もし下がるとすればどの程度下がると見ていらっしゃるか、お答えいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　それは下がってくれなければ困るわけでございますし、下がるであろうとは思いますが、競争いかんと申しますか、どの程度かということはなかなか申し上げにくうございますし、かたがた、従来のいわゆるバンクスと言われる人たちがもう少し体制を整えてくれませんと、やはり借りたい人がいるわけでございますから、そのニーズをどこかがちゃんと受け取ってくれない限り、この人たちの高い金利に貢献をするということになってしまうんだと思います。
○矢島委員　大臣、今、希望的な見方というものもあるかと思いますが、金利が下がると思う、下がってもらいたいと思う、こういう御答弁だったわけですが、いずれも、とりわけ推測であるし、また実態調査というものの上に立った状況ではないだろうと思うんです。
　私は、今大臣が御答弁されたようにうまく金利は下がらないんじゃないか。なぜかといいますと、非常に多重債務者が激増しております。自己破産に至る人もふえております。一九七〇年末でしたか、サラ金業者による高金利の融資と取り立てが問題になりました。そして、第一次のサラ金地獄、こう言われておりますけれども、サラ金二法、これを一九八三年に制定いたしましてこのサラ金地獄というのは一定度緩和されたという状況がありました。現在、一九八〇年代以降、クレジットカードの利用というのが高まってまいりました。そうした中で自己破産者が増加するという事態も生まれてきて、再び社会問題になっているわけであります。
　この自己破産について、一昨年五月十六日発表された「ノンバンクに関する懇談会報告書」、これを見てみますと、こういう文章があるわけです。「かつて多くみられたギャンブルや浪費、カードの濫用等を原因とする浪費型破産よりも、中高年層のリストラや住宅ローン返済の行き詰まり等を原因とする生活苦型破産が相対的に増えている、」、これが確かに実態だろうと思うんです。
　だから、そういう人たちは結局、せっぱ詰まって借りるわけなんですね。生活費がなくなる、それを借りよう。もちろん、借りるときに金利は低い方がよいというのはだれでも考えることです。しかし、高金利でも借りざるを得ない事情というものがこういう人たちにはあるわけなんですね。
　また、そういう人たちは自分の収入に見合わない高額なお金を借りちゃう。そうしますと、返済期限が迫ってくる、高金利でも別の業者からまた借りる、こういう自転車操業的な状態になっている部分が多いわけなんです。そうしますと高い金利でも借りざるを得ない、こういう事態に追い込まれるわけであります。
　だから、社債によってコストの低いところの資金を調達できるようになってもなかなか消費者向け金利は低くならない。この部分をきちんとしないと、なかなか期待どおりの金利が下がるという状況がつくれないんじゃないかというように私は思うわけです。
　そこで、こういう多重債務者をなくしていくということの一つに、金利を下げることが必要なわけなんですね。利息制限法の金利の上限を引き下げる。利息制限法はもちろん罰則がありませんから、新たにこれに罰則を設けるかどうかを検討する。さらには、出資法の罰則が適用される上限金利も低くする。こういうことをしないと、社債やＣＰによって資金を調達しても、それは大手サラ金業者の一層のもうけを保証して体力をつけることになってしまうんじゃないか。
　そして、他方、多重債務者、こういう人たちは、現在少なく見積もっても百五十万人はいるだろう、こう言われておりますけれども、さらにその中で個人破産申し立て件数といいますと、去年は過去最高になりまして、十万三千八百三件あったわけであります。そのような状況を判断しますと、サラ金業者に泣かされる人たちはさらに一層ふえていくんじゃないかなという心配を私は持つわけなんです。
　大臣、その辺についてお考えがありましたら、お述べいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　何しろお金の専門家のバンクがあれだけ混乱したんですから、ノンバンクやそのお客様は本当にもっと大変だろうと思いますね。経済が仮に少しずつよくなるとして、そういう今まで借りている人たちのぐあいはどういうふうになるのか、ちょっと想像もつかないわけでございますけれども、まあまあバンクがだんだん正常な態勢に返り、ノンバンクもこういうふうなことも少しずつやって、態勢としては何とか、出資法の上限金利だとかあるいは利息制限法だとかいうものがもうちょっと、法律の問題としてもそうですが、需給関係で緩んでくるようになりませんといかぬと思っていまして、十分私も見通しを持っていませんけれども、経済が少しでも正常化しましたらそっちの方に行ってくれるんじゃないかなというふうに思っているわけでございます。
○矢島委員　出資法の金利引き下げについて、午前中の質問ですけれども、これに答えて大臣は、長期的には下がってこないといけないと思うという趣旨の答弁をされました。「ノンバンクに関する懇談会報告書」、ここにも結論として同じ趣旨が述べられております。
　この出資法の金利引き下げの方向づけ、これを具体的に検討する場を設けることが必要だと私は思うんですけれども、その辺のお考えはいかがでしょうか。
○伏屋政府委員　今言われました出資法の金利につきましては、これはいろいろな指摘があるわけでございます。借り手保護の観点からの指摘とか、また他の金融へ流れるおそれがあるんじゃないかという指摘もあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、借り手側の状況それから貸金業者の実態等を勘案しながら、これは関係するところがいろいろありまして、法律を所管している法務省、それから今答弁していただいております貸金業の監督に当たっておられる金融監督庁、それからまた違法行為の取り締まりに当たる警察当局の関係省庁と、特定の場を設けるということも一つの案かとは思いますが、いずれにいたしましてもよく相談の上、検討していく必要がある問題であると考えております。
○矢島委員　やはり借り手側には、今日の状況の中で、先ほど私が申し上げましたように、生活費のその日のお金を借りてこようというような事態が起こるわけですから、なかなか借りる借りないの自由というものがないんですね。ですから、市場の競争原理に任せておけない部分がある。少々の過剰貸し付けをやっても、貸し倒れが生じた、しかし収益が差し引きプラスになればよいというような考え方で過剰貸し付けに走る、こういう点も十分注意しなきゃならない。
　そういう点からいえば、今答弁がありましたが、実態調査、これは早急にきちんとやらなければならない問題だと思います。それから、関係省庁との間、特に出資法は大蔵省と法務省の共管になっているわけで、今局長は具体的に協議の場というところまでは言及されませんでしたけれども、私は、各省庁と連絡をとりながらというやり方、これもできるだけ早急にということになれば、協議の場を設けたらどうか。ぜひそのことについてもう一言御答弁いただきたい。
○伏屋政府委員　おっしゃいましたように、借り手側の状況等、また貸金業者の実態等を勘案しながら、今ありました法務省、金融監督庁それから警察当局等関係省庁と十分相談しながら検討していく必要があると考えております。
○矢島委員　ぜひそういう方向を早めてもらいたい。
　時間が参りました。私たちはこの法案に対して非常な危惧を持っております。
　反対の第一の理由は、私は今ずっと質問してきたわけですが、金融業者の高金利、こういうものを容認している現行の出資法の中で社債の調達を認めるということがどうなのか。さらに個人の破産だとか多重債務者がふえてくるという点。もう一つの点は、大量の貸し付けに道を開くことによって金融被害を一層広げるということと同時に、この法案の目的に公共性というものが挙がっていない、あるいは監督官庁の立ち入り権限などの規制、監督のための規定が十分でないということを指摘いたしまして、私の質問を終わります。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。質問させていただきます。
　本法案の趣旨にあります規制緩和につきましては、利用者、消費者の利便につながる可能性を有しているわけですから、私たちは前向きな評価をいたしたいと思います。
　ただし、与党時代の協議で確認していただきましたこのペーパー、昨年の五月八日のペーパーですが、ここで明らかにいたしました、ここに書かれておりますいろいろな課題の前進が同時に図られることが不可欠の前提となっているということも、政府におかれましては御承知おきのことと思います。
　そこで、このペーパーに即しましてお尋ねをいたしたいと思います。
　ちょっと順序が前後するんですが、この二項目め、「強引な貸付け、暴力的取立て、その他悪質な行為に対する取締りを、警察庁と十分に連携をとりつつ徹底すること。」、こういうふうに私たち申し入れたわけでございますが、これらの悪質な行為に対する取り締まりについて、関係省庁との有機的な連携がどのように図られているのか、またどのような成果が得られているのか、そのあたりを具体的にお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　この法案を国会に提出させていただくに当たりまして、与党の協議の中で社会民主党より、今言われました「強引な貸付け、暴力的取立て、その他悪質な行為に対する取締りを、警察庁と十分に連携をとりつつ徹底すること。」という記述があることは承知しております。
　これを受けまして、消費者金融問題、とりわけ出資法の上限金利につきまして法律を所管する法務省、違法行為の取り締まりに当たる警察庁と話し合いの場を設け、昨年も協議を行ったところでございます。
　また、金融監督庁設置後も、貸金業の監督に当たられる金融監督庁を含むこれらの関係省庁と必要に応じ連絡をとりながら、情報の交換、意見の交換を鋭意やっているところでございます。
○横光委員　当時ももちろん、今もそうでありますが、金融機関の貸し渋りの状況を受けて、構造的に借金地獄のわなに追い込むというか、そういったいわゆるシステム金融が暗躍しているわけですね。ですから、このような反社会的な行為を撲滅するためにも全力を挙げて取り組んでいただきたいということをまず要請させていただきたいと思います。
　そこで、こういった取り締まり以外にも、やはり本法案の成立とともに、これをきっかけにして、私はもう一つ踏み込んだ体制がこれから必要になってくるんじゃなかろうか。
　登録により社債の発行が認められましたノンバンクに対しては、その業務や経理の状況について報告を求めることができる、こういうようになっております。しかし、報告の徴収だけで、登録内容が正しいのか、あるいはまた登録後に変化はないのか、こういった問題を確実に把握することができるかどうか、非常に不安になってくるわけですね。やはり当局による立入検査が私は必要ではなかろうか。
　現在、ノンバンクに対する立入検査権は貸金業法に一応規定されております。しかし、これは利用者の利益の保護を図るため、もちろん重要なわけですが、今の規定だけでは、事件にならなければなかなか発覚しないわけですね。そのためにも常日ごろから、社債を発行するノンバンクに対しては立入検査の制度化が必要だと思うわけです。責任とかあるいは信頼とか、さらに経営の健全性、こういったことも含めました銀行並みの検査権限の強化を図れないか、このように思うわけですが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　金融業者につきましては、預金を受け入れていないという点とか、また決済システムを中心といたします信用秩序にも直接かかわらないということから、ある面で当然、銀行等とは異なりまして、経営の健全性維持の観点からの規制、監督は行われていないわけでございます。
　ただ、今先生の御質問の中にもありますが、この金融業者が社債の発行等によりまして不特定かつ多数の者から資金を調達して貸付業務を行うこととなりますと、金融業者の金融仲介機能はより銀行等の金融仲介機能に類似したものとなってくるわけでございます。したがって、投資者保護の観点から、ディスクロージャーの充実を図るとともに、先ほどから御質疑いただいております一定の財産的基礎や人的構成を要件とする登録制度を実施することとしておるわけでございます。
　一方で、登録制度のほかに会計の整理の義務づけ等、またそれを担保するために報告徴収があるわけでございますが、今先生の御質問の話でいきますと、貸金業者につきましては、借り手保護の観点から必要があると認めるとき、これは先ほど言われましたように、貸金業規制法に基づき立入検査を行うことが可能でございます。また、今度は社債等の発行に関しましては、有価証券届け出書、報告書の提出者に対しまして証券取引法に基づき立入検査を行うことが可能であるということで、現在御提案申し上げております法律案には立入検査の規定は設けなかったわけでございますが、いろいろな意味で銀行により近いものになってきているという点は着目しながら行政の運営をしていかなければならぬということは感じております。
○横光委員　確かに、預金を預かっているわけではないということも一つの大きな理由でしょうけれども、こういった社債をこれから発行するわけですので、新たな責任が生じるわけですね。これまでの利用者の利益の保護だけではなく、いわゆる投資者の保護ということも考えれば、私は新たな体制も必要ではなかろうか。いずれこれが実際、現実に行われるようになりますと、いろいろな問題が生じてくるかと思うんです。そのときにまた改めてこの問題はしっかり対応していただきたい、このように思います。
　次に、先ほどから多重債務あるいは上限金利の問題が質問されておりますが、ことしの三月三日の参議院の予算委員会審議において、我が党の大脇議員の上限金利の引き下げあるいは自動貸付機の制限にかかわる質問に対して、一定程度の前向きな見解が示されました。これは評価したいと思うわけでございます。
　多重債務問題の拡大というのは、これは社会全体の損失になるばかりか、何より貸金業においてもあってはならない経済的損失であることは明らかなわけでございます。
　出資法の金利を引き下げた場合、やみの金融が横行する、こういうことを必ず言われます。確かにその可能性はありますが、その点はやはり取り締まりの強化で対応すべきことだと思うんですよ。今回の消費者の金融業者の金利には相当のばらつきがあるわけですね。資本金十億円以上の消費者向け貸金業者、これの平均金利が二六％、そしてまた、出資法で四〇％と定められているんですが、これもすれすれの金利で貸し付けているところもある。そういった中で、やはりこの問題は何らかの方法を考える必要があるんじゃないかと思うんですね。
　今度の社債発行によって、有利な調達手段ということ、いわゆる直接的な市場からの資金調達ができる、そういう流れになろうかと思います。となると当然調達コストは軽減されるはずですね。ノンバンクが今社会的に負わなければならない責任を自覚するならば、このメリット、つまり調達コスト軽減というメリットを専ら内部留保するということは絶対に許されないと言わざるを得ないわけです。
　ですから、この私たちのペーパーの一にございますように、社債発行ノンバンクの金利につきましても、より低利での貸し付けが行われることが道理である、このように考えるんですが、一般的に見ましてこの考えに同意していただけるかどうか、お聞きしたいと思います。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○宮澤国務大臣　ちょうど十何年前かに本院でもこの二つの法律についていろいろ御議論がありまして、そのときと本質的には余り変わらない御議論になっているなと思います。
　それは、どうしても借りる人があるから貸す人があるというような関係の需給関係がなかなか直らない、その状況の中で、しかし、法律でそれを忍耐強く少しずつ下げてきているというような努力を結局しているわけでございますから、殊にバンクが非常にちょっと機能をおかしくしましたもので、余計経済状況も悪くて、貸し手も借り手もおかしくなっているということだと思うのでございますね。経済が少しずつ正常になりましたら、何とかこれは少しずつでも下げていって、自然に、余り需給から上っ離れるわけにはいかないものですから、その中でしかしやはり下げていかなきゃならぬだろうと思います。
○横光委員　長期的な考えでもこういった問題はしっかり取り組まなきゃならない。行政指導が御存じのように行えないようになったわけですから、立法府といたしましてもこういった問題は何らかのしっかりとした決意が必要であろう、このように考えております。
　多重債務問題に非常に密接な関係があることの一つに、自動貸付機、これがあるわけですが、近年の自己破産件数の増加の一因に無人契約機の導入があると思うんですよ。現実に相手が無人契約機だと、これはもう自動販売機でジュースを買うような感覚で借金を重ねてしまうという意見もあります。
　そもそも、この店頭審査も他の金融機関に比べると甘いと言われているわけですから、そういった中で対面を要しない無人契約機による貸し付けについてはこのまま野放しにしておいていいのか、そう思うわけでございます。何らかの制限が必要になってくるんじゃなかろうかと思います。
　先般かなり前向きな評価をいただきましたが、どうかこの問題についてさらに踏み込んだ御見解を示すことこそが、貸金業の社会的地位の向上のみならず、本法案の成立の意義を一層高めることになろうかと思いますので、御決意をひとつお聞かせください。
○乾政府委員　お答えいたします。
　自動貸付機の問題につきましてもいろいろな御批判がありまして、過剰貸し付けを助長しているという指摘があることは承知しておるわけでございますけれども、業者の方も、そうした指摘を受けてだと思いますけれども、自動契約受付機におきましても店頭貸し付けと同様の手続によって顧客の返済能力等の審査が行われているというふうに聞いているところでございます。
　私どもといたしましては、自動契約受付機の利用が増加していることは事実でございますので、それによって与信業務の適正化というものが損なわれることのないよう、今後とも適切な対応を行ってまいりたいと思いますが、業者におきましても、消費者金融大手六社に聞きますと、この自動契約受付機の広告に当たりまして、簡単であるとか楽々であるとの言葉を用いない、また、今申しましたように、自動契約受付機だからといって簡単に審査をやっているわけではなくて、店頭と同様の審査を行っておりますよということを明示するなどの自主規制を行っているところでございます。（発言する者あり）
　今後、そういう業界に対しまして、引き続きそうした観点からの自主規制を行うよう要請をしてまいりたいと思います。
○横光委員　店頭と同じように、対面と同じような形でやっているというお話ですが、本当に、今お話ございましたが、相手がいないんです、機械なんですよ、これでどのような方法で同じシステムで貸し付けることができるか、非常におかしな答弁だと思います。もっともっと現実を見ていただきたい、相手だけの意見を聞いていたのじゃなかなか前向きに進まない、私はこのように思います。
　最後に、金融監督庁は、個人の自己破産多発の温床とも言える消費者金融会社の過剰融資問題の実態調査に着手したということを聞いております。先ほどのことももっともっと実態調査してほしいんですが、過剰融資問題にも実態調査に着手した。利用者が複数の名義を使って多額の融資を受けているケースが非常に問題視されているわけですね。
　この別人登録、いろいろ名前を変えていろいろなところから借りられる、そのことが全国で百万件以上あるんじゃないかと推定されておるんですね。こういった問題について、金融監督庁の実態調査の現状、そしてまた今後の対応をちょっとお聞かせください。
○乾政府委員　お答えいたします。
　一般的に、金銭の借り入れに当たりまして、氏名や生年月日を偽って別人に成り済まして融資を受けるということがございますと、これは詐欺罪の構成要件に該当するわけでございまして、貸し付けを行った貸金業者におきまして第一義的には適切な対応が行われるものと考えておりますけれども、当庁といたしましても、ただいま御指摘のございましたような別人名義によります借り入れにつきまして、全国信用情報センター連合会に対しまして実態調査を指示するとともに、全国貸金業協会連合会に対しまして顧客管理の適正化について指導したところでございます。
　現在、信用情報センターにおきまして、いろいろな名寄せの方法をこれまでのものよりも充実したものにする等の検討が行われているとの報告を受けているところでございます。
○横光委員　私は、冒頭、この法案に対して前向きの考えであるということを申しましたが、先ほども言いましたように、同時に、抱えているいろいろな課題を前進させるということが前提なんですね。いろいろな問題がございますので、どうか御努力をいただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○村井委員長　この際、本案に対し、井奥貞雄君外一名から、自由民主党及び自由党の共同提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。小池百合子君。
　　　　—————————————
　金融業者の貸付業務のための社債の発行等に関する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○小池委員　ただいま議題となりました金融業者の貸付業務のための社債の発行等に関する法律案に対する修正案につきまして、提出者を代表いたしましてその趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付いたしてありますので、朗読は省略させていただき、その要旨を申し上げます。
　第一に、原案では、登録、監督の主体が内閣総理大臣となっておりますが、これを金融再生委員会に改めることとし、これに伴う所要の修正を行うこととしております。
　第二に、原案では、施行期日が平成十年十二月一日となっておりますが、既にその日が経過いたしておりますので、これを公布の日から起算して一月を超えない範囲内において政令で定める日としております。
　その他、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が修正案の要旨であります。
　何とぞ修正案に御賛同くださいますようお願いをいたします。
○村井委員長　これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○村井委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、金融業者の貸付業務のための社債の発行等に関する法律案について採決いたします。
　まず、井奥貞雄君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○村井委員長　起立多数。よって、本修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○村井委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○村井委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党及び社会民主党・市民連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。石井啓一君。
○石井（啓）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　金融業者の貸付業務のための社債の発行等に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　金融業者が発行する社債を購入する投資者を保護するため、金融業者の監督体制の強化やディスクロージャーの充実を図ること。また、本法律に基づいて金融業者が発行する社債については、償還確実性に関する社債一般に共通する性格を正しく認識した上で投資者が購入できるように、その趣旨の周知・徹底を図ること。
　一　借手の保護を図る観点から、与信審査の適正化、過剰貸付の禁止、金利の引下げ等について金融業者に対し適切な指導・監督・要請を行い、多重債務問題の防止に最大限努力すること。
以上であります。
　何とぞ御賛成賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○村井委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。大蔵大臣宮澤喜一君。
○宮澤国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨を踏まえまして配意してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○村井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○村井委員長　次に、金融に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鴨下一郎君。
○鴨下委員　自民党の鴨下一郎でございます。
　今回は、公的資金を投入するというような問題につきまして、国民の中ではいろいろと議論がありました。
　金融再生委員会は、昨年の十二月の十五日に委員会が発足してから資本増強に関しましては合計三十二日を費やして検討してきた、こういうような話を承っていますし、今回の最終的な大手十五行に対します資本投入は七兆四千五百九十二億ということでありますけれども、今回の公的資金の投入でとりあえず足元の不良債権の処理の手当てはできたのか、こういうようなことについて、まず金融再生委員会柳沢大臣からお伺いをしたいというふうに思います。
○柳沢国務大臣　このたびの資本投入は、申すまでもなく国会で成立をいたしました金融機能早期健全化法に基づくものでございますが、この法律が資本投入の目的としているものは、大きく言って二つあったというふうに理解をいたしております。一つは、今先生がおっしゃった不良債権の処理を進めるということ、もう一つは、金融の疎通と申しますか、信用供与の円滑化を回復するということでございました。
　私どもは、この目的に向かって今回、先生が今おっしゃったように七兆四千五百九十二億の資本投入を決定させていただきましたが、その金額を決めるに当たりましても、この不良債権の処理の問題というものを最も重視させていただいたということでございます。
　考え方として、この三月期に、これまでおくれがちであったバブルの崩壊の後遺症として残った不良債権の処理を完了したい、こういう目標を立てましていろいろな手だてを講じさせていただきました。
　一つは、今回の投入額を決定する基礎といたしまして、金融監督庁によって行われた昨年三月期の金融検査の結果を下敷きにさせていただいたこと。
　もう一つは、引き当ての基準につきまして特別な定量的な基準を設けさせていただいて、国際基準並みの引き当てを今回お願いするという前提で投入をさせていただいたこと。
　さらには、たまたまこの三月期から金融機関の決算が連結で行われ、子会社はもとより、関連会社につきましても、実質的に関連のあるところをすべて決算の中に取り込む、このことによって今までとかく一部でうわさされておったような不良債権の隠ぺいというようなものを無効化する、そういうことの効き目はなくする、こういうようなことをさせていただくことになりましたが、それらを前提にして投入額を決定させていただいたということでございます。
　このようなもろもろのいわば裏打ちを考えますとき、今度のこの資本投入によって行われる三月期の決算において不良債権に対する手当てというものは十二分に行われたというふうに考えまして、その意味におきまして不良債権の処理は今期でおかげさまで完了させていただく、こういう認識を私ども持たせていただいておるところでございます。
○鴨下委員　大臣から今大変心強い答弁をいただいたわけでありますけれども、確かにそれにこたえて市場は、例えば株式等につきましても、ここ一週間ぐらい、ある意味でかなり好転しているというようなこともあります。ですから、これでほぼ足元のところでは処理が済んできたのかなというふうにみんなは考え始めたんだろうと思います。
　ただ、先ほど、七兆五千億になんなんとする公的資金があると。この公的資金というのは、国民が何か即税金のようだというふうに考えている方々もたくさんいるようでありますから、この際、大臣からはっきりと、これはどういう形のお金で、結果的に国はそれを銀行にくれてやっちゃったんじゃないんだ、こういうような話をぜひしていただきたいというふうに思います。
○柳沢国務大臣　鴨下委員の御指摘のとおり、国民の皆さんの間には、今回十五行に投入した約七兆五千億円のお金が、補助金と申しますか、そういう形で一方的に贈与をされたというような印象をお持ちの方もまだ多々いらっしゃるかと思うわけでございます。
　これは、金融の現象というのが、専門的、技術的な面もありまして理解がなかなか容易でないというような側面もあろうかと思いますけれども、私どもの説明も十分行い得ていなかったのかなというような感もいたしておりまして、私ども、努めて、今回の措置の枠組みと申しますか、真の姿というものについては、今後ともいろいろの機会に認識を徹底させていただかなきゃいけない、このように考えておるところでございます。
　その意味におきまして今の先生の御質疑についてお答えするわけでございますけれども、今回の七兆五千億円のお金というのは、大体八割方と言っていいでしょうか、これは相手が発行する株式、優先株という特別な形の株式でございますけれども、これを政府が購入するということでございます。それから、劣後ローンとか劣後債という、またこれも技術的な資金の出し方をさせていただくわけでございますけれども、これは文字どおり債権であり、またローンでありまして、ありていに言えば貸し金というか借金を与える、借り入れをさせてやる、こういう意味にとっていただいて結構だということでございます。
　そして、では、そういうお金というのはどこから出るんだといいますと、これは預金保険機構というところにある健全化勘定というものから支出をされるものでございまして、この健全化勘定には、少なくとも現在のところ、税金だとかあるいは将来税金で手当てされる国債のかわり金だとかというものは一銭も入っておらないわけでございます。それはすべて支出されたお金が回収されるという前提に立っているわけでございます。
　そして、現実に今回行われる七兆五千億の資金というものはどうやって調達されるのかといいますと、一つは民間からの借り入れ、将来これは政府保証債というものに変わるかもしれませんけれども、いずれにしても民間から借り入れをこの勘定が行うということでございますし、またその足らず前がありました場合には日本銀行からの借り入れを行う、これはいずれも将来この勘定に返ってくるという前提でこの勘定自体が借り入れを行ってそのお金を一時出資をする、あるいは貸し付けを行う、こういう仕組みになっているということをぜひ御理解賜りたいと思います。
○鴨下委員　まだ大臣の説明もなかなか難しくて、例えば、この速記録を中学生、高校生ぐらいの人間が読んだときに、ああ、確かにこれは、政府が公的資金を投入したというものの、優先株等を購入して最終的にはそれがもしかするともうかるかもわからない、こういうような話なんだということが国民の皆さんにぜひわかっていただきたいというふうに思うんです。
　それからもう一つの大きなテーマは、ここの「基本的考え方」というところに、「信用供与の円滑化により、企業の活動又は雇用の状況などの経済の活性化に資するものとする。」、要するに、これは貸し渋りが改善しますよということなんだろうと思いますけれども、これにつきましても、大臣、わかりやすく説明をいただきたいというふうに思います。
○柳沢国務大臣　冒頭の御質問のときにもお答えいたしましたように、今回の資本注入の大きな目的に信用供与の円滑化、これは全く難しい言葉でございますけれども、貸し渋りというか、金融機関が、本来、お金を企業に向かって貸すということが仕事であるべきであるにかかわらず貸さないというようなこと、あるいは貸さないのみならず、前に貸したお金を取り返すというようなことが行われたという事態が起こったわけでございます。
　信用収縮とも申したわけでございますが、これらの現象が何で起こったのかといいますと、昨今、金融につきまして、あるいは金融機関の健全性というものが非常にやかましく言われるようになりました。これは、そこここに金融機関の破綻が起こる、金融機関が成り立ち得なくなってつぶれるというようなことが起こりまして、そこから、どうしたら金融機関がつぶれない、あるいはつぶれても、みんなに、国民に負担をかけないようにするにはどうしたらいいかというようなことが各国の金融当局でいろいろ研究をされたようです。
　結論的に言いますと、最終的には、貸し付け等のリスクを持つ資産に対して一定の割合で自己資本というものをちゃんと備えておく、それで、もしこの資産の側でいろいろ事故が起こった、あるいは貸し倒れが起こったというようなときにも、ある意味で自己資本でもって負担をすれば、それ以上、預金者であるとかあるいはその他からの借入金だとかというような先に迷惑をかけずに済む、こういうようなことから、自己資本比率を一定のレベルで持つということがいい方式ではないかというようなことになったようでございます。
　それがひいては、一九八九年でございますか、ＢＩＳ、国際決済銀行というところで、国際的にも、この自己資本比率による金融機関の健全性の保持ということを一つの共通のルールにしようというようなことになりまして、有名な八％ルールが決まったというようなことでございます。我が国の金融機関も、特に国際的な仕事をしている金融機関はこのルールのもとに置かれた。それからまた、これは大蔵省銀行局の指導でありますけれども、国際的な活動をしていない、国内だけの仕事をしているところは、その半分の四％の自己資本をリスク債権に対して持つ、こういうことがルールとして決められました。
　そこで、いろいろ不良債権が起こり、そういう中で業務純益というものをもってできるだけ早くにそういう不良債権の手当てをしていくというようなことが起こりまして、また場合によっては、特に資本準備金なんかですらある程度不良債権の処理に充てなければならぬというようなことになりまして、日本の金融機関というのは資本の充実の程度というものが非常に心細い状況になってきた。今までだったらどんどんある程度ふえていくというような状況にあったものがもうふえなくなった、あるいはさらに収縮するようなことになってきた。
　そういうようなことで、では、この自己資本比率のルールを守るためにはどうしたらいいかというと、自己資本をふやすということは、資本金を今募集しても、株も安いというようなことでなかなか応募してくれる人もないというようなことになりまして、結局、資産の方を収縮させなければいけない。リスク資産を収縮させる、縮減していくということは、結局、お金を貸さなくすることがはっきり言って一番手っ取り早い方法だということになりまして、貸し出しに対して極度に慎重になっていった、こういうことでございます。したがって、逆に言いますと、今度、資本注入をして自己資本比率を引き上げるということは、それだけ貸し出しの力がつくということでございます。
　したがいまして、今回の自己資本の充実を目指したところの資本注入というのは、信用供与の円滑化といいますか、貸し出しの増加につながるということにほっておいてもなるわけでございます。ほっておいてもなるわけですが、私どもは今回、資本注入に当たって、各行に求めまして経営健全化計画というものを策定していただきました。これはそのまま公表されております。国民の監視のもとに置かれたということでございますが、その経営健全化計画の中身として、貸し出しを増加するということにつきましても、各行それぞれでございますけれども、その計画を明らかにさせていただいておる次第です。
　そういうことで、貸し出しの増加ということについても期待できる、そういう枠組みのもとで資本注入が行われたということを御理解賜りたいと思います。
○鴨下委員　今大臣御説明いただいたように、十五行の自己資本比率はひとしく大体一〇％を超えて、横浜銀行だけが九・五ぐらいということのようですけれども、そこで問題は、自己資本比率を充実させるために公的資金を多量に投入せざるを得なかったということもあって、銀行によっては公的な持ち株比率が五〇％を超えているようなところも数行ある、こういうようなことであります。
　さらに、優先株から普通株への転換ということの期日についても、三カ月という非常に短い期間で設定をされているところもあるわけでありまして、このあたりのところで、金融再生委員会の意図は一体何があるのかということについても、今私は貸し渋りと、それからもう一つは、後ほど大蔵大臣にもお伺いしたいのですが、例えば国際的な競争力という意味においてもまだまだ道半ばなんだろうというふうに思っておりますが、自己資本比率は一〇％を超えた、ところが公的な持ち株比率についてはそれぞれのところで大きく差がある、このあたりのところから、先にどうしていくのがいいのか、どうなさりたいのかということについて、差しさわりのない程度に御説明をいただきたいと思います。
○柳沢国務大臣　今回の資本注入によって公的な部門が持つ持ち株の比率が高いところがあるではないか、あるいは優先株といいながら非常に転換時期の早いものがあるのではないか、その意図は一体那辺にありや、こういう御質問でございます。
　確かに、転換権が三カ月というように短いものもございますけれども、転換権でございまして、投資家としての政府のいわば権利でございますので、私ども、この権利が法律上厳然と存在しているということの認識は十分持ってございます。
　ただ、こういうことにいたしたのは、政府が早く株主権を行使できるような立場に立って、株主として当該の金融機関の経営について何か政府の側が意図したところを実現していこうという気持ちがあったのかと申しますと、実はそうではございません。こういう早い時期の転換時期を定めたものが出ましたのは、この優先株の商品性を投資家たる国の側にとってできるだけ有利なものにすることによって優先株のいわば配当等の条件をそれなりに有利なものにして、当該の金融機関にとってこうしたコストが余り負担にならないようにということを企図したというのがありていに言って実態でございます。
　私ども、そもそも今回の優先株の条件を決めるに当たりましては、三つばかりそのレベルについて基準を設けさせていただいたわけでございます。一つは、少なくとも公定歩合より上でないといけませんね。それからまた、これは瞬間的には普通株の配当利回りを下回るようなことも起こるケースもありますけれども、基本の性格としては普通株の配当利回りよりも上の配当利回りというか、そういう配当率になるように決めたいですね。それから三つ目に、当該の金融機関がその配当利回りを払うことによって運用しても逆ざやになってしまうというようなことでは、やはり事柄の趣旨を貫徹することにならない、したがいまして、私どもは、その金融機関が許容し得る調達コストとして妥当な、そういうものでなければいけませんね。大体、配当等の条件についてはその三つぐらいの基準を立てまして、そういう中におさまるようにということで配当等の基準を決めさせていただきました。
　その過程で今言ったようなことも場合によって必要な金融機関が出たということであって、私どもといたしましては、今後、では金融機関に指導も何もしないのかといえば、それはそうではなくて、株主権の行使というようなことをしなくても、私どもには法律上の直接生ずるいろいろな手だてがございますので、そちらの方で金融機関に対していろいろ必要な働きかけ、適切な働きかけをしていけばいい、このような考え方に立っておるということでございます。
○鴨下委員　今回の「基本的考え方」の「原則」というところの三番目に、金融機関の競争力、収益力が向上し、優先株式の市場への売却等により、できる限り早期に投下資本の回収をしたい、こういうようなことで、金融機関の競争力、収益力をどう向上させていくかということにつきましては、やはりある程度は金融再生委員会もしくはそれこそ政府が主導してやっていかなければならないのだろうというふうに私は思っております。今、それこそ金融ビッグバンが急速に進行していくわけでありますから、ある程度、遠慮せずに再編を含めたプロセスを政府もしくは金融再生委員会が主導してやっていかなければいけないのではないかなというふうに考えているわけであります。
　例えば、今、日本の銀行が要するにコスト削減をしても、例えば人を減らしたり、その一行の中でのリストラというのをどれだけ努力してもなかなかままならない部分、もう既に相当ぜい肉をそぎ落とした形になっているのだろうと思いますので、それをある意味で再編していきながら、より効率的に、銀行をもう一度国際的な競争力の中で十分に戦っていけるような陣立てにしていく必要があるのだろうというふうに思うわけであります。
　これはちょっと調べてみましたら、いわゆるグローバルな銀行の中でスーパーリーグと言われるような中には日本の銀行は残念ながら入っていないということと、それからトータルの収益というようなことでいいますと、ちょうど今公的資金を投入したぐらいの金額が大ざっぱに言って日本の銀行の収益なのだろうと思います。ところが、スーパーリーグに入っているような銀行は二兆近くの収益を持っているということになると、まあ三つか四つしか存在できないのかなというふうに思うわけであります。
　そこまで極端なことは政府云々という話ではないのかもわかりませんが、私は、やはりこれから国際的な競争にさらされていく金融界において再編をどう急速に進めていくのか、それをどこが主導するのかというと、残念ながら、これは今回の資本投入、資本増強のときに各行の頭取さんたちがいろいろと言っていますけれども、業務提携はしていくけれども全面提携はする必要はないとか、これが再編になるかどうかは余りコメントしたくないとかそういうようなことで、なかなか自主的な再編というのは難しいのかなというふうに思っております。
　今の段階では多分、相当金融再生委員会はイニシアチブをとれるのだろうと思いますから、そのことについて柳沢大臣のお考えと、最後に、今まで金融の、それこそ最もスペシャリストでいらっしゃいます宮澤大蔵大臣にも一言お考えを拝聴いたしまして、質問を終わらせていただきます。
○柳沢国務大臣　実は、日本の金融システムの信認を回復する、そのために不良債権をちゃんと処理しなきゃいけない、金融の仲介機能も回復してもっと健全な活力のあるものにしなきゃいけないというのが法律の趣旨でございますが、この金融機能早期健全化法には、いろいろな施策をするための原則というものが掲げられております。
　それの中には、確かに先生が今おっしゃったように、「金融機関等の再編を促進すること等により金融システムの効率化を図ること。」ということで、この趣旨から見ますと、現在の日本の金融機関のあり方というか、そういうものをひっくるめての金融システムというものにはなお効率化を進めなきゃならない余地が多い、そしてそれを実現するためには金融再編というものもあえて促進しなければいけないという、その現状認識がいみじくもここににじみ出ているというか表現されている、こういうように私ども思うわけでございます。
　ただ、先生、同じ法律のその隣の行に、そういうようなことをひっくるめて自主的な努力でもってやるようにというようなくだりも実は表現されておりまして、今先生がおっしゃるように、それを政府の主導で何もかもやれというふうには必ずしもなっていない、こういうことでございます。私どもも、それはそうだというふうに思っていまして、できるだけ民間の自主的な努力によってこの法律の目的である再編による効率化というものも実現してもらいたい、こういうように考えております。
　あと、宮澤大臣がおっしゃっていただけるかと思うのですが、私ども、宮澤大臣のもとでの金融審議会というところで日本の金融システムのあり方というのを何か御議論するような報道にも接しておりまして、そういうものを参考にしながら、これから我々も何かお手伝いできることがあったら積極的に手伝っていきたい。だから、もし今後、再編というようなことがある、それがまた合併というような手段をとる場合には、この法律自体にそれを支援するような、資本注入というのができると書いてございますので、そうしたことも動員をさせていただいて、できるだけこの法律の目的が早く達成されるように頑張ってまいりたい、このように考えております。
○宮澤国務大臣　昨年の夏に金融監督庁が発足しまして、その後にいわゆるマネーセンターバンクスの検査が行われることになりました。また、金融再生委員会も発足し、その間、国会では二つの法律をつくっていただいた。今になって考えますと、初めて我が国の銀行が本当に第三者的な厳しさと第三者的な正確さで検査を受けた、そうして分類にしても引き当てにしてもきちんとした基準を与えられた、これは初めてのことであります。
　今から思いますと、今まで銀行は、検査もあったし公認会計士もおられたのでしょうが、自分がよしとする基準に従ってやっておられた。それが必ずしもうそだとは申しませんけれども、客観性を欠いておったことは事実であったと思いますから、ようやくここで日本の銀行がアメリカ並みに近い検査を受けて、そういうスタンダードでこれから健康を回復しよう、そういうところぐらいかなと思っております。
　しかし、柳沢大臣も言われましたように、不良債権というものは、これは客観的に大変にはっきりした。まだ引き当てであるかもしれませんし、バランスシートに残っているものはあるかもしれませんけれども、客観的に、国際的にも今までのところのものははっきりいたしましたから、国際的にもその点がわかって、ここで信頼を何となくみんなが取り戻しつつあるということではないだろうかと思っております。
　ただ、そんな程度でございますから、かつては、ビッグバンが始まったら、日本の銀行がどこ、証券会社がどこ、一つか二つは世界に乗り出していけるかと思いましたが、それは残念ながらスタートではおくれております。永久にないとは私は望みを失っていませんので、必ずどこかが何かをやるだろうと思っておりますけれども、その点はスタートがおくれた。これは仕方がございません。ただ、やる気があってやってくれそうなところもあるし、また、違うところに特化しようとしているところもございますから、それはそれでいいのではないか。
　他方で、ビッグバンに従って外国からいろいろな銀行活動、投資銀行活動等が入ってまいりまして、日本の消費者はいろいろな選択を与えられておるわけでございますから、これはまことに大きな目で見て、競争は激しくなりますけれども、日本の消費者一般にはいいことである。願わくば、日本の銀行あるいは外国系の銀行、あるいは一緒になるものもあるかもしれませんけれども、そういう意味で、消費者のために、またあるものは世界市場に進出して仕事をしてもらえばいいな。
　とにかく、長いこと私どもの銀行行政というものは批判を受けて、いろいろなことがありましたが、今考えてみて、批判を受けるのもそれだけの理由があった、今度は新しいステージに立てる、こういう感じを持っております。
○鴨下委員　終わります。
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○村井委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として預金保険機構理事長松田昇君、日本銀行総裁速水優君及び日本銀行副総裁山口泰君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村井委員長　次に、岩國哲人君。
○岩國委員　民主党を代表いたしまして、今回の公的資金の投入について質問させていただきます。
　まず最初に、今回、七兆四千五百億円余りが十五の大手銀行に資本注入されることになりましたけれども、この決定までに三カ月にわたって審査が行われたわけであります。しかし、本当に国民の理解が得られる審査であったのかどうか。前科があるだけに、納得のできる説明がされる必要があると思います。
　昨年の三月に、旧金融安定化法に基づきまして、大手二十一行に対しまして、銀行救済のためでなく貸し渋り対策のためであるという大義名分のもとに、総額一兆八千億円の資本注入が行われました。その際、大手二十一行はすべて、金融危機管理審査委員会、通称佐々波委員会によって、自己資本比率八％以上の健全な銀行であるという認定、お墨つきが与えられ、その結果、それだけの公的資金の投入が行われたわけであります。
　しかし、その結果はどうであったか。結果は、その説明は偽りであったのか、あるいは誤った判断であったのか、あるいは、判断は誤っていなかったけれども、誤った数字に基づいた判断であったのか、そのいずれかであったということが明々白々となっております。
　今回、資本増強の申請がありました大手十五行について、債務超過の銀行、あるいは特に著しい過少資本の銀行、著しい過少資本の銀行、既に過少資本になっておる銀行に該当する銀行はなかったのかどうか、まずお尋ねしたいと思います。委員長、お願いします。
○柳沢国務大臣　私ども今回、十五行に、今先生御指摘のように七兆五千億円になんなんとする資本注入をさせていただきましたが、この資本注入の基礎にある法律は、先ほども申しましたけれども、金融機能早期健全化法でございます。
　その金融機能早期健全化法に、今先生の御指摘の健全性なりについてどういう規定があるかと申しますと、法律の七条でございましたか、一つは、経営が健全であることということがございます。それからもう一つは、存続が極めて困難であると認められる場合でないこと、こういう要件が規定されております。
　私どもは、この経営の健全性につきましては、資本充実の程度による区分というものが規定されておりますので、これを決算ベースで判定するというのが求められていることではないか、このように考えまして、平成十年九月期の決算、この決算に基づく自己資本比率でもって健全性というものを判定させていただきました。その結果、我々が考えておりました優先株あるいは劣後ローンの投入のための区分としては、第七条二項の一号、「健全な自己資本の状況にある旨の区分」というものに該当するというふうに認識をいたしたわけでございます。
　加えまして、先ほどちょっと申し上げた点ですが、もう一つの基準であるところの存続が極めて困難であると認められる場合でないことという要件の認定につきましては、私どもは、私どもが今回資本投入をするその直前の状態、つまり、業務純益が見込まれておる場合にその業務純益、あるいは資本の自己調達が見込まれている場合にはその自己調達、そういうものすべてが、資本に勘定されるものすべてが勘定されて、最後に我々の公的資本が注入されるという考え方をとりまして、その資本が注入される直前の状態での自己資本比率というものをはからせていただきまして、そのことによって存続可能性が極めて困難ではないということを認定させていただいたということでございます。
○岩國委員　佐々波委員会と今回の金融再生委員会の審査は、一番大事な点、基本的にどこが違っていますか。その点を御説明いただけませんか。佐々波委員会と今回の委員会との違いです。
○柳沢国務大臣　私ども、今ここでにわかにどこがと、こういうふうにすべてを言い尽くすことができるかどうかちょっとおぼつかない面もありますが、今先生の御質問を受けてまず念頭に浮かんだのは、私どもは、金融監督庁検査部による平成十年三月期の金融検査、このものにつきまして、金融検査の検査結果通知書そのものを資料として提出をしていただいて、私どもがそれを実際に目にし、必要ならば質疑応答の形で中身を確認することができた。この点は、今までの国会での御論議での佐々波委員会のこれらのことをめぐるいろいろな応答、これと比べて私どもはちょっと違うなということを頭に浮かべた次第です。
○岩國委員　それでは、佐々波委員会は、今おっしゃったようなことをやっておらなかったということですね。松田参考人、御答弁をお願いします。
○松田参考人　事実関係につきましては、当時、金融監督庁のように一斉検査というのがございませんでした。検査資料はばらばらでございまして、中には古い銀行の資料もございました。
　そこで、自己査定を当該期日に合わせてとって、あとはラインシートを大蔵省と日本銀行に見ていただいてその信憑性を確かめた、こういう経過でございました。
○岩國委員　一斉検査はなかったということかもしれませんけれども、日債銀、日長銀については直前にそういった立入検査なりなんなりしておられたわけですけれども、今柳沢委員長が言われたような検査通知書を、実際の実物を見てと強調されました。としますと、佐々波委員会においては検査通知書の実物を見ることなしに判断されたということでしょうか。その点だけ。
○松田参考人　事実関係の調べはすべて大蔵省と日本銀行にお願いしていましたので、審査会の席上でそういう検査通知書それ自体を広げて検討するということはいたしておりません。
○岩國委員　ところで、この佐々波委員会での審査内容はどのようなものであったのか、その議事録の提出を我々何人もの国会議員が要求しておりますけれども、いまだに実現しておりません。
　佐々波委員会の審査議事録というものを、その業務を引き継がれた柳沢委員長は実際にごらんになったことはありますか。つまり、以前とは違っておったということは、以前はどうであったかということを知らなければさっきの答弁はできないわけですから。議事録をごらんになりましたか。
○柳沢国務大臣　正直申しまして、私、先ほど御答弁申し上げましたように、どうもそこらあたりのことについての国会での応酬が非常に多かったように私には頭にとどまっておりましたので、その点をお答えしたということであります。
　私自身はもちろん、佐々波委員会の議事録そのものを見ておるわけでもありませんし、また私、立場上、当時そこに全く無関係の者でございましたので、したがって、今の先生の御質問に対しても、私が比較においてどこが違うかということについて本当に答えられるのかどうかというのはわからない、そういうことを前提にした上で、しかし、国会での応酬を聞いておるとここらあたりが違うところかもしれないというような、まことに恐縮ですけれども、その程度のことでお答えさせていただいたということでございます。