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○説明員（森谷進伍君）　お答え申し上げます。
　改良事業に対します助成費につきましては、いまお話しがございましたように、五十六年度から輸送力増強を目的として行います大規模な改良工事を新線建設に準ずるものという考え方のもとに新たに補助対象に加える、こういった改良工事以外の工事につきましては、その工事の態様なりあるいはその工事を行ったことによる資本費負担の増加の状況とか、あるいは輸送の必要性なり効果、こういった点を考えながら今後検討していかなければならないかと思いますけれども、現在のような状況では困難ではないかというふうに考えております。
○佐藤三吾君　ちょっと聞き取れないんだがね。
○説明員（森谷進伍君）　現状のような財政状況のもとでは、現在の改良工事をさらに大幅に拡充をするというようなことは困難ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　ちょっと運輸省前に出てくれぬかな。いまあなたの言うのがよく聞き取れぬのですけれども、答申の趣旨には賛成できがたいという立場なのか、どうなんですか。答申の趣旨に沿ってやるということなのかどうなのか。そこのところをちょっと聞きたいんです。
○説明員（森谷進伍君）　今回の答申を拝見いたしますと、地下鉄改良工事について、「地下鉄利用の促進等に資する大規模な改良工事についても地下鉄建設費補助の対象とすることの必要性について検討すべきである。」というふうに指摘されておるわけでございまして、先ほど申し上げましたように、こういう趣旨で私どもとしても検討をいたしたいとは思っておるわけでございます。
○佐藤三吾君　ぜひひとつそういう意味で前向きにやってもらわぬと、それでなくとも外野席の方がうるさい時期なんですから、運輸省がそういう面からひとつ、さっき委員長が言ったように、確信を持ってやってもらわぬと困ると思うのでお聞きしたわけです。
　そこで、公営地下鉄、高速鉄道の助成金が五十七年度減額されて、それに対応して企業債で二十八億ほど措置をして、元利全額国庫補助とするという措置がやられておりますが、これは五十八年度以降はどういうふうに考えておるのか。これは臨調答申のものと関連して不安材料が非常に予測されておるんですが、将来についての展望があったらひとつお聞かせいただきたいと思うんです。
○政府委員（坂弘二君）　五十七年度につきましては、この行革の一割カットということにつきまして一割近く削減されましたので、その点につきましては、ひとつ地方団体が困らないように必要があれば起債で認めるとか、また、五十八年度においてこの点は措置するというようなことでやっておるわけでございます。今後とも関係地方団体が実質的に影響を受けることのないように対処してまいります。
○佐藤三吾君　実質的な影響を受けないようにということは、さらに引き続き助成を強化していくと、こういうふうに受け取っていいですね。
○政府委員（坂弘二君）　はい。
○佐藤三吾君　わかりました。
　それから、一般交通事業債の枠が若干増額をされたのですが、企業債の申請に対して、許可条件が非常に厳し過ぎるのじゃないかという実態があるわけですね。一般的な指導ということならわかるけれども、個別的に合理化の強要と、こういった問題等が実態としてはやられておるのではないかというふうに私は話を聞いておるわけです。ここら辺はやっぱり事業の自主性というか、それには労使の協力というものが必要なことでございますから、そういった点を勘案して私はやっぱりもっと、一般論としてはわかりますが、個別にはそう自治権なり労使協力の観点を阻害すべきじゃないと、こういうような立場に立つわけでございますが、これは一体どういうふうにお考えなのか。
○政府委員（坂弘二君）　一般の交通事業に対する起債の許可の問題でございますが、申し上げるまでもございませんが、起債はやはり借金でございますので、この返還と申しますか返済と申しますか、この見込みが立たなければならぬわけでございます。
　そこで公営企業につきましては、これは企業でございますので、原則としてその支出は経営に伴う収入をもって充てるという独立採算制の原則はこれは法律で決まっておるわけでございますので、これらを大前提といたしましてその起債の許可についても検討しているわけでございます。したがいまして、赤字経営が非常に長く続くと見込まれるような場合には、たとえば財政再建が計画どおりに実施されているかどうかとかあるいは所要の経営基盤の改善のための措置がなされているかというようなこともこれは当然検討しなきゃならぬと思って、そういう点で検討したわけでございまして、むやみやたらと厳しくしていると、そういうようなことではもちろんございません。
○佐藤三吾君　まあむやみやたらに厳しくしているというのじゃないということですがね。個々の場合に、非常にあなたの仕事熱心な点はわかるのです。わかるのだけれども、しかしやっぱりそれを申請をする場合には、現場では合理化が伴いますから、労使とかなり長い折衝の上で積み重ねた実績もあるでしょうし、それから自治体の方は自治体の方でのいろんな自主的な再建案というものを含めて出しておるわけですから、そこまでは一般論としてはだから私はわかりますが、個別の場合には、やっぱりそこら辺を尊重する立場を堅持をして許可をすると、こういったことを私はやっぱり踏まえてもらいたいということをいま言っておるわけで、あなたの答弁を聞くと、そこら辺が私の意に沿ったような答弁であるようでないような感じがするのですが、その点はひとつ今後弾力的な運営をしていくというか、こういうことでよろしいですね。
○政府委員（坂弘二君）　弾力的な運営と申しますのはなんでございますが、いずれにしましても、やはり起債の許可に当たっては、しかし、現実問題といたしまして、いままで最終的に起債が留保されたとか、そういうようなことはほぼないと思います。それはやはり話し合いの上で双方関係者納得する線で計画を立てます。
○佐藤三吾君　ぜひそういうことをひとつやっていただきたいと思うんです。
　次に、再建地方都市バス事業車両更新費補助についてお聞きしますがね。これは十年間地方都市のバス事業に大きな役割りを果たしてきているわけです。今度の答申の中でも、走行環境なり運輸調整の問題等を含めて積極的に進めて、財政措置についてもさらに引き続き拡充というか、強化というか、そういう措置をとられたいという答申になっておるようです。これは四月十三日の衆議院の細谷質問の中では、大蔵省も、自治省が真剣に検討して出していただければ十分それに対応して措置をしたいということを言っておるようですね。この点について、自治省の見解を承っておきたいと思うのです。
○政府委員（坂弘二君）　再建団体の車両更新費の補助でございますが、これも毎年毎年予算要求して、そして五十七年度末までということで一応なっておるわけでございます。それで、いままでにすでに五千台近くの車両の更新について補助したのでございますが、同時に、五十七年度末におきまして再建団体の過半数が再建を終了することとなります。
　ただ、この制度が一応財政当局との間でもこれまでということの区切りにはなっておるわけではございますが、今後この研究会の答申も踏まえまして、やはりこれについても公営バスの経営基盤の強化と申しますか、国が助成するなら、限られた現在のような国の財政状況でございますので、その限られた範囲の中で、どうすれば一番効果的にバス事業に対する助成が行われるかということにつきまして、現在やっております制度をそのまま存続するかどうかということも含めまして、そしてやはり新たな観点から最も効果的であろうと思われる方法について研究していくと、かように思う次第でございます。
○佐藤三吾君　そうしますと、いろいろあなたの十年一区切りの議論もございましたが、走行環境とかそれから運輸調整というんですか、こういう答申に盛られた意見等を踏まえて継続強化していきたいと、こういうふうに受け取っていいわけですね。
○政府委員（坂弘二君）　まだちょっと先の話でございますので確定的なことを申し上げられませんのはなんでございますが、継続すべきかどうかということも含めまして、全体として検討をしていきたいと思います。
○佐藤三吾君　ひとつ、せっかくあなたがお待ちいただいておった答申が出て、そういう方向でやられているわけですから、私は、継続するかせぬかということではなくて、もっと前向きにこの問題をとらえていただくということが必要ではないか。大蔵省の方も、この問題については自治省が真剣に検討したものについては十分それに対応してまいりたいと、こう言っておるわけですから、そこら辺をひとつ再度念を押しておきたいと思うのですが、これは時間の関係もありますから答弁は要りませんが、その点ひとつ申し上げておきたいと思います。
　それから、路面交通の問題等について、答申では交通環境の整備であるとか、公共交通の優先の立場から幾つかの問題提起を行っていますね。たとえばバス専用レーン、優先レーンの問題であるとか、バス優先信号機、駅前広場の優先使用、こういった問題が幾つか提起されておりますが、この問題について、やはり一番都市交通のネックになっておると思うのです。これは私、再三いままで取り上げてきた問題でありますけれども、そういった答申に基づいての強化について、これは運輸、自治、警察、関連すると思いますが、どういうふうに受けとめており対処しようとしているのか、お聞きしておきたいと思います。
○政府委員（久本禮一君）　それでは、警察庁からまず申し上げます。
　この答申に盛られております都市交通の交通環境の整備につきましては、十分その趣旨について了解できるものと考えておるわけでございます。
　交通警察といたしましては、交通の安全とともに、現在のような都市交通の状態が交通警察として努力すべき大きな課題であるという基本的には認識でございまして、都市交通問題の解決はまた長期的に見て総体的な交通の安全につながるということでもございますので、単に事故防止ということじゃなく、特に都市における交通を計画的にやはり合理的に処理していくということをいろいろな機会に一線の交通警察には強力に指導しているところでございます。
　具体的な仕事といたしましては、先生御指摘のようにバス優先の制度あるいはバスの利用効率についていろいろ交通規制等に絡めまして促進できるような施策が幾つかあるわけでございますが、こういう点につきましては交通警察の大きな重点施策の一つとして継続的に取り組みたいということでございます。いままでもそういう方針でやってきたところでございますが、これをさらに継続的に強力に進めるという点について変化はございません。
○説明員（寺嶋潔君）　都市におきます公共交通の優先通行権につきましては、私どもといたしましても、限られました都市の交通空間の有効利用という見地から、従来より積極的に推進しておるところでございまして、ただいま御答弁のありましたように、警察庁当局におかれましてもこの問題について従来より前向きに取り組んできていただいておるわけでございますが、このような関係省庁と御協力しながら今後もこの方向で推進をしていきたいというふうに思っております。
○佐藤三吾君　私は、これは警察庁になるんですか運輸省になるのかわかりませんが、道路関係法、道路にまつわるいろいろな法律、道交法とかいろいろございますね。これはやっぱりどっちかというと、安全面にポイントを置いた法律になっていますね。この答申で出しておるのは、どっちかといえば環境整備、交通環境整備ということを強調なさっておる。そこら辺から考えてみますと、都市交などがよく主張しておりましたように、もっとそういう環境面から、交通環境をどうすべきかという観点から道路関係法を見直してみる必要があるのじゃないか、見直す時期に来ておるのじゃないか、こういうような感じもしておるのですが、これらについては、これは運輸省か警察になるかわかりませんが、一体どういうふうにお考えになっておるのか、見解があればいただきたいと思います。
○政府委員（久本禮一君）　先生御指摘のとおり、確かに道路交通はお互いに全然顔を見知らない者同士がぶつかった場合に、その両方の関係がどうなるかということから出発をしております。どんな大きな交通でもやはり最後は、そういった小さな要素に区分できるわけでございますので、その意味では確かに両者の関係というものは安全にお互いの目的を達するようにということが基盤でございますが、それをマクロと申しますか、求めてでき上がったマスの交通関係というものはやはりそういうものの積み上げでございますし、したがいまして、こういった車がふえ交通量がふえたという状況のもとにおきましては、やはりそういう大きな交通がもとをただせば一つ一つの小さな交通であるということを踏まえながら、それで大きくなった交通の全体の流れをどうするかということに発展してくるであろうと思いますので、その体系といたしまして、特に現在の交通に合わないということではなかろうと私は考えております。
　しかしながら、全体としての交通をどのように合理的に流し、結果的に安全で円滑にしていくかという点についても、いろいろその組み方、持っていき方の政策というものはおのずからこういう状況に応じて出てくるであろうと考えておりますので、ときどき申し上げておると思いますが、たとえば都市総合交通規制といったような考え方は、個々の交通処理というものだけでなくて、まとまった大きな交通の流れに対してどのように対応するかという着意で物を進めるということを強調し、かつ、具体的に進めていくということを申しておるものでございまして、そういう御指摘のような方向で現在交通警察は動いていると考えておりますので、もちろん細かな必要な点につきましてはそのつど改正をお願いするようにいたしますけれども、基本的にそれで非常に支障があるというふうには考えていないのでございます。
○佐藤三吾君　運輸省どうですか。
○説明員（寺嶋潔君）　運輸省といたしましても先ほど申し上げましたとおり、都市の最も有効な交通体系の形成という見地から公共交通に対する優先通行権の確保ということがきわめて重要であるという認識に立っておりますので、ただいま御説明ありましたとおり、今後とも警察庁当局と御協力しながら一層この政策を推進していきたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　趣旨はわかりましたが、私はやっぱり、都市交通を優先という原則を置いて、そして一番障害になっておるのは、ここに指摘されておるいろんな環境面がかなり力強く出されておりますが、こういったものはやっぱり見直していかない限り私は庶民の足は奪われてしまう、こういう危機感を持っておるわけですね。だからそこら辺は、いま御答弁いただきましたが、必要適切な措置という意味で、ぜひ検討を深めていただいて改善をしていただきたい、そういう点をひとつ要望しておきたいと思います。
　そこで、五十七年度予算の補助金の実態を見ますと、一割削減が各省別に出されております。先般私、この委員会でも質問したわけですが、たとえば警察関係を見ますと、総額二十二億ですかの中で十八億が、国民の交通災害を守る交通安全施設がばっさり落とされておる。こういうふうに落としてはならぬところが落とされて、そうしてここを落としてもらいたいという国民の要望のところがそこは残っておる。一割削減の意味をしさいに各省別に調べてみると、そういう点がかなり出てくる感じがしてならぬのですよ。私はそういう意味で、たとえば都市基幹バス路線整備費ですか、これが運輸省関係で——これは自治省ですか運輸省ですか、ばっさり落ちておりますね。それから、過疎地域にとっては死活にかかわる、いわゆる第三種の生活路線ですか、この路線の運行費が減額になる。これは自治省ですかね。——運輸省か、運輸省が一番悪いじゃないの。こういうことは私はやるべきじゃない。いま過疎の皆さんから見ても、これは率直に言って四苦八苦しておる、一番苦しんでおるところですね。そういったところがばっさりやられてしまうということは私は正しくないと思うので、少なくとも五十八年度以降についてはここら辺の問題は、再びこういうことのないように、むだな分は削っても結構だと思うんですが、こういう必要不可欠な補助については確保していく、こういう姿勢をひとつ堅持してもらいたいと思うんですが、運輸省いかがですか。
○説明員（寺嶋潔君）　ただいま御指摘のありました都市基幹バス及び過疎バスの三種路線に対する補助でございますが、都市基幹バスにつきましては、五十六年度予算で名古屋市におきますモデル事業につきまして一億三千八百万円の補助を計上したわけでございます。これはモデル事業ということでございますので、五十六年度中に実施をしまして、三月末、つい先般運行開始を見たところでございますが、その成果を五十七年度におきましては十分分析をいたしまして、さらに今後の都市基幹バスの整備につなげていきたいというふうに考えておるわけでございまして、五十七年度につきましては調査費を確保しておるところでございます。先ほど申し上げましたように、三月末から走り出しました名古屋市の基幹バスは幸いにして順調に成果を上げておるようでございますので、その成果を分析しまして、いかなる効果があったかということをまとめました上で、さらに将来の整備の促進につなげていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから、第三種生活路線でございますが、これは金額的には決してばっさり切ったというようなことではございませんで、地方バス路線維持費の補助金につきましては、五十七年度政府予算案におきまして四・八％増、九十四億円を計上しております。その中で三種路線の分もほぼ前年並みに確保しておるわけでございます。
　問題は、五十五年度以降路線ごとに三年間を限って補助するという従来の制度におきましては条件がついておりますので、この点をどうするかというのが五十八年度以降の問題でございますけれども、少なくとも五十七年度予算までに関する限り、金額的にも十分な額を確保しておりまして、実行上も申請があったところは必ず補助しております。いまのところそういうことで、制度上適合する路線については必ず補助をしております。
○佐藤三吾君　そこで三年間だが、五十八年度以降はどうするんですか。
○説明員（寺嶋潔君）　現行制度におきましては、三年の間に他のより効率的な輸送手段への転換を考える。最も望ましい方法といたしましては、その間に乗客のさらに誘致増進に努めまして、乗車密度を上げましてこれを二種路線に格上げする。こういたしますと、三年の期限というものがございませんので、永続的に補助が出るわけでございます。それから、どうしてもそれがうまくいかない場合に廃止路線代替バスに対する補助という制度がございまして、これは主として市町村が従来のバス事業者にかわってバス路線を経営する場合に、国、県がそれぞれ市町村に対して補助をしようという制度でございまして、決して、その三種路線で切れた後も切りっ放しということではなくて、国としてはそれに対する受け皿に対して補助をする用意がございます。
○佐藤三吾君　補助を継続するというわけですね。私は、国鉄のローカル線はばっさり、さらに今度はバスもばっさりになったらこれは大変な問題になると思うので、そこら辺はひとつ強く、予算で五十八年度以降も補助体制を支えていく、こういった態度をひとつ堅持してもらいたいということを強く要請しておきたいと思うんです。
　そこで、時間の関係もございますから大臣にお伺いしたいと思うんですが、交通関係の場合を見ますと、なぜか非常に予算補助が多いですよ、都市交通関係を見ると。その点が臨調の答申とあわせて非常にねらわれやすい環境にある、こういうことが言えるんじゃないかと私は思うんですが、これは住民の足なり、これまで長年の都市交通の実績等に対する住民の期待、地域振興、こういう観点から見るといずれも欠くべからざる内容であろうと私は思うし、そういう趣旨の答申がなされておると私は思うんです。これに対して大臣として、今後、五十八年度予算を含めて、どう決意を持っておられるのか、お聞きして、この問題については終わりたいと思うんですがいかがですか。
○国務大臣（世耕政隆君）　御指摘の足の問題、これは国民の生活の一番基本になるものでございますから、重視していかなければならないと思います。そこで、もちろん一方では経営の合理化は図りながら、いずれにせよこれは資金不足の多い部門でございますから、その緩和を図るための適切な財政措置を今後とも続けてまいりたい。それから、企業債の償還年限の延長とか、政府資金の中での良質資金の確保とか、そういう面で今後とも配慮を続けてまいりたいと存じております。
○佐藤三吾君　ありがとうございました。警察、運輸、厚生は結構です。
　次に、学校給食の問題に入りたいと思いますが、二十三日の決算委員会で私が要求しました、兵庫県の姫路市の三校の給食民間委託の問題について、職安法四十四条違反であるという観点で調査をお願いしておったのですが、その結果を、中間で結構でございますから、文部、労働両省からひとつお願いいたします。
○説明員（若林之矩君）　姫路市の教育委員会におきます学校給食の民間委託につきましては、先生より御指摘をいただきました直後、その実情を把握いたしますために、兵庫県に対しまして実態調査を行うように指示をいたしております。兵庫県を通じまして、学校給食の委託先の業者、姫路市の教育委員会等から事情聴取を行っているところでございますが、なお調査をすべき点が残っております。これらの調査を終えましたところで近く取りまとめをしたいというふうに考えております。
○説明員（奥田與志清君）　姫路市の問題につきましては、県の教育委員会を通じまして現在事情把握に努めているところでございます。すでに口頭で説明を受けているところでございますけれども、さらに細部につきまして文書等で報告を求めているところでございます。
○佐藤三吾君　労働省、ここの委託を見ますと、八名の欠員補充を要求中に、新学期が始まった四月十日に突然委託をした。もちろん労使の協議もない。調べてみますと議会の承認も求めていない。そういうかっこうでやってきておるようです。私が委託の内容を調べてみますと、職安法四十四条、それから同施行規則四条一項各号が適していない、全部。こういった面が明らかになっておるわけですが、これは、もしそういうことであるとするとという前提でも結構だと思うんですが、どういうような措置をとろうとするのか。また、いま調査の中間結果はいただきましたが、まだ集約されてないようですが、いつこの問題について掌握した上で指導に当たるのか。いかがですか。
○説明員（若林之矩君）　職業安定法四十四条に該当するかどうかということにつきましては、ただいま先生御指摘になりましたように、職業安定法施行規則の第四条に四つの要件がございます。仮にその形式が請負契約の形式でございましても、この四つの条件をすべて満たさなきゃならないということになっているわけでございまして、私ども、その事実関係が明らかになりましたところで、一つ一つの要件につきましての当てはめを行うことにいたしておるわけでございます。
　したがいまして、現在時点では事実が確定をいたしておりませんので、これについての判断は控えさせていただきたいと存じますけれども、いずれにいたしましても、できるだけ早く結果を取りまとめたいというふうに考えています。
○佐藤三吾君　文部省もさっき御返事いただきましたが、あなたのところ主管省でしょう。こういう職安法に明らかに違反するような事例が起こっておるわけですが、また、後で言うもう一つ起こっておるのですが、こういった問題についてどういう指導を、道をとられておるのか。また、今後この問題についてとろうとするのか。その点をお伺いしたいと思うのです。
○説明員（奥田與志清君）　学校給食は、先生御存じのように、それぞれの設置者の責任におきまして実施するわけでございますけれども、もちろん適法に、かつ能率的にやっていただくという原則でこれまでも指導してまいっております。
　ただいまお話しございましたように職安法等の問題がございますので、これは所管しておられます労働省等の御意見を伺いまして、必要がございましたら指導してまいりたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　ぜひひとつそういう対応を急いでいただきたい。
　そこでもう一つ、いまお配りしました問題もそれと関連するのですが、福岡の学校給食公社というのがございます。実態を調べてみますと、ここが福岡市の給食センターの下請になっておるわけですね、法人ですが。それが四月十三日、十五日に春闘の中でストライキをやった。一時間ストなんですが。ところが今度はそれに対して公社の方はロックアウトをやった。これは地労委があっせんに入って四月二十四日に、ロックアウトは遺憾であったということで公社側が認めて、そして今後団体交渉に誠意を持って応ずるということになって、いま交渉が継続されておるわけですが、その実態を見ますと、ここも職安法四十四条、同施行規則四条一項の各号にみごとにまたこれ違反しておる。こういう問題がこう続きますと、私はここら辺の設置者の指導が文部省の中に抜けておったんじゃないかというような感じがしてならぬのですよ。こう次々に事態が起こっておるということは偶然ではないというような感じがしてならぬわけです。その点はいかがなのかということが一つ。
　それから、いまお配りしました内容は、この公社の百四十六名の従業員の公務災害の実態なんです。お手元に差し上げてあるのを見ればわかりますように、五十五年度の——もちろんその前五十四年、五十三年もあるでしょうが、五十五年の実態を見ても、四月に八件、五月に八件、六月に六件。毎月六件から七件、八件という公務災害を起こしている。百四十六名の従業員の中で。ないのはいつかと見ると夏休みの八月だけがない。これはないはずだ。それ以外は全部公務災害が続けて起こっておる。これはまさに私は異常だと思う。五十六年度は十一月までで三十八件、五十五年度が四十八件、こういう実態が放置されておる。これは私は文部省にも重大な責任があると思うのですが、同時に労働安全衛生をつかさどっておる労働省は、一体こういう事態をどうとらえておるのか。私はこの実態を見て驚いておるわけですが、お考えがあればひとつお聞きしたいと思うのです。
○説明員（菊地好司君）　ただいまの資料をいただいて拝見したわけでございますが、大変恐縮ですけれども、このように労働本省においては把握できておりませんので、重要な参考資料とさしていただきたいと思います。
○佐藤三吾君　文部省どうですか。
○説明員（奥田與志清君）　私どもも、福岡市の問題につきまして詳しいことは承知いたしておりませんけれども、福岡市におきましては、中学校の学校給食につきまして昭和四十八年度から学校給食公社というものを設置して運営しているということと、それから最近、先ほど先生もお話しございましたけれども、労働問題等がございまして地労委のあっせんを受け、それに基づいて労使で自主的な話し合いを始めようというふうな動きがあるということを承知しておりまして、私どもとしましては、その話し合いの結果学校給食が円滑に行われるということを期待しているわけでございます。
○佐藤三吾君　労働省、さっきあんた、それを初めて見て、本省ではわからなかったということだが、それを見て、ああこれは普通程度の公務災害だと思いますか。労働安全衛生法に言うところの安全委員会設置義務指定の職場と対比してみてどういう感想なんですか。それがあたりまえなんですか、日本国における公務災害の実態として。どうなんですか。
○説明員（菊地好司君）　かなり発生率が高いというふうな印象を受けております。
○佐藤三吾君　だったらどうするんですか。
○説明員（菊地好司君）　実態を直ちに調べまして、所要の対応をとりたいと、かように思います。
○佐藤三吾君　私は労働省にかねがねこの質問を申し上げましたが、御存じのとおりに、自治体の現場に対しては、おたくは労働基準監督の監督業務を首長に委託していますね。そういうこともあるのかもしれませんよ。それとも同じ官庁間のなれ合いというようなこともあるかもしれません。しかし、監督署が労働安全衛生で、もしくは労働基準法違反ということで、民間に対処するのといわゆる公共施設に対して対処するのは、非常に私はもう格差があり過ぎると思うんですよ。いわゆる公共団体の場合には法律を守るところだから法律に違反することはないだろうという前提に立っておるのかどうか知りませんよ。しかしこういう実態は——これは下請けになっておるわけですね、公社というのは。こういうところでこういう事例がどんどん起こっておる。また姫路の場合は私はまだ調べておりませんが、恐らく民間委託をしておるところではこういう事例がたくさん出ておるのではないかと思うんです。そういうところには当然やっぱり立入調査をするとか、公務災害状況を調べてみて検査をするとか、勧告するとか、措置するとか、これがあってしかるべきじゃないですか。いかがですか。
○説明員（菊地好司君）　学校給食現場につきましては、昭和四十八年に学校給食事業における安全衛生管理要綱を定めまして、その周知徹底を図ることを中心にして災害防止に万全を期しているわけでございますが、本日いただいた資料を十分踏まえまして、また、御指摘の趣旨を踏まえまして所要の対応をとらしていただきたい、かように思います。
○佐藤三吾君　しかもここは安全委員会もない。安全衛生関係をずっと私、点検していますがほとんどない。百四十六名の事業所でないということ自体が異常でしょう。だから、こういった点はもっとやっぱり厳しく対処していただきたい。もし人命にかかわることになってくれば大変なことになるわけですからね。そういった点をひとつ強く求めておきたいと思うんです。
　同時にまた、文部省も所管省なんだから、こういった問題が次々に挙がってくるということは、私は労働安全衛生面における指導というのが不徹底な面があるんじゃないかという気がしてならぬのです。そこら辺については今後どうするのか、きちっとしてください。
○説明員（奥田與志清君）　学校給食におきます安全衛生の問題につきましては、先ほど労働省からもお話しございましたように、私どもも要綱に基づきまして指導をしてきているところでございますが、この問題につきましての実態把握をしたいということで、昨年、労働省とも連携をとりながら、現在その調査票の集計等を鋭意急いでいるところでございますけれども、この結果を見まして必要な指導を加えてまいりたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　早急にひとつやっていただきたいということをつけ加えておきたいと思います。文部省は結構です。
　次に、消防の問題でお伺いしたいと思いますが、四月の二十二日に都内の足立区消防で徳留弘明さんが高所人命救助の訓練中に高度七メートルから落ちまして、重傷を受けて、いま入院しておりますね。安全マットに落ちて重傷しているわけです。安全マットというのは、これは殺人マットじゃないかと思うんだけれども、この点について一体どういうふうにお考えなのか。何のために安全マットを敷くのか。その上に落ちて重傷を受けておる。この点が一つ。
　それから、五十五年度、五十六年度に、こういった消防職員の事故による実態というのがどうなっているのか。その中の訓練中の事故はどの程度出ておるのかまず明らかにしていただきたい。
○政府委員（石見隆三君）　消防職員の、訓練時あるいはまた出動時におきます災害の防止につきましては、従来から私ども各消防機関に対しましていろいろと指導をしてまいっておるわけでございますが、いまお示しにございましたマットにつきましても、もとよりこれは訓練時におきまして、当然訓練でございますから十分な安全管理体制を整えながらやるわけではありますけれども、やはりそのような転落事故ということが起こりました場合に被害を最小限度に食いとめますためにマットを、一定の規格、基準に合ったものを一定の場所に設置をして訓練を行うということも指導しておるところでございます。
　いまお話にございました五十五年、六年中の事故でありますが、五十六年中の資料は現在精査中でございまして、まだまとめてはおりませんが、五十五年で例を申し上げますと、訓練中に死亡をいたしましたものはゼロでありますが、負傷者が六百六十二名ということに相なっております。
○佐藤三吾君　徳留さんの件はどうなんですか。
○政府委員（石見隆三君）　恐縮でございますが、御質問の趣旨がちょっと理解いたしかねます。
○佐藤三吾君　足立区の消防の徳留さんが安全マットの上に落ちて大けがをしている、こういうことなんですが、これは一体安全マットなのかどうなのかということです。
○政府委員（石見隆三君）　恐縮でございますが、まだ報告を受けておりませんので、後刻調査をいたしまして御連絡申し上げたいと思います。
○佐藤三吾君　問題は、私がいま言うように、安全マットに落ちて大けがをしたということが一体どうなのか、ここら辺はひとつ、きょうは技官は来ていないのかしりませんけれども、これは検討をし直さなければいかぬのじゃないかという感じがしてならぬわけです。この点はひとつ調査の中でぜひ明確にしていただきたいということをお願いしておきます。
　そこで、これはいまに始まったことじゃなくて、この訓練というのは、五十五年度は六百六十二名が出ておりますが、先般宮崎で裁判がございました松山さんの件もそうですし、それから四日市、松阪、熊本、佐賀ですか、こういった事故も同じようなんですが、それは訓練ということではなくて、訓練という言葉で皆さんに誤解があるといけませんが、レンジャーの大会が毎年一回ある。これは笹川良一さんが主催しておるわけだね。この大会に出るために特別訓練をやるわけです、選抜されて。その中での事故が非常に多いんです、高所訓練。これは私は前々から、五十三年からずっと言っておるわけですが、これが業務の実態に見合った訓練なのか、単なる競技なのか、そこら辺について消防職員の皆さんの意見聞くと、まさに大会専用の訓練で、業務の実態とはかけ離れている部分がたくさんあると言っている。もし業務上必要な訓練なら私どもはやらなきゃならぬと思う、しかしこれがほとんど何秒を争ってやるということで、しかも高所でタイムを追ってやっていくものだから全部事故につながっちゃう。こういう事例が起こっておるというのが一つ。
　それから、種目は全国一律でやられておる。それぞれの地域には実態があります。こういう東京のように高層住宅もあれば、田舎の消防なんというのは、高層住宅もありゃせぬです、率直に言って。そういったところもある。こういった面が無視されてやられておる。しかも大会運営費が民間資金に全面的に依存しておる。こういった意味で非常に職員の中からも疑問が出されておって、こういう事故の起こったところでは、もうこれに参加すまいじゃないか、こういう動きさえ出ておるわけです。私は業務上必要な訓練ということは否定しません。それならば、堂々と消防庁が主催して、そうしてその地域に見合った業務上の訓練というものは、これはやらなきゃならぬと思いますよ。それでなくても火災現場で事故が起こったりいろいろしているわけですから、これは日常訓練が大事だと思います。しかし、笹川良一さんのレンジャー大会という、特別訓練と称するこのあり方について、私は多くの疑問を持っておる。やっぱり業務上の訓練なら公費負担で、もっときちっとすべきだと思う。そこら辺の問題をどういうふうに理解しておるのか。
　これは私がずっと毎年毎年取り上げている問題ですから、ひとつここら辺で見解をきちっとしていただきたい。そうして、もしそういうことについて不参加とか、こういうことについては一体どういうふうな措置を考えておるのか、そこら辺もあわせてお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（石見隆三君）　申し上げるまでもなく、消防職員は国民の方々の生命財産の保護、あるいはまた地域の安全の確保のために絶えず訓練を重ねてまいらなきゃならないことは事実でございます。そういう意味におきまして、消防職員は絶えず訓練をいたしておるわけでありますが、その訓練とあわせまして、ただいま御指摘にございましたような大会というものを設けまして、日ごろの訓練の成果をお互い競い合う、それによってまた技術の練磨、向上を図っていこうという趣旨でこのような大会が年に一回行われておるわけであります。
　私どもといたしましては、いま御指摘にございましたように、競技のための競技になりましては本来の趣旨を逸脱と申しますか、外れることになるということはもう御指摘のとおりでございます。この競技が日ごろの訓練の成果を生かし、そしてそれがまた実戦に使えるものでなきゃならないということはお示しのとおりだと思うわけであります。
　そこで、私どもといたしましては、全国消防協会の方にもお話しをいたしまして、昭和五十四年におきましてはこの実施要領を全面的に見直しまして、いままでのようないわば競技のための競技に陥らないように、すなわち、実戦に即した競技が行われますように、いま申しましたような実施要項を全面改正をいたしまして、あわせて危険の防止につきましても指導をしてまいりました。現在ではそのような改正要項のもとで訓練をいたしておるところでございます。
　私どもといたしましては、いま申しましたように、訓練自身につきまして、実施要項を相当大幅な改正をお願いをして、いわば一秒を争うようなやり方というものの是正をいたしたわけでございますが、今後、訓練時あるいはまた出動時を通じまして、災害防止のために現在私の方の中に研究会を設けまして、出動時あるいは訓練時を通じての危険の防止のためにいろいろ専門家の手によって研究をいたしてもらっております。この研究成果をまちまして改めてまた地方団体にそれぞれ個別の指導を申し上げたいというふうに存じておるわけであります。
　なお、この訓練に参加をしないかどうか。これは、もとよりそのような全国消防協会という、民間団体と申しますか、いわば全国の消防機関の組織がやっておられることでありますから、特段強制力があるというものではないとは存じますが、全国的な技術の向上等を図るという意味で、やはりいま申しましたような安全管理については万全を期しながら参加をされることがいいのではないだろうかというふうに考えておる次第でございます。
○佐藤三吾君　あなたのおっしゃるような趣旨なら私はこうやかましく言わない。しかし、これは大体、各消防長がこの問題の訓示をやっておるのを聞いてみますと、大体同じですが、佐賀県の神埼消防の消防長の訓示は、こういう訓示を言っておるわけです。「レンジャー大会は県主催であり県の防災訓練に次ぐ第二の大行事である」と。したがって次長も、「神埼消防署の名にかけても優勝することを命令する。」と、こう言っておるんです。これがこのレンジャー大会に対する各消防長の一般的感覚です。ですから、通常業務に支障があっても結構、選抜された者は特訓、こういうかっこうでやっておるわけです、実態は。その結果事故が次々起こりよるわけだ。だから、あなたが言うたてまえと全然違った実態になっておる。この点について私はやっぱりきちっとすべきだと思うんです。
　業務上必要な訓練というものは、何遍も言いますが、私は必要だと思いますよ。それは、その地域の実態いろいろあるでしょう、それに基づいてやるべきだと思います。しかし、あなたが言うように日常訓練の成果としてということにはなっていないんだ、これは。こういう実態にあることですから、何でそんなに笹川良一さんに義理を果たさなきゃいかぬのか、私はわからない。何か消防庁と因縁があるのかどうなのかですね。そこら辺はひとつきちっとしてもらうときに来ておるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（石見隆三君）　この大会におきまして、消防職員あるいは消防機関が日ごろの訓練の成果をお互い競い合うということになりますと、やはり順位というものがつけられるということに相なりますと、ただいま御指摘ございましたように、どうしても若干ハッスルと申しますか、行き過ぎが起こるということもあるいは絶無とは私ども考えておりません。しかし、ただいま申し上げましたように、やはりこれはしょせんは、日ごろの訓練の成果を競い、そして今後の実戦に生かすためのものでございますので、いまお話にございましたような行き過ぎというものが今後ございませんように、重ねて各消防機関に強く指導し、お願いをしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
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○委員長（上條勝久君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、村沢牧君及び和泉照雄君が委員を辞任され、その補欠として山田譲君及び塩出啓典君が選任されました。
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○佐藤三吾君　それでは、長官、この問題については、いまのあなたの趣旨を生かして直ちに、特別訓練というような措置をとるべきじゃない、日常ふだんの訓練の成果を競う場だということをきちっとしてもらって、こういう行き過ぎのないようにきちんとした指導をあなたがひとつやっていただくということについては約束できますね。
　同時に、私はやっぱり基本的にこの問題に疑義がございますから、この問題に対する、レンジャー大会というこのあり方については私はこの際ひとつ検討を加えてもらいたい。そして、公務に必要な訓練というものは公費でもってきちっとやる、こういうルールをひとつ確立してもらいたい。この点はいかがですか。
○政府委員（石見隆三君）　この大会に出ますための訓練につきまして、御指摘のございましたように、行き過ぎのないように今後とも十分指導してまいりたいというふうに存じます。
○佐藤三吾君　次に、四月十日に発行された「消防庁職員人事教養一問一答」というものについて、私、まだ概略見せてもらった程度ですが、その百九十二ページで、「地公法によって禁止される行為」という、問いに対する答えが出されていますね。この中身を見ますと、本条の関知しない研究会、互助会といえども、形はどうあれ勤務条件で交渉を申し入れをする団体とかを見きわめた上でこれには脱会を命令して、そして懲戒処分の対象として十分な監視をさらにさすというような文言が書いてあるんですが、これは何を意味しておるんですか。消防協という団体を目的にしておるのか。それからまた、会費で、たとえ構成員でなくとも、実態が構成員の会費に近いものと思われれば問題があると、こういう書き方もしておる。なかなか治安維持法的な発想がここにのぞいておるような感じがしてならぬのですが、これは一体どういうところに目的を持って書かれておるのか。消防協に対して目標を定めておるのか。そこら辺は、私はたしか二年ぐらい前だったと思うんですが、この場で地公法との関連でただしたときに、いや消防協については問題のある組織と思っておりませんと、こういう回答をいただいた経緯があるんですが、それが変わったのかどうなのか。見解を承っておきたいと思うんです。
○政府委員（石見隆三君）　ただいまお示しにございました冊子でございますが、これは消防職員の人事管理の参考に資するためにということで私の方の消防課がまとめたものでございます。
　そこで、いまお話にございましたように、百九十二ページから百九十三ページにかけまして、地方公務員法第五十二条第五項の問題を触れておるわけでございますが、これ全部をごらんいただきまして御理解いただけますように、このこと自身職員協議会のみを対象にして物を申しておるわけではないのでありまして、いま申しましたように人事管理の参考に資しますために消防職員に関しまする地方公務員法全体の問題としてこの本全体が編集されておるということであります。その一部として、ただいまお示しにございましたように、百九十二ページに地公法第五十二条第五項の問題を取り上げておるわけであります。
　この内容といたしましては、もとより、ここにございますように、「職員の勤務条件の維持改善を図ることを目的とし、かつ、地方公共団体の当局と交渉する団体」を結成いたしますことは禁止をされておるわけでありますから、そのようなことが起こらないように、少なくとも職員が法律違反を犯すようなことがあってはならないわけでありますので、そのようなことがないようにと、その要件と申しますか、どういう場合にどのような問題点が起こるんだろうかということを解説したものでございます。
○佐藤三吾君　ところが、佐賀市の消防長で、昨年夏に勤務中に酒に酔っぱらって——これは私は決算で取り上げたと思うんですが、消防職員に暴行、暴言を尽くした事件がございましたね、これは処分が出ましたが。それから今度は、やっぱり佐賀の神埼消防で、このくだりを取り上げて、そうしてこれは消防協を対象にしておるんだと、これは敵なんだと、こういう暴言を吐く消防長も生まれてきた。そうして、年休申請に対しては自宅まで調査に行く、年休がやられているかどうか、そういう尾行みたいなこともやっておる。さらに四月十九日は水利調査と称して消防署全体に鍵をかけてしまっている。そうして一切入れないようにして、そうして職員を現地に行かす。こういう異常な状態が起こってきておる。
　こういったことがやっぱり、あなたの老婆心的なことの意味と違って、逆な意味で現地ではとられておる実態が出ておるのじゃないか。これは、私が調べたのは佐賀県の実態だけですよ。ほかにもこれを根拠にしてとられてくるんじゃないかという気がしてならぬのですが、こういったものについては一体どういうふうに対処しようとしておるのか、お聞きしたいと思うのです。
○政府委員（石見隆三君）　私ども、個々の消防本部の具体の事案につきまして実態を詳細承知をいたしておるわけではないわけでございますが、佐賀県におきまして過去若干のいろいろ問題点があったという報告は受けております。私どもといたしましては、ただいま申し上げましたように、職員協議会というもの自身の実態というものが、いろいろあろうかと存じておりますけれども、それがやはり地方公務員法五十二条五項に違反するような事態でありますならば、これは少なくとも法律違反の事態でございますので、消防機関としては重大な関心を持たざるを得ないということもこれまた認めざるを得ないと思うわけであります。
　一方、ただいまお話にございましたように、消防機関におきましてそれを理由といたしましてと申しますか、そのことから端を発しましていまお話しありましたような異常な事態が起こっておるとするならば、これまたやはりある意味での問題点だろうと思うわけであります。私ども、この五十二条五項の取り扱いにつきまして、いまのお話にございましたような事実がもしあるといたしますれば、これは適切なこととは思いません。今後、各消防機関におきます職員の人事管理につきましては十分細心の注意をもって措置いたしますように指導してまいりたいというふうに存じておるところでございます。
○佐藤三吾君　時間がございませんから、これはひとつぜひ調査をして、私が言うのが事実かどうか調べていただきたいと思うんですが、これは要求しておきます。
　そこで、労働省お待ち願ったのですが、自治大臣にもお聞きしたいと思うのですが、加藤自治大臣のときだったと思うのですが、消防職員の労働安全衛生の問題で私はやっぱり労働省の見解をお聞きしましたところ、これは安全委員会設置義務の指定職場以上の事例が出ておると、公務災害でですね。したがって、当然これは消防も指定職場の中に入れるべきじゃないか、そのための改正をすべきじゃないかということについて、労働省も検討させていただきたいと言うし、自治大臣も、労働省と相談して、そこらの問題については検討をさしていただきたいということで二年間お待ちしておるんですが、その結果が一体どうなったのか、労働省並びに大臣の方からお聞きしておきたいと思うのです。
○政府委員（石見隆三君）　ただいま御指摘にございました問題につきまして、私ども、民間の事業所におきます災害と、それから消防職員の災害状況というものをいろいろと調査をし、そして突合をしてみたわけであります。しかし、民間におきます災害の統計のとり方と消防職員あるいは公務におきます場合とが若干とり方が違っておりまして、技術面からこれを単純に突き合わせるということは非常にむずかしい問題であるわけであります。
　そこで、私どもといたしましては、御指摘をいただきました以後、標準的な消防本部——七十五本部でございますが、標準的な消防本部として人口大体九万人から十一万人、大体標準団体十万人といたしまして九万人から十一万人ぐらいの消防本部七十五本部につきまして悉皆調査をいたしたわけであります。そこの消防職員の平均職員数が約九十七名でございますので、これと、民間におきます事業所規模五十人から九十九人まで、大体これと見合っておるんではないだろうかという、この二つを基礎を同じにしながら調査をいたしまして、その災害の度数率、強度率というようなものを突合したわけであります。その結果、少なくとも標準的な七十五消防本部、これは悉皆でございますが、それと、いま申しました民間の約五十人から九十九人までの事業所の度数率、強度率を見ました場合に、消防につきましては必ずしもその事故発生率が、強度率あるいは度数率が高いという結論は得ていないわけでございます。
　今後、なおこれらの点につきまして私どもさらに精査をし、あるいはまた調査を重ねながら引き続き検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○佐藤三吾君　労働省どうですか。簡潔にひとつ。その答弁であなたもう結構ですから。
○説明員（菊地好司君）　ただいま消防庁の方から御説明がありましたように、当時の答弁で使いました調査資料に技術的なずれ等がございまして、その後、労働省の調査と同じ、あるいは近似した手法で調査した結果を最近いただきまして、それを拝見いたしました限りでは、ただいま御答弁いただいたとおりというふうに理解しております。
○佐藤三吾君　御答弁いただいたとおりとはどういうことですか。
○説明員（菊地好司君）　消防の標準団体を対象にいたしまして調査した結果と、規模がほぼ類似する民間企業の五十人ないし九十九人規模との対比、それから百人から二百九十九人あたりの対比、いずれをとってみましても、災害発生率、私どもは度数率、強度率という数字を用いておりますが、いずれも消防庁の数字の発生率の方が低目に出ておるという結果をちょうだいしたわけであります。
○佐藤三吾君　おかしな答弁をするんだな。あなたのところは、二年前の答弁では、これは指定義務の職場と対比すると最高だと、こういう答弁をもらったのが、数字の取り違えだと、そういう言い方をされるということは私は非常に遺憾に思うわけでありますが、まあいいでしょう。これは私はまた今後引き続き追及してまいりますが、消防庁がどういう資料をあなたのところに出したのかわかりませんが、消防庁、その資料をひとつ後で出してくださいよ。私はそんな実態はないと思います。そこら辺はいままでの災害実態から見るとちょっとその答弁承服するわけにはまいりませんので、その点をひとつ私の方でまたさらに追及さしていただきたいと思っています。
　時間がございませんから一つだけお聞きしておきたいと思うんですが、住民の生命、財産の安全確保に対するための消防行財政の充実と消防職員の勤務条件改善、団結権確立に関する要請署名、これが五十万人に達していることは自治も承知しているでしょうが、これについて、大臣、どういうふうな受けとめ方をしており、今後どうするのかお聞きしておきたいと思うんです。
○政府委員（大嶋孝君）　お話しのような署名運動が行われ、約五十万の署名が行われたことは、自治労の書記長等から話を聞いて承知をしております。中身については、実態その他よく検討はしてみなければならぬというふうに思っております。もっとも、適正な消防の運営といいますか、そういったものにつきましては、そういう要望あるなしにかかわらず、当然自治省及び消防庁としても考えなければならぬというふうに考えております。
○佐藤三吾君　何かぐにゃぐにゃ言うとってようわからぬね。はっきりどうするのかちょっと言いなさいよ。
○政府委員（大嶋孝君）　消防の運営と申しますか、そういったものにつきまして、自治省、消防庁としていろいろ考えるところもありますが、いずれにいたしましても、消防行政が適正に行われるということが必要であろうというふうに考えるということを申し上げておるわけでございます。
○佐藤三吾君　まあこれはまだ検討なり協議なりの時間がなかったと思うんで、答えが明確にできなかったと思うんですが、これは五十万人が署名しておるという事実ですね、大臣。そして団結権もない協議会が切実な気持ちを込めておる内容でもあると思うんで、単に消防職員という観点だけでなくて、ある意味で私はやっぱり今後のあるべき姿、問題を問うておると思うんで、そこら辺はひとつ真摯に受けとめていただいてこの問題の処理に当たっていただきたいということをひとつ要請しておきたいと思います。いいですね。
○国務大臣（世耕政隆君）　消防は御指摘のように大変国民の生命と財産に関する重要な職務でありまして、それを最大限に防衛しなければならない。また、一つの職務の面からいきますと大変危険な作業でございまして、危険な作業の中に積極的に飛び込んでいくという大変な職業であるかと思います。そこが民間の事業とまたいろいろ違うところでございまして、危険ではあるけれどもその安全、消防関係の人の現場における、それから演習時における安全というのは最大限に確保しなければならない。その面の施設の充実その他のことに十分われわれの方は配慮をしていく覚悟でございます。
　また、そういった職業の上から団結権の問題が以前からかなり論議されているところでございますが、この点につきましてもいろいろな角度から検討をして、慎重にこれを検討をしながら扱っていかなければならない。つまり、消防の安全の面でも、消防職員の安全の面でも、それからその他あらゆる面にも十分慎重に、また、おのずからほかの職業と違った面が非常に多うございますので、この点十分配慮しながら今後ともいろんな検討を進めてまいりたいと存じております。
○佐藤三吾君　ぜひひとつお願いしておきます。
　最後に、時間がございませんから一言お伺いしたいと思いますのは、百五十三団体に対していわゆる個別の助言指導通達というのを五十六年の十一月二十八日に出して、五十七年六月ですか、報告を求めておりますね。この問題についてですが、一体自治省の対象団体に対して報告を求めるいわゆる法的権限というのか、これについてどういうふうなお考えを持っておるのか。それから、「所要の助言指導」ということの中身は一体何を考えておるのか。さらに、自治体の方が、助言については結構でございますが、これについて参考にするということで受けとめることの方が私は正しいのじゃないか、こういうふうに思うのですが、この点は一体どういうふうに考えておるのか。さらに、是正措置を、計画を作成して自治省に提出しなさいという内容になっておりますが、これは私は提出するしないというのは自治体の判断だと思うのですが、それに対して何か報復まがいの——暴力団じゃないからきつい言葉は使わぬと思うのですが、報復まがいの考え方を持ったような意味合いのことを言っておるやに聞いておるのですけれども、まさか出さないからけしからぬということで制裁をするとか、そういうことはないと思うのですが、それはいかがかということをお聞きしておきたいと思います。
　それからもう一つは、先般の地方行政委員会で私も取り上げました退職債に伴う削減条例の条件については、これは永劫不変のものではなくて、いままでもその実態に応じて対応してきておるという経緯からいって、今度のように退職手当削減の法案が通り、もしくは定年法案が通るという実態の中で、異常に退職者が頻出するという事例が起こっておるわけですから、この辺については適切なもっと緩和措置をとるべきじゃないか、こういう質問に対して、検討をするということになっておったのですが、それが一体どういうふうになっておるのか。この二つの問題についてお聞きしておきたいと思います。