Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木下分科員　金額的には六億ぐらいと。結構な金額だと思うんですね。ただ、想像してみると、そんなものじゃないはずだなと思うんですね。
　きょう、あえて通告もしなかったので聞かないんですけれども、では、実際にどれぐらい取りこぼしがあるのかなと。これはまた次の機会にでも教えていただければいいんですけれども、実際にそういう楽曲が演奏されたというふうにある程度把握されている、もしくは、大体これぐらいだろうと想像する中で、実際には何％ぐらいそこの網にかかってというんですか、されているか。ここはまだまだ少ないんだろうなと。今うなずいていらっしゃるんですけれども、やはりそこも考えて、ちゃんとしていかなきゃいけない。
　そうなったときに、果たして、今言われていましたけれども、海外のそういう管理事業者と契約をされてやられている、そこ頼みなんですよね、結局。ここも難しいです。
　確かに、そんなところまで政府側が手を入れてどうこうということは難しいとは思うんですけれども、ある程度は、国内のルール化とともに、海外に対しても、これは条約も含めて、整備していくことで対応していかなければ、著作権者、特に今なんかはインターネット時代、普通にあれですから、どこで演奏されるかということも含めて、容易に世界じゅうに広がっていく可能性はあるんだと。ピコ太郎さんのＰＰＡＰとか、あんなのなんかは海外でばんばんやられているわけですよね。みんながまねしてやっている。ああいうのもどう管理していくのかというところを考えると、なかなか、しっかり考えていかなきゃいけないのかなということをちょっとお話しさせていただきました。
　これで質問は終わりなんですけれども、余談でちょっと話をします。
　というのは、ＪＡＳＲＡＣさんの今の包括的利用許諾契約、それは、放送のあれによって実際に音楽が演奏されたかどうかということも、実際にはかかわらずお金が計算されているというのはちょっとおかしいというふうにして言われたんだと思うんですね。
　私の経験でおもしろかった、おもしろかったというか、そういうこともあったなと今お話しされていて思い出したんですけれども、私はこの仕事をする前に普通の商社にいたんですけれども、商社にいたときに、そこから出向というのか、業務委託を受けて日本の携帯電話事業者に出向していたんですよ。そのときにちょうどアイフォンの契約を、アイフォンが日本に入ってくるというときだったんです。ソフトバンクさんは大英断されて導入されました、ほかの会社はまだやっていないとき。ほかの会社はやっていないといいながら、最初にいろいろ話をしているところの間、私も聞きかじるというのか、ちょっと絡んでいたんですね。
　そうしたら、当時はまだ、専門用語であれですけれども、２Ｇとか２・５Ｇと言われている通信形態、スピードですね、通信の速度が。ただ、アップル社は、自分たちのアイフォンはまだ２Ｇとか２・５Ｇの製品であったにもかかわらず、要は、データ通信量のうちの、３Ｇのデータ通信量は日本ではもうあったんですね、その３Ｇのデータ通信量の掛けることの何％かの利益、それをアップル社に支払ってこい、それができるんだったらアイフォンをあなたたち導入していいよというふうに、アップル社は日本の携帯電話事業者に突きつけてきた。全く自分らの端末で生み出す利益じゃない部分について契約でこう言ってきたというのを思い出しまして、ただただそれを言いたかっただけなんですけれども。
　そういう観点で見ると、ＪＡＳＲＡＣさんが、公正取引委員会さんがこの部分を指摘してこういう事件になったというところを見ると、甚だそういう感覚に近いのかな、明らかに公正じゃないなと。まあ、それで契約しなかった事業者がいたということなんですけれども、ちょっとそういうことを思い出しました。
　これから先、こういう事案というのはたくさん出てくると思うので、公正取引委員会さんにはそういう部分を、市場をしっかりとウオッチしていただきたいのとともに、著作権に関して、やはり何らかのコントロールをしっかりと政府主導でやっていかなければ、今後、世界に広がっていく中で、コントロールするのが、主体が政府であるかどうかは別としても、何らかの指針をしっかり示していただいて、著作権者の利益がしっかりと確保されるように努めていただければと思います。
　以上で終わります。どうもありがとうございます。
○星野主査代理　これにて木下智彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、小倉將信君。
○小倉分科員　自由民主党の小倉將信です。
　本日は、質問の機会を頂戴いたしまして、ありがとうございます。
　私の地元は東京都の多摩市と町田市でございまして、戦後、都心に通う通勤の方々のベッドタウンとして発展を遂げた町でもありますが、町田市の中心市街地は、実は昔から商都というふうに言われておりまして、江戸末期から明治維新にかけて、あそこら辺は一帯が絹の道というふうに言われておりました。山梨や長野あるいは八王子あたりから生糸が運ばれてきて、それを横浜港に運ぶ、その中継点として町田が発展を遂げてきた、このような経緯もございまして、実は町田は商都というふうにも言われております。
　今も、武相商業圏という言葉があるんですけれども、武蔵の国と相模の国、その中間に位置する町田は、武相商業圏、二百万人ぐらいいると言われておりますけれども、ここの中心地というふうなことも言われております。
　実際に、町田市内、全部で四十五商店街ございます。町田駅前だけでも十四商店街あるわけですけれども、そのそれぞれの商店街、例えば春には桜祭りを開催されて、夏には盆踊り、そして秋には、例えばジャズフェスティバルですとかエイサー祭り、あるいは大道芸とか、それぞれの商店街の皆さんが創意工夫を凝らして町おこしに励んでいらっしゃる。
　私は、いつも尊敬の念を持ってこういった商店街のイベントに参加をいたしております。世耕大臣も井原政務官も、御地元に帰られると同じように感じていらっしゃるんじゃないのかなというふうに思います。
　そこで、今回は、メーンのテーマといたしまして、商店街の振興についてお伺いしたいと思います。
　今回、予算の分科会でございますので、まずは、来年度提出しております予算におきます商店街の振興予算の規模とその中身についてお伺いしたいと思います。
○高島政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十九年度の商店街振興関連の予算でございますけれども、地域・まちなか商業活性化支援事業という名称の中で、その内数といたしまして、商店街予算といたしましては十二億八千万円となっております。
　この事業によりまして、商店街が行います公共的機能や買い物機能の維持強化を図る全国モデル型の取り組みを支援してまいりたいと考えております。例えば、空き店舗を活用いたしました子育て支援施設の設置でありますとか、インバウンド需要を取り込むための外国人向け宿泊施設の整備など、そういった取り組みが対象となると考えております。
　また、二十九年度からは新たに、商店街内に立地する個店グループが連携をして行う販路開拓、新商品開発といった取り組みも支援対象としたいというふうに考えているところでございます。
　これらの支援を通じまして、引き続き商店街の活性化を支援してまいりたいと考えております。
○小倉分科員　高島部長、どうもありがとうございました。
　今回の予算は、例えば子育て支援施設を商店街の中心につくったりですとか、ふえております外国人観光客への対応、あるいは新しい業を起こすインキュベーションの促進、こういった、非常に時代のニーズに合ったきめ細かな予算になっているんじゃないかなと思います。
　個人的には、もうちょっとふやしてもいいんじゃないか、数千の商店街が全国にありますので、やや規模としては心もとないかなというふうに思いますが、しかし、安倍政権のもとで、平成二十四年の補正予算で三百億円、平成二十五年度の補正予算で二百億円超ということで、非常に、その前の民主党政権に比べると、商店街の予算をかなりとっているのが安倍政権なんじゃないかなと思いますし、やはり地元に帰るとこの点については非常に感謝をされるわけであります。
　ただ一方で、私が問題意識を持っておりますのは、これまでの商店街振興施策が果たして商店街のにぎわいを維持していくのにつながったのかどうか。よく言う商店街の振興策、国や自治体が行うものは、防犯カメラを設置したりとか、アーケードの設置や改修、あるいは最近でいえば外国人対応とか、そうなるわけでありますけれども、例えば防犯カメラ、それもわからないでもないんですけれども、防犯カメラであれば、本来は治安の面から行うべきものでありますし、例えばＬＥＤにかえるですとか、そういったものは省エネの観点から行うべきものでありまして、商店街の業を支援するという意味では、やや本質ではないのかなというふうに思うんです。
　現に、結果を見ますと、これは恐らく中企庁さんから出していただいているものだと思いますけれども、昨年、平成二十七年度の商店街実態調査というものを発表されていると思います。これを見ると、これはもう近年のトレンドだと思いますけれども、商店街自体が衰退をしている、あるいは衰退のおそれがあるというふうに答えていらっしゃる商店街が全体の六六・九％に上る一方で、繁栄している、繁栄の兆しがあると答えている商店街はわずか五％余りということであります。
　ですから、ここで、これまでの商店街施策の延長線ではない、そういった商店街振興策をしっかりと考えてもらわなければいけないというふうに思うんです。
　例えば、商店街の振興策でよくあるのが、先ほど申し上げたような例に加えて、商店街でやられる冒頭申し上げたようなイベントを支援する、よくあることだと思います。それ自体は、私、強調したいのは、すばらしいことだと思っているんですね。
　例えば、町田市と多摩市と申し上げましたけれども、多摩市の桜ケ丘商店街というところがございまして、そこは、二〇一一年、東日本大震災の発災のときに、その直後に、桜祭りを毎年やっているんです、そのときに桜祭りのイベントを中止して、全額浪江町に寄附をした。それがきっかけで、実はこの桜ケ丘の連合商店街というところは、毎年、桜祭りの前に、プレイベントとして、浪江町から町長初めお人に来ていただいて、さまざまな市民交流を行う。
　つい先日も、昨年の末に原発いじめの問題というのがあったと思います。すぐに、ことしに入って一月、浪江中学校の生徒を呼びまして、地元の落合中学校の生徒と一緒になって、原発に対する偏見あるいは福島に対する偏見をなくしていこう、そのようなイベントを商店街が中心になって開かれていらっしゃいました。
　このこと自体、私も本当に尊敬をするし、頭の下がる思いなんですけれども、こういったことを引き続き商店街の皆さん方がやっていくためにも、やはり彼らが業としてきちんとやっていけるような支援策を我々は考えていかなければいけないんじゃないのかなと思います。
　次の質問に移りたいと思うんですけれども、中企庁さんは、最近、庁内で、新たな商店街政策の在り方検討会というものを立ち上げられたと思うんですが、この狙いについてお伺いしたいと思います。
○高島政府参考人　お答え申し上げます。
　新たな商店街政策の在り方検討会についてでございます。
　人口減少や少子高齢化など、商店街を取り巻く環境が大きく変化する中で、地域の経済循環の中心となり得る商店街を生み出す新たな商店街政策のあり方を検討したいということで、昨年の十二月から、新たな商店街政策の在り方検討会というものを始めさせていただいております。
　この検討会では、地域内で経済を循環させ、将来にわたって地域の買い物機能を維持するための仕組みでありますとか、地域に求められる商店街とはどのようなものか、また、事業継続していける稼げる商店街を確立するためにはどのような取り組みが必要か、さらには、あるべき支援の姿、我々の政策の姿はどのようなものであるかといった点について幅広く検討を行いたいというふうに考えております。
　多くの有識者の方に御参加をいただいておりますので、貴重な御意見を伺いながら、商店街振興に向けての議論を今後とも深めてまいりたいと考えております。
○小倉分科員　どうもありがとうございます。
　昨年から始まって、まだ二回ということで、一回目の議事録を拝見させてもらいました。今御答弁いただいた高島部長が、これを読むと、私を初め、今の商店街政策がこれでいいのかどうか非常に自信がない、時代の変化にどうやってついていったらいいのかというのを大変悩んでいるところであります、いろいろ制約の中で私どもがやっている商店街政策が有効でないかもしれない、そういう恐怖感が非常に強くございます、どうしたらいいだろうかということを、文字どおりの意味で勉強、検討していかなければいけないと思って、お集まりをお願いした次第であります。
　こういうふうに高島部長はお話をされていて、役所の世界というのは、無謬性という言葉がありまして、これまでやってきたことはなかなか非を認められないというところがありますけれども、非常に率直な意見を勇気を持って高島部長は述べられたというふうに思っております。だからこそ私は応援をしたいと思っておりますし、この結論について期待をさせていただいているところであります。
　私も、商店街振興策、勉強させていただく中で、商店街振興の目的や手段というのも時代とともに大きく変わっているんじゃないかなというふうに思っているんです。
　例えば、戦後間もなくの間は、恐らく商店街の振興施策の目的というのは、経営体力のない中小・小規模事業者の保護にあったんじゃないかなと思います。例えば一九五六年に百貨店法、当時は百貨店が商店街にとって脅威だったわけであります。そういう百貨店から町の商店を守るための百貨店法ができ、有名なところでいえば、大店法をつくって、出店規制を行うことによって町の中小店舗を守ってきた、こういう歴史があります。
　ただ、こういうのも、二〇〇〇年に大店立地法ができまして、基本的に規制緩和がなされた。そういう意味では、政府の商店街振興策の中で、事前規制を行って商店街を守るというのはこの二〇〇〇年の大店立地法でもって終わりを告げたんじゃないかなと個人的には解釈をいたしております。
　そういった中で、中心市街地活性化法ができまして、むしろ、事前規制をするんじゃなくて、商店街が主体性を持って考えていただいて、そういった大規模店舗や大手のチェーンに対抗してもらう、そういったところを国が支援をするやり方に変えたんじゃないかな、私はこう推察をいたしております。
　そういった中で、では、商店街のにぎわいをどう取り戻していくか。私は、一番重要なのは、やはり個々の店舗を強化することだと思っているんですね。個々の店舗が魅力的であれば、その分だけ商店街には人はたくさん来ますし、個々の店舗の経営体力があれば、その分だけ空き店舗も減らすことができるというわけですから、やはり小売やサービス業、特に生産性が低いと言われておりますこういった業態が集まっている商店街の個々の店舗、こういったものに対する経営支援というものを、もっと国として本腰で取り組んでいく必要があると思っておりますけれども、それについて、今取り組んでいる施策も含めて、あればお教えいただきたいと思います。
○高島政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、個店の支援、個店の活性化ということは非常に重要であるというふうに考えております。
　現在の中小小売サービス事業者に対する個社の支援ということに関しましては、昨年度、平成二十八年度の補正予算におきましては小規模事業者持続化補助金というものを措置しておりまして、これが利用できることになっております。また、日本政策金融公庫におきましては低利融資などによる支援を行ってきております。また、二十九年度からは、新たに、先ほど御紹介しました地域・まちなか商業活性化支援事業におきまして、商店街に立地する個店グループが連携して行う販路開拓や新商品開発の取り組みも支援をしてまいりたいと考えております。
　そしてまた、別の施策ですけれども、昨年の七月から施行されました中小企業等経営強化法におきまして、小売業やサービス業を含みます十四業種におきまして、ＩＴ活用や財務分析、マーケティングなど、中小企業の生産性向上策を業種ごとに事業分野別指針としてまとめまして、それに対する支援措置をとっているところでございます。
　今後、同法に基づく支援につきまして、小売サービス業にも使いやすいようにいろいろな措置を拡充し、商店街における経営力向上の取り組みをより一層後押しをしてまいりたい、このように考えているところでございます。
○小倉分科員　どうもありがとうございます。
　特に、後段おっしゃっておられました、中小企業に対する経営力強化法に基づく経営支援、これをぜひやってもらいたいと思います。特に、業種ごとにどういうふうな取り組みをするか。もちろん、お肉屋さんはお肉屋さん、床屋さんは床屋さん、眼鏡屋さんは眼鏡屋さん、それぞれの経営課題があって、それに対するそれぞれの処方箋があるわけでありまして、業種ごとにどのように支援をしていけばいいのか、そういったことをこれからもさらに進めていっていただきたいと思います。
　と同時に、事前に議論していましたところ、それぞれ、例えば今申し上げた床屋さんであれば理容組合があるわけで、クリーニング屋さんであればクリーニング組合があるわけであります。組合としても、その加盟店といいますか会員の企業に対して、どうやったら経営改善を促せるかですとか、あるいは、ベストプラクティスをどうやって横展開するかということを組合としてやっていらっしゃいますので、ぜひ、中企庁としても、そういう組合との意見交換ですか、同じ目的を持っていて同じようなことを同じところでやっていたら、それは無駄も多くなってしまいますので、そことの意見交換をしっかりとやっていただきたいなということを申し添えたいというふうに思います。
　先ほど来、国の商店街振興施策の推移についてお話を申し上げてまいりましたが、もう一つ、国の政策のターニングポイントがあったと思うんです。それは、二〇〇九年に成立をいたしました地域商店街活性化法でありまして、この法律を見ると、地域コミュニティーの担い手として行う地域住民の生活の利便性を高める試みを支援する、そういうふうに書いてあるわけでありますね。これは国の考え方を若干転換したものだと思っているんですよ。
　先ほど来申し上げておりますように、これまでは、国の政策というのは中小零細事業者を守る目的だったと思うんですけれども、これはむしろ、先ほど来申し上げているような、商店街が地域のために行っている役割というものを国が積極的に認めて、それに対して支援を行うということを宣言した法律なのではないのかな、まさに地域コミュニティーの担い手としての商店街を守っていくということですから、そういったところを念頭に置いてのこの法律なのではないかなと思います。
　先ほど申し上げたような地域おこしのイベントだけじゃなくて、商店街が主体となって、防犯活動とかあるいは清掃活動とか、今でいえば、高齢者に対する見回り活動もやっておりますので、そういったことをやっている、そういう商店街の積極的な役割というものを認めて支援していくのがこの法律の目的なんじゃないかなと思います。
　ただ、聞いたところ、これは実際に商店街活性化事業計画を申請して認定を受ける仕組みになっているんですけれども、なかなか認定件数自体はかどっていないというふうに聞いておりますので、ここでは質問しませんけれども、ぜひ、この活性化法を生かせるような取り組みを続けてもらいたいというふうに思います。
　と同時に、この点、私は、フリーライダーをなくさなきゃいけないなというふうに思っているんですね。
　もちろん、国の商店街施策というのは商店街を発展させる施策であって、商店街組合を守る政策ではないのは重々承知をしておりますけれども、ただ、先ほど来申し上げているような、商店街のさまざまな施策というのは、彼ら自身が裨益をするものじゃなくて、まさに商店街、加盟していない人も含めて全体にとってプラスになるものですし、地域全体にとってもプラスになるものであります。
　そういった中で、やはり商店街の大手チェーン店を中心とした未加入問題というのが、私も地域を回っていてもいろいろな方々から伺います。例えば、お祭りをやって、そのときにたくさん土日に人に来てもらう。そのために商店街の皆さんは仕事が忙しい中でイベントの準備をしているわけですよ。そのイベントをやって人が集まると、例えば商店街に加入していない大手の居酒屋さんとかコンビニさんが店舗の前に商品を売ったりとかあるいは弁当を販売したり、そのときだけフリーライドして商売を、もうける。それは果たしていいのか。商店街の商店主だけじゃなくて、やはり一般市民としてもそれはどうなのかというふうに思うわけですね。
　地方自治体によっては、条例で、これは強制力はないものの、きちんと商店街の加盟をしてくださいよというような条例をつくっているやに聞いております。そういうような、フリーライドをしているような、特に大手チェーン店ですね、きちんとその商店街に加盟をしてもらう。加盟するだけじゃなくて地域活動に参加もしてもらう。そういったことを実現するために国が何ができるのかについて、難しい問いだとは思いますけれども、お考えがあればお答えいただきたいなというふうに思います。
○高島政府参考人　お答えいたします。
　大手チェーン店その他の商店街振興組合の未加入問題についてでございます。
　これにつきましては、商店街組合の職員の人たちなどが積極的に個別訪問をして加入促進を図っておられますほかに、商店街と自治体が連携して、組合加入や地域貢献への参加を促す振興条例の制定、今委員おっしゃられたとおりですけれども、そういった活動に取り組んでおられるものというふうに認識をしております。
　こうした取り組みの効果といたしましては、私どもの、ちょっと古いんですが、二十七年度の実態調査によりますと、チェーン店舗の商店街への加入率は六五％という数字も出ておりまして、その前の調査に比べると若干比率としては高くなっております。一商店街当たりの平均店舗数五十四・三店に対しまして、平均の大手チェーン店舗数は四・一店となっておりまして、七・三％ということでございますので、これを商店街の中で大きな割合と見るか小さいと見るかはいろいろな見方があろうかと思いますけれども、少しずつ、大手チェーンに属するような店舗の商店街組合への加入率も少しは上がってきているものというふうに思っております。
　それに対しては、まさに委員おっしゃられたとおり、百二十以上の自治体で条例制定、商業振興条例といったものの制定もございますので、その効果もあるのかなというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、これもまさに委員おっしゃられたとおりなんですけれども、商店街では、防犯カメラの設置でありますとか商店街全体の振興でありますとかが行われておりまして、そういったことにただ乗り、フリーライドするという問題が存在しているということは十分認識をしておりますので、そうした課題も含めまして、今後とも商店街振興のあり方を検討してまいりたいと思っております。
○小倉分科員　どうもありがとうございます。
　見ていただきたいのは加入率だけじゃなくて、きちんと活動に参加をしているかというところもやはり重要だと思っておりますので、それについても取り組みを進めてもらいたいな、考えていただきたいなというふうに思います。
　ちょっと時間も来ているので、次の質問については私自身で説明をさせてもらいたいんですけれども、では、この商店街の振興によってメリットを受ける人は一体誰なのか、こういう問いなのであります。
　もちろん、商店街に加盟をする事業主であったりとか、あるいはその地域住民、こういった方々にとってもメリットがあるわけですけれども、私は、やはり一番大きなメリットを受けるのは、実際に店舗を所有している所有主、そして自治体なのではないかなと思います。その地域の商店街がにぎわえば、当然、賃料収入も上がりますし、自治体にとっても固定資産税の税収がふえていく、もちろん法人事業税や住民税も上がっていくというわけですから、そういったことを考えると、やはり商店街の振興によってメリットを受ける人がもうちょっと主体的にこの商店街の振興に取り組んでもらわなきゃいけないなというふうに思うんです。
　例えば、よく商店街のシャッター商店街化というような話があります。これを聞くと、何か経営が成り立たなくなってどんどん出ていっちゃって、その結果空き店舗がふえているんじゃないかというふうな印象を受けがちなんですけれども、実際にデータを見ると、その印象と違っておりまして、先ほどお話に出された商店街の実態調査を見ると、実は、空き店舗が埋まらない最大の理由は、所有者に貸す意思がないからなんですね。だから、実際は、一応事業性資産として持ってはいるものの、十分にそれ以外に収入があるからあえて貸す必要がないですとか、そういった方もたくさんいるわけです。
　あるいは、その所有主の中にも、例えばコンビニとか、あるいはそれ以外の、今言った居酒屋とか、そういったところに、チェーン店に貸した方が高い賃料で貸せるからいいやというような、そういうふうな考えでもって店舗を貸していらっしゃるような所有者も多くいるわけであります。
　それは民民の話なので、余り国がどうこうという話ではないのかもしれませんけれども、ただ、そういった所有主の合理的な行動の結果、シャッター店舗がふえて、あるいは、店舗が埋まっても、金太郎あめのように、どこの商店街に行っても同じようなテナントが入店をしているというような、そういう状況になっているわけであります。
　ですから、私は、一つは、もうちょっとこういった店舗の所有者、その所有者に主体的にコミットしてもらえるような、財政面も含めましてそういう取り組みを促していく必要があるのではないかということと、やはり、聞いておりますと、自治体ももちろんメリットを受ける主体でありますけれども、自治体も、どちらかというと商店街が主体であって、自治体はそれをサポートする側だ、補助的な役割だという意識が抜け切れないようでありまして、そこも、自治体にはもうちょっと主体的にかかわってもらわなければいけない。
　そういった、層を分厚くする中で、忙しい商店主であったりあるいはリタイアされた方が商店街の振興策を考えるのではなくて、外部の人材もきちんと活用しながら、マーケティングもきちんと行いながら、本当にその商店にとってためになる振興策を考えていくということが必要なのではないのかなというふうに私は考えます。
　最後に、井原政務官、今までの議論を聞いていて、感想があればぜひお聞かせを願いたいなというふうに思います。決意でもいいですけれども。
○井原大臣政務官　小倉議員の御質問にお答え申し上げます。
　商店街の機能充実を図るということは、まさに地域活性化の面から極めて重要だと思っております。
　片や、私の認識なんですけれども、大型ショッピングセンターとかあるいはショッピングモールというのは、一事業主が戦略的に店舗を配置できる、つまり相乗効果を醸し出すことができるということなんですけれども、商店街の弱みというのは、それぞれ事業主が別々ですから、当然のことながら店ぞろえとか品ぞろえを戦略的にすることができない、そういう難しい側面があろうと思うんです。だからこそ、やはり政策的な支援がなければ活性化は難しいんだろう、このように思っておりまして、先ほどお話ありましたように、二十九年度予算を活用しては、やる気のある個店が連携してでの新商品の開発や販路開拓支援とともに、個店の経営力強化に向けての支援というのが打ち出されたわけであります。
　先日、私も、大阪の方で、街元気プロジェクト、まちづくり人材育成研修というものにパネラーとして伺ってまいりました。やはり人材育成がまた大変重要ではないのかなというふうに思っておりまして、そういう側面からの支援が重要と考えております。
　また、先ほど先生が御指摘あったように、地域の自治体、あるいはそれにかかわる地主さんの皆さん方の個々のやる気をいかに醸し出していくかということと、商店街のやはり提案型のまちづくりリーダーをつくっていくことで地域の活性化につなげればというふうに思っておりまして、現在開催しております検討会において、よりよい商店街振興策が出てくることを心から望んでおります。
○小倉分科員　どうもありがとうございます。
　本当に、井原政務官がおっしゃるように、やはり大手チェーンというのは戦略的に出店していたりとか経営していたりしていますので、それに対抗するためには、商店街もきちんとエリアマーケティングを行って、商店街としての魅力を高めていかなければいけないんじゃないかなというふうに思っています。
　よくあるのが、商店街を観光地化させるという取り組みがございます。それ自体はすばらしいことだと思いますけれども、実は、観光地化している商店街の商店主が本当にもうかっているかというと、もうかっていないという話もあるんですね。外から観光客が来ても、商店街で売っているような、例えばティッシュだとか洗剤だとか、そういう日用品を買っていくわけではありませんので、実は、その商店街の主たちは商売がもうかっているわけじゃなくて、その観光地の名産品を売っているところだけが一部繁盛している、そういう話もやはりあると思います。
　だから、イベントをやるのも重要ですし、そういう町おこしをするのも重要なんですけれども、やはり重要なのはエリアマーケティングで、その商店街の商圏にどれぐらいの方が、年齢層であったりとか家族構成であったりとか、どれぐらいの方が住んでいらっしゃって、そういった人たちに訴えかけるようなものを売るにはどういったものを売ればいいのかということをやはり考えていくことこそが日々の商店街の収益向上につながるのではないかというふうに思っておりますので、ぜひ中企庁さんにはその観点から取り組みを進めてもらいたいなと思います。
　済みません、もう残り二分になってしまいましたので、実はこの後、私は党の経済構造改革特命委員会にかかわっておりまして、金融を中心に議論をさせていただいておりました。ベンチャーに対する支援というものも、アメリカのベンチャーの市場規模、投資規模と比べると日本の投資規模というのは何十分の一で、象とアリのようなものであります。実際にイノベーションを起こすのは新しい企業だと思っておりますので、それをファイナンスするベンチャー投資、エンジェル税制だとか、そういったものもぜひ充実をお願いしたいと思っております。
　あと、今、自動走行運転とか、そういう未来技術に対する投資を促進していこうということを世耕大臣中心になってされていると思いますけれども、私は、やはりキャッシュレス化というのもぜひ進めてもらいたいと思うんですね。キャッシュレス化というのは自動走行運転と違ってもう既に実用化できる技術ですから、それをぜひやってもらいたい。特に、二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピックが控える中で、外国人の方もいっぱいいらっしゃいます。そういった中で、特定のエリアに行けば現金を全く使わずに生活をすることができる、遊ぶことができる、そういうエリアを東京につくってもおもしろいんじゃないかな。
　このことは、もしこの後に質問をする時間があれば、じっくりと御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　もう時間が来ましたので、私の質問は以上といたします。
　どうもありがとうございました。
○星野主査代理　これにて小倉將信君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔星野主査代理退席、主査着席〕
○宮下主査　次に、大野敬太郎君。
○大野分科員　自由民主党の大野敬太郎でございます。
　きょうは、質問の機会をいただきまして大変感謝でございますし、大臣、また政府参考人の皆様には、御対応賜りましたことを心から感謝申し上げたいと思います。
　きょう、二月二十二日というのは、どうやらエジプトのアブシンベル神殿の中に光が届くという日だそうでありますけれども、大臣、私の心にも光をぜひ差し込んでいただければありがたいな、そんな思いで質問させていただきたいと思います。
　主には産業構造について、特にこれは、日本が将来、飯を食っていけるかどうかという非常に大きな問題であろうと思いますし、しっかりとした戦略を立てて、そして所得とか雇用にしっかりと結びつけていかなくちゃいけないんだ、そんな認識でございます。
　まず冒頭、ざっくりと、大臣から、唐突ではございますけれども、産業構造についてどのような認識をお持ちなのか、またどうあるべきなのかというのを御教授賜れればと思います。
○世耕国務大臣　お答えします。
　もともと、日本の産業は高度成長期は製造業を中心に成長してきたということだと思います。その後、七〇年代半ばあたりからだんだんサービス産業のウエートがふえてきて、今、ＧＤＰでも雇用の数でもサービス産業が七割を占めているという状況であります。
　そして、この長い間、今我々はデフレを経験しているわけですが、その中で、結局、サービス産業を中心に、特に生産性が伸びないから成長しないという時代が続いてきました。そして、そういう中で少子高齢化も非常に進んでいくということも起こってまいりました。ただ、そこでも、まだ日本の場合は製造業が世界最先端ということで、これが輸出を中心に経済を牽引してきたという面があるだろうというふうに思います。
　しかし、ここへ来て、インターネットという新たなファクターが出てまいりました。残念ながら、日本はまだインターネットに対応したビジネスで非常にこれがうまくいったというケースは余りない。やはりアメリカを中心にインターネットサービスは押さえられているという状況だというふうに思います。
　そして、ここからさらにインターネットとものづくりが結びついていくという時代が来つつあるというふうに思います。私は、これがまさに第四次産業革命ということになってくるんだろうというふうに思っています。もう既に我々は、スタートではひとつ、うまくいっていないわけでありまして、スマートフォンを使ったいろいろなビジネスモデルというのは、これはまさにスマートフォンというものづくりとインターネットが融合したというところになるわけですが、ここの分野でも日本は余り成功していないというわけであります。
　その原因は、恐らく、インターネットを使ったビジネスというのは水平展開した者が勝つ。一方で、日本が得意としてきたものづくりというのは垂直統合で、すり合わせをきちっとやって、部品に至るまで非常に精密なものをつくって、すばらしいものを売っていくという、この日本の垂直統合のモデルが、水平展開が有利なインターネットの時代に対応できてこなかったということだと思います。これから自動走行とかＩｏＴとかという、まさに物とインターネットが結びついていく中で、日本がどう対応していくか、非常に重要な転換点を今迎えているのではないかという意識を持っています。
　大体これが、私の今の日本の産業観であります。
○大野分科員　ありがとうございました。全く私も大臣と同じような認識を持っております。
　実は、きょうはこんなものをつくってきたんです。配付資料というわけではないんですけれども、単にお見せしようかなと思って。
　前々からちょっと、こういう日本を取り扱った洋雑誌の表紙というのをずっと見ていると、世界からどんなふうに日本は見えているのかなというのが結構わかるもので、おもしろいなと思います。
　タイムで、先ほど大臣がおっしゃった七〇年、八〇年代から盛田さんが写っていて、ジャパンズ・ビジネス・インベージョンと書いてある。
　これなんか、すごく私は衝撃的で、実は、バブル崩壊以降、二〇〇〇年になるんですけれども、川があって滝があって、その上に屋形船があって、のんびりと船頭さんが釣り糸を垂れているような絵で、要するに、危機が目の前に迫っているのに、このまま行っちゃ滝に落ちちゃうのに、船頭さん、つまりリーダーがのんびりと釣り糸を垂れる、大丈夫か日本はというような、こんな感じです。
　あるいは、日本の国旗の中に中国ですよ、ここ。ドアをあけて、日本よ、さようなら、中国よ、こんにちはみたいな絵が、これは二〇〇七年ぐらいで、ジャペインは有名ですし。
　こういう形で、ジャパンズ・バーデンとか、一生懸命子供が国旗を支えていたり。こういう見方をされるんだと。これは、社会保障の負担にあえいでいて、もうイノベーションには力は入れられないんじゃないか、こんな話です。
　リーダーレス・ジャパン、これは実は、我々の政党の政権のときじゃないんですけれども、リーダーレス・ジャパン、国旗が落ちている。
　ようやくここに来たということなんですね、このアベノミクス、大臣もごらんになったことがあると思う、有名なところでありますけれども。
　ただ、本格的に産業というものが構造的に望ましい状況にあるのかといったら、やはりまだまだなっていないのかなと思うのは、例えばＧＤＰ一人当たりで見るとまだ二十六位とか七位とか、あるいは、競争力でいっても二十六位とか七位とかいっているわけであります。特に、先般、世界経済フォーラムの一つの指標で、技術イノベーション競争力、こういうものがありまして、ずっとこれは日本が五位以内だったんですよね。ところが、これだけがたっと最近は落ちてきた。
　ということは、やはりイノベーションというもの、つまりビジネスに変換する効率というのが世界の潮流よりがたっと落ちてきたのではないか、こういう懸念を私はすごく思っています。そういった意味で、お家芸もちょっと陰りを見せてきているんじゃないかという感覚なんですね。
　だから、第四次産業革命というのは、大臣がおっしゃるとおり、非常にど真ん中の、日本が生きるか死ぬかの本当に瀬戸際に立っている状況での重要な課題だと思っています。
　そんな中で、ちょっと長くなりましたけれども、第四次産業革命、具体的に、改めてですけれども、先ほど大臣はお触れいただきましたけれども、その意気込みとか、そういったものを含めて、その具体的な内容を経産省としてどのようにお取り組みなのかについてお伺いさせていただきたいと思います。
○世耕国務大臣　やはり第四次産業革命は、大きな変革であると同時に、我が国の産業にとっては大きなチャンスでもあるというふうに思っています。
　例えば自動運転、あのグーグルの走行実験ばかり取り上げられていますが、やはり最終的には車なんですね。車の中に高度な頭脳を積み込んで、それで自動運転させる。そうすると、例えば半導体一つとっても、車という環境の中で振動とか熱とか雨とかそういったものでもきちっと動くような半導体も組み合わせていかなければいけないとか、いろいろな制御の技術というのも絡んでくるわけですから、自動運転というのは、うまく日本の自動車産業が乗っかっていけば、引き続き日本の自動車産業が自動運転の世界でも世界の自動車をリードしていけるチャンスにつながるというふうに思っています。
　ＩｏＴと言われているものに関しても、例えば、今家電は全然元気がないですね。アメリカやアジアの電器店で日本のテレビを探すのは結構大変で、もうＬＧ、サムソンとなっているときに、もう一度インターネットと結びつけ直すことによって、今そういうベンチャーも生まれてきていますけれども、新しいタイプの、きめ細やかな、日本らしい細かな工夫の入った家電製品をもう一回生み出して、そしてそれを販売していくというようなことも考えられます。
　あるいは人工知能、これもアメリカや中国に論文の数でははるかに置いていかれている。もう危ないんじゃないかと言われていますが、人工知能も考えているだけじゃだめでして、最終的に物を動かさない限りは人工知能の価値というのはまだ出てこないわけであります。
　その分野でいうと、やはり、例えば建設機械とかあるいは工作機械とか、そういったものでは日本は非常にハイレベルにあるわけですから、そういったものと人工知能のディープラーニングの概念を組み合わせると、物すごい勝ち筋の商品が生まれてくる可能性がある。こういったラインで我々は第四次産業革命に臨んでいきたいと思います。
　それともう一つは、やはり第四次産業革命を買ってくれるマーケットがあるかどうかということなんです。これも日本は逆にチャンスだと思っています。
　例えば、過疎化が進んでいて公共交通機関がどんどん細っていっている、そういう中で高齢化が進んでいっている。だけれども、最近、高齢者の自動車事故が非常に多いわけですけれども、車はもう怖くて運転できないという中で、自動運転のニーズ、あるいは、自動運転までいかなくても、例えば自動ブレーキとか自動衝突回避装置とか、そういったものへのニーズは結構日本はあると思うんですね。だから、マーケットが結構存在する。
　あるいは、働き手がどんどん減っていく、生産年齢人口が減っていく中で、やはりロボットを使った製造業というのもこれは大きなニーズがあるわけですから、この日本の課題と言われているところに、これまた第四次産業革命の商品で乗り越えていくことができる、そういうチャンスもあるというふうに思っています。
　ですから、そういうところをしっかりと経済産業省としてもサポートをしていきたいというふうに思っています。
　例えば、ロボットのテストフィールドを福島につくっています。あるいは、ドローンを使ったいろいろなサービス実験ができるような土台もつくっています。
　さらに、これからはやはり、第四次産業革命に対応した人材、これが不足しています。ただでさえソフトウエア技術者が不足しているところに、これから人工知能だＩｏＴだといったらもっともっと要るわけですから、こういった人材を育成する仕組み、これは単に高校、大学だけではなくて、社会人の学び直しも含めてしっかりとやっていかなければいけないだろうというふうに思っています。
　あるいは、ビッグデータというところ、これもなるべくみんなで使いやすいものにしていく。例えば、製造業のデータというのは今みんな会社で抱えているわけですが、実は、これをみんなで共有すると物すごい貴重なデータ源になっていく。あるいは、今、特許庁は化学物質の特許を全部管理していますけれども、実は、これをみんなでデータとして見てもらうと、新しい化学物質をつくるときに、実験の手間を省略して、人のやった実験の結果をうまく使いながら、新しい化学物質を早く見つけていくことができるとか、いろいろな可能性の分野で経済産業省としても貢献をしていきたいというふうに思っています。
○大野分科員　ありがとうございます。
　大臣の御講演を今ずっと聞いていた方がいいのかなと思うぐらい、いい御回答を賜りまして、本当にありがとうございます。
　課題先進国ということで、第四次産業革命等々でよりチャンスが広がる可能性がある、そういう話もまさにそのとおりだなと思うんですけれども、一方で、逆に言えば、日本の、課題先進国の中で、ＩｏＴとかビッグデータとか人工知能、これをどんどんつくっていくということ、もっともっと世界に広がっていくということになるんだと思います。
　ここで私はすごく思うのは、第四次産業革命の中では、一つ重要なポイントは、やはり知的財産戦略なんだと思っています。
　もちろん、アプリケーションとして、自動運転をやるとか、そういうアプリケーションを深掘りしていくとか、課題に対してどう対応するのか、どういうふうに適応するのかというのも重要でしょうし、先ほど小倉先生が御質問されていましたけれども、そういった分野のベンチャーをどうやって簡単に、気軽にというか、参加してもらう、そういう環境をつくっていくというのも私は重要だと思うんですけれども、一方で、知的財産というのは重要。これはなぜかというと、どう稼ぐかというよりも、どう稼ぎ続けられるのかというプラットホームをやはりつくっていくのが知的財産なんだと思うんですね。
　ちょっと昔の知的財産だと、ばんばんとって、一生懸命とって、たくさん数はあるけれども、商売になっているかというと、全然なっていない。結果的に、日本だけの特許をとるから、外に出ていくと、外では特許をとられていないので、どんどん技術の流出につながって、結局市場から撤退を余儀なくされる、これは産業界ではよくあった話だと思うんですね。ＤＶＤとかもそうでしょうし、カーナビとか液晶テレビだとか、それらも全部そうなんですね。
　すごい技術を持って、こんなのだといって出てきて、世界にグローバルに展開するんだけれども、結局だめになって五年以内で撤退を余儀なくされてしまう、そんなことが続いておりまして、最近も、そういったハイテクで有名な、会社名は挙げませんけれども、分割譲渡を余儀なくされたりとか売却をせざるを得なかったりとか、そんなことなんだと思います。
　そういった意味では、実は、第四次産業革命というのが、以前の、第三次とか第二次という言葉があるかどうかわかりませんけれども、そういった時代の負けのパターンと、第四次産業革命の勝てる、勝っていかないといけないので、私は、知的財産戦略という意味で、基本的に本質というのは今も変わらないと思うんですね。より本質的なところをとっていかないといけないんだと思います。
　そのポイントは、たくさんポイントはあるんだと思いますけれども、きょう特許庁長官もお越しでありますけれども、ポイントを二つだけ挙げさせていただければ、やはり一つ目は、先ほど大臣まさにお触れいただいた、垂直統合の終えん、オープンイノベーションなんだと思っています。
　そういった意味で、まず、オープンイノベーションについて、どのような取り組みをされているのかについてお答えを賜れればと思います。
○末松政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、第四次産業革命下においては、オープンイノベーションの推進は大変重要であり、国全体として推進できるような環境を構築していくことが不可欠だというふうに考えております。
　経済産業省では、まず第一に、共同研究などに優遇措置を設けている研究開発税制を活用促進していただく、第二に、企業間の共同研究を促進する予算をきちんと措置し、使っていただく、第三に、文部科学省と連携した、産学官連携による共同研究強化のためのガイドラインの策定と、その実効性確保に向けた取り組みを進めていく、第四に、オープンイノベーション協議会などを通じた成功事例の共有や啓発普及活動の強化、そしてベンチャー企業と大企業の連携促進を進めていく、こういうことを進めてきております。
　また、今後とも、これらの取り組みを通じ、我が国全体でオープンイノベーションの創出環境を構築してまいりたいというふうに考えております。
○大野分科員　ありがとうございます。
　実は、先日というか、きのうなんですけれども、党内で、とある会議で、とある外資のビッグデータジャイアントの会社、会社名は言いませんけれども、大体想像いただけると思いますが、その会社の役員の方にお越しいただいて、ちょっとディスカッションをさせていただいたんですけれども、びっくりしたのが、そこの会社のエンジンであるところの人工知能のソフトウエアというのを公開しているんですよね。一緒に聞いていただいていたと思うんですけれども、すごいなと。これはどうするんだろうなと思うんですけれども、オープンにして、ユーザーさんに使っていただいて、結局、エンジンをよくしていく、よくしていって本業でもうけていく、こういうパターンなんだと思うんですね。
　だから、オープンイノベーションというのは無限の可能性があるなと思うんですけれども、いかに設計をするかというところが大事なんだと思うんですね。オープンにする領域というものと、それから、やはりオープンにして、自由に使ってくださいねと言って会社が潰れてもしようがないので、稼いでいく、こういう全体設計をしっかりとしていかなくちゃいけない。そこの弱さというのはやはりまだ感じているところであります。
　実はこれは、先ほど、物すごくいろいろなことをお答え賜りまして、政府もすごく取り組んでいただいているんだなと改めて認識をさせていただきましたけれども、結局、やるのは、プレーヤーは産業なんですよね。産業界が盛り上がってくれないと困るわけですけれども、もちろん、今、産業界の方々に聞いても、非常に重要ですと。オープンイノベーション推進室とか、会社の中に何とか対応室とかいろいろつくられてやられているんだと思うんですけれども、その認識と、それから、実際にやられていることというのはまだギャップ感があって、もう一段、やはりどんどん進めていかないといけないんだと私は思っているんですね。
　だから、何ができるのかというのは非常に難しいところだと思いますが、これはぜひ大臣に、想像はしていませんでしたが、お答えいただけるものがありましたら、お願いしたいと思います。
○世耕国務大臣　これはやはり、日本は、日本人自身の文化とか考え方を変えていかなきゃいけないと思っています。
　例えば、企業の研究というのも、終身雇用制を前提にして、企業の中で閉じた研究ばかりやってきた。それは自分の会社ですばらしい製品をつくっているうちはいいわけですが、それが今、壁にぶち当たっているわけであります。
　あるいは、これは大学もそうですね。大学の研究室というと、教授ごとにばらばらになっていて、教授が一番奥の個室にいて、その手前に若い研究者の研究スペースがあって、別の先生の研究室はまた奥に研究者の部屋があってということで、例えば、最先端の研究をしている教授同士が意見交換するなんという場所が全然ないわけでありまして、こういうことから変えていかなきゃいけない。
　今、ｉＰＳで京都大学の山中教授がいろいろ実績を上げていますけれども、彼のＣｉＲＡという京都大学の研究所は、教授が固まって一緒にいて、常に、コーヒーを飲みながら議論できるようにして、おまえのところでそれをやっているのなら、俺のところのこの技術を使ってみろよみたいなことをやれるようにして、かなり成果を上げている。
　こういう変革をやっていかなきゃいけないと思いますし、企業の側も、例えば自動車の自動走行となりますと、今、非常に力を持ってきているのは、やはりボッシュとかコンチネンタル。これは、自動車メーカー関係なくどこにでも納める体制でやっていって、だんだんスタンダードを押さえてきているわけですね。残念ながら日本は、部品メーカーも全部系列化をされていて、横のつながりがない。こういうことを、やはり考え方を改めていかなければいけないと思います。
　大分、経営者も、私も大企業の経営者の方々と議論をすると、やはりこれは変えていかなきゃいけないという認識は持っています。そしてまた、こういう中で、やはりベンチャーの役割が非常に重要。大企業の文化に染まっていないベンチャーが核になることによって、そこに大企業も引きずり込んでオープンイノベーションを進めていくということが重要です。
　今、具体的に起こっている例としては、ＡＩのベンチャー企業が、極めて大手の工作機械の会社と組んで、ＡＩを使った工作ロボットをつくるという事業にチャレンジを始めている。
　こういう動きがもっと日本でも広まっていけば、オープンイノベーションということが当たり前のようになってくるのではないかというふうに思っています。
○大野分科員　おっしゃるとおり、本当に産業構造をそういうふうに変えていかないといけないと思いますし、実は、これはおもしろいなと思ったのは、マーケット関係者、つまりＪＰＸとかそういった方々も、いや、それをやらないともうだめだよとおっしゃっているんですね。産業界だけじゃない、そういったところまでかなりムーブメントを起こしているというのはありがたい話だと思いますので、また大臣初め政府の皆さんにもムーブメントをどんどんつくっていただければと思っております。
　二つポイントがあると申し上げましたけれども、二番目のポイントでございますけれども、これは標準化だと私は思っております。
　標準化というのは、結局、公開されたインターフェースの上に乗っかりさえすれば、実は市場には誰でも参加できるというシステムを構築するということになるわけでございます。逆に言えば、誰かがつくったその標準化にぶら下がっていても、幾ら高性能なものをそこにつなげたとしても、高性能なものをつくったとしても、例えば途上国の、政府が物すごく税制とか補助とかで支援している国にはやはりかなわないという部分があるんですね。特にこれはものづくりの分野では明らかにそうなんだと思っています。
　だからこそ、先ほどちょっと触れましたけれども、無料ででもいいから使わせて、そのインターフェースに知財をすり込ませるか何かして、クローズの部分で稼いでいくという、いわゆるオープン・クローズの戦略というのは非常に重要な課題なんだと思います。
　そういった観点で、今度は標準化とかオープン・クローズについての、これも実は、標準化はまだしも、オープン・クローズなんというのは、結局、産業界の話です。非常に官民のデマーケーション、かかわりというのは難しい問題だと思いますけれども、それはどのようなことをされているのかを御答弁賜れればと思います。
○小宮政府参考人　お答え申し上げます。
　第四次産業革命のもとでは、データやその分析により生ずる人工知能など、新たな競争力の源泉が登場しております。また、ＩｏＴ化によりましてあらゆる物がつながることにより、今までより一層広い範囲においてオープン・クローズ戦略が重要になっております。
　このような状況を受けまして、我が国企業が、従前のオープン・クローズ戦略の柱である知財や標準化に新たにデータを加えた、知財、標準、データの複合戦略を構築できるよう、これら三つの観点から、関連制度やその運用のあり方を総合的に検討していくことが肝要であると認識をしております。
　昨年十月から、特許庁、経済産業政策局、産業技術環境局が連携をいたしまして、今後の具体的な政策対応などについて検討を行っているところであります。ことし四月に、知財、標準、データについて制度的な手当てなどを盛り込んだ報告書を取りまとめる予定でございます。