Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松山政府委員　御案内のように、現在の価格安定制度、一定の価格帯の幅の中で需給実勢を織り
込みながら変動させる、そういう一定の価格帯の中におさめるという形をとっておるわけでございまして、先ほども申し上げましたように、ことしの春の価格決定の際にそれなりの見直しが行われまして、価格水準の引き上げも行われておるところでございます。これからの価格政策の運用に当たりましても、需給実勢というものを見ながら、あるいは生産の動向も踏まえながら適切を期していきたい、このように考えておる次第でございます。
○串原委員　ここで時間をとるわけにいきませんけれども、養蚕家がいま少し畑づくりに熱意を持てるような施策を講じていくべきだということを強く申し上げておきます。
　次に、中山間地域農業振興対策について触れます。
　私は、自給率を高めるべきであるという立場に立って大臣に強調いたしました。この食糧自給率を高めてまいりますためには、つまり日本農業を守って国土保全を図っていくということになるわけでございますが、そのためには中山間地域農業振興対策が今後ますます重要視されてくるべきだと思っています。
　私ども社会党は、この点につきまして今画期的な施策を立てているところです。十一月の末あたりには御理解をいただけるようになろうかと思っておりますが、特にここでは、農林業を基盤といたしました地域活性化総合対策事業として、国はメニュー方式による助成援助の方式を策定、推進すべきである。そのためには特に過疎対策にきめ細かい配慮をした政策を進めるべきではないか。これが一つ。二つ目は、そのために地方自治体は具体策を作成すべきである。自治体の具体的な作成にあわせて先ほど申し上げました国のメニュー方式による助成援助方式を結合させるならば、成果を上げていく、こう考えているところでございますが、政府は山と共存する山村農業というものをどのようにこれから活性化させようと考えておられるか、お答えを願います。
○鶴岡政府委員　中山間地域は立地条件その他の制約が一方にありますけれども、特に日本の場合、南北に長いとか標高差がある、それから各地各地でそれぞれ条件が違うということで、最近の多品目、本物志向といいますか、そういう多様なニーズにこたえた農林水産物の生産の場として、今後交通網の発展その他情報網の発展によりまして期待できる地域ではないか、そういうふうな農業生産としての位置づけをいたしております。また、休養でありますとか、先ほど先生が御指摘のように、レクリエーションの場でありますとか、さらに国土保全とか水資源涵養等の重要な役割を果たしておりまして、その健全な発展を図っていくことが必要であるというふうな認識を持っております。
　それで、従来からの山村振興でありますとか過疎対策等々の事業のほかに、平成二年度予算におきましても、農林省の重要施策の一つとして、林、農あわせた基盤整備でありますとかあるいはその上物施設、これは農業生産施設あるいは販売施設、さらには都市生活者との交流施設でありますとか宿泊施設、それら一定の対象はありますけれども、そういうものにつきまして市町村で計画をつくって振興をしていただく。またさらに、米であれば特段の良質米でありますとか、特産野菜あるいは花卉花木とか特用林産物の産地形成を図るためのマーケティング活動でありますとか、栽培技術の普及指導、基盤の整備その他の施策を充実すべく、来年度予算で要求しておるところでございます。
○串原委員　それでは大いにその具体的な内容について期待されるものを出してもらうことを待っているわけでございますが、しかるべき時期にまた内容をお示し願えると思う。
　そこで大臣に伺いますが、今の御答弁、来年あたりは予算化して積極的にこの問題に取り組む、こういう御答弁をちょうだいをいたしましたが、私は今お答えをいただいたことに加えて先ほど申し上げましたように——今お答えを願ったこと、ぜひ具体的なものに思い切った予算を計上して進めてもらいたいが、私がさっき申し上げましたように、過疎地域、山村地域の農業には別に方程式はないと思う。したがいまして、国の方ではメニュー方式によって援助をいたしますよ、その地域の山村農業を育てますよ、だから地方は自分たちが自信を持ってつくり得る方策、計画を立てなさい、持っていらっしゃい、それにお手伝いいたしましょう、こういう方式を中心にしていくべきだと思う。一定の方程式を先に国の方で示して、こうでなければ援助いたしませんよではない、そういうものでないものにすべきだと考えているのですけれども、大臣のお考えはいかがですか。
○鹿野国務大臣　中山間地域の対策等につきましては大変重要な課題であるということで、今官房長から申し上げましたとおりにめり張りのきいた予算、こういうふうなことの中でも重点的に要求をいたしておるわけであります。
　今先生言われたとおりに、自治体の方が主体性を持って取り組んでいく、こういうことは非常に大事なことだと思います。そういう中で国としてどういう施策を講ずるのかというふうなことを明確に打ち出していくことも、これまた大事なことだと思いますので、そのような考え方に立ちまして概算要求もさせていただいているところでございます。
○串原委員　次に、肉牛振興策について伺います。
　中山間地域農業振興について国も積極的に来年度から考えていくということですから期待をいたしますが、その具体的な事業の中で、肉牛振興というのはとても重要な課題だというふうに私は思っているわけであります。ところが、これも報じられるところの資料によりますと、次期長期見通しを見ますならば、畜産の中で肉牛振興、牛肉生産は、平成十二年度の長期見通しの数字を見ますと、牛肉は現在の消費のおよそ二倍余にふえるであろう。数字をちょっと申し上げますと、平成十二年には消費は百九十万トンぐらいになるだろう。現在は九十万トン前後であるということで、倍余にふえるのではないか。ところが国内生産はほとんど伸びない。現在の自給率が、六十二年度ですけれども牛肉の自給率が六四％程度、それが長期見通しによりますと四五％程度に落ちてしまうのではないか、五〇％を割るというのであります。これでは大変なことだなということをこの数字は教えているように思います。どうですか、こんなことでは困りますね。もう少し国内生産を高める努力をしなければいかぬ。いかがですか。
○岩崎政府委員　具体的数字につきましては現在作業中、検討中でございますが、ただ、全体的な牛肉の需給問題について見ますと、需要は食生活の高度化とか多様化に伴いまして最近ではかなり高い伸びを示しているということでございます。一方、国内生産は、昭和五十八年度以降の雌牛の屠殺増加の影響もありまして肉専用種の生産が若干減少、これを乳用種で補う、それで全体として微増というような状況でございまして、確かに牛肉の自給率そのものは年々低下しているのが実態でございます。
　これからどうなるかということにつきましては、牛肉の需要量はかなり根強いものがございまして、所得の向上というようなこと等によりまして堅調に増加すると見通されますが、他方、我が国の肉用牛の生産は繁殖経営の規模が零細だ、規模拡大につきましても非常に難しい問題があるということで、急激に進めることはなかなか困難な面がございます。それからまた、一年に一子を生産する、生産から初分娩までにも二年くらいかかるというふうな形で、肉用牛特有のふやすのに難しい問題等々がございまして、私どもも生産振興のためには最大限の努力をしたいと思っておりますが、それであってもなかなか需要の増大には対応し得ない。言いかえますと、需要の伸びに対しまして私どもも生産拡大を図っていきたいと思っておりますが、その拡大のテンポというのは需要の拡大に追いつくような形にはなかなかならないというような見通しでございます。
○串原委員　したがいまして、長期見通しを今立てているところであるだけに、あえて私たちはこ
こで強調しておきたいのですけれども、従来、日本の牛肉というのは高級肉生産志向であったと思う。輸入肉がふえてきて需要がふえるということは、これは言葉が適当かどうかわかりませんけれども、つまり大衆肉、従来の高級肉でない大衆肉ですね、赤肉と言ったらいいでしょうか、そういうものの需要がふえるということになるわけですね、そう思われます。そうじゃありませんか。そうであれば、日本の牛肉生産の指導方針、そういうものをいま一度再検討をして、大衆肉を生産するための畜産振興計画、肉牛振興計画を改めてこの際つくるべきではないのか、策定すべきではないのか、こう思うのであります。
　大衆肉を生産するためには我が国の中で何をなすべきか。幾つかの方法があるでしょう。きょうはここでは議論いたしませんけれども、あるはずだ。それを含めて肉牛生産の立場でも長期計画を立てるべきではないのか、なかなか難しゅうございますだけでとめておくべきではない、こう思う。その辺はいかがですか。
○岩崎政府委員　我が国の肉用牛生産につきまして、大きく分けて二種類あろうかと思っております。一つは和牛と言われるものでございまして、これにつきましてはやはり肉質のよさというようなことで、どちらかというと穀物を多用する、どうしてもコストがかかるというものが一つございます。それからもう一つは、主として乳用雄牛でございますが、酪農経営から生じます乳雄を肥育いたしまして、できるだけこれを安いコストで大衆肉的な形の中で消費していただくという方法があろうかというふうに思っておるわけでございます。特に、酪農経営から生じます乳雄を中心としたものにつきましても、乳雄につきましてはこれをできるだけ肥育に回す、また乳肉複合経営等々の推進も図るというような形の中で、いずれにいたしましても、できるだけ安いコストで生産を図って消費者の皆様方に提供するというようないろいろな形で、先生の御指摘も踏まえつつ、また生産対策を立てていかなければいけないだろうというふうに考えておる次第でございます。
○串原委員　新しい立場で肉牛生産振興計画は立てるべき時期に来ていると思う。ぜひ検討をいただくことを強く要請しておきたいと思う次第であります。
　この畜産問題とちょっと関連しまして伺いますが、かねて私、この委員会で岡山の場外馬券売場のことを伺いました。そのときに、地元に大変な反対が強い、地元の合意を得られない限り地元の事業も進めません、こういう答弁がありました。しかし、このごろ話を聞きますと、大変な勢いで日隈が仕事をやる。建物は三階建ての千二百坪、敷地は四千坪近いそうでありますけれども、もうそろそろ建物も完成に近いというところまでいっているようでありますが、そうだとすると、農林水産省、中央競馬会、日隈、水面下で何か話がついているのではないかみたいな話も伝わるようであります。余りいいことではない。この前の御答弁のように、地元の話し合いがまとまらなければ政府は全然対応する気はないということなのか。何かどこかでこれは話ができているのか。この際、これをひとつ明確にお答えを願っておかないと、建物はもう完成に近いということになる、何かおかしいではないかという話が出ておりますので、明確にしておいてもらいたいと思う。
○岩崎政府委員　一般的に場外馬券場の設置につきましては、中央競馬会が農林水産大臣に申請をして、農林水産大臣がこれを承認するということでございまして、ただその前提としては、地元の調整を了するということにいたしております。
　先生ただいま御指摘の岡山市の場外馬券場の問題につきましては、今の岡山市の実情からいたしますと、私どもといたしましては地元の調整が了しているというようなことではないと判断いたしておりまして、競馬会の方から現在その申請が上がってくるというような情勢でもないし、また仮に上がってきたとしても、今のような情勢のもとで農林水産大臣が承認するという情勢にはございません。
○串原委員　これは最後の質問になりますが、水田転作について伺います。
　時間が参りましたから端的に伺いますが、水田転作後期対策、これは報道によりますと、減反面積はほぼ現状に据え置くということで政府も腹を据えつつあるようでございますから、ぜひそれで決めてもらいたい。これ以上減反をふやしてもらいたくない、ふやすべきではない、強く要請をしておきますが、この後期対策の中で、私二つ伺っておくわけでありますけれども、水田転作作目をいま少し広めて考えるべきではないのか。そうしないと、転作といってもなかなか思うようにならない。一つの節目ですから、対応を柔軟にすべきである、これが一つであります。
　いま一つは、八十三万ヘクタール減反面積据え置きということになりますと、在庫の増加、この問題が議論になるでございましょう。しかし、私はその議論の前に政府に強く要請をし伺っておきたいのは、米の消費拡大にもっと真剣に取り組めということであります。学校給食の問題もそう、アルコール化の問題もそうでありますが、日本型食生活を守ってまいりますためにはいま少し——先ほど御答弁がありましたが、牛肉の消費がうんとふえるだろう、肉の消費がふえる、それは結構なことではございますが、そうであればあるほど日本型食生活は崩れていくわけですね。好ましいことではないと思う。したがって米の消費拡大は放置できない問題であるのに、今までちっとも実績が上がっていないじゃありませんかと申し上げたいのであります。消費拡大について具体的な対策をどう進めようと考えているのか伺います。
○松山政府委員　後期対策の問題につきましては、目標面積の扱いも含めまして、今鋭意検討を急いでおるところでございますが、お尋ねの転作作物の扱いの問題でございます。
　現在の扱いといたしましては、できるだけ地域の実情に即して弾力的な選択を可能にするようにということで、原則として作物間の取り扱いに差を設けないで、選択を農業者にゆだねるという形をとっておるわけでありますけれども、一部需給上の問題が生じかねないようなものにつきまして、これを対象にしないといういわゆるネガ作物扱いにするというような状況が一つあるわけでございます。
　私ども、後期対策の検討に当たりましては、その後の需給事情の変化などもにらみながら、かつまた、できるだけ地域の創意工夫を生かした形で取り組んでもらうといったようなことで、転作対象作物の扱いにつきましても拡大できるところは拡大するようにするといったようなことで、今見直しを全体として行っておるということでございます。
○浜口政府委員　米の消費拡大の問題でございますが、これまで農林水産省といたしましては、米についての正しい知識の普及開発あるいは地域の米祭り等々の米消費の拡大対策、さらには先生御指摘の米飯学校給食の計画的推進を文部省ともども実施をしてまいりまして、特に三番目の学校給食等に関連いたします値引き等によりまして、予算上でも二百億を上回る予算を計上いたしまして対策を講じてまいったところでございます。
　先ほどこれまた先生御指摘のように、米の消費が減退していきます分を分析してみますと、一つは年齢的にいきまして若い層、一つはやはり女性層というようなことでございますので、そういった意味の若い女性に的を絞った対策といったようなものを昨年から実施をしておりまして、特にヤングレディ・ライスクッキング・コンテストというようなことで、ことしも鹿野大臣みずから御出席を賜って実施をさせていただいておるところでございます。各地域におきまして米需給均衡化対策の中でいろいろなアイデアが出てまいっております。純米酒の推進であるとか、さらにはまた入浴剤の推進等もその一つでございます。こういった実績を踏まえて、地域に密接した取り組みの中から新しい方向づけというものもしていかなければいけないというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、これまた先生御指摘
のように日本型食生活というものが日本人に一番ぴったりするわけでございますから、健康によく、栄養のバランスの面からもこの点をＰＲしながら、積極的に開発活動を行っていかなければならないと考えておる次第でございます。
○串原委員　時間が来ましたからこれで終わりますけれども、重ねて申し上げておきますが、食糧の自給率は高めるということを全力を挙げて努力する、骨が折れるけれども努力していく、このことをより一層心を配っていただきますように大臣に重ねて要請をして終わることにいたします。
　どうもありがとうございました。
○近藤委員長　次は、竹内猛君。
○竹内（猛）委員　農林水産大臣に当面の農業、農村、農民、食糧、こういう四つの角度からいろいろなことを質問いたしたいと思います。
　第一に、前回うちの委員から質問がありましたが、何といっても過ぐる七月の参議院の選挙で、北海道の二名、一位、二位、並びに三位が自民党で、四位が日本共産党という形で選挙の結果が出たし、一名区において三年前には二十五議席を自由民主党が占有したけれども、今度は逆に二十三議席が社会党と連合により議席が得られた、三議席だけが自由民主党になったということは、従来自民党に投票していた農村の有権者の皆さんが今度は社会党に投票されたということになります。そういう点で、私たちはこの選挙の結果というものを非常に重要視している。自由化のもとで牛肉もオレンジも、やがて米もやられるのではないか、もう既に自民党の中には渡辺前政調会長のように五％ぐらいはやむを得ないと言う人がいる。これを取り消したことはない。世間ではやはりやるのかな、こういうふうにも思っているし、前の外務政務次官の浜田さんもイスラマバードの会議で、やはり五％ぐらいのことについてはやむを得ないのではないかという話もされたことがある。あるいは総理大臣のその御発言の中にも、米は完全に国内で自給をするけれども、市場開放について反対をするというようなことはなかなか言われない。そういうところを見ると極めて不安な面もある。
　そこで、東北地方も自民党が全滅したわけだが、山形県もやはり負けて、当地農村の御出身である農林水産大臣は、先ほどからの答弁を聞いていると、まだ本当の農民の心、土を耕す農民の心というものについて触れていない。ぜひこの際、もう一度この原因について、何が原因をしたのか、どうしたらよくなるのかということを、党派を超えて日本の美しい自然と水と緑ときれいな空気、そして環境を保全するために、農業というものは必要なんだ、農林水産業は大事な産業なんだということをきちんと述べてもらいたいと思います。いかがですか。
○鹿野国務大臣　参議院の選挙の結果につきましては、私も当時自由民主党の総務局長という選挙対策の責任者でありましたゆえ、厳粛にその結果につきましては受けとめておるところであります。
　この問題につきましては、私も大臣を拝命した後におきましても申し上げておりますが、やはり米を初めとするところの農産物の価格の引き下げ、あるいはただいま先生お触れになりました牛肉・オレンジの自由化の決定というふうな、いわゆる農業者の将来に不安を与えるような、そういう急激な変化がある。そういう中で農業外から農業に対する批判も重なってしまった。そんなところから、農業者の方々から切り捨てではないか、こんなふうにも受けとめられる。こんな結果になったことも、参議院選挙におけるところの一つの敗因ではないかと私どもは厳粛に受けとめさせていただいておるわけであります。
　そのようなことから、農政を推進する上で、まず私自身が農業者の方々から直接お話を承り、また率直に意見交換をいたしていく、こういうふうなことが大事であり、また農林水産業、第一次産業の重要性というふうなものをあらゆる機会を通して私自身が申し述べていくことも大事なことではないか、こんな基本的な考え方で今日努力をいたしているところでございます。
○竹内（猛）委員　朝日新聞の世論調査によると、三年前の山形県の農村の支持率は、九三が自民党で、六がその他でありました。今度の場合には五二対四三、このように自民党は一〇％の差まで追い詰められたというのが実情なんです。
　そういうことを背景にして、大臣は就任以来各地をお歩きになった。佐賀県から始まって北海道、愛媛、各地をお歩きになったが、現地の声というものを一体どのように受けとめられ、それがこれからの政策にどのように展開をされるのか、その点についてお伺いします。
○鹿野国務大臣　私自身、九州、四国、関東、北陸、東北、それから北海道、そんなようなところを回ってきておるところであります。
　まず、いろいろ率直なる意見の交換をさせていただいてきたわけでありますが、一つは、やはり正確なる情報というふうなものをもっと提供すべきではないかな、こういうふうなことを率直に感じておるわけであります。やはり、いろいろな施策を講じて、そしてそれを農業者の方にいろいろと承知をしていただいて実行に移して、そして生産に励んでもらう、こういうふうなことになるわけでありますけれども、なかなかそういうふうな一つ一つの施策というものが農業者直にすべての点で周知されておるというふうなことが行き届いておらない点もあるのではないか、こんなことを率直に感じたわけであります。そのようなことから、きめ細かい配慮をこれからもやっていかなければならないな、手順を尽くしていくことも本当に大事なことだな、こういうふうに受けとめておるところでございます。
　そんな中で私どもも、農業そのものの産業政策、そして農村の活性化、こういうふうなことについても、特にいろいろと要請、要望、お考えも出されておるわけでありますから、そのような農林水産行政全般にわたって御提言をいただいておるわけでございますので、これから農林水産業の振興、農山漁村の活性化、このようなことからいろいろと実情に即した行政の推進にさらに努力をしていきたい、こういうふうに考えております。
○竹内（猛）委員　選挙の結果、また農村をお歩きになって今のようなお答えですが、実際に、先ほども田中委員からもお話がありましたが、十月二日に海部内閣総理大臣が施政方針の中で、農業に関しては、いろいろな農民の方々が貢献されたことに対しては高く評価をするけれどもというようなことを言いながら、四つの点についてやりたい、こういうふうなことを言われました。それは、国会の決議を尊重する、そして長期の見通しを立てる、農業の多様な役割についてそれを大事にしよう、それから、米は国内で自給をしていくということであったわけですが、先ほども質問がありましたように、十月二十七日、この日は、農協の政治活動の関係者が主体になって仙台で政党討論会をやったその日であります。これは十一月八日には西日本でもやられましたが、その日の新聞で、二〇〇〇年の展望のもとに穀物の自給率は二八から三〇、十年間先ですから現状より下がる状態であり、カロリーについても四七から五〇ということですから、これも現状維持か下がるという形になる。
　現在の自給の状態の中でこれだけの批判を受けている自民党の政府が、十年間現在のままを肯定をし、延長する、こういうことで一体本当に反省をされたと言えるのか、言えないのか。これはいかがですか。
　　　　〔委員長退席、笹山委員長代理着席〕
○鹿野国務大臣　二〇〇〇年を目標年次としての長期見通しにつきましては今策定中でございまして、その点は御理解をいただきたいと思います。
○竹内（猛）委員　それならば、十月二十七日に公表をされた日本農業新聞のあの発表を取り消してもらいたい。取り消さない限り、黙っている限りは、世間ではあれが見通しの審議をしている一つの中身である、こういうふうに見て、一般にそうなっている。世の中にはそういうものを発表しておいて、国会ではそれは審議中などと言ったって
それは通らない。どうですか。
○鶴岡政府委員　農業新聞の記事は私どもが発表したものではございませんので、私どもの方から取り消すとかということにはちょっとならぬのではないかと思います。
○竹内（猛）委員　それでは一体、現在審議している農政審議会に持ち込んでいる内容はどういう内容ですか。どんなことを議論しているのですか。
○鶴岡政府委員　経済の見通しとかあるいは食生活の変化その他、それから所得水準の向上等々からの需要を見込みまして、また生産につきましても、一定の技術革新等を織り込んで、将来単純な見通しと、さらにそれを生産の革新等も見込みました意欲的な見通し、数字がどうなるか、それを論議いただいておるところでございます。
○竹内（猛）委員　それではいつごろまでに作業が終わるのですか。
○鶴岡政府委員　年内に取りまとめるように考えております。
○竹内（猛）委員　それならば、日本農業新聞に発表されているあの問題について正式に取り消さなければならないじゃないですか。農林水産省は、あれは農林水産省のものじゃないのだ。世間ではもう既に、穀物の自給率が二八から三〇、それからカロリーにして四七から五〇、国土の利用率は五百二十万ヘクタールという形になっている。そういうようなものについて、黙ってそれを見ているということは一体どういうことです。これは責任じゃないですか。
○鶴岡政府委員　やはり新聞は取材活動あるいは報道活動は自由でございますので、私どもの方からあの新聞に向けてそういう発言をするのは適当ではないのではないかというように考えております。
○竹内（猛）委員　それでは、あの文章はインチキ文章ですか。根もない葉もないものを持ってきて日本農業新聞がトップで発表するなどということはないでしょう。
○鶴岡政府委員　私どもが出した数字ではございません。ただ、数字につきまして小委員会で御議論いただいておりますので、そういう議論の素材としては私ども提供しておりますけれども、まだまとまった報告を得ておりませんので、私どもが発表したとかなんとかいうものではございません。
○竹内（猛）委員　これ以上議論しないけれども、大臣、これは重大な問題ですよ。総理大臣は、四つのうちで見通しはどうかと言ったら、見通しというのはそのときの経済情勢、そのときのいろいろな状況によって変わるものであるから見通しは出せない、こういうふうに国会で答弁している。ところが、二〇〇〇年にはこれだとこういうふうに数字を出している。現状を維持をする、それよりももっと悪くなるということは、これはやはり輸入がふえてくるということなんだ。そういうことでしょう。だから、あれは日本の農業を現状より後退をさせるという内容のものですよ。総理大臣も長期の見通しを立てると言いながら、長期の見通しはこれは立ててないじゃないですか。長期の見通しというのはあしたからの話ではないのだ。やはり農政審議会、農業基本法の第八条、これに基づいてそういうものを立てなければならない。いかがですか。これはひとつ大臣の方から答弁してもらいたい。
○鹿野国務大臣　総理御自身の答弁の中におきましても、いわゆる自給率の問題につきましてはそのときの経済情勢なりあるいは食生活の動向によっていろいろと変動するというふうなところから、なかなかそれをあらわすということは難しい問題もございます。
　しかし、そういう中におきましても、長期的にどうなるのか、こういうふうな、やはり農業者が農業を営んでいく中におけるところの見通しというものを打ち出していかなければならないのではないか、このようなことから、今日、目標年次二〇〇〇年にどうなるのかということを踏まえて今鋭意作業をいたしておるところでございまして、作業の中において具体的にこうでありますというふうなことは私どもの立場から申し上げるのはいささか問題ではございますので、その点は今作業中でございます、こういうふうなことで御理解をいただきたいと思います。
○竹内（猛）委員　もうこれ以上は申し上げませんが、年末から来年の春はまた選挙ですよ。選挙のときには当然このことが問題になる。そんなにいつまでもいつまでも温めて、討議をしているわけにはいかない。あの文章は、少なくとも企画室なり官房なりどこかで議論をしているはずなんだ。農業新聞が黙って出すはずがない。だから、そういう答弁ならそれで結構だから、そのように我々は正確に伝えます。これ以上この議論はしません。
　そこで、昭和三十五年、かつて八二％あった穀物の自給率が現在は三〇％になり、七八％あったカロリーが現在では四九％と、年々下がっております。ところが、一九七二年にＥＣに加盟をしたイギリスは、共通農業政策に守られて、七七年に五九％の小麦が一九八七年には一三〇％に、大麦は一四〇％に、バターは三二％から一一二％に前進をしております。そして、一九八二年には一〇〇％を超え、イギリスは大量の食糧輸入国であったものが逆に食糧を輸出をする。これに比べて、同じような島国の日本が逆にだんだん自給率が落ちている。カロリーも穀物も自給率が落ちている。こういう国が一体世界のどこかにありますか。あったら教えてください。
○鶴岡政府委員　日本と比較的似通った国はスイスであろうか。スイスも日本よりは高いと思います。
○竹内（猛）委員　あれは山国だよ。日本と同じような国があるのかというんだ。
○鶴岡政府委員　自給率の場合に、私ども考えますには、畜産の振興をどう考えるかということにかかっているのではないかと思います。
　もう私が言うのは釈迦に説法かもわかりませんが、農業基本法制定以来、需要が伸びる作物の生産を伸ばしていくということで、選択的拡大ということを柱に政策を進めてきたわけでございます。そういうことで、幸い養豚でありますとか養鶏等中小家畜はもちろんでございますけれども、大家畜であります酪農あるいは肉用牛につきましても、それなりの展開が行われてきたわけでございます。ただ一方、価格面につきましては、国民の納得する価格での供給ということで、安定したできるだけ安い価格で畜産物あるいは畜産製品を供給するというようなことから、どうしても生産コストの大宗を占めます飼料につきましては、安価な輸入、安定的な輸入によって畜産振興を図ってきたわけでございます。そういう、畜産振興を図ってくる、しかも国民に納得する価格で供給するというところで、飼料穀物を輸入し、自給率が下がったわけでございます。
　ただ、主食につきまては、米につきましては完全需給を基本とするというようなことでございますし、また小麦等につきましても、従来から日本の小麦の需要先であります日本めん用につきましては、極力供給するという体制で振興をしてきたわけでございます。
○竹内（猛）委員　私が聞いているのは、日本のような島国、イギリスのような島の国で非常に変わった形のものができているのに、そういう類似したものが、今の畜産振興の問題は我々も異議がないことだけれども、先進資本主義の国で同じような状態の国があるのか。一方のところでは輸出をするほど生産が高まっているのに、日本の場合にはますます減退をして、なおこれから十年も、あの文章が仮ににせものであったとしても本物であったとしても、農林省の筋から出ていることは間違いないのだから、そうなれば十年間はもっともっと悪くなるということになるじゃないですか。それはいかがです、そういう国があったら教えてくれと言っているんだ。
○鶴岡政府委員　手持ちの資料でお答えさせていただきますと、日本より低いのはオランダぐらいかと思います。
　ただ、イギリスの例を引かれたわけでございますけれども、これもまた私が申し上げるのはいか
がかと思いますが、農業生産というのは自然条件とか気象条件に左右される。やはりその国、その風土に適した作物をつくっていくということで、イギリスの場合は、トウモロコシとかああいう日本で言う飼料穀物をつくっているのではなくて、先生御指摘のとおり麦を、適作物である麦をつくってきた結果だと思います。日本の場合には、温帯性の、しかも降雨量の多い、そういう意味で水に恵まれたところとしましてはやはり穀物で適しておりますのは水稲だと思います。水稲、米につきましては自給を基本として、沖縄に一部ありますけれども、一〇〇％自給ということでやってきているわけでございまして、そういう点でえさと食糧と一緒にして穀物自給論をするのはちょっと、もう少し分けてした方が私どもとしてはいいのではないかというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　この議論はこれ以上しても余り成果はないな。では次の方へ移っていきます。
　食糧自給の問題で先ほどから議論があるが、社会党では七月六日に宮崎で土井委員長が食糧自給率について六〇％というものを発表したときに、堀之内農林水産大臣は、土地が狭い、金がかかる、できっこない、こういう厳しい批判をされました。それにもかかわらず、その宮崎県においても社会党公認の候補が勝ったじゃありませんか。その地元でも。そういう状態というものを考えてきたときに——社会党自体の政策だって決していいとは言えません。やはり責任を感ずるから、できるだけ多くの英知を絞って、地方の声もすくい上げながら、非常に難しい状態ではあるけれども今日まで作業を続けてまいりました。多くの方々に協力をいただいて、社会党は第一次の食糧自給率を向上させ、地域農業を進めるための一つの素案を出して、今検討中でございます。
　そういうような状態の中で、なお依然としてアメリカからは米を買え、開放しろという要求がある。そのアメリカで、いいですか、「ニューズウイーク」によると、一万一千の農家に対して、一戸について一千万円の補助金を出している。これを十年後にはやめようというようなことで関税制度に切りかえようということを提案したときに、既にアメリカ国内の農家の皆さんが、農業者の皆さんがそれは反対だということを言っている。ウエーバー制度のもとに自分の国の農業、食糧については嫌というほど保護をして、日本の農家に対してこれほど減反を押しつけ、土地改良の負担金を要求し、米の価格を下げ、そして跡取りも残らないような、嫁の来手のないようなそういう状況のもとで、なおこれ以上減反をしようとしている。
　どうしても気になるのは、やはりあの二十七日に発表されたそれですね。百万ヘクタールの減反をするというのが出ている。うそであれば結構だけれども、これではなかなか賛成し得ないし、特に前川レポートが出て以来、農林水産省が農政審で議論をする中で、従来盛り込んであった食糧安保、こういう言葉もなくなった。国内における自給力という言葉もなくなった。そして自給力は供給力に変わっている。また、海外に行ったときには、ガットの会議では食糧安保ということを言っているけれども、国内の中にはそれが抜けた。こういうことは、これは行革審の中の影響力がいまだに農林水産省の中に大きな基礎、政策立案の基礎になって動かないものになっていると思われるわけですが、これは一体どうなんですか、その点については。そういうふうに変わっていったのはどういうことです。
○鶴岡政府委員　私どもは、一昨年秋策定されました農政審報告に基づいて施策を進行しているところでございます。先ほどお話がありました自給力とか供給力につきましても、意味するところは変わってないわけでございますけれども、自給力を上げるにつきましてもやはり全国民的な同意が要るというようなことで、国民の納得する価格で供給するというような視点を入れてああいうふうな言葉を農政審議会で使用されたということで、私どもとしてもそういうのが適切ではなかろうかということで使っているわけでございます。
○竹内（猛）委員　行財政改革の中で、ある委員の発言を聞いていると、農業と工業との比率というものは九五対五だと言っている。工業が九五で農業は五だという発言だ。こういう物の見方というものがいまだに抜け切っていないんじゃないですか、それはどうしても。だから、自給力という言葉、私たちは自給力という言葉にも疑問を持っている。自給率という言葉にしなきゃいけないと思っているが、どうしてもそれはあなた方聞かないじゃないか。自民党も聞かない。だから自給力という形にした。そしたらいつの間にか供給力になった。
　そして、ある雑誌でいろいろ話し合いをしたときに、自給力も供給力も同じだと言う。そんなばかなことはない。同じだったら、なぜ一体自給力から供給力に変えたんだ。違うでしょう。自給力というのは、その国の土地で、その国の水と労働力でつくって国民に供給していくというのが自給力である。供給というのは、どこから入ってきたって、物を消費者に与えていけばそれでいいじゃないですか。そういう違いがあるでしょう。いかがですか、それは。
○鶴岡政府委員　自給力と供給力、おっしゃるような意味の言葉としてあろうかと思いますけれども、供給力を使う場合には我が国でつくるということをまくら言葉にしておりまして、そういう意味では変わりはないと思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、農業政策あるいは農業につきましても国民的な理解を得るということで、国民の納得する価格で供給していくというようなことで国内での供給力という言葉を使っているわけでございます。本質的には自給力と変わらないというふうに思っております。
○竹内（猛）委員　これ以上この議論をしない方がいいからやめますがね。
　そこで、もう一つ質問をしますけれども、これも余り興味がないかもしれませんが、ことしの三月の段階で非常に世界の気象条件が狂ってきた。アフリカにおいてもアメリカにおいても、各地でいろいろな重要な変化をしております。まあ日本でも余りいい気候とは言えませんが。
　そこで、もし一たん不慮のことがあった場合に、それは気候だけじゃありませんね、いろいろな事故があった場合に、確実に、今の場合には主として穀物の輸入はアメリカですから、アメリカを中心とした諸国から農産物が入ってくるという約束ができているのかいないのか。ソ連とアメリカの間には穀物協定というものがあるはずだ。日本とアメリカの間に、何か協定、約束、条約、そういうものがあるかないか、その点はいかがですか。
○塩飽政府委員　一九七五年八月に、当時の農林大臣でございました安倍大臣と米国のバッツ農務長官との間で、アメリカから日本が大量に買ってございます小麦、飼料穀物、大豆につきまして、三年間、年間の取引目標を設けるといったようなことを内容とするいわゆる安倍・バッツ協定というものが取り交わされたことがございます。これは、当時のいわゆる食糧危機と言われたような需給状況というものを反映してそういう合意にまで至ったわけでございますけれども、一九七八年に合意期限が来まして失効して以降、この種の政府間の数量を一つの目標として示したような協定は、現段階では存在していないわけでございます。
　しかし、毎年一回、日米農産物定期会合といったような名前で呼ばれている会合を開催しておりまして、既にことしも、ついこの間、アメリカからアメリカの農務省の担当者が東京に来ましてそういう会合を持ったわけでございますけれども、そういう場を通じまして日米双方で、穀物を中心とします農産物の需給動向なんかにつきましてお互いの情報を交換して共通の認識を持つ、そのことを通じて円滑な農産物貿易の推進を図るというような手だてをとっているわけでございます。
　それからまた、関連する事項といたしまして、御案内のように一九七三年にアメリカは大豆の輸出規制を行いましたし、またその後一九八〇年には、アフガニスタン侵攻問題に関連してソ連に対するアメリカからの穀物輸出を部分的に禁止するという措置をとったわけでございます。これにつ
いては、主としてアメリカの農業関係者から大変な大きな不満、批判が出たわけでございます。また、我が国は七三年の大豆の輸出規制によって最も影響を受けたわけでございます。この種の問題については、安定供給を期待する我が国の立場から見ても非常に問題であるということを主張した経緯がございます。
　現在では、アメリカは、主要な輸入国に対してアメリカからの農産物の供給に不安があってはならない、安定供給者としての信用を傷つけてはいけないということに大変な反省をいたしているわけでございまして、このような禁輸措置は発動しないというようなことも表明をいたしておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　安倍大臣のときに私がここでそういうような質問をしている。だからそのことは覚えていますが、それ以来、依然としてやはりこの問題は信頼関係というような形に置きかえられているような感じがしますが、日本の穀物自給率というものが低下をして外国に多くの生産を握られたときに、今のような円ドル関係というものがあって、円高のような状態だから安く入ってくるという形になるけれども、いつまでもこういう経済が続くという保証はないでしょう。そのときには価格の面でも量の面でも、それから仮に戦略的、政略的にやられた場合でも、確実に消費者に対して安全で良質で新鮮なものが届くという保証はどこにありますか。
○鶴岡政府委員　私ども基本的には、国内で国民の納得できる価格で供給できるものにつきましては、できるだけ生産性を上げて国内で供給をしていくという姿勢でおるわけでございます。また、安全性の問題につきましては、厚生省と連携をとりながら、国民に不安を来さないよう配慮していきたいというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　先ほどの「ニューズウイーク」の、アメリカの一万一千の農家に対して一農家平均一千万円の金を出して保護をしていて、そして日本の国内では丸裸にしてぶったたくということについてどういう感情を持ちますか。これは官房長の答弁はいいです。官房長の答弁は余り上手過ぎてはぐらかして言うから、ひとつ大臣からその点について感想を聞きたい。
○鹿野国務大臣　農業政策におきましては、それぞれの国が大変重要な政策課題としてそれぞれの国に合った形でいろいろな施策を講ずることだ、このように理解をいたしております。
○竹内（猛）委員　今アメリカのやっていることは、いいですか、アメリカの中の一万一千の農家に対して一農家に一千万円の金を出しているということを「ニューズウイーク」が報道しているのですよ。そして、それが三世帯あれば三千万だ。そういうような大金を米をつくる農家に補助をしておきながら、日本の農家へは減反をしろ、価格を下げろ、そして米をつくったらあれやこれやややこしいことばかり言ってふん縛って、農家を押さえつけている、こういうことが感情的に許されると思いますか。政治家としてどうです。アメリカに対してやはり何か物を言わなくてはいけないのじゃないですか、感情として。いかがですか。
○鹿野国務大臣　今申し上げましたとおりに、アメリカのそういうふうな状況に沿った形での施策、こういうふうなことでございますし、また私どもは私どもとして農業の国内生産体制の強化というふうな意味においていろいろな施策を講じていく、それぞれの国がそれぞれの事情に沿った形でそれぞれ政策選択していく、このような形ではないか、こんなふうに認識をいたしております。
○竹内（猛）委員　米の減反の問題に関連をしてお伺いをいたしますが、減反が始まってから二十年たちますね。この二十年の間に、農家が安心できるような定着した作物として何があるか、農林水産省としてその確信があったらその作物と、どこでそれを安心してやっているか、これを教えてもらいたい。
○松山政府委員　転作の定着を図り生産性の高い水田農業を確立していくという観点からは、地域の条件に即しまして適切な転作作物が導入される、そしてその生産性の向上が図られていくということが非常に重要だというふうに思っております。
　どこか具体的な事例はないかというお話でございますが、今手元に具体的な資料をちょっと持っておりませんのであれですが、各地域でいろいろな取り組みが行われておるというふうに承知をいたしておる次第でございます。また私どもといたしましても、いろいろな条件整備なりあるいは研究開発、普及指導といったような各般の面でそういった各地域の積極的な取り組みを今後とも支援していきたい、このように考えておる次第でございます。
○竹内（猛）委員　松山局長は茨城県の農林部長をやった。茨城県のことは詳しく知っているはずだ。霞ケ浦のレンコンは皆さんが安心してつくっていますよ。それから筑波の芝生も安心をしてやっていますよ。それから県北の納豆大豆もしっかりやっていますよ。行方郡のミツバも安心をしてやっている。結城市へ行くと、ここは野菜がもう安定をしてやっている。一つの県の中だってそれだけのことがちゃんとわかるじゃないですか。それは単収二十万ですよ。米よりいいですからね。そういうようなところがあるんだ。それにもかかわらずその例が出ないなんて話はないはずだ。地方農政局があるでしょう。だから、それは画一的に何でもやろうとするからそういうことになる。これはいけませんね。
　それで、後期対策の基本的方向についてお伺いしますが、今のような状態で水田を活用して田畑論換的な方向をとってやれば、それをうまく需給調整をしていけば、米からその地域の重要な基幹作物を軸にして複合経営で畜産なり果樹なり野菜なりというものを含ませながら農家の経営をしていくという方式をとらなければ、現在はもう専業農家というものはだんだん減っていくでしょう。それで兼業農家がふえているでしょう。農外所得がふえていますよ。そういう農家構造になっているのです。だから、これからの後期対策の基本についてもう少し知恵が働かないかどうか。いつでも米が余ったら減反だ。米がとれるように指導しているでしょう。土地改良をする、品種改良をする、技術改良をする。とれるようにして、そして今度は米が余れば、先ほども松田委員が学校給食をやれとかいろいろ言った。それもやらなければならない、消費の拡大も。そしてなお余れば、金がかかるからそれは減反だと言って、また農家に、あるいは農協に、地方自治体に責任をかぶせる。能がないじゃないか、こういうふうに言っているんだよ。僕が言うんじゃないんだよ。だから声も大きくなるし、勢い言いにくいことも言わざるを得ない。これは農民の声なんだ。どうします。こういう後期対策について、もう少し知恵が働かないものかどうかということなんだ。
○松山政府委員　たまたま私、先ほどの答えの中で、資料を持っておらないので具体的な事例をちょっと差し控えさせていただきたいと申し上げた次第でございまして、今先生の方から御紹介いただきましたように、全国各地域で相当積極的な取り組みが行われるという事例が多々あるということを承知をいたしておるわけでございます。
　それから、今減反というお言葉があったわけでございますけれども、米が余るという状況の中で、需要に見合った米の計画的な生産を行うというのが水田農業確立対策における非常に重要な眼目の一つではございますけれども、単なる需給調整措置としてこれを行っておるのではございませんで、先生からも御指摘のございましたように、我が国が足りない作物を、あるいは地域の実情に応じました米以外の作物をそれぞれ水田に導入をいたしまして、稲その他の作物それぞれにつきましての生産性の向上を図りながら新しい水田農業の確立を図っていこう、そういう政策として行っておるのがこの水田農業確立対策でございます。
　私どもといたしましては、後期対策の策定に当たりましては、そういう意味で、地域輪作農法の普及確立等を軸といたしまして足腰の強い水田農業の確立を図る、同時に需要に見合った計画的な
米の生産を進めていく、こういう基本的な考え方で取りまとめに当たってまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○竹内（猛）委員　大臣にお伺いしますが、古々米、古米、そしてまたことしの作柄も一〇一％であって、十万トン過剰する。備蓄もしなければならないが、それだけではどうも米が余ってしようがない、減反もまた余儀ない。九十万ヘクタールくらい減反をしようということを出したけれども、農協の関係がずっと各地で討論をしてきて集約をして、これはもう受けられません、大臣も北海道へ行って、地方を回ってそのことはよく聞いたと思うのですね。それで、目の前に選挙もあるから、じゃあ三年間は自民党は凍結しようじゃないか、大河原委員会がそういうことを発表した。しかし、農林水産省と大蔵省はまだそれに対してそうかと了承していないようですね。さて、当面の責任大臣として、その間に挟まっていかがされますか。判断はいかがでしょうか。
○鹿野国務大臣　後期対策の問題につきましては、今、関係者の意見を聞きながら検討を進めているところでありまして、早く結論を出すようにという農家の側の声もございますので、なるべく早く結論を得るべく、最終段階において詰めを急いでおるところでございます。
○竹内（猛）委員　早いというのはいつですか。あしたも早いし、一週間たっても早いし、一カ月の中で十日目も早いんだが、その早いというのは大体いつごろまでに出しますか。
○鹿野国務大臣　基本的な結論は今週中くらいに、こういうふうに考えております。
○竹内（猛）委員　今週中に出すというとどういう方向で、凍結を認めるという方向に、腹の中はそうなっておりますか、どうですか。その辺は言えないですか。
○鹿野国務大臣　今詰めさせていただいておるところでございます。
○竹内（猛）委員　それにしても在庫は動かしがたく残っているわけです。その在庫処理についてどうされるか。私の考えでは、食管の会計も、我々が最初に国会にお世話になったころ、四十七年ごろは農林水産省の予算の中で少なくとも四〇％以上はあったはずです。現在は一三％台でしょう。ここまで切り詰められてきてもなお米で頭がいっぱいだと言う。減反もかなりやっておりますね、水田の三分の一は減反をしている。三年に一遍は農家は田をつくらない状態というものが出ている。そういう中で、米が少しくらい余ったからそれじゃ減反。つまり、金の方から物を考えるのではなくて、農民の側から物を考えるということはできないものかどうか。汗水流して物をつくっている、それを、委員長も秋田県だ、委員長、秋田県で黙っていてはいけないんだ。どうなんです、山形県、秋田県そろって。大事なことですよ、これは。農民の顔を見て、選挙のときにお願いする顔を見て、そしてこれはどうするかということぐらい決めたらどうです。大蔵省にもっと金を出せ、そして米はこういうふうに処理をする、古々米、古米の処理をします、他用途米も使います、なぜそれが言えないのか。それほど農民というものに対して甘く見ているのかどうか。そこら辺大事なところですね。いかがですか。
○松山政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、今行っております水田農業確立対策は、かつての生産調整の初期の時代に見られましたような、休耕でもいいからとにかく米をつくらないでほしいといったような政策ではございませんで、一定の需要に見合った米の生産を行う一方で、不足しております農産物を中心といたしまして各地域の条件に見合った米以外の作物を水田に導入する、先ほど先生から複合経営というお話もございましたが、まさにそういう意味での複合化を進めながら日本の水田農業の新しい展開を図っていこう、こういう政策でございます。私どもとしては、そういう政策が円滑に進むように必要な予算措置についても万全を期していきたい、このように考えておる次第でございます。
○竹内（猛）委員　構造問題について若干御質問をしたいと思います。
　先般、十月二十日に公表した六十三年度の農業の粗生産、これによりますと、年々落ちてきていますね。五十九年には十一兆七千億あったものが、六十三年には十兆五千三百四十八億と落ちてきている。これは減反もあるでしょう、価格の引き下げもあるでしょう、生産調整もあるでしょう。物価というのはやはり上がっているし、生活費も上がっている。農家収入は落ちている。それを分けて見ると、米と麦で三兆四千三百五十億、これが二八・八％、それから畜産が二兆八千六百四十三億、これは大体二八％くらいになりますか、それから野菜と果樹と花卉で合わせて三兆四千八百二十四億、これは三二％くらいになりますか、こういうふうに合わせてみると——ちなみに、北海道はちょっと比較になりませんが、本土第一の農業県の茨城県の状態を見ると、同じ年に米、麦で三二・一、野菜が三九・一、畜産が二七・二です。このように五徳の三つの足のように分かれて一つの生産ができ上がっている、農業所得が構成をされております。もう既に米は中心ではなくなってきてはいる。野菜が軸になっていることはこれを見ればわかる。
　野菜、果樹、それに花卉、そういうときに、市場問題やあるいはいろいろな調整、温度の調整、予冷倉庫、輸送、消費者との関係、そういうのは指導をどのようにやられていこうとしておるのですか。
○鶴岡政府委員　繰り返しになるかと思いますけれども、農業生産自身は自然条件、土地条件、それにさらに今先生御指摘のように市場関係等から、都市近郊地帯から軟弱野菜あるいは蔬菜、それから平場地帯での普通作、それから園地へ行きまして果樹、あるいは遠隔地、北海道等ではそれなりの畑作経営というような展開になっておるわけであります。それぞれ産地で生産振興のためのいろいろな施設整備その他施策をやるとともに、流通関係でも、新しい技術を導入とか共同化するためのいろいろな施設等につきまして、各種の構造改善事業でありますとか各種の生産対策等で助成あるいは融資等で実情に合った整備を進めていただいているとともに、革新的な技術につきましては試験研究の関係で振興を図っているところでございます。
○竹内（猛）委員　もう一つ、農水省の発表を基礎にして質問したいわけですが、農家所得というものについて、これは全国の平均が五十年の段階で、四・五七人の家族で一町一反三畝、それに農業収入が百十四万六千円、農外所得が二百二十六万八千四百円、それから年金とか贈与が五十四万六千三百円、その合計が三百九十六万七百円。それが六十二年になると、四・三二人の家族で一町二反八畝五歩、農業収入が九十四万三千八百円、それから農外所得が四百六十六万八千円、年金、贈与等が百五十五万一千四百円、計七百十六万三千三百円というのが平均の所得だと報告されています。
　そのときに北海道は、これは六十二年を言いますと四・四七人、十町九反八歩、約十一町歩、それで農業所得が三百二十八万九百円、それから農外所得が百六十三万六千三百円、それから年金その他が百四十六万八千七百円、計六百三十八万五千九百円となっている。家族がほぼ同じで面積が十一町歩もありながら、全国平均からしてみると北海道は八十万ほど低い状態にある。では茨城県はどうかというと、茨城県の六十二年は四・四八人、一町三反一畝、それで農業は百二十五万六千三百円、農外が四百六十一万六千九百円、贈与が百四十三万一千九百円で計七百三十万五千百円。これはまさに全国平均でございます。ところが神奈川県、都市近郊、五・一三人、八反三畝、農業所得が百二十二万三千円、農外が七百四十七万二千八百円、贈与が百五十二万九千七百円、合計して農家所得が一千二十二万五千五百円、こうなっていますね。奈良県でもほぼ同じ状態です。
　そうしてみると、もはや農家というものは農業所得だけでは収入になり得ない。農外所得や年金や贈与や、そういうものと合わせてやっていくと
いう形になっている。こういうことがますますはっきりしてきて、北海道のような土地利用型の畑作地農業では、面積は広くても所得は少ない、神奈川県、奈良県のように、面積は狭くても所得は多いという形になっている。これはお認めになるでしょう。農林省、どうですか、官房長。
○鶴岡政府委員　今先生から御指摘のありましたように、都市近郊、遠隔地帯あるいは農業地帯、地帯別にいろいろ相違はございますけれども、かなり農外所得に依存している農家が多いというのは事実でございます。しかも、農業所得に多くを依存しているところほどいろいろな影響を受けておるというふうに承知をいたしておるところでございまして、私どもとしましては、そういう農業地帯で農業を主体にやっていく基幹的従事者がおるような農業経営につきまして、農外所得に依存度の高いところから耕地の流動化等を通じてそういう基幹的従事者がおるところに基幹経営農家の規模を拡大し、できるだけ機械その他の効率的な操業によりましてコストを引き下げながら体質を強めていくというふうに政策を進めていきたいと考えております。
○竹内（猛）委員　そういう状態のときに後継者の問題と嫁の問題が問題になっている。農林水産省は、何か都会の人々と交流をして、嫁おいでおいでという形で、補助金を出して列車に乗せて旅行させて、どこかで顔を見合わせて嫁を探すということに対して、新しい計画等措置をするようですね。ところが、農家自体がこういう状況の中で後継者がだんだん減ってきて、もう既に三千五百から二千百になってきた。あと五年たったら後継者はいなくなってしまうという状態のときに、そんな嫁おいでおいでなんということに金を出すのではなしに、黙っていても嫁が来るような、そういうところにお金を出して、そして農村が活性化する、中山間地帯がしっかり都会の人たちを抱え込めるようなことにこそもっと金を使うべきじゃないか。何か目新しいことをやってみていいなんということにはならぬじゃないか。そういう計画はどこでやっているのですか。