Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　ことしフランスがサッカーのワールドカップで、チャンピオンになりましたが、キャプテンがジダンという、御記憶かと思います。相手方のイタリアがトッティという男がなったんですが、勝った後のインタビューで、ミスター・ジダン、あなたは何でサッカーをする気になったんですかと。同じ質問をトッティにしているんですが、両方とも、もちろんおれたちは「キャプテン・マージド」、マージドというのは、アルジェリア語じゃなかった、彼はアルジェリア人なんですが、もともとのアラビア語で翼という意味です。したがって、このキャプテン翼というのは、あの地域ではキャプテン・マージドといってかなり有名、はっきりしております。これはキャプテン・マージドなんです。
　それを知っておりましたから、自衛隊に対しては、日の丸を張ったってどこの国の国旗かわかりはしないんだから、こういうものを持っていった方がいいというので、これを給水車に張らせるというのをやらせて、結果的に給水車はただの一回も被害に遭ったことはない。効果は大きいと存じます。
○小野寺委員　さすがカリスマと言われるだけあるなと今思いました。
　済みません、最後に、ちょっと地元の話題で恐縮なんですが、マグロ類の国際管理ということでお伺いしたいと思います。
　今回、ミナミマグロの件、かなり日本は漁獲枠を減らすことになりました。これはいろいろな資源の管理のために必要だということだと思いますが、これから同じように中国、韓国がこういう資源の獲得競争に来ると思います。ぜひ国際機関でのこの権益の確保、そしてまた、今他国のＥＥＺの中に入漁していますが、これには水産無償はかなり有効に活用されています。
　こういう水産あるいはマグロに対しての外務省の取り組みについて、最後にお伺いしたいと思います。大臣、最後に一言、もし答弁していただければ。
○麻生国務大臣　これはミナミマグロ、キハダマグロ、いろいろ、御存じのようにマグロというのは、おたく……（小野寺委員「気仙沼です」と呼ぶ）済みません、気仙沼の沖だけ以外にもいろいろとれるんですが、ホンマグロ以外にもキハダマグロ、いろいろなものがあります。おまけに、このところ日本食というかすしがやたらはやったものですから、マグロはテューナと言わずに、とろというのが今ほとんど世界語になりつつあります。
　そういう意味で、猛烈な勢いで、食べる人の量が昔と比べてけた違いにふえておるというのが、漁獲を求めて乱獲につながっていっているという背景ですが、これはもう間違いなく、きちんとした管理をしないと払底するということになりかねぬということで、特に、きちんとした約束を守らせるというところが一番難しいところだと思っております。
　日本としては、これは保存管理というのをやらないと持続可能になりません。我々日本側も破っておるじゃないかということを指摘されて、確かに破った面なきにしもあらずでもありますので、そういったところも含めまして、これは大きな問題なんだと思いますので、長くとろが食べられるようにきちんとやっていきたいと思っております。
○小野寺委員　ぜひ、一番いいところを今度お持ちしますので、よろしくお願いいたします。
　では、最後に一言。
○山口委員長　時間が経過していますので、手短にお願いします。
○松島大臣政務官　補足させていただきますと、今、特に日本の水産業のため、そういう気持ちも持ちまして、太平洋諸国を中心とする国々に対して、水産の無償協力を支援しているところでございます。
　この水産無償対象国の選定に当たっては、排他的経済水域入漁等の水産資源確保の視点を重視しておりまして、我が国として、引き続き水産資源確保を含む友好協力関係のために水産無償をしっかりと行っていきたいと思っております。
○小野寺委員　どうもありがとうございました。
　時間が経過して失礼いたしました。
○山口委員長　次に、丸谷佳織君。
○丸谷委員　公明党の丸谷佳織です。どうぞよろしくお願いいたします。
　きょうは私の方からは、国際情勢の中で機微な問題ではないのでございますけれども、外交上重要ではないかと思われる点について何点か御質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、いわゆる知日派、親日派と言われる人たちを外交戦略上どのような形で今は形成してきたのかという問題点を指摘させていただきたいと思います。
　例えば、同盟関係にございます日米でございますが、アメリカにおいて、マイケル・グリーン氏がホワイトハウスを去ると、また一人知日派が減ったといったような報道が日本の新聞でなされたり、あるいは中国において、いわゆる親日派、知日派という人が今どれくらい、トウカセンさんなんかは当然そうでしょうけれども、あるいは中東の安定あるいは日米、日・イラン関係の中、非常に微妙な外交政策、バランスをとっているイランにおいて知日派がどれくらいいるのか。いろいろなことを考えたときに、外交政策上で知日派、親日派づくりというのをしっかりと柱立てしていく必要があるのではないかというふうに思います。
　経済がよいとき、バブルの最中には、当然、経済関係の結びつきが自然と多くなってきますので、日本語熱も高まってきたり、民間レベルで日本を知ろう、日本語を勉強しよう、日本文化を知ろうといったような熱というのは大きくなってくるわけですけれども、日本経済の衰退とともに、自然の流れの中で、日本に興味を失っていった人たち、あるいは日本語教育が少なくなって日本語を学習する人口が減っていく、こういった現象はあるんだと思います。
　なので、経済の流れに任せて日本語に対する興味とか日本に対する興味、あるいは知日派、親日派が少なくなっていくという現象は外交上よくないというふうに私は考えるわけでございますが、この点については、大臣、共有していただけるでしょうか。
○麻生国務大臣　必ずしも知日派が親日派とは限りませんけれども、今言われましたように、日本語の点で言わせていただくと、一つだけ、これは私も知らなかったんですが、過去十年間ぐらいの間に、日本の経済力が落ちたと言われた時期に、日本語の学習者は、統計の資料によれば約倍ふえております。経済が落ちたにもかかわらず学習熱はふえた。なぜふえたか。それはほとんど、今子供の間に猛烈な勢いでふえておるという現実を見るときに、間違いなく、いわゆるゲームソフトの解説本です。
　ゲームソフトの攻略本を最初に読んで覚えるのが、例えばマレーシアならマレーシアで英雄になりますので、日本語を読んで解説本を読破して、それで攻略ができるようになったらそれが英雄になるから日本語を最初に覚える。これが現実です。したがって、猛烈な勢いで、子供の間で、東南アジアでは日本語学習熱がふえたというのがこの十五年間ぐらいで顕著な例なところだと思っております。
　いずれにしても、こういったようなもので、言葉が、おすしから入ってみたり、漫画から入ってみたり、Ｊポップから入ってみたり、いろいろなところから日本語が入ってきつつあるとは思います。
　もう一点忘れてならぬのはアメリカだと思いますが、エズラ・ボーゲルじゃなかった、「代議士の誕生」を書いた男、何といいましたっけね……（発言する者あり）ジェラルド・カーチスは、この間言っていましたけれども、もうおれたちは終わったと。一番世代が「菊と刀」とか、サイデンステッカーとかそういった世代、二代目がＧＩ、三代目が自分たちと思ったけれども、今現実、アメリカにおける知日派というのは完全に第四世代に移って、その背景は、すべてＪＥＴプログラム。イングリッシュティーチャーというのを各地でばらまいておりますけれども、年間約五千人入ってきております。これは、各地各地において、約二十周年になるんだと思いますけれども、毎年五千人以上入れかえてやっているんです。
　こういった人たちが今、アメリカのウィスコンシンならウィスコンシン、ダコタなんて、ほかに日本人が全くいないようなところから来ていますので、そういったところに戻って、きちんとアルムナイ、アルムナイというのは同窓会をつくっております。したがって、こういったものが、日本語をその後維持するためにとか、いろいろな形になっておりまして、これが万という数にふえ上がっております。
　今、各知事にお願いをしているのは、ニューヨークならニューヨークに行ったら、そこのＪＥＴプログラムのアルムナイ、同窓会があるから、岐阜県に行った人を呼んでくれと言ったら岐阜に行ったやつだけ集めてくれるから、そして知事として、岐阜県に行った人にアフターケアしてやってくれ、それがまた日本に対する関心を持ち続けてくれるからと。これは総務大臣のときにやったプログラムの一つですけれども、そういった形で、そこそこアメリカにおいては、そういった人たちが卒業して国務省に入りなどなどが進んでおります。
　余談ですけれども、鹿児島に行った人たちがべらべら鹿児島弁を覚えて帰ってきて、イギリス大使館でしゃべったら一言も通じなかったのでびっくりしたと言っていたのが、つい一月前ぐらいの話ですけれども、そういった話で、ここらが今我々として、育ちつつあるかな、組織的に国が絡んで育っているというのはこういうところかと存じます。いずれにしても大事なところだと思います。
○丸谷委員　ありがとうございます。
　大臣おっしゃるように、知日派イコール親日派ではないかもしれないという御指摘、そのとおりだなというふうに思いました。まず知日派をつくっていくとともに、その方たちを親日派にしていくという視点も非常に重要な視点だというふうに私も思いました。
　その中で、一定の角度をつけてきょうは議論をさせていただきたいと思うんですけれども、例えば、当委員会でもＯＤＡの意義とは何ぞやという議論がされていました。大臣も、まずＯＤＡは我が国の国益にかなうものであり、またＯＤＡ対象国の国益にかなうものでもあるという趣旨で御発言をされていらっしゃいまして、そのとおりだというふうに考えます。
　ＯＤＡ対象国であれば、ＯＤＡ実施機関に、いろいろな人的な協力であったり、技術的な協力であったり、ハード面での協力であったり、いわゆる親日派というのをつくるには非常に重要なツールとして使うことができるわけですけれども、そのＯＤＡ対象国に援助をしていって、めでたくその国が非対象国になっていく、いわゆるＯＤＡ卒業国というふうに言っていいのかどうかわかりませんけれども、その時点になると、日本から、せっかく育っていった親日派、知日派に対して、継続してその方たちにコンタクトをとっていく手段というのは現在余りないのではないかというふうに、経済大国になれば、経済的な、日・アメリカのような関係が非常に深くありますので、何も日本が支援をしていかなければいけないというものは余りないと思うんですけれども、貧困層から抜け出して、ちょうど中間層の国々に対して行っていく親日派、知日派づくりの外交政策というものを、いま一度強化していくべきなのではないかというふうに考えます。
　そこでお伺いしたいんですけれども、ＤＡＣリストで結構ですが、この中でいわゆるＯＤＡ卒業国というのは何カ国くらいになるのか、この点は数でお答えください。
○別所政府参考人　ＯＥＣＤ開発援助委員会、ＤＡＣが卒業国としておりますのは、三十四の国と地域でございます。
○丸谷委員　その中で、非常に勝手ながら分類をさせていただきますと、二つのタイプに分かれるのではないかと思います。一つは、ＧＣＣですとかあるいはブルネイのように、資源があるので所得が上がっていって、名目上、非対象国となっているんだけれども、人材力では不足をしているグループ。そしてもう一方は、ポーランド等のように、中東欧諸国に見られるんですが、ＥＵに参加をしたあるいは参加をする意思があるという国に対してはＤＡＣリストから外れていくということがあります。しかしながら、この特に中東欧諸国というのは、親日感情というのが物すごく深い。文化から発する親日感情が物すごく深い。
　こういった二つのグループに対して、何か継続的に、知日派をつくり親日派でいていただくための外交政策というものがあるべきではないかというふうに思うんです。
　例えば、まず最初のＧＣＣとかブルネイのような、資源があるんだけれども人材力が不足している国、大臣もカタールの方に行かれていろいろな対話を深いところまでされたというお話をお伺いしましたが、カタールなんかは、お金が非常にあるけれども若い人たちは職がない。この若い人たちに何をしてあげることができるのだろうかということを国王が考えたときに、教育だと。それで、教育はやはり日本の教育が一番いいであろうということで、日本の教育システムをそのまま持ってきてほしいといったお話があったというお話も聞いておりますし、あるいは、サウジアラビアは二〇〇八年に非対象国になるわけですが、二〇一〇年までは日本のＯＤＡの継続案件で女性起業家支援というのをやっているわけですね。
　こういったことを継続し、あるいは向こうのニーズにこたえるような政策ということができるのではないかというふうに思うんですが、この点で、外務省、何かお知恵があればぜひ披露していただきたいと思います。
○麻生国務大臣　これは日本もそうなんですが、明治のときの国家予算の配分というのをどこか資料を見られるとわかると思いますが、国家予算の三割を国防費、国家予算の三割を教育費、文部省といわゆる陸海軍省に、それで六割です。残り四割でその他の省庁を全部賄ったという、かなり傾斜配分をした予算配分をして明治の非常事態を乗り切り、日露戦争に勝ち、いわゆる植民地にならずになっていった背景というのは、教育に金をかけた、それが日本が長期的に、資源のない国でこれだけいけた最も大きな背景は義務教育、イギリスより先立つこと三年も早く義務教育をやり、そして国費で海外留学生というものをやったのも日本が最初、そういった話をカタールだかどこかの人にしたことがあります。
　それで、それをそっくりそのまま、あそこはめちゃ金が余っていますし、そこのうち、ついこの間まで漁村に近かったようなところですから、そこが急にメタンハイドレート、いわゆる天然ガスというものが大量に出て、そのほとんどを日本が買っているわけです。したがって、巨万の富を得ているんですが、ただただぱっぱらぱっぱらわけのわからぬものに使うことなく、きちんとためておるんです、あそこは。そのためた金を何に使うかというのが国の悩みでして、その金の使い方として、教育というものに猛烈な勢いで金をかけるのは正しいという話からその話がスタートしたんです。
　いずれにしても、終わった後、金以外の方法で、向こうは持っておるわけですから、金以外の方法で日本というものと中近東というものとの関係をどういうぐあいにやっていくかというのを、これは真剣に今から考えにゃいかぬところだと思いますが、日本の場合、有利なところとしては、黄色い顔とは全然縁がないわけです、あそこは。大体、フランス人にやられたとかイギリス人にやられたとかアメリカ人に何とかとかいって、そういう白人に対してはちょっと非常に難しい感情が、十字軍にさかのぼっていろいろ出てくるところなんですけれども、いわゆる東洋人というのは全く縁がないし見たこともないしというところであります。
　パレスチナあたりでも同じように、選挙管理委員会で私どもの方から伊藤大臣政務官を出しますと、ぞろぞろ人が、珍しいものが出たというので見に来るわけです。あの人は自分が有名かと思っていたらしいが、全然違って、単なる顔が珍しかったから人がついてきたという話なんですけれども。
　こういうようなのが実態で、逆に、利害関係が全くない。かつ、日本というのは資源がないのに、えらく、世界で第二番目の経済大国に伸びたという尊敬もありますので、そういう意味では、向こうが構えず最初から受け入れてもらえる要素がありますので、そこのところをうまく活用して、何が向こうに期待されているかといったときに、教育とか文化とかいうのは大きいんじゃないかな、私自身はそう思って、今、音楽とかいろいろやろうとしているんですが、酒と音楽はなかなか難しいものがありますので、そういった意味では全然別のところから入らなくちゃいかぬというので、やはり教育かな、文化かなというところが、今、向こうといろいろやって、お金は向こうは出す、何でも金は払うというのに対して、どういうようなものが最もというのを、ちょっと真剣に考えていかにゃいかぬところだろうと思っております。
○丸谷委員　ありがとうございます。
　実際に教育交流というのは、ＧＣＣ諸国等は有効な手段だと思います。日本というものを知っていただく、知日派をつくりながら親日派になっていただくという視点では非常に重要なんですが、具体的に、ではどのスキームで何をしていくかということを、予算の枠も限られているものですから、非常に知恵を出していただかなければいけないかもしれませんけれども、国別で今対応していただいている中で、例えば日・イラン女性交流なんていうものも非常に細々とやっていただいているんですね。年に一人とか二人を来ていただいているような状況で、これをもっと戦略的に、人的交流、教育交流、文化的交流も含めて、親日派、知日派づくりというのを外交戦略上で、予算の確保も含めて、しっかりと柱として打ち立てていただきたいというお願いをしまして、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　次は、ちょっとロシアについて触れさせていただきます。
　先日、アメリカのライス国務長官、日本も訪問しましたし、ロシアにも訪問されました。このロシアの人権意識に対して、現在、アメリカあるいはＥＵというのは非常に明確なメッセージを送っていると思います。
　特に、私も声を大にして申し上げなければいけないと思うのは、チェチェンでの残虐な行為を批判していました女性ジャーナリストが自宅で殺害をされた、このことに関して、当然のことながら、言論というものを暴力で封じ込めること自体は、本当に許されざることとして大きな声で批判をしなければいけないと思いますし、同時に、ロシアに対しましては、迅速かつ徹底した調査を求めていかなければいけないのだと思います。
　ライス国務長官は、大統領との会談のわずかなすき間を、時間を割いて、射殺された女性記者の遺族らと会談するなど、非常にメッセージ性としては強いものを発しているというふうに感じますし、また、それだけの米国の関心の強さというものもあらわしているのだと思います。
　ほかにも、現在のロシアの状況を見てみますと、グルジアに対する制裁ですとか、あるいは外国のＮＧＯに対する規制の強化、また国内のメディアの国有化による報道統制など、民主化の流れとは逆の道を歩んでいるというふうに見受けられます。
　しかしながら、ロシアという国は、当然のことながら、この間のＧ８の議長国、サミットの議長国でもあり、あるいは国連人権理事会の理事国でもあります。国連人権理事会の理事国の役割としましては、各国の人権の状況を把握しまして、国際社会の人権環境を改善していく役割を担っている国だという思いもございますけれども、現在、日本としまして、このロシア国内における言論の自由、人権状況というのをどのようにごらんになっているか、この点についてお伺いをいたします。
　　　　〔委員長退席、やまぎわ委員長代理着席〕
○麻生国務大臣　多分、御質問は、アンナ・ポリトコフスカヤという女性記者が殺害をされたという話だと思います。昨今のロシアの中において、自由とか言論とかいうものに関して最も熱心な記者で、いろいろ記事を書いていたりしたことでもありますので、これが殺害されたというのは、日本では余りニュースになりませんでしたけれども、ＢＢＣ、ＣＮＮではこれは物すごく大きなニュースとして扱っておりました。
　いずれにしても、これは他国において起きた犯罪ではありますけれども、背景を想像するにいろいろなことが考えられますので、そういった意味では、犯人が検挙というところがまずは一番のところだと思っております。
　他方、プーチンという今の大統領がことしの五月に演説をしているんですが、いわゆる年次教書の演説の中で、ロシアの直面する緊急の課題は、市民の権利と自由、民主主義及び市民社会の発展などなくして解決は不可能であると述べております。これはこのままとればなかなか立派な話なんであって、私どもとしては、こういったことを今まで言った歴代の大統領もおりませんし、こういったようなことを堂々と言ってくるだけでも一つの進歩であろうと思って期待はしておりますけれども。
　いずれにしても、ロシアという国が、御存じのように、一九一七年のいわゆるロシアの革命、その前はツァーの時代、一九一七年から自由主義、民主主義というのではなくて、封建時代からいきなりどんと社会主義にいっております。それで、一九九〇年から初めて自由化というのをやった。他国に例のない形で、この国は今初めて、自由主義とか民主主義とかいうのを今まさに習得中というか練習中というか訓練中というか、いろいろな表現はあるんでしょうけれども、目下、少なくとも民主主義とか自由主義という点においては日本よりはるかに後進国であることはもうはっきりしている。これは自分たちでそう言っていますから間違いないと思います。
　そういったところにおいて、今いろいろルールを変え努力をしている最中なんだと思って見守ってはおりますけれども、今後、Ｇ８のメンバーとして、経済力だけではなくて、やはり自由主義とかいうようなものを背景とした人権とか法治国家とか、そういったようなものがきちんとされていくかいかないかというのは、この国が真のパートナーになり得るか否かの分かれ目だと思って、私どもとしては、この点はみんな関心は持っているのよ、あなたの国の中の言論弾圧というのは、他国にとっておたくの国の評判を落とすことになりこそすれという話はいろいろ、お茶飲んだりするときの話題でよく出る話の一つになりつつあります。
○丸谷委員　ありがとうございます。
　国際社会の中で本当に自由と民主主義だけが唯一の価値観ではないというふうには私は思っておりますけれども、やはり人権あるいは言論の自由というものが少なくとも守られる国としてロシアは国際社会の中で存在していただけるように、また、そういう方向に向かうようにロシアに自覚を促す外交努力というのを続けていただきたいと思います。
　続きまして、これもロシアなんですが、サハリン２の刑事告訴問題への我が国の対応についてお伺いをさせていただきます。
　報道によりますと、サハリン２に関して、環境破壊状況の調査では、少なくとも五つの刑に違反しているとしまして、検察当局に告発する意向をロシア政府は発表したということになっております。
　当然のことながら、いかなる事業、公共事業にしろ、もう今の時代は環境に配慮をする、破壊をするとずっと長い間戻ってこない環境破壊というものを防ぎながら事業をするというのは当然のことでございまして、それは計画段階で、もはや、あるいはもうほぼ最終段階に近づく前にそんなことぐらいわからなかったんだろうかという思いがしてならないわけでございますけれども、このサハリン２の刑事告訴への今把握している状況と、我が国の対応はどういう形でなされているのか、この点いかがでしょうか。
○松島大臣政務官　丸谷委員がただいまおっしゃいましたサハリン２の問題でございますが、このプロジェクトに関しましては、環境問題を含め、ほかにも諸問題含めまして、当事者、事業者でありますサハリンエナジーとロシア側関係当局の間で調査及び協議が進められているというふうに承知しております。
　我が国政府としては、今後とも、事業者等の当事者間の協議が進められることを見守るとともに、必要に応じては、政府といたしましても、適切な働きかけを通じてこのプロジェクトが円滑に実施され国内の需要を満たすことができるようにと、そのように考えております。
○丸谷委員　ごめんなさい、刑事告訴の状況というのは答えていただきましたか。
○本田政府参考人　お答えいたします。
　十月二十五日、トルトネフ天然資源大臣がサハリンを訪問中に発言した中で、今後、天然資源省は、修復できる部分につきましては修復を求めていく、修復できない部分については賠償を求める、それから、発見された五件の刑法違反行為については検察局に資料を提出するというふうに発言されておられます。
　この中で、確かに五件の刑法違反については資料を提出するということで、これが告発に当たるかどうかという点についてはつまびらかではございません。かつ、この五件の中身、どういう事件がここで資料を提出されている対象になっているのかという点についても、いまだ情報が伝わってきておりません。
○丸谷委員　サハリン２もそうですけれども、サハリン１も、当然ながら、日本政府も参加しまして天然ガスを日本に輸入をしていこうという形でやっておりました。ところが、その輸入の仕方について、パイプラインなのか、あるいはＬＮＧ化をして日本へ運ぶのかというところで、結局はガスは日本には来ないというような状況になっているわけです。
　本当に、この対ロだけではございませんけれども、エネルギーの安全保障というのをどういう形で国として取り組んできたのか、あるいはどういう形で交渉し、今までなぜこんな結果になったのかというのは、また私もどう考えても、幾ら説明をしていただいても解せないところがあるわけでございますが、いろいろな議論をする国の体制というものも当然あるのかもしれません。
　ところが、こういった形で、ロシアで結局は自国の企業を守ろうとする動きが余りにも大きくなってくると、今後の日ロ間の経済関係に悪影響を及ぼさざるを得ないのではないか、このように思います。今は、日ロ間の貿易の拡大のためには、日ロ行動計画に盛り込まれた形でやっているわけですけれども、我が国からの積極的な投資を求めているロシア側がみずから投資をためらわせるような状況にあるのであれば、我が国としましては、もっと強くロシアに透明性のある投資環境の整備に努めていくような努力、強い要求をしていくべきと思いますが、今後のロシアとの貿易を改善していくために、今後どのような形で対話をされていくのか、主張されていくのか、この点、最後にお伺いいたします。
　　　　〔やまぎわ委員長代理退席、委員長着席〕
○麻生国務大臣　貿易量に関して言わせていただければ、この五年間で、約五千億円ぐらいから昨年が一兆一千億ぐらいまで確実にふえてきております。日本の輸出また輸入ともに順調にふえてきておるというのが実態だと思っております。
　今の中でガスの話がありましたけれども、これは、商売をまだ覚えていないというところが一番大きな理由だと、この間も本人、本人というか相手側に申しております。物を売るときには、買ってくれる人の範疇はなるべく広げようとするのが当たり前なんであって、少なくとも、中国だけとかいうよりは、サハリンの一番東まで持ってきて、あそこまで、東側をパイプラインで出してくれば、サハリンに限りませんよ、東シベリアからのものにしても持ってくれば、それはアメリカも買える、台湾も買える、韓国も買える、日本も買えるということになるんであって、そういうようにする方が、売り値、買い手というものから一方的に値段を決められることがない。これは商売の鉄則ではないのかという話をして、なるべく多くの人たちに言って一番高いところに売りますというのが最も正しいんじゃないのかというような発想は、なかなか商売をしたことのない人には出てこないところなんだと思っております。そういったものだから、だからこっち側に出して多くの国から買ってもらえるような施設というものに金をかけるべきという話はしております。
○前原委員　民主党の前原でございます。
　麻生外務大臣に、きょうは少し大局的な議論を外交、安全保障でさせていただければというふうに思っております。
　通告をしておりますように、まずは核の問題について議論させていただきたいと思います。
　核保有の議論をすることがどうのこうのという次元で質問するつもりは全くありません。やはり、この外務委員会で、日本が核保有した場合のメリット、デメリットというものをしっかり議論する、あるいは現状の外交の流れの中でそれが果たしていいのかどうなのかということをしっかり議論して議事録にとどめておくということは、私は大変有益だというふうに思いますので、ぜひ大臣も、そういった大局的な観点から質問させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　さて、先般アメリカのライス国務長官が来られたときに、ライス国務長官はこのような発言をされておりますということが外務省からブリーフで伺いました。米国は抑止と安全保障についての日本へのコミットメントをあらゆる形で履行する、こういう発言をされました。あらゆる形というのはフルレンジという英語を使われたという説明を受けているわけであります。
　これについては新聞等で解説がされておりますけれども、実際に日米外相会談で、このフルレンジ、あらゆる形でコミットメントということは、従来のいわゆる核の傘、核抑止力というものもアメリカはしっかり提供するということの意味だったのかどうなのか、会談をされた当事者からお話を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　今回のライス国務長官の訪日の主たる目的というのは、北朝鮮の核に隣国であります韓国、中国、ロシア、日本がどのような対応をするかということの調査の最初として日本を選んだというのがそもそもの背景。
　それに対しまして、私どもの方は、この種の話というのは今までの状況とは違う。少なくとも、二極構造の世界が終わって一極構造になり、そしてその一極構造の状況の中で、日本、中国、韓国にとって、ロシアを含めて、隣国で新たに核保有国というものが登場するという状況というものは、これは明らかに今までとは新しい状況になった。
　それに対して、アメリカとして一番大事なことは、米韓、日米、それぞれいろいろ安全保障条約、いわゆる条約を結んでいますが、この条約というのはいざというときにきちんと作動するのか、そこが一番肝心なところなんであって、日本はそれは疑わしいということになって、アメリカは確実に日本に核というものが落とされたときにそれに対して安保条約をきちんと履行するという、核の抑止力というものをきちんとそれに対応してくれるというギャランティー、保証がおれたちとしては一番肝心なところなんであって、それがないと国民の動揺が一番大きいということになるんだと思っておりますので、今言われましたように、フルレンジという言葉を使ったことも確かですし、その中に核の抑止力が含まれておる、その話をもとにしての答えがこの答えでしたので、今御質問の点については、間違いなく核の抑止力がその中に含まれていると思っております。
○前原委員　今回のライス国務長官の訪日というのが、北朝鮮の核実験、向こうが主張している、アメリカは一応認定をした、日本はまだそれについての公式なコメントは出されておりません。日本政府は出されておらない。
　そういう中で、要は、北の核については、私は核抑止力というものについて二つ考えられるんではないか。
　まず一つを申し上げると、アメリカには直接的な脅威はないわけです。七月のミサイル発射によって、七発発射をして、そのうち一発失敗している。それはちまたではテポドン２だと言われている。これはもう発射してすぐ失敗をして、これはもともとテポドンの改良型で大陸間弾道弾、つまりはアメリカ本土へ届くようなものではなかったかと。これは失敗している。仮に核実験が成功していて、弾頭の大きさ、積めるかどうかという議論はあります。ありますけれども、仮の議論として、積めたとしてもアメリカには届かない、しかし日本には届く。その場合には、私は核の傘というのは一つの議論としてはあり得るのかなと思いますが、一般論として、これは米ソ冷戦時代にもあったわけでありますけれども、米ソ両国においては、相互確証破壊、ＭＡＤというまさにばかげた、気違いじみた議論があった。それで抑止が働いていた。
　しかし、では今の時点においても、アメリカはみずからの本土に届くような国、これは特定しませんよ、第三国があって、それが日本が核攻撃にさらされた場合も、ひとしく北朝鮮の場合と同じように核の傘、つまりは核の抑止力を提供するということが本当に言えるんでしょうか。自国の国民を危機にさらしてまで同盟国を守るという義務を果たすのかどうなのか、その点について大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　これは、前原先生御指摘のあるとおりに、それこそが一番の日米安全保障条約におけるコア、一番の核だと思って、核というのは一番の肝心なところだと思っております。それが信頼性を、きちんとアメリカは日本というものを守った方がいい、それに対するある程度自国民の犠牲を覚悟してでも守った方がいいと思わせるほどのものをふだんのつき合いの間にやるというところが一番肝心なところだ、私どもはそう思ってまいりました。いわゆる商売で、契約はあるけれどもそのとおり履行するかどうかというのはよくある話ですから、条約があってもそのとおりやらない国はいっぱいあります。
　そういう意味では、契約どおりやるかどうかというのは、契約に書いてあるからやるというのではなくて、これはやるという気持ちにさせるふだんのつき合いというのはやはり大事なんだと思いますんで、この五年数カ月の間、九・一一以降と言った方がいいのかもしれませんが、少なくとも、アフガニスタンの話にしてもイラクの話にしても東ティモールの話にしても、日本というのは結構頼りになる、一緒に価値観を共有してやっていくに足るそういった国民だというように、アメリカにこの五年間間違いなく思わせてきたことだけは間違いない。これは、この五年間の成果の一つとして評価しないと公平性を欠くかなと思っております。
　そういう意味では、今回のライス国務長官との会談というのを見ますと、これまで何回来日しましたか、外務大臣になって五、六回、もう少し七、八回やったかと思いますが、公式、非公式にいろいろ会ったことがありますけれども、今回のも極めて明確にフルレンジというのはすぱっと言ってきましたので、渋々言ったんじゃない、ばんと最初から出てきましたので、そういった意味では、従来に比べて日米間の信頼関係はかなり高まっていると思っております。
○前原委員　外務大臣のお立場としては今の御答弁になるんだろう、当然だと思います。そしてまた、ライス国務長官が今回訪日をされて、今、大臣が五、六回お会いされた中で、向こうから極めて明確に言ってきたというのは、それはそれで私は評価をすべきことなんだろうと思います。
　ただ、先ほど申し上げたように、北の問題が今回はメーンイシューであって、私が今質問いたしましたのは、今から核保有のメリット、デメリットというのを具体的に一個一個考えていきたいと思うわけでありますが、北の問題というのはひょっとしたら短期的かもしれない。しかし、核保有国というのはある。そして、日本を射程に置いているミサイルを持ち、そして核を保有している国もある。その国が意図しているかどうかは全く別の問題として、能力の問題として議論した場合にそういうものがある。
　その場合に、本当に日米同盟関係に基づいて傘を差したときに破れていないかどうか、本当に傘というのはちゃんと差すことができるのかどうかというのは、まさに答弁されたように信頼関係の問題であると思いますけれども、やはりその都度しっかりと責任ある外務大臣のような立場の方が確認をしていくということは私は大事なことなんだろう、このように思っております。
　そこで、もう一つのポイントを申し上げたいと思うんですが、米ソの冷戦時代については、先ほどＭＡＤ、相互確証破壊の話をいたしました。しかし、北朝鮮ですらノー・ファースト・ユースということを言っているわけですね。自分たちが先制攻撃に使うことはないということでありますけれども、しかし私は、ソ連の時代と大きく異なるのは、体制崩壊の危機というものがこれは想定される。そのときに、自暴自棄、暴発、さまざまなときに、果たしてその抑止というものが本当に働くのかということ。つまりは、やられたらやり返すということが抑止の一つの理論の根本にあるわけですけれども、もう自暴自棄、暴発というところでの核の使用というものについては抑止の議論そのものが成り立たないという議論はあると思うんですが、それについてはどう思われますか。
○麻生国務大臣　これは、その国が崩壊したときにどういうことになるかという一つの例として、ソ連邦崩壊の後に、かなりの部分の核の弾頭、もしくは核技術者、もしくは核技術が四散した。そのものの中がウクライナに行ったりグルジアに行ったり、いろいろうわさの出ているところではあります。
　しかし、そういったのと同じような形で、撃たないまでも、そういった技術がテロリストに拡散する、テロリストに渡るというようなことは、これは断固避けねばならぬところだと思っております。少なくとも、あれは搬送技術がよく言われるところですけれども、何せ自分が死ぬ覚悟で自爆するという前提に立てば、核をトラックに積んで、バスに積んでというのは十分に可能な話ですから、自分が死ぬ覚悟でやればそれはもうかなりなことができるということを意味しますので、十分にそこらのところに注意を払っておかねばならぬというのは、前原さん言われるまでもなく、全くその点は注意をしておかないかぬところだと思っております。
　また、韓国も中国も、いわゆる体制崩壊が、革命というような形じゃなくて、本人の自暴自棄になったときが一番問題というのは韓国も最も意識しているし、中国も同様な意識をしております。二千数百万の難民が流れついてくるという話より、その前にボタンを押す可能性というものを考えないかぬとかいうのは、これは常に向こうの言う話の一つでありまして、果たしてそうかな、それほど体制の危機になっているだろうかと思わないでもありません。しかし、そういったものをネタにして我々に協力しない一つの理由に使っているんじゃないかという気持ちがないわけではありませんけれども、今言われたような点を、これは同じく韓国、中国はかなり懸念を表明しているというのも事実です。
　私どもとして、そこのところは、どの程度までが限度なのかというその限界の見きわめ方は難しいとは思いますけれども、いずれにしても、そういった可能性は全く否定してかかるのは危険だと思っていますから、今の御意見には賛成します。
○前原委員　要は、核抑止力というのはその面では働かない点が出てくるということをお認めになった答弁だと思います。
　その次に質問しようと思っていたことをもう大臣が言及されましたので、引き続きそういった議論をしていきたいと思います。
　先ほどの相互確証破壊、そしてまた、対称的な核保有国というものから、これは九・一一テロの後でブッシュ・ドクトリンでも明らかにされていますけれども、アメリカ自身も、対称的な脅威から非対称的な脅威、あるいはユビキタスな脅威、そういうことをよく言われるようになりました。それで防衛体制というものを変えていかなきゃいけないということで、トランスフォーメーションなんかをアメリカがやって、日本に対してもそれに対する協力、あるいは日米安保の役割分担というのはその流れの中で生まれてきている。
　では、その非対称的な脅威の中で、今申し上げたような小さな国、自暴自棄になったり暴発したりしたら抑止力が働かない。あるいは、きのうでしたか、インターネットのニュースを見ていますと、北京でプルトニウムを売ろうとしていたやつが捕まったと。中国人ですね。そういう話があって、これから、後で議論しますけれども、そういう核関連物質というものの拡散、そしてそれがテロに使われるという非対称性の脅威というのがますます大きくなっていくんだろう、このように思っております。
　そこで、仮に日本が核を持つということになったときに、当然ながら今の核不拡散体制、ＮＰＴからは脱退しなきゃいけませんよね。今、我々が核を持つ持たないの議論をする前提として、今大臣とお話をしているように、核保有国で大国はある、これは理性が働く、核抑止力がある程度働く、しかし小さな国、これが何しでかすかわからぬという話。それからテロ、これに渡るとまさに手に入れた瞬間にやるかもしれない。これからの大きなポイントは、抑止もさることながら、核不拡散体制というものをいかにきっちりやっていくのかということが大事だと思いますが、もし日本が核を持つということは、みずからＮＰＴを脱退しなきゃいけない、核不拡散体制の強化じゃなくて逆行することになる。
　私は、その意味からも、やはり核を持つ議論というのは、今の世界が直面をする核の危機に対しての逆行する話になるのではないかと思いますが、その点について大臣の考え方を教えてもらいたい。
○麻生国務大臣　核の話は抑止より拡散の方に非常に問題点があるのではないか、これはアメリカも同じ意識だと思います。拡散体制になり得る、いわゆる核が無秩序に、テロリストが一番いい例だと思いますが、そういったものに散らばるというのは断固避けたい。特に、北朝鮮の核がイエメンに流れようとした過去の例がありますから、そういったものを見て断固阻止をしたいという気持ちがあります。
　また、今言われましたように、ＮＰＴの話やら何やら強化せないかぬ、私もそう思います。ただ、アメリカも、このＮＰＴ体制があとどれぐらいもつだろうかということに関しては、こういった現実問題として、今北朝鮮に限らずいろいろありますし、ウクライナだって事実大量のものを持っているわけですから、これだって十分にあり得るであろうというようなことを含めまして、この種の話というのは今後検討せねばならぬところだろうと思います。
　いろいろな意味で、アメリカも技術の進歩を使わないととてもうまくいかない。したがって、船にこっちからあれを当てると中に核が積んであると一発でわかるような機械の発明は不可能か、これによってＮＰＴをきちんとやれるのではないかというような壮大な絵を、今研究をしようとしてみたり、いろいろあの国はそういったことを考える国なんですが、今そういった形でやろうとしていますので、核の話に関しましては、やられたらやり返すという面と拡散の話と二つ考えておかねばいかぬというのは、全く私もそう思います。特に後半の部分の方が今問題になりつつあるのではないかという前原先生の指摘も、私もそれも正しいと思っております。
　ただ、今、意識の問題として、日本の場合は、核をつくる能力はある、しかしつくらないという方針でこれまでやってきて、キャン・バット・ドントと言っているわけですから、できるけれどもやらないということを言っているのであって、そういった意味では一つの日本のやり方だった、だけれども、おれたち、つくろうと思えばつくれるのよというのをきちんと向こうに言って、そこはちゃんとある程度抑止になり得る部分もあろうというのがいろいろ言われている話の背景でもあろうと思っております。
　ただ、今言われましたように、拡散の方が大きな比重を持ちつつあるな、非対称性という話が大きな状況になりつつあるなというのは、私も同じような感じを持っております。
○前原委員　私も、東海村、それから、この間アクティブ試験が始まった六ケ所村、両方とも視察に行かせていただきましたけれども、今大臣がおっしゃったように、恐らくプルトニウムだけで日本は国内外に四十トンぐらいのプルトニウムを持っている。しかし、プルトニウムだけで持っていると転用できるということで、わざわざまぜ物をして、そして核に転用できないよというような厳しい管理体制をしている。しかも、東海村でも六ケ所村でもＩＡＥＡの査察官が常駐をしていて、そして至るところに監視カメラがある。そして、ＩＡＥＡの封印をしていて、ＩＡＥＡしかあけられないような計器類もいっぱいある。
　それぐらい日本というのはしっかりとこのプルトニウムの管理をして、そして、やはり生産過程、再処理過程で若干、どこかに取り出すんじゃなくて、その過程で、中にたまって量が足りないということになったら、大掃除でもして微量でもプルトニウムをしっかりと探し出す、それだけ厳格なことをやっている。
　その一方で、先ほど申し上げましたように、大臣の本音がちょっと聞かれたと私は思うんですけれども、能力はあるよ、しかしやらないということが抑止になるんだろうと。そのことについては、メッセージには私はなると思うんです、それについては否定はしません。その議論はそれまでにしておきますけれども。
　私が大臣から答弁をいただきたかったのは、抑止と同時に核不拡散、ＰＳＩというものをきっちりやって、不拡散というものをこれからしっかりやらないと、だれかの手に渡ったら、そいつが、スーツケースか、さっきおっしゃった、船に乗せて土手っ腹にぶつけてくるかわかりませんけれども、そういった状況が生まれてくるということになれば、日本がＮＰＴ体制を脱退してまで、いわゆるＮＰＴ体制を脆弱化させるようなことを日本は私はすべきじゃないと思うんですが、その点については、大臣、どういうお考えですか。
○麻生国務大臣　ＮＰＴというか、核をつくれるという部分が、今、つくれるけれどもやらないという話をさっき申し上げましたけれども、こういうのがテレビに出ると、つくれるという話だけで切られてばあんと表に出るのが大体マスコミという人たちの手口ですから。ですから、私どもとしては、そこらのところは十分に注意していかなきゃいかぬ。
　今言われましたので、事実として、そういった点は、私どもとして、十分にプルトニウム等々のことを考え、ロケット、衛星、いわゆる情報衛星、偵察衛星、いろいろなものができる能力があることは間違いありませんので、そういったものは知っている人たちはみんな知っているわけで、そういったものを考えますときに、それはきちんとして、日本としては、こういったものが拡散しないように、これだけおれたちは管理しているのよと。これを盗まれないようにするために、盗まれっこないと思っているんでしょうけれども、つまり、東京電力は多額の金を払って警備保障をやり、何をし、日本海沿岸側にも大量のいわゆる警察官を配備し、何をしというのを今やって、そういったものが盗まれるとかとられるとか拡散するというのを防ぐのにかなりの労力を費やしております。
　こういったものに関しては、今後とも私どもとしてはきちんと対応をするということ、対応するというのは、不拡散ということに非常な労力を割く、注意を払っていかなければならぬというのは、これははっきりしていると思います。特に、近くで何となく危なそうなのが出てくれば、それに対応して警戒を高めるというのは当然なんであって、それは不拡散という部分が一番大きな要素だと思いますので、今後とも、この不拡散の部分に関しては、相互破壊という話とは今時代が違っておりますので、小さな国に拡散していくというのを断固防ぐという態度は私どもとしてはきちんとしておかねばならぬと思っております。
　再三申し上げるように、日本として、今、原則というか、ＮＰＴを脱退するとか、それから、非核三原則をやめるとかいうような話を政府の中でしているわけでは全くありません。
○前原委員　先ほども冒頭に申し上げたように、やはりちゃんと議論しておいて、メリット、デメリットを総合的に判断する中で、核保有の議論というのは、私は、非現実的だというところで結論づけるというのが一番健全なんだろうと思うんです。
　核を持つということになればＮＰＴは脱退する、そうすると、国連安保理なんかで制裁決議も含めて出てくるでしょう。そうすると、さまざまな経済制裁というのが行われる可能性があって、当然ながら日本の経済というのが混乱する要因になってくると思うんですね。株は下がったり、為替は下がったり、あるいは金利は暴騰する。あるいは、日本に対する投資が減る。こういうようなことが当然ながら起きると思います。経済的な混乱を引き起こすという大きなポイントがある。
　もう一つ、細かなことでいえば、では、核を持ったとして、日本の狭い国内、どこで核実験をやるんだと。そんな、自治体が、私のところでどうぞというようなところがあるわけがないわけですよね。最終処分地すら今は手を挙げるところがないような状況でありますから、そういった意味では非常に非現実的だと思いますが、仮の議論として今しているわけでありますが、経済的などういう打撃が、核を保有した場合に日本に対して起こると思われるか。私は自分の考え方を申し上げました。あるいは、核実験についても自分の考え方を申し上げましたが、その二点について麻生大臣の見解をお伺いしたいと思います。（麻生国務大臣「影響」と呼ぶ）経済への影響、つまりは、核保有をするということはＮＰＴも脱退する、そうすると、さまざまな国が制裁をしてくる、経済活動にも混乱が起きる可能性があるということを私は私の意見として申し上げたんです。
　もう一遍申し上げましょうか。為替、株、金利それから日本への投資、さまざまな経済にも影響が及んできて決して得策ではないと思いますし、核実験の場所の問題、その二点、お願いします。
○麻生国務大臣　一部、まだ時間が少しずれておりますのですが、日本時間の本日未明ということになりましょうけれども、これは日本が国連総会に提出をいたした核軍縮決議案というのがあります。「核兵器の全面的廃絶に向けた新たな決意」、これは日本が出しているんですからね。それに対して、国連総会におきまして、圧倒的多数、正確に言うと百六十二票対三票、反対三。反対の班は北朝鮮、アメリカ、インド、これが実態です。したがって、こういう実態を見た上で話を私どもはしているんであって、百六十九票、済みません、百六十九対三票ということでなっております。
　したがって、日本として、政府として、こういった形で、いわゆる核の廃絶の方向できちんと対応しているというのが政府の態度だということは、何となく、皆、おもしろおかしく話が広がらないように、これは日本の国益を損ないますので、今、そこの点だけはぜひきちんとしておいていただければと思います。
　また、今言われましたように、日本の経済的なデメリットというのは、たった今、きょうという前提に立った場合は、今おっしゃったような状況、いわゆる株の話とか、また為替の話とか、いろいろなものが直ちに影響が出てくるということは容易に想像のつくところだろう、私もそれはそう思っております。
○前原委員　核の議論はこれで最後にしたいんですけれども、この最後が一番、実は私は核心の問題だと思っておりまして、アメリカとの同盟関係ですね。
　大臣の方がお詳しいと思いますけれども、歴史的な経緯を申し上げると、佐藤栄作首相が一九六四年の十二月に、当時の駐日米大使であるライシャワーさんと話をされたときに、日本の核保有は常識だという発言をされた。それでアメリカはびっくりして、翌年の一月に当時の大統領であるジョンソン大統領が、まさに先ほど議論した核の傘の提供をしますということで、日本のいわゆる核保有というものを必死になって打ち消しにかかるということになったと思います。
　非核三原則というのは、そのおよそ三年後、一九六七年十二月、これは国会で佐藤栄作首相が答弁されている。これは、沖縄返還を控えておりましたので、そういった交渉的な部分もあって非核三原則というものを打ち出された。そして、今国是としてそれが営々と続いているということであります。
　私が議論させていただきたいのは、アメリカは反対するだろう、簡単に言えば。しかも、日本の今の安全保障体制というのは、六十年間かかって、あるいはもっと短いですね、旧安保条約が一九五一年、そして新安保が六〇年ですから、五十六、七年ですか。その経過の中で、アメリカとの関係は、安全保障においては極めて緊密に、特に海上自衛隊、米海軍においては、一体化と言ってもいい状況が生まれてきている。
　今回のミサイル防衛導入にしたって、情報をアメリカからもらえなければ、あるいはそういうシステムをアメリカから購入しなければ、ミサイルを日本独自で撃つことはできない。あるいは装備体系にしても、最新型の次世代戦闘機というのはアメリカから購入をするということ。これは、武器輸出三原則がありますから、コスト面も含めてなかなか独自に開発することにはならない。あるいは、日本の海上自衛隊の持つイージス艦もアメリカから購入をしている。
　装備体系、それから情報、あるいは今までの流れの蓄積の中での日米安保体制において、トータルとして日本の安全保障を守っている、それが大きな意味での抑止力になっている、こういうことを考えたときには、アメリカがうんと言うか言わないかということは極めて大きな話。これは本質的な話だと思うんですが、ざっくばらんに伺います。
　私は、アメリカはうんと言わないと。今まで私も、大臣から比べると短い議員経験でありますけれども、アメリカというのは同盟国に対しても極めてシビアな国だ、比較優位は絶対に崩さない、そういう意味でのシビアな交渉相手だと私は思っておりますけれども、アメリカは認めるか認めないか。質問としては極めて簡単です。外務大臣というお立場でうまく答弁してください。
○麻生国務大臣　今アメリカがそれを、日本が核を持つことを期待していない国の一つが、アメリカ、中国、ロシア。日本近隣にあります核保有国はいずれも期待をしていないと思います。それは、北朝鮮に核保有を期待していないのと同じだと思います。
　したがって、北朝鮮に核を保有されるとという話になって、中国も真剣に動かざるを得なかったというのが今回の背景だと思いますし、アメリカもフルレンジだということを最初から振り込んできたのは、間違いなくそういったような、どういう連鎖反応が起きるかというイマジネーション、想像力というものを働かせたら、この種のことに詳しい人ならだれでもそこに行き着く結論になったんだ、私どもはそう思っております。
　また、今言われましたように、濃縮ウランの話を先ほどしておられましたけれども、こういったものに関しましては、これは平和利用に限っておりますので、ああいったものに関しては約束が。いろいろな意味で、極めて制限をされておるという状況ですから、私どもはきちんと北の部分に関して、こっちが影響力を受けるという部分に関しては、きっちりやるという約束を履行してもらわなければ、こっちはこっちでしかるべき対抗措置を持たない限りは国民の安全は守れない。
　相手は普通の人じゃないと思ってかからないかぬわけですから、そういった普通の人じゃない人に常識の話をしても始まりませんから、そういったときにどうするかという状況に置かれているという上でどうするかというのをこれから考えないかぬところなんだと思っております。
　ただ、今言われましたように、アメリカの場合は、いろいろこのところ意見が佐藤内閣のところと変わってきたのは、やはりアメリカもかつてほどの力がなくなってきたということが一つ。
　二つ目は、日本の経済力が猛烈な勢いで出てきて、特に製造技術やら品質のいいものに関しては、これは一九七三年のオイルショック以来、量の拡大から質の向上というのに日本の経済は全部切りかえていますので、そういった意味では、明らかに品質のいい、民生品で軍需品に勝てる、そういったようなものまでつくり上げる能力というのを持った日本というものを最も信頼が置けるパートナーとして置いておきたいと思わない方がおかしい、また思わせるように我々は努力をしてきたわけです。
　そういったやり方で、日本は、少なくとも軍備費に金をかけずして、歳出を抑えて、その分だけをいわゆる経済に回し、その他に福利厚生に回して、この国の繁栄をかち取ってきた。結果、アメリカよりいろいろな面ではいい部分が出てきた。となると、今度は逆に、アメリカの中では別の意見がまた出てくるというのも、これは自由な国ですから、いろいろな意見が出てくるという状況になっているんだと思います。
　ただ、今言われたように、得か損かという話だけで考えたら、それは軽武装の方が得に決まっております。ただ、そのときには保障がありませんと、国家として、政府として国民の安全を担っておる立場としては、いわゆる安全保障という問題からいきますと、きちんとそれが作動するという保障と、やはり最低限、通常兵器によります攻略ということもありますでしょうから、その通常兵器に対しては、日本の通常兵力をもって一応対応できるものをきちんと備えておくという必要性は、我々は常に心がけておかねばならぬところと思っております。
○前原委員　核の議論はこれぐらいにさせていただきたいと思いますが、結論として、最後のアメリカのところは、核武装を主義主張でおっしゃる方は、それは私はいいと思うんです。主義主張まで立ち入るわけにいきませんから。しかし、先ほど申し上げた経済的な影響とか、核拡散のいわゆる蓋然性を高めてしまうということとか、あるいはアメリカとの安全保障の体制を根本的に見直す意思というものがなければ、大臣がおっしゃるように、日本の国民の安全を守れないと思うんですね。
　もしそれを、アメリカとの関係は、将来的に解消を含めてある程度自立をしていくという意思を本当に持つのかどうなのか。私は、その腹構えがあってこそ、本当の核武装議論というのはできるんだと思いますし、それを今私は優先順位を高めてやる話ではないし、しかも、先ほど申し上げたように、六十年近くかかってこの体制ができてきて、もし変えようとしたって、それは何十年かかる話。
　ですから、今の北朝鮮の危機に対応するということを考えれば、外交、そして今の安全保障、同盟国としての信頼関係、そしてＮＰＴ体制の強化を図る、そして対外的には唯一の被爆国としての日本の訴えをしていくということが私は大事だというふうに思います。それについて同意されるかどうか。