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○山内国務大臣　全電通についても、もちろん私は、本当にいろいろ働いていただいておりますので、さらにこの労使の協調の程度を高めてまいりたい、こういう気持ちでいっぱいであるわけでございます。それに対しましては、もちろん今回のベースアップということについても重要な要素でありますので、郵政と同様に、ひとつ最大の努力をさせていただきたいと思っておるわけでございます。
○米田委員　ぜひひとつ御要望申し上げておきたいと思います。
　次に、この法案の関係に入るわけでございますけれども、最初に聞いておきたいのは、この為替、振替の法律改正と不可分の関係を持つと思うのでありますが、郵便貯金の関係につきましてこの際若干お聞きしておきたいことがあるわけであります。
　第一点は、いま内閣で進めていらっしゃる金融懇の審議の現況、それから、これからどういう経過を経て、答申のめどもほぼ示されておるようでありますけれども、これから審議を経なければわからぬわけでありますから、大体どんな方向で金融懇の意見がまとまって答申にこぎつけるのか、今後の問題につきまして、この際ひとつ現状を聞かせておいていただきたい、こう思っております。
○石川（周）政府委員　金融の分野における官業の在り方に関する懇談会はいままでに五回開催されております。主として関係省庁、関係団体等からのヒヤリングということで、どこにどういう問題意識があるかということを幅広く事情聴取をしているという状況でございます。
　これからの段取りでございますけれども、私ども承っておるところでは、しばらくヒヤリングを続けまして、八月末までには何とか意見というようなものを取りまとめ、総理に御報告がいただけるのではないか、このように理解いたしております。
○米田委員　この総理大臣の諮問機関である俗称金融懇は、その発足の経過からいたしまして、多分に郵便貯金制度について、あるいは金利について、あるいはその商品となるべき内容等につきましても広く議論をするという性格を持っておるようでございます。そういうところからいきますと、ことしの三月以来五回ほどなさっていらっしゃるそうでありますけれども、大体どういうところから意見を徴して、ヒヤリングを受けていらっしゃるのか、これからはどういうところを呼んで聞こうとされるのか、わかりましたらその点をひとつ聞かせていただきたい。
○石川（周）政府委員　いままでヒヤリングをさせていただきましたところは郵政省、大蔵省、それから中小企業の団体の役員の方、消費者団体、労働団体の方々、それから全銀協、生保協会、農中、相銀、信金という金融機関の方々でございます。それから、これからヒヤリングをお願いする予定にいたしておりますのは、経済企画庁、日本銀行、経団連、それから学者の方々にも一、二名お願いをする予定にいたしております。それからさらに再度郵政省、大蔵省からもいろいろお話を承りたいという先生方の御意向が示されております。
○米田委員　広く意見を徴することは結構でございますから、ぜひひとつこれはなさっていただきたいと思うのでありますけれども、いまお聞きしました限りにおきましては、ちょっと感ずるのは、特に郵便貯金というものを俎上にのせてのいろいろな意見交換がなされるわけでありますから、やはり郵便貯金の利用者の声といいますか意見、こういうものを徴することについてもひとつ十分な配慮が必要だと私は思います。いまお話しの段階では消費者団体、労働団体、二つございましたけれども、これらも含めまして、いまのお答えでは多分に業界あるいは市中銀行、大手の銀行あるいは役所、信用組合、農協関係等が中心のようでございまして、預金者の生の声を徴するというような配慮に欠けているような感がするわけでありますけれども、この点は今後補充されますかどうですか。
○石川（周）政府委員　どういう方々からヒヤリングをしたいというのは、私ども事務局で選定したわけではございませんで、先生方の御希望でございますので、いま先生からそのような御感想がございましたのは、委員の方々に私から御報告、お伝え申し上げたいと思います。ただ私ども事務局の立場から見ております限りの感じといたしましては、やはり消費者団体、中小企業、労働団体、それぞれ郵便貯金の利用者であろうと思いますし、そういう声が全くないというふうにも理解しておりません。しかし、先生のお話御報告申し上げます。
○米田委員　全くないとは言っておりません。配慮はしているとは思いますし、現にいま答弁された中にも入っているようであります。ただ、市中銀行とか、都市銀行とか、あるいは信用組合とか、農協とか、金融の面では相当きめ細かく配慮して意見を徴するということがなされておりますけれども、利用者の立場からという観点で見ますと、少しまだ足りないんじゃないかという感じがしたものでありますからいま申し上げたわけであります。なお、これは委員のメンバーの先生の御意向ということにたてまえはなりましょうけれども、やはり事務当局のいろんな計画あるいは提言というものも大きなウエートを占めておるのだろうと思いますから、あなたの方でもひとつそういう配慮をしていただきたい、こういうふうに思っておりますが、よろしゅうございますか。
○石川（周）政府委員　この懇談会は、先生御承知のように当初から非常にデリケートな問題、性格を含んでおりまして、事務局はできるだけ御意見を申し上げることを差し控えておりますので、先生方の御意向というものを中心に運営させていただいております。
○米田委員　いま申し上げたことはひとつぜひお伝えください。
　それから、この郵貯懇に郵政省としてはもうすでに一回意見聴取されているようでありますし、これからももう一回ぐらいあるといういまの答弁でございますけれども、郵政省としては、その主張はほぼ尽くされておるのか、また今後どのように主張されようとするか、できたらひとつこれも聞かせていただきたい。
○鴨政府委員　二月十八日の金融懇の会合におきまして郵政省の考え方を述べました。その内容は、わが国におきまして金融をめぐる経済環境が変化をしてきている。個人の金融活動の一層の充実が今日重要な政策課題となっている。それからまた、金融懇におきまして郵便貯金のみを取り上げるのではなく、金融制度の各般にわたって国民的視点から幅広い検討が必要であるということを基本に据えまして、預貯金金利のあり方、これは現在の決定方式が最も適切であるというふうなこと、あるいは公的部門における資金運用等のあり方につきましては、資金が集まったということが問題ではなくてむしろその配分に問題があるというふうなこと、それから金融分野におきます官業と民業のあり方につきましては、官業であると民業であるとを問わず、金融機関というものは預金者の立場に立って国民の福祉の増進、経済社会の発展に資するという観点が重要であるといったことを、概略で申し上げますと以上のようなことになりますが、郵政省の主張として申し述べてございます。
　ただ、先ほどお話ございましたような次の機会がございます。これまでいろいろ、大蔵省を初め民間の諸団体といったところからの御意見も出てきております。したがいまして私ども、この次の機会におきましては、当然そういった関係の向きの御意見等をも踏まえて、さらに幅広く私たちの主張を申し述べたい、そして金融懇におきまして郵政省の考え方を十分に御理解をいただきたいということを望んでいるというところでございます。
○米田委員　ずばり言って、議論はこれからだということになりましょうが、いままで私どもがいろいろ仄聞するところによりますと、郵便貯金、特に定額貯金、この見直しという観点が一つのポイントとして言われておると思うのです。それから金利の一元化と郵便貯金の金利が高いという観点でのいろいろな議論も一つのポイントになっておるやに聞いておるわけです。そういう点に対して金融懇自体はこれからの議論が展開されるわけでありますから、まだどういう方向に結論づけられるかわかりませんけれども、郵政省としては、これらの問題につきましては十分資料をそろへ、そして預金者の立場に立った公正な主張をなされるべきだと私は思うのでありますが、これらの点について、どうですか、ＰＲが少し足りないのではないでしょうか。いかがですか。
○鴨政府委員　ＰＲが足りないのではないかという御指摘でございますけれども、私どもも精いっぱい郵政省の立場というものをあらゆる機会をとらえて主張をし、あるいは理解を求めるということで努力をいたしております。ただ、正直申しまして、私どもの主張に対する十分な御理解が得られているであろうかという点については、危惧をいたしているところでございます。なお今後とも一層の努力をいたしたいと思っております。
　先ほど前段で御質問のございました定額貯金の見直しという点につきましては、ただいままでのところでいろいろ民間サイド等から言われております議論のポイントは、郵便貯金の急増の原因が定額貯金にある、採算を重視する民間としてはそういった商品の取り扱いが困難である、そういうことで、定額貯金の商品内容を見直すことによってシフトを防止すべきだ、こういうふうな主張があるように思います。この点に関しましては、国民のニーズに反する、いわば預金者不在の議論であるというふうにわれわれ考えております。郵便貯金といたしましては、全国あまねく公平にサービスを提供するという義務の中で、民間では経営の成り立たない地域においてもサービスを提供しているという不利な条件もございます一面で、経営努力によって経費率を低くして効率的な経営の中で定額貯金のような商品を提供しているということでございます。
　それから金利一元化の論議につきましては、その一元化すべきであるという考え方のポイントは、金利決定が一元化していないと金融政策の機動性が阻害される、特に短期資金の性格が強い営業性預金と長期かつ安定的資金である個人の貯蓄性預金とを区別することなく金利の変更を行うこと、それから金利を金融当局が下げたいときに下げられるようにするといったことのために、金利決定を一元化しようというふうな主張と受けとめております。しかし現在の、先ほども申し上げましたような形で、つまり預金者保護の立場から決定されるものと、主として金融業界、産業界の立場から決定をされるものとが併存をしておる、そして両者が状況に応じて調整され、結果的に国民全体の利益が擁護されるという現在の金利決定方式は適切なものであるというふうに考えております。もしこれが変更されるようなことがございますと、預金者保護の機能が失われてしまうことになるのではないかということでわれわれの考え方を基本的に固めているというところでございますが、なお、そういった点についての国民的な御理解を得られるべくこれからも最大限の努力をいたしたいというふうに考えております。
○米田委員　わかりました。金融懇のこれからの議論、それから中身が問題でありますけれども、これは本委員会に委員の先生を呼ぶわけにもなかなかいきませんし、また、議論はこれからという段階でもありますから、これ以上深く申し上げてもどうかと思います。ただいま貯金局長が答弁されましたように、この問題は実は逓信委員会では、郵便貯金をいかにして国民のものにするか、利用者、預金者の立場を守るか、そういう観点でもうずっと一貫して議論してきている問題であります。大体いま局長が答弁されましたような趣旨はほぼわれわれの議論の中で一貫して筋として流れておる。言葉をかえますならば、逓信委員会の議論そのものを受けられたような内容になっていると私はいま聞いたわけであります。ひとつ確信を持って、私は今後もそういう主張を堂々と公正に金融懇に反映するようにぜひひとつ努力をしていただきたいし、特に大臣にもそのことをお願いしておきたいと思っております。
　なおもう一つ、郵政審の中にこの貯金問題を含めまして一つの特別委員会が設けられて、これも大分審議が進んでいるように聞いているわけでありますけれども、その方はいまどんな状況になっておりますか、これからどうなるか、ちょっとお聞きしておきたい。
○鴨政府委員　郵政審議会でございますけれども、昨年の十一月に開かれました郵政審議会におきまして、郵便貯金をめぐる問題等を踏まえて、郵便貯金の役割りといったものについての郵政省の考え方を主体的に確立すべきだという御意見をいただいておったところでございます。私どもといたしましては、そういった御意見を受けまして、実はことしの一月に郵便貯金の今後果たすべき役割りということにつきまして、郵政審議会に御意見を聞くために御諮問を申し上げたわけでございます。その中で郵便貯金基本問題特別委員会というのが設けられまして、鋭意審議が行われております。
　これまでの状況でございますが、各界参考人からのヒアリングを含めまして、これまでに七回の会議が二月五日以降開かれております。その中では、個人貯蓄性預金である郵便貯金にふさわしい金利のあり方あるいは資金の運用といった問題を初めといたしまして、経済社会の変動に対応した郵便貯金の今後果たすべき役割りについて総合的な検討をいただいているところでございます。審議の期間といたしまして、私どもおおむね一年間という予定をいたしておりますけれども、緊急のテーマ、当面の大きな課題でございます郵便貯金の金利のあり方、それと資金運用のあり方、こういったことにつきましては、委員の先生方からも強い御意見が出されたこともございまして、七月ごろまでには中間答申をいただけるものというふうに考えているところでございます。
　なお、七月までの間、五月には、さらに日銀、労働界といったところのヒアリング、あるいは金利、資金のあり方につきましての引き続いての御審議といったことが予定をされているところでございます。
○米田委員　いまここでこのような質問をするのはまだちょっとどうかなと思いますけれども、心配になりますのは、大臣、金融懇の結論と郵政審の結論が、たまたま一致すればいいけれども相反するような結論になったときに一体どう調整されるのでしょうかね。これは私、あり得るような気がするわけなのでありますけれども、その場合に、法律に基づく郵政審の結論が尊重されるべきなのか、あるいは総理大臣という高い地位の人の私的諮問機関の金融懇の答えというものが尊重されるべきなのか、あるいは足して二で割るような調整がなされるのか。いずれにしてもこれはちょっと気がかりになる面でありますけれども、これについてはどういうふうにわれわれ理解しておったらいいのか。大臣からもちょっと聞きたいし、なお内閣の方では恐らくそういう観点でも検討して、その場合どうするという方針なんかもあるいは議論されているのじゃないかと思いますし、準備があるのじゃないかと思いますから、室長の方からも見解の持ち合わせがありましたらひとつ聞かせておいていただきたい。
○山内国務大臣　いま金融懇と郵政審議会両方におきまして、郵便貯金並びに一般の官業のあり方、官業と民業の金融界におけるあり方について御審議をしていただいている最中でありますけれども、従来から郵便貯金というのはいろいろと長い伝統もございますし、これは庶民の貯金である、こういうところから、庶民の皆さん方の貯金をどうやって保護し、利益を増進していくかということがずっと長くやられているわけでございます。
　ところが、昨年郵便貯金がふえたというようなことからいろいろと問題が出てきたのでございますけれども、銀行側の方から言わせると、銀行というか民間の金融業界から言わせると、自分の方の預金が減ってきて困る。実際よく調べてみるとそうでもないのですね。定期性のものがふえているわけです。当座的なものが減って定期性のものがふえているということは、預ける方が定期、定期というふうに有利な方に動いているというあらわれであると思うわけでございます。
　そこで、どうやればもっと金融の方からスムーズにいくかということをお考えになっている人がありますので、金利を一元化したらスムーズにいくじゃないかというような考え方も出てくるわけですが、それでは郵便貯金を預けている人の立場はどうしてくれるのだということは当然反論として出てくるわけでございます。したがっていま金融懇におきまして、郵政省としても全力を挙げまして、郵便貯金がどういうものであるかということ、金利の一元化をされる場合には郵便貯金の利子について十分考慮してくれるかどうかという問題が最大の焦点になるわけでございますが、そういう点について十分御理解を得るべく努力をしている最中でございますので、われわれは、両方とも本当に御審議をいただければ大体同じ答えが出るはずであるというところで、いま違ったような結論が出ればどうするのですかということについては、そこまで考えてないのです。全力を挙げて御理解を得るべく最大の努力をしているところでございます。
　そこで、いまどうやってやっているかというのは、通常金利二元化と言っております。もう御承知でございますからくどくど申し上げませんけれども、銀行の預金と郵便局の貯金の最高利率というものは必ず合わせるように、これは大蔵と郵政当局が協議をして決めているわけでございます。上げる場合も下げる場合も同様でございます。その線でつながっておるわけでございまして、その線以外のそれぞれの商品については、両方が一番いいと思うものを研究してやっているというのが現状でございますので、そういう点も十分にひとつ飲み込んで見解を述べていただくようにいまやっているところでございます。
○米田委員　余りいま議論する時期でもございませんから、大臣の見解を聞いて終わりますけれども、しかしおっしゃるようにもともとこれは審議を尽くせば結論が違うということはないだろう、これはそういうことだと私は思いますけれども、もともとしかしそういう認識が立ち得るとすれば、金融懇なんというもの自体が生まれるはずはなかった、私はそう思うのであります。これはやはり政治的ないろいろな事情があって、今日変則的な総理大臣の私的の諮問機関だというようなことで金融懇が生まれて、そして、まあ言葉は悪いけれども、郵便貯金あるいは定額貯金をまないたに乗せてあっちこっちからこれをひとつ検討してこれを崩していこう、こういうことで金融懇というものがいま進められていこうとしているのじゃないかと私は思うわけでありますから、そういう情勢を考えますと、大臣のいまの御答弁では少し甘過ぎるのじゃないかというような気がしないわけでもないわけであります。しかし、これは仮定の問題であって、いままだ議論の段階ではありませんからこれ以上申しませんが、ひとつ十分配慮して、大臣としても内閣の有力な閣員の一人でいらっしゃるわけでありますから、十分な対処をひとつお願いしておきたい、こう思っております。
　オンラインの関係で二、三この際聞いておきますが、大体現在までどれくらいオンラインシステムを導入し、端末機の設置を含めましてオンライン計画でどれくらい郵政省は投資をしているのですか。特にこの為替貯金会計の関係でどのような支出がなされておるのか、投資の状況をひとつ聞かしていただきたいと思います。
○鴨政府委員　最近貯蓄、送金、決済等金融サービスの向上を求める国民の要望というのはますます強まっているわけでございます。郵政省といたしましては、こうしたお客様の要望にこたえ、サービスの向上を図る、国民から負託された使命を果たすためということで、現在為替貯金のオンライン化を推進をいたしておるところでございます。
　いまお話のございましたオンラインシステムの全国網完成に要しますシステム建設費でございますが、内訳といたしまして、ソフトウエア開発費、端末機器、電子計算機、局舎設備等、合わせましておよそ千九百億円というふうに考えているところでございます。
○米田委員　約千九百億円の投資が今日までなされていらっしゃるということでおりますが、それに基づいての現在の状況はどうなんですか。
　それから、全国各郵便局所在地を含めまして、これが完全に整備されるには今後どれくらいかかるのですか、どういう作業日程が考えられておるのですか、聞かしていただきたいと思います。
○鴨政府委員　先ほどお答え申し上げました千九百億円と申しますのは、オンライン網完成までのすべての建設的な経費でございます。五十六年度分までで申し上げますと、システムの創設費は約千四百億円でございます。したがいまして、五十七年度以降オンラインシステム完了までにその上に五百億円を加えまして千九百億円になるということでございます。
　オンラインの進捗状況でございますけれども、為替貯金事業のオンラインによる取り扱いは、三年前の五十三年八月から神奈川県下の郵便局から開始をいたしまして、その後対象地域を拡大をしてきております。ことしの四月二十日現在でオンラインによる取り扱いを行っている郵便局は、管内で申しまして、東京、関東、東海、近畿、中国、四国、信越管内の十六都府県、郵便局の数で約七千六百局ということに相なっております。これは全国の郵便局の約四一％に当たりますが、サービスをして差し上げられる人口の比で申しますと約五四％ということに相なります。これから先五十六年度中にさらに先ほど申し上げました管内のほかに、北陸、東北地方、それから五十七年度になりますと、九州、北海道というふうに順次取り扱い地域を拡大いたしまして、昭和五十八年度末には全国網を完成させるという予定にいたしております。
○米田委員　五十八年末を目途にして全国網の完成ということで取り組んでいらっしゃる、わかりました。なるべくひとつこの完成を急がれるように、ということは、やはりサービスの提供はなるべくなら時間的ずれがなくて全部全国一律にサービスの提供ができるようになるというのが好ましいわけでありますから、努力をしていただきたいと思っております。
　それで、いまの大体の資金と、それから全国網の整備をされました段階で、一体サービスの提供面でどれだけの質的なあるいは量的な改善がなされるのか。投資に見合うだけの預金者サービス、利用者サービスというものが必要になってくると思うのでありまして、この法律の改正では、当面なされるべきことが改正案として提案されておりますけれども、これだけでは不十分だと私は思うのでありますが、もっとどういうものが考えられているのか、そこらあたりもひとつ聞かしていただきたいと思います。
○鴨政府委員　オンライン化によりまして、これまでには通常貯金の利子記入の即時化、恩給等の振替預入の場合の通帳記入の即時化、現金自動預払い機、ＡＴＭと称しておりますが、その設置、各種通帳、証書の改ざんあるいは盗難等によります詐取防止といったことの面でのサービス改善を図ってきたところでございます。今後さらに為替、振替の送金、決済サービスの改善を行ってまいりたいと思っておりますが、ただいま御審議いただいております振替、為替法の御審議をいただいていく中でさらにサービスの改善にも努めたいというふうに考えております。
　なお、オンラインの効果を十分に生かしまして、せっかくつくりましたオンラインでございますので、先ほど申し上げましたサービス以外の利用者サービスの向上にわれわれとしても努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○米田委員　私は余り金融面では玄人ではございませんで、素人なんですけれども、いまいろいろ今後のサービスの面で答弁されましたが、民間のたとえば信用組合とかあるいは市中銀行がサービス面で非常に好評を博しておりますような一つの通帳ですべてを仕切る、総合口座と言うのですか、そういうようなものも今後の導入計画の中に入っているのですか、入っていないのですか。
○鴨政府委員　総合口座につきましては、現在お願いをいたしております為替、振替法の改正そのものに直接の関係はございません。これは、これまでのゆうゆうローンのサービスあるいは定額貯金のサービス、通常貯金のサービス、そういった既存のサービスの組み合わせというふうな形でサービスの提供が可能であると考えております。
　なお、オンラインとの関係等につきまして当面いろいろ詰めを行っている段階でございます。お客様のためということを中心にいたしまして、ただいま申し上げましたようなサービスについても検討中であるということでございます。
○米田委員　最近の風潮として、官業が民業を圧迫する、このことがしばしばいろいろなところで使われているわけであります。特にいわゆる民業的な分野に競合して、官業という一つの国の機関としてあまねく公平に、しかもサービスを提供している郵便事業とかあるいは貯金保険事業、こういうものはもともと民業に対する圧迫でなくて補完とし、あるいは競合してなおサービスの密度を高めるという趣旨から生まれて今日に至っておるわけでありますから、余りこのことは気にする必要がないのじゃないかと思うのでありますけれども、大分最近、貯金におきましても、保険におきましても、心配されておるような気がするわけであります。
　私は、郵便の特殊性といいますか、あるいは郵便局がいま全国どこへ行きましても津々浦々に散らばって存在しておる、二万を超える郵便局の窓口が全国に散らばっているというこの優位性というものを生かし、またそれだけ利用者にサービスが他にまさって供給できるという優位性を生かして、いいと思うものはどんどんやるべきだ、そうしなければ、せっかく千九百億の投資をして近代的なオンライン化システムを導入して利用者の利益を図っているその趣旨に何か水を差すような、あるいはブレーキをかけるような結果になるのじゃないかというような気がするわけでありますから、ひとつそういうことに余りこだわらないでどんどんやっていくべきだと思うし、そのことが百年間培ってきた郵便貯金の、また利用者に対する使命だ、責任だ、こういうふうにも思うわけでありますから、どんどんやっていただきたいと思いますが、その決意はよろしゅうございますか。
　多分にほかの方からなかなか圧力がかかって、ちょうどこの間郵便年金が最高七十二万円までに改正されましたけれども、目玉と言われる即時年金がとうとう実現できなかったような例もあるわけでありますから、この総合口座のメリットを全国くまなく、山の中の人たちにも供給できるような努力は早くやってもらいたいと思いますが、それはよろしゅうございますか。
○鴨政府委員　先生お話しのございました官業の民業圧迫あるいは官業は民業の補完に徹すべきであるという考え方につきましては、事郵便貯金に関しましては、先生お話しのように明治以来百年の長い間、われわれといたしましては国民のためということを中心にサービスの提供に努力してきたところでございます。と同時に、いわ言われております官業と民業の関係につきましては、私どもといたしましては、先ほど申しました国民の立場に立って両者がよりよいサービスを提供することこそが、国営、民営を問わず金融機関としての使命であるというふうに考えております。
　特に全国民に均一のサービスをあまねく公平に提供するという立場で申しますと、金融機関のほとんどございません農漁村あるいは山村といったところにまで、いわゆる全国津々浦々に郵便局を設置しております郵政省によって初めてあまねく公平なサービスの提供ができるというふうに、われわれはその責任という意味でも強く感じているところでございます。
　同時に、金融サービスに対する国民のニーズというものが非常に多様化し、また強くなってきているわけであります。われわれとしては時代にふさわしいサービスの提供をし、国民の利便を図ることが国営事業としての郵便貯金事業に課せられた使命であるというふうに考えております。
　そういったことで、この立場に立って今後とも努力をしてまいりたいと考えております。
○米田委員　それからもう一つ、今度の改正で為替証書が最高百万円までに改定されるわけなんでありますけれども、この百万円という金額は何か根拠があるのですか。
　どうも私はこれも小出しをして控え目に、とりあえず百万円くらいまでということで出てきているのじゃないかというような気がするわけでありまして、今日の経済社会情勢からすれば、郵便局の扱う為替がオンライン化して非常に利用者に歓迎される事態を迎えての改正として考えれば、これはどうもいただけないんじゃないかなという気がするわけでありますが、根拠があったら教えてもらいたいし、私はできれば郵便貯金の限度額の三百万円くらいまでを限度として、その程度までに上げておいた方がよろしいんじゃないか。大体二十年ぶりでこの限度額の改正が出ておるわけでおりますし、この先また二十年間を考えると、とてもじゃないが十万円と同じような百万円の価値になってしまうような心配もあるわけでありますから、これもひとつ聞かしておいてもらいたい。
　それからもう一つ、制度の問題でありますけれども、先行き一番心配になる点として貯金の関係の外務員制度、これはいまなかなか風当たりの強い一つの対象として挙げられておるように思うのでありますけれども、私は貯金百年と外務員制度を切り離すことはできないと思いますし、これほど貯蓄の郵便局として愛されてきたのは外務員制度の成果だと私は思っておるわけでありますが、これは今後も継続されるというふうに理解してよろしいのかどうか。
　なお、募集手当の制度なんかについても、とかく民業からいろいろな声があるようでありますが、これについてもひとつ今後の腹構えを聞かしておいてもらいたいと思います。
○鴨政府委員　御指摘のように現行の普通為替電信為替の証書の金額の制限額は、昭和三十六年に十万円というふうに定められたわけでございます。これは当初十万円を超える送金需要というのがほとんどなかったといったことでそういうふうな制限をいたしてきたわけでございますが、最近に至りましてこの十万円を超える送金需要が確かに増加をいたしてきております。それから、一人当たりの国民所得等見ましても、この二十年間に約十倍となっているといった社会経済情勢の推移といったことがございます。それからなお、ただいま進めておりますオンラインシステムによりまして防犯措置が強化できるというふうなこと、そういった防犯措置の面からも、余り高額なものはいかがなものかというのが当初の考え方であったわけでございますが、そういった点が技術革新の成果を取り入れて改善できる、そういったことを踏まえまして、今回の改正案では百万円に引き上げさせていただきたいというふうに考えているわけでございます。
　なお、今後の状況につきましては、利用の実態等を十分に見きわめて適切な対処をしてまいりたいというふうに考えております。
　それから外務員制度の問題でございますが、郵便貯金というのは、これまでいわゆる簡易で確実な貯蓄の手段というものをあまねく公平に国民の皆様に提供するということを使命としてまいりました。そのために、国民の貯蓄心の涵養、それから具体的な貯蓄の実践という面では、どうしても国民の皆様に対する積極的な働きかけというものが必要であり、またそれを行うことが郵便貯金の目的に沿うものであるというふうにわれわれは考えております。それで、貯金の外務員と申しますものは、いま申し上げましたような目的に即した積極的な働きかけを行うために配置した者でございます。そういうことで、これも長いこと国民の貯蓄の向上に十分大きな役割りを果たしてきたと考えておりますし、そういった国民の健全な資産形成という目的のためには、今後ともこういった外務員の活躍というものが欠かせないだろうというふうにわれわれは考えております。
　それから募集手当でございますが、いま申し上げましたような国民の貯蓄心の向上、そして貯蓄心の向上だけではやはり不足する面がございまして、貯蓄の実践を促すためにはどうしても積極的な働きかけというものがこれからも必要であろうというふうに考えております。で、そういう積極的な働きかけが必要であるという職責を外務員が持っておりますが、そういう職責を自覚して、積極的、意欲的な努力を傾注する職員に対しまして、その努力に報いるための配慮ということで、企業体としてこの募集手当を支給しているわけでございます。
　これまで外務員が営々と自転車等を乗り回しながら、数多くのお宅を訪問してまいりました。それが国民の資産形成のお手伝いをしてきたわけでございます。それに対する相応の評価としての募集手当支給ということは、当然のことであるというふうに考えております。そういった意味で、これを廃止しようというふうな動きあるいは考え方に対しましては、われわれは断固反対をしたいというふうに考えております。
○米田委員　最後に人事局長、大変御苦労さんでございました。昨晩は徹夜であったそうでございますが、幸いに妥結を見たようでございまして、御苦労でございました。ついては、これから舞台は、この賃上げの実施機関としての政府、郵政省に移るわけであります。
　先ほど私は冒頭にそれにつきまして大臣のお考えや御決意を承りましたけれども、担当の局長として、ひとつこの仲裁の実施につきまして十分慎重な配慮、それから迅速な処理を御要望しておきたい。
　予算上、賃金上の問題は政府の高度の問題であり、また国会の問題になりましょうけれども、少なくとも昨年のようなああいう意地の悪い、政治絡みの処理でおくらせるようなことがないように、これは大臣からも御見解をいただきましたけれども、あなたの方もひとつ事務当局として十分な配慮をお願いしておきたい。せっかくおいでいただきましたから、一言お考えを聞かしてください。
○岡野政府委員　先生、大変遅参をいたしまして申しわけございませんでした。
　郵政部内の職員の新賃金の関係につきましては、この三月の初めに関係労働組合から要求がございまして、四月までずっと団体交渉をやってまいったのでございますが、これはどうも不調に終わりました。十七日に調停申請をいたしたわけでございます。その結果、ついけさの一時半でございますか、調停委員長見解ということで、舞台は職権仲裁というようなことで、仲裁裁定を仰ぐという方向に移るわけでございます。
　というような意味で、予算措置、いろいろベースアップの問題あるいは定昇の問題、それぞれ予算としては私ども数字があるわけでございますが、やはり仲裁裁定が出ました段階で、その数値いかんによりまして財政関係当局とも十分協議をいたしまして検討してまいりたい、こんなふうに思っているところでございます。
　ちょうど私どもの部内の労使関係が、二年ほど前から労使安定正常化という方向に一歩歩みつつある段階でございますので、この上ともいろいろな角度から御高配、お見守りをいただきたい、こんなふうに思っているところでございます。よろしくお願いいたします。
○米田委員　終わりました。
○佐藤委員長　米田東吾君の質疑は終わりました。
　阿部未喜男君。
○阿部（未）委員　この法律案の改正は、為替貯金事業のオンライン化に伴い業務の簡素化を図って利用者の利便を図ろうとするまことに結構な改正でございますから、全面的に賛意を表するものでございます。
　ただいま同僚議員からもお話がございましたが、この機会にさらに一歩を進めて、いわゆる定額貯金、普通貯金あるいはゆうゆうローン等をまとめての総合口座の開設をお考えになったらどうか。これはいま貯金局長の方からも御答弁がございましたが、これはひとつ大臣もこの機会に、特に法律の改正の必要はないように思われますので、速急に検討してもらいたいと思いますが、大臣いかがですか。
○山内国務大臣　先ほど局長からも答弁いたしましたけれども、ひとつできるだけ早くやりまして、国民の皆さん方に便宜を与えるようにやってまいりたいと考えております。
○阿部（未）委員　次に、いわゆる為替貯金事業が今回のオンラインシステムを行うに当たって料金の調整をやりたいと言っておるわけですけれども、全国的にオンライン化されるまでにはなお二、三年の期間があるように承っておりますが、全国的なオンライン化ができ上がらないうちに料金だけを調整されるというのはどういう考え方でございますか。
○鴨政府委員　オンライン化は五十三年の八月から着手をいたしまして、五十八年度末のオンライン全国網完成を目途に鋭意作業を進めているところでございます。確かに御指摘のように、昭和五十六年度がちょうどそのピークにさしかかるときでございます。
　で、ただいま御指摘のございました料金につきまして、いろいろ段階別を改めますというふうなことでの調整をいたすべく法改正の御審議をいただいているところでございますけれども、今回の改正案の中には、そのほかにも、オンライン化に伴いまして郵便為替法、郵便振替法上、国民の皆様に対するサービス改善に資するべく手直しを要する点がございます。それらをお願いをいたしておるわけでございます。その中で為替関係につきましてはことしの十月、それから振替の関係につきましては来年の七月というふうなことで、それらの実施につきまして準備段階というふうなこともそれぞれ必要でございますので、先ほど申し上げましたような料金の段階別の改正といった問題等を含めまして、総体的にサービス改善のための改正案を御審議いただきたいということでございます。
○阿部（未）委員　これは料金の値上げならば、サービスが提供されないうちに値上げをすることは私は反対なんですけれども、全体的にながめて見ますと、必ずしも値上げではなくて、むしろオンライン化によって料金が安くなる、こういう内容でございますから、したがってこの時期に料金調整をすることに反対はいたしませんけれども、この料金調整の中で、普通為替はもちろん安くなっておりますし、電信為替についても大体安くなっておるようですけれども、電信為替の居宅払いが非常に高くなっておるようですが、その理由をひとつ説明してくれませんか。
○鴨政府委員　ただいまの御質問は、このたびの改正案の中に盛り込んでございます電信為替の料金で申しますと、法律に定める基本の料金のほかに郵送料相当額を省令で定めさせていただくということにいたしておりますが、その省令で定める郵送料というふうなことを含んだ問題についての御指摘かと思います。今回の改正の一つの点といたしまして、郵便料金につきましてこれまで法定料金の中に定められておりましたものを省令で定めさせていただくような案にいたしております。これは郵便料相当額といいますものが料金の中で比較的大きなウエートを占めるに至ったということで、御承知のように居宅払いにつきまして郵便、しかも現金書留ということでの送達を要しますためにそのようなことに相なるということでございます。
○阿部（未）委員　その改正の趣旨はわかりましたが、特にいま郵政省がお考えになっておる案を示されておりますけれども、この法定部分その他の料金を合算してみますと、たとえば五万円以下の場合には六百六十円、これは法定料金が四百円、それに郵便料の速達料が二百円、普通の郵便料が六十円で合計六百六十円、こういう感じに大体なっておるようでございます。ところが、五万円を超しますと、法定料金が五百九十円、速達料が二百円、簡易書留料というものが二百五十円入って、そして郵便料が入るから五万円を超した途端に一挙に千百円にここではね上がる。五万円以上が全部そうですけれども、特に五万円を超えて十万円の間がいままでの電信為替料金に比べて突出してくるわけですが、この五万から十万の間について特に簡易書留にしなければならないという特段の理由がありますか。
○鴨政府委員　電信為替の先生いま御指摘の点は、証書払いの問題に相なるわけでございます。電信為替証書を発行して受取人に送達するというのが証書払いの制度でございます。この送達につきまして、従来から電信為替証書を受取人に確実に送達する、それからそれを確認をするということのために書留扱いとしてまいったわけでございます。先ほど申しました省令の案、これはあくまでも案でございますけれども、その中で、五万円までのものにつきましては先生から御指摘がございましたとおり、また十万円以下のものにつきましても御指摘のとおりの料金案というものを持っているわけでございますが、送金の確実性を確保するという点からは、先ほど申しました従来のような扱い、つまり送金額の大小にかかわらず書留扱いとすべきであるというのが本来であるというふうにわれわれ考えているわけでございます。ただ、少額送金の利用者の方々の料金負担という点を考慮いたしまして、われわれとしましては、証書払いの場合、五万円を超えますと簡易書留扱いということにするべく予定をいたしておるわけでございますが、五万円以下の場合につきましては、普通郵便で、ただし速達扱いにはさせていただく予定でございますけれども、そういう形で料金負担をお願いをしよう、その場合に、確実な送達という点で、もし万一事故が発生をいたしました場合これは郵政省が危険負担をするということで、その少額の送金について料金面での配慮をさせていただこうというのが、私どもいま考えております案でございます。
○阿部（未）委員　趣旨はわかるのですが、特に五万から十万の間、ここは今回の料金改定で突出してくるのです。なぜ五万から十万の間を簡易書留にしなければならないか。十万以上が簡易書留であっても、これは料金に従来と余り大きい差が出ないのです。ところが五万から十万の間は著しく突出してくるのです。だから、この間を無理に簡易書留にしなくても、普通の送達方法で、希望する場合には居宅払いの現金書留ができるわけです。それがないものについては、五万円までだから簡易書留にしなくても安全だ、五万円を超えたら危険があるから簡易書留にすると言うが、率直に言うと封筒の中に入ったときはわからないのですよ。ですからここは、刻み方として十万までは簡易書留にしなくていい、そうすると料金が非常になめらかになるのです。それでなければ、ここは非常に突出するからちょっとおかしい。
　これはまだ案でございますからどうでもなるはずなんです。十万までは普通の送達方法によって、希望があれば居宅払いの現金書留にする。これは郵便料を負担してもらえばいいわけですから。そういう方法をとると、料金の突出がなくて非常になめらかになって、従来の料金から比べても余り無理がなくなるのです。ここだけ非常に突出してくる、これをお改めになったらどうですかと言うのです。
○鴨政府委員　先生の御指摘の点、私どもも大変貴重な御意見というふうに拝聴させていただいたわけでございますけれども、先ほど申しましたように、これまで電信為替の証書払いにおきましては、すべてのものを金額の大小にかかわらず書留扱いとしてまいったものを、今回特に若干そういったこれまでの考え方を改めてみたいというところで、ただいま五万円以下のものにつきまして、先ほど御説明申し上げたような取り扱いにいたしたいというふうに考えているわけでございます。
　御指摘のようにどこに線を引くべきかという点につきましては、われわれもいろいろ頭を悩ましたところでございますけれども、先ほど申し上げましたような経緯の中で踏み出しますにつきましては、今回の改正を認めていただいた場合の省令といたしましては、できましたらこの当初の案で進めたいと思っているわけでございます。
○阿部（未）委員　あなた方の悪いくせは、一遍自分たちで考えたら変えようとしないのですよ。しかし、だれが見ても五万から十万の間だから簡易書留にしなければならないという理屈はどこにもない。十万以上でもよければ、一万以上から簡易書留にしても構わないのです。ところが、たまたま料金体系を見るとこの五万から十万の間が突出してくるから、これを十万にすれば非常に滑らかになります、十万以上は簡易書留扱いにしますよと――五万と十万の間が非常に突出するからおかしいと私は言うのです。ですから、これは改めてもそうおかしな問題ではないので、いまからお決めになる問題ですから、ひとつ検討していただきたい、自分の意見に余りこだわらずに。私の言うところの方が理屈があると私は思っていますよ。利用者の立場から見れば、何でここだけがこんなに高くなるのだということになりますから、これを十万円から上に筋を引けば非常に滑らかになりますと、そういうことを申し上げておりますので、これは検討してもらいたいと思いますが、どうですか。
○鴨政府委員　先生の大変貴重な御意見を身にしみて承ったわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、これまでずっと書留扱いにいたしてまいりました。そこで、この簡易書留扱いでございますけれども、それをやめた場合の事故の発生につきまして、これは万一もないというふうに考えておりますけれども号ただ、事故の発生、それからお客様が確実に受け取っていただいたということの確認というふうな面でも、その金額が大きくなるほどトラブルが大きくなるというふうな面もございますので、私どもといたしましては、先ほど申しましたように当面は五万円で踏み出してみようかという気持ちでございます。ただ、先生の御指摘は、私ども将来に向けて検討させていただきたいというふうに考えております。どうもありがとうございました。
○阿部（未）委員　いや、余りありがたくないですよ。それは一万円から簡易書留にした方がなお安全ですよ。全部簡易書留にした方がなお安全ですよ。しかし、利用者の負担を考えてあなた方は、五万円までは普通の送達方法でいこう、五万を超えたら簡易書留にしようと、こうおっしゃるのでしょう。ところが従来に比較をしてそこは非常に料金が高くなるから、十万を超えたら簡易書留にする、こういうふうにすれば非常にうまくいきますと、料金が滑らかにいきますから。それで踏み出してみて、おっしゃるようにもし事故が頻発するようであるならば、五万円あるいは一万円に落とさなければならないかもわからない。事故が頻発すれば、一万円以上簡易書留にしなければならぬかもわからぬです。それはやってみなければわからぬし、同じ部内で郵便事業というものをもう少し信頼するとするならば、余り突出した料金にならないように手直しをされる方がいいんじゃないですかと、こういうことを私は申し上げておりますので、踏み出しだから五万円以上というのじゃなくて、踏み出しだから滑らかに十万円以上でいってみて、もし問題があるならば後でいつでも変えられるじゃありませんか。私の言うことの方が正しいのじゃないでしょうか。どうですか。
○鴨政府委員　実は私ども案を考えます場合に、それぞれの金額別の利用状況というふうなものを頭に置いて考えているわけでございますけれども、その中で五万円までのものの比率と申しますものが現在七割ほどございます。そういったことで、この五万円以下のものでいたしたいということを案として申し上げているわけでございますが、踏み出しますときに、後で戻ったらよろしかろうという点につきましては、もちろんそういうことも可能ではございますけれども、そういたしますと、戻りますときに、どうしてもいままで低い料金であったものが高くなってしまう。高くなったものが安くなるという点はわれわれといたしましてとりやすいところでございますけれども、先ほどから申し上げておりますように、恐縮でございますけれども、踏み出すということでやりましたときに、後戻りということが非常にしにくいという点もございますので、私どもとしましては先ほどから申し上げているような考え方に立っているということでございます。
○阿部（未）委員　もう余りこだわりませんけれども、料金を改定するとき、安くなるというのは普通の場合は考えられないのですよ。料金の改定というのは高くなるというのがだれが考えてもわかっている理屈であって、料金改定が、少し高くなったから後戻りというのはうそで、料金改定は上がるとみんな思っておるのですよ。だから、安い料金の踏み出しで、どうしてもいけなければ、事故があれば上げてもいいじゃないですかと。この方が筋が立っておるし、七割を占める五万円以下のものを安全に送達できるという前提に立ちながら、三割の中の一部の五万円から十万円の間だけが危険だという理屈はどこにも成り立たないのですから、余りこだわらずにひとつ検討してもらいたいと思っております。いいですかもうそれで。いろいろ聞きたいことがあるものですから……。
　それから次に、郵便振替の本人払いの場合には、自分で郵便局を指定をしてそこに印鑑を届けて、その印鑑と照合をして本人払いができるわけですけれども、これは非常に不便で、といってどこでもできるのでは危険があるし、印鑑をそんなに届けておくわけにはいきませんが、われわれの場合を想定しますと、せめて二つの郵便局ぐらい、たとえば郷里の方の郵便局とこっちの東京の方の郵便局のどこかを、二つぐらい指定をしておいて、そのどちらでも本人払いができる制度にしてもらえると非常に便利がいい。せっかくオンラインシステムができるわけですから、その程度のことはできぬだろうかと思うのですが、これはどうですか。
○鴨政府委員　郵便振替のサービスの中での本人払いでございますけれども、これはその加入者の口座からのいわば払い出しという手段でございます。そういうことで、なおかつ取り扱いの料金も無料ということで、送金、決済という二つの手段として見ましたときには、いま申しましたのは送金ではなくて決済という側面があるわけでございます。そういったことで、その払い出し局を一局に限定をしているということがこの現在の考え方のポイントでございます。
○阿部（未）委員　現在の考え方のポイントはわかっておるのです。しかし、本人が振替口座を持っておって本人が取るわけですからね、これは送金じゃないですよ、この場合は。ただ取る場所が一カ所なのか二カ所なのかという違いなんです。私がとにかく郵便局の振替口座に加入しておって振替の中にお金を預けてあるわけですから、そこからもらうのに、ほかの人にやるならばこれは明らかに送金ですが、しかし、自分が取るのに別府だけ、あるいは大分県の一つの局しか取れないのでは不便だから、東京の方でも自分の金が口座にあるときには本人払いで取れるように、せめて二カ所ぐらいは指定できないかと、こう言っておるのです。
○鴨政府委員　先ほど申し上げましたように、送金か決済か、この二つの考え方の間でいまお話しの点の判断をいたさなければいけないわけでございますが、やはり送金手段ということとの兼ね合いということを考えますと、御指摘のような払い出し局を二つにするということが、送金との兼ね合いにおきましていろいろな問題があるというふうに考えますので、どうも先生の御指摘に逆らうようでございますけれども、一局というふうな考え方を現在とっているわけでございます。
○阿部（未）委員　現在とっておるから、しかも私が申し上げるようにそれは送金という性格ではない、自分が加入しておる口座から本人払いで払い出してもらうのに何で送金になりますか。ただ、現行制度では一局しかできない。それを、私どものように二重の生活をしておる者はもう一つ本人払いができる局を指定をさしてもらいたい、こう言っておるだけですよ。それができない理由が一体どこにあるのですか。
○鴨政府委員　基本的な考え方は、先ほど申し上げておりますような送金という形との兼ね合いということでございます。もう一カ所どうだということにつきまして、そういった送金との兼ね合いということがあるわけでございますけれども、なおわれわれとして検討をさせていただきたいというふうに考えております。
○阿部（未）委員　なかなかかたくて、簡単にできそうなことがなかなか簡単にいかないですね。いま申し上げたように、これは私は当然過ぎるほど当然なことだと思うのです。自分の口座を持っておるのに、現行は一つの局だけれども、二重生活をしておってもう一カ所くらい自分の振替口座から本人払いの金がもらえないなんて、これはばかな話ですよ。ひとつぜひ検討しておいてください。
　その次に、最近郵便貯金のあり方がいろいろ議論されて、これも同僚議員からも質問があったとおりで、内閣にいわゆる郵貯懇なるものが設けられていろいろいま検討されておるようでございます。郵政省としても極力この郵便貯金というものの理解を得るように努めてもらいたいと思いますし、また民間の金融機関でもいろいろな考え方が主張されておりますし、これは当然なことだと私は思っております。われわれも郵貯について各界の意見をお聞きしておるわけですけれども、先般、銀行協会の皆さん方から御意見をお聞きしたときに、郵便貯金に対して述べられた意見の中で、われわれ国会の責任が問われるような問題が実は話をされたわけでございます。この際、この点について郵政当局並びに政府、大蔵省の関係から明らかにしておいてもらいたいと思います。
　その一つは、郵便貯金の金利が高い理由が、たとえば固定資産税がかからないとかいろいろ述べられておりますけれども、その中に、郵便貯金の金利が高いのは、郵便料金を値上げをして、郵便事業の会計から郵便貯金の会計にお金を繰り入れておるから、結局は税金で賄われておるようなもので、それで郵便貯金が高い金利を払うことができるのだ。少なくとも郵政業務について立法し、そしてチェックをしておるわれわれとしてそういうことがあり得ては大変だと思うのですけれども、これは文書にして公然と流されておりますから、その点、郵貯特会の中での貯金会計とのかかわり合いについて説明をしておいてもらいたいと思います。どなたが適任ですか。
○鴨政府委員　御指摘の点は、郵便貯金特別会計から郵政事業特別会計への経費の繰り入れに関することにあるというふうに思われます。その中で貯金事業の運営に必要とする経費は適正に分計をいたしまして、郵便貯金特別会計から郵政事業特別会計に繰り入れをいたしておりまして、いまお話がございましたような郵便料金にしわ寄せをしておるというようなことは全くございません。
　なお、郵便貯金特別会計の収支につきましては、郵政事業特別会計もそうでございますけれども、予算、決算とも国会に御提出を申し上げているところでございます。
○阿部（未）委員　郵貯特会の予算、決算をわれわれ見せてもらっておりますから、そういうことはあり得ぬと思うのですけれども、実は銀行協会の事務局長さんがちゃんとそういうことをお述べになっておるわけですが、銀行の方を管理、監督されておる大蔵省の方は同時にまた郵政事業特別会計についても目を通しておられるわけでございますが、これは誤りなのか、銀行協会が述べておることが正しいと思っておられるのか、大蔵当局の見解を聞きたいと思います。
○北村説明員　特別会計の内容等、直接の担当ではございませんけれども、一般的な考え方として申し上げれば、それぞれの事業に要する経費というのはそれぞれの算定根拠があって区分し、経理されているということでございまして、民間の金融機関の方でそういった区分のあり方といったようなことについて問題があるのじゃないかという指摘をしているということは私ども仄聞しております。しかし、特別会計そのものの内容ということについては、それぞれの所管しておるところで適正に処理しているというふうに私ども了解しております。
○阿部（未）委員　いま大蔵当局はそれぞれ正確に分計されておると理解しておるということでございます。その大蔵省の方で管理、監督、指導、育成をされておる民間の金融機関の連合体である銀行協会の方で、そういうことを公然と言って歩いておるわけですから、これはひとつ厳重に注意しておいてもらわないと、われわれ国会で郵政事業の会計等についてチェックしておる者の立場からも非常に迷惑な気がしますが、これは御忠告いただけますか。
○北村説明員　金融機関がどういうような意見をどういう形で申し上げたのか、私正確にいま存じませんが、要するに特別会計の経費の区分のあり方といったようなことについての問題の提起と申しますか、そういうことであれば、それは問題の提起としてあるのかもしれないというふうに存じております。具体的な内容、どういうことを言ったかということを現在ちょっと正確に承知しておりませんので、よく調べてみようと思います。
○阿部（未）委員　先ほど大蔵御当局も、そういうことを言っておるということは耳にしておる、こうお話しになっておりました。必要ならば、私はいただいたプリントを持っておりますから、その中に書かれておりますので差し上げても結構ですが、こういう誤った宣伝は控えてもらわなければいかぬと思いますので、ひとつ大蔵省の方で善処をお願いしておきたいと思います。
　次に、同じくこの銀行協会がお述べになった意見の中に、これは文書にも出ておりますが、郵便貯金の特別会計の赤字は昭和五十四年度では二千億を超えておる、たしか二千億をちょっと切っておった、その前後の金額だったと思いますが、ところが実際に昭和五十五年度の年度末で計算をすれば六千億を超えておるのではないかというふうに言われております。そして、これは第二の国鉄で、国が扱う貯金の高い利子を払ったツケはやがて国民の税金となって回ってくる、明らかに第二の国鉄になるのだ、そういうふうに言われておるのですが、郵貯の赤字というのはぼくらの承知しておる数字と明らかに違いますが、これはどうなっておりますか。