Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（佐藤謙君）　お答えいたします。
　年金資金につきましては、財政投融資の重要な原資といたしまして、社会資本整備であるとか、住宅対策であるとか、あるいは中小企業対策、こういう施策のために有効に役割を果たしているわけでございます。例えば平成元年度におきまして、一般財投におきます住宅関係に資金配分している割合は二八・三％ということになっているわけでございます。あるいは下水等の生活環境整備には一六・六％、あるいは国民公庫だとか中小公庫等の中小企業対策というようなことでは一五・九％ということで、この財政投融資の中身につきましても国民生活に密着するようなものに重点的に運用しているところでございます。
　ただいまの不用、繰り越しというお話でございますが、六十三年度につきまして数字を若干御説明させていただきますと、この不用、繰り越しの問題につきましては、六十三年度は三兆九千九百九十七億円というのが実は繰り越しとして整理されているわけでございます。これはどういうものかといいますと、そのうちの三兆四千四百八十八億円、これは地方公共団体のものでございまして、これは地方公共団体が当該年度に事業をするわけで、それのための地方債、資金手当てを運用部からの融資でしているわけでございますけれども、地方公共団体は年度内に仕事をいたしまして、その起債所要額が年度末にならないと決まらないというようなことで、どうしても借り入れの実行が出納整理期間にずれ込んでしまうというようなことで整理の上で繰り越しとなっているわけでございまして、出納整理期間中にこれは地方公共団体に融資をされるべき性格のものでございます。繰り越しについては、その他につきましても同様に各事業に結びついて翌年度に執行を予定されている分でございます。
　それから不用の分の六千七百五十八億円でございますと、これは財投計画編成時に予測できなかった、あるいはこういった経済協力なんかで相手国の事情等で当初考えたとおりに執行されないとか、あるいはいろんな金融財政事情の変化から執行が行えない、こういうようなものが多いわけでございますけれども、六十三年度のこの六千七百五十八億円のうち、例えばでございますけれども、千九百八十九億円というのは、地方の税収が六十三年度は好調でございまして、当初借り入れを予定していたものが借り入れをしなくて済んだ、こんなふうな状況のものでございます。この不用につきましては、こういった事情でその年に使わなかったものですから、翌年度の財政投融資の原資として活用して、先ほど申しましたいろんな施策に活用させていく、こういうことになってございます。
　なお、最後につけ加えさせていただきますが、この年金財政の強化の問題につきましては、私どもとしても十分認識をしているところでございますけれども、片方にやはりこういった住宅だとか社会資本だとか中小企業とか、施策の国民的ニーズがございますので、そういうところのバランスも考えながらこれから厚生御当局とも十分御相談をさせていただきたい、かように思っている次第でございます。
○木庭健太郎君　せめて厚生省が要求した額ぐら
いは、たしか平成元年度は少しこれを削られたんですよね、別にすぐ三分の一と無理なことを言っているわけじゃございませんし、その辺本当に大蔵省の方も、これだけ年金が今ここで論議されているわけです、そういうことも配慮していただいてぜひともこれはやっていただきたいという思いでわざわざきょうは来ていただきましたので、それをよろしくお願いいたします。
　それともう一つ財政的問題で言うと、国庫負担の繰り延べですね。これは五十七年度から六十年度まで行革関連特例法によって国庫負担の四分の一がたしか減額が行われて、六十一年度から六十三年度まではたしか特例分の二分の一ということで減額繰り入れがやられていました。一応六十三年度の補正で一兆三千六百二十五億円返済されましたけれども、まだ残っている分一兆三千四百八十億円が返済されておりません。
　国会での答弁とか、大蔵大臣とか厚生大臣の覚書の中では、財政再建後に返済に着手することというふうなのがたしかあったと思うんですけれども、もうぜひとも残った分も今こそ戻す時期だというふうに認識しておるんですけれども、この点はどうでしょうか。
○国務大臣（戸井田三郎君）　御指摘の点は、できるだけ早く返済をしていただくように財政当局とも折衝を重ねてまいりたいと思っております。
○木庭健太郎君　本当にぜひとも、全体から考えれば確かに少ないお金なんですけれども、そういうところから国はそんなことすらしていないじゃないか、そして結局みんなに負担をかけるのかということを言われるやっぱり原因だとも思うんです。細かい数字のようなんですけれども、赤字国債がたしかそろそろなくなるというお話もありましたし、この時期にぜひ大臣に、大蔵省もきちんと対応していただけると思いますし、よろしくお願いしたいと思います。
　もう時間があと少しになりましたので、一つだけお聞きしたかったのは、労働省の方来られているんですけれども、雇用と年金との空白の問題なんです。
　いつも七瀬さん来ていただいていろいろ説明していただいているんですけれども、私が聞いていてよくわからないのは、六十歳以降というのは雇用の継続をしていくんだと。六十五歳定年というところまで本当に労働省が目指していらっしゃるのかな、結局定年制というのは六十歳ぐらいまででいいんであって、後については形は何であれ何とか継続すればいいんじゃないかなというふうに、いつも聞いていて継続という言葉がよくわからないのですけれども、一応労働省としては六十五歳の定年に向かって努力していこうとしているのかどうか、それをぜひ聞きたいと思うんですけれども、よろしくお願いします。
○政府委員（七瀬時雄君）　六十歳以降六十五歳までの雇用が極めて重要な問題であるということは御指摘のとおりでございますが、六十五歳まで雇用を進めるに当たりまして一律に定年延長という形をとることは適当ではなく、多様な手段を活用しながら着実に計画的に六十五歳までの雇用が達成されるように我々も努力いたしますし、企業も努力していただきたいということで、一律に定年を六十五歳まで引き上げるということは現実的な手段ではなかろうと思っております。
○木庭健太郎君　では、もう最後になります。
　私は厚生省に対してもぜひひとつ言っておきたかったのは、数字の問題なんですけれども、六十五歳まで空白をつくらないという問題なんですが、実際に「年金制度の課題と改正の視点」というパンフレットを見せていただきましたけれども、これを見ると、平成三十二年度に支給開始年齢を六十五歳に引き上げた場合と現行どおり六十歳に据え置いた場合について、老齢年金の受給者数と被保険者数の比較をやっておりました。
　これを見ると、六十五歳に引き上げた場合は老齢年金受給者は百七十万人減少する。ところが、被保険者は五十七万しか増加しない。つまり、受給者は減るけれども、その相当数の雇用の場は確保されてないという、私は何かこんな数字は、雇用の継続ということを訴えていながら、みずから空白を認めているような数字だと思いました。
　それともう一つ、推定で出された数字、これはちょっと言ってなかったから申しわけなかったんですけれども、今後高齢者の雇用がどうなるか。私が聞いた年が間違いなければ、一九八七年の時点では六十歳から六十四歳の雇用というのは一五％であるけれども、二〇一〇年では二二％になる、そして二〇二〇年の段階では二四％になる、たしかそうおっしゃったと思うんです。
　そうすると、雇用の継続とか六十五歳支給までに雇用の場を確保すると言いながら、実際挙げてきた数字でいくと、一五％から二四％であれば何％上がっているのか、本当に雇用という問題を真剣に考えていらっしゃるのかなというような気すらする部分がございます。もう原則は、先ほど言われたように空白をつくらない、年金をもらうときは仕事が終わったとき以降の年金をもらう、それが大原則ですから、それからいくと、こういう数字を挙げられると、非常にある意味では不信感を抱かれるのじゃないかと思いました。そういった意味でももちろん努力されていくんでしょうけれども、この数字について最後に説明をいただきまして、私の質問を終わります。
○政府委員（水田努君）　後段の割合の点は、御指摘の数字のとおりでございます。そのときにおける六十歳から六十四歳までの人口に対する割合ということは御指摘のとおりの推移になります。
　それで、若干、お配りしております資料は簡潔にするということによって舌足らずの面があって、誤解を招いている面があると思いますので、釈明をさせていただきたいと思いますが、六十歳支給の場合の受給者数が千三百四十八万人、こういうことになっておりますが、この中には在職老齢年金の三十三万人がカウントされておるわけでございます。この在職老齢年金というのは六十五歳の雇用の確保に寄与するという経過的な制度というふうに私ども認識いたしておりますので、六十五歳に到達をすればこの在職老齢年金制度は廃止をすることに、もう修正でなくなりましたが、そうなっていたわけでございまして、六十五歳になる場合と比較するには、この千三百四十八万人から三十三万人を引いた千三百十五万人と上の千百七十八万人を比較していただかなければならない。そうすると、差し引き百三十七万人の差が生じます。一方、被保険者の方は五十七万人ふえるようになっております。それで、この百三十七万人と五十七万人の差し引きをしますと、八十万人が空白となるのは御指摘のとおりでございます。
　この八十万人の問題は、一つは、厚生年金は常雇を対象に適用をするという問題がございます。パートがこの八十万人の中に化体していくんじゃないか。したがいまして、高齢者のパートに今後厚生年金を適用していくかいかないかという問題が、被保険者としてカウントするか外枠で見るのか、こういう問題になるのではないか、このように考えている次第でございます。
○委員長（浜本万三君）　両案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十分散会
平成元年十二月十二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水嘉与子君　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗村　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　篠崎　年子君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　渡海紀三朗君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　渡部　恒三君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官　　　　金澤　昭雄君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　浅野信二郎君
　　　　　　　警察庁警務局長　　仁平　圀雄君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　中門　　弘君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　森廣　英一君
　　　　　　　警察庁交通局長　　関根　謙一君
　　　　　　　警察庁警備局長　　城内　康光君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　森　　仁美君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　遠藤　安彦君
　　　　　　　自治省行政局長　　森　　繁一君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　滝　　　実君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　浅野大三郎君
　　　　　　　自治省財政局長　　持永　堯民君
　　　　　　　自治省税務局長　　湯浅　利夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　説明員
　　　　　　　総務庁恩給局審
　　　　　　　議課長　　　　　　大坪　正彦君
　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　済課長　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計企画官　　　　　原口　恒和君
　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　校健康教育課長　　石川　　晋君
　　　　　　　厚生大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　浅野　楢悦君
　　　　　　　厚生省年金局企
　　　　　　　画課長　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　市再開発課長　　　安達常太郎君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　石田　　淳君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○道路交通法の一部を改正する法律案（第百十四回国会内閣提出、第百十六回国会衆議院送付）
○地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案（第百十四回国会内閣提出、第百十六回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（渡辺四郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十二月六日、清水嘉与子君が委員を辞任され、その補欠として斎藤栄三郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（渡辺四郎君）　これより道路交通法の一部を改正する法律案及び地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
　まず、道路交通法の一部を改正する法律案の趣旨説明を政府から聴取いたします。渡部国務大臣。
○国務大臣（渡部恒三君）　ただいま議題となりました道路交通法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明いたします。
　この法律案は、最近における交通事故の実情にかんがみ、自動車等の運転について必要な技能及び知識が十分でない初心運転者による交通事故を防止し、その他交通の安全を図るため、初心運転者が自動車等の安全な運転に習熟することを助長するための初心運転者期間制度及び運転免許の取り消し処分を受けたことがある者等に対する講習制度を導入すること等をその内容としております。
　以下、各項目ごとにその概要を御説明いたします。
　まず、第一に初心運転者期間制度の新設であります。
　これは、免許取得後一年未満の初心運転者による事故が特に多いことにかんがみ、初心運転者に慎重に運転するよう動機づけを行うとともに、自動車等の運転について必要な技能及び知識が十分でないと認められる初心運転者については、適切な教育を実施し、以後の事故防止を図ろうとするものであります。
　その一は、普通自動車免許、自動二輪車免許または原動機つき自転車免許を受けた者については、免許の種類ごとにその取得後の一年間を初心運転者期間とし、その間に道路交通法等に違反する行為をし、政令で定める基準に該当することになった者について、公安委員会は、初心運転者講習を行うこととするものであります。
　その二は、公安委員会は、初心運転者講習対象者が、初心運転者講習を受けなかった場合、及び初心運転者講習受講後初心運転者期間が経過するまでの間に道路交通法等に違反する行為をし、政令で定める基準に該当することとなった場合は、初心運転者期間経過後、再試験を行うこととするものであります。
　その三は、公安委員会は、再試験の結果免許を受けた自動車等を安全に運転することができないと認められる者、または再試験を正当な理由なく受けないと認められる者については、その者の当該免許を取り消さなければならないこととするものであります。
　第二に、運転免許の取り消し処分を受けたことがある者等に係る運転免許試験の受験資格に関する規定の整備であります。
　これは、運転免許の取り消し等の処分を受けたことがある者の免許再取得後の事故率が高いことにかんがみ、これらの者に対して適切な教育を実施し、その事故防止を図ろうとするものであります。
　すなわち、運転免許の拒否もしくは取り消しまたは六月を超える期間の運転の禁止の処分を受けたことがある者は、過去一年以内に公安委員会の行う取り消し処分者講習を受けていなければ、運転免許試験を受けることができないこととするものであります。
　その他、公安委員会は、その指定する者に、初心運転者講習及び取り消し処分者講習を行わせることができることとする等所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律の施行日は、公布の日から一年を超えない範囲内において政令で定める日としております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同賜らんことをお願いいたします。
○委員長（渡辺四郎君）　次に、地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案の趣旨説明を政府から聴取いたします。渡部自治大臣。
○国務大臣（渡部恒三君）　ただいま議題となりました地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案について、その提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近における社会経済情勢にかんがみ、地方公務員等共済組合法に基づく長期給付について給付の改善を図るとともに、平成元年度における特例としての年金額の改定の措置を講ずるほか、公立学校共済組合及び警察共済組合の地方公務員共済組合連合会への加入に係る措置等を講じようとするものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、地方公務員等共済組合法の長期給付について、平成元年十月より厚生年金及び国家公務員等共済年金と同様に、年金額の引き上げ等の改善措置を講ずることとしております。
　第二に、地方公務員等共済組合法の年金の額について、厚生年金及び国民年金と同様に、平成元年度における特例として、同年四月分より、昭和六十三年の対前年消費者物価上昇率を基準として年金額を改定する措置を講ずることとしております。
　第三に、短期給付について、健康保険組合及び国家公務員等共済組合の取り扱いを勘案し、事業主の負担を財源とする新たな財政調整事業を平成二年四月から実施する措置を講ずることとしております。
　第四に、地方公務員共済組合の長期給付に係る業務の適正かつ円滑な運営に資するため、地方公務員共済組合連合会について、平成二年四月一日から、新たに公立学校共済組合及び警察共済組合が加入するための所要の措置を講ずることとしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（渡辺四郎君）　次に、地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員渡海紀三朗君から説明を聴取いたします。渡海紀三朗君。
○衆議院議員（渡海紀三朗君）　ただいま議題となりました地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案につきまして、衆議院における修正の理由とその内容について御説明申し上げます。
　第一は、年金額算定に係る平均給料月額等の再評価等による年金額の改善措置についてであります。
　政府原案におきましては、地方公務員等共済組合法に基づく年金給付について、平均給料月額等の再評価等による年金額の改善措置を平成元年十月一日から施行することとしておりますが、年金受給者の生活実態等を勘案して、本修正案では、平成元年四月一日に繰り上げて実施することといたしております。
　第二は、在職中に支給される退職共済年金等の支給割合についてであります。
　政府原案におきましては、在職中に支給される退職共済年金等の支給割合を三段階から五段階とすることとしておりますが、支給割合をさらになだらかにするため、本修正案ではこの支給割合を七段階に改めることといたしております。
　第三は、施行期日についてであります。
　政府原案におきましては、平成元年十月一日と定められている施行期日が既に経過しているため、本修正案では、施行期日を公布の日に改めるとともに、所要の規定の整備を行うことといたしております。
　以上が衆議院における修正の概要であります。
○委員長（渡辺四郎君）　以上で両案の趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　これより両案について質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○渕上貞雄君　ただいま議題となりました道路交通法の一部を改正する法律案に入る前に、最近の幾つかの状況についてまず質問をしたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げておきたいと思います。
　その第一点は、ここ近々のうちにマスコミ等で発表されておりますように、犯歴照会の極秘データが信販会社に流れていることについて御質問申し上げたいと思います。
　去る十二月の八日各新聞、同じく十二月九日付の新聞で、大手信販会社セントラルファイナンス、本社名古屋市、の高松支店などで香川県警のＯＢの、既に退職をされ、信販会社に就職をされている元刑事課の係長さんが、警察庁の内部資料である個人の犯歴照会データを同県警などから継続的に入手していた。それらの資料を同支店ではこのＯＢが入社する以前にも別の警察のＯＢが入手して、このデータに基づき契約をストップしたり、データを取り立て不能の資料としたり、本社や広島、中国地方にそれらの情報が送られていたと報道されています。
　また、十二月十日、十一日には、同社の近畿地区本部で、同じく大阪府警のＯＢの方が、親しい部下から情報を入手することが警察ＯＢのできる仕事だとして、極秘情報を大阪府警現職警察官から入手したことを認めている報道もなされております。
　この極秘情報は高松支店だけでなく、担当の他の支店にも流していた事実が報道されていますけれども、これらは大変な問題でございまして、昨日のニュースでもございましたように、重大な人権問題ではないかというふうに考えるわけであります。情報がほかに使用され、そのことによって結婚が破談になったり、クレジット債務不履行者の息子がそれらの信販機関からの情報漏れで就職を断られた話も報道をされているところであります。
　また、高松支店の犯歴照会データでも、四国在住の三十一歳のセールスマン、同じく二十五歳のホステスの方が身体の特徴や被疑者の指紋コードや番号や犯歴の照会をされているなど、絶対に許しがたい人権侵害が行われているようであるし、報道のとおりだとすれば、私はゆゆしき問題であると思うわけであります。
　したがいまして、どのような方法で情報が具体的に外部に漏れたのか、警察庁として現在まで捜査の状況についてどのような認識を持っておるのか、事実関係についてできればお願いします。
○政府委員（浅野信二郎君）　ただいまお尋ねの件でございますが、香川県警察と大阪府警察におきましては、現在事実関係を究明中でございまして、その詳細についてはまだ明らかになってないところも多いわけでございますけれども、香川県警及び大阪府警の元警察官が再就職先の信販会社での資料とするために、それぞれの警察に勤務する職員を介しまして個人情報の提供を受けていたという事実があった旨の報告を受けております。
○渕上貞雄君　今捜査中の段階でなかなか難しいことだとは思いますけれども、かなり具体的にマスコミで報道されておりますので、資料の入手方法ですね、犯罪捜査上、警察官であればだれでも自由にとれると思いますけれども、しかし、そういうような情報というものは一カ所に集められているだけに、具体的にどのようにすればそういう情報というのがとれるのか、その入手の方法についてお願いします。
○政府委員（浅野信二郎君）　香川県警と大阪府警の元警察官からの事情聴取の結果によりますと、それぞれの警察に勤務する複数の知り合いの職員を介しまして、個人情報が印字された資料の提供を受けたり、あるいは電話により個人情報の内容を知らせてもらったということでございます。
○渕上貞雄君　それでは、そういう個人的や電話の情報によってその警察官が持ち得る情報というものを、ＯＢであるからといって渡してはならない情報などもあることは事実だと思いますけれども、そういうような情報の管理といいましょうか、それはどのようになっているんでしょうか。
○政府委員（浅野信二郎君）　警察庁といたしましては、個人情報の安全確保のために、出力資料の複写の禁止、部外提供の禁止、端末機を設置してある部屋への入退室の記録等による管理などの措置をとることを通達をもって都道府県警察に指導を徹底してきたところであります。これに基づきまして各都道府県警察におきましては、具体的な管理の要領を定めるなど情報管理の安全確保につきましては平素から努めているところでございます。
○渕上貞雄君　ただいま具体的にそういうプライバシーの保護や機密文書の扱い等について通達を出されたと言われますけれども、いつの時期にどういう形でお出しになったんでしょうか。
○政府委員（浅野信二郎君）　こういう個人情報の安全管理というのは私どもにとっても大変大事なことだと思っておりますので、ちょっといつからということは、こういうことを始めたころからいろいろ出しております。そのときどきの情勢に応じましていろいろ情報管理の仕方なんかも変わりますから、それに応じた修正というようなことはいろいろな機会にやってきておるところでございます。
　なお、特に今回の事態につきましては、大変重要な問題として深刻に受けとめまして、昨日の段階で個人情報保護の重要性の各警察職員への周知徹底と情報管理業務の調査、点検を指示する、そういう内容の通達を各都道府県警察に対して発出したところでございます。
○渕上貞雄君　昨日の段階で出されたようでありますけれども、では、事件が起きまして警察庁として大阪府警、香川県警にどのような御指導と助言といいましょうか、犯歴資料というのは既に一カ所に集められておると思いますので、全国どこでも照会ができるのではないかという認識を持っています。したがいまして、大手信販会社も全国に支店等を持っているわけですから、今回のように極秘データの資料というものが全国の信販会社に流れているというふうに思っても過言ではないと思います。一部香川県や大阪府警だけではないと思いますけれども、その点についてはどうでございましょうか。
○政府委員（浅野信二郎君）　ただいま香川県警、大阪府警につきましては、事実の究明というものを徹底して行ってもらうようにこちらから指導しております。
　なお、他の府県につきましてはこういう事案は、我々としては知って大変驚いたわけでありますから、そういうことはないとは思いますけれども、この安全対策というのをこういうことが起こりました以上さらに徹底して行わなければいけないということで、昨日、調査、点検等の指示を出したということでございます。
○渕上貞雄君　新聞の発表によりますと、かなり詳しいその人の属人的ないろんな要件というものが記されておるようでありますけれども、照会をしてくる警察官に対するチェック体制といいましょうか、そういう基本的なプライバシーにかかわる問題、人権にかかわるような問題の資料について、幾ら内部で知っておるといったにしても、警察官であるから犯罪捜査上必要だからということだけで簡単にとれるものかどうなのか。例えばそういう資料の請求のあり方といいましょうか、仕方といいましょうか、そういうものはどういうふうになっているんでしょうか。
○政府委員（浅野信二郎君）　請求は、警察官が職務の必要なときに例えば照会センター等に照会して、これは非常に早く要る場合もありますので、そういうことも考えた体制をつくらなければいけないというのは御理解いただけるというふうに思います。先ほど申し上げましたように、現在両府県警で事実の究明中でございまして、我々も細部の改善すべき点があるかどうかというのは、事実の究明ができるだけ早く終わるのを待ちまして、いろいろ検討してまいりたいというふうに考えております。
○渕上貞雄君　先ほどの御答弁で、絶対に外部に漏らしてはならないという御答弁があったと思いますけれども、では外部に漏らしてはならないという処置について、本人が言わなければいいということであるのかどうなのか。例えば具体的に書類等が出てくると思いますけれども、そういう出てきた書類の管理等についてはどうなっているんでしょうか。
○政府委員（浅野信二郎君）　端末機では、電話で照会に答えて内容だけを返答する場合もございますし、その書類そのものが必要だということで印字したものを出す場合もあるわけでございますけれども、こういうふうにして出てきました印字した資料につきましては、これはもう通常の文書取り扱いの厳重な安全管理という形で処置しております。
○渕上貞雄君　そういう個人のプライバシーや人権にかかわるような書類の扱いについてほどうなっていますか。
○政府委員（浅野信二郎君）　ちょっと御趣旨が私も理解できないところがあったかもしれませんけれども、要するにそういう書類につきましては、警察の中では外部に漏れないように常に気をつけているというのは当然のことだと思っております。
○渕上貞雄君　内部ではやっぱり極秘扱いということになっているのでございましょうか。
○政府委員（浅野信二郎君）　秘密文書の扱いというのはそれなりのやり方を持っておりますけれども、極秘という言葉が出ておりますけれども、特にそういう言葉を私どもの方が使っているということではございません。しかし、外部に対してはそれは秘密を守るべきものであるというのはもうそのとおりでございます。
○渕上貞雄君　それらと同時にあわせまして、今度事件が起きましたファイナンス会社におきましても、パチンコ問題同様幹部の方が再就職していると思うんですけれども、パチンコ事件のときにも問題が明らかになるに従って、警察の元大幹部の方がそういうところに役員として、幹部として就職していることが明らかになりました。事件が発生するたんびに、公正公平であるべき警察の日常の活動というものに対して、やはり国民として警察に対する不信感みたいなものが何か徐々にわいてくるような気がするわけです。
　今回の場合も、セントラルファイナンスの中だけでも地区本部に九人の警察のＯＢの方が就職をしておられますし、調査役として入っているようであります。私は、警察官みんなが再就職してはならないなどと考えておるわけではありませんし、一回退職されればそれだけのことでありますけれども、結局こういう事件が起きると、やっぱりそういう目ではだんだん見なくなるものですから、警察のＯＢから金融機関への再就職の状況について、どのような業種と人数と、とりわけ信販会社ではどういうふうになっているのか、調査でわかれば明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（仁平圀雄君）　警察庁関係と都道府県警察の関係とあるわけでございますが、まず、警察庁の関係でございますが、警察庁があっせんして金融機関、信販会社へ就職しております警察庁ＯＢの数は十二名でございます。そのうち信販会社の関係は二名であります。また、都道府県警察ＯＢの金融機関、信販会社への就職状況につきましては、これは本人が直接就職先を探している場合が相当数あること、また就職した者が途中で退職している場合もあることなどの事情がございまして、警察庁といたしましてその全貌を把握することは極めて困難な状況にあるわけでありますが、警察官は大変まじめで信用がございますので、この種の業界にも相当多数再就職しておるのではないかと思っております。
○渕上貞雄君　もちろん一般的な認識としては警察官は本当にまじめにやっていますよ。信用もあると思いますね。私は、自分の小さいときに大変警察にお世話になりましたから、それらの人とお話をしてみ、同時に生活を見ていますので、本当に苦労されている方が多いと思いますけれども、それだけに、やはりこういう事件が起きますと、社会からの批判というのは大変強くなるわけであります。
　もう一度、同じような内容でございますけれども、信販会社の関係の業者団体への警察ＯＢの天下りの状況について、一つは日本クレジット産業協会、二つ目には全国信販協会、三つ目にはクレジットカード協会、これらの三つのところについて具体的に人数がおわかりになればお知らせ願いたいと思います。それからなお、信用情報機関といいましょうか、そういうところに警察官のＯＢが就職されておればそれらも明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（仁平圀雄君）　ただいまお尋ねの三つの協会へ就職いたしております警察ＯＢは現在のところいないものと承知しております。その他信用調査機関への就職状況についてはその実態を掌握しておりません。
○渕上貞雄君　今まで問題になりましたように、行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律というのが昭和六十三年十二月十六日法律九十五号で制定されていると思いますけれども、個人の情報の安全確保について努力目標ということになっていますけれども、罰則規定がありませんね。しかし地方公務員法の守秘義務というのは、これは明確になっているわけでありますから、この個人情報の保護に関する法律についての認識とそういう地方公務員の守秘義務に対する関係の認識についてどのように思っておられるかお答えを願います。
○政府委員（浅野信二郎君）　ただいま御質問にございました昭和六十三年十二月十六日法律第九十五号、いわゆる個人情報保護法という略称で言っておりますが、これは直接国の行政機関を対象とするものではありますが、こういう法律が制定されたということから見ましても、情報化社会におきます個人情報の保護が重要であるということがそういう形でさらに明らかになったという点もございますので、この法律の制定及び施行に際しましては、通達で内容を知らせるとともに、特にこの安全管理については一層徹底するということを指導しておりますし、また各種いろいろな会議が警察の会議でもございますが、これの制定、施行ということに関連いたしまして、この個人情報の安全管理の一層の徹底ということについて指示をしてございます。
○渕上貞雄君　今まで質問しましたけれども、この事件にかかわっては今捜査中の段階であるし、まだ明確にお答えできない部分もございますけれども、要はやはり基本的な人権にかかわる問題でございますから、そういう個人のプライバシーにかかわる、基本的な人権にかかわる問題についての取り扱いについてはこれを一つの意思として、きちっと今後こういう事件が再発しないように指導強化をお願いしておきたいと思うのであります。
　続きまして、パチンコ問題についてというよりも、この地方行政委員会における議論の経過というものがかなり大きくさきの予算委員会で話題になりましたので、事実関係について確認を少しさせていただきたいと思います。
　いうところのパチンコ問題という次元ではなしに、やっぱりこの場における私どもの審議をしていく審議の問題だとか、そういうものを、基本的にお互いがここで自由に発言したものに対して責任を持たなきゃならないことは当たり前でありますけれども、事実経過が後ほどまたいろんな形で蒸し返されるようなことは今後したくない、それは物によるとも思いますけれども。
　そこで、集中審議などを含めて議論になっておりますので、国家公安委員長と警察庁にお尋ねをいたしますけれども、やはり私ども国民は、先ほども明らかになったように、また御答弁もございましたように、非常にまじめで信頼をされる警察、これを信用しておるだけに、結局警察の任務は警察法の中でも明らかでありますし、不偏不党、公平中立と思っています。しかし先般のパチンコ問題事件を通じて、特にこの委員会で三年前に議論になったことが審議運営のあり方問題等をめぐって具体的に質問がされました。
　個々の問題について私は一つ一つ取り上げて質問しようなどと思っていませんけれども、新聞やテレビやマスコミ等で問題となりました本委員会の審議の過程やパチンコ問題に関する議事録等、それから警察庁の答弁を総括してみますと、私は、最初申し上げましたように信頼していた警察だけに、本当に参議院になって認識を少し新たにしているところであります。ですから、やはり警察法の言うように警察そのものが常に不偏不党、公平中立という点では含めて日常の行動がなければならないし、国会の答弁の中でもそのようなものでなければならないと考えておりました。少しその点では欠けた面があるのではないかというふうに思います。
　そこで、一つの例でありますけれども、十月二十日の本院の予算委員会での自民党の山岡委員の質問の中で、いろいろ圧力があったのではないか、遊技場業界の幹部に警察の担当者が無理に引き合わされたのは事実かなど、いろいろ質問をされておりますけれども、私が答弁不足ではないか、もう少し親切であるべきではなかったかというのは次の点からであります。それは、山岡委員がパチンコ店の営業許可問題での質問を繰り返し繰り返し、最後に山岡委員は、昭和六十一年十月七日の本委員会で道交法の政令改正、いうところのシートベルト着用に関する審議を行っていたのに、その内容ではない、突如として兵庫県の地方都市のパチンコ問題に関する質疑が行われた。パチンコのことをしなければ道交法の審議に応じない、まことに奇異に感じますと。パチンコの営業許可問題というのが突如出されたように議事録ではなっています。この点については、つい最近のことでありますから事実関係がどうなのか、明らかにしてもらいたいと思います。
○政府委員（森廣英一君）　お答え申し上げます。
　私ども答弁に際しましては中立性を保つように心がけて答弁をしてきたつもりでございますし、今後ともそのように注意をして答弁をしてまいりたい、かように考えております。
　さて、御質問の点でございますけれども、私どもは御質問に対して答弁するに際しましてはいろいろ事実関係につきまして御答弁申し上げたところでございますけれども、国会議員からのいろいろな働きかけの内容につきましては、これは私どもの方から御答弁をすることは差し控えるなど、いろいろ議員活動を尊重する立場からの答弁をさせていただいたというつもりでおるわけでございます。
○渕上貞雄君　第二点目は、国家公安委員長に対して山岡委員は「以上で明らかなとおり、一パチンコ店のために警察に圧力をかけ、県条例を改正させる。そして、その圧力の手段として道交法の審議に応じないと、さらに大きな圧力をかけたことは間違いのないことであります。」、こういうふうに言っておるわけであります。大変な問題であると思うわけでございますが、国家公安委員長・自治大臣、いかがでございましょうか。こういうふうに質問されたことについては、大臣、間違いないと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（渡部恒三君）　今のような御質問をちょうだいした記憶がございます。
○渕上貞雄君　予算委員会で山岡委員が取り上げました六十一年十月七日の地方行政委員会風俗営業等に関する小委員会は、議事録によりますと小委員長のほか五名の小委員と地方行政委員長出席の中で開かれた委員会で、確かに道交法の一部改正の法律施行に伴う政令改正提案理由及びシートベルト着用率などの説明があり、その終了後に質疑が行われておるわけですが、そこで我が党の佐藤三吾議員が、「交通問題に入る前に一つ確認しておきたい点があるんですが、よろしゅうございますか。」、こういうふうに小委員長に了解を求めながら実は質問をしておるわけであります。政府委員からの答弁を入れましてもそんなに長いことパチンコ問題といいましょうか、議事録によると五分程度のことだと思いますけれども、時間はその程度ですが、中身が問題かもしれませんけれども、後は本論に入って実は審議に入っているわけです。このことは私は間違いないと思いますが、御認識はどうでございましょうか。
○政府委員（森廣英一君）　当日の、すなわち昭和六十一年十月七日の審議の経過を読んでみますと、今議員が御指摘のような姿で進行しているというふうに私も認識しております。
○渕上貞雄君　そこで御見解をお尋ねいたしますけれども、私は予算委員会で山岡議員が質疑を行った問題についてどうこうしたいとか、そのことを問題にしたい、そういうことではなしに、今御答弁がございましたように、風俗営業等に関する小委員会での佐藤三吾委員の質疑は本委員会において正式に行われたことには間違いないと思いますが、その点いかがでございましょうか。
○政府委員（浅野信二郎君）　ただいま御指摘のこういう小委員会の運営に関する具体的な経緯、手続というものにつきましては、私どもが答弁する立場にはどうもないのではないかというように思っておりますが、いずれにいたしましても、私どもといたしましては、国会での御審議につきましては大変重要なことであると受けとめておりまして、これに的確に対応するように努めているところでございます。
○渕上貞雄君　事がかなり答弁する側と質問する側と個々にかかわった問題でございますし、先ほど御答弁ございましたように非常に慎重に御答弁されているということは、そういう経過も含めて十分検討された上でのことだと私ども理解しておりますから、手続上だとか事務的なものは関係ないということではないと思いますけれども、まあそれはそれとして、結局、突如として兵庫県のパチンコ問題が出てきたことではないことだけは明らかでしょうか。
○政府委員（浅野信二郎君）　私どもこの突如としてというのは平素よく使っている言葉でございますけれども、具体的にどういう意味かというのはやっぱりいろいろ多義的なところがございます。少なくとも当時の議事録や当時の話を聞いてみますと、警察庁から出席している政府委員がそういうお話が出るということは承知しておったということは事実であったと思います。
○渕上貞雄君　恐らくいろんなやりとりの中でですから、いかにどうするか駆け引き等の中では出てきたかもしれませんけれども、具体的な表面的な問題としては出てきてないというふうに認識しています。
　そこで、やはり大事なことだと思うんですけれども、道交法の審議に応じない、こういうことはまことに奇異に感じますと、そういうふうに実は山岡議員は言われておりますけれども、そうではなかったということについて御理解いただけましょうか。
○政府委員（森廣英一君）　お答え申し上げます。
　パチンコ問題を解決しない限り道交法の、道交法といいますか、道交法関係の政令の審議に応じられないと言ったのかという質問に対しましては、私どもは議員から働きかけのあった内容についてはお答えできませんというふうに当時御答弁申し上げた記憶がございますが、今時点でお尋ねがありましても、そういった国会議員からの働きかけを受けた内容につきましてはやはり答弁すべきでないという立場は変わっておらないのでございます。
○渕上貞雄君　働きかけという問題については、議員の活動として日常的に当然行われることの一部だという認識でよろしゅうございましょうか。
○政府委員（森廣英一君）　働きかけという問題につきましても当時やはり論議をいたしましたが、圧力というような言葉は私どもは慎重に使わないようにしてまいりました。働きかけという言葉は非常に広いものでございまして、そういうふうな圧力というような御批評を賜るようなものも中には入っておるかもしれませんが、しかし、広く議員活動に伴って行われるいろんな陳情とか要望も含んでおる非常に広いものとして私どもは働きかけという言葉を使ったつもりでございます。
○渕上貞雄君　以上申し上げてきましたように、国家公安委員長、審議の経過についてはおわかりのことだと思います。したがいまして、先ほども申し上げましたけれども、最後の締めくくりの質問で山岡委員はこのように述べているわけです。「以上で明らかなとおり、」「警察に圧力をかけ、県条例を改正させる。そして、その圧力の手段として道交法の審議に応じないと、さらに大きな圧力をかけたことは間違いのないことであります。」と断言されているわけです。ですから、今までの経過で明らかなように、事実経過として残っておるものが他の委員会で取り上げられて、さもそれが事実のように言われる。しかし、事実経過としては今まで述べられたようなことでございますので、私どもとしては、今御答弁がありましたように、いろんな幅広い日常議員の活動の中で多少声が大きかったりいろんなことはするかもしれませんけれども、結局、事実関係としてそのような事実がなかったと思いますけれども、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（渡部恒三君）　一つの問題に対してもこれは共通した認識で必ずしもあるとは限りません、これはいろいろの立場からの認識がございますから。
　今の問題について私が論評することがこの場において適当かどうか、これも考えなければならないことでありますけれども、一方的にいずれの立場に立ってもどうこう断言できる問題ではないと思います。
○渕上貞雄君　立場や今の状況などについて、大臣がそう言われることはわからないわけではない。わからないわけじゃありませんけれども、山岡委員が、事実があったと断言をした質問に対して、大臣は次のように述べておるわけです。「御指摘のようなことは決してあってはならないことであると思います。もしそのようなことが事実であるとすれば、大変遺憾な事態であると受けとめております。」と。非常に一般的なことを実は申されまして、今のような回答になっておりますけれども、まず大臣として、否定もしないで、一般論的に、決してあってはならないこととか、そのような事実があるとすればというような前提で答弁をなされているように思いますが、私どもが聞いてみたり、山岡議員としては具体的にあったのではないかというふうに言っているにもかかわらず、その山岡議員の質問について一般的に答えられてますね。そのような事実があるとすればとか、質問者に対して十分答えになってなかったんじゃないかという気がするわけですよ。
　これらの問題については、当時私どもが聞いててやはり事実関係がどうなのかということが一番大事ではないかな、こういうふうに思いましたので、そこらあたりは今答弁したようにできるだけ中立的な答弁ということでございますけれども、もう一つしっくりいかなかったのではないか。答弁がなぜそういう一般的なことになったのか、お答え願います。
○国務大臣（渡部恒三君）　私も一〇〇％正確な記憶を持っておるわけではございませんけれども、今委員の御質問等をお聞きしながらあの当時の答弁を考えておりましたけれども、事実関係を見きわめた上で適正な処理をしなければならないというのが一つの考え方。また、今お話しのように、山岡委員のお尋ねのようなことが事実であるとすれば、これは極めてゆゆしい問題である、こういうような答弁をした記憶があります。
○渕上貞雄君　私は、ゆゆしき問題である認識については賛成をします。
　それから、予算委員会での国家公安委員長の御見解というのは、今言ったように事実であるとすればやはりゆゆしき問題である。したがいまして、兵庫県の一パチンコ店の営業許可問題をめぐって、本委員会での審議とは無関係で、やはりあくまでも一般論で、そういうものについて大臣のお答えがあったということについて確認をまずしておきたいと私は思います。
　続きまして、パチンコに関連して、予算委員会での政府、警察庁の答弁について、先ほども申し上げましたように少し物足りない感じがするわけですね、私どもとしては。しかし、そうはいっても、何かしらこの地方行政委員会で審議したことがああいうマスコミに報道されますと、大体国会というところは何をしよるのか、国会審議に対する信頼性といいましょうか、そういうものが国民の側からすれば大きく侵害されたというふうに思うわけです。信頼関係がなくなったと思うわけです。その点、大臣の認識はどういう御認識でございましょうか。
○国務大臣（渡部恒三君）　一人一人の委員の皆さんの御質問等について私が論評することはどうかと存じますけれども、せっかくお尋ねでございますので、一人の政治家としてお答えを申し上げるとすれば、国会議員である限り、国民の皆さん方が疑問に思っておることについてはそれぞれの場を通じてどんどんお尋ねをし、真相を解明していく、そういう国会議員のあるべき姿の枠の中での山岡委員の御質問であった、こう考えております。
○渕上貞雄君　山岡議員がどういうことを言われようとそれは山岡議員の問題でございまして、ただ、この地方行政委員会で審議したことというのは私たちが来る前の先輩の方々が汗を流して努力しているわけですよ。そのことについて今までの審議の過程でも明らかなように、言うなら三年前に不満であったかどうかは別にして、道交法問題というものがどういうふうになっておったかということなども含めて、いろんなやはり政治家としての国会の中における取引みたいなものは、今私はひしひしとその厳しさといいましょうか、発言の責任の重さといいましょうか、そういうものを味わっているときでありますけれども、三年前に円満に解決をしたものが、それはいろんな経過があったでしょう、しかし今どうしてこういうふうに急に取り上げられたのかということがどうしても不思議でならないわけですね。
　そして、三年前決められたことが障害となって今なお幾つもの問題が出てきて、いろんなところで未解決のままになったり障害が起きているということであれば、三年前の決定は間違いであっただろう、こういうふうに思うわけですけれども、その後そういうようなことがないとすれば、それこそ汗を流して先輩の議員たちは努力をされたと思うんですけれども、なぜ今こんなに急にひょこっと出てきたんでしょうかね。その点についてのお考えはどうでございましょうか。
○政府委員（森廣英一君）　三年前の本委員会の審議についての御質問が出た事情といいますか、動機といいますか、そういうものを私どもが御答弁する立場にはないのではないかというふうに存じます。私どもは御質問があったので事実関係につきましてお答えしたまでであるというふうに考えております。
○渕上貞雄君　そう言われると身もふたもないことであって、質問者はかなり具体的に警察の方に質問しているわけですから。しかし、働きかけの認識については私は少し狭く考えてまして、非常に、圧力の次ぐらいというふうに考えてましたけれども、それは国会議員の日常具体的な国会の活動だというふうに認識を持つことができましたので、その点では一歩前進ではないかなというふうに思いますけれども、私はそういう業者の利害にかかわる問題について、業者の立場や利益誘導的な質疑が行われたかどうかというのは重要な問題だと思うんです。この審議の場はやはり公正中立でなければならない。しかし、そうは言っても、国民から依頼を受ければ、国民生活を守るという立場で日常活動を行うことは私は当たり前だと思います。その場合に、この委員会というものが何かずさんで、圧力があればその圧力に屈して議論したり、まじめに議論していないような印象を、私は今の政治の不信を取り戻すためにも、どうやって信頼を回復していくかということに努めなければならないと思うわけです。
　やはり一つの法律をめぐりましていろんな見解の異なることはあると思うんです。そしてその見解の異なったものについてお互いの解釈等をめぐって行政府とのやりとりというのも私はあると思うんです。したがいまして、立法府の持つ国会議員の国政調査権の保障といいましょうか、私ども議員としては当然国民の側に立って物事を判断していく、こういう立場でございますので、先ほど大臣からの議員の活動に対する一定の御所見は伺いましたけれども、いま一度、国会議員としてそういう政治信頼に対する考えについてどういうような御認識なのか。国民から依頼を受けた場合の議員活動について、何が正義かということで私どもは一生懸命やるわけですから、国民のためだと思って行動したことがやはりああいう形になるということについては少し疑問を感じます。したがって、私どもとしては、働きかけたりすることについては当たり前のことだというふうに思っておりますけれども、いま一度大臣の御所見をお願いします。
○国務大臣（渡部恒三君）　国会議員は、申すまでもありませんが、国民の皆さんから選ばれ、国民の皆さん方を代表し、国民の皆さん方のために働くことを常に心がけ、行動していかなければならないものである、こう考えております。
○渕上貞雄君　今の答えで納得いたしますが、では、そういう国会議員が一生懸命努力をしていく過程の中で、一部週刊誌で、三年間にも及ぶいろんなやりとりの経過といいましょうか、いつどこでだれがどうしたというようなものが、恐らく当事者でなければわからないような情報というものが出ている。場所だとか月日だとか、二人の関係だけでしかわからないような事実が出ていますけれども、同時に、若干の内容を含めてそれが出ているということに対して、私ども働きかけていろんなことを言われた場合に、そういうものが後から公表されて非常に不愉快な気持ちになるわけですが、一体だれかどこでどういうふうに流したのかわかりませんけれども、そういう情報のリークについて私どもは非常に不愉快な感じで実は見ているわけです。このことが一つは警察に対する不信にもつながる要素でありますから、事実関係があったのかなかったのか、一般的にこういうことがあってはならないということになるのかどうか、そこら辺もひとつ御答弁願いたいと思います。
○政府委員（森廣英一君）　お尋ねのような国会議員と警察庁の係官がいろいろ面接したような内容の記事が出まして、それにつきまして御質問があって私ども答弁をしたところでございますが、そのような記事が出るについてリークがあったのではないかという点につきましては、私どもで厳重に調査をいたしました結果、そのようなリークの事実はないというふうに承知をいたしております。今後ともそのようなリークはあってはならないし、今回もなかったというふうに考えております。