Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高鳥委員　減税をやれば確かに国民的には人気が出るのかもしれません。しかし、不人気でもあえてやらなければならないこともあると私は思うのでありまして、そういうことをむしろ細川さん頑張ってやってみてよと私はあえて言いたいのであります。
　さてそこで、さはさりながら、今一番大きな問題と私考えておりますのは相続税の問題であります。
　これは、私自身が、実は一昨年、自民党の税制調査会で小委員長として取りまとめをいたしまして、主税当局と大分議論をしたわけであります。私の方はかなり強いことを言ったんですが、要するに、不動産、土地といえども資産は資産だ、その相当の資産価値のあるものを相続をするとすれば、それに対して税をかけないのは不公平になる、あるいはまた、それが、相続財産として土地を持つことが有利だということになれば、一層土地に投資が傾斜するとか、いろいろな理屈を並べ立てまして、思ったことの半分もいかなかったというのが実は実態なんですね。
　しかも、土地の問題というのは、主として首都圏あるいは近畿圏などに非常に偏重した形で存在する問題では実はあるのです。あるのですが、しかし、決める以上は、特定地域について特定の税率を適用するとか特定の控除をするとかということは適当でないとすれば、これはやはり速やかに何らかの対処をしなければならない、このように思うのであります。
　そこで、あえて相続税の問題についてもうちょっと申し上げますと、相続税のうち、最近物納が物すごくふえてきたという問題があります。昭和六十三年には物納で、これは未処理のだけ申し上げますが、未処理件数で五百七件、金額にして四百五十二億円というのが未処理件数として残ったというふうになっております。ところが、平成四年、昨年の未処理件数は一万三千四百九十八件、金額にして一兆八千九百六十二億円、膨大なんですね。五百七件と一万三千四百九十八件というのは、いかにバブルだ何だといったって、ちょっとこれはけたが違い過ぎるのです。それは倍になったとかなんとかというのならまだ話はわかりますよ。もう全然これはひどい。なぜこうなったかといえば、これはもうバブルの影響以外の何物でもないし、バブルに対して今の税制が適切に機能していない、そういうことの結果だと思うのであります。
　私はあえて申し上げますが、バブルの最大の被害者は一般庶民である。株や土地でもうけたり損したりしたのは、それは手前勝手にやったことですから、損したところでそれは仕方がないことでありまして、それよりも、自分は何ら特別の行為をしたこともない、先祖代々そこに住んできた。ところが、親が死んだばっかりに、もちろん三ケ月さんは民法の専門家でありますからなんですが、いわゆる民法の均分相続ということもあるでしょう。今までだったら、親の面倒を見た人が土地、建物を相続する、あるいは事業を一緒にやってきた人が事業を継承する、それは仕方がない。多少のものなりとももらえば、兄弟はあるいは相続放棄をするとかいろいろなことをやってきたわけですね。保
　ところが土地が、売れば三億になる、五億になる、十億になるということになったら、やはり売って分けてくれという話になってしまう。そしてまた、それとあわせて今の相続税の評価がべらぼうな金額になってきますから、売らなければ払えない。物納でどうでしょうかといっても、今度はその相続した時点の評価と現実の今の価格というのは、半分ぐらいに下がっているのもいっぱいある。そういうことになりますと、売るにも売れない。しかも国の方は、こんなに厄介なものをいっぱい引き受けたら、管理から何からどうしようもないのです。だから、速やかに相続税については徹底的にやり直さないともう大変な問題になりますね。
　だから、バブルの最大の被害者は一般庶民である。一番もうけたのはだれかというと、国なんですね、これは。はっきり言って国なんですよ。いわゆる赤字公債を発行しないでよくなったのはまさにバブルのおかげなんですね。国はちゃっかりもうけちゃって、一般庶民からその上にさらに相続税で収奪しようとして、そして住むこともできなくしようとしているのが今の状況だと私はあえて言いたい。
　そこで、これは速やかな是正策をやらなければなりません。しかも、できることなら、いろいろな施策についてはできるだけ遡及して、さかのぼってやるようなことも考えなくちゃいかぬと思うのですよ。それについて、大蔵大臣、どう考えますか。
○藤井国務大臣　ただいまの高鳥委員のお話は全くそのとおりだと思います。特に相続税が、ある特定地域に非常に土地の、土地に限定して、土地の値上がりがあったということから、今のようなアンバランスが起きているということはそのとおりだと思います。
　御承知のように、昭和六十三年と平成四年の相続税改正でいわゆる事業用あるいは居住用を評価減するということは、これはよく御承知のとおりでありまして、これが一つの対応になっておりますが、それからもう一つは、今高鳥委員が言われました、延納で決めてしまったものを、いざ売れないので困っておられるような方に対応する意味において、またある特定の時期に限って物納への切りかえを認めるというようなことを、現在、相続税問題について考えていることを御報告させていただきたいと思います。
○高鳥委員　さて、税というのは、だれもいっぱい取られるのはありがたいことではないので、なるべくこれは少ないほどありがたいことではありますが、しかし、最近の税の件数も物すごくふえているし、またこれだけの経済の不況の中でありますから、滞納の発生状況というのも極めて深刻なものがありますね。
　例えば、昭和六十年の滞納残高は一兆一千億であった。ところが、平成四年の滞納残高は二兆五百十六億、倍近くになっているわけですね。恐らく平成五年はもっと悪い数字になっているのだろうと思います。膨大なこうした滞納が一面ある。あるいは相続税の未処理というのも、これも相当なものだと思いますね。これは両方合わせますというと約四兆円ぐらいになりますね。もちろんこれは全部一遍に整理できるものでも何でもないのですけれども、こうした大量なものを、滞納といい、相続税の査定から、あるいは引き取りから管理から、そうしたものを全部やっていくということになると、これは税務職員を幾らふやしたって追いつかないというような状況になっていきますね。
　私自身も、総務庁長官をやりましたときに、税務職員についてはできるだけ現状に即してふやしていくべきであるということで、随分それはふやしていくような指示をいたしました。税務職員一人ふやすと五千億円税収がふえるなんというような話もありましたし、あるいは外国との関係の取引でごまかしているものを調べれば、もっとはるかにけた違いに多くなるというような話もあります。
　いずれにいたしましても、これは平成六年度予算編成方針とあわせて、定数の問題なんかの査定を総務庁はおやりになるわけでありますが、そういう点は十分念頭に置いて査定をされるように希望をしておきますが、総務庁長官、何か御発言ありますか。
○石田国務大臣　お答えを申し上げます。
　今先生御指摘の問題は、確かに重要な課題であろうというふうに存じております。いろいろな省庁からも、またあるいは官公労の組合からも、現状、仕事はオーバーヒートしているという話をしばしば聞いておるわけでございます。一方において、やはり公務員全体の削減も鋭意考えていかなければならないわけでございますので、先生の御発言の趣旨を十分踏まえて検討させていただきたいと存じます。
　　　　〔委員長退席、後藤委員長代理着席〕
○高鳥委員　それでは、今度若干方向を変えまして、先般来、当委員会においても公共事業の配分のシェアの問題についていろいろと議論が重ねられておるところでありまして、大蔵大臣のこの補正予算の提案の趣旨説明におきましても、細川内閣は、今回の補正を生活者・消費者の視点に立った社会資本の整備を行う観点から編成したというふうにしておられます。そして、例えば治水は、当初のシェアが一三・八一に対しまして、二次補正では一〇・〇一に下がっております。それから、先ほどもお触れがありましたが、農業農村整備では、同じく一三・七六に対して一〇・一七に下がっておるという状況にあります。
　大蔵大臣も官僚ＯＢでいらっしゃいますから役所のことは十分御理解になっておられますが、役所の皆さんというのは、わずかなコンマ幾つの上がり下がりでも、シェアがふえた減ったといって物すごく気にしておるわけであります。そして、自分のときに新しい制度をつくれば、あの制度はおれのときにつくったんだと言って一生自慢にしますし、そして自分のときに何か制度がつぶされれば、まるで悲嘆に暮れて一生地獄へ落ちたような顔をしているというのがお役人の習性ですがね。
　だから私は、細かいことで一々一喜一憂するお役人様の代弁をしようとは思いません。思いませんが、私は、細川内閣として生活者あるいは消費者重視という姿勢をおとりになることはわからぬではないのですが、一つ欠けているものがあると思うのですね。それは、生活者・消費者と言うけれども、その生活者・消費者というのは生産、流通という段階を経て初めて成り立つことでありまして、生産というものをやはりきちんと視点の中に置いておかないと、これは消費者だけのこと、生活者だけのことを言っておられても、ただその方が特におくれているというふうに言われるのかもしれませんが、それはやはりうまくいかないのではないか。
　さらにまた、細川総理のお話を承っておりまして感ずることは、流通という問題については余り関心がおありにならないのではないか。流通というものは、やはり非常に消費者・生活者にとって重要な問題であるということを私は思うのであります。
　そしてまた、これもあらかじめ御通知は申し上げておりませんが、対米圧力にもよりますけれども、大規模店舗法の改正なんかで、大店法の問題なんかによりまして、最近は大店舗の開設が比較的短期間に実質認可になるようになっております。そうしたことの影響もあって、中央においても地方においても小売商店街がどんどん壊滅状態に陥っていっているということも紛れもない事実であります。やはりそういった人たちもまさに生活者であり、もちろん生活そのものがかかっておるわけでありますから、そういった人たちにも温かい政治をやる細川内閣でなければならぬ、あるいは少なくとも日本の国はそういう国でなければならぬと私は思うのであります。そういう点について、総理、どのようにお考えですか。
○熊谷国務大臣　流通問題につきまして御質問がございましたので、通産大臣からお話をさしていただきます。
　先生御案内のとおりでございますが、大店舗法の改正後二年以内にさらに見直しをするというのがこの大店舗法の附則にもともとつけられておりまして、その一環といたしまして、このたび産業構造審議会あるいは中小企業審議会、それぞれ合同の部会を設けまして、いかなる対応をしていくかという検討を開始したところでございます。
　大店舗法の改正後におきまして、確かに先生から御指摘がございましたようにさまざまな問題点が指摘されてきたわけでありますけれども、スムーズな処理が行われているということは事実でございます。
　しかしながら、他方、大店舗法の改正に伴いまして、私ども、特に中小小売の皆様方の将来につきましてさまざまな対策を講じてきたところでございます。これは、ハード面、ソフト面、相当規模の予算あるいは融資その他の措置を講じてまいったところでございますし、そうした点については、流通の合理化という点をもちろん頭に置きながらも、中小小売業者の地域の中での発展のために今後とも努力を尽くしていきたい、これを主要な政策の柱にいたしているところでございます。
○高鳥委員　通産大臣から御答弁がありましたが、実情は極めて深刻だということを指摘をしておきたいと思います。
　さて、そこで今、治水のシェアと農業農村整備のシェアの問題に触れて申し上げたわけでありますが、私は、治水については特に総理に御理解をいただきたいと思いますことは、お手元に差し上げました私の質問要旨にもちょっと触れておきましたが、古代中国の皇帝、堯、舜、萬、特に萬だったと思いますが、ここにはちょっと萬を書いておきませんでしたが、要するに櫛風沐雨、風にくしけずり雨に湯あみをして一生懸命洪水対策を陣頭に立ってやった、そのことが今日まで名君として、すばらしい皇帝であったとしてその徳をたたえられておるわけですね。
　それから、まさに総理のおひざ元の肥後、熊本、ここで加藤清正、この加藤清正はトラ退治だとかあるいは賤ヶ岳の七本やりから始まるわけでありますが、あるいは朝鮮、今日で言えば朝鮮動乱でありますけれども、そういったことで武勲赫々たる人ではありますが、同時に肥後においては治水を一生懸命やられたのですね。私は現地に視察に行ったことがあります。それは、いわゆる自然に逆らわない遊水地をたくさんつくって、そしてその水を治めて、同時に新規開田を一生懸命やった。そして農民の皆さんにしっかり所得を保障したことによって加藤清正公は名君として今日もその徳をたたえられているのであって、武勲と熊本城だけではないわけであります。
　また、これは細川総理の地元の話でありますが、ともかく人間は水と空気がなければ生きていかれないのですね。空気は自然の中で、これは現に地球にあるわけでありますが、しかし、いわゆるいい空気というものは緑によって生み出されることは申すまでもないところであります。私は総理の地元で大変すばらしい例を発見しておるわけであります。
　それは、これは細川藩の藩林だというのですが、残念ながら細川公が自分で指示をしてやられましたものではないようであります。そこに吉牟田というのですか、吉牟田というのですか、官林、今現在国有林があるのです。そこは水が全くないところで、もう下流域においては年じゅう水がないために田んぼもつくれない、あるいは干上がって飲む水もない、そういう状況であった。そこで、その地元の名主でしょう、庄屋さんでしょうけれども、光永直次という、その子供が直治というのでしょうけれども、この親子が実に文化十二年から慶応三年にかけて五十二年間に三百万本に及ぶ杉、ヒノキの植林をやった。今現在残っているので一番古いのは百八十年ぐらいたつそうでありますが、それをつくったことによって下に淙々たる水が流れて、田んぼも開けたし、今現在下流の人たちは、いかなる日照りの続く夏であっても水に困らない、そういう形で生きておるということなんですね。
　私は、治水治山というもの、それはもう仕事が全部終わってしまったというならシェアも落としてもいいでしょう。しかし、ことしは実に災害の多い年であります。ことしぐらいひどい年はなかったと思いますね。もう鹿児島県にしても宮崎県にしてもあのとおりの惨状であります。そこへもってきて地震に津波に火山の災害に、こっちはまた野党へ転落するなんという災害まであったわけでありますが、何はともあれ、まさに非常に大変な年であったと思うのです。ことしの、平成五年の土砂災害による死者、行方不明者数は実に過去十年間の四倍を超えておる、こういう数字が出ておるのですね。実に百七十三人の人が土砂災害で死んでおるということであります。
　そういうことから考えてみますと、治水事業というものは、あるいは治山事業というもの、砂防事業というものはあだやおろそかにしてはならないものである、こう思うのですが、いかがですか。総理の地元の話を加えてありますので、できれば総理にお答えをいただきたい。
○細川内閣総理大臣　その前にちょっと一つ申し上げておきたいと思うのですが、先ほど平岩研究会のことで御答弁申し上げましたが、その中で税制の規模の問題についてお触れになりました。この平岩研究会の方で税制の問題がどういう扱われ方をするかということはまだ全くはっきりしておりませんので、そのことだけちょっと冒頭にまず申し上げさせていただきたいと思います。
　それから、先ほど流通の問題をちょっとおろそかにしておるのではないかというお話もございましたが、この点は、やはり生活者主権ということを考えましたときに大変大事なポイントだとよく認識をしているつもりでございます。そういう観点から、今後ともできる限りの対策を講じてまいりたい、そのように思っております。
　それから、今私の地元の吉牟田高原の話を引いて治山治水の問題についてのお話でございましたが、先人のそのような偉業というものは、よくこれはかみしめていかなければならないことであると思っております。
　最近どこの山も、最近と申しますか、戦後、針葉樹ばかりになってしまって治山治水の効果が上がらない、これも一つの治山治水の大きな問題だと思っておりますし、こうした点も含めまして、治山治水の問題をおろそかにすることのないように、特にこういう国土でございますから、しっかりと考えていかなければならない。何と申しましても、治山治水は政治の要請であるということをよく認識をしてかかっていかなければならないというふうに思っております。
○高鳥委員　治山治水は政治の要請であるということのお答えがありましたので、それをしっかり踏まえて、ひとつ来年度の予算についても善処をされるように要求をしておきます。
　さて、先ほど来ガット・ウルグアイ・ラウンドの問題についていろいろと御議論がありました。それは、私ここでまたダブって申し上げるつもりはありませんが、ことしは農村にとっては冷害で非常に厳しい状況にもあります。その上にまた今のような問題もあって、日本農村の将来というものは非常に暗たんたるものがあるという気持ちになっておるところであります。その上にさらに基盤整備などの金を減らすというようなことでは、これはもうますます将来に対して悲観的になっていくばかりであります。
　日本農業というのは、これはそもそも基礎的な要件というのが非常に厳しい、狭い耕地の中でやっていくわけでありますから、大変厳しい状況にあることは当然でありますし、労働コストが東南アジアや何かに比べれば非常に高い。そういう中で農業をやっていくということは容易でないことは当たり前の話であります。
　にもかかわらず、私が農業を大事にしなければならないとあえて思いますのは、私はかつて、モンテスキューの「ローマ人盛衰原因論」という岩波文庫から出ております薄い本でありますけれども、読んだことがあります。あれはギボンですか、「デクライン・オブ・ザ・ローマン・エンパイア」というのは、あれは非常に分厚な、浩瀚な本でありましてなかなか読めませんけれども、モンテスキューは「法の精神」だけ書いているわけではありませんで、そういう本もございます。それを読んでみましたところ、ローマ帝国がなぜ滅びたかということの原因を随分論じております。
　その中には、まず一つは、要するにローマ帝国は植民地をたくさん持って繁栄を謳歌した。金は幾らでもある。金が幾らでもあるので、かつてローマ人は最も勇敢な国民であったけれども、もうみずからの血を流して国を守るのはやめた。傭兵を頼めばいいんだ。当時は、ガリア人ですかゴート人ですか、そこら辺に、周辺にみんな、いわゆる今はドイツ人だとかフランス人だとかいろいろなっていますけれども、彼らはかって蛮族と見られておったわけであります。そういったのがいっぱいいいる。それに金をやって、傭兵で国を守ればいいんだということで、みずからの血を流すことをやめた。ところが、その傭兵の隊長さんたちが反乱を起こして、皇帝を片っ端から殺してしまう。そして、おしまいには自分たちが皇帝になるというようなことを繰り返して、あっという間にローマ帝国は滅び去った。東ローマ帝国はその後がなり生き残りましたけれども、事情はやや似たり寄ったりであります。それが滅びた一つであります。
　それよりも私は注目したいのは、彼らは非常に豊かになった。そこで、金さえあればどこからでも何でも買ってくればいい、こういうことで、農産物をみずからつくらなくなって、周辺の国々から買い集めて暮らすようになった。つまり、みずからが土を耕し、あるいは土を耕す人を大事にする、そういうことをやめてしまった。その結果が、いわばローマ帝国滅亡の非常に大きな原因である。これは私が言うのじゃありませんよ。私は同感だと思う。モンテスキューがこれを指摘しているところであります。
　先ほども申し上げたような、農業基盤を軽視するとか、あるいは漁港はもういいよとか、そういうふうなことで生産基盤を大事にしないようなことをやっていきますというと、今細川総理の内閣は、これはもう残念ながら都市重視、農村無視の政治、農漁村無視の政治だというふうに断ぜざるを得ないということになりますが、総理はどのようにお考えですか。
○細川内閣総理大臣　先ほど公共投資の財政審の答申の問題に絡んでお話を申し上げたところでございますが、決して都市重視ということではなくて、農村地域、山村地域などにも十分目配りをしながら、重点的、効率的に投資をしてまいりたいということを考えておりますので、その点はぜひ御理解をいただきたいと思っております。
○高鳥委員　それでは、善処方を強く要請しておきまして、次に、ことしぐらい災害の多い年はないわけでありますが、私は長い間衆議院の災害対策特別委員会にほとんどずっといっきりにおりまして、災害対策基本問題の小委員長や何かいろいろと手がけてきました。特に私は大変悲惨な事件だと思っておりますのは、雲仙・普賢岳の、一昨年ですか、六月三日の大惨事で多くの命を奪ったということや、あるいはまたことしはあの北海道の地震で、これもまた津波のために大変大勢の方々が亡くなられたという、そういう事件がたくさんあるわけであります。
　今日の災害対策基本法を含めまして災害関係諸法律の中には、いずれも一過性の災害というものを前提にして考えられている、そういう性格のものが非常に多いのであります。例えば、これは私自身が取りまとめ関与しました活動火山対策の特別措置法というのがあります。これも、普賢岳のような、このような長い長い災害を前提に考えたものではありませんで、一つは、桜島が当時盛んに噴煙を上げておりましたので、桜島の緊急避難とかあるいはまた降灰対策とか、そういったものを中心に、あるいはそれこそ熊本の阿蘇山なども念頭に置きながらつくられたものでありまして、普賢岳のような、あのような災害を念頭に置いたものではありせん。
　したがいまして、しばしば特別立法ということが議論をなされながらついに、政府側も、私自身も当時いろいろと折衝を災害対策特別委員会においていたしたわけでありますけれども、特別立法ということではなしに、政府としてあらゆる手を尽くしてやりますということで、何項目かちょっと失念しましたが、数多くの従来にない対策をしたわけであります。しかし、基本的にはやはり今の法律ではまだまだ不十分ではないか、何か基本的に考えてやらなければならない、あのような長期災害に対しては基本的に考えてやらなければならないことがあるのではないか、こう思うのであります。
　それから、あの雲仙・普賢岳の災害で、一番あのひげを生やした市長さんが御苦労をなさったのが、まさに今日もなお続いておるわけでありますが、長い長い避難生活、それを指示する権限と責任が市長にあるということで、市長としては大変なこれは重圧であったというふうに思うのであります。こうした市町村長の避難の指示、これは第六十条、警戒区域の設定権、これは六十三条などがあります。これらについても見直しが必要ではないか。きょうは時間の関係で、どうすればいいなどということは、また今の段階で触れる余裕もありませんから触れませんが、指摘だけをしておきたいと思います。
　それから、災害救助法でありますが、これも私は、これは災害救助法の第一条に、災害があったときに国が、都道府県、市町村の協力を得て災害救助を実施すると書いてあるのです。国が実施すると書いてあるけれども、実情はどうかというと、都道府県、市町村がやるのに対して、足切りをしまして、一定金額を超えたらそのうちの最高で五〇％ですか、補助をするというだけなんですね。これはおよそ国がやるなんて書かなければむしろいい。市町村なり都道府県なりがやったときに、国はこういう負担を一緒になってしますというのならわかるのだけれども、国がやると書いておきながら、ちっとも国がやることになっていないのがこの災害救助法であります。
　それから、激甚災害の問題でありますが、ことしぐらい激甚災害がいっぱいあった年はないと思います。しかし、農林漁業に関する災害は激甚災に割合に指定されやすいのですね。これは私が前に書いた論文を一生懸命探したのですがちょっと見つかりませんでしたので、細かい議論をさようはいたしませんが、ところが、公共災害はこのごろほとんど激甚災にとれなくなった。これはとり方が違うのです。これも、私どもも考えますが、政府側としても考えてもらわなくてはいかぬと思うのです。
　いずれにいたしましても、日本という国はあらゆる災害のある国であります。地震、火山から津波から梅雨前線豪雨から台風災害から冬季風浪害から雪害から地すべりから、災害がもう絶え間なく、雷も火事もありますけれども、そういう国でありますから、災害対策というのはあだやおろそかにしてはならぬと思うのです。そこについてきちんとした見直しが必要だと思いますが、これは国土庁長官、準備はありますか。勉強してこられたのなら、ひとつ御所見を御披瀝願えますか。
○上原国務大臣　お答えさせていただきますが、高鳥先生、本当に御専門のお立場からの御質問ですので……。
　災害対策基本法を中心とする現在の災害関係法律制度は、必ずしも一過性のものではなくして、総合的かつ統一的な災害対策が推進できるような体系的な面に一応なっておると認識をしております。しかし、御承知のように、現在の制度、法律面だけでは、必ずしも今御指摘ありました各種の災害に対応できない。また、雲仙・普賢岳のような長期にわたる火山噴火等については、現行制度なり法律制度では不十分じゃないかという強い地元や関係者の御議論があることも承知をいたしております。
　いろいろ勉強はさしておりますが、まだはっきり制度や法律を見直すというところまではいっておりませんが、私もこういう立場に立たされまして、防災基本計画の見直しについてぜひ防災局で検討してもらいたいということをいろいろ指示をいたしまして、目下、シラス土壌地帯等における土砂災害対策の強化でありますとか、あるいは大雨予報の精度向上と土砂災害注意報、警報の実用化の検討でありますとか、警戒・避難基準の策定等、また津波災害等についても、いろいろ激甚災を含めて再検討をしなければいけないという要望もありますので、そういう多面的、多角的観点からいろいろと検討を進めているという点を申し上げておきたいと存じます。
　　　　〔後藤委員長代理退席、委員長着席〕
○高鳥委員　国土庁長官は検討を進めておるということでありますから、私の方もしっかりひとつこれから勉強して、またいろいろとともにつくり上げていきたいと思います。
　それでは問題を変えまして、行政改革についてお尋ねをしたいと思います。
　何分、当節、選挙制度改革、政治改革が正面に出てまいりまして、何か行政改革の方は忘れ去られてしまったという感がいたしてならないのであります。総理御自身もかつて行革審のメンバー、これはまあ私自身も御推薦したんですけれども、お努めをいただいたわけであります。
　そういうふうなことからいたしまして、政治改革、選挙制度の改革も当然やらなくちゃなりませんが、並行して行政改革というものを忘れてはならぬというふうに思うのであります。特に具体的なプログラムというものを、特に民社党の方はこれは大変御熱心だったんですが、私も政府側におりましたときに、行政改革の具体的なプログラムを示せというようなことをしきりに強く迫られたわけであります。
　そこで、平成五年の十月二十七日に臨時行政改革推進審議会が最終答申を出しておられます。この最終答申について、その後どうなったかねと言って私は聞いてみましたら、総務庁長官から閣議にこういう答申があったという報告がなされたというだけで、その後これについては、まあほこりをかぶっているとまでは申しませんが、わきに置かれたままになっておるようであります。本来ならば、平成六年度の予算編成に絡んで、これらを踏まえてちゃんと政府としての対処方針というものを決めていただかなくてはならないわけであります。まず、その辺の扱いについてどうなっているか、お聞かせください。
○石田国務大臣　先生も総務庁長官を御経験されているわけでございますので既におわかりかと思うのでございますが、特に本年は、いわゆる規制緩和問題につきまして、許認可の一割削減ということでずっと来ているわけでございます。間もなくこれは各省庁からの報告を取りまとめることになっておるわけでございます。
　特に、第三次行革審の答申の成果、この問題については十分検討をし、今後へ拡大をしていかなければならないわけでございますので、今総務庁としましては、予算編成時におきます来年度以降の行政改革大綱、こういったものを検討をいたしておるところでございます。その来年度以降の行政改革大綱につきましては、当然規制緩和のさらなる推進もございますし、また、先般総理からも御指示がありました情報公開法の新しい取り組みの姿勢、そういったものも明確にするようなことにいたしておりますし、また、地方分権等の問題についてもかなり明確な方針を立てたい、このように思っているところでございます。
　同時にまた、この行政改革を政府側として進めるために、いわゆる行政改革推進本部、総理を本部長とする体制をつくりたい。またさらに、第三者機関の、いわゆる民間の方々の御意見も情報公開法においては十分吸収していかなければなりませんので、いわゆる第三者機関の委員会等をつくらねばならない。
　そういったことを考えながら、今、来年度に向けてこの行革大綱をまとめようといたしておるところでございます。
○高鳥委員　では、来年度予算編成の前に当然そのようなものをおつくりになるということだろうと思うのでありますが、あわせてひとつ、これは私自身がしばしば要求をされましたので、今度は逆に私の方から要求をしたいと思いますが、今後の実施に向かっての具体的なプログラムというようなものをおつくりになって着実にお進めになることが必要であるというふうに思いますので、当然のことながらこの臨時行政改革推進審議会の最終答申というものを踏まえておやりになることだろうと思いますので、それらをお示しを、今後でありますが、まあこの次の予算審議までやっておられるかどうか、今の内閣が続くかどうかなんて話になると別でありますけれども、一応現内閣に対してそのような御要望をいたしておきます。
　実は、この最終答申を読んでみますというと、もちろんいろいろ非常に顕著な御指摘が幾つもあるわけでありますが、例えば、中央省庁体制についてこのような指摘をされております。対外関係省、国民生活省、産業省、国土省、財政・経済省、教育科学文化省の六つに統合してはどうか。つまり、今ここにこれだけ大臣様大勢それぞれ並んで、各省庁の責任を持っておやりいただいておるわけでありますが、これはもう六つにしてしまったらどうですかと、「現段階で考え得る一つの方向」であるというふうに指摘をしております。
　これは総理がお受けになった答申でありますから、総理、この問題はどのようにお考えになりますか。
○細川内閣総理大臣　一つの方向だと思います。お考え方だと思います。これからの経済社会情勢といったようなものを考えながら、今後よく検討をしていかなければならない課題である。いろいろな困難な問題があることはもう申すまでもございませんが、一つの考え方であるというふうに受けとめさせていただいております。
○高鳥委員　総理がせっかく答申をお受けになっておって、答申した側も、一つの方向だという程度のことしか言っておらないのも甚だ無責任だと思いますが、お受けになった方も、一つの考え方だ程度で、後いつやるかわからないよという話ではいささか心もとない話であります。もしそういうことがやるべきことであるならば、この答申を受けた実施の要綱を閣議決定される際に、これはいついつまでにやろうよというような閣議決定をされるとか、もう少し積極的な姿勢があって当たり前ではないか、このように思うのであります。
　それから、じゃ、行政改革問題に絡んでもうちょっとだけ質問をいたしますが、それは従来、総務庁は予算編成の際に、一応、一律定員削減というのをかけるわけですね。私の時代にはこれは五％ずっと、中曽根内閣以来だったと思いますが、定員削減をかけまして、その上で各省庁から新規の要望を聞きまして、どれは認める、どれは認めないよというのをやりまして、それを最終的に大蔵と詰めて定員削減計画、いわゆる定員を決めていくという作業をやってきておるわけですね。
　ことしはこれを四・五二％でやっているということですが、五％よりちょっと後退したことは後退したわけですけれども、私もそろそろこれは限界にきているではないかなというふうには思うのです。仕事はそのままにしておいて定員だけ削減していったら、いずれ行き詰まるに決まっているのですから、仕事の再配分とかあるいはスクラップ・アンド・ビルドとか、いろいろなことをやりながらかみ合わせてやっていかなければ到底出先はもたなくなる、現場はもたなくなるというのは当然のことであります。でありますから、この辺でもっと業務の削減合理化と並行する形にしなければいかぬと思いますが、その辺について総務庁ではどのようにお考えになっていますか。
○石田国務大臣　お答え申し上げます。
　先ほどもこのお話について触れられたわけでございますけれども、四・五二というようなことで私どももずっと考えてきたわけでございますが、先ほども申し上げましたように、最近、特に大蔵関係はかなり御要望が多いわけでございます。これは、新しい空港等ができますと、いわゆる税関の整備が必要でございますし、あるいはまた、労働省からも、最近の雇用の問題を通して、どうしても増員をいたしたいというような御意向も承っておるわけでございます。
　しかし、やはり行政改革の中で大事なのは簡素な行政機構をつくるということでございますから、この点については十分勘案をしながらも、やはり一律削減というようなことを十分踏まえながらやらないと各省庁公平にはできないわけでございますので、この点は従来どおりの方針を貫かさしていただきたい、このように考えておる次第でございます。
　しかし、今先生御指摘の問題は、かなりこの一、二年の間に急速に大きな問題点になるであろうと思いますので、省内でも十分これは検討をしてみたいと存じます。
○高鳥委員　総務庁長官も大きな問題であるという認識がおありのようであります。
　現実、出先では、もうこれ以上定員削減をされたのでは、とてもじゃないが仕事はできないというところはたくさんあるのであります。でありますから、やはりそれは、その仕事は、じゃよそへやるから定員削減をするというならわかりますけれども、仕事はそのまま、かえって今までより余計やれ、そして定員削減はやれということは、なかなかこれはできる話ではないのでありまして、その辺は十分実情を踏まえて対処しなければいかぬと思うわけであります。
　さて、行政改革の中では、先ほど規制緩和ということについていろいろお触れがありましたが、私は、規制緩和も大事だけれども、行政改革で一番やらなければならないことは、要するに、事業、権限、財源、これらの再配分ということが一番肝心なのだろうと思っておりますし、そのように従来から主張してきました。
　従来、間々、行政改革というと、中央から地方へというと、中央官庁は、中央の官庁が持っている権限を中央官庁の出先機関へ移すことが中央から地方へやることだというような、例えば農政局あたりでは、中央でみんな査定していたのを、いや、それは地方の農政局限りでできますよというような形なのが中央から地方へだというようなことであったり、あるいはまた、要するに看板をかけかえるのですな。今まで、何といいますか、何とか局というふうにあったのを何とか支局とかあるいは何とか部とか、そういうふうに看板をかけかえて、内容は大して変わりはないというような形のことでお茶を濁すというようなことが間々行われてきておる。それは事実だと思うのであります。
　私は、やはりこれは総理も同じお考えだと思いますが、中央から地方へというときには、中央から地方の、国の出先機関ではなくて、都道府県なりあるいは政令指定都市なり市町村なり、そういうところに権限を移譲する。特に、より一層、一番行政の直接の責任を持っておる市町村に対してより多くの権限を移譲するということが権限移譲だ。そして同時に、財源もくっつけてやらなかったら、権限だけつけてやられたって、とてもじゃないができる話じゃありません。そういうような方向に持っていくべきものである。
　まさに、総理もこれは言われたかもしれませんけれども、明治の初めに廃藩置県をやった、今度は廃県置藩だというぐらいで、地方の自主性、独立性というものを確立をしていくべきものであると私は思うのですが、総理、いかがお考えですか。
○細川内閣総理大臣　基本的な考え方は、今おっしゃった方向が私も好ましいのであろうというふうに思います。住民に身近な行政はできる限り身近な市町村がそれを担当していくというのが望ましい姿であると思います。
　ただ、現実には、市町村で権限、財源を受け取って、それを本当に生かしていくことができるのかどうか。これは鶏か卵がという話になるのだろうと思いますが、基礎的な自治体のサイズというものが、あるいはまた権限というものが、どの程度のものが適当であるのかということについては、従来からいろいろ議論もございますし、私もそこのところはなかなかにわかに判断しかねているというところでございます。ただ単に大きくしていけばいいということではございませんでしょうし、かといって、小さな市町村に相当に大きな権限を与えてしまって、果たしてそこの役場の方々でそれが対応できるかというと、これもまたなかなか難しい。
　そういうことを考えますと、この地方制度のあり方というものについては、少し時間をかけて十分論議を積み重ねていく必要があるのではないかというのが私の今の感じでございます。
○高鳥委員　もう少し議論をしていかなくてはとか、あるいはまた市町村にそれだけの力があるのかねとか、今いろいろとそういう総理の御見解がございまして、ちょっと後ろ向きだなと思うのであります。
　私は、実は今から三十九年前、四十年前ですね、昭和二十九年に合併初代の町長になったのですよ。それは四カ町村合併でしたがね。その時分は今とは全然違うのです。小さな町には車が一台か二台、乗用車なんというのは全くない時代、日通のトラックか何かが二、三台ある程度のものでしたよ。だが、今は一軒のうちに少なくとも一台車がある、あるいは二台も三台も、子供が車を買ってくれなきゃうちにいないよというようなことで、もう持ってみんな乗り回しているという時代ですね。交通、通信、それはもう全然そのときとはかけ離れて違っているのですね。
　そういうようなことや、あるいはまた広域市町村圏行政というものがかなり幅広く行われて、いろいろ一部事務組合みたいな形で、消防であるとかあるいはごみ処理とかし尿処理とか、いろいろなものが町村の境を越えてそれぞれ処理されてきているわけですね。
　昭和二十九年から三十年にかけて、町村合併促進法というのがあって、新市町村建設計画をみんなつくりなさい、さあやりなさい。私は初代町長になったときに、こんなのはまさにみんなの各町村、貧乏町村が集まってできなかったことを寄せ集めて絵をかいただけで、こんなもの簡単にできるものかと、こう言ったんですが、しかし、それから十年ぐらいの間にそのくらいのものはみんなできてしまった。そして、今やもう当時としてはとても考えられないようなまさに行政機能も持ってきておるわけですね。
　率直に言いますと、新市町村建設計画ということで進められたあの時分から見ると、既にもう四十年近くの歳月がたっているんですから、私自身は、要するに地方自治体というものは、より直接住民の声を反映されるような組織であるべきだとは思います。したがって、小さいからいけないということを言うつもりはありませんけれども、ここいら辺でもう一回市町村の再編成というものがあってもいいのではないか、私はそう思っているんです。
　よく行政改革について道州制ということを言われる方がありますね。北海道はあれだけ広いところでやっているんだからできないことはあるまいよと言われるかもしれませんけれども、じゃ、いわば東北州とか中部州とか関東州とか近畿州とかというものをつくったと仮にいたしまして、それの首長をどうやって決めるのかねというようなこと、今の県の県境をみんな取っ払って果たしてそれができるのかねというと、私はこれは今の国会の選挙制度改革よりもっとはるかに難しいと思いますよ。とてもそう簡単にできるものじゃないと思うんです。
　道州制というものが、将来、二十一世紀もしかもかなりいってあるいは物になるのかもしれませんよ、それは時代が全く変わってくれば。しかし、まだ当面物になるものではない。しかし、近々のうちにもし物にできるとすれば、もう一遍町村合併促進法、市町村合併促進法のようなものを出して、この機会に一緒になりませんかということをやってみることもこれは無意味なことではないし、現にそう実質的にはなっているところもかなりあるんですね。そういうことを、自治大臣しきりにうなずいていますが、自治大臣、どう思いますか。
○佐藤国務大臣　先ほど総理の方から全般的なお話がございましたけれども、決して総理の御発言は私は後ろ向きだと思っているわけではないし、今の高鳥委員のお話を聞けば、大体思っていることは一緒ではないか、こう思います。
　今、御承知のようにいわゆるパイロット制度、地方分権特例制度ということで、十五カ所認定をさせていただきまして、ひとつ当面五年間の間にやりたいことはなるべくやれるようにしようということで、各省庁の御協力をいただいてやって、これもスタートをいたしております。
　御承知のように、二十三次の地方制度調査会で、広域連合制度、これはもう県と県とをまたいでも、ひとつ簡単に言えば一部事務組合のようなものにしようじゃないか、それから中核市制度ということで、三十万ぐらいの人口を中心にしてひとつ権限を与えてやろうではないかということで、来年ひとつこれは地方自治法の改正や関連法案ということでお願いをしたいと思って今いろいろやっておるわけでございます。
　そこで、総理からも言われましたように、その次の問題は第三次行革審で出た問題で、これは国と地方のあり方というものをかなり大胆に、本格的に、国はいわば極端を言い方をすれば外交と裁判と基本的な政策だけやるのが国ではないか、あとは基本的に自治体の方に移そうという、これが基本的な第三次行革審の答えだと思うんでありますが、この推進機関というものを総理、内閣のリーダーシップのもとにやっていこうというのを、ほぼ一年をめどにということで書かれておるわけでございます。
　そこで、今高鳥委員御指摘のように、一体今の三千三百地方自治体という受け皿の方のサイズがこれでいいのだろうかという疑問はいろいろあるわけでございまして、御承知のように、再来年の三月に市町村合併特例法、特例法ということでございまして、これはまあ選挙の期間、残りの期間を合併したときどうするかとか、共済年金をどうするかという、極めて合併につきましてニュートラルな形になっているわけでございます。これがこのままでいいのかどうかは、自治省の中で、既にことしの六月からだと思いましたけれどもいろいろ研究をしていただきまして、これからサイズがどうあるべきかということについて実は研究を始めております。
　その精神は、今高鳥委員からも言われましたように、これだけ交通網、通信網その他が発展をしておるときに、今のサイズでいいんだろうかということでございまして、総理が言われましたのは、高鳥委員の御質問の最後にございましたように、国の権限を一番身近な市町村というところだけでいいのだろうかと、それは今の大きさでいいんだろうかということを言われておるんでございまして、あるものは県ということもあるでしょう、それから市町村をもう少し大きくしたものもあるでしょうし、それから県の権限というものをもっと市町村に移すという分権というのも当然必要になってくるんじゃないだろうか。
　このあたりの基本的なことを、国会の方も衆参におきまして地方分権の決議をしていただいたし、特別委員会もあるわけでございますから、ひとつこれは自治省だけに絡む問題でもなくて、各省庁の権限を全部そっちの方に移そう、自治体の方に移そうということでございますから、これから、今申しましたように二十三次地制調の中核市制度あるいは広域連合制度、これはそれで進めてまいりますが、あわせて国会の皆さんと一緒に、さらに大きな、本格的な国と地方のあり方をどうすべきかというところから発するところの地方分権というのは、国会と政府というところで十二分に協議の中でまさに大きな地方分権というのを進めていく、こういう考えでございます。
○高鳥委員　市町村、都道府県どちらに権限を移譲するかといえば、私は方向としてはできるだけ市町村にということがいいということを申し上げたわけでありますし、それから、現実に行政改革という中で、私は自分自身の経験に徴してあえて申し上げますならば、いわゆる補助金行政というものが一番手間がかかっているんですね。
　今、要するに各省庁、事業を持っておる省庁はみんな市町村長に声をかけて、おれのところの予算がちっとでも減ったら大変だから、みんな出てこい、大蔵省へ押しかけろなんて言って、大蔵省は、来たのには予算をつけないなんてまた渋い顔していますけれどもね。まあそんなことで大騒ぎをして、あれだけ大騒ぎをさせて、それで自分のところでもらうのは幾らかといえば、極めて微々たる金額をもらって、それでまあしょうがないと、こういうことになっているわけですね。
　私は、そんなものは、もう補助金は全部やめてしまった方がいい、何で建設省が市長村道の橋の査定までやらなきゃならぬのかと。そういうふうなことは全部整理してしまって、地方にそれだけの自主的な財源を与えればこれは済むことであります。そうすると、できのいいのとできの悪いのとできると言いますけれども、できのいいのとできの悪いのとどっちがどうだというのを判断するのは、それは国ではなくてその地域住民でなければならぬ、私はそう思うんですよ。
　ただ、それは点数をつけてやることはあるいは必要かもしれません。それは地方自治団体が集まってお互いに評定をするような、これは自治省がやるんではなくて、むしろ地方自治団体がみずからやらなくちゃいかぬと思います。それで、おまえのところは議員の給与が高過ぎるとか、それからおまえのところは厚生施設はちっともできてないじゃないかとか、そういうふうなことの比較点数をつけるようなことは何かやる必要があると思いますが、しかし、できのいいのとできの悪いのができるのが民主主義だ。みんな同じになってしまったら、それは中央統制であって民主主義ではないんですね。そういうことをやはりやることこそが地方への権限の再配分である、私はそう思うんですよ。
　まあこれはちょっと総理に上げたあれにも例示してありますが、そんなことはとてもと言われるかもしらぬけれども、例えば都道府県や政令指定都市に対してはもう十億円以下の補助金は一切やりません、これは原則としてと言うとだめなんです、みんな例外できちゃうから。もう一切やりません、例えば市に対しては一億円以下の補助金はやりません、あるいはまた町村に対しては五千万円以下の補助金はやりません、一切そういうものはやめます、こういうふうにしてもう切っちゃう。
　そのかわり、それに相応する財政需要というものは別途認めて、交付税措置なりなんなりできちっとやるとか、あるいは財源をさらに付与する方法を考えるとか、そういうふうなことまでやらなかったら、いつまでたっても行政改革、行政改革と言うだけで前に進まぬということになりますね。そこいら辺について思い切った措置をやるべきであると思いますが、これは総理、お考えいかがですか。
○細川内閣総理大臣　私も全く同感でございますのできる限り一般財源化して、細々としたものはそれぞれの地域で、じゃ、うちは老人ホームでいこうか、うちは下水道でいこうか、教育でいこうか、それぞれによって、まあ点数をつけるのがいいかどうかわかりませんが、それぞれの地域で、その行政区ごとに特色が出てくるということは私は大変結構なことだと思いますし、今またそういう時代に入ってきているというふうに私は認識をしております。
　ただ、さっきも申し上げましたように、どういう基礎的な自治体のサイズがいいのかということについては、これはやっぱりいろいろ議論をしなければならないところだろう。昭和二十八年に最初の合併をやったとき、そのときに町長さんをしていらっしやったわけでございましょうが、そのときはまだ馬車が走っていたところもある。
　それから、今自動車がこれだけあふれて、隣の町まですぐ五分か十分で打っちゃうというようなときに、今一番小さな町が、村が二百人ぐらいですか、二百人足らずだったと思いますが、そういうところがあって、一方で三百二十何万人という横浜市みたいなところがある、それを全部一緒くたにして、市町村と称して行政をやるということが果たしていいのかどうかということについては、これはやっぱりいろいろ議論をしなければならないだろう。
　行革審のときにも、その自治体のサイズということについていろいろと議論をいたしました。大部分の方々はどちらかというと、さっき道州制のお話もございました、広域市町村圏のお話もございましたが、大きくしていこうという御論議だったんですが、私は、はて、それは今の時代の精神に合っているかどうか。今の時代の精神というのは、どちらかというと、冒頭におっしゃいましたように、むしろ市町村というか小さな、もっと小さな昔の旧村、今で言う字とかそういったような集落、そういったところにむしろ本当の地域主義というものを育てていくということが一つの方向として大事なことではないか。
　そこに行政権限を与えるかどうかはともかくといたしまして、行政的な権限なり財源なりというものを与えていくということはある程度考えていくということが大事なのではないかなということを考えまして、行革審の最終的な取りまとめのときにも、その自治体のサイズということについては、これはまたファジーだといっておしかりをいただくのかもしれませんが、大きくしながら小さくするという、一面では広域的な行政、道州制的なものも必要であろうし、一面では小さくしていくという方向も必要だろう、そういうような趣旨のことを申し上げたことがございました。
○高鳥委員　さて、大体時間になってまいりましたので、時間どおりに終わりたいと思いますが、私は、小さいところも大事にしなくちゃならぬことは当然だと思いますし、今の総理の言われたこともわからないではありませんが、方向としては、私が申し上げた方向をお進めになることが必要であると私自身は思っておることを申し上げておきます。
　最後に、これはもう時間がありませんから御答弁は結構でありますが、私はやっぱりＯＤＡの問題について、総理は日本の国をどういう国に持っていこうとされるのかということについては恐らく、日本はいわゆる経済大国だなんていって胸を張って世界を濶歩すみような国である必要は必ずしもないとお考えになっているのじゃないか、やっぱり日本は日本らしい、世界の中でささやかにしっかりと生きていく国であってほしいというふうに思っていらっしゃるのじゃないかと思うのです。
　一般国民から見て一番不可解なのは、何か、総理なり外務大臣なりいろいろな人たちが外国へ行きますと、経済援助だ、ほら、ぼんというような式でお金をやってこられる。ところが、行政監察だの会計検査だのでいろいろ出てくるのは、立派な病院をつくったけれどもお医者さんがいないとか、トラックはいっぱいやったけれどもちょっと壊れたらもう直す者がいなくてみんなごろごろしているとか、いろいろな問題がいろいろ指摘されているわけですね。
　もちろん大変有意義なこともたくさんやっておりますが、しかし私は、外国に言われたからＯＤＡはもっとふやさなければならぬ、ふやさなければならぬと言ってつき合う必要はないと思うのです。もしそういう余裕があったら、日本国内にだってＯＤＡをもらいたいような地域はいっぱいあるんですよ。それに対して、低利とか無利息とか、そういうような形で資金投入をやって、その分だけ輸入をふやせばはるかに内需拡大になる。そういうふうな方向に私はやっぱり政治も考えてもいい時期が来ているんじゃないかということを御指摘を申し上げて、これはもう時間になりましたから御答弁は要りません。
　以上申し上げて、私の質問を終わります。
○山口委員長　これにて高鳥君の質疑は終了いたしました。
　次に中島武敏君。
○中島（武）委員　私は、まず最初に、中西防衛庁長官辞任問題について総理に伺いたいと思います。
　中西長官の一連の憲法発言は到底国務大臣、防衛庁長官の職務と相入れない重大なものであり、我が党は昨日、中西長官の罷免を要求しました。
　中西防衛庁長官は、国連指揮下での自衛隊の武力行使は憲法違反ではない、前政府の憲法解釈はあるが、解釈であるから、また違った解釈も理論的にはできるのではないか、こういうことを繰り返し発言をし、さらには、「半世紀前にできた憲法に後生大事にしがみついているという在り方は、どう考えてもまずいだろう。つくりかえていくべきだろう」と、これは十二月一日の講演の言葉ですけれども、公然と改憲を主張したわけであります。
　自衛隊の指揮監督権を持つ防衛庁長官が、みずからの所管事項である自衛隊の海外出動や武力行使の問題について公然と憲法に挑戦し、政府の公式見解に反する発言を行うことは到底許されるものではありません。ましてや個人的発言だとして済ませられる性質の問題ではありません。
　そこで、総理に伺いたいのは、中西長官の一連の憲法見直し、国連指揮下の武力行使合憲重言が、閣僚の憲法遵守義務や細川内閣の憲法解釈と相入れないものだと判断して中西長官の辞任を受理されたのかどうか、この点をはっきり伺いたいと思うのです。
○細川内閣総理大臣　けさ冒頭に発言をさせていただいたとおりでございます。
　憲法改正に関する論議は、改めて申し上げさせていただきますが、もともと自由に行われて差し支えないものと考えるが、内閣として憲法改正を取り上げないという方針を現にとっている以上、国務大臣である者は、これに従うべきことは当締であって、内閣の方針について誤解を生ずるおそれがないように慎重に対処すべきである、その旨申し上げたとおりでございます。
○中島（武）委員　その域を出ないわけですか。
　私は、今も申し上げましたけれども、中西防衛庁長官の発言で非常に重大なのは、防衛庁長官でありながら、公然と憲法に挑戦して憲法見直し論を唱える、しかも国連指揮下の武力行使が合憲であるということを繰り返し発言をしておる、これが一番大きな問題だと思うのです。このことが辞任を受け入れる理由にならなきゃならないんじゃないんですか。
○細川内閣総理大臣　今御指摘があったようなことも含めまして、内閣の方針に誤解を生ずるような発言があったということ、それからまた、不適切な発言によって本委員会の審議に混乱を来したということ、このことが辞任の理由である、こういうことでございます。私が、そのことを踏まえて、けさ冒頭発言で申し上げたところでございます。
○中島（武）委員　今の総理の発言は、つまり憲法見直しとか国連の指揮下における武力行使合憲ということも含めてですね。含めてというのはこのことですね。このことも含めて辞任を受け入れたというのであって、総理が冒頭に発言されておりました、憲法改正を取り上げないという方針に反している、誤解を生ずるおそれがあるからというだけではないんですね。どうなんですか。そうなんでしょう。
○細川内閣総理大臣　よくわかりませんでしたので、ちょっともう一遍、済みません。
○中島（武）委員　では、もう一遍言いましょうか。
　冒頭に発言されたというのは、憲法改正を取り上げないという方針をとっている以上、国務大臣である者はこれに従うべきことは当然で、内閣の方針について誤解を生ずるおそれがないよう慎重に対処すべきであるという考えを述べられているわけですけれども、私が指摘したのは、そのことと同時に、もう一つ大事なのは何かといえば、憲法見直し発言であるとか、あるいは国連指揮下の武力行使合憲発言、このことが肝心なんじゃないか。それはこのことも含めてと言われたように思うのですけれども、そのようにとってよろしいですね。
○細川内閣総理大臣　それは個人のお考えでございますが、そのことも含めて不適切であるということを申し上げたわけでございます。