Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○棚橋（泰）政府委員　監理委員会の「意見」、一万五千人の中には研究所の分はもともと入っておったわけでございます。貨物と研究所で一万五千人という関係、したがって貨物は一万四千五百人ぐらいでございます。今回いろいろ試算をいたしました結果、貨物会社が健全にやっていくためには一万二千五百という数字をはじいております。したがいまして、約二千程度の差が出ます。これはこの前も御答弁申し上げましたように、旅客会社の方で分散してその要員は引き受ける、こういうことで考えておりますが、またどの旅客会社にどうということは、もう少し業務の中身を詰めましてから決めたいと思っております。
○西中委員　そこで、この御提案の中で、注２でしたかな、将来は「目標とする適正要員数は約一万人とする」こういうふうになっているわけでございまして、将来合理化ということになろうかと思います。これは鉄道貨物の将来にとって、一万人が本当は適正な数字であるというふうに認識をしておられるということですかどうですか。その点伺っておきたい。
○棚橋（泰）政府委員　一万二千五百人の人件費で一体どれだけ荷物があるかということでございますが、現在手がたく想定しております荷物でいきますと、その程度の要員でございますと、人件費比率が四〇％を超えてしまうわけでございます。健全な貨物会社としては、やはり三〇％台の低い方が健全な経営ではないかと思います。
　ただ、そういう意味でございますけれども、当初いわゆる私鉄並みといっても、スタート時点においては若干の余裕も見ないといけませんし、また将来的には関連事業等もだんだんふやしていかなければならない、そういうところへ派遣する要員というのも考えなければいけない。これは旅客会社も同じようなことで、若干余裕を見ておるわけですけれども、そういうような観点から若干の余裕ある人間というのでスタートせざるを得ないんじゃないか。
　ただ、その場合には、収入その他最大限に図りまして、その程度で辛うじて若干の黒字が出るのではないか。将来的には、もう少し健全にいくためには、それを一万人程度ないしは逆に貨物量の方を一万二千五百人に見合うようにふやしていくか、どちらかの方法ということでより健全な経営体に持っていくように努力をすべきであるというふうに考えております。
○西中委員　それから、先ほど御説明がありましたが、この二千人の要員は新旅客会社にということでございますけれども、当然そうなると収支が変わってくるということになると思うのですが、運輸省がお出しいただく収支には当然これは影響が出る、こう考えてよろしゅうございますね。
○棚橋（泰）政府委員　この面のみならず、監理委員会の御試算をいただきました時点からいろいろの変動がございます。そういうような点もすべて踏まえまして、再度政府としての収支採算の見通しというものを明確にいたしたいと思っております。
○西中委員　以上で質問を終わります。
○山下委員長　次回は、来る十八日金曜日午前九時四十五分理事会、午前九時五十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時二十四分散会
○小泉委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国の補助金等の臨時特例等に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中村正男君。
○中村（正男）委員　今ちょうど中曽根総理は日米首脳会談を終えられましてこちらの方に向かっておられるところだと思いますが、サミットを直前にいたしましていよいよ日本の内需拡大がどう実行されていくのか、世界じゅうの注目を集めておるわけですが、本題に入ります前に、二つばかり関連してお尋ねをしておきたいと思います。
　大蔵大臣も先般四月八日にＧ５に出席をされたわけですが、ここではいわゆる為替レートの是正から安定、さらには協調利下げ、こういったことが話し合われたわけでございますが、ずばり、サミットの前にこの公定歩合第三次引き下げを断行されるのかどうか、もう日限的にもそうございませんので、大臣の御見解をひとつ最初にお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　先般、Ｇ１０の方が主体の正式な会議でございましたが、今おっしゃいますような為替の問題、世界経済の問題あるいは利下げの問題等が話し合われたことは御指摘のとおりであります。ただ、元来中央銀行というのは政治の恣意に左右されないというプライドと申しましょうか、ございますので、いわば経済政策の協調の中で結果として協調的な利下げが行われるということで、各国の独自性というものを主軸に置いていらっしゃいますから、いわゆる協調利下げということは特に中央銀行のお方は言葉に出すことを控えられます。
　それからもう一つは、サミット前とか後とか、これも政治課題でございますから、心でどう思っていらっしゃるかは別として、その点は発言は非常に慎重でございます。しかし、ロンドンのＧ５で確認しましたように、お互いが、インフレ率は日本、西ドイツみたいに大変低いという状態でないにしても、他の国も今までよりはインフレ率が随分下がってきておる、したがって、利下げの環境は整っておるというのは、依然としてロンドンＧ５以来持ち越してきておる共通の認識でございます。したがって、あくまでも中央銀行同士がいろいろ連絡されて、権限が日本銀行にございますのでおやりになることでございますから、私から余り予見めいたことを申し上げるわけにもまいらないと思います。
　ただ、一月三十日、その次が三月十日からさらに〇・五％の引き下げが行われたところでございますし、そうして預貯金金利及び短期プライムレートにつきましても三月三十一日から同幅引き下げられたということ、それから、政策金融でございます中小企業対策と住宅金融公庫とは先日の八日からそれが引き下げられたということでございます。そういう状態でございますので、きょうとかという状態では必ずしもなかろうと思いますが、それらの推移を見ながら引き続き景気、物価、為替相場、内外金融情勢等を総合的に勘案して機動的に対処していかれるのではなかろうかと思っておるところでございます。
　ただ、その後また御議論いただかなければいかぬ問題は、例えば普通預金は〇・五になっております。仮に将来いろいろ連動した場合に、いわば預け賃を出さなければいかぬような、そんなことも勉強課題としてはいろいろ勉強しておく必要があるのかな、こういうような気持ちでございます。
○中村（正男）委員　まだかなり慎重な御発言なんですけれども、十日、お帰りになったその日の連合審査でのお答えに比べますと、ちょうど日米首脳会談も終わった直後でありますし、かなり今の内容は、ほぼサミット前に何らかのといいますか具体的に実施がされる、我々としてはこういうふうな感触としてお聞きをしたというふうに申し上げておきたいと思います。
　そこでいま一つ、これは素朴な疑問なんですが、今回のＧ１０あるいはＧ５の会議で、ここまで、もう百七十円台まできている、むしろ日本側としては安定を希望するのに、しかし、まだまだイギリスを初めさらに円高に向かうべきだというふうな意見が強いような、そんな感じを受けているわけですね。これは一体、まだこれでも日本の国際競争力は強過ぎるのか。もうそろそろこの辺で余り厳しいハンディをつけなくてもいいんじゃないかというふうに思うのですが、大臣のお考えをお聞きをしたいと思います。
○竹下国務大臣　きょうの寄りつきが百七十八円六十五銭で、ちょうど今が百七十九円十五銭、こういうようなことになっております。これは御参考のためにでございます。
　私どもお互いが、いわゆる一つのターゲットを発表するということは差し控えるというのが共通の認識になっております。何しろ為替相場の安定は重要であって、しかもその変化もなだらかでなくちゃいかぬ。先般まで、私もなだらかだとは思っておりません。したがって、この為替相場の安定ということが重要であることは共通認識としてあるわけでございますが、Ｇ１０の会議の席上でイギリスのローソンさんが、別にもっと円は高くてしかるべきだと申したわけじゃございませんが、伝えられる報道によれば、その後そんなことも言っていらっしゃるという話は私も聞いております。
　ただ、この問題は、いろんな角度からおっしゃる方があって、例えば購買力平価でいえばどれぐらいだとか、それから、いわばこれだけで貿易収支を補おうと思えばこれぐらいになるとか、そういうような議論はよく学者さんや研究所でもなさる議論でございますけれども、あくまでもこの問題は市場が決めるべきものであって、したがって主要国は、市場が適正なファンダメンタルズを反映するような政策調整を行って、そして相互監視を行って、なお必要と認める場合は介入をしていく、こういう原則は変わらないと私は思っております。
　ただ、私どもも気をつけなければならぬと思いますのは、確かにイギリスのポンドは、日本の円に比べますと、ここのところ対ドルは日本ほどはもちろん強くなっておりません。これは石油の出る国になっておりますから、それの価格が下落したというのはやはりそれは響くでございましょう。が、総体的に安定が望ましいことだ。
　私も偶然な機会に、この日曜日に岐阜県の多治見、陶磁器の産地、全国の二〇％ぐらいでございましょうか、それから関、関係六さんの出たあの刃物の、あそこは全国の八〇％ぐらいでございますか、参りましたら、それは実際円高のデメリットを一番早くもろに受けていらっしゃるという実情は肌で感じさせていただきました。そういう背景から見ますと、もちろん急速なものであってはならぬし、私どもにも、政治的配慮からすると実際問題いろいろな思いが浮かびます。
　ところが、ベーカーさんに言わせれば、あなた、そういう点で批判を受けるかもしらぬが、我々は自国の通貨の価値を落としたじゃないか、この方がもっと大きな批判を受ける対象だよ、こういうふうな意見交換は、茶飲み話も含めていたしておりますけれども、私も、現状においてという言葉を使いますとまた相場感が出ますものですから、一般論として、やはり安定していくことが好ましいということでお答えのおおむね限界とさせていただいておるということでございます。
○中村（正男）委員　ぜひひとつ、もう本当に安定という図式に持っていっていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　いま一つの問題は、この春の賃金交渉の問題について、もちろん大蔵大臣は主務大臣ではないと思いますけれども、財政当局の責任者でもありますし、一、二お尋ねをしておきたいと思います。
　一つは、昨年と比較をいたしまして、今日現在ほぼ民間は収束の方向にあるわけですし、その大手の数字も出ておりますが、鉄鋼の二・六六％、昨年は三・八七％ですが、軒並み前年を下回っております。率にいたしまして約一％前後下がっておるというのが実情でございます。
　そこで、これから内需拡大というのが大変至上命題になってくるわけです。政府もかなりこの援護射撃をしておられたように思うわけですけれども、こういった数字で民間の大手が決着をしますと、大体まあ相場は固まってしまうわけですが、現在のこの数字について、内需拡大との関連で、とりわけ税収に及ぼす影響、そのあたりをどういうふうに見ておられるのか、お尋ねをしたいと思います。
○竹下国務大臣　申し上げる原則からいいますと、経済発展の成果を踏まえて賃金等に適切に反映させることは大変重要なことである。したがって、具体的な賃金交渉はあくまでも労使間の自主的な話し合いで決定すべきものであるということが原則でございます。したがって、俗に言う春闘相場等に政府が言及するということについては差し控えさせていただきたいということを平素から申し上げておるわけでありますが、だんだん出そろってまいりまして、恐らく中小もこの数日で大体出ていくのかなというふうな感じを持っております。おっしゃいますように、昨年に比べますと一％程度下回るような感じ、現在の段階で私もそのように見さしていただいております。
　そこで、それが税収に対してどうなるか、こういうことになりますと、今までいろいろ積み上げてきたわけでございますが、この春闘の動向と最も密接に関連を持つと考えられますのは給与所得に係る源泉所得税でございます。その税収動向を左右する要因は、春闘で決定された定期給与の水準はもちろん、しかしそれのみでなく、その上に今後の景気動向の中で所定外の労働時間、ボーナスがどうなっていくか、あるいは雇用情勢等の動向もあると考えられますので、春闘の結果の税収に対する影響ということを具体的に申し上げることは非常に困難な問題だというふうに私も承知いたしておるところでございます。
　が、いずれにせよ、このいろいろな動きの中に、各業界も今までと違いまして、トップバッターがかつては重厚長大から出ていってというようなことが若干変化して、場合によっては第三次産業とかいろいろなところから、従来の春闘のスケジュールという言葉があるかどうかは別といたしまして、若干変化しながら今動きつつあるのではないかというふうに見ております。
○中村（正男）委員　所定外の収入あるいはボーナスの動向がこれから定まってくるので今何とも言えないということですけれども、春の賃金交渉がこの水準で決着を見るということはこの一年間勤労者の所得というのは大幅に減る、これはもうはっきりしておるわけでして、そうなれば当然これは税収にも大きな影響が出てくると思います。そういうことと、さらにまた内需拡大に向けての個人消費の持つウエート、個人消費は春闘の結果一体どうなっていくのか、かなり冷え込んでくると私は思うのですが、そうなると、いよいよ減税という問題が大きな選択肢としてどうしても避けられないと私は思うのです。日米首脳会談でも、レーガン大統領が減税のアメリカの経済に及ぼした影響というのを中曽根総理にお話しになった。暗に日本も減税に踏み切れというふうな指摘だと私は思うのですね。
　そこで、与野党が今協議を続けておりますけれども、これはまだ一向にらちが明かないわけです。この委員会でもしばしば出されておりますが、こうした状況から戻し税という方式もあるじゃないか、そういった点で、これは大臣として踏み込んだお考えをぜひひとつお聞きをしたいと思うのです。
○竹下国務大臣　まず一つ、私ども政府としての背景あるいはどういう縛りがかかっておるか、こういうことになりますと、政府税調で昭和六十一年度税制のあり方については、いわゆる抜本改革が今税調で諮問され作業が行われておるときだから、根幹には触れない範囲内において対応すべきだ、この税調答申に基づいて先般来税法等の御審議をいただいた。そこで、もう一方ございますのが、幹事長・書記長会談におきまして、政策減税と二つに分けてではございますが、年末までに結論を得る、こういう申し合わせがある。これはいろいろな見方がございますが、さすが税調の審議というのも横目でにらみながらお考えになっているのかなと思ってみたり、そしてそれに対しては、どういう作業が行われるにいたしましてもお手伝いはさせてもらわなければいかぬのだという立場にあるわけでございますが、政府としての現在の縛りの中において、今その根幹を動かさないという限りにおいて、戻し税というものを考える環境には政府としてはないとお答えをせざるを得ません。
　それからもう一つは、これは私もよく話を聞いたわけではございませんけれども、いわゆるレーガノミックスに対する評価、これもまたいろいろあるところだろうと思います。ある種の景気浮揚に役立ちましたが、それが膨大な財政赤字を生んだという面から、評価する人もおるでございましょうし、あるいは、あの段階におけるレーガノミックスというのは確かに効果があって、それによってまた日本の輸出がますます伸びてというような結果にもなっておりますが、これはいろいろ評価があるところであろう。私の方からレーガノミックスに対する批判を含めた評価はまだそれほど勉強してない、こういうことでございます。
○中村（正男）委員　春闘の問題、あとは公企体労働者の賃金の改定ということになるわけですが、内閣でもってぜひひとつ十八日に有額回答をできるような早急な結論をお出しをいただきたいということを要望いたしまして、この質問は終わっておきたいと思います。
　本題、補助金の問題に入るわけですが、実は二、三日前、私の地元の市議会から意見書が参っております。大蔵大臣にお読みを申し上げますので、ぜひお聞きをいただきたいと思うのです。
　　地方自治体に対する一律補助金カット反対に関する意見書
　政府は、昭和六十年度政府予算において、国庫補助金等の補助率一律削減等を行い、地方財政の危機は一層深刻化した。
　さらに、昭和六十一年度予算編成に当たり、引き続き削減の意向を打ち出したため、本市議会は昨年十二月十七日に「国庫補助金削減による地方負担転嫁反対、地方財政危機打開に関する要望決議」を満場一致可決し、関係行政庁に送付したところである。
　しかるに、政府は「一年限り」と確認されてきた地方自治体に対する一律補助金カットを昭和六十一年度以降も引き続き三年間強行しようとしている。
　よって、本市議会は国の財政赤字の負担を地方自治体に転嫁する一律補助金カットに反対し、速やかに撤回されるよう強く要望する。
　以上、地方自治法第九十九条第二項の規定により意見書を提出する。
　　昭和六十一年三月二十八日
　　　　　　　　　　　枚方市議会議長
　　　　　　　　　　　　　　　漆原　一義こういう意見書でございます。
　自治省にお尋ねをいたしますが、三月市議会あるいは町村議会、もうほぼ終わっておると思うのですが、この補助金一律削減に反対する意見書、今日現在どの程度の数の市町村で決議をされておるのか、ちょっと数字ないですか。
○持永政府委員　そういう決議が行われていることは承知いたしておりますけれども、具体的にどの程度の数ということについては、突然のお尋ねでもございますので、今掌握いたしておりません。
○中村（正男）委員　これはきのうちょっと自治省に質問の内容をお話ししたときには申し上げてなかったのですが、これは簡単に数字が出ると思うのですね。今現在自治省に来ておるこういった意見書の数だけでも結構ですから、できましたら私の質問時間中にちょっとお調べをいただきたい、こう思います。
　そこで、まず、こんな言葉があるわけです。厚生省にお尋ねをしたいわけですけれども、防衛費をふやすと子供たちの死亡率が高くなる、これはハーバード大学の医学者たちが百四十一カ国の統計的な分析から主張をされておるわけです。これはどうしてかといいますと、当然のことながら医療費あるいは福祉費、教育費に回すべき予算がその分削られるからである、平たく言いますとこんなことになるわけですが、日本の乳児の死亡率、五十八年度で世界一になっております。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
　日本の防衛予算が急速に伸びてきた、そのことと相まってこの統計を裏づけておるのではないかというふうに私は思うのです。
　そこで、厚生省の六十一年度の予算編成過程を少し振り返ってみますと、当初当然増経費が一兆五千億円ぐらいと言われておったわけですけれども、最終的には二千六百九十三億円の増にとどまったわけであります。そこで、この間一兆五千億円から二千六百九十三億円に減らされた内容を見てみますと、第一には老人保健法見直しによる補助金の削減が千九百億円、高率補助金の負担率カットで二千三百億円、政管健保への国庫負担削減で一千三百億円、医療費の適正化等で一千三百億円。しかし、この一兆五千億円当然増経費というのは六十年度に対しての額でありまして、いわゆる負担率のカットされる前の五十九年度と対比をして見てみますと、これはさらに大きな削減幅になるわけです。児童保護措置は六十一年度の最終予算が三千五百八億円になったわけですが、十分の八の負担率からすればさらに削減幅はふえて二千百五億円の削減になっています。
　この形で生活保護費を見てみますと千五百八十三億円の削減、老人福祉保護費で一千四十億円の削減、児童家庭局、社会局、合計で約五千四百億円の削減になります。また、国保の助成金、療養給付等の補助金、財政調整交付金をもとの四五％の補助率で見てみますと、これまた三千四百億円の削減。社会保障あるいは社会福祉にかかわる予算が極めて大幅に削減をされております。こうしたことに対して、厚生省は基本的にどう受けとめておられるのか、これが第一点。
　それからいま一つは、ことし、六十一年度でももうこれだけの削減がされた。さらに六十二年度は、私はもう予算の組みようがないと思うのですね。一体どう考えておられるのか。この二つをお答えをいただきたいと思います。
○末次政府委員　六十一年度の厚生省予算につきましては、委員御指摘のとおり概算要求段階で一兆五千億程度というふうに当然増を見込んだわけでございますが、最終的には二千七百億程度の増加となったわけでございます。これは本格的な高齢化社会の到来に加えまして、制度の長期的安定を図るという見地から老人保健制度の改革などに取り組みます一方、大変厳しい財政事情のもとでございますので、厚生年金国庫負担の繰り延べなど、事業運営に支障を生じない範囲でいろいろ財政上の工夫をした結果でございまして、その結果として社会保障の実質的水準は何とか維持することができたというふうに考えておる次第でございます。
　また、六十二年度につきましては、厳しい財政事情がまだ続くというふうに考えておりますが、この数年間ゼロシーリングあるいはマイナスシーリングといった大変厳しい概算要求基準が設定されまして、厚生省予算につきましても大変困難な予算編成を続けてきたことは事実でございます。また、来年度につきましても現段階では大変不確定要素が多いわけでございまして、今の段階でまだ何とも申し上げられないわけですが、今後の人口の高齢化等を考えますと、相当規模の当然増が生ずるということは考えられておりまして、従来のような方式で予算編成を行うことはさらに一層困難になるのではないかというふうに考えております。
　しかしながら、社会保障水準は今後とも維持していかなければならないというふうに考えておりまして、そのための具体的方策につきましては、予算編成のあり方も含めまして関係当局とも十分相談しながら、幅広い観点から今後検討を慎重に進めていきたいというふうに考えております。
○中村（正男）委員　社会福祉の水準は絶対落としてはならない。しかし、極めて厳しい六十二年度の予算編成になるだろう。幅広い観点から、こういう答えなんですが、幅広い観点と言うのには、厚生省の考えておられる何らかの案というものが今現在あるのですか。
○末次政府委員　六十一年度予算が成立したばかりでございまして、これから六十二年度の予算編成についての検討をする段階になったばかりでございまして、現在のところはまだ確たる案というものを持っているわけではございませんが、こういう情勢でございますので、従来のやり方にとらわれないようないろいろなやり方をこれから検討していきたいというふうに考えております。
○中村（正男）委員　大蔵大臣に基本的な点でお尋ねをしたいと思うのですが、昨年突然として一律一割カットをやった。大変な混乱と、地方自治体から国に対する不信がわき上がったわけでありますが、とにもかくにもそれを承知で去年は断行された。そして、さらにことしから三年間続けよう、こういうことなんですが、このことは国の財政事情が悪化をしたから、連合審査でもずっとそういう論議が続いてきたわけですね。ということは、「増税なき財政再建」、これを遂行していくためには国のやらなければならぬ負担を地方に転嫁するのはもうやむを得ない、そういうことからこれをやるということなのか。その辺のひとつ基本的なお考えをお聞きをしたいと思うのです。
○竹下国務大臣　国と地方は、いずれにせよ公経済の車の両輪である。したがって、両輪が巧みに回っていかなければならぬ。したがって、私ども気をつけなければいかぬのは、公債の発行額でございますとかあるいはそれの残高が幾らあるかとか、あるいは建設国債は国も地方もともにあるとしても地方には赤字公債はないではないかとか、そういう比較をしたいわゆる地方富裕論というものにくみしてはならぬと私は思っております。これはまさに車の両輪で、これはよく冗談話で申しますが、貧乏度合い率というものでもあれば比較になるかもしれませんが、富裕論にくみするというような考えに基本的に立ってはならぬというふうにまず思っております。
　そこで、年々やってきましたことを考えてみますと、もう一般財源化した方がいいではないかとか、これは補助対象から外して一般財源の中へ入れるとか、いろいろなことを工夫し、苦心してやってまいりました。六十年というのは、なかなかもう予算が大変だが、ちょうど全部が一割ではございませんでしたけれどもアバウト一割カットということでお願いし、そのかわり個々の事業分担、費用負担のあり方は一年かかって基本的な勉強をさせてくださいということで、まさに一年限りの措置としてお願いをした。
　それから第二段階の今回の問題というのは、もとより国と地方の財政事情を度外視して議論するものではございませんけれども、身近な問題からは可能な限り地方の自主性が生かされるようにしていこう。それで、やはりこれだけは国の責任でやるべきものである、例えば生活保護について掘り下げた議論をしていただいた。それで、昨年と違いますのは、補助金問題の閣僚会議を設け、村長さんも市長さんも知事さんも一緒にお集まりいただいて検討会を設けて、それぞれを深く掘り下げていただいた。したがって、これは事業の見直しと、権限委譲等ももちろん含めてでございますが、費用負担のあり方ということで一応論理性のある掘り下げ方を検討会でしていただいた。それを受けまして閣僚会議で決めたわけでございます。
　ただ、御案内のとおり、社会保障なかんずく生活保護の点については、刻みを大体二分の一から三分の一のもの、三分の二のものとし、十分の何ぼというのは皆やめて簡素化された税率という中へいろいろはめ込んでいこうという考え方の三分の二、それから五十九年以前の十分の八であってしかるべきだという、これだけはいわば両論併記という形で報告をちょうだいいたしましたので、政策選択の過程において議論いたしまして、中を取ったという意味ではありませんが、されば六十年度に行わせていただいた十分の七というのでそれじゃお願いしようじゃないかという結果になったわけでございます。
　財政事情を全く念頭に置かないで議論したものではございませんが、あくまでも事務事業のあり方と費用負担のあり方についての掘り下げた議論の中で出していただいた報告に基づいたものであるということにおきましては、昨年の措置とはかなり基本的に違ったものではなかろうかというふうにお願い申し上げているところでございます。
○中村（正男）委員　大臣がいかようにお述べになっても、国の財政事情、何としても財政再建をやらなければいかぬ、そういう観点で見てみると補助率に手をつけるしかない、こういう受けとめ方ではないのかということを率直に申し上げておきたいと思います。
　基本的なことでいろいろお答えをいただきたいところがあるのですが、時間も制約されますから、おいおい具体的なことに入っていきたいと思います。
　そこで、今回の補助金ですが、関係閣僚会議、検討会ということで、精査してこの結論になった。三年間の暫定とはいえ、今の補助金全般について一応十分見直した、こういうことになっているのですが、果たしてそうなのか。連合審査でも、整理統合化を図れだとかメニュー化の問題だとか、要らない補助金がまだあるじゃないか、さらには一般財源化を進めるべきだというふうな具体的な指摘がたくさんあったのですけれども、そうした論議から、一応整理する意味で全部の補助金をここで見直したということなのか、それから今後どういう形でこの補助金全体について検討していくのか、その場合国と地方が対等の立場で協議していかなければならぬと思うのですが、そういった方策、今後の補助金についての検討のやり方について、大蔵当局としてはどういうことをお考えになっているのか、お聞きしたいと思います。
○保田政府委員　お答え申し上げます。
　今回御提案申し上げております補助率一括法の中身としまして、社会保障を中心として事務事業の見直しをしながら、それを踏まえて補助率の総合的な引き下げを行ったわけでございます。それが今回の法案の主体でございますが、六十年度予算編成及び六十一年度予算編成におきましては、御指摘のように今回の法案の中身となったもの以外のいわゆる補助金、負担金等につきまして、いわば徹底的な見直しを行ったわけでございます。予算編成の事務量のうちの非常に大きな部分をこれに充てたと言って間違いないと思うわけでございます。その結果が今回御提案申し上げたような法案になったわけでありますけれども、この法案の中身にならなかった補助金、負担金の見直しも行ったわけでございます。
　その結果としまして定型的に補助率引き下げ対象の除外となったものを若干申し上げてみたいと思いますが、一つは国庫債務負担行為の歳出化等で既に国の負担が確定されているもの、これは変えるわけにいかないじゃないかというのが除外の類型の第一であります。第二に、負担率、補助率みたいな感じで十分の十などというような数字で書いてあるわけでございますけれども、そもそも負担割合あるいは補助割合といったような概念がないのじゃないかというようなもの、例えば国有提供施設等所在市町村助成交付金といったようないわば定額補助のようなもの、これについては第二の類型として補助率引き下げの対象とはしなかった。それから、地方財政法の第十条の四に相当するいわば専ら国の利害に関係のある事務班業、例えば国民健康保険事務費補助金といったようなものは除外の第三類型でございます。それから、諸般の事情を考慮しまして引き下げの対象外としましたものに、例えば同和とかウタリといった地域改善関係のものがございました。その次に、災害あるいは災害関連事業といったようなものは、今回の対象から除外させていただいたわけであります。
　今後の補助率あるいは補助金の見直し、その方針はどうかという第二点の御質問でございますけれども、御承知のように、補助金、負担金というのは、国の施策を全国的に一定のレベルに保つあるいは奨励、助長といったような観点からしましても非常に大きな政策手段ではございます。しかしながら、同時に各方面からいろいろな弊害も指摘されておりますので負担の見直しは続けていかなければならない。その際、地方公共団体等から一般財源化あるいは主として事務手続の簡素合理化といったような観点から指摘を受けております零細補助金の廃止、統合メニュー化といったようなことは、今後とも徹底的に実現しなければならぬ。補助金の整理合理化というのは、我々としては今回をもって終わりとすることではなくて、将来とも、いわば永遠の課題であるというふうな心構えでおるわけであります。
　されば、今回の補助金検討会にかわる新たな審議会等を設けるのかどうかというのが第三の御質問かと思いますけれども、今回の検討会の御勉強の結果、いわば今後の補助金、負担金についての大きな検討の方向はこれを御指摘いただいたと思っておりますし、その方向に沿って我々は今後ともその努力をしたいと思っておりますので、現在のところ、改めて新しい審議会等を設けるということまでは考えておりません。
○中村（正男）委員　三月五日の朝日新聞の社説にいわゆるこの問題が取り上げられておるわけです。表題は、渡辺通産大臣の例のも針発言をタイトルにいたしまして「釣りばりのエサを考える」、こういうことなのですが、要は、今回の補助金の削減というのは、いわゆる社会保障、社会福祉、教育関係、言ってみれば選挙の票田にならないそういうものに集中しているのじゃないか。もっともっと不要不急、さらにはもう必要のない補助金がたくさんある。しかし、それをいろいろつけた背景には、とりわけ政治絡みの補助金がたくさんあるじゃないか、こんな指摘なのです。
　これはいささか古い資料でございますが、実は三年前に今の全民労協、これは民間労働組合でつくっております中央組織でありますが、この組織が、いわゆるこの組織内部の各都府県などの議員、約六百名おられるのですが、それぞれの都府県単位あるいは市区町村で、この補助金行政についてどういう見方をしておるのかアンケートをとられたわけですね。
　それを見てみますと、廃止すべきものの事例として実にたくさん、議員自身が挙げておるわけです。きょうは中身のそれぞれについて申し上げませんけれども、例えば農水関係では、十三ばかりの項目は今すぐ廃止をしても何らそれぞれの市町村にとって悪い影響は出ない、むしろ、あることによってのみ手続の問題あるいはその申請にかかわる経費、大変な労力が要るのだ、こういう指摘なんですね。
　したがって、切りやすいところから切るということではなしに、本当の意味の行革を進めていくというのであれば、むしろそうした政治絡みの補助金をぜひひとつ徹底的にやってもらいたい、またやっていくべきだ。票田と目されるそういった補助金には手をつけないというのじゃなしに、大胆に踏み込んでいただきたいということを私は指摘をしておきたいと思います。
　次に、今度はこの取り扱いであります。四十八本一括して出されてきたわけですが、いささか乱暴ではないかというのが連合審査を通じての指摘であったと思うのです。河川法、砂防法と老人福祉法、児童福祉法を一緒くたにする、そこには明日香村も入っているというふうなことで、この福祉と公共投資というのは全く性格と条件が違うわけですよ。それをなぜ一緒くたにされたのか。しかも、福祉というのはやめるわけにいかぬわけですね。なぜそういう一本でもってやってこられたのか。せめてこの福祉関係だけでも大きく区分けをして出さなかったのか。そうしたことをすればより福祉切り捨てが特化する、あるいは鮮明になってくる、それをカモフラージュするためにこうしたごちゃまぜの四十八本一括法案というふうな取り扱いにされたのではないか、こういうやっかみまで出てくるわけですね。そのあたり整理をしてちょっとお答えいただきたいと思うのです。
○保田政府委員　幾つかの法律をまとめて一本の法律で国会に法案を提出し、御審議をいただくということにつきましては、過去いろいろ御批判もございましたし、昨年の補助金一括法のときに附帯決議がつけられたということも我々よく承知をいたしておるわけでございます。
　それで、法制局の見解によりますと、幾つかの法律を一本の法案に一括するに当たっては、二つの基準があると言われております。その第一は、法律案に盛られた政策が統一的なものである、共通の性格を有しておる、その結果としてその趣旨、目的が一つであるということ、それから第二の基準は、各条項が相互に関連して一つの体系を形づくっている、その二つの基準のうちのいずれかを満たす場合にはこれを一本の法案とするということは許されるのではないかというふうに考えられておるようであります。
　その例は過去においてもしばしばございましたし、むしろ一本の法律にする方が立法の趣旨、目的がかえって明らかになる、措置の全体を総合的に把握することも可能になるのではないかといったようなことでございます。その結果としまして、国会の御審議にもむしろプラスではないかというふうな見解があるようでございます。
　今回の補助金特例法において措置されておる事項は、先生御指摘のように社会保障の関係が非常に大きいわけであります。それからもう一つのグループは公共事業の関係でございます。しかし、いずれにいたしましても、これらの事項は、まず第一に、最近における財政事情及び累次の臨調答申等の趣旨を踏まえて行われる財政上の措置でございます。それから、国の補助金、負担金等について行われる措置である。それから第三に、財政資金の効率的使用を図るために行われる措置でございまして、財政収支の改善に資するものであるという意味で共通の性格を持つ。その趣旨、目的が一つであり、一体をなしているということから、一本の法案として御提案を申し上げたわけでございます。
○中村（正男）委員　しかし、お聞きをしておりますと、やはりかなり苦しい、余り説得性のないお話じゃないか、こう私は思うのです。
　そこで、財政上の措置という言葉があったのですが、以下、具体的な幾つかの問題点を指摘をしてまいりたいと思います。
　この財政上の措置ということで見てみますと、検討会で補助率のあり方の考え方が提起をされた。しかし基本的には、私が先ほど来申し上げておりますように、今回の措置というのは国の財政事情というものをベースにして見直しが行われたというふうに私は思うわけですね。国と地方の事務配分といわゆる税の再配分というものを完全に明確にしないまま、財政事情から国の自由裁量で補助率の変更が行われたということは、基本的には国と地方の財政秩序そのものを崩壊さすことになるのじゃないか、こういうふうに私は思うわけですが、どうでしょう。
○保田政府委員　今回の補助率の総合的な見直しといいますか補助金の総合的な見直しは、そのきっかけがもちろん国の財政事情にあるということについて否定するつもりは毛頭ございません。
　しかしながら、補助金につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたが、かねてからいろいろな面での御指摘もございまして、その補助金が設定されて以後総体としていろいろな社会経済情勢も変化をしておる、それから国と地方の間のいろいろな意味での役割分担についても見直していい時期ではないか、それから国と地方との間の財政事情も非常に大きく変化しておるのではないか、そういうことを一方で幅広く検討をするという要請が非常にございまして、それらの見地からの補助金についての総合的な見直しを行いながら個々の事務事業について執行の仕方あるいは性格づけ等を総合的に検討させていただいたのが今回の御提案申し上げております法案の内容をなしておる、こういうことでございます。
○中村（正男）委員　そこで、この事務事業の見直しをやった上でそれぞれの補助率の具体的な考え方を出したんだ、こういうことなんですが、果たして今回の検討会の作業でそれぞれの事務事業の行政責任が一体明確になったというふうにお考えなのか。国と地方のいずれがそれぞれの問題について最終的に責任を負うのか、国民の側からしますとそのことが明確になったというふうにお思いなのか。自治省でしょうか、お尋ねをしたいと思います。
○持永政府委員　事務事業の見直しの内容が明確にされたかどうかというお尋ねでございますが、検討会の報告にございますように、例えば児童福祉等につきましては入所措置は団体委任事務に変更する、あるいは施設の最低基準なり費用微収基準も簡素合理化を図るというような指摘がされておりまして、これを受けまして具体的には厚生省の方で御検討いただきまして、必要な手続を踏んで制度の改正をするということになろうかと思います。
　そういうことで、現在団体委任事務にする点につきましては、別途権限移譲なり機関委任事務の整理のいわゆる一括法で御審議をお願い申し上げておるところでございますし、またいろいろな基準等については省令等で決まる問題もございますから、そういったものはこの法律が成立した後に恐らく政省令も必要な改正をする、その上で地方団体に対しましても当然制度の改正の内容を所管省から十分徹底いただき、かつ広く国民にも周知徹底を図るというようなことになるのではなかろうかと思っております。
○中村（正男）委員　二つ目の問題は、最終報告書でも両論併記になりました生活保護費の問題ですね。今後、大蔵、自治、厚生それぞれの間で引き続き協議をしていくということで、当面十分の七がそのまま据え置かれたということなんですが、私は、この所得保障的な社会保障というものは一〇〇％国が負担すべきものだ、これがもう大原則だと思うのです。そのことについて厚生省と自治省にお尋ねをするわけです。
　そこで、基本の考え方が当初から本則でも十分の八になっておった。本来一〇〇％保障すべきものをなぜそういう形にしているのか。これは私の見方では、一〇〇％国が保障するということにいたしますと、執行する側の自治体側に厳しさが欠ける、したがって自治体にも負担をさせる、これが背景にある考え方だと私は思うのですが、それは合理的な根拠とは言えないのじゃないか。だから、今回の補助率の引き下げ以前の問題、基本的な問題として厚生省、自治省はどういう見解をお持ちなのか、お尋ねをしたいと思います。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、笹山委員
　　　　長代理着席〕
○持永政府委員　従来から生活保護については御案内のように地方団体も二割を負担し、現在は三割、こういうことになっておるわけでございます。
　なぜ地方が負担するかということでございますが、仕事の性格としては、御指摘ございましたように国がやはり責任を持って行うべき事務であろうというふうに考えておりますが、一方で、地方団体としても、その管内の住民の問題でございますから、管内の住民の保護、あるいは生活を守るということについてはそれなりの責任なり関心を持ってもしかるべきであろう、そういう観点から生活保護の事務を地方団体の長に機関委任事務という形で委任をし、かつ経費の一部を地方団体が負担をする、こういうことに相なっておると理解をいたしております。
　今お話ございましたような点でございますけれども、私どもはそういう考え方は持っておりませんが、仮に万が一そういうことだとしても、それはあくまで付随的な問題でございまして、基本的にはやはり地方団体としての責任を、所管の住民でございますからそういう責任を全うする、国と地方の責任を分かち合うという観点からこの負担が決まっておるものというふうに理解をいたしております。
○小島政府委員　大筋自治省からお答え申し上げたとおりでございますが、生活保護は国民の生存の基本権ということで最も重要なことだと考えております。したがって、それが適正に、円滑に行われるように国が本当に責任を持たなければならぬのは御指摘のとおりだと考えております。
　法制定当初から、議論としては国が十割持つべきだとかいう議論も確かにございました。ただ、これにつきましては、今自治省から申し上げましたように国が最終的に責任を持つにいたしましても、地方公共団体も地域住民の生活保護ということについての責任も当然ある問題だと考えております。これは福祉も同じでございます。また、地方財政法の十条の規定におきましても、国と地方公共団体の相互の利益に関する施策というものの中に挙げられていることでございます。したがいまして、それにつきましては、そういう観点から地方も応分の負担を持ってもらうという形が一つあってもそれはしかるべきであろう。
　先生御指摘のように、適正化の努力を担保するために持たせるか。そういう見地がないではありませんが、自治省から申し上げましたように、それはあくまでも付随的であって、やはり基本は国と地方がどう責任を持ち合うかということが一つの大きな目安になろうと考えております。
　　　　〔笹山委員長代理退席、委員長着席〕
○中村（正男）委員　その分かち合うということを拡大解釈していけば、十分の八に戻るどころか、十分の七がさらに二分の一にまでいってしまうのじゃないか。だから、やはりこの所得保障的なものは国がきちっと責任を負うという原則は外してはならないと私は思うのです。分かち合うというのは、自治体の側は、それこそみずからの住民でありますから、十分手当てをし、面倒は見ていかなければいかぬわけですけれども、財政的な裏づけはあくまでも国だ、このことだけはきちっとしていただきたい。そうしなければ、受給者にとっても、国と自治体両方から財政面で二重の規制を受けていくことになるのではないか。受給者の側からは、自治体に対しては面倒を見てもらっているな、こういう気持ちの面での接点といいますか、財政的にはあくまでも大きな意味の国という形で私らの生活は保障されているのだ、そういう区分けというものを踏み外してはならぬということだけを申し上げておきたいと思います。
　三点目は、社会福祉関係の運営費の問題。この運営費が十分の八から二分の一になった。これこそ分かち合うためにということで機関委任事務から団体委任事務になったわけですが、しかしこの問題は、私はそれぞれの地方自治体の具体的な財政に大変大きな影響を及ぼしていくと思うのです。それは今日、それぞれの社会福祉関係の運営費については、いわゆる措置基準があって措置費が決められている。しかし実態という面では、なかなかこれでは十分なといいますか、地域住民からのニーズにこたえることはできない。当然超過負担というのが恒常化している。これが私は実態だと思うのです。
　その問題について、超過負担というものはやむを得ないというふうな判断に立っておられるのか。なぜそういったものが生じるのか。本来それはもう必要ないんだ、国の基準で十分なんだというふうなお考えなのか。まず厚生省の方からお尋ねをしましょうか。
○小島政府委員　先生御指摘の超過負担というものの内容は、二つあろうかと考えております。
　一つは、厚生省が考えております社会福祉施設の運営といたしまして、これだけの設備があってこういう資格の人をこれだけ置かなければ適正な運用ができませんという意味でその基準を定めておりますが、それらの設備をつくり、しかもそれだけの人を置いておくにはとても措置費では足りないという場合に出てくる超過負担が一つあろうかと思います。第二点は、国が示しました運営基準を上回った職員を配置している、そういったものを超過負担、これは超過負担と言っていいのかどうか、問題はありますが、この二つがあろうかと考えております。
　前者については、これが超過負担を生じないようにしていくのが国の当然の責務だと考えておりますし、これは実態を見ながら常にそれに超過負担が出ないような配慮をしているところでございます。
　第二点につきましては、これは地方公共団体独自の御判断でおやりになることであって、決してそれはやってはいけないということを申し上げる筋合いのものでないと考えますが、それについてまで見るということにはちょっと問題があろうかと考えております。国の基準としては、本当に福祉として適正な水準が保たれるものであるような基準をつくり、それを担保するような措置費を確保していくということが第一義的な国の責務だと考えております。
○中村（正男）委員　私は、後の方も、結局国の基準では十分な福祉行政ができないということからやむなくそれぞれの団体がおやりになっていることであって、決して余計なことではないというふうに思うのです。
　具体的な事例で申し上げますと、例えば保育所に例をとりますと、ゼロ歳児から二歳児、こういった保育の関係では、たしかいま六、一の配置基準になっていると思うのですね。しかし実態は、私の住んでいるところでは三、一の実態でやっている。保母さんの勤務時間にいたしましても二時間はどうしても前倒しで出てきてもらわないことには十分な保育ができない、こういう実態になっているわけです。これは何もぜいたくないわゆるあり余る福祉ということではなしに、それでもなおかつまだ十分でない、そういうところがあるわけですね。ですから、前の方の超過負担についてはこれはなくすようにしなければいかぬ。しかし、地方自治体がおやりになっている余分な福祉は、それはもうというふうなことでは私はどうかなというふうに申し上げておきたいと思うのです。
　この補助率の変更というのは、そうした超過負担問題ということが国と地方との間で十分話し合われて、それが解消された後この補助率の変更に入っていくのが筋じゃないかと思うのですが、その辺の、去年強行してそのままことしずっとこれをやろうとしているわけですから、そこらあたり自治体側は何が何でも押し切られたという印象なんですね。どうなんでしょう。
○小島政府委員　施設の基準につきましても、これは将来にわたって不動のものではございませんし、先生御指摘のようにそのときの社会情勢あるいは処遇技術の進歩というようなものとかみ合わせて、それは常に見直しを必要とするものだと考えております。国の基準といたしましては、やはり全国一律の制度として基準は考えていくべきだと思っておりますので、そこは常に問題が生じないような見直しをしていくべきだと考えております。したがって、これは常に課題である、一回見直せばいいというものではないと考えておりますし、今度の事務委譲、それから補助率の三年間の暫定措置による変更についても、これが済まないうちはという性質のものではなかろう。やはり基準というものは常に検討しながら適正化を保っていくという努力は我々に課された任務だと考えております。
○中村（正男）委員　引き続いて社会福祉施設の問題なんです。
　国と地方双方の責任二分の一ということになったのですが、要は私は、日本の社会福祉施設の水準というものがどうなのかという原点が極めて重要だと思うのですね。特別養護老人ホームなり保育所、さらに施設ではありませんけれどもホームヘルパーといった社会福祉にかかわる水準は、今日本の場合、先進諸国と比べてどういう水準にあるというふうに厚生省は思っておられるのか、その辺をまずお聞きをしたいと思うのです。
○小島政府委員　これは社会福祉施設全般という形で申し上げますと、施設の種類によって大分違いがあろうかと思っております。
　保育所の問題につきましては、数としては全国的に見ますともう十分な数に達している。ただ、新興住宅地というようなところでは常に不足の問題が出ますが、全体で見ますと数の問題ではまず足りている。それから身体障害者関係、子供の精神薄弱児の関係の収容施設の面では、ほぼ必要数を満たしているのではなかろうか。
　それから、足りない収容施設としては特別養護老人ホーム、それから大人の精薄者の施設というものが足りないものの代表であろうと理解しております。
　ただ、諸外国と比べましてまだまだ非常に不十分だというのは在宅者の関係の施策、これは身障、老人を通じまして不十分ではなかろうか。これは絶対数も足りません、また中身についても充実していかなければならない問題があろうと考えておりますので、今後は在宅対策ということにも重点を置いて施設援護と有機的な連携を持つような形で、特に在宅に大きな力を注ぎながら均衡ある施設体系をつくってまいりたいと考えております。
○中村（正男）委員　それぞれについてお答えがあったのですが、例えば身体障害者の施設、とりわけ精神薄弱者の収容施設といったことについては、今私の知っているところでは一部屋に六人収容されている、こういう事例を聞いているわけなんですが、担当されておるお医者さんなんかの意見を聞きますと、それを半分に減らせば十分治癒が可能あるいは治癒の速度が非常に加速される、こういうことを常々おっしゃっておられるわけです。したがって、私は日本の水準はまだまだそんな威張れた水準ではないと思います。
　そこで、そういう一定の水準に達していない場合には、この種の補助率はいわゆる社会保障分野の補助率に準ずるべきではないか。それを何でもかんでも国と地方の相互の責任だからということではっさり二分の一にしてしまうのは、これは低い水準のまま、さらに低くなっていくといいますか改善されないというふうに私は思うのですが、なぜ社会保障の分野の補助率に準じた扱いがされないのか、この込もう一度お尋ねをしたいと思うのですが。
○小島政府委員　福祉関係の補助率も、従前は、先生御指摘のように所得保障的なと申しますか、そういうものである生活保護と歩みを一にしてきたことは事実でございます。
　今回臨調の御審議、さらには補助金問題検討会の御審議を踏まえまして、やはり生活保護とその他の社会福祉と少し性格を異にするんじゃなかろうか。基本的には、社会福祉関係は国と地方公共団体が財政的には半々の責任を持つというような形で運営されてしかるべきものではなかろうか。また、その実施のやり方につきましても、従前のように地方公共団体がいわば国の手足のごとき形で実施する機関委任事務ではなくて、地方公共団体が主体性を持つような形で、もっと責任を持つ形で実施するのが適当であろうという考えが示されました。
　したがいまして、これを受けましていわゆる機関委任事務の関係の整備法の中で、社会福祉関係の施設援護を中心といたします福祉の措置は、従来の国の機関委任事務から地方公共団体の団体委任事務というような形で整理をいたしまして、それを見ながら、それとの関連において補助率につきましても、先ほど申し上げましたように二分の一補助と二分の一負担という形の体系をつくることにして御提案申し上げているところでございます。
○中村（正男）委員　私は、やはり水準という面からすると、この二分の一というのは釈然としない。何でもかんでもばっさり、双方の責任なんだから、事務事業の見直しをやったんだからこれはもう二分の一でいいんだ、こういうことについては納得し得ないということを申し上げておきたいと思うのです。
　こういう形でどんどん進められていきますと、現実には、自治体側で起こり得る行政の需要、福祉の需要というのは決して少なくなっていかない、むしろこれから高齢化社会等進んでいく中で一層需要が増大をしていくと私は思うのですが、基本的にはこの税の再配分の構造も変更があるようにも思いませんし、あるいはまた交付税の三二％もそのまま据え置いたまま、とりあえず補助率を引き下げた分はトータル的にはつじつまを合わしたということになっていますけれども、現実の面で、自治体ごとの社会福祉サービス、これが今日現在でもかなり格差はあるんではないか。個々それぞれの具体的なケースを挙げて申し上げることができませんけれども、実態として厚生省は、この社会福祉サービスの自治体ごとの格差をどういうふうに受けとめておられますか。
○小島政府委員　社会福祉関係につきましても、自治体がそれぞれ単独事業というような形で、今までいろいろな国の施策に上積みというような形のものであったり国の施策とはまた別個の施策として実施されている実態があるのは、先生御指摘のとおりでございます。
　それに対する国の考え方といたしましては、やはり全国岡一の福祉水準といいますか、基本的には一定の福祉水準を保つためにはこれだけはぜひ実施していただきたいというものにつきましては、法律で機関委任事務とするなり地方公共団体に対する団体委任事務とするなり、そういうような形で、全国的な福祉レベルの維持という見地から確保すべき施策については国も責任を持ちながら実施していく必要があるのは当然なことでございます。
　それに加えまして、地方公共団体がそれぞれの地域の特性あるいは事情を反映しながらいろいろおやりいただくことにつきましては、これは極めて結構なことだと考えております。
○中村（正男）委員　私は、実態としてこの社会福祉サービスの格差というのはかなりあると思うわけですし、現に一生懸命そういうところに力点を置いて行政を進めてこられた自治体も、今日現在かなりあると私は思うのですね。したがって、その上乗せ福祉といいますかそういうことについて、それはむだなことだというふうなお考えにぜひ立たないように、むしろ全部そこに合わしていくような行政指導が本来国のあり方ではないかと私は思うのです。
　今回の補助率の引き下げによる財政的な収支は確かにトータル的には合わされていますけれども、今までのずっと続いてきたサービスの格差の問題、逆に言いますと、そういう努力を一生懸命やってきた、より福祉を充実ということでやってきた自治体は、全体的な地方財政の硬直化が進む中で非常に負担がふえていくと私は思うのです。一方では、この行政に対するニーズから、そういったいわゆる高福祉の自治体に非常に担税力の弱い世帯というのが移動していくことも当然考えられると私は思うのですね。そうなれば余計に、より充実した福祉ということで考えてやってきたこの自治体の財政負担、財政事情というのはさらに厳しくなっていくわけでしょう。そういうこの福祉の現状水準を落とさないでやっていこうとする、そのことに携わって今後の自治体間の財政事情に格差が相当さらに広がっていくというふうに私は思うわけなんですが、大蔵当局はそういったことについてどういうふうな認識をお持ちでしょうか。
　　　　〔委員長退席、笹山委員長代理着席〕
○保田政府委員　団体によりまして財政力に非常に大きな差があるわけでございます。それらについては、交付税制度あるいはその他の財源調整制度によって相当程度平均化されておるのだと思います。
　ただしかし、現実には社会福祉の分野でも、厚生省が全国的なレベルから考えてこの程度はという水準まで非常にきゅうきゅうとしてようやく到達している団体がある、一方で、さらにそれを非常に上回る部分があるということもまた事実なのであります。同じく日本国民でありながら、みずからが住む地域の団体が異なることによって福祉のレベルに非常に大きな差があるということについては、私は、いささかどうかなという気が実はいたしておりまして、その辺についての是正というものはやはり将来とも厚生省当局あるいは自治省当局ともどもよく勉強していかなければならぬ問題ではないか、こういうふうに考えております。