Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉井政府参考人　私ども、現地調査に行ったときには、いろいろと関係者からただそうと、当然のことながら、当時総長でありますから、冲永荘一氏にも事情聴取したいということでございましたが、その当時ちょうど入院中でございまして、聴取に応じられないということであったわけでございます。
　それから、私どもは、冲永嘉計氏についても接触したいと思ったわけでございますけれども、大学自身が接触することもなかなか難しかったということが七月十五日の報告にもございますし、なかなかそれ以上私どもとして接触は難しかったということでございます。
○藤村委員　警察ではないから、それは出頭を求めてということはできないんでしょうけれども、しかし、そもそもその自己調査というもの、大学がやった調査、それなりに分厚いものだけれども、この中身は余りにいいかげんだとこの委員会も指摘をし、それに基づいて行かれたわけで、今おっしゃった弟さんの方は、何か電話等で接触を試みていたが、電話番号が変更され連絡がとれないため、兄弟の一人に名前を公表しないという条件で携帯電話の番号を教えてもらいし、やっと連絡がとれ、しかし、自分は今回の件で帝京学園を退職した身分なので、申しわけないが今さら何も話したくないとのことであったと。大学自己調査はそうであった。
　しかし、文科省が出張っていって、病気の人のところまで行くことは難しかったかもしれない。この人はそうじゃないわけですね、弟の方は。この人の話ぐらい聞いてこないと、子供の使いになりはしませんか。
　それで、私は、そのときのことを今指摘しながら、ですから、さっきは今後の推移を見なければとおっしゃったけれども、今後の推移を見ながら、ぜひともこの法改正に基づいた改善勧告、そのために聴取をしたり調査をしたりという動きに、つまり法定されたものに基づいてやってほしい、このことはぜひとも申し上げたいわけです。
　きょうまでは、行政指導という名のもとにいろいろなことがあいまいに、あるいは、世間に見えないところでされていたことが相当問題であるということはいろいろな分野で指摘されております。ですから、こういう形で法定することは、私、賛成であります。ただし、法定したからには、やはりこの法律に基づいてきちんとやるという姿勢を明確に、これは文科大臣から決意だけを聞いておきたいと思います。
○遠山国務大臣　法律が成立いたしましたならば、そこに定められた手続にのっとり、またその目的に照らしてしっかりそれを実施に移していくというのが私どもの役割かと思います。
○藤村委員　では、この部分だけ、一点だけ確認しておきますと、段階的な是正措置を発動するにおいての明確な基準とか、そういうものは今後省令で定められるということかどうかということ。それから、この法文には、設備、授業その他の事項について、法令の規定に違反していると認められるときという動機がありますが、その他の事項というのはどれのことを言っているのか、あるいは相当広い範囲で言っているのか、その辺だけをちょっと確認したいと思います。
○工藤政府参考人　これは、改正後の十五条の四項で、改善勧告等に必要な場合は、報告または資料の提出を求めることができるという規定も置かしていただいてございまして、これまで、先ほど先生御懸念いただきましたように、何となく行政指導的な調査とかであったわけでございますが、一応、これをきっかけにして各大学の調査を行わせていただけるような規定ができるわけでございますので、いろいろ御心配いただく大学についての調査検討あるいはその是正措置については適切を期してまいりたいと思うわけでございます。
　その場合の基準ということでございますけれども、ここに言っておりますように、法令違反の状況でございますので、その法令違反という状況について、特に基準が、法令は違反するかしないかだけでございますからその基準があるわけじゃないんですが、個々具体のケースに応じて、例えば教員の基準で、先生が一定数足りない、足りないにしてもたまたま一時的に足りないのか恒常的に足りないのかとか、個々具体のケースに応じてさまざまであろうかと思います。その場合に、一律に、あるとき法令違反になったからすべて発動ということにするのがいいのかどうかというのがありますので、役所の恣意的な行政行為を防ぐためにも、関係の審議会での適切な御審議をいただいて、ケース・バイ・ケースで御審議いただく必要があろうかと思ってございます。
　それから、その他の事項ということでございますけれども、例示にございます設備、授業とあるほかについて言いますと、施設設備のほかに、教育課程でございますとか、学級編制でございますとか、教職員など、特に大学というのは教育、研究、学問の府でございますから、そういう大学の使命、機能に必要な部分について、もとることがあれば考えていかなきゃいけないと思っているわけございます。
　具体に幾つか例示として申し上げますと、例えば、大学を卒業していない者でございますとか大学院の課程を修了していない者に対して学位を授与した場合でございますとか、あるいは専任教員、一定数の必置規定があるわけでございますけれども、それに違反して大幅に教員数の不足が生じた場合でございますとか、卒業要件を満たさないのに勝手に卒業免状を差し上げたという場合でございますとか、いろいろなケースが考えられますけれども、主として、先ほど申しましたように、大学の教育研究という機能を中心としての法令の違反ということを私どもは考えているわけでございます。
○藤村委員　一点だけでちょっと時間をとり過ぎているんですが、大臣にちょっと最終、この件だけで確認したいんです。
　私は、このたびの私学に対する、特に是正措置について、必要だと思います。
　ただ、大学に対しては、おおむね大きな流れの中では、できるだけ自由度を増し、大学の自主性をより尊重し、むしろ、しかし結果できちんと評価をしたりチェックをするんだ、こういう流れは変わっていないんだなということを確認したいわけです。
　今回、一部これは規制強化になるかもしれない、しかし、それは入り口のところというか非常に基本的なベースのところである。中の研究や学問や教育という分野においては、より今まで以上に自由度を増し、ただし結果の部分ではきちんと、また評価機関などを今回つくるわけですから、チェックするんだ、この姿勢は変わっていないんだなということだけ確認したいと思います。
○遠山国務大臣　御指摘のとおりでございます。
　今回の、今の話題になっております部分につきましては、これは違法状態をどう是正していくかということでございまして、基本的に大学の自律性、自主性を尊重しながら、そしてそれぞれの大学がみずからの意思によっていろいろ改善していくというのを支援していく。あるいは、事前チェックというのは比較的緩くして、そして事後的なことについてはしっかりと見ていく。そのような大学についての考え方は、いささかの変化もないわけでございます。
○藤村委員　しかし、帝京大学の問題は、調査報告書を出されてそれで一件落着しないでいただきたい。また、新たな事態であり、これは今回法改正が成れば、本当に、まさに法律に沿ってきちんと改善勧告なり、そのためのまた調査をするなり聴取をするなり、それはきちんとやっていただきたい、そういうチェックを忘れずやっていただきたい、このことは申し上げたいと思います。
　次に、専門職大学院制度の創設という項目で、今回、多分これが法務委員会との絡みで、ロースクールですから、一番重要、大きな課題、話題ではあろうと思いますが、先日も連合審査で、文部科学省は朝令暮改ではないかと同僚委員が追及していましたが、専門大学院というのをやり始めましたよね。まだ始めて間がないわけで、その評価とか結果とかなどは何らまだ定まらないところにおいて、今度専門職大学院を法定で、法律でやる。何が違うんですかね。あるいは、せっかくつくった専門大学院は、今後どうなるんでしょうか。
○河村副大臣　御指摘のように、専門大学院をつくって、これが動き出してすぐに今度専門職大学院ということで、この違いでございますが、御案内のように、専門大学院というのは、既に六大学六研究、専攻が置かれておるわけでございまして、これの価値というのはかなり評価は高い。海外の大学院、いわゆる専門職大学院等々へ向かって一歩を踏み出したという評価を受けているわけでありますが、この専門大学院というのは、今の修士課程の一類型の中にあるわけで、課程も二年ということを基準に置いておりますから、その中で、特にこの専門大学院の方は、いわゆる研究者の養成ということが一番の大きな主眼になって置かれておるということがございます。
　そうすると、研究指導とか、それを行う教員が必ずいるとか、論文をきちっと出せとか、そういう条件がこの中に入っておる。そうすると、さらに高度専門職業人を養成しようとした分野において、これはやはり各分野の特性に応じたといいますか、それをもっとやろうとした場合に、そういう条件づけの中ではなかなか難しい。
　例えば、研究指導と論文作成、そういうものを必須とすると、これに時間をとられて、具体的な実務といいますか、そういうことがなかなかできなくなるというようなこともあって、それで今回、この新しい専門職大学院制度においては、そうした研究指導とか論文作成を必須条件にしない。また、修了要件としては、一定期間以上の在学あるいは各専攻分野に必要となる単位数の修得、いわゆるコースワークと言っておりますが、そういうものを必須とするというようなことを条件にする。あるいは、研究指導教員、そういう形でのものを置かない、必置条件とはしないとか、さらに、専門職大学院というものが国内はもとよりでありますが海外での一つの権威といいますか、そういう海外との比較とかということも考えながら、専門職学位を授与するというような形でやっていこうということが設計をされておりますし、修業年限は二年でありますが、分野によっては一年追加をする、したがって、三年以上とすることもできる、あるいは二年未満でもやれるとか、専攻分野に応じた標準修業年限というものを定めることができるようにした新しい仕組みにしていこうというふうに設計をされておるわけでありまして、これまで以上に柔軟に対応できる専門職業人を養成する機関としてやっていこう、そういうことでありますから、この専門職大学院ができるということになりますと、今置かれている六大学六研究学科においても、その方へ移行したいという大学側の意向もあるようでございますので、それを発展的にそちらへ認めていこうという方向でありますので、専門大学院から、今度、各大学が新しくこれからつくっていかれる、また、今の大学は専門職大学院という形に発展的に転換をしていかれる、そういう方向になるというふうに思っております。
○藤村委員　専門大学院はなくなるということなんですか。
○河村副大臣　ちょっと回りくどい言い方をしましたが、発展的に解消して専門職大学院の方へ移行をしていく、こういうことであります。
○藤村委員　でも、専門大学院をつくったときは、これが必要だと言ってつくって、まだ間がないんですよね。
　それは多分、今、学位のことをおっしゃったので、専門大学院は修士ですよね。今度、専門職大学院、特に法科なんかの場合だと、ジュリスドクター、ドクター、博士という肩書で、そうすると、大学にとっては、それはこっちに行く方が格好いい。資格としてドクターを取れるんだみたいなところに、逆に言うと、今、国立大学なども、独法化などでそれぞれみずから、生き延びるというと言葉は悪いですが、新たな展開を考える中で、あっ、これドクターを取れるというと、雨後のタケノコというと失礼ですが、そっちにどうもいわば営業戦略上なびいていかないか。今回、何も法科専門職大学院だけでなしに幾つかの想定をされているわけですが、そうなると、まさに何とかドクターを取れるという、そのうたい文句で人集めに走りはしないか、そんな危惧を抱くんです。
　しかし、はっきりしておいていただきたいのは、これはジュリスドクターという資格に多分なると思うんですが、法務博士になるんですか、そして（専門職学位）とか、多分そうなると思うんですが、これは、しかしアメリカのＪＤというのは法学士なんですよね、学士なんですね。いわゆる法学博士というのはＳＪＤなんですよね。サイエンスがつかないといけないんですね。これは、違いを余りごちゃまぜにして大学の営業戦略で人集めに使われてはいけないので、その辺はっきりとしておいていただきたいと思います。
○河村副大臣　藤村委員の言われるとおりでありまして、いわゆる博士号ということになりますと、いわゆる修士課程を経て、博士課程を経て、まさにこれは論文審査とかそういう厳しい審査を受けて得られるものであります。この法のいわゆる法務博士的なものは、まさに実際に使えるといいますか、そういう観点でありますから、それはやはり違うんだということは前提になっておるわけでございます。
　ただ、法科大学院の場合については、それに対して非常に特化した勉強をいたしますし、まさに試験が後ろにもあるわけでございますが、それに対して、やってきたことをきちっと社会に認めるという意味で、法務博士ということが、今、これは正式に法務博士という形にするかどうかは別ですが、一応その案としてそういう形で考えられておるということであります。
○藤村委員　調査によれば、私学で経営する場合、やはり学生からの授業料というのは二百万円台が平均とかいうアンケート調査もあるようですから、それなりにお金がかかるわけです。逆に、私学の側からいうと、お金を集められるわけですね。そうすると、まさに博士という名前を利用して、看板にして、二百万から三百万の授業料を一人から取れるという営業戦略に使われては、これは元も子もないと思いますので、中身のある専門職大学院にしていく努力をしていただきたい、これはお願いであります。
　さらに、それだけのお金がかかるとなれば、これは学生の負担が大変です。公平性の問題からいっても、これはさきにも出されておりますが、奨学金等の手当て、これを一方で考えていくということをお願いしたいと思いますが、その辺は、大臣、御決意のほどはいかがでございますか。
○遠山国務大臣　学生の経済的な事情いかんにかかわらず、みずから学びたいという人たちがトライできるようにしていくというのが私どもにとりまして大変重要な仕事だと思っておりまして、奨学金制度の充実については、殊に力を入れていかなくてはならないと考えております。
○藤村委員　次に、もう一点の問題が設置認可制度の見直しということで、今回、授与する学位の種類及び分野を変更しない場合は認可を要せず届け出で足りるというふうに、ある意味、規制緩和というふうに言えるんだろうと思います。
　その具体的なイメージとしては、今まで経済学部があって、その中に経済学科と経営学科がありました。その経営学科というのを、ひとつ学位には変更なしに、経営学科を改組して経営学部にするようなケースというのは具体的イメージとしていただいているんですが、これは人数とかその辺の枠はもう全くいいんですか。つまり、今まで経済学部経営学科が四十人定員であった、今度は学部にするので二百人にする、こういうことも届け出でよろしいんですか。
○工藤政府参考人　現在、大学の収容定員につきましては、当該大学の教室あるいは教員スタッフの状況なりに応じてやはり適正な水準を確保する必要がありますので、認可事項としているわけでございますが、今回の組織の改編、新設につきましては、一定の大学全体としての収容定員の枠内であれば自由にいたしましょうと。今おっしゃいましたように、今まで四十人だったのを同じ分野だから二百人にします、三百人にしますとなりますと、それだけの教員スタッフあるいは教室等の校舎を御用意いただく必要がございますので、それは御審査いただかなきゃいけないと認識してございます。
○藤村委員　だから、総枠は認可だから、ここで枠ははめている。中でのいろいろな、まさに私学の経営戦略上もあって、こっちへ人をたくさんとりたいというときには届け出でよろしい、こういう理解でいいんですね。うなずいていらっしゃるので、そのように理解をいたします。
　そうすると、これは私学にとっては非常にメリットがあるというふうに思えますか。あるいは、いわゆる規制を緩和したにすぎず、それほど何も変わってこないというふうに予想されるのか。今後の推移、どういうふうに今想定されているのでしょう。
○工藤政府参考人　これまでも、設置認可については随分簡素化、弾力化してございまして、二年かかったのを一年にしたり、一年も、学科レベルですと実質二、三カ月で審査を短縮化するとか便宜を図ってきたのでございますが、いわば質的に、先ほど申したように、一定の分野で、もうここまで国が見張らなくてもいいじゃないかという部分については、私学に限らず公立大学も含めて、大学の自主的な御判断にお任せしようじゃないか。大変これは大学の将来的な戦略にとっては大きな点であると、私ども、関係者のヒアリング等でもそういう意見が表明されましたので、認識してございます。
　ただ、そのかわり、事後的なチェック体制、これは国がチェックするわけじゃございませんけれども、第三者機関によりまして、しっかりと水準の向上を図っていただきたいということをあわせてお願いしたいのでございます。
○藤村委員　設置認可制度と、もう一点が、今回のポイントでありますが、大学に対する第三者評価制度の導入という点、これで四点が今回の法律改正だと思います。
　第三者評価制度の導入は、むしろ遅きに失したというか、前々からもずっと言われていたものをやっとここできちんとしようということだと思いますが、このたびの評価機関について、まだそれはできていないのでわからないということかもしれませんが、いま一つイメージがわかないのです。
　アメリカでは、アクレディテーションということで、消防のマル適マークみたいな、ホテルに対してマル適マーク、適か不適かみたいな、こんな区別をするんだという評価の仕方もあるわけですが、今回、この評価機関というのはどういうところまで評価をしていくんだろうか。あるいは、そのイメージを少しはっきり出していただくとわかりやすいんですが、いかがでしょうか。
○工藤政府参考人　何よりもこの第三者評価、自己点検、評価から始まりまして、外部審査員に参画いただいての外部評価、それから第三者評価というふうに、評価体制を充実しようということに努めてまいったわけでございます。
　それで、これは何よりも目的は、それぞれの大学の自律性のもとでの自己改善を促すための仕組みと考えてございます。
　アメリカでは百年間の歴史がある中で、随分定着しているわけでございます。アメリカの場合は、大学を丸ごとといいますか、機関別の評価を行う全国的な団体が十一団体、それから、例えばロースクールでございますとかビジネススクールのように専門分野別の第三者評価機関が四十九団体ございまして、これは連邦教育省の長官の認証を受けるような仕組みになってございます。ただ、活動はそれぞれが、大学や専門職団体などが組織する自主的な組織でございまして、定期的に各大学の評価をする。
　その場合に、評価項目を決めまして、教育のカリキュラムあるいは教員スタッフの状況等々、教育研究あるいは管理運営等の面で評価をして、その評価のやり方も、マル、ペケみたいに適格かどうかという判定をするケースも考えられますが、日本の場合に、今試行段階ではございますけれども、その評価のやり方として、マルかバツかという、マル適マークを出すイメージということだけではなくて、評価ごとにそれぞれの大学の自助努力を促すためのものでございますから、こういう点はうまくやっているけれども、こういうところはもう少しこういう観点から御努力されてはどうですかということなども含めて、ある程度点数化しながら、評価項目ごとにお示しするようなケースもあるわけでございましょうし、それぞれの評価機関が自主的にいろいろ決められるべきことでございます。
　現に今、日本でこれから立ち上がろうとしているものとしましては、大学評価・学位授与機構が評価を試行中でございますが、そのほかに、財団法人の大学基準協会でございますとか短期大学基準協会などがございます。さらには専門分野別の評価機関としましては、工学系の分野なんでございますけれども、日本技術者教育認定機構、略称ＪＡＢＥＥという団体が、国際標準での工学教育の質を上げるために今活動中でございます。
　今後、法科大学院の立ち上げに伴いまして、その分野での団体の動きもあるわけでございますので、いろいろな複数の団体が育って、我が国の大学の水準の向上に寄与していただくように期待している次第でございます。
○藤村委員　今からできる話は、余りたくさんのことはまだわからないというところかもしれませんが、やはりいろいろなところが、いろいろに評価をするという方向を目指していると考えてよろしいんですね。
　事例を挙げられるのは、さっきからいうと四つかせいぜい五つぐらいですが、アメリカのケースは数十の評価機関があるわけで、それを認証していくわけですから、では、認証に当たって、評価機関が持つべき機能とか評価能力というものは、これはまさに文科省が認証するわけで、その基準というのはおおむね概要ができているわけでありましょうか。
○工藤政府参考人　改正法の新しい六十九条の四で、一応外形的な基準を定めさせていただいているつもりでございます。
　当該機関自身の策定する大学評価基準を定めていること、あるいは評価をする上で適切な方法をとっていること、あるいは評価員を擁しながら評価する体制を整えていること、大学からの反論の機会を与えることなど、外形的に項目として第二項に規定しているところでございますが、ここだけではわかりにくい部分につきましては、第三項に定めております規定によりまして、関係の審議会に諮りながら必要な細目を御検討いただき、それを明示しながら、透明性、公正性を確保して認証に当たりたいと思っている次第でございます。
○藤村委員　アメリカの場合だとそれなりの歴史があって、ある評価機関にこういう評価をされたときには、やはりそれが学生の一つ大きな選択の要素になって、その評価が高いところに、割にちゃんと学生が集まるようなそういう傾向があるようだと聞いております。
　今この時点で、第三者評価機関による評価結果というものを、日本の場合だとどのように利用されたり、あるいは学生がどういうふうに判断したりすると想定していましょうか。
○河村副大臣　大学評価をすることによって、この一番のねらいは、大学がこれを見ておのずからの努力をする、さらにその質の向上につなげるというところに一番のねらいがあるわけで、この評価結果は当然、大学へ通知すると同時に、広く社会に公表するということになっていくわけであります。それがために大学みずからが、まずそれは、この評価に対してみずからの努力によって改善を図っていくということが第一義になりますが、大学も、評価機関自体も社会の評価を受けるということになっていくわけです。
　さっき委員も御指摘のあったように、それを見て学生も当然、大学の選択の基準にしていくでありましょうから、そうしたことによって大学の教育研究水準も上がるだろうし、大学評価システムも改善につながるということを期待いたしておるわけであります。
○藤村委員　それだけなんでしょうか。すなわち、私学助成などというものも、やはりこれはいろいろな評価に基づいてされる。さっきの帝京大学の場合は、過去の簿外経理などの問題があり、これは返還命令まで出したわけですから、相当これは、文科省なり私学振興財団、共済と一緒になったんですか、というところでやるわけですが、あるいは科研費の問題とか、そういうことに大きくつながるのではないかと思っているんです。
　つまり今おっしゃった、大学の中身の質を担保したり、あるいは大学みずから努力をするだけでなしに、あるいは学生がそれを見て応募するだけでなしに、国としてこの評価をどういうふうに使うのか、これはお考えがあるんでしょうか。
○河村副大臣　この評価の仕組みそのものの設計の中には、これをもって行政処分とか資源配分をやるとかということにはなっていないわけであります。
　しかし、この結果を見て私学助成等々、私学振興財団等が持っております私学助成の考え方からいきますと、経常費等についてというのではありませんが、特別に活動といいますか、各大学が取り組んでいくことに対して、その支援をしていこうという形でこの評価を活用するかどうか、これはそれぞれの、資源配分機関という言い方をしておりますが、そういうところでこれを参考にされるということはあり得るだろう、こう思っております。
　これで順番を、大学の格差をつけたり、それによって支援を順番にやっていくとか、そういうことは考えていないということであります。
○藤村委員　いろいろな評価機関がいろいろに評価するということを当然参考にするんでしょうが、遠山大臣、トップサーティーに絡んできましょうか。いろいろな分野で三十ぐらいのトップサーティーという構想を、これは遠山プランかもしれませんが、これにも当然、それを参考にするというお考えなんでしょうか。
○遠山国務大臣　あの構想は現在、二十一世紀ＣＯＥプログラムということで、十の専門分野に分けまして、それぞれの分野において、非常にすぐれた研究の拠点になり得るというところを客観的な評価で選んでもらいまして、これは申請に基づいて、その申請されたものについて、専門家の方々あるいは有識者の方々の幅広い、かつまた専門的な視野から選んでいただく、そういう手法によってやっております。
　今御議論いただいております大学評価機関というのは、もう少し幅広い、それぞれの大学の教育研究というような角度かと思いますので、私は直接にはＣＯＥプログラムの方で使うことになるとは思えないわけでございますけれども、今後、評価機関がいろいろな角度から評価をされて、それが用いられるようになれば、一つの参考項目として用いられることもあるかもしれませんけれども、今の段階ではそんなふうに考えております。
○藤村委員　最後に、評価の妥当性はだれがどのように評価するのかということなんですが、これは文科省が認証するときの、しっ放しで、後はもうまさに民間で自由にやってくださいということなのか、それともある程度、大学が定期的に評価を受けるのと同様、評価機関が定期的にやはり評価を受けるのかどうか、そこまでお考えなんでしょうか。
○河村副大臣　評価機関の評価について制度化はいたしておりませんけれども、当然、評価の公平さあるいは適確さ、これに疑義を生じるケースがあったというようなことがありますと、これは文部科学大臣は、評価機関に対して資料を求めたり、あるいは聞き取りをするとか、そういうことはできて、そういうことがはっきりするということになれば、これは審議会に諮問をするとか、あるいは改善を求めるとか、さらに、これができないということであれば、認証の取り消しということは可能になっておるわけであります。
○藤村委員　ありがとうございました。
　ほぼ時間が参りました。今回、高等教育の問題で、専門職大学院やら、第三者評価やら、あるいは違法状態の大学に対する是正やら、設置認可制度の規制緩和などなど、これら一連の法改正について少しずつお聞きをした中で、やはり基本は大学の自主性をさらに促していく、さっき大臣の御意見のとおりでありますし、今後も、大学の自治、学問の自由につながる大学の自治というものは本当に尊重しながら進めていただきたいなということを希望して、終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。
　本日は、前回の法務、文科合同審議に関連して、また、その前の文部科学委員会においての審議に関連してお話をさせていただき、御答弁をいただければありがたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　前回の十一月六日の法務と文科合同審議におきまして私が両大臣にお尋ねをいたしましたのは、小泉総理、小泉内閣のこの国のあるべき姿、考え方、理念、哲学、青写真、設計図というものがどういうものですかということをお尋ねしましたが、きちんとした答えは私は返ってきたとは思っておりません。
　森山法務大臣がおっしゃられた中に、まさに構造改革の目指す社会とは、努力する者が報われる社会、正しい者が救われる社会である、こういうふうに総理はおっしゃったということで、そういった社会を目指すということをお話をされましたが、私は、本当にこの日本の青写真、設計図というものはどういうものですかということを聞いていることになると思います。これは、いろいろな大臣とも議論をしてきたんですが、明確に回答をいただいておりません。
　これは私の言っていることがわかっていただけないのかなと思いまして、本日、一つの例として挙げれば、家を建てるときに、やはりどういった全体の機能を持たせた、どういう全体の家を建ててやっていくのかということをお聞きしたい。
　今議論していることは、玄関をどうするとか、柱をどうするとか、居間をどうするとか、そんな議論ばかりであって、全体の像自体が小泉総理、小泉内閣が私は見えないというふうに思います。家を建てて、そこに住んでいる人たちがまさに、努力をする者が報われる家であり、また安心して暮らせる社会であり、そして正しい者が救われる家であるという、きちんとその家の全体像というのが見えないというのが私の、何回も何回も同じことを聞いている、わからない部分だと思っております。
　ここに関してもう一度大臣にお聞きいたしますけれども、そういった青写真また理念、哲学というものは小泉総理、小泉内閣は持っていると、前回の委員会でもイエスと言っていただいたので、イエスと言うのであればそれは一体全体何かというのを御説明願えればありがたいと思います。私はきょう四十分の持ち時間をいただいておりますので、本当に時間が必要なら全部費やして説明をしていただいても結構でございますので、どうかわかりやすくお話をしていただけたらありがたいと思います。
○遠山国務大臣　小泉内閣のこの国のあるべき姿についての考えは何かということでございますけれども、それは、総理御自身がこれまでの所信表明演説などの中で、小泉構造改革が目指す社会というものを提示されてこられたというふうに思います。
　そういう社会が実現できるように諸般の改革を推進しているところでありまして、具体的に申しますと五つほどあるわけでございますが、一つは、経済の再生などを図って、経済社会の主役である人が能力と個性を発揮して存分に活躍できる仕組みを備えた社会を構築する、これは、森山大臣がおっしゃいました努力が報われ再挑戦できる社会の実現ということでございます。
　二番目には、行政改革、地方分権などによって、民間と地方の知恵が活力と豊かさを生み出す社会を実現すること。三つ目が、人をいたわり、安全で安心に暮らせる社会を実現すること。そして四つ目が、地球温暖化問題に取り組み、都市の再生などによって、美しい環境に囲まれ快適に過ごせる社会を実現すること。五つ目が、新しい時代を切り開くたくましい日本人の育成等を図り、子供たちの夢と希望をはぐくむ社会を実現することということでございます。
　そこに流れるのは、人々が自立心を持って、そして地方なり民間なり、そういったところが活力を持って生きられる、そういう社会をつくっていこうよというのが小泉構造内閣の目指すものであろうかと思っております。
　私の角度から見ますと、幾つかその提示されている目標に関連するわけでございますけれども、小泉内閣におきましては、経済活性化の戦略として人間力戦略とそれから技術力戦略というものを掲げておりまして、私としましては、所管の立場から、この八月に人間力戦略ビジョンを提唱いたしたところでございます。
　そういうことで、小泉内閣の目標というものは、第百五十三回における総理の所信表明演説、ここで五つの目標が明確になり、第百五十四回国会におきます施政方針演説におきまして今申し上げたような中身がそれぞれ明確にされているところでございまして、そのよって立つところの改革への意欲ということが私は明確に読み取れるというふうに思うところでございます。
○佐藤（公）委員　今お話しされたことは、大体私も目を通させていただきました。そういう中で、やはりこの議論というかお話しされているということは、先ほどからもお話ししているように、私は本当に、居間をどうする、まさに玄関をどうする、廊下をどうするという議論ばかりであって、その根本になるものというものが読み取れない、わかりにくいというのが現状でございます。
　多分、これの議論をしていると、ずっと平行線のままになっている。小泉総理もしくは遠山大臣は、言っているじゃないか、ちゃんとあらわしているじゃないかというふうに言っても、私たちはそれはそういうふうには見えない、思えない、わからないという平行線の状態が続くと思います。私は、その辺をきちっとやはり国民の前に提示し、政治を行っていくべきだということを、この件に関しては御指摘をしておきたいと思います。
　結局、そういった根本がなくて場当たり的に物事を行っているのが今の政権、小泉内閣なのではないか。それによって、本当にこの国が、将来が不安になり、それだけのことをあらわしているのであれば、みんなが将来に対して不安に思わないはずです。でも、みんなが、国民が不安に思っているということはどういうことかということを、もう一度よく考えていただきたいと思います。
　そういった基本がないのに、一つ一つ法律をつくっていく、ないよりあった方がいいというようなことでつくるよりも、こういったことは、結局、今はないよりあった方がいいかもしれませんが、五年後、十年後、この法律が悪法になるなんということは十分あり得る、こういうことを御指摘申し上げておきたいと思います。
　もう本当に小泉総理は、任せた、任せる、専門家だからと言って、小泉総理自身がはっきり言わないんですけれども、まさにこういった小泉さんとの話の中で、もう少し具体的にちょっと一点だけ聞かせていただければ、小泉総理から遠山大臣の方に、一体全体、どんな教育、文科省、日本のあるべき姿を考えてこういうことをやってくれということ、または話し合いを持たれたのか、簡単にお答え願えればありがたいと思います。
○遠山国務大臣　まず、就任に当たりまして、教育は非常に大事だと考えている、大いに教育改革をやってくれというお話がございましたし、最初の施政方針演説におきまして米百俵の精神をうたわれて、それに乗っかって、教育の重要性というものを十分重視した上で改革を進めるという姿勢を示されました。
　私といたしましては、その大きな方針にのっとりまして、さまざまな教育改革を今展開しているところでございます。就任直後の教育三法の成立を初めといたしまして、二十一世紀の学校教育をよくするためのさまざまな施策をやっております。それを集大成する形で、ことしの八月に人間力戦略ビジョンというものも明確にしたところでございます。
　それらは、いずれも総理の御了解も得、御説明をし、そして総理も御納得いただいて今進めているところでございまして、私としましては、そうした一致した認識のもとに今教育改革を進めさせていただいているというふうに考えております。
○佐藤（公）委員　改革というのは、やはり目的、目標がきちっとした上で改革をすれば意味がありますけれども、その目的、目標が不明確な状態で改革するというのは大変危険だと思います。そこら辺はもう言ってもしようがないと思いますので、法案の方にちょっと入らせていただければありがたいと思います。
　十一月一日の文部科学委員会の質疑に関しまして、大臣等もおっしゃられておりました、第三者機関においてＮＰＯも想定をしているようなお話がございました。これは、ＮＰＯだけではないんですけれども、第三者機関、特に今一点聞きたいのは、ＮＰＯを想定しているということであれば、また期待もしているようにも思えた発言だったと思うんですけれども、どのような内容と流れ、またサポートを文部科学省として考えているのか、お願いを申し上げたいと思います。
○遠山国務大臣　御指摘の点は、十一月一日のこの委員会におきまして、公明党の斉藤委員の、大学評価・学位授与機構以外の民間機関の参入も可能な制度設計とするべきではないかという御質問に対しまして、河村副大臣の方から、認証の基準に合うものについては広くこれを認めるというものであって、そのような機関の中にはＮＰＯ法人の参加も十分考えられるというお答えをいたしたものでございます。これは私ではございませんで、副大臣の方からでございました。
　認証評価機関は、大学についての評価を公正かつ適切に実施するものでございまして、原則として、会計や運営等の基盤が安定している法人格を求める仕組みとしているところでございます。その場合の法人格としましては、いわゆる民法法人ばかりではなくて、特定非営利活動法人、これはＮＰＯでございますけれども、そういうものも考えられるということでございます。
　そういうことで、さまざまなしっかりした団体が認証評価機関としての認証を得て、それぞれが切磋琢磨しつつ、よい意味での競争をしていただきながら、多様な観点から評価が行われることが望ましいということを期待した内容でございます。
○佐藤（公）委員　ということは、特に今、現状、ＮＰＯをとりたてて何を考えているわけではないということでよろしいんでしょうか。
○佐藤（公）委員　では、この第三者評価機関、これは、大学の機構的な全体を評価するやり方と、あと、学部を一つ一つ評価していくやり方というようなことになってくると思います。
　この第三者評価機関を一回ちょっと整理しますと、大学全体をするのと、特殊分野、学部別にやっていく。これが、主に今挙げられているのは、ロースクールということ、法科大学院ということをとらえた場合に、この前の委員会でもある程度想定されるところを出されたわけでございますけれども、その中で、まずは法科大学院制度ということだけをとらえた場合に想定されるところで、一つは、大学評価・学位機構、こういったところがあり得る。このほかで、ずっと、大学協会もしくは大学基準とか短大基準、いろいろと団体がございますけれども、そういうところが幾つか想定されるわけですけれども、まずはこの大学評価・学位機構ということに関してお話をさせていただければ、これは局長の方で構いませんけれども、まずこの機構というのがどういう組織体系でどういう財政状況でどう運営されているのか、簡単に御説明を願えますでしょうか。
○工藤政府参考人　これは国立学校設置法上の機関でございまして、国立大学を中心に、今、設置者の立場から大学の質の向上を図るためにこういう評価システムが必要だということで、国会での御論議もいただきながらつくらせていただいたものでございます。もちろん、その前には、前身で、学位授与というだけのマンデートでございましたが、それに大学評価の業務も加えたわけでございます。したがいまして、現在のところは国費で運営されてございます。
　今、大学評価は日本では大変未成熟でございまして、国立大学だけではなくて、国公私を通じて日本の大学のもっと質の向上を図るために、諸外国のノウハウも含めて情報を集め、各大学等に提供し、その制度の定着を図る必要がございまして、そのための準備なども含めて大学評価・学位授与機構に業務をお願いしているところでございます。
　たまたま国立学校特別会計機関でございますけれども、国立大学と同じように、文部科学省からは一定の距離を置いた自律的な機関と御理解賜りたいと思います。
○佐藤（公）委員　つまり、国費でやっている、運営をしているということですけれども、今後考えられることは、国費で運営をしているところが第三者評価機関ということをやっていく。それと同時に、ほかの民間団体もしくは日弁連さんも考えているということですけれども、ほかの団体も考えてやっていく。財政面において、ほかとこちらの機構との間で本当に公平、平等な形で第三者評価機関というものを設立させ、そして今後やっていくということに関しては、非常に不公平、不平等さが生まれるのではないかと私は思います。
　ここら辺の財政面に関しても含めて、機構自体は今までどおりの形をとっていく。と同時に、ほかの第三者評価機関設立に関して、財政面でのことを同じように考えていくんであれば、公平、平等な形ということも言えると思いますけれども、今の現状のままでやっていくと非常に不平等な中での競争原理というものになってしまう。ここら辺の財政を含めた機構のあり方を今後文科省としてはどう考えているのか、またとらえていくのか。
　実際、この機構が評価をしていくに際して、お金を取っていたんですか、今まで。取っていたんであれば、どれぐらい取っていましたか。お金を取っていないんであれば、それを今同じようなテーブルの中で、あんたら勝手にやりなさいということになったら、みんなほかの方が不公平、不平等な中で、それは、悪い考え方をすれば、機構が最終的には独占をする。いい人材を集め、いいステータスを持ち、そして財政もきちんとしている。これは国費の上でやっていたら当然だと思います。
　そうしたら、どんどんどんどん大学はそっち側に評価を求めていく。ほかの方へは評価を求めなくなってしまう。こういうことによって、独占的な機構がすべてを評価していくことにもなりかねない。そうしたら、また文科省が首根っこを持って全部何もかもやっていくことになる。
　自由、自由と言いながら、全く逆行するような形をつくろうとしている部分に感じられるのでありますが、ここに関して、財政面を含め、機構、組織、どう今後考えていくのか。また、民間団体においてもどういった支援を、特に財政です、財政のことをどう考えているのか。いかがお答えになられますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、奥山委員長代理着席〕
○工藤政府参考人　大学評価・学位授与機構で、今までの業務としましては、大学評価に関しましては、まだ試行段階でございまして、本格実施に至っておりませんので、評価料といいますか、審査料をいただくことはしてございません。
　ただ、これから、この法改正によりまして制度が立ち上がって、当該機関も国立大学の法人化に合わせて法人格を取得するような措置をお願いしたいと思っておりますが、大学評価・学位授与機構が第三者評価機関としての認証を受けることになりますと、大学評価の部分についてはある程度の独立性も保たなきゃいけないわけでございますので、適切な審査料もいただきながら自律的な運営を求めていかざるを得ないと認識してございます。
　そういう意味で、いろいろな複数の評価機関が立ち上がって、それぞれが切磋琢磨し、しかも各大学も選択できる仕組みにすることが望ましいと私ども思っているわけでございますが、その審査料の面で、余りにも大学評価・学位授与機構が低廉で他の競争を阻害するようなことがあってはならないわけでございますから、認証に当たっての必要書類としまして、それぞれの機関での審査料、余りにも高額だったり低額だったりするのはいかがなものかと思いますので、それを届け出事項にするなどしながら、一定の競争的環境を確保してまいりたいと思います。
　では、他の機関を含めた支援体制をどうするかということでございます。大学評価というのは、国から業務を委託するということではございませんで、アメリカの経験にもありますように、大学関係者がいわば自律的に行っていただくためのものでございます。
　そういう意味で本来自律的なものでございますけれども、他方で、日本でのそういう仕組みが大変未成熟でございます。（佐藤（公）委員「短くお願いします」と呼ぶ）はい。それで、中央教育審議会からも支援のあり方について検討すべしという御注文もいただいてございますので、今後、財政事情を勘案しながら、どういう支援の仕方が好ましいのか、適当なのか、検討してまいりたいと思っております。
○佐藤（公）委員　では、極端なことを言えば、大臣、副大臣、自律をきちっとしなければ、財政支援のことはほかのところに考える。自律させていくことが一番でしょうけれども、財政支援や何かを今後十分考えていくということでよろしいでしょうか。
○河村副大臣　委員御指摘のように、せっかく複数でできるだけ切磋琢磨していただくというのに、一つのところだけが非常に優位で、それでは意味がありませんので、例えば学位授与機構についても、今、国立大学の法人化の問題もございますが、そのときと合わせて学位授与機構そのものも法人化して、やはり独立して、今までは各大学に対しては、大学協会等が持っているものは検査料を取っておりますが、そっちは取っていないということでやっておりますが、それもきちっと検査料を取るという形にして、まさに平等といいますか、公平な形になるように設計をしていかなきゃいかぬ、このように思います。
○佐藤（公）委員　では、自律ができなかった場合には、そのときは、ほかのところも財政支援を考えながら公平、平等さを保つということで、今とらえさせていただきます。
　この認証なんですけれども、今、一応、認証した機関ということになっているんですけれども、この認証ということは、大臣はやはりこれをずっと続けるつもりでいらっしゃるのか。もしくは、今はまだ、全体が初めてやる試みなんで、ある程度の質と量を担保するために認証ということをするんであって、今後自由にまたは伸び伸びとやっていかせるためには、ある程度の段階に来たらば、この認証というのを変えていくということをお思いなのか。いかがでしょうか。また、いつまでそれを続けるつもりなんでしょうか。
○河村副大臣　特に法科大学院等については、これから始めることでもございます。
　ただ、この認証システムというのは、やはりどうしても、その大学が評価を受けるにふさわしい、公正、適確な評価をするという前提に立ってこれをやる。そして、それが社会的な評価を受けるために、やはり国がきちっと認証する、基準を満たしてもらいたいという、このシステムは当面維持していくべきものだろうし、また、アメリカなんかの例を見ても、やはり連邦政府はこれまできちっとした認証をして、今日へ来て高い評価を得ておるということを見ましても、今の時点でまだ定着をしているという段階でもございませんし、これは、今の段階でこれをやめて将来自由にということは考えずに、まずこのシステムをきちっと運営していくということを前提に進めていくべきであろう、このように考えております。
○佐藤（公）委員　まさにこれは、認証されなくてもやはりまともに評価ができる組織ができてくることが一番理想ですので、そういう方向でやっていただきたいというふうに思います。
　そして、今もおっしゃいました、私、言葉の定義にでもなってしまうんですけれども、認証評価をするということに関して、認証と評価というのは、実際、これは結果的に違うことになると思います。認証というのは、ある基準においてのマル・バツという判断の仕方。評価というのは、一つの順位づけみたいなものになります。これを認証評価していく、ここのところは、言葉の使い方をきちんと考えていかないと、非常に混乱をしてしまう。
　多分、文科省といたしましては、ここの部分はほかの評価というのと差別化を図るためにつくった俗語的な部分に感じるんですけれども、この辺は気をつけてくださいということだけを申し上げておきたいと思います。答弁は結構です。
　　　　〔奥山委員長代理退席、委員長着席〕
○河村副大臣　ちょっと一つだけ。いや、あなたも思われ、私もそう思ったんで。
　認証評価というのは、この言葉の使い方は、そういうふうに理解されたらこれは誤解でありまして、こういうふうに使わなきゃいいんですが、第三者評価が認証した機関がやる評価という意味なんです。だから、これは評価だけなんです。この言葉の意味は、認証機関がやる評価ですよと。だから、こういう使い方はちょっとやはり私も考えないと、この言葉だけ取り出すと非常にそういう誤解を招きますので。
○佐藤（公）委員　副大臣、そうお思いになったらば、あなたは副大臣であるんですから、直してくださいよ。やはりそういうところは非常に誤解を生んで、業界の方々から、この認証と評価に関して、もうそういうはっきりしたことであれば、むだな議論が今までかなり出ています。認証と評価は違うじゃないか、なのに評価をするというのはどういうことかと。こういう部分はきちんと直していただけたらありがたいと思いますので、お願いいたします。
　本来であれば、ここを直して、ちょっと法律をまた変えていただかなきゃいけないんですけれども、それはそちらに、副大臣にお任せいたします。
　また、今回、実際問題、この言葉の中でいろいろととらえさせていただきたい部分もあるんですけれども、六十五条のところで、専門職大学院とその他の大学との線引きが明確でないように私は非常に思えるんです。これは、一回できれば法文をざっと読んで、それでどうなのかということを説明願えればありがたいと思います。多分、委員の先生方ももう読んだけれども忘れちゃっている部分があると思いますので、この法案を一回読んで、どこがどう違うのか、よくわからないんですね、お願いいたします。
○工藤政府参考人　新旧対照で従前の規定をごらんいただければと思うんですが、従前は、戦前からの経緯もございまして、「大学院は、学術の理論及び応用を教授研究し、その深奥をきわめて、文化の進展に寄与することを目的とする。」とございました。これは、帝国大学発足以来、大学、学問の府として、主として特に大学院というのは研究者養成という色彩が大変強い規定ぶりでございました。
　戦後、学校教育法になりましても、それを引き継いで現行の規定があるわけでございますが、改正規定は、そこの第一項で、「その深奥をきわめ、」の後に「又は高度の専門性が求められる職業を担うための深い学識及び卓越した能力を培い、」という部分を挿入させていただくことにしてございます。
　つまり、大学院の目的として、ＡまたはＢということなんでございますが、この「又は」の意味はアンド、オアのつもりでございまして、したがって、その大学院の性格としまして、研究者養成に特化したＡというカテゴリーと、それから新たに追加しましたＢといういわば専門職大学院というカテゴリーと、両方を合わせたＡＢのカテゴリーがあろうかと思います。
　といいますのは、御承知のように、例えば工学系の大学院などは既にそうなんでございますが、かなり実務に片足を置いた教育を展開しておりますし、学生の動向もそうでございますが、研究者養成と高度の専門人養成を兼ね合わせた大学院もあるわけでございますので、類型としましては、三つの目的といいますか性格の大学院がこれから明確化していくというふうに理解いただきたいと思います。
○佐藤（公）委員　しかし、今、大学院、幾つか私も見させていただきましたけれども、非常に、Ａ、Ｂ、いろいろなことが複雑化している、複雑系の世の中というか、非常にもうこれの垣根というものがなく、実践的な部分で大学院で文化系なんかやられているところもかなりございます。
　こういうことからしたら、ここの線引きというのが、一応は、形上は何となくですけれども、こういう線引きをしているんですけれども、実際、非常にわかりにくい、また実態というものはもういろいろと入りまじっているような状況でございます。ここら辺、副大臣、どうお思いになられますか。
○工藤政府参考人　まさにおっしゃいますように、実態は区々でございます。
　それで、既に、今回は法律の上で明確化をお願いしたわけでございますが、先ほど藤村委員からの御指摘もありましたように、大学院設置基準という省令レベルでは、昭和四十九年の省令の規定以来、修士課程レベルでは高度の専門家養成という目的も掲げさせていただき、現に専門大学院という形で発足してきたわけでございます。
　私ども、従来の大学院というのは、二年制の修士課程、それから五年制の博士課程という二つのベッドを用意していたわけでございますが、世の中が動いている中で、ベッドに合わせて人の足を切るということじゃなくて、人に合わせたベッドをしつらえる必要があるんじゃないか。
　特に、社会的にも国際的にも求められております高度専門職業人養成のためには、たまたま従来の専門大学院は従来のマスターという仕組みの中で制度化といいますか、教育研究していただいているわけでございますが、法科大学院でございますとか、これからいろいろな分野で多様なニーズが求められる中で、いや、こういう仕組みしかないんですから二年制にしてください、ちゃんと研究論文をつくってもらってくださいということではなくて、それぞれの分野の必要に応じた柔軟な制度設計をさせていただく必要があるんじゃないかということで、わざわざ第二項を書き分けて専門職大学院というものを明確化させていただいたものでございます。
○佐藤（公）委員　済みません、よくわかりません。わかりませんが、法律上書いているのと実態というものがかなり入り乱れている状況の中でこの線引きをするというのは、やはりもう少し明確に考えていく必要性があると思います。
　ちょっともう時間がないので、飛んで飛んで飛んで聞かせていただけたらありがたいと思うのですけれども、大臣の前回の委員会の答弁の中で、大臣は、資源配分機関というようなお言葉を使われた。資源配分機関というのは、大臣も、この機関は何を示すのかよくわからないということを御答弁の中でされたというふうに私は記憶しております。
　これはとても大事なことでございまして、私は、つまるところ、この評価が資源配分に影響する、つまりリンクするならばリンクするとはっきりおっしゃればいいんじゃないかなと。それを、いや、評価とリンクはしないと言いながら結果的にするという、何かわけのわからない答弁だったと私は思います。リンクするのであればリンクする、それは、いいか悪いかは別にしまして、はっきりおっしゃればいいと思うのになというふうに聞かせていただいたのですが、一体全体、この資源配分機関というのは、大臣もわからないというふうにおっしゃったんですが、どのことを指すのか、お答えを願えればありがたいと思います。
○遠山国務大臣　御指摘の点は、十一月一日のこの委員会におきまして、共産党の石井議員の認証評価は資源配分につながるのかという御質問がありましたときに、私の方から、たしか資源配分機関とお使いになりましたけれども、それは何を指しておられるかということは私自身は明確に御質問の趣旨はわからないけれども、しかしという留保をつけてお答えした記憶でございますが、私の方から、評価結果をそれぞれの資源配分機関が参考にすることはあり得るかもしれない、これはそういうお答えをせざるを得ないわけでございます。
　それは、具体の資源配分機関をイメージしたということでなくて、一般論として、認証評価機関がきちんとした評価を出した場合には、それはそもそもの目的はそれぞれの大学がよくなっていただくための評価であるわけでございますけれども、その結果が公表され、活用されていく場合におきまして、資源配分機関というものがあって、そこが資源配分する場合に参考にされるというようなことについて、いい悪いと言うべきでないという考えのもとに申し上げたわけです。
　ですから、それは御質問者にむしろお伺いした方がいいと思いますけれども、今の御質問を伺いながら想定いたしますところでは、恐らく、その資源配分機関というのは、さまざまな形で大学に助成金などを支給している特殊法人とか民法法人のようなものを指して議論をしたものであるというふうに考えます。
○佐藤（公）委員　では、実際問題、もう一回確認しますけれども、資源配分自体の影響というのは結果的にあるということでよろしいんでしょうか。
○遠山国務大臣　それぞれの機関が、認証評価機関が出した結果について、それを参考にするということもあり得ますし、参考にしないということもあり得るわけでございます。
○佐藤（公）委員　わかりました。私どもとしては、結果的には資源配分というものに影響を与えるというふうに今の御答弁からとらえさせていただきたいと思います。
　これは大臣、副大臣にお聞きしたいんですけれども、実際、今までのこれは法務省の管轄にもなりますけれども、法務省ときちんと文科省と話し合いをしながら今回の法律策定に当たっていると思うんですけれども、私自身思うことは、まさにこの前の合同審議の中でも話をしました。血の通うとか痛みのわかるというようなことが本音としてあり得る、そういう人たちを今まで輩出してしまったというよりも合格させてしまったというような部分での反省または失敗があったというふうに思います。これは、でも、本当に本音だというふうにもとらえさせていただきます。
　そういった今まで失敗をしてきた、失敗とは全部言い切れないと思います、そういった法務省の司法試験に関して、今回のような予備試験をやった場合に、または予備試験というものをそのまま今回も特別な例外措置ということで設けた場合に、同じような人たちを輩出してしまう、つまり、同じ失敗を犯してしまうのではないかという心配をするんですけれども、副大臣、どうでしょうか。ちょっと笑っていらっしゃるので、いかが思われるか。