Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十年三月二十七日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
出席委員
　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　熊谷　　弘君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中川　秀直君　理事　堀之内久男君
　　　理事　上田　卓三君　理事　沢田　　広君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　糸山英太郎君　　　　大島　理森君
　　　　　　加藤　六月君　　　　金予原二郎君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　工藤　　巖君
　　　　　　笹山　登生君　　　　塩島　　大君
　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　田中　秀征君
　　　　　　中川　昭一君　　　　中村喜四郎君
　　　　　　東　　　力君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　宮下　創平君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　渋沢　利久君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　武藤　山治君
　　　　　　渡辺　嘉藏君　　　　石田幸四郎君
　　　　　　古川　雅司君　　　　宮地　正介君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　増岡　博之君
　　　　　　　　自　治　大　臣　古屋　　亨君
　　　　　　　　国　務　大　臣　後藤田正晴君
　　　　　　　　（総務庁長官）　
　出席政府委員
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局長　　　　　　竹村　　晟君
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　恩田　　宗君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　矢澤富太郎君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　宮本　保孝君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　行天　豊雄君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　長門　保明君
　　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　黒木　武弘君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　　厚生省社会局長　正木　　馨君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　小島　弘仲君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部長　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　林野庁長官　　　田中　恒寿君
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　白井晋太郎君
　　　　　　　　建設大臣官房長　豊蔵　　一君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設省都市局長　梶原　　拓君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　土田　栄作君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部保安課長　　清島　伝生君
　　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　　金課長　　　　　山口　剛彦君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局自動
　　　　　　　　車課長　　　　　黒田　直樹君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　糸山英太郎君　　　　　関谷　勝嗣君
　　山岡　謙蔵君　　　　　工藤　　巖君
　　山中　貞則君　　　　　中村喜四郎君
　　野口　幸一君　　　　　渡辺　嘉藏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　工藤　　巖君　　　　　山岡　謙蔵君
　　関谷　勝嗣君　　　　　糸山英太郎君
　　中村喜四郎君　　　　　山中　貞則君
　　渡辺　嘉藏君　　　　　野口　幸一君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例
　等に関する法律案（内閣提出第八号）
　あへん特別会計法を廃止する法律案（内閣提出
　第五三号）
　関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第五六号）
　　　　　――――◇―――――
○越智委員長　これより会議を開きます。
　国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田卓三君。
○上田（卓）委員　国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案、この法案審議にきょうから入るわけでございます。
　先般、大蔵の事務当局から、この法案につきましての概要を御説明をいただいたわけでございます。その中で、この「立法の趣旨」ということで、「昭和六十年度の予算編成に当たり、国の財政収支の改善を図る見地から、累次の臨調答申の趣旨を踏まえ、財政資金の効率的使用を図るため、国の負担、補助等について見直しを行い、所要の措置を講ずることにより、国の歳出の縮減に資するものとする。」こういうことで、国費の削減額は、法律の部分で八千四百二十億円、それから政令等の部分で一千六十億円、計九千四百八十億円になる、こういうことでございます。
　その法律の中身については、まず一番目に「補助金の廃止」というのがありまして、これが十二の法律があるようでございます。国費の削減額は三百八十億円。二番目に、「補助金の交付金化」ということで七つの法律、これは国費の削減効果はない、こういうことのようでございます。また三番目は、補助金の臨時特例法の措置の恒久化、こういうことで、六つの法律があるわけでございまして、これも国費の削減効果はない、こういうことのようでございます。四番目には「行革関連特例法の一年延長」、こういうことでございまして、これが国費の削減は三千五百六十億円、こういうことで、一番最後には高率補助率の引き下げの特例、これは法律が四十本あるようでございまして、法律関係、この高率補助の引き下げについては四千四百八十億円の国費の削減額、こういうことの内訳になっておるわけでございまして、臨時行革特例法を除いてでも六十五本の法律になっておるようでございます。
　また、関係省庁は九省庁にまたがっておるんじゃなかろうか。あるいは国会の委員会ということになりますと、特別委員会なども入れまして、十四ぐらいになるのじゃなかろうか、こういうふうに思うわけであります。これらの法律が一括で大蔵委員会におりてきたということに対して、国会運営上あるいは国会の法手続等の上においても、相当大きな疑義があるのじゃなかろうか、こういうように思っておるわけでございまして、この大蔵に一括でこの法案がおりてきた、その趣旨というものを、まず大蔵大臣から答弁をしていただきたい、こういうふうに思います。
○竹下国務大臣　今上田さん御指摘になりましたように、この法律をつくりますとき、どのような形で国会に提出を申し上げるか、こういうことで、部内でもたびたび議論をしたところでございます。大ざっぱに申しますと、三つの理由とでも申すことができると思います。
　一つは、いわゆる六十年度予算、この編成に当たりまして、国の財政支出の改善を図るということからとられました、いわば国の歳出の縮減に資する措置である。ことごとくが、いわば歳出縮減という問題で一つの同じ性格を持っている。
　それから二番目には、これは補助率の問題でございます。財政資金の効率的な使用を図るということで、負担、補助等についての見直しを行った、この負担、補助の見直しという措置であります。
　それから三番目は、これを大きくくくりまして、いわば累次の臨調答申等の趣旨に沿いました財政上の措置である。こういう三つの目的を有しておるということが一つでございます。
　そういうふうに立法の趣旨、目的が共通しておるという場合、一括法として立法するということが、その立法趣旨を明確にする上で、また立法趣旨を総合的に把握する上でも、ばらばらにするよりも適切であろう、こういうことでいたしたわけであります。したがいまして、これは大蔵省がいわゆる予算調整権限に基づいてまとめたということになるわけであります。
　これが委員会付託という問題につきましては、これは国会で国会法に基づいてお決めになることでございますから、その限りにおいては、私の答弁の外側にあることではなかろうかというふうに考えます。
○上田（卓）委員　この法律は、臨時措置とそれから恒久措置をごちゃまぜにした法律でもあるわけです。また行革関連、こういう意味では所管省は総務庁になるのではなかろうか、こういうように思うわけでございます。また、行革関連法の一年延長というものも安易にくっつけておるという意味では、今大蔵大臣の答弁がありましたけれども、大変大きな問題を含んでおる、こういうように言わざるを得ない。特に一九五四年、昭和二十九年の補助金の臨時特例法の場合は、文部、厚生、農水、通産、運輸、建設にわたる二十一本の法律が一括処理をされた、こういうことでございます。このときは特別委員会が設けられたわけでございます。それから一九八一年、昭和五十六年の行革特例法の場合も、臨調の第一次答申を受けて三十六本の法律を一括処理する、こういうことでございまして、このときも特別委員会で審議されておる。
　こういうことを考えますと、我々は当然九つの省庁にまたがる法律でございますから、各常任委員会なりあるいは特別委員会等で、やはり当該の委員会で慎重審議をするということが一番いいというふうに思っておるわけでありますが、さらにそれができなければ、やはり先例に倣って特別委員会で、本当にそういう意味では予算委員会並みの特別委員会並みのそういう慎重なる討議というものが当然あってしかるべきだ、こういうように思うわけでございます。幾ら財政の理由からといえども、こういうような広範多岐にわたる、そして国民の生活に、とりわけ弱者と言われる方々に大きな生活の影響を及ぼすこの法案を審議するということにつきまして、やはり本当に大蔵省はどれだけの権限を持ってやっているのかと言わざるを得ない、このように思っておるわけでございます。その点についてもう一度大蔵大臣の明確な答弁をいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　基本的なお話は先ほどお答えいたしましたが、これは種々議論をいたしました。私どもの方といたしましては、大蔵省設置法第三条第一項「国の行政事務及び事業を一体的に遂行する責任を負う」ということ、それから国の予算、決算及び会計に関する制度を統一すること、それから財政法第十八条、歳出等の見積もりを検討して必要な調整を行うこと、調整権限と俗に言っておるわけでございますが、そういうことを考えますと、私どもがその取りまとめに当たるわけでございますから、このような一括法として出すのが適当ではないかという判断の上に立ったわけであります。
　ただ、私もちょうどかつての行革特例法の際特別委員の一人でございましたが、今行政府にありますので、審議のあり方について国会でお決めになったということまでは、感想としてもやはり述べるべきではなかろうと思います。
○上田（卓）委員　各委員会の審議権を拒否するものでもあり、国会のルールを無視するものである、我々はそう断罪せざるを得ないと思うわけでありまして、今後このような法案の取り扱いというものを厳に戒めなければならぬだろう、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、きのうのこともございます。この法案の審議に当たりましては、その所管省である大蔵大臣は当然でございますが、総務庁長官あるいは厚生大臣、自治大臣、この法案にかかわる重要な所管を受け持つ大臣がやはりまじめに出席して、そして連合審査も含むところの慎重審議に応じていただくということを、この一括法案を受け持った大蔵委員会の権威にかけてもしなければならぬだろうということを強く委員長に申し上げまして、法案の中身についての質問に入りたいと思うわけでございます。
　そこで、法案の名称、「名は体をあらわす」という言葉もありますが、この中身を見ますと、当然補助金の整理というものもあるわけでございますが、国庫負担金に類するものが圧倒的というか多数、予算上においても多くを占めているのではなかろうかと思うわけでございます。地方財政法によると、国庫支出金の中に、国の仕事でありながら実際地方にやっていただく、こういう形で国庫委託金というものがあるようでございます。それから地方財政法の十六条によりますと、国庫補助金というのがあります。これは、地方の仕事だけれども、国が地方自治体の財政上特別の必要があると認めたときの財政援助的な補助金と、国がその施策を行うため特別な必要があると認めるときの奨励的補助金、こういう形で国庫補助金というものがあるようでございます。その次に国庫負担金というものがありまして、これは国の仕事でもあると同時に地方の仕事でもある、こういうことで、社会保障関係が多いわけでございますが、例えば生活保護費とか老人保護費などの部分については、法律によって全額または一部を国が負担する、補助金ではなしに負担金、こういうことになっておると思うのでございます。
　そういう点で、何か国が市町村に補助をしておるんだ、それを整理するんだ、この法案の名称だけ見るとそういうような印象を与えるのですけれども、中身からいうと、補助金の整理と言うよりも負担金の整理と言った方が正しいんじゃないか。そういう意味では、この名称について、国の国庫負担金等の整理及び合理化案と言った方が本当によくわかるんじゃないかと思うのでありますが、その点について大蔵大臣の見解を述べていただきたいと思います。
○平澤政府委員　国と地方の間のいわゆる財源の関係の問題におきまして、今委員御指摘のように、負担金あるいは補助金、その他補給金とかいろいろな名称のものがあるわけでございます。その場合に、負担金の額の割合はかなり高いわけでございますけれども、従来から法令上は補助金等ということで、今私が申し上げたものをすべて一括してくくって定義しておりますので、今回もそのような法令上の従来の慣行に従いまして補助金等ということで、中に負担金その他も含めているということで名前に書き入れているわけでございます。
○上田（卓）委員　「名は体をあらわす」というように、この法律の中身が、多くは国庫負担金の削減の部分でありますから、やはり一般的に新聞紙上等あるいは国民のなじみとしては補助金という形がなじみやすいのかもわかりませんが、補助金といいますと、先ほどの地方財政法の趣旨から見ても、地方自治体がやる仕事に対して国が奨励的とか援助的にやる、こういうような形になっておるわけでありますから、そこにごまかしがあるんじゃないか。本来国が負担しなければならぬ部分を削減するんだというのと、地方自治体に奨励的、援助的に特別に財政上で援助してあげているものを、今国が苦しいから減らすんだ、こういう形、私は根本的な趣旨の違いがあるんじゃないか、こういうように思いますので、その点大臣から一言。
○竹下国務大臣　おっしゃいますように、過去からの歴史をひもといてみましても、上田さんのおっしゃっている指摘は、感覚的には間違っているとは私は思いません。特に、社会保障関係ということになりますと、憲法の条項に基づき、そして昭和二十一年にこの大議論が行われまして、社会保障は国の責任である、公共事業は言ってみれば地方の責任において実行するものに対する国の補助である、こういうようなある意味における思想が整理されてきておることは事実であります。したがって、これについてもその後のいろいろな推移を見ますと、いわば国と地方との財政力の相違によって公共事業なんかは変化してきておるが、例えば社会保障は少なくとも昭和二十五年の新しい法律以来ずっと一貫してきている、こういう議論でございます。
　しかしながら、このたびはいわば国庫負担金によらず補助金によらず、慣例上は法律等では補助金等、こういう言葉にずっと長い間なっております。したがって、ここのところもいろいろ議論をいたしまして、昭和二十一年あるいは二十二年の議論等も踏まえて、このたびは恒久的な結論の出なかったものがございます、それをいわゆる暫定として法律上お願いしておるということでありますので、上田さんが議論を展開なすっておるそういう経過というものは私どもも承知をいたしまして、国、地方の役割分担等々の問題を議論し合って、今回はこのような形で御審議をいただくことになったという経過をたどったわけであります。
○上田（卓）委員　中身に入りますが、今回の一括法の、特に我々関心が深いのは、あなた方が説明すると高率補助率の引き下げ、こういうことになるわけですけれども、地方財政法の第十条から十条の三にわたるもの、これは国庫負担金の引き下げという形の方が法律的には正しいことであります。慣例というのは勝手につくっているわけでございますから、正しい呼び方がいいのではなかろうか、こういうように思うわけであります。
　そこで、厚生大臣、時間の関係もおありだと思うのですが、この中でやはり社会保障費の国の負担金の率の引き下げ、こういうことが非常に大きな問題ではないか、こういうように思うわけであります。特に生活保護法は一千五百十億円ですね。それから児童福祉法関係で五百四十二億円、それから義務教施設国庫負担法によると、これが六十四億円、あるいは公立養護学校特措法、これが十億円、あるいは身体障害者福祉法が七十億円、精神衛生法が七十四億円、結核予防法四十三億円、こういう形で社会保障関係を合わせますと、全体が五千四百八十八億円でありますが、その中で社会保障関係が二千五百五十億円ということで半分近くあるわけでございまして、担当大臣として――これははっきり申し上げて、生活保護法の生活保護費などは、ある時期は十割国庫負担というような時期もあったと思うわけでございまして、本来、国庫負担金というものは国が大方見るんだ、こういう趣旨ではなかっただろうか、こういうふうに思うのですね。
　そういう点で、厚生大臣として本当に国庫負担法あるいは憲法あるいは生活保護法というものを考えた場合、国の財政事情によって、財政が苦しいから負担率を減らすとかというようなことではなしに、どういう状況があろうと、こういう国庫負担に類する、特に社会保障関係については、やはり一定の基準があってしかるべきだと思うのですね。そのときの財政、国の運営方式によって負担率が減るというようなことは、私はあってはならないことだと思うのでありますが、その点について厚生大臣の明確なお答えをいただきたいと思います。
○増岡国務大臣　御指摘の御趣旨のように、私どもが今回の措置をとるに至りました経過におきましては、確かに福祉の後退があってはならないという観点からいろいろ折衝いたしたわけでございます。しかし、今回の措置は一応国と地方の負担区分の変更でございまして、地方自治体に対します財政措置もとられておることでございます。現実の給付水準には影響がないということに考えておるわけでございまして、現に生活保護費につきましても、生活扶助基準のアップでありますとか、男女間の格差の解消でありますとか、ある程度の改善措置もいろいろ講じられておるところでございます。御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　なお、御指摘のように、国民生活を守るためには社会保障に必要な予算の確保が必要でございますので、今後とも最大限に努力をしてまいりたいと思います。
○上田（卓）委員　国と地方自治体の負担が変わるだけであって、給付内容とかそういう点について影響はないんだ、あるいは逆に改善されておるのだ、こういうような趣旨のようでありますが、私が申し上げているのは、将来そういう社会保障関係の受益者というのですか、そういう方々に対してやはり影響があると私は思っておるわけでありますが、その前提に、例えば国が十分の八を持っておった、それを一割カットで十分の七、こういうことでありますが、逆に地方自治体からいうと、今まで二割持っておったやつが今度三割になるわけでありますから、五割アップということになるわけですね。だからその負担だけ見ると、負担額をそのまま維持しようと思ったら、給付対象者を五割カットしなければならぬ、こういうようなことにも逆に――いや、三分の一のカットですか、というような形にならざるを得ないというようになるわけでありまして、給付内容等には直接今関係ないと言いながら、地方財政が非常に苦しくなってくると、やはりその分どうしても対象者を絞っていく、給付内容についても問題にしなければならぬということになってくるのじゃないのですか、大臣。
○増岡国務大臣　生活保護の問題につきましては、これは私は福祉政策の中でも基本的に一番大切な事業であると考えております。したがいまして、負担区分の変更等のいわゆる財政上の理由だけで、先生が今御指摘のようなことがもし仮にあるといたしましたならば大変でございますので、そのようなことがないように十分指導してまいりたいと思います。
○上田（卓）委員　私たちは、この臨時措置が一年限りでなく、恒久化されるのじゃなかろうかということを非常に懸念をいたしておるわけでありまして、昨年の十二月の大蔵、厚生、自治の三大臣の申し合わせでは、この引き下げは一年間の措置である、今後の補助率のあり方については政府部内で検討し一年以内に結論を出す、こういうことになっておるようでございますが、厚生大臣のこのことに対する決意というのですか、そういうものをひとつ述べていただきたい、このように思います。
○増岡国務大臣　今回の措置は一年限りということでございまして、その間、国と地方との負担の問題につきまして、あるべき姿を三省間で協議をするということでございますので、先生御指摘の趣旨を踏まえて十分努力して、その結果にまちたいと思います。
○上田（卓）委員　大蔵大臣が今おられないということでございますから、これはこういうことのないようにしてもらわなければならぬと思いますし、また、主計局長が出てないわけですね。主計局次長ということでありますが、やはりこういうこともいかがなものであろうか、こういうように思います。
　そういう点で、今厚生大臣の決意もあったわけでございまして、一年限りということでありますが、大蔵省はこの臨時的な措置を突破口にして恒久化を図ろうとしているのじゃなかろうか、大蔵大臣の今国会での答弁を見ますと、どうしてもそういうような意向がうかがい取れるわけでございまして、五四年の補助金の臨時法が一年延長、一年間ということがいつの間にか三十年間も延長され、そして今回それを、もう三十年間やってきたんだから恒久化するのだ、こういうような開き直りがあるわけでございます。そういう点で、これは行革特例法の一年延長というものも軌を一にするものだ、こういうように思うわけでございますが、あくまでもこれは一年限りの措置であるということで大蔵当局は考えておるのかどうか、明確に答弁をいただきたい、このように思います。
○平澤政府委員　今回の措置を六十年度における暫定措置として法案で御提案申し上げている趣旨につきましては、この補助率の問題について累次にわたり臨調答申あるいは行革審の意見等々で、高い補助率についてはこれの引き下げを検討しろということをいただいているわけでございます。しかし、他方におきまして、その後、やはり補助金の整理合理化、特に補助率の引き下げ等を行う前提といたしまして国と地方の役割分担、さらにはその費用負担のあり方をあわせて十分検討する必要があるのではないかという御意見等も出てまいりましたので、これらの答申、御意見等を踏まえて今後さらに検討するということで、今回の措置は六十年度における暫定措置としたわけでございます。
　したがいまして、委員の御質問の、それでは六十一年度以降という点につきましては、国、地方の役割分担、費用負担の見直し等々も含めて、そういう中で補助率の問題をどう考えていくかということを検討する必要があるわけでございますので、そういう検討を行って、その結果を踏まえて適切に対処していくということになろうかと思うわけでございます。
○上田（卓）委員　国それから地方自治体とのそういう関係についての見直しという場合、むだな補助金、特定団体とか利権に基づく、あるいは隠れた補助金と言われる租税特別措置法とか、そういうようないわゆる世間で言われているところの補助金の見直しをしないで、本来国が主として責任を分担しておるところの、社会保障費を初めとするそういう国庫負担金にまでメスを加えていくということに大きな問題があるのではなかろうか、見直す内容が間違っているのではないか。
　それからもう一つ、本来ならば国がする仕事で既に地方自治体が請け負ってやっている部分、実際は地方自治体が既にやっておる、それならもう地方自治体に権限を移譲してはどうかというようなものもあるわけでございまして、全国知事会とか全国市長会とか、地方六団体などでは、現在機関委任事務が五百以上もある、そのうちの少なくとも百八十ぐらいは地方に権限の移譲をすべきだ、こういうふうなことも言っていると思うのですね。こういうことこそ、国と地方とのそういう今までの関係についての見直しに類するものではないかと私は思うのですが、きょうは総務庁長官もお見えでございますので御答弁いただきたい、こういうふうに思います。
○後藤田国務大臣　行政改革をやる場合には、やはりその基本はお互いの守備範囲の見直し、つまり国、地方それから民間に任すべきもの、こういった基本の見直しに始まって、そしてそれの財政負担をそれではどういうふうにしていくか、こういう筋道にいくべきだろうと私は思いますね。第二臨調なり行革審の御答申の、そういったことを基本にしながら今日の補助金等の基本的な見直しをやるべきである、こういった御提言を受けながら、累次にわたる補助金等の整理合理化を進めておるわけです。
　その際に、やはり第一番に考えなければならぬのは、補助金については、補助役割が既に終わっておるではないか、あるいはまた零細な補助金で効率を上げてないではないか、あるいは既得権化してしまっておるではないかといったようなものは廃止なり縮小をする。残すべきものについては、機能分担を踏まえてどのような補助率が適当であろうか、こういうことを考えなければならぬと思います。と同時に、今上田さんおっしゃるように、補助金といわゆる負担金、これについては法律においても既に性格がやや異なっておりますから、その場合にも、これは見直しをすべき面はあると思いますけれども、補助金とは多少原理原則を異にした立場においてやるべきであろう、こう思います。
　こういったことがございまして、今回の法律案をまとめる段階においても、政府部内においても党内においてもいろいろな議論をしまして、今回の措置については、これは主として財政上の観点からとられたものである、こういうことでございますので、社会保障負担等については、この一年間で三省庁で十分そういった基本を踏まえながら議論をしていく、こういうことになっておるように私は承知しておるのです。いずれにいたしましても、補助金等の整理合理化ということは、機能分担ということを踏まえながら今後も進めていかなければならない、かように考えておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、中川（秀）委員長代理着席〕
○上田（卓）委員　国と地方の機能分担とか役割分担の見直しというものはぜひとも必要ではないか。しかし、その場合、一番大事なことは、地方団体に対して十分な財源手当てですか、そういうものがない、仕事だけを押しつけられるということがあってはならぬだろう、こういうように思っておるわけでございまして、そういう点で移譲すべきものは移譲する、そして財源手当てする、こういうことで、そういうものをこそ真っ先に手がけていただかなければならぬだろう、こういうように思っておるわけであります。
　また同時に、むだな補助金、こういうものについて余り整理しないで、非常に大事な社会保障関係を含むところの、当然国が負担すべき国庫負担金、そういうものを見直していくということ、一般的見直しは何でもいいんだというような形で、大事なところを逆に改悪されていくということに対して、我々は絶対反対であるということを申し上げておきたい、こういうように思います。
　次に、この法案の中でいわゆる行革特例法の一年延長。これは三年間の時限立法で五十九年度に赤字の脱却、それができないということでもう一年ということになっているのですが、この点について後藤田総務庁長官は、赤字脱却ということになりますと六十五年というようなことも、果たして六十五年にできるのかという問題もあるわけですから、三年の時限立法でやって、もう一年と言っておるけれども、ちょっと延ばすんじゃないかという疑いがあるわけでございますので、その点についてはっきりと答弁をしていただきたい、このように思います。
○後藤田国務大臣　先般のこの行革特例法、五十九年までの三年の時限立法ということで、我々としてもそのつもりで努力したわけでございますが、一年延ばさざるを得なくなったということはまことに遺憾なことである、かように考えております。今回の措置は主として財政上の措置からとられたのでございますが、いずれにいたしましても一年間ということで我々としてはやっていきたい、かように考えております。
○上田（卓）委員　もっといろいろ突っ込んだ話をしたいわけですけれども、時間の関係がありますので、すっと通り過ぎるような形になっているかもわかりませんが、他の同僚議員からもさらにあると思います。
　そこで、このいわゆる高率補助金、我々は高率負担金――高率ということ自体、私、いいのかどうかというふうに思うわけでございまして、私は決して高率だと思っていないので、まだ低い国が一〇〇％見るべきだというふうに思っておるわけでありますが、この関係で、こういうことを大蔵省の文書では言っております。「なお、この引下げ措置の対象となる地方公共団体に対し、その事務・事業の執行及び財政運営に支障を生ずることのないよう財政金融上の措置を講ずるものとする。」こういうことですね。ここに「財政金融上の措置」という形で、この中身が一体何か、こういうことになるわけでありますが、要するに、地方財政計画土地方財源に不足が見込まれる五千八百億円、国の方の削減措置は四千四百八十億円ですが、地方自治体は実際は五千八百億円の不足が見込まれる、こういうことになるわけでありまして、これに対して交付金の特例加算が一千億円、こういうことでございます。この一千億円の交付金と言っても、その交付金の総額がふえるのじゃなしに、その分が食い込むわけですから、逆に地方自治体からいえば、その分一千億円減った、こういうふうにこれはとらまえられるべきであって、この特例加算一千億円を何か特別に追加したのだということではないわけでありますから、その点は財源手当てになってない、我々はそういうふうに思わざるを得ないのであります。
　そういう点では、負担金として出す方が、市町村、府県にとってはもっとありがたいのではないか。何か交付金化をするという美名のもとで、実際土地方自治体を苦しめている、こう言わざるを得ないし、それからもう一つ、残りの四千八百億円については、建設地方債の増発を認める、こういうことになっておるようでございますけれども、これについても、この五千八百億円の中身について、二千億円ぐらいしか実際元利償還の時点での手当てが見込まれてないんじゃなかろうか、こういうふうに思うわけでありますが、この点について、大蔵当局はどのように考えていますか。
○平澤政府委員　まず第一の千億円の特例加算でございますけれども、これはいわゆる交付税は御存じのように三税の三二％になっておりますが、その額にプラスして千億円交付するということになっておりますから、これは現金として確実に交付されるということになります。
　それから第二の点でございますが、委員が今おっしゃいましたように全部で五千八百億円、いわゆる財源不足額が結果的に出るわけでございます。このうち、今申し上げました特例加算で千億円引きますと、四千八百億円になるわけであります。その四千八百億円につきましては、これも先ほどおっしゃいましたように、建設地方債の発行で満席見るわけでございますが、そうしますと、その元利償還をどうするかというお話になるわけであります。これにつきましては、元利償還金については交付税で措置する、一般財源の面で措置するということになります。
　そこで、さらにそれを砕いて申し上げますと、そのうち二千億円は将来二分の一国が交付税に加算して措置する。二千億円のうちの二分の一ということになっております。これは、例の六分の一の地域特例のカットの際の財政金融上の措置と同じやり方でございます。
　そうしますと、残りの分はどうなるかということでございますが、これにつきましては、不交付団体の部分が含まれているのと、それからさらにこの中には、公共事業につきまして、いわゆる補助率を削減することによって国費が浮きます。その国費が追加的に事業費の増となる部分、これは予算をプラスして配るわけでございますから、通例の事業のプラスになるというのと同じ考え方に立つわけでございますので、それについては、先ほど申し上げたように、建設地方債の増発で賄うことで、十分に地方の財源面では問題がないのではないかというふうに考えて措置しておるということでございます。
○上田（卓）委員　交付金の特例加算一千億円、わかりました。また、建設地方債の二千億、こういうことで、これも元利償還の時点で処理しよう、こういうことのようでございますが、何をいいましてもやはりこの残りの二千八百億円が、今説明されましたけれども、どうしても財源手当てが十分見通しがつかない、実際そうならないのじゃないか、こういうことで不安を来しておるわけでございますので、完全なる財源手当てというものをいずれともやっていただきたい。
　特に今回のこのカット法案で地方自治体が大変苦しい状況にあるわけでございまして、例えば私、地元といいますか、全国で一番大きな影響のある大阪市などは百五十億円、それから東大阪市で十四億六千万円、それから大阪府自身で百四億円、府下の全市町村全体で二百六十六億円、こういうことで、当面起債でごまかしても、結局負担増はいずれ返ってくる、こういうようなことでございまして、自治体によってその負担能力はやはりまちまちであろう、こういうように思います。全国の三千三百の地方公共団体のうち、公債負担率が二〇％の危険水準を超しているのが相当あるやに聞いておるわけでございます。また、生活保護の受給率の高い地域もあるわけでございまして、やはりそういう点で本当に地方自治体にしわ寄せがくる。国の方のそういう負担率を変える、あるいは見直しをするというだけで、国の今回の措置で地方自治体が大変な迷惑をこうむっておる、こういうことでありますので、そういう点でやはり今のようなやり方じゃなしに、もっと抜本的に地方自治体の今の困難さを解決する、こういう方策について大蔵当局のもう一度の御答弁をいただきたい、このように思います。
○平澤政府委員　今、委員のお話は、特に社会保障関係、生活保護費の関係でおっしゃっておられると思うわけでございますが、先ほど申し上げましたように、全体の地方財政対策の中で、地方負担の増については十分の措置をとっているわけでございますけれども、さらに生活保護費の関係では、地方団体によっていろいろ実情に差があるということも十分我々としては念頭にございまして、そういうことで先般の予算編成に当たりましては、特に生活保護費については激変緩和措置として、新たに生活保護臨時財政調整補助金というものを二百億円計上しております。この二百億円につきましては、生活保護制度の円滑適正な運用が確保できるように、配分について現在厚生省でいろいろ検討しておりますので、そういう意味では政府としてもきめ細かい配慮を加えているということでございます。
○上田（卓）委員　要するに、地方自治体に負担が絶対かからない、こういうことにならなければならぬわけであります。特に補助金の廃止とか、この場合は一般財源化するんだ、こういうことであります。また補助金の交付金化、こういうものもあるわけでありますが、歴史的なそういう役割を終えたものとか、あるいは地方の事務に定着したものを整理して、地方自治体の自主性を拡大しながら見直しが進められるということであればいいわけでありますが、実際そうじゃなしに、一般財源化をするということで、国税三税の三二％が地方交付税である、その地方交付税の全体の枠が広がらないで、今までは補助であった部分が一般財源化される、交付金に切りかえるということ。
　こういうことになりますと、先ほど特例加算の場合はわかりましたが、今私が申し上げている部分については、補助金の部分がカットされたけれども、その部分は別に特例加算されているということじゃなしに、結局他の一般交付税の部分をその部分が占めてしまうわけでありますから、他の部分が減らされる、こういうことになります。また同時に、例えば今回の一括法案で余り影響を受けない地方自治体もあろうと思うのですけれども、その自治体も、結局全体の交付金の中でその部分が占められることになって、しわ寄せを受けるというようなことも大いにあるわけでありますから、その点についてどのように考えておられますか。
○平澤政府委員　六十年度の地方財政全体の状況につきましては、いわゆる地方財政計画というものを策定して見るわけであります。そのときに、今回の補助率の引き下げ等の措置を行わない場合には、六十年度の地方財政は全体としてほぼ収支とんとんになるということが見込まれたわけであります。そして、先ほど来御議論がございますように、今回の措置を行うことによって地方負担が五千八百億円ふえることになりますから、ちょうど地方財政全体として五千八百億円が財源不足額になるというふうに見込まれたわけでございます。そして、その五千八百億円について、先ほども申し上げましたように、まず千億円を地方交付税を増加して一般会計に乗せて出す、残りの四千八百億円については先ほど来申し上げましたような財源措置をとって、結果として地方財政全体としては財政運営に支障がないように措置した、こういうことでございます。したがいまして、交付税の千億円については……（上田（卓）委員「それを聞いているんじゃない、補助金の廃止と補助金の交付金化の問題」と呼ぶ）はい。
　そして次に、その補助金の廃止及び交付金化につきましては、これは今回の法案の中にも、先ほど中身が五つあるとおっしゃった一と二でございますように、いろいろ行っているわけであります。それに対する地方財政面での措置は、先ほど申し上げた全体の地方財政の収支の中で遺漏なきように見ているということでございますので、財政運営上は問題がないというふうに考えておるわけでございます。
○上田（卓）委員　そんなことはないでしょう。あなた方が言っているいわゆる高率補助の問題については、五千八百億円については云々ということで説明があったわけですが、先ほど申し上げたように、補助金の廃止というようなこと、それから補助金の交付金化、これは定額ですか、という形ですが、これについても、例えばいろいろの予算がふえていくという場合に、率であればそれに見合って率でふえていく。定額ということになれば、予算の全体が上がっても定額で抑えられるということになりますから、率でいうと下がってしまうというようなこともあるわけであります。
　そういう点で、私が申し上げているように、ひもつきの補助金よりも自主財源として、よりフリーハンドなそういう一般財源化がいいというように言われておりますが、その裏では、結局タコが自分の足を食べるような形で、全体の交付金の額が決まっているわけですから、自然増によってことしは予算ではふえているということはあるにしても、これはもともと地方自治体の取り分であります。その中の使い道なんですから、その点が一つ大きな問題があるのじゃないか、こういうふうに思っております。
　特に補助金の廃止の場合、文部省の方もおられると思うのですけれども、義務教育費のうちの教職員の旅費及び教材費の補助の一般財源化、こういうことであります。これだけじゃありませんが、こういうものは結局調整財源になってしまうということで、結局ほかに流用されて、実際旅費とか教材費に回されない。回さなくても、これは地方自治体の独自性なんだというような形で、現実にここらあたりが締め上げられてしまうということは大いにあり得ることではないか、私はこういうように思います。
　また、補助金の交付金化についても、補助金の廃止の場合と違って、使い道がさらに限定されるといいますか、そうしうものがあるにしても、やはりこれについても実際減らされる、その目的に使われておっても全額は使われないというようなことになるのではなかろうか、こういうように思うのでありますが、その点についてはどのようにお答えいただけますか。
○土田政府委員　補助金の廃止に伴います地方団体に対する財政措置の問題でございますけれども、マクロ計算、全体の計算といたしましては、地方財政計画の中で、その分で過不足がどれだけあるかという計算をいたしまして、もし足りない分がありますれば、交付税なり地方債というもので手当てをして、収支均衡を保つというふうにいたしているわけでございます。
　それから、個別の団体ごとの財政措置の問題でございますけれども、これはあるべき財政需要ということで基準財政需要額を普通交付税で計算いたしまして、それと基準財政収入額の差というものを普通交付税で補てんするということで、交付団体に対する財政措置を行っているわけでございますけれども、その場合、補助金の廃止分というのは、基準財政需要額をふやすということ、増額算入するということで対応いたしております。
　それから、ただいま御質問のありました族費でございます。これはたしか単価は、普通の交付団体は五万八千八百円くらいの単価であろうと思います。世に交付税単価という言葉がございますけれども、各県はこの交付税単価を参考にいたしまして予算を組んでおりますので、これにつきまして、補助金が廃止されるということに伴いましてその分が減るとかという状態は生じてこないと思いますけれども、なおかつよく実態を調べまして指導してまいりたい、このように考えております。
○上田（卓）委員　今の出張旅費、一人五万八千八百円。しかし、これ、実際はそれ以上要っているわけですね。そういうことだけじゃなしに、この二分の一の国庫負担金が廃止される、こういうことでありますから大変だと思うのですね。それだけでなしに、これが一里塚であって、やはり義務教育費の国庫負担制度のさらに改悪があるのではないかということで心配しておるわけでございまして、文部省の方お見えですか。答えてください。
○阿部政府委員　お答えいたします。
　義務教育費の国庫負担制度、先生御案内のように明治二十九年以来という大変古い歴史を持った制度でございますが、沿革的に見ましても、金目その他の実態状況から申しましても、教職員の給与費関係のものがその中核を占めておるということになるわけでございまして、ただいま御指摘の旅費と教材費は、戦後、昭和二十年代から三十年代にかけて新たに取り入れられたものでございますけれども、当時の地方財政事情が大変苦しかった、あるいは父兄負担にそれが転嫁されるというような状況もございましたので、こういう問題を解決したいということでやってまいったものでございまして、現在ではかなりこれは実態的に地方公共団体で必要な額を計上するという措置が定着したというようなことで今回のような措置を講じたわけでございまして、文部省といたしましては、そういうような過去の経緯から申しましても、義務教育費国庫負担制度の基本となる部分につきましては、今後ともこれを堅持していくという姿勢で対応したいと思っております。
○上田（卓）委員　この法案の審議に対して、私は三時間の要求をいたしておるわけでございますが、一時間経過したということで、きょうはこのぐらいにしておきたいと思いますが、いずれにいたしましても、やはり今回の一括法案によって地方自治体、ひいてはそういう対象者に対して甚大な影響を及ぼす、こういうことで私たちはこの法案に絶対反対である、こういうことを申し述べまして、私の質問を終わりたい、このように思います。
○中川（秀）委員長代理　渋沢利久君。
○渋沢委員　私も上田委員同様三時間程度の質問の要求を持っておりますが、きょうはとりあえず、おおむねお昼近くまで時間をいただきまして若干のお尋ねをしたいと思います。特に大蔵大臣と厚生大臣に質問をしたい点が多うございますが、きょうは何かまだ御出席がおくれているということでございます。せっかくおいでいただいた後藤田長官、行革的な視点で、本法案との絡みでお尋ねをしながら質疑を進めていきたいというふうに思います。
　まず、この法案の中身、幾つかの内容がございますけれども、特にどうにもわからないのは高率補助率の引き下げの部分であります。補助金を廃止していく、恒久的にそういう処置をとっていくという部分については、それはそれなりに理解ができるわけでございますけれども、今現に生きている事業、必要と認められている事業について、一律にこの補助率を下げるという思想がよくわからないわけであります。質問には、ようわかっておってする質問と、本当にわからなくてする質問がございますが、私も幾ら考えてもこの思想がよくわからないわけで、それでお尋ねしないわけにはいきません。その補助率など、予算というものの中には、減額、増額いずれであれ、それはそれぞれ正当な減額の理由があります。増額の理由があります。目的があって理由があるのです。すべてそうだと思います。ですから、一応改めてお尋ねいたしましょう。
　例えば厚生省。大臣にまたお尋ねしますけれども、厚生省関連の十一法、これらのそれぞれ国が補助率を下げる理由と目的というものは何なのか。それはすべて、減額、増額、予算処置の場合、明確な理由、目的がなければならぬわけであります。臨調も、その答申の言っておるところは、むだなものは削れ、そしてむだな仕事はやめなさい。結果として財政の縮減に寄与するということは、これは財政論としてあるかもしれませんが、根本は、行革臨調後藤田本部長的な役割で指揮をとっておられるが、まさにそういうことに尽きると思うのであります。
　まず厚生省から伺いましょうか。あなたの関連の事業の中で十一法、それぞれ一律に国の補助を減額するというその事業約な理由、根拠、目的、何なのか、まずそこからお尋ねをしていきたいと思うのです。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、熊川委員長代理着席〕
○長門政府委員　お答え申し上げます。
　私どもの所管しております補助金の補助率の削減につきまして、これは厚生省固有の発想でこれを削減するというわけではございませんで、これは行革審等の答申に基づきまして、各省が足並みをそろえまして補助率二分の一を超える高率の補助金につきまして原則一割の補助率引き下げを行うという方針にのっとりまして、私どももそれに該当する補助金につきまして補助率の引き下げを行った次第でございます。
○渋沢委員　そんなことを聞いているのじゃないのです。あなたたちだけがやっていると言っているわけじゃないのです。例えばあなたの省は、いずれにせよこのような処置をとった理由は何なのか、事業的にその削減をする、国の補助を減らす理由があるのか、そういう条件や事情があるのか、ないのか、ないのならなぜお減らしになるのか、その理由は何なのかということを伺っているわけです。
○長門政府委員　先ほども申し上げましたように、これは今日の財政事情下において、財政事情の現状を踏まえまして各省足並みをそろえて行うということで、私どもも同調した次第でございます。
○渋沢委員　各省が足並みをそろえるから減らすのだなどということは、国の責任の事業としてやってきた高率の国庫補助の削減理由に、あなたなりますか。そんな話にならぬ答弁をしてはいけませんよ。各省がおやりになるから、その音頭でよいしょと一緒にやっているだけでございます、そういう話はないでしょう。そんなことを聞いているのじゃないのですよ。
○長門政府委員　やはり厚生省も政府の一員でございますので、政府としての統一方針に従うということでございますが、その際に、私ども非常に気にいたしておりますのが二点ございまして、一つは、これによりまして福祉の水準を落とすというふうなことがあってはならないということでございます。これは維持できた、物によりましては何がしかの改善を行っているものもございます。これが第一点。それから、これによりまして地方財政の方に御迷惑をおかけすることがあってはならぬということでございますが、これは地方財政対策の方で所要の手当てをされるということでございますので、私どもも政府全体の方針に足並みをそろえまして、これに従ったわけでございます。
○渋沢委員　政府全体の方針にというなら、これは後藤田さん、あなたは今の課題についてはお答えいただけますか。後藤田さん、これは私の言葉じゃないのですが、こういう言葉をちょっと申し上げます。あなたの意見を聞きたいのです、行革的な視点で一体どうお受けとめになるか。補助金等の総額の抑制を図るにあたっては、事務事業ごとの効果、重要度等を十分勘案して必要な補助金については地方団体の所要額について確保を図る一方、事務事業として緊要度等が劣るものはその事務事業自体を廃止縮小した上で補助金等の抑制を図るべきである。　一律的にどの補助金も縮減して薄まきをするといったその場しのぎの安易な対応は厳に排除されるべきである。非常にすかっとした文章ですね。私読んで、ああこれは短い言葉だけれども、核心に触れた、行革というものの観点から見ての補助金の対応の仕方が非常に整理された言葉だと思って、これは自分の言葉じゃないんですが、切り取って申し上げたわけです。今の文面のこの考え方です。これをどうお考えですか。
○後藤田国務大臣　補助金の整理合理化、それをやる場合に基本的な考え方はどうだ、こういうことでございます。今お読みになったのは、本筋的な物の考え方であろう、私はかように考えます。
○渋沢委員　あなたは賛意を示されるんですね。それはそうだと思います。この論理に異論を差し挟む者はなかろうと私は思うのですね。私は特に厚生省に、あなたのところはどうして、理由があるんでしょうと聞いたら、いや、とにかく政府が政府としてよいしょと、こうやろうというからやっているんです、こういうまあひどいお答えだったから、政府を代表して物を言っていただけるのなら、ここにお座りになっているのはあなたしかいないと思ってあなたにお尋ねをして、それを受けて、今私が申し上げたことにあなたも賛意を示した。これは当然のことだ。中曽根さんがお答えになっても、それはおっしゃるとおりです、こうおっしゃると思います。しかし、実際に出てきた法案は、後藤田さん、これはちょっと違うんじゃないですか。今あなたがそのとおりだとおっしゃった、その思想と物の考え方と全く相反するものが、ここで言うところの、まさに「一律的にどの補助金も縮減して」というような扱い方は排除されなければならないと言われているそのものがこの法案じゃないんでしょうか。
　ですから、常識的に考えて、ある事業については廃止、ゼロ、ここに出てきますね、結構です。それから、ある事業については国の負担割合を、八割であったものを今度は七割にするということもあるかもしれない。二割下げるということもあるかもしれないですね。あるいはここにもあるように、緊急度等によって「事務事業自体を廃止縮小」。あるいは逆に増額して、所要額について確保を図る、つまり必要なものをふやすということもある。トータルにおいて一割国の補助金の支出が減ったということは、結果論としてあるかもしれないけれども、行政改革の視点に立ては、これはまさにあなたもお認めになったように、この思想でやらなきゃならないのですね。ここに出ているのは全く違うじゃないですか。あなたはこの趣旨に賛成だと言っておきながら、まるでその性質を異にするような法律案を出して審議をする、こういうことですから、これはおこがましい話じゃないですか。
　いま一度、なぜあなたもお認めになった思想と全く相反する一律カットなどという法案をお出しになったのですか、その理由を篤と御説明願いたい。
○後藤田国務大臣　私は、補助金等の削減は先ほど言ったような基本の考え方が適切である、こう思うのですが、さらに一つお考えいただきたいと思うのは、国全体の現在の統治の組織、これは国それから地方それぞれが、現在の組織というのは絡み合って行政というものが行われておる。そこは機能の分担を背景にしてそうなっておる。それについて、それならば国がその際の財政負担はどの程度やるのか、地方がどの程度の負担をやるのか、こういうことで今日の組織が決まっておるわけですね。
　そこで、その割合を決める際には、そのときどきの財源といいますか税源とでもいいますか、それらを基本にしながら一応の割合が決まっておると私は思います。それで時には、私も長い間地方行政をやりましたが、地方が非常に苦しいときには、最初に決まっておったときでも、それじゃやはり国がこれだけ負担をしようといったようなことで割合が上がっていく。同時にまた、国と地方と比べて、双方苦しいにしろ、苦しい度合いというのはそれぞれ違いますから、その際に比較論として、国が窮屈であって地方が豊かであるというときには、これはまた地方の方にももう少し荷物を担いてくれという時期も私はあると思いますね。したがって、一定の決まった負担の割合、補助の率というものは別段固定化したものではなかろう。これはそのときどきの状況に応じてこの措置をすべきものであろう、こう私は考えるのです。
　そこで、今日の補助金等の制度について、先ほど御質問にありまして私もそのとおりだと言ったのですが、ともかく同化してしまった事業であるとかは一般財源化したらいいではないかとか、あるいはまた、今行政改革をやっているときに、人件費の補助が出ていますね。そうすると、その人間を地方は減らしたいと思っても、補助金が出ているから減らされない。ならばその補助金はやめたらどうだ。これは大きく見れば行政改革になるんだというようなこともあろうと思いますね。
　こういう点についての第二臨調なり行革審からの意見というものが出ておる。それと同時に、今日の高率補助というもの、これは第二臨調としてはいろいろ議論の結果、先ほど言ったような大きな観点に立って見直しをすべき時期が来ておるのではないか、こういう御答申があるわけですね。だから、そういう答申を受けて今回の措置、もちろん主としては、先ほど言ったような財政事情というものがお互いの背景になって高率補助の見直しをしなさい、それに応じて政府としてはやりましょう、こういうことで今回の措置が出ているわけですから、高率補助の一律カットがそもそもいけないんだといったことは、ちょっと私はその点は理解がしがたい。やはりそこらは、今日の財政事情から見て、それ相応の措置をするということは一向に差し支えないことであろう、私はかように考えておるわけでございます。