Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桑名義治君　指摘をされなければこの問題に本気になって取り組まない。だから、アドバルーン上げるだけ、金使うだけではだめだというのです。最後の締めがきちっとできなければ何にもやってないことと一緒ですよ。いや積極的に取り進んでおります、調査しております、こんなのやったことにならない。最後のきちっとした結果が生まれてこそ初めて行政が真剣になったという証拠になると思うんですよ。そして、初めて行政がまた進むのじゃないですか、ごみ問題がある程度片づくのじゃないですか。それが一つのモデルになって、それで次のところ、それが成功すれば、じゃおれのところもそういう方式でやりたいという声が上がってくる。それがどんどんどんどん日本国じゅうのごみ行政というものが前進をしていく大きな端緒になるのじゃないですか。それが、一番最初からまごまごまごまごこんなことやっていたんじゃ話にならないと思うんですよ。この問題も、港湾の問題幾ら話をしたって、運輸省に聞いても、聞いてないと言うから答弁出てこないしね、おたくの方は専門じゃないから幾ら聞いてもまたこれだめだし、この問題もペンディングにして残す以外に道はない。これは早急に御答弁のように運輸省とよく合い議をし、それを詰めて早く一つの決着点を見出していただきたい。要望しておきます。
　その次に問題になるのは、いわゆるボタの問題でございます。大牟田は九州ではたった一つの、唯一の炭鉱があるわけです。もちろんこれはいわゆる大型の企業から出したそういう産廃物と言っても過言ではないと思いますが、そういうボタというものは当然その企業が処理をしなければならない、この大原則は私もよく存じております。しかし、実際問題として現在のボタを捨てている捨て場というものがもう限界に来ていることは事実なんです。限界に来てにっちもさっちもいかない。しかし、これは大企業、おまえのところが勝手に片づける問題なんだと、おまえのところで処理すべきこれは原則なんだ、こう放置していいかどうかということになると、これは企業の存続にかかわる。企業の存続は、すなわちそれはその地域の、大牟田全体のいわゆる市民生活にも偉大なる影響を及ぼすことは事実なんです。市の存続にかかわる問題であることも事実なんだ。
　したがって、ただ単に大企業だからいけないという論法ではなくて、これはやっぱり全体が一つになってこの解決をしていかなければならない問題だろうと、私はこういうふうに思うわけでございますが、報告書によりますと、千五百カロリーぐらいあるボタであるとするならば、これをもう一遍燃焼きして、それから電気を起こし、その電気を売電したい、こういうような計画があるようでございますが、それにしましても今度は売電をするそういう装置をつくる場合、これは技術的にも非常にまだ問題が残ろうと思いますし、その技術的な解決はどういうふうになっているのか。そういう一つのプラントをつくった場合には、そのいわゆる費用分担というものをどういうふうに考えるか、こういったところにも問題が残ると思うんですが、そこら辺はどういうふうにお考えになっておられますか。
○説明員（檜山博昭君）　先生の御指摘は自家発電の建設の問題に関連いたしておると思いますが、石炭鉱業が設備近代化という形でもっていろいろと設備を炭鉱につくる場合には、近代化資金の融資制度というのがございまして、その融資制度によって施設を建設することができる、こういうふうなことになっております。
○桑名義治君　それで融資をするだけということですか。企業に対して国としてはただ融資をするだけだと、こういうことですか。
○説明員（檜山博昭君）　おっしゃるとおりでございます。
○桑名義治君　その問題で解決がつく、あるいはまたこのボタの問題は一切解決がつく、こういうようにお考えになっておられますか。
○説明員（檜山博昭君）　ボタの問題につきましては、そういった発電の建設資金の融資だけでは解決がつかない問題じゃないかというふうに考えております。
○桑名義治君　そうしますと、どういうふうになさろうとお考えになっておられますか。そのことを聞いているんですよ。
○説明員（檜山博昭君）　私どもの方の石炭の鉱業に対する助成制度の中には、ボタの処理の問題につきましての制度はございません、残念ながら。したがいまして、この問題につきましては、私どもの方としましてはできるだけボタの発生を少なくするように、まあ坑内充てんとか、あるいはボタが発生した場合でもそのボタを有効利用するような形の技術開発、こういったような方策を考えていて、その方向に企業を指導する、こういうふうなことでやっております。
○桑名義治君　あなたね、机上の空論言っちゃだめですよ。私、炭鉱にいたから炭鉱のこと知っているんですよ。ボタを少なくするなんてそんなばかなことができますかね。冗談言っちゃ困るよ。ボタと石炭を選別して初めて石炭として売れるんじゃないですか。あんた変なこと言うね、全く。素人に答弁するようなことを言っちゃだめだよ、君。充てんをするなんて、もちろん充てんに現在使っておるわけよ。その残りが出てきているわけじゃないですか。何であんた子供みたいな答弁するんですか。私は引揚者で、生活に困って炭鉱で働いたから知っているんですよ、中も全部。あなたそんなごまかした答弁したってだめですよ。やり直しなさい、答弁。
○説明員（檜山博昭君）　先ほども申し上げましたように、石炭の助成制度の中では、ボタの処理の問題につきまして、技術開発の面でボタの有効利用というような形でもって、これを埋め立て処分をしないでも済むようにするということが一つと、それからもう一つは、先ほどおっしゃったことなんですが、できるだけ坑内充てんというようなことでやっていく、あるいはボタを捨てる場合に、ボタ捨て用地がある、そういうふうな場合には、ボタ捨てについての鉱害防止の観点から融資制度というのがございますけれども、そういった制度でもうて対応するという形になっておりまして、基本的にはそれらの制度だけではいまの先生のおっしゃる問題の解決には遠いかと思いますけれども、少なくともいまの現在の制度の中ではそれ以上のものはない、こういうふうなことを申し上げているわけです。
○桑名義治君　そうすると、これもやっぱり調査して結論出しただけであと何にも手が打てないということでしょう。そうすると、結局大牟田でせっかくクリーン・ジャパン・センターがいろいろな調査事項を調査をやって、それでりっぱな本ができ上がっているわけです。絵にかいたぼたもちじゃないですか。通産省で抱えるだけじゃだめだって言ってるんだ、さっきから。だから、これやっぱり衆知を集めなきゃいけないと思います。あなたの答弁も依然としておかしいんですよ。私が聞いているのはそんなことを聞いているんじゃないんですよ、さっきから。ボタを燃焼させるプラントをつくる、それは企業におたくの方で融資する、この制度しかありませんと言うから、それならばこれはできないじゃないですかと、ほかに何か方法を考えておられますかと、こう聞いているんだよ。ところがあなたね、変なことばっかり言っているんだよ。ボタを出さないようにしますとか、その出たボタはなるべく充てんに使いますとか、そんなこと聞いているんじゃないんだよな。だから、そこら辺はやっぱりもう少ししっかりしてもらわなきゃ困りますわ。
　実際に報告書が出ているけど、これ実現できるの。いままでの答弁の中では何一つとして問題点が挙がっていることは実現できないです。できるの、できないの、これ。こういう問題ができない以上は今度のセンターのようなものあるいは地方地方で小規模なそういうものを地方自治体でつくろうとしても、結論としてはできないという結論しか出ませんよ。どうですか、つくる自信があるんですか、手だてがありますか。あるという御答弁ならば、いま皆さん方が御答弁に詰まったことを全部こうします、こうします、こうしますと言ってごらんなさい。
○説明員（檜山博昭君）　残念ながらできるというふうにお答えはできません。
○桑名義治君　そうすると絵にかいたぼたもちということでございます。できないじゃしようがないんだよ、実際。多額の金をつぎ込んで何のために調査したんですか。だから、これはこういう問題になってくれば通産省だけの問題ではないと言うんです、先ほどから言っているように。これはやっぱりごみということが一番中心になっておるとするならば厚生大臣が、これはもうごみですから、音頭を取って、そしてあらゆる困難な問題を各省庁と協議をして、実現の方向へ最大の努力を傾けてこそ初めてこのごみの問題が私は解決する、こういうふうに思うわけでございますが、改めていままでの論議を通しての厚生大臣の御意見を承っておきたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　ごみというものに対する考え方を変えるべきときでありまして、そうだとするならば、おっしゃるとおりに厚生省が先頭に立って各省と合い議をし協議をし協力をして、計画の最初からこれをやるべきことだと考えます。それをやらなければ大変なことになる、こう思います。
○桑名義治君　私は、今回のこのセンター法案が出て何に一番メリットがあったか考えてみたんです。そうしましたら、いままでのごみに対する認識が大きく変わってきたということなんです。このことを私は政府の皆様方に改めて再認識をしていただきたいと思うんです。そしてごみに対する考え方を根本的に変えていただきたいどいうことなんです。そうしないと、もう近き将来にわたってこのごみの問題は非常に厄介な問題にならざるを得ない時代が必ず来ると。食べたものは出るんです。使ったものほかすが出るんです。これはもう大原則なんですから、だから資源を集めることだけ、食べることだけを考えるんではなくて、それから必ず排出されるものをどう処理するか。いま、食べるものを集める、使うものを集める、このことだけに専念しているわけです。後たれ流しということなんです。ここの処理ができないと、最初と最後の処理ができないと私は政治ではないと思うんです。その最初の処理だけを一生懸命にがんばっているわけです。世界でも有数の国になってきた。ところが、排せつの方だけはこれだけは非常なおくれをいま来しているという、こういう認識。だから、改めてごみとは何ぞやということ、そこにもう一遍視点を置きかえて、そして新しい政治姿勢を示していく、これが私は非常に重要なことではなかろうか、ここに私は最大のメリットがあった、こういうふうに思っておるわけですが、どうでしょうかね厚生大臣、私の考え方は間違っているんでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　私が先ほどごみに対する考え方を変えるべきときだと言ったのも同様の御意見でございます。
○桑名義治君　まあそういうもとに厚生大臣も、今後このごみの問題に積極的に取り組んでいただきたいことを御要望申し上げておきたいと思いますし、それから、この今回の法案については、そういうことを改めて認識を持ちながら運輸大臣も取り組んでいただきたいことをまず冒頭に申し上げておきたいと思います。運輸大臣の御所見を。
○桑名義治君　ではもう大牟田の問題は、これ以上詰めても、何ぼ詰めてもこれ詰めようがないわけです、御答弁が返ってきませんから。詰めようがありませんので、きょうの質疑はここで終わります。したがいましてこの問題については、また部屋に来ていただいて、いろいろと私の意見も述べさせていただきたいと同時に、この実現のために努力を続けていただきたいことを御要望申し上げておきたいと思います。
　次に、廃棄物処理事業経費、この問題でございますが、ごみの処理では全体の約七四％が一般財源、残りの二六％がいわゆる国庫支出金、手数料、それから地方債の特定財源で賄われているわけでございます、これ大まかに申し上げましてね。そこで、廃棄物の処理施設に伴う公害防除施設や、あるいは付帯施設、周辺の環境整備施設、こういうものについてもやっぱり国の支出というものを考えていかなけりゃならない時期がまた来ているんじゃなかろうかと、こう思うんです。たとえば今回の場合を想定をいたしましても、当然ごみの集積場所ができるわけです。そこからまた積み出しをやらなきゃならぬ。そうなってくれば、その周辺のいわゆる環境を整備する、あるいはまた取りつけ道路をつくらなければならない事態も起こるかもしれない。そういうさまざまな事柄を考えてまいりますと、当然ここにやっぱり地方自治体、あるいはまたセンター、センター言っていますけれども、センターと言っても最終的には地方自治体が負担をするわけでございますので、港湾管理者が大体主体になっているわけですから。したがってそこら辺をどういうふうに処理するかというこの問題も大きな問題だと私は思うんですが、ここらのいわゆる付帯施設、公害防除施設あるいは環境整備施設、ここら辺の資金的な手当てというものをどういうふうにお考えになっておられますか、お聞きをしておきたいと思います。
○政府委員（山村勝美君）　周辺の環境整備施設でございますが、御指摘の例に挙がりました公害防除施設、これはかなり地方条例等で厳しい規制が行われておるものにつきましても対処して補助金をつけておるところでございます。それから取りつけ道路につきましては、一般公共の道路と、直接その専用道路と申しますか、そういうふうに大別いたしますと、専用道路については補助対象にいたしております。それから周辺の環境整備でございますが、その他の付帯工事として門、さく、へい、植樹、芝張りといったいわゆる周辺環境整備事業につきましても補助対象にいたしております。ただし、住民の要望等を入れまして、スポーツ施設あるいは公園緑地あるいは老人ホームその他福祉施設なんかが出てまいることがございますが、これらにつきましては、たとえば公園緑地につきましては建設省の方の補助制度がございますし、また福祉施設等につきましても補助制度が別途ございます。つまり他の行政あるいは補助制度によって実施される体系がございますので、その方と調整しながら進めるように指導しておるところでございます。
○桑名義治君　いずれにしましても、廃棄物の処理事業の経費というものが地方自治体の財政に大きな負担にならないようにこれは十二分に見ていかなきゃいけないと思うんです。で、こう言えば、おまえの言っていることはどうも現在の政治姿勢に逆行しているじゃないかと、行政改革、行政改革、補助金切れ、補助金切れと言っておりながら、おまえ補助金出せ出せ言っているじゃないかと、こういうふうに聞こえるかもしれません。しかし必要なもの、将来にわたって今後ぜひともやっていかなきゃならないもの、これについては当然そういった積極的な姿勢を示していくということ、そういう取り組みをしていくということ、これは私は大事なものだろうと思います。そういう意味からも、この問題についてもよく心を配って、そして地方自治体がこういった重大な行政がスムーズにいくように最大の努力を今後とも続けていっていただきたいと、こういうふうに思っております。
　そこで、資金の問題をちょっといま御質問いたしましたので、ついでではございますけれども、いわゆる施設整備に対する補助金の基本額が実勢単価と少し離れているのが実態ではなかろうか、こういうふうに私は思っておるわけであります。あるものについては二分の一、あるものについては四分の一という補助率ではございますけれども、いわゆる実勢価格が大きくかけ離れていると、これは何のための四分の一が、何のための二分の一が、それから大きくダウンすることはこれは当然なことで、ダウンしたその分だけはこれ地方自治体の負担になるわけです。これはもう学校の建設についても、あらゆるものについて補助金一般に言えることではございますけれども、この実勢価格の問題は、このごみ処理については特に早急にやらなければならない重大な問題でございますから、特に私は取り上げたわけでございますが、この点はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（山村勝美君）　いわゆる超過負担的な御趣旨かと存じますが、確かに五十年ごろまでは非常にひどいといいますか、いわゆる補助対象になるべき事業に対してその半分ぐらいしか補助対象として取り上げることができなかったという時代がございましたが、五十一、五十二年で大幅改定いたしまして、五十三年以降はほぼ実勢に近い状況になっておるというふうに理解をいたしております。いわゆる総事業と補助対象額に確かに差がございます。これは先ほどちょっと申し上げましたような福祉施設とか関連施設のようなものが入っているんではなかろうか、あるいは用地を著しく大きく先行取得をしておるような経費も入っておるのではなかろうかというふうに考えておりまして、用地につきましても最小限ということを補助対象にしておりますので、その辺の差があらわれておるものというふうに理解をいたしております。
○桑名義治君　いずれにしましても実勢価格との大きな乖離があるということは事実ですから、この点も十二分にやっぱり留意、調査した上で考えていただきたい、このことを要望しておきます。
　そこで、広域処理場への廃棄物の投棄、これは中間処理をして有害物を排除をする、そして減量化して投棄するというふうに今回の法案では言われているわけですが、中間処理の体制はどういうふうになっているのか。あるいはまた廃棄物の処理施設で処理ができるのはどのくらいなのか。どのくらいを想定しているか。その点は調査されましたか。
○政府委員（山村勝美君）　いわゆる焼却施設でございますが、五十三年度末現在で、ごみの総排出量の約六四％が焼却処理をされております。この六四％と申しますのは、不燃物が大体二割ぐらいありますので、ほぼ八〇に対する六四とごらんいただきますと、可燃物の八〇％が焼かれておるというふうに御理解いただきたいと思います。
　首都圏、近畿圏の状況でございますが、首都圏につきましては全国六四に対しまして六六％が焼却。全国レベルよりやや上。それから近畿圏につきましては八〇％近く、かなり完全焼却的な状況になっておるのが実情でございます。
○桑名義治君　いまも焼却焼却という話が出ましたけれども、焼却物の中にも再利用できるものがたくさんあるわけですね。先ほど木材の問題が出ていました、廃材の問題が。木材をわくときに粉がたくさん出る。この粉なんかは九州の福岡の大川あたりでは、あれをもう一遍固めて蒸し焼きにして炭にしている。木炭にしている。あるいは出てくる廃材を、いままでの石油をやめて、そしてその廃材をたいて蒸気を沸かして動力源にしているとか、いわゆる燃料にしているんですね。そういう再利用というものが現在もうすでに行われているわけです。だから、そういう小さなところに目を向けていきますと、いろいろとわれわれにいいヒントを与えてくれるものがあるんです、現実に。
　で、冒頭からもうたびたび申し上げておりますように、そういう現在の知恵というものを吸い上げて、それにさらにそういったものに科学的なものを加味して新しい再利用への道を開いていくということが、ごみの減量化にもつながるし、資源の再利用にもつながると、こういうふうに私は思うんですよ。先ほどからごみの収集も、臼杵の問題も出しましたけれども、この団地の問題を、百五十世帯、実際に再利用できるのが七八％、本当の意味のごみは二二％しかない。これは小さい範囲だからできたかもしれません。そういう理論も成り立ちます。だけれども、こういった考え方が波及することによって全体の行政というものも自然と私は変わってくると、こういうふうに思っているわけでございます。
　そういうことで、ただ単に燃せばいいということではなくて、あるいはある程度処理をされたものが投棄されるからいいというもんじゃない。私も、いまのいわゆるごみ処理場も、恐らく最終投棄場所というのはそういう処理されたものを捨てるというシステムになっていると思いますけれども、あっちこっちのごみ捨て場を私は見て回ってるんです、前々から。だけれども、もうほんと悪臭この上ない。何でもかんでも捨ててあるですね。これが実態ですよ。カラスがガーガー言ってるようなところもたくさんあるわけですから。それはまだ処理をされてないのがぽんぽん捨てられているということにほかならないわけですね。だから実際に、机上で中間処理はこういうふうに体制はなっているとは言いながらも、現実にはそれが完全には行われていないのが実態であるというそこの認識に立ってこの問題を考えていかなければ、私は大きなそごを来すんではなかろうかと、こういうふうに思われてならないわけでございます。
　そこで、この中間処理が十分に行われているかどうかというのを、このチェックシステムといいますか、これはどういうふうになっていますか。
○政府委員（山村勝美君）　処分地をごらんになって、いろいろ悪臭等の問題があるという点でございますが、先ほど申し上げましたように現在六二％程度が焼却処理されているにすぎないと。つまり、その逆数の三六％というものはそのまま生で埋められておるという実態があるわけでございまして、それにつきましては最終処分地にそのまま投棄せざるを得ないということに相なります。したがって、最終処分地につきましては、その投棄された廃棄物によって浸透水等が地下水を汚すごとのないような形で処分地を整備し、かつ投棄した後には相応の覆土をしていくということをまめにやっていく必要はあるかと存じます。で、処分地の管理につきましてはそういうふうに覆土をしていくと。あるいは飛散しないようにへいを設ける等の知恵を出すということが処分基準に書いてございますので、それによってやっていくということになります。
　それから、施設につきましては、届け出等によって技術上のチェックをし、あるいは変更する場合、もし問題があれば変更して改修等を命令するというようなことで適正な焼却が行われるような指導をいたします。
　さらに、監視という問題ではなしに、市町村みずから焼却施設を持つわけでございますので、そこに技術管理者を置いてみずからの責任において実施していくということが中核でございます。
　以上、大体概要そのようなチェック体制でございます。
○桑名義治君　現段階ではごみの処理については、自分の出したものは自分で処置をすると、こういう体制の中に組み込まれていても、最終処分地はそういう状況下にあるわけですね。今回の法案を見でみると、これは広域的が原則になっているわけですね。もちろん広域的になるわけですが、そうなってくると、網の目が非常にむしろ粗くなってくるんではないかという、そういう心配を抱かざるを得ないわけです。
　そこで、廃棄物のまず収集をやる、それから搬送をやる、中継地で積みかえをする、それから積み出す、処理場への投棄と、こういうふうにどんどん段階があるわけですね。これどうしても段階を踏まざるを得ない。そうすると各段階を多数の業者が経由をして、それで最終的な処理をされていくと、こうなるわけでございますが、そこで問題は、この各段階を通して一貫した監視体制というものを考える必要が私はあるのではないかと、こういうふうに思うわけです。広域処理になればなるほどその責任体制が不明確になるおそれが十分考えられるわけです。したがいまして、そういった監視システムの確立を図るということがいまいろいろと論議をされております。また、本なんかでもいろいろな人が書かれておりますけれども、そういう心配をなくす一助にも私はなっていくんではないかと、こういうふうに思うわけでございますが、そういう一貫した監視システムというものをおつくりになるんですか、またそういうことが予定されているわけですか、その点はどうでしょうか。
○政府委員（山村勝美君）　いわゆるチェック体制につきましては、廃棄物処理法に基づいて地方公共団体が行うもの及びセンターが別途受け入れ基地から先の監視をするという二つの分担に大きくなろうかと思いますが、それらは相互に連携をとりながらやっていくということが基本でございます。で、具体的にこれからいろいろ知恵を出していく必要があるわけでございますが、一つはセンターが廃棄物の受け入れ契約をする段階で、市町村あるいは事業者と直接契約をいたします。つまり一般の収集、運搬だけを業とする業者とは契約をしない。したがって、たとえばこの方式といたしまして、市町村あるいは事業者がある伝票を発しまして、どういうものを何トン発送したと、どういうトラックに乗せたという伝票を三連つくりまして、それをセンターまで持っていってセンターの判こをとる、あるいはそこで照合をするということで、物流のチェックをするということを基本的に考えておりまして、なお、現実、広域的な処分になりますので、いろいろ知恵を山さにゃいかぬと思いますが、諸外国で行われているようなそういったいわゆる積み荷伝票システムといったようなものを軸に、体制づくりがまず必要であろうというふうに考えております。
○桑名義治君　結局、これも非常に抽象的な御答弁なんですね、いわゆる積み荷のそういう伝票をつくって、どこどこでチェックする、またここでチェックする、ここでチェックするという方向にしたいと、こうおっしゃるんでしょう。だけどもね、そういうものもある程度具体的に、こういういままでの問題点をチェックして、ある程度具体的にしていかないと、この問題だって非常に机上の空論になるおそれだって十二分にあるわけですよ。こういうふうに私がお話しを申し上げると、そこら辺は全部センターに任しておりますと、いいときだけはセンターに逃げちゃうわけですね。そういうことではならない。もう皆さん方がこういう法律をおつくりになるんですから、ある程度の基本的な物の考え方なり、ポイントだけはきちっとしておかないと迷惑ですよ、実際にセンターの方が、地方自治体の方が迷惑ですよ。だから、そこら辺の一貫した監視システムというものをきちっとしておく必要があると思うんですね。そこら辺は部長もあるいは局長も、必要だとお考えになりますか。積極的な姿勢をお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（山村勝美君）　広域処分をする上での前提条件だと思っております。
○政府委員（榊孝悌君）　お話しのような体制につきましては、やはり範囲が広まれば広まるほど必要な体制であるというふうに痛感いたしております。
○桑名義治君　いずれにしましても、いまは恐らく具体的な、統一したチェックシステムというのは、監視システムというのは恐らくできてないと思います。じゃどういうふうに、具体的に言ってみろといえば恐らくお答えが出ないと思います。お答えが出ないと思います。出ますか。出るならお聞かせ願いたい。私は出ないと考えているものですからこういう失礼なことを申し上げたんですが、いまお答えできますか、具体的に。
○政府委員（山村勝美君）　地域の実情もございますので、なかなか具体的とはいかぬかもしれませんが、一つはセンターが事業者と直接契約すると。単に収集、運搬だけでむやみに持ち込むようなことはさせない。そこで事業者はその特定の委託業者にそれを、自分でやる場合もありますが、委託業者に任せるというケースも多いわけでございます。で、伝票を事業者及びその委託を受けた業者、センターが持って照合する、それが一つのチェックであろうかと思います。
　で、まず、前後しますが、契約段階でその事業者がどういう廃棄物を出すんだということを工場に立ち入る等によって確認をいたしまして、少なくとも有害廃棄物を出すような工場とは契約をしないとかいうふうに、有害産業廃棄物はまず排除をするようなことも当然に必要であろうかと思います。それから、そういう契約をする団体、産業廃棄物につきましては、県が、特に有害事業所については県がリストアップをいたしておりますから、その辺とよく連携をとりながらチェックをしていくということも必要かと考えております。
　その次には搬入する段階で伝票の照合が一つありますが、この伝票を照合し、ある地域ではある工場のサンプルを全部並べておるというようなこともありますが、広域処理になりますとそういうことが可能かどうかなお検討を要しますけれども、そういったどういう物であるかということを明快に識別できるようなことをやっておる例もあるようでございます。そういう伝票を照合しながら外観検査をし、投げ込み現場でさらにその内容に間違いがないかどうかをチェックするということも一つでございましょうし、あるいは抜き取りによって適宜分析をして有害性をチェックすると。まあ業者というものを悪いんだと、金もうけのために悪いことをするんだという前提に立ちますればなかなか百点満点の解答は直ちには出がたいと思いますが、二重、三重のチェックをすることによって相当の抑制効果はあるというふうに考えておりまして、今後私ども、あるいは地方の皆さんとよく相談しながら知恵を出していきたいというふうに考えております。
○桑名義治君　くしくも部長の御答弁の中にもございましたように、今回の場合は広域的になるわけですね。そうしますと、各関係市町村のごみの処理の仕方が違うわけですね。それを果たして統一的な監視システムに持っていくためにはいろいろな問題点がまた上がってくると思うんです。それをどういうふうに解決していくかというこの問題だってこれは一つの大きな問題点になると思うんですよ。そうすると、非常に困難だということが私は言えるのではなかろうか、こういうふうに思います。しかし、ここでまた具体的に詰めたってこれ詰められる問題じゃございませんので次に移りますけれども、この問題は決しておろそかにしてはならない問題だという認識に、もうすでに立っておられると思いますけれども、さらに重大な事項として検討をしていただきたい、こういうふうに思います。
　いずれにしましても、それと同時に先ほどから下水の汚泥の問題が出てきたわけでございます。先ほどからの議論の中にも出てまいりました。これは下水道の普及が非常に急テンポで進んでおりますから、その下水道の汚泥の問題も急テンポで私は増量してくると思います。そのためにはいろいろな処置をされているところもあるようでございます。コンポストの問題やあるいは肥料化の問題、いろいろありますけれども、しかし、最終的に処理をした汚泥というものは、これは重金属を含んでいるとかいろいろな問題がたくさんあるわけです。実際にはもうこの捨て場に困っているというのが現実の姿なんです。そうなってまいりますと、こういう最終処理場で投棄する以外に道はない、こういうふうに考えられるわけでございますが、この量を大体どのくらいをお考えになっていらっしゃるのか。たとえば今回できるのは関西だけだというお話で、首都圏は少しおくれているということでございますから、関西圏の場合だけでも結構ですから、どういうふうに予定しているかお答え願いたいと思います。
○政府委員（山村勝美君）　御指摘のように、下水道の汚泥は下水道普及及び三次処理等によってふえてくるわけでございまして、センターの場合、六十一年から七十年まで、現在までの調査では首都圏で約千五百万トン、近畿圏では約九百万トンというふうに想定をいたしております。なお今後建設省あるいは地元の下水道担当都市とよく相談してまいりたいと思っております。
○桑名義治君　いずれにしましても、この下水道の汚泥中には有害物質が非常に含まれているということを、これは現実の姿としてわれわれは認識をして取り組んでいかなきゃならぬと思うんですが、この問題について、一応埋め立ての場合にはいわゆる護岸がしてあるわけでございますが、海中に浸透していく心配はないか、あるいは流れ出る心配はないか、あるいはまた有害物質の除去の処理は完全に行われているかどうか、この点について、これは建設省の主管と思いますが、建設省はどうですか、来ておられますか。
○説明員（幸前成隆君）　お答えいたします。
　重金属等の取り扱いにつきましては、下水道法におきましては下水道を使用する工場に対しまして水質汚濁防止法と同様の基準を定めておりまして、まず規制をしておるところでございます。これに適合した下水に限り受け入れることといたしております。また、その実行を担保いたしますために必要な除害施設、これは下水による障害を除去するために必要な施設でございます、これを設置する設置義務を課しますとともに、直罰制度あるいは改善命令、監督処分、事前届け出制等の規定を置いてございます。下水道管理者はこの規定に従いましてその徹底を図っておるところでございます。
　それから下水汚泥の処分に当たりましては、下水道法あるいは廃棄物法等の規定がございまして、この規定に従って現在行ってございます。現在下水汚泥の海面埋め立て処分は、全国で約四割弱が海面埋め立て処分によって行っておりますが、その処分に当たりましては、いま申し上げましたように関係法令の規定に従いまして必要な措置を講じておるところでございまして、今後とも流入下水に対します監視徹底を図りますとともに、下水汚泥の処分に当たりまして、関係法令に従い適正を期するように指導してまいりたいと考えておるわけでございます。
○桑名義治君　下水汚泥の問題は、海に近いところあるいは川に近いところ、こういった地域については相当神経をとがらせながら各地方自治体はもう取り組んでいると思います。しかし内陸部においてのそういう下水汚泥の投棄、これは内陸部に投棄をしているところでは、果たしてそこまでの完全な神経が行き渡った処理をしているかどうか、このところの認識はどういうふうな認識を持っておられますか。
○説明員（幸前成隆君）　内陸部の埋め立て、現在約四割程度内陸部で埋め立てをしてございますが、これにつきましても、ただいま御説明いたしましたのと同様の措置をとっておるところでございまして、私ども今後とも下水道管理者をよく指導してまいりたいと考えておるところでございます。
○桑名義治君　いずれにしましても、今回の広域的なこういう処理をする場合には、内陸部の方もずっと入ってくるわけですから、したがってそこら辺の注意もやっぱり十二分に監視体制をしいておかないと、これまた問題が新しい問題として起こってくるのではなかろうか、こういう私は危惧をするわけでございます。したがいまして、先ほどから、もうこういう一つ一つの問題を細かく細かく論議をする暇がありません。私のきょうの時間ももう三十分しかないわけです。そういうことでできませんので、概略的に問題点だけをどんどん拾い上げながらいま走っているわけでございますが、いずれにしましてもそういった心配があるわけでございますので、十二分な留意と対策を厚生省と同時に話し合いを進めて、ただ、これは建設省の問題だからおれのところでやるんだということではなくて、これはもう厚生省との話し合い、あるいはこれを埋め立てる地域はこれは今度は運輸省の問題でございますので、冒頭からたびたび申し上げましたように、そういったいわゆるお互いの関連を持たせながらこの対策を講じていくということが私は最も重要な事柄ではなかろうか、こういうふうに思いますので、老婆心ながらこの問題も問題として提起をしておきたい、こういうふうに思います。
　運輸省につきましては大変にお待たせをいたしまして申しわけございませんが、いよいよ運輸省にお聞きをしたいと思います。
　現在建設されている廃棄物埋め立て護岸について、いわゆる環境保全上どのような対策が講じられているのか、これを御説明を願いたいと同時に、特に建設工法は矢板、ケーソン、それからコンクリートブロック、それぞれの方法があり、それぞれの違いがあると思うんですが、それぞれの場合、環境上の問題をどのように考えられ、あるいは解決をされようというふうにお考えになっておられるのか、その点伺っておきたいと思います。
○政府委員（吉村眞事君）　廃棄物埋め立て護岸の計画あるいは整備に当たりましては、港湾計画をもう策定いたします段階で計画アセスメントを行っております。そして着工済みには公有水面埋立法における免許申請に当たってより具体的な環境アセスメントを実施して事前に周辺環境に与える影響を予測、検討をいたしておるわけでございます。で、埋め立ての護岸構造等は環境に悪影響を及ぼさないものとなるように、その免許の審査の時点で十分に着工いたしておるわけでございます。
　それから廃棄物の捨て込みをいたします際には、周辺水域の水質の監視を行っておりまして、護岸からある程度離れたところで定期的に水質をチエックをすると、そういうふうなことをいたして環境保全に万全を期しておるわけでございます。
　それから第二点の護岸の構造でございますが、一般的に護岸の構造と申しますと、ケーソンタイプでございますとか、矢板の式の護岸でありますとか、そういうものがございます。で、廃棄物の埋め立て護岸の場合は遮水性が十分あるということが望ましいわけでございますので、たとえばケーソンタイプでございますと、普通の場合はそういうことをしないわけですけれども、防水シートをケーソンの背後に張りますとか、あるいは防水シートだけでなくて、ケーソンの後ろに遮水といいますか、その漏れの少ないような土砂で築堤をするといったような方法を講じております。
　それから矢板の場合でございますが、矢板の場合でも、通常一重の矢板を使うわけでございますが、汚水の漏出を防止するという観点から、一般的にこの廃棄物埋め立て護岸の場合は、二重矢板にいたしますとか、あるいは円形に矢板を打って二重矢板と同じような効果を持たせるセルラー・コッファー・タイプという構造を使いますとか、そういうふうな構造を特に使っておりまして、一般の護岸の場合はできるだけ後ろの水はけをよくするわけでございますが、この廃棄物埋め立て護岸の場合はそういった構造上の若干のマイナスを覚悟の上で遮水性があるような構造をとっておるわけでございます。
○桑名義治君　次の問題にちょっと移りたいと思いますが、東京湾やあるいは大阪湾に今回のような広域的な埋め立て処理場を建設する構想というのは五十二年から予算要求をされておったわけでございますが、厚生省の廃棄物処理公団、それから運輸省の広域廃棄物埋立公団、それぞれが対立をしまして調整が難航をしておったと、ところが昨年の夏にいわゆる認可法人環境整備機構を国と自治体との共同出資で設立するということで合意をして五十六年度の予算要求がなされたと、こういう経過があるように私は感じているわけでございますが、本年に入りまして、地方自治体だけが出資するいわゆる特殊法人センターを設立するという今回の法案が提出されたわけでございますが、当初国が出資するということになっていたのが、急婆今回は地方自治体だけが出資をするというような、こういうシステムになったわけでございますが、その理由はどこにあるわけですか。
○政府委員（吉村眞事君）　御指摘のとおり、当初公団という形でこの事業を実施をすることを考えておったわけでございます。その理由は、この事業の性格といたしまして、関係する地方公共団体の数が大変多数でございます。したがって、その関係地方公共団体間の利害等も大変錯綜しておりますし、その調整を図るという意味で国が積極的に関与をいたしまして、そして国の機関、公団というような形でやらなければ、この事業の実施が大変むずかしいのではないかという判断を当初いたしておりました。ところが、その後国のそういった介入をできるだけ少なくするという行政機構改革の方針でございますとか、あるいは特殊法人というのは極力減らしていくという方針等もございますし、いろいろ関係者と協議をし、検討をしてまいります段階で、必ずしも国が直接に手を下す公団というような形でなくても、認可法人というような形で国がある程度関与すると、公団よりは緩やかな関与でこの事業が実施可能でないかというふうに判断をいたしました。これが昨年の暮れの段階でございます。
　で、昨年の暮れそういった形で認可法人の要求をいたしまして、その形でこれを実施したいと考えておったわけでございます。その予算要求あるいはその後の関係者との話し合いを順次重ねてまいります間で、一番この事業の問題点は、冒頭に申し上げましたように、多数の地方公共団体の利害の調整と申しますか、それが必要だと、その必要性のゆえに当初から国というものの役割りを考えてまいったわけでございますが、一番問題はそういった調整の場がないことではないか。調整の場をつくれば、それほど国が正面に出ていかなくても、地方公共団体の元来事務でございますから、調整の場をつくり調整できる仕組みさえつくれば、この事業が十分に円滑に実施できるだろうという判断になってまいったわけでございます。で、その考え方に基づいて立案をいたしましたのがこのセンター方式でございます。
○桑名義治君　今回のような広域的ないわゆる処理場というものが必要であるということは、基本的には私は各地方自治団体もあらゆる団体も認識はしておられると思うんです。ただ、ここで一つまた大きな批判になっている点は、地方自治体に一切の資金的な面から今後の運営の面についておっかぶせていって、そして国が何ら責任をとらないのではないかと、こういう心配がなされているわけです。
　いまのお話の中では、調整の場としての法人格を有したセンターをまず設置をしてそれぞれの調整を図ると。国が基本的にやる場合には、お話がございましたように、現在の段階では行革という一つのいわゆる国の政治の流れというものがある。そういった場合に、果たしてこういう公団的なものをつくることそのものが是か非かという論議の中から、地方自治体の方へ、こういう特殊法人のセンター方式になったと、簡単に申し上げれば、そういうような御説明だったと思うんですが、そういう趣旨であるとするならば、私は当初の考え方をさらに持ちながら国もその責任は分担するんだと、こういう姿勢が私はまだまだ強力に出てよかったんではなかろうかと。もちろんごみに対する行政というものは、これは基本的には地方自治体の行政ですから、その分野を侵食するという意味ではなくて、側面的に支援をするという意味で金銭的な援助なりあるいはまた責任の分担なり、そういうものをやるという態勢が私はもう少し強力に打ち出されてよかったんではないかと、こういうふうに思うわけでございますが、その点はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（吉村眞事君）　センターを設立いたします場合に出資金というようなものがございます。それで、御指摘の趣旨は、事業費につきましては補助をいたすわけでございますので、出資等の形で応援をした方がよかったのではないかという御趣旨かと思いますが、この出資の額と申しますのは建設費に充当するものでございませんで、当初のセンター設立に伴う諸経費を賄う程度のものでございまして、それほど高額のものではございません。現在考えておりますのは一億程度の出資金で十分ではないかというふうに考えておりますので、まあ先ほど御指摘のように業務の性格が地方公共団体の独自の業務であるということもかんがみまして、国が出資をするという必要はないものと考えたわけでございます。
○桑名義治君　局長ね、そこだけを地方自治体の業務であるから一億程度でよかろうと、こういう考え方がいけないと言っているんです、ぼくは。当初の考え方は、これは当然国がやらなければならないということから出発をしたわけですよ。ところが、行革の問題やら調整の問題やらいろいろなのが出てきて、そしてこれは地方自治体に任せようという形になってきたわけですね。そしてこの特殊法人のセンター方式がとられたわけですから、したがって、当初の趣旨から考えた場合には、まだまだ国が多額の出資をしていいんではないかと、こういうふうに私は考えざるを得ないわけです。その点、大臣どうですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは国のプロパーの事業じゃございませんで、そもそも私たちが昭和四十七、八年ごろから大阪湾におきましてはごみの捨て場がないんで何とかしてくれという地方自治体の要請を受けて、それでごみを捨てるとなれば港の乱開発をやられては困るしというところで、開発が先かこみが先かということの論争もいたしたことはございます。でございますから、あくまでも地方自治体の固有の事務をわれわれはそれを円滑にそして完全に遂行し得るように、やはり国の責任というものを感じてやっておるものでございまして、そうでございますから国も出資をするということに相なってまいりますと、かえってそこでまた監督権限とかあるいは出資に対するいわばそのセンター内におきます一つのプレゼンスというのが出てまいりますし、そういうものはわれわれも避けるべきであって、できるだけこれは地方自治体の創意を生かしてもらう組織でやった方がいいんではないか。
　しかし、資金の面とかあるいはまた土地の処分あるいはインフラ、こういうものについてはわれわれもこれは国として十分な協力もいたさなきゃならぬと。でございますから、国と地方が一体となった事業で進めるということでございますけれども、しかし事業の主体はやはりこれは地方の固有事務。それを消化していくんだという考えに立ちましてわれわれは臨んでおるようなところでございます。
○桑名義治君　大臣の言われることもわかるんです。わかりますけれども、私はセンターになる前までの経過、いきさつ、そういうものを踏まえて、もう少し国が出資をすべきではなかったかと、このことを申し上げているわけです。むやみやたらに私は地方自治体の固有の事務を剥奪するということを申し上げているわけではなくて、そこを前提にしながら、いままでの経過から考えた場合には、これはただ単に地方自治団体に建設を任せるということは少し酷ではないかという立場からこの問題を提起をしているわけであります。その点については十二分に今後責任の分担ということを——ただ、おれはもう一切合財責任はないんだと、地方自治体のこれは固有の事務なんだから、おまえたちが赤字になろうとどうなろうとおまえたちでやるんだということではなくて、国の責任の分担ということもこれは明確にしておいていただきたい、こういうふうに思います。
　さらにセンターの設立が予定をされております東京湾、大阪湾、この海域につきましては、もうすでに建設中の埋め立て護岸による廃棄物の処理計画がどんどんと進んでいるわけでございます。今後のセンターによる、いわゆる広域処理施設と広域施設での廃棄物の処理計画との間ですね、この関係はどういうふうになるのか、これを伺っておきたいと思います。
○政府委員（吉村眞事君）　御指摘のように、現在東京湾、大阪湾ではかなりの量の廃棄物の埋め立て護岸が実施をされておりまして、現在そこにごみが投入されております。それぞれの廃棄物埋め立て護岸は受け入れの計画量がございますので、その計画量を全部達したものを将来予想されるごみの処理の必要量から差し引きまして、つまり、いまあるものに全部いっぱいになった後でどれぐらい必要かというものを推定をして今後の計画を立てております。もちろん最終的には今後確定するわけでございますが、私どもいままで推定をいたしまして、八百ヘクタールとかあるいは一億四千万というふうに申し上げておりますのは、そういう勘定をしたものでございます。
○桑名義治君　そうしますと、簡単に言うと、現在各自治体がやっている埋め立て、これが完了した場合、終了した場合に、次にこのいわゆる広域処理場に投棄をする、こういうことになるわけですね。
○政府委員（吉村眞事君）　時期的には若干ラップする時期があるかもしれませんが、おおよそはそういうことになろうかと思います。
○桑名義治君　次の問題として、大臣は提案理由の中で「港湾における水域利用との調整をとりつつ埋立てによる用地確保に努める」、こういうふうに述べられているわけですね。大型船舶の航行は大変に東京湾、大阪湾というのはふくそうをしているわけです。このふくそうをしている東京湾やあるいは大阪湾で、計画のような、いわゆる千二百ヘクタールだとか八百ヘクタールとかいうような大規模な処理用地が実際に確保できるのかどうか、ここら辺もちょっと心配になるわけでございますし、建設用地の選定の方針をどういうふうに立てておられるのか、この点を伺っておきたいと思います。
○政府委員（吉村眞事君）　規模でございますとか位置、数等につきまして、最終的には今後センターの基本計画がこれを決めていくことになろうかと思いますが、現在までの段階で私どもがそれぞれの水域につきまして、この事業の可能性、候補地の可能性を検討する調査をいたしております。その調査の結果では、現在大阪湾、東京湾等の港湾の現況あるいは港湾計画の現況、それから、それらの埋立地のいろんな面に及ぼす、環境等に及ぼす影響等も考えまして、候補水域は十分に取れるというふうに判断をいたしました。そして、センターがこの広域処理場の位置を選定をいたします場合の基本的な考え方といたしましては、周辺環境との調和がまず一番大事だと思います。
　それから、海域におきます諸活動、船舶の通航等でございますが、そういうものとの調整あるいは土地利用の動向とか廃棄物の適正な処理の観点——適正な処理と申しますのは、先ほど来御議論ございましたリサイクル等を含めた適正な処理でございますが、そういった視点からの各方面の要請に基づきまして選定をされるべきだというふうに考えております。
○桑名義治君　局長さんね、いまあなたの答弁は常時の場合を想定しているわけですね、常時の場合。平時の場合といいますか。台風時には何百隻という船がワーッと来るわけですね。あるいは地震ということになりますと、これまた津波をよけるためには大阪湾あるいは東京湾では、特に東京湾はその心配があるわけでございますけれども、大変な予想外の船が停泊をするということが、これは一応予期しておかなきゃいけないと思うんです。そういった場合に、このような大規模な処理用地というものが、果たしてそこまで想定した場合に確保できるのか、そういった場合にも航行の安全性というものが保たれるのかどうか、そこら辺まで想定して考えておられるかどうか、その点はどうですか。
○政府委員（吉村眞事君）　最終的な結論を出しますまでにはさらに詳しい調査が必要かと思いますが、現在までの段階で御指摘のような台風時の避泊でございますとかあるいはそのときの船舶の航行の実態の調査でございますとか、そういったことはあらましの調査はいたしております。そして、船舶がどのように動いた場合にどのような影響が起こるというようなシュミレーション等もやっておりまして、その現在までやっております結果ではそれほど大きな影響はないと、避泊水域の減少も考えられますけれども、これも影響はそれほど大きくないというふうな結果を得ております。そういったことから、台風時等の非常時に対しても十分に可能性を持っておるというふうに判断をいたしたわけでございます。
○桑名義治君　いずれにしましても、東京湾、大阪湾というのはもう船の量というのは莫大な量なんですね。台風時期あるいはまた関東大震災があるかないかということで大変な議論を呼んでいるいま時期でもございますし、そういう最悪な事態を予期して、それに対応していくという事柄が私は最も大事な事柄ではなかろうかと思う。もともと海というのは物を捨てるのが海じゃないんですから、船が航行するのが海なんですから、だからその基本を私は忘れちゃいけないと思うし、そこを忘れたいわゆる今回のこの計画であるとするならば、それは主客が転倒していると、こう言わざるを得なくなるわけですね。どこに視点を置くかと言えばあくまでもそういったところに視点を置いておかなきゃいけない、こういうふうに思います。さらにこれは慎重な検討を要望しておきたいと思います。
　さらに問題になるのが、広域処理場の建設のために新たに港湾のいわゆる区域が拡張されることはないかということなんですが、そのためには、港湾区域の拡張が行われるとすれば、これは漁業関係者との話し合いを当然詰めなければならない事態が起こるわけでございますが、一方的に港湾区域の拡大をしないということをこれは確約できますか。
○政府委員（吉村眞事君）　一般的に申しまして、広域処理場の整備だけの要請で港湾区域の拡張をすることはないと考えております。しかし、港湾全体につきましては、長期的な視点に立って開発利用あるいは保全の観点から港湾計画を策定するわけでございますが、その場合に港湾の区域の拡張が必要になる場合はこれはあるかと思います。しかし、先ほど申し上げましたように、広域処理場の整備だけの観点から拡張することはないと考えております。
○桑名義治君　きょうはこれを最後にしたいと思うんですが、広域処理場の建設場所の選定に当たりましては、当然自然環境保全法による保全地域や自然公園地域は除外すべきだろうと思います。大阪湾につきましては、瀬戸内海環境保全臨時措置法、この関連からも私は慎重に検討する必要があると、こういうふうに思うわけでございますが、このいわゆる環境保全関係法規との関連というものはどういうふうにお考えですか。
○政府委員（吉村眞事君）　環境関連の法規との関係は、この法律ができましてもセンターが行います業務はもちろんすべて規制の対象になるわけでございますので、このセンターをつくりますことによって何ら影響を受けない、法規の規制下にあると考えております。
○委員長（黒柳明君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時五十四分散会
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