Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本国務大臣　これだけ長い御意見に対して一言というのは大変不公平だ、これこそ不公平是正をお願いをしたい感じであります。
　私は、前半委員が述べられた御意見に異論のあるものではありません。ただ、それにつけ加えていただきたいと感じましたことを二点、感想として申し述べたいと思います。
　一つは、我が国の教育制度の中における情報通信というものにより結びつき得るようなシステムをぜひ構築したいものということであります。
　現在、慶応義塾の藤沢キャンパスが一つの例としてよく挙げられておりますけれども、私は自分の母校である慶応義塾を振り返ってみまして、三田のキャンパスと日吉のキャンパスと藤沢キャンパスとにおいては、有意の差が生じております。私の出身の法学部と藤沢キャンパスで、例えば環境情報学部、総合政策学部、マルチメディアの活用一つをとりましても大差があります。こうしたものは、しかし他の大学と比較した場合にはより大きな差があるという現実がありまして、私は、高等教育並びに特に大学院教育をいかに振興していくのか、その中において、日々刻々変化する技術というものをいかに取り入れていくべきなのか。それが委員の強調されたソフトに対しての人材の育成といったものに必ずつながる分野として、問題意識を持ってまいりました。
　同時に、これは中小企業庁長官に大変昨年苦労をかけまして、東京都のある区画を調査してもらった結果であります。非常に中小、心といいますより零細に近い業者の方々のたくさんある地域でありますが、技術のレベルは、特化された部分について非常に高い水準を持つ地域であります。そして、この為替の状況の中でこの地域がどうかと気になりまして、調べていただきましたが、その中で非常に積極的に対応しておられることには私は非常に感激をいたしました。しかし、そこで出てきたもう一つの問題点、それは、その非常に特化された技術を伝承すべき後継者に非常に問題を抱えているということであります。
　例えば、どんな青写真でもいい、持ってきてくれ、おれ試作品づくってやるという、その腕の自慢の方、あるいは、どんな金型でもつくってみせるというだけの特化された技術をお持ちであり、現に国際的に評価を受けておられるような小企業、押しなべてその技術を伝承すべき後継者に悩んでおります。
　こうした分野にどうすれば人材を供給できるのか。これは一通産省の問題ではなく、我々として真剣に考えなければならない問題を含んでおると考えておりまして、私は、委員が述べられました方向にこの二点を追加したいという感想を持ちました。
　また、ＩＳＯ９０００及びＩＳＯ１４０００について御研究の成果をお述べいただきましたことにも敬意を表します。そして、工業技術院の諸君が、特にＩＳＯ１４０００の方については積極的に国際的な検討の中にも入って努力をしておることもこの機会に申し上げたいと存じます。
　そこで私は、一点、これにつきましても、たしか一九九一年版の環境白書であったと思いますが、環境庁創設二十周年を契機として、ちょうど昭和四十年代の半ば、公害列島日本と言われた非常に不名誉な状態の中から環境庁が生まれ、公害問題の解消に取り組みました結果を分析いたしたものが載っております。
　そのポイントは、民間企業がどういうスタンスから環境というものに取り組み、公害防除の技術の開発に取り組んでいったか。同時に、そのプロセスにおいて政府の施策はいかに関与したか。殊に、実験段階で成功したものを製品化するについて政府の施策はどのような点で有効であり、どのような部分では効果を発揮しなかったのかを分析いたしたものがございます。
　私は、このＩＳＯ９０００、あるいは今作業中のⅠＳＯ１４０００というものがボランタリーなものであればあるだけに、委員が御指摘になりましたように、民間企業が敏感に対応してくれることは非常に大事だと思います。その民間企業の敏感な対応に行政の立場からどのような施策を用意すればその方向に向かうのか、今後ひとつ工夫をしてみたいところ、そのような印象を持ちました。
　また、ＷＴＯ体制が確立した今日、これからの我が国の行方、経済、外交のあり方ということについてお述べになりました御論議というものにも敬意を表します。殊に、不公正貿易白書を評価していただきました点は大変ありがとうございます。
　しかし同時に、委員がマルチの立場を日本が主張していくべき、そのとおりでありますけれども、いかんせん相手のあること、必ずしもそうとばかりはまいりません。しかし、いずれにいたしましても、日本のスタンスというものをはっきりしていかなければならない。それはまさに、自由貿易体制というものをより強化していくためにも多国間の話し合いの場というものを大切にしろという御指摘については、私は非常にうれしい御意見として拝聴しました。
　こうした御論議がこれからもさせていただけますことを楽しみにも、また幸せにも思います。ありがとうございました。
○山田（英）委員　ありがとうございました。
○吉田（治）委員　阪神大震災、非常に大きな震災でございまして、それについて質疑のほどをさせていただきたいと思います。
　本当にこれ、先ほど吉岡先生も触れられておりましたように、その復旧におきまして、関西電力それから大阪ガス、ＮＴＴを初めとする民間企業の努力というのは大変なものであった。これはこの場において十二分に感謝すべきものであるし、まだまだ復旧、復興で大きな力になっていただかなければならないということについては、正直に激励を申し上げなければならないと思っております。また、県庁、市役所その他の官公庁の皆さんも十二分に頑張られていることはもちろんで、言わずもがなのことではないかと思っております。
　その中におきまして、もうあちらこちらで大震災の質疑がございますので、私は、特に私どもの地元大阪のことについてある程度絞らせていただいてお話をさせていただきたいと思います。
　震災が起こったその日に、大阪市消防局から二十小隊が出発しております。大阪市は毎日五百人の職員を延べ一万人、神戸市の方ヘボランタリーで出しておりますしかるに、マスコミ報道等では一切そういうことは触れられず、大阪は何もしていない、大阪の人は何を考えているんだ、ネオンちらつかせてというふうな声があるのは非常に残念なところでございます。
　また、兵庫におきましては、これは激甚の指定がすぐ受けられまして、これから復興においても各種融資の低利融資、また政府からの補助、また政府からの予算措置というのはさまざまつけられていくのでしょうけれども、大阪は横で無事だったから。しかしながら、数字を御承知かと思いますが、大阪自身でも十四名の方が亡くなられております。けが人が千数百名、全壊された家屋も二千数百、一部損壊を合わせますとおよそ三万に近い家屋が何らかの被害を受けている日ついこの間まで一千人近い人たちが避難生活をしていた。果たしてこれをだれが知っていたのか。だれも言わない。送られてくる映像はすべて燃え盛る長田区のかいわいの映像ばかりだった。
　本当に、その中におきまして、今復旧の中において、特にまた言われておりますのが、では神戸がああいう状況になってこれからいろいろ施策がされるけれども、今まで大阪が取引のあった会社、今地元から言われておりますのは、では売掛金が回収できるのか、手形の決済がどうなるのか。また、大阪府から来ております要望の中には、あの長田区のかいわいのケミカル関係の原材料が大阪に入ってこなくて、大阪の業者が音を上げている。
　先ほど大臣の答弁にございました、できるだけそうならないように、高村長官は、いや日本的に見たら、全国的に見たらそんなことは余り大した影響はないよ、数字的にはないよと言いますが、阪神間はＧＮＰで大体日本の二割を生産しているところでございます。ほぼ二割のところでこういう状況が起こっているということに関しまして、大阪の被害の認識と、それからまた、これからの通産の取り組みというものをまず通産大臣にお答えいただいて、その後国土庁の方にその認識のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　近畿通産局は大阪にございます。そして、あの十七日の朝、近畿通産局の職員も十数％が出勤のできない状況でありました。その中で、近畿通産局は独自の判断で午前八時には対策本部を設置し、被害状況を九時過ぎには本省に次々に送ってまいりました。当然のことながら、その中で大阪府の中の被害についても報告を受けてまいりました。そして私どもは、所管の関係上、ガス及び電気の状況等で大阪府下においても被害がありましたこと、当然のことながら存じております。
　また、当初激甚災の指定をいたしますときに、地域を限定せず、大阪府、兵庫県というとらえ方をして対応いたしましたのも、そうして直接の被災者ではなくても、その被災を受けられた業者の方々との取引のために影響を受ける中小企業者を対象にとりましたのも、委員が御指摘になりましたような問題を、その時点ではまだ把握まではいっておりませんでしたが、想定してとった対応でありまして、被害の状況等につきましてはそれなりに存じ、対策もとってまいるつもりであります。
○大野説明員　今回の地震によります大阪の震度は四でございましたが、委員御指摘のとおり、昨日の二月六日現在で、大阪府におきましては、人的被害といたしまして、死者十四名、負傷者千五百十三名、合わせまして千五百二十七名。また、住家被害につきましては、全壊が六百棟、半壊が三千三棟、一部損壊が二万百二十六棟、合わせまして二万三千七百二十九棟など極めて甚大な被害になっております。
　こうした中で、いち早く兵庫県の要請にこたえまして、大阪府下の関係の方々が救援などさまざまな態勢をおとりをいただいたことに対しまして敬意を表する次第でございます。
　そこで、政府といたしましては、先ほど通産大臣から御答弁ございましたように、激甚法の関係の指定でありますとか、さらに災害救助法につきましては、豊中市、大阪市、池田市、吹田市、箕面市の五市につきまして適用をいたしたところでございますし、また、豊中市の区域につきまして、罹災者公営住宅建設事業に対する補助の特例等につきましても適用いたしまして、各般にわたる災害対策を講じているところでございます。
○吉田（治）委員　先ほどから、神戸の場合倒産が起こるかもしれない、大変なことになりそうだということですけれども、この状況でいきましたら、大阪もそれに関連した連鎖倒産ですとか震災倒産というものが広く、特に中小企業において、また、大企業の立ち上がりが遅くなりますと、やはり大阪もたくさん取引している企業、そういうふうなものの影響も多々あると思うのですけれども、その辺に対する取り組みというものは大臣いかがなものでしょうか。
○橋本国務大臣　今私どもが心配をいたしておりますもの、大阪に限って申し上げますならば、貿易関係で神戸港に依存しておられた企業において他港へのシフト、あるいはこれに伴う物流のコストアップの懸念のあるものとして、繊維、一般機械、電気機械、卸売、商社といったところが想定をされます。
　また、これから兵庫県内の復旧が本格化いたしますにつれて、道路などの交通事情の悪化がどうしてもこれは予測をされるわけでありますが、こうした交通網の影響から、製品あるいは原材料等の搬送、物流面での影響というものが心配されておりますのは、化学関係、鉄鋼関係、非鉄金属あるいは輸送用機械、小売の皆さんもそうでありましょう。
　また、被災現地の企業に部品調達あるいは原材料の手当てを依存しておられることから、製品の生産そのものに影響が出てきそうなものとして、靴の製造あるいは電気機械といったものが心配をされるところでありまして、私どもは、被災状況だけではなく、日本の経済全体への影響、当然その中における大阪への影響というものを多面的な把握に努力をして対応していきたいと思っております。
○吉田（治）委員　本当に、現実に今大臣述べられた中の靴の問題とかではもう影響が出ておりますので、できるだけ柔軟に地元の通産局等々対応するようにお願い申し上げたいと同時に、きょう大蔵の方、おいでいただいていると思います。こういうふうなことになった場合に、先ほど言いました掛売金の未収ですとか、さまざまな問題で融資の問題が出てくると思います。
　大臣も触れられました、神戸港が使えなくなってほかの港へ行く。例えば私の知り合いの企業でしたら、横浜へ持っていく。横浜からまた大阪へ持ってくる。じゃ、その輸送費のコストアップをどうするのか、だれが見てくれるのか。やはりこれも融資していただかなくてはちょっと立ち行かないなというお声も聞いております。
　この辺の中小企業の融資、特に緊急融資、特別融資というようなものに関して、兵庫県のことは相当聞かれているでしょうけれども、間接的というよりも、ほぼ直接と間接のまた中間くらいの影響を持つ大阪の企業に対してどういうふうに取り組まれるのか。お考えのほどを述べていただきたいと同時に、やはり大企業あっての中小企業という部分もございます。先ほどからさまざまな委員の意見の中で、大企業の開銀融資の問題等が出てきております。大企業のようなところからも、とにかくまず開銀融資を早く、その後でいい、ほかのことはという声も出ておりますが、この二点どういうふうにお考えでしょうか。
○五味説明員　まず、お話のありました間接的な被害の件でございますが、大臣からのお話にもございましたように、政府系の中小企業金融機関特別措置の対象者を、今回は大阪府及び兵庫県全域ということで被災地を指定し、かつ、大阪、兵庫以外の地域の方でも、被災地域の中の事業者の方と一定の取引関係があった方、こういうことで損失をこうむられた全国の中小企業者の方、これも特別措置の対象ということで、間接被害を広くとる措置をとっておるところでございます。
　具体的には、これら被災中小企業の復旧のためにということで、特別措置といたしまして、例えば金利につきまして、一千万円まで当初は三年間につき四・四五％の低利、あるいは特に被害の著しい方は三％、貸付限度につきましても通常の限度額を上乗せする、あるいは既往の返済の猶予や弾力的に対応する。さらには、信用保証協会の保証を推進いたしますために中小企業信用保険公庫の保険限度額を拡大するなど、迅速に、また弾力的な対応を行ってきております。
　それから、開銀の融資の関係でございますが、今回の地震災害では、冒頭にもお話がございましたが、電気、ガス、こういったいわゆるライフラインの早期復旧がまず第一ということで、現在、開銀はこれらのライフライン復旧のために資金の集中投入をするということでその確保をしているところでございます。大企業、中小企業の区別なく、それぞれの被害をこうむった内容、度合いに応じまして適切な政府系の機関の支援措置を弾力的に発動するということが大切だと思います。
　いずれにいたしましても、今後またいろいろな震災復旧関係の対策ということが検討されてまいりますけれども、激甚法の規定との関係ですとか、あるいはほかの災害で既に措置を受けられている方との公平とか、こういうことにも配慮いたしまして、真剣に検討いたしまして、適切な対応を図ってまいりたいと思っております。
○吉田（治）委員　いろいろしていただけるということですけれども、ここで一点、この地震において私どうしても触れておかなければならないのは、五時四十六分に地震が起こりました。大阪でも震度四。小さなマンションに住んでおります私のところも上の物が落ちてまいりました。子供をかばうだけが精いっぱいでございました。
　その後何が起こったかといいますと、どこからも、だれからも何ら連絡が私どもに来なかった。国会議員だから連絡しろというのではございません。現場でどうなっているのか、どういうふうなことが起こっているのか。とりあえず夜が明くのを待ちまして、服を着がえまして、服を着がえても、防災服というのは私ども貸与されておりませんので、何で行くべえかな、スーツで行くのかな、ジーパンで行くのかな、どうなっているのかなという中で、たまたま私どもの秘書が電車の動いている地域に住んでおりますので、彼がやってきまして、じゃ車でとにかく地域を回ろうということで回りました。地元の市会議員さんのところも回りました。そこは、五時四十六分に地震が起こったらすぐに消防署から第一報があったそうです。先生、地震が起こりまして、今調査中ですと。区役所はすぐに職員が緊急出動してまいりました。落ちついてまいりましたら情報が入ってきたそうです。
　私、その日一日、どこからか何かあるのかなということを待ちに待っておりましたが、どこからも何らなかった。唯一お昼前に大阪府の東京事務所から私どもの国会の事務所に、現状こういう状況ですよという連絡があった。また、後ほど聞きましたら、村山総理の耳に入ったのが七時半で、よっこらしょと動き始めたのが昼前後だという状況の中ではむべなるところかなと思います。
　これは先ほど大蔵の方もライフラインという言葉を言われましたように、ライフラインの復旧でしたら例えば大阪ガス、関西電力、それぞれトップがどういうふうに最終判断をしなければならないか、どういう連絡システムができているのか。国土、それから自治、それから通産の方でそれぞれ、じゃ例えば国会議員がいざというときにはどういう活動をするのか、どういうふうに取り上げられているのか。地方議会においては地方議員の人たちはどういう位置づけになっているのか、そういう指導をしているのかどうか。また、ライフラインに関係する企業の最終的な判断者に対するネットワークというのはどうなっているのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　大変失礼でありますが、私は、衆参両院議員への連絡体制というものは全く自分の頭に描いたことがありませんでしたので、お答えの方法を持ちません。
　しかし、電力会社及びガス会社、これは電気事業法及びガス事業法によりまして規定されておりまして、また、通産大臣への届け出が義務づけられております保安規程というものがございまして、災害その他非常の場合にとるべき措置について規定することになっておりまして、この中において、企業内及び通産省を含む関係行政機関との連絡体制を定めております。また、電力会社及び大手のガス会社につきましては、災害対策基本法により防災業務計画を策定することになっておりまして、この中でも、保安規程と同様に非常時においてとるべきルールというものを規定いたしております。
　その内容として、細かいことまで申し上げるつもりはありませんけれども、例えば防災体制及び災害体制の組織あるいは非常災害対策本部の設置など、あるいは災害が起きました時点の応急対策として関係行政機関等への通報、連絡あるいは被害情報等の収集、報告、復旧状況等についての広報活動、あるいは対策要員の確保、復旧資材の確保等々が定められております。
　なお、通産省自身もこうした場合の規定、ルールというものは持っておりまして、それにのっとりまして、現地通産局すなわち近畿通産局は、職員のうち十数％が出勤のできない状況でありましたけれども、当日午前八時には対策本部を設置し、既に九時前には私どものところにも連絡が次々に入っておりました。
○森村説明員　地震発生時のときの知事、市長並びに地方議会議員に対する連絡体制について御説明申し上げます。
　各地方公共団体におきましては、地震発生後、関係部局より、地域防災計画に基づきまして、知事、市町村長に対して、被害状況、応急活動状況等について報告が行われることになっております。特に夜間、休日についても連絡体制を確立するよう指導しているところであります。また、地方議会議員への連絡については、各地方公共団体の実情に応じてなされているものと考えております。
　各県におきましては、例えば災害対策本部要綱というものを設けまして、その中に、本部要員の中に議会事務局というのが一つの構成要素として入っております。したがいまして、災害が起きた場合には、その構成要素の議会事務局に対して第一報が入るという形になっております。
○大野説明員　地震が発生いたしますと、気象庁の方から私ども災害関係省庁に対しましてファクスで震度情報が参るわけでございますが、これを受けまして、私ども国土庁が関係機関に対しまして情報伝達をするという仕組みになっているところでございますが、国会につきましては具体的な災害対策を講ずる省庁に入っておりませんものですから、連絡をするというシステムは現在ございません。
　なお、国会も含めまして、首相官邸、関係省庁間におきましては、災害に強い中央防災無線網というのがございまして、万が一ＮＴＴがダウンした場合でもこの無線網によりまして連絡ができるシステムにはなっております。
○吉田（治）委員　時間がないので一言だけ。ですから、国会議員、ここへお集まりの皆さん、もしも地震があって倒れてもどなたも安否を気遣ってくれる省庁はないということも言えるのではないかなと思っておる次第でございます。
　そして、最後に一点。大臣、これは言いっ放しになるかもしれませんが、防災モデル都市を今、神戸、阪神間でつくっていこうということですけれども、ぜひとも、ここに産業の一言が入って、防災モデル産業都市、本当にこういうことが起こっても産業はどこかでちゃんとバックアップができていくというものができるようなことを御提案申し上げまして、質疑を終わらせていただきます。
○橋本国務大臣　委員、大変恐縮でありますが、防災モデル都市という言葉を私どもは使っておりません。むしろ兵庫県の方で提案しておられるのがその言葉でありまして、私どもは、当然ながら、産業をも含めて神戸という町を生き返らせたい、そう考えておりますことだけは御承知おきを願いたいと思います。
○吉田（治）委員　はい、ありがとうございました。
○吉井委員　私は、一昨年来、予算委員会また商工委員会等におきまして、産業空洞化と雇用、リストラ問題について取り上げてまいりました。最近、ＮＨＫや民放などでも特集番組がよく見られますが、今日、雇用不安それから失業、卒業即就職浪人と、非常に深刻な社会問題が生まれてきております。既に完全失業者は二百万人を超えてきておるというふうに言われております。
　その中で永野日経連会長は、非効卒部門の効率化が必要だとして、「その効率化の期間を通じて、かなりの雇用の減少が起きる」「数百万人あるいは千数百万人といった規模のものになると思われます」「アメリカ並みに生産性を上げれば二千万人が余剰となる単純計算も成り立つわけであります」「今のままの円高傾向が続くとなると、日本の製造業は急速に空洞化し、雇用を大幅に削減することになることは必至であると思われます」「日本は今後、大規模な余剰雇用の発生、もっと端的な言葉で申し上げますと、「大失業の発生」という事態に直面していると言わざるを得ません」と、これは財界トップの認識であります。
　そこで通産大臣に伺っておきたいんですが、あなたはどういう認識を持っていらっしゃるかということ。大企業が今日行っている猛烈な入減らし、産業空洞化、失業と雇用不安について、このまま放置しておいていいとお考えかどうか。この辺のところから質問に入らせていただきたいと思います。
○橋本国務大臣　私は、日経連の会長がどう御発言になろうと、それを金科玉条にするつもりはありません。むしろ、いかにして企業には国際競争の中で十分にその雇用を維持していけるような経営をしていただけるか、そして、それだけの従業員を雇用し続けられるような製品開発にどう取り組んでいただけるかということをお願いしたい気持ちであります。
　しかし、委員が御指摘になりましたように、我が国の企業が、バブル崩壊後の経済不況、さらに、ここしばらくの為替の状況の中において競争力を急激に低下させつつある、その中においてみずからもリストラ等で努力を続けておりますことはそのとおりでありますし、その結果として雇用の問題が生じていることも私は認識をいたしております。
　そして、ただ単にそれだけが原因ではなく、こうした状況が出てくるについては、一つは、やはり企業の海外進出というものが当然のことながら国内における空洞化に一つの要因をなしている部分があると私は思いますし、同時に、国内産業の成熟化というものが新しい美への挑戦意欲をだんだん低下させていること、また、技術開発において研究開発が少しこのごろ低調になっている、こうしたいろいろな問題があることも事実であります。そして、こうした状況が続くことは我々として非常に心配なことでありますし、産構審のいわゆる十二分野という、次の時代におけるリーディングカンパニーを模索する動きも既にいろいろな角度から提起をされている中であります。
　私どもとしては、それこそ税制あるいは公共投資基本計画等を最大限に活用しながら我が国の経済を回復基調に完全に乗せていこうとしているやさき、今回の兵庫県南部地震という災害にぶつかることになりました。ここから出てくる影響というものも我々は視野に入れながら今後の努力をしていかなければならない、今そのような思いでおります。
○吉井委員　きょうは少し深めた議論をしたいと思うのですが、今お話ありましたリーディングカンパニーという、これ、昨年の秋にもこの議論をしたときに大臣からお話がありました。八〇年代の半ば、ちょうど今リーディングカンパニー、新規産業の創出と、こういう大きなＰＲと同じように、八六年六月の「二十一世紀産業社会の基本構想」の中でもやはり今と同じように、情報産業、バイオテクノロジー、それから新素材などの分野が急成長して雇用も確保できるというふうにしておりました。
　基本構想を見ますと、一九八〇年、関連市場規模が約六十一兆円から、二〇〇〇年になると、試算ですが、二百三十兆円になると。その内訳も入っておりましたが、雇用機会の創出で百十七万人の雇用増となる、こういう試算も示されておりました。二〇〇〇年に市場は二百三十兆、マイクロエレクトロニクス化によって雇用機会の減少を上回る新しい雇用が創出されるんだと、それが期待されるということを示しておったわけでありますが、また当時、情報処理需要の急増で、プログラマーやソフトウエア技術者が九〇年度には六十万人、二〇〇〇年度には九十七万人の技術者が不足すると、かなりバラ色のビジョンを描かれていたのです。
　少しこの機会に伺っておきたいのですが、やはりこれからのリーディンクカンパニー等を見る上でも、八〇年代半ばに言ったこの分野で急成長し、雇用が確保されることになったのかどうか。この点を少し歴史的に押さえておきたいと思うので伺います。
○橋本国務大臣　私は、基本的な流れとしては、今委員が御指摘になりましたような分野に、より活力を持って時代を引っ張ってもらいたいという気持ちは大変強く持っております。しかし同時に、先ほど山田委員との議論の中で私は、我が国の教育制度、殊に大学から大学院に至る部分における教育のあり方についての一つの問題を提起させていただきました。私は、今委員が触れられましたもの、あるいは今回の産構審の答申を含めまして、技術の流れからすればその方向はおおむね間違っておらないものと、目標として正しい方向と考えております。
　しかしそれは、例えば教育の方向というものもおのずからそうした分野に人材が供給され得るような形態でなければなりませんし、それは、今委員がお触れにならなかった医療、福祉の分野等において今切実に人材を必要としておることは委員もよく御承知のとおりでありますが、こうした分野に対する人材供給についても同様の問題があると私は思っております。
○吉井委員　まず歴史的に少し押さえておきたいと思うのですが、データの上で見ると、ソフトウェア生産自動化システム、シグマシステムヘの開発に二百五十億円の投入をいたしましたが、開発は成功していない。ソフトウエア業は、今不況業種に指定されて、雇用調整助成金が支給されているという状態です。
　マイクロエレクトロニクスの関係で見ますと、八五年と九三年で比べてみたときに、実は従業員で期待されていたのはふえる方だったのですが、逆に二万五千六百四十四入減少している、これは通産省の工業統計から出てくるのですが。電子工業の生産額では、八五年から九三年にかけて、九一年のバブル崩壊までは少し伸びたわけですが、その後減少もあり、二十五％の伸びと。とても基本構想で描いたようなものになっていないというのが実態であります。
　そこで、新規産業の創出、ビジネスチャンスなどということが今盛んに言われておりますが、八六年の基本構想が現実に大きな雇用創出にはつながらなかったということ、こういうことをきちっと踏まえて今日の雇用の問題をよく見ておかなければいけないと思うのです。
　雇用機会が大きく生まれるという見通しは今日厳しい状況にありますが、一方、自動車、電機などでは入減らしが進んでいるというのが実態です。これに今歯どめをかけなければいけない。ところが、生首は切られるのですが、失業状態の恒常化とか、フリーター、パート、派遣労働者という不安定雇用の増大が今見込まれてきております。私は、こういうあり方、こういうときに雇用をまず守る、社会の安定を守るというのが政治の務めであるというふうに思うわけです。この点について大臣の御所見を伺っておきたいと思います。
○橋本国務大臣　私は、今委員が述べられました御意見の大半に共感をしつつ、一点、意見を異にするところがあるなという感じを持ちました。
　というのは、私は、人材派遣業というものは、むしろ労働省が従来割合に限定的にこれを運用してきました壁を払って、もっと積極的に育成していくべき分野であると思っております。そして、人材派遣業には、より広範な分野においてそれだけの教育をした人々を派遣し得るだけの力をつけてもらいたいと思っております。そうした意味では、この人材派遣というものそのものが一つの今後育成していくべき分野の業態という考え方を私は持っておりまして、この点はどうも委員と少々意見を異にするようであります。
○吉井委員　私自身は科学技術をやってきたものですから、研究開発そのものについては非常に重要な分野と思っておりますが、この雇用の問題に関しましては、これからの研究開発の問題に入っていく前にやはりまず考えなければいけないのは、昨年秋の国会でも悪魔のサイクルの問題を取り上げましたけれども、ここのところに今メスを本当に入れていかなければいけないところへ来ているということを政治は真剣に考えていかなければいけないというふうに私は思うわけです。
　昨年、日本の最大の企業であり、経団連会長企業でもあり、日本型経営のいわば代表例として、愛知のトヨタヘ調査に行って、取り上げました。下請や労働者の実態をお話ししましたが、ことし我が党の志位書記局長も、愛知のトヨタヘ行って労働者の皆さんから詳しい話を聞いてきました。昨年は下請いじめの実態等を取り上げましたが、きょう私は、労働者の実態についても少し御紹介し、議論を進めたいと思うのです。
　実は、ここの従業員は二年間で三千六百九十三入減少して、期間工というのは、三千人ばかりいた人が今はゼロという状態です。ですから、六千七百人の人が減っているわけです。その分、もちろん生産台数は減ってはおりますが、職場は超過密労働になってきております。その中でサービス残業が毎日の生産に組み込まれて、常態化、体制化しているという実態があります。
　少し御紹介しますと、自動車の組み立てを見ると、朝の八時のチャイムと同時にラインが動き出す。だから、作業準備のために八時より前に出勤しなければならないし、ある組み立て工程では大体一時間前に出勤して、三十分ぐらいは部品の供給などの準備をする。昼休みやわずかの休憩時間も半分は準備作業に充てる。仕事が終わっても、また部品供給の準備をして帰る。こうした時間外の準備作業に充てる時間は、一直で見れば大体三十分から四十分。ところが時間外手当はつかない。すべてサービス残業という扱いです。今、日本は長時間労働に対する国際的批判を回避するために、ともかく形だけは年間労働時間二千時間を切るという形をとっておりますが、しかし、実態はこういう状態です。
　そこで、きょう労働省に来ていただいておりますから少し労働省に先に聞いておきますが、労働基準法を踏み破るようなこういうサービス残業というもの、いわば労働時間の盗み取りというのは私は許せないと思うのですが、これについてはまずきちんと調査をしていただきたいと思うのですが、どうでしょうか。
○長谷川説明員　先生お尋ねのサービス残業でございますが、サービス残業につきましては、労働基準法の観点から見ますると、その多くは労働基準法第三十七条で定められている割り増し賃金の支払いが適正になされていないものであると考えられます。労働基準監督署など監督機関におきましては、通常、労働基準法の適用事業所に対しまして監督指導を行っておるわけでございます。その際、法律に定められました割り増し賃金が適正に支払われているかどうかについても確認を行いまして、必要な指導を行っているところでございます。
　ちなみに、平成五年に労働基準法三十七条違反では約九千件の件数が挙がっておるところでございます。
○吉井委員　働いているのに労働とみなされていない部分のことを言っているんです。始業時間と同時にラインが動き出して、終業の場合は、たとえ三十センチでもラインをはみ出していると、その工程が終わるまでラインは動き続ける、こういう形になっているんです。私は本田技研も行きましたが、ここでは、始業のチャイムが鳴って、まず部品をそろえたりミーティングをやったりという準備作業に約五分とって、それからラインが動くんですね。それで、終業のチャイムが鳴る大体五分前にはラインがとまって、後片づけとかやるわけです。日産の村山工場でも、始業後にそういう準備作業とかミーティングで大体十分から十五分時間をとって、それからラインが動き出すわけです。
　ですから、その準備作業というのは労働時間なんですね。そういうものがきちんとカウントされない、これがいわゆるサービス残業と言われるものですが、これは直ちに調査をして、そしてやはりサービス残業というあり方については、きちっと労働がなされている部分については賃金を支払うという当たり前のことがなされるように労働省としてやっていただきたいと私は思うんです。
　なお、少し御紹介しておきますと、二十四条違反がわかれば、当然さかのぼっての二年間の未払い残業代金の支払いということが必要になってきますが、組み立てラインの従事者約八千人、これに一人当たり三十分掛けると、五百人の労働者が働いたということになるわけです。これにトヨタの平均賃金約三十九万四千円で十二カ月掛けますと、約二十三億六千万円。つまり、五百人が二十三億六千万円ただ働きをしたという計算になるわけです。ですから、労働省としては直ちに調査をして、きちんと対処をされたいと思うんです。一言で結構ですから、御答弁を求めます。
○長谷川説明員　サービス残業の御質問でございますが、個別の事業所におきまして労働時間あるいは割り増し賃金の取り扱いについて問題があるケースがあるわけでございます。所轄の労働基準監督署に具体的に御相談をいただきました場合には、労働基準法に照らして問題がありますものにつきましては、私どもとして必要な対応を行うことになるわけでございます。
○吉井委員　きちんと対処されたいと思います。
　きょうは労働委員会じゃありませんので、なぜこれを少し御紹介したかといいますと、実は、車ほどさように日本の代表的な企業の中でサービス残業等が行われているわけです。その金額たるや、合計すれば莫大なものになるわけです。
　間接部門の合理化の部分を少し御紹介しておきますと、職制を別の職制がストップウォッチを持って監視するという体制がありまして、トイレ、電話、あらゆる行動を一週間にわたって一メートル以内にぴたっとつけて監視し続けて、どこにむだがあるかを調べる。フォルクスワーゲンなどでは標準作業時間の中に余裕時間というものを入れているわけですが、そういう時間はもともとむだだと。その上に、さらに徹底したむだの排除ということがやられております。
　それから、トヨタではみんな走って仕事をするという表現がされますが、かってチャップリンの「モダン・タイムス」の時代からもうさらに進んでいるわけですね。メーンのラインと部品が流れてくるベルトコンベヤーの間は走りながらの仕事で、ある作業工程は、一工程のサイクルタイム四十四秒、その間の動作回数は五十回、歩行距離は二十七メートルという状態です。ですから、これは一日の繰り返し回数が七百回ですから、これは計算すればすぐわかるように、一日で延べ三千五百動作をやるわけです。一日歩行距離は十九キロメートル。これが実態の一部なのですが、まさに生理的限界のぎりぎりまで働かせるという事態で、人間を部品とか機械のように扱うような徹底した人間性の排除というものが、代表的な日本型経営の特徴として見られるわけです。
　なお、ここのところを通産大臣、よく見ておいていただきたいのは、こうした世界に例を見ない超過密労働と、それから前回御紹介しました下請いじめ、この二つでスーパーコストダウンというのを図って輸出競争力をつけたわけですが、これが貿易摩擦を引き起こして、そして円高を招く、円高だとなると、また大変だということで、またこういう入減らしや超過密労働あるいは下請いじめということでコストダウンを図るという、この循環のことを野村総研の研究員は悪魔のサイクルというふうに名づけているわけです。今、この悪魔のサイクルを打ち破ること、超過密労働を規制して人間性を取り戻すこと、雇用をふやすということが、私はこれが日本の産業政策の中で非常に大事になってきているときだと思うのですが、産業政策の面で大臣の御所見を伺いたいと思います。
○橋本国務大臣　別に私、委員の調べられた中身を疑うわけではありませんけれども、今素朴に私の頭にありますのは、組合は一体どうしているのだろうということであります。私も短い期間でありましたが、労働組合に所属をしていた時期がございます。もし委員の言われるような実態であり、同業他社との間にそれだけの開きがある場合、労働組合はどういうお気持ちでおられるのかな、これはちょっと率直な疑問を生じました。
　しかし、それはちょっと本当に余計な感想かもしれませんが、私は、やはり企業としてその従業員とともに、それぞれの企業が営利を目的として生存していけるだけの努力というものは当然払われるだろうと思います。その中において、しかし、それが従業員の福祉を破壊するようなものであってはならないわけでありますし、無用な労働者への、例えば解雇でありますとかいった措置がとられる、そうした状況をつくることは決して望まれるものではありません。労働行政として、当然のことながら、そうした点には私は十分なチェックが払われておるもの、そう思います。
○吉井委員　実は、ソニーの盛田前会長が「日本型経営が危い」という中で、これは私だけが特別何か変わったことを言っているのじゃなくて、日本の企業は競争に勝ち抜くことばかり追求して、効率ばかり追い求めてきた、欧米企業の常識とは異なったやり方、ルールが全く通用しないやり方をそのまま市場に持ち込まれた彼らにしてみると、侵略、我々の首を絞めるのかという批判が起こっているということを指摘して、欧米と整合性を持った競争ルールの確立が必要だということで、長過ぎる労働時間、低過ぎる賃金、下請との不平等な関係など改善する必要がある、こういう指摘を彼は論文の中で述べております。
　異常円高をもたらしたというのは、これは決して中小企業や日本の農業がもたらしたわけではなくて、一部の巨大企業が、本日紹介しましたような、この超過密労働や下請いじめで異常に強い国際競争力を身につけて、輸出ラッシュをかけ、円高へとまさにこの悪魔のサイクルの道を進んでいったという、こういうところに大きな問題があるわけで、今、悪魔のサイクルを逆転させるというところへ転換をし、雇用をふやし、国民の消費購買力を高めることで下からの不況打開の道というものを考えていかなきゃいけないときである、この点を申し述べまして、時間が大分たってまいりましたので、もう一つのテーマの方に入りたいと思うのです。
　実は私、図面をつくったのですが、これはお昼の理事会に間に合いませんでしたので、配付するわけにはいかないので、ただ、できたら大臣だけ、議論を進める上で見ていただけたらと思いまして、これは委員長の御了解をいただけたら、大臣のところへお願いします。
○白川委員長　どうぞ、結構です。
○吉井委員　実は、これはせんだっての阪神大震災のときに、震源から約三十五キロ離れている堺・泉北臨海コンビナートでは、十九カ所の震度計の測定値で約二百から三百ガルというのを記録したわけです。大臣の県の方には水島コンビナートがありますが、堺・泉北コンビナートも大体人口が二つを合わせて九十万くらいの人口稠密のところに隣接してあるところだけに、これは国民の生命や財産の安全ということを考えたときに、大変大事な問題を教訓として投げかけていると思うのです。
　この図は、コンビナートの企業で測定された測定値を通産省の方に確認をしていただきました。私の方でそれを書いておきましたが、多いもので二百九十四ガルとか、それからゼネラル石油なんかでは百五十ガルとなっているのですが、実はメーターが振り切れてしまったのですね。幾らを測定したかさっぱりわからないと、私はその間行きまして伺いました。こういう中で、危険物タンクなどについては、最大三十六センチ沈む、一・三度傾いて、見に行きますと、この間浮き上がった方、私の手がずぼっと入るくらいタンクが浮いてしまっているのですね。これは三菱石油の水島のコンビナートでのあの重油流出事故以来、こういう不等沈下というのは大変なことだということが指摘された問題ですが、現に今回の地震でもそういう事態が起こったわけです。
　そこで、私、ゼネ石でも伺ってわかったのですが、タンクの設計値というのは、鉛直地震動については国の基準がなかったのですね。だから考えていなかったわけですが、水平地震動三百ガルについて、最近のものについてはやっているのですが、以前のもの、約八割のタンクは全部以前の基準でやった。実は測定値の中に二百九十四ガルを記録したりとか、つまり八割のタンクは実測された地震には耐えない設計のものであったということもわかったわけです。これはまだ淡路島の沖だったからよかったのですね。まさに直下型でやってきておったら大変な事態になったと思うのです。
　そこで、質問でありますが、まず耐震設計の基準の見直し等この機会に、通産の皆さんも今はとりあえず阪神で手をとられているときだと思いますが、全国のコンビナートの総点検をやはりまずする必要があると思うのですが、最初にこれを伺いたいと思います。
○橋本国務大臣　今委員がおっしゃいましたように、旧基準を新基準に直した、そういうふうに今までも努力を進めてまいりました。そして、どう申し上げたらいいのかわかりませんけれども、やはり現状の対策というもので終われりとするのではなくて、常に安全確保に対する努力というものは当然ながら払っていかなければなりません。
　今回の地震に伴いまして各方面でさまざまな角度からの調査が行われております。また、通産省自身としても調査をいたしておるわけでありますが、その結果として得られる知見をもとにして、高圧ガス施設などコンビナート施設の安全性について、またこの言い方は、委員にこの間もしかられたのですが、参考とすべき視点が存在するかしないか確認を行うなど関係省庁との連携を図りながら努力をしたい、そして、引き続き高圧ガス施設などコンビナート施設の安全確保に万全を期してまいりたい、そのように思います。
○吉井委員　まず、直下型についての鉛直地震動について基準がなかったわけです。それから、現行基準に近い値が三十五キロ離れたところでも記録されたというのが実態です。ですから、もう時間が大分たってまいりましたので、彼ほどあわせて、基準の見直しというものとそれからコンビナートの総点検というものをきちっとされるように、この点についてもう一度伺っておきたいと思うのです。
　それとあわせて、これは通産省所管になりますが、石油化学のプラントというものは、大体百ガルから百五十ガルで、シャットダウンといって、停止操作に入るということになっているのですが、実はゼネラル石油では、百五十ガルで針が振り切れたということもありますが、通産省の基準を超えてもシャットダウンをしないで操業を続けておりました。これについては、所長の方から、これは大きな反省材料ですという言葉もありました。
　同時に、シャットダウンをしても、これは一遍にとめてしまうと危ないわけで、何しろ高圧と真空があり、高温と低温があるというのがあの装置の特徴ですから。ですから、徐々に安定して停止に持っていかなきゃいけないということがあるわけですが、そのときに、この間の神戸のように、たくさんの石油、ガスそれから蒸気とが、パイプラインが切断されたときに、実はそのときのマニュアルをどうするかということは全くないというのがこれも明らかになって、それらがこれからの検討課題です、これはゼネ石の現場を預かる所長の言葉でした。
　そこで、大地震、火災時を想定した爆発、火災、有毒ガス流出から被害を最小限に食いとめる、そのために、地震時のシャットダウンの基準、パイプライン切断という状況下での緊急停止のマニュアルと、もう一つは、最悪を考えた市街地との保安距離を、あそこは大体二百メートル以上とっているところなんですが、それでも不十分だということが研究等で出ておりますが、その保安距離の確保などについて私は真剣な検討が今必要になっていると思います。
　これらの取り組みについて通産大臣の所信を伺って、時間が参りましたので質問を終わりたいと思います。
○橋本国務大臣　これは専門的な知識を必要とする分野で、私に答弁能力がありませんので、局長から答弁することをお許しいただきたいと思います。
○齊藤政府委員　今回の地震によりまして、今からいろいろ調査してまいりたいというふうに考えております。さらに、有識者の意見も入れまして、今後の保安の確保というのをあらゆる面から検討していきたいと思っております。
○白川委員長　これにて質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十二分散会
平成七年二月七日（火曜日）
　　　午後一時十五分開議
出席委員
　　委員長　川崎　二郎君
　　　理事　塩谷　　立君　理事　中馬　弘毅君
　　　理事　穂積　良行君　理事　粟屋　敏信君
　　　理事　山名　靖英君　理事　米田　建三君
　　　理事　北沢　清功君　理事　田中　　甲君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　栗原　裕康君
　　　　　田野瀬良太郎君　　　　西田　　司君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　平泉　　渉君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　山口　俊一君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　上田　　勇君
　　　　　　岡島　正之君　　　　富田　茂之君
　　　　　　永井　英慈君　　　　吹田　　愰君
　　　　　　山崎広太郎君　　　　吉田　公一君
　　　　　　池田　隆一君　　　　加藤　万吉君
　　　　　　畠山健治郎君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　川端　達夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　野中　広務君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　菅沼　清高君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　総務審議官　　　山本　博一君
　　　　　　　　警察庁警備局長　杉田　和博君
　　　　　　　　自治政務次官　　小林　　守君
　　　　　　　　自治大臣官房長　秋本　敏文君
　　　　　　　　自治省行政局長　吉田　弘正君
　　　　　　　　自治省財政局長　遠藤　安彦君
　　　　　　　　自治省税務局長　佐野　徹治君
　　　　　　　　消防庁長官　　　滝　　　実君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　前川　尚美君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月七日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　谷　　洋一君　　　　山口　俊一君
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　山口　俊一君　　　　谷　　洋一君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第七号）
　　　　　――――◇―――――
○川崎委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉田公一君。
○吉田（公）委員　まず、阪神大震災につきまして若干伺いたいと存じます。
　まず、自治省消防庁の一月十七日の地震発生時からの行動を時間を追って御説明いただきたいと存じます。
○野中国務大臣　消防庁といたしましては、当日一月十七日の六時五分に気象庁から地震情報を受理いたしました後、当直の職員が、あらかじめ震度四以上につきましては関係府県に対しまして万全の体制と被害状況を指示するように定められておりますので、直ちにただいま申し上げました関係府県に対しまして万全の体制と被害状況の報告を、指示したところであります。なお、被災県から連絡を待つだけでなく、消防庁からも情報収集に努めたところでございます。
　また、兵庫県に対しましては、消防組織法第二十四条の三に基づく他府県からの応援要請につき数回にわたりまして連絡をいたしますとともに、並行して、他の都道府県あるいは政令指定都市に対しまして出動可能な調査及び出動準備について指示を行ったところでございます。
　さらに、八時に消防庁に災害対策連絡室を設けまして、九時に災害対策本部を設けまして、それぞれ、室長の場合は消防庁次長とし、九時に設けました災害対策本部は本部長を消防庁長官として設置をいたしまして、情報収集を行いますとともに、十時になりまして兵庫県からの応援要請を受けましたので、それぞれあらかじめ出動要請を行っておりました都道府県、政令指定都市の消防本部に対しまして消防庁長官から応援要請を行ったところであります。
○吉田（公）委員　地震が発生いたしましたのが五時四十六分ということでございますが、その後現地の対応等、報道機関の対応等あるいは神戸の気象台から大阪気象台への連絡不通等がございまして若干対応がおくれたのではないか、まずその段階で報告がおくれていたのではないか、そう思っているわけでありますが、気象台につきましては運輸省の所管でありますから、そのことについては触れませんけれども、大臣はまずその大災害であるという御認識を持たれたのは何時ごろであって、自治大臣に正式な機関から、こうこうこういう事態が発生をいたしておりますというような報告は何時ごろに大臣のお耳に届いたかということをお願いいたします。
○野中国務大臣　先日もお答えしたところでございますが、午前六時四十分に自治省、警察庁それぞれ秘書官から私に、関西方面において相当な被害を伴う地震が発生したようでございます、詳細につきましては後刻連絡をいたします、そういう連絡がございました。七時前後であったと思いますが、消防庁次長及び警察庁長官から、事態は非常に広がりそうな状況で、地震の規模も大きいという連絡を受けました。
○吉田（公）委員　そうしますと、正式な機関から大胆のお耳に事態発生が正式に御報告ありましたのは、災害発生から約二時間たってから消防庁なり警察庁から大胆のところへ報告があったということでよろしゅうございましょうか。
○野中国務大臣　六時四十分が最初でございます。一時間足らずであります。
○吉田（公）委員　そこで大臣は、消防庁、警察庁等から、あるいは府県から連絡をいただき、そして消防庁、警察庁に対しまして、先ほどもちょっと御答弁いただきましたけれども、具体的にどういう指示をされましたか、伺いたいと思います。
○野中国務大臣　消防庁、警察庁とも、あらかじめ想定されました事態に即応できるように万全の体制を、措置をとってくれるようにということを要請いたしました。
○吉田（公）委員　そこで、自治省消防庁は大臣の指示をいただき、その後の行動について御説明をいただきたいと存じます。
○滝政府委員　先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、八時に震災対策室に連絡室を設置すると同時に情報収集を開始いたしまして、各県の状況あるいは各政令市、最寄りの政令市が何といっても一番の機動力を持っているものですから、そういうようなところとの交信を開始いたしまして、例えばヘリの出動が可能かどうかとか、準備はどの程度できているか、そういうようなことから始めて状況把握を開始したところでございます。
○吉田（公）委員　状況把握をして、神戸の消防局には具体的な指示を出されたのでしょうか。
○滝政府委員　基本的には、神戸市との連絡は早い段階ではやっておりません。神戸市の消防局は基本的には現地との対応で精いっぱいでございますから、当該消防機関には直接私どもから交信するということはとてもできない状況でございますので、やっておりません。
○吉田（公）委員　次に、警察庁でありますが、警察庁は大臣の指示をいただいた後、どのような対応を現地に指示されたかということについて伺います。
○杉田政府委員　警察庁におきましては、六時十分の段階で機動隊の待機を指示いたしまして、六時半の時点で警備連絡室を設置いたしたところでございます。その後、ただいま大臣か御答弁なさいましたとおり、六時四十分ごろ、秘書官を通じて御報告して指示を受けまして、以後、次第に状況が明らかになってきた段階で、八時半の時点で私を長とする対策本部をつくりまして、その時点で、待機しておりました全国の機動隊、これは二千五百名ほどでありますけれども、これを直ちに現地に向けて出発するように指示いたしました。同時に、近隣の府県警に対しまして、可能なヘリについては飛んで状況を把握するように指示いたしまして、逐次状況の把握に努めたところでございます。
　以上でございます。
○吉田（公）委員　次に、地方分権でありますが、御承知のとおり、戦後自治法ができまして約五十年たつわけでありますから、本来、今さら五十年たって地方分権、分権と言うこと自体が既に遅いわけであります。したがって、本気に地方分権を推進していくためには、まず財政を、地方自治体に自主財源を拡大しなければいかぬ。もう一つは、国からの権限ということを言われますが、その権限、そしてもう一つは、よく各都道府県並びに政令指定都市等に各省庁から派遣されます国家公務員、それらの大事について。
　三つの大きな柱があるわけでありますが、これらについて、特に今度消費税が平成九年から五％になる。その際に、五％のうちの約二〇％は地方消費税として自主財源となる、こういうことでございます。しかし、徴税事務につきましては、国の税務署でやるということで「当分の間」こういうことになっておりますが、その「当分の間」というのは一体何のために「当分の間」にしたのか、一当分の間こというのは大体何年ぐらいのことを「当分の間こと言っているのか、その点について御答弁をいただきたいと思います。
○野中国務大臣　委員今御指摘のように、地方分権につきましては、長い間の懸案でございましたが、一昨年、衆参両院において満場一致の決議がされ、さらに昨年、地方制度調査会あるいは総理を長といたします行政改革推進本部の専門部会、その他地方六団体等のそれぞれの意向を踏まえまして、去る十二月二十五日「地方分権の推進に関する大綱方針」を定めたところでございます。これによりまして、事務配分に応じた地方税財源を安定的に確保していかなくてはならないという一環から、委員今御指摘がございました税制改正におきましても、地方の自主財源として地方消費税を確保することになったわけでございます。
　委員は二〇％とおっしゃいましたけれども、五％のうちの一％でございます。五％のうちの二〇％とおっしゃいましたけれども、一％でございまして、これが十分とは考えないわけでございますが、今後の地方分権の果たしていく上におきまして、非常に法人税の比重の高い都道府県の税を考えますときに、安定した税源、伸長性のある税源を確保できたというのは私は地方分権の大きな弾みになったと考えておるわけでございます。
　そこで、一つには、委員か「当分の間こというのをおっしゃったわけでありますけれども、地方の税でありますので、地方みずからが賦課徴収するのが基本であります、しかし、納税者の事務手続等を配慮しますときに、行政改革の叫ばれておる今日、地方みずからの税であるからといって地方がこのために賦課徴収の事務を別に行うというのは今日の課題に道さないことであると考えまして、その賦課徴収を税務署に委任することにいたしたわけでございます。
　従来、いわゆる消費譲与税のときには、国に入った税が地方の譲与税として国を経由して入ったのでございますけれども、このたびは、税務署からあるいは税関から各都道府県に入るというところに大きな意義があると思うのでございます。
　この地方の税は地方が賦課徴収するという原則を考えて「当分の間こと定めましたので、今後また幾つかの税財源を確保していく上で、この「当分の間、」は十分配慮していかなくてはならないと考えておるわけでございます。
　以上でございます。