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○山田譲君　私は、個々の標準資金需要額については、これは少ない、あれは多いとかという考えは今ないんですけれども、どうもそういう意見が非常に強く、あっちこっちから聞かれるものですから、ぜひ考えてやっていただきたいというように思います。特に、ことし競馬会からの御協力で大幅に原資もできたわけですから、せっかくいただいたものを余すようなことがあっては申しわけないわけですから、ぜひひとつそういう方向で考えていただきたい。そして、仮にも資金がダブついて余って困るというふうなことのないようによく指導していただきたいというふうに思います。
　そこでお聞きしたいんですけれども、借りたものですから償還をしなきゃならないわけですが、償還状況はどうなってますか。
○政府委員（関谷俊作君）　償還状況は、全体として見ますと、極めて良好と言ってもいいのではないかという状況でございまして、逆に申しますならば、いわゆる未償還、滞納がどのぐらいあるかということになるわけでございます。現在私どもの把握しております数字では、昭和五十年以前の貸し付けで来償還のものが全体で二千六百万円ぐらいでございます。五十一年度以降のものについては、若干まだ年度が新しいので、これらを加えました五十九年度末の償還金延納状況を申しますと、三億二千百万円ぐらいになるわけでございますが、全体の貸付金額等から見ますと、この数字としてはまだ償還が非常に円滑にいってないという状況ではない、かように考えております。
○山田譲君　農業改良普及所なり農業委員会というようなところがかなり綿密に調べて、そして返す実力のある人を確めた上で貸しているから大体償還はうまくいっているように私も感ずるんですが、そういう焦げついた場合に、あれは無利子無担保ですね、保証人は要るということになっておるんですけれども、そういう場合に保証人がかわって払ってやるというふうなケースはかなりあるものですか。
○政府委員（関谷俊作君）　保証人による支払いの例は極めて少ないというふうに承知しております。大体本人がお支払いになられるわけでございまして、私どもの承知しておりますのでは、農業後継者育成資金の場合に、保証人に親がなりましてその親がかわりに支払ったという例はございますけれども、ごくわずかな例ということでございまして、全体としては一応保証人ということで立てていただいて貸し付けておりますけれども、実際には本人支払いがまずほとんど全部である、こういうふうに承知しております。
○山田譲君　そこで、競馬会にお聞きしたいんです。お聞きになったようなことで、理事長さんの方としては、いわば取られる側ですけれども、こういうことについて命ずっといろいろ話をしてきたわけですが、どういうふうにお考えですか。つまり、第一国庫納付金、第二国庫納付金を納めている。さらにそのときそのときの都合によって取られるというふうなことについて、これは非常にいいことだとお思いになるか、困ったものだとお思いになるか、この二つしかないと思うのだけれども、どっちですか。
○参考人（澤邉守君）　競場会はこれまでも既存の第一国庫納付金及び第二国庫納付金の納付を通じまして国庫に寄与してきておるわけでございまして、六十年度は、先ほど先生のおっしゃいましたように、千九百七十二億円ということで、五十五年以降大体千七百億円台でずつ。と来ておりまして、昨年はふえたわけでございます。そういうことで国庫財政に寄与しておるわけでございます。
　今回、六十一年度予算編成に際しまして、第一、第二国庫納付金のほかに特別に、ただいままでお話ありましたような三百億について納付することの協力要請がございました。私どもといたしましては、改良資金という農政の重要な施策を進めるために、今の財政事情のもとで緊急に財源を確保する必要があるという農政上の強い御要請にかんがみまして、また私どもの中央競馬会の特殊法人といいますか、政府機関という性格からいたしましても、できる限り政府に御協力を申し上げるという観点から、中央競馬会の財務状況あるいは業務の状況等を考えまして、私ども経営努力をいたしますれば、三百億円を二カ年にわたって特別に納付いたしましても、何とか事業運営に支障は来さなくて済むのではないかというように考えまして、六十一年度、六十二年度限りの特別措置という前提のもとに御協力を申し上げることにしたわけでございます。
　特別積立金を取り崩して納付するわけでございますが、特別積立金というものは、私どもの経営の努力もございますけれども、馬主とか調教師とか騎手とか、それぞれ競馬サークル全体の関係者が、生産者を含めてでございますが、いいレース、充実したレースを展開するためにいろいろ努力して参画する、その結果として利益が上がったものの半分が積み立てられるということでございます。これは競馬の円滑な運営あるいは今後の発展のために使われることを皆さんが期待しておるわけでございます。そういう意味から申しますと、私どもは今後は第一納付金、第二納付金というこれまでの既存の恒久的な制度の中で御協力していくのを原則としたいというふうに考えております。
○山田譲君　そこで理事長さんにお伺いしたいのは、売り上げ、売得金というんですか、この売り上げがずっと年を追って少しずつでもふえているように思うんですね。今後の競馬会の運営として、この売り上げをさらに伸ばしていく、またそういう情勢が現実にあるんだというふうにお考えかどうか、その辺はどういうものですか。
○参考人（澤邉守君）　私どもの業績の中心でございます売得金、売り上げでございますが、六十年度はおかげさまで大変好調でございまして、売り上げ全体といたしまして九％前年度より伸びました。前年の五十九年度は五十八年度に対しまして約四％でございました。その前は余り好調ではございませんで、ほぼ横ばいに近い、微増でございますけれども、続いておったわけでございますが、一昨年、昨年と大変好調でございまして大変喜んでおるわけでございます。
　今後の見通しということにつきましてなかなか数字をもって申し上げるのは難しいわけでございますが、御案内のように、最近レジャーに対する需要というのは国民生活の向上といいますか、あるいは余暇時間の拡大というようなことに伴いまして非常に伸びておりますが、非常に多様化しておりまして、その中での競争は非常に激しいわけでございます。そういう中で私どもの競馬のほか競輪とか類似の公営競技全体は、若年層に若干公営競技離れというような現象もございまして、なかなか厳しい状態でございまして、私ども以外はなかなか業績が伸びない、減っておるところもあるわけでございます。
　そういう中で中央競馬だけはひとりおかげさまで順調で来ておりますけれども、今後のことを見ますと、競馬といいますのは一種の興行というような性格を持っておりまして、ファンの方は、なかなか流動的といいますか、移り気と申しますか、新しいものに飛びつくという面がございますので、全体としては他の事業に比べれば不安定性というものを本質的に持っておるというように思います。そういう中で、特に競馬場の場内への入場者が私どもにおいてもやや微減傾向をたどっておりまして、とまるところまでまだいっておりません、いろいろ努力はしておりますけれども。そういうこともございますし、また公営競技全体は、私どもを除いていろいろ経営の立て直しに御努力なさっておるところで、そのためには、私どもはやや先行しましたけれども、場外の発売ということにかなり重点を置いて努力をなさっております。経営の立て直しということは敬意を表す
るわけでございますが、これはある意では公営競技相互間での激しい競争が一層激化するという結果にもなるわけでございますので、私どもといたしましても、将来の売り上げについて、ここ一、二年のように好調が続くということは必ずしも楽観できないのではないかというように思っております。
　それからもう一つ、競馬の特殊事情といたしまして、通常のそういう経営の波ということのほかに、例えば馬の伝染病など集団的に発生しますと、かなりの期間競馬の施行をストップせざるを得ない。また、最近は非常に少なくなりましてほとんどございませんけれども、騒擾事件が起こるとか、あるいは天候、気象異変によって競馬が施行できない、大雪でも降りますとたちどころにその目は施行できないというようなことがございますが、まあ短期のことはいいんですが、そういう中期の、中期といいますか一定期間、数カ月間競馬がとまるというようなことも全くないことはないわけでございますので、そういうときに備える準備もしておかなければいけないということからいたしますと、一般的な不安定の上にもう一つそういう要因を抱えております。
　　　〔理事星長治君退席、委員長着席〕
　したがって、私どもも将来必ずしも楽観視できないとは思っておりますので、今後とも施設を整備したり場外の売り場を拡張したり、あるいは新設をしたり、ＰＲ、宣伝も大いにやるなどいろいろいたしまして、できるだけファンの方に楽しんでいただく、幅広く楽しんでいただく、それによって売り上げもふやして国庫にも寄与するという努力はしていきたいと思っております。
○山田譲君　そういう努力をするにつけても、この施設設備みたいなものはできるだけ改善して皆さんに快適に利用してもらうようにしなきゃいけないと思うんです。そこで現在いわゆる特別積立金の累計額というものを見ますと、六十年度で約四千億、三千九百億ぐらいはあるようですね。これはもちろん全部金になっているわけじゃないんで、いろいろ施設に変わっているものもあると思うんですけれども、その内訳をちょっと教えていただけませんか。
○参考人（澤邉守君）　特別積立金は六十年度末で三千九百四十八億円となっております。私どもは年度を暦年でやっておりますので、昨年の十二月末という意味でございます。
　その内容は、積立金という名称でございますけれども、その大部分は、競馬開催に必要な競馬場だとか、あるいはトレーニングセンターとか、場外の売り場の施設その他馬場の施設とか、あるいは厩舎とか土地とかという固定資産になっておりまして、その固定資産化しておりますのが二千九百五十七億、四千のうちで約三千ということでございまして、残りが預金なり有価証券、短期の有価証券という形で流動資産を持っておるわけでございます。その流動資産の額が九百九十一億円でございます。ただ、この流動資産の中には六十年度の事業で六十一年度に繰り越しております施設工事に支出を予定しておりますものも八十六億円ばかり入っておりますので、それは間もなく固定資産化するわけでございます。それを差し引きますと九百五億円ということになります。他方、この固定資産の中に経理はされておりますが、長期の国債その他の有価証券でございますが、これはいざとなれば流動化できないわけではございませんので、流動可能な長期有価証券が四百七十四億円ばかりということで、九百一億円に四百七十四億円を足しますと一千三百七十九億円、これが特別積立金の中で流動的な資産といいますか、いざというときには現金化できる資産ということで保有しているものでございます。
○山田譲君　今聞いた程度の流動資産で、その中から三百億ことしと来年で取られるということですね。それは相当大きな金額ではないかと思うんですけれども、その辺はどうですか。
○参考人（澤邉守君）　この流動資産一千三百八十億円ばかり持っておると申しましたが、どういう目的で持っているのかということでございます。私ども先ほど申しましたように、経営的に非常に不安定な性格の事業でございますので、そういう不振になって欠損が出るというようなときの準備、そういう中でも特に長期間競馬施行が不可能になるというようなことになった場合、それは年度末には欠損としてあらわれてきますので、そういう不測の事態に対する準備金といいますか、そういう意味で持っておるというもの、そういう目的のもの。
　もう一つは、設備投資を今後、これまでもやっておりますし、今後も一層やらなければいかぬと思いますが、そういう必要な設備投資に充てるための資金、準備金という性格なり目的を持っておるものでございます。私ども設備投資をして施設を改善し快適にしていく、あるいはデラックス化していくというのは最近の傾向としてはどうしても必要になってきているわけですが、そういうこと、普通の企業ならば増資をするというようなことが考えられるわけでございますが、私どもは増資の規定が法律上ございません。資本金は当初の四十九億円のままになっております。
　したがって、この特別利益の半分を積み立てた特別積立金というのは通常の場合なら自己資本に相当するものとして将来の事業の拡張の資金に充てる、設備投資その他の拡張のための資金に充てる、そういう目的を持っておるものだというふうに理解しております。特に私ども国からは助成あるいは特別な低利融資というのは一切受ける道はございませんので、独立採算でやっていかなければならない。その中でしかも増資規定がないということからいたしますと、一千三百七十九億というのは、えらいたくさん持っているじゃないかというふうにあるいは見られる場合もありますけれども、そういう自己資本の充実をして、それによって将来の発展を期するための必要な設備投資等をやっていく、そういう意味で持っておるものでございますので、先ほどもお答えしましたように、今後設備を一層高級化といいますか、改善していくということが今後の発展を図るためにぜひ必要だということで、私どもも積極的に思い切った投資をしていきたいというふうに考えております。
　そういう点からいたしますと、現在の一千三百七十九億円から三百億円を二年間にわたって納付した残りというものは、必要最小限度のものではないかというように考えております。
○山田譲君　競馬というのは非常に複雑ないろんなシステムがありまして、競馬会を取り巻く人たちには、一般のファンはもちろんのことですけれども、馬主というふうな人がいる、さらに調教師というふうな存在もあるし、騎手もいます。そういう複雑ないろんな関係があって競馬会を運営していくのは非常に難しいことだと思うんですけれども、うんと上の馬主なんかになりますと、大変お金持ちが多いと思うけれども、一般には大体普通のサラリーマンが多い。中には本当に貧窮といいますか、いわゆるマルビ階級と称される人たちがまた案外血道を上げて競馬をやる、こういうふうなことがいろいろあるんですけれども、そういう中にあって理事長さんの基本的な方向として、競馬をどういう方向へ持っていく、どの辺の人たちに楽しんでもらおうという基本的な考え方があったら教えていただきたいと思います。
○参考人（澤邉守君）　日本の競馬は世界の競馬の中でも特殊な面がございまして、発祥の地であるイギリスあたりは、今先生おっしゃったように、貴族なり大変富裕な階級が、女王様も馬を持っておられるくらいですから、馬主さんというのは大変富裕階級である。日本の場合ももちろんそれ相当の資産がなければ持てませんけれども、諸外国に比べれば非常に大衆化しておる、少数のお金持ちが馬を持っているということではない、比較的大衆化されておる。またファンも特定の層だけではなしに、広く国民の多数の方が楽しんでいただけるという意味で大衆に支えられておる競馬だという特色を世界の中でも一番持っている方の一つじゃないかというように考えております。そういう意味で、私どもファンに対するサービスということが非常に大事なことだということで、そこに
重点を置いて進めておるわけでございます。
　そこで競馬というのは何だと言われますと、私はレジャーであり、娯楽だと思いますけれども、いろんな面を持っておりまして、スポーツ性も持っておりますし、それからゲーム、いろいろ資料を集めてデータ分析して推理して的中させるというゲーム、その上にお金をかけるということでかけ事、それからああいう競馬場あたり自然環境がきれいでございますし、そういう中で人間がつくった最高の芸術品と言われる馬の美しい競走を見るというのは、レクリエーションとしても、自然に触れる、動物に触れるという意味で大変いい娯楽ではないか、そういうこと、あるいは社交の場だという意味でいろいろな要素を持っております。私どもは国民幅広く大勢の方にそれぞれの楽しみ方をしていただいたらいいんじゃないか。余りかけ一点張りじゃなくて、スポーツとして楽しむ方もおり、あるいは社交場として利用される方もあり、レクリエーションとして家族でお楽しみいただく、別に競馬の馬券を買っていただかなくても結構であるというようなつもりで幅広く国民の方に楽しんでいただく。明るくて美しく楽しくといいますか、ゆとりのある競馬といいますか、かけ事の要素を持っておりますけれども、余り射幸心をあおって、過熱して社会問題なり、家庭問題を起こす原因になるような事態というのは、これは好ましくないんです。そういうことからマイナスのイメージもつきまとっている面がございます。これは非常に最近は少なくなってきておりますけれども、まだ少し残っておる面がございます。そういうことだけに余り力を入れないようにしてやっていったらいいのではないかという意味で、国民の老幼男女を通じた幅広い国民の健全な娯楽として伸ばしていったらいいんではないかというふうに考えております。
○山田譲君　時間がないものですから、いろいろ聞きたいんですけれども、この辺にしておいて、一つぜひ聞いておきたいのは厩務員の問題です。この人たちが労働組合をつくっている。こういう方は、調教師の組織があって、その人たちと団体交渉して労働条件を決めていくということに一応なっているようです。まずお伺いしたいのは、ことしの春闘はどうであったかということをお伺いしたいと思うんです。
○参考人（澤邉守君）　ことしの春闘は日本調教師会と厩務員の労働組合、これは三つございますけれども、これとの間の自主交渉が行われまして、現段階では円満に妥結して解決をいたしました。その過程におきまして、せんだっての日曜日に皐月賞という非常に大きなレースがあったわけでございますが、それの前後、当日を含めまして予定してストライキに入るというような通告を労働組合側が出すというような経過もございましたけれども、最終的には四月十一日に実質的に円満妥結をいたしました。最近ではほとんどストに至るということはここ数年来ございませんので、比較的労使関係は円満にいっているのではないかというふうに思っております。
　なお、御参考に申し上げますと、春闘の要求はいろいろございましたけれども、ベースアップについては、基本給において四・五九％の引き上げということになりました。そのほか大きなこととしては、細かくいろいろございますけれども、諸手当の引き上げとか、あるいは年末年始の休日を一日ふやすというようなことが主要な内容といたしまして妥結したわけでございます。
○山田譲君　聞いてみますと、確かに賃金については調教師の組織と話し合いである程度決められるけれども、何かボーナスとかあるいは退職手当、その他の手当みたいなものですね、これになると全く調教師の人たちには力がない、実質的にはそれは調教師が競馬会に頼んで競馬会に出してもらっているというふうな話を聞いたんですが、それは本当ですか。
○参考人（澤邉守君）　厩務員は調教師が雇用主でございますから、本来人件費は雇用主が全責任を持って負担するというのが原則であるべきだと思いますけれども、これまでいろいろな経過もございましたし、また競馬の関係者の調教師、厩務員、あるいは馬主さんもそうですけれども、騎手、すべて収入の源泉はどこにあるかということになりますと、結局私どもの売り上げから直接、間接いっておる、賞金を通じていくのが一番多いわけでございます。そういうことになっておりまして、その他の収入というのはそれほど期待できないわけでございますので、私どもは厩務員の雇用主ではもちろんなくて、また労使関係の当事者ではもちろんないわけですが、他の場合と違いまして、今言いましたような関係から私どもが人件費の一部につきましても負担いたしております。これは期末手当、家族手当、勤勉手当、住居手当という手当の一部、退職金につきましては全部私どもが負担しておるというふうなことを続けておるわけでございます。
　特に、退職金についてどうして全部競馬会が負担しておるのかということは、厩務員の定年は六十五歳になっております。調教師の方がやめられたり亡くなられたということになりますと、そこに雇用されております厩務員は他の厩舎の調教師のところに転厩をするということが保証されておるわけでございます。そうしますと、もう間もなく定年という方を新しく雇った調教師は、定年になると相当額の退職金を払わなければならぬということだとなかなか転厩を受け入れがたいというようなことにもなりかねなくて、不公平な面もございます。そういう点もございまして、退職金につきましては個々の調教師の負担にするのは必ずしも適当ではない。また調教師は、競馬は優勝劣敗の世界でございますから、賞金の中から進上金ということで馬主から交付されるのが収入の大きな割合を占めておるわけでございますが、これは人によって非常な差があるわけでございます。したがって、給与は自分で全部責任持って払うといたしましても、人件費のうちの一部については同じように全部調教師が負担するということでは、厩務員に不安定といいますか、不公平といいますか、というような面が免れなくなるおそれがあるというようなことも考えまして、助成を行っておるところでございます。
○山田譲君　労働省にお願いします。
　古くして新しい問題として、労使関係の問題が厩務員と調教師の関係であるわけですけれども、今ちょっとお聞きしたように、大体賃金については間違いなく調教師の権限でやっておられる、しかしながら退職手当、それからボーナスについては全然調教師に権限はない、そういうことですから、たとえ団交をやってみても当事者能力がほとんどその限りではないと同じだと思うんです。結局、競馬会と相談して競馬会が出す、こういう格好になる。こういう団体交渉が労使関係法上の団体交渉と言えるかどうか。その辺は労働省の見解としてはどうですか。
○説明員（廣見和夫君）　実態につきましては今私もお伺いしたところでございますが、ごく一般的に申し上げまして、普通、団体交渉は、当然のことながら、雇用関係の当事者の間に行われるということになるわけでございます。そこで、使用者がいろいろの事情がございまして、これまた一般的に申し上げますと、何らかの意味で第三者から援助を受けるということもあろうかと思います。そういう意味で実質的な当事者能力が実態的には狭くなってきているという面も現実にはあるわけでございます。例えば通常の場合では親会社と子会社、親会社が子会社に何らかの援助をする、あるいは子会社は賃金を決めるときに親会社と相談する、あるいはケースによっては銀行等の事実上の指導を受けるというようなこともございますでしょう。しかし、そういう何らかの援助を受ける、あるいは何らかの相談をするということがございましても、それは実態的な問題でございまして、そういう援助があるからと申しましても、それが直ちに法的な意味での労使間の当事者性あるいは使用者の当事者能力を否定することにはつながらないのではなかろうか。労働法におきましても、そういうような実態も踏まえながら団体交渉は当該使用者と行うことを想定しておる。したが
ってその使用者が責任を持って団体交渉に応じていく。実態としまして、使用者がいろんな形で、今申し上げましたような例で援助を受けたり、相談することがあったとしても、使用者が労働組合と対するときは、責任を持って話し合っていくという仕組みを労働法は基本的に想定しているのではなかろうかというふうに考えております。
○山田譲君　それは確かに法律上というか、一応形式的な面ではそういうことだと思うけれども、今お話を聞いたように、親会社が子会社を縛るとか、親銀行が何か文句を言うとか、そういうのと違いまして、賃金は調教師が決めましょう、一般の賃金ですね、しかし退職手当やボーナスは競馬会が決めてくれるんだというふうになっていて調教師がもし出ていたとしたら、その団体交渉ではその限りにおいては全然交渉能力がない人と組合は団交しなければならなくなるわけですね。そこはわかるでしょう。ですから法律的に言ってもそこのところは非常に難しい問題で、私は何かどっちとも言い切れないような気がするんですよ。しかし、組合側からすれば、労働条件というのはすべての問題につながるわけだから、何も一般の賃金だけではない。退職手当を幾らにしてくれとか、あるいはボーナスを何カ月くれとかという話は組合側も調教師もあきらめている、その団交でやっても決まらないというので。そうなりますと、その限りでは団体交渉とは言えないんじゃないかという感じがするんですよ。そこら辺どうですか。
○説明員（廣見和夫君）　実態面と法律の建前との間の非常に難しい問題だろうと思うわけでございますが、労働法は、繰り返しになるかもしれませんが、労働者を雇用している使用者との団体交渉を想定している。その使用者を越えて実質的に話し合いの中身に影響ある人との交渉を認めていくということになりますと、だれが使用者としての立場になるかがわからなくなってくる、不分明になってくるという点もございまして、あくまで使用者と交渉する、使用者が交渉の当事者に立つというふうに割り切っているものだというふうに私ども理解しております。実態的に詰めてまいりますと、今先生の御指摘のようなケースももちろんないわけではございませんが、私ども、使用者というのは通常の場合は一人であり、それは実態的には決められなければなりませんが、その使用者と話し合っていただく、あとは使用者と第三者との関係、例えば援助、確かに実質的には仮にボーナスあるいは退職金について丸々第三者から援助を受けるということがあったとしても、その決定というのは当該使用者と労働組合との間において行われていく。その援助を受け入れることは、使用者の責任といいますか、使用者の権限において、あるいは使用者の立場において第三者から受ける。その受けたものを労働組合との間で決定していく。法律的にはこのように整理して考えなければいけない問題ではなかろうかというふうに私どもは考えております。
○山田譲君　そこで、使用者とおっしゃったけれども、使用者性が法律の解釈論として僕は問題だと思うんだけれども、使用者性が調教師について完全だと言い切れるかどうかの問題だと思うんですよ。ですから名前は使用者だからすべて使用者だというんじゃなくて、実際の問題として実態を見て、これは使用者であるか使用者とは言えないとかということは、むしろ実態論から出てくるべき問題じゃないか。ただ名前が使用者と書いてあるから全部使用者だというのは——そもそも団体交渉を憲法で保障されているということは、労働組合があってだれかと話をすれば話がつくということを前提として団体交渉というものは成り立っていると思うんですよ。だからあくまでも話し合いで決めていくわけです。ところが話し合いで決まらないというようなことがもしあるとしたら、これは使用者の使用者性が一〇〇％ないというふうに考えざるを得ないと思うんですよね。だから、ただ使用者という名前さえ書いてあればそう言えるか、そんなに形式的なものかどうか、労働法の解釈として。そこら辺どうですか。簡単でいいです、もう時間がないですから。
○説明員（廣見和夫君）　先生御指摘のとおり、使用者が要するに雇用関係の当事者にあるかどうかは、単なる形式的な契約の存在だけではなくて、あくまで実態的に判断しなければならないものであるというふうに私ども思っております。したがいまして、あくまで実態の判断だと思いますが、その実態の判断に当たりましては、必ずしも一〇〇％使用者が決めないと第三者が使用者になってくるかということになってまいりますと、その判断は非常に難しい問題が出てまいるだろうというふうに思いますが、あくまで実態的な判断が必要であるということは、私どももさように思っております。
○山田譲君　この問題はどうも難しい問題だけれども、私の希望としては、ですから何らかの形でもって競馬会も、そういった競馬会の何で決まっているような退職手当なりボーナスの問題については競馬会も団交に出るくらいの積極性があっていいんではないか。それが本当の団体交渉になり、憲法が保障している団体交渉権というものじゃないかと思うんですよ、そこまではっきりわかっているんだったら。ですから、それを私の希望として申し上げておくわけです。すれすれのところですから非常に難しい問題だとは思いますけれども、そこら辺、理事長さんにもよく御検討をいただきたいと思うんです。
　時間が来たのでこの辺でやめますが、最後に大臣、いろいろお聞きになっておわかりだと思うんですけれども、一つの問題としては、財政上、非常に安易に競馬会から召し上げるというふうな気持ちの問題、これがいいか悪いか、当か不当かというふうな問題、それから競馬会についての運営、非常に難しい問題がいっぱいあるようですけれども、今聞いた限りでもっていいですから、その辺についての大臣のお考えを聞いて私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　今、競馬の内容、特に労働者の問題ですとか、そういった問題につきまして、私どもも実は初めてお聞きするような問題もありますけれども、こういった問題も、健全な競馬あるいは本当に国民から理解されるものにするために十分気をつけていかなければならぬ。確かに国の方の資金が足りないからということで安易にあれするということについては、やっぱり私たちも慎重でなければいけないというふうに考えております。ただ、畜産というものを振興する、それが一つの競馬会の今日あるさまでございますので、そういった面を理解して、今度の場合のような臨時特例措置といいますか、こういったことでやむを得ざる措置としてお願いをしたということについて御理解をいただきたいということ。
　それから競馬というものは長いこと我が国の歴史の中でも健全に発展してきておりますので、先ほど理事長からもお話がございましたとおり、明るい競馬場、そういう中で好ましい競馬の内容というもの、ただそこで金銭をかけてどうこうというだけでない、人間がつくった最高の芸術の走る姿を見ながらそこでみんなが楽しむ、家族ぐるみで楽しむ、そんな雰囲気というものもつくっていく必要があるんじゃないかなというふうに思っております。
　そういう意味で、私どもとしても、これからも競馬会が健全に発展していくように、いろんな角度からお互いに話し合ったり、あるいは監督をしていきたいというふうに考えております。
○山田譲君　終わります。
○菅野久光君　私、初めに大臣の方から御報告のありました日ソ漁業交渉の件について御質問申し上げたいと思います。
　何はともあれ、訪ソされましたことについて本当に御苦労さまでございました。しかし大臣が行って何かいい結果を生むのではないかという期待が大きかっただけに失望もまた大変大きい。このことについては十分御認識になっていると思いますが、本当に関係者が心配していた以上の惨たんたる結果に終わったということだと思います。
　漁獲の割り当て量が十五万トン、これは年間に換算すれば二十万トンとも言われますけれども、
いずれにしろ昨年の六十万トンから見れば三分の一、または四分の一にすぎないわけであります。このような状況でありますから、ことしの漁獲の実績というのはこの割り当て量をかなり下回ることになるだろうというふうに思います。
　ソ連の水域は、厳しい気象条件のもとで、幾多先人が悪戦苦闘しながら、文字どおり命をかけて切り開いてきた漁場であります。北海道や東北の漁民にとって欠くことのできない重要な漁場でありまして、二百海里設定直前の五十一年には、百五十万トンの漁獲量を誇っていたその漁場が、本年をもって壊滅とは言わないまでも、事実上それに近い状態となってしまいました。私の気持ちからすれば、まさに喪服を着てこの問題を論じなければならないような心境であります。
　そこで、今回の交渉の最高責任者であり、御自身も訪ソされた羽田大臣に、この交渉の結果というものを今後に生かすためにも、今回の交渉のどこに問題があったというふうにお考えになっているのか、またその見通しに甘さがなかったのか、事前の対策は十分であったかという点について率直な御見解をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　まず、委員の皆様方の御配慮をいただき私が訪ソしたわけでありまた漁民の皆さん、加工関係の皆さん方、大きな期待を寄せていただいておったわけでありますけれども、期待に十分おこたえできなかったこと、私自身も大変遺憾に存じております。
　今先生からお話がありました事前の認識あるいは対策等についてでありますけれども、この点につきましては、ずっと今日までの長い交渉経過というものを踏まえながら、非常に厳しい状況にあるということについて私どもも承知しておりました。また、特に今度の新しいゴルバチョフ体制の中で、なかなか資源問題あるいは生産性ということに対して非常に厳しい何か指摘がされたようでございまして、そういったものも事前にお聞きしておりましたので、なかなか厄介だなということで、昨年の十二月から交渉に臨んでおったわけでありますけれども、その予測のとおり非常に困難なものであったというようであります。
　いずれにしましても、だんだん、ずっと厳しくなってきておるという事情がありました。そういうことが言えます。そして、私どもとしまして、私が訪ソいたしましたときに先方に申し上げたことは、まず、北洋の漁業というのは我が国の伝統的なもので、しかもあそこの漁場というものを開発するために大きな役割を果たしてきたはずであるということ、それからソ連側の方のいろんな提案というものを拝見したときに、これはある一部のものについては、まさに今御指摘のような壊滅的なものになる、全滅と言ってもよろしいでしょう、そういうことになってしまう。激変緩和ということが、これはいかなる場合でもあるのであって、一つの漁法なら漁法、これは底刺し網漁を私は今指しているわけですけれども、こういったものを全滅させるようなことについては絶対にこれは困るということで、この点で特に延々と話し合ったわけでございます。
　ただ、先方の方も資源の問題ということで、これは今日までもそういったことについて日本側と話してきたことであって、これについてはまさに党大会のいろんな決議とかそういったものを持ち出しまして、これは一切引くことはできないということでありました。
　そういうことで、そのまず第一の問題点というのは、ソ連水域における資源保護の問題で、特に大陸棚資源の保護を図ろうとするソ連側の態度は極めてかたいものでありまして、カメンツェフ漁業大臣は今申し上げた二十七回のソ連大会でも、資源の合理的利用の問題あるいは保護の問題、こういったものが取り上げられたんだ、だからこれについては私どもとしてもみずからの漁場について一歩も下がることができないんだということ。それからムラホフスキー国家農工委議長、この方にお会いしましたときもやはり同様のことを言われておりまして、彼の表現では、我々としては、大陸棚資源を初めとして特別な高価な魚の資源が大分減っておる、こういったものを子孫に継承する我々には義務があるんだというような言い方をされながら、これについても相当厳しいことを述べておられました。
　そして二つ目の問題は、これはもう従来から話されておったことでありますけれども、いわゆる日ソ間の漁獲実績、これの格差が非常に大きいということで、ソ連自身も他の国の二百海里から出なければならないという実態がございます。そういう意味でみずからの海でなるべく漁獲を上げるということと、非常にあれしておりました食糧政策の観点から水産物の供給向上を目指しておるということで、この間もちょっとどこかで申し上げましたけれども、魚をこの五年間の間に国民に十七キロから十九キロぐらい食べていただこうという実は計画をしておるのだと。いずれにしても、これから我々としては魚たんぱくというものを重視していきたいということを強く言っておりまして、そういう中にあって漁獲実績というものが今まで日本と余りにも開き過ぎるというのが、この二カ月、三カ月間あの国の中においても指摘されてきておるということで、この点についてもどうしても譲ることができないというのが実態であったわけであります。
　そういうことで、私どもとしましても、この問題についてもっと粘り強くいろいろと話し合いたいということで相当しつこい話もしたのでございますけれども、しかし、このまま話しましても、この問題については絶対にもうどうにもならないのですということでありまして、他の例えばイカですとかあるいはサバですとか、そういった魚種に携わる漁民の皆さん方も出漁できないという今日の状況でありまして、このまま延引させることはその皆さん方にも悪い影響を与えてしまうというときに、つらくても苦しくてもここで決断をせざるを得ないであろうということで先ほどお話がありましたような結果になったということでございます。
○菅野久光君　私は前の委員会のときにも、大臣が訪ソされてこの膠着した状況というものを打開すべきではないかということを申し上げました。まだその時点では訪ソされるような計画はない、大臣が行って何らかの前進回答がとれるような状況が生まれれば、大臣が行ってトップ会談でそれをやるというようなことであった。今までもたびたびそういうことであったわけでありますが、これだけ長い間交渉して、それでもなお前進がないということであれば、やっぱり大臣が訪ソするということによって交渉妥結への糸口あるいは妥結への状況というものをつくり出すべきではないか、だから早期に大臣訪ソということの決意を固めていただきたい旨の質問を私はし、また意見を申し上げたわけであります。結果的には大臣が行かれて、そしていろいろ話し合ったけれども、結局、先ほどお話しのような状況になったということからいえば、私が先ほど申し上げましたが、何か本当に厳しいということはだれしもわかっていたにしても、これほどの激変、激変緩和というのはどんな場合でも考えなければならないことだということでありますが、これほど本当にひどい状況になるとは我が国の人たちは思っていなかったというふうに思うんですね。そういう点では本当に残念な結果になって、結果論ではありますけれども、もっと早くに何とかならなかったか。例えばこのような結果になるにしても、その辺の見通しなりあるいはソ連側の状況、そういうものに対する把握といいますか、そういったようなものが、ちょっとというか、大分抜かったのではないかというふうに思わざるを得ないわけであります。こういったようなことについては非常に難しいということもありますし、またこれほど急激に変わることはないであろうという期待感もあったのではないか。期待を持つということは当然であります。そういうことが強過ぎた、その結果がこのような状況を生み出したのではないかというふうに思うわけです。
　今回のこういったような結果になったことによって、業界紙によれば「底刺網延縄漁船（一一〇隻）のうち、ソ連水域のみを漁場としている中型
船二三隻は全面減船、小型船八七隻も過半が減船必至」「沖合底曳一九六隻は、ベルキナ以北と三角水域の禁漁及び東樺太の着定禁止により三分の一程度が減船に追いこまれよう。」というふうに言われております。そうなれば二百海里が設定された五十二年以来の大幅減船となるわけでありますが、この点についての水産庁の見通しはどのようなことになっておりますでしょうか、お伺いいたします。
○政府委員（佐野宏哉君）　先生今御指摘の中型底刺し網のような場合はソ連水域にしか漁場を持っておりませんから、底はえ縄というようなことを考えるかどうかは別といたしまして、底刺し網としてはだめなものはだめということになってしまうわけでございます。それ以外のものにつきましては、日ソ双方の水域で操業できるというような事情もございまして、ソ連水域での漁獲割り当て量の魚種別組成とか、あるいは水域別の張りつけ、あるいは許可隻数枠がどうなるか、そういうことを見た上で、それをそれぞれ関係業界で調整していただいて減船隻数に翻訳していくということになるわけでございまして、現在のところ相当大きな規模になりそうだということは疑問の余地のないところでございますけれども、具体的に減船隻数についておおよその見当をつけられるという段階にはまだ至っておらない状況でございます。
○菅野久光君　大体調査はいつごろになるような見通しでしょうか。
○政府委員（佐野宏哉君）　実は先ほどもある席で北海道の関係者の皆さんと御一緒しておったのでございますが、道内でも例えば洋底船の減船問題と沿岸漁業者との間の調整をどう考えるかというようなことについて、お話を伺っておりますと、大変深刻な意見の相違があるようにお見受けいたしたところでございまして、減船のための調整の過程というのは相当容易ならざる事態であるなどいう印象を受けながらお話を伺っていたような事情でございます。私どもとしては、できるだけ早く決めていただいた方がいろんな意味で関係者の苦痛が少ないわけでございまして、急ぎたいとは思っておりますが、暦の上でめどを立てるというところまではちょっと今お答えをする用意はございませんので、お許しをいただきたいと思います。
○菅野久光君　これは減船も単純なものではなくて、日ソの漁業交渉によって当面出漁できなくなった船はおおよそわかるわけですね。しかしソ連水域へ出漁できないからといって、それをそのまま減船ということではなくて、できるだけ国内の水域の中で救済をしていくといいますか、いわゆる再編をしていくという努力の中でどれだけ吸収できるか。漁業関係を私もちょっと勉強いたしまして、魚種ごとにいろいろ難しい問題がありまして、片方がいいと言えば片方が悪いと言うような問題があるわけですけれども、しかし同じ水産に携わる者として、人の痛みを我が痛みとして最大限そこら辺のところを折り合いつけるような話し合いというものがなければ、私は全くどうにもならない状況になってくるのではないかというふうに思うんですね。
　そういう意味で、この減船の問題についてはまさにこれからの日本の水産業をどうしていくかということのかかわりの中で対策を考えていかなければならない。特に小型の底刺しなんかはもうどうにもならない状況でありますし、また海で生きてきた人はやっぱり海でなければ本当のいい仕事ができないという問題があります。そういう意味では、何とか海で仕事ができるような漁業の再編というものを含めた対策というものを早急に立てていかなければならないのではないかというふうに思いますが、その辺のお考えはいかがでしょう。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　従来から漁業関係の離職者の再就職先といたしましては、漁業が大きな比重を占めておるわけでございまして、水産庁が少し前に行いました漁業労働力等実態調査がございますが、それで調べた場合にも、調査対象四百二十一名の離職者のうち二百八十名が漁業に再就職しておるという調査結果がございまして、従来から漁業が最も有望な再就職先であるということは、これは疑いのないところでございまして、今後とも、私どもとしては、そういう漁業に再就職できるようにということを十分念頭に置いて考えてまいりたいと思っております。
○菅野久光君　このような状況になって、大臣が総理に報告なさったときに総理から何か指示が出されたということが報道されておりますが、その辺についてどのような指示であったのかお知らせいただきたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　先日の報告に伺いましたときの総理からの御指示というのは、こういうようになった結果によって減船が生まれてくるであろう、そういった人たちの再就職についても関係省庁と十分検討するようにということと、もう一つは、その地域というのは相当冷え込む可能性があるだろう、そういった問題についても一体何ができるのか十分検討してほしいということであります。
　また、それと同時に、総理から前々から言われたことは、二百海里問題というのは定着し厳しくなってきておる、去年いろいろと林業問題で大変であったけれども、ことしは特に漁業問題について配慮してもらいたい、この二百海里が定着したことによって中長期的展望に立ってこれからの日本の漁業はどうあるべきなのか、そんな問題についても検討するようにということは、これは前から実は御指示のあったことであります。
○菅野久光君　具体的には当面、減船の問題が大きな問題の一つであります。減船については、かつては共補償ということで減船対策が進められた。しかし、今日の状況は違うと思うんですが、減船対策に当たる基本的な考え方がございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　今回の減船に対してどのような対策を講ずるかということにつきましては、財政当局とも御相談を始めておりますが、財政当局は当然のことながら相当大規模なことになりそうだということで、大変身構えておられますんで、こういう形の減船対策が講ぜられることになるでありましょうということを予告的に申し上げることは大変難しい次第でございますが、ただ先生御指摘のように、共補償という手法が使えない減船というのが実は昨年のカニ、ツブ、エビの場合に経験をいたしておりますので、私どもとしては、その共補償、少なくとも同一漁業種類の中で皆さん共倒れになって、お仲間のうちでは共補償ということが成り立ちがたい事態ということについては、昨年既に経験がございますので、そういう意味で先生御指摘のような事態について、私どもは十分な問題意識と経験は持っておりますということだけで、今の段階は御容赦いただきたいと思っております。
○菅野久光君　去年カニ、ツブ、エビで経験をされたということでありますが、どうも大蔵省は早くもそれこそ身構えているといいますか、このことについて防波堤を高くしているようでありまして、この辺は首相が国全体のことも考えながら指示していることに対して大蔵が抵抗する。どうも政府の内部がちぐはぐじゃないのか、私はそう思えてならないわけでありますが、その辺について大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　まあ、財政当局というのは常に財布のひもを緩めない、これは今までのあれでございます。しかし、今度まさに国際規制ということによってこんなふうに影響を受けるわけでありますから、その辺の影響というものについて十分説明すると同時に、これは内閣それぞれの立場の方々からもいろいろな力をちょうだいしながらよく財政当局を説得していきたいというふうに考えております。
○菅野久光君　私は、関係漁民あるいは団体、そういう人たちから見れば、総理がそういうふうに指示しているにもかかわらず、財政当局者のだれが言ったのかわかりませんけれども、そういうこ
とを口にすること自体が許せないと思うんですよ。そんな総理の言うことも聞けないような役人であればその立場から去ってもらう、そのくらいの決意がなければ国民は納得しないんじゃないかというふうに思うんですよ。そういうことをいつも許しておく、そこに今日のいろいろな政治の上で——確かに大臣が言われるように財政当局は常にひもを固くしておかないととめどもなく出ていくというものはありますけれども、国全体が首相の指示でそういうことをやろうとしているときに、もう頭から金がないからというようなことで、財政当局者のだれかが話をする、そういうことがまた報道される。今の政治のそういうあり方といいますか、内閣自体のそういったような方針なり何なりがきちっと官僚の人たちに徹底しない、こんなことを私は許しておいちゃいけないんじゃないかというふうに思うんですよ。その辺いかがですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　先ほどの私の発言がやや不用意であって大蔵省の同僚に迷惑をかけておるわけですが、私から一言釈明をさしていただきます。
　いろいろな対策を講ずる場合に、財政当局としては当然、できるだけ財政負担の少ない方法を選択するように脳漿を絞って考えるというのは、彼らの立場から見れば当然のミッションを遂行しているわけでありまして、私ども要求官庁の側から見ましても、財政支出が高ければ高いほどいいというものではございませんので、私は、その大蔵省の同僚は忠実に職務を執行しておるわけで、決して非難がましい意味で申し上げたわけでは全くございません。私どもとしても、できるだけ納税者に対する負担が少ない方法が可能である限り納税者に対する負担の少ない方法を選びたいと思うのは、財政当局だけではなくて、行政官として当然のあるべき心構えであるというふうに思っておりますので、私の先ほどの発言が何らか大蔵省に対して非難がましいインプリケーションを持っているようにお聞き取りいただいたとすればお許しをいただきたいと思います。
○菅野久光君　長官はいろいろ配慮して言われた。長官が言われたことで私は言っているんじゃないんです。既にそういうことが報道されているわけ。で、だから別に長官の言った言葉を私はとらえて言っているんじゃないんですから、その辺は誤解をしないようにしていただきたい。
　大蔵当局がそういうことでもう既に防波堤を張っていることが報道関係者によって報道されているんですよ。だから私は言っているわけです。水産庁を中心にして農林水産省から、あるいは自治省とか関係のところを含めて、このくらいの金は要るぞと言って、そこのところで初めて大蔵との話が出るわけでしょう。それが出る前からそんなことをやっているんじゃ私は許せないというふうに思うんです。そして金があるとかないとかという。私はそういう論議で金がないからこの程度ですということで済む問題じゃないと思うんです。金がなければ、例えば軍艦一隻を外せばいい。軍艦がなくても生きていけるわけですが、しかし漁民の人たちは今何らかの形で救済しなければ生きていけないわけですよ。だから、そういうことは内閣全体で判断してもらわなければならないことです。農林水産省としては、今の財政状況が云々ということで、まさかこれだけの要求をこういうふうにしようなんとは思わない、少なくしようなんとは思わないだろうというふうに私は思いますけれども、その点で、今までの例なども含めて、十分な対策をぜひお願いをいたしたいというふうに思うんです。
　今回の日ソ漁業交渉で特に大打撃を受けるのは根室だとか稚内ですね。根室のことが過日の新聞に出ておりました。「根室市内の底刺しはえ縄漁船は中、小型合わせて九十五隻。乗組員と家族を合わせると四千人を超える。水産加工業など関連もあり、市民の八割が漁業依存。これだけの人間に死の宣告。日本に政治はあるのか。殺到する問い合わせに」関係の団体の人が語気を荒くしてと、こういう言葉が出ている。あるいは漁業関係の社長さんの声。「三隻の小型底刺しはえ縄漁船で働いてくれた二十六人の乗組員のことを考えると、なかなか寝つけなかった。自分に言い聞かせるように、漁ができない以上、全員、解雇せざるを得ない。でも、こいつらの今後の生活補償を政府に認めさせることがおれに課せられた最後の仕事かも知れない」。こういったようなことが報ぜられて、まさに深刻な状況になっているわけです。
　こんなことなどを踏まえて、特に漁業基地でもあるこういったような都市について、これらの自治体に対する財源対策などを含めた手当ての問題についてはどのようにお考えでしょうか。
○説明員（横田光雄君）　日ソ漁業交渉の妥結に伴いまして、関係地域の産業経済に対して大きな影響が与えられることが予想されているところでございますが、これにつきましては、基本的には国による財政金融政策により対応すべきものと考えております。
　しかしながら、地方団体として対応すべき問題があり、それによって財政上の問題が生じてくるような場合には、当該団体の財政状況等を勘案しながら、その財政運営に重大な支障が生ずることのないよう適切に対処してまいりたいと考えております。
○菅野久光君　こういったようなことがある程度明らかになって、自治省等にその対応をお願いした段階では、ひとつ速やかに対応していただきますように心からお願いを申し上げたいというふうに思います。
　昨年も交渉の遅延、それに伴う損失、そういったようなこと、あるいはカニ、ツブ、エビのように全く減船というような状況などがありまして、私もその補償の問題について幾度か委員会で質問いたしました。去年は、サケ・マス問題については幸い水温が上がらなかったために予期したよりは若干被害が少なくて済んだようでありますけれども、しかしそれにしましても、損失補償の時間がかかってどうにもならぬという問題があるわけですよ。カニ、ツブ、エビなんかはもう早くに減船ということが決まりました。それからサケ・マスなんかについては六月の実績を見て、こういったようなことがありました。だから去年の交渉の問題については、もう六月段階で損失の総額といいますか、あるいは補償しなければならない部分等についてはすべてわかったんですけれども、実際の決着についてはかなり長い間かかりました。去年、最終的に決着した時期はいつだったでしょうか。
○政府委員（佐野宏哉君）　政府として方針を決定いたしましたのは十月の末でございます。
○菅野久光君　方針決定で実際に損失額が補償された時期はいつですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　昨年のカニ、ツブ、エビの場合には、財源が補正予算でございましたので、補正予算が成立いたしましたのは本年の二月十五日でございまして、それから成立いたしました補正予算に基づきまして交付要綱、要領等を施行いたしましたのが二月二十八日でございます。
○菅野久光君　実際には十月に決まっても補正予算ということでそれだけの遅延を見るわけです。大体一年かかるわけですね。しかしカラスの鳴かない目はあっても借りた金に利子のかからない日はないわけですよ。そういうこと等から見れば、これは緊急な問題として今後扱っていかないと大変ですね。もしもこのように時間がかかるのであれば、せめて利子補給なども含めた対策というものが必要ではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（佐野宏哉君）　利子補給の問題は、例の国際規制関連の経営安定資金、ああいう仕組みで利子補給の制度がございますから、利子補給つきの融資が必要な場合には国際規制関連の経営安定資金で対応するということで従来やってきておったわけでございます。
○菅野久光君　命の資金で漁業者の借りている金の全体についてカバーできますか。
○政府委員（佐野宏哉君）　国際規制関連の経営安定資金というのは、あれは出漁遅延に伴います損
矢を後年度に繰り延べるという、そういうことを念頭に置いて仕組んだ制度でございますから、国際規制関連の経営安定資金の融資額が漁業者が現に抱えておる債務の額とうまく合うかどうかということは、それ自体は必ずしも保証の限りでないような制度になっておるわけであります。
　それで、出漁遅延に伴います損失を後年度へ繰り延べるという目的のためにそれを念頭に置いて仕組んだ制度でございますから、純然たる負債対策が必要であるという場合にはまた負債対策の関係の制度資金を用意してございますので、そちらの方で対応していただくということになるわけであります。
　それからもう一つ、私が今お答えしながら、あるいは先生の御覧回の趣旨を誤解しておったのかもしれないと思い始めたんですが、要するに減船という決断をしてから現地に減船対策の金が政府から来るまでの間も借金は借金としてたまっていくので金利がかかるという、もしその点の御懸念でございますれば、昨年のカニ、ツブ、エビの場合ですと、漁業者の抱えておる借金の主要な部分をなしております共補償関係の借金の残高については、交付金を交付する時点での残高が交付金で手当てをされるような仕掛けになっておりますから、そういう意味では共補償関係の借金が残っているということに起因する御心配は、昨年のカニ、ツブ、エビの場合であれば、交付金の仕掛けの中で手当てができるようになっておるわけであります。昨年の経験から見ますと、共補償残高の問題が手当てがついておれば、おおむね先生御指摘の問題はその中で飲み込まれておるというふうに昨年の経験からいって私どもは思っております。
○菅野久光君　いずれにしても大変な状況でありますから、できるだけの手当てをしていくということが私は大事なことだというふうに思いますし、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、なるべく減船の数を少なくするということがそういう意味では大事なことでもありますし、日本のこれからの水産をどうしていくのか、そことのかかわりの中でひとつ早急な対策を立てていただきたい。そのことを要望しておきたいというふうに思います。
　いずれにしましても、アメリカとの交渉との関係もいろいろあって、全く我が方が無手勝流で戦うと言ったらあれですが、交渉するということは非常に難しい状況になってきている、そういうことではないかと思いますし、我が国は世界で一番魚を輸入する輸入大国でありますね。そういったようなことなどを含めて、実は昨年鯨のときからいろいろ動き出しまして、アメリカとの交渉がなかなかうまくいかないというようなことなどから、いわゆる漁獲規制に対抗していくための略称対抗法案、これなどもいろいろ考えて、私どもも考えましたし、またほかの団体も考えられているわけでありますが、こういったようなものを持っていることは、発動しないにこしたことはないわけでありますけれども、持っているということが今後の交渉にとって非常に有利になるのではないかというふうに思いますが、その点について大臣の見解はいかがでしょうか。