Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関山委員　まあこんなことで押し問答してもしようがないのですけれども、私が問題にしているのは、当初からやはりそういうことについていささか問題の所在を隠しておこうという姿勢があったのかなというふうに思わざるを得ませんね。後で議事録をよく読んでみてください。私は「そういう疑いがあると見られるような事実関係」というふうに申し上げているわけですから、やはり修正があったというのはそういう事実として当時ここで答弁されていなければならない。ここで答弁されていれば今ごろこんなふうに問題にならなくて済んだのかもしれない。まあいいでしょう。
　そこで、承知をしていたというわけですけれども、防衛庁は七月三十一日の段階で事実を知ったという御答弁がさっきありました。今あなたの御答弁では早い時期にということなんですけれども、その皆さん方の方が承知をした前後の事情というのをもう少し具体的にお聞かせをいただくわけにはいきませんか。
○野尻政府委員　繰り返しになりますが、先ほど申し上げましたように、当初の海上自衛隊からの通報では十五時三十八分ということでありまして、私ども捜査の初期の段階におきましてこの十五時三十八分という連絡されてきました時刻の事実と、それから航泊日誌あるいは速力通信受信簿の十五時四十分の食い違いがあるという事実は承知しておったということでございます。
○関山委員　当初、その航泊日誌と報告との食い違いというのは、これがどういうものであるか、つまり先ほど来議論されております書き直しという自衛隊側の説明ですね、一方から言えばやはり海自の内規を無視した書式で、残すべき原紙を破棄したものであるというふうなこと、そういうこともこの七月三十一日前後なんだろうと思いますけれども、その時点でも承知をされておったのかどうか。また、こういうような事実をその当時どう受けとめて、その後の航泊日誌についての信頼性というものを捜査を進める上でどういうものとして認識をしていたのかよくわからないのですけれども、お聞かせをいただけませんか。
○野尻政府委員　先ほど申し上げましたように、航泊日誌あるいは航泊日誌の修正があったということは初期の段階から私ども承知しております。ただ、この修正という事実が私どもの捜査にどのように影響があったかという趣旨の御質問かと存じますが、私どもの方の捜査では、単に航粕日誌あるいは速力通信受信簿といった記録だけではなくて、そのほかの例えば海上交通センターのレーダー映像の解析分析結果とか、あるいは第一富士丸の船内時計の停止状況といったようなこと、その他いろいろな乗組員等の供述等から判断して、客観的に見て十五時三十九分というふうに認定しているわけであります。したがいまして、航泊日誌の修正云々という問題については私どもの捜査に全く影響がないというふうに認識しております。
○関山委員　それは影響がないということはそれなりの説明としてわかるのですけれども、これは海難審判庁の方にも伺いましょうか。先ほども申し上げましたように、この問題が事件の捜査の過程あるいは海難審判の過程で明らかになればそれなりに納得のいくことだったのだろうと思うのですけれども、こういう問題についてはどの程度の問題意識をお持ちになっていたのでしょうか。審判庁の方、いかがですか。
○平石説明員　航泊日誌の改ざんがあったかどうかについては、私どもは認識しておりません。
○関山委員　今改ざんというお言葉になりましたが、書き直しも承知していないということですね。――海上保安庁は海難審判庁の理事所とどういう関係に立つのか。一方では裁判所に対しての告発権を持つと同時に、審判庁との関係では捜査の中身その他は連携をしないのでしょうか。
○野尻政府委員　海上保安庁の立場はあくまでも刑事訴訟手続の一環として行われるものであり、海難審判庁の立場は海難審判手続の一環として行われるものであって、相互に直接関係はないというように承知しております。
○関山委員　審判庁の方に伺いますけれども、この審判の関係で何人ぐらい「なだしお」の乗組員は証人としてお呼びになっていますか。
○平石説明員　現在、高等海難審判庁で第二審の審理をしておりますが、証人関係についてはこれから尋問する予定でございますので、今のところ決めておりません。これからの問題でございます。
○関山委員　第一審です。
○平石説明員　突然の御質問ですので、第一審はちょっと今のところ確認しておりません。
○関山委員　いずれにしても、海難審判の過程における「なだしお」の乗組員の方たちの供述あるいは証拠書類というようなものについては、いわば改ざんあるいは書き改められたデータに基づいて、四十分という航泊日誌の、いわば作為された数字と私どもは思うのですけれども、そういう数字で終始供述は行われたということですか。
○平石説明員　第一審の横浜地方海難審判庁の裁決では、衝突時間につきましては第一富士丸の機関室時計の停止時間等に基づきまして認定したということでございますが、現在、これから第二審でもってそういう点も含めまして審理いたすつもりでございます。
○関山委員　あなたの立場は審判庁であると同時に理事所の立場も両方兼ねて御答弁をなさっていらっしゃるのだろうと思うのですけれども、いずれにしても、先ほど改ざんの事実は承知していなかったいうお答えがあったのですが、なぜ航泊日誌あるいは海図の改ざんが裁判の過程で明白にならなかったのだろうかということを実はお尋ねをしておるわけでございます。
　また、航泊日誌は証拠として提出されたのかどうか。されたとすれば、この航泊日誌をごらんになって、先ほど幾つか議論がございましたけれども、その修正について不審に思われなかったのかどうか。これはあなたというよりも全体の海難審判の進行の中でです。
○平石説明員　海難審判の事実認定につきましては、一つの証拠に限ることなく全体もろもろの証拠を総合的に判断した上で事実関係を確定しております。したがいまして、一つだけの証拠に基づくものではございません。
○関山委員　それはいいのですけれども、これも新聞記事の中に、海難審判庁の理事官やあるいは審判官から自衛隊の皆さんの供述に対して、「「あなた方の証言は距離については答えるが、時間の問題になるとはっきり答えないのはなぜか」「航泊日誌を書き直していないか」などと詰問される一幕もあった。」こういうことになっておる。私どもも海難審判庁の審判記録を全部読めばいいのでしょうけれども、そういういとまもないままにこうやって立たされておるものですから、あなたに事実関係を伺っておるわけです。そういう一幕もあったということですか。
○平石説明員　原審の審判ではそういう事実があったと思います。そういうことを知っております。
○関山委員　そうしますと、それは事実関係はあったけれども、そこのところはいわば審判の裁決全体を左右する事柄でもないので、事実関係を明らかにしないまま前へ進んでしまったということになるのでしょうか。
○平石説明員　裁決でどの証拠をとるかということは証拠説明で書いておりますし、私どもといたしましては、そういう事実とかほかの証拠もろもろ総合判断した結果第一審の裁決が出たと思います。
○関山委員　それからもう一つ、今は乗組員の方たちのという抽象的な形でお伺いをしましたけれども、山下さんの供述でこれにかかわることについてこれまたどういう御判断を持ったかということなんですが、いずれにしても、審判の過程で、山下さん自身の口から書き直しの事実関係は明らかにされなかったということですか。
○平石説明員　第一審のことでございますのでよくはわかりませんけれども、ほかの方からそういう質問があったということを聞いております。
○関山委員　質問があって、山下さん自身はそういう書き直しがあったといっても、整理してといっても、どういう言い方でもいいでしょう、要するに、最初に書かれたものを別な数字に改めたという事実関係についての供述は審判の過程ではなかったのですか。
○平石説明員　事実関係のことにつきましては、現在審理中でございますので、御答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○関山委員　しかし、審判に差しさわりのある話なんでしょうかね。あなたは今御存じないなら御存じないでいいのですけれども、知っているけれども今言えないということですか。
○平石説明員　内容につきましては確認しておりませんので、答弁は差し控えたいと思います。
○関山委員　いいでしょう。いずれにいたしましても、この間、最初の通報が三十八分、そして自衛隊の方から四十分という数字が出て、そして三十九分、これは保安庁並びに海難審判庁理事官、最終的には海難審判庁そのものも衝突時間を三十九分に確定したという全体の関係になるのですが、もう一遍ちょっと済みませんが、野尻さん、保安庁の立場として、この間の数字の推移、三十九分と定めた根拠を示していただけませんか。
　それから、一緒に伺いますけれども、審判庁の方は修正の事実は御存じなかったと最初お答えになりましたね。これを御存じなかったというのはちょっと私理解しがたいのですけれども、三十八分という報告があった事実くらい知っているわけだし、四十分という航泊日誌の数字がわかるわけですから、そこに何らかの修正、訂正があったということは客観的に明らかになるわけですから。いずれにせよ、三十九分ということで確定した根拠をそれぞれお答えいただけませんか。
○野尻政府委員　まず最初に、先生が御指摘になりましたように、当方に海上自衛隊から通報がありました衝突時刻は十五時三十八分、ところが航泊日誌等では十五時四十分ということで、二分間の食い違いがあるという事実は承知しておったわけでございまして、そういうことを前提にしつつ、私ども捜査したわけでございます。この捜査の過程におきましては、今御指摘のありました航泊日誌等の記載だけではなくて、そのほか乗組員の供述あるいはほかの船舶の乗組員からの事情聴取、それから海上交通センターのレーダー映像の解析結果、第一富士丸の船内時計の停止状況、こういったような諸般の事実を確認した上で、私どもは十五時三十九分というように認定した次第でございます。
○平石説明員　海難審判の第一審裁決によりますと、衝突時限は三時三十九分少し前となっております。この根拠につきましては、先ほどちょっと私が申し上げましたとおり、第一富士丸の機関室の時計がとまっていた時間等を総合しまして、したものでございます。それにつきましては、山下艦長その他のもろもろの方の証言をいろいろ総合的に判断した上で確定したというふうに言われております。
○関山委員　野尻さん、当初から書き改めの事実は承知していたということはわかりました。しかし、その後の事態の展開の中で、先ほども議論がございましたように、規則の違反ではないけれども処理が不十分であった、残すべきものを残していなかったということは防衛庁の方もお認めになっているのですが、この段階で補充捜査を行うお考えはありませんか。
○野尻政府委員　当庁としましては、先ほど来るる申し上げておりますように、航泊日誌の修正の事実は捜査の初期の段階から承知しておったものでございます。そして、この修正が証拠を隠滅したり、あるいは文書を偽造するといったような意図を持って行われたものとは認識しておりません。したがって、私どもとしましては、この件に関して再捜査することは考えておりません。
○関山委員　海難審判庁の方は、これまた新聞報道で大変恐縮ですけれども、航泊日誌の改ざんが事実であるとすれば、「なだしお」側が提出をした証拠や供述内容のすべてを見直す必要が出てくるとしているというコメントが紹介されているわけです。お話しのように、保安庁の方は当初からそういう事実を承知していたけれども、海難審判庁理事所は書き直しの事実は承知していなかった。今回の新聞報道等によって事態が全面的に明らかになったということになりますと、再尋問もお決めになったようですけれども、予断をすることをあなたに迫っているわけではありませんが、当然のことながら、こういう状況に今立っているという認識はよろしいでしょうか。
○平石説明員　海難審判におきましては、関係者の質問を終えた後、必要に応じて補充尋問という形で尋問することができます。したがいまして、尋問するかどうかにつきましては、質問があればそういう形になるとは思っておりますけれども、細かい点につきましては、合議体の決めることでございますので、やるかやらないかについてはここでは発言は差し控えさせていただきたいと思います。
○関山委員　ぜひひとつこの際事実関係をしっかりと明らかにしていただいて、今後の海上交通事故に資するためにも、すべての疑惑を解くことに全力を挙げてほしいということを申し上げておきたいと思います。
　それから、検察庁はきょうおいでいただいていませんか。これも捜査中ですからなかなかお答えしにくいのだろうと思いますけれども、捜査の状況、今後の見通し、それから今度の問題についてどういう姿勢で臨まれるのか。私の申し上げたいことは今審判庁に申し上げたことに尽きているのですけれども、許せる限りひとつ御答弁いただいて、この間の姿勢を明らかにしておいていただきたい。
○松尾説明員　いわゆる「なだしお」の衝突事件につきましては、現在横浜地方検察庁で捜査中でございます。この件につきましては、昨年九月二十九日、十月七日の二回にわたりまして横須賀海上保安部から事件送致を受けております。現在、横浜地方検察庁におきまして、海難審判の推移を見守りつつ、関係者の取り調べ等、所要の捜査を継続しているところでございます。先生お尋ねのいわゆる改ざんの事実関係等を含めまして捜査を遂げ、いずれ適正に対処するものと思っております。
○関山委員　ところで、問題が変わりますけれども、第一審の裁決で、第一富士丸の主張や理事官の論告では、横切り船航法を、海上衝突予防法第十五条の適用を主張していたけれども、それを否定して、海上の経験則である船員の常務というもので審決をしたということです。私は、それがいいとか悪いとかということではなくて、ぜひこの際伺っておきたいのですけれども、適用法令のこの二つの選択は事故の過失の認定においてどういう意味を持ちますか。つまり重いとか重くないとか、そういう関係はどうなんでしょうか。
○平石説明員　この問題は、横切り関係であるか船員の常務であるかというそれぞれの航法判断でございまして、そのどちらが重いとか軽いとかという比較はできません。
○関山委員　これに関して書かれたものを読むと、
　「船員の常務」による場合は法律上の明文の根拠がないから、両船の回避義務に質的差異はなく、従って現実にいずれに主たる原因があるかを決定するに当っては、総合的な事実認定から「見張不十分」とか「不当航行」といった要素を勘案しなければならない。
　　本件の場合は、安全航行の基本原則に遡って、なだしおの「見張不十分」の要素を大きく評価することにより、なだしおに主因ありと断定したのであり、結果的には理事官の論告以上になだしおの過失の割合を加重評価したものと解される。
という神戸商船大学の照井さんという方の論評があるのですが、今の御答弁と、これはいろいろ説があるのはあってしかるべきだと思いますので、参考のために、こういう指摘に対してはどういうお考えに立つのでしょうか、審判庁。
○平石説明員　審判庁といたしましては、先ほどお答えしましたとおり、どちらが軽いとか重いとかいう比較はしておりません。
○関山委員　わかりました。ありがとうございました。
　海上保安庁は横切り船航法の適用の方を賛成というニュアンスで承知をしているのですが、そうなんでしょうか。
○野尻政府委員　今お尋ねの件につきましては、過失認定の核心に触れるものでありまして、現在なお横浜地方検察庁において捜査中でもありますので、明確な回答は差し控えたいと思います。
○関山委員　今審判庁の方では、過失認定に航法の適用上の判断はかかわりないとおっしゃっているのですが、そこはどうなんですか。
○野尻政府委員　お尋ねの件につきましては、もちろん私ども捜査の対象にしております。ただ、その件につきまして先ほど申し上げましたように、その内容あるいはそれの評価につきましては、捜査の核心に触れるということでございますので、その点についての発言については御容赦願いたい、こう思います。
○関山委員　ちょっと意地の悪い質問になるかもしれませんけれども、野尻さん個人はやはり横切り船航法をとるべきだというふうにお考えになっていらっしゃるのですね。ジュリストの御発言をずっと拝見をいたしますと、そういう御発言のように承りますが、これはいかがですか。
○野尻政府委員　ジュリストにおける私の座談会の発言は別といたしまして、きょうは海上保安庁次長という立場でここに出席しておりますので、再三申し上げておりますように、その点についての公の立場としての発言については御容赦願いたい、こう思います。
○関山委員　防衛庁に戻りますが、昨年の八月、潜水艦隊群の特別監査というのをおやりになって、当時中身を教えてくれないかと言ったら、まだまとめができていないからというような御答弁だったと思うのですが、その後この監査報告は何らかの形で公表をされたのでしょうか。不明にして私存じ上げないものですから、されていないとすればこれからされるのかどうか、またどういう中身のものであるのか。それは相当膨大なものでもあろうと思うのですけれども、取り扱い並びにその内容等についてこの際お聞かせをいただきたいと存じます。
○米山政府委員　お尋ねの特別監察につきましては、昨年の十二月に取りまとめを行いました。ただ、この特別監察を含めまして内部で実施する監察につきましては、本来、組織みずからの問題指摘による改善を目的としたものでございますので、公表は原則としていたしてございません。したがいまして、この今回の特別監察につきましても公表をするということはいたしてございませんが、この事故の重大性にかんがみまして、その概要についてここで申し上げさせていただきたいと思います。
　潜水艦部隊は、潜水艦の運航及び教育訓練等をおおむね適切に実施しているものの、本件事故を契機に一層の航行安全と救難体制の充実を図るため、次のような点について改善することが適当であるということで、まず、運航体制につきまして、航海術科訓練装置の活用、いわゆるシミュレーターでございます、それから艦橋と発令所間の連携の強化、海難救助体制の整備等。それから第二点といたしまして、人事管理につきましては、潜水艦乗り組み幹部について水上艦勤務の機会を人事ローテーションに組むことについての検討。それから三番目に、教育訓練といたしまして、水上航走技能向上のための潜水艦幹部の教育課程の内容の充実、また、水上航走についての訓練指導に関する海上訓練指導隊による分担、こういったものもあわせてやるべきでないか。それから装備につきましては、他の船舶に対する救助能力の強化、通信用装備の充実、こういった点を勧告といいますか報告の中にまとめてございます。
　なお、この特別監察における指摘の大部分は昨年八月に防衛庁が取りまとめました「艦船等の事故再発防止対策等について」の中にも含まれておりますことから、現在、これらの事項の実施を図っている段階でございます。
○関山委員　ちょっとこの一連のことを随分しつこく伺ってまいりましたが、問題意識は最初の一問にあるわけでございまして、この時期やはり防衛庁、自衛隊として信頼回復のためにあらゆることをおやりになっていただかなければならぬのじゃないかなというふうに思うわけですし、また、それなりにいろいろと御努力されていることも私どもは承知をしておるわけでございます。
　そこで、ずっとトータルで言いますと、冒頭申し上げましたように、この事故で、いわば国民の生命、財産というもののらち外に自衛隊というものはいて、自衛隊は自衛隊の中の論理で行動しているのではないかという抜きがたい不信感が当初発生をして、しかも結果的に今回の問題の発生はそういうものを上塗りをしているということに尽きるわけでして、そこで個々の事例を幾らつまびらかにしてみても問題の解決にはならないということだと思うのです。
　そこで、東京湾の状況は先ほど申し上げたとおりなんですけれども、東京湾に限らず本来自衛隊の任務としていわゆる救難活動、これは別に海難事故に限りません、防衛庁全体でいえばさまざまなところでそれなりの対応もあるのでしょうけれども、特に、今回海難問題をめぐってこれだけクローズアップされておりますだけに、海難救助について海上保安庁、これは何といっても一元的に海上保安庁の方がそういう役割を担うのですけれども、そことの関係の連係プレーというようなものが極めて不十分であったのではないかという指摘もございますし、海難救助協力協定というようなものをさまざまなそういう両者の対応を詰めながらこの際お取り決めになって、この日本の周辺、さまざまな場所に海難事故の危険性というものは不断に存在をいたしておりますし、もちろん自衛隊がかかわる部分というのはそれなりに限定はされているでしょうけれども、そういうものをおつくりになって、この時期国民の信頼確保の一助にするというようなことを私は御提言を申し上げたいと思うのですけれども、大臣、いかがでございましょうか。御検討をなさる御用意はございませんか。
○松本国務大臣　このような痛ましい事故が二度と起きないようにさらに努力は重ねますし、また必要に応じてそういったことも検討いたしたいと思いますが、「なだしお」の事故の際も乗組員が数名の救助のために身を賭して救難に当たったということもこれは事実でありまして、至らぬ点はあるいはあったかもしれませんが、最善の務めをやったし、今後もさらにやってまいりたい、こういうふうに考えております。
○関山委員　少し時間を残しますが、最後の質問にさせていただきます。
　運輸省からおいでをいただいていると思うのですが、第三海堡の撤去の問題について、既に平成元年度で予算措置がされておるようでございますけれども、この問題はどういう経過をたどっているのでしょうか。平成二年度、これから先に向けてどういう対応が展開をされていくのか、この機会に伺っておきたいと思います。
○堀井説明員　お答えをいたします。
　第三海堡の撤去につきましては、先生御指摘のように、非常に私どもといたしましても早期に着工したい、このように考えておるわけでありますが、当該海域が非常に好漁場であるというようなこともございまして、漁業者との調整が必要でございます。これにつきまして今現在積極的に調整に当たっておるわけでありますが、現段階では御理解がまだ得られておりません。私どもといたしましては、粘り強く交渉を重ねていきたい、このように考えておるところでございます。
○関山委員　技術的な関係については何も問題がないというふうに理解をしておいていいでしょうか。
○堀井説明員　技術的な検討でございますが、例えばどのような施工法で撤去をするのかというようなことについて現在いろいろ検討を進めております。全く技術的に問題がないかということにつきましては、例えば船舶が航行をしておるところで工事を行うわけでございますし、また好漁場でございますので、濁りを発生させないように工事を行うとか、いろいろな制約条件がございますので、なお詰めなければならない点は多々あるというふうに考えております。
○関山委員　終わります。
○吹田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十三分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十六分開議
○吹田委員長　休憩前に引き続き会議を聞きます。
　質疑を続行いたします。井上和久君。
○井上（和）委員　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案並びにこれに関連する問題につきまして、若干質問をいたしたいと思います。
　ちょうど昨夜でございましたが、スイスで軍備が要るかどうかという国民投票が行われたというようなことがテレビで報道されておりました。それで、三五・何％かが要らない派だったというような結果だと思います。これにつきましてコメントがございまして、予想外にこれは高かったということであります。これは現在話題となっております東欧等の動き、こういう事柄が、そのスイス国民の中へ影響を与えておるのじゃないかというふうなことが実は取り上げられておったと思うわけであります。
　そこで、特にこういうふうに大変激しい働きを見せておりますドイツの問題からお伺いをいたしたいと思いますが、先ほども御議論ございましたように、二十八年ぶりにベルリンの壁が取り払われるというような、まさに歴史的な出来事が起こっております。これは東欧だけでなく我が国においても大変関心のある問題であろうというふうに思うわけでありますが、これにつきまして、まず政府の御見解を承っておきたいと思います。
○松本国務大臣　スイスにおいて、永世中立国でありながら国民皆兵といいましょうか、常に訓練をして国を守る体制があるわけですが、若い方々にこういう時代ではそろそろ軍備はしなくてもいいではないかというのがあって、国民投票したそうです。やや要らないという数字がふえたそうですが、依然として三分の二の方々は永世中立国であってもどうしてもみんなで国を守らなければならぬということになったようでございます。やはり回の防衛というものはそういう性格を持っているものではないかと私は考えております。
　委員御指摘のとおり、最近では東ヨーロッパの各国々におきまして、自由化、民主化という流れの中で大きく激動しております。したがいまして、政治、経済あるいはイデオロギーの面でやや東西の対立というのが希薄になり、これからどんどんと対話が進んでいくだろうということが期待され、これがまた望ましい方向であると考えております。また、そういうふうな政治情勢を受けまして、軍事面におきましても、軍備管理なり軍縮交渉、核兵器あるいは通常の戦力につきましてさらに交渉が進み、対話が進むものと考えておりますが、ただ、極東におきましては、委員御高承のとおり、半島あり、島あり、海峡あり、複雑な地形を持っておりまして、地政学的にも、欧州で軍縮あるいは軍備管理が進むからといって直ちにこちらの方でも同様に同じテンポで進むということはなかなか難しいのではないかという感じも持っております。また、ヨーロッパではＮＡＴＯとＷＰＯというような形で集団と集団で冷戦構造、これまでは対峙しておったわけでございますが、アジア、とりわけ極東におきましては、日本とアメリカ、韓国とアメリカ、あるいはソ連とどこそこというふうな形で二国間の安全保障体制の複雑な組み合わせの上に成り立っておる上に、中国という巨大な国がございまして、これがどういうふうなスタンスをとるのかなかなかわからないというところでもございます。したがいまして、今直ちに極東において欧州と同じようなテンポで軍縮の方向に急速に進むという感じはまだとても持てないわけでございまして、それらの動きを慎重に見守りながら、我々も現実に対処して防衛政策を進めたいと考えております。
　十二月二日、三日、マルタ島の近くで米ソの首脳会談があるようでございますが、けさほど、海部総理との間で電話でいろいろお話し合いがあり、会談に臨む前、日本とも話しておきたいということだったようでございます。やはりアジア・太平洋における日本の役割の重大性ということについてもブッシュ大統領は十分認識した上で、ゴルバチョフ書記長にも話を進めたいというふうな話し合いがあったようでございますので、それやこれや情勢の動きというものを十分に見きわめながら対処してまいりたいというのがただいまの気持ちでございます。
○井上（和）委員　大臣から大変御丁寧な答弁がございまして、私が聞こうかなと思ったことをどんどんお答えがございまして、聞くときやりにくくなりますので、ひとつ聞いたことだけお答えいただきますように。
　ただいま言われたこと、確かにそういう面があろうと思いますが、特にチェコスロバキアというのは、御案内のように二十一年前でございましたか、プラハの春というふうな大変話題を呼んだところでございます。ここにおきましては、変革の波といいましょうか、まさに革命的な動きだと私は思います。その中で、特にベルリンの壁の意義というものと現在チェコスロバキアで起こっておる事柄というのは多少持つ意味が違うのじゃないかという気がして、私は、実はそういうこともお聞きしようと思っておったので、今ここでお聞きするわけなんですが、その違いあたりも我が国はどうしても同じ感覚で見がちじゃないかというふうな憂いがあると思いますので、そこのところをちょっとお聞きできたらと思います。
○荒説明員　お答え申し上げます。
　まず東独の方でございますけれども、先生御指摘のように、これはひとり東独内の改革が進んでいるということに加えまして、やはり東独の現在の分断の状況が今後どういうふうにいくかというところにインパクトが及ぶ、したがいまして、広い意味での東西の欧州関係の行方についてもいろいろな影響が及び得るという側面が一つあるかと思います。
　チェコの方につきましては、必ずしも直接東独の動きと連動しているというふうに割り切るわけにはいきませんけれども、御承知のように、ゴルバチョフのグラスノスチ以来、やはり東欧の中のいろいろな動きが波状的に、いわば連鎖反応というような状況になっているということは言えるのではないかと思います。チェコの動きにつきましては、当面いろいろな動きがございますけれども、私どもとしては、来年の一月後半だと思いますが、党大会というのが予定されておるそうでございまして、まず、そこでの議論、そこで出る方向性といったものを注目してまいりたいと思うわけでございます。
○井上（和）委員　チェコスロバキアあるいは東ドイツ等にしましても、ＷＴＯというのですかワルシャワ条約機構の国でありますが、二十一年前は、ソ連が力でもってそれを抑えたという事実がございました。今回、こういうふうな動きの激しい中で、我々の知る範囲ではソ連の具体的な干渉というのはないように実はとらえておるわけなのでありますが、先ほど、現にベルリンに行かれた方の御意見もございまして、大変参考にはなったわけでありますが、この一連の動きに対しまするソ連の対応といいましょうかとらえ方、これはどういうふうに我が国としては見ておりますか。
○荒説明員　お答え申し上げます。
　一般的なお答えになるかと思いますけれども、ソ連は、基本的に社会主義への道は多様であるということを再三繰り返しておるわけでございます。言いかえますれば、かつてのハンガリー、チェコ動乱のように、介入ということにつきましては、現在では異常に敷居が高いと申しますか、容易にそういうことはしないというようなことを秘めた表現ではないかと思います。
　それで、そちらのワルシャワの内部の関係でございますが、それぞれの国におきます民主化の進展につきましては、ゴルバチョフも再三言っておりましたように、そういう働き自体はソ連としては支持するというふうに言っておると理解しております。
○井上（和）委員　そこで、聞くところによりますと、海部総理がポーランドにお行きになるという話を聞いております。今ポーランドは、御案内のとおり連帯を中心といたしまして新しい体制ができ上がりつつあるというのが実情じゃないかというふうに思うわけでありますが、考えてみますと、日本の国内における政局もまさに混迷というような状況下であろうと思うのであります。そういうときにポーランドにお行きになる。もちろんいろいろな意味がおありだろうと思うのですが、具体的なものにつきまして、詳細にお伺いしたいと思います。
○荒説明員　総理のポーランドを含めました東欧訪問についてのお尋ねというふうに理解いたしますが、本件につきましては、現在種々の状況、要素を勘案しまして鋭意検討しておるということでございますので、現在のところ具体的な決定を見たということではございません。
○井上（和）委員　では、行かないこともあり得るということですね。
○荒説明員　そういう言い方は私はしておりませんで、もう一度繰り返しになりますけれども、総理の東欧を含めた外遊につきましては、現在種々の状況を勘案しつつ、いかなる首脳外交が展開できるか、可能であるかというところを検討しているところでありますが、現在は具体的な決定を見てない、こういうことでございます。
○井上（和）委員　わかりました。では、行かれるのは行かれるけれども、どういうことをやるかはまだわかりません、こういうようなことなんでしょうね。それだったらちょっと大変だという気もするのですけれども。
　それと、総合的にといいましょうか、ワルシャワ機構とＮＡＴＯとの問題でありまして、これは古くからの事柄でありますが、こういうふうな全体的な動きの中で、ワルシャワ機構とＮＡＴＯとの双方の機構的な関係にこの民主化の動きというものがどういうふうな影響を持ってくるかということについてお伺いをしたいと思います。
○荒説明員　先生も御指摘のように、現在ヨーロッパにおきましては、東側の急激な変化というものを受けまして東西欧州がいわば激動の時代を迎えておる、そしてこれまでの対立の構造から新しい関係を模索中の段階であるというのが現状かと思います。
　それで、お尋ねの、しからばこのような変化が北大西洋条約機構及びワルシャワ条約機構、あるいはその相互の関係にどういう影響を与えているかということでございますけれども、現時点では、やはりそれぞれの組織の根本的な変質にまでは、そこまではまだ行っていないというのが我々の認識でございまして、いずれにしましても、今後の情勢を慎重に見守ってまいりたいというふうに考えております。
○井上（和）委員　私どもが考えますには、こういうふうな関係の一環として行われるのがこの十二月二日、三日の地中海のマルタにおける首脳会談であろう、こういうふうに思うわけでありますが、これにつきましてソ連のスポークスマンでありますゲラシモフ外務省情報局長が、十二月の米ソ会談では冷戦に終止符が打たれ、地中海の底に沈められるであろう、こういうふうに述べたということが言われております。また、九月の下旬だったと思いますが、米ソの外相会談の後、ベーカー国務長官でしたか、米ソ両国は対立から協力の時代を迎えた、こういうふうに語っております。
　この首脳会談について政府はどういうふうな認識を持っておられるのか、それからまずお伺いしたいと思います。
○時野谷説明員　ただいま先生御指摘ございましたように、近時、米ソ間の対話が進展をしておる、こういう状況でございますが、今度マルタにおいて行われます首脳会談と申しますのは、先ほど来御議論がございましたように、ソ連あるいは東欧の情勢の変化というものを踏まえまして、議題を定めずに非公式に現下の国際情勢、特に、今後の東西関係でありますとか米ソ関係でございますとか、そういうことについて率直に意見交換を行いたい、こういうことで持たれることになった会談というふうに承知をいたしております。
　ブッシュ大統領は、御承知のとおり、昨年の十二月でございましたが、副大統領当時に、当時のレーガン大統領とゴルバチョフ書記長がニューヨークで会談いたしました際に同席をいたしておりますけれども、それ以降お二人で話し合ったということがないわけでございまして、今度初めて個人的にも接触をされる、こういうことでございます。
　私どもは、そういう形で自由に意見交換をされるということは、ただいまのように情勢が速く展開をしておる、こういう状況においてそういうことが行われるということは非常に意義のあることだというふうに認識をしておる次第でございます。
○井上（和）委員　きょうの新聞だったですか、この首脳会談が行われて、直後にアメリカの国務省の高官が来日をしてその内容を我が国に伝達をいたしますというような話が散っております。これはそうだと思うのですが、こういうことは今までも慣例的にといいましょうか、行われるものなんですか、ちょっとお聞きをしておきたいと思います。
○時野谷説明員　これまでも、アメリカとしましては、こういう東西関係あるいは米ソ関係の話し合いをするに当たっては、西側諸国との意見の調整と申しますか政策の調整といいますか、そういうことが非常に重要である、こういう考え方に立って対応してきておる次第でございまして、これまでも、米ソ首脳会談あるいは米ソの外相会談ということが行われました場合には、いろいろな方法で私どもにもその模様を説明してくれております。人が東京に参るということもございました。したがいまして、今回どういうことになりますか、まだきちんと決まっているわけではございませんが、過去の例に照らせばそういうことは非常にあり得ることというふうに思っております。
○井上（和）委員　これに関連をいたしまして、実は、来月の十三日にベルギーのブリュッセルで東欧支援多国間援助閣僚会読というのが開かれて、外務大臣が御出席になるということが書いてございました。しかもそのときに直接マルタ会談の内容もお伺いをするということで、ちょうど二日、三日になされたものを十三日にお聞きになるのですが、外相が行かれるこの会議でどういうことが検討され、どういうことが審議されるのかということについてお伺いをしたいと思います。
○荒説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の十二月十三日のブラッセルの会議といいますのは、繰り返しというかおさらいになりますけれども、アルシュ・サミットのフォローアップとしましてこれまで三回行われてきたものの打ち上げという意味を持っているわけでございます。具体的な議題につきましてはこれから詰めるということでございますけれども、一口で申しますと、各国の対ポーランド及びハンガリーに対する支援措置を一応この時点で総括するということが一つでございます。もう一つはアルシュ・サミットの東西宣言というのがございましたけれども、あれを踏まえてさらに何らかの政治的なサポートの意図表明をするかどうかということが来る会議でのポイントになるかというふうに思っております。
○井上（和）委員　わかりました。
　それでは次に、世界の軍縮の動きにつきまして何点かお伺いをいたしたいと思います。
　まず、ヨーロッパにおきましては通常戦力の削減交渉というのが非常に急進展といいましょうか進んでおるわけでありますが、この状況について御説明を願いたいと思います。
○神余説明員　お答え申し上げます。
　現在、ヨーロッパにおきましては、過去に行われましたヨーロッパ中央におきます戦力削減交渉の後を受けまして、これは実はＭＢＦＲというふうに申しておりましたけれども、その後を受けまして、本年の三月から実は大西洋からウラルに至る地域を対象地域といたしまして、通常戦力の削減交渉が開始されております。現在、第四ラウンドを行っておるところでございまして、その目的といたすところは、圧倒的なアンバランスがございます欧州における東側のワルシャワ条約機構の大規模侵攻能力あるいは奇襲攻撃といったものを削減していくという意味での交渉が、四回目のラウンドにおきまして引き続き行われておる、こういう状況にございます。
　このラウンドがいつ終了し、どのようになるかについて見通しを申すのは非常に困難でございますけれども、ソ連あるいは東側諸国としては、来年じゅうにその交渉を何とかめどをつけたいというふうに思っておるように承知しておりまして、そのようにいくのかどうかは別としましても、そういう状況に向かって進展をしつつあるという状況でございます。
○井上（和）委員　防衛庁の考え方としまして、我が国の防衛力なんというのは軍縮の対象とはなり得ないという考え方を今日まで発表になられております。これは今でもそのとおりなのかどうか、ちょっと確認しておきたいと思います。
○日吉政府委員　現在、米ソを中心といたしまして軍縮・軍備管理の交渉、話し合いが続けられておりますが、私どもは、大ざっぱに考えまして、独立国といたしまして必要最小限度自衛のために持たないといけない部分と、それ以上の攻撃的性格を有している部分、なかなか明確に分けがたい点はありますけれども、軍備をそういう二つのものに分けて考えることができるのではないかと思います。
　現在、軍備管理・軍縮の話し合いを進めておりますのは、今私が申し上げました後者の部分につきまして、できるだけ低いレベルで均衡を保つ、低いレベルにしよう、こういうふうな話し合いが続けられている、こういうふうに理解をいたしております。
　ちなみに我が国の防衛力整備といいますのは、憲法の精神に照らしましてあくまでも専守防衛に徹した自衛のために必要最小限度の防衛力を整備していこうというようなことでございまして、近代国家といたしまして世界の中で独立国として立っていくためには最小限度必要な防衛力、こういうふうに考えておりまして、直接的にすぐにパラレルといいますか、平行移動的な形で現在の軍備管理・軍縮交渉の一つの相似形でこれが縮小されていかなければならないという性格のものではないのではないか「かように考えている次第でございます。
○井上（和）委員　前から思っていたのですが、日吉さんが御答弁になるとたんだんわからなくなるというのが私の偽らざる気持ちであります。端的にお答えをいただいて結構だと思うのですが、通常兵器というものは削減の交渉の対象とはならないというふうに考えるのか、それが正しいのじゃないかというふうに思うのですが、核兵器が削減交渉の対象であって通常兵器はそういうふうなものではないとお考えになるのか、それとも、いや、通常兵器もそうなんですよということなのか。その辺が難しくなるのかもわかりませんが、わかりやすくひとつ教えていただきたいと思うのです。
○小野寺政府委員　ただいま防衛局長が申しました攻撃的な兵器というのは、必ずしも核兵器に限ったことではございませんで、ただいまヨーロッパにおいて進められております通常兵器削減交渉、これは通常兵器でございます。それにいたしましても、ヨーロッパで現在行われておりますのは、ワルシャワ条約、ソ連側が非常に強い侵攻能力、奇襲攻撃能力、つまり攻撃能力を非常に余分に持っているという部分をまず削ろうということに重点が置かれているわけでございます。したがって、通常兵器についても攻撃的なものの軍縮ということに重点が置かれているということでございます。
　一方、核兵器の方は一般的にはそもそも攻撃的な能力と存じます。それについてはＳＴＡＲＴ交渉のようにその攻撃的な能力をできるだけ低いレベルでその均衡を達成しようというのが交渉の目的ではないかと存じます。
○井上（和）委員　ヨーロッパにおける通常戦力削減の交渉、これにつきましては、戦車とかあるいは装甲車というのはワルシャワ機構側が優勢だそうでありまして、逆にＮＡＴＯ側が優勢なのが戦闘機であるとかあるいは爆撃機などという非対称性というものが存在をしておる。けれどもこの通常戦力の削減の交渉が進められておるわけでありまして、まさに通常戦力の軍縮交渉を不可能にするということにはなっていないというふうに私は思っております。
　ところで、本年七月にソ連側から我が国に対しましてソ連太平洋艦隊の日本海演習に招待をするという話があった。これを我が国は断ったということだそうですが、この経緯についてまず御説明を願いたいと思います。
○荒説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の演習への招請の件につきましては、私ども承知しておりますところでは、本年の五月二十九日でございますけれども、ソ連側から、ソ連の太平洋艦隊の演習へオブザーバーを招待したいというのが正式にございました。
　これに対しましては、我が国としましては基本的に三つの理由、まずそもそもソ連が日ソ間の相互信頼を妨げている基本的な問題、つまり極東ソ連軍の維持増強の問題、また北方領土の不法占拠、さらには軍事力の配備等の問題に真剣に取り組んでいない、そういった状況のもとでこういう演習へのオブザーバーに参加するということが日ソ間の信頼醸成に本当に資するかどうかということについて我々は疑問に思っているということが一つの理由でございます。さらに、アジア・太平洋における平和と安全というのが海軍力に依存している、かかる状況のもとで海軍力の問題につきましては慎重に対処する必要があるだろうということ。さらに、今回の演習の内容等にかんがみまして、今回のオブザーバー参加につきましては意義に乏しいということで不参加ということを決定した次第でございます。
○井上（和）委員　理由が三点あったのですが、基本的にはやはり演習をやるからそれを見に来たらどうですかという御招待であります。今大切なのは信頼の醸成だと思いますし、今の御答弁では、それに参加をすることは信頼の醸成にならないというお話でありますが、私は、むしろいっそのこと話し合いというか人間的な触れ合いも含めまして接することがやはり信頼の醸成の基本ではないかというふうにも実は思うわけであります。
　東西ヨーロッパにおきましては、一九七〇年代の初めから信頼醸成の問題に真剣に取り組んでおる、そして一定規模以上の軍事行動の事前通告あるいは軍事オブザーバーの相互派遣、また大規模の移動に対する通知とかいうふうなことで非常に信頼醸成というものが進んできておるというふうに私は理解をいたしております。そういう意味からいいまして、今回一つの呼びかけでもございましたし、いわばチャンスであったのではないかというふうに思うわけであります。あくまでも積極的にこれに対しては対応するというのが、今の国際的な流れからいいましてもまた日ソの関係の面からいっても正しかったのではないのかというふうに私は思います。この取り組みについて、実はアメリカもそれに参加されなかったというふうに聞いておりますが、このあたりについて、これは防衛庁長官の御見解をもう一度賜りたいと思います。
○松本国務大臣　招請のあった事実はただいま外務省の方から答弁のあったとおりでございますが、一つは突然の招待であったこともあります。いま一つは、視察時間が極めて限定されておりまして、オブザーバーで出ていくのもどうかな。それやこれやもありましたので、今回は招待をいただきながら応じなかったということでございまして、将来のことは将来のことでまた検討したいと思います。
○井上（和）委員　実は先ほどは、そういう理由を政治的な問題というものでしっかり答えられるかと私は思ったのでありますが、余り強くはなかったようにも思います。このことにつきまして、信頼の醸成の上において、これほかつて国連の別の機関でもございましたパルメ委員会におきましても、軍縮の問題等については政治的な配慮というものはのけなければこの話は進まないというような提言がなされた経緯がございます。そういうような意味からいいまして、ぜひともこの問題に対しては前向きに取り組むようにお願いしたいと思いますし、そのときに政治的な問題というのをぜひパルメ委員会の提案のように別にしてでも私は進めてもらいたい、こういう気持ちを持っておるわけであります。
　それで、ソ連の軍事力の脅威の件でありますが、まだまだ増大をしておるというふうな認識をお持ちになっておられるように書かれてございます。ところが、今の世界の情勢の中で、各国の評価というものも、ソ連の変化というものに対しては評価を与え、積極的な対応というのを皆さんとられるというふうに私は理解をしております。
　それで、このように軍事的な対立ということを表面に据えてずっとソ連をこれから見ていくということになりますと、私は、日本の考え方というのが大変硬直しているといいましょうか、非常にかたくなであるというふうな評価を受けやしまいかというふうに実は思うわけでありまして、そういう意味から、今の時代の流れの中でも、あるいはゴルバチョフ書記長自身の動き、こういうふうなものの中からでも、私は今までの対ソ連観というものを少なくとも変化をさせなければならぬのじゃないか、こういうふうに軍事の脅威の増大ということをずっと変わらずに国民に訴え続けるという態度はよろしくない、こういうふうにも思うわけでありますが、これについての政府の認識をお伺いしておきたいというふうに思います。
○小野寺政府委員　ただいまのは、今年度の防衛白書において、委員の御意見ですと相変わらずソ連の脅威を強調しているという点についての御批判かと存じます。
　しかし、その現実というものを見た場合に、ソ連は一九六〇年代以来ずっと極東において戦力の増大を続けてきたわけでございます。その結果として、ソ連全体のうちの三分の一ないし四分の一の兵力が極東に現に存在するわけでございます。ゴルバチョフは確かにいろいろな新しい提案をいたしております。軍縮についても述べておりますし、一方的な削減を一部実施しているということもございます。これはそれなりに我々としても評価しているわけでございますけれども、同時に、ゴルバチョフ書記長が政権についた後においても、その近代化という点ではいろいろ行われております。特に、海空の面において近代化が進んでおりまして、これは一方的な削減が一部行われているものをかなりないしは完全に相殺し得るものではないかというふうに見ているわけでございます。それに、極東におけるこういう配備の増強に伴う行動の活発化というものもこれまた現実でございます。
　こう見てまいりますと、ゴルバチョフがいろいろ言っておられる中で、現実として進められるもの、これは我々としても評価すべきでありますし、それがさらに進むことを望むわけでございますけれども、同時に、現実にこういう戦力があるのだということ、これは我々としては国民に正しく理解いただくということが必要ではないかと存じます。そういった観点から、今回の白書Ｋおいてもできるだけ実態についての客観的な説明をしたつもりでございます。
　昨年までの白書に比べまして、一部さらに詳細に書いているところがございますけれども、こういうムードとして緊張緩和、軍縮が非常に言われている中で、現実はこうだということをはっきり示したいために従来以上に詳細に述べた点が一つでございます。
　それからもう一つは、我々として何が潜在的な脅威であるかということをはっきり言うということ、これは決して大げさなことを言っているわけでもないし、かつ、緊張をあおっているという性質のものでもございません。例えばＩＮＦ交渉、これは非常に幸いにして成功したわけでございますけれども、これは西側がソ連のＳＳ２０による脅威というものを非常に繰り返し述べたことでございますし、それから日本につきましても、アジア部におけるＳＳ２０の脅威ということを非常にはっきり言ってきたために、結局ああいう交渉の場にのり、そこで交渉の成果が得られたという実績があるわけでございます。それと同じように、現在欧州において進んでおりますＣＦＥ交渉につきましても、西側があれほど繰り返し何度もソ連の戦車の優位、攻撃的な性格というものを述べているうちに、ソ連も話に応じてきたというのが経緯でございます。
　そういった観点から何が潜在的な脅威であるかということをはっきりさせておくということは、これは今後の物事の進展のための基礎をなすものではないかと我々は考えております。そういった観点から、国内的にも国外的にも白書においては詳細に述べている次第でございます。
○井上（和）委員　白書については、また後ほど私の方でもしっかり聞きたいと思っております。
　それでは、ヨーロッパに見られるような東西の軍縮の流れというものが先ほど御答弁の中にも少しありましたが、アジア・太平洋地域で何らかの形でこのようなことがあらわれてくるのではないか、こういうふうに私は思うわけですが、これについてお答えをいただきたいと思います。
○神余説明員　お答え申し上げます。
　アジア地域においても真に実効性のある軍備管理・軍縮といったプロセスが実現するということは、長期的に見た場合にはこれは適切な目標ではないかというふうに考えておりますけれども、さらにまたそういった軍縮の基礎となるのが国家間の相互信頼関係であろうということは申すまでもないということだと思います。
　他方、現状におきましては、先生御承知のとおり、この地域には日ソ間に北方領土等を初めといたしましていろいろ未解決の問題がございまして、真に実効性のあります軍備管理・軍縮を進めるためには、まずそのような地域の国際情勢の状況を改善していくということから進めていくべきではないか、それによって地域の情勢の安定を図るというところがまず先決となってくるのではないかというふうに考えております。
　また、委員御指摘の点でございますけれども、現在、欧州で進行しております軍備管理・軍縮ないしは信頼醸成に関する措置につきましても、これはそういったプロセスが始まる前に関係諸国間で重要な政治問題についての一定の政治的な決着があって初めて行われているものであるというふうに認識しております。したがいまして、我々といたしましては、まずこの地域におきましては地域の諸問題を一つ一つ解決していくための努力を継続していくということが肝要かというふうに、存じております。
○井上（和）委員　いろんな問題があるということは私も認めるわけでありますが、特にこの地域の諸問題という中に、例えば日本とソ連の場合には北方領土という問題があります。そういうふうな事柄をずっと取り上げていくとこの話は進まないというのが事実じゃないかと思うので、これはまさに先ほどの提案にあったように、こういう問題を切り離して軍縮というものに対して積極的に目を向けてあげるというのが正しいのではないかと私は思うわけであります。
　ゴルバチョフ書記長が、昨年の九月だったと思いますが、シベリアのクラスノャルスクで行った演説がございまして、アジア・太平洋地域の安全保障強化のための七項目新提案というのを出しております。これについてどのように認識をされておられるか、お伺いをいたします。
○荒説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のゴルバチョフの演説の中での七項目平和提案でございますけれども、その内容は七点に集約されると思います。
　まず一点は、アジア・太平洋の核兵器の凍結。第二点がアジア・太平洋地域の海軍力の凍結のための協議開催。それから第三点が、日中ソ南北朝鮮の沿岸における海軍及び空軍力の凍結及び引き下げ。四番目としまして、在フィリピン米軍基地とカムラン湾基地の相互撤廃。第五点としまして、海上、航空の事故防止措置。六点目が、インド洋平和地帯化のための会議開催。七点目が、アジア・太平洋の安全に関する何らかの交渉メカニズムの創設ということだったと理解しております。
　これにつきましての我々の認識でございますけれども、これらの諸提案というものは、従来からソ連がやっております提案同様、海洋国家たる日本あるいはアメリカ、それから大陸国家であるソ連との間の地政学的な状況の違いといったこと、そういった客観的情勢を考慮しない提案ではないかというのがまず印象としてあるわけでございます。
　それで、やはりソ連が本当にアジア・太平洋地域の平和と安定を望むのであれば、まさにその地域の平和と安定を阻害している基本的な問題、再三申し上げておりますように、北方領土問題の解決、それから極東ソ連軍の実質的な削減といった問題に真正面から取り組む、そういうことにもっと努力を傾けるということが先決ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○井上（和）委員　さらに今年の五月十七日に北京におきましてゴルバチョフ書記長が行った演説で、さきの国連演説における五十万人の兵力一方的削減表明を受けまして、八九、九〇年にソ連アジア部で二十万人の兵力を削減、このうち十二万人を極東で削減する。その内訳は、陸軍十二個師団の削減、空軍十一個飛行連隊の解体、海軍は極東の太平洋艦隊から艦艇十六隻を撤去するとの内容を明らかにしております。さらに、この地域には話し合いの機構も定期的な多国間協議のメカニズムもない。国連の支援を得てすべての関係国の努力により全アジア的プロセスと呼ばれるものを築かねばならない。こういうふうに主張されております。
　この七提案にいたしましても、不信を前提としてこれを見ていけば今の御答弁のようになるかとも思いますけれども、素直にといいますか、文言どおり読んでいけば、また、この演説等もあわせましたら、非常にしっかりととらえなければならぬときではないかというような気も実は私はするわけでありまして、このような具体的な提案もあるのですが、これについても御答弁をもらっておきたいと思います。
○荒説明員　ただいま先生御指摘のソ連側提案でございますが、確かに右提案といいますのはソ連東部からの二十万人の一方的削減といったものを具体化したものでありますけれども、いろいろ我我の目から見ますと、例えば極東といってもその地域の範囲がどうであるか、あるいは削減の対象となる部隊あるいは艦艇の種類等がはっきりしないということで、これがアジア・太平洋地域の戦略環境にどういう具体的影響が出るかということについては、今後のソ連側の具体的な実施ぶりを見ながらそこら辺は慎重に判断しなければならないと基本的に考えておるわけでございます。
○井上（和）委員　結局、そういう場合、このアジア・太平洋地域の関係国でもって軍縮討議というものをやろうじゃないかというような、まさにプロセスといいますか、場づくりというものを我が国が積極的に推進するというような気持ちはございませんか。