Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平沼国務大臣　今、米澤先生御指摘のように、中小企業の倒産というのは非常に高水準で推移しているのは事実でございまして、この三年をとりましても、大体一万八千件半ばを超えるぐらいで推移をしております。ですから、そういう意味では非常に厳しい状況であります。
　それで、シュンペーターとフィッシャー、こういう両説を御披瀝になられました。今私どもが取り組んでおりますのは、やはり日本の現状というのは、これはもう先生御承知のように、一方においては過剰な供給構造があり、また過剰な債務構造がある、これがなかなか景気の本格的な回復に結びつかない大きな要因になっています。その中で、私どもは前提として、やはりやる気と能力のある、そういう中小企業というものはしっかりと私どもは手当てをしていかなければならない、こういう基本的な考え方を持っています。
　そういう意味で産業再生ということを考えますと、やはり企業の持っているそういう有用な資源というものを活用して、そこを活性化して伸ばしていくということが産業再生にとっては非常に必要なことだと思っておりまして、そういう意味では、産業再生法を抜本改正させていただいて、一つは、企業レベルの選択と集中を行って、そしていいところはどんどん伸ばす、そういう一つの方向。それからもう一つは、企業のいわゆる壁を越えて、やはり例えば統合等によって新しいパワーを生み出して、さらに活性化をさせていく。こういう形で商法、税法をやはり特例措置を設けて、そして我々は、シュンペーター方式で全部切り捨てる、こういうことじゃなくて、その中で活力を与えて、そして伸ばすところは伸ばしていくという手法が、産業再生法そして産業再生機構の基本的な考え方であるわけであります。
　それから一方、少し長くなって恐縮ですけれども、我々は、繰り返しになりますが、中小企業でやる気と能力のあるところに対しては、今の厳しい現状の中でぎりぎりのセーフティーネットを張らせていただいて、これも対策を講じさせていただいております。補正予算の中では十兆円の規模のセーフティーネットを張らせていただきました。その中で、一生懸命、まじめに返済されているそういう中小企業に対しては、支払いの繰り延べを含めた借りかえというようなこともやらせていただきましたし、そういった形で我々としては、言ってみれば、シュンペーターも一つの理論でございますけれども、フィッシャーの理論もやはり一部活用をしながら、やはりこの国の、潜在的に日本は潜在力を持っているわけですから、そこを活用するための方策というものを今一生懸命取り組んでやらせていただいている、こういうことでございます。
○米澤委員　ありがとうございました。ぜひ、シュンペーターの亡霊に負けないように頑張っていただきたいと思います。
　さて、次は日朝交渉の関係で御質問いたします。竹中さん、結構です。平沼さん、結構です。どうもありがとうございました。
　昨年の九月に初めての日朝首脳会談が行われました。この結果、日本政府が北朝鮮に拉致されたと認定していた九件十一人に二人を加えた十三人の安否が確認され、蓮池さんら四人の北朝鮮での生存、横田めぐみさんを含む八人の方が既に死亡されているということが明らかになりました。会談の中で金正日氏は、首相に対し、拉致に関してはまことに忌まわしい出来事で、率直におわびしたいと謝罪し、これからは絶対にこのようなことはないと再発防止を言明したと報道されました。
　しかし、両首脳が合意されました実効ある文書では、日朝共同宣言には「日朝が不正常な関係にある中で生じたこのような遺憾な問題」とだけ記されて、拉致があったこと自体言葉にはなりませんでした。北朝鮮の国家的責任にも言及されておりません。
　どちらの方がこの宣言文を書かれたかわかりませんけれども、戦前の日本に対する非難やおわびの文章はたくさん並んでおりますけれども、拉致そのものも、まさに日本にとりましては、国家犯罪として認めたことでございますから、やはりわびの一言ぐらいは、済まぬなということではなくて、文章に残すべきだ。そして初めて、拉致を解決する、核心に迫る勢いがついていく話だ、こう思うんですね。そういう意味で、拉致についても、あるいは国家的責任についても全然触れられていないこういう文書は、どこか第三国の人が書いたような感じがするのでございます。
　我が国の主権を不法に侵して、日本人を不当に拉致し、誘惑し、何十年にもわたって安否を明らかにすることもせず拘束し続けるという国家犯罪を、かくも簡単な文言で片づけられるものなのか、そんなに拉致事件というのは双方にとって軽いものだったのかと私は感じられてなりません。
　しかし、この結果を受けて総理は、北朝鮮との国交正常化交渉を再開すると決断されたそうでございます。行かれる前には、直接会談して国交正常化交渉の可能性があるかどうか見きわめたいということで行かれたように聞いておるのでございますが、結局、拉致を彼が認め、そしておわびをしたというただそれだけのことで、じゃ今度は正常化の話ですねとなるその軽さがどうも気に入らぬのでございます。
　何か、今まで認めていなかった拉致を本人が拉致だと言い、それで済まぬという釈明をしたということだけで舞い上がって、じゃ今度は正常化だという話になったんでしょうか。
　官房長官にお尋ねしたいと思います。
○福田国務大臣　今、平壌宣言についていろいろ御意見ございましたけれども、そんな軽いことではない、極めて重い文書だと私は思っております。
　拉致のことについて書いていないというふうにおっしゃるけれども、それはもうそういうことを含めて、また、安全保障上の問題も含めて両首脳が合意をしたということでございまして、その中身は極めて重いものがある。具体的に書くか書かないか、具体的に書き出しますと、あらゆることを書かなければいけないということになります。また、我々も、日本側としましても、北朝鮮の実態をすべて承知しているわけじゃございません。ですから、そういうような状況も判断して、すべてを対象にして北朝鮮側の約束を取りつける、こういうことは極めて有効な、適切な書き方だったというように私は理解いたしております。
　そういうことでありますので、それをこれからは着実に進展させていく、そういう努力が求められるわけでございます。
○米澤委員　この平壌宣言も、今おっしゃったような見方で見ればそういうふうに読めるのかもしれません。しかし、客観的に、冷静にこれを読んだときに、拉致という国家犯罪を、ほとんど「日朝が不正常な関係にある中で生じた」「遺憾な問題」という言葉で代弁しておられるような、それで、これからはそんなことがないように「適切な措置をとる」。じゃ、今まではどうだったの、どう考えておるのという常にそんな疑問がわいてくるのでございます。
　今まで、いろいろなところでこの首脳会談の中身や共同宣言には、いろいろな注文がついたり質問があったと思いますけれども、私は、少なくとも国交正常化交渉の再開というのは余りにも拙速である。今、北朝鮮を取り巻くいろいろな過去の問題、現在の問題があらしのごとく噴き出しておりますけれども、そういうのを見れば見るほど、本当に国交正常化交渉をするに足る今その国なのかという疑問がわき起こって仕方がありません。
　何で総理はそんなに急がれたのか、急ぐのか。何か総理の背中を押し上げる人がおるんでしょうか。ただ行って、手を握って、宣言して、今まで拉致を認めなかった人が認めたよ、謝罪もしたよと、そういうことで帰ってこられて、何か小泉内閣の人気でも出るというふうに思ったんでしょうか。それとも、行く前からこういうできレースを描かれた中でこの日朝交渉が始まったのか、そのあたりを明らかにしてもらいたいと思います。
○川口国務大臣　日朝平壌宣言の署名について、ここに書かれていること、これはさまざまな問題があるわけです。拉致の問題も、それから安全保障の問題も、すべての問題をこれから話をしていこうということを言っているのがこの日朝平壌宣言であるわけです。
　拉致の問題は、委員がおっしゃったように、総理はこのとき非常に、我々みんな国民そうだったわけですけれども、大変なショックを受けた。そして、総理はその場で抗議をなさったということでございます。金正日はそれに対して、認め、謝罪をし、そして関係者を罰したということを言い、また、今後二度とそういうことがないようにする。それから、この点についてはまた北朝鮮の外務省の声明にも出ているわけです。
　こういったさまざまな問題、拉致の問題についても事実の究明を申し入れております。まだまだ亡くなったとされる方の状況等について我々は知らなければいけない。そういうことを、会談を、対話をやって、その交渉の中でそれをはっきりさせていく。
　それで、ここに書いてございますことは、そういうことをやって後、初めて正常化をすることができる、そういう問題が解決をしない限りは正常化交渉は妥結をしないということを北朝鮮はよくわかっているわけでして、また、正常化しなければ経済協力もないということをはっきり言っております。
　安全保障の問題についても、この地域の平和と安定に資するような形でやっていくということで考えております。
　これは、これをベースに、これに沿って、拉致の問題あるいは安全保障の問題を解決していくということの紙であるということです。
○米澤委員　というような答えしか今のところ返ってこないんですよね。しかし、先ほども申しましたように、拉致なんか文章に入らなくてもいいという答えの仕方から、現に拉致の問題はあれ以来全然進んでないんじゃないですか。
　あちらの方はまじめに拉致の問題を受けとめて、拉致の問題が日本の一番大きな懸案問題であるならば、こうしようああしようという、そんな発想が出てきてもおかしくないんじゃないでしょうか。今、ほったらかしですよね、何も。ましてや、帰ってこられた五人が帰ってこないから約束違い、違反だとか言ってみたり、あるいはまた、余り拉致にしがみつくと次はテポドンだぞとおどしたり、やっていることが全然フェアじゃないですね、これは。
　そういう実態を事実外務大臣ですら承知しておられながら、よくも平気でそんな話ができるものだ、そう思っています。
○川口国務大臣　拉致の問題について、私たちは今、北朝鮮に対して事実関係の解明と、そして、日本に戻ってきている五人の方の北朝鮮にいる家族の方、この方が日本に来るということを求めてきているわけです。
　これはその後、一回目の再開交渉をやりました後、二度目の交渉ができる状態に今なっていないということは非常に残念なことですけれども、さまざまなルートでこの点は引き続き働きかけをしておりますし、我が国として、他国に話をする、あるいは国連の人権委員会の場その他、今可能な限りの手段を使ってこの拉致の問題についての解決を先方に働きかけている、そういうことでございます。
　目に見えるような結果が今の時点で出ていないというのは、本当に残念でございます。
○米澤委員　確かに、交渉のテーブルが途絶えておるわけですから、交渉の場でいろいろな問題提起ができないというのはわかりますよ。ただ、今から安保理に上げられたり、核の問題で韓国がアメリカともやり合ったり、そうする中で北朝鮮が、今この宣言文で書いてあるようなことを誠実に、念頭に置きながら日本に対して対峙しようなんて思っておるんでしょうかね。
　北朝鮮の労働新聞というのが「正論」という本に、仰天報道が掲載されておりました。それを読みますと、彼らは、一番大事な優先順位は過去の清算をすることだ、そういうのを横に置いて、拉致だとか核問題のような余計なことを言うなということを書いてあるんですね。だから、彼ら、今の北朝鮮の中には、拉致なんというのはもう余計なこと、過去の清算が済んでから考えればいいことというような発想しかないんじゃないでしょうか。そして、小泉さんが訪朝をされた時点で拉致の問題は片づいた、こういう書き方がしてあるんですね。小泉さんが来られたのは、罪深い過去を清算することが基本で、日本の総理はこの問題を解決する政治的な決断と意思を持って我が国を訪問したのでありという書き方がしてあるんですよね。
　こういうのを読めば読むほど、日本がこの宣言を何か誇りにするようなことをおっしゃり、それゆえにまた、拉致の問題は正常な交渉で解決が進んでいくというふうに思っていらっしゃるかのごとき答弁は、全然気に食いませんね。もう彼らは終わったと思っているんじゃないですか。
　　　　〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
○川口国務大臣　委員が北朝鮮の労働新聞の方を我が国の政府よりもより信じていらっしゃるとは私思いませんけれども、当然のことながら、北朝鮮は北朝鮮の立場を言っていく、これは当たり前のことでございます。
　北朝鮮はずっと交渉の過程で、第一回交渉の過程でも、彼らがまず取り上げるべきだと考えているのは正常化の話であり、あるいは、それに関連した経済協力の話から取り上げたいということはずっと言っているわけでございまして、それに対して我が方は激しく、それはそういうことではない、安全保障の問題、拉致の問題、そういうことの議論をすべきだということで第一回目の交渉を激しくやり合った、そういうことでございます。
　当然に、これは二つの国の立場が違うわけですから、向こうは向こうの立場を言う、こちらはこちらの立場を言う、そう言ってやっていくのが交渉だと思います。拉致の問題の解決は、これは非常に大事なことでございます。我が国は既に向こうに、事実関係の究明をすべきだ、調査をすべきであるということを言い、向こうは調査をするという約束をしてくれています。今話がこういう状況になっているのは本当に残念ですけれども、粘り強く交渉をしていきたいと考えております。
○米澤委員　ということをおっしゃる割には、全然進んでいませんよね。交渉の再開ができないから進まないというのはだれでも言える話で、にもかかわらず、こういう形で着々と交渉を進めております、あちらの方も誠実な対応が見えますというのが答えだったら、私は納得します。
　私も、何も北朝鮮の労働新聞を定期購読しているわけじゃあるまいし、あるいはまた、書かれていることがすべてだとは思いません。それぞれプロパガンダもありましょうし、いろいろと駆け引きの中でこういう書き方もあるんだと思いますが、しかし、こういうのを読んでいますと、やはり彼らは本当のことを言っておるな、彼ら自身は本音のことを言っておるんだなというふうに見えるんです、信じる信じないは別ですが。
　現に、五人の方が帰ってこられて、そして、今日本に落ちつかれて大変幸せそうな顔をされていることを大変我々もうれしく思っておりますけれども、しかし、あの五人の子供さんなんか、家族の皆さんの交渉は全然進んでいなくて、帰ってこられない。
　きょうの産経新聞なんか見ますと、何か裏にはいろいろなトリックがあったようなことが書いてありますね。だから、それぞれ勝手に物は言っておるんだと思いますが、あの五人が帰ってくるときでも、実際は、すぐ帰しますからというような感じで連れて帰ってきたのか、そのあたりがちょっと、どうせそんなことじゃないかなと私は思えてならぬのです。だから彼らは盛んに、最初の約束が違う、こう言っておるんですね。約束は、すぐ帰しますからという感じで連れてきて、それがこっちの方でも帰さないと言い出したものだから約束が違うというせりふになっているのかな、そう思うんですよね。
　そして、いろいろな文章を読みますと、平壌宣言をお互いに取り交わしたらすぐ日本から経済協力というのか大金がおりてくるような、そんな感じの中でこの平壌宣言を見ているというふうにしか思えないんですが、実際は交渉の中でどんなやりとりがあったんでしょうか。
○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　まさに、総理の訪朝に至るまでの経緯の中で、包括的にすべての問題を取り上げるということでの話がございました。北朝鮮側に対しまして懸案事項の解決、これに正面から取り組む、当然その中には拉致の問題がございます。そして、その他国交正常化に係る基本的な方針ということを策定して正常化交渉を再開するという包括的な交渉方式というのが想定されて、そして日朝の間での平壌宣言ができたわけでございます。
　そして、お話しのとおり、まさに正常化交渉ということで、平壌宣言ができました後の第一回の交渉におきましても、日本側からは、拉致問題の解決、そして核問題、その他の安全保障上の問題というのが日本側にとっての最優先課題である、この解決なくして当然国交正常化があり得なくて、したがって経済協力があり得ないということは、繰り返し繰り返し北朝鮮側に大きな声で、そしてはっきりと伝えたわけでございます。
　そうした中で、その後、まさに五名の拉致被害者の方々の御帰国の話もございました。この点につきましても、当初は、御本人あるいは御家族の御意向ということも踏まえて、先方から滞在期間一、二週間という話もございましたけれども、これはまさに御帰国されてから、皆様方の家族を含めて、そして我々としまして、日本政府として、その方々の自由な意思をどうやって決められるのかということからいえば、御家族もすべて日本に帰ってきていただいて、そこで決めるしかないというのを日本政府の判断として行いまして、そうして今日に至っているという状況でございます。
　引き続き、この問題につきまして毅然とした形で北朝鮮側に臨んでいきたいというふうに思っております。
○米澤委員　政府は都合のいい言葉を包括的にとおっしゃるね、よく。拉致の問題や安全保障の問題等をそんな簡単に包括的に議論できるんですか。現に北朝鮮は、安全保障の問題はアメリカとの関係であって日本なんか関係ないと言っておるじゃないですか。そういう言い方をされている相手に日本の安全保障がどうだ、テポドンがどうなんという話を本当にされるんですか、できるんですか。
○薮中政府参考人　まさに、核の問題につきまして、北朝鮮側が、これは米朝、アメリカと直接対話をする問題であるというふうに言っております。
　私どもとしましては、もちろんアメリカもそうでございます、あるいは中国、ロシアもそうでございますけれども、この問題、つまり北朝鮮の核開発問題というのは、国際社会全体の問題である、そして、国際社会全体としてこれを許すわけにはいかない、認めるわけにはいかないという問題でございまして、そういう意味で、国際社会全体としてこれから引き続き北朝鮮に当たっていく必要があるということだと思います。
　そして、日朝の間でも、まさに先ほども申し上げました正常化交渉、再開された第一回の交渉におきまして、我々、この核問題、ミサイル問題を取り上げました。当初は、北朝鮮側は、まさにこれは核問題はアメリカと話し合う問題だという態度をとりましたけれども、我々といたしましては、この日朝平壌宣言、この文言に基づいて、まさにこれは日朝間の問題でもある、日本にとってもこの地域の安全にとっても大変大きな問題で、日本として当然これを取り上げる問題であるということで、その後、我々の懸念ということを引き続きこの交渉の中では大半の時間を使って、我々は拉致の問題とそして核の問題を取り上げたというわけでございます。
○米澤委員　日本としては、執拗にそういう話をしたというところまでは私は信用します。しかし、交渉ですから、相手がその気になるかどうかが問題なんですね。言うのは簡単だから。十二時間しゃべったってあっちがノーと言えば終わりだから。そういう意味で、本当にあちらが誠意を持って交渉しようという気持ちになるぐらいに、本当に心を動かしてくれるまであなた方は交渉は進んでいるというふうに理解していいんですか。
○川口国務大臣　交渉は先ほど言いましたように粘り強くやっていくということですけれども、北朝鮮に対してはっきり言っていることは、そういった問題を解決して国交正常化が行われない限り、北朝鮮に対して日本は経済協力を行わないということでございます。
　我が国は、北朝鮮に対して、そういう意味ではてこを持っているという意味で、さまざまな交渉のやり方をしていく、そういうことであると思います。
○米澤委員　それじゃ、その結論は、そう遠くないうちに今おっしゃったようなことで話は進むというふうに信じていいですか。思い込みはだれだってできるんです。
　　　　〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○川口国務大臣　我々としては、北朝鮮との間でできるだけ早く日朝の正常化交渉を再開させたいと思っています。北朝鮮と我が国がそういったことがいつ再開できるか、これは委員御案内のようなさまざまな今の国際情勢、そういったことも絡んできますので、そういった問題に対しても、核の問題ができるだけ早く国際社会の中で解決をするための努力も行いながら、その中で日朝国交正常化交渉を早く再開させる、そのための努力を行っているわけです。
○米澤委員　御案内のとおり、最近北朝鮮が核を、まあおもちゃにすると言ったら語弊がありますが、核に関する発言を中心にして何か危険水域に入っているような感じがしてなりません。
　私は、日本の国民感情は、先ほどから話をしておりますように拉致問題が最優先するわけでございますが、国際的には北朝鮮の核開発の方が関心が高いように見えます。
　現時点では、そういう意味で、いかなる援助も北朝鮮の核開発を助長するということを念頭に、願わくば、政府が安易な人道主義に陥られないように期待もし、決意もしてほしいと思っておりますが、政府としてどうですか。
○川口国務大臣　まず、経済協力全般から申しますと、これは先ほど申しましたように、正常化がなければ行わないということでございます。
　それから、人道的な支援については、これは従来から、人道的な観点、そしてさまざまなその他の観点を総合的に勘案して判断をしてきているということでございますけれども、現在の時点で人道的な食糧の支援を行うことを考えているかということであれば、現在は考えていない、そういうことでございます。
　なお、国際的には、さまざまな国がその必要性を感じて議論をしているということはございます。
○米澤委員　この議論はちょっと精査しなければならぬと思いますが、例の米朝の合意ができましたね、一九九三年か四年かな、あの時点からアメリカは北に優しくなりましたね。韓国も北に優しくなりましたね。日本も米なんか支援したりして、優しくなりましたね。
　結局、あの時点で北朝鮮の核は大体おさまったなとみんな安堵の胸をなでおろして、その後は、それ以上激しくするとまた彼らが機嫌を損なうという意味で、結構、太陽政策みたいなものが始まったのはそのあたりからだと思うんです。しかし、そういうことをやりながらつき合ってきたら、ふたをあけたら核という問題が出てくる。
　そういう意味で、これからの交渉次第だと思いますけれども、特に経済協力等については、あるいは人道主義的なものについては、変に仏さんみたいな気持ちにならずに、過去は過去として検証して、そのことが本当に北朝鮮の核を放棄するような方向に動くのかという、そこだけは本当に精査した上で気配りをしてもらいたいなというのが私の心からの願いでございます。
○川口国務大臣　核の開発を北朝鮮が行っている可能性、あるいは現実に持っているかもしれない可能性、そして、一連のＮＰＴの脱退あるいは核の拡散につながる疑念、これは我が国にとっては看過できない深刻な問題であると思います。我が国だけではなくて、国際社会が一緒になってこの問題に対して対応をし、北朝鮮が国際社会の中での責任のある国となる、そういうことを見きわめる必要があると考えております。
　委員の御意見に、そういう意味で賛同をいたします。
○米澤委員　くどいようですけれども、この核については、平壌宣言を読みますと、「朝鮮半島の核問題の包括的な解決のため、関連するすべての国際的合意を遵守することを確認した。また、双方は、核問題及びミサイル問題を含む安全保障上の諸問題に関し、関係諸国間の対話を促進し、問題解決を図ることの必要性を確認した。」言うだけはただですね、これは。
　しかし、九月十七日に行かれて、この平壌宣言に署名された後、北朝鮮はどんな動きをしたんでしょうか。この宣言にあるような動きをしていますか。
○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　その後の北朝鮮の核問題、核開発問題に関する動きでございますけれども、まことに遺憾な事態が続いていることは、委員御承知のとおりでございます。
　その後、北朝鮮とアメリカとの間でまず話がございまして、そこでウランの濃縮開発プログラムということについてのアメリカ側の問いかけに対して、あるいは問いただされたのに対して、北朝鮮側としてそのことについてそういうことをやっているということの話があって、それ以来、北朝鮮の核開発をめぐる疑惑が大きな国際的な問題となっていることは御承知のとおりでございまして、国際社会としては、これは一致団結して北朝鮮の核開発計画を必ずやめさせる必要がある、そういうことで当たってきておりますけれども、残念ながら、北朝鮮はそれ以降、いろいろな今まで凍結しておりました措置、これを解除し、あるいはＮＰＴから脱退を声明するといった行動に出ております。
　国際社会としては、まさにこれに対して、一致団結してそうしたことをやめさせるということで、例えばＩＡＥＡ等で、日本も中心となりまして、きっちりとした、はっきりとしたメッセージを北朝鮮に対して送っているというのが現状でございます。
○米澤委員　遺憾なことがあるということは、今おっしゃったように国際的に云々というよりも、二国間の関係でこの平壌宣言は守られているとお思いですかという意味を込めて質問したんです。何のためにこれを結んだんですか。
○川口国務大臣　平壌宣言が署名をされた後、米国のケリー国務次官補の訪朝等に端を発したさまざまなことがあって、その結果として今薮中局長が申し上げたようないろいろなことが起こってしまったわけでございますけれども、この平壌宣言というのは政治的な重みを持った重い文書でありまして、我が国の立場というのは、そういった北朝鮮が今行っていることをもとに戻して、例えばＮＰＴに再び入るというようなことをやって、この平壌宣言を守る形で国交の正常化の交渉を進めていくということがこの平壌宣言の意味である。そういうことを行って国交正常化をし、我が国としていろいろな問題の解決をする、そして国交正常化をする、そういうことだと考えております。
○米澤委員　今の答弁は政府としてあらまほしきことをおっしゃっただけでございまして、実際は、この宣言どおりに彼らは守ろうとすら思っていないのではないかと。ＮＰＴから抜け出すとか、ＩＡＥＡの査察をノーと言うとか、そういうときには何か日本に言うてきたんですか。済みませんが、いろいろありますから、平壌宣言の関係から、こういうことでやりますから済みませんなんて言うてきましたか。完全になめられておるんじゃないですか。
○川口国務大臣　北朝鮮と我が国との間のやりとり、ないわけではございません。いろいろございますけれども、これについては、今まさに外交上の進行中のことでございますので、ここで申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
　それで、その上で、この平壌宣言を守らなければ国交正常化がないということは北朝鮮はよくわかっている、正常化がなければ経済協力はないということが北朝鮮はよくわかっているわけでございまして、まさにそれを言いながら、正常化のためのいろいろな問題の解決を図っていく、そういうことでございます。
○米澤委員　ということは、この平壌宣言があろうがなかろうが、全然変わっていないということですね、これは。この宣言をされたならば、それ以降はこれを遵守しながら、少なくとも交渉も関係ももっと正常化していい。まだ正常化交渉はでき上がっていませんよ。しかしながら、この宣言にサインをした以上は、お互いに遵守しようという気持ちぐらい出していいじゃないですか。今話を聞くと、何にも変わっていない、前も後ろも。なくてもいい話ですね、こんなのは。
　そして、こういうものが、常にじゅうりんされるというのかな、言葉はちょっとあれですが、約束を破られるということは、それを結んだ小泉さんも一緒にばかにされるんだよ。何であんな約束するんだとか、何であんな宣言に署名したんだと、何でそんなのにだまされるんだと。結ぶことは、彼らはわがままをやるかもしらぬ、彼らがわがままをすると同時に、我が国の小泉総理大臣も一緒に、おまえあほかと言われるんですよ。一蓮託生なんですよ、関係が。
　そのあたり、わかりますか、本当に。外務大臣。
○福田国務大臣　委員、懸念されている現状については、私どもも全く懸念をしているわけでございます。
　平壌宣言は、これはまさに、北朝鮮が国際的な安全保障上の問題も、これも遵守し、かつ、拉致問題とかいったような我が国との関係についても、これも謝罪し、そして、今後そういうことを起こさないということを取り決めたわけでございます。そういう趣旨から申しますと、今北朝鮮が行っていることはその趣旨に沿っていないという、そういうような状況にあると思います。ただ、平壌宣言をすべてほごにするというような状況までには至っていないというのが私どもの認識であります。それよりも、この平壌宣言に基づいて、これから平和的に解決する道を探っていくということが大事なんではなかろうかと思っております。
　北朝鮮側からすれば、米国から重油の供給がなくなったという、非常に北朝鮮側にとっては大きな変化もあったわけでございます。それは米朝間の問題であるということではあるかもしれませんけれども、そういうことは北朝鮮からすれば、これは極めて重要なことであり、そしてまた、このＫＥＤＯの枠組みというそういう枠組みを持っておるという日本も、枠組みの中にいる日本としても、これは関係なしというわけにはいかない問題でもあるわけでございまして、そういうことを総体的に考えて、北朝鮮は北朝鮮として、少しでも自分の立場をよくしよう、そういう気持ちがあるのではなかろうかと思います。
　しかし、その方向性については、日本の、少なくともこの平壌宣言にあります日本の考え方とはマッチしていないものである、こういう認識をしております。ですから、北朝鮮に対しては、今後、これ以上のことをしないように、そしてまた、この平壌宣言の精神に戻ってほしいということはもう再三申し上げているわけでございます。
　しかし、核の問題という大きな、北朝鮮にとっては生命線と考えているこの核の問題が解決しないという状況の中において、ほかのいろいろな問題、例えば拉致の問題についても順調に話が進まないという現状があるということも、これはそのとおりでございまして、このことについてはさらに我が国として、我が国の立場を北朝鮮に対して伝えながら、そして、全体として北朝鮮も国際社会の一員として、今後平和的な関係において発展をしていく道があるんだということを、これを示唆しながら、粘り強く交渉していく、この態度が大事なんだろうと思います。
　私は、この平壌宣言があったために、我が国は北朝鮮と交渉することもできるようになったわけでございますし、現実の問題として、拉致の五人の方々は帰ってこられたということはございます。そういう変化があるわけでございますので、これを否定するようなことは、これは今の段階ですべきでないというように考えております。
○米澤委員　政府としては大変苦しい答弁のような気がします。しかし、一事が万事、これから常にそういう苦しい答弁をしなければならぬような関係になったことだけは事実だろうと思います。できれば、明るい答弁ができるような日が一日も早く来るように、ぜひ頑張っていただきたい。日本人としてお願いしたいと思います。
　さて、ＩＡＥＡの緊急理事会で、ついに、北の核の問題は国連の安保理事会に処理を付託するということに相なりました。がらっと情勢は変わってきましたね。
　このことにおいて、これから北朝鮮はどんな動きをするかなと考えますけれども、決して、静かに粛々とおさたを待つなんという話じゃないだろう。これから暴れ始めるだろう。結局、この安保理で彼らの機嫌を損なうようなことが決まると、それは宣戦布告とみなすと言って、もうおどし始めておりますよね。今から大変暴れるような感じがしてなりません。そういう意味で、このような安保理の動きに合わせて、政府の対応も時には苦しい場面が出てこざるを得ない、そう思うんです。
　その意味で、この際、この安保理事会において政府はどのような方針で臨まれるのか、その基本方針をここで聞かせておいていただきたいと存じます。
○川口国務大臣　我が国は今、残念ながら安保理の理事会のメンバーではないものですから、直接にその会議を動かすということは難しいわけでございますけれども、今、安保理のメンバー、理事国に対しては、韓国と日本、この二国が北朝鮮との関連では死活的な関係を持つ国であるので、二国の意見が反映されるような形でやってほしいということを、これは安保理のＰ５の国を初めさまざまな国にその話をいたしまして、現に、そういうような形で今動いているということがまず一つです。
　それから、ＩＡＥＡが安保理に付託をしたということでございますが、この結果、ＩＡＥＡの付託を受けて安保理がどのような行動をとっていくかということは、まだ今の時点では全く見えていないということでございます。
　ＩＡＥＡのこの間採択されました決議におきましては、これは報告することを決定した、安保理に報告することを決定し、同時に、北朝鮮の核問題の平和的な解決についての機関の希望と右目的に向けた外交的な努力の支持を強調しということを言っておりまして、安保理に報告をするけれども、平和的に、そして外交的な努力をやって解決をすることが重要なんだということも言っています。北朝鮮がこれを受けてどういう対応をとっていくかということは、まさに我々としても、これは全くわからないわけでございますけれども、我が国の立場は、慎重に対応をするということをずっと働きかけてきているわけでございます。
　それで、安保理の中で今、制裁とかそういうことの議論が、全くそういうことについて、それを議論しようと思っている国は全くない、あるいはほとんどないという状況でございますので、当面、安保理がこれをどのように取り上げるつもりかということでございます。その際は、先ほど言いましたように、我が国と韓国の立場がきちんと反映されるようなやり方でやってもらうということです。
　我が国としては、ＩＡＥＡの特別理事会で採択をされた決議については、これは国際社会として北朝鮮に、核の拡散あるいは核の開発についての国際社会の態度、これをきちんと伝える必要があるということでございまして、我が国としてこの決議に賛成をいたしております。
○米澤委員　何か、外務大臣の話を聞いていますと、昔はやった「あなたまかせの夜だから」という、そんな歌を思い出しますね。
　さて、そういうような何か中途半端な方針で臨まれて、果たしてうまくいくのかどうか。これまた結果を見なければどうも言いようがない、そういうことなのかなという感じがしてなりません。
　それで、経済制裁には反対なんですね。経済制裁をしようということは反対なんですね、日本は。いいですか。
○川口国務大臣　先ほど申しましたように、今、安保理でどのようにこれが取り上げられるかわからない。制裁を、経済制裁も含めて、これを議題にして議論をしようと言っている国は、私が知っている限りはございません。
　したがいまして、我が国としては、まだ議論をされていないことですので、それについて賛成とか反対とか、そういうことを言う段階では全くないということですが、基本的な我が国の立場といいますのは、これはずうっと言ってきていますけれども、この問題を平和的に解決する必要がある、核の開発、核の拡散、朝鮮半島に核があることは、これは我が国としては認められないということを言っていまして、日米韓三カ国が中心になってそういった考え方で進めていこう、慎重に、冷静に対応しなければいけないということだと思います。
　制裁がそういった目的を果たすのに適したやり方かどうかということは、考えてみれば、今の時点ではそういうことではないということは明らかであろうと思います。
○米澤委員　そういうことであれば、これまた先を見てからの話になりましょうが、いわば国連の段階で経済制裁をするしないという結論が出ない前に、今、新聞紙上等でいろいろなことが書かれていますね。もう少し、あっちの言葉で万景峰というのは何ですかね、これは。何と読むんですかね。
　万景峰の入港禁止を考えたらどうかとか、日本円の持ち出しぐらいは禁止したらどうかとか、あの船を利用して不正送金があるそうだとか、ハナ信組から送金するのをやめさせたらどうかとか、不法入国、不法滞在者の取り締まりをもっと強化したらどうかとか、特に工作員、いろいろな話の中では工作員がバックしていますね。日本はスパイ天国ですが、この工作員が対日という関係では物騒なことをいろいろなところで熱心にやられておる。一体この問題をどうするんだとかいう話。余り刺激しちゃいけないよということで、余りこのあたりはまともに議論するような雰囲気はないのでございますが、いろいろなことがばれるに従って、朝鮮総連とは一体何なんだという憤りみたいなのが感じられて仕方がありません。
　そういう意味で、現段階で、今申し上げたような点がどういう議論の俎上に上っているのか、政府の中ではどんな議論がなされているのか、なされていないのか、そのあたりをはっきりしてほしいと思うんです。
○谷垣国務大臣　今、米澤委員が切歯扼腕されまして、いろいろなことをお挙げになりました。私の守備範囲である、工作員をどうするかというお話がございましたので、これを答弁させていただきたいと存じます。
　戦後約五十件の北朝鮮関係の工作員を検挙いたしておりますが、その活動を通じまして、いろいろな彼らの工作の実態が浮かび上がってきております。こういう問題を考えますときに、中に入れてしまう前の水際が大事でございますが、沿岸部において潜入、脱出を企てた工作員等の事件というのは今まで十五件ほど検挙いたしております。
　警察におきましては、今既に、海上保安庁等、関係各機関と連携を図って情報収集とかあるいは沿岸警備を行って、北朝鮮工作員の不法入国に対する取り締まり、あるいは日本国内で活動する北朝鮮工作員の摘発に努力しているところでございますが、国家公安委員長としても、さらに力を入れてやるように警察当局を督励しております。
○扇国務大臣　米澤議員から御指摘のありましたとおり、一般国民から見ましても、なぜという疑問符が出てまいります。
　そこで、私どもは何とか、不法入港ではないかということで、開港してあるところを疑問のある船を検査できるのか、あるいは入港拒否ができるのか、そういう点を私は皆さんで考えようということで、昨年の十二月の六日でございましたけれども、閣僚懇で、各関係省庁力を合わせて、これを調べることができるか、あるいは開港しているものを入港拒否ができるか、それは検討したいということで、安全と環境と保全と、そういう意味で一致協力して、頭を絞ろう、知恵を出そうということを決議したわけでございますけれども、今その各省庁の連携をしております。
　他方、海上保安庁といたしましても、今おっしゃったように、谷垣担当大臣からございましたけれども、海上保安庁としては、船舶を利用した密航、少なくとも減少傾向にはございます、減少傾向にはございますけれども、平成十一年までは千名以上の密航者がございました。また検挙しておりましたけれども、平成十四年は検挙数が百三十七名と減少はしておりますけれども、より巧妙になっているのではないかという疑義もございますので、今申しましたように、海上保安庁の検査の強化と、なおかつ、今冒頭におっしゃいました万景峰等々、それから北朝鮮の船が今、日本じゅうで十隻、座礁したり何かで放置されています。そして、保険もなく何もなく、船員も船長も帰ってしまったということで、これは地方自治体の負担になっておりますので、これも含めて、入港拒否、あるいは保険を掛けていない船をどう処理するかということを検討中でございます。
○米澤委員　歯切れがよくていいですね。
　次に、時間もありませんが、先般、拉致された皆さんはたったあれぐらいの数じゃありませんよ、可能性を秘めた人はこんなにありますよといって、特定失踪者問題調査会の方が、拉致の可能性を排除できない失踪者として新たに四十四名、その前に既に四十名の実名が出されてありましたが、トータル、リストの中には二百十名に上る方々がひょっとしたら拉致されているのではないかという、疑ってもおかしくないよという名前が公表されました。この中にはそうでない方もひょっとしたらおられるかもしれませんが、しかし、今までの手口だとか、拉致と認定するに至った経過等を教えていただきますと、かなりの数がまだ北朝鮮に拉致されているであろうと想像にかたくありません。
　我が国の主権を破って連れていかれたという意味では、我が日本人がまさに拉致されて今北朝鮮におられるということでございますから、何とかして帰ってきてもらう。そのために国は汗をかくべきだ。そのためにどんなことを今考えておられるのかというのが、また心配になるわけでございます。
　今までのような、警察の方で挙げられて、これは拉致だろうと認定されるまで相当の時間がかかる。あるいはまた、この二百人近い方々が一つ一つ検証されて、これは拉致だ、拉致でないなんということをいつわかるのと言われれば、これまた二十年後かもしれない。そのときには、本当にどうなっているかわからない。
　我々はこの問題を、単に運の悪かった人がいなくなったではなくて、いつでもこういう可能性がある状態に今まで日本があり、そして、連れていかれた以上はおれたちがまた引っ張り戻すんだ、そういう決意のもとに、それなりに政府は汗をかく機関を、特に集中して取り組めるような機関をつくっていただくことが非常に大事な時期になっているのではないかなとこの数字を見ながら思ったわけでございます。
　今は、拉致被害者の家族支援の方は一生懸命頑張っておられますが、それはそれとして多としますが、同時に、北朝鮮に連れていかれて、それこそ早く故国に帰りたいという皆さんが確実におるとすれば、何とかしてそういう人を日本に連れ帰る、そういうことをまじめに考えよう。拉致被害者の方々が、一体我々のために、幾ら叫んでも振り向いてもくれなかったというようなことをおっしゃる方もおられますけれども、まさにむべなるかなという感じがしてなりません。
　そういう意味で、このような多くの皆さんが拉致されているかもしれないというこの実態を前にして、政府は何らかの形で、組織的に連れ帰る物理的な組織をつくるべきではないのかなと思えてならぬわけですが、谷垣さんの方でしょうか、答えは。
○谷垣国務大臣　今、二百十名のリストが公表されまして、警察としても、これは大変重要な参考資料として考えております。
　それで、今御指摘になりましたように、拉致がありましてから四半世紀の日数がたつわけでありますけれども、拉致が起こりましたときに、なかなか捜査も、率直に申しまして、簡単ではない面がございます。被害者が実在しない、あるいは目撃者もほとんどいない、証拠も残っていない、こういうような状況で、長い間捜査がかかった例があるわけでありますが、十件十五名認定をいたしました。
　しかし、今米澤委員がおっしゃいましたように、我々もこれ以外に、北朝鮮関与の可能性が排除できない事案がかなりあるのではないか、こう思っておりまして、全国の都道府県警察に今洗い直しをしてもらっているところでございます。
　それで、その際にやるべきことはいろいろございますが、今回、こういういろいろなまた世論が非常に高まってまいりまして、それと同時に新しい情報が入ってくるということもございますので、家族あるいは関係者の聞き取り、それに加えまして、先ほどから御議論でございますが、海上保安庁、あるいはそれぞれのまた関係官庁と連携を深め、さらには海外の情報収集、こういうようなことも必要でございますが、今、協力体制を強化いたしまして、やっているところでございます。
○米澤委員　外務大臣、このような疑わしき人まで入れて、北朝鮮の方から、ひょっとしたらこの人は私が連れてきたんじゃないでしょうかね、そんな話が出て、初めてこの宣言は生きているというふうに私は感じるんです。これをまた日本の警察の方で調べ上げて、こんな証拠があるから拉致されたんだ、これは一体どうなったんだという話をこっちから持っていかなければあちらは返事もしないという状態は、こんな宣言はなくてもいいんです。本当に、そう言われれば、我々は間違ってこういう人がおりますというようなことをあちらの方から提出されて、本当は、実は申しわけないという話が出て、初めてこの宣言に記載されている文言が生きているというふうに我々は見たい。そういう関係になって、初めてこの宣言は生きたというふうに感じるものではないでしょうか。
　そういう意味で、交渉をやって、いろいろこっちから言うて、あっちも反論してというような交渉のお遊びではなくて、現実にそういうものを踏まえて、実はという話が出てきて初めて、日朝交渉の結果、正常化しようかという、国交がそこから始まってもおかしくないと私は思うんです。
　そのとき初めて、拉致の問題が解決しない限り正常化の交渉には当たりませんという今まで小泉さんがおっしゃったことが生きてくるんであって、実際はそういう環境にもないのに、正常化交渉を何しろ急ぐんだという、その裏には何かあるんじゃないかなと思わざるを得ないのでございます。
　特に、今いろいろなところでささやかれております太陽政策ですね。新しい韓国の大統領が選ばれました。この方は、現在の金大中さんの太陽政策を引き継ぐとおっしゃっています。それについて小泉さんは、それは賛成だとおっしゃった。予算委員会等でも、小泉さんは太陽政策を支持するとおっしゃった。それは個人的な見解ですからいいですよ。しかし、太陽政策の行き着くところ、やはり、今まで問題が指摘されたような関係が増幅してしまう。結果としては、あしき者を利するという結果になるんじゃありませんかということを私は危惧するんです。
　そういう意味で、この太陽政策、小泉さんは好きだそうですけれども、もしそれが本当ならば、この平壌宣言は太陽政策の延長線にあるのかなと思ったりもするんです。そこらが、もやが晴れない。いつ何どき走り出すかわからぬなという危惧の念を持ちながら、これから韓国、日本、アメリカ三国、特に連携しながら北の核を抑え込むという話でございますけれども、余り太陽政策、まあ他国のことですから内政不干渉でございますが、あれはもう失敗していると私は思うんです。それを、またぞろ、隣国との関係がある、また今度は韓国に行かれるという関係もあるんでしょう、何か太陽政策を支持するかのごとき言動は、私は今の段階では慎んでもらいたいな、そう思うんですが、答弁ありますか。
○福田国務大臣　韓国の太陽政策と一言に申しますけれども、これは、私どもが考えておりますのは、基本的には話し合いということなんです。話し合い路線ということを我々は考えておりまして、太陽政策の中身、正確でないかもしれませんけれども、しかし、一番大事なことは話し合うことである。今まで委員もいろいろ御懸念、指摘されましたけれども、やはりこの問題を解決するについては、話し合いがなければ解決の糸口というのはないんだろうというように思います。
　そういうことでございますので、今後とも政府としては、話し合いをする、そして誠実に対応してもらう、その道を求めていく、このことに尽きるわけでございまして、この路線を今後とも継承してまいりたいと思っております。
○米澤委員　話し合うことが基本だ、全くそのとおりだと思いますが、しかし、話し合いというのは、話し合える人と、話し合ってもだめな人がおるんですね。我々は、今、北朝鮮を取り巻くいろいろな環境、やっておること、すべてを見て、本当にそれに値するお人ですかということを常に危惧の念を持ちながらこれから日朝交渉を眺めていくということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○藤井委員長　これにて米澤君の質疑は終了いたしました。
　次に、末松義規君。
○末松委員　民主党の末松義規でございます。
　きょうは、私の質問に入る前に、午前中の竹中大臣と海江田委員との間で行われた質疑に関しまして、私自身ちょっと納得がいかないというものがありますので、予算委員会の理事としても、きちんとそこは国民の皆様にはっきりとさせておかなきゃいけない、そういう観点から質問をさせていただきます。
　まず、竹中大臣、あなたは、国務大臣として、経済財政・金融担当大臣ということでありますし、不良債権の処理等を通じて、銀行の経営がどうなっているか、特別検査とか一般検査を通じて、銀行業界あるいは金融機関等の内容について一番知り得る立場にありますよね。まずそこから答えてください。
○竹中国務大臣　銀行を検査監督する当局が金融庁でございます。そこの担当をさせていただいている大臣でありますので、委員がおっしゃるような、そのような立場に、重要な立場にあるというふうに思っております。
○末松委員　そうしますと、竹中大臣が海江田委員との間で言われていたことですが、ＥＴＦについて、私も買いますと、それから絶対もうかりますということでございますが、これについて、一般の人が、例えば私が絶対もうかりますよと言ってもだれも信じてくれないかもしれない。でも、大臣、その内容に一番精通した大臣が絶対もうかりますという話になりますと、これは信頼性の点で、御自分でどう思われますか。
○竹中国務大臣　これは、そもそもの経緯は、貯蓄から投資への流れをつくるというその一環、日本の未来を買いましょうということで、閣僚懇で意見を出しまして、みんなでそういう、閣僚が率先して日本を買うという、一種のデモンストレーション効果というのを期待して、みんなが買いましょう、そういう申し合わせをしたわけでございます。
　その中で、私自身も買いますと、私自身は、これはよい投資でありますというふうに申し上げたつもりなんでありますが、いずれにしても、先ほど申し上げましたように、その趣旨を誤解されかねない部分があったという面においては適切ではなかったというふうに思っております。
○末松委員　まあ、言わずもがなでしょう。あなたが言った一言はやはり重いんですよね。
　閣僚懇の席で言われたと言いましたけれども、閣僚懇というのは、申し合わせてといったのは、どういった方々がおられたんですか、ここで言ってください。
○竹中国務大臣　閣僚懇では、大臣規範等々いろいろございますけれども、その大臣規範の中で認められているもの、投資信託等々は別に認められているわけでありますけれども、その問題について、以前から、もっと積極的に閣僚が率先してやろうではないかという議論がございました。
　私の方から、金融を担当する大臣として、今回、特にその中でもＥＴＦについては、日本の未来を買うという意味で率先して買おうではないかということを申し上げて、それを引き取る形で、官房長官の方から、今の竹中大臣の意見を受けて、そのように閣僚として率先して努力いたしましょう、そういうお話がございました。
○末松委員　ほかに閣僚がいたんですか。だれがいたか言ってください、今、官房長官がおられたというのは私も聞きましたけれども。
○福田国務大臣　閣僚懇談会、私が司会をしておりますので、全員閣僚がおりましたということを申し上げます。
○末松委員　竹中大臣が、私も買いますし、絶対もうかります、そして閣僚の皆さんも率先して買いましょう、こういうことを言ったわけですよね。これはやはりとんでもないんじゃないですかね。
　要は、このＥＴＦという金融商品、この一つの特定の商品に対して一番情報を持っておられる大臣がそういったことを閣僚の間で申し合わせをするというようなことであれば、それは海江田委員が言われたように、一般の人々、証券マンがだれかを勧誘する場合に、このＥＴＦという商品は、竹中大臣が率先されて、そして閣僚がみんな買うと申し合わせもされた、これはもう当然安全と思わざるを得ませんねというふうな形で、そこで、海江田委員の質問の繰り返しになりますが、そのときにそういった形で勧誘した場合、あなたは先ほどは、悪意にとって、そしてねじ曲げた形でそれを勧誘するならば法律違反、証取法違反になると言われました、証券取引法の。では、そういったことで、実際にこういうことを言われたんですよと、本当に、コピーを持って回ったら、そして、やはりこれは安全ですよと、私は信頼できますよ、大臣も閣僚も全部言っているんだからと言ったら、それは法律違反になりますか、竹中大臣。
○竹中国務大臣　我々は、これは特定の商品といいましても、要するに株価に連動したものでございますから、まさに日本経済の未来を買うということで、閣僚が率先して一種のデモンストレーション的な意味で、株式市場を活性化、元気づけようということで、今回閣僚懇で議論をしたわけでございます。
　お尋ねの、これは事実でございますから、その事実があるということを、閣僚懇でそういう議論があったということをもしも販売員が知らしめることだけについては、それはそういう問題ではないというふうに思います。しかし、今おっしゃったように、これは安全ですよというようなことをもし言ったら、これは断定的に予見を与えていることでございますので、法律にその販売員は違反するということになります。
○末松委員　これを販売しちゃいけないというのが、前提として予見に当たるからだめだと。
　では、もうちょっと問い詰めさせてください。そうしたら、これは絶対もうかると言ったら、これは前提として予見を与えないんですか。
○竹中国務大臣　この法律は販売員に対する法律でございますから、販売員が顧客に対して、絶対もうかりますということになりますと、これは予見を与えていることになります。（発言する者あり）
○末松委員　そう。今、やはり、見ている国民はそう思いますよ、大臣が言ったんですよと。では、大臣は販売員じゃないから言っていいんですか。大臣、では、絶対もうかりますと、彼がほかの商品に対しても、これは絶対もうかります、あれももうかりますと言っていいんですか。竹中大臣、ちょっと答えてくださいよ、おかしいじゃないですか、そんなの。いや、もしそれでいいと言うんだったら、あなたは言っていいんですよ。それは後は裁判所の判断になりますよ。
○竹中国務大臣　この商品がいいですとかそういうことを言うのは、これは誤解を招くことになります。私が申し上げたのは、私のことを申し上げたわけでありますので、お尋ねの件と少し違うとは思っておりますが、それでも、これは海江田委員も御指摘になりましたように、誤解を招きかねない発言であったということはそのとおりだと思っております。したがって、不適切だということでホームページからも削除するようにいたします。
○末松委員　削除するのは当たり前の話です。そして、おわびするのも当たり前の話でしょう。ただ、私たちが問題にしたいのは、やはり金融担当大臣としてのあなたの資質なんですよ、適格性なんですよ。
　つまり、特定の商品であれば問題ですがと言ったけれども、ＥＴＦといっているものは確かに株価の指数がかかわりますよ。でも、あれは特定の商品じゃないんですか。あれだけ違うんですか。何か一般の商品で、全然関係ない商品なんですか、あれは。おかしいじゃないですか。ＥＴＦは特定の商品じゃないんですか。大臣はそう判断しておられますか。
○竹中国務大臣　投資信託の一つの形であるということでございます。
○末松委員　それはあなたが言っているのは、特定の商品を勧誘したということをお認めになられたわけですね。では、あなたは絶対もうかりますと言われた。これは重い事実なんです。本当はこんなことを言っちゃいけないんですよ。やはり、差し控えたい、立場があるから差し控えたい、これを言わざるを得ない、当たり前でしょう。それがなされていないからおかしいと言っているわけですよ。
　では、絶対もうかりますと言った根拠は何ですか。あなたも根拠なく言っているわけじゃないんでしょう。
○竹中国務大臣　閣僚懇でも議論しましたように、これは日本の未来を買うということで、閣僚もそういったことに積極的に参加しようというふうに議論をしたわけでございます。
　私自身は、これは自分は買います、これは日本の未来を買います、私は日本の未来は明るいと思っております、そのように申し上げたかったわけであります。
○末松委員　日本の未来を買う、いいでしょう。私たちも日本の未来のためにやっているわけですから、それは明るくあるべきですよ。
　ただ、それが絶対もうかりますという表現とどうつながっていくのか。あなたは、一番金融と経済と財政について情報を持っている人なんですよ、日本で。その人が絶対もうかりますと言ったら、一般の人々は当然それは今もうかるんだろうと思いますよ。あなたははっきり具体的に言ってくださいよ、その根拠を。
○竹中国務大臣　「改革と展望」に示していますように、調整期間を経た後、構造改革の効果が発現して、日本の経済は必ずやよい方に向かうだろう、そのような運営をしなければいけないと思っておりますし、そういう意味で日本の未来を買いましょうということを閣僚懇で議論したわけでございます。（発言する者あり）
○藤井委員長　末松君、末松君、もう一度質問してください。