Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　先週、電波法の審議が行われましたけれども、私の方では、電波法の法案の改正の中身にもありました、経済的に困難な世帯に対しての地デジ対応の支援の問題についてきょうは質問したいと思っております。
　電波法の改正案では、受信機器購入等の支援に係る電波利用料の使途の拡大として、経済的困難等の理由のため地デジ視聴ができない世帯に対し、地デジチューナーなどの無償支援を可能とする内容が盛り込まれておりますが、このことについては当然の措置だと考えております。
　地デジ移行でテレビが見られなくなるのは二〇一一年の七月より先の話じゃなくて、現在も生まれている事態というのをまず御紹介したいと思うんです。
　例えば、大田区の大森西地域などで伺っているお話ですけれども、ビル陰の影響などでアナログ電波が届かないという地域で、数十年前に電波が届かないことが確認をされて、では原因者がだれかといっても、よくわからないわけですね。ＮＨＫが調査したけれども、原因者も特定できない。
　しかし、現にテレビが見られないわけですから、ＮＨＫもお金を出し、ビルオーナーもお金を出し、また住民の方もお金を出して、アナログの共聴施設をつくった。これが、この間町内会で管理をしてきたわけですけれども、完成から三十年以上たっていますから老朽化をした。地デジにおいては見られるということもあり、維持も大変だということもあって、ここでアナログの共聴施設は撤去しようと。
　そうなりますと、地デジの電波は届くから地デジのテレビは受信機があれば視聴できるんだけれども、アナログ共聴施設が撤去されたために、個人対応に任された地デジ受信機などの措置が経済的な理由でできないという方が現に生まれているというのが実態であります。
　地デジの場合ではＵＨＦのアンテナの改修も必要ですし、もちろんアンテナだけで六万から十万かかりますし、ケーブルテレビの加入も、この前議論しましたように、有料チャンネルで月額五千円とかということもありますから、これではなかなか払うに払えないということで、そういう方の中には、生活保護を受けて月々の生活費が五万円程度だ、とてもテレビやチューナーを買うには無理だ、また、食べていくのがやっとでテレビはあきらめるしかない、地震や災害などの情報がテレビから得られなくなりとても不安だ、こういう声が寄せられております。
　総務省にお聞きしますけれども、このように、アナログ受信共聴施設が解散をしてしまった結果、地デジ対応の費用が負担できずに地デジもアナログも視聴できないという世帯が生まれているという実態を把握しておられますか。
○山川政府参考人　先生今御指摘されたように、例えば、アナログの共聴施設が撤去されて、そこにお住まいの方々が早急にデジタル対応しなければならないということではございますけれども、経済的理由によりまして自分で対応が困難な方がいらっしゃるという事例があることは承知しております。
○塩川委員　テレビを見られない、とにかくテレビはあるんだけれどもアナログの画像でザーザーいうだけで、とてもじゃないけれども視聴できないという世帯が現に生まれているわけですから、こういった世帯が、生活保護世帯だけではなくて、高齢者世帯を含めて地デジの準備ができないでいる。こういう実態に対して今現在措置が求められている。こういう現状についてどうするのかをぜひ大臣としてお答えいただけないでしょうか。
○鳩山国務大臣　例えば、ビル陰でアナログの共聴施設をつくって、皆さんアナログのテレビで見ておった、ところが、その施設も古くなって、例えば危ないから取りかえたときに、アナログ、デジタル両方受信できるのではなくて、もうこれからはデジタルだからといって、デジタルを受像できるようなアンテナ等の共聴施設をつくった、ところがその家の方々はアナログのテレビしか持っていないから見られない、こういうケースでございますか、想定されているのは。（塩川委員「地デジは受けられるから。アナログの施設が撤去されたためにアナログのテレビが見られなくなる」と呼ぶ）
　だから、テレビがアナログで、アナログの共聴施設が撤去されちゃったら、何も見られないですね。新しくアナログの共聴施設をつくったってどうせあと何百日でなくなる。こういうことなんだろうかなと思って、これは物すごく多いケースであるかどうかはわかりませんが、そうなりますと、チューナーの配布というものを、電波法が今参議院へ行っておりますが、一日も早くできるようにしなくちゃならない、私は今そのことばかりが頭にあります。チューナーの配布を一日でも早くする、こういうことだろうと思います。
○塩川委員　今回の支援の枠組みの範囲というのはまずあるわけですけれども、それはおいておいても、時期が夏以降とかということになりますとその間そもそも見られないわけですから、そういった世帯は申請があれば法律が通って施行する段階でしっかりと担保するような、もっと前倒しでやるような仕組みというのもひとつ工夫していただけませんか。
○鳩山国務大臣　まず、チューナーに関していえば、電波料を使うのでありますので、これは電波法が成立しなくちゃならないということがあります。
　まさに緊急避難的に、そういうような実態が明らかなところに早目にチューナーの援助ができるかどうか。緊急避難としてそういうようなやや例外的な扱いができるかどうか、正直言って確証はありません、自信はありませんが、検討をしてもらおうと思います。
○塩川委員　ぜひ検討、具体化をお願いしたいと思っております。
　そこで、今回の簡易なチューナーなどの無償給付等の支援についてですけれども、支援対象者というのはどのような人を考えているのかについてお答えいただけますか。
○山川政府参考人　今回の支援につきましては、ＮＨＫの受信料全額免除世帯という世帯を対象として考えております。
○塩川委員　ＮＨＫの受信料の免除世帯というのは、内訳でいえば、生活保護などの公的扶助の受給世帯、市町村民税の非課税の障害者世帯、社会福祉事業施設入所者ということであります。
　そこで、伺いますが、生活保護世帯だけではなくて、障害者の方がいらっしゃる市町村民税の非課税の世帯など、当然のことでありますけれども、現行でもそういう所得水準の方はほかにたくさんいらっしゃるわけですね。例えば、国民年金のみ受給の高齢者が大体一千万人ぐらいいらっしゃって、国民年金のみの高齢者の方の平均の年金額というのは四万七千円ぐらいですから、こういう生活実態の方がたくさんいらっしゃる。
　そういったときに、支援対象というのが今言った範囲ということでは、とても実態に合わないんじゃないのか、経済的理由によって地デジに移行できないテレビ難民が結果として大量に生まれることになるんじゃないのか。この支援対象の範囲では結果としてテレビ難民が大量に生まれることになりはしないかと強く懸念をしておりますけれども、大臣はどのようにお考えですか。
○山川政府参考人　デジタル化に移行する過程でテレビをごらんいただけない家庭というのが出ないように、私どもとしては努力をしてまいりたいと思います。
　支援の対象をどうするかという議論でございますけれども、昨年の情報通信審議会の第五次中間答申の議論で、実際に、資産あるいは所得といった両面から経済的に困窮している世帯というものをとらえまして、生活保護世帯を支援対象とするのが適当ではないかという御議論がございました。
　しかしながら、現在の放送制度におきましては、受信に関する経済的負担を軽減して、国民すべてがひとしく放送を受信することができるよう措置する必要があるということでＮＨＫの受信料全額免除世帯とされている世帯が、先ほど先生が御指摘になりましたように、生活保護などの公的扶助受給世帯、市町村民税非課税の障害者世帯と社会福祉事業施設の入所者でございました。
　こうした既存の放送制度との整合性ということにもかんがみ、私どもといたしましては、この支援対象世帯をＮＨＫ受信料全額免除世帯とさせていただいたところでございます。
○塩川委員　支援対象を既存の放送制度の枠内にとどめる必要はないんですよ。もともと条文には、書かれている中身を見れば、「経済的困難その他の事由」とあるわけですね。ＮＨＫの受信料免除世帯とは書いていないわけですから。
　結局、条文で見る以上は、経済的その他の事由とある限り、支援対象はＮＨＫの受信料免除世帯に限定はされておりませんね。確認させてください。
○山川政府参考人　法律上の書き方は先生おっしゃるとおりでございます。
　その中身につきまして、私ども、財務当局と折衝させていただいた予算編成の過程で、ＮＨＫの受信料免除世帯ということで整理させていただいた、こういうことでございます。
○塩川委員　今の財務当局との折衝というのは政府部内の話であって、国民の立場からの話じゃないんですよ。
　大臣にその点を伺いますけれども、現行の生活保護世帯の捕捉率そのものも、日本は極めて低いと言われています。一割とか二割とかという数字が調査などでも出されておりますし、生活保護水準以下の生活をしているような高齢者世帯の方も少なくありません。独居老人の方ですとか母子家庭の方など経済的に困難な状況に置かれている世帯がたくさんある中で、支援対象世帯をさらに拡大するという考えはないのか。その点、ぜひお答えいただけないでしょうか。
○鳩山国務大臣　支援対象世帯は二百六十万世帯というふうに今のところは考えているわけでございます。
　先ほどからしつこく繰り返しておりますが、生活保護などの公的扶助世帯、市町村民税非課税で障害者の世帯、社会福祉事業施設の入所者、こういうふうにＮＨＫの受信料全額免除世帯はなっておる。しかし、これにこだわる必要はないわけですね。全くこれと同じにやらなくちゃならないという義務はないわけです。
　私は、二百六十万世帯というのが水準としてはいいんだろうとは思うんです。余りこれを、三百万世帯だ四百万世帯だと広げる必要があるかどうかといえば、そんなに広げてはかえって逆に公平、平等と言えるかどうかという問題はあると思うけれども、ただ、見落としもあるかもしれないじゃないですか、こうやって。答弁していれば、こっちも何となくもっともらしく答弁していますけれども、やはり見落としがあるかもしれないから、これは実際に実施するまでの間に不断に検証して、ああ、こういうお気の毒な人もいるなというのが追加されたとしてもおかしくはない。
　今はこういうふうに、答弁したように考えていますけれども、これが不磨の大典で、絶対変更してはならないものではないし、ＮＨＫの受信料全額免除世帯イコールチューナーがもらえる世帯である必要もないわけですから。その辺は柔軟に考えて、一番困っている方にチューナーが行くようにしていきたい、こう思います。
○塩川委員　あくまでもテレビ難民を出さないということがポイントですから、最後の最後の段階でどうなるかというのは予測がつかない事態があるわけで、大臣がおっしゃるように、ＮＨＫの受信料免除世帯にこだわる必要がない、見落としもあるかもしれない、そういう立場で臨むことが必要だと思います。
　その点で、現行の枠組みがどうなのかということがあります。というのは、支援対象についてどのように枠組み、仕組みをつくっていくのかは、ことしの三月に地デジの受信機の支援に係るワーキンググループの報告が出されています。それを見ますと、申込者の資格証明は、申し込み時点で、ＮＨＫ受信料全額免除世帯であることを確認することで行うことが適当だ、つまり、支援を受けるにはＮＨＫの受信料免除世帯という確認が必要なんだと。その資格の確認は、資格要件がＮＨＫ受信料全額免除世帯であるために、ＮＨＫが行うとなっているわけです。
　ですから、ＮＨＫ受信契約を結んでいることが地デジ受信機等の無償給付を受ける条件となっているということでいいですね。
○山川政府参考人　現在の放送法上の義務といたしまして、アナログの放送をごらんいただいている場合にはＮＨＫと契約を結んでいただく、こういうことになっております。
　私ども、今回の支援を創設するに当たりましてさまざまな要件を検討させていただきましたけれども、基本的に、対象といたしましては、現在アナログの放送を受信していただいている方ということで、デジタルの支援をしていく中で、現在放送法上の国民の義務であるＮＨＫとの契約の締結ということで範囲を考えるべきではないかというふうに判断した次第でございます。
○塩川委員　加えてお聞きしますけれども、支援対象世帯であることの確認作業はＮＨＫが行うというスキームとして考えているということでよろしいですね。
○山川政府参考人　具体的なチューナー配布の方法につきましては法律成立後早急に詰めていきたいと思いますけれども、実際にそのお方が私どもの支援対象に確実になっているかどうかという判断というのは客観的に行う必要があると思っております。
　したがいまして、ＮＨＫの方での確認というのも一つの方法ではあろうかというふうに判断している次第でございます。
○塩川委員　これは委託先の支援実施法人というのを公募で決めるわけですけれども、この法人というのは余り大してやっていることはないんですね。つまり、確認作業はＮＨＫに丸投げです。実際のチューナーの設置などの作業はまた別な業者にお願いをするわけですから。いわば、総務省がこの法人に丸投げをして、その法人は確認業務はＮＨＫに丸投げをするんですよ。
　となると、つまり、ＮＨＫがやっている業務ですから、ＮＨＫの受信料免除世帯しかできないんです。それ以上に拡大するというときに、ＮＨＫに確認業務をやってもらっていたら、その先に行かないじゃないですか。現行のワーキンググループの詰めているような仕組みでいくと、ＮＨＫの受信料契約をチューナー無償給付の条件として、ＮＨＫに確認業務を丸投げするということは、今後さらにそれ以外の市町村民税非課税世帯に拡大しようという場合が生まれたようなときに、それへの障害となってしまうんじゃありませんか。
　　　　〔委員長退席、森山（裕）委員長代理着席〕
○山川政府参考人　ただいまの先生の御指摘でございますけれども、基本的に、今回の枠組みの中で、ＮＨＫの受信料免除世帯という中に生活保護の世帯が入ってございます。私どもといたしましては、まずはこうした対象の世帯に、生活保護世帯を含めてですが、周知をする必要があろうというふうに思っております。そうした方々が自分が対象だということを認識していただいてお申し込みいただくという過程の中で、そのお申し込みが適正なものか、真正なものかということを判断する一つの材料といたしまして、ＮＨＫに御協力をいただくということを考えているわけでございます。
　先ほど大臣が御答弁させていただきましたけれども、このＮＨＫの受信料免除世帯、今回の措置はそのようにしておりますが、今後の対応におきまして、それでいいのかという議論が出てきた際には、再度いろいろな確認の方法等を考えていく必要があろうというふうに考えておる次第でございます。
○塩川委員　大臣、一言。
　今言っていましたように、現行はＮＨＫの受信料免除世帯に限るということで、確認作業はＮＨＫにそのまま任せているわけですね。そうすると、それ以外に広げようという議論が出たときに、その枠組みでは拡大のしようがないわけですよ。
　ですから、例えば市町村民税非課税世帯に広げようというときには、その本人が市町村役場に申請すればそういう証明書が明らかになるわけですから、それをもって申請するとか、別な方策もあるんだ、そういう選択肢も可能な仕組みにしていくということが必要だ。その点についての大臣のお考えをお聞かせください。
○鳩山国務大臣　ですから、ＮＨＫの受信料全額免除世帯というスキームは、非常にわかりやすくて、便利で、採用しやすいからそういうスキームになっているわけで、それはそれでやらせていただくのが基本方針だと思います。
　ただ、何か別の観点でとらえて、一番困っている、別にこういう方がいたという方を排除するという必要もまたない。何か新しく別に、どうしても地デジのために援助すべきというその一つのパターン、基準に当てはまる方が出てきたら、それはまた別のやり方でやることを排除するつもりはないと申し上げているんです。
○塩川委員　テレビ難民が生まれないようにということで、最善の策をお願いします。
　終わります。
○森山（裕）委員長代理　次に、重野安正君。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　簡潔に質問いたしますが、先ほどから議論になっておりますことと重複する部分があるかもしれませんけれども、経済的理由からＮＨＫと未契約となっている世帯がどの程度あると見積もられておるのか、ＮＨＫに聞きます。
○大西参考人　お答え申し上げます。
　受信料のお支払いが必要な有料契約については、平成二十年度末において、未契約世帯はおよそ一千万と推計しております。
　未契約の事由としては、面接困難によるもののほか、経済的な理由も含まれておりますが、その割合までは明確に把握しておりません。
　以上でございます。
○重野委員　詳細に把握されていないということであります。
　そこで、全額免除者のうち、生活保護を含む公的扶助受給者世帯の数はどの程度ですか。
○大西参考人　お答えします。
　全額免除の手続を既に行っている世帯の件数は、平成二十年度末で七十二万件、そのうち公的扶助受給者は四十四万件と見込んでおります。
○重野委員　四十四万ということであります。
　そこで、厚労省のデータを調べてみたんですけれども、一月の生活保護受給者数が百十六万八千世帯となっています。一方、今ほどのＮＨＫの答弁では、四十四万世帯が公的扶助受給による全額免除ということです。そうすると、百十六万と四十四万、差が七十三万世帯となる。公的扶助というのは生活保護だけではありませんので、実際にはこの差はもう少し大きいのではないかというふうに思います。
　この中にはテレビを持っている方もたくさんいるのではないか。その方がどういう状態にあるのかということを考えてみますと、一つ考えられるのは未契約というケースですね。この問題については後ほどお尋ねします。もう一つの可能性は、生活保護を受けているけれども、全額免除制度を利用せず、そのまま受信料を払い続けているのではないかという疑問が残るんです。
　厚労省に尋ねてみましたけれども、厚労省の言うのには、受信料全額免除の申請用紙を渡して、その後は世帯の側が申請を行うということになっているんです、こういうことです。だから、実際に申請したのかどうなのかということを厚労省が確認するという形にはなっていないんですね。
　そういう状況の中で、既に契約をしている方に対して全額免除制度の周知をＮＨＫとしてどのように行っているのかということが一つ。特に、昨年十月にいわゆる訪問集金制度が廃止されました。契約者との直接の接触というのは極端に減少したわけです。そうすると、今私が申し上げました点について、私は困難性が増しているのではないかというふうに思うんですが、その点についてはどのように考えていますか。
○大西参考人　お答えします。
　ＮＨＫが受信契約を取り次ぐ際に契約者に渡していますパンフレットでありますけれども、放送受信契約についての御案内では、公的扶助受給者などは全額免除の対象であることを明示しております。
　また、新たに生活保護になられた方については、自治体から受信料が免除になることを周知していただいております。ＮＨＫからも、自治体に対して、免除事由の証明事務とあわせて、こうした免除対象者への周知の御協力をお願いしているところでございます。
○重野委員　そこで、総務省にお尋ねいたしますが、生活保護を受けているけれどもＮＨＫの全額免除制度を何らかの理由で利用していない世帯があるといたします。その世帯はデジタルチューナーの譲渡対象となるのかならないのか、お尋ねします。
○山川政府参考人　今回の支援の対象はＮＨＫから受信料の全額免除を受けている世帯としておりまして、受信契約自体があっても全額免除を受けていない場合にはチューナー無償給付の対象とはなりません。
　しかしながら、全額免除を受けていただければ支援の対象となるわけでございますので、例えば申し込みのときにＮＨＫの受信料全額免除もあわせて申し込めるようにするなど、申込者にとって申し込みがしやすい手続となるように検討していきたいというふうに考えております。
○重野委員　次に、ＮＨＫと未契約の世帯について尋ねます。
　今まで説明されましたけれども、完全に捕捉をして、そしてこの制度の適用が一〇〇％されているということにはなり得ていない、こう思うんですね。かなりの数の生活保護世帯が未契約状態にあるのではないかという疑念は払拭できないんです。
　こういう未契約状態にある方はいわゆるデジタルチューナー譲渡の対象にはならないというふうに理解すべきなのでしょうか。
○山川政府参考人　今回の支援の対象の方でございますが、これまでアナログテレビを視聴していたことが前提でございまして、放送法上の義務でございますＮＨＫとの受信契約の締結を確認した上で支援を行うということが適当であると考えております。
　ただ、そのために、まず、支援の実施に当たりまして、例えば生活保護の方であれば、ＮＨＫと受信契約を締結し、受信料の全額免除を受ければ支援の対象となるということでございますので、そのことを十分に周知してまいりたいと思っております。
　その上で、先ほどと同じでございますけれども、支援の申し込みの際に、例えば申し込み時にＮＨＫとの受信契約や受信料の全額免除もあわせて申し込めるようにするなど、申込者にとって申し込みしやすい手続となるように検討していきたいというふうに考えておる次第でございます。
○重野委員　そこで、一番最初に質問したところに帰るんですが、最初の私の質問に対して、ＮＨＫとして、生活困窮を理由にした未契約の方がどれだけいるんですかということについては把握していないという答弁ですね、全体の一千万という数字は申しましたけれども。
　そういう状況下で、またプライバシーの問題もこれあり、今後具体的にどのようにこの契約を進めていくのか。その方策についてＮＨＫはどのように考えておられますか。
○大西参考人　お答え申し上げます。
　今回のチューナーの支援に当たっては、支援実施法人が対象からの申し込みを行うというふうに聞いておりますが、ＮＨＫの受信契約が未契約の場合は、ＮＨＫや福祉事務所などから対象者に受信契約書の提出と全額免除の手続をお願いすることにより契約化を進めてまいりたいと思います。
　なお、この施策については、確実に支援を受けるために、支援の対象者に対する周知広報活動が重要となります。福祉事務所など周知広報に協力されると伺っておりますけれども、ＮＨＫとしても可能な限り施策の周知広報に協力をしてまいりたいというふうに思います。
○重野委員　これは大変大事な問題ですので、別の観点からＮＨＫに聞きますが、先ほどの数字でいいますと、七十万を優に超える世帯が対象になるんです。もちろん、この七十万の中にはテレビを持っていない方も多少はいるかもしれません。ですが、それを確認するためには、一軒一軒訪ねなければわかりませんね、調べないことにはわからないです。
　ＮＨＫの昨年度の契約実績を見ますと、昨年は十九万件やっておるんです。停波まであと二年と三カ月余り、非常に詰んでまいりました。この中で停波までに行うとすれば、一年当たりで〇八年度実績の倍近い契約をとっていかなければ解消できないということに計算上はなります。これ以外にも通常の契約をとっていかなければならぬ。同時に進行するわけですね。
　そういう避けることのできない状況の中で、ＮＨＫがことしどうするかということを見ますと、今年度の予算の中で、三十万件やるんだ、こういうふうに言っている。
　これは、マンパワーを含めて、三十万件やれるというその可能性。三十万件といいますと、二十年度の十九万の倍まではいきませんけれども、そういうふうな数字なんですが、それでも七十万を超える対象世帯を完全に解消するということにはならないんですね、これを一〇〇％やったとしても。その点についてはどうなんですか。
　　　　〔森山（裕）委員長代理退席、委員長着席〕
○大西参考人　お答えします。
　約二百六十万世帯にチューナーの支援が行われるということになれば、三年間で百九十万件全額免除の契約が増加することになります。これに伴う事務処理の体制については、支援実施法人や福祉事務所とも連携をしながら、郵便や電話なども活用して効率的な業務体制を築いてまいりたいと考えています。
　なお、地域スタッフについては、訪問集金を廃止したり、そのパワーを、受信料収入の確保に今最大限取り組んでいるところでありますけれども、今回のチューナー支援に伴う手続に関与していくかどうかについては検討してまいりたいというふうに考えております。
○重野委員　ＮＨＫの答弁は非常に具体性に欠けていると言わなければなりません。
　私が指摘したのは、いわゆる形が変わったわけですね。今までは一軒一軒訪ねて回って確認することができていたわけです。しかし、新しいシステムになって、そうじゃないんです。あくまでも、見る側、視聴者が自主的に対応しなきゃならないわけですよ、そういう仕組みになったんですね。そういうふうに変わった中で、ことし以上に来年は多い目標を掲げている。それでもなおかつ完全に捕捉されるという保証はない。
　これは、やはりデジタル化という、私は国策と言うんですが、これほど大きな事業なんですね。それに対応する、当事者であるＮＨＫはもちろんですが、総務省の側も、何だかキャッチボールをやっているような感じがするんですが、これでは、期限の迫った中で、国民の皆さん方で政府の言う恩恵を享受することができない層がかなり出てくるんじゃないか、私はそういう危機感を持つんです。
　そこら辺についてやはりもっと危機感を持って、もう二年ちょっとですから、答弁が具体的な答弁でないと、期待をするとか要請をするとか、それじゃならぬと僕は思うんですよ。そこら辺はどうですか、もう一度答弁してください。
○大西参考人　一軒一軒お訪ねをして、まだ契約のお届けがない世帯については契約化をしていくという仕事は、訪問集金をするということではなくて、その業務は残っております。
　それから、生活保護世帯についても、チューナーを支援されるということで申請をしていただく、契約をお届けしていただくということのスキームの中で、大変大きな事業になりますけれども、広報の周知、あるいは戸別訪問のときにも具体的にお話をさせていただく、あるいは福祉事務所、自治体等と連携をとりながら進めてまいりたいというふうに考えております。
○重野委員　二年三カ月後に、こういう結果になりました、スムーズに変換することができたという答弁ができるように頑張ってもらいたいと思います。
　次に、国民投票法の問題についてお伺いいたします。
　こういうリーフレットが三月に配布されました。国民投票法が二年前に成立して、まあ成立はしましたけれども、これが、どういうふうに具体的に国民に周知徹底を図り、そして、いずれにしても国民投票にかけるテーマが、憲法がどうなるのかという、そこまでは全然行っておらぬ。現段階においては、国民投票法そのものがまだ不十分だ。国民投票法という法律はできたけれども、それをどう実行していくのか、どう実施していくのか、どう国民投票にかけていくのか、そこら辺については非常にあいまいというか、課題がたくさん残っておる。
　私は先般も関係者の方にも申し上げたんですが、そういう解決しなければならない課題がたくさん残っているのに、既に実行行為としてこういうふうなリーフレットが国民にたくさん配布されて、そして、あたかも国民投票が行われるがごとき錯覚を私も感ずるような、こういう雰囲気で物事が進められておる。やはり前段の作業が進んでいない段階でこういう行動が総務省発で発せられ、具体的に取り組まれているということは問題がある。
　もちろん、参議院で十八項目に上る附帯決議が出されております。そのときの大臣は、これは前の菅総務大臣が、ただいまの決議のありました事項については、その趣旨を十分尊重してまいりたいと。
　では、それを十分に尊重するのであれば、その中に書かれている内容、今私が申し上げたような、国民に周知徹底を図っていく、あるいはこの十八項目の中のそれぞれをやはり一個一個丁寧に検証し解決していくということを前提にこれは通ったんだというふうに私は受けとめていますから、そこの部分が非常に不十分、ただ政府の側がやっていることだけが前に進んでおるという、そこら辺のずれが問題だということを指摘しているんですが、大臣、どうですか。
○鳩山国務大臣　国民投票法、これはもう憲法改正という大変な、私にとっては長年の悲願に関係することではあるわけです。
　参議院において、成年年齢に関する法制上の措置など十八項目の附帯決議がなされていることは私は承知いたしておりまして、それぞれの項目について、憲法審査会など当該項目を所掌する機関において検討されるべきものと考えております。
　法律が平成十九年の五月十八日に公布されて、三年間でございますから、いよいよ来年の五月十八日に施行されるということでございますので、国民投票法というのはどういう法律であるかということを周知するためにパンフレットをつくりました。
　投票権の年齢、十八歳原則、しかしその他が整備されなければ二十歳という規定については、このパンフレットで法律に書いてあることのみ記載をしているんだろう、こう思うわけでございまして、附帯決議についてはそれぞれの担当する機関において議論が進められていくと思いますが、今回のパンフレットは、それらを含めてのことではなくて、とにかく国民投票法がいよいよ施行されるということを周知するためにつくったものでございますので、そのように御理解いただければありがたいと存じます。
○赤松委員長　重野君、時間が来ております。
○重野委員　はい。
　以上で終わりますけれども、院における憲法改正論議というのは、今、事実上停止状態にあるんです。そういう作業がどんどん進んで国会における審議は進んでいないという、このちぐはぐさというのはやはり問題があると思います。そういう意識は、大臣、しっかり踏まえて事に当たっていただきたい。
　以上で終わります。
　　　　　————◇—————
○赤松委員長　次に、内閣提出、消防法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。鳩山総務大臣。
　　　　—————————————
　消防法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○鳩山国務大臣　消防法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　傷病者の搬送及び受け入れの迅速かつ適切な実施を図るため、都道府県が傷病者の搬送及び受け入れの実施基準を定めるとともに、当該実施基準に関する協議等を行うための消防機関、医療機関等を構成員とする協議会を設置する等の必要があります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、都道府県は傷病者の搬送及び受け入れの実施基準を定め、公表することとするとともに、消防機関は傷病者の搬送に当たっては実施基準を遵守し、医療機関は傷病者の受け入れに当たっては実施基準を尊重するよう努めることとしております。
　第二に、都道府県は、傷病者の搬送及び受け入れの実施基準に関する協議並びに実施基準に基づく傷病者の搬送及び受け入れの実施に係る連絡調整を行うため、消防機関、医療機関等で構成される協議会を組織することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
　ありがとうございました。
○赤松委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十六分散会
平成二十一年四月十四日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　利明君
　　　理事　今村　雅弘君　理事　木村　太郎君
　　　理事　七条　　明君　理事　宮腰　光寛君
　　　理事　宮下　一郎君　理事　笹木　竜三君
　　　理事　筒井　信隆君　理事　西　　博義君
　　　　　　安次富　修君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　飯島　夕雁君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　小野　次郎君　　　　近江屋信広君
　　　　　　河井　克行君　　　　木原　　稔君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　徳田　　毅君　　　　中川　泰宏君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　西川　公也君　　　　松本　洋平君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　森山　　裕君
　　　　　　安井潤一郎君　　　　石川　知裕君
　　　　　　大串　博志君　　　　小平　忠正君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　神風　英男君
　　　　　　高井　美穂君　　　　松木　謙公君
　　　　　　横山　北斗君　　　　井上　義久君
　　　　　　菅野　哲雄君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣政務官　　　　江藤　　拓君
　　　参考人
　　　（中央大学大学院法務研究科教授）
　　　（東京大学名誉教授）　　　原田　純孝君
　　　参考人
　　　（株式会社小田島建設代表取締役）　　　　　　　　　小田島修平君
　　　参考人
　　　（全国農業会議所専務理事）　　　　　　　　　　　　松本　広太君
　　　農林水産委員会専門員　　　板垣　芳男君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　信治君　　　　　松本　洋平君
　　伊藤　忠彦君　　　　　安井潤一郎君
　　仲野　博子君　　　　　松木　謙公君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　洋平君　　　　　井上　信治君
　　安井潤一郎君　　　　　伊藤　忠彦君
　　松木　謙公君　　　　　仲野　博子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農地法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農地法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、中央大学大学院法務研究科教授・東京大学名誉教授原田純孝君、株式会社小田島建設代表取締役小田島修平君及び全国農業会議所専務理事松本広太君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、原田参考人、小田島参考人、松本参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、初めに、原田参考人、お願いいたします。
○遠藤委員長　ありがとうございました。
　次に、小田島参考人、お願いいたします。
○遠藤委員長　ありがとうございました。
　次に、松本参考人、お願いいたします。
○遠藤委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。七条明君。
○七条委員　三人の参考人の皆さん方には、本当に貴重な御意見を賜りましたことをまず感謝を申し上げます。
　今度のこの農地法の改正というのは、今までの農業基本法にもまさるぐらい本当に大きな改革であり、当然、これが制度の基本を所有から利用に再構築していくという意味では、非常に大きな、これからの農業を変えるものではないか、また、変わっていかなければならないものではないかと思っているわけであります。
　まず、小田島参考人、先ほど聞いておりまして、本当に現場で苦労をしておられるのがよくわかります。その中で小田島参考人にお聞かせをいただきたいのでありますが、これからはもっと規模を拡大したい、あるいはもっとこの制度を利用したい、こう思っておられるという内容であったと思いますけれども、この法案、これは賛成か反対かといって聞いた場合には、恐らく賛成だと答えていただけるんではないかと思いますが、それを確認してみたいと思います。
○小田島参考人　賛成か反対かと言われれば、賛成です。
　言われましたとおり、上の田んぼでは、当社でやっているところでは、今七ヘクタールというふうに申しましたけれども、それは水張り面積というか実質の田んぼの面積でありまして、あぜとかのり面を合わせますと八・四ヘクタールであります。枚数にして六十七枚です。やる米花農業は十四・二と言いましたけれども、総面積で十五・四……（七条委員「賛成だけ聞けばいいもので、済みません」と呼ぶ）そうですか、済みません。ありがとうございました。
○七条委員　途中で発言を切ってしまった失礼をおわびしなければなりませんが、賛成か反対かといえば賛成だとお答えになられるのは、今までやってきたことが、特に、三年間は赤字だったけれども四年目から黒字になった、あるいは、地域の活性化にもこれが役に立ったからだ、こう言っておられたとおりだと思うのであります。
　今度の法律案の中に出てくる、いわゆる新しい企業、新規参入企業をこれからは認めていくのか認めていかないのか。いわゆる使ってもいいという所有権は認めていくけれども、しかしながら農地をそのまま取得することは認めていかない、こういうような形が今の制度の中に出てくるわけでありますが、この新規参入というのは、もっと規制緩和をしていくべきだ、こう思っておられるかどうかということについてお聞かせをいただきたい。簡単明瞭にお答えをいただければ。
○小田島参考人　農地所有を企業に認めるかどうかといいますと、個人的には、農業をするだけであれば、所有までいかなくて借りるだけで十分だと思っております。
　そのことでお答えになりましたでしょうか。
○七条委員　私も実は企業を営んでおった関係がありますし、本当に企業を営んでこようとすると、新規参入がどんどん入ってきて、お互いに切磋琢磨をしていく方がいいんだろう。農地を使用するだけでいいんだ、そこを使っていくことさえできれば、規模も拡大できるし、あるいは地域でいろいろなことができていくと。見ておりましたらば、五百万石なんという酒米を使ってやっておられる。私も酒造業をやっていた関係で、この五百万石が非常に付加価値の高いものだということはわかります。
　付加価値の高いものを求めてこれから企業が参入していった場合、私は、当然土地も取得したいと思ってくるのではないかと思うので、そういう意味も含めて、もう一遍お聞かせをいただきたいのはそこなんですが、やはり取得をしなくてもいい、利用だけできればいいと思うんでしょうか。
○小田島参考人　正直、現状の農業ですと、土地取得してまででは合わないと思っております。借りてやっと経営が成り立っていくと思っております。
○七条委員　では、今度は原田参考人にお聞かせをいただきたいのであります。
　この企業参入ということをこれからもふやしていくべきだ。今言いましたように、農地の取得というものを全面的に認めてはいけないということは我々も感じております。しかしながら、ある一定の特定地域だけは、どうしてもそこをやらなければしようがないというところが出てきたりするのではないだろうか。
　耕作放棄地を三種類に分けて、赤だとか黄色だとか緑だとか分けてきておりますけれども、赤と言われて表現された部分の中山間地域のようなところを本当にこのままのこの農地法の制度でやっていけるかどうかというと、私は非常に疑問を感じるところがありまして、その辺も含めて、原田参考人にお聞かせをいただければ。
○原田参考人　お答えいたします。
　非常に耕作の困難な地域があり、従来のそこに存在していた農家等ではなかなかうまくいかない地域がある、これはもう本当に今のお話のとおりだと思います。そういうところを企業がやるということであれば、既にこれは、特区制度から今の特定法人貸付制度の中で、全国相当広い地域でやれるようになっております。その場合には、一定の市町村の関与等の枠づけの中でそういう目的のために、まさに地域のためにやっていただくということで、これは本当にやっていただくのはいいんだと思うんですね。
　その枠組みを外して、どこまで無限定な形での参入を認めていいのかというのが一つの大きな問題だと思っています、貸借というより。その延長上に所有権がどうなるかというのが私の心配するところでございます。
○七条委員　先ほど、随分心配をしておられるということの中で原田参考人からは、大きな不安感がある、あるいは慎重な上にも慎重に、こういう表現をしていただいたことを非常に心に受けとめざるを得ないと思っているところでありますし、当然、原田参考人が言われる中での、所有権と賃借権との関係の基準の分け方をどうするんだろうとか、あるいは、小作所有の制限を廃止したけれども、その後で農地の権利取得を認めないという形でいいんだろうかという、一つの整理をどこでやるんだろうかという疑問も持っておられる。ですから、さっきの参考人のような答えも出てきたときにお聞かせをいただいておりますが、どうでしょうか。
　小作制限を廃止していく。小作という権利と、あるいは所有権というのが一致しなくなるんじゃないか。いわゆる今までの小作というのは小作権利で残っていくわけでありますし、所有をしていくのは小作ではないということになっていくんだろうと思いますから、その意味で、小作ということと、あるいは所有権、賃借の所有権というのを今までの制度とどう位置づけていったらいいのか。お考えがあればお聞かせをいただきたい。
○原田参考人　お答えをいたしますが、今の質問の趣旨の最後のところがちょっとよくわからなかったんですが。小作ということと所有ということの関係で、済みません。
○七条委員　今度のこの農地の制度というのは、今までの制度を廃止していくという形になるわけですから、小作の所有権限というのは廃止の方向へいくことは間違いがないと思いますが、しかしながら、小作という、今までやっておられたいわゆる農家の方々は、まだ小作ということに携わっておられるんですね。それが頭の中の認識にまだ残っておられるんだろうと思うんです。そのときに、そのまま、こういう所有権だけを持たせていった場合に、スムーズにこの制度が変わっていくかどうかということが聞きたいわけであります。
○原田参考人　お答えいたします。
　小作地所有制限がなくなるということの意味は、例えば在村の土地所有者、元農家等であって、都府県ですと平均一町歩までしか小作所有が認められないというその制限がなくなるということです。貸し借りの制度自体は、これは現在でも非常に広く行われ、もう既に全国の農地の三〇％を超えているわけですが、その大部分は、利用権の設定でなされていたり、あるいは一九七〇年の農地法改正以降の形でなされていたりして、その小作地所有制限の例外となっているわけですね。その所有権の制限がなくなるというだけであって、小作がなくなる、小作地の貸付地、地主さんがいて地主さんの所有権がなくなるということではないんです。ですから、そこのところは趣旨がちょっとよくわからないところがありました。
　ただ、御質問の趣旨との関係で私がもう一つお答えをした方がいいと思うのは、要するに、貸付目的の所有権取得は当面もう認められない。しかし、他方で小作地所有制限はなくなりますから、現在、例えば自作で三町持っている地元の農家の方が三町全部貸しますというのも、今後何も問題がなくなるわけですね。しかし、五十アールを土地の人が買い受けて貸しに出したいというときにはだめだと。そのだめだとする規定は、結局、今後は三条二項一号の規定だけになるんです。すべてがそこにかかります。
　他方で、農地の農業的利用については、一条において、要するに、有効に、効率的に利用する者が農地についての権利、所有権及び利用権を取得することは望ましいと書いてあるわけですから、そこには政策論理上で明らかなそごがありまして、その三条二項一号の規定の位置づけが非常にあいまいな、脆弱なものになっているのではないかというのが私の大きな心配でございます。
○七条委員　今言っていただいたことはよくわかるわけでありまして、当然、この辺をうまくこの制度の中で生かしていくためにどうやるかということを、もう一つ我々が、農家の方々やそれを利用していく方々の心配を払拭していく必要があるんだろうと考えております。
　特に、私たちは今まで、つい最近までは、転作をしてください、転作をしてくださいと言っていたんですね。そこへ持ってきて、今度は、耕作放棄地がたくさんできてきたから、そこでつくってください、つくってくださいと。つくってくれるかつくってくれないかを確かめて、今度はそれに罰則を強化していくわけでありますから、農家にとってみたら、複雑な気持ちなんですね。
　ですから、そういう転換をするときだけに、これはなかなか難しい、現場で農業委員会が本当に苦労をされるんじゃないかということがわかるわけでありますが、その辺は、松本参考人としてお聞かせをいただきます。
　先ほど言いました農地の基本台帳、この基本台帳を電子化するのは八三％ぐらい進んできた。あるいは、一年間の補正をしてきたものはほぼ一〇〇％、もう九五％以上できてきている。地図化も三一％できてきたということでありますけれども、いろいろ聞いてみますと、この農地の基本台帳が本当にうまく作用していくのだろうか。電子化をもっと早く一〇〇％に進めていく必要があるのではないかと思うんですが、その辺はどうでしょうか。
○松本参考人　お答えいたします。
　先ほどの意見開陳でもお願いを申し上げたところでありますけれども、先生がおっしゃるとおり、できるだけ早く、加速的に、全委員会でこの体制を整備したいというのが本当の気持ちであります。
　しかしながら、御案内のとおり、なかなか財政不如意、こういうこともございまして、精いっぱいの努力はしておりますけれども、今先生が御指摘されましたような、台帳電子化八割、それから地図情報化は三割程度、こういう状況でまだとどまっております。
　ぜひ、本委員会の先生方の御理解も賜りまして、この整備のさらに強化を図りたいということが私の本当のところでございます。よろしく御指導のほど、お願いいたします。
　以上であります。
○七条委員　ではもう一問、松本参考人にお聞かせをいただきたいのは、農業委員会の体制を強化するということはやらなければならないでしょうし、これをやっていかなければならないのは我々もよくわかるのでありますが、都市部と農村部の農業というのは、これは今、かなり温度差があるし、格差がある。三種類に青とか黄色とか赤とかいうふうに分けていったときにも、恐らく中山間地域の方が赤と言われる部分がたくさん出てくるのではないだろうか。そういう意味で、中山間地の対策という方が、これは整備をしていく上での体制強化がしにくいと見るのでありますが、この温度差というのはどういうふうに埋めていけばいいのだろうかなと。
○松本参考人　確かに先生がおっしゃるとおり、今般の市町村合併等で、市となられた委員会におきましては、何とかそれなりの事務局体制等々もまだ保持しておるというところは見受けられます。町村というのは、おっしゃいますように、このあたりはかなり中山間、こういう地域の行政区が多いのではないかと思いますが、こういうところの農業委員会の体制は、農業委員さんもそうでありますけれども、十人程度、あるいは委員会の事務局も、他の部局との兼務体制、こういうのが実態でございまして、実は私どもにも、今般の改正法案の状況等をお聞きなさいまして、さあ、これを本当にどういうふうに受けて立つかということに、地元委員会からは大変お声が寄せられております。
　農地制度だけで農業の振興が完結できるとは実は思っておりませんでして、これは、基本的でございますけれども、車で申すれば一つの片方の車輪。もう一つは、この制度の枠組みのもとで、法令遵守のもとで農業経営が成り立つ、あるいは農家所得がきちんと確保できていく、こういうもう一つの車をどう補強するか、こういうことが大切なことだろう。特に、中山間地帯の農業委員会あるいは農業体制は、まさにそれが求められておる、それに対応しなきゃいかぬ状況に陥っておる、このように承知しております。
　以上であります。
○七条委員　農業委員会というか農業会議所の役割が非常に大きいものがあるし、これができるかどうか、この法律をうまく運用していくかどうかというのは農業委員会にかかっていると言ってもいいのではないかと思うぐらい、大切な役目を果たしていただけるわけであります。
　そういうふうになってきたら、今度はもう一度、原田参考人にお聞かせをいただくわけでありますが、基本的に所有から利用に再構築していくということになっていきますと、賃借の利用権、あるいは先ほど言いました、例えて言うならば、一般の企業が農地を借りたんだけれども、契約をしてしまった後で農地を所有しておられる方が農地を売りたいともし言ってきた場合、これは売りたいと思ってもすぐに売れる状況じゃなくて、小作の関係もあるんでしょうし、では今度は企業側からしたら、買いたいと思っても買えない。そして、ではそれなら第三者に売ってということになれば、今度は小作という形で、またこれもできなくなるということを考えてみましたときに、こういうときには、法的にはどういうふうに解釈したらいいのでしょうか。
○原田参考人　できる範囲でお答えいたします。
　一つは、先ほど最初の方にもおっしゃったんですが、所有から利用への転換とそれに即した法律制度の再構築という言葉が役所の文書等にも強く書かれ、それがうたわれております。
　ただ、所有から利用への転換ということ自体は、一九七〇年の農地法改正と七五年の農用地利用増進事業の導入で既に画されております。それ以後、いかにして利用をふやすか、利用権による規模拡大をするか、そのために多くの改正がなされてきたわけです。では、今回何が新しくなるのかといいますと、その利用権の主体、利用権を取得する主体の要件を緩める、ここが今回の改正でありまして、全体の流れとしてはそういう位置づけだということをまず一つ御説明したいと思います。
　次に、御質問のありました、そういう利用権が特に広がって、例えば一般の企業がまとまった農地を借りた、多くの農家が貸すわけですから、貸し付けた農家の側が、地主さんとなっているわけですが、相続その他の事情でこれを売りたいということがそこに出てくるのは当然だと思います。しかし、法律の文言の上では企業は買えません。他方、底地ですから、底地をだれに売るかというときも、法律の文言の上では買う人はいないんですね。底地を買える規定がないわけです。そうするとどうなるかというと、売りたくても売れないことになりますから、これは当然、制度としておかしいじゃないかということになります。
　法文の上では、これはこのように説明されているようですが、一番重要な規定だと私は思っているんですが、三条二項一号の中にございます条文なんですが、済みません、ちょっと条文を間違えたかもしれません、立案者の側では、そのあたりについては政令で対応する、政令でしかるべき解決ができるように対応するというふうに説明されているようです。
　ですから、法文を読んだ中ではそこがどう処理されるのかがわからない。そして、その状況は今日まで基本的には同じところがあって、現在処理されているのと同じような形の政令の内容、基準を用意するつもりであるというふうに私は伺っております。
○七条委員　今言われるように、まだまだこれは本当に、慎重な上にも慎重にと参考人が言われるとおりだろうというのが徐々にこれはわかってくるわけでありまして、政令の中でももう少しこれでうたっていかなきゃいけないものが出てくる。
　やらなければならないと我々思いますし、一歩前進をさせなきゃならないということは考えなければならない。当然、これをやることによって、これから農業がよくなってくること、あるいは地域が活性化していくことには間違いがないと思います。本当にこれが食料の自給率の向上につながっていくんだろうなと信じてはいます。食料の自給率につながっていくと確信をして頑張るつもりではありますけれども、その点について、では小田島参考人、もうそろそろ時間が来てしまいましたけれども、現場で苦労をしておられる、特に企業として参入してこられる皆さん方が、こうやっていけば食料自給率がアップしていくというふうに感じられるかどうかだけ、お聞かせいただけますか。
○小田島参考人　現場に携わっている者として、やはり農作物の価格というものは非常に大きな関係があると思います。つくっただけの価値の価格であれば、それぞれ皆さんが頑張ってやっていくようになると思います。
　以上です。
○七条委員　ここは本当に私案で、ここまで農林水産省がこの制度をやろうとする、この制度をやって本当に何かの形で生かしていきたいとするならば、私は、中山間地域のようなところ、さっき言った、赤、青、黄色というふうに分けるといったときの赤の地域をどうするかといったときに、その耕作放棄地のようなところ、一たん沈んでしまって、もとに復元する力がなかなかないようなところをどうしていくかまで考えたときには、やはりそういう地域だけは思い切って企業の参入を認めていく、特定で認めていく。中山間地域のいわゆる今までやってきた特区ですね、これを本当にやっていかなければできなくなる。その辺も意識をしておかなければ、この目的はやはり達成しないものではないかと私は考えておる一人であります。
　では最後に、原田先生、もう一度、そういう意味にこたえてみて感じられることがあれば、お聞かせをいただきたいと思います。
○原田参考人　お答えいたします。
　その前に、先ほどちょっと条文の引用を間違えましたが、三条二項本文のただし書きの中に「政令で定める」という文言が入っていて、そこで処置するということのように伺っております。
　今の御質問の点でございますが、二点に分けてお話しいたします。
　一つは、中山間地域等の非常に困難な地域の農業が、それにもかかわらず今まで維持されてきたのは、恐らく、そこに住み、かつ、そこで生活を営み、その地から離れないで一生を送っていこうという農家、地域の人々がいたからだと思います。それで長い間もってきた。ただし、それが非常に困難な状況になってきて、例の特区制度その他で、担い手がいないところではその担い手にかわる形で、場合によっては地元の企業が赤字覚悟でもそういうところの農地を引き受け、耕作を維持していく、そういうような体制が徐々に進められてきたんだと思います。そういうことがうまく回るのであれば、それは恐らく望ましいことであろうというふうに思っています。
　ただ、企業の参入で、しかも、地元に必ずしも根を持たない企業がどこからでも自由に参入できて、そして収支採算のために経営を行うとなりますと、既に、そういう中山間地域のようなところでは採算が成り立たないからだめだ、もっと平場のいいところに入れるようにしてほしいという要求がありました。その要求を背景として、今回の貸借の自由化、規制の大幅な緩和があるんだろうと思っています。それが無限定に認められていきますと、もちろん、うまくいくところもあるかもしれませんが、いろいろな弊害が出てくるだろうと思います。
　これは小田島参考人がインタビューに答えられた文章の中で、私、別のことで拝見したんですが、例えば、企業、具体的にわかりやすい例で申しますと、大手のスーパーが地方都市の郊外にでかい店舗をつくるわけですね。そして、交通もいいので、そこで多くの市民を集めて、消費者を集めて営業する。そのため、従来の中心部の中小の商店が、いわば店を閉じざるを得なくなる。しかし、その後、採算が悪化したり経済状況が変わると、その大手のスーパーは引き揚げてしまう。その結果、何が残るか。こういうふうな状況が農業であってはならないという趣旨のことをインタビューに答えられ、それが記事になっているのを私は拝見いたしました。
　そういう問題をやはり起こさせてはならぬだろう。それは日本の農村にとって、農村社会にとって、仮に所有権までいかないとしても、貸借の場合であってもやはり問題が残るんではないか。こういう事例も若干はあるというふうに仄聞しておりますので、私は、いろいろな意味で不安感が残るということの一つになるわけでございます。
　以上でございます。