Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○更田政府特別補佐人　お答えいたします。
　田中俊一前委員長のリーダーシップのもとで、原子力規制委員会、規制庁は一定の仕事ができたというふうに思っております。新規制基準の策定、それに続く審査、それから安全性向上のための制度など、さまざまな仕事に取り組み、一定の仕事ができたと思っています。
　一方で、初めの五年間にはない難しさが二つ目の五年間にはあると思っております。人間はどうしても忘れやすい存在で、やはり、時間がたつとともに妥協したいという気持ちが生まれます。それから、先ほど申し上げましたけれども、職員の多くは、この五年半にわたって、一人一人が非常に大きな責任と業務量を抱えて仕事をしてきております。こういった中で、人はどうしても、妥協したい、あるいは大きな負荷から逃れたいという気持ちを持ってしまうのが実際のところだと思います。そこで、過剰な業務負担等々を避けつつ、緊張感を維持しながら組織を保つということは、時間がたてばたつほど難しい側面はあるというふうには思っております。
　安全の追求に終わりはないという初心を忘れないということ、これは、またかと言われるかもしれないですけれども、ずっと言い続けていかなければならないことだというふうに私は思っております。
　現在それから近い将来に私たちが狙っているといいますか、課題として捉えているものですけれども、一つは、前国会でお認めいただいた検査制度の改革につきまして、これを軌道に乗せること。しかしながら、検査制度は、検査は制度だけで高いレベルが実現できるものではなくて、規制当局並びに事業者双方の努力によってきちんと軌道に乗るものですので、検査を軌道に乗せる、新しい検査の改革を進めるということは非常に大きな課題であろうというふうに思っております。
　もう一つは、安全性向上のための取組でありますが、これは、制度そのものは最初の五年間で整えたわけでありますけれども、これもいまだまだ始まったばかりでありまして、事業者における安全性向上のための取組それから危険を捉える意識といったものの向上につきましては、二つ目の五年間で特に重点を置いて取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○中野委員　ありがとうございます。
　少し質問の順番が前後しますが、更田委員長が大きなミッション、課題ということで検査のお話をされましたので、少しその点についてお伺いをしたいというふうに思います。
　新たな原子力規制検査ということで、事故の反省を踏まえまして、再稼働するに当たっての新規制基準、これは世界でも最高水準、大変に厳しい基準のものということで見直したということでございますけれども、今現在の状況を見ますと、既に、原発も稼働中のものが七基という状況でございます。ですので、この稼働中の原発に対してどのように検査をしっかりしていくのか、これが規制委員会の大変に大きなミッションになってくる、これは私も承知をしております。
　この検査の仕組みにつきましては、ＩＡＥＡがＩＲＲＳのミッションの報告書で指摘をされまして、今までのやり方の検査からはやはり変えないといけないという指摘があった。決まったタイミングで決まったことについて検査をするといったような今までのやり方ではいけないということで、こうした指摘を踏まえて、法改正もさせていただきまして、今まさに、検査の仕組みの開始に向けて制度をつくり込んでいる、そういう状況であるというふうに思います。
　ですので、この原子力規制検査、稼働中の原発に対する検査、これにつきましても、ＩＡＥＡの指摘を踏まえて、私は、新規制基準は世界最高水準だというふうによくいろいろな場所で言われますけれども、この検査の基準、体制、これにつきましても、やはり世界最高水準のものを目指していかないといけない、このように感じております。
　この原子力規制検査、どういう水準を目指して今つくっていくのかということについて、まず更田委員長にお伺いをしたいと思います。
○更田政府特別補佐人　お答えいたします。
　新たな検査制度の検討に際しましては、ＩＡＥＡなどの国際的な機関における検討、さらには、諸外国におけるいわゆるグッドプラクティスの取り入れ等、さらには、特に米国における制度に倣う部分が大きいですが、制度としては、例えば、めり張りのある検査であるとか、あるいは検査官のフリーアクセスであるとか、世界の効果を上げている検査制度に対して遜色のないものを今つくり込んでいるところでございます。
　一方で、検査は、制度で達成できるものではありませんし、まさに現場での日常の活動でありますので、検査そのものが国際的に遜色のないレベル、非常に高いレベルにあるかどうかというのは、これは例えば、検査官の力量であるとか、事業者で検査を受ける者の意識、それから、同じく技術的なレベル、さらに、一番難しいのは、規制する側とされる側との間の非常に適正な関係、あるいはコミュニケーションのとり方一つにしてもそうですけれども、実践的なものがその検査そのもののレベルを決めてしまいますので、現段階において、そのレベルについて申し上げるということは非常に難しいだろうというふうに思います。
○中野委員　ありがとうございます。
　率直な御意見であるというふうに思いますし、その上で、それをどういう水準に引き上げていくのかという、今後の、何というか、取組が非常に大事になってくるということも、また委員長の方からの指摘だというふうに思っております。
　先ほどまさに委員長御指摘ございましたとおり、今回の新しい検査というのは、今までのように、何かルールが、この機器はこういう水準じゃないといけないというのを、決まったときに定期検査、チェックしていく、そういう仕組みではなくて、事業者が安全を追求していくというふうな自主性も大事になってまいりますし、これをフリーアクセスで規制委員会の方がチェックをしていく、こういう形になってまいります。
　ですので、事業者との距離感というのは非常に大事でありますし、どういう意思疎通が図られるかというのは、私は非常に大事だと思っております。
　他方で、この原子力規制というのは、今までも規制のとりこというお話もございました。要は、規制される側の力が余りにも強いという中で、電力会社の方が、技術的にも、いろいろなものについても、非常に強い力関係になってしまっていたんじゃないかというふうな指摘もある中で、事業者の自主的な安全を追求する仕組みを規制委員会の方がしっかりとチェックをしていくというふうなことをしていく中では、もちろん、今までのような規制のとりこのような関係であってはいけないですし、他方で、全くここの交渉がなく、お互いの意思疎通が図られないということでは、この検査の実効性が図られないということだと思います。
　適切な事業者とのコミュニケーションあるいは関係性、こういうものについて、どういう仕組みにしていこうというのか、これは規制、事務方の方にお伺いをしたいと思います。
○山田政府参考人　先生御指摘のとおり、新しい検査制度というのは、従来の検査制度から大きく変わるものになります。
　検査は、やはり検査を受ける事業者がどういった検査を受けるのか、この検査の中で何を実現しようとしていくのかということは、規制側と事業者側が相互によく理解した上で、お互いのコミュニケーションをとっていくということが大事だというふうに考えております。
　そういう観点で、今、検査制度の制度の設計については、事業者も参加してもらう形でのワーキンググループでいろいろと議論をして、理解を深めながら進めているところでございます。
　当然、検査自体は厳格にやらなければいけませんので、制度自体をよく理解した上で、お互い緊張感を持って検査を進めていくという形での制度にしたいというふうに考えております。
　そのためには、これも先ほど先生から御指摘ございましたようなフリーアクセスといった、抜き打ちで入ることによる緊張感を持つといったようなことも大事でございますので、そういったようなものについては、新検査制度の施行を待たずに、もう直ちにでも始められるものでございますので、事業者との間で調整を進めながら、今、いろいろと準備を進めているところでございます。
○中野委員　私、もう一つ大事だと思いますのは、何といっても、検査をする人員というか、人材の質、量ともにしっかりとしていくということが、まさにこの検査を実効あらしめる肝になってくるというふうに思います。
　規制委員会、今まで人数もなかなか足りていないというところがあった中で、新しく職員を採用していき、またＪＮＥＳを統合するなど、体制の強化というものもやっていただいておりますけれども、やはりあわせて、新しい検査をやっていくということでございますので、どうやってそうした質の高い検査官というか、そういうものを育成していくのかということが非常に大事になってくるかと思います。
　これについて、今どのような計画を立て、取組をされようとしているのかということをお伺いしたいと思います。
○荻野政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘のとおり、人材の育成が極めて重要な課題となっております。
　新たな検査制度の実施に当たりまして、やや御説明のために単純化した言い方になるかもしれませんけれども、これまでの、決められた検査を決められた時期に実施するという、チェックリスト型とあえて申し上げますが、そういったものから、事業者の日々の活動、施設、機器の状況から安全上のリスクを評価するといった形になりますので、そういったことができる能力、力量を身につけることが必要になります。
　そういった観点から、どういった知識なり能力が必要かということをきちんと明確にし、体系化して、その研修のプログラムをつくり、それをちゃんと認定する、研修の仕組みと、それから資格付与の仕組みをつくり、運用を開始しております。
　また、米国ＮＲＣに五人を一年ずつ派遣する、現場の体験もさせていただく。逆に、ＮＲＣの検査官の方に日本に長期に出張していただいて、これもやはり日本の現場で、現場の検査官と同行して御指導いただくといったような形で、いろいろな取組を進めているところでございます。
○中野委員　ありがとうございます。
　以上で質問を終わらせていただきますけれども、やはり、この原子力規制委員会、私、委員長のリーダーシップというか、発信というのが非常に大事になってくるというふうに思います。先ほどの検査制度も含めて、また初心を忘れないということも含めて、しっかりその姿勢で原子力規制行政に臨んでいただきたいということを改めてお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○高木委員長　次に、逢坂誠二君。
○逢坂委員　逢坂誠二でございます。
　きょうは、質問の機会をいただきました。委員長を始め、与野党の理事の皆さんに心からお礼申し上げます。
　ただ、原子力特別委員会の開催回数が余りにも少な過ぎる。今国会、これは初めてですかね。今国会初めて。
　この原子力特別委員会は、東日本大震災のあの事故を踏まえて、原子力の問題を専門的に話し合おうじゃないか、そういう話でこれは設置されたものであります。もっともっと頻繁に開いて、この問題を深めるべきだ。アドバイザリー・ボードももっと多用すべきだし、さらに、この特別委員会、当初の決めは私は必ずしもよかったとは思っていないんですが、規制側の更田委員長は出てこられるけれども、推進側の大臣は出てこられないというのも、やはりそれは是正していくべきだと思っております。
　回数を始め、この委員会のあり方について、委員長、ぜひ理事会でもがっちり議論をいただいて、よい方向へと導いていただきたい、そのことをお願い申し上げます。
○高木委員長　理事会で協議します。
○逢坂委員　よろしくお願いします。
　それから、似たような観点で、もう一つ。
　これは直接、原子力特別委員会に関係はないのでありますけれども、ここ一、二年余りの安倍政権の公文書に対する姿勢、改ざん、隠蔽、捏造、廃棄、これは余りにもひど過ぎる。こんなことをやってしまうと民主主義が壊れてしまう。
　一方に、例えば、森友や加計や自衛隊の日報問題や裁量労働制の問題について、いつまでそんなことをやっているんだという声がある。だがしかし、それをやらざるを得ないのは、政府が情報を出さない、あるいは委員会を開かない、改ざんをしたデータの真実を言わない、そういうところに問題があると私は思います。
　したがいまして、きょうここにいる野党の皆さんはもちろんでありますけれども、特に政府・与党の皆さんには、公文書をしっかり開示をする、情報を開示する、委員会も積極的に開く、そのことを強く訴えていきたいと思います。
　さて、それでは本題に入らせていただきます。
　お手元にカラー刷りの資料を配付させていただきました。カラー刷りの資料、これは、いわゆる原発ゼロ法案、三月九日に、我々立憲民主党、共産党、社民党、自由党、これらの党が共同して国会に提出をしたものであります。
　この法案をつくるに当たって、全国約二十カ所でタウンミーティングを開き、二千名余りの皆さんにも御参加をいただいて、さらにまたネットでも意見募集をして、この法案を策定いたしました。
　法案の大きな柱は、一つ、法施行後五年以内に全ての実用発電用原子炉などの運転の廃止。すなわち、法的な廃炉を決定するというのが一つの大きな柱であります。もう一つが、電気の需要量の削減。電力需要量を大幅に削減しようじゃないか、二〇三〇年までに三〇％以上削減をする。それから、再生可能エネルギーの供給量の増加。二〇三〇年までに電気供給量に占める割合を四〇％以上にしようということで、とにかく、原子力発電所をこれ以上使い続けるのは極めて無理であるというようなことで、この法案を国会に提出をさせていただきました。
　現在、残念ながら、この法案はまだ審議の対象になっておりませんけれども、一日も早く審議をしていただきたい、そう思っております。
　そこで、まず政府にお伺いをします。
　我々は、日本の国ではこれ以上原子力発電所を使い続けるということは厳しいだろう、原発をゼロにすべきだ、そういう考え方でおりますけれども、この点について政府はどのような認識を持たれているのか、お考えをお聞かせください。
○武藤副大臣　逢坂先生の御質問に私からお答えをさせていただきます。
　今の原発ゼロという方針についての考えということでございますけれども、資源に乏しい我が日本は、多様なエネルギー源を組み合わせて適切に活用することで、それぞれのエネルギー源の強みを生かしながら、そして弱みを補完しながら、スリーＥプラスＥということを実現することが重要だと考えております。
　現在の日本の電力供給は、私は、さまざまな課題を抱えていると承知しております。化石燃料に八割以上も依存する構造となっており、まず一つはエネルギーの安全保障、二つ目に地球温暖化の対策、三つ目に発電コストの上昇といった面で大きなリスクにさらされている、こういうふうに承知をしております。こうしたことを踏まえて、責任あるエネルギー政策を実行するためには、原発の活用は欠かせないと考えているところであります。
　こうしたリスクに対処する上で、一つ、まずは国内にある燃料だけで数年にわたって発電を続けることができ、二つ目に運転時に温室ガスを排出せず、三つ目として経済性の高い電源である原発の活用は、引き続き重要であると承知をしております。
　政府としては、徹底した省エネ、再エネの最大限の導入を進めつつも、原発依存度を可能な限り低減することとしており、安全性を最優先に、原子力規制委員会によって新規制基準に適合すると認められた原発のみ、地元の理解をいただきながら、得ながら、再稼働を進めることとしております。
　以上です。
○逢坂委員　政府としては、これからも原発を使い続けるんだ、もちろん可能な限りその使用の割合を減らしていくということを前提にしながらも、使い続けるということで、幾つかの理由を申し述べられたわけでありますけれども、果たして、日本の国でこれ以上使用済み核燃料をふやしてよいんでしょうか。
　日本の国に四十七トンのプルトニウムがあります。核燃料サイクルもおやりになるというふうに承知をしておりますけれども、これ以上プルトニウムをふやして、それを消費できるんでしょうか。
　それから、コストの問題、お話しになられましたけれども、本当に原発のコストは安いんでしょうか。
　二〇一五年当時、政府の試算では、原子力発電所の建設コスト、四千四百億円程度というふうに承知をしておりますが、現在、トルコ、英国、あるいはアメリカのジョージア州、これらで日本の企業が手がけている原発、いずれも一兆円を超えております。しかも、英国においては、近日中の報道によりますと、英国政府から二兆円以上の支援を日本の企業が受けなければ原発の建設ができない、こういう状況になっております。それでもコストが安いと言い続けられるのかどうか。私は丁寧な検証が必要だと思います。
　さらに、ほかにも幾つか指摘をしたいことがありますけれども、本当に原発を使い続けられるのか。この点については、政府ももっと本腰を入れて考えていただきたい。使い続けることを前提にしてエネルギー基本計画をつくるなどということは、私は、将来に対する責任ある姿だとは思えません。
　きょうはこれ以上この質問はしませんので、後でまた場を改めて議論をさせていただきたいと思います。
　さて、そこで次です。
　原子力発電所に万が一の事故があった場合の避難計画、そのことと原発の稼働についてお伺いをしたいと思います。
　まず、原子力発電所について、避難計画を策定するということになるわけでありますけれども、その際の被害想定というのは、これは、具体的にこういう被害想定のもとで避難計画を策定しなさい、そういう構造になっているものでしょうか。事務方で構いません。
○片山政府参考人　お答え申し上げます。
　原子力災害対策の基本的な目標は、重篤な確定的影響を回避又は最小化し、確率的影響のリスクを合理的に達成可能な限り低く保つことでございまして、これはＩＡＥＡの安全基準においても示されているところでございます。
　このような考え方を踏まえ、原子力災害対策指針においては、例えば、原子力発電所に関しましては、半径約五キロ圏内を予防的防護措置を準備する区域、いわゆるＰＡＺでございます、また、その外側の半径約三十キロ圏内を緊急防護措置を準備する区域、いわゆるＵＰＺでございます、として設けることを定めております。これは、ＩＡＥＡの安全基準で示されたＰＡＺ及びＵＰＺの区域の幅、これは幅で示されておりますが、そのうちの最大値を、福島の教訓も踏まえ、採用しているところでございます。
　また、これら区域における防護措置の実施の判断を適時かつ確実に行うため、原子力施設の状況に基づく緊急時活動レベル、いわゆるＥＡＬ、及び、緊急時モニタリングの結果に基づく運用上の介入レベル、いわゆるＯＩＬを設定し、これらＥＡＬ、ＯＩＬに基づく各種の防護措置について、指針において定めているところでございます。
○逢坂委員　今の話を聞く限り、一般国民の感覚でいうと、半径五キロ、半径三十キロ、あるいはそれ以外のエリアについてもその状況に応じてということであります。範囲についてはよくわかるんですけれども、被害想定というものがなければ避難計画なんかつくれないんじゃないかという声があるんですけれども、そこは具体的にお話しにならなかったように感じます。
　この点、きょうはこれ以上これは突っ込みませんけれども、いずれまた詳しくやらせていただきたいと思います。
　そこで、次に、この避難計画の策定主体、これはどこになるんでしょうか。
○山本政府参考人　いわゆる避難計画、地域防災計画、避難計画というふうに称してございますが、これは、災害対策基本法と、それから原子力災害特別措置法の規定によりまして、地方公共団体が、先ほど御説明ありましたように、原子力災害対策指針等に基づき作成することになってございます。
　具体的には、その地方公共団体の範囲としましては、先ほど御説明がありましたような、ＰＡＺ、五キロ圏、あるいは五から三十キロ圏のＵＰＺ圏、こういったものを含む原子力災害対策重点区域、三十キロ圏内ということになりますけれども、その範囲内で、関係いたします各地方公共団体がその範囲を具体的に設定するということになるものでございます。
○逢坂委員　それでは次に、ことしの一月の予算委員会だったと思いますけれども、世耕大臣からこのような答弁をいただいております。改めて副大臣に確認をさせていただきたいんですが、原発の事故の際の、万が一の事故があった場合に、有効に機能する避難計画が策定されない状態で原発を実際上は稼働することはないんだということを世耕大臣は答弁しておりますけれども、この考え方に間違いございませんでしょうか。
○武藤副大臣　間違いありません。
○逢坂委員　そこでなんですが、避難計画の策定主体は自治体である、それで、避難計画は具体的にはどこでつくるかというと、県や市町村の防災会議の中で避難計画をつくっていくわけでありますけれども、この段階で、直接住民に接する市町村の段階で有効な避難計画はつくることはなかなか難しい。
　例えば、極めて人口が多いとか、多い人口を避難させるための、例えば避難道路が一方向について一本しかない、ふだんから渋滞しているのに、いざというときにそんなものは避難できないじゃないか、これは避難計画なんかつくることは難しいですよ。ある一定程度は逃げることはできても、そこの地域に住んでいる全員の方が原子力災害対策指針等に照らすような内容のものはつくることができない、そういうふうに判断された場合、これは例えば、地域原子力防災協議会というところでその避難計画が確認されることになるわけですけれども、その地域原子力防災協議会との関係はどうなるんでしょうか。そこで議論できるほどのものがつくれないんだということになった場合、これはどういう関係になっているのか教えていただけますか。
○伊藤副大臣　お答えを申し上げます。
　関係都道府県及び市町村が策定をいたします地域防災計画、避難計画の具体化、充実化に向けて、原子力発電所の所在する地域ごとに設置をいたしました地域原子力防災協議会の枠組みのもとに検討を進めているところでございます。
　市町村からは、現時点までにおいて、地域防災計画、避難計画が策定できないといった声は聞いておらず、各地域におけるさまざまな課題の解決に向けた支援を求められております。
　このため、各自治体が抱えるさまざまな課題について一つ一つ解決ができるように、地域原子力防災協議会の枠組みのもとに、国が前面に立ちまして、関係自治体のしっかりとした支援をしてまいっております。
　これは、例えば、逃げるときにどうやってやっていくのか、大量の人たちをどうするのかとか、あるいは、ただいま先生が御指摘がございましたとおり、道をどうするのかとか、こうしたことについて、国としてしっかりと、その調整ですとか、あるいは道路の問題ですとか、解決をしていくために、積極的にそうした課題解決に向けて調整をし、実行するというようなことをさせていただきながらこの計画の実効性を高めていく。そして、計画ができないのではなくて、しっかりとしたものをつくり上げていく、そういう努力をさせていただいているところでございます。
○逢坂委員　現時点までに市町村から避難計画がつくれないといったような声はないんだということ、もし仮にその避難計画策定に何らかの隘路があった場合は国ががっちりと支援をするといったようなお話をいただいたかと思うんですが、確かに現時点まではなかったかと思います。それはやはり、三・一一以前は、原子力発電所の事故というのは起きないんだということをある一定程度前提にしていたと思わざるを得ません。
　二十年ほど前の私の経験になりますけれども、私が自治体の長を務めておりましたときに、その議会から、近隣にある原子力発電所の事故についての避難計画をつくるべきだという非常に強い声が上がりました。私はその当時、避難計画をつくる対象には自治体はなっていないので、いかがかなというふうに思っておりましたけれども、非常に議会から強い要請がありましたので、つくろうというふうにしました。
　ところが、当時、私は北海道でありますから、北海道庁から、原発は事故は起きないんだ、起きないのに避難計画をつくって、火のないところに煙を立ててもらっちゃ困るんだといったような趣旨の話があって、結果的には、避難計画はきちっとしたものはつくらずに来てしまったわけであります。
　ところが、現在どうなっているか。私がかつて首長を務めておりました自治体は、泊原子力発電所から三十キロ圏内に入っております。そして、当然、今は避難計画をつくる対象の自治体になっているわけでありますので、現時点で避難計画がつくれないんだという自治体はない、それは確かに事実かもしれませんけれども、これから先、そういった、いや、これはどう考えてみても避難計画なんか無理ですよという自治体が私は出てこない保証はないと思っておりますので、その際にどういう対応をするのか、よく御検討いただきたいと思いますし、そういう事態になったら、私は原発の稼働なんてできないんだろうというふうに思います。
　私が今住んでおります函館市、夏と冬で交通の状況は全く違います。それから、函館市で事故が想定されるのは大間原子力発電所です。一般的に、住民の皆さんは北へ避難をするということになるわけです。北への道路は一本しかありません。常時その道路は渋滞をしております。しかも、冬になれば更にその渋滞度合いは激しくなるわけですので、その中で、あのエリア、三十万人近い方が住んでいますが、避難はまず不可能だろうというのが地元の思いなんです。
　そういった状況になっても、国が支援すれば有効な避難計画はつくれるんですか。いかがですか。
○山本政府参考人　御指摘のとおり、それぞれ地域によっては抱えます課題がさまざまでございます。
　先生御指摘のような点も含めまして、そういう課題に対して、では、どういう解決策があり得るのか、あるいは、その経路が一本では無理なら複数経路をどのように設定をすべきなのか、あるいは、その避難の方法についても交通渋滞対策などをどのようにしていくか、そういう課題を一つ一つ議論しながら、避難計画が実効あるような形で策定できるように、政府といたしましても取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
○逢坂委員　政府にくれぐれもお願いしたいんですけれども、実際上、有効に機能する避難計画がつくれないにもかかわらず、文言だけ、あるいは計画上だけであたかも避難できるようなことでその場を取り繕って、これで有効な避難計画ができました、だから地域原子力防災協議会でそれを了承しましたと言って、無理やり原子力発電所を稼働させるなんということは絶対にやってはならないと私は思いますので、その点、どちらがお答えになるのかわかりませんけれども、いかがですか。
○伊藤副大臣　まず、大きな基本的な原則としてなんですけれども、原発がそこに存在をして、そしてそこに核燃料がある限り、稼働するか否かにかかわらず、地域防災計画、避難計画の策定は地域住民の安心と安全の観点から重要なんだという考え方で私たちは進めさせていただいております。
　そのために、先ほど来申し上げましたとおり、関係自治体が、例えば季節ですとか、そうしたことも含めて、さまざまな課題について一つ一つ丁寧に解決していくため、地域原子力防災協議会の枠組みのもとで、国が前面に立って関係自治体とともに検討を進め、より安心な計画となりますように努力をしていくわけでございます。
　以上でございます。
○逢坂委員　避難計画の策定主体は自治体であるということですけれども、地域原子力防災協議会の構成員、これを見ますと、ここの正式な構成員になっているのは関係道府県の副知事だけなんですね。実際に住民に直接対応する市町村、これはオブザーバーなんですよ。でも、市町村こそがこの避難計画の肝を握っているわけですよ。それが、何で最後決める段階でオブザーバーなのか。これは、私は絶対おかしいと思うんですけれども、いかがですか。
○山本政府参考人　地域原子力防災協議会のメンバーには、都道府県の副知事さんがメンバーとして入っていただいているというところでございますが、まず、地域防災計画そのものの位置づけでございますけれども、これは都道府県、それから市町村、それぞれがつくることになっておりますが、まず、都道府県の地域防災計画というのは市町村の全体を包括的に取りまとめるというものでございますので、市町村の個別の計画は都道府県の計画と整合的であるということが、これは法令上求められているところでございます。
　したがいまして、協議会の場におきましては、まず都道府県、その代表たる都道府県の副知事さんが構成員として入っておりますが、ただ、協議会には、オブザーバーとして、当然、関係の市町村の代表の方も入っていただいております。そこでは、関係の市町村の皆さんからもさまざまな御意見をいただいて、中身の充実についての議論を進めているところでございます。もちろん、位置づけはオブザーバーということではございますけれども、関係市町村の皆様の意見を把握するという意味では、十分機能しているというふうに考えているところでございます。
○逢坂委員　都道府県の計画は市町村の計画も包含しているんだという話ですけれども、でも、私は、当事者である市町村の意見が一番大事だと思いますよ。そこはオブザーバーで、いや、その話は都道府県がある種代弁できるんだ、そしてその場にはオブザーバーとしているんだといっても、正式メンバーにしたっていいじゃないですか。そこでかんかんがくがくやって納得がいくということがあって初めて安心が得られるんじゃないですか。何でそんなオブラートに包んだようなことをするんですか。この点、強く指摘をさせていただきます。
　それで、次、ちょっと質問の順番を変えまして、お手元にもう一つの資料を用意させていただきました。避難計画の話になっておりますので、先にそちらの方をやらせていただきたいと思います。
　「避難計画の策定に関する主要国の制度比較」というものであります。これは内閣府の原子力防災担当部署に作成をしていただいたものであります。私がつくったものではなく、政府におつくりをいただいたものであります。一番上に日本の制度があります。それで、英国、フランス、米国というふうになっているんですが、一番下の米国のところの一番下の丸を見ていただきたい。「ＮＲＣは、緊急時計画に適切な防護の合理的な保証がないと認める場合には、運転の停止を含む措置をとり得る。」というふうに書いてあります。
　これは、要するに、難しい言葉で書いてありますけれども、私の言葉で言えば、万が一の事故の際にしっかり機能する避難計画がなければ運転の停止を含む措置をとり得る、そういう理解だと思っております。現に、この条項によりまして、アメリカでは、原子力発電所を稼働させなかったという例があるというふうにも承知をしております。
　そこで、この資料を作成した内閣府にお伺いをしたいので、事実だけ教えていただきたいんですが、資料を作成いただいたので。日本には、このアメリカのＮＲＣの規定のようなものはないという理解でよろしいでしょうか。
○山本政府参考人　米国のような法的な規制の対象、許認可の対象にはなっておるものではございません。
○逢坂委員　では次に、政府にお伺いします。経産省にお伺いしますが、経産省の認識も、日本にはこのＮＲＣのような規定はないという理解でよろしいでしょうか。
○武藤副大臣　私どもとしても、避難計画の策定は原発の稼働の法定上の要件とはなっておりません。
○逢坂委員　更田委員長にお伺いしたいんですが、規制委員会は直接的に避難計画の担当ではないというふうに承知はしておりますけれども、更田委員長の見解としても、ＮＲＣのような規定は日本にはないという理解でよろしいでしょうか。
○更田政府特別補佐人　お答えいたします。
　御指摘のような米国のような規定はございません。
○逢坂委員　実は、ここが大きな問題だと私は思っています。きちんとした避難計画がつくれなかったら原発は動かさないというのは、これは当たり前のことだというふうに思います。
　三・一一以前だったら、それは日本の原発は事故は起こさないんだというある種の前提があったように思います。それは二十年前の私の経験を踏まえても、そういう対応を実際にしていたわけでありますから。でも、もう三・一一以降は事故が起こるんだということを前提にしてさまざまなものを準備しなければなりません。そのときに、万が一に事故が起きたときに有効に機能する避難計画がないにもかかわらず原発を稼働させるということは絶対あってはならないわけであります。
　私は、ぜひとも日本においてもこの規定を、アメリカの規定を参考にしながら、こういうものを設けるべきだというふうに思いますけれども、これは通告しておりませんけれども、どなたかお答えになられる方、特に政治家のお二人、何か思いがあれば言っていただけますか。なければないでも構いません。
○山本政府参考人　済みません、現行の制度のことでございますので、ちょっと私の方からお答えさせていただきますけれども……（発言する者あり）
○高木委員長　御静粛にお願いします。
○山本政府参考人　先ほど副大臣からも申し上げましたように、地域防災計画、避難計画の策定は、地域の住民の安全、安心から極めて重要でございます。
　そのため、現行の法体系におきましては、それぞれの関係する自治体がこれを策定するという責務を有して、それに向けて取り組んでいるということでございます。もちろん、これは自治体任せということではありませんで、国がこの計画の策定段階からきめ細かく関与いたしまして、地域の実情を熟知している自治体と一体となってこの避難計画の策定に取り組んでいる、こういう仕組みになっているものでございます。
○武藤副大臣　今内閣府の方からもお話がありましたけれども、避難計画については、国として、規制委員会の定める原子力災害対策指針等に沿いました、具体的な、合理的な内容であることを確認して、そして、規制委員会委員長も参加する原子力防災会議において了承することとされております。
　したがいまして、避難計画の策定のプロセスにおいて、規制委員会も専門的、技術的な観点で与えられた役割を果たしているものと認識をしております。
○逢坂委員　今私が言ったアメリカのＮＲＣの規定は、曖昧にしないで、日本でもしっかりこれを位置づけるんだということを、これは事務屋さんに任せるんじゃなくて、政治の判断でやったらいいと私は思いますよ。こういうことをやっていくのが政治の力なんですよ。今までの流れを変えられないのは、事務屋さんにはなかなか難しいんだ。だから政治家がいるんですよ。お二人、よろしくお願いします。
　それでは、次に移りたいと思います。
　原子力技術の進化というか、発展というか、それについての考え方をお伺いしたいんですけれども、科学技術を実用化していく上においては、やはり、試行錯誤というものは、これは科学技術の発展の歴史を見ると私は不可欠だと思います。例えば飛行機を例にとりますと、ライト兄弟などが初めて空を飛んだ、でも、その飛行機が、ある一定程度、実用上しっかりみんなが使えるものになっていくためには、墜落があったり、あるいは死亡事故があったりということで、試行錯誤をするわけです。でも、その事故やさまざまなことによって知見を得て、また更に次のレベルへ発展していくというのが、これは科学技術の実用化の、ある種、過去の、当たり前のプロセスだというふうに思います。
　したがいまして、原子力発電所についても、事故なんか起こり得るはずがないんだと、事故が起こったことを、またそれを踏まえて教訓を得て、更にまた次へ発展していくんだという考え方の方もいるとは思うんですが、私は、原子力発電所についてはこの考え方は当てはまらないと思うんですね。
　なぜ当てはまらないのか。原子力発電所以外のさまざまな事故というのは、事故が発生する、例えば大型の飛行機が墜落をして五百人が亡くなる、これは大変悲惨なことです、とんでもないことです、あってはならないことだけれども、それが起きる。起きて、でも、六カ月や一年たつと、その被害というのは固定化するんですよ。例えば五百人亡くなったというんであれば、それは五百人亡くなったで固定化する。それから、焼けただれたりいろいろした、飛行機が墜落した現場も、一年ぐらいたつと、これで被害はもう拡大しないということで固定化する。これが一般の事故の場合だというふうに思います。
　ところが、原子力発電の事故の場合は、被害の固定化というのはなかなかあり得ない。それは、チェルノブイリを見ても、福島第一原発を見ても、あの事故から七年が経過するにもかかわらず、いまだに被害の程度はどの程度なのかということはなかなか言い切れない。チェルノブイリに至っては、もうその何倍もの時間がかかっているのに、いまだに本当の意味での被害というのはどうなのかというのは固定化できないわけであります。
　そういう意味でいうと、一般の科学技術の実用化と原子力というのは同列に論ずるべきではない。試行錯誤に非常に合わない、そういう技術が原子力技術なのではないかというふうに思います。ほかにも理由は幾つかありますけれども。
　そういった観点で、試行錯誤による発展というのは原子力発電所においてはあり得ないんだというふうに私は思っているんですけれども、規制委員長と経産省でしょうか、両者からこれについての考え方をお知らせください。
○更田政府特別補佐人　お答えいたします。
　原子力においても、原子力もこれは科学技術の利用でありますので、試行錯誤、これは程度の問題ではあるかもしれませんけれども、試行錯誤というのは、当てはまる、当てはまらないではなくて、一種、避けることのない宿命だと思っています。そういった意味では、確かに、試行錯誤は原子力技術においてもあることだと思います。
　また、環境の汚染を伴うようなリスクを抱えた技術、例えば油田がもたらす汚染であるとか、それから海洋へのタンカー事故による原油の流出であるとか、こういったものは被害が固定されるものではありません。
　そういった意味で、環境汚染のリスクを持たざるを得ない技術について、先生のおっしゃるようないわゆる試行錯誤のようなものは宿命であるというふうに考えております。
○武藤副大臣　更田委員長から御答弁がありましたけれども、経産省として、科学技術の発展のためには、さまざまなアイデアを試し、課題を乗り越えていくことが必要であると承知をしております。これは原子力発電所に関する技術についても同様であるというふうに認識をしております。
　その上で、原子力発電所については、一度事故が起きれば事故の影響がまことに甚大であるため、よりリスクを低減するための技術開発を進めていくということが必要であると考えております。
　リスクは決してゼロにはできないとの認識のもと、リスクの低減に向けた不断の努力を続けていくことが大事だというふうに思っております。
　以上です。
○逢坂委員　私は、原子力技術の実用化においては、先ほど、被害が固定化しないということを一つの例として申し上げましたけれども、人類への影響、人体への影響もどの程度なのかということ。
　先ほど、更田委員長が程度という言葉を使いました。もちろん、事故の規模や程度が小さければ、それはさほどでもないのでしょうけれども、ある一定程度の限界を超えるととんでもないことになってしまう。だから、そういう意味でいうと、国土に与える影響とか人体に与える影響、もっと言うと人類に与える影響、そういうことを考えてみると、他の科学技術と同様に試行錯誤を前提にした発展というのは、原子力に関して言うと、極力とるべきではないのではないかという立場に私は立っています。
　だが、政府も規制委員会も、そうではないんだというお話でございましたので、それは無理があるんじゃないかという指摘を私はさせていただくと同時に、同じだとはいいながらも、でも、やはり原子力技術の実用化は随分重篤なことが起こるでしょう。実際に福島はそうなわけでありますから。では、そのときに、全く同様に、他の技術と原子力技術を同様に扱うんですか。そこに何らかの工夫のようなものはないんですかということについてはいかがですか。
○武藤副大臣　今、先ほど答弁申し上げたとおりで、原発技術も他の技術同様に、さまざまな課題を乗り越えていくことが技術的な発展を遂げてくるということだというふうに思います。
　もちろん、技術にはそれぞれ課題がありまして、その特性に応じた適切な対応をするという必要があると思いますが、技術の利用によって得られる便益とリスクも常に勘案しながら利用していく必要があるんだというふうに承知しています。
　この点については原発技術も他の技術と同様であり、ただ、一度事故が起きれば事故の影響は甚大であるので、リスクを一層低減させるために、多層防護を徹底するなどの安全最優先の考えのもと原子力技術の利用を行うべきであると認識をしております。
　以上です。
○更田政府特別補佐人　お答えいたします。
　一旦事故が起きると被害をもたらす、これはあらゆる科学や技術の利用に伴うものでありますけれども、やはりその中で、一旦事故が起きた場合、非常に大きな災厄、非常に大きな被害をもたらすものについては、これをしっかりと、推進、利用促進の主体と規制とを分離をして、被害をもたらすものであるからこそ非常に強い、厳しい規制が必要なんだと思っております。
　したがいまして、一旦事故を起こすと大きな被害をもたらすものであるからこそ原子力規制委員会は存在しており、また、その規制委員会としての役割があるのだと考えております。
○逢坂委員　この問題は簡単な問題じゃないので、きょうここですぐ結論は出るとは思いませんが、今お話を伺っていて、基本的な考え方が私とは随分差があるというふうに思います。
　例えば、原子力でいうならば、あえて実験炉、原型炉、実証炉、実用炉、こういう四段階に分けている。これはまさに、やはり試行錯誤ができないということのあらわれなのではないかと私は思うんですね。
　通常のプラントではこういうことはなかなかしない。いや、もちろん通常のプラントでもいろいろなものはやりますけれども、でも、これほど大規模に実験炉をつくり、大規模に原型炉をつくり、実証炉をつくり、実用炉へ持っていくなんということは、私は失敗が許されないということを前提にしているからではないかと思うんですね。
　だから、そういう意味でいうと、通常のトライ・アンド・エラーの考え方というのは、原発には私は極力入れるべきではないというふうに思っております。
　ちょっと時間が来てしまいましたので、この問題はこの程度にさせていただきます。
　それでは、きょう最後の話題です。ほかにもいっぱいあるんですが、最後、原子力の新規制基準の中で、一つだけお伺いをします。
　規制基準の中で、格納容器の二重構造。総理は、日本の原子力の規制基準は世界最高レベルだとか最も厳しいとかと言っているんですけれども、格納容器の二重構造については、日本の原子力発電所には、これは求められておりません。
　ただし、日本の原子力発電の規制基準は、例えば、飛行機がぶつかったときに、それで変な被害にならないようにということで、性能基準を設けているというふうに承知をしております。格納容器を二重にせよとは言っていないけれども、性能基準を設けているんだから、これは世界の基準と一緒だというような説明だと思うんですけれども、更田委員長、それでよろしいんでしょうか。
○更田政府特別補佐人　お答えいたします。
　先生の御質問にもありましたように、航空機落下への備えとして、航空機落下をした場合に事故につながらないための対策については、性能としての要求をしていて、それをどう実現するかについての仕様規定としての要求をしているわけではございません。
○逢坂委員　だから、具体的に、格納容器を二重にしても場合によってはよいかもしれないし、航空機事故にうまく対応できるのならですね、そういうことなんだろうというふうには思うんですが、そこで、今現に日本でとられている、世界最高基準と言われる、二重の格納容器にかわる技術というのはどういうことなんですか。
○更田政府特別補佐人　お答えいたします。
　まず、航空機落下につきましては、進入速度や進入角度、それから追突する飛行機にかかわるさまざまな仕様の想定について、これは機微な情報ではありますけれども、それらの情報を有する国、特に軍事技術を持つ国でありますけれども、そういった国の規制当局の協力を得て入手をしております。
　その衝突想定に基づきまして、山に隠れているとかそういった場合を考えてではありますけれども、あらゆる角度から原子力発電所に飛行機が当たった場合に、炉心溶融、炉心損傷といった事故に至ることなく事態を収束させられる、それを審査の中で確認をしております。
○逢坂委員　更田委員長から具体的に言及がございませんでしたので。
　二重の格納容器にかわるものとして日本で実際に行われているのは、大容量の泡放水システム、これを設備することとか、あるいは特定重大事故等対処施設を設けること、しかも、それは原子炉から少し距離を離してですね。さらにもう一つ、可搬型の電源車を用意することというふうに事務方から私は説明を受けているんですよ。
　果たしてこれで二重の格納容器と同レベルの性能が発揮できるものなんでしょうか。特定重大事故等対処施設をつくる、あるいは可搬型の電源車を配置する、これで本当に世界の規制基準が要求しているものと同レベルの性能というのは実現できるんでしょうか。結論から言うと、私は、いかにもシャビーで、それは実現なんかできないんじゃないか、いや、もしかすると事務方の説明が間違っていたのかもしれないんですけれども。
　最後に、何かあれば、お願いします。
○更田政府特別補佐人　お答えいたします。
　航空機衝突に対する対策に関しては、主に特定重大事故等対処施設が果たす役割が大きいと考えております。
　二重格納容器と、それから今回の、私ども、事業者の多くが採用している特定重大事故対処施設、技術の詳細に触れると時間がかかってしまいますけれども、これは、それぞれに有利な点、不利な点があるというふうに考えております。しかしながら、そういった特定重大事故等対処施設で整備する施設も、航空機対策に対して二重格納容器と同等の性能を備えていることを確認したところであります。
○逢坂委員　二重の格納容器と同等の性能を備えていることを確認したということでありますけれども、私は素人でありますけれども、本当にそうなのかなと、一般国民的な目線でいうと思わざるを得ないということを申し上げて、終わります。
　ありがとうございます。
○高木委員長　次に、小熊慎司君。
○小熊委員　国民民主党の小熊慎司です。
　まず、更田委員長にお伺いをいたします。
　これまでの質疑にもありましたとおり、田中委員長への評価、また、初心が大事だ、緊張感を持って、公平公正というような話もありましたけれども、改めて、この大震災における東京電力福島第一原子力発電所の事故について、昨年のこの委員会では、田中委員長は、公の委員会等で発言されたのは実際はその場が初めてであったということで、私の地元の福島県内の地元紙にはその発言が大きく取り扱われましたけれども、田中委員長は明確に、人災だったということを言っていただきました。
　あの事故は、振り返ってみると、起きないことも状況によってはあったということが、今、この七年二カ月の間のさまざまな検証でされている部分もあります。
　更田委員長におかれましては、あの事故は人災であったということを認識しておられるかどうか、まずお聞きいたします。
○更田政府特別補佐人　お答えいたします。
　東京電力福島第一原子力発電所事故の発生に、まずこの引き金となったものに関して、自然の脅威が大きなものであったことは事実です。しかしながら、それが防げるものであったか、又は、事故に至ったとしてもそれの被害をより穏やかなものにとどめて事故の進展を防ぐことができたか、こういったことを考えますと、組織的な面さらに人的な面というのは私は決して小さくなかったというふうに考えております。
　そういった意味で、私の認識も田中委員長と異なるものではございません。
　安全の追求に終わりはないという初心を忘れず、今後とも、常に高みを目指した努力を続けていくことが、あのような事故を避けるために最も重要であるというふうに考えております。
○小熊委員　人災であったかどうかという点、少なからず、この委員会でも私も何回も発言していますけれども、私も関与してしまったという反省があります。
　何の知識もありませんでした。県会議員当時に、東電に不祥事があって、データ改ざん等があって、原発をとめていて再稼働させるときに、何の知識もない私が県会議員としてオーケーと言いましたけれども、大震災が起きる前に既に、外部電源が、ちゃんとしなきゃいけないですよというのをＩＡＥＡ等から指摘も受けていたのにもかかわらず、そんなところは見向きもしなかった。
　今、七年前のことをいまだに福島県ではさまざまなテレビ、新聞等で検証していますけれども、非常用復水器、ＩＣがどうだったとか、外部電源がどうだったとか、対策をとっていれば、今委員長がおっしゃられたとおり、こんなシビアアクシデントが起きなかったということも想像されるわけです。
　そういう意味で、やはりこれは人が起こしてしまった大災害、原発事故でもあるということを肝に銘じて、この事故をどう検証していって、二度とこういった事故が再びほかのところでも起きないようにするかというこの基本姿勢が大事だというふうに思います。
　朝からさまざまな委員が、大変傾聴に値する質疑がなされていましたけれども、私、ここが大事だと思うのは、更田委員長はちゃんと注意していただいていますが、東京電力福島第一原発と使っていただいています。これは我々の地元から、震災当時から、東京電力とつけてくれと。福島第一じゃないんですよ。当事者責任という意味では、これは田中委員長も退任前に言っていましたけれども、責任感の欠如が東電にはある、当事者意識がない。これはちゃんと東電とつけなきゃいけない。
　これは高木委員長も、復興大臣のときにいろいろありましたけれども、この点については、しっかり福島県民の思い、この事故のあり方といったものも含めて、ちゃんと東京電力というのをつけてこの事故の名称を語っていただいていました。
　安倍総理についても、ほかの部分については言及は避けますが、この点については安倍総理もちゃんと守っていただいています。
　ですから、委員長、理事の皆さん、この事故の名称に関しては、ちゃんと東京電力とつけなきゃいけないんですよ。そういう視点によってこの事故を検証するのか、東電も被害者であったかのように検証するのかでは全然違うんです。これは、委員長は東電とつけていますけれども、委員の皆さんにお願いしたい。委員長、ぜひ理事会の中でも統一していただいて、しっかりそこは、これは県民の正式な陳情書、請願書でも出ていますから、これはお願いしたいというふうに思っています。そういう意味では、東電の意識が低くなってきているのも事実です。
　次の質問に移りますけれども、浪江町の約一万五千人の申立てについて、私、この国会の中で、予算委員会でも復興の委員会でも、これはちゃんと対応してほしいと東電の経営陣も呼んで質疑したんですよ。そうしたら、真摯に対応します、復興大臣も、真摯に対応させます、国としてもこの和解がしっかり合意していけるようにということを言って、二、三日後に、東電が、もう聞けません、打切りと言ったんですよ。何なんだということですね。
　これはまず見解をお聞きいたします。
○武藤副大臣　小熊先生に私からお答えをさせていただきます。
　今の件、浪江の住民の方々からの原子力損害賠償紛争解決センターへの申立てについて、仲介委員が紛争が解決される見込みがないと認め、浪江町と東京電力に対する和解仲介手続の打切りを公表したものと承知をしています。
　個別案件についてのコメントはこの場では差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにしても、今回申立てをされた浪江町の住民の方々において個別事情に応じた損害がある場合には、御事情を丁寧に伺いながら、誠実かつ適切に対応するように東京電力をしっかり指導していきたいというふうに思います。
　以上です。
○小熊委員　副大臣、だから、四月三日ですよね、覚えていますよね、復興委員会に副大臣も来ていただいた。そのとき、経産省としても、今まではこのＡＤＲについては七割も八割も解決していますということだけ言って、まだ七割も八割もという言い方にしてくれ、二割、三割も残っているという言い方じゃないからだめなんだという話をしたら、初めてそのとき、私が質疑している中では、経産省としては、武藤副大臣が、まだ残っている、二割、三割残っているという言い方をしていただきました。その数多く残っている中でもこれは最大の申立人がいるもので、あの四月三日の直後ですよ、これは。東電の方も来て、真摯に対応します、五つの約束がありますからと言っていながら、これなんですよ、この原発事故に関しての取り巻く環境というのは。みんな口では、被災者に寄り添い、二度と起こさないようにします、丁寧に対応します、その舌の乾かぬうちにこれだったんですよ。じゃあ最初から言ってくれよという話ですよ、もう近々にしますけれどもこれは和解に応じませんからと。丁寧に対応しますが打切り。これでは信頼なんか全然醸成されないし、被災者に寄り添うといったって、これは与野党を超えて政治家に信頼がないのはそういうことなんですね。恥ずかしくないですかね、この言葉、ちゃんとやりますって。ちゃんとやりますと言った結果がこれですか。
　残念に思いませんか、副大臣。もう一回お願いします。
○武藤副大臣　先生の御指摘の点、まず、福島の復興というものが経済産業省の最重要課題でありまして、今後ともの福島の復興に全力を尽くしていく方針にはいささかの変更もございません。
　賠償についても、ＡＤＲセンターの全処理済み件数の二割が和解にまだ至っていないということを真摯に受けとめながら、経済産業省としても、東京電力が被害者の方々に寄り添って、公平かつ適切な賠償を行えるようにしっかり指導していくのは変わりません。