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○鈴木一弘君　経済的には、短期国債それからＴＢ、政府証券がございますが、ほとんど違いがありませんよね。ところが、一方は日銀引き受けである、他方は公募入札発行である、こういうことになっております。そのＴＢの低利発行の矛盾がそのたびに一層表面化してきている。これはやはりＴＢの公募入札発行化をやらなければ、同じような経済性を持つものが、他方は日銀で引き受け、片方はそうじゃないということになるとまずいので、発行を公募の入札発行化に努力をしていった方がいいんじゃないか。そういう点が一つです。
　それから、短期国債の売買を法人投資家に限定したという理由は何なのかということです。そのためにいろんな問題が出ております。
　ＴＢの最低の券面額を百万円から一億円に引き上げた。これは一方に連動してやったようなものだと思いますが、こういうことがこれは金利の自由化の動きに逆行することになるわけです。
　今申し上げた三点について聞きたいんです。
○政府委員（窪田弘君）　ＴＢ、いわゆる政府短期証券につきましては市場で公募すべきだという御意見もございますが、御承知のように政府短期証券、特に大蔵省証券につきましては、政府の資金繰りの手段でございます。したがいまして、例えば四月の初め地方交付税を交付する日あたりに一遍に多額の国庫金が要るわけでございますが、そういうものを円滑に調達するためにはやはり日銀引き受けという方式をお願いするのが一番いいと考えております。ただ、そうやって一たん日銀に引き受けていただいたものを日銀の御判断でオペレーションの手段としてお使いいただく、これはだんだんに拡大をしてきているわけでございます。
　短期国債につきましては、これはＴＢにそういう制約がございますので、むしろ短期国債を短期金融市場の中核的な商品にしてまいりたいと考えておるわけでございますが、法人投資家に限定した理由は、日本の源泉徴収制度と短期国債を市場で円滑に流通させるという、この二つの要請を調和させるためには、やはりこの流通の範囲を法人投資家に限定し、そしてそれを日銀のブックエントリーと申しますか、国債登録制度にのせて、それにのったものについては、源泉徴収したものを後でその全保有期間についてお返しをする、結果的に源泉徴収税額が全部がからない形にするということで、流通性が非常に高まるであろう、こういうことを考えましてそういう仕組みにいたしたわけでございます。現に、六十年度に一兆円出しました短期国債は、三月中取引額七兆八千億円にも上っておりまして、大変流通性が高まっております。したがいまして、法人投資家に限定し、源泉徴収制度と調和を図ったことが市場の流通という面ではよかったのではないかと思います。
　もしこれを個人にも保有することを認めますと、源泉徴収制度を厳格に運用するという建前から、恐らく流通性をかなり制限せざるを得なくなりますから、現在の状況では個人の保有というものがそれほど大きなものと見込まれませんので、これでやってまいりたいと思っているわけでございます。
　御指摘のように、この最低額面を一億円にいたしまして、それに応じて政府短期証券、ＴＢの最低額面も一億円といたしました。これは他の短期の自由金利商品とのバランスをとったものでございます。ＣＤが一億円でございます。円建てバンクアクセプタンス、銀行引受手形も一億円、そういうものをにらみまして、一億円ということにいたしましたが、これは金利自由化の進展その他を見まして今後見直してまいりたいと考えております。
○鈴木一弘君　これは大きな話で大変恐縮ですが、本年度の国債発行は、新規財源債で十兆九千四百億、約十一兆、借換債が十一兆ということで二十二兆円ですね。借りかえは新規じゃないと言われればそれはそれまでのことでございますが、しかし、政府が大量国債発行であるといって口にするのは新規財源債の方のものだけです。
　そういうことになりますと、国民にとっては、予算が決定したときに新聞報道されたりいろいろされますけれども、非常にわかりにくいものになっているわけですね。五十四兆円、うちこうこうとかなって、次に財源きまるけれども、借換債はまた別のところへ出てくるわけです。一体これは一緒なのか何なのかということがよくわからない。やっぱり財政民主主義の上からいったら、国民に対して国の借金は明確にわかるようにさせるということが私は非常に大事なように思うんです。こういう点をひとつ大蔵大臣から、いろいろこれからどういうふうに発表方を考えたらいいかということが一つ。
　これだけ大量な国債を抱えておりますが、この国債をだんだん整理していくことになるというと、即効薬はないにしても、考えられることは、現在のようにだんだん金利が下がってくれば調整インフレのおそれが出てくる。そういうことからインフレ待ちということで、国債そのものの減価を図るということになりますと非常に私は心配なわけでございますので、この点についてどういうふうに考えていらっしゃるかを伺っておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　要するに、借りかえを行い、そうしてまた新たに短期国債が出て、したがって流通してしまった場合区別ができなくなりますが、いわば元帳といいますか、元帳の方では大体きちんとわかるわけでございます。
　先般来、可能な限りそうしたものが国民にわかりやすいような形の措置はないかというような御意見もあっておりますので、少しく勉強させていただこうということにはお答えをいたしておりますが、我々の側では確かに元帳でわかるという点、国民の皆さん方に対してその都度どのような形で実態をお知らせした方がいいものか、わかりやすく。鈴木先生からどうなっているのかと言えば、元帳を持っていって話せば済むわけですけれども、国民に対しては、その辺少しく勉強させてもらってからお答えしなきゃならぬというふうに思っております。
○鈴木一弘君　インフレの件はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　おっしゃるとおり、私いつも感じますのは、西ドイツが物すごいインフレに対して国民性が厳しい。あれは二回戦争に負けたからだ。日本は一回だから、あのショックの方が大き過ぎたために、かつての国債がパアになって、インフレの中で消化されてしまったということからして、その衝撃の方が大き過ぎたから、敗戦という、したがって、特に我々の年輩はあの痛みというのを感じていない、我々のおやじは感じておったとしても。
　そういうことからして、インフレ期待があって、調整インフレ政策というのが政策として掲げられるようになってはならぬということは、厳しく我々みずからにも言い聞かせておるわけであります。したがって、国債が国民にわからない場合、何となくインフレ期待感みたいなのが出たらなおいかぬから、したがって、先ほどお答えしたように、そのあり方も勉強してみよう。しかし、調整インフレということに対しては、私は政策運営の上で一番厳しく対応をしていくべきものだというふうに考えております。
○多田省吾君　私は、一昨日の質問に続きまして財確法について若干質問をいたします。法案に入る前に円高不況問題で二、三御質問しておきたいと思います。
　昨日総理は、アメリカのベーカー財務長官の発言を歓迎されましたけれども、日本経済新聞の報道によりますと、渡辺通産大臣が昨日の自民党中曽根派総会で、最近の円相場の動向につきまして、一ドル百六十円から百六十五円の間でとにかく安定することを望むと述べられて、円相場が安定するなら現状程度の円高はやむを得ないというような考えを明らかにされたために、この発言が直ちに市場に反映いたしまして、ベーカー財務長官証言の影響で一時百六十五円五十銭まで下落した円相場が百六十四円ちょうどまで戻してしまったというような報道があります。きょうは聞いてみますと現在百六十二円四十銭だと、また円高が進んでいるようでございます。
　同じ日経新聞の報道によりますと、日銀当局は、ベーカー証言というものはこれは円高評価ではなくて客観的な分析だろう、むしろ政策協調の説明が中心だったのではないか、だから円高が十分な水準に来たとか円高ドル安が行き過ぎているとかと評価したわけではないだろうとクールな考え方をしている、こういうような報道がなされております。
　私も大体そんなところだろうとは思うのですが、今西ドイツのマルクなんかと比べても、円だけがドルに対して独歩高のような姿にございます。やはり円高基調というものはなかなか変わらない。ですから、私どもが主張するように、やはりこれは為替相場に対するアメリカ等との協調介入のようなものを具体的に行わなければ、円高がこれからも急激に進むということは避けられないのではないか、このように心配するわけでございます。その点大蔵大臣がどのように考えておられるか、これが一点です。
　もう一点は、昨日は円高不況対策で閣議あるいは自民党総務会等でいろいろ論議がされたやにお伺いいたします。報道によりますと、総務会等でも、幾ら公共投資の七七・四％の前倒しをやったとしても、秋口の補正予算による公共投資の追加等がはっきりしなければ、企業も発注を手控えたりして本当の効果が出ないのではないかというような論議もあったやに聞きます。また、閣議等でも三塚運輸大臣等が具体的な提言をなさったとも聞いております。しかし、大蔵大臣の立場では、財確法案の審議をやっている最中に補正予算云々という話は具体的にできない、本委員会でもそのように述べられておりますが、私は、やはり国民的立場に立って、閣内で統一して中曽根内閣としての態度を鮮明にすべきときではないか、このようにも思うわけでございます。
　今円高不況で日本の産業界は大変な苦境に陥り、大きな打撃をこうむっている現状を考え、また国民生活への影響というものを考えますと、やはり私は、国民的立場に立って、中曽根内閣としての統一見解、円高不況対策、補正予算や公共投資を含めた考え方を鮮明にすべきではないか、このように思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　まず最初の問題でございますが、相場でございますから、それと、きのう六十億ドル弱ぐらいでございますから、平素の倍でしょう。やっぱり相場でございますから、そして巨大な量でございますから、したがって閣僚の発言の片言隻句が相場に影響をもたらすということも確かにないとは申しません。したがって、私自身は通貨当局そのものですから、言わない方が一番いいのでございますけれども、質問なんかがあれば言わなきゃならぬというような立場にもありますが、あくまでも安定を、急激過ぎるわけですから安定を期待して、そして基本的には政策協調でございますが、有用と認める場合は介入あり得るということでお答えの限界としておるというところでございます。
　それから円高対策の問題でございます。これは、ちょっと自民党の総務会のことはわかりませんが、三塚運輸大臣から私に朝連絡がございまして、各省でやっておる、各省というか、三省でございますが、経済企画庁、通産省、大蔵省でやっておるが、我々もそれぞれの業種も抱えておるので、それを少し早目に進めてもらうような意味において発言してみたらどうだろうか、こういうお電話がありまして、おれも朝から晩まで国会だからどの程度進んでおるか中身が実際よくわからぬが、それならば閣議が終わったところで発言を求められたらいいじゃないかと言ったら、そうしましょうということで、運輸省も運輸省として円高対策を必要とする業種を持っておる。したがって今経済企画庁中心で行われておる対策について我我もあらゆる角度から協力を惜しまない。ただ相場だけは閣議で議論するものではないということは自分もよく承知しております、したがって急いでもらいたいという趣旨の御発言でございました。私、タイミングいいなと思って実は聞いておりました。したがって、経済企画庁長官の言をかりれば、夜を徹して今やっておるという状態であるというふうに私も感じております。
○多田省吾君　四月八日に打ち出された総合経済対策はどのような効果が出ているのか、これを時間もありませんので簡明にお述べいただきたい。
○国務大臣（竹下登君）　政府としての総合対策、これは今着実に実施しておりますが、公共事業の促進、これは上半期今おっしゃったように、七七・四、また住宅金融公庫の利下げ、それから中小企業国際経済調整対策特別貸付制度、小企業等経営改善資金融資制度の金利引き下げ、これも既に実施しております。それから電力料金は六月から、それで五月十三日に改定申請が通産省に出された。したがって、効果はやっぱりこれからということだと思います。
○多田省吾君　ではこの問題の最後で大臣にお尋ねしたいのですが、総理は本会議でも、円高と中小企業対策を検討しており、できるだけ早く実施したいと、このように答弁されておりますが、このいわゆる第二弾というものを大蔵大臣はどのような方策で対処すべきであるとお考えでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは端的に申しますと、今申し述べたようなものは既に着実に実施しておりますが、それ以上の問題につきましては事務当局間において検討をまさにしておる最中でございますので、私も時間が余りございませんので、整理して頭の中へ入れては残念ながらまだおりません。
○多田省吾君　次に、法案に入りますが、大蔵省内に、将来長短金利の状況を見ながら年度内償還の短期国債も積極的に発行したいという意向を明らかにされているようでございますが、この点はいかがでございましょうか。
○政府委員（窪田弘君）　六十年度以降に大量の国債の償還借りかえが参りますので、これに円滑に対処するため短期国債の制度をお認めをいただいたわけでございます。今、積極的に発行していく考えがあるやに聞いているかとおっしゃいましたが、特に積極的にこれを発行していくということではございませんで、やはり国債の満期が五月、八月、十一月というふうな特定の月に集中をしている、あるいは全体として、六十一年度でも借換債の発行が十一兆四千億という巨額に上るわけでございますから、こういう借りかえを円滑に進めていくためにやはり短期国債をある程度活用していかざるを得ないというふうに考えております。
○多田省吾君　積極的ではないというお答えでございますが、この年度内で償還される短期国債というものは、歳入歳出外で発行、償還される上に、その限度額に制限もないわけです。これでは健全な金融政策、財政運営に反するわけでございまして、この点はやはりよほどお考えになっていただかなければならない、このように思います。
　それからもう一点は、短期国債の発行につきましては、国債償還負担を一層過重させ、国債の平均残存年数をも短期化させることになりまして、金融政策の運営をますます難しくすることになります。
　この二点から私はやはり自重を望みたい、このように思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（窪田弘君）　確かに年度内に償還される国債は歳計外で発行されるわけでございますが、しかしこれは借換債の一種でございますので、その償還額の範囲内に限られるという、いわば内在的な歯どめはあるわけでございますけれども、しかし短期でぐるぐる回すというようなことは安定性を欠きますし、御指摘のような問題も確かにございますので、安易に短期国債に依存することのないように節度を守ってまいりたいと思っております。
　現在のような金利の安いときには、むしろ長期の安定した国債を出したいというのが国債管理者の希望でございます。しかし他方、短期国債で短期の金融市場を育成すべきであるという御要請もございますので、その両方をにらみながら適切に運営してまいりたいと存じております。
○多田省吾君　次に、国債整理基金制度についてまとめてお伺いいたしますけれども、五年間の繰入停止ということでますます形骸化されようとしております。この国債整理基金制度というものは、財政負担の平準化のためにもなくてはならないものであり、また財政節度を保持するための基本的な柱の一つでもございます。これからますますこの繰り入れを停止するということになりますと、新たな財政負担を生じさせることにもなります。
　こういう意味で、財政節度を保持するあるいは財政負担の平準化、こういった意味から、早急に私はもとに戻さなければならない、このように考えますが、基本的に大臣としてどのようにお考えでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに今御指摘なさいましたとおり、いわゆる公債政策に対する国民の信頼、それから財政負担の平準化、これで昭和四十二年に確立されてその役割を果たしてきておる。がしかし、御指摘のとおり、五十七年から六十一年まで、財政の環境が変化いたしましたので、五年連続定率繰り入れを停止せざるを得なかったということも事実であります。
　したがって、これまでも一生懸命で歳出、歳入両面にわたるぎりぎりの努力を積み重ねて、可能な限り公債発行額の縮減を図って、財政運営に誠心誠意努めてきたわけでございます。しかしながら、それでもこういう措置をせざるを得なかったということでございます。新たな問題としてはＮＴＴ株の問題もございますが、これは減債制度の根幹にかかわる問題でございますから、私ども、六十二年予算編成までにぎりぎりの知恵を絞り、汗をかいてみたいというふうに思っておるところでございます。
○多田省吾君　私は最後に、国債の発行と所得再配分機能との問題で御質問しておきたいと思います。
　国債の大量発行、そしてその累積のもたらす影響の一つといたしまして、所得の再配分機能を逆行させるという面があるわけでございます。すなわち、国民の中でも、富める者はますます富むということになりますし、また反対に所得の少ない方はますます苦しくなる、結果的には私はそのようになると思います。もちろん金融資産家にとりましては、国債以外のものでその運用を図ることによりまして多額の利子所得等を得るわけでありますが、国の政策でこのように大量の金融資産としての国債が恒常的に発行されるということの所得再配分機能への影響というものを非常に心配されるわけでございます。
　正直に言いまして、所得の低い方は、幾ら国債が大量に出回っているとしてもそれを資産運用に充てるということは恐らく考えられないと思います。そういうことで、これはますます財政の持つ所得再配分機能をゆがめていると言わざるを得ません。
　本年度末百四十二兆円にも及ぶ国債発行ということになりますと、これは大変なことになると思いますが、大臣として、この国債の大量発行と、それから所得再配分機能をゆがめるという問題をどのように考えておられるか、御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　実際、純粋個人の保有額のかなりの部分は現物であると考えられます。しかし、転々流通するものでございますので、どのような所得階層に保有されておるかということを正確に把握することは困難と言われておりますが、大筋、多田さんおっしゃったように、感じとしては私も十分理解できるところであります。
　したがって、一般論として、たびたび御指摘がありますように、公債の利払いについて、公債の保有状況等によっては意図せざる所得再配分が行われる可能性があることは事実でございます。だからこそ、結局公債依存体質を何とか変えていくためにこの発行額を当面は縮減することに努めるということに尽きるのではなかろうかというふうに考えております。いわゆる百四十三兆にも及ぶ残高をどう考えるかという以前に、発行額を縮減するということに努めるというのが本来のあるべき姿だというふうに考えております。
○多田省吾君　最後に私は大蔵大臣に対する要望でございますけれども、二つあります。
　一つは、円高不況に悩む輸出関連の中小企業初め産業界全般のために早急なる対策を講ぜられたいこと。
　それからもう一つは、この前も申し上げましたけれども、公明党初め野党が二兆三千億円の大幅所得税、住民税あるいは政策減税を要求し、また内需拡大や公共投資の拡大を強く要求し、また福祉、文教費等の増加を要求したのですが、ほとんど受け入れられずに、六十一年中に、幹事長・書記長会談等によりまして今後にまだ余地が残されておりますけれども、やはりこのような赤字国債を初めとする大量の国債発行の現状を考えるときに、むしろ内需拡大あるいは大幅所得税、住民税、政策減税というものを六十一年中に断行いたしまして、また公共投資の追加拡大、こういったものを早急に図ることによって法人税等の税収を増加させ、景気を回復させる、その方がやはり今後の赤字国債発行や大量国債発行を阻止し得る、このように私は考えております。ですから、早急なるやはり内需拡大策を図られたい、これを二つ目に要求する次第でございます。
　この二つに対して御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　一つは、まさに急を要するいわゆる輸出関連中小企業等の対策であろうと思います。恐らくかなり私は議論が詰まってきておると思いますので、総理からも申しましたとおり、早急に対応策を明らかにしなきゃならぬと思っておるところであります。御趣旨に沿ってそのように対応してまいりたいと思います。
　それから二番目は、一つの産地とか問題をとらえてではなく、今年度経済全体の動きの中で財政、税制が果たす役割、こういうことについてしっかりやれ、こういう御鞭撻であろうと思っております。
　減税問題は、御案内のとおり、政府といたしましては、秋までに答申してもらって六十二年度税制、こう申しておるところであります。公明党を含む戻し説とかいうような形で御要請があっておることは十分承知しておりますが、その問題は年内に成案を得るという各党間のお約束があるということも承知いたしておるところであります。
　さらに、内需拡大のための公共投資の追加等の問題でございますが、これについては私は、今前倒し効果というのがどういうふうに出ていくかというその時点の経済状態全体を眺めて対応すべきものではなかろうかというふうに考えておるところでありますが、それらも含めて近日中に議論はしてみようというふうに思っておるところでございます。
○近藤忠孝君　大蔵大臣、一昨日の大臣の答弁の中でこういう発言があったですね。私の答弁のように最後は何だかわけがわからなくなるというんですが、これは大臣本気でそうおっしゃったのか。いや私はそうだと思うんですよ。いつも大臣の話を聞いていて、どっからかわからなくなる。大体大方の皆さんはそうだと思うんですね、あのあたりはどうかわからぬけれども。しかし、こちらはそれでいいんですよ、まさに客観的事実だから。
　しかし、大臣が本気でそういうおつもりで、私の発言は最後は何だかわけがわからなくなるということを自覚して発言をしているということは、これは一大事だと思うんです。もしそうだとしますと、本当に国の財政、現在と将来の財政に責任を負い得るのかと私は思うんですが、この発言は取り消されてしかるべきだと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　いやこれは自覚しております。よく与野党を通じて、君は言語は比較的明瞭だが意味不明なことをよく言うと。それを自覚しておるからこそ、そうでないようにと思って一生懸命でお答えしておるわけでございます。したがって、それはいい意味において、みずからに言い聞かしておるということでございますから、そういう批判にこたえて可能な限り明瞭な答えをしていく努力をするということは私のむしろやるべきことではないか。だから、これはわからぬと思って答弁しておるなんということじゃございません。そう言われておりますから、そうならぬよううに自覚してお答えするように努力しておる、こういうことでございます。
○近藤忠孝君　そういう自覚をして発言してなおかつ意味不明ということは、これはやはりまさに自覚のとおりになっているんではないか。
　ということは、先ほど、毎年毎年同じことを議論しているということについて歯どめの関係もありましたけれども、それについてはいじめの問題とか、緊張とかということで、大蔵省がいじめられることによる一つの歯どめのような、そういう発言もあったんですね。それで緊張していると。ところが今の発言を見ますと、余り緊張せずに、要するにこの場所を、この期間、二日か三日間何とかうまくごまかせばそれで過ぎちゃうんだと、こういうような気持ちがありはしないかということを私は心配するものだから、それでお聞きをするわけなんです。
○国務大臣（竹下登君）　いや、ごまかせるような方々の会合だとは思っておりません。それは皆さんのペースに僕は、みずからの低いペースを皆さん方の高いペースに合わせるのが精いっぱいでございます。
　いじめという表現は悪かったかもしれませんが、毎年毎年出すというのは、本当は当分の間とかいった方がそれは国会自身から見れば楽かもしらぬ。しかし、特例公債については毎年毎年出させてもらうから、やっぱりそれが緊張感を維持するためのものだ。それから中に入っております訓示規定も、毎年毎年それで指摘を受けるから緊張して対応していくということに結果としてはなっているんじゃないかな。それを自分として便宜主義に考えれば、あれは当分の間、法律を毎年出さなくてもやれるようにということを考えるかもしれませんが、それじゃいかぬということでございます。
○近藤忠孝君　じゃ、私の発言もまともにしっかりと聞いていただけるということで、これから若干質問したい、こう思うんです。
　まず一つは、前回も、そしてきょうも質疑の中で、ＮＴＴや東北開発公庫の株式の売却などによる収入を期待している旨の発言がありましたね。これは先ほども鈴木委員から指摘があったとおり、一過性であると同時に、全体の百四十三兆という額から見ればごく本当に微々たるものなんですね。ということが一つ。
　それから、全体的に見ますと、国債発行残高の減る要因よりもむしろふえる要因の方がやっぱり圧倒的に多いと思うんです。となりますと、こういうものに期待すること自身が私は全体の中で余り意味のないことではないか。むしろここで国債発行残高のふえる要因、そのことを真剣に検討していくべきじゃないかと思うんで、そこでまず認識として、ふえる要因としてはどういうものがあるのか。どういう理解しておりますか。
○政府委員（保田博君）　当然のことでございますけれども、国債の残高が今後どういうふうに推移するかということは、今後の国債発行額がどのようになるか、それから償還がどのようになるかということにかかわるものでございます。したがって、将来国債の残高がどのように推移するかという計算をするには幾つかの前提を置かなければいかぬのではないかと思うんです。
　その計算の前提としまして、一つには、財政の中期展望。したがって、建設国債については今後とも六十一年度並みの発行を将来とも続けていく。それから第二に、特例公債については六十五年度依存体質脱却ということで、六十五年度にはゼロにする。それから第三の前提としまして、特例公債についても建設国債と同様の借りかえをするという前提に立って計算をいたしますと、残念ながら国債の残高はなお漸増を続けてまいるわけでございます。昭和七十四年に約百九十二兆円ぐらいになるのではないかと考えております。ただ、そのうちの特例公債につきましては六十四年度がピークで、六十五年度以降は減少に転ずるということでございます。
　なお、それ以上の先のことについては、先ほどのような前提を将来いつまでもというわけにはなかなかいかない。したがって、財政運営が果たしてどうなるのかということについて、一義的に前提を置くわけにもまいりませんので、それより先のことはいささか数字をもってお示しするのはいかがかというふうに考えております。
○近藤忠孝君　先のことは計算が不可能なのか、大体やることが意味がないのか、どちらかということですね。
　しかし、それについては経団連の試算によりますと、ピークは昭和百九年、こういう年は昭和としてはもちろんないんですけれども、昭和百九年、残高は二百六十二兆円となる、こういう試算がありますよね。こういう試算についてはどうですか、大蔵省どう見ていますか。
○政府委員（保田博君）　経団連の試算がいかなる前提に立つものかちょっと存じませんので、論評は差し控えさせていただきたいと思います。
○近藤忠孝君　ピークについてなかなか今言えないと思うんですが、ただ私はこの経団連の試算でさえもっとふえるんじゃないか。というのは、私は先ほどふえる要因と減る要因で、減る要因など額も小さいし一過性のものだということを指摘したんですが、ふえる要因としますと、地方交付税特会の国庫負担分五兆八千二百七十八億円とか、それから国鉄の累積債務、これ今議論されているところでは十六兆七千億円、これが国の負担。さらに特別会計の累積赤字では、国有林野特会累積赤字七千三百五十二億円、そのほか厚生年金など国庫負担四分の一減額等々たくさんの負担繰り延べ措置が恐らく四兆円以上ありますよね。これは全部ふえる要因なんです。減る要因なんというのはせいぜい一兆かそのあたりであって、ふえる要因の方が圧倒的に多い。となりますと、ふえる要因がふえればまたそれは金利を呼び、さらに返済が不可能ということになってくると、これは本当に容易ならざる事態ということになると、本当にピークはまさになくなっちゃうんじゃないか、こういう心配はないんでしょうか。率直にお伺いしたいと思います。
　今言ったような事実をやがて全部かぶるんでしょう。かぶらざるを得ないんですよね。かぶらぬというならまた別の話だけれども。となると、ほかのこともいろいろ問題があるけれども、しかしこういう大きく見ますとまさにふえる要因が決定的に大きいのではないか。となると、先ほどの昭和七十四年百九十二兆円というその数字自身がもっともっとこれはカーブの高いもの、はるかに昭和七十四年説を超える可能性さえ出てくるんじゃないかと思うんですが、その辺についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（保田博君）　将来の歳出増加要因としては、先生御指摘のとおり、現行の制度を前提としますと、地方交付税ございますし、問題になっておる国債費もございます。それから、先ほど来御指摘になりましたようないろんな財政上のやりくりに伴う負担もございます。と同時に、これから我が国は急速な高齢化社会を迎えていくわけでございますから、人口の高齢化に伴います年金負担、それから医療費の負担といったようなもの、あるいは国際社会におきまする我が国の地位の向上に伴って、経済協力だとか、あるいは立場によっていろいろでございますけれども、防衛といったような問題もあるわけでございますから、将来の財政需要というのはやはり非常に大きなものがある。現在のような比較的まだ老齢化が進んでいない段階で、将来にわたってそういうこれからの財政需要に柔軟に対処し得るような財政体質に今のうちから改革をしておく必要があるということで、ここ数年来主として歳出カットを中心として財政改革を進めておる、そういうことで御理解をいただきたいと思うわけであります。
　先ほどのような増加要因を、何年にはどんな具体的な数字になるというようなことで数字で表現するということはなかなか難しいと思いますけれども、ほうっておけば国債はふえていく、そのことは間違いないわけでございます。そのことによって将来の我が国の財政の対応力がなくならないように今のうちから懸命の手当てをしていかなければならない、そういうふうに考えておるわけであります。
○近藤忠孝君　思い切った歳出カット、もう一つは増税の問題だと思うんです。しかし、ずっと何年か前の将来予測、これを見てみますと、ほぼ当たっているか、むしろそれを上回っている、こういう状況で来ています。となると、今既に仮定計算等で出ているこの数字というのはほぼ同じようなことでいくんじゃなかろうか。
　というのは、歳出カットといいますけれども、まさにこれ容易ならざることでしょう。既に建設国債を増発してでも景気浮揚策をとれというような意見もあるし、特に社会保障、教育費はもとよりですけれども、公共事業についてだってもう我慢ならぬというところまで来ている。そういういわば要請も強いわけですからね。となると、とても歳出カットを思い切ってやったとしても限度があるとなると、大体今予測しているような線で進まざるを得ない。私の指摘したこと、それに加えた、さっきの国鉄その他の増加要因というのはそれ以上のものですからね。
　となりますと、今度は大臣にお聞きしたいんですけれども、大臣がそのどの段階で総理大臣をやっているかそれはわからないですけれども、いずれにしても、重要な時期に担当することを考えますと今以上に責任が重くなってくる。今私が指摘したような問題についてどのようにお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　大体特例公債残高は計画どおりにいけば六十四年度をピークに次第に減少をしますが、総公債の残高は徐々に増加していく、こういうことになるわけです。しかし増加のテンポは緩やかにしなければならぬし、それがいわゆる公債残高のＧＮＰ比で六十二年ごろまでは横ばいでいって、その後は次第に低下していくであろう、七十一年ですか、三〇％台になっていくであろうというふうなことをいつも仮定計算、ある種の前提を置いてではございますが、お示ししているわけでありますが、数字で示すことは非常に困難でございますけれども、当面はやっぱり発行額を抑えていくということです。
　だから、発行額、すなわち公債依存度を減らしていくということ、それがやはり当面の問題であって、そして六十五年以降対ＧＮＰ比に対して抑制していく。だが大きな国債を背負い込んだ財政であるということは十分自覚をいたしております。
　それで、子や孫にこんなにツケを回さない方がいいじゃないか、この際生きとし生ける我々がひとつ負担しようじゃないかというコンセンサスになれば、それも一つの考え方でございましょう。しかし今直ちにそのコンセンサスができるかどうかということになりますと、私はまだまだ時間がかかる問題じゃないかというふうに考えます。
○近藤忠孝君　今言われた中の一つはやっぱり増税だと思いますね。ことしの秋以降増税議論が盛んになってくると思うし、来年以降の増税問題も出てくると思うんですが、私は、この大蔵省のつくった財政の中期展望などを見ましても、増税分は結局要調整額に消えてしまうんじゃないかという気がするんです。今言われているのは、春に減税案を出して、まあ大した減税案じゃないようですけれども、秋にその財源案といって、あたかも減税のための財源というようなことが宣伝されてきたんですが、よく見てみれば、減税の財源に回らない、ましてや国債残高を減らす方にも回らない、増税しましても。むしろ要調整額を消すのにやっとのことじゃないかと思うんですが、これは数年の話ですから、この程度のことは予測できるだろうと思うんです。
　国債整理基金の繰入停止ということは恐らくまたやっていくでしょうけれども、それをやったって当然まだ相当額の要調整額が残るんですから、増税分はそこへいってしまうんじゃないかと思うんですが、その辺どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　今の質問、いろいろな前提は別としまして、結局しかし、過去をまたさかのぼっていただきますと、毎年出す中期展望の要調整額をよかれあしかれ埋め込んできたわけでございますから、その努力は削減の方で埋め込んできたわけですから、つじつま合わせとかいろいろ言われながらも、だからその努力はこれからも重ねていかなきゃいかぬ。だから、現行の施策、制度がすべて前提という考え方ではまだまだいけないと思っております。
○近藤忠孝君　ですから、その努力の中に、そういう大変な削減の努力と、それからもう一つ、言われておったように数字のつじつま合わせだから、やがてこれは出てきますよね。しかし、いずれにしたって要調整額は相当部分、計算の仕方によって若干差はあるけれども、普通に進んでいく限りは相当ありますよね。六十二年度に三兆四千、六十三年四兆三千億円、六十四年六兆円。国債整理基金繰り入れをやめたとしてもまだまだ相当の額です。しかも、そんな何十兆という増税ができるわけないんで、せいぜいやっぱり何兆円ですよね、増税による増収、仮に一番最悪のものを考えておったとしてもですね。
　となれば、仮に増税してもそこに消えてしまうことではないかというこの私の指摘に対しては、これはどうですか。最後はわけのわからない答弁ということじゃなくて、私は端的にひとつお答えいただきたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　仮に増収措置ということでコンセンサスがなったとしましょう。その場合、これは近藤さんのおっしゃる額でございましたら、恐らく当然増経費と余り変わらないものではないかなというふうな印象で今受けておりました。が、またいわゆる増収措置というところまではいってないわけですから、今の場合、それは要調整額を、とにかくそれはつじつまを合わせて、いろいろな議論はありますけれども埋めてきたわけですから、その努力はやっぱり引き続きやっていかなきゃいかぬ、容易なことじゃなくてもやっていかなきゃならぬと思っております。
○近藤忠孝君　私が言っているのは、その中に相当つじつま合わせもあり、相当無理があって、例えば公共事業だってもうこれ以上抑えるのは相当苦しいでしょう、竹下さんだって。支持母体からいったって苦しいと思うんですよ。その気持ちはお察ししますけれども、ただ、無理がここまできておるので、もうそこへ抑え込むこと自身が無理だとなればもう増税しかないんです。増税して、それがやっぱり要調整額を埋めるにすぎないんではないかという、この指摘は相当当たっているのではないかと思うんですが、それに対してお答えいただきたいと思うんです。
　それから次の問題に進みますが、歯どめの問題ですが、赤字国債の借りかえ発行、国債整理基金の繰入停止、これは全部突破してきたんですが、そういう意味では、国債発行二十年の経過というものはまさに歯どめを取ってきた歴史だと思いますが、これは言葉をかえてわかりやすく言いますと、期限到来の債務は返さない、返済の貯金はしない。既に議論になっているとおり、新しい借金はほとんどが返済に回り、しかもほとんど金利だ。となりますと、個人で見ますと、大体こういう状況というのはサラ金の債務者の最悪事態ですから、やがて家出、蒸発、自殺というところなんですね。まさにそこへ来ているという、こういう認識が、国家だから多少違うというけれども、やっぱり基本的には同じではないかと、こう思うんです。
　となりますと、今歯どめとしては市中消化の原則だけになってしまっているんじゃないかと思うんですが、この二点について端的にお答えいただきたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　後段の場合ですね、その市中消化の原則、すなわち日銀引き受けしない、こういうことはこれは守っていかなきゃいかぬということでございます。
○近藤忠孝君　ただもうそれだけじゃないかというんです、歯どめは。
○国務大臣（竹下登君）　いや、それは減債制度ですね、今確かに減債制度が形骸化しているんじゃないかという前提に立ては、その議論も可能でございましょうけれども、その根幹を維持しながらやっていこうという、我々は精いっぱい年末まで汗かこうと、こう言っているわけですから、歯どめはそれだけだとは私は必ずしも言えないではなかろうかと思います。
　それから前段は何でしたか。
○近藤忠孝君　時間ないからいいです、どっちみち大したことじゃないから。
　時間の関係で、厚生省来ていますから厚生省。銀行局はちょっと時間ないので、同じ大蔵省だから勘弁してください。
　厚生省の関係で、今度の政管健保への国庫補助削減問題が、昨年度の九百三十九億円に続いてことしも一千三百億円とするというこの減額措置については、去年一年限りの特別措置だと言っておったのに、二年連続で減額する。大臣、これは約束違反じゃないでしょうかね。そう言われても仕方がないと思うんですが、どうですか。
○説明員（佐々木典夫君）　昨年に引き続きまして政管健保への繰り入れの特例措置を行ったことにつきましてのお尋ねでございます。
　今回のこの措置につきましては、御案内のとおりの国の財政状況というふうなことでございまして、一方、私どもの所管いたしております政府管掌健康保険につきましては、五十九年度で約二千億強の黒字を生じたわけでございますが、六十年度におきましても黒字を生じ、積立金を生ずることが見込まれましたので、国の財政事情大変厳しいというふうなことで強い要請がございましたので、今回の措置をやむを得ず講じたと、こんな次第でございます。
○近藤忠孝君　それでは端的に聞きますけれども、これは本人の一割負担が出てきた結果、やっぱり医療費が急激に下がってきた結果金が余ってきたのだと思うんですね。そこで、もし本人十割給付に戻した場合と、それから今の九割給付の場合との差、本人一割自己負担分に見合う金額は大体どれくらいですか。
○説明員（佐々木典夫君）　ちょうど六十一年度の予算ベースで申し上げますと、私どもの見込みでございますと、政府管掌健康保険の本人の保険給付費が一兆七千五百九十二億と見ておりまして、総医療費は一兆九千四百三十億というふうに見込んでおりますので、その差が健康保険本人の一部負担というふうに考えております。
○近藤忠孝君　金額。一そちらから伺った数字があるから言いますと、二千四百億円なんですね。そうでしょう、間違いないでしょう。
○説明員（佐々木典夫君）　お尋ねが、現在の給付が九割給付にいたしてございますが、これを仮にもとの制度の十割給付に戻した場合にどのくらいの財政影響があるかというふうなお尋ねでございますと、約二千四百億程度というふうに見ております。
○近藤忠孝君　ですから、年間二千四百億円の財源があれば十割給付の復活は可能だということなんですね。健保財政の黒字額、五十九年度末二千四十億円、六十年度末一千八百七十二億円、合わせて三千九百十二億円ですから、六十年度九百三十九億円、六十一年度一千三百億円の国庫補助減額がなければ、もう年間これは十分今の財源は余裕を持って確保できる。だから十割給付は可能であるということだと思うんですね。
　ですから、私は、その出てきた黒字分というのは結局ここですから、やっぱり一割負担になった結果なんですから、この分を国庫に召し上げるんじゃなくて、むしろ十割給付復活に優先的に充てるべきではないか。まさにこれは国民の犠牲なんですから、むしろこういったところを復活するのが正しいんじゃないか。
　これは課長じゃこの辺のお答えはお気の毒なんで、ちょっと大臣、今言ったことは、健康保険、これが一割負担になった結果ここに黒字が出たんですからね。今度その分召し上げるというわけでしょう。だからその分は、むしろ十割負担が今財源的には可能だということ、二千四百億円です、年間。となれば、今の黒字分から見れば十割給付は可能ではないか、こう思うんですが、大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○政府委員（保田博君）　数字の点は先生御指摘のとおりなのでございます。ただ、五十九年度におきまして健康保険法の改正をいたしまして、本人の定率で一割負担を導入したわけでございますが、そのねらいは二つございます。
　一つは医療費の効率化ということでございまして、当時もいろいろ御議論ございましたけれども、医療費のむだを排除するということが国民経済的にも非常に大きなねらいだったわけでございます。一割負担をすることによりまして、患者がお医者さんに行ったときに自分の医療費がどれだけかかったかというのがすぐわかる。それからまた、そういうことから、自分のお金がかかることによりまして、自分の健康保持についてあるいは疾病の予防について自覚をする、そうすることによりまして国民経済全体としての医療費負担のむだな膨張を防ぐというのが一つのねらい。それからもう一つは、保険制度がいろいろ多岐にわたっておりまして、その給付と負担がばらばらであるといったようなことから、その公平化を図らなきゃならぬという観点からこの制度改正を行ったわけでございます。
　これは、そうすることによって健康保険の財政をよくして、それによって浮いたお金を国が吸い上げようというような意図に出るものではございませんで、いずれにしましても、国民経済全体としての医療費のむだをなくするためにやった制度でございますので、せっかくの御提案でございますけれども、これをもとへ戻すということは我々としては考えられないということでございます。
○近藤忠孝君　そのうち今度二割負担にしようと。今の次長の話ですと、じゃ本人の負担をふやせば余計自覚が高まり、医療費のむだがなくなるというようなつもりで、次また二割やろうという、そういう魂胆ですか。
○政府委員（保田博君）　突き詰めていけばそういうことも考えられないわけではございませんが、いずれにしましても、給付と負担との間のバランスというもの、むだをなくすという観点を考えながら、各保険の財政、そういうものを総合的に勘案して決定されるべき問題ではないかというふうに考えておりまして、現在すぐ二割にしようということを考えているということではございません。
○近藤忠孝君　あとわずかな時間ですから、せっかく銀行局長に来てもらったので一言だけ質問しますと、今金融機関なかなか金融自由化で大変だということと同時に、いろんなサービスを出しているということで、手数料が大分ふえていますね。ただ余り手数料がどんどんふえていくと、最近値上げの話もある。しかも電力、ガスも、あのお金のあそこまで手数料を取ろうなんというと、せっかくの円高差益の還元などの方向にも反するので、そういう方向についてどう思うのかということが一つです。
　それからもう一つ、ＣＤの手数料も問題になっているんですが、例えば千円引き出すのに百円となると、これは場合によっては利息制限法違反問題だとかそういう法的な問題も出てくるんじゃないかと思うんですが、その点について見解を聞いて質問を終わります。
○政府委員（吉田正輝君）　金融機関のサービスの手数料についてのあり方についてのお尋ねでございますけれども、基本的には、これは顧客の利便性とコストを勘案して金融機関が自主的に決定すべきものであるというふうに考えております。
　現在いろいろの決済サービスが出てきております。現に存在しており、またこれからふえていくと思うのでありますけれども、その手数料の中には、無料のものとかあるいはコストに比して割安の手数料となっているケースがあると思われます。今後、金融の自由化の進展の中で、よりコストを考慮した水準に改める動きが進むことが予想されるわけであります。これにつきましては、やはり金融機関の提供するサービスは、預金におきます金利、サービスに対する手数料、こうなりますので、どちらかがゆがんだ形になりますると、あるいは非価格的な手数料でのサービスを行いますと、預金金利の自由化の中で、金利の形でお返しすることができないという問題になるわけでございます。結局だれかが負担しなければならないとすれば、利用者が負担するという考え方があるというふうに私どもは考えております。
　この場合ただ大切なのは、今まで非価格的な競争などをやりまして、顧客の理解が得られないままに、いわばコスト計算なしにサービスしているような面もあったわけでございます。したがいまして、こういう経理の適正化をする場合には、顧客の理解が得られるように努める必要があるというふうに考えておるわけでございます。
　それから第二点の、ＣＤの夜間営業延長に関しての手数料の問題でございます。これは基本的には私ども、この時間延長につきましては、実は昨年十月の経済対策閣僚会議で、内需拡大に関する対策では、個人消費の喚起のために、そういう夜間サービスの延長などについてもこの対策の中に含まれているわけでございまして、私どもからは、コスト面や体制整備等にも配慮しながら対処するように要請したわけでございます。
　御指摘の利息制限法の問題につきましては、これは出資法の問題もございますわけで、これは法務省の所管でございますけれども、一般的に貸し付けに関する手数料は利息とみなされるというふうに両方の体系でなっているというふうに聞いておりまして、利息制限法の制限を超えて利息は徴収することはできない、こういうわけでございます。そこで金融機関は現在、時間延長そのものの問題、これをどうするかという問題と、その場合の手数料の徴収と、それからこの利息制限法との関係等を検討しているというふうに聞いておりまして、今検討中ということで、もちろん法律に触れないようなことでなければいかぬというふうに考えられるわけでございます。
○栗林卓司君　大臣、質疑を伺っていて感ずるのでありますが、きのう参考人の諸先生においでいただいてお話を伺ったのでありますが、特例債について、これはあってはならない公債なんですとおっしゃっておりました。言われるまでもなく当たり前のことでありまして、公債で資金調達をしながらその資金は一般歳出で使ってしまう、これはもうあってはならないことなんであります。これは常識だと思うんですね。この常識がいつの間にか常識でなくなってしまった。特例債というのは本来はあってはだめなんです。この常識に立って議論というのはできないものなんだろうか。
　毎回財確法をお出しになっておられますから、やがて、もういっときの審議の苦痛さえしのげばとにかく特例債は出せる、こうなってしまったのでは、もう財政の節度もへったくれも何にもない。私、今問われているのは財政の節度だと思うんです。審議に参加している我々でさえ胸が痛いんですから、財政の責任者として大臣のお気持ちもさぞかしつらかろうと思いますけれども、議論していく入り口というのは、特例債というのはあってはいけないものなんでありますから、その上に立って多少でも議論ができるんだろうか。
　以下、若干意見を交えて申し上げますけれども、減債制度がございますれば多少ある面で言いわけもつかないまでのことはありません。減債制度はどうかといいますと、その根幹部分というのは定率繰り入れでありまして、これは以前よく議論をしましたように、片方で特例債を発行していながら定率繰り入れができるか、これはもうナンセンスなんです。したがって、特例債を発行している限り定率繰り入れはできないんですよ。ところが減債制度は何としてもこれは維持していかなければいかぬ、私もそう思うんです。そうすると定率繰り入れは毎年していかなければいかぬ。そのためには、特例債を発行しておりますと、幾らしたくたって定率繰り入れをすること自体がナンセンスなんです。多少ややこしい借換債と一緒でして、片一方で借金しながら片一方で定率繰り入れで計上していくというのはどだいナンセンスでありまして、したがって、赤字国債、特例債をなくすというのが財政再建を考える場合の私は大切な前提条件だと思うんです。もちろん建設公債もありますから、国の借金という意味では姿、格好は同じでありますけれども、これをごちゃごちゃにしますと話がどうも見えてこなくなるものですから、きょうは特例債と建設公債を分けて議論を申し上げます。
　そこで、減債制度の基本的な枠組みを守るためにも特例債を発行しないことがまず第一の前提条件だ、私にはそうとしか思えない。ではそのためにどうやって特例債発行を中止なさいますか。今のところは六十五年特例債依存体質から脱却とおっしゃっておりますが、なぜ六十五年ならよかったんですか。特例債をとにかくなくさなきゃいかぬというのは日々の課題でして、六十五年までは特例債を出しても結構などという理屈はどこからも出てこない。そこで、ではどうやって特例債を減らすのでございますか、こうなりますと、仮にもこれは公債ですから、特例債を発行することによっていかなる便益がそこに生じているんだろうか。そこに便益を感ずる人たちからいただくというのは、税金としてですよ、だれが見てもわかる筋道です。
　増税なき財政再建ということがあるものですから、なかなかに増税問題は議論がしづらかったんですけれども、ただ、臨調がなぜ増税なき財政再建ということを言い出したか。それは政府の、何も政府だけの責任に私は押しつけるつもりはありませんけれども、政府の自律能力に対する不信感ですよね。あくまでも増税なしということでしりを押さえておかないととてもできないだろう、それが増税なき財政再建ということを第二臨調が言い出した本当の意味ですよね。それは確かに第二臨調としてそう思いたくなるような現実があっただろうと私は思います。では一体、第二臨調がそう言うから税については一切考えません、そして片一方では、何と言われましょうとも金は要るんですという格好でずるずる特例債の発行に追い込まれていく、これは決していいことでは私はないと思うんです。それは税をもって充てるのか、あるいは歳出の削減になるか、どちらかはそれはわかりません。いずれにしてもどっちかの道筋しかないわけです。そこで、特例債はゼロにいたします、したがってこうであります、私は大蔵大臣としてここまでのお話はする責務があると思うんです。
　建設公債については今ちょっと私触れておりません。特例債についてはこれはあってはいけない公債なんです。この常識の上にしっかりと座って議論をしていくのが今何よりも必要であり大切なことではないだろうか、こう思われてならないんですが、御所見伺います。
○国務大臣（竹下登君）　これはおっしゃるとおり、二十一年ですか、あの財政法の審議の際、まさにあれが原点であります。昭和四十年に二千億、あれは建設国債か特例債かちょっと性格はわかりませんけれども、あれは建設国債のうちに入れていいんじゃないかと私は思っておりますが、いずれにせよ四十年から建設国債を出した。そこのところから、いみじくも御指摘なさいましたように建設国債が当たり前化して、それで五十年についに赤字国債を出して、それからこれが、いわゆるあってはならないことがあることが普通だというふうな認識になりがちな環境になった。そうあるのが普通だとは思っておりませんけれども、間々そう思いがちな環境にそのときなった。
　したがって、おっしゃいますように特例債というのは本当はあってはならないものでございますから、これはまさにソフトランディングというだけが五十九年であり六十五年の目標年次であって、その途端に、どんな増税をお願いしてでも本当はなくすべきが本来のあるべき姿であるというふうに私も思っております。
　だから、今の六十五年とは何ぞやということになりますと、これはまさに私は、さはさりながら、先ほどもおっしゃいましたように、いわば増税なき財政再建というかんぬきの中で歳出削減の方を一方やってきておるわけですから、したがって、ソフトランディングということを考えて初めて五十九年なり六十五年なりが定められたものだというふうに私も感じておるところでございます。
　だから、時として、一遍きりの増税、増収措置というようなことに何度か私も魅力を感じたことがあります、ここのところ五回予算編成させていただいて。本来あってはならないものだということが、何といいますか、あることが常識というふうにしたという責任は、これは私はだれにあるかということをあえて、いや国会にもあるだろうとか、あるいは歳出圧力を加えた人にもあるだろうとかというようなことは横に置いておいて、やっぱり財政当局自身の姿勢にその責任は帰するという気持はいつでも持っておるということであります。
　本当にあってはならないものが残っておる。建設公債だから善だとか悪だとか、その議論はきょうは栗林さんも横に置いておられますから私も横に置いて、あってはならないものが存在しておる。だからせめてものつもりが、毎年毎年というのは、その都度、あってはならないものだという意識を自分にも言い聞かすために毎年毎年法律を出しておる、こういうことがわずかながらの良心の残っておるところではないか、こんな感じがいたしております。