Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○住委員　ただ、国会の論議でその補助検査も必須検査とすべきではないかという議論があったことだけは、よく記憶にとどめておいていただきたいというふうに思います。
　それから、先ほど佐藤先生もおっしゃっている中で、いろいろと議論がある。これは、移植の体制というものを考えていったときに、私はやはり、この前も私、自分自身の質問をしたときに、一カ所に集中するというのはなかなか難しいかもしれないけれども、これからの将来のことを考えたときに、例えば各医療機関、今は移植関係学会でいうと、心臓八施設、肝臓十施設というふうに考えていますけれども、ドナーの数の少なさを考えると、そんなにできるのだろうかというふうに思うのですよ。ですから、そういうことを考えれば、それぞれの意思で自由、個別的にやるということになれば、むしろ実績が上がらないし、逆に国民の理解が得られなくなる可能性だって強いのではないか、こういうふうに私は思うのです。ですから、当面の間においては移植施設は限定すべきだと考えておりますけれども、この点について、これは厚生省、非常に関係する話ですから、大臣の考えをお聞きしたいと思います。
○小泉国務大臣　施設を限定すべきだという御意見、もっともだと思います。
　厚生省としては、臓器の提供が必ずしも多く期待できない当初の段階においては、実施施設を限定された施設に集約していくことは、移植医療の技術の向上や国民の安心感を高める観点からも適切なことと考えており、このことを合同委員会に伝え、限られた施設において移植が実施されるように働きかけていきたいと思います。
○住委員　そこのところはよくきちんと御指導をいただきたいというふうに思うのです。法案が成立することを前提にして私は話しているわけだけれども、しかし、そういうことが大事なんだろうというふうに思います。
　それから、少し時間が詰まってまいりましたけれども、もう一つは、本人の意思というものを、生前の意思というものを大事にするのだということで、ドナーカードの問題がいろいろと議論されております。
　一体、生前の意思、あるいは金田案ですとまだ生きている間の御意思になるわけですけれども、その意思をどんな方法で確認をするのだろうか、そのドナーカードというものはどういう形でおつくりになろうとしているのか、このことも実を言うと厚生省がお考えにならなければいけない。厚生省としてはどんなドナーカードを用意しようとしているのか、そして、どういうふうに普及させようとしているのか、その点をお聞きしたいと思います。
○小林（秀）政府委員　ドナーカードにつきましては、腎臓について、従来は腎臓バンクに登録することにより配布される、いわゆる登録制度によって行われてまいりました。
　このような登録制度に関し、平成五年五月の厚生省臓器移植ネットワークのあり方等に関する検討会の中間報告では、ドナーカード普及の観点から、登録制度から自由配布制への移行に努めるとの方向が示されておるところでございます。
　腎臓に関しましては、平成七年四月の厚生省日本臓器移植ネットワーク準備委員会の報告においても自由配布制のドナーカードの導入が提言されており、これを受けて、社団法人日本腎臓移植ネットワークでは、平成八年度に全国統一のデザインによる自由配布制の「意思表示カード」を作成、腎臓提供者の確保のため、都道府県の腎臓バンクや腎臓移植の普及啓発のためのイベント等、さまざまな機会を通じて配布に努めておるところでございます。
　今後とも、関係者の御協力を得ながらドナーカードの普及啓発等に努めてまいりたい、このように思っております。
○住委員　今の答えでは、とにかく今度の心臓移植で想定されていて、私ども御説明を受けたときには、例えば交通事故だとか墜落事故だとか、突発性の事故があるわけですよね。しかも、緊急性があって、時間が物すごく詰まっているわけですよね。そういうときに、今のようなお話で確認ができるのですか。だから、どういう方法で、本人が身につけておられるような状況の中でのドナーカードをどうつくっていこうとするのか。むしろその方が大切だと思うのですよ。それくらいのことを真剣に考えないと。今のような腎移植のことですらなかなかドナーカードの普及というのはできない。そういう状況をよくお考えになって、この心臓移植について国民の意識を高める、ないしは、臓器移植について、あるいは心臓移植について、ほかの臓器でもそうでしょうけれども、そういった意識で、自分の命が失われようとするときに、もし必要ならば他人の命を助けられる、こういう意識を普及するときには、今みたいなドナーカードで本当にいいのかということだけは御指摘をしておきたいと思います。
　過日、ある報道機関は、運転免許証だとか健康保険証だというようなお話が出たやに聞いております。それについてはきょうお答えを聞けないわけだけれども、しかし、それだって本当にそれでいいのか。
　それからもう一つは、何十年も前にドナー登録をしたから、それで本当に続くのですか。例えばヨーロッパの議論を聞いていますと、遺言状でやるところもありますよ。そのときには何年かに一度それは確認をしてくださいとかいう方法もあるわけですね。要するに、そういったことについての級密な論議を重ねていただいて、そこのところもちゃんと織り込んで理解をいただけるような方法でお決めをいただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　以上です。
○町村委員長　答弁はいいですか。
○住委員　答弁していただきましょう。
○小林（秀）政府委員　今、腎臓の場合でやっている事例を申し上げましたが、今回の法案が本人意思の確認というところを非常に重要に、重きを置いて法案が提出をされております。そういうことを含めまして、厚生省としては、もっと真剣に、もっと拡大する方向で何らかの方法を検討してまいりたい、このように思っております。
○住委員　終わります。
○山本（孝）委員　山本でございます。
　まず、法務省に質問をさせていただきます。何点か疑問の点が残っておりますので。
　一点目は、脳死状態の患者から臓器を摘出した場合に第三者が告発をするのだ、だから法律が要るのですというのがこれまでの提案者の、中山案の提案者のお話でございましたけれども、仮に中山案が成立した場合に、この第三者告発というのはなくなるのでしょうか。
○渡邉説明員　お答えいたします。
　御質問が仮定の問題でございますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思いますけれども、検察当局におきましては、告発を受理した場合には、所要の捜査を遂げて、法と証拠に基づいて適正に処理するものと思っております。
○山本（孝）委員　法律ができたからといってすべて門前払いじゃなくて、しっかりとした捜査をやるというものはやっていただきたいというふうに思いますが、その点はしっかりやっていただけるのですね。御確認をしたいと思います。
○渡邉説明員　繰り返しの答弁になると思いますけれども、告発は、検察庁におきまして、何人も犯罪があると思料するときは告発することができるということになっておりまして、検察当局としてはこれまでも、一般論として、どのような事件でも、告発を受理した場合には所要の捜査を遂げて、法と証拠に基づいて適正に処理してきたものと思っております。
○山本（孝）委員　もう一点、法務省にお伺いします。
　例えば交通事故があったとして、その事故の結果として、脳死を経て亡くなったその被害者の家族から加害者側に損害賠償が提起されたとする、加害者側が脳死判定以降の治療費に対しては我々は支払う必要はないというふうに申し立てをした場合に、これはそのとおりというふうに理解をしてよろしいのでしょうか。
○揖斐説明員　お答え申し上げます。
　一般的に、民法七百九条に基づきまして加害者が賠償しなければならないと言われておりますのは、加害行為と相当因果関係にある損害と言われているところでございます。すなわち、加害行為によって通常生ずるであろうと認められる損害ということになるわけでございます。
　したがいまして、今議員御指摘の治療費ということになりますと、それが加害行為と相当因果関係が通常あると考えられると思われますので、加害者にはその損害を賠償する責任があると考えられると思います。
○山本（孝）委員　質問の趣旨をもう一遍よく聞いていただいて。
　中山案が通ったとしますと、脳死判定をもって死となるわけですね。死亡した以降の治療費という形で請求をされた場合に、それを加害者側は支払わなければいけないのかどうか。
○揖斐説明員　お答え申し上げます。
　少し繰り返しになるかと思いますけれども、基本的には、加害行為と損害との間の因果関係と申しましょうか、通常、一定の加害行為があった場合に、その当該損害が通常生ずると考えられる損害については支払う必要があるということになります。
　したがいまして、いつ脳死という事態があったかどうかということは、必ずしもこの場合、重要な要素にならないものと考えられます。
○山本（孝）委員　ちゃんと質問に答えてください。
　脳死判定以降のものを治療費というふうにして請求をしてきたら、それは治療費とは認められないということになりますかということです。当然でしょう。
○揖斐説明員　治療費となるかどうかということは、損害賠償が請求することができるかどうかという問題とはまた別途に恐らく考えられることとは思いますが、損害賠償としては、因果関係の中で判断されるということになろうかと思われます。（山本（孝）委員「繰り返しだ、答弁になっていない」と呼ぶ）
○町村委員長　法務省、正確に答えてください。
○揖斐説明員　通常、先ほど申し上げましたように、不法行為に基づいて損害賠償を請求することができるかどうかという観点から申し上げますと、それがどういう形のものであろうと、因果関係の範囲内で認められるということになろうかと思います。
○山本（孝）委員　そこは理解しました。だから、そこは治療費というふうにして請求されたら、それは治療費と認められるのかと聞いているのです。
○揖斐説明員　通常、損害賠償が認められるかどうかといった場合に、その項目といたしまして、要するに、それが治療費という名目になるのかどうかということは必ずしも重要な事項ではないと考えられるところでございまして、その場合に、治療費として認められるのか、あるいはそうではなくて、また別途の、積極的に財産的損害があった、こういう形の財産的損害があったという形で認められるのかということは、あるいはあり得る、選択肢としてはあると思われますけれども、因果関係があれば因果関係の範囲内で損害賠償は認められるということになろうかと思います。
○山本（孝）委員　だから、それは、どういう形で損害賠償を請求するかは損害賠償を請求する側の判断であって、損害賠償は損害賠償をしなければならない因果関係があるのだから損害賠償されるべきだろうとおっしゃっている部分はよくわかる。そこを治療費だというふうにして請求をされたときに、それを支払う義務があるのかということです。これだけはっきり聞いているのに何で答えられないのですか、しっかり答えてください。
○揖斐説明員　お答え申し上げます。
　基本的に、当該損害が財産的損害と考えられるところでございますけれども、その財産的損害の項目と申しましょうか、財産的損害が治療費であるかどうかということは、損害賠償を請求する際に余り重要ではないところでございまして、基本的に因果関係の範囲として認められれば認められることになることになると思われます。
○山本（孝）委員　もうほとんど最後の質問の機会なので、そういうちゃらんぽらんな答えをしないで、しっかりとした答えをしていただきたいというふうに思います。
　要は、答えられないというか、死体に対しての治療を行った、だからそれを治療費で請求するなんというのは、そんなもの認められるわけないじゃないですか。認められるわけないとはっきり言えばいいものを、一生懸命そこをそういうふうに言い抜けようとするから話がおかしくなる。そうでしょう、私はそう思いますけれども。もしあるのであれば、後で……。
　あとは厚生省に御質問をしたいと思います。
　この法律ができたら脳死判定を義務づける方向にいくのじゃないか、脳死判定しなければいけなくなるのじゃないかという声があるわけですけれども、脳死判定を拒否する権利というのは患者にありますか。
○小林（秀）政府委員　まず、脳死による人の死の判定は、三徴候による死の判定同様、医療現場において、医師が、医療行為として、個々の患者について、治療方針の決定など医療上の必要があると判断した場合に、死という客観的事実を確認するために行われるものであります。
　したがいまして、患者本人が拒否している場合には脳死判定ができないとすることは、患者に脳死か心臓死かの選択を認めることになり、臨調答申にもあるように、「本来客観的事実であるべき「人の死」の概念には馴染みにくく、法律関係を複雑かつ不安定にするものであり、社会規範としての死の概念としては不適当」であると基本的に考えておるわけであります。
　ただ、脳死判定については、患者、家族の理解を得つつ行われることが望ましく、厚生省の臓器提供手続に関するワーキング・グループによる脳死体からの臓器摘出の承諾等に係る手続についての指針骨子案においても、実際の脳死判定に当たっては、脳死判定を終えるまでに、家族に対して、脳死についての理解が得られるよう必要な説明を行うこととしているところでございます。
○山本（孝）委員　長々した答弁しないで、ちゃんと答えてくださいよ。だから、そのときに患者が理解をしなければ、脳死判定はしなくていいのですか。
○町村委員長　簡潔にひとつ。
○小林（秀）政府委員　今申し上げましたように、例えば現実に救急医療の現場で臓器移植が今行われていない現在……（山本（孝）委員「臓器移植と関係ない話です」と呼ぶ）いや、関係ない現在でも、救急医療の場で脳死判定が行われております。
　それはなぜかと申しますと、救急医療の先生方は、自分のところへ来られた患者さんのために、どうやって命を助けるか必死の思いでやっていかれる、そして、ずっと経過を見ていくと、ある段階で、これはどうもいろいろな症状から見ていくともう脳死に近いのじゃないか、そういうずっと臨床過程を追っていく段階で、あるところで、これは、これ以上続けたのでは、もし死んでいるならば、死んでいる人にまでまだ注射を打ち続けるとかという、そういうその亡くなられた方に対する尊厳を守るために、かえってそこでは治療を中断するというのがやはり医療行為として判断があり得るわけでありまして、そういう意味で、救急医療の現場では、患者さんに、脳死を拒否するとかではなくて、医療行為の一環として、死の判定というのは脳死も三徴候の死も同じように行われているものでありますということを申し上げたわけです。
○山本（孝）委員　医療現場でどういうふうになっているかということは理解しています。私は医者がどうこうしようと言っているわけではありません。
　だから、ワーキング・グループの臓器摘出の手順の中においても、患者の理解を求めて脳死判定をし、臓器の提供をしていただくのだというふうに書いてあるわけだから、そのときに、患者が理解をしなければ脳死の判定もしないというふうに理解をしていいのですかと。だから、イエスかノーかなんですよ。
○小林（秀）政府委員　医療現場の中で患者さんに自分の脳死判定について拒否する権限があるかどうかということについては、そういう権限はつけないと考えております。
○山本（孝）委員　なぜ政府提出法案でなかったのか、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　これは、長年議論されている段階で、政府部内におきましても賛否両論あり、人の死という、定義するのには社会的通念、いろいろ問題がある、相当時間がかかるなということで、議員の見識によって議員みずからこの問題に結論を出そうじゃないかということで議員提案なされたものであると私は理解しております。
○山本（孝）委員　脳死臨調の後、閣議決定があって、政府は脳死・臓器移植問題に取り組むという閣議決定をしているのですね。それで各省庁と協議を始めた、そのうちに中山先生たちの動きもずんずん出てきたと。言ってみれば、そこで渡りに船ということでこっちの話に乗ったという感じもしないでもないのですが。
　でも、政府が結局提出をしなかったのは、生命というものにかかわる法律というものを国が出すべきではないのじゃないかというふうな判断があったのじゃないかと思うのですけれども、そこはどうなんですか。
○小林（秀）政府委員　脳死臨調の答申を受けましてから政府内で議論をしているわけですけれども、今先生がおっしゃったように、政府として死の判断基準のことでだめになったとかいうことではなくて、なかなか各省庁が全然まとまりにいかなかったということと、それから、一月にレポートが出まして、普通ですと大体三月が法律の提出時期でございます。それを過ぎても政府内が全然まとまらないということで、今先生がおっしゃられたように、議員の先生方が、今までの腎臓とか角膜の法案も議員立法でやってこられたということもありまして、それで先生方が見るに見かねて議員立法で法案をしてあげようということで動いて、政府側としては、それにお任せしたというのか、便乗したという言い方はいけないかもしれませんが、それは議員立法で先生が行われている、ありがとうございましたという形になっているわけであります。
○山本（孝）委員　小林さん、もう一つ、今の御答弁の中で、各省庁まとまらなかったのだと。異論がいろいろあったのだというところを三分ぐらいでしゃべってください。
○小林（秀）政府委員　政府部内のことについては、発言は控えさせていただきます。
○山本（孝）委員　議員立法でされた今の角腎法、そこには国の責務というのがうたわれていなかったのです。今回、この法律ができますと、第三条で「国及び地方公共団体の責務」というのがうたわれている。あるいは附則の第二条で「政府は、ドナーカードの普及及び臓器移植ネットワークの整備のための方策に関し検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずる」という形になっています。
　先ほど大臣の御答弁の中で、移植のできる環境を政治が整えていくことは大事なんだ、そのために努力していきたいというふうにおっしゃった。その努力の内容ですけれども、今後、明らかに臓器が不足する状況というのはもう目に見えておるわけですね、諸外国を見ていても。そうすると、臓器の提供数をふやしていかなければならない、言葉をかえれば獲得していかなければいけない。という意味で、今後、政府として、単にドナーカードを配るのだという話じゃなくて、どういう形で臓器の提供者をふやしていくのか、具体的にどうするのか、さっきのドナーカードの質問なんてほとんど答えになっていないので、どうしていくのかということ、政府が臓器移植の推進にどのぐらい深く関与するのかというところをお答えいただきたいと思います。
○小林（秀）政府委員　今回の法案が成立いたしますと、どちらにいたしましてもドナーカードというのが大変重要になってまいります。そういう意味では、ドナーカードの普及が最大の仕事だと私はまず存じております。
　具体的にどうするかということは、まだ厚生省としても決定しているわけではございませんが、これまでの審議の過程並びにこの議場以外のところの議員の先生方の御発言をお伺いしますと、自動車の運転免許証それから健康保険証、そういうものも使えるような、利用するような考え方を検討したらどうかということは御意見としていただいておりまして、今、一生懸命検討しているところであります。
○山本（孝）委員　私がこの質問で申し上げているのは、角膜と腎臓の移植に関する法律の中では国の責務というのはうたわなかった、すなわち、国は一歩引いたところにいるのです、医療行為の中ですから提供者の御意思を十分に尊重する中でやっていただくのがいいのですということでやってこられた。腎移植のネットワークもそういう形で、民間の団体にゆだねられたというところでやってこられた。という部分から、今度一歩進んで、「国及び地方公共団体の責務」というふうにうたっているわけですし、ドナーカードの普及とネットワークの整備ということもはっきりと書いている。ということは、国が予算をつけて、例えばドナーカードを何千万枚とつくっていろいろなところに配っていくというようなことも国の仕事の中だというふうに御理解をしておられるのですか。
○小林（秀）政府委員　現在でも、腎臓の移植に関しまして、ネットワークの整備だとかドナーカードの整備とかということについては国も予算を組んでやっておりますし、法律に書いてなくても一生懸命やってきていましたし、今回は法律にも明定されているところでございますので、法案が成立すればより一層頑張ってまいりたいと思っています。
○山本（孝）委員　そこで、一つお願いなんですけれども、ある意味では、一つの医療行為というものに国が法律でもって積極的に関与をしていく、すなわち、そういう形になりますと、何回も申し上げているように、臓器移植というのは是である、これはやっていかなければいけないことなんだ、ということは、裏返しにいけば、臓器は提供しなければいけないのだという形を法律で、法律でつくるということは、上から社会に向かっておろしていくといいますか、普及していくのだという形に私はなると思うのです、受けとめようによっては。
　世の中には、脳死を人の死と認める人もあれば、認めない人もいる。臓器を提供した方がいいと思っている人もいれば、人の臓器をもらって生きていく必要はないというふうに思っておられる方たちもある。そういういろいろな気持ちがある中で、一つ法律をつくるということの重みといいますか影響力というのは、私はすごいと思うのですね。それを十分理解した上で今回法律をおつくりになろうとしているのですねということを大臣にお伺いをしておきたいと思います。
○小泉国務大臣　私は、この法案ができたからといって、臓器を提供すべきだという考えはありません。それは、本人が、臓器を提供したいという方が、臓器を受けたい人があるとき、その素直な感情を法的にも整えていこうじゃないかということであって、この法律ができたから臓器を提供しようなんという考えは全くありません。
○山本（孝）委員　ありがとうございました。
　今も御答弁の中で、提供者本人の、みずからの意思で提供するということを重要視していくのだと。せんだって中山先生も、私の質問で、本人の意思は最優先する、すなわち、家族のそんたくではないのだ、他人が決めることではない、本人の意思で決まるのだということをおっしゃって、今も小林局長、そこでうなずいておられますし、大臣もそういう御答弁でしたので、そこのところをひとつ担保させていただきたいというふうに思います。
　今、研究開発のための臓器の利用といいますか、あるいは治療のための組織の利用ということが随分進んできているわけですね。今は臓器の問題をやっていますけれども。それで、研究開発用に臓器を利用する必要も私はあると思うのですけれども、それであるならば、もっと国民に説明と理解と協力を求めていかなければいけない。医者が患者にインフォームド・コンセントするというだけじゃなくて、社会に対してもインフォームド・コンセントをして、やはり組織も、こういう研究用の臓器も必要なんですよということをもっと言っていくべきだというふうに思うのですね。
　その点で一つ気になっていますのは、今回の移植医療に使われる摘出された臓器が、医薬品でもありませんし、医療器具でもありません。研究材料という位置づけももちろんありません。ということになって、法には何もかからないのですね。今回の法律で売買だけは禁止されるけれども、それ以外のものは何もかからない。
　そういうことになると、移植に用いられる臓器の一種安全衛生面の管理といいましょうか、品質保証といいましょうか、というようなものがやはり要るのじゃないかという意味で、そこのところをどうされるのかということと、例えば質のよくないといいますか、ぎりぎりのところの臓器を移植された場合に、あるいはそういうものは移植しちゃいかぬのだというような何らかの規制的なものはこの法律の中でかかっていくのか、あるいは、今後どうしていったらいいのか。二つの質問を一緒にして申しわけありませんけれども、お願いします。
○小林（秀）政府委員　今先生は、移植される臓器の品質の保持というのですか、品質が大丈夫かという観点からの御質問だと思っています。もし間違っていましたら、また再度質問いただきたいと思いますが。
　臓器移植するには、今実際には、腎臓移植でいきますと、まず、臓器をいただく前に、家族の同意のもとにドナーの血液の検査をやります。それで、ＨＩＶだとか肝炎ウイルスとかいうものをチェックしていきます。
　次に、レシピェントの方を選択する際には、臓器提供者が必要な検査を受けており、かつ、ドナーの適応条件に合致していることをコーディネーターが確認してからレシピェントの検索に入ることにしております。
　それから三つ目に、腎臓を摘出する際には、摘出された腎臓について、外見上及び形態上、異常がないことを確認してから臓器が搬送されて、移植をされております。
　腎臓の場合は、そういうふうにチェックを三重にやっております。これが心臓とか肝臓とかその他の臓器になりましても、当然、こういうチェックは働くものと考えておりますが、ただ、法律にはこの規定は書いてありません。
○山本（孝）委員　せっかく提供された臓器なのでということでかなり無理な形で移植に進むというところが諸外国を見ていてもありますし、日本のこれまでの腎臓移植の中でもあったと思うのですね。確かに、お医者さんの倫理といいましょうか、あるいは移植学会なりいろいろなところでお決めになっているガイドラインなりレベルをちゃんと超えていなければいけないのだという形なんでしょうけれども、その辺は患者側からするとチェックのしようがないのですね。ここも医者の倫理に任されている。おっしゃっている形はあることはわかっているのですけれども、その辺を担保されるものも何か欲しいというような気もするのですね。せっかく移植されて、違う病気にかかってしまった、あるいは、移植されたのに再摘出しなければいけなくなったという状況は、移植医療としては不幸な結果だなというふうに思いますので。
　もう一点、組織なんですけれども、局長、関西なんかでは、組織バンクといいましょうか、組織ネットワークというのがかなり発達してきておりまして、その一環で、この間、関西医科大あるいは国循の問題が起こったわけですけれども、組織は、ある意味では臓器以上に必要としている方が多いのかもしれないというふうにも思います。その中で、この間の輸入硬膜の問題も起きているわけですね。
　そういう意味で、組織は、我々案は検討しようという項目を入れてあるのですけれども、やはり何らかの規制が必要なんじゃないかというふうに思うのですけれども、その点はいかがなんでしょう。
○小林（秀）政府委員　臓器ではなくて組織の話でございますが、組織につきましては、組織移植や医薬品の研究などの目的で研究者等が提供を受ける場合があることは御指摘のとおりでございます。これらの提供を受けるに当たっては、本人ないし遺族に対する説明とその承諾を得た上で行われているものと考えております。
　したがいまして、現時点では、組織移植に対する特別な規制が必要だとは判断をいたしておりませんが、何らかの規制を行うことが必要かどうかという点については、組織移植の現状把握等に関する研究班をつくりましたので、その研究班の成果を踏まえて、今後の検討課題の一つとしてまいりたいと思っております。
○山本（孝）委員　ぜひしっかりとした検討をしていただいて、繰り返すまでもありませんけれども、皮膚までとられてというような話もあります。やけどの治療にやはり必要なんでしょう。関節を求めておられる患者さんもおられるのもわかりますので、そういう必要があるということを、臓器であれ組織であれ、提供する側からすればある意味では同じ感覚ですから、そこのところはきちっとした整備をしていっていただきたいというふうに思います。
　脳死臨調の最終答申は、医療不信の解消ということを第三章でわざわざ一章立てて書いているわけですね。そういう意味合いで、第三章「脳死・臓器移植問題と医療に対する信頼の確保」と、この脳死と臓器移植をめぐる不安と不信が解消されない限りはだめだというふうに、脳死臨調もわざわざ一章立てて書いたわけですね。内容的には、インフォームド・コンセントをしっかりやるべきだということを書いている。
　だから、脳死臨調以降、臓器移植法案ができなかったじゃないかというふうに御批判される向きもあるけれども、私は、脳死臨調以降、インフォームド・コンセントすらしっかりと医療界が前に進めてこなかったという点も多いに批判されるべきだと思うのです。そこのところがないとできませんよというのは、これは前から何回も申し上げている。
　この間、厚生大臣の御答弁の中で、患者の権利法を制定すべきじゃないかという御意見があったときに、私は必要性を認めませんというふうなニュアンスでお答えをされましたけれども、その点、今度の、総合研究開発機構が厚生省の課題提起を受けてまとめました「薬害等再発防止システムに関する研究（中間報告）」、八つの提言が出ましたけれども、一番目が、患者中心の医療を政策の根幹にしよう、患者の権利法を制定し、インフォームド・コンセント規定を設けるとともに、カルテを患者に帰属させるべきであるということを、厚生省が研究を委託された外部の研究機関でありますけれども、ＮＩＲＡの提言の一番上に来ますので、ぜひここのところは検討していただきたいというふうに思います。
　それで、もう貝谷室長とかも何回もお話をさせていただいているのでよく御理解いただいていると思いますけれども、コーディネーターの人選にぜひともに十分な御配慮をいただきたい。今まで問題が起きてきたのは、みんなコーディネーターの強引なやり口というのが問題になっているわけで、移植医がコーディネーターになるというふうに移植学会のガイドラインではお決めになっているけれども、厚生省のワーキンググループの検討結果では、移植医でない、医者でない方がいい、あるいは移植団体の大久保会長も医師でない方がいいというふうにもおっしゃっているわけで、ここのところのコーディネーターの十分な資質の確保というものをお願いしたいと思っています。やっていただけるというふうな御答弁だと思いますので、結構です。
　最後に、この間、参考人質疑のときに、心臓移植を受けられた木内さんが来られて、死んでいることにしてほしい、生きている人から心臓をもらうわけにはいかないというふうにおっしゃって、大変重い言葉だなと思いつつ、私は、ちょっとやはり心にひっかかるものがあったのですね。
　それは、法律で死んだことにすれば、これで移植にかかわるすべての問題が解決するわけではないわけですね。というのは、提供者側にも、柳田さんがおっしゃったように、命を縮めたという思いがあるわけです。提供者側にとっても、自分の子供の臓器を提供した、それがどなたかのために役立っている、どこかで子供は生きているという思いは、一面ではうれしい思いだけれども、一面では残酷なことでもあると私は思うのです。
　だから、移植医療というのは大変に重いもので、我々が、この日本社会がそれにたえていかなければいけないとするならば、安易な感情論に走るべきではないというふうに思います。そこをぜひ、今度の投票に臨まれる五百人の皆さん一人一人が本当はその言葉を考えてほしいというふうに思っているのです。
　自分の家族が脳死判定をされたときに、それが受け入れられるのか、あるいは自分の家族の臓器を提供できるのかというところは最後まで問い詰めていかないと、この問題に対してのイエス、ノーは出ないのじゃないかというふうに思っていますので、私は、一生懸命に真摯にこの問題を取り組んできたつもりですけれども、やはり心配する点はいっぱいありますので、ぜひ今後ともにしっかりとした行政をやっていただきたいということをお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○鴨下委員　私は、今回議論が重ねられております臓器移植に関する法律案について、中山案そして金田案とは異なる第三の立場から、つまり、法制化なしの臓器移植の進展という視点から質問をさせていただきたいと思います。
　重ねて申し上げますが、私は、重篤な疾病に苦しむ患者さんにとって、臓器移植という治療法は、現在の医学技術においては、すがるべき大変重要な治療方法だとも考えております。さらに、脳死については、医学的に脳死は人の死であるということについては間違いのない事実だということも認識しております。しかし、これを法制化して脳死を決めてしまう、このことについては反対でございます。
　そういう意味で、法律の性格上、今これから、議論されております法律の本来の趣旨、そして臓器移植の適切な運用をしていく、それから、社会的なコンセンサスを得ていくというようなことについては、私は、ここで法律が成立してしまうということについては、非常に危惧を抱いておりますし、大きな矛盾があると思いますので、そういう観点から質問をさせていただきます。
　まず一つは、法案成立の後に、一番必要とされている人たちが結果的には移植を受けられないというような皮肉な結果になりはしないか、こういう点でございます。質問は、レシピェントの選択基準、優先順位の高い疾患は一体どういうものなのか、そして、その疾患の年齢構成についてはどういうふうなことになっているのか、伺いたいと思います。
○小林（秀）政府委員　心臓移植の場合、まずどういう患者さんが一番待っていらっしゃるかということですが、選択基準ですが、心臓の場合ですと、拡張型心筋症、これは何人おるかということはわかりませんけれども、平均年齢は大体四十歳程度の方が待っていらっしゃるということです。それから虚血性心筋症、この場合は大体七十ないし八十歳代の方が心臓移植を待っていらっしゃる。その次に、先天性の心疾患、これは小児期、それも割に早い時期だということでございます。
　次に、肝臓の場合ですと、肝臓移植を待っていらっしゃる方は、先天性胆道閉鎖症、これは乳幼児期の患者さんが多いわけであります。その次に原発性胆汁性肝硬変、これは中年の女性の方であります。それから劇症肝炎、これはもうどんな年齢でも起きるということでございます。その他、先天性の肝疾患は小児期でございます。
　なお、海外に渡航して移植された患者さんの方々の平均年齢をとってみますと、心臓の場合は二十三・六歳、肝臓の場合は九歳ということでございました。
○鴨下委員　まず、その辺のことなんですが、局長は今、心筋症の場合は四十歳ぐらい、虚血性心疾患の場合は七十歳というふうにおっしゃったけれども、そういうような方々に本当に臓器移植を適応するのですか。
　私は、この質問の趣旨は、小さいお子さん方、例えば六歳以下の方々、特に肝臓の場合で言えば胆道閉鎖症、それから心筋症でも若い時期に移植が必要な、こういう方が今回の臓器移植法案が成立することによって救われるべき方々なんだろうというふうに思っているのですよ。
　そうしますと、残念ながら、竹内基準は六歳以下は脳死判定しません。それから、この法案では、本人の意思を最優先するというふうに法案に書かれておりますが、それによりますと、例えば、思春期以前のいわば子供の人たちが果たして本当に本人の意思でドナーとして登録をするのかどうか。
　こういうようなことでいいますと、本来助けられるべき方々が、この法案の網がかぶさることによって助けられない状況が出てくるのではないか、このことを心配しているわけですけれども、いかがでしょうか。
○小林（秀）政府委員　今回の法案では、六歳未満の方は脳死の判定はしないということになっております。したがいまして、六歳未満の方々の必要な臓器というのが心臓の場合ですと、六歳以下の子供さんだと、結局、心臓のスペースがありますので、大人の心臓を植えるというわけにはいきません。そういう意味では、先生がおっしゃられたように、日本の中では、子供さんの心臓の移植ということは今までどおりできないということであります。
　次に、肝臓につきましては、大人の方の肝臓を子供に植えることは、分割してスペースを合わせて植えることができますので、肝臓移植は可能になろうと思います。
　次に、もう一つ問題なのは、本人意思というところがありまして、何歳のところで本人意思が確認できるかという問題等がありまして、今先生はどこで年齢を切るかということでありますけれども、そのことは今後詰めていかなくてはならぬところだと思いますけれども、そこについても、心臓の場合には、提供者側の方の問題からいって、六歳以下だけではなくてもう少し上の年齢も、心臓移植については難しい状況があろうかと今の段階では思っております。
　しかし、現在、外国では子供の心臓の移植が行われているということは、今回の竹内基準では六歳未満はしないということですけれども、今後につきましては、それはまた、先生方、医学の進歩だとか実際の経験だとかその他事情等々を勘案して、再度検討していくということが必要かと思っております。
○鴨下委員　政府が提案した法律ではないものですから、その趣旨について私がここで政府側にあれこれ言う話ではないのですけれども、結果的には、そういうような、本当に求めている方々がこの法案成立によって救われないというような現状があるのです。
　それからもう一つは、中山案の提案者の方々がよくおっしゃっていますけれども、これで海外の移植の数が本当に減るのですか、これから日本人が外へ出ていって海外で移植するというような事例が減るのですかということなんですよ。それはなぜかといいますと、今局長がおっしゃっていたように、本当に必要な人たちがこの法案では救われないわけだから、そうすると、結果的には海外へ行かなきゃいけない、こういうようなことになるわけで、その辺についての認識はいかがでしょうか。
○小林（秀）政府委員　今、できない事例の話を申し上げましたので、何か印象としてはなかなか改善がされないように御理解をされてしまったかもしれませんが、少し補足させていただきますと、さっきも言いましたように、肝臓の場合には、小児の場合であっても大人の方の肝臓を植えることができるということですから、肝臓の移植については何も外国に行く必要はなくなって、だんだん国内でいける、臓器が出ればそれは対応できるようになるのではないか、残念ながら、小児の心臓のところ、小さい子供については難しいということだけを申し上げたわけであります。
　それから、虚血性心疾患、さっき言ったように年齢層としては七十ないし八十歳代ですけれども、この移植の選択基準等では、六十歳までの人にやろう、こういうことですから、虚血性心筋症というのは何も七十、八十だけの患者さんではなくて、六十代の人もいますし、五十代の人も四十代の人もいらっしゃるわけですから、その方々は海外に行かずに治療が受けられるということになろうかと思っています。
○鴨下委員　そのお言葉ですが、例えば肝移植については、今でも生体肝移植で大人の方の一部を子供の患者さんに移植する、こういうようなことができているわけですから、あえて脳死を法律で決めてそういう人たちからとらなくても日本の中で十分にやり得るわけです、現実にやっているわけですから。ですから、そういうようなことで、海外へ行って患者さんが治療を受けざるを得ない、こういう状況がこの法案で減りますよということにはならないわけですから、その辺のことだけは指摘しておきたいと思います。
　それからもう一つ、これはある意味で客観的冷静な議論をしなければいけないということなんだろうと思うので、あえて申し上げるのですけれども、厚生省の方へ諸外国の臓器移植の現状ということで私は問い合わせたのですが、その中に移植年間費用試算というのが書いてありまして、腎臓に関しては、今、登録の患者さん、いわゆるレシピエントとしての患者さんが約一万五千人いらっしゃる、そして、移植をやりますと、手術をした一年目は四百六十万かかります。二年次以降は百七十万になります。ところが、その下の参考資料に、人工透析に要する費用として、外来で五百五十万円かかります。それから、入院ですと九百二十万円かかります。
　結果的には、ある種人工臓器であります透析と、脳死体もしくは死体から腎臓をいただくという臓器移植、こういうようなことのコスト面で考えますと、随分に違ってくるのだろうなというふうにこの資料では推察されるわけですけれども、その辺のところの医療経済学的な意味で、厚生省はどういうふうに臓器移植というものをとらえていらっしゃいますか。
○小林（秀）政府委員　まず、厚生省が臓器移植を進めたいと思っております、また、そうやって脳死臨調でもいろいろ御議論いただいたわけでありますけれども、それは、医療経済の面だけを考えてやっているわけではないということを御理解いただきたい。まずは患者さんを治してあげる、それからＱＯＬをよくしてあげるということが主体であるということを御理解いただきたいと思います。
　医療費につきましては、厚生省の資料の中に、各論として、一人の個人のケースとしてどうなりますかというのを数字を出して、移植を受けた方が国家の医療経済の方でもこれは大変有益でありますということを、皆さん御関心がありますので、そういう面でそういう資料をつけておるということでございまして、トータルで何人かということは、ちょっと今、計算をしたものは持ち合わせておりません。
○鴨下委員　いや、私は、例えば腎臓移植を受けた方が、透析をやっているときと比べてはるかに生活の質、いわゆるＱＯＬが向上するということはもう重々存じておるわけでありますけれども、ただ、今回の臓器移植の一番の原点、そして、ここに提案者がいらっしゃいますけれども、提案者の皆さんのいわゆる法案を提出したモチベーションと政府のお考えは多少違うのかなというふうに私は考えているものですから、この辺をもう一度確認をさせていただきますが、例えば、腎移植を徹底的に推進していくと、人工透析との関係でいいますと、どのくらい、経費削減になると言ったら申しわけないですけれども、そういうような意味ではどの程度の試算をなさっているかというのを教えていただきたいと思います。
○小林（秀）政府委員　腎臓移植でどの程度の経費が国家全体として節約できるかということのおただしでございますけれども、残念ながら、今、計算したものは持ち合わせておりません。
○鴨下委員　ぜひ、そういう意味で、損得勘定ではなくて、本来の、患者さんのＱＯＬを上げる、こういうような目的だけで今回の臓器移植というようなことについてはお考えいただきたい、このことを強く申し上げておきたいと思います。
　それからもう一つ、今いろいろな議論がありますけれども、その中で、賛否両論といいますか、もしくは法案を反対している人間は少数かもわかりませんけれども、私たちはやはり、臓器移植を待っていらっしゃる方に道を開くというような目的が一番重要なんだろうと思います。
　そういうことでいいますと、果たして、法案をつくって脳死を厳格に決めてやることが本当にベストな道なのかというようなことについて、いろいろと私は、脳死を法律に決めることの社会的弊害、そして、先ほど申し上げたように、本当に待っている適応例の方々はここから、この法案をつくることによって漏れてしまう、こういう現状からいって、果たして、今回、脳死を認定し臓器移植を進めていくというような、こういう法案が成立することが本当に社会的に、そして患者さんのためになるのかどうか、このことを考えております。
　そして、一つは、心臓死と脳死との関係性について、私は医者をやっておりまして、死亡診断書も数多く書いてまいりました。最後に御臨終ですというふうに申し上げて、そして時刻を確認して、その時刻をカルテに記入して死亡診断書を書くわけですけれども、そのときに脳死で書くのか、心臓死で書くのかというようなことでいえば、臓器移植を目的とした場合だけは脳死なのかもわかりませんけれども、ほかの場合は全部心臓死になるわけですね。あるいは、脳死として判定して、そして心臓が動いている時点でも脳死の時点で死亡診断書を書くケースもあるかもわかりません。そのところの関係性については、厚生省としての考えはどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○小林（秀）政府委員　まず御理解いただきたいことは、臓器移植のために脳死判定を行うわけではなくて、医療の一環として脳死判定というのは臨床の場で行われる。それで、臨床の場で脳死判定が行われた場合には、ちょうど二回目になりますね、脳死判定の二回目のところでもって、それが死亡時刻として書かれるということになる、このように思っています。
　ただ、脳死というのは、全体の死亡の一％程度の方に脳死という状態があらわれるだけでありまして、九九％の方は脳死という状態があらわれるわけではありません。そういうことからいきますと、九九％の方はもともと脳死という時間を書くのではなくて、従来の三徴候による死亡の時間を書いていただく。一％の方は、ずっと患者さんを診ていく段階で、これはどこかで患者さんの尊厳を守るために脳死の判定が行われる。そのときには、脳死の時間を死亡診断書に書くということになると思っております。
○鴨下委員　先ほどの答弁でもおっしゃいましたけれども、脳死を厳然たる医学的な事実としての死だというふうに局長はおっしゃっているわけで、それだったら、法律で決める必要はないじゃないですか。死亡診断書に書く時間は、私も脳死は厳然たる事実だと思っています、ですからその時間をちゅうちょなく書けるというふうに自分では思いますけれども、それだったら、法律で脳死は人の死だというふうなことを書かなくたって、事実として存在しているわけですから、それでよろしいのじゃないでしょうか。
○小林（秀）政府委員　脳死臨調の答申にも脳死を人の死とするということで、政府もそれを尊重するということになっておりまして、私も脳死は人の死と個人的には思っていることもありましてそう申し上げたのですけれども、すべての国民の方が、全部の方が脳死を人の死として御判断いただいているところまではまだ至っていないと私は存じております。そういう意味では、こういう法律を書いて国民にわかりやすくしてあげるということは大変大切なことではないかと思っております。
○鴨下委員　そこがまさしくおかしいところでして、その社会的なコンセンサス、もしくは、死についての考え方が、三徴候死の場合もある、それから、三徴候死後に体が冷たくなっていって、本当に体が固まってきて、死斑が出てきて、ああ、本当に身内が亡くなったのだということで認識する死だってあるわけですから、そういう意味で、医学的に厳然たる脳死というものは存在しますよ、だけれども、それを国民の皆さんがわかっていないから法律で押しつけるという、このことではだめだというふうに申し上げているのですよ。
○小林（秀）政府委員　脳死を押しつけるということを申し上げているわけではなくて、厳然として脳死というものがあり、そしてそれが実際に救急の現場で行われて、それは患者さんの尊厳のもとに行われているのであって、そのこと自体は国民の方に御理解をいただきたい、こう申し上げているわけであります。
○鴨下委員　要するに、脳死は人の死としてあるのですよ。ただ、それを容認できない社会の雰囲気もまだあります。そうすると、そういう中で脳死の方から臓器を取り出すというようなことについては、これはさまざまな、第三者の告発もあり得る。ですから今、脳死を法律で決めようというふうにしているのじゃないのですか。そのことに私は問題があると言っているのです。
　医学の中で厳然たる死としては存在します。私もそれは認めます。ですけれども、それをまだわかっていない人たちの中に、法律として脳死は人の死ですよというふうに押しつけますと――きのうの夜、私はある脳外科の先生とある議論をしました。その人は腎臓のコーディネーターをやっている方なんですよ。
　その中で、脳死はあります、ただ、それを法律で決めるというようなことによって、例えば、脳死になっている、脳波も平たん、竹内基準によってももう明らかに脳死だ、ところが家族が、レスピレーターを外さないでください、まだうちのお父さんは生きていますというふうに言っているのに、医療現場の医者が、これはもう法律で決まったのだから、国会で決まったのだから脳死なんだというふうに言われたときに、これは現場で大変なことが起こる。そういうようなことを危惧していました。私もそのとおりだと思います。
　ですから、法律で決めるというのはあくまでも臓器移植のための便法であって、ほかの方法で、もっと社会的な弊害が起こらない、そういうようなやり方で脳死を認め、なおかつ臓器移植を進める方法がないのか、このことを私はずっと考えていたのですけれども、そういうことについてはいかがでしょうか。
○小林（秀）政府委員　脳死臨調の答申におきましても、その関連のことについて述べられておりまして、
　脳死と判定された場合、脳死を「人の死」と認めることを臨時する人に対してまで、医師は一律に人工呼吸器のスイッチを切らねばならないとすることは、余りにもこうした人々の感情や医療現場の実情から掛け離れる可能性も考えられる。
とされているところでございます。
　したがいまして、脳死臨調答申の趣旨を踏まえた適正な対応が行われれば、中山案の制定により医療現場が混乱するようなことはないと考えております。
○鴨下委員　これは見解の相違なんですけれども、私も四年ぐらい前までは現場の医者をやっておりまして、立法にかかわっていなかったものですから、国で法律で決められたということの現場に対するパンチ力というのは圧倒的なものがあるのですよ。
　ですから、例えば、医者の判断でこの人は蘇生限界点を超えたか超えないかというような非常に悩む部分があります。それから、いたずらに尊厳を損なってまでも治療を続けていくことに対しての非常な逡巡もあります。そのときに、それはその個別具体的なケースとして、この人が一体どうなのかということを総合的に判断しての決断ですから、それをいきなり法律でなっていたら、そういうようなことについての現場での思考が停止してしまうのですよ。
　ですから、私は、ここにいらっしゃる提案者の皆さんにも申し上げたいけれども、脳死を押しつけるというようなこと、これは断じてやるべきでないというふうに考えております。いかがでしょうか。これは大臣に答弁をお願いします。
○小泉国務大臣　この問題は、そういう死に対する気持ちが国民さまざまであり、法律を制定しないとできないということで持ち上がってきた案じゃないでしょうか。法律で押しつけるのではなくて、脳死はどんな治療を行っても絶対生き返らない、本人の臓器を提供したいという意思がある、患者もその意思を受けたいという意思がある、そういう状態において移植を可能にしようということで皆さんが御努力して議員提案されたのじゃないでしょうか。今の御議論を承りますと、ないという状況だったら、私はもっと混乱が起こると思います。
○鴨下委員　いや、そのないというのは法律がないということですね。ただ、例えばドイツだとかイギリスあたりは、いわゆる専門家集団であるメディカルプロクェッションの中での、いわばソフト・ロー的な社会的な規範の中で運用が行われていくわけですよ。ですから、私は、脳死は決めるべきでないと。ただ、臓器移植に関するさまざまな問題、社会的に起こってくる例えば臓器の売買だとか、それからフェアに行われる、この辺についての規制はきちんとするべきだと思うのですよ。ただ、そうじゃなくて、脳死そのものに関しては決めるべきでない。
　そして、もし第三者告発を受ける、それから、違法性阻却事由が十分にうまくいかないというようなことで、例えば移植医たちが移植そのものを逡巡するようでしたら、国会は果たして何ができるのかというのを法律以外の部分でもどうすべきか、この辺のことを考えるべきだと思うのです。
　参考人質疑の中でも、ある参考人が、そういう意味で、例えば国会決議のようなもので臓器移植を進展させる、こういうようなことを全会派の一致した意見として決議して、そして脳死そのものは法律で規定するべきでない、そういうふうにおっしゃっている人もいましたけれども、私も全く同感なんです。
　そういう形で、臓器移植を進めるためのいわばバックアップは政治がするべきなんですけれども、脳死という極めて微妙な、しかも専門性の必要な部分について、私はいろいろな議員の方々にこの問題についていろいろと伺ってみまして、植物状態と脳死を明確に区別できていらっしゃらない先生方もたくさんいるわけですよ。こういうような集団で脳死を決めていいのですか。
　このことを申し上げて、そして厚生大臣、もう一度伺いますけれども、例えば法律じゃない形で臓器移植、さっき冒頭に申し上げましたけれども、例えば六歳未満の子供は今の法律ができてもうまくいかないのですよ。それから、本人の意思が十分に明確にできないような方々からの臓器の提供というのも非常に困難なんです。ですから、むしろそれを高度な治療的な判断、それは第三者も入れてです。そういうような中での工夫というのが本当は実際的な話なんですよ。
　ですから、私は、政治はそういうようなことを監視して規制して、それから、バックアップはすることはあっても主導してはいけない、こういうふうに考えておりますが、例えば国会決議もしくは委員会の決議で臓器移植を進展させることについては我々も賛同していますよ、こういうような形の考えというものについて、大臣の御見解をいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　一つの御意見だと思いますが、私は、国会の意思を明らかにするというのが法制定だと思います。そして、今御指摘の点が乗り越えられなかったからこそ移植ができなかった。そういう御苦労をして案を出されたわけでありまして、私は、国会の意思をあらわすのだったらば法律制定が最も国民にわかりやすい形だと思っております。
○鴨下委員　残念ですが、私は、法律のいわば弊害、そして副作用を考えますと、そういうような形でなく、もっとほかの方法があるのではなかろうか、こういうようなことを考えておりますし、ある意味で脳死は決めずに臓器移植はきちんと進めるというようなことは全国民の総意として国会決議というような形で提案をします、こういうようなことで移植を進める方々に対するバックアップ、こういう形がいいのでないかということを最後に申し上げて、質問を終わらせていただきます。
○町村委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時三十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十分開議