Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　やはりこの三井住友銀行の例は相当これ悪質だったんじゃないですかね。恐らく、一件や二件じゃないですよということは、何十件単位であったのだろうと私は、いや何百件単位であったのかそこら辺は分かりませんが、少なくともけたが一つ違ってあったと、そしてその類型として四つだと。そうすると、どうもこれはやっぱりもう組織的に、とにかくあのときはもう金融機関大変な状態でしたから、もうもうかることなら何でもやれやれ、行け行けどんどんと、こういう恐らく事例だったんだろうと思います。恐らく、二度とこういうことが起きないように、金融庁としての指導を強く求めたいと思います。
　さて、じゃ次にまた先行かせていただきたいと思いますが、実はやみ金融業者の拡大する要因の一つに、これはレンタルで携帯電話による営業問題があるんじゃないかと、こういう指摘を受けるんですよ。要するに、携帯電話番号を書いておいて、ここにやみ金融業者が営業をやるわけであります。それが、捕まえようとしてもなかなか本人が、その電話がだれなのかということ、それでどこにいるのかということについてもきちっととらえられていないと、こういうよく疑問を私たち受けるんですよね。
　これは警察にお聞きしたらいいんでしょうか、総務省に聞いた方がよろしいんでしょうか、一番左で総務大臣政務官ですか、これは一体、レンタルのときにそこのところはかなり厳格にやっていく必要があるんじゃないかと思うんですが、この点はどのようになっているんでしょうか。
○大臣政務官（谷口和史君）　今お尋ねの携帯電話のレンタルについてでありますけれども、携帯電話の不正利用防止法、この十条で携帯電話のレンタル事業者がレンタルする相手の氏名、それから連絡先、これらを確認しないで携帯電話のレンタルを行うということがこの法律によって禁止をされております。これに違反した場合は刑事罰が科されております。したがって、携帯電話をレンタルするときには、レンタル事業者により借りる方、借主の住所などが把握をきちっとされていると、こういうふうに認識をしております。
　総務省としましては、この法律に基づき相手方の氏名等の確認が適切に行われるように、引き続き法の周知等に努めてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○峰崎直樹君　そういうふうにしっかりやっているんであれば余り問題は出てないんですけれども、やっぱりそこから、何というんですか、レンタルで借りた人がまた別に貸したり、いろんな転籍することについてはもうチェックが利かないと、こういうことなんですか。どういうことでこれがうまく機能しないのかというのが、ちょっとお聞きしてみたいと思うんですが。
○政府参考人（縄田修君）　事業者による本人確認がなされると、まあ規定上そういうふうになってございます。
　しかしながら、犯罪者、どういう知恵を働かすかと申しますと、そもそも借りるときに偽造の書類を使うということですね。これは大変精巧なものを使う場合もございます。それからもう一つは、多重債務者とか第三者ですね、ここら辺をアルバイト的に使ってその携帯電話を取り上げて犯行に使う等々、そういったことがございます。
　そういう意味合いでは、この〇九〇金融とかあるいはおれおれ詐欺を検挙するのと同様に、こういったものを追及するのになかなか苦労を要しておると。しかしながら、私どももこれはしっかりやらなきゃいかぬということでこれまでにも何件か検挙をいたしておりますが、精一杯取締りに努めてまいりたいと、こういうふうに思っております。
○峰崎直樹君　是非、これからひょっとするとやみ金融が拡大していくかもしれないという、そういう危険性というのは高いと思っておりますので、この点はしっかりと対応していただきたいなというふうに思います。
　そこで、また法案の中に、今度の法案で実は総借入残高を年収の三分の一以内にするという条項が入ったわけですけれども、果たしてこの三分の一以下にとどめるという、まあ総量規制という形で入ってきたわけですけれども、本当にこれ入って効果が上がるんだろうかというふうにちょっと疑問に思っているわけであります。
　例えば、貸金業者は年収の把握に当たっては同一の基準を用いるということが必要なんですが、どのように年収を確認するのか、あるいは年収を毎年三分の一オーバーしてないかどうかのための確認させる方法、これが実際に可能かどうかということをまず聞いてみたいと思うわけであります。
　それから、この問題では借入総額をどのように確認をするのかと。そこに、これは代表質問でも私聞いて答えがあったんですけれども、もう一回お聞きしたいんですが、ここのいわゆる借入総額の中に住宅ローンとか教育ローンとか銀行の借入れとか、銀行本体が発行するクレジットカード、まあこれは銀行法が適用されるんでしょうけれども、こういったものが入るのかどうか、こういった点についてこの三分の一規制というのは本当に機能するのかなという意味での今質問をさせていただきたいと思うんです。
○国務大臣（山本有二君）　今回の改正法では、借り手の返済能力を超える過剰貸付けを禁止する枠組みを厳格なものにするために総量規制を導入しております。その中で、借入れについては年収等を基準にその三分の一を超える貸付けを禁止することとしていることは御指摘のとおりでございます。
　ただし、年収等の三分の一を超える貸付けを一律に禁止するわけではありませんで、明らかに返済能力があると認められ、借り手の保護に支障を生じることがない契約につきましては、過剰貸付けとして禁止しないこととしております。その具体的内容として、どういった場合に借り手の返済能力が定型的に認められ、健全な資金ニーズ等を認められるかにつきましては、借入れの実態等を十分に踏まえながら、多重債務の発生防止の趣旨を没却しないよう、慎重に検討を進めてまいりたいと存じております。
　それから、今回の改正で、貸金業者による年収の三分の一を超える貸付けを原則禁止する総量規制で、貸付けの実態にかんがみ、住宅ローンは対象外としております。また他方、貸金業者によるすべての個人向け貸付けは、住宅ローンも含め、指定信用情報機関への情報提供や貸金業者の返済能力調査の対象となっておりますが、これによりまして顧客の返済能力を超える貸付けが禁止されるわけでございまして、この情報については住宅ローンも含めていると、こういうことでございます。
○峰崎直樹君　そうすると、まずは総量規制というのは幅があって、幅があってというか、三分の一というのは、一応はめどはあるけれども、これはまあどうやらこの人は与信能力ありそうだなという人には少し多めに貸してもいいですよと、そしてこれは駄目だねと思う人は三分の一以下でも駄目だと。
　そうすると、この三分の一の規制の意味というのがなくなっちゃうんじゃないかと。今までもどうやって多重債務者をなくするかということで随分みんな苦労してきたんだけれども、それで金融庁の今度の法案は三分の一の総量規制ということで、まずはしっかりとそこで多重債務に陥ることはここで防ぐんですよと、こういう絶対的なものだというふうに思っていたのが、何か相対的なものになってしまっちゃったけど、本当に、私ちょっと法案の条項まで見ておりませんが、そういう理解で改めてよろしいんですか。
○国務大臣（山本有二君）　総量規制をするについての必要書類としましては、源泉徴収票のほか、年金証書、給与明細、個人事業者の場合は決算書等の資料を予定しておりますし、このほか、あえて付け加えれば、地方税の税額通知書、確定申告書、個人事業者の場合は確定申告書の添付資料である青色申告決算書、収支内訳書等の資料を想定しておりまして、こうしたものがなければ貸付けができない。
　そして、自社からの借入残高が五十万円超となる貸付け及び総借入残高が百万円超となる貸付けにつきましては更に資料を要求するようにしておりまして、その意味におきましては、ある程度三分の一総量規制というは働くのではないか。
　ただ、この添付書類等について、偽造されればこれはもうどうしようもない話ではありますが、それ以外で真正な申告に基づいて情報が入力されますとほぼ三分の一を超える貸付けはあり得ないわけでありますから、返済が可能な範囲の中という意味では、三分の一要件が守られ、かつ、管理されていくのでないかというように思っております。
○峰崎直樹君　何か今のお話聞いていると、三分の一という、年収の三分の一、年収は何で測るかというのは、今様々な帳票類をおっしゃいましたからそれはそれで理解をいたしますけれども、その三分の一を超えては駄目だよと、こうおっしゃっていると、そういう理解でしょう。
　そうすると、先ほどおっしゃったように、幅があるんですというふうに、またそれこそグレーゾーンをまたつくっちゃうんじゃないかなという感じがするんですね。そこはないんでしょうと、三分の一はもう上限なんでしょうということを、ちょっと大臣、そこははっきりさせてください。
○国務大臣（山本有二君）　原則と例外という考え方をしておりまして、もう三分の一以外ないわけでありますが、確実に資産を持っているという場合、例えば大きな不動産を売却する予定があって、もう確実に資金が入り、そのためにある程度のつなぎだというようなことが立証されるようなときであれば、それは例外として認めるというようになっております。
○峰崎直樹君　何か、原則はそうだけど、例外もあり得るんだよという話になってくると、その例外がどんどんどんどん広がっていくというのが今までの常だったわけですよ。
　それで、ちょっと時間ももうあと五、六分しかなくなってきたんで、例えば、今住宅ローンは入れないと言っていましたから、そうすると、一千万円の所得がある人でも、住宅ローン七百万入れていたと、七百万というのは変なちょっと大き過ぎますかね、まあ、いずれにしてもそういったもので、その残り三百万が年収という範疇だと、こういう理解でいいんですか。入れないという意味は。
○国務大臣（山本有二君）　やはりそこは、情報機関には住宅ローンも入っておりますから、その対象外にはするものの、ある程度は、住宅ローンの返済とその借入れと考えて貸出しするともう完全に三分の一をクリアしてしまうというときには、恐らく業規制、自動的な自己規制はおのずから働いてくるだろうというように考えております。
○峰崎直樹君　何だか、住宅ローンは除外していくんですよと、こう明確に答えられたのに、今お話聞いていると、いやそうはいっても住宅ローンの金額とその金利の支払は、それはちゃんとやっぱり考えなきゃいかぬと言ったら、これは入るということになっちゃうんで、お答えを聞いていたら、これ三分の一条項というのはどうも多重債務を防止する上に当たっては余り機能しないんじゃないかなという印象を私は非常に持っているんですよね。
　もう時間もありませんので、今度は、全国信用情報センター連合会の全情連というところとかＣＩＣとか、こういった個人の貸付信用情報はどのぐらいの種類今あるんですか。この我が国には。
○国務大臣（山本有二君）　全情連加盟の業者……
○峰崎直樹君　いやいや、じゃなくて。
　全情連とかＣＩＣというのを、ちょっと詳しいのはこれ、要するに、貸金業界が、クレジットの方の分はこうですよ、全情連はこうですよという、それはそこにたくさん加盟しているんでしょうけれども、要するに情報機関同士で相互の情報を交流しなさいというんでしょう。付け合わせするんでしょう。その付け合わすのはどのぐらいの個数があるんですかということを聞いているんです、まずは。
○国務大臣（山本有二君）　全情連グループとしましては、二千三百社ございます。
○峰崎直樹君　いや、いや、いや、全情連とかＣＩＣ以外にも、そういう個人の貸付情報を管理しているところはほかにはあるんですかと聞いている。
○国務大臣（山本有二君）　ございます。例えばＣＣＢあるいは全銀協等でございます。
○峰崎直樹君　そうすると、そういうものが全部、情報を付け合わせをするとなると、名寄せだとか、あるいは本当にダブってやってないだとか、そういう情報の付け合わせをやらなきゃいけないんですよね。それをやりなさいということをこの法令は指示しているんでしょう。副大臣。
○副大臣（渡辺喜美君）　信用情報の相互交流をやるわけでございますから、当然、ブラック情報、ホワイト情報をともに共有をするということでございます。
○峰崎直樹君　これ、個人情報保護法との関係で実は聞いてみたかったんですけれども、医療情報とか個人がどのぐらい金を借りているというのは、これ機微情報ですよね。もう非常に重要な、しかも個人にとってみると余り外に出したくない機密情報だというふうに思うんですよね。
　そういう意味では本当に大切にしなきゃいけないと思っているんですが、ちょくちょく最近はこの情報が外に漏れて出てくると。しかも、その漏れて出てくるものを持って、退職金代わりに持っていって、そしてそれをまた向こうの別の会社でそれを使って商売やるとか、そういう事例なども出てくると、本当にこのいわゆるそういう個人情報をお互いにホワイト情報、ブラック情報を付け合わせをしていく、それが本当に情報として機密が守られていくのかどうなのか、この点、大変私、何か不気味で恐ろしい気がしているんですけれども。
　個人情報保護法を担当しておられるのはこれは総務省だったですか。ちょっとこれ質問してなかったかな。金融庁にしか一応質問してなかったようなんですが、この点については、そういうことが起きないというある意味では保障みたいなものというか、あるいは大丈夫なのかなと。二年半とか時間を掛けてやるというふうにおっしゃっているんですが、この点、大変私は非常に心配しているんですけれども、大臣いかがですか、これは。
○国務大臣（山本有二君）　指定信用情報機関等における個人情報の流出、目的外使用、これを防ぐために、まず、貸金業者による信用情報の目的外使用等を刑事罰対象としております。また、指定信用情報機関の役職員等の秘密保持義務違反を刑事罰対象としております。そして、信用情報の適切な取扱いを確保するため、貸金業者及び指定信用情報機関の体制整備を求めております。
　こうした措置を講ずることのほかに、さらに、信用情報機関の信用情報について、目的外使用であることを知って貸金業者から提供を受けた者に対しましても刑事罰を科すことにしておりまして、これらで信用情報の適切な取扱いが行われるだろうというように考えております。
○峰崎直樹君　もう時間も参りましたので終わりたいと思いますが、本当にこの点は国民生活にとって大変重要な個人情報でありますので、今後どのような形でこの保護を図っていかれるのか、またいずれ我々としてもしっかりとチェックをしていかなきゃいかぬなというふうに思っておりますが、取りあえず私の今日の質問は、時間が来ましたので終わりたいと思います。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　まず初めに、ちょっとこれ済みません、大臣、通告してなかったんですが、最初のことですので、題名の改正に込められた意義ということについて、今回、貸金業規制法という規制法ではなくて、貸金業法に改めるとこの第二条で定めておりまして、この転換の意義、そこに込められた意義ということについて冒頭お聞きしたいと思います。
○国務大臣（山本有二君）　今回の改正では、多重債務問題の解決のために様々な措置を講ずる中で、これまで多重債務問題を生んできた貸金業者につきまして、その業務の適正化を図るために、参入規制を強化する、業務運営上も行為規制、取立て規制を更に厳格化して、監督手法としましても現行の登録取消し等の処分に加えまして業務改善命令を導入することとしております。こうした改正によりまして、これまでのように不適格業者を排除するという観点だけではなくて、現行業者の業務を改善して適正化するという考え方に重点を移しておるわけでございます。
　また、今回の改正は、リスクに応じた金利設定等、健全な競争を促進することによりまして、貸金業者を消費者金融マーケットの重要な担い手として位置付けるものでもございます。
　このような観点から、規制による不適格業者の排除のみに主眼を置いたことの法律から、さらに題名についても規制というものを取りまして、貸金業法というように業法の観点を入れた次第でございます。
○西田実仁君　正に取締りを目的とする規制法から転換をして、そして健全な貸金業の育成、マーケットの育成ということに努めていくという、そういう意義が込められているというお話でございました。
　この後、順次、今回の法改正がいわゆる多重債務者にどのような影響を与えていくのかということについてお聞きしたいと思いますが、やはり、先ほど御議論にもなりましたけれども、第十三条の二の過剰貸付け等の禁止ということにつきまして私の方からお聞きしたいというふうに思います。
　この第十三条の二におきましては、二項におきましては、いわゆる三分の一ルールというものの適用除外というものが内閣府令で定めるというふうに置かれております。この例外規定についてどういうものなのかということについて、先ほど若干御議論がございました。私の方でも幾つか確認をさせていただきたいと思います。
　この法案の概要を説明いただいたときにも、資料等にも、売却可能な資産がある場合というようなお話が先ほど大臣からもございました。まず初めに、この例外規定、府令でこれから定めるとされている例外規定については限定列挙のような形を取るのかどうか、またその内容、どういうことを想定を一応しておられるのかということについてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（三國谷勝範君）　お答え申し上げます。
　今回の改正におきましては、借り手の返済能力を超えます過剰貸付けを防止するために総量規制の枠組み、これを導入することとしているところでございます。年収等を基準に三分の一を超える貸付けを原則禁止することとしておりますが、明らかに返済能力があると認められ、借り手の保護に支障を生じることがない契約につきましては、これは過剰貸付けとして禁止しないこととしております。
　その具体的な内容といたしましては、例えば有価証券、これを持っている場合、あるいは近い将来に売却を予定している不動産等の資産があり返済能力が認められる場合などが該当する、こういう可能性があると考えておりますが、今後どういった場合に借り手の返済能力が定型的に認められ、健全なニーズと認められるのか、これは借入れの実態等を十分に踏まえながら、多重債務の発生防止の趣旨を没却しないよう慎重に検討を進めてまいりたいと考えております。
○西田実仁君　確認ですけれども、そうすると、じゃ限定列挙を府令でされていくということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　いずれにしても、これがどういった場合に借り手の返済能力が定型的に認められるかと、こういった観点も必要でございまして、今申し上げましたように、流動可能な有価証券を持っている場合、こういったもの、あるいは近い将来に売却を予定している不動産、こういったものにつきまして、これをできるだけ定型化しながら、そういったものを定めていくということになろうかと考えております。
○西田実仁君　そうすると、売却可能、近い将来に売却可能というお話が今ございました。売却可能ということは、だれがどのようにして証明をすることになるんでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　原則として禁止でございますので、そのそういった定型化が、そういったものが一つの型としてあった場合に、それに該当するかどうかということにつきましては、貸金業者等においてきちんとするものであるということを証明すると申しますか、自分でそれを証拠等として保存しておくと、こういったことが必要になろうかと思います。
○西田実仁君　業者の方が売却可能の可能性というものを証明するということでございました。これは別に担保に取って貸し付けるというのとは違いますね。
○政府参考人（三國谷勝範君）　御指摘のとおりでございまして、例えば具体的にはよく住宅の場合などがケースとして御関心を持たれる方も非常に多いんだと思うのでございますが、近い将来に売却を予定している不動産であれば、それは一つの返済能力と認められますけれども、売却を予定していない居宅などを担保とした貸付けで生活に支障を来すおそれが認められる場合などにつきましては、これは過剰貸付けとして禁止されることになると考えております。
○西田実仁君　そうすると、いわゆるおまとめローンのような形で今市場にもあるようでございますけれども、こうしたことは当然罰則の対象になるというふうに考えてよろしいでしょうか。
　　　〔委員長退席、理事峰崎直樹君着席〕
○政府参考人（三國谷勝範君）　まさしくそういった御指摘、そういった問題が生じませんように、借入れの実態等を十分に踏まえながら多重債務の発生防止の趣旨を没却しないよう、この辺は慎重に検討を進めてまいりたいと思っております。
○西田実仁君　もう一つ、客観的な証明というお話もございましたけれども、主観的な証明というのはやはりこれはないんでしょうね。つまり、業者がこれまでのいろんなノウハウとか、いろんないわゆる臭覚というものが業者によってはお持ちかもしれません。この人なら大丈夫だと思ったとか、そういう主観的なものはここで言う過剰貸付け等の禁止の例外にはならない、当たらないと、こういうふうな理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　なるべく客観的な形でそういった類型化を行っていきたいと考えております。
　いずれにいたしましても、この辺がどういった場合に借り手の返済能力が定型的に認められ、健全な資金ニーズと認められるのか、これはこれから借入れの実態などを十分に踏まえながら、多重債務の発生防止の趣旨をこれを没却しないように、私どもとしては慎重に検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○西田実仁君　先ほど住宅を担保にしたローンというのは、これは罰則の対象になるというお話がございましたけれども、よく御存じのとおり、いわゆる英米では略奪的貸付けということについては禁止をしております。また、借入人が資産を売却しなければ返せないというようなケースはもちろん禁止しているわけでありますけれども、仮に売却可能な資産があって、いわゆる過剰貸付けの例外規定で貸し付けた場合、それであったとしても、それは売却可能だからそれを売って返せばいいということではなく、なるべく売却しなくて済むようにカウンセリングサービス等も、やっぱりそこはやらなきゃいけないんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　カウンセリング対策は、その数量的な規制の基となると申しますか、その前段階と申しますか、あらゆる場合に家計管理それから債務管理、こういったものが組み合わされまして、あるいはそれぞれのニーズに応じまして、場合によっては家計管理の問題であり、場合によっては債務整理の問題であると、こういった形で応じていくこと、きめ細かく応じていけるような体制をできるだけこしらえていきたいということで、これからも多重債務者対策本部、こういったところの一つの大きなテーマとして私どもとしても取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○西田実仁君　私もこの多重債務によって金融被害に遭っておられる方、随分お話を聞きましたが、なかなか、金融被害ではなくて普通に借りて健全にしている人の話というのは微に入り細に入りなかなか聞く機会が正直言ってなくて、ただ先日、ある方とお話ししていましたら、正にそういう意味では多重債務なんですが、月々滞ることなく普通に返している人の話をお聞きしました。
　プライバシーにかなり立ち入るものですから、なかなか実態が分からなかったわけですけれども、この方は今銀行系のカードローン、それから通販系、そして信販系で五社から借りているんですね。加えて商工ローンも借りている、これは個人店舗をやっている人でありますので。その商工ローンまで含めますと、いわゆるその事業収入も含めて、その世帯、世帯というかその人の年間の収入の三分の一はもう優に超えているんです、もう半分ぐらいになっています、商工ローンがやっぱり大きいですから。
　ここでお聞きしたいのはこの過剰貸付け等の禁止でございますけれども、これはあくまでも個人向けということですから、この商工ローンは外れると。事業向けということですので、多分そういうことになるんだろうと思いますが、その個人とか法人とかいっても、私の知っている知人の方は家で店舗をやっているという人ですので、ほとんど混然一体となっているわけですね、個人とか法人とかいっても一人でやっていますので。こういうようなケースが当然多くあろうかと思っておりまして、ここを、こういう個人事業主の場合、商工ローンも含めれば三分の一を優に超えますけれども、ここをどう考えるかなんですね。そこをちょっとお聞きしたいと思います。
○政府参考人（三國谷勝範君）　個人であれば明快でございますし、一方その方が全く事業者であるということであれば、これは事業性資金の問題になるわけでございますが、その事業をしている方が個人だったという場合にどうするかということかと思います。
　この場合には、原則としてそれは個人貸付けということになりますけれども、今ほど申し上げました返済能力の調査ということになりますと、事業をやっておれば、その事業の計画の中でいろんな返済計画、これは合理的に見積もることがあり得るわけでございます。これは個人の言わば個人的な所得ベースではなくて、事業の中からいろいろな返済能力、返済計画というのが導かれてくるわけでございまして、これがきちんと返済能力があるとすれば、それは事業という性格の中でこれは認められる、それは返済能力があるという具合になってくることかと思います。
○西田実仁君　そうすると、こういう個人事業主が商工ローンを既に借りていて、今の段階でもう既に三分の一に近くなっていると、全体の年収のですね、給与プラス、給与というか事業収入とほかのアルバイトとかやっている収入でですね。そのときに追加で三分の一を超えるような個人向けのいわゆる消費者金融が貸付けがなされようとするときには、これはやっぱり実態を見て、貸していいか貸していけないかということを判断すると、こういうことになるんでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　例えば、その方が、事業の方につきましては事業の方できちんと返済計画が立つであろうと。しかし一方で、個人として個人の消費用に借りるとすれば、そこのところは個人の生活でございますから、個人の収入の中から返済をするわけでございますから、それはこちらの方で三分の一原則が掛かると。一方、事業の方は事業の方で、そこがきちんと事業の中での返済計画が認められれば、それはその中で返済能力が証明されると、こういうことになろうかと思います。
○西田実仁君　そうやってきれいに分かれれば一番いいんですけれども、実際は事業がうまくいっていなくて、その人はアルバイトをやっているんですね。アルバイトを幾つか深夜とかもやっていて、ようやくこの返済するお金を生み出しているんですね。そうすると、このアルバイトは多分個人のアルバイトですね。店舗の方は余りうまくいっていないんで事業収入は非常に少ないと。こういうなかなか個人と法人とはっきりと分けていくといっても同じ財布の中にあって、大規模、大規模じゃなくてもかなりの規模の事業主であれば別ですけれども、本当に一人でやっているようなケースは、これはなかなか難しいんだろうなと思うわけですけれども、いかがですか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　まさしくそれはいろいろ個別の実態に応じまして、それぞれの事業と個人のそういった借入れの組合せに応じまして、それは貸金業者の方でそういった返済能力があるということを証明していただくと、こういう話になろうかと思います。
○西田実仁君　分かりました。実態をよく見て、いずれにしてもやっていただくということが大事だと思っております。
　それから、ちょっと飛びますが、「検討」というところ、第六十七条のところをお聞きしたいと思います。いわゆるこの見直し規定と言われるところでございますけれども、これにつきまして先ほど午前中のたしか議論の中でも触れられていたかと思いますけれども、この見直し規定は必ずしも特例金利という、あったこの議論を想定しているわけではないというたしか御答弁があったろうかと思っております。これはそういうことでよろしいんでしょうか。
○副大臣（渡辺喜美君）　午前中答弁したのはそういうことでございます。
○西田実仁君　ということは、これから見直しをしていく、いろんな状況が想定外だというようなことも起きるかもしれないということで、この見直し規定というのが入っていると思いますけれども、そのときには当然いろんな状況で金利も見直すこともあるということも含んでいるんでしょうか、それともそれは全く含んでないんでしょうか、この条文を読む限りでは金利も含んでいるように思うわけでありますけれども、いかがでございましょうか。
○副大臣（渡辺喜美君）　金利について一定の方向性を持った見直しは考えておりません。あくまでも多重債務者をなくす、みなし弁済規定を廃止をする、出資法の上限金利を引き下げる、そういった中で必要性があれば、そういったことの実現のための見直しを行うということでございます。
○西田実仁君　大臣にお聞きしたいと思いますけれども、この特例金利を最初から設けて、本当に借りたい人が借りられないということがあっては困るという趣旨で当初は特例金利が設けられていたかというふうに私は理解しておりますが、最終的には、いろんな議論があった末、最初からはその特例金利は設けないと、こういうふうになりました。初めに特例金利ありきなのか、それともいろんな状況を見て、必要とあらばいろんなことを考えるという方が、どちらがいいのかということはそれぞれメリット、デメリットがあると思いますけれども、現時点で大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
　　　〔理事峰崎直樹君退席、委員長着席〕
○国務大臣（山本有二君）　御質問に正確な答えになっているかどうかちょっと分かりませんが、今回の改正におきまして、政府が改正法の施行後二年六か月以内に施行後の資金需給の状況その他の経済金融情勢や貸金業者の業務実態などを勘案して、上限金利の引下げや総量規制を円滑に施行するために講ずべき施策の必要性の有無について検討を加え、その結果に応じて所要の見直しを行うことといたしました。
　現時点で見直しの具体的なテーマや方向性を念頭に置いているわけではございませんが、この見直しにつきましては今後、内閣官房に設置される予定の多重債務者対策本部を中心に議論されるものと考えておりまして、与党ともよく御相談しながら検討を進めてまいるところでございます。したがって、どちらとも言えないという回答であります。
○西田実仁君　せっかく法案を良い形でまとめていこうということでありますので、これからそれがより良く社会に根付くようなことをしっかりと私どもも注視をしていきたいと思っております。
　次ですけれども、「政府の責務」というところの第六十六条について、今日は菅原政務官も大変お忙しいところ、急遽お越しいただきまして、誠にありがとうございます。生活福祉資金貸付けにつきましてお聞きしたいというふうに思います。
　この生活福祉資金貸付制度そのものは、昭和三十年に創設されて以来、様々な利用変遷を経てきておると私たち承知しておりますけれども、今回のこの多重債務問題につきましていろいろ議論していく中で、やはり消費者金融にも頼らない、だけれども大変に必要なときに何らかの公的な資金というものが貸し付けられるということが必要ではないかという議論も随分となされてまいりました。
　そこで、この生活福祉資金貸付制度というものをつぶさに見てまいりますと、平成十六年度末の段階では貸付原資が一千百三十五億円と、そのうち貸付け今している金額が八百四十六億円。こういうことでございます。この流れは、簡単に説明しますと、国と県とが貸付原資を分かち合って出しまして、そして都道府県でそれぞれの社会福祉協議会等の審議を経て貸し付けられるということのようでございますけれども、これは、全国でこうした生活福祉資金について実施していない県もあるやに聞いておるんですね。また、この生活福祉資金貸付けが必ずしも十分に活用されていないという、今申し上げた都道府県のこともそうですけれども、中身としてもなかなか十分に活用されていないんじゃないか。また、市町村等で私もいろんな声をお聞きしますけれども、なかなか借りにくいと、あるいは知らなかったというようなこともお聞きします。
　このセーフティーネットとも言うべき生活福祉資金制度が、今現状どういうふうに見ておられて、改善すべきとすればどういうところを改善すべきだというふうに思っておられるのか、お聞きしたいと思います。
○大臣政務官（菅原一秀君）　西田先生お話しございました生活福祉資金の貸付制度、昭和三十年から既に五十年の歴史を持つわけでございますが、今御指摘ありましたように、各県によっては利用されていない、活用されていない、このようにＰＲ不足の点があったのか、あるいは、この制度の中において、これまで平成十三年、十六年と、それこそいろいろなニーズに応じまして改正をしてきて、とりわけ離職者の支援資金あるいは緊急小口資金といったものも創設をしてきたところでございます。
　そういった中で、今、各県、すべてどこが実施をしていていないのか、またそれはなぜなのか、今つぶさにここに資料はございません、把握いたしておりませんが、いずれにいたしましても、この資金が、本来の事業の性格からいたしまして一定の貸付要件を設定することが制度上、運営上必要と考えているわけでございますが、現行制度の活用によって、今先生が御指摘をされました多重債務の、あるいは多重債務に陥る前のセーフティーネットとしてしっかりその低所得者の経済的な自立あるいは支援というものにつながるように考えていきたい、このように思っております。
○西田実仁君　今御指摘いただいたとおり、この生活福祉資金貸付けと一言で申し上げましても随分いろんな種類がございまして、緊急小口資金というのは、今政務官も御指摘いただきましたが、緊急に三％の金利で五万円を借りれるというものでございます。そもそもこの緊急小口資金は、消費者金融に頼らずに当面の生活費を確保するために創設をされたというふうに理解しているわけであります。
　私はここで、この緊急小口資金も含めて、全般的な生活福祉資金につきまして是非ともお話をさしていただきたいことは、一つは、ＰＲが不足しているからなかなか使われていないんではないかというような指摘もございますけれども、それも一因かと思います、しかしながら、より重要なことは、この資金の持っている性格、その構造そのものがなかなか積極的に貸し付けられないということにつながっているんではないかというふうに私はやや疑問に思っているところがございます。
　というのは、そもそも、簡単に言えばこのお金自体は償還金を原資として貸し付けるという仕組みになっているわけですね。ですから、簡単に言えば、返ってくるところのお金、返ってきたお金で更に貸すと。そういうことどんどん行くと、返ってきそうもないところには貸さないと、当たり前ですけれども、そういうことになるわけですね。実際に、この生活福祉資金の中身を見ると、ほとんど六割近くが学資資金として使われている。それは、一番そういう意味では返ってきやすいというか、いうことなんだろうというふうに想像するわけでありますけれども。
　幾つかのこれまでの変遷がございます。一九八四年には厚生省社会局生活課長通知というものが出されておりまして、支払免除に係る償還金の元金に相当する額は欠損補てん金を取り崩しこれを貸付資金に充当しなさいと、こういう通知が出ています。しかしながら、この償還支払免除や償却等によって欠損補てん積立金そのものが不足しています。不足していますので、貸付資金に充当できない自治体が増えている。
　ということもありまして、また、九〇年には、要保護状態に対する支払免除規定を除外するというようなことも出ております。こうしたことが重なっていって、結局貸し付けする原資そのものがまずなくなってきていると。さっき申し上げたとおり、返ってきたお金で新しく貸すということになっていますので、返ってきそうもないところというのにはもう貸したがらないと、あんまりＰＲしたくないと、消極的にどうしてもなってしまう、原資がどんどん減っているから、こういう構造があるんじゃないかと私は思うんですね。
　そうすると、じゃ、もしこれを、この多重債務問題、これからいろいろと対策本部の中で議論していく中で、セーフティーネットとして本当に機能させようと思えば、原資を増やすということが一つ、それから次には償還金を増やすと、そして三つ目には、やはりこれ給付事業にしなきゃいけないと、大体三つとしてはこういうことしかないんじゃないかと思うんです。
　今申し上げた、二つ目の償還金を増やすというのは、これはそもそものねらいからしておかしいじゃないかというふうに思います。もちろんモラルハザード等は防がなきゃいけないわけでありますけれども、しかし、返ってきそうなところにしか貸さないんであれば何のためのセーフティーネットかということにもなりかねないわけでありまして、そうしますと、やはりこれは貸し付ける原資そのものをもうちょっと厚くしていくということにするのか、あるいは、そもそもその返ってきたお金で貸すという仕組みではなくて給付事業にするのか、こういう方途を取らない限りは、なかなか十分に機能しないんではないか。
　単にＰＲが不足しているからとか、そういうことではないんではないかというふうに私は問題意識として持っておりますけれども、その点、もし御所見がありましたらお願いします。
○大臣政務官（菅原一秀君）　西田先生、るる詳しくお話を賜りました。
　今、一千百三十五億円の貸付原資で、貸付け現在しているのが八百四十六億、ただし、御案内のとおり、離職者の支援資金分、これがこのほかに九百六十四億、実際にはそれが百三十七億貸付けをしておりますが、合わせますと、大体ボリューム的には二千百億円の原資がございます。そして、現在半分がその貸付けをしているわけでございまして、そういう意味では、この歴史的な経過の中で、原資自体は減っていないというふうな私ども認識をしております。そして、また前段の御質問のときに、どこの県の社会福祉協議会が行っていないかということでございますが、大変申し訳ございません、佐賀県のみやっておりませんで、あとの四十六都道府県の言わば社協においては実施をしているということでございます。
　ただ、この資金、今先生御指摘のように、多重債務者を何としても救済しなければいけない、しかし、この資金の趣旨あるいは目的といいますのは、それぞれ更生資金であったり福祉資金であったり住宅資金であったり、療養、介護の資金であったり、こうした福祉目的のためということでこの制度が今日まで継続され、そしてまた多くの人々を救ってきたというような認識を持っております。
　そして、給付にすべきではないかという御指摘、これもなるほどなという思いはいたしますが、あくまでも貸付けをして、そしてまたお返しをしていただく、その中で運営をしていくということでこの事業の目的を達していきたいと、厚生労働省としてはこのように考えておりますが、金融庁を始め、他省庁ともよく協議をしながら、先生の趣旨を踏まえて、今後どうあるべきか努めてまいりたい、このように考えております。
○西田実仁君　特に多重債務の問題解決との関係で言いますと、先ほど申し上げたこの緊急小口資金がそもそも創設された背景には、当面の生活費を確保するときに、すぐに消費者金融に行くんではなくて、こういう緊急小口資金というのがあるからという趣旨でできているはずなんですね。それが今、まだ一億とか、十六年度で四億ということで、すごい増えています。それだけニーズがあるということだと思うんですよ。ですから、この生活福祉資金全体の制度設計をどうするかということの中に、特に多重債務の問題を考えるのであれば、この緊急小口資金というところをやはり特出しして考えなきゃいけないんじゃないか、そのときには、県によっては、あるいは市町村によってはそうしているところもございますけれども、今の五万円というのがちょっと少な過ぎるんじゃないかと。十万円でやっているところもあります。そんなこともちょっと検討の一つに入れていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○大臣政務官（菅原一秀君）　この貸付原資、御案内のとおり、国が三分の二、都道府県が三分の一それぞれ負担をいたしております。
　したがいまして、今の御指摘、都道府県各社会福祉協議会等々とよく協議をしながらそうした方向に向けて努めていきたいと、このように思っております。
○西田実仁君　済みません、一つだけ。
　もう一つ申し上げますと、この制度自体を利用している世帯がどういう生活実態になっているのかということが正直言ってそんなにつまびらかじゃないんじゃないかと思うんですね。ですから、いい制度にしていくためには、私もある程度想像で言っているところもありますので、私が言っていることはすべていいとは言いませんが、それを今利用している人たちがどういう生活実態なのかということをしっかりと把握をするということがまず最初の段階で必要だということも思っておりますので、その点についてもちょっとお考えをお聞きしたいと思います。
○大臣政務官（菅原一秀君）　あくまでも低所得者世帯の一時的な生活支援あるいは経済的な自立を促すという目的を持っております。
　ただ、多重債務者の中には、努力をして頑張って仕方なく多重債務に陥った方もいれば、言わば、具体的にはあれですけど、パチンコ、マージャン等々ギャンブル等でそのような方向になった方々もいらっしゃる。いろいろな状況はあるんではないか。
　そういう意味では、西田先生おっしゃるように、その現状、対象者、よく調査をして把握をしてしっかり多角的に努めてまいりたいと、このように思っています。
○西田実仁君　ありがとうございました。
　最後に、このやみ金融取締り体制ということでお聞きしたいと思いましたが、午前中にも議論がございましたので、一つだけお聞きするようにします。
　貸金業者がこの改正法によって大量廃業をするかもしれないということがよく言われております。懸念としてはあり得るんだろうなというふうにも正直思うわけでございます。その際に、残ったこのローン債権の処理ということに困って、債権譲渡や回収を委託してトラブルが発生しかねないと、こういう問題がよく指摘もされております。こうした違法回収の広がりをどう防いでいくのかということについて、午前中だったと思いますけれども、御議論がございました。
　今日は、特にサービサー法との関連で法務省の方に来ていただいていますので、そのことだけ申し訳ないですけれどもお聞きしたいと思いますが、残債を回収代行するサービサーでございますけれども、だれがその回収をするのかというところの問題で、不良債権か正常債権かということの分かれ目がなかなかはっきりしていないので実際難しいんじゃないかというようなことが言われております。
　この違法回収をどう防ぐのかということと、だれが回収代行等も含めてするのかということについて、法務省からお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（菊池洋一君）　お答え申し上げます。
　他人の債権を回収するという言わば法律事務に当たる場合には、弁護士法によりまして、原則として弁護士でなければすることができないということになっておりますが、今委員御指摘のとおり、債権回収会社、いわゆるサービサーは、特別の措置法によりまして、弁護士法の特例といたしまして、貸金業者の貸付債権等一定の範囲の債権を譲り受けて回収をする、あるいは管理、回収の委託を受けて回収をするということができることになっております。したがいまして、そのような場合で言いますと、管理、回収をするのはサービサーであるということになります。
　それから、不良債権か正常債権かというお尋ねでございますが、サービサー法では特定金銭債権という言葉で定められておりまして、不良債権かどうかということではございませんので、どのような債権でも取り扱うことができると。
　ただ、委員御指摘の点は、もしかしたら弁護士法との関係かもしれません。弁護士法につきましては、法律事件については原則として弁護士でなければできないということになっております。この法律事件というのは、貸手と借り手の間に争いがある、例えば債権の存在自体に認識の不一致があった争いがあるとか債権の額について争いがあると、そういう争いがある場合については、法律事件として、原則として弁護士でなければできないけれども、サービサーはその特例として管理、回収ができると、こういうことになっております。
○大門実紀史君　大門でございます。
　私、今年サラ金問題で質問をするのは今日で九回目になります。間もなく十回を超えると思いますけれども、この分野は取り上げることがもう幾らでもある分野でございまして、今日はまず武富士が借り手の年収を偽造している問題について取り上げたいと思います。
　これは、過剰貸付けの禁止ともかかわるわけですけれども、一言申し上げておきますが、先ほど三分の一の総量規制超える場合、売却可能な資産があれば云々とありましたけれども、そういうことそのものがあり得ないんですね。担保以外はあり得ないんです。よくよく検討されるべきだと。現実社会ではそういうものは担保というんです。つなぎで借りる場合は、それは別にそれを担保に入れて借りるわけですから、架空のことをおっしゃるべきではないし、そこが、もしそういうふうに広げていくと、この法案の穴になります、欠陥になりますので、また質問いたしますけれども、聞いていて少し気になったので、十分検討されたいと思います。
　その上で、この過剰貸付けの禁止の部分で、十三条にこういう規定がございます。自らの貸付けで五十万以上、他社合わせて百万以上貸す場合は、源泉徴収票などの提出を受けることを義務付けるとなっています。このなどが非常に私気になるわけですけれども、何が含まれるのかと思います。
　現在、サラ金は本人の年収証明書、つまり源泉徴収票などの代わりに、それに代えるものとして年収算定書というものを作成しております。この年収算定書というのはどうということありませんで、サラ金が本人申告というか聞き取って、聞き取りで作っているようなものでございます。あるいは、根拠なく勝手に作っている場合もあるというものです。
　この今回の法改正の源泉徴収票等にはこういう年収算定書でも、それも含むのかどうか、まず教えてもらいたいと思います。
○政府参考人（三國谷勝範君）　借り手から源泉徴収票など収入を明らかにする資料の徴取を義務付けるということでございますが、お尋ねの源泉徴収票以外の資料といたしましては、例えば税務署に提出した確定申告書、社会保険事務所等が発行する年金支払の際の証書、勤務先が発行する給与明細など、客観的で信頼性の高い書類を内閣府令で定めることを想定しているところでございます。
○大門実紀史君　そうすると、サラ金が独自で作った年収算定書は含まれないということで理解してよろしいですね。
　その上で、資料を配付させていただきました。
　一枚目がこれ武富士の社内の貸付マニュアルでございます。ニューバランスというのは武富士が作っている商品ですね。こういう金利商品、貸付商品というふうに見てもらえればと思います。
　左と右で何が違うかといいますと、左は平成十五年五月十七日付け、右側が平成十六年九月五日付けですが、少し字が細かいですけれども、必要書類のところに、②で年収証明書必須というのが平成十五年五月十七日付けには入っておりますが、平成十六年九月の場合は、年収証明書必須の次に、括弧、年収算定書で可と入っております。
　これで何が起きたのかということですけれども、平成十四年十月に関東財務局が武富士本社に長期の立入調査をいたしました。このときに、相手の返済能力よりも貸すのが先ということで、どんどん貸し付けたわけですね。過剰融資していたわけです。
　そのときは、例えばその前のこのニューバランスどうなっているかというと、お手元には配っていませんが、この必要書類の年収証明書の後に、それがない場合は申告でいいと、自主申告で可能と、こうなったわけですね。今申し上げたように、関東財務局が調査に入って、こんなことでどんどんどんどん過剰貸付けやったと、まずいということで指導をして、この平成十五年の五月十七日の②年収証明書必須と、ただそれだけにしろという指導が入ったわけでございます。しかし、わずか一年後には、もう検査が来ないということでまた元に戻して、今度は年収算定書可ということにしたわけです。
　関東財務局をこけにしているといいますか、ばかにしているといいますか、そういうことだと思いますが、この武富士が関東財務局の指導を勝手に変えて、また年収算定書みたいなもので、いわゆる自主申告のいい加減な書類で済ませているということを金融庁は御存じだったかどうか、あるいはこのまま放置していいのかどうか、まずお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（山本有二君）　個別事案についてのお答えは控えざるを得ないんですが、仮に年収を審査する際に意図的に高く見積もっているということが事実であるとするならば、貸金業規制法第十三条第一項の趣旨にかんがみ不適切であると考えております。
　なお、一般論としましては、現行の貸金業規制法第十三条一項は、貸金業者に顧客等の返済能力の調査を求め、これを超える貸付けはしてはならない旨を規定をしておりまして、仮に同項に違反するような事例が認められた場合には、当局としても当該業者に対し、これを指摘し、是正を指導しているところでございます。
　また、今回の改正では、過剰貸付けの防止の観点から、貸金業者に対し、個人向け貸付けについて指定信用情報機関の信用情報を使用した返済能力の調査を義務付けるとともに、返済能力の目安による総量規制を設けることとしておりまして、これら義務違反等を行政処分の対象とすることとしております。
○大門実紀史君　その見解に基づいて、二枚目の資料を見ていただきたいんですけれども、これは今年のつい直近の十月三十日に、松山の被害者の連絡会であります「たちばなの会」というところに寄せられた相談でございます。
　先ほど言いました年収算定書というのが左の下の方にありますけれども、本人に申込票を書いてもらうわけですが、見本、手書きで見本とか、その後、直記入ください、あるいは希望、要するに貸す金額と年収の百万、三百万とありますが、これは訂正利きませんのでお間違えないようお願いしますと、見本どおり書いてくださいということを本人に送った資料でございます。
　ちなみに、この外枠の見本、訂正できませんのでお間違えないようにお願いしますと、この部分は実はコピーされております。手書きですけれども、コピーされている。つまり、申込書が白紙の段階、いろんな方にこの申込書で書いてもらっていると。金額は武富士で入れるということですね。つまり、これはワープロで打っていれば大変な問題になるから、手書きで、しかもコピーして何枚も使っているという書類でございます。したがって、ほかの人にも同じことをやっているということが分かるわけです。
　下の方に、お名前フルネームで記入してくださいと。この方は女性の方ですけれども、実はお子さんが一人いらっしゃいます。ところが、同居家族ゼロと、子供ゼロになっていますが、よく見ていただくと、これ一をゼロに直しているんですね。直しているんです。こういうことが今、今現在武富士の中でやられているということでございます。
　これ、もちろん先ほどおっしゃった十三条に今現在も抵触いたします。十三条の二項にこういう偽造をしてはいけないということがはっきりと書いてあると思いますが、田村政務官、いかがでしょうか。
○大臣政務官（田村耕太郎君）　大門先生言われましたように、もし仮に業者が規制を潜脱する意図を持って、極めて悪質な手口をもって利用者に多大な被害をもたらす、こういう場合には、十三条二項に当たるとして行政処分、これを当然考えるべきだと考えます。
○大門実紀史君　これはもう具体的な資料で、お名前も分かります。委員会なんで消してありますけれども、全部資料がそろっておりますから、具体的にもう違反になっている事例で、今お答えになったとおり違反だったらば、十三条の二項というのは罰則がございます。行政処分ございます。
　ちなみに、うちにはいろんなものが手に入るわけですけれども、この武富士の内部コンプライアンス文書というのがあります。武富士自身が作ったコンプライアンス文書ね。この中に、十三条二項で、今申し上げたように、本人の年収が分かっていて、それを増やしてくださいと、そうしたら枠を五十万から百万に増やしますよと、増額した場合は罰則、業務停止になりますよと内部コンプライアンスでわざわざ指摘していながらやらせているわけですね。これは、金融庁が来たときにこういうものを作っていますよと見せるだけ、実際には今申し上げたことがやられているわけでございます。
　これは具体的に、この間、金融庁、私、大変評価しておりまして、一件の苦情でもきちっと調査に入られて処分をされております。これはもう明らかに複数件数、今相談も来ておりますから、具体的に武富士に事実関係をまず確認をして、今ここで処分に入りますとすぐ言いにくいでしょうから、事実関係を確認して、少なくともこの案件について私に報告してもらって、その後厳正な処分をしてもらいたいと思いますが、いかがですか。
○委員長（家西悟君）　どなたが答えられますか。金融庁三國谷総務企画局長。
○政府参考人（三國谷勝範君）　いずれにしても、事実関係の把握に努めまして、仮に処分に至る事由があれば適切な対応をさせていただきたいと存じますが、手続的には、我々は法律の規定に従いまして粛々とやらせていただくということかと存じます。