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○松本（純）分科員　日本調剤の神奈川県横須賀店も今回の処分対象となったとお伺いしておりますが、同薬局の指定取り消し後、その薬局の建物、設備、従業員がそっくり別の開設者に引き継がれて、営業が続けられていると聞いております。
　横須賀市の薬剤師会では、当初、その薬局を引き継ぐことも検討したようでありますが、違反薬局を引き継ぐということに対して、社会的、道義的、また厚生省の面分業推進の観点から、地域の薬局が面分業で受けとめていくということで受け入れ体制を整えていたところでございました。保険法の処分を無意味にしないためにも、開設者の名義が変わったただけで違反薬局が営業を継続できるのは大変おかしいことであると横須賀市薬剤師会が県当局に指摘をしたところでございますが、当該薬局の許可は認められてしまったというのが現実でございます。
　同様の事例が千葉、茨城、北海道等でもあったと聞いておるところでありますが、厚生省はこれらの事実を承知していらっしゃるのかどうか、お尋ねをいたします。
○高木（俊）政府委員　ただいま申し上げました違反薬局について、その後の状況でございますけれども、北海道と千葉と、今先生がお話ございました神奈川県におきまして、取り消しされた薬局と同じ場所、建物で新たな保険薬局の指定がなされたというのは、私ども承知をいたしております。
　ただ、茨城県におきましては、これは当該違反薬局の元従業員が開設者となりまして、場所としましては、指定取り消しをされた薬局の近くで開設されたということで聞いておりますので、この茨城の場合には同じ場所ではないということで聞いております。これにつきましては、やはり新たな薬局として指定をされておるというふうに聞いております。
○松本（純）分科員　今回のケースを見ておりますと、日本調剤の薬局が保険の指定取り消し処分を受けるのと同時、または遅くとも一週間程度で別の薬局が開局をしている、こんな状況になっているわけであります。通常、県の薬局開設許可をとり、また、保険の指定を受けるのには少なくとも二週間以上の期間を必要としているところでございます。
　このように、通常より早く薬局の開設許可及び指定がおりているということは、県がこのような違反薬局の引き継ぎについては特に問題があるとは考えていない、それどころか逆に奨励をしているようにも見えるところでありますが、開設者が別であれば、健康保険法違反で処分中の薬局の建物や設備、従業員を利用して薬局の許可をとり、または保険の指定を受けて継続して営業することは特に問題がない、これについては厚生省としてはどのように受けとめ、考えていらっしゃるか、お尋ねをいたします。
○高木（俊）政府委員　まず最初の、新たな薬局としての指定までの期間でありますけれども、これは、それぞれの県の方に尋ねましたところ、必ずしも異常な早さということではないようでありまして、それぞれ新たに保険薬局として指定される場合には地方社会保険医療協議会にお諮りしてその指定をしておりまして、県によっては大体月に二回程度開かれているようでありますし、そういった中で今回の指定が行われておるということでございます。
　それから、こういった違反薬局の同じ建物等でまた新たに薬局が開設されることについてでございますけれども、これはもう当然のことでありますけれども、それがいわゆる法が禁止しておる趣旨に照らしまして形骸化したような格好でなされているとすれば、それはやはり問題であるというふうに思っております。
　ただ、本件の場合につきまして、それぞれ確認をいたしましたところ、それぞれの県の地方社会保険医療協議会の議決も経ておりますし、そういった中で今回のケースを見てみますと、具体的に、指定を取り消された保険医療機関の開設者とは全く別の方がこれについて指定申請をしてきておりますし、そういった意味で、それぞれの経営主体も全く異にしております。そういった中で、今回の新たな薬局の開設についての医療保険上の指定を拒否するという合理的な理由がございませんので、そういった意味で今回は新規に保険医療機関としての指定が行われておる、こういうことでございます。
○松本（純）分科員　この辺に矛盾を強く感ずるところなのであります。保険薬局の指定取り消し期間は二年間だということでありますが、これは、その間はその薬局を他の者が使用して薬局を開設することを含めて保険薬局の指定をしないということではないのだろうか、こんなように疑問に思うところであります。
　もしこれが認められるとするのであれば、何らかの健保法違反を犯して保険薬局の指定取り消し処分を受けても、処分の期間だけ関係者に薬局の開設権を譲り薬局経営を継続するとすれば、経済的損害も少なくすることが可能となってしまうわけであります。現に、今回処分された一部には、当該違反薬局の元従業員が開設者となっておりまして、違反者のダミーであるとも言われているところであります。
　このように聞いている中で、厚生省はこうした事実を調査されたのかどうか。もし事実であるとすれば、健保法の処分は社会的制裁とは全くならない、保険指定の取り消し処分は全く無意味ではないかと思うところでありますが、どうお考えになるか、お尋ねをいたします。
○高木（俊）政府委員　私どもとしましても、ダミー的な状況が行われておるとか、そういったいわゆる現行の法の趣旨に照らしまして処分の趣旨を阻害するような形で行われているということであれば、これは適切ではないというふうに考えておりますが、今回のケースにつきまして県当局の方から事情を聞きましたところ、取り消しをされた保険薬局と新たに指定された保険薬局との間には直接的な経営上の関係もない、それから、今回の新たな保険薬局の開設者も全く別でありますし、そういった意味で、いわゆる経済的なつながりもないということが確認をされ、そして、その上で承認がなされております。
　また、先ほど申し上げましたように、この承認に当たりましては、各県の地方社会保険医療協議会の議も経ておりますし、そういった中にはそれぞれ薬剤師会、薬剤師の代表の方も入っていらっしゃいますし、そういった意味で適正な手続のもとに承認が行われた、このように私ども報告を受けております。
○松本（純）分科員　薬事法第七十五条によれば、薬事に関する法令若しくはこれに基づく処分に違反する行為があったときは、薬局の許可を取り消し、また、一定の期間の業務の停止を命ずることができるとされております。
　また、昨年五月三十一日の衆議院厚生委員会におきまして、今回の事例に関して、業務局長は次のような答弁を行っております。
　　「健康保険法では、保険薬局及び保険薬剤師療養担当規則第二条の三におきまして「保険薬局は、保険医療機関と一体とみられるような運営を行ってはならない」というふうにされておりまして、この規定は、保険薬局が担当する療養の給付が保健衛生上の観点から適正に行われることを求める趣旨であることから、薬事に関する法令の中にも健康保険法が含まれるというふうに理解をいたしております。
と答弁をいただいたところであります。
　そこで、お尋ねをいたしますが、この見解について現在も変更がないのであるか、また、今回の違反薬局に対し、薬事法サイドからも監視を強化すべきと私は思いますが、どのようにお考えになるか、お尋ねをいたします。
○丸山政府委員　昨年五月三十一日の業務局長答弁にございますように、保険薬局及び保険薬剤師療養担当規則の「保険薬局は、保険医療機関と一体的とみられるような運営を行ってはならない」旨の規定は、許可取り消してございますとか、業務停止処分の事由となります今先生お話しの薬事法七十五条に規定する「薬事に関する法令」に含まれるものと理解をいたしております。
　お尋ねの、大規模チェーン薬局がリベートの供与等不適正な運営を行っているということでございますが、これが医薬分業の適正な推進を妨げるおそれがあるという先生の御懸念につきましては、厚生省としても同様の考え方を持っているところでございまして、今後、薬事監視の手法などを用いまして、大型チェーン薬局の業務が適正に行われているかどうか、薬事法に照らして厳正に監視を行ってまいりたいと考えております。
○松本（純）分科員　最近、医薬分業が全国的に進み始めておりますが、適正な医薬分業を進めるためにも、今回の事例は看過することはできません。これを機会に、厚生省の基本方針である面分業を推進し、不適切な医薬分業を排除するため、薬事法上の見直しも必要ではないかと考えます。
　昨年、第百三十六通常国会で薬事法が改正をされました。薬局開設者及び管理薬剤師の義務規定が強化されたところでありますが、この改正は、管理薬剤師の責任と権限の強化を行うことによって、適正な医薬分業の推進を図ることが目的であったと思います。
　改正薬事法の第九条では、管理薬剤師が開設者に対し、薬局業務について保健衛生上の支障を生ずることのないよう必要な意見を述べなければならないと記載されており、また、第九条の二では、薬局開設者は管理薬剤師の意見を尊重しなければならないとされ、同条で、厚生大臣は開設者が遵守すべき事項を定めることができる、このようになっております。
　これらの法規定に基づいて、医薬分業に対する基本理念や処方せん発行医療機関との関係のあり方、また処方せん発行に対する見返りとしてのリベートの禁止など、詳細な基準を薬事法で設けることができるのではないか、そして、それらの疑いのある薬局の許可の拒否、規定に違反した薬局に対する薬事法上の処分を可能とするよう検討をすべきだと思いますが、いかがでございましょうか。
○丸山政府委員　先生御指摘のとおり、医薬品の適正使用につながります適正な医薬分業の推進などに資するために、昨年、薬局の管理者たる薬剤師の権限と責任を強化する薬事法の改正並びに患者に必要な情報を提供することを薬剤師に義務づける薬剤師法の改正が行われたところでございます。
　この改正によりまして、薬局の開設者が経営上の観点から、処方せんの中の疑義照会あるいは患者への情報提供など、薬剤師の適正な業務の遂行を阻害した場合に、薬局の管理者である薬剤師は開設者に対して意見を述べ、開設者がその意見を尊重しなければならないこととなり、違反した場合には薬事法違反として処分の対象となり得ることから、薬局業務の適正化が図られるものと期待をしている次第でございます。
　一方、処方せんの発行に対しますリベートの禁止などの医療機関との経済的な結びつきなどに関する規制につきましては、保健衛生の向上を目的とする薬事法では困難でございまして、健康保険法に基づく諸規定により行っているところであります。
　したがいまして、医薬分業の適正化のためには、薬事法のみならず、健康保険法の諸規定、さらには薬局業務運営ガイドライン等も定められております。これらによる指導もあわせて対応していくことが必要でありまして、今後とも、適正な医薬分業が進展できるように努力してまいりたいと考えております。
○松本（純）分科員　厚生省は、面分業の推進を指導しておられますが、各地で地域の薬剤師会が面での受け入れ体制を整備しているところにいわゆる大型門前薬局チェーンが進出をし、地域の薬局の意欲をそいでしまっているという事例があります。
　今回の違反薬局チェーンも、健康保険法違反として処分されたにもかかわらず、反省の色もなく、各地で薬局開設許可を取得し、保険薬局に指定されている事例があり、都道府県の業務課も保険課もなすすべもなくそれを認めてしまっているとお伺いをしているところでありますが、厚生省はこのような実態、事実を確認していらっしゃるかどうか、お尋ねします。
○丸山政府委員　健康保険法違反で処分が行われました薬局チェーンが、処分後に、他の場所におきまして、幾つかの薬局につきまして新たに薬局開設の許可を取得いたしまして、保険薬局として指定をされたというふうに聞いております。
　この薬局の開設の許可と保険薬局の指定は連動して行っておりまして、都道府県の薬事担当課におきましては、薬局としての構造設備、薬剤師の員数、申請者の人的要件などの法令に定める許可要件を確認した上で許可を行ったものと承知をいたしております。
○松本（純）分科員　新聞報道によれば、今回の日本調剤のケースでは、医療機関の医師らに供与した日本調剤のリベートは総額で四億円を超えるとお伺いをしております。
　医療保険が財政的に逼迫し、厚生省は保険料の引き上げや患者負担を引き上げるために健康保険法の改正を行おうとしておるところでありますが、健康保険法違反をして保険の取り消し処分を受けた薬局が開設者を別の者の名義にするだけで事実上薬局経営を持続できるようなことを認めていたのでは、患者負担の大幅引き上げなど、国民の納得は得られないのではないかと思うところであります。
　医薬品の適正使用や安全確保が重要な課題となっております昨今、この医薬分業によりまして、不必要な薬剤使用を改め、また、薬剤費の適正化を進めようと努力をしておるところであります。このような巨額の金品の供与によって処方せんを引き出そうとするようなところに、そのような期待ができるはずもありません。
　このような営利一辺倒の大型門前薬局チェーンは、厚生省が推進しております面分業を阻害し、また、どうしても今回のように医療機関と結びついて不適正な分業に走りやすいということが明らかにされたところでもあります。今回のような不適正な医薬分業に対し、事実上有効な制裁措置がとれないということであるのであれば、医薬分業そのものに対する国民の不信はさらに大きくなるものと思います。
　適正な医薬分業を推進するために、薬事法、健保法を駆使して早急に有効な対策を進めていくということが大変重要なことになってくると思います。厚生大臣にこの点を強くお願いを申し上げ、この改善をもさらに図っていっていただきたいと心から願うところでありますが、今までの議論をお伺いいただいた中で、厚生大臣がどのように考えられるか、また、これからどのようにお取り組みをいただけるか、その決意のほどもお聞かせをいただければ幸いでございます。
○小泉国務大臣　今のお話を伺っていまして、健康保険法違反で処分されて、実際にはその処分が何らの社会的制裁になっていない、これではまじめにやっていた薬局がばかを見るのではないかというような御指摘だと思います。ごもっともだと思います。
　これに対して有効な措置がないか。厚生省は、今の御意見を参考にしながら医薬分業を進めていく、同時に、今後そのような疑いを持たれないように薬局等の質的な向上を目指すべきだと思っております。今の御意見をよく参考にしていきたいと思います。
○松本（純）分科員　ありがとうございました。質問を終わります。
○越智主査　これにて松本純君の質疑は終了いたしました。
　次に、肥田美代子さん。
○肥田分科員　民主党の肥田美代子でございます。どうぞよろしくお願いします。
　私は、奈良県立医大の精神科の医師が兵庫県千種町の特養老人ホーム「ちくさの郷」でアルツハイマー治療物質の臨床試験を実施していた問題について質問します。
　まず、この一連の事柄に関しまして、簡潔に御説明いただけますでしょうか。
○丸山政府委員　御指摘の件でございますけれども、奈良県立医科大学が製薬企業からの依頼を受けましてアルツハイマー型痴呆症患者を対象として実施した治験でございます。
　このアルツハイマー型痴呆疾患につきましては、いまだ有効な治療法が確立をされていないことから、同種の医薬品の開発につきましては、大きな期待が寄せられているところでございます。
　この治験は、治験計画届け書によりますれば、平成七年四月十九日から平成八年三月三十一日までの期間で実施をされ、奈良県立医科大学では、同大学附属病院精神科医師を治験担当医師として、平成七年五月十九日に依頼者と六症例を契約、平成七年五月十九日から平成八年三月三十一日までの期間で実施をされております。
　この治験担当医師は、契約した六症例のうち、二つの症例につきましては奈良県立医大附属病院の外来患者を被験者として行っておりますけれども、残る四症例につきましては兵庫県の特別養護老人ホーム入所者を被験者として行ったというのが治験の概要でございます。
○肥田分科員　この奈良県立医大の臨床試験に関して、製薬企業から薬事法に基づいて厚生省に治験の計画は出されておりますね。
○丸山政府委員　御指摘の、治験の届けにつきましては、平成七年三月九日に企業から出されております。
○肥田分科員　その製薬会社は、どこの会社ですか。名前を教えてください。
○丸山政府委員　治験届につきましては、いわば開発段階における計画でございまして、その開発情報が企業の知的所有権にかかわる情報を持っているということで、企業名を含めて現在お示しすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○肥田分科員　今回、中間報告についても生の報告をいただきたいというふうに申し上げたのですけれども、出てこないのですね。
　それで、今名前を公表できないとおっしゃったのは、要するに製薬企業の企業秘密であるということでございましょうけれども、それ以上に何かありますか、名前が出せないということは。
○丸山政府委員　開発情報につきましては、競争関係にある関係企業に知れることによりましてその申請企業が不当な不利益を受けるおそれがあるということで、知的所有権にかかわる情報ということで、企業秘密ということで私どもは公表を差し控えているところでございます。
○肥田分科員　企業秘密はわかるのですけれども、これは、今回、事件があったのです。何もなかったら私は伺いませんよ。
　私は、厚生省の姿勢はおかしいと思います。薬の中身とか内容について詳しく教えてくださいと申し上げているのじゃないのです。
　どこのメーカーですか。それがどうしても企業秘密なら、その理由をもう一度おっしゃってください。
○丸山政府委員　医薬品の開発情報につきましては、治験をどの企業が行っているかということも含めまして、開発情報として、いわば将来の知的所有権にかかわる問題でございまして、御趣旨はわかりますけれども、コメントすることは差し控えさせていただきたいと存じております。
○肥田分科員　では、この名前に関しては後回しにします。
　それでは、今回、治験の計画書というのは出されておりますね。その治験契約施設として特養老人ホームの「ちくさの郷」は明記されておりましたか。
○丸山政府委員　明記されておりません。
○肥田分科員　それでは、今回の治験は契約外施設であるというふうに理解していいですか。
○丸山政府委員　治験実施施設外でございます。
○肥田分科員　治験の担当医師は、臨床試験は外来の往診でも可能であるというふうにおっしゃっているそうですけれども、この点についてはどうですか。今回、外来患者に対する往診は可能だったのですか。
○丸山政府委員　往診という形での治験でございますけれども、一般には外来治験という形で、入院している患者さんの治験を行うか、あるいは外来の患者の方の治験を行うかということで分かれておりまして、その外来治験の中で、往診による治験という例もございます。でございますが、本件につきましては、外来治験ということではございましたけれども、往診外来で治験を行うという旨の把握といいますか確認というのはされておらなかった状態でございます。
○肥田分科員　それで、厚生省としては、このやり方についてはどういうふうに考えておられますか。よかったのですか、悪かったのですか。
○丸山政府委員　冒頭から往診外来ということが計画に入っておりますれば、それなりの医学的管理が可能でございますけれども、本件については、治験担当医師が緊急時にみずから適切な対応ができるかどうかといったような点、また治験薬の管理といったようなことで、果たして、いわば特養入所中の本件の患者に対しまして治験を行うに足りる医学的管理が行われたかどうかという点は、甚だ疑問でございます。
○肥田分科員　病院からこの特養老人ホームまで、どのぐらいの時間で行けるのですか。
○丸山政府委員　列車を使いまして三時間半と聞いております。
○肥田分科員　外来は無理ですね。
　この医師の態度の中に、今回の臨床試験のずさんさ、それから医師のモラルの低下がはっきりとあらわれていると思うのです。厚生省は、治験依頼者と奈良医大に調査を指示されるだけでなくて、この重大さから考えますと、厚生省みずからがきちんとした調査に入るべきだと思いますけれども、大臣、いかがですか。大臣にお答えいただきます。
○小泉国務大臣　調査する必要はあると思います。
○肥田分科員　必要があるのですけれども、調査されますか、されないのでしょうか。
○丸山政府委員　現在、奈良県立医大並びに治験依頼者からの報告を徴しておりまして、今後、三月中に実態調査をしたいと考えております。厚生省としても調査をいたしたいと考えております。
○肥田分科員　武田製薬は、契約外施設で治験がなされたということを知っておりましたか。——つい製薬企業名を言ってしまいました。
　私、さっきも申し上げましたけれども、こうやってもう明らかになっていることを、企業のプライバシーを守るとか企業の利益を守るとか、そういうことをおっしゃらないでほしいのです。厚生省がどうしても資料を渋って出してくださらない。今回のこのことについて、私、本当にうんざりしているのです。ですから、わかっていることぐらいははっきりおっしゃってください、お願いします。いかがですか。
○丸山政府委員　開発情報並びに当該患者さんのプライバシー以外につきましては、事前に先生にも資料としてお示ししたというふうに考えております。
○肥田分科員　大臣、お聞きになっていて、例えばこういうメーカーの名前ぐらい、厚生省が、秘密を守るという立場もございましょうし企業の利益を守るということもございましょうけれども、既にもうだれもが知っているこういうことをあえて一生懸命隠される、そういうことを大臣、どう考えますか。
○小泉国務大臣　最近は、秘密を隠そうと思っても隠せませんから、この点は、隠さなくてもいいことは隠さない方がいいのではないかな、よく検討する必要はあると思います。
○肥田分科員　それでは、今回のこの依頼者は武田製薬であるというふうに私は理解しておりますが、それが正しいかどうかだけおっしゃってください。お願いします。
○肥田分科員　以後、依頼者と言わずに、私は武田製薬というふうに話させていただきます。
　武田製薬は知っていたのですね。モニターが医者に、このことについて注意をしたのですか、しなかったのですか。
○丸山政府委員　注意をしたという報告を受けております。
○肥田分科員　武田製薬は、今回治験を依頼した他の医療施設についても、早急に調査する義務があると思います。武田製薬は、いつごろまでにこの調査結果を厚生省に提出すると言っておりますか。
○丸山政府委員　三月末を目途に報告をしたいというふうに承知をしております。
○肥田分科員　インフォームド・コンセントについても重大な過失があります。治験担当医師は、直接家族に説明して同意をとっておりませんね。それで、だれが説明してこのインフォームド・コンセントをとったのか、また、ケースカードには記載の矛盾がなかったかどうか、その辺についてお答えください。
○丸山政府委員　治験実施計画書には、当然のことながら、被験者の同意につきましては、被験者本人のほかに、代理人として、配偶者あるいは保護者、後見人またはそれに相当する者の同意を、十分説明して同意を得るということになっておりまして、この特養の入所者につきましては、治験担当医師が被験者本人に対して説明をし、同意書には、被験者本人と、代理人の署名欄に老人ホーム施設長の署名がなされていると承知しております。
　一方、症例調査票によりますれば、治験担当医師は、被験者本人とそれから家族の両方の同意を得た旨記載をされていると報告を受けております。
　かように、同意の取得状況、特に、いわば家族の同意の取得状況につきましては、なお詳細な調査を必要としております。事実関係を明らかにしてまいりたいと考えております。
○肥田分科員　要するに、同意書の内容とケースカードの内容が矛盾していたということですね。
○肥田分科員　それは、ＧＣＰ違反になるのですか。
○丸山政府委員　それが事実とすれば、違反でございます。
○肥田分科員　事実であったか事実でないか、どっちですか。
○丸山政府委員　現在、調査中でございます。
○肥田分科員　厚生省は、同意書もケースカードもごらんになったのですね。
○丸山政府委員　報告を徴しております。
○肥田分科員　それで、事実か事実でないかわからないのですか。
○丸山政府委員　現在、それも含めまして、事実関係を調査中でございます。
○肥田分科員　それも含めましてでなくて、私がお聞きしているのは、同意書とそれからケースカードの矛盾があると、これはＧＣＰ違反でございますかという質問です。
○丸山政府委員　事実と確認されれば、違反でございます。
○肥田分科員　事実の確認は、その二つの書類を見ただけでは確認できないわけですか。
○丸山政府委員　具体的にだれがだれにどのような説明をし、また、だれがだれにどのようにその説明に基づいて同意をしたかということにつきまして、詳細に確認をする必要があると考えております。
○肥田分科員　ちょっと、今のお答え、よくわからないのですけれども。同意書とケースカードに矛盾があるということは、既に事実ですよね。そうしたら、その事実について厚生省はＧＣＰ違反であると考えられるのかどうかということをお尋ねしているのですが。
○丸山政府委員　それは事実とすれば違反でございますので、さらに詳しく確認をしたいと思っております。
○肥田分科員　治験施設には治験審査委員会を設置することが義務づけられております。奈良医大の場合、結果的には、医師の独走を病院全体が追認しており、治験審査委員会の機能が事実上働かなかったというふうに考えておりますが、その理解でよろしゅうございますか。
○丸山政府委員　奈良県立医大の附属病院の治験審査委員会につきましては、治験実施の適否の審査を行った上で治験実施を承認いたしておりまして、また、治験担当医師からの治験終了後の報告では、ＧＣＰ、治験実施基準を遵守し、全症例を、文書による同意を得たという報告を同審査委員会で受けているところでございます。
　このような治験審査委員会の活動から見ますと、著しく不適切な運営がなされていたとは言いがたいと考えておる次第でございますけれども、治験担当医師が、いわば独断で施設外の特養入所中の老人を治験の対象とし、さらに家族の同意を得ていたかどうかについて、さらに事実の把握が必要であるという点から見まして、治験審査委員会につきましては、今後機能の充実強化を図るべき課題が残されているというふうに考えている次第でございます。
○肥田分科員　四月一日から新しく実施されます新薬事法で治験審査委員会の権限が強化されると思いますし、新しいＧＣＰの素案では欧米のレベルに合わせるということで、かなり改善されようとしております。医療機関外の人の参加義務を課したということは私は大変いいことだと思うのですけれども、あとの一人についてどういう人を今想定されていらっしゃいますか。
○丸山政府委員　一般的に、法律関係に詳しい、例えば弁護士の方ですとか、その他学識経験者の方を検討しているというふうに聞いております。
○肥田分科員　欧米のレベルに合わせてというふうに厚生省が考えていらっしゃいますけれども、例えばアメリカでは、あとの一人はどういう人が当たりますか。
○丸山政府委員　米国の場合は、治験審査委員会に地域の住民の方が参加しているという例もあるというふうに聞いております。
○肥田分科員　地域の住民が参加するという意味合いは、例えば患者の代表でありますとか、それからその地域にいる本当に弱い立場の人たちということも考えられるのです。要するに、弱者を代表する見方をしていってほしいと思うのです。まだ素案の段階ですから、私はこれから幾らでも意味合いは加えられると思うので、その辺いかがでしょうか。
○丸山政府委員　よく検討させていただきたいと存じます。
○肥田分科員　奈良医大の臨床試験が報道されたときに、海外からは、やはり日本は高齢者の人権なんか考えていないのではないか、ビジネスの対象としか思っていないのではないかという批判が参ったのを私はある医師から聞きました。日本では治験という行為が本当の科学的な試験ではなくて人体実験風に行われている、これはもうみんなが指摘するところでございます。そこで忘れられてしまっているのが最も大切な患者の人権、特に今回は高齢の方の人権でございました。やはり人間の尊厳を守るというところで大変これは微妙な問題だと思うのですけれども、医療と人権について、大臣のお考えがございましたらお話しください。
○小泉国務大臣　人権というのは医療だけでなくすべてに大事なものでありまして、特に、これからは医師と患者の説明と合意というものの重要性が再三言われております。まして、こういう治験に関しては同意を得るというのは当然のことでありまして、人権に対する配慮というのは最大限なされなければいけないと思っております。
○肥田分科員　医師がモラルを持って薬の適正使用をすれば、今回のように医療保険制度の改革で患者たちに過重な負担をかけないで済んだのではないかと私は思うのですけれども、医師のモラルの欠如というのは大変な問題だと思うのです。新しいＧＣＰができても、罰則規定がございませんので、結局こういうことがまた再び起こる可能性があると思います。
　それで、患者の人権を守るためにも、臨床試験で不祥事を起こした医師に対してこれからどのような処置をしていかれるつもりか、大臣、お答えください。
○丸山政府委員　重大なＧＣＰ違反のケース等につきまして、治験担当医師につきましては、被験者の安全性の保持とかデータの信頼性の確保という点で疑問が生じてまいりますので、治験担当医師の氏名公表といったようなことにつきましても含めて検討してまいりたいと考えております。
○肥田分科員　大臣にお尋ねしますけれども、医師の氏名公表ということで、今後こういう不祥事は少なくなるとお考えになりますか。
○小泉国務大臣　氏名を公表することによって少なくなるかどうか、悪いことをしていると思うとやはり良心の呵責を感じますからね、また社会的制裁も受けるということで、それがこういう事故を起こさない抑制策になると思えば、私は公表した方がいいと思っています。
○肥田分科員　私も、その第一歩から進めていただきたいと思っております。
　それで、公表されますと、治験の依頼者の方もその先生に頼まなくなりますし、自然に治験医師としての権利が失われていくわけですけれども、アメリカの場合には多分、治験医の権利が奪われるというふうに聞いておりますけれども、そうですが。
○丸山政府委員　やはり氏名公表のような扱いと聞いておりますけれども、それで、法的な拘束力まで伴わないものではないかというふうに聞いております。治験が実施できなくなる、このように聞いております。
○肥田分科員　やはり、氏名をきちんと公開していただくことも大事ですし、そのほかの情報もまたきちんと出していただければと思っておりますが、いかがですか。
○丸山政府委員　医薬品の臨床治験は、新薬の開発にとって大変大事でありますとともに、お尋ねのように、被験者の人権保護の面でも極めて重要でございますので、今回も含めまして、ＧＣＰ調査を実施いたしまして、重大な違反の事例等につきましてはその概要、内容を公表するということで、治験が適正に行われるように努めてまいりたいと考えております。
○肥田分科員　現在、ＧＣＰをきちんと知っている医師はそんなに多くないように伺っております。それで、新ＧＣＰを本当に実効力のあるものにするために、医師に対してもっともっと啓蒙とか教育とかが必要だと思うのです。今後、医師の教育を具体的にどんな方法でなされるおつもりなのか。大臣お答えください、お願いします。
○谷（修）政府委員　治験あるいはＧＣＰの内容についての教育ということでございます。
　これは、昨年秋にまとめられました医薬品安全性確保対策検討会の最終報告でも提言をされております。医師の教育ということに関しましては、この点に関しては、機会あるごとに、また今後とも文部省の方にもお願いをいたしております。また、厚生省におきましても、医師国家試験の出題基準の中にこういったような薬の問題を盛り込むということをいたしております。また、卒後臨床研修におきましても治験の問題の習得をするということを目標にいたしておりますが、特に、平成九年度におきましては、臨床研修を行う研修医に対しまして臨床薬理学あるいは治験等の指導を行うということで、研修指導医を対象にした講習会を開催いたしたいというふうに考えております。
○肥田分科員　医師に対してはどうですか。
○丸山政府委員　ＧＣＰの理解を求めるという点でございますけれども、平成二年から既にＧＣＰは実施されておりますけれども、それ以後も含めまして、現在治験に携わる医療関係者などを対象にいたしましてのＧＣＰの説明会を実施しております。今後は、この説明会のほかに、モデル事業を通じまして、医療機関内の治験体制のモデルの提示、あるいは治験に携わる者に対する研修資料の作成などの普及定着に一層努めてまいりたいと考えております。
○肥田分科員　ちょっとまだ教育のところで不完全だと私思うのです。年に二回、現行ではなされていますけれども、これから、今までと同じように、医者とメーカーと同じように講習して、メーカーばかりの参加で医師はなかなか出てこない、そういうことになってもいいのですか。
○丸山政府委員　回数の増、並びにメーカーとそれから治験実施医師は区分して研修を行うようにいたしたいと考えております。
○肥田分科員　学会なんかでそれを利用してなさるという予定はありますか。例えば、春と秋と学会がありますね、そういうときにたくさんの医師が集まるのですけれども、それを利用されるというような方法はとれないのですか。
○丸山政府委員　春、秋の学会でも実施したいと考えております。
○肥田分科員　これで最後の質問にしたいと思います。
　小泉大臣、お聞きになっていて、この日本の国で、薬の使用、それから医師と薬の関係、医師の薬への認識、そういうものが大変おくれているように思うのですね。本当に粗雑だと思います。すべて国民の命にかかわることでございます。医師の薬の適正使用をどうやって進めていくかというのは、これからの私たちの大きな大きな課題だと思うのです。
　それで、医薬分業率が、やはり今まだ二十何％というところです。先ほども質問者が医薬分業についてお聞きになっていて、大臣も前向きにお答えになっていらっしゃいましたけれども、医薬分業、それから医師と薬の関係について、これからの教育をどういうふうに進めていきたいとお考えか、最後に前向きな御答弁をお願いします。
○小泉国務大臣　一般患者にとっては、お医者さんの言われたとおり従うしかないと思うのですね。それだけに、この薬の適正使用、さらに、いい薬を開発する努力というのは大変だと思うのですが、要は、医は算術ではなくて仁術だ、こういう原点に立ち返った認識をそれぞれお医者さんも持っていただいて、いい薬を開発する際の客観性といいますか透明性、これに向かって行政としても制度を整備していく必要があると思っております。
○越智主査　これにて肥田美代子さんの質疑は終了いたしました。
　次に、桜田義孝君。
○桜田分科員　桜田でございます。
　昨年十月、選挙に初めて当選してきたわけですが、その出馬のときに一番選挙民に訴えてきたものは、財政再建と少子・高齢化ということで訴えさせていただきました。その中で、先ほどちょうど財政再建について委員会で発言させていただいたものですから、今回はこの厚生省分野で、少子・高齢化ということについていろいろお話をさせていただきたいなと思っております。
　私、財政再建と少子・高齢化という問題は表裏一体の関係にあるのではないだろうかというふうに考えておるところでございます。余り難しいことをするよりも、やはり少子・高齢化というものは人口の構成のバランスをいうのであって、老人世代よりも若者の世代が大きければ高齢化社会なんということは言う必要はないわけでありまして、私は、特に国家的規模で少子化対策に力を入れるべきではないだろうか、そんなふうな考えで質問させていただきます。
　現在、地球的規模で、第三世界において人口急増に伴う食糧確保の問題が非常に深刻化しているところでございます。我が国においても、少子・高齢化の急速な進展によりまして、人口バランスが非常に大きく崩れている、労働生産人口も減少していくなど、我が国の経済を支える世代が相対的に減少し、国力の衰退を同時に伴うものであるという認識を持っているところでございます。
　少子化問題は、女性の晩婚化と社会進出ということで、男女の共同参加型の社会システムが叫ばれて、結婚後も家事に専念せず働き続ける女性がふえているところからでございます。また、合計特殊出生率は女性で一・四三と非常に低いところに来ているところでございます。この人口減少の流れが進んでいるところでございますが、データを見ただけでも、少子化の進展は、一人が多くの高齢者の介護や養護に当たらなければならなくなるという個人の負担はおろか、社会保障費も並行して増大するような危機的状況が言われております。現在、この難局を乗り切らなければならないだろうと思うのです。
　そこで、少子化対策として、厚生省ではエンゼルプランの策定などを進めておられます。しかし、これ以上社会保障費の増大を回避するためには、むしろ、出生率を引き上げていくための政策立案を実行していく必要があると考えておりますが、厚生省の基本的な考え方をまずお伺いしたいなと思っております。
○中西政府委員　少子化につきましては、先生御指摘のとおり、従来から、経済活力の低下をもたらす、あるいは社会保障負担が非常にふえていくのじゃないか、労働力供給の面から見ても制約要因となる、子供の社会性も低下するのじゃないか、いろいろな各般の社会的、経済的影響が指摘されているところでございます。
　厚生省といたしましては、御指摘のエンゼルプランに基づきまして、子育ての支援のための環境づくり、これに取り組んできておるところでございます。
　少子化問題そのものにつきましては、結婚や出産そのものについては個人的な問題であって、国がなかなかかかわりづらいのじゃないかとか、あるいは少子化そのものをむしろ前提として社会ビジョンというものを考えるべきではないかとか、プラス・マイナスいろいろな御議論がございます。また、出生率を上昇させるための有効な政策、手だてというものにつきましても、欧米諸国の例を見れば、果たしてそれが有効であるのかないのか、これはなかなか議論のあるところでもございます。
　いずれにせよ、厚生省といたしましては、少子化問題は非常に社会的、経済的影響が大きいという認識に立ちまして、人口問題審議会での審議を初めといたしまして、国民の皆様方に広く議論をしていただくという見地から、真剣に取り組んでいきたい、かように考えております。
○桜田分科員　女性の結婚や出産については、いろいろな答弁の中でありましたが、個人の自己決定権という範囲に属するので国家の介入についてはある程度限度があるかなとは思うのです。やはり少子化対策というものは、余り自発的な考えに任せていられないというような状況に来ているのではないだろうかと思うのですね。やはり基本的には、もうちょっと強力に国家主導型でこの問題は対応せざるを得ないのではないだろうかというふうに考えております。
　例えば、いろいろなことで、たくさんの子供を欲しいと考えている方もいらっしゃると思うのですけれども、やはり今財政的に教育費が家計を圧迫する率が多いとかいろいろなことが考えられておるのです。特に、統計上、アンケートなんかをとっても一番多いのは、公費負担といいますか、財政援助を御夫婦で願っているようなところが非常に多いのです。やはり総合的にもうちょっと財政的措置を考えるべきではないだろうかと思うのですが、その点いかがお考えでしょうか。
○中西政府委員　厚生省といたしましては、先ほど申し上げましたエンゼルプラン、またその一環としての緊急保育対策等五か年事業を実施し、今その推進に努めているところでありますほか、この国会に利用者の立場に立った保育所制度に改めていくこと等を内容とする児童福祉法等の改正法案を提出することを予定いたしております。
　それから、出生率低下の問題、少子化問題につきましては、これはひとり社会保障だけの問題ではなく、先生御指摘のとおり、教育の問題でありますとか雇用の問題、雇用環境、制度のみならず現実の社会慣行もこれあろうかと思います。国だけではなく、経済界、労働界広く取り組んでいかなければならない問題だと考えております。
　政府といたしましても、これは厚生省のみならず関係省庁と連携をとりながら、人口問題審議会での議論も踏まえて幅広く取り組んでまいりたい、かように考えております。
○桜田分科員　ちょっと子育てというか、合計特殊出生率の今後の見通しというものは、今余り明るい見通しがないのですけれども、厚生省としてどの程度の見通しを持っているか、ちょっとお伺いしたいのです。
○中西政府委員　合計特殊出生率につきましては、今現在一・四二でございます。これがしばらくの間下がりまして、現在の出生率低下の最も大きい原因は未婚率の上昇でございます。ちょうど未婚率の上昇、すなわち晩婚化が進みつつあるプロセスでございまして、過程でございまして、したがって合計特殊出生率自体は、晩婚化が進んでいる過程でございますので結婚による取り戻しが参りまして、合計特殊出生率は反転する。ただ、反転の度合いが、前回の人口推計では一・八〇まで反転するだろう、このような推計を立てておったわけでございますが、今回の人口推計では二〇五〇年に向かって一・六一、一・六少しにまでしか反転しない、かように推計がなされております。
○桜田分科員　それでは、少子化対策について、幼児の保育、教育の面についてちょっと質問させていただきたいのです。
　一般に言う就学前児童を養育するのは、保育所と幼稚園の二種類があるわけですが、厚生省が管轄するのは保育所であり、地元市町村が経営主体になっておりますが、平成八年四月では二万二千四百五十二カ所、百六十一万六十四人の児童数に上っているということ、入所率が八三・九％ということで、非常に高水準を保って、かなりそういう面では成功しているのではないだろうかと思うのです。
　しかしながら、保育時間の延長問題に挙げられるように、一般のニーズに応じた幼児保育の必要性がいま一つ要求されているのではないだろうかというような観点から、行政改革の議論が活発化しておりますが、現在は公営となっている保育所にいわゆる民間活力を導入して需要に応じた保育サービスの提供ということについては厚生省はどのように考えているか、ちょっとお伺いしたいなと思っております。
　それとまた、現実に民営化した場合、どのような効果があらわれるか、ひとつあわせてお答えを聞きたいなと思っております。
○中西政府委員　保育所の問題でございますが、現在、多様な保育サービスの充実を目指しましてエンゼルプランを策定し、その施策の具体化の一環として、先ほど触れました緊急保育対策等五か年事業を実施しておるところでございます。
　その中で、低年齢児保育でございますとか、あるいは保育時間の延長、一時的な保育需要への対応など、いろいろなニーズに対応できる保育サービスの充実を図らんとしておるところでございますが、公と私別の取り組み状況を見ますと、おおむね民間保育所の方がこういった保育サービスに対する取り組みがより進んでいるというふうに認識しております。
　しかしながら、要するに地域の保育の供給体制そのものをどのように仕組んでいくかということにつきましては、保育サービスの提供に第一義的な責任を有しております市町村の御判断によるものでありまして、国といたしましては、公立、私立を問わず、保育所が利用者の多様な保育ニーズに合致した質の高いサービスを提供することを期待しているところでございます。この国会に提出する予定の児童福祉法等の一部を改正する法律案においても、そうした事業が積極的に展開されるように、市町村の措置により保育所に入所する仕組みを改めて、保護者が保育所を選択する仕組みに切りかえていくというような内容を盛り込んだ上で提案いたしたい、かように考えております。
○桜田分科員　先ほど申しましたように、少子化対策の実効的対応として就学前の児童に家庭にかわって十分な保育をすることが極めて重要であるとの考え方から、昔も大分盛んに議論されていたことですけれども、幼保一体化、一元化問題というものが特に最近大都市で議論されているように思っております。また、私自身も選挙のときは、幼保一体化は強力に進める、行政改革に見習ったような形でなるべく間接経費というものを節約して、その分少子化対策に金をつぎ込むように努力しますというようなことを言ってきたものですから、特にこの問題には興味があるわけなんです。
　厚生省としては、共用化とか弾力化とかといろいろあるのですが、幼保一体化問題に取り組む経過といろいろな今後の課題というものを見ながら、見通しについてお答え願えればありがたいと思います。
○中西政府委員　幼稚園と保育所のあり方につきましては、それぞれがその設置目的や保育時間あるいは費用負担などが異なっておりまして、臨教審の最終報告におきましても、それぞれの制度の中で整備充実を進める旨報告されておりまして、これまでそういった考え方に沿って施策が進められてきているところでございます。
　昨年の十二月の地方分権推進委員会の勧告におきましては、「少子化時代の到来の中で、子どもや家庭の多様なニーズに的確に応えるため、地域の実情に応じ、幼稚園・保育所の連携強化及びこれらに係る施設の総合化を図る方向で、幼稚園・保育所の施設の共用化等、弾力的な運用を確立する。」こういう勧告が出されておりまして、私どもといたしましては、この地方分権推進委員会の勧告で指摘いただいた施設の共用化につきましては、文部省と共同いたしまして、平成九年度中に結論を得て実施に移したい、かように考えております。
　それから、その両施設のあり方については、先般の教育改革プログラムにおきまして、国民のニーズに的確にこたえるための幼稚園と保育所のあり方について、地方分権推進委員会の勧告等も踏まえて厚生省と文部省が共同で検討に着手する、こういうことになってございまして、今後、文部省と共同して課題の整理をしながら、二十一世紀に向けて望ましい運営や施設のあり方を幅広い観点から検討していきたい、かように考えております。
　ただ、その際、あらかじめ幼保一元化という一定の方向があるのだという前提に立つことなく、幅広い観点から議論していきたい、かように考えております。
○桜田分科員　今、選挙に立候補するときなんかは、幼稚園協会とかいろいろなことで御推薦を受けてやるわけです。それで幼稚園教育の中で、いろいろな協会の中で、非常に県や国の補助金をもらうことが協会の大事な仕事の一つにもなっているところであります。
　それで、少子化ということで子供が年々減っているものですから、私の住んでいる千葉県の柏あたりでも非常に子供さんが減って、幼稚園の経営そのものが極めて悪化しているということで、やっとやっているというのが現実なところが多いものですから、どんどん子供が減ってきて存在が危ぶまれる幼稚園と、そしてきめ細かな保育の需要ということであわせながら、ひとつ今後とも鋭意幼稚園と保育所の関係を研究しながら対応していただければありがたいなと思っておりますので、その辺を要望させていただきたいと思っております。
　それから、少子・高齢化ということで、高齢化問題についてちょっと質問させていただきたいのです。
　よく平均的に六十歳定年後ということで、退職後の高齢者の方々に支給する年金総額というものを把握しておくことは、社会保障制度のあり方を考える上で大切なことだと認識しておるのですが、そこでひとつお伺いしたいのです。
　現在の年金受給者が受給する年金総額、そのうち、まず本人が拠出した保険料額の占める割合はどのようになっているのか。そして、本人以外で拠出した保険料額、すなわち現役世代の保険料負担額はどの程度の金額になるか、ちょっとお願いしたいと思います。
○矢野政府委員　御承知のとおり、厚生年金の年金額といいますものは、年金の加入期間ですとかあるいは現役中の給料によって決まってくるということでございますので、本人の保険料負担額が年金総額の中でどのくらいの割合を占めるかということは、一概に申し上げにくいわけでございます。
　ただ、平成六年に年金を受け始めました年金受給者につきましてモデル的な試算を行いますと、給付総額に占めます本人負担額それからその運用利息、この割合は一三％程度となっております。それから、本人と同じ負担で事業主が負担する、保険料は折半でございますので、事業主負担とその運用利息、これも一三％程度ということでございます。残りの七四％程度は、世代間扶養といいますか、現役の被保険者が負担しておる、それから、基礎年金の三分の一の国庫負担がある、こういうことでございます。
○桜田分科員　ただいま御答弁いただきましたように、本人の保険料負担は必ずしも金額が一定しないということで、世代間扶養、国庫負担の割合が七四％に達するということで、かなりの負担割合に上っているようなところでございます。
　二〇二五年には四人に一人は六十五歳以上の高齢者ということが大分前から言われているのですけれども、高齢化が進展することを想定した場合、やはり抜本的な税制改革や歳出削減がなされない限り、年金財政というものはパンクするのは目に見えているのではないだろうかというふうに考える次第でございます。
　そこで、高齢化社会への移行に伴い、将来の負担が加重したまま年金行政というものが破綻するのを未然に防ぐためには、やはりこの際思い切って給付水準を引き下げる必要があるのではないだろうかというふうに考えるわけなんですけれども、この件については、厚生省としてはどういう考えと見通しを持っているか、お伺いしたいなと思います。
○矢野政府委員　公的年金の財政方式というのは、御存じのとおり、積立方式ということよりも世代間扶養の仕組みに徐々に移行しておるわけでございます。
　そして、先般新しい人口推計が示されたわけでございますけれども、出生率の低下がさらに一層進む、こういうことでございまして、これは年金財政にとりまして、非常に将来の現役の被保険者が減っていく、受給者がふえるのですけれども、被保険者は減っていく、こういうことで非常に大きな影響を与えるものでございます。したがいまして、こういった少子・高齢化が進むということは、年金財政にとりまして非常に厳しいものが予想されるわけでございます。
　さらに、高齢化の進展以外の要素といたしましても、経済基調が変化した、高度成長が望めないのじゃないか、こういうことが言われております。あるいは、今御指摘のあったような財政状況も悪化しておる、こういうことでございまして、次期年金制度改正というのは平成十一年でございますけれども、平成十一年の次期財政再計算におきまして、給付と負担の均衡を確保していく必要がある、将来の負担を過重なものとしないようにしていく必要があるということでございまして、御指摘のございました給付水準の問題を含めまして、制度全体の見直しの検討を進めることといたしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、ことしの夏ごろからは年金審議会での御議論もお願いしたいと思っておるわけでございまして、次期財政再計算に向けまして国民的な議論をお願いして、そういう中で改正の中身を幅広く検討していきたいと思っております。
○桜田分科員　高齢者問題ということは、介護との問題も絡めまして、医療技術の高度な発展とともに平均寿命は延びているわけですけれども、要介護高齢者を増加させる一因にもなっているのが医療の進展でございます。介護を実現させるためには、ホスピスの充実が必要でありますが、我が国における病院においても、全国で設備の拡充が図られてきているところでございます。
　そこで、介護を必要として長期にわたって入院されているいわゆる社会的入院患者、適切かどうかわかりませんが、その総数はどのくらいいらっしゃるのか、ちょっとお示し願いたいなと思うのです。
　よく私の知っている方で、仕事に携わっているような方ですと、今六十歳で定年になると年金が二十万近くもらえる。ちょっと病気になると入院していた方が、失礼な言い方ですと、七百円に、三、七、二十一、二万円ぐらいで、五、六万円の経費があると一カ月入院できるということで、余り重病じゃない人が長期間入院しているような場合が多いのだというようなことで、それが大きく財政を悪化させているというようなことがよく言われるのですけれども、その辺について、ちょっとお伺いしたいなと思います。
○羽毛田政府委員　社会的入院につきましての入院患者の数についてのお尋ねでございますが、先生もう今お触れになりましたように、社会的入院という概念が法制度の上であるわけではございませんので、ある種の前提を置いたお答えを申し上げることになります。
　長期入院の高齢者の方々の中には、既に病状が安定をしまして、入院治療、いわゆる積極的な治療に重点を置いたサービスをやるよりも、むしろ介護に重点を置いた方が適切である、そういう方々がおられます。それが、受け皿になります施設、例えば特別養護老人ホーム、あるいは在宅で受け入れられるには在宅サービスの体制というようなものが必ずしも十分整っていない、あるいは制度的な医療保険、あるいは福祉措置の制度、そこらの間において制度的な仕組みが必ずしも十分でない、適切でないというようなことの事情の中から、もうそういうことは必要ないけれども、積極的に入っていようということではなくて、やむを得ず入院をされているというようなケースが多いのではないかというふうに考えております。これを社会的入院と私ども称しておりますけれども、これにつきましては、患者さん御本人にとりましても、また医療資源の効率的な使用ということにつきましても、やはり問題がございますので、これについては、施策よろしきを得て解消するという努力をしていかなければならないというふうに考えております。
　そういった人をいわゆる社会的入院というということに立ちますと、介護を理由としまして入院をしておられるかどうか、これは個々に当たるのはなかなか難しいわけであります。仮に、いわゆる一般病棟と言われるところに六カ月以上入院しておられる、その方の中にも積極的な治療の要る方も当然あるわけでありますけれども、こういった高齢者の方々の三分の二程度が社会的入院という形のものだというふうに観念をいたしますと、その数大体十万ぐらいということでございます。
　したがって、この数字自体については、今のように仮定の数字でございますけれども、いずれにしても、数字そのものというよりも、そういう現象自体については問題意識を持って対応していかなければならないというふうに考えております。
○桜田分科員　これまでの老人保健制度の本人負担額が低過ぎるのではないだろうかというようなことが医療保険財政悪化の大きな原因になっているのではないだろうかと思うのです。やはり今後、高齢者の患者負担の適正を図るという観点から、医療保険改革というものをより強く推進していくべきではないだろうかというふうに考えているのですが、その点、厚生省の考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○羽毛田政府委員　老人医療につきましては、老人の一部負担金という形で患者の方々にも御負担を願っているわけであります。これにつきましては、やはり一面、高齢者の方々に健康に対する自覚を持っていただく、あるいは増大をいたします老人医療費を国民全体で公平に支えていく、こういった観点から設けているわけであります。しかし一面、老人の方々につきましては、若い人に比べましてどうしても病気がちになってくる、それがいわゆる慢性的な経過をたどりやすいというような心身の特性もございますから、そういったこともろもろを考えて、現在の一部負担金ができ上がっておると思います。
　そして、その後、老人医療費が増大をしてまいりまして、そのことに応じまして、一部負担金についても逐次改定をいたして今日に及んでおります。今回も、医療保険制度の改革の中におきまして、その第一弾ということで、今後増大をします、現在も増大をしております老人医療費につきまして、世代間の負担の公平を図るということも踏まえまして、医療保険制度を何とか運営を安定化させていかないと、支払いに支障を生ずるような事態を招いてはいかぬということから、そういった世代間の負担の公平ということも考えまして、現役世代の方々にも保険料の面あるいは一部負担の面で負担を願っているわけですから、高齢者の方々についても応分の負担を願うという観点から、今回、患者一部負担の引き上げをさせていただきました。
　率について言えば、実際の負担率、実効負担率などと申しておりますけれども、これで従来は五・五％、医療費の五・五％程度をお持ちいただいたのでございますけれども、今回八・八％、満年度でそのぐらいの御負担を願うということで、これは負担を伴うことではございますけれども、今申し上げたような観点から、これは必要なことだということでお願いをしている次第でございます。