Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十七年三月三十日（火曜日）
　　　午前十時六分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田原　武雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　田澤　吉郎君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　小島　和義君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　渡邊　文雄君
　　　　　　　林野庁長官　　　　秋山　智英君
　　　　　　　水産庁長官　　　　松浦　　昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹中　　譲君
　　　説明員
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部救難課長　　藤原　康夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○松くい虫防除特別措置法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○漁港法第十七条第三項の規定に基づき、漁港整
　備計画の変更について承認を求めるの件（内閣
　提出、衆議院送付）
○砂糖の価格安定等に関する法律の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（坂元親男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　松くい虫防除特別措置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○八百板正君　どうも皆さん御苦労さんです。
　短い時間をいただきましたので、本当に長距離電話の二通話ぐらいで、そんな気持ちでお話いたしますんで、御了承願います。
　こういう自然を相手の法律なんですから、臨時措置法とは言っても、やっぱり十年か二十年ぐらいを考えて何ぼ短かくともいくべきものだろうと思うんです。
　五十二年ですか、八十国会で成立いたしました当時の質疑応答、衆議院、参議院、一夜漬けながら全部目を通しました。また、松に関する単行本や専門の本なども、これまた一夜漬けに四、五冊目を通しました。大変、考えれば考えるほど、単純な問題でないということが私も幾らかわかりました。
　そこで、名前を変えることなんですが、名は体をあらわすというようなことを申しますが、いままでは防除特別措置法——「特別防除」としてあったものを今度は「被害対策」というふうに改めるというんでございますが、これはちょっと考え方がいただけないという感じがいたします。これは改正じゃなくてかえって悪くなるという考え方が含まれておるんじゃないか、悪くなるというよりもその場しのぎという考え方になるんじゃないか。しかも、そう言いながら改正の中身を見ますというと、大事なところでいわゆる「総合的に推進する」というふうに改めまして、大変前と違ったところを出そうとしておるように見えるんでありますが、名前からいたしましても被害対策という考え方と防除という考え方と考えて、どっちが総合的かと言いますと、私はやっぱり古い方がむしろ総合的だと思います。被害というのは、現に起こった災害なり災いなりを現実認めた形においてそれにどう対処するかという考え方ですから、まあ言ってみれば対症療法みたいなもんでありまして、そういう意味で、改正と言ってよくならないんじゃないかと思うんですが、この辺どんなふうにお考えでしょうか。
○政府委員（秋山智英君）　私ども過去五年間にわたりまして、特別防除並びに伐倒駆除を中心といたしまして措置してまいったわけでございますが、この五年間の施策の結果を見てまいりますと、予防措置といたしましての特別防除も必要でありますが、さらには地上におきまして特別伐倒駆除あるいは被害地を別の樹種に転換する林種転換、それから従来の防除体制につきまして、町村も今度はその一環に入っていただくという意味におきまして、あらゆる対策を緊急かつ総合的に実施するということで、松くい虫被害対策特別措置法としたわけでございまして、各般の施策を総合的に実施するというところに非常に意味があるということでございます。
○八百板正君　参考資料とか、いままでの質疑応答で伺っていることを私も一わたり目を通しましたから、決まり切った話はちょっとお聞きしても意味がないんです。
　それから、あした、あさってなんというこういう日限で参議院の最終審議に持ってくるなんという、こういう進め方は、こういう法律としては、ちょっとおかしいんじゃないですか。なぜこんなふうになったんですか。
○政府委員（秋山智英君）　現行の法律が三月三十一日で日切れになることももちろんございますが、マツクイムシの防除につきましては、やはり春のマダラカミキリが飛び出す以降から、計画的にやはり各種防除を進めていかなきゃならぬわけでございますので、そういう意味におきまして、できるだけ早く御審議をいただきまして、この五十七年度の防除体制から万遺憾をないようにしていただきたいと、こういう趣旨もございますので、よろしくお願いします。
○八百板正君　私の言うのはそういうことじゃなくて、なぜもっと早くこういうものを取り組めなかったかと、国会にも出せなかったかと、こういうことなんです。五年前からわかってるんですから。そして、五年前からわかっているし、五年間の成果にしても、空から毒物をまいて、結局空中毒殺をやっただけでしょう。だから、その結果はちっともよい結果が出てないんですから、わかってるんですから、だからもっとせめて一年前ぐらいには出して、十分に検討すべきじゃなかったかと思うんです。私も非常に残念に思うのは、一夜漬けで関係の資料全部目を通しました。しかし、現場を見て、どんな施策をやって、どんな結果が出て、どういう問題があるかということを現場で見る時間が全然ありませんで、その点残念に思っているんですが、そういう意味で、もっと早くこういうものを国会の方に出すべきだったと、こう思うんです。これは、そういうふうな点は心がけの問題ですから、応答したってしようがありませんから。それからまたこれ後に同じようなことになると思うんです。そうすると、そういう点考えまして、場当たりでやっつけてしまうというようなことでなくて、こういう自然の生態を相手にする仕事ですから、そんなにばたばたといくものじゃないですから、だから審議だって十分時間をとれるように対応してこられるべきだと思うんです。ことに、総合的なんてなふうに改めてここに、中身を少し目的のところを変えていくということになりますと、なお一層そういう感じがいたすわけであります。現にあれでしょう、五十二年当時の状況は、全国で、県内でザイセンチュウないというふうに見られておったところが十何県あるんだけれども、いまではもうほとんど一、二県しかないというようなふうに、むしろびまんしているというのが五年間の成果だと思うんです。ですから、そういう意味で当時林野庁長官、政府委員はかなり必ず五年内に、まあ全滅とは言わないけれども、終息させるというふうなことをも、国会の質疑でも繰り返し繰り返し言っておられるわけですから、それがこういう結果になっておりまして、後また五年を展望してこういう法律を出されるわけですから、その辺のところはひとつ謙虚に取り組んでもらいたいと思うんです。
　大体、今後五年後には、いままでの五年の結果はどっちかっていうと蔓延型になったんですが、今度の五年の措置でもって本当に当初言ったように終息型に持っていけるっていう自信をお持ちでしょうか、この辺はっきりひとつ見解を述べていただきたい。
○政府委員（秋山智英君）　私ども、過去五年間の——当初特別防除を中心にやりまして、さらに途中で五十三年に異常気象等の高温少雨によりまして大変被害が拡大いたしまして、その過程におきまして予備費等をこれに導入しまして、既定の伐倒駆除をしのぎます伐倒駆除を進めると同時に、森林審議会にマツクイムシの対策部会をつくっていただきまして、防除体制についてどうすべきかという議論も大変していただきました。その結果今回御審議いただいてますように、予防といたしましては特別防除を実施するわけでありますが、同時に、保安林、あるいは先端地域と申しますか、これから先に被害を持っていくことはできないところにつきましては徹底的に特別伐倒駆除で、伐採し、これをチップ化し、あるいは焼却すると。さらに一般の地域につきましては伐倒駆除を進めると。また、この進め方といたしましては、国と県はもちろんでありますが、地域の皆さんも入っていただきまして、一体的にこれを防除し、また、これが防除できない部分につきましては林種転換をし、機能を回復するというふうな総合的防除でこの五年間の行政目標を掲げまして、徹底的に最大限の努力してまいりたいと、かように考えているところでございます。
○八百板正君　私も先ほど申し上げましたように現場見てませんからぜひ見たいと思うんですが、いままで五年の間にどこでどういうことをやってうまくなかったと、余り成果が上がってないと、どこではこういうふうにやったが成果が上がってるというところをひとつ教えてもらいたい。それから、そこを現実にあんたは足を入れてごらんになっておるかどうか、あわせて。
○政府委員（秋山智英君）　過去五年間におきまして特別防除を実施し、かつ、一部につきまして伐倒駆除を併用したところにつきましては、たとえば佐賀県の虹ノ松原、あるいは鹿児島県の吹上浜、それから静岡県の千本松原というふうなところにつきましてはそれなりの成果が上がっております。しかしながら、一方におきまして、この五十三年の異常気象によりまして、従来微害でございましたところが異常な被害が出てまいりまして、たとえば茨城県等におきましては、五十二年に対しまして五十三年が二十八倍も一遍に被害が出たと、こういうことでありますが、その中におきまして、私ども先般視察に参りました茨城県の筑波山におきましては、特別防除、さらに一部伐倒駆除を加えまして、現在いい状態で管理がされておるという実例がございます。
○八百板正君　まあ、約束の時間は過ぎちゃったから、もうその点は後で事務的に伺います。
　それから、これは衆議院でも参議院でも両方でこの前の法律のときに附帯決議ができているんですが、余り附帯決議に対して本気になって考えておらないような感じがするんですが、これは単に抽象的に御意見尊重でなくてひとつ具体的に進めてもらいたい。五年間の過去と、これからまた何かいろいろな意見がつくでしょうから、そういうのを含めてひとつそういう心組みでやっていただきたいと思うんです。その中でやっぱり日本の在来種とも言うべきアカマツとかクロマツとか、比較的これ抵抗性が材線虫に対して弱いんですが、弱いということは、結局ザイセンチュウは日本に発生したものではないということを示したものだと思うんですが、そうすると外来のものの方がまず抵抗性を持っていると。同時に、ザイセンチュウのルーツは、その方に目を向けた方が正しいということになるだろうと思うんですが、そういう意味で、質疑応答の中でも答えておられまするし、附帯決議でも指摘されておりますが、抵抗性品種の選抜、交雑、そういうようなところをやるやると言ってきておるんですが、五年間に——もちろんこういう問題は五年、十年ですぐにどうという成果が出るものじゃございませんけれども、やっぱりどの程度までやったというようなことはあるだろうと思うんです。その辺のところを中間的に一言でいいから、どのぐらいまでやってきたと、ここをひとつお答えいただきたいと思います。
○政府委員（秋山智英君）　抵抗性品種の問題につきましては、二つの方法でやってまいりました。
　第一点は選抜育種の方法でありまして、西日本の被害地から抵抗性の強い品種を選抜しまして、現在その中から約五百クローンを摘出しまして、これを現在林木育種場で増殖中でございます。これは五十九年から具体的に海岸地その他にまず植えていく、同時に二次検定をし、さらに採種園を造成するのは若干時間がかかりますが、当面五十九年から一部につきまして進めてまいりたいと思っております。
　それからもう一つ、交雑育種によりまして日本のクロマツと中国の馬尾松というマツの、これはＦ１が非常に抵抗性が強うございますので、これも現在鋭意増殖中でございますが、これもまずは第一次の検定を終えたものを五十九年から海岸林等に植えてまいりたいと。さらに、二次検定以後の問題につきましては若干時間がかかりますが、とりあえず一次検定が済んだものにつきましては現場に使ってまいりたいと、かように考えております。
○八百板正君　やりたいという話はもう結構なんですが、ひとつどこでどの程度までやっているか、これも見せてもらいたいと思うんで、私見に行きたいと思いますので、どこで選抜育種をどの程度までやっているか、どこを見ればいいか、これひとつ、私見に行きますから教えていただきたいと思います。
　それから同時に天敵の研究も五十二年当時からずっとやるやると、こういうふうに何遍も何遍もおっしゃっていますし、附帯決議にもついております。これの方もどこまでどこでやっているか、これもちょっと教えていただきたい。
○政府委員（秋山智英君）　まず第一点の選抜育種、交雑育種につきましては、関東林木育種場で現在やっております。それから天敵の調査研究につきましては、これは筑波にございます国立林業試験場でやっておりまして、これにつきましては、微生物につきまして、特に、細菌でございますセラチア菌、あるいはカビでございますボーベリアバッシアーナ菌というのがございますが、これが非常に将来有望性があるということで現在人工によりますところの増殖をすべく検討をしておる段階でございます。
○八百板正君　最初に申し上げましたように、何か被害に対して対策すると、こういうふうな災害対策とかいうふうな考え方、むしろこれは総合的でなくて局所的に考えるような考え方、そして空から薬をまいて毒殺すると、こういうふうなところに重点をぐっと入れているという考え方、この辺のところは、名は体をあらわすでもって、改正と言いながら逆に悪い方向に行っているんじゃないかという感じが強いんでありますが、何かシロアリ退治やゴキブリ退治みたいな感覚ではいけないのであって、そういう点を私は強く御指摘を申し上げまして、名前は変えるのはちょっと意味がないんじゃないかというようなことを申し上げておきます。とにかく、息の長い問題ですから、総合的というならば、余り空からやっつけるんだというようなところにとらわれないで、本当に総合的に対応していただきたいと思うんです。マツノマダラカミキリとザイセンチュウの関係を皆さんの御助力でかかわり合いを発見されたということは大変結構な評価すべきことですが、そういうふうな面の努力と対応の方がマッチしないというような感じがいたすわけであります。そういうところは一生懸命基本的に研究されておっても、さあ対応する段になるというと、飛行機で事業をまいてがらがらっとやっつけてしまうというふうなところに行ってしまったんではこれはお話にならないわけでありまして、こういうふうなところを一つの考え方として申し上げまして私の質疑を終わります。
　大臣も一言言ってもらうかな。
○国務大臣（田澤吉郎君）　五十二年に特例法をつくって五年間やってまいったのでございますが、ちょうど五十三年に異常気象がありまして、そのことがマツクイムシの被害を大きく拡大したような気がいたします。それを契機に何か新しいいわゆるマツクイムシの対策を進めなければならない事態に私は立ち至ったんじゃないかと思いますが、その後ある程度の予算措置あるいはまたいろんな対策も進めてまいりましたけれども、やはり、特別防除実施のための一つの制約、あるいはまた伐倒に対する一つの制約等もございましてだんだん年々拡大するような状況になりましたものですから、それも、かつては被害木はかなり有効に活用できた時代と違い、最近は燃料として余り活用できないようになったことも大きな原因だと思うのでございまして、したがいまして、いま、そういう点を考えながら被害木の利用、活用というものを大いに考えていかなければならない、かように考えております。幸いにして、松と病原体とその運び屋の三者が複雑に絡み合っているという状況が理解できたものでございますから、そういうのを基本的に考えながら今後は予防として特別防除をする、一方は伐倒駆除を有効に活用していく、しかも市町村にも御協力をいただいてそれを進めていくようにいたしまして、特に私はこれから進める場合にモデルの地域をつくりまして、実際にこういう防除を進めますというと、確かに終息できますよという姿を部分的に見せていって、それでそれを全体に広げていこうという考えを持っておりますので、私は日本の国でやはり松が枯れている、松枯れの木がやはり林立している状況というのは好ましい状況でございませんので、これはできるだけ早い機会に終息して、こういう日本の姿を一日も早くなくしたい、かように考えておりますので、今後も一層ひとつこの面には努力をしていきたい、かように考えます。
○坂倉藤吾君　時間がほとんどありませんが、私も一言ですね、参議院の院の性格から見て重要な法案ですから慎重審議をしなきゃならぬのが、政府の怠慢で日切れということでほとんど審議が尽くせないような状況になったことについてはまことに遺憾だということをまず申し上げておきたいと思うんです。
　答弁は簡単にひとつお願いしたいと思うんですが、松林の現況の中で人工林、天然林、それからその他、これに分けまして、一体どういうかっこうになっているのか数字を挙げてください。
○政府委員（秋山智英君）　五十六年四月一日現在におきまして、全国の松林の面積は二百五十五万ヘクタールありますが、そのうち人工林面積百十九万ヘクタール、四七％、それから天然林の面積が百三十六万ヘクタール、五三％となってますが、五十五年の被害の松林の面積は六十六万七千ヘクタールでございますが、その中で人工林が十八万三千、約二七％、天然林が四十八万四千ヘクタールで七三％となっています。
○坂倉藤吾君　それで現行法は空中散布それから地上散布、伐倒駆除、その三本柱で対応されてるんですが、空散と伐倒を並行して行った面積というのはどうなってますか。あるいは地散と伐倒。
○政府委員（秋山智英君）　民有林におきまして五十五年度に特別防除と伐倒駆除を併用しました面積は五万三千ヘクタールでございます。それから地上散布と伐倒駆除を併用した面積は八千ヘクタールでございます。
○坂倉藤吾君　そうしますと、ちょうだいをしました資料から見て、五十五年被害面積は六十六万七千ヘクタール、それから防除面積は空、地、伐含めまして六十七万八千ヘクタール、この差は一万一千ヘクタールですか、数字の面から見まして。いま説明がありましたように並行して行われたのが五万三千ヘクタールに八万ヘクタールですか……。
○政府委員（秋山智英君）　八千でございます。
○坂倉藤吾君　八千ヘクタール。ということになりますと、防除面積と被害面積との差の一万一千ヘクタールに近いのが、これが八千で、五万三千というのは全くこれ重複は重ねてやっておるんでしょうが、このことから考えますと逆に全然手の入らなかった被害地というものが存在をするんじゃないのか、こういうふうに思うんですが、その辺はどうですか。
○政府委員（秋山智英君）　特別防除を五十五年に実施しました面積は十三万三千ヘクタールでございまして、そのうち伐倒駆除を併用しました分が五万三千ヘクタールでございますが、これは特別防除をしました周辺の地域はやはり隣接の被害地との関係がございまして、どうしても被害が出てまいりますので、そこに行ったものでございます。
○坂倉藤吾君　いや、そうじゃなくて、松枯れが発生をしておっても手がつけられなかった面積というのがあるのかないのか、その辺はどうなっているか。
○政府委員（秋山智英君）　五十五年に伐倒駆除を約五十万立米いたしておりますし、また自主的に伐倒駆除を町村がしていますのが四十万立米ございますので、合わせまして九十万立米は伐倒駆除されましたが、一部については御指摘のような面もございます。
○坂倉藤吾君　また後で触れていきますが、実は一昨日、昨日も私兵庫の山の中へ入ってまいりました。ただ、入った目的は他の目的ですがね。ところが、その沿線はほとんど松枯れの、枯れたものが林立をしている。墓場へ行ったような状況、正直申し上げて。ほとんどそこは植林をされておりませんし、伐倒の跡もないという状況で放置をされている。これはもう各所至るところですね。加古川の特に西部の方へ行ってきましたが、そういう状況であります。ということになりますと、確かに面積的に見れば被害面積に対して全部手をこまぬいたようなかっこうにはなっているけれども、それは重複措置その他によってほとんど手のつけられなかったところも現実にあるんじゃないのか。そういう綿密な調査というものが林野庁としてきちっと把握されているのかどうか、ここがきわめて疑問なんですね。少なくとも現行法の中で五年間でいわゆる終息傾向に持っていくんだという決意は、事業の実施内容から見て、私はその熱意というのは一体どこへ消えてしまったんだろうかというふうに思わざるを得ないんですね。私はここは姿勢の問題としてきちっと林野庁が反省の上に立たなきゃいかぬだろう。いままでの審議経過の中で、うまくいかなかった一つの原因というのは、これは異常気象の問題とそれから空散が思うようにやれなかったという、その二つの理由が主な問題でありまして、私はそれよりももっとやはり真剣に取り組む姿勢というものが基本的に欠けておったんじゃないのか、ここのところの反省がなくて私はこの法律案の改正の意味は生きてこない、こういうふうに思うんですが、その辺はいかがでしょう。これは大臣。
○国務大臣（田澤吉郎君）　五年間に、確かに五十二年の法制定の折にはあの当時のいわゆる防除技術をして、またあの当時のいわゆるマツクイムシの被害状況からして、五年間で十分終息できるものという目標で進められたのでございますが、先ほど申し上げましたように五十三年のいわゆる異常気象、さらに空中散布だけでは、予防のための空中散布だけではなかなか思うようにいかぬ。やはり伐倒、それをさらに伐倒したものを処理していかなければ本当の意味での駆除にはならないということがだんだん理解されてきているわけでございます。したがいまして、先ほど八百板先生にもお話し申し上げましたが、あの当時は松材の何といいますか、活用が相当できたわけでございますが、その後燃料等の変化によりまして被害木の活用というのがほとんどできない現状でございますので、そのまま林立していると。あれを伐倒することはそのまま労力と経費がかかるという状況になっておりますので、そのことがまたマツクイムシの被害の拡大の原因になっているというようなこともございますので、やはり被害を認識しながら、さらに総合的な対策を考えていかなければならないということでこの法律をお願いしているわけでございまして、私たちは何としても被害木のやはり伐倒、そしてその処理を何とか考える、一方では予防のための空中散布も十分適期にやるというような形でこのマツクイムシ被害に対応していかなきゃいかぬ、もっと真剣に私たちはこの問題は考えなきゃいかぬという気持ちでおりますので、どうぞひとつ御理解をいただきたいと思うのでございます。
○坂倉藤吾君　いま大臣言われましたけれども、松材のいわゆる価値観の問題は法律改正したって変わるものじゃありません。そういう状況の中での対策でありますから、その点はきちっと踏まえて対応してもらわなければいかぬだろうと思います。
　次に、空散特別防除につきましては、たとえば本院の附帯決議の中でも、途中で被害が出た場合等については中止をすべきと決議しているわけです。その点からいきまして、空散中に中止した件数、空散前、それから中、合わせての資料はちょうだいをしましたが、空散中に中止した事例というのがあるのかどうか、あればその件数はどれだけか、しかもその理由というのは一体どうなっているか。
○政府委員（秋山智英君）　第一回の空散をしまして途中で中止した件数でございますが、これは五十二年から五十五年にかけまして七件ございます。五十二年に三件ございまして、これは桑園あるいはたばこへ被害が及んだというのがありますし、それから五十三年、岡山県二件、それから香川県一件でございますが、これも桑園またはたばこへの一部被害があったというのがあります。それから五十四年には鹿児島県に桑園への一部被害が出たということで七件、七百六十三ヘクタールございます。
○坂倉藤吾君　発生被害について、国家賠償もこれまた附帯決議の中で明らかにしておるんですが、この賠償の関係は、いただいた資料からいくと国家賠償に移ったものは全然ない、ほとんどが当事者があるいは県等地方行政関係で代替をしているというふうに出ているんですが、なぜ国の国家賠償の規定の中まで上がってこなかったんでしょうか、この辺はどうでしょう。
○政府委員（秋山智英君）　先生御指摘のとおり、危被害発生の申し出件数は五年間に百二件ございました。このうち七十件につきましては散布受託者等が損害の補償等を自主的に行ったものでございまして、これはやはり具体的にはその散布する過程におきましてのものでございまして、原因がわかっていますので、早急にそういう方法で対処したわけでございまして、国家賠償によるものは一件もございません。
○坂倉藤吾君　いまの説明からいきますと、国家賠償というのは規定としてあるけれども具体的にはっきりすれば原因者が支払うということになってしまうので、そうしますと国家賠償を行う場合の例というのはたとえばどういうことが想定をされていますか。
○政府委員（秋山智英君）　これは、特別防除を実施した際に被害が発生しまして、国または都道府県に瑕疵があったということでその責めを負う場合がございますが、そういう例はいままでのところ出ておりません。
○坂倉藤吾君　事前に調査しまして、さらに相当の綿密な注意をしまして、そうして被害がでるということは、原因究明をしていけば、たとえば技術的に悪かったとか調査が不十分だったとか、こういうかっこうになってくることは明らかですね。そうなりますと国家賠償というのはこれは棚の上の飾りでありまして、具体的には必要ないんじゃありませんか、その点は。ほとんどはこれは請け負った航空会社だとか、それらがやってしまうんじゃありませんか、そういう方針でこれからも進むんでしょうか。
○政府委員（秋山智英君）　私ども特別防除を進めるに当たりましては、まずその対象地域につきまして十分検討を加え、さらにこの対象となる地域につきましては地域の皆さんに十分説明をしあるいはマツクイムシ対策協議会等で説明をし、御理解をいただくということで、そればまずは一番大事なことでございますので、徹底して行う。したがいまして、出てまいりましたのはいずれも軽微な問題ばかりでございますので、さように措置をしたわけであります。
○坂倉藤吾君　いま訴訟になっているのが一件ございますね。これらの問題は訴訟に持っていくまでに話がなぜつかないんでしょうか。具体的に特別防除等の問題は、たとえば特別防除による薬剤が直接かかって云々ということよりも、そのことも一つの原因であるけれども、他にも要因があったという場合の複合的な原因に基づいて被害をこうむる場合が非常に多いんじゃありませんか。そうなってまいりますと、皆さん方の考え方の中に、薬剤散布に基づく被害ということが一〇〇％はっきりしないことには私たちは支払いをしませんと、それはそちらで片づけてくださいという姿勢があるんじゃありませんか。もしそれがあったとすると、私たちは何のために審議をしてきたのか、この辺のところがきわめて問題になるんです。ぜひその辺は、答弁要りませんけれども、姿勢の問題として具体的に検討をしておいてください。これは県の場合にいたしましても往々にしてそういうことになるんです。私は、空中散布でこれがもう直接一〇〇％の原因ですよというふうにわからぬ限りこういう手続をとらない、原因はほかにあったんじゃありませんか。距離的に見ても薬剤が散布をするような条件にありませんでした、他に原因があるんじゃありませんかとか、あなたに注意をしてあったのに、その注意についてあなたの方が不十分だったから、ミツバチが死んだんじゃありませんかとか、そういうふうに皆さん方はその被害の要因というものをむしろ被害を受けた方の側に押しつけたりしている傾向というのがあるんじゃありませんか。私はこれではもたないと思いますよ。
　それから時間がありませんから次に移っていきますが、さっきの答弁で、被害跡地の問題を私は質問を省略をしますが、跡地はほとんど処理されていませんからね。もっと積極的に跡地の対策、造林、これは樹種転換も含めて積極的にやってもらいませんと薬のまきっ放し、枯れっ放しのままで放置をされたのではこれはたまりませんよ、これではこの松枯れ防止の対策には、半分やって半分やってないんですから、やってない方がまだましたと思います。そのまま放置をした方がまだましなんです。
　次に、この薬剤の毒性の問題について少し聞いておきたいんですが、ＮＡＣ、スミチオンが大体この薬剤散布の中心の薬剤ですね。
　ここでこの前資料を林野庁からいただきました。これは農林省の方の担当から出ていると思うんですが、セビモール、いわゆるＮＡＣにつきましてマウス経口、ＬＤ５〇値、これはキログラム当たり四百三十八ミリグラムと、こう出ているんですが、実は環境庁の方の「農薬の鳥類に対する安全性の評価に関する調査研究報告」、これによりますと、ＮＡＣの場合はマウス経口、ＬＤ５〇はこれ四百三十八じゃありませんでして、三百四十七になっている。そうすると、同じ政府の、しかもこれ環境庁が鳥類に対してやってるやつで、文献等から世界的に求めてきたやつですが、これがキログラム分母にいたしましていわゆる三百四十七ミリグラムですね。それに対して林野庁の方は四百三十八ミリグラム、こうなっているんです。こうなりますと、同じ政府機関の中で、このことを評価をするのに、もとの数字が違っているということになりますと、一体どういうことになります。しかもここで急性毒性、慢性毒性についての問題なんですが、特に慢性毒性で発がん性、催奇形性は認められない、こう言っているんですね。この結論を導き出す段階は、たとえば動物実験あるいは植物実験その他を繰り返し、特に動物実験の中で発がん性があるか、催奇形性があるのかという観点のデータを非常に積み重ねてこの結論を導き出している。ところが、その研究データの中には催奇形性や発がん性の疑いのあるような要因も現に出てきているわけですね。たとえばこれは他の毒物研究なんですが、それにいたしましても、たとえば肝臓が、開いてみたところが黄変をしておったとか、あるいは出血をしておったとか、脳腔の中に血がたまっておったとか、いろんな症状というのがデータの中には流れてきているわけです。それを評価をしまして判定をする場合に、たとえば十人なら十人のうちで三人までがその疑いありというふうに主張しましても、七人がまあまあこれならいいんじゃないかという結論を出すといたしますと、たとえば慢性毒性の中で発がん性、催奇形性というのは、これはありません、安全ですよと、こういう数値が導き出されてるんです、そこの線とあわせて、結論が。これじゃこの薬は安心ですよという幾ら説明をされましても、基礎になる数字自体が違っておったんじゃ、これはお話にならぬじゃありませんか。これはもう重大な問題ですね。しかも最近の傾向は、あるいはヒノキ等についての影響を考えてスミチオンよりもＮＡＣの方が重点になってきているんです、散布剤としましてね。こういう状況では私はお話にならぬと思うんです。この環境庁からもらいました資料の中で、スミチオンについては一千三十です、あなたの方からいただいた資料と全く一緒なんです、数値は。ＮＡＣについてはこれ百近く違っているんですね。これではお話にならぬと思うんですが、一体どこでこの安全性というのは確認をされたんですか。もちろんこれは厚生省なりが中心になっていることと思いますがね、この許可をしているのは。しかし、ここで安全だからということ、これを基準にしまして住民に対する説明、利害関係者に対する説明が行われておるとすれば、この結論自体が問題なんだから、私はとんでもないことをやっているというふうに言わざるを得ない。そういう危険なものをこれからも特別防除として、それのいわゆる主体としてやっていこうとするんですから大変な間違いじゃありませんか。しかも、特別防除自体が一つの範囲の中に限定をされてしまって、いろんな制約条件の中で限定をされてしまって、実際には完全な空散に伴うところの、特別防除に対するところの完全な防虫効果というものは上げられない。だから、一定の地域にまいたにしても付近が放置のままだったら、またせっかくまいたところに今度は集中的に虫に押し寄せられるという現象をやっておる。とすれば、私は空散を中心にしてやっていること自体がこの法律案の骨子、今度は特別伐倒駆除が出てまいりましたが、あくまでも中心は前の法律をそのまま継承したかっこうの中での、これは法律案の仕組みであります。そうしますと、私は根本的にこの問題についての考え方を変えて対応することの方が至当ではないのか、こういうふうに思いますが、いかがなものでしょう。この数値の違いとあわせてやってください。
○政府委員（小島和義君）　まず急性毒性のマウス経口のいわゆる五〇％の死亡率があらわれる数値が幾らか、これが急性毒性をあらわす数値でございまして、供試動物の違いによりまして体重キログラム当たりの数値は多少変わってまいります。環境庁からお出しいただきましたデータの内容、私ただいま持ち合わせておりませんけれども、農薬取締法上におきましてはマウス経口のＬＤ５〇値、これをもとにいたしておるわけでございます。また、確かに多少の違いはございますけれども、これによりまして急性毒性のいわゆる毒物、劇物の扱いの違いが来すほどの数値ではない、かように考えております。
　それから慢性毒性につきましては、これはいろんな動物を使いまして、体重キログラム当たりいろんな数値を投与いたしまして、その結果どういう反応が動物にあらわれるかというものを二カ年にわたりまして調査をいたすわけでございます。その中には非常に大量のものを投与いたすものもございますれば、ほどほどのものもある。きわめてその与えました量の大きいもの、摂取量の多いものの中には、お話ございましたように、いろんな体内の中毒症状があらわれるものがあるわけでございまして、その許される量が幾らかということを決定いたしまして、その一日当たりの摂取量が、通常の防除方法によっては発現しないと、そういう摂取量にならない、こういうものについてはいわば低毒性の農薬ということで登録をいたしておるわけでございます。お話ございましたスミチオン、あるいはＮＡＣの低毒性ということにつきましては、ＦＡＯ、ＷＨＯの合同会議におきましてもすでに確認をされておるところでございます。
○坂倉藤吾君　これは質問ではありませんでして、いまの答弁では私はこれは納得できません、正直申し上げまして。それは大きい動物と小さい動物との比較をしてくればあたりまえの話でありましてね、なぜマウス経口でやっているのかという課題から論議しなきゃ話にならぬですよ、そういう話からいけば。そうじゃありませんでして、同じマウスを使ったデータとしてこの問題が提起をされている。しかも、わずかの相違じゃありませんでしてね、四百三十八と三百四十七ですから、九十一ミリグラム違うんですよ。九十一ミリグラムがキログラム当たりに違ってくるということは大変な数字じゃありませんか。それを多少の相違でごまかされちゃ話になりませんよ。これは納得できません。したがって、これは納得しないままに、委員長、何とかこれひとつ裁き方を改めて検討をいただきたい、こういうふうに思います。
　終わります。
○川村清一君　もう時間ありませんから、私端的に大臣に数点お尋ねしますから、大臣にお答えいただきたいと思います。
　第一の質問は、この五年間特別防除を中心とする松枯れ対策を実施してきましたが、その結果、多くの教訓を得られたことと思います。政府が当時被害防止対策として最も適確な措置として行ってまいりました特別防除は実施上いろいろな制約があり、完全なものになり得なかったことは明らかに実証されました。したがって、この反省の上に立って今後は特別伐倒駆除、地上散布も重視して、これと特別防除を効果的に組み合わせた被害防止対策をしっかりやって、被害林の造林、治山対策等も含めた総合対策を実施していくという今回の法改正の措置は、従来のやり方から脱却して発想の転換の上に立った松枯れ被害を防ぐ決意の表明と考えておるわけでございますが、大臣の御見解をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田澤吉郎君）　政府としては、日本の松林を何としても子孫に受け継いでいくことがわれわれの責務と考えております。したがいまして、御説のとおりこの五年間の経験を踏まえまして、特別伐倒駆除等を織り込んだ総合的対策を目的に掲げまして、新たな発想に立ってマツクイムシ被害を終息さしていく所存でございます。
○川村清一君　次の質問は、松枯れ対策を実施していく上で最も重要なことは、国民各層、地域住民の理解、納得の上に立った協力が得られることが必要でございます。この五年間、遺憾ながら住民への健康被害や農業、漁業などに各種の被害が発生しております。このことが結果的には松くい虫防除特別措置法に対しての多くの国民の批判の原因になっておるわけでございます。つまり、生活環境や自然環境保全への行政の対応が不十分であったということのあらわれであります。したがって、今後五年間二度と再びこのようなトラブルが起きないため、いかような対策を講じていくのか、この際決意を明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（田澤吉郎君）　関係住民や農業、漁業を営んでおられる方々に被害が及んでいった事実があることについては、率直に受けとめます。今後、したがいまして特別防除の実施に当たりましては、関係地域住民や利害関係者の方々の意見も十分お聞きして、理解と協力を得るように努めて万全を期してまいりたいと、かように考えております。
○川村清一君　ただいまの御答弁を聞いて納得できかねるわけでありますが、利害関係者の方々の意見も十分お聞きし、理解と協力を得るようと。私どもは、これは御承知のように衆議院において修正案を出しておりますが、理解、協力といったようなことは弱い、理解と同意を得るよう努めて万全を期すべきであると、かように考えておるわけでありますが、先般村沢委員の質疑の中にありましたが、「同意」という言葉を使うというと法律的にどうとかこうとかという、いわゆる官僚的なそういう答弁でありまして、私は法律的にどうだこうだと言っているんでなくて、当然理解していただき、そうしてみんなが同意——これはみんなが同意といったって、一人残らず同意という、これはなかなかむずかしい、できかねることでありますが、少なくとも同意を得られるように努力すると。それがどうしても聞き入れられないで、何としても「同意」という言葉を削って、そこに「協力」と。もう一歩進んで、本当に利害関係者、地域住民の意見を聞き、理解そして協力を得られるためには、当然同意を得るよう努めることがこれは常識的にも大事なことだと思うのでありますが、この際もう一度大臣のはっきりした御答弁をいただきたい。
○国務大臣（田澤吉郎君）　先生のお言葉でございますけれども、私は、いま先生の御指摘になったことを十分踏まえながら、理解と協力を得られるように最大限に努力するという意味でございますので、その点どうか御理解をいただきたいと思うのでございます。
○川村清一君　あと時間がございませんから、一点お聞きして質問を終わります。
　特に薬剤によって人の健康が冒されるようなことは絶対あってはならないことである、言うまでもありません。学校、家屋、病院、水源地等周辺の松林の特別防除は原則的に禁止区域として、その地域においては特別伐倒駆除を実施するという基本的姿勢がなければならないと考えますが、これに対する大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（田澤吉郎君）　人の生命あるいは健康は何よりも優先しまして重要視されなければならないことは当然でございます。人の生命、健康を重要視するという御意見の趣旨を十分尊重しまして、計画実施に当たっては遺憾のないように指導してまいる所存でございます。
○川村清一君　これに対しましても不満足であります。衆議院に修正案を出しました。その中にははっきりただいま私が質問いたしましたように、特に家屋、学校、病院、水源地等周辺の松林の特別防除を原則的に禁止区域とする、いわゆる人の健康が冒されるようなことに絶対相なってはならない。大臣は人の生命、健康は何よりも優先し、重要視されなければならないとはいま御答弁になられました。とすれば、当然人の生命、健康に一番関係のある家屋、学校、病院、水源地等周辺の松林の特別防除を原則的に、原則的に禁止区域とし、というわれわれのこの修正案は最も至当なことであると考えるのでありますが、この点、まだ大臣はこういうふうに言うことができない。なぜなのか、もう一度はっきりお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（田澤吉郎君）　いま川村先生の御指摘になったことを踏まえながら、私はいままで御答弁申し上げているわけでございまして、したがいまして、生命、健康を重視する立場に立って、十分これに対応していきたいということでございますので、重ねて御理解をいただきたいと思うのでございます。
○鶴岡洋君　前回に引き続いて、前回何点か残りましたのでお伺いいたします。
　まず最初に、法の第八条でございますが、「松林群において特別防除を行う者は、薬剤の安全かつ適正な使用を確保するとともに、農業、漁業その他の事業に被害を及ぼさないように必要な措置を講ずる」と、こういうことでございますけれども、具体的にどうするのか、基準はどうなのか、これが一点。
　それから空散は地上散布と違ってヘリがまくわけでございますから、範囲ももちろん広いし、また、何があろうとその空散する範囲内はすっぽりと空散にかかってしまうわけです。もちろん水源地もありますし、養殖の魚類もありますし、それからハチの養殖といいますか、そういうのもありますし、まあ細かいものはたくさんございます。そこで、ヘリが空散するわけですから、ヘリをチャーターする。この空散のチャーターされたヘリの会社、この業者に任せ切りにはしないと思いますけれども、技術的には非常にむずかしい問題も含まれておりますが、この指導監督はどうするのか。この二点について最初お伺いします。
○政府委員（秋山智英君）　まず第一点でございますが、衆議院で修正されました第八条の趣旨を踏まえまして、私どもは基本方針並びに長官通達におきまして、その旨を徹底して指導をしてまいることとしておりますが、特に特別防除を行うべき松林に対する基準につきましては、厳密に被害の程度が終息型の微害を超えていること、それから貴重な動植物の生息地が含まれていないこと、それから所在地から見まして薬剤の飛散、流入により周囲の環境に悪影響を及ぼすおそれがないこと、それから周囲の土地及び水面の利用の状況から見て薬剤の散布、流入によりまして農業、漁業その他の事業に被害を及ぼすおそれがないことということを十分明確にしながら進めてまいると同時に、自然環境、生物環境の保全につきましても貴重な動植物に悪影響を及ぼさないように措置をすること、それから、家屋、水源等に薬剤が飛散、流入しないように風向あるいは風速等に十分注意すること、さらには、交通機関、公園等の利用者等が集合する場所等の周辺につきましては交通規制その他の方法をとりまして万全を期すというふうなことも考えて対処してまいりたいと、かように考えておるところでございます。
　なお、私ども各県に森林害虫防除員を配置しておりますので、この職員を十分配置させながら指導、監督をしながら万全を期してまいりたいと、かように考えております。
○鶴岡洋君　そうすると、業者に任せっ切りということはないわけですな。
○政府委員（秋山智英君）　はい、そのとおりであります。
○鶴岡洋君　次に、被害木等の移動の問題ですけれども、森林病害虫等防除法の第三条五項に被害木等の移動制限や禁止がございます。しかし、マツクイムシ被害木は全国にあり、広域に移動することも懸念されます。この前、私申し上げましたけれども、ある調査によると、幹線道路沿いに松枯れ状況が延びている、これは現実にあるわけです。被害木の把握を全部すべて行うということはむずかしいと思いますけれども、この移動についてもマツクイムシの被害を蔓延させる大きな要因ではないか。昆虫の天敵もありますけれども、人間の天敵と言っては失礼ですけれども、監視体制をしっかりしていかなきゃやはり蔓延するんではないかと、こういうふうに思われるわけです。そこで、この監視体制の充実、強力な体制、この点について特に必要だと思いますけれども、いかがお考えですか。
○政府委員（秋山智英君）　先生御指摘のとおり、この被害材の移動という問題は、いままで被害のないところにもし発生したら大変でございますので、やはり蔓延防止という面から非常に重要なことだろうと思います。従来も都道府県の森林害虫防除員によりまして、松林、貯木場というようなところに立ち入り検査などをさせながら、都道府県知事命令によりまして駆除措置の行われていないところの被害材の移動については制限または禁止を講じておるわけでございます。さらに今後は、この新しい御審議いただいております法律に基づきまして、この問題につきましてはさらに一層強化すると同時に、今回は市町村の職員に対しましても、被害材の移動状況を監視する、把握する、松林の所有者の方々に指導を徹底するための予算もつけておりますので、これらによりまして徹底してまいりたいと、かように考えておるところでございます。
○鶴岡洋君　次に、特別伐倒駆除についてお伺いしますが、この特別伐倒駆除は今回の法案に初めて出てきたわけですが、五十七年度の予算で見ると、特別伐倒駆除事業費がマツクイムシのための予算の数字からいくと一五％、特別伐倒駆除は十億九千五百万ですか、こうなっておるわけです。パーセントでいくと一五％になりますが、空散効果を期待しないわけでもないし、また空散と伐倒駆除と両方兼ね備えて終息に力を入れるということも説明がございましたけれども、私は少なくとも、この特別伐倒駆除についてもっと予算を取るべきではないか、できれば五割から六割ぐらいこの伐倒駆除の方に使うべきだと、こういうふうに思うわけです。その理由は何かというと、昭和二十一年から二十五年ぐらいの間に一時大変被害がございました。その当時と現在はもちろん社会の環境も違います。これも承知しております。その当時は人海戦術で伐倒駆除をやったわけでございますから、いまそう言っても人件費の問題もございますしなかなかむずかしいということも承知をしております。それに加えて、松のいわゆる経済価値といいますか、この点も当時とはいまは大分変わっておる、こういうことも承知しております。しかし、伐倒し焼却しまたはチップにしてしまうのが私は一番マツクイムシの防除には適当ではないか、こういうふうに考えるわけです。先日のこの委員会で、予算は予算で、この点については変更はなかなかむずかしいと、こういうお話も私聞いておりますけれども、それならば、運用面でこれがどの程度まで可能なのか、運用面ならばいいんじゃないか、こういうふうに思うんですけれども、この点いかがですか。
○政府委員（秋山智英君）　私ども、ただいまの被害状況から見てまいりますと、あらゆる防除方法を効率的に合理的に組み合わせてやっていくということが非常に大事だと思います。したがいまして、先生も御指摘ございましたが、まず予防として特別防除をすると同時に、将来特に重要となりますところの保安林その他の公益機能の高い森林とか、それから被害の先端地域の防除等につきましては特別伐倒駆除で徹底してやると。それ以外につきましては普通の伐倒駆除その他を導入して対処していこうということでございます。したがいまして、五十七年度予算におきましては、この特別伐倒駆除と伐倒駆除を合わせまして四十万一千ヘクタールを実は予定しておるわけでございます。で、やはり今後の被害対策につきましては、効率的に合理的にやらなければならぬわけでございますが、私どもといたしましては、現在の予算の考え方に対応しまして対処してまいるわけでございますが、地域の被害の実情等に応じましてやはり効率的な方法もさらに検討していかなければならぬと思っています。
　そこで、特別伐倒駆除は、先生御指摘のとおり、これは伐倒しチップ化するとか焼却するとかいうことでございまして、これはやはり、通常の伐倒駆除に比べますと松林の所有者に対しまして私権の制限をさらに伴うものでございますので、私どもとしては、やはり公益的な機能が高い松林とか被害拡大防止林というようなところで被害の激しいところをまず重点的にやるということが大事じゃないかと、かように考えておるところでございます。
○鶴岡洋君　そういうことで私は特別伐倒駆除をたくさんやった方がいいと、こういうふうに考えておるわけでございます。全国的に被害の規模が拡大している中で、この特別伐倒駆除はそれならば被害材積の何％を目標にしているのか、これが一つ。
　それから、具体的に「高度公益機能松林」、それから「被害拡大防止松林」、こういうことを書いてございますけれども、この比率はどの程度になるのか、この二点をお伺いいたします。
○政府委員（秋山智英君）　私ども、特別伐倒駆除を命令する対象につきましては、激害並びに中害の、先生御指摘の高度公益機能松林または被害拡大防止林でございまして、一％を超える被害が出た場合にそれを命令をし、実施してまいりたいと、かように考えているところでございます。対象としましては、十六万五千ヘクタールでございます。
○鶴岡洋君　いま一％という話がございましたけれども、この被害が拡大している状況を見まして、伐倒駆除が遅いために蔓延する可能性が出てくると、こういうふうに思われるわけです。したがって、特別伐倒駆除というのは一％以上になった場合と、こういうふうになっておりますけれども、一％以下であっても伐倒駆除が実施できるような、こういうふうに検討したらいかがかと思いますけれども、この点はどういう見解を持っておられますか。
○政府委員（秋山智英君）　被害率一％未満ということでありますが、これはやはり非常に量的にも少のうございますので、私は従来の伐倒駆除によりまして、この地域については徹底して行うことによりまして終息型に持っていけるという判断でございまして、したがいまして、特別伐倒駆除につきましては一％を超える部分についてやってまいりたいと、かように考えているところでございます。
○鶴岡洋君　そうすると、一％以上になった時点で特別伐倒駆除をやれば終息に持っていけると、こういうことであると、こういうことですね。
○政府委員（秋山智英君）　そうでございます。
○鶴岡洋君　次に、松枯れの原因について、先日もお伺いしましたけれども、再度確認のためにもう一度お伺いしたいんですが、農林水産省の、そちらの林野庁の御説明によりますと、マダラカミキリ及び対線虫、このマツクイムシが主な原因と、こういうふうに言っておられます。しかし、松枯れの主な原因というのは、マツクイムシだけではなくて大気汚染、それから環境破壊、これが複合し合って松枯れが進んでいるのではないかと、こういうふうに考えますけれども、この松枯れの原因について、農林水産省の見解をもう一度再確認したいんですが、いかがですか。
○政府委員（秋山智英君）　松の枯損の原因につきましては、マツクイムシ以外にもツチクラゲ菌とか、あるいはマツバノタマバエというふうな病虫害、あるいはそれ以外の原因において枯れることもあるわけでございますが、四十三年以降、林業試験場におきましてこの問題について取り組んでまいりました研究成果によりますと、たとえば茨城県におきますように前年比二十八倍にもなるようなこういう激害型の被害と申しますのは、やはりマツノマダラカミキリが媒介するマツノザイセンチュウによるところのこれは被害であるというふうに言われておりますし、私どもも、したがいましてそこに重点を置いて対策を練っておるところであります。
○鶴岡洋君　瀬戸内海周辺といいますか、一部地域では、松枯れの原因は大気汚染であると、こういうことで空中散布に対して反対をしているところが何カ所かございます、これは承知していると思いますけれども。まあいずれにしても、松枯れの原因のメカニズムについてさらに徹底的に調査することは私、必要だと思うんです。マツクイムシが原因であると、それだけに固執するんではなくて、やはりいろいろな問題が複合されて、それでいま言った瀬戸内海周辺の一部地域では空散に反対しているところもあるわけでございますから、その辺も考慮して、調査する考えはあるのかないのか、林野庁いかがですか。
○政府委員（秋山智英君）　私ども、ただいま先生御指摘ございましたが、やはり松の発病に対するマツノザイセンチュウの生化学的な変化につきましてはまだ未解明な部分がございます。したがいまして、五十六年から特別研究といたしましてこの発病機構の解明ということで、発病に関与する理化学的な要因とか、あるいは毒性物質がどうつくられるのか、またその毒性はどうか、それからそれを制御する方法はどうかというようなことを目下究明している最中でございます。
　一方、経常研究におきましては、大気汚染とそれから植物の関係につきましては、これも進めてまいっておりますので、私どもやはり両面からそういう問題については検討していかにゃならぬというふうに考えておりますが、特に当面は、やはり対線虫を中心とした生化学的な側面、未解明な部分がございますので、そこに重点を置いていることは事実でございます。
○鶴岡洋君　次に、空中散布の効果についてでございますけれども、有名な松、名松と言われる松が全国にたくさんあるわけです。具体的に申し上げますと、茨城県の信楽園の中にある羽衣松、これはもう一本でございますけれども、これについてはスミチオンを五十四年から六回まいたと。しかし、残念ながらこれは五十五年の六月には枯れてしまった。こういう例もございます。もう一つ、やはり茨城県の八郷町にある有明の松、これも由緒ある松、一本ですけれども。この松も散布を実施したが枯れてしまったと。こういう例もあるわけです。ほかにも、散布の実施はしたけれども松枯れが進んでいる、こういう有名松も数多くあるわけでございますが、こうしてみると、果たして今後空中散布及び地上散布の薬剤により松枯れを防げるのかどうなのか、こういうところを見るとそういう疑問も出てくるわけです。
　そこで、林野庁は全国的に数多くの、特に有名な松林被害状況を実態調査したことがあるのかどうなのか。あれば、この点についてどういう調査をしているのか。また、有名な松、これをどうしようかと、地元の人はこういうやはり由緒ある松ですから心配をしているわけです。この点を報告いただきたいんですが、いかがですか。