Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金森公述人　一兆円減税をやらないと、消費需要が不足をいたしまして五・二％の成長はなかなか困難ではないかと思います。
　それから、減税のかわりに春闘の賃上げ率を高めるということは、物価を引き上げるという結果をもたらしまして非常にマイナスが大きい。やはり賃上げは生産性に見合ったものにして、そのかわり減税でやるということが私は望ましいのではないかと思います。
　それから、公共投資を拡大するために建設国債を出すということは、私は、日本におきましては少しも差し支えないことではないかと思います。日本は非常に貯蓄率が高いわけでありますから、この貯蓄率を建設のために国債を出して吸い上げるということは、経済全体から見まして問題はないように思うわけです。それから、このような財源を生み出すために、行革はぜひ思い切って重点的にやっていただきたいというように考えております。
　それから赤字国債につきましては、やはりこれをできるだけ早い機会になくしていくように努力をするということが望ましいと考えております。
○竹本委員　ありがとうございました。
○草川委員　草川でございます。三人の先生方に大変貴重な御意見を賜りまして、厚くお礼を申し上げます。
　まず最初に、私は村上先生に厚生年金のことについてお伺いをしたいと思うわけでございますけれども、先生の方も、この厚生年金の原資というものが財投、資金運用部の方に回っておるということを御指摘なすっておられるわけでございますが、これも五十七年度にはたしか四兆三千億円ぐらいの金額になりまして、国の運営にとっては無視できない非常に大きな原資になっておるわけであります。
　私は、かねがねこの財投運営については非常に強い批判を持っておる立場からの質問になりますが、思い切って厚生年金は自主運営を堂々と早期に要求すべきではないだろうか。その方が私は、厚生年金の運営についても、それなりの給付改善なりあるいは将来の安定のためによくなるのではないだろうか、こういう意見を持っておるわけであります。そしてまた、各種の審議会等でも若干そのような御意見があるようにお伺いをするわけでございます。大蔵の方の壁も非常に厚いわけでございますが、先生の御見解をまず賜りたい、こう思います。
○村上公述人　ただいまの厚生年金の積立金の財投の問題でございます。この問題は従来からもしばしば指摘されておりますし、財投の場合ですと一定の利回りになりますから、これを別の、民間でもっと高い運用をしたらどうかという御意見であると解釈いたします。
　厚生年金の積立金を財投に回すのが妥当かどうかということは、国全体の財政の問題でございますので、私十分なお答えはできませんけれども、年金制度の側から若干申し上げてみたいのです。
　年金制度の財政方式は、厚生年金も国民年金も世間では修正積立方式と言われております。当初は積立方式という考え方であったけれども、だんだん崩れてきたという考え方であります。ただ、私が見ますと、もうほとんど賦課方式に近くなっているという感じがするわけなんです。
　大ざっぱな計算ですけれども、いまの年金制度は、厚生年金の場合三百兆円ぐらい積立金があったら積立方式と言えるかと思います。そして、この場合ですと利息の高い低いは非常に効果があります。ところが、現在二十七兆円ぐらいですから、本来十分に持っていたい金の一割程度でございます。そうしますと、この利息が高い低いということはそれほど大きな影響はないのではないか。先の方を推計してみますと、収支が合わなくなる時期が一年か二年ずれる程度でございます。私、思いますのは、やはり年金の一番の宝というのは、積立金ではなくて、後の世代がいて、その世代がお金を払ってくれるということが一番の財産であろうかと思いますので、むしろその点をいつも考えているわけでございます。
　十分なお答えになりませんけれども御容赦いただきたいと思います。
○草川委員　続きまして、今堀先生にお伺いをいたします。
　先生は、歴史学の中から、核戦争をいかになくするか、非常に高邁な理念のお話を受けまして、私どもも感銘したわけでございますけれども、残念ながら、この核の問題につきましては、たとえば、先生触れられなかったのでございますが、発展途上国の中には核の保有化傾向を競い合うというような動きもあるわけでございますし、また別の立場ではございますけれども、高濃縮ウランを燃料とするところの原子炉の建設等を、あえて先進国がいろいろな配慮から認めるというような問題もあるわけでございます。これが一つ中東紛争に、中近東と言ってもよろしゅうございますけれども、非常に影響を及ぼすような場面もあるわけでございますが、先生の御見解を賜りたいと思います。
○今堀公述人　ただいまのお話のとおりでございまして、核拡散という問題がやはり非常に大きな戦後の課題でございまして、これをどうしてもとめなければならない。ただいまのお話のように、実は、現在のいわゆる発展途上国という国々の中には、ソ連あるいはアメリカのいわば第五列的な動きをしている国がずいぶんあるわけでございまして、そういう国々に対するえさとして、いまの核の問題もまた大きな誘い水になっているということは御指摘のとおりでございます。
　それで、もともと核の不拡散条約そのものに、あるいは無理があるわけでございまして、日本もずいぶん長く署名をためらったわけでございますけれども、自分たち、つまり核先進国は、自分たちはどんどん核は広げるよ、おまえたちは持つなというふうな形では、実は発展途上国のそういうふうな欲求というものは抑え切れない。たとえば、いま一番大きな問題になりかけておりますのがインドとパキスタンでございますけれども、インドが持っておってパキスタンが持たないということはあり得ないわけでございますので、どうしてもこれはそういった方向にならざるを得ない。むしろ逆に、ここでインドまたはパキスタンが核を持てば、インド経済またはパキスタン経済が崩壊いたしますよ、それよりは日本としては、こういった形でインド経済、パキスタン経済の発展に対して全世界の力をかりて拡充しようじゃありませんか、そのためにはあなた方の核も抑制すべきだし、同時に、いわゆる先進国の、核保有国の核による専制体制とでも申しますか、米ソを柱にするところの核を持っている国がいわゆる一等国であって、ほかの国はそれに及ばない国であるというふうな、そういう体制をなくなさない以上は、やはり私は発展途上国のそういうふうな気持ちというものは避けられない。
　実は、中国が核実験をしたときに、ちょうど私、香港におったのでございます。香港の実業家、これは実業家でございますからもちろん反共でございます。その実業家は一斉に拍手したわけです、中国の核実験に対しては。これは長く植民地にされた中国としては、その限りにおいてはやむを得ない気持ちでございます。しかし、そういう気持ちになること自身が間違いではないかということで、中国にも私は厳しく批判を続けているわけでございますけれども、そういった気持ちはやはりこの発展途上国すべてが大なり小なり持っているわけでございますので、世界全体の核をなくなすための計画というものを日本が大胆に出しまして、そうして、それに対するアメリカ、ソ連の合意を取りつけるためにはあなた方が協力しなければ結局だめなんだ、あなた方が協力すれば、あなた方に対する経済的なあるいは技術的なあるいは教育的な援助も幾らでもできるのだという形で、この国々をひとつ大きく発展させてあげる。そのためのてことして、核を持つか持たないかが分かれ目ですよということを十分説得するだけの可能性は、私は数字的にも十分挙げられるというふうに確信をいたしておるわけでございます。
○草川委員　それからもう一点、先生にお伺いをしたいわけでございます。
　経済協力について先生御指摘になられまして、私も発展途上国への協力が少ないという点では同感であるわけでございます。
　五十七年度のＯＤＡの予算の中でも二国間の贈与あるいは海外経済協力基金、こちらの方は五千億とか四千七百億という予算がついておるわけでございます。問題は、先生も多少御指摘になりましたが、国際協力事業団の方の予算の中身をずっと見てまいりますと、私どもも、諸外国に行きますと大きな病院をつくるよりも、実は診療所だとか保健所のようなものをたくさんつくることの方が生きたお金になるのではないか、現地で喜ばれるのではないか、こんなことを主張しておるわけでございますが、保健・医療協力事業費というものはわずか三十六億程度でございまして、そういう意味では一番大切なところに少なくて、いわゆるプラントなんかが多いわけでございまして、ＩＪＰＣの問題なんというのは実に高度成長のおごり高ぶった、あるいは相手国もシャーのような王様時代の遺物だと思うわけでございますが、その点について、もし先生が具体的に何か、しかじかかくかくというようなお気づきの点がございましたら、お伺いしたいと思います。
○今堀公述人　御指摘のとおり、従来日本からいわゆる発展途上国へ出した援助なるものが、極端に言いますと、どぶに捨てたような形で浪費されているという事実もたくさんございまして、そのことが日本のためにも、またそういうふうな国々に、極端に言いますとこじき根性を起こさせるということですけれども、そういうふうなことになって非常に不幸な結果を招いているということも御指摘のとおりでございます。
　それで私としましては、発展途上国への援助というものは、やはり総合的、全体的なものでございまして、たとえば農業をふやすために灌漑をつければいいというふうなことが、実はそうはいかないわけでございまして、これはいままで、中国に例をとりますと、中国の農地の中でかつて豊かな農地であったところが、六割以上、そういった自然条件によって荒廃に帰するわけでございます。そういうのはどこから来るかといいますと、ただ灌漑さえすればいいというふうな考え方でございますと、塩がわいてきましてだめになる、たとえばそういうことでございます。あるいはアルカリがわいてきてだめになるということでございまして、そういうふうな形で部分的に即効的なものを考えるということが根本的な間違いであると言わなければならないと私は考えるわけでございます。
　ただいまの病院、診療所の問題もそうでございますし、それから大学と小学校の関係もそうでございますけれども、そういった点で相対的に、やはり先ほどちょっと御紹介いたしました国連によるところの十カ年計画、これはかなりよくできているというふうに私は思うわけでございまして、それで日本一国でやりますと、いわゆる日本の野心というようなものを疑う国もあります。先般も、東南アジアの国々が、日本の軍事費があれだけふえるのならば、なぜそれをわれわれの方の援助に回さないかということで、非常に厳しく批判をいたしておりましたけれども、しかし、その実は、東南アジアの国々の経済計画そのものがかなりずさんであるということもまた事実でございまして、これはやはり両方協力しながらやっていくというふうな形にしないと、向こうさんのおっしゃるところに——内政不干渉というのかもしれませんが、向こうさんのおっしゃるところへただ無条件にやっていくというのではなくて、国際的な協力のもとに、真に効果のある十年計画あるいは二十年計画を立てた、そういうところに十分な資金を注いでいただきたい。
　基本的に申しますと、もしも軍事費がＧＮＰ一％であれば、発展途上国への援助が現在のように〇・三二％であるというのは、明らかにこれは均衡を失しているわけでございますけれども、その均衡を失している一つの原因は、やはり発展途上国への援助のやり方に問題がある。これについて、ひとつ皆で力を出し合い、知恵を出し合い、そして世界が協力して、こういう国々を幸せにするようなそういう具体的なプランを国連を中心にして、各国それぞれ分担しましてやったらどうだというふうに私は考えておる次第でございます。
○栗原委員長　次に、金子満広君。
○金子（満）委員　今堀先生にお伺いしたいと思います。
　先ほど、核兵器と核戦争の問題、それからアジアの限定核戦争の問題、そして核兵器については制限でなくて廃絶でなければだめだと言われました。私も全く賛成であり、非常に注目して聞いておりましたが、そういう中で、現実の政治、そしてまた予算委員会でいろいろ議論されている事柄、こういうものの中から若干、先生の御意見を伺いたいと思うのです。
　おっしゃられるように、確かに、この予算の政府側の説明のときには、防衛費については質の高い防衛力というのが言われました。その質の高いという質は、つまり核抜きでなくて核と結びついたところに質の高さが求められている、これは当然そういうことだと私も思うわけです。しかも、アメリカの核の傘ということ、それが言われるわけですから、アメリカの核戦略の中に組み込まれた日本のいわば防衛力、軍事力、これをどうつくり上げるか、発展させるかということになると思うのですね。
　ことしはそういう意味で特に軍事費が異常に突出したと言われる中に、来年はこの突出がさらに大きくなるだろう、再来年はもっと大きくなるだろう。そういう意味で言えば、私はこの国会でも軍拡元年の予算だということを申し上げましたが、そういうような性質を持っている。そこで鈴木総理は、核問題については力の均衡が平和と安定を支えているんだという、これが現実だ。私は、均衡というのはあり得ない。つまり均衡とは競争である。そして常に自己を相手の上に置こう、第一人者たれ、われは。この競争の原理だと思うのですね。それが、今堀先生おっしゃるよううに十万が百万になる、さらに加速度的にこれは大きくなるという、こういう点だと思うのです。
　そこで、軍縮という問題になるわけですけれども、先般つまり昨年の暮れの国連総会の問題、しばしば私も言及するのですけれども、核兵器の不使用、それから核戦争の防止の決議、その他幾つか関連の決議案があるのですが、これに日本政府が反対をしたという問題ですね。これは国際的に非常に大きな、悪い意味での影響力を広げていると私は思うのですね。広島、長崎を持っている日本の国の政府がなぜこれに反対するのか。本来ならば、人が何と言おうとみずからこれを提案すべき側ではないか。正常に物を考えれば、そういう意見が国際的に出てくるのは私は当然だと思うのですね。
　この決議はたしか百二十一対十九であったと思いますけれども、その十九の中に日本があるだけでなくて、一つの変化が起こった。それはＮＡＴＯの中に入っているギリシャでありますけれども、ＮＡＴＯからの脱退ということを主張して、あそこは新しい政権が生まれて、いままでアメリカと一緒になってこの種の決議に反対していたのが、今度棄権に回りました。そのかわりスペインが、ＮＡＴＯに加盟決定したために、いままでと態度を変えて、この決議に反対に回る。やはり軍事同盟というものの拘束力といいますか、しかも大国における拘束力というものが作用している。私は、六月の国連総会には、日本は本当に広島、長崎の声を正確に伝える、つまり、核兵器の使用は禁止する、そして核兵器は、先ほど先生がおっしゃったとおり、制限ではなくて廃絶をするという提案をみずから行うべきだ。それから同時に、これは予算は一銭もかからないのですから、日本の政府として、アメリカの日本にある核基地や核部隊の撤去を求めると同時に、極東に配備されているソ連のＳＳ２０も撤去を求める、こういうのをやるべきだと私は考えるのですが、その点、先生の御意見を承りたいと思うのです。
○今堀公述人　私は、実は国際関係ということを考えた場合に、日米の協力ということはやはり非常に大切なことであって、日米が本当にかたき同士になるというような形が太平洋戦争でございますから、そういうことは二度とあってはならないし、また核廃絶ということをやっていくためにも、率直にアメリカに対して物を言う必要があるというふうに私は考えております。これは、かつてベトナム戦争の当時に、私、実は国務省で話をしたことがあるのですけれども、即時に撤退することがアメリカの名誉になるし、また、そうなればアメリカの国際的な条件もうんとよくなるという話もしたわけでございますけれども、そのことは、そのときにはもちろん受け入れられなかったのでございますけれども、やはりその意見は私は正しかったと思っております。
　それでアメリカに対して、いかにして核廃絶を了承してもらうかということが日本外交のやるべき事柄であって、そのためには当然ソ連の態度というものが問題になるわけでございます。また同時に、今度は逆に申しますと、ソ連にいかにして核廃絶を納得させるかということを考えませんと、たとえば北方領土問題などにいたしましても、いまのように核保有国がまかり通る状況では、絶対に北方領土問題なんかも解決できません。
　そういう意味におきまして、それならば、どうしたならばアメリカ及びソ連に核を捨てさせるかということの具体的な方法ということが実は必要になってまいりまして、そのための具体案というもの、もちろん、いま金子委員がおっしゃいましたように、日本といたしましては今度どうしても——国連総会でも実は先ほどの核不使用条約に賛成したこともあるんですね。たった一回ですけれども賛成したということもあるのでございます。それで、そういうふうなことも含めまして、やはりこれは核廃絶の方向にぜひ鈴木総理大臣としては行っていただきたい。同時に、行っただけではこれは何にもならないのでございまして、そのための具体的な提案を出していただきたい。これはやはり自民党の方々、それから国会全体の御協力をひとついただきまして、国民的な世論としてやっていただくというようなことが必要ではないだろうか。あの総会に代表団にくっついて各党派から、あるいは各団体からたくさんいらっしゃいますけれども、ああいうばらばらな意見では、これはどうにもならないわけでございますので、ＮＧＯなどに出かける方も全部一致して、鈴木さんも全部一致して、核廃絶ということでの国民運動を起こす。その国民運動を背景にして、アメリカ、ソ連に対しても、そういう国々が十分納得できるような具体的な軍縮条約というものを、核廃絶を前提にした軍縮条約というものをいまから用意すべきである。それだけの用意は、たとえば日本の知恵を集めれば必ずできることを私、保証していいと思います。
　そういうふうなことでやっていくべきものであって、やはりこの問題は、反米的でも反ソ的でも決してやってはならない。核廃絶ということについて国民全体が合意するような大きな運動になり、それを受けて鈴木さんが、それを受けるといいますか、それを代表して鈴木総理大臣が、ひとつぜひ核のない世界をつくる具体的な提案を今度の総会でやっていただきたい。
　もちろん、国連総会というものは条約的な効果を持ちませんので、私は、国連総会が通ったからといって、もうそれでよかったとは毛頭思っておりません。次の打つべき手、次の打つべき手というものがやはりあるわけでございまして、十年計画ぐらいで、この核廃絶への具体案を国民の知恵をしぼってひとつ出そうじゃないか。そうでなければ、日本の独立、日本のたとえばアメリカとの関係におきましても、いまの貿易摩擦などでも押されている問題は、やはり核の傘の下に入っておるという関係でありながら、片方ではお世話になって片方ではごねるというふうにアメリカ側にとられたのでは、これはどうにもならない。あくまで、核の傘ではなくて、核のない世界をつくりまして、そして本当に日本が独立した状態、同時に、その独立した状態というのは、世界のすべての発展途上国の独立した状態、こういうものを保障する形で核のない世界をつくり、その核に使った金を全世界のおくれた国々のために有効に使う。もちろん日本国内におけるいろいろな谷間もございますから、そういうことにも有効に使わせていただくというふうな、核があるかないかという問題で判断すべき問題であって、決して反米とか反ソとかいう形で考えるべきではないというふうに私は考えておる次第でございます。
○金子（満）委員　時間がなくなりましたから、最後に一言なんですが、おっしゃるとおり、人類と核は同居できないという見地に私も立つべきだろうと思うんですね。そういう点から言えば、一番発言力を持っているのは唯一の被爆国である日本だということは当然だと思いますし、最初に先生がおっしゃられたように、猫の鈴の話ではありませんけれども、私は、団結したネズミというのは猫より強いのだという点で、もっと確信を持ってやるべきだ。国連で訴えるについても、やはりみずからなして人に言わないと、おまえのところはどんどん、どんどん軍事費を突出しておいて、それで国連へ来てきれいごとを言っているのではということになったのでは、これはおかしな話になってつじつまが合いませんので、そういう意味からも、来年度予算の中で軍事費の突出というのはやはり考えて、これは減らすべきであろう、こういう点も最後に先生に一言お言葉をいただければ、こういうことで私の質問は終わりたいと思いますが、どうですか。
○今堀公述人　ただいまのお言葉の中で、一つだけ私としては賛成でない面があるのです。
　それは、鈴木総理大臣もよく言われるのですが、唯一の被爆国日本というのは、実はこれは正確ではない。どうしてかといいますと、ビキニで被爆したのは、実は日本人の第五福竜丸だけではなくて、マーシャルの方々がたくさん被爆しておられるわけです。そのマーシャルの方々が被爆しておることを忘れて、われわれだけがと、こういうふうに言うのは、やはり一つの思い上がりみたいな点がございまして、これは実験によるものではございますけれども、例のネバダの実験場におけるアメリカの兵士の被爆もございます。それから広島、長崎におきましても世界のいろいろな人人が被爆しているわけでございまして、やはり全世界がすでに被爆しているんだ。そうして、その被爆は実はそれだけにとどまらないで、地球全体を砂漠にしてしまう危険性がいま迫っているのだという形で、お互いに横につながった形で核の問題を考えていくというふうな形で、ぜひお願いしたいというふうに思う次第でございます。
　そういうふうな意味におきまして、いまの軍事費の点につきましてはおっしゃるとおりでございまして、これだけの軍事費を使うのであれば、本当に日本の安全を考えるならば、これはやはり発展途上国への援助費その他にひとつ回していくということが必要ではないか。ただし、日本が適切な自衛を講ずるということには私は賛成でございます。しかしそのことは、いわゆる占領時代からずうっと続いてきた日本のいわゆる自衛体制というものに対する洗い直しというものを、もう一遍ここでやる必要がないだろうか。最初に私が、大本営が日本は核戦争をやらないのだという判断をしたというそのことをお話ししたのも、そういう気持ちがあったからでございまして、自衛隊が、いわゆる警察予備隊以来、アメリカ軍の下でその一環としてでなければ作動しないような形での軍隊形態というものに問題がある。これはやはりもう一度考え直してみまして、日本の本当の安全に役立つような、そういう通常兵器によるところの軍隊というものをもう一遍考え直してみる必要があるのではないかというふうに思っておりまして、それで現在の、ことしの軍事予算というものは、そういう点ではきわめていびつな拡大の仕方であるというふうに考えておる次第でございます。
○栗原委員長　次に、依田実君。
○依田委員　どうも皆さん方、長い間ありがとうございました。新自由クラブの依田でございます。私で最後、そしてまた、私の持ち時間は十分しかございませんので、金森先生にしぼらしていただいて、二、三お尋ねをさせていただきたい、こう思うわけであります。
　まず第一に、先生の五％成長は達成できる、この理論的根拠を先ほどいろいろ伺わせていただきました。また、そのときはおっしゃらなかったのですが、先生の小冊子などを読ましていただくと、その基調に円高、これが条件に入れられておるのではないか、こう思うのであります。ところが、最近の為替レート、御承知のように非常に円安になっておるわけであります。そこで、この円安というのは一時的なものなのかどうか。アメリカの高金利はどうも続きそうな中で円安というものがいつまで続くのか。そしてまた、これが続くと五％経済成長というものにどういう影響を与えるのか。この辺をひとつお尋ねをさせていただきたいと思います。
○金森公述人　私、円はもう少し高くなるよということを一年ほど言い続けているわけですが、少しも高くならないで安くなるばかりで、私もほとほと困っておるわけであります。やはり私が予想した以上にアメリカの金利が高くなっているというのが基本的な原因だろうと思います。それからまた、そういうアメリカの金利が高くなるということで、ほかの人がドルを買うだろう、みんなお互いに人が行動をとるのを予想し合って、やや異常な円安状況が続いているのではないだろうか、私はこういうようにいま考えております。円が安いということは物価を高くする要因でありますし、それから輸入品の価格も上げるということで、やはり五％成長を達成するためにマイナスの影響を持っているのではないか、非常に困ったことだと私は思っております。
　私は、予測といたしましては、いかにもいまのこの円レートというのは日本の実力に比べまして安過ぎる。日本の物価は安定しておりますから、そのうちにいま少しく妥当なレートになる、こういうふうに考えておるわけでありますけれども、なかなかこのレートは予想できませんので、アメリカの金利政策というものがもう少し妥当な線に落ちつくように、日本としてもいろいろな場所を通じて要求をしていったらいかがであろうか、こういうふうに思います。同時に、しかし円安であるから手がないよということでなしに、財政政策等日本ができる手段を通じまして、経済成長を達成するというような手段を講じていただきたいというように考えるわけです。
○依田委員　先生は、もちろん内需振興ということで幾つかの例を挙げられておるわけですが、しかし、それを完結させるためには、やはり一兆円の減税が必要だ、こういう議論でございます。われわれもその議論で国会審議に臨んでおるわけでありますが、その財源、われわれは行政機構改革をもう少し徹底的にやって財源を浮かせ、こういう議論でありますけれども、先生は、この財源をどこに求められるか。そしてまた、減税という議論の中で政府側の答弁、いまの日本の累進課税は年収約一千万円以上の人が非常に重い、こういうところを減税しなければいかぬ、こういう議論でありますけれども、そういうところの減税というものが内需に結びつくのかどうか。その辺について二つ、つまり、財源はどこか、そしてまた、いわゆる一千万円以上の人の減税を中心にやったらどうか、こういう意見についていかがでしょうか。
○金森公述人　財源といたしましては、もちろん行政改革を徹底することによりまして余裕を生み出すということが一番望ましいわけです。しかし、現実問題としてなかなかそれがいかない場合もあるかと思いますが、そのときは、私は国債減額のスピードをやはりおくらしてはどうか、こういうように考えております。必ずしも一定の目標時期までに国債を一定の率で減らさなければならないという理由は、経済学的にはないだろうと私は思うわけです。
　それから減税をしましても、これが貯蓄に回って需要を拡大しないのではないかという意見もありますが、それにつきましては学者の間でもいろいろな見方がございます。しかし、現在の日本の消費性向というのは大体八〇％くらいであります。そして減税になりまして、これは所得が上がった分だよ、こっちは減税のために所得がふえた分だよというように、受け取った方で区別をするわけではございませんので、平均してみれば、私は、かなりの分がやはり消費増に向かうのではないだろうかというように考えております。ただ、一千万円以上、こういう高いところだけを集中的に減税をするということは、これはいささか妥当ではない、全体の税率のカーブをもうちょっと寝かすという形で行うべきじゃないかというように考えております。
○依田委員　時間が三分残りましたので、あと一つだけお尋ねをさせていただきます。
　御承知のように、ここ数日来、アメリカにおいて、いろいろ日本の貿易に影響を与える法案が提出されてきておるわけでありまして、いわゆる日米経済摩擦、これがこれからまたいろいろ火を噴くわけでありますけれども、中に、端的に言ってやはり日本が一種目玉商品として牛肉あるいは柑橘類の自由化に踏み切ったらどうだ、こういう議論もあるわけでありますけれども、これはまた農民の方の利害が関係するといろいろ問題があるという意見もある。先生の御意見としては、この日米経済摩擦と、それに対抗する意味で、例の二つのものを象徴的に自由化する、こういう議論についてはいかがお考えでしょうか。
○金森公述人　貿易摩擦は非常に激しいわけでありますけれども、最近の重点が、日本の商品の輸出を制限するというよりも、日本に輸入の自由化を求めるという形になってまいりましたことは、私はむしろ非常に望ましいことであると思います。したがって、日本もできるだけ自由化を進める、総合的に輸入の自由化を拡大するということが必要であるというように思うわけです。
　そして、いまの牛肉とオレンジというのは一つの象徴的な商品でありますけれども、これにつきましてやはり目立った形で自由化を進めるということは、私は非常に望ましいと思います。その場合に、たとえば牛肉につきましては、これは一時、経済学者が申しましたが、不足払い制度とか、ある程度はショックを緩和するいうような方策を同時に講じるということによりまして、これが可能になる道はあるのではないかというように私は考えております。
○依田委員　時間ですから終わります。どうも皆さんありがとうございました。
○栗原委員長　以上で各公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　これにて公聴会は終了いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時九分散会
昭和五十七年二月十二日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　栗原　祐幸君
　　理事　越智　通雄君　理事　小宮山重四郎君
　　　理事　堀内　光雄君　理事　三原　朝雄君
　　　理事　阿部　助哉君　理事　藤田　高敏君
　　　理事　鈴切　康雄君　理事　大内　啓伍君
　　　　　　上村千一郎君　　　　江藤　隆美君
　　　　　　小渕　恵三君　　　　大村　襄治君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　海部　俊樹君
　　　　　　亀井　善之君　　　　後藤田正晴君
　　　　　　塩川正十郎君　　　　砂田　重民君
　　　　　　瀬戸山三男君　　　　原田　　憲君
　　　　　　藤尾　正行君　　　　藤田　義光君
　　　　　　武藤　嘉文君　　　　村山　達雄君
　　　　　　石橋　政嗣君　　　　稲葉　誠一君
　　　　　　大出　　俊君　　　　大原　　亨君
　　　　　　岡田　利春君　　　　木島喜兵衞君
　　　　　　野坂　浩賢君　　　　山田　耻目君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　草川　昭三君
　　　　　　木下敬之助君　　　　竹本　孫一君
　　　　　　金子　満広君　　　　瀬崎　博義君
　　　　　　山原健二郎君　　　　依田　　実君
　出席公述人
　　　　　　　　財団法人平和・
　　　　　　　　安全保障研究所
　　　　　　　　理事長　　　　　猪木　正道君
　　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　　評議会事務局長　富塚　三夫君
　　　　　　　　名古屋市立大学
　　　　　　　　経済学部教授　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　大阪大学名誉教
　　　　　　　　授　　　　　　　木下　和夫君
　　　　　　　　東京大学経済学
　　　　　　　　部教授　　　　　林　　健久君
　　　　　　　　日本経済調査協
　　　　　　　　議会専務理事　　宮脇　長定君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房副長官　池田　行彦君
　　　　　　　　総理府総務副長
　　　　　　　　官　　　　　　　福島　譲二君
　　　　　　　　防衛政務次官　　堀之内久男君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　湯川　　宏君
　　　　　　　　環境政務次官　　石川　要三君
　　　　　　　　国土政務次官　　菊池福治郎君
　　　　　　　　法務政務次官　　竹内　　潔君
　　　　　　　　外務政務次官　　辻　　英雄君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　山崎武三郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　西垣　　昭君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　窪田　　弘君
　　　　　　　　文部政務次官　　玉生　孝久君
　　　　　　　　厚生政務次官　　津島　雄二君
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　　　運輸政務次官　　鹿野　道彦君
　　　　　　　　郵政政務次官　　水平　豊彦君
　　　　　　　　労働政務次官　　逢沢　英雄君
　　　　　　　　自治政務次官　　谷　　洋一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　三樹　秀夫君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤尾　正行君　　　　　亀井　善之君
　　正木　良明君　　　　　鍛冶　　清君
　　矢野　絢也君　　　　　武田　一夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井　善之君　　　　　藤尾　正行君
　　鍛冶　　清君　　　　　正木　良明君
　　武田　一夫君　　　　　矢野　絢也君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　昭和五十七年度一般会計予算
　昭和五十七年度特別会計予算
　昭和五十七年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○栗原委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十七年度一般会計予算、昭和五十七年度特別会計予算、昭和五十七年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位には、大変御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。昭和五十七年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　次に、御意見を承る順序といたしましては、まず猪木公述人、次に富塚公述人、続いて牛嶋公述人の順序で、お一人約二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えを願いたいと存じます。
　それでは、まず猪木公述人にお願いをいたします。
○栗原委員長　ありがとうございました。
　次に、富塚公述人にお願いをいたします。
○栗原委員長　ありがとうございました。次に、牛嶋公述人にお願いをいたします。
○越智（通）委員長代理　どうもありがとうございました。
　　　　—————————————
○越智（通）委員長代理　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。亀井善之君。
○亀井（善）委員　三人の公述人の皆さん、大変お忙しいところを御出席いただき、なお、ただいまは貴重な御意見をいろいろ賜りましたことを厚くお礼申し上げる次第でございます。
　最初に、猪木先生にお尋ねを申し上げる次第でございますが、先ほども、防衛費突出の予算であるのではなかろうかという批判がある、こういうようなお話もあったわけでございますが、私も野党や一部のマスコミから、福祉切り捨て、防衛費突出、こういう批判があることも承知をしております。しかし、私はこの問題については、どうもいただけない問題ではなかろうかと思います。
　先ほど猪木公述人からもお話がありましたとおり、やはり防衛というものは国の大きな基本の問題でもありますし、さらに、それを予算の伸び率でいろいろ議論をすることにつきましては問題があるのではなかろうか、これは先ほどのお話のとおりでございます。私は、やはり率というよりも額の問題を考えていかなければならないのではなかろうか。福祉費、社会保障費につきましては九兆円、あるいは防衛費につきましては二兆五千億円、これを国民一人当たりに考えますと、総予算が本年度、五十七年度の予算につきましては一人当たり四十二万円、大体このくらいの数字になるわけでございますが、その中で福祉費には七万七千円、あるいは防衛費は二万二千円、このような数字であるわけでございます。また、伸び率でいろいろ議論をされておるわけでございますが、伸びの額では、福祉につきましては二千四百億円、あるいは防衛費につきましては一千八百億円、こういうようなことが数字であらわれるわけでございます。
　そういう中で、やはり福祉の問題につきましては、児童手当であるとかあるいは老人医療の無料制度であるとか、これらは高度成長時代にのみ通用する、ある面ではばらまきの福祉の典型だ、このようにも言えるのではなかろうかと思います。いまこそ私は、本当に困っている方々、公的な保護を必要とされる方につきましては十分福祉をいたさなければならないわけでございますが、やはり若干その問題等につきましても見直しをすべき時期に来ておるのではなかろうか、こういうような気がしてならないわけでございます。
　そこで、日本の国がこのような世界の有数の地位あるいはまた経済力を持つようになったわけでございます。そういう面から、現在、貿易摩擦の問題であるとか、経済摩擦の問題であるとか、アメリカやヨーロッパの国々からいろいろ批判も受けているわけでございます。そういう中で、一方では、ポーランドの情勢もいろいろ変化をいたしております。やはり西欧側の一員としての日本の位置づけというものもあるわけでございまして、このような防衛費の問題が、先ほどもいろいろ改善の兆しの兆しが見えているというようなお話があったわけでございますが、対外国の見方と申しますか、世界の国々に対して、今回そういうような若干兆しの兆しが見えたものであるというようなお話もあるわけでございますが、今日の日本の国情あるいは西側の一員というような立場で、貿易の問題、経済の問題、いろいろむずかしい問題がある中でどう評価をされているか。今度の予算がそれらのものに対する一つの寄与と申しますか、多少でもそういう国際関係に寄与できることであれば、私は、その額が、伸び率がいろいろ言われておりますが、一つの大きな安いものであるのではなかろうか、こんなような気もするわけでございますが、国際的な問題をも考慮されて、ひとつ防衛費の予算につきまして御意見がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○猪木公述人　ただいま私に対する御質問がございまして、御質問の趣旨は大体私も同感の点が多いのでございますが、一番最後のところで、国際的にどういう評価を受けておるか、その点について私の意見を求められましたので、それに対してお答えしたいと思います。
　御承知のとおり、昨年度の予算は、西側の同盟諸国、特にアメリカ合衆国が、これは同盟国ですが、他の西側諸国は間接の同盟国と言っていいと思うのですが、大変評判が悪うございまして、私の主宰しております研究所にはほとんど毎日のように諸外国の安全保障問題の専門家が訪ねてこられるのですけれども、中には、口をきわめて、日本の防衛に対する不熱心さといいますか、怠慢といいますか、それを非難する人がおりまして、中には、ただ乗りというような、大分聞きなれましたけれども、しかし非常にいやな批判もございました。昨年の十二月の初めに東京で、国際戦略研究所と読売新聞社の共催のシンポジウムがございまして、人類の生き残りということを究極の目標にした平和問題に関するセミナーでございましたが、米、英、仏、独、ノルウェーあたりから来ておられる方が、ほとんど口をそろえて、日本は国内市場の拡大にもっと努力すべきである、防衛に関して国際的な責任を果たせということを言われまして、聞いておりますと、私はそういう意見に対して大体同感なものですから、大変どうもつらい思いをしたのでございます。
　ことしの予算に関しましては、この予算がどういうことになるかというふうに関心を持つ外国人が多くて、予算の書類ができたら、簡単なものでもいいからひとつ見せてくれぬか、写しをくれぬかということを言ってまいりまして、差し上げた方もあります。
　そういう人々の意見を聞いてみますと、とにかく兆しというか、兆しの兆しは認める、いままでずっとこう低下しておったのが、とにかく多少アップするという、それは認める、後年度負担その他を考えると、まあ大分日本もわかってきたんじゃないかというような気がする、しかしまだまだ不十分である。これは一つは、諸外国が、西側の諸国がすべて、日本を例外としまして大変困っておりまして、失業者が大変多い、インフレーションの率も、若干低下したような兆しがございますけれども、しかし大変高率である。その意味で日本は、言うならば模範生のような地位におりますので、その模範生が防衛に関しては非常に不熱心だということで、今度の予算を見た人の中にも、多少の改善の跡は認めるけれども、まだ不十分であるという声が強いように思われます。
　なお、これは皆さん方よく御存じの数字と思いますけれども、国民一人当たりの防衛費を国際戦略研究所が昨年比較しました数字がございますので、ちょっと申し上げてみますと、アメリカ合衆国が一人当たり七百五十九ドル、英国が五百十二ドル、フランスが四百八十三ドル、ドイツ連邦共和国、西ドイツが四百五ドルというのに比べまして、日本はがたんと落ちて九十ハドルというのですから、これではどうもただ乗りと言われても仕方がないのですが、私は、そういう人に対しては、いや、ただ乗りじゃない、払っておるんだから、払っておるのをただ乗りとは何事だというふうに反撃をするのですけれども、いや、それはしかしひどい割引きじゃないか、小児割引きだって半額払わなければいかぬ、日本は半額も払っていないと言いますから、まあそうだ、まず乳幼児割引きぐらいのところだろうということを私は言って、相手もそんなところだろうということで意見が一致する場合が多いのでございますが、そういう点で、私は、先ほど申し述べることを忘れたのですけれども、今年度の予算に見えたこの兆しを、さらに来年度の予算にはうんとひとつ力を入れていくということにしなければ、外交に関しても同じでございますけれども、外務省の定員をふやすとか、経済協力費をふやすとか、それも同じでございますけれども、特にこの防衛費に関してかなり思い切った増額、しかも増額するからには、これは合理的に効果的にやらなければいけないので、そういう点に関しましては、防衛の基本構想に関して十分に検討して、いやしくも国民の税金をむだ遣いしないように、また、防衛庁の予算の中にも、決してそれがすべて効率的に使われているとは言えない面があると私は思いますから、そういう点も十分に検討していただいて、その上で思い切って増額をしないと、日本は国際社会の一員として、特に経済状況が相対的にうまくいっておりますので、恨みつらみ、そねみねたみの対象になっておりますから、そういう点からいって、防衛、外交にもっと努力をしないと、国際社会の尊敬された一員にはなり得ないのではないか、そのように思います。
○亀井（善）委員　先ほど猪木先生、年率二〇％くらいの増率が防衛力の整備の問題にとって必要である、こういう御意見も承ったわけでございます。二十年間の怠慢のツケがあるということ、私もよくわかるわけでございます。いろいろ調べてみますと、一九六〇年ごろ、一般歳出の一〇％を割ってきておるようなわけでもございます。
　そこで、やはり国家の安全保障、よく先生もおっしゃっておるわけですけれども、三本柱は、内政の安定、外交の成功、そしてさらには防衛力の整備である、このようにおっしゃっているわけでございますが、防衛大綱の見直しが必要である、このように先ほどおっしゃっていた中で、ＧＮＰの一％の問題、現在そのような一つの枠というものがあるわけでございますが、対抑止力というようなものをつくっていく、そういうような中でも、あるいは防衛力の整備の問題でも、もう一％の問題というのは見直しをしなければならないのではなかろうか、このように私は考えるわけでございます。猪木先生、その一％の問題につきまして、私はさらに増加をすべきであるという考えを持つわけでございますが、その点につきまして、お考えがありましたら一言伺わせていただきたいと思うのです。
○猪木公述人　ただいまの点は、一％というのは、ちょうど昭和五十一年の国際緊張の緩和と申しますか、デタントのそれこそ最中に決められた一応のめどでございまして、閣議決定、国防会議決定となっておりますけれども、これは理論的には全く根拠がないものでございまして、軍国主義日本の苦い経験がございますので、だれしも防衛費の増強には歯どめが必要だということは考えておりますから、それの一応の目安として、諸外国と比べて幾分控え目にするというような、そういう配慮は必要だと私は思いますけれども、一％というのには理論的根拠は全くございません。
　日本はよく、吉田さんの時代に、防衛はアメリカに任せて、そして商人国家、通商国家としてやっていくという経済優先主義をとったんだということを言われるのですけれども、これは私は、吉田さんの伝記を書いた人間として、吉田さんのために誤解を解いておく必要があると思いますのでちょっと申し上げておきますと、吉田さんの時代の防衛予算はかなりのものでございまして、昭和二十六年、これは吉田さんがサンフランシスコ講和条約に調印した年ですけれども、その年の防衛予算は一般会計歳出の一八・二三％と、まあ世界の列強並みでございました。それから、ＧＮＰに対するパーセンテージも二・一九％ですから、西ドイツやフランス、英国に比べると少ないですけれども、イタリアよりは多いといったような状況でございました。その翌年、一九五二年、昭和二十七年、これは独立をした年ですが、その年の防衛予算は一般会計歳出の二〇・七六％でございまして、ＧＮＰに対するパーセンテージは二・七八％となっておりますので、決して吉田さんは防衛をなおざりにしたのではないので、吉田さんの後の方がなおざりにされたというのが正しい、私はこのように思うわけでございます。
　そこで、これからのことでございますけれども、私は、一％の枠を超えるか超えないかということで国会等でいろいろ議論があることは新聞その他で承知しておりますけれども、それにはこだわるべきではないという意見を持っております。もちろん、国民の支持がなければ防衛力というのは役に立ちませんから、そういう意味から申しますと、国民に対してなぜ一％を突破しなければいけないかということを十分説得する必要があるので、それを国民によくわかってもらって、たとえばＦ１５を何機入れるということも大事ですけれども、しかしそれに対する掩体がなかったり、あるいは乗員の訓練が十分にできない——いまは御承知のとおり、訓練空域が不足しておって、大変航空自衛隊は困っておるようです。そういう点で、たとえばアメリカ合衆国とかオーストラリアとかあるいはカナダとかを借りて大いに訓練をする、これは金がかかりますから、そういう点で、金を訓練に有効に使う。施設整備費の点を私は先ほど申し上げましたし、研究開発費も申し上げましたが、研究開発費が、諸外国が大体防衛予算の一割以上は使っておるのに日本だけが一％台であるというのは、はなはだ怠慢で不まじめな証拠だと私は思うのですね。
　これは私、防衛大学校におりましたときに、ノーベル賞の江崎博士が帰ってこられたので、防衛大学校の学生に講演をお願いしましたら、開口一番、日本の自衛隊の実力はどんなものかを調べるために、自分の独特の方法で日本の自衛隊というものの力を測定してみた、それは、いかなる企業といえども、いま世界の第一級の製品を生産して業界第一位というようなところでも、研究開発を怠っておると五年後にはもうだめになる、そこで、日本の防衛庁がその予算において研究開発費をどれくらい使っておるか、防衛予算中研究開発費のパーセンテージはどれぐらいかというのを調べてみたところが、それが一％前後であってアメリカ合衆国はもとより西ヨーロッパの諸国に比べても一けた少ないということがわかって、そこで、日本の自衛隊は落第であるという結論に達しましたということを言われまして、それで防衛大学校の二千人の学生はしゅんとしまして、非常なショックを受けておったのを私はよく記憶しておるのですけれども、そういう点に力を入れて防衛予算を今後ふやしていただく。「防衛計画の大綱」をまじめにできるだけ早く達成しようとすれば、必ず私は、来年とは申しませんけれども、再来年あたりには一％を超えると思います。これは超えてもいいのであって、それは超えてもいいんだということを国会を通じてよく国民に説得していただいて、ただし、はなはだしくこれをふやして、たとえば西ドイツやフランス並みに三％にするというようなことは今日の問題としては現実的ではない、やはりまず一・五％ぐらいをめどにしていく、そうしてさらに、それまで来れば、そのときの国際情勢その他を見て、二％ぐらいあるいは一・八％ぐらいにまで持っていくということが望ましいのではなかろうか、その辺の自制をすることが、第二次大戦において大きな役割りを果たした日本としてはかえって安全保障上プラスするのではなかろうか、このように私は考えております。
○亀井（善）委員　どうもありがとうございました。これで終わります。
○越智（通）委員長代理　次に、横路孝弘君。
○横路委員　三人の公述人の皆さんには、貴重な意見をどうもありがとうございました。
　時間もございませんので早速お尋ねをしたいと思いますが、初めに富塚公述人にお尋ねをしたいと思います。
　いま、国民の生活水準が絶対的に低下をしてきた、勤労者家計の可処分所得もマイナスを続けている、したがって減税が必要であるということをお話しいただいたわけでございます。
　この予算委員会の中でも、減税をめぐる議論は各党が熱心に行っておりますが、その際やはり問題になるのは、財源の問題が大きな問題になるわけでございます。私たち社会党も、幾つかの財源を示しながらこの議論を進めてきているわけでございますが、総評としてこの財源をどのように考えておられるのか、同時に、四団体として一兆円減税を要求しているわけですが、この四団体の中の調整というようなものはどのようにお考えになっているのか、まずそこのところからお聞かせいただきたいと思います。
○富塚公述人　財源問題は、私たち総評としては、まず、防衛費の突出部分は削減をしてもらって財源に充ててもらいたい、あるいは不公平税制の是正を実施することによって財源をつくっていただきたい、また、補助金のカットなどについても検討してもらいたい、政府の財政再建について十分検討してもらいたいという考え方を持っていますが、労働四団体といたしましては、不公平税制の是正を中心にいたしまして、すなわち、利子配当所得に対する優遇措置を廃止してもらいたい、あるいは社会保険診療報酬に対する特別措置も廃止してもらいたい、交際費課税を強化してもらいたい、貸し倒れ引当金など諸引当金を見直していただきたいと、統一的に労働四団体は見解を決めました。したがって、今回の一兆円減税について、各政党なり各団体それぞれの財源のつくり方について御意見のあることは十分承知をしていますので、十分に政党間で話し合ってもらうという点で、われわれは柔軟に財源をつくり出すことに対する態度については持っていることだけは明らかにしておきたいというふうに思います。
○横路委員　財源については、そうすると柔軟に対応していくということだったと思いますが、いまの公述の中で行政改革についても触れられておられたわけですが、その行政改革ということになりますと、いつも問題になるのは三Ｋの問題であるわけであります。特に、この委員会の中でも国鉄の再建といわれる問題が幾つか議論をされているわけでございますが、今日の行財政改革の中で国鉄問題を富塚さんはどのようにお考えになっておられるか、基本的なお考えをお示しいただきたいと思います。
○富塚公述人　私は、今日の国民のニーズに沿ったところの効率的、民主的な行革は実施すべきだという立場に立っています。
　しかし、当面は三Ｋ問題が国の大きな課題ですから、とりわけ国鉄問題を真剣に考えていただきたいというふうに思っていますが、この秋ぐらいに臨時国会ぐらいを召集して、国鉄問題だけでも立法府が真剣に議論してもらえないかというふうに、私はそう考えて総評大会でも議論しました。
　と申しますのは、いま私たちは国鉄問題について第二臨調の部会で議論されているように聞いていますが、分割するとか、民営化するとか、あるいは二十万体制にするとか、さまざまなペーパープランの中での議論が実はされていることに非常に不満を持っています。と申しますのは、すでに一昨年の国会で国鉄再建法が与野党で成立をして、そして最終的にいま三十五万人の要員あるいは七千キロローカル線廃止問題、われわれは反対ですが、しかし労使間が事前協議協定に基づいて交渉に入っている段階なんであります。その途中の段階でさらにもう一回見直すかのような幾つかの意見が出されることでは、一体労使はどのような努力をすればいいのか、きわめて不満であります。
　そういう点で、本当に国鉄の再建問題を考えるということに相なりますならば、もっと立法府も行政府も、利用者なり国民なり、あるいは労働組合なり使用者なりの意見を十分聞いた上で対処すべきではないのかという考え方に立っています。このままですと、国鉄再建問題は、だれが責任を持ってだれがやろうとするのか全くわからない状況になっている。国家としての大きな問題であろうというふうに思っています。したがって、恐らく第二臨調の答申もされるでしょうが、私は、臨時国会ぐらいを立法府が開いて、その問題を裸になって議論をする、国民的な立場に立って議論をするというふうにしていただかないと、これは真の再建はできないのではないかというふうに思います。
　国鉄は、もとより戦後の改革の諸問題や高成長を支えてきましたが、モータリゼーションの発達に伴って、あるいは低成長に転換する中でこのような事態を招いているわけですが、われわれ労働者に責任があるとは思っていません。問題は、政府が、あるいは国民全体が、どのようにこの問題について再建をしていくのかという観点に立たなければいけないのではないか、公共性と機能性をどう調和していくのかという観点に対する政策的な視点をもっと明確にしてもらいたい、私はこう思っています。
○横路委員　確かに、国鉄の再建というのは、それは労使だけの問題ではないわけでありまして、私たちも徹底した議論が必要だと思いますが、しかし、意見の中には、国鉄の再建を妨げているのは今日の労使関係のあり方によるのだという意見もございまして、そういう議論もこの予算委員会の中でも行われているわけであります。そこら辺の指摘についてはどのようにお考えですか。
○富塚公述人　労使関係に問題はありはしないかという、いろいろな点で問題提起がされていることは十分承知をしています。
　そこで、国会内の議論でも大変誤解をされているやに私は思うのですが、一つは現場協議協定の問題があるわけです。これはかつての磯崎総裁がやりました生産性向上運動にかかわる中の関連は一切ありません。これは昭和四十年の十月に現場協議協定締結の問題を提起をいたしまして、公労委の仲裁裁定が出て、労使間でまとめ上げたものです。
　この協定というのは、いわゆる不規則な勤務である、屋外労働である、あるいは汚染労働である、危険労働であるというふうな特殊な状態にあるものですから、現場の乗務員についてどの乗務をさせるか、どの乗務員をどの列車に乗務させるかなど、あるいは腹の痛みを起こしたときに休んだときにはどうするかなど、現場で協議をしなければいわゆる現場運用ができない、人事管理ができない、合理化の対応ができない、そういった問題があるものですからでき上がった協定であります。
　しかし、今日の状況から見て、その協定がいまの時代に合わないというふうに考えられるならば、私ども労働組合も経営者側と話し合って改善をしていくべきだ、私はそういうふうに思っています。しかし、労使問題、合理化の努力が足りない、あるいは労使関係におけるさまざまな問題があるということだけ指摘されて再建問題が議論されることについては、私はいただくことができません。
　労使がもちろん努力していくことも当然でありますが、もっと根本的に、国鉄問題というものがいまの国民のニーズに沿って、あるいは飛行機も満席でありますし、東名、名神高速道路もトラックでいっぱいでありますし、マイカーも非常に多くなっておりますし、総体的に陸海空の総合交通政策体系をどうつくっていくかという政治的な分野での対応が非常に重要なのではないかと考えていますので、私どもは国鉄再建について労働組合が積極的に努力することは当然だと思います。しかし、労使問題だけにすりかえられるような問題提起ではなくて、もっと国民の側に立って、利用者の側に立って、真剣にひとつ再建問題を御検討していただければありがたいというふうに考えています。
○横路委員　総評の態度はそれでよくわかったわけですが、牛嶋先生、財政再建の中で国鉄問題を含めた三Ｋ問題、これについてはどのように先生のお立場でお考えですか。