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○参考人（浦郷由季君）　一般社団法人全国消費者団体連絡会事務局長の浦郷由季でございます。
　本日は、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案の御審議に際し、意見を申し述べる機会をいただきましたことを御礼申し上げます。
　この意見を申し述べるに当たりまして、まずは、私たち全国消費者団体連絡会、全国消団連について御説明させていただきます。
　全国消団連は、一九五六年に設立された消費者団体の全国的な連絡組織です。二〇一三年に一般社団法人に移行し、消費者の権利の実現と暮らしの向上、消費者団体の活動の活性化と消費者運動の発展に寄与することを目的として活動しています。この活動の一環としまして、消費者問題、食の安全、表示、環境、エネルギー等、暮らしに関わる様々なテーマについて、国の審議会への参加やパブリックコメントでの意見の提出などを通して、消費者の立場からの意見発信を進めています。
　今回の独占禁止法改正法案について言えば、一昨年、二〇一七年四月に公表された独占禁止法研究会報告書の提言を受けて検討が進められたものと承知しております。そして、この報告書の公表に際して実施された意見募集において、全国消団連として独占禁止法の強化を求める意見を提出しております。また、本年三月、今回の独占禁止法改正法案が閣議決定された際にも、独占禁止法改正を求める意見を提出しております。
　このように、今回の独占禁止法改正法案について、消費者の利益の確保を求める立場から私たちの意見を申し述べてきたところです。
　本日は、今申し述べました意見の内容に沿ってお話をさせていただきます。
　まず、独占禁止法に対する基本的な認識を申し上げます。
　独占禁止法とは、市場における公正で自由な競争を促進することにより、一般消費者の利益の確保と経済の健全な発達を促進することを目的とする法律です。現に、独占禁止法違反行為によって生じる価格の引上げやサービスの低下等によって被害を受けるのは消費者、国民です。そのため、独占禁止法は消費者の利益を守る重要な法律であると考えています。
　次に、今回の独占禁止法改正法案に対する意見を申し述べます。
　まず、改正法案では、課徴金の算定期間の上限を三年から十年に延長したり、現行法では課徴金を課すことができない、いわゆる談合金など違反行為により生じた不当利得について算定基礎に追加するなど、違反行為を行った事業者が相応の課徴金を支払うことになるよう、課徴金制度の見直しが行われています。
　独占禁止法違反行為とは、日本の経済、市場に悪影響を与えるのみならず、消費者の利益を損なうものです。そのような行為によって事業者によるやり得を許してしまうような制度のままであると違反行為の抑止効果が発揮されないことにもなります。そのような観点からすれば、改正法案による課徴金制度の見直しは適切なものであると評価いたします。
　他方で、日本に売上額のない海外の事業者に対して課徴金を課せるようにするなど、独占禁止法研究会報告書において提言があったものの、改正法案では実現に至らなかった点もあると承知しております。より適切な課徴金制度のために改善すべき点があるとすれば、その改善に向けた対応が今後も必要と考えます。
　また、改正法案では、課徴金減免制度の機能を拡充することとしています。
　カルテル、談合といった事件は基本的に密室において行われており、違反事実の発見や真相解明が容易でないと思われます。そこで、違反事実を自ら報告してきた事業者に対する措置を免除あるいは課徴金を減額することによって、実態解明を促進し、違反行為の防止を図るという観点から、課徴金減免制度が導入されたと承知しております。
　しかしながら、現行の課徴金減免制度では、調査への協力度合いが課徴金の算定に反映されないため、事業者の調査協力インセンティブが不十分であり、事業者から事実の報告や資料の提出を十分に受けられていないとの問題が生じているとも承知しています。
　改正法案が実現すれば、公正取引委員会による調査への協力度合いに応じて事業者に課される課徴金の減算率が算定されることとなります。この新たな課徴金減免制度によって、しっかりと調査に協力した事業者ほど課徴金が減額されるような仕組みとなれば、調査協力インセンティブが高まることになります。これにより、事件の真相解明や違反状態の解消が迅速的、効率的に行われることが期待されますので、結果として消費者の被害回復や利益確保につながるものであると評価しております。
　次に、改正法案とともに議論されていた、いわゆる弁護士・依頼者間秘匿特権への対応について申し述べます。
　今回、公正取引委員会は、新たな課徴金減免制度をより機能させるといった観点から、カルテル、談合といった不当な取引制限の行政調査手続を対象に、事業者と弁護士との間で秘密に行われた通信の内容を記載した文書に審査官がアクセスしないものとする制度、つまり、いわゆる秘匿特権、これを導入することとしています。
　私たちとしては、改正法案に合わせてこのような制度を導入することには慎重であるべきとの立場ですが、仮に導入されるとしても、その範囲がカルテル、談合の不当な取引制限以外に拡大することについては懸念があります。
　例えば、独占禁止法の違反行為類型の一つには、自社の商品が実際の商品よりも良いものであると相手に誤解させて契約を結ばせようとする行為がありますが、独占禁止法以外にも、様々な消費者関連法、これは景品表示法や特定商取引法などになりますが、これらにおいても似た規制があります。そのような消費者関連法に基づく調査を行政が行う際、顧客勧誘マニュアルなど違反行為を立証するために重要な証拠となり得る文書について、事業者が、当該文書は独占禁止法に関する弁護士との相談文書であり、独占禁止法では秘匿特権で保護されているという旨を主張して開示を拒むおそれがあります。
　このように秘匿特権が濫用され、事業者が調査に協力しない、また事業者から証拠を得られにくくなるといったことがあれば、消費者庁などによる調査実務に支障が生じ、消費者利益が損なわれてしまうことが懸念されます。消費者団体としては、景品表示法や特定商取引法の執行はまだまだ不十分と捉えており、更なる執行力の強化を求めております。そのため、制度の拡大を検討する際には、他法令の執行に影響を及ぼすことがないよう慎重な検討が必要と考えております。
　これまでの改正法案の議論においては、ややもすると秘匿特権が論点になりがちでしたが、消費者団体としては、今回の独占禁止法改正の眼目は課徴金制度の見直しであると認識しています。この秘匿特権に関する議論によって昨年の通常国会において改正法案提出が見送られていますが、この間も大きなカルテル、談合事件などが続いております。消費者利益の保護を図るためにも、是非この国会の場で十分な御審議をいただきまして、一日も早い成立を消費者団体として心から願っております。
　最後に、重ねて今国会での成立をお願いいたしまして、私からの意見表明とさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○委員長（浜野喜史君）　ありがとうございました。
　次に、土田参考人にお願いいたします。土田参考人。
○佐藤啓君　自由民主党の佐藤啓でございます。
　本日は、貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。また、お忙しい中、日程調整いただきまして感謝を申し上げたいと思います。
　それでは、初めに川田参考人に伺います。
　今般の独禁法の改正案の主な内容は課徴金制度の見直しでございますけれども、その中で、調査協力減算制度ということで、事業者と公正取引委員会が、対立した関係ではなくて協力をしてこの独禁法の違反行為を摘発し、正していくという意味で、目新しい制度ということになると思いますけれども、参考人の御説明の中でも協力型の事件処理というような言葉が用いられておりましたけれども、経済界の要望に沿った制度ではないかなとの印象を受けました。
　この新たな調査協力減算制度によって事業者の行動に何らかの変化が生じるのかどうか、また、変化が生じるとすればどのような変化があると考えられるのか、お伺いをいたします。
○参考人（川田順一君）　ありがとうございます。
　私から御回答を申し上げます。
　まず申し上げたいのは、現在におきまして事業者といいますのは、ＣＳＲの観点あるいはＥＳＧの観点から、法令違反行為、これを未然に防止するということは非常に大きな課題になっておりまして、それについて経営としては社内における徹底をしているというところでございます。
　その中で、その法令遵守、違反未然防止を図るためといたしまして、遵法教育でありましたり、あるいは遵法点検でありましたり、あるいは内部通報制度の充実でありましたり、内部監査の充実であるということをやっております。
　万一、違反行為が見付かった場合、これは、先ほど申し上げたようなＥＳＧあるいはＣＳＲの観点から速やかに解明をするというのは、これは経営者の新たな役割でありますし、責務であろうかと存じます。
　今回の改正でございますけれども、減免が調査協力度合いによりましてかなり大きくなるということから、先ほど申し上げたような未然防止のためのまずは遵法点検を今以上に強力にやっていく必要があるだろうと、それから内部監査につきましてもより以上に充実させる、そういうことによって、まず違反行為が社内あるいはグループ会社内にあるかないかという調査、それを相当進めていくというように変化があると存じます。
　また、そこで仮に違反行為が見付かった場合でございますが、その場合には、弁護士とも協議し、どのような証拠を集めるのか、どのようにそれを分析するのかということを行いまして、そして違反行為であるということになれば速やかに公正取引委員会に申請をしていくと、こういう形になりまして、そして公正取引委員会とともに調査、解明をより一層進めていくというような変化があろうかと存じます。
　それが、私、先ほど申し上げたような協力型の事件処理ということで考えているところでございます。
　以上でございます。
○佐藤啓君　ありがとうございました。
　次に、川田参考人、浦郷参考人、土田参考人の三人にお伺いをいたします。
　この調査協力減算制度についてですけれども、公正取引委員会は、事業者が行うこの協力内容の評価方法に関してガイドラインを整備するというふうにしております。このガイドライン、非常に重要であると思いますけれども、このガイドラインを整備するに当たっての留意すべき点をそれぞれにお答えいただければと思います。
○参考人（川田順一君）　ありがとうございます。
　まず重要なのは、事業者による解明が促進されるものでなければならないということで、評価の対象となる証拠は何なのか、そしてそれがどのように評価されるのか、そしてその減算率がどのように決定されるのか、これを明らかにするということは重要であると私は考えております。
　以上でございます。
○参考人（浦郷由季君）　この調査協力減算制度は、事業者の調査協力インセンティブを高めるために導入されるものと思っております。
　一方で、現行制度では僅かでも公正取引委員会にその情報を提供すれば減算率が最大となってしまう、こういうようでは調査協力のインセンティブを高めることができないと考えております。
　そのためにも、ガイドラインの策定に当たりましては、公正取引委員会に必要十分な情報を提供して初めて最大の減額が行われる、そうでなければ相応の減額にしかならないと、そこら辺をきちんと明らかにする必要があると考えております。
○参考人（土田和博君）　なかなか難しいところがあろうかと思います。
　調査開始前は最大四〇％、調査開始後は二〇％までで協力度合いによって減算をするということでございます。ＥＵにも同様の制度がございますけれども、これ、ＥＵのものを見ましても余り詳しいことは書いていないと承知しております。どのような証拠をどのタイミングで出したか、競争当局が立入調査を可能にするような証拠価値の高いものなのかどうかとか、どのタイミングで出したか、追加的な価値のある資料なのかどうかというようなことは書いてありますけれども、ＥＵのものにもそれほど詳しいことは書いていないわけでございます。
　したがいまして、公正取引委員会がどのようなものを作られるか分かりませんけれども、少なくてもその証拠の価値ですとかタイミングですとか、それによってどの程度の減算をするのかということをきっちり書く、そしてそれを公正に適用していくということが重要かと思います。
○佐藤啓君　ありがとうございます。
　次に、川田参考人にお伺いをいたします。
　今回の課徴金制度の見直しでは、課徴金のこの基本的な算定率の一〇％は改正しないということになっています。一方で、今回の改正に先立って開催されました独占禁止法の研究会では算定率の引上げを行うべきという意見もあったというふうに聞いております。
　今回の法改正でカルテルですとか入札談合等の独禁法違反行為に対する抑止力は高まっているのか、抑止力として十分な水準を確保できているのかという点についてお伺いできればと思います。
○参考人（川田順一君）　ありがとうございます。
　今回の改正におきましては、先ほど先生の御説明ありましたとおり、算定期間が延びている、あるいは算定基礎が拡充されているという問題もございます。さらには、割増し率算定の対象となる類型の追加などもされておりますので、私どもとしては十分に抑止力があると考えております。
　また、刑事罰、日本において刑事罰も科されることになっておりますので、それも引き続き非常に重いものになっておりますので、抑止力は十分高いという判断をしております。
　以上でございます。
○佐藤啓君　ありがとうございました。
　次に、土田参考人にお伺いをいたします。
　土田参考人は、独占禁止法の外国事業者に対する域外適用について研究をされているというふうに私は認識をしておるんですけれども、今回の独禁法改正案では、独占禁止法研究会報告書で提言されていた国際市場の分割カルテルへの課徴金の賦課が盛り込まれていないということがあります。公正取引委員会は法制上の課題をなかなか解決できずに改正を見送ったということなのかもしれませんけれども、この点、どういう課題があるというふうに参考人は考えていらっしゃいますでしょうか。また、この課題解決に向けてお考えがあれば、お聞かせ願えればと思います。
○参考人（土田和博君）　ありがとうございます。
　国際市場分割協定で日本市場、日本の領域に一定の影響があるものでありましたら日本の独占禁止法は適用できるというのが、大まかに言いましてその域外適用の考え方でございます。ちょっと不正確でございますけれども、そういうことでございます。
　国際市場分割協定というのは、例えばヨーロッパに本社がある事業、例えばイギリスならイギリスに本社のある事業者は、イギリスの発注者、イギリスでの仕事だけを取る、発注者が発注した仕事だけを取る、それに対して日本の事業者は日本の発注者が発注した事業だけを取るということで、お互いのホームマーケットは荒らさない、そこへは進出していかない、こういうものでございますけれども、これが日本国内で売上げがあった場合には、これは不当な経済的な利得もはっきりあるわけですから、はっきりした形であると言えるわけですから、日本市場で売上げがあった場合には課徴金の対象になるということでございますけれども、国際市場分割協定というのは、外国の事業者は日本国内には入ってこない、日本市場では売上げがないわけですので、その売上額に一〇％を掛けて、ゼロに一〇％を掛けてもゼロだと、課徴金はゼロだということで、現在の公正取引委員会は掛けておられないということなのではないかと思います。
　これは、現在の独禁法の解釈論として無理なのかという問題と、それから立法論として、見送られましたけれども、二年前の報告書が求めていたような何らかの形で課徴金を課すべきだという、二つのものがあるだろうと思います。
　今お尋ねになりましたのはその後の方、立法論としてどうするべきかということだと考えますけれども、仮に外国の事業者の世界シェアというものが分かったとしますと、それに対しまして、もし、それを日本の当該商品の売上額に掛けてみなし売上額というものを算定する、つまり、イギリスならイギリスの事業者が日本に参入していたならばこれぐらいの売上額はあったであろうというようなみなし売上額を推計しまして、それに一〇％を掛けるというようなことは不可能ではないのではないかというふうに思いました。
　ただ、今回の改正案はそこまでいかないで、日本市場では不当な経済的利得は生じていないんだからやっぱり無理なんではないですかということで、課徴金、この点は見送られたものと思いますけれども、将来、日本の課徴金制度ももう少し、行政制裁金と申しましょうか、不当利得だけではなくて、ややそれを超えた課徴金を取るという行政制裁の方にもう半歩あるいは一歩踏み出せば、こういうところも課徴金の対象になるということになるのではないかと思っております。
　以上です。
○佐藤啓君　ありがとうございました。
　では、最後の質問をさせていただきます。
　川田参考人に、済みません、簡潔に、時間が余りないので、お答えいただければと思いますが、秘匿特権制度ですね、経済界としては歓迎する立場なのかなと思いましたけれども、どの点を歓迎されているのか、簡潔にお答えいただければと思います。
○参考人（川田順一君）　ありがとうございます。簡潔にお答え申し上げます。
　協力型の課徴金減免制度を導入されますと、事業者の弁護士に相談するニーズはより高まるものと考えております。そうしますと、その弁護士に相談する内容を全て提出するとなりますと、弁護士への相談が萎縮される可能性がございます。事業者が主体的に実態解明を行い、早期に事件解決を図るためには必要不可欠な制度と認識しております。
　以上でございます。
○佐藤啓君　ありがとうございます。
　時間も参りましたので、以上とさせていただきます。ありがとうございました。
○真山勇一君　立憲民主党・民友会・希望の会の真山勇一と申します。
　今日は、三人の参考人の方、お忙しい中、本当にありがとうございました。
　早速質問に入らせていただきたいと思うんですが、この独禁法の改正というのは、かなり専門的に細かい点がいろいろ問題があるということを三人の方から指摘も受けました。その一方で、やはり現状を少しでも改善する、公正、自由な取引というのを守っていくためには必要な改正ではないかという評価の御意見というふうに伺っておりますけれども。
　まず、今回、公取の少し権限が大きくなってきているんではないか、やっぱり不正取引をなくすためには公取の権限強化ということが必要じゃないかということが言われるわけですけれども、その中で、例えば課徴金でも、減免率というのは一〇％ということがありますけれども、これも一〇％でいいのかどうかという議論とか、特に、今回導入した協力度合いに応じた減算率というのが、こういうものが適正に運用できるのかどうかということ、それから、今回比較的大きな問題になっている秘匿特権の部分で、どこが除外される文書かどうかというところというのは非常に判断が難しいんではないかと思うんですが、こういう辺りで、公取の裁量が強くなったというか、逆に言えば、恣意的な運用もされる可能性もあるという、そういう両面があると思うんですね。その辺をどんなふうに考えておられるか、川田参考人、浦郷参考人、土田参考人、お三方から伺いたいと思います。
○参考人（川田順一君）　ありがとうございます。
　公正取引委員会の裁量が大きくなるという点につきまして御説明、御回答申し上げますと、企業の立場からいたしますと、法執行の透明性、公平性、これが重要になろうかと思いますし、一方においては、行政権力の濫用防止という観点からもしっかりと見ていかなくてはいけないという考えでおります、立場でございます。
　今回の裁量につきましては、これは何度も先ほど申し上げましたとおり、要は実態解明のインセンティブをより大きく持つというための裁量でございますので、経済界としては歓迎申し上げたいと思います。企業にとりましては予見可能性の高い課徴金制度になりますと、これはこれで私どもは評価させていただきたいという意見でございます。
　以上でございます。
○参考人（浦郷由季君）　公正取引委員会の権限強化というお話でしたが、やはり独占禁止法というのは、市場における公正で自由な競争を促進する、それがひいては一般消費者の利益の確保につながるというところで、その法律をつかさどっているというか、そこが公正取引委員会だと思っております。やはりここには、公正取引委員会にはきちんとそういう違反があったときの実態解明をしていただきたいと思っておりますので、私は、今回のところで特に権限が強化というよりは、もっともっときちんとやっていただきたいなということを考えております。
○参考人（土田和博君）　ありがとうございます。
　今回の独占禁止法の改正案、あるいは従来からもそうだったかと思いますけれども、かなり法律で細かく規定がされているように思います。例えば、課徴金の算定の基礎になるような売上額の範囲、相当今回も改正案、細かく書いてあるように思います。それから、リニエンシー、課徴金減免制度のところも、協力度合いに応じたリニエンシー、減額のところもかなり細かく書いてあるように思います。
　その法律の枠の中で更に規則を作り、あるいはガイドラインを作りということで対外的に事業者の方らに明らかにするという部分もありますので、その枠内で公正かつ透明な運用をしていただければ、公正取引委員会の権限の濫用ということには必ずしもならないんじゃないかと私も考えております。
○真山勇一君　ありがとうございます。
　それから、川田参考人と土田参考人にお伺いしたいんですが、課徴金の額の面ですね、決められるその額が、土田参考人は、利得を上回るような課徴金、これで取れるのかどうかというちょっと疑問を呈されたというふうに思うんですが、もっと多くてもいいんじゃないかというようなふうに私は伺ったんですが、そういう取り方でよろしいのかどうか。それで、それだったらこれをもう少し将来的には強化した方がいいというふうにお考えなのかどうかという点を伺いたいのと、それから、川田参考人は、これで、つまりこのぐらいの課徴金ならば許容ができるのか、あるいは取られ過ぎじゃないかとか、その辺りの数字的な評価をお二人から伺いたいと思います。
○参考人（土田和博君）　ありがとうございます。
　算定期間を十年にまで延長したというのは、ある意味では画期的なことかと思います。それから、売上額についても、先ほど言いましたような談合金も算定の対象にするとか協力金も対象にするとかいったようなところは、不正不当な利得については算定の基礎に入れるということで拡大しているんだろうと思います。
　他方、算定率のところですけれども、これは現行法の一〇％を維持するということでございます。二〇一七年の報告書だったかと思いますけれども、比較的最近行われた価格カルテルですとか入札談合の不正不当な利得率というものの数字がちょっと出ていたと思いますけれども、これは平均してその一〇％をちょっと超えていたんではないかというふうに承知しております。したがいまして、算定率のところはもうちょっと上げてもよかったのかなというふうに私は思っております。
　以上です。
○参考人（川田順一君）　ありがとうございます。
　私どもの立場から申し上げますと、今回の改正におきましては、算定期間が延びた、あるいは算定基礎が拡充された、拡大された、さらには割増し算定率に新たな類型が付加されている等々の非常に重い率になっておりまして、十分抑止力があると考えております。
　加えて申し上げるならば、独禁法違反事件を起こしますと刑事罰がございます。また、行政上の様々な処分がございますし、あるいは消費者の信用を失墜するというような無形の損害もございますので、額の問題としては、ちょっと私、論評は避けたいと思いますけれども、相当な抑止力があると私は考えております。
　以上でございます。
○真山勇一君　ありがとうございました。
　引き続き川田参考人にお伺いしたいんですが、今回のこの改正で、今の御意見も踏まえて、やっぱりカルテルとか談合というと、密室の犯罪というふうに言われていますね。なかなか見付けにくいということもあるし。それから、実際にそのカルテルとか談合する事業者の側からいうと、意図的にやるのか結果的にそういうことになっちゃったのかというところはあると思うんですが、やっぱりそういうことをやろうという意思があるのかないのかという辺りはとても難しいところで、今回のこの改正でそうした辺り、つまりカルテル、談合をやるかやめようかという抑止力という意味でいうと、今回の改正というのはどんなふうに事業者側として評価していらっしゃいますか。
○参考人（川田順一君）　ありがとうございます。
　残念ながら、カルテルあるいは談合事件があるということは事実でございまして、その要因につきましては私も詳しくは存じ上げませんけれども、やはり一番大きな理由は、独禁法に対する知識不足であったり、あるいは商慣行、昔からの商慣行、みんなで一緒に渡ろうという、そのようなことが多いかと思います。
　ただ、これは、法律違反というのは、これは先ほど申し上げたように、相当罰する、罰せられる、被害の大きいものでございますから、経営といたしましては、独禁法違反行為はしてはいかぬと、独禁法も含めて法令違反は行ってはいけないということを徹底しているわけでございますけれども、残念ながら、まだ一部にはそういうことが散見されるとなりますと、やはり、先ほど申し上げましたとおり、やっぱり点検、業務のそれぞれの自己点検をしていく、あるいは法令教育を徹底する、あるいは内部通報制度を充実させる、さらには内部の監査を充実させるということで早期発見に努めるということも必要かと存じております。
　そして、抑止力でございますけれども、先ほど来ありますけれども、課徴金だけではなくて刑事罰、さらには行政の様々な処分、それから株主、消費者からの信用失墜というのもございますので、私は抑止力は高いと判断しております。
　以上でございます。
○真山勇一君　それから、土田参考人にお伺いしたいんですけれども、今回のこの改正、やはり企業のビジネスのグローバル化ということが背景にあると思うんですね。その中で、今回、比較的議論の対象になっております秘匿特権、これについては賛否両論がかなりいろいろあるというふうに御意見を伺って感じるんですけれども、実際に海外、アメリカ、ヨーロッパにあって日本にこれまでなかったものが今回こうやって導入されるということ、つまり、こうした私的独占というものに対しての国際標準、世界標準ということについては必要なものなのかなというふうな感じも受けるんですけれども、研究している立場から、この秘匿特権というもの、賛否両論いろいろあるところをもう一回これを改めてお伺いしたいと思います。
○参考人（土田和博君）　ありがとうございます。
　これ、国によりまして、先ほども申しましたように、秘匿特権という形である国、つまりこれは私の理解では英米、判例法国が中心で、依頼者の権利として、あるいは権利や利益を保護する制度として規定されているというのが、コモンローの国といいましょうか、英米を中心にしました判例法国であるかと思います。
　他方、大陸法国といいましょうか、ドイツやかつてのフランス等々は、弁護士の守秘義務ですとか、依頼者の秘密に対する守秘義務とか、依頼者の秘密を弁護士が明らかにしてはならないというような形で、弁護士に対する一定の義務付けをするという形でこの問題に対応してきたのかなというふうに思います。
　秘匿特権はどの範囲で認めるのか、あるいはどういう形で認めるのか、なかなか難しいところでありまして、正直に申しまして、今回、この不当な取引制限の行政調査に限って規則に書く、あるいはガイドラインを作るということで、そこの運用を見て濫用等がないということであればあるいは少し拡大していくという方向が出てくるのかもしれない。
　しかし、その判別官が判別するのがもう大変なぐらい、何万件もあるいは何十万件もそのメールも含めて判別しなきゃいけなくて、とてもこれは、その公正取引委員会の執行力が低下するというような形になってしまうとこれはちょっと問題があるということで、正直申しまして、不当な取引制限の行政手続に限って認めるという今回の運用を見て考えてみたいというふうに思っております。
○真山勇一君　ありがとうございました。
　終わります。
○浜口誠君　今日はありがとうございます。国民民主党・新緑風会の浜口誠でございます。
　参考人の皆さんにはそれぞれのお立場から大変貴重な御意見いただきまして、本当ありがとうございます。
　まず、私から三名の参考人の皆さんに、先ほど来少し議論にもなっておりますけれども、企業の防御権に関してお伺いしたいと思います。
　浦郷参考人の方からは、消費者団体のお立場からやはりそこは範囲は限定的にすべきだという御意見ございました。また、川田参考人は、企業の立場からいろいろこの防御権に関しては御意見あろうかと思いますので、それぞれのお立場で、土田参考人には、専門家というか中立的なお立場からこの防御権に関しての基本的なお考えをそれぞれお伺いしたいと思います。
○参考人（川田順一君）　ありがとうございます。
　私の意見を申し上げますと、防御権は、弁護士・依頼者間秘匿特権の防御権をつくる、これは当然の権利ではないかという理解をまずしております。
　我が国においては導入されておりませんが、これは当然、弁護士との会話内容、相談内容につきましては、事業者側は秘密を保障されるべきである、そうでないと安心をして弁護士、法律専門家との相談はできないというおそれがあるのではないかと。したがいまして、これは、防御権というのは、秘匿特権の話でございますけど、当然の権利ではないかという認識にございます。
　この今回の秘匿特権につきましては、先ほど来申し上げたように、防御権というよりも協力型の事件処理ということで、弁護士に相談しやすいような、そして実態解明、さらには再発防止というところまで行けるような、そういう法律的な助言を得るということでございますので、これは防御権の要素よりもむしろ協力型の事件処理のための必要不可欠な制度であるという理解をしております。
　以上でございます。
○参考人（浦郷由季君）　今回のその防御権、秘匿特権のところにつきましては、私どもとしましては、やはり実態解明が阻害されるおそれがある、またほかの法令の執行の方に影響を及ぼすおそれがあるということで、慎重にということをずっと申しておりました。
　今回の改正で、そこのところをより機能させるために限定的にということでありましたので、それも法で定めるのではなく規則でということでございますので、その範囲のところでまずはやっていただいて、状況を見ながら今後のところは慎重に対応していただきたいということを思っております。
○参考人（土田和博君）　いわゆる防御権の中で今回の改正に伴って対応が予定されているものとしては、今議論になっておりますいわゆる秘匿特権と、それからメモ取りの問題かと承知しております。
　どちらも、基本的なスタンスといいますか考え方というのは、事業者の手続保障と公正取引委員会の実態解明、これはどちらも重要であって、そのバランスが確保されるかということが基本的に重要なんではないかと思います。なかなかこれ、具体的な場合にどうするのがバランスが取れるかというのは、非常に具体的に申し上げるというのは難しいんですけれども、今回提案されているようなものは比較的バランスが取れているのではないかというふうに考えております。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　土田参考人に、資料の中に、先ほども御説明ありましたけれども、供述聴取手続時、現時点の制度ではメモ取りは認められておりませんけれども、この中に、仮にメモ取りが認められると徹底抗戦の手段に用いられてしまうんじゃないかというような記載がありますけれども、これ、具体的にどのような事態が起こることを懸念されているのか、もう少しこの部分詳しく教えていただけますか。
○参考人（土田和博君）　そもそも、供述聴取が今後の公正取引委員会の調査においてどれぐらいのウエートを占めていくかというのは、むしろ減っていくかも分からないというふうに思います。
　ちょっと遠いところからお話しさせていただいて恐縮ですけれども、必ずしも、事業者の従業員等を公正取引委員会に呼んで、そこで供述を取るというような調査の仕方が、今後は少しウエートが下がっていくかもしれないというふうに思います。先ほどから出ているような協力型の調査ということになりますと、公正取引委員会に対して事業者が報告を積極的に行うというような形で、従業員の供述というのはそれほどウエートが置かれない可能性も出てまいります。
　例えば、最近の制服の談合の事件などは、これは事業者が積極的に、報告命令はもちろん公正取引委員会から四十七条で出しているわけですけれども、その命令に積極的に応えるという形で事件の解明をしていくということですので、何といいましょうか、少し穴を埋めるような形で供述を取る必要はあるにせよ、今後、供述聴取のウエートが下がっていくかもしれないというふうに思います。それが一つです。
　それから、お尋ね、それでも供述聴取というのは全くなくなるわけではないだろうと思いますけれども、これまであったとされている戦術といたしましては、公正取引委員会の場におきまして一切供述をしないですとか、それから、もしもその途中でメモ取り等が行われますと、メモを取るということに集中して十分な供述が行われないとか時間ばかり掛かってしまうとかいったようなことが意図的に行われるのではないか。そうなりますと、実態解明という面では若干問題が残るのではないかというふうに考えております。
○浜口誠君　その供述聴取に関連して、川田参考人にお伺いしたいんですけれども、今後、協力型、調査協力型の課徴金制度に変わってくると供述のウエートが下がるかもしれないという、今、土田参考人の方からの御意見ございましたけれども、とはいえ、従業員の方等が供述聴取を受ける、で、いろんな話を公取にするということもこれからもあると思うんですけれども、そういった場合に、従業員の方に事業者の方から一方的に責任の押し付けがなされたり、あるいは不当な不利益な扱いがなされるようなことがあってはならないと、弱い立場の方に対してですね、というふうに考えておるんですけれども、経営者のお立場として、そういうことが起こらないための様々な対応というのをこれまでもやっていただいているというふうに認識はしておりますけれども、この点に関してどのような御所見がおありなのかというのをお伺いしたいと思います。
○参考人（川田順一君）　まず、立会いメモでございますけれども、それにつきましては先ほど土田参考人からお話があったとおりでございまして、今後協力型の事件処理が進みますと、その供述そのものが重要度といいますかが減るんではないかというように我々は期待しているところでございます。
　今先生がおっしゃった、その従業員に対して何か不利益なことを経営者として強要するのではないかという御懸念のお話ございましたけれども、私どもが供述された従業員でメモを要求するのは、その従業員を責めるためのものではございません。むしろ、何か公正取引委員会と見解の違いがある、あるいは事実に関して何かそごがあるというようなことについてしっかり会社側で把握をし、そして防御していく必要があるという観点からでございますので、何も一方的にその従業員に責任を押し付けるような、そんなことはしませんし、元々独禁法違反事件というのは法人、個人もそうです、法人が罰せられるものでございますので、その従業員個人に責任を押し付けるような、そのようなことはないと確信しております。
　以上でございます。
○浜口誠君　ありがとうございます。そういうことがないように、今の御意見いただきましたので、経営者の皆さんのお立場でもしっかりとした対応を是非お願いしたいなというふうに思います。
　あと、浦郷参考人にお伺いしたいと思いますけれども、最近、いわゆる巨大ＩＴ企業、ＧＡＦＡを始めとするいろんな巨大ＩＴ企業に対していろんな規制が必要ではないかと、こういう議論が、これは日本だけではなくて、グローバルにそのような議論が展開されていますけれども、消費者団体のお立場で、こうした巨大ＩＴ企業に対しての様々な規制強化に対してどのようなお考えをお持ちなのか、今日の段階で御意見として伺えることがありましたらお願いしたいと思います。
○参考人（浦郷由季君）　いわゆるデジタルプラットフォーマーの関係かと思いますけれども、現時点で、私どもの方でもそれについて検討をしたりとか提言とかはまだ出しているところではないので、確たることは申し上げられないんですけれども、やはり一般論として、デジタルプラットフォーマーが消費者利益に資する面がある、皆さん便利に使っていますので、そういう面もあると同時に、例えばデータが収集されてしまうとか、そういう懸念を抱く消費者もいるということは承知しております。
　消費者利益の確保の観点から今後規制が必要であれば、それも適切に規制すべきということを考えております。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　土田参考人にお伺いしたいと思いますが、今回、いろいろ独禁法の改正行われます。先生は研究者のお立場で、今回の独禁法の改正後の姿、これは、グローバルに他の国の競争法と比べたときにどこまでの水準に今回の改正でなるのか、グローバルスタンダードにより近づくのか、まだこの点がやっぱりグローバルに見るとちょっと抜けているよとか、もう一段我が国として強化すべき必要があるんだというような点がありましたら、是非参考までにお伺いしたいと思います。
○参考人（土田和博君）　ありがとうございます。
　かなりの水準のところまでグローバルスタンダードに近づいているんではないかと思いますけれども、なお、何といいましょうか、ＥＵやらアメリカなどに比べますと、少し今後に課題として積み残したところもあるんではないかと正直思います。
　そこはどこかといいますと、先ほどから御質問に出ておりますけれども、不当な、あるいは不正不当な経済的利得がない、あるいは必ずしもはっきりしないという場合に、あるのかないのかはっきりしないという場合に、今回の改正案は慎重に、そこは課徴金を課さないということにしているのだと思います。
　国際市場分割協定ですとかいうのはその典型でございますけれども、こういうところは、委員の先生方御案内のとおり、ＥＵなどは積極的に、領域内に売上げがなかったとしてもかなり非常に重い制裁金科しているわけですので、そういうところから見ますと、ちょっと今後の課題として残っているのかなというふうに思います。
　それから、算定率も一〇％ですけれども、ここももうちょっと引き上げてもいいのではないか。ただ、ＥＵは行政制裁金だけですし、アメリカは基本的には刑事罰だけですので、日本はちょっと違うわけですけど、つまり刑事罰と課徴金とが併科される場合があるわけですけど、ただ、これも、刑事罰は、不当な取引制限罪は二年に一回ぐらいの告発かと思います、公正取引委員会が告発されているのは二年に一回ぐらいなんではないかと思います。
　ですから、全部の事件で課徴金と刑事罰とが併科されるというわけではありませんので、そのことも含めて考えますと、算定率のところも、やや見劣りがすると言うと語弊があるかも分かりませんけれども、改善の余地があるんではないかというふうに考えております。
○浜口誠君　ありがとうございました。
　今日の御意見を踏まえまして、今後の議論につなげてまいりたいと思います。
　本当にありがとうございました。
○平木大作君　公明党の平木大作でございます。
　今日は、参考人の皆様、大変貴重な御意見をいただきました。ありがとうございます。
　私の方からは、まず川田参考人にお伺いをしたいというふうに思っております。
　この自主申告による課徴金の減免制度、始まったとき、二〇〇五年に決まって二〇〇六年から始まっているわけですけれども、始まったときには、先ほども少しありましたが、そもそもこうした企業間の密告合戦を促すような制度自体は日本にはなじまないんだということが言われてスタートしているわけですけれども、実際にやってみると、申請件数というのは、この数年、年間百件を超えているということであります。一八年の三月末までで千百六十五件ということでありますから、蓋を開けてみたら結構出てきたという話だと思っています。
　こういう、そもそもなじまないぞと言われてきたものの中からなぜ実際にこれだけの申告が出てきたのかということについて、現場の声として、もし、こうなんじゃないかというものが、思い当たるものがありましたら教えていただきたいというのが一つと。
　それから、改めて、今度はまたちょっと制度が変わるわけですね。今度は、実態解明への貢献度に応じて金銭的なペナルティーを決めていくというまた別のやり方が入ってくるわけでありますけれども、これ、日本の企業文化の中でうまく機能していくのかどうか。この点について、二点お伺いできたらと思います。
○参考人（川田順一君）　ありがとうございます。
　確かに、リニエンシーの導入当初はそのような声があったことは承知しております。
　ただ、昨今の状況といたしまして、先ほど来申し上げていますように、企業はＥＳＧあるいはＣＳＲの観点から法令遵守という意識がより一層高まっていることと思います。特に、その法令遵守をきちっと機能させるための措置としまして、自主点検であるとか遵法点検であるとか、あるいは内部通報制度の充実であるとか、あるいは内部監査の充実であるとか、あるいは遵法教育の充実であるとか、そういうようなことを行っておりますので、当然、独禁法違反行為が行っているとなりますと、その段階で経営まで話が出てくると、このように考えております。
　それで、一旦、法の違反行為を行っているということは、これは昔でありますといろいろな考えあったかもしれませんけれども、今やそれを放置するということはできないと、先ほど申し上げたＣＳＲ、ＥＳＧの観点からです。そうしますと、速やかにその事実を把握した段階で公正取引委員会に報告、申請をしていく、そういうことで最近件数が多くなっているのかなというように感じてございます。
　また、今回の実態解明でございますけれども、これも先ほど来申し上げたとおり、一旦そういう違反行為が発見されますと、その実態解明というものが非常に重要でございまして、私ども、これは公正取引委員会と協力をしまして実態解明に乗るわけでございます。それは、単に順位ではなくて、内容はどこまでなのか、証拠がどういうものなのかというのがどう評価されるのかということを勘案しつつ実態解明をするわけでございますので、そういう意味で、貢献度の高い企業が減免されるということについても私どもは歓迎したいと、このように思っております。
　以上でございます。
○平木大作君　ありがとうございます。
　それを受けて、ちょっと関連するところ、これは是非三人の参考人の皆様から意見いただきたいんですが、この制度によってある意味実態解明に資する制度になっているわけでありますが、同時に、独禁法というのはそもそもの違反に対する抑止力というものを担保するための制度でありまして、そういうことを考えると、先ほどの件数があるというのも、こんなにあるんだというのが一つはあるわけでありまして、もう一つは、割と大きな案件がここ最近出てきているわけですね。名古屋市が発注している地下鉄の工事の話ですとかリニアみたいな巨大なもの、あるいは自動車輸出の海運カルテルですか、そこも課徴金が百億円全部で超えているということがありますし、一番最近ですと、道路関係で八社で六百億円という、ある意味過去最高の課徴金みたいなものも含めて結構規模の大きなものも出てきている。
　そうすると、ある意味抑止力を確かに効かせるための制度ではあるんだけれども、結局のところ、不当利得に対する誘引というんでしょうか、それはある意味その抑止力を上回ってしまうのかなということも同時に感じるわけであります。
　改めて、ある意味これだけいろいろ出てきているというのは、今まで出てこなかったものが出てくるようになったみたいなことでもあるのかなとは思うんですけれども、改めて今の現行制度のその抑止力についてもう一度、どう評価されているのか、今回の改正で算定期間が延びたりということもあるわけでありますが、この抑止力って実際にどの程度強いものとして効いてくるとお考えなのか。これ、川田参考人から順にお話しいただけたらと思います。
○参考人（川田順一君）　ありがとうございます。
　先ほど申し上げましたとおり、今回の改正におきましては、算定期間が三年から十年に延びている、あるいは算定基礎が拡大されている、さらには割増し算定率の類型が追加的になっているということから、私の考えといたしましては抑止力はあるというふうに考えております。
　さらには、先ほど申し上げましたとおり、刑事罰が我が国においては科せられるということになっておりますし、さらには、行政の様々な処分、例えば入札をできないであるとか、そのような処分もあります。あるいは、株主、消費者からの信用失墜という目に見えない形でのリスク問題もございますので、私は、課徴金としましては抑止力は十分あると、このように私は考えております。
　以上でございます。
○参考人（浦郷由季君）　やはり現行の制度ですと、違反行為によって得た利益の平均額すらその課徴金を課すことができていない、そういう状況ですが、今回の改正によりまして、やはり、今までも出ましたように、算定期間延長とか算定基礎の追加等によりまして課徴金の水準は随分高まったのかなと思います。ですから、結構抑止力にはなっているかと思います。
　独占禁止法研究会の報告書の中に提言されたもので実現できていないこともありますけれども、今回、まあ一歩前進というんですか、課徴金制度の減免のところでも新たに法ができますので、その部分では抑止力になると思っております。
○参考人（土田和博君）　ありがとうございます。
　私は、カルテル、どうやって抑止するかということでお話を始めさせていただきますと、課徴金だけで抑止するというのはなかなか難しいんではないかと正直思っております。
　つまり、刑事罰ですとか、これは二年に一回の告発ぐらいだというふうに申しましたけれども、刑事罰、あるいは価格カルテル、入札談合等によって被害を受けた被害者が損害賠償を請求する。独禁法は二十五条で、排除措置命令等が確定したときには無過失損害賠償請求ができるということがございます。あるいは、それがない場合には民法で損害賠償請求できるわけですけれども、こういう損害賠償請求をするということも違反抑止につながり得るというふうに思います。
　それから、もう一つ重要なことは、唱道活動と申しますか、カルテルというのは取引相手に対して非常に大きな被害を及ぼすのであって、あるいはカルテルに入れないアウトサイダーにとっては、インナーサークルに入れないアウトサイダーにとっては全く意味のないものであります。それから、会社の内部では従業員の方たちというのはかなり苦しい立場に置かれるというようなことを、全体として、唱道活動、アドボカシーというふうにいいますけれども、そういうことをもっと広く積極的にやっていって、そうやって全体でもって、課徴金、刑事罰、損害賠償、唱道活動、いろいろな形でもって抑止をしていくということが必要なのではないかと思っております。
　今回の改正案は課徴金のところだけですけれども、それにつきましては先ほどから申していますように欧米並みと言うにはやや足りないところがあると思いますけれども、それなりにギアを上げたのかなというふうに考えております。
　以上です。
○平木大作君　ありがとうございます。
　次は、浦郷参考人、土田参考人にお伺いしたいと思うんですが、お二人の方からは秘匿特権に関して少しちょっと踏み込んだコメントをいただいているのかなと思っていまして、浦郷参考人の方からは、そもそものこの導入に対して慎重であるべきという観点、そして、特に拡大をしたケースにおいて濫用のおそれがあるんじゃないかという御指摘をいただきました。また、土田参考人の方からは、ここの部分についてはある意味法律に書くにはちょっと議論が不十分という御指摘がありました。
　ただ、一方で、制度としては、限定的な形でありますけれども規則の中に書きながら導入されるということでありますから、ここもやはりちょっと積み残した論点とかいろいろ実はあって、この中でいろんなある意味マイナスに働いてしまう可能性というのも私も当然あるのかなというふうに思っています。
　実際に議論の中でも、例えば企業の側から悪用をもししようとすると、何でもいわゆる社内弁護士を出席させて、弁護士との相談なんだからということで議事録を非公開にするとか、いろんな悪いことを考える人はやっぱり出てくるんじゃないかなと思います。
　そういう意味でいくと、先ほどもいわゆる運用を見てからもう少し議論を深めていく必要があるんじゃないかという御指摘もありましたけれども、あらかじめ、こういう場合は駄目ですよといったものも含めて類型化して示しておくということがとても大事なんじゃないかというふうに思っているんですが、この点、いわゆる濫用防止のルールみたいなことについてもし御意見がありましたら、お二人からお聞かせいただけたらと思います。
○参考人（浦郷由季君）　冒頭私の方から申し上げましたように、独占禁止法の違反行為の一つに、やはり景品表示法とか特定商取引法などと似たようなそういうものがあるということで、あらかじめ決めておけばそこは明快なのではないかと思いますけれども、秘匿特権全体で、法体系全体で認めればという、そういう意見もありましたけれども、本当に他法令への影響というのが懸念されます。
　欧米で秘匿特権があるから日本でも導入してほしいという、そういう議論があったと思いますけれども、やはり、欧米の方でそういうのがあるという、それとともに、そちらの方では消費者の権利や消費者を救済するようなそういう仕組みもきちんとあるというところでバランスが取れていると思います。
　今回、一部の部分に限定してということですので、運用してからということになっていますが、そこをはっきり特定した方がいいのかどうか、ちょっと私の方では分かりませんけれども、とにかく消費者の権利が損なわれることがないようなものにしていただきたいということは考えております。
○参考人（土田和博君）　ありがとうございます。
　この秘匿特権の制度化ということも恐らく本邦初ということになるんだと思います。ですので、これやってみないとどうなるか分からないというのが正直なところなんですけれども、そうはいっても、公正取引委員会の規則に書く、あるいはガイドラインも作るということなんだと思います。ですので、ガイドラインに対象物件の例を少し具体的に書く、どういう場合であれば秘匿特権の対象になるのか、あるいはならないのかというようなことを例示するというようなことが一つあるのではないかというふうに思います。
　それから、社内弁護士の話、さっきちょっと出ましたけれども、ＥＵは御案内のとおりこれは駄目だと。これは非常に厳しくて、独立性のない社内弁護士との交信、通信というのはもう形式的に秘匿特権の対象にならないということですけれども、今回の公正取引委員会の扱いは、絶対駄目ということにはされていないんだと思います。社内弁護士の方であっても、独立性が担保されているということであれば、その方との通信、交信というのも対象になると読めるような書き方だったと思います。
　その辺り、例えば社内弁護士の方との交信、通信の扱いをどうするのかという辺りも、ちょっとやや曖昧なところが残っているように思いますので、その辺りもはっきりさせるということが必要ではないかと思います。
　以上です。
○平木大作君　ありがとうございました。
　終わります。
○石井章君　日本維新の会・希望の党、石井章でございます。
　本日は、三名の参考人の皆さん、貴重な御意見、ありがとうございます。また、お忙しい中御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　まず、私からは川田参考人にお伺いをしたいと思います。
　今回の改正案につきましては、調査協力のインセンティブを高める課徴金減免制度の改正内容が中心となっておりますけれども、法の改正後の施行と合わせて、規則において秘匿特権を実質的に認めていくとするということも併せて併記されております。その中で、経済界から要望の強い弁護士とのやり取りについて、それらを利用する社内調査文書については、判別官を新設して弁護士とのやり取りを認めると、そしてそれらの内容を返却するものとするということになっています。
　しかし、同じ公取の組織の中で、その線引き、秘匿が確保されているものについては、私も疑念を払拭することができないわけでありまして、その点についてどのようにお考えか。
　また、政府は、課徴金の減免申請を行わなかった場合については秘匿特権を認めない方向ということになりますけれども、その辺を、あればお伺いしたいと思います。
○参考人（川田順一君）　ありがとうございます。
　まず、秘匿特権の判別官が、これは秘匿特権の対象でないという場合の措置についてでございますけれども、先ほど申し上げたとおり、行政事件訴訟法上の取消し訴訟の対象になるという整理をいただきましたので、まずそれで司法の判断は少なくとも入るという整理をいただいたのかなというふうに思っております。
　それから、先ほどの減免の趣旨は、済みません、ちょっとどういう御趣旨だったのか。
○石井章君　課徴金の減免制度の内容についてのお考え。
○参考人（川田順一君）　課徴金の減免制度につきましては、先ほど申し上げたように、調査協力、実態解明に資する内容だということで、今回の課徴金減免制度については賛成をしたいと思います。
　ただ、秘匿特権の関係で、先ほど先生おっしゃるように、この減免申請をしない事業者の秘匿特権をどうするかという問題が残っておりますので、これは引き続き私ども事業者としては公正取引委員会にお願いを申し上げていきたいと、このように考えております。
　以上でございます。
○石井章君　ありがとうございます。
　引き続き川田参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、独禁法の手続保障に関して残る大きな課題の一つが、調査事案の関係者に対する供述聴取手続における防御権の整備ということになると思いますが、欧米などでは認められている供述聴取時の弁護士の立会いはもとより、供述聴取過程の録音、先ほどから出ていますけれども、録音、録画といったことが認められるべきだと私は思っておりますけれども、少なくとも任意の供述聴取においては早急な改善が必要ではないかと思います。
　経団連としても同様に要望されている中で、直ちに録音や録画が認められないとした場合に、当面の対応として供述聴取時のメモ取り、さっきも出ていましたメモ取りなどを認めることを要望されておりますが、そのほかにどのようなことが可能であるか、現場の担当としてどのようなことが可能であるか、お伺いしたいと思います。
○参考人（川田順一君）　ありがとうございます。
　今回の改正におきましては、聴取後のメモ取りについてはこれは構わないという整理をいただいております。ただ、私どもお願いしていますのは、先ほど先生御指摘のとおり、録音であるとか録取であるとか、あるいは弁護士の立会いであるとか、あるいは供述聴取時のメモの許可をいただくということをお願いしているわけでございますので、それが認められなかったことについては非常に残念に思っております。
　ただ、先ほど申し上げましたとおり、今度協力型の事件処理になりますと、従業員への供述調書というのはむしろ減ってくるのかなと。むしろ、会社側がきちっと当該従業員に対して調査をし、それを記録を残し、それを公正取引委員会に提出するということになりますので、もちろん弁護士も立ち会うわけでございますので、そうなりますと、先ほど申し上げた公正取引委員会による供述調書の在り方というのは、その重要性あるいは頻度というのは減ってくるのかなという思いがしておりますので、そういうものに期待をしたいと考えております。
　以上でございます。