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○政府参考人（青山桂子君）　お答え申し上げます。
　労働基準法は、使用者に対し立場が弱い労働者が劣悪な環境で働くことがないように、労働基準法上、事業又は事務所に使用される者で、賃金を支払われる者というように労働者を定義しまして、それに従いまして、事業に使用される者であるか否か、その対償として賃金が支払われるか否かについて、形式的な契約の形にかかわらず実態を勘案して総合的に判断しているものでございます。
　このように、労働者保護に即した判断基準でございまして、委員もおっしゃられましたとおり、フリーランスとして安心して働ける環境を整備するガイドラインにより、できるだけ分かりやすく明確化をしているところでございまして、周知を図っております。
　監督署、労働基準監督署の話、先ほど来御指摘いただいていますけれども、ここでも労働者性の有無の判断を的確に行うべきことは論をまちませんが、それにつきましても、都道府県労働局を通じて徹底するよう指示していますが、引き続き取組を徹底してまいりたいと思います。
　その上で、今後、ガイドラインの運用状況や裁判例などの動向、今後の働き方の変化などの状況を注視しながら、現行の判断基準の枠組みが適切なものとなっているか否かについて不断に確認してまいりたいと思います。
○井上哲士君　先ほど言いましたように、労働基準監督署で、申告に基づいたものについて三分の二がこの判断に至らずという状況になっているわけですね。
　参考人からも、八五年の判断基準以降、正社員の働き方はうんと変わっているのにフリーランスの方については古い基準のままになっているというのが、私は既に適正なものになっていないと思うんですよ。
　例えば、芸能関係者についてとか建設業の手間請従業者については、一九九六年に労働基準法研究会の専門部会が判断基準作っていますよね。こういうことがやっているわけですから、更にこういう形で働き方を類型化をして、その類型ごとの判断基準の作成ということは急いでやるべきだと思いますけれども、重ねていかがでしょうか。
○政府参考人（青山桂子君）　お答え申し上げます。
　おっしゃられたとおり、昭和六十年の労働基準法研究会の報告の後に一定の業種について考え方を示したこともございます。
　それに加えて、様々な裁判も出ていますので、我々については常日頃から裁判例等もウオッチしておりますけれども、今の基準を大きく見直すような裁判例等は承知していないところでございます。
　他方で、おっしゃるとおり、業種、業態によって実態は様々でございますので、労働者性の御相談、申告がありましたら、まず労使双方からよく実態、状況をお聞きするように監督署にも指示しておりますので、引き続き、細かな実態を把握しながら適切に判断してまいりたいと思います。
○井上哲士君　繰り返し言いますけど、やっぱり現場の監督官の方が判断できてない状況があるわけです。やっぱりそれを適切にやるように、例えば難しい事例は全部本部に、本庁に集めるとか、いろんなやり方あると思うんですね。急がれることですから、是非やってほしいと思いますが。
　加えてもう一本、内閣府にお聞きしますが、この本法案は、委託事業者という組織と受託事業者という個人の関係性に着目して取引関係を適正化しようというものであります。しかし、個人が組織と対等な契約関係を結ぶことはこの法案の仕組みをもってしてもやっぱり限界があると言わざるを得ません。
　そこで重要になるのが、同じ状況に置かれている個々のフリーランスが団結をして、優越的な立場にある業務委託事業者と団体交渉を通じて契約内容を適正化することだと思います。
　確認いたしますが、特定受託事業者は事業者とはいっても個人であって、労働組合法上の労働者性を排除するものではないと、こういう理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（青山桂子君）　お答えいたします。
　今言いました団体交渉などを促進する労働組合法でございますが、労働組合法の労働者には、労働組合を組織し、集団的な交渉による保護が図られるべきものが幅広く含まれると解されておりまして、契約の形式のみにとらわれるものでなく、当事者の認識や契約の実際の運用を重視して判断することとされております。
　この法案の成立によりましてもこの労働組合法上の労働者性に係る考え方に変更はございませんで、労働組合法の労働者に該当するか否かは特定受託事業者でありましても個別の実態、事案に応じて判断していくこととなりまして、労働組合法上の労働者であると認められた場合には労働組合法上の保護が及ぶものでございます。
○井上哲士君　特定受託事業者になっても労働組合法上の労働者性が排除されるものではないということでありました。
　続いて、継続的業務委託における解約規制の問題についてお聞きします。
　参考人、お聞きしますけれども、法案に第十六条の解除の予告というのがありますが、この継続的業務委託に関する契約解除の予告と解除の事由を開示を規定しているわけでありますが、この条文についてどのように評価をされているでしょうか。
○参考人（杉村和美君）　第十六条についての御質問ですけれども、契約解除の予告と解除理由の開示だけでは不十分です。なぜなら、常駐フリーはもとより、一般のフリーランスであっても、継続的に業務を受けているケースは取引先への経済的依存度が高く、解除されるとたちまち生活が成り立たなくなってしまうからです。
　継続的業務委託の打切りは、雇用労働者にとっての解雇と同じです。一か月前に通告があったからといって、すぐに次の仕事が見付かるわけではありません。それに、フリーランスには失業手当もなく、次の仕事が見付かるまでは貯金を切り崩して生活せざるを得ないのが実情です。
　実際に、契約解除、不更新の相談は、報酬不払、支払遅延に次いで多いです。契約解除の理由が開示されたとしても、それが納得できない理由であった場合、どのような救済方法があるのでしょうか。解約や不更新には正当な理由が必要であることが定められていて初めて撤回を求める交渉等ができますし、安易で不合理な解約や不更新を防ぐものともなります。
　また、日本相撲協会事件や個人経営の新聞販売店の契約更新拒絶事件など、継続的契約の解消の制限についての裁判例が積み上げられてきています。
　ついては、継続的契約の解除や不更新には合理的な事由ないしやむを得ない事由等の正当な事由が必要であるということを盛り込んでいただきたいというふうに思います。
○井上哲士君　内閣府、お聞きしますが、今ありましたように、第十六条第二項は、単に契約解除の事由の開示を求めるだけにすぎません。これでは、どんな理由があっても開示さえすれば契約解除も自由にできるということになるわけで、これではフリーランスは保護されないというのが今の参考人の御意見でありました。
　参考人が述べたように、正当な事由を開示するということにするべきではありませんか。
○政府参考人（宮本悦子君）　お答え申し上げます。
　フリーランスと発注事業者間の取引は事業者間取引でございまして、その契約関係の解消は取引自由の原則の中で契約当事者間に委ねられているものであることから、一般に取引法制において、解除事由によって解除を直接制限することは法制上の課題や発注控えのおそれなどの課題が多いと認識してございます。
　一方で、一定期間取引を継続することに伴いまして発注事業者への依存度が高まるが、こうした中で契約を突然解除などされた場合、フリーランスは次の契約先を探す必要が生じるなどの時間的、経済的損失を被ることから、中途解除等の事前予告の規制を設けることとしたところでございます。まずは本法案の適切な運用、定着を図ってまいりたいと考えてございます。
　なお、一方的な契約解除によりトラブルが生じた場合には、フリーランス・トラブル一一〇番に相談し、法律上取り得る対応等についてアドバイスを求められることについても周知などを図ってまいりたいというふうに考えてございます。
○井上哲士君　やっぱり非常に弱い立場にあるわけでありますから、一般の取引自由とまた違うことで対応すべきだと思うんですね。
　さらに、ハラスメント対策についてお聞きしますが、第十四条では特定業務委託事業者に対してハラスメント対策を求めておりますが、参考人、お聞きしますが、このフリーランスに特有のハラスメントとしてどのような実態があるのか、御紹介いただきたいと思います。
○参考人（杉村和美君）　フリーランス特有のハラスメントとして、経済的嫌がらせというのがあります。経済的嫌がらせというのは、報酬を支払わなかったり値切ったりする行為や、これらの経済的不利益を与えると示唆することです。
　二〇一九年に私たちを含むフリーランス三団体が実施したフリーランス、芸能関係者へのハラスメント実態調査結果のハラスメント内容では、経済的嫌がらせが第三位となりました。出版、新聞、印刷、広告関連に限ると第一位となっています。
　具体例を三つ挙げます。一つ目、支払遅延について尋ねたら、お金のことについてあれこれ言うなら仕事を与えないと言われた。二つ目、新規案件をこちらが受ける意向を見せないと過去の報酬を支払わないような圧力を掛けられている。三つ目、仕事をした後で金額を値切られる、ほかにも仕事を振る相手はたくさんいますと含みを持って脅されるなどがあります。
○井上哲士君　非常に深刻な実態だと思うんですが、今参考人が述べられた経済的ハラスメントは、この第十四条第三号の取引の優越的な関係を背景とした言動に当たると思いますが、内閣府、いかがでしょうか。
○政府参考人（宮本悦子君）　お答え申し上げます。
　本法案の第十四条第三号におきましては、発注事業者からフリーランスに対して行われるパワーハラスメントを規定し、発注事業者に対して対策を講ずることを義務付けてございます。パワーハラスメントに該当する発注事業者の行為につきましては、一、取引上の優越的な関係を背景とした業務についての言動であって、二、業務遂行上必要かつ相当な範囲を超えたものにより、三、フリーランスの就業環境が害されるものといった要件を満たすものとすることを想定してございます。
　要件の詳細は、本法案の成立後、厚生労働大臣の定める指針において明確化する方針でございますが、これらの要件を満たせば、報酬等の取引条件の引下げに関する言動につきましてもパワーハラスメントに該当すると考えてございます。
○井上哲士君　該当し得るということでありますが、こうした経済的ハラスメントについて認める判決も出されたと聞いていますが、参考人、御紹介いただきたいと思います。
○参考人（杉村和美君）　御紹介します。
　二〇二二年五月二十五日に判決の出たフリーライターＡさんのセクハラ、パワハラ、報酬不払事件、アムール事件といいますが、この裁判は、原告Ａさんが書いた記事を被告会社のホームページにアップしておきながら、報酬支払の段になって、記事の質が低いとか、このくらいの仕事で報酬を要求するななどと叱責し、挙げ句の果てに報酬支払を拒否したという事案です。
　これについて東京地裁は、自己の指示の下に業務を履行させていたにもかかわらず、正当な理由なく報酬を支払わないことは経済的に不利益を課すパワハラ行為に当たるというふうに認定しました。
　以上です。
○井上哲士君　重要な判決だと思います。
　こうした判決も踏まえて、今後の指針作成の折には、この経済的嫌がらせをパワハラの類型に加えて、どういうものか周知するべきだと思いますが、内閣府、いかがでしょうか。
○政府参考人（宮本悦子君）　お答え申し上げます。
　本法案におきましては、発注事業者の言動であってフリーランスの就業環境を害するものをハラスメントと、ハラスメント行為として類型化し、発注事業者に対してハラスメント対策を講ずることを義務付けてございます。
　ハラスメント対策につきましては、厚生労働大臣の定める指針などにおきまして、ハラスメントの定義や発注事業者が講ずべきハラスメント対策の具体例をお示しすることとしております。
　本法案が成立した場合には、関係者の御意見を伺い、フリーランス取引の実態を踏まえて指針などを策定していくこととしておりますけれども、その中で、御指摘のございましたような、報酬等の取引条件の引下げに関する言動であってもパワーハラスメントに該当し得る場合が存在するという点を明確化することにつきまして検討してまいりたいと考えております。
○井上哲士君　是非明記していただきたいと思います。
　最後、後藤大臣にお聞きしますが、このフリーランスや芸能関係者のアンケート調査では、このハラスメント被害を相談しなかった理由として、どこに、誰に相談するのか分からなかったというのが三七・八％に上るんですね。
　派遣労働の場合は、モデル就業条件明示書において、派遣元が派遣労働者に出すこの就業条件明示書に苦情処理申出先として、対応する派遣元の担当者や連絡先を明記するようにしてあります、記入するようにしてあるんですね。
　こういうものも参考にして、この第三条の発注時の取引の明示の内容にこの契約上のトラブルやハラスメント被害に遭った場合の委託事業者の対応者や相談窓口を加えるべきではないか、また、そういうのがない場合はフリーランス・トラブル一一〇番やハラスメントに関する公的な相談窓口を明示させるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（後藤茂之君）　本法十四条に基づきまして、発注事業者はハラスメント被害等に遭った場合の発注事業者の対応者や相談窓口等を整備することが義務付けられております。
　そのような相談窓口等の情報については、例えばフリーランスへの発注時に周知することなどが考えられるわけでありますけれども、関係者の意見を聞き、発注事業者及びフリーランスの実情に即した周知方法を厚生労働大臣の定める指針等でお示しすることを検討してまいりたいというふうに思います。また、フリーランス・トラブル一一〇番を始めとした公的な相談窓口については、関係省庁のウェブサイトやＳＮＳへの掲載、関係者への説明会における紹介など、様々な方法で広く国民に知っていただけるようにしっかりと周知行動を行ってまいりたいと思います。
　引き続き、様々な業種の取引実態を踏まえつつ、発注事業者の負担と取引適正化の両面でバランスを取りながら、関係者の意見をよく確認させていただいて、具体的な事項を定めることとしたいと思います。
○井上哲士君　終わりますが、労働者性の拡充とともにこの改正内容がきちっと執行されるような体制なども含めて強く求めまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○大島九州男君　大島九州男でございます。
　今日は、皆様も御記憶かと思いますが、兵庫県尼崎市で乗客百六人と運転士が死亡し、五百六十二人が負傷したＪＲ福知山線脱線事故の起きた日で、あれから十八年がたちました。今なお、終わらぬ苦しみを抱える御遺族や被害者の皆様に寄り添うとともに、命の尊さを改めて考えさせられる日で、事故の起きた午前九時十八分に私も一緒に黙祷をささげさせていただきました。
　先日の内閣委員会で総理に質疑をさせていただいた際に、ワクチン問題に触れて、総理の命も国民の一人一人の命も同じ命でありますと申し上げましたが、誰もがその命を輝かせ、自分らしく生きるということは、生きがいを持って働き、世のため人のためになる喜びを感じる、そのことは非常に大切なことだというふうに思います。
　フリーランスという働き方を選んだとき、その誰もが輝けるように、政治が一人一人を下支えしなければならないと思います。今回の特定受託事業者に係る適正化等に関する法律案で、そういうフリーランスの人たちの働き方が本当に輝く、そういったものになるのか、この法律案の目的は何かを教えていただきたいと思います。
○国務大臣（後藤茂之君）　現に、自分の仕事のスタイルで働きたい、働く時間や場所を自由にしたいといった理由からフリーランスとして働くことを積極的に選択する個人が多数いるということもございます。しかし一方で、事業者間取引において、業務委託を受けるフリーランスの方々が不当な不利益を受けるといった取引上のトラブルが生じている実態があることから、フリーランスの方々が安定的に働くことができる環境を整備することが非常に重要になっております。
　このため、今回の法律案では、取引の適正化を図るために、特定受託事業者に業務委託をする事業者に対し給付の内容の明示等を義務付けるとともに、就業環境の整備を図るということで、ハラスメント行為に係る相談体制の整備等を義務付けること等を盛り込んでおります。
　本法律案によりまして、フリーランスの方々が不当な不利益を受けることなく安定的に働くことができる、ひいては個人が多様な働き方の中からそれぞれ働き方を柔軟に選択できる環境が整備されていくように、しっかりと取り組んでいかなければならないというふうに考えております。
○大島九州男君　今のお話をお聞きすると、フリーランスの方々を守るという、そういう法律の目的だというふうに受け取りましたが、今日は参考人、おいでいただいておりますが、一般国民として、そのフリーランスに関わる仕事をしていたりとか、そういう関わる人の声を聞く立場の伊達参考人、今の話を聞かれて、御感想は、どうぞ。
○参考人（伊達一詔君）　よろしくお願いします。伊達一詔といいます。
　私は、法人もやっているんですけれども、個人として動画配信者もやっております。皆さん御存じのユーチューブで配信もやっているんですけれども、実際に、僕は発注者側でもあり、そして発注される、委託を受ける側でもあるんですね。
　今回、このフリーランスを守るという、僕は守るような法案なのかなと思ったんですが、これ、本当に守る気あるのかなとちょっと思ったんです。要は、何をやりたいのか、何をこれで言っているのかが分からない。なぜなら、平国民なので頭がいいわけでもないんですよね。でも、世の中のフリーランスの人って僕みたいな人がたくさんいると思うんです。よくは分からないけれども、とにかく今日を食いぶちをつなげていかないといけない、そういう人たちがフリーランスとして何とか働いている、日銭を稼ぐような状況だと思うんです。
　今回、このフリーランスを守るというのであれば、やっぱり僕の印象としては、フリーランスの究極って、「ドクターＸ」だと思うんです。見たことありますかね。ないですか。「ドクターＸ」、要は、あれは究極のフリーランスなんですよ。よく言われた、ドラマの中で言われた言葉が、いたしません。いたしません、業務を頼まれても、いたしません。私は手術をする人としてここにいるんですと、だから手術以外のことはいたしません。あれが究極のフリーランスと思うんです。
　で、ちょっと話戻すと、この法案の概要を聞いたときに、じゃ、それが、まあちょっと話は飛ぶかもしれないんですが、水戸黄門の印籠のように、このフリーランス法案が、控えおろうというふうな感じで発注者に対してどれだけの効力があるのかとか、効力がないと守れないと思うんですね。だから、実際に印籠としての役割があるのかというところが、聞いていて疑問に思いました。
　以上です。
○大島九州男君　大臣も藤丸さんも、初めて参考人の話を私も聞くので、あっ、なるほどなと、いたしませんって、そういえば言っていたなと。
　で、今言われた水戸黄門の印籠、この法案の中でその水戸黄門の印籠になる部分というのはどこかありますか。大臣か藤丸さんか、どっちか。
○国務大臣（後藤茂之君）　今回の法律は、丁寧に取引規制で不当なことが行われないようにということなので、受託、委託事業者にばっと見せると、何か、ははあというような、そういう性格の法律ではないというふうには思っておりますけれども、今回の規定、そうはいいましても、いろいろ掛けた義務につきましては、命令、そして罰則の担保まで含めて、取引規制法としては踏み込んだ形で、下請代金法等とのバランス等も図りながら作っておりますし、ハラスメント等については環境等整備ということで整えておるので、そういう意味で今回の法律の枠組みの中で必要な規制を盛り込んでいると。
　ちょっと印籠はどれかと言われても、ちょっとお答えしにくいという感じです。
○大島九州男君　大臣、ありがとうございます。
　今日午前中からの質疑でもありますけど、まだまだ生煮えという意見がありましたが、このタイミングでこういうフリーランスを守る法律が出てくるというのは、これ、私個人ですよ、私個人が例えば与党の政治家だったら、インボイスをやる前にフリーランスの皆さんに、私たちはちゃんとフリーランスのことを考えて皆さんの働き方をしっかりと守りますよというのがあって、そして、何か政府も私たちのこと考えてくれているなといって、インボイスがぼんと出たと。まあ、インボイスが出てきて、フリーランスが、いや、何か私たちの生活ってすごく、これどうなるの、不安じゃない、大変じゃないと、ええって言っているときに何かこういうの出てくると、ああ、私たちのこと考えてくれているのか選挙のこと考えてくれているのか、何なのかなとかね。
　まあ、一般国民として、印籠はなかなかないよという話も今ありましたが、参考人はどのように今の答弁、我々のやり取り聞いて、御感想とか意見があればどうぞ。
○参考人（伊達一詔君）　率直に平国民として言わせていただくと、正直に言うと、これをフリーランスを守るとかフリーランスの環境を整備するとか言う前に、フリーランスを助ける、守るのであれば、そして、フリーランスを、日本の社会、経済をフリーランスの人たちも含めて支えていきたいというふうに思うのであれば、僕はやっぱりインボイスとか廃止にする方がいいと思うし、一千万円以下の、例えば今までだったら免税事業者が課税対象になるとか、そういうふうになるのであれば、逆にですよ、三千万円とか元に戻す、五千万円に元に戻すとか、そういうことをやって、フリーランスという業種の人たちを下から支えつつ、その先に何かあればいいかなというふうに思うんですけど、このフリーランス法を聞いて、見て、じゃ、日本のフリーランスの方が右手を挙げて、よし、ありがとうございます、与党の皆さん、ありがとうございますって言う人どれぐらいいるのかなと思って。
　午前中のちょっと質疑をテレビで見ていたんですけれども、何となく僕の印象としては、このフリーランス法の対象となっているのが、軽貨物とか、もう一つは何とかイーツとかいうデリバリーサービスとか、そういう人たちのことをイメージしながらこの法案を作ったんじゃないかなというふうに思うんですね。
　実際に、皆さんに知っていただきたいのは、フリーランスというのは、基本的にですよ、僕たちレベルのフリーランスはスポットなんです。だから、この法案のように継続してフリーランスが事業をできるようにという前に、フリーランスは基本的にスポットなんです。単発の仕事を受けて、成果物を納品して対価をもらう。その次あるかどうかというのは、それこそまだ分からない話なんですよね。
　じゃ、私たちレベルのフリーランス、一体幾らぐらいで請け負っているのか、国会議員の皆さんは分からないと思いますよ。でもね、僕に言わせてもらえれば、記事、ブログとかありますね、記事を書くのに一文字当たり幾らだと思います。分かります、一文字当たり。大体〇・五円から一円ぐらいなんです、一文字当たり。なので、二千文字書いて二千円ぐらいですよ。でも、二千文字書くのってまあまあ大変なわけですよね。それを毎日やっても月に六万ぐらいにしかならないわけですよ。
　あとは、午前中にもあったんですけど、ジムのインストラクターとか。インストラクターは当然こま数なんですね。一本、例えばヨガを教えて一クラス当たり報酬をもらえる、これが多分フリーランスなんです。この単価も皆さん知らないと思うんですけど、およそなんですけど、一こま当たり二千五百円から五千円ぐらいですよ。
　あとは、僕、動画配信者をしているんですけれども、サムネイルというの分かりますか、ユーチューブやっている方だったら分かると思うんです。あのサムネイルも、実際に委託をした場合、大体五百円から高くて三千円ぐらい、平均すると千円ぐらいなんです。そういう人たちが僕にとってはフリーランスなんですよ。
　だから、その人たちを、じゃ、守れるのかといったら、午前中の質疑を聞いたときに、あっ、この話は、さっき言ったように、軽貨物とか運送業とか、そういう人たちに対してこういう法案を作っただけであって、実際にそういうフリーランスの人たち、収入が安いんですよね。何も好き勝手、好きでフリーランスをやっているわけではないと思うんです。ほとんどのフリーランスの方というのは、食いぶち、もう今日生きる、来月生きるためにフリーランス。なぜなら就職先がないんですよ。就職先もない。非正規労働で頑張って、ダブルワーク、トリプルワークしたい、でも、自分の時間を削ってまでやってもそんなにお金にはならない。だったらフリーランス、一発当ててやろうと思って、みんなフリーランスを始めるんですけれども。
　フリーランスって、「ドクターＸ」って話したと思うんですけど、圧倒的なスキルとか知識量があればフリーランスというのは物すごく収入もらえるんです。今でいったらプログラミングとかコードが書けるとか、そういう特殊技能を持っている人はフリーランスとしてはやっていけるでしょう。でも、この日本のフリーランス、あと、個人事業主、零細事業者とか一人親方と言われる人たちの、何だろう、フリーランスとして入った入口は、どうしようもなかったからフリーランスになった、それで日銭を稼いで暮らしていっているような状況なんですね。
　なので、この法案を概要見て、通して見ても、いまいちぴんと、僕自身がぴんとこないのはそういうところなのかなと思って。で、やっぱり、ここで、最初に、さっきの話に戻っていくと、ぴんとこないんだったら、僕も含めてそういうフリーランスの方ですね、だったら、そこで守るとか、使用者と、何というんです、発注者とフリーランスとのパワーバランスをできるだけなくしていこうみたいな感じ。だから、契約をしてしっかり労働条件、委託内容をしっかり明示しなければいけないとか、そういう話は出てきているんですけれども、それってパワーバランスでいったら変わらないわけですよ。結局、だったら、おまえのところ要らないよ、ほかのところ行けばいいじゃん、フリーランスなんていっぱいいるしというふうになるわけですよね。
　だったら、それで守るとか労働環境をどういうふうに改善していくとか向上していくとかいうよりも、まずは、その一千万円以下のフリーランスとか個人事業主とか、そういう人たちに対してのインボイスの廃止とかをやってあげる方が物すごく僕はいいと思うんです。
　もう一つ言いたいのは、一千万円以下ですよ。一般の国民は、一千万円以下と聞くと、一千万円ももらっているから税金払うの当然じゃねえか、消費税払えよと言うんですけど、実際に勘違いされているんですよね。一千万といっても、これは売上げなわけですよ。だから、不動産でいうと、十億円の不動産を買って十億円で売りましたと、そうしたら年商十億円じゃないですか。だから、おまえの企業もうかっているだろうと言うけれども、利益ゼロじゃないですか。
　なので、今回のそこの一千万円以下というのも、利益に掛かっている話ではなくて、人件費も含めて掛かっている話になるんですよね。なので、使えるお金というのは非常に少ない利益の状態で更にこのインボイスが導入されていったら、これは、フリーランス法といってフリーランスの立場を守りながらより良い環境をつくっていくという趣旨ならば、インボイス制度の廃止も含めて検討していただけると、本当に与党やったね、ありがとう、大きな拍手というふうになると思うんです。
　以上です。
○大島九州男君　一般国民の声として、藤丸さんね、私、この法律を見て、いや、フリーランスを守ると言うんだったら、この中にそういう読み取れるところがあるのかと、お役人さんに聞いたわけですよ。私の受取は、特定事業者への責めに帰すべき事由なく報酬を減額することというのあるじゃないですか、これは、じゃ、あんたインボイスないからちょっと消費税分まけてよというようなことはやっちゃ駄目よと私は読み取るんですけど、そういう読み取りでいいですか。
○国務大臣（後藤茂之君）　インボイスのことで申し上げれば、フリーランスが免税事業者であることを理由として、発注事業者が取引価格を一方的に引き下げることや、あるいは取引価格から消費税相当額を差し引いて支払うようなこと、こういうことは、減額、五条の二の、二項の減額に当たります。
　また、フリーランスが免税事業者からインボイス発行事業者になったとき、まあ課税選択ですね、その場合に、一方的に従来の単価を据え置いて発注し、価格転嫁を拒否されることがないようにすべきという、そういう御意見もあるわけですが、こういう場合も、これは買いたたき、五条の四項に当たるということになります。ですから、そういう意味で、インボイス制度について御意見があることについて、今回の法律は価格交渉という観点で関係が出てくるところがございます。
　フリーランス、発注事業者が免税事業者であるフリーランスとの取引条件について、何ら協議することなく一方的に著しく低い取引価格を設定するような場合には、今申し上げた買いたたきや減額にもなっていくということでありますので、本法案が成立した場合には、この法律の趣旨も広く周知するとともに、インボイス制度に関連して的確な価格付け、そうした取引行為が行われるように問題となる行為をチェックするように注視していきたいと思います。
○大島九州男君　いや、大臣、さっき印籠ないと言っていましたけど、それちょっと印籠になりませんか。要は、フリーランスの人が、自分はインボイス登録していないと排除されるというふうに不安なんですよ。
　午前中から今までの質疑、今回、今日は初めてですから、またもう一回ぐらいあるでしょうから、そのときにそういうもうちょっとインボイスの話が出てくれば周知されるけど、もう今日、最後の最後、私がちょっと聞いたら今そういった答えが出てきたわけですけど。
　一般国民のフリーランスは、そのインボイスのことがすごく頭にあるんですよ。だから、もし私が本当に与党だったら、そこをもっとアピールしますけどね。いやいやいやいやいや、でも、それが本当にそうなるのかどうなのかと。いや、そうやって大臣はおっしゃったけど、これ一年六か月掛けて周知しますよというと、これ施行まで一年六か月ぐらい最長掛けるというのは、いや、私は、もうあしたからでもやりなさいと、もしいいんだったら。それで、それをちゃんと守っていないのは知らないあなたが悪いんでしょうと。いや、これは本当にフリーランスを守るという法律ならですよ。
　何が言いたいかと。ここには法人の両罰規定ありと書いてあるわけですよね。じゃ、ここでちゃんとそういう印籠を無視すると両罰規定があるんだぞと。
　私は法務省にいつも言っていますけどね、今日いみじくも言いました福知山事故、脱線事故の、そこには業務上過失致死に両罰規定ないんですよ。命に関わるのは両罰規定ないのに、ここには両罰規定があると。
　じゃ、ちょっと皆さん、両罰規定ってどういうところにあるのかなというふうにちょっと考えている人もいると思うので、是非ちょっとそこを教えてください。この法律の中でどこに両罰規定掛かるのか。
○国務大臣（後藤茂之君）　本法の二十五条におきまして両罰規定が規定をされています。
　この規定によりまして、発注事業者の使用する従業員が公正取引委員会等の検査を拒んだり、あるいは妨げたりした場合には、その従業員に五十万円以下の罰金を科すことに加えて、その従業員を使用する発注事業者に対しても同じ罰金を科すことができます。
○大島九州男君　だから、これもちょっと印籠っぽくないですか。だから、会社の人に、そんなことやっていると両罰規定があるんだぞと、業務上過失致死という死、死を、それよりも重い、いや、そういった罰なんだと、私から言わせればそういうことですよね。命が関わる部分には両罰規定がなくて、そういう公正取引の部分のやつとか、それとか何かインサイダー取引とか、そういうところには両罰規定があって罰せられるが、じゃ、それぐらい重い罰なんだぞと。
　だから、今回、フリーランスの皆さんにそういう不利益な契約を強いたら、勝手に、インボイスがあるから消費税引けと、それとか、適格領収書、請求書か、それを持っていないからあんたはもう排除するなんていうようなことを言うと、それぐらい厳しい罰があるんだぞということをもっともっと言うべきだと思いますよ。
　それが、参考人、印籠になりますかね、どうですかね。感想を二、三分でどうぞ。
○参考人（伊達一詔君）　印籠がキーワードになっているんですけれども、でもやっぱり、使用される側、いわゆるフリーランスの方が発注者に対して、私たちはこのフリーランス法で守られているんだと言えれば、言える環境ができればすごく変わってくると思うんです。
　まずは、その言える環境で、言える環境のためには、このフリーランス法案というものがもっとしっかりしたもの、本当にフリーランスのために、フリーランスを守るために、そして日本の経済のためにこういうものを作っているんだ、それを使って私たちはあなたと事業をしていくんだ、あなたというのは発注者ですけどね、していくんだ、これがフリーランス法案だという印籠になればいいかなというふうに思います。
　ありがとうございます。
○大島九州男君　今の意見、せっかく藤丸さんおいでいただいたんで、ちょっと、感想でいいですから、あと言いたいことがあったらどうぞ、ちょっと言っていただいて結構ですので、よろしくどうぞ。
○副大臣（藤丸敏君）　大体は大臣から答弁していただいたんですが、この本法第二十五条ですね。
　これ、要は、発注事業者とそこに関わる従業員の方、両方連座制で罰をするということで両罰規定というふうなことになっておりまして、例えば発注業者の使用する従業員の人が公正取引委員会等の検査を拒んだり、調査をですね、妨げたりした場合は、従業員の方には五十万円以下の罰金ということに加えて、その従業員を使用する発注事業者に対しても同じ罰金を科すというふうな両罰規定にはなっておりますので、御了解いただければと思います。
○大島九州男君　藤丸さんは同じ福岡ですからね、副大臣で御答弁をいただきましたが、我々政治家は、こういう国民の声をしっかり聞いて、そしてそれをいかに制度に生かすかというのが私たちの仕事ですから、だからあえて私は副大臣に御答弁をいただいたわけですが。
　この両罰規定というその部分、五十万が高いか安いかということについては、もっともっと私は、法人の部分については、当然、その事業規模に合わせて罰金は決めるべきなんです。だから、形、こういうことがありますよということだけではちょっと響かないと。やはり、この法律を見たときに、しっかりこう、あっ、そうなんだという、私たち守られているんだというのを感じるような中身でないとやはりそれは響かないと。
　だから、そのためには、一般国民の参考人の声とか、今日、三名の参考人の方がいらっしゃいました。いや、本当、私も一年半、内閣委員長させていただきましたけど、こういう委員会の持ち方はしたことがない、初めて。いや、まず両筆頭と、また委員長のおかげだと思うんですよ。私は、こういう委員会をもっともっとやるべきですよ。で、先ほど筆頭に、いや、今日はありがとうございますという話をしたら、いや、参議院のやっぱり独自性をしっかり出すことが必要だとおっしゃった。いや、私はもうすばらしいと思う。
　だから、参議院として我々が本当にその国民の声を代弁して、やはり六年というきっちりしたその任期の中でしっかりとした法案を作っていく、それが参議院の仕事ですから。衆議院はどうしても選挙がね、まあ解散も近いかなと私個人的には思っているところありますけれど、やっぱり役割が違うんですよ。だから、そういう意味で今日のこの委員会の持ち方というのは私は本当にすばらしいと思うし、また、それをやっていただいている委員長や両筆頭、皆さんに感謝もしたい。
　だったら、そこで審議される法案というのは、本当にそのフリーランスを守るという、その趣旨、目的にかなうものでなければならない。だからこそ、インボイスで非常に不安になっていらっしゃるそういった方々には、大丈夫ですよと、適格請求書を出さなくても、消費税分引けというようなことを言ったら、この印籠が、この印籠がというふうにね。で、そういうことを言う人が、いやいや、もうフリーランスはいっぱいいるんだから、あんたみたいなうるさい人はもう駄目よと言われたときに、また、この印籠がというふうにしてあげないと、うるさい人は排除するというような、こういうことになっちゃいけないわけですよ。
　だから、そこまでしっかり担保しているんだというぐらいのことは、ちょっと大臣、御意見いただきたいと思います。
○国務大臣（後藤茂之君）　インボイスの制度についても、これは一つの例であります。いろいろ、適切でない圧力を掛けて不適切な取引が行われないようにするということで、この法律自身はしっかり運用していきたいというふうに思います。
　インボイスのことについて言えば、先ほども申し上げたような事例については、買いたたきや減額に該当することもあるということをもう一度申し上げておきます。
○大島九州男君　もうまさにこの法律によって、フリーランスの皆さんが、インボイス制度に対する不安というものがなくなるんだというぐらいのインパクトある法律として、そしてまた、一年六か月を超えない範囲内で政令で定める日なんて言っていますけど、本当に守るという気があるんだったら公布の日から施行するぐらいの勢いで、生煮えだと言われているところについてはしっかりと煮込んでいただいて、フリーランスの皆さんの不安を解消する、特にインボイスに関わる部分については明快に印籠になるような制度にしていただくことを要望して、終わります。
○委員長（古賀友一郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時四十四分散会
令和五年四月二十五日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安江　伸夫君　　　　佐々木さやか君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加藤　明良君　　　　　江島　　潔君
　　　　　滝波　宏文君　　　　　古庄　玄知君
　　　　　船橋　利実君　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　山本　啓介君　　　　　北村　経夫君
　　　　　石垣のりこ君　　　　　石橋　通宏君
　　　　佐々木さやか君　　　　　安江　伸夫君
　　　　　下野　六太君　　　　　山口那津男君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江島　　潔君　　　　　加藤　明良君
　　　　　衛藤　晟一君　　　　　船橋　利実君
　　　　　北村　経夫君　　　　　山本　啓介君
　　　　　古庄　玄知君　　　　　滝波　宏文君
　　　　　石橋　通宏君　　　　　石垣のりこ君
　　　　　山口那津男君　　　　　下野　六太君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　串田　誠一君　　　　　室井　邦彦君
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　若林　洋平君　　　　　吉井　　章君
　　　　　室井　邦彦君　　　　　串田　誠一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　船橋　利実君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　明良君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　啓介君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉井　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　石垣のりこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　大椿ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　串田　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤　元気君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　　静君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　野村　哲郎君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　勝俣　孝明君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　藤木　眞也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　笹口　裕二君
　　　政府参考人
　　　　　　　農林水産省輸出
　　　　　　　・国際局長　　　　水野　政義君
　　　　　　　林野庁長官　　　　織田　　央君
　　　　　　　林野庁次長　　　　森　　重樹君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　橋本　真吾君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　石坂　　聡君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○合法伐採木材等の流通及び利用の促進に関する
　法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　─────────────
○委員長（山下雄平君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、若林洋平君が委員を辞任され、その補欠として吉井章君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山下雄平君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山下雄平君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に船橋利実君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（山下雄平君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　合法伐採木材等の流通及び利用の促進に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、農林水産省輸出・国際局長水野政義君外四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山下雄平君）　合法伐採木材等の流通及び利用の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○加藤明良君　自由民主党の加藤明良でございます。質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　本法案につきまして質問をさせていただきます。現在世界中で問題となっております森林の違法伐採についてでございます。
　違法伐採は、自然環境の破壊、地球温暖化に大きな悪影響を及ぼすなど、世界中で深刻な問題となっております。アフリカや東南アジアなど主力となる木材の原産国では、約一週間で東京都と同じほどの面積の貴重な森林が失われております。また、違法伐採事業者などによる不正取引や汚職行為を増長し、労働者の人権侵害なども大きな問題となっております。日本国内では、違法に伐採された木材が安価に流通することで、公正な木材の取引が阻害され、日本の森林経営、森林、里山の健全な育成に悪影響を及ぼしております。
　我が国は、国土の約六六％が森林という森林大国でありながら、木材の約六割を輸入に依存する世界第三位の木材輸入国であります。そのため、違法伐採の対策の強化に国としてしっかりと責任を持つ、取組を持つ義務があると考えます。
　世界では違法伐採問題への対応の機運が高まり、各国で関連法案が制定されており、我が国でも二〇一六年に、本法案、合法伐採木材などの流通及び利用の促進に関する法律、いわゆるクリーンウッド法が制定されました。クリーンウッド法は、合法伐採木材の利用促進を徹底していくことにより、間接的に違法伐採に対処し、乱獲による環境破壊、地球温暖化の防止、また木材市場の不正取引の防止、ひいては国内木材利用の推進や森林経営、また里山の保全につながっていくと考えます。
　現行制度では、木材の合法確認などを確実に行う木材関連事業者の登録制度を設け、事業者による合法伐採木材の利用を努力義務としてまいりましたが、今回の法改正では、合法伐採木材の利用を義務化するとともに、さらに罰則規定を設けることとしているため、法改正後、更に抑止力が高まるものと期待をしているところであります。
　そこで質問でございますが、国内においては、まず木材関連事業者の登録件数を増やしていくことが重要な取組だと認識しておりますが、クリーンウッド法の制定から約七年が経過し、現在登録された木材事業者の、何件になっているのか、また、それらが木材事業者全体の何割程度になっているのか、また、将来的には事業者全体の何割の登録を目指しているのか、藤木政務官にお伺いします。
○大臣政務官（藤木眞也君）　お答えをいたします。
　合法伐採木材等の流通及び利用の促進に関する法律、いわゆるクリーンウッド法は、違法伐採木材等の流通を抑制するため、事業者に対し、木材等を利用するに当たって、合法伐採木材等の利用の努力義務を課すとともに、合法性の確認などを確実に行う木材関連事業者を第三者機関が登録をするなどの仕組みにより、合法伐採木材の流通及び利用を促進してきたところでございます。
　現行制度における登録木材関連事業者の登録件数は約六百件であり、このうち、川上及び水際の事業者は約二百三十件、川中、川下の事業者は約三百七十件となっております。
　また、事業者の総数は、それぞれ、川上、水際が約五千者、川中、川下が約四十八万者であることから、登録事業者の割合はそれぞれ、川上、水際が四・六％、川中、川下が〇・一％となっておりますが、取扱木材量の約四四％となっております。
　クリーンウッド法の政策目標については、事業者の規模により木材の取扱量が大きく異なることから、登録事業者の数ではなく合法性が確認された木材の量に着目することが適当であると考えております。
　改正法のＫＰＩとしては、川上、水際の木材関連事業者による合法性確認の義務付けなどにより、川上、水際の木材関連事業者が取り扱う木材量に占める合法性確認木材の割合を施行後三年程度が経過する令和十年度までに十割とすることを目指しております。
○加藤明良君　御答弁ありがとうございます。
　今御答弁いただきましたＫＰＩでは、令和十年度までに木材関連事業者が取り扱う木材の合法性を十割を目指すということでございます。
　今御答弁いただきました、六百者で約四四％ということで、かなり大きな部分を占める大手の木材事業者というのが登録をされているということで、今後も大きな期待をするところでございますが、やはり残りの五六％の取扱事業者に対しても、やはりこれを取締りをしっかりとすると同時に、その登録を促していくことで、更に法律の重要性というのを認識していただくことも必要だと思っております。
　そのような中で、今後の、合法性が確認された木材というのが現在どの程度になっているのでしょうか。現在のその登録木材事業者の扱う合法性が確認された木材が現在何割程度になっているのかというのを参考人にお伺いします。また、国内また輸入されたものの割合についても参考人にお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○政府参考人（森重樹君）　お答え申し上げます。
　お尋ねのございました割合でございますけれども、川上、水際の登録木材関連事業者によりまして合法性が確認された木材の割合は、令和三年度には国内総需要量の四四％となってございます。先ほど政務官がおっしゃったとおりでございます。
　このうち、国産材についての合法性が確認された木材の割合は三二％、輸入材についての合法性が確認された木材の割合は五二％となっているところでございます。
　それで、このように現状におきましては国産材についての合法性の確認は必ずしも高くないところではございますけれども、今般の改正法案におきまして、国産材につきましては、素材生産販売事業者が木材関連事業者の求めに応じて伐採造林届出等の情報を提供しなければならないこととなるため、合法性の確認は比較的容易に行えるのではないかと考えてございます。
○加藤明良君　御答弁ありがとうございました。
　ちょっと意外な数字でございまして、国内の確認作業というのはもっと進んでいるものだと思っておりました。これは、安易にできることでもあると思います。これはしっかり徹底していただいて、努力義務のうちからもっともっと数字を上げていく努力をしていくことも必要だったのではないかなと思います。今回、義務ということが必要になってまいりますので、早急にこれは、義務化に向けた活動というのは、法制定、施行を待たずしてしっかりと取り組んでいただく必要があると思いますので、よろしくお願いいたします。
　さらに、輸入木材に対してまたお伺いしますが、現在合法性が確認された木材量というのが国内の木材総需要の約四割程度と、いただいております農林水産省からの法案の概要資料にも書いてございます。これから、その残り六割の違法伐採木材かもしれないものを国内流通させないようにしっかりと確認作業、そしてまた利用の徹底ということをしっかりと行っていただかなければなりません。
　しかしながら、その海外事業者に対しての合法性を確認する際は、証明書の偽造や信頼性の確認などが疑わしい場合もあると考えております。国として確認作業はどのような対応を考えているのか、参考人にお伺いします。
○政府参考人（織田央君）　お答えいたします。
　素材生産販売事業者に情報提供の義務が課されることとなります国産材とは異なりまして、輸入材につきましては、国ごとに法令に基づく証明書ですとかその入手の手続等も様々であることなどから、輸入事業者が合法性の確認を行うに当たって困難を伴う場合もあろうかというふうに考えているところでございます。
　このため、農林水産省といたしましては、まずは諸外国の政府機関等に対しまして、この合法伐採木材に係る証明書を円滑かつ適切に発行していただくよう働きかけ等を行ってまいりますとともに、各国ごとのこの合法伐採に係る正規の証明書の様式も含めた法令の情報ですとか、あと、その違法伐採の状況等に関する情報、こういったものを情報提供サイト、クリーンウッド・ナビというものを開設しておりますけれども、こういうものでしっかり発信をしていく、さらに、事業者に対する相談受付体制を強化するなどによりまして、輸入事業者による合法性の確認が適切に行われるよう取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
　その上で、木材関連事業者に対しましては、合法性確認木材等の利用拡大、これに取り組んでいただく必要がございますので、違法伐採の発生状況等を踏まえて取引先を検討していただくなど、そういったことも促してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○加藤明良君　御答弁ありがとうございました。
　この違法伐採の水際対策としましては、やはりガバナンスの問題というのを徹底していただく必要があると思っております。違法伐採のリスクの高い国の場合には、伐採国政府が発行した書類のみで合法と判断せず、更に情報収集とリスク評価などを行うことをしっかりと促進をさせていただいて、違法伐採の疑いがないとほぼ確認を持てるレベルでない限り木材調達を行わない、その国とは行わないというようなことも重要ではないかと考えております。
　またさらには、国内では、小売事業者や消費者に対しても合法木材利用の意味を十分に理解していただくよう、国としてもしっかりと広報や購入時の説明義務化なども必要なのではないかと考えております。国民が理解していただくことで、しっかりとその国内木材の利用促進ということも念頭に置いてこの法律を運用していただければ有り難いと思っております。
　先ほどもお話をしましたとおり、国内の木材というのは、我が国土面積の六六％が森林という森林大国でありながら、世界第三位の木材大国、輸入国ということでございます。しっかりとした資源を生かしていくということも、これからの里山保全、また国内の林業のしっかりとした健全育成にも効果がある法律だと思っておりますので、是非とも、そのような部分も念頭に、これからも農林水産省の対応についてしっかりと行っていただけますよう要望とさせていただきまして、質問を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。
○田名部匡代君　お疲れさまでございます。立憲民主党の田名部匡代です。
　まずは、大臣、農業大臣会合お疲れさまでございました。積極的にバイ会談も行っていただいたようで、また別の機会に、どういったことが話し合われたのか御報告をいただければと、そのように思います。
　今日は法案についての審議ですけれども、今、加藤委員の質問で、国内の国産材の合法性が三二％といって、一同ここでええっとなったんですね。これは、やっぱりしっかりと確認をする体制を整えて、世界に対する責任をやっぱり国内でも果たしていかなきゃいけないと、そんなことを思いながら聞かせていただきました。
　質問に入らせていただきますが、申し上げるまでもなく、違法伐採、これ、地球温暖化であるとかその影響による大規模災害、そして生態系への影響であるとか食料安全保障にも関わってくると思います。まさに、この生活の安全を脅かすというか、私たちの暮らしと本当に密接に関わっているわけであります。
　先ほども加藤委員の方からありました、日本は輸入に、木材もですね、輸入に頼っている、六割輸入ということでありますが、やはり、先ほど申し上げたとおり、国際社会の一員としてしっかりと信頼を得る対応をしていかなければならないと思いますし、きちんと確認することによってこれ輸出の促進にもつながっていくというふうに思いますので、是非そういう視点からお話をさせていただきたいと思いますし、ちょっと一点、こだわりなので申し上げておきますが、やっぱり森林ちゃんと保全するために再造林をきちんとやっていただくということは大事であります。で、自給率を高めていく、再造林を確実に行うための費用、人材育成、また人材確保、このことに十分な支援をしていただきたいということをあえて申し上げてお伺いしますが、木材自給率目標、教えてください。
○政府参考人（織田央君）　お答えいたします。
　木材自給率の目標というものは、分母になるその全体の木材需要、これが経済状況によって、年によって変動しますので、率としての目標というものは設定してございません。
　ただ、現行の森林・林業基本計画におきましては、国産材の供給量の目標を、それに代わってといいますか、目標を立てておりまして、令和元年度の三千百万立方メートルから、令和十二年度には四千二百万立方メートルまで増加させていくという、その供給量、国産材供給量の目標を立てているところでございます。
○田名部匡代君　供給量でも結構だと思います。しっかり目標に向かって取り組んでいただきたいと思います。
　旧民主党政権時代、これ二〇〇九年でしたかね、森林・林業再生プラン、これを作らせていただいて、まさに、森林の有する多面的機能の持続的発揮、林業・木材産業の地域資源創造型産業への再生、木材利用、エネルギー利用拡大による森林・林業の低炭素社会への貢献、こうした三つの基本理念の下、木材の、当時は木材の自給率でしたけれども、五〇％を目標に取り組んできました。
　この森林・林業再生プランが発表された翌年、当時の政権の成長戦略の一つとしてまさに再生プランが位置付けられた、まさにこの森林を生かすことによって新たな雇用ももたらすことができる、これが地域経済の再生の鍵となるであろうと、そのぐらい力を入れて取り組んできた政策の一つでありました。
　そういう意味で、私も応援団の一人でありますけれども、国産材の安定かつ持続的な供給のためには、確実な再造林、持続可能な国産材サプライチェーンの構築を加速することも大変重要だというふうに考えています。国としてこれに対してどういうお考えで取り組んでいくのか。
　ごめんなさい、最後の方から質問しています。