Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（深谷隆司君）　今、細田総括政務次官が、産学協同で技術を生かしていかなければ国際競争力で劣ってしまう、現実に劣っているわけでありますが、こういう時代の要請に応じて我が国がさらに技術力を伸ばしていくためには産学連携が非常に大事であるということを申し上げたのでありますが、それはいわば背景でございます。
　今、委員が御指摘のように、今までも、例えばＴＬＯその他でこういう大学の研究に関しての、それを事業に生かすというようなやり方というのはございました。おっしゃるとおり、企業の役員にはなりませんが、それ以外の地位を兼業するということは現実にあったわけであります。
　しかし、今日の具体的な実態を考えてみますと、特定の研究開発成果ということを事業化しようということになれば、当然でありますが、企業経営の重要な意思決定ということに相なります。それには取締役会の議を経て決定をしていくということになってまいりますと、その技術の専門性は高うございますから、これらの研究成果を熟知している教官がみずから役員としてその意思決定過程に参画するということの必要性が生じてまいります。今日のそういうような状況の中で、国立大学の教官等にこうしたことが可能になるような、そういう改正を行おうとしているところであります。
○山下芳生君　今の御説明も私はちょっと矛盾があるんじゃないかなと思うんですよね。
　つまり、意思決定過程に参加をする必要があるということなんですが、そうなりますと、大学の研究成果を事業化する、企業化するかどうかを意思決定する際に、既にその決定過程の中に大学の教員が役員として参加をしていなければならないわけですよね。そうすると、法律でうたっている先ほど人事院の方から説明がありました縛りというのは、その研究成果を事業化するという目的に限るということになったときに兼業を認めるということだと思うんです。そうじゃないと、もう線が引けないと。それはおかしいんじゃないですか。
　決定過程に入って議論した結果、やめておこうということになることだってあると思うんですよ。それは役員になるということと成果を企業化するということはイコールじゃない。そこはどう解釈したらいいんでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　大学における研究の成果を事業化させるという、そこの円滑化を進めるために今回の改正を行うわけでありまして、当然のことながら、その教官が研究した成果というものを事業化しようというときに既に企業との話、了解、その進め方についてのいろんな議論がなされているはずでございまして、具体的に事業化という道が開ける大前提のもとで兼業という形に流れていくんだろうと思います。
○山下芳生君　ということは、意思決定過程じゃなくて、決定された後ということですか。
○国務大臣（深谷隆司君）　これは具体的にその企業とあるいはそれを事業化しようとする学者との個々の関係でありますから、どちらが先とは言いがたいところがありますけれども、研究の成果が事業化されて国家のために役立つんだという前提ですべてが進んでいくとすれば、受け入れる企業側も当然合意の上で迎え入れるということであり、その場合に、企業でありますから当然取締役会も開いていかなきゃならないし、最終的な決定はその役員会でなされて具体化が進んでいくという、そういう道筋になっていくと思います。
○山下芳生君　人事院に伺いますが、人事院が承認する時期というのはいつなんですか、決定されてからですか、決定される前ですか。
○政府参考人（市川惇信君）　人事院が百三条三項により承認をいたします場合は、所轄庁の長からの申請に基づいてなされます。したがいまして、その所轄庁の長のお手元で申請をなさるという、そういう状況が実現した後ということになります。
○山下芳生君　それは、所轄庁というのは通産省ですか。
○政府参考人（市川惇信君）　大学等に関しましては文部省、それから国立試験研究機関等でございますとそれを所轄していらっしゃいます省庁、たくさんあるかと思います。
○山下芳生君　そうすると、その申請の内容で企業の役員と兼業するということのプロセスが僕は大事だと思うんですが、その研究成果を間違いなく企業が事業化するということになっていなくても、これは人事院としては申請がされればオーケーと、許可するということですか。
○政府参考人（市川惇信君）　連絡会議におきまして、事業化を進める研究成果といいますものが本人のものであること、それから役員となって行う職務といいますものが主としてそれにかかわるものであることということが前提となっておりますので、人事院といたしましては、その要件が満たされている、ほかには癒着を防ぐための幾つかの要件もございますけれども、それを判定することになるかと思います。
○山下芳生君　そうしますと、どうもこれまでの役員以外の兼業との関係が、私はこれなかなか微妙で非常に理解しにくいんですよね。
　そうすると、事業化されるかどうかまだ決まっていないけれども、それを決める意思決定のところから参加をさせるということになりますと、これまでの研究成果を本当に事業化するかどうかということについてはまだあいまいなまま、しかしそれでもオーケーというふうになって、私はさっき人事院から説明のあった全体の奉仕者ということとの関係がどうなるのかなということを少し疑問に思うわけです。
　次に進みます。
　もう一つ、公益性ということなんですが、先ほど政務次官がおっしゃいましたけれども、なぜこれが公益性になるのか、もう少し突っ込んでお述べいただけますか。
○政府参考人（村田成二君）　先生先ほど御指摘になられましたけれども、本件につきましては、実は昨年関係省庁におきまして連絡会議をつくりまして種々な観点から検討してきたわけでございます。その検討結果といたしまして、今の御質問の公益性に関しまして一定の判断はしたわけでございますが、大きく分けて三点あるわけでございます。
　第一点は、国立大学等々から産業界への技術移転。こういったものが国立大学等にとどまっていないできちっと事業化、製品化される、あるいは実用化される、こういうこと自体が国民全体としてその利益というものを享受し得る事態になる、ひいては国家全体の発展にも資する。こういった点で、まず第一点、公益性が認められるということでございます。
　それからまた、第二点は、国立大学の教官等は、一般の公務員と異なりまして、特定の専門分野につきまして非常に深い知見を有しているわけでございまして、こういった教官等が、ある意味で社会におきます希少な知の公共財といいましょうか、そういった観点から大学の教育研究ないしは研究所の教育研究にとどまらないで広く社会全体に知の公共財としての機能を拡大する。具体的には、産学連携あるいは今申し上げました事業化等々を通じましてこういった知の公共財としての機能を拡大していくということ自体が非常に大きな公益的な意味がある。これが第二点でございます。
　それから、第三点は、逆に今度、兼業先の企業等々におきましての諸活動を通じていろいろ新しい知見を得ることができるわけでございますが、こういった知見を逆に公務の方あるいは研究開発の方に還元させることができる。本来の教育あるいは研究活動、それに対しましてそういった面から大きな刺激を与えることができる、ないしは新たな価値を付与することができる。こういったこと自体も非常に公益的な意味があるだろう。
　この三点でございます。
○山下芳生君　一点目の事業化、製品化されることが国民全体が利益を享受するということなんですが、これはどんな研究成果だってある意味ではそういう性格を持っているわけでして、何も国民に役立たない研究をやっているような大学の教官はいないと思います。全部そういう性格を持っているわけですから、そんなことになりますと、何の基準もなしに無制限に役員兼業に道が開かれるんじゃないかと思うんですが、そういう心配はないんでしょうか。
○政務次官（細田博之君）　この法案によりまして道を開くといいましても、通常、現在大学や研究所において非常に地道なかつ広範な基礎研究が行われておるわけですね。そういった分野の大半はそこにとどまるわけでございますが、どうしても先端の分野、特に今アメリカなどで力を入れているようなバイオテクノロジーとか情報技術とかそういう分野におきましては、基礎もしっかりしたそして応用研究もやっている人の知見をかりなければその企業化、事業化にスムーズに移行できないような分野がございまして、したがって、そういった分野において初めて企業から見てそのような研究者を必要としますし、また研究者もそういったことに貢献をできるということでございますから、何でもかんでもこういうものが兼業ができれば学者がこぞって民間の取締役になって悠々と何か暮らしていけるようなイメージを持っておられるとすれば、それはそうではないわけでございます。
　したがいまして、先ほども議論がありましたように、民間の方からも必要な技術研究をしている人が企業化に当たっても本当に役に立つという場合にのみやるわけでございますから、もしもその過程において、一たん取締役に任命した後でも、その事業化はやめようということになれば直ちにこれは兼業することから外れるということになるという考え方でやっておるわけでございますから、非常に局地的な、局部的なこと、しかも公益性のある大事な分野に適用されるんだというふうに御理解いただきたいと思います。
○山下芳生君　私は、今の話を聞いていまして、そういうことをやるのは企業の努力だと、本来そうじゃないかと思うんですよ。何で事業化、製品化する際に大学の研究の当事者をわざわざ役員として招かなければ事業化、企業化できないのかと。
　第一そういうことを、まずどういう研究成果が各大学にあって、どういう成果を企業として事業化しようかということを調査して決定するのは、やはりこれは企業の役割ですよ。いろんな企業がそういうことをやってお互い競争しながら取り込んでいけば、一つの企業だけではなくて、よりいい製品ができていくということだってあり得る。
　この間、ＮＨＫの番組を見ていましたら、ＶＨＳとベータの戦争というタイトルでしたけれども、ある意味後発だったＶＨＳの研究開発者が自分たちでつくった技術を各企業に無料で公開して、それぞれ切磋琢磨してさらに付加価値を高めて、より国民に便利なものとして練り上げていったということが描かれていましたけれども、私は、そうなってこそ初めて大学の研究成果というのがより国民全体の利益に供されるという性格を持つと思うんです。一企業のために行って、そこで狭い中でやるというのが決して私は全体の利益になるとは思わない。
　それからもう一つ。企業にとって、やっぱりそういう大学の研究成果にもっと注目するように努力をさせることも政府としては必要だと思うんです。
　東北大学の総長をされた西澤潤一先生が、御自身がいろいろ研究されて学会で論文として発表されたときに、発表してもなかなか日本の企業は注目しない、最先端に目ざといのはアメリカの企業だということを嘆いておられます。
　ＳＩＴという技術を発表したときも、まずわざわざやってきたのはアメリカのゼネラルエレクトリック社だったと。光ファイバーを発表したときにも、アメリカのベル伝送研究所の部長だったと。日本の企業は、そういう一生懸命大学の先生が発表したものを見向きもしないで、日本の大学というのは役に立つ研究はしていないということで、アメリカの大学と一生懸命やるけれども、日本には余り関心持たずに、逆にアメリカの企業がそうやってわざわざ来ている。
　そういうことを放置しておいて、私は、大学の研究成果を事業化する、企業化する企業の能力というのはつかないと思うんですよ。そこのところをもっと努力させないで、とにかく役員兼業を認めましょうというんだったら、余計こういう企業を甘やかすことにはなっても、事業化、企業化の能力、技術力が高まるというふうには私は思えないんですが、この点はいかがでしょう。
　大臣、どうですか。
○政府参考人（村田成二君）　実は、私どものみならず産業界、それから大学関係者、それから各省、関係の深い人間が集まりまして、国家産業技術戦略検討会というのを昨年来ずっと開いております。
　これは、参加されている大学の先生方は、各国立大学の中から選ばれてきた学長クラス、それから私立大学の学長も入っておりますが、そこでのいろんな議論を通じましての共通認識といたしましては、だれが悪いということではなくて、やはり産官学それぞれがきちっと今の状況を危機的にとらえた上で、どういう形でそれぞれがどういう役割を果たすべきかというのをきちんと考える必要がある、こういうことであったわけでございます。
　例えば、政府について申し上げますと、硬直性あるいは縦割り行政の弊害の打破というのが求められますし、それから産業界におきましては、今先生がまさしく御指摘になられました自分の企業だけ、自分の企業の戦略、これは大事なことなんですが、それが行き過ぎますと自前主義ということになりますから、そういった自前主義ではもううまくいかない、したがってそれをどう打破するか。
　これは御案内のように、アメリカの一九八〇年代半ばのヤング・レポートでも、この自前主義、企業の自前主義というのが実は企業の選択と集中を妨げている、いろんな問題があるということは指摘されておるわけですが、やはり同様の認識が出てきております。それから、大学自身につきましては、非常にある意味でシステム的に硬直性が強い、強まっている。
　この三つの弊害をそれぞれどう打破していくかということが大事なポイントだというふうに指摘されているわけでございまして、もちろん、産業界、企業の分野におきましてそれぞれが戦略性を持って努力するということは、引き続き私は、日本の経済界、産業界では非常に厳しい競争のもとそれぞれの企業が努めていると思いますし、かなり成果も上がっていると思いますが、もちろんそれだけではなくて、最近の冒頭ちょっとお答え申し上げました技術の大きな流れの変化の中で、それからまた国際競争力の相対的な変化の中で今申し上げましたようなことが指摘されているわけでございます。
○政務次官（細田博之君）　ちょっと補足いたしますが、アメリカなどの、これはもちろん国家公務員かどうかという問題は別にいたしまして、研究者の事業化に対する努力のあり方の一つとして典型的な例は、週に一日は自分で自分の時間を使って企業の活動をやってよろしいと。そうすると、学者がベンチャーキャピタルに話しかけて、自分はこういうことを企業化したいんだが、お金も集めたい、事業をしたい、協力者は集まって会社を設立してやりましょうというようなことで、そして学者の持つ能力をフルに生かして新しい企業化に取り組むという例もございますし、それから既存の大企業が、これはすばらしい技術であるからぜひその学者の意見を取り入れ、その知見を利用して、お金は自分の方で大いに出すからそれを事業化しようではないかという、一緒にいわばジョイントで企業化を進める、そういうケースもあるわけでございます。
　おっしゃるように、企業が怠けてただ学者を手元に置いていくような姿というのは考えられないわけでございまして、我々の想定しているのはあくまでもピンポイントでそれぞれの事業化ができる、そういう見通しを持った技術についてのお話をしておるわけでございます。
○山下芳生君　もう一つ、別の角度から聞きたいと思います。学問の自由との関係であります。
　大学の研究教育機能というのは、やはりどこからも独立してどういう研究をやるのか自由でなければならない。これは長い戦前からの負の教訓を踏まえた、日本だけではなくて世界共通の概念だと思います。ところが、こういう学問の自由というものがこの役員兼業との関係でちゃんと守られるのかどうかということを私は心配するわけであります。
　実際、例えば役員兼業ですから、これはその事業化に対して大学の教員も兼業した以上は責任を持たなければならない、経営責任を問われることになります。そうすると、うまくいくときには余り矛盾はないかもしれませんが、うまくいかないことだって大いにあるでしょう。そうすると、経営責任を問われてくる。何とかうまくいくようにしたい、そのときにその教官にとって一番知恵を出すためのサポート体制になるのは私は自分の大学の研究室だと思うんです。そういうおそれがあると思うんです。
　実際、大学の各研究室で何を研究しているのかというと、学生が自分でやりたいというテーマを持ってやられる場合もあるでしょうけれども、大体は教授の指示で研究室全体の研究テーマは決まっていくわけです。そうすると、兼業した企業の事業化がうまくいかなければいかないほど、研究室のスタッフを使って何とかならへんかということに動員されていく危険性がある。そうすると、私は、全体の奉仕者どころか、一企業の利益のために教授だけじゃなくて大学の研究室丸ごと奉仕させられる危険性があると思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○政務次官（細田博之君）　企業化に当たりまして非常に時間を要し、その研究者が本来の大学における研究活動や教育活動、これは一定の時間があればできるということは先ほど人事院の方からもおっしゃったわけでございますが、それを超えてやるような実態がもしあれば、これはこの趣旨に合致いたしません。そういった場合には、本来、休職をして専ら役員の方で活動をしていただき、その活動が一年なら一年で、あるいは二年なら二年でめどが立ったときに復職してもらうというふうに整理をしようということを話しておるわけでございますので、そのようなことは生じないようにするという前提でございます。
○山下芳生君　しかし、そういう前提だとおっしゃっても、産学協同の先進でありますアメリカでいろんなことが起こっております。
　これは日経新聞だと思いますけれども、「産学連携の先進国である米国では、大学の研究に企業が介入することによるトラブルが目立っているという。特に研究者が企業秘密の保護を義務付けられることへの懸念が出ている。」という記事がありました。
　例えば、カナダのある教授が製薬会社から企業秘密の保護という契約に違反したという理由で訴えられた。この会社が開発した遺伝性血液病向けの新薬が、効き目がない上に毒性があると医学雑誌に発表したことが契約違反だと訴えられた。あるいはまた、別の教授ですけれども、これはアメリカですが、甲状腺病の安価な薬、後発品が有名な甲状腺の治療薬と同じ程度に効くという研究をアメリカの医学協会誌に掲載するのに七年もかかった。非常にすばらしい研究成果なんだけれども七年間発表できなかった。なぜならば、この先発の薬を持っている企業との契約で許可なしに研究データを公表しないという文書にサインしていたからだと。こういう例が企業との共同研究が進むにつれて広がっている。科学者同士の自由で迅速な情報交換が困難になっているということが指摘をされております。先ほど言った、七年間たって公開できたのはなぜかといいますと、その企業がほかの企業に買収されてしまったから、それでようやく公表できるようになったと。
　そうしますと、私は、これは学問の全人類的な視野に立った発展という点から見て、そういう制約を研究者が受ける弊害が既にアメリカで指摘されているわけです。心配ないとおっしゃるんですけれども、そういう企業秘密が研究の足かせになるということだってこれは生じる可能性があると思うんですが、いかがでしょうか。
　大臣、いかがですか。
○政府参考人（工藤智規君）　先生御指摘の学問の自由というのは、研究者が自由闊達にそれぞれの創意工夫に基づいて真理を探求するということの大事さを淵源とするわけでございますが、それに基づいて御案内のとおり大学の自治ということも定められているわけでございます。
　本法案に基づく新たな兼業制度を開くに当たりましては、これからどういう運用基準にするか人事院規則等で定められるわけでございますけれども、いずれにしても、透明性の確保あるいは本来の職務をおろそかにしないということは当然のことでございますし、大学人同士の学内でのいろいろな審査過程において、それが適当かどうか、しかも実際に兼業した後についても、それぞれの自主規制としてどうであるかという御判断は当然いただくべきものと思っているわけでございます。
　しかも、本法案の六条でごらんいただいておりますように、大学は、「人材の育成並びに研究及びその成果の普及に自主的かつ積極的に努めるもの」とされているほかに、「国及び地方公共団体は、産業技術力の強化に関する施策で大学に係るものを策定し、及びこれを実施するに当たっては、研究者の自主性の尊重その他の大学における研究の特性に配慮しなければならない。」ということをうたっているわけでございます。
　今さら申すまでもなく、産学連携の推進に際しまして大学の主体性あるいは研究者の自主性が尊重されるべきことは当然のことでございますし、しかも大学人として、あるいは研究者としてそれぞれの良心に恥じることのない運用あるいは行動をされることを私どもは期待しているわけでございます。
○山下芳生君　期待するだけでは私は非常に危険だと思うんです、役員としての経営責任がこれは問われることになるわけですから。そうすると、やはりそこに自分の能力を全力投入せざるを得ない、うまくいかなかったら責任を問われるわけですからね。そうなっていくんじゃないか。そこがこれまでの役員ではない兼業、あるいは共同研究、委託研究との決定的な違いなんです。
　私も国立大学の工学部の先生何人かにお話を聞きました。これまでの産学共同研究等であれば、そこは大学の側の、教授の側の何といいますか独立性、企業からの独立性というのは担保されている。お互い同じテーマを寄附を受けながらやってその成果を返すんだけれども、もちろんそれは公開される。それを事業化するか企業化するかというのはその企業の判断であり企業の責任だと。そこは一線が引かれていた。
　ところが、今度は事業化、企業化にまで役員として責任を負うわけですから、これは同じ人がやるわけですから、独立性、自主性を尊重しなければならないといったって、それは二重人格じゃないとできない状況に私はなってくると思うんです。本当に、安易にその一線を取っ払ってしまうということは、大学の自由な研究、学問の自由という点で私は非常な危惧を持っているということを言わざるを得ないと思っています。
　最後に、あとの時間で幾つか、私は本来の産業技術力を強化するという視点に立つならばもっとやらなければならないことはたくさんあると思うんです。その一つは、やはり大学の研究条件の向上だと思います。
　そこで、文部省に伺いますが、今から十年ほど前になりますけれども、大学財政懇談会、これは、当時の東大総長の有馬さんなど八人の大学関係を代表される方々が連名で高等教育費充実についての要望というものをお出しになっております。「昭和五〇年代の後半以降行財政改革の影響を受けて日本の高等教育、とりわけ大学の教育研究環境が施設・設備・研究費を中心にして劣悪化し、すぐれた人材が大学に残らなくなりつつある状況に対して、きわめて深い憂慮の念を抱いております。」。こういうことが大学を代表される八人の連名で出されるというのは異例なことでありました。
　もう十年ほど前ですが、その後こういう憂慮の念というのは払拭されているんでしょうか。
○政府参考人（工藤智規君）　今御指摘のような案件については、ちょうどマスコミ各紙、いろんな媒体を通じまして、特に国立大学を中心にする大学の研究環境の劣悪な状況につきまして当時キャンペーンが張られまして、東大総長であられた有馬先生が中心になりながら今のようなアピールを出されたと承知してございます。
　その後、私ども、国公私を通じまして大学の研究条件の改善のために尽くしているわけでございますけれども、御案内のとおりの国の財政事情の中で果たしてぴかぴかに抜本的にいったかとなりますと、何分じくじたるものがございます。
　ただ、当時の各大学の関係者の御要請に対応いたしまして、国会の御審議もお願いしまして、国立学校の場合に国立学校特別会計があるわけでございますけれども、国立学校所管の土地を売却した場合に、それを財源として特別の施設整備事業が行えるような制度改革を行ったりしているところでございます。残念ながら、その後地価が下がったりなどいたしまして、保有地の売却が思うように進まないとかというのがございますけれども、そういう改善措置を講じ、かつ財政事情が厳しい中ではございますけれども、研究資金等の確保に年々努力をしながら今日に至っているわけでございます。
　今後とも、状況は厳しゅうございますけれども、最大限の努力を続けてまいりたいと思っております。
○山下芳生君　ちょっと具体的に伺いたいんですが、去年の十月に日本学術会議がそれでもやっぱり大変だという勧告をお出しになっています。「我が国の大学等における研究環境の改善について」という勧告であります。
　この中で、研究活動を発展させる上で最大の阻害要因として指摘されているのは、スペースの不足であります。私も見せていただきますと、本当に今の国立大学の研究をされている部屋というのが余りにも手狭になり過ぎている、老朽化しているということを感じました。
　科学技術基本計画ではこの点では改善されるという目標があると思いますが、その目標と現在の到達点、お話しいただけますか。
○政府参考人（工藤智規君）　平成八年を初年度といたします科学技術基本計画が十二年度までの五カ年で進んできているわけでございますが、その中での問題提起としまして、国立大学の施設整備について要改築面積が千二百万平米ほどある中で、その改善が求められてきたわけでございます。
　ただ、残念ながら、これまで私ども八年度から十二年度までの五カ年での国立大学の施設整備の事業量でございますが、五カ年で事業費総額一兆円余を投入いたしまして、事業量総額としては三百万平米の改善をしているわけでございますけれども、まだまだ必ずしも十分大学の御要望に対応し切れていない状況にございます。
　なお、ちなみに、国立学校全体で保有しております建物面積は二千二百七十万平方メートルでございまして、そのうち建築後二十年以上たちまして一般的な改修等が必要な面積というのが現段階で八百六十万平方メートル残されているわけでございます。
　今後とも、この改善、特に老朽、狭隘な研究環境の改善につきましては最大限の努力が必要と認識してございます。
○山下芳生君　もう五カ年計画の最終年度になったわけですから、大変なおくれがあるわけで、こういうところを放置しておいて、最先端のすぐ事業化、企業化できるところだけどう企業に移転するかばかり考えていたら、これは長い目で見て日本の産業技術力というのは大変心細いものにならざるを得ないということを指摘して、時間が参りましたので終わります。
○委員長（成瀬守重君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（成瀬守重君）　ただいまから経済・産業委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、産業技術力強化法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○今泉昭君　民主党・新緑風会の今泉でございます。大臣には連日御苦労さまでございます。
　大変資源の乏しい我が国のような国がとにかく世界の大国に伍して生き延びていくためには、これは何としても産業競争力を強めていくということが大変重要なことであろうということは国民のだれしもが考えていることだろうと思いますし、今回出されましたこの産業技術力強化法の考え方は、我々としてもこれは大賛成でございます。そういう立場に立ちまして、この問題が抱えているいろいろな疑念あるいは問題点について少しお尋ねを申し上げたい、かように考えている次第でございます。
　実は、私ども議員立法という形で昨年の三月にものづくり基本法というものを各党の御協力によりまして成立させていただきました。私どもは、産業競争力をつけるということには三つの柱が必要だろうというふうな考え方を持っておりました。
　一つは、今回出されましたように、産業技術の先端を行く高度な技術を開発していくという一つの柱。それからもう一つは、これを下から支えていくところの基盤技術である物づくりという産業をいかに強化していくかということ。そしてもう一つは、先端技術と基盤技術を結びつけるエンジニアリング技術というもの。この三つをいかに調和のとれた形で結びつけていくかが産業競争力をつけるために不可欠の条件だろうというふうに考えていたわけでございます。
　そういう意味で、ものづくり基本法を立ち上げていた際に私どもが考えていたのは、その三年ぐらい前でございましたか、科学技術基本法というのが成立いたしました。私は、当初この科学技術基本法というものは大変不勉強で、後からこれでよかったのかなと思う点が多々あるわけでございます。この精神は、どちらかといえば産業技術力をつけていくという意味合いのものではなくして、もっと高度な意味での先端科学、先端技術というものを世界平和にどう役立てていくかとか人類のためにどう役立てていくかという大変高度な理念に立った法律でございまして、産業競争力強化という意味合いが大変薄かったというふうに考えているわけでございます。
　そういう意味で、今回の法案をずっと検証させていただきますと、不十分と言ったら大変失礼かもしれませんけれども、この法案は、ややもすれば産業技術力強化という意味での、科学技術基本法と同じような意味での基本法的な意味合いを大変持っている法案だなという気がしてならないわけでございます。
　例えば、特に前半の十二条までの部分を見てみますと、第三条においては、「産業技術力が」「我が国産業の持続的な発展を図るための基盤であることにかんがみ、」「国、地方公共団体、大学及び事業者の相互の密接な連携の下に、創造性のある研究及び開発を行うとともに、その成果の企業化を行う能力を強化する」というふうに、明らかに産業技術力の強化ということをうたっている基本理念が明記されているわけです。そして、四条から十二条にかけましては、具体的にこれをどうやっていくかということが盛られているわけでありまして、どちらかといえば私は大変基本法的な意味合いを含めているものだなという印象を受けるわけであります。
　そういう意味で、この法案を策定するに当たりまして、先にできていた科学技術基本法とこの産業技術力強化法との関係を通産の方ではどのように考えていかれたか、この点についてまずお聞きをしたいと思うわけであります。
○政府参考人（村田成二君）　先生まさしく今御指摘いただきましたように、科学技術基本法は、非常に高い視点からオーバーオールに、しかも非常に長期の我が国の先行きをにらんでの本当に基本となるべき法制だと思っております。
　ただ、科学技術の中には御案内のようにいろんな技術分野が多々あるわけでございますし、それぞれがまた果たすべき役割というもの、それを実現するための方策というのはまたそれぞれあるんだろうというふうに思っております。
　今回、産業技術の関係につきまして法案を用意させていただきましたけれども、ある意味でまさしくおっしゃいました科学技術基本法的な、しかしより範囲の狭まった産業競争力という観点からする一つ基本的な性格の部分と、それからただいま申し上げましたその目的を達成するための具体的な手段の部分と、この二つを組み合わせたという形になっておりまして、全体の理念としましては科学技術基本法のあくまでも中で、しかもその大きな大目的、科学技術基本法で目指しております大目的を達成する一つのまた分野として位置づけているつもりでございます。
○今泉昭君　そうしますと、この法案を作成する際には、さきにつくりましたものづくり基本法との関係につきましてはどのように考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（深谷隆司君）　ものづくり基本法の作成に当たりまして今泉委員が非常に活躍されたことを承知しておりますので、この件に関しては私からお答え申し上げることにいたします。
　このたびの法案というのは、もう今お話がありましたように、我が国の産業技術力を強化しませんと、特にアメリカとの差というのは歴然としたものがありまして、このような状態では我が国の産業は立ち行けないというそんな背景の中で、つまり大学等で研究開発している事柄を事業に生かしていこう、そのために円滑な状況が生み出せるようなそういう考え方を立てていこうというのがそもそものスタートでありまして、基本理念をまず明確にし、国、自治体、大学、事業者の各主体の責務とか施策の基本的な事項を定め、政府として総合的にこれらの産業技術を向上させる仕事に取り組んでいこうということでございます。
　我が国の産業技術力の強化のためには、単に先端技術だけでなくて、いわゆる原点ともいうべき物づくり、例えば鋳造、研磨、溶接、メッキ、いろんな物づくり技術というのが我が国においてはずっと活用されていたものでありますから、これらをさらに利用しながら技術全体の向上を図っていこうと。そういう意味では本法案の目的にかなうことがものづくり基本法だと、そういう認識を持っておりまして、これを一体化させて、我が国の物づくり基盤技術の向上とそれらの政策と相まって産業技術全体を向上させていこう、そのために努力をしていこうということでありまして、両法の連携をきちっととっていくということは私どもの大きな課題であると考えています。
○今泉昭君　我が国の産業競争力を強化するために、通産行政を中心としまして次々といろいろな法案をつくられてきて努力をされていることはよく承知しております。例えば、昨年の国会におきまして産業活力再生特別措置法などをつくられまして、その実現のために努力をされているということは重々承知をしているわけであります。
　そういう意味で、私どもがちょっと危惧するのは、何か問題点が浮上すると、その都度これに対応する法律が次々と出てくるという形の傾向がややもすれば私どもの印象として受けるわけでございます。そういう意味を考えてみますと、もう少し我が国全体として産業競争力のための総合的な戦略構想というものができていなきゃいけないんじゃないかということをしみじみといつも感じているわけであります。
　もうこれは言うまでもないことでございますけれども、小渕前総理大臣のもとに産業競争力会議というものができましていろいろな論議をされているということを承知しております。これは有名になっているヤング・レポートを一つの参考にしながら、そこで一つの具申を受けながら具体的にそういうものをつくっていこうという構想があったのではないだろうかと思うわけでございますが、当然今度は森新首相にこれは引き継がれていくものというふうに判断をしております。
　そういう意味で、私どもの期待としては、この産業技術力強化法が、むしろ基本法的な意味のものをもう少し大きくごそっとつくってもらって、そしてそれを実施するための具体的な基本計画というものが練られていくということが望ましいなというふうに思っていたわけでございます。
　そういうことを考えてみますと、首相のもとにできているこの産業競争力会議の活用というのは、今後も同じような形で活用されていくというふうに通産の方では理解をされているわけでございますか。
○政務次官（細田博之君）　おっしゃるとおりでございまして、この法案の取りまとめに当たりましても、通産大臣が議事進行を務めます産業競争力会議の場における意見聴取あるいは国家産業技術戦略の立案等を通じまして、現時点で問題となっている課題を摘出し、まとめたものでございます。
　時の変遷とか産業技術に対する要請の変化とか、そういうものは当然ございますので、今後ともこの産業競争力会議の場等を通じまして戦略を練ってまいりたいと思っております。
○今泉昭君　この法案の一つの大きな目玉は、いかにして我が国における知的資産を活用していくかというところに焦点が当てられているだろうというふうに私ども認識をしております。大変結構なことでありまして、当然やっていかなければならないわけであります。
　特に、午前中に畑議員が質問をされた官民の研究体制の円滑化という意味で、委託研究をどのようにスムーズにやっていくかという問題はまさにその問題点を取り上げた施策の一つだろうと思うわけでありますけれども、確かに私どもがいろいろと現場の先生方やらあるいは現場の民間の企業の皆さん方に聞きましても、これまでの我が国は知的資産というものを十分に活用できるような状態ができていなかったことは事実だろうと思います。
　これはもう資料としていろいろ出されているから数字をここにあらわす必要はないと思いますけれども、民間企業がとにかく我が国の国公立大学に研究委託をする気持ちがなえてしまうような条件がたくさんあったということは事実でございます。したがいまして、我が国の民間企業が委託先を海外に求めていくというような傾向は、我が国の実は官民協力体制というものをどちらかといえば余り重要なポイントに置いていなかったという結果になってきたことも事実であります。
　特に、私どもが産業界から聞いてみますと、産業界の研究委託というのは、こういうすばらしいＩＣをつくりたい、このＩＣをとにかく三年ぐらいのあるいは五年ぐらいの期間で開発するために一億出すからこれでやってくれよという形で、結果をまず提示して研究委託をするというのが産業界としては一番やりやすい方法であるわけであります。アメリカの大学院なんかはそれを簡単にそのままで引き受けてくれるけれども、我が国の場合は、畑議員も提示されたように、会計の処理法が単年度主義であるとかあるいは資金の使用が項目主義に限定をされていて自由自在に使えない。そういうところから我が国の潤沢な研究資金がどんどん海外に流れていくというようなところ、これがまさしくもう我が国の産業競争力の格差を拡大していったということがこれまでの姿であっただろうと思うわけであります。
　そういう意味で、私どもとしましては、もう一度確認する意味でこの問題についての各省庁の対応をお聞きしておきたいと思うわけであります。
　この法案の第十三条にありますように、特に民間の委託研究の資金の受け入れの円滑化措置について述べられておりますけれども、これらにつきましては、通産だけの問題ではなくして、各省庁の協力と理解、そして迅速な対応が必要なわけでありまして、そういう意味で、まず大蔵の方からお聞きをしておきたいと思います。
　先ほどの質疑によりますと、今年度、十二年度からこの円滑化の具体的な措置を行えるようなことをやっていくということを明言されていたようでございますが、これは間違いございませんか。
○政務次官（林芳正君）　お答えいたします。
　お答えする前に、今泉委員が、まだ私たちが入って間もないころ自民党の政策審議会に来られまして、ものづくり法案の御説明をいただいて以来ずっとこの問題に取り組んでこられたということで、改めて敬意を表したいと思います。
　その上で、今のお話でございましたが、午前中の御質疑にもあったようでございますけれども、二つのことを申し上げているのではないかと思います。
　一つは、この目をさらに、従来の閣議決定で目の細というのがございまして、目を一つにしたんですが、せっかく一つにしたものをまた細に分けて三つにしていたが、これをこの四月一日から目の細というのを外したということがまず一点でございます。
　それからこれは、小此木文部政務次官もおられますが、複数年度に及ぶ場合の取り扱いについても複数年度にまたがって契約をすることができるようになったというふうに聞いておるわけでございまして、この二つについて措置をとったということでございます。
○今泉昭君　その際に、例えば民間の企業が大学に委託研究をする場合に、寄附金という形でやるのと、研究委託という形での協力を資金を提供しながらやるのというものの取り扱いが違うというふうに聞いているわけです。
　というのは、研究委託をする場合は、国公立大学である場合は国の一つの事業を行うということで、財政的には一回入れられちゃうわけですね。ところが寄附金の場合は、それとは違って、完全に別個の例えば学長預かりという形での資金運用ができるというような制度ができているというふうに思うわけですが、我々の一般的な考え方からいうと、国の事業だからといって一回国の会計の中に入れてしまうようなやり方は、これはもう事務的な手続の煩瑣というのは大変なことだと思うんです。
　そういう意味で、別個の取り扱いができるということは考えたことはございませんか、寄附金と同じような形で。
○政務次官（細田博之君）　おっしゃる問題点がこれまではございまして、寄附金については元来大学長に委任をいたしましてその使い方等は任せておったわけでございますけれども、共同研究、委託研究等におきましては委員のおっしゃいますような制約がこれまではございました。その制約を今回取り除こうということで関係各省と合意を見たところでございます。
○今泉昭君　今回の資金受け入れ円滑化措置というのは、そういたしますと、そこの辺まで踏み込んだ措置ではないということだと判断いたします。
　したがいまして、第一段階としてはこれはやむを得ないといたしましても、これですべてが終わってしまったということではなくして、今後もっと自由にこれが活用できるように今後の検討をぜひしていただきたいというふうに思うわけでありまして、十二年度からは先ほど言われましたような形の措置をとられるということは確認していただきましたからわかりました。
　続いて、自治省の方からお見えになっていると思うんですけれども、同じようにこれは国立大学でない公立学校においても当然この制約を今まで受けていたわけでございまして、その点についての対応は国立大学と同じように考えてやっていかれているのか、改めてひとつ。
○政務次官（橘康太郎君）　お答えいたします。
　議員御指摘のとおり、国立大学におきましては、委託の場合はちょっと問題がありました、寄附の方は割かしスムーズにやっておりましたけれども。公立学校、つまり地方自治体が管理する学校につきましては、寄附も委託の方も非常にぐあいの悪い状況になっておりましたけれども、今回の法律が通りますれば、議員おっしゃるように非常に国立大学並みに使いやすい方向に向けて通知をいたします。やることを前提として通知をいたしますので、その点御理解を賜りたいと思います。
○今泉昭君　これを取り扱う現場というのは結局文部省になるわけでございまして、特に私どもが苦情を受けるのは、それぞれの大学のこの予算を扱うのは事務局長ですか、窓口になるのは、頭がかたくてまあとにかくどうしようもないということをいつも苦情として受けるわけであります。
　ですから、仮にこういう円滑化の措置がとられたとするならば、その徹底をもうこれは早急にやっていただきたい、それこそ全国から集めて、こうだよということを説明してもらうように。そうじゃないと、一片の恐らく通達だろうと思うわけでありまして、それだけではなかなか動いていかないというのが現実の姿でございますので、文部省としてはどうでしょう、この点についてどのように考えていらっしゃいますか。
○政務次官（小此木八郎君）　先ほどからお話が出ておりますように、こちらから言う受託研究費等の受け入れ、使用に関してでありますが、先ほどお話がありましたように、言ってみれば単年度主義から今回からは希望があるところであれば複数年度にわたる契約を行うこととするということですとか、あるいは研究費の使い道の変更に一定の手続を要し非常に複雑な面倒なという観点からでありましょうが、こういうことも研究計画の変更に柔軟に対応できるようにこれは努める。
　そのようなことを踏まえて、企業等が複数年度にわたる研究を希望する場合にはそういう契約を行えるということと、具体的に複雑な手続が緩和されるように各国立大学等に対する周知は文部省も現在も責任を持ってやる決意でおりますし、特に具体的には平成十二年度の予算の当初から執行できるよう、各国立大学等に対し制度の改善の概要を文書により現在も周知しているところであります。また、具体的な取り扱いについての通知を近日中に発出するとともに、各種会議等も通じ周知徹底を図ることにぜひ力を入れたいというふうに思っております。
○今泉昭君　よくわかりました。ぜひひとつお願いをしたいと思います。
　この際、もう一つ今後の問題としてぜひ検討していただきたいわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、今度の措置も決して委託をする側からすると使い勝手が十二分にいいとは言えないと思うわけであります、特に寄附金と比べてみますと。そういう意味で、寄附金扱いのような自由なあり方を今後の検討材料としてぜひ各省庁に検討していただければありがたいと思いますし、後ほどまた国の予算との関係でも申し上げたいと思いますが、その点の検討をお願いしておきたいと思います。
　さて、この知的財産というもの、知的資産というものを活用するためには、私は大学だけの問題では済まないと思うわけです。
　学者によりますと、一九八〇年代までは国際競争力のベースは高等学校の卒業者の資質の競争の段階だった、しかしこの高度情報化社会、ＩＴ革命によって、今や大学卒の人材をどのように活用していくかというものの競争の時代であって、その格差が今の日米の技術力格差に出ているんじゃないかと言う方もいらっしゃいます、学者の中で。
　しかし、私はそう思わないわけであります。大学を出て産業界につくあるいは研究をする方のやはりベースにあるのは、初等教育、中等教育というものがなくてあり得るはずはないと実は信じているわけであります。
　そういう意味で、我が国の将来の産業競争力をさらに中長期的な立場で強化していくためには、初等中等教育のあり方というものをもう少し根本的に見直してみる必要があるんじゃないだろうかというふうに感じている者の一人でございます。
　そういう意味でいろいろと調べてみますと、例えば小学校から高等学校までの日本の普通教育を見たときに、まず技術開発であるとか研究開発だとかいうものにつながる技術科という関係の科目、これが中学校だけにしか我が国の場合は存在をしていないわけです。諸外国を見てみますと、もう小学校時代からこれらのカリキュラムを取り上げているという現状にございます。したがいまして、根本的にこれは小学校時代からそういうカリキュラムになじませていくという教育を積み重ねていかなきゃならないのではないだろうかというふうに一つは考えているわけであります。
　また、中学校の授業時間の中で技術教育の実は占める割合を比較してみますと、諸外国、先進諸国は大体六％ぐらいあるわけでございますが、我が国の場合は三％程度しかないわけであります。ここにおいても既に優秀な大学卒業者を育てるための前段の教育の場で差が出てきているということを私どもは感ずるわけでありまして、そういう意味で文部省として初等中等教育のあり方を根本的に見直していくという気持ちはないかどうか、お伺いしたいと思います。
○政務次官（小此木八郎君）　現在の学校の教育においては、生徒の発達段階に応じてそれぞれのみずからの創意を生かし、実際の作業を通して物づくりそのものへの関心を深めていこうということが私は念頭にあろうというふうに思っておりまして、それがまた非常に大切なことであるということも感じております。
　現在のところ、学校においては、例えば今おっしゃいましたように、小学校では図画工作、中学になると美術、技術・家庭、こういったもので物をつくる楽しさ等を教えているつもりでありますが、委員のおっしゃいましたように、もっと早い時期にそういうことをやるべきだということも、私もこれは関心を寄せていることの一つといたしまして、今は委員のおっしゃったことを検討させていただくという答えをさせていただきます。
　物づくりに関する学習の実施に当たっては、例えば地域の企業の技術者を学校に招いたりあるいは生徒たちが職場を見学する、こういうような体験的な活動の積極的な推進も現在図っているところでございまして、特に新しい学習指導要領においても、今度は総合的な学習の時間というものが創設をされますが、この中で物づくりなどの体験的な学習を積極的に展開することとして、今後とも、その物づくりという意味合いについて意識の中に深めてまいりたいというふうに思っております。
○今泉昭君　もう一つ問題点として指摘したいのは、我が国の例えば高等学校卒業生あるいは大学の卒業生が企業に就職をいたします。そうすると、大変最近は簡単にやめてしまう傾向があるわけであります。現在のような大変な就職難の時代にはなかなかやめないだろうと思っていたら大間違いでありまして、こういうような厳しい就職難においても二、三カ月でぽっぽっとやめてしまう、離職学生が大変多いわけです。
　これは何を意味するかというふうにいたしますと、要するに学生時代から自分の職業適性能力というものに関する教育を受けていない、こういうことにあるんじゃないかと思うわけであります。我が国の教育の中心は何だかんだといいましても進学、いかにしていい大学にいい学校に進学をしていくかという進学中心の教育指導がなされているわけでありまして、みずからの人生の大半をゆだねる職業にどのようにみずからの資質を適合していくか、そこの中で自分の能力をいかに生かしていくかという形の教育が非常に少ないのではないだろうかと思うわけです。
　先ほど次官が言われましたように、現場のいろんな実態に接触してそれを身につけていくというインターンシップであるとか、いろいろな形での体験学習とでも申しましょうか、そういうものをもっともっとふやしていくということが大変重要なことではないだろうか。そういう積み重ねが結局は我が国の最高の知的資産の集まりである大学というものの力を産業競争力の意味で強めていくのではないだろうかというふうに考えているわけでございまして、この点についてはいかがでございましょうか。
○政務次官（小此木八郎君）　委員が言われますように、高卒の就職した人の中で三年以内に離職する者の割合はこれまで三八％から四八％ぐらいの間で推移して、こういった関係のものがここ数年で増加をしている傾向にありまして、この要因としては、求人が少ない中で希望職種に就職できなかったことですとか、あるいは小規模な企業への就職が増加をしていること、あるいは自分の適職について十分考えないまま就職する傾向などが指摘されているところでございます。
　このため文部省は、生徒が主体的な職業選択の能力や高い職業意識を身につけることができるよう、先ほどお話ししましたが、高校生においてもインターンシップの機会を確保するために、労働省、通商産業省等の関係省庁から成るインターンシップの推進の連絡会議の設置、あるいは教育界、産業界の関係者が一堂に会したインターンシップ推進全国フォーラムの開催などのインターンシップ総合推進事業を進めているところでございます。
　先ほどは高校でなくて特に初等中等教育が非常に大事だということをおっしゃいましたが、文部省も、例えばある商店街にお願いをいたしまして、これは小学生あるいは中学生の場合ですが、商店街の中のいろいろなお店がありますが、例えばパン屋さんでその子を預かってもらって、もちろん希望する小学生がパン屋さんに行って、今の子供たちは言ってみればパンは買って食べることしか知らないけれども、どうやってパンができていくのか、あるいはそのパンを自分でつくってみて、どうしたらお客さんに買ってもらえるのか、買ってもらうときにお金をいただいておつりをお返しする、そしてその中で初めて味わったことのない感謝というものが本当の意味でわかったというようなことが間接的ではありますが私のところにも届いておりまして、こういった体験ができる環境というものを私たちも先ほどから申し上げているようにどんどんふやしていくことはこれから必要であるというふうに考えております。
○今泉昭君　ものづくり基本法をつくるときにも、我が国の各省庁の縦割り行政のいろいろな弊害をいかにしてクリアしていくか、各省庁の協力体制をいかに強化をしながら日本全体として産業競争力をいかに強くしていくかということに実は工夫を凝らしたわけでございます。
　そういう意味でこの問題は、文部省だけの問題ではなくして、我が国の産業競争力を強めるという意味でも大変重要なことでございますから、そういう意味で各省庁がぜひ垣根を越えてこれらの問題について協力をし合っていただくことをお願いしておきたいと思います。
　続きまして、国の技術開発予算制度について少しお聞きをしたいと思うわけであります。
　この法律によりまして民間からの資金受け入れが円滑化されることは、先ほどからのお話でも私も確信をいたしました。これが現実の姿として実施されることを強く要望しているわけでございますが、国の予算による技術開発については、依然として実は予算の複数年度にわたる一括手当てというものは、これは許されていないわけですね。大蔵政務次官、そうですね。どうでしょうか。国の技術開発予算に関しては、民間からのものとは違って、これは許されていないわけですね。どうでしょうか。
○政務次官（林芳正君）　お答え申し上げます。
　国のそもそもの予算の方のお尋ねでございまして、いわゆる財政法におきます予算の単年度主義ということのお尋ねだと思いますが、これにおきましては憲法の規定がございまして、もう御存じのとおりだと思いますが、内閣は毎会計年度の予算を作成し国会に提出してその審議を受け議決を経なければならない、この原則がございますことはもう委員御承知のとおりでございます。
　実は私も委員のときにはこれを何遍も質問をしたことがあったわけでございますけれども、要するに、財政民主主義ということで、一年という単年度主義にいたしまして、将来の国会の意思を先に拘束をしてしまうということがどうかという非常に高度な憲法上の問題があるということからこういう原則があるというふうに理解をしておるところでございまして、したがいまして各年度の技術開発予算についても、中長期的な開発計画いろいろあるわけでございまして、こういうのを視野に入れながら予算措置を行っておるところでございます。
　また、執行面につきましても、予算の繰り越しという制度もございまして、そういうことをやっておりまして、後でお尋ねがあるかもしれませんが、今回も前総理が決定されましたミレニアムプロジェクトというのもこういうような趣意に沿いまして特段の予算配分を行っておるところでございますけれども、明確な実現目標の設定や複数年度にわたる実施のための年次計画等の明示というような点で非常に新しい試みも取り入れておるところでございます。
○今泉昭君　確かにお答えいただきましたように、実はこの件につきましては我が党の同僚である木俣議員からさきの本会議におきまして質問をしているわけでございまして、これに対して宮澤大蔵大臣が答弁をされているわけです。この答弁の中では、研究開発予算制度の改善については「御指摘の趣旨は私も基本的に賛成でございます。」と、こういうふうに明確に答えられております。
　実は、ミレニアムプロジェクトにおきましては、単年度ではなくて、何年かの間にどのくらいの所要の予算を必要とするかということを踏まえていろいろと計画を、実現目標を設定しているということもあわせて言われているわけでございますが、これは憲法の規定上今すぐなくすということは大変難しいという枠組みの中で、こういう努力をされようと、ミレニアムプロジェクトにおいてはこういう一つの実施方法に穴をあけていこう、こういう意気込みがあるわけでございます。
　そういうことであるとするならば、例えば、特に我が国の場合の技術開発に関しましては、我が国の産業競争力を強める意味でも大変重要な今喫緊の課題の一つであるわけでございまして、我が国の科学技術の発展のために重点的な施策の一つとして、科学技術分野においてこのことをミレニアムプロジェクトと同じような形で実現を一つ一つしていこうという前向きな気持ちをお持ちであるかどうか、大蔵省にお尋ねしたいと思います。
○政務次官（林芳正君）　今お尋ねがあった点でございまして、まさに大臣が木俣先生にお答えをしておるとおりでございまして、非常に重要なものでございまして、今委員がおっしゃったことは、既にミレニアムプロジェクトにもかなり技術開発ということは入っておるわけでございまして、かなり絞った形で入っておりますから、科学技術予算全体につきましても、科学技術基本計画というのもできておるようでございますし、そういうものを踏まえてやはり絞って重点的にやっていく。
　一方、先ほど申し上げましたような、委員もまさに今なぞらえましたような制約のもとで、いろんな知恵を出していくということは我々も一生懸命やってまいらなければならないと、こういうふうに考えておるところでございます。