Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（岡村勲君）　第一点の、重篤な障害なんかの方がこれこそ大変ではないかというお話がありました。私も実は同感です。例えば殺人事件ですと、これはもうそのときに終わります。私が殺人事件の被害者だから言えるんだと思いますけれども、そのときに実はいろんな問題を抱えながらも終わります。ただ、重篤な障害を受けた人の苦しみというのはそれからが大変なんですね。
　実は、私たちの幹事の奥さんが看護師さんでしたが、お医者さんに恨みを持った患者から医者の身代わりに刺されて、そしてもう寝たきり。その御主人は、年長の子供と小学校一年の子供をずっと育ててきました。大変な苦労をしてきました。その方が、今年の一月になって、当時、犯人の遺留した紙袋から指紋が出なかったんですが、技術が発達しまして指紋が出たんです。そうすると、二年前の傷害罪で捕まった男との指紋が一致したんです。それでもう一生懸命警察が捜査してくれましたけれども、一月二十四日に時効になってしまいました。もうこれは私は悲しくて、もう見ておられません。
　そういう例も挙げまして私どもが最初法制審で申し上げたのは、もっと広く時効の廃止をしたいと思いましたけれども、だけどこれは、傷害罪というと、ここを、ほっぺたをたたいて赤くなったのも、それから寝たきりにしたのも同じ傷害罪の規定にあるわけです。これはやっぱり刑法改正から進めませんとなかなかできないだろうと。
　ほっぺたをたたいたのも、罪名でやりますといつまでも公訴期間が満了しないかというと困る。刑法改正になる。刑法改正というと、前に刑法改正の問題があって、五百回もやって立派な刑法改正案作りましたが、これは日弁連が反対でできませんでした。それを韓国がすっぽり持っていって、もう韓国の刑法にしております。これ、危険運転致死罪なんかはできましたけれども、なかなか実体法の改正というのは無理なところがあるので、それを待っていたらこれは公訴時効の問題は進まないということで、私ども、これは今回はあきらめたと、こういうことでございまして、先生のその点はおっしゃるとおりでございます。
　それから、けじめということですけれども、これは人によって、やっぱり時効があってもなくてもけじめは付けていく、生きていく上に、やっぱり付ける人は付けています。再婚する場合もあるでしょう。だけど、これは人が、各人が決めることであって、法律でいつまでに決めなさいよというべき問題じゃないと思うんです。だから、法律はあくまでも探してやるよと、だけど生き方はそれぞれの人が決めればいいと、こういうやっぱり制度に私はするべきじゃないかと思っております。
　それから、警察の能力の問題もありました。いろいろこれもありますが、要は時効期間中、警察は全部当たるということはないし、我々も期待はしておりません。ただ、やっぱり時効という制度があることによって被害者が守られている場合もさっき言ったようにありますし、それから後で出てきたときに、犯人が出てきたときに指くわえて見なきゃいかぬ悔しさと、こういうものがあるわけですね。この間の国松長官なんかも、これはこの後出てきてももう捕まらないんですよ。これは大変なことですね。廃止にはなりませんけれども、延長にはなりますが。
　そういうことがあって、警察がどこまでやるかということと、やれる期間を持っているということは必要じゃないかと思っております。
○丸山和也君　でしたら、ここからが本番になってくるので、時間がありませんのでほかの方、是非言うことがあれば一言おっしゃっていただいて、なければ……
○委員長（松あきら君）　もう時間ですので。
○丸山和也君　時間ですね。じゃ、私の方はこれで終わります。ありがとうございました。
○風間昶君　公明党の風間ですけれども、今日は四参考人、ありがとうございます。
　先般の委員会でも政府側にお伺いした件で御意見いただきたいと思いますけれども、強制わいせつ致死、強姦致死については、強盗殺人や強盗致死に比べて比較的法定刑軽いわけで、そういう意味で、公訴時効の廃止の対象にならないのは極めておかしいというか、納得できないという女性の方々の御意見が非常に多いことを承知しております。
　そのことを伺いましたら、千葉法務大臣は、総合的検討課題の中で議論していく課題だというふうに、すっと答弁をされたわけでありますけれども、是非この部分について、廃止に反対の御意見を持っている方もおいでですけれども、この強制わいせつ致死、強姦致死、確かに十五年が三十年に延長になりましたけれども、これでは駄目だという声について、それぞれ四参考人に御意見いただきたいと思います。
○参考人（椎橋隆幸君）　風間先生の御質問ですけれども、強制わいせつ致死、強姦致死、これについても大変重い犯罪であるということは間違いないと思いますけれども、例えば強姦致死の場合でいいますと、致死という、死という重い結果についての故意はないということで、今回の場合は重い犯罪の中でも特に人の生命を害するような重大な犯罪について対象にすると。これは、被害について回復が不可能であり懲罰感情も高いということで、そういう例外的な取扱いをすることに正当な理由があるだろうと。
　やはりその重い死という結果について故意がないというものについてまで廃止ということをする、やっぱりその間には一段階、溝があるというか、少し差があるので、そういう差を設けてもおかしくないのではないかと、そう考えております。
○参考人（細井土夫君）　今、風間委員がおっしゃった点については、やっぱり私どもも、まず法定刑の関係でいきますと、強盗致死の場合と強姦致死の場合のバランスは良くないだろうというふうにそもそも思っています、この点は。
　でありますけれども、それと時効廃止の問題と結び付けられますとちょっと私どもはつらいと。これはやっぱり、長期にわたって、じゃそういう事件が四十年後、五十年後に本当に解決されるのかという問題になりますと別の問題でありますので、そもそも私ども、致死、いわゆる殺人についての故意がない場合について時効を廃止する方がおかしいというのが私どもの意見であります。
○参考人（岡村勲君）　先ほど椎橋参考人がおっしゃったように、今回は故意犯に限られているわけですね。致死になりますと、今度は罪名で公訴期間を決めるというようなことになってしまうわけですが、そうなると今の仕組みを完全に壊してしまうことになって、新たな時効制度ということになってしまうわけでありまして、そこまで手を付けるとどうにもならないということで今回はまとまったわけであります。
　もっと言わせていただくなら、私は、親が小さな子供を虐待して殺す、これは私は公訴時効を廃止する、これは大抵捕まってしまいますけれども、許されないと思って憤りを感じているんですね。
　そんなようなことでございますけれども、時間の関係で。
○参考人（片山徒有君）　私どもは公訴時効の延長、廃止に反対しておりますので、廃止というのはちょっと想定をしていないわけですけれども。
　ただ、公訴期間がどのぐらいあったら事件を捜査し尽くせるかということを考えました場合、強姦あるいは女性が被害に遭った事件の場合はまだまだ視点が不足している部分もありますので、今よりは少しは長く取った方がよろしいのではないかなという印象は持っております。
○風間昶君　十五年以上ということですか。
○参考人（片山徒有君）　そうですね。そういうことです。
○風間昶君　分かりました。
　もう一点、済みません。
　今回、公訴時効について非常に議論になっているんですけれども、同じように刑の時効についても、やはりバランスを取っていくならば刑の時効の改正も、この法案ではくっついているんですけれども、公訴時効の見直しと刑の時効の対象範囲を同じにすべきという意見があります。このことについて、この今回の時効の見直しと刑時効の見直しの整合性を保つべきだという椎橋参考人、また、これは切り離すべきだという片山参考人の御意見、今いただきましたけれども、全くこれ反対、両者が対立する御意見なんですけれども、もうちょっとこのことについてそれぞれの御説明を簡単にまとめていただければ有り難いと思いますが、委員長、よろしくお願いします。
○参考人（椎橋隆幸君）　私も、公訴時効と刑の時効の見直し、両者は整合性を保つべきだという考え方でおりますけれども、それはどうしてかといいますと、例えば、そうしないと、整合性を取らないと非常に不都合な結果が出てくる場合があり得るということでございます。
　例えば、今回の法律案によって最も重大な殺人等については公訴時効が廃止されるということにした場合、それは公訴時効は廃止されたのでいつでも起訴できると、こういう状態にあります。ところが、刑の時効を見直さないということになりますと、現在、裁判で死刑を宣告されるということになって、例えば逃走するという場合に、三十年で刑の時効が完成するということになります。
　したがって、公訴時効、起訴することはできるんだけれども刑の時効は完成してしまっているというような、そういう不都合な事態が生じますので、そういうことがないように、やはり同じように刑の時効も合わせようということが必要だろうと思います。
○参考人（細井土夫君）　私どもは、刑の時効の問題はほとんど、罰金刑とかそういうものはしょっちゅうそれはあり得ると思うんですけれども、そうでない事件というのはほとんど今実際問題考えられないんですね。適用になった例はほとんどないんじゃないでしょうか。
　それで、私どもはもう今の時効期間で十分だと思いますので、あえてここで延ばす意味はほとんどなくて、抽象的な議論にすぎないと思っております。
○風間昶君　片山さんでしたか、に伺いたいんですけれども。
○委員長（松あきら君）　片山さんですか。
○風間昶君　はい。切り離すべきだという御意見を持っていますようですから。
○参考人（片山徒有君）　刑の時効と公訴時効は全く違う話だと考えておりますので、別々の議論で進めていただくのがいいのではないかと思っております。
○風間昶君　先ほど、法案が成立した場合の弊害の一つとして、証拠の保全管理体制と証拠の保管について法案とセットでという細井先生の御意見でしたけれども、これは予測するに、役所としては運用上できるんじゃないかというふうに思っている可能性もあるんですけれども、私は、細井先生が今おっしゃったのは、立法化も必要だという意味合いでおっしゃったんでしょうか、そこをちょっと詳しく教えていただければと思うんですけれども。
○参考人（細井土夫君）　私どもは立法化が必要だと思っています。というのは、もっと極端に言えば、もしきちっと保管されなかったような場合には、やっぱりそれ相応の制裁まで必要じゃないかというふうに私どもは思っております。
　なぜかというと、運用でやるということになると、我々の目に触れないところで運用が変わったりする可能性は常にあるわけです。これは、例えば本当に何十年も保管しなきゃいけない問題ですので、これを運用でやられてはもうたまらない。それから、保管しなければいけない範囲も含めて、あるいはどういう証拠があるんだということをリストを作っていただくまで含めてやっていただかないと分からない、大きな事件は本当に分からなくなってくるんじゃないかということを恐れています。是非それはお願いしたいと思います。立法でなければ意味がないと私どもは思っています。
○風間昶君　その際、ちょっと関連しますが、先ほど片山参考人でしたか、証拠の部分についてのＤＮＡの話を出されて、第三者が保管できるといったようなお話をされましたけど、これも結局は証拠保全のための第三者委員会なのか何かちょっと分かりませんけど、どのようにお考えなのかを伺いたいと思うんですけれども。
○参考人（片山徒有君）　第三者委員会が一番いいというふうに考えております。
　具体的には、弁護士会であるとか裁判所であるとか、もう公的にある程度認められているところが証拠を全部保管するというものが一番いいのではないかというふうに思っております。
○風間昶君　それから、済みません、片山参考人にお伺いしたいんですけど、比較的軽い刑期の事件については時効が短い、あるいは短過ぎるという印象が強いというふうにおっしゃっていましたけど、この比較的軽い刑期というのはどういったものを想定されていらっしゃるんでしょうか、お伺いします。
○参考人（片山徒有君）　交通事故とか、強制わいせつ等の性犯罪の事件についてです。
○風間昶君　ということは、十五年では駄目で、もう少し延長した方がいいということになるんですね。
○参考人（片山徒有君）　いや、そうではなくて、自動車運転過失致死罪のようなものはもっと、公訴時効が短いわけですので、これについてはもうちょっと長くてもいいのではないかなというふうに考えているところです。
○風間昶君　ああ、そういうことですか。
　終わります。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　今日は、参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　まず、公訴時効の存在理由について椎橋参考人にお尋ねをしたいと思うんですけれども、時効を今回の改正によって廃止しようとする構成要件について、これまでに議論をされてきた公訴時効の存在理由はこれはなくなったということになるのか。椎橋参考人は廃止に賛成をしておられるわけですが、廃止する構成要件についての従前のその存在理由の考え方、こことの関係をちょっとまずお聞かせください。
○参考人（椎橋隆幸君）　時効の存在理由でありますけれども、これは非常に歴史的に形成されてきたもので、言われるように、処罰感情が薄れる、それから証拠が散逸する、それから事実状態を尊重すると、こういう三つのものが複雑に絡み合ってできてきていると。これはいろいろな国でもそういう理由が挙げられております。ですから、それはそれで、一般的な存在理由としてはそれでいいと思っておりますけれども、ただ、どの理由がどの犯罪にとって大きな影響力を持つかというのはそれぞれ違いもあると。
　その中で、その存在理由については、その根拠が最近相当弱まってきているということが明らかになってきつつあると。
　例えば、処罰感情が薄れるということにつきましては、被害者にとっては処罰感情が薄れるものではないと、むしろ時効期間が迫ってくるとより処罰感情が高まってくるということをお聞きしておりますので、特に重大犯罪の場合にはそういう理由は当てはまらないのではないか。
　それから、証拠の散逸があって、それによって正しい裁判ができないという理由につきましても、例えばＤＮＡ鑑定が精度が向上されてきたという段階になりますと、それについても、時間がたっても正しい裁判ができないわけではないと。
　それから、事実状態を尊重するということにつきましても、犯罪をして逃げている、それによってつくられた事実状態というものがどの程度尊重に値するのかというと、それはそんなに尊重に値するものではないだろうと。特に、凶悪な犯罪を犯したというような場合について逃げ得を許すのかということになると、それは第三者の利益というものを考えた上でも、やはりその重大な犯罪を行った者を起訴して裁判にかけて犯罪を犯したかどうかということを審理する、そういうような利益の方が勝るだろうと、はるかに勝るだろうということで。
　そういう意味で、存在根拠がない、場合によってはその一部がないかあるいは極めて弱くなってきたというためにこの見直しがされる根拠が出てきたというふうに考えております。
○仁比聡平君　今のお話を伺いましても、例えばＤＮＡ鑑定が問題とならないような事件というようなことについてどういうことになるのかもよく分からないんですけれども、議論にわたっても失礼ですから。
　細井参考人に、この公訴時効の存在理由について、遠い過去に起こった出来事について突然関与を疑われて身柄拘束を受けたり、起訴をされて応訴の負担、危険にさらされるという、そういうことはないんだという国民一般、これは現実の刑事訴追においては被疑者、被告人ということになるんだと思いますけれども、その被疑者、被告人が遠い昔に起こった出来事について突然関与を疑われて訴追されることはないというこうした利益というのは、この公訴時効が果たす一定の役割といいますか、あるいは中心的役割というようなものもあるのではないかと思いますけれども、参考人、いかがでしょうか。
○参考人（細井土夫君）　まさに私どもそのように考えておりまして、多分、私の想像で答えますけれども、ある犯人が一人捕まった、この事件もおまえがやっただろうというようなときに、あの人と一緒にやりましたと、こういうようなケースは十分あるんですね。もちろんそれは、三十年、四十年前の事件で真犯人が出るというのはめったにないことですけれども、巻き込まれというのは非常に多いです、共犯との関係ですね。
　だから、国民の皆様は、自分とは関係ない、真犯人の問題だというふうに御理解なのかもしれません。私どもは、そうじゃなくて、違うんだと。時間があればもっと詳しくお話ししたいですけれども、突然容疑者で浮かび上がるということはないわけではないと、めったにない話ではありますけれども、ということであります。
○仁比聡平君　前回の私どもの委員会で審議というか話題になりました茨城県の牛久の事件などは、そうしたことにもかかわることかなと思うんですが。
　少し先に進みまして、先ほどの、これまでの御意見の中で椎橋参考人と岡村参考人から、証拠の散逸の問題は両当事者に働くのであって、決して被告人側に不利益にはならない、むしろ検察官の立証責任というのは厳しいものがあるので御心配には当たらないと、そういった趣旨の御発言があったわけですが、この点について細井参考人はどうお考えでしょう。
○参考人（細井土夫君）　これは、やっぱり弁護してみないと分からないというところがありますけれども。
　今の証拠の構造、どういうことになっているかというと、参考人、いわゆる証人の検面調書あるいは、検面調書というのは検察官が取った調書という意味です、それから警察官が取った調書、それは本人が、その証人らしき人が死んじゃうと、これいきなり証拠能力を持つんですね、現在では。それについて、その反対尋問をする機会はありません。それで、もちろんそういう証拠は反対尋問の機会がないから信用しないですよと言っていただければいいんですけれども、私どもが経験するのは、生きておって、ところが証言へ出てきていただくと違うことを言うことがあるんですよ。ところが、現在の裁判所はそういうときにどう言うかというと、昔の方が新鮮な証拠、新鮮なときに取られた証拠だから、法廷よりも昔の方が信用できると言って、調書を信用して有罪にするというケースがあるんです。これ現にあります。もう裁判をやっていると常にそういう問題が起こります。
　だから、私ども、反対尋問が成功したんだと思ったら失敗しちゃっておると、そういうことが現に起こりまして、しかも三十年後や四十年後にはそういうことがあり得ますので、私は証拠構造を全部見直していただくことも含めてやっていただかぬと、検察官は一定の証拠を持っておる、それから弁護人はそれに対する反証の手段がないということは十分起こり得るんで、証拠構造からいろいろ考えていただかないとまずいんじゃないかと私どもは思っております。
○仁比聡平君　ちょっと話題を変えまして、どんな制度改正の設計にするのかと。今回は、提案されているのは一律の廃止という提案なんですけれども、椎橋参考人の冒頭の御意見でも、生命侵害犯については、時の経過によって一律に犯人が明らかな場合の処罰の可能性をなくすことは相当ではないのではないかという御趣旨の御発言があったかと思うんです。
　ここにかかわるのかなと思うんですが、細井参考人からも、多くの容疑者が捜査線上に浮かぶ、うち多くの人は無罪になる、この方々を解放する機能をどうするのかと。これ、仮に廃止という今回の改正が通るとするとしても、多くの容疑者を、時効がもうなくなるわけですから、ずっと追いかけられ続けるという危険が、追われ続けるという状況から解放する必要があるのではないかと。ここについての、まあこれ向かっている方向、逆のことをおっしゃっているのかもしれないんですが、具体的な制度設計として何かお考えの部分があれば細井参考人に伺いたいと思います。
○参考人（細井土夫君）　無罪の立証というのは、もうよっぽどのケースでないと駄目なんですね。本当にアリバイが成立するというのは、希有な事例はあり得ます。ですけど、何十年も前のことについてアリバイ立証なんて、究極不可能です。ですから、その方法は私どもはないと思っているんですね。そういうところにこの公訴時効は機能を有しておって、非常に国家としても全体的なバランスの中に機能する場面があると思っているわけです。
　もう一度繰り返しますけど、そういう人たちを解放する制度設計を私はつくることは時効制度以外にはないと思っています。あったら教えていただきたいというのが私どもの意見であります。
○仁比聡平君　そこで、椎橋参考人にお尋ねしたいんですが、犯人が明らかな場合という場合の処罰の可能性を残す仕組みとしては、これは廃止以外にもあり得て、二つほどの案が法制審でも検討されたというふうに考えるんですけれども。つまり、公訴時効を維持したままで、その時効期間の完成によって著しく不正義な事態が起こるという場合を例外的に処罰の対象にするような仕組みということを考えるのは、これはあり得ないことなんでしょうか。先ほど来、公訴時効の一律に取り扱うという本質からすると、これは不適合だと、廃止するか、それとも存置するかしかないという御趣旨にも聞こえるんですが、いかがでしょう。
○参考人（椎橋隆幸君）　その事件の重さによって、廃止、延長ですよね、そういうふうに一律に行うか、それとも個別に行うかと、こういう問題として受け止めてよろしいでしょうか。
　個別に、事件ごとに著しい不正義を正すために一定の取扱いをして、それによって時効が完成するのを防ぐと、これも一つのアイデアだとは思われますけれども、先ほども触れましたけれども、どうしても、どういう具体的なその場合に制度設計をするかということになりますけれども、結果的にはいいようでいて余り良くないと。それはどういう意味で良くないかというと、たまたまその当時に証拠があるものしか起訴できない、というか、時効を停止させるということができるにすぎない、残っていないものについてはこれはそれができないということになります。
　それから、どういう方法でやるかということになると、例えば法制審議会の刑事法部会でも御提案ありましたけれども、例えば逮捕とかがあった場合に、一定のそういう逮捕するだけの証拠があったので、それを検察官が請求して裁判官がそれを認めてということになるわけですけれども、その場合には後の裁判に対する予断を裁判官が抱くということもありますし、それから、逮捕程度の証拠で果たして時効が停止、中断するというような効果を認めていいのかという問題もありますし、それから、検察官とそれから裁判官、そういう法曹の中での運用によって果たしてそういう時効停止の効果を認めていいのか、もうちょっと適正な手続というものを踏むべきではないかというような、結構いろいろな難点がございますので、そういう意味では、やはりうんと重い犯罪については一律に廃止ないし停止という方法の方が、それで、さっき言いましたのは、何といっても難点は、真犯人が出てきたと、あの足立区の小学校の先生が殺害された事件のように殺害犯人が自首してきたと。それは心から自首してきたわけではないんですけれども、そういう場合に、犯人が明らかになったというような場合にも、そういう場合にはそこまでは分からないわけですから、結局時効が完成してしまっている、はっきり犯人であるということが容易に証明できるような場合にでもそれは時効が完成ということ、その事態を救えないという難点がございます。
○仁比聡平君　今参考人がおっしゃられた件については私はいささか疑問を持っておりまして、例えば足立区の事件は、いずれにしろ公訴提起が不可能なのではないか、可能なんだろうかというような思いも持っているんですが、この点はちょっとおいておきます。
　最後になってしまって恐縮なんですけれども、岡村参考人に、先ほど御説明をいただいた戦後の冤罪と言われた主な事件という資料の中で、無罪が確定をした事件、途中、死刑判決のあった事件を冤罪として紹介をしておられるんだろうと思うんですけれども、私、前回の委員会でも佐賀県の北方事件という事件を取り上げました。
　これ、一審、二審無罪、これで上告断念をされた事件なんですが、これによって四年九か月の身柄拘束と応訴の負担を受けているんですね。これは時効完成間際、あと六時間で時効が完成するというときに起訴をされたという事件なんですが、福岡、佐賀、弁護士会挙げて取り組んだ事件です。
　こうした、たとえ無罪になったとしても、その応訴の負担を受ける、身柄拘束を受けると、これはやはり被害者の皆さんの立場から見てもあるべきではない権利侵害であり、真犯人を逃すことになると思うんですけれども、いかがでしょう。
○委員長（松あきら君）　岡村参考人、時間ですので、少し短めにおまとめいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（岡村勲君）　はい。
　その事件は、判決が確定をした事件で、そして再審請求をしているという事件でしょうか。
○仁比聡平君　無罪ですから、それで無罪のまま確定しております。
○参考人（岡村勲君）　時効間際に逮捕されて、無罪になったと、そういうこともあるかもしれませんが、しかしそれは、やっぱり無罪、そこまでというケースは極めてレアケースだろうと思うんです。私どもの調査では余りそんなようなケースは出てこないので、冤罪といった場合は確定した場合を言うので、無罪の推定がある段階では私どもは考えておらないんですけれども、そういう場合は極めてレアケースであろうと思うんですね。別の形で防げないものかなと思います。
○委員長（松あきら君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、本当にありがとうございました。本委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日の審査はこの程度にとどめ、これにて散会をいたします。
　　　午後零時十三分散会
平成二十二年四月七日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　宗男君
　　　理事　木内　孝胤君　理事　小宮山泰子君
　　　理事　空本　誠喜君　理事　中野　　譲君
　　　理事　和田　隆志君　理事　小野寺五典君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　赤松　正雄君
　　　　　　稲見　哲男君　　　　大谷　　啓君
　　　　　　大山　昌宏君　　　　吉良　州司君
　　　　　　齋藤　　勁君　　　　阪口　直人君
　　　　　　末松　義規君　　　　武正　公一君
　　　　　　中津川博郷君　　　　西村智奈美君
　　　　　　萩原　　仁君　　　　浜本　　宏君
　　　　　　早川久美子君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　横粂　勝仁君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　河野　太郎君
　　　　　　高村　正彦君　　　　田中　和徳君
　　　　　　古川　禎久君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　服部　良一君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　岡田　克也君
　　　法務副大臣　　　　　　　　加藤　公一君
　　　外務副大臣　　　　　　　　武正　公一君
　　　外務大臣政務官　　　　　　吉良　州司君
　　　外務大臣政務官　　　　　　西村智奈美君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　長島　昭久君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際法局長）　　　鶴岡　公二君
　　　外務委員会専門員　　　　　清野　裕三君
　　　　—————————————
委員の異動
四月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　末松　義規君　　　　　稲見　哲男君
　　萩原　　仁君　　　　　大谷　　啓君
　　河井　克行君　　　　　田中　和徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲見　哲男君　　　　　末松　義規君
　　大谷　　啓君　　　　　萩原　　仁君
　　田中　和徳君　　　　　河井　克行君
　　　　—————————————
四月五日
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とシンガポール共和国政府との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件（条約第五号）
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とマレイシア政府との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件（条約第六号）
　所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国とベルギー王国との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件（条約第七号）
　所得に対する租税及びある種の他の租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とルクセンブルグ大公国との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件（条約第八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とシンガポール共和国政府との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件（条約第五号）
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とマレイシア政府との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件（条約第六号）
　所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国とベルギー王国との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件（条約第七号）
　所得に対する租税及びある種の他の租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とルクセンブルグ大公国との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件（条約第八号）
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————
○小宮山（泰）委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長が所用のため、その指名により、私が委員長の職務を行います。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として外務省国際法局長鶴岡公二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小宮山（泰）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○小宮山（泰）委員長代理　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。浜本宏君。
○浜本委員　おはようございます。再びこういう機会を与えていただきまして、感謝を申し上げたいと思います。
　まず冒頭ですけれども、昨日、オバマ米大統領が核戦略についての一つの大きな英断を下されました。核軍縮という意味では、我が国が今まで推し進めてきた方向に従ったものであって、我々としては非常に歓迎すべきものと思っておりますけれども、外務大臣に御感想等をお聞かせいただければ幸いです。よろしくお願いいたします。
○岡田国務大臣　今回のＮＰＲ、いろいろなことを語っておりますが、一つの大きな特徴は、核の役割の低減ということであります。そして、その中で具体的に、消極的安全保証、核を持っていない国に対する核使用は行わないということを明確に述べたということだと思います。
　そして、核の目的というものは、核の攻撃に対する抑止に限定するという唯一目的ということについても、今後の検討課題として挙げたということでありますので、まさしく私が外務大臣になって以来、今まで述べてきたことと同じ路線の中で、オバマ大統領が決断を下していただいたというふうに思っております。
　こういったオバマ大統領の大きく一歩を踏み出す決断、それをより実効性のあるものにしていく、それが日本の役割といいますか責任であろう、そういうふうに思っております。
　消極的安全保証一つとっても、アメリカだけではなくて、ほかの核保有国も同じように、核を持っていない国に対して核使用はしないということを宣言し、そしてそれが単なる宣言ではなくて国際約束につながっていくということで実効性が担保できるわけですから、そういったことについて、Ｇ８外相会合でもかなり議論を行ったわけですけれども、しっかりと他の核保有国に対しても議論していきたい、そういうふうに考えているところでございます。
○浜本委員　ありがとうございます。
　私は、小学校のときに、中国あるいは当時のソビエトが核実験等を行って、雨が降ると黒い雨が降る、雨に当たったらだめだということで、そんな思い出を持っておるんですが、そういうことから考えてみますと、時代が非常に大きく変わっているんだな、変わってきたんだなという思いがいたします。
　時代が変わったといいますと、ことし、実は私、日曜日の夜の八時になりますと非常に心が浮き浮きするんです。それはなぜかといいますと、坂本竜馬のテレビが八時からやっておりまして、「龍馬伝」というのがありまして、恐らく日本で多くの人が、竜馬ファンの人がごらんになっていると思うんですけれども、きょう、朝から冒頭ですから、ちょっと軽く質問をさせていただきたいと思うんです。
　この竜馬というのは、実は今まで我が国でも余り、歴史的人物としては非常に評価されてきておるんですけれども、外交あるいは外務省との関連、当然、当時は外務省はまだなかったわけですけれども、竜馬の船中八策、船の中で八つの新政府の方針を述べたというこの船中八策の中に、外交というものを非常に重要視して、新政府の一つの大きな方針でこれをやるべきである、あるいは議会を設けて議会によって政策を決めていくんだ、こういうことを書いておるわけですね。
　そういう竜馬が長いこと日の目を見ずに、日本では切手にもあるいは紙幣にもなってこなかったという意味では、私としては非常に不思議だな、こう思っておったんですけれども、今度、銀貨が出たんですけれども、それは余談といたしまして、竜馬のそういった船中八策、あるいはこういうものも、実は、彼が残した手紙とか、あるいは船中八策そのものの文書はありませんけれども、これに近い新政府綱領八策、これは国立国会図書館の中に置いてあるんですが、こういった文書が存在するおかげで、百何十年も前のお話が生き生きと、研究者たちの手を通じて、私たちもそれを享受することができるということであります。
　そういう意味では、先般、四月の二日の外務委員会において参考人質疑、いわゆる密約問題についての質疑があったわけですけれども、そこでは、やはり文書、公文書の、坂元阪大教授によれば、すべてが欠落している部分もある、あるいは一部欠落している文書もあった、こういうことも報告書あるいはこの間の委員会での発言の中にあるわけでございます。
　外務大臣は、何度もこの件については、今後文書公開を含めて検討していくんだということで、既に省内にそういった委員会等を立ち上げておられると思うんです。昨日も、東郷元条約局長のお話の中でありました赤い箱に入っていた文書の一部が消えている、こういうことについての調査委員会を立ち上げたということをテレビで私は見たんですけれども、その件等について、あるいはこの間の外務委員会における参考人質疑に関しての何か感想がございましたら、お聞きしたいと思います。
○岡田国務大臣　密約の調査をほぼ半年かけて終えたわけですが、それに伴って二つの問題が出てまいりました。
　一つは、従来の文書保存が必ずしも十分になされておらず、かつ情報公開も十分でないということであります。そのことにつきましては、省内に私を本部長とします検討組織をつくり、三十年で原則公開という趣旨をより徹底する、出せない場合の理由を限定的に列挙する、こういう考え方で、それから、文書のそういった公開するかどうかの、公開しないことの判断に当たっては政務三役が関与する、こういった内容の一つのルールをきちんと、より明確なものを省内につくるということで、今検討を行っているところであります。
　ルールをつくるだけではなくて、そのルールに基づいて、三十年以上たったものが今まで大分たまっておりますので、人員も増強して、そして順次これを公開していくという体制も整えなければなりません。これは予算などが必要になりますが、そういったことについて今、省内で検討を行っているところであります。
　もう一つの話は、不自然な廃棄といいますか欠落があるということについての御指摘で、特に東郷元局長がつくったファイルの中の赤ファイルと呼ばれる日米関係に関するものが一体どうなったのか。我々の調査によりますと、そのうちの幾つかのものはないということでありますので、この点についてどういうことなのか、事実をきちんと解明する必要がある、こう思っておりまして、それはそれで、私と武正副大臣、そして外部の有識者二名、合計四名で調査するための組織をつくりまして、これからそう時間をかけずに関係者から話を聞いて事実解明に努めたい、こういうふうに考えているところでございます。
○浜本委員　ありがとうございます。
　四月二日の外務委員会の中で、春名名古屋大学教授がこの報告書について、やはり対外的にも発信するべきである、したがって、アメリカ等の研究者からも英語でアクセスできない状態では困るんだということで、やはりこれを英語で訳して発信するべきではないかという御提言もございましたが、この件についてはいかがでしょうか。
○岡田国務大臣　二つの報告書、特に有識者による報告書は、百ページちょっとのボリュームがあるものですが、読んでいて戦後史という意味でも非常に興味深い中身を含むものでございます。したがって、海外からもそれについてアクセスしたいという声があるのはよく理解できるところであります。
　それを英文にするということについては、前向きに検討してみたいというふうに思っております。
○浜本委員　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　それで、きょうは防衛省の方から長島政務官にお越しをいただいております。ありがとうございます。お忙しい政務官でございますから、先に質問をさせていただきたいと思います。
　ちょうど三月三十日であったかと思いますが、ソマリア・アデン湾に海上自衛隊が海賊対処のために我が国を出てから一年がたったと思っておりますけれども、この間、報道によれば、四月の冒頭ぐらいで既に百二十二回エスコートし、約七百五十隻近い船をエスコートしたということで聞いておりますけれども、それは間違いございませんでしょうか。
○長島大臣政務官　間違いございません。
○浜本委員　ありがとうございます。
　アデン湾を大体二万隻ぐらいの船が通過をして、そしてそのうち我が国の船が大体二千隻ぐらいだということも聞いておるわけですが、海上自衛隊の護衛が非常に高い評価を得ているということは、これは我が国の新聞各紙を見ましても、そのことが非常に評価されておる。私たちとしても、国民としても非常にうれしいことだと思っております。
　しかしながら、一年がたった中で、やはりさまざまな検討材料があるのではないかな、こういうふうに思っておるわけです。
　その中で、一部報道等で出ておりますのは、やはり護衛船の数が少ない。これは三十カ国ぐらいで三十隻ぐらいが出ているようではありますけれども、現実に、先ほど申し上げた日本の船二千隻のうち護衛をされて通過しているのが半分ぐらいだ、あとの千隻ほどは護衛がなしで、エスコートなしの状況で通過することもあったというふうに聞いておるわけなんですけれども、それは事実でしょうか。
○長島大臣政務官　大事な御指摘をいただきまして、ありがとうございます。
　先ほど先生がおっしゃったように、年間二万隻、日本の船舶、関係船舶が二千隻、こういうことでありまして、約一年やって、護衛をさせていただいた船舶が約七百五十隻、そのうち外国船舶も結構入っております。そういうことになりますと、今先生御指摘いただいたように、かなりの数の日本船舶が護衛なしで、あるいは別の国の護衛のもとにこの海域を航行している、そういうことは当然のことながら事実でございます。
　ただ、二点申し上げたいと思いますが、一つは、基本的には、その船舶あるいはそれを運営する会社からの申請に基づいて、その申請があった船舶についてはほぼすべてその申請におこたえをさせていただいているということでございます。
　私ども日本の自衛隊の護衛艦の護衛の仕方は、Ａ地点とＢ地点を決めて、その地点に何時、いついつ集合してくださいということで集合していただいて、それをいわばマンツーマンディフェンスのような形でＢ地点へ送る、そしてまた帰りも今度は集合していただいて送っていく、こういう形でやらせていただいておりますので、そこに集合し切れなかった数がある程度出てくるというのはいたし方ない、今の運航の仕方からするといたし方ないというふうに思っております。
　同時に、他の国は、例えばアメリカが中心となっているＣＭＦと言われている連合海上部隊、あるいはＥＵやＮＡＴＯを中心とする艦艇などは、ゾーンを決めて、このゾーンの中に入ってくる船については基本的には責任を持ちますよと。
　二つのやり方があるわけですけれども、私どもも随分、船舶の会社の皆さんとお話をさせていただいて、ゾーンよりはきちっときめ細かくＡ地点からＢ地点まで確実に送り届けていただいた方がありがたいということで前者のやり方をとっているわけですけれども、それにあわせて、こういったゾーンディフェンスをとっている国々、あるいはインドを初めとする同じようにマンツーマンディフェンスをやっている国々と情報共有、運航スケジュールなどの情報共有をきちっとしながら、なるべく穴のあかないような、そういうやり方で今随時、護衛活動を進めているということで、御理解いただきたいというふうに思います。
○浜本委員　ありがとうございます。
　ゾーンディフェンス方式といわゆるエスコート方式、二つがあるんだということがわかったわけですが、どうしてもやはり艦船が先ほど申し上げたように少ない部分は外国の艦船にも護衛をしてもらうこともあるんだというお話がありましたが、そういう意味では、今後、諸外国との連携といいますか、これがやはり必要になってくるんじゃないか。
　例えば、先ほど政務官おっしゃった中のエスコート方式をとっている国には、日本以外にどういう国があるんでしょうか。
○長島大臣政務官　インド、そして中国、ロシアが主要な国々です。
○浜本委員　ありがとうございます。
　そういったエスコート方式をとっている国々と連携をとりながら、既にもう中国なんかとも一部連携をとりながらのエスコートをやっているということを聞いてはおりますけれども、今後やはり、何分限られた艦船の中でそういう方式でやる場合は連携が必要であろうし、我が国がそういう意味ではイニシアチブをとりながら、そういう連携を図っていくことが必要ではないのか。また、これは船主協会だったと思うんですが、そういうところからも要請があったというふうに聞いておりますけれども、ぜひそういう面での連携を進めていっていただきたい、このように思います。
○長島大臣政務官　大変重要な御指摘をいただいたと思います。引き続き、連携を強化してまいりたいと思います。
　もう一度、先ほど舌足らずだったと思いますので、説明させていただきたいのは、ゾーンディフェンスをやっている国々については、私どもから、エスコートする日程と海域をきちっと事前に知らせます。そうしますと、じゃ、この時間帯はこのゾーンはあけても、別の方に回っていいんだなということで、ほかの海域のゾーンを強化することができる。これが一点。
　それから、さっき先生御指摘いただいたように、インドを初めとするエスコート方式をとっている国々とのスケジュール交換、共有をして、なるべく穴のあかないような形で今も進めておりますが、限られた護衛艦の数でございますので、引き続きこの連携を強化してまいりたいというふうに思っております。
○浜本委員　この海賊対処活動に参加している国々が集まって、ことし初めに何かグループ会議みたいなものがあったというふうに聞いております。
　その中で、海上自衛隊のＰ３Ｃ哨戒機の活動、活躍ぶりが非常に評価されている。飛行時間のうちの半分近くが我が国の海上自衛隊のＰ３Ｃが飛んで、飛行機ですから、当然海賊船を探知するのが早いわけですね。そういう評価を得ているということを聞いております。
　その一方で、もっとＰ３Ｃをふやしてもらえないだろうかという声もあったというふうに聞いておりますが、そのことについては、政務官、御存じでしょうか。
○長島大臣政務官　これまた重要な御指摘をいただきました。
　当初は、ソマリア沖・アデン湾の海賊対処ということで、ちょうどアデン湾のところが海賊が非常に多く出没をしているということで、私ども護衛艦を派遣し各国と協力していたんですが、今そのアデン湾だけではなくて、ソマリアの東の方の沖合にまでかなり海賊の活動範囲が拡大をしてきておりまして、我々が警戒できる海域がますます拡大してきておりますので、そういう意味でいうと、Ｐ３Ｃという哨戒機の有用性はますます高まってきているというふうに私どもは認識をしております。
　加えて、今先生が御指摘いただいたように、ことしの一月にニューヨークで開かれましたソマリア沖海賊対処に関するコンタクトグループの会合におきましても、海賊対処のため哨戒機のさらなる派遣について各国に対してコンタクトグループが要望した、こういう事実がございます。
　現在、我が国は哨戒機二機を派遣して海上輸送路の警戒監視を行っておりますが、私ども、この点については、今先生から御指摘いただいたように非常に重要な関心を持っておりますので、今後とも、各国と連携を深めながら、私どもで何ができるかということを考慮させていただきたいというふうに思っております。
○浜本委員　ありがとうございます。
　国際社会が日本に期待をしているということで、ぜひその方向で頑張っていただきたいと思います。
　きょう資料にお渡しをしております中に、一番最後ですか、「27　平和度」という、これは国会図書館の調査及び立法考査局から出ております報告書の中であるわけですが、この平和度は、さまざまな観点からこういう形に、グラフにされておるんですが、その中に、ＰＫＯに派遣しているかとか、あるいはそういう国際貢献をしているかとか、こういうものも要素の中に入っておるというふうに聞いております。
　そういう意味で、今、平和度といいますと、これは先進諸国の中では、我が国は七位から五位の間で頑張っているというところでもあります。どうか、そういう意味からも、ひとつ防衛省の皆さんにも頑張っていただきたいと思います。
　さて、次に、今海賊問題が出ましたので、我が国政府はまだこれを海賊とは認定してはおりませんけれども、私にはこれは明らかに海賊行為じゃないかと思われる、いわゆるシーシェパード、この問題についてちょっとお話をお伺いしたいと思います。
　シーシェパードによる我が国の調査捕鯨の妨害行為が頻繁に行われているということをよく報道等で見るわけですけれども、これは大体どのような形でいつぐらいから起こっておるのか、そのあたりのことについて外務省の方からお教えいただければ幸いです。
○武正副大臣　ちょっと今、資料の方を調べておりますが、委員御指摘のように、シーシェパードによる妨害行為、こういったものが近年非常に過激に行われているということは御承知のとおりでございます。
　ことしについて言えば、一月六日、我が国調査船第二昭南丸とシーシェパード船舶アディ・ギル号との間で、また二月六日には第三勇新丸とボブ・バーカー号との間で、衝突事故が発生しております。
○浜本委員　ありがとうございます。
　このシーシェパードの問題につきましては、ちょうど、これはソトコトという環境問題に関する雑誌でありますけれども、今月号にシーシェパードが特集をされまして、ポール・ワトソンの独占インタビューとか、こういう形で出ておりまして、これを見ておりますと、シーシェパードが所有する船がポルトガル政府に押収されたとか、カナダの沿岸警備隊に攻撃されたとか、またカナダ政府に押収されたとか、少なくとも、ここに出てくるだけでも三隻が押収されたり沈没させられたとかいうことが出ておるわけです。
　まず、今回、シーシェパードの元船長が五つの罪でこの間、起訴をされておりますけれども、国内法で過去に何度もこういう繰り返しがあったわけですけれども、残念ながら、十分な対応が我が国政府はできなかった。しかしながら、今回、こんなことではいけないんだということで、物理的強制力を使って元船長を日本へ連行したということで、やはりこういう犯罪は許してはいけないという強い政府の意思が私は見られたとは思っているんです。
　国内法によってこれを逮捕したというのはよくわかるんですけれども、その一方で、このシーシェパードがやっている行為は、ある段階から明らかに海賊行為に該当するような行動になってきたのではないかというふうに思うわけであります。
　それは、国連海洋法条約百一条、きょう皆さんのお手元にも配付しておりますので、ごらんをいただければいいと思いますけれども、この件については、公明党の石田議員がたしか二月の予算委員会の中で取り上げられて、前原国土交通大臣が、これを海賊行為であるというふうに認定するについてはいろいろ考えるところがあって難しいところがある、しかしながら、完全に無理だということではない、もしやれば外国から批判を受けることもあるという、その覚悟はしなければいけないというような内容のことを予算委員会でおっしゃっておられるわけです。
　しかしながら、この百一条に見ましたときに、一番問題になるのはそこの（ａ）で、「私有の船舶又は航空機の乗組員又は旅客が私的目的のために」というこの「私的目的」、シーシェパードのやっていることが私的目的なのかどうかというところが、要するに意見の分かれるところであります。
　私的目的であるかどうか、これを認定するのは、だれが認定をするのか、これについてお伺いをしたいと思います。
○岡田国務大臣　これは条約でありますから、最終的に、決定するということになれば、国際司法裁判所で決定するということになると思います。
○浜本委員　もちろん、国際司法裁判所に提訴をされて、お互いが管轄権を認めている場合はそうでしょうけれども、やはりこれは、主権国家であるそれぞれの国々が、締約国が、まずその前段階として私的行為であるかどうかということを判断した上で国際法を適用するんだ、こういうふうに理解しております。
　したがって、シーシェパードの行為がこれは私的行為を、私的目的を逸脱しているんだ、こういう認定を我が国がすれば、少なくとも政治的に国際社会に対して国際犯罪である海賊行為だということをアピールできるのではないか。もしそれが無理であるならば、少なくとも、海賊行為に近い行為であって、これは国際社会に対する犯罪に近いんだというぐらいの、犯罪行為である、違法な行為であるということはおっしゃっておられますけれども、やはり海賊行為というのは、御存じのように、国際犯罪というふうに認められておるわけであります。そういう意味で、これを積極的に我が国は、シーシェパードについては、もはやこれは海賊的な行為であるというふうにやってもいいのではないか。
　非常に強硬的な意見であるかもわかりませんけれども、やはりここは思い切って国際社会の犯罪に対して強くぶち当たっていくんだという意思は示した方がいいのではないかなというふうに思っておるんですが、いかが考えられるのか、お願いいたします。
○武正副大臣　浜本委員にお答えいたします。
　先ほどのお問い合わせでございますが、シーシェパードの設立は一九七〇年代でありますが、日本船に対しては、二〇〇五年から二〇〇六年の漁期、秋から冬にかけてから、毎年妨害が行われているということでございます。
　また、今の御指摘でありますけれども、委員の御指摘というところは、しっかりと受けとめさせていただきます。
　一方、やはり国際海洋法条約上の海賊行為に該当すると断定することについての困難さがあるということは、やはり言わなければなりません。ただ、このシーシェパードの妨害行為は、船舶及び乗組員の安全を脅かす極めて悪質かつ危険な行為であり、政府として引き続き、旗国等関係国に対し、妨害行為の再発防止に向け、しかるべき措置をとるよう申し入れていく考えであります。
○浜本委員　ありがとうございます。
　こういう国連海洋法条約、いわゆる国際法の中の一つでありますけれども、先ほど外務省と関連する坂本竜馬の話をしましたが、国際法の父と言われるグロティウス、彼は公海自由の原則というものを「海洋自由論」という本の中で書いておるわけでありますし、この公海自由の原則というのは、何百年にわたって人類が守ってきた大切な原則であります。それがこのシーシェパードの行為によって、何百年と人類が守ってきた慣習法が今やこの国連海洋法条約では明文化されておりますけれども、そういった大原則を破っている、この行為は断じて許してはいけないという強い思いはやはり持つ必要がある、こういうふうに考えております。
　この件につきましては、そういうことで、国際犯罪を許してはいけないんだということで、ぜひ皆さんのさらなる御検討をよろしくお願いしたいと思います。
　その次に、ＯＤＡ問題に関する今後の見通しについて質問をさせていただきたいと思います。
　きょうの資料の中にございますように、我が国はＯＤＡの実績額がピークと比べますと半分に近いというふうな状況になっておることは、もう既にここにいらっしゃる委員の皆さんは御存じかと思います。特に顕著なのは、アメリカ合衆国あるいはイギリス、フランス、ドイツといった国々がどんどんこのＯＤＡ関連の予算を伸ばして、外交の武器として使っている。その一方で、我が国は、財政事情もあって、今申し上げたように、非常に実績額が下がってきているということであります。
　先般のこの委員会でも、なぜＯＤＡが必要なのかということについて、やはり国民の理解がまだまだ浅いのではないか、そのためにもっと努力をするべきである、こういうことの指摘をされた委員がいらっしゃいました。私も、やはりこのＯＤＡについては、言葉、外務大臣は外交演説の中でもおっしゃっておられます三つの原則の中の一つに、簡単な言葉で説明をするんだ、このことの重要さを指摘されておりますけれども、外務省のホームページ等を見ましても、ＯＤＡの人道的な役割、人道面から必要なんだ、これもよくわかるんですけれども、これは非常に大切なことであるのはわかっております。
　しかし、その一方で、これは言いにくいでしょうけれども、ある意味、見返りと言うとちょっと語弊があるかもわかりませんけれども、やはりそういった手を差し伸べたことによって、今後、我が国が国連の安全保障理事会の常任理事国に立候補、できればそういうことを目指している、そういうときにも諸国の賛同を得たい、あるいは、先般のクロマグロの問題あるいは捕鯨問題、こういうものにいたしましても、国際社会ではそれぞれの国々の投票によってルールができていく、そういう意味ではＯＤＡが非常に大事なんだ、この部分をもう少し国民にわかりやすく言わないと、今、経済状況がこういう状況でありますから、人道上の問題だけだと、国民は、人道上だったら国内だってもっと大変なんだ、こういうことにもなってまいります。
　そういう意味で、もう少し、一面、建前とは言いません、これも本音の部分だとは思いますけれども、もう一つの要素の部分のことについても国民の皆さんにわかるような形でアピールをしていただきたい、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○武正副大臣　委員御指摘のとおり、ＯＤＡの当初予算は過去十三年間でほぼ半減、ＯＤＡ事業量も、平成十九年は下げどまり、平成二十年は増額しましたが、平成七年に比べて減少傾向ということであります。
　今、御指摘のところにつきましては、外務省内で、ことし夏までにＯＤＡのあり方の見直しを行おうということで取り組んでいるところでありまして、特にＯＤＡ、政府開発援助という日本語の言葉自体も、国民の皆さんにすっと腑に落ちるような言い回しということもやはり工夫をしていく必要もあるだろうし、あるいはまた、今言われたように、ＯＤＡに対する理解をどうやって進めていくのか、広報体制も含めて、そのあるべき姿を見直していこうということでございます。
　このことについては、ちょうど今、成長戦略の具体化なども政府としても検討しておりますけれども、この政府開発援助、ＯＤＡの持つ幅広いあるいは大変多面的な意味というものをよりわかりやすく国民の皆さんに説明をしていきたい、工夫をしていきたいというふうに思っております。