Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川勝也君　かなり苦しいメリット探しだったのではないかなというふうに思います。例えば事業を考えてみますと、建設省と運輸省で一緒にやった方がいいなと思うことは当然あります。しかしながら、先ほど私が申し上げたような観点から、もし一つの役所の中に仲よくおさまるとしても、今までの局の壁を越えられるとは到底思えないわけです。
　よくやゆする言葉に、局あって省なし、省あって国益なしなんという言葉があると思います。そのくらい局の壁というのが大きいわけでございますし、その局を減らしてまで運輸政策と建設行政とをミックスしていく、これは言うはやすく行うはかたしで、物すごく心配をしているわけでございます。
　そこで、次の御質問になるわけでございますが、先ほどの実施主体をまとめていく方が現実的な政策だと思います。
　北海道開発庁をモデルにと長官はおっしゃいましたけれども、例えばただいま鈴木委員から、愛知県においてもさまざまな分野によってその所管するエリアが支分部局によって違うなどというような問題もありました。私はこれを発展させていく形で、さまざまな連携をとりながら一つの部屋の中で予算を執行する、こういう方向にすることが今回の省庁再編法案を実のあるものにしていく最も現実的な方法だと思います。
　どなたかで結構でございますが、方向性についての御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（小里貞利君）　先ほどからしばしば申し上げておりまするように、支分部局の統合合理化、これは徹底して行わなければならない、さように思っております。
　ただ、その中におきまして、先ほども他の委員の御質疑にお答えいたしたのでございますが、極めて高度な専門性を持った機関は、なかなか複雑に形成されておるようでございますから、関係省、大臣あるいは機関と十分相談する必要があろうかと思っております。
　それから、先ほど鈴木大臣の方から説明がありましたように、北海道開発局というのは実は昨年の行政改革会議長終報告を整理するについて大変大さな参考にいたしました。そして、今答弁いたしました支分部局の統廃合等も一つの背景にあったということを申し添えさせていただきます。
○小川勝也君　そういうお答えをいただいているわけなんですけれども、先ほどの話に戻りますと、例えば省庁間の予算のシェアが変わらないと同じように、各省庁間もほとんどシェアが変わらないと思います。それと同じように、局ごとに、瓦大臣はよく御存じだと思いますけれども、例えば河川の伸びが何％なら道路の伸びも何％だと、こういうような行政が固定化しているという現状があると思います。
　それともう一つあわせてお伺いをいたしますと、例えばそのいい例がこの前改正をいたしました財革法の一律カットだと思うんです、七％一律カット。というのは、本来役所の部局の中においても、これから大事になってくるところとかつて大事だったところとあると思うんです。これは当然のことながらその仕事に携わっている役所の方では判断はできません。我々の仕事はもう要りませんよなんということは言うわけないんですね。私はそれを判断する係は政治であり国会だと思っているわけでございますが、この財革法の一律カットにもあらわれますように、役所にすべてのイニシアチブを奪われているのが今の政治の現状じゃないかと危惧するわけでございます。各役所間のシェアも決定できないものが、これから必要になる部署に配分をふやすという政治的配慮が今度の中央省庁再編後もできなくなるんじゃないかという心配もございます。御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（小里貞利君）　議員にお言葉を返すわけではございませんけれども、ただいま御指摘になったようなことは注意はしなければならぬけれども、私はそれは政治が許さないと思うんです。今おっしゃるようなそういう無節度な無原則は絶対評しちゃいかぬ、そう思っております。
　また、現実に行政改革の最終報告をまとめる前後の経験からいたしまして、各省庁の幹部の皆さんも私心、省益を徹底的に払拭して大きな立場から協力をしてもらった、そういう経験も持っております。いわんや、今次の基本法におきまして国会でこのような重要法案を決定いただきまして国の方向をきちんと整理されたわけでありますから、そういう邪道は毛頭ない、そういう前提で信頼してかかっていっていいんじゃないか、そういう感じを持ちます。
○小川勝也君　あわせてお伺いをいたします。
　建設省には道路特会という大きな箱がございます。そして、運輸省関係には自賠責保険の関係があると思います。これが一つの省庁になるわけでございますけれども、この二つを中心とした特別会計というのは今後どうなっていくものなんでしょうか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（瓦力君）　小川委員にお答えする前に、本当に一緒に仕事をしておるわけでございますが、道路、河川の予算が極めて硬直しておるということはございません。省庁の間では若干それが見受けられますが、それぞれの省が局の分野について何が必要かということにつきましては、その時代時代の要請に基づいてバリエーションを講じておりますので、これまた委員御承知のことであるが、改めて申し上げておかなきゃならぬと。
　なお、道路特会の問題でございますが、我が国の道路整備を進めるにつきまして利用者との間における特会を設けた経緯は御案内のとおりでございます。我が国の国土条件に照らしまして、道路整備はなお道半ばと言わざるを得ません。よって、これから社会資本整備を急ぎまして、強い国土で、安心できる国土で、よって企業が国境を越えて移動するという時代でございますから、我が国の国土基盤というものを強めていく中で道路の果たす役割が極めて大きいと、こういうことでこの特会を続けさせていただきたいと思っておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、我々の将来を考えまして、この行革というのは相当の痛みを感じますが、我々はよほどの決意をして新しい時代を切り開くということでなければ開けないことでありますので、ぜひ御理解と御協力を賜りたいと思うわけであります。
○小川勝也君　今、小里総務庁長官から、政治が判断をすべき問題だというふうにお伺いをいたしました。そして、瓦建設大臣からお答えがありましたように、道路がいきさつ上特別会計を持ち、今もなお道路整備にお金をかけなければいけないことは私も理解をしております。
　しかしながら、道路特会というのも人生五十年時代の特別会計でございまして、二十一世紀に向けて新しい中央省庁再編法案ができたときにこそ、シェアを配分することを私は政治の手に握るべきではないかというふうに思います。
　そして、政治が握るといいましても、私はもっと次の段階を考えております。先ほど来話をしております地方に一元化して選択権を与えるということであります。今は建設省なら建設省の部局ごとに予算がついております。あるいは運輸省なら運輸省で部局ごとに予算がついております。例えば港湾に使えるお金はこれだけ、河川に使えるお金はこれだけ、あるいは公園に使えるお金はこれこれ、こういうふうなメニューが霞が関にあって、そして地方からそれを少しずつもらいに来る、これが今の行政だと思っております。
　先ほど総務庁長官から少し優しい答弁がございました。地方に一括して予算を渡して、そしてその地域が必要なものから順に予算を配分できるようにしたいというふうにお答えをいただいたと私は解釈をしております。
　総理にお伺いをしたいと思います。
　地方あるいはブロックごとに一括して予算を渡して、その受け皿として今話題になっております新しくできた官庁の支分部局を統合して、そしてその地域や住民が自分たちの望む優先順位、シェアで執行が行われるような、そんな二十一世紀を私は求めたいと思いますが、総理の御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず第一に、公共事業関連の特別会計で道路特会だけを議員はお挙げになりました。公平を旨とするために申し上げますならば、治水特別会計、道路整備特別会計、港湾整備特別会計、空港整備特別会計、国営土地改良事業特別会計、国有林野事業特別会計、都市開発資金融通特別会計、産業投資特別会計とございます。
　あなたは全部なくせばいいと簡単におっしゃいますけれども、本当にそうでしょうか。それぞれこの中には目的税として国民からちょうだいをし、財源にしているものがあります。その目的税を全く違うことに使うことを国民の了承を得ずに、議員は御自身の判断だけで他の目的に使えるという御意見でありますならこれは別ですが、例えば航空機においてその燃料に対する税、これは空港の整備に入っている。道路におけるガソリン税もそうです。それを全く異質のものに転用するにはそれなりの手続を踏むべきであり、議員がおっしゃるように全部やめてしまえというような結論を私は簡単に出すべきものではないと思います。
　また、先ほども申し上げましたように、公共事業について基本的な役割、これは本当に企画立案の部分も全国的な政策及び計画、そして全国的な見地から必要とされる基礎的または広域的事業の実施、これは国に限定をしている。補助事業についても、直轄事業に関連する事業や先導的な施策に係る事業などに限定をする。あとはできる限り適切な目的を付した統合的な補助金などにしたいということも申し上げました。
　また、北海道開発局を私どもも頭に描きながら、地方支分部局に一括して配分するという考え方を持っております。それは鈴木北海道開発庁長官が御説明を申し上げたとおりでありますが、ここでその事業がどう運営されるか、それはまさに北海道開発局の諸君がしておる仕事をごらんいただけばよいのではないでしょうか。もちろん北海道開発局にもなお努力をしてもらい、工夫をしてもらい、より行政改革に努力をしてもらいたい部分はございます。しかし、ああしたやり方がいいなということは私たちは共通して考えました。
　北海道開発局でできることがなぜ他の地方支分部局では一括して配分をした場合にうまくいかないとお考えなのか、あるいは現在の北海道開発局が道民の期待にこたえておらないとお考えなのか、であるとすれば御疑念は無理もありませんけれども、私は他の地域における地方支分部局がそれぞれの地域の国民の意思に背くものとは思っておりません。
○小川勝也君　優しい口調で厳しいことを次々と言われますので怖くなってきますけれども、まず特別会計を外すことができないわけですね。中央省庁再編という法案が何十年に一回の大切な法律だとおっしゃるから、それならそういうこともあわせて議論をさせていただいたらいいんじゃないかと私は思っただけでございます。そしてまた、この中央省庁再編法案がやりやすいところから手をつけたので、あとができるかどうかということを物すごく心配していたからこんな質問をさせていただいただけでございます。
　時間もなくなってまいりましたので、最後に農水大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　農産物の価格交渉等でいろいろと御意見を伺うこともございました。農林水産省という建物へ入っていきますと、どうも違和感を覚える場所もいろいろあります。なるほど、考えてみますと、人生五十年時代につくられた役所かもしれません。そして、例えば第一次産業人口の推移、あるいは輸入農産物の量の変化、農は国そのものであるという考えは今も変わっておらないと私は思いますけれども、例えば農産物を安心して自分たちが食べられるために国の税金を使っているんだということを正しく国民に認識していただくなど、時代に即した新しい仕事が農水省にはあるんじゃないかと思うんです。
　今回の中央省庁再編と同時に、農水省は今のままだというんじゃなくて、こういう希望を持って新しい二十一世紀に即した農水省にしたいという大臣の言葉をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　お答えいたします。
　農林水産省につきましては、今回の基本法案におきまして、今後地球的規模の問題になる食糧の安定供給の確保を重要な任務としてこれまで以上に明確に位置づける、また従来必ずしも位置づけが明確でなかった農村、特に中山間地域等の振興を主要任務の一つとして明記する、第三に消費者及び原料ユーザーの視点を重視する、第四に国土、環境及び景観の保全等農林水産業の持つ多面的、公益的機能の位置づけを明確化する、第五に国民生活の基盤である緑と水の確保を図る森林の保護及び育成を主要な任務とする等、二十一世紀の農林水産行政に対する国民のニーズにふさわしいものとすると大きく変わってきているわけであります。
　事実、今回の法案だけでなくて、農林水産省ではまさに時代に即応したこれからの国民のニーズにこたえようと各分野において大変意欲的に取り組んでいるところでありますが、ただ一つ、長い歴史があり、かつ厳しい自然条件と闘いながら、時には予期しない気象条件などに見舞われるわけでありまして、もともと劣悪な条件の中でいわば食糧の安定供給等を担っているわけでありますから、なかなか理屈どおりにいかないし、大きな成果を国民に公表するというような性格の仕事ではありません。
　しかし、この農業、林業、水産業、これらが全国に定着することによって国土の保全がなされているということは再三申し上げているとおりでありまして、これからもこの姿勢を大きく伸ばしていきたい、こう考えております。
○海野義孝君　公明の海野でございます。
　せっかく総理がおいでですから、最初にお願いしたいと思います。
　今回の中央省庁再編に絡んでの基本法案の審議も大分進んでまいりまして、各委員の方々からの御質問もかなり集約されてきているというように思います。
　私は先般の総括の際にも御質問申し上げたと記憶しておりますが、今回の法案というのは省庁再編具体化に向かっての言うなればプログラム法案である、このように理解をしているわけでございます。
　そもそもは行政改革という問題が一昨年の暮れ、総理の方からお話がありまして、当面の内閣及び政治の最重要課題である、私もそのように認識をしているわけでありますけれども、そういった中で、この法案について論議をする限りからは、踏み込んだ問題の方がむしろ大きいというような議論が多かったように思います。
　それはそれとしまして、行政改革という大きな命題の中で、今回の中央省庁の再編という問題をどのように位置づけたらいいかということをもう一度総理にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほど他の委員にもお答え申し上げたことでありますが、あれほど大きな国民的な関心を呼び、国民的な支援を受けた第二次臨時行政調査会、非常に大きな成果を上げられたと思いますけれども、三公社の民営化というところで時間が切れた、率直に私はそんな感じを持ちました。さまざまな角度から御論議をいただきましたものが、結局、中央省庁の再編というところまでは、残念ながらごく一部のところに触れられてとどまったわけであります。
　当時、私は党側の責任者として、その中の一つである総理府と行政管理庁の統合の案をつくろうといたしましたが、両省の事務方から全く協力が得られないままに、自分自身で新しい役所の組織図を自分なりにかき上げました。そして、それをもとに議論いたしました。強烈な反発を受けました。それは官僚の諸君だけではなく、当時の主管閣僚を初めとして非常に厳しい反発でございました。それなりに最終的な案はまとめましたが、私自身が考えたものに対してはほとんど支援は得られませんでした。随分内容も変わりました。
　しかし、第二臨調が目指された一つだけはようやくつくることができました。そして、その時期から今日までの間に、例えば地方分権推進委員会におきまして、地方分権につきましても六団体の御意見をベースにして真剣な議論が進められ、四次にわたる勧告が出され、地方分権の勧告の内容は先日、地方分権推進計画として国会にも御提出をいたしたとおりであります。
　また、この間に規制緩和も着々と進み、いわば官民の役割分担というものもそれなりに進んでまいりました。そして、本年の四月一日から新たな三カ年計画をスタートさせておりますが、先ほども例に引きましたように、従来、運輸省の規制の手法として用いられておりました需給調整という手法はとらない、既にその方向が定められ、その上でいかに軟着陸をするか、これは実はエネルギー分野についても同様であります。
　そうした地方分権の進捗状況、規制緩和・撤廃の進捗状況、そういうものを土台にした上で、太くくりの中央省庁再編の中でより効率的なスリムな行政形態を目指そう、そうした思いで行政改革会議は議論し、最終報告をまとめ、このたびそれを皆さんに御審議いただいております。さまざまな角度の御論議があることは私も承知をいたしております。
　そして、先ほど御質問がありましたように、一方では楽なところから手をつけたとおっしゃりながら、複数の局を統合することのいかに困難か、その抵抗が激しいかと言われる。行政改革というのはまさにそういう問題でありますし、国鉄改革のさなかの運輸大臣として運輸省にロケットを撃たれたこともございます。まさかそんなことは今度はないでしょう。しかし、それぞれの職場におられる方々からすれば自分の人生設計を変えることでありますから、これに対する抵抗というものは大変強いものがありましょう。
　今回御審議をいただいておりますこの法律は、その方向性とプログラム、あるべき姿を決めていただく、その意味ではまさに基礎であり、この前ここで御答弁をいたしました言葉をそのままに使わせていただきますなら、山登り好きの私から申し上げれば、まさにベースキャンプを今築きつつあり、この法律案が通過、成立することによってベースキャンプができ上がる。そこから内閣としては本部をつくり、全力を挙げて各省設置法を初めとする具体的な内容に入っていきたい。しかし、そのためにもその方向性を国会でお認めをいただき、その方向性に対する御支持を得たい。今、私は率直にそのように感じております。
○海野義孝君　大変詳細にわたって御説明いただきまして、全く総理の考え方は基本的に変わっていないということをよく理解できます。
　それで、時間も限られておりますから、今回の法案の中で各論の前に二つほどお聞きしたいと思うんです。
　総理、一つは先般私が御質問した際にもお答えになりましたけれども、いわゆる中央省庁等改革推進本部、いよいよベースキャンプから出発するに当たってここがまさに中枢になるわけです。
　そういった中で、第三者機関の必要性ということをそのときの御答弁でも、あるいは新聞等でも折に触れておっしゃっているわけですけれども、これについてもう一度具体的に、この中では、総理が本部長をおやりになって各大臣が副本部長をおやりになる。あと具体的には事務局をおつくりになって百名から百五十名のスタッフでスタートされるというんですけれども、これは各省庁からそこにスタッフが集まるということですが、その事務局長というのは言うなればそこの権限を握っているということで、ここは大変重要なポストになろうかと思うんです。その辺も含めてちょっと教えていただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　法案が通過、成立した後のことをどう考えているかについてお答えをするとしばしばしかられることがあるんですが、議員のお尋ねにできるだけ率直にお答えを申し上げたいと存じます。
　内閣総理大臣を本部長とする本部をつくり、全閣僚がその本部員であると。その構図はそのとおりでありますし、本部長から事務局長、事務局という中に、どういう形にすれば、私の意思を確認しながら事務局をきちんと誘導してくれる役割の方をその中間に配置すればいいか、今そういった工夫を一ついたしております。
　同時に、これは本部長である内閣総理大臣に直結する第三者機関として一つの組織体をきちんと組織し、その皆さんには私に対しての御注意とか、いろんな言い方はできるでしょうけれども、その事務局の作業がきちんと行われるかどうか、また行われなければ困るんですが、大局的な見地からチェックをしていただき、場合によってはお手助けもいただき、そうした仕組みを用意したいと考えております。ただし、それはあくまでも第三者機関でありますから、責任を持つのは全閣僚をもって組織する本部そのものであります。
　そして、事務局長には、これは法律案づくりでありますから行政に練達な人間を必要とすると存じますが、その上で、できるだけ多く民間からこの事務局にはお手助けをいただきたい、私はそう願っておりまして、さまざまなところで既にお願いも申し上げております。御快諾をいただけたところもありますし、ちょっと人選で渋っておられるというのもありますけれども、この事務局には民間の方々の協力を得なければ絶対にいいものができないと思っております。
　同時に、第三者機関には、やはり行政を知っておられる方も少しは必要ですけれども、圧倒的にそこに必要なのは民間の方々であり、これは学識を持たれる方であり、あるいは企業経営を通じて組織、人事、リストラといった問題に見識を持たれる方であり、あるいは高い立場から御指導いただけるような、そうした人材をここに確保したい、そのように考えております。
○海野義孝君　もう総理もお疲れでしょうから、ちょっと総務庁長官の方に。
　独立行政法人、これについては毎日のように論議の対象になっております。例えば独立行政法人と特殊法人の違いはどうかとか、そういう話はよくわかりましたけれども、そもそもこの独立行政法人の発想ですね。この独立行政法人というものが、三十六条でしたか、基本法の中に出てきましたね。これのそもそも発想というのは一体だれが考えたのか。
　具体的に行政改革を進める、あるいは省庁のスリム化とか、それから規制緩和とか地方分権とか、そういったものとの絡みの中でこれはどういう重要な意味を持つのか、この独立行政法人をつくると。これはどこがすぐれているとか、そういうことじゃなくて、これが出てきたそもそもの発想ということなんですが、その辺をちょっと。
○国務大臣（小里貞利君）　議員もお触れいただいたことがあろうかと思うのでございますが、簡素化、効率化のために、国から地方へ、あるいはまた官から民へ、あるいはまた現在国が行っておるものでございましても、公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務事業であって、国がみずから主体となって直接に実施する必要はないが、民間の主体にゆだねた場合には必ずしも実施されないおそれがあるなどのもの、ちょっと回りくどい表現でございますが、趣旨はおわかりいただいておるところでございますけれども、そのような見地からいろいろ多方面にわたりまして議論の経過がありました。
　その結果、国の現在行っておりまする行政事務の中から一定のものを、外に法人格をつくって、法人格を有する独立行政法人をつくって、そしてそのようないわば自主性、自律性を持たせながら、しかも公共性は基本的に一定のものを国民に対して保持しなければならない、そういう感じのものを整理いたしまして独立行政法人化していく、そういう一つの出発点と申し上げましょうか発想であった、さように思っております。
○海野義孝君　もう一問、その点についてお聞きしたいんです。
　といたしますと、独立行政法人は例えば一府十二省庁になった場合に具体的にどのくらいの数を想定されているとか、具体的にどういうイメージのというか、どういうような省にはこういったものが考えられるというような何かがあってそこから話は始まったわけで、まず独立行政法人ありきで、何とかそういうものをつくれつくれということでは、それは恐らく発想が転倒していると思うので、何かがあってこういう発想が出てきたと思うんですけれども、その辺はいかがですか。
○国務大臣（小里貞利君）　一つは、今申し上げましたように、政府権限の縮小合理化あるいは事務事業の簡素化、そういうところから始まっていきますが、具体的業務の形におきまして、この際完全に廃止することもできません、あるいは完全に民間にゆだねることもできませんと。何かそこで中間的なと申し上げましょうか、その機能を最小限保持しながら、そして国民に対するサービスも保持する、保全をしておく、そういう見地から出たものでありますことが一つ。
　それからもう一つは、特殊法人、現在八十四あろうかと思いますが、これがだんだん縮減されていく。既往の計画も既にありますが、七十一から七十四ぐらいを一つの確定的なめどに置きましてこれが推進中でございますが、さらに残されたる七十一ないし七十四の特殊法人も合理化をしなけりゃいけをいと。そしてまた、統合も必要だという論議が主体的にあることも御承知のとおりでございますが、これらの中でも独立行政法人に移行可能なものもある、これもひとつ検討しようということで議論をされた経緯がございます。
　それから、そのほかにいろいろな政府系統の許認可機関、施設、団体等があります。あるいはまた、国営のそういう施設がございます。かれこれその種のたぐいのものが一応議論の対象としては百十前後あったかなと、そういう感じでございまして、問題は、今回この法律を決定いただきまして、具体的本部をつくって先ほどの総理の説明のごとく作業に入って、そして選別されるものである、こういう御理解をいただきたいと思います。
○海野義孝君　せっかく各大臣がお見えになっているので、御質問しないのも大変失礼ですから、本当は今の独立行政法人の話ももっと突っ込んだお話をしたいと思ったんですけれども、これはまたいろいろな機会があろうかと思います。
　それでは、建設大臣に一つお聞きしたいと思いますけれども、先ほど鈴木委員からも話がありましたように、今度の構想によりますれば、国土交通省ということで大変巨大な、例えば人数にして七万人ぐらいですか、それから一般会計の公共事業分でも七兆円ぐらい、財投分でも十四兆円ぐらいですか、もっとありますか、そういうことで大変巨大なわけです。方向としては、将来そういう大くくりになっていくということが一応は考えられるわけですけれども、大変権限が集中してくるんじゃないかということが懸念される。というよりも、現在の省庁の機構から見ればむしろ何かアンバランスな形のものができ上がってくるような気がしますので、私は余りこういったのは好まないんです。
　ところで、そういった中で、瓦大臣、いわゆる直轄事業の独立機関化というのは巨大省庁が現出するのを防止する手段でもあるということなんですけれども、公共事業の一元化ということを主張し今日に至っている御省としましては、こういう巨大省庁を防止する具体的な手段というものをこれまで考えてこられたのかどうか、その辺についてはいかがなものでしょうか。
○国務大臣（瓦力君）　海野委員から国土交通省が巨大であるということの懸念をちょうだいいたしました。確かに事業官庁といたしまして大きな役所でございますから、一緒になればまた大きくなるわけでありまして、私も藤井運輸大臣も体が大きい方でありますが、巨大であるというのは、どういう仕事をこれからやっていくかというようなことと、いわゆるスリム化でありますとかいろんな努力をしてまいらなければなりません。徹底的な規制緩和であるとか、類似事業間の調整であるとか、コスト縮減とか、事業の決定過程の透明化でありますとか、評価の適正などいろんな努力をしていかなければならぬし、しておるところでもございます。
　今、委員からのお尋ねは直轄事業の独立機関化に関する見解いかんということでございますが、限られた財源の中で立ちおくれた社会資本の整備を進める我が国におきましては、計画でありますとかあるいは整備、管理を有機的に結びつけまして、その本来の機能を十分に発揮させることにより段階的な社会資本の整備水準の向上を図っておりまして、施設管理や事業執行と政策、計画の企画立案とも有機的で密接な連携が必要であると考えております。
　国の直轄事業は国にとりまして根幹的な施設を対象に実施しているところでございますが、その実施に当たりましては、地域に拠点を持ちつつ、住民の信頼を得て推進していくことが必要でございまして、国みずからが責任を持って行うことが不可欠でございます。
　最終報告、基本法案におきましても、国土の整備、管理にかかわる事務を実施する地方整備局を設置し、そこに公共事業の実施及び助成等とあわせて地方計画に関する調査及び調整を所掌させ、企画立案機能と実施機能を一体的に行うこととされておりまして、これらを踏まえれば、直轄事業は独立機関化の対象にはなっていないものと認識をいたしておるわけでございます。基本法におきます基本的な考え方でございますので、以上申し述べさせていただきます。
○海野義孝君　どうもありがとうございました。
　島村大臣に一間お聞きしたいんです。
　この基本法の二十三条八号のところに「統計調査の実施において、地方公共団体及び民間の能力の大幅な活用を図る」ということが一応うたわれております。これはその方向に向かってきちっとやっていただきたいと思うんですが、それに絡んで、私はかねてから思っていたことですが、農林水産統計の調査要員といいますか、これは私の知る範囲では五千人ぐらいの職員の方が携わっているということで、各省庁にもそれぞれ統計職員というのはいらっしゃるんじゃないかと思うんですけれども、そういった中では私は多い方ではないかと思うんです。そういうこともあってここの第八号でこういった方向を考えていらっしゃると思うんですけれども、私の考えでは、これは公平性の確保というような点で問題があるからということで、民間委託についてはどうも渋っていらっしゃるように思うんです。
　もう一点は、国の財政支出と直結しているということから省の職員がずっとやっているというんですけれども、これはほかの省庁においても統計調査というのは外部委託とかそういうことじゃなくて、全く公務員の方がそのようにやっているのかどうか、その辺についてちょっと。
○国務大臣（島村宜伸君）　お答えいたします。
　御質問を伺っておりますとかなりの知識をお持ちのように感じますが、御高承のとおり、農林水産統計調査は国土の八割を占める耕地、森林等を調査対象といたしておりまして、全国に職員を配置した対応がまず必要になっております。
　特にこの統計は、いわゆる先進国あるいは文明国としての統計という意味合いを大きく超えておりまして、農産物の行政価格算定の基礎となるなど、各審議会などでもこれが活用されておりまして、客観性、中立性が要求されるために国の統計専門員による対応が必要だ、こういうことであります。そういうことから一定規模の組織が必要であり、単純に他省庁のものとは比較できない、こういう性格を有しております。
　また、農林水産統計調査につきましては、現地調査や集計業務の民間委託等を通じまして、昭和四十二年度以降、約三十一年になりますが、この間に職員数を半減するなど、組織の簡素化、効率化に努めたところでありまして、今後とも調査の客観性の確保に留意しつつ、民間委託の推進等を通じてさらに組織の効率化を図っていきたい、こう考えております。
○海野義孝君　では、もう一問だけ大臣に簡単にお願いしたいんですが、国土庁長官にお願いします。
　これは事前に申し上げていないので恐縮なんですが、例のバブルのときに地価が大変高騰したんですけれども、このときに国土庁はどのような役割を果たしたかということ。物価の高騰に対してと、それからもう一つは土地の有効利用問題という点では、バブル発生以後、それぞれどのように対応されてきたかという点をちょっと。
○国務大臣（亀井久興君）　バブル発生当時の状況でございますが、申し上げるまでもなく国民の地価の高騰に対する御批判も大変強かったわけでございますので、地価をいかにして抑制するかということのためにさまざまな措置をとったわけでございます。
　当時、国土利用計画法におきましても新たな監視制度を設けまして、大規模な土地取引につきましてはいわゆる事前の届け出制というものを導入したわけでございますし、また国土庁ばかりではなく建設省のさまざまな法律等におきましても地価を抑制するということ、それからまた税制面におきましても土地取引についてさまざまな税制面での強化をするという措置をとりながら、総合的な地価の抑制策をとったということでございます。
　ところが、御承知のとおり、バブル以降ほぼ七年にわたりまして地価も下落を続けておるわけでございまして、いわゆる土地神話というものはもう既に崩壊をしている、そういう受けとめ方をしております。
　したがいまして、土地政策の目標が、地価の抑制ということから土地の有効利用をいかに促進するか、そのための土地取引をいかに活性化するか、そういうことに大きく転換をしておるわけでございまして、今国会におきましても国土利用計画法で、先ほど申し上げましたいわゆる事前届け出制ということも廃止いたしまして事後の届け出に変える、そういう基本方針を大きく転換したところでございます。
　これからまたさらに土地の有効利用の促進に向けまして総合的な政策をとってまいりたい、かように考えております。
○海野義孝君　どうもありがとうございました。
　終わります。（拍手）
○及川一夫君　総理、私も一日に三回も立つなんというのは初めてでございまして、多少戸惑いがあるんですけれども、もうしばらくおつき合い願いたいと思います。
　行政改革の問題について、この特別委員会で本当にさまざまな形から解明されたと私は思っています。ここまで参りますと、やるかやらないか、これはまさかやらないというわけにはいかないわけですね。そうしますと、実行に移すという前提で何が大事かということが問われるんだろうと私は思うんです。
　今度の行政改革というのは、確かにスタートラインに立ったと言われていますが、これからが本番だ、こう総理も午前中おっしゃいました。それだけに、これを実行していく総理の姿勢といいますかリーダーシップといいますか、これは閣僚の皆さんの職場における対応というものについては、それこそ誠実ということが前面に出なきゃだめだというふうに私の体験から実は思っているわけです。
　もう御承知のことだと思いますが、私も労働組合の幹部を三十年やりました。御案内のような電電公社でありましたから大変大きな企業でありました。しかし、当初は全国で十四万という数字でしたけれども、これが三十年の拡大合理化によって三十五万まで膨れ上がったと思います。
　それが、総理もおっしゃるように、三公社五現業の中の三公社民営化ということで、今日では二十万を切り、グループ企業としては結構大きいんですけれども、従来の電電公社という発想でいけば二十万を切って、しかも効率よく市場原理を働かせて電気通信事業が情報産業というふうに言われるまで私は発展したというふうに思っております。
　これには、人間はふえたんだけれども職場は全部統合されていくという企業の体質を持った事業でありました。統合するわけですから、二万五千ぐらいあった職場が次の年には二万四千になる、次の年は二万三千五百になるというふうにどんどん縮小していく。したがって、従業員の配置転換、職種転換、住居の変更、通勤時間の拡大ということがあったわけです。そのときに本当にどうするかという思いで大変だったわけです。今までもしもし何番へと言ったのが、ダイヤルでいわばひとりでつながるような電話に変わっていくわけですから、当然交換手は必要なくなっていく、こういう状況であります。
　そういったことを考えますと、昭和三十三年でしたけれども、当時の電電公社の経営者の方々というのは私は大変偉かったと思う。労働組合との間に合理化の進展に伴う基本的な了解事項というものを結んだんです。総理も今回のことで言われていますが、解雇のような事態は起こさないよ、こう言われました。そして、合理化することによって労働条件は向上することがあっても低下させない、こういう約束もした。そのかわり、労働組合に対しては配置転換に応じてくださいよ、こう言われたわけです。
　しかし、配置転換というのは大変です。今のように新幹線で、例えば東京から仙台まで二時間足らずではあっと打っちゃうというような世の中とは違いましたから。そういう意味でいうと、こういうような基本的了解事項を結んで、事前協議制を入れて、配置転換についても労働組合と協議をするというところまで踏み込んだんですね。それが昭和三十三年でした。今でも続いているわけです。
　私は、やはり労働者から見れば我々のことを考えているんだなという思いでした。また、そういうふうになったのは労働組合の幹部から私はなったと思う。したがって、午前中から盛んに労働者との対話とかあるいはまた対応を通じながら具体的な条件について話をしていただく、そういうことが非常に大事になってくるし、今雇用の問題では大変厳しい状況にありますから、なお私は当該の公務員の皆さんは身構えるというふうに思うんです。
　したがって、そういう方々に政府の対応が信用されるような、信じられるような対応というものをお願いしなければ成功しない、私はこんな思いをしているわけであります。総理も大体同感ということになるかもしれませんが、いかがなものでございましょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　電電公社が人間による交換から自動交換に切りかわるその途中からを私も記憶いたしております。そして、その合理化によって削減される定員を逆に他の分野、しかも他省庁の業務増のいわば財源として他の分野に人間をふやしていった、そんな作業に携わった時期もございます。それだけに、議員の今お話しになることを私は真剣に聞かせていただきました。
　そしてその上で、国鉄の分割・民営という事態にまだ至ります前に、九州あるいは北海道から各地域に転勤をお願いし、そのときに一番苦労いたしましたのは、実は公立の高等学校あるいは受験校と言われるような地元の高等学校に子供さんを入れておられる方の転勤でございました。むしろ、寝たきりのお年寄りを抱えておられたりするケース、それはうまく移送することができれば新たな環境を用意することができました。小学校、中学校は義務教育でありますから、学期の始まり、終わりと全くかかわりのない時期に転勤をいたしましても公立の小学校、中学校は必ず受け入れてくれるわけであります。
　しかし、高等学校のお子さんはそうはまいりません。各都道府県の教育長さん方に私どもは随分お願いをし、便法をもって臨時の受け入れを、少なくとも受験のチャンスを与えていただきたいというお願いを一生懸命にいたしました。聞いていただけた県もありましたが、学期の切りかわりでなければだめだということで、泣く泣く単身赴任をしていただいたこともございます。議員はどこうした問題に直接携わった経験はありませんが、国鉄改革のプロセスの中で私も随分多くのことを学びました。
　そして、先ほど他の委員の御質問にお答えをしたときに申しましたように、行政改革というのは当然ながら実はその職場に働いている方の人生設計を変えるわけでありますから抵抗は当然出てくる。それを受け入れていただけるように努力をし工夫をするのはまさに私どもの責任であります。
　その上で、独立行政法人という形態に一番不安が募っております。しかし、場合によっては国家公務員の身分を持って独立行政法人に移行することをも認めております。トップに立つ人間、中心になる人々の裁量権が現在より大幅に拡大するわけでありますから、そこからは今度は自分たちの腕です。そして、よりよい環境をつくり出すこともその努力いかんでできるわけであります。
　私は、この行政改革による痛みというものをむしろそうした別な道を開いていく可能性というものにプラスに見ていただくことはできないだろうかと。しかし、今申し上げましたような一つの例でありますが、高等学校の転入学の難しさとか、私たちも職場が動くときの問題というものはそれなりに存じておるつもりでありますので、でき得る限りの努力をしてまいりたい、そのように思います。
○及川一夫君　ありがとうございました。
　そういう総理のお答えは私は当然これからの行動として――連合には百七十万人おられます、公務員の方が。さらに、全労連というのが七十二万人おられる。あと、小さくなりますが、全労協というのが十七万おられるわけです。ですから、一つの労働組合といってもナショナルセンターということですけれども、いわばそういう労働組合の代表的なところに総理自身がやはり今回の行政改革そのものについてある意味では訴えるということも私は必要ではないのかという感じがいたしております。これはこれからの執行の段階でお考えいただきたいものだというふうに申し上げておきます。
　それで、小里長官、多少細かくなるようですけれども、総理もお触れになりました独立行政法人、これは特殊法人がそう変わっていくわけですから、ネーミングを見たってえらい違いますね。恐らく何か変化があるんだと思うんです、当該の労働者にとっても。それは端的に言えば、効率性の問題とか民営化の問題とか、そういうものを背負っていこうということだろうと思います。したがって、初めての経験ということになるんだろうと思います。
　そういう意味でいうと、例えば移行の時期の問題であるとか業務の内容の問題であるとか、それから機構のあり方の問題であるとか、あるいは要員ということになると容易じゃありませんけれども、しかしこれまたお互い話し合いの対象になるべきものだと私は思っています。しかも、省庁という場合と特殊法人が独立行政法人に変わっていくというのでは多少趣が違うような感じがいたします。弱い層、強い層という意味合いで表現をしていただくならば、公務員よりも弱い層ということになりはせぬか、それだけに心配がいっぱい出てくる、こういうことだと私は理解をいたします。
　したがって、この方々に対しては、当然組織があれば組織というものを通じておやりになるだろうし、労働組合の組織がないという場合には、職員の代表の方々がどういう形で選出されるかはともかくとして、そういう方々とも話し合うという姿勢が必要ではないのか。そういったことが「労働関係に配慮する」というこの基本法でうたっている中身だというふうに考えますが、いかがですか。
○国務大臣（小里貞利君）　先ほど総理の方から、労働関係あるいは職員関係についての基本的なお話もございました。あのお話に尽きていると思うのでございますが、行革会議をまとめる前後、あるいはその後の基本法案作成過程におきまして、これはもうだれよりも先生よく御承知いただいておるところでございますが、私ども関係機関ももう本当に多数にわたって、あるところでございますけれども、その筋にもいろいろと私ども誠意を持って、そしてまた少なくとも行政改革の進捗状況のあらましは何らかのチャンネルを通じて御承知いただかなきゃいかぬなと、そういうことを念じてまいったところでございました。また、先生にはその間におきまして大きな役割も担っていただいたと、私はそういうふうに判断いたしておるところでございます。
　少なくとも、これからさまざまな機関にわたりまして法人化のための関連が急速に出てまいります。しかも、大幅に出てまいります。それらの関係者の皆様方にも、最小限一つ一つを対話のテーブルの中で処理しますよということはここでは言いかねますけれども、誠意を持って政府あるいは中央省庁等改革推進本部が考えておるアウトラインだけは説明を申し上げるような何らかの機会を、あるいはそういう状況というものを留意しながら進めていかなけりゃいかぬなと。先生のお言葉を借りますと、強制解雇あるいは雇用の秩序を乱すがごときことは決してやってはならぬ、そういうふうに認識をいたしております。
○及川一夫君　大変ありがとうございました。
　私も行政改革の問題ではさまざま仕事をさせていただきまして、ただ頭の中で考えるわけにいきませんので、私の立場なものですから、労働組合との関係も深かったものですから、むしろじかにいろいろと議論した上で今回の一定の結論に到達したと思っています。しかし、十分とは言えないというふうに私も思います。
　これから一体何が出てくるか、そういったものも考えると、内心じくじたるものがないことはないんですけれども、お互いやっぱり信じ合って、とにかくこの日本の国の現状というものを本当の意味で改革するために残された時間を一生懸命頑張ろう、こんな気持ちを持っていることを申し述べて、終わりたいと思います。（拍手）
○緒方靖夫君　今回の法案による中央省庁の再編によって、建設省、国土庁、運輸省、北海道開発庁が統合されて国土交通省がつくられることになります。こうしたもとで日本の国土づくりはどういうことになるのか、これが大きな問題だと思うんですね。
　二十一世紀に向けてこの国の形がどうなるか、これを示すものとして五全総があると思います。二十一世紀に向けて国土づくりの基本計画としてうたわれたもの、そしてことしの三月に閣議決定されたものです。五全総は総論では、環境とか参加と連携とか、いろいろ美辞麗句が並んでおりますけれども、具体的な国土整備の構想では、過去のどの全総にも増して、国際、国内の物流対策のための大型開発を各地につくっていく、そういうことが大きな特徴だと思います。六つの超大橋構想とかあるいは首都機能移転、これを提起しております。首都機能移転では十四兆円という試算が出ております。
　全体で一体どのくらいの投資額になるのか、政府に尋ねても試算はないという回答でした。これら事業を進めれば莫大な費用がかかることははっきりしている。しかも、財政再建と五全総は政府の手のひらにちゃんと乗っているわけですね、同じ政府の中にある。そういう点で、今政府が財政再建を進めているときに、概算にせよどの程度の投資規模になるのかというその程度の見通しもない、そういうことで閣議決定を行われた。そうすると、財政の破綻はない、そういうことが言える根拠は一体どこにあるのかな、私はそう思うわけですけれども、その点、総理にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は議員が御主張になる点は拝聴いたしました。その上で、この三月末に策定をいたしました新しい全国総合開発計画、議員は全く違った要約をされましたけれども、この中で私たちとして一番目指しているものは、現在の一極一軸型の国土構造から、長期的な観点から多軸型のものに変えていく、そしてその道を通ることによって国土の均衡ある発展を図る、それが基本だと考えております。
　それは私どもにとりまして、多数の人命とともに非常に大きな被害を受けました阪神・淡路大震災というものが国土という面から振り返ったときの一つの大きな教訓でありました。一軸型の国土構造というものがああした事故が起きたときいかにもろいか。私どもは多軸型の国土構造というものは長期的に必要だと考えております。
　その上で、それぞれの地域、その意向というものを、今回、参加と連携のもとにおける地域の選択と責任、これによって行うことが基本だということを考えておりまして、基幹的なプロジェクトはそうした視点から示されております。当然ながら、これを具体化、実施をしていくには、費用対効果分析及び環境影響評価の実施などを踏まえて総合的に検討していく必要のあるものであることは間違いがありません。その上で、一軸一極型の国土から多軸型の国土に変えていくことによってより均衡のある発展を私どもは目指しております。
○緒方靖夫君　総理、お答えがなかったと思うんですが、私は財政破綻ということが起こらないかということをお尋ねしました。
　財政的な見通しがない、このことは試算もしていないということですからそういうことだと思いますけれども、そうすると、総理がたびたび言われてきた例えばこの間の赤字国債の累積、これもやはりバブル崩壊後の累次にわたる公共投資の追加、いろいろ総理は理由を挙げられたけれども、そのことが一つ大きな理由になっているわけですよ。そうすると、その点で見通しのないまま費用対効果ということを言われましたけれども、私はそういうことではなかなか通用しない話だと思います。
　その点で私が述べておきたいのは、全総の位置づけなんですよ。全総の位置づけというのは、法的位置づけと実態、その点から述べたいんだけれども、全総というのは国土総合開発法に基づく全国にわたる総合計画ですね。ですから、総理は今費用対効果と言われたけれども……
○国務大臣（橋本龍太郎君）　及び環境影響評価。
○緒方靖夫君　それも言われました、アセスもあります。都道府県総合開発計画、地方総合開発計画の基本とするということが実際に法律に明記されているわけです。ですから、こういう中で事業化が進むわけですよ。五全総に書かれた、だからこれを進めよう。これは実際そういう形で進んでいるわけですね。調査費はつく、それからそのためにどうするかと。実態からしても、五全総で例えば基幹連絡道路が掲げられた。よし、それではということで、地元の財界や自治体も含めてそれ早期着工だということで、一斉にそういう世論が起こるわけですね。それは五全総に書かれているからですよ。ですから、結局地方にそういうことを進めるような仕掛けをつくって、つまり五全総に明記しておいて、そして費用対効果云々ということを言われても、実際には五全総という法的位置づけというのはそうなんですよ。確かに五全総に書かれていますよ、費用対効果等々が。でも、実際にはそういう形で進んでいく。
　総理、ないんでしょう、試算とか財政的見通し。ですから、やっぱりそういう問題をはっきりさせる必要があると思いますよ。
　私は言っておきたいんだけれども、これまで三全総では三百七十兆円、あるいは四全総では一千兆円という、そういう額が計画内に書き込まれていた。今回は書き込まれていない。別に私は額をちゃんと出せなんて言っていませんよ。構想とかそういうので出しにくいこともある。それはよくわかりますよ。ただ、大まかにせよ、どういう財政負担になるのか、そのことを抜きにして私は国土づくりを議論できないと思うんですね。
○国務大臣（亀井久興君）　ただいま総理から基本的な考え方について御答弁があったところでございますけれども、そういう解釈もあるのかなと、そういう思いを持ちながら伺っておったわけでございますが、全国総合開発計画は、先ほどの御答弁にありましたように、一極一軸型の国土構造から思い切って複数の……
○緒方靖夫君　わかりました、総理の答え。
○国務大臣（亀井久興君）　それで、全体の投資規模を明示しなかったという点でございますけれども、これは「21世紀の国土のグランドデザイン」と名づけておりますように、まさに二十一世紀における国土づくりのあり方を総合的に示した、太くくりの指針を示したということでございまして、それだけに全体的な投資規模を示すという意義が薄れてきておるということと、それから計画目標年次が二〇一〇年から二〇一五年ということになっておりまして、これから大きく経済社会環境が変化していく大転換の時代でございますから、そういう中でなかなか投資規模をはっきりと明示するということが難しい、そういう事情もあってあえて示さなかったということでございます。
○緒方靖夫君　本音は、財政再建に取り組んでいるときに巨大な額を示しにくい、そのことに実際の理由があると私は思うんですね。実際に財政当局はそう述べているという話も聞きました。
　その点で、やはりこういう大きな開発を進めるために今回、国土交通省という省庁が設置されるのかな、私はそういうことを思うわけです。私は計算してみましたけれども、建設省と運輸省合わせた公共事業の関係予算というのは、事業費ベースで二十七兆一千四百二億円になるんですね。相当な額ですよ。この巨額な事業費に加えて、陸運、鉄道、航空、船舶、すべての交通、物流に関する権利が集中する。建設、運輸の合体は大変な力を持つということになるわけですね。これはある市長が、今だって建設省に逆らえば仕返しがある、国土交通省ができたら手持ちの切り札がふえる、中央からの出向者ももっと受け入れざるを得ないと述べていることが報じられておりました。
　私は現実にこういう懸念があると思うんですけれども、こうしたことを起こさないというその保証、それはこの仕組みの中の一体どこにあるのか、お伺いいたします。
○国務大臣（瓦力君）　私は委員の質問がいかなるソースに基づいて御質問なのかよくわかりませんが……
○緒方靖夫君　朝日新聞です。
○国務大臣（瓦力君）　今また新たな御発言をいただいたわけですけれども、巨大官庁というのはいろいろ御批判もあるわけでございます。私はたびたびお答えをいたしておりますが、我が国の脆弱なこの国土条件は御理解いただいておると思うのでございます。この国土におきまして基盤的な整備をするということは、振り返って建設省は五十年の歴史を持つわけですが、実態的には私は三十年ぐらいの仕事で今日の国土整備をやってきたと思うんです。これから先々魅力的な国土形成をするということになりますと、なお十分有体制が要るだろう。それは国民にとって安心、安全な国土を提供すると同時に、これから国際社会においてもそういう基盤が必要だということが重要だと思うわけでございますので、委員にも他の委員会におきましてこのことについてはたびたび申し上げておるところでございます。
○緒方靖夫君　全然答えになっていませんね。私が尋ねたのは、そういう懸念がないか、起こらないかと尋ねたんだけれども、全くその答弁はありませんでした。
　いずれにしても、先ほどから話を伺っておりますと地方支分部局への委譲ということが言われております。これは結局この場合でいうと地方建設局と港湾建設局を合わせて、仮称でしょうけれども地方整備局をつくるということになると思うんですね。先ほど総理は北海道開発局について、改善すべきことはいろいろあるけれども、ああしたやり方がいいなと、そういうことを言われたと思います。私は北海道開発局というのはそういう組織なのかなということを率直に思うんですね。
　その点で私が一つ思うことは、北海道のように知事が一人という行政単位でも、北海道開発局長というのは道知事と比べてもやはり公共事業のいろんな利権を持つ、そういうことで非常に強い権限を持つと言われてまいりました。俗名いろんな言い方をされておりますけれども、これがばらばらな県、各県と一つの地方整備局という関係になった場合には、やはり強大な権限を地方整備局は持つんじゃないか、そういうふうに思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　繰り返しになるようで大変恐縮ですけれども、今回の法案における公共事業の位置づけをもう一度私は御説明させていただきたいと思います。
　まず、この法案におきましても、国と地方の役割分担を徹底して見直す、そして国が行うものは全国的な政策及び計画の企画立案、全国的な見地から必要とされる基礎的または広域的事業の実施に限定している。これにあわせて、補助事業についても、直轄事業に関連する事業や先導的な施策に係る事業などに限定し、できる限り適切な目的を付した統合的な補助金などを地方に交付する、まずこれがありまして、その上で、事業の決定及び執行に関する本省の権限を地方支分部局へ委譲し、事業決定と過程の透明化、評価の適正化などの見直しを行う。そういうことを繰り返し申し上げてきました。
　ですから、私は北海道開発局が何も今のままでいいと申してはおりません。変えてもらわなければならないところもあります。その上で、議員は利権を握るという言葉を使われましたが、私はこの言葉は権限と言いかえていただきたいと思っております。そして、公共事業に関する事務を行うブロック単位の地方支分部局を統合しながら、事業決定の、また執行に関する大臣の権限はそこにできるだけおろしていく、そして予算の所要額を一括して配分をする。そして、議員がおっしゃるようなことにならないように、それこそ地方支分部局については、これは国土交通省に置かれるものも含めて、その他の各省についても再配置、統合、廃止、組織、定員の整理合理化などきちんとした対応をしていき、全体で簡素で効率的なものになるようにしていこうと考えているわけであります。
　先ほど来の、現在の省庁の予算を単純に寄せ集めたものがすべて何か特定の目的に使われるような御批判は私は当たらないものだと思っております。
○緒方靖夫君　今言われた問題で、北海道開発局が、庁もそうですけれども、どういう分析をしているか。これは行革会議のヒアリングがあるんですね。現行の体制で抱える課題、みずから述べていることが三つあります。その中の一つに、例えば国主導の開発による北海道は官依存型の体質となった、地域の自立が阻害されているというものもあります。あるいは実施官庁の縦割りの弊害が残っているのではないか、そういう指摘もあります。これはみずから言っていることですよ、役所が。
　私は、その点で一つ予算のことを取り上げたいと思うんです。北海道はブロックごとに先ほどから一括予算と言われているけれども、この点で、例えば建設省掌握の予算、事業費ベースのシェアですけれども、道路整備は三五％、治水は一五％、住宅市街地は四％、こういうシェアが過去十年間、ここに資料がありますけれども、平成十年度までずっと続いているわけです。ほとんど変わらない。一％前後の違いです、大きいもので。
　それで、こういう中で一つの省庁のもとで固定化してきたわけですから、統合して大臣が一人なら縦割りにならない、そういう保証はないと私は思うんです。
　ですから、先ほどから話がありましたけれども、結局、局ごとなんですよ。局ごとにそういうのがあって、やっぱりそれをぶち割らない限り、この問題は一括予算等といっても前進にならないし、地方整備局、総理の言われるように正確な言い方をすればそういう大きな権限を持つ省庁ができるわけですから、その点で非常に大きな問題だ、私はこのことを指摘して、質問を終わります。（拍手）