Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田静夫君　もう時間なくなりましたから、ほかの通告してあることはまた機会があれば論議をさせてもらうことにいたします。
　最後に、金融政策に入りましたので、こういう観点から平和相互の問題を若干論議しておきたいんです。
　市場開放と並行して金融の自由化が進行しているわけです。金融の自由化、とりわけ金利の自由化の進行は中小金融機関の経営、それに大きな影響を与えると思われます。中小金融機関の問題について長らくずっと続いて私は論議をしてきましたので、特に今度の事件、事件というのか、事態を見ながらそのことを思う。信用組合などの小規模金融機関などでは円高の影響があってかなり苦しい経営を強いられている。そういう状態に今なってきている。そこで、大蔵省は金融業界の構造をどういうように再編成されようとしているのか、そういう問題意識から具体的な問題として平和相互の問題を少し振り返ってみたいんです。
　まず第一に、八月から検査に入っているわけですが、大体どのくらい不良債権を抱えているのかさっぱりわからぬ、各紙まちまちであります。ここのところ、個別の問題だからという返答なんでしょうけれども、どの程度お答えができるんだろう。
　それから日銀に尋ねておきたいのは、ダウトフル以下が非常に多いということですが、そういうふうに受けとめておいてよろしいのだろうか。
　それから第三分類が千四百億円から二千億円、それから第四分類が百四十億円という数字が挙がっているわけですが、おおよそそんなものだなというふうに受けとめておいてよいのだろうか。
　それから総預金量が一兆二千億円といわれていますが、これはちょっと後で論議しますけれども、いろいろの操作があるんだと思うんですが、どうも少なく見積もってもその一割以上の焦げつき債権を抱えている。これは私、銀行問題に随分長く携わってきたある意味では感覚から言ってもそうじゃないだろうか。大光相銀のときを考えてみれば、大蔵の言われておったことと私の言っていることでは私の方が結果的には正しかったわけですからね。見通しは間違いなかった。そのときに、もう幾つかありますよということを既に一十年前ぐらいに言っている、そのうちの一つにここもあったわけですからね。今明るみに出てきたわけですね。
　で、不良債権はあるのですね。ここまで一応一遍答えてください。
○政府委員（吉田正輝君）　平和相銀につきましては、現在検査継続中でありまして、その実態把握に努めているわけでございます。いずれにいたしましても、この検査の内容でございますが、これは個人や企業の秘密に属する事項が大部分でございますので、これをここで申し上げることは差し控えさせていただきたい。いずれにいたしましても、大蔵省は日本銀行と協力いたしつつ、預金者保護の観点から万全の態勢をとってまいりたい、かように考えているわけでございます。
○参考人（三重野康君）　今銀行局長から申し上げたのと同じ趣旨で、まことに恐縮でございますが、個々の企業の秘密についてはこの席で申し上げられないのは残念でございますが、ただ、言うまでもなく、これは中央銀行にとりましては物価の安定と金融組織の安定、この二つが目的でございますので、自由化の波のささ波に当たっていろんなことが起きると思いますが、金融組織の安定ということについては万全を尽くしたい、こういうふうに考えております。
○和田静夫君　預金量は、六十年三月まで一兆二千億円あるわけですが、その後急激に落ち込むわけですから、急速に減少しているということなんです。これは答弁できないと思いますが、私はここのところを一方的に申し上げておきます。
　それから幾つか投書がこれに絡んで来ているんですが、資金量をどうも操作されているんではないのか、粉飾の預金を行っているのではないかと言われています。反論があれば承りたいところですが、私は小切手率の操作、あるいは外貨建て預金による操作があると思って大蔵省に資料要求しました。一定の資料は出てきました。それから類推して、きょうはじいていますけれども、ちょっと時間の配分がうまくいかなくて、時間がなくなってきましたからそれを言いませんが、大蔵から出していただいた数字をもとにしてはじきました。一般論で端的に答えてもらいたいんですが、小切手率が高いということは粉飾預金の可能性が高い。これは一般論としてはそう考えておいていいですか。
○政府委員（吉田正輝君）　小切手の種類におよると思いますけれども、例えば落ち落ち小切手とか、そういうような粉飾に操作するような小切手が多い場合にはそういうこともあり得る、先生御指摘のような点もあり得ると思いますが、一般論として、小切手が多いからこれが粉飾型であるというふうに断定することは困難であるというふうに存じております。
○和田静夫君　そこは論議を残しておきます。当行における論議は残しておきます。一般論のところの答弁が私ちょっと気に食いませんが、ちょっと時間がありませんから。
　検査にこれだけ長い時間がかかっているということは極めて異例なことだと思う。通常であれば、どこに幾ら貸し付けたか、担保は幾らかということはわかるはずです。ところが長引いている。簿外保証、浮き貸しなんという事実、あるいは帳簿がでたらめというような四つあるとか五つあるとかという話まで出ているわけでありまして、どの報道が正しいかはよくわかりませんが、大量の不良債権が発生している。その大半がファミリー会社へのものであってみたり、ファミリー会社への融資はまた追い貸しで雪だるま式に膨れ上がっているとか、考えられる多くのことをやっていらっしゃるわけですが、事実関係のディテールがいま一つはっきりしませんからあれですが、私は、乱脈経営は必ずしも小宮山さん一族だけのものではなくて、現経営陣全体の問題としてとらえるべきであると考えているんです。そうだから小手先でもって会長をおかえになった。しかしその会長は大蔵省からいらっしゃった。その会長は代表権を持っていなかったのなら話は別ですけれども、代表権をちゃんとお持ちになっておった。そういうようなものをかえただけでもって、これはこれで済んだんだということにはどうもならぬと思うんです。少なく見積もっても総預金量の四割を超える不良融資を抱え込む、回収不能にもかかわらず追い貸しをする、こういうようなのは一種の背任行為ですよ。
　私は、そういうことで、経営陣全体の責任問題というのをどういうふうにお考えになっているのかということをちょっとお聞きしたいですね。
○政府委員（吉田正輝君）　時間を余りあれいたしませんけれども、このたび平和相銀は中間決算を発表しました。そのときに、銀行の健全性確保のため、検査継続中であって不確定要因もあるので社外流出を見合わせる。それからこのような事態に立ち至った責任を痛感して、社長が辞任し、会長が社長を兼務し、事態の収拾に当たることとした。それから顧問を迎えて銀行の運営全般及び今後の経営計画の策定等につき指導を受ける。こういう態勢をとったわけでございます。
　経営責任でございますが、これは公共的役割の強いものではございますけれども、本来は私企業でございますので、経営者が自主的に判断すべきものであるというふうに考えられますけれども、私どもが受けました今回の平和相銀の措置、受けましたというのは報告でございますが、平和棚銀から受けました措置は、中間決算に際し経営者としての責任を明らかにしたものであるというふうに理解しているわけでございます。
○和田静夫君　法務省おいで願ったんですが、この平和相銀の現況というのはどういうふうに認識されているわけでしょうか。
○説明員（原田明夫君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生の御質問にもございましたように、事実関係がまだつまびらかでございませんので、これに関しまして刑事責任の面からどうこうと言うことはできない状況であるというふうに承知しております。
　なお、この平和相互銀行をめぐって国会におかれましても種々の論議がなされていること、また各種報道機関で報ぜられることにつきましては、検察当局におきましても承知しておるものと考えております。
○和田静夫君　今の答弁で強い関心をお持ちになっているというふうに理解しておきます。ともあれ、もう時間がありません。総括的に本来、このことよりも、もっとこれからの自由化に伴うところのものでの対策をお聞きしたかったんですが、時間がなくなりました。そこのところちょっと主張だけ申し上げておきます。
　その前に、大蔵省も現経営陣と同様に私は責任が問われなきゃならぬと実は思っているんですよ。これは大蔵大臣、一昨年田代現社長を会長として送り込まれた。その会長職は代表権を持っていた。その前にも実は大蔵省から天下っているんですよね。これはいろいろのことがあった結果天下っているわけです、それで送り込んでいるわけです。にもかかわらず、平和相互の体質というのは一向に変わらなかったわけです。問題銀行に対する天下りといいますか、そういう手配をしたことの効用が出なかった。私は長いこと東京信用金庫だとかその他幾つかのことをやってきましたけれども、天下りというばかりで、ほとんどそこのところが役に立たなかった。どれを考えて、みても、東京信金を考えてみても、あるいは大光相互を考えてみても、そういう措置というのは全然だめだったんですよ。それにもかかわらず、それと同じことをやってきて、じんせん日をというような感じがしますけれども、余り非難をして言っているわけじゃありませんが、今後を考える場合に、ちょっと振り返り見て少し教訓にしなきゃいかぬのじゃないかという意味で言ってるんですが、十年前からここは問題があらわれていたわけですし、私も指摘をしていたわけです。
　で、同行に大蔵から役員が行かれた後も実は不良な貸し付けが行われたり融資が行われている。ここのところを私は非常に重要だと思っているんですよ。大蔵の検査が何度もその間に行われているわけですね。ところが、検査対象として二重帳簿、三重帳簿をつくったと言われているんですが、そのことは置いておいても、とにかく大蔵出身者が行かれたけれども、その役員を通じて事実関係を大蔵省は知り得る立場にあった、あるいは知ることができなかったのかもしれない、こういうふうに思うんですね。これはたしか決算銀行なんでしょう。そこで事実関係の追及はこれからもう少し調査された後で機会を見て論議をさせていただきますが、この世間をにぎわした問題銀行に対して適切な指導、指揮というか、そういうものを行ってこられなかったんじゃないかということを大蔵大臣、私は痛切に思うんです。金融自由化の進行で金融の再編成が必至の情勢にある。平和相互銀行が皮切りになる可能性がある。大蔵当局としては、不相問題と金融再編成問題を関係づけてどう展望をお持ちになるのかというような形で教訓を導き出さなかったならば、これはいけないのではないだろうか。可能性として都銀の吸収合併ということがある。そういう事態も今後の検討にはなるんだろうと思うのでありますが、当然そういうことも含むとして、救済方式は、関連なんですが、第一に日銀が低利融資を行われる、第二に相銀協の協調融資がある、第三に都銀その他の支援という方法。そこで、こういうような救済方式というのは今後中小金融機関の救済方式にこのスタイルが一般的なものとなっていくのだろうか、ここのところだけはきょう大蔵大臣に確認しておきたいんですよ。例えば第二の相銀相互の協調融資ということになれば、これは実害がすぐ他相銀に及ぶということでもあるわけでありますから、そういうようなことで、これからずっと将来のことを展望して、金利の自由化などとの中で起きてくる問題についてのあれはこの中で優先的に、例えば日銀が、相手によって、組合になるか金庫によって違いますが、日銀がまず低利融資をやるということが常道化をしていくのだろうか、その辺のところがはっきりできるのならばはっきりさせていただきたい、そういうふうに思っています。
　それからもう一つお答えいただきたいのは、救済態勢が発動されるに当たっては、これまでの乱脈経営の全責任を大蔵出身者を含めて問うこと、そして実効ある再建のプランを立てることが必要だと思うんですが、大臣、今後そういう指導がされると期待しておいてよいのだろうか。経営責任と預金者保護を混同してはならぬわけでありますから、そこのところです。
　それから相互銀行が、平和相互に限りませんが、都銀と信金などのはざまに置かれている、これはよく今盛んに報道されているところです。そうすると今後も平和相互的経営危機を迎えるところが出てくるのではないだろうか。私は非公式にはここのところは大丈夫ですかと言っているところもありますが、それは出てくるのじゃないか。ここのところは、きょうは大光相銀のときに幾つかのことを私言っていますから具体的なことは申しませんが、どうもそういうことが危惧される状態にある。そこで、そういうものの見取り図をどういうふうにお書きになりながら銀行行政全体を今後おやりになっていくのだろうかということが大変気になります。
　もう一つは、これで最後にいたしますが、中小の預金が大手にどんどん食われていっていますね。融資についてのスケールメリットを生かしてどんどんといっておるわけですが、こういうような状況は極めて問題でありまして、これは何らかの制度的歯どめといいますか、大中のすみ分けが必要だというふうに、大臣、考えるんですね。これはどうにもならぬものなんだろうか。金融緩和の方向が……
○委員長（亀長友義君）　和田委員に申し上げますが、大分時間が超過しておりますから御留意を願います。
○和田静夫君　今もうこれで終わります。
　中小金融分野を見ますと局地的に金融タイトの状態が起こり得ると思われるんですよ。私は何も信用不安をかき立てようなんて思ってこんなことを言っているつもりは一つもありませんが、金利自由化によって大手間取引では金利が下がるが中小零細では金利が下がらないという事態が想定されますね。あるいは、預金は都銀、地銀に集中するが中小融資は中小金融機関に集中する。そういうような資金偏在という事態も予想されるわけです。ここのところはまとめて、大蔵、日銀としてこういう点を中期的にどういうふうにお考えになるのか、答弁を求めます。
○政府委員（吉田正輝君）　幾つかの大きい御質問でございますので、全部答え切れるかどうかわかりませんがお答えに努めてみたいと思います。
　まず第一に経営危機の銀行のケースでございますが、それにつきましては、大蔵省も日本銀行もまずは信用秩序維持、預金者保護という観点からこれに対処することになると思います。かつ金融業界も、金融システムの安定、あるいは業界のイメージの確保、あるいは業界の自己防衛というような観点からその経営危機にある銀行に対して当然関心を持ち救済する意向を持つことがあろうかと存ずるわけでございます。
　このたびの平和相銀につきましても、日本銀行、相互銀行協会あるいは関係主力金融機関がこの救済、救済といいますか、ただいま申しました信用秩序維持、預金者保護ということでセーフティーネットをしいたということでございます。
　したがいまして、趣旨といたしましては、あくまでも信用秩序維持、預金者保護で大蔵省、日本銀行、業界が対応する問題でございますけれども、それぞれの経営危機のケースといいますのは、原因、道順、その結果等につきましては千差万別であろうかというふうに思うわけでございます。でございますので、これにより生ずる経営困難の状態はいろいろあると思われますので、これに対処する方法もケース・バイ・ケースで考えるので、先生御指摘のようなただいまの方式が必ずしも一般的になるとは考えないわけでございます。
　それから経営責任の問題について言及されましたけれども、ただいま申し上げましたような信用秩序維持、預金者保護ということで対応しておりますので、経営責任というのはあくまでも自主判断に属すべきものでありますけれども、救済されたからといってこれが一つの、言葉として適切かどうかわかりませんが、免罪符ということになるわけではございませんで、経営責任については厳しい自覚が必要であるというふうに考えているわけでございます。
　今後出てくるのではないかということについては全く予想できませんけれども、金融の自由化、金利の自由化ということで金融環境がますます厳しくなってきていることも事実でございますし、競争も激化いたします。経営格差も開いてくることになることが予想されるわけでございまして、今後の銀行行政といたしましては、信用秩序維持、預金者保護ということから、金融の自由化を進めながら、一方におきまして銀行の健全性の確保、それから検査の充実、それから今検討中でございますけれども、いずれ近く国会にもお願いしたいと思っておりますが、預金保険機構の機能の拡充を検討しておるところでございます。このような形で金融自由化に伴います金融環境の厳しさに対応して信用秩序維持及び預金者保護の対応策をただいま鋭意準備中であるということでございます。
　それから最後の御質問のところでございますけれども、金利の自由化に伴いまして中小金融につきまして資金の偏在が起こるのではないかということでございますけれども、金融機関は貸出先である企業につきまして、そのときどきの金融情勢、資金需給、信用度等を勘案いたしまして相対交渉により自主的に決めているわけでございます。したがいまして、今後金利自由化が進めば貸し出しをめぐる金融環境に変化が生じることも考えられますけれども、いずれにしても個々の企業国対する貸出金利は個々の金融機関みずからの経営判断に基づいて相対交渉で決めていく。そういたしますと、相対交渉ということでございますから、取引の経緯もございましょうが、基本的には信用度によって決定していくことになろうかと考えられるわけでございまして、信用度と申しますのは、担保とかあるいは資金の使途とかあるいはその企業の経営の内容等でございますけれども、堅実な中小企業に対してはいずれにしても良質な資金が供給されるものと思っているわけでございます。
　現在金利自由化が進行中でございますけれども、かなりこの競争が自由化されていることによりまして大企業向け融資と中小企業向け融資とで金利差が拡大しているというようなことは、ただいまのところ聞いてはいないわけでございます。
○参考人（三重野康君）　今銀行局長が申し上げたことで尽きると思いますが、一言つけ加えますならば、金融制度調査会においてこういう国際化、自由化後のいろいろな制度の見直しをいたしておりますが、私どもも積極的にそういった検討に参加して立派な金融システムをつくり上げたい、こういうふうに思っております。
○原田立君　経企庁長官、恐縮ですがちょっとお残りいただきたい。
　去る三日の日に当委員会で今後の実質経済成長率のことをお伺いいたしましたらば、四％台には乗せたいと努力しておる、こういうお話でございました。ところが十一月末におたくの方で出した数値によっては何か三％台後半に落ちつくのではないかというようなことが報道されているのですけれども、そこら辺多少ギャップがあるので、どうなのか、その点をお伺いしたい。
○政府委員（赤羽隆夫君）　大臣が御答弁なさる前にちょっと申し上げたいと思います。
　今先生が引用されました新聞報道でございますけれども、これは全く推測記事でございまして、私ども、来年度の経済見通し、その前提としての今年度の実績見込み、これの作業を今始めたばかりでございます。十一月の段階では全くの推測数字と、こういうことでございます。したがいまして、企画庁にそういう数字があるわけではございません。ちょっと前提として申し上げました。
○国務大臣（金子一平君）　お尋ねの問題は、六十一年度の実質成長率をどこら辺まで持っていけそうかといすことでございましたので、「展望と指針」にうたっております四％台はぜひ達成したいということを申し上げたわけでございまして、その気持ちは今もって変わっておりません。
　ただ、最近の経済情勢からいって、それはそう簡単にいくとは私ども考えておりませんので、今度お願いしております内需拡大策を初め、財政政策その他につきましても全力を傾注して、何とか経済を伸ばすような方向で持っていきたいということで今努力している最中でございますが、まだ来年度の経済見通し、正式に議題にする内部作業が済んでいる段階でございませんので、それはひとつ御了承いただきたいと思います。
○原田立君　そういうのなら結構なんです。何かこの資料を読んでいて、三％台後半ということを月末現在で考えているやの報道でありますし、私の質問に対しては四％台という大臣の話なので、何かちょろまかされたような感じがしたものだからお伺いしたんだが、そういうことじゃないですね。
○国務大臣（金子一平君）　そうじゃないです。
○原田立君　どうぞお帰りになっても結構です。
　通産大臣、あなたは四時までという約束なんで早速お伺いするのであります。
　先ほども質問がありましたけれども、何と言っても、円高によって、また年末を控えて中小企業の人たちが大変苦しんでいるわけですね、これはもう御承知のとおり。中小企業庁で何か円高の輸出型産地中小企業への影響について調査をなさっているということでありますが、またその報告書によりますと、今後の見通しについて、円高が二百十円から二百円ぐらいになると大変困るというような報告がなされているわけです。これについての救済措置等はいかがなものか、この点をお伺いしたい。
○国務大臣（村田敬次郎君）　原田委員にお答え申し上げます。
　同島による輸出型産地中小企業への影響ということで、実は十月下旬から十一月上旬について、輸出依存度の高い産地、四十産地に対して調査を実施したわけでございます。
　その結果、新規成約がほとんど全面的にストップした産地が出ているとか、受注残が適正水準を下回っている産地が多数あるとか、既に資金繰りに影響が出ている産地があるといったような円高の影響がこの時点で既に相当程度出てきたわけでございますが、さらに数日前、十一月下旬に、各地方通産局長からの産地中小企業の円高による影響について報告を受けましたところ、前回調査の対象となった四十産地について比較いたしましたところ、受注残が適正水準を大幅に下回っている産地が急増しております。それから既に資金繰りが苦しくなった企業が出ている産地が大幅に増加しているというようなことで、円高の輸出型産地中小企業への影響がさらに進行しつつあると判断されるわけでございまして、これにつきましては今委員御指摘の、例えば二百円ならどうか、二百十円ならどうかというようないろいろなアンケートもとっておるわけでございますが、二百円よりもさらに円高が進行すれば、それはもう非常に多くの産地において大変な打撃を受けるということになる。
　それならば、どのくらいなら適当であるかということでは、大体二百二十円から二百三十円ぐらいというところが多かったわけでございますが、いずれにしても現実には円高が進行しておりますので、十二月二日から既に緊急融資対策として一千億円を融資する、その他の措置を決定していただきまして既に実施しておりますし、六十一年度予算では、大蔵大臣に特に要請をいたしまして、金利も十二月二日の金利よりももっと安い金利で大幅に緊急輸出その他の対策をとるということで、今諸般の対策は立案または進行中でございます。
○原田立君　年末までの資金繰りが厳しい二十一産地、それから担保がいっぱいで増額借り入れが困難なところが九産地、低利の融資を希望する二十一産地、それから赤字補てん資金を必要とする産地が四産地と、こんなふうな報告書をいただいているわけでありますけれども、一千億の手当てをしたからいいじゃないかというふうな御答弁のようですけれども、それで本当に大丈夫ですか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　非常に御心配をいただいて感謝申し上げるところでございますが、十二月二日から実施したのは、先ほども申し上げました特別融資制度の一千億円程度の創設、それから中小企業信用補完制度の弾力的運用とか政府系中小企業金融機関の貸付枠の確保とか諸般の措置をとったところでございますが、これで大丈夫とは少しも思ってないわけでございまして、今後例えば下請取引適正化のための指導の徹底ということで、さきの特別融資制度の金利の一層の引き下け及びその早急適用、信用保険の特別措置の創設などを図るための所要の財政措置を講じる。それから中小企業者の経営を安定させ事業転換の円滑化を図るための所要の法案を年明け後可及的速やかに提出する準備をするとか、いろいろな準備をしておりまして、実はけさも早朝から大蔵大臣あるいは経企庁長官、官房長官等と与党である自民党三役と、この中小企業対策について真剣な検討を行い、またそういったことを要請しておるところでございます。
○原田立君　今も大臣言われたように、何か来年から事業転換や内需開拓を促すための新法案を提出するということでありますが、即効性において多少疑問があります。今現に円高で眼前に困っている問題があるわけです。来年の手当ではまた手当てとしてきちっとやってもらいたいと思うんですけれども、即効性の面で実は疑問があるわけであります。
　現行の中小企業事業転換対策臨時措置法、これは五十一年に制定されておりますけれども、これに基づいての事業転換に取り組んだのはわずかに二百九十件である。少ないわけですね。こういうようなことですと、まだ手だて、手段としてはもっと手厚い手段を講じなければいけないんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　制度の詳細につきましては、また御質問がありますれば木下中小企業庁長官が出席しておりますからお答えを申し上げますが、中小企業の円高による救済対策というものはまさに緊急を要すると思います。したがいまして、私どもは、九月二十二日のＧ５以降、十月、十一月に産地の実態調査あるいはアンケート調査、それから先般十二月六日でございましたか、全国の地方通産局長に集合してもらいまして、この問題について真剣な討議を行ったところでございます。そして即効性というものが非常に必要であるということはもう原田委員御指摘のとおりでございますので、緊急融資その他の措置も講じておりますし、それと並行して新年度の予算要求あるいは税制その他諸般の検討等を進めておると、こういうふうにやっておるわけでございます。
○原田立君　そういうふうな日本の通産省の動きに対して、アメリカの方からは過度な産業政策だという批判が出始めているということをちょっと見たんでありますけれども、通産省としては輸出力維持に国が手をかすのではなく、むしろ円高定着をねらった政策だと、こういうふうな答弁、考え方をしているということでございます。これからの交渉ともなりますが、この新法案によって財源を新たに必要とするときに大蔵大臣は、大蔵省は、はい、そうですか、じゃ出しましょうというようなことで簡単にいくだろうか。今でもシブチンで予算を切り詰めようとしている真っ最中ですから、通産省が考えるようにそんな簡単にいかないんじゃないかという心配、懸念をするんですが、いかがですか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　今原田委員が御指摘になったアメリカの意見というのは、実は私どもの仄聞いたしておりますところでは、円高になった、そして輸出に頼っていた中小企業に政府等が予算を支出して貿易を振興することを考えるのは、今までの貿易政策に相反するものではないかという指摘であると、こういうふうに聞いております。しかし、これは日本の中小企業対策なり中小企業の実情をよく理解していただいてない面があると思いまして、そういう点については極力関係方面の理解を求めるような努力をいたします。
　それから財政当局が中小企業救済について理解が行き届かないのではないかという御心配につきましては、実は私どもはこの問題については、既に十月の段階から大蔵大臣あるいは政府・与党その他といろいろ非常に真剣な折衝をしておりまして、極力中小企業の予算確保、そして緊急対策の推進、このことはもう全力を挙げる決意であります。
○原田立君　大臣、結構です。本当はもっと自己認証制度で聞きたいんですけれども、四時までということだったから、行かれて結構です。
　アクションプログラムの中から本法案に組み込まれている消費生活用製品安全法の改正についてでありますが、改正では特定製品の中から一部のものに自己認証制を導入するということです。現在、特定品目は八品目ありますが、このうちどの品目を検討対象としているか。
○政府委員（松尾邦彦君）　現行の八品目の特定製品の中でどの品目を自己認証制が適用される第二種特定製品として指定するかにつきましては、今後法律の規定に基づきまして製品安全及び家庭用品品質表示審議会に諮った上で決定してまいることとなっております。
　　　〔委員長退席、理事大島友治君着席〕
　どのようにして決めるかということにつきまして、やや具体的に申し上げますと、現行の特定製品につきまして、次のような三つの観点から総合的に勘案して第一種、第二種の区分がなされることになると考えております。その第一は、その品物につきまして安全性確保を図るために必要な製造技術の手順及びその普及度などでございます。第二には、その品物につきまして安全性を確認するために必要な検査技術の水準及びその技術の普及度。第三には、その品物に係ります事故の発生状況の推移と現状。以上のようなことを目印にいたしまして、具体的な品物を今後審議会に諮って決めてまいる所存でございます。
○原田立君　一種、二種はいいですよ。炭酸飲料瓶詰類のことです。例えば今も出回っているコカコーラとかペプシコーラとか、そういうものはこれに当たるんでしょうか。
○政府委員（松尾邦彦君）　具体的に申しますと、その特定製品八品目の中で炭酸飲料瓶詰は農水省が所管しておるわけでございますが、通産省の立場では、したがいまして農水省の意見を正確に申し上げるわけにまいりませんが、私どもの承知している限りでは、アクションプログラムの中に炭酸飲料瓶詰につきましては自己認証制の導入の方向で検討する旨規定されておりますので、今後自己認証品目を考える際にはこの炭酸飲料瓶詰はその有力な候補として検討対象になるものと考えております。
○原田立君　農水省を呼んでおけばよかったね。
　だから、どういうものを指しているのかと聞いているんですよ。
○政府委員（松尾邦彦君）　先ほど申し上げましたように、現在ございます特定品日八品目の中でどれを具体的に自己認証制に移行せしめるかということにつきましては、先ほどの繰り返しになって恐縮でございますけれども、法律の規定に基づきまして審議会にお諮りして、その上で決定してまいるわけでございまして、現段階でこの品物が移行する、この品物は移行しないということを具体的に申し上げられる段階にないわけでございます。しかし具体的な判断の物差しは、先ほど申し上げましたように、製造技術の問題あるいは検査技術の問題あるいは事故の発生状況、これらを総合的に勘案して審議会にお諮りして決めていくことになるということになっております。
○原田立君　まだ品名ははっきりしてないんですね。僕は、炭酸飲料瓶詰関係といえばコカコーラかペプシコーラか、そのぐらいのものだろうと思っているんですよ。間違いなんですか。それとも審議会から答申が出なければ返事はここで公にできないんですか。違うんですか。
○政府委員（松尾邦彦君）　先ほど申し上げましたとおり、審議会にお諮りした上で品目が決まるわけでございます。
○原田立君　だから大臣がいないと困るんですよ。あなた方はそんな程度しか返事ができないんです。責任が持てるような発言じゃないからね。非常に困る、そんなあいまいな返事では。
　じゃ自己認証制と政府認証の区分はどういうことですか。
○政府委員（松尾邦彦君）　自己認証制の品目につきましては、企業みずからの自己責任において安全性の確保についてチェックするということになるわけでございますけれども、もとより自己認証制に移行いたします品目につきましても、私どもといたしましては、現在と同様の安全のレベルが確保されることが必要であり、それによりまして消費者保護上遺漏のないようにしてまいらなければならないと考えておりますので、第一にはその自己認証制に移行した品物につきましても一定事項の届け出義務、基準適合義務などを課しますとともに、改善命令、回収命令、罰則等によりまして義務の履行を担保するような法制にいたしておりますし、第二に、また自己の製造する製品が基準に合致しているかどうかは企業の一義的な判断でございますけれども、その製品が満たすべき安全基準につきましては、今後とも政府認証品目と同様、安全性の確保に遺漏なきを国がみずからこれを定めることにいたしておるわけでございます。
　さらに自己認証品目の具体的選定は、先ほど申し上げたようなことで審議会に諮り決定することになっているのが実情でございまして、百で申せば、政府みずからが責任を持って安全基準に合致するかどうかを認定するのか、それとも企業がみずから基準に合致しているかどうかをまず判断するか、そこに差があるわけでございます。
○原田立君　自己認証制に移行して事故が起きた場合の対応はどうするんですか。
○政府委員（松尾邦彦君）　先ほどの言葉と若干ダブリまして恐縮でございますけれども、自己認証制に移行した品目につきましても、製造業者、輸入業者に対しましては、一定事項の届け出義務、基準適合義務あるいは損害が生じた場合の損害賠償義務等を課されております。また国におきましては、必要とあらば改善命令、回収命令、罰則等によりまして企業のこうした義務の履行を担保する規定があるわけでございます。したがいまして、事故が起こった場合につきましての対応についても、政府認証品目と同様の対応を図っていくように法規定上考えているわけでございます。
○原田立君　政府認証に戻すこともありますか。
○政府委員（松尾邦彦君）　先ほど申し上げましたように、自己認証制を導入する品目の選定に当たりましては、関係審議会に諮りまして製造技術の水準、検査技術の水準、事故発生の状況等、総合的に勘案して審議会に諮って決定することになっているわけでございます。したがいまして、法の機動的厳正な運用と相まちまして、製品の欠陥に起因する事故が多発して消費者保護上問題となるような事態が生じないよう十分配慮していくことが基本でございますけれども、仮にも先生御指摘のように自己認証制を導入した特定製品につきまして製品の欠陥に起因する事故が発生し、企業の自己責任ではその品物の安全性を確保することができないというふうに判断されるに至った場合には、審議会に諮りまして品日の指定につきまして再検討を行うことはあろうかと存じております。
○原田立君　おたくの方からもらった資料によりますと、「炭酸飲料びん詰」、これが実は五十年に二十七件、五十一年に二十三件、五十二年に二十六件、五十三年に十三件、五十四年に二十件、五十五年に、十八件、五十六年に十一件、五十七年に十二件、五十八年に五件、五十九年に、はなして、十年間で百五十五件の事故件数があります。御承知だろうと思いますけれども、これは「炭酸飲料びん詰」というだけの表示なんだけれども、中身はどんなものなんですか。
○政府委員（松尾邦彦君）　「炭酸飲料びん詰」につきましては、四百ミリリットル以上の容積を有する瓶詰を指しております。
○原田立君　どうも答弁が下手くそですね。百五十五件あるわけですよ、十年間でね。これはどういう品名でどういう内容なんですかと今聞いているのです。
○政府委員（松尾邦彦君）　先生御指摘のように、百五十五件の事故が四十九年以降五十九年度までに発生いたしておりますけれども、これは農林水産省の所管でございますので私どものところで的確に把握しているわけではございませんけれども、一応百五十五件の中で特に製品の欠陥による事故というものはなく、他の品物に比べますと事故の内容はむしろそれ以外の事情によるものではないかというふうに私ども承知しておりますが、詳細につきましては農水省からお答えいただくのが筋かと思っております。
○原田立君　農水省は呼んでいないんだよ。
　じゃ次にいきましょう。この法律ができたときから考えても、自己認証制への安易な移行は考え直すべきではないか。一〇〇％事故発生はないとの保証があるのかどうか。過去にこういう例があるわけだ。だから安易に自己認証制に移すのはいかがなものか、こういうふうに思うんですがどうですか。
○政府委員（松尾邦彦君）　これは農林水産省が審議会に諮って御判断をされることでございますけれども、百五十五件の十年間にわたる事故が確かに累積してございますけれども、近年の事故の状況はかなり少なくなっている、特に五十九年度は事故は一件もなかったというのが実情でございますので、このような実情を踏まえて、あるいはまた瓶詰のほかに瓶の方も特定製品の中に指定されておりますので、それらの瓶の状況なども判断しながら恐らく農林水産省において今後検討されることになるんではないかと思っております。
○原田立君　アクションプログラムの一環として検討されていることからもその効果は非常に疑問であると私は思います。
　昭和五十八年に金属製バットを特定製品から外しておりますが、何ら成果は期待できない状況と聞いております。製品移行の前後の実態を実は報告を受けたいところですけれども、時間がないから指摘だけしておきます。今回の場合も同様の結果になるのではないかと心配するんだけれども、いかがですか。金属製バットはおたくの方じゃなかったかな。
○政府委員（浜岡平一君）　通関統計には示されておりませんので、公式の統計はないわけでございますけれども、主要の輸入業者から私どもが聴取いたしましたところによりますと、五十六年に二千五百本ばかりの輸入がございましたが、五十七年、五十八年には輸入はございませんでした。五十九年に千六百五十本の輸入がございましたけれども、ことしは現在までのところ輸入はございません。
○原田立君　輸入がないんじゃなくて、五十年六月五日に指定して五十八年一月に解除しているわけでしょう。その指定解除するとき、先ほど審議官の話では審議会の答申を得てやると言ったけれども、そういう手順は踏んだんですか。
○政府委員（松尾邦彦君）　特定製品の指定及び解除につきましては、審議会にお諮りして決めております。
○原田立君　安全性、特に人体にかかわる問題であるがゆえに十分な検討が必要であることを強く主張したい。また一般国民、消費者の関心の高さも当然のことと思うんでありますが、法改正に当たって消費者側の意見はどのように反映されているのか、十分なる意見聴取がなされたのかどうかお伺いしたい。
○政府委員（松尾邦彦君）　この消費生活用製品安全法へ自己認証制を導入するに当たりましては、その検討に当たりましてアクションプログラムの中におきましても、関係審議会に諮り、消費者等の意見を踏まえて導入の可能性を検討するという旨の記載がございます。このため、私どもといたしましては、消費生活用製品安全法の中で自己認証制度の導入の可能性を検討するに当たりましては、産業構造審議会にこれをお諮りしまして消費者代表を含む学識経験者の意見を広く伺ったところでございます。この審議会の消費経済部会では五回にわたりまして審議を行いまして、去る十月十八日に答申の取りまとめをいたしたわけでございますけれども、この改正案はこの答申の提言に沿って作成されたものでございまして、当然のことながら消費者代表委員の意見も十分に踏まえた内容となっている次第でございます。
○原田立君　ガス事業においても同様の自己認証制の導入が行われようとしておりますが、ガス用品については特に危険度が高いものであり、メーカーがよほどしっかり自己認証しないと大事故につながりかねない。ガス用品については抜本的に取りやめるべきではないかと、こういうふうに思いますけれども御見解はいかがですか。
　また、現在どのような品日を検討の対象にしておるのかお伺いしたい。お伺いしたいというよりか、僕のもらった資料では、ガスの瞬間湯沸かし器、ガスストーブ、ガスバーナー付ふろがま、ガスぶろバーナー、ガスぶろバーナー元栓、ガス圧力なべ及びガス圧力がま、六製品のようでありますけれども、いかがですか。
○政府委員（逢坂国一君）　ガス用品につきましても、第二種ガス用品への移行につきましては所定の法的な手続の上決定されることになっております。
　　　〔理事大島友治君退席、委員長着席〕
ですが、先ほどからお話出ておりますように、この自己認証制度によりまして安全確保を図ることが適当であるという判断をされるものについてのみこの制度に移行するということにしております。
○原田立君　都市ガスとプロパンガス、その方の両面から見てどうですか。
○政府委員（逢坂国一君）　今回の改正は都市ガス用のガス用品についてでございますが、同じような性質のものにＬＰガス用の製品もございますので、そちらの方との横並びも十分検討の上慎重に対処したいというふうに考えております。
○原田立君　群馬県で焼肉屋の爆発事件があったのはたしか嬬恋でしたね。それから御殿場でも何かありましたね。あれはたしかプロパンガスだったと思う。元栓の締め方が足りなくてガスが噴出してて、点火したらば、ばっと大爆発を起こしたということがあるんで非常に心配しているわけでありますけれども、ガスはもう一遍考え直してはどうですか。
○政府委員（逢坂国一君）　先ほどの繰り返しになりますが、この自己認証制度に移行する問題につきましては、安全確保を図ることが適当と判断されるものに限ってその対象とするよう慎重に実施したいと考えております。
○原田立君　慎重には慎重を期してもらいたいと、これは要望しておきます。
　アクションプログラムに関連して、関税率の引き下げだとか、基準・認証、輸入プロセスの緩和によって大きな影響を受けるのは実は国内産業、とりわけ中小企業でありますが、アクションプログラムに伴う中小企業対策に万全の措置がなされているとは存じますが、いかがですか。
○政府委員（木下博生君）　アクションプログラムによりまして製品輸入の促進を図る、それによって貿易摩擦の解消を図るという目的でこのような措置をとっておるわけでございますから、当然自己認証制度等の導入によって製品の輸入がしやすくなれば、その分について日本国内における同じような種類の製品の製造業者に影響が出る可能性が十分あるわけでございます。
　そういうことで、私どもといたしましては、そのような影響を受ける中小企業者に対しましては、別途の方策によって対応策を講じていくということを考えておりまして、先ほども大臣から御説明いたしました事業転換対策等の充実によって、そのように影響を受ける業者がほかの分野で今後の道を探していくということを手伝うような施策を来年やりたいというふうに考えておるわけでございます。
○原田立君　それじゃ通産省は結構です。
　運輸省。航空法第六十五条第二項の変更が今度の法案で出ているんですけれども、先ほども問題になりましたが、四基以上の発動機を有し、かつ三万五千キログラム以上の最大離陸重量を有する航空機の削除の理由は何ですか。
○政府委員（小里貞利君）　航空機の機関士の乗り組みについては、ただいま先生御指摘になりましたように、航空法第六十五条第二項の規定によりまして規定されておるところでございますが、その中身は御承知のとおり二つございまして、第一点が、ただいまお話しのように、外形上発動機を四基以上、そしてまた最大離陸重量が三十五トン以上は機関士を乗せなけりゃならぬと、かようになっておるところは御承知のとおりでございますが、先生も御承知のとおり、この航空法の制定は昭和二十七年に制定されたものでございまして、それからざっと申し上げまして三十三年を経過いたしております。申し上げるまでもなく、この間航空機にかかわる直接的間接的技術の顕著な改善進歩によりまして、今日その第六十五条第二項にございまする第一項は削除しても、なおかつ第二項によりましていわゆる航空機の構造上発動機あるいはその機体の取り扱い上機関士がなければ重大な支障があるのではないかという一項がございまするので、この項によって十分制御できるのではないかと、こういうような判断に基づくものでございます。
○原田立君　そうしますと、例えばボーイング747、これは二百九十二人乗り、三百六十人乗り、四百五十五人乗り、五百人乗り、五百五十人乗り、これは操縦士、副操縦士、航空機関士と三人乗っていますわね。これは二百五十八トン、それから三百、それから三百七十七トン、非常に大型なものですよ。これは既に三人乗って運転するような型式になっているわけですね。だから当然これは必要なわけだ。お聞きするんですけれども、これが二人乗りになるような、二人で操縦するようなことになることは今後考えられるんですか。
○政府委員（大島士郎君）　ただいま御質問のボーイング747でございますが、現在までのところは、この航空機は操縦士二名と航空機関士の乗務を必要とする機体でございます。しかしながら、最近技術の進歩を受けましてこのボーイングの747を改造し、電子技術あるいはコンピューター制御技術をふんだんに取り入れて操縦士二人のみで安全に運航ができるというような構想をメーカーであるボーイング社が声明いたしたわけでございます。それによって現在ノースウエスト航空がこのような新しい747－400と申しますが、この－400を十機発注いたしました。これは去る十月でございました。これによってボーイング社がこの747－400の開発を決定したと、こういう状況がございます。しかしながら、私どもこの747－400というものの特に操縦室の設計あるいは中のいろいろな機械の系統、電気の系統等がどのようなものであるのか、詳細はまだ承知してないところでございます。いずれにいたしましても、もし開発が進むことにな
りますれば、米国政府の安全証明、いわゆる型式証明と申しておりますが、型式証明を得た上で商品化されるということになろうかと思います。
○原田立君　今日本の空にはエンジン基数四基で飛行乗組員が二人という飛行機が飛んでいますか。
○政府委員（大島士郎君）　現在我が国の空には先ほどのお答え申しました航空法の規定でエンジン四基・三十五トン以上の飛行機は飛べないわけでございます。現在我が国に飛んでおります四発機はいずれも三十五トン以上の飛行機でございまして、すべて三人乗務でございます。
○原田立君　それは今後二人乗りのようなことにボーイング社で研究されているというふうに先ほど言いましたね、本当ですか。
○政府委員（大島士郎君）　ただいまお話しいたしましたボーイング747－400、こういうタイプのものが二人乗務の航空機である、これが開発決定をして開発にかかったという情報は得ております。
○原田立君　要するにイギリスＢＡｅというのはイギリスのことですね。ＢＡｅ146、八十二人乗り、九十三人乗り、百人乗り、百十一人乗りというのがあるんだそうだけれども、これは乗組員が二人でしょう。この飛行機を日本の空に飛ばしたいわけだな、運輸省は。ところが、この四基・三十五トン以上のものには三人以上乗せなきゃいけないという法律があって、それを輸入できないから、だから輸入できるように法を変えようと、こういうことですか。
○政府委員（小里貞利君）　先ほどもちょっと御説明申し上げたんでございますが、航空法の中身からいたしましても、いわゆる航空機にかかわる直接、間接的な技術の顕著な革新等によりまして、本来若干航空機関士を乗せるこの規定については検討の時期にたまたま来ていたやに私どもは承っておるのであります。同時にまた、先生ただいま御指摘になりましたように、折しもたまたまイギリスのＢＡｅ…、この輸入にかかわる話題がこの夏前後に出てまいっておることも事実でございます。なおまた英国の方からＢＡｅ…についての苦情がしばしば寄せられておることも事実でございまして、同時にまた今日の規制緩和、さらにはまた共通の一つの目的を持つかと思うんでございますが、アクションプログラムの編成前後におきまして少しでもお手伝いできるのではないかという、そのような配慮もあるかな、こういうふうに承っておるところでございます。
○原田立君　要するにあんまりよくわからないんだけれども、Ａ300、エンジン基数二基、乗客数二百八十一人、総重量トン百三十七トン、これは乗組員三人ですよね。エンジン二基だけれども、三人乗ってます。二百人、三百人だなんて大勢の人を輸送するときに、幾ら機械が優秀だからといって二人乗りでいいんじゃないかというのは、ちょっと乱暴じゃないか、こう思うんだけれども、どうですか。これは政務次官に聞きましょう。
○政府委員（小里貞利君）　今先生の質問中に技術部長とも意見調整を申し上げたわけでございますが、端的に申し上げまして、現在航空機関士が乗っておる、それを含めて三名の飛行機まで今回の改正によって必然削減されてくるのではないかという先生のお話じゃないかとも思うんでございますが、さようなことには至らない、そういうようなことでございます。
○原田立君　だから冒頭に聞いたんです。今後、先ほどのボーイング747、これが三人乗りだけれども二人用に研究しているという話が冒頭にあった。これは五百人、五百五十人乗りという非常に物すごい輸送力を持った飛行機ですよ。これも二人乗りで操縦士、副操縦士でやる考えなんでしょうか。
○政府委員（小里貞利君）　ではついでに私の方からお答え申し上げますが、ただいま先生お話になりました747－400というのはボーイング社において今製造中の飛行機でございまして、我が日本で当面この飛行機を輸入するかどうか、そういう計画は承っておりません。しかしながら、ただいま技術部長が申し上げましたのは、その飛行機についてノースウエスト会社において購入契約を過ぐる十月にいたしたということであり、なおかつその契約の中身においては機関士は必要でない、それは技術の革新がもたらしたものであると、こういうふうに仕様書等によって承っておりますということでございまして、したがって、我が日本がどうこうという具体的行為に至っていないと、こういうふうに御理解いただきたいと思う次第です。
○原田立君　ついこの間群馬県に日本航空機が落っこちましたね。それから数日前にはソウルでまたポカを起こしましたね。今三人乗りで実際にやっててそういうポカを起こす。機械が優秀ならばそんなポカはないはずなんです。だから、余り機械が優秀だから大丈夫だ大丈夫だということは、そういう考えをそりゃ技術部長は言いたいだろうけれども、それを余り言うと事故が起きた場合に責任問題が非常に重要な課題になると思うんです。
　それで767型機ですね、日航でもボーイング767型機、エンジン基数二基、乗客数二百三十四人、飛行乗員数が二人、百二十七トン以上というそういう大きいやつ、これも何か日本で大分はやらしていこうということであったそうでありますけれども、今度の米国家運輸安全委員会、ＮＴＳＢですか、が米連邦航空局ＦＡＡに、この767型機も安全確保のために厳重に注意しろと、こういう勧告をアメリカでは出していますね。新聞によると、日航の村田技術部長は積極的に対処したいと言っているが、非常にろうばいの色を隠していない記事が載っかっております。いかがですか。
○政府委員（大島士郎君）　ただいまの米国の国家運輸安全委員会の勧告と申しますのは米国の連邦航空局ＦＡＡに対して出されたものでございます。主としてボーイング747の今回の日本航空の事故に関するＮＴＳＢ委員会の推測から勧告をしたものでございますが、後部耐圧隔壁が747と設計思想が似ているものであるという点から棚についても747と同様後部耐圧隔壁あるいは後部の胴体の構造等について検討を行う必要があるというような趣旨のものでございまして、私どもはこの事故の教訓として今後の747あるいは767の安全に対する万全の措置を表明したという点で評価しておるところでございます。
　我が国におきましては、この後ＮＴＳＢの勧告を受けまして米国の航空局が技術的な具体的対応を打ち出すことを期待しておるところでございまして、このような対策が出ました段階で、日本の航空会社に対しても速やかに措置をとるよう指導したいと、こういうふうに考えております。
○原田立君　じゃ、運輸省結構です。
　木部大臣、お風邪のところを大分前から来ていただいていますので、若干質問をしたいと思うんであります。
　地代家賃統制令で、昭和二十五年七月十日以前に建築されたもので延べ面積が九十九平米以下の住宅及びその敷地の家賃及び地代が統制の対象とされてきたのでありますが、その後三十五年後の今日統制を廃止することにするんだが、現在もこの地代家賃統制令の統制になっている対象の借家九十万人、借地三十四万件が対象になっておるのでありますが、百二十四万件、三百四十万人の非常に大勢の人がおいでなんですね。いかなる理由、根拠で廃止に踏み切ることにしたのかどうかということを聞きたいんだけれども、局長の答えは大体わかっている。こういう困っている人の対策は、ただ法律が昭和十四年の勅令で決まって、
ポツダム宣言以後にちょっと手直しして二十五年にやって、古いから直すんだというそれだけの理由じゃ私は受けとめかねる。いかがですか。
○政府委員（渡辺尚君）　申し上げるまでもなく、最初の統制令は昭和十四年でございますけれども、現行の統制令は昭和二十一年に当時の状況を背景にしてできたものである。したがいまして、単に時間がたったということはもちろん事実でございますけれども、そういった背景となった事情が大幅に変わってきている。これは住宅事情ということでございます。これは数字を幾つか申し上げるまでもないと思います。それから先生先ほどお示しになりましたように、この統制対象住宅等が限定されておるということから、統制を受けていないもの、例えば民間の借家で申しますと、統制を受けている九十万戸の借家、これも実際に統制が守られているのは、地域により差がありますが、その一割ないし三割というふうな調査があるわけでございますけれども、九十万戸を対象にして考えた場合にも全体の七％であるということで、残りの九三％の人とのバランスを非常に失しているのではないかということ。さらに家賃がどうしても安いということから、維持修繕が思うように進まないということで、統計によりますと、通常の民間借家に比べまして、いろんな尺度はあると思いますけれども、老朽度が三倍ぐらいという数字もあるわけでございます。こういったことを総合的に判断いたしまして、今回この一括法の中で不合理といいますか、不必要といいますか、そういうものに該当するということでお願いするということになったわけでございます。
○原田立君　私も、場所はどこということは明示しませんけれども、あるところに行って見てきましたよ。昔は郊外であったかもしれない。今はもう地下鉄の駅のすぐそばで、中心地ですよ。よだれが垂れそうな非常にいい所ですよ。それで家が大分汚くなっているか、おんぼろになっているかというと、決しておんぼろになっていませんよ。いろいろと補修してあって、まあまあ住めるようになっております。といって実は家の中まで見てきたわけじゃありません、ちょっと外だけ見てきただけなんです。こういうふうなのが私が見てきた感じです。
　それで、母子家庭あるいは生活保護家庭のそういうような人たち、あるいはお年寄りの人たち等は、安い家賃で何とか生活しているという人もいると実は思うんですよ、会ってないからわからぬけれども。何か神奈川、愛知、京都、大阪、兵庫、東京と建設省が調査したところによると、生活保護世帯の割合は三・七％となっておるそうでありますが、百二十四万件あるうちの三・七％というと四万五千八百八十という数字が出る、約四万六千の生活保護世帯の人がおるということになるわけです。こういう人たちは、この統制令が撤廃されて家賃が、どんどんとは言わない、どんなふうなコースで上がっていくか知らぬけれども、上がっていったらば、生活に非常に影響してしまう心配があるわけです。ほかに移っていきなさいよ、いやだ、ここにもう三十年も四十年も住んでいるんだから動きたくない、こういう人たちもいるわけです。簡単に古いからといって直すというのはいかがなものか。これは非常に危惧を持つんですよ。
○国務大臣（木部佳昭君）　今先生から大変胸の詰まるような御指摘いただきましたが、私は、こういう場合には、ただ数字の面だけで大した影響があるとか、ないとかということだけではいかぬと思っています。特に今先生から御指摘のございましたように、社会的に弱い立場の方々に対していやしくも不安や心配事を与えない、これがやはり行政の一番大事な点であるというふうに私は思っております。
　そういう意味で、私どもといたしましては、もしこの法案が御承認いただければ、効力の発生するのは一年後ということになっておりますので、その間にありまして、今先生からも御指摘がありましたように、高齢者の方々であるとか、また母子家庭であるとか、そういう弱い方々の立場に立って一生懸命最善の努力を尽くして、そういう方々に心配や不安を与えないように住宅の相談をしてあげるとか、それからまた公共賃貸住宅への転換、優先入居の問題についての親身になっての御協力を申し上げるとか、また生活保護の関係の皆さん方に対しましては、それぞれの省庁とも最善の連携をとりながら、そして万全の配慮をして、いやしくも先ほど申し上げますように不安や心配事を与えないというようなことに、親身になって力の発揮できる範囲で、すべて我々は努力してそういう皆さん方に不安や心配事を与えないように全力を挙げて努力さしていただきたい、かように考えておる次第でございます。