Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本（文）委員　障害の程度が重度化、重複化しておりますので、特に旧式ではなくて新式なものでないと、一生懸命訓練しても職場に直ちに対応できないというおそれがあると思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　今盲人の話が出ましたので、「厚生の指標」ということで厚生統計協会が出していることなんですが、この中で、委託事業として、いわゆる身体障害者雇用納付金特別会計で実施されておりますところの盲人新職業開発研究事業というのがあるのです。これを見ますと、盲人電話交換手訓練技法開発研究、それから盲人コンピューター要員訓練技法開発研究、それから盲人力ナタイプ指導員講習事業、聾唖者職業用手話の開発事業、こういうことが出ているのですが、これは特に盲人新職業開発研究事業というのは、今局長が言われたことなんでございますか。
○宮川政府委員　今時に国立職業リハビリテーションセンターにおいて五十五年からやっていると申し上げましたが、視覚障害者に対する新職業開発研究事業ということでこれが展開されているわけでございます。
○橋本（文）委員　それから、この職業訓練校は建物が大変老朽化しておりまして、障害の程度が重度化していると同時に、建物も重度化している、こういうような声が聞かれまして、何とか新しい建物にしていただきたいという声もそれなりにございました。昔の陸軍兵の傷病病院というか、それを使っておるらしいのですね。そんなわけで、建物もいわゆるタコの足のように伸びておりますし、身体障害者の方が使うには極めて不便だなという感じはしたわけなんですけれども、聞くところによると、なかなか大変な、土地が国有地で建物が今度は県の方でするとかいろいろな問題があるようでございます。
　この神奈川県の身体障害者訓練校は本来国でやるべき教科といいますか科目のほかに、生産実務Ａ、生産実務Ｂという名称でいわゆる精薄者に対する訓練をしておる、その建物が神奈川県のものであるとかいろいろ複雑な問題があるのですけれども、神奈川県に限らず、身体障害者職業訓練校の大半が老朽化している事実は御承知と思います。そこで、新しい建物あるいは新しい施設を、設備を導入するお考えはあるのかないのか、お聞かせ願いたいと思います。
○石川説明員　先生御指摘のように、国立の身体障害者職業訓練校につきましては、古いものから計画的に現在建てかえをいたしておるわけでございます。
　神奈川の身体障害者職業訓練校につきましても、先生御承知のように、管理棟あるいは訓練棟につきましては三十七年代の建物でございます。これを補修しながら使っておるわけでございますが、神奈川県の方からも建てかえてほしいという希望も参っておりますので、現在検討を進めておるところでございます。
○橋本（文）委員　よろしくお願いいたします。
　訓練校の訓練科目についてお尋ねいたしますけれども、今回の法改正におきましても、いわゆる産業構造の変化とかあるいはＯＡ機器の導入とかあるいは高齢化とか、いろいろな問題がございますけれども、長い間一貫して訓練科目に変化が見られないし、また、その指導方法も、同じような教え方をしておる。ところが、いわゆる障害の重度化あるいは重複化の傾向が厳しくなりまして、従来のような教科では、あるいは指導ではもう対応できなくなっているんだという声もあったのですが、これについてはいかがでしょうか。
○宮川政府委員　身体障害者の職業訓練といたしましては、現在三十八職種、延べ百三十六科ということを申し上げたところでございます。代表的なものとしては、先生御指摘のように比較的従来型と申しましょうか、時計修理、洋服、洋裁、木材工芸、製版印刷、軽印刷、それから義肢装具、靴の製造というようなものが。ございますが、現在、一方で情報処理あるいは電子機器、デザイン、そういうような新しい需要の見込める職種につきましても訓練を始めているところでございます。
　すべてが古いわけではございませんが、ただ、科目の転換を図ろうといたしますと、施設もさることながら、やはり指導員という問題にもなります。したがいまして、特に重度障害者対策といたしまして専門の指導員の増員を計画的に行っているところでございますが、特に五十八年度から職業訓練大学校、これは訓練校の指導員を養成する機関でございますが、ここにおきまして福祉工学科というのを設け、五十八年から新入生が入っております。
　この福祉工学科というのは、最新のいわゆるＭＥ、マイクロエレクトロニクスと機械との結びついたメカトロニクス、あるいはこういうものと医療、心理学あるいはさらには職業指導というようなものまですべて総合的に理解し、あるいは補装具、作業用補装具等の開発研究も行うというようなことで、特に身障校の指導員あるいは企業において身障者のお世話をする人々、こういう人たちを養成するための福祉工学科も設けたところであり、多少歩みが遅いというおしかりは受けるかもしれませんが、新しい事態に対処して新しい需要にこたえられるように徐々に対策を講じているところでございます。
○橋本（文）委員　訓練大学校で福祉工学科というものを設けて新しい時代に対応したい、あるいは障害者の重度化に対応したいというお答えでございますけれども、もう一つ、いわゆる高齢化という問題が起きている。身体障害者の問題から一遍に高齢化の問題に入るので恐縮でございますけれども、実は近い将来、生産人口二・八人で一人の御老人を養う、こうなりまして、大変な施設が全国的にもできておりますけれども、やはりその大半は在宅の寝たきり老人、これは本来家族が面倒を見るべきだということなんですけれども、御承知のようにそのために大変な家庭悲劇が起こってきている、あるいは家庭では処理できないのでボランティアの方を頼むとか、そんな形でもって対応しておりますけれども、近い将来、本当に高齢者が二〇％を超えていくことになりますと、もはや家庭の内部では対応できないということで、いわゆる寝たきり老人を介護するワーカーをつくろうという動きがございまして、今度神奈川県に専修学校の認可を受けた和泉老人福祉専門学校ができるわけなんです。この四月に開校いたします。
　これは社会学、心理学あるいは社会福祉、老人福祉、医学、看護基礎知識、いろいろな知識を勉強した上でいわゆる寝たきり老人を介護する技術を身につけさせよう、こういう動きがあるのですね。手っ取り早く言えば、老人福祉ワーカーという表現になっておりますけれども、これなんかを見ますと、新しい時代に対応するケースとして、やはりこれは単純に力があればいいというわけでもない、老人を介護するには特別な技能が必要であるということを考えてまいりますと、これも一つの職業として、それを訓練するということを考えてもいいのではないかと思うわけなんです。障害者に対して、いろいろな形でもって自立できるような補装具の開発とか、あるいはいわゆるエレクトロニクスを導入した問題とか、あるいは医療と心理学、そういうものを総合したものとかいう形で福祉工学科ができたような形で、寝たきり老人を介護するいわゆる老人ワーカー、これも技術でございますので、それに対応するようなお考えは現在のところありますか。
○宮川政府委員　お説のように大変な高齢化を迎えるわけでございまして、寝たきり老人の介護ということも私ども決して人ごととは思えません。これからの大変大事な社会的な一つのニーズといいましょうか要請となってくるだろうと思います。そこまで大きく考えておるわけではございませんが、現在家政科というのがございます。家政科の中では、教科の中に老人の介護、特に寝たきり老人の介護というのがございまして、都道府県立の職業訓練校、たしか六校だと思いますが、家政科がございます。
　家政科と申しますとかなり在来型といいましょうか、旧来型の面もあるわけでございますが、老人介護のための特別の訓練等も最近は取り入れ、新しいニーズに対応するようになっているわけでございます。ただ、私どもの方で積極的に養成するとして、これがどの程度社会に受け入れられるのか。当然、比較的近い将来大変な需要になってくることは予測されるところでございますが、現実には、例えば看護婦さんの資格、栄養士さんの資格、保健婦さんの資格等、私どもでは直ちに措置できない、例えば厚生省さんの関係の資格その他との関連がございます。民間がおやりになっていただくのは民間活力ということで大変結構でございますが、公共職業訓練としても有効に対応できるならば積極的に対応するのは当然のことと思いますが、今申し上げましたように資格絡みで大変難しい問題もございますので、この家政科でのホームヘルパーといいましょうか老人介護の状況等ももう一度よく見ながら検討していきたい、かように考えます。
○橋本（文）委員　一つのこういう老人ワーカーというものができますが、ここに至るまでに、まず学校をつくるまでには文部省、それから老人介護の技術という点では技能という問題でこれが労働省の所管になる、資格の問題になってくるとこれは厚生省だという形で、一つの学校を例にとってみましても三省が複雑に絡み合ってきている。そういうわけで、きょう文部省、厚生省の方も来ておられると思いますので、どういう方針でこれを専修学校として認可したのか、厚生省の方では、今言ったように老人福祉の専門校で出発した以上、近い将来の資格という問題をどのように考えているのか、もしお答え願えましたらよろしくお願いいたします。
○山田説明員　お答えいたします。
　心身に障害を有する子供たちの教育につきましては、その障害の種類や程度に応じまして適切な教育を行うことが大切であろうと思っております。したがいまして、子供たちの障害の程度、種類も多様でございますので、文部省といたしましては、これらの子供たちの教育につきましては、盲・聾・養護学校、養護学校もいろいろ種別がございますが、そういうものを設置するように都道府県に義務づけたり、それから小中学校の特殊学級で、これも障害の種類や程度に応じて教育を行う。さらには、ごく軽い子供につきましては通常の学級でいろいろなことに配慮して教育を行うということで、文部省関係といたしましては、これらの特殊教育諸学校、小中学校の特殊学級、こういうところを中心として障害を有する子供たちの教育に当たっているところであります。
○橋本（文）委員　今質問したのは、この和泉老人福祉専門学校というものがいわゆる専修学校という形でもって認可された。そこで文部省さんに聞きたいのは、どういう理由で専修学校になったのか、これが一点。
　それから厚生省さんの方では、どういう資格が与えられるのか、これをお尋ねしたいと思って今質問したわけであります。
○菊川説明員　専修学校につきましては所管が高等教育局の私学部になっておりまして、担当の者が参っていないわけでございますが、私が前に専修学校企画官をやっておりましたので、私が答弁させていただきます。
　専修学校につきましては、一定の要件、年間八百時間以上の授業を行うことあるいは一つの学校で四十人以上の生徒を擁すること等の要件を学校教育法及び専修学校基準によって定めておりまして、その認可等の所管は都道府県知事に法律上委任されておるところでございます。御質問の学校につきましても、神奈川県知事によりまして認可されたわけでございますので、文部省としてはその詳細につきましては存じ上げていないということで、ございます。
○池堂説明員　実は担当の課長が参っておりません関係で、あるいは明確な回答にならないかもしれませんが、私からちょっと御回答申し上げたいと思います。
　先生御指摘のように、これから先高齢化社会を迎えるわけでございますが、それに対応して必要なのは在宅福祉を進める、その大きな中核となりますのはホームヘルパー、これが重要な役割を占めることになろうかと思います。現在約二万人ほどのホームヘルパーが配置されているわけでございますが、これに対しましては現在のところ資格基準等はございません。ただ、これが定着し、そしてまた介護技術なりあるいはホームヘルパーの果たすべき役割という面についてこれからさらに検討しながら、この資格制度については慎重に対応してまいる必要があるだろう、かように考えております。
○橋本（文）委員　このケースにつきましては、特別養護老人ホームを経営している方たちの意見を聞きますと、どうしても専門家の養成が必要である、こういう声を恐らく聞くと思います。子供に対しては保母さんがおる。これは立派な国の資格でございます。ところが、もう高齢化社会目前、大変なことは目に見えておる。だけれども、この学校を出たからといっても国の資格は全くない。これが現実でございます。いろいろ検討した後に考えたいという御答弁でございましたけれども、時代を先取りしての学校ということであるならば、卒業した段階で何らかの資格が与えられるように国としても配慮すべきではないか、こう思うのです。
　入学金を五十万払うのです。月謝も払う。二年間一生懸命みっちり教育訓練を受けた。ところが、卒業した段階で何にも資格がない。というのであれば、意欲の問題もあるし、これは国にとっても大変な損失だ、こう思うわけなんです。したがって、この老人介護の問題につきまして、資格の問題、ぜひとも前向きに考えていただきたいと思います。所管が違うから、これは大臣、難しいですな。大臣の個人的な見解でも結構です。
○宮川政府委員　老人介護のためのホームヘルパーとしての資格というお話でございます。確かに、今私が御答弁申し上げましたように、これは医療介護、生活介護というような点がございます。したがいまして、保健婦さん、看護婦さん、そうした資格との関連が大変難しい問題があろうかと思われます。私どもの方だけで直ちに何らかの資格を付与するということは大変難しゅうございますが、ただ一面技能検定という面では、これを積極的に技能検定に乗せたらどうかということがございまして、検討も進めております。ただ、内容が非常に多岐にわたりまして、一つの決まり切ったものとしてとらえにくい面がございます。私どもの方からのアプローチといたしましては、もう少し検討に時間をいただきたい。
　ただ、先生御指摘のように、まさに高齢化社会の入り口というよりも既に入りまして、これが大変な問題になると、当然職業訓練あるいは能力開発としてもそういうことに積極的に取り組まなければならないところに来ているということはよく理解できるところでございます。
○橋本（文）委員　確かにこの二年間ここで実習を受けて卒業したとして、行き先はいわゆる特別養護老人ホームあたりが一番大きな就職先だろうと思うのですね、現状では。ただ、そういうときに何の資格もないということで、今言ったような看護婦さんの資格を持っている人とか、そういう資格者との関係で大変な問題が起きてくるのではないかと懸念されますので、早急に前向きでよろしくお願いいたします。とにかく寝たきり老人はますます増大するということは目に見えているわけでございますので、よろしくお考えのほどお願いいたします。
　身体障害者の訓練校のいわゆる科目の問題あるいはその指導方法について議論していますと、これだけで一時間でも二時間でもいっぱい種はあるのですけれども、先に進めさせていただきます。
　とにかく施設が老朽化しておる、それから教材等が陳腐化しておる、それから新しい時代に対応できるような指導員の問題もあるでしょうけれども、それよりも大事なことは身体障害者の入校生の障害の程度が重篤化しているという事実、どうしても早急に対策を考えなければまるで意味がない、こういうような感じがしたものですから取り上げさせていただきました。
　そこで、次に精神薄弱者、先ほども、大変難しい問題だということはよくわかっております。わかっておりますけれども、この相模原にあります職業訓練校におきましても、精薄者を対象に試験的に今その訓練をしておる。それから、愛知県の春日台にはやはり県立の精神薄弱者のみを対象にした訓練校があります。こういう動きを国としてはどのように見ているか、また春日台の実績あるいは問題点、それを総括的にまずお教え願いたいのですけれども。
○宮川政府委員　精神薄弱者を専門に訓練しております訓練校でありますが、愛知県の春日台の身障校でございますが、能力と適性の開発に特に重点を置いて職業訓練を行うということで、技能と社会的な適応力を身につけてもらう、それをもとにして就職の促進を図ろうということでございます。
　現在、ここの実施規模は五科、五つの科がございます。機械科、縫製科、木工科、陶磁器科、紙器製造科、それぞれ二十名でございまして、定員は百名でございます。訓練生の入校状況等を見ますと、定員百名のところで九十名ちょっとの入校というところで、しかも全員が全期間修了しているということで大変優秀な成績を上げております。それで九十名中大体八十七名、九八％程度が就職を見ている、そういうところで春日台はかなり成功している例であろうと思っております。
　それから精神薄弱者は、先生も御指摘のように、またお話しのように大変難しい問題がございます。そういう意味で一般身障校に受け入れるにしましても大変問題がございますが、一般には特別の訓練科を設けてそこに受け入れることにしております。今の春日台のほか、静岡の身体障害者職業訓練校、京都の城陽の身体障害者職業訓練校、ここでそれぞれ精神薄弱者を専門に引き受けて訓練をやっております。
　入校率は大体一〇〇でございますが、就職率ということになりますと、春日台は大変よろしゅうございますが、それから静岡も大変よろしゅうございますが、京都の場合には大体三人に一人の就職、特に紙器の製造ということで、これが問題があろうかと思われますが、そういう状況にございます。いずれにいたしましても、精神薄弱者につきましては、これから開発されなければならない訓練技法等が大変多うございますが、積極的にこうした専門の科目を設けることによって前進を図ってまいりたいと考えております。
○橋本（文）委員　春日台におきましてもあるいは静岡においても非常に就職率がいいというお話なんですけれども、このいわゆる精神薄弱者の中でも軽、中、重と度数が違うと思うのですね。これはどういうことなんですか、どういうふうに把握しておりますか。まず、軽い人が多いのか、あるいは平均的なのか。
○宮川政府委員　春日台は今御説明申し上げましたように、いろいろ適職の開発その他に積極的に取り組んでいる身障校でございまして、どうしてもいわば取っかかりやすいという面がございましょう、比較的軽度から中程度の人々を収容しているというふうに聞いております、
○橋本（文）委員　京都の場合はどうなんですか。
○宮川政府委員　京都の場合には中程度というように理解しております。
○橋本（文）委員　ところで、身体障害者あるいは精神薄弱者全部押しなべて心身障害者という形にしておりますけれども、いわゆる義務教育の問題で養護学校があります。それから就職の段階で、就職できなくて訓練校に入ってくる方もありましょうし、その前にいわゆる振り分けする機関がございますね。この中にカウンセラーがおって、一日大体一人ぐらいの割合で、例えば四人カウンセラーがおれば四名ぐらいをいわゆる診断して、それぞれその適性に応じた振り分けをしている。これはその職業につきなさい、あるいは訓練校に行きなさい、訓練前の授産所に行きなさい、あるいはもうだめだから家に寝ていなさい、こういうような振り分けをするのですけれども、この機関が、カウンセラーが少ないということもあるのでしょう、中には、失敗と言うと語弊がありますけれども、思わぬ読み違いがある、そんなような声も聞きました。一年間の訓練校を終えた結果、結局は就職できなかった。これはもとをただせば、そのときのセンターのふるい分けできちっとしておればこういうことは起きなかった。学校としても、入ってきてしまった以上、あなたはだめだからもうやめなさいとも言えないというような問題もあるようです。
　そこで、このセンターの機能というか、それからそこに働いておる専門家ですね、これをどのような形で養成しているのか、その基準等がございましたら御説明ください。
○加藤（孝）政府委員　この心身障害者の職業センターは雇用促進事業団の組織、こういう形で各都道府県全国に配置をいたしております。
　この機能といたしまして、公共職業安定所が行います障害者の職業紹介業務と連携をしながら、特に重度の身体障害者あるいは精神薄弱者など、特に就職の難しい方々につきましての相談あるいはこれらの方々についての職業に関する能力あるいは適職の判定、評価、こういったようなものを行っておるわけでございますが、このほかに、事業主に対しましての身障者の受け入れ指導とか、こういう方々を雇用する場合の相談あるいは適職の相談、情報の提供というようなことをいたしておるわけでございます。
　このセンターには、専門の評価を行いますあるいはまた障害に関する専門的な知識を持っておりますカウンセラーを現在百九十三名配置をいたしておりまして、医学的な立場での求職者指導というのをやっておるわけでございます。
　また、このほか、このカウンセラーに必要な知識、助言を与えるためのリハビリに関する専門のお医者さんを非常勤で四十七名配置をいたしておるわけでございます。
　これらの方々のカウンセラーの養成確保という問題につきましては、特に大学において心理学や社会福祉等を専攻した方などを試験採用いたしまして、その後基礎的なこういう能力判定、職業相談等についての知識、技能についての約二カ月にわたっての研修を行った上で全国に配置をいたしておるということであり、また具体的に、その後につきましても、身体障害者の授産施設等において研修をいたしましたり、専門研修などを計画的に進めるというようなことをいたしておるところでございます。
○橋本（文）委員　現在百九十三名、それから非常勤の医師が四十七名、これは全国でこの数でございますね。これで十分対応できるとお考えでございますか。
○加藤（孝）政府委員　現在この身障センターで、例えば五十九年度の十一月までの取扱件数で見ますと約二万八千件の相談あるいは指導、判定というようなのをやっておるわけでございますが、私どもとしては、人数の問題についてもあるいはまた身障センターのスペースなりあるいはまたさらに設置すべきいろんな判定器材といいますかそういったようなものなど、すべて何とかさらに拡充をしていきたい、こういう基本的な姿勢の中でおるわけでございます。
　こういうものについて、これで十分ということは到底申し上げるわけにはいかぬと思いますが、拡充への努力は鋭意いたしておるところでございます。
○橋本（文）委員　養護学校、これにはさまざまな心身障害者がおります。軽度の方もおれば、中度もおる、中には重度もおる。それが義務教育という形でもって小学校、中学校課程を終えてくる、高校に進学する人も多いように聞いております。
　ここで、高校には行けないからということで身体障害者の職業訓練校に入ったらという、こういうケースもあるようなんですね。ところが、この訓練校に入ってきたらば全然字が書けない。九年間にわたる養護学校の教育問題の期間もありまして、一体文部省は何をしているのだろうということも思ったんですけれども、これは難しい問題だと思います。
　例はこういうことなんです。全然耳が聞こえない方がおった、それが普通の学校に入った、ところが授業が全然聞こえないあるいは手話もやっておらない、その結果中学校を卒業した段階で自分の名前しか書けないという人がおったという。それを訓練校で初めから教育しなければならない、つまり訓練校に来て初めて養護学校の教育内容をこれからしなければならないということもある、こんなような声も聞きましてびっくりしたわけですけれども、こういうケースは聞いておりますか。
○宮川政府委員　大変難しい問題でございます。何も心身障害者に限らず、大変悪い、適当な言葉ではございませんが、いわゆる落ちこぼれ対策というようなこともよく聞くところでございますが、私どもの訓練校、特に養成訓練、中卒の専修課程あるいはいわゆる一類と言われるものにつきましては、指導員の先生方がまさに汗みどろになって子供たちとのコミュニケーションをつくって、それから具体的な仕事のための教育訓練が始まる、そういう傾向が多分にございます。まして心身障害者の場合にはそうした苦労が大変多い、ほとんどの時間をそういうことにとられるという話はよく耳にするところでございます。
○橋本（文）委員　ですから、職業訓練以前の問題をしなければならないことについて文部省はどのようにお考えですか。
○山田説明員　先ほどもちょっと申し上げたわけでございますが、心身に障害を有する子供の教育につきましては、障害の種類と程度に応じましていろいろな場を整えていくことが大事であるということでございまして、盲・聾・養護学校、こういう特殊教育諸学校を設けたり、それから小学校、中学校の場合でも特殊学級を設けたり、または通常の学級で配慮して教育を行うということで、軽いお子さんは小中学校ということになりますが、重い子供につきましては特殊教育諸学校で教育するということで、この点就学指導、こういうことにつきましてできるだけその趣旨に沿うように各都道府県等を指導しているところでございます。
　まず適正就学ということに初めのところで重点を置いてやっていきたい、そうしてそれに従いまして各教育の場におきましては、障害の種類や程度に応じましてできるだけきめ細かな教育をやっていきたい、そういうふうに努力はしているところでございます。
○橋本（文）委員　適正な指導をしておるのだ、努力しているのだということですが、現実に全く障害がありながらもそれを隠しているというか、その結果十五歳になったら何もできない、こういうケースがあるわけですね。それを、確かにあなたは障害を持っているのだから養護学校へ行きなさいとか命令もできませんでしょうけれども、こういうように指導しても聞かないというケースはたくさんあるのですか。
○山田説明員　大部分のケースの場合は、市町村教育委員会、それから都道府県教育委員会、それから学校などの指導がありますので、そういう障害の種類と程度に応じまして特殊教育諸学校なり特殊学級に入級していると思います。ただ、保護者の要望が非常に強いとかいうこともございまして、教育委員会と保護者の意見がなかなか一致しないというようなことがございまして、中には市町村の教育委員会が小学校の通常の学級に措置してしまうというようなこともないわけではございません。
○橋本（文）委員　これは一番かわいそうなのは子供自身だと思うのですね。それは親にしてみれば自分の子供が障害者だということは認めたくない、また世間に認められたくないという気持ちもあると思います。しかし、精神薄弱だとか内部に疾患がある場合にはわからないけれども、全然耳が聞こえないとかいうようにはっきりしている場合に、教育委員会が説得できないとはどういうことなんですか。ちょっと理解に苦しむのですけれども、本当に子供の将来のことを考えたならばそれに必要な教育を受けさせるべきだと思うのですけれども、いかがですか。私はちょっと人権感覚が少ないですか。
○山田説明員　我々といたしましては、障害の種類と程度に応じまして、施設なり人的配置が整っているところで適切な教育をすべきである、それが子供の可能性を伸ばすことになるという観点からいろいろ指導しているわけでございます。ただ、先ほども申しましたように、保護者の希望が非常に強いというような場合もございまして、いつまでも意見が対立していますと現実問題として子供の教育が宙に浮いてしまうという事例もございます。そういうような場合に市町村の教育委員会もとりあえず小学校に入れるというようなこともあろうかと思います。しかし、話し合いの場は一回限りではございませんので、市町村の教育委員会等に対しましては、その子供の状態をよく見て適切な措置がとれますように粘り強く保護者等と話し合っていくということを我々といたしましても指導してまいりたい、かように考えております。
○橋本（文）委員　なかなか難しい問題ですね。ところで、また文部省に聞きますけれども、精神薄弱者の雇用率が現在決められておりませんし、また訓練校ではっきりと精神薄弱者を対象にした学校は少ない。現在わずかに愛知県と静岡と京都と神奈川、残りはやっておらないわけです。その大きな問題は、まず自分で自分の面倒を見るという生活指導からしなければならない、生活訓練からしなければいけないのだということなんです。
　そうしますと、小学校、中学校含めて九年間の期間があるわけですから、学校教育法に言うところのいわゆる科目の履修はもちろん人間として大事なんですけれども、自立できるような生活訓練をこういう養護学校においては強力に推し進めていく必要があるのじゃないか。そうしないと、せっかくこういう身体障害者の訓練校がある、あるいは近い将来精神薄弱者にもその門戸が開放されるといった段階になりましても、結局生活訓練で一年間なり二年間の期間が過ぎてしまう。気がついてみたら何の職業訓練も受けなかったのと同じである。ただ立ち居振る舞い、自分の身の回りのことは自分でできるようになったというのでは、何のための職業訓練校かわからない。
　そこで、養護学校時代に自分のことは自分ですることをもっともっと積極的にすべきだと思うのですけれども、これは学校教育法との関係でどんな問題があるのですか。
○山田説明員　昭和五十四年度に養護学校の義務制を施行いたしまして、養護学校に通う子供たちの障害の程度が重度化している事実はございます。しかし、養護学校におきましては、身辺の処理とか、ある程度の生活ができるとか、ある程度の作業ができるというようなことで、生活関連学習とか作業学習に重点を置いて教育しているところであります。そういうのが中心になろうかと思います。養護学校と申しましても、病弱とかいろいろな種類がございますので、ただいまは精神薄弱関係の養護学校のことで申し上げたわけでございますが、先生から御指摘のようにそういうところに重点を置いて教育をするようにしているところで、ございます。
　それから、小中学校に特殊学級がございます。これもいろいろな種別がございますが、精神薄弱関係の特殊学級につきましては、ほかの特殊学級もそうでございますが、特別の教育課程を編成することができることになっております。したがいまして、そういう生活関係のこととか作業学習を中心とした教育課程が組める仕組みになっておるわけでございます。我々といたしましては、子供の状態をよく見て、そういうものが特に必要である子供たちに対してはその辺を重点的にやっていきたいというようなことで教育委員会、学校等の指導に当たってまいりたいと思います。
○橋本（文）委員　これは数で言うのは大変難しいと思いますけれども、現実に小学校に入学して中学校の課程を終えるまでの九年間に、当初あった症状、障害の程度が九年間の養護学校あるいは特殊学級におきまして随分改善された、あるいはいろいろな意味で能力が向上した、これはそう断定していいわけですか。それとも入学したときから卒業するまでやはり同じような症状はもちろん残っているし、自分の身の回りも相変わらず同じなのか。目をみはるような違いで改善されておるのか。これは一概に言えないと思いますけれども、傾向として、早期発見、早期訓練ということで早目に訓練を行えばいわゆる改善の度合いもよくなるのじゃないかと我々門外漢は思うわけでございますけれども、これはいかがですか。
○山田説明員　御指摘がございましたように、早期からの適切な教育は極めて大切であると思います。すべての学校を私も見たわけではございませんが、精神薄弱関係の養護学校をいろいろ見学いたしますとすばらしい効果を上げているところがあると思います。例えば、今の小学校の通常の学級にいる子供でもリンゴの氏もよくむけない子供もおるわけでございますが、養護学校でそれを重点的に教育する、しかも家庭のお母さんたちと協力してそういう作業を子供に教育していきますと、立派にリンゴの氏もむけるような子供を私自身も拝見しておるわけでございます。
　これもやはり障害の程度にもよると思います。何年間がやりましても、そこまでいけない子供もおります。しかし、中にはそういう子供もいますし、また盲・聾・養護学校、それと小中学校と途中で交流をするときもありますし、特殊学級から通常の学級に行くような場合もあるわけでございます。逆の場合もありますが、そういう場合があるわけでございます。やはり早くから専門家による適切な施設で適切な教育ということをやればそれなりの効果はある、それは先生方の努力にもよるかと思いますが、そういうことは大切だと思っております。
○橋本（文）委員　今、鉛筆も削れない子供が多くなった、ましていわんやリンゴの皮なんかむけないのじゃないかと思うのです。その中で精神薄弱の子供がリンゴの皮をむけるというのですから、これは大変なことだと思いますよ。そういう意味で、精薄者といえどもきちっと訓練をすればある程度の技能を習得できる。そう思いますと、精神薄弱者にも訓練校の門戸を大きく広げてもらいたい、こういうことでございます。
　今回のこの問題に関しまして、いろいろと文献を調べたり本を読んだりしまして気がついたことは、本当にこれは縦割り行政の弊害が出ているなというだけなんですね、実感として。ここからここまでの問題はどこどこ、ここから先は違いますという形で、同じ人間でありながらいろいろなところをうろうろしなければならないということがわかりまして、これはいかぬなという感じを強くしたのです。
　例えば、さっき言った老人福祉専門学校にしても、いわゆる文部省、県知事、それから厚生省、労働省、いろいろな問題が入ってくる。それぞれその問題について違う実施省庁が関与してくる。同じようなことが身体障害者に関しても、ある時期は、生まれて学校に行くまでは厚生省、学校に行っている間は文部省、それからそれが職業訓練を受けようかあるいは就職しようかとなるとこれまた労働省、それから途中でやはりだめだから病院に入ろうあるいは在宅だということになればまた厚生省の所管という形になりまして、てんでんばらばらで本当に統一性がないという感じがしたのですね。
　これは難しい問題かもしれませんけれども、とにかく一人の障害者、特にお子さんがおられる場合に、そのお子さんの将来をどうするかということに視点を当てて、教育から職業訓練からあるいは将来自立できるような就職まで一貫したシステムでもって文部省、厚生省、労働省が一体となって関連し合ってやるような、何といいますかパイロットスクールといいますか、こういうような構想はお持ちなんですか。
○宮川政府委員　身体障害者の真の自立と社会の完全参加を図るためには、まずその持っている能力をいっぱいに引き出し、職業能力を付与し、職業的にも、つまり経済的にも極力自立する、これが最も望ましいわけであります。そうした意味では、いわゆる養護学校に入っているような比較的重度の子供たちにつきましても、その卒業と同時に心身障害者の職業センター、これは雇用促進事業団で、先ほど御説明いたしましたが、ここで職業相談をいろいろいたしまして、適当であるあるいは希望があるということになりますと、身体障害者職業訓練校あるいは一般の職業訓練校に受け入れて訓練を行っているところで、ございます。
　それで、従来もそうでございますが、今後は、おっしゃるような点もよくわかりますので、福祉事務所あるいは授産施設あるいは養護学校等と私どもの例えば公共職業訓練所あるいは今申し上げました心身障害者の職業センター、私どもの訓練校とよく連携をとりまして、少しでも効率の上がるような訓練ができるように考えてまいりたいと思います。
　現にパイロットスクールのようなものというお話でございますが、ごらんいただいたかと思いますが、所沢にございます職業リハビリテーションセンターというのは、厚生省の身体障害者リハビリテーションセンターと同じ区域にございまして、厚生省の所管の方でいろいろ機能回復訓練、一般生活指導等を行い、適当なところで職業相談を行い、職業訓練を行う。これがいわば流れ作業といいましょうか、一貫作業で行われている施設も現につくられているわけでございまして、今後はこうした工夫も十分していかなければならないものと思っております。
○山口国務大臣　今先生の御指摘の障害者の訓練の問題とか就業の問題あるいは高齢化時代等における厚生省とか労働省あるいは文部省、各省間にそれぞれ所管が分かれているような問題は、たまたま厚生省と労働省では高齢化時代に備えて二省間協議のような場所を設定して随時協議する一つの機会をつくるようになったわけでありますけれども、厳しい財政事情でございますけれども、そういうものは既存の施設でありますとかそこに担当している人々まで減員されているというわけではございませんので、やはり財政が厳しいときこそ国民のそういう行政に対する要求とかニーズに対してまじめに真剣に取り組むということが国民の行政に対する一つの信頼なり期待をつなぐ大事なことだと思うのですね。
　そういう意味で、今御指摘のような問題につきましても、文部省、厚生省からも来ていろいろ御答弁もいただいておりますが、そうした機関の定期的な協議をするような場所を、中央は中央、あるいは地方の出先機関は出先機関でやり合いながら、実際障害者の方々の家族や御本人の意欲に応じた社会的チャンス、場所が提供できるようなそういう努力の方法がないものだろうかということで、ひとつ具体的にそういうことに取り組む検討をぜひ進めたい、かように私としても考えておりますので、あわせて御答弁申し上げさせていただきたいと存じます。
○橋本（文）委員　ことしの二月十九日に理科教育及び産業教育審議会の答申が出まして「高等学校における今後の職業教育の在り方について」という形で答申がございました。これは興味を持って読ませていただきました。いろんな、専修学校との関係やらあるいは高校の――職業高校ですね、職業教育、これでもっていわゆる学歴偏重の社会を是正するんだとか、いろいろ大変なビジョンがあるわけなんです。
　その中で興味を持ったのは、今後新しく設けることが必要だろうという学科として、いわゆる機械科と電子技術を一体にした「電子機械科」とか、あるいは情報処理と情報技術をあわせたような新しい情報関連学科とか、あるいは国際化に備えての「国際経済科」あるいは農業と商業に関する科目を一体化させた「農業経済科」というようないろんな科目がございまして、その中には最後にこうあります。「あるいは国民の福祉に対する多様なニーズにこたえるため、福祉関連業務に従事する人材を育成する「福祉科」などの設置について、地域の実情等も踏まえながら検討を行っていく必要がある。」先ほど老人福祉学校で議論いたしましたけれども、こういうように審議会の方でも、「福祉科」というものをつくってこれからの福祉関連業務に従事する人材を育成すべきだという進言がございます。
　そういう観点から文部省の方でも早急にそれを検討したいというお言葉が、これはだれでしたっけ、文部省の職業教育課長菊川さん、言っておりますね。新学科を設けることと教育課程を大幅に弾力化し、専修学校等での教育も広く取り入れる、そして、この答申を当課において具体的な施策として展開していきたい、こういう言葉が載っておりますけれども、ぜひともよろしくお願いいたします。先ほど専修学校の問題でお話を聞きましたけれども、県知事が認可したのだからあとは知らぬじゃなくて、答申にも福祉科というものをつくるべきだという声があるわけですから、早急に厚生省、労働省とも協議を願いまして、先ほど言った老人ワーカーの問題についても適当な資格が取れるような配慮をぜひともお願いしたいと思います。
　ちょうど時間も参りましたので、それを要望して質問を終わります。ありがとうございました。
○小渕（正）委員　午前中から長時間で関係者の皆さん大変お疲れさまですが、あとしばらくよろしくお願いします。
　職業訓練法の一部改正につきましては、我が党においては同僚の塩田議員から総括的な質疑を集中いたしましたので、今回は少し個々に具体的な問題に絞りながら政府の見解をただしていきたいと思います。
　まず第一に、技術革新の進展どこれに対応する職業能力の開発向上に関する問題でありますが、言うまでもなく技術は産業社会の活力の基盤であり、また中長期的には我が国が適正な経済成長を達成するための大きな原動力でもあります。また技術開発は国民生活の質的向上にもいろいろな意味で貢献することが期待されているわけでありまして、このような中で工場やオフィスではＦＡ化とかＯＡ化とかが進行し、バイオテクノロジーとか新素材の分野でも技術開発は非常に急速な方向で進行しつつあるわけでありまして、まさにある意味における産業革命だと思います。
　したがいまして、このような高度技術の導入による新しい産業革命がおのずから高度な質的社会をもたらすということについても大きな影響力を持っておるのではないかと思うわけでありますが、そういう立場からいろいろ考えました場合に、ロボット化や情報システム化によって労働力が削減されて失業という問題が一面においてはまだ出てくる。またＦＡ化やＯＡ化等は、家庭の情報システム化等が進みますと職場や家庭での人間的な触れ合いをある程度薄めさせていくようなおそれもあるわけでありますが、こういう中で特にこれからの高度福祉社会を創造していくという立場から、次の点についてお尋ねするわけであります。
　特に技術革新の進展は産業構造やまたは就業構造の非常に大きな変化をもたらすような状況がありますので、そういう意味でこれは非常に大事な問題であります。そういうことから我々は絶えず新しいこういう産業社会に適応するための能力開発促進法というものをつくりながら、いろいろとこういう新しい時代に対応していかなくてはならぬということを主張しておるわけでありますが、今回政府としてはどのような基本的な認識の中でこの施策を提案されてきたのか、現在のこういう新しい産業革命とも言われるような状況の中での今回の提案に対する基本的な認識についてまずお尋ねをいたします。
○山口国務大臣　小渕先生の民社党の方からも能力開発促進法の制定の必要性というものを前々から提案されておられるわけでございますが、労働省といたしましても、今先生からいろいろ御指摘いただきましたように、一つには、高齢化時代、そしてまた技術革新、日本のような資源のない国は新技術導入というものに対してどん欲な姿勢というものを持たなければならない。しかし、それが何と言っても国民生活の安定の基盤たる雇用の問題に大きく影響しないように常に事前の措置を講じていかなければならない。特に今まで日本の戦後経済の発展の中に、大きな雇用の安定の中に貢献してきた職業訓練という問題を、新技術時代に適応するような職業能力開発というものを進めていきたい、こういう考え方の上に立ちまして今回の法改正をお願いしておるところでございます。
　これは人生の全期間においてその人の意思と意欲に応じた能力開発が進められるように、特に事業主の行う能力開発に対する援助助成等を通じまして労働者の職業訓練というものを老中青それぞれの意思に基づいた機会をひとつ提供していこう、こういう考え方でございます。
　いま一つは、従来公共職業訓練の立場で進めてきたものをさらにこの運用を弾力化する、基準を弾力化するとか、また技術的な修学の分野を拡大する、こういう技術革新の時代にふさわしい修学訓練のチャンスをひとつ広げていこう、こういう考え方の上に立ちまして今回の法改正に伴う諸手続を今進めさせていただきたいということで御論議をお願いしておるところでございます。
○小渕（正）委員　新しい技術革新に対応するためにということでの説明でありますが、実際問題といたしまして、ＭＥ化とかロボット化と言われているわけでありますが、では、こういうＭＥ機器の整備等に見られる具体的な中身、質的向上を図っていこうという場合を考えてみましたときに、現在の公共職業訓練所の中において本当にそういう時代に適応できるような近代化がなされておるのかどうか、その点では非常に疑問なしとしません。したがって、今おっしゃられたようなものに質的にも対応できるような、そういう意味での施設の向上また指導員の資質の向上、こういった点については、これらの問題についてどのような解決をなさろうとなさっておるのか、まずその点についてお尋ねいたします。
○宮川政府委員　この技術革新というのは大変なものがございます。特にこのＭＥに象徴されるそれでございますが、公共職業訓練も少しでも効果のある、受講生にも喜ばれ、またこれを利用する産業界にも十分受け入れられるものでなければなりませんので、能力の大変なところは挙げて一生懸命努力しているところでございます。例えば産業用ロボット、ＮＣ工作機械、お話しございましたが、こうしたＭＥ機器に関連した職業訓練あるいは情報処理技術関係の職業訓練の充実、あるいは機器も、今までは全部買い取りでやっておりまして、大変古い骨とう品のような工作機械が並んでいるではないかというような御批評も受けたわけでございますが、最近は、特に新しいものにつきましてはリース制を活用いたしまして、訓練用ＭＥ機器の計画的な整備を進めているところでございます。
　また、ＭＥ化等の技術進展の高度化に対応するために、従来の養成訓練だけではなくて、高度の専門的知識を身につけた中堅技術者的な技能者、こうした者の養成といいましょうか、社会の需要が大変強くなっております。そのために、五十三年にそれまでの総合高等職業訓練校を技能開発センターと職業訓練短期大学校に振り分けることとしているわけでございますが、この後者の職業訓練短期大学校の計画的な展開を今進めているところでございます。
　それから、特に、どんなに技術革新が進みましても、結局訓練校で教えるのは人であります。指導員が最も大切であります。したがいまして、指導員の資質の向上を図るために、従来から職業訓練大学校、これは神奈川県の相模原にございます指導員の養成の唯一の専門大学でございますが、そこにおきまして、いわゆる大学生とは別に、長期、短期の指導員研修を実施し、特にＭＥ関連の新しい知識を注入するとともに、都道府県におきましても指導員研修を積極的に行うよう指導しているところでございます。
　特に、六十年度におきましては、この都道府県の指導員研修にもある程度助成をすることができるようになりましたし、また、職業訓練大学校の行います長期、短期の研修におきましても、企業への派遣、実際の第一線の現場で見る、これは指導員の皆さんにも大変好評でございますが、これもできるようになってきているわけでございます。そうした形で指導員の技能水準の向上を図っているところでございます。
　特に、こうした新しい時代を迎え、今申し上げました職業訓練大学校に情報工学科を設けることといたしまして、六十年度からいろいろ実行に着手いたしますが、六十一年度から新入生を迎えるということでございます。ＭＥ関連のそれはもうほとんどすべての科に全部浸透しております。例えば、溶接でもロボットの溶接がございます。機械科ならばＮＣ工作機械というようなことがございます。それから、一般の訓練校におきましても、０Ａ機器、ワープロ、そうした意味での事務所のコンピューター化といいましょうか、ＭＥ化が進んでいるわけでございますが、こうしたことに積極的に対応し、情報処理を一元的に勉強する。そして、訓練校における情報関連あるいは電子計算機科の指導員の養成、それから、あるいは企業にあってそうしたものの訓練を担当する人の養成、これを情報工学科で考えているところでございまして、設備、それから指導員、両面から新しい時代に対応できるような体制の確立に努めているところでございます。
○小渕（正）委員　そういう労働省としての積極的な意欲は理解できるわけでありますが、実際問題として、現状の訓練所の実態を見ました場合に、果たしてどうなのかという感じがするわけであります。私の承知したのでは、この訓練所というのは大体全国的には三百六十五カ所くらいですかね。（宮川政府委員「三百八十カ所です」と呼ぶ）三百八十ですか。失礼しました。そこで訓練されて修了されている人たちが大体年間三十三万人程度ですかね。そういうお話は承っているわけでありますが、そういう中で、今本当にこういう高度の技術にふさわしい、対応するような必修科目としてはどういうものがあるのか。
　それから、先ほども、例を工作機械で言われたら、ＮＣマシン等も導入したと言われておりますが、私が大体二、三年前までのあれで見ますならば、昭和の初めか戦後初めてくらいの古い機械等々を置いて、こういうＮＣの近代的なものが実際に訓練所の中で設置されていないという状況であったわけであります。そういう意味で、今おっしゃられたような新しいニーズにこたえるような状況でのそういうものが導入されたのは大体一割程度ですか、それとも二割程度ですか、大まかで結構ですから、近代化といいますかそういうものの進行状況について、数字的にもしあればお示しいただきたいと思います。
　それから、その指導員の資質の向上ですが、今、専門大学、訓練大学校等にもずっと派遣されてやられておるということでありますが、問題はやはり、そういった施設の近代化とあわせてそういう指導員が充実していなくてはどうにもなりませんから、そういう意味で、新しいそういう高度な技術のニーズにこたえ得るような指導員というものが全体の指導員の数の中で大体どの程度おられるのか。その点、ちょっとこれは質問の中でこの数字は入れていませんでしたが、もし数字がおわかりであればお示しいただきたいと思います。
○宮川政府委員　直ちに今ここでちょっと何割と申し上げられませんが、先生御指摘のとおり、公共職業訓練施設は全国で三百八十七、国、地方、都道府県を合わせてございます。それで、その延べ定員が三十四万がちょっと欠ける程度ございます。
　その中で、養成訓練、これは中卒、高卒の学卒者でございますが、この普通訓練課程で、コンピューター操作及びこれに伴うプログラム作成関係ということで電子計算機科、情報処理科、これが定員でいきますと四百六十ございます。このほかに経理事務、一般事務等においていわゆるワープロ、パソコンを積極的に使って行っている訓練科の定員が千三百五十ございます。それからコンピューターが内蔵された機器の操作、これに伴うプログラム作成関係で、機械、金型、木工、溶接、塗装等在来型と言われるものでも全部そういうものを使っておりますが、これが一万六百ほどございます。それからコンピューターまたはＭＥ機器の製造関係、電子機器科、電気制御回路組立て科が千七百。
　それから短期大学校の専門訓練課程、いわゆる養成訓練の専門課程、つまり短期大学校でございますが、コンピューターが内蔵された機器の操作及びこれに伴うプログラム作成関係で、電子科と合わせまして大体九百。
　それから在職労働者の向上訓練でコンピューター関係が五千八百、ＮＣ工作機械関係が大体五千、それからシークェンス制御関係が二千六百。
　それから、いわゆる離転職者のための能力再開発訓練の中では、ワープロ、パソコン等を使う一般経理事務で、ございますが、これが三千ちょっと。それから、コンピューターが内蔵された機器の操作ということで、先ほど申し上げました機械科、金型科、木工科等で一万五千。コンピューターまたはＭＥ機器の製造関係、電子機器科でございますが、これが大体七百。
　これを全部足し上げますと大体五万弱程度でございまして、今申し上げましたように、これはストレートにいわゆるＭＥ機器を利用しているところでございますが、最近はほとんどすべての科目といっていいほどＭＥ機器が浸透しておりますので、そうした面でかなり普遍的な教育が行われているわけでございます。
　それから指導員につきましては、今申し上げましたように、指導員がもとでございますので、その長期、短期の研修、これはすべてＭＥ関係でございますが、これが、一年間に三カ月の長期指導員研修が二百、それから一カ月の短期指導員研修が大体千、そのほかに企業研修が若干というようなことで訓練をやっているところでございます。
○小渕（正）委員　わかりました。
　次に、時間がございませんので先に進みますが、このように技術革新に対応するために、当然これは勤労者の人たちがみずから自発的に教育訓練を受けるというようなことが第一でありますが、このためにはやはり長期の有給教育訓練休暇制度というものが制度化されていないことには、本当の意味での労働省が目的とされる行政を達成するためには、付随的にそういうものが制度化されていかないことにはより内容が充実した形のものにならぬのじゃないかという気がするわけです。
　そういう意味で、今回の法改正の中で勤労者が自発的にしかも休暇制度の中でこういう機会を受けられる、そういうものを促進させるという意味では非常にこれは大事な制度ではないかと思うのでありますが、この点についてはどのようなお考えをお持ちか、お尋ねいたします。
○宮川政府委員　生涯にわたる能力の開発、職業生涯の各時点におきまして適時適切な追加教育訓練を受ける必要というのは再々申し上げてきたところでございますが、その方策の一つとして有給教育訓練休暇制度がございます。これは五十年から一部やっておりますが、現在までのところのものは比較的中高年齢者ということで、特に四十五歳以上を対象にいたしまして、四十五歳以上の場合には、大学、大学に類似する施設あるいは専修学校、各種学校であって労働大臣が職業能力の開発に適当であると認めた施設に行く場合に、有給で教育休暇をもらって行く場合にこれを助成するというのは、四十五歳以上で百五十日、それ以下で百日ということで今までやってまいりました。
　しかし、今先生御指摘のように、事業の中だけでなくて、そういう積極的に外に出て各種の教育訓練機関で自発的に勉強をすることの重要性というのは非常に高まっておりますので、六十年度予算の中での措置でございますが、大学、高等専門学校、職業訓練大学校、短期大学校に限りまして、いわゆるリカレントシステムと申しましょうか、まさに学校に戻って勉強するというときには年齢を問わず二百日まで認めよう、そういう制度を今回新しく設定したところでございます。
　二百日といいますと、大学等はお休みもございますので、大体一年間は学校に通える。この場合に、事業主が有給で教育訓練休暇を与える場合に、中小企業、大企業、多少差がございますが、これを援助しようということでございます。
○小渕（正）委員　次に、このような技術革新に伴ってこれがどんどん進行すると、やはり雇用をどう確保していくかという問題がこれは必然的に出てきます。まだまだ我が国の場合には雇用環境の悪化というところまで表面化しておりませんが、要は、このような新しい産業技術の進展に伴って、これで逆に雇用を拡大させていくという立場と、そういう意味での雇用環境を改善させていくということ、当然そういうものと一体の中で雇用政策というものをつくっていかなければいかぬのではないかと私は思うのであります。
　そういう点で、そういう新技術というものが雇用にどのように今後関係していくのか。そういう意味では非常に広い視野の中で、政労使それぞれの構成によって何らかそういう研究機関的なものに取り組まれながら問題の解決を図る必要があるのではないか、こういうことが非常に重要ではないかと思うわけでありますが、この点に対する御見解をお尋ねいたします。
○加藤（孝）政府委員　御指摘がございましたように、ＭＥ化などの技術革新の進展に伴いまして、これが雇用問題の改善に資していくという形で展開が進められることが必要であるわけでございます。そのためには、労使を初め国民的なコンセンサスの形成に努めることが重要であると考えておるところでございます。こういった観点から、かねて労働省では労使のトップレベル、それから学識経験者のトップレベル、さらにまた地方自治体のトップレベルの方、こういった方々から成る雇用問題政策会議を設けておりまして、この技術革新と雇用問題についての論議をお願いしてきたわけでございます。
　そういう中におきまして、昨年四月にこういうＭＥ化と労働問題に関して、この対応についての五原則というものをお示しをいただいたところでございます。雇用の維持拡大、能力開発、安全衛生の問題、労使協議の問題、国際化への対応の問題等々に触れた五原則の御提言をいただいたところでございまして、今後もこの雇用問題政策会議を中心にいたしましてこういうトップレベルの会合を重ねていきたい、こう考えておるところでございます。
　また、これに加えまして、かねて労働問題全般につきましての産業界、労働界あるいは政府、学識経験者の最高レベルでの産業労働懇話会というのを月一回開催をしておるわけでございますが、新たにこれに通産省であるとか科学技術庁であるとか、そういう関係省庁も加わっていただきまして新技術問題懇談会、このような形で、この産労懇を舞台に技術革新と労働問題あるいは雇用の問題についての懇談をしていただいたところであり、また今後もそういうことを随時やる、こんなような場を設けておるわけで、ございます。
　労働省といたしましては、こうした場を通じまして今後このＭＥと雇用問題、労働問題についての国民的なコンセンサスづくりというものを進めていきたい、こんなふうに考えておるところでございます。