Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西（績）委員　私が言っているのは、こうした四党合意をする過程の中におきましてはこうしたいろいろな条件があったのだけれども、少なくともこの分については将来見直しをして少しでも回復措置を遂げていく。十二年間というのが余りにも長いという、こうしたことからこの問題が派生をし、そして修正をすべきだということで出てきたわけでありまして、したがって、その分をこのように三年後に云々ということになってきた。だから、ここの点については、財政が五十八年に云云ということのかかわりでなしに、これを合意した時期で物事の判断をしておいていただかないと、後のことまでずっと関連づけてまいりますと財政的なものが厳しくなってきたのでもう全くできません、そういうことが先行する中での論議しかできませんから、素直に、こういう二回にわたる確認、この点はひとつ大臣がどういう状況にあろうとも、あくまでもこの予算編成のテクニックでない、手段として用いたのではないんだという立場で私は確認をしておいていただきたいと思うのです。
○竹下国務大臣　まず、五十五年度の予算の三月三日でございます。その五十五年度予算に対する社会党、公明党、民社党共同修正要求への回答ということ、これはおおむね三年後に各般の状況を勘案し、その後の計画につき検討するという際に、私は、ただ予算を本院を通過させていただくためのテクニックとでも申しますか、そういうことで議論されたとは思っておりません。これはまじめにそう思っておりますが、もとより諸般の情勢を勘案してということについては、いわゆる確実な自信が必ずしもなかったから我が党からの返事がそうであったというふうにも思われますが、まじめな議論の上になされたことであるというふうに私も考えております。
○中西（績）委員　私がなぜこのことにこだわるかと申しますと、何と申しましても、世界的に見ましても日本の場合大変おくれておる、このことをどう脱却していくかという、この二十年にわたって遂げてきた学級における生徒の数だとか教職員の配置だとかをこの時期一年間棚上げしまして、そして発足をするという状況が出てきたときに、こうした五十四年のこの確認事項があり、それをめぐって予算編成をする際に少しでもそれを好転させていこうという願いの中からこうした話が出、その結果は、今大臣おっしゃるように予算編成のそうした手段、テクニックでなしに、各般の状況を勘案するということはあり得ても、少なくともこの十二年というものを意識してこれをやったということを今言われましたから、この点は一応お認めいただいたと確認をしておきたいと思います。
　そこで、これに加えまして、五十五年の四月にさらにまた文教委員会などにおきましては単独決議をしまして、この十二年間を短縮するということを前提にしての決議がされておるわけであります。
　このようにいたしまして当時の田中文部大臣は、就任早々に、この四十人学級編制計画は計画期間短縮で検討していきたいということを主要な柱として発言しておるわけです。ですから、ちょっと古くなっておりますけれども、この種の問題については、文教行政の中におきましても文部省の施策の中においても大変重要視する課題であったし、こうしてこの国会論議の過程あるいは政府間における調整、すべてがこうした問題で何回となく取り上げられてきておるという実態は見落としてはならないのではないだろうか、私はこう思っておるわけです。そういう意味で私、ここで申し上げておるわけであります。
　そこで文部大臣に聞きますけれども、このようにして、かつて諸先輩の皆さんが、谷垣文部大臣にいたしましても、それから以降の私たちが接しました何人かの大臣、すべてこうした方向に向けて努力をしなくてはならぬということを言い続けてきたわけです。この点は大臣もお変わりないでしょう。どうでしょう。
○松永国務大臣　現行の四十人学級を含む定数改善計画、標準法の現行改正法をつくる上において関係者は大変な努力をされたものと私は理解いたしております。やはり財政当局の了解がなければ政府提案はできぬのでございますので、その関係で大変な関係者の努力があったろうと思います。そしてまた、文教委員関係の皆さん方の大変な熱意もあったので、そこでこの改正標準法ができたものというふうに私は受けとめておるわけでありますが、ただ、教育の充実を図りたいという熱心な先生方は、たびたび先生がおっしゃいますように十二年計画というのは長過ぎるじゃないか、もう少し短くすべきである、これもまた私としては理解できるわけであります。
　ただ、恐らく大蔵大臣もおっしゃると思いますけれども、その後、第二次オイルショックですか、それに基づく世界同時不況等々の問題が起こったことから、まあないそでは振れぬということがありまして、十二年計画であるけれどもできれば少しは縮まるだろうという期待も持っておったわけでありますけれども、それが実は期待が満たされなかった。そうして約半年経過したことになるわけでありますが、六十年度の予算におきまして、厳しい財政状況ではありますが、先ほど局長が御答弁申し上げましたとおり、とにもかくにも小学校について、児童減少市町村すべてについて六十年度でこれが完成を見る、こうなったわけでありまして、これから私どもに課せられた任務は、残りの市町村の小学校及び中学校について、標準法に定めるとおり六十六年度までに完成するように着実に歩み続けていくということであろう、こういうふうに私は認識しておるわけでありまして、その務めを果たすべく懸命に努力してまいります、こういうことでございます。
○中西（績）委員　私が大臣にお聞きしたいのは、こうした先輩の皆さんの涙ぐましい御努力、大変な期間と、そして内容を高めるための努力をしてこられたわけでありますから、その基本は、いろんな条件はあるにしても、やはり十二年間を少しでも可能な限り短くしていきたい、そうした気持ちは先輩各大臣とお変わりないんでしょうということをお聞きしているわけです。
○松永国務大臣　最低条件は六十六年度、すなわち法律に定めるとおり完成をするということ、そしてできるならば先輩の人たちと同じように、少しでも早めることができればという気持ちには変わりはございません。
○中西（績）委員　そこで、総務庁長官お見えですが、中曽根総理が当時行管庁の長官でありましたし、そうした確認も何回となくしてきておるわけでありますけれども、教育の重要性について答弁の中にも何回となく説かれておるわけであります。最重要課題として教育はあるべきだということを言っておるわけでありますけれども、長官はこの点について中曽根総理とお変わりないだろうと私は思うわけですけれども、どうでしょう。
○後藤田国務大臣　教育の問題は国家としての最重要課題であるという認識は、私も人後に落ちないつもりでございます。
　実は、先ほど来のやりとりを聞いておりまして私も思い出したんです。私、当時自治大臣でございます。五十五年ですね。そのときに、自治省の財政当局を含め大蔵省、これは全部反対でした。谷垣さんにいろいろ説明を聞き、陳情を受けまして、おれは賛成だ、これはやろうやということで踏み切ったのが実際の経緯でございます。そのかわり竹下大蔵大臣には大変な御迷惑を財政的にはかけたかもしれません。
　そこで、ことしのこの法案で一年延期せざるを得ない、こういうことでございますから、私は当時の経緯から見て、最初の九年という御主張が六十六年度まで十二年間に延びたわけですね、そのときに、これは一年延びるのは今の財政事情からしてやむを得ないが、一体それがために六十七年度以降に延びるというようなことはないだろうな、こういうことを事務当局にただしましたら、先ほど来御答弁のように、ことしは児童数が減少した市町村ができて大丈夫だ、こういうことでございましたから、ならば今回の措置は財政事情からやむを得ぬということで私は賛成をしたわけでございます。
　この気持ちの中に、これは事情が許せば、文部大臣がおっしゃるように期間短縮する方がベターだと私は思っております。しかし、今日の財政事情から見てそれがなかなか困難である、少なくとも六十六年度以降に延びないようにだけはぜひしなければならぬ、かように考えておるわけでございます。
○中西（績）委員　熱意については我々と一致するわけですね。後半の部分で言われたのは、六十六年という一定の枠、それを今度は少しでも短縮をするような論議にさせぬような答弁をしておりましたけれども、いずれにしましても、何としても四十人学級、一学級の生徒数編制、あわせまして、それに伴う教員定数の改善寺含みまして、この際にやはり基本的に論議をしておく必要があるのじゃないだろうか。なぜなら、今、後藤田長官が言われましたように、財政というのがもう必ず付随的に出てくる。そうすると、この一年というのが次にまた一年という可能性だって出てくるわけです。ですから、この四十人学級というものの持つ意味をもう少し論議をしておく必要があるんじゃないだろうかと私は思うのです。
　特に、前回のときにも文部省の局長と討論をする過程の中から私が確認ができましたのは、例えば五十人あるいは四十五人あるいは四十人を比較した場合に、最も理想的なものは二十五人から三十人、これは九大、広島大学、名古屋大学などの大学関係の調査結果あるいは全国教育研究所連盟の調査によりましても、あるいはアメリカ、イギリスあたりの調査によっても、数の点からしますと四十名よりはるかに低いということです。これが一つ。
　それからもう一つ。時間がありませんから簡単に申し上げますと、四十人と四十人以上、五十人くらいと比較をした場合に、集中力、集中性にすぐれたものがあり、授業が大変しやすいという、このことは文部省も認めているわけです。さらにまた、学級の秩序を維持しやすい条件がこの中には含まれている、あるいは児童生徒間の協力活動がやりやすいという。
　先ほど大蔵大臣が言われましたように、私も七十人近い学級で育った一人です。ところが、雑草みたいにはなったのかもしれないけれども、私たちのクラスは、当時小学校であのクラスには近寄るなというぐらいに、もうとにかく乱暴で始末がつかなかった、そういう状況を私は経験した一人です。ですから、ここにありますように、今一番問題になっておる集中性、それから、そのことによって学級における秩序がどう保たれ、連帯し、そして活動がしやすくなるかという今一番問われておる部分が私はここにはあると思うのです。
　かつて私がある大臣と討論したときに、少なくとも私も教職の経験がございますので、五十名いる、五十五名いるクラスを当時の高等学校でやった場合と、それが今度は選択によって半分になった場合の例なんかを挙げて、教師の視角の中に入る、そうするとその生徒との関係が、十分絶えず対話ができる。左を向いたときに右の者が視角から外れてしまうということは、やはり教師にとっては大変な過重になるし、生徒にとっては人間的なかかわりというのが薄らいでくるわけですね。私だって、やはり話をするときにはそうなんです。ですから、この点からいたしましてこの範囲内と、こう言ったところが、その大臣こう言ったのですよ。いや、アイスホッケーなんかの場合にはこちらが見えるようになっている、だから少人数にする必要はないというような話をしましたから、私は、もうそんなばかげた話、討論はしたくないからと言ってやめたのですけれども、もう少し実態と現場の状況というものを判断してほしいということをその際に私は申し上げたわけであります。
　いずれにしましても、こうした四十人学級の持つ意味、このことが、今の時期に最も私たちが期待をし、要求をしておる部分であるということの理解をぜひしておいていただきたいと思うのです。このことが、将来三十五人学級を目指すということにつながっていくためにも、私は何としても必要だと思うのです。というのは、もうこれは御存じだと思いますけれども、大規模校の場合には、四十人以上の、四十五人学級なんですよ。しかも、それは対人関係のない、完全に孤立化したような子供たちが集まってくるようなところで特にそれが多いわけでしょう。ところが今度は、我我が育ったような山村あるいは田舎の方に参りますと、生徒の数というのは二十五人だとか三十人程度で、例えば四十五人を超えれば二クラスになるわけですから、そういうところでは、周囲の社会的な人間関係というのは割合深い中で、なおかつそうしたものが整えられておる。ですから今、非行問題だとか暴力問題、特に中学校なんかで出てくる状況というのはどういうところに多いかということを考えますと、はっきりしているのは大規模校であり、そうした都会の人間関係の薄いところでそういうものが出ておる。一学級の数はどうか、四十五人だという。こうしたものが具体的な例として出ておるわけです。
　ですから私は、この四十人学級、わずか五名だけれども、これの持つ意味をもう一度政府においてはとらえ直しておく必要があるのじゃないか、こう考えるわけです。大蔵大臣、この点について感想があればお聞かせいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　確かに四十六人になれば、その半分半分、二十三、二十三と、それはまことに、私も三年三カ月田舎の中学校で英語の先生をしておりまして、ちょうど私のところはもっと田舎でございましたから、本当に一学級、今でも三十五人程度でございました。一年が一学級で、しかも三十五人程度、それは山村、僻村でございますから。そのころのことを思い出してみましても、確かにそういう適切な感じは受けないわけでもございません。
　したがって、私も、五十五年、大蔵大臣に初めてなったときでございますので、財政の厳しさの中で、今の中西さんおっしゃったのと同じ趣旨を谷垣君からじゅんじゅんと予算折衝の際に説かれました。それで結局、たび重なる大臣折衝でまとまらぬままに、とうとう総理官邸の三役折衝に持ち込んだわけでございます。そのときに、別室へ入りまして、当時はまだ、もうやめました田中敬君が主計局長でありましたが、相談をして、その谷垣君の趣旨を私も心の中で賛同しながら工夫してやったのが、では十二年間でやろうじゃないか、こういうことであったわけであります。
　今御指摘なさいますように、私どもいささかその辺が気のつかないことがございます。確かに人間的かかわりの比較的多いところが、結果として今日四十人学級そのものになっておる。したがって、大規模学校のところは、仮に数名のいわば減がございましたにしても、割ってみればやっぱり四十四とかというのが精いっぱいでございますから、したがって、そういう人間的かかわり合いの比較的少ない地域がなおそういう状態になっておるから、そこにいろいろな問題が発生しておるということについては、心してお話を聞かしていただきました。
　これからの課題ということになりますと、今おっしゃいます教育的見地からのいわゆる教師としての集中性でございますとか、そういうものに対することは念頭に置いておかなければならぬ課題だな。先ほど、後藤田当時自治大臣で最初はおっしゃるとおり、最終的には谷垣君の大変な努力だったと思います、説明で我々も合意に達したときにほっとした心境を申し上げると同時に、今まさに教師の体験の中からおっしゃった問題は、心に深く刻み込ましていただきます。
　ただ、予算ということになりますと、いつまで大蔵大臣やっておるというわけでもございませんが、なかなか難しい問題もある。理想と現実のさなかに迷える小羊というような心境もいたします。
○中西（績）委員　後段の方は私は余り聞かないことにして、とにかく先ほども総務庁長官は、そうした話をお聞きいただいて、これに賛成をする、そういう態度をとられたということをお聞きしましたので、その関係は、財政問題ということが出てくると、そこを財政から全部を抑えていくという、どうも大蔵大臣もそれから総務庁長官もこうしたお考えのような気がするのですけれども、しかし、この教育的な側面からする考え方については、私はぜひ理解を深めていただければと願っておるわけですけれども、この点はどうでしょう。
○後藤田国務大臣　私は中西さんの御意見を伺っていまして、やはり教師としての現場の御経験を踏まえての御意見、四十人がいいのか三十五人がいいのか、三十人がいいのか、ここらは私にはわかりません。ただ、余り生徒が多いと、やはり教師としては大変やりにくい、したがって子供の十分な指導もできない、この御主張はよくわかります。また、余り数が少ないと、これは切磋琢磨ということができませんから、そこら何人がいいのかということは、これは相当議論の余地があるだろう。
　しかし、いずれにせよ現在はまだ四十人学級そのものができ上がってないわけですから、まず我々としてはやはり現実の政治を担当しておるわけですから、財政問題ということもこれはやはり頭に置きませんと、理想論だけではなかなか物事が解決しない。しかし、中西さんのおっしゃる理想的なお考え、これは私は十分理解ができるところでございます。
○中西（績）委員　そこで、このことはもう一度文部省の方から、各大臣、資料を取り寄せていただいて、じゃ世界的にどうなっているかということを一回、全部調査した結果があると思いますから、文部省お持ちでしょうから……。
　私たちがこう見てまいりますと、問題になる部分というのは、例えばトルコだとか、それからフィリピンだとかあるいは中国が四十五ですね。それからガーナ、ケニア、それからスーダンなどくらいが四十五以上ですね。韓国もあるんですね。ですから、他のところは大体全体的にもうその域を脱して四十人というのが常識だし、先ほど申し上げたように、各大学の調査結果なりあるいは各国国のそうした教育機関の研究結果というのは、余り少ないと団体生活の中における先ほどから皆さんの言っている部分が欠ける面はありますけれども、しかし、三十人程度おれは、これはもういろんなボールゲームにしましても何にしましても完全にできるわけですからね。この点をやはり十分認識をしておいていただきたいと思うわけです。ですから、ぜひ文部省はそうした面について資料等もう一度念のためにもお配りいただければと思います。これは要望しておきます。
　そこで問題は、こうした結果、五十五年から実際に手をかけてきたわけでありますけれども、六十年度までの間にどれだけ達成しておるかというのを見ますと、時間がありませんから私の方で申し上げますが、四十人学級を見ますと、達成率は九・四二％ですね。それから配置率などの改善が一七・二％になっています。その内訳は細かくございますけれども、最もおくれておるのが学校事務職員が一三・六六％です。したがって、全体的に四十人学級、それから配置率の改善などを含めましてしますと、一三・二％にしか達していません、六十年度を含めまして。そして、あとが六十一、六十二、六十三、六十四、六十五、六十六ですから六年間、ちょうど半分に年限は達しておるのに、結果的には今一三・二％にしか達しておらないという状況があるわけであります。
　ですから、内容等についてはもう私ここでは申し上げませんが、ぜひ大蔵大臣に知っておいていただきたいと思いますのは、これから後、教職員定数の自然減がどうなっていくかということを見ますと、六十年というのは三千六百四名です。そして、四十人学級で千八百三十五人入れて、減少地域における小学校だけはこれで一挙に解消していくという措置をとりましたと言うが、配置率の改善が六百六十九ですから、これは三千六百四名に達していないんですね。減少する数の中でこれを消化しておる。
　ですから、私は文部大臣にちょっとお聞きしたいのだけれども、今度のことし六十年度はこうした措置をいたしまして抑制を一部解除したような形になったわけでありますけれども、これは文部あるいは大蔵関係の中で、何か話し合いでほかのところを犠牲にしてこの部分をやったとか、あるいはいや、そうじゃない、これはあくまでも十年間を短縮するぐらいの気概でもってこの措置をやったんだ、あるいは自然減の数があったのでこういうふうな体制をとったんだ、それが大蔵省を説得し得たのだ、いろんな意見があると思うのですけれども、どういうところから本年度は一挙に――これでも随分おくれているんですよ。先ほども御説明あっておりましたように、自然減のないところで、減少市町村でないところで実際に学年進行でやらなくちゃならぬ部分が既に三年ばかりおくれてきておるわけですから、この点、どういうところでこれをことしは手がけたのか、どうでしょう。
○阿部政府委員　先生御案内のように、大変厳しい国の財政状況の中で、また行革審の方からも引き続き極力財政事情を考慮して抑制をしろというような御指摘もいただいておるわけでございますので、そういう中での検討の結果、自然減が先生御指摘のような相当数に上っている、その範囲内でやっていくということであれば、それほど大きな財政負担を新たに要するということではないであろうというような判断で文部省としては大蔵省にお願いをし、御了解をいただいたということでございます。
○中西（績）委員　ですから、実質的な予算の面における大きな負担をかけてそれを突破するような中身にはなってないということなんですね、このことは。減少する数の中でしか実施されておらない、現状の中でやったということになるわけです。
　そうしますと、これから後ずっと見てまいりますと、この六十年度を入れますと減少する数が約七万六千三百あるわけですね。そうすると、この改善増の定数、大体確定的ではないようでありますけれども、一応の全体的な見通し、新しく調査をした結果が、生徒減がうんと増大をしておるという結果もありまして、結果的には四十人学級でいいますと三万八千八百人、それから配置率改善で三万二千六百人程度ということになると、合計すると七万一千四百人。ですから、七万六千三百と相対的に考えまして、ことしのあれからいきますとそのことが可能だということをこのことは指し示しておるわけですね。
　ですから、私は、むしろことしこうした措置をとって、一部を解除することによってこの特例法をわざわざ適用する必要はなかったと思うのですね。だのに、これを適用した中で一部だけ解除していくという措置をとられたこの理由は何でしょう。
○阿部政府委員　先ほども申し上げましたように、行革審の方からも従来に引き続いて抑制措置をとるようにという御意見をいただきまして、政府としてもこれを尊重していくという建前で、そういった中で自然減の範囲内で達成可能なものをまず手がけようという姿勢で対応したわけでございますので、そういう意味で行革審意見を踏まえながらという措置でございますので、予算措置についてもそういう形でお願いをし、関係法律の延長についても行革審意見を踏まえたという形でお願いをしたということでございます。
○中西（績）委員　私は、先ほどからずっと申し述べてまいりましたように、皆さんも教育というものが最重要課題としての施策としてあるといたしますならば、今この論議が起こってきて臨教審などというものを設置する、その理由は、画一化だとかなんとか言っていますけれども、そうでなくて、実際に出てきたその最も最初の原因というものは何かというと、非行、暴力だとか、いろいろな問題が大変大きく世論化されてきた。こういうことからして、中曽根総理はこれにうまく乗るかごとく教育改革ということを言い始めたのですけれども、いずれにしましてもこのような状況というものを考えますと、学校教育の中における一番基礎になるこの部分をわざわざいまだに解除せずにこの特例法の中に含めておるということ、実質的にはこうして一応曲がりなりにも抑制措置を一部だけ解いておる、こういう実態等があるわけですから、将来的に考えますときにこの点をこの六十年度でぜひなくしておく必要があったと私は思うのですけれども、この点について文部大臣どうでしょう。今のような局長の答弁でなくて、そりしたものを当然、むしろ逆に要求をしていくべきではなかったか、こう考えるのですけれども、この点どうです。
○松永国務大臣　先生が先ほど申されましたように、当初の予想よりも児童生徒の減少が多うございまして、その結果として自然減の範囲内で四十人学級は実現できるという数字になってきたことは事実のようであります。そこで三年間停止状態になっていたわけでありますが、自然減の中で措置ができるのだから、したがって、財政事情は十分考慮するとしても六十年度は何としてでも足踏みじゃなくして着実なスタートへの第一歩を踏み出させてもらいたいということで、財政当局に強く要望いたしまして、そうして財政事情を考慮しながらではありますが、足踏みから一歩踏み出す、そして六十六年度完成に向けての歩みが始まることになったというふうに私は受けとめておるわけでございます。
　したがいまして、標準法自体はそのまま残っておるわけでありますから、この標準法の規定どおり六十六年度完成、これを私どもは最低限の条件として実現するよう努力していく所存なんであります。そして、先ほど先生も御指摘のように、もし財政事情が好転をしてまいりまして可能であるならば、それは四十人よりも少ない生徒数の方が行き届いた指導あるいは教育ができるわけでありまして、それに加えて申し上げますと、学校に入る前の家庭におけるしつけとか家庭教育とか訓練とかそういったものが昔に比べると今の生徒の方が不十分であるという指摘もなされておることでありますので、財政が許すならば、希望としては繰り上げができればありがたいことだと思っておるわけなんでございます。しかし、私自身も国の財政状況が厳しいことは承知しておりますので、まず第一には法律どおり六十六年度完成、そして財政が許すならば希望としては、前倒しという言葉がありますが、前倒しが可能ならばそうであればありがたいな、こういうふうに思っておる次第でございます。
○中西（績）委員　時間が参りましたので終わりますけれども、財政の再建策については、大蔵大臣、大変困難だという状況があるわけでありますけれども、いずれにしてもこの範囲内でやれるという条件は一つの目安として大変有利になってきておるということが一つですね。それともう一つは、一年延長ということでこれはもう来年は絶対に延長しないだろうと私はきょうの話を聞いておって確信をするわけでありますけれども、この一つの点について簡単にお答えいただければと思います。
○竹下国務大臣　これはきょう大変勉強させていただきました。それで、大蔵大臣の役目柄におりますとこれはとかく財政事情、あるいは銭金とでも申しましょうか、そういうことになりがちでございます。そういう意味において頭を洗脳していただいたことはありがたいと思っております。
　ただ、今の問題につきましては、あくまでも財政事情に応じということはその都度都度の予算編成の際決めるべきものであって、今から予見を持って私が申し上げるわけにはまいらない、残念なからそうお答えせざるを得ないということであります。
○中西（績）委員　絶対に延期しないということは。
○後藤田国務大臣　今大蔵大臣が言ったとおりなんですが、私はことしのは一年限りという前提の上に立って法案の審議をお願いをしておる、かようなことでございます。
○堀之内委員長代理　次回は、明十日午後二時より連合審査会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後七時五十七分散会
昭和六十年四月九日（火曜日）
　　　　午前十時十九分開議
出席委員
　　委員長　片岡　清一君
　　　理事　太田　誠一君　理事　亀井　静香君
　　　理事　高村　正彦君　理事　森　　　清君
　　　理事　天野　　等君　理事　横山　利秋君
　　　理事　岡本　富夫君　理事　三浦　　隆君
　　　　　　井出一太郎君　　　　上村千一郎君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　熊川　次男君
　　　　　　塩崎　　潤君　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　稲葉　誠一君
　　　　　　小澤　克介君　　　　浜西　鉄雄君
　　　　　　日野　市朗君　　　　中村　　巖君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　伊藤　昌弘君
　　　　　　柴田　睦夫君　　　　林　　百郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　嶋崎　　均君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務省民事局長　枇杷田泰助君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局刑
　　　　　　　　事企画課長　　　中門　　弘君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　吉本　修二君
　　　　　　　　文化庁文化部著
　　　　　　　　作権課長　　　　岡村　　豊君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局業務指導課長　矢田貝寛文君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　末永　秀夫君
　　　　—————————————
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山花　貞夫君　　　　　浜西　鉄雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浜西　鉄雄君　　　　　山花　貞夫君
　　　　—————————————
四月四日
　外国人登録法改正等に関する請願（小林進君紹
　介）（第二五七四号）
　同（串原義直君紹介）（第二六〇九号）
　同（清水勇君紹介）（第二六一〇号）
　同（関晴正君紹介）（第二六一一号）
　同（山下八洲夫君紹介）（第二六一二号）
　同外十件（天野等君紹介）（第二六四〇号）
　同（山下八洲夫君紹介）（第二六四一号）
　同外三件（横山利秋君紹介）（第二六四二号）
　同（中村茂君紹介）（第二七〇八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　電子情報処理組織による登記事務処理の円滑化
　のための措置等に関する法律案（内閣提出第二
　〇号）
　　　　　————◇—————
○片岡委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、電子情報処理組織による登記事務処理の円滑化のための措置等に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡本富夫君。
○岡本委員　私は、あと同僚の二人の委員が質問されますので、最初に簡単に二、三お聞きしておきたいと思います。
　コンピューターによるところの登録ができましたときには閲覧制度はやはり続けるのかどうか、これをちょっとお聞きしておきたいと思うのです。
○枇杷田政府委員　厳密な意味で申します閲覧、すなわち登記ファイルそのものを見るということは不可能になるわけでございますけれども、技術的には登記ファイルに記録されている内容をブラウン管にディスプレーいたしましてそれを見ていただくということは可能でございます。ただ、そのような仕組みをとりましても、やはり端末の操作という問題もありますし、利用者の方々がそれを特に希望されるかどうかという問題もございますので、その点につきましては民事行政審議会において十分に検討していただいて、その御意見を伺った上で決定をいたしたいと思っております。現在のところでは、そのどちらもできるというふうな形でのシステムを考えておるわけでございます。
○岡本委員　この間、板橋でしたか、あそこを見せてもらったら、あそこは閲覧はしてないような状態でございましたね。その前に行った渋谷では、閲覧の人たちが随分たくさん待っておるようでございましたね。これも、閲覧を希望する方もいるかもわからぬけれども、できますれば、コンピューターできちっと出てきたものが正確であれば、そう閲覧をしなくてもいいのではないかという感じも私はいたしたわけでございます。いずれにいたしましても、行革の観念から考えますと余りにも——正確さは必要ですけれども、なるべく簡略にできるような、そして国民の皆様に迷惑をかけないようなことを考えた方がいいのじゃなかろうか、こういうふうに考えます。
　次に、登記の管轄ということを考えますと、全国どこからでも謄本あるいは抄本の交付請求ができるのかどうか。例えば東京のものが全国どこででも端末機で出てくるというようなことを考えていらっしゃるのか。これをひとつお聞きしておきたい。
○枇杷田政府委員　全国の登記所のコンピューター化が完了いたしますと、技術的にはただいま御指摘になったような形で謄抄本を全国どこからでもとれるということは可能でございます。ただ、そのようにするのがいいのかどうかという問題もございますので、これも民事行政審議会において御検討願おうと思っておりますが、その場合の謄抄本の認証をだれがするのかというような法律的な問題も若干あるわけでございます。そのような面も含めまして検討してまいりたいと思いますが、ただいまのところは、別にどちらにするというようなことも私どもとして決めておるわけではございません。一部には、そのように非常に便利になるということは生かしてやるべきじゃないかというふうな御意見が強いことも承知いたしております。
○岡本委員　そういう場合、認証方法をどうするかということについてはまだ御検討されてないのでしょうか。これから審議会に諮ってということですから少しお待ちしましょう。
　パイロットシステムを見ておりますと、コンピューターへの登録、それから現在のところ並行処理をしておりますね。全国完全にコンピューターへ移行されることになりますと、その後この並行処理はどうするのか、ちょっとお聞きしておきたいのです。
○枇杷田政府委員　結論から申しますと、並行処理期間が終わりました場合には登記簿というものはいわば法律上の効力のないものになりまして、登記ファイルに記録されているものが登記ということになろうかと思います。
　各作業の段階を申し上げますと、まずこの法律の規定に従いまして法務大臣が指定いたしました登記所においてコンピューター化の作業を進めてまいるわけでございます。そうしますと、ある段階におきまして並行処理ということが始まってまいります。その過程におきましてはまだ登記簿が正規のものでございまして、登記簿に書いてあることが登記ということになるわけでございますが、その後、多分今度の登記法の改正の際の附則で定められることになろうと思いますが、コンピューターに切りかえるということの指定をもう一度法務大臣がするということになるのではないかと思います。そのような法務大臣の指定がございますと、そこで法律的な様相が全く変わってまいりまして、コンピューターで記録されたもの自体が登記になって、従前の登記簿は一種の行政文書としてのものにしかならないという形になろうかと思います。
○岡本委員　ちょっと念を押しておきますが、そうなった場合は現在よりも手数料は値下げをすることができるのか。その事態にならぬと考えられないと思いますけれども、今までの審議の過程を見ますと値上げの話ばかりで、値下げも可能だというような答弁が一つもないわけですが、その点についていかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　移行作業が終わりますと、コンピューター化のための必要経費というものが相当額不要になります。そういたしますと、実費計算の上からいきましても手数料の額というものが減る要素が出てくることは間違いないところでございます。ただ、その時点で直ちに値下げをすることになるか、あるいはその経費が少なくなるという見通しがついた時点から、むしろ値上げの方を抑制していってならすようにするかというような問題はございますけれども、移行作業が終わりますと、ともかく手数料の算定の基礎になる経費が大幅に減るということは間違いないことだと思います。
○岡本委員　間違いないということは、それだけ値下げも可能だ、こう考えてよろしいですね。
○枇杷田政府委員　値下げの要素が出てくるということは否定しがたいところだと思います。
○岡本委員　行政監察局の窓口サービスの調査によるとワーストワンとされていた登記所の体制に関しまして特別会計制度を導入して、このコンピューター化を契機にどのような改善策を考えておるのか、これをお聞きしておきます。
○枇杷田政府委員　行管庁の方の御調査でワーストワンという御指摘を受けて、大変恐縮しておるところでございます。ワーストワンという評価を受けます理由にはいろいろあろうかと思いますが、先日渋谷の出張所をごらんになっておわかりいただけたと思いますけれども、非常にたくさんの利用者の方が窓口においでになって、そして謄抄本の請求とか閲覧とかの処理のために長時間お待ちいただくというようなところが利用者の方々の一番御不満な点であろうと思います。そういう点は、コンピューターを導入いたしますと一挙に解決できるということになるのではなかろうかと思います。
　それからまた、先日の当委員会の御審議でも御指摘を受けましたけれども、一般の方々は不動産の地番とか家屋番号とかというものは御存じなくて、住居表示によって不動産を認識しておられる。そういうようなことから、謄抄本の請求をした場合でもなかなか請求がうまくできないということがございますけれども、コンピューター化によってそのような問題も解消するであろうというふうに考えます。それから、現在の謄抄本が非常に読みにくいというふうな非難も受けておるわけでございますけれども、この点もすっきりした形での謄抄本が発給できることになるであろうというようなこと。それからまた、利用者の方々が余りお待ちにならないということになりますと待合室の雰囲気なども全く変わってくるであろう、そういうふうなことから、コンピューターを導入いたしますと、いろいろな面で窓口においでになる方々の御不満が解消するであろうと思っております。
　なお、コンピューターを導入するまでは何にもしないでは済まないだろうということは当然でございまして、今度の特別会計と申しますのは、コンピューターの導入を図るということのほかに、その導入が完成するまでの間の窓口の改善についても十分な手当てをするということを一つのねらいとしておるわけでございます。したがいまして、そのような面での経費も六十年度におきましてもかなりのものが計上されております。そういうような面から逐次窓口の改善が図られていくことになろうというふうに考えております。
○岡本委員　昨年十一月に東京の世田谷で生じました火災によるところの電話ケーブルの事故がありましたけれども、震災あるいはそういった不慮の災害によってこういうものが起こった場合、コンピューター化した場合はどういうことを想定し、どういうように考えておるのか、これもひとつ念を押しておきたいと思います。
○枇杷田政府委員　大震災のような場合が私ども非常に怖いわけでございます。その場合に考えなければならぬことは、データが余り一カ所に集中し過ぎないようにするということ、それから一つの箇所に集められているデータが使用不能になるあるいは破壊されるということになりましても、第二次、第三次のデータが直ちに提供されまして復元できるという仕組みにすることだろうと思っております。
　したがいまして、これからコンピューターを全国展開していく際にはまず三段階方式をとってまいりたいというふうに考えております。それは、各登記所ごとにコンピューターの本体を置きまして、そこでその登記所の管轄内における不動産のデータを全部保管をいたします。それと同時に、府県単位ごとにバックアップセンターというものを置いて、各登記所のデータをそこで保存をする。それからまた、中央にセンターを置きまして、そこで全国の情報をまた保管をする。それを刻々更新するということは、これは費用倒れになるかもしれませんけれども、ある程度の時間のずれがあっても完全にデータを保管するようにするというふうなことも考えております。そういうことになりますと、一カ所、二カ所、あるいは一つの県単位の登記所が大震災で仮に全滅をするということになりましても、そのような場合でも中央のセンターからのデータの提供によって余り時間がかからずに業務が再開できるということになるのではないか、そういうふうな仕組みを基本的には考えておるところでございます。
○岡本委員　これは警察の方にお聞きいたしますが、秋田県警の免許証の偽造事件がございました。余りよくないことでありますけれども、コンピューターを不正に使用、担当の職員の不正だったというような報道がございました。これについてちょっと御説明いただきたい。
○中門説明員　秋田の事例と申しますのは、運転免許証の作成、交付等に関する職務に従事しておりました県警の職員が各種の免許のデータを偽造いたしまして、コンピューターの端末装置を操作いたしまして免許登録ファイルに虚偽のデータを入力いたしまして、それによりまして不正に運転免許証の交付を行っていた事案でございます。
○岡本委員　こういうことを考えますと、今度の登記所のコンピューター化におきましても、担当職員の誤操作あるいは不法なデータの加工、不法な利用、こういう場合にダブルチェックができるのかどうか。そうでありませんと、非常な権利関係を伴いますので、この点についてひとつお聞きをしておきたいと思うのです。
○枇杷田政府委員　ただいま御指摘の点は非常に重要な問題でございますので、私どももこれからもいろいろ工夫を重ねてまいりたいと思っておりますが、現段階でのチェックシステムと申しますかそういう面につきましては、これは板橋の出張所でごらんいただけたかと思いますけれども、登記の作業行程はまず受け付け、それから調査、記入といいますか入力、最後に最終点検の校合という、大きく分けて四段階になっております。
　現在の板橋のパイロットシステムで行っておりますやり方は、その四段階が順次に行われないと最終的な入力ができないという仕組みになっております。したがいまして、その作業行程の中のだれかが間違ったことをするとかあるいは不正なことをしようと思っても、それだけでは動かないという仕組みになっております。それから、最終的には一番登記についての責任を持つ登記官がその登記官カードを挿入しなければ入力できないというふうなチェックも当然あるわけでございますけれども、なお今後さらに、そういう面につきまして不正な操作が行えないようにというふうな工夫は最初に申し上げましたように重ねてまいりたいと思います。
　それから誤操作の点につきましては、先ほど申しました不正チェックの仕組みでも防止できるわけでございますけれども、そのほかにコンピューター自体でも当然の誤りだということがある程度チェックできる、そういう仕組みも工夫できるのではないかと思っております。
　そういう点におきまして、御指摘を受けましたように非常に大事な問題でございますので、これからの全国展開の際のシステム開発あるいはプログラム作成の際に二重にも三重にも考えていく必要があるというふうに思っております。
○岡本委員　今板橋でパイロットをやっておるわけですが、まだ操作になれてない、まだ開発中ということですから非常に慎重でありますし、それから、いろいろなところでチェックをして間違いないものをやろうと総力を挙げてかかっておるから、余り変なことは起こってこないと私は思う。しかし、これがなれてまいりますといろいろなことが起こるわけです。予期しないことが起こってくるだろうと思うのです。例えば、これは昨年の七月二十七日のことでありますけれども、大阪工業大学で学生の成績の処理を全部消してしまったとか、こういうコンピューターマニアの学生のいたずらじゃないかというようなこともございますが、これについて文部省から御説明をいただきたい。
○岡村説明員　お答え申し上げます。
　著作権の側面から御説明申し上げますが、著作権はプログラム等をつくりました著作者の権利を保護するという立場でつくられております。したがいまして、そのプログラムを無断で盗用したり使用したりあるいは無断でレンタルするということに伴って著作者が受けます経済的利益の侵害から著作者を守ってあげよう、こういうシステムででき上がっております。ただいま御指摘のございました大阪工大のように、無断で使用したというよりも消してしまったというような場合にはなかなか著作権法で守るというのは難しいのではないか、こういうふうに考えております。
○岡本委員　このことは後にしまして、ついでですから文部省に、ソフトプログラムの盗用あるいは無断使用ということによって起こっているところのトラブルというのはどのくらいあるのですか、これをお聞きしておきたい。
○岡村説明員　お答え申し上げます。
　著作権はいわゆる私権でございまして、したがいまして、その紛争の実態というのはなかなかつかみにくいのでございますが、これまでに大体四十件程度起こっておるというふうに私どもは把握いたしております。そのうち判決のございましたのが四件ございまして、いずれもプログラムを無断盗用、無断使用されました著作者側が勝訴をいたしております。
○岡本委員　このソフトプログラムの保護について文化庁はいろいろ検討しておるそうでありますが、どういうようなことを今考えておるのか、これをついでですからお聞きしておきます。
○岡村説明員　コンピューターのソフトウエア、特にプログラムにつきましては、私ども昭和四十八年に著作権審議会から、学術的思想を創作的に表現したものとして著作権法で保護されるべきだ、こういう御報告をいただいております。したがいまして、私ども、従来からプログラムは著作権法により保護を受けるというふうに考えてきたところでございますが、先ほど御紹介申し上げましたように、プログラムを著作権法で保護するという判決も出ておりますし、また欧米の主要国もほぼすべて著作権法でプログラムを保護する、こういう方向でおるわけでございます。
　そこで、私ども、通産省さんが若干違ったお考えをお持ちでございましたので調整を続けてきておりましたが、このたび、当面著作権法でコンピュータープログラムを保護する、こういうことでお話し合いがつきまして、この国会に著作権法でコンピュータープログラムを保護するということを明確にするための著作権法の一部改正を提出する所存でございます。
○岡本委員　時間がありませんから、これは、実は私今の文部省のお話を聞いておりましたり、また私の調べたところによりますと、今登記所で、法務省の方でソフトを盛んに開発をしておりまして、そうすると、今やっておるそういった開発、ソフトウェアのいろいろなシステムというものはその今開発しておる一社が握ってしまう、こういうことになりますとぐあいが悪いのではないかということも考えたわけなんです。
　そこで、もう時間がありませんから、これから全部で一応十五年かかると考えておるわけですね。一社の技術ではなくしてもう一社ぐらい——ソフトについてはいろいろと研究をしておるところが随分あります。したがいまして、最初は今やっておるところが十年かかりあるいは四年、五年かかって開発されておるわけですから、まだ時間がありますから、予算的にもまだ先になりますから、もう一つ新しいそういったソフトの技術を開発する、こういうものを考えて、将来はそれを競争の原理といいますか、入札の原理でどっちか安い方あるいは正確なもの、こういうものを考えるべきではないだろうか。大体公共事業というのは一社に随意契約してしまいますとそのままずっといってしまうものでして、東欧諸国のような計画経済じゃないわけですから、自由経済でありますから、やはりそういった競争の原理をここに入れていかなければならぬのではないだろうか、こういうように感じておるわけなんです。その点について最後に法務大臣の御意見をひとつ承って終わりたいと思うのです。
○嶋崎国務大臣　ただいま岡本委員から御質問のあった件でございますが、これができるまでに、実は私が聞いたところでは四十七年から長らく研究を続けてきて、そして途中非常に難しい問題が多くなりまして、だんだん整理をされて今二社の方々が中心にこの問題を取り扱ってきているというような状況になっているわけでございます。しかも、その分担はそれぞれ分野を異にしておるようでございますが、大変な努力の中で今日まで来たという説明を聞いているわけです。ただ、そういう長い投資もありますし、今まで蓄積をしてきたソフトの開発の技術等々の問題もありましょうから、なかなかにわかに切りかえるというのは難しいのかもしれないというふうに思います。しかし、御指摘のように、これから十五年というような長い日月がかかる、我々は少しでもそれを早く達成したいという気持ちではおりますけれども、そういうことになっていきますと、その辺の配慮はなかなか気を使っていかなければならぬところであろうというふうに思っておるわけでございます。最近のコンピューター関係の仕事をどんどん導入をしているよその官庁の諸例というようなこともありましょうし、そういうことを十分検討し、さらに今後どういうぐあいに、展開を遂げていくかというようなことをよく見定めて研究をさせていただきたいというふうに思っておる次第でございます。
○岡本委員　最後に申し上げておきますけれども、そういった面も一応考えていただく、そうでありませんと、少しでも安く——これは安いばかりでもだめなものはだめですけれども、このように日進月歩の技術革新の時代です。したがいまして、やはりそういった面も法務省は頭に入れてもらって、法務省は非常に保守的なところですから、一つ決めたらなかなか変えぬというように私は感ずるわけですから、やはりもう少し柔軟に、あるいはまたもう一つの新しい手法で考えさせる、それがうまくいけばそれも併用する、こういうことでありますと、コンピューター犯罪もどこにも通用しなくなるわけですから、そういうことにしておきますと非常にこういう犯罪も防げるのじゃないか。これから何が起こるかわからぬ。我々の頭で考えられぬようなことが続々起こってくるわけですから、それはやはり今から防止することも考えておく必要があるだろう、こういうことで申し上げたわけです。
　以上をもって、きょうの質問を終わります。
○片岡委員長　橋本文彦君。
○橋本（文）委員　今回の法案につきましていろいろな資料があると思うのですけれども、なかなか法務省さん、公開してくれない。ついこの間も、評価委員会の評価はどうなっているのかと私ども思って、いわゆる中間報告というものをいただきました。それを見てます最初にびっくりしたのですけれども、端的に言えば、全くお粗末きわまるというような中間報告だと思うのです。
　今、局長の方からも、いわゆる閲覧制度に向かってどうするのかという問題がありました。ところが、ある程度の構想をみんな持っておられる。おられるけれども、全然そういうことはどこにも公表しないでおって、しかもその評価委員会の説明もまだまだ検証が不十分である、もう少し時間をかけてみて最終結論を出してみたいというような、こういう意見でして、一体わけがわからぬけれどもスタートしようというふうにしか思えないんですね。ところが、話を聞いていると、もう四十七年からコンピューター化の問題で懸命に勉強をなさっておる。十三年経過した現在でもまだ予測がつかない。それほど難しい問題なのかどうか。また、日進月歩と言われるコンピューターの時代でございますけれども、そんなに予測性が困難なのかどうか、まずそこから始めたいと思います。
○枇杷田政府委員　コンピューターの問題につきましては、四十七年から研究を進めておりますけれども、主として、コンピューターという機械が登記制度の中に入っていくのに可能なものであるかどうかという、そういう視点からの研究が中心でございました。そういう面で室内的に研究は一応でき上がりまして、まあ大体うまくいくだろうということで、板橋の出張所でパイロットシステムによる現場実験を始めたわけでございます。
　その中間的な評価が実はことしの三月にあったわけでございますけれども、機械の面につきましては、これは一つのシステムができ上がっておるわけでございますので、それはある程度、パイロットシステムとしていいかどうかという面では、深いといいますか、あるいは広いといいますか、そういう評価が可能でございます。しかしながら、職場環境の問題であるとか、あるいは利用者側の問題とかということになりますと、これは何分にもパイロットシステムでございます。しかも板橋という一つの出張所の、しかも現段階では八％ぐらいの事務がコンピューターによって処理をされているという状況でございます。したがいまして、十分にそれを検証するだけのデータがもともと足りないわけでございます。そういう面でこの中間報告というのは、ごらんになってまだ何か中途半端だというふうな御印象を持たれただろうと思いますが、それは今申し上げましたような状況からすれば、やむを得ないところではないかというふうに考えております。
　それから閲覧の問題につきましては、先ほども岡本委員の御質問にお答えをしたところでございますけれども、技術的にはブラウン管にディスプレーをしまして、登記ファイルの記録内容というものを目で見ていただくということは、これは可能でございます。そのようにすることは十分にできるわけでございますけれども、登記の公開制度としてそういうふうなものをするのがいいのかどうかという面につきましては、これは、私どもは私どもなりの考えは一応持たないわけではございませんけれども、正規の審議会でいろいろな角度からの御検討をいただいて決定をする、そういう政策的な問題であろうと考えております。そういう点については、まだ最終的な方策を決めていないという状況でございますので、したがって、私どもの態度をまだ最終的に決めていないわけでございまして、それに関連するような資料もまだないという状況であるということを御了承いただければ幸いに存じます。
○橋本（文）委員　本当に資料がないのでしょうかね。例えばここに「登記制度コンピュータ化十五か年計画」というのがあります。これを見ましても、きちっと十五カ年が分類されておって、しかも六十二年度には法改正も一応予定しておられる。ここまで書いておきますと、データ的にある程度の結論的なものが出ておるのではないか、そう思うしかないんですよ。何せ十三年間経過しておりますのでね。
　今回の円滑化法案なのですけれども、具体的に聞きます。例えば板橋出張所で現在コンピューターを使っての謄抄本がつくられておりますね。現在この謄抄本は一般市民にこのまま交付されているのかどうか、まずお聞きいたします。
○枇杷田政府委員　コンピューターから打ち出されました、ただいまお示しのものは、謄抄本として申請の方に交付いたしております。
○橋本（文）委員　この謄抄本を見ますと、いわゆる登記官の記名、押印、この部分が既に瞬時に機械で出てきますね。それで、現在これが謄抄本として交付されているわけですね。そうしますと、現在、この板橋出張所に関する限り、この法案をつくる意味がないんじゃないか。つまり、もう既に磁気ファイルに登録されているものから出てきたわけですから、それを既に謄本として使っておられるわけですね。それをわざわざ今回の法案でこれをうたってくるのはどういうことなんでしょうか。