Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（村田敬次郎君）　福間委員そしてまた梶原委員から、非常にいろいろ広範な問題について御質問をいただいてありがとうございました。特に梶原委員の先般からの御質問を伺っておりまして、石油の埋蔵量であるとかそういう非常に広範な次元に立って問題を追及していらっしゃるのは、私は心から理解をいたしております。
　したがいまして、この期限の問題につきましても、いろいろこういった結論が出るまでの問題について御意見があることはよくわかりますけれども、これはまた一九九〇年代において、本法である石油業法の見直しというような事態が世界的に生ずれば当然見直さなきゃならない問題でございますし、それから私が国権の最高機関と申し上げましたのは、参議院を含めて両院のことでございますので、御理解をいただいて、できますれば御賛成をいただきたいと思います。
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願
います。
○福間知之君　私は、日本社会党を代表して、特定石油製品輸入暫定措置法案に対し、反対討論を行います。以下、反対する理由を申し上げます。
　近年、国際石油市場が緩和基調で推移し、我が国に対し、ガソリン等石油製品の早期の輸入開始を求める声が国際的に高まっていることは、法案の提案理由説明中に述べられているとおりであります。一方、我が国の石油産業は、過剰設備の処理や業界再編成等の構造改善事業がようやく始められたばかりのところであります。
　こうした情勢のもとで、本法案が石油製品の輸入主体を精製業者に限定し、一定の制約のもとで製品輸入を開始させようとしたことは、当面の国内石油製品市況の混乱、雇用不安等を避けるためにはやむを得ない面もあり、短期間に絞っての経過措置であると理解して我が党もこれを容認し、政府原案に対しては一定の評価をいたしておったのであります。
　しかしながら、衆議院修正により、本法の廃止期限が、突然、原案の五年以内から十年へと大幅に延長されたことは、全く理解に苦しむところであり、いわば緊急避難的な措置を半恒久的な制度にすりかえ、暫定措置法としての本法の性格を一変させようとするものであって、まことに遺憾至極と言わざるを得ません。
　なぜならば、本法は石油業法という基本法制のもとに、あくまでこれを補う一時的な措置として考えられたものであり、暫定措置法が十年もの長期間にわたって市場を規制することになれば、石油審議会等の求めている市場メカニズム重視の趣旨にも反し、時代に逆行するものだからであります。本法は、憲法で保障された営業の自由を登録制度によって拘束し、現在の石油輸入の届け出制よりも法律上は規制が強化されており、業界保護法の一面を持つものであります。消費者利益の観点からは、いかなる理由があろうとも、十年間もの長期にわたり市場への規制は行うべきではありません。
　石油産業の体質を今日のように弱体化させた最大の原因が、石油業法下における過度の行政介入と石油業界とのなれ合い、もたれ合いの関係にあったことは、各方面からこれまでしばしば指摘されたとおりであります。行革審の答申を受け、政府が九月二十四日に閣議決定を行った行革大綱においても、中期的課題として、石油業法及び揮発油販売業法の抜本的見直しを行うことになっております。
　本法により、今後十年間もの長きにわたって製品輸入を精製業者に独占させるならば、石油産業の甘えを助長し、相変わらずの過保護行政のもとで、ますます企業の活力を失わせることは必至であり、また石油業法の見直し、構造改善等の抜本的対策を先送りすることになりかねません。
　衆議院修正により本法の廃止期限が大幅に延長されたとはいえ、政府は石油業法改正等の根本的対策の確立を急ぎ、一日も早くこのような暫定措置が不要となるような環境整備に努め、十年を待たず、もっと早い時期に、できれば当初の方針どおり、五年以内に本法の廃止措置を進めるよう強く要請して、反対討論を終わります。
○松岡満寿男君　私は、自由民主党・自由国民会議を代表して、特定石油製品輸入暫定措置法案に対し、賛成の立場から討論に参加いたします。
　以下、その理由を申し上げます。
　まず第一に、本法案が提案された国際的背景についてであります。世界的な石油需給の緩和、石油製品貿易の拡大基調の中にあって、石油の一大輸入国である我が国に対しガソリン等の製品輸入を求める声が国際世論となってきております。本法案はこのような要請にこたえ、石油製品輸入の道を開くために必要な措置を講じようとするものであって、経済大国である我が国が、貿易摩擦を緩和し、国際社会における孤立を避けるためにも、また国際信義の上からも、本法案を早急に成立させる必要があると考えるからであります。
　第二に、本法案は、海外からの要請にこたえると同時に、国内の石油事情との間の調和を図り、秩序ある石油製品輸入を開始させるために種々の配慮が行われております。石油審議会は、本年九月の中間報告において、石油製品輸入問題につき、安定供給の基本となる消費地精製方式を基本としつつ国際協調の観点から製品輸入の拡大を図ること。その際、製品輸入と国内精製との弾力的な組み合わせによって需給変動に対し安定的供給を図ること。消費者利益のため品質確保の措置が講じられること等を提言しております。本法案は、以上の諸点についてきめ細かい現実的な配慮が行われております。
　この審議会報告の内容並びに本法案が通常国会を待たずに今臨時国会に提出されたことについては、海外諸国からは好感をもって迎えられ、米国やＩＥＡからは自由貿易体制擁護のために歓迎すべき措置であると高い評価を受けております。
　第三に、本法案が、製品輸入の完全自由化ではなく、輸入主体を事実上石油精製業に限定した点についてであります。
　現在我が国石油産業は、製油所閉鎖、元売集約化、ガソリンスタンド合理化等の困難な諸問題の解決を迫られております、過剰設備を抱えている一方で、国内生産物と競争関係にある製品輸入を無制限に進めるならば、国内石油産業の受けるダメージは大きく、雇用や地域経済への影響が憂慮されます。本法が一定の制約のもとに製品輸入を開始させようとしたことは、ガソリン等国内石油製品市況の混乱を避け、石油産業の構造改善を円滑に軌道に乗せるためにはやむを得ない経過措置であると考えます。
　最後に、本法の廃止期限を五年間延長した衆議院の修正点について申し上げます。
　構造改善の途上にある石油産業が円滑な製品輸入を行うには、五年間では短いので十年に延長するという修正趣旨については、十分な説得力に欠け、納得できない点が残りますが、十年間廃止しないということではなく、その間においても情勢に急変があった場合には本法の見直しを検討するという政府答弁もありましたので、そのような理解のもとに一応了承をいたします。
　しかし、一方で、本法の母体であり基本法である石油業法についても、政府は、行革大綱において中期的課題として抜本的見直しを行うという方針を閣議決定しております。また、国際石油情勢は非常に不安定であり、十年も先の将来見通しは、政府原案で説明がありましたようにかなり不透明であります。内外石油情勢が変化し、本法を存続させる必要性について状況変化が生じた場合には、たとえ本法を廃止するものとする期限以前の時期であっても、遅滞なく本法の見直し作業にとりかかるよう政府に強く要請して、本法案に対する賛成の討論といたします。
○市川正一君　私は、日本共産党を代表して、特定石油製品輸入暫定措置法案に対し、反対の討論を行います。
　真に豊かな国民生活を築く上で、これに必要なエネルギー、なかんずく石油、石油製品の低廉で安定的な供給を確保することは、政府に課せられた重大な責務であります。この見地から、エネルギー資源の乏しい我が国としては、さまざまな対策、とりわけ自主的な立場からの対応が求められております。特に、産油国との平等、互恵の経済関係を確立して、石油の安定供給確保を図るとともに、国内の石油需給の変化や国際取引の中で、場合によっては石油製品の輸入も行うことはもちろんあり得ることです。
　ところで、本法案の提出に至る過程を見まするに、石油製品輸入の完全自由化の立場、あるいはまた、従来まで金科玉条とされてきた消費地精製方式を維持する立場等々、さまざまな論議がなされてきております。問題は、冒頭に申しました国民生活を守るために、そのときどきの内外情勢や需給の状態などを踏まえて、最適、最善の選択を追求することであり、その中で我が国石油産業もしかるべき役割を果たすべきであると考えます。
　しかるに、こうした立場から本法案を検討いたしますと、以下述べるような重要な問題点があり、本法案には反対であることを表明するものであり
ます。
　その理由の第一は、今回の石油製品の輸入自由化が、我が国の自主的なエネルギー政策の必要性からではなしに、国際石油資本ないしその意向を反映した欧米政府の強硬な圧力に屈したものであるからであります。審議の中でも、産油国からの輸入要求はいまだかつて一度もなかったこと、結局国際石油資本が破綻した石油戦略のツケを、その母国である欧米諸国政府を通じて我が国に押しつけているものであることを事実をもってただしましたが、本来国内の石油需給の現状からしても、我が国の石油産業の実態からしても拒否すべきであるのに、あえて政府は自由化に踏み切ったことは重大であります。
　その理由の第二は、一方で欧米諸国の圧力に屈しながら、他方、その中で、海外からの石油製品輸入に伴うメリットについては、石油精製を初めとした大手石油会社に帰属させ、独占させることになっている点であります。それは、輸入業者の登録要件に、安定供給や品質確保を理由に、殊さらに厳しい代替生産能力、貯蔵能力、品質調整能力を要求し、事実上石油精製業者しか輸入できないようにして、コストの安い輸入メリットを消費者に波及させる義務づけもしていないのであります。しかも、こうした法律が石油業界の膨大な政治献金を背景に制定されているものであることを、国民生活と密接な関係を持つ石油業界の社会的責任からしても断じて看過できないのであります。
　その理由の第三は、石油製品の輸入に伴って生じる過剰設備は、従来からの過剰設備に上乗せされ、製油所閉鎖が現実の問題になっているにもかかわらず、不可避的に発生する労働者の雇用問題、関連企業や地域経済への影響などに対する積極的対策がほとんどなされていないからであります。
　本法案の問題点はこれに尽きるものではありませんが、この法律の制定が、エネルギー政策に新たな矛盾を持ち込むことになることを最後に指摘し、反対討論を終わるものであります。
○木本平八郎君　私は、参議院の会を代表して、今回上程されました石油輸入法案に対して、反対討論を行います。
　以下、反対する理由を申し述べます。
　反対理由の第一は、本法案が石油製品輸入の規制強化、業界保護色を強めている点であります。
　世間一般の常識からすれば、かかる法案の廃止期限をわざわざ十年に延長する理由と必要性が理解できません。むしろ、五年の期間を三年なり二年に縮めて業界の体質強化、構造改善を加速すべきであります。
　反対理由の第二は、仮に政府側の意図と真意を認めるにしても、これが外国に紹介されたときにどういう反応を受けるかの点であります。
　今回の石油製品輸入自由化は国際的な重大関心事であり、殊に石油製品輸出希望国は、本当に日本が輸入自由化を実行してくれるのかどうか疑心暗鬼ております。けだし、従来日本では建前自由、実質禁止のアンフェアなやり方を行ってきたからであります。
　今後、外国から、本法案の趣旨は事前の説明と異なり、輸入の規制強化であると断じられ、最良の場合でもとにかく実績を見ようという開き直りになり、今後急激な、しかもクリアリー、ディスティンギッシュな輸入実績を求められることは必至で、業界や政府の期待するオーダリーインポーテーション以上の輸入を遂行せねばならず、かえって苦しい立場に追い込まれるおそれがあります。
　反対理由の第三は、国民ないし消費者の利益擁護が完全に無視ないしは等閑視されている点であります。国民は、この法案成立により、すぐにも安いガソリンや灯油が供給されるものと期待しております。その期待に大きく反するものと断ぜざるを得ません。
　反対理由の第四は、本法案により石油業界の体質改善が達成できるかどうかの点であります。
　石油業界は、従来ともエネルギー安保の名分のもと、行政の過保護を受け、企業体質はどんどん弱体化を進めてまいりました。このままでは、将来石油ショックのような供給不安定やパニック状態が生じたとき、果たして国際競争下で国民の必要とする石油エネルギーを確保できるかどうか懸念されます。私は、むしろ今すぐ、原油を含めた石油製品全般の完全自由化を実施し、新たな国際的チャンピオンをつくり出す方がよりエネルギー安保の捷径であると信じております。
　反対理由の最後は、本法案を無修正可決することは、参議院の存在意義に疑問を投げかける点であります。
　今回の法案は、原案自体に無理があることは看過するにしても、さらに廃止期限の修正をつけ加えたことは致命的であります。これにより、原案提出者の真意や誠意が踏みにじられ、完全な業界保護法案化しました。また、諸外国や国民、消費者に対しても、輸入規制強化、不利益助長の印象を与えることは必至であります。かかる第一院の行き過ぎをチェックするのが本来良識の府として参議院に課せられた責務であり、二院制の意義でもあります。
　昨今、参議院無用論が巷間かまびすしく、院内においても参議院改革協議会等、自己改革と参議院のあり方を必死に検討中の折から、かかる歴然とした衆議院の行き過ぎさえ修正できないようでは、やはり参議院の無能と無用を疑われても仕方ありません。この法案の成否には、参議院のレーゾンデートルがかかっているものと考えます。
　以上、この法案成立は諸般にマイナス面のみ多いことを憂慮し、廃案の上、もっと率直に輸入自由化の趣旨を正しく、端的に表現した内容で再提出されるか、せめて廃止期限を五年に戻す再修正を行って国民や世界に本法案の真意や誠意の理解を求めることを提案し、反対討論を終わります。
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認めます。
　それではこれより採決に入ります。
　特定石油製品輸入暫定措置法案に賛成の方は挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（下条進一郎君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、福間君から発言を求められておりますので、これを許します。福間君。
○福間知之君　私は、ただいま可決されました特定石油製品輸入暫定措置法案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、参議院の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　特定石油製品輸入暫定措置法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行にあたり、本委員会における審議の経過をふまえ、本法が国際石油製品市場における需給緩和が想定される期間における臨時的な暫定措置であるという性格にかんがみ、石油に関する基本法制である石油業法及び石油行政のあり方等についての抜本的な見直しを中期的課題として強く求められている状況等を十分に考慮し、石油をめぐる内外諸情勢の変化に敏速かつ的確に対応しつつ、本法施行期間中においても法の廃止措置を含め本法の見直しについて随時検討を行い、適切な対策を講ずべきである。
　　右決議する。以上です。
○委員長（下条進一郎君）　ただいま福間君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（下条進一郎君）　多数と認めます。よって、福間君提出の附帯決議案は多数をもって本委
員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、村田通商産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。村田通商産業大臣。
○国務大臣（村田敬次郎君）　ただいま福間委員から趣旨の御説明があり、御決議をいただきました附帯決議につきましては、私といたしましても極めて重要なものと受けとめております。政府としては、附帯決議の趣旨に沿って、内外諸情勢の変化に敏速かつ的確に対応しつつ、本法について随時検討を行い、適切な対策を講じ、万遺漏なきを期してまいる所存でございます。
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十九分散会
昭和六十年十二月十二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十二月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上野　雄文君　　　　　寺田　熊雄君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　増岡　博之君
　　　　　　　自　治　大　臣　　古屋　　亨君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　警察庁警務局長　　大堀太千男君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　門田　　實君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　山内　豊徳君
　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　保険部長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　長尾　立子君
　　　　　　　自治大臣官房長　　津田　　正君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　消防庁長官　　　　関根　則之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高地　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局給与第一
　　　　　　　課長　　　　　　　小堀紀久生君
　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　塩田　薫範君
　　　　　　　文部大臣官房福
　　　　　　　利課長　　　　　　岡林　　隆君
　　　　　　　厚生省年金局企
　　　　　　　画課長　　　　　　鏑木　伸一君
　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　金基金指導室長　　和田　　勝君
　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　保険部国民年金
　　　　　　　課長　　　　　　　植西　常郎君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小林　　実君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部福利課長　　松本　英昭君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法
　律案（第百二回国会内閣提出、第百三回国会衆
　議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（増岡康治君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十二月十一日、上野雄文君が委員を辞任され、その補欠として寺田熊雄君が選任されました。
○佐藤三吾君　きょうは大蔵大臣、本当なら私は三時間質問するんだけれども、三時間ここに座ってもらわなきゃいかぬ。しかし各委員会との、文教や他の委員会の関係もございましてどうしても四十分間にサービスしてくれということで大サービスをしたんですから、答弁の方はつれない答弁じゃこれはもう何のためサービスしたかわからぬわけだから、その点あらかじめ大臣に冒頭に要請しておきたいと思うんです。
　質問に入る前に一言だけ大臣がせっかく来たんですから聞いておきたいんですが、きょうの日経に出ていますようにいわゆる高率補助の一割削減ですね。この問題については去年はたしかことし六十年度限りという大臣間の協定を結んでやったのが、またぞろ一割引き下げで二千億浮かして、しかも国の財政に協力してくれじゃなくて、この二千億を新たに地方で事業を起こしてもらって、そして三％の総事業費をふやすんだという、こういう大蔵で決めて、自民党の政調会長の方に申し入れをしたというのが出ておるんですが、これは一体どういうことでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　最初の御意見に対しましては私も忠実に四十分間務めます。
　今の問題は、私の予測するところでは、いずれにせよ補助率問題、補助金問題というのは今検討会の御審議をいただいておるさなかでございますので、何がどのように確定したという性格のものではございません。それから、佐藤さんとの議論でございますので、大人の議論とでも申しましょうか、いわば暫定措置として一年間、こういうことをやったことは事実でございます。したがって、明年からどうするか、こういうことに対してはこれから閣僚協議会等で検討いたしますと、それができまして今検討会というもので協議がなされておる、こういう段階でございます。
　それから次のものは、恐らくこれも想像でございますけれども、何はともあれ公共事業の事業費あるいは事業量をふやしていかなきゃならぬ、しかしおのずから国の財政の出動には限界がある、したがって、地方単独事業でありますとかそういう問題について期待をしたいというようなことからこの話を折々しておるという段階であって、まだ予算編成大綱も決まったわけじゃございませんので、過程におけるディスカッションの段階、こんな感じではないかなというふうに思っております。
○佐藤三吾君　私もそうだと思いますけれども、これは、自治大臣横に座っておって、去年のこの委員会の経緯もございますが、承知なのか、それともどうなのか、これはちょっと後でまたお答え願いたいと思いますが、私はやはり大臣、お互いに約束したことはきちっと守っていかなきゃね。一割削減については六十年度限りという大臣間の約束があるわけでしょう。それを含めて去年の予算審議のときには承認をしたという経過がある。しかも、ことしについてはそういうことを繰り返さないために専門に検討会をつくってやっておるという過程がある。それを無視してきょう自民党の政調会長の方にこの案を持っていったというこ
とが出ておるんですけれども、こういうようなやり方というのは私は信義に反する、同時にやってはならないことだと思うんですね。そこら辺今お聞きしますとまさに部内の議論の段階だというなら、大臣ここははっきりこの際そういうことはない、昨年の約束は守っていく、この点だけは明確にしてください。
○国務大臣（竹下登君）　したがって、検討会の推移を現在の段階では見守っておる、こういうことでございまして、予算編成過程においてその検討会、それから閣僚協議会等で詰めていかなきゃならぬ問題だというふうに考えております。ただ、佐藤さんの政党も私の所属する政党もいろんな案を検討するように言われることはございます。それに対しては大変忠実に問題点を指摘したりして接触をしておりますので、国会なんかどうでもいいとかというように独走するなんということは、私も国会の子でございますから、全く考えておりません。
○佐藤三吾君　自治大臣、何かコメントございますか。
○国務大臣（古屋亨君）　閣僚会議のもとに有識者の懇談会で今検討を続けられております。なかなか議論があって結論までは大変でございますが、それを受けまして閣僚会議で論議をして決定されるということでございますので、去年のいきさつも十分私は知っておりますし、国会の先生方の意向もよくこの論議のときに承っております。そういう点を頭に置きながらこの問題に対処してまいりたいと思っております。
○佐藤三吾君　その点はひとつ篤とお願いしておきたいと思います。
　それでは共済年金に入りたいと思います。まず、せっかく大蔵大臣お見えですから、これはまた後ほど厚生大臣にもただしたいと思っておるんですが、制度の七十年一元化の問題です。今度の一連の改正の際に政府・自民党さんの方で強調なさるのは七十年公的年金の一元化が目標だ、そのために今度の改正に入るんだと、こういういろいろな説明をいただいておるわけです。しかし、衆議院段階の論議の状況を見ますと、一体七十年までにどういう内容で、どういうスケジュールでやっていくかということについては全然明らかにされていないわけです。これは私は非常に無責任きわまりないと思うんです。特に今度の改正で、御存じのとおりに公務員関係の共済の皆さんは既裁定者の皆さんも含めて大変な犠牲を伴う。犠牲を伴う内容であるだけに、しかし七十年にはこうなっていきますよという、だからひとつ今度は我慢してくれぬか、納得してくれないか、こういうものがあってしかるべきだと私は思うんです。その代案がないわけですよ。これは後ほどまた厚生大臣に聞きますけれども、衆議院段階の厚生大臣の答弁を見ますとほとんど棒をのんだような原稿丸読みの答弁をしておるようですから、竹下さんは少なくとも来年は総裁、総理候補ナンバーワンと、こういう方でございますから、ここは大方の構想は持っておられるだろうと私は思う。そういう意味で七十年一元化に向かってどのようなプロセス、内容、展望、こういうものを持っておものか、まずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これは私も決して年金の専門家でございませんので、実際問題今度の年金審議に当たりましても、いわば百点の知識を持っていらっしゃる方と、まあ共済年金といえばともに助けることだなあという五点ぐらいの開きがありますのが、私なりに質問を受けながら勉強して今四十点ぐらいまでいっているのではないかという私は自己採点をしております。これは素直に申し上げます。
　ただ、振り返ってみますと、まずは国鉄共済救済ということも大きな目的の一つであった国家公務員等共済組合法の改正をしてもらった、あれが私は第一段ではなかろうかというふうに思うわけでございます。その際感じましたのは、光電電、元専売、それから国家公務員の方がいわば、私が少し言葉を使い過ぎて時に誤解を生んだ嫌いもございますが、労働者連帯という形でとにかくまずは第一段が成立さしていただいた。そこで第二段というのが私は昨年御審議いただきました国年、厚年の基礎年金導入の問題ではなかったかと。そこで今度の御審議いただいているもろもろの四法案というもの、これが通過さしていただきますと給付の面でほぼ一元化の体制が整う、これがまあ言えるのじゃなかろうかなあ、こんな感じがしております。
　そうすると、その後別途出てきましたこととして、国鉄の前提の人員等が狂う可能性があるということに対応する問題を含めながら今度は負担の一元化、こういうようなスケジュールをたどっていくのではなかろうかなあ、漠然とそういうことを考え、それらもろもろの、何分生い立ちが違いますから、一つ一つ本当に法案を全部頭の中で整理しておるかとおっしゃれば整理しておるとは絶対に申せません。それほどいろんな異なった組み立てがあり、あるいは数理計算があり、そういうものをも念頭に置きながらまあ給付の一元化、負担の一元化、そしてまさに七十年に向かって長期的な安定、こういうふうな方向でいくべきではなかろうか、こんなことを自分の頭の中で折々考えておるという程度でございまして、年金担当大臣でもございません私の知識の限界はそんなものだなあというふうに思っております。
○佐藤三吾君　なかなか御謙遜のようですけれどもね。
　そうしますと、今第一に国鉄救済、その次に基礎年金の導入、それから今度は給付の一元化、こういう三段ロケットというか三つの段階を踏んできたと。それで今お聞きしますと、これは後ほど聞きますが、国鉄は六十四年まで一つのめどがついた。六十五年以降については長期安定というだけで何にもないのですか。
○国務大臣（竹下登君）　これはたびたび官房長官と我々協議いたしました政府統一見解、早口で読み上げてみます。
　　国鉄共済年金については、財政調整五カ年計画の終わる昭和六十四年度までは、政府として、国鉄の経営形態等の動向を踏まえつつ国鉄の自助努力と国の負担を含め、諸般の検討を加え、支払いに支障のないようにいたします。
　以上については、昭和六十一年度中に結論を得、その後できるだけ速やかに具体的立法措置に入ることといたします。
　なお、昭和六十五年度以降分については、その後速やかに対策を講じ、支払いの維持ができるよう措置いたします。
　この中でも触れられておりますように、国鉄共済年金につきましては六十四年度までの支払いに支障が生じないよう解決策を講ずることが当面の緊急課題である、六十五年度以降分については、その後速やかに対策を講じ、支払いの維持ができるよう措置する、こういうふうに申しておるわけでございます。したがって、その意味におきましては御指摘ございましたとおり今後の検討課題でありまして、現段階において具体的案がこのようにございますという状態には残念ながらございません。
○佐藤三吾君　そうしますと、自民党の公的年金調査会が六十五年に共済グループの統合を出しておる。これが昨年の二月の閣議決定から消えており、そして今度は七十年公的年金一元化、こういう形で出てきたわけですね。したがって、六十五年共済統合というものはもう消滅した、こういうふうに理解していいんですね。今後は共済年金の統合や制度の一本化ではなくて、今あなたがおっしゃったように、給付の一元化がこれで一つできるから、今後は負担の一元化とか支給開始年齢の改善とか、こういうようなところに重点が移る。したがって、国公、地公共済も財布は一つではないわけですから自主運用をやっていく、そして今の共済制度は当然として残る、こういうふうに理解をしていいんですか。
○国務大臣（竹下登君）　あるいは私の答弁で足らないところがありましたら事務当局から補足さすことにいたしますが、確かに自民党のプロの集団の中で六十五年共済統合問題というのが議論され
ておることは私も承知しております。
　今の政府の段階でそれを考えているかとおっしゃいますと、今のところ考えておりませんというお答えをせざるを得ないと思うのでありますが、いずれにせよ今確定した、さればとて現段階で具体的な案があるわけじゃございませんので、やっぱり引き続き給付と負担面の制度間調整等を進めて、要するに、七十年をめどの公的年金の一元化を完了さしたい、こういうことでございますので、歯切れが悪いわけでございますが、今のところ具体案があるわけではないということを言わざるを得ないと思っております。
○佐藤三吾君　そうすれば、これからはいわゆる負担と給付の制度間調整というか、それぞれの共済については残して、そして制度間で調整をする、こういうふうな理解ですか。
○政府委員（門田實君）　お答え申し上げます。
　年金の一元化問題というのはなかなかその意味、内容もいろいろでございまして、そこは考え方がいろいろあり得るわけでございます。負担の調整といいます場合にも、いわば一本の法律でもうからっと一つのものになってしまうという考え方もありますれば、制度はそれぞれに併存しながら、しかしながら、その給付水準、負担水準というのが相互にバランスがとれておる、こういう状態が一つの一元化ではないか、こういう考え方もあるわけでございまして、そこのところは今後これを具体的に検討していきます過程でやはり大いに御議論をいただかなくちゃいかぬ問題だと思います。
　ただ、私ども実際にこうやって共済制度を担当しております立場から言いますと、やはり各制度にはそれぞれの歴史、沿革というものがございますから、理論で言いますように、何か白紙に絵をかくような一元化というものがなかなかそう簡単にできるものではないという率直な実感を持っております。
○佐藤三吾君　私もそうだと思うんですね。それをどうして大臣がきちっと歯切れよく言えないのかわからないんです。公務員共済というのは、これは率直に言って公務員制度の一環としての重大な部分を持っておるわけですね。それを一緒くたに一元化なんという、私は、できもしないと言っては悪いけれども、そんなことは混乱を招くんじゃないかと思う。何か今の一元化と言えば、ばらばらな共済制度をあたかも全部一本にまとめて一元化するんだという印象にとられるわけですね。そうじゃないんでしょう。今の共済のそれぞれの沿革なり歴史なり公務員制度の一環として考えて見れば、これはやはり併存をして、そしてその中で給付や負担のバランスをどうとっていくか、こういうことはあると思いますよ。また、しなきゃならぬと思いますが、そういうことじゃないのですか。ここら辺はひとつ大蔵大臣はっきりしていただきたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる統合という言葉を使わないで一元と言っておることは、そういう歴史、沿革等も考慮して将来にわたっていろいろ知恵を絞ってみましても、使う言葉としては統合と言うよりも一元と言う方が適切だという考えに立っておることは事実でございます。確かにこれだけの歴史の相違、まさに生い立ちの違いがいろいろございまして、振り返ってみますと光電電、元専売等の際は、まだかつては非常に生い立ちがともに公務員というものであったという、大変近しい親戚だという印象がありましたが、これも民営化しますと現実問題として生い立ちよりも現在変質してきておるというような状態もございますので、これはよっぽど頭のいい人が検討してかからぬと本当に国民の理解と協力は確実に得られぬ、七十年のめどというのは重要なことだなあと、こんな感じは問題意識としては持っております。
○佐藤三吾君　そうすれば、大蔵大臣の方は統合と言わずに一元化と言ったことは何かと言えば、やっぱり各共済の併存の中でのバランスの一元化をとっていくんだ、そういう理解と受け取っていいわけですね。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、そういう言葉を使っておりますことは、具体的内容については今後の検討課題にいたしましても、今御指摘のあったような問題意識が私どもの脳の中にも存在しておるからそういうことを申し上げておるわけでございます。
○佐藤三吾君　これはついでですが、自治大臣も同じ考えですか、どうですか。
○国務大臣（古屋亨君）　今のお話でございますが、七十年に向けて、大蔵大臣の答弁にありましたように、統合ではなくて一元化という言葉を使っている。私もそういう意味で地方共済等は内容、給付等は調整しなければならぬと思いますが、そのものは残っていかなきゃならぬ、それで同時に、未加入の地方の共済組合についても地方共済連合会の方へ話し合いがつけばやはり入っていただきたいという感じを持っております。
○佐藤三吾君　時間ございませんから次に進みます。
　さっき大蔵大臣の方で国鉄共済の統一見解を発表いただきましたが、念を押して悪いんですが、このことは六十四年度までは現行の財調五カ年計画に変更はない、この中でやっていくんだ、当然地共済や厚生年金からの財政調整はない、こういうふうに理解してよろしいですか。
○政府委員（門田實君）　ちょっと私の方から御説明いたしますが、六十四年度まで現在設けております五カ年間の財政調整計画につきましては絶えず状況の変化に応じて見直しを行うということになっておりますから、今後いろんなことはあり得ると思います。ただ、そのことが他の共済との関連でどうかということになりますと、これは衆議院におきまして官房長官が発言されたとおりであろうかと、こういうふうに存ずるわけでございます。
○佐藤三吾君　ちょっと今聞こえなかったが、大臣もせっかくおるんだから、大臣言ってくださいよ。
○国務大臣（竹下登君）　いろんな変化が六十四年までにはあろうと思いますが、今申しておりますまず一つの問題、私ども議論して整理しましたのは、「国鉄の自助努力」とは何ぞや、こういう議論を一つしました。国鉄の自助努力は今の時点では明確ではないが、資産処分等を含めて検討さしていただくことになろうと思う、こういうことを申しました。
　それから、「諸般の検討」とは何を意味するか、現時点では明確に申し上げられないが、例えば、積立金の処理等の諸般の検討を行うということが申し上げられるんではないか。
　それから次に、「諸般の検討を加え、」の中に、これは佐藤さんの御質問とある程度軌を一にすることになりますが、他制度からの財政調整を含むかという問題につきましては、国鉄の自助努力は幾らかということも現時点では正確に数量的なことは言えない。国の負担につきましても理屈のあるものしか出せません、まあ簡単に言いますと。だから、現時点でこれも国の負担が幾らかというようなこともお答えはできません。理論的には他制度からの連帯はあり得る。しかし、強いて言えば現時点では考えておりませんということを工夫して、官房長官や私どもで相談してつくりました答弁でございます。
○佐藤三吾君　それは議事録を読みました。理論的にはあり得る、現時点ではない。何か禅問答みたいなことですけれどもね。大臣、これはそういう道を探せばあるかもしれぬ、今あなたの言った答弁を解釈しておるわけですけれどもね。しかし、する考えはない、できるだけ財調五カ年計画の中で全力を挙げて国の負担と財産処分もしくは積立金の処理、こういう三点を中心にやっていくんだ、それの方が素直に聞こえるんですけれども、そういうふうに受け取っていいんですか。
○国務大臣（竹下登君）　理論的には他制度からの連帯はあり得るというのは、いわば共済制度の哲学を壊しちゃならぬなという気がしまして、むしろ私が主張したような気もいたします。と申しますのは、国鉄等の統合の際に私も労働側、経営側を問わず、審議会には私出ませんけれども、懇
談会にたびたび出まして、いろんなああでもないこうでもないという議論をしながら、最後にはやっぱり労働者連帯だなと、こういう感じで、本当に素直な表現をすれば涙が出るような気持ちで私聞いてたんですよ。そうすると、地方公務員との、親戚かどうかそんなことは別といたしまして、やっぱりある種の連帯というものは共済制度という哲学の中にはあり得るなあと、こんな気持ちがないわけじゃございません。それをちょっと主張し過ぎたものでございますから、感激の余り。
　それが今度は国民連帯なんて僕が言いましたら、それは大変に広げるんじゃないか。しかし、国民連帯の中には一般歳出からの国民の税金を出すわけですからそれも入っているんじゃないですかとかいうような議論をしながら、いろいろ積み重ねてみると理論的には連帯はあり得る、しかし、現時点でそれをまず連帯ありきと念頭に置いて考えておるわけじゃございませんというのが一番正確なのかなと。私の答弁、いつでも言語明瞭ですが、意味不明のことが多いんで反省をしております。
○佐藤三吾君　しかし大臣、あなたなかなか話がうまいからごまかされやすいんだが、衆議院であなたがいわゆる国際連帯だ、国際までいかなきゃ国内連帯だとやったわけですね。これは大変だということであなたに随分迫ったと思うんで、その結果さっきの統一見解が出てきた。その統一見解が了承されたというか、それでおさまったということは、逆に言えば、国の姿勢として国の責任でこの問題についてはやるんだと。国鉄問題というのは国鉄の労働者の問題じゃないと思うんです。言いかえれば、今度の分割・民営化にしてもこれは国の政策でやるわけでしょう。労働者の意見を聞いたわけじゃない。その結果共済まで崩壊するという現象になってきている。
　ですから、やっぱり責任は国が明確にする、そうして六十四年までは他に迷惑をかけないように自助努力なり、さらに諸般の検討と言えば積立金を含めての処理、こういうことでやります、そういうことは、財政調整というのは理論的にあっても私は今毛頭持っておりませんと。これが衆議院の連合審査における確認として了解されたと僕は思うんです。それが何か国会が終わり、参議院に来て終わればまたぞろ、いやそうじゃないんだ、財政調整をやってもらわにゃ困るんだとかいう議論になるとこれまた混乱を起こすと思うんで、ここは、あなたの上手な答弁でもありましょうが、衆議院の統一見解に基づくこれの中には毛頭ないと、これだけははっきり言った方がいいんじゃないんですか。
○国務大臣（竹下登君）　衆議院におきましてもおおむね今のような答弁をしてまいりました。
　私自身、今いわば制度間調整で労働者連帯のさらに枠を広げということを念頭に置いているわけではございません。ただ、その印象が統合のときに強かっただけに、私の頭の中に、ああそうだ、本当にみんなでこれは出し合って救済しようという国民的世論が起こるような気が一時したことがございますが、そんなことは現時点で考えておりません。
○佐藤三吾君　わかりました。
　そこで、自治大臣は今の大蔵大臣の答弁をお聞きになったと思うんですが、地共済は、御存じのとおり九十一ございますね。そのうち公立学校と警察を除いても八十九、その中には国鉄同様に地共済の中で、もしくはほかの共済の中で転覆寸前のものがございますね。それらに今積立金で三〇％を出して各共済が助け合っておるわけですね。こういう情勢の中で、私は国鉄の共済年金に仮にお隣の大蔵大臣が少し感激した上で財政調整と言っても、いやとてもじゃないがというのが地共済の現状じゃないかと私は思うんですが、自治大臣いかがですか。
○国務大臣（古屋亨君）　大蔵大臣から言われました理論的にあり得るが、現時点では念頭にないと言われているのが統一見解でございます。したがいまして、地方公務員共済組合の立場といたしましては、大蔵大臣の答弁を文字どおりに受けとめて、現時点では国際共済に参加を求めることは念頭にありません。
○佐藤三吾君　国際までは広げぬでいいですよ、国内と言っておるんだから。
　わかりました。ひとつそこら辺は両大臣、そういうことのないように、今のお答えをきっちり守りながら御努力いただきますことを特に私からもお願いしておきたい。と思います。
　時間があとわずかになりましたので、職域加算の問題で大蔵大臣に御意見を聞いておきたいと思うんです。
　衆議院では、今国会の審議の経過にかんがみ、職域相当部分の水準等のあり方について、人事院の意見を踏まえ、一両年中に検討を行い結論を出す、こう答えておりますね。これは大蔵大臣が答えておるわけですが、この具体的な内容についてお聞きしたいのは、千分の一・五を上げる方向で検討すると私は理解しておるんですけれども、また大蔵委員会でもそのような附帯決議もついておるようでございますが、一両年という結論の出し方、これはまた人事院の調査検討を待ってという文章のつづり、これはどういうふうに理解したらいいんですかね。
○国務大臣（竹下登君）　これは、人事院から口頭でお話がありました。したがって、人事院は公務員制度そのものを所掌しておるわけだからもう少しきちんとした文章にしたり、そういう検討を行ってやるべきじゃないか、こんな意見も多数ございました。それに対して、人事院総裁のお答えも非常に前向きであったように承りました。やっぱり公務員制度そのものの問題になりますから、人事院さんというのが一番親方——親方という表現は適切でございません、その実態を一番承知しておられる立場にある。そうすると、それらの意見というものを十分まずこちらが聞く姿勢であらなきゃならぬ、そして人事院もそれに対して意見をお述べになるという姿勢が明らかになったということでございます。一方、企業年金の動向というのももとよりネグって対処するわけにもまいりませんので、企業年金の動向あるいは人事院の意見等を踏まえつつ、一両年に検討を行って結論を得たいと考えております、こうお答え申し上げたわけであります。
　一両年というのは、これは両三年以内というのが沖縄返還のときに使われまして、英語ではア・フュー・イヤーズと書いてありました。ちょうど私そのとき日米首脳会談に行っておりました、佐藤内閣でございますけれども。そのときにア・フュー・イヤーズというのはどう訳したらいいだろうと言ったら、英語の名人が両三年以内と、数年でもいいんじゃないかと思いましたが。今度いろいろ考えてみて、ある種の許容量を考えてみると、一両年という表現が適当だというふうに思ったわけでございます。だから、まさに一と、両は二つでございますから一、二年以内、こんなような感じで対応すべきじゃないか、両三年以内というのは少し長過ぎますし、そんな感じで、かなり議論をいたしまして一両年という言葉を使わせていただいたわけでございます。
○佐藤三吾君　一両年ということは、あなたの方の話訳によると二年ですか。そうすると、早急にこの作業にかかっていかなきゃなりませんね。六十一年度中にこの問題に対して人事院の意見を聞いてやる、こういう一つのめどもあり得る、こういうことですか。
○国務大臣（竹下登君）　それは、可能性の範囲内に六十一年度末というのもありますが、一両年と言えば六十二年にかかることもあり得るのかな、こんな感じでございます。
○佐藤三吾君　人事院は、今の大蔵大臣のお答えに対してどういうあれを持っていますか。
○説明員（小堀紀久生君）　お答え申し上げます。
　今、大蔵大臣から御趣旨を伺いましたけれども、人事院といたしましては、共済年金制度が公務員制度の一環といたしまして機能しているということから、今回の改正案における職域年金相当部分につきましてはとりわけその中心的役割を担
うことになりますので、その水準等について公務員制度をお預かりしている人事院の意見等を踏まえて御検討いただくというふうに理解しております。もとより、この職域年金相当部分のあり方につきましては、公務員の退職後の適当な生活の維持を図ることによりまして公務の公正かつ能率的な運営に資する、そういう公務員年金の性格にかんがみますと今後とも十分な配慮が必要と思っておりますので、人事院といたしましてもこれからよりきめ細かく退職公務員の生活実態やあるいは民間企業年金の動向等を把握する等によりまして調査研究を鋭意進めてまいりたいと思っております。
○佐藤三吾君　まだいろいろやりたいのですけれども、もう時間が来ましたから大蔵大臣結構です。
○佐藤三吾君　この問題で大蔵大臣が今答弁なさったのですが、自治大臣はどういう御意見ですか。
○国務大臣（古屋亨君）　職域年金相当部分の水準につきましては、公務の特殊性を考慮いたしまして、他面におきましては厚生年金との水準の関係、その費用を負担する現職者の負担、現役とＯＢとの給付の負担のバランスというものを十分勘案して設定しなければならないものでありますので、共済年金制度改革検討委員会において学識経験者の見解も踏まえまして千分の一・五とするとしたものでございます。
○佐藤三吾君　余りよくわかりませんね。
　それではちょっと方向を変えましょう。公務員部長、現行の地共済は厚生年金とは同一のものではないですね。この職域年金というのは公務員制度の一環だ、言いかえれば、改正案ではこれがそのあかしみたいな形になっていますね。現状の中でも私はそういう意味で公務員制度の一環として職域年金部分が含まれておると思うんですが、その割合はどの程度ですか。
○政府委員（中島忠能君）　現在の共済年金の中に公務員制度の一環としての部分が含まれているだろう、それは含まれていると思います。ただしかし、それがどの程度のものかということになりますと、その部分が実ははっきりしておりません。私たちから言わせますと、若干ひがみかもわかりませんけれども、やはりいわれなき官民格差論というのがあるんじゃないかというふうな気がいたしております。したがいまして、今回いろいろな官民格差の議論がありますけれども、そういうものに答えるためにもこの部分が職域年金部分ですよということを明らかにするということで千分の一・五を取り出してはっきりさせたわけでございます。先生がおっしゃいますように、現在の共済年金制度の中でどの部分が職域年金部分だと言われますと、その部分は法令的にはもちろんのことでございますけれども、実態的にもこの部分がそうですという御説明は難しいというふうに思います。
○佐藤三吾君　そうしますと、こういう角度もあるんじゃないですか。確かにそこら辺は線を引いていないですからわからぬでもない。しかし、こういう角度から見ると大体おぼろげに輪郭が出てくるのじゃないかと私は思うんですが、現行の共済年金は禁錮刑や懲戒処分で一部支給停止という仕組みがありますね、これは年金の二割以内、五年間。五年間はたしか七九年のときにつけた、それまでは無制限でしたね。こういうところに二割以内という数字が出てきておるわけですね。これはどういう根拠で二割以内ということになったんですか。
○政府委員（中島忠能君）　先生の方があるいはよく御存じかもわかりませんけれども、地方公務員共済がスタートいたしましたときにもう既に国家公務員共済がスタートしていた。そして国家公務員共済で実は今の二割という線があったわけでございますけれども、国家公務員共済がなぜ二割という線をとったんだろうかということを調べてみますと、国家公務員共済がスタートするときに、厚生年金の水準と当時比べまして、おおむね二割ぐらい公務員共済の方が高いじゃないかということで二割という線が出てきたという話を聞いております。
　ただ、現在厚生年金と公務員共済の水準を比較いたしますと、おおむね勤続期間が三十年というところを境にいたしまして公務員共済の方が額が多くなる、そして四十年勤続で一体幾ら高くなっているかと言いますと大体一五、六％ということでございますので、今の先生がおっしゃいます二割だ、それをもって職域年金部分だというふうに言えるかというと、その関係でも少し難しいという気が実はいたしておるわけでございます。
○佐藤三吾君　そうでしょう。そういう点も確かにわからぬでもございませんが、共済年金の職域部分を全体の二割と仮に想定した場合、退職時の本俸が三十二万三千円、今の改正法で全期間平均月収で二十五万九千円、四十年加入。こういうモデルを想定しますと、一つは本人のいわゆる報酬比例金プラス本人の基礎年金の二〇％の場合、職域年金部分の乗率は千分の二・四六五になる。それからそれに妻の基礎年金を加えた場合に千分の三・四三になる。そういうことから見ると一・五というのは非常に低い。この一・五の根拠は何かあるんですか。
○政府委員（中島忠能君）　この一・五につきまして、こういう公の席で、こういう方程式を解きますと一・五になりますよときっぱり説明できると一番いいわけでございますけれども、実はそういうはっきりした根拠というものはございません。ただ、私たちがこれを考えるときにいろいろ悩みましたのは、一つは、今回の改正案を仮にお認めいただきましても、現職の公務員の方の負担が相当ふえていかなければならないということがございます。これは先生の方も恐らくもう資料でお調べになっておられると思いますけれども、相当高くなっていく。したがいまして、この一・五でもそれだけ高くなるということだったら、それをさらに高くする要因をこの際つけ加えるというのはどうだろうかという思案も実はしたわけでございます。
　もう一つは、これは厚生年金の改正法案のときにもいろいろ議論されましたけれども、厚生省が説明しておりましたけれども、改正後の厚生年金水準というのは現役のサラリーマンの給料に対して六九％ぐらいの年金水準になるんだという話をしておりました。今回私たちが御提案申し上げておる内容で申し上げますと、大体厚生年金が六九％だけれども公務員は何％になるんだろうかということになりますと、現役の平均給与月額にいたしまして大体七四％ぐらいになります。そうしますと厚生年金よりも五％ぐらい高い水準になる。それをさらに高くする、一・五を上げるということになりますと厚生年金との水準も少し離れ過ぎるんじゃないかという感じもいたします。
　私たち公務員でございますので一・五より二・○の方がいいに決まっていますし、二・〇より二・五の方がいいに決まっていますけれども、それを負担する現役の方とか、民間サラリーマンの年金水準とを比較しますと、まあ公務員としてこのあたりならば国民の方が納得してくださるんじゃないだろうかということで千分の一・五というものを御提案申し上げて御審議いただいておるというのが現在の私たちの考え方でございます。
○佐藤三吾君　今あなたの言ったのは、一つはやっぱり負担増が、言いかえれば現役の皆さんに対する負担が大きくなる、それから厚生年金対比、こういうことだったと思うんですが、そこで一・五から二・〇、または三・〇にした場合に今あなたは負担は高くなるというふうにおっしゃったが、財源率及び掛金にどのような影響を与えるのか、これちょっと出してもらいたい。
○説明員（松本英昭君）　御説明申し上げます。
　ただいま先生がおっしゃいましたように、一・五を二・〇にいたしましたような際に、財源率が最終的にどの程度上がるかという計算を厳密にいたしたものはございません。ただ、年金水準というものをモデル的に見ましておよその見当といい
ますか、目安をつけてみますと、大体〇・五上がります際に約一％ぐらい財源率が上がるという、全くの粗試算でございますけれども、大体一％程度上がるんではないかというようなおおよその目安でございます。ごく簡単な粗略な計算でございますが、そういうことは言えるのではないかと思います。
○佐藤三吾君　さっき部長の答弁の中で厚生年金との見合いを言っておるんですけれども、例えば、厚生年金の今度の切り下げ幅を夫婦の厚生省モデルで見ますと、現行を一〇〇として改正案は八七・八四になっていますね。したがって一二・一六％が切り下げとなっている。今度の改正に当たってもそこら辺を気になさるのはまた当然だろうと思うんですが、そうだとすれば、私はやはり共済も同一の切り下げにとどむるべきじゃないか、そう思うんです。これは常識的だと思うんですよ。そういう観点から見ますと、職域年金の乗率の千分の二・〇にすればちょうど一二・二四切り下げになるわけですから、厚生年金の一二・一六とほぼ同じなんです。その結果、今あなたがおっしゃった官民格差というものもなくなって、しかも、金額で見ればそれでも共済の方が切り下げが大きいわけです。二・〇だとちょうどいいんじゃないですか、いかがですか。
○政府委員（中島忠能君）　先生がおっしゃっている話も実はよくわかります。わかりますけれども、実は先生が、公務員部長の能力を試してやろうというんで一つお隠しになっていると思うんです。それは、現在の年金額が、厚生年金の場合と共済年金の場合と比べますと共済年金の方が高こうございますので、その高いところから今度の適正化というものの額をそれぞれはじいてみますと、先生がおっしゃるように、下げ幅の率というものは共済年金の方が大きい。しかし、もともと共済年金の方が高いところから落ちてくるわけですから先生がおっしゃるような率になるわけでございます。
　また別の角度から言うと、別の立場の人から言わせますと、現在官民格差があるからそれだけのことになるんじゃないかと言う人もありますので、いろんな立場の方がいろんなことをこの問題については言っております。ただ、言っておりますけれども、先ほど大蔵大臣も答弁しておられましたように、この問題についてはいろいろな角度からのいろいろな議論がある、そこで人事院の方の調査を待って政府としても考えてみようじゃないかということになったんだというふうに私は今までの議論の経過を理解しておるわけでございます。
○佐藤三吾君　余り答弁にならぬですね。これは、せっかく大蔵大臣がさっき、一・五の引き上げを含めて、人事院の調査を待って、また企業年金の見合い等も含めて一両年に検討なさる、こういう回答をいただいておるわけですから、何か私の説は天の読みたいな形じゃなくて、一番世界でいいという説じゃなくて、今聞いてみると多少あやふやな点もあるようですから、積極的に協力してもらって、どう見ても私は今言うように、一つの目安としては二・〇がいいんじゃないかと思いますし、官民格差もそれで解消するんじゃないかと思います。また負担の問題だけ見ると〇・五引き上げた場合に一ということでございますから、そこら辺なら大体許容していただける範囲ではないかと思うので、これはぜひ大蔵大臣の回答等に基づいて一両年の中で結論を出すという方向で努力をしてもらいたい、こう思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（古屋亨君）　私も、一般公務員としては上がった方がいいわけでございます。大蔵大臣から先ほどア・フュー・イヤーズということと、人事院の検討ということを言われておりますので、私どももそれに倣いまして、積極的に関係方面と連絡して努力をしてまいります。