Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（伊藤憲一君）　余り持ち時間がございませんので、政策提言ということでございましたので、たまたま私ども日本国際フォーラムの仲間で北東アジアの安全保障あるいはそれとかかわりのある日米協力問題につきまして、昨年の三月末、ことしの四月、政策提言を作成いたしましたので、お手元にお配りしてございますのでお目をお通しいただければと思いますが、そのような提言をしたいと考えております。
　それから一つだけ、日ソ関係、北方領土問題が中心でございますが、これにつきまして一言申し上げますと、私の前に前田参考人から法的問題、それからこれまで主張してきた行きがかり、それから軍事戦略的価値という三点を挙げられて非常に難しいという御指摘があったわけでございますが、私は、ソ連の場合は、政治的決断が出ますと今申し上げたような問題はいずれもほとんど問題にならないのじゃないか。法的問題につきましては、もともとヤルタ協定というのはちょうど、かつてポーランド分割というのをプロシアとオーストリアとロシアが三回やったことがございますけれども、ポーランド不在でポーランドを分割したところで、それがポーランドに拘束力を持たないことは世界じゅうだれでも、当事者を含めて知っていたところでございまして、ヤルタについてそれが何らの効力もないことはソ連側もよく知っていることで、これは返さないための言いがかりとして言っているにすぎないことで、彼らが真剣に法律的に根拠があると思っているものでないということは私どもそう考えていてよろしいのではないかと思います。
　それから、一たん言ってきたことをなかなか変えないということでございますが、これは私、ソ連問題につきましては過去三十数年研究しておりますし、ソ連にも三年ほどおりましたが、これは「大国と戦略」という私の本の中で、「ロシア＝ソ連の戦略―その思想と行動」ということで百七ページ以下に詳述しているところでございますが、単に私どもの外交経験だけではなくてモスクワに駐在しソ連と交渉したことのある列国の大使たちがいずれも、例えば「ウィリアム・ヘイター元駐ソ英大使は「ソ連外交官たちの真実や首尾一貫性に対するこだわりのなさ」」というものに驚きを表明しておりますし、「チャールズ・ボーレン元駐ソ米大使も「モスクワのひとびとときたら、一貫した立場を貫くなんてことに、まったく気をつかわないんだから。連中は、毎日が終わると、発言記録のほうも封をしてしまう」、いろいろな証言紹介してございますが、あっけらかんとこちらがあきれるぐらい今まで言ってきたことの釈明、言いわけなど全くせずに、損得のつじつまさえ合えば全く正反対のことに平気で署名するというロシア外交の特色がございます。
　それから、軍事戦略的価値でございますが、これこそまさに前田参考人も御指摘ありましたように、デタント的な状況が進展しております。それからオホーツク海の戦略的重要性というのは、現在中心となっておりますデルタ型の原子力潜水艦ＳＳＢＮがタイフーン型に大型化してまいりますと、射程距離の関係からいって何もオホーツク海に隠れている必要はなく日本海に隠れていればよいということで、また日本海の方が結氷もせず深度も深いわけでございまして、日本海に移動する可能性は大いにあるわけでございます。そういった展望の中で私はむしろ軍事戦略的価値というものは急速に減っていっていると考えております。
　そういう中でソ連という国は、最終的にはこれは条理、法理からいって返す必要があるかどうかという観点からのアプローチはしない国民でございます。法の支配というもの、私、ゴルバチョフがプラグマチストであるということに関連して御指摘いたしましたように、法の支配的なアプローチはいたしませんが、力の支配からの観点のアプローチはこれは本能的に行う国民でございまして、損得計算から、返した方が有利であると判断すればこれは翌日にも返してくる、そういうことではないかと思います。この観点で最近の日ソ関係を見ますと、ゴルバチョフ政権になりましてから形式的な面ではいろいろな変化が出ております。いわば日ソ歩み寄りの芽が出ていると言ってよいかもしれません。その最も典型的な例は、とにかくこれまで話し合いを拒否していた平和条約について交渉に応じ、平和条約の中で日ソの打開点を見出そうとしていることでございます。しかし実質問題になると、依然としてゴルバチョフ政権下のソ連の対日政策はそれ以前のいかなる政権のそれとも全く変化が出ておりません。と申しますのは、この中でソ連側が手に入れようとねらっているのはあくまでも日本の経済協力でございまして、これに対して、日本側が解決の前提条件としております領土問題については、依然として一歩も譲るつもりはないということを明言しておるわけでございます。過去も現在も将来も、何の立場の変化もないということをソ連の外務次官ロガチョフが明言しているわけでございます。しかし、とは申せゴルバチョフ自身が、最近の自民党の安倍晋太郎さんの訪ソの際、全体の変化の中の部分として解決していきたいというような表現を使っておりますが、いわば両者が極めてデリケートかつ微妙なせめぎ合いの段階に入ってきているということだろうと思います。
　そういう中で、どちらかといえば解決を急がなければならない、タイムリミットに追われているというのはソ連でございまして、こういうときに日本側として、もちろん冷淡な態度をとったり話し合いをわざと拒否したりなどすることは愚かでありますが、何か日本側もタイムリミットに追われているかのごとき錯覚に陥って、日本側からなすべきでない決定的な妥協というか譲歩というか、それはソ連が最も欲しがっているものを最初に差し出すということでございますが、経済協力を、政経不可分の方針を放棄して踏み込んでいくということでございますが、そのようなアプローチを戒めながらこのデリケートなせめぎ合いの中でソ連側の対日理解を深めていくということしか私は解決の出口はないんじゃないか。ソ連側が北方領土問題を解決せずに日ソ関係を何とか軌道に乗せたいと考えているようであるけれども、それは不可能なことなのであるということをソ連側にどうしてわかってもらうか、そのための非常に貴重なせめぎ合いの正念場にかかっていると考えます。
○参考人（前田哲男君）　領土問題の解決がなければ日ソ関係の正常化はあり得ないという立場を堅持するにしても、それがなされなければあらゆる日ソ関係が進捗しないという立場に固執すべきでないと思います。今、客観的な情勢を見ても日ソ間の雰囲気を見ても、極めていい立場にあるわけですから、入り口に大きな日ソ関係という岩を見て、それが除かれない限り道はつくれないというふうにしてしまうと、かなり硬直した日ソ関係にょってしまうのではないか。そうではない、もちろん領土要求をおろすとかいうこととは全然別に、もっとパイプを多様化し、別の形で設定することも必要なのではないかと思います。
　その一つが信頼醸成措置、これはそのまま軍縮ではないわけで、軍事関係の透明度を上げるといつことにすぎません。ハードウエア、ソフトウエア、別にその面で軍縮をする必要はないわけですが、しかし、透明度を高くし通風をよくすることによって要らざる誤信、誤解、疑心暗鬼を払拭すという効果を持つわけですから、信頼醸成措置日ソ間につけていくことがまず必要な時期であろうと思います。
　ヨーロッパの場合を見ますと、一九七五年にへルシンキにおける全欧安保協力会議が初めて信頼醸成のほかに環境、人権を立てましたが、軍縮及び信頼醸成の項目をつくりました。最初の信頼醸成措置の足がかりは、国境から二百五十キロ離れた地点において、二万五千人以上の軍隊が演習を行う場合において、二十一日以内に通告する。要求があればオブザーバーを交換するというものでした。これが八三年のマドリード、八六年のストックホルムというＣＳＣＥの進展の中で着実に膨らんでいって、今日ではウラルから大西洋までどこの地点における演習でも、一万三千人以上であれば、戦車を三百台動員する演習であれば通告の義務を四十二日、六週間以内に要する。三十六時間以内の抜き打ちの検証要求にも応じなければならない。疑惑があったときは現場査察を受け入れなければならない。極めて想定敵に対する奇襲の効果を持つような演習をもう実際上行い得ないようなところになってきている。
　そういうヨーロッパにおける十五年間にわたる信頼醸成の経過を見てまいりますと、かなりおくれているわけですが、しかし、雰囲気が盛り上がった今日、日ソ間に信頼醸成の話し合いを行う好機、そこから始めていくべきであろうというふうに考えます。
○山田健一君　ありがとうございました。
○黒柳明君　公明党の黒柳でございます。
　お三方とも本日は長い間ありがとうございました。我が党になりますと時間の制限が非常にありまして、私、自分の時間を割愛しまして、短く話をさせていただきます。
　二問、同じ問題を三先生にお伺いしたいと思いますが、一問は、御案内のように、日本政府は現状に至りましても、ソ連は日本に対しての潜在的脅威であると、こう述べておりますが、三先生は果たして潜在的脅威とお考えなのか、そうではないとお考えなのか。その理由はどうなのか。
　第二点目は、来年ゴルバチョフ大統領が訪日いたしますが、それまで一年あるいは一年余あるかと思いますが、日本がやるべきことは何かありますでしょうか。もしありましたら、何をやったらいいのかお教えいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（秋野豊君）　潜在的な脅威があるかどうかということでありますが、ここにつきましては日本とアメリカの間で相当見解の差が出始めているところだろ」つと思います。アメリカ側は最近、余りアジアにおいてはソ連の脅威はないというような立場が、傾向が強くなっております。それに対しまして日本はまだまだそれを認めたがらないというところがあります。それは地理的な近さ、そういうものから非常に由来するものであるというふうに思われます。
　潜在的な脅威があるのかないのかということになりますと、意図としてはほとんどないというふうに考えていいだろうと思います。今まで日本に対して脅威があるとするならば、それはグローバルな戦争が起こり、それの波及が起こって戦争が起こるという解釈だろうと思いますが、もはや中東においても、またヨーロッパにおいても、ソ連が何かをしかけるという可能性はもうないだろう。その意味では脅威は極めて減っているということがあります。あとは偶発的な問題であります。むしろ北朝鮮が今核の問題でいろいろ云々されておりますが、そういった問題の方が重要なのかもわかりません。また、中国の潜在的な脅威というものもこれからは大いに出てくるだろうというような気がいたします。したがって、ソ連の脅威ということにつきましてはまた別でありますが、日本を取り巻く脅威というものはなくならないということはもう間違いないところであろうかと思います。
　今後一年間に日本がやるべきことでありますが、これは事ソ連に対しましては、私の冒頭の報告の中で申し上げましたように、ソ連はやはり今遠心力が非常に働いている。地方とセンターの間の関係は非常に異なっている。そうして、極東にもしかすると共和国ができるかもしれない。少なくとも自治経済区というものが出てくれば、そこがセンターにならなければそこの開発ができないということはまことに明らかであります。また、ソ連の領土的な広大さから分裂病にかかっている。ソ連がかかっているということも確かであります。そうなるならば、やはり極東に関しては極東の人間に、日本はやはりこれは隣国としていい国だと、北方四島を返してもらえばもっと経済援助があるだろうということを確信させ得るようないろいろな活動をしてもよいのではないかというふうに考えております。それが政経不可分、そういった問題にかかわってくることは当然あるわけでありますが、それの一つの具体的なアイデアとして姉妹都市その他を使って具体的にハバロフスク、ナホトカ、そういった都市に援助をしていくということが重要ではないかと思います。
　最後に申し上げれば、例えば小樽とナホトカの市の交流に関しましては、ナホトカ市の市庁舎の壁が崩れているので小樽が金を出してくれとか、ナホトカの公園が汚れているので整備したいので金を出してくれとか、もうモスクワに向かって資金を求めてもほとんど来ないという状況になっております。そういう場合においては多少の額を、ふるさと創生のための一億円でも、そのうちの何割かでもソ連の極東地域に、直接モスクワにではなく極東に出せば、相当な影響力があるのではないかというふうに考えております。
○参考人（伊藤憲一君）　お答えいたします。
　ソ連は日本の安全にとって脅威かという御質問であろうかと思いますが、顕在的脅威かということになりますと、これは明らかに顕在的脅威ではないと言えると思います。
　つまり、ソ連に日本に侵攻してくる意図と能力があるかということでありますが、そういう面でその潜在的脅威云々ということになりますと、その定義が非常に問題になってくるのではないかと思います。定義を明らかにしないであるとかないとか言っても、かなり議論がすれ違ってくるのではないかと思います。そういう観点で、意図につきましては、今日ゴルバチョフ指導部が日本に侵攻してくる意図を持っていないということは断言できるだろうと思うわけです。少なくともきょうあす、一年、二年くらいの将来まで展望して、ソ連がそういう国家戦略をとる可能性というのはほとんどない。そういう意味でソ連の脅威というのは限りなくゼロに近づいていっているということは言えるかと思います。しかし、それではソ連の脅威は日本の安全にとって全くゼロかといえば、私は、ゼロとは我々は言うべきではないと思うわけであります。なぜかといえば、我が北方に巨大なる軍事力が存在するという事実は否定できないからであります。いかなる対外政策、いかなるイデオロギーの持ち主であるか、好戦的であるか平和的であるかを問わず、我が北方に厳然としてこれだけの極めて攻撃性の強い軍事力が存在する、特に私が問題にしたいのは、沿海州から樺太にかけて存在する一連の航空基地群でございます。これは私のこの「大国と戦略」という本でも指摘していることでございますが、日本の航空基地群と比較いたしまして八倍くらいの数の航空基地群が展開しているわけでございます。具体的な数字ここにございますがちょっと探していると時間がかかりますので、たしか日本が宗谷海峡を中心とする半径六百キロ、これが日ソ交戦状態が発生したときの戦域になるかと思いますが、日本の航空基地が六つぐらいあるのに対して四十近い航空基地が展開しております。そういったことから、そういう能力の存在を考えると、日本としては一定の防衛力を保持することはバランスの維持という観点からいっても必要不可欠ではないかと考えます。それをもってソ連を仮想敵国として考えているからであるとかないとか言うことは余り意味のないことではないか。仮想敵国と考えなくても、それだけの軍事力が北方に存在する以上、これとのバランスを考える必要があることは安全保障の根幹ではないか。また、現在対日侵攻の意図が全くないとしても、だからといって十年後、二十年後、三十年後も全くないという想定のもとに我が武装を放棄することが我が国の安全保障であるとは思われない。このような表現の仕方でお答えいたしますので、潜在的脅威があると言ったのかないと言ったのか、いささかお答えが断定的でございませんが、潜在的脅威の定義によるというふうにお受け取りいただければありがたいと思います。
　それから、ゴルバチョフ訪日までに日本のなすべきことは何か。私は、先ほど秋野参考人がおっしゃられたいろいろなこと全く賛成でございまして、異論はないわけでございます。ただし、日ソ間に平和条約が締結されず、ということはソ連による一九四五年八月、九月の一方的な軍事力行便の結果だけが残っている状態が法的には続いているわけでございます。平和条約が締結されていないという意味において。ということは、日ソ間において長期的、安定的な政治的枠組み、基盤がつくられていないということでございます。そういう状況におきまして、例えば政府資金の貸し付けであるとか、長期的経済協力の協定であるとか、こういったことは私はその基盤を欠いている、できないことである、これははっきりさせておいた方がよいのではないかと思います。しかしそれ以外の分野で、領土問題が解決しないから一切行き来をしないということをしていないことは日ソ間の現状を見ればおわかりのとおりで、モスクワと東京に大使館がございますし、政府間のいろいろな協定も締結されておりますし、日ソ間において貿易が行われております。この貿易は、ソ連の西側諸国との貿易でフィンランド、西ドイツに次ぐ巨大な規模で、アメリカ、フランスなどを追い抜いているわけでございます。
　このような、既に日ソ間の交流の実績がございますし、これをさらに発展させて、まあ政府は拡大均衡と申しておるようでございますが、対話の強化、人的交流の強化などを中心として、特にペレストロイカの進行するソ連が対日理解を深め、損得計算なら損得計算で結構なわけでありますが、本当の計算ができるように働きかけていく、持っていく、そういう努力は必要かつ我々としてなすべきではないか、かように考えます。
○参考人（前田哲男君）　冒頭の意見陳述で私なりに脅威の減少しつつある状況を申し上げましたので、簡単に別の方向から触れてみたいと思うんですが、脅威は能力と意図の積によるというふうに言われます。客観的にも、ソビエト太平洋海空軍の能力が目下減少しつつあることは否定できないし、軍需産業の民間転用という状態がさらに進んでいきますと、さらにこれが将来にわたって減っていくことも間違いない趨勢であろうというふうに思います。
　それとは別に、我が国の防衛政策の基本となっている防衛計画大綱の先ほども申しました基盤的防衛力構想において、能力に対応した防衛力の整備は行わないということを明らかにしているわけですね。一次防から四次防までの防衛力整備は、相手の防衛力に、相手の能力に対応する所要防衛力構想であったわけですが、これは一九七六年と七七年の防衛白書にるる説明してありまして、政府文書としては極めて珍しく率直に防衛政策の誤り、反省をしておりまして、要するに、いつまでどこまで軍事力が膨らんでいくのかという、国民に不安を与えたという表現で反省の弁が述べられていて、能力に着目するのではない基盤的な防衛力構想がそこから生まれてきたという経緯を考えれば、我々は、能力に余り着目することは現行の防衛政策を続けていく以上正しくないと思うわけです。
　意図に関しても、意図は国際関係、国際情勢に絡んで可変的である。その可変的な意図は、もし日本に対する侵攻規模が大きければ大きいほど事前に明らかになるという表現で、七七年の防衛白書は、意図は、侵攻の意図というのは、日本に対する大がかりな侵攻があればあるほど事前によくわかるものである、というようなことでソビエトの脅威に対応した軍事力の構築をいさめていたわけですが、残念なことに防衛計画の大綱はそれと別の運用方針、これは主として日米安保条約の運用の面から強要されたものなんですが、これによって運営された結果、潜在的脅威という言葉がかなりひとり歩きしている。脅威とか潜在的脅威は、我々が今持っている基盤的防衛力構想に従う限り、ひとり歩きしたり、それが防衛計画の前提になるような使い方はなされないはずだというふうに思います。
　そういう意味で、客観的に見てもまた我が国の防衛政策のあり方から見ても、潜在的脅威があるという言い方は余り使うべきでないというふうに考えるわけです。もちろん、防衛政策を変えるという観点に立てば別の議論はできます。
　もう一つ、ゴルバチョフ訪日までに我々がなすべきこと、日本がなすべきこと、何ができるのかということですが、私はぜひ本調査会に提案したいのは、本調査会がウラジオストクを訪問して現地視察していただきたい。向こうは必ず歓迎しますでしょうし、それを実現できないものは何もない。ぜひそれを実現していただければ、日ソ双方にとっていい結果が生まれるのではないかというふうに考えます。
○黒柳明君　秋野先生、最後に簡単に。
　日ソの友好関係これからますます進むと思いますが、今、前田先生おっしゃったんですけれども、これに反して日米安保に対してのソ連の姿勢、今までの姿勢を変えざるを得ないと思うんですが、その辺どういうような観測をお持ちでしょうか。
○参考人（秋野豊君）　日米安保関係に関しましては、二年ほど前からソ連が態度を大きく変えておりまして、これまではやはり廃止もしくは変容を迫る、そういう姿勢をとっておりましたが、最近は、これはまあスタビライジングファクターであるという姿勢をとり始めております。これにはいろいろな戦略的な意味もあるわけでありますが、それ以上にやはり資本主義というものを、資本主義国というものが帝国主義にはならない、危険な暴力的な本能を必ずしも出すわけではないという、そういう認識の変化というものが大きな一つのバックグラウンドになっているかというふうに思われます。
　そのソ連との関係で日米関係がどう動いていくのかということで、一つだけシナリオを、我々にとって重要なことになり得るシナリオを申し上げれば、現在のリトアニア情勢であります。ここでゴルバチョフが武力を使う、相当な西側の反発を買うようなことをする。そのときに孤立感に悩まされるソ連が突然日本に対して北方四島で譲歩をしていく。このようなときに日本がどう出るのか。ここに日米の間の非常に大きな亀裂が生まれる可能性もなきにしもあらずというふうに考えております。
○上田耕一郎君　お三人の参考人の方どうも御苦労さまでした。
　私も十五分しかないんですけれども、お三人の最初の御発言の中で、ヨーロッパとアジアの情勢の比較論ですね、共通点、またその違いがいろいろ述べられましたが、それで私はヨーロッパとアジアを比べて考える場合に、第二次大戦とその結果ですね、そこの違いが出発点じゃないかと思うんです。ヨーロッパはドイツが主な侵略国だった。それに戦った主な勢力はソ連であって、ヨーロッパの第二戦線開いて、次にアメリカが役割果たしたわけですね。アジアの場合は、三一年中国侵略の日本が主な侵略国で二千万人の犠牲を負わしたんですけれども、その日本の侵略に対して中国が戦い、次いで太平洋戦争でアメリカが主な勢力になったわけですね。では第二次大戦の結果どうなったかというと、ヨーロッパでは主な侵略国だったドイツの分割、それからヨーロッパの分割、ドイツを中心にしたＮＡＴＯ、それからＷＴＯの対決が進んだわけですね。ところが、アジアではアメリカが主になって進んでいったわけで、アメリカは最初蒋介石の支配する中国を同盟国にしようと考えたところが中国革命が起きたために、今度は日本を主にして、日本を同盟国としたアジアでの安定化、こういうふうに進んでいくわけですね。中国は中国革命やるんだけれども、中ソ対立が起きますので結局アジアではヨーロッパと違って社会主義国側には軍事同盟は今なくなっているわけです。逆にアメリカを主にして、アメリカ・日本、アメリカ・フィリピン、アメリカ・韓国、こう軍事同盟が生まれているわけですね。その中心は日米安保なんですね。
　そういうヨーロッパとアジアの状況を考えますと、お三人のお話の中でも東ヨーロッパの激動、特にドイツのあの激動からヨーロッパに新しい情勢が生まれたとおっしゃったんだが、では、アジア情勢で新しい積極的な変化を生み出す一番中心的な場はどこかというと、一つは日本にある。第二次大戦を起こした主な侵略国のドイツと日本なんですが、日本、特にまた日米安保、これがどちらの方向を向いていくかということが今後アジア情勢を見ていく上で一番中心的な問題になるだろうと思うんですね。
　それで、まず秋野参考人にお伺いしたいと思うんですが、今、日米安保についてもちょっとお話がありました。アメリカは双子の赤字の大きくなっている問題、それから米ソの今の協調状況などから軍事費の削減、アジアでも若干の兵力削減をやろうとしていますわね。いま一つ注目されているのは、先月末、ワシントンポストのインタビューで、沖縄の在日米海兵隊司令官スタックポール少将が、安保があるのは、アメリカが日本にいるのは、日本の軍事力が強大化しないために、それを防ぐ瓶のふただと言いながら、「米軍は、日本の軍国主義化を防止するため、今後すくなくとも十年間は日本にとどまらなくてはならない」と、そう言っているんですね。これは逆に、じゃ、十年たつと米軍も日本からいなくなるのかなという観測まで出しているんですけれども、そういう今の大きな国際情勢の変化の中で日米安保体制、これの将来について、我々はこれを廃棄して日本は独立、中立化すべきだと言っていることは御承知と思いますけれども、秋野参考人はこの日米安保体制の将来についてどうお考えになっていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○参考人（秋野豊君）　ヨーロッパとアジアの違いということでありますが、確かにヨーロッパにおきましてはドイツが中心であり、アジアにおいては日本、しかし私の考えではやはり中国が中心だというふうに考えております。現在考えますと、双方の安全にとってやはり今現実にあるものとして一番重要なのは、ヨーロッパにおいてはＮＡＴＯ、アジアにおいては日米安保ということで、やはりそれが現実ではないかというふうに考えております。これを言いかえますと、アジアにおいてはアメリカ一国が基本的にはＮＡＴＯの役割を果たしているというような類推があっていいのではないかというふうに私は考えております。
　しかし、昨年東ヨーロッパで起こりましたことは、基本的には東側世界の消滅ということであろうかと思います。東側の世界が消滅したことによって西側が残ったのかといえばどうもそうではないだろうという気もいたします。どうも西側も東側が消えたことによって消えてしまったのではないか、そういう新しい時代が来たのではないか、それを如実に示しておりますのはやはりＮＡＴＯというものの今後の変容であろうかと思われます。それと似たような変化がやはりアジアにおいても起こってくるだろうという気がいたします。しかしそこで問題なのは、日本の自衛隊がやはり戦力としてはアメリカ軍との運用なしには動いていかないというこの現実をどうしていくのか、これはやはりＮＡＴＯにはない問題であります。ここら辺あたりが一番大きな問題となってくるのではないかというふうに考えております。
○上田耕一郎君　伊藤参考人にお伺いしたいと思います。
　最初の発言でも、アジアにおけるソ連の脅威の点で、その能力について量的には変化がない、質的には近代化が着々と進んでいるとおっしゃって、先ほどの御発言でも、日本の北方に巨大な軍事力があるということは過小評価できないというふうにおっしゃいました。
　アジアにおける軍事力の比較の問題でお伺いしたいんですけれども、アメリカの国防総省の報告書を、「ソ連の軍事力」八九年、私は世界週報の翻訳を持ってきているんですけれども、これを見ますと、「東アジア／太平洋軍事バランス」のところで、アメリカの国防総省自身がこの地域でのつまり「米国とその同盟国が長い間維持してきた多くの軍事的優位」と認めているわけですね。特に海軍力については、これは最後の結論のところで「米国と同盟国は、ソ連とその同盟国に対して現在、通常の海洋バランスを構成する重要な分野のほとんどすべてで優位を維持している。」ということで、世界全体についても、またアジア・太平洋地域においても米軍の優位、特に海軍力の優位というのは圧倒的だということを国防総省自身が認めているわけですね。それから最近の情勢についても、例えばマルタ会談の直前にベーカー国務長官が行った演説で、これはあくまでソ連に対する核の優位、抑止力の強化、これは追求し続けるという態度を表明しておりますね。
　そういう点で言いますと、この東アジア・太平洋地域でみんなが望んでいる軍縮を実現しようとしていく際に、伊藤参考人がおっしゃったソ連の巨大な軍事力というのは、アメリカの国防総省のこの「ソ連の軍事力」にいう評価から見ても、アメリカ側の軍事力の巨大さ、優位を過小評価した言い方ではないかと思いますし、その点についての御意見と、アジアで軍縮を進めていく上でアメリカと日本の責任、これは非常に大きいと思うんですね。日本も突出した軍拡を続けているんですけれども、我々はこの軍拡から軍事費の削減に進むべきだと思っておりますけれども、伊藤さんの御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（伊藤憲一君）　お答えいたします。
　アメリカの国防報告の御引用があったわけでございますが、私が理解するところでは、その趣旨と申しますのは、米ソの海軍力が、例えばアメリカの第七艦隊とソ連の太平洋艦隊が太平洋のど真ん中で、例えばミッドウェーの沖で一大洋上決戦を行えばどちらが勝つかという、そういう想定の話でございまして、そういうことになればもちろんアメリカの方が勝つということでございますが、私が問題にいたしておりますのはそういうことではございませんで、現実に日ソ間において有事のとき、どういう戦闘状況が展開するかということでございます。具体的には、例えば宗谷海峡を中心とした半径六百キロメートルあたりが交戦区域になるかと思うわけでございますが、その場合におきまして、先ほどはちょっと引用箇所が見つからず失礼したわけでございますが、この私の「大国と戦略」という本の二百三ページに書いてございますが、この半径六百キロの戦域内に、日本の航空基地というのは六基地ございます。これに対してソ連は三十六基地、予備を入れると五十一基地になるわけでございまして、一対六、予備を入れると一対八という日米側の劣勢な状態にあるわけでございます。そして、まさにこの地域において制空権をいずれの側がとるかということが決定的な重要性を持っておるわけでございます。
　そういう観点から戦闘用航空機の機数を比較いたしますと、私は防衛庁の防衛白書を信用いたしておりますのでそれを引用させていただきますが、作戦用航空機の数で、私の記憶でございますが、日米を合わせたものに対するバイカル湖以東のソ連極東軍の機数は三倍の数にのぼっておるわけでございます。しかも、この中には第四世代の最新鋭のミグ、スホーイなどの戦闘機及びバックファイアなどのようなものが多数含まれているわけでございます。海上兵力につきましても、そのトン数で、これも私の記憶でございますが、日米合わせて、海上自衛隊と第七艦隊合わせまして九十万トンくらいであるかと思いますが、ソ連の太平洋艦隊のトン数はその二倍以上でございます。もちろん質的比較もしなければならないわけでございますが、ただ先ほど申しましたようなソ連が圧倒的優位で制空権を握るような状況下で、私は多分第七艦隊というのはそういう状況になれば戦域に突入してくるよりも退避するということになるのではないか。また、陸上戦力を比較いたしましても、日米合わせた十七、八万の数字に対しましてほぼ三倍の四十万近いものがバイカル湖以東に展開しているわけでございます。こういうものを踏まえて、私は、我が北方に巨大な軍事力が存在し、それが一たん日ソ有事となったとき日本にとって極めて脅威である。特にソ連側の沿海州から樺太にかけて散在するこの巨大な空軍力、航空基地群というものを全く無視して日ソ間の軍事バランスを論ずることは意味がないのではないか、かように考えている次第でございます。
　軍備管理・軍縮に関する日米の責任でございますが、私がそのようなことを申し上げますのは、何もだから日本側もどんどん増強していかなければならないというようなことを申し上げるつもりではなくて、これから軍備管理・軍縮をソ連側とやっていかなければならないんじゃないか、私もそのような考えでございますが、そのときまずソ連側にそういう事実を指摘して、航空基地の整理であるとか攻撃的な戦力――上先ほど専守防衛とは口ばかりと申し上げましたが、まさに極東におけるソ連の戦力構成を見れば口ばかりであることは明白でございます。そういった攻撃性の撤去であるとかいうようなことを我々の側の問題意識として指摘していかなければ、我々にとって意味のある本当の平和と安全をもたらすような軍備管理・軍縮交渉というものは成立しないのではないかと思うゆえに申し上げているわけでありまして、趣旨は、それに対抗して我が方も一層軍事予算を増大せよなどということを申し上げることにあるわけではございません。
○上田耕一郎君　もう時間がなくなってきていますが、一言。
　国防総省の報告書をちょっと引用しますと、ソ連の太平洋艦隊についてこう書いてあるんです。「数の上では目を見張るものがあるが、多数の老朽化した潜水艦と駆逐艦をかかえており、その大半は現代戦ではほとんど役立たないものである。」と、こう彼らは見ているので、数の上だけで比較しないで、やっぱり実際に現実をしっかり見ることが大事だと思うんですね。
　もう時間がなくなりまして前田参考人には御質問することができませんが、私は冒頭述べましたように、第二次世界大戦で非常に大きな責任を負った日本とドイツ、この二国はやっぱり軍事同盟に参加すべきでないし、ドイツは東も西もＮＡＴＯ、ＷＴＯから離脱して中立の道を進むべきだし、日本も軍事同盟から離脱して独立、中立の道を進むことが世界平和のために緊急の課題になっているんだということを強調して質問を終わりたいと思います。
○井上計君　参考人の三人の先生方ありがとうございました。大変有益な示唆をお与えいただきましたことをお礼申し上げます。
　限られた時間でありますから、伊藤参考人お一人にお願いをいたしたいと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。
　先ほど来、東欧の問題、ソ連の問題等々につきましては詳細なお話もいただき、また質問等もあったわけでありますが、伊藤参考人、冒頭のお話の中で、アジア、特に南東アジアについては、東欧の問題が直ちに波及することはなかろうという意味のお話があった、こう思います。
　そこで、若干視点を変えますけれども、私、お伺いしたいのは、中国の問題が我が国には余り詳しい報道が従来なされていないんですね。ほとんどないと言ってもいいかと思います。ただ、昨年の天安門事件以降やや中国内部の報道がなされるようになりましたが、まだまだ東欧あるいは最近のソ連の国内事情等と比べますと、日本への報道は全く少ないわけですね。ところが、実際には中国自体が民族問題を抱え、あるいはまた経済の大きな問題、行き詰まり等々を抱えておるにかかわらず、ほとんど日本に報道されない。なぜ中国の問題が日本国内に余り報道されないのかということについては多分に私ども今まで疑問に思っているわけでありますけれども、そのような理由としては何があるのか。日本の国内事情にあるのか、あるいは中国の内部事情にあるのか、どのようにお考えか、まず第一問お願いをいたします。
○参考人（伊藤憲一君）　お答えいたしたいと思います。
　中国につきましては、いわゆる四つの近代化政策を鄧小平が復活して以降追求する中で、ソ連に先んじて特に経済分野の目覚ましい改革を進めてきたにもかかわらず、鄧小平路線としては、経済改革は進めるが政治改革はしない、したくないという立場から、天安門事件が起こって以降、政治改革抑圧のために断固たる措置をとることにより経済面での改革にも大きなブレーキをかけたという状態で推移してきているものと考えます。こういう状況におきまして、中国との関係をどう考えるかということが昨年のアルシュ・サミットなどにおきましても西側民主主義諸国として大きな問題になっているわけでございますが、御指摘のように、こういう背景の中で問題を抱えた中国内部のいろいろな状況が、民族問題、経済困難それから政治的な安定度等々につきまして十分な情報が得られないという御指摘でございますが、私といたしましても、確かに日ごろの新聞を見ておりまして、これだけの近隣諸国でありながら、日米構造協議、重要な問題ではありますけれども、連日一面トップから始まりましてあれだけ紙面を割いている割には、中国の内情について知りたいことが十分知ることができないという、そういうような感じは私も実は抱いていたところでございますので、御指摘をいただいて驚いた次第でございます。
　その理由につきましては、これは中国側が政治的に引き締めにかかっていることでもあり、情報のコントロールを行っているという面もあろうかと思いますが、我々といたしましては、隣国のことでもあり、大国のことでもあり、非常に影響の大きい国でありますので、特に江沢民政権の安定度ということにつきましてもう少し情報を欲しい。それがどれだけ民意を反映し、中国の内政をコントロールしているものか。あるいは経済改革は追求するけれども政治改革は追求しないという矛盾した路線の中で、鄧小平健在の間はともかく、鄧小平没後となると果たして事態をコントロールしていけるのか、こういった点、特に関心のある点でもありますので、もう少し活発な報道が希望されるところではないかと思います。
○井上計君　どうも参考人も、それらのことについての明快な情報等が余り入りにくいというふうなお話でありますが、ちょうだいをした「政策提言「北東アジアの長期的安定と協力のビジョン」」をざっと拝見しましたけれども、中に中国の問題、台湾の問題等、若干書かれておりますけれども余り詳しく書かれておりません。ただ、私自身が感じますのは、中国が情報のコントロールをしておると同時に、我が国のマスコミが、何か中国問題、特に中国の国内事情の中国にとって不利な問題等については殊さらに報道を差し控えておる、あるいは遠慮しておるというふうな傾向が強いのではなかろうかなという感じが個人的にはするわけでありますが、そのようなことを感じておる者がおるということで、また、今後とも中国情報等につきましても参考人のお立場でいろいろとお願いをいたしたい、こう思います。
　時間がありませんが、もう一点お伺いしたいんですが、実は台湾問題であります。
　現在、台湾と我が国との間には正規の国交はありません。しかしやっぱり隣国として、経済的には大きな、貿易額も多分百七十億ドルぐらいになっていると思います。そして輸出超額が七十億ドルだと思います。これは往復で言いますと、中国より台湾との貿易額の方が多いわけでありますから、これぐらい大きないわば隣国に対して、我が国が今後どういう態度をとっていけばいいのか。
　そこで、我が国の中国に対する遠慮等もあると思いますけれども、国会でもほとんど台湾問題についてはタブー視されておりますから、そのような重要ないわば隣国に対しての問題が余り経済問題にしても論議されないというふうなことについて、私、今まで大変疑問に思っておるわけであります。アメリカも台湾とは正規の国交はありません、しかし、実質的には正規の国交があるような、外交についてはそのようなことを考えておる日本としては、いつまでもいわば中国の中の一部、内政問題という取り扱いをしていることが、日本の将来、特に東南アジアの経済圏等々を考えるときにいいのかどうかということを私は疑問に思っておるわけでありますが、そのようなことについてどういうふうな御見解でおられるのか。
　いま一つは、二つの中国という問題が、そろそろ我が国においても何か言葉の上に、あるいはお互いの論議の中に出てきてもいいのではないか、こんなふうなことを感じるわけです。事実台湾の国内においても、最近は独立派といいますか独立の意見が相当強くなりつつありますが、これらを考えるときに、従来のように台湾問題を全く我々は等閑視して、ただ中国の一部である、中国の内政問題であるという考え方だけで日本が進む場合に、東ヨーロッパのあれだけの大きな変化、特にＥＣの経済一体化等々を考えますときに、日本の今後の経済問題として果たしていいのであろうかどうか、こんなふうなことを実は感じるわけでありますが、以上の点につきまして御見解をお聞かせいただければ大変ありがたいと思います。
　私の質問は以上でありますので、ひとつ参考人のお答えだけお願いをいたします。
○参考人（伊藤憲一君）　お答えいたします。
　大変重要な問題点の御指摘だったと思うのでありますが、また同時に大変デリケートな問題でもございまして、このハンドリングというのを特にこういう公的な場でどのようにやっていくのか、これは極めて慎重、熟慮を要する対応課題ではなかろうかと存じます。
　確かに貿易額、経済交流の規模をとれば、日台関係というものは日中関係を上回る規模でさえあるわけでございますが、他面、二つの中国論に我が国がくみしないという一線は明確にする必要があることは申すまでもないことでございますので、その前提の上での日台関係というものを考えますと、経済の実態を直視し、踏まえつつ、また日台間には経済を超えた過去の経緯、歴史があるわけでございますから、それらについても妥当な配慮をしつつどのように対処していくか。これはやはり大きな枠組みといたしましては日中関係、二つの中国を認めないという日中関係の大きな枠組みの中で台湾とどのような可能性を切り開いていくかという問題ではないかと考えます。
　この点につきましては、東西に分断されておりましたドイツが、いろいろな国々とクロスする国交、経済関係を東独、西独ともに発展させてきたという前例、また朝鮮半島につきましても、韓国を中心といたしまして東欧諸国あるいはソ連とさえもその関係を緊密化させているというような状況があるわけでございます。また、中国と台湾の関係につきましても、中台接近ということが言われ、台湾と中国の距離が縮まってきているやに見える面もあるわけでございまして、これらの点を総合勘案しながら、私どもといたしては可能な限りの台湾に対する関係のかじ取りをしていくということではなかろうかと考えます。
○高井和伸君　お疲れでございますが、私の時間は十分でございますので簡潔に、あらかじめ三つほど細かい話を伺いまして、その後にドイツ問題をお聞きしたいと思います。
　まず、秋野先生にお尋ねしたいんですが、先ほどのお話の中に、冷戦をうまく生きてきた国が日本であった、新しい情勢にはなかなかついていけないんじゃなかろうかというようなお話がございました。そこでお尋ねしたい点は、この冷戦をうまく生きてきた国日本というのは具体的にはどんな点を御指摘なのか、まずその点から教えていただきたいと思います。
○参考人（秋野豊君）　共通の脅威がある条件におきまして共通のルールというものが生まれてまいります。その共通のルールというものは、国家主権の枠を超えて、国家のルールよりも強いルールというものが出てきております。それが一つの、西側の一員であるとか、具体的に申しますとココムであるとか、そういう形で動いてきたわけであります。
　日本が見事に冷戦に適応してきたということは、その意味では日本を豊かにすることが西側全体の利益であるという、その中で日本が乗ってきたということ、ずばり申し上げればそういうことであります。つまり、例えば朝鮮戦争がなければ日本は今のような形で経済大国になっていたのかと申しますと、やはりこのような形ではなっていなかっただろうと思います。しかし、我々は、そういう条件を抜きにして、全体として日本が経済的に強かったのでこう強くなったというふうに考えがちでありますが、その中にはそういう日本の強さが西側全体の強さであるという極めて都合のよいセッティングがあったということを忘れてはならないのではないかというふうな意味で申し上げたわけであります。
○高井和伸君　伊藤先生にお尋ねします。
　先ほどの一番初めのお話の中で、少し時間がないということでカットされた部分でございます日米安保問題の点につきまして、結局最後は日本の軍事大国化を封じ込めに向かうのじゃなかろうかというようなことをおっしゃいました。この点は、具体的にはどういうプロセスが一応現時点で予想できるということをお考えか、御教示願いたいと思います。
○参考人（伊藤憲一君）　お答え申し上げます。
　私は、日米同盟、これは一九五一年にサンフランシスコで日米安保条約が締結され、六〇年に改定されて今日に至っている条約を基盤として、その上に築かれている政治、経済、文化、あらゆる両国間の提携友好関係を指すと思いますが、これは戦後日本の今日の繁栄をもたらした基盤でございまして、またアメリカとしても、日本という強力なパートナーの確実な支援を持たずにアジア・太平洋地域、ひいては世界の安定と発展をコントロールしていけないわけでございますから、両国にとりましてかけがえのない同盟でございますし、今後もこれを全力を挙げて時代に適合した形で生き残らせていく必要があろうかと考えます。
　それにいたしましても、何せ一九五一年と申しますのは朝鮮戦争のさなかでございます。その冷戦のさなかにソ連を仮想敵国としてつくられた同盟というものが、冷戦の終えんと言われている九〇年代から二十一世紀にかけての日米関係において同じ意味、役割を持つことは期待できないのでありまして、これからいろいろな意味の変化が起こってくるだろうと思うわけであります。その場合、ヨーロッパにおきましてＮＡＴＯが変質して、ドイツを封じ込める。ドイツが暴走しないように抑えつけることに目的を転換しつつあるように、安保条約につきましても、それは日米協力して世界の平和と繁栄に貢献するという側面を損なうものではございませんが、同時に、先ほど上田先生が御紹介になりました沖縄駐留米軍の軍人の発言というものは本音を伝えている面があるのではないか。私といたしましては、むしろそのような日本封じ込め的性格を持ってくるであろう安保体制というものを承知の上でこれに乗るべきではないか。と申しますのは、日本は軍事大国になるつもりはないわけでございますから、そしてこの条約体制に乗っていれば、アジア近隣諸国もソ連も対日警戒心を持たないというわけでありますから、いろいろな災難、災厄をあらかじめ払ってくれる役割を果たしてくれるのではないか、かように考えるわけです。
○高井和伸君　前田先生にお尋ねしたい点が一点ございます。
　アメリカが海軍大国としていろいろ海洋重視の政策で海洋支配をやってきた、これのバランスが現在生きているという前提でございますけれども、核抑止力が米ソで維持され、さらに今言った太平洋地域における海洋重視という政策、これはもうアメリカの国内問題、経済問題などからこのままの状況、海洋支配、太平洋を中心にした支配を維持する能力がアメリカにあるのかどうか、まずそういう点でどうお考えでしょうか。
○参考人（前田哲男君）　おっしゃるとおりだと思います。先ほども申しましたが、海軍は、空軍も若干そうですが、海軍はとりわけ装置依存型といいますか、マンパワーではなしに機械力、艦艇に依存するところ大でありまして、大変お金のかかる軍種であります。
　過去の軍縮条約を見ましても、ワシントン条約、ロンドン条約、ことごとく海軍軍縮条約としてまず話し合われたという経緯もあります。しかも二次大戦までの海軍力と違いまして、今日の海軍力は潜水艦によって核ミサイルが運搬されるというような状況、あるいは米ソの対立は地球全表面で行われておりますので、すべての海洋に海軍を派遣しなければならないということを海洋大国は引き受けざるを得ない。ソビエトの方が先に息切れしてしまいましたが、アメリカもまたやはり同じように息切れしてきている。六百隻艦隊をレーガン大統領は呼号して、着々それに向かって前進しましたが、ついに最後の段階で六百隻艦隊を放棄する、のみならずソビエトとの間の全面的な軍縮に入っていったという経緯があります。確かにこれはまだ海洋戦略あるいは海軍政策に影響を及ぼしていないかに見えますが、しかし、よって来るところ、あるいは海軍が持つ本質的な浪費性を考えますときに、そこに至らないということはもう到底あり得ない、時間の問題であろうと思います。
　海軍軍縮が米ソの協定によるか、あるいは一方的な形をとるか、これはわかりませんが、中期的な展望の中でも容易に想像できる。今日アメリカが展開しているような意味での海洋戦略ないし前方展開戦略はもう既に先が見えた。ですから、そういう前方展開戦略、海洋戦略を不動の前提とした日本の防衛政策、あるいはシーレーン防衛とか洋上防空とか、それ自体極めてあいまいな内容しか持っていない政策を追求するのはアメリカとの関係でうまくいかないのみならず、アメリカとの関係に変質を生じたときに一斉にアジアから来るであろう対日警戒心の面からも得策ではない。アメリカの海洋戦略、海軍戦略はごく近い将来変わることを予期して政策を立案すべきではないかというふうに考えます。
○高井和伸君　あと、ドイツの統一問題と安保条約の関係をお聞きしようと思っておりましたところ、伊藤先生から先ほどそこらのことについて御回答がございまして、非常にありがとうございました。
　以上にて終わります。
○会長（中西一郎君）　以上で質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は御多忙の中、長時間の御出席をいただき、貴重な御意見を承りましてまことにありがとうございました。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十四分散会
平成二年四月十八日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野末　陳平君　　　　　星野　朋市君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　高崎　裕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　明男君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡瑠璃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　大平　芳弘君
　　　参考人
　　　　　　　社団法人流通問
　　　　　　　題研究協会専務
　　　　　　　理事　　　　　　　三浦　　功君
　　　　　　　専修大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　鶴田　俊正君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○産業・資源エネルギーに関する調査
　（我が国流通構造の直面する課題と対応に関する件）
　　　　─────────────
○会長（小山一平君）　ただいまから産業・資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三月二十六日、野末陳平君が委員を辞任され、その補欠として星野朋市君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（小山一平君）　産業・資源エネルギーに関する調査を議題とし、我が国流通構造の直面する課題と対応に関する件について、参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、社団法人流通問題研究協会専務理事三浦功君並びに専修大学経済学部教授鶴田俊正君に御出席いただいております。
　初めに三浦参考人から、我が国流通構造の直面する課題について意見を聴取し、続いて鶴田参考人から、流通分野に係る規制緩和について意見を聴取いたします。
　この際、両参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。両参考人から、我が国流通構造の直面する課題と対応について忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　議事の進め方といたしましては、両参考人からそれぞれ二十分程度御意見をお述べいただいた後、委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　それでは、三浦参考人からお願いいたします。
○会長（小山一平君）　どうもありがとうございました。
　次に、鶴田参考人にお願いいたします。
○会長（小山一平君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○及川一夫君　やわらかな雰囲気の中で少し問題を詰めさせていただくという点で、私と同様に先生方の方もお座りになってお答えをしていただいてよろしゅうございますから、ひとつお願いします。
　まず、鶴田先生にお伺いしておきたいんですが、両先生のお話は非常にもっともな話でありまして、我々もかなり共感を覚えるものがあるわけです。ただ、一面だけを強調すると、とことんこれが正しいということでいけるんですけれども、やっぱり議題となっているもの自体が生きた人間社会の問題ですし、またお互いに生きていかなければいけないし、そのための糧も得なければいけない。さらには、やはり我が国の歴史も長い歴史があって流通というものがつくられてきたのだろうと思うんですね。そういう観点に立って、お互いに成り立つことを考えながらどうしてもこの論議をしていかないといけないというふうに私は思っているんです。
　そうしますと、今、日米構造協議で流通も一つの課題になっていますけれども、アメリカ社会にある流通と我が国における流通というものに現実の問題として違いがあると思うんですね。その違いのある中で我が国の流通問題というのは、結論から先に言うと、やっぱり共存共栄という立場に立った発想法が、古い歴史はともかくとして、弱肉強食であったかもしれませんけれども、社会が進歩し文化が発展をしてきますと、かなり流通問題もそれぞれが共存共栄できるような立場ということが陰に陽に意識をされて私は法律やなんかもそれぞれつくられてきたように思うんです。
　ただ、私はこれを全部肯定しようという気持ちはない。なぜかというと、明治、大正時代の交通機関を含め輸送機関というものが、人力車から始まって荷車、馬車でやる時代と、今じゃもう新幹線から始まって、飛行機から始まって、いろんな大変スピードの速い交通体系が成り立っているし、しかもテレビというものを通してそれぞれの地域の文化が紹介されるような状況ですから、これまでの流通機構をそのまま存続していくという立場には私も立ちません。
　ただ、アメリカとの関係でこの問題を論ずるときに、日本はそれとなく共存共栄ということを意識されてきたのではないかという前提に立って考えますと、アメリカの社会発展と流通というものをどう位置づけてきたのだろうかという違いもかなり、これはどちらがいいとか悪いとかの問題じゃなしにあるように思うんですね。その点は鶴田先生、この問題を論ずるときにどんなふうに考えられておられるでしょうか。
○会長（小山一平君）　どうぞ座ったままで結構です。