Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十六年四月二十二日（木曜日）
　　　　午前九時二十三分開議
　出席委員
　　　委員長　衛藤　晟一君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　北川　知克君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　城島　正光君　理事　三井　辨雄君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　井上　信治君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　木村　　勉君
　　　　　　木村　義雄君　　　　左藤　　章君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　竹本　直一君
　　　　　　中西　一善君　　　　中山　泰秀君
　　　　　　西川　京子君　　　　能勢　和子君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　平田　耕一君
　　　　　　福井　　照君　　　　松野　博一君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　青木　　愛君
　　　　　　泉　　健太君　　　　泉　　房穂君
　　　　　　内山　　晃君　　　　大島　　敦君
　　　　　　城井　　崇君　　　　菊田まきこ君
　　　　　　小泉　俊明君　　　　小林千代美君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　五島　正規君
　　　　　　園田　康博君　　　　高井　美穂君
　　　　　　中根　康浩君　　　　樋高　　剛君
　　　　　　藤田　一枝君　　　　古川　元久君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　松木　謙公君
　　　　　　水島　広子君　　　　古屋　範子君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　山口　富男君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣政務官　　　　竹本　直一君
　　　参考人
　　　（神奈川県立保健福祉大学教授）　　　　　　　　　　山崎　泰彦君
　　　参考人
　　　（横浜国立大学経営学部教授）　　　　　　　　　　　米澤　康博君
　　　参考人
　　　（一橋大学経済研究所教授）　　　　　　　　　　　　高山　憲之君
　　　参考人
　　　（年金実務センター代表）　公文　昭夫君
　　　参考人
　　　（日本経済団体連合会専務理事）　　　　　　　　　　矢野　弘典君
　　　参考人
　　　（上智大学法学部教授）　　堀　　勝洋君
　　　参考人
　　　（日本労働組合総連合会会長）　　　　　　　　　　　笹森　　清君
　　　参考人
　　　（全国コミュニティー・ユニオン連合会会長）　　　　鴨　　桃代君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　棚橋　泰文君　　　　　江渡　聡徳君
　　吉野　正芳君　　　　　西川　京子君
　　大島　　敦君　　　　　小泉　俊明君
　　小宮山泰子君　　　　　菊田まきこ君
　　橋本　清仁君　　　　　高井　美穂君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江渡　聡徳君　　　　　今村　雅弘君
　　西川　京子君　　　　　松野　博一君
　　菊田まきこ君　　　　　松木　謙公君
　　小泉　俊明君　　　　　大島　　敦君
　　高井　美穂君　　　　　城井　　崇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今村　雅弘君　　　　　棚橋　泰文君
　　松野　博一君　　　　　吉野　正芳君
　　城井　　崇君　　　　　泉　　健太君
　　松木　謙公君　　　　　小宮山泰子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　泉　　健太君　　　　　小林千代美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林千代美君　　　　　橋本　清仁君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
　年金積立金管理運用独立行政法人法案（内閣提出第三一号）
　高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案（古川元久君外五名提出、衆法第二七号）
　　　　　————◇—————
○衛藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律案、年金積立金管理運用独立行政法人法案、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案及び古川元久君外五名提出、高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案の各案を議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人の方々から御意見を聴取いたします。
　本日、午前、御出席の参考人は、神奈川県立保健福祉大学教授山崎泰彦君、横浜国立大学経営学部教授米澤康博君、一橋大学経済研究所教授高山憲之君、年金実務センター代表公文昭夫君、以上四名の方々であります。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず山崎参考人にお願いいたします。
○衛藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、米澤参考人にお願いいたします。
○衛藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、高山参考人にお願いいたします。
○高山参考人　高山でございます。
　本日は、衆議院厚生労働委員会にお招きくださいまして、まことにありがとうございます。参考人として年金関連法案に意見を申し述べ得る機会をちょうだいいたしましたこと、大変光栄に存じます。
　以下、十一点にわたり意見を申し述べます。
　一。日本の公的年金は、二〇〇〇年三月末の段階で約六百兆円の債務超過となっておりました。この債務超過は、既に政府が支払い約束をした年金給付のうち、財源が手当てされない金額でございます。この債務超過の圧縮問題、すなわち、六百兆円の追加資金をだれが、いつ、どのように負担するかという問題こそが、今回の年金改革における主要テーマにほかなりません。この問題を、以下、問題一と呼びます。求められているのは負担の構造改革でございます。
　二。他方、公的年金制度への信頼は、今、かつてないほど揺らいでおります。年金制度に対する信頼をどのように取り戻すかという問題について的確に回答を与えることも、今回における年金改革の重要なテーマでございます。以下、この問題を問題二と呼びます。
　三。政府提出の改正法案は、問題一について、１年金保険料の引き上げ、２国庫負担の引き上げ、３給付水準の実質的引き下げの三つによって債務超過を圧縮、解消しようとしております。これからの十五年間、毎年一兆五千億前後の定期的な年金負担増計画となっております。
　政府案が実現いたしますと、企業は従来よりも一段と厳しいリストラを強行せざるを得なくなります。また、その結果、厚生年金の空洞化が一層進み、多数の若者が労働力市場から締め出されてしまいます。現役労働者の手取り所得は伸び悩み、消費支出も低迷してしまいます。失業率は上昇し、結果として経済成長が阻害されてしまいます。さらに、若者にとっては年金負担の方が年金給付よりも大きくなるおそれが強く、若者の年金不信を取り除くことはできません。
　四。既に年金を受給しているお年寄りの年金給付も、これから二十年近くにわたって実質目減りが続きます。政府シナリオの基準ケースを想定しますと、モデル年金受給世帯の年金水準は五〇％台から四〇％強まで低下いたします。給付水準の五〇％保証は既裁定年金にはございません。詳細はお手元の図の一と二をごらんになっていただきたいと思います。
　五。政府案は保険料水準固定方式と呼ばれておりますけれども、同時に給付水準固定方式という性格を兼ね備えております。この二つの約束を同時に守ることは容易ではありません。将来シナリオが狂うということはよくあることでございますが、仮にそうなった場合、受給開始年齢のさらなる引き上げに追い込まれるおそれが強うございます。
　六。政府案による国庫負担の引き上げが実現いたしますと、税金のむだ遣いがふえてしまいます。なぜ年金に税金を投入するのかという点について、原点に立ち返った議論が必要でございます。
　七。問題一と問題二の解決に当たって、政府割り当てを間違ってはいけません。問題二を解決するためには、スウェーデン流のみなし掛金建てへ切りかえるのが最善でございます。拠出した保険料は年をとったら必ず年金給付の形で返ってくる、そのような安心のできる仕組みをだれにもわかるような形でつくること、そういうことによって、制度への加入意欲を高めるのでございます。なお、その際、過去拠出分との区分経理が求められます。
　八。問題一は、年金保険料を引き上げることの是非をどう判断するかによって解決の方法が違ってきます。他の代替的な手段との比較検討を十分になさった上で、解決方法を決めなくてはなりません。
　九。また、給付の実質的な引き下げも、年金額の多寡にかかわらず一律に行うのか、あるいは高額の年金給付を受給している人に率先して譲ってもらうのかのいずれかによって、改正案の具体的な内容が異なってきます。
　十。年金数理部局を厚生労働省から分離して、公正取引委員会や会計検査院のような中立かつ独立の機関とする必要がございます。タックスペイヤーの立場からしますと、与党の政府案づくりだけに協力する現行の仕組みは改めなければなりません。
　ちなみに、アメリカ合衆国の年金数理部局は、与党ばかりでなく、野党や民間のシンクタンク、さらには大学の研究者に対しても公平かつ中立的に情報を提供しております。そのような仕組みが政策論議を中身の濃いものにしているのです。
　十一。最後に、政治への期待を申し上げます。
　信頼と安心の年金制度、それは、国民が究極的に政治家と政府をどこまで信頼することができるかにかかっております。政治家が第一に追求すべきものは国民の間にわき上がる信頼であり、名声である、これは故石橋湛山首相がおっしゃったお言葉でございます。
　白虎のように天下をへいげいし、将来を冷徹な目でお見据えになってください。そして、知恵を広くお求めになり、あらゆる政策手段について想をお練りになってください。新しい政策展開によってどのような帰結がもたらされるのか、そのことについて想像力をたくましくなさってください。その上で、重い決断をなさっていただきたく存じます。
　どうか審議を十分尽くしていただきたい。数の論理だけを優先し、強行採決を繰り返すというようなことはぜひとも避けていただきたく存じます。
　御清聴ありがとうございました。（拍手）
○衛藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、公文参考人にお願いいたします。
○衛藤委員長　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○衛藤委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三ッ林隆志君。
○三ッ林委員　自由民主党の三ッ林隆志でございます。
　本日は、参考人の皆様には貴重なる御意見を御開陳いただきまして、まことにありがとうございます。
　では、各先生方に質問させていただきますけれども、まず、山崎先生にお聞きしたいんですが、年金改革についての基本的な視点に関しまして、私は、制度の根幹をなすものは、負担と給付、また、それについての将来像というものを明確に示して、持続可能性を高めることが最も重要なことであると思っております。しかしながら、これまで年金制度に関しましては、五年ごとの負担と給付の見直しというものを繰り返してきたために、国民の皆様の間には将来の年金制度への不安感が生まれてきているということも事実であります。
　こうした点から、今回政府案において、百年間を見通して負担と給付についての改革に踏み込んだことについて、どのように評価をされますか。また、年金改革において最も配慮されるべき基本的な事柄は、世代間、また世代内の公平に配慮しつつ、負担と給付のバランスをいかにとるかという点に尽きると思いますが、先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○山崎参考人　いろいろな世論調査を見まして、特に若い世代は、際限なく負担が上がることについて非常な不安を持っているわけでございます。審議会レベルでいいますと、何とか二〇％ぐらいまで負担していただけないだろうかという意見が多かったんですが、今回の法案では一八・三％にとどめるということですが、いずれにしましても、将来の負担についてはっきり歯どめをかけた、しかし、そこまでは負担していただきたいというメッセージを発したわけでございまして、それは非常に今回の改正で注目される点だと思います。
　それから、特に世代間の給付と負担のバランスということも非常に大事なんですが、これは年金制度の中だけでは十分な解決はできないと思っております。むしろ、年金制度の給付水準をある程度維持するというのであれば、それを前提にして、医療や介護の財源負担なり、あるいは利用者としての負担をきちっとお願いするという形で一つはバランスをとる。もう一つは、若い世代に対して子育て支援等の施策を思い切って拡充するという形で、全体的な、社会保障全体での税制も含めたバランスをとるということでないと、年金制度の中だけではうまくいかないのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○三ッ林委員　ありがとうございます。
　確かに、社会保障、年金だけではなくて医療制度というふうな大きなものを含めた形で見ていくことも、これからの少子高齢化社会の中ではますます重要なことだと思っております。
　そして、年金改革、これの現在の難しさというものは、三千万人の年金受給者がもう既におり、四十二兆円の給付があるという現状をしっかり見据えていかなければならないということがあると思います。
　欧米諸国における年金改革におきましても、それぞれの国民性や経済状況を背景にして、大きな歴史観に立ってこれまでいろいろな選択というものがされてきておりますけれども、日本においても、現状において白地に絵をかくようなことはできないわけでありまして、これからどのような体系をとっていくにせよ、まずは負担と給付というものを安定化させることがぜひとも必要であると思っております。
　先ほどお話も少しありましたけれども、山崎先生が委員として参加されている社会保障審議会の年金部会においては、公的年金制度の体系論についても議論が行われたとお聞きしております。その際の議論と、今回の政府案のように現行体制を維持しつつ改革を進める必要があるとされた理由をお聞かせください。
○山崎参考人　先ほども申し述べましたように、スウェーデンの所得比例年金への一本化、そして税負担による補足年金を設ける、これは非常に魅力的な案なのでございます。ですから、将来に向かっては十分検討に値する案だと思いますけれども、一気にそこまで行く情勢にはないというふうに考えておりまして、大方の委員の方もそのような御意見であったのではないかというふうに考えております。
　当面は、やはり財政的な安定を図るということは、厳しいけれども、何とかやらなければいけないというふうに考えております。
○三ッ林委員　ありがとうございます。
　次に、年金積立金の運用についてですが、米澤先生には、先ほど昨年三月の資料等も見せていただきました。現在までに六兆円もの評価損が生じる一方で、昨年の夏からの株式市場の上昇機運で約三兆円以上も運用益を出すなど、今後の運用をどのように考えたらよいのか、またそのあり方が問われているところであります。
　年金資金運用は長期的であって、短期的な視点での運用はなじまないというふうなお話も先ほどありましたけれども、長期運用であればどのような方針に立った運用が望ましいのか、基礎的なお話を先ほどいただきましたけれども、このような点から質問をしたいと思います。
　まず、年金積立金の運用につきましては、特殊法人の年金資金運用基金を廃止し、新たに年金積立金管理運用独立行政法人を創設して、投資割合等の運用方針の決定というものが厚生労働大臣から法人に移るということになりますが、こうした点に関し、どのように先生としては評価されておりますか。米澤先生、お願いいたします。
○米澤参考人　その運用のあり方、それから、それをどのような組織においてされたらよいのかという点に関しまして、今の御質問に対して、私の考え方を簡単にお話ししたいと思います。
　運用のあり方、我々でいいますと、基本ポートフォリオというものを作成します。それでもって、そのつくったポートフォリオが、決まっている負債、ライアビリティーをどのぐらいちゃんとつつがなくできるかを最後に計算していきます。ＡＬＭということで行っていきます。その方式自体は、これが独立行政法人に移ってもそう大差はないというふうに考えております。そこで数字を当てて、株式だと平均このぐらいのリターンがあるでしょう、債券だとこのぐらいのリターンがあるでしょうというもとで作成していきます。
　問題は、それがずれていった場合、それを確保できていない場合。一番悩ましいのは、経済が順調にいったとしても、実際に実現するのは、その予定した数字の上下を実現するわけですね、何しろ不確実な経済ですから。上下を行っている限りは、平均値としては正しく当てているなということで、最初につくったポートフォリオが問題なしというふうにするわけです。ところが、一年たっても二年たってもそれを下回っているといった場合、これはたまたま一年、二年も下回っているのか、さもなくば最初に予定した平均値が高過ぎているのかどうかという、非常に悩ましい問題に突き当たることがございます。
　それは、なかなかどっちだということの判断をするのは難しいんですが、一つ、それを第三者が評価したときに、運用が下手だったのか、さもなくば、そもそも最初に決めたポートフォリオが適当ではなかったんじゃないだろうかという、そこの視点から、高い視点から議論、評価していく可能性が独立行政法人に変わった場合あるのではないかということ、そこのところを期待したいと思います。
　ただし、最初の発言で述べましたように、そこでがたがた基本ポートフォリオを早目に変えてしまうのも非常に問題なんですが、ただ、そこのところでもう一度それを再検討する、外部評価するという点に関しては、私は、うまくそれが働けば、よりよいものができるのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○三ッ林委員　ありがとうございます。
　続きまして、今回の年金制度改革についての審議の中で、政府案の前提条件であります経済指標が、現実的でないというふうな指摘がなされてきております。
　つまり、二〇〇九年以降の実質ＧＤＰ上昇率が〇・七％、実質賃金上昇率一・一％、物価上昇率一％、実質的な運用利回り一・一％の見込み等についてのお話でありますけれども、しかしながら、昨年の十月から十二月の実質成長率を見ても、一・六％という実績でありまして、実際に上向いてきているというふうな感じがありますので、余り悲観的になる必要はないのではないかと思っておりますけれども、専門家の立場から、米澤先生に、今回年金財政の前提となっております先ほど申し上げました経済の諸前提について、どのように先生としては評価されますか、お話しください。
○米澤参考人　来年を予測するのも難しいところで、二十年、三十年先まで見越して予測するというのは、非常にナンセンスというか、ばかげていると思われるかもしれませんが、逆に十年とか二十年先の方がそう狂わないということもありますので、そういうことを信じて予測させていただきました。
　今の御案内にもありましたように、先ほど私は三・二％と言いましたが、これはいわゆる名目でございまして、そこは、賃金上昇率二・一％、物価上昇率一％というもとで三・二％というふうに出てきております。
　我々がその前段階でいろいろお手伝いさせていただいたときは、経済を名目で予測するというのは非常に難しい話でございます。実質なら簡単なのかというと、そうでもないのですが、まだ実質の方がやりやすいという面もありまして、全部実質ベースで案をつくりました。それが、先ほど言ったケース一、ケース二、ケース三ということでございます。
　具体に言いますと、実質でいいますと、皆さん方、物価上昇率を引いた方がイメージが高いかと思いますが、物価上昇率をもし引きますと、三・二から一を引きますので、二・二％ということでございます。もう一つ、一番年金に関係があります賃金上昇率を引きますと、賃金上昇率は二・一％ですから、今御案内のありましたように、賃金上昇率を基準にして実質化しますと、一・一％の利回り、収益率を見込んでいるということでございます。
　これは、妥当かどうかと言われますと、足元は政府の内閣府が出しました数字を追って、その後は、かなり合理的な方法で、サプライサイドからどのぐらいの経済の成長ができるのか、そのもとでどのぐらいの利潤率が上がるのかというサイドから計算しました。
　繰り返しますが、やはりそのときにどのぐらい技術進歩率を乗せるかということがキーになりますが、それも三通りやって、そのうちの真ん中の数字が採択されたわけでございますので、今お話ありましたように、もうリアルの経済ではそれを上回ることも出てきていますが、それはどこまで続くかわかりませんが、トータルで見て、かなり妥当な、むしろ若干低目にはじかれている数字じゃないかなと個人的には思っております。
　以上です。
○三ッ林委員　ただいまの先生の、かなり妥当的、またはやや低いくらいの数字で出しているというふうなお話、政府案というものの基礎がかなりしっかりしているのではないかというふうな印象をさらに抱いたわけであります。
　次に、政府案におきまして、保険料の上限を固定し、給付を、労働力人口の実態や平均余命の伸び等の変動による影響を自動的に調整するマクロ経済スライドの導入というのが提案されておりますけれども、このシステムについてどのようにお考えになるか、山崎先生、それから高山先生、お聞かせください。
○山崎参考人　一つは寿命の延び、それからもう一つは支える世代の減少、この二つの要素に着目して、それに伴う負担増を給付の調整という形で受給世代の方に引き受けていただくということで、厳しいわけですけれども、支える側と受け取る側とのバランスをとるという意味で、一つの画期的な抜本の要素を含む提案だというふうに考えております。ただ、これによりますと、場合によって際限なく給付水準が低下するという問題があるわけで、それについては、五〇％というもう一つの歯どめをかけているわけでございます。
　二つの、一八・三という保険料率と、五〇％という新規裁定の年金者の所得代替率、これが整合性がとれるかということになると、非常に困難な要素はあります。ですから、将来的には、その整合性をとるためにどのような調整を新たに入れるかというのは一つの課題だというふうに思います。場合によれば、国庫負担を別途考えるだとか、いろいろなことがあると思いますが、今後に残された課題だというふうに考えております。
○高山参考人　お答えいたします。
　政府提案の人口要因スライドは、中身を詳細に検討しますと、マクロ経済とは余り直接関係ありません。実態は人口要因に着目したものであります。
　人口要因に着目したスライド調整は、実はドイツでも提案され、一部実施に向けて動き出していると思います。その際、ドイツでは、人口要因の年々の変化率を毎年すべて給付に反映させるのではなくて、部分的に反映させながら、期限つきではなく、将来、無期限に人口要因で給付を動かしていくということを考えているようでございまして、これは、スウェーデンでも問題になりましたけれども、年金財政を自動的に安定させるという観点なんですね。ドイツでも、将来に向けて年金財政を自動的に安定させるために人口要因をとっていくのです。
　それで、それは期限つきではないんです。将来、無制限に、人口要因に着目しながら給付を調整し続けるんだという形になっているんです。日本の政府案はどういうわけか期限つきという形になっておりまして、これは給付水準五〇％を維持したいということなんですが、これは新規裁定の年金だけでございまして、実際、六十五歳を過ぎてきますと、五〇％割れはどこでも起こってしまうという形になっているわけです。
　あるいは、先ほど指摘をいたしましたけれども、国庫負担の問題がありますけれども、一番有力な手段は恐らく支給開始年齢の再調整という話ではないかというふうに思いますけれども、そんな話になると思います。
　それから、今回のマクロ経済スライドは、一階と二階も含めて同じように給付に適用されることになっているんですけれども、一階の年金は非常に大事だと私は個人的に考えております。なぜ一階の年金も実質的に下げてしまうのか。これは、前回の改正までは非常に慎重なスタンスでそこは手をつけなかったことなんですが、今回の改正はそこにまで踏み込んで、一階の年金給付を実質的に切り下げる形に踏み込んだ、それが実質マクロ経済スライドによっているというふうに思います。この問題のさらに検討を皆さんになさっていただきたいというふうに思います。
　以上です。
○三ッ林委員　ありがとうございました。
　幾つかの質問をさせていただきましたが、先ほどの山崎先生のお話の中に、このマクロ経済スライド、抜本改革というふうな印象を持たれているというふうなお話がありました。現状の年金のシステムというものを基礎としながら、これからどのように変えていくかというふうな形の進め方のものでも、しっかりと大きな改革が進んでいくんだということの一つのあらわれだと思っておりまして、すべてまるっきり新しい形をつくるだけが抜本改革ではないということも言えるのではないかと思っております。
　以上をもちまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○衛藤委員長　古屋範子君。
○古屋（範）委員　公明党の古屋範子でございます。
　本日は、参考人の皆様、大変お忙しい中、国会までお越しいただき、大変貴重な御意見をお伺いできますこと、深く感謝申し上げたいというふうに思います。
　今回の年金改革では、少子高齢化の進展で崩れつつある給付と負担のバランスを立て直すことが最も重要であると考えます。政府案こそがこの待ったなしの課題にこたえることのできる法案であり、公的年金制度を持続可能な、また安定的なものにする、私たち国民の安心につながる改正であるというふうに考えます。
　一方、給付と負担という最も大事な肝心の数字が欠落している民主党案に対して、マスコミからさまざまな意見がございます。これは四月七日付日経でございますが、「選挙を意識するあまり、保険料の負担は増やさないと強調する一方で、給付は政府案と同水準を約束するなど、数字のつじつまを無理やり合わせた」、また、四月八日付読売には、「「絵に描いた餅」となりかねない。」また、四月九日付日経には、「単に国民に幻想を与えるだけに終わってしまう恐れがある。」など、厳しい指摘がございます。
　実は私、最初に山崎先生に質問をさせていただきますけれども、現在横須賀市に住んでおります。神奈川県立保健福祉大学が横須賀市に開学したことを、市民の一人として大変喜んでおります。両者の法案についてですけれども、初めに率直な御感想を山崎先生にお伺いいたします。
○山崎参考人　今回の政府提案の法案、あるいは民主党の提案の印象ということでございますが、最初に申し述べましたように、いろいろな議論が分散しておりまして、どうまとめていいのかというくらい多様でございましたが、かなりはっきりと政治レベルでは方向性が見えてきた、あと一歩かなというふうな感じがいたします。
　あと一歩を今ということになると、やはり対立するのかなというふうに思いますが、かつて昭和六十年に大改正がありました。あの改正は、ほぼ十年議論をしているわけでございまして、その程度の時間があれば最終的に収れんする可能性があるのではないかというふうに思っております。
　ですから、印象としては、私は、一見対立していますが、大きな流れとしては収れん傾向にあるというふうに見ております。
○古屋（範）委員　冒頭の意見陳述にもございましたように、政府案また民主党案、双方に利があり、収れん方向にあるというお話でございます。しかしながら、民主党案に財政的裏づけが明示されていないため、対案として同レベルで論ずることはできないという最初の意見陳述であったというふうに思います。
　次に、女性と年金問題について質問をしてまいります。
　今回の法案の中で女性と年金の問題について特に注目すべきことは、専業主婦の年金受給権が明記されたことによって、現在世帯単位となっている厚生年金も個人単位の方向に大きな一歩を踏み出したというふうに思います。そして、離婚時に厚生年金を分割できる新たな制度の導入が盛り込まれたことは、山崎参考人も大変に評価されていると指摘されておりましたが、私も全く同じ思いでございます。
　女性は男性に比べ平均寿命が長く、また、さらに平均寿命が延びていくという予測がございます。また、女性の社会進出、核家族化の影響、中高年夫婦の離婚の増加とライフスタイルがさまざまに変化している現在、女性が人生の最後を単身で過ごすというケースが非常に多くなっております。離婚時に厚生年金を分割できるということは、女性の老後に新たなセーフティーネットが張られ、生活保障が前進するという大きな意義があるというふうに考えております。
　この点における山崎先生の評価、また、女性と年金についての先生の将来に向けてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○山崎参考人　財政問題にかなり偏った議論が行われているんですが、実は、今回の改正法案には、離婚時の年金分割だとか、あるいは育児支援の観点からの保険料免除期間の延長だとか、その他いろいろ提案があるわけでございまして、非常に重要な要素だというふうに思っております。
　私、女性と年金の問題で何とか合意が得られないだろうか、もし合意が得られれば、今回の改正を導く一つの原動力になるのかなというふうに思っておりました。ただ、専門家の間でも本当にまとまらなかったわけでありますが、これも政治的には一つの方向がはっきり見えてきたというわけでございます。
　今回の政府提案の法案では離婚時に限定しているわけでございますが、むしろこの点に関しては、将来的には民主党案の方向に行くべきだというふうに私は考えておりますが、しかし、専門家の間でもこれだけ意見の違いがある中で、一気にそこまでいくのはやはり難しいのかな、しかし、大きな手がかりにはなっているというふうに思っております。
　私自身は、離婚時に合意を得るというのは非常に難しいと思っております。ですから、むしろ婚姻時であれば一〇〇％合意が得られると思っております。
　以上です。
○古屋（範）委員　確かに、離婚時に年金の分割の合意を得るというのは現実的には大変かもしれませんが、先生の御評価のように、女性と年金の問題が一つ大きな一歩を踏み出すことができた、このような御評価であろうかというふうに思っております。
　その女性と年金の問題に関しまして、女性はやはりパート労働者が大変多いわけでございます。このパート労働者への厚生年金の適用拡大について、私ども公明党としては、パート労働者などの老後の年金を充実する、また、正社員が多い企業と非正社員の多い企業間で保険料の事業主負担の公平性を確保するとの観点から、将来的には適用拡大の方向で見直すべきと考えております。
　今回の政府案では、現下の雇用また景気情勢で適用を拡大すれば、パート労働者の占める割合が多い企業の負担が多くなって倒産やパートの解雇が進みかねないことが懸念されるため、さらに議論を重ね、五年以内に具体的な結論を出すことになったわけでありますけれども、パート労働者への厚生年金の適用拡大について、引き続き山崎先生のお考えをお伺いいたします。
○山崎参考人　女性と年金の問題で、離婚時の年金分割を提案しながらもその割に大きな支持が得られないのは、セットになっていた短時間労働者への適用拡大を今回見送ったということにあるというふうに思っております。恐らく研究者レベルでは皆さん一致していることだと思うのですが、経済状況等の中で非常に業界の間で批判、反対が強いということで五年間の検討ということにしたことだというふうに思います。
　一番のポイントは事業主負担の問題だと思います。適用外であれば事業主負担を免れる、適用すると事業主負担がかかってくるということでございまして、ここのところを何とか中立化できないかということで私は審議会でも提案させていただいたんですが、事業主負担については、被保険者として適用した場合にその半分を事業主が負担するということではなくて、人件費の総額、つまり、学生であろうと、うんと短時間の労働者であろうと、その者に支払った賃金の総額に対して一定率をお願いするという形に切りかえてはどうだろうかと。これは賃金を課税ベースにする外形標準課税になりますが、社会保険料というのは実質的に人頭税でございますから、これをいっそのこと徹底させた方がいいのではないかというふうに思っております。
○古屋（範）委員　やはり引き続き検討すべき課題であろうかというふうに思います。
　次に、先ほどもお話に出ました次世代育成支援策の強化についてお伺いしてまいります。
　年金問題を考えるとき、やはりその根底にあります少子化対策をどう考えていくかが大変重要なポイントであるというふうに思っております。
　私ども公明党は、坂口厚生労働大臣並びに厚生労働省の皆様の献身的な御努力により、これまでさまざまな子育て支援を次々に推進、また実現をしてまいりました。その結果、来年度予算では、不妊治療費の助成や児童虐待対策、また待機児童の解消など、支援策が大きく拡充することとなりました。また、公明党の努力により、児童手当も小学校三年まで拡充をされます。
　この子育て対策を年金制度の中でやることはさまざまな御意見があることは存じておりますが、私は、社会全体として、将来を支えてくれる子供たちに対していろいろな方面からさまざまな支援があってもいいのではないかというふうに考えております。
　やはり、働く女性にとって、子供を産み育てる、さまざまな苦労がございます。また、一部には、子供を育てるということが重荷というような空気も一部にあろうかというふうに思います。国全体として、そのような苦労があっても、やはり子供とともに生きていくこと、その方が楽しいというような大きな空気を醸成していくことが肝要かというふうに思われますけれども、今回の政府案では、子育て世帯について、現在の一歳までの育児休業中の保険料免除制度の取り扱いを三歳まで拡充する、また、勤務時間を短くするなどして働いている場合、子供が生まれる前の賃金に基づき給付額を算定するなど、子育て世帯に対する配慮が拡充されることになっております。
　山崎先生がおっしゃられていましたように、私も、次世代育成支援の施策を本格的に強化していかなければいけない、このように考えております。子育ては社会全体で支えるべきとの考えから幅広い支援策をとるべきというふうに思いますけれども、この次世代育成支援につきまして、高山先生、また山崎先生、お二人にお考えをお伺いしたいと思います。
○高山参考人　お答えいたします。
　現在提出されている政府法案における次世代育成支援は、次のステップに向けたものだと私も理解をしておりまして、高く評価しているところでございます。これ以外にさらに強力に推進すべきもの、あるいは年金制度の枠外で子育て支援をもっと充実することを真剣にお考えになっていただきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○山崎参考人　恐らく、この点に対しては、高山先生と私、全く一致できることでございます。
　やはり、年金制度にとっての最大のリスクは少子化でございます。だから産みなさいと言ってはいけないと思うんですが、子供を産み育てることについて、老後の保障と同じように社会全体で支え合うという、いわば育児の社会化というのを推進する必要があるというふうに思っております。そういう意味で、今回の改正法案にこういった要素も含まれているわけで、これを廃案にするのは非常に残念だというふうに思っております。
　ただ、今後、本格的にといった場合に、年金制度の枠内で全面的に引き受けるのかどうかということについてはいろいろの議論があると思いますが、私自身は、介護保険と同じように市町村をベースに、現役世代の負担、企業あるいは国、自治体の負担をお願いしながら、子育てに関連する現金やサービスを一元的に提供できる体制をつくれないかというふうに思っております。
○古屋（範）委員　両先生から、さらなる強力な少子化対策の推進が必要という御意見をちょうだいできたというふうに思います。また、年金制度の中でのこういった育児支援、こういうものも必要であるというような御意見であったかというふうに思います。
　最後の質問になります。米澤先生にお伺いをいたします。年金積立金の運用のあり方についてお伺いをいたします。
　年金積立金は平成十四年末で約百四十七兆円がございます。この積立金は、現在、厚生労働大臣が定めた運用資金の構成割合に基づいて年金資金運用基金が行っていますが、今後、新しく設立されます独立行政法人が運用を行うことになっております。
　この巨額の積立金の安全かつ効率的な運用のあり方について、先生の御意見をお伺いいたします。
○米澤参考人　今後、独立行政法人の方で運用をすることは決まっておりますが、今回の財政再計算のもとで、新しい予定利率で、まだ基本的なポートフォリオの作成はこれからになっておりますので、詳細なところは組織も含めてこれから決めることになるかと思います。
　ただ、一般的な話としまして、何だかんだ言ってもやはり国債を中心としながら、先ほど言いました、国債のみではいろいろ問題がございますので、株式等も含めたポートフォリオ、十分に分散させたポートフォリオで運用していくというしか今方法はないと思っています。
　かつ、もう超大規模な資金でございますので、かつ公的な資金でございますので、その運用の仕方は、例えば民間にいろいろ発注するときも工夫しながら、マーケットインパクトを避けながらうまくやっていく必要があるかと思います。その点では、大規模がゆえにいろいろ工夫しなくちゃいけない点も多々あるかと思います。
　それから、これまでも、そうであってはならないために、わざわざ毎月の運用枠の細かなところまで決めておりました。というのは、何かＰＫＯか何かでやっているんじゃないだろうかという疑惑もあったことは事実でしたので、そういうことは絶対にないというように、ある意味では自分で首を絞めるようなことまでもしてきました。
　これは、言ってみれば、ある人に言わせればコスト、それはコストじゃないかと言われればそうかもしれませんが、コストと言われようとそういう点の疑惑は全くないように、かつ、やはり多額ですので、マーケットインパクトを避けながら徹底的な分散投資をしていきたい。
　繰り返しますけれども、やはり何だかんだ言っても国債が中心となるということは変わりないと思います。
　以上でございます。
○古屋（範）委員　大変示唆に富んだ先生方の御意見、ありがとうございました。
　以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○古川（元）委員　民主党の古川元久でございます。
　きょうは、参考人の皆様方におかれましては、大変に御多用のところ貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。
　いろいろきょうは、私どもの政治家でやっている議論と比べますと、大変に落ちついた、そうして本質的な議論が行われているということで、大変に好ましいな、ぜひこういう議論をしっかりこの委員会でも十分に尽くしていきたいというふうに思っているわけでございます。
　年金に対する国民的な関心がこれほど高まったことというのは、私は前回の年金改正のときも国会におりましたけれども、なかったんじゃないのかなという気がいたします。そういう意味では、非常に好ましいことだと思うんです。
　ただ、惜しむらくは、どうしても、自分はこの今の年金制度で得するのか損するのかという損得の議論が中心になってしまって、その損得に対して国民の関心も非常に高まってしまっている。
　本来は、先ほどは高山先生からもお話がありましたように、実は今の年金制度が抱えている問題、そして将来に向けて持続可能な年金制度を構築していこうという考え方からすると、そういう損得議論をしていてはいけないと思うんですね。そしてまた、公的年金でありながら、政府が運営をする、そして税金も入っている制度でありながら、現行制度で人によって損する人と得する人が生まれるという、そこに実は国民の皆さん方が制度に対する不信感を感じる、その不公平やあるいは納得がいかない、そういう根本があるんじゃないかと思っています。
　ですから、そういう意味では、我々がやっていかないといけないことは、年金制度をめぐって、ある人は損をする、あなたは得をする、損をするというような、そういう損得議論が行われないようなことをやっていかなきゃいけない。私たち民主党が提案をした年金改革案というのは、そういう意味では、そういう損得議論を行わないような制度をつくりましょう、不公平な制度を公平な制度にする、損得ではなくて納得のいく制度にする、そういう提案をさせていただいたわけなんですけれども、残念ながら、そういうことをわかっているはずの与党の皆さんからも、民主党案は損するんじゃないか、そういう非常に損得議論で、ためにするような議論が行われている。
　そこは、ぜひやはり我々がやらなきゃいけないことは、そういう損得の議論じゃなくて、どうしたら不公平感やあるいは不信感というものが払拭できるか、そういうことを考えなきゃいけないんじゃないか。きょうは先生方の御意見を伺いまして、改めてそういうことを思った次第であります。
　それでは、御質問をさせていただきたいと思うんですけれども、高山先生にまず御質問をさせていただきたいんです。
　高山先生は、負担を、これは現在の政府から出ております案は基本的に現行制度の枠内で解消しようとするわけでありますね。先ほど高山先生の言われた負担の構造改革、これを現行制度の枠内でやろうとしているのが、私は基本的に今の政府案だと思います。
　しかし、先ほど高山先生が言われたように、今度の年金改革で焦点になっているのは、その負担の構造改革とともに、どうしたら年金制度に対する信頼を回復できるか、その二つの視点だと。全く私たちもそのとおりだと思っています。
　そして、その信頼を回復するというためには、もはや、現行制度の枠内で負担を基本的に解消していこう、そういうことでは信頼は回復されないんではないか。むしろ、ますます年金制度に対する不信感は高まることにつながっていくんではないかというふうに考えますけれども、高山先生の御意見はいかがでしょうか。
○高山参考人　私、先ほど、今日本の公的年金が直面している問題が二つあるという御指摘をさせていただきました。同時に、政府割り当てという、皆さんにもしかしたら耳なれない言葉を使わせていただきましたけれども、二つの目的があるときにそれを達成するためには二つ以上の手段が必要である、一つの手段で二つの目的を同時に達成することはできないということなんです。
　今、失われている信頼、年金制度に対する信頼を高める方法、これは世界でも苦しんでいる国が実は多いわけでありまして、その中で絞り出した知恵は、実はスウェーデンの、みなし掛金建てということなんですね。これは賦課方式のままなんですが、納めた保険料は年をとったら必ず返ってきますよというのがだれの目にもわかるような仕組みなんです。それだったら保険料を払ってもいいよという、若い人たちがその気になるということなんですね。そういう仕組みをつくる、これが少なくとも将来世代に向けた新しいメッセージなんですね。これはもう世界の年金のプロの共通認識になっております。
　今回の政府提案は、残念ながら、みなし掛金建てへの移行は将来の検討課題ということになっておりまして、当分の間は保険料を上げていきましょうということになっているんですね。これは専ら過去の、ある意味では不始末といいますか、六百兆円の財源手当てをこれからどうするかというところに向けた対応策なんですが、それで年金制度に対する信頼回復を同時に図ろうとしている。そこが無理を生じさせている原因だというふうに私は思っているんです。
　そこをやはり分けるということだと思うんですね。若い人たちに対する信頼というのは、あなたたちの払った保険料は必ず年をとったら返ってきます、だれでもわかる仕組みをつくってやるということなんです。今、保険料を上げていきますね。上げていくとしたら将来あなたたちのもらう年金はこうなりますという姿を見ているんですが、どうやって計算しても、もらいの方が少なくなってしまうおそれが高いわけです。よっぽど非現実的な仮定を置かない限り、若い人にとっては納めた保険料はそのまま将来返ってこないということになる。これが信頼回復できないもとなんです。そこのところをぜひお考えいただきたいというふうに改めてお願い申し上げます。
　以上です。
○古川（元）委員　ありがとうございました。
　私どもは、残念ながらこの政府案、非現実的な、希望的な観測で将来水準のところを数字を示しているんじゃないかというふうに見ざるを得ないというふうに思っているわけなのでございますけれども、だからこそ、今高山先生も言われたように、私どもは、これまでの年金制度の中で生じた年金債務と、そしてこれから保険料を掛ける人の年金給付とは、別の形でやはり分けて考えていくべきじゃないかという形で基本的な枠組みを提案させていただいているわけであります。
　今の高山先生のお話に関係しまして、山崎先生に御質問させていただきたいと思うんですが、保険料を引き上げていく、負担の構造改革の負担の仕方としては、今までの制度はそれをそもそも予想していたわけであります。これはもともと、釈迦に説法ではありますけれども、年金制度ができたときは高度成長時代でしたから、後の世代になればなるほど所得は上がるし生活水準はよくなっていく。だから、少々保険料が上がって、そしてそれに見合った給付というものが、前の世代に比べれば下がっても、それはそういう経済成長や生活水準の上昇というので後の世代も納得するだろうという状況だったから認められたものじゃないかと思うんですけれども、それが今全く状況が変わっている、経済状況、社会情勢が変わっている中で、それでも制度に従えば今回のような案になってくるんじゃないかと思うんです。
　先ほど、山崎先生の方から、年金制度だけじゃなくていろいろなほかの制度も考えなきゃいけないとありました。確かに、年金制度を考える際には、社会全体いろいろな要素を考えていかなきゃいけないんです。そのときに、保険料引き上げが経済に与える影響や、とりわけ雇用に与える影響というのは、高山先生が御指摘になったように、これは考えている以上に極めて深刻な影響があるんじゃないかというふうに思っています。経済産業省が出している試算でも、もし厚生労働省が最初に出した二〇％まで保険料を上げるとすれば、これは雇用が百万人失われるというような、そういう試算を経済産業省が出しているんですね、同じ役所の中で、霞が関の中で。
　そういうことを考えますと、この辺の保険料負担増が経済や雇用にどういうふうな影響を与えるというふうに山崎先生はお考えになっておられるか、教えていただけますでしょうか。
○山崎参考人　この分野は私の専門ではないわけでございますが、前回の改正で、経済状況等にかんがみ保険料の引き上げを凍結するという決断をされたわけでありますが、結果的に後代に負担を転嫁したことになっているわけでございます。ですから、経済やあるいは雇用の動向に十分配慮するということも必要なんですが、厳しいけれどもこの山は登らなければいけない、そして、そのことによって一定の将来不安を解消することも、国民に対する信頼を確保する道かなというふうに考えております。
　ただ、負担は上がるといいましても、今、厚生年金の未適用の問題だとか、あるいはパートに雇用をシフトして負担を逃れる、むしろこういった負担の不公平も同時に是正していくことをしないといけないというふうには思っております。
○古川（元）委員　山崎先生のおっしゃるようになればいいんですが、現実は、ここのところの経済状況の中で、実際に厚生年金の加入者というのはどんどん減っているわけですね。そういう中でまた保険料が上がるということは、当然企業負担も上がるわけでありますから、雇用に対しては、先ほど高山先生が言われたように、相当大きな影響があるというふうに考えざるを得ないと思うんですね。
　前に経済状況をかんがみ保険料を凍結したときと比べて、今の状況がそれほど改善をしているのか。そして、今回の法案はこれから十四年間ずっと上げ続けるということを決めてしまうわけですから、果たしてそれに本当に耐えられる状況にあるというふうに思われるのか。御専門ではないというふうに言われましたけれども、年金のこの問題について、今回の政府案を決めるに当たって、保険料を十四年も引き上げるということであれば、そういうことがちゃんと政府案を固める間でもう議論されて、それで大丈夫だという判断のもとにこういう結果になったんでしょうか。いかがでしょうか。
○山崎参考人　随分厳しい御質問をいただいているのでございますが。
　いずれにしましても、一定の給付を賄うために財源は必要でございます。ですから、保険料を引き続き凍結するという判断をするのであれば、別途財源を確保しなければいけない。それが消費税なりということになるとすれば、これも国民の負担でございます。その辺の選択の問題というふうに私は考えておりますが、現実には、国庫負担の二分の一への引き上げの財源の確保も十分に検討課題にはなっております。
　一応の道筋は書かれておりますが、十分な財源確保は現実にはなされていないわけで、私は、税を引き上げるというのも非常に困難であるというふうに思っております。それはまた、別の形で経済や雇用に対する影響があるんだろうというふうに思っております。
○古川（元）委員　ちょっとまた別の観点から御質問させていただきたいと思います。
　高山先生に御質問させていただきたいと思いますけれども、先ほど山崎先生の最初のお話の中で、今回は政府案もスウェーデンの方式の考え方の一部をとったんだ、保険料固定という方式をとったんだというお話がありました。
　これは、高山先生、スウェーデンの場合は、保険料固定というのは、保険料を固定すれば、当然その固定された保険料によって入ってくる保険料収入の枠内で給付をしていく。その場合、そうなりますと、当然やはり給付額というものが上下する。ですから、これは特に低年金者の人を中心に非常に年金額が少なくなる、そういうリスクがある。
　ですから、スウェーデンというのは、保険料を固定するのと同時に、最低保障年金、補足年金でもいいですけれども、それを組み合わせることによって初めて保険料固定、そして給付額がそれによって変動し得るというもの、それを正当化できる。ですから、実は、この保険料固定と最低保障年金というものはセットであって、この一方だけとって、いや、スウェーデンのまねをしたと言うのは、これはスウェーデンの考え方の手前勝手なところだけとっているというふうに私は認識をしておりますけれども、スウェーデンの考え方というのは、本来はこれはセットじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○高山参考人　スウェーデンの考え方は、私の理解では古川先生と全く同じでございます。
　私が先ほど山崎先生のお話を伺っている中で、山崎先生が主張なさりたかったこと、スウェーデンには、実は二つの柱があったんですね。一つは、みなし掛金建てへの切りかえという話なんですが、もう一つは、自動安定装置の導入なんですね。山崎先生は、今回の政府案はむしろその自動安定装置の方に着目した改革を日本流にアレンジして組み入れたのではないか、それが言われるところのマクロ経済スライドだというふうにおっしゃったのではないかと私は理解しました。
　ただ、スウェーデンのマクロ経済スライドは期限つきでないんですね。バランスシートを毎年計算しまして、資産と負債の間で食い違いができちゃったときには給付のスライドを変えましょうと言っている。それを毎年続けていくんですよ。ある期限、二〇二三年で終わりです、その後はやりませんという話じゃないんですね。二〇二三年以降もバランスシートが崩れたらまた給付調整をやりますよといって、それが自動安定装置という形で言われているところなんですよ。
　日本の場合、なぜ二〇二三年、これは基準シナリオのケースですけれども、要するに、給付水準五〇％固定というのを、後から決めたということなんですけれども、それがゆえに、自動安定装置というものがやや異質なものに変わったというふうに私は思っています。自動安定装置というよりは、五〇％給付を維持するために別の意味で違うコストが発生してしまうおそれが強い。私は、恐らく、支給開始年齢を六十七歳に上げるとか、場合によっては七十歳に引き上げざるを得ないところに追い込まれるというふうに考えております。
○古川（元）委員　ありがとうございます。
　また今度は山崎先生にお伺いさせていただきたいと思いますけれども、大変率直な、素直な御意見をいただいて、今回の政府案というのは、とにかく保険料凍結によって実質的に年金財政は赤字が積み重なっている、ですから、当面はとにかく財政の安定を図ることがまず第一なんだというお話があったわけでありますね。
　我々民主党案と政府・与党案の違いというのは、やはり政府・与党案は、まずは当面の財政を何とかしなきゃいけないというところが第一課題に来ているんじゃないかと思うんですね。そこのところをはっきり言ってくれればいいんですけれども、これが百年もつ、このままでいいんです、これで決めれば百年もつんです、抜本改革ですというお話をされるものですから、私どもも、それはちょっと違うんじゃないですかと。まずは、先ほど山崎先生が言われたような保険料凍結によって生じた穴を埋める、当面とにかくそこの部分をやっていかなきゃいけない。
　そこで、先ほどもお話があったように、いろいろな、まだまだ今回変えても課題が残る、自営業者やあるいはサラリーマンの壁は乗り越えるのは大変だという話がありました。しかし、それを、では未来永劫そのままにしておけるかといったら、やはりそれは、どこかで乗り越えるという覚悟を決めて、そのためにはどうしたらいいかということに踏み出していかなきゃいけないんだと思っているんです。
　私たち民主党が、そういう意味であえていろいろな難しい壁、今与党の皆さんからいろいろと御批判をいただいたりしておりますけれども、しかし、その壁はいつか、この年金制度、この政府案を通したって与党の皆さんもその後で考えなきゃいけない。そういう意味では、こうした問題については、これは与党とか野党じゃなくて、こういう壁を乗り越えようとするか、では乗り越えるためにはどうしたらいいか、そういう知恵をやはりちゃんと出し合わなきゃいけないことじゃないかと思うんです。
　そういう意味では、私は、今回の案というのは、抜本改革、百年安心というのはちょっとやはり誇大広告であって、基本的には当面の財政を安定させる、そういうものだというふうに思っておりますけれども、山崎先生の御見識はいかがでしょうか。
○山崎参考人　恐らく、政権与党と野党の違いじゃないかなというふうに思っておりますが。政権をおとりになれば、恐らく財政というのはまず当面最優先の課題にせざるを得なくなるんじゃないかなというふうに思います。
○衛藤委員長　何か質問にみんな答えていなかったみたいだけれども、お答えはもうよろしいですか。
○山崎参考人　結論を申し上げました。（古川（元）委員「抜本なんですか、これは。当面なのか」と呼ぶ）
　抜本という要素がスウェーデンに二つあって、その一方に軸足を置いた、そういう意味で一つの抜本だというふうに思っています。全面的な、未来永劫、恒久的に安定的な年金制度になったとは思いません。しかし、それは恐らくどの世界でもないことではないかなというふうに思っております。