Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井口参考人　国民の気質というか、そういうものがあるかないかは、私はにわかに判断つきかねますが、もし今言ったような空気というかそういうものがあるとすれば、恐らくそれは、直接民主制だけではなくて、代表民主制についても同じことが言えるであろうというふうに思います。むしろ、マニフェストをつくって、選挙でマニフェストをかけて、これで国民の信を問う、これはできるけれども、直接民主制で国民投票にかけるのは国民の気質に合わない、こういう議論はどうも私は違和感を持っております。代表民主制はうまくいくけれども、国民投票はうまくいかない、その議論は、必ずしも私は思っておりません。
○下村小委員　最後のまとめのところで、直接民主制は一つの手段にすぎないということで、世界の流れとしては、直接民主制がより採用されるといいますか、いろいろな分野でそれが入ってきているけれども、しかし、過大評価ということではなくて、一つのそれは手段にすぎない。それから、直接民主制の導入ということですべてが解決できるような過大な期待を持つこともできないという意味では、非常にきちっと分析をされておられるというふうに思うわけであります。
　その中で、まとめの一番最後のところですね、「直接民主制が理念通り機能する条件を探求、整備することが必要ではないか。」ということで、どのような直接民主制か、この辺のお話が先ほど時間の関係で十分に聞けなかったものですから、ちょっとこの辺を詳しく説明していただければと思います。
○井口参考人　どういう直接民主制か、どういう国民投票制かということですが、これは先ほど土井議員に対して回答しましたように、私は、少数派に発案権を認めるような形の国民投票制が望ましいというふうに思っております。むしろ、多数派は選挙によって政策の洗礼を受けるんだ。まずそういう条件をつけるということは最優先されるべきだというふうに思っております。
　つまり、政党が政策を提言し、マニフェストにし、選挙によってその負託を受ける。あくまでも選挙に、政権選択ではなくて政策の選択という意味合いを持たせる、これが前提です。そして、その中の政策、国会にかけられたものについて、一定の部分について、必ずしも国民の民意を反映していないのではないかと思われるようなものを、少数派に発案権を認めるという形になるべきであるというふうに思っております。その点では、レジュメにも書きましたように、政党がもっと政策志向になっていかないといけないというふうに思っております。
　と同時に、これは先ほどの質問にかかわることかもしれませんが、空気というか、そのような雰囲気。恐らく、日本人は、自分たちのことは自分たちで決めるということと、自分のことは自分で決めるということの間の緊張感というのを非常に理解していないのではないかというふうに私自身は思っています。
　それなので、多数決であっても決めてはいけないことがある。つまり、多数決だからといって少数派の人権を制約していいということにはならないという点で、少数派の人権を侵害するような内容を国民投票にかけてはいけないという形。つまり、先ほど言った、かけてもいい、しかし、成立しても裁判所の違憲審査がちゃんと機能するのであれば、事後的に審査をすればいいということになるでしょうが、むしろそうではなくて、それがうまくいかないとすると、どこかで事前にチェックをかけるような仕組みも考えなければいけない。
　しかし、それが私の言葉で立憲主義の強化ということなのですが、それが本来であれば、先ほどの土井議員の回答にもなりますが、議会の審議ということが非常に重視をされる。つまり、議会の審議、そして議会の少数派に発案権を与えるというのが、日本の国民投票のあるべき姿であるというふうに思っています。
　少数派に認めるという意味はもう一つあって、与党であっても意見が割れるものがあるはずです。これについて、議院内閣制の枠組みを維持しているのであれば、党議拘束で締めつけるのではなくて、本当に与党内でも意見が割れるようなことは、むしろその与党の少数派が国民投票にかける、そういうことがあってもいいというふうに思っております。
　お答えになっているかどうかはわかりませんが、以上であります。
○下村小委員　理論としてはよく頭に入るんですが、具体的に、少数派の発案権とか、あるいは今最後におっしゃっていた、与党の中での少数派の意見を国民投票にかけるとかいう、その具体的なイメージがわかないんですね。参考人として、例えばこういうことについてふさわしいんじゃないかという具体的な問題提起があれば、お話ししていただければと思います。
○井口参考人　ちょっと説明が悪かったかもしれませんが、少数派の意見をかけるということではなくて、あくまでも法案審議の過程であって、その法案を、例えば衆議院の三分の一、両院の三分の一以上の議員があれば、それを国民投票にかける、そういうシステム。むしろシステムの問題であって、具体的な内容云々というのは、また別個、国民投票にまさにふさわしい問題ということになろうかと思います。あくまでもシステムの問題として、ある法案を、与党の多数の意見であっても、そのまま国会での採決に持ち込むんではなくて、議会の三分の一の議員の賛成があれば、それを諮問的であっても国民投票にかけるというシステムであるというふうに私は理解しています。
○下村小委員　そのシステムはよくわかるんですけれども、具体的に、そういうことがどういうことで想定されるのかということがちょっとよくわからない、イメージとして。それは何かありますか、具体的に。
○井口参考人　それは、ひょっとしてこういう質問かと思うんですね。どういう問題が国民投票にふさわしいか、多分そういう質問だと思います。これも、実を言うと、こういう問題が国民投票にふさわしいということが事前に、アプリオリにわかるということでは、僕は全くないというふうに思っております。
　こういう議論があります。例えば、思想、信条にかかわるようなものは少数派の人権を制約する可能性があるから国民投票にかけるべきではない、こういう議論があります。しかし、先ほど言ったように、国民投票が必ずしも少数派にだめというふうに限らない、逆の機能も果たすわけですから。また、予算を伴うものは国民投票はだめだ、こういう議論もあります。しかし、それを貫いて絶対に予算、お金に絡むことはだめだということも僕は必ずしも言えないと思います。
　ですから、私自身も、具体的にこういうものが国民投票制にふさわしいというのは、事前に想定するのは非常に難しい、事前に持っているわけではないんです。恐らくそれは、こういうものはかけられるんだというのをだんだんと積み上げていくしかないんだというふうに思っています。
　先ほど一つだけ申し上げたのは、イラク特措法のような問題。ああいうものは僕はかけるべきである、またかける性質のものであるというふうに思っております。ただし、ここ何年かで、ではどういう問題をかければよかったのかとぱっと言えと言われると、まさにないんです。その点で、過大評価をしないというその意味もあります。地方で住民投票がなぜ行われるかというと、まさに住民にとってかけるにふさわしい問題がそこに存在するがゆえにかけているわけですね。
　そういう点で、今議員の御質問の回答になるかどうかわかりませんが、私自身がこういう具体的なものを国民投票にかけるべきだというのは、現状において持ち合わせておらないというのが本音のところでございます。
○下村小委員　時間が参りました。ありがとうございました。
○保岡小委員長　次に、小林憲司君。
○小林（憲）小委員　民主党の小林憲司でございます。
　井口参考人におかれましては、大変長時間のきょうの質疑、大変御丁寧にお答えいただきまして、大変感謝をしております。
　本日は、直接民主制の諸制度について御質問をさせていただきますが、日本国憲法は、代表民主制を基調として直接民主制の技術を、先ほど参考人もおっしゃったように一部ずつ採用した半直接制の形態に属するものであるということが一般的な解釈となっていると思うんであります。
　しかしながら、各種団体、特殊業界、労働組合などの支援組織に支えられて当選してきている議員にとっては、これはなかなかバックアップしてくれた組織の意向に反した行動はとりがたい実情があると思うんですが、そうした実情を踏まえた場合に、アンシャンレジーム期のフランスのような命令的委任の関係に立つ純粋代表制というものが、まあそこまでは言わないにしても、選挙人の意思の忠実な反映を要請されるような半代表制の側面をこれは否定できない現実が今あると思うんですが、その辺の見解をぜひともお聞かせください。
○井口参考人　いろいろな団体をバックに抱えていて、その意向を無視できないということだと思いますが、そのことと選挙人の意思は無視できないというのは、恐らくかなり距離のある話であるというふうに思います。
　まさに半代表制というのは、選挙人と被選挙人、つまり有権者と議員と言った方がいいかも知れませんが、有権者としての資格を持っている国民の意思を忠実に反映すべきということでございますので、むしろ、有権者としての資格ではない団体の意思とかそういうものをどういうふうに半代表制に取り入れるか。半代表制の意味を強調することによって、業界の利益をそのまま持ち込むという、むしろ半代表制の弊害、代表制の行き過ぎということも指摘されますので、先ほどの私の意見陳述に即して言うならば、逆に言うと、議員としての決断をそこから解放して、有権者としての国民にそういう決断をゆだねる、ある種団体からの拘束というものから議会の議員を解放する、そういう側面があるというのが私の理解です。国民投票によってそういうことがあり得る、そういうふうに理解しております。
○小林（憲）小委員　大変有名なエドモンド・バークの、都市の名前は忘れましたが、いわゆるエドモンド・バークが当選したときに、私は大英帝国の国会議員であり、選挙区の国会議員ではないというような演説をしたという話があります。そこが議会政治の根本であり、私も先生の今おっしゃった意見に大変賛同をするわけでございますが、今なかなかその直接民主制というものの諸制度がない、整わない中で、非常に難しい状態になっているんだなと、私は感想としてあります。
　そんな中で、昨今、やはり憲法の改正についていろいろな問題が出てきているわけでございますが、一九四六年の十一月三日に公布されて翌年に施行されました。二年後には日本国憲法も還暦を迎えるわけでございますが、この間、我が国では憲法に一切手を加えないで来ました。もちろん、国民主権、平和主義、そして基本的人権といったすぐれた内容のものであったからこそ手を加える必要がなかったという面もございましたが、今、時代の変化に伴い、その必要性は、国民の大多数もそれを認めているような状態であると私は思います。
　しかしながら、明治憲法も現行憲法も一度も改正してこられなかったのはなぜだろうかというと、いわゆる市民革命によって市民がみずからつくった憲法ではなかったために、不磨の大典にしてしまったところがあるんではないかとも同時に思うわけでございますが、国民が主権者であることを市民革命によって確立した経験がなく、現行憲法によって初めて国民主権というものが国の原理とされた我が国が本当の国民主権の国になるためには、市民活動にかわる幅広い憲法制定活動が必要だと考えるわけでございます。
　国民一人一人が実質的な主権者として行動できる憲法をつくり上げるためのいわゆる創憲と言われる運動を展開する際に、現在の間接民主主義に加えて、国民投票や住民投票などの直接民主主義をどう認めていくかということが、この観点が極めて重要であるとお話を伺いながら思ったわけでございます。
　先生はレジュメの中で、直接民主制について憲法改正の呼び水にするのは問題外ですよというようなことをおっしゃっておられるわけですけれども、国民の意思が政治に反映しやすい制度改革を検討する過程において、どうしてもこれは避けては通れない大きなテーマではないかとも同時に思うわけでございますが、その辺の見解はいかがでしょうか、お答えください。
○井口参考人　呼び水としてというのは、こういうおいしいのがあるから憲法改正という議論はすべきではないという、それだけの趣旨であって、歴史的な流れの中では明らかに直接民主制の方に傾いていっている、これは間違いないことですから、それを導入していくことについて、私はその方向で議論することは全くそのとおりであると思いますし、意義があることだろうと思っております。
　しかしながら、あくまでも過大な期待はしないことと、過大な恐怖を抱かない、その両方のことが必要だと思っております。それを踏まえて、導入する方向で議論するのは結構ですが、先ほども申し上げたように、どういう国民投票か、どういうシステムのものか。そして、むしろ、国民投票の問題はその国民投票自体にあるのではなくて、政党の役割であったり議会の審議能力の問題であったり、裁判所の違憲審査権の問題であったり、ほかのいろいろな、憲法の他の条項というか、他の制度とのかかわりの中で議論をすべきなのであって、国民投票で、皆さんも主権者です、意見が発表できますよという形での議論の仕方は非常に私は気にしております。ちょっと、御質問の答えになったかわかりませんけれども。
○小林（憲）小委員　いずれにしても、今、私たちももう二十一世紀になって、非常に世界の情勢が変わる中で、私たちだけがずっと同じ憲法を持ち続けることは難しい状態になっていることは明らかでありますが、国民的な改革なしで今まで来た我が国において、国民が啓蒙されるといいますか、憲法というものについて理解を深めるためには、一つだけこれはということがあったら教えていただきたいと思うのでございます。
○井口参考人　これはかなり誤解を招く表現をするかもしれませんが、私は、国民が啓蒙されるためには権力者たる者が憲法を守る、これが一番だというふうに思っております。憲法尊重擁護義務の規定を出すまでもなく、国会議員が、内閣が、何といっても憲法の理念を尊重する。そして、それを貫いた上で、現行憲法ではこれができない、これはどうしても必要であるということを投げかけた上でむしろ憲法改正論議というのはすべきであるというふうに私自身は思っております。
　以上です。
○森岡小委員　私は、自由民主党の森岡正宏でございます。
　きょうは、井口参考人、大変いいお話をありがとうございました。私は最後の質問者でございますので、もう少し御辛抱いただきたいと思います。
　昨年、中山太郎会長を団長とする本院の憲法調査議員団の米国に関する報告書というのがここにございますが、この中に、カリフォルニア州における直接民主制がもたらした弊害について、バリー・キーンという元州議会議員から聴取された記述がございます。
　その一部をちょっと御紹介させていただきますと、住民発案によっていろいろな厳しい制度変更が行われる。住民発案は非常に視野が狭く、それに伴う副作用や代償などを余り考えずになされる傾向があるとして、例えば予算に関する議決には三分の二以上の賛成を必要とされる。これは、議決要件を厳しくすることにより予算の節約をできるようにしようという住民の誤解のもとにされている。しかし、実際には、この厳しい議決要件のおかげで、犯罪の取り締まりの強化とか刑務所の増設など多額の支出を伴う施策がなかなか決まらないというデッドロックの状況に陥ってしまっている、こう書いてあります。
　直接民主制は歴史的な流れだと先ほど参考人もおっしゃいましたけれども、議会制度が破壊されるようなことがあってはならないと私は考えるわけでございますが、このようなカリフォルニア州で起こった議会の危機ともいうべき状況を、参考人はどんなふうに評価されますでしょうか。
○井口参考人　今御指摘の点、レジュメにも書きましたように、まさに直接民主制の過剰の問題であると思っております。
　アメリカの例というのは、確かに僕もかなり問題があると思います。イニシアチブ産業があって、電話帳みたいなものがばんと送られてくるわけですね、今度住民投票にかける、だれも読まないような。そういう形で行われているということについて、かなり私自身も問題であると思っています。
　しかし、アメリカはそれでも何とかもっているのは、結局、住民投票を議会の破壊の危機だといいながら、それと両立できるような議会があり、裁判所がありという、その機能があるがゆえにバランスをとっている。そうであるがゆえに、日本で、それがないにもかかわらず、直接民主制をぽんと持ってくればいいというふうに過大な期待をすることは非常に危険であるというふうに私自身は思っております。お答えになっているかどうかわかりませんけれども。
○森岡小委員　それじゃ、国内の問題を申し上げますが、今、全国あちこちで市町村合併が進んでいるんです。ところが、一方で、大変難航している地域があるというのも事実でございます。
　各市町村の首長でありますとか議員でありますとか地域代表などが加わって合併協議会というものを立ち上げまして、苦労しながら合意の道を求める努力がなされている一方で、その中で、例えば一つの自治体で住民請求が起こりまして、直接選挙によって合併の可否を問いますと、ほとんどノーという、私の地元奈良でございますが、奈良県なんかでも、ほとんどノーという結果が出て、その一つの自治体が抜けることによって全体の合併が御破算になるというような事態が多く見られるわけでございます。
　民主主義の本質というのは、全員一致の意思に到達させるために討論をやったり説得の努力をする、そういう過程が民主主義の本質のいいところだと私は思うんですけれども、ほとんど討論したり審議をしたりすることのない大勢の住民に突然イエスかノーかという問いかけをして、そして結論を求めるやり方は民主主義に反するんじゃないか、私はそんなふうに思うんです。
　住民の直接投票の結果がノーと出ると、首長とか議員が、たとえ自分たちの意思に反しておってもそれに従わざるを得ないというところがあちこちに見られるわけでございます。まさに地方自治制度を壊す結果となっておるわけでございまして、これは国内の問題でございますけれども、参考人の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○井口参考人　審議を経ずして即座にイエスかノーか問う、これはシステムとして非常にまずいシステムであると思っています。先ほどアメリカの例も、イニシアチブでぽんと議会を経ずにやるのもまさにそのとおりなものですから、そういう側面、それは私も手続として問題があるというふうに思っております。
　ですから、それはシステムの問題ですね。どういうふうに住民投票にかけるか。審議をして、そして論点をはっきりさせて、合併したらこうなる、そうでなければこうなるというようなことを、争点を明確化してかけるという必要がある。そのためには、先ほども繰り返し申し上げますように、そういう住民投票と両立できるような強い代表制、議会制でなければ僕はいけないというふうに思っております。
　もう一点つけ加えさせていただきますと、合併のための住民投票というのは、実を言うと世界の歴史の中ではかなり逆なんですね。つまり、カナダのケベックとかイギリスでもスコットランドとかウェールズの自立性を認める。むしろ分権のためにやっているわけですよ。日本の場合、逆ですね。くっつけるための住民投票を今やっているという。実はあれは歴史的には逆ですよ。普通は、大きいところを分割するために、独立するところにかけるという住民投票のはずなのに、むしろ今はくっつけるための住民投票ですから、これは世界的に見ると、僕は歴史の逆の方向に実は行っている、そういうふうに思っています。それはちょっと御質問とは違うことかもしれませんけれども。
○森岡小委員　質問を変えさせていただきます。
　先ほど来いろいろな方から、国民主権という、現憲法を見ての話でございますが、そういう話が出ておりますけれども、憲法改正のための手続の中で、我が国は超硬性憲法だ、こう言われておりますが、憲法改正のために国民投票をやる、これを憲法改正によって削除することができないという意見があるようでございます。私は、憲法改正というのも、物すごく大きな改正もあれば小さな改正もあると思うわけでございますが、国民主権の原理から見て、国民に憲法制定権があるんだから国民投票は廃止できないという考え方が正しいんだろうかどうだろうかと。参考人の御意見を聞かせてください。
○井口参考人　これはあくまでも解釈論のレベルの私の個人的な見解ですが、国民主権の具体化として国民投票がある、それは間違いない事柄であると思いますが、しかしながら、だからといって、国民投票制をなくすというのが国民主権を否定することになるからそういう憲法改正は許されないというふうには私自身は理解しておりません。全く別の、さらに厳しい要件の憲法改正のあり方がもっとあり得るというふうに思っておりますが、しかしながら、憲法政策上の判断の問題として、国民投票をなくすという形の条項をつくることは必ずしも賛成できない。
　それは、一つは、日本の憲法文化と言っていいかもしれませんが、先ほど来指摘もありますように、明治憲法下の不磨の大典という、なるたけ憲法を動かさないというのが一つの日本的なあり方だと思いますので、むしろそこを緩めるような方向の改正規定をするのはおかしいというふうに思っております。
　と同時に、もう一つ、市民革命を経ていないから、そういう指摘も先ほどございましたが、同じように、むしろ、それに倣うのであれば、みずからの国民が判断した改正だからこそその憲法改正が国民のものになるというふうに理解するのであれば、やはり現在の憲法改正国民投票制は残すべきであるというふうに思っております。
○森岡小委員　最後の質問にさせていただきますが、先ほど来、自衛隊のイラク派遣を直接投票にかけたらというようなお話が再三出ているわけでございますが、今参考人が考えておられるイシューとして、何かこういうものが、直接投票にかけられるんじゃないかというようなものがありましたら、聞かせてください。
○井口参考人　憲法調査会でこういうことを言うのはなんなのかもしれませんが、非常にわかりやすいイシューで言ったら、僕は、諮問的国民投票制に憲法九条改正すべきかどうか、これをかけたらいいと思っております。
　そこでできた政治判断というのは、恐らく国会は尊重せざるを得ないでしょう。予測するのはよくないかもしれませんが、それでもって国民が改正すべきではないというふうに判断しているにもかかわらず憲法九条の改正に手をつけるということは、これは政治的には許されない、諮問的であってもそういう結論になるはずです。私自身はそう思っております。
○森岡小委員　時間が参りました。ありがとうございました。
○保岡小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　井口参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございました。小委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○保岡小委員長　これより、本日の参考人質疑を踏まえて、小委員間の自由討議を行いたいと存じます。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、自席から着席のまま、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いいたします。
　御発言を希望される方は、お手元にあるネームプレートをお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願いいたします。
　発言時間の経過については、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。御発言を希望される方は、ネームプレートをお立てください。
○船田小委員　自民党の船田元でございます。
　先ほども最初の質問に立たせていただきましたが、やはり代表民主制というものと直接民主制、そのせめぎ合いということ、その後の質問あるいは答弁の中でもいろいろ興味深く聞かせていただいたわけであります。
　やはり私はずっと御意見を聞いておりまして、日本国憲法、現行憲法はその両方の中間にある、こういう位置づけが最も妥当であろうというふうに感じております。ただし、直接民主制にかかわる部分というのはやや限定的であります。根幹の部分はやはり代表民主制の色合いが濃いということを私自身は認めざるを得ないと思っております。
　例えば一般的国民投票、これは私が質問したわけでありますが、法律や、あるいは条約の改正あるいは承認、そういったことを国民投票にかけるということを、いろいろな解釈によって現行憲法のもとでもできるのではないか、こういうお話も一部でございましたけれども、憲法四十一条、国権の最高機関、国会がそのように決められている、あるいは衆参両院の議決を経たものでなければ法律にならない、こういう規定をやはり考えますと、憲法改正をしないで一般的国民投票を行う、例えば拘束型にしてもあるいは諮問型にしても、これはなかなか難しい、無理があるのではないか。やはり明文の改正をしないと、この道は開けないのではないか、こう考えております。
　二番目に感じたことは、議会制民主主義、代表民主制の最たるものと感じておりますが、これはやはり近代国家において政治を遂行する意味においては極めてすぐれた装置であるというふうに私は理解をしてまいりました。しかし、この議会制民主主義というものが、例えばいろいろな政争が行われたり、あるいは常に政局で争っていたり、また人々の意見が十二分に国会、議会での議論の中で反映をしない、こういうことになると、やはり国民投票をしなさいという国民の側からの圧力が強まるということもこれは当然のことだろうと思っております。
　ですから、この限りにおいて、議会制民主主義と国民投票を初めとする直接制民主主義はトレードオフの関係、どちらかを立てればどちらかが立たない、こういう関係にはあると思っております。
　しかし、我が国の将来を考えると、もちろん、議会制民主主義をさらに深めていく、こういう我々の役割は非常に大きいと思っておりますが、やはり一部の分野におきましては、国民投票もより広く行われるようないわゆる役割分担、シェアリングということをある程度考えるべきではないか、また考えてもいいのではないかということも感じました。
　ただ、その方法としては、何でもかんでも国民投票にかけるというのではなくて、例えばフランスの事例のように、何をかけるかを決める、あるいは逆にイタリアのように、何をかけないかを決める、こういう限定的国民投票のあり方、それによる民主主義の一方の役割を分担させるということは、今後の知恵として、政治を行う、あるいは国として運営をしていく上の非常に大きな知恵ではないか、そんなふうに感じたわけであります。
　なお、国民投票については、例えば投票率が非常に低下をするとか、あるいはイニシアチブ産業というのがどうもアメリカにはあるようでございまして、国民の一般意思、これが少しねじ曲げてつくられ、あるいは世論がある特定の利益によってつくられる、こういった、この国民投票をある意味で食い物にするような、そういう傾向だけは、これは前例がヨーロッパ、アメリカにあるわけでございますので、こういう国民投票の一つの限界点、問題点、これについてはやはり我々の知恵で克服すべきであるし、克服できる、このように信じております。
　以上です。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　私は、きょうの参考人質疑を通じて感じた若干の点だけ発言したいと思うんです。
　一つは、直接民主制と代表民主制の問題なんですけれども、今発言ありましたように、日本国憲法の場合は代表民主制を基本に置きながら直接民主制を取り込んでいるわけですけれども、これはせめぎ合いというよりも、私は、国民主権の実質化を求めるという方向において両方が日本国憲法の場合は機能するようにつくられているというふうに、きょうも参考人のお話を聞きながら感じました。
　それからもう一点は、現行憲法下での可能性の問題として、住民投票の充実の問題ですとか、諮問的な国民投票制についての検討課題が提起されたんですけれども、これらについては憲法とのかかわりでどういうことが実際求められるのか、吟味が必要であるというふうに感じました。
　最後に、参考人が強調されました日本国憲法の理念の具体化の問題で、議員の場合は憲法を守ることを求めるという話もやや比喩的になされたわけですけれども、この分野でも、日本国憲法の理念の具体化という問題が提起されているんですから、やはり、憲法調査会としてもこの点の、それこそ調査検討が必要だな、そういうことを感じました。
○中山会長　自民党の中山太郎です。
　きょうの参考人のお話を聞きながら、突っ込んだ話の出なかった、憲法改正の発議に対する国民投票の細目、あり方、これがきょう一切議論が出なかったのは残念だったと思います。
　主権者である国民の代表者たちが発議した場合に、それを国民投票にかけるといった場合の細目が法律的に決められていない。そうすると、結局、憲法改正の条項が九十六条にあっても、実施の方法というものが決められていないというのは、法治国家としておかしいんじゃないか、むしろ立法府の不作為行為ではなかったか、こう思うんです。
　将来、この憲法改正のための国民投票を法律で決める場合に、国の形を決める投票をやるわけですから、従来の公職選挙法違反で公民権が停止されておられる方にも、やはりこの投票に限っては認めるべきではないか、こういう意見を私は持っています。つまり、公民権が三年なら三年停止されておられる際に国民投票が実施されたときには、選挙違反等で公民権が停止された方にも、自分の住む国の形に対して自分の意思を発揮する機会というものは認めてあげたらどうかというふうな意見を持っています。
　以上です。
○山口（富）小委員　会長から提起があった憲法改正の国民投票法についてだけ発言したいんですが、私は、これを立法不作為とは考えておりません。立法不作為というのは、国家賠償訴訟などに関連して、ある法律ができていないために主権者である国民が被害を受けるということになるわけですけれども、今日の場合、九十六条に基づく法律がないことで、憲法改正権が別に侵害を受けていないのですね。そういう状態のもとで、私は、これを立法不作為と見ることはできないと思っております。
　そして、現状でいえば、私たちは今、調査会自体としては憲法について広範かつ総合的に調査するということにはなっているわけですけれども、私は、現状において、あそこの九十六条にかかわる法律の具体化は求められていないと考えます。
○中山会長　山口委員からの御発言ですけれども、あらゆる条項について調査を行っていくということが憲法調査会の目的である。それで、決議をするとかそういうことを私は申し上げているわけではないのです。どういう場合にどうあるべきかということを議論しておくのは、決してマイナスではないという認識を私自身は持っています。
○大出小委員　民主党の大出彰でございます。
　この直接民主制のいわゆる国民投票制度を導入するかどうかというのは、昔からよくこれは悩んだんですが、いつもおられる大勲位の方がおられなくなりましたけれども、中曽根先生が昔、総理大臣公選制のときにこの国民投票という話が上がって、そのときにはかなり反対が強かったんですね。それは、先ほどから議論になっているプレビシット的だということで、多分そうだったと思うんですね。
　しかし、今、この国民投票ということが言われてくる中で、全体的に、先ほどから議論をやっているナシオン主権ではなくてプープル主権的に寄ってきているというのが一つありまして、それと同時に、現在の日本の民意の反映の仕方を見たときに、やはり少し問題があるんではないかというところで、国民投票ということになるんではないかと実は思っているんですね。
　というのは、一つには、衆議院の選び方が小選挙区制度なものですから、本来ならば、国民、つまり主権者という主権の意味が、国家意思の最終決定権が国民にあるんだということなわけですけれども、そうだとすると、その国民主権は、できる限り国民の意思を反映する制度を要求しているはずなんですね。ところが、確かに小選挙区制度プラス比例区があるから辛うじて違憲ではないとは思いますけれども、その部分でどうしても制約を受けているという、もう少し国民の意見を反映できる制度にすべきではないのかというのが一方に一つあります。
　それと同時に、では、選挙制度として、戸別訪問はだめだということになると、かなり制約をされている部分がありますね。さらには、一票の格差も今の制度だと直しようがないんですね、はっきり言いますと。小選挙区だと直しようがないということになっている。この部分が必ずしもしっかりと反映されていないんではないか。あるいは議会の中で多数派が強いものですから、法案はどんどん通ってくる。そうすると、私たちが意見を反映するには国民投票の方がいいんではないか、こういう形で今、議論が起きてきているんではないかと思っております。
　そして、昔は私もプレビシット的な感じを受けたものですから、それはしない方がいいんではないかと思いましたけれども、今のような状況になってきて、本当の意味で主権者の意思を反映させるというところを強調すれば、やはり国民投票制度ということの導入に傾いていくのではないかな、そんなふうに考えているところでございます。
　以上です。
○船田小委員　今、大出委員からありました、首相公選制の非常に理路整然としたお話、ありがとうございました。
　実は、私自身も首相公選制を唱えたことがあります。確かに、歴史的に見ると、一九六〇年代、当時の憲法調査会で中曽根元総理が首相公選制を唱えていた、意図はまた別なところにあるのかもしれませんが、その当時、これはプレビシットの一つのあらわれではないかということで、マスコミなどでもいろいろ喧伝されたことがあった。そういう段階での議論というのは、確かにまだまだ難しかったんじゃないかというふうに私は思っています。
　ただ、やはり直接民主制に近い、プープル主義に近い方向にだんだん国の仕組みが、あるいはその傾向がなってきたという中では、もう一回改めて首相公選制というものを考えることは意味がある、また意義があるというふうに私は感じております。
　ただ、先ほどの小選挙区制度との絡みでの話ですが、私はちょっと異論があるといいますか、異にしている部分がございます。
　それは、やはり小選挙区制度は、政権を選ぶ選挙に近づいているという感じがいたしております。国民の意思を鏡のように非常に正確に反映する、少数意見も尊重するというのであれば、それは中選挙区であり、大選挙区であるべきだと思うんですが、あるいは比例代表であるべきだと思うんですが、小選挙区というのは、民意の反映ではなくて民意の集約であり、政権を選ぶ、二大政党にも絡む話ですが、そういう方向に近づいているということなので、その点だけは小選挙区制度の意義は大きく認めたいと私は思っています。
○大出小委員　船田先生おっしゃったように、我が党も小選挙区制度に移行しようという要求があるわけでして、そのことを否定するわけじゃありませんが、国民の意思の反映ということを考えたときに、私たちは今、民意の集約の方をとっていますけれども、そうではない方向の方がやはり本当の意味の民主主義なんではないかなと考えたから言ったのでございます。
　以上です。
○増子小委員　私は、代表民主制が基本であって、国家的な大きなことについては、やはり国民投票というものも取り入れるべきだと考えておるものであります。
　ただ、今私が大変心配しているのは、この代表民主制という今の、例えば日本の国政選挙においても極めて投票率が低いということを大変心配しているわけであります。やはり、衆議院選挙でもさきの選挙は六〇％、参議院選挙においては五〇％をちょっと上回るということ。有効投票数というものの観点からしても、やはりこの投票率と代表民主制、そして国民投票を考えたとき、先ほどの参考人の話にもございますとおり、やはり投票率が極めて少ないときに、それでもなおかつこの投票のことを有効にするかということをしっかり考えていかないと、国民投票はしたものの、やはりそれが果たして国民の意思をすべて代表するものかということになれば甚だ疑問ではないのだろうか。いわゆる代表民主制においても、やはり直接民主制の代表である国民投票においても、この投票率というものについての何らかのきちっとしたものを取りつけなければ、私はいかがなものかなという大変心配をいたしております。
　イタリアでは、レジュメに書いてありますとおり、有権者の過半数が投票することを有効性の要件とするとか、あるいはデンマークのように三〇％以上を否決の要件にするとかいろいろございますが、私どもがもし国民投票を取り入れるという形になっても、この有効性というものをどのように位置づけていくか、担保していくか、ここのところがちゃんとなされなければ、私は、国民投票をやったものの、必ずしもその民意が反映される、あるいは集約されるということにもなっていかないのではないだろうかというふうに心配をいたしているわけでございます。
　この辺は、もう少しこの小委員会でも徹底的に議論をしていく一つの要件かなというふうに考えているわけでございます。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　一点だけ補足させていただきたいんですが、先ほど中山会長の方から御発言がありましたけれども、きょうの参考人質疑の中で、九十六条が、その中身が具体的に問題にならなかったのは、参考人御自身がレジュメにも書かれたように、憲法改正が今求められている課題でなくて、憲法の理念の具体化が必要であるという立場で御報告されましたから、それに触れられなかったのだというふうに私は感じております。
○保岡小委員長　それでは、討議も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十二分散会
平成十六年三月四日（木曜日）
　　　　午後四時四十七分開議
　出席委員
　　　委員長　高木　義明君
　　　理事　北村　誠吾君　理事　西川　京子君
　　　理事　松下　忠洋君　理事　松野　博一君
　　　理事　黄川田　徹君　理事　小平　忠正君
　　　理事　山田　正彦君　理事　白保　台一君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　石田　真敏君
　　　　　　小野寺五典君　　　　大野　松茂君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　金子　恭之君
　　　　　　木村　太郎君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　後藤田正純君　　　　谷　　公一君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　津島　恭一君
　　　　　　永岡　洋治君　　　　西村　康稔君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　二田　孝治君
　　　　　　岡本　充功君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　岸本　　健君　　　　楠田　大蔵君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　神風　英男君
　　　　　　仲野　博子君　　　　楢崎　欣弥君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　前原　誠司君　　　　松木　謙公君
　　　　　　西　　博義君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　山本喜代宏君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　亀井　善之君
　　　農林水産副大臣　　　　　　金田　英行君
　　　農林水産大臣政務官　　　　木村　太郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府食品安全委員会事務局長）　　　　　　　　　梅津　準士君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　関　　　一君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用局長）　　　　西川　徹矢君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　瀧野　欣彌君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　岩尾總一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　田中　慶司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局食品安全部長）　　　　　　　遠藤　　明君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局次長）　　　　　　　　　　　三沢　　孝君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省消費・安全局長）　　　　　　　　　　　中川　　坦君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　白須　敏朗君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　福下　雄二君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　小野寺　浩君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
三月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　勉君　　　　　谷　　公一君
　　金田　誠一君　　　　　前原　誠司君
　　篠原　　孝君　　　　　平岡　秀夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷　　公一君　　　　　佐藤　　勉君
　　平岡　秀夫君　　　　　篠原　　孝君
　　前原　誠司君　　　　　金田　誠一君
　　　　—————————————
二月二十七日
　植物防疫法の一部を改正する法律案（内閣提出第二五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農林水産関係の基本施策に関する件（高病原性鳥インフルエンザ問題）
　　　　　————◇—————
○高木委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件、特に高病原性鳥インフルエンザ問題について調査を進めます。
　この際、政府から説明を聴取いたします。農林水産大臣亀井善之君。
○亀井国務大臣　高病原性鳥インフルエンザにつきまして、近年の海外における発生状況を踏まえ、昨年九月に防疫マニュアルを作成するとともに、昨年十二月の韓国での発生拡大を受け、各都道府県等に対応の徹底を指示していたところであります。
　しかし、残念ながら、一月十二日に、山口県において、我が国では七十九年ぶりとなる発生が確認されました。その後、大分県、京都府でも発生が確認されております。
　発生が確認された場合には、本病の蔓延を防止するため、家畜伝染病予防法及び防疫マニュアルに基づき、発生農場におけるすべての飼養鶏の殺処分及び汚染物品の埋却、発生農場の周辺地域を対象とした移動制限等を的確に実施しているところであります。
　山口県の例につきましては、防疫措置を完了し、移動制限区域内の清浄性も確認されたことから、防疫マニュアルに即し、二月十九日に移動制限措置を解除したところであります。
　また、大分県の例につきましては、発生が小規模であったこと等も踏まえ、清浄性確認を行いつつ、移動制限区域等の見直しを行うこととしておりましたが、本日午前零時、半径五キロメートルの区域を除き、制限が解除されたところであります。
　一方、京都府のケースは、養鶏業者が通報せず、かつ、鶏が大量に死亡し始めた後も生きた鶏等の出荷を続け、出荷先でも感染が確認されるなどの問題が見られたところであります。
　こうした中、私みずから、三月二日から昨日にかけて京都府に現地視察に行き、府知事との会談や地元関係者との意見交換を行うとともに、発生農場における防疫対応を視察してきたところであります。
　その後、直ちに総理に御報告に参りましたが、総理からは、この問題は人の健康、食の安全、安心にかかわることであるので、関係府省が連携して、政府一丸となってしっかり対応してほしいとの御指示がありました。
　総理の御指示に従い、また現地の状況を踏まえ、蔓延防止対策を強化するため、昨日夕刻、省内の対策本部を開催し、次の点を指示したところであります。
　一、通報義務を明確化するとともに、立入検査の積極的活用により、早期発見、早期通報を確保すること。
　二、国が中心となって関係府県の情報を整理するなど、一元的な情報連絡網を整備するとともに、地方農政局の積極的活用を図り、行政の連携の緊密化を図ること。
　三、移動制限命令に伴い、鶏卵の保管や鶏ふんの処理ができないこと、損失が補てんされる制度がないこと等の問題の解決を図ること。
　四、風評被害の防止のため、食品安全委員会と連携し、食品としての安全性の明確化を図ること。
　これを受け、本日、各都道府県知事に通知を発出するとともに、全国都道府県部長会議を開催し、周知徹底を図っていくこととしております。
　今後とも、厚生労働省、食品安全委員会等の関係府省と密接に連携をとり、万全の対策を講じてまいる考えであります。
　委員各位におかれましては、引き続き、一層の御理解と御支援をよろしくお願いいたします。
○高木委員長　以上で説明は終わりました。
　　　　—————————————
○高木委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省消費・安全局長中川坦君、生産局長白須敏朗君、内閣府食品安全委員会事務局長梅津準士君、警察庁長官官房審議官関一君、防衛庁運用局長西川徹矢君、総務省自治財政局長瀧野欣彌君、厚生労働省医政局長岩尾總一郎君、健康局長田中慶司君、医薬食品局食品安全部長遠藤明君、職業安定局次長三沢孝君、経済産業省大臣官房審議官福下雄二君及び環境省自然環境局長小野寺浩君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷公一君。
○谷委員　兵庫五区選出の谷公一でございます。昨年秋、初めて当選いたしました。
　実は、この京都の地元は田中先生でございますが、きょう予算委員会で関連質問もされたわけですが、私の選挙区も丹波地域が隣接しておりまして、大変養鶏農家も関心といいますか、我が身の問題としてこの問題をとらえているところでございます。
　ただ、そういう中にあって、なかなかいろいろな情報が混乱しておりまして、例えば、原因のもともとの農場でも、けさのＮＨＫのニュースで初めてといいますか、二十万羽と言われていたのが二十五万に修正されるというようなこととか、まだ感染経路が特定されていない、あるいは出荷量もまだきちんとフォローできていないところがある等々、いろいろな問題があろうかと思います。
　しかし、いずれにいたしましても、浅田農産の船井農場の責任というのは、今まで報道されるいろいろな事実を見る限り、免れることができないのではないかというふうに私自身思っているところでございます。京都府警の方は、捜査本部といいますか、立件に向けて動き出したというようなことが新聞報道されておりましたが、農林水産省の方では、そういう今までの判明している事実などを見る限り、どういうふうに対処しようとされているのか、大臣のお考えをお尋ねしたいと思います。
○亀井国務大臣　お答えいたします。
　この高病原性鳥インフルエンザにつきましては、昨年九月防疫マニュアルを作成し、配付し、先ほども報告したとおりでございます。また、七十九年ぶりに国内発生、こういうことで、本年一月には早期通報を要請するなど、全国的な警戒態勢をしいていたところでありました。
　京都府のケースで養鶏業者から通報がなされなかったことは、防疫マニュアルに明らかに違反している、このように考えております。また、家畜伝染病予防法では、患畜の疑いがある家畜を診断した獣医師に対し、または獣医師による診断を受けていない場合にはその家畜の所有者に対し、都道府県知事への届け出の義務を課しているところでありまして、まずは防疫措置を徹底することが最重要と考えているところでありますが、この届け出義務に反しているか否かにつきましては、今後、京都府等から経緯を正確に聴取した上で、告発も視野に入れて判断をしてまいりたい、このように考えております。
○谷委員　大臣も現地に行かれて大変お疲れのこととは思いますが、今御答弁ございましたように、告発も視野に入れて毅然としたといいますか、国民は、行政というのか特に農林水産省の対応、どういうふうにこの問題に対処するのかというのを見ているかと思うんです。ぜひその期待に沿って、お疲れのこととは思いますが、正念場だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　少し実務的な話になるわけでございますが、現在の制度からいいますと、移動制限の期間は最終処理に係る防疫措置の完了後二十八日以上ということになっているかと思うんです。そうなると、防疫措置の完了というのは、いつ終わるのか。どういう作業手順でどういうような人員の体制で、一番知りたいのは、どれぐらいかかるのかというのが地元としては大変関心があるわけです。
　京都の方が二十五万羽でございますが、実は、兵庫県の八千代町の方の防疫措置もあるわけでございます。まだ始まったばかりで、きちんとした見通しは難しい面もあるかとも思いますけれども、しかし、現在の見通しはどうなのかということについてお答えをお願いしたいと思います。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　先生からは防疫措置の終了期間はどうかというお尋ねでございますが、恐縮でございますけれども、現在やっと埋却のところの作業が始まったばかりでございまして、マニュアルによりますと、発生農場におきまして感染をいたしました、あるいは殺処分をいたしました鶏の埋却あるいは汚染物品の埋却が終わったところから日にちがスタートするわけで、そこを起点といたしまして二十八日たったところで一応の清浄化が図られた、清浄化のさまざまな規制が解除されるというふうになってございます。もちろん、この間、現地におきまして清浄化のための調査というものを随時行いたいというふうに思っておりますが、現在のところ、いつというめどが、まだ具体的に申し上げる段階ではございません。
　それから、兵庫県の方の食肉処理場での扱いでございますけれども、これは、京都府からの鶏が運ばれたことによって、そこで岡山から来た鶏に感染をしたということがわかっておりますので、こちらにつきましては、半径五キロのところで今移動の自粛をお願いしているところでございますが、関連の農場等の調査が判明いたし次第、清浄性が確認をされますれば、移動の自粛等については解除する予定でございます。
○谷委員　いつ解除というよりも、この作業のめどなんですけれども、まず、兵庫県の八千代町では、地元の方が井戸水を使っているということで現地での処分はなかなか難しい。それで、近くの家畜保健衛生所の方もなかなか機械が小さいので日にちがかかるということで、聞いているところでは、姫路の方の民間の業者、産業処理業者に頼む、そうすれば一日、二日で終わる。そういうふうに聞いているんですが、問題は、より影響が大きいのは京都の方かと思うんです。
　それで、京都の方は、京都府庁だけではなくて、周辺の市町なり京都府警の機動隊、あるいは陸上自衛隊中部方面隊の方、第三師団だと思うんですけれども、そこまで人的な応援を頼んでいる。そうしたら、少なくとも防疫措置の完了というのは、いろいろな検査もあるでしょうけれども、物理的に、ではその二十五万羽が埋め終わるのは大体どの程度かかるというのか、めどにして今臨んでいるのかということでもお答えできればというふうに、再度お願いします。
○中川政府参考人　現地においてはそういった一般の職員、あるいは、実は京都府の方から要請があれば、近畿農政局の方がいろいろなお手伝いの可能性を今模索をしておりまして、そういった近隣の府県にも要請をする準備をいたしておりますけれども、先生、申しわけございませんが、私、今現在この埋却作業について何日で完了するというところについて現地から報告を受けておりませんので、この場で確たることを申し上げることができません。申しわけありません。
○亀井国務大臣　補足をしてお答えいたします。
　私、参りまして、当初は京都府の職員の方々が、もう本当にあの劣悪な臭気と、そして鶏がまだケージに横になっている、中には生きているのもあるわけでありますから、大変なところでありまして、四交代で、そしてゴーグルとマスクと、もう本当に二時間続けて作業することはできない、こういう状況下であります。
　そこで、知事さんのお話ですと、最初は二千五百羽の処理だったと。しかし、次に八千羽を処理、その体制で八千羽を処理することが、さらには、機動隊、自衛隊等の応援ということになりますと、この間の時点、きのうは二万羽の処理ができたかな、こう思います。その後いろいろの体制を整えていただいておりますので、二十五万羽というような、二十万羽が五万羽ふえているような状況下でありますから、ようやく埋却の場所もきのう、きょうではもうすべて掘削の作業が完了しておるのではなかろうか。そういうことで、本当に厳しい条件下でありますけれども、懸命な努力をしていただいております。
　知事さんも、もう短期間に何とかしようと大変な意気込みをちょうだいしておりますので、いつということはなかなか申し上げられませんけれども、今そのような、総力を挙げた体制で臨んでいただいておりますことを申し上げたいと思います。
○谷委員　どうか、なかなか大変なことだと思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
　次に、移動制限期間と距離のことなんです。
　半径三十キロ以内の区域、二十八日以上ということが現行制度であろうかと思いますが、ただ、昨日の夜開かれたいろいろな専門家会議でも、もっと短縮というのか、あるいは柔軟に対応していいんじゃないかという声も出たように聞いているわけでございます。その点についてのお考えといいますか、要は地元の方からは、安全ということは十分気をつけなければならない、しかし、余り硬直的に、何日たたなければ絶対だめだとか、そうではなくて、柔軟にその状況をきちんと把握しながら対応してほしいという大変強い声がありますので、そういう声を踏まえて御回答を願いたいと思います。
○中川政府参考人　移動制限の範囲と、それから移動制限を解除するまでの日にちについてのお尋ねでございます。
　当初、このマニュアルを昨年の九月につくりましたときは、まだ日本に発生をしていないということでありまして、できるだけ安全を見越して家きん疾病小委員会でもっておつくりをいただいたわけでございます。
　三十キロの移動制限の範囲につきましては、このウイルスが昆虫などに付着して移動する可能性がある、そういった知見もあるということが一つの専門家の判断になっているわけであります。
　それから、移動制限の期間の二十八日間でありますけれども、ＯＩＥの基準で、当時この高病原性鳥インフルエンザにつきまして、ルール上は二十一日になっておったわけでありますが、二十八日に延長するというふうな議論も行われていたことを踏まえまして、二十八日間というところで現行は決まっているというわけでございます。
　ただ、先生今おっしゃいましたように、日本でも三例発生をいたしまして、その間に実態、いろいろ知見も得てまいりました。もちろん、おっしゃいましたように、まず安全を確保するということが大事でありますけれども、他方で、実際に現場での清浄性の確認をいたしますとか、あるいはさまざまな知見を加えまして安全性の確保をしながら、一方で現実的な対応もしたいというふうに思っております。その際には改めて具体的な基準を設定いたしまして、マニュアルを改定いたしまして、現実に即した対応をいたしたいというふうに思っております。
○谷委員　ぜひ、そういう専門家の御意見も踏まえながら、必要ならばできる限り早いマニュアルの改定などもお願いしたいというふうに思います。
　次に、ワクチンのことでございますけれども、ワクチンの評価というのは大変難しいところがあるかと思うんです。私も少しお話を聞いたんですが、正直な話、どう判断していいのかなかなかわからないというのか、自信ありません。
　それで、リスク評価を食品安全委員会にこの一日に依頼したということでございまして、たしかきょうから審議開始というふうに聞いておりますが、一体いつぐらいをめどに答申を出されるのかということをお尋ねしたいと思います。
○梅津政府参考人　鳥インフルエンザ不活化ワクチンを使用した食品の安全性につきましては、今お尋ねありましたように、農林水産大臣及び厚生労働大臣から三月一日付でリスク評価を求められたところでございまして、きょうの食品安全委員会で説明を受けまして、動物薬の専門家で構成される専門調査会において、提出された資料やデータ、文献等に基づいて科学的に、可能な範囲で速やかに評価を行ってまいりたいと思っております。
　ただ、専門調査会、できるだけ早く開催する所存でございますけれども、評価の結果につきましては、通常国民からの意見、情報の募集を行っているところでございます。
　いずれにしましても、可能な限り迅速な評価に努めてまいりたいと思っております。