Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂倉藤吾君　結局、政府の買い入れ米、それから自主流通米、これは限度数量の中に含まれる。で、実際には供給計画、基本計画の中で出されてくる数字以上に、天候がよく農家の方々の努力が実って増産になる。増産になったものは保有米、あるいは保有米に加わらない部分はいわゆる超過米、こうなるのですね。そうすると、その超過米というのは、それは農家がルートに乗せなければ、買い入れ業者の手に渡らなければそれはやっぱり残っているわけですから、それは当然農家であるか、流通ルートであるかは別として、やみ米の一番大きな原因じゃありませんか。違いますか。
○政府委員（松本作衞君）　農家の手元に残ったものがやみ米の原因になるという可能性は十分あるというふうに思っております。
○坂倉藤吾君　過日の審議の中で、その超過米の問題に対して、自主流通ルートには乗せるけれども自主流通米に対する助成と同様な助成は一切しない、こういうふうに態度表明をされたというふうに聞いておるのですが、間違いありませんか。
○坂倉藤吾君　四十七年度の超過米、これは販売促進費がありますね。それから四十八年産には販売促進費と流通促進奨励金、それから五十年産にはさらにこの二つに加わって特別販売奨励金、こういう助成の経過がありますね。五十二年産米、五十三年産米、これも助成がされてますね。私は、この超過米に対して何らかの助成が行われておれば、助成は数量を把握をしないことには助成がないわけですから、一つの管理の方法だと。金がついていくのですから、量を把握をしないで助成するという話にはならぬでしょう、こういうふうに思うのです。ところが、この助成を一切打ち切る。これからは見ませんよ、こういうことになりますと、数量の把握も必要がなくなる、こういうことになると思うのです。まさにこれは生産される米の全量管理の立場から言っても私は問題があると思うのですが、いかがなものでしょうか。
○政府委員（松本作衞君）　超過米につきましては、需給事情によって、特に五十年のような時期におきまして助成をしたことも事実でございますが、その後、過剰傾向の中におきましてこの助成を打ち切っておるわけでございますが、この点はやはり、超過米はいわゆる必要とする数量を超えるものでございますし、農家にとりましても、いわゆる超過して生産される余分の収入になる部分でもございますので、この限度内とそれから超過部分とを区別するというたてまえからいたしまして、限度内と同様の取り扱いをする、助成をするということは困難であろうかと考えておるわけでございますが、ただいま御指摘のように、この把握につきましては、今後とも、農家の生産量をできるだけ把握していくということに努めていくとともに、こういった超過米についての集荷体制の万全を期するようにいたしまして、できるだけ農家の売り渡し可能のものを全量集荷をしていくというふうな体制をつくり上げていきたいというふうに考えております。
○坂倉藤吾君　どうも答弁に私は無理があると思いますし、その前にやはりきちっとしておかなきゃならぬのは、これは制度運用上の非常に重要なポイントだと思いますよ。今日のたとえば助成をしておる段階であっても、先ほど言いますように、やみ米は絶対ないと言い切れないわけでしょう。そういう状況の中で、今度は助成の対象にもしない、こうなりますと、明らかにこれは放棄ですよ。量の掌握をも、ただ全量管理のたてまえでやるだけの話でありましてね。これはお話にならぬことになりませんか。私はここはきちっと、全量管理のたてまえから言えば見直すべきである。ただ助成をしないということじゃなくて、私は管理の一つの手段としてもこの問題についてはきちっと対応策というものを考えるべきである、こういうふうに思いますが、これは大臣、政策的な立場で、これは長官の答弁じゃ無理でしょうから、大臣、ひとつお答えいただけませんか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　私どもとしては、食管制度が米作農家のやはり農政の基本であるという立場から、この制度を守ろう、守っていくためには、やはり食糧管理制度の実態というものをよく生産者の皆さんにも認識していただいて、相ともにやはり協力して守るという立場から、この超過米、これはもう天候によって、天候のいいときに出る可能性を持っておるわけでありますので、先ほど長官から答弁したような線でやっていかざるを得ないという結論に立って今回の法案を提案を申し上げておる、こういうことでございます。
○坂倉藤吾君　どうも私の質問と大臣の答弁とはぴたっと発想が一致をしておりません、いまの御答弁からいきますと。まあ後でもう一遍論議をしますが、私はこれはもう明らかに部分管理の問題になるのじゃないのか、こういうふうに思えてなりません。
　次へ移っていきますが、農家保有米につきましてはどういうふうな管理をしておられるのでしょうか。保有米の数量の算出の根拠、それから都市の一人当たりの消費量、農村地域の一人当たりの消費量、これは相違があるのかどうか、こうした問題。それから、この消費量と保有米の数量との関係、こうしたものについてはどういうふうに計算されておるのか、ちょっと教えてくれませんか。
○政府委員（松本作衞君）　現在、政府の需給計画の中におきまして、生産量から売り渡し数量、その中には自主流通米も含んでおりますが、もちろん超過米で販売されるものも含んでおりますが、売り渡し数量を差し引きましたものを農家保有等という形で、農家が直接消費するもの、及び農家が保有米として縁故米等に利用するもの等を含んで考えておるわけでございますが、この農家消費等の数量は一時四百万トン程度を算定しておった時期がございますが、年々減少しておりまして、最近におきましてはこれを三百二十万トンというふうに、農家消費の減少傾向にあわせまして、農家消費等の数量、いわゆる保有米の数量につきましても是正を行っておるところでございます。その積算の基礎になります農家の消費量につきましては、農家消費動態調査等に基づいて把握をいたしておりますが、もちろん都市の消費量に比べますと農家の消費量はよけいでございますが、これらは実態を見て計算をしておるということになっております。ただ、もう一方の要素といたしましては、やはり従来、集荷を努めていたしましても集荷のできる範囲というものがございまして、その集荷の範囲にどうしても乗ってこないものにつきまして、これを保有米という形で計算をしておるという実態もあるわけでございます。
○坂倉藤吾君　優等生メモを読み上げてもらっても私は余りありがたくないのですがね。したがって、私はいま言いましたように、年間農家保有等、等という文字を含めて、縁故米、贈答米を含めたもの、これが三百二十万トン、それはそれで結構ですが、問題は、算出の基礎というものが一体どうなっているのか。ここは私はやっぱり科学的にきちっと押さえるべきだろう。いま余っているから保有米を多くしておいてというような感覚じゃまずかろう。そこにはきちっとした算出根拠というものを明らかにしまして、そういう立場から農家保有米はこうなんだと、もう少し的確にやれませんかね。
　それはなぜかといいますと、先ほど言いますように、今回、特にやみ米の問題が法改正によって堂々とまかり通っていくのではないのかという心配があるわけですね。その心配に対して皆さんは、やみ米は絶対つくりませんと、こう言っている。言っているけれども、やろうとしていることは結果的にやみ米を増加をさせるということにつながるのではないだろうか。その期待にこたえるためにも、農家保有米というのはこうなんですよと、したがって、純然たる超過米に該当するものはこうなんですよということが説明できなければおかしいと思いますよ。同時に、そういう意味合いで都市と農村の関係については一人当たりの消費数量というのは一体どうなっているのか、こう聞いているわけですから、都市の場合の一人当たりは一体どうなのか、農村の一人当たりは一体どうなのか、この数量の違いというものはわれわれが判断をしてみて果たして妥当なのかどうなのか。そこまで点検ができなければこれは管理のうちに入らぬのじゃありませんか。
○政府委員（松本作衞君）　現在の農家の一人一年当たりの消費量といたしましては、五十四年度におきまして百十一・五キロというふうに考えておりますし、また非農家世帯の一人一年当たりの消費量は四十五・九キロというふうに考えておりますが、この四十五・九キロの中には外食は含まれない形でございます。
○坂倉藤吾君　その数字が妥当であるかどうかということは私はここで論議しませんけれども、少なくとも都市の倍以上という数字というのは最近の傾向から言って問題ありと、こういうふうにだけ言わざるを得ません。窮屈にしろというふうに私は言うわけじゃないのですが、それが適正なものになるようにもっと検討を必要とするのじゃありませんかと。そういうことからきちっと私は全量管理に対する体制というものを建て直していきませんと、言っていることと全然異なったことになるのじゃないのかというふうに言わざるを得ません。
　そこで、ずっといままでの答弁を聞いておりますと、たてまえは生産米の全量管理、こういうふうになっていますけれども、全量というのは生産される農家保有米も含めてすべての米、こういうふうになるはずなんですが、どうもその辺がちょっと問題があるのですけれども、そういうふうに理解しておいていいですか、すべてのもの。
○政府委員（松本作衞君）　全量管理という考え方、先ほど申したとおり私どもそう考えておるわけでございますが、農家保有米等につきましては、これを農家が保有している段階においては、いわゆる潜在的な管理が及んでおるということで、これは流通される段階になって具体的に規制の対象になってくるというふうに考えておるわけでございます。ただいま御指摘がありました農家の段階の生産量等につきましては、いわゆる農家台帳のようなものを把握をいたしておりまして、その農家がどのような生産最をしておるか、どのような販売量をしておるかというようなことにつきましては把握をいたしておりますし、今後ともこの点の把握を十分にやっていきたいというふうに思っております。
○坂倉藤吾君　いま長官の方で潜在的管理と、こういう言葉が出ました。これは先般鶴岡委員の全量の範囲の問題の質問の場合にも、同じように潜在的管理という言葉が出ているわけですね。いま流通のルートに乗せるもの、その段階で直接な管理に入るのだからと、こういう趣旨ですね、いまの御答弁は。私はこの流通というのは、たとえば金がつこうとつくまいと物が流れることが流通だと思うのですが、これは理解が間違いでしょうか。
○政府委員（松本作衞君）　具体的に物が流れることを流通と考えられます。
○坂倉藤吾君　そういたしますと、縁故米、贈答米というのはこれは流通じゃありませんか。
○政府委員（松本作衞君）　それも流通の対象になると思っております。
○坂倉藤吾君　そういたしますと、縁故米、贈答米で出るときはこれはきちっとこれから数量管理を的確に行うということですか。
○政府委員（松本作衞君）　縁故米、贈答米につきましては、流通ではございますが、これを具体的な規制の対象にするかどうかということは、やはり食管法上の運用の実態、または法目的に即して判断し得ると考えておりまして、従来はこれを食管法上規制の対象にいたしておりましたが、個人間のいわゆる縁故米、贈答米の中で個人間の無償の移動につきましては、これを規制の対象にいたしましても、具体的にこれを全部チェックするということは困難でございますし、また一方において、大きな営業としての流通を規制することによって食管法の目的上混乱を生ずることはないというふうに判断をいたしますので、具体的な規制の対象からはこれを外したわけでございます。
○坂倉藤吾君　そういたしますと、ますますぼくは、この潜在的管理という言葉が一体何を指すのかよく理解ができなくなるのですがね。潜在的管理とは一体何なのですか、具体的に説明してくれませんか。
○政府委員（松本作衞君）　食管法の今回の基本計画におきましても、総需給の見込みというようなものを立てるわけでございますので、全体の需給についての見通しを立てるというような意味で、生産される米については全体を把握をしていくわけでございます。それからまた、具体的な農家の段階におきましても、先ほど申しましたように、農家の生産量等についても把握をいたしていく考えでございますが、こういった直接規制を具体的な形でしなくても、その動きについて十分に把握をしていくというものを潜在的な管理というふうに考えております。
○坂倉藤吾君　どうもよくわからぬのですね。少なくとも管理というのは、その数量、動き、こうしたものが的確に、動けば動いたで、どれだけどこからどこへ動いたのかということがつかめるから管理と言うのじゃありませんか。どうもいまの説明じゃさっぱりそれはわかりませんね。どこでチェックするのですか。
○政府委員（松本作衞君）　生産者段階からの流通し得るものといたしましては、政府が買い上げるもの、自主流通によって流通するもの、その他超過米等農林水産大臣の認めるものということになるわけでございまして、これらのものについては、それぞれ集荷業者等、流通段階の規制をすることによってこれは十分に把握ができると考えておるわけでございますが、いわゆる縁故米につきましては、これを全部具体的な規制の対象にしようといたしましても、実態として個々の生産者の無償の行為をチェックしていくということは事実上困難でありますから、考え方として、先ほど申しました全量管理の考え方の中には入るわけでございますが、具体的な規制の適用というものを今回外していこうということでございます。
○坂倉藤吾君　そうしますと、その管理というのは名前だけであって、それは包括的に需給バランスといいますか、需給調整の机上の数字としては掌握をされておる。しかし、実際に流れがどう出ようと、それについてはこれはもう対象にしていない。これはもう明らかに社会的に言う管理の概念からは外れているのじゃありませんか。
○政府委員（松本作衞君）　縁故米等農家保有米につきましては、私どもはやはりそういった潜在的な管理の対象であると考えておりますが、具体的な流通規制という形での管理には、確かにおっしゃるようになってこないと思います。こういう意味で、私ども全量管理の考え方というのは広く考えておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　広くと言ったって、広くしますと、世の中で発生しているもの、国が権限を持っている限り全部管理ですよ。そんなものじゃないでしょうね、少なくともこの法律で言う管理というのは。無理じゃありませんか。
　じゃやみ米の流通については、これは実態を把握されておりますか。
○政府委員（松本作衞君）　やみ米の実態につきましては、生産者段階から出るもの、それから流通段階で出るものが考えられるわけでございますが、私どもやみ米として具体的に数量を把握をいたしておりません。
○坂倉藤吾君　現実にあることはお認めになりますか。
○政府委員（松本作衞君）　あると考えております。
○坂倉藤吾君　少なくとも全量管理と言うのなら、それの原因がどこにあり、どれぐらいの数量がどうやって隠れて動いているか、実態を突きとめないでそれの管理がこれから適正に行えるという、こういう答弁になりますか。
○政府委員（松本作衞君）　不正規米につきましても、当然これを把握していくということの必要性は御指摘のとおりであろうと思いますが、現実の問題といたしまして、従来食管制度の運用の中におきまして、こういったものを全部把握することができなかった実態にあるわけでございます。
○坂倉藤吾君　そうすると、その実態把握のための体制について、これはどうお考えになりますか。
○政府委員（松本作衞君）　従来から、食糧事務所、都道府県等を通じまして、そのような不正規流通につきましての把握はいたしておるわけでございますが、必ずしも全体をつかまえるということではなくて、問題が起こりました場合にこれに対応をしてきたという実態になっております。
○坂倉藤吾君　実態が把握ができればそれはなくなることでしょう。だから、現にあるということは、実態が把握をされていないからあるのでしょう。そのことを私は百も承知で質問しているのです。それは今回の法改正というのが、そういう意味合いで今日までもなかなかつかみ切れなかった、つかまなきゃならぬ責任を持っておりながらつかめなかった、こういうことでやみ米を許している。今度の改正になるとますますつかみにくくなる、ここが私が心配をしているところです。もっとつかみにくくなるのじゃありませんか。同時に、先ほども申し上げましたように、いわゆる超過米、これについての補助も出さないのですから、助成もしないのですから、端的に言えばこれは量すらも把握する必要がない、こういうことになるのじゃありませんか。そうすれば、これは実態から言って、やみ米の野放しだというふうに私としては言わざるを得ませんがね。ここのところは明らかに説得をしてくれませんか。
○政府委員（松本作衞君）　今回の食管法改正によりまして、集荷業者の指定制及び販売業者の許可制ということによりまして流通ルートを特定いたしますとともに、この業務活動につきまして十分な指導をすることにいたしております。したがいまして、ただいま御指摘がありましたようないわゆる不正規米につきましても、こういった流通ルートにおいて、できるだけこのルートに乗ってくるようにさせるということで把握が可能になってくるという点が一つあると考えております。
　もう一点は、今回の法改正によりまして、法律全体がいわゆる守れる食管法にするということでございますので、従来守ろうとしても守れない部分がいろいろありましたために、取り締まり等につきましても必ずしも十分でなかった点について、今後におきましては法律どおり適正に守ってもらうということの体制が可能になってくるものというふうに考えておりますので、そういう面からも、やみ米を排除していくということが可能であるというふうに考えております。
○坂倉藤吾君　どうもよくわからぬですがね。集荷業者、販売にかかわる業者、これはいままでだって全部それはきちっとしていたのじゃありませんか。あったものが、今度法の中でどれだけ違うのですか。ただ許可制になったということだけの話じゃありませんか。全然変わりがないでしょう。これが一つです。
　それから後段のくだりは、今日までの法体系から言って、幾つか各部門に無理があったと、無理があったから、取り締まるのに現行法を当てはめていくと幾つか問題が仮に出てきて、急所を当てて取り締まりができないから、今回それを全部合わしてしまうのだ、合わしてしまうから、その合わしたかっこうの中からはみ出る部分はこれは不正規だということでやりやすくなりますと、こういう話なんですがね。一体どこがそれをやるのですか。しかも、そういう体制についてあなた自信を持って整理できますよということになりますか。私は逆にふえるのじゃないかと、こう心配しているのですよ。ふえるのではないか。そのふえるやつが、不正規米がわかりやすくなるというルールというのはどこにあるのですか、今回の中に。何もないじゃありませんか。もうちょっとはっきり答弁してくれませんかね。
○政府委員（松本作衞君）　先ほど申しましたように、従来からもそれは集荷業者、販売業者があるわけでございますが、従来は、法律制度上もその活動について責任を明確にするという点になっておりませんでした。今回指定制、許可制にいたしますとともに、業務運営基準を明確にいたし、また、必要に応じて行政措置を講ずるというような形をとることになりますので、いままで御指摘がありました、いわゆる全量集荷ということにつきましても十分な努力をしてもらう、また、それに対する指導もできるような体制が出てきたというふうに考えておりまして、この点は、今回の食管制度改正によってより明確になってくると考えております。
　それから、やみ米の実態につきましては、今後そういうふうに守れる食管法にするという形の中で、当然国、都道府県の行政機関においても十分これを把握し、取り締まるようにするとともに、取り締まり機関に対してもこういった要請がしやすくなってくるというふうに考えておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　大変私にとってはいまの答弁というのはむなしい答弁ですよ。余りやりとりしておってもしようがありませんけれどもね。いままでの論議をずっとながめていきますと、結局政府が責任を持って明確に管理の名前に値するもの、これは自主流通米と政府買い入れ米、これしかない、こういうことになりますね、はっきり申し上げて。これは私は明らかに必要量管理。全量管理ではない。必要量の管理で、全量管理とは私は質的に大きく違う、こういうふうに言わざるを得ません。なぜならば、全量集荷について努力すると、こういうふうに言っておられますが、冒頭やりとりをいたしましたように、実際には政府の買い入れ米、それから自主流通米、それから限度数量超過米、この限度数量超過米については自主流通ルートに乗せ込むことのできないものがあるわけでしょう。しかも、政府の限度数量の中では必要量が基本になって限度数量が決まるわけでしょう。本来必要量としないものが、これがいわゆる超過米なんでしょう。必要量としないものをいわゆる全量集荷体制をとりますと、こう言っている方が無理なんじゃありませんか。いわゆる消費に回る、需要とされるものはこれは必要量の中に当然含まれているわけでしょう。いわゆる政府が判断をして必要だと思うものは、政府買い入れか自主流通米か、どちらかの数字の中にきちっと——どちらかじゃなくて、これを合わせたものの数字の中に必要とするものについては格づけしているわけでしょう。そうなりますと、それ以外のものを自主流通ルートに乗せようということ自体が、余っているものをそれを買い取れという方が本来おかしいのじゃありませんか、理論的に言えば。そこのところが私はきわめて問題だと。結果的に、それは必要でない部分なんだから勝手にしなさいよと、こう言っていることじゃありませんか。だからたてまえ上、いわゆる潜在管理というようなむずかしい名前をつけて、問題はそれから逃げてしまいたい、そういうものはもう勝手にしてくださいよと、これが本音じゃありませんか。この辺、大臣、どうなんですかね。
○国務大臣（亀岡高夫君）　その点は、やはり先ほど申し上げましたように、米作農家全体を守っていこうという食管にしたいと、こういうことでありますから、しかも、不足時代には全量買い上げということで来れたわけでありますけれども、とにかく国民の、納税者の立場から見て、もうこれ以上は要りませんよという米まで全部必要な米と同等の政策的配慮をすべきかどうかという問題じゃないかと、こう思うのですね。その辺のところをきちんと詰めてまいりますと、このような超過米というような問題が出てくる、こういうわけでありますので、その点は、だからといって全量管理という立場でありますから、自主流通米の路線に一応は乗せる、こういうことにすることもやむを得ない措置としてやっておる、こういうことでございまして、その辺のことはやはり生産者と政府とよく話し合いをして、そして生産調整も協力してやっていただいておることでありますから、その点は私は賢明なる米作農家の皆さん方も、みずからを守るということでありますために、今日までもあのような厳しい中にあるにもかかわらず、生産調整に協力をしてくださってきておるということでありますので、今後も私どもも機会あるごとに団体並びに生産者あるいは市町村、自治体を通じて連絡、指導を緊密にいたしまして、私どもの改正する気持ちというものを十分理解して協力していただくことが、米作農民が生きていく最良の道であると、私どもはそう信ずるがゆえにこのような制度にいたしておるわけでございます。
　これは農業でございますから、天候によってその生産に大きく影響が出てまいるわけでありますから、工業生産のように計画的にきちんきちんと帳じりが合うような形に仕組んでいくということは非常に困難な面もあるという点も考えますとき、この線はやむを得ない措置であると、こういうふうに私自身は一応納得をいたしておる次第でございます。
○坂倉藤吾君　それは大臣は担当だから、割り切るところは割り切らなきゃならぬでしょうね、法案提出者なんですから。それはそうなんでしょう。しかし、理屈からいきまして、必要なもの、必要と見込まれるものは、全部政府の数量の中で押さえているわけですね。ところが、その数量以上に出てきたものについては、全量集荷とこう言いましても、必要でないものだったら安くたたいてこの方が得ですよというふうな話をすることしかないのじゃありませんか、結果的には。だから、本来はそういう性格のものになっていくのじゃありませんか、こう聞いているのですよ。これは明らかに私は全量管理なんていうものじゃなくて、明らかな部分管理、これしか言いようがありませんよ、どれだけ強弁されましてもね。したがって、私はこれから先、まあこれは聞いたって皆さん方は腹にあったって言えるものじゃないと思うのですね、全量管理がたてまえですから。しかし、少なくとも次の法改正というものが、いわゆる部分管理へ、このままの流れを、推移をたどっていくとすれば部分管理にならざるを得ないということをこれは意味しているのじゃありませんか。これは理論的にきわめて無理なんですよ。確かに天候に支配される。しかし、その天候に支配されるような収量の問題について、それを包括的に、したがってそういう状況を踏まえた上に立って管理していこうというのがこれは食管の基本じゃありませんか。あるときはかたくななほどのかたい物差しを当てる。ところが、都合のいいところは天候に左右される、そういうものですからむずかしいのですと。これは私は御都合主義の答弁だと言わざるを得ませんよ。そういうことを含めて方針というものが明らかにならなきゃいかぬ。
　そこで、次にお聞きをしますが、米の生産に関するいわゆる生産性向上というものについては、一体どういうふうにお考えになっていますか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　これはもう生産性向上は、あらゆる努力をしてこれを高めていかなければならないということでございます。
○坂倉藤吾君　それは当然のことですね。だから、狭い土地でなるべく多く収穫が上がるように、技術もあるいは努力もしなきゃならぬ、それが農家の方々に求められている問題なんでしょう。ところが、いまの取り扱いから言って、いわゆる超過米、これは明らかに生産性向上を追求すれば追求するほどいわゆる超過米というものがふくれてくることになりはしませんか。そこの関係は一体どうなるのですか。そうしますと、これは余り米あるいは超過米、こういうふうなかっこうの押しつけを生産性向上を課題にされておる農民の方々に押しつけますと、一体どういうことになりますか。あるいは、それを評価をする国民の立場からいきましても、余っているものを何でそんなにどんどんどんどん生産を上げるのだ、こういう話になりはしませんか。まさにこれは、生産性向上について上げなきゃならぬという命題がありながら、むしろその意欲すらも阻害をしていくということになりはしませんか。その辺はどうなんでしょう。
○政府委員（松本作衞君）　先ほど来、超過米の発生が部分管理の道を歩むのではないかという御心配でございますが、私ども、超過米というのはあらかじめ予定できるものではございませんが、豊作等の事情によってそういったものが発生する際には、これをできるだけ流通ルートに乗せていくということで供給計画の中に位置づけまして、その供給計画に基づいて超過米を管理をし、流通をさせるということにいたしておるわけでございますし、また、実際の運用におきましても、超過米が販売しやすいように政府米の販売の操作をいたしまして、超過米が吸収できるような形の地域的な配慮をいたしておるわけでございますので、この超過米をいわゆる管理外に押し出していこうという考え方は持っておらないわけでございます。
　それから生産性向上と超過米との関係でございますが、生産性の向上があることは事実でございますが、この点につきましては、現在の生産調整の考え方におきまして、全体の需給計画を立てます際に、潜在生産力が向上していきます分についてはこれを織り込んで考えておるわけでございますので、この生産性向上に対応した需給のバランスをとるという考え方で生産調整も進めておるわけでございます。政府の買い入れ限度数量につきましては、この生産調整の考え方を基礎といたしまして算定をいたしておりますので、限度数量の算定に当たりましても、この生産性向上分は織り込んで考えていくということでございます。
○坂倉藤吾君　その答弁も大変私は無理があると思うのです。供給計画に組み入れて吸収のできるものなら、何でいわゆる政府の初めからの計画に組み入れないのですか。おかしいでしょう。供給計画で十分に乗せ込めるという見通しがあるものを、じゃ意識的に限度数量というのは抑えているわけですか。そうじゃないんでしょう。
　まあそれはともあれとしまして、私は少なくとも生産性向上の問題、片方では減反あるいは転作、いわゆる生産調整を行っている、こういう事情は十分にわかるのですね。わかるのですが、それがわかれば、当然基本計画を立てる、そして供給計画で、いま答弁がありましたようにそれをのせ込んでいくための努力ができるというのなら、私は収穫が確定をしました段階で予約限度数量の修正、見直しというものがあっていいのじゃないのか。いわゆる超過米、余り米というような印象というものは、私は日本の国の中からむしろ抹殺をしてほしい。少なくとも政府の買い入れ米といわゆる自主流通米という二つの流れに集約をすべきじゃないのか。それに対して金をどうするかということはまた別ですよ。少なくとも政府買い入れ米、自主流通米、さらに余り米がいわゆる超過米というようなかっこうがあること自体が不自然じゃありませんか。私は、実際天候に左右されると大臣が言っていますように、そういう産業ですから、そういう産業だけに、実際の収穫が出れば当然それによって計画を修正をする、あたりまえの話じゃありませんか。修正をしないで、机上プランで立てたものを現実に押し通そうとするから問題が出てくる、こういうふうに言わざるを得ませんが、そうしたことについて検討し取り入れてもらう考え方はないでしょうか。大臣、どうでしょうか。
○政府委員（松本作衞君）　基本計画は実は農家の作付前に作成することにいたしておりまして、あくまでもその年の見通し、需要と供給の見通しを立てることにいたしておりますので、この時点におきましては需要の範囲内におきまして供給をしていただくということで、いわゆる政府の管理すべき数量、いわゆる必要量を前提にして計画を立てるわけでございます。供給計画は、出来秋になりまして作況がほぼ判明した段階においてつくりますので、その段階で必要量以上の超過部分がどれだけ出るかということが明確になってまいりますので、これは先ほど申しましたように、供給計画の中に入れて考えていくということでございます。基本計画もこの時点で修正したらいいではないかという御指摘かと思いますが、私どもといたしまして、やはり基本計画はあくまでも見通しの段階のものというふうに考えておりますので、重大な需要、供給の変化がない限りは、原則といたしまして、実態において基本計画と食い違うことがあっても、これは供給計画の面で操作をしていくというふうに考えておるわけでございます。
　したがって、供給計画の段階におきましては、必要量以上のものが出てくるということは予想されますので、これらについては、先ほど申しましたような需給操作の中で処理をしてまいる、場合によってこれが余分のものが出れば、これはさらに来年度に繰り越すというようなことも必要になってくるというふうに考えておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　考え方はわかっているのですよ。わかった上で私言っているのです。先ほど私が申し上げた質問の中心点というのは、いわゆる超過米なんてこと自体がおかしいのじゃありませんかと。確かに作付米の見通しなんだから、見通しだから誤りが出てくるのはあたりまえですよ。したがって、それを、いわゆる出発点は全量買い上げであり、今日それが全量管理になったというのなら、少なくとも見通しじゃなくて、確定した段階で修正するのはあたりまえの話じゃありませんか。政府の買い上げ数量についてこれを動かせと私は言っているわけじゃないのです。少なくとも、自主流通米に対するところの量の修正ぐらい行ったって私は間違いじゃないと思いますが、どうですか。そのことによって農民の生産意欲、先ほど申し上げましたような生産性向上への課題についてももっと真剣に取り組めることになるのじゃありませんか。私はそれを阻害をするということは、日本の国民にとっても全くの損失なんですよ。だから、単収をどういうふうに引き上げていくかということはあくまでも課題であります。しかも、それにこたえてもらわなければならぬ。しかし、全体としては、いわゆる需給の伸びがないのに無理につくってもという課題が出てくるわけですから、それは政治的な配慮でどういうふうに調整をしていくのか、次の課題じゃありませんか。少なくとも単収をふやしていくという課題について、生産性を上げていくという課題について阻害になるような対策、あるいは言葉の使い方、これというものは私は変えるべきだ、基本的に。こういうふうに主張しているのですよ。これは大臣でなければ答弁できないでしょう。
○国務大臣（亀岡高夫君）　当面の農政の課題の一番大事な柱として、米の需給のバランスをとる、こういう方針が基本になっておるわけでございますので、やはりそういう方向に、無理と承知をしながらも生産調整とか、いろいろ農家の方々にも厳しい御協力をお願いをして今日まで至っておるわけでございます。したがいまして、この過剰なときの管理のあり方の一つとして、私どもはこのような処置を考えて御提案申し上げておるということでございまして、坂倉委員のおっしゃる気持ちもわからないわけではありませんけれども、私どもといたしましては、今日までずっと御説明申し上げてきました線でやってまいりたいなと、こういう気持ちであることを繰り返してお答えする次第でございます。
○坂倉藤吾君　気持ちはわかるけれどもと、こう言われましても、政府の方は、自主流通米の方にふくらましますと、また助成措置をなぜ区別するんじゃと言ってしかられそうなんで、うるさくなってくるから、それが心配でできないと、こういう話のように中身としては受け取れますがね。違いますか。
　時間の関係がありますから次に移っていきます。
　次に、需給調整の問題にいきたいと思うのですが、需給調整というのは生産と消費のバランスをとることだと。当然需給調整という言葉から言えば、米の消費拡大というのは主要なこれまたこの制度を維持をするための柱である、こういう認識に立つわけですが、米は日本人にとっての基本食糧である、こういう認識については大体内外一致をしているところだと思うのですね。基本食糧でないと言う人はいないと思うのです。しかし、米飯に対するところのいわゆる米の価値、米飯の価値、ここへきますと、これはまだまだなかなか簡単に整理がされているというふうには私は思わないのですが、その辺の感覚はどうなんでしょうか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　御指摘のとおり、私もそのような考えを持っております。
　やはり、モンスーン地帯の日本は米が一番よく生産されるということでございまするし、これがまた、食品の中では最高の食品と言われておりまするし、その米が生産されるにもかかわらず消費されないという、まことにこれはもう残念なことなわけでございます。これを、なぜそうなったのかという反省もしながら、その反省の上に立って、学校給食——子供のときから、知識の上においても、米は主食としてこれを大事にしていかないと、国家としての、民族としての発展もないのだということを、それでも文部省の小学校、中学校の指導要領の中にもその点はきちんと「農業」と「水産」と、こう明記をしてあって、米の大事なことも指摘してございます。教える方はそういうふうにして教えているわけですけれども、体験上はどうかというと、粉食奨励、米を食べると高血圧になるとか、いろいろなことがかつてなされたわけでございます——最近はそうじゃございませんけれども。そういうあれが学校給食の面にあらわれまして、私どもが運動を起こす前は、もうだれも粉食奨励に疑問を持たずに、ずっと昭和二十年代、三十年の前半を行われてきた。この諸君がいま中核になって米の消費を一番拒否している、こういう状態になっておるわけでありますから、やはり、学校給食の重要さというものをここで再認識をして、国を挙げて米飯給食を奨励をしていく努力を傾けなければならないということで、文部省の方にもお願いをして、やっと週二日だけ米飯給食をやりましょうというところまでいっておるわけですが、都会、大都市においてはもうほとんどそこまでいっていないということで、その面についての学校給食の重要さの認識と、週二日以上の実施をしていかなければならないという感じを持っておるわけであります。
○坂倉藤吾君　お聞きをしようと思っていたことを、大臣ずっと答弁をいただきました。
　いまも言われておりますように、私は、日本型食糧を定着をさせるためには、子供の教育の段階から非常に大きな影響を持つものだ、こう理解をするのです。言われましたけれども、確かに米の畑づくり、いわゆる水田づくりから稲作にかかわる部分というのは、社会教育の場でずいぶんと取り上げられてやられています。また、米飯給食を行われておるところでは、米飯給食についての価値、あるいはまた、いまの米づくりの段階も含めて話をされておる。大変結構なことだと私は思っております。しかし、実際に米飯そのものの価値観を評価をしてそうして日本型食糧へ持っていく、そういう立場のところまでは、今日段階残念ながら突っ込まれていないというふうに判断をするところであります。
　そこで、文部省に来ていただいておりますのでお尋ねをいたしますが、現在の米飯給食は、いま私が大臣の答弁も聞き、また私が主張しているような立場というものを踏まえられて給食の拡大に御努力をいただいているのか、あるいは、ただ、政府が消費拡大、消費拡大と言っているから、米が余るから学校の方でそれを給食に当てはめようとしてきておるのか、その辺のところを御説明をいただきたいわけであります。
　かつて、学校にパン給食が主流をなした段階では、パンに対する評価というものが大きく取り上げられまして、それから学校給食がパンに統一されていくという傾向をつかんでいった、私はそういうふうに見ているわけであります。したがって、米飯給食を行っていくというのにも、私は、そのときにパンに取り組んだような文部省としての姿勢というものが当然きちっと据えられなければいかぬだろう、こういうふうに思うわけであります。
　いま、学校で一々生徒に与えるのに、パンですと簡単に配っておける、それが御飯になりますと非常にめんどうだ、また設備も大変だというようなことでなかなか進んでいかない事情はわからぬではありません。しかし、いま米の問題というのは大変な課題でありますし、同時に、いま大臣が言われましたように、米の価値というものはこれまたきわめて高い。そういう意味で文部省のお考え方をお聞きをいたしたいのと、それから、たとえば、食糧庁で米の価値等について副読本的なものがもし作成をされて、教材としてぜひひとつ使ってもらいたいということになった場合、文部省はこれを快く受けていただけるかどうか、この辺のところを含めて御答弁いただけませんか。
○説明員（奥田與志清君）　先生のお話ごもっともだと思っております。御案内のように、学校給食は学校教育の一環としてやっておりますので、御指摘のように、教育的な位置づけということが大事でございまして、私どもは、学校給食で米飯を導入しましたときに、関係の審議会からも、これの意義につきましては、食事内容を多様化し、栄養に配慮した米飯の正しい食習慣を身につけさせるという見地からは教育的に非常に意義があるというふうな御意見をちょうだいし、今日、鋭意推進を図っているところでございます。特に、学校給食に米飯を導入することによりまして、先ほど大臣からもお話ございましたように、わが国の基幹的な食糧でございます米につきまして日本人の食生活との関連で再認識をさせるというふうなことが非常に大事だということで、そういうことに十分配意しながらいま推進しているところでございます。
　それから、大臣からもお話ございましたが、学校給食を実施しているところにおきましては、米飯を導入をし、いま申し上げましたようなことを給食を通じて実施いたしておりますけれども、一部学校給食を実施していない学校もございます。そこで、学校給食以外の時間におきましても、たとえば、社会科あるいは家庭科の授業で、すべての子供に対しまして、特に米のすばらしさというふうなものを指導するというふうなことをやっておりまして、たとえば、小学校の六年生になりますと、単に知識としてこれを身につけさせるだけではなくて、米が非常に大事だというふうなことで、炊飯を実際の実習でやらせるというふうなこともいたしているところでございます。それから、御指摘ございましたように、米の関係でいろいろ十分な理解を求めていくことは学校給食でも大事でございますので、すでに食糧庁におかれましてもいろいろな資料をおつくりいただきましたし、私どもも機会あるごとにそれを利用するように、教育委員会、学校あるいは給食の関係者に働きかけているところでございます。
○坂倉藤吾君　ぜひ努力をしていただきたいと思いますね。それで実習、それからあるいは家庭科あるいは社会科等の機会を通じて教育をしていただく、これは非常に重要なことなんですけれども、教育をやった後パンの給食が出ておったのではこれはちょっと問題だと思いますので、ぜひひとつ全学校にそれらができるように、これは予算の関係等もあるでしょうから大変だと思いますけれども、ぜひひとつ採用をしていっていただきたいということを要望を申し上げておきたいというふうに思います。
　で、食糧庁ですが、さっき私、副読本的なものと、こういうふうに言いましたし、いま文部省の方から必要に応じてそのつど教育になるようなもの、資料を提供されているというふうにお話がありました。まとめてもう少し整理をしたものできちっとつくられて、これは現在給食があるなしにかかわらず、全校にそれをひとつ利用してもらう、こういうようなことはお考えをいただけませんでしょうか。
○政府委員（松本作衞君）　現在毎年、「データに見る日本の食糧」ということで、グラフでわかりやすくしたリーフレットを全国の小中学校に配布をいたしておりまして、これは十三万部ほど配布をいたしております。そのほか、いわゆる視聴覚の資材といたしまして、小学校高学年向けには「お米と日本人」、「お米の科学」というようなものでありますとか、中学生向けには「縁の下の力持ちご飯」というようなものでありますとか、それから「美容とお米」という女子中学生向けのものというようなものを視聴覚の資材として作成をいたしまして、都道府県に配布をしておるということでございますが、今後とも努力をしてまいりたいと思っております。
○坂倉藤吾君　言葉じりといいますか、表現が縁の下の力持ちじゃ話にならぬわけでして、少なくともそうしたものを、いままでのものもあるわけですから、一遍整理をしていただきまして、そして子供が喜んでやっぱり勉強しよう、こういう意欲のものにしてもらわなきゃいかぬと思うのです。そういう意味では、内容も十分に実際教育に携わっておられる方々と意見交換をしてみる、こういうことが必要だと思います。そういう意味合いで、文部省に協力をいただいてぜひひとつまとめて、生徒がなるほどといって感じられるような工夫をしてもらいたいと思います。
　次に、消費と直接結びつきます小売段階における競争原理の導入の問題、これを少しお聞きをしておきたいと思うのです。
　米の販売業者で登録手続をとらない者、これはやみ米と一緒でなかなか答えられないと思いますが、登録手続をとらないで業を行っている者、これは東京にどれだけとか、あそこでどれだけとか、幾つか言われておるのですが、それらの数についてはつかまれておりますか。もしつかんでおればこれは対策が講じられておると思うので、やぼな質問になりますかしらね。
○政府委員（松本作衞君）　残念ながら、いまの段階では十分な数字を把握しておりません。
○坂倉藤吾君　しかし、現実にあるということは御承知でしょうか。
○政府委員（松本作衞君）　わかっておりまして、各都道府県段階におきまして必要に応じて警告、注意というようなものも出しておるわけでございますので、こういった実態があることは承知しております。
○坂倉藤吾君　その警告、注意等を発した者がその後どうなっているか等については調査されておりますでしょうか。
○政府委員（松本作衞君）　都道府県を通じて、ないしは食糧事務所の段階におきましてその動向を把握いたしておりますが、実態といたしまして、警告いたしましてもそのとおりにやめる者の数が少なく、そのまま継続されてまた再度、または三度、四度というふうな警告をしておる実態にあるわけでございます。
○坂倉藤吾君　それらの者は、たとえば今回の法改正に基づくいわゆる業者としての資格条件、これが欠落をしている者と、条件はあるけれども、うまみがあってないしょでやっている者と、おおむね二つに分かれると思う。これらの関係はどうなんでしょうか。
　私はむしろ資格があって、そういうもうけが中心でやっているというふうな者等については、むしろ競争原理を導入をする立場から言えば、この法改正に合わせて新規参入をしていくべき筋合いの方が、むしろそういう不正の者をなくしていく対策になりはしないのだろうかという気がするのですが、その辺の御判断はどうでしょうか。
○政府委員（松本作衞君）　こういった不正規の販売が行われる原因といたしましては、やはり消費者が買いやすい場所で、または消費者の好むような物を売っておるというような面もあろうかと思いますが、今後におきましては、やはり消費者の需要に応じて地域の実態を見ながら新規参入ということを考えていくべきものであろうというふうに思っております。ただ、その際におきましても、その資格要件といたしましては遵法要件というものを決めたいと思っておりますので、指摘されるような不正行為のあった者については厳格な態度で臨みたいと考えております。
○坂倉藤吾君　いま人口要件という話がありましたが、現行法からいきますと、私はこの小売業者というのは、まさにいわゆる管理統制、この統制のための末端機関だろうと。ところが、今度法改正をするという立場になりますと、これは少し意味合いが違ってくる。配給統制といういわゆる強制力をむしろ解除をするわけですから、そういたしますと、私はこの人口要件というのを余り強く打ち出して、従来の配給の対象になる地域を限定をして、そこの人たちのものを見ておってというようなやり方というのは必要ないのだろうと思います。むしろ、以前にありましたように、いわゆる混米等で品質を下げて、しかもそれが、言うてみますと独占事業のようなかっこうで特権を持って悪いことを平気でやるようなことになったのでは困る。しかも、これまぜられてもなかなか買う方の側では判断がつきかねると、こういう問題になるわけです。そうなりますと、むしろ私は小売業者等については大胆に余り人口要件等にとらわれないで参入をしていって、競争しながらいい物を安くやっぱり販売するという、こういう方向の一般競争原理というものを小売段階では大いに活用すべきじゃないのか、こういうふうな気持ちがあるのですがね。この許可条件、余り厳しくされますとお話になりませんし、これは政省令見込み事項の中にもどうも不明確なんですね。この辺はどういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（松本作衞君）　今後の販売業者の許可制につきましては、できるだけ消費者のニーズにこたえられるような適正な流通を実現するという意味におきまして、御指摘がありましたように、競争原理の導入というようなことは考えていくべきものであろうと思っておるわけでございますが、一方におきまして、米は全体の需要量がむしろ停滞的でございますので、取り扱い数量が大きく伸びるということの期待できない商品でもございますので、経営の健全化を図っていくという観点、それからまた消費者の購買活動といたしましても、比較的同一の店から買っておるというような点からいたしまして、流通秩序を維持するというような面もございますので、こういった競争条件の導入と流通秩序の適正な維持というものの両面から考えていく必要があるのではないかと思っておりまして、これらにつきましては地域の実態によってもいろいろ差がございますので、それぞれの地域の実態に応じて関係者とも話し合いながら具体的に進めてまいりたいと思っております。
○坂倉藤吾君　そういたしますと、余り規制といいますか、商いに対して強い枠組みをするという考え方はないというふうに理解していいですか。
○政府委員（松本作衞君）　新規参入につきまして、ただいま申しましたように、両面から地域に応じて検討をしていくということを申しておるわけでございますが、その業務の内容につきましては、やはり消費者に対して責任を持って供給をしてもらうというための指導監督を的確に行っていきたいというふうに考えております。
○坂倉藤吾君　そういうふうに言われますとこれ大変むずかしいんですよね。そんなにむずかしいものじゃないと思うんですよ。少なくとも米の販売をする——いまは米の販売だけでやっている業者というのは小売の場合少ないんじゃないですか。むしろ、たとえば常時、仮に言いますと、酒屋さんが米もあわせてやりたい、こういうような希望なんというのはどんどんあるわけじゃありませんか。先ほど言いました現行法における小売の関係というのは、確かにいわゆる昔の配給所、こういうふうに言われておった延長になっているのです。だから、そこは今度の法改正で大きく変えられるべき筋合いのものだ。したがって、今日まで考えてきたいわゆる小売店の性格、今度の法改正に伴ってある小売店の性格、この性格の相違というものは、私は具体的にもう少し変化さしていいんじゃないのか、こう思うのですが、間違いですかね。
○政府委員（松本作衞君）　実は、現在のお米の購入の形といたしまして、消費者のアンケート等をとってみましても、八〇％の消費者が同じ米屋さんから米を買っておるというようなことで、流通の仕組みは比較的安定しておると考えております。それからまた、お米屋さんの専業率をとってみますと、九〇％以上の専業というのが約四五％でございますし、それから五〇％から九〇％までのお米の専業が二五％ということになりますから、約七割のお米屋さんはほぼお米を中心にやっておるということになっておりまして、お米屋さんとしての経営の面からいたしましても米が中心であるというような実態にあろうかと思っております。したがいまして、一方においては御指摘のように、消費者のニーズに合わせた円滑な供給を図るための競争条件の導入が必要でありますが、一方におきましては、やはりこれらの小売店の安定的な経営ということも考え、また適正な流通の責任を持ってもらうための体制というようなことも考えますと、現行制度との連続性というようなものも十分考えていかなければならないと思っておりまして、この両面から配慮する必要があると考えております。
○坂倉藤吾君　そこまで論議をしようとは思わなかったものですから、資料は持ってこなかったのですが、専業率というのはずいぶん変化してきているのじゃありませんか、もとはこれは専業がほとんど一〇〇％近かったわけですね。それが、だんだん最近の社会的な変化に伴って、専業でなく、いわゆるほかの物も扱う、こういう形にどんどん変化しているはずなんです。だから、いま言われましたものは確かに現行の数字かと思いますね。しかし、これは大分変化をしていくだろう。そういう変化に合わせながら考えていきますと、余り従来の仕組みにのみこだわった店の考え方というのはやっぱり改めるべきだろう。
　それから、確かに専業でやられている方々のいわゆる生活権利を守る、こういう立場がありますから、あえてそれをぶち壊すようなかっこうというのはよろしくないだろう。しかし、現実に米の消費というものについてもう少し拡大をしていかなければならぬ、こういうことになりますと、そのお米屋さんが専門に購入をされているところへ向けて配達に行くというサービスはもう常態になっていますね、田舎の方では。そういう形が一つありますが、同時に、いつでも買いやすい便利なところ、こういうものが逆に言うとまた要求をされている面もあるわけです。したがって、そういうものを十分に勘案をしながら、店の許可、これらの取り扱いをしていっていただかないと、私はちょっと今回の法改正の問題というのは整理がされないのじゃないかというふうに考えるわけです。ぜひひとつその辺を配慮をして、政省令の制定に当たってはきちっとすべきところを押さえてもらえないだろうかというふうに思います。その辺の答弁をいただいて、ちょっと早いようですが終わりたいと思います。
○政府委員（松本作衞君）　ただいま御指摘ありましたように、今回の販売業者の許可制の運用に当たりましては、できるだけ消費者のニーズにこたえた円滑な供給ができますよう、また消費者の利便を考えた店の配置というようなことについても十分に配慮してまいりたいと思っておりますが、一方におきまして流通秩序の維持という問題もございますので、それらの点につきましては、地域における実態に応じましてできるだけ今回の法改正の趣旨が生かされるように努力をしてまいりたい、必要に応じて、また商業調整的な機関というようなものも考えまして具体的に処理をしてまいりたいというふうに考えます。
○委員長（井上吉夫君）　本案に対する午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、食糧管理法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○中野明君　最初に、大臣にお尋ねをいたしますが、大臣はこの食管法の提案理由の説明の中でも、食糧というのは世界的に見ても中長期的には楽観を許さないものがあるというふうに述べておられます。当委員会でも、過日来審議の過程でも各委員から出ておりましたが、米麦以外の主要農産物について食管の対象とするということが答弁では困難ということはある程度私も理解できるといたしましても、この食糧事情の先行き等から考えてみまして、農産物の輸入がいまもう世界一になったわが国にとりましては、食糧の安全保障ということが重要な政治課題でございますが、これら農産物について、飼料穀物を含めて、今後やはり安全保障の観点から生産あるいは価格の安定等の対策を充実強化をしなきゃならぬと、私はこのように思いますが、大臣、最初にお考えをお述べいただきたいと思います。