Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（村沢牧君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定しました。
　なお、以上両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（村沢牧君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。越智建設大臣。
○国務大臣（越智伊平君）　農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措置法の一部を改正する法律案及び特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいる所存でございます。
　ここに両法案の審議を終わるに際し、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。
　どうもありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（村沢牧君）　去る二十八日に引き続き、昭和六十三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、建設省所管、総理府所管のうち国土庁、北海道開発庁並びに住宅金融公庫、北海道東北開発公庫を議題とし、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○大木正吾君　予算委員会におきまして国土庁長官等からも話を承ったんですが、幸いにいたしまして東京都内一部には異常な高騰がどうやら少し落ちつきまして若干地価が下がる傾向があるやに承っておりますし、同時に中古マンション等も若干下がっているような報道がございますが、そういったことを中心といたしましてこれから四、五点について建設大臣並びに国土庁長官に伺いたい、こう考えています。
　まず、現在の地価の抑制問題でございますけれども、国土利用計画に基づきましてどのような規制が行われているか、また同時にその結果について現状どうなっているか、これについて伺います。
○政府委員（片桐久雄君）　現在国土利用計画法につきましてとっている措置といたしましては、昨年の通常国会で改正していただきました監視区域制度というものを積極的に運用している次第でございます。現在のところ監視区域の指定をされているところは一都二府十二県八政令指定都市において実施されております。特に首都圏におきましては、およそ四十キロ圏から六十キロぐらいまでの都心への通勤圏が監視区域として指定されておりまして、地価の鎮静化は広がりつつあるというふうに考えている次第でございます。
○大木正吾君　周辺の土地も時間がたつに従って今の傾向からいきますればいずれ鎮静化するだろうと思うんですが、私が考えますには、このチャンスといいましょうか、こういった動向をとらえて地価の抑制策をしなければならない、こういう考えでございますが、それについてはどうですか。
○政府委員（片桐久雄君）　首都圏にとってみますと、やはりまだ首都圏の本当の外縁部、四十キロ、五十キロ、六十キロ、そういうところでもまだ地価が上昇しつつあるというところもあるわけでございます。
　そこで私どもとしましては、そういうところにできるだけ早目に監視区域を指定するように、また監視区域の運用についても強化を図るようにということで関係の地方公共団体を指導しているところでございます。四月一日からは神奈川県とか千葉県、埼玉県、こういうところでも監視区域の拡大を予定いたしておりますし、そのほか地方の方でも奈良県、福岡県、京都市、それから新潟県とか大阪府、兵庫県、こういうところでも監視区域の拡大を予定している次第でございます。
○大木正吾君　それでは、国土庁長官も来ましたから土地に対する基本的な政府の考え方を聞きたいんです。
　一つは、大体昭和六十年前後から東京の土地は二、三〇％ずつ毎年上がってきました。それが六十二年度に一挙に噴き上がってきたわけでございますが、これに対する責任といいますか、金融機関とかあるいは不動産業者等もございますが、最大の責任あるものはやっぱり政府と考えますが、それについてはどうですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　今のように責任問題を時々お尋ねをいただくわけでございます。
　その都度私は、それぞれ最善を尽くしてこられたんじゃないかと思うんです、ただ余りにも日本の経済発展が速かったものだから、それなりに高度な発展を夢見る、したがって幾らでもオフィス床は要るんだ、土地を買っておけば上がるに違いないんだというような気持ちも全体に漂い過ぎてああいう結果になったんじゃないか、こう思うわけでございます。今になって考えてみますと、あのときにああしたらよかった、あんなことをしなけりゃよかったということがいろいろあるけれども、しかしやっぱり結論は、余りにも速い日本の経済成長が今日の土地暴騰を生んでしまったんじゃないか、こうお答えをしていますし、またそう思っているところでございます。
○大木正吾君　奥野さんみたいに立派な人格高潔、しかも野心がない、そして大胆に物ができる、そういった方がせめて六十年度ごろに国土庁
長官をやっておったら私は少し事態が変わったという感じがするんですよ。別にお世辞を言うわけじゃありませんけれども。
　とにかく最近の情報化社会とか、あるいは六十年度以降、ずっと東京に住んでいまして見ていますと、公示価格が大体二五から三〇ぐらい上がってきてるんです、ずっと。そして昨年の異常な高騰という状態になっていくわけですから、あのころから今の状態というのはわかっておったわけですよ。大蔵省は、ここにいませんけれども、東京金融センターといたしましてオフショア市場の開設のことも当然わかっておったし、ＮＴＴの民営化問題に絡んで情報化社会、これもわかっておったわけでしょう。そういうことになれば、当然東京に新しい金融市場が登場すれば、ロンドン、ニーューヨークに次ぐわけなんだから、事務所がたくさん要ることは当たり前のことなんですよ。
　そういった面に絡んで、関係省庁、特に建設省等では見通しの狂いも、事務所がもっと大きくなるという話もありましたね、そういったこと等を考えますと、私は単に政府だけの責任とは申し上げませんよ。日本国民の心理状態もありますよ。そういったことと関連いたしまして、やっぱり政府には最大の責任がある、こう考えているわけでありますが、そのことを長々とここでもって申し上げるつもりはございません。
　問題は、上がってしまった土地をこのまま放置することがいいかどうかという問題なんです。東京周辺の東京圏というのがございますが、東京圏の、どうでしょうかね、坪百五十万、二百万ぐらいのところまでは、おれの土地は上がって結構だった、こういう気持ちの方々はまだいると思うんだ、私は。しかし東京二十三区の中に入ったら坪五百万。この諸君は二百平米前後から三百平米前後、ここら辺の方々で持っているんだ。付加価値を生まないサラリーマンの住宅の場合には、これは大体自分の息子、孫の時代には自分の土地はなくなってしまう、こういうふうにみんな見るんです。そういった状態の中ですから、どうしても高値安定の状態ではほうっておくことはできないわけですね。
　そうすると、政府自身が土地に対しましてこれからどういうような基本的な考え方を持ちまして——東京です、私は周辺部は言わない、つながっていますけれども、東京に準じていくわけだけれども、そういった心理的なことはわかりますから言いませんが、東京に人間が住むことがいいか悪いのか。東京は全部事務所にしてしまうのかどうなのか。地価の抑制というか、あるいは福祉面を重視した形の利用といいましょうか、そういった問題について、日本の首都東京の土地については一般のサラリーマン等は住んじゃいけないのか、いいのか、あるいは公共優先なのか、福祉優先なのか、そういった問題について政府の基本的考え方を聞きたいんです。
○国務大臣（奥野誠亮君）　地域社会はやはり基本的には職場と住所が近接している、そういう活力のある社会が大切じゃないか、こう思っているわけでございます。今までのままでございますと、都心三区なり都心五区なりへ目がけてみんなが勤務地として足を運ぶ、したがって道路は自動車でいっぱいになってしまうわ、鉄道ははみ出してしまうわというようなことになりますので、やっぱり中心を幾つもつくらなきゃいけないなということから東京の副都心計画が始まったと思います。今は御承知のように大崎、渋谷、新宿、池袋、錦糸町、上野・浅草、東京湾臨海部、この七つの副都心を整備しようとしているわけでございます。またそういう考え方で、東京湾臨海部におきましてオフィス中心に考えないでくれ、もっと住宅をふやしてくれ、こういう考え方を東京都が受け入れてくれまして住宅もふやしてくれることになったわけでございます。
　さらに、その外には東京のいろんな施設を持ってきて一つの中枢都市をつくっていこうじゃないかというようなことで、業務核都市を整備していこうというのが首都改造計画に上がっておるわけでございます。神奈川県の横浜、川崎、東京の立川、八王子、埼玉県の大宮、浦和、茨城県の土浦、筑波、千葉県の千葉、さらにその外には、神奈川県については厚木、東京の場合には青梅、埼玉の場合には熊谷、千葉の場合には成田、木更津、それぞれを都市圏にしていこうじゃないかというふうに考えているわけでございまして、東京の場合には多心型都市構造と呼んでいるわけでございます。また、首都圏の場合には多核多圏域地域構造にしていこうじゃないか、核をたくさんつくる、それを中心にして都市圏を構成する、そういうものを全体で首都圏にしていこう、こういうことでございまして、秩序ある首都圏にしていこうじゃないか、あくまでも職住近接の地域社会をねらっていこうじゃないかという考え方になっておるわけでございます。
　同時に、地価の問題になってまいりますと、最後はやはり需要と供給の問題を考えなきゃなりませんので、思い切って都心の需要は分散していこうじゃないか、そのためには政府関係機関まで外へ出そうと考えておるわけでございます。さらに土地の供給をふやしていこうということで、建設省の方では都市計画の用途地域の見直しまで考えていただいているわけでございますし、また幾つもの立法をお願いしていることも御承知のとおりでございまして、なお一層総合的に検討しながら解決を図っていきたいなということで努力を続けているところでございます。
○大木正吾君　幾つかお話がありましたけれども、その中でもって基本的な考え方を伺いたいんです。
　まず第一に、社会的な規制、まあ国土利用計画法がございますが、この運用でもって金融業界等に対する大蔵省の指導もあったようであります。そういった中で、世田谷とかあるいは都心の一部等で地価が下がり、あるいは売買も若干というような話もありますし、同時にマンションも相当に余りつつあるような傾向にある、こういう話も出ています。そういった中でもって、土地について社会的規制をするかどうか、これが一つの問題ですね。それから同時に、公共の福祉のために、結果的には福祉を優先して土地を利用するかどうか。そういった二つの理念を中心としまして、東京都内に人間が住める状態をこれからも維持するように考えていくかどうか、このことについてひとつ答えてください。
○国務大臣（奥野誠亮君）　言うまでもございませんが、土地は生産なり生活なり国民共同の基盤でございますので、やっぱり国民全体の立場も考えて土地が利用されていかなきゃいけないんじゃないか、こう思うわけでございます。しかし、日本の場合には土地の所有者の力が非常に強いわけでございますし、また公共の利益ということにつきましても、これまで、一人の反対があっても公共の施設はつくりませんよというようなことを言われた為政者もおったりいたしまして、なかなか国民の気持ちもそこに向いてきていない。しかし向かせることが大切でございますので、今御指摘いただきましたような点につきまして国民の気持ちも変えていかなきゃならない。法律、制度も私権の制限ということにつながるわけでございますけれども、やっぱり進めていかなきゃならない。
　また、私権の制限という点につきましては、今行革審におきましてそこをとらえて土地問題を俎上にのっけていただいておるわけでございまして、六月には答申をいただけるという段取りになってきているわけでございます。
　そういうことを踏まえまして、全く考え方は今御指摘いただきましたと同じような気持ちを持っているわけでございます。今後も、場合によっては法案ということになるかもしれませんし、また国民の皆さん方の理解を求めるということにもなるかもしれませんが、努力を続けさしていただきたいと思っております。
○大木正吾君　関連いたしまして具体的に少し話をしてみたいと思います。
　例えば、東京の杉並におりまして、そして平米で計算するか坪で計算するか別にいたしまして、坪五百方というふうに形を置いて考えますと、当
然これは地価の計算の相続税の根拠になります問題でございますから、いずれにいたしましても、公示価格あるいはいろんな地価等がございますけれども、路線価格というものが中心となって計算されていますわね。それで、平板的に極めてアバウトでもって計算していきますと、公示価格に対しまして大体四割ぐらいの計算で頭で計算して間違いない、こういうふうな計算ができるんです。
　私も大体百坪ぐらいの土地をずっと法律に基づいて計算してみたんですが、結果的に言えば、百坪ぐらい土地を持っておりますと相続税が七千万円ぐらいを超える額になってしまう、こういう計算が出るわけです。そうしますと、六十坪か七十坪の土地ですと、その真ん中に家を建てますから、その方はもしも土地を三分の一売って納める、こういうふうにいった場合には当然この上物は壊さなぎゃいかぬ、結果的に。壊してまた建てなくちゃいかぬわけですね。そうすると優に一億超す費用がかかるわけですよ。そういったことが結果的には、例えば女房が生き残った場合に、女房の分は相当に安いから云々という話がありますわね。今出ている例えば法律の抜本改正の中では三千万ぐらいの基礎控除を上げようと、こういう話もあります。言えばこれは焼け石に水の話なんですよ。女房が長生きしたといったって大体七、八年か十年ですよ、平均年齢で申し上げましてしても。
　そういうふうにしていきますと、結果的にはこれは自分の子供の時代に東京からジプシーのごとく田舎に逃げていくのか、それは札束は入ってくるかもしれませんよ、逃げ切っていくのか、あるいは自分の時代にミニ住宅でもって逃れるかどうか、マンションに移すのかどうか、そういう状態になってしまう。奥野大臣も、恐らく東京に自分の家がございまして、どこか自分の実家の方にも家があるかもしれませんが、東京にしかない私たちの場合にはこれは行くところがないんですね。
　そういったことを考えていきますと、私たちは、首都圏首都圏ときんきん言いますけれども、圧倒的な情報量が集まっている、東京は九〇％の情報が集まっています。異常地価の高騰が始まったのは東京なんです、いずれにしても。千葉県で始まったわけでもないし、神奈川県でも何でもないんです。そういう問題からして、やはり問題の急所をどういうふうに押さえ込めるかというのが肝心な問題なんです。ですから、今行革審でやっていますが、行革審のこの問題に対する取り組みの状況はどうなんですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　今おっしゃったような問題が相続税の問題の一番大きな課題になっておるわけでございまして、今回の税制改革の重点が相続税の改革問題にある、こう思っておるわけでございます。したがいまして、今のような点を十分に踏まえて御理解いただけるような改革案をつくってもらわなきゃならない、そのための努力もしていかなきゃならない、こう思っているところでございます。
○大木正吾君　この種の問題につきましては、何といいますか、都民の心理状態というんでしょうか、国民全体の心理状態、あるいは関係いたします金融機関、不動産業者、そういった方々の心理状態、そういったことが極めて大きな影響をもたらすと思うんです。やはり人間というものは、もうマンションはありませんよ、こういうふうにやられますと、早く買わなきゃならぬという気持ちでもってせき立てられますから、高いものを買ってしまう。しかし、ちょっと待てよ、まだまだあるよ、こうなったら手控えますから、結果的に安いものが手に入ります。
　私はある意味では、東京で一部でもって土地が高値だけれども安定してきました、同時にマンションも若干だぶついてきましたというこの時期にこそ、例えば都営住宅を建てる東京都、同時に住都公団等が国の機関としてあります、同時に住宅供給公社もありますね、どうもその辺の財投資金の使い方等も含めて見ていきますと、金が余ったりあるいは競争したり、半民間的なものもたくさんございますけれども、何か自分たちのエリアの中だけでもって物を見ている。私が申し上げたように、みんなの気持ちが、どうやら手控えておけばマンションもうちょっと安くなりそうだぞ、こういう気持ちになったときとか、土地は幾らか下がってきたぞといったときとか、そういうときにこういったいろんな政府関係あるいは公立関係の、住宅を供給するところの関係の公団等がお互いに力を合わせて、例えば蒲田から川崎周辺には、もう下請工場をやっていてもしようがない、公害があってしようがない、とにかく工場の古いやつがたくさんあちこちにありまして、駐車場がたくさん残っている。売ればまた税金をたくさん取られるものですから、売らないで駐車場でもってとりあえず税金分ぐらい、固定資産税、都市開発税ぐらいかせぐ、こういう状態があります。
　そういったものをうまく誘導しまして、代替地を提供しながら土地をまとめて、そしてここには二十階建ての公団、あるいはでかい住宅が一万五千戸建ちますよ、三年後に、そういったことを何カ所か計画をする、こういった発想が浮かんできませんか。どうですか。
○政府委員（望月薫雄君）　大変東京圏の宅地価格が高騰している原因はいろいろあるわけでございますけれども、その中の一つに、言うなれば将来の実需が先行きに対する不透明感の中で早く顕在化するということも一つあると私も認識しているわけでございます。
　そういった中で、今先生おっしゃったように、いわゆる公的な宅地住宅の供給の見通しというものをつくり上げ、できるだけお示しするということの重要性というものを認識しています。とりわけ、昨年十月に政府が決めました緊急土地対策要綱におきましても、公的プロジェクトにつきまして実施プログラムを策定するということが決められているわけでございまして、建設省におきましても、公的宅地につきまして、ということは具体的には住都公団あるいは地方住宅供給公社あるいは都道府県、こういったところが中心になりますけれども、こういった公的供給につきましての供給時期あるいは供給の量、こういったものをまとめるべく現在鋭意作業中でございます。
○大木正吾君　作業中のものはぜひこれは大胆に機会をとらえてやってほしいんです。余りちびちびやらないで、やっぱり大胆にチャンスを見て、雰囲気を見ながらやることが極めて効果的なことなんですから、全部手遅れ手遅れでやってきたんじゃ、今までの失敗はそのことのケースの積み重ねでございますから。
　そこでその次の問題でもって伺いますが、今本委員会で採決をされました法案にも絡むかもしれませんが、土地の問題は、だれが話ししましても需要と供給の関係だ、こういう話がございます。これは一つの非常に乱暴な提言なんですが、例えば東京の三多摩には相当に、練馬区等にもございますけれども、市街化農地がたくさんございます。これについて私たちの友人などが、何とかああいったものを住宅並み課税にできないかという話もしたこともありますし、同時にまた反面では、何としても都会のためにああいった緑が欲しい、あるいは畑が欲しい、あった方がいい、こういう意見も中にはあるわけです。しかし、この市街化農地問題につきまして、私が考えるには、やっぱり思い切ったある政治誘導方法が要るだろうと思うんです。
　その方法としまして、営農の本当に、例えば私は営農できませんと、今東京二十三区でもって、大学を出た方で農業をしようという方は何人おりますか。私は、三十年たって農業やる方はなかなか得がたいというか、なくなってしまう、こういう感じもします。嫁さん来ませんよ、恐らく。そういったことを考えた場合に、余り目先のことばかりの利害に取りつかれないで、そしてもっと大胆に、例えばここまでは緑地ですよとぴしっと緑地でもって整理していく。そして一方の方は、営農の気持ちありませんから、見込みありませんから、二重にかかったっていいんです。急に固定資産税や何かを上げたらこれは大変ですからね。そういった点も含めて、そういったものの言えば激
変緩和的なことを考えながら、農業を続けていくというよりむしろ緑地化です、緑地をがっちり固めて新しい都市構造を考えていく。一方では、宅地だけで結構ですからと、しかしその方は十年から二十年、十五年で結構ですが、そういった面で税制の激変ということを緩和しながら土地を提供してもらう。こういった大胆な発想はできませんか。どうでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　いろいろな大胆な発想は大変参考になりますし、そういうことを言っていただくことがまた地価の引き下げにも私は効果があるんじゃないか、こう思うわけでございます。先ほど大木さんが、地価が上がる上がると言うからまた高騰に拍車をかけていったんだ、こういう御指摘をなさいました。まさに私はそのとおりだと思うのでございまして、地価はなおこれから下がっていくよということになってきますと、買い控えがまた強くなってくるだろう、こう思うわけでございます。土地の問題でありましても株式の問題でありましても似たようなところがあるんじゃないか、こう思うわけでございます。
　この間内閣総理大臣を座長といたします、また与党の幹部も入りました土地対策関係閣僚会議で、事務当局が、東京の地価が鎮静化に向かいました、こう言いましたら、今の地価は数倍にもなっているじゃないか、鎮静化ということは高値安定になってしまうじゃないか、とんでもないことだという厳しい批判がございました。そこで、幸いにして鎮静化、低下傾向にはなったけれども、今までの厳しい施策は緩めないで、より以上に厳しい姿勢を持ち続けていきたい、こういう申し合わせをしたわけでございました。したがいまして、大蔵省も金融面において従来の姿勢を緩めないでやっていただけると思っているわけでございます。やっぱり金融が緩んできたことが、金を使ってもらう、なお土地が上るんだという大木さんの御指摘のような空気が次々に土地転がしみたいなことになっていって、転がされるたびに値が上がっていった、それが高騰に拍車をかけたということになったと思うのでございます。
　今のような市街化農地についての構想とかあるいは水田転作を求められている地域は、そういう水田を土地の交換をしながら一まとめにして、そこで新しい地域開発をやったらいいじゃないかというようなことを言っている地方団体もあったりするわけでございます。
　おっしゃいますような大胆な構想がどんどん出てくることが地価問題に対しまする大きな解決の力になっていくんじゃないかなと私も期待いたすものでございます。
○大木正吾君　公団関係の方々はおいでになっていないと思うんですが、一応関係の方に伺います。
　公示価格を形成する順序、手順については、私は余り細かいことは知りませんから伺いませんが、先ほどどなたかも質問いたしておりましたけれども、地価の表示の仕方がたくさんございまして、これこそ縦割り行政の典型的な標本だというふうに言われても仕方ないと思うんですが、要するに公示価格あるいは基準価格、そして相続税評価基準、固定資産税評価基準、こういったようなものがずらっと横にあるわけです。私たち東京なり日本に住んでおりまして、こんなややこしい物差しがあるので、わからぬといいますか、とにかく面倒でどうにもしようがないという感じがいたします。こういうものを一本化するということについて先ほどどなたか返事をされましたから私はあえて問いません。
　実は建設委員会で前にちょこっと顔を出したときに伺ったことがありましたけれども、今、例えば住宅公団等が大きな団地をつくる場合なんかの土地を買う場合、公示価格でもって買える、あるいは基準価格で買えるものはありますか、ないですか。どうですか、その辺のことについては。
○政府委員（片山正夫君）　現実に住宅・都市整備公団で土地を取得している場合の価格の決め方を御説明申し上げますけれども、住宅・都市整備公司としましては、不動産鑑定機関の鑑定評価額を基本とするという規則をきちんと設けておりまして、鑑定評価額は、御案内のように、地価公示法の規定によりまして公示価格を規準とするということになっておりますので、そういう観点から、住宅・都市整備公団で取得します価格は地価公示価格と均衡がとれた形でもって執行されておるところでございます。現実にそれを跳びはねたような大きな価格は住都公団としては経営が成り立ちませんので、やはりそういう均衡のとれた形でもって執行されておると考えております。
○大木正吾君　大体、民間の業者から言わせますと、今のお話がまさしくナンセンスというか、民間の業者の場合には、公示価格がずっと出まして、基準価格が出ますね、そうしますと、これに対して最低二割高前後がそのときの時価なんだ、こういうふうにすぐ見てしまうんですね。もう公示価格とか基準価格で絶対買えるものじゃないんです。時価というものはもう公示価格の二割高のものだ、こういうふうに頭の中ではじいているんです、初めから。そういったものが結果的には日本の地価の国が国民に示す言えば定価なんだよ、こういう言い方は私はやっぱり何らかの方法でもってやめなきゃいかぬと思うんです。それはもう一分も違っちゃいかぬとは私申し上げませんけれども、やっぱり政府が示すものについては国民の信頼があって、そしてある程度はそれが基準になって、その程度の地価でもって土地が買える、手に入る、こういう状態に持っていかなきゃいかぬと思うんです。
　そういったものをまとめる方法と物差しをもっときらっと、その土地の実際の適正な価格といいますか、時価に合うような形にする方法は全くありませんか。どうですか、それは。
○政府委員（片桐久雄君）　まず公示価格の算定の方法から説明させていただきたいと思いますけれども、現実の取引の価格につきましては、地価の安定している状況では、かなり幅の狭い取引の価格といいますか、そういう幅で取引が成立しておりまして、公示価格を決定する場合にはそういう現実の取引価格をもとにいたしまして算定しているわけでございます。ところが地価が急激に上昇しているような場合には、現実の取引価格も幅が非常に広く、著しく投機的な高い価格から通常の価格から、いろいろ幅が広がるわけでございます。
　私ども公示価格を算定する場合には、そういう投機的な著しく跳びはねた価格というものはこれを排除するといいますか、それでまた正常な状態での取引ということで、そういう取引事例をもとにして算定しているわけでございます。したがいまして、価格の上昇が非常に激しいようなときには、公示価格に対しまして現実にはそれよりもかなり高い価格が現実の取引として成立するという場合もあるかと思いますけれども、それはあくまでも業者の売り希望価格とか店頭価格というものでございまして、私どもといたしましては、この公示価格を指標にいたしまして国土利用計画法の審査もやっている次第でございます。
○大木正吾君　いずれにいたしましても、両大臣おられますけれども、私はむしろこういった異常な地価の高騰の中で国民全部が悩み、私自身も自分の反省といたしまして、昭和五十九年、六十年ごろに、自分の住んでいる土地が値上がりしてきたものについては、ささやかな自分の財産がふえた、こういう感じを持ったものなんですよ。今の心境はといいますと、おれの息子のときには土地が半分になります、孫のときには土地がなくなりますよと。そのときにはしようがないから、私たちを産んだじいさん、ばあさん、三代ぐらい前になりますけれども、その辺が住んでいた九十九里に、沿岸に買い上げた土地がありますから、そこへ行くしかないなと、こういうばか話をやるんです。
　札束を持って田舎へ行けばいいじゃないか、こういう話があるかもしれませんけれども、言えば人生七十年か六十年かわかりませんけれども、その間に、メダカ釣りをやった仲間の契り、それは確かに散っちゃうのは仕方がない面もございます
けれども、自分が住んだところから去っていくという寂しさ、これはとにかく奥野さん、本当によくわかるでしょう。それはもうとても札束にかえられない気持ちがやっぱり残ると思うんですね。
　ですから、そういったことを考えていただきますと、やっぱりこういったときにこそ相当荒っぽい手段を講じながら、地価のむしろ高値安定をせめて一割五分でも二割でも結構ですから下げる傾向に誘導するといいましょうか、私も決して法律だけをがんがんやれということを申し上げません。しかし、そういった誘導政策ということもあらゆるものを駆使しまして工夫していくということは非常に大事な問題だと思うんです。
　ですから、これに関連して、きょうここに関係者がおられぬから答えられぬかもしれませんけれども、例えばの話が、本当は自治大臣に関する問題なんですが、固定資産税、都市計画税、これなんかは三年前のものを基準にしてことしの一月一日から変わったわけでしょう。一番高騰した去年の分が出てくるのは三年後なんですよね。そのときに私たち年金生活者、同年輩の方々、六十五歳ぐらいの方が入ってきますわね。そのときに固定資産税あるいはあれが本年の大体倍になりますよ。計算していきますと倍になりますよ。そうしたら生活できますか、土地を持っていましても。私はだからここに自治大臣がいたら聞きたいんだけれども、そのときに法改正するのか。基礎的な法律を変えなければ、また東京都が陳情に行きました、けしからぬと。それは、東京都のど真ん中と竹下さんの島根県と一緒に扱うことができない状態になってしまったんだ。こういうふうにしてしまった私たち自身全体にこれは責任がありますがね。
　そういった中ですから、やっぱり私は何らかの蛮勇を振るった形の解決策をこの際には見つけることがどうしても要るんだろうと思います。
　散見した中で、土地の行革審の答申をちらっと斜めに見たんですが、あの中じゃいいことがたくさん書いてございますけれども、国土庁長官、あれについて、各官庁や不動産業界等から、あるいは銀行業界等からいろんないちゃもんがつくかもしれませんけれども、断固としてあれを実行される所存でございますか。どうでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　行革審の答申が正式に決まりました段階では、できる限り行革審の答申に沿って解決していかなきゃならぬ、こう思っておるわけでございます。まだ最終段階になっておりませんが、答申は重要なものとして政府としては受けとめていかなきゃならないと思います。
　同時に、おっしゃいましたように、私たちも、今の東京の地価がそのままでございますと、割安感で地方の地価高騰につながるんじゃないかなという心配をしておりまして、ぜひ下げていきたい。六十一年、六十二年の建築着工統計なんかを見ていますと非常にふえているようでございます。そういうことを反映して、マンションは値下がりしてきたじゃないかとか、あるいは空室が目立つようになってきたじゃないかとか、あるいは外国人住宅だってこのごろつくったからといってすぐ借り手が見つかるような状態でなくなったじゃないかというような話もございますし、積極的に土地をふやしていこうと努力もしているわけでございますから、私は土地が余ってくるんじゃないかなとまで思っているわけでございまして、大木さんの基本的な考え方に従って努力を続けていきたいと思います。
○大木正吾君　これは建設大臣にも伺いたいんですが、とにかく両大臣が力を合わせていただきまして、そうしてまさしく現在の異常な状態の渦中にある人間、私たちはその渦中にある人間なんですよ。東京から追われましたら、札束が二、三億懐に入りましても寂しい思いでもって老後を過ごさなきゃならない状態になってしまうんです、結果的には。そういったことについてお考えいただきまして、今奥野大臣おっしゃったんですが、とにかく東京に住めなくなってしまう、ジプシーのごとく追い出されてしまう。この問題につきましては何としても考えてもらいたい。
　同時に、このことが決着に向かってといいましょうか、ある程度安心して住んでいける状態が都心を中心にして生まれてきますれば、周辺の、東京圏とさっき盛んにおっしゃったけれども、東京が地価が下がり始めた、あるいは二割ぐらい下がったというときに周辺が上がるばかはないですからね、これは。そういったことなんですから、やっぱり東京中心に物を考えていただくということはどうしても大事なのでありまして、私はそのことを両大臣からどうしても——行革審の答申については、いろんな業界の恐らく陳情、介入、あるいは内閣の中にも意見の違う方が出てくるかもしれませんよ。
　同時に、地方の島根県、あえて竹下さんが島根県だから島根県だけを挙げますがね、ほかを挙げたらまた怒られますからね。だから、そういう意味でもって申し上げるんですが、東京とそういった島根県との状況の違いということを十分考えてもらって、そして東京の地価を安定させれば国土全体が、各県庁所在地の市も全体が安定に向かうんだ、こういったことについてしっかり腹に置いていただいて、そして行革審の答申がもし出ましたら後しっかり守ってもらうことについて両大臣の所見を伺って終わりにいたします。
○国務大臣（越智伊平君）　けさから皆さんからいろいろ御意見がございました。また今先生からのお話でございますが、行革審の答申が出ました場合には最大限これを実行していく、こういうふうに思います。
　また、どんな物価でも結局一割過剰になれば値段は半分になる、こう言われております。でございますから、土地にしてもあるいは住宅にしてもやはり需要と供給の問題だ。このためには、土地の問題ではいろいろありますけれども、農地さらには産業構造、大変変化をいたしておりますから、工場跡地その他を大いに開発させていただいて供給面を増加させていく、そして地価を下げていくことに大いに努力をしたい、かように思います。
○国務大臣（奥野誠亮君）　行革審の答申が決まりました暁は、政府として当然これを重く受けとめていかなければならないと考えておるわけでございます。
　なお、地価の問題につきましては、むしろ都心については人口の流入は減っているくらいなわけでございますので、これだけ土地がふえてきて、土地の値段が上がるわけじゃない、むしろ下がっていくべきじゃないか、本来はそうあるべきものだ、こう思っておりますし、そういうように努力していきたいと思います。
○大木正吾君　どうもありがとうございました。終わります。
　　　　─────────────
○委員長（村沢牧君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、松浦孝治君及び大木正吾君が委員を辞任され、その補欠として堀内俊夫君及び松本英一君がそれぞれ選任をされました。
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○太田淳夫君　それでは大臣に、けさほどからも同僚委員からいろいろと質疑がございました例の外国企業の我が国への参入の問題ですけれども、私もこれが決着じゃなくて新たな出発点ではないかという感じもいたしますので、何点か大臣にいろいろとお考えをお聞しておきたい、こう思いますのでよろしくお願いいたします。
　最初に、この交渉というのは、せんだっても私ちょっとお話をさしていただきましたが、やはり二年近くかかってここまで来たということですが、中には、初期の消火さえしておけばこんな大火にならなかったんじゃないか、こういう御意見の方もお見えになるようでございます。日米交渉におきまして、日本側は譲歩を小出しにしてきたためにアメリカを怒らせて、結局は政治的な解決を図るという日本的な対応のまずさにもその原因があったんじゃないか、こういう意見もございま
すが、大臣はどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（越智伊平君）　御指摘のように、非常に小出しにやってきたから長引いたとか、いろいろ御意見、御批判があることも十分承知をいたしております。しかし、建設業の問題につきましては、我が国が長い歴史、慣習がございますし、そういう面でいろいろやはり外国との問題、米国との問題、一つには国内的な問題もありますし、小出しであったかどうか、これは別としまして、一挙にここまでという決着のところまで最初に飛び出すことはどうかな、こういうふうに思っておる次第であります。
　このたび一応決着をいたしましたことについては喜ばしいことだと、かように思う次第であります。
○太田淳夫君　この交渉の中で、アメリカが本当にやりたい仕事はどういうものであるという御理解をされますか、どういうものであるんですか。
○政府委員（望月薫雄君）　ただいま先生、交渉の経過を振り返って幾つかの御指摘ございましたが、ちょっとあえて補足をさしていただきます。
　この交渉はもともと公共事業の世界におきます参入問題ということで始められてきていたし、私どももそういった認識で対応してまいったわけでございますが、どうも交渉の過程でいろいろとわかってまいりましたのは、私どもが理解している公共事業とアメリカ側が理解している公共事業の間が必ずしもぴたっとイコールではないらしいということがわかり、かつその間においていろいろと交渉が難しい局面を迎えたという経緯があるわけでございます。
　そのことがまさしく、今先生御質問のどういったところに関心があったのかということとも絡まるわけでございますが、一言で言うて、アメリカにとって関心のあったものは、アメリカの企業がいわば自信を持っている分野ということが終始あったかと思います。それはエンジニアリングであり、あるいは先端的な技術の分野である、こういったふうに言えょうかと思います。そのことは私どもが当初認識していた公共事業、いわゆる私どもの言う公共事業と必ずしもぴたっと一致したものじゃなかったという経緯があろうかと思います。
○太田淳夫君　今お話がありましたとおり、米国の要求そのものが、日本の公共事業の発注システムの変更、こういうことにあるのではないかという感じがするわけです。
　これは大臣も既に御承知になったと思いますが、アメリカは要するに空港についての設計あるいはコンサルタントに類する知的集約産業に関心があって、これはべリティ商務長官も言われていまして、報道もされていますけれども、我々は地面から六インチ以下のことには関心がない。つまり、土木工事はどうでもいいんだ、最新のシステム設計、開発施行に関心があるのだということを向こうは示してきているわけですね。ところがその部分につきましては、今大臣もおっしゃいましたが、日本にはそれぞれの長い間の歴史、慣習がある。特に建設省あるいはＪＲ、旧国鉄ですね、あるいは公団にしましてもそれぞれの技術陣を持っている。その両国のシステムの差から今回の建設摩擦が生じてきたんじゃないか。ですから、アメリカと日本のいろんな事業を進めるところのシステムの差を埋める努力をしないで政治的な決着を図ったということは、本当の意味での決着になっていないんじゃないか、こういう感じがするんですが、この点どうですか。
○政府委員（望月薫雄君）　今回の交渉、特に公共事業についてちょっと明確に申し上げさしていただきますと、昨年の十一月にいわゆる関西空港問題が解決を見た、見る過程において公共事業に関心が向けられた、こういった経過がありますが、その中で今先生御指摘のいわゆるシステム、もっと言えば制度、こういったものについてどう見るかという問題が当然我々終始関心を持っていたわけでございます。
　今大臣も御答弁申し上げましたように、公共事業の世界でのいわゆる発注の仕方、制度というものはそれぞれの国が長い歴史の中でつくり上げてきているものである、またそういったそれぞれの国が長い歴史の中で持っていた事情を踏まえたものである、こういったことからしますと、制度そのもの、システムそのものをどうするということについては、これは二国間の協議でなくて、むしろ多国間で取り上げるべきものだ、こういうふうな基本的スタンスを堅持してまいったわけでございます。そうはいいながら、日本の公共事業市場に米国企業が入りにくいという現実に対してどう対応するか。これについては、今申しましたように、日本の制度の根幹は変えられないけれども、弾力的な運用が可能な範囲内でその弾力的特例措置を編み出していわば習熟のためのひとつの手続を、ルールを決めましょうといったふうに整理さしていただいて今日まで交渉が持たれてきた、こういったのが実態でございます。
○太田淳夫君　局長の御答弁もわかるわけですけれども、ただ、アメリカの目指すところは最終的には、向こうもよく勉強して研究していますから、そうは局長がおっしゃったとしても、やはり日本の公共事業の発注のシステムですね、建設省は一生懸命守ろう、大臣も無理難題言われてもということでおっしゃっておみえになりますけれども、そこまで入り込んでこないことには根本的な解決にならないんじゃないか、こういう気がして仕方ないんですけれども、その点どうですか。
○政府委員（望月薫雄君）　公共事業のみならず広く民間市場も含めて、今先生おっしゃったような物の見方というか、問題の所在というのは、確かにこれは否定すべくもなくあると思います。私どもそういったことについて、特にシステム的な分野といったことについては、民間においてはもし必要ならば大いにこれは頑張っていただきたいしというふうな基本的考えを持っております。
　ただ、公共事業につきましては、ちょっと私も余りよくわかりませんが、エンジニアリング・イン・ハウスというような言葉を盛んに言われ、私どもも主張してまいっておりますけれども、今先生のお話にありますけれども、私どもの建設省自身もそうでございますし、あるいは関係の公団がそうでありますように、日本の制度がそういった設計、コンサルティングなどの主要な部分をみずからができる体制をつくり上げている、ここのところをいじるということについては、少なくとも公共事業の世界でそれをいじるということについては私どももにわかにそういう方向でという気持ちにはなれないし、現実もそういうものではないだろう、こういうふうに考えておる次第です。
　　　〔委員長退席、理事小川仁一君着席〕
　もちろん、くどいようですけれども、民間のマーケットにおいてもそういう不文律は当然あるわけでございますし、先ほどちょっと話題になりましたようなターミナルの問題、これなんかはもう民間の世界という理解をいたしておりますけれども、そういったところについては大いに考えられるところじゃないか、こんなふうな経過だと思います。
○国務大臣（越智伊平君）　ただいま局長からお答えをいたしましたが、いずれにしても、せっかく決着を見たわけでありますから、今からいろいろと連絡をとって実績が上がるような方法をしておかないとまた摩擦が続いていくのでなかろうかと心配をいたしております。そのためには、親切に対応して、実際は話はできたけれども中身は何もなかったということのないように今後努力をしていかなければならない、こういうふうに思います。これは日本の側も努力をいたしますけれども、アメリカ企業もひとつ大いに勉強していただいて、やはり立派ないい施設を適当な価格、言いかえれば安く、競争に勝てるような状態にひとつ努力をしてもらいたい、こういうふうに思う次第であります。
○太田淳夫君　それではまた続けますけれども、アメリカの要求は当初、日本の企業と平等な参入機会を与えてほしい、こういうものであったのですが、それがいろいろと伝えられているところを見ますと、実質的に仕事を得られるように保証し
てもらいたい、こういうふうに変わってきていますね。それが日本側が約束をしました勧奨という形で、これは実質保証を与えたということになるんでしょうか。まだその点がちょっとはっきりしないんですけれども、勧奨とは具体的に何を指しているのか。その点どうでしょうか。
○政府委員（望月薫雄君）　勧奨という言葉が使われている部分は、いわゆる民間または第三セクターが事業者になるプロジェクトにかかわる部分であるわけでございますが、これは言うまでもなく政府として個別具体に介入できない部分であるわけでございます。そういった意味で、ここで勧奨という言葉、英語では何かエンカレッジという言葉であるそうでございますが、俗に言うお勧めする、こういうことであると理解しておりまして、これを受けとめる個々の民間企業なり第三セクターがどういう判断をし、最終的に決断するかということについては、挙げて民間発注者の判断にかかることである、こういったものと理解いたしております。
○太田淳夫君　今回の一応の決着というのは、機会の平等は保証する、しかし結果の平等まで政府が約束することは言っていない。例えば、大学の受験資格は与えますけれども、合格するかどうかはそちらさんの成績次第ですよと、こういうことで理解してよろしいんでしょうか。
○政府委員（望月薫雄君）　先生お話しのとおりと私どもも信じておるわけでございます。要するに結果までお約束するということは、先ほど大臣も御答弁申し上げましたけれども、やはりこの問題はアメリカ企業のいわゆる企業努力というものもなくしては語れないわけでございますので、今先生おっしゃったように、結果の平等ということまでは我々お約束したものでないということでございます。
○太田淳夫君　要するに裏口入学は認めませんよということですね。
○太田淳夫君　そうしますと、結果の平等まで約束はしていないと言いますけれども、あと実施状態に対するモニタリング制度を設けたとありますね。二年後に日米間でレビュー、見直しをするということになっているわけですけれども、結果が出てきませんとやはり日米経済摩擦の火種になるんじゃないかという感じがするわけですが、勧奨、エンカレッジとおっしゃいました、それとレビューとの関係についてどう対応されるつもりでしょうか。
○国務大臣（越智伊平君）　先ほどお答えをいたしましたが、やはり我が方も手続とかいろいろ技術的な問題とかの説明なりそういうことを親切に行いますし、アメリカ企業も強い部分ではやはり強いのでないでしょうか、私はそう思います。
　ただ、率直に言って、土木部門とハイテクと比べますとハイテクの方が額からいうと少ないのではないかと思いますので、金額の問題でまたいろいろあるのでなかろうかと思いますけれども、極力あらゆる面でアメリカ企業も努力をしていただいて、ひとついい点数、どうにか入学点数をとっていただかないと、特に公共事業もそうでありますし、民間にいたしましてもやはり裏口ということではなかなかうまくいかない、こういうことでございますから、正当な競争でやっていただく、それに大いに努力をしていただく。ですから、双方が努力しないとうまくいかないというふうに思いますので、二年後のことも目標に置いて協力をしていきたい、こういうふうに思う次第であります。
○太田淳夫君　これも新聞報道されているわけですけれども、米商務省は今回の建設市場開放問題合意で、日本が米建設会社に参入機会を与えることを決めた事業の総枠は百六十九億ドル、約二兆円となるということを発表しているらしいんですけれども、そのような約束はされているんでしょうか。あるいはまた、日本としてどの程度の規模になると推定をされていますか。
○政府委員（望月薫雄君）　結論的には、そのような数字を示しながら交渉を進められたというふうには承知いたしておりません。
　ただ、公共事業の部分につきましてはいわゆる七つのプロジェクトを提示し、それでもってここで習熟の一つのチャンスにしようというリストアップをしていますが、その中に具体的に幾つかの事業を列記しています。その中で参考までに建設省の所管事業だけちょっと見てみますと、もう新聞等でも報道されておりますけれども、明石海峡大橋だとか伊勢湾岸道路あるいは東京湾再開発関連の首都高速道路十二号線、それからまた横浜みなとみらいのいわば基盤的な事業、さらに関西学園都市の基盤的な事業、こういったものを具体的にリストアップいたしておりますけれども、この事業費を単純に足してみますと、一兆円ちょっとというふうな数字が出ています。
　　　〔理事小川仁一君退席、委員長着席〕
これは建設省所管の分だけでございます。しかし、それをさらに膨らました格好でトータルで幾ら、民間のプロジェクトまで含めて幾らというふうなことは、金額幾らという格好の取り決めをしたものではございません。
○太田淳夫君　また二年後のレビューでいろいろ問題の起こらないようにひとつ対処していただきたいと思います。大臣はよく企業はそれほど熱心でないということをおっしゃいますが、アメリカは日本以上に産軍合同企業体でございますので、これはもういろいろと交渉に当たる役人そのものが企業でございますというふうに理解された方がよろしいんじゃないかと思いますので、これから二年後また火種にならないように頑張っていただきたいと思います。
　次に、国土庁にちょっとお伺いしますが、中部圏の問題でございますが、東海環状自動車道がございますが、この構想については、元の国土庁長官の松野さんの時代にこのことが国土庁から大きく提唱されたように覚えておりますが、これはどのように位置づけをされておりましょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　東海環状自動車道路のことだと思いますが、御指摘のとおり大事な路線でございますし、四全総の中にも明確に位置づけられておるわけでございますし、また先般の高規格幹線道路の中にも入っておるわけでございまして、既に閣議決定を見ているわけでございます。また、近く中部圏の開発基本計画を策定するわけでございますけれども、当然その中にも取り上げられるものだと考えております。
○太田淳夫君　建設省にお尋ねしますが、せんだって、この東海環状自動車道の基準ルートのうち、部分的に発表されましたね。これは関から土岐市間約四十キロでございますが、中部地建でルートを決定し発表されました。確かに岐阜県の東濃地方、県も東濃地方の開発につきましては、研究学園都市を建設していきたいということで、構想を持ちまして今鋭意進めているところでございますので、このルート決定については非常に新しい希望のもとになるんじゃないか、このように私は思っております。
　ただ、あともう少し、関市までと中央高速道の中間でございますので、これからの発展ということを考えますと、岐阜市へのより近いルートの設定をいろいろとお願いしていかなきゃならないんじゃないかと思うんですが、その点、西への調査とか、その点にはどのような計画でございましょうか。
○政府委員（三谷浩君）　東海環状自動車道は、名古屋を中心といたしまして三十キロあるいは四十キロ圏内で、延長百六十キロの環状道路でございます。昭和五十九年度から大規模事業計画調査ということで本格的な調査を始めております。昨年、高規格幹線道路網一万四千キロの策定に当たりまして、この一部ということで位置づけられております。
　具体的には、昭和六十一年度から、沿線の土地利用とか交通利用、道路網としての効率性を考慮いたしまして、三重県では東名阪から北勢町間、それから岐阜県では東海北陸自動車道から中央自動車道間、それから愛知県では瀬戸から東名高速
道路間の三区間、この三区間を特に重点区間ということで調査の推進を図ってまいりました。これら重点区間につきましては、第十次道路整備五カ年計画中に都市計画決定を行って、事業化について検討してまいりたいというふうに考えております。
　今御指摘がございましたように、岐阜県の重点区間ということは、地元自治体と調整が完了しましたものですから、関から土岐に至る四十キロにつきまして三月二十三日にルートの公表を行いました。これに続きます関から岐阜市に至る区間についても、今後、地域開発動向、交通事情などを勘案して、高規格幹線道路としての調査を進めてまいる考えでございます。
○太田淳夫君　東海北陸自動車道もございますが、北陸とのいろんな接点等もございまして、今後そこのところの道路網の整備を進めていただきたいと思うんです。
　もう一点だけちょっとお聞きしておきますが、今岐阜市は、ぎふ中部未来博ということでいろいろとやっておりますが、岐阜市内の環状道路の問題はどうなっていますか。
○政府委員（木内啓介君）　岐阜市内の環状道路でございますけれども、これは先生御承知のように、百五十六号と二十一号は道路局の方でございますけれども、二十一号から分かれてまた百五十六号までの道順のところが街路事業としてやっているところでございます。その中で二十一号から長良福光、要するに岐阜白鳥線までのところでございますね、その部分は既に完了しているわけでございます。残りの部分、そこから長良川を渡って百五十六号に至るまでの間がまだやっていないのでございますけれども、そこが問題になろうかと思います。
　ぎふ未来博との関係では、大体今完了しているところでかなりの量はさばけると思いますけれども、環状でございますから残りの部分があるわけで、そこもできれば一番いいんですけれども、そこの状況は、現在、白島線との交差部以来、雄総地区までの約二キロの区間のうち、福光工区約〇・五キロから雄総工区約〇・四キロにつきましては、昭和六十一年度から街路事業で着手しております。それから真福寺工区約〇・六キロにつきましては、昭和六十三年度から組合施行の区画整理事業を実施すべく準備しておりまして、また堀田工区約〇・五キロについても、引き続き区画整理事業に着手することをめどに岐阜県においても準備を進めているとお聞きしております。
　そうしますと、あと残りの雄総地区から長良川を渡り国道百五十六号に至る区間が約二キロぐらい問題でございますけれども、現在事業主体となる岐阜県におきまして事業の進め方につきまして検討を行っている段階でございます。建設省としましても、この検討結果を踏まえまして、事業の進捗が図られるよう努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○上田耕一郎君　私は、東京駅問題を質問したいんですが、国際都市東京を旗印にして、東京をマンハッタンのような超高層ビルの林立する都市にしようとしている政府、財界の再開発の論理と、人間と文化の都市として守ろうという市民の論理とが都市のあり方をめぐって今せめぎ合っている東京です。その象徴的なものが東京駅並びにその周辺の再開発で、前建設大臣の天野さんはたびたびこの東京駅再開発構想をこの委員会でもお述べになりまして、例えば一番最近で言いますと去年の七月三十日、国鉄の空中権を使えばＪＲでも相当収入になる、それで東京駅を提案している。‐「少なくとも霞ケ関ビルが十二本建つ、こういう考え方でこれをやれば一挙に地価は下がります。これは間違いないのであります」、総理と会って、やろう、これから三カ月のうちに格好をつけようというお話を私どもも何度も聞かされた。新聞にはこの天野構想の図まで出ている状況なんですね。
　御存じと思いますけれども、もう既に予算委員会でも問題になって、文部大臣は東京駅を保存したいという強い意欲を示されたわけですが、その後市民運動が起きました。前の文化庁長官の三浦朱門さん、それから女優の高峰三枝子さんを代表にして、赤レンガの東京駅を愛する市民の会が署名運動をやったり非常に熱心におやりになっています。最近こういうパンフレットもできました。
　こういう経過になっているんですけれども、それから政府の方も連絡会議ができたりいろいろ方針ができておりますが、建設大臣、天野さんのようなお考えなのか、それともこういう市民運動、それから政府のその後の方針に基づいてこの問題どういうスタンスをお持ちなのか、まずお伺いしたい。
○国務大臣（越智伊平君）　天野前建設大臣がこうした構想を持っていたということは十分承知をいたしておりますし、また引き継ぎもいたしております。ただいま調査委員会でいろいろ御調査をいただいておりますから、そのことを踏まえて進めてまいりたい、かように思う次第であります。赤レンガの問題につきましてもひとつよく検討をして進めてまいりたい、こういうふうに思う次第であります。