Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平賀高成君　私は、日本共産党を代表して、中央省庁等改革基本法案に対する反対討論を行います。（拍手）
　今国民が求めている行政改革は、政財官の癒着構造を抜本的に打ち破り、行政のゆがみを正すことです。ところが、本法案は、続発する汚職腐敗事件、政財官癒着をなくすことは行政改革会議でも全く審議された形跡もなく、法案では完全に欠落をしています。法案は橋本六大改革の一環として行われるものでありますが、既に財政構造改革法は国民の大きな批判のもとで大幅修正せざるを得なくなるなど破綻をしております。既に破綻した財政構造改革の推進を盛り込んだ本法案は成り立たないものであります。
　審議の中で、政府から将来の国のあり方について展望ある説明はついに聞けなかったのであります。橋本行革は国民が求めている行政改革とは無縁のものであり、史上最悪の経済状況に国民生活を追い込んでいる自民党・橋本内閣に二十一世紀を語る資格はありません。
　以下、具体的に反対の理由を述べるものであります。
　反対の第一の理由は、本法案は、首相権限を強化し、トップダウン的な政策の実行、新ガイドラインを推進するために内閣機能の強化を進めようとしているからです。しかも、小里総務庁長官は、法案をとにかく通してくれと繰り返しています。これは通した後で自由にやろうということであり、許されるものではありません。
　トップダウン政治が国民に何をもたらすかは、九兆円の国民負担を押しつけ、不況を深刻にし、贈賄銀行に三十兆円もの税金投入を行うなど、文字どおり国民を欺く悪政の連続です。こうしたことからも明らかなように、トップダウン政治は民意の無視であり、国会の行政に対するコントロール強化に逆行するものです。
　さらに重大なことは、新ガイドラインに基づく対米軍事支援法によって、周辺事態での米軍への支援は、戦闘中の米軍空母に公海上で武器弾薬の輸送さえも可能になっています。国会の承認を得ないまま、閣議決定だけで米軍支援計画を発動できるようにするなど、内閣機能の強化は、新ガイドラインに沿った有事に即応できる軍事優先の強権的国家体制をつくる一環であり、到底認められるものではありません。
　反対理由の第二は、建設省、運輸省、国土庁、北海道開発庁を合体させ、公共事業の七割を占める巨大利権官庁を出現させ、破綻した苫小牧東部開発やむつ小川原開発などゼネコン浪費型の国家的プロジェクトを進めるものであるからです。
　行政改革会議の最終報告は、膨大な財政赤字に象徴される負の遺産を問題にしています。ゼネコン型の大規模公共事業の浪費とむだをなくし、公共事業の見直しを行わなければ、財政再建はできません。国土交通省をつくり六百三十兆円の公共投資の総量や道路五カ年計画など、長期計画の抜本的な見直しも行わず、従来型のゼネコン浪費型公共事業を推進し、利権と腐敗構造を二十一世紀まで温存させるものです。
　橋本首相は、五全総推進の理由として、阪神・淡路大震災を持ち出していますが、阪神・淡路の教訓は、国民の命と財産を守り、人命第一の政治を実現することです。複数の国土軸が必要であるなどとして六つもの巨大な橋をかける計画はとんでもないものであります。阪神・淡路のことを言うのであれば、被災者救済のために直ちに生活再建のできる公的支援に踏み切るべきです。
　反対理由の第三は、本来国の責任で行うべき公共分野を放棄し、国民生活に密着した部門を縮小しているからであります。また、政策立案機能と実施機能の分離は、政策立案が国民生活の実態から一層の乖離を招くことは明らかです。
　労働省と厚生省を統合し、効率性、スリム化を図ろうとしています。行政目的の異なる行政機関を統合しても、それは到底期待できないばかりか、国民生活を守る責任の放棄につながります。
　財務省の編成方針には財政構造改革の推進が明記され、労働福祉省の編成方針では社会保障制度の構造改革を推進することになっています。財政構造改革は、社会保障や医療、教育、中小企業、農業予算を容赦なく削減するものであり、社会保障制度の構造改革は、保険あって介護なしの介護保険、医療保険制度、年金制度の全般的改悪など、社会保障制度の連続切り捨てをねらったものであります。
　今、深刻な不況と貸し渋りで、中小企業に対する国の大きな支援が求められているもとで、経済産業省の編成方針では、中小企業対策をさらに縮小することになっています。
　農水省の編成方針は、食料自給率の向上が一言も触れられていないばかりか、大規模農家に農業政策を絞り込む、いわゆる新政策を推進することにしています。農業に対する国の財政支出を削減し、新政策を進めることは、家族経営中心の日本農業を崩壊させ、ひいては食料自給率を引き下げることになります。
　さらに、法案は、郵政事業の民営化にレールを敷くものであるからです。
　反対理由の第四は、この法案が、独立行政法人制度を導入し、国民生活にかかわる公共の分野を、減量という名で徹底的に切り捨てる仕組みづくりを目指しているからです。独立行政法人の対象は、実施庁、国立試験研究機関、国立病院・療養所、国立大学など、公務員全体の七五％にも及ぶものであります。
　ところが、行政改革会議の中で、なぜこれらの研究機関などが独立行政法人の対象となるのか、まともに審議された形跡すらありません。
　また、独立行政法人の対象になっている基礎研究や、公共的、長期的視野に立った研究などは、どれをとっても、独立行政法人が求める評価を三年から五年で出せるような単純なものではありません。しかも、国立大学まで独立行政法人の対象にするなど、国の責任を放棄し、公務員に大きな雇用不安を起こすものであります。
　そもそも国の行政とは、憲法でも明確なように、国民の福利と基本的人権の保障を実現するために存在するものであります。
　今日、正さなければならない行政とは何か。それは、大銀行の不始末を国民の税金で後始末する大蔵行政のゆがみであり、公共事業に年間五十兆円をつぎ込みながら社会保障には二十兆円しか使わないという、国民よりゼネコンを優先する行政のゆがみであります。こうした行政のゆがみに指一本触れない橋本行革は、「この国のかたち」を一層いびつにするだけであります。このゆがんだ国の形を正常な形にするためには、まず国づくりに失敗した自民党橋本内閣が退陣することであります。（拍手）
　日本共産党は、二十一世紀に向け取り返しのつかない破局に国民を導く本法案を廃案に追い込むまで、全力で奮闘する決意であります。
　なお、民主党案は、二年間かけて行政改革を議論することは積極的でありますが、基本方針の中に我が党の方向と異なっている部分があり、賛成できないことを述べて、反対討論を終わります。（拍手）
○議長（伊藤宗一郎君）　これより採決に入ります。
　まず、日程第七、伊藤英成君外三名提出、行政改革基本法案につき採決いたします。
　本案の委員長の報告は否決であります。この際、原案について採決いたします。
　本案を原案のとおり可決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（伊藤宗一郎君）　起立少数。よって、本案は否決されました。
　次に、日程第八、内閣提出、中央省庁等改革基本法案につき採決いたします。
　この採決は記名投票をもって行います。
　本案の委員長の報告は可決であります。本案を委員長報告のとおり決するに賛成の諸君は白票、反対の諸君は青票を持参されることを望みます。――議場閉鎖。
　氏名点呼を命じます。
　　　　〔参事氏名を点呼〕
　　　　〔各員投票〕
○議長（伊藤宗一郎君）　投票の結果を事務総長から報告させます。
　　　　〔事務総長報告〕
　投票総数　四百六十七
　　可とする者（白票）　　　　　　二百六十七
　　否とする者（青票）　　　　　　　　　二百
○議長（伊藤宗一郎君）　大蔵大臣から、財政について発言を求められております。これを許します。大蔵大臣松永光君。
　　　　〔国務大臣松永光君登壇〕
○議長（伊藤宗一郎君）　この際、内閣提出、財政構造改革の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案、平成十年分所得税の特別減税のための臨時措置法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案、地方税法及び地方財政法の一部を改正する法律案、地方交付税法等の一部を改正する法律案及び中小企業信用保険法等の一部を改正する法律案について、趣旨の説明を順次求めます。大蔵大臣松永光君。
　　　　〔国務大臣松永光君登壇〕
○国務大臣（松永光君）　ただいま議題となりました財政構造改革の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案及び平成十年分所得税の特別減税のための臨時措置法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、人口構造の高齢化等、財政を取り巻く環境は大きく変容しており、財政構造改革を推進する必要性は変わるものではありません。
　しかしながら、昨年末に大型金融機関の破綻が相次ぎ、また、アジアの幾つかの国で、金融、経済の混乱が生じたことに伴い、家計や企業の景況感が厳しさを増すなど、内外の悪条件が一斉に重なり、我が国経済は極めて深刻な状況にあります。こうした状況にかんがみますと、バブル崩壊後の資産価格の下落等による企業や金融機関の財務面の悪化への対応が長引くなど、我が国経済はいまだバブルの後遺症から抜け切れていないと言えます。
　こうした我が国経済の状況を踏まえれば、財政構造改革を進めつつも、その時々の状況に応じ適切な財政措置を講じ得るような枠組みを整備する必要があります。
　本法律案は、こうした考え方を踏まえ、所要の規定の整備を行うものであります。
　以下、その大要を申し上げます。
　第一に、特例公債発行額の各年度縮減の規定について、著しく異常かつ激甚な非常災害の発生あるいは経済活動の著しい停滞という状況に応じ、特例公債の発行枠の弾力化が可能となるよう所要の改正を行うこととしております。
　第二に、財政構造改革の当面の目標年度を平成十七年度とすることとしております。
　第三に、平成十一年度の当初予算における社会保障関係費の増加額は、できる限り抑制した額とすることとしております。
　次に、平成十年分所得税の特別減税のための臨時措置法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　本法律案は、当面の景気に配慮して、平成十年分の所得税について特別減税を追加実施するとともに、中小企業投資促進税制の創設等を行うほか、住宅取得促進税制の拡充等を行うものであります。
　以下、その大要を申し上げます。
　第一に、今回の特別減税は、既に実施している特別減税に加え、定額による特別減税を追加実施するものであります。この追加分の特別減税の額は、本人について二万円、控除対象配偶者または扶養親族一人について一万円としております。したがって、当初分と追加分を合わせた特別減税の額は、本人について三万八千円、控除対象配偶者または扶養親族一人について一万九千円の合計額となります。ただし、その合計額がその者の特別減税前の所得税額を超える場合には、その所得税額を限度としております。
　この特別減税の具体的な実施方法に関しましては、給与所得者については、平成十年八月一日以後最初に支払われる主たる給与等に対する源泉徴収税額から追加分の特別減税額を控除し、控除し切れない部分の金額は、以後に支払われる主たる給与等に対する源泉徴収税額から順次控除することにより実施することとしております。最終的には、平成十年分の年末調整の際に、年税額から当初分と追加分を合わせた特別減税額を控除することにより精算することとしております。
　次に、公的年金等の受給者については、給与等の特別減税に準じた方法により実施することとし、最終的には、来年の確定申告の際に、当初分と追加分を合わせた特別減税の額を精算することとしております。
　また、事業所得者等については、平成十年分の所得税に係る第一期の予定納税額の納期を七月から八月に一カ月おくらせる等の特例措置を講じた上で、原則として、その第一期の予定納税額から当初分と追加分を合わせた特別減税額を控除し、控除し切れない部分の金額は、第二期の予定納税額から控除することにより実施することとしております。なお、予定納税の必要のない者を含め、最終的には、来年の確定申告の際に、当初分と追加分を合わせた特別減税の額を精算することとしております。
　第二に、民間投資及び研究開発の促進のための一年限りの措置として、中小企業者等が取得する機械等について税額控除と特別償却の選択適用等を認める中小企業投資促進税制の創設等を行うとともに、ベンチャー企業を含む中小企業者等の試験研究費の税額控除の特例の拡充を行うこととしております。
　第三に、住宅取得促進税制について、住宅借入金等の年末残高千万円以下の部分に適用される控除率を拡充し、平成十年居住分について六年間の控除限度額の総額を百七十万円から百八十万円に引き上げる等の措置を講じることとしております。
　以上、財政構造改革の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案及び平成十年分所得税の特別減税のための臨時措置法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げた次第であります。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○議長（伊藤宗一郎君）　自治大臣上杉光弘君。
　　　　〔国務大臣上杉光弘君登壇〕
○国務大臣（上杉光弘君）　地方税法及び地方財政法の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の趣旨について御説明申し上げます。
　まず、地方税法及び地方財政法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明申し上げます。
　本法律案は、当面の経済状況を踏まえ、平成十年度分の個人住民税について、定額による特別減税の額の引き上げ等を行うとともに、不動産取得税について、宅地建物取引業者による一定の住宅及びその用に供する土地の取得に係る特例措置を講じることとし、あわせて、これらの措置による減収額を埋めるための地方債の特例措置を講じるものであります。
　次に、地方交付税法等の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明申し上げます。
　今回の補正予算においては、平成十年分の所得税の特別減税措置等に伴い、平成十年度分の地方交付税が減少することとなりますが、地方財政の状況にかんがみ、当初予算に計上された地方交付税の総額を確保する必要があります。このため、平成十年度分の地方交付税の総額の特例として、四千七百億円余を一般会計から交付税特別会計に繰り入れることとし、さらに、総合経済対策の円滑な実施に必要な財源を措置するため、交付税総額を交付税特別会計借入金により四千億円増額することとしております。
　以上が、地方税法及び地方財政法の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の趣旨であります。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○議長（伊藤宗一郎君）　通商産業大臣堀内光雄君。
　　　　〔国務大臣堀内光雄君登壇〕
○国務大臣（堀内光雄君）　中小企業信用保険法等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　昨今の不良債権問題への対応や、本年四月から導入された早期是正措置により、いわゆる貸し渋りという事態が深刻になっており、また、最近の金融システム改革の動きを契機として、金融機関による取引先選別強化の動きがあらわれてきていることから、間接金融に依存せざるを得ない企業の資金調達は引き続き大変厳しい状況になることが予想されております。
　一方、中小企業信用保険法を初めとする中小企業金融関係法律における中小企業者等の範囲につきましては、昭和四十八年以後改定されておらず、特に卸売業、小売業及びサービス業に関する資本金基準が実態に比べて低くなり、本来であれば中小企業として扱われるべき企業が金融支援を受けられなくなっていることが問題となっております。
　そこで、中小企業金融対策において、本来対象とすべき企業の資金の融通の円滑化を図る必要があることから、今般、本法律案を提案した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一は、中小企業信用保険法、中小企業金融公庫法、環境衛生金融公庫法及び中小企業倒産防止共済法における中小企業者等の範囲を改定し、卸売業の資本金基準を三千万円以下から七千万円以下に、小売業及びサービス業の資本金基準を一千万円以下から五千万円以下に引き上げるものであります。
　第二は、中小企業信用保険法及び中小企業金融公庫法における中小企業者の範囲について、それぞれの業種の実態に応じ、政令で特例を設けることができることとするものであります。
　以上が、本法律案の要旨であります。（拍手）
　　　　　――――◇―――――
　国務大臣の演説（財政について）並びに財政構造改革の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）、平成十年分所得税の特別減税のための臨時措置法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）、地方税法及び地方財政法の一部を改正する法律案（内閣提出）、地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出）及び中小企業信用保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明に対する質疑
○議長（伊藤宗一郎君）　ただいまの国務大臣の演説及び財政構造改革の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案外四案の趣旨の説明に対して質疑の通告があります。順次これを許します。中野寛成君。
　　　　〔中野寛成君登壇〕
○内閣総理大臣（橋本龍太郎君）　中野議員にお答えを申し上げます。
　冒頭と終わりに、友情にあふれた御忠告をいただきました。しかし、私の責任は、国政を停滞させずに、構造改革を進めながら一刻も早く景気を回復させることにあると考えており、今後とも、全力を尽くして適切な経済運営に努めてまいります。
　次に、新産業・雇用創出、職業訓練、情報提供が結びついた雇用対策が必要というお尋ねをいただきました。
　総合経済対策や、その一環として実施することとしております緊急雇用開発プログラムの内容には、新産業・雇用創出対策、職業能力開発の推進、勤労者への情報提供の充実等が含まれており、これらの施策を有機的に推進することにより、国民の雇用不安を解消し、雇用の安定を図ってまいりたいと考えます。
　また、ＮＰＯを経済システムの中に取り入れることについても御意見をいただきました。
　国際化や高齢化が進展する中で、環境に配慮し、障害者にも開かれた経済社会を確立するためには、政府部門、企業部門に次ぐ第三の部門ともいうべきＮＰＯが重要な役割を果たすと思います。そのため、先般成立した特定非営利活動促進法、いわゆるＮＰＯ法の円滑な施行を初め、ＮＰＯの活動を促進するための環境整備を行ってまいりたいと考えております。
　また、老後や病気、失業等の国民の不安を解消すべきではないかという御意見をいただきました。
　少子・高齢化の進展や経済の低迷の続く中において、セーフティーネットとしての社会保障制度等の役割はますます重要になると私は思います。将来にわたって安定した制度を構築するために、制度の効率化などの改革を進めながら、必要な給付は確実に保障するなど、これらの不安の解消に努めてまいります。
　また、財政構造改革の見通しについてもお尋ねをいただきました。
　本日国会に提出をいたしました財政事情の試算におきまして、目標年次を二年延長したことにより、要調整額が減額された財政の姿が示されております。いずれにいたしましても、財政構造改革を着実に推進し、試算に示された要調整額を公債金収入以外で解消し、目標達成に向け全力を尽くしてまいりたいと考えております。
　また、財政構造改革法の基本的な骨格を抜本的に見直すべきであったという御指摘をいただきました。
　内外の経済金融情勢の変化に応じ臨機応変の措置を講ずることは当然ではありますが、我が国の財政の現状にかんがみれば、二十一世紀に向けて、安心して豊かな福祉社会や健全で活力のある経済の実現等に十分対応できる財政構造を実現することは喫緊の課題であることから、財政構造改革法の基本的骨格は維持すべきだと私は考えてまいりました。
　このため、改正案におきましては、財政構造改革法の基本的な骨格である主要な経費に係る量的縮減目標の仕組みと財政健全化目標は堅持しているところでありまして、今般の改正は、その時々の状況に応じ、いわば緊急避難的に適切な措置を講じ得る枠組みを整備するために必要最小限の修正と考えております。
　次に、大規模な恒久減税を実現するためにも財政構造改革法を二年間停止し、財政構造改革のあり方全般を見直すべきではないのかという御指摘をいただきました。
　今、財政構造改革の推進が喫緊の課題だということを申し上げてまいりましたけれども、そうした考えをとります限りにおきまして、施行を二年間停止するというのは、私は適切ではないと考えております。
　なお、個人所得課税につきましては、諸外国と比較して低い個人所得課税負担の水準、あるいは税率構造、各種の控除などのあり方、資産性所得課税や年金課税など、さまざまな論点がございます。こうした論点について幅広くきちんとした検討を行い、公正、透明で、国民の皆様の意欲を引き出せるような制度改正を目指してまいります。
　次に、政府の景気対策についても御批判をちょうだいをいたしました。
　政府が行おうとする総合経済対策は、当面の景気の回復のための内需拡大、景気回復の足かせとなっております不良債権問題の本質的な処理を目指すものであります。同時に、私自身やり遂げていこうと強く決意している構造改革を見据えて、それに沿う内容としておるつもりであります。従来からも民需主導の経済運営に努めてまいりましたが、今後とも、構造改革を進めながら一刻も早く景気を回復してまいりたいと思います。
　また、今回の景気対策及び補正予算における社会資本整備についても御意見がございました。
　総合経済対策及び補正予算の第一の柱は社会資本の整備等による国内需要の拡大であり、また、その中でも経済構造改革、社会保障構造改革、教育改革などを念頭に置きながら、二十一世紀を見据えた我が国社会の発展にとって真に必要な社会資本を整備することといたしております。
　補助事業あるいは地方単独事業の消化の見込みについてもお尋ねがございました。
　総合経済対策により追加される公共事業及び地方単独事業の円滑な実施が図られますように、地方交付税を増額することとしているなど、地方団体の財政運営に支障が生じないよう適切に対処することとしているところでありまして、地方公共団体におかれてもできるだけの協力をしていただけるよう努力してまいる所存であります。
　追加分の公共投資に関して御意見がございましたが、地方公共団体に財源を包括補助金等として一括して交付することには、国が一定の行政水準を維持するため、あるいは特定の政策を推進するための政策手段である補助金等の重要な機能を損なう等の問題があると考えております。（拍手）
　　　　―――――――――――――
　　　　〔議長退席、副議長着席〕
○副議長（渡部恒三君）　前田正君。
　　　　〔前田正君登壇〕
○国務大臣（松永光君）　補正予算の編成事由となる財政法二十九条にある予算編成後に生じた事由とは何かという御質問でございますが、インドネシアなどアジアの経済金融情勢の影響、大型金融機関の破綻やいわゆる貸し渋り等による家計や企業の景況感の悪化の影響等が本年に入ってから実体経済全体にまで影響を及ぼし、景気は停滞して一層厳しさを増していることなどが、十―十二月のＱＥや日銀短観、さらには失業率といった新たな経済指標により判明したことがこれに当たるものと考えております。（拍手）
　　　　〔国務大臣尾身幸次君登壇〕
○国務大臣（尾身幸次君）　平成十年度の実質経済成長率の見通しについてのお尋ねがございました。
　今回の総合経済対策は、景気停滞から一日も早く抜け出すとともに、二十一世紀の活力ある我が国経済社会を実現するため、中長期的に我が国経済の体質を改善強化することを目的に策定したものであります。
　この経済対策の波及効果も含めた効果を試算をいたしますと、かた目に見まして、向こう一年間で名目ＧＤＰの二％程度の効果を持つものと見込まれます。したがいまして、既に実施している財政、金融両面からの諸施策等に加え、本対策の着実かつ速やかな実施により、消費者や企業の経済の先行きに対する信頼感が回復し、経済は順調な回復軌道に乗るものと考えられます。
　こうしたことから、十年度の実質経済成長率の政府経済見通し一・九％程度は実現可能であると考えております。（拍手）
　　　　〔国務大臣小泉純一郎君登壇〕
○国務大臣（小泉純一郎君）　社会保障関係費の重点配分についての御質問ですが、社会保障関係費の上限枠が外れても、私は、無原則な、むちゃな要求をするつもりはありません。財政構造改革の趣旨にのっとって、重点化、効率化を図って、予算編成を行いたいと考えております。
　財政構造改革の考え方について御質問がありました。
　確かに、当初は、社会保障関係費の上限枠を外せという私の主張と食い違いがありましたが、最終的に、平成十一年度の社会保障関係費についての上限枠を外すということに対しての私の考え方について、大方の理解が得られたと思っております。そして、現在提案されております改正案が取りまとめられたと私は思っております。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○内閣総理大臣（橋本龍太郎君）　上田議員にお答えを申し上げます。
　まず、所得減税についてのお尋ねがございました。
　これまで、現在実施している特別減税の効果について、政府としては、この減税を含む財政、金融両面にわたるさまざまな措置が相まって我が国経済の回復に役立つものと考えていると申し上げてまいりました。
　今回の経済対策では、所得税、個人住民税について四兆円の特別減税の追加、継続を行うこととしており、こうした措置は各般の施策と相まって消費者マインドを高め、景気に効果的に作用するものと考えております。
　個人所得課税については、諸外国と比較して低い個人所得課税負担の水準、税率構造、各種控除等のあり方、資産性所得課税や年金課税などさまざまな論点について幅広くきちんとした検討を行い、公正、透明で国民の意欲を引き出せるような制度改正を目指してまいります。
　また、個人住民税における特別減税の実施について御意見をいただきました。
　特別減税の追加については、我が国経済及び経済運営に対する内外の信頼の回復のために必要な措置として、国を挙げて対処する必要があるものと考えております。国の財政と地方財政は車の両輪であり、個人住民税につきましては、所得税と共通する税源により国民に負担していただいているものでもありますので、国全体の政策として必要がある場合には、一体として減税を行うこともあるものと考えております。
　次に、児童手当についてのお尋ねがございました。
　政府としても子育て支援は重要だと考えておりまして、今回の補正予算でも子育て支援基金の創設等を行ったところでありますけれども、児童手当の拡充につきましては、人間形成の基礎となる三歳未満の時期に給付を重点化した制度の改正経緯、あるいはさまざまな御意見があることを考えますと、慎重な検討が必要ではないかと思います。
　また、今回の自己資本充実策で貸し渋りが解消されていないという御指摘をいただきました。
　今般の対策は、金融の危機的な状況に対処し、金融システムの安定化を図ることを目的としたものであり、同時に貸し渋りの解消にも資することを期待しているものであります。
　今般の対策などにより金融システム不安が遠のいたこともあり、貸し渋りの状況はある程度緩和しつつあるとは認識していますが、いずれにせよ、金融機関の融資動向については引き続き注視していく必要があるのは御指摘のとおりであります。
　次に、大蔵省の省内調査の範囲、資料の公表等についての御意見をいただきました。
　今回の調査は、金融検査部の職員が逮捕されたこと等により、金融行政そのものに対する不信感も高まりかねない状況にありましたことから、金融関連部局に在籍した職員を対象に行ったものであると聞いております。
　調査の結果、厳正な処分が行われましたが、これはかつて例を見ない厳しいものであり、調査結果については全体の姿がわかるような形で公表されたところであると私は承知をしております。
　大蔵省職員一同が、これを契機に、松永大臣の指揮のもとに厳正な綱紀の確保を図りつつ、新しい時代の要請を踏まえて、本当に国民の負託にこたえられるよう全力を尽くしてくれることを期待しております。
　また、特定人の名前を挙げて退職金の取り扱いについてのお尋ねがございました。
　国家公務員退職手当法上、議員が名を挙げられました両氏に対し退職手当を支給することに法律上なっておりますが、任命権者である大蔵大臣が、それぞれの方から気持ちを聞いた上で適正に判断されるものと思います。
　最後に、私の秘書官についてお尋ねがありました。
　秘書官の就任前、七年五月以前のことでありますけれども、本人は深く反省をいたしております。今内閣の一員でありますので、私から厳しく訓告をいたしたところでありますが、官邸の機密云々と言われましたことについては、大変恐縮でありますが、処分事由は平成七年五月以前、秘書官就任前のことでありまして、秘書官としての部分についてお触れいただいたところだけは、これはちょっと事実に反しますので、御理解をいただきたいと思います。
　残余の質問については、関係大臣から答弁させます。（拍手）
　　　　〔国務大臣松永光君登壇〕
○国務大臣（松永光君）　上田議員にお答えいたします。
　まず、大蔵省の省内調査及び処分の関係でございますが、総理から御答弁がございました。
　調査の対象が実は千五十人にも及んだわけであります。したがいまして、遅かったというのはちょっと酷な言い方じゃないか、こういうふうに思います。
　また、処分の内容につきましても、国家公務員法に基づく処分、前例に従い、あるいはまた過去のいろいろな役所の処分の内容等も参考にしながら、それと比較して数段重い処分をしたつもりであります。
　なお、この処分を契機といたしまして、私どもは、大蔵省職員一同、心を新たに、特に綱紀の厳正な確保を図り、新しい時代の要請を踏まえて、真に国民の負託にこたえられるように全力を尽くしてまいる決意でございます。
　それから、退職した二人の退職金の話もございました。
　総理からも話がございましたけれども、国家公務員退職手当法上は、退職した人は退職手当の支給を受ける資格を有するのでありますけれども、事柄の性質上、まず本人の気持ちを聞いた上で適正に対処したい、そういうふうに考えております。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○内閣総理大臣（橋本龍太郎君）　谷口議員にお答えを申し上げます。
　平成十年度当初予算は、予算作成時点における内外の経済金融情勢を踏まえながら、財政、金融両面にわたる適切な措置を講じたものであり、現在、その早期執行に全力を尽くしております。
　さらに、今般、現下の極めて深刻な経済状況にかんがみて、我が国経済及びその運営に対する内外の信頼を回復するに必要かつ十分な規模の総合経済対策を講じて、そのために必要な補正予算を編成し、提出をしたところであります。これらは必ずや皆様に御理解をいただけるものと考えております。いずれにせよ、今後とも、責任を持って構造改革を進めながら景気回復に努めてまいります。
　次に、財革法改正法案の審議以前に十年度補正予算案、関連法案を提出することは不適当ではないか、そういう御指摘をいただきました。
　今回、我が国経済を力強い回復軌道に乗せるために総合経済対策を決定し、そのための補正予算を提出したところでありますが、あわせて、我が国経済がバブルの後遺症から抜け切れていないという状況を踏まえ、財政構造改革を進めつつも、緊急避難的な措置を講ずる枠組みを整備すべく財政構造改革法をも御提案を申し上げているところであり、これらの十年度補正予算及び関連法案の一刻も早い成立に心から御協力をお願いを申し上げます。
　次に、財政構造改革法は構造改革の名前に値せず廃止すべきという御意見をいただきました。
　財政構造改革法は、財政赤字対ＧＤＰ比を三％以下とするなどの財政健全化目標を定め、その目標達成に向けて主要な経費ごとに量的縮減目標を設定しております。また、財政運営の方針として、官と民、国と地方の役割の見直し、歳出全般の見直しに当たっての具体的な観点を定めており、単なる歳出削減にとどまらず、硬直した財政構造に直接切り込むものになっております。
　また、恒久減税を実施するなら財革法を凍結、廃止しろという御意見をいただきました。
　内外の経済金融情勢の変化に対応し臨機応変の措置をとることは当然ですが、主要先進国中最悪の危機的状況にある我が国財政の現状を考えれば、将来を考えるとき、財政構造をさまざまな課題に十分対応できるものにしていくことは当然必要なことであり、こうした財政構造改革の必要性からして、御指摘のような考え方は適切ではないと考えております。
　次に、財政再建には行財政一体の改革が必要だというお尋ねもございました。
　将来に向けてさらに効率的で信頼のできる行政を確立し、安心で豊かな福祉社会及び健全で活力ある経済を実現するために、行財政改革あるいは財政構造改革に取り組む必要があることは当然であります。そして、行政の各分野において、国及び地方公共団体と民間が負担すべき役割を見直すこと、国と地方公共団体が分担すべき役割を見直すこと、そうした観点を踏まえつつ改革を進めてまいることは当然必要なことだと考えております。
　残余の質問は、関係大臣からお答えを申し上げます。（拍手）
　　　　〔副議長退席、議長着席〕
　　　　〔国務大臣松永光君登壇〕
○国務大臣（松永光君）　谷口議員にお答えいたします。
　今回の経済対策と構造的問題との関係についてのお尋ねでありますが、政府としては、これまでもしばしば申し上げておりますように、財政構造改革の必要性はいささかも変わるものではありません。同時に、内外の経済金融情勢の変化に対して臨機応変の措置をとることも当然であると考えております。こうした考えのもとで、二十一世紀の活力ある我が国経済社会を実現するため、今般、総事業規模十六兆円を上回る過去最大規模の経済対策を策定したところでありまして、今後我が国経済を一日も早く順調な回復軌道に乗せていくため、今回の経済対策を強力に推進していく必要があると考えております。
　減税についてのお尋ねですが、今回の経済対策では、所得税、住民税について四兆円の特別減税の追加、継続を行うほか、住宅、投資促進についていわゆる政策減税を実施することとしており、こうした措置は、各般の施策と相まって、消費者や企業のマインドを高め、景気に効果的に作用するものと考えております。
　今回の特別減税の実施方法については、最近の深刻な経済情勢を踏まえて、減税の効果をできるだけ早期に発揮させるために定額方式で行うことにしたものであります。
　政府・与党としては、今後とも、我が国経済及び経済運営に対する内外の信頼の確保を念頭に置きながら、適時適切に政策を遂行していく必要があると考えておるところであります。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○内閣総理大臣（橋本龍太郎君）　矢島議員にお答えを申し上げます。
　まず、今回の補正予算を含めた私の責任についての御意見をいただきました。
　今回、政府が行おうとする総合経済対策及びこれを実施するための補正予算は、当面の景気の回復と、景気回復の足かせとなっております不良債権問題の本質的な処理を目指すもので、今後、日本経済がバブル崩壊後の後遺症から抜け出すために必要な措置を盛り込んだものであります。我が国経済及び経済運営に対する内外の信頼を回復するためにも、この十年度補正予算及び関連法案の一刻も早い成立に心から御協力をお願いを申し上げます。
　次に、今回の景気対策及び補正予算における社会資本整備について御意見をいただきました。
　総合経済対策及び補正予算の第一の柱は、社会資本の整備等による国内需要の拡大であり、また、その中でも経済構造改革、社会保障構造改革、教育改革などを念頭に置いて、二十一世紀を見据えた我が国社会の発展にとり真に必要な社会資本を整備することとしております。
　その際、特に緊急性の高いダイオキシン、環境ホルモン対策や新エネルギー対策、将来の発展基盤となる科学技術の振興や情報通信の高度化への対応、少子・高齢化の進展等に対応するための福祉、医療、教育などに事業費を重点配分し、国と地方を合わせ七兆七千億円程度の事業を実施することといたしております。
　公共事業のあり方についても御意見をいただきました。
　公共事業につきましては、二十一世紀を見据えた豊かで活力のある経済社会の構築に向けて、真に必要となる社会資本を重点的に整備するとともに、コストの縮減、費用対効果分析の活用及び再評価システムの導入などを通じ、効率的、効果的な実施を図ってまいるところであります。
　次に、地方公共団体の公共事業への積み増しへの対応について御懸念をいただきました。
　総合経済対策により追加される公共事業等の円滑な実施が図られるよう、地方交付税の増額、地方債の増発を行うなどにより、地方団体の財政運営に支障が生じないよう適切に対処することとしているところでありまして、地方団体においてもできる限り協力していただけるよう努力してまいる所存であります。
　次に、消費税減税及びその景気刺激効果についての御質問がありました。
　地方消費税分を含む消費税率五％への引き上げを含む税制改革は、少子・高齢化の進展という我が国の構造変化に税制面から対応するもので、真に必要な改革であったと考えておりまして、消費税率の引き下げは考えておりません。
　志位書記局長とのやりとりを引用されましたが、関連する部分全部を引用していただけば誤解を生じないようなやりとりになっております。
　なお、消費税減税の景気に与える影響につきましては、税率引き下げ実施までの間に相当の買い控えが発生するであろう、そのほかにも、社会経済的コストが生じ価格にはね返るといった問題があると思います。
　公共投資に対してまたお尋ねがありましたが、政府としては、これまでも申し上げてまいっておりますように、財政構造改革の必要性はいささかも変わるものではありませんけれども、同時に、内外の経済金融情勢の変化に対し臨機応変の措置をとることも当然だと考え、こうした考えのもとに今回の経済対策を策定したところでありまして、今後、我が国経済を一日も早く順調な回復軌道に乗せていくため必要な措置だと考えております。
　社会保障関係費のキャップ停止に関連して、財政構造改革法を廃止しろという御意見をもいただきました。
　私どもは、我が国財政の現状にかんがみれば、二十一世紀に向けた財政構造改革の必要性は変わりはないと考えております。
　なお、平成十二年度の社会保障関係費につきましては、医療保険制度の抜本的な改革、介護保険制度の施行等の社会保障構造改革により効率化が期待できることから、現行の財政構造改革法の規定が適用されることとしております。
　最後に、我が国の今後の財政構造について、公共投資や軍事費の浪費にメスを入れる財政構造改革を行えという御指摘をいただきました。
　公共投資に関しては、集中改革期間中にその水準をおおむね景気対策のための大幅な追加が行われていた以前の適正な水準にまで引き下げることを目指していくこととしております。
　社会保障につきましては、高齢化の進展に伴い社会保障給付費の増加が見込まれる中で、社会保障構造改革を推進し、制度の効率化、合理化を進めながら、必要な給付を確保していこうと考えております。（拍手）
○議長（伊藤宗一郎君）　これにて国務大臣の演説及び財政構造改革の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案外四案の趣旨の説明に対する質疑は終了いたしました。
　　　　　――――◇―――――
○議長（伊藤宗一郎君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十五分散会
平成十年五月十二日（火曜日）
　　　　午前九時五十分開議
　出席委員
　　　委員長　越智　通雄君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　石川　要三君
　　　理事　中山　利生君　理事　深谷　隆司君
　　　理事　山本　有二君　理事　五島　正規君
　　　理事　高木　義明君　理事　北側　一雄君
　　　理事　加藤　六月君
　　　　　　相沢　英之君　　　　甘利　　明君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　大原　一三君
　　　　　　河村　建夫君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　栗原　博久君　　　　桜井　　新君
　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　津島　雄二君
　　　　　　中川　昭一君　　　　中山　正暉君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　細田　博之君　　　　増田　敏男君
　　　　　　松本　和那君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　村山　達雄君　　　　綿貫　民輔君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　海江田万里君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　原口　一博君　　　　藤村　　修君
　　　　　　細川　律夫君　　　　松沢　成文君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　上田　　勇君
　　　　　　大口　善徳君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　西川　知雄君　　　　中井　　洽君
　　　　　　西川太一郎君　　　　西村　眞悟君
　　　　　　木島日出夫君　　　　春名　直章君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　上原　康助君
　　　　　　保坂　展人君
　委員外の出席者
　　　　　　　　証　　　　　人
　　　　　　　　（山一證券株式
　　　　　　　　会社元代表取締
　　　　　　　　役社長）　　　　三木　淳夫君
　　　　　　　　三木証人補佐人　田中　利彦君
　　　　　　　　予算委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大原　一三君　　　　　松本　和那君
　　野中　広務君　　　　　細田　博之君
　　岡田　克也君　　　　　藤村　　修君
　　小林　　守君　　　　　細川　律夫君
　　原口　一博君　　　　　樽床　伸二君
　　草川　昭三君　　　　　大口　善徳君
　　鈴木　淑夫君　　　　　西川太一郎君
　　志位　和夫君　　　　　春名　直章君
　　不破　哲三君　　　　　矢島　恒夫君
　　北沢　清功君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　細田　博之君　　　　　野中　広務君
　　松本　和那君　　　　　大原　一三君
　　樽床　伸二君　　　　　原口　一博君
　　藤村　　修君　　　　　岡田　克也君
　　細川　律夫君　　　　　小林　　守君
　　大口　善徳君　　　　　草川　昭三君
　　西川太一郎君　　　　　鈴木　淑夫君
　　春名　直章君　　　　　志位　和夫君
　　矢島　恒夫君　　　　　不破　哲三君
　　保坂　展人君　　　　　北沢　清功君
　　　　————————————
五月十一日
　平成十年度一般会計補正予算（第１号）
　平成十年度特別会計補正予算（特第１号）
　平成十年度政府関係機関補正予算（機第１号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　予算の実施状況に関する件（山一證券問題）
　　　　　————◇—————
○越智委員長　これより会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件の調査に関し、山一證券問題について、三木淳夫君より証言を求めることといたします。
　この際、証言を求める前に証人に一言申し上げておきます。
　昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
　宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見人、後見監督人または保佐人並びに証人を後見人、後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
　証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
　証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　以上のことを御承知おきください。
　次に、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合について申し上げます。
　すなわち、証人は、宣誓及び証言の拒絶に関する事項に関し、補佐人に助言を求めることができることになっております。
　助言は、その都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであります。
　なお、補佐人は、みずから発言すること及びみずから証人に助言をすることはできないことになっております。
　次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。
　その第一は、資料についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
　その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
　なお、補佐人がメモをとることは構いません。
　以上の点を御承知おきください。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員起立願います。
　　　　〔総員起立〕
○越智委員長　議院証言法第五条の三の規定によりまして尋問中の撮影は許可しないことになっておりますので、これより三木淳夫君の証言が終了するまで、撮影は中止してください。
　それでは、三木淳夫君、宣誓書を朗読してください。
○三木証人　
　　　　宣　誓　書
　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、
　又、何事もつけ加えないことを誓います
　　平成十年五月十二日
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　淳夫
○越智委員長　宣誓書に署名捺印してください。
　　　　〔証人、宣誓書に署名捺印〕
○越智委員長　御着席願います。
　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
　なお、こちらから質問をしているときは着席のままで結構でございますが、御発言の際には起立してください。
　委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないように特に御協力をお願いいたします。
　　　　—————————————
○越智委員長　これより証人に対して証言を求めます。
　まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。
　それでは、私からお尋ねいたします。
　あなたは三木淳夫君ですか。
○三木証人　はい。そうでございます。
○越智委員長　生年月日、住所、職業をお述べください。
○三木証人　昭和十年八月七日生まれでございます。住所は、東京都世田谷区南烏山二の三十一の三十一の六〇三でございます。職業は、無職でございます。
○越智委員長　それでは、お尋ねいたします。
　本日の証人喚問は、山一証券の自主廃業に至る経緯について、事実関係を当事者である証人からお伺いしたいと思って行うものでありますが、昨年来、当委員会でこれに関連して行われた質疑、参考人質疑並びに証人喚問等において論議された主要点は、以下の三つであります。
　各党に先立って委員長である私からお尋ねいたしますので、正確にお答えいただきたいと存じます。
　その第一は、山一証券におけるいわゆる飛ばしが、いつごろから、どの程度、だれの判断によって行われてきたかということであります。
　その第二は、この飛ばしに伴う損失を簿外処理にすることについて、いつ、だれが、どのような状況のもとに決定されたのか、そして、その際、大蔵省との関連はどのようなものであったかということであります。
　その第三は、その後、簿外債務はどのように管理されていたのか、そして、昨年秋の山一証券の自主廃業にどのような影響を持ったと考えているのか。
　以上三点について、時間の制約もありますので、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○三木証人　御質問にお答えする前に、越智先生並びに委員の皆様方の御承認をいただきまして、一言おわびの言葉を申し述べさせていただきます。
　昨年十一月、山一証券の経営破綻によりまして、国民の皆様、株主の皆様、それから社員並びに御家族の皆様等々、関係各方面の方々に大変御迷惑、御心配をおかけいたしました。このことにつきまして、心からおわびを申し上げたいと存じます。
　また、今日このような結果になりましたことにつきまして、まことに申しわけなく思っております。重ねて心からおわびを申し上げる次第でございます。
　それでは、御質問にお答えいたします。
　いわゆる飛ばしがいつから行われたかということでございますが、正確には把握しておりません。しかし、八〇年代の後半、八七年ごろからかなり頻繁に行われるようになったのではないかと理解いたしております。
　で、どういうメカニズムで決定されたかということですが、初期の段階では営業マン同士の話し合いというような感じでございましたが、そのうちにだんだん、規律を入れるといいますか、部長権限ということになりまして、最後の方は担当役員の権限で行うというようになっておったと理解しております。
　それから二番目は、どういうぐあいにして資産が簿外化されたかという御質問でございますが、大体二段階ございまして、最初はいわゆる関係者の会議で、最悪の場合はこのぐらいのものをとる必要があるというようなことで包括的な承認を得ておりまして、後の具体的な契約になりますと、契約をやる人、具体的には社長、法人担当副社長、法人担当役員が相手先と決めてくるというメカニズムでございます。
　それから三番目の、どういうぐあいに管理しておったかという御質問でございますが、これは担当部署がございまして、企画室の一部、経理部それから債券部がそれぞれ管理をいたしておりました。
　以上でございます。
○越智委員長　以上をもって私からお尋ねすることは終わりました。
　次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。細田博之君。
○細田委員　自由民主党の細田博之でございます。
　本日は御苦労さまでございます。きょうは、二時間の時間の中で各党合わせまして七人の議員が尋問することになっておりますので、私はトップバッターでもございますので、いろいろまず大きな枠組みについてお伺いをしたいと思っております。
　まず、田中弁護士から、事件の中身は証取法にもろにかぶっているとか、刑事に対する対応がまだ決まっていない、検察の証拠開示がない、対処方針が決まっていない今の段階では三木刑事被告人に悪影響を及ぼすことが想定され、ほとんどお答えできないというような電話での連絡があったようでございます。
　確かに、三木証人は、昨年の九月二十四日に、まず証取法違反、商法違反で逮捕されておられます。その後、十月二十三日に、さらに損失補てんの証券取引法違反で逮捕。そして、本年三月四日に証券取引法違反、虚偽有価証券報告書提出の事実により逮捕、三度されておられまして、しかも訴訟が進んでいるという状況はわかるわけでございますけれども、むしろこの国会の場におきまして、山一証券そして三木証人はいろいろな経緯があって今日に至ったものだというふうにも理解しているわけでございますので、みずからおっしゃりたいことについては、ぜひ率直にお話を願いたいと思っております。
　これに大変参考になる書類が、報告書が、去る四月十六日、山一証券株式会社社内調査委員会社内調査報告書として発表されたわけですね。これをつぶさに私も読ませていただきましたが、大変いい報告書であります。山一証券にはやはり非常に優秀な社員が多いんだなということがわかる、いい報告書でございます。
　そして、山一の社員七千五百人、家族等、グループ等を入れれば四万人の人が自主廃業ということで大変困っている、その端緒となるべきさまざまな経緯について、この報告書が非常に端的にまとめられております。山一証券みずからがまとめられたことでございますから、この中で一番重要な部分について、事実について確認をいたしたいと思います。
　それは、特に、ここでも証人喚問あるいは参考人ということで出てきてもらった大蔵省当時の松野証券局長と当時の三木副社長、三木証人が副社長時代の九二年一月二十二日の松野・三木会談についてでございます。
　この報告書によりますと、これは括弧して「三木副社長の記憶による」と書いてございますけれども、「松野局長「東急百貨店と揉めているそうですが、どうするのですか」「大和は海外に飛ばすそうですよ」、三木副社長「海外は難しいのではないですか」、松野局長「うちの審議官が知っているから聞いてください」」、こういう会話が行われたというふうに書いてございまして、副社長が本社に戻られて、結果を報告されたところ、出席者は皆、大蔵省から、東急百貨店の件を訴訟等によらず飛ばしによって処理するよう示唆されたと理解して、それに沿った手続を始められたということでございます。
　そうして、本件の終了後、また大蔵省の松野証券局長に、東急百貨店問題が解決した旨の報告を行ったと述べられた。これも「三木副社長の記憶による」と書いてありますけれども、「松野証券局長に「資金繰りなど自信がありませんので、国内で処理することにいたしました」と述べたところ、松野証券局長から「ありがとうございました」あるいは「ご苦労さまでした」と言われた。」と書いてあります。括弧して「東急百貨店の件を海外に「飛ばす」ことは」と書いてありますが、この辺ははっきりいたしませんけれども、そういうことでございます。
　それからさらに、大蔵省に訪問されて松野証券局長に面会した際に、松野局長から次のように言われた。「山一にすればたいした数字ではない。ひと相場あれば解決ですよ。何とか早く解決して下さい」
　その後もいろいろございますけれども、この一連の流れについて報告書ははっきりと書いてあるわけでございますが、三木証人の御記憶からしてこのことはすべて事実である、あるいは、自分の御記憶から見てこういうことであったということがあればお答えを願います。
○三木証人　私はそのように記憶いたしております。
○細田委員　ということは、すべて、この報告書に書かれてあることが、三木証人の御記憶であるということでございますね。
　この点については、予算委員会等で多くのやりとりがなされております。それは何かといいますと、二月四日の大蔵委員会で松野元局長が参考人として答弁されておられますし、三月十八日には予算委員会で証人として答弁をしておられる。そして、四月三日には参議院の予算委員会の参考人として出てこられて、必ずしもそういうこと、特に簿外債務、海外へ飛ばして処理をするというようなことについては、いわば言った覚えがないというような、これは議事録等をごらんになっていると思いますから御存じと思いますけれども、この元局長の答弁に関連してどのようにお考えであったか、お気持ちをお話し願いたいと思います。
○三木証人　今先生のおっしゃいましたことは大体、おおむねそのとおりでございます。
　松野元局長の状況は新聞等で拝見いたしましたが、ちょっと認識が違うなという感じを持っておりました。