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○政府委員（石塚貢君）　原子力安全委員会におきましては、ソ連の原子力発電所事故の状況の詳細な検討を踏まえまして、我が国の原子力発電所の安全確保対策の現状につきましては、いろいろな観点から調査、検討が行われたわけでございます。その結果、防災対策につきましては、我が国の原子力発電所の特徴等を考慮して定めたこの原子力防災体制及び諸対策というものを基本的には変更する必要性は見出されないというのが結論でございました。しかしながら、今回の事故を契機といたしまして、各種の防災対策に関しその内容を充実し、さらに実効性のある対策としていくことが重要であるというのも原子力安全委員会での指摘事項でございます。
　そこで、現在、原子力安全委員会におきましては、このチェルノブイルの事故調査報告書の指摘事項を踏まえまして、専門的な事項につきましては調査、審議が行われているところでございます。また、科学技術庁といたしましても、チェルノブイルの事故を踏まえまして、防災研修の充実あるいは防災機材等の充実など原子力防災対策の強化に努めているところでございますが、緊急時の放射線モニタリングの充実など今後とも防災対策の一層の充実に努めてまいることといたしております。
○穐山篤君　今、私は手元に、五十四年七月十二日の中央防災会議の決定内容というのを持っているわけです。現在、原子力発電所が設置されている都道府県は十県ですね。――まあいいです、九県でも十県でも。そのうち、原子力のトラブルがあったと想定をして、地域住民を含めた大々的な防災訓練をやっている県はどこでしょうか。
○政府委員（石塚貢君）　防災訓練は、それぞれの地域の状況を踏まえまして地方公共団体におきまして実施されているというふうに承知いたしておりますが、地方の住民の方が直接参加する形で防災訓練が行われたという報告は私どもまだ聞いておりません。ただ、模擬住民といいますか、学校の生徒さんでございますとかあるいは地方公共団体の職員でございますとか、そういった方が何十名か参加されまして、その避難に要する時間とか、そういったことについて訓練をされているというふうに聞いております。
○穐山篤君　火事を想定をして消防訓練もありますね。それから、地震を想定をして地震対策をやる。静岡では東海地震を想定をして数万人の動員をして訓練をした、そういう経緯、実績があるわけですが、この原発に関する限り模擬訓練ないしは図上作戦という程度で終わっておるわけですね。私先ほどくどくも辛くも申し上げたのは、原発は事故が発生し得るという前提条件にこの間のイタリアの会議では分析をしているわけです。事故がないことを願うのは当然でありますけれども、絶対にないとは言い切れないというふうにこのシンポジウムの結論は出ているわけです。そうしますと、地域住民が不安を覚えるとかなんとかというその要素は別にしてみて、本当の意味で人畜に被害を与えない、あるいは被害を大きくしない、最小限度のものに封じ込めてしまう、そのためには、当然でありますが、防災訓練、防災教育あるいは啓蒙活動というのはいや応なしに必要であります。その必要性は皆さん方の方も述べていますけれども、例えば国公立、私立医療機関が総動員をされたり、あるいはその地域の日本赤十字社支部が総動員をされたり、医師会なり保健所なり消防機関が動員をされた訓練というのは、私は聞いた覚えがないんです。それは模擬訓練なりあるいは図上作戦という話はあちこちから聞きます。
　そこで、私がさっきから言っておりますのは、日本の原発はよその国の原発と違って全く安全でございますという思想に立っているから、今申し上げたような小規模な図上作戦なり模擬訓練に終わっているわけです。ですから、私はこの際幾つかの大きな国際的なトラブルの経験をし、貴重な体験を持っているわけですから、原発の安全を期すということは当然でありますが、不幸にして起きた場合でも被害を最小限度に食いとめる、そういう意味で思い切って発想を変えなければならぬ、こう思いますが、長官その点いかがですか。
○政府委員（石塚貢君）　住民参加による避難訓練を行うべきであるとの御指摘に対しまして、現在の原子力安全委員会等で考えられております防災対策あるいは防災訓練の考え方につきまして御説明申し上げたいと思いますけれども、原子力防災の訓練に当たりましては、他の一般の災害の経験を踏まえながら、原子力災害の特性及び一般災害との共通点、こういったものを勘案して実施することが肝要でございます。
　原子力防災の特性といたしましては、やはり放射線による被曝というものは通常五感には感じられないといったようなことが挙げられておるわけでございますけれども、一方、一般災害というものにつきましては、いろいろな形で我が国の場合訓練が行われているところでございますから、原子力防災訓練におきましては、まず何よりも防災の業務関係者を対象とした原子力特有の訓練を中心に行う、そしてこれら防災業務関係者が原子力そのものに関する知識、経験というものを十分に修得し、また原子力特有の防災対策に習熟することによって周辺住民に対する適切な指示あるいは対応ができる、そういうふうにすることが重要であるというふうに指摘されております。また、これとあわせまして周辺住民に対する日ごろからの原子力に関する知識の普及、啓蒙、そういったことが適切に行われておれば、万が一の放射性物質の大量放出といったような事態に対しましても所要の対応ができるというふうに考える次第でございます。
○穐山篤君　自信を持っておられることは結構ですよ。しかし非常に消極的な思想、対応策でありまして、それは私が指摘するように、大規模な防災訓練を仮にやったとするならば、原子力発電に対する信頼性が失われるとか、あるいは地域の住民から常に不安がられる、そういう心配を片面お持ちだからどうしても思い切った対策がとれない、私はそういうふうに断定せざるを得ないんです。
　チェルノブイリの事故の経験からいってみますと、事故発生の影響というのは相当広範囲であります。放射能が日本にも飛んできた、あるいはその後輸入された食品についても放射能を含んだ飲食物が輸入をされている。そういう広範囲なものなんです。ところが、皆さん方がつくられた防災対策でいきますと、原子力発電所を中心として半径八ないし十キロメートルというふうにごく制限された地域になっておりますよね。しかし、アメリカの場合でも、あるいはソビエトの場合でも四十キロ以上にわたっているということが具体的に実証されているわけです。私はきょうは検討課題で預けますけれども、八ないし十キロメートルというふうな常識で防災対策を考えているとするならば、これはもう決定的に過ちである、もっと広い視野でこの際勉強のし直しをしてほしいと思うんですが、これは政策の問題ですから長官からひとつ御答弁をいただきます。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　基本的には私どもも先生の考え方と一緒でございまして、やはり原子力は事故があってはもう終わりでございますから、先ほど政府委員からも申し上げましたとおり、十数件のトラブルあるいは故障というものはありましたけれども、当然のことながら日本ではまだ事故は一件もありません。しかし、絶対にということはあり得ないということは我々も同様の認識を持っておりまして、そのための対策を今までも講じてまいりましたし、これからも安全性の確保にいやが上にも安全性を求め、究極の安全性を求めながら、原子力は安全であるというこの貴重な今までの日本の原子力発電推進の歴史を汚すことのないように大いに努力をしてまいりたいと思います。私は、下手な例えでございますけれども、あつものに懲りてなますを吹くというのは、ある意味においては愚かな愚直なことをあざ笑うことわざでありますけれども、私は科学技術の推進あるいは特に原子力の推進に当たっては、あつものに懲りてもなおなますを吹くというぐらいの愚直な態度を原子力行政の推進にはとるべきだということで進めてまいりたいと思います。基本的には先生と同じでございますけれども、防災対策等で若干の意見の食い違いがあるようでございますけれども、先生の御意見をも大きな刺激といたしまして、なお一層これから原子力行政の安全性の確保のために役所一体となって、関係省庁とも一体となって大いに努力をしてまいりたい、このように考えております。
○穐山篤君　原子力の安全問題というのは非常に重要でありますので、また改めて問題の提起をしたいと思っております。
　私は、国民の気持ちをそんたくすると二つの川柳になると思うんです。先ほども言いましたように、原発というのは事故が起きるまでの安全性である、それ以上の安全性は担保されていませんよ。逆に言えば、起きてからでは遅いんですよ。起きた場合に最小限度にそれを食いとめる、これが私ども含めて全体の人の気持ちではないかと思うんです。それからもう一つは、原発は我が町には欲しくはないが灯は欲しい。そういう意味で、今私が二つ川柳、俗なことを申し上げましたけれども、そういう気持ちを国民の皆さんみんながお持ちだと思うんです。ですから、そういうことを踏まえて、長官ぜひ頑張っていただきたいというふうに思います。
　次に、問題を特許権の問題に移したいと思っています。いずれ安全保障と特許の問題というのは専門的に議論をされると思います。その周辺の状況を整備するという意味で、今いろいろ問題になっております特許権の問題についてお伺いをします。時間がありませんので、いただきました数字から私の質問を申し上げたいと思います。
　近年、出願は非常に多くなってまいりました。例えば特許の出願でいえば、六十年度は三十万件、六十一年度は三十二万件、実用新案特許でも六十年が二十万、六十一年が同じく二十万というふうに年々ふえていっております。それから、日本の企業あるいは日本の事業者がアメリカで出願をする件数も非常にふえております。
　そこで問題にしたいと思いますのは、出願の件数が非常にふえてきましたけれども、特許の認可件数というのが依然として低迷をしている。これはどこかに問題ありというふうに言わなければならぬわけですが、その原因は専門的にどういうふうに分析されておりますか。
○説明員（渡辺光夫君）　御説明申し上げます。
　今、先生御指摘いただきましたように、日本の全体で特許と実用新案を例にとりますと五十万件を上回る出願が行われるわけでございますが、このうち、今、日本の制度では審査請求制度と言っておりまして、出願された方が七年ないしは四年の間に特許庁に対して審査をしてほしいという請求をすることになっております。その請求をしておりますのが大体三分の二程度が現在の水準になっております。その三分の二を対象にいたしまして私どもの方で審査をいたしておるわけでございますが、その審査の対象になったものの約半分程度が最終的に権利として登録されていくということでございますので、出願の全体から見ますと、大体三分の一程度が登録につながっていく、こういう姿になっておるわけでございます。
　今お尋ねの出願から見るとかなり少な過ぎないかという問題がございますが、最初の審査請求をするかどうかというところにつきましては、先ほど申しましたように、出願してある程度時間がたつ中で企業の方で審査請求までは必要ないという御判断をされる場合がございます。これはちょっと専門的になって申しわけございませんが、特許の機能の中に防衛特許と私ども言っておりますが、相手から出願された場合のことを防ぎたいという意味で出願だけしておく、そういったような役割もございますので、審査請求まで至らないものの中にはそういう防衛的な意味のものが相当数あるだろう、あるいは今の日本ですと、一年半たちますと出願内容をすべて公開するという制度になっておりますので、他社の出願の状況から見てあえて審査請求をする必要がないというような判断をされるというような場合もあろうと思いますので、これはそういう内容に即して出願人の方がふるい分けられるわけでございます。
　私どもの審査いたします三分の二のうち半分ぐらいしか登録されないという点につきましては、特許の制度では、私ども特許性と言っておりますが、新しさがあるかとか、あるいは従来の技術に比べまして改良が著しいかとか、そういったような点を中心に審査いたすわけでございますが、その場合にやはり先行する技術との関係で、そういう新規性でございますとかあるいは進歩性といったものの程度がそれほど大きくないという判断で特許にはしない、私どもは拒絶と言っておりますが、拒絶されるものが出てくるわけでございます。したがいまして、審査請求するに当たって企業の側でもう少し先行技術についての御調査をするというようなことになってまいりますと、拒絶されるものの割合が減っていくのではないか、こういうふうに見ておるわけでございます。
○穐山篤君　時間の都合がありますので少しはしょりますけれども、私も特許特別会計をつくるときにはたまたま大蔵委員でその辺も担当しておりました。その後特許庁のコンピューターシステムも勉強さしてもらいましたので、それらのことについてはこの際省略をしますが、最近、特許所有権の問題について国際的なトラブル、特に日本とアメリカの間におけるトラブルが非常にハイテク分野で多くなってきたというのに注目をせざるを得ないんです。アメリカはきょうもオレンジ、牛肉の交渉をしているんでしょうけれども、最近、三百一条で提訴をするとか、ダンピング提訴をするとか、特許の訴訟を起こすとか、アメリカにも国内事情があろうと思いますけれども、特許の分野でいきますと、私はアメリカの考え方、特許の運営について非常に疑問を持たざるを得ないわけであります。昨日いただきましたＩＴＣに提訴した事件を見てみましても、非常にハイテク部門が多いんですね。そのほかに、例えば光ファイバーであるとか放射線写真であるとか、いろんなものがたくさん出ているわけです。
　そこで、これからの問題を含めて伺うわけですが、日本とＥＣとアメリカとの間に特許庁幹部の合議体といいますか、会議が持たれておりまして、特許制度及びその運営について相談をされているはずであります。にもかかわらず、近年、こういうふうにアメリカと日本との間に特許で提訴事件が多いというのは、具体的にその背景なり要因というものは何でしょうか、明らかにしてもらいたいと思います。
○説明員（油木肇君）　先生お尋ねの特許に関する紛争、これは一般的に言いまして、特許庁が関与するような処分に対するものと、あるいはライセンスに関するものがあるわけでして、先生御指摘の特にアメリカとの紛争ということでございますが、主にライセンスに関する紛争、御指摘がありましたＩＴＣの問題等を含めてライセンスに関する問題があろうかと思います。ただ、この背景と申しますか、最近の企業間の技術開発競争というのは、一般論ではありますが、非常に活発化していると同時に国際化も行われております。
　そういう意味で、特許庁といたしましては、特許制度そのものにかかわる問題あるいは特許制度の運用に関する紛争等につきましては、御指摘もありましたが、三極の場等で議論はしております。とともに、一般には日本の制度の運用あるいは制度自体についての理解が不足しているんではないかといったところからも起因しているようなところもございます。したがいまして、特許庁としましては積極的にこういった我が国の特許制度自体を理解していただく、あるいは運用について理解していただくといったことにも強く努めておりますが、国際的にまず基本でございます国際的な制度を調和させるといった観点から積極的に我々としては努力をしているところでもございます。
　ただ、もう一方の問題がございますが、特許ライセンスそのものに関しての問題は、基本的にはある意味で当事者間同士の問題といった性格もあるようでございます。そういった点につきましては当事者間の解決をまず促すといったことも我々の方ではやっております。
　それからもう一点、米国がかなりそういった意味で政治的な形での解決を図ってきているのではないかという御指摘もあったわけですが、確かに我が国との協議の場におきましてこうした紛争に基づいた問題というのを提起してくることもございます。特許庁としましては、提起された問題を整理することはもちろんでございますが、特に特許制度あるいは運用の所轄官庁ということの立場から、適宜その場における必要な措置というのを現在講じているところでもございます。
○穐山篤君　近年、科学技術、工業力の分野で日本なり西ドイツというのはすさまじいものがあると思うんですね。アメリカにしてみますと、特にハイテク分野で技術のおくれ、研究開発のおくれの焦りがあるために、どうしても対抗する、防御をするという意味でいろんな法律をつくったり提訴しているという傾向を私は見るわけであります。
　例えば、医薬品の分野でいえば特許期間の回復法なんというのが制定をされた。あるいはバイオの基本について言いますと、遺伝子組みかえの特許法というものがつくられる。さらに半導体回路の保護のために半導体チップ保護法なんというものがつくられる。アメリカ自身のことですからそれはそれにいたしましても、すぐれて工業所有権なんというものは最終的には国際的な、インターナショナルなものだというふうに理解をするわけです。平和目的のために、あるいは国民生活向上、科学技術発展のためにみんな特許出願が行われているわけですが、どうも目のかたきにするつもりはありませんけれども、トラブル、訴訟が起こされるために我が国の研究開発にブレーキがかかるというふうなことがあってはならないと思うわけであります。
　そこでお伺いをしますが、昭和六十一年五月の科学技術特別委員会に研究公務員の交流法案が提出をされまして、その議論にも私参加をしました。そのときに最終的に政府に統一見解を求めましたのは、お互いに研究者が交流をして科学技術の勉強をする。当然平和目的のために科学技術の勉強をし研究をしていくわけですが、すばらしい成果ができ上がると、それが安全保障なり軍事に適用をされる、そういう場面に到達をしますよということを私は二年前に指摘をしていたわけであります。その当時の議事録では自衛隊の問題に焦点を当てたわけですが、自衛隊の問題に限らず、一般的な研究は、今私が申し上げましたように、平和目的、生活向上目的で勉強していくわけですが、最後はＩＣにしろテクノロジーにしろ全部軍事用に転用をされる。そうなりますと、安全保障協定を結んでおりますそれぞれの国との間にはこの特許権の問題についていや応なしに紛争が起きるのは当然であります。
　きょうはその問題を特に掘り下げるつもりはありませんけれども、こういう安全保障なり軍事との絡みで工業所有権というものはどうあるかというものについて、日本の物の考え方、アメリカの物の考え方、パリ条約の考え方、それをひとつ明らかにしてもらいたいと思います。
○説明員（渡辺光夫君）　今、先生のお話のございました工業所有権制度と安全保障関連の問題でございますが、まず日本の実情を申し上げますと、現在日本の特許法の中には特に安全保障に関する特別の規定は設けておりません。御案内のように、戦前までの特許法の中には安全保障に関連する条項が含まれておったわけでございますが、現在の特許法にはございません。ただ、別途私どもの特許制度を運用する上での法律として二国問の条約がございまして、その条約に基づく規制も日本の特許制度の中に位置づけられておりますので、その面で申し上げますと、昭和三十一年にアメリカとの間で締結されました特許権あるいは技術知識の交流、これは防衛目的のためのものでございますが、そういう協定がございまして、これは当時国会で御議論いただきまして御承認を得たものでございますが、その協定の中に、アメリカで秘密特許という扱いになったものが防衛目的のために援助の形で日本に提供された場合、その中で特許庁に出願があったものについては、日本の特許制度が持っております公開制度の中にはのせない、そういう取り決めがございます。そういうのがございます部分が、あるいは今先生が御指摘になりました安全保障との関連のものかと思いますが、これは日本の特許の出願に対してそういう扱いをするという、いわゆる一般的な制度ではございませんで、今申しましたような、アメリカから防衛目的のために援助としてもたらされた技術情報についての扱いで極めて限定的なものである、こういうふうに考えておるわけでございます。
　それから、アメリカにつきましては、今申しましたように、安全保障に関連する特別の規定を持っております。それから、ヨーロッパ、ＮＡＴＯ諸国などにつきましても、同じような安全保障関係の規定が特許制度の中にあるというふうに承知いたしておりますが、冒頭申しましたように、日本の場合には特段そういった規定は設けておらないというのが現状でございます。
○穐山篤君　特許庁、通産省の所管でありますが、長官、これは勉強していきますと、どうしても通産省と科学技術庁との間で十分にこの所有権の問題について勉強をしていただいて、それは日米安保条約があるとはいえ、日本の国益をどれだけ優先をさせるかという意味ではもう少し汗を流す余地があるような感じがするわけです。きょうは時間ありませんから以上のことを申し上げておきます。
　なお、エネルギーの事情と再処理をしましたプルトニウムの輸送の問題につきましては、もう時間がありませんので次回に譲りまして、以上で終わります。
○菅野久光君　私は幌延の問題についてきょういろんな事柄にかかわってただしていきたいというふうに思います。
　去る四月の十五日に高レベル放射性廃棄物の貯蔵工学センターにかかわる調査の結果を動燃は科技庁の長官に対して報告をすると同時に、関係のところにもその報告書を持っていったということが報ぜられておりますが、これは調査は相当早くに終わって昨年じゅうに報告がなされるのではないかというような報道もされたり、二月中かあるいは三月中かというふうな報道もされましたが、なぜこのようにおくれたのか、そのおくれた理由をまずお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（植松邦彦君）　先生御指摘のように、昨年年末ぐらいまでには取りまとめて御報告をしたいというふうに申し上げてございました。また同時に、動燃事業団で責任を持って取りまとめを行うわけでございますが、いろいろの専門家の先生方の御意見を伺って我々の成果について評価をいただくことを考えておりました。その先生方の御意見を伺うのに多少時間を要しましたので発表するのが今日までおくれたということでございます。
○菅野久光君　専門家の意見を聞くのに時間がかかったということでありますが、それもあったのかもしれませんが、その他の要因もいろいろあったやに承っております。そこのところはいいです。
　それで、この報告について関係のところへこれを持って回ったわけですね。どんなところへ回りましたか。
○参考人（渡辺昌介君）　お答えいたします。
　科学技術庁長官、それから北海道開発庁長官のところにそれぞれ参りました。それから札幌では北海道庁、それから北海道議会に参りました。それから幌延町では幌延の町長さんのところに参りました。それからもちろん国会議員の先生方にもお届けいたしました、ということでございます。
○菅野久光君　北海道庁ということで今お話がありましたが、北海道庁のどこに行きましたか。
○参考人（渡辺昌介君）　商工観光部の資源エネルギー課でございます。
○菅野久光君　報道では、道議会は道議会議長のところに行っているんですよ。それから道庁は商工観光部長ですね。なぜ知事のところに行かなかった。知事のところへ行くと言って会われなかったんですか。
○参考人（植松邦彦君）　北海道議会の議長及び副議長のところに伺いまして御説明をさせていただきました。その主たる理由は、北海道議会におきましては調査の促進決議をしていただいておりましたので、そのためにもおこたえすることが必要であるというふうに考えました。したがいまして、北海道議会には議長及び副議長のところに伺ったわけでございます。
　また、道庁に対しましてはいろいろと調整をお願いしておりましたが、時間的な調整がうまくとれませんでしたので、商工観光部の方に御説明に伺ったわけでございます。
○菅野久光君　地元の北海道新聞の社説に「道民を代表する横路知事に、直接報告書を手渡し、説明しようとしないのも理解に苦しむ。他人の家の庭に、危険なゴミを捨てようとしているのに、その家主に何も説明せず、勝手にゴミ捨て場を造ろうとしているようなものだ。」という、これは社説ですよ。
　それから、先ほど北海道関係の国会議員に配ったということを言われましたが、その配り方も私は非常におかしいと思うんですね。私ども社会党の国会議員十一名おるんですが、当日配ったのは三名ですよ。私は全部調べたんだ。なぜそんな配り方をするんですか。おかしいですよ、それは。
○参考人（渡辺昌介君）　資料をお配りするのは、実は公表も含めて四月の十六日の予定でございました。で、急遽十五日ということに繰り上がったものですから、お配りするのに多少手間取っておくれたことを申しわけなく思っております。
　以上でございます。
○菅野久光君　発表しちゃってから配るなんということもまた、私どもとしては、これにずっとかかわってきたものとしては極めて不親切なやり方だということをまず申し上げておきたいと思います。
　そこで、私どもは、この調査の結果が適だとか不適だとかということにかかわりなく、とにかく北海道に核のごみを持ち込んでもらっては困る、核のごみは要らない、そういうことでずっと話をしてきたわけですが、今日この報告書が出されました。私もこれを見まして、まさに初めに、何というんですかな、適地ありきというかな、そういうようなやり方ではないかというふうに思わざるを得ません。
　そこで、幾つかの点についてお尋ねをいたしたいと思いますが、活断層の有無の調査をどのようにして行われたのか、その活断層の調査のやり方について説明をしていただきたいと思います。
○参考人（植松邦彦君）　先生お手元の資料で「とりまとめの概要」の方をお示しになりましたが、もう一つ「調査のとりまとめ」という資料の方もお届けしてあるというふうに理解しております。その十二ページぐらいのところに「活断層について」ということが記述してございます。もちろん文献の調査というのが一つの大きな主題になっております。それからもう一つは、現地の踏査ということが大事なポイントになっております。
　従来とも国会でも申し上げてまいりましたが、一九八〇年版の東大出版会の「日本の活断層」という資料がございまして、それでもって前もっていろいろな検討をさせていただいておりました。しかし、最近さらに追加されまして、昨年、一九八七年、東大の出版会から日本第四紀学会が「日本第四紀地図」というのを発表しておられます。また同時に、昨年、一九八七年、地質調査所が「五十万分の一　活構造図旭川」というものも新しくお出しになっておられます。こういう新しい資料も含めて文献調査をさせていただきました。
　その結果は、その三つの文献とも活断層が候補地近辺に存在しておるということを示しておらなかったということが言えます。また、活断層かもしれないというふうに御指摘のありました断層については、できる範囲で現地踏査をいたしましたが、現地踏査の結果を見ますと、活断層であるということを断定できるような兆候は見られなかったということでございます。
○菅野久光君　活断層は文献と地表踏査、それによって調べた。その結果見当たらなかったというんじゃないんですよね。「候補地には、活断層や地すべりはありませんでした。」と、こう書いてあるんですよ。「ありませんでした。」と書いてある。ですから、活断層というのは地表で見えるところ、そこにしかないということでしょうか。
○参考人（植松邦彦君）　ここに書いてございますように、候補地の中には活断層はありませんでした。それは明確に申し上げられます。
○菅野久光君　活断層のある場所というのは、地表で見たそれだけでわかるということですか。
○参考人（植松邦彦君）　先ほども申し上げましたように、いろいろな専門家の方が航空写真を使ったり地形図を使ったりいたしまして活断層の有無について調査をされ、その報告をされておるわけでございまして、これを我々は活用させていただきました。また、できる範囲でこれらの専門家の方々が現地もごらんになって、その上で文献上活断層もしくは活断層でないということを判断しておられるというふうに思っております。
○菅野久光君　活断層があるかないかということは特に地震と深いかかわりがあるわけですね。ですから、そこのところはしっかり調べなきゃいかぬということでやられたのだと思いますけれども、その候補地という決められた狭いところにはない。しかし、その周辺の方にはどうなんですか。
○参考人（植松邦彦君）　文献にも書いてございますし、報告書の中にも書いてございますが、候補地の東方約十四キロメートルのところに問寒別東方断層というのが存在しておるということは、これは明らかにされております。しかしながら、候補地からそこまでの間に活断層が存在するかどうかについては、先ほど申し上げましたように、調査の結果では活断層ではないと我々は判断をいたしております。
○菅野久光君　「貯蔵工学センターに関する調査のとりまとめ」の白表紙の二ページのところに周辺の断層とそれから活断層の図がありますが、こういうことだけ見て「候補地には」という、限られたところだけで活断層や地すべりがないからそこは大丈夫だというふうに周辺の方も考えないで言えるのか。こういうふうに言い切るというところに、いろいろ不安を抱いている人たちに対して、いよいよこれはおかしいなというふうに疑問を抱かせることになるのではないかと私は思うんです。しかも、文献と地表踏査でしょう。ずっと地下深くあるのがそれでわかるんでしょうかね。専門家だから、歩いたら足の裏ずっと地下何キロもわかるということになるんでしょうか。しかも、東京大学のこの「日本の活断層」という文献も、ある地質学者の方たちに聞けば、これがすべてではないというようなお話もあるわけですよ。
　ちなみに、この活断層で地震とのかかわりについて申し上げますと、東京大学出版会の「日本の活断層」に出ていない活断層も実際にはたくさんある。例えば一九八四年の九月十四日、皆さん方も御記憶にあると思いますが、長野県西部地震、これはマグニチュード六・八、最高震度六、死者二十九名。これで多くの地盤災害が発生をいたしましたが、これは「日本の活断層」には出ていないところです。地下に伏在している活断層が動いて起こったということは、これは実際に地震が起きてそれがわかった。そのことについて何か反論ありますか。
○参考人（植松邦彦君）　私も地震と断層の専門家というわけではございませんので正確にお答えができるとは思いませんが、少なくともこの北海道候補地のごく近辺には特に心配するような活断層があるとは思われません。特に千三百五十メーターという深いボーリングの実施を候補地でいたしておりますが、その結果を見ましても、その範囲内で活断層が存在するということは考えられませんでした。
○菅野久光君　植松さんも科学者だからね、もっと科学的に言ってもらわぬと。
　一カ所のボーリングだけで活断層があるとかないとかということが言えるんですか。例えば先ほども申し上げました長野県西部地震の震源ですね、これは地下二キロメートルだと言われているんです。その深さのところにある活断層が動いた、それで地震が起きた、そういう話になっておるわけで、活断層の有無の調査というのはこの地表地質踏査だけではだめだ。もう地下何キロメートルといった深いところまで調べる必要があることになるが、動燃はそんな調査は何もやってない。先ほど言った深層ボーリングというのは一本しかやってないわけですね、千三百五十ですか、そうですね。あとは踏査ですよ。それで不安にこたえるということで、「ありませんでした」と、こういうふうに断定的に言えると、そういうことになるんですか。
○参考人（植松邦彦君）　もちろん我々がボーリングをしました千三百五十メーターの範囲では活断層は存在しておりませんでしたし、そのごく近傍の地質構造図というのは北海道の地質調査所からもいろいろなデータが出ております。そのあたりを全体を勘案しますと、現在の候補地に活断層が存在する可能性というのについては否定できるのではないかというふうに考えております。またたとえ直下型の地震が発生するような可能性があったといたしましても、それを考慮して、地方に設置されるような構造物については十分な耐震設計をするということを考えております。
○菅野久光君　構造物をつくる話までしてないですよ。
　こういう道民の不安にこたえるということで出している中に「ありませんでした」というそういう断定的な書き方、先ほど言ったように、長野県の西部地震なんかは地下二キロメートルで、しかもそこに活断層があるということはわからなかった。そういうところで地震が起きているんですよ。この付近に大曲断層というのは活断層ではないかというふうに言われている部分もありますが、そうではないという部分もあるようですが、その付近に断層はありますね。
○参考人（植松邦彦君）　もちろんお手元の先生お持ちの資料の白表紙の中にも二ページにございますように、断層そのものは候補地の近傍にもいろいろと存在しておることがわかっております。しかし、これが活断層であるかどうかについては、先ほど申し上げましたように、活断層であると明らかに判定されておるものは問寒別東方断層だけであるというふうに理解をいたしております。
○菅野久光君　活断層だ死断層だというのかな、生きている反対だから死ということになるんでしょうが、死断層ということに例えば大曲断層がなったとしても、死断層と断定するだけの証拠があるのか、それはいかがですか。
○参考人（植松邦彦君）　活断層、死断層というものは片一方が生きておる、片一方が死んでおるというものではありませんで、活断層というのはごく最近の年代において活動したことがあると認められるものを活断層と言っておるわけで、それ以外の断層を通常断層と申しておりまして、それは必ずしも死断層というわけではないと思っております。
○菅野久光君　生きている証拠がないから死んでいるということでは困るんで、死んだふりしているかもしれないですね。中曽根前首相ではありませんが、死んだふりというのがありますが、断層もいつどういうふうになるかわからない。今は活動していないということだというふうに思うんです。
　それで幌延周辺の活断層は、Ａ級とかＢ級とかＣ級とかと活断層にもあるそうですが、そのうちのどのクラスに当てはまるような断層なんでしょうか。
○参考人（植松邦彦君）　先ほどから申し上げております候補地東方に存在しております問寒別東方断層、これは級で言いますとＣ級に相当する断層だというふうに評価されております。
○菅野久光君　幌延周辺の活断層はＣ級だというようなふうに言われておりますが、Ｃ級だから大したことはないというふうに思われたら大変で、Ｃ級の活断層が動いて直下型大地震を起こした例がたくさんあるというふうに思うんですが、動燃はそのことを知っているはずだと思いますが、この点はどうなんでしょうか。ついでにＣ級の活断層が大地震を起こした例を一つ、二つ教えていただきたいと思います。
○参考人（植松邦彦君）　私も地震の専門家ではございませんので、そういう例を特に今申し上げられるようなデータを持っておりません。しかしながら、問寒別東方断層がＣ級であるというふうに申し上げましたが、このＣ級の断層がもし動いたらということで、その断層が動くことによってもたらす地震動、それの候補地における影響というのがどういうものであるかということについては試算をいたしておりまして、候補地においては特に大きな地震動をもたらすものではないということを計算で確かめてございます。
○菅野久光君　Ｃ級の断層で大地震が発生しているということを、植松理事は地震の専門家でないということですから、植松理事に聞いてもどうかと思いますが、私が調べたところではＣ級と言われている活断層で地震が起きた。一九二七年といいますから昭和二年ですね、の三月七日に北丹後地震、兵庫県の北ですが、ここではマグニチュード七・五で実に二千九百二十五人の人が死んでいる。それから一九四三年九月十日には鳥取地震、ここではマグニチュード七・四で千八十三名の方が亡くなられておりまして、ここでは活断層があることもわからなかったということなんですね。一九四五年には三河地震、これはマグニチュード七・一で、このときには千九百六十一人の方が亡くなっておられる。このときも地形的には活断層があることもやっぱりわからなかった。そういうところで起きているんです。一九四八年には福井地震、これはマグニチュード七・三で三千八百九十五人の方が亡くなられている。これは一部Ｂ、一部Ｃの活断層だと言われている。こういうふうに、ちょっと私も調べてみましたら、Ｃ級と言われている活断層あるいは活断層があることもわからなかったところでこんな大きな地震が起きているんです。ですから、これはＣ級だからということで侮っては大変なことになりますし、どのような計算をなされたのか、それは私はわかりませんけれども、それで本当に大丈夫なのかという心配がまた出てきております。それは私が質問しても、Ｃ級で大地震が起きたということが地震の専門家でないからわからないと、こう言われているわけです。計算は地震の専門家にしてもらったのかと思いますが、しかし、それも初めに答えがわかっていてそれに合うような計算というのもあるわけですから、疑っちゃなんですけれどもね。いや、本当に疑っちゃなんですけれども、やろうと思えばそういうことだってできないことじゃないんです。どこまでも私どもは疑わなければならないような状況が今までのずっと積み重ねの中で残念ながら出てきているということだけは言っておかねばならぬと思います。
　地震についてでありますが、この幌延を含む道北地方は一般的に見て地震の活動性の低いところとされていますね。それはこの報告書の中にも出ております。道北地方の周辺海域ではマグニチュード七クラスの大地震が起こっています。これは白表紙の九ページだと思いますが、そうですね。大地震の場合に百キロメートルぐらい離れていても目と鼻の先ということになるというふうに思うんですが、海底に震源のある地震のこの幌延地区への影響をどの程度まで調べたのか、お尋ねをいたします。
○参考人（植松邦彦君）　日本海の海底にある可能性のある断層というのが考えられるわけですが、それはいろいろの文献によりますと、利尻島の西南方に存在し得る可能性があるというふうにされております。利尻島西南方の活断層を、もしこの活断層が今言われておるようなデータをもとに活動したと仮定をいたしまして、それで先ほどから申し上げておるような専門家の先生方に試算をしていただいておりますが、その結果は、マグニチュードが八・二という地震になる可能性があるということが推定されております。これが候補地の岩盤にどの程度の影響を及ぼすであろうかということも計算をしてございますが、この計算の結果を見ますと、耐震設計上十分可能な範囲内の数字であるということが出ております。
○菅野久光君　一応そういう試算がなされたということについては受けとめておきますが、これは後から資料の問題についてはまた質問をいたしたいと思います。
　道北と並んで地震が少ないと言われている九州や山陰でも過去に大地震が起きた。また、日本の被害地震のおよそ半分は、これは過去に被害地震の記録のないところで初めて起こったと言われておるわけです。これは地震学者の通説ということになっているように私は聞いております。九ページの図の十三を見ますと、九州は道北と同じに地震が非常に少ないところと言われておりますけれども、一九七五年四月にはホテルの一階がぺしゃんこにつぶれたような震度六と言われる大分県中部地震が起きているんですね。これと同じようなことが幌延で起きないと断言できるかどうかですね。断言できるなら、その証拠を示していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（植松邦彦君）　具体的にどのような地震が候補地について起こり得る可能性があるかということは、先ほど来申し上げておりますように、候補地周辺におきます活断層の問題をよく調べた上で、それの影響がどうであるかということを計算をして、その上で耐震設計の要求度がどの程度であるかということを検討しておるわけでございまして、そういう地震が起こるか起こらないかということについて御説明するよりも、もしこの程度の地震が起こっても、それに耐えるような耐震設計をすることが十分可能であるというふうに我々は考えております。
○菅野久光君　これは建物ですから、耐震設計ということはどんなところでも耐震設計ということではやれるわけですね、それは。別に幌延でなくたっていいわけですよ。
　そこで、昭和六十一年の八月二十一日から八月三十一日にかけてこの幌延町周辺で群発地震が起こったわけですけれども、これは小さい地震で被害はありませんでした。しかし、この群発地震が将来被害を出すような地震につながる可能性はないというふうにお考えですか。
○参考人（渡辺昌介君）　この幌延町を中心にした豊富町あるいはその南の方で群発地震が起こったことは承知しておりますし、ただいまも地震計を置いて観測を続けております。これまでの地震の記録あるいは活断層あるいは期待値等を総合的に判断してみますと、例えば直下型地震が起きても設計可能、せいぜいマグニチュード四クラスであろうというふうに考えております。したがって、この程度の地震ならば、耐震設計をやれば安全上十分に耐え得ると考えております。
○菅野久光君　長野県の木曽郡の王滝村で一九七六年から群発地震が起こって、七七年の十月にはマグニチュード五・三とやや大きな地震がありました。その二年後の七九年十月二十八日には御嶽山が一万年ぶりに噴火をいたしました。気象庁は慌てて臨時火山観測所をつくったわけですけれども、地震も噴火も大体おさまったので観測所を撤去したら、八四年九月十四日にマグニチュード六・八の地震があって、このときは死者が二十九名、そして山崩れ、土石流と大変大きな被害が出たわけです。
　こういうふうに群発地震があって、それが一休みして、何年かあるいは十何年か、あるいはもっと長い期間か知りませんけれども、それだけの期間がたって大きいのがどかんとくる、こういうのが今までの経験からいくとあるわけですね。だから、幌延だってこんな場合があり得るのではないかと、そういうふうに私どもは思うわけですけれども、そういうふうに言いますと、先ほど来言いますように、その程度の地震では耐震設計でやりますから大丈夫ですと、こういうわけです。しかし、どんな耐震設計をやったとしても、そのときの地震の状況とかそういうことで、それが絶対大丈夫だということは、先ほどの原発のときにもいろいろお話がありましたが、この種のもので絶対大丈夫だということはないんですね、ないんですよ。ですから、心配をしているわけです。
　動燃は、この幌延地方は有感地震がないというふうにあちこちで言われておるようであります。いわば東京の三％ぐらいしかないと。しかし、大地震があるたびに地盤がぴんとはね上がる四国の室戸岬は東京の五・二％なんですね。東海地震が起きたら震度七になるという御前崎だって東京の七％しかなくて、ふだんは実に静かなところなんですね。
　そこでお尋ねしますが、有感地震回数が東京の五％とか七％しかない室戸岬や御前崎は危なくても、三％の幌延は安全というふうに言えるのかどうか、そこのところはいかがですか。
○参考人（植松邦彦君）　先生御参照にしておられますのは十一ページの図―十六だと思いますが、これは理科年表から引いてまいりましたデータでございまして、我々としては非常に客観的な数字であるというふうに考えております。有感地震回数が稚内地域においては他の東京、水戸などに比べて非常に少ない回数であるということは明確になっておると思います。その有感地震の数が少ないということと安全であるかどうであるかということはまた別の問題であるというふうに考えております。
　候補地地域において起こり得る地震、回数ではなくて起こり得る最大の地震、これに対して施設を耐震設計にしておくというのが基本でございますので、稚内地域の有感地震の数が多い少ないということと耐震設計との間には特別の関係はないかと思います。
○菅野久光君　そうですね。有感地震の回数が多い少ないということが安全とか安全でないとかということに関係がないと、そういう認識をされているということは大変いい認識だというふうに私は思いますよ、今まで私がいろいろ事例を挙げて申し上げたことからいえばね。しかし、現地でいろいろ言うときにはそうじゃないんですね。東京から見たら、この道北地方、幌延のこの地域は三％ぐらいしか有感地震がないんですよと、こう言うんですよ。そうすると、一般の人たちは、そうかそんなに少ないところなら大丈夫かなというふうに思うわけでしょう。思わない人が非常に多いんですけれども、しかし思う人もいる。だから、このことを余り強調されるということは、私先ほどから言っていますように、活断層の有無の問題、それから地震のそういう問題、そういうことからいけば、これは、何というんですかな、余り表に出しても意味のないものではないかというふうに私は思わざるを得ないんです。何か聞かれたときに答えればいいというふうに思うんですね。
　次にお尋ねいたしますが、八二年の三月十三日付の北海道新聞によりますと、科学技術庁は、原発の原子炉施設を建設する場合、Ｎ値五十では地盤が弱過ぎるとの見解を持っているというふうに報道されました。
　そこでお聞きしますが、Ｎ値五十なら、原子炉はだめでもセンターならいいのかどうか。センターはれっきとした原子力施設だというふうに思うんですが、そこのところはいかがでしょうか。
○参考人（植松邦彦君）　現地で、浅いボーリングでございますが、浅いボーリングをしながらＮ値を測定いたしてきております。Ｎ値五十以上というところが確認をされておりまして、この上Ｎ値が五十以上幾らまであるかということについてまで確認を求めておるわけではございませんので、Ｎ値としては五十以上が存在しておるということがわかっております。Ｎ値五十以上のところがあれば、通常の建物は問題ないと思いますし、この原子力施設を建設する場合にも、その候補地の状況を確認しながら設計をし建設をしていけば十分ではないかというふうに思います。
○菅野久光君　そのＮ値五十では地盤が弱過ぎるという科技庁の方の見解から見て、五十以上のところもあるということなんですが、そこのところは五十だからいいということなのかどうか、そこの見解をはっきりしてください。
○参考人（植松邦彦君）　私どもは東海の再処理工場の敷地において東海再処理工場が建設されておる場所などとも比べますと、Ｎ値五十以上あれば十分安全な設計ができるものと確信をいたしております。
○菅野久光君　Ｎ値五十では地盤が弱過ぎるということなんですから、それじゃ科技庁の見解と違うんじゃないですか。
○参考人（植松邦彦君）　何度もお答えしておりますように、Ｎ値五十以上というふうに申し上げております。これだけあれば、重要な耐震Ａクラス以上の施設につきましても十分設計ができるというふうに考えております。
○菅野久光君　Ｎ値五十では地盤が弱過ぎるというのは、何というんでしょうか、解釈の仕方はいろいろあると思うんですけれども、五十一以上ならいいのか、五十なら弱過ぎるということで五十一ならいいのか、五十五ぐらいなかったらだめなのか、その辺はどうなんでしょうかね。これは科技庁の方ですな、いかがですか。
○政府委員（松井隆君）　申しわけないんですけれども、私、今、Ｎ値五十という道新の記事も持っておりませんし、それからその事実関係を今調べておりますものですから、それについての回答はちょっと留保させていただきたいと思います。
○菅野久光君　それじゃ、それがわかった段階でひとつ教えていただきたいと思います。ここのところはやっぱりあいまいにできないところだというふうに思いますので、お願いいたします。
　「貯蔵工学センターに関する調査のとりまとめ」の白表紙の六ページの図―七を見ますと、このＢ―２、Ｂ―１、Ｂ―５地点にかたい地盤の下にやわらかい地盤があって、その下がまたかたくなっているというサンドイッチ地盤があると思うんですが、そうですね。
○参考人（植松邦彦君）　先生御指摘の六ページのボーリングの絵は、ごく浅いボーリングをしたときに得られたデータが示してございまして、これだけではその下がどういうことになっているかわからないわけでございますが、その次のページに深層ボーリング、千三百五十メーター掘ったときのデータも示してございます。六ページの下の図―八でボーリング位置が示してございますが、深いボーリングはＤ―１と示してございます。ごく近傍にＢ―１という浅いボーリングの結果も出ておりますので、この二つを対比することによって、いわゆる先生のおっしゃるかたい地盤の下がどうなっておるかということがこの七ページの図からお読み取りいただけるのではないかというふうに思います。
　その七ページの図―九、「深層ボーリングの結果」、これは先ほど申し上げましたように、浅いボーリングＢ―１のごく近傍でございますので、そのデータを対比していただきますとよろしいかと思いますが、そこにありますように、密度、それから弾性波速度、こういうところから判断をいたしまして、十分かたい地盤があるものというふうに判断してよろしいかというふうに考えます。
○菅野久光君　いや、かたいところがあって、その下にちょっとやわらかいところがあって、またかたい地層があるというふうに読み取れるんですが、それは違いますか。
○参考人（渡辺昌介君）　先生にお尋ねいたしますが、六ページというのは白い表紙の方の六ページでございましょうか。
○菅野久光君　白い方。
○参考人（渡辺昌介君）　六ページの方の図―七、「Ｎ値の分布」という図がございます。これは浅いボーリング四本につきましてＮ値を測定していった結果が出ております。Ｂ―２のボーリングでございますが、恵北層という地層がございます。その下に更別層という地層がございます。この更別層の上に恵北層などの第四紀の地層が分布しているわけでございますけれども、これは傾向としては恵北層の中でややかたいところがある。そしてまたやわらかくなってＮ値が低くなって、さらに更別層でかたい地盤になっている。Ｎ値が五十よりもはるかに高い数字になっておる。五十回で打ちどめにいたしますけれども、五十よりはるかに高い硬度に、かたさになっているということを示しております。
　以上です。
○菅野久光君　こうして見ると、かたい地盤があって、あと少しやわらかくなって、そしてまたかたい地盤がある、そういうのをサンドイッチ状というふうに言いましたが、そういう地盤でこんなことがありましたね、函館大学なんですが、このサンドイッチ地盤の上にあったために、四階のうちの一階がぺしゃんこになってしまった、地震でですね、そういうふうになったことがありました。
　そこで、センターの建物をつくろうとされるわけですが、その考え方は、そういったような場合に、かたい地盤までくいを打つのか、それとも建物は、かたい岩盤まで掘っていって、かたい岩盤の上に乗せるということになるのか、その辺はどのように考えておられますか。
○参考人（植松邦彦君）　先ほど来何度か申し上げておりますように、この建物、我々の施設はＮ値が五十を超えるような場所、ここに設置をすることにいたしております。かたい地盤の上に設置をするということを考えておりまして、先生がおっしゃるようないわゆる基盤岩というようなところまで掘り下げる必要があるというふうには考えておりません。Ｎ値五十以上のかたい地盤は六ページの図―七にごらんいただきますように、地表から約十ないし二十メーターのところにございますので、ここに支持を建てれば、先生御指摘のようなサンドイッチ現象などは起こらずに済むというふうに考えます。
○菅野久光君　それはいいでしょう、そういうふうにならないように私どもはやらなきゃならぬというふうに思っていますので。
　次に、幌延町が昭和五十六年の十月から五十六年の十一月にかけてボーリング調査を行いましたが、その調査で声問層の泥岩が大曲断層のために割れていたんですね。また大曲断層のところで風化しているところもあったというふうに報告をされております。そうしますと、大曲断層がたとえ死断層だというふうに思っていたとしても、この断層のために声問層が割れたり風化したりしていて岩質が悪くなっていることがわかるのではないか。良質な泥岩だというふうなことを言われておりますが、そうではないんではないかというふうに思いますが、そのことは今回の動燃の調査では一切触れておりません。動燃は、この調査結果をつくるに当たって幌延町の調査結果をチェックしたのかどうか、そこら辺はいかがでしょうか。
○参考人（植松邦彦君）　幌延町が行いましたボーリングの結果についても見せていただいておりますし、またこの整理に当たっては参照をさせていただいております。
○菅野久光君　参照しておられるということですが、それにしてはちょっと幌延町で行った調査の結果と違うのではないかというふうに思わざるを得ません。木村敏雄東大名誉教授は、開進地区に厚く広く分布している声問層が均質な泥岩であり、割れ目ができにくい性質を有していることから深地層試験に適しているというような見解を記者団に発表されておりますが、幌延町のボーリング調査結果に照らしてみると、これは間違いだと言えるのではないかというふうに思いますが、この点はどのようにお考えですか。
○参考人（植松邦彦君）　木村先生は、ボーリングの結果をごらんになって、候補地の近辺の声問層については、均質で割れ目が少なくて地下実験を行うには適切な場所ではないかというふうに判断をされておるわけで、声問層すべての全域にわたってそういうふうにおっしゃっておられるのではないというふうに理解をいたします。
○菅野久光君　それにしても科学的な判断ではないんではないかというふうに、大先生にこんなことを申し上げるのは失礼かとは思いますが、いろいろそういう今までの調査結果などを踏まえてみますと、失礼な言い方かもしれませんけれども、やっぱりそのように思わざるを得ないんですよ。だから、動燃の調査の結果に都合のいいような発表になってしまったのではないかというふうに私は思わざるを得ません。
　次に、弾性波速度の問題についてお尋ねをいたしますが、声問層の泥岩で深地層試験を実施すると言われておりますが、この泥岩は十分なかたさを持っているというふうに先ほど言われました。そうですね。弾性波速度の図、白表紙の七ページの図―九ですね、これを見ますと、深度九百メートル以下に分布する声問層のＰ波の速度は秒当たり二・五キロですね。これは岩石を軟岩とか中硬岩とか硬岩というふうに分けると、このＰ波はどのくらいの数値で軟岩あるいは中硬岩、硬岩というふうに分けているのでしょうか。
○参考人（植松邦彦君）　この声問層におけるＰ波の速度は約二・五キロメーター・パー・セクという数字になっております。このＰ波速度というのは、通常のいわゆる堆積岩においてはごく普通の数字であるというふうに考えられます。この声問層泥岩のＰ波速度は、凝灰岩、それから風化軟岩、変質軟岩よりも小さく、新期の火山岩よりも大きなものとなっております。また、Ｓ波の方も、変質軟岩よりも小さく、凝灰岩、新期火山岩よりも大きなものになっておるというデータになっております。
○菅野久光君　ですから、軟岩とか中硬岩とか硬岩というふうに岩石について土質工学的に何か分けられているでしょう。私が調べたのでは、軟岩は三キロメートル以下、中硬岩は三キロメートルから四・五キロメートルまでを中硬岩、硬岩を四・五キロメートル以上と、こういうふうに私は承知をしているんですが、それは違いますか。
○参考人（植松邦彦君）　先生のおっしゃる数字で結構だと思いますが、軟岩というのは何も岩がやわらかいからそういう分類ではございません。学術用語でございまして、通常の堆積岩は多くの場合軟岩に分類分けされる、火山岩のような花崗岩は多くの場合かたいと呼ばれておるものに分類されておるということでございます。
○菅野久光君　いや、だから硬質だという先ほどからそういう答弁でしょう。だから、土質工学的に言ったら、これは三キロメートル以下ですから、通常そういうふうに言っているというのは、それは、何というのですか、学界では通用するのかもしらぬけれども、私どもにはわかりません。Ｐ波が三キロメートル以下を軟岩と言っているんです。この声問層は二・五キロメートルだ。それでも硬質の岩石だと、こう言っているんですよ。だから、これは土質工学のこれが間違っているのか、あなたたちが正しいのか、一体どうなのか、もっとわかりやすく説明してください。
○参考人（植松邦彦君）　申し上げておりますのは、学術用語では軟岩、硬岩というふうに分かれておることは事実でございます。我々がそこでＰ波二・五キロでもって申し上げておるのは、硬岩というふうに申し上げておるわけではございませんで、我々が地下実験場をつくるのに必要とするような強度、かたさを持った岩帯であるというふうに申し上げております。かたい岩帯であるということは必ずしも学術用語の硬岩というものを使っておるわけではございません。