Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○議長（扇千景君）　これより六案を一括して採決いたします。
　阿部正俊君外百三十六名より、表決は記名投票をもって行われたいとの要求が提出されております。
　現在の出席議員の五分の一以上に達しているものと認めます。
　よって、表決は記名投票をもって行います。六案に賛成の諸君は白色票を、反対の諸君は青色票を、御登壇の上、御投票を願います。
　議場の閉鎖を命じます。氏名点呼を行います。
　　　〔議場閉鎖〕
　　　〔参事氏名を点呼〕
　　　〔投票執行〕
○議長（扇千景君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　二百三十三票　　
　　白色票　　　　　　　　　　　　百八票　　
　　青色票　　　　　　　　　　百二十五票　　
　よって、六案は否決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　これにて休憩いたします。
　　　午後一時四十四分休憩
　　　〔休憩中衆議院が解散され、同時に本院は閉会となった〕
平成十七年八月八日（月曜日）
　　　午後零時四十分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　議員　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　扇　　千景君
　　　　　　　副議長　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　事務次長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　議事部長　　　　　橋本　雅史君
　　　　　　　委員部長　　　　　小幡　幹雄君
　　　　　　　記録部長　　　　　鈴木　朝雄君
　　　　　　　警務部長　　　　　小林　秀行君
　　　　　　　庶務部長　　　　　山口　一夫君
　　　　　　　管理部長　　　　　諸星　輝道君
　　　　　　　国際部長　　　　　荒木喜代志君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○事務総長（川村良典君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、日程第一ないし第六を一括して議題とした後、郵政民営化に関する特別委員長が報告されます。次いで、伊藤基隆君、世耕弘成君各々十分の討論の後、六案を一括して採決いたします。その所要時間は約四十五分の見込みでございます。
○委員長（溝手顕正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、予鈴は午後零時五十五分、本鈴は午後一時でございます。
　暫時休憩いたします。
　　　午後零時四十一分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成十七年八月五日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　橘　康太郎君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　望月　義夫君　理事　山口　泰明君
　　　理事　阿久津幸彦君　理事　金田　誠一君
　　　理事　土肥　隆一君　理事　赤羽　一嘉君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　宇野　　治君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　河本　三郎君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　櫻田　義孝君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　高木　　毅君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　寺田　　稔君　　　　中野　正志君
　　　　　　二階　俊博君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　古川　禎久君
　　　　　　保坂　　武君　　　　松野　博一君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　森田　　一君
　　　　　　泉　　健太君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　菅　　直人君　　　　下条　みつ君
　　　　　　高木　義明君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　樽井　良和君　　　　中川　　治君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　松崎　哲久君
　　　　　　三日月大造君　　　　和田　隆志君
　　　　　　若井　康彦君　　　　若泉　征三君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　穀田　恵二君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　国土交通副大臣　　　　　　岩井　國臣君
　　　国土交通副大臣　　　　　　蓮実　　進君
　　　国土交通大臣政務官　　　　中野　正志君
　　　国土交通大臣政務官　　　　岩崎　忠夫君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　大林　　宏君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　峰久　幸義君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　竹歳　　誠君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　谷口　博昭君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　山本繁太郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　梅田　春実君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　岩崎　貞二君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省政策統括官）　春田　　謙君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空・鉄道事故調査委員会事務局長）　　福本　秀爾君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境管理局長）　　竹本　和彦君
　　　参考人
　　　（日本道路公団総裁）　　　近藤　　剛君
　　　参考人
　　　（日本道路公団理事）　　　井上　啓一君
　　　参考人
　　　（日本道路公団理事）　　　奥田　楯彦君
　　　参考人
　　　（日本道路公団調査役）　　高橋　文雄君
　　　参考人
　　　（航空・鉄道事故調査委員会委員）　　　　　　　　　佐藤　泰生君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
委員の異動
八月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　義雄君　　　　　林　　幹雄君
　　河本　三郎君　　　　　渡海紀三朗君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡海紀三朗君　　　　　河本　三郎君
同月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江藤　　拓君　　　　　宮下　一郎君
　　河本　三郎君　　　　　佐藤　　勉君
　　武田　良太君　　　　　宇野　　治君
　　高木　義明君　　　　　市村浩一郎君
　　室井　邦彦君　　　　　泉　　健太君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　　治君　　　　　武田　良太君
　　佐藤　　勉君　　　　　河本　三郎君
　　宮下　一郎君　　　　　江藤　　拓君
　　泉　　健太君　　　　　室井　邦彦君
　　市村浩一郎君　　　　　高木　義明君
　　　　—————————————
八月四日
　公共事業を防災・環境・生活優先に転換することに関する請願（阿久津幸彦君紹介）（第三二七七号）
　同（海江田万里君紹介）（第三三二五号）
　同（志位和夫君紹介）（第三三三五号）
　気象事業の整備拡充に関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第三三〇二号）
　公営住宅に関する請願（穀田恵二君紹介）（第三三〇三号）
同月五日
　宮島町厳島世界文化遺産地域整備法の制定に関する請願（松本大輔君紹介）（第三三六七号）
　公共事業を防災・環境・生活優先に転換することに関する請願（松原仁君紹介）（第三三九〇号）
　同（内山晃君紹介）（第三四六三号）
　気象事業の整備拡充に関する請願（若井康彦君紹介）（第三四六四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国土交通行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○橘委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長峰久幸義君、総合政策局長竹歳誠君、道路局長谷口博昭君、住宅局長山本繁太郎君、鉄道局長梅田春実君、航空局長岩崎貞二君、政策統括官春田謙君、航空・鉄道事故調査委員会事務局長福本秀爾君、法務省刑事局長大林宏君及び環境省環境管理局長竹本和彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○橘委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本道路公団総裁近藤剛君、日本道路公団理事井上啓一君、日本道路公団理事奥田楯彦君、日本道路公団調査役高橋文雄君及び航空・鉄道事故調査委員会委員佐藤泰生君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○橘委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。寺田稔君。
○寺田（稔）委員　自由民主党の寺田稔でございます。
　本日は、国土交通行政に関します基本施策の一般質疑ということで、半時間ほどお時間をいただきまして、特に、ここ数週間内に発生をいたしましたＪＨの問題あるいはアスベスト禍の問題、そしてさらには、つい先日発生をいたしました羽田の管制麻痺の問題、さらにはテロ及び国内テロの問題と、いずれも国土交通行政にかかわります重要諸課題でございます。これらの諸点につきまして、その基本的な考え方と対処方針等につきまして質疑をさせていただこうというふうに思っております。
　まず初めに、先般八月の二日に羽田で発生をいたしました停電及びそれに伴います航空管制の麻痺、そしてさらに、それに関連をいたしました対応のまずさということは、まさに一連の航空各社のいわゆるヒューマンエラーと相通ずるものがあるわけでございます。
　今回の羽田の管制麻痺の問題、これは、いわゆる機械のシステムミスと、さらにそれに人的ミスがオンされまして、複合的な問題として非常に甚大な問題となったわけでございまして、この八月二日は約一時間にわたります停電の間に十万人弱の人々に影響が及ぶということでございました。
　実は私も、その八月の二日は午前の便で地元の広島から航空機で上京し、羽田に到着をしたわけでございます。ちょうどあの十一時前の到着でございましたので、何とかこの麻痺の事態から免れることができたわけでございますけれども、その後は本当に機能麻痺に陥って、一時は本当に騒然とした雰囲気になったということでございます。
　特に、管制システムを支えておりますところの機械系統の技術者、これは羽田では二十二名おるわけでございますけれども、この技術者が、点検時におけます警報の点滅、これを全く無視していいものだというふうな認識のもとに作業をしていたということは、もう極めて愕然とするとともに、危機管理体制の甘さと、そしてさらには、一たびそういったような危機が発生をしたときの対応能力の欠如を強く印象づけたわけでございます。
　今回のようなミスに対しまして、国交省としてはいかなる対応をとられるおつもりなのか、まずもってお伺いをいたしたいと思います。
○岩崎政府参考人　八月二日の十一時三十三分、羽田空港の電源設備の障害によりましてレーダー施設等の航空管制施設が停電するというトラブルが発生いたしました。本件によりまして多数の航空の利用者に御迷惑をおかけいたしましたことにつきまして、改めておわび申し上げたい、このように思っております。
　今回の停電の原因でございますけれども、電源のとり方、通常、東京電力からの商業電力から電源をとっております。ただ、商業電力だけに頼っておりますと、落雷等によって一時停電するといった等々のことがございますので、この商業電力を一たん無停電電源装置という装置の方に入れまして、そうした落雷等が起こった場合は、停電している間はバッテリーで電源を補給するといったバックアップ体制をとっているわけでございますが、この商業電力から無停電電源装置への回路の電源切りかえ器が何らかの原因で誤作動いたしまして、電源の供給がストップをいたしました。
　それから、これに伴いましてバッテリーの電源供給が始まったわけでございますけれども、これを、今先生御指摘のとおり適切に監視できなかった、こういうことが原因でございます。
　なぜすべての電源の供給がストップしたかということにつきましては、現在調査中でございますけれども、まだ本日現在わかっておりません。早急に解明をいたしまして対策を打ちたいと思っております。
　それから、監視体制が十分じゃなかった、適切じゃなかったということについては、御指摘のとおりでございます。大変申しわけなく思っております。当時、その監視装置自体、工事をしておりましたので、監視装置が適切に働かなかったわけでございますけれども、そういうときにどういうバックアップ体制をとるかということについて、私ども、これは想定外だということではございますけれども、やはり本当にこうしたことが起こってみると、十分じゃなかったということだと思っております。
　今後こうしたことがないように、監視装置が通常の状態でないときは、職員等が実際の機器室におきまして、この監視装置は遠隔装置でございますので、遠隔監視ではなくて実際の機器を直接状況を監視する。あるいは、トラブルが大きくなったということは、非常に飛行機が多く飛んでいるこういう昼の時間帯にこうした工事を行ったことも一つの問題かと思っておりますので、そうしたことの見直し等々、早急にできることはやれということで私から全国に指示をいたしました。
　再発防止にきちっと取り組み、また、職員が緊張感を持って業務に当たるよう頑張ってまいりたいと思っております。
○寺田（稔）委員　早急なる原因の徹底的な究明と再発防止策が必要であることは、これはもう論をまたないわけでございますけれども、すべての空港に、停電になったとき、いわゆる商業電力が停電になったときは自家発の方とスイッチされる、切りかえるようなシステム対応がとられているわけです。特に、羽田空港のような重要拠点空港につきましては、ワントラックの自家発に加えましてさらに予備発を備えるというふうな、ダブルトラックの非常に手厚いフェールセーフシステムとなっているわけでございますけれども、それにもかかわらず、今回、こんなふうなシステムミスとそしてまた人的ミスの複合によって事故が起きてしまった。
　実はこれは、たまたま起きたというには余りに甚大でございますし、実はつい昨日も、四日の早朝でございますけれども、東北新幹線におきまして、午前五時から午前八時過ぎに当たります三時間強、停電が発生をいたしました。それによりまして二万人弱の足に甚大なる影響が及んだわけでございます。
　すなわち、これは空の輸送手段だけじゃなくて、陸さらには海といったようなすべての輸送手段に対します停電時におけますバックアップシステム並びにいわゆるフェールセーフ、これについてきちっと対応を決めていく、そしてまた、そうしたシステムの総点検を行うべきであるというふうに考えるわけです。特に、ヒューマンエラーに対します対応は、航空各社の一連のふぐあいないし事故に対しましても問題になったわけでございますけれども、常にこれは起き得るわけで、いかにすばらしいシステムを具備していても、それを取り扱う担当官あるいは管制官が適切な対応をしないことには、いかなるすばらしいシステムもこれはもう宝の持ちぐされとなってしまうわけでございます。
　そういった意味で、そういったような対応マニュアルの総点検をすべきではないかというふうに思いますけれども、御所見をお伺いいたします。
○竹歳政府参考人　お答えいたします。
　陸海空の公共交通機関につきましては、安全を第一としながら、安定したサービスを提供していくということが基本的に重要でございます。このため、国交省におきましては、陸海空それぞれの交通手段ごとにさまざまな点検を進めておりますが、今先生御指摘のように、ヒューマンエラーの問題につきましては特に、公共交通にかかわりますヒューマンエラー事故防止対策検討委員会というものを立ち上げまして、有識者の御意見もいただきながら、間もなく中間取りまとめがまとまる、このような段階になっております。
　また、停電や電力ダウンの場合についてのバックアップシステム、フェールセーフについてどうかというお尋ねでございますが、鉄道におきます場合は、列車は停止いたしますし、また、仮に信号系統に停電を生じた場合はバックアップシステムとしての予備電源等が動作し、その後も信号が停止を指示するということで、安全上は大きな問題が生じるとはならないわけでございますが、長時間の停電が生じ乗客が列車に閉じ込められるということにつきましては、早期の運行再開のためにさらにどのような方策がとり得るのか、今後さらに担当部局において検討を行うこととしております。
○寺田（稔）委員　まさに、そういうふうな有事のときの対応あるいは危機管理というのは非常に重要でございます。今回はそういう、いわば内発的、内生的な要因によります原因ももちろんあるわけでございますけれども、いわゆる外からのアタック、すなわち典型的にはテロでございますけれども、そういうふうなテロ対策もこれとの関連で当然万全を期していかなければなりません。
　ちょうど四年前、二〇〇一年にあの九・一一テロ、同時多発テロが勃発をしたわけでございますが、当時私、財務省の内閣、司法・警察担当主計官でございました。テロを受け、直ちに国内テロ対策を早急に行わなければならないということで、非常に厳しい財政事情のもとではございましたけれども、いわゆる横割り連携の手法を初めて予算編成に導入をいたしまして、十三年度の補正予算におきまして、初めて本格的かつ包括的な国内テロ対策というものを打ち出したわけでございます。
　そのとき、当時といたしましては四つほど大きな柱がございました。
　まず第一点目が、自衛隊あるいは警察等において、いわゆるテロ対応の専任の部局並びにチームを編成し、それを拡充していく。次に、二点目といたしまして、赤外線暗視装置等のいわゆるテロ対応の装備品の充実と購入。三点目といたしまして、重要施設の警護の強化。これは、ちょうど当時、自衛隊法の改正というのもありまして、新たな出動形態として警護出動という出動形態が定められました。警職法第七条を超えます武器使用につきましても緊急時には認められるという、いわば危機対応、管理をさらに強化することによりまして、警護出動、そういったような重要施設の警備体制の強化。さらに、四点目といたしましては出入国管理体制の強化というふうなことで、このパッケージを取りまとめたわけでございます。
　あれから四年たちまして、さまざまなテロに対します手口の解明も進みます中で、国内テロ対策は一体どこまで進み、さらに、一体どこまでテロへの危機対応が進んでいるのか、特に国交省としての取り組みをお聞きいたしたいと思います。さらに、それとの関連で、いわゆる航空機を利用したテロ計画に対しましてはどのような対応を考えておられるのか、あわせてお聞きをいたします。
○春田政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘がございましたように、二〇〇一年の九月のニューヨークの同時多発テロ、この発生を踏まえまして、国土交通省では、陸海空の公共交通機関及び重要施設という意味では空港とか港湾とか、あるいは道路、河川、公園といったようなものもございますけれども、そういった重要施設に対するテロ対策を強化してきたところでございます。
　特に、二〇〇四年、昨年の三月には、スペインのマドリッドで列車爆破テロ事件が発生をいたしました。その関係では、鉄道を中心にさらにテロ対策の強化を図ったというところでございます。さらには、ごく最近、七月の七日それから二十一日に、ロンドンで同時爆破事件というのが発生をいたしました。この関係でも、私ども、対策チームを開催いたしまして、対策の緊急点検、徹底というのを図ったところでございます。
　国土交通省は、いわゆる公共交通機関の関係がございますので、公共交通機関についての巡回警備の強化、あるいは、空港であるとか港湾であるとか、そういった施設面の警備の強化、さらには、道路、河川、公園あるいは工事現場、こういったところの警戒の強化、こういったようなことを対応しているところでございます。
　特に、先生御指摘の航空関係、航空機を利用したテロというようなことにかんがみまして、同時多発テロ以降、航空会社に対しましては最高レベルの保安検査体制ということで臨んでいただいておりますけれども、いわゆる持ち込みの武器あるいは危険物の保安検査に関しましては、金属探知機、エックス線検査装置、こういったようなもので厳格な検査を実施している。
　それから、二〇〇三年の十一月には、航空機を利用したテロ防止という観点から、操縦室に簡単に入れないような形で、強化型の操縦室の扉の装着の義務づけを行いました。また、二〇〇四年度からは、ガソリンといったような危険な液体物を検知できる、例えばペットボトルに入っていましても、そういうものをあけることなく確認できるような装置でありますとか、あるいは受託手荷物に関しましても、爆発物を自動的に検知する、そういう検査機器を入れました。また、昨年末からは、航空機に警察官が警乗する、いわゆるスカイマーシャルといいますが、こういったものを導入して強化をしているところでございます。
　いずれにいたしましても、このテロ対策は、先ほど御指摘ありましたように、関係のところが本当に連携をして、緊密に、ある意味ではお互いの体制がどうなっているかというようなことを確認しながら臨むことが重要でございますので、私どもも、警察あるいは地元の公共団体を含めまして、関係機関とも連携をとりながら、対策の充実強化に努めてまいりたいと考えております。
○寺田（稔）委員　今、春田統括官の方から、いろいろテロ対応で手を打っているというお話がございましたが、ちょうど昨年の年末、政府が策定いたしましたテロの未然防止に関するアクションプランというのがあるわけでございますが、その中に、既に実施をされております項目と、これから取り組まなければならない項目が列挙をされております。ここの中を見ましても、特に国交省マター、非常に多いわけです。
　特に、これから実施をしなければいけない、すなわち措置をこれから講ずべきものとして、例えば、重要施設、これは空港等でございますけれども、重要施設等の警備の強化体制、さらには空港におけます制限区域への立ち入り者の適格性のチェック、そしてまた航空会社等に対します乗客の確認の義務化、これはいわゆるパスポート確認の義務化といったような話でございます。これは既に作業中であろうかというふうにお伺いをいたしておりますが、こういったような非常に重要なマターがまだまだ国交省マターとしても残されておりますので、ぜひとも早急に、的確に対応していただきたいと思います。
　また、テロの未然防止対策のための基本方針の策定、それに関します新たな基本法制の法整備という重要課題も今後検討すべきものという項目であるわけです。これはもちろん国交省だけではございません。警察庁あるいは公安調査庁を初め、諸官庁の協力が要るわけでございますけれども、ぜひとも積極的に参画をして、早期にこの対策の構築を図っていただきたいというふうに思っております。
　次に、時間もございませんが、いわゆるアスベスト禍の問題、非常に重大問題として惹起をされております。このアスベスト、御承知のように、石綿とも言われ、アスベスト自体は天然に存在をいたします鉱物でございますが、特にその微細な繊維状の特性ゆえ、空気中に飛散をして、それを吸入することによりまして肺に突き刺さるということで、中皮腫でございますとかあるいは肺がんといったような重篤な症状をもたらすわけでございます。
　既に昭和四十七年の段階でその危険性がＷＨＯによりまして認識をされておりまして、ＷＨＯによりまして、アスベストが危険性を伴う発がん物質ということで認定をされておりますし、平成元年には、我が国のいわゆる大気汚染防止法の法体制のもとで特定粉じんへの指定がなされまして、使用制限、そしてまた、平成七年には全面的な製造禁止というふうになっているわけでございます。
　また、平成四年のバーゼル条約の発効によりまして、これが有害廃棄物に指定をされまして、国境間の、各国間をまたがります越境移動が全面禁止というふうにその禁止が広がっておりますが、まだまだ、昨年、二〇〇四年の輸入量は八千トンなんですね。非常に多くの石綿が輸入をされております。ちなみに、五年前の二〇〇〇年には十万トンも輸入をされている。したがって、国内でのストックベースの蓄積の石綿というのは非常に多量にあるわけでございます。
　そういうふうなアスベスト禍の問題につきましては、当然早急なる対応と取り組みが必要となってまいります。関係省庁の連絡会議も設立をされておりますが、国交省、特に建設業所管省としての国交省として、この問題に対しましていかに取り組むのか、お伺いをいたしたいと思います。
○竹歳政府参考人　アスベスト問題に関するまず政府全体の取り組みでございますが、七月一日以降、アスベスト問題に関する関係省庁会議を重ねまして、二十九日のアスベスト問題に関する関係閣僚による会合におきまして、当面の対応というものを取りまとめたところでございます。今回の取りまとめでは、被害の拡大防止と国民の不安への対応に関する対策等を、各省が緊密に連携してスピード感を持って実施していくということにしております。
　このうち、国土交通省関係でございますが、今後の被害を拡大しないための対応としては、建築物の解体時等の飛散予防の徹底がございます。それから二番目に、国民の有する不安への対応ということでは、国民への積極的な情報提供ということ、それから、国民の一般的不安、疑問にこたえるためのＱアンドＡの作成、公表などが当面の対応として進められております。過去の被害に対する対応といたしましては、労災補償制度等の周知徹底等がございまして、船員であった人の健康管理制度を導入する等が当面の対策としてございます。
　実態把握の強化ということも非常に重要でございまして、公共住宅、公共建築物、民間建築物における吹きつけアスベスト使用実態調査の実施、早期公表等を行うこととしております。
　そこで、今、建設業所管の国土交通省としての取り組みということでございますが、今後、既存建築物の解体が増大するということが見込まれております。このため、関係業団体に対しまして、講習会を多数実施するなど、具体的な行動計画の作成等を求めておりますし、さらに、建設業者等に対しまして関係法令遵守を一層徹底させる、こういう取り組みを行っているところでございます。
○寺田（稔）委員　このアスベスト、蓄積されて、ストックベースとしてたまって、なかなかそれが除去できないという極めて悪質な特性を持っております。これは、屋外の構築物、建築物もそうですけれども、一たん体内に吸収されたアスベスト、これを除去できないかというと、今の医学の技術だと除去できないわけです。というのは、先ほど申しましたように、非常に微細な繊維状のその特性ゆえ、いわば肺に突き刺さったままの状況で、ちょうど、あたかも針が突き刺さっているというふうな状況になるわけで、それがしかも非常に長期間にわたって悪影響を及ぼす。最悪の場合は、先ほど申しましたように悪性中皮腫、さらには肺がんということで、死に至るということでございます。
　実は、私の地元の呉市にも中国労災病院がございます。そこでも、かなりの方々、トンネルじん肺の方もおられますけれども、このアスベスト禍で現に苦しんでおられる方がおられるわけでございます。
　私も先週末、ちょうど地元に帰って地元の方々と意見交換をしたわけですけれども、自分の家の住宅は本当に大丈夫なのか、あるいは、自分は工場の近くに住んでいるけれども被害が出ないのか、あるいは、学校施設、自分の子供を通わせているけれども本当に大丈夫か、さまざまな住民の方々からの本当に深刻な相談を承ったわけでございます。
　実は、これはかつてのＰＣＢと同じでございまして、かつてのＰＣＢ禍も、これはＰＣＢというともう済んだ話のように思いますけれども、まだまだストックベースでの残留量が多いために、ＰＣＢ禍の問題というのはまだ尾を引いております。
　そういうふうな特性から見て、十分な対応が必要なわけでございまして、むしろ、見方によっては、今後さらにこの被害が拡大をするというリスクが非常に強いわけです。
　と申しますのも、先ほど竹歳局長言われましたように、これからさまざまな老朽な建築物の解体が本格化してくるわけです。これは、解体によりまして、いわばそれまで眠っていた吹きつけのアスベスト、あるいは建材として、保温材ないし断熱材として使用されていたアスベストが飛散をするリスクが極度に高まるわけですね。そうなってきますと、今までストックベースで眠っていたものが一気に顕在化するというふうなことで、解体現場、建築現場において一気にこの被害が広がる。しかも、それがじわじわと長期間にわたって後遺症としてきいてくるというふうなことでございますので、これは本当に適正なる、かつ遺漏のない対応をしないことには、その被害が本当に甚大になってくるということを私も極めて懸念をしております。
　この問題につきましては、残留ＰＣＢの問題とともに、くれぐれもよろしく、その対応の方を前広にかつ遺漏のなきようお願いをいたしたいというふうに思っております。
　次に、日本道路公団の不祥事の問題でございます。
　今回の道路公団の事件につきましては、現職の日本道路公団の幹部が相次いで逮捕されるという極めて異例の事態と相なったわけでございます。特に、副総裁と理事という現職のトップ二人が逮捕された橋梁談合で、公団みずからの談合体質並びにいわゆる官製談合の根の深さの問題が浮き彫りになっております。当然、今回の事件の原因の徹底的な究明と再発防止策の早期の策定が、これは待ったなしの課題として必要となってくることは論をまたないわけでございます。
　そこで、北側大臣に、今回の事件を目の当たりにされまして、一体どういうふうな感想を持たれたか、その所感と今後の再発防止に向けた決意のほどをお伺いをいたしたいと思います。
○北側国務大臣　日本道路公団発注の鋼鉄製橋梁工事の入札に関しまして、関係の企業が告発され逮捕されるだけではなくて、発注者側の副総裁また理事という極めて要職にあった者がこの談合に関与をしているということで逮捕されたわけでございます。国民の信頼を著しく裏切る行為でございまして、極めて遺憾であるというふうに思っております。
　私自身も、近藤総裁に対しまして、徹底して今回の事実関係について明らかにする必要がある、また、この際、徹底してうみを出し切っていく必要がある、まずは、今は捜査機関の捜査に全面的に協力をするようにというふうに指示をしているところでございます。
　また、再発防止に向けまして、入札制度の改革はもちろんでございますけれども、再就職の問題も含めた、天下りの問題も含めたそうしたあり方につきまして、今、再発防止策を取りまとめているというふうに聞いております。近々、この再発防止策が日本道路公団においても取りまとめ、発表されることというふうに思っております。
　二度とこうしたことがないようにしなければならない、そのための再発防止策をしっかりと取りまとめ、実施をしていく必要があるというふうに考えております。
○寺田（稔）委員　今回の公団幹部二名の逮捕は独禁法違反とプラス背任罪というふうなことでございまして、当然、談合でございますから独禁法、さらには、組織に対しまして、あるいはその背後にあります血税を払っております国民に対しても甚大なる背任行為であったということは当然でございまして、独禁法、背任罪、この二つの罪に対して厳正なる対応が必要であります。やはりうみを出し切ることが非常に重要でございまして、これからＪＨが民営化をされる前にすべての問題を洗いざらいにしなければならない。
　それは当然、この入札制度の問題だけにとどまりませんで、今まさに大臣が言われたような人的なつながりの問題、これは再就職の問題が絡んでまいります。あるいはまた、そういったような、どうしても体質的にそのつながりによって生じやすいようなインセンティブをそいでいくような体制、さらにはコスト削減に対します厳格なコスト意識、そういうコストを削減したことに対してむしろインセンティブを付与するようなシステムへのチェンジ、そして発想の転換、これらを根こそぎ総合的に検討されまして、これは恐らく国交省だけの検討にとどまらず、広く、コスト面では当然財務省も絡みますし、また法制面では法務省を初め関係部局がございます。幅広く論議をされて、かつ、有識者の意見等も聞かれて対応されることを強く望みたいというふうに思います。
　時間が参りましたが、このＪＨの問題は本当に重大な問題で、国民も監視を、注視をしておりますので、ぜひとも早急に徹底的な再発防止をよろしくお願いいたしまして、質問の方を終えさせていただきます。ありがとうございました。
○菅（直）委員　先月の二十二日にこの同じ委員会で、官製談合の問題を中心に質疑をさせていただきました。それからわずか三日後ですか、副総裁の逮捕ということがありました。
　きょうはこの問題を中心にしっかりとした議論をしていきたいと思いますが、本題に入る前に、昨年の私の質疑の中で、当方の調査ミスで自公連立合意に関する質疑に不適切な点があったことをこの場でおわび申し上げておきます。
　さて、大臣、先日の質疑の中で、私が背任について法務省にもお尋ねをした上で大臣の見解を聞いたら、こう答えられていますね。そうした背任罪を構成することはないというふうに理解をしております、そう答えられていますね。しかし、現実には、そのわずか三日後に背任を含む罪の容疑で副総裁が逮捕され、さらには理事が逮捕されました。この認識は間違っていた、客観的に明らかにそうですが、こういう認識についての間違いを認められますか。
○北側国務大臣　もしかしたら私が御質問の趣旨を間違えていたのかもしれませんが、国土交通省の直轄工事において背任罪が成立することがあるのではないのかというふうな御質問の趣旨というふうに私はとらえました。そういうことで、私は、国土交通省の直轄の事案につきましては、談合の事案につきましては、国土交通省の職員が関与をしたという話は聞いておらないわけでございまして、そういう意味で、背任ということはないというふうに思っておりますというふうにお答えをしたわけでございます。
　もちろん、刑法の背任罪の要件が該当すれば、公務員であろうがだれであろうが、背任罪として当然犯罪主体になるというふうに考えております。
○菅（直）委員　法律の専門家である北側大臣が私の質問を取り違えられたと言うんですから、それは取り違えということに一応しておきましょう。
　せっかくですから、この問題について、ちょっと法務省にも担当者においでいただいていますので、確かめておきたいと思います。
　つまり、従来の談合については、いわゆる談合の幇助罪とかあるいは刑法における談合罪とかそういう形が主だったわけですが、今回背任という容疑で逮捕されたというのは、私はこういう談合事件についてはこれまで余り聞いていないわけですけれども、私はこの適用は、先日の質疑でも申し上げたように、非常にわかりやすい。
　極端に言えば、談合行為があったなかったではなくて、随意契約であっても、例えば百万円で買えるものを三百万円払った、そういう場合はいわば納税者に対する背任になる、国に対する損害を与えたという意味で背任になる、こういう理解で先日も質問をし、そのとおりだという趣旨の答弁をいただいたわけですが、こうした談合にかかわる事件で背任罪での容疑で逮捕といったような事例は従来あったのか。また、これからもこういう問題についてしっかりやっていただきたいと思いますが、この背任の適用についての趣旨を改めて説明いただきたいと思います。
○大林政府参考人　お尋ねの事案について法務当局として網羅的に把握しているわけではございませんが、私自身は、今回日本道路公団副総裁らを逮捕した事案のほかにそのような事例があったとは承知しておりません。
○菅（直）委員　どういうことですか。だって、背任容疑で逮捕したんじゃないんですか。
○大林政府参考人　私が申し上げたのは、今御質問のあった独禁法違反ないし談合罪に当たる行為について背任罪を適用した事例があるのかという御質問だったと思いますが、今回の事例はそれで背任罪を立てて逮捕したわけでございますが、その他の事例、これまでの事例において背任罪をあわせて逮捕事実にした事例があるかということであれば、そのような事実は承知しておりません。こういう趣旨でございます。
○菅（直）委員　よくわかりました。つまりは、初めてであるかどうかはすべての調査はできていないけれども、少なくとも刑事局長が現在把握している中でいえば、今回の事件の以前にそういうことがあったということは把握していない、つまりは初めての適用であった可能性が高いということであります。
　背任ということはどういうことでしょうか。きょうは、改めてこういうパネルをつくって持ってまいりました。「税金」、実はここに泥棒と書いてあるんですが、何か泥棒という言葉が不適切だという理事会の説明があったそうです。私は税金泥棒こそが背任だと思っておりますが、特にお役人の。つまり、税金泥棒、つまり背任の構図はどうなっているか。今回は税金そのものじゃないかもしれません、通行料かもしれません。しかし、基本的には、高速道路に乗ってお金を払っている人は国民の大半ですから、納税者とほとんど一致しています。どういう構図なのか。よく大臣も見ていてくださいよ、このパネルを。
　つまりは、小泉総理が国土交通大臣を任命します。前任者の石原さん、そして現在の北側大臣です。そしてこの大臣が、道路公団総裁、総裁来ておられますね、近藤総裁を任命する。直接任命されたのは石原前大臣のときだったと思います。しかし、実質上はこれは総理の指名でした。二年前の衆議院選挙の直前に、たしか我が党の民由合併の大会のときに発表されたか何かありまして、なかなかおもしろい時期でした。つまりは、総理が直接指名した、そして大臣が任命した近藤総裁が内田副総裁や金子理事を任命している。
　それで何が行われたか。国交省も談合では告発をたしか受けているはずですが、今回の直接の逮捕は道路公団でありまして、官製談合によって高値入札、つまりは安くできるはずのものをわざわざ高く入札してもらって、そして発注して、そのかわりに天下りを押しつける、企業、つまり談合組織を構成している企業に。
　この全体の構図は何ですか。私は、この全体の構図は組織的なわいろだ、後払いによるわいろだ。つまりは、国土交通省あるいは道路公団という組織がまさに背任行為を犯して、国にあるいは道路公団に、さらに言えば納税者に、利用者に損失を与えて、直接担当者がお金をもらったらわいろですよ。しかし、今回は収賄罪、わいろの適用はありません。なぜか。直接お金をもらうのではなくて、組織的に後払いでお金をもらっている、それが天下りじゃないですか。それが天下りじゃないですか。
　後ほど大臣には天下りについても前回の質疑の後のことも聞きたいと思いますが、そういう組織的な後払いわいろの支払いが天下りという形で行われている。大臣、この構図を認められますか。いかがですか。
○北側国務大臣　前回も菅委員にお話をさせていただいたかと思いますが、この図を見ますと、官製談合という意味をどういう意味で使っていらっしゃるのか。
　今回の国土交通省の直轄の事案につきまして、そのような国交省の職員が談合に関与したという話は聞いておりません。そういう意味では、官製談合とここでは断定をされていらっしゃるわけでございますけれども、それは私はそうではないというふうに思っております。
○菅（直）委員　私は、この全体の絵を聞いているんですよ。
　先日も申し上げました。官製談合防止法にそれは官製談合という言葉があるかもしれないけれども、国民的に見れば、談合の大部分にはお役人がかかわっている。だって、九七パーだ、九八パーだということがほとんどだというのは、その価格が悪くても漏れている、場合によっては積極的に伝えているというのが今度の道路公団で出ているじゃないですか。国土交通省で逮捕者が出ないからといって、官製談合でないなんという証明にはなっていません。中川同僚議員の説明にもあったように、ほとんど一〇〇％確実に何らかの形でお役所が見積もった価格が、いわゆる上限価格が漏れている。これは常識じゃないですか、もう。あらゆる新聞、マスコミもそういう認定のもとでやっています。
　ですから、北側大臣は、時々政治家北側大臣、あるいは大臣としての北側さんになったり、時々法律家の、官製談合というのは官製談合防止法しか使っちゃいけないみたいなことを、くるくるくるくる変えられるけれども、私が言っているのは、国民的な意味で、まさにお役人がかかわった談合という意味ですよ。全部そうじゃないですか。
　そこで、言葉のやりとりをしても仕方ありません。この大きい構図を見てください、大きい構図を。つまりは、これが官製であろうがなかろうが談合して高値の入札で発注している、天下りを押しつけている、その全体の構造が税金泥棒の背任になっている、もっと言えば後払いの組織的わいろ授受になっている、私はこう思いますが、大臣はその認識についてどういう認識をお持ちか、もう一度改めてお聞きします。
○北側国務大臣　こうした談合の問題の温床に天下り、再就職の問題があるのではないか、こういう御質問だというふうに思います。
　そういう疑惑を持たれている。そこは、やはりそうした国民の皆様から疑惑を持たれないような形にしなければならないというふうに私も思っております。
○菅（直）委員　どうも歯切れが悪いですね。疑惑ではなくて構造じゃないですかと言っているんですよ。
　例えば、長野県でいわゆる希望者を集めた制限つき一般競争入札をやった結果が、ここに報告書が出ておりますが、一方で天下りはほとんどなくなったそうです。なくなったというよりも、効果がないからだれも採らなくなったということですよね。
　疑惑じゃないでしょう。後払いのわいろだ。そういう認識については、大臣は、後払いのわいろじゃない、そういう性格は持っていないと。別に法律としてのわいろということじゃないですよ。一般国民的に言えば、組織的に高値受注をさせてあぶく銭をもうけさせて、そのかわりに後でその分の一部を天下りで回収するというか、自分たちのメリットにする。
　つまり、これは構造の問題が一番大きいんですよ。そういう構造を放置したまま幾ら部分的に何やかんやの再発防止をやってみても、道路公団の職員の全体にとっては、天下り先をちゃんと見つけてくれる大変立派な副総裁、あんな立派な人はいないんじゃないかとみんな思っているんじゃないですか。そういう動機づけが変わらない限りは、私は、立派な人であるかないかではなくて、構造的、まさに背任構造、構造的わいろ、構造的問題だ。
　もう一度聞きますよ。個別問題じゃありません。天下りが後払いのわいろだ、組織に対する。そういう認識はありませんか。
○北側国務大臣　今道路公団の方でも、この再就職の問題、天下りの問題については見直しを検討しているというふうに聞いております。
　いずれにしましても、公正さ、入札の公正さを当然確保していく必要があるわけでございますし、透明性も確保していく必要がありますし、国民の皆様から疑惑を持たれないような、そうしたありように改革をしていかなければならないというふうに考えております。
○菅（直）委員　結局、大臣が、こうした天下りが後払いのわいろだ、そういう認識を持つか持たないかで対策は全く違いますよ。何ですか、公正さ、透明さ。当たり前でしょう、透明性。しかし、幾ら透明にしたって、そういうインセンティブ、動機が強ければ、ずっと続いてきているわけじゃないですか。
　大臣は、先日の私の質問に対して、国家公務員法百三条で二年間関係業界への天下りが禁止されているけれども、みずから申請をして例外的に二年以内、中にはやめた翌日天下っている人もいますよね、そういう人が何人いるのかということについて、もう一度お答えください。
○北側国務大臣　人事交流以外のもので再就職の承認件数は二百十九件でございます。二百十九。（菅（直）委員「全体で」と呼ぶ）人事院の承認が九件、国交省が二百十九件、合計二百二十八件でございます。
○菅（直）委員　先日は御本人が、去年のですよ、「九月二十七日から六月二十三日まででございますが、合計で二百九十八名でございます。」こういうふうに答えていますけれども、これは、じゃ、減ったんですか。
○北側国務大臣　それは人事交流を含めた数字でございます。人事交流も含めた数字で申し上げますと、私の今申し上げた数字は八月三日まで、さらに直前まで延ばしておりますが、人事交流も含めますと、人事院が十件、国土交通省が三百八件、合計三百十八件でございます。
○菅（直）委員　わざわざ難しくしないでくださいね。
　二十二日に、人事交流とか人事交流でないというのはいわば認定の問題ですから、出向で戻るか戻らないかの問題ですから、一応形としては百三条が適用されているわけですから、それが二百九十八人、六月二十三日までということで答えられています。
　同じ範囲でいいです、人事交流も含めて。六月二十三日から今日までの間に、きょうまでの間に、さらに追加されたんですか。これだけ天下り問題が大問題だとなっている中で、二百九十八人から、この六月二十三日といえば、もうこれは相当議論になっていたころですよ。さらに大臣みずから申請をして二年以内の天下りを認める、もしそうされたのなら何人さらに追加になったのか、その人数をお答えください、両方合わせて。
○北側国務大臣　六月二十四日以降八月三日までの間につきましては、人事交流者が十一名、再就職者、これが九名、合計二十名承認をしております。
○菅（直）委員　最近のものは、一番現在に近いものは何日ですか。
○北側国務大臣　平成十七年八月一日でございます。
　ただ、いずれにしましても、この再就職の中には、今回の鋼橋工事談合事案に係るものは、もちろんのこと、存しておりません。
○菅（直）委員　いいですか。先ほど天下りが大変な問題だという、私に比べると若干認識が甘かったけれども、多少なりともそういう認識を示された大臣が、先日私が質問した七月二十二日から後においても、具体的には八月一日、わずか四日前においても、ちゃんと例外規定の適用の申請を出して、その承認を受ける、あるいはみずから承認している。これが、天下りに対して見直しをやらなきゃいけないと言っている大臣がやっていることなんですか。何にもやっていないじゃないですか。
○北側国務大臣　これも前回答弁をさせていただいていると思いますが、この承認については、当然、委員も御承知のとおり、手続がきちんと決められているわけでございます。国家公務員法、人事院規則等でございますけれども、その中では、在職機関と当該営利企業との間の離職前五年間における契約額が当該営利企業の売上高等全体の一定水準、これは二五％でございますが、それ以下であること、それから、就職先のポストの職務に、在職機関に対する許認可、契約の折衝等の業務が含まれていないことといった要件が定められているわけでございますが、そうした要件、手続に従って適正になされたものというふうに考えております。
○菅（直）委員　主語と述語を気をつけてください。適正になされたものと考えております、だれがなしたんですか。
○北側国務大臣　私でございます。
○菅（直）委員　何か聞いていると、だれかほかの人がやったように聞こえるじゃないですか。私は日本語は不勉強ですかね。なされたものと理解している、自分が判断したんじゃないですか。八月一日に天下りを申請して、みずから許可する。自分が判断したんじゃないですか。適正に行われた、それは適正かどうかは国民が判断しますよ。自動的にはこの規定の適用はないんですから。
　百三条を見てください。今回、これは両方重なるのでいろいろ区別しなきゃいけませんが、国交省の再発防止の中で、これは少し強化しようという案がたしか報道で出されておりましたが、天下りについての強化案についてどうなっているか、大臣、答えてください。
○北側国務大臣　再就職につきましては、まず、重大な法令違反に関与した企業につきましては、国土交通省退職者の就職については自粛を要請する。また、指定職経験者につきましては、退職後五年が経過するまでの間は、国土交通省の受注実績を有する企業への再就職について自粛を要請します。
　さらに、本省幹部職員の勧奨延長だけではなくて、地方整備局職員についても、人事管理上の支障が生じない限界まで平均勧奨退職年齢の引き上げを実施し、公務の世界で長く働けるような環境の整備を図ってまいりたいというふうに考えております。
○菅（直）委員　私は、この勧奨退職制度という慣例を変えていくことについては、せんだっても申し上げましたように、前向きにとらえていいと思っています。場合によっては、給料の上がり方とかに対する、あるいはポストに対する問題はあるとしても。ただ、それについては全体が対象になっている。つまりは、あめの部分、やっていいんですよ、私も賛成ですから。その部分については全体が対象になっている。
　しかし、天下りそのものに対する規制は、今の話だと何ですか。重大なところが自粛、指定のところが五年自粛。幾ら自粛したって、八月一日だって全部自分が認めているんじゃないですか、例外規定で。二年どころじゃない、五年どころじゃない、翌日とか数日後とか一カ月後とか、全部認めていて、何がこの案が天下りに対する強化ですか。逆に言えば、天下りを極めて限定的に自粛、自粛で、そして勧奨制度だけは全体に広げていこう、これで国民が納得するんですか。何も強化になっていない。
　しかも、現実に毎日毎日、八月一日ですから、きょうもやっているかもしれません。天下りを例外で、二年未満ですよ。今の法律の二年というのは、みんなそう思っているから二年、二年と言っているけれども、二年未満で、去年の九月からことしの六月、よく計算したらたった九カ月ですよね。十、十一、十二、一、二、三、四、五、六の九カ月間で二百九十八人天下りを特別に大臣が申請して認めさせて、さらにその後、きょうのお話によれば、六月二十三日から八月三日までにさらに二十人認めていて、そういう天下りをどんどん促進している同じ口から強化案、全く効果ないじゃないですか。どうですか。
○北側国務大臣　先ほど申し上げたとおりでございます。
　今回のような談合事案を起こしたような企業につきましては、これは再就職を行わないようにさせるということでございます。
　またさらに、国家公務員法や人事院規則で定めているものを超えまして、今回の事案にかんがみまして、国土交通省といたしましては、幹部についてはそのような先ほど申し上げたような取り扱いをさせていただき、さらに、一般の職員につきましても、直接受発注の関係があるようなところへの再就職については、今、同様のことを検討しているところでございます。
○菅（直）委員　もう一度だけこのパネルをよく見ておいていただきたいんですが、ここに「背任」、今回、背任容疑ですから「背任」という言葉だけ書きましたが、天下りが、この官製談合による高値入札のわいろの組織的後払いだ。そうすると、その後払いをちゃんと受け取れるように、しかも二年という制限まで外してそれを認めているのは、いわばわいろ受け取り促進罪じゃないですか。
　まあ何回質問しても先ほどのような答えしか返ってこないでしょうから、少し方面を変えます。
　近藤公団総裁、かずら会について、相当以前から報告を受けていた、そういう報道も出ておりますが、かずら会という存在を報告を受けて知ったのはいつですか。
○近藤参考人　お答えいたします。
　ただ、その前に……（菅（直）委員「いや、そのことを答えてください」と呼ぶ）はい。
　お答えをいたしますが、かずら会について私が初めて知りましたのは、たしかことしの一月だったと思います。新聞報道によって知ったということでございます。
○菅（直）委員　たしか猪瀬さんが逮捕された内田副総裁に聞いたら、私は知らないと。そう言われたのは、一月より以降じゃないですか。近藤総裁は内田さんと、総裁が知っていて副総裁が知らないということについて話をしたんですか。
○近藤参考人　新聞報道があって、その新聞報道でかずら会という名前を知ったということを申し上げているわけでございます。
○菅（直）委員　答えてください。副総裁との話はどうなっているんですかと聞いているんですよ。
　たしか、民営化懇談会で猪瀬さんが聞いた日にちは、ちょっと正確に何月何日とは、どこか調べればありますが、一月より以降だったですよね。それで出席拒否して、うそつきだとかなんとかやったじゃないですか。近藤総裁は知っているんでしょう、そのやりとりは。
　そのときに、内田副総裁にこの件について、あなた知らないのとか、あるいは私は知っているだとか。報道だっていろいろな時期がありますからね。今言われたのは一月でしょう。内田さんは、一月の時点を含めて、もっと後になって知った。今度の事件があって、多分五月か六月か。そうすると、一月から五月ないしその間は、総裁は知っていたけれども副総裁は知らなかったということになるわけですが、副総裁とこの件について話をされたことは一度もないんですか。
○近藤参考人　新聞報道でかずら会という名前を知りました。（菅（直）委員「副総裁との関係」と呼ぶ）その後、副総裁にもこのかずら会についてお尋ねをしたことはございます。そのときには、やはり新聞で知った、そのように答えておりました。
○菅（直）委員　今のは大変重大ですよ。
　いつごろですか。従来は、内田さんは、ごく最近の新聞報道ですよ、一月じゃなくて。そういう言い方で、知らなかった、事件が発覚するまで知らなかったと。しかし、近藤総裁が言われたのは一月ですよ。内田副総裁と話をされて、内田副総裁が新聞報道で知ったと言われたのはいつですか。
○近藤参考人　新聞報道があった後でございます。
○菅（直）委員　ちょっと、どうなっているんですか。一月ということですか。二月ということですか、三月ということですか。内田さんが言っているのは捜査の報道ですよ。それより前ですか。
○近藤参考人　最初に新聞報道で知ったのがたしか一月だったと思います。その新聞報道の後、内田副総裁にもお尋ねをしたということでございます。
○菅（直）委員　ということは、総裁みずから、副総裁がうそをついていることを知っていたということですね。猪瀬さんが委員会で聞いたときに、私はついこの間まで知らなかったと。近藤総裁、こういうふうにいろいろな新聞に出ていますが、静岡新聞にインタビュー記事まで出ていますよね。今言われたことを答えられていますよ、近藤さん本人が。そうすると、近藤総裁は副総裁に聞いたら、いや、私も新聞報道で知ったと。しかし、その時点はかなり前ですから、その後、猪瀬さんが聞いて、知らなかったと言ったことは、うそをついていた、まさに。そのうそをついていたことを総裁は知っていた。
　この内田副総裁を副総裁に任命したのはだれですか。
○近藤参考人　内田副総裁を任命したのは、昨年の六月、私の責任で任命をいたしました。
○菅（直）委員　みずからが任命した副総裁がうそをついて、このかずら会の存在さえ知らないということを言っていた。そのうそを知りながら、あなたは知っていたんじゃないの、もっと前から知っていたんじゃないのとも言わなかった。そして今回、逮捕された。その責任について総裁はどうお考えなんですか。
○近藤参考人　内田副総裁は、新聞報道、恐らく私と同じ新聞報道だと思いますが、それによって初めて知った、そのように答えていたと私は認識をしておりました。