Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大石政府参考人　旧道路施設協会が保有していた株式の処分に関するお尋ねでございます。
　平成九年十二月十六日の閣議決定で、公益法人の設立許可及び指導監督基準におきまして、株式の保有等を行っております公益法人は、原則として平成十一年九月までに保有する株式を処分することとされたところでございまして、旧財団法人道路施設協会は、出資会社六十六社、これは現在は合併等によりまして五十九社になってございますが、そのうち六十二社、同様に現在は五十五社でございますが、について持ち株を処分し、出資関係を解消いたしております。
　株式の処分に当たりましては時価で処分することが原則でありまして、公認会計士とも相談の上、株式の配当額を投資の利回りにするという考え方を参考としながら、売却先との交渉により処分したと聞いてございます。
　六十二社の株式の売却先は全体で百八十七社であり、協会の出資を受けていない一般会社が百三十三社、七一％でございますが、となっており、できるだけ多くの会社に引き受けていただくよう努力をしたと聞いております。
　なお、六十六社の簿価は三十五億一千万円でございまして、処分価格は六十四億六千万円でございます。
○石井（紘）委員　今おっしゃったのは、時価で処分した。間違いありませんか。
○大石政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど私、六十六社の簿価が三十五億と申しましたが、六十六社の簿価は三十五億一千万でございますが、そのうち、処分いたしました五十五社の簿価は十五億八千万円、未処分の四社が残ってございますが、これの簿価が十九億三千万円でございまして、この六十二社の簿価、十五億八千万円分を六十四億六千万円で処分いたしましたものでございます。これは時価でございます。
○石井（紘）委員　本当に間違いないね。実勢価格でちゃんと資産の評価を行って、そして一株幾らであるかということを出して、そして市場でもってそれを売却しましたか。
　ここでうそを言われると、これは後で大変なことになりますよ。
○大石政府参考人　先ほど御答弁申し上げましたように、株式の処分に当たりましては時価で処分することが原則であり、公認会計士とも相談の上、株式の配当額を投資の利回りにするという考え方を参考にしながら、売却先との交渉により処分したと聞いておるところでございます。
　なお、先ほど申しましたように、平成九年の十二月十六日の閣議決定から平成十一年の九月末までに保有する株式を処分することとされたことから、処分期間が限定された期間の中で株式の引受先を探さなければならず、一部株式について持ち合いとせざるを得ない状況になったと聞いております。
○石井（紘）委員　あなた、うそばかり言っているんじゃないよ。何ですかそれは、時価じゃないじゃないですか。しかも、一部企業については持ち合いとせざるを得なかったと。うそじゃありませんか、それは。はっきり言ってくださいよ。もう一回。うそじゃないですか、その答弁は。
○大石政府参考人　処分いたしました、先ほど六十五億と申しましたが、処分価格は六十四億六千万円でございますが、このうち、旧協会出資会社が引き受けました部分が三十億円でございまして、四七％でございます。これを、先ほど、一部株式について持ち合いとせざるを得ない状況となったと御説明させていただいたところでございます。
○石井（紘）委員　では、これはいろいろうそがたくさんありますが、まず、その株式の売却先のリストを後で公表してくださいね。それでいいですか。
　私はいただいておりますから申し上げますが、これは一部の会社どころじゃないですよ。全部の会社がこれは持ち合いですよ。私は、この売却先の企業名とそれからその株式が一株幾らで何株売ったかというようなことも求めておりましたが、それはどうしても出せないと。
　そこで、それはちょっとおいておいて、この売却先の企業名、これは取引先の銀行、生保等を除いては全部出資企業じゃありませんか。孫会社じゃありませんか。ファミリー企業じゃありませんか。違うんですか。どこが違うんですか。あなたは一部持ち合いとなったというふうに言いましたけれども、どこが一部なんですか。
○大石政府参考人　私が申し上げましたのは、処分いたしました処分の価格といいますか、六十四億六千万売ったわけでございますが、その四七％が旧協会出資会社によって引き受けられ、その他の会社で三十五億、五三％でございますが、引き受けられたという状況を御説明したものでございます。
○石井（紘）委員　だから、その他の会社というのは、要するに取引先の銀行でしょう。あるいは一部生保でしょう、保険を掛けているから。そういうことじゃないんですか。それ以外は全部ファミリーでしょう。
○大石政府参考人　そのとおりでございます。
○石井（紘）委員　では、違うじゃないですか、答弁が。全部ファミリーじゃないですか。いいですか。例えば、奥羽道路サービスというような会社、これは協会の出資会社です。この出資会社を、この株を売るのに、新日本道路サービスだとか、東北道路サービスだとか、東日本ハイウェイ・パトロールだとか、仙台道路エンジニアだとか、そういう兄弟の別の会社に全部引き取らせたんでしょう。
　これは、どの会社の株をどの会社に幾らで何株売ったかというのをなぜお出しにならないんですか。
○大石政府参考人　先生、具体の会社名をお出しになりましたので、その部分で補足の御説明をさせていただきますと、例えば奥羽道路サービスという例をお出しになりましたが、この株式の売却先は新日本道路サービスや東北道路サービスあるいはハイウェイ・トール・システム等々のいわゆる旧の関係会社でございますが、それ以外に、岩手銀行でありますとか秋田銀行、東北銀行、青森銀行、明治生命保険相互といったようなところに売却されておりまして、これの比率が先ほど申しましたように、全体として上のグループが四七％、下のグループが五三％、こういう状況を御説明したところでございます。
　旧財団法人道路施設協会の株式の処分につきましては、相対の個別取引によりまして売却を行ってございまして、売却先によりまして売却単価が異なってございます。売却先ごとに売却金額を公表した場合、同じ株式の売却単価の差が明確となりまして、他社より高く買い入れた関係者が、会社に損失を与えたとの責任結果を追及される可能性がございます。このため、関係者に不利益が生ずるおそれがあるとともに、信義に反することになりますので、売却先ごとの売却金額は公表できないとしておるところでございます。
○石井（紘）委員　よくあなた、堂々とそういうことを国会の場で言いますね。大変なことを言っているんですよ、今。
　ちょっと、一つ一つ聞いていきますが、どこの企業に幾らで売ったかということが、その値段はまちまちだと。さっき言われた、限られた期間で、ほんの数カ月しかなかった、だから、同じ時期に同じ会社の株を売るのに、こっちの会社には幾ら、ここには幾ら、ここには幾らと全部値段が違う。その理由は、今言われた。
　まず一つの問題は、これは時価なんですか。時価相場というのはこういうことをいうんですか。
○大石政府参考人　先ほどの答弁の途中で時価でと申し上げた部分が誤解を生んでおるとすれば修正する必要がございますが、先ほど申し上げましたように、時価で処分することが原則で、したがって、公認会計士と相談しながら、株式の配当額を投資の利回りにするという考え方を参考にして、売却先ごとの交渉により処分したわけでございまして、そういう趣旨を申し上げたわけでございます。誤解がありましたら申しわけございませんでした。
○石井（紘）委員　あなた、重ね重ねうそを言わないようにしてくださいよ。株式の利回りを参考にするといったって、それだって、まちまちだというんだったら、違うじゃないですか、値段が。
○大石政府参考人　株式の配当額を投資の利回りにするという考え方を参考にしながら、売却先とそれぞれ相対で交渉したものでございまして、したがって、すべてが同一の価格に落ちつくというものではなかったというように理解しております。
○石井（紘）委員　これは、参考にするなんて、何でも参考にするということはできるでしょうよ。だから、参考にしてもそれは何も意味をなしてないわけでしょう、それぞれ売却価格が違うんだったら。
　それから、何でその資料を出さないんですか。さっき言った、相手側が迷惑するというんですか。そういうことをやっていいんですか。では、国の方は迷惑しないんですか。
　そのやっている財団というのは、これは国交省の所管の、いわば国の丸抱えの財団なんですよ。道路公団の仕事を全部やっているんですよ、随意契約で。九十数％は随意契約で全部やっているんですよ。もし財団法人を整理して、その財団法人が消滅した場合には、その資産は国庫に納入されるんです。
　だから私は、この中間でもって不明朗なビジネスをやって、天下りが全部やって、そしてなれ合いで随意契約でもって道路公団の仕事を全部とってやって大太りをしたこの財団法人を廃止しなさいと言ったわけですよ。廃止すれば莫大なお金が国庫に戻ってくる。道路公団の借金の穴埋めの一部にも使える。
　いいですか、そういうお金を、あなたたちは二束三文で、三十五億出して何十年か前につくった会社を六十億そこそこで売った。これはもう簿価よりさらに減っていると言っていい話ですよ。三十年も四十年も前に三十五億使ったもの、今の値段で六十億ちょっとですよ。
　これは時価じゃありません。実勢価格じゃありません。通常の株の売買と違います。通常の実勢価格の株の売買でやればこの百八十倍になるということは、国交省も道路施設協会も私に言ったじゃありませんか。この百八十倍になるんじゃありませんか、市場で売却すれば。六十億の百八十倍といったら幾らですか。これは国交省、莫大な国損を与えたということになりますよ。どう思いますか、佐藤さん。副大臣。——答弁がないから、時間がもったいないからしゃべりますが、いいですか、そういう意味では、大変な国に対する背任を行ったということになりますよ。
　それからもう一方では、売られた企業の方でも、一応、株式会社買っているわけですから、ファミリー企業でもって、天下りの会社だとはいえ。そっちの方でもまちまちの値段で買わされているわけですから、こっちも背任で訴えることができるわけですよ。だから公表できないと言っているわけでしょう。
　副大臣、どうですか、こういうことをやったということについてはあなたは。背任の疑いがあるじゃありませんか。莫大な国損を与えているんじゃありませんか。
○佐藤副大臣　すべからく透明性がなければならないと思っております。国民の皆さんから見て、みんなわかる、やはり疑いのあるようなことではいけない、そう思っております。十分にもう一回見直しながら、どうしたら国民の皆さんにわかりやすい形になるのか、そんなことも考えてみたいと思います。
○石井（紘）委員　委員長、これはそういうことでございまして、原因はいろいろあると思うんですよ。これは、政府が子会社を本当は清算しなくちゃいけない。というのは、いわば国民の金で、国の金で出資して株式会社つくってやったわけですから、公的な金ですよ、少なくとも。でもって株式会社という私企業をたくさんつくってきたわけですから、それは私有財産になるわけですから。だから、それは不正な、法的に言っても、高いレベルでは不法行為になる話なんです。ですから、それは廃止をして清算して、その資産を吸い上げてこなきゃならなかったわけです。
　ところが、そういうことをやらずに、今のような、さらに不正を重ねて、本当は百八十倍の価値があるものを百八十分の一の値段で売らざるを得なかった。ところが、道路公団の子会社なんて、買う人いませんよ、そんな株を。それは、つながっているから、天下りがいるから初めて仕事が来るのであって、天下りがいない一般の会社がその会社の株を引き受けてみたところで、あるいはオーナーになったところで、その瞬間に仕事が来なくなりますからつぶれるんですよ。ですから、そういう関係があるから、これは一般に売れないんですよ。そういう非常に不正の塊のような問題なんです、この問題は。
　ですから、委員長、どこの会社、売り先のリストは出ているんです、この売り先に対して、処分をしたところの企業の株、何株を幾らで買い取らせたか、このリストを委員会としてどうしても提出をしてもらわなくちゃなりません。そうしないと、今の、国損を幾ら与えたかという問題、あるいは背任の罪に当たるか当たらないかという問題、このことが解明できません。
　委員長に、これはこの場でもって提出をするようにということを、委員長の指示を出していただきたい。
○大畠委員長　石井委員からの質疑を聞いておりまして、また、大石道路局長並びに佐藤副大臣からもいろいろお話がございましたが、どうも、私自身も釈然としないといいますか、よくわからないところもございますので、先ほど佐藤副大臣の方から、国民の目から見てわかるような形にしなければならない、そのような努力をするというお話もございましたので、今の申し出については理事会で諮りまして、できるだけ石井委員の期待にこたえることができる資料を提出するかどうか、この理事会の中で諮ってみたいと思います。
　石井君。
○石井（紘）委員　委員長、申しわけございませんけれども、私は、この審議もそう何週間も行われないだろうと思いますので……（発言する者あり）今筆頭理事がそうですよとおっしゃいますが、この資料がなければこの問題について解明することができませんし、審議ができませんので、ひとつ恐縮ですが、今、私ここで待っていますので、私の質問時間を三分か四分とって結構でございますから、理事会を開いていただいて、そして提出させるように決定していただきたいと重ねてお願いをしたいと思いますが、いかがですか。
○大畠委員長　速記を起こしてください。
　それでは、先ほどの石井委員の指摘についてはお昼の理事会で諮りますので、それをもって、後日また質問時間がございますので、その関連するものは後日ということで、きょうの予定された質疑を続行していただきたいと思います。
○石井（紘）委員　そうしますと、この法案についての審議も相当長時間やらなきゃならぬということになりそうですね。
　それで、ちょっと石原大臣に伺ってみたいのです。
　先ほど申しましたように、道路公団や国交省に限らず、特殊法人や公益法人というものがべらぼうにたくさんの子会社やファミリー会社を持っているということは先刻もう周知のとおりでありますが、特殊法人や公益法人等の政府関係機関が国の予算を使っていながら出資して私企業をつくるということは、少なくとも公金を私的に流用するという話になるわけです。公金を私的に流用するということになる。石原大臣はそう思いませんか。
○石原国務大臣　委員の御質問の意義が、特殊法人あるいは公益法人という、先ほどの国費の議論じゃありませんけれども、広い意味での国費を利用して事業を行い、その延長線上で子会社、孫会社という私企業である株式会社を使って事業の完成を図るということが、要するに公のお金が私企業に流れるという意味であるならばそのとおりだと思いますが、よく言われるような私的に使うという意味とは若干違うんじゃないかと思います。
○石井（紘）委員　これは私的に使うどころか、私的な目的のために行われていると言ってもいいのですよ。つまり、道路施設協会のファミリー企業のように、道路公団がほぼ無条件といっていいぐらい随意契約でもって、しかも市中の価格より相当高い価格でもって発注する、なれ合いと言ってもいいぐらいの契約の仕方をしているということは、これはもう明らかであります。
　それでまた、天下りもそういうところに次々に二回目、三回目というふうに行くわけですね。だから、人も行っている、そして給与や退職金、報酬を取っている、それで仕事も流していく、こういうようなものは、あまたある財団法人等々の中のすべてとは言えませんが、しかしこれが大勢でありまして、そうすると、これは明らかに公金の私的な流用である、公的なものを私する行為であるというふうに言って間違いないだろうと思うんですね。
　だから大臣、そういう観点から、答弁はしにくいでしょうから結構ですが、ひとつ厳しくこうした問題には対処をしていかなくちゃいけない。構造改革の最も大事な点だと思います。
　そこで、では質問は、そういうことで資料が出ませんのでこの点については後に送りまして、次の問題に移りたいと思います。
　今、高速道路上に、何というんですか、自動車の速度測定機というものがたくさん設置されております。これは、きょうは警察庁にも来ていただいているんですが、まず国交省の方から、国が設置している速度測定機というものは、各公団ごとに出れば公団ごとにということですが、出なければ全体で結構ですが、どのくらいございますか。
○大石政府参考人　速度違反自動取り締まり装置の設置状況でございますが、まず道路公団につきましては五、首都高速道路公団につきましては二十四、阪神高速道路公団につきましては三十一、福岡都市道路公社につきましては三でございます。
○石井（紘）委員　警察庁の方は後で聞きますが、これは何の目的で設置しているんですか。
○藤井参考人　道路公団でございます。
　各公団ごとにちょっと事情が違うと思いますので、まず、道路公団が設置している速度抑制設備のことを申し上げます。
　昭和五十四年、ちょうど中央道を環八まで開通させるのに、地元住民が環境問題で非常に大きな問題を提言されました。そこで私ども、環境に配慮して、騒音とか振動の低減を図るためには通行する車を抑えなきゃいけないということで、それを一つの提案として地元と御相談したら、それで一応御納得いただいたということで、高井戸と調布の間に、御承知のように上り線、下り線とも二カ所つけておるという意味で、これはまさしく道路管理上、そのようなものをやりました。
　それからもう一点は、平成十年の五月ですが、東京外郭環状道路が首都高速の五号線とつながりました。そのときに、美女木というところでございますが、ここでもってやはり、ちょうど平面におりて交差するものですから、信号制御された平面交差によって交通処理を行うという特殊な道路構造のために、高速道路をずっと走ってきたものが出し過ぎちゃうというとここで事故の発生を伴うということから、特別な交通安全対策を道路管理上も必要だということを求められまして、公安委員会等とも御相談をし、地域の市町村とも相談いたしまして、ここにやはり二カ所つけさせていただいたということで、道路公団の道路としては、管理者としては、この二カ所についてそれぞれ今のような理由で設けたものでございます。
○石井（紘）委員　では、国土交通省に伺います。
　今、五十四年につけたものは環境対策だ、十年につけた美女木二カ所は交通安全対策だということですが、先ほど言われたのは全体で六十カ所前後あるわけですね。そうすると、これは、それぞれについて環境対策とか交通安全対策とかという目的があるわけですか。
○藤井参考人　今私が申し上げましたのは、道路管理者として環境と交通安全という意味でつけたところがその二カ所でございます。それ以外に速度規制として別の目的からおつけになっているところは、これは公安委員会等と別の形でございますので、この辺は、私ども道路管理者としての道路公団としては、占用許可を出していただいてつけていただいているところはその他に数多くございます。
○瀬田参考人　首都高速でつけておりますので、私どもの考え方を申し上げたいと思います。
　公団は、良好な道路交通環境を確保する、そのために、交通安全対策基本法の第五条がございます。これは、道路管理者等については、交通安全を確保するために必要な措置を講じなければならないという基本法の第五条の規定の趣旨を踏まえまして、速度の出し過ぎによる交通事故の発生に伴う通行どめや道路損壊の防止、あるいは振動、騒音などの自動車公害の低減を図ることを目的として、無人速度監視装置を設置いたしております。
　以上でございます。
○石井（紘）委員　そうすると、どうも日本道路公団の場合とか首都公団とか、各公団によって、あるいは設置場所等によって多少の目的の相違があるというように感じられますね。
　そこで、これは建設費はそれぞれの公団が出しておられるわけですか。
○大石政府参考人　道路管理者側で設置いたしております速度測定装置につきましては、それぞれ日本道路公団、首都公団、阪神公団の建設費ないしは維持修繕費で設置いたしております。
○石井（紘）委員　これの名称は何と言うんですか。私は先ほど速度測定機と言いましたけれども、これは公団では何と言うんですか。無人速度監視装置というふうに言うんですか。
○瀬田参考人　私どもではそのように申しております。
○石井（紘）委員　それでは、公団関係はちょっとおいておいて、警察庁に伺いたいと思いますが、警察庁も各道路公団の高速道路上に同種の機械を設置していると思いますが、どのくらい設置しておられますか。
○属政府参考人　速度違反自動取り締まり装置の設置状況についてでありますけれども、本年三月末現在で申し上げますと、国費で設置しておりますのが、高速国道並びに指定自動車専用道路においてトータルで八十一基設置をしております。また、これ以外に都道府県警察が独自につけておりますのが七十四基ございます。
○石井（紘）委員　それは何の目的でつけているんですか。
○属政府参考人　高速道路において警察が設置をしております速度違反自動取り締まり装置は、速度の出し過ぎによる交通事故が多発する路線などに設置をいたしまして、交通の安全と円滑を図るとともに、道路の交通に起因する障害の防止に資するために設置をしているものでございます。
○石井（紘）委員　その名称は先ほどの道路公団とは違う名称ですか。これは速度違反自動取り締まり装置というふうに言っているわけですか。
○属政府参考人　私どもは、速度違反自動取り締まり装置というふうに呼んでおります。
○石井（紘）委員　そこで、警察庁と公団とそれぞれに伺いたいんですが、公団じゃなくて国交省でも結構ですが、これは一基幾らぐらいするものですか。
○瀬田参考人　いろいろなタイプがございますが、二千五百万から三千万程度でございます。
○石井（紘）委員　警察関係がつけている装置は、設置費から維持費からすべて、これは当然、警察関係の予算から出ているわけですね。
○属政府参考人　警察で設置しておる速度違反自動取り締まり装置の設置費それから維持費については、当然、警察で持っております。
○石井（紘）委員　さて、そこで、道路公団が設置しているものと警察が設置しているものとそれぞれあるということがわかったんですが、相当数ある。今度は機械の種類ですが、警察で設置しているものと公団で設置しているものは、この機能や機械のメーカーや種類というものについて、基本的な、根本的な相違がありますか。
○瀬田参考人　機能には変わりはないと思います。
　先ほど申しましたように、形式が二つ、私どもは採用しておりますので、警察のものはどういうものを採用しているのか私は承知しておりませんので、機種が同じかどうかについては、私は御答弁申し上げられません。
○石井（紘）委員　これはレーダー式、ループコイル式というのがありまして、これは阪神高速とか首都高の場合は、三菱電機だとか松下電器だとか東京航空計器だとか、そういうところの製品でございますが、警察の場合もほぼ同様のものじゃないかと思いますが、いかがですか。
○属政府参考人　基本的にはほぼ同じようなものを設置しているというふうに承知をしております。
○石井（紘）委員　そこで問題は、道路公団がこういうものを設置して、そして機械の性能も機能も種類もほとんど同じようなものだということになりますと、先ほど公団から説明がありましたように、公団が設置しているすべての機械は、走っている車の速度を自動的に測定して、そして一定の速度に達するものについてはぱっと光って、そして記録をし、そしてそれがそれぞれの警察の方に回っていく、こういう仕組みになっているんじゃありませんか。
○瀬田参考人　先ほど公団の設置目的については御答弁申し上げましたが、この目的の実効を上げる観点から、同装置の運用につきましては、公団、警察の両者が連携して行うことが必要であると認識しておりまして、そういうことで現在運用しているわけでございます。
○石井（紘）委員　またいいかげんな答弁、やめてくださいよ。これで警察と公団とが連携してそうしたスピード違反の取り締まりというようなことをやるというような規定がどこにありますか。
○瀬田参考人　ただいま申し上げましたのは、私どもの目的は、先ほど申し上げましたように、いわゆる交通安全対策基本法にございますように、交通の安全を確保するために必要な措置を講じなきゃならない、そういう目的のためにつくったわけでございまして、速度の出し過ぎによりまして交通事故の発生に伴う通行どめ、これは非常に当公団にとりましてはゆゆしき問題でございますので、交通事故の発生に伴う通行どめや道路損壊、あるいは環境の自動車公害の低減、そういうことを図る目的として無人速度監視装置を設置している、そういうことでございます。
○石井（紘）委員　ちょっとこれは答弁にならないね。私が聞いているのは、速度の取り締まりというようなことを警察と連携してやるというような規定がどこにあるかと。あなたは首都高の人でしょう。それで、取り締まりの権限というものは公団にはないんですよ。だから、そういういいかげんな答弁しないで、では、国土交通省、だれか答弁してください。あなたはいい。国土交通省、だれか答弁してください。
○大石政府参考人　瀬田理事長の御答弁と同様の答弁になると思いますが、公団がこの装置によりまして、通行車両の速度の測定、車種の判別を行いまして必要な情報を収集することが可能となってございますが、この無人速度監視装置によりまして速度抑制の実効性を上げる、それを担保する必要があると考えますと、これは公安委員会による取り締まりの実施が必要でございまして、そういう意味におきまして公団と公安委員会が共同でこの施設を使用している、そのように理解しております。
○石井（紘）委員　でたらめを言ってはだめだ。局長、あなたのところに取り締まりの権限がどこにあるんだ。ないならないとはっきり言いなさいよ。取り締まりの権限はないでしょう。——あなた、何で私の発言中に邪魔するんだ。あなたのところは何で警察から天下りが入っているの、役員に。黙ってなさいよ。
　いいですか。国土交通省、局長、あなたは新米かどうか知らないけれども、ちゃんとした答弁しないとだめですよ。交通違反の取り締まりというのは警察なんですよ。公団にはそういう権限はないんです。公団が設置しているスピードメーターは、さっきも言うように、警察のものと機能が同じです。警察のものは、一定の速度規制というものを警察でしいておって、そしてその速度規制をオーバーするとスピード違反ということで取り締まりの対象にしているわけです。
　あなたの方の目的は、公団の方の目的は、さっきから言うように、一般的な交通安全対策、例えば、余り急なカーブの道路はつくらないとか、あるいは高速道路そのものがいろいろな交通の出口や入り口でもって邪魔にならないようにだとか、そういう一般的な交通安全というのは当然ある。それから、環境対策ということもある。それは、近所が住宅が密集しているところでトラックが猛スピードで走ると相当の騒音が出る。そのために、防音壁をつくったり道路の構造上の環境対策というものとともに、そうした車の制限、例えば、音がたくさん出てうるさいトラックは内側を走りなさいとか、あるいはこっちは追い越し車線でこっちが走行車線だとか、いろいろな対策がある。
　ところが、スピードを警察と同じ速度制限で、そしてそれを超えたら違反の取り締まりをやるということは道路公団の仕事じゃない。うなずいておりますけれども、理事長、そうでしょう。イエスかノーか、時間がないからそこだけ答えてください。
○瀬田参考人　当公団は取り締まり権限を持っておりません。
○石井（紘）委員　そういうことです。
　そこで、道路公団は、さっきの話だと、首都高、阪神高速、日本道路公団その他を含めて約六十前後のこうした取り締まりの機械を、一基二千数百万から四千万前後する、メンテナンスの金がかかる、設置するにはそれなりのさまざまなコストもかかる、こういうことをやっておるわけです。
　そのうちの、交通安全というのは目的にもちろん入れてあるけれども、しかしこれは環境対策というようなことが言われておる。環境対策にもかかわらず、警察庁と同じ速度制限というようなことでやっている。これはどう見ても、この仕事は公団の仕事ではない、公団のやることじゃない。環境対策はいろいろな形でできるし、それが記録されたものが警視庁に行くということが環境対策じゃない。取り締まりが環境対策じゃない。
　環境対策だったら、そこでもって例えば警報を発するだけでもいいとか、あるいは、そこで一定の道路交通安全や環境対策上のペナルティーを何らかの形で、料金上あるいはその他でもって科すという方法だってあるかもしれない。少なくとも、取り締まって罰則を前提としたそうした行為を行うということはあなた方の目的ではないはずだ。これはむだ遣いじゃありませんか。
　今首都高の理事長もうなずいていますけれども、国土交通省、こういうスピードメーターを道路公団の予算で、料金の予算で、あるいは国の予算でこうしたものを取り締まりのために設置するということは、これは今までの責任をとってもらわなきゃならない話だし、同時に、今後やめてもらわなきゃならない話なんだけれども、どうですか。はっきり言ってください。
○大石政府参考人　安全な交通状態を出現し、かつ環境を保全するという目的のために、道路管理者がやらなければならないことはたくさんございます。今、先生が例に出されましたように、遮音壁を高くするだとか、あるいは最近では、舗装路面を非常に音を吸収しやすい形に変えていく、このような事業を鋭意進めております。
　と同時に、実際に走行していただく方々が余り大きな騒音が出ないような走行状態を選んでいただけるだとか、あるいは大きな荷物を積んだトラックがジョイントのところで大変大きな振動が起こるような走り方をしていただかないといったようなことも必要でございまして、そういった交通がどういう形で実現しているのか、その状態を見るために無人速度監視装置をつけているわけでございます。
　先生がまさしく御指摘のように、これを我々は取り締まり権限はございませんから、したがいまして、その実効性が上がるために、単に警告が出るだけじゃなくて、場合によっては取り締まりの対象になるかもしれないというそういう装置があるということで実際に速度を落としていただくために、私たちはこういうことを公安委員会とともに運用している、こういうことでございます。
○石井（紘）委員　あなたたちは、料金を取って、そして国民に借金の負担を負わせて、そしてその上にそれを処罰するというやり過ぎのことまでやっているわけですよ、結果的に。警察へそれをすぐ通告するわけだから。そういうユーザーに対する脅迫まがいの弾圧、こういうようなこともあなたたちは加担することになるんだよ、それで。いいですか。そういうことをやっているんだ。警察がやるんだったら取り締まりでそれはいいんですよ、取り締まりだから。あなたたちはそれが目的じゃないんだ。
　首都高ではこの取り締まりの部分は、先ほど答弁をされましたけれども、適当でないということですから、例えば騒音が出るから、あるいは交通安全対策上危険が増すから、スピードは何らかの形でコントロールをすることはいいとして、取り締まったり警察へそれを送ったりということはやり過ぎです。そういう機械を設置するのはやり過ぎです。
　だから、そういう機械は除去します、今後設置しませんということを言えますか、首都高。
○瀬田参考人　先ほど来御答弁を申し上げますように、この設置目的は、スピードの出し過ぎによって交通事故が発生する、これは私どもにとってはゆゆしき問題でございますので、その抑止力になることがまず一つでございます。それプラス環境問題ということでございますので、これは現在、その目的にかなっておるというふうに思いますので、私どもが今ここで撤去するということを御答弁申し上げるわけにはまいらないと思います。
○石井（紘）委員　これは、要するに警察の業務というか、警察の任務に自分たちが加担してその一翼を担うということですから、あくまでも続けるということになると、あなたは大変な誤解をしていることになりますよ、それは目的と違うことですから。いいですか。
　抑止力を働かせて、その抑止力というものが警察権力であるということでそのスピードに対する、あるいは交通安全に対する抑止力ということを公団が理解しているとしたら、公団はえらい大間違いですよ。国交省、どうですか、そう思いませんか。
○大石政府参考人　道路交通における交通安全を実現し、よりよい環境を創造していくために、私たちは、道路管理者は、公安委員会といろいろな局面で連携をいたしております。それは道路をつくる際にも、どのような規制を前提として道路構造をどのように変えていくかといったようなこともやってございます。
　と同様に、先ほども言いましたように、私たちももちろん、私たちの責任で警告を発するようなことをするわけでございますが、一部の不心得な方々がそういう走行状態によりますと違反状態になるということで、より強い抑止力を働かせるために、私たちはこの部分でも公安委員会との連携をしている、そういう意味でございます。
○石井（紘）委員　警察権力やあるいは取り締まり、処罰ということを道路公団は抑止力として使う権限はない。そんなことはどこにも規定もされていない、法律上も。それは、あなたはそういつまでも言い張るんだったら、道路公団は、ユーザーに対しても国民に対しても大変な損害を与えているということになります、こういうものを設置して。これは重大な問題として後に残しておきます。
　それからもう一つ、道路公団は、ＥＴＣという自動料金支払い機、こういうものを随分金をかけてつくりましたね。これはそれぞれの公団ごとに、本四はないようです。阪神はきょうはおいでいただいておりません。これは交通費がかかるから私は来なくていいと言ったんですが、国交省を含めて、この日本道路公団、首都高、阪神高速道路公団それぞれに、それからその他もあるでしょうから、国交省の人からもそれは当然答弁してもらわなきゃならないんだけれども、どのぐらい設置してどのぐらいの金をかけたんですか。
○佐藤副大臣　ＥＴＣにつきましては、昨年の十一月三十日から全国の料金所にサービスを拡大いたしまして、現在六百八十一カ所の料金所でサービスを実施いたしております。平成十四年度末までにおおむね九百カ所に拡大する予定であります。総額で千六百三十億円程度要するものと見込んでおります。
　それで、お尋ねありました、日本道路公団で千九十億円、首都高で三百八十億円、阪神高速で百六十億円、合計千六百三十億円であります。
○石井（紘）委員　それで、この利用率はどういうふうになっておりますか。
○佐藤副大臣　この利用率でありますけれども、当初、一日五万台ぐらいの利用者で〇・九％でしたけれども、四カ月たっておりますけれども、今、利用率は一日十万台、一・七％であります。
○石井（紘）委員　高速道路の実情をかいま見てみますと、大体今まで大きな料金所ですと十カ所前後のゲートがあって、そのうちの幾つかのゲートがＥＴＣ専用になっておる。最近は、そっちの方はもうがらがらで、車が行かないから、残りのところへ全部車が殺到しますから、これは、料金所の渋滞を解消するためというふれ込みでもってＥＴＣが設置されたと記憶していますが、逆に料金所の渋滞がずっと延びちゃっている。これはどういうことなんですか。
○佐藤副大臣　本当は、これは全体で五〇％程度の利用率に達しますと交通渋滞はおおむね解消すると言われておるのであります。ですから、今つけている方々がＥＴＣのレーンを使えるというように公団を指導しておりますけれども、しかし、混雑が予想される場合には、兼用といいますか、そういうふうに切りかえる、しょっちゅう切りかえながら混雑しないように気をつけさせております。
○石井（紘）委員　これだけ、千六百億円以上かけて、毎年のメンテナンスも相当かかるでしょう。そうしておいて、しかもユーザーにとっては不便な状況をつくって、利用率はせいぜい一・七％だと。
　これは、今後これが伸びるというふうに言いたいんでしょうけれども、それは多少伸びないことはないだろうけれども、これを利用するためにはユーザーは相当お金がかかるわけですね。何万円もかけて、ＥＴＣを利用するためにユーザーがそんなお金を出す、私はそういう人はそう多くはいないと思いますが、総裁、これはあなたの見通しはどうなんですか。
○藤井参考人　例えば、経路誘導のいわゆるＶＩＣＳと称しておりますが、車の前に場所を表示する機械、これも最初はほとんど伸びておりませんでした。しかし、今はかなりの伸びをしております。確かに先生御指摘のとおり、車載器の高さと、それから利用の実態から、二十三万台ぐらいしかまだつけておりませんけれども、これから本格的な割引制度も、今まで国土省の方から、ことしの夏を目標になるべく十四年度の早い時期に取り組むという方針も出されておりますし、私ども、それに対して全面的に努力をしております。
　そういうような全体的な制度が整っていくことによって、また、新車を新たに売る場合には、今新車にそういうのをつけた形の車が大分出始めております。というようなことで、全体の仕組みが動く中で最終的に極めてポピュラーな形になると思っております。
○石井（紘）委員　これはいろいろな経緯があって、批判もあって、いろいろな論争もあってやってきたのを強行してやったわけですから、総裁、あなたは重大な責任を持たなきゃいけませんよ。
　それからもう一つ、責任を当面持ってもらわなきゃならないことを、最後、時間が来ましたから申し上げますが、財投機関債の発行の件ですね。これは、当然のことながら、道路公団なんというのは日本道路公団だけで二十七兆円も借金があって、そして借金残高が年々どんどんふえていく。毎年の新たな借り入れを起こしてその借金を返していくというような、まさに地獄のような、民間では到底成り立たないどころか、世界じゅう聞いたことも見たこともないような、そういうような実態なんですから、道路公団というのは。
　そこで、財投機関債なんというものが、まともな、真っ当な市場であったらそんなものは受け入れられるわけがないんです。ところが、どういうふうなやり方をやったか知らないけれども、ある程度は、多少は財投機関債というものの引き受けがある。しかし、予定どおりさっぱりいかないものだから、平成十四年度は四千億ということのようですね。昨年度でも数百億しかいかないものが、十四年度は四千億だと。
　時間がありませんから、端的に御答弁いただきたいんですが、国土交通省の局長も、これはあなたの方がむしろより大きな責任を持たなきゃなりませんよ。首がかかる問題ですよ。この財投機関債が四千億いかなかったらどうしますか、総裁。
○藤井参考人　私ども、この予算をお決めいただいたときに、政府保証の外債、そしてその財投機関債、それから政府借入金、それから民間借入金と多様な組み合わせで予算をお認めいただきました。
　私ども、これの数字は一つセットされておりますから、それを目標に最大限努力するわけでございますが、やはり国民にとって、少しでも金利の安いものを私どもが経営という立場で見れば確保してそれを使わせていただくということが、料金にとってもいいわけでございますので、財投機関債四千億を私は発行すべく全力を挙げますけれども、最終的にはいろいろな金利とのバランスを考えて全体の中で資金を確保していく、こういう努力をさせていただければありがたいと思っております。
○石井（紘）委員　国土交通省の局長はどうせ、答弁さっきからあいまいでどうしようもないからいいです。
　そこで、もう一つ総裁、さっきから言われるように、国費という概念があいまいですが、この投入はストップすると。これは従来は主に、補給金を除いては出資金でありましたから、新規建設のために投入されてきたわけですが、三千億前後、この分が入ってこないということになりますと、新規建設ですから、当然その分建設が減るということになりませんか。その分、ぴったりじゃなくてもいいんだけれども、新規建設は、今後、計画とは別に、計画はありますけれども、その計画のとおりには少なくとも進みませんよということになるんじゃありませんか。どうですか。
○大畠委員長　時間が来ていますので、簡潔に答弁をお願いします。
○藤井参考人　今のことに対しては、私どもは、そういう与えられた条件のもとではございますけれども、それなら一層当事者としての努力をもっとしろというふうに強く国から言われたというふうに理解いたしまして、コスト縮減についても一層また努力したいし、増収策も、例えば新事業などをもっとどんどんやって、新しい増収が出ることも今までとは違って一層努力しなきゃいかぬし、金利のことも資金も、先ほど言ったように一番安いものを組み合わせて使わせていただくとか、そういったようなことを全部努力して、かつ有利子の借入金の残高をふやさなければそれだけ利息払いが減りますから、そういったことも含めて、全体の事業の中で採算性は確認することは当然でございますが、そういう中で必要なネットワークは、やはりつなぐことによって収入がふえる路線は幾らでもございますので、最大限の努力をしてまいりたいと思っております。
○石井（紘）委員　では、時間が参りましたから、まだ本当は、あなたが青木さんに言われて、こういう区間を中止するのを言ったと思ったら、またすぐ、いや、中止しませんと言ったり、非常に優柔不断なその場その場のいろいろな事情に流される、そういうやり方についてもどうかなということを質問したかったんですが、これはまあ同僚の別の議員が後でやると思いますので、それをやめて、今の答弁の一言、新規事業を一生懸命開発してみたいなことはとんでもない話であります。道路公団はそんな新規事業をやっちゃいけません。そのことを最後に申し上げまして、終わります。ありがとうございます。
○工藤委員　一時間の質問時間をいただきましたので、しばらくおつき合いをいただきたいと思います。
　法案審査に入る前に、石原大臣に、これまでの行政改革の流れについて御感想を賜っておきたいと存じます。
　小泉内閣の看板であります聖域なき構造改革、これが現在の我が国の経済あるいは社会システムにどのような影響を及ぼし、あるいは将来の国家像をどのように描こうとしているのか、相変わらず定かではないわけでありますが、そうした中で、小泉総理が声高らかに叫び、国民の関心を引きやすい郵政三事業及び道路公団等に関する改革案がようやく俎上に上りまして、その第一陣として今回のいわゆる道路第三者機関設置法案が国会に提出をされました。
　郵政関係では、民営化の先鞭をつける封書やはがきの取り扱いに関して民間に開放するための法案が、現在、与党とりわけ自民党の了解取りつけに難渋して立ち往生の状況にある、こういうようなことを聞いているわけであります。
　石原大臣、入閣をされまして一年、改革の二本柱ともいうべき竹中さんと石原大臣のお話をテレビやその他の報道を通してお聞きしておりますと、イギリスのサッチャー政権あるいは米国のレーガン改革は、就任して四年または六年目で改革の具体策が見えてきた、小泉内閣はまだ一年しかたっておらず、総理は懸命に頑張っておられる、改革に対する姿勢は当初からいささかもぶれていない、最近、こういうような共通するお二人の発言が目立ってきているように思うのであります。内閣支持率の低下に伴って内閣の求心力が落ちてきたのではないかとの問いにしても、小泉総理は、今や抵抗勢力は協力勢力になってこれまでになく内閣は安定してきていると、強気の発言をしておられるわけであります。
　こうした発言を聞いておりますと、さすが事の大変さに今ごろ気づいたんだろうか、言いわけをし始めたのではないか、言葉は悪いのでありますけれども、私はそのような感想を持つわけであります。小泉総理のおっしゃる抵抗勢力は、前にも増して深く潜行し、強大になってきているのではないかというような気がいたすわけでありますが、こうした私の見解に対する石原大臣の御感想を賜っておきたいと存じます。
○石原国務大臣　工藤委員にお答え申し上げたいと思います。
　私がいろいろなところで改革のスピードの話を出させていただくのは、日本のメディア等に出させていただいたときに、御質問として、具体的なものを早く見せろというような御質問が大変多いからでございますが、私もこの仕事につけさせていただいて、イギリス、フランス、イタリアあるいはオーストラリア等々を歴訪させていただきまして、海外から、あるいはアメリカの、この間ブッシュ大統領がいらっしゃいました、その前にも政府高官の方がいらっしゃってディスカッションをしたのですが、改革のスピードということで議論には実はならないのですね。どなたも遅いというようなことは言われない。
　そこで、他の諸外国の改革のスピードがどのぐらいだったのかということをいろいろ調べてみましたら、サッチャーさんは、八三年に第二次サッチャー政権ができて、イギリスの方が抵抗勢力が強かったと、エディ・ジョージさんというイングランド銀行の総裁が話をしてくれましたけれども、方向を示すのに五年かかった。日本の場合は、昨年四月に誕生して、年末に公務員制度改革あるいは特殊法人の整理合理化計画の方向性を示すことができたので、スピード感は遅くないと。今実際にここで道路四公団のあるべき姿を検討する委員会の審議がスタートしまして、これで具体的にもう物が見えてまいりますし、連休明けには石油公団の廃止法案も出てまいります。そういう具体的な姿があらわれると、国民の皆さん方も、おお、小泉さん、やっておるじゃないか、そういうことになるんじゃないかというような話をさせていただいているわけでございます。
　総理がおっしゃられておりますように、恐れず、ひるまず、とらわれず、行政改革、規制改革というものに取り組んでいきたい、決意には何の揺るぎもないと申し述べさせていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、野田（佳）委員長代理着席〕
○工藤委員　石原大臣のお考えはよくわかりましたけれども、昨年の小泉内閣誕生に対して国民の皆さんがどれほど期待感を持ったか、言うまでもないわけであります。大臣が今回の道路公団等の改革に関して、自民党の部会や調査会でさんざんやり玉に上げられたり、そうした光景をテレビ等々でごらんになった国民の皆さんが同情の気持ちを持っても不思議ではございませんが、しかし、今やその気持ちも、改革のスピードの遅さ、不良債権は二、三年で処理しますといったような公約が不履行確実の現状等に愛想を尽かしつつあるのではないか、私はこのように思うわけであります。
　以上、前置きはこのぐらいにいたしまして、質問させていただきます。
　まず初めに、民営化推進委員会を国家行政組織法第八条に基づき設置するとのことですが、現在、いわゆる三条機関並びに八条機関として設置されている組織はどのくらいあるのか、またいかなる業務を担っているのか、簡潔に御説明を賜りたいと存じます。
○坂野政府参考人　国家行政組織法三条は、国の基本的な行政機関の種類を掲げておるものでございまして、府省とか庁とかそういうものもあるわけでございますが、多分お尋ねは行政委員会に当たる委員会が幾つあるのかということじゃないかと思いまして、まず委員会の数を申し上げます。
　行政委員会と言われておるものでございますが、例としては、公正取引委員会のように、みずから行政決定権限を持って準司法的機能を果たすようなそういう委員会でございますが、それが現在七機関ございます。
　それから、国家行政組織法八条に基づきます機関、これはいわゆる審議会と言われておるものでございますけれども、このいわゆる審議会等に当たる八条機関では、現在百三の機関がございます。この審議会は、政策形成に資するような種々いろいろな提言を行うものから、例えば検査、検定に関する基準をつくったり、あるいは不服審査等について判断を行ったり、さまざまの任務を果たしておるものがここに入っておるわけでございます。
○工藤委員　変な質問だと思うかもしれませんが、歴代内閣で三条及び八条に基づいた委員会なり審議会の数が最も多かった内閣はどなたの内閣のときか、委員会や審議会の設置により、どのような成果を得られたのか、例示をしていただきたいと思います。
○坂野政府参考人　先ほど申し上げました行政委員会でございますが、過去のデータを調べてみますと、昭和二十七年度に大幅に整理をいたしましたのですが、その整理直前の数が二十三ございました。これがまず一番行政委員会で数が多かったときでございます。
　それから、審議会等に当たる八条機関でございますが、これも過去を調べますと、昭和四十年度に二百七十七という一番多い数でございました。
　それで、どの内閣だったかということについてお尋ねでございますので、行政委員会が一番多かったとき、これは吉田内閣だったと思います。それから、審議会二百七十七であった昭和四十年度の内閣は佐藤内閣であったと思っております。
　この行政委員会あるいは審議会がどういう役に立ってきたのかというお話でございましたけれども、先ほど申し上げた公正取引委員会を例に挙げれば、独占禁止法違反の取り締まりその他については相当な成果も上げ、かつまた国民から大きな期待を寄せられている、そういう例だと思っております。
　また、審議会、これは各種の行政、さまざまな場面でいろいろな成果を上げておられると思いますが、例えば行政改革という点で申し上げれば、昭和五十六年の第二次臨時行政調査会、いわゆる土光臨調と呼ばれたものがございますし、国鉄改革のために、この臨調の後でございますが、国鉄再建監理委員会というものも設けられて、かなりの成果を上げたものと考えております。
○工藤委員　なぜこのようなことをお聞きしたかといいますと、昨年来小泉総理が、道路公団を民営化すればむだな公共投資をしなくて済み、財投資金を投入することもなく、逆に法人税や固定資産税を納めてくれるのでいいことずくめだと話されていたことによりまして、国民は、これまでの手法ではなく、今すぐにでも総理のリーダーシップで改革に着手をして実現するものと期待したと思うのであります。
　ところが、あに図らんやで、与党内ですったもんだした上、これまでのように八条機関を設置して検討、これでは従来の政治手法と何ら変わっていないんじゃないか、このように受けとめたのは私だけではないと思うのであります。
　改めてお尋ねをしますが、石原大臣、こうした従来からの審議会や委員会を設置して検討をしなければならないという手法しかこの改革を断行する手だてがないとお思いなんでしょうか。いかがでしょう。
　　　　〔野田（佳）委員長代理退席、委員長着席〕
○石原国務大臣　工藤委員が所属されます自由党が、小沢党首のリーダーシップのもとに、かなり思い切った御提言、そしてまた物事の決め方についても過去の踏襲に縛られない大胆な御提言を出されているということは十分承知しておりますが、私ども自由民主党、そして今は三党連立政権でございますが、民主主義のプロセスとして、昨年三党で道路四公団の廃止、民営化という大方針は八カ月かかって決めたわけでございますけれども、それでは、一体これからどういう組織でどういう道路をどういうふうにつくっていけばいいのかといったようなところについては、やはり第三者機関を設置して、今御審議をいただいている審議が終わりました後できてくる委員会によって、一党一派にとらわれることない中立、公正な方、改革意欲に富んだ方が、これからのあるべき姿、そして採算性の確保の明確な基準等をお示しいただくということがより民主的ではないかな、そんなふうに考えているところでもございます。
　いずれにいたしましても、いわゆる八条機関として内閣府に設置させていただき、ことしじゅうに総理に対して意見を述べていただき、その意見を踏まえまして、揺るぎない決意を持って工藤委員の御批判にこたえられるよう改革に取り組んでまいりたいと考えております。
○工藤委員　私は、時の政権が国民にみずからの改革の意思を明確に伝えて政治主導で解決策を提示することは可能だと思いますし、今回の道路公団改革などは十分にやれると考えるわけであります。
　例えば、昨年改革を打ち上げた時点で内閣が素早く行動を起こして、担当大臣並びに副大臣あるいは政務官、与党から数名でも参加をされて政治主導のチームを編成して、速やかに改革の大枠の方針を決定する、それに基づき、民間のシンクタンク等に広く意見を求めて、その作業の中で内閣の方針にかなう、かつ国民に十分説明がつく案をあくまで政治主導のチームで決定して内閣が一丸となって遂行する。こうしたことが不可能だと思っているうちは小泉内閣の掲げる大統領的リーダーシップなど到底発揮できるはずがない、私はこのように思うのでありますが、大臣、いかがでしょう。
○石原国務大臣　ただいま委員が御言及されました点は、我が党の中でも国家基本問題調査会等々で議論をされておりまして、その形を目指して今改革が行われている。昨年初めて副大臣、大臣政務官というポジションが決まり、今回も初めて熊代副大臣に行政改革、特に特殊法人改革等の担当で、また公益法人等々の担当をお任せしてやっておりますが、まだ全体として、要するに、今工藤委員が御指摘の内閣に与党の人間が入るチーム、そのような形に至っていないということは事実だと思います。
　しかし、それを目指してやっていかない限り、本来言うところの政治主導の改革というものはできないという認識を私も共有させていただいております。
○工藤委員　少し目先を変えて日本道路公団藤井総裁にお尋ねをいたしますが、正直なところ、十分な資料が少なくて、昨年我が党が道路公団改革プロジェクトチームを組んで精力的に活動した際に公団関係者並びに国土交通省から提供された資料に基づいて幾つかお伺いをしてみたいと思うのであります。これまでの質疑と重複するかもしれませんけれども、その点は御容赦をいただきたいと存じます。
　まず、公団が民間企業であると仮定した場合の貸借対照表及び損益計算書に基づき作成された平成十二事業年度行政コスト計算書を見ますと、公団が保有する減価償却累計額は約四兆八千四百億円、償却後の事業資産の合計は約三十二兆八千百億円。一方、債務は、財政投融資が原資の道路債券が約二十一兆百億円、これに金融機関からの借入金約五兆七千九百億円など、これを加え、約二十七兆四千百億円。減価償却分を加えても資産が負債を上回っていることになります。損益計算書を見ても、結果的に経常利益は約五千百六十億円に達しておりますし、現時点では立派な黒字経営ということになるわけであります。
　そこで、整備計画路線九千三百四十二キロを念頭に置かずに、現時点で道路公団を民営化することは十分可能だと思いますが、総裁、いかがでございましょうか。
○藤井参考人　民営化の内容等については、先生御承知のとおり、その条件の設定によって幅広く考えられます。したがって、その内容等がどうなるかということが、私ども一番、関心といいますか重要なことでございますが、そういうことを含めて今度のこの法律に基づく委員会でもって御議論され、そしてその方向性を出されるということでございますので、その際に、私どもとしてできるだけのデータを出させていただいて、そして御協力させていただいて、政府の決定に沿って適切に対処したいと思っております。
　先生の御指摘のような、現時点では収支率が五〇％といったようなことで、今までの考え方では十分ではございますが、今度、新しい見方でも十分だということを国民に理解されるような努力をしたいと思っております。