Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伴政府委員　ヒアリングのねらいが、今後の業界団体あるいは個別企業の事業活動の適正化、あるいは今非常に厳しく指摘されております企業倫理の確立というようなところにございますので、当然このヒアリング結果を総合した上で、それをいろいろな形で指導に生かしていきたいというふうに思っております。その指導が、例えば通達というようなことになろうかと思いますし、あるいは団体の方あるいは代表の方を呼んで話をするとか、いろいろなことが指導の態様としてあろうと思いますけれども、当然そういう指導が必要になったときには、どうしてそういう指導をする必要があるのかといったような背景とか事情を説明する必要があるわけでありますから、そういった場面で、個別の団体あるいは個別の企業というわけにいかないかもしれませんけれども、その説明できる範囲で明らかにしていきたいというふうに考えております。
○平田（米）委員　この問題はまた今後どう発展をしていくか、国民は非常に注目をしているものでございますので、大臣談話のお話のとおりに官民一体となって国民の信頼を回復できるように鋭意努力をしていただきたい、これをお願いをして、次の質問に移ります。
　アメリカでは四月の三十日、こちらでは五月の一日になるのだろうと思いますが、アメリカ政府が包括貿易法年次報告を行いまして、その中で公共事業に関して政府調達の問題を報告をしておるわけでございますが、その報告内容について建設省はどのように理解をしておいでになりますか。
○伴政府委員　米国政府のその議会に対する報告でございますが、私どもの承知している範囲では、一九八八年包括貿易法というのがございまして、それに政府調達条項というのがございまして、それに基づいて毎年年次報告するわけでございます。その年次報告の中で、日本の建設、設計エンジニアリングサービス、その調達がアメリカの企業に対して差別的である、そう認定されるというようなことを議会に報告されているわけでございます。
　これに対しまして、私どもといたしましては、そのときに建設省のコメントも出させていただきましたけれども、我が国の建設市場は内外無差別ということで、例えば韓国のように外国の企業は入れないというようなことにはなっておりません。建設業の許可を取れば日本国内で営業活動できるわけでございまして、そういう内外無差別になっている。しかもアメリカに対しましては、特に日米合意というのに基づきまして、市場になれてもらう、市場に習熟のための特別措置を既に二回にわたって改定をして実施し、しかも誠実に実施してきている。加えて、米国企業はこの措置によりまして着々と相当な実績も上げている、こういう状況であるわけです。この日米建設合意につきましては、定期的に見直すというか、レビューするということになっておりますので、その約束に従って去年からそのレビューを始めているわけでございまして、それも三回、ワシントンと東京でそれぞれ、一回はハワイだったかもしれませんが、アメリカと日本でそれぞれ会議を開きまして続行中のそういう時点であった、継続中の時点であったわけでございます。
　このような点を考えますと、今回突如ＵＳＴＲの包括貿易法の政府調達条項に基づく年次報告という形で措置が出されて、しかも一定期間過ぎれば制裁もあり得べしといったようなことが出たわけでございまして、我々としては全く、特に建設公共市場の分野については予想外なことでありまして、しかもそういう順調に進んでいる中でありますので、まことに遺憾であるというふうに考えているわけでございます。
　いずれにしても、現在レビューという形で米国商務省とレビュー会合をやっていくわけでございます。進行中であります。引き続きアメリカ側としっかり議論したいと思っておりますけれども、いずれにいたしましても、今のように一方的な制裁圧力に基づいて交渉を行うといったような考えは持ち合わせておりません。そういう中での交渉はするつもりはありませんけれども、この建設サービスのレビューという形、日米建設レビューという形ならば、それでしっかりと言い分を闘わし合って調整したいというふうに考えております。
○平田（米）委員　アメリカが態度を豹変したという言い方を建設省がおっしゃっているということを新聞報道では伺っておるわけでございますが、これまでのレビュー、建設協議の中では特段こういう要求はなかったにもかかわらず、今回突然このようなことを言ってきたその理由は何であるかというふうに認識してみえますか。
○伴政府委員　今回のＵＳＴＲのこの制裁対象指定通告というのでしょうか、こういうことになったのはどういうことかというのは、実はこの包括貿易法の年次報告を見ているわけでございますけれども、この中でもはっきりいたしません。なぜ我が国がこの建設サービスの調達についてアメリカ企業を差別的に扱っている国と認定したのかわかりませんが、ただ、この報告書の中の「背景」という部分がありまして、政府調達条項の背景という記述がございます。そこには、「長期の交渉と二国間の合意にもかかわらず、日本の建設市場は基本的に外国企業に閉鎖的である。」こういうふうに書いてありまして、なぜこのような認定になったのか、詳細な説明はそれ以上のことはないわけです。したがいまして、その背景については必ずしも明確でないわけであります。
　くどいようでありますけれども、日米建設レビューそのものが淡々と継続している、しかも米国企業は実績も上げているという中で全く予想外のことでありますけれども、こういう商務省との建設レビューというのが持たれました暁には、そのことをしっかりと、どういうことだという核心に触れた背景を聞き出したいというふうに考えております。
○平田（米）委員　レビューとしての協議は今後もやっていくんだ、こういうふうなお話がございました。しかし、一方的な制裁圧力のもとでの交渉は行う気がない、こういうふうにもおっしゃいました。今度日本で会合を開く場合に、制裁圧力のもとで行われる会合なのか、単なるレビューなのか、この辺はどのように確認をされるお考えなんでしょうか。
○伴政府委員　五月一日に建設省のコメントを出しましたが、そこにも申し述べておりますけれども、一方的な制裁圧力に基づいて、しかも期限を切った形での交渉に応じるつもりはないというのを基本的なスタンスにいたしております。これが一方でどういう形で交渉するのかというのは、実はいろいろな形で外交チャンネルで今接触等を始めておりますけれども、現在、日米建設合意に基づくレビュー会合というのを三回やって、四回目をこれからやろうという継続中なところでありますから、このレビューにおいて引き続き米側と議論を行うというなら、そういう用意はいたしたいというふうに思っております。
　その制裁圧力だとか、あるいは期限とかというのをどう外すかということでありますけれども、これはまだ実は次回のレビュー会合の時期が設定されておりません、外務省あるいは在米の日本大使館等でいろいろ外交チャンネルを主として調整をいたしておりますけれども、その日を決める、あるいはそういう会合が具体化なりましたら、その辺もきちっとやりたいと思っております。恐らく、今後の対応としましては、次回以降のレビュー会合で日本側の考え方、そういう考え方をしっかり米国側に伝える、米国側はそれでわかったとか、あるいは理解するというようなことは言うかどうかわかりませんが、少なくともそういう前提で、もし交渉をやるなら始めるということにいたしたいと考えております。
○平田（米）委員　よくお答えがわからないのですが、あれですか、レビュー会合なのかそうではないのかということは、どうやって認識をされるのか。向こうに念を押した上でやられるのか、それはお互いに心の中でお決めになるのか、その辺はどういうことなんでしょうか。
○伴政府委員　このレビュー会合というのは、もう既に相手も決まっております、商務省で、今のところは担当課長が出てまいりますけれども。この日米建設合意に基づくレビューかどうかというのは、それはおのずと相手その他からわかると思います。そのときに、今申し上げたような一方的な制裁圧力、あるいは期限を切った形での交渉は、そんな形では応じませんよということは、それはやはり会議に応じる前に言うし、それから会議が始まればその冒頭でも言うということで、しっかりとこちらの意思を伝えて会合を持つということになろうかと思います。
○平田（米）委員　そうすると、レビュー会合でないという認識をしたならば席をけって出てくる、こういう決意でおいでになるということですか。
○伴政府委員　大体こういう会議の形になりますと、その事前に相当、私どもだけじゃありませんが、外務省を中心といたしまして専門家の、まず事前の折衝が十分に行われるはずでございます。したがいまして、やってみたらそうでなかったというようなことは万々ないと思いますけれども、したがいまして、事前の、何というのでしょうか、会議に入る前のしっかりした整理ということは十分やっていきたいというふうに考えております。
○平田（米）委員　それから、向こうが一方的な判断に基づいて制裁措置を発動すれば、日本としてどういう対応をされるお考えなのか、これはいかがですか。
○伴政府委員　向こうがどういう対応で出てくるのかというのは、実はまだ不分明なところが大いにあるわけでございます。例えば制裁と言われても、その制裁だってどういう内容かということもはっきりしない状況でございますので、私どもの基本的姿勢としては、あくまでこのレビュー会合が淡々と続いてきたわけでありますので、このレビュー会合における協議によって、米国側に日本側の今の考え方あるいはやっていることにつきまして理解を求めていく姿勢で臨みたいと思っていますが、例えば向こうが、米国側が何か制裁措置を具体的に動かす、発動するといったようなときには、日本側の対抗措置も当然考える必要がありますけれども、これは米国側が一方的に制裁措置を発動した場合の対抗手段でありますので、米国側がどの時期にどんなことをやるのか、その制裁措置の実際の内容によってその時点で判断すべき問題だと思いますので、今の時点でどうこうということははっきりは言えないと思っております。前提がわかりませんので、そういう段階かと思っております。
○平田（米）委員　新聞報道によりますと、公共事業を目玉にしてアメリカに対して新たな市場開放をしよう、サミットでそれを発表しようという政府の動きがあるという報道がございました。もう既にアメリカのおどしに従ってこちらがよろけ始めている、こういうような印象をその新聞報道では受けたのですが、そのようなお考えはあるのでしょうか。
○伴政府委員　今の先生御指摘の話は、どういう内容が、よくつまびらかにしませんが、少なくとも我々としてはそんな考えは持っておりませんし、そんな用意をしたこともございません。
○平田（米）委員　そういう考えがないというふうにはっきり言っていただければ結構でございますが、最近、日米の関係というのは非常にぎくしゃくしております。特に、クリントン政権にかわって最初の日本に対する外交的な方針を打ち出した、こういうとらえ方を私はいたしておるわけでございますが、クリントン政権というのは、日米は対等の関係であるという姿勢でさまざまな要求を今後も出してくることが予想されるわけでございますが、やはり交渉事は対等にきちっとやらなければいけないと私は思います。本来、制裁をちらつかせて交渉をやるなどということは外交上やるべきことではない、私はそのように思います。この公共事業に関する日米関係の進展は、場合によれば今後の日米関係全般にわたって影響を大きく与えるものである、このように思っておるわけでございますが、今局長のお話を伺っておる限りは、そもそもアメリカに対してこのようなことを言われる理由はない、断じて日本の主張を展開する、こういう印象でお話を伺ったわけでございますけれども、これは一つ建設省だけの問題ではなくて、日本の姿勢そのものが問われている非常に重要な外交課題ではないかというふうに思うのですが、大臣自身、この問題についてどのような姿勢で臨んでいかれるお考えなのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○中村国務大臣　お答えをいたします。
　先ほどから政府委員が答弁しておりますように、我が国の建設市場は内外無差別でございますし、特に米国に対しましては、習熟期としての特例措置というものも設けてまいりまして、相当の実績を上げてきているわけでございます。
　若干具体的で恐縮でありますが、平成四年度の段階で、建設業許可取得企業は、米国法人十三社、米国系法人二十四社、合わせて三十七社、この三十七社の業者の方が、一九九一年に我が国において公共事業の受注額が三百七十一億円であります。我が国が同じ年に米国において公共事業として受注した額が三百六十一億円でございますので、この数字からも、非常にバランスのとれた状況になってきている、このように考えておりますし、さらにその建設レビューというものを重ねていく中で今後の対応を考えているところに、今回、ＵＳＴＲからこのようなことが出てまいりましたので、非常に遺憾に思っております。
　我が国と米国との間において、今後、先生の御指摘をいただきましたように、対等な立場で相互の理解が深まり、こういった問題についてレビューを通じて我が国の立場を明確にしていくことが非常に重要である、このように考えております。
○平田（米）委員　日米関係というのは日本にとって極めて重要な関係であることは間違いございません。そういう関係であるからこそ、きちっとしたものにしなければいけない、両国民が納得する、また満足する関係でなければならないと思うわけでございまして、そういう観点で、毅然たる態度で今後も協議を続けていただきたい。やはり両国の対話なくして相互理解はありませんので、対話は継続していただきたいと思いますが、しかし、毅然たる、断固たる態度というものを、こちらの自信というものを持ってやっていただきたいことをお願いしておきます。
　今回のＵＳＴＲの要求に対してはいろいろな評価がございまして、一つは、アメリカの建設関係というのはどちらかというとコンサルタント業務、しかし日本はインハウスで、ほとんど官庁が設計等もやってしまう、管理もやってしまう、こういうような事態がございましで、まさにアメリカのねらいは、そのインハウス、これまで営々と国及び地方公共団体が築いてきた技官のピラミッドを崩そう、そういうねらいがあるのではないかと言われているわけでございますが、その辺についで建設省はどのように見ておいでになるのか。また、そのインハウスの問題を言われたときに、このインハウスの問題についての問題点をある程度お考えになっておいでになるのか、この辺はいかがでございましょうか。
○伴政府委員　今お話しのようなことが今直接こちらにあるというわけではございません。先ほど答弁申し上げた中でございますけれども、今回、日米それぞれの入札・契約制度、それは対象分野も含めまして、例えばアメリカにインハウスがあるかないか、日本にあるかないかというようなことも含めまして、それぞれの現行制度を前提としながらアメリカが日本の建設市場でトレーニングしてとこうというのが今の特別の交換公文の真意でございますので、したがって、今のこういう日本の発注形態というのか、発注体制というのか、そういうものを前提の上で今やっておるわけでございます。したがって、今のインハウスの問題も、今の日本のこの体制を前提にして、アメリカがもし日本の建設市場に参入するならば、それを前提として入ってきてもらうということでもって今まで交渉がきておりますし、これからもそういう姿勢で臨みたいというふうに考えております。
○平田（米）委員　ヨーロッパも、ＥＣの統合の中で、発注方式というのはそれぞれの国の現状を容認した上で行っていく、こういう方向になっておるわけでございますが、しかし、そこまで踏み込んだ要求がアメリカから出てくることも十分考えて対応をお考えになっておられないと、予期せぬ結果、予期せぬ問題が生じてくるのではないか、私はこんなふうにも思いますので、局長が今おっしゃったような前提だけでお考えになっていることには非常に危惧を抱きます。ぜひひとつ、いろいろな方面についての目配りをしていただいてこの対米交渉をやっていただきたいことをお願いしておきまして、次の質問に移ります。
　きょうは公正取引委員会に来ていただいているかと思います。きょうは入札問題、談合問題が大きな焦点になっているわけでございます。それで、公取からは「公共工事に係る建設業における事業者団体の諸活動に関する独占禁止法上の指針」というのを出していただいているわけでございますが、これが、どうもなまぬるくて談合を許容しているのではないかという御批判がるるございます。公取にお伺いいたしますと、いや、そんなことはない、よく中身を読んでください、こういうふうに言われるわけでございますが、ここの中で、これが抜け道じゃないかと言われている部分がございますので、それについてお答えをいただきたいと思うのです。
　事業者団体は情報提供活動をすることができる、こういうことでその中身を具体的に書いているわけでございますが、事業者団体の構成事業者が他の構成事業者に、特定の公共事業の受注希望、入札をしたい、あるいはぜひ受注を受けたい、こういう希望を伝えること、あるいは他の構成事業者から公共事業の入札価格、応札価格と言うべきなのでしょうか、入札する価格を聞いたり、あるいはそれを伝える行為、これはこの指針に言う情報提供活動で禁止されているのですか、禁止されていないのでしょうか、容認されているのでしょうか、これはどうでしょうか。
○田中説明員　明確に建設業ガイドラインで適法か違法がということを説明するのは一言では難しいと思いますけれども、要は入札に際して事前に情報活動を行いまして、その情報交換を通じて入札談合につながる暗黙の了解ができるということになりますと、独禁法上は違反になるということでガイドラインの運用をしているところでございます。
○平田（米）委員　お答えにならないわけでございますが、要するに今申し上げたような行為、受注規模を伝えるとか、あるいは入札価格は幾ら幾らです、こういうことを言うことは、それの部分だけ取り上げれば、その受注予定者や入札価格を決定する、こういうことにはなりません。しかし、それは当然一連の行為になるわけです。受注者や入札価格の決定の準備行為、こういうふうにとらえられると私は思うのですが、その点いかがでございますか。
○田中説明員　情報交換活動そのものだけでは独禁法上違反となるということにはつながりませんけれども、入札談合ということに決定的になるということになった場合には、独禁法上は当然問題になるということでございます。
○平田（米）委員　談合の結果が出なければそれは当然情報交換活動そのものを否定することは恐らくできないのでしょうけれども、しかし談合の事実というのはなかなかつかみにくいわけです。つかみにくいときにそういうものが行われている、すなわち準備活動的なことが行われている、また行われることは望ましいか望ましくないのか、こういう視点でこういう問題は考えていかないと、談合の根絶というのはできないのではないのかというふうに思うのです。
　今公取は非常に建前論でおっしゃいました。説明員のお立場ではそういうことしかおっしゃれないのかもしれませんが、公取がそういう姿勢でいると、やはり国民の疑惑、国民の不信というものをますます大きくすることにもなるわけですし、またアメリカからとやかく言われる、こういう結果ももたらすわけでございまして、もっと踏み込んで考えていかなければいけない。大体事業者団体の中で、うちはこれを今度落札したいのだ、ぜひ受けたいのだ、あるいはこのくらいの金額でやるつもりです、こんなことを言うことは、それはもう談合行為の一部じゃないですか。それはみんなの合意が成って初めて談合になるわけですが、談合行為中なわけですよ。こういうのを放置しておいて、談合の合意そのものが問題でございますと言っておるだけでは、談合問題というのは解決しない、そこがまさにこの指針についての批判があるのではないかというふうに私は思うのです。
　公取委員長の発言として、四月二十四日の日経新聞には将来的には指針の見直しの可能性もある、こういうふうにおっしゃっておいでになるのですね。まずこの辺、このお言葉が本当だとするならば、こういう問題点を十分御認識の上におっしゃったのではないか、こんなふうに私は思うのですが、課長さんのお立場でどこまでおっしゃれるのかわかりませんが、この辺どうなのですか、どのようなお考えで委員長がおっしゃったのか、説明できるなら説明していただけますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、大野（功）委員長代理着席〕
○田中説明員　新聞情報については正確に承知しておりませんが、要は建設業のガイドラインについては、当面は現在のガイドラインについて普及徹底を図っていくということを基本にしているということで委員長も含めて考えでいるところでございます。
○平田（米）委員　全然答えになっていないですね。要するに、公取というのはこの程度しかやらないという印象をますます強める答弁であって、答弁されなかった方がよかったのかもしれません。
　要するに、談合までいかないけれども、談合に直接付随するこういう準備行為はだめなのだとはっきり公取がおっしゃれば、談合禁止に向けて大きく前進をすることは間違いないわけなのです。その点、そういう前進をするお気持ちがあるかないか、この一言だけ伺っておきます。どうでしょうか。
○田中説明員　入札談合の防止に向けて、引き続き検討については前向きにやってまいるということにしております。
○平田（米）委員　前向きだと一言おっしゃいましたので、この程度にしておきたいと思います。
　建設省は直接この指針については権限を持っておいでにならないわけでございますが、きょうの毎日新聞にも東京の港区の心身障害者福祉センターの基本・実施設計の落札業者が談合でもう決まっている、こういう報道がなされて、急遽その入札が中止になったというような報道がなされております。事業者団体が任意でおつくりになって、それぞれ事業活動に資するために活動されるところまでは制限はできないと思うのですが、談合をやってはいかぬことは間違いないわけでございまして、今申し上げたような談合準備行為に当たるような、応札希望を述べるとか、あるいは入札価格を伝える、あるいは聞いたりするなどということは、建設業者としては、公共事業に入札を希望するものとしては、私はやるべきじゃない、こんなふうに思うのですが、建設省はその辺どのようにお考えでございましょうか。
○伴政府委員　いわゆるガイドラインでございますが、公共工事に係る建設業における事業者団体の諸活動というのは、やはり独禁法上でもいろいろ特異性がある、諸特性があるというようなことでこういうガイドラインが五十九年二月にできたのだというふうに理解しております。特に、その公共工事に係る建設業というのは、何度も申し上げて恐縮でありますが、みんな単品受注請負でございます。したがって、単品で受注生産でありますから、それを計画的な受注に結びつけないと、なかなか企業の存立、発展にとってもぐあいが悪いわけでございまして、どうしたら計画的な受注をしていけるかということが一番大きな問題じゃないかなという気がします。
　したがって、いろいろ営業活動を行うときにもやはり計画性を持って受注行為をする、あるいは営業活動をすることがあるというような特殊性があると思います。しかも、建設業そのものがほとんど中小企業で、競争も激しい、それから採算性を度外視した安価での受注があるというようなこともあって、もう一つはこの官公庁の競争入札が指名制度、予定価格制度を内容とするといったようなこともあって、そういうもろもろの諸特性を勘案してこういう特例が建設業の実態に合わせて決められたというふうに理解しているわけでございます。
　この指針で一番大事なことは、この指針が談合を容認しているわけではなくて、きちっとこういうルールでやれと書いてあるわけでございまして、特にその前文のところに、一定のルールを定める等により受注予定者または入札価格を決定したりするような行為は独禁法違反になるのだよということをしっかり書いてあるわけでございまして、この辺がどうも私どもの周知徹底も十分でないところがありまして、誤解をして、今先生おっしゃったような情報交換とかいろいろなことがこのガイドラインで大っぴらにできるのだと理解されがちなところがございまして、この前提の、前文のところを見逃している嫌いが非常に多いわけでございます。
　そこで、この指針を正確に理解してもらう、正確に理解した上で遵守してもらうということが最も大事じゃないかと思っておりまして、それが独禁法の未然防止につながるという理解でございました。
　私どもは、公取の方からも公私その他いろいろな御協力を仰ぎましで、何とかこの指針を中心として独禁法そのものの正しい理解をしてもらうということで、建設業団体、あるいは都道府県知事に対しまして、いろいろ形でこの普及徹底を図っているわけでございまして、その一環で、昨年十月には財団法人建設業適正取引推進機構というのをつくりました。独禁法だけじゃありませんけれども、特に独禁法の遵守、徹底を大きな目的とした財団法人をつくったわけでございまして、こういった機構のそういう活動の中で、例えば全国的に講習会を開くといったようなことで、公取からも講師を派遣していただいて開催するといったようなことを繰り返しやってきているわけでございまして、この独禁法の趣旨、ガイドラインの正確な理解というふうなことをきちっと周知徹底していくということにしっかり力を尽くしていきたいというふうに考えております。
○平田（米）委員　残念ながら真っすぐにお答えをいただけなかったので非常に遺憾でございますが、私はその準備行為もだめなのだというふうにやはり建設省もはっきり言わなければいかぬと思うのですね。何も談合と関係なく受注希望を言うとか、あるいは入札金額を伝えたり、聞いたりするなんということはあり得ない話なので、これはだれが考えたって違反に決まっておるわけなのです。談合近接行為なわけですから、談合近接行為を明確にだめですよということを建設省もおっしゃい、また、公正取引委員会もおっしゃることが、業者に対する厳しい姿勢を示す、模範を示すということになるのじゃないかと私は思いますが、残念ながら伴局長からはその明確なお答えはいただけなかった。この辺がやはり国民のこの入札制度に対する不信感を払拭させない理由があるのではないかというふうに思います。
　力を入れられるのは計画的受注だというふうにおっしゃいます。計画的受注のためには、いろいろな情報交換もしなければいけない。でも、もっとその前に言わなければいけないのは、税金が適正に使われる、すなわち、談合が行われないようにできるだけの手を打つ、それが第一条件なのであって、その後にそれは業者の保護ということも必要でしょう。しかし、どうも今の局長の話を伺っておりますと、その順位が違うのではないかというような印象を受けました。これは私の聞き違いなのかもしれませんが、今お話を伺った限りでは、国民もそのように聞かれるのではないかというふうに危惧をいたします。建設省、もっと毅然たる態度をぜひおとりいただきたいということをお願いいたしまして、次の質問に移りたいと思います。
　入札制度が問題になっておりまして、五月十日、建設省は一応の文書を出していただきました。大変御努力をいただいたということは、私も認めるところでございますが、どうしても制限つき一般競争入札には踏み込めない、答申もあることだからということなのだろうとは思うのです。
　そこで、ちょっとお伺いしたいのですけれども、愛知県の岡崎市で、木間委員からもお話がございましたが、制限つき一般競争入札をやっておるわけでございますが、これをやっておることについては、どのような評価を建設省としてはしておいでになるのでしょうか。
○伴政府委員　公共団体で一般競争入札をやっている例として今岡崎の話がございました。今回崎の自治体でやっているやり方でございますが、昭和五十六年から一般競争を始めたというふうに聞いております。五十六年から始めで三年程度経過したところで、それまでは一般競争を全面的にやったわけでございますけれども、一般競争は市内優先の工事に限るというふうに限定いたしまして、例えば大手の入るような大規模工事でなくて、規模の比較的小さい工事について、市内優先の工事に限ってやる。しかも、それは一般競争だけでなくて指名競争と併用するというふうに変わったというふうに聞いておるわけでございます。
　そういうふうに一般競争オンリーであったのを指名競争併用というふうな形に切りかえたのは、一つは大きな工事、技術力が必要な高度な工事は、市内業者では無理というようなことがあって、市外業者の入るものについては、やはり指名行為でやらざるを得ないという判断があったのだと思いますのと、それから、市内業者同士でも、やはり業界の一部にかなり受注の偏りがありまして、受注機会の偏りがあったということで業界からも反発の声があったのでそういう形にしたというふうに聞いておるわけでございます。
　したがいまして、現在やっております一般競争は、規模の比較的小さいところを一般競争しているわけでございますが、私の手元にある資料で見る限りでは、例えば土木一式の工事、一番メーンというのか、代表的な工事でございますけれども、これでいきますと、例えば市内の業者が八十二おりますので、八十二の業者を六ランクに分けまして、だから平均十社があるいはそれより少しというふうな形で市内業者をランク分けいたしまして、そのランクごとにその中で一般競争するという形の一般競争をやっているというふうに聞いておるわけでございます。
　この一般競争の市内業者の保護、育成という観点では大変評価できる制度かと思いますけれども、こういういろいろな経緯とか、それから岡崎の、そういうところだからこそできたというような状況を見ますと、総合的に考えれば、一般競争を整々として大いにやっているというふうには受け取れないわけでございまして、ほかにもございますけれども、これが一つの先進例、実施例がな、我々が一般競争、指名競争を議論するときに大いに参考になる事例がなと我々としては認識しておるわけでございます。
○平田（米）委員　岡崎がやっておいでになることを、端的にこんなことはやめるべきだとお思いになっているのでしょうか、どうでしょうか。
○伴政府委員　八十二の業者を六ランクに分けてやるという一般競争のやり方、そのことは一つの方法だと思います。したがいまして、私はこのことについでとやかく批判するつもりも毛頭ありませんし、それは一つの行き方である。発注業務というのは、これは先ほど官房長からも答弁ありましたが、地方の自治体の特に固有の業務でございますので、しかも会計法と同じような形で地方自治法ができているわけでありますから、そこで一般競争をとるということは当然できるわけでございます。それは発注者がそれぞれ選べばいい話であります。そのことについてとやかく言う必要はないし、それはある面では評価できるものがあるのではないかという気がします。ただ、こういうふうな一般競争、岡崎でやっておりますけれども、それに倣ってあっという間に普及するという状況にないことは間違いないと思っております。
○平田（米）委員　岡崎の御努力しておいでになることは評価していただいておるわけでございますが、今回、十日に出されました「入札・契約制度及び手続の改善について」建設省入札手続改善検討委員会が出されました報告書の六ページに、「技術情報募集型指名競争入札方式の導入」、こういう項がございまして、その冒頭に、「一般競争入札の有する広範な参加機会を確保しうるという長所を最大限に活かすためこということで、名前は指名競争入札であるけれども事実上の制限つき一般競争入札として技術情報募集型指名競争入札方式を導入する、こういう趣旨のお話がございます。制限つき一般競争入札、名称は一般競争入札とはいいませんが、事実上このように指名というワンクッションは入れますけれども、技術情報募集型でやられたということは、私は大変いいことではないかと思うのです。
　そうしますと、建設省も制限つき一般競争入札というものはやはりそれなりのメリットがある、こんなふうにお考えになっているというふうに私は理解をしているのですが、今岡崎のことについても、自治体の考えでもあるし、それなりに評価するとおっしゃっていただきました。そういうふうに建設省お考えだというふうに理解してよろしいわけでしょうか。
○伴政府委員　今度の技術情報募集型入札方式でございますが、これにつきましては、御指摘のとおり一般競争、これはいろいろなメリットがございます。デメリットは先ほどくどくど申し上げましたけれども、メリットもあるわけでございまして、特に競争性が高いということは大変なメリットであります。そういった本人の意欲を買いながら競争率を高める、そういうメリットを指名競争の変形という形でこういうふうにしたというのは、当然のことながら一般競争のいいところを学んで取り入れた新方式を編み出したということでございます。
○平田（米）委員　私は前回にも制限つき一般競争入札を基本にすべきだと申し上げてきたわけでございますが、公共事業全件に直ちに適用するなどということはどだい無理なことだと思うのです。ですから、建設省が、指名競争入札という名称を残しながらも技術情報募集型でそういう考え方を取り入れられたというのは、一歩前進だと思うわけでございますが、岡崎の例なんか見ますと、技術情報募集型以外にも、こういう自治体で、岡崎も人口三十万ちょっとでございまして、制限つき一般競争入札をやるには、業者の数とか地域性という条件がある程度満たされなければいけないのかなというふうに思うわけでございますが、そういうことができるところは、試行錯誤的でもいいので、できるだけやるようにしていったらどうなのかなと思うのです。
　これは直轄工事のＡランクだけでやるということなわけでございますが、そうではなくて、これから自治省とも協議会を開いて入札制度については周知徹底方をお願いするということになっているわけでございまして、岡崎が十二年間一生懸命努力をしてやってきた実績というのは、これから地方分権という話もございまして、地方自治の創意工夫を大事にしていくというのは、国にとっては非常に大きな責務ではないかと私は思うのです。国だけで勝手に考えでこうだというふうに決めつけるのではなくて、自治体が一生懸命努力をやってきた成果をしっかり受けとめてあげて、それがよいものだったら、できるだけ全国に普及させるというような姿勢を国が持っていく、これはやはり権限の移譲と同時にお互いの姿勢の中で極めて重要なことではないかと思うのです。そうしたときに、今回の報告書は非常に物足りないなと思うのです。
　岡崎の問題については当初からは少し変わりましたとおっしゃいました。しかしながら、やはり一般競争入札制度を励行しておりまして、落札件数からいきますと一般競争入札で五二・二％を占めているのですね。確かに落札金額では一九・六％で小さな工事が多いことは間違いありません。しかし件数としては大きな位置を占めております。半分以上なわけです。そしてこれを行うことによって業者がどんどん伸びている。今まで下請しかできなかったところが直に市の仕事を受けられるようになった、こういう報告も岡崎から私は聞いております。昭和五十六年度から平成三年度までの間に土木一式工事の一般競争入札参加資格者は六十一業者から九十九業者までふえております。五割もふえている。各工事別の合計ですと、五十六年度は百八十八業者だったのが平成三年度では二百九十二業者にふえている。これはやはり業者を育てるという意味で成果を上げていると私は思うのです。
　そういう意味で、今申し上げたような地方自治を大事にするということと、その結果が大変いい。いろいろな問題があって創意工夫をしております。最低入札価格というのも置いたりしてダンピングさせないようにしている。私はそういう意味で、霞が関で全部一律に決めてしまうのではなくて、こういう事例もありますよ、よろしかったら積極的に取り入れてください、こういうお話をしていただきたいと思うのですが、もう時間が来ましたので、一言だけお返事をいただいて終わらせたいと思うのであります。
　　　　〔大野（功）委員長代理退席、委員長着席〕
○伴政府委員　直轄の例として方針を打ち出したわけでございまして、特に今新方式につきましては、Ａ型、超Ａ型の大きな工事でございますので、直ちにそれが公共団体までそのまま普及できるような状態ではないかと思っております。
　ただ、今回打ち出している一連の方針はこれだけではございません。直ちに公共団体でできればまねしてほしいなと思うのは、指名基準の具体化とか、入札結果の経過の公表とかそういったことができていないところがございますので、そういうところはぜひともまねしてもらいたいと思っております。
　なお、この岡崎の方式につきましては、先ほど申し上げたように、非常に細かいランクを分けておりますので、メンバーが固定してしまっている、十数社で固定してしまってその中での競争になるということも、問題点もいろいろあるわけでございますから、全面的にいいというわけではないわけでございますが、別に岡崎の例が悪い、これをまねするなというようなことを決して指導したり言っているわけではありませんので、これはこれでまた、そういう地方自治体でも先進例があるわけでありますから、それをそれぞれの発注者がメリット・デメリットを見ながら、採用するなら採用する、まねるならまねるということで臨めばいいのだろうというふうに思っております。
　とりあえず、我々の姿勢としましては、今指名競争制度に求められている公開性、透明性ということでいろいろな施策を出しております。これを公共団体だけではなくて、他の発注者、国あるいは公団、事業団、そういったところを含めて、しっかりと考え方を普及し、できればまねできるものはまねでいただく、普及させていただくということで努力したいというふうに考えております。
○中村国務大臣　今政府委員が答弁をしたことでございますが、先生からの御指摘をいただきました地方の実態につきましては、今回建設省と自治省の間に協議機関をつくるわけでございます。そこで、まず入札手続の実態把握ということが非常に重要である、このように考えておりますので、その実態を把握した上で、その中で私どもの考え方、参考にしていただけるものの改善に取り組んでいただきたい、こういうようなことで、今後自治省との関係においてそういった実態把握が成果あらしめるように努力をしていきたい、このように考えております。
○平田（米）委員　都市局に対する質問ができなくて失礼いたしました。
　終わります。
○辻（第）委員　前回に引き続いて、大手建設会社やみ献金事件に関連して質問をいたします。
　大手建設会社から自民党の金丸前副総裁や生原秘書を初め多くの政治家の手に驚くべき巨額のやみ献金が渡っていることが明らかにされ、国民の税金であります公共事業を食い物にする犯罪的な行為として、やみ献金問題はいわゆる政官財癒着の構造として、また金権腐敗のきわみとして、国民の厳しい怒りと政治不信、かつてなく高まっているのが現状でございます。
　三月二十日に、東京地検特捜部が西松建設など大手建設会社の家宅捜索、事情聴取を始めてから既に五十日余が経過いたしました。この間に、建設側の発表はなくても、実態解明は新聞報道などでかなり明らかになりました。関係者の内部証言が次々と報道にあらわれております。大手建設会社の献金リストの存在、これは政治家用リストとともに、秘書用リストも明るみに出ております。送った側のゼネコン幹部の証言、例えば東急建設、前田建設工業の社長はやみ献金を認め、その他各社役員も匿名でほぼ事実を認めております。また、受け取った側の自民党政治家秘書の証言といいましょうか、発言といいましょうか、これは元代議士秘書が朝日新聞夕刊で発言をしておる。それぞれの証言内容、発言内容を吟味してみますと、それぞれリアリティーがあって、相当程度の事実を推定することができます。やみ献金の事実と政官財癒着の構造は、今日国民の常識にまでなっているということだと思います。
　私は、この前四月七日の質問で、大手建設会社からのやみ献金の実態、また、やみ献金の原資調達にかかわって使途不明金やあるいは下請からの吸い上げなどの実態について政府に調査を要求いたしました。
　そこで、建設省にお尋ねをするのですが、四月七日当委員会で質問をしてから、もう一カ月以上たったわけでありますが、どのように事実を調査されてきたのか、今わかっている結果について報告をいただきたい。
○伴政府委員　業界に対する調査というか、ヒアリング等の経過でございますが、まず、建設業者団体を対象に四月二十一日から二十八日にかけましてヒアリングをやっております。事業活動の実態、団体でありますから、会費の徴収方法、事業活動等の適正化に関する取り組み方針等々につきまして聞いておりますので、その内容を今整理しております。
　あと、これからゼネコンというのでしょうか個別の企業に対しましてヒアリングをしたいとは思っておりますが、いずれにいたしましても、目的は、その業界の一般的な実態を把握しよう、それを今後の適切な指導に生かそうというようなねらいでやっておるわけでございます。もちろん、今回の成果は、そのヒアリング結果を踏まえた上で、業界の事業活動の適正化あるいは企業モラルの確立という形の指導に結びつけたいと思っておるわけでございます。
　そこで、やみ献金等の使途不明金の状況のお話もございましたが、この問題につきましては、やはりこのヒアリングの場で調べるという性質のものではなくて、むしろやみ献金、使途不明金に該当するかどうか、これは我々の判断、調査できる範囲の分野の問題ではございません。やはりしかるべき機関においで調査されるべきものだろうなというふうに考えるわけでございます。
　したがいまして、ヒアリングを行う際、団体もそうですけれども、これから行います個別の建設業者の事業活動についてのヒアリングを行う場合でも、政治活動についての一般的な考え方とか経理方法、そういうことについて聞くことはあっても、個別の政治献金の額だとか相手方、あるいは経理処理、税務処理をどうやったとかいったことは我々のできる範囲でもありませんし、また今回の調査の目的ではないので、そういうことは聞く考えはありませんが、いずれにいたしましても、将来の前向きな業指導の生かせるような、そういう意味の調査はやっていきたいというように考えております。
○辻（第）委員　端的に申しまして、非常に残念であります。私は、いろいろな御事情があるし、いろいろななにがあるのはわかるのですが、事の重大性、深刻さ、そういう問題から考えてみれば、もっともっとしっかりした対応をやられるべきだ、こう思います。極端な言い方をすれば、今建設省、建設業界、火がついているのです。これは消さなければいかぬのです。私は、今の対応や答弁に大変遺憾であります。本気でやる気があるのか、私は今そのような思いがいたしております。
　そこで、それなりに業界にヒアリングなんかされたようでありますが、こういうやみ献金のこの行為、極めて遺憾な重大な行為であります。これに対する大手建設会社の認識の程度、反省の程度はどうなのか、建設省の認識を伺いたい。
○伴政府委員　今回のことにつきましては、建設業界も大変厳しい国民の批判を受けている事態でございますので、それを厳粛に受けとめておりまして、日本建設業団体連合会とか土木工業協会あるいは全国建設業協会等々の業界団体におきましては、挙げて企業モラルの確立に努める、そういう旨の申し合わせを行っております。また、現在、その趣旨を会員企業に遵守徹底するというようなことに努力をしておるところでございます。例えば日本建設業団体連合会、日建連でございますが、申し合わせを会長名で会員企業にきちっと郵送いたしまして、その周知徹底を図る。それからあわせて、日建連の中に企業行動検討特別委員会、これは仮称のようではありますけれども、そういう委員会を設置いたしまして、申し合わせの遵守徹底、これはいろいろな、申し合わせしただけではないか、本当に守れるのか、どう徹底するのかということが問われているわけでありますので、その具体の遵守徹底方策について委員会でもって検討しているというところだと聞いております。
　いずれにいたしましても、大手建設会社というのは特に建設業界の全国的な指導的な立場にあるということでございますので、そのことを十分に認識いたしまして建設業界に対する国民の信頼確保あるいは回復に向けて率先して努力してもらいたいというふうに我々も期待しておりますし、そういう方向に持ってまいりたいというふうに考えております。
○辻（第）委員　今、業界は厳粛に受けとめておるというようなお話でありましたけれども、我々はとてもそんな厳粛に受けとめるというような状態ではないと思うんですね。大手ゼネコンがやみ献金について説明を拒んだり、献金疑惑を指摘されながら財界のトップの座に居座っている、こういうことは本当に許されない問題だと私は思うわけであります。
　そこで、九三年四月二十九日の日経新聞は、次のような社説を掲げております。
　建設業界はいま、企業倫理が問われている。
　自由主義経済は、市民としての自覚や倫理を持った企業の公正な競争を前提としている。どのような企業も国民の信頼なしには存立し得ない。大手企業がヤミ献金について説明を拒んだり、献金疑惑が指摘されながら財界トップの座に固執したりする業界はこの認識が極めて甘い、と言わざるを得ない。
　建設業界は、これまでの慣習と経済風土の中でつくられてきた体質を清算して、出直し改革に取り組むべきである。それにはまず、トップをはじめ、社員の再教育を実施すべきである。談合は刑法や独禁法に触れる犯罪行為であり、社会のルールとして許されないとの意識を社内に徹底する必要がある。このように述べております。
　私は、この主張はもっともな主張であるな、このように考えるわけでありますが、建設省はどう考えられるのか、また建設省としてそのような方向で適正に指導をされるべきであると考えるが、その点について答弁をいただきたい。
○伴政府委員　先ほど業界の側の話をしました。建設省といたしましても今回の件に際しましては、業界が国民の厳しい批判を受けているということを重く受けとめまして、去る三月二十九日の大臣の談話におきましても業界に対して企業倫理の確立を強く要請したところでございます。これに呼応して、先ほど申し上げましたような日建連、全建等の申し合わせ決議があって、その遵守徹底の方策はやっているということは先ほど申し上げたところでございます。
　一般的に建設業界の事業活動の適正化あるいは企業倫理の確立ということは大事なことでございますので、特にそういったことを目的にいたしまして、先ほど御紹介申し上げました建設事業者団体あるいは関係企業からのヒアリングを行っているわけでありまして、一つには、このヒアリングの結果を踏まえて業界の事業活動の適正化あるいは企業モラルの確立というものについてしっかり指導していきたいというふうに思っております。
　それから、独禁法を初めといたしまして、最近は暴対法とか建設業法そのものもございますけれども、そういった建設業に関する、もろもろの取引に関する法令をきちっと厳守していただく、守っていただく、遵守していただくということは、業者としては当然のことでございます。建設省として機会あるごとに社員の末端に至るまで関係法令の遵守の徹底を図ってほしいというふうに指導しているわけでございますが、特に昨年十月に設立いたしました財団法人建設業適正取引推進機構はそういう役割を担った財団法人として誕生しているわけでございまして、この機構を通じましで全国にわたって研修等を行っていきたいというふうに考えております。
　平成三年には一万五千人ぐらいの方に対して研修会を全国的にやらせていただきました。最近も、この機構ができてからはいろいろなブロックでこの研修会をやっておりまして、例えば昨年度は全国十ブロックで二千名を対象にそういう講習会をやってきておるわけでございます。本日も東京都におきまして約五百人を対象にこの財団法人建設業適正取引推進機構の講習会を開催いたしておりまして、そこの場で独禁法とか暴対法とかそういう遵守徹底、それから今回のいろいろな入札制度の改善、そういうことをＰＲしておりまして、地道ではありますけれども、この業界に対する事業活動の適正化とか企業倫理の確立の取り組みをしっかりやりまして、業界に対する国民の信頼の回復に努めていきたいというふうに考えております。
○辻（第）委員　次に、今度は建設省自身の問題について尋ねます。
　これも日経新聞なんですが、九三年四月二十六日、「ズレていないか　政治改革」、これは金指という編集委員の方が書いておられる論説でありますが、
　建設省が金丸前自民党副総裁へのヤミ献金事件に関連して建設業界の諸団体から事情を聴いているという。この記事を読んで「よくもまあヌケヌケと」「盗人だけだけしいとはこのこと」と腹立たしく思わなかった人はいなかったのではないか。
　冗談もいい加減にせよ、といいたい。自民党、とりわけ田中－竹下派という特定派閥集団に深くかかわり、選挙マシンをつとめ、金権政治を支えてきたのが建設省であり、建設官僚であったことは天下周知の事実である。
　金丸前副総裁はじめ建設族のボスのところに入りびたり、公共事業の情報をアウンの呼吸で流したり、政治献金をとりもち、資金集めパーティーの台所を手伝ったり、はては業界団体に天下り、業界をバックに政界入りをはたすなど、いわゆる政官財の癒着構造の要（かなめ）として、金権政治の仲立ち役をはたしていた。こういうふうに言っておられるわけであります。
　大分厳しい話でありますが、建設省の権威も地に落ちたな、まことに残念な事態だという思いであります。今度のこういう問題で、我々野党の者も政治家一般として非常に厳しいですね。建設委員をしているというと、私も何かもらったのではないか、そういう厳しい目がやはり一般にあるんですね。そういう事態なんです。そういう中で建設省はこういうふうに見られている、こういうことなんですね。
　そこで官房長に聞きますが、建設省職員が金丸前副総裁や建設族と呼ばれる政治家のところに出入りをし、公共事業の情報をあうんの呼吸で流したりしたことがあったのかどうか。建設省幹部が金丸前副総裁を初め自民党議員の政治献金を取り持ったり、資金集めパーティーの手伝いをしたりしたことがあったのかどうか。お答えをいただきたい。
○望月（薫）政府委員　御指摘の紙面を初め、折々に建設省にとって大変口惜しいといいましょうか、残念な報道がなされていることを私も十分承知させていただいている次第でございます。
　ただ、その報道されている内容の一々についてここでどう申し上げたらいいかでございますけれども、今先生御質問のことについて申し上げさせていただきますと、いずれも事実とかなり離れたことがたくさんある、あるいは事実と離れたような認識を国民の皆様方に持たせるおそれのあるような報道がなされておるんじゃないか、こんなようなことも感じさせられる次第でございます。もとより、私ども断固いささかの批判も受けるべき立場にないなどということを申し上げるつもりは決してございませんけれども、個別具体のことで今御指摘ありましたことについては、はっきりと申し上げさせていただかなければならぬ、こんなふうな思いでございます。
　それで、今特定の政治家に情報を流す云々というお話がございました。これについては、私どもの建設行政は、いつも申し上げることでございますけれども、大変国民の皆様方の関心の深い分野を直接担当させていただいておる、こういった行政の性格上、情報はできるだけ広く皆様方にお伝えできる、またしたい、こういう構えで取り組んでいる次第でございます。
　そういった意味では、情報の公開については、かなり積極的に努めているつもりでございます。が、一方で、御案内のとおり、公務員には守秘義務のあることは、私ども当然十二分に認識しているところでございます。守秘義務と情報公開との調整ということの兼ね合いの中でできるだけ幅広く情報を御連絡申し上げる、あるいは意見を交換させていただく、こういったことは何も、特定の政治家という御指摘が今ございましたけれども、私どもは幅広くやらせていただいておる、こういうことを御理解賜りたいと存じます。
　それから、パーティー券のお話でございました。特に業界団体のパーティー券等の購入について、あるいは政治団体への献金についで、建設省として何らかの関与をしているのではないか、組織的に対応をしているのではないか、こういったことでございますが、これについては全く否定させていただきます。
　それから、あと政治への転出等の問題が紙面等ではございましたようでございますけれども、これはいつも申し上げていることでございますが、かつて私ども建設省の職場に籍を置いた政治家、確かにおっしゃるとおり十七名くらいいらっしゃいます。これは言うまでもありませんけれども、それぞれの先生方におかれましては、行政の場で十分蓄積された御経験あるいはお持ちの御見識、こういったものを本当に国政の場で生かそうあるいは生かすべきであるという、いわば国民といいましょうか、バックアップしてくださる国民の皆様方の意を受けてそういった道を選ばれている、こういったものでございますので、これについては、私どもは決して反省する必要もないし、むしろ大いに結構なことではないか、こんなように思っている次第でございます。
　ただ、言えることは、そういった政治への道を志す過程で、建設省職員として在任中に、政治志向の中で、いわば政治活動等々に地位利用をするというようなこと等々があっては全くならないということについては、私ども日ごろ十二分に戒めているつもりでございます。今後とも、そういったことについては、引き続きの一層の戒めに努めながら、しかし大いなる活躍も御期待申し上げる、こんな次第でございます。