Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野（博）委員　私どもも、それで加配定数が必要なくなるかといえば、加配定数は必要だと思っているんです。そのときの、時期時期の必要な課題に関して対応するには基礎定数だけでは対応できませんから加配定数も必要ですが、さっき言ったことの繰り返しになりますけれども、今加配で行われている部分の教育目的に必要な人員は、これは共通認識として、現状の学校運営には必要欠かざるものだということがもうできているわけでありますから、それは早く基礎定数として地域の自由度が高い教員の配置ができるように、これは早急にぜひ対応していただきたいというふうに思います。
　今後、早急に対応していただきたいという要望をした上で、現状も、政府案の中は、これは標準とするという表現の中で、相当程度現場の自由度を認めているんだという書きぶりになったんだということでありますが、しかし、現実問題として、基礎自治体の教育委員会の方や現場の先生の意見を聞くと、とはいえ、県の教育委員会がやはり機械的に決めているんです、基礎自治体の教育委員会や教育現場の自由度はそんなに高くないんですという御意見を多くいただきます。
　ですから、早急に基礎定数の方法を変えるにしても、今の政府案の書きぶりの中にもっと明確に、現場の自由度、基礎自治体の教育委員会の学級編制、教師の配置等々の自由度をしっかりと認めるんだというふうに明確な記述を加えることが必要ではないかというふうに考えておりますが、お考えをお伺いしたいと思います。
○高木国務大臣　これまでもかなりの御議論があっておりまして、基礎定数をまずしっかり確保する、このことが人事の安定性あるいは計画性につながるわけであります。
　ただ、しかし同時に、一方で現場の柔軟な対応というメリットは一つはあります。御指摘の点についても、私たちとしては重要な課題として検討を進めてまいりたいと思います。
○松野（博）委員　質問時間が終了いたしましたので、これで質問を閉じますが、最後に一つだけ、これは要望であります。
　今の予算、きのう成立をしました。しかし、この予算の中で、今回の大震災の災害に対応する復興加配が十分に対応できるかといえばできない、このことも共通認識だというふうに思いますので、一刻も早く相当規模の補正予算を組んでいただいて、この大災害に対応することができるように御努力をいただきますよう最後に要望申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○下村委員　自民党の下村博文でございます。
　今回、自民党は、この三十五人以下学級、小学校一年生を対象にする法案について、二つの大きな理由で反対をいたしました。
　一つはその出自の問題でございまして、今まで何度か議論がされましたが、義務教育国庫負担金についてマイナスシーリングにかけた、そのことに対して、復活枠を別につくって、これによって予算を何とか確保したというその手法の仕方、これは、本来、義務教育国庫負担金に対してこのような施策をとるべきではないという予算編成のあり方の点が一つ。ですから、こういうことも含めて予算案には反対をいたしました。そういう経緯でこの法律案ができている。
　この法律案についても、非常に硬直的である。既に小学校一年生については九二・九％が実際は三十五人以下学級になっているという中、名目的に予算を確保するためにやっている。実態上はほとんどのところでクリアをしているわけでございます。
　我々は、実質上二千三百人の教員の増ということであれば、もちろん、自治体やあるいは学校において小学校一年生の三十五人以下学級を優先するということについては否定はしませんが、しかしそれ以上に、学校現場において、例えば特別支援教育についてもっと力を入れたい、あるいは専科教員、これはどこでもそうかもしれませんが、都市における理科教員、これから理科の必要性が我が国において大変重要だと思います。過疎においては例えば音楽の先生がいない、こういうようなニーズに対応すべきである。さらに、今回の地震対策として、震災復興教員、こういう部分にこそ柔軟に対応すべきだということであったわけでございまして、これに関係して、義務標準法、それから地方教育行政法、そしてさらに、我々は、都道府県から区市町村の教育委員会あるいは学校現場に権限を移譲するという意味で、場所によってはやみ専従等で組合がこれを悪用するという問題がありますから、これをそうさせないように、国家公務員並みの罰則規定を設けることによって担保するということで、三つの法律案を考えておりました。
　ただ、今回、これは、民主党そして公明党、国会における他の会派の大変な御協力を得て、特に公明党の池坊理事の協力を得て、我々の法案を、特に義務教育標準法とそれから地方教育行政法については入れるという修正案について、全会派の一致を得るということが昨日できましたので、我々は改めて修正案を提出して、そして、きょう終局に向かって議論していく、こういう状況でございます。
　その中で、先ほど高木大臣が民主党の石井委員の質問に対して、これは修正案がまだ出ていないからお答えにならなかったのか、あるいは修正案をまだよく見ておられないのか、どちらなのかよくわかりませんが、議事録に残すために、この修正案についての確認については高木大臣の方からお答えをいただきたいと思います。
　ポイントだけ私の方で申し上げますので、これについては高木大臣の方からお答えをしていただきたいと思います。我々と同じ見解であるということであればそれで結構なわけですけれども、今回の修正案は、かなり多岐にわたって我々は、対案としてつくった中の部分を修正案として入れさせていただきました。
　その中の一つが、お手元に資料が配付されていると思いますからごらんになっていただきたいと思いますが、きょう午後に出す修正案でございますけれども、資料として事前にお配りをさせていただいております。
　この四条の中の学級編制に当たっての考慮事項ですね。これは、市町村教育委員会がその設置する義務教育諸学校の学級編制を行うに当たって、当該学校の児童または生徒の実態を考慮することを明記することということでございます。
　これは、先ほどのように、三十五人学級において、三十六人、七人、四十人以下学級で三十五人から四十人以内の学級においても柔軟に対応できるという意味での学級編制に当たっての考慮事項というのがその意味でありますが、それについては、大臣もそういう理解ということでよろしいですね。
○高木国務大臣　御指摘の第四条に関し修正を行うということによって、三十五人以下学級の推進についてより一層明確となるという考えはありますが、これは、立法府においてさまざまな御論議があれば、その結果に従ってまいりたいと思っております。
○下村委員　端的な答弁ではないんですが。鈴木副大臣でも結構ですけれども、先ほどの私の質問に対していかがですか。
○鈴木（寛）副大臣　今御議論があった方向がより法律上明確になると思いますので、各学校現場において、この法律を読めばそのことが明快に理解できるという修正案だというふうに理解をいたしますし、修正は二本出るというふうに聞いておりますが、共産党の分と自民党、公明党、民主党がお出しになるというふうに、今配付がございました案文においてはそのことが徹底されるというふうに承知をいたしておりますし、そのような修正が行われました場合には、我々もきちっとそれに従ってやってまいりたいと思っております。
○下村委員　修正案は、政務三役はまだごらんになっていないということですか。
○鈴木（寛）副大臣　修正案は見ております。
○下村委員　第四条はそういう趣旨ですから、学級編制の考慮事項ですね、よく理解をしておいていただきたいと思います。
　それから、第七条の二項それから十五条関係の修正のところです。
　これは、加配措置に係る必要かつ十分な教職員の確保をする必要がある。それから加配措置については、今までもそれぞれのいろいろな項目で加配をしておりますけれども、さらに新たに、専門的な知識または技能に係る教科等に関し専門的な指導が行われる、こういう部分を、加配教員としてさらに事由を追加いたします。
　それからもう一つは、「障害のある児童又は生徒に対する特別の指導が行われていることその他」、「障害のある児童又は生徒に対する指導体制の整備を行うことについて特別の配慮を必要とする事情」。
　こういうことで、加配そのものについても必要かつ十分なものになるように、特に、学校を設置する地方公共団体の教育委員会の意向を踏まえて努力をするという、教職員の確保、それからもう一つが、加配措置に係る事由を拡大するということを修正案に入れています。
　これについて大臣の認識をお聞きしたいと思います。
○高木国務大臣　御指摘の加配事由の拡充の法制化については、立法府においてさまざまな御議論がなされれば、その結果に従ってまいりたいと思っております。
○下村委員　それから次が四十一条の二項、これは地方教育行政の方の改正案のところでありますが、ごらんになっていただきたいと思います。
　これは県費負担教職員の定数設定の際の勘案事項でありますけれども、政府案については、これは委員会で何度も指摘を申し上げましたが、事後届け出ということであります。事実上、これだけでは、学校設置の市町村の、あるいは学校現場の事情について十分な対応がなかなかなされない。市町村教育委員会の意見を十分に尊重することを義務づけをする、また、そういうことについて明記をするということでの勘案事項でございます。
　これによって、市町村の教育委員会が、より現実的な学校現場の対応ができるようにするということを法律上明記をしたということでございます。これもよろしいですね。
○鈴木（寛）副大臣　法律上そのことを明確にしていただく修正がなされれば、それは大変現場にとっても、明快に伝わりますので、大変望ましいことだというふうに考えております。
○下村委員　次に附則関係のところでありますが、これは、我が党の案をそのまま入れていただいていることに感謝申し上げたいと思います。
　この中で附則の三でありますが、「政府は、前項の措置を講ずるに当たっては、これに必要な安定した財源の確保に努めるものとする。」ということでありまして、その心は、マイナスシーリングには来年度以降はするな、こういう意味でもございます。そして、午後、各党の協議が調えば、附帯事項のところにも、来年度以降、義務教育国庫負担金はマイナスシーリングの対象にしないようにということも入れたいというふうに思っております。
　これについてまず財務省からお聞きしたいと思います。これについては、財務省の方で守っていただけるということでよろしいんでしょうか。
○五十嵐副大臣　お答えいたします。
　先ほど松野委員の御質問にもございましたけれども、前年どおりのやり方がいいのかどうかも含めて、ただいま、そういうやり方をとるかどうかも含めて検討中でございますので、現時点では、予断を持って答えられないということでございます。
○下村委員　副大臣、二つ申し上げますので、帰ったら、これははっきりと財務省の中で検討していただきたいと思うんです。
　これは財務省だけの問題ではありませんが、先ほど、義務教育国庫負担金について、組み替え基準の中でそういうふうにしたという話がございましたね。我々は、その組み替え基準というのは今の民主党政府が考えられたことですが、これについて基本的には反対なわけです。
　いわゆる四Ｋそのものも、これは高校無償化それから子ども手当、この四Ｋそのものも、これは今の段階ではストップをして、そして災害対策の復興資金にかえるべきだということを全体としてもそもそも主張もしているわけで、そういう予算の組み替え等も我が党は主張しているわけですが、そもそも、マニフェストを最優先して、それ以外についてはマイナスにするというその組み替え基準、これについては、やはりもう一度検討してもらう必要があると思うんです。
　その中の一つとして出ているのが義務教育国庫負担の問題でございまして、これは今までも議論になっているんですが、副大臣も御承知のように、三分の一、国が持っているわけです。しかし、残りの三分の二については、これはマイナスシーリングになっていないわけですよ、今の組み替え基準の中では。これ自体もアンバランスですけれども、そもそも、今の民主党政権が組み替え基準をどうつくるかは、それは皆さんの判断でしょうけれども、しかし、少なくともこの文部科学委員会においては、与野党を問わず、この組み替え基準に義務教育国庫負担金は入れるな、マイナスシーリングの対象にするなというのは、これは御党の議員の方々も皆さん賛同されていることなわけなんですね。
　ですから、この新たな組み替え基準については、これはぜひ来年度以降考え直すことを要望したいと思いますが、いかがですか。
○五十嵐副大臣　先生方の御議論についてはよく承りましたので真摯に受けとめてまいりたいと思いますが、具体的にはまだお答えができる段階にはございません。
○下村委員　高木大臣、もともと政府の案の中に、附則の二項の中に、「国及び地方の財政の状況その他の事情を勘案しつつ、」云々というのがあるんですね。我々は、立法の立場でこの「国及び地方の財政の状況」というのを外しました、今回の修正案の中で。つまり、国及び地方の財政の状況にかかわらず、これはやはり義務教育国庫負担金については国がきちっと責任を持つべきだ、それこそ憲法の中できちっと言っている国のこれは義務であるということで、当初の政府案のところのこの部分を外したということでございます。
　なおかつ、今申し上げた三項というのは、これはまさに、皆さんがもともと講じようとしている小学校二年生から六年生、それからさらに中学生までかかわる学級編制の標準を達成するための予算措置でもあるわけです。これも我々はそういうふうに入れているわけでございまして、これについて高木大臣としてはどのように考えられますか。
○高木国務大臣　私どもは、今回のこの少人数学級の推進に当たっても、御承知のとおり、児童生徒数の減少に伴う定数の自然減、あるいは定年退職者の増加に伴う給与の減、こういうことが見込まれておりますので、こういうものの財源を活用しながら、できるだけ追加の財政負担を伴わないように努力をしておるところでございます。
　今の御指摘の附則の件でございますが、安定的な財源の確保について法律に明記することは少人数学級推進の重要なこれは要因でありますから、これは、今後の立法府における審議の結果に従ってまいりたいと思っております。
○下村委員　ちょっと頼りない答弁ですね。財務大臣だったらまだそれは評価しますよ、私は。でも、文科大臣としてそういう姿勢では、本当に大丈夫なのかなと。予算の獲得のために先頭に立って教育費については頑張るお立場の方が、そういう答弁ではちょっと頼りないなという感じがしますよ。
　率直のところ、これについては、昨夜、何か高木大臣が政府側を、財務省に対してなのか官邸に対してなのかわかりませんが、説得している最中なので、先ほどの削ったところですけれども、「国及び地方の財政の状況」、これがもし削るということについて認められないようなことがある、あるいは何かはっきりしないと言うんだったら、きょうはわかるまでは法案審議できませんというふうに申し上げたぐらいなんですよ。
　だから、こういうところこそ、逆に立法がそういうふうにバックアップしているわけですから、では、文部科学省としてしっかり頑張るということこそ答弁すべきことではないんですか。
○高木国務大臣　これまでの議論を通じましても、義務教育の国庫負担堅持、これについてはいささかの揺るぎはございません。今委員の御指摘のことを十分腹に据えて、まさに先頭に立って、教育費の確保についてはこれまで以上に取り組んでまいりたいと思っております。
○下村委員　答弁については揺るぎがないんですけれども、ただ、行動については正直言って疑心暗鬼なんですよ。（発言する者あり）本当にするのかなということでございまして、今、横からそういう話がありましたので、財務省にもこの件についてお聞きをしたいと思います。
○五十嵐副大臣　余り余計なことを言うなと言われているんですが、国、地方の財政が厳しいことは先生も御承知のとおりだと思います。財務省としては、勘案をしないというわけにはいかないというふうに思います。
　ただ、この修正案については、各党御努力をされて、真摯なお気持ちで、しかも与野党がかなりの点で一致ができているということでございますので、それを受けとめて政府部内で鋭意詰めの作業をさせていただいているということでございますので、真剣に受けとめてまいります。
○下村委員　かなりではなくて、ここは全会一致なんですよ。それから、今作業を本当にしているんですか。していないでしょう、これからじゃないですか。
　私が提案したのは、先ほどおっしゃった組み替え基準そのものを変えてほしい、その中に義務教育国庫負担金についてはマイナスシーリングの対象にすべきではないですが、そのことについて帰って検討してくださいということを申し上げたんですが、すぐに検討しているんですか。
○五十嵐副大臣　私が申し上げたのは、修正案の案文について政府部内で詰めの確認作業を行っているということでございます。
　来年度のシーリングについては、先ほど申し上げましたとおり、これからそのシーリングのあり方も含めて検討をしていく、もう既に今そういう内々の検討は始めているということでございます。
○下村委員　いや、本当に修正案について既に財務省で検討しているとは思えませんが、検討しているのであれば、この文言をそのまま素直に財務省としては受けとめていただきたいと思います。
　次に、四のところでありますけれども、
　　公立の義務教育諸学校の学級編制並びに教職員の任免等及び定数の在り方については、この法律の施行後、この法律の施行状況等を勘案し、教育上の諸課題に適切に対応するため、きめ細かな指導の一層の充実等を図る観点から、その全般に関し検討が加えられ、その結果に基づいて所要の措置が講じられるものとする。
その心は、先ほど松野委員が言われたことであります。なかなか法律の中へストレートに書けないものですから、こういう表現になっております。
　つまり、今までずっと議論をされておりましたが、学級編制を基礎とする基礎定数のあり方ではもう限界があるのではないかと。我々は、加配だけでなく、もう一度新たな基準を設けることによって、より安定的な、我々自身も少人数教育をすることについてはこれは当然賛同しているわけでありまして、より成果、効果の上がるやり方については、今までのような義務教育における標準法そのものを、基準を見直すことが必要ではないかというのが一点あります。
　それからもう一つは、ここに書いてあるその心というのは、そもそも、都道府県教育委員会と市町村の教育委員会の役割分担というのを義務教育の中でもう一度見直すときに来ているのではないかということであります。
　これは既に、内閣府の中の地方行政推進検討委員会ですか、そういうところで、県費負担教員を市町村の教育委員会に移譲するべきという議論、それから、中教審の中でもされていますね。それから、そもそもこれは、教育再生会議の中でも、地方分権の一つとして議論されていることであります。
　私自身は、先ほどの教育公務員特例法案等がきちっと担保されれば、できるだけ都道府県教育委員会の権限を、設置教育委員会、つまり市町村教育委員会に義務教育については権限を移譲していった方が活性化につながるというふうに思います。
　ただ、これは、都市部においてはそのことが言えるかもしれませんが、過疎においては、逆に教員の応募がなくなるというような問題も指摘されていますから、どのようなことをしていくのか。
　それからもう一つは、市町村教育委員会が余りにも小さ過ぎて対応できないということも出てくるでしょうから、市町村教育委員会の広域化、これを再編することによって受け皿をどうつくるかという、そういう地方分権の中でのあり方が教育の中でも出てくる。
　それがこの四の中に入っているということでございまして、硬直した制度のもとではなくて、新たな制度のもとで考えるべきだということをこの四の中に入れ込んだわけでございまして、その心の部分について、これは政務三役どなたでも結構ですが、見解をお述べいただきたいと思います。
○鈴木（寛）副大臣　極めて大事な御指摘であり御主張であると思いますし、今のようなことをイメージしてこの条項というのを入れていただくということは、これまでの教育行政あるいは教育財政、制度をまさに刷新をしていくということに向けて画期的な第一歩になると私も思います。
　個人的には、今、下村委員おっしゃった、設置者と人事権者を一緒にして、これは中教審でも言われておりますけれども、そして、その結果、小さいところについては共同化をしていくということで、広域化をしていくという方向については私も共有する部分は極めて大きいものもございます。これを機に、そうした議論をさらに関係者とも深めてまいりたい。
　大変貴重な御議論の提供をいただいたことを大変感謝いたしたいと思います。
○下村委員　前向きな答弁、ありがとうございます。四番はそういう意味でございますので、ぜひ文科省の方でも対応していただきたいと思います。
　それから、五番については、これも、我が党が他党の協力をいただいて、ぜひということで入れていただいた附則でございます。本則の中に実際はこれは書いて法律としてはあるんですが、これは、地方の自治体の都道府県教育委員会や市町村の教育委員会の方々にはっきりわかっていただきたいということで、あえて五のところに附則として書かせていただきました。
　これはくどくどとちょっと読みませんが、この義務教育における定数の標準法においては、障害のある児童とか生徒、特別支援教育の対象、それからもう一つは、専門教科の教員の対象、それから、今回の東北地方太平洋沖地震に係る教職員の特例措置、こういうことについて、「基準によらないこととした特段の事情がある場合においては、都道府県の教育委員会は、教職員定数に関し、教育上特別の配慮をすることができる。」ということを入れていただきました。
　これは、例えば四十七都道府県の中で東京都においても、きょう三月三十日、本来は四月一日、あさってですけれども、国会で法律が通るかどうかわからないということで、まだ小学校一年生の三十五人学級に対する編制として準備はしておりません。
　しかし、四千人の都道府県配置の中では九百人近くの定数がこれによって決まってくるということの中で、一年生の三十五人以下学級のクラスの要員ということではなくて、この「教育上特別の配慮」という項目を使うことによって、場合によっては、ほかの被災を受けた県に教職員を出向させることができる、あるいは、もちろん東京都の中においても、特別支援教育とかそれから専門教員に回すことができるというのがこの五の意味でございまして、この意味については文科省の方でも共有をしてもらうということであれば、しっかりとこれについても都道府県や区市町村の教育委員会に伝えていただきたいと思いますが、いかがですか。
○鈴木（寛）副大臣　しっかり伝えていきたいと思います。きちっと法律上このような形で明確に位置づけていただくことになれば、現場、関係教育委員会は、解釈といいますか、解釈じゃなくて条文そのものでありますから、それが明示的に意思、意図、意味というものが伝わるというふうに思います。
　きょうの今のやりとりも含めてしっかりと伝えてまいりたいと思いますし、現場は大変にこの条文によって、機動的な、かつ本当のニーズに沿った対応が可能になるというふうに存じます。
○下村委員　それから六のところですけれども、これは大切なので、今どう対応するかということですので、ちょっと読みます。
　　平成二十三年東北地方太平洋沖地震により被害を受けた地域に所在する公立の義務教育諸学校（当該地震後に、被災した児童又は生徒が転学した公立の義務教育諸学校を含む。）において、被災した児童又は生徒に関し、学習に対する支援を行うこと、心身の健康の回復のための特別の指導を行うこと等が喫緊の課題になっている事情に鑑み、国及び当該学校が所在する都道府県の教育委員会は、当該学校の教職員の定数に関し、当該事情に迅速かつ的確に対応するため必要な特別の措置を講ずるものとする。
　これは、この法律案が通った後、四千人が四十七都道府県にあらかじめ定まった数で配置されるということになるわけでありますが、先ほど申し上げたように、例えば、出向でほかの都道府県から被災のあった都道府県に先生を応援で回してもらうとか、あとは、逆に東京なんかもそうですが、被災地からこちらの方に疎開をされてくる、あるいは引っ越しをされてくるということで、ある地域エリアによっては急激に子供がふえるという部分等もあります。
　このことについて、国があらかじめ都道府県に対して、この法律ができたということでできるだけ協力支援体制を依頼することによって、もちろん、これは補正予算でさらに予算をふやすということは当然ですよね、それ以前の段階として、今すぐ、実際あと一週間もたったら学校が始まるわけですから、これについてはぜひ都道府県に対して働きかけて、柔軟な対応をしてもらうように新たにお願いしたいと思うんですが、文科省としていかがですか。
○鈴木（寛）副大臣　その点については、先般来の国会の御議論をいただいて、そのような話し合いを都道府県教育委員会にいたしているところでございますが、今回のこうした条文がございますと、都道府県教育委員会、あるいは該当する市町村も含めて、に大変強い、明確なメッセージになると思いますので、これを踏まえてさらにそのことをしっかりやっていきたいと思います。
　加えまして、今委員御指摘いただいたことに加えて、この条文は大変に被災地の関係者にとって大きな大きな励ましになる条文だと思います。国権の最高機関であります国会において、しかも、最高法規であります法律の中でこのような条文が入りまして、国会の総意として、さらに、この震災対策に対して国家の意思として教職員定数をきちっと措置をしていくんだ、この四千人に限らず、四千人を超えてと今お触れになりましたけれども、これについてはしっかりと柱を立ててやっていくということを明確にしていただける条文でありますので、こうした御議論があったということを被災地の皆様方に私どももお伝えをし、国家として、子供たち、児童生徒の教育、学びについては万全を期すということをしっかりと伝えてまいりたいと思います。
○下村委員　ぜひ、的確な、また迅速な対応をお願いしたいと思います。また、これからさらに補正予算等について、文部科学省として、現場に対する対応、政府全体として先んじてやるようなものをどんどん出していただきたいと思うんです。
　きょう朝、自民党は、「東日本巨大地震・津波災害対策に関する第一次緊急提言」というのをつくりました。これは第一次ですので、これから二次、三次と緊急提言をつくってまいりますが、その中で、「児童・生徒の就学支援」について具体的に五項目提案をしております。今ちょっと読み上げますので、これについては文科省と財務省から見解をお聞きしたいと思いますので、ちょっとメモしていただきたいと思います。
　まず一つは、「長期の避難生活が続く子供たちへの就学支援及び健康管理等学校生活の円滑化を進める必要があるため児童・生徒の就学支援立法を講じる。」これは国会の方のことにはなりますが、児童生徒の就学支援立法を考えています。
　それから二つ目に、「被災地域からの移転先で学校再開した際の、教育インフラ整備などに対する補助を講じる。」
　それから三つ目が、「被災地における児童・生徒に対する心のケアや学習支援などのための教職員の増員、避難した児童・生徒を受け入れる自治体における、教職員の増員に対する必要な措置を講じる。」先ほどの附則のところにも書いたわけですが、被災した場所と、それから、被災はしていなかったけれども受け入れた方の自治体について、両方に教職員の増員に対する必要な措置を講じる。先ほど既に法律の中に入れ込んではいます。
　それから四が、「私立学校に対する激甚災害指定における、公立か私立かによって、教育の復興に格差が生じないよう特別な措置を講じる。」私学に対して、これはなかなか公立学校とは違って、破壊されてしまったりすると、これは私立幼稚園からも相当要望が来ていますが、大変なことでありまして、こういうことについてやはり国がしっかり対応しないと、地方自治体レベルではもう不可能なことだと思います。
　それから五が、「専門・各種学校、短期大学、大学の授業料等の減免措置を講じる。」
　とりあえず以上の五点を、「児童・生徒の就学支援」ということで、けさ、第一次緊急提言として取りまとめました。全分野網羅されていますので、これは改めて自民党としても政府に提言をいたします。
　とりあえず文科関係に限定して今ちょっと申し上げましたが、このことについて、文部科学省として、それから財務省としての取り組みについての見解をお聞きしたいと思います。
○鈴木（寛）副大臣　私どもも被災地の状況あるいは被災地からの声を伺っておりますが、今御指摘のありました五点は、いずれも緊急かつ極めて重要なニーズだというふうに思います。
　大変に貴重な御提案でありますし、この御提案の実現が、被災地の皆様方に対して強い強い応援の、そして支援のメッセージにもなりますので、きょう、このような委員会の場でこうした御提言をいただいたことも、大変にそのこと自体が励みにもなると思いますし、私どもとして、これを真摯に受けて、何とか実現できるように最大限全力を尽くしてまいりたいと思いますので、御支援と御指導のほど、お願いを申し上げたいと思います。
○五十嵐副大臣　大変重要かつ的確な御指摘が多いというふうにまず感じさせていただいております。持ち帰って、どこまで具体化できるかを検討させていただきたいと思います。
○下村委員　これは与野党ありませんから、財務省も。それから、予算について限度があるといっても、これは震災復興のための新たな国債なり別枠で対応しながらやっていって、国家の危機ですから、ある意味ではもう制限を設けないで、こういうときに緊縮財政をするようだったら本当に日本はつぶれますよ。これはしっかりと対応していただきたいと思います。どこまで財源的にできるかじゃなくて、本当に求めている部分があれば幾らでも出すという姿勢が、今国に対して国民が求めていることだというふうに思います。
　それでは次に移りますが、財務省はもう結構です。
　我々は、三つの法律案を出した中で、残念ながら、教育公務員特例法案は今回は国会の中で民主党の合意が得られなかったので、これは一事不再議になってしまいますので、衆議院では提出をしないで参議院の方で提出をして、そこで改めて議論をしてもらいたいと思っております。
　ただ、先ほど、鈴木副大臣の答弁にもありましたし、あるいは我々も共通している部分だと思うんですが、我々は、できるだけ現場に近いところに権限を移譲した方が教育の活性化においては絶対プラスだと思うんです。
　これは、義務教育について、学校現場があり、区市町村の教育委員会があり、都道府県の教育委員会があり、それから文部科学省がある。こういう四重構造そのものが、護送船団方式的なもたれ合いの中で思い切った改革が進まない、あるいは現場の声に的確に対応できていない。こういう組織の問題。一人一人の教師は優秀だと思いますよ。みんな努力しています。しかし、組織全体が大きな時代変化の中で対応できていないという部分があると思いますから、権限も含めてできるだけ現場に移譲することによって、しかし、義務教育ですから、お金については国がきちっと責任を持ちますよ、こういう切り分けをしていくということがこれからさらに求められていると思うんです。
　ただ、残念ながら、民主党とそれから我々の違いは、これは、我々の場合は、その教育現場をやはり正常化させないと心配である。
　学級編制を現場に任せ、事後届け出でよい、それからさらに、今回の修正案のように、より柔軟に区市町村の教育委員会に任せるということは、一方でリスクを伴います。それは、すべての都道府県ではありませんが、例えば北海道のようなところは、結果的に、北教組による違法な校長交渉などによって、教職員の負担を軽減するだけの、あるいは、組合員に実際やみ専従を可能とさせてしまうような学級編制になってしまう可能性というのはあるんです。
　ですから、今回の法律改正というのは我々にとっても一方で大変にリスクがあることでありまして、だからこそ、新たなそのリスクを回避するための法律の担保というのは必要であるというふうに思うんです。
　具体的に、平成十四年には北海道小樽市で、加配された小中学校の二十校中十九校が、指導方法の工夫、改善のための指導を全く行っていなかったことが判明した。つまり、しっかりした目的を持った加配定数であったにもかかわらず、それが単に教員の負担軽減のために活用されたという、明らかに加配の趣旨に反することがあって、結果的に義務教育国庫負担金が減額されているということがあるというふうに聞いておりますが、これは事実ですか。
○山中政府参考人　平成十四年二月でございますけれども、北海道小樽市内の小中学校において、少人数指導のための加配定数、これが目的外に使用されたということが明らかになりまして、それで、文部科学省が調査を求めたところでございます。
　この結果、委員御指摘のとおり、平成五年から十三年、ここで加配されていました小中学校延べ八十三人の加配定数というのが、加配の趣旨に反しまして、少人数指導を行っている時間数が少ないといった、教員の負担の軽減に充てられたといったようなことが判明したところでございます。
　さらに、文部科学省としては、小樽市以外の北海道内の市町村についても調査を求めましたところ、その結果、延べ三十人の加配定数が目的外に充てられたといったようなことが判明したところでございます。
　これを受けまして、文部科学省として、延べ百十三人分の加配定数、これを引き揚げまして、約二億六千万、この義務教育国庫負担金を返還させるということにさせるとともに、再発防止、これについて強く指導したというところでございます。
○下村委員　この事件が起きたということは、結果的には、北教組それから道教委、この間の不正常な関係、だからこそこのような問題、事件が出てきたのではないかと思いますが、これについてはいかがですか。
○山中政府参考人　北海道におきましても、これまで長い間、学校の管理運営が適正に行われていないという実態等があり、文部科学省では、北海道教育委員会に対しまして、学校の管理運営を適正にするようにという指導というものを長い間行ってきたところでございます。
　ただ、昨年に勤務実態調査を行ったところですけれども、この中でも、勤務時間中に組合活動が行われているといった教職員の違法な活動というものがまだあるという実態が明らかになって、現在においても、まだまだ依然として克服すべき課題が多いというふうに考えております。
　道教育委員会、札幌市教育委員会、こういうところでしっかりと毅然とした態度で臨んでほしい、臨んでいくようにという指導をしているところでございますけれども、このような指導をしっかりと文部科学省としても続けていきたいというふうに考えております。
○下村委員　ですから、今回、この法律改正によって逆にこのようなことがさらに起きやすくなるという可能性は、一方でやはりあるんです。
　昨年の小林千代美前衆議院議員の違法献金事件を受けて北海道教育委員会が行った勤務実態調査の結果、勤務時間中の組合活動や選挙活動などの実態が明らかになり、今、会計検査院が調査に入っているということでございまして、これは高木大臣にお聞きしたいと思うんですが、高木大臣も組合の出身であると思いますが、同じ組合といっても、雲泥の差といいますか、ちょっと考えられないことだと思うんですよ、この北教組の問題。ですよね。
　私は、先ほど申し上げましたように、教育現場に裁量権をできるだけ移譲するということは正しい方向性だと思っているんです。ただ、それは教育の正常化が前提である。そのことによって、北教組等の組合が自分の都合のいいような形での教師の加配等を要求することによって、結果的にそれが不正になるということはあってはならないわけであります。
　そういう意味で、教育現場の正常化を図るためには、教育公務員特例法というのは、つまり国家公務員並みの罰則規定にするということであって、特別、学校の先生だけ強いペナルティーを設けるという話ではないんです。国家公務員と同じような罰則規定を設けることによってそのような違法が抑止することができるのではないかということで、決して、無理難題、それから、そもそも組合つぶしでも何でもないわけでありまして、国家公務員の方々から見たら、何で自分たちと同じ条件にしないんだ、逆に、学校の先生こそ何か過剰に優遇されているのではないかというのが、文科省の職員からしたら当然の発想ではないかと私は思うんです。
　高木文科大臣としては、この教育公務員特例法について、改正案としてこれから参議院で出しますから答弁もこれから出てくると思いますが、どんなふうにお考えになっておられますか。
○高木国務大臣　今のお話を聞いておりまして、まさに、特に教職員の影響力を考えますと、まず、法秩序を守るということは極めて当然のことでありまして、私どもとしまして、改めて国会で、議員の御指摘するようなことがないように、まずは北海道教育委員会、札幌市教育委員会、毅然とした態度で臨んでいただく、このようなことを申し上げておきたい。
　教育公務員特例法の改正が必要だ、こういうことでございます。これは、議員も御指摘のとおり、教育公務員の政治的行為の罰則に関する規定については、昭和二十九年の教育公務員特例法改正の国会審議の過程で、議院の修正を受けて現行の規定になったものであると私は承知をしております。
　これはお話にもありますけれども、昨年の三月十日に、御党とみんなの党から、教育公務員の政治的行為の制限規範に罰則を適用する議員立法が提出をされておりますことは私も承知をしております。
　これは、過去の経緯やこれまでの議論など十分踏まえた上、これまでの経過もあり、私どもとしましては慎重に対応してまいりたいと、このように思っております。
○下村委員　この法律案が通った後、特に北海道だけではありませんが、北海道について、教育委員会に、結果的にこのような組合の不正の温床となるような対応を区市町村の教育委員会で厳格にすることによって防ぐようにということについては、改めて文部科学省からも、この法律の改正と同時にぜひ通達を出していただきたいと思います。
　次に、土曜授業の復活について提案を申し上げたいと思うんです。
　自民党は、参議院選挙の公約でこの「土曜授業の復活」というのを掲げております。これは、いよいよ新学習指導要領の全面実施に伴って授業時間数がふえてまいります。今まで以上に週の日程が厳しくなってくる。また一方で、児童生徒及び教員の負担が増大するという中、これから、教育相談や学校行事のための準備とか、それから児童・生徒会活動のための時間の確保が困難になる。これらの有効手段もあるし、既に土曜授業をしているところもありますが、つまり、週五日ではなくて、もう週六日ということも考えていくべきだと私は思います。
　昨年二月十六日の毎日新聞によると、インターネット調査で、土曜事業について九割が「実施すべきだ」と回答がありました。「毎週実施すべきだ」は四七％が賛成したと。理由は、「現行の授業数では足りないから」が七五％を占めております。
　もう一度、こういう国難の中で日本が復興するためには、それはもう人、人材力だと思うんです。この中で、かつて日本は世界でトップレベルの学力あるいは教育力があったと思います。しかし残念ながら、それがＰＩＳＡの結果等を見ても、かつてのような、直近の調査ではやや勢いが、戻ってきたとは言えませんけれども、下がらなくはなりましたが、それもわかりません。
　これからのことを考えると、やはり質と量を両方高めていくということは必要でありまして、そういう意味で、子供を持っている親御さんたちに聞いても、この土曜授業の復活というのは、本当に、九割以上の方々がどんなところに行っても賛同します。
　そういう意味では、私は、文部科学省がこれから、これはつまり週五日から六日にするという意味ですけれども、この土曜授業の復活というのも考えるときに来ているというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○鈴木（寛）副大臣　これは委員もよく御承知のとおり、それこそ中教審において平成二十年の一月にも、週五日制を維持することが適当である、その理由は、社会全体の週休二日制の導入とともに長い時間をかけて段階的に導入されたものであること、あるいは、国際的にも、学力調査で好成績のフィンランドを初めほとんどの国々で学校の週五日制が導入されていること等を理由に、このような週五日制を「維持することが適当である」、こういう答申もいただいているわけでございまして、この答申は私どもとしては尊重してまいりたいと思っております。
　ただ、同時に、単に週五日を週六日にするということではなくて、土曜日を、真に生きる力を身につけるための中身の濃い時間あるいは中身の濃い日に、教職員のみならず、地域社会、家庭一体となった時間あるいは曜日にしていくべきである、こういう御主張については私も認識を共有するところでございまして、これまでも運動会などは土曜日に行われておりますけれども、開かれた学校づくりの観点から、保護者や地域住民の協力を得た授業や総合的な学習の時間の体験活動など、いわゆる時間割りにとらわれない、土曜日を活用した授業を行うことは可能でありまして、そして、私になりましても、そういうことをやりたいという自治体の問い合わせについては今のような趣旨を明確にお話をし、そして、それぞれの地元の御判断で行えるようになっているわけであります。
　きょうの御議論も踏まえて、延長ではない土曜日のありようということについてはぜひ御議論を深めていただきたいと思いますし、また、私どももその点を一緒に検討させていただきたいというふうに思っております。
○下村委員　時間が参りましたので終了いたしますが、今、中教審という話が出ましたけれども、三・一一でもう変わったと思うんです。アメリカでも、九・一一のとき、その前と後でアメリカ人の意識がすごく変わったという話が当時ありました。今回の大震災、津波、それから原発、今でも進行中ですけれども、いつどうなるかわからないという中、明らかにこの三・一一以前の国民の意識とこれからの意識はもう変わっていますよ。
　その中で、政治が時代のタイムリーに合わせて、今までの政策がこうだからじゃなくて、三・一一の後を、これから日本をどうしていくのかという中で、今までの既成概念にとらわれないあり方をしっかりと考えていかなければ、これは国が国民のニーズに対応できない、政治が対応できない、こういうときに今我々は直面していると思いますから、今までの延長線上での議論じゃなくて、新たな発想の中でどう取り組むかということが大切ではないかということを申し上げて、私の質問時間を終わります。
　ありがとうございます。
○馳委員　おはようございます。午前中、残り三十分、よろしくお願いいたします。
　私は、きょうは九十分いただいております。私が準備しております質問が最後まで行くかどうかわかりませんので、まず、結論の方から先に言いたいと思います。
　自由民主党は、当初、以下の三点で政府案に反対しておりました。
　一つは、定数改善計画の見通しが立っていないという一点目。二点目は、少人数教育は加配定数を活用しながら現実的にやってきているではないかというのが二点目。三点目は、やはりシーリングをかけてはならない。こういう主張を展開してきたつもりであります。
　これに対していろいろ質疑をさせていただく中で、まず、定数改善計画の見通しが立っていないというのは、これは要は対財務省に対する考え方でありまして、附則のところの国と地方の財政状況、この文言だけはやはりどうしても容認できない、落としなさい、こういう主張に対して、特にこれは公明党の強い御主張もありましたし、我々も当初からそういうふうに自公の間で議論しておりました。これは、国会の議論を踏まえて対応するという高木大臣の明確な答弁もございましたので、この点はむしろ定数改善計画の今後の課題として引き継がれていくものとして同じく責任を共有すべきだな、こういうふうに私は思っています。
　二点目の、少人数教育は加配定数で現実的にやっている。いわゆる少人数学級と少人数指導、この組み合わせを義務標準法さらに国庫負担法の総額裁量制の中で、とりあえず、私はここを一〇〇％とは言いません、とりあえず少人数教育は現実的に進められてきている。ただ、私も、きょうこの後の質疑の中で、この総額裁量制が現場において本当に有効に使われてきているのか、この議論はさせていただきたいと思います。
　三点目の、シーリングをかけてはならない、この主張に対しては、これも高木大臣の方から、質疑の中で、決意のほどは明確にされたものであります。したがって、きょう、また尾立政務官に来ていただきました。もう文部科学委員会にはなくてはならない存在になって、真摯に答弁をいただいておりますが、そうはいうものの、やはり国会の意思として、今回の修正案を踏まえた上で平成二十四年度の概算要求に心して臨んでいただきたい。
　とりわけ、定数改善計画は早急に見直しに入らざるを得ません。昨年のものとはスタート地点からつまずいておりますから。しかし、この定数改善計画が着実に実施されていくような努力をすることは財務省としても真摯に取り組むべきである、こういうふうに私も思います。
　要は、やはり行革推進法が一つのネックになっていると私はいまだに思うんですよ。児童生徒の自然減以上に公務員の人件費を減らしていく、したがって教員の人件費も減らしていく。特に公務員の中における教職員の割合がでかいものですから、そこに目をつけるという財務省の考え方について私は否定するものではありませんが、ここはやはり文科省としての議論にもなると思いますが、私は当初から、額よりも数だと。そして、よりよい義務教育を推進するための質の向上を目指していく、その姿勢はやはり必要なのではないかな。
　私は、日教組の皆さんであろうと教職員の皆さんであろうと、国家財政の将来に不安を与えるようなことは望んでいないと思うんです。それを考えたら、やはり額よりも数という視点は持っておかなければいけないのではないか、こういうふうな議論の末、千里の道も一歩からということで、今回、一年生の三十五人、四千人、八十七億円について容認する姿勢に転じたということでありまして、こういうことも冒頭申し上げた上で質問に入っていきたいと思います。
　まず、三月二十五日の答弁で尾立政務官は、義務教育職員給与費について、全体が地財計画の中で歳出として計上され、その三分の一が国庫支出であり、残りの三分の二が地方交付税交付金等に含まれる中で処理されている、地財計画と義務教育費の総額とはベースが同じだ、国庫負担のベースもすべて同じだと発言をされました。間違いありませんね。
○尾立大臣政務官　御答弁申し上げます。
　義務教育職員給与費につきましては、今委員が御指摘をされたとおり、前回の私の発言のとおりでございます。
○馳委員　では、どうして、ベースが同じなのに国庫負担にシーリングをかけて、地方交付金にはシーリングをかけなかったのですか。予算要求のあり方としておかしいのではありませんか。
○尾立大臣政務官　前回の委員会でも説明をさせていただきましたが、二十三年度予算の概算要求組み替え基準におきましては、地方交付税の金額は、委員御指摘のとおり、地財計画が固まった段階で最終的には決定されることになっております。そして、この地財計画というのは、歳入歳出両方ございますが、歳入面におきましても、地方交付税を初め国庫支出金や地方債、地方税等々、非常に予算編成過程を通じて、基本的には十二月末までですが、変動する要素がたくさんございます。
　そういう意味で、これらが確定しない中では、地方交付税交付金の概算要求、これは八月末でございますので、あくまでも仮置きの数字ということで要望をいただいておるところでございます。
　ただ、この要望の枠が無制限なのかというと、そうではございませんで、これまた中期財政フレームの中、また予算要求の基準の中で、地方における歳出についても国の歳出の取り組みと歩調、基調を合わせる、こういうことで歳出の削減の努力に努めるというようなことが書いてございます。
　ただ、こういった決め方が特殊なのかという御質問もございますけれども、実はずっと過去から交付税交付金の決定過程においてはこのような仕組みをとっておりまして、いつの時代でも交付税にシーリングをかけるということはなかったということでございます。
○馳委員　つまり、国庫負担金の三分の一の額が最終的に決まるのに合わせて地方交付税の三分の二負担の部分の額も決まってくる、こういう理解でよろしいですね。
○尾立大臣政務官　はい、そのとおりでございます。
○馳委員　さらに、尾立政務官は、国庫負担金は現場で全部使われていると思っていますかという私の質問に、はい、適切に使用されているものと承知していると答弁されました。ところが、全部使われてはおらず、二十二の県から国庫に返納されていると私は発言をしました。
　文部科学省に事実関係をお伺いいたします。
　平成二十一年度で、何県から、総額幾ら国庫に返納されていますか。
○山中政府参考人　義務教育費の国庫負担金の交付、国からの交付でございますけれども、これは限度額というのが一つありまして、都道府県ごとの省令とその単価に基づいて、これ掛ける義務標準法に基づく標準定数、これか、あるいは実給与支出額の三分の一、この少ない方、小さい方を限度として国庫負担をするというふうなことになっております。
　平成二十一年度の決算におきまして、教職員の給与の実支出額が義務教育費国庫負担法の最高限度より低い、小さいところは二十一道府県でございまして、この二十一道府県の実支出額と最高限度額、最高限度額、低い額ですけれども、その差が約百二十六億円ということになっております。
○馳委員　尾立政務官、この件を確認していただけましたか。
○尾立大臣政務官　今文部科学省から答弁がございましたとおり、二十一年度には二十一道府県におきまして、実支出額が国庫負担限度額、最高額を下回っていると承知しております。
○馳委員　三分の一国庫負担分からそれだけ国庫返納されたのですが、残り三分の二、地方負担のそれに見合う部分はどうなったのでしょうか。教員給与以外の他の項目に使われたということですか。
○山中政府参考人　教員給与費の地方負担分は、これは使途に制限がない一般財源として措置されているものでございまして、このうち実際に教員給与費として支出された額以外の交付税の部分でございますけれども、これがどのように支出されたのかということについては特定が困難でございまして、文部科学省としては承知していないというところでございます。
○馳委員　尾立政務官、百二十六億円が国庫に返納されていると。この三分の二の部分はすぐ計算がつきますね、二百五十二億円ですよ。この二百五十二億円がどうなったのと聞いたら、これは文部科学省は把握していないと今答弁しましたよね。おかしいなと思いませんか。
○尾立大臣政務官　今文部科学省からもお話がございましたように、この三分の二の給与費につきましては、交付税ということで、地方の一般財源になっております。そういう意味で使い道を特定するのは難しい、私もそのように思います。
○馳委員　私はそういうことを聞いているんじゃないんですよ。教員給与費としての三分の二負担としてなっているんですよ。でも、百二十六億円が国庫に返納されてきているんだけれども、二百五十二億円は返納されていないんですよ。何に使ったのと聞いたら、確定していないんです、特定していないんです。今あなたのおっしゃったとおり、交付金ですから何に使われているかわからないんです。
　そもそも、あなたはさっき私の質問に、ベースは決まっていると言ったじゃないですか。そのベースと違うところに使われているんですよ。だから、おかしいと思いませんかと私は聞いているんです。いかがですか。
○尾立大臣政務官　義務教育費国庫負担制度におきましては、もう御承知のとおり、義務教育諸学校の教職員給与に関しまして、三分の一を国が負担し、地方負担分については三分の二、地財計画の中で勘案することになっております。
　ただ、この制度は、国が支払いを保障する国庫負担限度額まで義務教育国庫負担金が使われていない事実が今あるという御指摘、これは事実だと思います。ただ、実際にどれだけ使うかということについては、各自治体が実際の給与費また人数等、総額裁量制の中でお決めになるものだと承知をしております。
○馳委員　私の質問に答えていないですよね。おかしいと思いませんかと聞いているんですよ。
　では、国庫へ百二十六億円も返納されているのなら、まあ丸々とはいかないでしょうけれども、この分をもう来年から減額にしちゃおうかな、そういう誘惑に駆られたりしますか。
○尾立大臣政務官　財務省といたしましては、この義務教育費国庫負担制度、これに基づいて対応しておりますので、その中での返納ということは制度としてもちろん認められておることでございますので、この制度に基づいて適切に運営されていると承知しております。
○馳委員　さらに、ここを突っ込んでいきたいと思います。
　三月二十五日、山中局長はこのように答弁されました。「その最高限度額のところまでそれぞれの県の教員給与費の総額というものを確保できていないという県がある」と。
　最高限度額とは、具体的にどういう意味ですか。もうちょっとわかりやすく、私にも理解できるように説明してください。
○山中政府参考人　義務教育費国庫負担ということで、小中学校、義務教育諸学校等の先生方の給与を国がその三分の一を負担するということになっているわけでございますけれども、都道府県によっていろいろな給与水準が違ったりいたします。それで、非常に高い給与を払っている都道府県がある場合、それはそれで、それぞれの都道府県の御判断によりまして、優秀な先生を確保したいというところがあると思いますけれども、ほかの県との均衡等もございます。
　そういう意味で、最高限度額ということで都道府県ごとの文部科学省令等に基づく給与単価というものを決めて、それで義務標準法に基づく標準定数というものを決めて、これは標準的に、どこの都道府県でも、最高限度としてはその額の三分の一まで国が負担しようというのがこの最高限度額でございます。
　ただ、都道府県によっては非常に厳しい財政状況だということで、それよりも給与が低いというところを設定しているようなところもあろうかと思います。そういう場合に、ではそこのところの最高限度額より低くしたらそこまで国がまた負担するのかということになりますと、低くすればするほどほかのところの、義務教育費国庫負担として負担しているにもかかわらず違うところの部分になってしまうのはそれもおかしかろうということで、最高限度額よりも低い給与実支出額の都道府県については、その実支出額のところの三分の一を国が負担しようという仕組みになっているところでございます。
　それで、最高限度額というのは、そこまでの給与の負担については国がその三分の一を負担しようというそこの最高の限度ということでございますけれども、具体的には、毎年の五月一日現在、ここで、義務標準法で定める教職員定数でございますとか、あるいは文部科学省令で定める給与月額とそこの標準的なところ、そこを掛け合わせて、ここまでは国がその三分の一を負担しましょうということで決めている額ということでございます。
○馳委員　都道府県によってこの最高限度額が違うというのはちょっとわかりづらい議論なんですね。これは大臣に率直に今聞いていただいていたように、その中で国庫負担三分の一の方もベースとして決まっている。そうしたら、ベースに合わせて三分の二分を全額使えばいいんじゃないかなというふうに思いませんか、大臣。本当にここはわかりづらいんですよ。
　そうすると、さらに私が本音で言いたいところは、三分の一国庫負担になっているからこういうことが起こるのかな、全額国庫負担の方がやはりいいのかなと。そして、渡して、渡した分をみんなで、さあ国庫へ返納しないでねと。つまり、都道府県の条例で教員給与とか定数とかが決まっているはずですから、そうすると、渡した分はその中でちゃんと使ってよと。ましてや、三分の二は教職員給与費以外に使われていることを文科省は特定していないと山中局長も答弁されましたよ。どう考えても、制度の趣旨的に見てもおかしいなと私は思って、ちょっとここを確認したいと思って聞いているんですね。
　大臣、どう思われますか。
○高木国務大臣　私も国庫負担については堅持をしていかなきゃならぬという立場は同じでございますけれども、これまで二分の一から三分の一になった経過、これについてもそれなりの背景と理由があると思っております。この点についても少し検証しなきゃなりませんけれども、御指摘のとおり、私もそのように思っております。