Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（慶）委員　私は民主党の立場で、先般、大臣の所信を述べられたこと、いろいろと聞かせていただきながら、あるいはまた今までの各建設大臣の所信をつぶさに見させていただきました。そういう中で感じたことは、中山大臣のキャラクターはここに何も出ていない。あわせて新鮮味といいますか、こういうものが全然感じられない、はっきり申し上げて。本来ならば、中山大臣がもっとある面ではいま少し今の厳しい経済情勢や、あるいはまたどちらかというと建設行政そのものが、ある面では非常に保守的な部分があるわけでありますから、そんなことを含めて私は期待していたわけでありますけれども、現実には、全く同じ文言のところなんというのは何カ所も出てきている。これは恐らく大臣のつくった文章ではなくして、今までの中をめぐりながらつくられたのではないかな、こんなふうに思って見させていただきました。
　そういうことを感じて、実はやはり大臣が述べられている今の、二〇〇〇年、そして二十一世紀を目前にしているわけでありますから、建設大臣として何をどうやっていくのか、あるいはまた具体的に、今政治に求められているのは具体性であり、わかりやすさであり、これが求められていると私は思いますが、所信の中に、大変残念ながらそういうところが見られていなかった。そのことについて、大臣、どう思いますか。
○中山国務大臣　まことに御指摘、これはやはりダムの工事でも三十年もかかりますし、道路工事でもなかなか、継続性がありますから、予算は単年度、今度八十四兆九千九百億、これも変な例えで恐縮でございますが、きゅうきゅう言っているから早うせないかぬぞというような感じで読めます八十四兆九千九百億。ですから、これは単年度で物が言えませんところが建設行政の長い長い伝統と、それから継続性の中で物を言わなければいけませんので、私が突然、大臣に就任しましたので私の考えをそこへもろに入れていきますと、これは全体の最後がどんなになるか。
　終わりよければすべてよしと申しますから、そのための、私は少しでもそれを好転させるための中継ぎ役、そんな意味で、いかにそれを明るく、そして皆さんに理解していただいて、そして私が就任しております間に工事が少しでも進捗するような、逆に言えば、その間に事故が起こらないような、そんなつなぎ手でいきたいと思っておりますので、これはやはり継続の意味というのでおしかりをいただくかもわかりませんが、私はそれなりに個人的に、そういう書いていないところで努力をいたしたい、こういうふうに考えております。
　先ほどからの吉野川でも、建設省がびっくりいたしましたが、大臣室に皆さんに、別に何の資格もお持ちにならない、ただ運動をしていらっしゃる方でも、私はそういう集団に敬意を表して来ていただいたというような、私なりの個性は出しているつもりでございます。
○田中（慶）委員　そこで、まず大臣の考え方や、今政府が述べられている問題の中で、景気回復ということをよくおっしゃられるわけでありますが、この景気回復の中で、特に民間需要そのものが、今ある面では回復が非常に弱い、これが現実だと思っております。そういう中で、厳しい経済状態をやはり目に見える形の中で回復させるためには、公共事業あるいは公共投資、こういうものが期待されているわけであります。公共事業、公共投資あるいは住宅投資等々含めながら、景気の下支えというのが非常に重要なことだと私は思いますけれども、政策そのものがはっきり見えてこないと、その下支えにはならないと私は思っているわけであります。
　ところが、所信表明も含めながら、具体的にこの平成十二年度予算の中で、公共投資あるいは住宅投資、そしてまた大臣が言われている、必要においては、戦略的、重点的投資を行うということもあなたの所信の中で述べられているわけでありますが、その意味を含めて、具体的にあなたの考えをお示しいただきたいと思います。
○岸田政務次官　大臣の御発言の前に、下支え効果について御質問がありましたので、その点につきましてちょっと認識を申し上げさせていただきます。
　先生、今御指摘いただきましたように、民間需要が低迷している中にあっての公共事業あるいは住宅着工、住宅投資の存在でありますが、国民所得統計速報を見ましても、例えば公共投資は、前年同期比で平成十年十ー十二月期以降、四四半期連続でプラスでありますし、また、住宅投資の方も、平成十一年四ー六月期におきまして、前期比一二・九％のプラス、これは昭和五十年以来の高い伸び率だということでございますが、こうした数字を上げているわけであります。
　一方、今先生の御指摘にありましたように、民間需要、消費の方もなかなか伸びない。あるいは設備投資につきましても、設備投資の大きなメルクマールであります機械受注統計、この間、三年半ぶりにいい数字が出てきたというようなのが新聞で話題になっておりましたが、設備投資の方も、逆を言いますと、三年半の間、低迷していたわけでありますから、こうした消費の状況あるいは設備投資の状況を考えますときに、公共投資や住宅投資が数字を、実績を上げているということ、これは間違いなく、景気の下支え効果があるのだと評価していいと考えております。
　そして住宅着工の方につきましても、これから住宅ローン控除制度の延長等の施策を考えているわけでありますが、こういった施策の中で、昨年度の百十八万戸をことしは間違いなく上回ると確信しておりますし、来年度もそれに同じくするような水準を確保できるというふうに考えておりますので、こうしたことからも、この公共投資とそして住宅投資の下支え効果、これはぜひ御評価いただきたいと存じます。
　以上、数字の上だけちょっと御報告申し上げさせていただきます。
○中山国務大臣　今、政務次官からいろいろお答えをいただきましたが、田中先生のいつもの御発言を聞いておりますと、非常にスケールの大きな、私は本当の政治家としての先生には敬意を表しておりますので、私も自分なりの認識を申し上げたいと思います。
　一番最初、八九年のベルリンの壁が崩壊したときに、私は日本にあった短期の資金の二千億ドルぐらいがヨーロッパにシフトしたと思っております。二回目にシフトしたのが香港の返還の後。この後、いわゆるモルガン・スタンレーというヘッジファンドの会社のバートン・ビッグスという戦略部長が、アジア投資をゼロにしろという電子メールを世界に二回打っております、十月の二十日と二十三日。アジア投資が激減しまして、七百二十億ドル、半分になってしまいました。これが、いわゆる橋本行政改革、財政再建という二頭立ての馬車の馬の一頭を外さなきゃならなくなったと。
　そういうことから、私は、アジアに植民地はなくなったけれども、アジアはいわゆる金融面での植民地になったんじゃないかなと心配をしておりますのは、アジアのために日本が大変貢献しなきゃならなくなったので、その間いろいろな面で、金融危機が来たり、景気が悪いときにいろいろな問題がとんざしてしまった。ちょっとここのところ、非常に日本にとって損失をこうむるような世界情勢であったと考えております。今は、インターネットで光通信を使えば一秒間に地球を七回り半するわけでございます。情報がもう簡単にどこへでも飛んでいってしまいまして、一気にお金なんかがほかへ移ってしまう。
　そんなことから考えますと、私は一番、国土庁の方では、首都機能の移転というのが、これは三十兆から百兆の経済効果のある大きなプロジェクトだと、かように考えておりますので、これからは、日本経済の復興、次の時代に大重税国家をつくらないためには、私は、建設省、国土庁が頑張って、公共投資というのを皆さんに理解をしていただいて、そして一日も早く、反対運動もいろいろありますが、もう世界的な、五五年体制も、それから米ソの対立も崩れたときに、国家のためにみんなが同じ方向を向いてどう歩いていくかという時代が来た、かように考えておりますので、先生の御指摘の、いわゆる政治的な問題から見た日本のこれから、それに我々がどう対応していくか、それが先生の御質問に対するお答えとしてそぐわしいかどうかわかりませんが、そんな感覚で私は頭の中が回っております。
○田中（慶）委員　いずれにしても今の時代、それぞれ長たる者のリーダーシップが期待されているわけでありますから、大臣も、その辺を含めて、建設行政を含めて新しい時代にふさわしいような発想の転換もぜひしてほしいと思っております。
　今、岸田政務次官の方からそれぞれデータをもって述べられたわけでありますが、政務次官、あなたのデータは、ある面では正しいかもわかりませんけれども、ある面ではいいところばかりとっている。やはりそれじゃだめよ、はっきり申し上げて。
　例えば、去年の実態を見てくださいよ。去年の後半、十二月になると着工件数は前年同比でマイナスになっているんですよ。あるいはまた、住宅金融公庫の第三回の受け付けは前年に比較して四七％もダウンしているんです。やはりいいところだけじゃなく、そういうところを見てやっていかないと景気の下支えなんてならぬ、はっきり申し上げて。悪いところはどうしてそれをよくしていくかがやはりあなたたちの仕事なんですから、その下支えを少なくともどうしてやっていくのか。
　例えば、住宅着工件数がこれだけ伸びたというのは、ある面での住宅ローンの減税なんでしょう。前回も私は申し上げました。そして、住宅ローン減税を、時限立法でありますから、そういう点では、日にちが来ると当然のごとくその延長の問題をしなければいけないわけで、政府が考えているのは半年ぐらいのという延長を考えているようでありますけれども、私は、そんな半年ぐらいではなくして一年ぐらいの、例えば今のあなたのような下支えを言うんであれば、一年ぐらいの延長を考えた方が、むしろ今の景気に大きく貢献するんだろう、私はこんなふうに思っております。半年なんというようなけちなことではなく、やはり一年ぐらいしたらどうだ、こんなふうに思っております。結果としてそれが住宅着工戸数が伸びるんだろうと思っておりますが、その辺どうですか。
○岸田政務次官　住宅ローン控除に対する態度につきましては大臣から申し上げさせていただくといたしまして、今、先生御指摘いただきましたように、数字の方、不安定な部分があるということ、そのとおりでございます。
　しかし、申し上げたかったのは、ほかの景気を下支えする要素としまして、公共事業ですとか、あるいは住宅投資ですとか、消費ですとか、あるいは設備投資、いろいろな要素があるわけですが、その消費、設備投資、民間の方がずうっと低迷している中にあって、多少不安定の中でも少しずつ数字が上がっているということ、その比較におきまして下支え効果というのはあるんではないかなという思いを申し上げさせていただきました。
　ただ、数字の解釈でありますから、先生の御指摘はしっかり受けとめさせていただきたいと存じます。
○中山国務大臣　これ、六カ月延ばしてもらうのにも大変苦労をしたわけでございまして、今、昭和六十二年ぐらいの四十七兆円から四十八兆円の税収しかありませんのでなかなか大蔵省厳しいんでございますが、今度の問題では五百八十数万円に、最大の場合減税効果があるということでございますので、これは相矛盾する形になります。
　住宅を建てることが景気を支える、住宅を建ててもらうと、カーペットが売れる、机が売れる、応接セットが売れる、電器が売れる、テレビが売れる。これはもう一番すそ野の広い景気回復策というのは、いかに多くの住宅を皆さんに建てていただくか。ですから、住宅の問題でも、リフォーム、中古住宅に対するいわゆる融資その他の配慮もこれは新規住宅と同じように配慮をしようとか、そんなことをしておりますわけでございますが、そこが、減税効果のある分をいかに建設省の主張でやらせてもらうか。しかし、のんべんだらりとやっておるとまたこれは効果がどんどん減殺してきますから、それを、皆さんの注目を集めていただくようなところが六カ月の延長ということじゃないかなと解釈しております。
○田中（慶）委員　税収が伸び悩むという中では今のようなことも出てくるんだろうと思いますけれども、そうではないと思います。
　高層建築を見てください。高層建築は、着工から許認可を含めてやると二年、三年というこういう形なんですよ。それで、一時去年が住宅の伸び悩みがあったのは、ローンが終わりかけていたからなんです、期限が切れる。そして、さらに延長するという機運が出てさらに伸び始まったわけでありますけれども、この鉄筋コンクリートや高層住宅そのものは、やはり少なくとも一年、二年というそんな範囲で建築できるわけでありますから、今、半年延長なんというようなけちなことを言わないで、あなたの発想からすると、そういう点ではむしろ後退的な発想なんですから、やはり大蔵省が何と言おうと、あなたが建築行政で住宅投資というものが景気の下支えになるんだという自信を持ってやるならば、相手をそのぐらい説得してでもやるのが中山大臣としての任務ではないんですか。
　その辺、もう一遍答えてください。
○中山国務大臣　先生のお言葉、肝に銘じて受けとめさせていただきたいと思いますが、いろいろな周りの状況もございますので、できるだけ最善を尽くしてやってみたいと思います。
○田中（慶）委員　いずれにしても、期待を申し上げながら、小刻みに半年だとか三月だとかと言わないで、やはりそれは、確かに一年とかという形の方がその一つの景気に対する影響度というのは大きく出てくると思いますので、そういう点を申し上げておきたいと思います。
　そこで、具体的な問題として、住宅金融公庫の償還の期限の延長とか、あるいはまた毎年の返済額の低減のつながりとか、こういうものが住宅取得の促進に効果がある面でのとり方として、今の住宅金融公庫の融資体系をもう少し簡素にする必要があるだろう、こんなふうに思っているわけであります。
　もう一つは、この融資申し込みの手続等々の問題については、まさしくここにいらっしゃる皆さん方もそれぞれ、この住宅金融公庫の融資を受けた人もいらっしゃると思いますけれども、民間でいうならば、あんな小難しいことをやらない、むしろ利用者の立場、顧客の立場でこの問題の解決をしていかないと、もう少しこれは伸びるだろうと思いますけれども、そういう点では、現在はいろいろな難しさ等々が、あれはいけない、これはいけない、こんなことの問題が随所に見られるわけであります。まさしく役所仕事と言われるような面があるわけでありますから、やはりこれは、借りる側、利用者側、そういう立場に立って、おまえに金を貸してあげるんだよというような発想ではなくして、利用していただいているんだよ、こういう発想で僕はやるべきじゃないか。そんな改革をぜひやってほしい。どうぞ。
○岸田政務次官　先生御指摘いただきましたように、公庫融資というものが国民に広く定着している、利用されているということを考えますときに、その手続等をわかりやすく、使いやすいものにするということ、こういった認識は本当に大切なことだと思っております。そういった認識から、これまでも、割り増し融資制度の簡素合理化ですとか、オンライン化による手続の迅速化を図ってまいりましたし、また、平成十二年度におきましては、現在これは国会の方で審議をお願いしているところでありますけれども、その細分化した新築住宅の償還期限を三十五年に一本化するとか、あるいは中古住宅の購入融資とリフォーム融資の手続の一元化等々、こうした制度上の簡素化も図っているところでございます。
　この使いやすく、わかりやすいものにするということでありますけれども、一つ、公庫融資の性格としまして、きめ細かな政策誘導を行わなければいけないとか、それから、こうした公庫融資の性格上、審査につきましてもしっかりと的確なものをやっていかなければいけないとか、こういう制限もありますので、そういった公庫融資の性格も考えた上で、どこまでわかりやすく、そして簡素化することができるのか。これは、これからまた一層努力しなければいけない、そういった認識で改善に努めていく所存でございます。
○田中（慶）委員　いずれにしても、今の制度そのものは、はっきり申し上げて、やはりわかりにくいところがいっぱいある。今のような政務次官の答弁では、はっきり改善されませんよ。やるときははっきりやると言えばいいのですよ。顧客の立場なり利用者の立場で物事を考えていけば、相当、いま少し改善されます。今のような発想でいくと、むしろ貸す側の発想ですよ。物事はやはりそういう点で改善をしていかないと、絶対できないと思いますので、その辺をよく注意してやってほしい。
　それで、大臣、あなたの所信表明の中で、少子高齢化という言葉が出てまいりましたね。まさしく私はそのとおりだと思います。あるいは、バリアフリーという問題も出てまいります。これは、今の時代のまさしく現実を明確に判断していることであろうと思いますが、住宅になってくると、大臣、その現状に合っていない。いいですか、高齢者向けの住宅の抽せん、あなた、何倍だと思いますか。十倍ですよ。障害者向けの住宅は十五倍から二十倍、これが実態ですよ。言葉では高齢者とか障害者とか、こんなことを言っておりますけれども、末端は現実にこの抽せんで、多くの皆さん方がその言葉に期待をしているわけでありますけれども、現実にはそうなっていない。
　それだったらば、公営住宅の一階なら一階は思い切って高齢者とか障害者に対応するぐらいの、私は明確な方針、これは大臣、大蔵省と何も相談しなくて、あなたの考え方でできるのですから、思い切ってそのぐらいやってほしい。大臣の考え方をお伺いします。
○中山国務大臣　もう先生の御指摘のように、例えばアメリカなんかへ行きますと、本当に日本との差を感じますといいますか、ユニバーサルデザインなんという言葉までこのごろ出てきておりますから、障害者の方だけではなしに、妊婦とか高齢者とか子供とか、そういう人たちにどういうふうに対応していくかというのは、これは日本の住宅を考えるときに、本当に真剣に取り組んでいかなければならない問題だと思います。
　大都市周辺では特に、先生今お話がございましたように、高齢者の住宅、障害者の住宅というのは、なかなかこれは競争率、倍率が高うございまして、思ったようになっていないのかもわかりませんが、早急にひとつ対策を立てながら、公営住宅とかそれからまた公団の賃貸住宅等については、平成三年度より新設住宅をすべてバリアフリー仕様として供給するとともに、既設住宅についてもバリアフリー化のための改善の実施をいたしたい。
　それからまた、障害者向けの公営住宅につきましても、原則として一階に配置し、障害者の生活に適した設計を実施して供給をしてまいりたい。それからまた、ハーフメードといいますか、骨格だけをつくって、高齢者とか障害者の方々に設計の注文を出していただくようなものも考えていきたい。それから、高齢者それから障害者の居住の安定を図るために、公営住宅等においても優先入居を推進したい。確率を高めるということでございます。それからまた、民間の土地所有者等による高齢者向け優良賃貸住宅の整備をお手伝いして、民間の支援もしてまいりたい。
　平成十二年度の予算案におきましては、公営住宅三万七千戸、それから公団賃貸住宅一万二千五百戸、それから高齢者向け優良賃貸住宅等一万五千戸、これは大臣折衝なんかにも入ったわけでございますが、大蔵大臣折衝をいたしたわけでございますが、その実施に当たっては、障害者向けの公営住宅の供給を含め、地域の実情に応じた的確な対応を図るように事業主体を指導してまいりたい、かように考えております。
○田中（慶）委員　大臣の今の考え方、そのとおり実行されればいいのですよ、はっきり申し上げて。大体、去年もおととしも同じような考え方が述べられておりますけれども、現実に障害者や、あるいはまた少なくとも高齢者の皆さん方はそうなっていない。だから、今あなたがおっしゃったとおりのことを実行すれば問題の解決になっているわけですから、やはりそういうことを含めて、俗に言う実体経済と合っているような形をとっていかなければいけない、こういうことであろうと思います。ぜひ、今大臣のおっしゃられたことを肝に銘じて、形ある、目に見えるようなことを実現していただきたい、こんなふうに思っております。
　そこで、先ほど景気の問題も申し上げましたわけですが、建設省として、実は全体の公共投資を初めとする景気の下支え等々を考えて、発注方法の問題で、今、建設業者というのは九九％が中小企業ですね、はっきり申し上げて。そういう点で、この中小企業の人たちは、今の景気あるいは地域の景気に対する下支えについて多くの期待をしておるわけですけれども、現在は、中小企業あるいはまた中堅とも言っているこの受注、現実には受注がなかなかできない状態になっている、これが実態なんです。少なくとも、どちらかというとスーパーゼネコン型にほとんどシフトされている、こういうことであります。
　かつて、平成六年、次官通達で、ＪＶに対する通達が改正されて出てきたわけです。それは、従来はＪＶ、すなわちジョイントベンチャーが五社まで可能だったものが今度三社に限定される、こういうことであります。だんだんそういう点では非常に受注する機会が少なくなってくる。それどころか、むしろ地方自治体では、このジョイントベンチャー方式そのものが、スーパーゼネコンをＡ、あるいは地方自治体のどちらかというとＡクラスをＢ、そしてＣ、Ｄ、こんな形で、それぞれが地方自治体、県もあるいは横浜市あたりでもそういう方向でやっている。何で国の場合、それをやろうとしないのか。むしろ、どちらかというとスーパーゼネコンにばかりシフトするような工事の発注状況でありますし、そればかりじゃない、あるいはそこが仕事を受注されると、それに関連する業者が全部仕事を持っていってしまう。
　ですから、それぞれ地方自治体といいますか、それぞれの地方の人たちは、仕事がしたくても現実にはもう孫請、ひこ請ぐらいになっておられるわけでございますから、やはりそういう点では今の建設省のやり方そのものは改善しなければいけないだろう、私はそう思って、前回もその質問をさせていただきました。
　それに対する、大臣もあるいはまた政務次官も前向きに、まして今の状態を考えてみますと、そのことが大変重要であるから改善をさせます、こういう答弁があったわけですけれども、現実には何の改善もされていない、これが実態であります。
　俗に、今まで行政に対して、局あって省なし、省あって国なしというような言葉がよく言われるわけであります。大臣や政務次官のことはその場で聞いておけばいいけれども、実態は、現実にそういう状態ではない、これが現実なんです。
　ですから、やはり景気の下支えになる公共投資、あるいは地方の経済にとってもそれが大変重要なことなんですから、そういう前提を含めて、それこそ前大臣は、そのことに前向きに取り組んで改善をさせますと言っておられても、実行に移されていない、こんな現状でありますので、あなたはそのことについてどう考えますか。
○中山国務大臣　景気も大変悪うございますし、大臣認可が一万二千社、それから地方の中小企業を全部入れまして五十八万六千社というたくさんの工事、建設関係業者がいるわけでございますが、先ほどからお話しの分離分割発注というのも、これは平成十一年度の中小企業者に関する国等の契約の方針、これが平成十一年六月二十九日閣議決定いたしておりますが、「地元建設業者、専門工事業者等の中小建設業者を活用することにより円滑かつ効率的な施工が期待できる工事については、極力分離・分割して発注を行うよう努めるものとする。」こういう閣議決定がなされております。
　分離発注と申しますのは、本体工事と設備工事を分けるなど工事の種類ごとに発注すること、それから分割発注と申しますのは、同種の工事について施工箇所を分割して発注する、こういう形になっております。地域の住宅とかそれから社会資本の整備を担い、また、地域の経済、雇用を支えている中小建設業者の振興、育成を図ることは、これは景気の下支え、西日本が今特に悪いと言われているのでございますが、この方々に大いにひとつ雇用の、ここで働いていらっしゃる方も六百六十万とかいう数になるようでございますから、この方々の仕事を確保するためにも大変大事な話でございます。
　公共工事の発注に当たりましても、中小企業建設業者の受注機会の確保を図るために、毎年度、中小業者に対する国等の契約の方針というのを定めていまして、中小企業向けの契約目標を設定すること、それからまた、先ほど申しました分離分割発注の推進をすること、それからまた、ランク別発注の実施及び発注標準の適切な設定をすること、それから四番目には、下位ランク業者の上位ランク工事への参入、いわゆる食い上がりというものですね、これを推進すること、それから、経常ＪＶ制度の活用をすること等の施策を講じまして、地方公共団体に対しましてもこの取り組みを強く要請しております。
　しかし、今単独事業もなかなか減っております。百八十七兆ぐらいでございましょうか。東京都以下の地方自治体も全部合わせますと、公債発行残高は地方だけでも百八十七兆と言われております。私の地元のことで恐縮でございますが、大阪府が三兆六千億ぐらいの公債発行残高、大阪市が四兆七千億ぐらいになっておると思いますが、地方公共団体それぞれ大変苦しんでおりますので、この不況を早く切り抜けて、円滑な、そういう中小企業の建設業者の方々に御活躍いただくような場をいかにつくっていくかというのは私どもの使命だと思っておりますので、先生の御指摘をちょうだいいたしまして、なお一層の努力をいたしたいと思います。
○田中（慶）委員　今大臣が述べられたことは、閣議決定までされて、もっともなんですけれども、現実に現場はそう動いていない、ここが問題なんですよ、大臣。総括政務次官もこのことについて、少なくとも積極的に変えていきます、こんなふうに述べられたと思います。
　さらに、今のような問題を含めて、このＪＶ方式というのは、四十八年のオイルショックからスタートされたんですよ。そして、それは中小企業の人たちに受注の機会を均等に与えようということと、もう一つは、中小企業の皆さん方がより技術の向上をさせてもらうために、Ａクラス、Ｂクラス、Ｃクラス、Ｄクラスというところが一つの受注方式をとることによってお互いにそれぞれの技術の向上になっていく、こんなことも含めてされたんです。
　ところが、今それが生かされていない、むしろスーパーゼネコン同士のジョイントベンチャーなんて、こんなばかなことはこのＪＶの最初の考え方から外れている。むしろ地方自治体が、今大臣が言っているように、地方自治体の方はむしろ積極的にそのことを取り入れながら地場産業の育成も含めてやっている。これが実態なんです。建設省はもうやっていない、はっきり申し上げて。
　だから、皆さん方は、公共投資が本当に景気の下支えになるのか、一部のところだけそういう形でこの恩恵をこうむっているのではないかと言われているわけですから、やはりそういうことのないようにするために、今大臣が言われたことが、前回も全く同じことを言われているんです。しかし、実態は違うんですから。本当ですよ、大臣。あなたのリーダーシップでそれを明確に直すぐらいの決意を持たないとだめですよ。本当にこれは、はっきり申し上げて、与党の議員さんたちだって非常にこのことに不満を持って、いろいろな声が聞こえているわけですから、やはりそのことは皆さん方は今回の中山大臣に期待しているわけですから、再度決意を述べてください。
○中山国務大臣　特定のＪＶについての通達という問題で、以前は五社ぐらいでやっておりましたのですが、建設省の直轄工事では、大規模であって技術的難度の高い工事等については二社または三社という組み合わせになっていることは御指摘のとおりでございます。これは特定ＪＶについては、構成員が多くて批判がある場合もありまして、受注機会の配分との誤解を招くものや、それからまた効率的な施工を阻害するものというような、だれかがやるからこっちがおろそかになるとか、それからまた船頭多くして船山へ登るというような形になるような問題とか、これは中央建設業審議会の建議を受けて構成員を限定したものでございまして、これについては今のそういう体制を御理解いただきたい。
　高度な技術の問題とか、いろいろございますので、どういうふうにＪＶを組むかということは、これは大変工事の進捗状況についても影響のあるところでございます。しかしながら、技術力のある地元企業の特定のＪＶ工事への参加機会がふえるようにすることは、確かにこれは重要な課題だと認識をいたしております。
　現在、このような考え方に基づきまして、具体的な措置を検討させているところでございます。先生の御指摘のように、今後どういうふうな適切な措置をとるかというのは私の責任だ、かように考えております。
○田中（慶）委員　今後のことに期待をしながら、ただ、はっきり申し上げて経済は生きておりますから、やはりタイムリーにそのことをやらないといけないわけで、そういうことを含めて、あなたも政治家なんですから、やはりいかにタイムリーにそのことが実行に移されるか、こういうことだと思います。総括政務次官もそのことについては前回も答弁されているわけでありますから、やはりそういうことを含めて、ぜひ大臣のリーダーシップを期待したいと思っております。
　そこで大臣、あなたからも先ほど話がありましたが、公共事業の中期計画事業が十六業種にわたっているわけでありますけれども、これはやはり将来一元化する必要があると思うんです。この機会に、来年まさしく建設省あるいはまた運輸省を初めとする国土交通省になるわけでありますけれども、先ほど農水省の問題も出ました、それを一元化することによって、その工事が適正かあるいは必要あるかどうかの判断までできるわけでありますから、そのことをやっていく必要があるだろう。
　いつも一番いい例を申し上げるのですが、本州と北海道は青函トンネル一本ですよね。では、なぜ本四架橋は三本も四本も要るんでしょう。これだけ財政が厳しいときに、やはりそんなことを含めながら、もう少し徹底的にそういうことを、私はこの際、省庁再編成もさることながら、そういうことでダブりのものを、極端なことを言えば、ここの橋は建設省、上流に行くと農水省の橋がある、かけている、この道路整備は何だ、林道整備だとやっているわけです。ばらばらなことをやって、それぞれ財政支出が、確かに効果があるかもわかりませんけれども、ある面ではむだですよね。そういうことはぜひやめてもらいたいし、またそういうことを一元化できるように私はこれから努力をしていかなければいけない。公共事業の見直しという前提でやる必要があるだろう。だんだん財政が厳しいときに、そんな見直しも今までどおりのことをやっていて厳しい厳しいと言ったって、だれが信用しますか。
　むだなことがいっぱいあるんですから、それはやはりこの十六業種を一元化して、そしてそれぞれの見直しを、あるいは効果なりそのものを評価することが必要だろう、私はそんなふうに思っているんです。大臣、どう思いますか。
○中山国務大臣　お答えを申し上げます。
　御指摘のように、バブルが絶頂期にあったときには、いろいろなところで大盤振る舞いが行われまして、御指摘のようないろいろなところでいろいろな面から予算がついて、そういう統一性というものが余りなかったような、確かに御指摘のような感覚としてよく理解ができるわけでございますが、これからは、チェック・アンド・バランスと申しますか、ＢバイＣ、費用対効果、そういうものを考えて、どういうふうに公共事業というものを本当に公共のために役に立つ事業に進めていくかということを各省庁、一府十二省という行政改革も行われるわけでございますので、その辺で、私は、例えば鉄道と道路というのが国土交通省になりますと、これは一体化されてきて、大変いい形になってくるなと。
　正直言いまして、聞いてみると、余り鉄道と道路が話し合ったことがないというような話を聞きます。そういう面での動きというのは、こういう財政の厳しいときになってきてちょうど見直しに最適の時期が来た、私はかように考えておりますので、御指摘の点で、十六あります公共事業をどんなふうに整備、配備、それから施工、それから完成、そんなふうに一体化した、ちゃんとした、総司令部みたいなものも設ける必要がある。最後まで見届けて、最初からむだがないようにいかにしていくかということは重要な御指摘だと思います。
○田中（慶）委員　これからいろいろな財政出動をするときに、やはり民間企業の発想、このことを原価の問題やらあるいは費用対効果の問題を含めてやっていく必要があるだろう、私はこんなふうに思っております。ぜひ、どちらかというと建設行政は原価意識がある面では乏しいわけでありまして、この前の質問のときに、本四架橋の中で、減価償却どのぐらいかかるんだ、二百十七年などというような答えも出るぐらい。それは構造上二百十七年もつかどうかわからない。こんなことも含めて、平気で答弁が出るぐらいなんですから、やはりそういうことはもう少し全体的なバランスを見ながらやっていただきたい、こんなふうに思っております。
　そこで、実は今運輸省の問題も出ましたけれども、例えば建設技術等々含めながら、これからのまちづくりの中で、例えば品川駅、あそこの線路上の空間というのは、まさしく一〇〇％あいているわけですね。ああいうものの利用をすることによって、建築技術というものはある面ではそんなに難しいことではないと私は思います。ＪＲが借金をしている部分も含めて、借金を返すこともできるし、あるいはまた、一つのまちづくりということを考えたときに、いい町ができてくるんだろう、こんなふうに思っております。至るところにこの空間が駅前でたくさんあるわけでありますから、そういうこともこれから国土交通省という形の中でよりリーダーシップをとって、行政指導なり行う必要があるだろう、この質問は通告しておりませんけれども、私は日ごろそんなふうに考えております。
　もし、大臣の考え方があれば、答弁願います。
○中山国務大臣　先ほど先生がお話しのございましたように、四国には三本、橋がついたという話がございます。青函トンネル、これは五十三キロありますから、これは地下トンネルでございますが、私なんかはこの間もロシアの国会議員が来ましたときに、宗谷海峡は四十六キロ、間宮海峡は八キロしかないから、北海道に新幹線を引くならば、これ大深度構想か何かでシベリア鉄道につないだら、東京駅から座ったままでロンドンまで行けるぞなんという話をしたのでございますよ。そういう効果をどう、将来の日本列島を大改造していくのにどうするか。
　それから、私も、昔若いころに、よく国鉄と話し合ったころに言ったのでございますが、駅の上を全部住宅にしたらどうだ、そうしたら、駅へおりてきたらそのまま電車に乗っていける。それから、銀座とか大阪の御堂筋なんというのは十階建てで全部とまっています。私どもは、地元の大阪で、御堂筋をまたぐような、摩天楼のような、道の上を住宅にしたらどうかとか、いろいろなことを言っていたことがございます。
　国鉄は隠れ借金三十兆ばかりのものがあるわけでございます。国鉄という名前も悪かったのかもしれません、国が金を失うと書いて国鉄と書いてありますから。ＪＲとなると、何となくゼニアールと聞こえてくるような感じがしますが、隠れ借金は含んだまま。これは、もっと線路の上をまたぐような住宅、今、品川駅の上とかそういう空間を利用すること、これは狭い日本でございますから、いかにこれから、日本は高度な建築技術を持っておりますので、地震列島ではございますが、大変それを克服するような高層住宅ができる技術を持っておりますのは、そういう都心の鉄道とか道路の上とか、そんなものをどういうふうに活用してまいるか。
　これが、先生の御指摘のような面で、先生も横浜、神奈川でいらっしゃいますから、本当に人口密集地にいらっしゃいますが、痛切に感じられる。そうしましたら、バリアフリーとか高齢者の問題、どんなふうに住宅政策を立てていくか。この狭い日本は空間を使うこと、本当に先生の御指摘のとおりだと思っております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、これから都市政策というのは大変重要な形になってくるのだろうと思っております。やはり今のような一つのポリシーを持って取り組むことではないかな、こんなふうに思っているわけです。
　例えば、実は私、今横浜ということで、横浜の戸塚というところが私の住まいでありますけれども、昭和三十八年から再開発の事業決定をして、今日に至ってまだ完成されていない。今となってみると、やはりキーテナント方式そのものに依存するということは非常に難しくなってくるのだろう、こんなふうに思っております。
　そこで、発想の転換をして、前回も都市局長にも申し上げたのですけれども、国のいろいろな出先機関等々がたくさんあるわけでありまして、例えば地方自治体でいうならば区役所なりあるいは文化的な施設、そして、国の出先機関である、例えば私の今の地元だけでも、ハローワークがあり、あるいは同じ労働省でも監督署が、これはまた結構離れている。税務署が全然駅から二キロも離れている。あるいは登記所もまた全然離れたところにぽつんとある。それから、社会福祉事務所も違うところにある。こんなことを考えますと、まさしく住民サービスの立場を考えても全然なっていない。
　そういうことをこれからのまちづくりなり都市政策の基本に入れたならば、私は、一つの合同庁舎じゃありませんけれども、そういうものをつくりながらその町が新たな活性化を、そうするとキーテナントも出てくるだろう、そして、なおかつこの再開発の促進もできるだろう。景気が右上がりのときには、いろいろな形で土地が高かった。今は、むしろ半値八掛けみたいに言われるぐらい安くなっているわけでありますし、いろいろなことができると思います。それは、まさしくこの都市政策の新たな発想の転換ともいうべきものではないかな。
　再開発あるいは都市政策を担当される建設省として、前回もこんな提案を私は申し上げてきましたけれども、その後、横浜市やあるいはそれぞれの調整がされているのだろうと期待をしておりますが、そのことを含めて大臣の方からお話をいただきたいと思います。
○中山国務大臣　全く私も大都市大阪なものですから、この間の予算委員会でちょっと、先生の今おっしゃったような大阪の阿倍野地区の再開発の問題に触れまして、バブルが膨らんでいるときには人間の欲でなかなか話がつきませんで、むしろバブルが崩壊してから話が進んでいるというような、三十年かかっているという話をしましたら、大蔵大臣が、私が座りましてから、三十年ですか、それじゃなかなか大変ですねというようなお話をされておりました。
　先生の横浜についても同じようなことで、戸塚地区の再開発事業というのは、戸塚駅西口の市街地再開発事業に関して見てみましても、これは、これまでの経緯やら施行地区の条件等を踏まえまして横浜市が施行者とされたところであります。現在、もう既に横浜市が都市再開発法に基づく事業認可を得て進めていますが、なかなかキーテナントが出てこない。
　そこで、建設省として、地元の状況及び要望を踏まえながら、事業に対する補助など同事業に対する適切な支援措置を考えていきたい、かように考えておるところでございます。役所があちこち点在しておりますと、これは税金も上がりませんし、私も大阪で同じようなことを言っているのですが、水道局は別のところにある、交通局は別のところにある、それを全部民間に売って一カ所に固めて高層化したらどうかなんという話もしておりますが、今御指摘のように、大都市の中ではそういう建設省の機構などを使いまして何とかそういうものが進展、進捗をしてまいりますように、またひとつお知恵をいろいろ拝借したいと思います。
○田中（慶）委員　せっかく、例えば今までの住宅公団が都市基盤整備公団に変わって再開発を一生懸命やろうとしているわけですけれども、あの整備公団の職員を含めて、あれは、はっきり申し上げて日本一のゼネコンですよ。
　ですから、そういうことも参入をするということを含めながら、私は、物事にはよくテストケースがあるわけですから、そんなテストケースをある面では今のようなところに持ってきて実験的にやっていく必要があるだろう、こんな提案を前回しておるわけでありますけれども、役所仕事にならないように、ぜひそのことも含めてやっていただきたいな、こんなふうに思っているところであります。
　特に、今度の法律もそうでありますけれども、やはり都市計画の見直しというものが、ある面では今まで何回も言われてきておりますけれども、都計法の見直しそのものが、例えば新都市計画法に基づく市街化区域、調整区域の線引きにしても、昭和四十五年の線引き以来、本来ならば国は抜本的な見直しをするという当初の話が、見直しがなかなか進んでいない。結果としていろいろな形の制約がある。
　あるいはまた、その都市計画法についてもポリシーがないわけでありますから、前回の昭和四十五年のときのその場当たり的な色塗りが今日までいろいろなところのまちづくりにも支障を来しておりますし、極端なことを言えば、駅から何キロとか幹線道路から何メーターとか、こういうことも含めながら、あるいはまた、商業地区なり準商業地区にはどれだけの戸数やいろいろなものがどういう形で集約をされているからそういう指定をするとか、そういうものが、明確にその基準になるものがない、これが今の実態なんです。
　ですから、都市計画法といえば、ある面では、言葉はきれいなんですけれども、場当たり的なまちづくりにつながっていく。ですから、この際、その見直しの段階で、やはりその議論もしながら一つのポリシーをちゃんとさせる必要があるだろう、私はそう思ってずっとこのことに関心を持って取り組んできたわけでありますけれども、なかなか建設省の頭がかたくて、本当にこのことについて積極的な取り組みをされていない。
　幸いにして、今度は都市計画法は地方自治体に移譲するような問題もありますので、しかし、マスターテーブル的なことは建設省がある面では打ち出す必要があるだろう、私はこんなふうに思っております。そのことを含めて考え方をお示しいただきたいと思います。
○中山国務大臣　御指摘のように、もう三十年というこの都市計画法、年季が入り過ぎているようなところがございまして、随分、経済社会環境というのは安定、成熟化してきておりますから、そういう都市の効率的な利用方法という問題もございますので、経済社会の変化を踏まえた都市計画制度のあり方について、この間、都市計画中央審議会において御審議をいただいておりまして、二月の八日には、地域が主体となって地域ごとの課題に的確に対応し得る柔軟性と透明性を備えたものとなるよう、制度の大幅な見直しをすることが必要だという答申をいただきました。
　答申内容を踏まえまして、線引きとか、それからまた開発許可制度の見直しを初めとする規制の緩和をなすべきものではないかと考えておりまして、緩和し、それから合理化すべきものは合理化するなどの抜本的な都市計画制度の見直しを、それに伴って所要の法律の改正も必要になってくると思いますので、今建設省で検討をいたしておるというのが現状でございます。
○田中（慶）委員　今、見直しをするということでありますから、やはり今の問題点をいろいろ列記しながら、そして再開発やいろいろなところに支障のないようにする意味、あるいはまた、具体的に矛盾をしているような用途の問題がたくさんあります。本来ならば、路線住居があって二種があって一種がある、そして調整区域というのがスタンダードなんですけれども、いろいろなことが入り組んでいて、路線があって、一種があって、後ろに二種があったり、こんなところもあるわけであります。そういう一連のことを含めながら、しっかりとしたそのマスターテーブルもつくってやるべきであろう、こんなふうに思いますので、そういう点をこの際一緒にしっかりやっていただきたい、こんなふうに思っております。
　次に、大臣が先ほど、交通渋滞の問題を含めながら、大体経済効果にすると年間十二兆円の損失というのは、これはもうだれしもが公表されているような形でなっているわけでありますけれども、そればかりじゃないわけです。それは時間対費用の経済効果だと思いますけれども、それによってエネルギーの損失があるわけでありますし、あるいはまたＣＯ2の排出によって環境対策というものが出てくるわけであります。今、この交通渋滞というのは大変な、日本列島で毎年約二十兆円ぐらいの損失をしているわけでありますから、そのことにもう少し建設省は力を入れる必要があるだろう、こんなふうに私は思っておるわけです。
　特に、私はいつも、けさも車で来て、途中で、余り渋滞ですから、駅のところに車を預かってもらって、間に合わないといけないから電車で来たわけであります。しかし、家を出るのはいつもよりも少し早目に出てもそうなんです。それは、何回もしつこく言っているように三ツ沢の料金所が原因になっているわけですから、そんなことを含めて、大臣、やはり行政がもう少し、先ほどあなたが言っている、スピードアップしなきゃだめですよ。
　あなたも大都市に住んで、都会の交通渋滞というのはもう十年も十五年も前から全然変わっていないんです。そうでしょう。私は、はっきり申し上げて建設省がサボっているからだと。データをとる必要も何もない。毎朝の交通情報で何キロ渋滞なんというのは毎日報道されているわけですから。そこをメスを入れていかなければ、それこそ社会資本の整備とかいろいろなことを、格好を幾ら言っても解決にならない。
　ですから、私は、例えば、国会議員が幾ら多くても横浜新道を通っているのは私ぐらいだと思いますから、そのことを、一日七万台通っているんですよ、七万台。そして、もうまさしく駐車場みたいな形で、現実にそれで有料。お金を返してもらいたいぐらいですよね、有料ですから。ですから、その対策をもう少し早くする。原宿の立体というところもありますけれども、こういうところも全然おくれている。そればかりじゃない。やはり、いかに交通のアクセスをよくするかということだと思います。
　例えば、今まで建設省は、どちらかというと、電車といいますか踏切の立体化というのは、国道以外に余り着手をしない。しかし、今の財政事情で地方自治体にやれといったって、私鉄とか何とか無理なことですよ。結果的に交通渋滞。道路は全部つながっているわけですから、国道の渋滞もなるでしょうし、いろいろなところの交通渋滞が出てくるわけで、やはり将来新しい道路をつくること、あわせて今できること、二つに分けてやる必要があると私は思う。
　現実に十二兆円が時間の損失であるということを強調するならば、やはり、人も通らないということは言いませんけれども、そんなに利用価値のないところを一生懸命力を入れてやるよりは、現実にそういう効果のあるところ。まして、極端なことを言って、都市というのはそれなりに税金をみんな納めているんです。横浜だけで年間四兆円ぐらい納めているんですよ、四兆円。そして、本当に横浜に還元されるのはせいぜい一兆四、五千億でしょう。今の税配分からすると、あとはみんな地方に持っていっているわけですから。それだったらば、こういうところに、現実にこういう整備のおくれているといいますか、もう十年も十五年も一貫して皆さん方が困ってその対策を求められているところに、もう少しめり張りのきく形で仕事をやることだと思います。どう思いますか。
○中山国務大臣　全くやはり都市というものを金の卵を産む鳥だと私は思っておりますが、ですから、その金の卵を産む鳥にどんなえさを食べさせるかというのは大変重要な話だと思います。
　私も、昭和三十八年、四十二年と二期、大阪市議会にいまして、指定都市に関する特例という、一般の府県が持っている権限を中核的な都市が、横浜もそうでございます、大阪市もそう、今は十二もふえました。しかし、税配分というのは、今お話しになりましたように、大阪市の場合も五兆一千億ぐらいで、一兆円近いものしか、国に五兆一千億ぐらい出していますが、還元されるものは本当に少ない。結局、三割自治といいますが、その上の、先生のところでいえば、神奈川県に二割ぐらい入って、市の方には一割ぐらいしか入ってこない。
　今度は、地方交付税交付金をもらっていない東京都が外形標準課税なんというのを始めましたが、これは逆に言えば、ほかの市町村の問題は一体どうなるんだろうかと。最初あの話を聞きましたときに、私は、拍手をしたいような、おいちょっと待ってくれと言いたいようなというのが新聞に載りましたが、そんな感じで、これからの地方分権の前提としては、そういう大都市周辺の道路とかそんなものにいかに重点的な配分をしていくかというのがお言葉のとおりに重要な課題と思っております。
　先生の三ツ沢料金所の渋滞対策としても、本年中に、これは料金所処理能力を向上させるためにノンストップの自動料金収受システム、いわゆるＥＴＣといっておりますが、これなどの最新の施設整備を行って、先生が早く国会に来られるように配慮をしなきゃいけないと思っております。
　それからまた、ＥＴＣの整備に合わせて、現在の三ツ沢料金所の四レーンのうちの二レーンについて、料金収受施設を縦方向に二カ所、入りましたら手前で料金を取るところをもう一カ所つくるというのを二レーンつくろうということにしております。それを十二年中に終える予定を持っておりますし、それから、これらの対策を通じることによりまして、朝のピーク時に発生している三ツ沢料金所における渋滞はこれで解消されるんじゃないかと期待をしておりますが、首都圏の有料道路のボトルネック解消にもう十五カ所ぐらいと聞いておりますけれども、これも対策を講じてまいりたい。
　ですから私も、この間も積極的に圏央道に反対の方々の話し合いの中へ入っていきました。それから、すぐにまた土地収用の問題も、これはやはり適切なときに対応するのが私は必要だと思いますから、土地収用をしてもいいかということでございましたので、やってくださいということを申しました。道路があいておりましても一軒だけがずっと頑張っているという形で、そのために道路全体ができない。少数の意見、少数の方の権利を守るのも必要でございますが、やはり公共の福祉というものが前提になっていますわけでございますから、その点は毅然たる態度で、本当の少数の、公共の福祉に反対している方には私はちゃんとした態度をお示しして、周辺の説得もしながら、道路なんというものは一メートル邪魔をされても全体の効用というのはなくなるわけでございますので。
　この間会計検査院の院長にも、建設省にやれという会計検査院からお達しがあるならば、反対している人にも同じものを送ってくださいということを新会計検査院長に、ごあいさつにお越しになりましたので、私は申し上げました。
○田中（慶）委員　条件は大臣も私も、横浜、大阪ですから変わりないわけでありますから、周辺に対する問題を含めていろいろな、経済効果を考えてもより率先して取り組む必要があるだろう、こんなふうに思っておりますので、ぜひハッパをかけてやっていただきたい、こんなふうに思っております。なかなか重い腰を上げていませんからこのことが十年一日のごとく、いろいろなことを含めてやれと言っても従来の人間関係やいろいろな、特に、どちらかというと、地方が陳情や要請にみんなで大挙して来るものですから、そちらの方にばかりお金がつくというのが心理状態でしょうから、そういうことのないようにぜひお願いをしておきたいと思います。
　そこで、実は昨今の社会情勢の中で、歩道とかあるいは自転車道の整備とか、こういうことがいろいろと言われているわけでありますけれども、今、日本の場合、歩道はどのぐらいあると思いますか。歩道整備はまだ非常に少なくて、大体七百キロぐらいだと思いますよ。そしてまた自転車の場合は、今大体人口の三分の一ぐらいの保有台数、四千万以上と言われているわけであります。
　しかし、それに伴う整備というものは非常におくれているのが実態ですから、障害者やお年寄りに優しい道路ということを考えても、もっともっと歩道の整備等が私は必要だろう、こんなふうに思っておりますし、今のような自転車の利用状態を考えても、いつも自転車がかわいそうなぐらい駅前に放置されて、そして何日かするとまたそれが回収されて、どこかに持っていかれてスクラップになっていく、こんな状態を時々見るわけでありますけれども、やはりこれも僕は不自然だと思っております。
　それだったならば、駅前のところに大きな河川が流れていれば、河川の空間利用というものを私は前々から申し上げてまいりました。地元でありますけれども、柏尾川という川が駅前を流れている。それの空間利用というものが、河川法がどうのこうのということで長い間この利用ができない。私はやはり、もっともっと今の社会のニーズに合ったような形で空間利用というものはする必要があるだろう。先ほどの駅舎といいますか、その空間利用と同じような形で、駅前の河川というのは駐輪場やあるいは駅前広場としての有効活用というものが望まれているわけでありますから、法律がもしネックになるならば法律を直せばいいことなので、それが政治家のやることだと思いますから、大臣、その辺を御答弁いただきたいと思います。
○中山国務大臣　先生のお話を聞きますと、私は思い出すことがございます。藤山寛美さんという人が言っていましたが、あの方が私に、中山さん、道頓堀川にふたをしてくれと。よく大阪の道頓堀の劇場へ出て、下に流れが見えるような透明のふたをしてくれたらどうだろうかというような話をしておられたのを、先生の御質問を聞きながら思い起こしておったのでございます。
　これは、昔ははんらんの可能性があるというので川の中とか上には物を置かない、そういう感覚があったようでございますが、今は先生の御指摘のように、それぞれの箇所に応じて適切な対応をする、河川全体の流水の処理の問題を考えた上で、そういう人口稠密なところの駅周辺などというのは、ますます稠密な人の動きがあるわけでございますから、そこへ駐輪場をつくりましたり、ほかの施設をつくりましたりすることは大いに、具体的な案件によりまして個別に対応してまいりたい、かように私は考えておるわけでございます。
○田中（慶）委員　やはりそういうまちづくりというのはその発想によって、やる気があれば大きく変わっていくわけでありますから、長い間、あれはいけないこれはいけないと言われる時代から、ぜひ前向きに、地域の要望にそれぞれこたえて頑張っていただきたい、要請しておきます。
　実はもう一つの問題として、昨今の天気そのものが非常に、集中豪雨を含めていろいろな災害が起きているわけでありますけれども、災害に強い安心で安全な国土の形成ということを今回述べられております。そういう災害の中で、例えば急傾斜もその一つではないかと私は思っているのです、がけ対策、急傾斜対策等々が。
　どうしても都市というのがそういうところに、地価の問題で高いものですから、いろいろなところに家がつくられる。ところが今までは急傾斜も、五十戸あれば急傾斜対策の対象になる。それが二十戸にもなったりしておりますけれども、私は、そんな戸数よりは安全度といいますか、一戸でも二戸でも住宅があって、それが本当に危険であればその対応をするのが今の時代に合っているのじゃないかな、こんなふうに思っているわけです。
　そういうことを含めながら、今の安全、安心ということを含めて、急傾斜の問題についても私はその一環として見直しをしていただきたいな、こんなふうに思っておりますが、いかがでしょう。
○中山国務大臣　平成七年度には十戸から五戸と、これは災害弱者施設を有する箇所でございますが、それから平成十二年度には入所者三人を一戸に換算をしようというような方向でございます。
　急傾斜地崩壊対策事業を初めとする公共事業につきましては、保全対象が一定規模以上の公共性を持っているということが判断の基準になっておりますが、その上で、急傾斜地崩壊危険区域の指定基準は、人家戸数五戸以上、また対策事業の対象箇所は通常人家十戸以上、そんな現状でございますが、急傾斜地崩壊対策事業につきましては、従来よりも人家戸数要件の引き下げを図ってきているところでありまして、最近では災害弱者施設に関する箇所の引き下げを先ほど申しましたような基準で実施しております。
　平成十二年度の予算におきましては、特に災害弱者を救済するという観点から、入所者三人を人家一戸に換算できるように事業の採択基準の緩和を予定いたしております。