Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木参考人　日本では、通常、何か事件が起こると、皆さん方の前で頭を下げておわびをした上で、それでも足りないとなると必ず辞表を出す、それですべてが終わりになってしまうというようなことが一つの社会的な慣例のように、もう戦後定着しているわけです。しかし、経営者が自分でその資産を売り払っても後始末をするというようなことは、戦前は非常に多かったわけですけれども、戦後でもなかったわけじゃありませんが、近年は、いわゆるサラリーマン経営者の方々は全くそういうことをしないで、ただ辞表を出して、そして社長から会長になったり、会長から相談役になったり、そして相談役になってもなおかついろいろ発言をしておる、こういうことの繰り返してございます。
　日本のそういう企業風土というものが、これまでプラスに働いた面もありますけれども、もう今や企業のいわゆるガバナンスという面から見ても、これはもう完全に、グローバルスタンダードの面からもう一度見直さなければならない。
　今までは系列とか、あるいは株式の持ち合いだとか、あるいはメーンバンクだとかいうようなものの機能を通じて、企業の経営者というのはそれなりに相互監視の中でチェックをされている部分があり、そしてまた、お互いに助け合うという部分があり、両方がある程度バランスをとってきて戦後の高度成長というのは成り立ったのだと思いますけれども、今日、メーンバンクが責任をどんどん負わなくなり、系列とか、あるいは株式の持ち合いそのものも、だんだんとこういうふうな状況になってくると、それが分解していく。それはもう市場の流れの中で大きな変化を生ずるのは当たり前のことでございます。
　にもかかわらず、経営者の意識の中には、やはり株主総会に対しても、依然として個人株主の比重が低いということがございますけれども、株主に対する責任というものは、そういう自覚がないということもあり、また、監査役制度というものも、いろいろ商法を改正して強化をしておりますけれども、まだ依然として、監査役そのものの任免のプロセスなどを見ても、まだまだ十分に企業をチェックするだけの強い力を持っていない。
　それから社外重役制度、そういうものも有名無実ということになっているということなので、やはりもう少しそれぞれの、せっかく芽を出しているいろいろな制度というものをもっともっと強化していくということが必要であり、それは法律でやるということももちろんですけれども、現実に社外重役なり監査役になっている人たちが、どの程度まで社内の最高権力者に対して物を言えるかということなんだろうと思います。これも、もうこれからは公認会計士や監査役のチェック機能に対して、外部から厳しく批判をするということも必要であり、また、そのチェック機能が甘かった場合には、公認会計士が責任をとる、厳しくとるということもやはりしていかなければならないのだろうと思います。
　経営者の罰則についても、先ほどＳアンドＬのアメリカでの、財政資金は大幅に使ったけれども、経営者なり幹部の責任を非常に厳しく追及して裁判ざたにしているということなんですが、日本もそういう方向にやはりだんだん行かざるを得ない。つまり、金融の場合の問題は、特にグローバルスタンダードという場合には、アングロサクソン的なルールというものが世界を支配しつつあると考えてもいいと思います。日本は、特にニューヨーク、ロンドン市場に対抗していこうというつもりであるならば、やはりアングロサクソン型の厳しいルールというものを、全部が全部そのまま取り入れるということはできないにしても、それにできるだけ接近していくということが必要であろうと思います。
　そうなれば、例えば、今罰金なんというのは五十万円ぐらいが最高限度だなんて言っていますけれども、とんでもない話なので、三百万でも少ないかな、場合によったら五百万、一千万というぐらいの罰金は取ってもいいのじゃないかと思いますね。それだけにまた、裁判も厳密にやらなければならないし、そういう事態にさせないためには、やはり監督庁の検査機能も厳しくやらなければならないしと。だから、終わりのところを非常に、限界のところのペナルティーというのを厳しくしておけば、おのずからみんながそういう方向で努力していくのではないかというふうに考えております。
　まだいろいろ言いたいことがございますけれども、これで終わりにさせていただきます。
○宮本委員　ありがとうございました。鈴木参考人がおっしゃるように、本当にペナルティーをもっときつくしなければいけないし、また、中北先生もその点は本当に強調されておりましたことを、我々も肝に銘じてやっていきたいと思います。
　もう一つ改革でございますが、確かに、フェルドマンさんが言われたように、内閣案も改革の一歩前進であるけれども、いわば日本的伝統を尊重しながらのステップ・バイ・ステップの改革であって、これでは間に合わないよという御指摘を最後にされたと思います。私も同感でございまして、今ビッグバンが叫ばれておりますし、特に外為法の改正がもう通ってしまいました。来年の四月一日から実施でございますし、それまでにどうするかということを、これが本当に大事な問題だけに、今の内閣案のように、今まで大蔵省でやっていたものを、監督を、同じ人が恐らく異動して、そしてトップだけが少しかわって、役所の位置が何百メートルか右へ動く、あるいは左へ動くということで、これも一つの改革ではございますが、こんなことでやっていて間に合うのかなという御指摘、本当にフェルドマンさんのおっしゃるとおりだと思っております。
　そういう意味で、私、我が方が提案いたしておりまするポリシーボード方式といいますか、そういう形での改革、そして監督庁を日本銀行の中に移すということの方がより即効性があるのかなというふうに思っているわけでございますが、この点について、フェルドマンさん、もうちょっと何か御意見があるように思えるのです。時間がなくて切られたように思いますので、ちょっと述べていただきたいと思います。
○フェルドマン参考人　では、非常に短く申し上げたいと思いますけれども、基本的に人を余り使わない制度が必要だということと、早く動くべきだということが肝心のポイントだと思います。これから日本が非常に速いスピードで高齢化すると
　いうことがよく知られていると思いますけれども、数字を見ると、いや、わかっても大変だという印象があります。三十年先までに日本の人口が余り変わらないのに、働く人の数が何と九百万以上、もしかしたら一千万人ぐらい減るという数字がこの前厚生省から発表されました。
　その中で、やはりもう早くから動かなくてはならないという危機感が絶対必要だと思います。日本の文化は今まで漸進主義というのがあったと思いますけれども、この文化は非常に危ない面があると思います。日本の生活水準を維持することが危ないというわけだと思います。早く動かないと、生産性が上がらない、資源の使い方がよくならない、今の生活水準を守るということが難しくなってしまう。強いて言えば、日本の世界の中の秩序が、あるいは地位が悪影響を受けるということになるのじゃないかと思います。監督制度がその中の一つの、小さなところかもしれませんけれども、やはり将来の意識に際する危機感をあらわすために、ここでやれることをやるべきじゃないかということじゃないかと思います。
○宮本委員　四人の参考人の御意見、本当にありがとうございました。感謝しながら、私の質問を終わります。
○綿貫委員長　次に、池田元久君。
○池田（元）委員　民主党の池田元久でございます。大変御苦労さまでございます。また、参考人として貴重な御意見を賜りまして、感謝を申し上げる次第です。
　先ほど聞いておりますと、どうも民主党の案がこの参考人質疑では余り取りざたされておりません。余り知られていないかもしれませんので、ちょっと紹介させていただきたいと思います。
　民主党としましては、昨年、総選挙の後、この問題についてプロジェクトチームを組み、また別の組織もつくり鋭意検討し、日銀そして大蔵省改革を含むトータルな形の改革の構図を描きながら、大幅な修正案を両方に対してまとめた次第です。この修正案の内容をちょっとかいつまんで御紹介いたしますが、私たちは、グローバルスタンダードに合わせて、安定した金融システムと行政を確立しなければならないと思っております。その場合、財政と金融の分離、業者行政から市場重視、市場中心の行政への転換、さらに国民と国会へのアカウンタビリティーを確保するという三点を重視しております。
　政府案はどうかといいますと、財政政策を担う大蔵省に金融の企画立案を残したこと、大蔵省に業界団体、取引所等に対する監督権限を残したこと、さらに民間金融機関に直接、資料提出要求もできるというようなことにもなっておりまして、いろいろございます。また、住専問題の反省も余りなく、問題となっておりました信連などの農林系統金融機関などに対する検査監督は、共管で従来どおりと大変問題が多い。政府案は、要するに大蔵省の権限をできるだけ温存して、民間金融機関にとっては二元行政になっていると言っても過言ではないと私は思います。
　民主党案はどうかといいますと、まあ新進党案に対するいろいろ意見もありますけれども、きょうはその場ではありませんので、かいつまんで申し上げますが、民主党案は、日銀法の改革とあわせてトータルな改革の構図を先ほど申し上げたとおり描きながら、大幅な修正案を提出しているわけですが、金融の検査監督と企画立案というのは実務上は密接不可分だと私は思います。
　そこで、民主党では、金融監督庁を金融庁に改めまして、金融の企画立案事務を内閣総理大臣に移管することにしております。さらに、企画立案事務のうち、金融監督に密接にかかわる政令や総理府令の策定、企業会計基準等の検討は金融庁で行うことにしております。また、ビッグバンが始まります金融・証券市場のインフラ整備等は総理大臣直轄の金融制度企画室を総理府に設けて検討するとしているわけです。さらに、縦割り行政の弊害を是正するために、金融の検査監督を金融庁に一元化することにしております。また、現在起きております、信用秩序の維持を必要とする場合には万全な仕組みも設けております。
　要するに、民主党案は、日銀法、大蔵省改革を含めて、トータルな構図で日本の金融行政をグローバルスタンダードに合わせようということにしているわけでございまして、まあ理念的にも、また実務の上からいっても、時代の要請にこたえたものと申し上げたいと思います。金融学界等の研究者からもかなり賛同の御意見も来ていることもつけ加えたいと思います。
　以上、ぜひ御認識をいただきたいということを一言前段に申し上げたいと思います。
　それで、御質問させていただきますが、おととしの大和銀行事件、最近の野村証券の不祥事の再発、さらには第一勧業銀行が総会屋に巨額の融資をしていたことが明るみに出ました。また、大手日興証券系の投資信託委託会社が違法の債券取引をしていたこともわかったわけです。日本版ビッグバンを前にこうした金融不祥事が頻発しているわけです。まことに憂慮にたえないと思うのですが、不祥事の原因、背景についてどうお考えになるか、参考人の皆様に端的にお尋ねしたいと思います。
○鈴木参考人　先ほどからいろいろなことを申し上げておりますが、一言で言えば、先ほどから何回も言われておりますけれども、やはりこれまでの市場メカニズムというものにウエートを置かないで、行政指導型、裁量型の行政体系というものにずっと固執してきた中から起こってきたさまざまなもたれ合い意識、あるいは横並び意識というものの中で、商品開発であろうが金融の全体的な変化に対する対応の仕方であろうが、何かもうみんな一斉にやってくるという中で、同じようなことをやりながら、そこの中でわずかばかりの差別化を図っていこうとすれば、そこに非常に政治的なあるいはもっとブラックな要素というものが入ってこざるを得ない。
　そういう意味で、私は、やはり今までの日本の金融・資本市場のシステム全体がこういうものを生み出す危険性というものをずっと内包していたのではないか。したがって、それが、今やグローバルなスタンダードにアプローチしていかなければならない事態に直面して、そしてさまざまな、バブルの後遺症である不良債権問題とかそういうものの処理のプロセスを経て、全部明るみに出てきたんだ。
　だから、もちろん個々の、個人の不祥事とかそういうものは一応別といたしまして、やはり金融機関全体が同じような問題を露呈している、特に大手の金融機関がそうなっているということは、やはりそういう一つの構造的な背景というものがあるからではないかと思いますね。
　そういう意味で、私は、さっきから何回も申し上げているように、政府も日本版ビッグバンということで思い切ったことをこれからやろうとしているわけで、先生方も新しいこういう法案をいろいろ御提案なさって、やはり皆さん方の向いている方向はほとんど同じだろうと思うのですが、そういう流れの中で、市場の監視機能のみならず、よりルールを厳しくしていく、それで、そのルールの厳しさというものに対応して罰則規定も厳しくしていくということだと思うのです。
　ただ問題は、今起こっている金融不安の中には、もう早急に破綻状態に近づいていくものが幾つかあるんだろうと思います。それがこういう組織論とかいろいろなことを議論しているうちに、現実の方はそういう大きな破綻状態が起こってきたときにどうやって対応するのか。預金保険機構が持っているお金も、信用組合の方は七千億ぐらいあるんですが、一般の金融機関については、三千億だか四千億だか知りませんが非常に限られている。そういう一兆とか二兆単位のシステムリスク的な要素を持った大手の金融機関の破綻の問題が起こったときに、それをどうするのか。やはりその破綻に対応する公的資金というものを、今から、どういう形で、筋の通った形で対応できるのかといったこともやはり考えていかざるを得ないと思います。
　私は、そういう面で、これから二、三年の、つまりいろいろな制度、システムがビッグバンに向かって整備されていくその途中の段階でいろいろ問題が起こってきたときにどうするか、そこを非常に心配しているということです。
　以上でございます。
○池田（元）委員　お手元に時間表があると思うのですが、私の持ち時間は二十分でございまして、今十分お答えをいただきました。また別の機会に御教示をいただきたいとは思うのですが、あとの方に、申しわけないですが一分半くらいでお答えをいただければありがたいと思います。
○フェルドマン参考人　さっき申し上げましたように、個別の投資家が自分のお金を自分で守るという意識を高めることがこういう不祥事を防ぐ多分一番いいやり方じゃないかと思います。やはり、自分のお金を守りたいという気持ちは非常に強いから、そういうことから、やってはいけないことをやる機関に対する罰ということになりますので、情報開示などを強くして、個人が自分のお金をそういう不祥事を起こさないところに置きたいという気持ちをもとにして制度をつくれば、この不祥事の発生率が少なくなるんじゃないかと思います。
○中北参考人　やはり護送船団行政に代表される膨大な裁量権と、それから情報が外へ出てこないというこの閉鎖的な体質、これがもう時代の要請に全く平仄が合わなくなったというのが根本的な原因だというふうに思っております。
　こちらにいらっしゃいます国会議員の先生方の責務といいますか御任務は、問題が起きたらたたく、あるいは、行政の後ろに立って、たたけ、たたけということが万が一あったとすれば、そうではなくて、やはりしっかりした客観的なシステムを設計していただく、それで当面、公正な運営は第一義的には行政に任せるというのが私は国会の任務ではないかということで考えております。
○山田参考人　二つ申し上げますけれども、一つは、銀行あるいは金融機関の公共性、社会的責任についての自覚が根本的に不足しておるということだと思います。もう一つは、その金融監督体制の法案に関連して申し上げれば、先ほど申し上げましたけれども、不正、不祥事に対する歯どめの規定の欠落ということであるかと思います。最近は、第一勧銀事件などに関連をして罰則規定の強化ということがようやく取り上げられたようですけれども、もっと基本的にこれを再考する必要があろうと思います。
○池田（元）委員　大蔵省は、国債や政府短期証券を発行して金融市場から資金を調達しておりますね。ですから、市場のプレーヤーです。一方、市場のルールを決めるとともに、金融機関を監督、監視をしていますから、レフェリー役も果たしている。さらに、民間金融機関に対する行政もしていますから、コーチもしている。一人でプレーヤーとレフェリーとコーチまで務めている。こうした行政を転換し、財政と金融を分離することが私は必要だと思います。
　ちょっと大ざっぱな議論だと私申し上げて恐縮ですが、ありましたが、我々は財政と金融がばらばらでいいなどとだれも思っておりません。政府の経済政策の調整、決定が行われる中で財政と金融の機能が截然と分かれて、そこで健全な緊張関係を持つことが必要であるということを強調しているわけです。財政と金融の分離の必要性、そして大蔵省からいかに金融を分離すべきか、その二点について端的にお尋ねをしたいと思います。
　まずフェルドマンさん、お願いします。
　　　　〔委員長退席、柳沢委員長代理着席〕
○フェルドマン参考人　その分離のやり方はどれがいいかという質問ですよね。
　やはり先生おっしゃいましたように、私はその緊張感を持つということが非常に大きなポイントだと思います。余りにも一緒にすべてを決めましようという制度になりますと、変な取引が行われてしまう。変といっても、不正の取引という意味じゃないのですけれども、最適な取引が行われないんじゃないかという可能性はあるんじゃないかと思います。
　米国の場合はこのような問題も昔からありまして、結局トレジャリーの方、財務省の方が発行者であるプレーヤー、レフェリーという機能はありますけれども、監督、すなわちコーチという機能はなくなっているということになって、かなりうまく機能しているのじゃないかと思います。
○池田（元）委員　時間がありませんが、鈴木さんに一言、それから中北先生、よろしくお願いします。
○鈴木参考人　財政と金融の間に緊張関係を持つべきだというのは全くそのとおりだと思いますので、私は、財政、金融の一元化というようなことを言ったのは、国際的に見て総合的な広い視野でそういう責任を負うべきだということと、議院内閣制のもとで最終責任は政府にあるんだ、それを確認したかったということです。
　一言ですから一言申し上げますが、私は、むしろ財政も市場原理にできるだけ適応できるように変わっていかなければならない、特に財投は今後の問題としてやはり思い切った改革の手を打たなければいけないだろう。具体的なことは、また改めましてということで。
　ありがとうございました。
○中北参考人　先生が最初におっしゃいました、トータルデザインに従って金融財政改革、これをしっかり続けていただくというのがまず一点だというふうに思います。日銀法の改正、今、監督庁の問題以外に商法、証取法、会計基準の見直し、その他規制緩和を鋭意進めていくというのが一点です。
　もう一点は、端的に申しまして、直接金融市場を積極的に整備していただく。要するに、まともな金融市場がはっきり言って日本にはないというふうに私は考えます。その意味で、上場している企業に関してはすべからくその資金の調達、運営はしっかり監視される、そういった制度が必要でありまして、やはり日本版ＳＥＣが必要だというのがその点であります。
　それからもう一つは、国債及びその他財投に関連する公的な債務、これを調達する市場を、やはりオープンなものをしっかりつくっていく。金融制度改革もやりましたけれども、これはまだ社債の部分でとまっておりますので、公共債そして地方債、この辺まで推し広げていく必要がある、入札とか引き受けとかディスクロージャーとか。
　それからまた、国債の税の問題も、源泉徴収の問題等もありますので、その他やっていただくことはやはりたくさんあるというふうに考えております。
○池田（元）委員　山田先生にちょっと質問を残して恐縮ですが、余り時間がありませんので、一言申し上げたいと思います。
　今、参考人の皆さんの御意見、大変参考になりました。鈴木先生の真意もよくわかりました。やはりグローバルスタンダードに合わせるのは、中央銀行制度も金融監督制度も当たり前です。特に金融監督については、ここ数日、アメリカでもイギリスでも次々に改革が打ち出されておりますので、当然日本はそういうグローバルスタンダードに合わせて改革をするというのは、これは当然ではないでしょうか。
　その場合、ちょっと申し上げましたけれども、やはり過去の狂乱インフレやバブルの反省等と、それから最近の混在した、ミックスしたプレーヤー、レフェリー、コーチ兼任の行政から転換するという意味で、まさに財政と金融の分離が必要である。それは今鈴木先生とお話ししてわかったのですが、政府のマクロの経済政策を総合調整、決定する中で截然と分けて、そこで緊張関係を持つという意味での財政と金融の分離です。
　それから、業者行政から市場重視、市場中心の行政へ転換しなければならない。さらには、余り出てこなかったと思うのですが、憲法の精神からいいましても、これはやはり国民がまず基本ですから、国民、国会に対するアカウンタビリティーが必要だと私は思います。
　私は、三原則とまでは言いませんが、以上、財政と金融の分離、そして業者行政から市場重視の行政への転換、さらにはアカウンタビリティーの確保という点を重視してこれからも取り組んでいきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○柳沢委員長代理　次に、松本善明君。
○松本（善）委員　日本共産党の松本でございます。
　まず、山田参考人に二問お聞きします。後で他の参考人共通の質問をしたいと思いますので、簡明に。
　まず第一は、現在の第一勧銀、野村証券などが代表的でありますが、日債銀、日産生命、大和銀行、住専など、日本の経済界全体への信頼を揺るがすような重大な事態が起こっております。そういう事態に対する金融監督庁でありますが、この法案を少し離れて、大きな視点からこの事態に対してどう対処をすべきかということが一点。
　それからもう一つは、金融監督庁の任務として預金者、契約者、投資者の保護は規定をされてありますが、そのほかに銀行の借り手の保護、先ほども触れられましたが、変額保険などでは自殺者まで出ているという状態であります。金融機関との紛争の仲裁機関についても触れられましたが、いわゆる消費者の保護との関係では、アメリカなどと比べて十五年もおくれているというふうに言われております。日本のこの面での実情と外国の現状についてお答えいただきたいと思います。
○山田参考人　お答えをいたします。
　最近頻発しております銀行等金融機関の不祥事につきまして、やはり大きく考えますと、バブルのときに銀行の投機的な貸し付け、また銀行というものが個人向けには何らのノウハウを持っていなかったところに、バブルのときに大いにそっちを拡張したというところからそれが出ておりまして、また生命保険、また証券会社等もやはり銀行が決済システムの中心ですから、結局銀行からお金が出るという形が報道等でも出ております。
　基本的にこの金融監督の関係から申しますと、不正、不祥事に対する歯どめの規定を欠いておると先ほど申し上げたところですけれども、やはり規制というものの考え方、これを一面的な、あるいは何から何まで規制緩和するということではなくて、やはり必要な規制、例えば消費者の立場等から申しますと、安全規制というふうに私ども申しておりますけれども、例えば医薬品、食品等の安全と同じようにやはりその契約者、あるいは日産生命でもそうですね、そういう利益を守るためには民主的な規制というものを必要な部面については強化するということが必要ではないか、また、最近の状況ではそうなっているのじゃないかというふうに考えます。
　それから、銀行の消費者融資の問題でございますけれども、私、先ほども申し上げましたように、被害者の話をいろいろと聞く機会がございまして、本当に感じたのですけれども、銀行というのは悪いことはしないという前提のもとに日本の法律制度ができているということはおかしいじゃないかという声をたくさん聞くわけですね。
　新しい金融監督機構を整備するというならば、もちろん財政、金融の分離、あるいは金融政策の分離も必要ですけれども、やはり基本的に一番必要なことは、銀行の貸し手責任というものをきちっと銀行にも認識してもらい、また、法制度上もこれを確立するということが必要じゃあるまいか。
　最近、金融制度調査会等の議論でも、消費者信用保護法ということが必要だという議論も出ておるようですけれども、今、立法上どうなっておりますか。そういう、消費者信用保護という形で、いたずらな消費者、個人債務者の被害が出ないような法制度の仕組みの確立が必要である。そして、貸し手責任ということについて、まさにアメリカではこれが確立をしております。やはり、銀行についていえば、銀行と借入人、消費者との間には、もう圧倒的な力の格差がある。だから銀行が常に優位なわけですけれども、このバランスを回復するために、銀行の貸し手責任、より大きな責任を持つということをもっと理念上も確立し、法制度上も確立をする必要があるというふうに私は考えております。
○松本（善）委員　四人の参考人に共通でお聞きをしたいと思います。
　今申しましたように、今、金融不祥事というのは本当に重大な事態になっておりまして、フェルドマン参考人も、深刻で危機的な状態ということを先ほど申されました。まさにそうだと思いますが、こういう状態のままいわゆる金融改革、日本版ビッグバンが進行いたしまして、金融の自由化、規制緩和が進みますと、激烈な競争や危険商法がはびこって、倒産でありますとか一般国民の犠牲などの弊害が強まるのではないかということが懸念をされます。何か、ビッグバンをやればみんないいように言われますが、その危険な側面というものを、やはり今、うんと強調しないといけないのではないかと思います。銀行が株式に投資をし運用することの危険性は、株への投資運用で銀行が大損をして、銀行倒産で預金者保護がなされなかったという一九三〇年代のアメリカの実例で歴史的に証明をされていると思います。グラス・スティーガル法などもそういうことでできているのだと思います。
　銀行は、決済システムを形成する、信用創造を行うという特別の公共性を持っていると思います。この公共性と証券業務というのは両立しないのじゃないかというふうに私は思っているのですが、このことを含めまして、ビッグバン等が進もうとしている中で、先ほど中北参考人も言われましたが、市場規律の問題。金融機関の公共性との関係での話。特に、先ほど、バブルの崩壊で、これはもうみんなの責任だと言われましたけれども、やはりこれは責任回避で、ビッグバンをやった後、大変な被害が生まれて同じことが起こらないように、今、うんとこのことが議論をされなければならないと思います。
　このことについて、四人の参考人の御意見を伺いたいと思います。まず山田参考人から、左の方から順番にお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○山田参考人　簡単に申し上げます。
　銀行の証券業進出、つまり、今銀行に、垣根を取って何でもやらせるという方向で政策が進んでおりますけれども、やはりこれは大銀行の問題なのですね、小さい銀行は、地元で地元の消費者、中小企業者の面倒を見ておりますから。その大きな銀行が余り貸すところがなくなってしまった、大企業は自分で資金調達していますから。だから証券業に進出をするということでだんだんになっておりますけれども、やはりこれは大銀行が、今までの間接金融に加えて直接金融の市場をも支配をするという考え方から出ておるわけで、行政あるいは政治がこれをバックアップするということでは、やはり一面的なことになるのじゃないか。これがまた投機的な運用ということを生む、そして投機性の拡大ということになりますと、証券市場の本来の任務である、それこそフェアな証券取引の拡張ということにまた害を来すというふうに思われます。
　またもう一つは、今いろいろ言われておりますが、この議案は独禁法改正あるいは新法として金融持ち株会社法も出るようですけれども、金融持ち株会社方式で行われる。私の友人のある学者が、これは巨大なブラックボックスになるということを言っておりました。どういうことかというと、今でもディスクローズしていない、銀行の中身はわからない。銀行や生保会社、その上にその持ち株会社ができる。三菱持ち株会社、その下に銀行がある、実際には銀行が中核なのですけれども。そういう状況になりますと、その取引者、消費者あるいはその従業員、労働者、あるいは社会一般がこれに対してわからなくなる、銀行は何をやっているのかわからなくなるということで、ますますそのような弊害が拡大をするということでありますので、大変大きな問題を伏在しておるというふうに私は思います。
○中北参考人　ほかの参考人の方はモラルとか自覚とか、その点をかなり強調されているように私は感じるわけでありますが、やはり、金融警察というものをつくっていただくという意味で、監督庁の権限、それから存立基盤というのをきちっとこの際点検して強化していくということは重要だというふうに思います。日本では民主警察というのはほぼ確立していますが、金融犯罪を摘発する金融警察というのは、どういうわけか日本にはない。何か問題が起きますと、会社ぐるみ、結局、もうその会社に勤めている若い方も中堅の方もみんな悪いのだという村社会の論理がいつも横行して、その結果、行政の介入を深めてしまうという形になりますので、それが申し上げたい一点です。
　それから、銀行の規律の問題でありますが、私は、何はさておき、今問題になっておりますのは、上場している、株主のいる金融機関がまず問題になっておりますので、これは、メーカーも商社もほかのノンバンクも含めて、まず、株主、資本市場をきちっと管理するという意味で、監視をするという意味で、くどいようですが、ＳＥＣ、ここでまず全般的に点検するというのが一点です。
　ただし、上場しておりません金融機関もございますので、つまり信金、信組とかその他ございますので、これは現行の枠組みの中でいいますと、日銀法の、日銀の考査、私は検査と言っていいと思いますが、そういう中で、多少オーバーラップしながら、しかし、別の角度から監視あるいは規律を担保していただくということが重要であるというふうに思います。
　そして、銀行あるいは金融機関が預金という業務をやるかどうか、これは最終的には、私は、市場が決めていく時代に入るというように思います。これまでのように、参入規制があり、その外堀の外為法によって大変分厚く保護されているという状態のもとでは膨大なレソトが約束されたわけですが、これから自由化されてきますと、預金業務即もうかる商売だというわけにはまいりません。やはりそれは金融機関が選別をし、場合によってはコアバンク、つまり、絶対安全な資産運用だけしかしない、地味だけれどもそういうものに徹するという金融機関もいずれ市場の中から出てくる、そういうふうに私は考えています。ですから、市場の規律を守るということがかぎだというのが私の答えです。
　　　　〔柳沢委員長代理退席、委員長着席〕
○フェルドマン参考人　先生の御質問の中で、ビッグバンを実行してから、もし大きな破産などのようなことがあれば悪影響が出るおそれがあるのじゃないかということを指摘されましたけれども、基本的な問題は、やはり、今は日本は余りいい選択がないという点だと思います。
　ビッグバンを実行したら、そういう先生のおっしゃったような問題が発生する可能性がある、それは認めざるを得ないと思います。逆に、そういうビッグバンをやらなかった場合どうなるかということを考えますと、今の制度が継続されて、不祥事が悪化するとか、資本の使い方がさらに悪化していくということが十分予想されると思います。ですから、ドングリの背比べじゃないと思いますけれども、とにかくどっちが一番被害を少なくするかということが問題じゃないかと思います。
　ここでかぎなのは、それぞれの個人が自分のお金を自分で運用できるような制度をつくるということだと思います。今は情報開示の不十分な状況ですから、個人が余り武器を持たない状況になっているかと思います。例えば、使っている金融機関の格付に関する情報は、得ようと思えば得られますけれども、例えば会社が自分の格付はこうだということを広告に出すのは非常に難しい状態になっています。ですから、基本的なことは、さっき中北先生もおっしゃいましたけれども、こういう預金者あるいは最終投資家が金融機関に規律をつけるということがかぎじゃないかと思います。こういうことは非常に厳しいことかと思いますけれども、失敗しながらこういうことを覚えるということを預金者に覚悟していただきたいと思います。
　こういう経験がありましたけれども、小さな銀行がつぶれて初めて私が損をしたのは十九歳のときでした。ちょっぴり金利が高い小さな金融機関に、少額だったのですけれどもお金を預けて、それが倒産したのです。どうしようもないということでお金はなくなってしまったのですけれども、やはり十九歳以降、自分の預ける先が大丈夫かどうかということは自分の責任だということがわかったわけですから、逆にいい勉強で、大きくなってもっと、少しだけですけれどもお金を持てるようになってから、非常に安い教訓だったなと今思っています。
　とにかく、自分が失敗したら自分が損をこうむるという、弱者保護を捨てた制度にしないとうまくいくはずがないというのが私の見方です。
○鈴木参考人　今までの三人の参考人の先生方とほとんど私も同じでございますが、あえてつけ加えさせていただきたいと思いますが、かつて日本は、預金者保護、投資家保護という名のもとに競争抑制的な行政というものが行政指導型の形で行われてきた。参入規制だとかいわゆる店舗規制、そういうようなものとか、あるいは新しい商品開発についても、行政指導の名のもとにそういうものが抑制ぎみになされてきた。そういう中で、全体としての競争を、市場競争というものを抑制するような形でずるずるといわゆる護送船団方式というのが続けられてきたと私は解釈しているのですが、そのことは、結果的において外部に対するディスクロージャー、つまり個人の責任で預金者が行動するというようなことは、要するに自己責任原則というものが金融機関の側にも預金者の側にも両方に定着しなかった。それは、ディスクロージャーを十分にしなくても済むような環境を続けてきたということだったのですね。
　しかし、もう今やそれでは日本の東京の金融・資本市場の競争力がなくなってしまう、大変だと、それで外為法の改正もやったから、もういや応なしにビッグバンだ、こういうことになってきたわけで、そうなってくると、ともかくそういう規制はどんどん外されていかなければなりませんけれども、やはり先ほどから三人の先生方もおっしゃっているように、そうなればなるほど市場における厳格なルールの規制というものは必要になってくる。ルールの見直しと、それからルールの厳格な適用と、そしてそれに対するペナルティーというものは今まで以上に厳しくしなければいけない。
　しかも、市場に任せておけば弱肉強食が起こるということかもしれませんが、金融機関のお客がふえていくということは、その金融機関がお客に役に立つからであり、しかも先ほどからお話がありましたように、リテールバンクなどを中心といたしまして、弱小の、そういう零細な預金者層というものを対象にした金融機関というものも、それなりに一つの生きる道というのをつくっていけるし、またつくっていかざるを得ないだろう。ほかの産業構造の調整と同じでございまして、新しい産業が出てくれば古い産業がどんどんつぶれていくということはあるのですけれども、雇用のミスマッチとかそういうような問題については、また別途政府が雇用面で考えていかなければならないだろうと思いますし、何はともあれ、預金者なり消費者なりを保護するということが単に規制の上ではなくて、市場競争の上でもそれが反映してくるというふうにしなければ本来のビッグバンと言えないのではないか。ちょっと観念的かもしれませんが、そういうふうに考えております。
　以上でございます。
○松本（善）委員　ありがとうございました。
○綿貫委員長　次に、前田武志君。
○前田（武）委員　四人の参考人の先生方、きょうはお忙しい中をこうやってお出ましいただいて、先ほど来まことに示唆に富んだ、我々議論をずっとここで続けてきた委員一同にとって非常に参考になる意見を御開陳いただきまして、ありがとうございます。
　さて、早速私の方からの質問でございますが、要するに金融ビッグバン、そして金融関係の市場における監督検査、グローバル、フェア、そういった原則で動いていく、こういうことでございますが、このグローバルスタンダード、おおよそ皆さん方の考えというのは、グローバルスタンダードの中身というものが、重要度、例えば三点ぐらい選ぶとどういうものであるのかというようなことは一致しているのではないのかなと思いますが、しかし市場の見方を変えると、重点の置き方によってまた違ってくるかと思います。
　そういった意味において、いわゆるグローバルスタンダードということを先生方はそれぞれどういうふうにお考えか、端的に三点ずつ挙げていただきたいと思います。
　まず鈴木先生からお願いをいたします。
○鈴木参考人　グローバルスタンダードという言葉に厳密な定義というものがあるのかどうか、私はよく知りませんけれども、これまで世界の金融界をリードしてきたアメリカなりイギリスなりのアングロサクソン型の金融の論理それからルールというものが、世界の大きな主導的な流れになっているのではないか。ＥＵの通貨統合なり金融改革なり、皆そういう流れの中で動いていくのではないか。だから、それにできるだけ近づけていくということが必要でございますけれども、それはそれぞれの国の特色がいろいろございますから、ヨーロッパでも、ドイツにしろフランスにしろみんなやはり日本と同じように、今まではいわゆるドイツ型というのに日本型というのは割に近かったので、アングロサクソン型とはかなりいろいろな面で違いがございましたけれども、そういうものをどこまでお互いに接近していけるのかという問題は一つあろうかと思います。
　ただ、いずれにしても市場というものは流動的に共通のルールにいや応なしに統合されて動いていくものだと私は考えておりますから、そういう面では、日本だけが特殊なルールを守ろうというのは、これはとても無理だ。ですから、そういう意味では私は、今までは日本はかなり特殊なルールというものを国内的に適用してきたというふうに思っておりますので、これが今後世界の、つまりアングロサクソン型を基軸にした世界の主流となるルールにできるだけ接近していくことが望ましいのではないかというふうに考えております。
○フェルドマン参考人　グローバルスタンダードという問題は、まさに私たちが毎日取り組んでいる問題です。弊社のお客さんが、例えば株のお客さんですと、日本の株を買うべきかアメリカの株を買うべきか、あるいは同じ業種にある例えば自動車会社ですと、トヨタを買おうかＧＭを買おうかフォードを買おうかフォルクスワーゲンを買おうかという決定に毎日取り組んでいるわけですから、やはりこのグローバルスタンダードは非常に大事なポイントだと思います。
　では、どこを直すべきかといいますと、私は三点を挙げたいと思いますけれども、一つは情報開示です。
　日本の株はどうなっているかということを海外の方に話すときに、情報がどうも不足しているから大変だ、判断できない、そういうところに投資をしたくないということを言う方がいますから、やはり、欧米基準あるいはニュージーランド基準で情報開示を改善すれば非常に大きな貢献になると思います。そうしますと、投資家がどこに自分のお金を入れるかということを判断することができるようになって、資本の使い方がよくなって、世界が活性化するということにつながると思います。
　二番目は、似たような点ですけれども、やはり会計基準を世界スタンダードにしなければならないんじゃないかと思います。
　よく、日本の株価収益率がほかの国に比べて高いということを言われていますけれども、いろいろ会計基準が違うからこうなってしまっているという説明が今までありましたけれども、単に日本の収益性が低いという批判もできます。ですから、やはりできるだけ日本国内の企業がほかの国の企業が使っている会計基準を使うと、これは資本の配分を効率化するには非常に貢献をするのじゃないかと思います。
　三番目は、公的部門からのサポートという点ですけれども、どこか困ったときにだれが助けるかということを、やはり世界的なルールを組まないと、土俵が同じじゃないという批判になるんじゃないかと思います。
　これは特に金融業で大事な点だと思いますけれども、日本の場合は、金融機関ではないところの資本を、今度は金融機関を助けるために調達しましょうという話はよく最近ありますけれども、やはり各国のこういう公的部門の企業を助けるルールを統一化しないと、企業を評価することは難しくなってしまうと思います。
　例えば例を申し上げますと、最近問題になっている生命保険会社がありますけれども、じゃ、それと関連している企業から資本をいただきましょうかという話があります。世界の投資家がそういう関連している企業をどういうふうに評価するかという問題が非常に大きいですから、やはりそういう公的介入のルールを統一化しないと、企業評価が難しくなるんじゃないかと思います。以上です。
○中北参考人　私、今、世界標準の本を書いておりますので、あと詳しくはお示ししたいというふうに思います。
　キーポイントは、冷戦後、そして今ＥＵ統合の大きい流れの中で、世界に単一市場が形成されているということがかぎだというふうに思います。したがって、市場は一つですから、結局、基準がそこに収れんされてくる。かつてのように、イギリスだ、日本だ、いやアジアだということで、ばらばらの市場ではない。やはり、電気通信、それから交通手段の大きい発展の中で、一つの市場が競争を通じて、その基準、デファクトスタンダードを今つくっているということが一番かぎだというふうに思います。
　これは、いわばオセロゲームのような世界でありまして、今強いからといってマイクロソフトが永遠に勝ち続けるわけではないと思います。場合によってはネットスケープが出ていくかもしれない。しかし、これは非常にオープンな競争の中で活力を持った企業が創意工夫を凝らしながら基準をつくっているということです。
　それから、もう一点は、これは単に企業だけではなく、製造業や金融だけではなく、財政も今や競争しているという時代ではないか。あのＥＵでは、フランスとドイツが、失業者がもう目の前にあふれているんだけれども、とにかく財政の健全性を満たすために政治家が必死になってこれを達成しようと努力している。これがＥＵの財政の規律であり、財政の規律を高めることによって中央銀行の独立性を高めていく、こういう好循環を世界的に今市場を通じて形成しているというのが一番かぎではないかというふうに思います。
○山田参考人　三点お答えいたします。
　先ほど民主党の池田議員の御質問にございました。
　これは、私は、財政当局が市場のプレーヤーにならないということが非常に重要な一つのポイントだと思っております。
　先ほどの日本銀行法、審議されておりました日本銀行法では、政府短期証券の日銀引き受けを許容しておるということが一番大きな問題の一つじゃないか。とにかく、大蔵省証券、外国為替証券ということで繰り返し繰り返しして、今、たしか残高は二十三兆円というところまで行っている。やはりこれは、大蔵省が、日本は世界一の借金国、国債発行国で、国債のコストをなるべく安くしようと。これはこれであれなんですけれども、そのために金融市場を害するというようなことは全くグローバルスタンダードに反することである。つまり、政府短期証券の日銀引き受けをやめ、そして市場でこれを消化するような体制をつくることがグローバルスタンダードに沿うゆえんであるということですね。
　それから、もう一つは、野村証券で感ずるわけですけれども、ＶＩＰ口座とかアンフェアな取引が半ば公然と行われていたということは驚くべきことでありますけれども、やはり、有価証券取引、これから銀行もそれにかかわっていくということですけれども、証券取引をフェアにするということがグローバルスタンダードということであるかと思います。
　それから、先ほど冒頭陳述で触れましたけれども、これは中央銀行総裁の合意の、Ｇ１０の合意のもとに、やはりバーゼル銀行監督委員会で銀行監督の二十五の原則というものが公表されております。これは、直接この法案の審議にかかわることでありますけれども、すなわち銀行の倫理性を高めるということですね。やはりこれはスタンダードとして遵守されるべきである。日本の銀行が倫理性が高いかといえば、決して高くはないと私は思っておりますので、このことも重要なグローバルスタンダードであると理解をいたします。
○前田（武）委員　今、ロバート・アランさんの話でも、情報開示というのが出ました。当委員会における議論の中でも、金融市場というよりも、統一のグローバルな市場における一番の検査監督機能というのは情報開示だということで、ほぼ皆さん認識は一致していると思うんですね。
　ただ、市場というグラウンドで多様なプレーヤーが登場してプレーをする。事業会社みたいなところであれば、まさしく先ほどアランさんが説明されたように、フェアなプレーをやらなければ直ちに市場で評価されて、株主も逃げていくし、会社の成績に影響していく。ところが、金融機関、銀行であったり証券会社、これはむしろ経済のインフラの方でございますから、非常に大きな影響を与える上に、どうも素人わかりがしにくい。しかも、銀行株なんというのはほとんど持ち合いの世界なんでありましょうし、そういうことにおいて、まずは経済のインフラ、動脈である金融機関においては、特別の、情報開示における厳格さといいますか、基準が必要だと思うんですね。
　まずは、金融機関における情報の開示というものはどこをポイントにすべきかということについて、実務家であるアランさん、それから中北さんにお伺いをいたします。
○中北参考人　私、不良債権問題の基本は、やはり情報開示がおくれたということではないかというふうに思います。
　その不良債権の定義というものも非常にあいまいでありますし、それから、要するに自己査定、自分で評価して自分で報告するという形になっております。それに対してペナルティーもかからないという点が問題でありますので、やはり、今後この監督庁設置の流れの中で、会計基準、それから公認会計士の問題、こういった点をしっかり専門家の間で十分に議論していただいて、世界の基準も加味しながら、一体どういうインセンティブあるいは罰則のかけ方がいいのかどうか、これをきちっと議論していただきたい。
　結局、銀行が自分で判断して自分で出して、それで新聞で非難を浴びてずるずる報告を変えている、これでは規律がないということですので、やはり罰則の問題があるというふうに思います。
○フェルドマン参考人　簡単に申し上げますと、やはり資産内容を評価するということが一つの大きなポイントではないかと思います。もちろん個々の預金者が、例えば銀行なら銀行のそれぞれの貸し出しを評価することはほぼ不可能ですけれども、ムーディーズとかＳアンドＰとか、そういうような会社がそういうようなことをやっていまして、格付をつけているわけですね。ですから、そういう格付会社の評価をもっと広く知らせるというのが一つの方法ではないかと思います。
　もう一つは株価の動きですけれども、投資家がやはり多少難しくても銀行のいろいろなことを見て、あるいは金融機関のいろいろなことを見て評価する力があるわけですから、普通の預金者が、簡単に市場がどういう評価を下しているかという情報が手に入るならそれで十分かという気もします。
　負債の方ですけれども、やはり資本比率はいろいろな種類があると思いますけれども、そういうものをもうちょっとはっきりした基準を立てて公表すべきではないかと思います。政府の機関の中でどういう基準をつくるべきかということを今議論されている最中ですけれども、この前の金融財政事情という雑誌の中で一改善命令という基準をどういうふうにつくるかという記事が載りました。資本比率、すなわち残っている資本がゼロにならない限りは停止命令は出せないという記事の内容だったのですけれども、米国の場合はその基準は二％になっています。日本の場合は、資本がゼロになる、すなわち負債超過にならないと営業停止にできないということが今議論されていますけれども、米国の全然難しい基準があるわけですから、問題を避ける役割を果たすのではないかと思います。
　三点目ですけれども、やはり市場メカニズムを使うということだと思います。自分の金融機関がこれだけいいということを言いたい機関の言い方をつぶさないことが非常に大事な点だと思います。もちろん、うそをついてはいけない、間違った、あるいはミスリードするような情報は言ってはいけません。そういう基準は米国に昔からあるわけですけれども、やはり自分のよさを訴えるような体制を容認するということが大きなポイントなのではないかと思います。
○前田（武）委員　終わります。どうもありがとうございました。
○綿貫委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して、厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十三分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○綿貫委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、金融監督庁設置法案及び金融監督庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案について、質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石田幸四郎君。
○石田（幸）委員　総理以下関係大臣、大変御苦労さまでございます。
　この金融監督庁をめぐる質疑が行われている最中に、いわゆる証券会社と総会屋との癒着の問題が大きく報道されておるわけでございます。また、第一勧銀との関連も大きく報道されて、世のひんしゅくを買っておるわけであります。
　きょうの新聞を見ましても、野村証券酒巻元社長が小池代表と社長当時接触があった、どうも会見で話した内容と違うんじゃないかというのがある新聞の一面の記事になっております。また、第一勧銀の問題も、ある新聞の社会面にかなり大きく総会屋との関係が数字的にも報道されておるわけでございまして、この二つの不祥事件というのは、大変国民の皆さんに金融問題についての不信感を植えつけてしまった、大変ゆゆしき問題であるというふうに思うわけでございます。
　また、諸外国に与える影響も、総会屋と金融機関が癒着をしているというようなことは、通常考えられないことが日本では行われておる。しかも、それが、この二つの証券会社、金融機関だけではなくて、他にもそういった問題があるのではないかということすらささやかれている。こういうような状態でございますので、これはやはり国会としても、これらの問題は毅然として対処していかなければならない問題だというふうに思うわけでございます。
　特に、この問題については、我が党の北側議員が、この二月、予算委員会においても取り上げて注意を喚起してきたところでございます。しかも、各委員からもこのＶＩＰ口座と言われるリストの提出、そうしたものを求められているわけでございますけれども、今司法の捜査中というようなこともございますでしょう、行政側としてはなかなかこれに対する答えを明確にお出しにならない。そういうようなことでは、国会の論議も無になってしまうし、国民の疑惑を晴らすことはできないわけですね。
　このＶＩＰ口座なるもの、それが総会屋との癒着の問題で利用された経緯が歴然としているわけでございますが、この証券会社、特に野村証券といえば日本で一番大きな証券会社であるわけでございます。ただ、このＶＩＰ口座の問題については、かなり巷間伝えられるところもあったわけですね。ある新聞によりますれば、元政治家が堂々とこの問題はあったんだということを言っているのが報道されているのも見ました。私もかつて、間接的ではありますけれども、そういうものがあるのではないかという話も大分前に聞いたことがあるわけで、そういった問題について、本当に大蔵省は何も知らなかったのかなという疑惑はぬぐい去れないわけであります。
　その問題は別としまして、いずれにしても、このＶＩＰ口座なるもの、この実態の解明をやはり急がなきゃならない、このように思えてならないわけでございます。そういった意味で、ひとつ政府として、行政の責任者として、この実態解明を行うとともに、証券会社の透明性、公平性を確保するためにやはり何らかの対策を講ずる、こういう決意があってしかるべきではないかと思いますが、この点について、まず総理の見解を承りたいと存じます。
○橋本内閣総理大臣　今議員から御指摘をいただきました、いわゆるＶＩＰ口座という問題に関しましては、政府は、それがＶＩＰという符号を付された口座であるかないかということにかかわらず、仮にそこにおける取引につきまして法令違反などの事態があるのであれば、これは関係部局において厳正に対処してまいるということを従来から申し上げてまいりました。
　そして、その法令違反などにつきましては、まさに今申し上げたことに尽きるのではないかと思いますけれども、いわゆるそのＶＩＰ口座というものをめぐりまして、国会においてこのように御議論をいただかなければならない、また国民の皆様方が疑念を持たれるということは、特定の顧客が一般の投資家よりも不当に優遇されていたのではないか、あるいは特別な扱いを受けていたのではないか、こうした問題にはどのように対処するのか、そうしたことを言っておられるのではないかと受けとめております。
　今、そのような観点から、捜査の進捗状況も踏まえながら、善良な顧客の方々のプライバシーには配慮をしながらも、いわゆるＶＩＰ口座というものの正確な把握など、今議員から御指摘をいただきました問題に対しては、適切に、かつできる限りこれに取り組んでいき、国民の素朴な疑問というものに答えていきたいと思います。
　また同時に、これは証券市場、そこにおける取引をより透明で、より公正なものにしてまいりますためにも、野村証券自身、また自主規制機関であります取引所あるいは証券業協会、さらに行政の、それぞれの立場から、なお何かできることがあるのじゃないか、そういう認識に立って真剣に検討させていただき、それを受けて適切に対応してまいりたい、そのように考えております。
○石田（幸）委員　ただいま総理の、大変まじめな、前向きな取り組みの決意の表明がございました。私は、国民の疑惑を晴らすためにも、ぜひその姿勢を鮮明にしていただくと同時に、ひとつ具体的に考えていただきたい、このように思うわけでございます。
　具体的には、やはり所管大臣である大蔵大臣のお取り組みかと思いますけれども、今の総理のお答えについて、御所見があれば承っておきたいと思います。
○三塚国務大臣　所管大臣として、法令の違反については厳正に対処するのは当然のことであります。証券監視委員会から勧告があれば、かねがね申し上げておりますとおり、これに従いまして厳正に対処をしてまいります。
　また、ただいま総理より御答弁がありましたように、国民の疑念に答えますことは国会の役目であります。今回の事件の再発防止のための措置とあわせまして、適切に対処してまいる所存であります。
○石田（幸）委員　さて、これに関連して少し伺っておきたいのでございますが、この二十五日の夜でございますか夕方でございましょうか、橋本総理は、第一勧銀問題に触れられて、大蔵省に対する虚偽の報告をしていたという事実を踏まえて、いわゆる現行の刑事罰が軽くて抑止力にならないのであれば刑を重くしなきゃならぬではないかということを、記者との懇談の中かあるいは質疑の中で出されたというふうに報道されておるのでございますが、報道はしばしばしゃべったことを全部そのまま報道するという状況ではございませんし、そこら辺の発言の内容または本当に意図されるところ、どういうふうな気持ちでそこら辺をお述べになっていらっしゃるのか、国会の場でももう一度鮮明にしていただきたい、このようにお願いをいたしたいのです。