Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衆議院議員（細田博之君）　最高裁判所が憲法十四条の法の下の平等の解釈として、衆参両院議員の人口当たりの議員選出、この較差は二倍未満とせよと。それは大都市圏の人二人を合わせても過疎県の一人よりも軽くなる、これはおかしいと。これは学説でも伝統的にございまして、二倍未満ということが長年言われてきた。〇増五減によって、この二倍未満の較差は衆議院においては達成されました、国勢調査ベースでは。これは数十年ぶりのことでありました。
　しかしながら、前回の〇増五減の後、宮城五区が、大震災によって二万人の命が失われたり転居が行われた、死亡者は六千人でございましたけれども。そういったことで、東京は増加して、較差がまた二倍を超えたということでございますので、やはり今回の国勢調査の結果に基づいて二倍未満にしようと、こういうことで、取りあえずこれを、法案を今回の国勢調査に従ってやろうということでございますので。
　したがって、これは一年間区割り審で時間が掛かりますので、当面、おっしゃるように、すぐ解散・総選挙が行われた場合には定数削減と較差是正は間に合わないことは事実でございますが、今回法律がもしこれで改正されますと、少なくとも一年程度で較差是正ができる、その点で違憲状態は再び解消ができる。これは、参議院においても、四・何倍が三・三倍程度になる、この過程でも非常に御苦労になったことは承知しておりますが、衆議院でも、大都市圏が人口が増えるものですから、二倍ぎりぎりのところでの調整がこれまで行われている、今回もそういう案になっておるわけでございまして、しかし、今後、アダムズ方式によりましてその較差を抜本的に解消するという内容も含まれているわけでございます。
○牧山ひろえ君　衆議院議員の選挙においては、人口比例原則そして投票価値の平等は厳密に遵守されなければならないと私は考えております。
　安倍政権になって三年半が過ぎました。そして、違憲状態を改善する時間的余裕は十分ありました。にもかかわらず、違憲状態での解散・総選挙を強行するとすれば、国民軽視の極みとしか言いようがないと思います。
　現在、安倍内閣は憲法改正に前向きな姿勢を示しています。憲法改正を訴えるならば、まずは違憲状態を解消した選挙で選ばれた議員による国会で話し合うべきではないでしょうか。
　違憲判断を下した度々の最高裁判決は、従来の都道府県への定数配分基準である一人別枠方式は較差拡大を促すので廃止せよと言っています。この一人別枠方式につきまして、最高裁の判決について国会は尊重すべきと発議者はお考えでしょうか。
○衆議院議員（北側一雄君）　昨年のあの最高裁判決におきまして、投票価値の較差が生じた主な要因は、いまだ多くの都道府県において、一人別枠方式廃止後の新区割り基準に基づいて定数の再配分が行われた場合とは異なる定数が配分されていることにあるというべきとの指摘がなされております。最高裁の判断を立法府として尊重するのは当然のことというふうに考えております。
　そこで、私どもは、この最高裁判決を踏まえまして、各都道府県への小選挙区定数の配分方式について、平成三十二年の国勢調査からアダムズ方式を導入することを法案の本則に明記して、一人別枠方式を完全に解消することを明確にした上で、それに向けて漸次的に措置を講じていくことを内容とする本法案を提出をしているところでございます。
○牧山ひろえ君　三権分立を堅持し、そして司法の判断を尊重するならば、最高裁が求める一人別枠方式の撤廃、すなわちアダムズ方式の導入は可及的に速やかに行われなければならないと私は思います。
　このアダムズ方式の導入時期について、衆議院に提出された我々民進党案は、二〇一〇年の大規模国勢調査に遡って即時導入する内容になっていました。それに比べまして、今回の自公案では、二〇二〇年の大規模国勢調査を基とするため、アダムズ方式の正式導入は早くとも二〇二二年以降となります。なお、自公案の〇増六減につきましては、自民党の谷垣幹事長がアダムズ方式そのものではないと明確に率直にお認めになっております。そうだとすると、少なくとも数年の間、一人別枠方式は撤廃されない、言わば実質的に温存されるということになるんですね。
　この状態が最高裁の判旨に沿うと発議者は御判断されているんでしょうか。
○衆議院議員（北側一雄君）　調査会の答申では、大規模国勢調査の結果に基づいてアダムズ方式を適用すべしと、このような答申になっております。時期については明記しておりません。そこは政治の判断に任されているということでございます。
　最高裁判決では、選挙制度の仕組みの決定について国会に広範な裁量が認められていること、また、是正の方法についても国会は幅広い裁量権を有していること、合意の形成には様々な困難を伴うことを踏まえて、選挙制度の整備については、漸次的な見直しを重ねることによってこれを実現していくことも国会の裁量に係る現実的な選択として許容されていると解されると、このような判決でございます。
　こうした判決を踏まえまして、本法案では、各都道府県への小選挙区定数の配分方式について、平成三十二年の国勢調査からアダムズ方式を導入することを法案本則に明記をしておるところでございます。
　また、平成二十七年の、昨年の国勢調査に基づいて小選挙区の区割りを見直すこととしておりますが、この区割り改定案の作成については、将来見込み人口を踏まえて、次回の平成三十二年大規模国勢調査に基づく見直しまでの五年間を通じて較差二倍未満となるように行うこととしているところでございます。すなわち、本法案は、最高裁判決を踏まえまして、一人別枠方式を完全に解消することを明確にした上で、それに向けて漸次的に措置を講じていくものでございます。
　したがって、本法案は最高裁判決の要請を満たすことになっているというふうに私どもは考えております。
○牧山ひろえ君　一人別枠方式という根幹の制度を維持したまま議席数を僅かに上下させるというこれまでの対応を、最高裁は明確に駄目だと言っているんですね。このように、そもそも最高裁の意図に反した内容である以上、先ほども私が申し上げましたように、定数配分が違憲状態のままでの解散・総選挙を強行した場合、再び違憲状態などの厳しい判決が出るおそれがあるんではないでしょうか。
　仮に再度違憲状態の判決が出た場合、どのように対応されるおつもりでしょうか。
○衆議院議員（北側一雄君）　先ほど答弁申し上げましたように、私どもは、最高裁のこれまでの判決の要請に応えた法案の内容になっているというふうに考えているところでございまして、委員御指摘のようなことにはならないというふうに考えております。
○牧山ひろえ君　私は、一人別枠方式が温存される形となるため、最高裁が見直しを求めた現行方式が党利党略で維持されることになって、そして違憲判断が下されかねないと私は危惧しております。
　仮に〇増六減の実施までに解散・総選挙が行われなかったとしても、アダムズ方式が正式に導入されるという次の国勢調査までに少なくとも一回は衆議院選挙があります。今までの答弁などで与党側は、答申にアダムズ方式の導入時期は書いていないとして問題ないとしています。ですが、大事なことは、答申に形式的に沿うことではなく、一人別枠という定数配分方式の速やかな撤廃を求める最高裁の要請にどう応えるかということではないでしょうか。
　今回の衆法の内容につきましてですけれども、与党内に多くの抵抗がございました。今でも根強い反発があると報道されております。特に、当初、自民党の党内世論としてはアダムズ方式の導入自体にさえ否定的でした。今できないことが二〇二二年以降にできるのかという疑問は、私は拭い切れないと思います。
　二〇二〇年の国勢調査を基にしたアダムズ方式の正式導入前に、一人別枠方式の撤廃を後退させるような制度改正の動きが再度自民党内で起こることはあり得ないんでしょうか。また、仮にそのような動きがあった場合、そのような動きや立法には反対すると言い切れるでしょうか。この両点につきましては、自公両党の発議者にお伺いしたいと思います。
○衆議院議員（逢沢一郎君）　牧山委員にお答えを申し上げます。
　確かに、いわゆる自民党、公明党両党の案に集約をする過程の段階では、様々な議論が自由民主党党内であったことは事実であります。しかし、我が党は議論をし、その議論を集約をする、決める、そのことを非常に大切にしてまいりました。今回のこの件につきましても大議論があった、そして、それぞれ議員個々人の考え方の違い、幅もあったのも事実でありますけれども、最終的にこの自公案に集約をいたしたわけであります。そして、今まさにそのことを国会で審議お願いをいたしているわけでありまして、是非今国会で成案を得たいと、そのように思います。
　ということになるとすれば、二〇二〇年の国勢調査に基づきアダムズ方式が導入をされ、きちんと衆議院選挙が行われる、そのことに寸分の疑いの余地もないということを明確に申し上げておきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○牧山ひろえ君　与党は三年以上、根本的な改革を先送りし続けました。それに加えて、この期に及んで、更にアダムズ方式の導入をも先送りをしようとしています。
○委員長（前田武志君）　時間が参っておりますから、おまとめください。
○牧山ひろえ君　これらの国民への不誠実さについて真摯に反省していただくことを要望し、質問を終わらせていただきたいと思います。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　法案は、アダムズ方式に基づき自動的に定数配分と区割りを行う仕組みを盛り込んでおります。結局は、現行制度の根本問題には手を着けずに、小選挙区制を温存をすることになります。小選挙区の下で、現行でも少なくない有権者が行政区の単位や地域社会を分断をする、そういう線引きが押し付けられておりまして、今後も選挙のたびに不自然な選挙区変更を押し付けられることになります。
　法案は、その上で定数削減を盛り込みました。調査会の答申は、現行の衆議院の定数は、国際比較や過去の経緯からすると多いとは言えず、これを削減する積極的な理由や理論的根拠は見出し難いとまで述べました。その上で、衆議院の質疑では細田発議者も、四十万人に一人の小選挙区、それに伴う比例区の人数は、民主主義の根本的課題として問うていかなければ、議員が少ないほど民主主義が適当であるかどうかは分からない、できるだけ多くの国会議員が選ばれて、できるだけ多くの政党が当選して、そして多彩な議論が行われる方がいい面もあるとも答弁をされております。
　にもかかわらず、なぜ定数削減なのか、これは私は論理矛盾だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○衆議院議員（細田博之君）　衆議院でも御質問がありまして、私お答えしたわけでございますが、衆議院の場合は、御存じのように、小選挙区比例代表並立制ということで、それぞれ数多くの小選挙区、定数一の選挙に分かれているわけでございます。それは、やはり地域地域の有権者の意見を代表するのは小選挙区が適当ではないかという二十年以上前の選挙制度改革によってそうなっているわけでございます。そして、その定数を更に更に削減するということは、一選挙区当たりの人数がどんどん増えていく、いわゆる代議士と言われている代議制については少ないほどいいというものではないと、私どもはそう考えているわけでございまして、参議院の在り方、各県で選ばれる在り方、あるいは全国比例で選ばれる在り方とまた性格が違うというふうに位置付けられていると承知しております。
　しかし、定数削減をすべきであるという先ほどの御質問にもありましたが、党首討論その他でも、定数を大いに減らすべきである、それから今回も、佐々木調査会の結論は、定数は削減する必要はむしろ民主主義の観点からいうと感じないけれども、国際的に見て数が多いとは言えないけれども、各党がそういう合意をしているんだから減らしなさいということを答申をいただきまして、それで今回の法案に十減を盛っておる、小選挙区六減と比例の四減を盛り込んでおるという経緯でございます。
○井上哲士君　答申は、減らしなさいと言っているわけではないと思うんですね。理論的根拠が見出し難いとしながらも、多くの党の選挙公約であるということを理由に、もし削減案を求められるとするならばという条件を付けて定数十削減を盛り込んだわけですね。
　各党が定数削減を主張する理由は、いわゆる身を切る改革論として言われてまいりました。しかし、消費税の増税と議員定数というのは本来全く別次元の話でありまして、議員定数を削減をすれば増税をしていいというわけではありません。しかも、国会の議席というのは国民を代表するものでありまして、政党や政治家の私物、持ち物ではないんですね。ですから、身を切るといってこれを削っても、結局切られるのは私は国民の声だと、こう思います。
　これに対して、衆議院で自民党の逢沢発議者は、身を切る改革イコール定数削減、そういう考え方にくみするべきではない、国民の声を代弁する貴重な議席は国会議員のものじゃなくて国民のものだという大前提、大認識に立たなくてはならぬと思っておりますと、こう答弁をされておりますが、これは自民党としての認識なのかということをお聞きしたいのと、公明党、北側提案者も同じ認識かどうか、それぞれお聞きしたいと思います。
○衆議院議員（逢沢一郎君）　井上先生にお答えを申し上げます。
　いわゆる身を切る改革論、私なりにこの政治状況の中で、この議論の中で解釈をさせていただくといたしますと、いわゆる消費税増税によりまして国民に更なる負担を求めることになる、負担を求める以上、その前に議員自らが身を切る覚悟を示す必要がある、そのためにまず定数削減だ。そして、現状の経済状況を考えますと、国民は大変な痛みを抱えているのも事実である、議員もひとしくその痛みを共有し、そして自ら率先して身を切る必要がある、また、その覚悟や決意を示す必要がある。その一つの帰結として、議員定数の削減、そのように議論が整理をされ、国民もそのことに対してある種の期待感を持ってこられた、そのことも事実であろうかというふうに思います。
　しかし、衆議院で私も先生がお触れをいただきましたような答弁、発言をさせていただきました。しかし同時に、国会は国権の最高機関であって、国の唯一の立法機関、このことを深く認識をして、我が国議会政治の将来を考えていかなくてはならない。二院制の在り方やその役割分担、それにも深く思いを致す必要があるというふうに思います。国会がその立法機能を十分発揮をする観点、また、国内外まさに激動でございます。そういった諸課題にスピード感を持って国会が対処していかなきゃならない、また、対処ができる体制を整えていかなくてはならない、そういう観点から幅広に議員定数の在り方をしっかり議論をすることが必要である。
　もう一度申し上げますけれども、いわゆる身を切る改革イコール議員定数削減、そういった認識、前提に立つのは私は好ましいことではない、あえて申し上げれば、誤った認識であるというふうに今でも考えております。
　今申し上げたことが自民党、党としての見解かということについてもお尋ねをいただいたわけでありますけれども、この問題に長く関わってきた、私もその一人でございますけれども、我が党の多くの同僚議員が同様な認識を持っていただいているものと、そのように申し上げておきたいと思います。
○衆議院議員（北側一雄君）　今、逢沢さんの方から答弁がありましたが、認識は基本的に変わりません。
　その上で申し上げますと、昨年の国勢調査の結果で我が国は初めて人口減少時代に突入いたしました。九十万人以上五年前に比べますと人口が減る、この傾向はこれからも続いていくということでございます。そういう中にありまして、議会や行政の在り方についても、もちろん十分な役割は果たさないといけないわけでございますが、いかに効率化していくのかということについても考えなければならない時期が来ているということも確かであると思います。
　こうした観点に立ちまして、調査会答申に至った経緯を総合的に勘案し、今回、政治判断として、議員定数の削減を含む本法案の提出に至ったところでございます。
○井上哲士君　身を切る改革イコール定数削減という考え方にはくみしない、誤りでもあると、こういう答弁でありました。北側発議者も、基本的に同じ認識ということがありました。そうしますと、じゃ、今回の削減にどういう根拠があるのかということなんですね。
　答申は、この定数削減の積極的な理由や理論的根拠は見出し難いとした上で、議員数を考えるに際しては、議席は有権者にとって選ぶ権利だという視点、また、有為な人材を集めることによる国民の代表議会としての国会の機能強化、行政府との緊張関係の維持、各種委員会の機能の充実などの諸要素を考慮する必要があると、ここまで述べているわけでありますが、今回のこの削減提案に際して、この答申が述べたこれら諸要素はそれぞれどのように考慮をされたのか、両党の発議者にお聞きしたいと思います。
○衆議院議員（細田博之君）　各党とも、選挙公約で八十を定数削減すべきだとか五十削減すべきだとか、皆そういう公約を掲げるわけですね。私どもから見ると、定数を削減すればするほど損をするのは少数政党である、特に小選挙区制の下では少数意見が反映しにくくなるではないかと、そういう認識に立つのが一つ。それから、小選挙区でありますから、小選挙区の数を減らせば減らすほど、地域の代議士としての、国会議員に対する要請が届きにくくなるのではないかという考え方を政治のプロとして思っているわけです。
　しかし、世の中の動きを見ると、各党もそういう公約を掲げ、そのような党首討論や何かでのやり取りをし、そしてマスコミ報道も全て、言わば議員の数などは減らした方がいいではないかということを言っているわけですね。だから、もっと私は、政治家としては、本当にそれは民主主義なのかどうかということをそろそろ問い直さなきゃいけないんじゃないかと思っておりますが、しかし、今総理も決断をされて、じゃ、定数削減しよう、皆さんがそうおっしゃるんだからと、そういうことで、今、さんざん何十回も議論した挙げ句、この度十減になっているわけでございますから、それはそれでまず実施いたしまして、その後考えようじゃないかということを割り切って提案をしているわけでございます。
○衆議院議員（北側一雄君）　今回、十人削減する、四百六十五人の定数にしたいと、こういう提案でございます。
　答申の言っております議員数を考えるに当たって、今委員がおっしゃったような要素をしっかり踏まえてやるべきだというのは全くそのとおりでございまして、調査会もそうした要素も判断した上で十削減という結論を出していただいたものというふうに考えております。十削減、四百六十五人でございますが、それによって国会としての役割は私は果たしていけるものというふうに考えております。
○井上哲士君　いや、調査会は、積極的な理由や理論的根拠は見出し難いというふうに言っているんですよ。その上で、考えるならばこういうことを示せ、考えろと言っているわけでありまして、今の御答弁からは調査会が示したような要素について考慮された痕跡がないということだと思うんですね。本当に私は、今回、これ根拠がないと思うんですね。細田提案者も、今回の削減で日本の人口が半分だった九十年前の水準に議員数が減ってしまうということも言われておりますし、様々、先ほどもありましたように、ＩＴ問題を始め新たな政治の課題もあります。スピードも求められております。
　それから、この間、国会では、国会の機能強化として議員立法の取組が進んできました。そして、小選挙区が導入された前の、その後十九年たっていますから、その前後を比べますと、例えば導入前の議員立法は通常国会で平均三十九本ですが、今六十六本に増えているんですね。こういう努力を立法機能としてやるということをいろいろやってきました。こういう議員立法などというのは非常に手間が掛かりますから、一定の議員の数が要るわけでありますが、これなども私は低下をしていくことになると思うんですね。
　改めて、最後、細田提案者に聞きますが、今回のやはり定数減は、こういう機能強化とか行政府の緊張関係の維持、各委員会の機能の充実に、これから考えようというお話でありましたけど、今やはり考えていくべきでありまして、やはりこういう方向に反しているんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（細田博之君）　今後の問題としては、そもそも参議院の選挙制度も、私はあえて今参議院議員の皆様方を前にそういうつもりもないんですが、じゃ、較差の問題を尊重して合区を導入すると、二倍未満にせよと判決が出て、そうなっていないけれども、また厳密なことを言う判決が出るかもしれない。衆議院の場合は、二倍ぎりぎりにまではカットしたけれども、またそれを、更に定数を大幅に都道府県別割合を見直せということで今見直す。そして、世の中は各党ともまだ定数をどんどん削減すべきであるということを言っているわけで、やっぱりよくこれからは衆参両院の選挙制度も含めて十分深く議論をしていかなければならない時期が来ているんじゃないかと、私はそう思っております。
○委員長（前田武志君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○井上哲士君　私は、日本共産党を代表して、議題となった法案について反対の討論を行います。
　第一に、法案の柱である議員定数の十名削減に根拠がないことです。
　衆議院の参考人質疑で元衆議院選挙制度調査会座長の佐々木毅氏は、定数削減の客観的根拠を挙げるのは難しいというのが結論だったと述べました。発議者からも、ついに合理的な根拠は示されませんでした。
　主権者国民の代表者である議員の定数を削減することは国民の声を切り捨てるものにほかならず、国会の政府監視機能が低下することは明らかです。ましてや、身を切る改革と称して、消費税増税を押し付けるために定数削減を行うことは何の道理もありません。
　第二に、民意の反映を著しくゆがめる現行の小選挙区制を維持し続けることです。
　選挙制度の根本は国民の多様な民意を正確に議席に反映することですが、現行制度は民意と議席に著しい乖離があります。安倍政治の暴走は小選挙区の下で虚構の多数によるものであり、その害悪が明白となっております。
　この根本的な問題に手を着けず、アダムズ方式の採用にとどまらず、自動的に定数配分と区割りを行う仕組みを盛り込んで、将来にわたって小選挙区制を温存するものであり、認められません。
　第三に、選挙制度は民主主義の土台であり、十分な国民的な議論のないままに拙速に決められることは許されません。
　選挙制度については、政党としての責任を果たすべきであるにもかかわらず、第三者機関に丸投げをされました。その答申について全党での議論は一度も行われないまま法案が提出されたものであります。
　民主主義の根幹に関するものであるからこそ、各党が徹底して議論をし、さらに国民的な議論を尽くすべきものであります。
　最後に、小選挙区制を廃止をし、民意を反映する選挙制度へ抜本的に改革することを主張しまして、反対の討論とします。
○委員長（前田武志君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　衆議院議員選挙区画定審議会設置法及び公職選挙法の一部を改正する法律案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（前田武志君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（前田武志君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四分散会
平成二十八年五月十八日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　古賀友一郎君　　　　　太田　房江君
　　　　　長峯　　誠君　　　　　森　まさこ君
　　　　　徳永　エリ君　　　　　斎藤　嘉隆君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野村　哲郎君　　　　　山下　雄平君
　　　　　若林　健太君　　　　　宮本　周司君
　　　　　河野　義博君　　　　　新妻　秀規君
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　周司君　　　　　島村　　大君
　　　　　山下　雄平君　　　　　野村　哲郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　熊谷　　大君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（消費者
　　　　　　　及び食品安全）
　　　　　　　）　　　　　　　　河野　太郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　財務大臣政務官　　中西　祐介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤田　昌三君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　　哲君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房まち・
　　　　　　　ひと・しごと創
　　　　　　　生本部事務局次
　　　　　　　長　　　　　　　　中尾　泰久君
　　　　　　　内閣府消費者委
　　　　　　　員会事務局長　　　黒木　理恵君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　露木　康浩君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局審議官　　　　　長谷川　靖君
　　　　　　　消費者庁次長　　　川口　康裕君
　　　　　　　消費者庁審議官　　井内　正敏君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　池永　敏康君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　福岡　　徹君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房商務流通保安
　　　　　　　審議官　　　　　　住田　孝之君
　　　　　　　中小企業庁長官　　豊永　厚志君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○特定商取引に関する法律の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○消費者契約法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（熊谷大君）　ただいまから地方・消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、徳永エリ君、古賀友一郎君、長峯誠君、河野義博君、若林健太君及び野村哲郎君が委員を辞任され、その補欠として斎藤嘉隆君、太田房江君、森まさこ君、新妻秀規君、宮本周司君及び山下雄平君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（熊谷大君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　特定商取引に関する法律の一部を改正する法律案及び消費者契約法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、消費者庁次長川口康裕君外九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（熊谷大君）　特定商取引に関する法律の一部を改正する法律案及び消費者契約法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○寺田典城君　民進党・新緑風会所属の寺田典城でございます。よろしくお願いします。
　熊本地震でお亡くなりになられた方々に対して改めて哀悼の意を表させていただきますし、また、できるだけ早く安全、安心な生活が元どおりにできるように心から祈るものでございます。
　それと、現地では消費に関わる方々、国民生活センターの方々も非常に難儀していると思いますが、ひとつこの方々にも健闘を祈っております。
　それでは、質問に入らせていただきますが、今回の特定商取引法と消費者契約法に対しては、悪質業者に対しての規制強化でございますので、消費者側にとっては有利に改正するものでありますから賛成でございます。
　その中で、一つ、特定商取引法の方の行政調査に関してなんですが、現行法では、消費者庁長官は事務の一部を経済産業局長に委任することになっていますし、また都道府県知事が調査を行うことにもなっております。
　それで、消費者庁では徳島県に移転するということを今計画しているようなんですが、地方行政に対してどのような影響が出る可能性があるのか、河野大臣に改めてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（河野太郎君）　三月二十二日に決定されました政府関係機関移転基本方針では、ＩＣＴの活用等による試行等を行い、移転に向けて八月末までに結論を得ることを目指すというふうにされております。
　地方行政に移転が及ぼす影響等を含め、こうしたテストを踏まえてしっかり検討して結論を出してまいりたいというふうに思っております。
○寺田典城君　私は東北なんです。例えば、盛岡からまず徳島まで用事があって、この消費者問題で、何時間掛かるかというと、盛岡から六、七時間は確実に掛かります。秋田県からでも四、五時間は掛かります。また、鳥取市からどのくらい時間掛かるのかなと調べてみましたら、特急、高速バスで四時間ぐらいですね。私は無理があるんじゃないかなと思うんです。
　長官、ひとつ、無理が通れば道理が引っ込むという慣用句がありますね、この言葉、どう思いますか。
○国務大臣（河野太郎君）　現在、我が国の例えば航空路線一つ取っても、羽田と伊丹を中心にハブ形に路線がつくられているという現実がございます。それによって、東京にどんどんいろんなものが集積をしていくというのが今の様々な地方と東京の格差を生んできたんだろうと思います。
　今、幾つかのＬＣＣが、東京とそれ以外をハブ形で結ぶのではなくて、地域の空港同士をしっかり相当安い価格で結んでいこう、そういう検討もなされているというふうに思っております。やはり地方創生というためには、東京あるいは大阪と地域が結ばれるのではなくて、日本の様々な地域同士が結ばれていくということが大切なんだろうなというふうに思っております。
　そういうことを考えると、今は何となく無理がというお話でございますが、そのうちそれが無理ではなくなる日が来るだろうし、そうでなければ地方創生というのにつながっていかないのではないかと思っておりますので、そこは慎重に見極めてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○寺田典城君　かなり無理してお話ししているような形に聞こえます。
　本当にこれは、無理を通すということは、理にかなったことが行われなくなるんですね。人の時間もたくさん取るし、合理的じゃないし、サービスも落ちるしですね。だから、もっと徹底して、徳島に移転するんだったら、もっと自己完成型の省庁を移転をさせた方がいいんですよ。これ、消費というと、国民を相手に仕事しているんですから。国民相手ですよ、全部。だから、何かこの頃、大臣になったら、河野大臣、なぜこんなにかたくなになるんだろうなと思うんですがね。ちょっと残念です。
　とにかく、こうなってくると前泊か後泊かしなきゃならぬようになっていきますし、羽田と伊丹とこうだとか、ＬＣＣがこうだなんという、そういうことのないようにひとつ考えていただきたいなと。内心の意思はどうなんですか。
○国務大臣（河野太郎君）　別に無理を通そうと思っているわけではなくて、試験をやって、試行をやった上でいろいろ検討して決めようということで、私は、当初から申し上げておりますように、極めてフラットに、ニュートラルにやっていこうというふうに思っております。
○寺田典城君　まあニュートラルという言葉がありましたけれども、第三者から見ると、今の手法というのはニュートラルじゃないというようなことを一つ申し述べさせていただきたいと思います。
　それから、変わりますけれども、経済産業省は、今までは、私がずっと地方政治をして見てきている形、それから国民に対する政策の形というのは、成長戦略が主なんですね。それが経済産業省の主な仕事みたいな形に見えるんです。
　そういうことで、行政調査がこのとおり経済産業省も関わるわけなんですが、消費者目線で経済産業省は行動することができるか、ひとつその辺を産業省の方にお聞きしたいと思います。
○政府参考人（住田孝之君）　私どもと消費者の皆様との関係でございますけれども、実は我が国の消費者というのは、これは良いものを見分ける力もございますし、新しい技術をどんどん使ってみようという、こういう好奇心も旺盛でありますし、また新しいことをいろいろ提案をしていくと、非常に世界でも類を見ないレベルの高い消費者なのではないかと思います。
　それが結局、そのことを、事業者や企業がこうした優れた消費者との良好な関係を築きながら、いろんな気付きを得て、製品やサービスの質を高めて世界でも活躍していくと。翻って、今度は消費者の側もそうした満足度の高い商品、サービスを享受することができるということでウイン・ウインの関係を築いてきたんだろうと考えておりますし、これは諸外国にも例を見ない我が国のある意味強みの一つだというふうに考えております。
　そういう意味で、非常に消費者が大事だというふうに考えてございまして、消費者の保護に関する政策につきましても、事業者と消費者が手を携えて悪質な者を市場から退出をさせると、そして消費者の利益を保護していくことが重要だというふうに認識をしておりまして、我が省といたしましても、消費者目線での事業活動が促進されるように促してまいりたいというふうに考えてございます。
○寺田典城君　いや、きついことを言いますけれども、消費者が大事だと、消費者が大事に思っておったら原発事故なんか起こさなかったですよ。あの一九九〇年の頃の東電の隠蔽事件とか何かあったとき、たまたま福島県の知事なんかと私ら一緒に、これはどうなっているんだと、ああ二〇〇一年ですか、代表から何からみんな替わったこともあったんです。
　それと、私が知事時代、環境関係の担当をやっておったんですね。環境税を小池環境大臣と一緒になって、地球温暖化もあるし、森林を守ってもいかなきゃならないから、ある程度の環境税、僅かでもいただこうかなということで、そういう地方からの働きもあって、もちろん中央省庁も動いたんですが、やっぱり経産省の方が力は強いから環境税も潰された経験もあります。
　そういう点では、今、これから経産省の考えるというのは、何を考えればいいかというと、経産省は考えを変えるべきだと思うんですよ、成長戦略の考えを。そうなると、日本にとっての新しいイノベーションができてくると思いますよ。全て成長戦略、物を足す戦略じゃなくて、私はそういう考えも経産省の中にはあってもいいんじゃないかなと率直に思います。今のアベノミクスも含めて、あなた方が出している政策は全部プラス志向の政策であるということ。今、もうはっきり言って、ある面では縮んでいっている社会なんですよ。だから、そういう点で、一つそういう大きな意味でのことを経産省の方に申し上げたいと。考えを変える、そういうことです。
　それと、問い二に行きますけれども、今回、重要事項の定義に関しての改正案が出されました。それには、生命とか身体、財産その他重要な利益について損害又は危険を回避するために通常必要であると判断される事項ということになっています。とは、具体的にどのようなことを指しているのか。
　例えば、日本の国というのは、昭和四十数年頃、拡大造林というので一生懸命みんな全国に杉を植えさせました。昔は山持ちは金持ちのある面では代名詞だったんですけれども、今は山持ちというとお金のない人の代名詞みたいになっちゃっているんですよ。それだけ厳しいんです。
　例えば、山林所有者に、測量会社から電話勧誘を受けた際、その山林売却することができるという趣旨が発言され、そうしたら調べてください、広告も出してくださいということで、実際には市場に流通性のない山林であった場合、それこそ重要事項の不実告知があったとして消費者は契約を取り消すことができるのか、その辺を明確に教えていただきたいと思います。
○国務大臣（河野太郎君）　現在の消費者契約法におきましては、消費者契約の目的となるものに関しない事項について不実告知があったとしても取消しをすることができません。このような不実告知による消費者被害というのが生じております。これは、よく言われるように、床下にシロアリがいるからというようなことで、実はシロアリがいないのに床下の換気扇を付けた、そういうことでございます。
　このような消費者被害において不実告知による取消しができるようにする観点から、重要事項の範囲を今回拡大をさせていただきたいと思っております。それが、この「当該消費者契約の目的となるものが当該消費者の生命、身体、財産その他の重要な利益についての損害又は危険を回避するために通常必要であると判断される事情」を規定したものでございます。
　御指摘の今の山林の場合でございますが、山林の売却による利益を得られないことが財産についての損害又は危険に該当するというふうに考えられますので、山林を売却するためには当然測量や広告が必要であることから、測量契約又は広告掲載契約は損害又は危険を回避するために通常必要であると判断されるものだと考えられます。したがって、御指摘のような場合には、測量契約及び広告掲載契約の意思表示を取り消すことが当然にできるというふうに考えております。
○寺田典城君　こういう山林の場合なんかはちょっと難しいなという、でも、今明確な答え出てきました。すり減ったタイヤなんか一番分かりやすくて、ガソリンスタンドがこれ危ないよといってすぐそれは、そういう形のものはできるんですけれども、シロアリはよく例えられることが多いんですけれども、まあシロアリも迷惑が掛かっているんだろうなと。確かに、本当に家の中にシロアリがすめば家は潰れるんですけれども、各省庁の天下りもシロアリじゃないかなとか、そういうことを言われたりしていますので、余りシロアリというのはいい感覚じゃないなと思っています。
　それでは次に、事業承継ですね、相続税、現金で払えずに店じまいしなければならない中小零細企業というのはたくさんあるんですね。全国一律の制度では、地方は特にどんどんしぼんでいくような状況なんですね。
　だから、まず、地方で事業継承した場合、二十七年の一月一日に施行された非上場株式に係る事業承継の税制は新しい制度が考えられていますけれども、一般的にはこれでは不十分だと思うんですよ。そういう点について、もう少し知恵を絞った使える法律が必要じゃないのかなと。この法律は、後継ぎ一人だとか、大体、八〇％の人を使いなさいとかいろいろな条件があって、もめ事法律みたいな感じになっているんですな、あつれきをつくる法律というかね。
　その辺、法律も作る限界というのもあると思うんですけれども、もう少し知恵を絞られないのか、ちょっとその辺聞きたいと思うんですが。
○政府参考人（豊永厚志君）　お答えさせていただきます。
　中小企業の経営者の高齢化が急速に進展してございまして、喫緊の課題だと思っております。
　今委員のお話にございました制度改正でございますけれども、昨年一月から施行されてございますけれども、前年に比べますと二・六倍になってございますので、それなりの改正の効果はあったと思っています。ただ、地方における利用率が大都市における利用率よりも低いのも確かでございます。
　この要因につきまして考えてみましたけれども、そもそも税制の知名度が、周知が私どもの努力不足で低いということに加えて、株式の評価が大都市、大企業連動になっていること、また、要件、今八割とございましたけれども、そういった要件が人手不足の中でハードルが高いものになっているのではないかという声もあります。また、そもそも後継者難であるという指摘もございます。
　こうした中で、私どもといたしましては、取引相場のない株式の評価方法につきましては、地域の中小企業の実力をしっかり表せる、しっかり反映した評価となるような検討を進めていきたいと思っております。これが一番でございます。
　二つ目には、人材確保の観点からは、特に地方、地域における中小企業の方々の従業員確保、これについて尽力したいと思っております。先年度、三千回のマッチング事業を行いましたけれども、同様な形で今年も尽力したいと思っております。
　三つ目に、後継者難でございますけれども、今、各県ごとに事業引継ぎ支援センターなるものを設けておりまして、後継者とかＭアンドＡの推進も行っております。
　こうしたことを総合的に行うことによりまして、中小企業の方々の事業承継に支障のないよう尽力したいと考えてございます。
○寺田典城君　いや、例えば、ほとんど現金がなく、純資産は事業用資産だと。後継ぎがこれはいるかいないか、なかなか、それよりも、例えば純資産が五億だとします。そうすると、税金がどのくらい取られるのかというと、簡単に言うと、三人の相続がいれば、配偶者とそれから二人の子供がいる、そういうことになれば、子供たちは税金取られて二千八百二十万と、試算してみればそうなんですね。六千万近く取られて、それから奥さんが後から、何年か後には亡くなっちゃったといって、もうやっていけないと。地方に行ったら、ほとんどがこれによって、少しリストラもしなきゃならぬな、規模ももっと小さくしなきゃならぬなと。
　それから、地方は、毎年二％とか三％ぐらいずつ売上げが落ちていっているんですよ。そうすると、十年すると二割とか三割落ち込んじゃうんですよ、十年たつとですね。そうなると、損益分岐点が来ちゃったら、あと経営できないでしょう。それを、例えば雇用八割維持、これも少し緩和して五年間で平均でならといってやっているんですけれども、どうも役所は日本は今の状態が続くという前提で進んでいるような感じするんですよ。そして、これには特別こうだから、これ少し見ますよというやり方じゃないのかなと思うんです。
　もっと抜本的に、地方が生きていけるとか、そういう中小零細企業が生き残っていけるような制度をもっと考えていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（豊永厚志君）　税制のような法制度につきましては、現在住んでいらっしゃるところでいろんな、所得税、法人税等々で変化を付けるのはなかなか難しいのではないかと考えます。
　したがいまして、先ほど申し上げたような形で補助制度の中でできる限りの地域の配分、地域における施策の重点配置を努めてございますし、また、現在この国会でも御審議いただいてございますけれども、地域の、とりわけ製造業よりも更に生産性の低い小売やサービス業の方々の生産性の向上にお力添えができないかという法案も提出させていただいて、今度は国税のみならず地方税であります固定資産税の減免も手当てさせていただいてございます。場所によっては固定資産税まで軽減の対象にするのかという御議論もあることは承知してございますけれども、地域における効果を発揮する観点からは、そういった工夫もしながら進めているところでございます。
○寺田典城君　今地方に行ったら、ショッピングモールと全国ネットの専門店とコンビニと、あとはほとんどもうやっていけなくなっている状況ですよ。だから、固定資産税がどうだったって、それは売れればお金になるんでしょうけれども、売れないんです。物を持っている人が一番困っているんですよ、お金がないんですよ。だから、その辺を、もう少し実態論を勉強していただきたいと思うんです。
　それと、ますます沈んでいくというと、例えば四十七、八ある中核市ですね、日本海サイド、幾らあると思いますか。秋田、富山、金沢、あとないんですよ。三つ、四つしかないんですよ、中核市は。政令市は新潟だけですよ。ずっとしぼんでいくんです。それを地方創生で何とかかんとかまとめようとかそっちでやろうといったって、それは無理なものは無理なんですよ。だけど、法律の幅は広く持って現実に合ったものを作っていただかなければ地方はやっていけないと、そのように思います。
　次に移ります。
　消費者行政の中でＰＩＯ—ＮＥＴを通じて多数の消費者問題に対するデータが蓄積しております。消費者被害を事前に食い止めるために、これらのデータをビッグデータとして活用することを考えられないかということ。それは、みんな今ＰＩＯ—ＮＥＴで見られるようになっていますが、それで、今ビッグデータ活用ということで総務省も非常に力を入れているんですよ。
　それで、民間というのはやっぱりどちらかといえば、事業するというのは利益追求型だから、それはそれでこういう経済の社会だから認めることなんですが、行政の役割は適正な経済活動できるかというチェックをするのが仕事だと思うんですね。
　この中で高齢者が安心して生活できる、消費生活できるように、もっと消費者庁と総務省が連携した方がいいんじゃないのかなと思うんですよ、健康な人づくりのためにも。例えば、六十五歳以上の平均値が、介護認定を受ける人が一七％が一五％になったりする可能性だってあると思うし、八〇二〇運動なんというので、八十歳になっても歯が二十本あって物すごく元気に生きているという人がたくさん増えてくる可能性だってあり得ると思うし、そういうことのデータをもっと活用することを連携して、河野大臣と総務省、手結んでもらえませんか。
○国務大臣（河野太郎君）　これまでもＰＩＯ—ＮＥＴを通じて様々な件数や傾向を分析をして、消費者被害の未然防止あるいは急増している事案についての注意喚起の情報を提供するというのがＰＩＯ—ＮＥＴを通じてできるようになっておりますが、寺田委員おっしゃるように、かなりの数のデータが入っておりますので、これをほかのデータと組み合わせて様々な分析をするというのは非常に役に立つことだと思います。
　内閣府が今、ＲＥＳＡＳという形で様々な情報提供をするようなことになっておりますので、このＰＩＯ—ＮＥＴも各役所の壁を乗り越えてしっかり分析に使ってまいりたいというふうに思っております。
○寺田典城君　分かりました。ひとつその役割を大いに果たしていただければ、これからの高齢者も更に安心して暮らしていける時代が来るんじゃないかなと、そのように思っていますし、皆さん御存じのとおり、二〇二五年になりますと、それこそ後期高齢者が約二割、二〇％近くなる、私はもう後期高齢者なんですけれども、になるんですが、ひとつその辺もしっかりと取り組んでいただきたいなと思います。
　それでは、ちょっと、これは新聞記事から拾ってきたことなんですが、最近、詐欺事件の中で、本人が確認されない、義務化されていないＩＰ電話ですか、使う事件が増加しているということなんです。今後どのような手を打っていくのか、関係者にお聞きしたいんですね。
　ちなみに、携帯電話は二〇〇六年ですか、それは住所が、本人が確認できなきゃという法律になっておりますが、ＩＰ電話もそのような方法も必要じゃないのかなと思うので、付け足してお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○政府参考人（福岡徹君）　まず、総務省の取組をお話し申し上げます。
　御指摘のＩＰ電話と申しましても、幾つかの形態がございます。典型的なものは、光ファイバーなどの固定のインターネット回線を用いた電話サービスでございます。ただ、このようなサービスにつきましては、従来の固定電話と同様に物理回線とひも付けられておりますので、発信元の住所の特定が簡単で容易でございます。ある意味ではそういうことでございますが、一般的には特殊詐欺等への利用はされにくいものがあると考えてございます。
　恐らく新聞等で取り上げておられます、今御指摘の昨今の特殊詐欺事件におきまして増えてきております形態は、これは主にレンタルの携帯電話やＰＨＳから発信した通話を〇三や〇六といった異なる発信番号に変換をして表示させる仕組み、これを利用したものであろうというふうに考えられます。このような仕組みを利用したケースにつきましては、携帯電話不正利用防止法の適用対象となっております。したがいまして、同法に基づき、適切に本人確認が行われるような必要な指導などを行ってきております。つい先月の二十二日にも、携帯電話事業者に対しまして、レンタル利用者による本人確認をより徹底するよう、やや踏み込んだ文書による要請を行ったところでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、ＩＰ化の進展に伴いまして通信の形態等は非常に複雑化してきておりますので、今後もいろんな新たな手法を用いた特殊詐欺に対しても総務省としてどのような対応が考えられるのか、関係省庁とも連携しながら引き続き検討し、必要な場合は対応を取ってまいりたいと考えております。
○寺田典城君　あと時間が僅かです。
　私、国に来てびっくりしたのは、やっぱり省益がしっかり守られているということと、省益の既得権がしっかりしているということと、これは、何というんですか、やはりお互いに協力、自分たちが気が付かなくてもこれは連携していかなきゃならぬという前向きな姿勢でひとつ総務省も取り組んでいただきたいし、警察もそういうこともしていただきたいと思うし、消費者庁もそれで連携していただきたいと、そのように思います。
　それで、あと時間が一分しかないんで、最後、要望みたいな形になるんですが、消費者庁では、消費者行政を強化ということで、消費生活センターを五万人以上の全ての市町村、それと五万人以下には半分以上を設置したいということで目標を立てているようなんですね。それから、資格者もですね。もちろん、都道府県には設置義務があるし、市町村には設置努力義務が課せられていますが、もう少し総務省と協力して、もう少し具体的にスピードアップできないですか、消費生活センターとかの設置ですね。そこを一つお聞きしたいと思います。
○国務大臣（河野太郎君）　地方消費者行政の強化というのは重要でございまして、地方消費者行政推進交付金を通じまして相談体制を充実しようという取組を支援をしてまいりました。
　平成二十六年度には全地方公共団体で相談窓口の設置は果たすことができましたし、消費生活センターや消費生活相談員の増加でも、それなりに着実に成果を上げてきたとは思ってきておりますが、どこに住んでいても質の高い相談、救済を受けられ、安全、安心が確保される体制をやはり全国的に整備するというのは大事なことでございますので、この地方消費者行政推進交付金の確保に向けてしっかり努力をしてまいりたいと思いますし、やはりそれぞれの地方公共団体の自主財源の確保もお願いをしていかなければいけないことだというふうに思っておりますので、そこのところにつきましては、先生おっしゃるように、やはり総務省と消費者庁、しっかり足並みをそろえて自治体に働きかけをしていかなければならぬというふうに思っておりますので、そこに向けてしっかり取り組んでまいりたいと思っております。
○委員長（熊谷大君）　寺田君、時間が来ております。
○寺田典城君　どうもありがとうございました。時間でございますので、これでやめます。
　消費生活センターは、大臣、ひとつ無理してでもいいから予算通すように頑張ってみてください。
　以上でございます。
○佐々木さやか君　公明党の佐々木さやかです。
　今回の特定商取引法、そして消費者契約法の改正は、消費者保護の観点から重要な改正が様々織り込まれております。そのうち、まず、特商法の指定権利制の見直しが行われますので、この点について質問をしたいと思います。
　特商法というのは、訪問販売ですとか、そういった特定の取引について、通常の民法などのルールよりもより消費者の保護を厚くしているものであります。そして、以前はその特定の取引の対象となる商品ですとか役務、権利についても、指定商品、指定役務というような形で対象を限定列挙しておりました。しかしながら、こういった形で限定列挙をすると、そこに当たらない、じゃ、これはどうだ、これはどうだといったことで、悪質業者がそこに目を付けて新しい消費者被害が生じてしまうと。こういった規制の後追い、また法の網の目をくぐるような取引の被害が生じる、これに何とか対応していかなければならないと、こういう問題がありました。そういったことから、商品、役務については、指定制度は取らずに全般が対象になるという改正がこれまで行われてきたところでございます。
　権利につきましては、これまで指定権利制が維持をされてきました。しかしながら、今回これを見直すということになったわけであります。ところが、商品や役務のように、じゃ、権利全般というような形にするわけではなくて、今回は特定権利という形で名前も変えまして、従前の指定権利制度に加えて社債その他の金銭債権、株式といったものを追加するという内容になっております。
　そこで、まず、今回のこの指定権利制の見直しの趣旨というのは、先ほど申し上げたような規制の後追いといった問題を解決するというところにあるのだという理解でいいのかどうか、これを確認したい。そして、今回の改正によって、従来の制度の下で指摘されてきた脱法的な隙間事案のようなもの、規制の後追いということの弊害を払拭できるということでいいのかどうか、ここを確認したいと思います。
○政府参考人（井内正敏君）　お答え申し上げます。
　これまでに権利が指定制になっていることで隙間が生じていると言われていました消費者トラブルは、既に指定制が廃止されている役務の提供と位置付けることが可能な取引、また社債や未公開株等に関する取引であるというふうに認識しております。
　今回、役務の解釈を見直すとともに、社債や未公開株等を特定権利として新たに特定商取引法の規制対象に追加することによりまして、規制の隙間とされているものも含めまして、現在生じている消費者トラブルについては十分な対応ができるものと考えておりまして、規制の後追いという問題は生じないというふうに考えております。
○佐々木さやか君　今、役務の解釈を見直すというふうに言っていただきました。
　そこに関係して更に聞いていきたいんですけれども、実際の事業者と消費者の取引、またいろいろな消費者被害のトラブルというものを見ると、商品とか役務とか権利という区別がなかなか付きにくいという実態があると思います。消費者委員会の答申でも、そうした実態に鑑みて概念の整理をしっかりと行うべきだという指摘もありました。
　しかしながら、今回、この改正案の条文を見ますと、法文上にそれぞれの例えば定義を明確にするとか、こういったことはされてはおりません。なので、その点の整理をどのようにしたのかということを確認したいと思っています。
　まず、前提として、これまでの、従来の商品、役務、権利の解釈について確認をしたいと思います。商品というのは物品であって有体物であると、こういう解釈を取っていると理解しておりますけれども、特に先ほど言った役務と権利が分かりにくいので、この関係性について、まず従来の見解を説明していただけますでしょうか。