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○参考人（林宜嗣君）　今、自治体でいろいろなところが事業評価の委員会なり研究会をつくって議論している真っ最中だと思います。ただ、行政サービスというのは、そもそも受益がだれに帰着しているかがわからないからこそ行政サービスでありまして、それを数量的に便益を評価するというのは至難のわざでございます。
　したがいまして、わかりやすく住民に提示できるというのは、いわゆるコストベネフィット分析のようなものを使って、今建設省が道路、ＢバイＣが一・五以上だったらというような話をしますけれども、ベネフィットというのは幾らでも計算の仕方によっては変わってまいります。したがいまして、それをもとにして住民に提示するということではなくて、むしろ行政サービスは本来このようなものでなければいけない、つまり全市民が公平に使う、あるいはあるサービスが特定の個人の利用者であったとしても、その利益が他の住民にまで及んでいくといったような公共性があるというようなことに立ち返ってみて、現在の行政サービスというのは一体どの程度のコストをかけて、だれが、どの程度の住民が利益を受けているかということがわかれば、私は、それに対して住民は適正な判断を下すことができるだろうと思うんです。
　ですから、余りバランスシートだとか、あるいはコストベネフィット分析だとか、そういったようなことで事業評価をしていくよりは、むしろ同じ目的をどのように安いコストでそのサービスが提供できるかということが、いわゆる他自治体との比較ができるような、そういう評価システムをつくっていく、これが私はまず出発点ではないのかなというぐあいに思っております。
○魚住裕一郎君　確かにそういうこともあろうかと思いますけれども、アメリカ等でもかなり個々の行政サービス分野ごとのサービスの分析というようなこともやっているようでございまして、どんどん進めていってもらいたいなと思う次第であります。
　また、財源の問題でございますけれども、引き続き林先生にお聞きしたいと思いますが、税源の移譲が非常に大事になってくるんだろうと思うんです。課税自主権ももちろん大事なんですけれども、一応国としてパイは決まっている、国全体としてはパイが決まっていて、宮澤さん等、今景気悪いからお渡しするような財源がないんだというようなことを言っておられますけれども、やはり事務量に見合ったそういう税源をきっちり国の方からも移譲していくということが大事になっていくというふうに思うわけでございます。
　先ほど来先生は課税自主権あるいは応益課税ということを中心に論述されておりますけれども、税源移譲ということについてはどのようにお考えなのでしょうか。
○参考人（林宜嗣君）　私は、現在の六五対三五を三五対六五に変えるとかいったような話では決してないんだろうというぐあいに思っております。
　と申しますのも、意見陳述のところで申し上げましたように、例えば国の財源で保障しなければならない水準というものが決まらなければ、国がどれだけの税収を集めるべきなのかということが決まらないわけであります。
　今回の法案でも、例えば自治事務に対しても国が財源保障をする場合がある、あるいは地方債の発行に対して同意が得られたものに関しては公的資金を投入し、そして後ほど基準財政需要額に参入して財源保障を行う。このあたりが、私は、問題が解決しない限り、国と地方の税源配分をどのようにするかということの答えを見つけ出すのが非常に難しいと思っているんです。
　ですから、本当に同意が得られた地方債の負担を国が基準財政需要額にすべて参入する必要があるのかどうかという検討が私はこれから必要になってきて、そして初めてその税源の配分の問題が出てくるのではないかというぐあいに理解しております。
○魚住裕一郎君　今も話の中に出ましたけれども、先ほど交付税の関係で、不交付団体百五十以下というお話が出ましたけれども、昨年、平成十年は百二十なんです、三千三百の中で。そういう状況になっておりまして、私ども財源保障機能というよりは、財源の均衡化というか、格差是正というか、そういう機能を交付税については、機能重視というか、重点を移行していくべきであるというふうに考える次第でございます。
　今、地方債の話がちょっと出ましたけれども、先生の冒頭の意見陳述の中で、事前協議制云々という言葉も出たわけですが、これは事前協議で同意があれば低利で長期の政府資金も借りられるという形になっているんですが、同意がなければだめなんです、使えないわけですね、地方債計画の中に入れませんので。そうすると、事前協議制とは言いながら、実質は許可制と変わらないのじゃないのかという点があるわけでございまして、一歩前進といえば一歩前進なんだけれども、当分の間、五十四年間やってきて、一歩前進のように見えるけれども、実質変わっていないというように思うわけでございますが、先生、御意見ありましたらよろしくお願いします。
○参考人（林宜嗣君）　恐らく実質同意が得られるという部分は従来と変わらないんだろうというぐあいに思います。
　ただ、それ以外に道が開けるということは、これは議会に報告をする義務があってというようなことを考えますと、やはり議会の責任といいますか、そういうものも強化されましょうし、あるいは自由に借りられるということになりますと地方の財政力等の問題が出てまいりますので、これは私はいい効果を生むと期待しております。
○魚住裕一郎君　あと、そのほかの先生、ちょっと時間がなくなって大変失礼いたしました。
　ありがとうございました。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　参考人の皆様には、お忙しい中、早朝からお出かけいただきまして、御意見をありがとうございます。私、すべての皆さんにお伺いしたいというふうに思っておりますが、時間の制約もございまして、御無礼がありましたらお許しくださいませ。
　まず、市橋参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　先ほど、一般ルールとしての地方自治法でも個別法でも、今回の改正で国の権力的関与が強まる部分についてお示しをいただき、また積極的な規定もあるという御見解のようでありますけれども、私どもも今回の改正が憲法が掲げる地方自治のさらなる前進に資するものでなければならないと考えております。先ほど諸井参考人の方からも、上下主従の関係を改める、身の回りのことはその地域住民が決定をする住民自治の前進というのが基本的な分権推進委員会のお考えという御意見がありまして、私も本当にそのとおりだというふうに思っております。
　基本的に行政というのは身近な自治体で行うことが憲法と地方自治の本来の出発点であり、行政というのは、今回書かれております福祉の増進は無論ですが、教育や警察とか消防や公衆衛生、治山や治水を初め、住民の身の回りのことはその地域住民が決定する、そういう分権であるべきだと思います。
　今回の地方自治法改正が、この憲法の掲げる地方自治というもののあり方についてどういうふうな方向に行っているというふうにお考えか、まずお伺いしたいと思います。
○参考人（市橋克哉君）　今御質問がありましたように、私も今度の分権一括法を読みまして、そこには憲法が保障する地方自治の観点から見て非常に大事な地方自治の本旨をより豊かに具体化するという側面を持っている部分も幾つかあるというふうに考えています。それと同時に、先ほどお話ししたような、かなり問題ではないかというものもたくさんあるというふうに思っています。この点で、地方自治の本旨を充実するというところで私の意見も皆さんと同じですが、やはり基本的には住民の自治というところをどれだけ充実するかということが中心にならなければいけないというふうに考えています。
　この点では、確かに機関委任事務を廃止しまして、国による包括的な、しかも閉鎖的な、同一の行政機関の中にあるかのようなそういう指揮監督が壊れたということは画期的なことなんですけれども、そのかわりに、その後、では自治体にさまざまな問題があるかもしれない、そういうときどのようにこれを是正するのかという話に来るときに、どうも今度の法案というのは、国がこれを統制するんだ、国が関与することによって是正するんだというところに力点が行き過ぎたというふうに思っています。
　地方自治の本旨を住民自治で考えるということであれば、住民のところにやはり顔を向けて、住民の目線のところで住民にパワーを与えるというか、そういう仕組みをこの中にたくさん盛り込むことによって是正を図るということが本来の筋だろうというふうに思っています。
　そういう面で非常に象徴的なことは、今度の法案は地方自治法の第十一章のところが非常に細かく丁寧に、国民からすると先ほどから出ているようにわかりにくく書かれているわけでして、やはり私たちの考えは十一章ではなくて第二章の住民のところです。ここに、先ほどからも出ていますが、直接請求の仕組みだとかいろいろ入っています。これを豊かにしてより利用しやすいものにしていくということがやはりもう一つあわせて必要だったんではないか。どっちから行くのかという話もあると思いますけれども、やはりそちらの方もやっていただきたかったし、今後ぜひそれは追求していただきたい。
　特に国会の皆さんには、法令をつくる際には地方自治の本旨をいつも考えてつくりなさいという規定が入りましたので、いつでも法案を審議されるときにはそういうことを念頭に置いて法律もつくっていただければというふうに思っています。
○八田ひろ子君　先ほどのお話の中にも国民の生命、健康という言葉が出てきましたけれども、今回の一括法案には米軍用地の特別措置法まで含められておりまして、地方公共団体に対しても米軍への後方地域支援の協力まで盛り込まれました周辺事態法とのかかわりについて心配やまた地方自治体での大きな疑念があるわけですけれども、その関係についてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（市橋克哉君）　お答えします。
　私たちは日ごろ行政法をやっておりまして、この点では身の回りの生活にかかわる行政との関係での法を考えています。その身の回りの生活というのは、日常的な生活を念頭に置いて日々の営みの中での行政のあり方を考えるというのを常日ごろやってきたわけなんですが、どうもこのところ、私たちのような行政法をやっている者からも、そういう安全保障だとか平和の問題というのが非常に重要な問題として提起されてきているというふうに見える事態になっているという感想を持っています。特に、周辺事態法の際には九条の一項と二項で自治体の協力ということが問題になりました。
　今度の分権法案の中で明示的に非常にわかりやすいのは、今お話があった駐留軍用地の特別措置法がそうだと思うわけなんですが、それ以外のところを見ていても、個別法の中でこれはどうなんだろうかというふうに少し危惧せざるを得ないようなものが幾つか見られるというふうに思っています。ここでは建築基準法の問題などが既に国会では議論になっているというふうに伺っていますが、それ以外にもあります。
　先ほど少しお話ししていました直接執行のところにかかわってですが、私たちは国民の生命や健康に重大な影響があって、しかも緊急な場合に限ってこういう直接執行を考えようというふうに言っていたわけなんですが、それを広げている。そういうふうに緊急な場合に限って規定を置いているところもたくさんあるんですが、なぜかあるところへ来るとそれがそうはなっていないという気になるものが幾つかあります。これが、周辺事態に際して政府が自治体に協力を求めている部分と、まあ偶然なのかよく考えられているのかわかりませんが、合っているところがあります。
　例を挙げますと、医療法という法律がありますが、この医療法では、並行権限と呼ばれている機関委任事務にかかわる厚生大臣、都道府県知事は従来同様の要件で同様の効果のことができるという規定がたくさんありました。これを全部変えまして、自治事務化して都道府県知事はとしたわけです。どうしても厚生大臣がかかわらざるを得ないところは、国民の生命や健康に重大な影響があるときは厚生大臣もやれますよというのを置きました。これは直接執行で、この部分はいいと思うんです。
　ところが、例えば公的医療機関にそこの職員ではない者を派遣してそこの施設を使わせることを命令する規定というのがあります。これは周辺事態に際しての米軍へのそういう施設の供与と関係している部分ですが、こういうところになるとなぜか従来の医療法の規定がそのまま残っています。医療法はほとんど、ほとんどというかたくさんそういう規定があったんですが、そこだけなぜかさわっていないというのが気になります。
　それから、先ほどお話しした水道法がありますが、水道法で、非常事態に際して都道府県知事が、例えばある市で水道が供給できなくなると、ほかの市に対して、自分の町ではないのだけれども水道を供給しなさいという規定が置かれています。これについて、都道府県知事がやらないときに、国民の生命、健康にかかわる場合は厚生大臣は指示を出すと書いてあるんです。ここは指示どまりなんです。ところが、四十条の三項で、今度は一項を受けてしまって、非常事態の場合には指示も出さないで厚生大臣は直接、協力的な市町村から水を回すことができるという規定を置いています。
　こういう規定を見ていると非常にやはり危惧されるわけでして、今お話しした医療法にしろ水道法にしろ、周辺事態法の中では九条の二項の問題で、これは全部契約でやっている事柄であって、政府の説明でも、これは任意の依頼であって拒否できるんだという説明をしていた部分です。ところが、個別法の中で、今度の並行権限の整理のところを今みたいな広い形で整理することによって、結局自治体にとって義務づけるような形でこれが動く可能性があるということを危惧します。
　もう一つですが、これも国会の議論の中で、平時においては分権を進めるが、非常時においては中央集権、中央が責任を持って事柄を処理するというようなことが盛んに強調されています。
　そうすると、非常時の場合に自治権が制約されるということを前提に考えておられるのかということがやはり非常に気になるわけでして、そういうふうに考えれば、一貫した規定の仕方というふうにも見えるわけなんですが、本来日本国憲法が考えている平和主義を前提とすれば、戦前は別ですが、従来私たちの分野ではほとんど考えてもいなかったような事柄が、考えざるを得ないという事態になっているという感想を持っています。
○八田ひろ子君　日本国憲法が想定していないことがあるのではないかという御意見でありましたが、平時に、平時にというか普通のときに国民が安心して暮らせるというので、基本的な問題を国が責任を持つという中身で必置規制というものが今あるわけなんですけれども、この必置規制の縮小、廃止について、ちょっとテーマが変わりますけれども、幾つかの分野で今回の法案の中に縮小、廃止の方向が打ち出されております。
　この必置規制の縮小、廃止についてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（市橋克哉君）　必置規制の縮小、廃止は、非常にさまざまな行政領域で今回提案されています。
　中身を見まして、私の立場からすると非常に懸念される事柄は、国民生活の非常に身の回りの生活にかかわるような行政サービスのところにかなり集中的にそういう問題が出てきているというふうに思います。この点では、一定の行政水準を北は北海道から南は沖縄まで確保するというのが国の責務であり、どのような自治体に住んでいても、もちろんそこにおいて自主性や競争は必要なんですけれども、ある一定の下支えのところは同じようなサービスがあるということを前提にして考えないと権利は実現できないというふうに私は思っています。その点で、そういう国民の身近な権利にかかわるところでかなり安易な必置規制の緩和がなされているというふうに思っています。
　もう一つは、公務員の専門性という事柄について非常に軽視というのが見られるんではないかというふうに思います。この点では、住民が積極的にそういう施設づくりであるとか町づくりであるとか、そういうものに参加をすることがまずは前提なんですが、同時に専門的な職員を置いて共同してそういうものをつくっていくということがやはり必要だというふうに考えています。そういう専門性のない図書館とか専門性のない福祉施設というのは、これは住民が参加するということを考えても、共同していく上で非常に困難が予想されるというふうに思っています。
○八田ひろ子君　これで私の持ち時間が終わりますので、ほかの先生に御質問できませんでしたが、どうもありがとうございました。
○照屋寛徳君　社会民主党・護憲連合の照屋寛徳でございます。
　参考人の皆様方には早朝からお出まし願いまして、また貴重な意見をお聞かせいただき、心から敬意を表したいと思います。特に、諸井参考人におかれましては、五百回に及ぶ会議や、あるいはまた調査検討を経て、五次にわたる勧告をまとめるために御苦労いただいたことに心から敬意を表したいというふうに思っております。
　参考人の皆様方からもさまざまな角度から地方分権の必要性が語られました。そして、分権を進める理念、哲学として、国と地方の従来の上下主従の関係から対等、協力の関係へと変えていく、こういうこともよく理解をするわけであります。
　私はもう一つ、地方分権を推進する上で忘れてはならない、そして大事な理念として、私たちが位置づけをしなければいけないものに、地方自治体を中央政府に対する地方政府として位置づけることが大事ではないかな、こういうふうに思っているわけであります。
　もとより、現行の地方自治法や、あるいは憲法で言う地方自治の本旨の中には、自治体というのは地方政府だ、こういうふうな理念が本来はあって、そういうふうに国と地方の関係あるいは分権に対する考え方を私たちはとるべきではないかな、こういうふうに思っております。
　そういう考え方に基づいて参考人に御意見をお聞かせいただきたいと思います。
　先ほど朝日委員から、この分権問題、中央省庁等改革で女性の参考人は初めてだということでございましたが、私もこれはとてもすばらしいことだというふうに思っております。大体女性の声を大事にしないで分権を語るというのもこれは間違っておるし、私の住んでいる沖縄では女性はウナイと呼んで、ウナイ神なんです。ウナイの神様なんです。君が代の君よりも非常に影響力の大きいウナイの神様であります。
　それで、ウナイ神である池田参考人に最初にお伺いをいたしますが、先ほどは都議会議員の経験、それから食品安全条例制定運動のかかわりとの関係で、私も大変感銘を受けて聞いておりましたが、やはり住民に、市民に最も近い意思決定機関として自治体議会を活性化していく、これが地方分権の大事なテーマの一つではないかなというふうに考えるわけです。
　池田参考人、食品安全条例の制定運動の経験に照らして、生活の課題は身近な自治体でつくっていくというふうな趣旨のことをおっしゃっておりました。いわば自治体議会というのは地域の立法府であるわけです。
　そういう視点から、今度の地方分権一括法案の中身で自治体議会の活性化というのは十分に考慮されているのかどうなのか。あるいは、先ほど意見陳述の際に述べられなかった、触れられなかった点でこういうところが問題があるのではないかということを御指摘をいただければありがたいなと思います。
○参考人（池田敦子君）　ありがとうございます。今、意見陳述の中で申し上げました、議長と首長の権限の対等な立場を保証するという意味で、議会の招集権が首長の側にあるということを是正すべきだということは先ほど申し上げました。
　それと同時に、食品安全条例などの経験でいいますと、つまり食品安全条例だけではないんです。条例制定、つまり立法府として、地方政府として立法ができる議会ということでいいますと、調査機関が非常に貧弱なわけなんです。議会事務局というものがほかの人事としょっちゅう入れかわるということがありまして、専門性が低い。ですから、そこに対して調査を依頼しますと、原局の方にその調査がまた行ってしまうというようなことで、住民の代表者である議員が十分な調査をするには非常に今現在お粗末なシステムになっているのではないかと思いまして、そのことを変えなければいけないのではないかと思います。
　それからもう一つ、私たちは都議会議員の資産公開条例というのを議員提案いたしました。そのときに、市民が議員の資産をチェックする仕組みとして新たな行政委員会、つまり首長の下につくのではなく、横並びの行政委員会をつくりたいと思いました。しかし、それは結局、今現在、自治法で行政委員会は幾つかに絞られた規定がございまして、諮問機関としてだけ機能するというようなチェック機関しかつくれないことがわかったんです。そういう意味では、オンブズマンなどの制度もそうですけれども、そういったものを議会そのものが客観的につくり出すことができるようなシステムをつくっていかなければいけないと思います。
　それから、議員提案権ですけれども、これはあるんですが、今、八分の一の人数で提案するということになっておりまして、都道府県の議会では十人以上のメンバーがそのことに賛成しなければ提案できないということがございます。そういう意味では、もっとそこに対しても小さな緩和策というものがあってもいいのではないかというようなことを感じております。
　以上です。
○照屋寛徳君　市橋参考人にお伺いをいたします。
　私も、今度の地方分権推進一括法案の中で、従来、自治事務に対して総理大臣の非権力的な関与が、今度は二百四十五条の五でしたか、各大臣による権力的な関与が強まる。すなわち、自治事務に対する是正要求と自治体の是正改善義務の関係、これは到底承服できないという思いがありまして、当該条項は削除すべきだというのが私の考え方であります。
　ところで、地方自治法改正における一般的なというか包括的な国の関与と同時に、個別法による国の関与が強まっているというものが幾つもあるわけです。
　先ほど先生は建築基準法の問題等に触れられました。そのほかにも水道法の四十条の問題とか、それから消防法十六条の八の二の追加の問題、あるいは港湾法もそうでございますし、たくさんの問題が、従来なかった個別法による自治事務への関与がこういう形であるわけです。先日も当委員会でそれぞれ質問しましたけれども、とても限られた時間で論ずることができないぐらいたくさんの難しい問題をはらんでおるというふうに思います。
　しかも、私はこれがさきに成立した周辺事態法九条の二との関係で非常に重大な問題をはらんでいるということを言い続けておるのでありますが、わけても米軍用地収用特措法の再改正問題というのがございます。
　米軍用地収用特措法はさきに改正されたわけでありますが、今度は代理署名や公告縦覧を国の直接執行事務にする、こういう形になりました。それから、総理大臣による代行裁決ができるようになったわけです。そうすると、憲法二十九条の財産権の保障の問題、憲法三十一条の適正手続の問題、それから各県に収用委員会を設置して、そして地方自治の本旨を生かすというか、具体的に実現する手だてとして収用委員会制度というのがあるわけですけれども、これがもうことごとく形骸化される。
　私は、米軍用地については既に収用、使用されているもの、それから新たに強制収用、使用される分についても、もう総理の言うがままに、地権者の合法的な異議申し立てや基地が所在する当該自治体の関与を排除して可能にする、そういうもので、これはもう分権の名に値しない。むしろ、地方分権一括法の中にそういう米軍用地収用特措法のような個別法の国の関与を強めるような法律があって、これはもう分権ではなくして中央集権の強化としか言えない、このように考えておるわけであります。
　市橋参考人は、行政法学者としてこの米軍用地収用特措法の再改正の問題についてはどういうふうに考えておられるんでしょうか。
○参考人（市橋克哉君）　私の基本的な考え方も御質問されました照屋議員と同じであります。
　従来の特措法の仕組みの中には、一応土地収用法をそのまま適用する形で、今御指摘があったように地方公共団体が責任を持ってこれに対処する、その際にはその地域の住民の基本的な重要な権利である財産権を守り、そして適正な手続を確保する中で問題を解決するという考え方がしっかりと込められていました。確かに手続の中には収用の認定だとか国がやるものもあるわけなんですけれども、基本的なところを地方自治との関係で分担した仕組みだったというふうに思うわけです。これが今回の改正によってすべてなくなってしまうということになりますので、この点では、そういう住民の基本的な権利を国が保障すると同時に自治体も保障する、この二重の保障の仕組みがこの問題に関しては全く消えてしまったという認識でいます。
○照屋寛徳君　諸井参考人に一点だけお伺いをいたします。
　先ほど林参考人から、地方税源の拡充それから地方における課税自主権の強化の課題が今度の分権推進一括法案の中では不十分ではないかというふうな趣旨の指摘がございました。
　もう時間が少なくなりましたので、税財源の地方への移譲の問題と、それから国、自治体を通しての税制改革とのかかわり、それから、ある雑誌で参考人が消費税を自治体に配分するのが一番よかろうという趣旨のことをおっしゃっておりますが、そこら辺について御意見をお聞かせください。
○参考人（諸井虔君）　私どもの勧告の中では、先ほど来出ております国と地方の税源とそれから歳出の乖離の問題、これをやはり縮めていかなくてはいけない、そして地方の財源を拡充していかなくてはいけない、その場合になるべく偏在性が少なくて安定性のある財源にしていってもらいたい、言うなれば消費税とか所得税のような種類のものをむしろ地方につけるべきだというような考え方を述べております。
　ただ、この問題については、やはり政府税調において国、地方の税制の全体について相当な突っ込んだ議論をして結論を出さなくてはならない問題ではないかと思います。私どもが分権委員会で一方的にこうすべきだというようなことを言っても、これはなかなか簡単に実現できる問題ではございません。方向としては、私もそういうような方向を個人的には考えておりますが、今度の勧告の中ではそういう抽象的な方向性を示すにとどめたわけでございます。
　ただ、今回の地方分権において税源を要するようなものというのはそれほどないわけでございまして、もしそれがある場合にはきちんと対処するということは約束をしてもらっておるわけでございます。結局、今まで関与していたものを引っ込めるわけですから、仕事そのものは地方でやっておったということではないかと思います。
　以上でございます。
○照屋寛徳君　どうもありがとうございました。
○星野朋市君　自由党の星野でございます。本日は大変御苦労さまでございます。
　私は、ちょっと違った観点から問題を取り上げまして、参考人の先生、皆様の御意見を伺いたいと思います。
　我が党はかねてから自治体の数を今の三千二百余から約三百に縮めよう、こういう考えを持っております。大体、三百といいますと、平均が四十万人ぐらいですから、財源規模それから事業規模はまことに適正なものになると思うんですけれども、一挙に三百というのは無理ですから、とりあえず千ぐらい、今までの約三分の一ぐらい。それでやがて三百にしようと。
　とはいうものの、実際問題として合併というのはなかなか難しい。それで、野田自治大臣も、合併促進に関しては何らかのメリットを与える、インセンティブを与えるという考えをお持ちのようでございますが、こういう我が党の考え方について、諸井参考人以下諸先生、皆様、どういうふうに御感想をお持ちなのか、また御意見があったらお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（諸井虔君）　私どもの委員会では、市町村の合併の問題につきまして相当いろいろ議論をいたしました。一方では、こういう問題は自主的に市町村が決められるべき問題で、委員会がいわば中央からああせい、こうせいと言うのはおかしいんじゃないかというような議論もありました。
　ただ、これから市町村の役割がどんどん重大になっていく中で、今の体制のままではどうも問題があるのではないか、できるだけ市町村の行政体制を強化していってもらわなくちゃいけないんではないか。そういう意味で、合併を進めていく、あるいは広域行政を進めていくということはぜひやっていただきたい。ただ、これは法律とか強制によってやるということではなくて、ぜひ自主的に進められるようにいろんなインセンティブを与えていく、そういう方向で委員会としては結論を出したわけでございます。
　以上です。
○参考人（池田敦子君）　私は、自治体をまず合併ありきというような形で再編していくのは、その自治体の財政事情や政策実現のためにやっていくのはある意味では余り賛成できないと思っているわけなんです。それで、そのことを解決するには、先ほどお話も出ましたが、広域連合とかそういった手法もございますし、自治体の自主的な自治権を尊重すべきだというふうに基本的に考えます。
　しかし、合併に際して、今回の法案では取り上げられておりませんが、住民投票などを十分に活用して、その住民の意思というものを確かめて、その合意があればそのことは反対すべきことではないと思っております。
○参考人（林宜嗣君）　私は今後の行政の中で広域的に取り組まなきゃならないものはますますふえてくるだろうとは思っております。
　従来の行政というのはどうしても内向きの行政区域の中の行政に目が行っていて、広域にわたるようなものは例えば県に任せようではないかといったような動きが中心だっただろうというぐあいに思います。ただ、では合併でいくのかという話になりますと、私は合併するかどうかというのは地域が決めることであって、法律等でそれを合併の方向に持っていくべきではないというぐあいに思っております。
　ただ、地方分権が進んでまいりますと、私は今のままの財政力では到底やっていけないところというのは随分出てくるだろうと思います。つまり、地方税のウエートが五％にも満たないような自治体がかなりの数あるわけでありまして、そういった場合にはやはり広域的な取り組みをやらざるを得ないような環境に恐らく置かれていくんだろうというぐあいに思いますので、あえてインセンティブをつけるといったようなことをしなくてもひょっとすると合併というのは進んでいくかもしれない。ただし、それは高コストであっても住民選好をもっと重視して、そして狭域的にやりたいというところがあれば、それはそれで私は構わないだろうというぐあいに思っております。
　ただ単に経済効率の面だけで自治体を三百の数に減らすとかいったようなことは、一方で地方分権という住民に合った行政をしようということの中で考えていきますと、効率重視過ぎるのではないか。やはり住民選好と効率性のバランスというものを考えていかなきゃいけない。そのバランスを考えるのは地域の住民ではないかというぐあいに考えております。
○参考人（市橋克哉君）　私も法律を使って上から一定数の自治体に合併を持っていくというやり方あるいは誘導していくというやり方については反対です。
　広域行政の必要性はいろんな問題に関してこれから多々出てくると思いますが、これは基本的には総合的な行政を担うという市町村を前提にして、できないものを連合なり一部事務組合なりを使いながら、そこにどう住民自治を反映させるかという難しい問題も解決しながらやっていくことが必要だというふうに思っていますし、広域と同時に、狭域というふうに言っていますが、コミュニティーであるとか、新しいタイプ、古いタイプ、町内会から住民運動までいろいろあると思いますが、そういうものと連携しながら町づくりをしていく最適規模というものを考えていく必要があるというふうに常々思っていまして、その点では、先ほどお話があったような四十万という規模というのはとてもそういう住民自治を担う単位としては適切ではないというふうに思っています。
○星野朋市君　皆様の御意見は参考にさせていただきます。
　それからもう一つ、諸井参考人にちょっとお尋ねをしたいんですが、こういう議論をなされている中に道州制の問題が比較的出てこない。もう廃藩置県から百年以上たちまして、そのままでいろんな議論がなされておる。その根本の問題にある道州制の問題というのが比較的論議として少ないという点に私はちょっと疑問を持っておるんですが、いかがなものでしょうか。
○参考人（諸井虔君）　委員会の中でも多少そういう問題について議論したことはあるのでございますが、ただ私ども任期が五年と限られておりまして、その中でかなり多数の問題について中央省庁とかけ合って結論をどんどん出していかなくちゃいけない。そういう中で、道州制あるいは今の都道府県、市町村の二層性の問題にかかわるようなことについて踏み込んでまいりますと恐らく収拾がつかないことになってしまうんではないか、限られた期間の中で法律にして、制度にしてきちんと分権の出発点をつくるというそういう肝心な役割を果たせなくなってしまうんではないかということで、この問題についてはやはり少し中期的な問題ということでまた国民の皆さんがいろいろ議論をされていかれることが望ましいんではないかというふうに考えております。
　ただ、これは私の個人的な見解でございますけれども、現在の県の規模というのは、いろいろございますけれども、やはり大分小さ過ぎるようなところもあるような気がします。そういう意味では県の合併のようなこともだんだん進んでいくといいんじゃないかと個人的に考えております。
　ただ、道州制の中には、いわゆる連邦制の考え方、地方に主権があって地方の州が中央政府に外交とか国防を委託するというような、この考え方はなかなか日本では難しいといいますか、必ずしも適当ではないんじゃないかと。これは個人的な見解でございます。
　ありがとうございました。
○星野朋市君　若干残しておりますけれども、これで質問するとオーバーしてしまいますので、終わります。（拍手）
○奥村展三君　諸井参考人初め各参考人の皆さん、御苦労さまでございます。
　今、道州制の話、連邦国家の話が出たんですが、特に諸井参考人にお聞きをいたしたいんですが、四年間五百回以上にわたる御審議をいただいたわけでありますけれども、地方の自治体というのは全部これは大統領制でございますね。国会とちょっと異なってくるわけですが、どうも地方分権になりますと知事だとか市町村長さんに権限が余りにも大きくなり過ぎてしまうのではないかなという懸念の声も聞かぬことはないわけでございます。特にそういう流れを考えますと、そういう議論といいますか、先ほどの林参考人からもありまして、後ほどお伺いいたしますが、財源と税といういろんな確保の問題も出てくるわけでございますが、権限が市町村長や知事にのしかかっていくということで、そういう議論は余りなかったでしょうか、あったでしょうか。
○参考人（諸井虔君）　その点につきまして委員会の考え方は、その権限なりが都道府県なり市町村に移譲されて、そこで首長さんの権限が非常に強くなって思いのままにやれるようになる、そういう体制が地方分権だとは我々は全く考えておらぬわけでございます。やはり住民の多数の方の御意見が行政に反映される、住民の多数の方の選択によって行政の方向が決まっていく、これが本来のあり方だと思うんです。
　地方へ権限が移ってまいりますと、身近に権限が来るわけですから、住民の方がいろんな意見を市庁舎へ行くなり県庁へ行くなりしてどんどん言えることになるわけです。ですから、いわゆる住民の参加とか住民の監視とか住民の協力というものが強くなっていく。そうでないと本当に意味がない、ただ権限を首長さんに移すだけでは意味がない。そうでなくて、やはり住民の皆さんの意見がそこに反映していくということが一番大事ではないか、そういう方向に行くべきじゃないかというふうに考えております。
○奥村展三君　ありがとうございました。
　そういう今のお話のような形で、私もそこを期待したいと思っているんです。
　第五次までいろいろ御苦労いただいたわけですが、市町村あるいは地方にいろいろ聞きますと、どうもこの受け皿といいますか、意識改革を私は委員会でも申し上げたのですけれども、なかなかこれを徹底していくのは難しいなというようなことで、やはり住民の方々の意識改革、池田参考人のようにいろんなお立場で御活躍をされているわけですけれども、どういうふうに受けとめ方といいますか、国あるいは県、市町村、そして住民という流れの中に、意識改革をしっかりとしていかないと地方分権はなかなか私は進んでいかないと思うんですが、池田参考人はどのようにお思いでしょうか。
○参考人（池田敦子君）　また大変卑近な例で申しわけないんですけれども、私が住んでおります国分寺市の高木町というところは防災のことで総理大臣賞か何かをいただいたようなんです。それはどういうことかといいますと、自分たちの町をどのようにしたら防災が行き届くというか、心配のない町にできるかということを、町会なんですけれども、そこでさまざま見学をしたり意見を闘わせたりして高木町の防災町づくり宣言というものをつくったんです。それは、今あります畑を残すとか、ブロック塀を生け垣にするとか、近隣のコミュニケーションを大切にするとか、本当にすごく簡単なことなんですけれども、そういったことを一つの憲章として町の中に張り出しているわけなんです。
　それで、いろんな訓練などもございますけれども、そういったことを日常的に活動として続けるというようなことがありまして、それは私は自治という意味では本当に自然に行われているすぐれたものだろうというふうに、自分の町ながら感じているところです。そこにはリーダーシップが必ずありまして、女性の町会長さんなんですけれども、そういったことがこれからは住民の中でも求められていくのかなと思います。
○奥村展三君　そのように全国各地で意識をお持ちいただいていけば危機管理のこともしっかりとできると思いますが、なかなかそこのところが難しい。
　星野先生からも御質問がありましたが、御意見を賜ったんですが、広域連合といいますか、やっぱり広域的に物を進めないと、三千二百三十二、本当に小さな町があるわけですけれども、そこの体力が非常に弱い。そうなると自分のところだけでどうしてもいけないというようなこともありますから、私はそこの意識改革なり危機管理等、連携がしっかりとれるといいなというように思っています。
　ちょっと池田参考人にもう一度お聞きしたいんですが、都会議員をされて、地方議員といいますか大都市の議員もなされたようです。私も地方議員をやらせてもらってきましたが、最近、住民投票住民投票ということが非常に、先ほどもおっしゃったんですが、これと地方議会、ここの関係はどのようにお思いですか。
○参考人（池田敦子君）　私も都議会の中で住民投票条例を制定する議員提案をしたことがございます。そのとき知事の意見は、議会というか知事は公選制で選ばれていて、選挙でその政策を支持されていると。一方、選挙では政策はあるんですけれども、ある住民投票にかけなければならない内容については時間の経過の中で早く結論を出さなければならない、あるいは公約の中に含まれていなかったというような事態もあると思うんです。ですから、やはり二元代表制という、議会の間接民主制で決めていくという一つの立派なルールはございますが、もう一つ直接民主制をそこに加えて、より住民の意見が反映するという制度は私は必要だと思います。
　それで、ある首長さんというか、それは都知事の場合でしたが、大体住民投票というのは不信任につながることが多いので余りやりたくないと。ですけれども、私はその見解はやはり間違っているのではないかと思いますので、制度を整備すべきだというふうには考えます。
○奥村展三君　一つの参考意見としてお聞かせをいただきました。
　しかし、地方議会として、公選で選ばれた議員がしっかりとしておればそういう住民の声もしっかり伝わっていくと思うんですが、私は、余りにも住民投票住民投票ということがひとり歩きして地方議会がおろそかになされていくようなことになっては相ならないというように、個人的な考えですが、思っております。
　林参考人に一つお伺いをいたしたいと思うんです。
　先ほど、合併論でいろいろお話がありました。参考人と同じ関西学院大学に小西砂千夫先生がおられると思うんですが、私の地方までわざわざおいでをいただいて、青年会議所等で地方分権等のお話を聞かせていただきました。
　合併についてはあれですが、特にその中でもおっしゃったのは、やっぱり財源の話を非常に数多くしていただいたんですが、財源、税ですね、これは仕組みを変えていかないと、今までの国税あるいは地方税の仕組みでいけば、これはなかなか一方で地方分権だと言っていてもうまくいかないのではないかな、この仕組みそのものを私は変えるべきだと思うんですが、どのような御意見をお持ちでしょうか。
○参考人（林宜嗣君）　例えば、税について申し上げますと、私はやはりこれから地方の役割が大きくなってまいりますと、所得だとか消費だとかといったような大きなタックスベースに係る基幹税目を国と地方がバランスよく両方で持つということを続けることは非常に難しいだろうというぐあいに感じております。
　と申しますのも、例えば連邦制をとっておる国だとかあるいはスウェーデンだとかといったように、州を含めた地方のウエートが大きくなるようなところでは、国と地方の間で税源をバランスよく持っておりますと、どうしても増税のときには両方増税しましょうと、減税のときには両方減税しましょうというような話になりまして、なかなかウエートを高めていくことができなくなる。したがって、例えばスウェーデンが所得税は地方が主に持っているといったような形で、基幹税目のどれかを地方に重点的に配分をするといったようなことが税に関しては必要になってくるだろうと思います。
　もう一つは、応益課税というのはなかなか実現が難しいものでございますから、もう一ついわゆる受益者負担の考え方、直接個人に利益が帰着するようなものに対してやはりそれなりの使用料、手数料という形できっちりと徴収をしていくというようなこともこれからは私はもっと積極的に財源調達の方法として考えていくことも必要なのではないか、それによって恐らくまた地方住民の自治意識も高まっていくのではないかというぐあいに考えております。
○奥村展三君　ありがとうございました。
　市橋参考人にお聞きをしようと思いましたが、時間がございません。どうもありがとうございました。
○石井一二君　石井一二でございます。
　各議員が謝辞を述べて質問いたしておりますが、私はあえて謝辞は申しませんが、気持ちはそれを数倍上回るものである、そのように御理解をいただきたいと思います。
　権限、財源、人間をどんどん移譲して地方分権をするということに反対する人は少ないと思います。私は、諸井さんの顔を見ていて、恐らく心の中は夕張り迫りて道なお遠しと、そういうお言葉を心に持っておられて、これが完全なものではない、まだやるべきことは多くある、そのようにお思いだと私は勝手に推測をいたしております。
　私は先般この場から、そのあたりに座っておられた総理初め全大臣に申したわけでありますが、今これよりさらに進んだ地方分権を推進していこうと思うと次の四つのことが大事だと。一つは、先ほど来出ております首長の多選禁止をやらずしてうまくいかないということ。もう一つは、各自治体におられるボス議員や首長のエゴに対する自浄能力の培養ということをしなきゃ自治体はがたがたになるということ。また、いろいろ仕事がふえて内容的にも難しいですから、自治体職員の資質の向上、こういったことが大事であるということと、四番目が、地方自治体の合併の促進をもっともっとしなきゃならぬ。これは先ほど来同僚議員も指摘をしておったところでございます。
　それで、諸井参考人に申し上げますが、どんどん住民が知事や市長に会いに行ってと言われますが、実際そういうアポはなかなかとれない。現実はそういうことになっておると私は思います。
　それから、強制的にやるよりも自主的に合併は進めるべきだと言われましたけれども、廃藩置県もあれはばちっとやったから一遍にできたわけで、議員や首長が自分の首が飛ぶ合併の話になかなか応じないから遅々として進まないという現状を御認識いただきたい。黄河の清なるを待つがごとき論理というものは私は無意味である、そのように思うわけであります。
　次に、池田参考人に若干申し上げたいと思いますが、私は直接請求と住民投票には反対論者であります。と申しますのは、直接投票によって議員が選ばれて、その議員が代表として物をしゃべる、そういう大事な議員を選ぶのでもたかだか三〇パー、四〇パー台の投票しか行かない中で、特定の一つの問題を取り上げて一々住民投票をやっていたら経費も大変だし、特定の集団が一生懸命、何でもいいからおばあちゃんほれほれというようなことで駆り出して、ゆがんだ結果というものが行政を動かす可能性がある、そのように思っております。
　今、琵琶湖だとか河口堰だとか空港だとかで要求のためのいろいろサインをとったり、そういうことは大いにいいと思います。サイコロジカルなエフェクトというものがあると思いますが、私はそういう面で、最後の直接住民投票については慎重に考える余地があるのではないかというように考えるわけであります。
　それから、池田さんは先ほど誇らしげに議員の個人資産を公開したということを言われましたけれども、私はこれは大きな間違いだと思っております。
○参考人（池田敦子君）　条例を提案しました。
○石井一二君　条例を提案したと言うけれども、それは私は大きな間違いであると私は個人で考えております。といいますのは、これをやることによっていい人が議員になりたがらないんです。あんな人が議員になってやってくれたらいいなと思うけれども、なぜ私が資産まで公開して全然少ない預金を人に見せて恥をかかなきゃいけないのと、そういうことでいい人が出なくなる。
　むしろ、臭い物にふたをするように避けて通っております首長の資産の公開を積極的にやるべきだと。それは、個人の資産のみならず、資産管理団体の資産と、そこが出資している公益法人、こういったところへ絶大なる発注権、指名権、予算の配分の原案をつくる権限を持っておる首長のそういう実態にメスを入れるという一番大事なところを私は抜かした話ではないか、そのように思うわけであります。
　それから三番目に、林参考人に私は申し上げたいんですが、あなたのおっしゃった課税自主権の強化という面ですが、私はこれは同意しかねます。
　なぜならば、あなたもいみじくもおっしゃったように、こういうことをやると税率の引き下げ競争になるかもわからぬと言われましたけれども、選挙の恐ろしさというものは、特に首長なんかそういうことでおどおどしている連中が多いんです。それで、国のルールでこれはできないんだというもののヘッジをつくっておかないと、おまえがよう言うたらそれでできるんじゃないか、こういうことになるとどんどん、言葉は不適当ですが緩ふんになってくる。
　例えば、介護保険のグレードを決めますが、そういうもののグレードアップをせよとか、乳幼児に対する手当を出せとか、昔我々が苦い経験をした老人の医療費を普通の年齢よりももっと上に上げた条例をつくるとかいうようなことで、一定の裁量権を与え過ぎるということはいろいろ問題を生じておるというように私は感じておりますので、私見として申し上げておきたいと思います。
　それから、市橋参考人に申し上げますが、私は心の片隅であなたは不親切な人だなと思っております。
　その理由は、私は行政学の専門だとおっしゃるのはいいですが、二十何ぼもだらだら第何条の第五項とかいうような理論づけの裏づけをしていろいろ自分の論陣を張られますが、あれだけ多くの法案のことを言われるのであったら事前にそれを一遍配っておいてもらいたい。そうすると我々も理解度が追いつくと思うわけであります。
　特に、私はあなたの発言の中で、二百四十五条の五第五項で、違反是正に対して、これは根拠規定というものがないから単なる尊重義務でしかないということを言われたと思うんです。私は、衆議院とか参議院の法制局がそういう解釈をとっていない、これはあくまで遵守されなければならない条項だと思うんですが、もし、あなたが実際そこまで今後もそういう言動をやられるのであれば、専門家間で徹底した論議をしてあなたが勝ってくださいよ。そうすればそういう解釈で我々も今後進んでいく。そうなると、実際自治体というものは私は動かないと思いますよ、単なる尊重義務ということでこの条項を見逃していくならば。私はそういう意味でもう一度あなたのお考えを聞きたいと思います。
　若干荒っぽい面もございますが、論議というものはホットなほど味があるということもありまして、残された四分で、一分ずつもし文句があれば私は承りたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（諸井虔君）　大変厳しいお話でございまして、恐縮しておりますけれども、ただ、今物事が大きく変わっていく場合に、じゃ一体何が力になっていくかといえば、やはり国民のほうはいたる世論ではないかと思うんです。国民の六割なり七割の方々がある方向に考えをまとめていかれた場合には、これは首長であろうと地方の議員であろうと、あるいは国会だろうと結局それに従わざるを得ない。今、日本はそういう体制になってきておるんではないかと思うんです。
　これはいいか悪いかということはいろいろあろうかと思いますけれども、地方分権をやっていって、それで住民が全く地方の行政に対してあるいは地方の政治に対して無関心であって今までと何も変わりないというふうな行動であったら、これは私はやっぱり成功できないんだろうと思います。ですから、地方に権限がないからこそなかなか住民も地方の政治に対して熱心になれないんではないか。中央が全部指図して、地方に決定権がないからそういうことになっているんではないか。地方の方に決定権がおりてくれば、やはり次第にそのことを住民も自覚して議会なり首長に対してどんどん物を言っていく、あるいは選挙行動自体でそれを反映していく、こういうふうになっていかないと私は先に進まないんではないかというふうに思います。
　どうも議員に反論申し上げるようなことで申しわけございませんが、以上でございます。
○参考人（池田敦子君）　私も、住民投票などについて今御意見いただきまして、こだわるようですけれども、やはり一人一人が決めるということをどのように、選挙以外にも必要な場面があると。それは乱発したり、何かの非難かどうかわかりませんが、そういうことのためだけに使うのではなく、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、レファレンダムとかイニシアチブとかいうような提案型の住民投票もあるわけですから、その制度は本当に市民が成熟をするということも含めて必要な制度だというふうに思っていることを反論させていただきたいと思います。
　それからもう一つ、先ほどちょっとボス的な存在の長老、長老とおっしゃるかどうかわかりませんが、議員の方々を排するようなことも必要ではないかというふうに承ったんですけれども、私どもの生活者ネットワークは、三期ローテーション制度というのを持っておりまして、それはある意味でだれでもが議員として、市民の代表として参加できる議会というものをつくっていくためにそういった一つの試みをしておりますことを参考に述べさせていただきます。
　ありがとうございました。
○参考人（林宜嗣君）　課税自主権の強化には反対だと、このようにおっしゃったかと思いますが、住民税の課税自主権を強化すると、私は税率を自由に設定できれば住民は引き下げの要求を出してくるだろうと。現在はそれが固定的になっておりますから要するに受益の方の要求につながってくるわけですね。
　それに対して、増税で賄えばよろしいわけですけれども、財源が補助金であるとかあるいは交付税だとかあるいは地方債だとか、こういったような負担感を感じないようなもので賄われているということになっていることが、いわゆる税は一定のままでどんどんどんどん歳出だけが膨れていくと。むしろ、税率を自由に変えられることによって税率を下げるという要求を出してくるようになれば、私はこれはもっと財政というのはスリムになっていくだろうしというような意味で、住民の要求の選択肢の一つとして税率を下げることをふやすというのは非常に重要な意味があるのではないかというぐあいに申し上げました。
　それからもう一つは、どうも石井先生、やっぱり地方に対する不信と、それから国民とか住民に対する不信というのがおありなのかなというぐあいに思うんですが、これもやはり今まで住民に対して責任を与えなかった、あるいは地方に対して責任を与えなかったということの結果としてこういったようなことが生まれてきているので、鶏と卵の関係だと思いますけれども、私はこの際、地方分権を進めて、そして住民にも自業自得のような考え方もある程度認識させることの中でいろいろいいことが起こってくるのではないかなというぐあいに思っております。
○参考人（市橋克哉君）　どうも不親切な報告をしまして申しわけありませんでした。すぐお読みになりたいということであればすぐお渡ししますが、言いたかったことは一点でして、権力的な関与をする場合、法治主義の原則にのっとるときは必ず個別具体的な法律の根拠が必要である、このことをせずに地方自治法という一般法だけを根拠に権力的関与をすることは法治主義に反する、これだけです。
　したがいまして、一般法だけを置いているということであれば、これは後に置かれている争訟のところが権力的な手段で争うという仕組みにしてしまっていますから手続的にそうなっているんだと。これを刑事的行政処分と私たちは言っているんですが、こういう考え方をとる解釈は結構多いというふうに思っていますので、私も頑張りますし、石井議員もそういう解釈をとっていただければありがたいというふうに思っています。
○石井一二君　終わります。（拍手）
○委員長（吉川芳男君）　以上で午前中の参考人の方々に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして心から御礼申し上げます。（拍手）
　午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（吉川芳男君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、内閣法の一部を改正する法律案外十七案を一括して議題といたします。
　本日、午後は、内閣法の一部を改正する法律案等中央省庁等改革関連十七法案について参考人の方々から御意見を承ることといたしております。
　御出席いただいております参考人は、日本大学法学部教授八木俊道君、北海道大学法学部教授山口二郎君、獨協大学法学部教授右崎正博君、以上の方々でございます。なお、慶應義塾大学商学部教授中条潮君はおくれて御出席されます。
　参考人の皆様に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。皆様の忌憚のない御意見を承り、法案の審査に反映させてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず八木参考人にお願いいたします。
○委員長（吉川芳男君）　ありがとうございました。
　次に、山口参考人にお願いいたします。
○委員長（吉川芳男君）　ありがとうございました。
　次に、右崎参考人にお願いいたします。
○委員長（吉川芳男君）　ありがとうございました。
　最後に、中条参考人にお願いいたします。
○委員長（吉川芳男君）　以上で参考人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。