Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沢（一）委員　ただいま総理から御丁寧な御答弁をいただきました。行政改革についても総理のお考えの一端をお聞きいたしました。いずれ、十一月の終わりですか、いっぱいには政府・与党として結論を出すというように聞いておりますので、ぜひ総理の国民に向かって約束したその改革の姿がきちんとでき上がることを、私としては期待をいたしています。
　また、経済対策につきましては同僚の野田さんからこの後いろいろ質疑があると思いますので、それに譲りたいと思いますけれども、私は、最後の問題に関しまして、総理が、総理自身に対する批判は甘受するという言葉がありましたけれども、むしろ、批判は批判として聞いていただくと同時に、やはり先ほど申し上げましたように、総理大臣の決断、総理大臣のリーダーシップというものをもう少し大きく重いものに考えていかなければならないのじゃないだろうかというふうに私としては思います。
　そしてもう一点、世論とのことでありますけれども、もちろん、国民の世論、意見、これは尊重し大事にしなければなりません。しかし、これまた先ほど申し上げましたように、結果として最終的に国民の幸せを、国民の生命財産を守る、そのための施策をあえて国民の今現在の意向に反してでもやはりやり抜くという、私は、そういうトップリーダーとしての気概といいますか、そういう強い意思が必要なのではないかというふうに思っているわけであります。
　その意味で、日本の近代史の中で、政治が、そして政治家がきちんと指導性を発揮したケースと、政治が、政治家がその責任を全うし得なかった二つのケースを、私たちは身近な歴史の中に見出せるんじゃないだろうかというふうに思っております。
　最近、私、明治時代の日露戦争の前後にかかわる本を改めて読んだのですけれども、この日露戦争では、まさに日本は、旅順でも、そして満州でも、そしてまた日本海の海戦においても、陸でも海でも連戦連勝してきたわけであります。
　その意味で、国民の気持ちはいやが上にも高ぶっていたわけですけれども、開戦から一年半いたしまして、日本にはもはや人的にも特に財政的にも戦争を継続する力はない、その国力の限界に達しておったということを時の指導者たちはわかっておりましたので、これは開戦と同時に、いいタイミングを見て早く講和をしなきゃいけない、その講和へのあっせんを時のアメリカ大統領ルーズベルトに頼んでおったわけであります。そして、日本海海戦で大勝利をした、それをきっかけにこの講和のあっせんを頼んで一そして日露のポーツマスの交渉に向けたルーズベルト大統領の行動が始まった、こういうことであったと聞いております。
　そのときの全権委員に選ばれましたのが時の外務大臣小村寿太郎、御存じのとおりであります。
　当時、小村寿太郎は、東京からアメリカ行きの船に乗るまで、官舎から東京駅、その沿道、そして東京駅から横浜、鉄道沿線、そして波止場、あらゆるところで熱狂した国民大衆の声に送られて出発した。しかし、本人も、そしてまたそれを見送る当時の元老伊藤博文を初め宰相桂太郎、みんな、どんなにこれが大変な、難しい、厳しい交渉になるかということを知っておった。
　小村全権委員自身も、今はこうして国民の大変な期待の中で歓呼の声に送られて出るけれども、帰国したときはまさに非難ごうごうの中で石もて追われる、そういう立場に自分はなるだろう、そういうことを予感しておった。見送る当時のトップの指導者たちも、そういうことを予感しつつ、しかし、だれが歓迎しなくても、帰国したときには我々があんたの迎えに出る、何としても今ここで講和を成立させてくれ、そう言って送ったと伝えられております。
　ポーツマスでは御存じのとおり、ロシアは文句があるならもっと戦おう、しかし日本はもはや戦う余力はない、そういう中で交渉が行われて、結果としてポーツマス条約が結ばれた。ところが、内容を知った日本国民は大変な怒りを政府と全権に向けた。東京では、大群衆がいろいろな集会を開いたと同時に、暴徒は東京市内で焼き討ちを始める、そして結局、政府は東京市に戒厳令をしかざるを得ない、そういうような状況にまで世論は沸き上がった。
　また、当時の新聞、テレビもラジオもないからマスコミは新聞しかありませんが、この新聞も口々に、屈辱の条約よりも、講和よりも、国のために戦って倒れた方がいい、まだまだ国民は耐えられると、この政府の弱腰、軟弱外交を口をきわめて批判して、条約の締結を阻止しろ、こういうふうに叫んだわけですけれども、しかし、そういった国民の世論の高まりを知りつつ、たとえ国民がそう言っても、この講和を結ぶのが結果として国家のためであり、国民のためだという決断を時の指導者はみずからの責任で行った。
　私は、明治のリーダーの群像に大変興味を持っておるものでありますけれども、このときの彼らの決断の仕方、対応の仕方、これもまさに明治のリーダーたちのリーダーたるゆえんではないだろうかなというふうに思っているわけであります。
　しかし、その後は、逆に今度は、時の経過に従って逆のケースがありました。第一次大戦のバブル好景気が崩壊して、結局、今の日本と同じように日本経済は長い不況に入っていった。そして昭和四年、一九二九年、ウォール街の株の大暴落をきっかけとした世界恐慌で、ますます日本経済は大きな深刻な打撃を受けた。
　私、東北の出身ですけれども、その当時、東北が大飢謹に見舞われた。私どもの田舎にその当時の、身売りの話から、いろいろな苦境に、生活苦に陥った国民の記録が残されておりますけれども、そういうような状況になったわけです。このときに、当時の政治はこの苦境を打開する道を見出すことができずに、結局、武力によって他国に進出する、そのことで問題の解決を図ろうとしたわけですけれども、これが惨めな敗戦につながったということは、皆おわかりの歴史の示すとおりであります。
　しかし私は、この当時も、国民の気持ちの高まりあるいは世論というものは、そういう政策を多数の世論は支持しておったのではないかと思います。こんなことは政治家が本当に冷静に考えれば長く続くはずはないし、また、国際社会で受け入れられるはずのない行為であります。私は、そういう意味において、本当に、政治が結局機能しなかった、不在だったことが昭和史の悲劇を招いたのではないかなというふうに思っております。
　こういう私たちのまさに身近な歴史の中に、我々は今大きな教訓を見出すことができるのじゃないだろうか。私は、今日の状況、国民の生活やら内外の状況、目に見える範囲ではその当時とは全く違いますけれども、その本質、中身ではそれと同様な、日本はまさに重大な岐路に差しかかっているのじゃないだろうか、それが今じゃないだろうかという思いをいたしております。
　ですから、最初にも申し上げましたように、政治家のリーダーシップ、指導者のリーダーシップ、なかんずく最高指導者、トップリーダーの内閣総理大臣、宰相のとるべき姿勢、対応、そういうものが今まさに問われているし、国民から求められているのじゃないだろうかというふうに私は思います。
　そういうことを総理御自身もぜひお考えをいただきながら、私はこのような意味において政治の指導者像というものをとらえておりますけれども、総理はどのように最高指導者として考えておられるか、忌憚ない御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今、ポーツマス条約締結前から締結後、全権帰任に至るプロセスを振り返られながら、また、昭和初期における指導者の例示を幾つか挙げられました。確かに議員が御指摘になりましたように、国民の声に、ある場合、反しても行わなければならない施策、行わなければならない努力というものは存在をいたします。そして、それを推し進める、それは今我々の立場においても同じことであろうと存じます。
　たまたま冒頭、議員が例に引かれました行政改革一つをとりましても、現在の秩序を変えようとするわけでありますから、その結果、みずからの職に影響を受ける人々から抵抗があることは当然でありますし、規制緩和をとりましても、その規制によって有利な状況を甘受し、それによって競争を排除しておられる方々があるとすれば、その方々から抵抗が出ることは当然でありますし、現に出てもおります。しかし、進めるべきものほ准めなければなりません。その思いに変わるものはないと私は思っております。
○小沢（一）委員　ただいま、総理のお考え、御決意、行政改革に関連してお話がありました。ぜひ今お話しのとおりの御決意で、行政改革について言えば来月中にはまとめるということでございますので、国民の期待どおりの、また総理が国民に約束したとおりの結果を、しょせん政治は結果責任でございますので、そういう意味で、総理の御奮闘とそういういい結果が出ることを期待いたしておきたいと思います。
　それでは次に、日米関係を中心といたしまして、安全保障、特に最近、日米防衛協力の指針、新しいガイドラインの合意がなされましたので、これに関連しながら、憲法の解釈について総理の御意見を伺いたいと思います。
　私は、日米同盟、その実体としての日米安保条約、そのきずな、この二国間関係は、考えられる今後の将来にわたって、日本の国策、外交政策、世界政策の優先順位の第一番に位置する大事な大事な同盟関係、政策であると思っております。そしてそれは、単に軍事的な協力関係という意味、あるいは軍事的にアメリカの支援をもらうということだけではなくして、そのことを通じて、両国の経済、文化一人間交流、あらゆる意味において日本のまさに将来の生存をかけた二国間関係である、そして、日本の安全と安定を守る最大のきずなである。私はそのように日米関係、二国間関係として理解しておりますけれども、総理はどのように御理解なさっておられるでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　私が通産大臣を村山総理のもとで拝命いたしましたとき、日米間におきましては経済問題が極めて大きなウエートを占め、その経済問題についての論議が非常に不幸な状況を生みかねないというときでありました。そして私自身の交渉も、いろいろな御批判を受けましたけれども、予想よりもはるかに多くの時間とエネルギーを必要といたしました。しかし、その問題、特に自動車並びに自動車補修部品という特定の分野をめぐっての論争の際に、私は、今でも実は議論としては日本の主張に何ら恥ずるものはなかったと考えております。
　その上で、日米双方の主張を紹介しながら、日本に対する支援を、また協力を各国に要請いたします中で改めて痛感をいたしたものは、日米関係の重要さ、それは我々が我々の間で意識している以上に、この世界全体の中で占める日米関係の安定というものの重要性でありました。これは、ヨーロッパであれ、アジア太平洋地域であれ、変わるものではございませんでした。
　そして、いわば経済の一分野であるその問題についての意見の相違が日米関係を決定的に傷つけることのないようにしてほしいと、我々に対する、主張の正当性を評価し、同意し、協力を惜しまないと言ってくれた国までを含めてすべてが、実は、日米関係がこれ以上悪化をすることがないようにという言葉がついておりました。
　私自身、日米関係の安定というものが我が国にとって将来ともに最も大きな外交関係であることを考え、意識していたつもりでありますけれども、むしろ、私が予想した以上に、世界の中において日米関係の安定を求める声が強かった。そして、その経済の一分野における論争が全体を壊さないようにという忠告が多かった。今でもこれは私自身の心に刻み込まれております。
　我々は、日米関係というものはこれからも極めて大切な関係として育てていかなければなりませんし、同時に、その基盤に日米安保条約というものが存在をしている状況も変えることはできません。同時に、それだけの関係の上にあってなおかつ一側面である経済のその特定分野の処理を誤ったとき、これが他国にまで心配をかけるような、それだけのウエートを持っている。そうした関係をお互いがこれからも注意深く維持し、発展させる努力を続けていかなければならない、私はそう考えております。
○小沢（一）委員　ただいま総理から、御自身の体験談を踏まえながら、日米関係の重要性、日本にとっての日米関係、そしてまたそれ以上に世界にとっての日米関係でもあるというお話もありました。こういう意味において、日米関係の重要性についての認識は全く総理と私も一致するところなわけでありますが、こういう大事な日米関係の中で、特に日米安保に関し、新しいガイドラインの合意がなされたということでございますので、このガイドラインの、総理として、政府としての位置づけ、そしてこの重要性についてお伺いしたいと思います。
　総理は、国会の答弁でも、このガイドラインというものは、立法上、予算上あるいは行政上の措置を義務づけられるものではないというふうに言っておられますし、また、国会承認の対象事項でもない、さらに、ガイドラインの合意に当たって両国政府がサインしたわけでもなければ閣議決定したわけでもない、また二国間の取り決めというものでもない、そういうふうに、総理初め政府としてはこのガイドラインの位置づけといいますかをそういう形で表現していると思います。
　そうしますと、ガイドラインに盛られている四十項目ですか、このいろいろな合意事項について、これは別にアメリカに対する義務でもないし、別に約束事でもないし、この事項を現実に実行しなくても、してもしなくても、まさにしなくても、日米関係にとって何の悪影響もなければ何でもない、そんな程度のものだというふうな、このいろいろな説明からは結論として推論しがちなんでありますけれども、そのガイドラインの位置づけについてどのように考えておられるでしょうか。そんな程度のものなんでしょうか。総理の御見解を伺いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　これは非常に大事な御指摘でありますので、正確を期するために資料に目を通しながら、きちんとしたお答えをいたしたいと思います。
　まず第一に、この新たなガイドライン、これは従来、日本有事という事態を想定してつくられておりました従来からのガイドラインというものを、昨年の日米安保共同宣言の中で、お互いの役割というものを改めて踏まえながら、新たなガイドラインづくりというものを約束して進めてまいった、そのような性格のものでありまして、法的に申しますなら確かに、この指針によりまして、立法、予算ないし行政上の措置をとることを義務づけられているものではない、これは議員が御指摘になったとおりであります。
　そして、その意味では、この指針によりまして日米両国の間に国際法上の権利義務関係が生じることはございませんから、指針は条約ではなく、国会の承認の対象となるものではないという点につきましても御指摘のとおりであります。
　ただし、同時に、この指針のもとでの取り組み、あるいは国内における指針の実効性の担保、こうしたことを検討してまいりますと、当然のことながら、指針のもとでの日米防衛協力を効果的なものにするという観点から、政府の判断として、法律の制定あるいは改正などを行う必要性の生じる場合というものは当然あるわけであります。そして、その場合、国会で御論議をいただくことになる、これも当然のことであります。
　そして、先般も、国会報告等についての御要望があるなら、具体的なことはこれは国会の方の御判断ですから、政府として国会での御議論が十分に行えるように御協力も申し上げるという意思も私は表明をいたしました。
　そして、この文書というものの性格を法的に申しますなら、この新しい指針によりまして、立法、予算ないし行政上の措置をとることを義務づけられているものではない。平素及び緊急事態における日米両国の役割並びに協力及び調整のあり方につき、一般的な大枠ないし方向性に関する両国の共通の認識を示す。同時に、そのような共通の認識に基づいて今後作業を行っていくという政治的な意図を表明するため作成し、発表したものがこの指針である。性格はそのようなものになります。
○小沢（一）委員　今の総理の御答弁で、要するに、これは条約を含めて法律的な義務とか拘束力を有するものではない、また、もっと広く言っても、要するに羈絆的な効果を持つものではない、そういう御答弁だったと思います。しかし、それは両国間の共通の認識を表明したものであるし、また、それぞれの政府がそれに基づいて必要な立法措置等々、これも必要になってくるかもしれない、そういう御答弁でした。
　私がお聞きいたしましたのは、そういう意味において条約的、法律的拘束力として二国間を縛るものではないというものであったとしても、二国間の信頼関係という日米の関係の中で、これは日本としても、あるいはもちろんアメリカとしてもですが、できる限り誠実にこれを実行していく、そういう意味での政治的な重要な意思の表明であり、あるいは、政策の表明というのですか、認識の表明というのですか、そういうことであろうというふうに思っておりますし、総理の答弁の結論も多分そういうことであろうというふうに解釈をいたして、議論を進めたいと思います。
　この今回の日米ガイドライン、三つのケースに分類されておるわけですが、一つは、平時における協力関係、二つは、日本が直接攻撃を受けた場合の共同の作業のこと、それから三つ目が、いわゆる周辺事態と言われている日米間の軍事的な役割分担の話だと思います。一番やはり問題なのは、第三の、周辺事態の日米間の協力といった軍事作戦に関連する役割分担、それをどうするかという問題だろうと思います。
　その中身に入る前に、周辺事態という言葉について、これはどういうことだということでいろいろ議論がかしましくされております。
　周辺とは地理的概念ではない、そのように政府は言っておりますし、あらゆるところでそのような、私に言わせれば言いわけだと思いますけれども、言っております。これはどうしても私には解せない。どういうことなんだろうか。
　日本の周辺と言った場合に、もちろんすべてが地理的要因ではないと思いますけれども、そのかなりの部分は、日本の周辺と言った場合は日本国の周辺、地理的な要素を含むというのは当たり前のことではないだろうかと思います。逆に、地理的な概念を含まないということになったらば、それは、日本国の国益あるいは日本国民の利害に関するあらゆる地域でのあらゆる問題がすべてそれに含まれるという話になってしまうわけでありまして、私は、それこそ危険な解釈であるというふうに思っております。
　日本国周辺ということを素直に当たり前に解釈すれば、それは、日本の周辺の地域、そこに存在する国々、その地域を指しているというのが当然ではないでしょうか。日本の隣の国といえば、北からいえばロシア、そして韓国、北朝鮮、台湾を含む中国、フィリピン等も含まれるかもしれない。少なくともそういう地域が当然含まれるというのは当たり前のことではないでしょうか。これが含まれないとしたらどこが含まれるのか、私はそう思います。ですからそういう意味において、これがまた全部だとは言いませんけれども、少なくともそういう日本に隣接する地域、これは当然含まれるし、それであるからこそ、わざわざ日米両国の政府がこの新しいガイドラインの検討もしたわけではないか、私はそう思います。
　ただもちろん、それが含まれるからといって、米国の独自の軍事行動と、日本がそれと行動をともにするかどうかということは、それは全く別の問題だと思うのです。ここのことをはっきりと明瞭に、我が国の原理原則、行動基準、行動規範というものをはっきりしていれば、こんな言葉のあやでいろいろ言いわけする必要はないんじゃないか。それは国民のためにも、あるいは近隣の諸国にとっても、私はそう思います。
　こんな言葉のあやで国民を欺いて、ごまかさなければならない、こういうこと自体が、私は、まさに今日の政治の大きな問題だというふうに思います。なぜこんなことをしなければいけないのか。正直に、素直に言わなくてはいけないのではないだろうか、私はそのように考えておる次第であります。
　しかし、この周辺の話をしますと、いや地理的ではない、いやそうだという議論をいつまで繰り返したってしょうがありませんので、私の考えを披瀝しておくだけにとどめまして、この周辺事態に盛り込まれている日米の共同作業、いわゆる軍事的な共同作戦に関することについて、橋本総理の日本国憲法の解釈を改めてお聞きしたいと思います。
　日本国憲法は、第九条によって、武力による威嚇、武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては永久に放棄する、こう定めております。憲法の理念と逐条の九条のこの文言とあわせて、武力の行使、いかなる場合にこれが許され、あるいはいかなる場合に許されないのか、改めて橋本総理のこの日本国憲法の武力の行使に関する考え方をお尋ねしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　まず第一点で申し上げておきたいと存じますことは、これは、今回の指針を作成するに当たりましても、新たな指針の中における日本のすべての行為というものが、日本の憲法上の制約の範囲内で行う、こういう前提がありますことはこの指針にも明記されているとおりであります。
　その上で、政府は、従来から一貫して、憲法第九条のもとにおいて許容されている自衛権の行使、これは我が国を防衛するために必要最小限度の範囲にとどまるべきもの、他国に加えられている武力攻撃を自国が直接攻撃されていないにかかわらず実力をもって阻止することを内容とする集団的自衛権の行使は、これを超えるものとして憲法上許されるものではないという立場をとっており、この憲法の解釈に改定を加えているものではありません。この点は、まず第一点で申し上げなければならないことだと思います。
　そして、まさに我が国は、第二次世界大戦の後において、他民族に武器は向けない、みずからを守るときを除いて他民族に武器は向けないという方針のもとに、今日までの国際的な努力をも含めて行動をしてまいりました。今回の指針もその範囲内においてつくり上げている、この点はぜひ御理解をいただきたいと思います。
○小沢（一）委員　ただいまの総理の御答弁で、ちょっと補足してお伺いしたいと思いますが、簡単に今の総理の答弁を要約すれば、日本に対して直接攻撃があった場合にのみ武力による反撃が許される、武力の行使が許される、それ以外は許されないということだったと思いますけれども、今、集団的自衛権のお話を一つ例に出されてお話しになりましたが、今日の安全保障というのは、まさに国連を中心とした国際社会での、いわゆるみんなで、集団で、国際社会の協力のもとに平和と安全を維持していこう、こういう形に少しずつであるかもしれませんけれども向いている。
　そういう意味において、国連の侵略者に対する制裁活動、あるいは俗に言う平和の維持活動とか国連の平和活動と呼ばれるものがありますけれども、そういう場合においては、日本国憲法の解釈としてはどうなのかということ。
　それから、たしか湾岸戦争のころだったでしょうか、武力行使と一体化の理論、論理が政府から出されました。この密接不可分の、一体となった行為、それも許されない、こういうお話がその当時からなされているのですけれども、今日、総理においてはその二点についてどうお考えか、あわせて追加してお聞きしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　必ずしも私はこうした分野の専門的な、条約上あるいは国際法上の細かい定理までを存じているわけではありません。その上で、率直に申し上げたいと思います。
　今、議員が幾つか引かれました例示の中で、国際的な平和維持活動と申しますものの中で、既に我々は、例えばゴラン高原、現時点において実行されておりますものを例示にとりますなら、引き離し部隊として現地に自衛隊を送っております。これも国際平和維持の活動の態様の一つであります。
　ただ、もし議員が提起をされました国際的な平和維持あるいは国際的な平和回復と申しますものが、国際社会が紛争当事者の一方を正とし、一方を邪とし、これに対し、全く我が国と関係のない地域において、例えば国連の名のもとにおいて招集された軍事力を持つ集団が、その正邪の判定をした上で、一方の国、邪とする国に対して武力攻撃をかける、その中に我が国の自衛隊が参加をし武力行使をすることを認めるということであるなら、私はこれは問題があろうと率直に思います。
○小沢（一）委員　済みません、今の総理のお言葉は、私は、九条の「武力の行使」、武力に威嚇も含まれますが、武力の行使に関連して御質問を、総理のお考えをお聞きしているわけでございまして、ですから、国連の平和活動も、それが武力の行使の可能性あるいはそれを前提としない行動であれば、これはまた全然別問題であります。そういう可能性があるような場合においては、これは憲法では許されない。若干疑問があるというふうな表現でございましたが、それは許されないというふうに総理はお考えだと解釈してよろしいでしょうか。
　あるいはもう一つ、一体化したという概念は、今なお総理、政府としてお持ちでしょうか。一体化したものもだめだという考え方をお持ちなのでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　具体的な対応をどう想定するかによって、殊にその一体化したという部分の定義については議論が分かれるところがあろうと率直に思います。
　例えば、湾岸危機から湾岸戦争のころを振り返りましたときにおいて、私は後方支援は日本としてはもっと積極的にできるという立場でありましたが、内閣として当時とりました統一した見解はそのようなものではございませんでした。この点に非常に厳密な線を引きました。しかし、武力が発動をされ、その武力と一体化する場合を除いて、私は後方の支援はできると今も思っております。これが武力と一体化しない限りにおける範囲内で、その行動は可能だと思っております。
○小沢（一）委員　ですから私が申し上げておりますのは、武力行使に関して、武力の行使の可能性あるいはそれを前提とする行為は、いかに国連の、国際社会の認知された平和活動であってもそれに参加することは憲法で許されないのかどうかという点と、それから、今総理は、武力行使と一体化したものはだめだ、許されないけれども、そうでないものはいいんだ、許されるんだという表現、お答えをなさいましたけれども、私は、これは細かいことのようで決して細かいことではないと思うのです。やはり、日本国憲法とその武力の行使、これをどう考えるかという、日本の安全にとって最も大事な問題ではないだろうかということで、ちょっとしつこいようですけれどもお聞きしているわけであります。
　ですから、整理いたしますと総理の答弁は、武力行使の可能性を秘めたものあるいは前提としたものというものは、国際社会の平和活動であろうが何であろうが、これは日本は一切参加も協力もしない、こういう結論でよろしいのですか。
○橋本内閣総理大臣　今、非常に厳密に私は申し上げたつもりでありましたが、もう一度申し上げさせていただきたいと存じます。
　議員の引例をそのままに引かせていただきます。国連の平和維持あるいは平和回復活動、いかなる名目がつくにいたしましても、武力の紛争が行われておる両当事国の一方を正とし、一方を邪とし、その一方を正とするために支援をする実力行使を前提にする部隊に、私は、自衛隊は参加はできないと思います。
　一体化しない後方支援は私は可能だと考えておりますが、従来、政府は必ずしもそういう見解になりませんでした。湾岸危機のときの例をちょっととって申し上げたのはその点であります。湾岸危機から湾岸戦争に至るプロセスの中での議論で、私は後方支援は武力行使と一体化しないでできる部分があると考えましたが、その時点で、論議は、政府部内では私の意見は少数でございました。
　そういったことから考えてみましても、現在、法的にぎりぎりと議論をしていきますとこの問題は幾つかの見解が存在し得ると思いますが、少なくとも、国連の名のもとに行われる平和維持あるいは平和回復活動というものでありましても、現に武力行使が行われ、その一方の当事者を正とし、一方の当事者を邪と、そしてその正の立場のものを武力をもって支援することは私は許されないのではなかろうか、そう申し上げております。
○小沢（一）委員　ちょっと難解でなかなか私にはわかりにくいのですけれども、今総理のお話では、湾岸戦争の当時私も一緒に仕事をさせていただきましたが、その当時は、武力の行使と一体とならない範疇のものでの後方支援ということはやれるというふうに総理個人はお考えだったけれども、政府としてはそれは許されないという解釈だった。今総理は、まさに内閣総理大臣であるわけです。今はそれが内閣、総理の考え方ということでよろしいのでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　改めて、この内閣になりまして、議員が御指摘になりましたような視点からこの問題についての政府の考え方の議論を特別にいたしてはおりません。
　しかし、今回のガイドラインの論議をいたします中に、米軍の行為との一体化、あるいは一体化をしない支援のあり方という論議がございまして、米軍が仮に周辺事態の中において戦闘行動を行う、その可能性は否定できないわけでありますけれども、これと一体化をする支援はできませんが、一体化しない支援は可能であるという見解が今回のガイドラインの内容を固定しております。ですから、私は、戦闘と一体化しない支援というものはあり得る、そう申し上げております。
○小沢（一）委員　ですから、総理の年来の持論でもあるということだと思いますけれども、今、一体化とみなされない、その範疇外の後方支援というのがあり得るというふうに総理がお答えになりました。これは内閣としてまだ議論しておらないという……（橋本内閣総理大臣「いや、議員の指摘をされたような想定では。ただし、ガイドラインについて……」と呼ぶ）ガイドラインは、まさにそこのところがきちんと内閣、政府として議論されなければ、いろいろ、旧来のガイドラインからかなり枠を踏み越えた、そういう内容のものが多々あるわけですね。
　そうすると、総理のおっしゃる一体となっているものの範疇以外の後方支援というものがある、それは許されるのだということになりますと、それはガイドラインの協議の中ではそのようになっているとおっしゃいますけれども、それはまさに内閣として政府として、ある意味で、ある意味でというよりも完全に旧来の解釈を変えているわけですね。拡大と言って……（発言する者あり）いや、総理のおっしゃることを、言葉を私はそのまま言ったわけです。
　総理は、湾岸戦争の当時、自分は今言ったように同じように考えておった、だけれども、その当時の、時の政府はそれは許されないということであった、そうおっしゃいました。しかし今はそうではなくて、ガイドラインの協議なんかの経過を踏まえながら、そういう一体化したものではない範疇の後方支援という行為があるんだ、認めているんだ、そういう御答弁があったと思います。
　したがって、それはまさにかつての、当時のときと違っておるわけでございまして、その意味で、憲法の解釈の変更。僕は変更が悪いと言っているわけじゃないのです、橋本内閣としては、橋本総理大臣としてはこう考えるというのならそれで結構なんです。別に悪いと言って責めているのではなくて、ただ、そういうふうに変わったのですね、橋本内閣としてはそういう立場をとるのですねということをお聞きいたしておるわけであります。
○橋本内閣総理大臣　議員の御質問がたまたま、国連の平和活動、それが平和維持あるいは回復、そのいずれでありましてもそこから御議論になりましたので、国連のという前提を置いた議論をしていないということは事実として率直に申しました。国連のという意味での議論はしておりません、これは率直に申し上げました。
　ただその上で、恐らく議員の御質問がそういう部門であろうと思いましたので、新たなガイドラインの策定に際し、日本の周辺事態というものを議論をしていきます中におきまして、戦闘と、あるいは戦闘地域と一体化をしない後方支援のあり方はあり得るのかあり得ないのかという議論をいたしまして、あり得ると、そしてそういう場合においての協力のあり方というものも論議をいたしましたと、私は正確に申し上げたつもりでありました。
○小沢（一）委員　私は、国連の平和活動と申し上げましたのは、要するに、日本が直接攻撃を受けた以外の、例えば国連の平和活動とかなんとか、いろいろもっとあるかもしれませんが、それ以外の武力の行使についてという例で国連ということは挙げただけでございます。それでもだめだという、そのお話はわかりましたけれども。今総理のお話は、結局、まさにこの新しいガイドラインがそういったいろんな問題をはらんでいる項目がいっぱいあるから、私としてはそれを重ねて質問しているわけです。
　それで、総理は先ほどの答弁で、湾岸の当時は、武力行使と一体化したという論理の中で、それ以外の範疇、一体化しないという範疇の後方支援というようなものはあり得ると思っていたけれども、それは政府としてはとるところとならなかったというお話ですね。ところが、今日は、今の答弁は、新しいガイドラインの協議の経過を通じながら、言葉は別といたしまして、そういった一体化のものとそれ以外の範疇の後方支援があるというふうに総理がお話しなさったので、それは単に、先ほど言ったように、条約でもなければ何でもないそのガイドラインの中でやったんだからということでは済まされない大事な問題点だと私は思うのです。
　ですから、内閣として政府としてそういう見解である、橋本総理がそうだと言えばそうなんですから、私はそれならばそれで理解いたしますが、それは旧来の解釈とは変わった、拡大したといいますか、変更ではないでしょうかということを申し上げているのです。
○大森政府委員　委員長から御指名を受けましたので、私の立場から基本的な考え方を若干説明させていただきたいと思います。
　まず、先ほど来、集団的安全保障と憲法九条との関係についての御指摘がございました。
　この点につきましては、我が国は、憲法の平和主義、国際協調主義の理念のもとに国連に加盟し、国連憲章には、御指摘のとおり、集団安全保障の枠組みが定められていることは、そのとおりでございます。
　したがいまして、我が国としては、最高法規である憲法に反しない範囲内におきまして、憲法九十八条第二項に従い国連憲章上の責務を果たしていくということになるわけでございますが、ただ、もとより、集団的安全保障に係る措置のうち、憲法第九条によって禁じられている武力の行使または武力による威嚇に当たるような行為については、我が国としてこれを行うことは許されないということは、つとに見解を申し述べてきたとおりでございます。
　そこで、次に、一体化論との関係でございますが、一体化論と申しますのは、要するに、他国の軍隊に対する補給、輸送あるいは医療等、それ自体はみずから武力を行わない行動につきまして、それが憲法九条との関係で許されない行為に当たるのかどうかということに関する理論でございます。これは、要するに、他国軍隊による武力の行使等と一体となるような行動としてこれを行うかどうかということによって判断すべきである。
　これは、いわゆる湾岸危機、湾岸戦争のときにも政府は一貫して当時の法制局長官等から説明いたしたところでございまして、その後も何ら見解に相違はございません。
　そこで、この一体化の理論と申しますのは、要するに、仮にみずからは武力行使を行わなくとも、他者が行う武力の行使等への関与の密接性から、我が国も武力の行使との評価を受ける場合があり得る、そういう場合に関する法的評価に関する法理の一適用でございます。
　そこで、今回のガイドラインとの関係でございますが、要するに、周辺事態において実施される米軍に対する後方支援と申しますのは、戦闘地域と一線を画する場所において、我が国が米軍のために、補給、輸送、整備、医療、警備、通信、その他、それ自体としては武力の行使に該当しない行動を行うというものでございますので、基本的には米軍の戦闘行動に対して一体化は生じないというふうに考えているわけでございます。
○小沢（一）委員　専門家としての法制局長官の御説明をいただきましたけれども、私も湾岸戦争の当時、橋本総理と一緒に、さっきも申し上げましたように、いろいろ働かせていただいた一人でございます。
　その当時の政府、実質的には法制局だと言ってしまえば身もふたもないですけれども、政府の見解は、いわゆる武力行使と一体となる、今補給とおっしゃいましたけれども補給であれ、あるいはあの当時、イラク、クウェートではなくて周辺国での避難民の輸送等も考えたりして、それを実施しようとしたこともありました。それから、自衛隊の補給艦を、あそこの湾内にまでは入れなくても、手前のところでやったらいいじゃないかとかいろいろな話もありましたけれども、いずれにしろ、その当時は、総理の先ほどの御答弁にもありましたように、食糧の補給であれ、油の補給であれ、医療の何であれ、武力行使と一体となる行為は認められないという政府の考え方だったと思います。
　ですから、今法制局長官もおっしゃいましたけれども、相手が米軍であれあるいは何の軍であれ、武力行使という意味においてはどのケースであれ同じことですから、武力行使と一体化したものということについては同じなのですから、それが、今のガイドラインでいろいろな、かなり飛躍した、従来からの解釈でいうとなかなか解釈し切れない問題がたくさんある。そういうことがあるものですから、くどくど何度も聞いているのです。そして、これはまさに日本の国の根本、安全保障の根本にかかわる、また憲法の根本にかかわる問題だから私は聞いておるのです。
　ですからそういう意味で、今法制局長官もおっしゃいましたが、武力の行使と一体となる行為、かつては、そのほとんどのものがそれに含まれるということで、許されないということになりました。今は、新ガイドラインの協議の経過を通じてかどうか知りませんけれども、先ほどの答弁では、一体とはならないそのほかの範疇の後方支援というのが存在するんだということ。まさに、湾岸のときに総理の個人的意見が政府に入れられなかったわけですけれども、今日、内閣総理大臣としての発言、そして法制局長官としての発言、それはまさに旧来の政府解釈を変えた、そういうことではないでしょうかと申し上げているのです。
○松永委員長　では、もう一回、内閣法制局長官。（発言する者あり）静粛に願います。
○大森政府委員　ただいまのお尋ねは、湾岸戦争のときと、最近のいわゆるガイドラインの検討に際してと、一体化論に関する見解が変更されたのではないかというお尋ねであろうと思いますが、私どもの基本的な考え方は何ら変わっておらないということでございます。
　その一体化論に関する考え方は、当時、私どもの先輩である工藤長官でございましたが、工藤長官があらゆる機会に質問を受けまして答弁申し上げた内容をよく御検討いただければ、決して先ほど私が説明いたしましたところと変更はないはずでございます。
　さらに、あの当時、いわゆる廃案になりました国連平和協力法案というものがございました。あの法案の中に盛り込まれておりますところは、まさに、後方支援活動の一部で一体化しない行為を我が国が協力として行おうという内容でございまして、それにつきましては、内閣としては、憲法に違反する内容は含まれておらないということで御提案申し上げたところでございます。御承知のとおりの経過で廃案にはなりましたけれども、あの内容自体は何ら憲法に違反する内容は含まれておらなかったということでございます。
○小沢（一）委員　憲法の範囲内というのは一体どこまでなんだということ自体がまさに問題なんですよ。みんな憲法の範囲内でやるんですよ、範囲外でできっこないんですよ。ただ、あなたの思う憲法の範囲内と私が判断する範囲内が違うというだけなんですよ。
　そして今、お役所としてはちょっと僣越だと思うのですが、それは、何ら政府は変わっておりません、こういう話ですね。だが、それはちょっと僣越でありましてね。
　そして、先ほど橋本総理はまさしく、あの当時はこの議論は受け入れられなかった、そうおっしゃったじゃないですか。だが、今はいろいろなガイドラインの経過の中から、そういう一体化以外の範疇の後方支援もあると。だから、あの当時なんかはいろいろ物すごく神経質にされた武器弾薬の輸送もできるとなっていますね。例えばですよ、そんな問題もあるわけです。
　まあ、それはそれとして、私が言っているのは、先ほど総理が、その当時は受け入れられなかった、だけれども今はそういうことで、あると思うと。あなたもさっきは、あると思うみたいな話をなさったでしょう。だから、僕は、総理が、その当時は受け入れられなかった考え方が、今の時点においてはこういうことで橋本内閣としてはそのように憲法解釈をしておりますというんなら、それでいいんです。だから、それはその当時と変わったんでしょうということを確認しているだけなんです。悪いと言っているんじゃないんです、何も。（発言する者あり）
○橋本内閣総理大臣　いや、私、立とうとしたらおしかりを受けたものですから……。
○松永委員長　御静粛に願います。
　じゃ、総理、お願いします。
○橋本内閣総理大臣　たまたま湾岸危機から湾岸戦争の話になりましたので、多少混線をいたしました。
　当時、与党の幹事長として、政府の中で苦労しておりますときに支援をいただいたことをこの場でお礼を申し上げるのは適切ではないと思いますけれども、その当時の政府の中における議論というものがいかなものであったかは、議員よく御承知のとおりであります。そして今私は、繰り返し申し上げておりますこと、それは、このガイドラインの論議の中におきまして、私どもは、一体、戦闘行為と一線を画し得る後方支援というものはあり得るかあり得ないのか、そういう検討の結果、私たちはあり得ると思います、そして、それは憲法に違反することなくできる行為だと思っております。
　その上で、それぞれ主体的に判断をいたします。その周辺事態でありますけれども、できるだけそこが食い違わないようにしていく努力も我々は払っていきますし、その限りにおいて、この周辺事態において支援活動が必要な場合に、それがしやすいように努力をしていきたいと考えておるということを先ほど来申し上げておるつもりなのであります。
○小沢（一）委員　ですから、総理のお考えは私もわかりました。
　ただ、私が申し上げておりますのは、湾岸当時は、例えば武器弾薬の輸送などというものはもうとんでもないという感じの議論でございました。（橋本内閣総理大臣「武器弾薬どころか、水運んでも」と呼ぶ）まあ、何運んでも同じだということもありますけれども、お金を出すのはもっと悪いという議論もありますけれども、いずれにしろ、日本の国内の、政府の議論としてはそういう議論でありました。
　そのことを、要するにほとんどの範囲のものが武力行使と一体化する、一体化した行為だということであの当時は政府の入れるところとならなかったと総理がおっしゃったから、私もそう思うけれども、だから、今度はそうでないものがあるとおっしゃるので、それではその当時の考え方と今とは違うんですねということを確認しているだけで、私はむしろその意味では、総理自身がそういうふうな憲法の解釈をとってそしてやっていくということ自体にけしからぬとかどうだとかこうだとかということを言うつもりは毛頭ないんです。
　だから、それはそれで、その当時とは私の橋本内閣は変わったんだ、違うんだというのでいいんじゃないでしょうか。（橋本内閣総理大臣「あのころは橋本内閣じゃないんですから」と呼ぶ）いやいや、橋本内閣、政府としては違うんだ、今はそうじゃなく考えているんだ、新しい分野があるんだということでいいんじゃないでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　と申しますか、湾岸危機から湾岸戦争の時点で行われました政府部内の論議、多国籍軍というものが結成をされる、そして、まあその意味ではああした事件に遭遇したこと自体が日本として初めて判断を迫られるといったような事態の中で、論議が十分に整理され切らなかった部分があるいはあるかもしれません。
　しかし今回、いずれにいたしましても、私どもガイドラインをつくります上で、今申し上げましたように、後方支援というものが全く否定されなければならないものなのか、それとも一線を画した範囲において我々がなし得ることがあるのか、そうした角度からの議論を行った上で、戦闘行動と、あるいは戦闘区域と一線を画した支援というものはなし得るという判断をいたしたということでございます。
○小沢（一）委員　どうもちょっと議論がかみ合わないんですが、私は、総理のお考えは全くそれでわかりました。
　ただ、そのお考えは、今総理の答弁にもございましたようにその当時はそこまで煮詰めて議論できなかったのか、あるいはその他の事情があったのか、それは別として、今総理は、そこまできちんとした仕分けができなかったのかもしれないという趣旨のお話をなさった。それはそれでそうなのかもしれない。しかし、結果としてその当時は、今総理が思っておられる、考えておられる議論は受け入れられなかったわけですから。それが今、総理の口から、そういうことがあるんだということになったわけですから、それは明確に橋本内閣としてかつての内閣との解釈の相違ではないですか、私はそう思いますが。
○橋本内閣総理大臣　これは、その湾岸の当時の論議には、与党幹事長として党首御自身も重要な役割を果たしておられたわけであります。その上で、私は、当時の論議の足りなかった部分を今回補強したのではないだろうか、率直に申して補強したのではなかろうか、そういう考え方も成り立ち得るんだと思うのです。
○小沢（一）委員　だから、それは結構なんです。結構なんですが、そのときそこまでの議論に至らなかったとか、いろんな事情、どういう事情だったかわかりませんけれども、その当時は、今橋本総理がおっしゃった考えは政府の入れるところとならなかったわけです。それが今、いろいろ議論した結果で結構ですけれども、そういう考えに達したということですから、その当時と今の政府の考えとは違うということじゃないですか。これは明確なことじゃないですか。（発言する者あり）
○松永委員長　それでは、席に着いてください。
　橋本内閣総理大臣。
○橋本内閣総理大臣　改めてもう一度申し上げ直しますけれども、当時自分自身が直接の担当者ではありませんでしたので、法制局長官に、湾岸危機から湾岸戦争に至るプロセスの中で政府が提出をいたしましたいわゆる国際平和協力法、その内容を確認いたしました。
　現在のように細かい対応までがその中に論議をされ記入されておったとは存じておりませんけれども、当時においても、戦闘地域あるいは戦闘行為と一体化をしない協力はできるというのがその国際平和協力法の趣旨であったと記憶をいたしております。その限りにおいて、論理的に、その点は今日と政府の判断として変化をしておるとは私は考えておりません。
　ただ、その結果として、残念ではありますが、あの法案は国会で成立を見ることができませんでした。しかし、その中に盛り込まれておりました活動というもの、これは、現行憲法の中において戦闘あるいは戦闘行為、戦闘地域と一体化をしない後方支援はあり得るという考え方によってまとめられていた法案だと思います。
○小沢（一）委員　今、平和協力法のことを引き合いに出して、総理、お話しになりました。
　変わったという言葉がいけない、絶対変わっていないんだということであれば、少なくともその範囲が拡大したことだけは事実です。
　例えばその当時、さっきも言いましたけれども、簡単に言えば武器弾薬の輸送なんかとんでもないという話の議論でしたけれども、今回のガイドラインでは武器弾薬の輸送というのも後方支援として認められているわけですね。だからそういう意味で、じゃ、変わったと言うのが嫌だというのなら、それは、その考え方が拡大している。体化していない範疇の考え方が非常に、僕は非常にだと思います、拡大した解釈を今政府としてはとっているという質問の仕方でもいいです、そういうことですねと。
○橋本内閣総理大臣　今、逆に法制局長官が当時の正確な説明をしてくれかけておりましたが、例えば、現に戦闘が行われているというふうなところで、そういう前線に武器弾薬を供給するようなこと、輸送をするようなこと、現に戦闘が行われているというふうなそういう前線に武器弾薬を供給する、これはその地域の問題だと私思います。
　そして、そういう想定まで行われていた、議論をされていたということ自身、私は当時は違った役割を持っておりましたので十分に存じておりませんでしたけれども、議論としては、その適用の対応、細かい理屈のいかんは問わず、当時、議員から御指摘がありましたように、幾つかのケースで提起をし、幾つかのケースでこういうものならば支援として行えるのではないかという具体的なものを提起し、それがだめだった、だめだと言われたケースの中でも、今の答弁を見てみますと、そういうケースも想定された法案の形態になっておったようであります。
　ただ、いずれにしても、こうした問題を十分に議論をしていなかったということは、私はこれは否定のできることではないと思うのです。それだけに、今回このガイドラインをめぐる御議論の中で、院におきましてもさまざまな御議論が既に行われてまいりましたが、政府部内においてもこのガイドラインをめぐる議論の中で、戦闘あるいは戦闘行為、戦闘地域と一体化しない後方支援、あり得るのかあり得ないのかという論議の上で、あり得るという結論を出したという事実はそのとおり、先ほどから繰り返し申し上げているところであります。
○小沢（一）委員　繰り返してまことに申しわけありませんけれども、ですから、その当時はそこまでいろいろな具体的ケースについて議論が詰め切れなかった、今そういうお話でしたね。だから、それはそれで、そういう理由だったとしても、結果としてはそういう具体的なところは政府のとるところとならなかったわけです、政府の見解としては。だから、それが今いろいろまた議論した結果、こういう行為もこういう行為も、一体化したものではない範疇のものが、こうこう、こうこう出てきたのだ、これは許されるのだ、こういう議論ですよね。
○橋本内閣総理大臣　政府だけでありましたのか、当時、与党自民党の幹事長を党首はお務めだったわけでありまして、政府・与党間におきましてもいろいろな論議があったと存じます。そして、政府として提出をいたしました法律案、当然ながら与党の御審議も得ておったろうと存じます。
　そういう中で、ある意味では当時の議論、私は異なった立場で閣内の一つのパートの責任者という立場から議論をいたしておりましたけれども、その中で、今法制局長官から聞きますと、国会の私がお呼び出しを受けておらない議論の中において法制局として示しておりましたその当時の議事録を見ますと、先ほど申し上げたようなケースもありました。
　ただ、いずれにいたしましても、私は、過去はどういう積み重ね、私の知らない議論もあったのかもしれませんけれども、今ガイドラインというものを考える上で、私どもは、戦闘、戦闘行為、戦闘の行われておる戦場、これと一体化をしない、その範囲における支援活動というものが可能だという結論を出し、それは繰り返し申し上げておるところです。
○小沢（一）委員　私もまさに当時自民党の幹事長として、何回も言うように総理と一緒に働かせていただきました。その当時から私自身は、憲法の解釈、許される範囲というのは法制局長官とは全く違っておりましたから、私は積極論でありました。しかし、いろいろな議論があったことは事実でございます。
　しかし、何度も言いますように、さっきからも、今の答弁の中にも総理お話がありましたように、その当時は必ずしも具体的ないろいろなことまで精査するというか議論するというあれがなかった。ということで、結果的にはいろいろな、言葉は少しでもマイルドにしますが、制約があって、後方支援に対する制約がうんとあった。ところが、いろいろ今ガイドラインの検討の経過を通して、こういうもの、ここに何十項目もあるような後方支援もこれもできるという結論に至ったということは、その当時とは違った、拡大と言ってもいけないなら何と言ったらいいんでしょうか、新たなる分野を見出したということでしょうか。
　私は、そういうこと以外に、時代も変わり、状況も変わり、何もみんな変わるんです、だから、変わったんだから変わったと言ってもらえばいいんです。ですから私は、変わったのがけしからぬと言っているんじゃないんです。なぜ変わったんだということをおっしゃれないのかなということが私は不思議で、ちょっとこの点は理解に苦しむのですけれども。
○橋本内閣総理大臣　これは、党首よく御理解の上で繰り返しお尋ねになりますので、私も同じことを繰り返して申し上げることになるわけですが、強いて申しますなら、その湾岸前後の当時よりもより精敏な議論をし、より精微な議論の中から問題点を整理した。あえて申し上げますなら私は、そういうことか、そういうお答えしかないのかなと思います。
○小沢（一）委員　私も、ですから、その当時の議論を余り正確に覚えているわけじゃありませんが、覚えております。
　それで、私はもっともっと積極論ですから、ある意味において。ですから、国連の平和活動に対しては日本は積極的に参加し、協力しろという議論であり、我が党の結論もそうです。
　ですからそういう意味において、今のこのガイドライン、だからといって私はこの項目を是認するわけではないんですけれども、そういう意味において、総理が精緻に考えた、政府内で考えられた、ガイドラインの討議の中でもっていろいろな考えが出てきた、その中に具体的な項目がいろいろ上ってきたわけでしょう。これは、湾岸戦争、たまたま我々知っているから例に出しますが、以前のときにはそういうのは上がってなかったわけでしょう、それはできないということになっていたわけですから。その意味で結局政府の見解としてはとることにならなかった、それは総理も先ほどお話しになったとおりなんですね。
　それで、新しいこういった可能な分野が議論の結果見出されてきた、こういうことをおっしゃったので、いや、それはそれでまた一つの議論だから、賛成か反対かは別にして総理の御意見はわかりました、ということは、それは旧来の考え方とは変わった、あるいは拡大されて解釈されていますねということであります。
○橋本内閣総理大臣　より精敏な論議の上、ガイドラインをまとめているということであろうと思います。
○小沢（一）委員　ちょっと、何といいますか、何でそんなことを素直にお認めにならないのかということがちょっと僕は不思議でしょうがないんですけれども、精級に議論した結果いろいろな分野が出てきたわけでしょう。明確になったのであれ、何であれかんであれ、以前はそういうことはよしとされてない。避けておったにしろ何にしても、結果としてよしとされなかった議論が、いろいろな精級な検討の結果新しい分野が出てこられたわけだから、それは新しい解釈の拡大ではないですか。これはおかしいでしょうか。これはそんなに総理、．不都合でしょうか。
○橋本内閣総理大臣　憲法とのかかわりにおいては、憲法の許す範囲内という前提の中で、私は基本線が変わっていると思っておりません。その上で、従来より幅広く、あるいは精級、どういう答え方でも結構です、従来は避けておりましたような論議まで関係者の中で論議をし、想定し得るケースを想定し、それが果たして現行憲法の中において可能かどうか、そしてそれは、いわゆる戦場、戦闘行為等々と一体化をしない支援をし得るかどうか、そうした観点からの検討を加えて、問題はクリアできる、言いかえれば、戦闘あるいは戦場と一体化しない支援はあり得るという結論をまとめたということであります。
○小沢（一）委員　今の総理の御答弁の中にでも、旧来は避けておったというお話がありました。旧来避けておった議論というのは、少なくとも、憲法上許されないという表現をしたかどうかは別として、許されるということは言ってないわけですから。それが、今度のガイドラインの協議の中から、こういういろいろな新しい分野が出てきたわけですから。ですからその意味において私は、旧来の解釈というものが精緻に拡大された、精緻な議論の結果拡大されたということではないかなというふうに思うわけでございます。
　この点は、何かちょっとくどいようですけれども、私、なぜこんな議論を何回も言うかというと、要するに、今日の政府といいますか、政治のやり方が、武力行使、それにつながる行為、憲法で最も大事な論点でありますこれに関連する行為等が、そのときそのときの必要性や、対米関係だ、いや何だかんだという状況の中で、明確な行動規範、行動基準、原理原則なしに、なし崩しにこうやって拡大していく、そういうやり方は本当によろしくない。私はそういう持論を持っておりますので、その意味で、ささいなように思われるかもしれませんけれども、重大な問題だと私は思うんです。
　ですから、そこをはっきりと、やはり橋本内閣としてはこう考えるんだ、いろんな議論の結果こうなったんだということで私は何もおかしくないんじゃないでしょうか。それならそれで、総理の御意見として、内閣の見解として私は納得します。