Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（水田努君）　厚生年金の事業としましては、当然年金給付を行うのが本来的な事業でございますが、厚生年金あるいは国民年金の法律の上で、あわせて福祉施設事業を行うと。で、被保険者や受給者の福祉の向上に寄与するということももう一つの柱として規定をされておりまして、その年金給付を行う事業と福祉施設活動を行う事業を含めて保険料の徴収をできるようになっておりまして、先ほど申し上げましたように、福祉施設事業活動としまして保険料収入の約三％見合いが計上されているわけでございまして、逆ざやに要しますところのものはその福祉施設費の中から交付金という形で補てんをしているということを先ほど申し上げたわけでございますが、いずれにしましてもこの年金事業というのは、三十年なり四十年というものを強制的に給料の中から天引きさしていただくわけでございまして、そうして老齢年金に結びつくと、こういうことになるわけですが、その間にやはり年金制度に対する理解協力を得るためには、福祉還元という格好で老後の生活の安定に特に寄与するような住宅等については、できるだけ民間と違った低利でかつ長期の貸し出しで御利用いただけるようにすることも、年金制度の福祉施設活動として私ども重要なものだと、このように考えておるわけでございます。
○久保田真苗君　私は、還元融資が悪いという立場ではもちろんないんですね。ただ、長年にわたって住宅資金の利用者というのは百六十一万戸だそうですね。百六十一万戸の住宅を建てるために若干の貸し出しがあって、そしてこれを厚生年金の積み立てのプールから、二千七百万人の積立金の中から経常的にその部分を、百億円程度のものを欠いて出していくということが、果たして今後もとるべき方向なのかどうかということを私は申し上げたいんです。先ほど局長は、これは政府出資金だと、出資金の果実から得ているものだと言われたんです。しかし政府出資金というのは、もとをただせば厚生年金勘定から出ている、そういうことでございますね。
○説明員（水田努君）　厚生年金の勘定を見ました場合は、給付費の勘定と福祉施設のための勘定に分かれるわけでございますが、保険料収入の三％見合いのものが福祉施設勘定に入るわけで、そこから大体最近は一千億ぐらい事業団に出資しておりまして、そこから生ずる果実によって逆ざやの補てんをしていると、こういうことでございまして、年金の積立金は給付費に所属するところの保険料の積み立てでございます。
○久保田真苗君　まあ、いろいろに仕切ってはおいでになるんでしょうけれども、もとをただせば被保険者の懐から出て積み立てられたお金、そのことには何も変わりがないんですよ。そういたしますと、被保険者の立場から見ますとこれが、要するに借り入れ、貸し出しの金利差というものがどこから出ようと、被保険者の懐から出ていることに何にも変わりないんですね。むしろ政府出資金というような名前で、というのはつまりこの政府出資金というのは全く無利子でもって、ただで事業団に横滑りをされるお金なんです。被保険者の立場から見ますと、そういう一種の所要経費みたいなものは、それだけを勘定してみれば、少なければ少ないほどいいというそういう論理が成り立つんだと思うんですね。そういたしますと、私はやっぱりこういう一種の逆ざや作用というものは、こういう形でもとのプールヘの食い込みでない方向で考えていただくのが本筋じゃないかと思うんです。
　そこで、一つ厚生大臣にお聞きしたいのは年金の推移なんですけれども、厚生年金というもの、まあ国民年金もそれから共済年金もございますけれども、ことしの年金のアップ率というのは物価上昇率にスライドするということで〇・六％の値上げがなされたわけです。でも、これは公務員給与のアップ率から見ますと、二・三一％公務員の給与は上がっています。公務員の給与は、民間の賃上げを勘案して人勧で決められるわけですから、民間の方は三％台上がっているわけですね。このアップ率について見ますと、私はこういう原理が続けられるのであれば、当然のことながら年金の給付の行く先は先細りになると思わざるを得ないんですね。それは、例えばもう退職した方の年金をずっと見ればわかることです。古く退職した方、新しく退職される方、その間の年金の給付率が相当な乖離があるということはお認めになると思うんですね。そしてこれが物価にスライドする。物価にスライドすることが、しないよりはましなんです、それは。物価にスライドするということは結構なんだけれども、しかし賃金の上昇率から見ると次第次第にこれが乖離して、ＧＮＰの中に占めるシェアというものはだんだんに年金は低くなってしまう。つまり、相対的に窮乏化するじゃないかということを申し上げたいんですが、厚生大臣はこの年金の現在の決め方、あるいはこれを将来に向かってよりよく老後の所得を保障していくという意味から、どういうふうにごらんになっていますでしょうか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　年金額の毎年の引き上げにつきましては、前年の物価の上昇が五％以上であった場合には、それに倣って年金を引き上げるということになっておるわけでございますが、これを本則といたしまして、特例的な引き上げといたしまして本年〇・六％でございましたけれども引き上げをさしていただいたわけでございます。
　今、先生の御指摘のような賃金とのアンバランスの問題とか、また社会情勢の変化に応じた年金のあり方とか、そういったような問題につきましては五年ごとに行います見直しの中でこれらを十分検討して、反映をいたしてまいるというような仕組みになっておるところでございまして、このような進め方でいいのではないかというふうに思っております。
○久保田真苗君　五％を超える物価の上下、あるいは物価上昇にスライドする、それが特例だというそこまでいきますと、私も大議論をぶたなきゃならないんです。ですから、それについてはそのやり方が非常に任意的で、ちっとも保障にならないということだけを一応申し上げまして、大臣のおっしゃる定期的な年金のあり方の見直しというものの中でぜひ考えていただきたいのは、そういうわけで年金というものは一人の人の老後の所得保障で見てみますと、時系列的に先細りになっていくというその事実を一応私は申し上げておきたいのです。
　それで、言うなればこれからますます高齢化社会でございます。そして低金利時代です。そういう中で年金の負担、保険料の負担額がだんだんふえていくという、そういう趨勢があるわけですね。現在千分の百二十四ですか、これが将来的には千分の二百八十九になるかもしれないと、そういうことを厚生省の方が言っていらっしゃるわけですよ。そういたしますと、保険料は高くなる、給付額について言えば、この前カーブをなだらかにするというんで大分析れくぎのようにお曲げになって、給付額のあれを抑えられました。そういう中に今はあるんだという、そこのところなんです。そういたしますと、福祉も結構なんですけれども、その福祉のために年金の所得保障というものが目減りをさせられるということは、これは私はお年寄りにとって非常に耐えがたいことだと思うんです。そこで、私が申し上げたいのは、安易に政府出資金をふやす、つまり厚生年金勘定から事業団へどんどんお金を移動さすことによって、今ある逆ざやがあたかも逆ざやでないかのごとく帳簿の上だけで処理するという、そういうやり方だけは私はやめていただきたいんです。その点いかがでしょうか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　年金積立金の福祉運用のことについて、先生、先ほどからの御指摘でございますが、私は年金の積立金の運用につきましては、有利自主運用という部分、そして財投協力という部分、そして福祉運用、こういった三点の運用をバランスをとっていくということが非常に重要であるというふうに考えております。特に、さきの通常国会におきましてお認めをいただきました年金財政の強化に関する法律におきまして、この低金利時代、まだこれからの長寿社会が本格化するに従いまして、年金の保険料と、そして給付との関係を考えますと、自主運用におきましてより一層有利な運用をいたしてまいるということが非常に重要でありますので、この法律をお認めをいただき、自主運用に踏み切らしていただいたわけでございますが、一方におきまして、福祉運用につきましては、年金加入者また被保険者等の福祉を向上さしていくための還元融資というものも、これも一つの重要な柱であるわけであります。その点につきましては具体的に先ほど年金局長が申し上げたとおりでございまして、できるだけ低利、長期な住宅融資を行っていくということにつきましては、さきの国会で、今申し上げました自主運用の法律を御審議いただきましたときにも、参議院の社会労働委員会で、「還元融資について、内需拡大の面にも十分配意し、年金住宅融資の貸付条件等の思い切った改善措置を講ずること。」という附帯決議を付せられておるわけでありまして、そういう面においてはそれなりに努力をいたしてまいらなければならないと考えております。
　要は、それらのバランスの問題ではなかろうかというふうに思うわけでありまして、自主運用についてより一層の有利な運用を行っていくことと、そして加入者の皆様に対する福祉運用というものも充実をしていく、そのバランスを欠かないように今後ともやってまいる、これが重要なことであるというふうに私は考えております。
○久保田真苗君　大臣が自主運用に頑張るとおっしゃる、そのことは大変歓迎いたします。
　私がもう一度申し上げたいのは、こっちの住宅資金の貸し付けの問題と、それから年金の所得保障の問題、これがバランスだとおっしゃるけれども、本来年金は所得保障が本命であって、こちらの福祉をおやりになるんならこっちからどんどんお金を持っていって、これがただの果実を生むんだからというような、年金財源を金の卵視していただいて、それで帳じりを合わすような年金福祉事業団の運営はこの際考え直していただきたいということなんです。
　ですから、その自主運用なら自主運用を本当にしっかりした間違いのない自主運用のために、これは相当奮闘していただかなければ実現しないんです。ですから、それを頑張っていただいて、福祉事業団への年金特別会計からどんどんこっちへ、国鉄じゃないんですからこっちへどんどん引っ張っていって、それで逆ざやを埋めようというような運用は見直していただきたい、考え直していただきたい、それについて御答弁いただきたいわけです。
○国務大臣（斎藤十朗君）　この年金積立金による福祉の還元融資、その中でも老後の生活を安定させるための住宅融資というものについての重要性については、先生も御認識をいただけるのではないかというふうに思うわけでございますが、先生御指摘のように、その逆ざやが全体として年金の積立金の大きな部分になってしまって、それが非常に大きな足を引っ張るというようなことになっては、それは先生のおっしゃるとおりだと思うわけであります。でありますので、そこのところはそのバランスを考える中で、妥当な状況の中で、この還元融資も進めていくということでやらしていただきたいと、こう思っておるところでございます。
○久保田真苗君　時間の関係で次の質問に移ります。
　環境庁長官、私この前知床問題で質問さしていただいたことがあるんですけれども、その後いろいろな経過がございました。長官も去年の十月、現地においでになって視察なさったと伺いました。私もその前に現地を見てまいりました。それで、その後いろいろな自然保護団体等の反対もあったんですけれども、四月十四日、とうとう地元の警察、それから機動隊の警備の中で伐採が行われるというような状況に立ち至ったわけで、まことに私は遺憾だと思っているわけです。私が知床を見ましたとき、ちょうど今度の伐採地域を見まして、その中には、もう新聞でもよく報道されておりますとおり、二百年以上もの大変直径の大きい巨木を赤いテープで巻きまして、その赤いテープをこうやって見回してみますと、目の届く限りに何本もあるというような、そういう状況でしたから、私は、ああ、この木が切られてしまうとこの森は何も知床の天然林だというような、そういう特別なものじゃなくてただの雑木林になるなと、そんな感じを持ったんです。雑木林ももちろん大事なんですけれども、しかし周囲の知床のいろいろな高山の景観、それからすばらしい海岸の景観、そういうものに守られたそういう環境の中で、あの天然林が非常に平凡な林になってしまうということを非常に残念だなと思ってまいりましたんです。私、まず環境庁長官はどういう所感をお持ちになったかということをお伺いしたいんです。
○国務大臣（稲村利幸君）　私も短時間ではございましたが、知床の自然に直接に触れまして、これだけのすばらしい原生林、これはもうインスタントではできっこないんですから、こういうものが自然保護という国民の世論にこたえて守られることができたらすばらしいだろうと、正直そう思いました。そして関係者が自然保護のためにそれぞれの立場で努力されていることも実感で知りました。知床の国立公園は国立公園の中でも特に原始性の高い公園でありますので、私が見に行ったことでということではなくして、世論がこれを保護したいということで、林野庁も大分その世論にこたえて遠慮をしてああいう形におさまっていると思うので、私どももこれは今後とも守れるものは守っていきたいと、守ることが可能であれば可能な限りそれを続けていきたいと、こう考えております。
○久保田真苗君　林野庁おいでになると思うんですが、今度機動隊や何かをお入れになって、抵抗しても排除しようという気持ちでおやりになったと、それはもう強行するおつもりでなさったと思うんですけれども、まあ保護団体は一応静かな抵抗におさめたから無用の混乱はなかったと見えるんですがね。そのときに大臣が、これは大臣にお聞きすべきことなんですけれども、今回の伐採については行政の筋目を通したとおっしゃった。そのことが非常にからんときている人が多いのですよ。もしお答えいただけるのでしたら、それは一体どういう意味でおっしゃったのかお聞かせいただきたいのです。
○説明員（塚本隆久君）　知床の伐採計画につきましては、計画の素案の段階から環境庁を初め北海道地元斜里町等に説明を行いまして、必要な手続を経て樹立されたものでございます。また、実行の段階におきましても、地元斜里町の要望等によりまして動物調査を実施し、その結果を踏まえまして今年度の実行予定地につきましても自然観察教育等に利用する森林を保全するとか、あるいはクマゲラの営巣木の周辺を残すとか、いろいろな配慮を行っておりますし、またさらには北見営林支局の管轄いたしております国立公園内の知床国有林の九割以上を保存林とするといったことなど、保存すべき森林についても積極的な配慮を行ってまいりました。こういったことで、今回の計画は手続的にも必要な手続を済ませ、また実行の段階でも自然環境の保全等に最善の努力を私どもとしては払ってつくり上げた計画であると思っております。したがいましてこうした計画につきましては実行すべき時期には実行してまいると、このようなことで発言されたものであるというふうに理解をいたしております。
○久保田真苗君　関係省庁との話し合いもされたということなんですが、地元あるいは自然保護団体とのお話し合いは不十分だったんじゃないでしょうか、その点どう思っていらっしゃいますか。
○説明員（塚本隆久君）　自然保護団体とは最終的に話し合いがつかないままでございましたが、地元町につきましては一応理解を得ているというふうに考えております。
○久保田真苗君　その後地元では新しい自然保護派の町長が当選しておりますので、地元の意向というのも必ずしも正確には把握していらっしゃらなかったのじゃないかなと私は思うんですね。
　ところで、時間の関係がありますのでどんどん進めさせていただきます。
　伐採のやり方についてなんです。これはまだＡ区を切って、次にＢ区、Ｃ区とあとまだこれから予定していらっしゃる伐採地があるということなので、ぜひこの際伺っておかなきゃならないと思うのです。
　その第一は、伐採に際して周りの邪魔になる木、木を倒す上において支障になる木、その支障木を切るということをなすったんですね。支障木を切るということは林業では常識かもしれないけれども、少なくとも私どもが説明を受け、あるいは自然保護団体がそれ以前に説明を受けていたことは、五百三十本ばかりを切るということであって、邪魔になる木も切り倒すというふうには伺ってなかった。それが支障木を切るということで恐らくその何倍かの木が切られたんだと思うんです。支障木はどのくらいお切りになったんですか。
○説明員（塚本隆久君）　先生お話のございましたように、支障木が出たことは事実でございますが、現在、その支障木については調査中でございます。
○久保田真苗君　まあ相当の支障木、ですから五百何本じゃなくて恐らく二千本ぐらいが切られたんじゃないかと私は思っておりますけれども、それじゃどうぞ御調査ができましたらお知らせください。
　それから、放置木というのが大分出たらしいんですね。これは非常に大きい、二百年からの巨木の場合についてなんですけれども、五百三十三本の伐採木のうち、林野庁からお伺いしたのでは十三本が放置木になったということなんです。つまり、そのうちの六本がかかり木、心腐れが七本、こういうことになっていますね。かかり木というのは、倒そうと思ったけれどもどっかへひっかかっちゃって倒せなかったという木なんです。ですから、それは私もスライドをいろいろ見せてもらいました。結局斜めになったままそこへ放置されたという木で、著しく景観を損なっているんですね。それから心腐れというのは、なぜ心腐れなんというのがわからなかったのか。人の話を聞いてみますと、これは例えばハンマーでたたくとか、それから細いドリルでちょっと中を刺してみるとわかるんだということなんです。ところが、切り倒してみてから心腐れだというんでそのままそこに放ってあるわけなんですよ。そうすると、太い木が切られてそれでなくても知床の森としての価値はもうなくなっていると思うんですけれども、その上に放置木までが斜めになったり横倒しになったりしたのでは、これはもう知床の玄関口のところで非常に景観が悪くなったなと私は思わざるを得ないんですが、こういう技術的な面について、林野庁は私の質問にどういうお答えを持っていらっしゃいますか。
○説明員（塚本隆久君）　ただいま御指摘ございましたように、林内に十三本程度の放置木があることは事実でございます。
　まず、かかり木でございますが、私どもとしましては、当然今回の作業に当たりまして切る木の樹形なりあるいは隣に立っておる木の状態あるいは地形等に十分注意を払って切るべき木を選んだわけでございますが、やはり倒す段階で思った方向に倒れないということもございまして、六本程度のかかり木が出ておるわけでございます。これにつきましては、今後そのようなことのないように技術的にも向上に努めてまいりたいと考えております。
　それから、心腐れでございますが、立ち木を表から見てその中がどうなっているかということは、中に成長錐と申しまして、きりのようなものを突っ込みまして中を調べる方法もあるわけでございますが、これにつきましては材の価値を低下させるということで、通常行っておりません。これまた外見その他から判断するわけでございますが、五百数十本のうち七本程度のこうした心腐れ木が出てくることはやむを得ないというふうに考えておるわけでございますが、なおこれらにつきましても技術的にいろいろ研究をしてまいりたいと考えております。
○久保田真苗君　私この会計の問題まできょう言わないんです、時間がありませんから。でも、材の価値をとおっしゃるけれども、ここから幾らのお金が出てくるのか。本当にわずかなお金じゃありませんか。それなのに、二百年からの木を、切ってみなきゃ中が腐っているかどうかわからないなんて、そんなことじゃ、私どもは余りにも、この自然保護団体の方があそこへ行って伐採拒否をした、切られた木の切り片をなめてみて春の味だといって涙を流したという、その心を余りにも踏みにじっていると思うんですよ。私なんかの立場からしますと、やっぱりこれは、切ってみなきゃわからないというような段階ではあの森には手をつけてほしくないと思うんですね。これからどういうふうなやり方をなさるのか知らないけれど、私は技術的な質問はきょうはもういいですけれども、私がここで申し上げておきたいのは、ともかく今回切られたＡ区というのは知床の玄関口ですよ。そしてしかも途中までは比較的入りやすいところなんです。しかも、そういうわけですから、武装した山男でなくても、つまり私のような人間でも割合とちょっとした装備で入っていけるところです。そして、その入口でもって自然を享受してそして帰ってくるというような、そういう場所なんですよね。そういう、例えば私のような女とか年寄りとか子供とか、そういう人たちから何であれだけの自然を奪ってしまったのか。私やっぱりひどいじゃないかと思うんですよ。玄関口でそういうふうにやられたということなんですね。
　これから先まだＢ区、Ｃ区と、玄関を入ったロビーもまたおやりになる、こういうことになっているわけなんで、やっぱり私は、これはどうしてもこの問題を追及していかなきゃならないんだというふうに思うわけですね。地元民にしたって、自然保護という観点から何とか生き残ろうと思って、あの知床の森と共存しながら何とか斜里町の生き残りを考えているわけでしょう、その生き残りのすべに対して平手打ちを食わした、そういうふうにお思いにならないでしょうか。
○説明員（塚本隆久君）　今回の伐採対象地域につきましては、私どもとしましては、自然環境の保全と林業が共存できる地域というふうに考えております。先ほど申し上げましたように、知床国立公園の九〇％以上の地域は保全林といたしたわけでございまして、残りの地域につきまして、地元の産業に対する材の供給、これによる地域振興やら、当然その跡地を若返らせてまた数十年後にここを利用していく、そういう計画でこの山を利用しているわけでございまして、その点につきましては御理解を賜りたいと思っております。
○久保田真苗君　とても共存などという状態じゃない。杯盤ろうぜきの状態が残ったということですよ。林野庁の方は皆さんあそこへいらしてどうぞごらんになっていただきたいんですね。
　環境庁長官にもお願いしたいんです。伐採された後の知床をもう一回視察していただきたいと思うんですが、いかがなものでしょうか。
○国務大臣（稲村利幸君）　折がありましたら、私も北海道は時折お邪魔しますので、また見さしていただきたいと思います。
○久保田真苗君　お願いします。
　それで、林野庁には、問題になっているのが、去年の十一月からことしの三月までなさったという動物調査なんですけどね、これは、初めに結論ありきというような批判が強いんですね。まあ素人が常識的に考えましても、動物調査あるいは生態系の調査をするというときに、一年の季節のサイクル、そういうものを調査しないと概況はわからない、そういうふうに思うんですけれども、今回の調査は一体幾日かけてなさったのか、それから夜間の調査は何日なさったのか、お答えください。
○説明員（塚本隆久君）　今回の動物調査は、ただいまお話に出ておりましたＡブロックにつきまして、ヘリコプターあるいは現地踏査による森林の状況調査、希少鳥類の営巣確認調査、それから鳴き声調査、それからえさ場の調査、ヒグマ等の動物の生息確認調査等、二十四日にわたり、延べ人員百五十五人をもって実施をいたしております。
　それから、シマフクロウの鳴き声調査につきましては、あの地域を流れております幌別川流域の生息の可能性の高いと思われる三地点で、それぞれ三日間、聴覚による確認調査、そして集音器による録音調査を行っております。
○久保田真苗君　今度の御調査について、保護団体の人はこういうことを言っているんです。見張ってたんですよ。調査日数は十一日、夜は旅館にお泊まりになって、営巣木はヘリコプターで五分ばかり飛んで調べたと。それは私は本当にこれがどちらが正しいのか、私は判定すべき立場には今ありません、実態を調べてないんですから。しかし、私はこういう調査というものは人に信用されなければ、結局それは何にもならないということなんですね。例えばあのシマフクロウの研究の第一人者と言われている山本さんという方は、シマフクロウは非常に簡単にはわからないんで、営巣を十年目に確認したというようなことも言っていらっしゃるし、科学的じゃないと言っている学者もあるんですね。
　私、今度新聞にも報道されてましたけれども、さぞかしチェーンソーのうなりとか、巨木が倒れる地響き、ヘリコプターの轟音、こういうもので森の中は大騒がせだったと思うんですね。
　そういうことを考えますと、やっぱりこれは私、どうしても皆さんの協調の場でこういうことを判定していただくには、まず出発点の調査から地元斜里町そして自然保護団体、また、そういう人たちが信用している学者、こういう人たちと調査方法も一緒に考え、調査の期間も考え、やり方も考え、その人たちにも参加してもらうというふうなオープンな態度でやりませんと、やった調査の結果が何にもならない。かえって紛争のもとになっているわけです。ですから、私はそこのところを地元そして自然保護団体と調査から話し合っていただきたいと思うんですけれども、その点、いかがでしょうか。
○説明員（塚本隆久君）　前回の調査に当たりましても、広く各界の先生方に参加していただくようにお話をしたわけでありますが、個人的な御都合等もありまして、最終的に前回のメンバーにおさまったという経緯がございます。
　今年度の調査につきましては、先生御指摘のとおり、私どもも科学的な調査を実施をしたいと思っておりますので、メンバーにつきましても広く参加を要請してまいりたいと思いますし、調査内容につきましても十分検討した上で実施をしてまいりたいと思っております。
○久保田真苗君　ただ広くでなく、地元斜里町と、そして自然保護団体と、そういう人たちと一緒に考え、話し合っていただきたい、その点は確認していただけますか。
○説明員（塚本隆久君）　これまでも地元斜里町、自然保護団体とも話し合ってまいりました。
　今回の調査を実施するに当たりましても、斜里町あるいは自然保護団体とも話し合いをしてまいりたいと思っております。
○久保田真苗君　それでは次に、今後の施業計画についてなんですけれども、林野庁でお出しになった資料で今回切ると、Ａ、Ｂ、Ｃブロックを決めていらっしゃる。それ以外の森林については各種の公益的な機能の発揮を第一義とする保全林として、それにふさわしい管理を行う方向で検討すると言っていらっしゃいますね。それは、知床について見ますと、斜里の営林署の管内、それがまずあるわけです。それは知床半島の背骨になる山脈の北側になっているわけです。それはもちろん全部含むと思うんですけれども、その南になっている、つまり帯広営林支局の管内も国立公園でございますから、当然南側も含むと、知床半島全域にわたると、そういうふうに考えてよろしいんでしょうか。
○説明員（塚本隆久君）　知床国立公園内の帯広営林支局が管轄する国有林につきましても、北見営林支局の国有林と一体的な管理を行っていくということが必要であると考えておりますので、保全林の設定につきましても北見営林支局に準じた考え方で対処してまいりたいと考えております。ただ、この地域につきましては、現在地域施業計画を樹立するための調査を行っておる最中でございますので、具体的には、来年度までにはそうしたものを固めてまいる予定でございます。
○久保田真苗君　原則としてそういうふうにお決めになったのですから、ぜひそれは守っていただきたいということを希望しておきます。
　さて、今後切ると、六十二年、六十三年度に調査をやったら、Ｂ、Ｃ地区を、さらに奥まったところへ足を進めるということなんですけれども、これについては地元と協議しながら判断したいと言っておられるんですけれども、この地元の合意が得られなければ強行しないとも言っておいでになりますが、確認できますか。
○説明員（塚本隆久君）　地元と協議の上、今後の知床国有林の取り扱いについて判断をするということを申し上げていることは事実でございます。したがいまして、今後、新しい斜里町長初め地元の方々と十分お話し合いをする中で、その上に立って取り扱いを決めてまいりたいと思っております。
○久保田真苗君　つまり、新しい斜里町長とも話し・合意に達するまで一生懸命やると、合意が得られなければ強行しないんでしょう。それはそういうふうにお答えになったんでしょう、この前。
○説明員（塚本隆久君）　若干詳しくなりますが、昨年秋に、北見営林支局と自然保護団体が知床の伐採をめぐりましてやりとりをしていた中で、地元斜里町長から仲介案が出されております。それについて北見営林支局が受け入れたわけでございますが、その中に、知床横断道路以東の施業地域については、斜里町と十分協議の上判断をすると、取り扱いについて判断をすると、こういう趣旨の項目がございます。
　この内容について、その協議という意味がどういう意味なのかということは、要望書という形で出されたものであるということ等考えますと、当時ぎりぎり詰めていなかったと思うのでありますが、少なくとも国有林野事業として地元の理解と協力を得て仕事をしていくというのが基本でございますので、今後ともそういう立場で、地元町長と十分話し合った中で取り扱いを決めてまいりたいと、このように考えておるところでございます。
○久保田真苗君　私どもも、林業行政といいますか、林業の問題については、これは全国的に見れば非常に大事なものだと思っているんですよ。でも今度のような、もう合意のない強行がばりばりされる、行政の筋目だと言って威張っていらっしゃると、こういうことになりますと、もうそういう同情もできなくなるんですね。ですから、国民の中にはむしろ林野庁がなくなったらどんなにいいだろうと言っている人も出てくると、そういうことになりますんですよ。それは非常に残念なことでして、私どもは、全体の林業をやっぱりうまくするためには、時代に合って取捨選択を素直にしていただかないと困ると、そう思っているわけです。でございますから、地元、自然保護団体、こういうものと徹底的に協議していただいて、無理な強行はしないでいただきたいと、そう思います。もう一度御答弁をお願いします。
○説明員（塚本隆久君）　地元町とは今後十分協議をし、その結果を見た上で知床国有林の取り扱いについて判断をしてまいりたいと思っております。
○久保田真苗君　それに関連して地元斜里町に「自然トピア〝しれとこ〟」という計画があるんですね。これは自然の保全を柱としてそれによって地元の振興をしていこうということなんです。この国有林の一部を地元に貸してほしい、そのためにそういう御相談があった場合、林野庁が十分相談に乗ってほしいと私も思いますんです。その点についてはいかがでしょうか。そういう御用意がありますか。
○説明員（塚本隆久君）　既に今回伐採をいたしましたＡブロックにつきましても、先般の動物調査の結果等を踏まえまして自然観察教育に利用する森林というものを五十ヘクタール程度保存をいたしております。これらを含めまして今後地元からそういった要望がございますれば前向きで対応いたしてまいりたいと考えております。
○久保田真苗君　ぜひ前向きにお願いいたします。
　環境庁長官に私最後に二つ三つまとめてお願いいたします。それは国立公園の現地の管理官の数が非常に少ないということなんですね。国立公園が二十七あってその中で管理官、いわゆるレンジャーと呼ばれる人が百十人程度、そしてそれは所長も含んでいるわけです。ところがそういうところへもってきて知床国立公園四万ヘクタールの管理官がたった一人なんです。私この前行ったときお目にかかりました。そうしたらばヒグマの出てくるようなそういうところへも一人で山歩きをしてパトロールしていらっしゃるわけですね。その若いレンジャーはヒグマに会ったらそれはそのときのことだと腹をくくっていらっしゃるけれども、これは私やっぱり非常に無理だし非常に危険な状態だと思うのです。少なくとも知床の増員を早急にお願いしたいんです。一人でなくて何人かにしていただきたい。これが一つです、長官。
　それからもう一つは地域区分の問題なんですよ。今回の遠因を探ってみますと一種、二種、三種、つまり禁伐から皆伐までの地域区分は環境庁が指定していらっしゃるんだけれども、その指定の仕方が恐らく大木のないところが禁伐地区になっているんです。高山のハイマツ地帯とか断崖絶壁のところとか。そして巨木のあるところは切ってもいいという地域になっているんですね。環境庁はそれはいろんな施業との関係というようなことを頭に置いてなすったんだと思うのです。でも地元はここはもう自然保護と観光で生きていこうという方向へ進んでいるわけでございますから、そこのところもあわせて見直していただきたい、これが二つ目なんです。
　そして今環境行政は非常にいろんな問題がございますよね。知床だけじゃなくて沖縄のヤンバルクイナ、ノグチゲラ、アオサンゴ、そして国際問題になっているフロンガスの問題、こういう問題非常にありますので、ぜひ熱意を持ってこれからも取り組んでいただきたい、その三点お願いします。
○説明員（古賀章介君）　今先生が御質問になりました三点のうち二点につきまして御答弁をいたしたいと思います。
　まず第一点の増員の問題でございますけれども、先生御指摘のとおり知床国立公園に駐在しております国立公園の管理官は現在一名でございますけれども、随時北海道の全域を統括しております阿寒国立公園管理事務所の応援がございますし、また北海道でありますとか斜里町、羅臼町などの地方公共団体の協力を得ながら現地管理を行っているという状況にございます。増員の問題でございますが、国立公園管理官の増員は現実問題としてなかなか難しい状況にございます。知床を含めましていろいろ工夫をいたしまして国立公園の管理体制の強化に努めてまいりたいというふうに考えております。
　それから見直しの問題ですけれども、これは先生御案内のように知床国立公園は昭和三十九年に指定されましたが、その後の社会情勢の変化を踏まえまして、自然保護の立場に立ちまして昭和五十九年に公園計画全般にわたって再検討を行ったところでございます。再検討後はおおむね五年ごとに見直しを行うことといたしておりますので、その五年後ということになりますと大体ほぼ昭和六十四年ごろということになるわけでありますが、その見直しの際には国立公園の保護の立場から適切に対処してまいりたい。六十四年の見直しということになりますとこれは二年後ということになりますが、準備等の都合もございますので間もなくその準備にとりかかりたいというふうに考えております。
○国務大臣（稲村利幸君）　知床あるいは沖縄のヤンバル地区、そういうかけがえのない自然また貴重な野生生物に対しての保護、これからも一生懸命努力したいしまたそうあらねばならないと思います。またフロンガス等の地球規模での環境保全、この二月東京で国連環境特別委員会が開かれました際にもその点が大きくうたわれました。この八日にＵＮＥＰでもその点が取り上げられますし、日本も先進国としてそういう点に積極的に取り組んでまいりたいと、こう思っております。
○久保田真苗君　のんきなスケジュール闘争をやっていらっしゃいますと六十二年、六十三年で玄関口からロビーまで丸坊主にされちゃうということを警告をしておいて次にまたやります。
○宮崎秀樹君　まず最初に斎藤厚生大臣にお伺いしたいと思います。
　大臣、百七国会の老健法そして百八国会の売上税等大変御苦労さまでございました。私は政治というものは後世のいわゆる我々の子孫が善政であったか悪政であったか評価するものではないかと思います。そういう観点からこの社会保障費につきましてその財源問題についてちょっと大臣の所感を聞きたいと思います。
　御承知のように昭和五十九年度の国民総生産は三百三兆円、そして一般会計の国の予算が五十・六兆円でございます。社会保障の国の負担は九・三兆円、そして医療費に対する国庫負担は四・三兆円でございます。しかし社会保障の給付費は三十三・六兆円と、こういうことでございます。また国民医療費は十五兆一千億、こういうようなデータが出ております。また六十二年度は国民総生産が三百五十兆四千億というふうに見込まれております。一般会計は五十四兆一千億、そして社会保障の国の負担は十兆一千億、そして医療費に対する国庫負担は四兆三千億、そして国民医療費は十八兆円ということでございます。医療費の方はいずれ五十九年から六十二年までほとんど変わらないという状況が続いております。
　そこで私はこの日本の人口動態を見ますると逆三角形になっているということが明らかでございます。ただいま同僚議員からも年金のお話が出ました。そういうような中で年金の問題は受給者が増加しそして納付者は減少の一途をたどっておるわけでございます。また医療費におきましては、高齢化社会それから疾病構造の変化それから技術革新、そういうような大きな要素がございまして、これまたどうしても膨張せざるを得ない、こういう状況でございます。
　先般、私ふがいなくも病気をいたしまして、胆石をやりまして、私医者でございますけれども、医者の不養生でございまして、実際自分でＣＴのときに血管造影剤を実は打たれたわけでございます。そのときにまず最初に現在使っておるのはコンレイという薬がございます。これを打ちますと、かあっと熱くなって副作用がある、そして吐き気がある、万が一ショックなどを起こして死ぬこともある、こういう薬でございます。しかし、最近第三世代のすばらしい薬が出まして、これはイオパミロン３７０、これは二十ＣＣ五バイアルで、一バイアルは六千百七円です。コンレイという今まで使っていたやつは六百六十八円です。二回目のときはこの安全な薬を使ってくれたわけです。これは全く副作用がございません。安心して使う。私もドクターでございますから、もちろん高いのは承知だけれどもそれを使いたい。また大臣も病気したとき、危ない薬と危なくない薬とあったら恐らく高くても安全な薬を選ぶと思うんです。そういうようにどうしても、とにかく我々の意思に反して医療費というのは膨らむ要素がございます。それから磁気ＣＴという機械もございますし、大変そういう要素で今後そういうものは膨らんでくる。社会保障が年金と医療と福祉というものを今込みで考えている。しかし、私はそれを別々にやはり考えていくときに来たんじゃないかと思うわけでございます。将来どうしても社会保障費が膨らむということが今わかっておるわけでございます。しかしそれに対して今無策であってはならない、私こう考えるわけでございます。
　そこで、こういう問題に関しまして、国としまして、厚生省としまして、財源をひとつどこかに求めなきゃならないのではないかという時期に来ていると思うわけでございます。これは大蔵省にもお聞きするわけでございますけれども、例えば先般の売上税問題の中で福祉目的税というような言葉もございました。それからもう一つの私の考えでございますが、これは大変乱暴な考えでございますが、今赤字国債が百五十三兆円、十一兆円の利子を払っておる。逆に日本の国民の預金というのは、貯金が一千兆円ある、こう言われております。私は、そういうものの中から二、三百兆円、これは無償国債でも何でもいい、無利子の国債でも買っていただきまして、そういうものの金利を運用してこういうものをやったらどうかというような考えも一つでございましょうし、私は、やはり相続税のときに、ある程度二十年ぐらい前からお金のある人は積み立ててただでいただく、そして特例を設けてそのうちの何割かはそのときには免除しましょうというようなこともいいし、いろんな方策があるかと思います。そういうものを今からやはり考えておかなきゃならないんではないか。ただこのままおりますと、これは病人に負担をふやせばいいんだ、年金の額を減らせばいいんだ、これでは福祉国家にはなっていかない、そういう観点からひとつ大臣に御所見をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　人口の高齢化やまた年金の成熟などに伴いまして、社会保障に要する経費の増大というものは避けられない状態にございます。これを賄うために財源を将来にわたっていかに安定的に確保していくか、これはもう御指摘のとおり制度の安定的な運営を図る上でまことに重要なことであるというふうに考えております。しかしながら、この問題は今後の社会保障制度のあり方とか、また国の財政制度全体の問題にもかかわりますので、ひとつ慎重に幅広い観点から検討をいたしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○宮崎秀樹君　大蔵省の方はなかなか難しいと思いますから今は大臣の答えで結構でございます。
　それで最近、これは健政局の担当の方にお聞きしたいんですけれども、駆け込み増床の問題がいろいろ話題になっております。先般も新聞紙上、それから厚生省のこれは保険局の企画課長の岡光さんが薬業経営戦略講座というところでおっしゃっておるわけでございますが、そこの中で、医療計画策定後に知事の勧告の命令を聞かないような場合には保険医の指定をしないんだ、保険医療機関の指定をしないんだということをおっしゃっております。新聞でもそれが出ておるんですけれども、果たしてそこまでできるのか、やっていただく意気込みは私は大いに可とするものでございますけれども、実際にそこまでできるのかという問題。それからもう一つは、医療計画の策定の前でございます。前についてこれは竹中健康政策局長が、これは五月十五日でございますか全国健康政策関係主管課長会議を開きまして、その場でも厳然とした態度で臨めということで指導をしておるわけでございますけれども、この関連で私は、やはり今の知事の勧告命令というものはどの程度効力があるかということでございます。と申しますのは、医療費も、スーパーマーケット式のフランチャィズ方式の病院が各地にできていく、私はこういうことは医療の本質を非常にゆがめるんではないかと思うわけでございます。これに対するやはり確固たる態度が必要ではないかと思うわけでございますが、具体的にできるかどうかという問題をお伺いしたいと思います。
○説明員（下村健君）　保険医療機関の指定は、私どもとしては都道府県知事と医療機関の間の契約のようなものだ、こういうふうに考えておるわけでございます。本質的には契約である、したがって、都道府県知事が地域医療計画に従いまして開設の必要はないというふうに判断してその旨勧告したにもかかわらず、これに従わずに医療機関の開設が行われた、このようなケースにつきましては指定は行わないというふうな考え方に立って処理するのが適当であるというふうに考えておるわけでございます。この点については従来からそのように申し上げてきたわけでございます。
　ただ、実際上どうするかということになりますと、増床の場合にはどうするかとか、いろいろなケースに即していろんな問題が出てまいりますので、その辺につきましてはなお詰めてみる点があるということで、もう少し詰めてみたいということで鋭意急いでいるところでございます。
○宮崎秀樹君　では、ひとつそれに対しては具体方策と申しますか現実に即したことを詰めていただきたいと思うわけでございます。
　それから実は、これは六月三日の日本経済新聞でございます。そこに、大蔵省が、生命保険会社でございますね、の業務規制を緩和しまして、「老人ホームやスポーツ施設など健康・福祉関連事業を経営することを認める方針を各社に伝えた。」と。そしてそれを受けて生保会社の方は「医療専門者を置くことから「病院経営も可能になった」と」こういうふうに受けとめているんですが、厚生省はこの事実を御存じですか、まず最初にそれをお伺いします。
○説明員（竹中浩治君）　今お話しの新聞記事、私ども新聞を読んで知ったわけでございます。新聞に出る前に事前に大蔵省からは御相談は受けておりません。
○宮崎秀樹君　大蔵省の担当の方、ちょっとお答え願いたいと思います。
○説明員（谷口孝君）　お答え申し上げます。
　今御質問のございました六月三日付日本経済新聞の新聞報道によりますと、大蔵省は生保の関連会社の業務規制の緩和に際して、病院の経営も可能になったと受けとめられるような方針を伝えたという報道が確かにございます。これに関しまして私ども医療法上営利企業でございます関連会社が病院の経営を行い得ないということは十分承知いたしております。それで病院の経営につきましては全く考えてないということをここで申し上げておきたいと思います。
　御指摘の新聞報道のような受けとめ方を関係者にされたということがもしあったといたしますと、非常に心外であるというふうに思っております。
○宮崎秀樹君　それでは、この福祉関連事業ということ等につきましては、これは文書で伝えたんですか、それとも口頭でございますか。
○説明員（谷口孝君）　今回の規制緩和に関しましては、昭和五十年の保険会社の関連会社通達というものの解釈を口頭事務連絡の形で生保各社へ伝えたものでございます。生命保険協会に各会社の担当者を集めて口頭で伝達いたしまして、後にその口頭説明内容を書面にいたしたものを、集まった方々に配付するという形で伝達いたしてございます。
○宮崎秀樹君　これは口頭でおっしゃることは証拠がないので、向こうもそういうことを言ったよと受けとめられてもしようがないと思うんですね。私はこれは問題があるのは、福祉関連ということは老人保健施設はこれは入っているというふうに受けとめていますか。それと介護福祉の紹介だとか、そういうことについてはどういうふうにお考えでしょうか。恐らくあなた方は何にも医療のことわからないと私思うんですよね。ですから、これはやってしまったらしようがないんですが、今後よく各関係の省庁と御連絡なすっておやりにならないとこれは大混乱を起こす。私、このおかげで朝早く寝ているところを電話で起こされちゃったんですよ。大変これは全国から非常にわっと、こういう新聞記事の一つ誤った報道が大変な混乱を起こしてくるということで、私はもう当然こういうことはできないと思います。これは医療法の第七条四項に抵触することでございますので、営利会社がそういうことをやり出したらこれは大変なことでございます。老人保健施設のこともお聞きしてもいいんですけれども、おわかりにならないでしょう。まあいいですよ。結構です。ですから、今後は十分厚生省の方と、ひとつ慎重におやりいただくことをお願いいたします。
　それで次は、続いて大蔵省でございますが、この診療報酬にかかわる財源でございます。
　私は財源につきまして、これは人事院勧告ベースというものが毎年あるわけでございます。しかし、その医療費の中にこういうものがはっきり明確に組み込まれているということがわからないわけですね。これは確かに中医協でこういうものを決めていくわけでございますけれども、中医協で決まってからそれに対して予算の裏づけをしていくということで、ある幅のものは持っていらっしゃると思う。しかし、技術料その他の中にではどの程度、何％入っているんだということもわからない。まさにどんぶり勘定でございます。確かにそれは各医療機関の形態によって違います。大病院もございましょう。それから先生と奥さんでやっているようなところもあります。それは人件費といってもなかなか出てこないと思います。しかし、ある程度の基準値はその規模によって出てくる。そうすると、トータルにおいて大体どのくらいが人件費なんだということがやはり裏づけされないと、健康保険の支払いだけで生活をしている人たちにとっては、これはやはり問題があるかと思うんですが、そういうことで大蔵省、どうでしょう、そういうようなことはできるかどうか、ひとつ今後そういうことを検討してみたらというような、いわゆるルール化でございますか、そういうものを考えていただけるかどうか、ひとつ御返事ください。
○説明員（中島義雄君）　診療報酬改定分についての予算計上につきましては、御承知のように、従来中医協において改定の時期、改定幅について一定の合意がなされた場合、その合意に基づきまして所要額を予算に組み込むという扱いになっておるわけでございます。この改定幅につきましては、人勧による公務員の人件費のアップばかりでなく、国民経済や国家財政の状況、それから病院や診療所の医業経営の動向、あるいは技術料と薬価の関係などさまざまな問題を総合的に勘案して決められるものでございます。
　こういった診療報酬の取り扱いを今後どうするかということでございますが、今後の診療報酬のあり方とかルール化の問題につきまして、これは中医協で審議が続けられるということとされておりますので、その審議の推移を踏まえながら私どもとしても検討させていただきたいと考えておりますけれども、ただいま申し上げましたように、診療報酬の決定の中身が、人事院勧告による公務員の引き上げというのは考慮さるべき一要因ではございますけれども、そのほかにさまざまの要因を総合的に検討、勘案して決めておるという実情からしますと、これをルール化するということはなかなか難しい問題ではないかというふうに考えておるところでございます。
○宮崎秀樹君　今、中島主計官のお答えでございますけれども、一要因というお言葉がございました。一要因ということを毎年入れていただくという、予算化ということはされておるわけですね。
○説明員（中島義雄君）　決まりました診療報酬の改定幅のうち、何％分はいわゆる人件費のアップ分であるというような説明の仕方はこれまでいたしておりません。そこは、やはりさまざまな要因を総合勘案して決まってくるものでございますから、そのうちのどの部分が公務員ベアスライド部分であるというような説明がしがたい実情になっておるわけでございます。ただ、さまざまな要因の中に、公務員の場合には給与はこれくらい上がったというようなことを当然検討材料の一つとして考えておると、こういう意味で私は申し上げたということでございます。
○宮崎秀樹君　それじゃ結構でございます。ぜひそういうふうに前向きに検討して今後やっていただくように要望をしておきます。
　それから次に移ります。次は医師数の適正の問題でございます。
　まず厚生省の方にお伺いしたいんですが、現在の医師数の統計というものは、七十歳以上の医師はカウントされているんですか。
○説明員（竹中浩治君）　私どもが発表いたしております医師数と申しますのは、御承知の医師調査によります数字でございまして、人数は、七十歳以上の方も全部含めて医師の数ということで発表さしていただいておるわけでございます。
○宮崎秀樹君　はい、わかりました。
　それで、医師需給の問題は、いろいろな角度から評価しなきゃならないわけでございます。
　ちなみに、これは一つの例でございますが、病床数、開業医は、今もうほとんど増減というものはないくらいでございまして、今の税制の中で個人開業というものは非常にもう難しくなってきている。税制上の問題で大変倒産のところが出ているような状態でございますので、それは現状ということでとらえましても、ベッド数で見ますと、大学病院が八万五千床今あります。それから、医師数は、大学の方は三万三千人の医師がそこにおる。医師一人当たり二・五床でございます。この中には、もちろん基礎医学の医師も入っております。それから、一般病床は、病院の数は、今百四十万床、医師数は勤務医が六万五千人でございます。一人当たりの病床数は二十一・五床と、これは極めてまだ多い。大体、医療計画では、医師一人に十六床というような試案をしておるわけでございます。そういう観点から医師の数ということを今いろいろと検討されておりまして、将来の医師数検討委員会最終意見というものはもう出ました。それによりますと、一〇％とにかく削減していこうということで、昭和七十年を目途にやっておるわけでございますが、実際、ことしの大学の入学試験制度を見ますると、定員は削減しないで、むしろふえているんではないかということでございますが、
　　　〔委員長退席、理事梶原敬義君着席〕
これは文部省にお伺いしたいんですが、文部省は厚生省のこういうことを承知の上で、ことしの大学の制度というものをおやりになったのか。そして、結果的にふえてきたということについてはどういうふうにお考えか、まず文部省からちょっとお伺いいたします。
○説明員（佐藤國雄君）　医学部の入学定員問題につきましては、先生御指摘のように、昨年の六月に厚生省が発表されまして、その後文部省もやはり「医学教育の改善に関する調査研究協力者会議」というのを起こしまして、昨年の七月の中間まとめにおいて、「学生数の在り方」については、「昭和七十年度に新たに医師となる者を一〇％程度抑制することを目標として」と、そのためには、国公私を通じまして大学医学部が入学者数の削減、入学定員の厳守、厳正な選抜あるいは適切な進路変更の指導、そういったことの措置を講ずべきであるという提言をしたわけです。
　具体的には、文部省といたしましても全国の医学部長病院長会議で要請いたしまして、国公私を通じて適切に対処をしたい、こういうことで、医師需給を含めまして学生の臨床実習の充実、いわば教育条件の改善という点も踏まえてやってきておるわけでございます。六十年度には一校二十人、六十一年度には二校、計四十人、六十二年度には三校で計六十人という入学の定員減を図った、こういうことでございます。
　なお、私立大学につきましては入学定員の削減はまだ行われておりませんが、私立医科大学協会においては、入学定員の遵守を申し合わせて今実施され、なお今後の対応について検討中というふうに聞いておるわけでございます。
　先生御指摘のことしの入学選抜方式の変更でございますけれども、これにつきましては実は所管ではございませんが、それが確かに医学部の方の入学定員に若干の影響があったということは言えるのではないかと思うわけでございます。数字的に見ますると、国立大学につきましては、入学定員が四千四百三十人に対しまして四千四百九十七ということで、六十七名のオーバーでございました。昨年は四十六名のオーバーでございまして、四十二大学あるということから考えればかなり厳密に守られたのではないかなというふうに思っております。私立大学の方につきましても、入学定員が三千四十人、それに対しまして入学者数が三千百十四ということで、倍率にいたしますと一・〇二倍、百名に対し百二名とったということで、こういう入試の選抜の方式が変わった異動の時期としては、私どもとしてはよくやっていただいたというふうに評価しておるわけでございます。今後の医学部の入学定員削減につきましては、まだ継続中でございます文部省の医学教育改善会議、こういったものの動き、あるいは各大学の意見も徴しながら適切に対応してまいりたいと考えております。
○宮崎秀樹君　時間がございませんので、厚生省は結構でございます。
　私は、ただいまの六十何名オーバーしておってうまくいったという御答弁はちょっと腑に落ちないんで、自画自賛なさってもこれはやっぱりオーバーしたものはオーバーしたものでありますから、やはりこれは厳守していただきたい、そのような方向でひとつ検討を続けていただきたいと思います。
　それから、時間がございませんので産業医科大学、防衛医科大学、自治医科大学の三つは目的を持って設立された医科大学でございます。この三つの大学の卒業生が果たして現在目的に沿った方向で今それぞれの職場なりそういうところへきちんと就職をしているか、そういう点につきまして、まず自治医科大学から、時間がないので簡単にひとつ御答弁願います。
○説明員（海老忠彦君）　お答え申し上げます。
　自治医科大学の卒業生の状況について御説明申し上げますと、昭和六十一年七月現在で九百六十九名、そのうち医師国家試験に合格した者は九百六十四名ということになっております。このうち、現在医師法の規定に基づきます臨床研修中の者二百二十四名、及び後期研修として都道府県知事の指示する病院等において医療に従事しておる者百三十五名、及び亡くなった方あるいは修学資金貸与金を返還した方十四名を除きました五百九十一名が各都道府県の指示によって第一線の医療機関において医療に従事しておるわけでございます。
　そのうち離島等のいわゆる僻地の病院、診療所等に勤務をいたします者は七八・三％に当たります四百六十三名でございまして、その勤務別内訳は、診療所に百三十七名、僻地中核病院に八十七名、僻地中核病院以外の病院に二百二十名、保健所に十九名というふうになっておるところでございます。
○説明員（安藤茂君）　産業医科大学の卒業生の状況でございますが、産業医科大学は五十九年に第一回の卒業生を出しております。この春で四回生ですが、卒業生総数三百八十名でございます。このうち臨床研修中の者二百十一名。この二百十一名を除いた百六十九名のうち産業医になった者、それから、労災病院の医師でありますとか産業医科大学の教員あるいは大学院に残った者、そういう産業医学の分野で仕事をしている人百四十九名、その他二十名という状況でございます。
○説明員（古川武温君）　防衛医大について申し上げます。
　防衛医大創立以来八期生を卒業させております。総数五百七十一名でございます。このうち三名の者を除いて医師の免許をいただいております。
　この五百七十一名のうち四百九十七名が自衛官として勤務をしております。七十四名が退職といいますか、七十四名のうち一名が自衛官にならずに職を離れた者でございますが、自衛官になった後退職した者七十三名、こういうふうな状況でございます。