Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（蒲原基道君）　自治体からの非常に強いそういう要望もあるということを十分頭に置いて、これから調整をしていかなきゃいけないというふうに思っています。
○福島みずほ君　局長、何かやめてくださる方向のような気がいたしますが、これやめるべきですよ。だって、要介護度の改善を競わせたら本当におかしくなる。コストカットを市町村に押し付けて、できなかった自治体を冷遇するなんてしちゃ駄目ですよ。頑張れ、頑張れ、頑張れなんて言ったって、それは無理なんですから。
　これはやめていただきたい、よろしいですね。
○政府参考人（蒲原基道君）　この件は全体としていろんな予算編成過程で議論して政府内調整をするべきものであるということでございますので、ただ、先生から御指摘がございましたとおり、あるいは自治体の声というのも非常に強い声がございますので、繰り返しになりますけれども、そうした意見というのをよく頭に置いてこれから考えていかなきゃいけない、あるいは調整しなきゃいけないというふうに思っています。
○福島みずほ君　最後の配付資料で、介護職員の非正規の人たちの時給って、八百九十円しか上がっていないんですね。これやっぱり上がっていないですよね、労働条件、本当に良くなっていない。訪問介護のヘルパーさんの時給、八百九十円しか上がっていない。正社員はまあまあなんですが、非正規雇用は駄目ですね。
　厚生労働省、これはどうですか。
○政府参考人（蒲原基道君）　これは、平成二十七年度の介護従事者処遇状況等調査による結果であると思います。訪問介護事業所においては、月給ベースの常勤職員の場合は、ここにありますとおり、一万三千二十円上がっておって、一方で、時給の非常勤職員の場合は月平均で、下の欄にあります八百九十円の賃上げという状況でございます。
　このように差を生じておることでございますけれども、その背景みたいなものとしてどんなことが考えられるかといいますと、一つは、この調査によりますと、時給の非常勤職員は月給の常勤職員に比べて実労働時間が短いというのが一つあります。また、時給が高い非常勤職員ほど実労働時間が短くなる傾向が見られて、一定の調整をしているということも考えられます。そのようなことを留意をしてこれを見るということが大事かなと思います。
　ただ、このようになっている関係は、今回、これまでやっております職員の処遇改善加算の算定額というのは当然あって、これは一定の報酬に一定の率掛けて加算するわけですけれども、その分配については、事業所内でどのように分配するかについては各事業所に委ねられていると、そういうことの結果こういう形になっているのではないかというふうに考えております。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。
　先ほど川田先生もさらっと触れられましたけれども、私もちょっと、まず第一に大臣にお伺いしたいことがございます。
　この週末、Ｇ20保健大臣会合を欠席をなさったという残念なニュースがございました。今回、Ｇ20では初の開催となりますし、これまで日本が主導してまいりました薬剤耐性菌の問題というものが取り上げられるというふうに私も楽しみに待っておりました。昨年も北九州で、世界獣医師会そして世界医師会ワンヘルスに対する国際会議というものも大々的に厚労省主催でも開催されたはずです。
　しっかりとやっぱり日本のプレゼンスを示すためにも、こういった会議に大臣が出席をなさって各大臣と調整をする、これこそ国益に私は値するものだと思いますけれども、大臣、お考えをお聞かせいただけますでしょうか、お願い申し上げます。
○国務大臣（塩崎恭久君）　Ｇ20の保健大臣会合がこの金曜日、土曜日開催をされました。元々、金曜日の半日セッションと夜の夕食、ディナーですね、そこでもいろんな意見交換がなされますが、そこには元々私は出ることは不可能で、国会がございますので、夜中の便で立って、ゼロ泊二日で、翌日の会合の、ちょっと遅刻をどうしてもするんですが、それでも三時間、四時間出ることに意味があるかなと思って予定をしておったところでございます。
　前日からこの土曜日にかけては、いわゆるグローバルヘルスの危機、感染症危機の際のシミュレーションをステージごとにやるという、大変、私もいろいろ準備をしておった、意味ある議論が行われる場でございました。その後、ＡＭＲの問題、今お話がありましたが、この議論をして、特にＡＭＲの方は間に合うかなと思っておりましたが。
　いずれにしても、今回、様々な課題に対応するために、大変残念でありましたけれども、出張をすることを取りやめたところでございます。代わりに、当然、厚労省の幹部職員は出席をして、健康危機管理あるいは薬剤耐性の問題について議論を私に代わってしてもらいまして、非常に充実をした議論が行われたというふうに伺っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　大臣に成り代わってやったって全く意味がないんですよ。国会も大切な場でございますけれども、やはりしっかりと国際的なプレゼンスを示すために様々な下準備を私はやってきたのではないかと思うんです。今こそ、日本がやはりこの感染症についてはしっかり責任を持ってイニシアチブ取っていくぞというところで、様々な会合を私は大臣が率先してこれから牽引していってほしいと思います。特に、エボラ出血熱が今度コンゴで発生したということで、これまた奥地だからこそ今問題ないかもと言われておりますけれども、これから何が起こるか分かりません。そういう大切なときでございます。
　私は、今回、本当に残念に思っておりますので、是非そこは今後、厚生労働省としてもしっかりと考えていただきたい。
　それに、その前も、橋本副大臣も労働大臣会合、欠席をなさいました。こんなことがあっては、二度と日本、この保健に関して、特に労働に関して、様々なもので大臣がいないということが、これが国際会議で普通だねというふうに思われる、こんなことがあってはなりませんので、重々、大臣、今回のことも、そしてこれからのことも御意見をいただきたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　御指摘、しかと受け止めてこれからしっかり対応してまいりたいと思っております。
　ちなみに、昨日からＷＨＯの総会が開催をされております。日本時間の今晩、次の事務局長の選挙が行われます。このＷＨＯの総会には何十年と厚生労働大臣あるいは厚生大臣も含めて行っておりません。去年、私はＩＬＯの総会にたまたま行けました。それは六月一日に会期が終わった、その三日か四日後に総会があったものですから、私が参りましたのはたしか二十三年ぶりの大臣の参加でありました。
　今、薬師寺先生御指摘のとおり、大臣が出るということは極めて大事なことでありますが、ＷＨＯの総会も、今のＧ20に来た保健大臣はみんな流れて行っています。そして、そういう場にいる間にいろんなことが合意をされて、実は非公式に決まっていることも多々ありまして、私どもも二、三年前にたしか決まったこと、あれ、もうちょっと前かな、決まったことがあったということをつい最近知るという、そういうふうに行かないと分からないことがたくさんあるので、日本が失っているものはたくさんあるということであります。
　ここは、副大臣、政務官制度をつくって、国会での審議は、大臣が外に出て、そして副大臣があるいは政務官が国会対応するということでこの制度をつくったはずでありますけれども、何十年とＷＨＯの総会には行けていないということを皆様方にはよく御理解をいただいて、御判断をいただければというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　しっかりと私どもサイドでも検討していかなければならないと思って、参議院改革協議会の中でもこれ私も発言をさせていただいているところでございますが、しっかりと国益とは一体何なのかということをもう一度厚生労働省の方でも御検討いただきたいというふうに思います。よろしくお願い申します。
　それでは、法案の内容に入らせていただきます。
　皆様方にもお配りをいたしております我が事・丸ごと、もう最近、これ大臣がよく使われる言葉でございます。この我が事・丸ごと、これがどのように今回の法改正に影響しているのかということについて、局長、教えていただけますか、お願いします。
○政府参考人（定塚由美子君）　我が事・丸ごとについて今回の法改正にどのように反映しているかというお尋ねかと存じます。
　今回御審議いただいています社会福祉法の改正案では、まず四条二項におきまして、地域住民や福祉関係者が、本人のみならず、その人が属する世帯全体に着目をして、福祉、介護、保健医療に限らない、住まいや就労、教育に関する課題、さらには地域社会の孤立などの様々な生活課題を把握する、それとともに、把握された生活課題について行政などと協働して課題を解決していくことが必要であるという旨を定めておりまして、我が事・丸ごとの地域福祉の推進の理念を条文上明確化しているというものでございます。
　さらに、この理念を具現化していくために、社会福祉法改正案百六条三におきまして、地域住民が自ら暮らす地域の課題を我が事として捉えられるような地域づくりの取組をすること、また、いろいろな相談を丸ごと受け止める場の整備をすること、さらには、相談支援機関の協働やネットワーク体制の整備をすることなどを通じまして、包括的な支援体制を整備することを市町村の努力義務という形で盛り込んでおります。
　こうした規定によりまして、我が事・丸ごとの地域づくり、進めてまいりたいと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　今局長御説明いただきましたように、その介護、福祉というものは、医療のように数値で切れるものではございませんよね。いわゆる医療モデルからやっぱり社会モデルへとしっかり変換をしていかなければなりません。
　そこで、蒲原局長にお伺いしたいんですけれども、地域包括ケアの様々な成功例を厚労省で集めていらっしゃいますけれども、その成功の秘訣というものはどのように分析なさっていらっしゃいますでしょうか。短くお願い申し上げます。
○政府参考人（蒲原基道君）　地域包括ケアシステムについては、医療、介護、予防、住まい、生活支援が包括的に提供されるということで、これは町づくり全体ということも含めてやることが大事だというふうに思います。各市町村でいろんな高齢化の進展状況だとかサービスの状況は様々でありますので、当該市町村で自分の地域の状況をよく把握した上でそうしたシステムをつくるということが大事でございます。
　いろんな自治体の先行事例を分析してみますと、大事なポイントは、一つは地域課題の分析をしっかり行うこと、また当該市町村を通じて事業者、地域包括センター等関係者が考え方を共有すること、あるいは多職種が関わることによっていろんなケア会議等が開催されるということ、さらには、やっぱりこれは先ほど言いましたように、住宅だとか町づくりだとか、あるいは社会教育でも公民館なんかあったりするので、やはり関係部局がよく連携をしていくこと、そうした辺りがうまくいくポイントではないかというふうに思っています。
　各地域において課題を適切に分析して、今のような幾つかのポイントをベースに取組が進むように支援していきたいというふうに思っています。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　だから、厚労省がそういう分析をしているからこそ先ほどから出てきているような問題が起こるんです。だから、手段と目的とを間違えちゃうんですよ。数値を追い求めていくということに、行政マンはそれが仕事になってしまう。
　先ほど参考人の方からもございました。実際に行政以外の人々の関わりがすごくやっぱり熱心だと成功するんだと。人なんですよね。いかにそこで人が動くのか、そこでしっかりとその人が支えられることができるのか。カリスマ的な人がいたら成功するんですよ。そうでない地域、熱い思いがない地域というのは、いつまでたってもそうやって形骸化して、結局は今回も数値を求めてしまうようなところで、全く満足度にはつながっていかないというところなんですね。私も、ですから、是非そのプロセス評価、アウトカム評価とありますけれども、その利用者の満足度というものは、これは第一に掲げていただきたいなと思っている点でございます。
　また、今後このような介護費というものを適正化するためにも、先ほど、我が事・丸ごとではないですけれども、医療の数値で切ってみるというよりも、いかに連携をしていくのかということを考えていくと、他省庁とももっともっと手をつないでいかなければなりませんですよね。
　先日も片山先生からございましたように、サ高住というのが実は国交省管轄だというようなところでしたり、いろいろな研究をしているのは文科省でしたり、地方自治というところで総務省と、いろんな省庁が実はこの問題に絡んできているんですけれども、やはりそういったテーブルを囲んで皆様方でこの問題について議論する場があるのかどうなのか、まず局長、教えていただけますか。
○政府参考人（蒲原基道君）　先生御指摘のように、医療だとか介護だとか、そのような地域包括ケアに関する事項に特化して何か実施している省庁横断的な会議というのは、現時点では特段に設けられていない、こんな状況でございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　私も先日申しましたし、本当に町づくりですよね、地域づくりですよね。それを考えると、厚労省だけで抱えているという問題ではないはずです。私もいろんなところに講演なども聞きに参りましたら、やはり町づくりの中で、道路を高齢者が安全に楽しく歩けるように整備をするというような事業もございました。そうすると、厚労省が考えているものではなく、それは国交省管轄なんですけれども、歩くと今度は楽しいですからどんどんそこに歩きたくなる、そうしたらそういうところにスポットができてきて、ちょっと休みながらみんなでサークル的なものがそこに生まれるというような、自然発生的に、歩きなさいよじゃなく歩きたくなるような町づくりまで併せて考えると、これはやはり厚労省だけではなく、もっとほかの省庁も知恵を集めながら、やっぱりここが一番、医療費、介護費をどうしていくのかというのがこれから日本として大きな問題なのであれば、そのテーブルを準備するということは私はとても大事なことではないか、国としてというふうに思うんですけれども、大臣の御意見いただけますでしょうか、お願い申し上げます。
○国務大臣（塩崎恭久君）　確かに、例えば高松なんかは、高齢者も歩ける町づくりということで中心市街地を再活性化するということをやっておられたということを記憶をいたします。
　そういう意味で、省庁横断的な会議は今ないということを局長の方から申し上げましたけれども、やはり関係省庁に関わる問題の解決を見ないと、この予防、介護予防というのが実現しないということはそのとおりだというふうに思います。
　私どももそれで連携を図っているところでありまして、平成二十八年度の老人保健健康増進等事業でございます住宅団地における介護予防モデルに関する調査研究事業、これは国土交通省からオブザーバー参加をいただいて、ＵＲ団地における介護予防の取組について意見を求めているわけでございます。
　こういうような形で既に実質的には関係省庁との間での連携というのは進んでいるわけでありますけれども、実践的な連携がより図られるように取り組んでまいりたいというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　最初に私、質問しました我が事・丸ごと、これがまさに省庁に欠けている発想なんですよ。省庁それぞれが我が事・丸ごとと思ってもらわないと、ここは成功はいたしません。
　単なる介護、医療の連携ではありませんよね。ですから、しっかりと、ほかの省庁から何かアイデアはないかということも、私はどうぞ、ヒアリングも含めて、連携という名ではなく、そういうテーブルを設けていただきたいと思いますけれども。
　じゃ、どういうことをほかの省庁でやっているのかということを資料二に準備をさせていただきました。資料二、三ですね。まち・ひと・しごとであれば、このような形で地方創生人材支援制度というものがございます。
　次に、資料三でございましたら、これも内閣府でございますけれども、地域活性化の伝道師というような方々がいらっしゃいます。
　このような形で国がいろんな地域に自分の省庁の人間であったり有識者を送り込むことによって、もっときめ細やかな心遣いができるようにというような施策であったはずなんですが、先ほどの倉林先生の議論を聞いていると、厚労省から行った行政マンが、そのような形、どうも数値を追い求めてしまうような傾向にあったようだということで、私もちらっと心配にはなりましたけれども、このような有識者の派遣というようなものも厚労省は今回の地域包括ケア成功のために考えられてはいかがかなというふうにアイデアを提案したいと思いますけれども、大臣、御意見いただけますでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　地域の実情に応じた地域包括ケアシステムの構築というのが大変大事なわけでありますが、その際、厚生労働省の職員だけではなくて、取組が先行している自治体の方とか、あるいは有識者で現場でも頑張っていらっしゃる方、こういうような方々の協力が大事だというふうに思っています。
　厚労省としては、例えば在宅医療と介護の連携推進に関する取組を推進するために、都道府県、市町村職員を対象とした研修を実施をしております。その中で、先行している自治体の職員とか、あるいは医療、介護の関係者をアドバイザーとして招致をして、先行事例の紹介あるいは各自治体における取組に対するアドバイスなどを行っているところでございまして、自治体あるいは有識者等に協力を仰ぎながら地域包括ケアシステムの構築の推進にしっかりと取り組まなければならないというふうに考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　地域包括ケアの難しさは、どの地域取っても同じところはないということです。だから、研修をやって好事例を示したとしても、それがそのまま生かせるわけではないんです。それが医療と違うところですよね。介護は、それぞれ、その人その人によっても全くニードが違います。だから、きめ細やかにやるためにはどうしたらいいのか、そしてこの地域のインフラはどういうものがあるからこういうふうに組み合わせたらいいという、そういうことをやっぱり外の力で動かしていく必要もございます。
　先ほど言いましたように、行政マン以外の方の熱意というものが地域を動かすというような御意見もございましたので、やはりこういうような他省庁の制度も使いながら、実際に医療、介護マネジメントのプロにこの伝道師の登録をしてもらったり、他省庁からの派遣というものも私は行ってもらうべきだと思うんですけれども、大臣、御意見いただけますでしょうか、お願い申し上げます。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど来申し上げているように、この地域包括ケアシステムはそれぞれの地域でそれぞれの持ち味を出してやっていただかなきゃいけないわけで、その際に、医療、介護、それから住まい、あるいは予防をするということ、生活支援、いろんなものを一体的に提供するということがやっぱりこれは大事だということであります。
　特に地方創生で頑張っている市町村に対して、意欲のある省庁、霞が関からも派遣をする地方創生人材支援制度、先ほどお配りをいただきましたが、これとか、あるいは地域活性化に向けた意欲的な取組を行おうとする地域に対して地域おこしのスペシャリストを紹介をするということになっております地域活性化伝道師派遣制度、こういうようなことを承知をしておりますが、厚生労働省としてもやはり今御指摘のような内閣官房あるいは内閣府に協力をして取り組んでいるところでございます。
　厚労省としては、先ほど申し上げたように連携をということで、それは十分ではないと、こういうお言葉をいただきましたが、いずれにしても、関係省庁とよく話し合って、どういう形の協力の仕方が地域包括ケアシステムの構築により有効かということを検討してまいりたいというふうに思います。
○委員長（羽生田俊君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時一分散会
平成二十九年五月二十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金子原二郎君　　　　　こやり隆史君
　　　　　吉田　博美君　　　　　古賀友一郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　正志君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　愛君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　石井　啓一君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　田中　良生君
　　　　　　　国土交通副大臣　　末松　信介君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　藤井比早之君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　大野　泰正君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　利幸君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○通訳案内士法及び旅行業法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（増子輝彦君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、吉田博美君及び金子原二郎君が委員を辞任され、その補欠として古賀友一郎君及びこやり隆史君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（増子輝彦君）　通訳案内士法及び旅行業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明を聴取いたします。石井国土交通大臣。
○国務大臣（石井啓一君）　ただいま議題となりました通訳案内士法及び旅行業法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　近年、訪日外国人旅行者は急増しており、昨年は二千四百万人を突破するまでになりました。こうした状況の中、地方への誘客を進めながら、訪日外国人旅行者数の更なる増加を図るためには、通訳ガイドについて都市部への集中や特定の言語への偏りの是正とその量的な充足を図るとともに、長期滞在者やリピーターのニーズにも対応した地域独自の自然や文化を体験できる旅行商品の提供を促進していくことが重要な課題となっております。
　また、旅行業者との取引により旅行の手配を行ういわゆるランドオペレーターの不健全な業務実態に起因して旅行の安全や取引の公正を脅かすような事案も発生しており、旅行商品の質を確保し、旅行者の保護を図るために、ランドオペレーターの実態をしっかりと把握し、その業務の適正化を図っていくことも急務となっております。
　このような趣旨から、この度この法律案を提案することとした次第です。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、幅広い主体による通訳ガイドを可能とするため、通訳案内士の資格について、業務独占を廃止し、名称独占のみ存続させるとともに、特定の地域に特化した通訳ガイドである地域通訳案内士の制度を設けることとしております。
　第二に、地域の特色ある旅行商品の造成、販売を促進するため、旅行業者の営業所ごとに選任が必要な旅行業務取扱管理者について、特定の地域の旅行商品のみを取り扱う営業所に対応した簡易な資格を創設するとともに、一定の要件の下において旅行業務取扱管理者の複数営業所での兼務を許容することとしております。
　第三に、旅行の安全や取引の公正を確保するため、ランドオペレーターについて、登録制度を創設した上で、営業所ごとの管理者の選任や旅行業者との取引の際の書面の交付等を義務付けることとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案を提案する理由でありますが、特殊土壌地帯災害防除及び振興臨時措置法の有効期限が延長されたことに伴い、衆議院において、必要な技術的修正が行われております。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○委員長（増子輝彦君）　以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三分散会
平成二十九年五月二十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小池　　晃君　　　　　辰巳孝太郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰巳孝太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　木原　　稔君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　大串　正樹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　伸一君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁検査局長　　三井　秀範君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　加藤　俊治君
　　　　　　　財務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　太田　　充君
　　　　　　　財務省理財局長　　佐川　宣寿君
　　　　　　　中小企業庁事業
　　　　　　　環境部長　　　　　吾郷　進平君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　善信君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社商工組
　　　　　　　合中央金庫代表
　　　　　　　取締役社長　　　　安達　健祐君
　　　　　　　株式会社日本政
　　　　　　　策投資銀行代表
　　　　　　　取締役社長　　　　柳　　正憲君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（学校法人森友学園に関する件）
　（株式会社商工組合中央金庫の危機対応業務に
　おける不正行為に関する件）
　（株式会社日本政策投資銀行の危機対応業務に
　関する件）
○銀行法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（藤川政人君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、小池晃君が委員を辞任され、その補欠として辰巳孝太郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤川政人君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として金融庁検査局長三井秀範君外五名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤川政人君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に参考人として株式会社商工組合中央金庫代表取締役社長安達健祐君及び株式会社日本政策投資銀行代表取締役社長柳正憲君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤川政人君）　財政及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○白眞勲君　おはようございます。民進党の白眞勲でございます。
　まず、商工中金の問題をする前に、森友問題について幾つかお聞きしたいと思います。
　今お配りされている資料の一と二にありますものは、先日、民進党の会議で籠池氏が説明した資料になります。
　財務省にお聞きしたいと思いますが、この資料の一と二、近畿財務局の池田さんがそれぞれの関係者に送付したメールらしいのですが、このメールは実際のものでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　本件につきましては、この資料を見させていただきまして、ここにありますとおり、本件の担当者であった近畿財務局の職員本人の氏名が示され、国有地処分の相手方でありました森友学園側の関係者との間の撤去費用に関するやり取り等を示すものでありましたことから、本人に聞きました。
　その上で、本人は、一年以上前のことでありまして詳細については記憶してございませんが、相手方から新たな埋設物が発見されたとの話を受け、早急に対応する必要性を認識していたということでございまして、そうした中、大阪航空局に埋設物の撤去費用の見積りを依頼するとともに、見積りに必要となる資料やデータの提出については森友学園側に依頼した記憶があるということでございました。
○白眞勲君　今、佐川局長さん、詳細は記憶をしてございませんがと言うんですけれども、ちょっと私よく分からないのは、これ、メールなんですね。あったかないか、どちらか二つに一つだと思うんですよね。詳細は記憶していないという答弁は、私、変だと思うんですけど、もう一度お聞きします。このメールは、実際、池田さんが送ったメールなのかどうか、それをお答えください。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　前々から申し上げてございますが、本件は森友学園との国有地の処分に関することでございまして、そういう意味では二十八年の六月に売買契約書を結んだということをもって事案終了ということでございますので、近畿財務局とそれから先方側との個別の面会のやり取り等につきましては、その時点をもって処分をしているところでございます。
　したがいまして、こういう個別の面会のやり取りについては財務局に残っておらないところでございますので、そういう意味で記憶にはあるということを申し上げたところでございます。
○白眞勲君　ということは、ほぼ送ったことは事実ですということでよろしいですね、ほぼで結構です。もしかしたらその中の文章の幾つかは間違っているかもしれませんが、ほぼこれは間違いないのかどうか、それをお聞きします。
○政府参考人（佐川宣寿君）　そのほぼの定義も難しゅうございますのであれですが、いずれにしても、本人に聞きましたところ、本人がそういうデータや資料について森友側に依頼をしましたという記憶はあるということでございます。
○白眞勲君　先日、風間議員が御指摘になった部分なんですけれども、このメールの二行目にある、この本文のですね、いつもお世話になりますの後、「瑞穂の國記念小學院開校に向けご協力いただきありがとうございます。」と、これ書いてあるんですね。
　すごく私、違和感を感じたんですね。普通、財務省は、相手方から申出のあった案件について、このような御協力をいただきありがとうございますという書き方をする文化があるんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　全体に、この今委員が御提出いただいております資料一、二の二枚紙を担当者に見せて確認をいたしてございます。
　それで、先ほど申しましたように、さすがに一年以上前ですのでその文面の詳細についてはもう本人も記憶していないんですけれども、本人によりますと、依頼に当たっての文面の詳細までは記憶していないが、新たな埋設物への早急な対応を求める森友の関係者に対し、大阪航空局での撤去費用の見積りの参考となる様々な資料を提出するようこちらから依頼をするというものであることから、丁寧に挨拶をしようとしたものではなかったかと考えられるということでございました。
○白眞勲君　そうはいっても、御協力いただきというのは、相手方、つまり森友側から財務省に言われる僕はこれ立場だと思うんですよね。言葉だと思うんですよ。ましてや、これタイプするとき、私もこれタイプしてみたんだけれど、大変なんですよ、これ。旧漢字っていうんですかね、使っているんですね。これで書いているということは、本当に丁寧にこうやって相手に書いているんだなという私は感じがしたんですね。
　で、お聞きしますけれども、これまで財務省は、この法律事務所や設計事務所、施工業者にどんな協力をしてもらったんでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　個別の詳細について、先方とこちら側の財務局とのやり取りについては私ども一々その資料が残ってございませんので承知してございませんが、いずれにしましても、その見積りに必要となる資料やデータの提出について依頼をしたところでございまして、そういう意味では、大阪航空局側が見積りをするということでございますので、今まで国土交通省の方から答弁いたしてございますけれども、設計の概略図とか試掘の結果とか工事写真等の提供を受けているところでございます。
○白眞勲君　向こう側で見積りも出してもらっていますよね。ごみの撤去分。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　埋設物の撤去費用の八・二億円のお話は、それは大阪航空局が積算をしたものでございます。
○白眞勲君　よく理財局長は、この学校の開校が遅れたらまずいというか、そういった趣旨の御発言を今までもずっと答弁されているわけなんですけれども、財務省がやらなければならない仕事というのは国有財産を適切な価格で売却することであって、小学校の開校に間に合わせるお手伝いをすることではないわけなんだと私は思うんですね。
　まず、この土地がどのような土地かを、売却とか分割払といった契約をするずっと以前にしっかりと調査をするべきではなかったんではないでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　本件土地は、大阪航空局が所有しております昔の空港の騒音に関わる一連の土地でございまして、私ども近畿財務局の方は大阪航空局の方から売却の事務委任を受けているということでございます。その時点で、大阪航空局の方では、平成二十一年か二年かですか、その当時にその土地における埋設物あるいは土壌汚染等についての調査をしておりまして、そういう資料は受け取っておるところでございますので、そういう意味でのその土地に関する調査というのは大阪航空局の方で行っていたということでございます。
○白眞勲君　ただ、結果的に、何というんですかね、ごみは後で見付かっているわけですよね。ですから、そういった面ではもう少し詳細に検討すべきではなかったのかという部分なんですけれども、それについていかがでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　私ども、全国の財務局の現場で年間四千件以上の国有地の処分をしているところでございます。そういう意味では、全ての土地について、深いところ等々について埋設物、土壌汚染等について調査をしているということではなくて、事前に調査をして分かっているようなところについてはそういうこともいたしますが、基本的には、売却等については契約の中に瑕疵担保責任条項というのを設けまして、売却後何かありましたら例えば二年間の間は国の方でそれに伴って費用を支払うというようなことを契約に入れて、そういう管理、処分を行っているということでございます。
○白眞勲君　今回のメールの文章の後には、ごみがないのでいわゆる困っているというような内容、その対処方法について弁護士とも相談しているわけなんですね。ですから、あっ、ごみがないというのは、結局深いところのごみですよね、深いところのごみがなかったということで。
　私は、このメールが本当のものか分かりませんけれども、少なくとも、やはり開校が遅れても財務省の方でしっかりとこの土地にはごみがなかったのではないかと、ないではないですかということを言うべきだったんじゃないのかなと。そのための証明をしっかりと、事後にこういったごみが発覚したとしてもそれをしっかりと証明するべきだったんではないんだろうかというふうに思うんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　まず、冒頭の先方の相手方同士のやり取りについてはコメントいたしませんが、いずれにしても、九・九メートルのところまでのくいを打って、あるいは三・八メートルのところまでごみがあったということは、これまでも様々国土交通省の方からも答弁をさせていただいたところでございますので、私どもはそこから新しいごみが出てきたというふうに考えております。
○白眞勲君　財務省にお聞きいたしますけれども、昨日の朝日新聞の件につきましてお聞きします。
　地盤改良費について、この記事に書かれているような土地家屋調査士にごみ撤去費と地盤改良費を記載した仕様書を渡しましたでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　報道については承知してございますが、報道の一つ一つについてはコメントいたしませんが、その上で、私ども、例の二十八年三月に埋設物が発見されて近畿財務局から航空局に見積りを依頼するわけでございますが、土地の地盤の話でございますが、そこは軟弱な地層を含むものであったということは既に二十七年五月の貸付契約の時点でもう明らかになってございました。したがいまして、売却に当たりましても、同様にその地盤の状況に関する資料の提出を依頼したところでございます。
　その結果、大阪航空局より、航空局が合理的に見積もった埋設物の撤去費用の見積りも提出されているんですが、地盤の状況に関しましても業者から入手したボーリング調査の結果の資料の提出を受けたところでありまして、本件土地の状況として不動産鑑定士にこれを提示して鑑定評価を依頼したということでございます。
　なお、その地盤の状況に関する業者の資料としてはボーリング調査の結果も入っておったのでございますが、学園側が高層建築を行う場合のくい打ちに関する資料というのも含まれていたところでございますが、私ども、森友側から申請を受けていた利用計画では、小学校の校舎三階建て、現に今三階建てが建っているわけですけれども、その時点におきましても現に三階建てを前提とした九・九メートルのくい打ち工事が行われていたということでございまして、高層建築を前提として計算された工事費用は建築しようとしている建物とは関係ないというのは明らかであったということでございますので、そこは考慮されることはないだろうと考えておりました。
　したがいまして、近畿財務局としては、その資料の中にボーリング調査が含まれているということをもちまして大阪航空局から提出された資料全体をそのまま不動産鑑定士に提出をしたということでございます。
○白眞勲君　ちょっと分からないのは、あっ、先ほど私、土地家屋調査士と言ったかもしれません。不動産鑑定士の誤りでしたけれども。
　今の話ですと、いわゆる高層建築物じゃなくて低層なんであるから考慮されることはないだろうというのであるならば、最初からそういった見積りというのは出さなくてもよかったような気がするんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　私ども、新たな埋設物が三月に出てまいりまして、それで対応しなくちゃいかぬと、それから、先ほどから申しているように、これ、開校が遅れる、あるいは開校ができないという場合に、これは当然訴訟のリスクも国側にあるということでございますので、そういう意味では早急に対応するということで、大阪航空局側に埋設物の撤去費用とか地盤についての見積りをお願いしたということでございます。
　したがいまして、大阪航空局の方から八・二億円の撤去費用の見積りとそれから地盤に関する資料をいただいておりますので、その中に以前のボーリング調査の結果も入っておりましたので、私どもの段階でそれを、大阪航空局からいただいたものを、そこの段階で何か取捨選択するということではなくて、そのままきちんと不動産鑑定士にお渡ししたということでございます。
○白眞勲君　そのとき、報道によりますと、軟弱地盤を理由に地盤改良費として約五億円を差し引くことも検討するように不動産鑑定士に要請した事実はありますか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　報道について一々コメントはいたしませんが、私ども、どういう資料かということにつきましては、国土交通省において今確認を、不開示の事由等について確認を行っているというふうに承知してございます。
○白眞勲君　ですから、事実関係なんです。五億円を差し引くことも検討するよう要請したかどうかの事実確認なんですけれども、お答えください。
○政府参考人（佐川宣寿君）　私ども、不動産鑑定評価を、一般論で申しますと、不動産鑑定評価を依頼する場合には、通常、土地の状況とか条件について不動産鑑定士に説明を行っております。したがいまして、本件土地についても大阪航空局より提供された資料をそのまま不動産鑑定士に提供したということでございまして、先ほど申しましたように、現実に九・九メートルという三階建てを前提としたくいを打っているわけでございますので、高層建築を前提とした地盤に関する工事というのはおよそ鑑定評価とは直接関係のないということでございますので、私どもから不動産鑑定士にそうした減額等を依頼するということはございません。
○白眞勲君　それでは、続きまして商工中金問題についてお聞きいたします。
　まず、私の方から一言申し上げたいんですけれども、今回の問題については、現在の執行部、しっかりと、私は、調査委員会を立ち上げて調査内容をいち早く公開している、踏み切ったということについては大変評価しております。
　ただ、そうはいっても、この調査報告書を読むと驚くべき実態が明らかになって、私ちょっと愕然としたわけなんですね。今回の調査というのは、危機対応業務のうち、商工中金が行っている一二・六％を調査して、つまり二万七千九百三十四口座を調べたら、そのうち不正があったのが二・七％の七百六十口座もあったということみたいですね。
　安達社長にここでお聞きしたいと思います。
　これほどの不正が見付かったならば、できる限り早めに全口座、全ての口座を徹底的に調べ上げていく必要があると思いますけれども、その辺りについていかがでしょうか。
○参考人（安達健祐君）　この度、我が商工中金の危機対応業務で不正行為が行われまして信頼を損ねたことをまずはおわびを申し上げたいと思います。
　今委員から御指摘の調査でございますが、五月九日に主務省から業務改善命令をお受けいたしました。その業務改善命令におきましては、調査未実施の危機対応貸付全体について、外部の専門家のチェックを受ける等により客観性を十分に確保した調査を継続し、当該調査の結果や第三者委員会の調査結果を踏まえて問題の所在やその根本原因を特定することとの指示を受けてございます。
　対象貸出しにつきましては、既に稟議書類の点検調査に着手したところでありますが、こうした調査を確実に実施していくためにも、現在、外部の専門家の指揮の下で調査の方法を検討するとともに、当該全体調査を早期かつ着実に実施するため作業工程の作成を進めているところでございます。
○白眞勲君　今、調査着手するための様々な工程をチェックしているという御答弁だったような気がしますけれども、全口座を調べたら相当な数の不正が出てくるのではないかなというようにもちょっと思えなくもないんですけれども、この辺りどうでしょうか。
○参考人（安達健祐君）　これは調査をしてみなければ何とも言えないことでございますが、第三者委員会で、一つ、無作為抽出のサンプリング調査を一万件したところ、そのところの不正の発生確率は〇・五六％でございました。まあこういう数字になるのか、それともまた別の広がりがあるのか分かりませんが、今後しっかりと調査していきたいというふうに思ってございます。
○白眞勲君　いや、〇・五六％というのが何かまるでちょっと今少ないような、そういうニュアンスの話をしたような気がするんですけど、一万口座で〇・五六％というと五十六口座ですよね。五十六口座もあったのかというのが私たちの考え方なんです。ですから、社長、ちょっとその辺の御認識が私違うんじゃないかなと思うんです。一口座でもあったら大問題であるということをもう少し私は考えた方がいいんではないのかなという感じがしています。今の御答弁だと何かまるで割に少ないですみたいな感じの言い方にしか聞こえないんですね、私。ちょっとその辺の深刻さを分かっていないような気がするんですけれども。
　もう一回ちょっと、これ御撤回されてというのかな、何というんだろうな、もう少しきちっとした答弁された方がいいですよ。
○参考人（安達健祐君）　お答え申し上げます。
　まさに今委員御指摘のとおりだと思います。しっかり調査をし、一件でも不正があってはいけない話でございますので、しっかりと調査をしていきたいというふうに思ってございます。
○白眞勲君　鹿児島支店の不正についてお聞きいたします。
　この鹿児島支店では、これ調査報告書を見ると、三十名の営業担当者のうち不正行為をした担当者が十九名だったと。二百三十九口座にも及ぶわけで、ちょっとこの資料の四にお示ししましたが、赤線で書かれた部分、段落、ちょっと最初から読みますと、ちょっと早口で読みますが、不正行為者らは、営業課や営業担当者に割り当てられた危機対応融資実行額のノルマ達成に追われる中、飲み会の席や喫煙所などで、なかなか危機要件に該当する案件を見付けることが難しいという悩みを持ち寄り、危機要件に該当するようにエビデンスを改ざんすれば稟議が通って割当てがこなせるという手口を共有し、各人が実行に移した、不正行為者らは、ここですね、自席ではさみとのりを使って紙の試算表を切り張りしたり、エクセルで試算表を自作するなどしており、そうした姿を同じフロアで働くほかの営業担当者が目にすることもあった、こう書いてあるわけなんですね。
　これ、要は、自分の席で、まるでふだんの仕事のように、はさみとのりを使って改ざんを行っているって、ちょっと私は驚きなんですね。
　この資料三をちょっとまた見ていただきたいんですけど、その赤線のところの段落を読むと、これらの手口は不正行為者間で口頭により伝承されていた、また、不正行為者の中には、自作は発覚しやすいので、顧客から受領したエビデンスを精巧に切り張りするなどして改ざんしたという職員もいれば、そんなことに手間暇掛けるのはばからしいので、体裁をさほど気にせず安直に自作したという職員もいたと。これちょっともう、ちょっと驚きの現状であります。
　この状況を、今、安達社長さん、どう思われますか。
○参考人（安達健祐君）　お答え申し上げます。
　あってはならないことだと思っています。極めて恥ずかしい事態だと思ってございます。これを何とか今後改善し抜本的になくさなきゃいけない、そのためにどういう対応策があるのか、真剣に考えていきたいというふうに考えてございます。
○白眞勲君　本当にちょっと驚きですね。
　何というんですかね、不正を、ちょっと、じゃ、ここで聞きましょう。鹿児島支店のオフィスというのは職員の机が離れているんですか。それとも、つまり、ほかの人から見えない、よく外国のオフィスにありますよね、パーティションで仕切られているような、そういう感じなんでしょうか。それとも、何か島みたいに、日本的な昔の何か事務所ってそうなんですけれども、島みたいになっているんでしょうか。
○参考人（安達健祐君）　鹿児島支店は、地上十五階建てのビルの二階部分、約千平米を賃借してございます。職員は五十二名が在籍しており、うち営業関係の職員は三十余名、レイアウトは、これらの職員が営業企画課、営業第一課、二課、三課、四課が課長を中心とした島形に配置されてございます。支店長、次長は、独立して各営業課を見通せるように配置されております。各課を仕切るパーティションはございません。
○白眞勲君　普通そうだと思うんですよね。つまりどういうことか。私も仕事場にいたから分かりますけれども、大体、自分の仕事をしていても、ほかの島というか、ほかのテーブルでどういう電話のやり取りをしているかというのはわざと聞こえるようにして、お互いに相互に牽制し合うというか、一体今どういう流れになっているのかというのは普通に見れる、そして、課長はそれをちゃんとしっかりとチェックしているという世界なんですけども、そういう中で、自分の席ではさみでちょきちょきしながらのりでぺたぺた貼っているなんといったら、これ周囲がおかしいと思うんですね。
　麻生大臣にもちょっとこの話、どうかなと思うんですけれども、これ質問レクをしているわけじゃないんですけれども、麻生大臣、こういった状況を鹿児島支店が銀行という金融機関でやっているということの実態について麻生大臣の、もしよろしければ何か、どう思われるかちょっと聞いてみたいんですけども、どうでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的に、皆やっているから、連帯でやっているという意識の差が一番大きいと思いますね。
○白眞勲君　まさにそうなんですね。つまり、みんなでやっているから怖くないみたいになっちゃっている。多分、ですから、そういった面で、私は、ちょっとここで、システムとして一応あるわけですね。周囲が普通だったらおかしいと思わなきゃいけない、その感覚がもうなくなってきているという中で、これ相当深刻だと私は思うんですね。
　その中でもおかしいと思うちょっと良識のある方がいれば、多分、本人に指摘すれば職場の人間関係というのは当然これは悪くなるに決まっていると、はばかられる場合もあるだろうということになる。だからこそ、この商工中金さんの場合には、そのために本部に内部通報窓口があるわけですよね。ただ、一件も鹿児島支店ではなかったとのことですが、その原因は社長としてどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（安達健祐君）　お答えいたします。
　現在の内部通報制度は、株式会社化した平成二十年十月にコンプライアンス統括室を設置し、コンプライアンス実施要綱を制定することにより策定されました。平成二十年十月以降二十九年三月までの通報件数は累計で十件となっております。
　通報窓口は、金庫内部において、コンプライアンス統括室、人事部に設置しているほか、金庫と契約した外部業者、弁護士事務所にも設けてございます。
　なお、当金庫は、通報者が通報したことを理由として不利益な取扱いを行わないとの通報者保護を遵守してございます。
○白眞勲君　いや、私は、社長に聞いているのはその状況じゃないんです。いわゆる内部通報窓口の状況を聞いているわけではなくて、こういった状況の中で内部通報をされていなかった原因は一体何だと思うんでしょうかということを聞いているんですけれども、どうですか。それは社長のお考えを聞きたいんですけども。
○参考人（安達健祐君）　内部通報は、するように、あらゆる機会を通じて職員に徹底していた一方、実際になかったということについては極めて残念であるし、今後の経営の課題であろうというふうに思ってございます。
○白眞勲君　極めて残念なのは当たり前なんですけれども、今後の経営の課題も当たり前なんです。原因をちゃんと突き止めなければいけないなというふうに私は思っているわけですから、その原因についてどう思われるかと聞いているんですが、お答えにならないので、ちょっと先に進みますけれども。
　金融庁にお聞きいたします。
　商工中金に対し民間の金融機関並みに検査をすることはできるんでしょうか。
○政府参考人（三井秀範君）　お答えいたします。
　検査をすることが金融庁としてできます。（発言する者あり）金融庁として検査いたします。金融庁として商工中金に対して検査権限を持ってございます。
○白眞勲君　私も早口だけど、一緒になって早口になることないですから、しっかりと分かりやすく答えていただきたいと思うんですけれども、民間金融機関並みに検査することができるのかどうかを聞いております。
○政府参考人（三井秀範君）　御指摘のとおり、できます。
○白眞勲君　最近、そういう検査に商工中金には入りましたか。
○政府参考人（三井秀範君）　金融庁におきます商工中金に対する最近、直近の検査は、平成二十四年十月から二十五年四月にかけて実施してございます。
○白眞勲君　そのときは何か発覚しましたか。
○政府参考人（三井秀範君）　大変恐縮でございますけれども、具体的な検査の内容やそれに基づく結果については、民間金融機関と同様、この場でコメントさせていただくのは差し控えさせていただきたいと存じます。
○白眞勲君　資料三の一番上に、これ、半期、半期と書いてある表があるかと思いますが、これ多分、たしか、私、不正の手口のこの何か件数が出ている。今、平成二十四年、平成二十五年というと実際には数字が出ているんですよね。ですから、そういった面でちょっとこれは非常に残念な状況だなというふうに思います。
　今日、何か報道で金融庁検査に入るということなんですけれども、そこでちょっと金融庁にお聞きします。この平成二十四年、二十五年のこういった鹿児島支店の状況というのは、これは切り張りとか何かをぺたぺたやっているわけですよね。これ、素人が見てもありゃっと思うわけですよ。エクセルとか何かで表が作られたら、それは私みたいな素人だったらさっぱり分からないかもしれないけれども、やっぱりそれ貼り付けたとかいう形になったら、それは幾ら何でも分かると思うんです。
　こういった切り張りしたような試算表というのは見たことありますか。
○政府参考人（三井秀範君）　具体的な検査の中身で何を見てどのような検査をしているかというのは、大変恐縮でございますけれども差し控えさせていただきたいと思いますが、ただ、民間金融機関と今回の商工中金の比較でいいますと、非常に長期間にわたってこれほど多数の人間がオープンに不正行為に関与している、あるいはそれを監査部門が、本部がこの不正の隠蔽に加担していると、こういった意味では大変異例で重大であるというふうに認識してございます。
○白眞勲君　麻生内閣府特命担当大臣にお聞きしたいというふうに思いますが、今度金融庁も検査をするということで、しっかりやっていただくようにその決意のほどをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　金融庁、財務省、それと経済産業省が所管なんですが、検査能力というものを持っているのは金融庁が一番だと思っておりますので、金融庁としてきっちり専担させたいと思っております。
○白眞勲君　次に、池袋事案について中小企業庁にお聞きいたします。
　この報告書、資料でいいますと資料の五になるわけですけれども、この池袋事案について、ちょっと経緯についてお話しいただきたいと思います。