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○松本政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員がお尋ねの実証実験、本年二月から三月にかけまして倉敷市で実施されたものでございます。総務省から研究開発を委託した企業と倉敷市との間で、協力をいただいて実施されたものでございまして、電子タグを児童に携行していただきまして、市内のいろいろなスポットでそれをかざしていただくと、どこを通過されたかということが父兄の方に情報が提供されるというシステム、大変有効なシステムだということを確認できたということでございます。
　こういった電子タグにつきましては、御指摘のように、図書の管理でございますとか万引き防止対策、あるいは食の安全に対する、トレーサビリティーと呼ばれておりますが、そういったもの、さらには医療過誤防止、さまざまな分野でこの利用が効果的ではないかということで今検討されております。
　既にいろいろな分野でこの導入に向けた実証実験が行われているところでございまして、私どもとしても、できるだけ早くその実用化を図りたいということで、今研究開発を進めているところでございます。
　特に、実用化に向けましては、先生おっしゃいましたようなシステムの低廉化が非常に大事だということと、それから、どうしてもセキュリティーの問題でございますとかプライバシーの問題が電子タグの問題とはかかわってまいります。こういったものについて、安心して御利用いただけるような環境の整備をこれから図っていく必要があろうかと思います。
　そういった観点から、総務省としては、今後ともこういった研究開発を推進しますとともに、この成果につきまして地方自治体あるいは関係の団体等に幅広く周知をし、情報を共有することによってこの実用化を推進してまいりたいというふうに考えているところです。
○柚木分科員　できれば、ぜひ何年後をめどにというところまで、また今後、取り組みの中でお答えいただけるようにお願いできればと思います。
　るる、まちづくりを中心に質問をさせていただいたわけですが、最後に、私の地元倉敷の、皆さん御存じかと思われますが、大原美術館の創始者である大原孫三郎さんがこういう言葉を言われております。一九三〇年に倉敷の地で日本最初の西洋美術館を設立されたわけですが、その文化芸術の種をまいた大原氏は、わしの目には十年先の未来が見える、そうおっしゃって、倉敷美観地区の美しい町並みを保ちながら、一方で、倉敷紡績を初めとする商業振興など町の近代化を進められたわけです。
　私たちの国のまちづくり行政が見据える十年先というものが、コンパクトかつ機能的であれど風情や情緒のある、今大臣もお答えいただきました、子供から高齢者まで本当に心地よく暮らせるものであるようしっかりと取り組んでいくことを確認させていただきまして、私からの質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○斉藤主査　これにて柚木道義君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして国土交通省所管、住宅金融公庫の質疑は終了いたしました。
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○斉藤主査　昨日に引き続き法務省所管について審査を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高木美智代君。
○高木（美）分科員　公明党の高木美智代でございます。
　公明党の障害者福祉委員会の委員長を務めております。本来であれば法務委員会の中で、差しかえていただき、一般質疑の中で質問をさせていただくところでございますが、そのめどがなかなか立たないようでございますので、この場をおかりしまして質問させていただきたいと思います。法務大臣には初めての質問でございます。
　御存じのとおり、障害者自立支援法が昨年成立をいたしまして、これで初めて、精神、知的、身体とも同等に支援の対象となりまして、地域で障害者がともに暮らすという道が開かれたわけでございます。中でも精神障害者は、一九〇〇年の精神病者監護法、また一九一九年の精神病院法、一九五〇年の精神衛生法を初めとしまして、どちらかというと、隔離そしてまた措置入院という名前の強制入院が行われてきたわけでございます。今回、こうして三障害とも道が開かれ、またさらに発達障害等、今大きく社会に認識を広げているところでございます。
　私は、障害を個性と認め、障害者の持つ温かさ、懸命に生きる力を社会に広げていかなければならない、そのような責任感を持っております。また、そのような大事なときを迎えていると認識しております。しかしながら、現実は、事件のたびに耳にします特性に対する社会の無理解、そしてまた一部マスコミの無認識なセンセーショナルな報道等、変えていかなければならないと思っております。
　そのためには、やはり権利が守られる最後のとりでであります司法の場におきまして障害者の特性が理解され、真に権利が守られる法制度へと進めていかなければならない、この思いも熱くございます。当然、その事件に至るまでの福祉との連携も必要ですし、虐待防止の具体的な施策も必要でございます。
　そうしたことも踏まえまして、限られた時間でございますが、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、最高裁に、裁判員制度についてお伺いをさせていただきます。
　特に選任資格につきましては、裁判員の参加する刑事裁判に関する法律の第十四条第三号におきまして、欠格事由として「心身の故障のため裁判員の職務の遂行に著しい支障がある者」とされております。障害者が裁判員になる場合の選任資格の基準と考え方をお伺いいたします。
○園尾最高裁判所長官代理者　障害がある方につきまして、どのような基準ないし考え方で裁判員の選定を行うかという点についてでございますが、裁判員制度は、多様な国民の感覚を裁判に反映させるということを趣旨とする制度でございますので、障害がある方につきましてもできるだけ裁判員として参加していただくという基本姿勢で臨むことが重要であるというように考えております。
　ただ、裁判員は、裁判官と同等の権限で、口頭主義、直接主義という原則で運営されております公判手続に参加いたしまして、事実を認定し刑を定めるという重大な職責を負っております。そのために、ただいま御指摘の裁判員法第十四条第三号のように、「心身の故障のため裁判員の職務の遂行に著しい支障がある」と認められる場合には裁判員となることができないというように定められているわけでございます。
　これがどのような場合かということでございますが、これは、心身の障害の内容、程度、事案の内容等に応じて個々の裁判体によって決められるということでございますので、一概に申し上げることはできないわけでございますが、心身に障害のある方についても特段の支障がない限り裁判員になっていただくというのが基本でございまして、この観点をしっかりと押さえて対処がされるというように考えております。
○高木（美）分科員　続きまして最高裁にお伺いいたします。
　それでは、障害者また高齢者配慮の裁判所建物内のスロープ、エレベーター等のバリアフリー化の状況と、現在行われております障害者への配慮につきまして具体的にお伺いいたします。
○園尾最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　裁判所の庁舎は全国に四百六十施設ございます。これらの施設につきまして、従来から、新築、増改築の機会をとらえまして、鋭意庁舎のバリアフリー化ということを進めてきたわけでございます。
　これまでのところ、すべての庁舎において玄関スロープ等の段差解消の措置を講じておりまして、また、身障者用トイレもほぼすべての庁に整備済みでございます。また、エレベーターは三階建て以上の庁舎の約九割に整備済みでございまして、玄関自動扉それから点字ブロックにつきましては、約八割の庁に整備済みというところでございます。
　今後とも引き続き、障害者あるいは高齢者の方に配慮した施設の整備を図っていきたいというように考えております。
○高木（美）分科員　具体的に裁判員制度が始まりました場合、各障害に応じました配慮が必要であると思っております。
　例えば、身体障害者につきましては、自宅から裁判所までの移動に支障がある場合は、移送サービスは国から提供されるのかどうか。また、介助者の入廷、入室の配慮というのは行われるのか。
　また、聴覚障害者の場合は、法廷や合議における手話通訳者の配置や要約筆記、またパソコン通訳であるとかＯＨＰ、オーバーヘッドプロジェクターでございます、そうしたものが使用できるのかどうか。
　また、視覚障害者の場合は、訴訟記録の点訳または録音、点字、音声サービス等必要になるかと思います。またさらに、写真、図面、その他の視覚による検証を必要とします証拠に対する対応の配慮が必要かと思います。アシスタントによる説明でよろしいのかどうか。
　またさらに、内部障害者、これは、心臓機能のためにペースメーカーをつけていらっしゃるとか、腎臓、呼吸器、膀胱、直腸、小腸等、そこに機能障害があり、またヒト免疫不全ウイルス等をお持ちであるとか、こうした内部障害者につきましては、やはり裁判所というところは大変緊張する場所でございますので、気分が悪くなった場合の医学的サポートも必要であるかと思います。
　こうした具体的な配慮につきまして必要であるかと思いますが、最高裁の御見解を伺います。
○園尾最高裁判所長官代理者　障害者が裁判員に選任された場合に、具体的にどのようなサポートが適切であるかということにつきましては、障害の内容、程度等によって異なるものでございまして、一概に申し上げるということはできませんが、障害者の方が裁判員に選任された場合には、障害の内容、程度等につきましてあらかじめ御本人に事情を伺うというようなことをしまして、裁判員としての職務の遂行に支障が生じないように最大限の配慮を行うことになるという考えでございます。
　例えば、今たくさんの例示がございましたが、一つ、身体に障害のある方を例にとってみますと、裁判所においでいただくのにタクシーやハイヤーの手配の必要があるのかどうか、必要があればそのような措置もとることができるということでございます。介護者の手配の必要の有無、これも、手配の必要があるということであればそのような対処を検討するということでございます。
　また、聴覚障害者の場合には、手話通訳者の手配の必要性の有無、あるいは、ただいま御指摘のような要約筆記の手配の検討が必要なのかどうか、このようなもろもろの事柄につきまして、障害の内容、程度に応じた補助の手段を用意するということを検討しておるわけでございます。
　個別の事例についてはさまざまなことが起こり得るということを予想しておりますが、できる限りのサポート体制をとっていきたいというように考えております。
○高木（美）分科員　よろしくお願いをいたします。そして、ぜひとも、あなたが裁判員制度の裁判員に選任をされておりますという通知が行きましたときに、そうした障害があられる場合は、このようなサポートの準備がありますという、先にそのことを明快にお伝えいただきまして、後は、御本人が障害を理由に辞退をされたり、またそれでもやってみようと一歩前へ進まれたり、そこはまた御配慮をぜひお願いしたいと思います。
　次に、法務省にお伺いをいたします。
　日本司法支援センターにつきましては、五月に既に法人登記が終わられまして、十月からの稼働に向けて準備がされていると伺っております。新任の金平理事長が、身近な駆け込み寺のような存在になること、司法が力になってもらえることを一人でも多くの国民に知ってもらいたい、このような希望を述べていらっしゃいます。
　障害者につきましては、知的、精神、身体とも弁護士へのアクセスが困難と言われております。そういう中で、私は、この法テラスといいます日本司法支援センターに期待をするものでございます。日本司法支援センターの運営に当たりまして、障害者配慮を明確に位置づけた運営をお願いいたします。
　そこで、この準備に当たりまして、高齢者、障害者に対する配慮はどのように考えていらっしゃるのか。例えば、そこに行くということはかなり大変な労力もかかります。出張相談などは準備をしておられるのか。それには当然予算化も必要であると思います。御見解をお伺いいたします。
○倉吉政府参考人　ただいま委員御指摘のとおり、支援センターにおきましては、現在、本年秋に予定されております業務開始に向けて鋭意準備がなされているところでございます。
　御指摘の、障害者の方々に対する特別の配慮ということですが、この点につきましては、支援センター、特に注目すべきところは、法律にその規定があるということでございます。総合法律支援法は、日本司法支援センターは、障害者等法による紛争の解決に必要な情報やサービスの提供を求めることに困難がある方々に対し、その業務が利用しやすいものとなるように特別の配慮をしなければならない、こういう規定を置いているわけでございます。
　現在、これからどのような配慮をしていくのかということについては、具体的には支援センターにおいて検討されることではありますが、例えば、ただいま出張相談という御指摘ございましたけれども、民事法律扶助、資力の要件がございますけれども、ああいった要件に該当する方に対しては出張による扶助相談を行うということが、このたび法務大臣が認可いたしました業務方法書にも明記されております。また、全国の弁護士会等でこういう方々のためにいわゆる出張相談を実施しておりますが、新しく情報提供という仕事をする上で、そういう弁護士会を御紹介していくということも考えられると思います。
　こうしたことも踏まえまして、関係する機関、団体と適切に連携しつつ、適切な情報提供業務を初めとする各般の業務に努めていただけるもの、こう考えております。
○高木（美）分科員　先ほど申し上げましたように、弁護士へのアクセスが困難と言われる障害者にとりまして大きな希望になりますように、ぜひとも実効性ある取り組みを重ねてお願い申し上げます。
　続きまして、民事訴訟また刑事訴訟上の課題につきまして質問をさせていただきます。
　これから申し上げます質問につきましては、民事においては、訴え提起段階また審理段階、判決段階を含みます。また、刑事におきましては、捜査段階等も含ませていただいた上での質問と御承知をいただければと思います。
　まず一つは、取り調べの可視化につきましては、我が党も漆原法務部会長を中心に強く要請をしておりまして、もう既に準備が始まっていると承知をしております。この可視化につきまして、必要性をどのように認識しておられるのか、あわせまして、今の進捗状況と今後の展望につきましてお伺いをいたします。
○大林政府参考人　お答え申し上げます。
　一般国民が参加する裁判員制度のもとでは、審理を裁判員にわかりやすく迅速なものとすることが不可欠であり、自白の任意性の立証についても、効果的、効率的な立証がなされる必要があります。
　そこで、検察庁において、裁判員裁判対象事件に関し、自白の任意性の効果的、効率的な立証に必要かつ相当と判断される部分の録音、録画を試行することにしたものと承知しております。この試行は本年七月から開始される予定であり、検察庁において、現在、試行の実施方法等につき検討を進めているものと聞いております。
　なお、取り調べの録音、録画を義務づける制度の導入につきましては、刑事手続全体における被疑者の取り調べの役割との関係で慎重な配慮が必要であることなどから、刑事司法制度のあり方全体の中で慎重に検討すべきであると考えているところでございます。
○高木（美）分科員　同じ質問を警察庁にさせていただきます。特に警察での取り調べの段階でも可視化が求められているところでございます。警察庁の見解を求めます。
○和田政府参考人　取り調べの可視化についてでございますが、警察は、第一次捜査機関として事案の真相を明らかにする、こういう責務がございます。取り調べもその目的のために行っておるものでございますが、取り調べを行う際には、時間をかけて被疑者とコミュニケーションをとり、人間関係、一定の信頼関係を構築して行わなければならないわけです。そういった中で真実の供述というものが引き出されていくわけです。
　仮に録音、録画を行うといった場合には、被疑者にとってはその一言一句というものが第三者に知られてしまう、そういう状況のもとではこういう信頼関係の構築はなかなか難しいのではないかというふうに考えております。
　そういたしますと、ひいては事案の真相解明も困難になるということから、警察といたしましては、この録音、録画については極めて慎重な検討が必要であるというふうに考えております。
○高木（美）分科員　慎重でありましても、先ほど法務省から、相当また必要と思われる場合はというお話もございました、ぜひとも準ずる形で今後検討をお願いしたいと思います。
　続きまして、これは先日、新聞でも報道されておりましたけれども、例えばわいせつ被害を訴えてきた障害者の少女の事例がございます。
　こうした事例は探せば多くあるわけでございますけれども、これは、千葉県の市立小学校に通っていた知的障害を持つ少女と両親が、五月に、担任だった男性教諭と県、市を相手取りまして、千葉地裁に損害賠償請求訴訟を起こしました。強制わいせつ罪に問われた教諭には、既に地裁と高裁で無罪判決が出ております。それでも家族が民事訴訟に踏み切ったわけです。
　この事件は二〇〇三年の七月に発覚をいたしました。小学校六年生だった少女は、校内で教諭にたびたび服を脱がされ、わいせつ行為を受けました。しゃべったら家族を殺すなどとおどされ、我慢をしていたけれども、ついに母親に告白をし、教諭は逮捕となりました。
　しかしながら、千葉地裁の公判で少女は証言台に立ちました。被害場所を教室内のカーテンスペースの中と証言しましたが、その際、地裁は、関係者により記憶化された可能性を否定できないとこの証言の信用性を認めず、教諭を無罪といたしました。
　さらに、控訴審に進みまして、東京高裁で母親は、そのあいまいとされた証言に触れまして、場所を確認した別の教諭が娘の発言に否定的なことを言ったため、娘が混乱して違う場所を指したと主張をいたしました。
　こうした知的障害の方たちは、他人に否定されると自信を失い、相手に合わせてしまう、これが特性でございます。そしてまた、強く言われると、そのように答えれば相手が喜ぶ、そう思ってそのとおりに答えてしまう、このような特性も持っていらっしゃいます。
　ここでも、当然日時と場所の証明が不十分とみなされまして、結局は無罪となってしまい、また、あえてこうした民事訴訟を起こしたにもかかわらず、最終的にはやはりこのことも受けとめられず、この少女はその後髪を抜くなどの自傷行為を繰り返すようになり、またも家族はそれぞれに痛みを受け、今、家族は引っ越しを余儀なくされている、こうした事例でございます。
　障害者の方の中には、私は障害があってみんなに迷惑をかけているから、こんなことをされても我慢しなければいけないと思っていた、大体このようにおっしゃる方が多いわけでございます。知的障害者の証言が認められなかったケースは大変多いというふうに承知をしております。
　そこで、質問をさせていただきたいのですが、例えば、障害者が今度は被疑者になった場合、知的障害者が黙秘権があるんですよと説明をされましても、黙秘権がどういうことなのか、どういうときにそれは使えるのか、一体何なのかという、言葉の内容が理解できません。また、取り調べにおきまして、強く言われますと、今申し上げたとおり、相手を喜ばせたいという思いでそれを答えてしまう、いわばうその供述をしてしまう。しかしながら、それが自白としてとらえられてしまう。当然そこには特別代理人であるとか弁護士等の立ち会いが必要と考えますが、このことにつきまして見解をお伺いしたいことが一つ。
　またもう一つは、今度は逆に被害者になった場合、今の事例でございます、いつ、どこで、だれからをはっきり記憶できませんし、言うことができません。そのために性的な犯罪の犠牲になった人たちも大変多くいると認識をしております。
　こうした特性を理解し、踏まえて、訴えを受理するあり方を考えるべきではないかと思います。事情聴取、また裁判所における尋問につきましても配慮すべきと思いますが、御見解を、これは警察庁にお伺いいたします。
○和田政府参考人　知的障害者の方の取り調べでありますとか、あるいは事情をお聞きするという場合には、委員御指摘のように、その障害者の方の特性というものを十分理解しておかなければならないというふうに考えております。
　したがって、取り調べ、事情聴取に当たって、言葉を平易な形でやるとか、あるいは否定的な形で言わないとか強い口調で言わないとか、あるいは暗示を与えるような形でしないとか、それからまた、供述が得られた場合についても、その信用性を十分吟味して裏づけを十分とる、こういったような形で進めております。
　先ほど、障害者である被疑者の取り調べについて、弁護人等を付き添わせてはどうかということでございましたが、先ほどの取り調べのいろいろな機能の問題から、これを一律に付き添いをするということはなかなか困難であろうと思いますが、個別具体的な状況の中で、必要により福祉関係者の方を付き添いとして取り調べに当たるということはあり得るというふうに思います。
　また、被害者の方につきましても、その障害の程度等に応じて、親族の方あるいは福祉関係者の方を付添人としてその場で事情聴取をするということはこれまでも行ってきておるところでございます。
○高木（美）分科員　ただいま、取り調べの際の付き添いに福祉関係者という配慮もいただきました。
　重ねまして、福祉、またこうした障害者の特性を理解している専門家ですと、例えば被疑者となった障害者の方が面識がなくても、コミュニケーションを結ぶスキルをちゃんと持っております。そこも視野に入れていただき、今後の御検討をお願いしたいと思います。
　今、障害者は十人に一人という比率でいらっしゃると伺っております。そういう観点から考えましたら、やはり警察関係また司法関係者の研修の中に障害者の特性を理解するためのプログラムを導入していただきたいと思います。それも、机上の勉強だけではなくて、独学で勉強されたりいろいろな努力をされているとも伺っておりますけれども、やはり直接障害者と触れ合っていく、そこでその反応の仕方、また意思の発し方、その一つ一つを考慮、また肌で知っていただきたいと思います。
　障害者を弁護する方もまた裁く方も、そして取り調べる方も、その場で初めて障害者の特性に触れるのではなくて、やはりその以前、当然司法修習の準備段階になるかと思いますけれども、総合的なこうした理解するためのプログラムの御検討をお願いしたいと思います。
　そこで、最高裁また法務省、警察庁、それぞれに御見解を求めます。
○園尾最高裁判所長官代理者　それでは、まず裁判所から御説明をいたします。
　法曹にとって、あるいは法曹になることを前提に研修を受けているという立場にある司法修習生にとって、障害者について理解を深めるということは、法曹が国民の基本的人権を擁護する職責を負っているということからも極めて重要なことであるというように考えております。
　まず、司法修習生について言いますと、司法修習生につきましては、修習期間中に、さまざまな機会をとらえて、障害者についての知見や理解を深めるためのプログラムを実施しておるところでございます。
　実際に行われた事例について御紹介いたしますと、実務修習の中の一つのプログラムに社会修習というのがございます。この社会修習の中で、重度の心身障害児の施設あるいは知的障害者授産施設等の見学を行った上、入園者との共同作業などを通じた体験、座談会等が実施されたという事例がございます。この結果は社会修習レポートとして報告されまして、それをもとにした意見交換会が後期の集合研修のカリキュラムに組まれまして、修習生相互の情報として共有されるというような工夫が行われていっております。
　一方、裁判官につきましては、実務の現場で障害者の事件の審理を担当することによって理解を一層深めていくというのが基本でございまして、その場合の双方当事者との協議やあるいは打ち合わせの場を通じて障害者について事前に十分な知見を得た上で裁判の場で障害者と接することによりまして一層の理解を深めていっておるという状況にございます。
　これに加えまして、裁判官につきましては、司法研修所において障害者の人権問題を含む人権問題一般に関する講演会を実施するなどいたしまして、一般的な知見や理解を深める努力を行っているというところでございます。
○大林政府参考人　検察官につきましては、例えば知的障害者の方々につきましては、その特性を十分考慮し、適切な発問を行うとともに、その供述の裏づけ捜査を十分に行うなど、被疑者、参考人等の年齢、境遇等の特性に応じた適正な捜査、公判活動を行うよう、上司による部下検察官への事件指導や各種研修の際などに徹底した指導がなされているものと承知しております。
　これに加えて、障害者の特性を理解することに特化した研修を実施する必要があるか否かにつきましては、状況に応じて検討していきたいと思っております。
○和田政府参考人　警察におきましては、警察活動のさまざまな場面で障害者の方と接する機会は数多くございます。したがいまして、警察官に対しましては、一つには、こういった方々との接遇をするための要領というものをハンドブックとして教育に活用しておりますし、また、職場研修の中では部外の専門家の方に来ていただいてお話を聞くとか、あるいは、県によりまして、警察学校で、ちょうど警察官として採用になったばかりの警察官の卵たちが近くのそういう障害者の施設に赴きまして、実際にそういった介護の実習をやっておるというところもございます。
　引き続き、こういった障害者の方々への適切な対応について、都道府県警察を指導してまいりたいというふうに考えております。
○高木（美）分科員　最後の法務省そして警察庁の方たちにおかれましては、ぜひ特化した研修、さらに検討を重ねていただきたいことをお願いいたします。
　最後に、大臣の御決意を伺わせていただきたいと思いますが、やはりどうしても冤罪、そしてまた重科等が障害者に対して後を絶たない、このようなことが今言われております。さまざま今質問させていただきまして、ここからさらにまた進めていただかなければいけない点、そしてまた障害者に対する理解を社会に対しても大きく広げていかなければいけない点、社会を挙げて取り組まなければいけない課題であると私も改めて決意をさせていただいた次第でございます。
　最後に、この障害者の司法アクセスの問題につきまして、また、権利が守られる法制度への大臣の御決意をお伺いさせていただきまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○杉浦国務大臣　先生におかれましては、障害者問題にお取り組みいただきまして、敬意を表する次第でございます。
　司法制度におきましても、障害者の方々の権利は十分に保障されなければならない、当然のことでございます。
　障害者の司法アクセスでございますが、先ほど司法法制部長が御答弁申し上げましたように、司法支援センターを活用するということも一つでございます。出張相談なんというのはぜひやってもらいたいと思っております。金平理事長初め役員の方々が就任のあいさつにお見えになったときに、ともかくお役所仕事では困る、国民のニーズにこたえて、親切、丁寧に応対するようにしていただきたいということを申し上げました。
　健常者に比して不平等が生じることのないように十分に配慮をいたしまして、すべての国民にとりまして身近で頼りがいのある司法制度を実現していくというふうに取り組んでまいりたい、こう思っている次第でございます。
○高木（美）分科員　ありがとうございました。以上で質問を終了させていただきます。
○斉藤主査　これにて高木美智代君の質疑は終了いたしました。
　次に、馬淵澄夫君。
○馬淵分科員　民主党の馬淵でございます。
　本日、決算行政監視委員会第四分科会にて質疑の機会をいただきました。また、本日は、杉浦法務大臣並びに河野副大臣、お二人にお越しをいただきまして、私は、登記オンライン、この業務につきまして質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、この登記オンラインの問題でございますが、これに関しまして私が、さきに、ことしの四月五日でございますが、行革の特別委員会におきまして大臣には質疑をさせていただきました。私が指摘をさせていただいたこと、この登記オンラインシステムの利用率が極めて低い、これは大変に残念なことであるというお答えとともに、その利用率が低いという理由を二つ挙げておられます。一つは、登記所が限定されているという点、そしてもう一点は、オンライン申請に不可欠である公的個人認証、いわゆる住基ネットのこのサービスが十分に普及していないということ、これが大きな理由であるということを、大臣もこの二点、お認めいただいております。
　そして、こうした状況の中で、オンラインの申請実務をいかに推進していくかということについて、私自身は、このオンラインありきで物事が始まってはいないか、あるいは進められてはいないか。そもそも、こうしたトータルなシステムの構築を図っていく上では、やはり環境が整うことが第一であったのではないかということを指摘もさせていただきました。
　本来ならば、環境が整って、例えば公的個人認証というこの制度の問題が大きな普及のネックになっているのであれば、まずは公的個人認証制度の普及に努めることが大前提となるということが環境の整備ではないのか。あるいは、登記所が足りない、限定されているという状況であれば、このオンライン登記所ということに対しての環境整備を図ることというのがまず第一ではないのかということも含めての指摘をさせていただいたわけであります。
　さて、現行におきましてもまだまだ、私がお尋ねしたのは四月五日でございますから、それほど日もたっておりません。大きな変化があったとは私も思ってはおりませんが、改めて大臣にお尋ねをさせていただきたいと思いますのは、今日において、こうしたオンライン申請、いわゆる証明書の発行等の業務、これは公的個人認証が必要ございません。こうしたいわゆる証明書発行業務、乙号の部分からこれを先行させて、そしてその他の、いわゆる権利の譲渡であったり、権利関係にかかわるこの甲号の部分については、一定期間の、そもそも試行期間というものを設けるべきではなかったのかということについてお尋ねをさせていただきます。大臣、いかがでしょうか。
○杉浦国務大臣　先生は工学部の御出身でいらっしゃいますし、この間の質疑を拝聴いたしましても、非常にコンピューターにお詳しいことを知りまして、今後とも、私ども必死になって取り組んでおりますので、いろいろとサジェスチョンいただければありがたいと思っております。
　コンピューター化、登記処理の電算化というのをもう十年以上ですか、ずっと続けてまいっておるわけですが、国費を投じた金額も莫大でございます。概算で約八千億ぐらい、運営経費を含め投入をする。過去十年ちょっとでしておりますし、かなり進んでまいりまして、不動産ではほぼ八六％電算化ができておる、商業登記では九八％電算化が進んでおるということでございまして、商業登記は今年度中に終了の見込みですし、不動産も来年度、平成十九年度いっぱいで電算化完了するというところまで参っておるわけでございます。
　ただ、問題は、もう先生御指摘のとおり、オンライン申請が極めて不十分というか進んでいないということでございまして、不動産登記申請関係は、平成十七年度、九カ月分ですけれども〇・〇三％、登記事項証明書、乙号の方が一〇・八七、約一一％という状況であります。商業・法人登記の申請手続が〇・九一％、登記事項証明書等の交付請求手続が、これは一二・三五％ということでございます。
　ことしの一月に開催されましたＩＴ戦略会議、官邸で、これを二〇一〇年、平成二十二年までに五〇％に上げるという目標が設定されまして、私どももそれに向かって取り組もうとしておるところでございます。
　先生の御指摘の点でございますけれども、乙号の方は、オンライン申請を受ける、出てきた書類を郵送するということで割合に進めやすいわけなんですが、五〇％達成に向けては、これを大いに努力するということが大事だと思います。甲号事件の方では、いずれもそうなんですが、申請人が登記所に出頭しないで、いつでも自宅や事務所にいながらにして登記の申請が可能になる。
　これは甲乙両方そうなんですが、不動産登記についてはパソコンで作成した申請データをそのまま利用して送信することができるために、申請人のコストや労力を省略することも可能でございますし、迅速に権利の確保ができる、権利の保全をより迅速かつ効率的に行うことを可能にするということで、より利用者の利益、利便性に資するというふうに評価できると思うわけでございます。
　先生のおっしゃるとおりにやってこなかった理由の一つを申し上げますと、法務省として、不動産登記行政の効率化の一環といたしまして登記所の適正配置を実施しておるわけでございます。かなりの登記所が廃止されているわけでありますが、登記所が廃止された地域にございましては、利用者の利益、利便性の観点から申しますと、乙号事務のオンライン申請と同様に、甲号事務のオンライン申請も必要不可欠でございまして、それが不可欠だから廃止しては困るという御陳情もかなり多くあるわけでございます。それに個々のケースで対応しておるわけですけれども、そういう意味から、できるだけ早期に、甲号におきましてもオンライン申請を制度的に可能にすることが望ましいと考えまして、オンライン申請の導入に努力してまいった次第でございます。この推進につきましては、資格者、代理人でございます司法書士、土地家屋調査士の方々と意見交換をさせていただきながら、さまざまなとり得る方策を検討しているところでございます。
　幸い河野副大臣が大変熱意を持って、またコンピューターに詳しいということで、ぜひこの目標に向かってＰＴを立ち上げて努力したいという名乗りを上げていただきましたので、ＰＴも設置しまして、このコンピューター化、オンライン申請を進めるというさまざまな課題に、この省内で人材を揃えまして、検討をしていただいているところでございます。
　私は大変コンピューターに弱いものですから、これからの質問は河野大臣に主になってお答えいただくようにしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○馬淵分科員　大臣、副大臣、御両名にお尋ねさせていただきますが、私が今お尋ねしたのは、一定の試行期間を置くべきではなかったのかと。まず最初に、個人認証をしない乙号を先行させて、そして一定の試行期間を設けて、そして環境整備を整えてから進めるべきではなかったのか。
　そうした効率的な進め方がなぜできなかったかということについて、法務省としてはやはりこの十年間に対しての深い反省を持たなきゃならぬのじゃないかということを御指摘させていただいたつもりなんですが、そこに関しては、私、今お伺いをしていて質問のお答えをいただけたという感じが余りしなかったわけです。今おっしゃるとおり、全国の登記所、今五百八十二カ所ですか、そこまで削減をする中でということが大きな理由だというふうにお話ありましたが、私は、こうしたシステムというものは、とにかく環境整備を整えて一斉に変えていくということが重要ではないかということを申し上げておきます。
　さてそこで、委員長には了解をいただきましてお配りをした資料二枚目に、まず、ＴＨＩＮＫ、これは英語でもっと発音はよく言わないかぬのでしょうが、わかりやすくＴＨＩＮＫと申し上げます。この司法書士会の論文集がございます。この論文集の百四号に、「不動産登記手続のオンライン利用促進に向けて」ということで、九州大学大学院法学研究院の七戸教授の論文が掲載されております。
　この中に、この登記申請、オンラインのシステムの非常に問題だというところをこのような表現で書かれておるわけですね。なぜ法務省の登記申請システムだけが、かくも極端に仕上がりが悪いのかということが、これは不思議だ、このように大学院の教授がおっしゃっておられます。民間が発注するものであれば当然クレームをつけるべきところを、法務省が業者に抗議しないのも合点がいかない。そして、このような形で、導入当初において、オンライン申請に関心のあった司法書士が実験的意味も兼ねて行った数例の登記申請の結果、利便性並びに安全性が従来の書面申請よりも劣ることが判明して、このオンライン申請が早々に手控えられてしまったことが、逆にクレームが少なかったんだ、このような逆説的な言葉を書かれています。
　私は、先ほどなぜ試行期間を置かなかったのかと言ったのは、まさにこの点なんですね。なぜ極端に仕上がりが悪いのかといえば、つまり、現場において使っていらっしゃる方々の意見を取り入れるという最も重要な要件定義ということがなされていなかったのではないか、これがこのような論文の中でも論じられている大きな重要な点だと私は思います。
　そして、現実に、実際にオンライン申請をやってみると、これは、書面申請ならば数時間で行われるものが、終日あるいは数日かけて送信までやっとこぎつけられるというありさま。これは、だれでも本人が行えるんだという、登記申請がオープン化されるということとは全く逆の話じゃないかということを御指摘されています。
　私も、実は、この司法書士さんの事務所を幾つか訪ねました。そして、実際に、その司法書士さんがお持ちのカードをカード入れに差し込んで、オンライン申請をするという手順もすべて見させていただきました。これは、もちろんその通信のインフラの問題、あるいはコンピューターのマシンの性能の問題、多々あるかもしれませんが、一般にはこういったもので使われているんだろうなと思われる規模の司法書士さんの事務所ですら、大変レスポンスが遅い、時間がかかる、そしてそこには書面での申請も混在するという業務の完全な複雑化が起きているわけですね。こうした状況を考えますと、この使い勝手の悪さというのは、私は極めて重大な問題だと感じるわけであります。
　ここで今二点、私はお聞きしたいと思います。
　こうした状況を七戸教授も指摘されておられますが、まず、本当にこういう形で、現場の声を十分に吸い上げることができなかった点であるかどうかも含めて、どのようにお考えなのか。そして、こうしたことが、今後、このオンライン申請を利用促進に向けるといっても、振り返られなければ何にもなりません。それについての取り組みについて。この二点、端的にお答えいただけませんでしょうか。
○河野副大臣　システムの使い勝手が悪いじゃないかというのは、まさにそのとおりでございます。
　極端な例が、申請の九割が、資格を持った代理人が申請しているにもかかわらず、本人申請であるかのごときソフトになっているというのは、まったく代理人の方々の意見を取り入れていないと言われても、それはそうですと言うしかない。こういうシステムというのは、あるいはこういう公に使うオンラインのソフトというのは、公のものであって官のものではないという認識が欠如していたと言わざるを得ないと思います。そういう面では、おわびを申し上げて、しっかりと使っている方の意見を取り入れて、改善をしてまいります。
　もう一点、これが阻害要因になり得るかということでは、なり得ると思いますが、現在オンライン申請が進んでいないのはこういったソフトウエアの問題以前の問題でありますので、この問題もしっかり対応しつつ、根本の問題を解決してまいりたいと思います。
○馬淵分科員　済みません、一点。
　こうした、民間企業が発注したならば当然クレームをすぐにつけるところということであるが、これがなかなか法務省は抗議されていないという御指摘についてはいかがでしょう。
○河野副大臣　済みません。ちょっとどういうスペックを要求したかを把握しておりません。こちらのスペック要求が悪くてそのとおりにできたものであれば、責任はこちらにありますので、そこは確認させていただきたいと思います。
○馬淵分科員　逆に言えば、スペックがやはり十分でないということについては、法務省としてはお認めでしょうか。
○河野副大臣　これが法務省の出したスペックどおりのものであるならば、おかしなスペック要求をしてしまったんだと思います。
○馬淵分科員　そこで、やはりこうした中で、もう既にある程度でき上がってしまっている、先ほどの大臣のお答えの中にも、不動産では八割、そして商業登記九割というような形で電算化がもうでき上がりつつあるんだというお話でありました。
　ただ、私は、ここは改めて、これについては質問ではありませんが、できてしまったから仕方ないというそうした姿勢というのは、これは私は決して認められるものではないと思います。途中であっても、これはやはり問題がありとなれば、行政の無謬性神話ということではなくて、そこは大きく転換する勇気を持っていただきたい。
　さてそこで、現実にはこの申請手続についての利用率が低い状況の中、インセンティブということが私は極めて重要だと思っています。また、一方でペナルティーという発想もあるでしょう。これは、それぞれ物事の考え方によるのかもしれませんが、極めて高いインセンティブを与えることによって利用度を高めるということは一つの方法であります。
　現在、このオンライン申請におきましては、例えば乙号であれば手数料千円で、これはオンライン申請することによって、自分がみずから時間を使わなくとも、足を運ばなくとも郵送で送っていただける。これはある意味、交通費と時間コストと、そして郵便料という部分のインセンティブが働いているのかもしれません。しかし、もっともっと大きなインセンティブを与えるという方法があるのではないかということの御指摘をさせていただきます。
　三ページ目の、これも同じくＴＨＩＮＫの記事に載っていた論文でございますが、これは韓国の法務士の方の「韓国の登記電算化過程と今後の課題」ということで載せられた論文でございます。韓国のことは私も詳しくは理解をしておるわけではございませんが、この論文によりますと、最高裁判所におけるｅ—Ｆｏｒｍという、これはオンライン申請という形だと思いますが、ここでは、「登記申請者にインセンティブを与え、追加的に登記申請手数料を八千ウォンから四千ウォンに下げることを骨子とする準備作業を進めている最中である。」とあります。極めてわかりやすい。半額なんですね、すぱっと半額にしてしまう。これは、インセンティブとしてはわかりやすいと思います。
　先ほどのお話の中で、私が申し上げた、千円の中で、乙号であれば証明書が自宅に届きますよというのは、ある意味、交通費がどれぐらいかかるか、それぞれ個々の事情によって変わるわけです。だから、このインセンティブという部分では、非常にわかりやすいインセンティブを与えるべきではないか。このように、明確に経済的インセンティブを与えるということの一つの方策について、法務省としては踏み込んだお考えをお持ちいただけないでしょうか。いかがでしょうか。
○河野副大臣　経済的なインセンティブが何よりも必要だというふうに認識をしております。我々の認識では、本丸は登録免許税、これを一％でも下げることができれば相当な金額になるわけでございますので、ぜひそこまでやりたい。もちろん、法務省内でできる手数料については積極的にやってまいりたいと思っております。
○馬淵分科員　手数料、どうでしょうか。半分にできるといった思い切ったお考えというのはお持ちいただけないでしょうか。
○河野副大臣　百円下げるのにも大騒動をしたこの数カ月でございましたので、いきなり半分というふうにはなかなかここで言うわけにはいきませんが、これはしっかり検討してやりたいと思います。
○馬淵分科員　大変前向きな明確なお答えをいただいたというふうに思いますが、しかし、あえて副大臣、大臣、お二方にお伝えをしたい。
　私は、メーカーの経営をやっておりました。メーカーの経験の中でいえば、コストダウンを半分、半分ということを目標に、五〇％を目標にすることを掲げることによって二割、三割の実現が図られます。五％の目標あるいは一〇％の目標では、これはほとんど下がらない。今回はコストダウンとは意味が違うかもしれないですけれども、目標値というのは大きく踏み出すことに意味があると私自身は思っております。ぜひ先ほどのお話の中で、一％、一〇％を下げていくのは大変なんだという御意見をいただきましたが、そこは勇気を持って踏み出していただきたいというふうに思います。
　さて、オンラインの申請の問題点、私、今幾つか指摘をさせていただいた部分についての質問をさせていただきましたが、もう一つ、登記所の構想についてであります。
　オンラインの登記所、これをつくっていくということで、先ほど申し上げた五百八十二といった箇所数に対して百十五カ所、これは三月二十九日現在でございますが、オンライン指定庁というものができ上がってきた。これが先ほど申し上げたように事務の煩雑化を招く、書面申請とオンライン申請の混在を招いてしまっているわけです。
　さて、このオンライン指定庁、これは、どんどんどんどん進めればいいわけですよね、五百八十二カ所すとんとできれば一番いいわけですが、今百十五カ所、もうちょっとふえたのかもしれませんが、三月二十九日現在百十五カ所。これは、一指定庁当たりどれぐらいのコストがかかり、そしてどれぐらいの期間がかかるものなんでしょうか。端的にお答えいただけますか。
○河野副大臣　一庁当たりの導入経費が約百万円と承知をしております。期日については、済みません。
○寺田政府参考人　これは、規模によって違いますけれども、一般的に申し上げますと、二カ月ないしは三カ月程度でございます。
○馬淵分科員　一庁当たり百万円、そして、一カ月ないし二カ月ということであります。
　もちろん、百万円が高いか安いかというのはそれぞれの受けとめ方によるのかもしれませんが、ある意味、先ほどおっしゃったように、十年かけて、本当に莫大なお金をかけてきた、何千億というお金をかけてきた中で、五百八十二カ所、これが百万円。このことの予算の措置ということが、なぜ今日これを一度に進めるということでできなかったのか。あるいは、私自身はこうした、今日、順次、漸次行われていることによって生じている地域間の格差ということの方がむしろ問題ではないかという気がしております。
　五ページには、この利用実態、職場実態の中で処理が混在するということが、実際には繁忙度を増しているという現場の声のまとめがございます。
　こうやって見ますと、やはり現実には、地域においてはオンラインが進んでいる登記所がある、一方ではないところがある、こういったところでその業務が混在をしてしまう。私は、このような状況を考えると、もっと考え方を変えることができなかったのかと思うのです。それは何か。
　例えば、今回進めている中で、すべてのデータはバックアップセンターに集められますね。このバックアップセンターを、それこそ国の一つのオンライン指定庁とすることによって、オンラインは、全国からこれは通信で行われるわけですから、一カ所で構わないわけですよ。五百八十二カ所ある必要はない。バックアップセンターにすべての情報が集まるのならば、バックアップセンターをオンライン指定庁として一拠点にしてしまうことによって、このように漸次変えていくんだというような煩雑さというのはなくなったんじゃないでしょうか。
　まさに今申し上げた、私がこれまで申し上げた、システムをいわゆるカットオーバーするための、インプリケーションは非常に時間がかかる、このインプリに対して時間をかけて、そしてカットオーバーは一気に行ってしまうという方法がとれたのではないか。今日においてというのも、またお尋ねの部分ではありますが、今私が申し上げるように、全国一カ所のオンライン登記専門の登記所指定庁を設ける、バックアップセンターはそれになり得るという考え方については、いかがお考えでしょうか。
○河野副大臣　非常におもしろいアイデアだと思うのですが、現在でもオンラインと紙の申請が混在をしている状況であります。
　そうすると、現場でどういうことが起きているかというと、紙の申請をしていただくと、そこで職員が順番取りをやるわけですね。登記というのは順番が大事ですから、そのオンラインで申請されたものと紙の申請と、どっちが先かということがやはりしっかりできないといけない。そうすると、一カ所オンライン指定庁にしても、紙の申請を受け付けているところに何らかのネットワークを張って、そこで順番取りをやらなければいけないということもありますので、それならば、むしろゆっくりでも現在の方法でやるという選択もそう捨てたものではないというふうに思います。
○馬淵分科員　私は、今のお話を伺うと、やはり、だからこそこうしたシステム化というのは一気にやるべきだった、こう思えてならないんですね。混在している状態というのは、これは最もある意味危険な状態なんです。
　私の経験の中では、民間の事業です、小さな会社でありましたが、システムを変えていくときに、並列の期間というのを、これをいかに短くするかです。もちろんリスク管理のために並列作業を行う、併用処理を行うということの期間を、一カ月、いや、一週間と短くしていくことを最大限詰めていく作業を行います。今お話しのように、これがずるずるずるずる並列処理が進むということが、実は私は、進まなくなっていく、あるいは利用が促進されない大きな要因になっているという現状があるのではないかということをお伝えしたいというふうに思います。
　こうした状況を考えると、やはり今日のオンライン申請の仕組みというのはあくまでも電算ありきで進んでしまったのではないかと思えてならないんです。本当に計画的に電算あるいはシステム化ということを考えたときには、まず業務プロセスの見直しから入られる。今やっているのは、要件定義をしっかりやらずに、まさに混乱した状況になっているんですね。私は、システムを導入するのであれば、要件定義というのは、これは現場の声なんです。現場の司法書士さんたちのいろいろな意見を聞いた上で、その仕組みを、業務プロセスをしっかり要件を押さえながらおろしていく、その中で初めて業務の改革ができるんです。このことをなさずして今日のオンライン化を進めていくのには、私はかなりの労力なりコストがかかっていってしまうということを懸念として申し上げますが、これについては御所感で結構です。
○河野副大臣　今の法務局の業務を見ておりますと、オンラインに対応したように業務が変わっているかといえば、残念ながら変わっておりません。そこは非常に耳の痛い御指摘であります。
　それと、御指摘の、一気に変えるべきだということは、恐らく企業ならば社長の号令一下、変えられると思いますが、ＩＴ格差という言葉がありましたように、すべての司法書士さんあるいはすべての申請人が一気に紙からＩＴへできるかといえば、そこはやはり政府として優しくなければいけないんだろうと思います。
　おっしゃるように、混在するところは危ないというのは現実の問題としてそうでありますが、要するに、オンラインに移行するのは、紙にペナルティーを科すのではなくて、オンラインにインセンティブをつけるというやり方でなければ、全国民を相手にする政府はできないだろうと思いますので、そこは少し違うんだと思います。
　しかし、その前に、オンライン化するならばまず業務を変えるべきだというところはまさにそのとおりでありまして、それができていたかといえば、残念ながらそこまでのオンライン化ではなかったと言わざるを得ません。
○馬淵分科員　ぜひ、そこの業務の見直しがやはり私は根本にあるべきだと思います。行革特でもそのことを申し上げたかったわけでありますが、それをなさずして電子化はありません。
　時間も余りありませんので、最後の質問に移らせていただきます。先ほど河野副大臣の御答弁をいただいた部分、私の指摘について受けとめていただいたということで、次の質問に移らせていただきます。
　先ほど杉浦大臣がおっしゃった、オンライン申請については五〇％の実現を図るということで、これはもう資料の九に載せておりますが、法務副大臣を座長とするプロジェクトチームの取り組みが始まったということであります。
　さて、資料十には、河野副大臣のメールマガジン、これをコピーして載せさせていただきました。私も愛読者の一人でございます。その中には、河野副大臣が、登記オンラインプロジェクトチームを立ち上げということで、とにかく、オンライン申請をふやすことを目的として、法務省内でできることは何でもやる、他省庁に迷惑をかけても構わないからやる、こういう御決意を述べられています。これは私は非常にウイットに富んだ御決意を示されたものだと思っております。
　さて、こうしたプロジェクト、今日における実績はいかがでしょうか。これはちょっと端的に、数字のところだけで結構ですので。
○河野副大臣　きのう二件目のオンライン申請がございまして、オンライン申請は二件でございます。
○馬淵分科員　大変な決意をお持ちで進めてこられたこのプロジェクトであります。このプロジェクトで今日において二件、二カ月ほど発足以来たっているんでしょうか、四月十一日発足ということでございます。二カ月であれば不動産登記は七万八千件ほどになると。こうした中で二件というこの数字に対して、どのように今お感じでしょうか。
○河野副大臣　非常にじくじたる思いでございます。
　最大の問題、まあ、問題は幾つかございますが、やはり住基カードの問題が非常に大きい。平塚の場合ならば、紙の証明書、印鑑証明をとるには五分、住基カードは一時間半。一時間半並んで待つインセンティブがあるかといえば、全くない、そういう状況でございます。これは何とか変えなければいけない。
　しかし、このプロジェクトチームをやったおかげでわかってきたことも幾つかございます。このプロジェクトチームには金融機関の参加をいただいている。むしろ、金融機関に積極的に協力していただいているところを指定してやっているわけでございますので、しっかりと準備をして、インセンティブを何とかつけて、一気に数がふやせるようにしてまいりたいというふうに思っております。
○馬淵分科員　そのような状況というのは、私は非常に問題だと思うんですね。本当に強い決意を持って臨まれたプロジェクトの中でこういう状況が現状にある。
　そして、今回このプロジェクトの中では平塚と横須賀ということであります。この二つの拠点とされた理由は何でしょうか。端的にお願いできますか。
○河野副大臣　法務省の人間に現地に行ってもらわなければいけませんので、東京から行けるところ。それからもう一つ、余り大きかったり小さかったりするとほかの参考になりません。それから、その管内の金融機関が協力をしてくれる。この三点が要件でございます。
○馬淵分科員　私は、小泉総理のおひざ元と副大臣のおひざ元でスタートをされたということなのかなと思っておりましたが、今の三つの要件を示したのがこの二拠点である、そしてそこで、残念ながら今日まで二件ということであると。
　私は、このプロジェクトが、やはりある意味これはもう動いていない状況にある。ここは、フロッピーディスク申請というものについてはないという状況でありました。まず、もう一度これは一から考え直すべきではないのか。もちろん、進められるという強い御決意というのは私は十分理解しております。
　ただ、もう一方で、河野副大臣がこの秋に向けての御決意を示されたことによって、法務省内では一瞬このことについては立ちどまったということを見聞きする場面もございました。私は、こうしたことが、行政の手続そのものが、そうした政治のまた一方の別の、その力関係のところとは違うところでしっかり動いていかねばならない、ゴーイングコンサーンでなければならないということを強く思っております。
　ぜひ河野副大臣、このプロジェクトについて、じくじたる思いであるというお言葉はもうお聞きをしましたが、再度、このことに対しての強い御決意、どのように進めていくかという決意と、そして法務大臣、どうか最後に一つだけお聞かせください。法務大臣としても、このオンライン申請に対する今のお気持ちというのをもう一度最後に聞かせていただきまして、私の質疑を終わらせていただきます。
○河野副大臣　このプロジェクトを立ち上げたときには、金融機関の中でこれをサポートする体制のあるところは一つもありませんでした。そういう意味からいくと、とまっているわけではなくて、着実に、指定されたところの金融機関はニーズがあったら対応できるようにはなってきたわけであります。
　九月に私がどこへ行くかはわかりませんけれども、だからといって法務省が特に影響を受けているようなことはないと信じてやりますし、オンライン、半ライン、フロッピー、いろいろなやり方があるわけですから、とにかくありとあらゆる方策をとって前へ進める、そういう決意でしっかりやってまいりたいというふうに思っております。
　次に御質問いただくときには二件というようなことがないように、しっかりハッパをかけていきます。よろしくお願いします。