Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（安倍晋太郎君）　需給部会でごく近いうちに答申が出されるわけでございますが、まだその具体的な内容について私もよく承知をいたしておりませんけれども、基本的には六十五年までに石油依存度を五〇％以下に抑えると、こういう基本的な見通しを出していただけるということであります。現在すでに七〇％を切っておるわけでございますから五〇％に抑えると、こういうことでそのための代替エネルギーの大きな役割りといいますか、それが非常にウエートが高くなってくると、こういうことになるわけでございますが、御案内のように、省エネルギーといいますか、省石油が非常に進んでおるわけですから、そういうことがいろいろとこれからの見通しの中に反映されることは当然のことであろうと、こういうように考えております。
○馬場富君　その見通しの中でもう一つ、政府は原子力開発の推進を促進しなければ将来的にはエネルギー需要を賄うことはできないということを強くＰＲしてみえるわけでございますが、いまこういう現状下にありまして、下方修正しなきゃならぬというような状況下にありまして、確かにやはり原子力は代替エネルギーの中の一つの大きな柱として重要ではございますけれども、需要見通しも非常に流動的になってきておると先ほどからの説明等でもありますので、この点については、原子力は大幅にふやさなきゃいかぬと、こういう議論というのはここで成り立たなくなってくるんではないかという点があるんですね。だから、原子力の開発等についても急いだり量を大量にふやしていかなきゃいかぬという政府の基本的な考え方は修正しなきゃならぬのじゃないかと、こういうふうに見るわけですけれども、この点はどうでしょうか。
○政府委員（小松国男君）　全体のエネルギー需要につきましては、確かにこの前の暫定見通しをした段階と比べまして相当需要が落ち込むということでございますので、まず全体の需要見通しの数字が、恐らく現在の七億キロリットルが相当下方に修正されるということになると思いますが、その中で代替エネルギーの開発導入につきましては、私どもとしてはこれについてはむしろ最大限の努力をし、最大限の協力のもとに立地を進める、特に原子力につきましてはその供給量をふやす方向で今後とも努力していきたいというふうに考えております。
　と申しますのは、石油に対する依存度が他国に比べて日本では非常に高いわけですし、脱石油を早急に図る必要があります。また、現在石油需給は非常に緩和しておりますが、中長期的に見ますと、先ほど先生からお話ございましたようにタイト化する問題、それから長期的には石油というのはまさに埋蔵量その他から言っても枯渇する事態も考えられるわけですので、そういう観点から見ましても、日本のエネルギー構造をできるだけ安定的なものにいたしますためには、脱石油を図っていくというこの路線は従来と変えるわけにはまいりません。ですからそういう意味で、全体の需要量は若干落ち込みますけれども、石油以外の代替エネルギーの開発導入につきましては従来路線に沿って、むしろそれ以上に積極的に進めるということでございます。
　ただ、現段階でいろいろ立地の問題その他がございまして事実上不可能だというようなものにつきましては、当然見通し修正ということが必要になりますが、方針としてまた政策としては、原子力それから新エネルギー、こういうものについては今後とも政府としても十分の助成をし、また民間の協力を得、それから一般国民の理解を得てその積極的な推進を図ると、この方針は変わっておりませんし、そういう政策的なスタンスに立って現在需給見通しの改定作業を行っていただいておる段階でございます。
○馬場富君　最後に、石油の供給量については、長期エネルギー需給暫定見通しとしては、東京サミットの合意もございまして、下限値で年間三・六六億キロリットルを長期的に確保するということになっておるわけでございますが、実際の需要量は五十四年では二・八億キロリットル、五十五年では二・五億キロリットル、五十六年では二・三億キロリットルと最近では減少という傾向に出ておるわけでございますし、世界的に見ても、ＯＰＥＣの生産制限などの状況から見ましてわが国が年間三・六六億キロリットルの輸入を長期的に続けるということはもはや困難な状況になってきたんじゃないかと、こういうことを思うわけでございますが、大臣はこの点についてどのような御所見を持っておりますか。
○政府委員（小松国男君）　いまお話ございました東京サミットの六百三十万バレル、三・六六億キロリットルという数字、これは輸入上限ということで決まったわけでございまして、それをベースに五十四年の暫定見通しができているのは先生の御指摘のとおりでございますが、また、先生先ほどおっしゃいましたように、ここ二年続きで石油の需要というのは落ち込んでおりますし、恐らくことしも大体横ばい、日本の場合でも大体横ばい程度かもしれません。それから、世界全体としても若干微減というような見通しがありますので、そういう意味では三年続きで石油の需要というのは低迷いたしております。こういう段階でございますので、私どもとしてもこういう動向を踏まえて現在長期需給暫定見通しの作業を行ってもらっているわけでございますし、特にまた先ほど来申し上げておりますように、日本の場合には脱石油を図っていくという政策を進めておりますので、そういう観点からも東京サミットで決まりました上限目標としての六百三十万バレルはむしろ下方修正してもいいのじゃないかという観点で、三・六六億キロリットルにはむしろこだわらないで脱石油を図っていくと、こういう観点で現在需給見通しの作業を進めております。そういう観点から申し上げますと、当然その数字は下回ってくるというふうに考えております。
○下田京子君　まず、今回の法改正によります鉱害対策の基本的な決意といいますか、その点を大臣にお聞きしたいわけなんですが、十年延長は今度が最後だよというお話でございますが、実は前回昭和四十七年の期限延長のときもそういうお話であったかと思うのです。現在六千六百億円を超える残存鉱害量という問題につきましては、予期せぬ新しい鉱害の発生ということももちろんあったと思うのですけれども、一つの大きなポイントになりますのは何といっても、他の委員からもいろいろ御指摘があったかと思うのですが、有資力鉱害の問題をどうするかということだと思うのです。
　政府といたしましても過去に鉱害賠償資金の融資条件の改正などいろいろやってきていることは知っているわけなんですけれども、この有資力の企業に対してどう指導していくのかという点がやはり今後十年間に早期に鉱害対策をやるという点の一つの重大な基本的な課題ではないか、そういったことを含めまして今後どう対応されていくのかお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（福川伸次君）　いま下田委員の御指摘のとおりに、私どもといたしましてもこの十年で最終的な処理を図るということに強い決意を持って臨むつもりでございます。
　そのためには、石炭鉱業籍議会からの答申の中にもうたわれておりますように、まず計画的でなおかつ効率的な復旧を図るということのために鉱害復旧長期基本計画、これを策定いたすつもりでございます。
　さらに、その中におきまして、いま御指摘のような有資力鉱害というのも今後それを進めていかなければならないということに当然の問題としてなるわけであります。もちろんこの有資力鉱害につきましても、先生も御承知のとおりに、農地あるいは公共施設、さらに家屋等によりまして率は違いますけれども、他の事業に比べますとかなり高率の補助金が交付されます。さらにまた、鉱害復旧資金の融資制度も今回融資条件をやや緩和する形でその措置を講じた次第でございます。
　したがいまして、今後長期復旧基本計画の線に沿いまして、いま残っております約六千億程度の復旧、これを私どもとしてもその計画の線に沿って十分有資力鉱害の復旧ということも努力をしてもらわなければなりませんし、またそのような措置、指導もしてまいるつもりでございます。
　その際、特に非常に問題になりますのは錯綜しております地域の復旧の仕方でございます。この点に対しましては、もちろん効率的に計画的に復旧いたしてまいります場合には、こういった幾つかの鉱業権者、さらにはまた担当いたします鉱害事業団、さらに地方公共団体の力もかりながら、これを整合性のある均衡のとれた形で復旧をしていく。必要があれば関係者で協議の場を設けてこれを効率的にやれという趣旨の御答申もいただいておるわけでございまして、計画の策定面のみならず実施面におきましても、いま申し上げた点も含めながらこの鉱害の長期計画の実施に遺憾なきを期して最終的な処理をぜひ図りたいということで取り組んでまいる所存でございます。
○下田京子君　大臣の決意も一言。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いま石炭部長が申し上げたような方向で十年間の間に何としても残存鉱害を処理したいと、こういうふうに考えております。
○下田京子君　錯綜した地域であるだけに、やはりポイントをしぼってまた対応いただきたいということを再度申し上げておきたいと思います。
　次に、当面するエネルギー政策の中でも重大な関心事になっておりますが、北炭夕張再建問題についてお尋ねをしたいと思うのです。
　　　〔委員長退席、理事野呂田芳成君着席〕
　去る十日、九十二名の遺体が最終的に収容されて合同葬が行われました。私は遺族の皆さんのことを思いますと、また再び無念の涙で胸がいっぱいではなかったかと思います。大臣も出席されておりますけれども、二度と再びこのような犠牲者を出すまい、とりわけ労働者を犠牲にしたエネルギー政策、改善しなければならない、そういう決意を新たにしたんではなかろうかと思うのです。しかし、いまだに管財人の選定が難航している状態であります。こういう中にあって政府は再三会社や関連グループの説得ある対策を行っていきたい、こういうことをお述べになっていたかと思うのです。
　そこで、お尋ねしたいわけなんですけれども、この説得ある対策ということは一体どういうことをお考えなのか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　先日の葬儀に出席をいたしまして、事故の重大さ、悲惨さというものを改めて痛感をしたわけでありまして、こうした惨事を二度と繰り返してはならない、こういうふうな思いを新たにしたわけです。
　北炭の今後の課題につきましては、これは管財人をまず人選をする、選ぶということがいま当面の最大の課題でして、政府としてはこれに対して全力を挙げている、こういうことであります。
　　　〔理事野呂田芳成君退席、委員長着席〕
○下田京子君　管財人の選定ということが大前提だと。ただし、どういう方向で再建をされるのかという、このこともまた大事な問題ではないかと思うのです。この基本的な再建方向をしっかりと政府みずからが心に据えてかからなければ、私はこれはまた再び労働者や地方自治体、多くの皆さんの犠牲の上に再建ということが出てくるんではないか、大変心配しているわけです。
　実は私、去る十六日、現地代表の皆さんと御一緒に北炭本社やあるいはまた三井観光開発に行ってまいりました。その際に三井観光開発の山本常務が言っておりました。まだあの時点で再建問題について具体的に相談はないのだけれども、三井観光開発というところは北炭があって生まれた企業だと、北炭をつぶすということは三井観光開発もつぶれることになる、だから何としてもつぶすわけにはいかない、こんなことをおっしゃっておりました。いま大臣もお話になりましたし、また現地でも記者会見等で山の再建はどうしても図らなければならないと、こうおっしゃっておりますけれども、問題は一体北炭並びに三井観光など三井グループの責任、こういうものをどうとられていくのか。繰り返し政府が言っておられましたそういう関連グループの説得ある対策という点では、全面的なやっぱり支援ということが必要ではないかと、こう考えるわけなんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　北炭新夕張はいま更正法適用を受けて、裁判所の手に、今後のあり方についてゆだねられているわけですが、今後どうするかということは、新管財人を早く選んでいただいて、それで新管財人の手によってこの再建計画等が裁判所のもとで練られていくわけですから、私たちはまず今後どうするかという問題を考える場合にも、新管財人が早く選ばれる、そのために政府としても側面的に全力を挙げておる、そして石炭協会にその人選を依頼しておりまして、できれば十日以内にということでいまその人選が進められておる、早く選んでいただきたい、こういうことであります。
　三井関連グループにつきましては、これまでもああした事故以来協力が行われているわけですが、さらに今後とも山を残すという形の中でいろいろと協力をする責任は私はあるんじゃないかと、こういうふうに思っています。
○下田京子君　石炭協会に管財人の人選依頼をしているということなんですが問題は確かに今回の再建に当たっても三井関連グループなど、一定のいろいろな対応をされているというお話でありますが、私はこうした関連グループの責任がどうとられているのかどうかということをやはり明確にすべきじゃないかと思うのです。その点いかがですか。
○政府委員（福川伸次君）　従来、この三井観光開発あるいは広く三井グループ、これはこの北炭関連と非常に密接な関係がございます。事故発生以来、三井観光開発といたしましても、私どもも非常に苦心をいたしましたが、一月分の給料の支払い等のために三井観光開発から、従来の真谷地に譲渡いたしますことにいたしました滝ノ上等の電力所のかわり担保の提供を求めるというようなことで、三井観光開発の方でもいろいろその辺は御検討をわずらわしたわけであります。さらにまた、弔慰金の支払いにつきましては、これは三井観光開発が担保を提供して三井銀行が資金を融資する、こういう経緯をもっていたしてまいっております。もちろん、従来からこの北炭のためにそれぞれ三井観光は数十億の融資を行い、あるいはまた三百億近い担保を提供いたしたということは事実でございます。三井銀行もそれなりの融資をいたしてまいりました。
　しかし、いまこの災害の発生ということ自体を踏まえて見ますると、これはあくまでも企業内の災害でございますわけですし、私企業ベースとして会社更生法という道を選んだわけでございまして、私どもとしても現行制度としてできるだけの協力はもちろんいたしますし、現にいたしてまいりましたし、災害発生以後、すでに十数億の財政資金の投入もいたしたわけでありますが、やはり基本は企業の自己努力と関連グループの支援ということが、この企業内災害あるいは会社更生法ということの範囲のそういう体制の中では、非常に重要になってきているというふうに思うわけであります。したがいまして、私どもとしてもできるだけのことを三井観光あるいは三井グループということについてもお話しもしてまいったわけでございます。
　そこで、今後は再建に向けてどうするかということでございまして、再建のためにはこれが果たして従来の北炭夕張株式会社の資金的な能力、技術的な能力あるいは経営管理能力、これを考えてどういう道が一番いいのであろうかと、さらにまた従来の債務、これをどのようなかっこうで処理していくかと、こういうことの問題に移ってくるわけでございまして、私どもといたしましてはいま大臣が御答弁申し上げましたように、管財人の選任が何とかして行われて、さらにそのもとで適切、適正な計画の策定、再建へ向けての道が開かれていくということを見つけ出していく努力を、側面からも支援もしてまいりたいと、かように思っております。
○下田京子君　再建に当たっても会社関連グループ、とりわけ三井観光開発の責任というのは、私は重大だと思うのです。そこをやっぱりはっきり据えて御指導いただきたいと思うのです。
　資料をごらんいただきたいと思うのですけれども、実は大沼大規模年金保養基地というものがこれは厚生省の年金福祉事業団の事業でやられたわけですけれども、この土地買収に絡んで三井観光開発が非常に利益を得ているという例であります。この事業というのは昭和四十七年十月に構想が出されました。四十九年三月に厚生大臣の指定を受けて、五十五年七月にオープンしているわけです。この基地の土地はもともと内務省の土地でありまして、それが昭和十八年に北炭の土地になっています。そして、四十五年に北炭の子会社、北海道牧場というところに移っているわけです。そして事業が具体化した四十八年ですね、三井観光に所有権が移転しているという実態です。そして、その直後に土地開発公社を経由して実は年金福祉事業団に三十五億円というお金で売買されているわけであります。つまり、北炭、三井観光グループの間で土地が転がされた、そして事業団に高く売りつけられた、その利益は三井観光に入ると、こういう手口で土地が売買されていったわけですね。大臣、この事実御承知でしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いま初めて拝見させていただきました。
○下田京子君　どんな御感想でございますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いまお聞きしただけですから、その辺の事実は、これは事実であるかもしれませんが、それなりに受け取っております。
○下田京子君　事実でありますが、それなりに受け取るという、大臣何か感想になっていない。
　ここに実は登記簿謄本から、厚生省の基本計画の概要から全部ございます。お調べください。そして、あわせて――実はこれだけじゃないのです。次の資料をごらんいただきたいと思いますけれども、これは農林水産省の事業でして追分国営農地開発事業、この事業は調査期間が昭和四十五年から四十六年でした。全体計画期間が四十七年、工期は四十八年から五十六年で行われたものであります。この事業も資料の内容のように土地が移転しているわけですね。それからさらに、資料をごらんいただければおわかりだと思いますが、新千歳空港、これも同じ手口でございます。
　もう時間もありませんから事細かく申し上げませんが、いずれもいまの三案件についてはここに登記簿謄本全部ございます。そういう状態で、問題は一体何かといいますと、これらの用地はいずれも北炭が大正時代や戦前から所有していたものなんです。しかも、もとをたどれば明治四十年代に内務省から払い下げていただいたものであります。それが、大変不思議なことなんですけれども、国や事業団、また北海道など公的機関が買収する直前に必ず北炭の手元を離れて三井観光に移っているというところが特徴的なんです。つまり、ここではっきりする第一の問題は、土地転がしによる買収価格のつり上げ、そして二つ目に問題になることは、結果として土地の売買による利益が三井観光に入るということなんですね。こういう実態でありますだけに、大臣初めてだとおっしゃいましたが、改めてどういう御感想をお持ちなのか、そしてまたどう対応されますでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　別にこれは対応というよりも、企業内でいろんなことが行われて今日に至っておるんでしょうから、それ以上私が何も言う筋合いはないと思うのです。
○下田京子君　全く一企業の話、北炭再建との話でないにしても、実はその企業の経営問題だから関係ないよというようなお感じではやはりこれは問題だと思いますよ。しかも、私が申し上げていますのは、三井観光開発というこの企業がどれだけ北炭再建にとって責任ある態度をとるべきなのかという点での具体的な裏づけを話しているわけですよ。
　さらに問題があるんですけれども、三井観光開発が北炭再建のために資金援助を強力にすべきだと、この関連でもう一つ申し上げますと、実は明治年代に内務省が北炭に山林を無償で払い下げた面積が同じくここにも資料があると思うのですけれども一万八千九百六ヘクタールです。それで、現在山林の所有はどうなっているかと言えば、北炭が一万二千二百六十一ヘクタールで、三井観光が一万百二十一ヘクタールということで、ほぼ半々になっているんです。問題は、無償で払い下げられたものが払い下げ目的と違う名目で三井観光の手に移って資金づくりに利用されているという問題なんです。ここに問題があるんです。
　さらに、第二の手口ですが、これはまさに長期融資の高金利政策問題です。資料をごらんいただきたいと思います。これは五十一年三月末、五十二年三月末、五十三年三月末と、それぞれ関連グループ及びユーザーからの長期の借入分がここに出ております。三井関連グループ、特に三井観光の場合は一二・三％です。新日鐵、日本鋼管、東京瓦斯などこうしたユーザーに比較して四・三％も高い金利を取っております。下段をごらんいただきたいと思いますが、住友グループに比較いたしますと何と九・三％も高い金利で融資しているという驚くべき実態がわかるわけです。これはまさしく北炭を食い物にして三井観光開発が資金をつくってきたんだと言わざるを得ない第二の事例ではないかと思います。ましてやこの時期に国は百六十五億円の融資を無利子でしているのです。こうして国から無利子のお金を借りて、そして一方ではその関連三井グループが全く高金利でもって北炭に貸していると、こういうことが許されていいのだろうか、重大な問題だと思うわけです。再度大臣に御感想をお聞きしましょう。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　企業間のことですからどういう事情か、ただこの資料だけ見てもよくわかりませんけれども、われわれがこれに対して何も言う筋合いはないのじゃないかと思います。
○下田京子君　大臣がそのようなことを言い続けておれば、やはりこうした三井観光開発を中心とする関連グループに対してどういう姿勢で臨むかという点での姿勢が問われるのじゃないかと思うのです。
　あえてもう一度聞きます。大臣いいですか。この五十一年、本当に北炭の経営はもうこれからだんだんひどくなっていくわけなのです。そういうときに関連グループがこういう対応をされていたという点についてきちんとしたやっぱり責任ある態度をとるべきじゃないかと思うのですけれども、どうです。
○政府委員（福川伸次君）　急なお尋ねなので私も正確な資料は持ち合わせておりませんが、この住友のお尋ねの資料につきましては、これはたしか昭和四十年代の後半に非常に住友石炭鉱業が経営が危機に陥りましたときに関連グループがこのようなかっこうで低金利で資金の支援をいたしたものと記憶しております。
　北炭に関しましてはいま御指摘のように五十一年の三月あるいは五十二年の三月はこれは従来かなり関係グループが高い金利でいたしておりましたが、御承知のように五十年に幌内炭鉱に火事災害が起こりまして、これをめぐります再建計画というのがたしか五十二年になってできてまいりました。その後、ここにも五十三年三月には三井銀行は三・五という金利が出ておりますが、そのほか三井信託、三井物産等もこれに応じまして、金利の棚上げ等の措置を講じております。現在、私の記憶ではたしか三・五かあるいは三・七五で全部棚上げをいたしておったと思います。この時点では確かに三井観光は御指摘のように高金利でございましたが、いま御指摘のような北炭も非常に経営が行き詰まるというようなことでございまして、その後この三井観光に関する金利もこれよりはたしか私の記憶では若干下げた対応をいたしておると思っております。
○下田京子君　五十一年にすでにこの北炭の経営が悪化しているということは御承知だと思うのです。なぜならば、北炭の社長でもあった、現在三井観光開発社長をしております萩原さんですね、この方が実は幌内のガス爆発火災で北炭の経営が極度に悪化しているということで、五十一年の十月だったと思いますが、参議院の本商工委員会でこう述べているのです。北炭は五十二年度まで極度に資金が逼迫する、資金不足は百三十億にも達する、政府も北炭が独力で資金調達について非力であることを十分御承知なので心配している、御心配くださるのはありがたいが、小言だけいただいても再建の力にはなりませんと、こういうふうに開き直っているのですね。ですから、五十一年当時もう大変な事態ははっきりしていたのです。にもかかわらず、五十一年、五十二年どこういう高金利でもって融資をしていたというのは、これは紛れもない事実なんですね。
　一方、問題なのはこの萩原さんという方が国会でこういうことをお述べになっていて御自分の三井観光開発では何をしていたかといいますと、熱海観光道路というところを吸収合併しています。しかも時価数百億円とも言われる札幌グランドホテルを建設し、それから三井アーバンホテル銀座の工事等に次々と資金をつぎ込んでいるのです。こうしたことは道義的にたって私は許されないのじゃないかと思うのですが、どうですか。
○政府委員（福川伸次君）　この北炭の社長、会長、それから三井観光に彩られて、萩原吉太郎氏がそれぞれいろいろな北海道の観光開発等の事業に力を入れようということは私どもも承知をいたしておるわけでございますが、先ほど大臣も御答弁申し上げましたように、いろいろ過去にそれなりの経緯があったわけでありますが、それは私どもとしてはその時点においてそれぞれ適正に処理されたものと考えておりますが、むしろいま問題は、これからの北炭夕張の再建というのがどういう形に相なっていくんであろうかという点に一番私どもとしては今後の問題を、焦点を当てて、裁判所の管轄によりましてその方向を見出していくということが問題ではないだろうかと思います。その過程で一体この夕張炭鉱の再建ということをやはりこの北炭グループの中で考えていくのがいいのか、あるいはもう少し別途の道を考えていったらいいのかどうかという点を十分関係者の間で議論をしていただくということが重要であろうというふうに思います。
　もとより先ほど申しましたように、企業内災害ということでございますので、その処理ということについて企業の自己努力、あるいは関連グループの支援ということが基本であるという点は私どもとしても従来申しております。それも基本に据えて今後の対応を図りたいと思っております。
○下田京子君　ですから、その再建の一つのポイントになるのが政府がいままで何度も言ってまいりましたが、会社や関連グループがどういうふうな説得力あるような対応をするかと。だからそういう説得力ある対応をさせるために政府が大臣を含めてどう対応し、指導していくかということなんですよ。
　萩原氏が特別力を入れてつくってきたのが実はその三井観光開発なんですね。私が言うまでもなく御承知だと思うのですけれども、現金皆無で北炭から一千八百万円借り入れて、北炭の保証で十六億円借り入れをして活動開始、観光事業の基盤がなったと、「一財界人書き留置候」という本の中で萩原氏自身が述べています。まさしく北炭あって生まれ育ち大きくなった会社が三井観光開発なんですよ。ですから生みの親とでも言いましょうか、いま現在その北炭が苦しんでいるときですから、当然三井関連グループ、特に三井観光開発の責任は重大だということを私は繰り返し述べているわけなんです。
　そこで、もう時間もないのであれなんですけれども、もう大変なパンフレットなんかもお出しになっていて、こういうもの、これはもうごらんいただければおわかりだと思うのですけれども、大変な資産づくりがなされてきております。しかも、こういうことをやっていながら一方で同じ時期に労働者に対してはどんなことをしてきたかということですよ。先日も予算委員会で私が質問いたしましたけれども、北炭四社で賃金未払いが五十七年の一月一日現在で百七億五千二百四十二万円でしょう。その中に退職金が九十七億六千八百五十万円も含まれているんですよ。退職して、なおかついつもらえるのかもわからないあの山を離れていった人たちもおるわけなんです。そのめども明確になってない。こういう犠牲をもうこれ以上許すことができないのじゃないかと思うのですよ。こういう体質がやはりあの大変な災害を生み出した本質だと思うのです。とすれば、本当にもうこれ以上労働者の命を犠牲にしない、国や自治体の資金を食い物にして、そしてみずからの企業を肥え太らせていくというふうな三井観光、とりわけこの萩原商法とも言うべきこういうことをきちっと見てかからないと私は容易ではないのじゃないかと思うのです。
　そういう点で時間もなくなりましたので、大臣に改めてお伺いしますけれども、一つは、労働者にこれ以上の犠牲をもうかけない。二つ目に、いまずっと申し上げてまいりました三井観光開発はもとより三井関連グループなどの道義的な、また政治的にも何よりも、経済的な具体的な対応ということをきちっと明確にして指導に当たるべきじゃないか。この二点、これは大臣にはっきりお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　先ほどからお答えをいたしておりますように、北炭新夕張については会社更生法を申請して、目下裁判所の手にゆだねられておる、こういうことでありますし、これからの問題をどういうふうに具体的に処理するかということは、これはもう管財人をまず選ぶということが第一であろう、そういうことでわれわれも努力を続けておるわけでございます。そういう中にあって、やはりこれからの山を残していくというためには今日までも北炭関連グループにわれわれも要請をしていろいろと協力を求めてきた、それなりの協力もあったと思うわけでございますが、今後ともやはり山を残そうということになれば私はやはり北炭の関連グループにもこれまでのあり方というものも考えてもらって協力をしてもらわなければならない、こういうふうに考えますが、今後の問題でございますから、私たちも裁判所の判断を見守りながら今後政府として協力を求めるところは求めていきたいと、こういうふうに思っております。
○下田京子君　最後に一言だけ、大臣もう少し明確な私は決意が聞きたかったんです。一般的な決意ではなくて、裁判所の判断にゆだねる云々ではなくて私は明確に言っているんです、労働者や自治体にこれ以上の犠牲を出すなど。同時に会社関連グループのいま新たな事実も私は申し上げて責任を問うたわけです。そういうことも踏まえたきちっとした指導をいただきたいということであります。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　先ほど申し上げたとおりであります。
○井上計君　各委員からもうほとんど質問も出尽くしております。時間も大分経過しておるようでありますから要望を含めて数点きょうは簡単にお尋ねをいたしますので、簡潔なひとつ御答弁をお願いいたしたいと思います。
　この二法の延長によって石炭鉱害の復旧工事が今後さらに進むであろうということは大いに期待をしております。しかし先ほどから御答弁がありますように、この十年間でもう打ちどめにする、こういうふうな方針だとすると、今後さらに従来以上にテンポを上げていかなくてはいかぬであろう、こう考えますけれども、そこで問題になるのは、この厳しい経営環境の中で有資力者の復旧財源の問題であろう、かように考えます。私ちょっと聞いたところによりますと、全炭鉱の資料でありますけれども、三井石炭鉱薬では年間約七十億円を超すような資金を復旧のために必要としておる。炭価改定が行われておりますけれども、大体トン当たり千円程度、七十億円というと三井石炭鉱薬では大体トン当たり千円程度だそうでありますから、炭価の改定分はそっくりこちらの方にいわば消えてしまう。したがって、このしわ寄せはかなり労働者にきておる、こういうふうなことも聞いておるわけでありますけれども、これでは労働者は労働意欲がなくなってしまうのだというふうな、そういう愚痴も実は寄せられております。そこでこれは要望でありますけれども、今後補助率の引き上げ、賠償資金融資制度の貸付条件の緩和、これらを考慮すべきであろうと思います。
　それからもう一つ、さらに臨鉱補助金あるいは鉱害融資金の有賀力者への重点的な配分、このようなことについてどうお考えでありますか。
○政府委員（福川伸次君）　いま有賀力の処理のためにもう少し補助率の引き上げができないかというお尋ねが第一点であったと思います。現行の国及び県を合わせました補助率は大ざっぱに申しますと農地では八五％、公共施設では五〇％、家屋では六五％ということで、すでに相当高率に相なっているわけでございます。本来この鉱害の原因というのは原因をつくりました鉱害賠償義務者、鉱業権者がその責任を負担するということが原則でございます。さらにまた国あるいは地方財政、これまた非常に窮迫をいたしておるわけでございます。いま申しましたように非常に高率のすでに補助率になっておりまして、道路その他の公共事業等のバランスから考えますと、私どもとしては現在のこの補助率というのはすでに相当高率であって、これをさらに引き上げるというのは現状では非常にむずかしいのじゃないだろうかというふうに思っておるわけでございます。したがいまして、いまの制度をさらに有効的に使っていく。これまたいろいろ石炭鉱業審議会でも御議論がございましたけれども、非常に鉱害関係が錯綜いたしているような地域につきましては、むしろこれを効率的にやっていく、さらに関係者の間で十分意見を調整しながら均衡のとれた形でやっていくという、運用面の改善を図るというようなことで、これを有効に使っていくことで対応いたしたいというふうに思っております。さらにまた、もちろん復旧費の補助金の配分につきましては、それぞれ地域ごとの残存量あるいは被害の程度を勘案しながら、なおかつ広域的な観点を踏まえてこの補助金を有効に使っていくということで対応をいたしたいと思っております。
　さらに、有資力の鉱害につきまして、いわゆる融資制度を重点的に配分できないかというお尋ねでございますが、今回も、今年度から、金利は従来どおり三・五％でございますけれども、しかしながら融資比率を従来七〇ないし八〇を八五％に引き上げる、さらにまた、返済期限を三年据え置き八年を四年据え置き十五年ということで、相当私どもとしてはそれなりに思い切ってこの賠償融資の貸付条件の緩和を図ったつもりであります。これを長期基本計画との関連を踏まえながら十分効率的、重点的な配分を図って有賀力賠償義務者の鉱害処理ということの促進を図りたいと思います。
○井上計君　いろいろと善処されておることもよくわかります。了といたしますが、さらに今後とも効率的な運用がされるように大いにまた一段の御努力を要望しておきます。
　そこで、いまの問題と関連をしますけれども、復旧工事の施行者が有賀力賠償義務者と地方公共団体と石炭鉱害事業団の三者であるわけでありますけれども、聞くところによると従来しばしばこの三者間で相互調整が十分にとれていないために復旧工事が遅延したりあるいはむだな二重復旧投資といいますか、このようなものが生じていることがしばしばあるというふうなことを聞いておるんですけれども、去る三月二十五日でありますが、衆議院の石特委員会でわが党の委員からこれらの点について質問をいたしまして、石炭鉱業審議会の鉱害部会の加藤部会長から事実上の一元化体制を考える必要がある、このようにお答えがあったようでありますけれども、通産省としてはどういうお考えでありますか。
○政府委員（福川伸次君）　鉱害部会を主宰していただきました加藤部会長、この問題を非常にいろいろ意欲的に取り組んでいただき、その方向をお出しいただいたわけでございます。答申の中では、「計画的、効率的校復旧事業が行われるよう、賠償義務者、県、市町村、石炭鉱害事業団等の関係者の協議の場を設け、」というようなことで、いまお尋ねのようなポイントの対応をするように、こういう御答申をいただいておるわけでございます。そうした協議の場を設けて、「全体的に整合性のとれた復旧計画を作成し、そのもとに、施行者が適切に調整、分担を行い、地区全体として速やかに鉱害復旧が進むよう配慮すべきである。」、このような御提言でございます。加藤部会長が当委員会でお述べになられました事実上の一元的な処理というのは、こういった関係者の協議体制をもって、そしてその地区全体を計画的に処理する、こういうことであろうというふうに思います。
　私どもといたしましてもこの趣旨を十分尊重いたしまして、全体的に整合性のとれた復旧計画のもとに施行者間で適切に対応していくというふうに配慮してまいる所存でございます。
○井上計君　はい、わかりました。
　次に、従来もこれまたこういうふうなケースが多くあったと聞いておりますけれども、復旧手続が大変複雑である、あるいは紛争処理制度が十分でないと言うと、あるいは適当な表現ではないかもしれませんが、それらによってかなり復旧工事がおくれておるというふうなことがあったと、こう聞いておりますけれども、そのためには今後復旧手続を円滑化していく、あるいは紛争処理制度を強化するということが必要であろうかと思いますが、この点どうでしょうか。
○政府委員（福川伸次君）　鉱害紛争当事者間での話し合いがつきにくいようなケースというのが今後増大する可能性は当然考えられるということが答中でもうたっておるわけでありますが、このために紛争処理を担う裁定あるいは和解の仲介と、こういった制度がございますが、したがって、このような制度の運用ということは、これは今後さらに重要度が増していくであろう。この制度の運用に当たりまして、今後中立公正な機能が十分発揮できるようにしていくべきであるという御答申をいただいておるわけでございます。で、いまこの裁定委員会という制度が設けられておりますが、その権限につきましては、現行法でも当事者あるいは利害関係人からの報告、もしくは資料の提出を求める、あるいは事実関係につき実地調査を行うといったようなことができることになっておるわけで、従来でも円滑な裁定制度がなされるような配慮がございますが、なお、しかしながら問題がないわけではございませんで、ただいま裁定の事務手続とか、たとえて申しますと不受理規定の整備、あるいは相手方が居所不明の場合の取り扱いといったような面でさらに改善すべき点があろうかと思うわけでございます。答中でもうたわれておりますように、こういった裁定あるいは和解の仲介といったようなものの制度の運用に当たりまして、中立公正な機能が十分発揮できるように今後私どもも実情に即して検討を進めてまいる考えであります。
○井上計君　従来、いわば俗に言うごね得の人もかなりあったというふうなことも耳にしておりますので、十分ひとつ善処をしていただきたい。さらに要望しておきます。
　最後の要望でありますが、赤水湧水の対策について、設備等については補助対象になっておるようでありますが、維持管理体制が補助対象になっていないと、このように聞いておるんですが、そうだとすると維持管理体制についてもいわば赤水湧水のいろいろな、何といいますか、性格といいますか、要するにすでに閉山をされておるところの湧水が有資力者のところまでしみ込み、流れ込んでおる、それらも含めた湧水をしておるというふうなケース等からして、これも補助対象に入れてもいいのではないか、このように考えますが、要望を含めてひとつお尋ねをしておきます。
○政府委員（福川伸次君）　赤水湧水処理についてでございますが、これは本来でございますれば、原則といたしまして賠償義務者が行うべきであるわけでありますけれども、ケースによりまして、国土の保全、民生の安定の観点から復旧法に基づいて赤水処理施設が設置される、こういうふうなことにつきましては補助も行っております。その施設の維持管理費についてのお尋ねでございますが、基本的には施設を設置いたしました賠償義務者がこれは本来負担すべきものであるということでございまして、現在もそのようなかっこうで運用してまいったわけでありますが、いまお尋ねのように、有賀力賠償義務者の処理している赤水の中に他の賠償義務者にかかるものが含まれているんではないかという御指摘が一部にございます。
　従来それは有賀力として自分で設置なさったわけで、その管理費用というのは本来、賠償義務者が負担していただくべきものではありますが、いまお尋ねのような場合には何らかの助成を行うべきかどうか、何かで行うとすればどういう判断、基準、どういう負担区分で考えていったらいいか、これは非常に技術的にもむずかしい問題がございます。私どもとしても実情に合わせてひとつ慎重に検討さしていただきたいと思います。
○委員長（降矢敬雄君）　御異議ないと認めます。
　それではこれより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　臨時石炭鉱害復旧法及び石炭鉱害賠償等臨時措置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（降矢敬雄君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、村田君から発言を求められておりますので、これを許します。村田君。
○村田秀三君　私は、ただいま可決されました臨時石炭鉱害復旧法及び石炭鉱害賠償等臨時措置法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合、新政クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　臨時石炭鉱害復旧法及び石炭鉱害賠償等臨時措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行にあたり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一、法律の有効期間内に累積鉱害が最終的に処理されるよう、全国鉱害量調査に基づいて鉱害復旧長期計画を速やかに見直し、地域の実情をふまえた、広域的かつ合理的な復旧基本計画の策定をはじめ、必要な諸施策の円滑な推進に努めること。
　二、鉱害復旧事業の実施にあたっては、他の公共事業・産炭地域振興事業等地域政策との整合性について十分配慮するとともに、地方公共団体との協力の緊密化等鉱害復旧体制の質的充実により、施策の計画的効率的実施に努めること。
　　　また、賠償義務者が錯綜している地域についても、施行者が適切な調整・分担を行い、速やかに鉱害復旧が進むよう指導すること。
　三、有資力鉱害の復旧促進について、適切な措置と指導に遺憾なきを期すること。
　四、復旧対象となる鉱害の認定にあたっては、地域の実態に応じ、合理的かつ適確な判断を行うよう努めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（降矢敬雄君）　全会一致と認めます。よって、村田君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、安倍通商産業大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。安倍通産大臣。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ただいまの附帯決議につきましては、政府といたしましてその御趣旨を尊重いたしまして努力してまいる所存であります。
○委員長（降矢敬雄君）　次に、アルコール製造事業の新エネルギー総合開発機構への移管のためのアルコール専売法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。安倍通商産業大臣。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　アルコール製造事業の新エネルギー総合開発機構への移管のためのアルコール専売法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　わが国におきましては、昭和十二年のアルコール専売法の施行に伴い燃料用アルコールの自給力を急速に向上させることを主たる目的として、国みずからによるエチルアルコールの製造が開始され、その後工業用アルコールの安定供給等にその役割りを変更しつつ、国営によるアルコール製造を行ってまいりました。
　しかるに、最近に至り、行政の簡素化及びアルコール専売事業の効率化を図る観点から、その経営形態のあり方について学識経験者から成る機関において慎重な審議が重ねられてきたところであります。
　政府としては、これらの審議結果を踏まえ、かつ、石油危機以降アルコールが将来の石油代替エネルギーの一つとして世界的に期待を集め、わが国においてもその開発・利用の推進が必要とされている事情を勘案し、アルコール専売事業の製造部門を本年十月に新エネルギー総合開発機構へ移管することを決定いたしました。この決定を実行するため、今般アルコール専売法等について所要の改正を行うことを内容として、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の要旨につきまして、御説明申し上げます。
　第一は、アルコール専売法を改正いたしまして、政府が新エネギルー総合開発機構にアルコールの製造を行わせることであります。政府は、毎年度開始前にアルコールの収納に関する計画を定めて機構に通知し、これを受けて機構はアルコール製造に関する業務を行うこととなります。これに伴い、機構におけるアルコール製造業務に係る経理区分等について所要の規定の整備を行うこととしております。
　第二は、アルコール製造事業の機構への移管に伴いまして、通商産業省基礎産業局アルコール事業部を廃止する等通商産業省設置法の改正を行うことであります。
　第三は、アルコール専売事業を公共企業体等労働関係法の適用対象から除外することであります。
　第四は、アルコール専売共済組合を廃止し、通商産業省共済組合へ統合するため、国家公務員共済組合法を改正することであります。
　その他国から機構への権利義務の承継等所要の規定の整備を行うことといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（降矢敬雄君）　次に、補足説明を聴取いたします。真野基礎産業局長。
○政府委員（真野温君）　アルコール製造事業の新エネルギー総合開発機構への移管のためのアルコール専売法等の一部を改正する法律案の提案理由につきまして補足説明を申し上げたいと思います。
　ただいま大臣が御説明申し上げました提案理由及び要旨について、さらに補足して御説明申し上げます。
　アルコール専売事業につきましては、行政機構の簡素化及びアルコール専売事業の効率化を図る観点から、学識経験者から成る機関によりましてその経営形態のあり方についての審議が重ねられてきたところでありますが、これらの審議結果を踏まえ、政府として、アルコール製造事業を本年十月に新エネルギー総合開発機構へ移管し、これに伴いアルコール専売事業を公共企業体等労働関係法の適用対象から除外するとともに、通商産業省基礎産業局アルコール事業部を廃止することが決定されたところであります。本法律案は、この決定に沿ってアルコール専売法等について所要の改正を行うことを内容とするものであります。
　次に本法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　まず第一に、アルコール専売法の一部改正につきまして御説明申し上げます。
　現行のアルコール専売法はアルコールの製造につきましてこれを政府及び政府の特許、許可または委託を受けた者に限って認めておりましたが、アルコール製造事業の機構への移管に伴い政府が機構にアルコールの製造を行わせることとし、機構にアルコール専売法に基づくアルコールの製造の機能及び義務を付与することとしております。機構がアルコールの製造を行うに際しまして、機構がアルコール専売法の定めるアルコール製造者に関する諸規制に服することとするほか、政府は毎年度開始前にアルコールの収納に関する計画を定め、これに基づきまして機構の製造したアルコールを収納することといたしております。また、機構の業務にアルコール製造に関する業務を追加するとともに、機構は同業務に関する経理につきましてはその他の経理と区分して特別の勘定を設けて整理することとしております。なお、政府の特許、許可または委託を受けてアルコールの製造を行う者につきましては、特許製造者が現在存在しなくなったことからこれに関する規定を削除いたしますほかは、基本的に現行の取り扱いを維持することといたしております。以上の改正及びこれに伴います所要の規定の整備が今回のアルコール専売法の改正の内容でございます。
　第二に、通商産業省設置法の一部改正につきまして御説明申し上げます。
　アルコール製造事業の機構への移管に伴いまして、行政の簡素化を図る観点から通商産業省基礎産業局アルコール事業部を廃止することとしております。このため通商産業省設置法について同部に関する規定を削ることとするほか、所要の改正を行うことといたしております。
　第三に、公共企業体等労働関係法の一部改正につきまして御説明申し上げます。
　アルコール専売事業は国の経営する企業として現行の公共企業体等労働関係法の適用の対象となっております。このたびのアルコール製造事業の機構への移管に伴い、国のアルコール専売事業に公共企業体等労働関係法を適用する必要がなくなるため、同法の適用対象から除外することとし、関係規定の改正を行うこととしております。
　第四に、国家公務員共済組合法の一部改正につきまして御説明申し上げます。
　現行の国家公務員共済組合法におきましては、アルコール専売事業職員について通商産業省共済組合とは別個に独立の共済組合を設けることとされており、これに基づいてアルコール専売共済組合が設置されております。このたびのアルコール製造事業の機構への移管により組合員が大幅に減少し、アルコール専売共済組合を独立に運営することが著しく困難となる等の理由によりアルコール専売共済組合を廃止し、通商産業省共済組合に統合することとし、関係規定の改正を行うことといたしております。
　最後に、附則につきまして御説明申し上げます。
　附則におきましては、国から機構へのアルコールの製造に関する権利及び義務の承継について規定するほか、本則による各法律の一部改正に伴う経過措置、関係法律の一部改正等所要の規定の整備を行うこととしております。なお、この法律の施行目は、一部の規定を除き、本年十月一日といたしております。
　以上、アルコール製造事業の新エネルギー総合開発機構への移管のためのアルコール専売法等の一部を改正する法律案につきまして、その内容を補足して御説明いたしました。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○委員長（降矢敬雄君）　本案に対する質疑は後日行うこととし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十六分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十七年四月十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山中　郁子君　　　　　宮本　顕治君
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　山中　郁子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　箕輪　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　澤田　茂生君
　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　理部長　　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　鴨　光一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　酒井　繁次君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省理財局資
　　　　　　　金第一課長　　　　安原　　正君
　　　　　　　郵政大臣官房首
　　　　　　　席監察官　　　　　永岡　茂治君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○郵便貯金法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（勝又武一君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　郵便貯金法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。箕輪郵政大臣。
○国務大臣（箕輪登君）　郵便貯金法の一部を改正する法律案の提案理由について御説明申し上げます。
　この法律案は、郵便貯金の預金者貸し付けの限度額を引き上げることを内容とするものであります。
　郵便貯金の預金者貸し付けは、預金者の生活上の必要を満たすため、定額郵便貯金等の預金者に対してその貯金を担保として貸し付けを行うものでありまして、その限度額は、現在一人につき七十万円でありますが、預金者の利益の増進を図るため、これを百万円に引き上げようとするものであります。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日といたしております。
　以上、この法律案の提案理由について御説明申し上げました。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（勝又武一君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○福間知之君　郵便貯金の預金者貸付制度というのは昭和四十八年に創設されたものでございますが、当時、郵便局が庶民金融に乗り出すということについて貯蓄機関としての性格を逸脱するのじゃないかということで、民間金融機関などが猛烈な反対運動を展開した経緯がございます。そして、かなり大きく政治問題としてクローズアップしまして、国民の注目を浴びたことは記憶に新しいところでございます。私は、預金を担保に一定限度内の貸し付けを行うということは、いわゆる民間金融機関における一般的な金融というものではなくて、貯蓄をされている方々、国民の方々に対するサービスという仕事の範疇に属するものではないか、そういうふうに思います。貯蓄機関として、したがって当然この程度のことは行うべきものであって決して不都合ではない、そういうふうに考えるわけでございますが、冒頭に、まず預金者の貸付制度というものについての基本的な考え方、その貸付制度というものの性格、これについて当局の見解を明確にしていただきたいと思います。
○政府委員（鴨光一郎君）　お答えいたします。
　郵便貯金の、ただいま御審議をいただきます預金者貸付制度でございますが、御指摘のように、また現在郵便貯金法に規定をされておりますように、日常生活での資金ということで不時の出費が利用者の方々にございます場合に、その預金者の方の持っておられます郵便貯金そのものを担保といたしまして、小口、低利かつ短期の貸し付けを行うということで利便をお図りをするということ、そのことによりまして、本来でございますと郵便貯金を解約していただくというところを一時的なつなぎをいたしまして、本来の、もとになりました郵便貯金の継続的な利用をしていただくという趣旨のものでございまして、このことが国民の健全な資産づくりあるいはひいて貯蓄心の高揚に資するものであるというふうに考えております。
　ただいま申し上げましたようなことでございまして、この制度はいわば貯蓄の一環をなすものである、つまり貯蓄を解約、払い戻しされるということのつなぎといたしまして、一時的な日常生活資金を郵便貯金を担保にしてお貸しをするということでございますので、新たな信用を創造するいわゆる金融とは性質を異にしているものであるというふうに私ども考えているところでございます。
○福間知之君　そういう小口で、低利で、しかもそう長い期間じゃないという意味においては大変常識的だと思いまするし、いわば貯蓄の延長線上の範疇のものだという意味で理解をしたいと思います。しかし、創設された当初、国民的な理解が十分でなかったかして必ずしも予想したほどに利用が広がらなかった。それは貸付限度額がやや控え目であるということにも起因するのかもしれませんけれども、その後この貸し付けの状況というものはどういう推移をたどって今日に至っているか、簡潔で結構ですが、わかりやすく御説明願いたいと思います。