Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原参考人　二つ御質問をいただきました。
　初めの、人材育成というのをどう考えるかということでありますが、私の経験をちょっと述べさせていただくと、私は先ほどのイントロ部分で、沖縄の名護市役所というところで働いたと申し上げました。全く当時、地縁も血縁もないところで、四万人の役場でしたが、そこへ行かせていただいて、まちづくり技術者として働くことができた。それは、地元が復帰をしてまちづくりをやっていこうという、一生懸命みんなで坂を上っていこうという気力、意欲があった。そういう時代に恵まれたということもありますが、いわゆる総合的にいろいろみんながこの地域をどうしようかというのを考えている。それは役場職員だけではなくて、地元の人々、学校の先生、そういう人々とかかわることができたのが大変、今思うとよかったことだと思います。
　ただ、残念ながら、今の多くの役場を見ると、やはり個別の事業を、あるいは省庁の事業を縦割りでやらざるを得ない、そういうことでなかなか総合的な目を仕事を通して鍛えるという機会がそがれてしまっている、大変忙しいし。だけれども、税務の担当、福祉の担当、住民票を出している人々であっても、やはりまちづくりを考えることがあれば、あるいはその種があれば大いにやれる、それは沖縄の経験であります。
　そういうことで、いろいろないわば事務系という人たちとも一緒に仕事をすることがありましたが、彼らの中にも大変そういう地域を考える力がある。ただ、実践する機会が、大変残念ながら、仕事の中でない。それは仕事のつくり方に問題があったのかもしれません。だから、今度の仕事の中で、ぜひできるだけそういうトータルな可能性を引き出すような仕事づくり、人づくりができたらなと思います。
　先ほど、人口が少ない役場は人材が育っていないというようなことがありましたが、そんなことはありません。機会、経験がなかったのです。確かに残念な、いろいろ、汚職だとかそういうことがしょっちゅう新聞で出る。自治体に働いた者としてはじくじたる思いをするニュースも随分ありますが、だけれども、そういう機会をしっかりつくっていって、それで地域づくりをみんなで、市民とともに、専門家とともにやっていくということは、必ずやその人的ストック、人的パワーを地域に蓄えることになると思います。
　文化人類学者の宮本常一が、地域には地の人と旅の人、二つが必要だと言いました。残念ながら、小さな地域はなかなか外へ出たり外で研さんするという機会がないのは事実です。だから、地の人が地の人だけで固まっているというのは、これからの地域づくりではうまくいかないだろう。そこにさわやかな旅の人が行って一緒に仕事をするということがこれからの地域づくりには求められているのだろうと思います。両方をしっかりやること。
　まちづくりは人づくりなどとよく言いますが、それは私は大変おこがましい発言じゃないか。人なんというのはそう簡単につくれるものではなくて、だったらどうするか。地の人が町をつくる人になっちゃう、まちづくりの人になろうというのをちょっと言ったり書いたりしていますが、まちづくり人になろうじゃないかと。それは技術的な仕事をやっている者だけではなくて、先ほど言った税務の人も住民票を出している人もやはりまちづくりの一角にかかわれる機会はあるわけですから、そういう人がまちづくりの人になっちゃうということが、今回の仕事を通して、役場の中でもそういう意識改革の機会となるといいのではないかと思います。
　二番目の御質問、評価についてであります。
　これは残念ながら、いろいろ日本の今までの事業というのは、とにかくつくればいい、お金をもらってきたら勝ちというようなことで、その後かなりがんがん会計検査というようなことも、財務上のいろいろ検査はありますが、それが果たして人々に豊かさやらおもしろさをもたらしたかというような評価まではとても至らなかったのは事実であります。
　ぜひ今度の仕事が、そういう結果を評価して、それが本当にうまくいったのかどうか、あるいは社会実験というようなこともこのプログラムに入れて、それがどんなふうに運んだらうまくいくのかどうかというようなことを、やはりぜひ今回のプロセスの中で引き出したいところだと思います。
　そして、それが、仕事を受ける一つの自治体の成果だけにとどまらないで、ぜひ、Ａ村でうまくいったことは残りのＢ村、Ｃ村にもしっかり、こんなことをやったらこんなぐあいでうまくいくというような評価の公開、公表というバトンタッチをしていく、そういうことが必要であろうと思いますし、同じ仕事をどこでもばらばら公平にやるという今までのやり方ではなくて、一つずつを乗り越えながら、評価しながら、批判をしながら仕事のメニューが広がっていくといいのではないか。
　これはかつて建設省が、地域住宅計画、ＨＯＰＥ計画と呼んだ計画がありますが、これなどはかなり、あるところでやった成果を知らせ合う、毎年その事業が終わると地域住宅シンポジウムというようなことをやって、例えば地域の工法、地域の材料、そういうものを使って地域の公営住宅をつくるということをかなり続けてきました。あれは住宅部門でありましたけれども、それをさらに広げて、地域づくりのコンクールと言わないまでも、みんなで知らせ合うエキシビションができるといいのかな。評価というのは、ただ財務上の検査にとどまらないで、そんなものになったらいいと思っております。
　以上です。
○後藤参考人　私が市長になるに当たりまして一番大きな影響を受けたのが、この真ん前にお座りの岩國哲人先生であります。岩國先生が市長をやっていらっしゃるころのいろいろなものを読んだり、いろいろなことをしながら、これだと思ったのが、市役所は市民のお役に立つ所という言葉であります。市と役と所というのは、市役所は市民のお役に立つ所というこの言葉をずっと、忘れることなくというよりも、いつもいつも私は市政の方針にし続けておりまして、今でも一番大きな柱です。
　市民のお役に立つ所というところを外さなければ、先生は市民でありますし、市民のお役に立つようにどうしたらいいかということを専一に市役所職員一丸となってやっていく体制をつくるということをすれば、能力は当然上がりますし、心配することは余りないのかな。小さな自治体ではありますけれども、能力は相当高まったということだけではなくて、いつも、市民がどう思うだろうか、これは市民のお役に立つだろうかというようなことを絶えずチェックしながら行動するようになったことが、企画力とかいろいろなことが上がってきたこと、また、何か問題があると市民のところにすぐ出かけていく、そして市民に聞いてみる、これが一番大きな柱といいますか、一番効果の上がる方法であります。
　それと、先ほどの事後評価、評価ということですけれども、評価ということは事前に目標設定というようなものがあるわけでして、その目標設定とその後の評価にどれだけのずれが出てきたかということを評価するわけですけれども、その目標設定の前にあるのはイマジネーションだと思います。
　何をどういうふうにしていくかというイマジネーションをしっかりつくって、そしてそれを実現するための目標設定をするということなんですけれども、ともすると、国もそうですけれども、地方でも、企画とかいろいろなことをやりますと、イメージなしに、こんなものをつくってみたらどうだろうか、そういうような目標設定をしてしまいます。そういう目標設定をしていると、その後の事後評価自体があやふやなものになってしまいますし、ぶれてきます。
　そうではなくて、何をしたいか、どうするかというイメージをどういうふうにつくっていくか。そのイマジネーション、どういうふうにイメージするかというので、臼杵市役所ではそのあたりのところを、ブレークスルーという方法を使いながら市役所の職員と市民と一緒になっていろいろイメージづくりをやるんですけれども、そのイメージづくりをどういうふうにやっていくかという根本の部分をおろそかにすると最後の評価もうまくいかないのかなと思います。
　以上です。
○伴野委員　お三方から貴重な御意見をいただきました。ありがとうございます。
　最後に、時間が間もなく来ますので、一言だけ御意見をいただければと思うわけでございますが、今回の人材育成や、あるいは事業を評価する手法が確立しないとなった場合には、これはかなり、昔、はやった市町村の丸投げというようなことが起こり、独立行政法人都市再生機構、例えばそんなところにぽんと全部丸投げして、昔あったような何とかアセスメントではありませんが、市町の名前を変えれば全部同じ報告書というようなことが出てこないことを祈っているわけでございますが、しかし、今言った人材育成と評価手法が確立されないと、その嫌いもある。一方で、クオリティーコントロールもしっかりしていかなきゃいけない。
　そうした場合、この法案が通った以降、国は市町村に対してどの程度の関与でいいのか、一言ずつ、時間がございませんので、御意見をいただければ。
○伊藤参考人　私は、それについては、きちっとした透明性のある調査項目をつくりまして、それを専門家がお伺いして地元の市役所の皆様と議論をする、そういう形になるのではないかと思っております。
○原参考人　それは、目的を明らかにする、それからプロセスを公開していく、結果、到達点を示す、それを住民にしっかり全プロセスを示していく、それが大事だろうと思います。
　以上です。
○後藤参考人　私にはよくわかりません。とにかく、現場で、その中でいかに対応するかということでございますから、皆さんでぜひいい案をお考えになっていただきたいと思います。
○伴野委員　時間が参りましたので、ありがとうございました。
○高木（陽）委員　公明党の高木陽介でございます。
　本日は、参考人の皆様方には、貴重な御意見を述べていただきまして、ありがとうございました。
　今回の法案について、お三方とも評価をしていただいているかなと。その上で、その中核となっていくものはいずれは自治体であるというような御意見をずっとお三方とも述べられていたと思うんですけれども、その中で、特に伊藤先生の方は、市町村がまちづくりの責任者である、原先生の方も、都市再生とは地域の生活者の生活再生である、後藤市長は、首長として、市の責任者として、そういった問題をずっと取り組んできている、そういう観点で、ただ、ここで一つちょっと気になることが、自治体という一つの固まりはあるんですけれども、やはりそこの根源的な主体者というのは、一人一人の住民であると思うんですね。
　そのときに、今価値観が多様化しているときに、それぞれが、こういった町が自分の理想なんだ、こういった生活環境が理想なんだという、これはそれぞれの価値観によって大分変わってくるだろうなと。住民の意識によって、住民も、例えば何万人かの人口があった場合に、それがすべて同じになるということはないわけですね。
　そういったときの、価値観の多様化の時代にあってのまちづくりというのをどういうふうにとらえていけばいいのか、その点についてお三方にお伺いをしたいと思います。
○伊藤参考人　既に、今の高木先生の、価値観の多様化をある目標に合わせていく、目標をつくってそこへまとめていくという一つの仕組みとして、市町村の都市計画に関する基本方針でしたか、いわゆる都市マスタープランというのがありまして、これは大部分の都市が今つくっております。
　しかし、問題は、まさにつくるプロセスが問題でして、そのつくり方が物すごく、もう千差万別で、率直に言うと、先ほど伴野先生がおっしゃった、コンサルタントに丸投げをしている市役所もございますね。それから、あるところでは住民参加を徹底しまして、おまけにアンケートもやるし、集会もやるし、手間暇を物すごくかけてやっているのもあります。まさに玉石混交なんですね。ただ、共通は、都市マスタープランというところで、多様な価値観を持つ市民が、ある合意をつくったらこういう姿になるというのをつくっていることは事実なんです。
　問題は、御質問の趣旨を僕はこういうふうに受け取ったんです。都市マスタープランをつくったはよかったけれども、実は、まさに事後評価をしていないんです。事前評価をしてつくった、しかし、事後評価を市民とか専門家というところがやっていないんです。マスタープランをつくったら、もうあと十年ぐらいはこのままいけばいいやという形になってしまいました。固定化してしまう。僕は、事後評価をする中で、もう一度、市民の多様な価値観が事後評価のプロセスで都市マスタープランというのを変えていく、そういう弾力性を持っていいと思っているんです。それがやられていないんです。
　ですから、お答えとしては、マスタープランをメンテナンス、常にダイナミックに維持管理する中で、それぞれの皆様方の意見をそこにうまく反映していくということをやっていくべきじゃないかと思っております。
　以上です。
○原参考人　大変今の御質問は、現代都市の悩む難しい課題の最たるものであろうと思います。
　さまざまな価値観、ライフスタイルを持つ人が住むから、都市が意味があり、おもしろいわけですが、それをどうするかというのは大変悩みの種の一つです。
　だけれども、やはり地域に一緒に住み合って一緒にいい環境をつくっていくということは、やはりみんなでやらなきゃいけないわけで、合意形成と申しましょうか、合意をどうつくるかというのはとても難しい。それは、学校で学んだりすることだけでは決して生まれてこない。
　では、どうすればいいかというと、環境づくりのプロセスの中にさまざまな人々が入る機会を保障していくということが大事だろうと思います。住民参加といいますが、今、もう少しそれを進めて市民参画というような呼び方をしていますが、大変ばらばらに、住んでいる人たちがばらばらのままに勝手に都市を利用する、使い捨てをする、そういう時代を超えて、都市をしっかりはぐくんでいく、それに水をやっていくというような気風をつくらないと、二十一世紀の都市はもたないと思います。
　そこで、合意形成をどうするか。譲り合う、時には我慢し合う社会をどうつくるかというのは、やはり経験づくりの訓練が必要だと思います。私たちの社会は、残念ながら、そういう経験、訓練をほとんどしないで、みんながばらばらに住み合って勝手に使い合う、そういう社会になってしまった。一番闘うべきは、我々の中にある無関心だと思います。それをぜひもう一度やる。それは学習ではだめで、やはり経験が必要です。
　世田谷区の例をちょっと引かせていただくと、例えば、都立の清掃工場の煙突を建てかえる機会があった。建てかえを東京都に任せればそれで終わったわけですが、煙突が古いというので、その煙突のカラーデザインを、では公募してみようということで公募をしまして、全国から千四十の案が出てきた。たかだか煙突一本だからといってそういう投げかけをしなければ、恐らくただの赤白のしましまの煙突で終わったろうけれども、みんながそういうことをやったことで事業者も動かし、実際にその煙突ができてもう十年ぐらいたちますが、そういうことが起こる。
　そういうことが起こると、なるほど、私たちが少し何かアクションをすれば変わっていくんだな、変わる力が起こるんだなということを気がつく人がふえるかもしれない。そういう、かもしれないを少しずつふやしていくことが大事だろうと思います。その小さな成果を公開していって、こんなことをこんな努力でやったら少し広がっていったよということを積み上げていくことが、合意形成、ばらばらに人々が住むのを少しつなぐことになるかもしれません。
　ですから、今度のこの事業の中でも、できるだけ住み手が参画できるような、そういうことにも少しお金と時間が行くようなことになっていただきたいと思っております。
　以上です。
○後藤参考人　私は市長という立場ですから、選挙を経て市長になりました。市長になりたい、その思いを市民に訴えて、そして市長になりました。訴えた内容というのは、財政を再建しなければいけないから財政を再建します、そして、市の文化を磨き上げたい、それが私の願いであり、そういうようなことで市民の皆さんに選んでいただきました。
　そういった中で、市民のお役に立つ市役所というようなことを柱に置きながら、いかに合意形成を図っていくか、そしていかに実行していくかということでありますけれども、合意形成をしていくというのは、皆さん方の意見を聞いて、そして、皆さん方の御意見のとおりにしますというようなことだけでなくて、こういうふうに思うんだけれどもどうですかというような形で皆さんに思いを打ち明け、諮りながら前に進めていく。
　確かに、価値観が多様化しておりますから、中には猛烈に反発してくださる方々もおられます。そして、後になって評価してもらったり、さまざまでありますけれども、そのときそのときに、さまざまな反発があったり意見の違いがあったりすると思いますけれども、そういうことをよく勘案しながら、選ばれた者としてやらなければいけないことをしっかりやる責任を持っているというように思っております。
○高木（陽）委員　三人の参考人の方々のそれぞれの、価値観の多様化にどう対応していくかという御意見、参考になります。
　今、後藤市長のお話にあった、選挙で選ばれたという、これは大きな民主主義の原則だと思うんですね。
　例えば私の地元である八王子市というのは人口五十三万人おりまして、先ほど原先生が言われた、地の人と旅の人という話があったと思うんですけれども、もともと地の人が十六万人しかいなくて、三十数万人が旅の人というか外から来た人。そうなってくると、なかなか合意形成というのは難しいのかなと思う反面、選挙で、こういった町をつくる、こういった政策でこの市を運営していく、こういうのは一つの選択であると思うんです。
　そんな中で、一つの例として、例えば反対のための反対をする人というのも結構おりまして、その地域、今ちょうど圏央道という環状の道路、これは首都圏を結ぶ重要な道路であると思うんですけれども、これについてこの二十年間ずっと反対運動が続いていて、選挙でそれぞれ争点になる、これは市でも都でも、そして国でも。選挙で推進をする方々が選ばれているにもかかわらず、反対のために一坪地主をやりながら、それも、住んでいる人がやっていればまだ納得するんですけれども、よそから来て、その住民たちが進めようとするまちづくりに反対するような、ためにする運動が多々ある。こういった問題も本当に何とかしなければいけないというふうに頭を悩ませております。
　これはお答えをいただくということじゃなくて、こういうことがあるということも御認識いただきたいと思うんです。
　その上で、事後評価の話も先ほど出ました。事後評価について、国の方は税金を投入するわけですからしっかりとチェックをしなければいけないという意識、その一方で、それを使う当事者である市町村、自治体の方も、それはちゃんとチェックしなきゃいけないでしょう。さらには、住民がどう感ずるかというのが大切だという御意見もありました。また、専門家からも見るべきであると。
　ただし、国、また、当事者である自治体または住民、専門家、この四者がそれぞれ同じ評価になればいいんでしょうけれども、これまた評価が分かれる場合もありますね。そういったときにどうしたらいいのか。この点について、また三人の参考人の方の御意見を伺いたいと思います。
○伊藤参考人　評価が分かれるというのは現代社会の常でございまして、あらゆるところで意見が違うというのがまさに民主主義なんですね。
　私は、こういうプロジェクトで事後評価して、いろいろの人がチェックして評価が分かれたとき、一番最後は、その市にとってもう一つ大きい、プロジェクトを含む市全域にとって、このプロジェクトが例えば市民の健康な生活に貢献しているかとか、あるいは市の雇用問題について貢献したかとか、もう一つ上位の観点からそのプロジェクトを考えることによって多様な評価の総まとめをするということにした方がいいんじゃないかと思うんですね。
　例えば、ちょっと先ほど言うのを忘れたんですが、事後評価の中に、民主党の方からの御質問にあったように、美しさとか、そういうのは評価しにくいわけですね。美しさをよくしたといってもそうでないといいながら、しかし、その仕事をした結果として、マスメディアがその都市をどういうふうに取り上げたかというようなことの頻度が多くなれば、それはそれとして、美しくする仕事というのはその都市にとって貢献しているわけですね、外側に。
　何かそういう材料も出てくるかとは思っていまして、ちょっと別な観点で大きい視点からいろいろな意見をまとめていくということは必要ではないかと思っております。
○原参考人　これは評価が分かれるというのは当然であります、それぞれ住んでいる場所が違い、キャリアが違い、働いている経験が違い、都市で暮らす目的が違うわけですから。それをどう束ねて総合的な環境をつくっていくかということが、まさしく都市づくりに求められていることだろうと思います。
　あらゆる人の注文を御用聞きのように聞くというのが決して住民参加ではなくて、そういうプロセスで譲ったり学んだりするということも、こういう事業を通して、やはり我々が市民になっていくために学んでいかなきゃいけないことだと思います。
　そこで、そういうふうに意見が違うわけで、ある条件、ある考えでまとめていくわけですから、それが違ってしまってというか、当初の思いや目的とこれは違うじゃないかと言う人が出てきても、プロセスを完全に情報公開して、計画者として、あるいは役場としては、こういう判断材料でこういう判断をしてこういう方向に進むんだということをちゃんと明記してプロジェクトを仕上げていくということが、次につながる大事なことだろうと思います。
　それが閉じてしまって、いつ、だれのためにやったかわからない、どんなお金が来たかわからないでやっちゃうブラックボックスがふえることで不信を生むわけで、やはり、プロセスを公開して判断の基準を明確にしていく、その積み重ねが次のステップを生むのではないかと思います。
　以上です。
○後藤参考人　伊藤先生の御意見と全く同じであります。
　評価は確かに分かれるんでしょうが、評価が分かれたときに、その分かれた評価の内容をつまびらかにしながら、その上位目的は一体何なんだというようなことをよく検討し、話し合うことによってかなり合意形成ができる部分があるんじゃないだろうかと思いますし、それで合意形成ができない部分については、これはもうしようがありませんので、それを責任ある者がどう判断するかということで、その判断によって方向を決めるしかないのではないかと思っております。
○高木（陽）委員　後藤市長の陳述でおもしろいなと思ったのは、交通不便で古い町が残ったという言い方をされて、マイナスの部分がプラスに逆にとらえられる、こういう発想の転換というのは必要だなと思うんですね。
　その上で、日本らしさ、またはその町らしさということで、臼杵らしさというんですか、お話をずっと聞いていて、何か、古い形が残っているのが臼杵らしさなのかなというふうにもちらっと思ったんですけれども、そこのところはどういうのが臼杵らしさというふうにとらえられているか、ちょっとお伺いしたいと思うんです。
○後藤参考人　臼杵らしさはどんなものかと言われますと、臼杵の歴史等をいろいろここで詳しくお話しするわけにはいきませんが、南蛮貿易が盛んであったところという歴史もありまして、また、オランダの船が一番最初に着いた、リーフデ号が着いたところが臼杵だというようなこともあります。
　そして、江戸時代、ずっと続いて稲葉さんという方が治めまして、その方が岐阜から来られた方だったので、岐阜の堅実な気風というか、そういうようなものが脈々と残っているとか、いろいろなことがあります。
　そんな中で、実は日銀総裁を二人出しているという小さな町であります。
　小さな町だけれども、教育の熱心だったところとかいろいろなことがあるので、そういったようなことをしっかり守り続けるというようなことと、町の風情でありますけれども、実は駅前開発もなかった、そして戦災に遭わなかった、バブルのときも無縁だった、これは大変ありがたいことだと思っておりまして、さっきのようなお話になりました。
○高木（陽）委員　時間もなくなってまいりましたけれども、最後に伊藤先生にお伺いしたいんです。
　伊藤先生のお話の最初のときに、前置きという言い方でお話のあった、二番目の雇用創出の部分なんですが、具体的な部分で、まちづくりというのがどういう雇用創出になってくるのか。どうしても私たち議員、政治家というのは即物的にイメージをしようとしますので、その点だけお伺いしたいと思います。
○伊藤参考人　即物的にお答えします。
　一つ、今回、ハードだけじゃなくてソフトもと書いてありましたね。ソフトもというのは、人件費一〇〇％、国の税金を使っていいということなんです。ハードというと、鉄とセメントと砂利等を買って、それから建設機械を雇い入れて、全部のお上の税金の半分ぐらいはそっちに行くから、残りの五〇％が人件費だということです。ですから、非常にこれはみんながいいというようなことで人件費一〇〇％だったら、これはまさに土建業よりは雇用促進になるわけです、鉄というのは東京へ調達しちゃいますから。
　そのきわめつきをちょっと、自己宣伝になるんですが申し上げますと、地籍調査なんです。地籍調査は、日本は極めて恥ずかしいんです。ＯＥＣＤ諸国の中へ行って、地籍調査がこれだけいいかげんな国はないんですよ。韓国もきちっとしています。要するに、市街地の中で五百分の一の公図がきちっとしているのが、韓国はしている、日本はしていません。
　今、地籍調査をするというので、国交省が多分来年度百億ぐらいの金をつける。これは人件費一〇〇％です。それをもし地元の土地家屋調査士さんが、測量士さんより主体じゃないかと思うのですが、引き受けられますと、そこで単純作業が労働力として、地籍調査を完遂するというので雇用につながりますね。
　例えば民民境界です。民民境界を確定するといったら、これはもう金と時間がべらぼうにかかりますけれども、そこに血気立った若者が来るより、わけ知りのお父さんが来て、まあまあまあというのを十回繰り返した方が解決に近いんですよね。これはまさに、経験という価値を雇用にかえているわけです。そういう話が幾つかあるんですね。
　ですから、まさに雇用というところにぜひこの交付金を、これ、ハードとソフトと言っていますから、ハードをつくったら必ずソフトで、メンテナンスをする、調査をする、そしてそれの事後評価までするとか、そういうことを全部、市民の中のそれぞれの能力がある人にやってもらうということ自体が雇用になるんじゃないかと思います。
　都市計画で今一番重要なのは、雇用を確定するためのお金だということが私の考えでございます。
○穀田委員　私、日本共産党の穀田恵二です。
　お三方、貴重な御意見を本当にありがとうございました。
　私は、お三方にそれぞれお聞きしたいと思います。
　私は京都に住んでいまして、特に九〇年代、民間活力の導入ということと規制緩和が叫ばれて、京都が大きく変貌しました。特に高層マンション、さらにビルの乱立など、乱開発が進行しましたし、その結果、京都のすぐれた自然と景観が台なしになって、町壊し、それから住民追い出しの結果がもたらされたわけです。
　後藤参考人もお話あったように、私に言わせれば京都らしさが随分失われたと思っているんですが、それがバブルの時代でした。ところが、今また、九九年からこの三、四年ほど、高層マンションのラッシュが大規模に行われていまして、住民の側は、まちづくりのために、地区協定やまちづくり憲章などをつくって対抗をしています。しかし、そこには金もうけの論理が、ある意味じゃ優先し、住民の暮らしの視点が欠けているという事態が進行しているのもまた紛れもない事実であります。
　したがって、私は、民間の活力の活用とまちづくりの主体者たる住民の意思の尊重という関連をどういうふうにして調整していくのかということは、ある意味で必要だと思うんですね。その辺の御意見を、大きな角度からお三方にお話しいただければと思っておるところです。
○伊藤参考人　少し長目にしゃべることをお許しいただければと思います。
　京都は、世界の京都でございます。これは極めて重要でございまして、政治自体がどうであろうと、京都は世界の中の京都であって、この価値を絶対に損ねちゃいけないのに損ねてきたわけです。ですから、私は、率直に、京都法という法律をつくってでも、京都の町中と西陣ぐらいは守らなきゃいけないと思っているんです。
　これは、先進諸国の礼儀として常識でございます。戦災に遭ったドイツでも、町の中をきちっと昔のように直して、高い建物を建てないという都市が大部分です、フランクフルトは別として。フランクフルトは、アメリカに占領されたから、ちょっと東京型になったんですが。南フランスもイタリアも全部、町中は高さ規制をし、必ず文化財をチェックし、日本でいうと、文化庁の指示があったものについては都市計画事業はできないというぐらいになっているんですね。
　もし日本が観光で立国をするということであるならば、率直に言って、普通の外国の観光客にとって一番行きたいところは京都なんです。その次が東京なんです。はっきりしているんですね。ところが、どうして京都がそうなったかということは、基本的に国政に係る問題がございまして、京都の町家さんの呉服屋なら呉服屋のお父さんが死にます、すると相続税がかかります。相続税がかかると、これは正田邸のように、建物を壊した更地の方が高い値段で売れるわけですね。相続税はかなり高いですから、現状の古い建物を維持していた形では相続税を払えないという例が多いようでございます。
　ですから、これはまさに、相続税をどうするかという問題が京都の町家をどう残すかということにかかわってくるわけでして、呉服屋さんなら呉服屋さんを経営されている方も、お父さんが死んで子供が相続するとなったときには、どうしても相続税支払いのために更地にすると、そこにマンション屋が入ってくるということなんですね。この循環が今京都市の町中をむしばんでいるわけなんです。
　私は、したがって、景観三法だけではなくて、景観三法は、金沢とか会津若松とか、あるいは臼杵とか、こういう美しい中規模の都市を守るためには極めて重要なんですけれども、京都問題だけは、全く別の体系で、まさに京都を守ろうと。絶対にあそこの、例えば、三条から五条で、烏丸大通りからこっちの鴨川の中はもう五階以上はつくらせない、それで全部木造だ。木造でも、このごろ、不燃化、防火性能が高くなっていますから、防火性能の高い木造でいいわけです。それぐらいの決断をやはり京都市民にやってもらいたいんです。これは幾ら東京の連中が言ってもだめなんですね。だから、ぜひお願いしたい。
　これは、私が都市再生本部で真っ向から京都問題を、特別の法律としてあの都心部を守ると。そのためには、相続税の問題にまで言及して、相続税の繰り延べをやればいいわけですから。それで、なおかつ交付金を、あの町家を守るために町家の改修に徹底して使う。それぐらいのことをしませんと、日本は本当に、誇るべき都市がなくなります。
　以上が私の返事です。
○原参考人　京都の問題、これは先般の市長選挙でもこれが争点の一つになって、京都の将来の環境をどうするかということが問われたと聞いておりますが、事ほどさように、これは難しい大事な問題であろうと思います。
　まちづくり技術者として考えることがあるとすれば、一つは、京都というのはもともと一条、二条という、ああいう条立てで道をつくり、枠組みをしっかりつくってきた。その中に戸建ての魅力的な町並みを隣接させてつくってきた。そういう街区単位で町並みができてきたというのが、戦後、特に建築基準法で、敷地単位で物は勝手に建てられるということになって、街区を支えていたルールがとれちゃったということがとても大きかったと思います。
　いま一度、大きな枠組みが京都は将来も変わらない、維持するとするならば、街区単位で、住宅を中心とした形態をどうしていこうかという独自のルールをやはりしっかりつくる必要があると思います。それは建築基準法でも改正がされて、四十条でしたか、自治体で条例をつくれるということになってきているので、そういう動きをしっかりとらまえて、市が中心となって、ボリューム、高さだとか間口だとか、そういうこと。それから、素材を決める。素材の中に色だとかそういうことも少しコントロールをしっかりして、都市計画法でいうならば地区計画をしっかりかけて、街区全体でボリューム、形態、そういうものがコントロールできるようなことを考えていかないと、個別の、マンション反対ということでは、モグラたたきのように、解決にはならないと思います。
　そういうルールができても、やはり職能としての建築家というのがしっかりやっていかない今の日本では、とにかくやれる限りボリューム、容積率を使い切るということがオーナーの命令であり、建築家の職能としてはそれをやるというような、そんな職業に残念ながらなってきてしまっていますが、もう一度、建築家というのも、街区で考えるということをしっかりルールとしてわきまえて、街区単位でのコード、ルールをつくりながら、自分がもし設計するのであればそれに従ってやっていくという、地区計画と、それから、そのルールを守る仕組みをしっかりつくるということが大事なのではないかと思います。
　以上です。
○後藤参考人　民間活力に任せてなかなかうまくいかないというのは、それはそのとおりだろうと思います。先ほど伊藤先生がおっしゃったように、もうちょっとほかのことを考えなきゃいけないということが随分あるんだろうと思います。
　人はパンのみにて生きるにあらずという言葉がございますが、人はお金のみにて生きるにあらずということではないだろうかと思うんです。ともするとお金万能ということになりまして、すべてお金で考えるという嫌いがあります。建築等につきましても、とにかく入札、一番安いところに落とさなきゃおかしい、こう信じて疑っていません。そしてそれは、工事もさることながら、設計も同じことなんです。設計も、できるだけたくさんの方々に入札参加させて、そして入札して、一番最低価格を入れた人のところにさせろというんです。こんなばかなこと、実際はあり得ないと思います。それが入札の公正だというふうに信じて疑われておりませんが、そのあたりのところを、一体何のためにやっているんだ、ただお金さえ残せばいいのかということをしっかりお考えいただきたいというふうに思います。
　それと、京都の場合は相続税が問題だというようなことでございましたけれども、小さな地方都市に住んでいる者の立場から考えますと、相続税ではなくて相続です。相続がありまして、長男が家を守っています、そうすると、家を離れて何も守っていなかった兄弟が、相続、私にも権利があるはずだ、あれを売ってくれと。これは、みんなそれで困っています。それで、町にあった古い建物、それからいろいろな田畑、それが分割されたり、何も広いままがいいわけじゃありませんけれども、ほんの猫の額ほどのものまでみんなで分けよう、だから売ろう、分けるためにはお金にしなきゃいけないみたいな、そんなことになってしまって、税金だけじゃなくて相続ということ自体がいかに災いをなしているかということも含めてお考えいただけるとありがたいと思います。
　以上です。
○穀田委員　逆に京都をどうするかというのを賜れた気がしまして、本当にありがとうございます。それから、哲学もお話しいただけたし、そしてまちづくりの今後の方向性についても、街区の問題あるいはルールの問題も提起していただきまして、ありがとうございました。
　それで、私としては、まちづくりの主体者というのは、やはり住んで何ぼのものだ、住んでいる人たちが主体だということを言いたかったわけです。
　そこで二つ目の問題は、今度の法案は、実は、先ほど伊藤参考人もお話ありましたように、今までの箱物一辺倒のやり方というのはいかがなものかという、いわば公共事業のやり方に対する反省というのがずっとあると思うんですね。ただ、都市再生基本方針というのを書いていまして、この都市再生基本方針は、御承知のとおり、読みますと、特措法に基づいて、都市の再生に関する施策の重点的かつ計画的な推進を図るために云々と書いているんです。それで、その基本的な方針等については内閣総理大臣が作成し、閣議決定を経て定めるものである、こう書いているわけなんですね。やはりここに実は回路がきついものがあるというのが第一点なんですね。だから、ここがいいのかということが一つある。
　二つ目に、第四十六条第一項関係で、公共公益施設の整備に関する事業等を内容とする都市再生整備計画を作成できる、こうしているんです。これは皆さん御専門の方に釈迦に説法ですが、公益公共施設というのは、やはり道路や水道、公園などを前提とした計画づくりという面が否めないんですね、残念ながら、その辺ではこの体系全体が。私は、それをどう突破するかが大事だろうと思っているんです。
　したがって、二つ目に言いたいのは、市町村や住民主体のまちづくりを、例えば原参考人もおっしゃいましたように、まちづくり協議会の支援などというのが、ある意味で大事じゃないか。そういう点からしまして、もう少し発想を地につけるといいますか、皆さんのお話でいえば、住民なり生活者、そういうところに視点を当ててというのを今後の基本に据えるんだということを私は皆さんからどうしても御意見をお聞きして、私はそうだと思っているものですから、お三方にもお聞きしたいと思っています。
○伊藤参考人　実は、都市再生本部に何らかの形でかかわっておりまして、本部ができてよかったと思っています。それは、省庁連携を可能にできるのは都市再生本部決定しかないんです。
　都市犯罪というのを都市再生本部で取り上げました。これは大阪の津田委員の意見を受けて、都市再生本部が都市犯罪を取り上げた、防犯問題を。これがもし国交省だったら、絶対そんなのは重点には置かなかったんですよ。都市防犯、都市犯罪を都市再生本部が取り上げたから、国交省と警察と文科省が協働して、都市の中の犯罪をどうするか。これは青少年非行の問題もあるし、外国人犯罪の問題もあるしということで、建物の設計の仕方から教育の仕方から、全部にかかわってきたわけです。
　ですから、私は、本部というのは横軸に、皆様がずっと発言している縦割り法律ではなく、横軸に新しい行政の方向性を見出すという点では非常に有効な組織ではないかと思っているんです。常に私は、学校の教師として都市再生本部の行政の専門家に、省庁連携の強烈な仕組みが組み立てられない限りは都市再生本部の方針というのは信用しないと言っております。
　ですから、ちょっと時間をとっちゃいますけれども、私は、新しい、都市再生本部は総理大臣が決めますから、むしろ大統領型、ロシアとか中国とかアメリカとか、大統領型の新しい行政のスタイルが少し見えてきているのかなという気もします。しかし、縦割りの省の中で法律を抱えている国交省と例えば文科省が協議をするよりは、ずっと都市再生本部の決定という方が省庁連携の効率はよくなっていると思っているんです。これが一点でございます。
　それから、第二点の御質問をもう一回端的にお伺いしたいんですが。
○穀田委員　まちづくり協議会の支援など、そういう住民主体のまちづくりが大事じゃないかと。
○伊藤参考人　それは当然です。
　例えば雇用を守るためにＮＰＯをつくるというのは、これはまさに、役所と住民が、ある一つの仕事を協働してやろうというときの当然の結果なんですね。ですから、そういう点では、この法律にも書いていますけれども、ＮＰＯをつくるということですが、悪いＮＰＯも出ていますけれども、これはもっと積極的にＮＰＯを支えていくという方針をつくっていかなきゃいけないと思います。
　私もＮＰＯをやっていますけれども、お金がなくてぴいぴいしています。本当にお金がないんです。ですから、そういう点もうまく市長さんなんかが選択的にいいＮＰＯをサポートしていただくということが必要です。
　それから、公共公益の問題です。公益という意味のところに、例えばこの法律に、高齢者を優遇する住宅とありましたね。賃貸住宅あるいは住宅地区改良事業、こういう問題はまさに公益的施設なんですね。ですから、例えば高齢者のグループホームを町中でやろう、これも公益的施設なんですよ。そうすると何が起きるかというと、国交省と厚生労働省との間の省庁連携によって、中心市街地の空き店舗があるようなところに、例えばＨＯＰＥ計画に基づいて三階建て、四階建ての木造の建物をつくって、その一部に、厚生労働省が所管している高齢者とか身障者ケア用のデイケアセンターをつくるとか、こういうのはまさに現代的公益施設なんです。
　それから、防犯体制もそうなんですよ。例えば、専門の警察官ではなくて、嘱託警察官と私は言っているんですが、そういう嘱託警察官を雇って町中を歩くというのも、まさにこれはソフトな公益的施設なんです。
　こういうものを入れていかないと町はよくならないんですよ。だから、今までの通常の公園とか上下水ではない、まさにそれが新しい都市づくりという項目で私のメモの中へ入れたところなんです。
○原参考人　市町村の住民主体のまちづくりの方向がどうかというお尋ねでありました。
　先ほど何回か申し上げていますが、今度の仕事のあらゆるプロセスにできるだけ参画のプログラムを入れていく、住民の方々がかかわらざるを得ないようにしていくということが大事だろうと思います。
　確かに、市民参加というのはとても面倒だし、先ほどの、意見調整、合意形成というのでくたびれることもありますが、やはり我々が都市に手入れをしないでほったらかしてきちゃったのが今我々の目の前にある都市の姿なわけで、それを住民の方々が自分たちでしっかりかかわるというチャンスをしっかりつくるのが大事だろう。
　私たちは、マイカーを毎日曜日洗ったり、それから家のリフォームというのは一生懸命やりますが、その一つの外側は全くただ使うだけ、手入れをしない、そういうことが続いてしまったので、そこで、それに目を向けるために参画のプログラムをつくるのと、それから、できれば恒常的なまちづくり協議会なりコミュニティーリーグというようなものをつくって、そういう仕組みをつくって対応するというのが大事だろうと思います。
　それから、進め方としては、今度の趣旨の一つでありますが、環境を総体で、一体で考えていく。例えば、区画整理事業というのを私も担当したことがありますが、道路をつくって換地というのをやるともう息切れしてそれでおしまいで、建つ建物については町並み形成というようなことがほとんど考えられない。あとは地主の方が資力とプログラムに応じて建ててくださいということで、せっかく一斉に建つ基盤をつくりながら、できた環境というのが大変ばらばらになっちゃうということがある。だから、区画整理事業と景観形成事業と生け垣づくり事業等というようなさまざまなものをそこにかぶせて、よい町並みをつくっていくというようなことは、今までだってできたはずです。
　あるいは、都市計画道路を抜いたときに、道路事業としてだけやるから、道路はつくったけれども周りに建つ商店や住宅がばらばらというようなことがある。都市計画道路をつくるならば、必ず沿道にルール、デザインコードを入れていって、それに従ってセットバックをしたりしてつくっていく、そういうことが一緒にやられる必要があると思います。
　ぜひ、今度のこの法律は、少し総合化をしっかりしていく、それから市民の参加をしっかり促す仕組みをつくる、それをぜひ入れていっていただきたいと思います。
　以上です。
○後藤参考人　住民主体ということはまさにそのとおりだろうと思います。
　住民の皆さんのお考えになる部分で、私心といいますか、私的ないろいろな要望という部分と、公共的ないろいろな願いというようなものがあろうと思います。ただ一人の利害だけじゃなくて、たくさんの方々の共通する利害ということで、それが公益につながると思われますので、公益という言葉は大変重いというように思います。
○赤羽委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、三名の参考人の皆様方に一言申し上げさせていただきます。
　本日は、御多用中のところ、わざわざ本委員会に御足労いただき、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表し、厚く御礼を申し上げますとともに、本日賜りました貴重な御意見をしっかり受けとめ、今後の委員会審議に生かしてまいりますよう努めてまいります。
　本日は、本当にありがとうございました。
　次回は、来る二十三日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十一分散会
平成十六年三月十九日（金曜日）
　　　　午前九時四十七分開議
　出席委員
　　　委員長　山本　公一君
　　　理事　今津　　寛君　理事　大村　秀章君
　　　理事　河本　三郎君　理事　山本　　拓君
　　　理事　宇佐美　登君　理事　鎌田さゆり君
　　　理事　中山　義活君　理事　大口　善徳君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　木村　　勉君　　　　佐藤　　錬君
　　　　　　田中　英夫君　　　　西川　公也君
　　　　　　西村　康稔君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　早川　忠孝君
　　　　　　平田　耕一君　　　　水野　賢一君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　石毛えい子君　　　　泉　　健太君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　小林千代美君　　　　島田　　久君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　原口　一博君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　吉井　英勝君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　小野　清子君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　西川　公也君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　宮腰　光寛君
　　　会計検査院事務総局第一局長　　　石野　秀世君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　吉村　博人君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　関　　　一君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房国際部長）　　　三谷　秀史君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　伊藤　哲朗君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　栗本　英雄君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　瀬川　勝久君
　　　政府参考人
　　　（警察庁情報通信局長）　　大村　　優君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　須田　和博君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（国税庁課税部長）　　　　西江　　章君
　　　内閣委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河井　克行君　　　　　西銘恒三郎君
　　西村　康稔君　　　　　佐藤　　錬君
　　葉梨　康弘君　　　　　田中　英夫君
　　平沼　赳夫君　　　　　水野　賢一君
　　山内おさむ君　　　　　鉢呂　吉雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　錬君　　　　　西村　康稔君
　　田中　英夫君　　　　　葉梨　康弘君
　　西銘恒三郎君　　　　　木村　　勉君
　　水野　賢一君　　　　　平沼　赳夫君
　　鉢呂　吉雄君　　　　　小林千代美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　　勉君　　　　　河井　克行君
　　小林千代美君　　　　　山内おさむ君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　警察法の一部を改正する法律案（内閣提出第一六号）
　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、警察法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房長吉村博人君、警察庁長官官房審議官関一君、警察庁長官官房国際部長三谷秀史君、警察庁生活安全局長伊藤哲朗君、警察庁刑事局長栗本英雄君、警察庁警備局長瀬川勝久君、警察庁情報通信局長大村優君、総務省自治行政局公務員部長須田和博君、法務省刑事局長樋渡利秋君及び国税庁課税部長西江章君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第一局長石野秀世君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河本三郎君。
○河本委員　おはようございます。
　理事会がちょっとおくれまして、開会もこのような格好になりまして、申しわけございません。
　きょうは、小野大臣初め警察関係者の皆さん、ありがとうございます。
　今回の警察法の改正の質問に先立って、大臣初め関係者の皆さんに一言申し上げたいことがございます。
　大臣も御案内のとおり、ほかの委員会は順調に法案審議が進められておりますが、我が委員会におきましては、法案に、質疑に入るというのはきょうが初めてであります。なぜこれだけおくれたかというその原因は、やはり道警等の不祥事、さらに正確に表現するならば、不正経理の問題があったということでございます。この不正経理の問題についてどのような御見解と、それからどのような対応を考えておられるのか、まず大臣の方から、決意も含めて御答弁をいただきたいと思います。
○小野国務大臣　北海道の旭川中央警察署におきます平成七年五月分及び平成九年九月分の捜査用報償費約五十万円に関しまして不適正な予算執行が見られ、また、静岡県警察におきましては、総務課の平成七年度の県費、旅費をめぐりまして九百四十万円、いわゆる空出張事案が判明いたしましたことは、まことに遺憾でございます。
　会計経理をめぐります一連の事案が発生いたしました原因につきましては、個別の事案ごとの調査の結果を踏まえまして明確にしていくものと承知をしておりますけれども、少なくとも、厳正に会計手続を遵守すべきところを履行していなかった、そういう状況があり、その背景には公金の取り扱いに対する認識の甘さがあったのではないか、そのように現時点では考えております。
　予算の執行に関しましては、警察で既に捜査費についてはいわゆる捜査諸雑費制度を導入するなど、捜査費を現場で捜査員が使いやすいように会計経理における制度的改革を進めているところではございますけれども、国家公安委員会の指示を受けまして、県費捜査費執行に対する監査への対応のあり方や領収書の徴収のあり方について都道府県警察に指示をしているところでございます。
　国家公安委員会におきましては、警察庁が都道府県警察に対し実施する監査の充実強化を図る一環といたしまして、監査に関する権限等を明確化するとともに、国家公安委員会に対しまして監査結果を報告させることなどを定める会計の監査に関する国家公安委員会規則を制定することといたしております。
　警察庁におきましては、具体的な監査の充実強化方策につきまして検討しているものと承知をいたしております。
○河本委員　官房長に御質問ですけれども、不正経理に対して、もう少し、どういうことが不正経理につながったかということを丁寧にちょっと説明をしていただきたいと思います。
○吉村政府参考人　ただいま大臣から御答弁がありましたとおり、厳正に会計手続を履行してお金を支出しなければならないということが履行されていないという状況がうかがえる背景として、公金の取り扱いに対する認識の甘さがあったということのお話があったわけでありますが、まず、捜査費を例えて申しますと、これを第一線の捜査員が執行する際に、従前、一言で言いますと、必ずしも使い勝手がよくなかった。それは、いろいろ諸活動、例えば街頭でタクシーに飛び乗って尾行したというようなときに、まず自腹を切って、そのタクシー代を後刻請求するということであったわけでありますけれども、それではなかなか言い出しにくいところもあるであろうということもこれありで、制度として平成十三年度の予算からそのように改めたわけであります。
　従前は、今申し上げましたように事後払い、事後に請求をしてもらうという形であったんですが、平成十三年度からは、捜査員の一人一人に、例えば五千円、例えば一万円を事前に渡しまして、その中で、タクシー代に幾ら要した、あるいは捜査協力者の人から話を聞きに行く、そのときに手土産を持っていったというときに、お菓子屋でその手土産を買ったとしますと領収書が残りますので、そういうものをつけて、一カ月たった時点で、五千円使い切りました、あるいはこれだけ余りました、あるいはまた月内においてお金が足りないということで追加請求ということもありましょう。いずれにしても、事前にお金を一定額渡しておいて、多頻度にわたる少額のその種の経費については、いわば使い勝手がよく執行できるようにするというような制度を十三年度からは導入したところであります。
　繰り返しになりますが、こういう不正経理の一つの一環としては、捜査活動をスピーディーに実行する必要があるにもかかわらず、必ずしもお金の出方がスムーズではなかったこともあるいは一因かもしれないということで、制度面での改正をやったということの一例を今申し上げたわけであります。
　しかしながら、基本は、適当なことをやっていたという実情がうかがわれるわけでありますので、それを今後の監査のあり方としてもう少し実質的な監査を遂げて、そのようなことができない仕組みをつくり上げ、また実行していきたいというふうに思っております。
○河本委員　今回のいわば事件に対して、予算執行検討委員会というのをつくって、そこで、情報提供者の名義による領収書については徴しない、これを各都道府県に指示するということですけれども、現場では我々の想像のできないような御苦労が警察にはあると思います。
　情報提供者に対して、情報を提供してもらったときにどういう対応をするのか、お答えできる範囲で官房長の方から答弁していただければと思います。