Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宇野国務大臣　世界史をひもときましても、困難だなあという問題を二国間において解決したという例はしばしばございます。
　今日、もし結果的に眺めるとするのならば、先ほど上原委員もちょっと触れられましたが、ＩＮＦのグローバル・ゼロというようなことは本当によくできたなと。いろいろと評価をされておりますが、これ一つとりましてもやはり米ソ間の努力が実ったということでございますね。先ほど私もちょっと触れましたが、かつてブレジネフ書記長、さらにはアンドロポフ書記長、チェルネンコ書記長、そしてやっとゴルバチョフ書記長の間にこれが実った。そのことはレーガンさんが、最初からもう四代かかったよ、やはり粘り強いということが必要だね、こういうふうな調子でおっしゃっておる。世界の歴史において、いろいろな問題を解決するためにはとにかくそうした努力が必要でございます。したがいまして、私たちもそういう努力をすべきである、こういうふうに考えております。
　また、この間も日ソ間のあるセミナーがありました。そのセミナーの出席者のいろいろな声を聞いたのですが、もうソ連の若い方はもともとあれはソ連の領土だと思い込んでいて、一九四五年にソ連が不法占拠したというような歴史は全く知らない。そういうふうなことでございますから、我が国は、我が国の主張を撤回し、また、これをどこかへしまい込んでしまってほかの問題からやりましょうというわけにはいかぬ、これはひとつ御理解賜りたいと思いますし、この間も、御承知のとおり北方四島一括返還の民間団体の主催する祈念式がございました、祈念式というよりも決起大会のようなものが。このときには、自民党はもちろんでございますが、もう社会党も公明党も民社党も共産党も、各代表が全員出席されておるという重大な問題でございますから、これを軽々に具体策ありやとおっしゃいましても、今のところは我々といたしまして誠心誠意この問題に関しましては外交的な努力を続ける以外にない、かように思っております。
　さような意味で、私は今週の土曜日から北方四島を視察しよう、これも一つの大きな日本の主張ではないか、かように思っております。
○上原委員　それもわからぬわけじゃない。しかし、そういうことは歴代の外務大臣もやってこられたのですね、総務庁長官にしても。それを持続することは必要ですよ、継続は力なりと言うのですから。しかし、それを幾らやっても全然前進がないということは、むだ骨とは言わぬけれども、それじゃ北方領土は返りませんよ。私はもう少し積極的な外交方針があっていいのじゃないのかということを申し上げているわけです。我々は何もそれを棚上げしなさいとかあきらめなさい、そんなことは言ったこともないし、また言うつもりもございません。
　例えば沖縄返還だって、日本が御承知のようにアメリカの数々の要求を受け入れてきたのですよ。これは固有の領土だ、返しなさい。アメリカとはソ連との関係のようなものはなかったから話し合いもついたとおっしゃるかもしらぬが、米側要求はすべて日本側が入れて、ある意味では沖縄を買い上げたんですよ、財政的な意味からすると。そういう歴史を私たちは否定できないと思うのですね。
　ですからその意味では、北方領土の解決を図るにも、冒頭私が申し上げましたように、今大臣は仮想敵視していないということなんだが、しかし実際に日米間の軍事同盟関係あるいは軍事演習の実態等、三海峡封鎖論とか、一方においてはソ連をどんどん刺激する軍事展開をしておきながら、オホーツク海に横たわっている四島は我が方の固有の領土だからこっちに持ってこい、返せ、けしからぬと言ったって、そこには信頼関係、話し合いをするテーブルがないんじゃないですか。そういう国際情勢というものをもっと日米間でも創出をし、米ソ間においてもアジアにおいてもつくるというのが、私は本当の国益にかなった外交の姿勢だと思うのですね。
　それが見当たらないから私たちはこういうお尋ねをしているわけです。またこういう主張をするわけで、ここはもう少し考えていただいて、最近の国際情勢の展開を見ますと、それはなかなか一朝一夕にはいかない、ソ連は信用できぬとおっしゃるかもしらぬが、ソ連は信用できぬという一応前提がある間で話そうとしたって無理だと思うのですね。まずそういった大きなわだかまりというか壁というものを取り払う努力を一つ一つやって、日ソ間の信頼関係の確立をどうしていくかということが大事じゃないのか。その過程でしか領土問題も平和条約の問題も進展しないのじゃないのか。
　したがって、シェワルナゼ外相が今度は夏から秋に来られるようだが、何も向こうから来るだけではなくして、こっちからも機会があればどんどん行く、首脳会談をやる、こういう雰囲気をつくってみたらどうかと思うのですが、いかがですか。
○宇野国務大臣　外交にはそれぞれ難しい形式というものもございます。私は決してそれのみを尊重しようとはいたしておりませんが、ずっと我々の先輩が傾けてまいりました努力というものも参考にしなくてはいけません。したがいまして、こちらから三人も首脳が行っていらっしゃる、にもかかわらず一度も来ないというのはどうであろうか。そして、言葉の上におきましては、ソビエトといたしましても日本との関係改善を図りたい、こう言っております。現に、現在の大使のソロビヨフさんは非常に努力していると私は思うのです。
　この間も、　エピソードでありますが、モスクワ芸術座の「ワーニャ伯父さん」を上演しておりましたから、私は、ひとつ参考のために見ておこう、やはりいろいろなことを見聞しておいて、外相会談のときには、難しい話もあろうけれども、コーヒーブレイクのときなんかはそういう話をすることがお互いの親善を深めるためだと思って行きましたところが、そのことを仄聞した大使が早速走ってきて、そして、私の席の隣に一緒にいていろいろと解説をしてくれたということ自体を見ましても、向こうも一生懸命になって改善をしようという努力がありありと見える。
　そうしたときでございますから、やはり日本も立派な国家であり、ソビエトも立派な国家である、こういうふうな形になりますると、私といたしましては、まずシェワルナゼさんが、今度は東京で会談を開く番だから、知っていますから行きますから、こういうことを私も尊重をしているわけで、したがいまして、こちらから行けというのは――今はこれという問題はありません。文化的、さらにはまた経済的な問題はありますが、おっしゃる気持ちは私は決して無視するものではありません。
　ひとつ、外交のかた苦しいことを言わずに型破りでやったらどうだということも、時と場合には私は必要だと思うのです。中曽根総理が、チェルネンコさんのお悔やみに行ったときをつかまえて、ほとんどの首脳はお悔やみを言ってさっさと帰ったのですが、ゴルバチョフさんの手を握り締めて三分間離さなかった、その間に、あしたどうしても会いましょう。こういうものも一つの立派な外交であろう、こういうふうに思っておりますから、今の上原さんのそうしたお考え方を決して私は全面的に否定するものではありませんが、過去、先輩が努力をしてきましたそうした足跡というものも日ソ間には大きな足跡として残っております、やはりその努力を無にしないようにして、現外務大臣もその線に沿って新しい展開をできるならば望みたい、こういうことであります。
○上原委員　それは、これまで先人たちがやってこられた足跡を十分参考にしながら手がたく外交は進めていくというのは私もわかりますよ。だが、戦後四十三年たって、それから、一九五六年でしたか日ソ共同宣言が発表されて以降これだけ年月がたっているにもかかわらず、余りにも日ソ間というのは冷たい関係に置かれてきたのじゃないのか。国際情勢が変化しつつある今日こそ、対ソ外交というものの基軸は持ちながらも、もう少し多極的な考えを取り入れていいのじゃないのかということなんですよね。オペラを見るのも聞くのも結構でしょう。ハーモニカを吹いたりするのも結構ですよ。ピアノもお弾きください。サーカスを見るのもいいでしょう。しかし、領土問題だけをこう角突き合わせておって――それは大事なことであるが、もっとそこに到達をしていくための環境整備を日本の外交姿勢としてとるべきじゃないのか、今、国際的にもその新たな時期に来つつあるのじゃないか。その御認識はお持ちですか。御理解できますか。
○宇野国務大臣　言わんとするところはよくわかるのですが、決して領土問題だけに拘泥をしてほかの問題を軽視しているのではないのです。ほかの問題も非常に改善されております。経済関係におきましても、それじゃ何か摩擦があるかというと、むしろ摩擦は余りないと言った方がいいかもしれません。しかしながら、東西の対決はだんだん薄らいでおるということは私たちも非常にありがたい話だと思いますが、対決はないが対立はあるということを考えた場合に、日本の行動にもおのずから一つの限度があることも忘れてはいけません。我が国が、戦後四十三年間、国民の御努力で本当に立派な国になりましたが、その間にはアメリカを中心とした自由主義国家群の多くの支援があったということも私たちは無視するわけにはまいりません。
　したがいまして、そうした中において日ソ親善も改善すべきは改善すべきである、こういう線で動いておるわけですから、上原さんの言ったことはわからぬことはないけれども、しかし今私の考えている方がやはり正しいなと思っている次第です。
○上原委員　私も大臣のおっしゃることはわからぬわけでもないが、それではどうもと思うので、さらにまた推移を見守ることにいたしましょう。
　次に移りますが、これもしばしば本委員会でも、直接法案と関係はないかもしれませんが、せっかくの機会ですからお尋ねしておきたいと思います。
　昨年の七月二十三日に起きた例の第一一徳丸事件ですが、これは私はますます問題の本質をうやむやにするわけにはいかぬという感を深くしているわけです。きょう法務省は来ておられると思うのでお伺いしますが、本件の容疑者の氏名、役職、そして過失往来妨害罪の根拠となった事実関係を明らかにしていないわけですが、ぜひそれを明確にしてください。
○石川説明員　お尋ねの事件につきましては、現在、那覇地方検察庁において捜査中でございますけれども、同地検においては所要の捜査を行いまして、証拠に基づきまして適正に対処するものと思っております。
　なお、公表の点でございますけれども、何分現在捜査中の事件でございますので、公表することは差し控えたいと思っております。
○上原委員　差し控える理由は何ですか。
○石川説明員　検察当局が捜査中の事件につきましては、被疑者の氏名を公表するか否かにつきまして、関係者名はもとよりでございますけれども、事案の性格とか公益上の必要性、さらには捜査に対する支障の有無等諸般の事情を考慮いたしまして公表していない、そういうふうに承知いたしております。
○上原委員　あなた、それは冗談じゃないですよ。書類送検されているわけでしょう。その点は後で聞きます。
　それでは海上保安庁と防衛庁にも同様にお尋ねいたしますが、役職、そして過失往来妨害罪の根拠となった事実関係についてぜひ明らかにしてもらいたい。
○赤澤説明員　第一一徳丸事件につきましては、本年の三月十四日、那覇地方検察庁に書類送致したところでございます。
　詳細につきましては、ただいま那覇検察庁におきまして事件の処理を行っておられる段階でございまして、その処理にかかわります事柄でございますので、発言は差し控えさせていただきたいと思います。
○上原委員　皆さん、これは僕は非常に重大な問題だと思うのですね。一般の人が法律に違反した場合は、こそ泥ぐらいでも――こそ泥というのは表現が適当かどうか知りませんが、住所、氏名、年齢も報道するのですよ、未成年以外は。罪の程度によっては顔写真まで添えるのです。限りなくクロであるということで、過失往来妨害罪ということで事件送致をされながら、その氏名も人数も明らかにしないというのは一体何ですか。国会を何と思っている。この際ぜひその理由を明確にしてください。防衛庁が発表したら困ると言っているのか、海上保安庁も。冗談じゃないよ、あなた、それは。ぜひ明らかにしてください。これでは納得できません。
○戸塚委員長代理　速記を起こして。
　防衛庁長谷川教育訓練局長。
○長谷川（宏）政府委員　お答えいたします。
　この事案につきましては、今お話がございましたとおり、第十一管区海上保安本部において捜査の上、過失往来妨害罪の容疑で那覇地方検察庁に送致されたということを承知しております。被疑者として送致された者の氏名及びその理由の公表をどのようにするかにつきましては、捜査当局において御判断いただくべき事項であると考えております。したがいまして、御指摘の点については防衛庁としてコメントすべき立場にないということを御理解いただきたいと思います。
○上原委員　防衛庁は、それはいいと思いませんよ、それはけしからぬ態度。被疑者だからそれは隠したい気持ちはわかる、気持ち的にはね。これは納得できませんね、そういう言い方はね。
　それでは、明らかにできる範囲はどこまでですか。送検された人員、自衛隊員の人数は何名か。当時訓練に参加していたのは南混団の第八三航空隊のＦ４戦闘機四機であったはずなんだ。たしかその内訳は、標的曳航機一機、監視機一機、射撃機二機、この四機ですね。今言ったことは間違いないかどうか、確認いたします。
○石川説明員　どこまで公表できるかということでございますが、第十一管区海上保安本部からの送致事実の要旨は、六十二年七月二十三日、沖縄南方におきましてジェット戦闘機によるミサイル射撃訓練中の被疑者が、過失により付近海域で操業中の漁船第一一徳丸の往来の危険を生ぜしめた、そういうものでございます。それ以上のことは公表いたしかねるわけでございます。
○上原委員　今私が言ったのは、訓練に参加した南混団第八三航空隊のＦ４戦闘機は四機であった、その四機はこういうものであったか、それは確認できるかということなんだ。防衛庁答えなさいよ。
○長谷川（宏）政府委員　この問題の時刻に訓練をしていた航空機がＦ４四機であったということはこれは明らかであります。しかし、その余のことにつきましては今刑事課長の方から御答弁があったとおりであります。
○上原委員　刑事課長は氏名を明らかにできないことを言っているのだ。その四機の内訳はどういう任務だったのですか。
○長谷川（宏）政府委員　お答えいたします。
　標的を曳航しておりました航空機、それから標的を後から追いかける、追従しておった航空機、それからミサイルを射撃する航空機が二機、こういうことであります。
○上原委員　それで私が言っていることが確認できた。
　そうしますと、この四機のうち過失往来妨害罪に当たるのはどの飛行機ですか、保安庁。
○赤澤説明員　南西航空混成団所属の自衛隊員について送致したところでございまして、先ほど申し上げたところでございますが、現在は那覇地方検察庁に既に送致済みでございます。したがいまして、詳細につきましては検察庁における処理と直接かかわるところがございますので、発言を控えさせていただきたいと思います。
○上原委員　何でそんなに隠そう隠そうとするの。私は何も詳細なことを聞こうとしているのじゃないのですよ、あなた。どう考えても、どう理解しようとしても納得いかないのじゃないですか。
　過失往来妨害罪で自衛隊機を事件送致をしたわけでしょう。あなた方はどの飛行機が過失往来妨害をやったかも知らぬで事件送致できますか。特定できるの。そんないいかげんなことをやっているんですか。なぜそのくらいのことも公にできないの。冗談じゃないですよ。どれが過失往来妨害罪であったのか、はっきり言いなさい。ぜひ明らかにしてください。これはそんなごまかし答弁では納得できません。
○赤澤説明員　私どもとしましては、既に送致済みの事件になっておりますので、その点で検察庁における処理がただいま進行中と先ほども御説明があったところでございますが、したがいまして、発言につきましては詳細な内容は差し控えさせていただきたいと思います。
○上原委員　じゃどういう理由で事件送致したの。
○赤澤説明員　当時当該訓練海域で空対空ミサイルの射撃訓練を実施しておりました航空自衛隊南西航空混成団所属の自衛隊員につきまして、刑法百二十九条第一項の過失往来妨害罪の容疑で送致をいたしております。
○上原委員　あなた、そんないいかげんな。刑法百二十九条のそれを犯したのはだれなんだ。犯した人がいるから書類送検したわけでしょう。特定はされているのでしょう、皆さんの立場で。まずそれからいきましょうや。
○赤澤説明員　繰り返すようでございますが、既に私どもの手を離れまして検察庁の方に所管が移っております。その点で、事件の処理にかかわることでございますので発言を控えたいと思います。
○上原委員　これは絶対納得できないですね。あなた、特定もしないで事件送致できますか。だれが刑法百二十九条第一項を犯したの。それを言えばどういうあれがあるのですか。明らかにしてくださいよ。必ず明らかにしてください。だれが、いつ、どこで百二十九条一項を犯したのか。犯したから事件送致をしたのでしょう。常識じゃないですか。本当にけしからぬね。冗談でないよ、これは。
○赤澤説明員　南西航空混成団の所属の自衛隊員につきまして、刑法百二十九条第一項の容疑があるということで特定をいたしまして送致をいたしております。
　氏名等につきましては、既に私どもの管轄を離れておりますので、その点については発言を控えさせていただきたいと思います。
○上原委員　これは絶対納得できぬ。氏名等については、あなたの手を離れておるといったって、あなた方から送致したから向こうへ行っているのでしょう。特定もしないで事件送致できますか。何も詳細なことを聞いていないのだよ、あなた。標的曳航機が一機、追跡機というか監視機が一機、射撃機が二機おった、計四機だ、そのうちのどれかと聞いているのです。そのくらいは言えないですか。防衛庁、法務省でもどこでもいい、どれですか。名前を言うのがそんなにあれなら、後で聞きましょう。その四機のうちのどれなのか。それを特定できたから事件送致したのでしょう、海上保安庁は。
　そんないつまでも国会の論議をいいかげんにされたら困る。委員長、これは言わせてください、答弁させていただきたい。冗談じゃない。
○石川説明員　特定されたから送致されたものと思っています。まさに特定はされていると思います。しかし、それはあくまでも疑いがあるということで特定されているということでございます。
○上原委員　もちろんそれは疑いがあるから送致されるんだ。これからでしょう、起訴するかどうかは。だから、どれを特定されているかと聞いているのです。では、四機全部ですか。
○石川説明員　それはまさに事件の内容にわたることでございますので、申し上げかねるところでございます。
○上原委員　どうして申し上げかねるのか。特定されているから海上保安庁から法務省に書類送検されているのでしょう。四機のうち四機なのか、そのうちの二機なのか、一機なのか。それさえも明らかにできないとは何事ですか。どういう支障があるのか、こういうことを公にしたら。ほかの事件ならそういうことはない。事航空自衛隊については何でそういう秘密扱いにしなければいけないのか。
　私が予算委員会から言っているシビリアンコントロールというのは一体何なのか。皆さんはまさにシビリアンではないのか。シビリアンがパイロットとか南混の隊長とかそういう者に口を封じられているのか。それで海上保安庁やあるいは教育訓練局、司法当局の権威が保たれますか。明らかにしてください。納得できない。
○石川説明員　事件は捜査中でございますので、なかなか詳しいことは申し上げかねるわけでございます。最終的に処分の段階では恐らくわかることではないかと思います。ただし、先ほど申し上げましたとおり、ジェット戦闘機によるミサイル射撃訓練中の被疑者がということを申し上げております。御了解いただきたいと思います。
○上原委員　詳しいことと言っているけれども、詳しいことは聞いていませんよ。皆さんは事件の核心の問題になるとはぐらかして、時間がたつのを待つような、そういう態度は絶対いけない。
　射撃訓練中と言うが、射撃機が二機いますね、その二機なのか、そのうちの一機なのか、どっちなのか。
○石川説明員　それはまさに捜査の具体的な内容にわたることでございますので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○上原委員　あなた、そんな鬼刑事みたいな顔して、捜査の内容にわたるものでありますから答弁は控えさせてくださいとか言って、それは納得できない。
　どれが特定されて事件送致されているのか。なぜ氏名やパイロットの階級というかそういうものを明らかにしたらいけないのか。これは被疑者と言って、もう事件送致されているんですよ。最初に言いましたが、普通の事件ならば当然氏名も公表される、顔写真まで入れて報道されるような事件なんですよ、これは。それを防衛庁もひた隠し。海上保安庁に至っては、何だこの海上保安庁の態度は。最初は少しは腰もあるかと思ったら、へっぴり腰で、防衛庁にまんまと丸め込まれて、こんなことで納得できますか、これだけの事件を起こしておいて。
　改めて答弁してください、防衛庁も保安庁も法務省も。なぜそれを隠すんだ。
○長谷川（宏）政府委員　先ほどから御説明いたしておりますように、現在の事案につきましては検察庁において取り扱い中であり、被疑者の氏名の公表につきましては捜査当局の御判断なさる事項であると考えるわけであります。
○赤澤説明員　三月十四日に那覇地方検察庁へ送致をいたしておりまして、既に現在検察庁において本件の処理を行われていると聞いております。その進行中の段階でございますので、私どもから詳細についての内容につきましては発言を控えさせていただきたいと思います。
○石川説明員　先ほど来申し上げましたとおり、捜査中の事件でございますので公表できないということでございますが、特に、関係者の名誉はもとよりでありますが、事案の性格とか公益上の必要性、それから捜査に対する支障の有無、そういった観点から、諸般の事情を考慮して発表を控えておる、そういうことでございます。
○上原委員　僕は、その諸般の事情というのがよくわからない。公共性というのはどういう意味なのか。絶対納得できないですね。
　もしそういう氏名を明らかにした場合は、何か防衛機密に触れるというようなことで相当の圧力があった、防衛庁筋から、あるいは官邸筋かどうか知らぬけれども。それについても答えてください。
　それと、これは単に私だけが問題にしているわけではないのですよ。沖縄県の県警記者クラブ、加盟は十五団体あるのですが、この皆さんから六十三年三月十九日、第十一管区海上保安本部本部長あてに、「第一一徳丸被弾事件被疑者送致の発表について」という文書が行っているはずだ。これを拒否した理由は何ですか、海上保安庁。
○赤澤説明員　十一管区本部長の発表につきましては、詳細については承知しておりませんが、既に検察庁に移された事案でございまして、その点で発表を差し控えたものと聞いております。
○上原委員　あなたは何でも詳細詳細と言うが、僕は詳細なことを聞いていないんだ。聞きたいことを聞いているのですよ。このくらいのこともちゃんと調べておけぬでどうするんだ、一体。これは聞くということも通告してあるし、この間から議論しているのに。
　最初にお尋ねしたことはだれが答弁するのですか。なぜこれが防衛機密なのかどうか、氏名公表することがなぜ防衛機密なのか。
○長谷川（宏）政府委員　お答えします。
　氏名の公表の問題が防衛機密だと私は申し上げたつもりはないのでありまして、捜査上の問題であるというふうに申し上げているわけでございます。
○上原委員　捜査上どういう問題があるの、氏名を発表したら。
○長谷川（宏）政府委員　捜査の内容にかかわる事項であるということでございます。
○上原委員　氏名発表したら捜査の内容にかかわる。普通ならどんどん発表しているじゃありませんか、皆さん。
　こういうことで、これだけの事件を犯しておって、しかも九カ月近くなっている。事件送致をしたと思ったら、この間私が指摘をしたように、もう三者一体となってもみ消しというかそういう態度に出ているということは、極めてこれは重要な問題である。これではシビリアンコントロールは、あなた方自体シビリアンの役目を果たしていないと断ぜざるを得ませんね、こんな態度では。
　そこで次、もう一点確認をしておきたいわけですが、当時自衛隊機が訓練していた位置は、その訓練空域の名称は何というの。
○長谷川（宏）政府委員　お答えいたします。
　沖縄南部訓練区域Ｗｌ７２であります。
○上原委員　南部訓練空域は自衛隊の訓練空域ですか。
○長谷川（宏）政府委員　お答えします。
　米軍の訓練区域ですけれども、自衛隊もこれを空対空の射場として告示しております。したがって、自衛隊も使っております。
○上原委員　これは地位協定二条４項（ａ）に該当するの、該当しないの。
○有馬政府委員　二４（ａ）の共同使用は施設、区域についてでございますので、これは適用されておりません。
○上原委員　適用されていると言うかと思った。適用されていませんね。これは米軍専用の訓練空域なのであります。つまり自衛隊は認められていない訓練空域で平気に訓練を行ってああいう事件を犯している。自衛隊が米軍と訓練空域を共同できるのは、日本では三沢の対地訓練空域と沖縄の出砂ですよ。それ以外ではできないはずなんだ。違いますか。
○長谷川（宏）政府委員　お答えいたします。
　今の二４（ａ）の適用という問題ではありませんけれども、公海上の訓練空域を私どもの射場として告示し、使用しているというのは、運輸省とも調整の上あるいは外務省ともお話をした上でずっと昔からやっていることでありまして、このほかにもございます。
○上原委員　何、あなた、昔からって、昔から沖縄に自衛隊はいない、復帰して十五年にしかならぬよ。何でそんないいかげんな答弁をするか。昔からって、いつから使っているの。冗談じゃない。――もういいです、それは。
　そこで、法務省、またお答えしないかもしれませんが、今後どういう推移でこの事件の処理をしようとしているのか、見通し。なぜなら、六十年五月に那覇空港で全日空機と自衛隊機が接触しましたね。これは自衛隊機の機長と副操縦士が三月二十六日に起訴された。約三年かかっている。これもそんなに長いことかけるの。そういう間にうやむやにして、忘れかけたころ起訴したとかなんとか言ったって、こういう問題は迅速に処理すべきで、既に九カ月の時間が経過している。こういうことについては、皆さん、県民感情ももう少し理解をし、漁民の立場も考え、こういうことを繰り返し繰り返し国会でやらなければいけないということも考えるならば、もう少し誠意を示してもいいのではないかと思いますが、この件についてもまた答えないというのか、見解を聞いておきましょう。
○石川説明員　本件につきましては本年三月十四日にまだ送致を受けたばかりでございます。御承知のとおり何分検察庁は多数の事件を扱っておりまして、しかもこういった非常にデリケートかつ技術的な問題もあろうかと思いますので、かなりの日時を要するかと思いますけれども、そういった県民感情も十分勘案の上、検察庁としては適正に対処するものと思っております。
○上原委員　私は、皆さんが納得いく答弁をするまでこの追及はやめませんよ。
　ほかの件も聞きたかったがこれに時間をとりましたので、あと一問だけ。
　これも、防衛庁というのは近ごろ本当にどうなのか気になってしようがないのですが、日本と西独で海底探査実験を沖縄近海でやろうとしたら、防衛庁がこの計画の規模の縮小あるいは中止を申し入れている。こういう事実関係があるのかどうか。外務省はこれについてどういうふうに対応しているのか。
○長谷川（和）政府委員　本件につきましては、たしか先月でございましたが、西独側から要請がございまして、目下関係する各省庁と協議、検討中でございます。なるべく早く結論を出すように努力中でございます。
○上原委員　防衛庁の態度はどうですか。横やり入れてるの。
○大森説明員　お答えいたします。
　ただいま外務省の方から御答弁があったとおりでございまして、現在外務省を中心に調整過程の段階でございますけれども、防衛庁の方で理解しておりますところ、西独の調査船の活動が、一定の海域をかなりとりまして、中におきまして爆破作業を含むものでございます。
　このような作業につきましては、自衛隊の実施しております海洋観測等に支障が生ずるおそれがあるということで、一部作業の制限をお願いしているところでございますが、ただいまも御説明がありましたとおり、まだ調整の段階でございますので、防衛庁といたしましては調査の具体的な内容をさらにお示しいただきまして、その上で検討といいますか調整をしてまいりたいと考えております。
○上原委員　外務大臣、西独の海底探査実験ということについて、あるいはまだ御報告を受けていないかもしれませんが、耳の早い大臣だから恐らく聞いていらっしゃると思うのだ。海底探査実験というのは、日本が地震大国という面で、琉球列島、フィリピン海峡からの海底探査実験なんですね。非常に重要な科学検査だ。きょう科学技術庁、運輸省、来ていませんが、そういうことに対してまで、しかも西独の船は香港まで来ているのです、やろうということに対しては納得できませんね、これは。ぜひ政治の問題として、双方の海底探査の実験が十分できるようにやるべきだと思うのですが、いかがいたしますか。
○宇野国務大臣　ここへ着いて初めて聞きまして、だから政府で今調整中だと言いますから、もう一度私は私なりに政府の調整中の結果を得てから判断いたしたい、かように思っております。
○上原委員　これは事務局ではいつからやろうとしているのか、やろうという計画だったのか。既に船は向かっているわけですよ。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　新聞記事に基づくお答えで恐縮でございますけれども、新聞記事によれば、計画は十九日からスタートする予定ということになっております。
　もう一点、国際法上の一般論を御説明させていただきたいと思います。
　我が国の大陸棚におきまして外国が科学調査を行うときは、我が国の同意が必要でございます。まだ発効はしておりませんが、海洋法条約の中に規定がございまして、純粋な科学調査につきましては、沿岸国は通常の場合は同意を与えなければいけないということになっております。しかし、ただし書きがございまして、爆発を伴うような場合には同意を与える必要はないということになっております。この条約、まだ発効しておりませんし、この考え方が一般的な国際法として確立しているとは申せませんけれども、一つの有力な考え方を示すものであると考えられます。
○上原委員　いずれにしましても、もちろんそれは爆破の規模がどういうものか、私はそういうことまでわかりませんが、とにかくこういった科学調査を公海においてしようとする、しかも地震予知に寄与するための非常に重要な科学調査である、こういうことに対してまで軍事が優先をして、科学者のそういった十分な探査や実験もできないということは、あるべき姿じゃないですね。
　特許の問題にしても、特許庁からみんな防衛庁に集約している、さっき言ったように、全部秘密に持っていこうとする、これはまさに防衛庁の越権ですよ。そういうことについては、ぜひそういうことにならないように、政府全体として御配慮いただきたいと思います。
　きょうは、あとバイオの問題とか曲技飛行についても聞きたかったのですが、第一一徳丸の問題はああいうことでは納得しかねる。しかし、これは沖縄側にとっても我々としても極めて重視しなければいけない内容のものでありましたので、その事件等に時間をとりましたので、あしたまた外務委員会でもお尋ねしますから、そのときに残った問題はお尋ねします。
　　　　〔戸塚委員長代理退席、近岡委員長代理着席〕
○近岡委員長代理　和田一仁君。
○和田委員　在外公館に勤めておられる在外職員の年少子女の教育手当についての法案の審査でございまして、海外で子女をお連れになって、そして勤務をされる、また、子女の教育もこれは大事なことで、しっかりやらなければならない、しかしながら、海外というハンディの中で、日本の国内におけるような教育がなかなか思うようにいかない、できるだけいい教育をさせたい、これはもう当然のことでございます。そういう意味で、海外の教育費がやはり日本と同じように教育費の高騰ということで、子女を抱える皆さんが大変に御苦労なさっているということは想像にかたくございません。
　そこで、今回のこういう法案の趣旨からいって一つお尋ねしたいのは、これは押しなべての法案でございますけれども、海外といいながらもやはりこういう教育費等についても相当格差があると思うのです。それが全体からいってどれくらい高低格差があるのか。それと、それでなお不十分なところも随分あると思うのですが、そういう不十分なために、まだまだ個人負担というかそういう負担をしていかなければならないのではないかと思います。これで十分だというわけではないと思うのですが、もしそうであるならば、どれくらいの個人負担率になっているかも含めてお知らせをいただきたいと思います。
○藤井（宏）政府委員　御指摘のようにいろいろな格差がございます。これは時によってまた違うわけでございますけれども、場所によりましては、現行の中で全く充足されるものと、それから充足が可能なもの、不可能なものとございますし、中には現地における費用としては実費がほとんどかからない、もちろんそれ以外に補習校等ございますけれども、というところから、例えばフランスのごとくでございますけれども、実費が七万円くらいのところと、いろいろ格差があるわけでございます。
○和田委員　十分でないのはわかるわけですが、平均で結構ですけれども、大体個人負担は、今、改正前はどれくらいで、改正するとどれくらいの助けになるのか、その辺は数字でおわかりじゃないでしょうか。
○藤井（宏）政府委員　現在、昭和六十二年度におきましては、平均の自己負担額が二万四千六百円、これは、自己負担額と申しますのは、官費におきまして支給するものと実費との差額でございますけれども、それが改正後におきましては二万二百円というふうに想定しております。
○和田委員　具体的な数字がわかったのですが、教育費全体というとどれぐらいなんでしょうね。この二万二百円というのは、かかっている教育費のパーセントからいうとどれぐらいのものなのでしょうか。
○藤井（宏）政府委員　ただいまの二万二百円と申しますのが自己負担の平均でございまして、平均で申しますと、それに加えまして最高支給額、これが六万三千円ということでございますので、それを足した額でございまして、最高ということでございますれば八万三千円というのが一つの目安でございます。
○和田委員　わかりました。
　大臣にお尋ねをしたいと思います。
　きょう、もうあと六時間もないようですが、アフガニスタンの間接和平交渉がだんだんと進んでまいりまして、きょうの九時にはジュネーブで調印、こういうニュースが入っております。考えますと、七九年の十二月にあのアフガンへのソ連介入があってから八年をけみしているわけですが、成るか成らないか、大変注視の中で、ようやくきょうそういう大変な調印にこぎつけてきたということでございます。
　このことは、ＩＮＦの全廃ということに加えまして、世界のいろいろな問題に対して大変大きな一つの影響もあろうと思うわけでございますが、そういう影響は別にいたしまして、このアフガンのこうした和平が持つ意味合い、それからこの和平調印後の見通し等について、大臣の御見解をまずお聞かせいただきたいと思います。
○宇野国務大臣　アフガンの紛争解決の最初の日が本日訪れてまいりましたことは、やはり慶賀にたえない、かように評価したいと思います。もちろん関係国、米ソを初めパキスタン及びアフガン現政権、そしてゲリラ、難民、こういうような幾つもの関係においての合意、停戦でございますから、それだけに関係者の苦労も多かったであろうと想像にかたくないと思う次第でございます。
　しかし、停戦が成りまして、ソビエト軍が十万撤兵をいたしますその間においても、やはり難民問題、さらには暫定政権の問題等々、幾つもの重要なハードルがあるのじゃないだろうか、私はかように思います。
　したがいまして、日本といたしましたならば、やはりできるだけのことはお手伝い申し上げて、国連の、特に事務次長がやったわけでございますが、したがいまして、そのことに対しましても大きな評価を与えつつ、日本の持ち分には最大の努力をいたしたい、かように考えております。
　どのような政権が樹立されるかということは、今後非常に大切なことであろうと思いますが、我が国といたしましては、はっきり申し上げまして、現在の政権がソ連のサポートによって、しかもアフガンの介入によってできた政権でありますから、したがいまして、多くの人たちが難民となり、またゲリラとなったというふうな経緯を考えますと、少なくとも今後の政権は、アフガンの国民の総意とまではいかぬまでも、多数の方々の支援する政権ができて、そして紛争を完全なる終結に導いていただきたい、かように存ずる次第であります。
○和田委員　今何点か御指摘になられました。難民の問題、それから後の政権の安定度、どういう政権ができるか、これによって国内の様子も大変違ってくるだろうと思いますし、また、そうした後の日本の経済的な援助等も含めて、我が国がなすべきこともたくさんあるのではないか、こんなふうに思うわけでございます。
　具体的に、まず第一に、この調印に至るまで、本当に撤兵ができるのだろうかどうだろうかという疑念もあったのですが、ここまで来ればこれはもう間違いないと思っておりますが、言われるように、五月十五日から年内とか来年二月十五日までの九カ月間の中に撤兵というスケジュールはそのままいくというふうにごらんになっていますでしょうか。いかがですか。
○遠藤（實）政府委員　これはもちろん五月十五日から九カ月かけまして、しかも、その最初の三カ月に五〇％のソ連軍が撤兵するという約束になっていると承知しておりまして、この実行を監視、保証するために、国連の方としてもこの実施を支援するための組織をつくるというふうに承知しております。したがいまして、このスケジュールに従いましてソ連軍が撤兵するということを切に希望しているわけであります。
○和田委員　そのとおりぜひ成果を上げていかなければいけないと思うのですが、この撤兵に際して国連が監視団を派遣していくということに対しまして、我が国もこの監視団の中に参加するという方針と聞いておりますが、それはそのとおりかどうか。どういう人が行かれるのか、その点も含めてお聞きをしたい。大体この監視団の構成とか規模とか、こんなものも含めてお知らせをいただきたいのです。
○遠藤（實）政府委員　最終的な合意文書は本日署名後に発表されることになっております。したがいまして、必ずしも現在詳細につきまして承知しているわけではございませんけれども、いろいろな情報を総合いたしまして私どもが承知しておりますところは、この組織は大きく分けましておよそ二つ、場合によって、数え方によっては三つになりますけれども、実際にこの撤兵その他合意の実施を監視する部門、これは主として軍事部門ということになると思います。それからさらに、当事国政府との交渉とかその調整に当たるいわば政務的な部門、それに数え方によりましてはと申しましたのは、この監視部門に附属した格好になるかもしれませんが、いわば会計その他補助的な部門、この三つにおよそ分かれるのだろうというふうに考えております。当然、この組織の役割というのは、合意文書、合意の実施を監視する、履行を保証するということでございます。
　この人数等につきましては、当然この監視部門というのが主になると考えておりまして、必要に応じてこれが五十名ぐらいになるというふうに了解しておりますけれども、当初はあるいはもう少し少ない人数で発足するのではないかと言われております。それから、先ほど申しました政務の部門といいますか、文民の部門、これは当然政務的な調整に当たるわけでございますから、人数は極めて少ないのではないかと思っております。
　当然、我が国といたしましては、現在国連と非公式の意見交換を行っておりますけれども、正式に国連から要請がありました場合に、この文民部門といいますか、政務の部門に文民を派遣したい、こう考えております。
○和田委員　全体の規模や役割分担等についてはわかりましたけれども、我が国からはどれぐらいどこから参加するのでしょうか。
○遠藤（實）政府委員　現在考えておりますのは、外務省の職員を一名、この政務部門に派遣するということを考えております。
○和田委員　政務部門に一名ということですが、今構成を聞いてみると、やはり軍事的な部門での仕事が大変多いというふうに私は理解したわけなんです。政務の方はごくわずかだということですが、五十名単位のこういう構成団の中で、列国は恐らくこういう意味であれば軍事部門の専門家を派遣団の中に加えているのではないか、こう思うわけですね。
　そういう意味で、外務省の職員が一人でいいのかどうか、あるいは軍事部門のウエートが多いというならば、これは外務省の職員で結構なんですが自衛隊ですね、そういう軍事面の専門家をミリタリーアタッシェと同じような格好でここへ派遣することは考えていないのかどうか、それは法的にはできないとおっしゃるのか考えていないというのか、その辺はどうでしょうか。
○宇野国務大臣　重要な問題でございますから私からお答えいたしますが、よく海外派兵という問題と関連する問題でございますが、海外派兵というのは、戦闘をする目的を持って武装した集団が他国の領地、領空、領海へ出ていくというふうに定義づけられております。
　さような問題では、今度は平和だからいいじゃないかというような話が出てくるかもしれませんが、やはり現在国際監視団という使命が実は自衛隊には与えられておらないという現状でございます。したがいまして、私たちは、いろいろなことを考えましても、この際は文民が行くべきである、だから自衛隊の派兵はいろいろ法令上問題あり、このように解釈をしておる次第であります。
○和田委員　自衛隊の任務の中にはないので出せない、これはよくわかります。しかし、大使館には現に制服が駐在しておりますね。これはミリタリーアタッシェとして当然なことでありまして、向こうへ行けば向こうでのいろいろな会合にはきちっと制服を着て出る、これはまさに自衛隊の制服のままおるわけで、外務省の職員という、身分上は外務省に行っておりますけれども、中身はまさに、これは自衛隊の制服です。そういうことができるのですから、外交上、こういう監視団が列国から入ってくる、そういう中に専門のそういうミリタリーアタッシェと同じような方法で出せないのか、これを私はお聞きしたわけです。派兵の問題とか派遣の問題とは関係なくお聞きしたわけです。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　御指摘の点はそのとおりでございますけれども、各大使館にミリタリーアタッシェとして派遣されております自衛隊の方は、外務事務官に発令になった上で働いていただいておるわけでございます。
　それで、監視団の任務といたしまして、制服組の任務といたしましては、もちろん平和維持が目的でございますけれども、その平和を維持するために武装した集団ということになるわけでございますので、大使館にミリタリーアタッシェとして自衛隊の隊員の方が赴任しておられるのとはやはり形態の上でも大分異なることになるのではないかと考えられます。
○和田委員　私の認識が間違っていたのかもしれませんが、監視団というのは武装集団ですか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　どうも失礼いたしました。平和維持軍というのは、平和の維持を目的といたしまして武装した集団でございます。監視団というのは武装しておりません。間違えたことを申し上げまして失礼いたしました。
○和田委員　ですから、私は、そういう全く武器を携帯しないで撤兵の監視をするという軍事部門もあるから、専門家が行くというような構成になっていると聞いたから、それなら大使館にいるときと同じような格好でそういう列国と同じように専門家も加えて出したらいかがですかということをお聞きしているので、私はこれは武装だったらとんでもないことを聞いたかなと思ったのですが、そうでないという御訂正があったので、もう一回その点をお聞きしたいと思います。
○遠藤（實）政府委員　在外公館にいわゆる防衛駐在官として行っておられる方は、先ほど条約局長の方から答弁がございましたように、外務省の方に身分を移してそれでその在外に駐在しておられるわけでございます。
　今回のアフガニスタンの監視団の場合に、先生の御質問は、外務省員に制服の方が身分を移してそれで派遣されればよいのではないか、こういう御質問かと思いますけれども、このような形の派遣が現行法のもとで可能であるかどうかということについては慎重に検討する必要があるのではないかというふうに考えております。
○和田委員　私は、そんなに慎重に検討せぬでもやればできるのではないかと理解しているものですから、こういう機会にやったらどうかなという思いで御質問したわけです。
　それはそれといたしまして、ではこれに関連いたしましてもう一つお聞きをしたいわけですけれども、去年でしたか、外務省が国際緊急援助隊というのをおつくりになりました。国際的に大変な災害があった、地震があった、火山の爆発があった、津波があった、そういうときに、国際国家である日本がやはり国際社会の中で、おいよくやってくれると言われるような対応をするためにこの国際緊急援助隊というのが人道上の立場からできた、私はそう思っております。
　これはこれで非常に結構なことなのですが、このときに外務省は関係十六省庁に声をかけてこの援助隊をおつくりになる法案を出されました。この委員会でもやりました。私はそのときにも聞いたのですけれども、これは、今のレンジャーとかそういう人命救助を専門に訓練している人を集めあるいはお医者さんを集めていくのは大変結構なのですよ。これをバックアップしていく体制の中に、何とかもっと組織的に常に訓練されている自衛隊の皆さんの力をかりる気がなかったのかどうか、あの十六省庁に相談をかけてこの法案をつくるときに、何で防衛庁には声がかからなかったのか、それが海外派遣あるいは派兵につながっていってしまうことを心配してそれをやめたのかどうか。
　列国がいろいろなところでそういう人道上の救助をやるというときに、どこの国も軍隊が行っていますよ。まず軍隊が出ていって、そしてあとう限り協力して、そこになお専門家を乗せていったり何かして人命救助の実を上げている。それを、我が国がないのなら別ですよ。あるのですよ。何も鉄砲一つ撃ちに行くわけでも何でもない。国際的に、人道上、平和のために、何も武力を使うのでも何でもない。そういう大変大事な活動をするのに新しい部隊をつくられたのは結構です。これだけで十分機能するかもしれないが、なおさらに、災害というのは通信もなければ宿舎もない大変なところ、そういうところへ行ってキャンプを張り、通信網を置いてそしてやっていく。輸送能力、組織力というのは一番自衛隊が強い。これをなぜ活用しようとしないのか。
　任務が入っていないからだ。さっき大臣がたまたま、派兵はいけないけれども、派遣についても自衛隊法上任務が与えられない、できない、こうおっしゃった。まさにシビリアンコントロールからいえば、やはりきちっとしたそういう法的整備があった上でやったらいいと思います。「しらせ」が南極へ行って、ああいう国際社会の中で一緒になって観測をやっている。海上自衛隊が堂々と行ってやっておるわけです。これはなぜかといえば、きちっと法的に裏づけをして行ったわけですね。同じように、国際緊急援助隊も、そういう意味合いでより高い効果を上げるという意味ならば、平和のために自衛隊法のそこに任務を付与してやっていただけたらどうかと思うのです。
　これは恐らく防衛庁から言いませんよ。それは余計なことだからという意味もあるし、誤解をされてはいけないという意味もあって言わないと思います。これは国際社会の中でいろいろな交渉事をやっている外務省が呼びかけてやるべきだ、私はそう思っているのです。
　これについて、この前全然呼びかけも何もなかったというだけでなく、これからこういう方向でひとつ相談を始めたいという気があるかどうか、外務大臣、お考えをお聞かせいただきたい。
○宇野国務大臣　先ほど私、海外派兵という一つの問題に絞りましてその定義を申し上げましたから、その定義以外に自衛隊が行く分におきましては、これは海外派兵ではない、これは余りにも明らかでございます。
　ただ、現在、日米安保体制下において、その安保体制そのものに関しましても議会内におきましてはいろいろと議論が出ておるところでございましょう。したがいまして、自衛隊にもそういう新しい任務を与えることは、一つの時代の流れとともに、世界各国からも平和に貢献するのならばいいじゃないかという世論も当然あるだろうと思いますが、現在といたしましては、それ以前の問題として、まだまだ安保体制の円滑な運営を図りたいという問題がたくさんございます。
　したがいまして、国会の御審議を煩わす際にいろいろと問題がございましょうが、まずその先に、与野党の間におきましていろいろな機関を通じてそうしたことに対する御同意を得るというふうなことも今後必要ではないだろうか、かように考えております。だから、政府だけで考えて、これをひとつ審議せよというのではなくして、やはり大切な問題であり、平和に貢献するのならば、そういう問題もいかがであろうか、これについていかがでしょうかというふうなことを我々といたしましても考えることは必要なことがあるかもしれません。
　昨年の場合になぜできなかったかという問題でございますが、私もその当時は政府の方じゃなくて与党の方におった次第でございまして、いろいろと議論もあった次第でございますが、現在としては、今申しましたような配慮もこれあり、さらには、必要がないからしばらくの間はそれ以外の方々において救援部隊を組織しようというふうな経緯があったということを承知しております。
○和田委員　日米安保の問題の合意とかいうことと別に、現にある自衛隊という、これは現に存在しておるわけですね。ですから、そういうものをこういう平和目的、人道上の目的のために何とか活用したい。
　これは国内では認めているのですよ、大臣。これはこの間の、おととしでしたか、御巣鷹山のあの大変な墜落事故、五百名を超えるような事故がありました。あのときに、あの救援の中で大活躍をしたのは、制服を着た自衛隊の人たちが活動をしたわけですね。国内で認められているわけですよ。だれもあのことについて、日米安保がどうのこうのでけしからぬなんて言っている人は一人もいないはずですよ。国民も感謝をしていました。
　同じことなんですよ。同じ目的なんです。ただ場所が違うというだけなんです。場所が違うところに行って同じことができるかできないかは、自衛隊の任務を一つつけてやればいい、「しらせ」と同じように。これに対して反対する人はいないと私は思う。だったら、そういうことを早速やってみようという前向きのお考えが知りたいのです。前の外務大臣は検討したいとおっしゃったのです。大臣どうですか。それぐらいのことは国際的に、国際国家日本としてやったらおかしくなるなんてものじゃないと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○宇野国務大臣　私もこれは検討課題の一つであるということは今も申し上げたとおりでございますが、こうしたことにおいて、大切なことで日本においては相当もめたというようなことは、これまた考えておかなくちゃならないことでございますから、検討課題として私たちは考えたいと思いますが、それ以前にひとつ与野党の同じようなコンセンサスを得ていくことも必要だ、そういう意味を申し述べた次第でございます。十二分に検討に値する問題だと思います。
○和田委員　また私は、そういう意味でコンセンサスを得るためにも、機会あるごとにこのことを申し上げていきたいと思っております。
　外務省も国外との交渉事の中で大変なわけですが、その中にやはり邦人の保護をするという大変な任務がございます。にもかかわらず、第十八富士山丸というような事件が起きまして、いまだに解決されていない。これは大変ややこしいことになってきているのじゃないかと思いますけれども、現状これは、この間大韓航空機のああいう事件があって制裁措置がとられたり、あるいはそれに対するまた報復的というか反作用としてこの第十八富士山丸の解決もまた交渉の糸口がなくなるような、非常に難しい問題ではございますが、しかし、これは何としても――私は、これは経緯を見ていて不当な抑留ではないかと思うのですが、そう解釈してよろしいですね。
○宇野国務大臣　二人の船員の方は本当に不当な抑留下にいる、したがいまして、あくまで無罪である、こういうふうに私たちは常に主張して、そして、残念にして国交はございませんが、あらゆるルートを通じて我が国の主張を北朝鮮に伝わるようにいたしておるところでございます。
○和田委員　大臣の口から不当な抑留であるということでしたが、こういう事例は今ほかにございますか。
○藤田（公）政府委員　私どもが承知している限りにおきましては、第十八富士山丸事件の両名のような事例は存在しておりません。
○和田委員　この間新聞に、この不当に抑留されているお二人、船長さんと機関長さん、これが向こうではスパイ容疑ということで裁判にかけられて、判決が出て、そしてそれに服しているということで、これは今月の初めころの新聞でしたけれども、「抑留中の第十八富士山丸の船長と機関長の二人がことし二月、平壌市内の建設現場で働いているところを、北朝鮮側が日本人男性旅行者に目撃させていたことが分かった。」という新聞記事があるわけなんですね。これは外務省として確認はしておるのですか。
○藤田（公）政府委員　私どももただいま委員御指摘の報道は承知しておりますが、現実に北朝鮮に行かれた邦人がそういう二人を見かけられたというお話は全然承知しておりません。
○和田委員　そうしますと、これも確認の方法がないのかどうか。そういうことで、船長さんの方が高血圧がひどくて手術をしたとか、何かぐあいのよくない報道だけはあったわけなんですが、そうなると、これは元気でいたという証明になるのか、あるいは不当な抑留をされながら病魔で苦しんでおられるのかもよくわからない、こういう事態なんで、これは家族の方はもちろんですけれども、関係者みんな心を痛めていると思うのですね。ですから、これを何とか早く解放してもらえるように御努力を願わなければならないのですが、その具体的な方途というのは、全く暗中模索、何にもないのですか。
　というのは、この報道の中に、日本が誠意を示せ、こういうような北朝鮮側の報道も伝わっているので、誠意を示せば何とかなるというのならば、それはそれなりの誠意を示したらいいと思う。誠意というのは一体何かがよくわからないようですけれども、誠意というものを、何なんだと言って問い合わせていく方法もないのですか。その誠意がわかればそれに対応するのかどうかも含めて、お考えを聞かせていただきたい。
○宇野国務大臣　先ほどもちょっとお触れになられましたが、日本は、大韓航空機の制裁ではなくして、措置をしたということとこれが絡んだような報道がしばしばなされておりますが、これは絡めるべき問題ではない、こういうふうに私たちははっきりいたしておるわけであります。
　もちろん、先ほどもちょっと私からも申し上げましたが、日赤も動いてくれていますし、さらには何カ国か第三国も動いていただいておる。動いていただいておるというのは、国交がないものですから、私たちの気持ちを伝えてあげようということで、我々といたしましては日本は無罪だと思うから早期釈放を要求する、もしその間にいろいろとまた時間がかかるようであるのならば、せめて安否に関する手紙の往復ぐらいあってしかるべきじゃないだろうか。私もかつてシベリアに抑留されましたが、抑留者といえどもやはり親に対しまして元気だよという一片のはがきがどれだけ留守家族を安心せしめたかということ等々も例として申し上げて、そうしたことは伝わっていると私は思います。
　そうしたことに対して、第三国を使ってけしからぬというような話もまた伝わってまいりますが、しからばどうすればいいかということでございますけれども、我々といたしましてはいろいろな手でやっていただいております。もちろん、ここにもいらっしゃいますが、社会党の議員団の方々も昨年お行きになったときには、土井委員長を初めこのことに関しましては北朝鮮にはっきりと日本の要請をお伝え願ったというふうに承っておりますので、今、時折出てまいります情報で、誠意を示せとかなんとかありますけれども、どうもそこら辺はかりがたい問題がある。
　したがいまして、今後もあらゆるルートを通じて――紅粉船長と栗浦機関長の家族の方にも会いました。けさも奥田福岡県知事が、機関長の出身地でございますから、そのことを直接陳情にお越しになられまして、私は今ここでしゃべっているのと同じことを申し上げた次第でございますが、今のところはそうしたことが精いっぱいであると申し上げざるを得ないような状況でございます。しかし、政府は今後もあらゆる努力を払っていきたいと考えております。