Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤昭夫君　私どもは、当委員会でも、また今国会における衆議院の予算委員会の総括質問でも、この一千億に近い「むつ」開発が大変大きな国費のむだじゃないかということを再三指摘してきたけれども、問題の重大性はそういうむだという問題だけにあるわけじゃない。
　きょうも私幾つか取り上げましたけれども、「むつ」の改修自体が、安全性の確証もないままそれが手抜き改修で事足れりという形でどんどんと進行させられようとしている。具体的にきょうも、十年もたっておる核燃料棒の健全性の直接確認、これがプログラムに入っていないということもはっきりしたわけでありますし、また、二度と「むつ」の事故は起こらぬという前提で、もし事故が起こったときにどこの港に入れるか、起こったときにどこで修理をするか、こういう問題もいまのところは考えていないというこういうずさんな計画だという問題とか、あるいは、舶用炉について陸上での研究も十分蓄積をされてないまま船に載っけてこれをどんどんやっていくというこういうやり方が、結局前と同じような過ちを繰り返すのじゃないかという私どもの指摘に対して、十分な答えが出されていないという状況だと思うのです。
　それから、原子力船時代が到来をするかどうかという話で、あなたは、別の面でこういうことも書いていますということで得々としておっしゃっているわけだけれども、御紹介をしたような原産会議とか船主協会とか、ここらあたりが遠慮しいしい、控え目な表現を使いつつ、しかし早急にそんな原子力船時代というそういう時期ではありませんと、それは実現が期しがたいのだというふうに報告の中で述べておるここの部分を政府としてはどういうふうに読み取るかという点が、全くあなた方の姿勢として私はないと思うのです。
　いずれにしても、このすべてにわたっていま政府が進めている方針には誤りがないのだ、こういう断定の上に立ってどんどんと事を進めるというやり方になっているわけですけれども、中川長官、どうですか、「むつ」並びに原子力船のあり方について、もう一遍、いろんな各界から意見が出ているというこのことについて、広く出されておる意見に耳を傾け、本当に誤りのない、事自然科学行政に関する問題でありますから、そういう自然科学という立場から見ても誤りのない方向というのはどういう方向なのかということについて、もう一遍よく振り返って検討をする、そういう場をつくるということについてぜひ政府としては考えてもらいたいというふうに思い、私は最後にちょっと長官にお尋ねをしておきたいと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（中川一郎君）　われわれは二十一世紀に向けて必要であるという立場をとっておりますし、先生はそういうものは必要ないという立場に立っておりますし、それ以前に、原子力発電というものは全部だめだというもう全然否定的な立場から、悪い面だけをとらえて、そして純真な人をどちらかというと惑わすと言ったら悪いけれども、不安を与えるような部分だけを取り出して言う。そうではなくて、われわれは国民に対して責任を持っているのです、二十一世紀に向かっても。そうすれば、その時代になったら石油がなくなるわけです、これを否定する人はないでしょう。二十一世紀に入っていくと石油がなくなってくる。それじゃエネルギーはどうするんだと……
○佐藤昭夫君　まだ断定できる局面じゃないですよ。
○国務大臣（中川一郎君）　断言できるぐらいのことでしょう、これは。有限のものであることだけは間違いない、何年違うかだけの違いなんです。それに対しては、若干の金がかかり、若干の問題はあっても、やはり長期的にわれわれは責任を持っておりますから、ただ批判だけしておればいいという立場ではないんです、われわれは。国民に対して責任を持っておるとすれば、いろいろ問題はあろうけれどもその中で最善を尽くしてやっていきたいということであって、二十一世紀になって、舶用炉が必要なときに、共産党の反対があったからやめましたでは済まないんですよ。われわれは、いかなる反対があろうとも、断じてその時代にも責任を持つということからどうしても必要なものであり、いろいろな人の意見は聞きますけれども、あなたから言われたからといってここで思い直す気持ちはさらさらありません。
○佐藤昭夫君　ちょっと。私の尋ねている点についてあなたはお答えしていないのでもう一遍言っておきますけれども、いろいろそういう意見があるというその現実の上に立って、いま一度「むつ」のあり方、原子力船の今後のあり方について出されている意見によく耳を傾け、議論をする、そういう場をつくっていくという考えはないかということを聞いている。
○国務大臣（中川一郎君）　われわれはいろんな人の意見を取り入れている。それに反発をして、おまえはだめだと言っているのじゃないんです。この原産会議の報告書だって、いま民間がやれと言っても現実性はない、だからこういう基本的なことは政府においてしっかりやってくれと、こういうことであって、何も、その一部分だけをとらえて現実性のないことだけ言うから、不安を与えるようなことを言ってもらっては困ると言っているのであって、この会議の結論だって、政府が責任を持ってやりなさいということであって、それ以外にまた権威あるところから貴重な御意見がありましたら十分耳を傾けてやりますが、何でも反対のあなたから言われたからといって思い返す気持ちはさらさらありませんと、重ねて申し上げておきます。
○小西博行君　まず、大臣にお伺いしたいと思います。
　きょうの委員会の質疑というのは、所信に対する質疑ということになっておりますので、肉眼で見て、そして肉眼の程度の質問をさせていただきたい、あんまり顕微鏡的なことはやめさせていただきたいと思います。
　そこで、大臣は、すでに大臣になられまして約二年になろうかと思います。その最初の所信は九十四国会だったと思います。今回が九十六国会ということでございまして、所信をいろいろ比較させていただきました。そういたしますと、もうほとんど内容につきましては同じような感じがしているわけでございます。ただ、大臣になられてすでに二年という月日が経過しておりまして、ずいぶんいろいろな方面の勉強をされたのじゃないかという感じがいたしております。したがいまして、その中で、九十四あるいは九十五回の国会の所信に対して、この九十六回というのは、どういうところに特に重点を置いて所信表明をなさったのか、その辺のところをまずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中川一郎君）　私は、一昨年科学技術庁に長官として就任いたしまして、科学技術の重要性というものを強く認識いたしました。
　そこで、一つは、科学技術を重要政策として政府並びにわが与党の柱として取り入れてもらうことが大事なことである。幸い、党においても、政府においても、最重要政策に加えていただいた。
　次は、予算の面において、ゼロシーリング等厳しいときではあるけれども、国費の投入について政府が力を入れるという姿勢を示していただきたいということ。
　第三番目には、科学技術をやっていくに当たって何が必要であるかと振り返ってみたところ、わが国は改良型技術、産業技術ではすぐれておるが、先端的技術、基礎的技術については立ちおくれた面が多い。そこで、流動研究システムによる創造科学技術の推進ということで特別研究を行っていくという仕組みをつくったこと。
　もう一つは、科学技術庁が科学技術会議の調整機能による、バランスのとれた一体性のある産官学が協力してやれるような調整機能を持つべきである、そのためには、振興調整費というようなものを持って、実質的な調整ができる機能を付与したいこと。
　こういうことが柱でございます。こういうことを柱とし、目玉として、就任した昭和五十六年度の予算をつくったつもりでございます。
　かくて、二年目でございますが、二年目は、五十六年度に敷いたレール、いま言ったようなことをさらにスピードを上げていく、こういうことを基本にして取り組んだ次第でございまして、そういう意味では、予算の面においても、あるいは制度、仕組みについてもだんだんと強化をされてきた。大きな流れを言えば、そのほか、原子力が必要であるとか、宇宙開発が必要であるとかというそれぞれの項目も重要でございますから、そういった従来からやっていることも進めると同時に、私が大臣になってつくったレール、目玉、柱、こういうものを育てていきたい、こういうことが基本かと存じます。
○小西博行君　科学技術の問題は、非常に多岐にわたるし、しかも専門的な分野にわたっておりますので、どちらかといいますと、私どもが考えまして、海洋開発、この部分が何か一番おくれているといいますか、予算の面から見ましても少しおくれているのじゃないかという感じがするんです。ただ、何が重要であるかということになりますと、個人的に皆さんがそれぞれの意見を持っておられるので、果たして長官は何を重点的に考えておられるのかなと。所信表明というのは、科学技術だけじゃなくて、私、文教にも所属しておりますけれども、大体、最大公約数的なものが各専門家から上がってまいりますので、それを調整するという感じがいたします。そういう意味では、もう少し重点的な中身、何かそういうものが資料として欲しいなといつも思うわけです。予算の大きさから見て、どうも原子力関係というのは何としても一番大事なのかな、こういうつかみ方は私どもでもできるわけですが。
　そういう意味でお伺いしたわけなんですけれども、たくさんの長期計画の中で何かこれだけはどうしてもというか、あるいは原子力関係はこれはどうしてもエネルギーの問題でやらなければいけませんからこれは現実問題ですが、将来の方向としては、さっき申されました流動研究システムといいますか、科学技術振興調整費というのがずいぶん、三十三億五千万、これは五十六年、五十七年が六十億、こういうように予算がふえておるのですが、これはいろいろ調整配分すると思うんですけど、実際本当にこの金額だけで私は研究開発というものの成果が上がるのだろうかなと感じるわけです。
　というのは、前回も御質問申し上げましたように、各省庁にわたるような費用になりますので、その辺のところを果たしてどういうつかみ方をされているのかなと。研究成果ということにまたつながってくるわけなんですけど、実際に長官がやっておられて、具体的なデータといいますか、報告書といいますか、どういうかっこうで長官のところに上がってくるのでしょうか、実際の成果が。
○国務大臣（中川一郎君）　流動研究システムによる創造科学の推進も昨年つくった仕組みであり、しかも昨年の秋に発足していま取り組みかかったということでございます。したがって、成果をまだ報告を受ける段階にはきていない。
　しかしながら、これは科学技術会議でも議論になっておりますが、研究成果の評価もこれは大事なことだということで、今後その評価システムというものもしっかりしていこうということでございまして、御指摘の点については、やがてことしの秋あるいは来年には一年目の結果も出てくるかと思いますので、その辺の評価については、十分報告を受け、評価委員会等をつくって評価をしていただいていいものにしていきたい、こう思っておる次第でございまして、まだ評価をする段階には至っていないのでございます。
○小西博行君　そこでお尋ねしますが、何といっても、大学関係の研究機関というのが研究開発にとって私は非常に大きいと思うのです。ただ、流動研究システムということで大学の優秀な先生方も動員するということでは、一つの手始めとしては大変いい方向に進んでいるのじゃないかと思うのですが、全体の大学の先生方から比べると、非常に人数が少ないわけです。そういう意味で、これから先、大学関係の先生方を刺激するというのでしょうか、協力してもらうといいますか、あるいは具体的なテーマを決めて研究をお願いするといいますか、そういう何か具体的な御依頼といいますか、協力体制が私非常に必要じゃないかなと思います。
　文教側の方からもまた私は、大学の研究というのは大切だということをやっているわけですが、これは、大学の自治ということがいつもひっかかってくるわけです。その辺の兼ね合いといいますか、その辺が一つ将来の研究開発に非常に大きな影響といいますか、効果をあらわしてくる要素じゃないか、このように考えるんですけど、大学を刺激してもっと協力をいただけるような体制というものはどのように考えておられるのか、教えていただきたいと思います。
○政府委員（下邨昭三君）　わが国の科学技術の振興にとりまして大学というものが大きな位置づけを占めているということは、御指摘のとおりでございます。
　現在、わが国でおくれていると言われているものが革新的、独創的な科学技術の開発であるということでございまして、そういう面について、大学の先生方の御協力を得ながら、今後とも自主技術の開発を進めていかなければならないと考えております。
　当庁におきましても、基礎科学におきます大学の役割りの重要性ということにかんがみまして、これまでも政策の立案段階、企画段階から研究の実施段階に至りますまで広範囲にわたりまして大学の頭脳の活用ということは十分考えてきたつもりでございますけれども、創造科学技術制度におきましても、大学の頭脳を流動的に使わしていただく、あるいは調整費の活用の面におきましても、大学、産業界、国立機関協力して研究成果を上げていくというようなことで、取り組んでいるところでございます。また、大学に対しまして研修生を派遣するとか、大学の研究者に客員研究員として国立機関の中に入ってきていただくとか、そういうようなことにつきましてもわれわれとして努力しているところでございますが、当庁といたしましては、今後とも大学のポテンシャルというものを十分使わしていただいて、国全体として効率を上げていかなければならないというふうに考えているところでございます。
○小西博行君　科学技術会議と大学との関係というのは、かなり密接な関係で、いろいろな論文の交換とかいうようなことは実際やっておるのでしょうか。ちょっとお尋ねしたいと思うのですが。
○政府委員（下邨昭三君）　科学技術会議はわが国で最高の、科学技術についての政策審議機関ということでございますので、個々の論文についてそこで審議をするというような立場ではございません。しかしながら、先ほど申し上げました、たとえば研究調整費をどういうふうに活用するかというようなことにつきましては、科学技術会議の運営会議の下に研究調査委員会というようなものを設けまして、そこに各分野の研究の専門の人に来ていただいていろいろ議論していただき、その中からどういう課題を選んでいくかというようなことをやっていただいております。そんなことで、事前評価あるいは中間評価、あるいは研究成果が出てまいりますとその事後評価というようなこともやる体制をとっておるところでございます。
○小西博行君　科学技術庁の問題をちょっとお尋ねします。
　科学技術庁の中には、当然、理化学研究所のような法人を持っておられて、具体的な研究もやっておられる。同時に、予算の配分とか、調整機能的なものをやっておられる。これは、人によっては、むしろ予算配分とか、後のチェックといいますか、そういうものを中心にやった方がいいのじゃないかとか、あるいは、研究をもっとふやすべきじゃないかとか、いろいろな御意見があるのですが、長官はどういうようにお考えなんでしょうか。どういう形の科学技術庁というのが理想というようにお考えなんでしょうか。
○国務大臣（中川一郎君）　これはなかなかむずかしい基本的な問題でございまして、科学技術庁が本来持つべき機能は、各省庁が行っております試験研究の調整機能、そこにあるわけでございます。
　そこで、先ほどの質問にも関連するのですが、残念ながらというのか遺憾ながらというのか、大学に関しては調整機能を持っておらないわけでございます。ここらにも実は問題があるのではないか。しかし一方、大学の自治ということで、だれにも侵されないという立場も有力にあるわけでして、今後この辺をどう調整するかが一つの課題だと思っております。ただ、調整機能はありませんけれども、先ほど申し上げた創造科学の研究はこれは産官学の連携がどうしても必要でございます。学が抜けてもこれはなかなか成果を上げない。そこで研究員等に研究について協力をしてもらうというようなことで、だんだん交流を深めていくようにいたしたい、こう思っております。
　それから、科学技術庁が持っております試験研究の法人、これをどの程度科学技術庁が持っておっていいのか。いまありますのは、原子力とか宇宙、海洋、ライフサイエンス、技研等でやっております。こういったものは、最小限やはり科学技術庁が持つのがいいのではないか。各省庁に関係をいたしますし、各省庁がそれぞれに機関を持ったのでは効果も上げにくいというところから、科学技術庁が一括してこれをやっていくという仕組みはこれは育てていくべきだ、こう思っております。理想を言えば、もう少し調整機能も、六十億程度で大学を除いて調整いたしておる、私は五百億ぐらい持ったら相当幅広く調整ができるのじゃないかというようなことで、できれば五百億ぐらいに育てていきたい、こういうことを大蔵省なんかにも申しており、総理にも話しておるところでございます。
　ただ、先ほども指摘があったように、この調整機能なり、あるいは先ほど申し上げた流動システムの創造科学の推進等、これがまずくなればこれは芽が消えてしまうということでございますので、ぜひとも、しっかりしたやり方によって着実にこれを前向きにしていきたい、こう思っておりますし、もう一つは、根本的に、もう少し科学技術というものについて、各省庁が持っております試験研究機関までもこちらが実質やれるような仕組みにすればより合理的かなとは思っておりますが、臨調その他もあり、各省庁の立場もありますから、そこまで踏み切ることはなかなか容易じゃないけれども、長期的課題としては、科学技術庁が調整機能をどこまで、あるいは試験研究機関をどこまで持つのがいいか、十分考えておくべきことだろうと思っておるわけでございます。
○小西博行君　法人というようにおっしゃいましたけれども、たとえば理化学研究所なんかへ行っていろいろ伺いますと、日本の体質かもわかりませんけれども、何となく、ある程度研究業績を上げ、ある年代に達しますと、管理職になってしまうという傾向が強いんですね。だから、専門職というのは管理職になる前の段階というのがこれ、一般企業でもそういう傾向がまだあるわけです。専門職として非常に高く遇していくという方向が本来の姿じゃないかなと思うのです、特に研究者に対して。
　ところが現実問題は、やっぱり組織がありますからね、部長がいて、課長がいて、さらに主任がいて、その下に研究者が何人かいるというのが普通の形態じゃないかと思うのです。一般の企業では、その辺のところにいち早く気がつきまして、最近ではもう、研究所は所長さんが一人で、あとは主任で全部統括していくというようなやり方をしております。そして専門的な能力中心にフルに発揮していただく。つまり、管理職的な煩わしい仕事は別の方にやっていただいて、研究業績を上げていただくというような体制が、私は非常に大切じゃないかなと思う。
　そういった意味では、科学技術庁に所属する研究機関というのは私はわりあいやりやすいのじゃないかという感じがしておるわけですが、その辺に対する考え方はどうなんでしょうか。
○政府委員（原田稔君）　理化学研究所の例を申し上げますと、私は、理化学研究所の場合にはその辺は、いろいろ問題が多うございますが、わりあい工夫をしているのではないかという感じを持っております。たとえば、主任研究員という制度がございますが、これはその人の能力に応じまして、年齢を問わず、場合によりますとある程度高齢の方、また逆にある程度若い方も主任研究員ということになっていただいて、研究の中心になっていただいております。そういう意味で、私は、理化学研究所の場合には、まだまだ不十分な点はございますが、そういう点ではかなり進んだ制度を持っているのではないかという感じを持っております。
　御指摘のように、それは理研だけではなくて、科学技術庁の傘下の試験研究機関、そのすべてにわたってそういったような緩やかな制度をつくるということが、今後に課せられた非常に大きな課題ではないかというぐあいに考えております。
○小西博行君　どうなんですか、普通の民間の研究員というのは、研究が進みますと夜を徹して研究をやりますね。しかし、政府に関係した研究機関というのは、ある程度時間制約があるというか、その辺が私はかなり民間とは違うのじゃないかなという感じがしておるのですが、そういうことはございませんか。
○政府委員（原田稔君）　私どもは、逆に、やはり研究者の方々は、研究に夢中になりますと、もう夜中の十二時過ぎまでも研究をやっている例が本当に間々ある。光熱費ですとかの予算等の制約がありまして、そういった点でかなり厄介だなあというような、逆なそういう声も聞いている状況でございまして、その点は私は、研究者の方々の共通性という点からいきまして、民間もあるいは特殊法人もあるいは国の研究機関も、余り変わらないのじゃないかなという印象を持っております。
○小西博行君　それでは、次に移ります。
　先ほどの調整機能をやられて、研究に関することについて、いろいろな予算を各省庁に配分していくわけですね。その場合に、行革という一つの大きな課題がありますが、前々から私質問しているのですがなかなかいい回答が戻ってきませんが、各省庁で同じような研究をやっておられますね。たとえば、農林省関係でも、あるいは理化学研究所へ行っても、ライフサイエンスのことについては相当やっておられる。そういうのは、二つあるから競争でいいじゃないかという考え方もあると思いますが、同時に、各大学の中にも非常に著名な先生方がおられる。
　その辺の一応の、相関図という言葉が当たるかどうか知りませんが、日本ではたとえばライフサイエンスについてはこういうところで研究されているという、具体的なそういう整理した資料があったらいただきたいと思いますが、それはどういうかっこうになっているでしょうか、ありますでしょうか。
○政府委員（下邨昭三君）　ライフサイエンスのことをいま御指摘でございますが、ライフサイエンスについては関係各省がたくさんございます。それぞれの立場で、別の目から見ての研究をしているというのがございます。そういう別の目から見て研究しているものを集めましていろいろ討議をするということは、研究成果を上げる上に非常に重要なことだと考えております。そのために、私どもといたしましては、科学技術会議に、ライフサイエンスにつきましての先端的基盤的研究開発の基本計画について御諮問をいただきまして、現在その案を検討しているところでございまして、その成果が出ますと、どういうところでどういう研究をやって、どの点を伸ばすべきか、どういう位置づけにすべきかというようなことが明確になってくるものと考えております。
○小西博行君　その資料を早く整理して、もし粗いものでも結構ですが、ぜひ教えていただきたいと思うのです。
　われわれ自身、そういう情報というのがほとんどございませんで、自分でいろいろ本を読んだりして見つけるだけで、そのことが全体的にどのぐらいの資料なのかというのがよくわからないわけです。ですから、一方的な話になる場合がありましてね。私は、全体を知りながら部分について質問をしていくという体制が本当じゃないかなといつも自分自身で悩んでおりますので、ぜひそういうものを整理して、いただきたいと思います。
　それから、長官、前回の科学技術のこの委員会のときにちょっと質問させていただいて、長官から同意いただいたと思いますが、特に科学技術庁の中のいわゆる技術屋ですね、技術的な専門家と言ったらいいでしょうか、これは、年齢的に非常に若い人でも、私は技術的な分野では非常にすぐれた人がたくさんいらっしゃるのじゃないかな、あるいは、いない場合には、優秀な人材を集めていかなきゃいかぬと思うわけです。
　そういう意味で、どうでしょうか、技術的な分野の方々というのはややもすると冷や飯を食う可能性があるということを長官はこの前言われたんですが、具体的にどういう形で育てるか。技術的な問題について非常に意欲を持ち、内容的にも充実している方々がいる。科学技術庁ここにありというような、科学技術庁の中にそういうシステムをつくっていかないと、私はぐあいが悪いんじゃないかと思う。何か予算の配分だけで飛び回っているような、たった私二年ですけど実はそういう感じも受けておるんですけれど、どういうぐあいに具体的に、技術屋さんあたりの専門能力を科学技術庁の中で生かすように考えておられるか、これは約束していただいたら一番いいのですが、考え方を教えていただきたいと思います。
○政府委員（下邨昭三君）　非常にむずかしい問題でございますが、当庁に関しましては、技術屋だからといって冷遇されるというようなことはないと思います。
　技術系の中でも、専門的な分野で十分こなしていくという方面に向いている人、あるいは技術行政的な面について能力を持つ人、いろいろございますので、その特性を生かしましてそれぞれの職務につけるというようなことで、それぞれに伸ばしていくということを考えております。
○国務大臣（中川一郎君）　前回申し上げたのは、たとえば農水省なんかは技術屋さんは局長にもなれない、もちろん事務次官にもなれないというようなことで、言ってみれば試験を通った人の天国というようなところがあるわけですが、科学技術庁は、幸い局長もたくさんいらっしゃいますし、また事務次官も大体技術屋さんがなるということで、そういう意味では特徴のある役所だと思うのです。したがって、新しく入られる技術屋の人もかなりいい人が入ってきているのじゃないか。特に私は、国民の皆さんが科学技術が大事だと使命感に燃えれば、いい人も入ってくるし、またいい人がしっかりがんばるのだろうと思うのです。
　科学技術立国ということが言われ、ミッテラン大統領がああいう考えのもとに筑波学園都市もわざわざお名指しで見られる、こういうような最近の空気、あるいは、昭和六十年の科学博等で、若い人を含めて国民の皆さんに科学技術が大事だという認識が高まってくれば、おのずからいい人も入りまた励みがいにもなっていくのじゃないか。特別技術屋だからどう待遇するとか差をつけるとかというようなことも大事なことかもしれませんが、そういう背景、期待感、使命感、こういうものをつくっていくことが大事なことじゃないか。そういう意味では、最近技術屋さんが誇りを持ってきたのじゃないかという私は自負を持っていて、単なる予算だけではない、技術屋が非常に生き生きとして、少なくとも科学技術庁では非常に最近張り切ってやっているように見えておりまして、私は非常に喜んでおるところでございます。
○小西博行君　民間の一般の製造メーカーでもそうなんですけれども、一回技術屋の分野から離れて外へ出ますね、そうしますと、もう二、三年もするとずいぶん技術的な格差ができまして、なかなかもとのポジションに返れないという現実感があるんです。私は、いま長官が言われたように、科学技術庁の中は、非常に優秀で、常に勉強されていて、実感として、たとえば理化学研究所の中の様子をよく知っているということであれば、それで十分だと思うんです。
　しかし、たとえば地方へ行きますと、これは全然だめなんです。地方でいろいろ民間の企業のお手伝いをしております、たとえば工業試験所というのがありますね。これは繊維も何もいっぱいありますけれど、たとえば工業試験所なんかで見てみますと、一般の民間に指導に行くわけですね、たとえば機械の使い方とか、あるいはバイトの研削の角度であるとか、いろんな指導に行く。ところが、現実、試験所にある装置というのは一番古いのですね。民間ではもうＮＣ旋盤がどんどん入って、コンピューターをセットすればいける。だから、感心するわけです。指導する側が、行って、なるほどりっぱなものがありますなということで、感心して帰るということになる。私、十五年もやっておりましたからね。うっかりすると、そういう形にいつの間にか逆転してしまって、もうしようがないから、中央からの圧力で、だめだ、金貸してやるからというような、何かそっちの分野でもって管理してしまうというようなふうに、試験所なんかはわりあいそういう傾向が強くなってきておるわけです。
　それと同じとは言いませんけれども、科学技術の分野というのは、特に最近のライフサイエンスや何かというのになりますと、もう一年違いますとぐっと内容が変わってくると思いますので、その辺のところを、特に私はいい人事交流のやり方というのはないだろうかなと思うのです。科学技術の振興ということは長官がいつも言われて、日本の将来はそれしかないんだと言いながら、実際科学技術庁の中を見ると、ややおくれているといいますか、そういう雰囲気になっていたのでは大変危険じゃなあ、管理、監督もできないのではないか、そういう感じがするものですから、そういうものに対する具体的な省庁の中での対応の仕方というのは、科学技術庁だけが特別というわけにはいかないのでしょうか。私よく省庁の中のことはわかりませんが、何かそういう体制が科学技術庁の中には必要じゃないかなという感じがしておるんですがね。
○政府委員（原田稔君）　先生御指摘の、地方の試験研究機関が非常に最近おくれていて、むしろ民間の方が進んじゃっているという傾向にあるのは事実でございます。昔ですと逆でございまして、それが地方の産業を指導していったということでございますが、最近は、情報ですとかその他万般に進んでまいりまして、特に産業構造が変わってまいりまして、地場産業と密着していた地方の試験研究機関というのが、地場産業自身が変わってまいりましたから、そこで地方の試験所の意味というのは非常に問題になってきている。各自治体とも、これを一体どう考えたらいいかというのが実は非常に大きな課題でございます。
　私どもも、地方における科学技術の振興ということで、大変小さいわけでございますけれども、いろいろな会議を開いたり、その他である程度の努力をいたしておりますが、たとえば通産省ですとか、その他各省におきましても、それぞれ、各地方の試験研究機関の能力の向上を通じて国全体の科学技術水準を上げるということで、ようやく腰を上げていろいろな施策に乗り出している、こういう状況でございまして、地方の側のそういう問題意識、中央の側のそういった問題意識、両々相まって逐次改善する方向にあるのではないかというぐあいに考えております。
○小西博行君　科学技術の分野は特にそういうことが言えるのじゃないかと思うんですが、先ほども申し上げたように、特殊法人をつくってやっておられるわけですが、その中で、研究者の自己啓発、さっきいろいろ賞をいただけるとかいろいろありましたけれども、何か自己啓発の方法というのがないだろうかなということをいつも感じるんです。というのは、研究開発にしましても、やっぱり一つのグループで研究開発をやりますから、どうしてもその主任さんの名前が出てしまう。実際のアイデアというのはたとえば一番若い人が持っていたとかというのがたくさんあるわけですね。そこで、何となくあの上司とは気が合わないとか、わりあいそういう個性の強い人が多いものですから、そういうことに対する自己啓発のやり方ですね。
　私はある先輩から聞いたのですが、人間の能力というのには、まず吸収力だとか、あるいは保持力だとか、あるいは推理力、保持力というのは記憶力、推理力というのは応用性ですね、こういうものがあると。この三つができれば大体東大に入れるということをよく言うんですね、人の話を聞いて、よく記憶して、応用問題ができるということ。ところが、最近はそうじゃなくて、創造性という新しい分野、これが一番大切だということが言われているわけです。長官がいつも言われるように、そのとおりだと思うんです。それからもう一点は、自己啓発ということだと思うのですね、人間の欲求の中で。おれはやった、若いわりにはできたんだというか、何かそういう自己啓発的なものをより喚起できるような、そういう研究的なものを、これは少なくとも科学技術庁の関係ですから、私はいろんな実験を試みてもいいのじゃないかと思うんです。
　たとえば、文部省関係の大学についてこうやれと言ったら、それはとんでもないと言って怒られますけれども、少なくとも科学技術庁の中というのは大学の研究機関とは全然私は異質であっても構わない。何か目的を決めて、その目的が達成できるようなシステムなり、あるいは人間性を喚起できるようなそういう方法というのを、私は思い切ってやってみたらいいんじゃないかなと思う。
　そのために研究機関があるわけで、それがうまくいけばこれは恐らく大学の中でも十分取り入れていくのじゃないかな、そういう感じがしておるものですから、長官、いままでどおりの、理化学研究所は従来どおりやっておりますとか、あるいは、一つテーマがふえましたとか、あるいは、予算をここへ渡すとこれだけよくなりますという非常に総花的な大ざっぱなことじゃなくて、そういう研究者を本当に刺激できるようなね。大体いい研究開発をやっているのは二十歳代ですからね。ノーベル賞物というのは大概二十代の後半か三十代の前半という現実を見ても、そういうことが何か自由にできるような体制をぜひつくっていただきたいなと思いますが、何か具体的に、計画的にやっていただけませんでしょうか。
○政府委員（原田稔君）　先生のいまの問題は、非常に大事な問題だと思っております。基本的には、日本の社会の何と申しますか、一種の縦社会の関係と、あるいは横社会といいますか、ヨーロッパ的な横社会の関係の問題にも連なる問題ではないかと思います。
　一つの実験といたしましては、昨年度から発足いたしました創造科学制度、これがまさに横割りで、それぞれの組織というものをいわば無視してといいますか、それを乗り越えて、腕に自信のある方々が集まって一緒にやろうと、こういうことでございまして、これは私、日本のみならず世界で見ても非常に特異な実験ではないかと思っております。まだ日本全体の研究の量なりシステムからいきますと非常に小さな力ではございますが、こういったようなものを突破口にして、何とか創造的な革新的な技術の芽が日本でもできるような土壌をつくってまいりたい、かように考えております。
○小西博行君　もう一点なんですが、創造性豊かな人間性ということを長官はいつも言われておるのですが、私は本当は学校にそれを期待しておるのです。
　ところが、いまはやっぱり、小学校、中学校、高等学校を見ましても、自分が意欲を持ってというのはわりあい少なくて、さっきの自己啓発がほとんどなしに、できない子は、もう本当におまえはばかだということを何百回と繰り返されながら育ってきておりますし、管理社会ですから、先生方も教科書を全部教えなければいかぬということですから、楽しくて、自信を持って、ああ褒められたという機会というのは、ごく一部の子供しかないわけです。ほとんど落ちこぼれていくというのが現状なんです。そうしますと、大学か、あるいは大学を出てから実際に産業界なりあるいは官庁へ入って、それから自己啓発というものが実際的に生まれてくるのじゃないかと思う。
　そういう意味では、研究機関として非常に新しい一つの方向づけが、私はやり方によってはこの法人の中で生まれるのじゃないかなという感じがしておるのです。ですから、その点をぜひ真剣に考えていただきたい。何か、口では皆さんおっしゃるんです、文教関係でもそればっかり言うのですけれども、現実の文教行政を見ますと、全然そうじゃなくて、まるで管理社会の一員をつくっているようなもので、私は、その中に、新しいそういう自己啓発のある、創造性豊かな、やる気のある子供さんというのが生まれる確率は大変少ないんじゃないかなという感じがしてならないものですから、せっかく長官のところにそういうものがあるのですから、その中で、思い切って、何か新しい企画でぜひ進めていただきたい、このことをお願いします。
○国務大臣（中川一郎君）　基本的ないい御意見を承りまして、ありがとうございました。
　まだ持ち合わせておりませんけれども、ひとつ研究させていただきます。
○小西博行君　では、最後になりますけれども、これからの研究開発というのは、産学官といいますか、そういういろいろな形態の中で研究開発をやっていく。その中心はやっぱり科学技術庁である、私はもう当初からそう思っておりまして、中川大臣が来られたから思い切ってやられるだろうということで、今日までこうやってやらしていただいておるわけですが、私は、これから先、いわゆる時間帯ですね、研究開発の時間帯というようなもの、工程管理といいますか、工程評価計画表といいますか、そういうものを何か一つの位置づけとして置かれて、そして一区切りずつのこの評価をしていかなきゃいかぬだろうと思うのです。
　いまの場合はそういう評価様式もないという御意見でございましたけれども、そういうもので、何かたとえば、予算だけで押さえるのじゃなくて、具体的に、半期ごとでも結構ですから、半期ごとには、計画に対してこうだったというような前向きなものをこういう委員会の中で報告していただくような、そういう体制ができれば、われわれもいろいろ研究する場合に目標ができて大変助かると思うのですし、国のためにも非常にプラスになると思いますので、そういう具体的な長期計画あるいはそれに合わせた細かい短期計画、そういうものが立てられないものかどうか、研究していただきたいというふうに思います。
　これは、できればお答えをいただいて、最後にしたいと思います。
○政府委員（下邨昭三君）　先ほども申し上げましたけれども、科学技術会議におきまして長期的な計画というものを立ててきております。分野別にも、具体的な計画をつくっていこうということで、エネルギーの問題、防災の問題について計画を立てております。ライフサイエンスについていま立案の最中というようなことでございまして、そういう計画に基づいていろいろと進めていきたいと思います。
　評価につきましては、なかなかむずかしい問題でございまして、それぞれ適正な評価をしていかなければならないわけでございますが、事前評価、事後評価、中間評価もございますし、また評価の目もいろいろございます。政策的な目で評価する場合、学術的な評価をする場合、技術的な評価、経済評価、いろいろございまして、それぞれの立場でいろいろ違ってまいります。また、研究段階におきましても、基礎研究の段階のもの、応用研究の段階のもの、開発研究の段階のものとそれぞれ違ってまいると思いますけれども、それらにつきましても、どういう評価をするのがいいのかいろいろ調査をしているところでございまして、その成果を待ちまして具体的に進めていきたいと思います。
○委員長（中野明君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時五十二分散会
昭和五十七年四月二十八日（水曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮澤　　弘君　　　　　江藤　　智君
　　　　　宇都宮徳馬君　　　　　田　　英夫君
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江藤　　智君　　　　　宮澤　　弘君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　稲嶺　一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　細川　護熙君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　櫻内　義雄君
　　　　　　　農林水産大臣　　　田澤　吉郎君
　　政府委員
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　藤井　宏昭君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　松田　慶文君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　田中　義具君
　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　務参事官　　　　　都甲　岳洋君
　　　　　　　水産庁長官　　　　松浦　　昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　説明員
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部警備第一
　　　　　　　課長　　　　　　　田辺　淳也君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部警備第二
　　　　　　　課長　　　　　　　赤澤　壽男君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○北西太平洋における千九百八十二年の日本国の
　さけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定
　書の締結について承認を求めるの件（内閣提
　出、衆議院送付）
○投資の促進及び保護に関する日本国とスリ・ラ
　ンカ民主社会主義共和国との間の協定の締結に
　ついて承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送
　付）
○所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
　脱税の防止のための日本国とインドネシア共和
　国との間の協定の締結について承認を求めるの
　件（内閣提出、衆議院送付）
○南極地域の動物相及び植物相の保存に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（稲嶺一郎君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　北西太平洋における千九百八十二年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。櫻内外務大臣。
○国務大臣（櫻内義雄君）　ただいま議題となりました北西太平洋における千九百八十二年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、明和五十三年四月二十一日にモスクワで署名された漁業の分野における協力に関する日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の協定に基づき、北西太平洋の距岸二百海里水域の外側の水域における本年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件を定める議定書を締結するため、本年四月十三日以来、モスクワにおいて、ソ連邦政府と交渉を行ってまいりました。その結果、四月二十三日にモスクワで、わが方小和田臨時代理大使と先方カーメンツェフ漁業大臣との間でこの議定書の署名が行われた次第であります。
　この議定書は、北西太平洋の距岸二百海里水域の外側の水域における本年の日本国のさけ・ますの漁獲について、漁獲量、禁漁区、漁期、議定書の規定に違反した場合の取り締まりの手続等を定めております。なお、本年の北西太平洋のソ連邦の距岸二百海里水域の外側の水域における年間総漁獲量は、昨年と同じく四万二千五百トンとなっております。
　この議定書の締結により、北洋漁業において重要な地位を占めるさけ・ます漁業の操業を本年においても継続し得ることとなりました。
　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　何とぞ御審議の上、本件につき速やかに御承認あらんことを希望いたします。
○松前達郎君　日ソサケ・マス交渉の妥結ということですが、この間、今回は日程的に変更が大分何回か行われて妥結に至ったわけなんですが、大変その間は御苦労だったと思います。
　その日ソサケ・マス交渉をやっている間、その交渉そのものについて何かいつもと違ったような問題が出たのか、あるいはその他ソビエト側の出方というものについても感じられたことがたくさんあったのじゃないかと思いますが、その経過について、ございましたらひとつおっしゃっていただきたいと思います。
○政府委員（松浦昭君）　本年の日ソサケ・マス交渉は四月の十三日からモスクワにおいて開催されまして、当初はソ側は、操業条件につきまして非常に厳しい提案をしてまいったわけでございます。特に漁獲割り当て量は三万七千トン、これは特にことしがマスの不漁年であるということからこのような削減を行ってまいったわけでございますが、それからまた同時に、三角水域と申しておりますが、非常に重要な漁場におきましての漁期の短縮、このような提案をいたしますと同時に日本側の漁獲のシェアに応じた漁業協力費、これは先方四千七百万ルーブルのお金を産卵場の改善等に使っていると言っておりますが、その二七％を要求してまいったわけでございます。これによりますと、去年まで四十億ということで決まっておりました漁業協力費が大幅に増大するという状況であったわけでございます。
　さらに、昨年の漁期におきますところの日本のサケ・マス漁船の違反の問題を特に取り上げまして、この点につきましても日本監視船による共同取り締まり、あるいはソ連オブザーバーの陸揚げ港における駐在という非常に厳しい取り締まりの提案をいたしてまいったわけでございます。
　その後におきまして、日ソ双方、主張は全般的に並行線でかなり厳しい交渉をいたしたわけでございますが、日本側としては鋭意ソ側と交渉いたしました結果、特に取り締まり問題につきまして、ソ連のオブザーバーの日本監視船への乗船を認めるということに合意をいたしました。ただ、この場合におきましてわが方が明確にいたしておりますことは、取り締まり権なり、あるいは運航等の管理の権利はすべて日本側に属するということは明確にいたしました。さらに、ソ側のオブザーバーがわが方の取り締まりに支障を来すような行為はしないということを明確にいたしました上で、この合意に達したわけでございます。
　そのようなことから話し合いが進みまして、漁獲割り当て量及び漁業協力費は前年同の四万二千五百トン、四十億円ということで妥結いたしまして、二十三日、議定書の署名が行われたということでございます。
　今回の交渉は、このように特に取り締まり関係が中心であったということが特色であったというふうに考えられました。漁獲割り当て量あるいは漁業協力費については前年同ということで、比較的穏やかな結果だったというふうに考えられるわけでございます。
　ただ、この交渉の過程において一つ申せますことは、先方が依然として、沖取りの漁獲については必ずしもこれは容認できる立場にはないということは明白にいたしておりますが、ことしで五年になりますところの協定、つまり漁業協力協定でございますけれども、これが切れる状態であるにかかわらず、向こう側はこれを切るという意思表示は全くしなかったということが特色でございまして、そのような意味では、当面この北洋のサケ・マス漁業は特段のことがない限り続くのではないかという印象を持ったということでございます。
　ただ、取り締まりに関しては非常に先方が強硬な意見を述べて、ようやく合意に達しましたので、今後とも違反がないように十分にわれわれとしては業界を指導していく必要があるというふうに感じた次第でございます。
○松前達郎君　そうしますと、昨年と内容的に大きく変わったというのが、さっきおっしゃいましたオブザーバーを乗せるということですね。問題は恐らく、いまちょっと触れられましたけれども、陸揚げ港への駐在というのをソビエト側が主張してきた。その時点ではオブザーバーというものについては触れてなかったのかどうかですね、それをまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（松浦昭君）　その点につきましては二点ございまして、一つは日本監視船による共同取り締まり、これは日本の監視船に監視員が乗ってくるということでございます。同じく取り締まり権限を持つという考え方と、それからもう一つは、ソ連オブザーバーが陸揚げ港で駐在する、この二つの考え方を持ってまいりました。この二つともわが方は受け入れられないという立場を明白にいたしました結果、日本の監視船にソ連のオブザーバーが乗るということで合意したというのが経緯でございます。
○松前達郎君　そうしますと、日本の監視船にオブザーバーが乗るということであって、漁船に乗るわけじゃないですね。
○松前達郎君　そうしますと、どうも今回の特徴というのは、ソ連側が日本の漁獲に対しての不信感というのを持っている、それもいろいろと私もうわさを聞くんですけれども、船が沈むほどとってしまうとかそういうことはないかもしれませんが、漁獲の量というものが比較的規制がやりにくいという面もあると思うんですね。実際にオブザーバーが乗った監視船が漁獲について規制をするのはどういうやり方をやるんですか、ちょっとそれ私わからないんでお伺いしたいんですが。
○政府委員（松浦昭君）　今回の取り締まりの問題の中心になりましたことは、昨年の漁期におきまして日本のサケ・マス漁船による違反が相当数発生いたしまして、特に太平洋の中型流し網漁業という漁船につきまして二十五隻ほど違反が出たということからでございます。このうちで問題になりますのは、実は操業日誌の記載とかあるいは漁具の違反とか、そういう軽微なものもございますけれども、一番問題はただいま先生のおっしゃいました漁獲量だけではなくて区域の違反でございます。と申しますのは、去年向こうが飛行機を飛ばしまして日本の漁船の位置を確認いたしましたところが、相当禁止区域に入っているということがわかったものでございますから、それでこのような取り締まりの強化をしてきたというのが現実でございます。これがソ連側の一番懸念をいたしている点でございまして、このようなことから日本のサケ・マス漁船に対しまして一般的に不信感を抱いたというのが、今回の取り締まりが非常に問題になりました中心であったと思います。
　そこで、このような信頼の回復をいたしますことがサケ・マス漁業の安定的操業の確保のために非常に重要だというふうに考えたわけでございます。このような区域違反と申しますのは、やはり漁業者は魚群を追いまして禁止区域内につい入ってしまうというようなことがあるわけでございますけれども、一方でやはり漁業者自身が国際的約束を遵守するということにつきまして十分な自覚を持っていない、自覚が足りないという問題もあろうかというふうに考えるわけでございまして、水産庁としましては、違反の防止につきまして関係漁業者に徹底指導をするということをいたしたいと思っております。
　なお漁獲量につきましては、サケ・マスの漁獲量は母船式の漁業につきましては母船に乗船する監督官が全部チェックいたしておりまして、独航船から集まりましたサケは全部母船に揚がってまいりますので、ここでチェックをいたしますればわかりますし、それからまた、基地式のサケ・マス漁業につきましては陸揚げ港に水産庁の監督官が駐在いたしておりまして、水揚げ地の市場でこれをチェックいたしておりますから、その点につきましては大きな問題はないというふうに考えておる次第でございます。
○松前達郎君　そうしますと、日本側の監視船ですね、この役割りというのは一番重要なのはやはりいまの区域を厳守するというふうな方向に指導する、そういうことが問題だというふうに私いま受け取ったわけですが、これはソビエト側が要するに陸揚げ港への駐在というのを一遍持ち出した以上、恐らく何か適当な理由をくっつけてまたこの問題が蒸し返し提出される可能性もあるわけですね。ですから、特に違反という問題については相当厳重にわれわれは守っておかないと今度はその次の段階に、まあワンステップはオブザーバーというので了承したかもしれませんが、その次の段階としては必ずまた出てくるんじゃないか、その辺ちょっと心配をするわけですね。港への駐在となると大分これは性格が変わってきますし、それからもう一つは操業区域を守るという問題ですね、禁止区域に入らない。これもまた、相当この辺はいろんな意味で非常に重要な海域になっているわけですから、そういう意味で魚だけじゃなくていろいろな問題がここでまた発生してくる可能性もある、そういうふうに私は考えておるので、その点についてひとつ十分な監督なり指導なりをしていただかないと来年が今度は困る、ことしは比較的オブザーバーでうまくいったということになりますけれども、その辺ちょっと心配をしておるわけですが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（松浦昭君）　ただいま先生御指摘のとおりでございまして、陸揚げ港における監視体制の強化ということにつきましては、国民感情の問題もあるということで明確にこれを拒否いたしましたので、向こう側も今回おりたわけでございますが、特に今後気になりますことは、今回は三隻の監視船にオブザーバーを乗せるということでございましたけれども、さらにこれをふやすというような可能性があるというふうに考えておりまして、もしも違反の減少ないしは根絶が図られない限りにおきましては、さらにこの監視体制を強化してくるということが考えられるわけでございます。したがいまして、私どもとしましては交渉妥結と同時に大臣の談話も出していただきまして漁業者の自覚を促すということをいたしたわけでございますが、私どもといたしましては、ただいま先生おっしゃられるとおり、将来の問題を考えますと、どうしてもここで違反をなくしていくということの努力をしていかなきゃならないというふうに考えておりまして、今回も出航の前に、業界あるいは実際に乗船する人たち、これを集めまして徹底的に国際約束を守るようにということで指導いたすつもりでございます。
○松前達郎君　それがうまくいきますと、恐らく今後、いまの問題では追及をされなくなってくる。
　それからこの前の委員会でも質問をしたんですけれども、資源量の問題がいつも出てくるわけで、資源量についてもいろいろな解釈があると思うんです。データそのものもお互いに多少食い違っている面もあるんじゃないか。ですから資源量の調査あるいは将来に対する見通し等も含めて、事前にやはり相当日本側としてもそのデータを出しておく必要があるんじゃないか。それでしかもソビエト側と突き合わせながら、これについてはもう大体合意しておくということをしておきますと、量については裏づけがあればそう余り議論が大幅に食い違うということがないんじゃないか、こういうふうに思うんですが、そのソ連側との共同調査とか、そういうものを行いながら資源量についての合意というものを持つような努力をするということがあるかどうか、その点についてお伺いします。