Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前田（宏）政府委員　先ほど申し上げましたように、無罪になります理由は千差万別と言うと言い過ぎかもわかりませんけれども、そのケースケースにおいていろいろな場合があるわけでございますから、またその原因というか、表面的な理由だけじゃなくて、そのよって来る理由ということまでさかのぼりますと、相当な分析が必要であろうと思うわけでございます。
　したがいまして、そういうことにつきましては、先ほどもお答え申し上げましたように各高検で控訴審議というか、控訴の要否の検討の過程でいろいろな面から検討しているわけでございまして、そういう資料も当然のことながら残っているはずでございます。ただ、そのすべてが反省すべきものであるかどうかということになりますと、そうでない場合もあろうかと思います。そして、反省すべきものも当然含まれているわけでございまして、そういう場合にはそういうものを部内の参考資料として配る、あるいは会同の際の検事長なり次席検事の注意事項というような形で徹底をするということで、将来の反省の資料にするというようなことを常時やっていることを先ほども申したわけでございます。
　そういう扱いで各高検ともやっているわけでございまして、それを全国的に集めて事例集のようなものをつくりましても、やはり相当複雑なことをまとめなきゃいかぬわけでございますから、簡単な事例集ではまた意味もないし、むしろそういういままでのようなやり方でやる方が実務に徹底するという面もあろうかと思います。ただ、若干平板的にもせよ全国的に把握しておく必要があるかどうかという問題ももちろんないわけではございませんので、そのやり方等についても検討の余地があろうかと思います。
　先ほど来申しておりますように、稲葉委員も、むしろ日本では無罪率が低いということについて、いい面もあるということを仰せになりましたが、そういう無罪にきわめて例外的になった場合とむしろお考えいただきたいわけでございますが、そういう場合について、その検討をすることはもちろん必要でございますが、そのやり方等につきましてはやはり慎重を期しませんと、担当の者の責任問題ということから、そういうことにかかわってはかなわぬということで、先ほども御意見にございましたように危ないものにはさわらないということになりますと、やるべきものもやらないというような逆効果も起こるわけでございます。そういうことでございますから、仮に検討、研究するにつきましても、そのやり方なり、どこでどういうふうにやるかということも、一面慎重に考えなきゃならぬのじゃないかというふうに思っておるわけでございます。
○稲葉委員　私が言っていることの中で、無罪というふうなことで聞いているものですから、だから確かにその中には本人が悪くてというか、本人の方に責任があって、身がわりとかなんとかその他の関係で無罪になる場合もあるわけですから、それは除いて、刑事補償の法案ですから刑事補償に関連をして、刑事補償を出した者について一体どこにどういう原因があり、どこに責任があってこういうふうになったのかということを私は聞いているわけです。だから、全体の中から刑事補償の分というふうに取り出して、縮小するといいますか、そういう形で問題を探っていかないとわからなくなっちゃう、こう思いますね。
　そこで、いろいろなことで確かに問題あるわけですね。これは責任問題を余りやかましく言うとやらなくなっちゃいますからね。それはそうなんで、私はそれも確かに大きな問題だ、こう思うのですが、常々疑問に思っておりますことはこういうことですよ。黙秘権の制度がありますね。では黙秘権を警察の段階からずっと本人が使ってきたときに——いいですか、そういう制度にいま日本の場合はなっているのですからね。使ってきた場合に、一体どれだけ起訴できますか。いまの全体の起訴の中でどの程度の割合で起訴できるとあなたは思いますか。
　これはなかなかむずかしいわな。なかなかわからないけれども、それがまた変なふうに利用されちゃっても困るけれどもね。あなた、完全黙秘でずっといってごらんなさいよ。そういう制度に日本の刑事訴訟法はなっているのだもの。ただそれを日本人はやらないだけの話なんだから。完全黙秘で最後までやってきてごらんなさい。いまの日本の起訴の段階で、僕の感じでは二、三割ぐらいしか起訴できないのじゃないかと思うのです。答えにくいと思うけれども、あなたの方はどう思いますか。制度の方はそうなっていますからね。
○前田（宏）政府委員　数字的にどのくらいになるかということはなかなか困難であろうと思いますが、かなり困難になる面が起こるということは事実であろうと思います。
○稲葉委員　だけれども、日本の刑事訴訟法はそれを前提としてできているのですよ。そうでしょう。ところが、日本人は完全黙秘しないんですよ。黙秘権なんかほとんど使わないわけですね。一万人のうち何人使うか、よく知りませんが、使わないですね。だから、しゃべらないというと改悛の情がない、こうくるのかな。ちょっとわかりませんがね。黙秘権を使うことと改悛の情がないということと、私は関係がないと思うんだな。積極的にうそを言えば改悛の情がないかもわからぬけれども、黙秘権を使ったからといって改悛の情がないと言われたんじゃ、法律上の権利が意味なくなっちゃうから、そういう点はあると思うのです。
　それから問題は、非常にむずかしい問題で、逆にとられる可能性があるんだけれども、四十八時間の警察の持ち時間というもの、これで警察に捜査をやれと言ったって、実際問題として無理な話ですね。ここら辺のところにまた問題があるのですが、これはきょうは別にしますが、余り聞くとやぶ蛇になるし、危ないから聞きません。そうするとあなたの方のあれにはまっちゃって、それなら刑事施設法を早くやってくれなんて言われるとまたまずいかもわからぬけれども、これは率直に言うとそこが問題なんですよ。どういうわけで警察の持ち時間が四十八時間になったのかわからぬ。その次に二十四時間がありますね。その二十四時間は一体警察の持ち時間に入るのか検事の方の勾留関係に入るのか、これもよくわからぬという。それは後の話になります。
　今国会ではそんな論議にいきませんからあれですが、いろいろな問題がたくさんあって、実は私もわからないのですが、いま言った問題で一番大きな問題は、依然として、黙秘権がありながら結局自白に頼って、自白の強制が行われているところに日本の捜査の問題点があるんじゃないですか。
　自白するとだれでも安心しちゃうのですね。ほっと安心しちゃうのです。安心しちゃって、そこで十分なほかの方の傍証固めをやらないで、そしてやっちゃうわけでしょう。検事だって全部そうでしょう。自分のところで自白して法廷へ行って否認された場合には、現実に捜査にどこか手抜かりがある場合が多いわけですよ、当然公判廷でも自白すると思っているわけですからね。初めから自白する事件なら一番やりいいわけですよ。十分準備しているわけだから、公判へ行ったって壊れないわけです。だから、いままで自分のところで自白していて法廷へ行ってひっくり返られると、気分的におもしろくなくなるわけです。何か自分が信頼されてないような気持ちになる人もいないとは限らぬわけで、そこで無罪なんかが起きてくる場合もあるのですが、いずれにいたしましてもたくさんの問題があるのですね。
　だから私は、日本の場合なぜこうやって無罪が少ないかということの原因を、自白との関係、代用監獄との関係、別件逮捕とかいろいろな問題があると思うので、そういう点でもう少ししっかりとした研究を法務省当局でしてほしいと思うのです。法務総合研究所というものをこの次に聞きますが、一部と二部があって、何をどうやって研究しているのか僕もよく知りませんが、そこら辺のところもよく研究してもらいたい、こういうふうに思っているのです。
　きょうは時間があれで、別の機会にまた質問させていただきますが、最初にお話ししました大森の勧銀事件の問題、私は問題点を指摘しておきましたが、これはどこからこういうヒントを私が得たかということについては、政府委員室から聞きに来たけれども、私は言わなかった。これはあなたの方で探してください。そんなことをこっちに聞いたってだめですよ。あなたの方で探してごらんなさい。
　これだけにしておきますが、この次はいまの点について詳細なお答えを願って、さらにこの質問を続けさせていただきたい、こういうふうに考えて、ちょうど五時になりましたから、きょうはこれで終わります。
○羽田野委員長　次回は、来る三十日金曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十九分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十七年七月二十七日（火曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村沢　　牧君　　　　　松本　英一君
　七月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　神谷信之助君
　七月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下田　京子君　　　　　近藤　忠孝君
　七月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　茜ケ久保重光君　　　　　佐藤　三吾君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　荒井　紀雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田熊初太郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○災害対策樹立に関する調査
　（昭和五十七年七月九州地方の集中豪雨による
　被害に関する件）
○委員派遣承認要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（福間知之君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨二十六日、下田京子君が委員を辞任され、その補欠として近藤忠孝君が選任されました。
　また、本日、茜ケ久保重光君が委員を辞任され、その補欠として佐藤三吾君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（福間知之君）　災害対策樹立に関する調査を議題といたします。
　昭和五十七年七月九州地方の集中豪雨による被害について、政府から報告を聴取いたします。荒井国土庁長官官房審議官。
○政府委員（荒井紀雄君）　昭和五十七年七月豪雨によります被害の状況と今後の対策につきまして御報告申し上げます。
　お手元に関係の資料を差し上げてございますので、ごらんをいただきながらお聞き取りいただきたいと思います。
　本年の梅雨季につきましては、平年に比べまして全国的に少雨傾向にありましたけれども、七月十一日から前線活動が活発となりまして、二十三日午後から長崎地方を中心といたしまして大雨となり、特に長崎市におきましては記録的な集中豪雨となりまして甚大な被害が発生いたしたわけであります。
　現在、二十六日十八時現在の被害状況でございますが、長崎市を中心にいたしまして死者二百三十九名、行方不明百三十三名、負傷者百十二名、建物の全半壊八百十四棟、床上浸水一万二千五百八十七棟、床下浸水四万一千百九十七棟などとなっております。
　特に長崎市におきましては、五百ミリを超す豪雨によりまして各所でがけ崩れが発生いたしまして、多くの死者を見まして、多数の方が生き埋めになるという痛ましい被害となったものでございます。
　現地におきましては、行方不明者の捜索、救出に全力を挙げているところでございます。
　この豪雨災害に対しまして、三県、延べ三十一市町村におきまして災害救助法が発動されましたほか、長崎、熊本、大分県を初めといたしまして百四十三市町村に災害対策本部が設置されたところでございます。
　なお、政府におきましても、災害対策関係省庁連絡会議を開催いたしますとともに、持ち回り閣議によりまして昭和五十七年七月豪雨非常災害対策本部を設置いたしまして、政府調査団を現地に派遣をいたしまして、長崎市内の被災地の現況を調査いたしてきたところでございます。
　これらの経緯を踏まえまして、これに対します対応措置を以下御報告申し上げます。
　お手元の資料の四枚目でございますが、まず災害応急活動でございますが、被災者の方々を全力を挙げて救出をする、あるいは災害の復旧の道路の警戒あるいは生活物資の輸送等のために、自衛隊それから警察それから消防、海上保安庁等々の職員が動員されまして、目下必死の救出作業等を行っておるところでございます。
　それから関係省庁が講じた措置、今後の方針でございますが、自治省におきましては、当面、被害の大きな地方団体に対しまして、普通交付税の繰り上げ交付あるいは被災団体の行います災害復旧事業等に要する経費につきまして、被害状況、財政状況等を勘案いたしまして、地方債の配分あるいは特別交付税措置を通じ適切に対処していく所存でございます。
　大蔵省におきましては、特に被害の著しい地域につきまして国税通則法に基づきます災害による期限の延長の適用を考えております。
　中小企業関係被害でございますが、二十六日現在、長崎県で約九百四十九億、熊本県におきまして約五億円等となっておりまして、これに対しまして長崎県並びに熊本県につきまして政府系中小三金融機関の災害貸付制度及び中小企業体質強化資金助成制度を発動いたしました。
　また今後につきましては、激甚法指定によります特例制度及び長崎、熊本両県以外の地域におきます災害貸し付け及び体質強化資金助成制度の発動を検討してまいる所存でございます。
　また都市ガスの被害につきましては、七月二十六日十時現在におきまして、長崎市内での供給停止は約四万戸となっております。これに対しましてガス会社あるいは日本瓦斯協会等を通じまして復旧工事に全力を注いでおるところでございますが、全需要家に対します供給再開は八月初めの見通しでございます。
　電力の被害につきましては、七月二十六日十二時現在におきましては約一千六百戸の停電がございましたが、現在全面復旧をいたしました。
　郵政省関係の被害につきましては、長崎県ほか四県におきまして約一万四千の加入電話が故障いたしましたが、その後復旧を急ぎました結果、現在なお約六千カ所が未回復でございまして、その回復に全力を挙げている最中でございます。
　鉄軌道の被害でございますが、国鉄の不通及び地方鉄道の不通が数カ所ございますが、二十六日十四時現在、長崎本線の新線につきましては、未開通でございましたのが、本日早朝開通いたしまして、残りにつきまして復旧を急いでいる最中でございます。
　また港湾施設被害につきましては、地方港湾等におきまして護岸決壊、防波堤決壊等がございました。
　またバスの陸上交通機関につきましては、一部を除き運休をしているような状況でございます。したがいまして、今後の対策としましては、各交通機関の被害状況の把握に努めますとともに、早期復旧を図るよう全力を挙げてまいる所存でございます。
　厚生省関係でございますが、避難所を設置いたしまして罹災者を収容いたしまして、食品、被服等を給与いたしますとともに、防疫対策としまして消毒方法を施行いたします。給水車による給水を行いつつ水道の復旧作業を行っております。また被災した病院に収容されております患者につきましては、各公的病院に受け入れを要請いたしますとともに、医薬品類の確保に努めております。また今後応急仮設住宅あるいは破損住宅の応急修理、被災者の公営住宅への優先入居、あるいはまた災害援護資金等の貸し付けなどを行ってまいりますが、亡くなられた方々の遺族に対しましては、災害弔慰金を早期に支給することといたしております。
　建設省関係でございますが、一般国道三十四号が九カ所にわたりまして大きなのり面崩壊が発生いたしまして、現在全面通行どめでございます。五十七号も一カ所で不通でございます。幸い、しかしながら、長崎バイパスにつきまして、現在緊急車両用に一車線確保できております。
　そのほか、河川につきましては、長崎市を中心に大災害を受けております。
　がけ崩れは、長崎県で三十四カ所、土石流被害が四カ所ございました。
　今後の対策でございますが、長崎バイパスにつきましては、災害時の緊急対策といたしまして一時無料化をすることにつきまして、昨日、建設省において決定を見たところでございます。
　河川の被害に対しましては、再度災害を防止いたしますため、河川激甚災害対策特別緊急事業を含む改修を検討いたしております。
　また、緊急砂防事業及び緊急急傾斜地崩壊対策事業も鋭意実施いたす所存でございます。
　家屋に被害を受けた方につきましては、災害復興住宅資金の貸し付け、あるいは災害公営住宅の建設につきまして前向きに検討いたしておるところでございます。
　農林水産省関係でございますが、農地、農業用施設等の災害復旧につきまして、復旧工法等について現地指導に入っております。
　また、緊急地区の査定前着工等を実施いたしておる最中でございます。
　生鮮食料品の確保につきましても、不足を生じないよう実情に応じて必要な措置を講ずることといたしております。
　次に、公立学校の被害でございますが、被災状況の把握に努めますとともに、関係県教育委員会等に対しまして、被害個所の復旧を早急に図るなど二学期からの学校運営に支障を来さないよう措置を講ずることを指導いたしております。
　労働省関係でございますが、長崎労災病院に医師、看護婦等を待機させまして、要請があれば派遣できる体制を整えておるところでございます。
　以上、現在までに講じました措置の概要を御報告申し上げましたが、今後さらに関係省庁と連絡を密にいたしまして適切なる対策を講じてまいる所存でございます。
　以上でございます。
○委員長（福間知之君）　以上で報告の聴取は終わりました。
　なお、本件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　—————————————
○委員長（福間知之君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十七年七月九州地方の集中豪雨による被害の実情調査のため、委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福間知之君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時十三分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年七月二十七日（火曜日）
　　　午後二時四十一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　七月二十三日
　　委員丸茂重貞君は逝去された。
　七月二十六日
　　　　補欠選任　　　　　　　　成相　善十君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　茂夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　森下　元晴君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉原　健二君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　厚生省医務局長　　大谷　藤郎君
　　　　　　　厚生省保険局長　　大和田　潔君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○老人保健法案（第九十四回国会内閣提出、第九
　十五回国会衆議院送付）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（目黒今朝次郎君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本委員会の一名を補充するため、昨二十六日、成相善十君が委員に選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（目黒今朝次郎君）　すでに御承知のことと存じますが、本委員会委員丸茂重貞君は、去る七月二十三日、国家公務員共済組合連合会虎の門病院においてくも膜下出血のため逝去されました。
　本委員会における同君の御功績と御活躍は皆様御承知のとおりであります。同君の急逝はまことに痛恨哀惜のきわみであると存じます。
　ここに、委員各位とともに黙祷をささげ、心からなる哀悼の意を表するとともに御冥福を祈りたいと存じます。
　皆様の御起立をお願いいたします。黙祷。
　　　〔総員起立、黙祷〕
○委員長（目黒今朝次郎君）　黙祷を終わります。
　　　　—————————————
○委員長（目黒今朝次郎君）　前回に引き続き、老人保健法案を議題として質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○安恒良一君　老人保健法案について、私は、すでに多くの同僚委員から質問がありましたので、それらの重複を避けながら何点かただしたいと思います。
　まず第一は、森下厚生大臣にお伺いをしたいのでありますが、医療法の改正の提出についてであります。大臣はしばしば今国会で、できればこの国会に医療法の改正を提出する旨の発言を各党の質問に重ねて御答弁をされております。たとえば四月二十七日の参議院社労委員会、これは一つの例であります。なぜ公約どおりにならないのか、具体的にひとつ大臣として責任ある説明をしていただきたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　医療法の改正問題につきましては、いま私に申されたとおりでございまして、私もたびたび、前向きでやっていきたい、やりたいと、前任の大臣の発言もございましたし、私自身もそういうような気持ちを、前向きの答弁をしたことは事実でございます。そういうことで現在まで各方面の意見調整を努めてきたところでございます。
　いろいろ医療団体の反対ももちろん強く表明されておりますし、また与党社会部会においても、国会提出についてはなお内容を煮詰める必要があると。いろいろ臨調絡みもございますし、先般出されました長期懇談会の内容等、そういう動き等も恐らくあったことだろうと思います。
　そういうことで、私といたしましては、早く出したいわけでございますけれども、そういう諸般の事情がございましていままでまいっておる。今後医療制度全般との関連も考慮して、また各関係方面との調整をさらに進めまして国会提出に努力をしてまいりたいと思います。
○安恒良一君　何か臨調絡みなどという新しい要素が入ってきているようなことを言われますが、できればこの国会に医療法の改正を提出したいと、一回じゃないんですよ、大臣はしばしば言われているんですよね。それが、この国会というのは八月二十一日まであるわけでありますが、もうあと余すところ一カ月になっているんですが、なぜ公約どおりにならないのかということについて、そのならない理由について、どこに問題があるからどういうことで出せないんだとか、それともまだ二十一日まであるから、あなたはお出しになるんですか、公約どおり。それともこの国会ではもう出せないんですか。そこをはっきりしてくださいと、こう言っているわけです。
○国務大臣（森下元晴君）　先ほど申しましたように、私がたびたび申し上げましたように、この国会にぜひ出したいという気持ちは変わりございませんが、第一に、私の熱意と申しますか、いろいろ諸般の事情に対する啓蒙、啓発と申しますか、そういうものが足りないのも一つの原因であると思いますし、いろいろと医療関係、それと与党の社会部会等の調整もまだ十分できておらないというのが実情でございまして、最後まで努力はいたしますけれども、いまの段階で申し上げられることは、努力はするけれどもなかなかむずかしいというような態勢にあるわけでございますが、最後まで努力はいたしたいと、こういうことであります。
○安恒良一君　なかなかどうも歯切れがえらい悪いんですよね。努力をするけれどもどうもむずかしいと。それじゃ少し中身をお聞きしなきゃなりません。私は、前大臣並びにあなたがしばしばこの国会で、この国会中には出すという方向で言われているわけですから、いまのことだけで理解をするわけにはまいりません。
　そこで、第九十三国会で、二十七項目の確認事項のうち、医療機関の適正配置について当時の厚生大臣は次のように述べています。医療資源に関する重要な指標について国がガイドラインを示し、都道府県がそのガイドラインに従って地域医療計画を策定することを内容とする医療法の改正を検討すると、こう言われておる。そこでお聞きしたいんですが、厚生省はこの方針に従って日医の新しい花岡執行部との話し合いを進めているそうですが、その内容はどういう内容でしょうか。
　というのは、医療法の改正を国会に出すということを言っているわけですから、日医に示している方針は、私たちの国会の方にもこういう方針を示しているんだ、それでいま話し合いしているんだ、ここに問題点があるんだ、相手側がこう言っているんだ、こういうことを聞かしていただかなきゃならぬと思いますから、ひとつその点について御答弁を願いたいと思います。
○政府委員（大谷藤郎君）　厚生省といたしましては、昨年社会保障制度審議会に提示いたしました改正案要綱につきまして日本医師会と話し合っているわけでございます。しかし、日本医師会としては、この法案要綱に対しまして反対の態度を基本的には変えていないわけでありますが、新執行部となりまして、これについても十分話し合いたいということで現在話し合いを続けているわけでございます。医療法改正問題含めまして、医療行政全般につきましてもう少し時間をかけて話し合いをさせていただきたいというふうに考えているわけでございまして、執行部の交代というふうな事態等もございましたので、このようにおくれているわけでございます。
○安恒良一君　もう少し時間をかけてと言われていますが、もう少し時間というのはどのくらいかかるんでしょうか。大臣は、この国会中にさらに出せる努力をする、大変むずかしいけれどもと言われた。あなたはもう少し時間をかけてと言われる。そのもう少し時間をかけてというのはどのくらい時間がかかるんでしょう。
　というのは、私どもが言ったわけじゃなくて、歴代の大臣がしばしば、今度の国会には出す、こう言ってきているわけですからね。ですから、そのときにさらにもう少し、まあ執行部がかわったからだということだと思いますが、そのもう少し時間をかけてというのはどのくらいのことを考えられていますか。
○政府委員（大谷藤郎君）　大臣とされましては、できるだけ早く話し合いを詰めて国会に提案をするようにという御指示でございますが、先ほど申し上げましたような事情で話し合いがなかなか急進展するというわけにはまいっておりません。私どもといたしましては、できるだけ大臣の意に沿いまして、一日も早くこの問題を解決いたしたいというふうに考えているわけでございます。いつまでというふうにおっしゃいますならば、私どもとしては、できるだけ早くというふうに申し上げたいわけでございます。
○安恒良一君　もう少し時間をかけてということと、できるだけ一日も早くということは——私は注意をしておきますが、公の席上で大臣なり局長は責任を持った答弁をしてもらわなきゃいけませんね。でないと、議事録が残りまして、この次質問するときまたそれで攻められることになりますからね。私は、法案を通したい余りにできないことまでできるような答弁は、これからいろいろ聞きますが、してもらいたくないわけです。それは議事録に残って、たとえばあなたはいま最初はもう少し時間をと言って、今度私から攻め込まれると、できるだけ一日も早くと、こうおっしゃってます。一方、ひっかかっている内容はなかなか大変だと、こういうことですから、私はできるだけ一日も早くということは承っておきましょう。しかと承っておきまして、また改めてこれは後であれします。
　そこで、昨年の三月、厚生省が社会保障制度審議会に諮問をしました医療法の改正案要綱はいま生きているのですか、どうですか。また、大臣答弁にもありましたように、自民党に医師法及び医療法改正に関する作業委員会が設けられて審議されているというふうに私たちは聞いておりますが、厚生省としての責任をどういうふうに自民党との関係で果たすつもりなのでしょうか。特に昨年の要綱で都道府県の医療計画の策定が大きな柱になってますね。私は国の医療計画の策定に関して触れられていないというところに問題がある。
　というのは、医療の確保の基本方針に関する事項、第二番目は医療圏の設定及び必要病床数の設定の指針に関する事項、それから第三点目は国立病院及び公的医療機関の整備に関する事項、第四点目は医療従事者の養成及び確保に関する事項、第五点目は無医地区並びに休日、夜間及び救急に関する医療の確保に関する事項等は、これは都道府県の医療計画の策定だけに任しておっていいものではないと思うんです。国の医療計画として明らかにしないと、これらの問題を都道府県にお願いをしても無理があると思うんですね。ですから、こういう点についてはどのようにお考えになっているのか、考え方を聞かしてください。
○政府委員（大谷藤郎君）　昨年社会保障制度審議会に諮問いたしました医療法改正案につきましては、私どもとしては現在もこれによって調整を進めているわけでございます。
　お尋ねの自民党におきましては、昨年春の社会部会におきまして、この改正案の国会提出についてはなお内容を煮詰める必要があるという御意見もございましたが、ことしの四月に医療基本問題調査会の中に医師法及び医療法の改正に関する作業委員会というのを設けられまして、医療法改正問題を含めて医療制度全般にわたってそのあり方を審議するために御審議をされているというふうに伺っております。しかし、私どもといたしましては、あくまで現在の要綱に沿いまして、国会提出できるように合意を得るように調整に努めているわけでございます。
　それからもう一つ、国の責任において、地域医療計画で一体どういうふうに要綱について考えているかというお尋ねでございますが、地域医療計画と申しますものは、地域に密着した事柄でございまして、それぞれの地域におきましていろいろ諸事情があり、大きい地域差がある、あるいは医療に対するニーズにもいろいろな地域差があるというふうに考えるわけでございます。したがいまして、これを都道府県レベルで策定するというのが一番いいのではないか。しかし、先生もおっしゃいましたように、これにつきまして国において、医療圏の設定の方法あるいは医療機関整備の考え方等につきましては、これはやはり国においてもこういったものについて示すというのがよいというふうに考えておりまして、これにつきましては、要綱の中でも知事に指導助言をするというふうになっているわけでございます。
　また、僻地、救急など特殊な分野の医療につきましては、すでに国の計画については従来から長期計画に基づきまして明らかにしているわけでございまして、これにつきましては明確にいたしておるというふうに考えるわけでございます。
　また、国立医療機関による整備につきましては、これも従来から特殊な都道府県の範囲を超えた広い範囲での整備計画という考え方によりまして、国立医療機関の整備を進めているわけでございます。
○安恒良一君　時間がありませんから、私の設問に的確にお答えください。
　第一は、生きているのかどうか。あなたの答弁、これをもとにしてということは生きているということでいいわけですね、制度審に諮られた。これが第一点。それから第二点目は、自民党にそういうのがつくられたということは私も承知しているわけです。政権政党、与党である自民党がやっていることと、あなたたちが社会保障制度審議会に出された医療法改正案要綱との関連、どういうふうにして厚生省は責任を持って与党との間の調整をやっているのかと、こういうことを聞いているわけです。やっているとかやっていないとか、やっている場合にはこういうことだとか。
　それから第三番目は、そういう一般論を聞いているわけじゃないのですよ。私は一から五まで五項目挙げまして、こういうものは国の医療計画としてやるべきものではないでしょうかと言っていますから、一はどうとか、二はどうとか、三にはお答えになりましたね、公的医療機関。それから四の無医地区のことはお答えになりましたが、たとえば医療従事者の養成及び確保に関する事項はどうなんだ。一、何々の事項、二と五つの事項を僕は読み上げたわけですから、それに対してこういうものは国の医療計画として明らかにすべきじゃないかということについて具体的に答えてください、一般論ではなくして。
○政府委員（大谷藤郎君）　自民党の調査委員会におきましておやりになっていることにつきましては、私どもも伺っているわけでございます。しかし、ただいまのところは、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、昨年社会保障制度審議会に提案いたしました要綱について、これによりまして各方面の調整を進めているわけでございます。
　それから先ほどお話ございました医療圏の設定でありますとか、そういったものについての考え方につきましては、私どもとしても、できる限り医療法改正をにらみながらこれにつきましての考え方を示したいというふうに考えて研究をいたしているところでございます。
○安恒良一君　はい、わかりました。
　そうすると、たとえば医療の確保の基本に関する事項などというのは、都道府県に助言指導だけする、国としての医療の確保の基本方針ですから。それから医療圏の設定及び必要病床数の設定、これも都道府県だけには任しておかれぬわけでしょう。それから医療従事者の養成及び確保も都道府県だけに任しておったってできるものじゃないんですよ。
　ですから私は、あなたは最後にこれらの問題は医療法へと言われるから、それならそれでいいんですが、私が一、二、三、四、五というふうに挙げましたこういうものは、国の医療計画として明らかにすべきである、医療法の中に入れられるものは医療法改正の中にきちっと取り込む。それから、そうでなくて、すでに何カ年計画があるならある、それはこういうふうに進めると、こういうふうにしてもらいたい。あなたもできるだけと言われたから、ここはそういうふうに承っておきましょう。
　そこで、第四問目でありますが、昨年の要綱が生きているということですから、それを中心に自民党とも、その他関係団体とも調整をしておるということでありますが、昨年の要綱の中で都道府県知事が医療計画を医療審議会に諮問する、これは書いてあります。そのとおりだと思います。ところが、あらかじめ「診療及び調剤に関する学識経験者の団体の意見を聴取したうえで」諮問することにしている。
　しかし私は、諮問機関の一部の構成員だけにあらかじめ意見を聞くというのは公正を著しく欠くことになるのではないだろうか。そんなことをわざわざ法律で規定する必要はないじゃないか。それば現在までもやっているように運用で対処できると私は思う、運用でですね。でなければ、法のもとにおける平等ということで、関係審議会には、ここに言われているような診療担当者とか調剤担当者以外に一般の人も、学識経験者なり保険者団体とか被保険者とか、いろんな人が入ってこの医療審議会はできているわけですから、ですから診療団体とか調剤団体に運用である程度事前にいままでもやっていることだからやろうというんならば、私は五十歩譲っていいと思うんですが、法律の中でこれを規定するということは、一つの審議会の委員の中である側だけと先に優先的にやるということを法文化するということは、私は明らかに間違いだと思いますが、この点はどうですか。
○政府委員（大谷藤郎君）　医療計画が医療の実態というものを十分踏まえた上で作成されなければならない、これはもう当然のことでございまして、専門的科学的立場ということが非常に必要であるというふうに考えるわけでございます。その場合に、要綱では、「診療及び調剤に関する学識経験者の団体の意見を聴取したうえで」、その後医療、審議会に諮問するというふうになっているわけでございます。したがいまして、医療審議会の構成員の一部の方に先にそれを聞くというふうなことではありませんで、これは全く別の考え方に立っておりまして、いわゆる専門的科学的立場から診療及び調剤に関する学識経験者の意見を聞く。また一方、県民の皆さんのコンセンサスを得て医療計画を策定するために、そういった委員から成っております医療審議会に諮問する手続を踏むというふうに、私どもとしてはこれは別個のものというふうに考えているわけでございます。
○安恒良一君　大臣、ここはまだ法律が固まっているわけじゃないからね、私が言っていることをよく聞いていただきたいのは、診療及び調剤に関する学識経験者の団体、その中から推薦される委員がこれへ出てくるわけですよね。ですから、全く同一とは言いませんが、医師会なり薬剤師会から委員が医療審議会に入ってくるわけです。その人たちが事前に聞くことを私は全く否定しているものじゃないんですよ。そういうものは運用でできるじゃないですか。法律的にまずそこの意見を聞くという法律をつくることは間違いだ。
　それはなぜかというと、何か専門的科学的と言うけれども、医療というのは、お医者さんと医療を受ける患者、これがあって医療なんですよ。あなたも医者だから、そこに独善があるわけだ。医療というのは医者に任せろ、おれたちが学識経験者だ、医療を受ける側の国民はもう何にも知らなくていいんだという、まあそんなことを言ったある医師会長がおられますが、それは間違いなんですね。医療というのは医者と患者との間に成り立つことですから、ですから、結局ここに言われるような医療審議会にはそれぞれの代表が入ってやるわけですから、私は診療及び調剤団体の意見を全然聞くなと言っているわけじゃないんです。そんなものは運用で必要と思えば都道府県知事がやればいいことであって、わざわざ法律でまずそこの意見を聞いた上で、そして次は医療審議会にかけるという二段構えになっているところをひとつ十分研究してみてください。
　というのは、あなたたちも、あなたたちが出した案を自民党がだめだと言って自民党が研究しておるのを、いまじっと待っているわけでしょう。医師会がだめだと言ったら、やっぱり医師会と話ししているでしょう。私たちが国民の立場からそういうことは運用でいいじゃないかと言うことについて、それはできませんとここで突っぱねることないでしょう。そういう点については、これから法律を最終的につくるんでしょう、十分研究してみてください。大臣どうですか。
　私は無理なことを言っているんじゃない。そういうことは、運用でやるべきものはやって公平な審議会にきちっとかけた方がいい。それをわざわざ法律で、診療及び調剤に関する学識経験者の団体の意見をまず聞く、それから審議会にかけると、そこまで法律で書く必要はないじゃないか。それは、医師会は医師会なりでいま注文をつけているし、自民党は自民党で注文をつけているわけですから、だからいま一生懸命調整しているんでしょう。私どもとしては、公平の原則からいっても、そういうことは運用でやったらどうかと、こういうことです。これはどうですか。これからまだおつくりになるんですからね、法律は、最終的には。各側の意見を聞いてつくって出すんでしょう。
○国務大臣（森下元晴君）　医務局長が申し上げましたように、前に出されました要綱の精神は生きておりますし、この内容についてもこれをもとにして詰めていきたいと、こういう段階でございまして、いま安恒委員が言われましたように、この点につきましても、いろんな意見も聞きましてよく勉強をさしていただきたいと、このように思っております。
○安恒良一君　それじゃ、ひとつぜひそこをよく勉強されて、私たち側から、国民の立場から、医療を受ける患者の立場からそういうことを申し上げているわけですから、十分研究をしてみてください。
　次は、厚生省が検討を意図しておりますところの地域医療計画のガイドラインは、医療圏を設定しまして、第一次、第二次、第三次の医療供給体制の整備充実をさせ、さらに老人ホームなど社会福祉施設とも連携させたいと、こういう考えでつくられていると思います。
　そこで、各種老人ホームがございますが、実はそこが生活の場となっているわけであります。特に寝たきり老人を中心とした特別養護老人ホームには各科の医者に私は往診をしてもらわなければならないと考えます。それから結核、精神、らい療養所も同じ状況だと思います。
　そこで、社会福祉施設と医療機関の連携を目指す立場から、施設に派遣する往診医師の確保策をどういうふうにしようとされているのか、ひとつ考え方を明らかにしてほしいと思います。
○政府委員（大谷藤郎君）　まだ具体的にそういうふうな計画を立てているわけでございませんが、確かに先生おっしゃいますように、福祉の諸施設を医療とリンクさせるということは非常に大事なことでございまして、その受け渡しをスムーズにするためにもそういった問題について十分配慮しなければならないと存じます。現在私どもも、先ほど先生おっしゃいましたことにつきまして、作成の研究をいたしているところでございますので、十分その御趣旨を踏まえて勉強さしていただきたいと存じます。
○安恒良一君　本来ならそういうホームに各科のお医者がおればいいんですが、とてもそれはできませんね。たとえば一つの例を言うと、ある施設で歯が悪くなった。ところが、そこに歯医者を置いておくわけにいかないんですよ。その場合には、そういう社会福祉施設は、医療機関が連携して往診に行く、そして治療に当たる、これがないとうまくいかないんですよ。ですから、このことは、地域医療計画のガイドラインを作成、医療圏を設定されるとき、ぜひこの往診の医師確保ということはきちっとしておってもらいたい。これは研究するということですから、ぜひ私の趣旨を生かしてやってもらいたい、こういうことを重ねて言っておきます。よろしゅうございますね、その点は——それじゃ次に行きます。
　次は、医療機関と施設との連携というならば、私たちは前から主張しておりますが、デーケア施設、ナーシングホームの設置ですね、それから老人性痴呆症などへの対応の位置づけをどうするのか。これをはっきりさせなければ、いまあるところの各種老人ホームとか特別養護老人ホームだけ、もしくは社会福祉施設だけでは十分じゃないと思うんです。ですから、どうしても私はこの医療機関と社会福祉施設とを連携するための、いわゆるデーケア施設やナーシングホーム等々についてどういうお考えをお持ちなのか、またどうされようとされているのか、この考え方について聞かしてください。
○政府委員（大谷藤郎君）　ただいまのところは、毎々お答え申し上げておりますように、特別養護老人ホームあるいは病院、あるいは外来というふうな既存の体系の中でできるだけそういった連携を強化し、また機能分担を明らかにして受け渡しをスムースにしてやっていくということで努力をいたしているわけでございますが、先生がお話しのように、新しいナーシングホームでありますとか、デーケアの問題等につきましては、これは制度の根幹にいろいろかかわる問題でございまして、私どもとしては、これを従来から研究いたしているところでございますが、いまなかなか制度的にむずかしい点もいろいろございますのであれでございますが、できる限りこの問題は将来への課題として研究しなければならないというふうに考えております。
○安恒良一君　大臣、どうでしょうかね、ナーシングホームとかデーケア施設などというのは諸外国にいい例もたくさんあるわけです。ですから、ただ単に研究研究だけじゃなくて、いま医務局長が答弁したように、既設のいわゆる福祉施設と医療機関の間だけでは十分果たし得ないわけです。このことは私だけが言っているんじゃなくて、もう何回となくこの社労委員会の中でわが党を初め同僚委員からも問題が提起されておりますから、少し積極的にデーケア施設の設置問題なり、それからナーシングホーム等の設置の問題、それから最近非常にふえてまいりましたいわゆる老人の痴呆症に対する対応なりというのが、私たちは急速な高齢化社会を迎えるに当たっては、どうしてもただ単なる研究の段階から前向きに取り組んでいくというところに私は来ていると思うんです。そして、その中で問題点があるならば、この委員会等に御相談されてしかるべきだと私は思います。
　大臣、私は、これから二、三十年後に総人口の中で六十五歳以上の人が二割近くなると、こういうことを考えると、あなたの時代にこういうところについてはもう一歩意欲的に取り組んでみる、これがあってしかるべきだと思いますが、どうですか。
○国務大臣（森下元晴君）　お説ごもっともで、私個人もあと二十年すれば御厄介になるような年齢になるわけでございます。
　そこで、いま医務局長がお答えいたしましたが、たとえば特養の場合にはかなり医療とのつながりが深うございますし、またそれを切り離して考えるわけにいきませんが、この地域医療の将来の姿としては在宅福祉、そのためにはデーケアの問題、ナーシングケアの問題ということが当然必要になってまいりまして、医療法の中でも地域医療、そのためにいま言われました御意見に私も同感でございます。
○安恒良一君　それじゃ医療法問題はこれぐらいにしまして、私は医療を除く保健事業対策について少しきょうは具体的事例等を含めながら詳しくお聞きをしたいと思います。
　まず、これはすでに私ども同僚の対馬委員から御質問が出ているところでありますが、若干重複いたしますが、最終的に大臣の御答弁を願っておきたいものがありますから、前段の若干の重複はお許しを願いたいと思います。
　まず、医療を除く保健事業について、施設、マンパワーの五カ年計画が出されています。それから保健婦などマンパワーに対する人件費と保健所などの施設整備に対する国、都道府県及び市町村の財源負担はどうなっていますか。これを答えてください。
○政府委員（三浦大助君）　私どもこの法案の中で保健事業の実施計画をつくりまして、一応五年間の事業と、それから先ほど先生おっしゃっておりましたマンパワーあるいは施設の整備、こういう基盤の整備を進めていくわけでございます。この中で一応五十七年度予算額、これは十月一日からのものでございますが、基盤整備、保健事業合わせて五十七億円を準備いたしまして、これは三分の一の国庫補助でやるつもりでございます。
○安恒良一君　私がお聞きしているのは、国、都道府県、市町村の財政の負担割合はどうなっているのかと、こう聞いてますから、いまこっちにある金額じゃなくて、たとえば厚生省人件費の負担は保健所の場合は幾らとか、こうこういう施設の場合幾らとか、それを答えてもらいたい。
○政府委員（三浦大助君）　失礼いたしました。
　三分の一ずつの負担でやっていきたいと考えております。
○安恒良一君　これもやりとりしておって、時間があるからあれですが、これで間違いありませんか。人件費の負担は、保健所の場合は、国が三分の一、県と政令市が三分の二、市町村の場合は国、県、市町村が三分の一ずつ負担をする、保健所などの施設整備は、保健所が国三分の一、県、政令市が三分の二、保健センターは国三分の一、市町村三分の二の負担とする。これでいいわけですね。そういうふうにぴたっと答弁してくださいよ。
○政府委員（三浦大助君）　ただいま御指摘のとおりでございます。
○安恒良一君　そこで、人件費の負担で市町村が三分の一負担することになってますが、財政規模の小さい市町村では保健婦一人の採用も財源的に大変だと聞いています。町村の中には保健婦を設置できない心配がありますが、またこれに対します対策はどういうふうにされますか。いま言ったように、三分の一、三分の一と言われていますが、非常に小さい町村ではとてもその人件費が持てないと、こういうところが出てくると思いますが、これをどうしますか。
○政府委員（三浦大助君）　私どもなるべく全市町村に保健婦を設置したいと考えておりますが、現在でも保健婦が全くおらないという未設置の市町村、昭和五十五年のデータでございますが、四百五十八市町村ございます。こういう市町村につきましては、積極的に保健婦を置くように指導いたしますが、なお非常に財政的にむずかしいという面につきましては、保健所からの応援、あるいは駐在制度、そういうものをとりまして、積極的に保健所の方で援助をしていこうというふうに考えておるわけでございます。
○安恒良一君　どうしても財政上置けないところは、保健所からの派遣なり、その他国として保健婦が置けるようなことを考えていくと、こういうことですね——はい、わかりました。じゃ次に参ります。
　次は、施設、マンパワーの五カ年計画でありますが、施設整備、マンパワーの確保について国の財源措置は補助金をもって対応すると考えていいのでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（三浦大助君）　補助金をもって対応したいと考えております。
○安恒良一君　わかりました。
　そこで大臣にお聞きいたします。
　いま局長は補助金ということでありますが、これはさきの委員会でわが党の対馬委員が質問をいたしましたときに同じことを三浦さんが答えられたんですが、国の財源措置は五カ年計画と補助金で行うことになっています。一方、ここ数年予算編成で保健所運営補助金が廃止されようとしていることは大臣御承知だと思います。特に私が心配しておりますのは、第二臨調第三部会の報告は、人件費の補助は二年以内に原則として一般財源措置に移行せよと言っておりますが、厚生省としてはこれに対してどう対処するお考えなのでしょうか。保健所の人件費の補助はもはや都道府県、政令市の行政に定着し、補助金の使命は終わったのか、今後も続けていくのか、これは老人保健事業を行う場合重大な問題であります。今回老人保健法を行う中の一つの重大な問題でありますから、ここのところはしかと厚生大臣の答弁を求めておきたいものであります。大臣、御答弁ください。
○国務大臣（森下元晴君）　第二臨調で、補助金の交付税切りかえとか、いろいろ言われておりますが、老人保健法の趣旨また将来の保健所の果たす役割りを考えました場合に、いま局長が申し上げましたように、現状を維持したい、また維持しなければいけない、こういうふうに考えておるわけであります。
○安恒良一君　大臣としては補助金で貫き通す、こういうかたい御決意だと。でなければ、この法律の精神が全く死ぬことになります。よろしゅうございますね、大臣、お考えを言ってください。
○国務大臣（森下元晴君）　そのとおりでございまして、農林関係では普及員をどうするとか、いろいろ一般論は出されておりますが、事厚生省における老人保健法の趣旨等を考えました場合に、保健所の占める役割り、これは非常に大事でございますから、いま申し上げましたように現状を維持していきたい、こういうふうに考えております。
○安恒良一君　わかりました。すでに来年度予算編成期に入っておりますから、大臣がここで明確に答弁されたこと、今後もひとつぜひ厚生省は守り通してもらいたいと思います。
　それでは次の質問に入ります。次は、保健事業をやる、これは今度の法律のメリットの点で一番重要なところでありますから、それに関しまして少し具体的な問題について中身を質問したいと思います。
　まず、厚生省の実施計画案によりますと、「健康診査の種類は、循環器を中心とする一般診査、精密診査と胃がん及び子宮がん検診とし、その結果に基づき必要な指導を行う。」こととしています。この「必要な指導」とはどういう内容なのでしょうか、またその指導はだれが行うのでしょうか、これを聞かしてください。
○政府委員（三浦大助君）　検診の後の必要な指導と申しますのは、たとえば境界血圧者、もう血圧が病的な限界にある者、こういう者に対しましてはたとえば減塩、食品の中の塩分を減らす、そういう減塩の指導とか、あるいは栄養のバランスなどの食事指導をするということもございましょうし、あるいはまた、たとえばがん検診等で、あなたは精密検査ですよと言われますと、かなり患者さんは不安を抱くことも事実でございまして、したがいまして、がんに対する正しい知識、精密検査の勧め、こういったこともしたいと思っておりますし、また体を計測した上で非常に肥満の方には食事指導をするという、細かい指導を医者がするか、あるいは保健婦がするか、お医者さんか保健婦がそういう指導をしたり、またその場合、栄養士さんが食事指導をする場合もございます。
○安恒良一君　医者がするか、保健婦がするか、栄養士がするか、こういうことで少しその点があいまいなのですが、私はじゃ次のことをお聞きをしたいと思います。
　公衆衛生としてのヘルス事業という今回の趣旨でありますから、私は公的な責任に基づいて、検診の結果に基づいて市町村がこれを行うわけですから、体系的系統的に住民の健康状態についてフォローし、個人に対して地域の特殊性を把握しながら適切な教育、指導を行うべきものであると考えますが、そのように確認をしていいでしょうか、この法の精神から言って。
○政府委員（三浦大助君）　今度のヘルス事業につきましては、市町村に責任があるわけでございますので、先生御指摘のとおり、市町村がその指導をするということでございます。
○安恒良一君　その指導はだれが行うかということは明らかになりました。
　そこで実態について少しお聞きしますが、現在市町村が行っておりますところの老人健康診査の実態は、目標とすべき理想とは私は非常にほど遠いと思います。そこで、平均受診率はどの程度になっていますか。また、一番重要なのは、具体的な実施機関はどうなっていますか。そして委託をしている現状についてどのように把握をされていますか。全国的な実態を、資料をお渡しいただいていますから、資料に基づいて簡単に中身について答弁をしてください。
○政府委員（三浦大助君）　最初の御質問の受診率でございますが、現在行っております循環器検診の方の受診率は二三％、約二〇％でございます。それから、胃がん、子宮がん検診につきましては八％でございます。
　それから実施機関でございますが、実施機関につきましては、現行の成人病検診、いろいろやっておるわけですが、循環器検診につきましては、一次検診が集団検診で六一％、それからそれが医療機関で三九％、まあ六、四の割合で行われております。
　それから老人福祉法に基づきます老人健康診査につきましては、これは集団検診が二二％、それから医療機関が八七％でございます。それから胃がん検診につきましては、これは主として都道府県が行っておりますが、集団検診で九一％、それから医療機関で九％。それから子宮がん検診につきましては、集団検診で六〇％、それから医療機関で四〇％ということでございます。
○安恒良一君　三浦局長、私が質問したことに答えてください。私はこう言ったんですよ。
　現在行われている老人健康診査の実態は目指すべき理想とはほど遠いじゃないか、平均受診率はどうなっているのかということですから。中心は、いまあなたは私に出された資料全体を読み上げられましたが、いま老人健康診査の場合には集団検診が一三・一％、医療機関は八六・九％、これが中心で、あと循環器はこうやっていますと。そういうふうにこれから、資料をいただいているところは、この資料で読み上げるべきところだけちゃんと読み上げてください、時間がロスしますから。そうすればわかりますから、これは。そういう実態でありますね。
　そうしますと、私たちが調査しましたら、これを見ましても医療機関が八六・九になっている、老人健診は。大部分がどうも地元の医師会に委託をして行われているではないか。しかもその方法は、ほとんどの対象者に受診券を配る、そして対象者個人がそれぞれ自分の選択で開業医を選び、そして健診を受けている。こういうのが老人健康診査の実態ではないでしょうか。どうですか。