Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢山委員　飼料米の問題はかねていろいろ議論のあるところですから、それはぜひ御研究いただきたいとともに、麦作なり大豆作の問題についても、稲作転換を言っているときですから、その転換をするのにどういう方法が麦の生産なり大豆の生産の増加に結びつくのかということを考えて、転換政策を打ち出していかぬといかぬではないかという気が私はするのです。いろいろな要件はあると思うのですが、とにかく大豆をまいておけば、芽が出さえすれば、幾らとれようがとれまいが一反当り何ぼ金をやるんだ、あるいは麦をまいておけば、幾らか一反当たり金をやるんだというやり方をやっておったのでは、下手をすると無意味な金を出すことになってしまって、生産の増加につながってこないのではないか。だから生産を増加させるような稲作転換というものをどうするかということを、この時点で検討すべきなんじゃないですか。
○二瓶政府委員　水田利用再編対策は五十三年度から進めております。五十六年度から第二期に入るという状態にあるわけでございますが、転換する作目といたしましては、やはり戦略的な作物といいますか、重点作物といたしまして麦、大豆、飼料作物、てん菜、そばというようなものを特定作物といたしまして、奨励金の面等においても優遇措置を講じておるということでございます。その際に、御指摘のように、現在の奨励金の交付の仕方は反別の奨励金になります。もちろん基準収穫量という水稲の単収のいかんによりまして、反別でも差はございますけれども、問題は先生御指摘のように、転作する作物、これが大豆なら大豆の収量、そういうものに応じて交付は現在してないわけです。それはそういうふうに交付をするということをむしろ考えた方が、麦、大豆の土地生産性その他が上がる、そういう手だてにならぬかというお話かと思います。
　問題は、その収量に応じてという話になりますと、これは大豆がどのくらいとれたかという確認をしなくちゃならないわけですね。この確認がまず非常に問題であろうというふうに思っております。現在の場合は反別の奨励金でございますので、確かに大豆をまいた、麦をまいたということを市町村の職員等が確認すればよろしいわけでございます。もちろん私たちは今後この転作作物が定着せぬと困るわけです。奨励金があるからつくっているということでなしに、だんだん奨励金がなくなっても、大豆、麦、こういうものをつくる、そういう足腰の強い転作営農を育てるというのがどうしても主眼でございますので、奨励金以外におきまして大豆、麦の生産対策、経営対策、そういう問題につきまして、試験研究の成果等も踏まえまして、生産性の上がるやり方を別途生産対策で、この水田再編とも絡ませながら、そういうものの施策を展開しておるということでございます。
○矢山委員　私は、転換奨励金を出すなとかあるいは減らせとか、そういう議論をしているのじゃないですよ。要するに、いま非常に自給力が落ちておる重要な麦や大豆の生産増強を考えるなら、一工夫があっていいのじゃないか。それには、基本的には麦や大豆の価格政策というものをどうするかということが確立されてこないとなかなかむずかしいと思いますが、そういう点を検討しながら、生産の増強に結びつくような方向で今後御検討いただきたいというふうに考えます。
　そこでもう一つ、最近は食糧の問題が非常に大きな問題になっておりますので、お伺いしたいのですが、食糧の自給率というのは非常に落ちてきていますね。最近の統計では、総合で大体七二、三％ですか、それでカロリー計算をすると三〇数％、こういうふうに言われておりますね。大体その程度と理解していいですか。
○渡邊（五）政府委員　食糧の総合自給率でございますが、先般長期見通しを出しましたベースになりました五十三年度の食糧農産物の総合自給率は七三％でございます。御指摘の、カロリーで申されたのは恐らく自給率をカロリー換算する方式だろうと思いますが、この点はとっておりません。恐らく四〇％程度じゃなかったかと思いますが、これは数字的には私ども公表しておりません。
○矢山委員　カロリー換算すれば三〇数％から四〇％ということは一般に言われていますね。そういうふうに食糧自給率がわが国では非常に低下をしておるのですが、この自給率の低さというのは、世界各国に比較すると大変な低いところにあると私は思っておるのですが、どうです。
○渡邊（五）政府委員　自給率自体、総合自給率というのは各国出しておりませんので、総合的な自給率という形では比較ができませんが、各作物について申し上げるならば、わが国では米、野菜、果実なりは非常に高い自給率に属しておるわけでございます。ヨーロッパ諸国では比較的野菜、果実なりが低い国もあるわけでございますが、わが国の場合には、そうした比較からしますと、いわゆる食用とえさ用を足しました穀物自給率はかなり低い部類に属しますが、西欧諸国では比較的高い比率だ、そういう点で作物によっていろいろバラエティーがある、このように見ております。
○矢山委員　いま御説明いただきましたが、野菜や果実なんかでは低いところがあるとおっしゃったんですが、私がいただいておる自給率の国際比較で見ると、野菜なんかで低いというのが、西独の三五％ぐらいという数字を示していただいておりますが、そのほかは大体自給率が非常に高いし、また自給率を高めるように努力をしておるんじゃないかとぼくは思うのです。
　というのは、私は昭和三十八年に社会党の欧州農業調査団というのに加わって、ヨーロッパ、東欧を含めて八カ国ほど回ったことがあるのです。そのときに非常に強い印象を受けたのは、その当時は労働党は政権を握っておりませんで、あそこは野党の方に陰の内閣という組織がありまして、その陰の内閣の農林大臣、もし組閣するようになれば、その人が農林大臣になるんだという、そのペアトという人に会ったことがあるのです。食糧問題、農業問題についていろいろ意見を聞いたのですが、そのときに彼はこう言ったのです。
　わが国は第二次大戦前までは海外にほとんど食糧を依存しておった、したがって、その当時は二五％ほどの自給率しかなかった、ところが、その後のわれわれの深刻な体験から、どうしてもこの食糧自給率を高めぬことにはもうどうにもならぬということで、全力を挙げて戦後食糧自給率を高めることに取り組んできた、そうすると、昭和三十八年ですから、戦後十八年ですね、その当時で、現在大体五五、六％まで自給率を高めた、こう言って胸を張っておりました。
　そのときに私は、その当時すでにもう日本の自給率はそろそろ下がりかけてきたわけですから、非常に深い感銘を受けたわけですけれども、やはり食糧の自給率を高めていくということはきわめて重要なんではないか。特に食糧というものが、最近は単なる食糧ということよりも、いわゆる戦略物資的な様相を非常に強めてまいりましたから、それが特に、アフガニスタン事件後のいわゆるソ連に対するアメリカの穀物禁輸措置等を見ましても、これは端的なあらわれだと思うのです。そういう点がございますので、ぜひこの食糧自給率を高めていくということに対して格段の努力が要るのではないかというふうに私は思うわけです。
　そこで、これを一問聞いて、本会議がありますから後に回させていただきたいと思いますが、この間一月に、いわゆる賢人会議の提言が発表されておりますね。その中の部分を読んでみると、農業貿易の章なんですが、こういうことを言っておるのです。アメリカの耕作地の二十分の一は日本のための食糧生産に使われている、こういうことを書いておるのですね。私はこれを見て、やはり農業基本法二十年の間の農政というものがついにここまで来たのかという感を深くしたわけです。アメリカの耕作地の二十分の一が日本の食糧生産に使われておるというのですから、これは大変な話だと思うのです。
　そこで、こういう指摘を賢人会議で出されておるというこの実態を踏まえながら、私は農林大臣に、食糧自給というものに対して基本的にどうお考えになるのか、承っておきたいと思うのです。
○亀岡国務大臣　これは昨年の四月でしたか、衆議院、参議院において、食糧自給力強化に関する決議というものが各党満場一致で本会議の議決をちょうだいしたわけでございます。これは国権の最高機関の国会が、いままでのようなことじゃいかぬよ、とにかく自給力をもっと上げる努力をしなさい、少なくともいまより下げるようなことがあってはならぬぞ、こういうことを政府に対して強く院の意思を示していただいたもの、こう受け取っておるわけでございます。したがいまして、米を除くそのほかのものにつきましては、農政審議会において一年半にわたる御審議をちょうだいし、そして私も就任以来、その農政審議会の答申をできるだけ早くひとつお出しいただきたいということで、事務当局を通じて要請を申し上げ、昨年答申をちょうだいをし、需要と供給の長期見通し等も閣議決定をいたした、こういうことでございまして、とにかく不足しているものは、できるだけ国内でできるものはつくるということで、特に小麦等においても、めん類で食べておるものの小麦は全部国内で自給をしよう、豆類等についても、食用の六割程度は国内で生産をしよう、こういう努力をすることを閣議決定をいたしたわけでございます。
　と同時に、先ほど来論議のありましたえさ関係につきましては、やはり輸入先がアメリカばかりでありますと、アメリカが去年のような干害とか干ばつとかというものがありました際のことを考えれば、どうしても輸入先を多様化しておかなければいかぬ、こういうことで、実は東南アジア、ＡＳＥＡＮの諸国に参りましたときも、やはり日本と競合するような農作物をつくるということは、もう日本目当てにはやめてください、もし日本に農産物として輸出を企図されるなら、トウモロコシとかあるいは小麦類とかそういうものを大いに生産をしていただきたいと。これにはビルマも、この間ネ・ウィン総理も日本に来て大変いいことを聞いたということで、そういう計画を立てたいと申しておりましたし、すでにＡＳＥＡＮの諸国では、そういう方向に方向転換をしたいというようなことを各首脳も言っておられました。
　やはりこれはもう農業、農産物を十二分にそれぞれの国が自給をするという努力をすることが、私は平和をもたらす一つの最小限の方法ではないかとさえ実は思っておるわけであります。そういう意味におきましても、全力を挙げてやはり日本は技術革新をやり、品種改良をやって——品種改良ということを言いますと、日本人で笑う人もいるわけです、品種改良なんてくその役にも立たないと言って。あの野坂昭如という黒めがねをかけたあれと対談しましたとき、品種改良なんというのは全くくその役にも立たない、こういうようなことを平気でああいう人たちが言っている。こういう事情でございますから、やはりよほど本気でやっていきませんと、結局安易な道、安易な道ということになって、やはり種をまいてどろまみれになって物をつくり上げていくというのは、これはもう大変な、土を愛し自然を愛する百姓魂と申しますか、農民魂というものを持たないとできないんじゃないかというその辺をみんなに知ってもらいたいなあという気持ちで、農林水産大臣としての勤務中はそういう心構えでやってまいりたい、こう考えております。
○矢山委員　それではもう少し時間があるようですから、本会議が始まりますので、一応これで打ち切って、本会議後に、あと二つ三つございますので、お願いしたいと思います。
○江藤委員長　午後二時二十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十五分開議
○江藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　農林水産省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。矢山有作君。
○矢山委員　先ほど農林大臣から食糧自給の問題についての御見解を承ったわけでありますが、先般出されました農政審の答申を読んでみますと、食糧の安全保障ということをかなり重視をされておるんだろうと思うのですが、わざわざ第二章という一つの章を起こして「食料の安全保障」ということで記述がなされております。ところが、同時に発表されました長期見通しによりますと、六十五年度ですかの総合自給率は五十三年度と横並びで七三％、穀物で言うなら五十三年度の三四％が六十五年度には三〇％になるということでありますから、私ども食糧自給の向上ということから考えると、ちょっとこれは問題があるんじゃないかなという感じがしておるわけですが、いかがですか。
○亀岡国務大臣　私も農政審議会のいろいろ御審議の過程においてそのような感じを持ったわけであります。しかし、いろいろ論議をお聞きし、事情等を理解するにつけまして、もうほっておけばぐんぐんぐんぐん自給率が下がっていくものを、これからの相当な努力によってやっと自給力の維持を果たすことができるという大体の皆さん方の御意向ということでございまして、それにつけても農林水産省としては、その長期見通しというものを最低の線として、それを上回る努力を傾けなければならないという決意をむしろ新たにした、こういうのが私の実感でございます。
○矢山委員　私はちょっと矛盾があるように思いますので、食糧自給の向上ということは国会の決議もあることですから、ひとつぜひ全力を挙げてお取り組みいただきたいと存じます。
　そこで、一つお伺いしておきたいのですが、先般いわゆるジョーンズ・レポートと呼ばれるものが米国の下院歳入委員会貿易小委員会の対日貿易監視小委員会の方から下院に提出をされておるのでありますが、それを見ますと、農産物貿易に関しては、貿易自由化には多くの制限があり不満であるということを述べた後で、日本が稲作転換から他作目の自給増大を図ろうとしておることに対して、将来、米国からの輸入を減らす結果にならないだろうか、新しい保護主義のおそれがあるといったような意味のことを言って牽制をし、さらに大豆の禁輸措置のような経過からして、供給者の米国に対し不安を持つことについては、日本が各種食糧の特定量について、そのときの価格で買い付けることができることを保証する日米食糧安全保障条約といったものがつくれるかつくれぬか政府で検討したらどうか、こういう提言をしておるのであります。
　そこで、政府としてはどういうふうにこのジョーンズ・レポートをお受け取りになっておるのかということと、それからこういった問題に関連をして、何かアメリカの方からお話があったかどうか、その二点ひとつお伺いしておきたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　お答えをいたします。
　ただいま矢山先生御指摘のアメリカのジョーンズ・レポートの中で、日米の長期協定につきまして示唆をしていることは事実でございます。ただ、わが国の食糧の安全保障を図るためには、先ほど大臣からも御答弁がございましたように、基本的には国内の生産力の維持向上を図るべきであるということは言うをまたないところであります。ただ同時に、先ほど畜産関係の御質疑がございました際にもお触れになりましたように、残念ながら現在の段階におきましては、今後とも海外からの供給に相当量穀物等について依存をせざるを得ない。その前提に立った長期的な輸入の安定化ということもまたやむを得ざる事実でございます。
　そこで、このような観点から、先般の農政審議会の御答申の中にも、わが国の自給力とこれに対応する輸入の必要量を踏まえた長期輸入取り決めを締結することは有効な手段だということが述べられておるのでございます。しかしながら、私ども現在の段階で考えておりますことは、当面直ちにこのような取り決めを結ぶことが適当であるかどうかということにつきましては、国内あるいは国外の穀物の需給情勢も十分に吟味をしなければならないところでございますし、また米国の長期取り決めに関する態度、これも見きわめなければならないと思います。また同時に、国際小麦協定に見られるような開発途上国も含んだ国際的な多国間の取り決めの動きというような事態もございますので、これらの動きを慎重に見きわめる必要があるというのが私どもの考えでございます。
　なお現段階におきましては、わが国の穀物の安定輸入先でございますところの米国との間におきまして、一昨年の大平総理の御訪米の際、日米共同声明というのが出ておりまして、これに基づきまして、穀物を中心といたしますところの主要農産物の需給状況について定期協議を持つことになっております。この定期協議は、昨年は十二月にワシントンで行ったわけでございますが、その際、日本側からは、わが国の需給事情及び輸入必要量につきましての情報を提供し、その必要量につきまして安定的な供給を要請するということをやってまいりまして、これが新政権にも引き継がれるように要請をいたしてまいりました。これに対しまして米側からは、日本の輸入需要量を満たすべく緊密に協力するという回答があった次第でございます。当面はこのような定期協議の枠組みを通じまして、安定供給の確保に努めてまいりたいというように考えておる次第でございます。
○矢山委員　食糧の問題について安全保障条約なんというのはおっしゃるようにいま考えるべき問題でもないし、そんなことをしたら口までアメリカに預けてしまって、それこそアメリカの言うことは何でも聞かなければあごが干上がってしまうというようなことになる。これではわが国としての自主性を云々することもできなくなるので、それは絶対に応ずるべきではない、むしろ国内の自給率を高めながら対処していただきたい、私はこういうふうに思っております。農林大臣ひとつ御意見を……。
○亀岡国務大臣　私も大体そのような考え方を基本にいたしまして、就任以来畜産物の輸入等の問題についてニュージーランド並びにベルギー、ＥＣ等の諸国と話し合いを詰めまして、とにかく日本の実態というものを十分に理解してもらうという努力をいたしまして、その結果、これから輸入は当分ふやさないというような方向でとりあえず話し合いをつけたということもございます。話し合えばわかる、そうしてお互いわかった上で、信頼関係の上で将来長く平和に貿易を続ける、こういうような話し合いで先般実は一応の決着をつけたということもございますので、これからもこちらの立場を十二分に相手方に納得させる努力というものが私どもの責任でもある、こう考えてやっていきたいと思っております。
○矢山委員　次に進みますが、実はこれは私資料要求したら資料をもらえませんでした。一九七四年の十月に当時の大臣官房の参事官をしておられた齋藤育雄さんですか、この方が中心でまとめられたということを聞いておるのですが、「輸入がストップした場合におけるわが国の栄養水準（試算）」というのがあるということを聞きまして、これはかつて衆議院の外務委員会でも論議になったようですので、政府委員室を介してこれを出していただきたい、こう言ったところが出してくれないでこれを一枚持ってきたのです。ゼロックスにとってあるのですが、字が小さくてとてもじゃないが読めないのです。こういう資料というのは大体提出してはいかぬということで押さえているのですか、どうなんですか。
○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。
　たしか四十九年の十月に輸入ストップ時の栄養水準試算ということで、いま氏名が出ましたけれども、確かに当時官房企画室で一部有志が算定した経過はございます。役所として公式的にはまだ取りまとめにも入っていない段階のものでございますが、一部新聞に出たことがございます。その中身は輸入がストップした場合におきますわが国の栄養水準の試算値として約二千百七カロリー程度になるであろうということで、いろいろ前提を置きまして、不作付地を解消し、裏作等を行う、あるいは開拓可能地を耕地化するというようなことを前提にして、輸入がストップした場合には、この程度のカロリーが算定されるという経過の中間的な数字というふうに理解しております。資料につきましては、私どももう少し探してみまして明瞭なものがあればそれを御提出するようにいたします。
○矢山委員　これはその当時大分新聞で取り上げられて、食糧全面輸入停止になったら大変なことだということでかなりショックを受けた人もおるのですよ。それで衆議院の外務委員会でも五十三年十月に論議されておるようですから、恐らく正式の資料として論議した人は受け取っておると思うのです。だから、これは秘密でないのなら、農林省はこういう試算もやっているのだということをやはり出してもらいたい。いま出すとおっしゃったからそれでひとつお願いしておきます。
　そこで、これを読んでみると大変なんですわ。いまおっしゃったように輸入がストップしたときに栄養水準を維持しようと思えばどういうふうにするのかというので、米生産調整で生じた余剰水田五十六万二千ヘクタールを復活させる、まずこれがある。それから裏作可能な水田に麦類となたねの作付をやらせる。それから十四万六千ヘクタールあるゴルフ場の三分の二を耕してカンショを植える。それから短期間に百五十四万ヘクタールの農地造成をするために全国から十トン級のブルドーザー四万九千台を動員して一年間フル稼働してそれをやるのだ。こういうことを書いておるのです。
　私はこれを見て、一体どんなつもりでこんなものを出したのだろうか。第一食糧が輸入ストップした段階で四万九千台からの大型ブルドーザーを何で動かすのだろうか。石油はそのとき入ってくるという前提に立っておるのだろうか。これは一体どういうことを考えておるのか。それから休耕田の復活だといっても、これはとてつもない労力を要する問題だと思うのです。それから作付を強制して麦をつくらしたりなたねをつくらせたりするというのだけれども、こんなことがまじめに考えて検討されたのかと思って、一体どういうことなんだろうと思ったのですが、個人的な研究だからわからないとおっしゃいますか。こんな子供だましみたいな研究を農林省の企画室でやっておるといったら話にならぬですよ。どうです、御所見は。
○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。
　当時のある段階での数字ではないかというふうに私ども思いますが、そうした形で役所として公式的に認めているものでもございませんし、いまおっしゃるように、各種の前提があることは事実でございます。
　付言いたしますならば、農政審議会の先般の審議の過程におきまして、むしろ輸入ゼロというようことよりも、ある程度、二分の一なり三分の一というような輸入量の削減があった場合を想定して、どういう対応があり得るかということで、現在の二千五百カロリーから一割前後は落ちざるを得ないというような一応想定をした試算をいたしたわけでございます。
　ただ、その場合にも、いま御指摘のように、現在の耕地利用率を高めるとかあるいは可耕地を耕地化するというような問題について、どういうふうな手順でやれるかというような問題そうした問題等を今後食糧の安全保障という観点から研究を続けるべきだという農政審議会からの御指示を得ております。私ども省内にそうした安全保障に関しますグループをつくりまして、現在検討いたしまして、農政審議会といずれ協議して進めてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○矢山委員　それでは、いまの齋藤さんの研究というものは全く話にならぬですね。だからこれも、こんな研究も農林省はやったことがあるのだなという参考のためにひとつ出していただくのと、それからいま何か。プロジェクトを持って研究をやっておられるということがいろいろ報道されておりますが、それはまだまとまっておりませんか。まとまっておらなければまとまった段階でよろしいが、まとまっておれば、われわれ勉強するためにも御提出をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○渡邊（五）政府委員　まだデータ的にまとまっておるものではございません。短期的な備蓄対策とあわせて、そうした長期的な対策というようなことで各国の事例等を調査するなりデータをいま収集している段階でございます。
○矢山委員　時間が参りましたのでやめますが、もう二つだけお願いいたします。
　まとめて申し上げますと、農業研究センターの設置を契機といたしまして、食糧自給力の向上を目指し、まさに言われておるような総合的な視野から農業技術開発に取り組んでいただいて、そして農政の上では、その技術開発が実際に生かされて取り入れられるように、ぜひ全力を挙げて御努力いただきたいということを御要望申し上げ、最後に一つだけお伺いしたいと思います。
　というのは、最近問題になっておるのですが、気象庁の方で人員整理のために十四の測候所を夜間閉鎖をするという方針を出しまして、そして何か四月一日でやったのじゃないかと思うのです。その結果、観測上に非常に穴が出るということで、特に農業団体等から非常に激しい反対がありまして、問題になっておるのです。というのは、気象には、それぞれの地域特有の、突風だとか雷雨だとかあるいは霧が出るとか霜が降るとか、いろいろな問題がありまして、夜間の観測が全然できなくなるということになると、相当農業の上に支障があるということを言っておるわけなんです。私も確かにそういう点では問題があるのじゃないかと考えておるわけであります。
　特に、九州で問題になっておるのは都城あたり、あれはお茶の産地ですか、ああいうところでは霜がくるのを早くつかんで、夜の作業ででもビニールをかぶせていいぐあいに保護しないとお茶の葉がだめになってしまうというようなことが言われておりますし、農業上いろいろ問題が各所で起きているようです。したがって、これは農林省としてどういうふうにお考えになるか。やはり農業生産の上に直接大きな影響を及ぼすような、そういう測候所の廃止、夜間の観測ができないというようなことはやめさせる必要があるのじゃないかと思うのですけれども、これは大臣いかがでしょう、検討していただけませんか。
○渡邊（五）政府委員　気象庁関係のことにつきましては、いろいろ機構的な変動があるようでございまして、この点につきましては、官房の審議官のところでいま気象庁と、そうした体制についてどうなるかということを問いただしておりまして、私どもも農業生産上支障のないように対応したいと思っておりますので、なお研究させていただきたいと思います。
○矢山委員　ぜひこれは御検討ください。夜でも電話をかけたら対応できるようにするとか言って、あれは無人電話転送装置、そういう電話を設置するから大丈夫なんだというようことを言っているのです。これは電電公社は認めていないのですよ。気象庁の方は、無人電話転送装置をつけるから大丈夫だ、こういうようなことを地元に言っているらしいのですが、これはぜひ対応してくださいね。
○渡邊（五）政府委員　早速調査いたしまして対応したいと存じます。
○矢山委員　以上で終わります。
○鈴切委員　福井県の敦賀市の原発事故は、調査が進むにつれまして、大変に管理のずさんさからこういう大きな事故につながったということがわかってまいりまして、それだけに世間に大きなショックを与え、住民の不安をつのらせております。浦底湾に隣接する敦賀湾が汚染されているのではないだろうかということで、大変に漁業への影響が心配されておりますが、この事故以来、農水省としてはどのような対応の仕方をしてこられたのか、また今後どのようにこの問題について取り組もうとされているか、この点についてまずお伺いします。
○山内政府委員　事故発生以来、県と緊密な連絡をとりまして、漁業の動向あるいは出荷の動向、こういう方向を調査しているわけでございます。現在、今回の事故に伴う魚介類の汚染につきましては、四月二十日科学技術庁と福井県が協力して敦賀湾の魚介類についての放射能調査を行ったわけでございます。その結果、放射能が検出されなかったというように伺っているわけでございます。
　今回の事故に関連しまして、周辺漁業に出荷自粛等の影響が出てきますが、これにつきましては福井県が、先ほど申し上げました調査の結果を各市場に連絡いたしまして、出荷の円滑化、こういう方向でいろいろ協力依頼を行っておるところであります。
　今回の出荷の自粛あるいは操業停止、こういう問題に伴いまして補償の問題が起きると思いますが、これは当事者間で十分話し合いの上処理される、こういうように考えておるわけでございます。
○鈴切委員　福井県の水産試験場と敦賀市の漁協は、原発から放出されている温排水を利用してのハマチとタイの養殖実験をしておりますけれども、事故に伴う影響の調査結果はどういうふうになっているのか。またコンブとかワカメとかイワノリあるいは根つぎの魚等についての影響はどうなんでしょうか。
○山内政府委員　敦賀湾で養殖されておりますタイ、ハマチ等につきましては、放射能は検出されなかった、こう聞いておるわけでございます。その他の魚介類等につきましても、魚類につきましては検出されない、こういう報告を受けているわけでございます。
　なお、ホンダワラとムラサキイガイにつきましては、微量の放射能が検出されたと伺っているわけでございますが、これは毎日食べても人体には影響ない、こういう報告を受けているわけでございます。
○鈴切委員　もうすでに原発の事故に伴って水産業界の売れ行き不振という問題が起こっております。この問題に起因しての売れ行き不振に対して、農水省はただ単にお互いの話し合いにまつということでありますけれども、そんな程度で事が済むかどうかの問題です。
　それから、福井県の方としてはもう安全宣言をしているわけでありますけれども、農水省としては、この問題についてただ県の方に任していればそれでいい、こういう簡単なものであるかどうか。少なくとも水産業の場合においては、一県だけで事が済む問題ではないわけです。全国的に影響を及ぼす問題であるだけに、そういう程度でいいのかどうか、その点についてはいかがでしょうか。
○山内政府委員　第一点目の当事者間の話し合いの問題でございますが、原発立地につきまして漁業協同組合連合会と原子力発電株式会社との間で協定が交わされておりまして、原発の運営とか保守管理につきまして、もし漁業に被害が出た場合には補償するという協定がございますから、これに基づいて処理される、こう理解しております。
　なお、難航した場合には、水産庁といたしましても、この辺の仲介を図っていきたい、こう思うわけでございます。
　鮮魚の出荷等につきましてはいろいろ県がやっておりますが、その他いろいろ県と相談いたしまして、水産庁もできる限りのことをいたしたい、こう考えております。
○鈴切委員　だから安全宣言の問題については、福井県の方ではもう安全宣言を出しているわけですけれども、農水省としては何らこれには関知しない、こういうことですか。
○山内政府委員　安全宣言の問題は、一応衛生研、厚生省関係でいろいろやっているわけでございまして、魚介類につきましては放射能は検出されず、こういうことでございますから、わが方といたしまして水産庁独自で調査するということでなくて、福井県の調査を信頼しまして、なお足らないところがあったらわが方がお手伝いする、こういう立場で進みたい、こう思っておるわけでございます。
○鈴切委員　話は変わりますが、二十日に農林水産団体と農民組合が財界主導の補助金整理に反対するとの見解をまとめ、発表しました。その内容は、肥大化した行政機構、組織、人員については合理化、効率化を断行することは全面的に賛成であるけれども、経済の合理性の名のもとに農林水産業や中小企業などの弱者に合理化を強要するものに対しては反対をするということで、いわゆる総論賛成、各論反対というパターンになっております。農林行政と言えば、すでに御承知のとおり補助金行政とまで言われ、権益確保のためにいままでもすでに役目の終わったものについても新たな名目で補助金を出すというようなことが国会でもとかく問題が指摘されているわけであります。
　そこで、農林大臣にお伺いいたしますけれども、これから行われる行政改革の補助金の整理について、農水省としてはどのような姿勢で取り組まれるお考えであるか、まず御所見をお伺いいたします。
○亀岡国務大臣　御承知のように、わが省の各種補助金は農林水産行政の推進上きわめて重要な役割りを果たしてきておるわけでありまして、また一方、硬直化、細分化などの弊害を防止するために、今日までも積極的な見直しを行ってきたところであります。五十六年度予算におきましても、閣議決定された行政改革計画の実施について、これは五十四年十二月に閣議決定されたものでありますが、その方針に従って所要の整理合理化を行っているところであります。しかし、これらの補助金は、昨年四月国会で議決されました「食糧自給力強化に関する決議」、さらには昨年十月に農政審議会から示された「八〇年代の農政の基本方向」を踏まえて、国として農林水産行政を進めていく上で有効な政策手段であることもこれまた厳然たる事実でございます。したがって、今後とも事業の統合でありますとかメニュー化でありますとか、事務処理の簡素化などによりまして補助金の整理合理化を進めながら、真に必要なものについては、農林水産行政の有効適切な展開に支障を生ずることのないような措置をしていく必要がある、こういうふうに基本的に考えております。
○鈴切委員　農林行政の中の補助金というものは非常に大きなウエートを示しているわけでありますが、農林行政に対する補助金の整理合理化という問題は、これは今国会における総理の行政改革の大きな柱としての補助金の整理と大変に問題を一にするわけでございますから、そういう意味から言いますと、農水省が一番補助金の整理合理化については反対をされるのじゃないだろうかということですでにうわさに上っているわけでありますけれども、補助金整理の言うならば基準設定というものについてはどういうふうにお考えになっていましょうか。
○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。
　補助金の整理という問題が出ておりますが、先般臨時行政調査会におきまして、当面の課題といたしましては補助金も含めまして歳出全般、さらに歳入につきましての財政全般についての見直しをして、この七月に中間答申を出すというふうに承知いたしております。現在これについての具体的な御指示がございませんが、私どもは大臣が先ほど申し上げましたような方向に沿いまして、現在の農林行政の必要な限度におきまして、どういう方向で整理合理化してまいるかということを内部で検討いたしております。特に、基準等についていろいろお考えがあるような新聞報道もされておりますが、具体的な点は私ども承知しておりませんが、私どもの判断で今後検討してまいりたいと考えております。
○鈴切委員　そうしますと、補助金の整理について部内においてはまだ全然検討されてないということなんですか。それともそういう話があるので、すでに作業に入っている、作業に入っているとするならば、どういうことを基準として整理合理化を進めようとされているのか、その点についてはどうでしょうか。
○渡邊（五）政府委員　私ども部内での検討は進めておりますけれども、お話しすべき段階のものはまだ現在にはございませんので、私どもなりに五十七年度を目指しての努力、工夫をいたしたい、このように考えております。
○鈴切委員　部内で検討されているということになれば、何かの基準がなければ部内で検討ができるわけではないでしょう。となれば、やはり何か基準に当てはめて、こういうものについては整理合理化をしなくちゃならぬだろうというようなことが、ある程度物差しがわからないと、ただ単にこれを切る、これを残すなんというそういうものではないと思うのですけれども、その点についてはどうなんですか。
○亀岡国務大臣　その点につきましては、第二臨調との関連もこれありまして、まだ臨調でいろいろ御検討いただいているさなかに、方針も方向も全く示されない間に、たとえば私の省である方向なり何なりを出しますと、これはまたえらい批判を受けることになりかねない、こういうことでございますので、政府と臨調と一体になって難関を突破するという構えをつくり上げなければならぬわけでございます。その辺は鈴切委員のひとつ深い御理解をいただきたい、こういう感じがいたすわけでございます。
○鈴切委員　かなり厳しい補助金整理ということになってくると思いますけれども、その問題はそのぐらいにいたします。
　法案の内容でございますけれども、法案に関連して今回農業研究センターというのができるわけでありますが、八〇年代の農政をこの農業研究センターではどのような形でこれから研究されていこうとされているんでしょうか。その点について。
○川嶋政府委員　農業研究センターにおきましては、農林水産業の生産性の向上、それから総合的な食糧自給力の強化と今後わが国が農林水産業の健全な発展を図っていく上で技術上果たさなければならない重要な役割りがございますので、それを踏まえてやっていきたいという基本的な態度のもとに、まずわが国農業の再編成と生産性の高い農業、食品産業の展開、こういったようなものを図っていくための技術の開発、それから資源エネルギー問題等に対処しながら長期的な視点に立った画期的な新しいもろもろの技術の開発、それから林業、水産業、こういったような関係につきましてもいろいろとあるわけでございますが、そういった関係を踏まえながら、総合的に専門の研究も踏まえて、また一方では地域農業試験場等の地域とも対応しながら研究を進めてまいる、こういうことでございます。
○鈴切委員　これらの問題を具体化するための農林水産技術の開発とか改良についての農林水産省の基本的な取り組みというのはどうなっていましょうか。
○川嶋政府委員　先ほど申し上げましたような基本的な考え方なり基本的な方向を踏まえながら、今回試験研究機関を総合的に見直しをいたしまして、その結果農業研究センターの新設を中心にいたします組織の再編成、こういうことをやらしていただきまして、それを中心にして具体的な試験研究の進展を図ってまいりたい、こういうことでございます。
○鈴切委員　鴻巣の農事試験場の水田部門を除いて全員が筑波へ移動するわけでありますけれども、移動に当たっての宿舎とかあるいは生活面での配慮については、どういうふうにお考えになっていましょうか。
○川嶋政府委員　基本的な方向といたしましては、鴻巣にあります水田で行っております研究も筑波地区で実施できますような体制で今後進めていきたいと思っておるわけでございますが、とりあえずは、筑波に水田関係がございませんので、基本的あるいは基礎的な研究についての施設は設置をいたすわけでございますけれども、かなり大規模な水田を使った研究はできませんので、当分の間は鴻巣の方で実施をしてまいりたい、できるだけ早く筑波の方に適地を選定をいたしまして移ってまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○鈴切委員　私はそう聞いているのじゃなくして、鴻巣の農事試験場の水田部門を除いて全員が筑波へ移動するということですが、移動に当たっての宿舎とか生活面での配慮についてはどうされているかということなんですよ。宿舎とか学校とか、あるいは病院とか交通機関とか、そういうものについてどういうふうに配慮されているかと聞いているのであって、まるっきり答弁が違いますね。
○川嶋政府委員　大変失礼いたしました。
　そういうことで、いま現在鴻巣に勤務しておりす者が一度に行くわけではございませんけれども、筑波の農林研究団地では、すでに大ぜいの研究関係の職員が移動しているわけでございます。すでに必要な職員の宿舎については十分確保されておりますし、また今回新たに移転をする職員についても十分その措置が講じられているわけでございます。その他いろいろと生活上の問題もございますけれども、これらにつきましても、すでに整備充実されつつあるそれらの施設の活用ということで十分対応できると考えているわけでございます。
○鈴切委員　そうしますと、筑波へ移動するわけですけれども、いつ移動されるのですか。
○川嶋政府委員　農業研究センターの設置の前に農事試験場は移転をすることにしておりまして、すでにやや計画的な移動をしておりますけれども、本格的な移動は十二月一日以降になります。さしあたりはそういうことで、全部行くわけではありませんけれども、先ほどの水田関係との関係で逐次移る、こういうことでございます。
○鈴切委員　水田部門を残してほかの研究部門が行くというわけでありますが、幾つの研究部門とどれぐらいの人数が行くのですか。
○川嶋政府委員　詳細な移転の実施計画については、いま調べておりますので、後ほどお答えさせていただきます。
○鈴切委員　こういうことは全部質問をしますよということでお話をしているわけですから、そういうことについては答弁についてもきちっと用意していただかないと困りますね。
　それでは、今回農業研究センターを設立して総合研究の強化を特に必要とする面については、どういうところをねらっているのでしょうか。
○川嶋政府委員　今回農業研究センターで総合的な研究をしてまいりますわけですが、いろいろございますけれども、私ども当面五つの大きな柱を考えているわけでございます。
　一つは、水田複合経営におきます転換畑、これは当面きわめて重要な問題として、すでにある程度やっておるわけでございますけれども、これは第一番の重点課題として考えておるわけでございます。
　それから、農業生産の組織化と農用地の効率的利用、これは地域複合とか地域農業とかいろいろ言われておりますけれども、これの集団的な利用、組織化、これをどういうようにやったらいいかという研究でございます。
　それから第三番目は、省エネルギーの農業生産システム、これは省資源、省エネルギーを農業的にきめの細かい、いろいろシステム化した生産方式を考えていくこういうことでございます。
　それから四番目は、連作障害等現在いろいろと起きていますし、それからそれを防除するためにいろいろの薬剤を使うといったようなことも控えなければいけないということで、新しく地域生態系の改良によります農作物の被害の総合防除、こういったような技術開発を考えているわけでございます。
　それから、五番目といたしましては、こういったようなもろもろのことを含めながら有機物循環という農業の本来の非常に大きな役割りを活用した地域農業の複合化の技術体系、こういったようなもの、こういったような面で総合的な研究を推進してまいりたいと考えております。
○鈴切委員　農業センターがこれからできるわけでありましょうけれども、その研究成果が実際に発揮されるにはどのくらいの時間を必要とするのでしょうか。
○川嶋政府委員　先ほど申し上げましたような非常に緊急な課題が多いわけでございますので、これらのうち、緊急度を考えながら、しかし総合研究でございますので、チームをつくりまして、三年とか五年とかそういったような計画をきちっとつくりまして、その時点でははっきりした成果が出るような、そういう仕組みを考えております。ただ、三年なり五年なりたたなければ出ないというものもありますけれども、その前にも成果の得られたものにつきましては、逐次普及に移していきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
　なお、先ほど大変失礼申し上げましたけれども、農事試験場の鴻巣を移動する研究室は、現在二十六あるうち二十の研究室が移ります。それから移転の予定者は百二十人でございます。
○鈴切委員　研究成果が出てくるということになれば、当然それは農業者に還元をされなければならないというふうに思いますけれども、それについてはどのようなシステムで、これから農業者の方に総合センターの結果というものが還元されていくのか、そのシステムはどうなっていましょうか。
○川嶋政府委員　農業研究センターの総合研究を中心といたします成果は、各地域ごとにあるいは社会条件ごとにいろいろとまた実際に農家で利活用する場合には、それぞれ修正なり補完なりしていかなければいけない、こういうことがございますので、センターで研究を進めましたものにつきましては、それがある程度発展をしてまいりますと、地域農業試験場、またさらに都道府県農業試験場、こういったような手順を経まして実際の農家に届く、こういうかっこうになるわけでございますけれども、これはそういう仕組みが硬直的になっては困りますので、常日ごろから常に相互に意見交換なり情報交換なりあるいは実際に現地試験等をしながら進めていくということで、できるだけ早い機会に正確に農家に届く、こういうかっこうで努力をしていきたい。またこの農業研究センターについては、そういう意味で従来と違ったような研究の考え方あるいは組織、こういったものを考えておりますので、できるだけそういったようなことがうまくいくような仕組み、従来と違ったような仕組みをいろいろと考えて実行してまいりたいと思っております。
○鈴切委員　目黒、品川にまたがって農水省の林業試験場というものがあったわけでありますが、それは全部筑波の方に移転をされました。その跡地利用の計画についてお伺いしたいわけでありますけれども、移転をされました跡地の処分方法についてはどうなっていましょうか。
○川嶋政府委員　目黒と品川にまたがります林業試験場の跡地につきましては、農林水産省の用地として使用していたわけですけれども、筑波に移転するということで国有財産特別会計で大蔵の方に入っておりまして、そちらの方で国有財産の審議会を通じてその処分についてはいろいろと御検討いただいているということでございます。
○鈴切委員　筑波移転の跡地小委員会が発表いたしました、目黒区、品川区の林業試験場に対する利用計画というものの内容はどういうふうになっていましょうか。
○川嶋政府委員　私どもとしては前に一度、大蔵の方に、国有財産の審議会の方で審議をする段階にいってしまった後は、若干ある程度の希望を申し上げたことはありますけれども、諸般の事情でそういうことも終わりまして、目下のところ私どもの方とは完全に関係がないといいますか、私どもの方では詳細は承知しておりません。
○鈴切委員　跡地利用の概要について、農林水産省の方からその計画の概要についての資料をいただいているわけですから、ただ知らないというわけにはいかないと思いますが、これはどういうことなんでしょうか。
○川嶋政府委員　私どもの方で所管しておりませんので、差し上げてないと思いますけれども……。そういうことでございます。（鈴切委員、資料を示す）
○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。
　お届けしました跡地利用計画は、大蔵省の国有財産担当局に聞いたものを差し上げたものでございまして、林業試験場の場合、国有財産の処理の方向といたしまして、避難場所を兼ねた公園として利用するという考え方をもって、国有財産の処理基準に従って財務当局で処理されるもの、こういうふうに相なっている模様でございます。
○鈴切委員　それは大蔵省の方が所管するにしても、一応それに基づいて農林水産省としては、これに対する資料を出しているわけですから、当然その資料等も整理されて、私からも質問等については言っておるわけでありますから、この問題についても、農林水産省としては自分の跡地については全く知らないということでなくて、やはり関心を持っていただかなければならない問題じゃないかと思います。
　建設省にお伺いしますけれども、この付近は過密木造住宅地区であって、道路整備も十分ではないわけでありますが、国有財産中央審議会の答申では「公園の防災機能を高めるため本地へ通ずる通路の整備を行うほか本地周辺地域の不燃化を推進するものとし、この関連において必要あるときは本地内の外周部分の一部を利用するものとする」となっておりますが、本地周辺地域の不燃化を推進ということはどのように考えておられますか。またそれは区画整理等も含めてのお考えかと思うのでございますが、その点についてはいかがでしょうか。
○牧野説明員　林業試験場跡地につきましては、国有財産中央審議会の答申におきまして、ただいま先生からお話がございましたように、避難場所を兼ねた公園として利用するというふうになっておるわけでございます。ちなみに、この場所につきましては、すでに東京都の公園の都市計画決定が行われております。跡地は十二・一ヘクタールございますが、その大部分を含んで公園の都市計画が行われておりまして、今後逐次基本設計の検討に入る、こういう段階でございます。その際に、国有財産審議会の答申におきましても、いまお話しございましたようなことが書かれておりますので、東京都におきましても、防災機能を高めるための周辺の不燃化でございますとか、あるいは道路の整備というものを公園の整備とあわせて行っていく、そういう方針であるというふうに聞いておるわけでございます。
　なお、建設省といたしましては、五十六年度に都市防災不燃化促進の計画調査策定費補助というのがございますので、この補助を目黒区及び品川区に対して行うことによりまして誘導してまいりたい、かように考えております。
○鈴切委員　あの場所は非常に狭い道路がふくそうしておるわけです。ですから、せっかく公園をつくる、あるいは防災計画に基づく避難場所をお考えになっても、とても狭い道路に多くの方々がひしめき合って避難するということは非常に問題があるわけです。そうなってまいりますと、あれだけの広大な土地を防災計画に基づく避難場所にするというならば、当然これは何らか、もっと道路を拡幅しなければならないということは、いまあなたがおっしゃるとおりですけれども、これはやはり進めてまいりませんと、本来の機能を十分に果たし得ないという結果になってしまうわけですから、その点については十分考慮に入れられて計画を進めていただかなくちゃいけないのじゃないか。このことを要望しておきます。
　さて、農林水産に関連して小笠原の諸問題についてちょっとお伺いをいたしておきます。昭和五十四年四月一日に小笠原諸島振興特別措置法が施行されまして早くも二年を過ぎました。小笠原の発展というのは何といっても基本産業である農業、水産業の発展なくしてはとうてい考えられないわけでありますけれども、振興計画の基本方針で「目標人口は、昭和五十八年度末の人口というものは、短期滞在人口を含めて約三千人と想定し、常住人口は約二千三百人を予定するものとする」とありますけれども、五十五年度末の世帯数とか常住人口あるいは短期滞在人口を含む数の実績はどういうふうになっておりましょうか。
○清野説明員　お答え申し上げます。
　昭和五十四年度末におきます小笠原の在島人口は千九百四十二人でございます。このうちで常住人口は千五百九十五人。これに係ります世帯数は八百二十四世帯。それから短期滞在人口が三百四十七人でございます。一年後の五十五年度末では、これは計数の関係で三月一日ということになっておりますが、人口では千八百八十六人、このうち常住人口が千六百四十五人。これに係ります世帯数が八百四十一。短期滞在人口は二百四十一人というふうになっております。それで、この間に短期滞在人口は調査日の違いといったようなこともありまして、若干減っておりますけれども、常住人口につきましては五十人ほど、率で申しますと三％ほど増加ということになっております。
○鈴切委員　五十四年に振興特別措置法が施行されたわけでありますけれども、五十四年度から五十八年度までの人口あるいは世帯の将来計画を年度別にどういうふうにお考えになっておられるのでしょうか。結局昭和五十八年度までに短期滞在人口を含め約三千人、それから常住人口は約二千三百人というふうに予定するわけでありますけれども、それについて年次計画的なものが必ず一つは計画されていませんと、果たしてこれで目標が達成できるかできないかという問題になるわけであります。そういう意味において五十四年度から五十八年度までの人口並びに世帯数の将来計画というものを年度別にはどういうふうにお考えになっておりましょうか。
○清野説明員　五十四年度に策定いたしました小笠原振興計画によりますと、目標年次、これは五十八年度でございますけれども、計画目標年次の人口を三千人、このうち常住人口を二千三百人というふうに想定しておりまして、想定しておりますのは目標年次だけという形になっております。その間につきましては、年度ごとの目標率といいますか、そういうものは特に設定しておりませんで、趨勢といいますかトレンドによって伸びていくというふうな考え方をとっておるわけでございます。
○鈴切委員　これはどういう資料なんでしょうかね。要するに五十三年度の実績、五十四年度の実績、五十五年度の実績、それから五十六年度、五十七年度、五十八年度とそれぞれ小笠原諸島在島人口の一つの計画といいますか、こういう計画に基づいてという資料があるわけですが、こういう計画に対する資料というのはおたくの方では全く出していませんか。
○清野説明員　ただいま御指摘の数字はあるいは東京都が都の審議会で説明したときのその途中の年次の人口かというふうに思っておりますけれども、私どもとしては目標年次以外の計画人口というのを出したことはございません。
○鈴切委員　常住人口二千三百人、それから短期滞在人口を含め三千人という形で、少なくとも東京都の振興計画の素案をもとにして国土庁としてはそれを認められたわけでしょう。認められたということは、どういう計画になっていくかということまで含めて認められたのじゃないですか。そういうことは全く知らないということになりましょうか。
○清野説明員　ただいまの数字につきましては、私どもとしましても途中年次におきます計画の数値としての説明は受けております。したがいまして、途中の年次での実施計画を策定する際のいわばもとになる資料としての説明としてわれわれは受けておるわけでございます。
○鈴切委員　東京都からいわゆる振興計画に基づいて人口についての一つの計画が出ているわけでしょう。その計画に基づいて説明を受けて、あなたの方でこれはちょっと無理ではないだろうかという御疑念をはさまなくして、言うならば最終的に滞在人口を含めて三千人ということについて、これはお認めになったわけでしょう。となるならば、いま現在東京都が出しているところの常住人口並びに短期の滞在人口の計画と現状とはいまどういう開きがあるのでしょうか。進んでいるのでしょうか。
○清野説明員　当初立てました旧島民の帰島の計画と申しますか、帰島の見込みが想定よりは進んでいないという状況に実はなっておるわけでございます。
○鈴切委員　結局進んでないということでしょう。進んでないとするならば、五十八年度のいわゆる短期までを含めて三千人、そしてなお常住人口二千三百人という計画は果たして達成できるという御確信がありますか。
○清野説明員　計画年次といたしましては五十八年度までございますので、まだ途中の年次でもごいます。そういう意味もございまして、現在の段階では、この目標数値というものをまだ計画数値として変更するつもりはございません。
○鈴切委員　結局、思うように進んでないという現状なのじゃないですか。五十八年度だから、当分間があるから計画というものはまだ変更はしないといっても、それでは実際にこの数字の人口が小笠原に、常住人口並びに短期の人口も含めて五十八年度に達成できるなんという確信があなたあるはずないでしょう。それくらい言うならば、小笠原振興計画というものはもう行き詰まってしまっているのですよ。人口的にも行き詰まってしまっているわけだ。だから、あなたの方としてはなかなかお答えができないわけです。東京都がそういうものの試算をはじいたわけであって、私どもは関知しないということでしょう。関知しないと言ったって、おたくの方で東京都の方の計画を認めて、言うならばこの振興計画というものはできたわけですから、当然それを関知しないというわけにはいかないわけであって、なぜこういうふうにして人口計画が思うように進んでいないのですか。その原因はどういうところにあるのでしょう。
○清野説明員　当初の帰島計画とその実績との間に若干ずれが生じてきたわけでございます。その理由といたしましては、本土への引き揚げ後、すでに三十数年も経過をしておりまして、内地での生活基盤が一応確立といいましょうか、定着しておる人もあるわけでございまして、現状で小笠原に帰島いたしまして、そこで新しい生活を営むということに対する不安感といったようなものがやはり大きいのではないか。そのほか土地の問題とかあるいは就業の問題といったようなものも考えられますけれども、その辺がやはり一番大きな問題ではないかというふうに考えておるわけであります。
○鈴切委員　要するに農業人口、サービス業人口及び観光客の急増というものを当初は皆さん方は見込んでいたわけでありますけれども、実際に観光客及びサービス人口の増加は、確かに快速船が就航されることによってそれなりにはふえたにせよ、環境整備ができていない。また問題としては、第一次産業である農業及び水産業に従事する人口の拡大というものが実際には思うように進んでいない。だから、今後農水産業振興策がどういうふうな形になっていくかということが一番問題になってくるわけですが、その点について農業とかあるいは漁業に対して特に問題になる点はどういう点でしょうか。
○清野説明員　まず農業の関係でごいますが、千キロも離れた離島であるというような問題がございまして、したがって市場からも遠い、そういう制約条件があるわけでごいます。特に農業ではミカンコミバエといった特殊な病害虫の問題もございますし、また生産規模の面から見ましても小さい、あるいは地力も劣っている、さらに耕地あるいは農業者も少ないといったような問題があるわけでございます。漁業につきましても、その規模が小さいということから、操業区域が限られるというような、いわば根本的な問題もございます。