Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野鉄造君　私は、公明党・国民会議を代表して、ただいま議題となりました昭和五十八年度予算三案に対し反対の討論を行うものであります。
　昨年の十一月二十六日に総理大臣に就任した中曽根首相の今日までの一連の言動と反平和政策は、残念ながら国民の不安をかき立てるものばかりであります。
　総理は、戦後三十年を見直す時期が来たとして改憲を示唆し、一方では不況にあえぐ国民をよそに、韓国、米国を歴訪し、その間、不沈空母、四海峡封鎖と、あたかも戦前に回帰したかのごとき言葉を使い、続いて、日米は運命共同体と規定して、国会決議を無視して武器技術供与を行おうとし、さらに国是となっている非核三原則についても詭弁的解釈で糊塗する等、軍縮が今日世界的世論として強く叫ばれている折柄、まさに時代の趨勢に逆行し、緊張を激化させるものであり、国民は軍拡路線へ向かうのではないかと強い危惧の念を持っております。今日、国民はこのような軍拡路線や防衛費予算の突出を決して望んではおりません。
　今日、国民の政治ないしは政治家に対する感情は、まさに不信の二字に尽きていると思います。総理は、政治倫理については、相変わらず、政治家個人の問題であるとか、国会の問題であるとして明確な表明を回避しておりますが、いやしくも一国の宰相たらんとするならば、まずは国民のこの積年の政治不信の払拭こそ焦眉の急ではないでしょうか。
　さらに一方、経済問題では、三年にわたる長期不況の現状にあって、何らの対策も示さず、新しい経済計画作成を中止させるなど国民の先行き不透明感を増幅させております。しかもまた、財政再建では赤字債脱却目標年度をも示さず、鈴木前内閣よりも後退したばかりでなく、増税をちらつかせるなど国民に不安と失望のみを与えております。
　このような中曽根内閣の政治姿勢に対し、国民は、最近の世論調査でも明らかなように、二九％という歴代内閣中最低の支持率をもってこたえております。これをもってしても明らかなように、この五十八年度予算案は、国民の意思から遠くかけ離れ、明確な展望を与えないまま、国民生活に犠牲を強い、しかも軍拡路線への不安を与えるものと言わざるを得ません。
　以下、五十八年度予算案に反対する主な理由を申し述べます。
　反対理由の第一は、国民生活の改善向上に不可欠の福祉、文教予算の後退であります。
　社会保障関係費は戦後最低のわずか〇・六％の伸びにとどめられ、文教予算は前年度比で文教施設費の七・六％もの大幅削減を含む〇・九％削減を強行しております。政府の言う財政再建のための緊縮予算は、最も声のか細い、社会的に弱い立場の人への配分を冷酷にも真っ先に切り捨てる予算であります。不遇な生活を余儀なくされている年金生活者や、不況の風をまともに受けて厳しい生活を強いられる低所得者への配慮は全くありません。
　わが党は、年金生活者の生活を守るため、厚生年金、国民年金、各種共済年金等の賃金物価スライド制度の実施を再三はわたって強く要求しております。総理は「痛みを分かち合う」と言いますが、これは不況の嵐の中でいまにも沈みそうな小舟と、多少の悪天候でも全く沈みそうもない巨大な船とを同列に扱って負担を課する論理であり、全く賛成でき得ません。
　反対理由の第二は、防衛費の突出であります。
　社会保障関係費を〇・六％の微増に押しとどめ、文教予算は〇・九％も削減する一方で防衛費を六・五％も伸ばすということは、総理の軍拡化への指向を如実にあらわすものであります。さらに、昨年度に続いて後年度負担を大幅に増加させ、ＧＮＰ一％の歯どめについてはあいまいな態度に終始することに国民は不安と同時に強く反発しているのであります。
　総理は、憲法の自由主義と民主主義が戦後の繁栄をもたらしたと言いましたが、これに加えて、忘れてはならない最も大きな原動力は、比類なき国民の勤勉努力と平和主義にほかなりません。この平和主義の存在を忘れないでいただきたい。したがって、今日、いたずらに不安をあおり、軍備を増強することは、平和主義を基本原則とする平和憲法の否定につながり、日本の総理としてとるべき態度ではありません。総理の猛省を求めるものであります。
　反対理由の第三は、景気対策が皆無なことであります。
　国内経済の現状は低迷を続けており、国内各界各層から早急な対策を求められております。政府は、五十八年度の経済運営の基本的態度として、内需中心の成長を図ると言いながら、五十八年度予算では、公共事業の三年連続据え置きによる実質的事業量の減少を初めとして、全く具体的政策はないと言って過言ではありません。内需拡大を目指すなら、まずわが党らが要求している所得税減税を直ちに大規模に実施すべきであります。六年間の所得税減税見送りにより、勤労者世帯の家計の税負担は五十三年の七・四％から五十七年には一〇・一％へと上昇し、可処分所得の伸び悩みにより内需最大の柱である個人消費の拡大を大きく圧迫しているのであります。
　さらに、住宅対策につしても、住宅需要に対する構造的減少要因が挙げられる中にありながら、住宅金融公庫の融資戸数を三万戸も大幅に減少させ、また住宅公団の建築戸数を五千戸も減少させるという、これまた内需拡大のかけ声とは全く逆の政策をとっているのであります。さらには、最終需要拡大に結びつく公務員の人勧完全実施、年金、恩給の物価賃金スライド制の見送り等、これで政府の言う内需中心の回復はとうてい望むべくもありません。
　反対理由の第四は、赤字国債脱却の目標を明示しないで、いたずらに引き延ばそうとしている姿勢であります。
　鈴木前内閣の公約であった五十九年度赤字債脱却が破綻したにもかかわらず、鈴木内閣を継いだ中曽根総理には、同じ自民党内閣としての反省も、さらに前内閣の一員としての責任も見られません。口では「増税なき財政再建」を公約しながら、機会あるごとに大型間接税導入をにおわせるなど、羊頭狗肉の感を深くするものであります。国民はおのずから先行き不安と、ますますの政治不信にならざるを得ません。これでは民間経済の活力が生まれてくる道理もなく、まして増税なき財政再建など画餅に等しいものであります。
　反対理由の第五は、不公平税制の是正、行財政改革が不徹底なことであります。
　特に、補助金の洗い直し等全く手つかずと言っても過言ではありません。さらにまた、税収面でもトーゴーサンあるいはクロヨンと言われている所得捕捉の不公平、それから生じる課税の不公正は税制調査会や臨調でも再三指摘されている周知の事実であります。所得が一〇〇％わかってしまう源泉所得税に比べて、申告所得税や法人税の伸びが低いのは単に不況のみが原因とは思えません。五十六、七年度の巨額な税収見込み違いは、いわゆる節税という名の脱税がその原因の一端でもありましょう。一方では執行上の不都合に手をつけず、他方ではグリーンカード制の延期、自然死を図るなど、かえって不公平税制の温存に政府みずからが手をかしているというありさまであります。
　以上の理由によりまして、昭和五十八年度予算三案に反対であることを表明いたしまして、私の討論を終わります。（拍手）
○立木洋君　私は、日本共産党を代表して、昭和五十八年度政府予算三案に対し反対の討論を行うものであります。
　現在、国民が求めている切実な予算は、平和と軍縮、国民生活防衛と景気回復、そして民主的財政再建のための予算であります。しかるに、本予算はどうでしょうか。わが国の平和と安全を脅かす際立って危険な道を歩むものであり、同時に国民生活を犠牲にし、果てしない財政破綻の道を進むものであります。
　中曽根内閣の軍事・外交路線は、アメリカ国内でさえ厳しい批判と反対にさらされ、支持をなくしつつあるレーガン米大統領の核戦略構想に積極的に加担するものであります。この路線は、わが党の官本議長が代表質問で指摘したように、国際的孤立への道であります。すなわち、それは第三十七回国連総会に提出された六十一に上る軍縮関連決議のすべての採択、また、百カ国を超える非同盟諸国首脳会議での軍縮提起にも示されている世界の大勢に逆行したものであることは明らかであります。
　中曽根内閣は、本院決議を無視しての対米武器技術供与の決定、三月十二日に始まった日米防衛協力委員会でのシーレーン防衛研究の開始、外国船舶護衛に関する統一見解等で、憲法の枠をさらに踏み越えた許すべからざる集団的自衛権行使への道を進もうとしているのであります。これらは、核攻撃機Ｆ１６の三沢配備、エンタープライズなどの米核積載艦船の寄港承認、Ｂ５２核爆撃機の指揮管制用戦略空軍通信基地の拡充強化、公海に及ぶ対潜水艦探知用の長距離ソナーケーブルの敷設などと相まって、わが国をレーガン政権の世界戦略に加担させ、限定核戦争構想の危険な道へ引き込もうとするものであります。
　防衛費の総額は二兆八千億と、対前年度比六・五％の異常突出、しかも正面装備費は二一・二％という異常なまでの伸び率となっているばかりか、後年度負担方式を悪用して二兆円に近い予算の先取りが行われています。五六中業の五年間の軍事費総額は十六兆円に達する膨大なものであり、中曽根内閣は早々にＧＮＰ一　％枠の放棄さえ言明しています。とめどない大軍拡の始まりと言わざるを得ません。
　この軍拡路線は、わが国を国際社会で孤立化させるばかりでなく、わが国の核戦場化という取り返しのつかない惨禍をもたらす危険をはらんでいるのであります。これが反対の第一の理由であります。
　反対の第二の理由は、本予算案が国民生活を破壊し、福祉、教育など国民生活関連の諸制度を改悪するものだからであります。
　　　〔副議長退席、議長着席〕
　長期不況及び六年連続所得税減税なしの実質増税と社会保険料の負担増加により、勤労世帯の実質収入は低下をいたしています。この個人消費の落ち込みが深刻な長期不況に拍車をかけているのであります。こうした状況下では、予算審議でも政府が約束したように、原油価格の引き下げに伴う電力料金値下げを実施するとともに、本予算においても当然国民生活の窮状打開、不況脱却のために一兆円以上の所得税減税、年金、恩給の物価スライドの実施、生産費を償う農産物価格の保障、雇用対策の強化、人勧凍結の解除など、国民の購買力を増大させるための措置が直ちにとられるべきであります。
　また、教育問題について言えば、その危機はきわめて深刻であり、非行、校内暴力は大きな社会問題となっています。超マンモス校の解消、速やかな四十人学級制の実施、教育機会均等を図るための私学助成の増額などの教育条件の整備は当然であります。しかるに、本予算は、これらの点についてもすべて逆行しているのであり、断じて承認できません。
　反対の第三の理由は、本予算が財政破綻を一層深刻化させるだけでなく、昭和五十九年度大型間接税導入など大増税へ道を開くものだからであります。
　本予算案は、赤字国債発行額を見せかけだけでも縮めるために、国債整理基金の定率繰り入れの停止、税外収入の捻出など、一時的、便宜的財源をかき集めた粉飾予算とも言うべきものであります。このやりくりがなければ赤字国債発行額は十兆円を超えたでありましょう。巨額の国債発行の結果、国債残高は五十九年度末に百十兆円、国債償還額は昭和六十年度十兆円を上回ることになり、償還財源は六十一年度には底をつくことになるのであります。
　ところが、中曽根内閣は、いまに至るも破局的事態について何ら責任ある財政再建計画を明らかにしようとせず、その一方で、直間比率の見直しとか、ＥＣ型付加価値税は検討対象であるとか、最悪の大衆課税である大型間接税導入のための世論操作を繰り返しているのであります。大軍拡路線とあわせて、財政再建なき大増税が準備されていると言わざるを得ないのであります。
　反対の第四の理由は、本予算が大企業への奉仕と浪費を温存するものであることであります。
　大企業向けには、新技術開発などを名目とした巨額な補助金や委託費が計上され、公共事業でも大型プロジェクト予算は大幅に伸びています。また、大企業の内部留保についても、退職給与引当金の見直しなど不公正税制の是正も行われていません。これらは、大企業規制の緩和、補助金の重点化などの臨調路線に沿った財界奉仕の姿勢にほかならないのであります。
　さらに政府は、東北・上越新幹線、本四架橋、原子力船「むつ」などに見られる無計画、無責任な国費の乱用、談合や巨額の脱税に見られる浪費と腐敗構造に全くメスを入れてはおりません。これらは財政破綻の大きな要因ともなっているのであります。これは、証人喚問を初めロッキード疑獄の徹底解明、その政治的、道義的責任の明確化を怠っている中曽根内閣の政治姿勢と深くかかわっていることを指摘するものであります。
　以上の理由によって、私は政府予算三案に断固として反対するものであります。
　私は、創立以来六十年、平和と民主主義、国民生活擁護のために一貫して闘ってきている日本共産党を代表して、中曽根内閣の反動政治の推進を糾弾するとともに、引き続き軍縮と平和、生活向上のための国民の闘いの先頭に立って奮闘することを表明し、反対討論を終わるものであります。（拍手）
○伊藤郁男君　私は、民社党・国民連合を代表して、ただいま議題となっております昭和五十八年度一般会計予算等三案に対して、一括して反対の討論を行うものであります。
　第一に、いま国民の大多数を占める勤労者が政治に対して抱いている切実な要望は、重税感からの解放であり、不公平税制の是正であると言わねばなりません。
　しかるに、政府は、五十三年以来据え置かれたままの所得税の課税最低限の引き上げをまたも見送り、勤労国民の要望を無残にも踏みにじろうとしているのであります。六年間にも及ぶこの所得税減税の見送りは、勤労国民への過大な実質増税にほかなりません。このため勤労国民は、自己防衛のため四苦八苦のやりくりを強いられているのであります。のみならず、トーゴーサンとも言われる税の不公平感は、いまやがまんの限界を超えるところにまで至っていると申しても過言ではないのであります。
　私は、政府が長い間にわたる各党の折衝の経過を踏まえ、所得税並びに住民税の減税実施を直ちに行うべきことを強く要求するものであります。そして、この減税は政府の約束どおり景気浮揚に役立つ規模、すなわち最低一兆円を超える規模のものとすべきことを要求するものであります。
　第二は、財政再建についてであります。
　わが国の財政は、大量の国債残高を抱え、憂慮すべき危機的状況にあることはいまさら申すまでもありません。まさしく財政再建は国家の現下最大の課題でありますが、政府は、鈴木内閣の公約であった五十九年度赤字国債からの脱却という大方針を早々と放棄し、かつ、しからばいつ再建を達成できるか、その時期もいまだに明らかにしていないのであります。
　財政再建は徹底した歳出構造の見直しから着手しなければなりません。しかるに政府は、第二臨調が指摘し続けている徹底的な歳出構造の見直しに十分着手しないばかりか、国債費の定率繰り入れの停止、自賠責特会からの一般会計への繰り入れ、住宅金融公庫利子補給金の繰り延べ、厚生年金等の国庫負担金の四分の一減額等々、約二兆円にも上る巨額を後年度に先送りするという財政技術的小手先の表面的な歳出抑制策をとろうとしているのであります。これこそ国民の目をごまかす見せかけ、つじつま合わせの歳出抑制策だと断じざるを得ません。
　わが党は、かねてから、赤字国債依存からの脱却時期に固執することなく、景気浮揚対策を加味しつつ、柔軟な財政運営によって財政再建を図るべきことを提起してきたのでありますが、政府は五十九年度赤字国債依存からの脱却に異常なまでに固執し続け、今日の事態を招くに至ったのであります。そしてそれが不可能となるや、財政再建という言葉を国民に何ら説明することなく今度は財政改革と呼称するようになったのであります。
　五十九年度赤字国債からの脱却に固執し続けてきた政府が、その過ちを何ら反省することなく、「財政再建という言葉には脱却時期にこだわるイメージがある」として財政再建の用語を放棄し、財政改革という用語に勝手に変更したことは言語道断と言わなければなりません。のみならず政府は、臨調答申の「増税なき財政再建は哲学を述べたにすぎない」と公言して増税路線さえちらつかせていることは、断じて許しがたいところであります。
　政府は、増税なき財政再建の方針を誠実に守り、歳出構造に徹底的なメスを入れるべきであり、後年度に負担を先送りするがごとき一時的、緊急避難的措置が財政体質の改善には何ら意味のないことを自覚し、今後このような措置は一切行わないことを国民に明確に約束すべきであります。
　この際、緊急避難的な措置の一つである自賠責特会からの一般会計への繰り入れについて付言しておきたいのであります。
　自賠責保険の収支が五十三年度以降毎年赤字を計上し続けている現状に照らせば、運用益の半分を取り崩し、十年間無利子で貸し付けを行う余裕など全くないと言わなければなりません。政府が四千万人を超える自動車ユーザーの反対を無視してこの措置を強行しようとしていることに対し、断固たる反対の意思を表明するものであります。
　第三は、不況からの早期脱却についてであります。
　産油国の原油の値下げがわが国の経済の行方にやや明るさを与えたとはいえ、なお不確定な要素が多く、過大な期待を持つことは禁物と言わなければなりません。三十数カ月にも及ぶ長期不況の中で中小零細企業はきわめて苦しい局面に追い込まれ、倒産企業はふえ続けているのであります。また、総理府の調査でも明らかなごとく、雇用情勢も次第に深刻さを増し、完全失業率二・七二％、百六十二万人の失業者を教えるという二十九年以来の最悪の事態を迎えつつあるのであります。さらに、多くの企業は解雇に直結しかねない企業内失業者を次第に多く抱え始めているのであります。
　問題は、このような長期不況が何によってもたらされたかであります。政府は口を開けば、アメリカを初めとする世界同時不況の影響がその大きな原因であると述べていますが、それも一つの要因であるには違いありませんが、私は、政府の対応のまずさが今日の日本経済の長期低迷をもたらした最大の要因であると断ずるものであります。
　すなわち、現下の不況は、政府が所得減税や公共投資の拡大などの積極的な景気対策を怠ったばかりでなく、むしろ景気回復に逆行する大幅増税、公共投資の抑制を強行したことによってもたらされたものであります。不況のとき財源がないからといって増税を行い、公共投資を抑制し続けていたのでは、不況は一層深刻となり、結果的に税収が減って、かえって財政赤字が拡大し、そのためまた減税を見送る、公共投資を抑制するという悪循環の繰り返しとならざるを得ません。
　政府の今日までの対策はこの悪循環の繰り返しであり、明らかに政策不況と言わなければなりません。わが国経済の景気低迷を必要以上に長引かせ、ひいては国民生活の安定を阻害してきたこの重大な失政について、政府の猛省を促し、過ちを繰り返さないよう要望するものであります。
　第四は、人事院勧告の見送りについてでありますが、人事院勧告は公務員の労働基本権制約の代償措置として行われるものであり、財政再建や行革とは直接的なかかわり合いを持つものではなく、かつ長い間完全実施されてきたところであります。しかるに政府は、財政を理由に異例措置と称して二年間連続抑制措置をとったことは断じて許しがたいところであります。民主主義ルールは、政府が制度を忠実に守り、実行することによって初めて機能するものであります。政府みずからがルール無視の態度をとり続けることは、民主主義の前進を阻むものであり、強く抗議の意思を表明するものであります。
　最後に、政治倫理の確立であります。
　この問題は民主政治発展の根幹をなすものであります。特に、政権内部に深くかかわり合いを持つ政治家の倫理感の欠如が、やがて民主政治を崩壊の危機に導いていくことを総理は深く自覚すべきであります。日本の将来に禍根を残さないために、政府・自民党の猛省を促しつつ、私の反対討論を終わるものであります。（拍手）
○議長（徳永正利君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　二百二十二票
　　白色票　　　　　　　　　　百二十四票
　　青色票　　　　　　　　　　　九十八票
　よって、三案は可決されました。（拍手）
　　　　　—————・—————
　　〔参照〕
　賛成者（白色票）氏名　　　　　　百二十四名
　　　　　　安孫子藤吉君　　　　井上　吉夫君
　　　　　　井上　　孝君　　　　井上　　裕君
　　　　　　伊江　朝雄君　　　　岩動　道行君
　　　　　　石本　　茂君　　　　板垣　　正君
　　　　　　稲嶺　一郎君　　　　岩上　二郎君
　　　　　　岩崎　純三君　　　　岩本　政光君
　　　　　　上田　　稔君　　　　植木　光教君
　　　　　　臼井　莊一君　　　　江島　　淳君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　遠藤　　要君
　　　　　　遠藤　政夫君　　　　小澤　太郎君
　　　　　　大河原太一郎君　　　　大木　　浩君
　　　　　　大島　友治君　　　　大城　眞順君
　　　　　　大鷹　淑子君　　　　大坪健一郎君
　　　　　　岡田　　広君　　　　岡部　三郎君
　　　　　　沖　　外夫君　　　　長田　裕二君
　　　　　　加藤　武徳君　　　　梶木　又三君
　　　　　　梶原　　清君　　　　片山　正英君
　　　　　　金井　元彦君　　　　金丸　三郎君
　　　　　　上條　勝久君　　　　亀井　久興君
　　　　　　亀長　友義君　　　　川原新次郎君
　　　　　　河本嘉久蔵君　　　　木村　睦男君
　　　　　　北　　修二君　　　　楠　　正俊君
　　　　　　熊谷太三郎君　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　小林　国司君　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　後藤　正夫君　　　　郡　　祐一君
　　　　　　佐々木　満君　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　斎藤　十朗君　　　　坂野　重信君
　　　　　　坂元　親男君　　　　志村　愛子君
　　　　　　嶋崎　　均君　　　　下条進一郎君
　　　　　　新谷寅三郎君　　　　杉山　令肇君
　　　　　　鈴木　正一君　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　関口　恵造君　　　　田沢　智治君
　　　　　　田代由紀男君　　　　田中　正巳君
　　　　　　高橋　圭三君　　　　高平　公友君
　　　　　　竹内　　潔君　　　　谷川　寛三君
　　　　　　玉置　和郎君　　　　塚田十一郎君
　　　　　　土屋　義彦君　　　　戸塚　進也君
　　　　　　名尾　良孝君　　　　内藤　　健君
　　　　　　内藤誉三郎君　　　　中西　一郎君
　　　　　　中村　太郎君　　　　中村　禎二君
　　　　　　中山　太郎君　　　　仲川　幸男君
　　　　　　夏目　忠雄君　　　　成相　善十君
　　　　　　西村　尚治君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　長谷　川信君　　　　秦野　　章君
　　　　　　初村滝一郎君　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　林　　寛子君　　　　林　　ゆう君
　　　　　　原　文兵衛君　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　平井　卓志君　　　　福岡日出麿君
　　　　　　福島　茂夫君　　　　福田　宏一君
　　　　　　藤井　孝男君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　藤田　正明君　　　　降矢　敬義君
　　　　　　降矢　敬雄君　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　堀江　正夫君　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　前田　勲男君　　　　増岡　康治君
　　　　　　増田　　盛君　　　　町村　金五君
　　　　　　松浦　　功君　　　　松尾　官平君
　　　　　　円山　雅也君　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　宮田　　輝君　　　　村上　正邦君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　八木　一郎君
　　　　　　安井　　謙君　　　　安田　隆明君
　　　　　　山崎　竜男君　　　　山内　一郎君
　　　　　　山本　富雄君　　　　大石　武一君
　　　　—————————————
　反対者（青色票）氏名　　　　　　九十八名
　　　　　　阿具根　登君　　　　青木　薪次君
　　　　　　赤桐　　操君　　　　茜ケ久保重光君
　　　　　　穐山　　篤君　　　　上野　雄文君
　　　　　　小野　　明君　　　　大木　正吾君
　　　　　　大森　　昭君　　　　加瀬　　完君
　　　　　　粕谷　照美君　　　　片岡　勝治君
　　　　　　片山　甚市君　　　　勝又　武一君
　　　　　　川村　清一君　　　　小谷　　守君
　　　　　　小山　一平君　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　坂倉　藤吾君　　　　志苫　　裕君
　　　　　　鈴木　和美君　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　田中寿美子君　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　竹田　四郎君　　　　対馬　孝且君
　　　　　　寺田　熊雄君　　　　野田　　哲君
　　　　　　広田　幸一君　　　　福間　知之君
　　　　　　藤田　　進君　　　　松前　達郎君
　　　　　　松本　英一君　　　　丸谷　金保君
　　　　　　宮之原貞光君　　　　村沢　　牧君
　　　　　　村田　秀三君　　　　本岡　昭次君
　　　　　　八百板　正君　　　　矢田部　理君
　　　　　　安恒　良一君　　　　山崎　　昇君
　　　　　　吉田　正雄君　　　　和田　静夫君
　　　　　　大川　清幸君　　　　太田　淳夫君
　　　　　　柏原　ヤス君　　　　黒柳　　明君
　　　　　　桑名　義治君　　　　小平　芳平君
　　　　　　塩出　啓典君　　　　渋谷　邦彦君
　　　　　　白木義一郎君　　　　鈴木　一弘君
　　　　　　田代富士男君　　　　多田　省吾君
　　　　　　高木健太郎君　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　中尾　辰義君　　　　中野　　明君
　　　　　　中野　鉄造君　　　　二宮　文造君
　　　　　　馬場　　富君　　　　原田　　立君
　　　　　　藤原　房雄君　　　　三木　忠雄君
　　　　　　峯山　昭範君　　　　宮崎　正義君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　渡部　通子君
　　　　　　市川　正一君　　　　上田耕一郎君
　　　　　　神谷信之助君　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　近藤　忠孝君　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　下田　京子君　　　　立木　　洋君
　　　　　　宮本　顕治君　　　　安武　洋子君
　　　　　　山中　郁子君　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　柄谷　道一君　　　　木島　則夫君
　　　　　　栗林　卓司君　　　　小西　博行君
　　　　　　三治　重信君　　　　田渕　哲也君
　　　　　　中村　鋭一君　　　　山田　　勇君
　　　　　　青島　幸男君　　　　秦　　　豊君
　　　　　　前島英三郎君　　　　山田耕三郎君
　　　　　　江田　五月君　　　　田　　英夫君
　　　　　　野末　陳平君　　　　秋山　長造君
　　　　　─────・─────
○議長（徳永正利君）　日程第一　金属鉱業事業団法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。商工委員長亀井久興君。
　　　〔亀井久興君登壇、拍手〕
○亀井久興君　ただいま議題となりました金属鉱業事業団法の一部を改正する法律案につきまして、商工委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　ニッケル、クロム等の希少金属は、近年、わが国の産業活動及び国民生活にとって必須の重要資源となっております。一方、希少金属の供給は、その大半を政情不安定な国等からの輸入に依存しているなど、その供給構造はきわめて脆弱であり、希少金属の安定供給を図ることは、わが国の経済安全保障を確保する上での緊急の課題となっております。
　本法律案は、希少金属の供給途絶等の非常事態に備えて、国家備蓄制度を創設し、国が主体となって備蓄対策を講ずるため、金属鉱業事業団法を改正し、事業団みずからが金属鉱産物の備蓄を実施し得ることとしようとするものであります。
　委員会におきましては、希少金属の需給状況、備蓄制度運用上の諸問題等について質疑が行われましたが、詳細は会議録に譲ります。
　質疑を終わり、討論に入りましたところ、日本共産党市川理事より本法案に反対の意見が表明されました。
　次いで、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、委員会では、本法律案に対し、国家備蓄制度の運用方針についての附帯決議が行われたことを申し添えまして、御報告を終わります。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（徳永正利君）　過半数と認めます。
　よって、本案は可決されました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後七時二十六分散会
○委員長（土屋義彦君）　それでは、これより寺田熊雄君の締めくくり総括質疑を行います。寺田君。
○寺田熊雄君　日銀総裁、大変御苦労さまです。
　景気の見通しについては、大別いたしますと悲観論と楽観論とがあるようであります。総裁は、前回この予算委員会の席上、見通しの困難について意見をお述べになりましたが、総裁としては景気の見通しについては楽観論をおとりになりますか、それともやっぱり悲観論者でしょうか。その点をお伺いしたいんです。
　それから、いずれの説をとるにせよ、金融政策の出番というのが近い将来あるんでしょうか、また、その効果はどの程度のものなんでしょうか。それをお伺いしたいと思います。
○参考人（前川春雄君）　景気の現状は毎々申し上げておりまするように停滞傾向が続いておるわけでございまするが、先行きやはり悪い材料といい材料とが両方ございまして、なかなか判断のむずかしいところだと思います。
　ただ、いい材料の中で、たとえば海外の景気がだんだんよくなるだろう、油の値段が下がったということ、それからインフレが全体としておさまってまいりましたので、世界的に金利がだんだん下がっていくだろうというようなことを総合して判断いたしますると、これから先行きさらに落ち込むということではなくて、どちらかと申しますれば明るい方ではないかというふうに私は判断しております。ただ、そのテンポは余り早いものではないのではないかという感じがしておりまするけれども、必ずしも悲観論ではございません。
○寺田熊雄君　金融政策の出番がございますか。
○参考人（前川春雄君）　失礼いたしました。
　いまのようにインフレが安定して、おさまってきておるわけでございまするから、景気にいい方に作用する政策はとれればとった方がいいというふうに判断しております。金融面におきましても、いまのインフレ率から申しますると金利を下げる余地はあるだろうというふうに思います。ただ、それをとりますときに、その悪い方の効果、影響ということも十分判断しなきゃならないものでございまするから、その辺を判断して対応しなければいけないというふうに考えております。
　その効果はどうかということでございました。金利水準、金利が全体として下がりますれば、企業としてはそれだけ金融費用が少なくて済むわけでございまするから、それが回り回って企業収益をよくし、新しい設備投資その他住宅等もいいかもしれませんが、そういうふうな景気全体をよくする方向に作用するであろうというふうに思います。ただ、金融政策の効果は財政政策のように需要を直接つくり出すものではございませんので、どうしても間接的な効果、金利機能を通ずる間接的な効果でございまするから、その効果の及ぼすスピードは財政政策に劣るかもしれないというふうに思います。
　また、金利全体が下がることが必要でございまするが、一つの問題は短期金利と長期金利との関係でございます。短期金利の方は大体下がっていくと思いますが、長期金利の方は主として債券市場の価格、債券市場で利回りは決まるものでございますから、短期の金利が下がれば長期の金利にも何ほどか影響するわけではございまするけれども、長期資金の方の需給関係は、現在の日本では国債の大量発行ということで需給が大きくゆがめられておる。そういうことから国債、あるいは金融債が短期金利が下がっただけ下がるかどうかという点については、必ずしもそうだと断言できない環境にございます。ただ、長期金利が下がりませんと、金融機関といたしましては貸出金利を下げるためには預金金利がやはり下がらないといけない。長期金利が高どまりしておるときに預金金利を下げますと、どうしても資金が長期資金の方へシフトしてしまうということがございまして、銀行としては預金がなかなか集まりにくいというような環境になるおそれがございます。そういう意味で長期金利はやはり下がることが全体の金利効果が経済全体に及ぼすためには必要であろうというふうに思っております。
　以上でございます。
○寺田熊雄君　いまの総裁の御説を拝聴いたしますと同時に、前回のこの委員会で和田議員の質問にお答えになりまして、公定歩合の引き下げについて慎重な態度をおとりになっていらっしゃる理由として、円安を招くことの危惧、原油価格引き下げのメリットを滅殺するおそれ、その他いろいろお述べになりまして、長期金利の引き下げに連動しない他の事情ということをおっしゃったのですが、いまお話しの公債の大量発行が金融市場の状況をゆがめている、そのために長期金利が下がりにくい、そのことを意味しておっしゃったのでしょうか、ちょっと。
○参考人（前川春雄君）　そのとおりでございます。
○寺田熊雄君　そういたしますと、国債の大量発行は今後も持続いたしますので、近い将来に公定歩合を引き下げるチャンスというものは論理的にはないようにもとれるのですが、それは別として、やはり公定歩合を下げる条件というのは生まれてはくるわけでしょうか、近い将来。
○参考人（前川春雄君）　長期金利につきまして、先ほど申し上げましたように、いまこれは日本ばかりでございません、アメリカでもそうでございまするけれども、長期金利がとかく下げ渋っておるわけでございます。その背景は、先ほど申し上げましたように、国債が大量発行されるということが一つの大きな要因でございます。しかし、国債の市況を見ておりましても、そのときどきの市場の状況だけではなくて、先行きに対する予測というものからやはり大きく左右されるわけでございます。また、最近では円相場が弱くなりますると債券の価格が下がる、円相場が強くなりますると債券の価格が上がる、つまり長期金利の利回りが下がるというふうな現象が生まれてきております。それはやはりこういうふうに内外の資金移動が活発になってまいりましたので、円相場が上がってくるということが円に対する信頼というものがそこへ生まれてきて、海外から国内に対する投資がふえるという論理を考えておるのだというふうに思います。
　そういうふうに市場の反応はそのときどきの状況でいろいろ変わりまするものですから、国債の大量発行が続けば、長期金利は一概にもうこれ以上下がる見込みがないとも言い切れない。その辺のところは、もちろん国債の大量発行がなければ、少なければ、それだけ長期資金の需給にはいい影響がございまするけれども、それだけで長期金利はもう下がらないとも断言できない環境にあるというふうに思っております。
○寺田熊雄君　最後にお伺いしたいのは、サラ金の問題なんですが、これは最近サラ金に対する都銀や、あるいは生保の進出、貸付金なんかの増加ということがときどき喧伝されております。銀行局長が大蔵委員会でその額は大体千八百億円程度というふうに答弁なさっていらっしゃるのですが、最近業界第一位の武富士、それから第二位のプロミスは出しておらぬようですから、第三位のアコム、この二つの有価証券報告書を調べてみますと、正規の貸付金というのは都銀や生保はほとんどないようですね。ところがダミーといいますか、たとえば武富士の場合は株式会社東輝リースというペーパーカンパニーをつくりまして、そのペーパーカンパニーを通して八百九十億も融資をしておる。それからアコムの場合もやはり同じように、これは後で名称申しますが、子会社を通じましてこれは一千億円以上の融資をしておる。その利息の安さなどを見ますと、やはり都銀や生保からの資金と見ざるを得ないわけですね。
　こういう公共機関である都銀とか生保とかというようなものが、いま問題になっておる社会悪の現象の原因にもなっておるサラ金に対して、そんなにダミーを通じて大量の資金を貸し出ししておる、社会悪を助長しておるというようなことは、公的機関としては少し折り目を外しておるのではないだろうか、そういうダミーを通しておるというのはモラルリスクを避けようという意図だろうと思うんですが、金融機関としては好ましくないと思うんですが、総裁の御意見いかがでしょう。
○参考人（前川春雄君）　銀行がどこへ金融するかということは銀行の自主的な経営判断であろうというふうに思います。
　日本銀行といたしまして、どういう業種がいい、どういう企業にはどうというふうに個々には指示をするのが適当だと思っておりません。銀行の自主的な経営判断というものは、もちろん銀行の社会的、公共的な使命からいって当然一定の限界があってしかるべきものだというふうに思っております。また、銀行はそういうふうな使命を持っておりまするので、健全性というものをぜひ念頭においた経営をしてもらわないといけない。したがいまして、その資産の運用に当たりましては、預金者保護という見地から十分に健全なる資産運用をしてもらわないといけないということでございます。
　そういう意味におきまして、いわゆるサラ金、直接ではないかもしれませんけれども、いまのお話のように間接でありましても、それは通常は金融機関の融資は適当な担保をとって融資するものでございまするけれども、サラ金の場合にはあるいは個人向けの債権を引き当てにしておるのかもしれません。しかし実質的には無担保といってもいいものであろうと思います。そういう意味におきまして、資産運用の健全性を確保するということから、銀行もおのずからそこには限界があろうというふうに思います。
　ただ、それは銀行のあくまで自主的な経営判断であって、私どもはそれに対して、余り望ましいことではないと思いまするけれども、私どもの方からそれに対して指図するという立場にはないというふうに考えております。
○寺田熊雄君　日銀総裁結構です。どうもありがとうございました。
○委員長（土屋義彦君）　総裁、ありがとうございました。
○寺田熊雄君　総理も御存じのように、サラ金苦のために一家心中するような悲惨な事件が連日のように報道をされております。これは重大な社会問題と言えると思うんですが、総理はこれについてはどのような御所感を持っておられますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　新聞でときどき悲劇の記事を拝見いたしまして非常に胸を痛めておるところでもございます。ただ、社会的にそういう需要があることもまた厳然たる事実でございまして、そういう無担保の庶民金融というものをどういうふうに合理的に解決するかという課題は消えてないというふうに思います。
　現在、超党派的な議員提案によりまして貸し金業の規制に関する立法が行われておりまして、これは現在の情勢にかんがみまして、各党である程度合意した、より厳重な監督をやるという規制の内容を持っておりまして、現在の状態におきましてはこれを成立させるということは一歩前進ではないかと私は思いまして、その成立を期待している次第であります。
○寺田熊雄君　いま総理は超党派的な提案とおっしゃったんですが、これはやはり自民党と新自由クラブの提案なんですよね。衆議院においては余り問題点を論議しないで、あっという間に通過してしまいましたが、参議院ではいま非常に問題点は指摘されておるんです。
　それで、特にその中の法的な制度の欠陥というのは、御承知のように利息制限法をどの程度生かしていくかという問題点があるんです。それで、最高裁判所が経済的な弱者を保護するためにやはり利息制限法をサラ金の分野にも適用するという判例を昭和三十九年から確立して、もうすでに二十年近くその判例が生きてきているんですね。そうして経済的な弱者を救済してきたんです。
　ところが、この自民党案なるものはその最高裁判所の判例を没にしてしまって、サラ金業者は自由に利息制限法を超えた利息をとってもいいという効果を持つようなおそるべき麻薬的な内容を持つわけですね。それから、利息を下げるといいましても、いま現に武富士なんかは御承知のように大体四〇％ぐらいで貸しておるんですね。ところが、その案は七三％を三年間やって、そのときに五四％にして、これを半永久的にやろうとしているわけですよ。これで前進と言えますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は内容をよく知悉しておりませんが、前に聞いたときの話ですと、利息制限法と出資法との間をどういうふうに調整するか、そういうことがいろいろ論議の主題になったやに聞いております。
　それで、目標とするところは、現在のものを日歩三十銭ぐらいに一応する、それをさらに最終的には十銭何ぼまで下げる、その間に過渡的措置として二十銭にし十五銭にする、そういうような段階的な方法で現実に適応しながら、ともかくいまの高い利子というものを下げていこう、それから届け出制度によって業者の規制を厳重にしよう、そういうふうなことがあるので、いまのように放置されている情勢から見れば、これは大きな一歩の前進ではないか、私はそう考えておりました。
○寺田熊雄君　総理が余り御存じないのは無理もない。だから、余りいじめるつもりはないのですが、いまはもう届け出制なんです。法案は登録制にしようというんですね。ですから、そういう点の認識もちょっとまあ是正してもらわにゃいかぬのですよ。それは五四％という十五銭というのも、はっきりと日を決めるというのじゃなくて、業者に対しては、これははっきり日が決まっていないのだから安心しなさいと言って、業者をなだめているような状態なんですよね。委員会のその審議に出ているわけですね。だから総理も、そういう何といいますか、お聞きになっている点は相当やっぱり改めていただかなければいけません。
　それはまあ第二として、先ほども申し上げましたように、業界第一の武富士、三位のアコムなんか調べてみますと、これはいずれも同族会社ですね。ほとんど同族で五十何％という資本を持っておる。それがアコムに至っては会社設立後まだ三、四年しかたっていないのに、あっという間もなく何百という店舗を持ち、二千億円もの融資を得て、そういうふうな同じぐらいの貸し出しをしておる。そういうような秘密を私ども有価証券報告書から探り出してみますと、金融機関がやはり現在の社会悪、サラ金の社会悪ですね、これを考えて、あんまりモラルリスクを冒したくないというので匿名でやりたいわけですよね。
　そこで、先ほど申しましたように、業界第一の武富士の場合は株式会社東輝リースという、場所はどこにあるかというと、その武富士の本店の中にある。職員の数も定かでない。資本金わずかに一千万円である。それが何と八百九十億も武富士に融資しておる。資本金一千万円のほとんど財産のない会社が、どうして八百九十億円もの巨額の金を武富士に融資できますか。それはやはりトンネル会社でやって、都銀やそれから生保が資金を供与しているということを考える以外にない。アコムも同じく、子会社のマルイト、エヌエスケイ信販、これがそれぞれ四百五十六億と五百九十五億、合計して一千五十億円もの融資をアコムにやっているわけですね。この借入金の相当、もう四〇％ぐらいのパーセンテージをこういう子会社が生保や都銀から受けて、それをサラ金業者に融資しておる。ですから、いかに急成長し、もうかるかという、そこの秘密が当然解明されなければならない。
　総理、この間福岡県にいらっしゃったでしょう。福岡県の知事さんが何か八億の公舎をつくったという大変指弾を受けていますが、武富士の社長などはその何倍もの、最近三十八億の豪邸をつくったと。一夜のうちに大森林ができたというような、これは「ＦＯＣＵＳ」という、これはわりあいに的を射た、焦点を射たものが出て、おもしろい雑誌だけれども、これごらんください。（資料を手渡す）どうですか。都銀や生保というような公共的な機関がダミーを通して秘密裏にサラ金業者に資金を供与して、それがまた社会悪の原因になっているというようなことは、これはどういうふうに思われますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は個人の行動や資産のことは余りよく知りませんが、いまの知事の公舎の問題は、私は調べてみましたら五億九千万円でできている。ところが、それは公舎全体で、その中には迎賓館みたいに使うところ、会議場に使うところ、それから運転手、秘書の家、ガレージ、それから知事の住むところ。知事の住むところは一億五千万かかっているんです。大部分は、メインホールというようなものは、ちょうど総理官邸と同じで、迎賓館的に、ムバラク大統領が来たら晩さん会やるとか、あるいは閣議をやるとか、委員会や審議会に使うとか、そういう場所に使われるので、それ全体を豪華な家というふうに宣伝されたのは非常に私はかわいそうだと思いました。実際は一億五千万のところに住むと、そういうことになっておるので、私、総理官邸に住んでいるのを見まして、知事さんもあらぬ誤解を受けて気の毒だなと。いまの知事公舎というのは大正元年にできて七十年間使ってきたものだと。今度つくったものを七十年間使う、こういうことになれば、よくあのころつくったなと、そう言われるものじゃないかと思うんです。
　これを個人の財産にするとか、知事の名前で登記するというのはこれは大問題ですけれども、これは県の財産であり、どうせ知事はそんなに長くやらないので、一期で終わるでしょうから、後の知事さんが、また代々知事さんが使うので、県民の財産ですからね。だから福岡県ぐらいの大県で、国際性をあれだけ持ってきた県だとすると、あの程度はまあ認めてやるべきではないかと。県の監査請求があって監査も行われましたが、問題ないと、そういうことにもなっておるようです。ですから、これはまあ見方の基準によって、人によって考え方が違うんではないかと思うんです。
　個人の家の問題は、私はよく調べてもおりませんから論及できませんが、個人があんまり豪華な家に住むことは私の趣味としてはありません。
○寺田熊雄君　これは、裁判常識ではそういうのを傍論と言うんです。つまり本質的な議論をはみ出したものを傍論と言うんです。あなたの答弁は傍論ばかりです。いまのサラ金の融資のことをお伺いしているんです。これが公的機関として妥当かどうかということをお伺いしているんです。
○国務大臣（竹下登君）　いま寺田委員御指摘になりましたように、いま参議院で継続して御審議いただいているのは、自由民主党と新自由クラブ提案のものでございます。八十七国会、八十八国会、九十一国会と、これはまさに各党から法案を提出していただきまして、いろいろ議論してみました。当時、私も大蔵大臣、前の大蔵大臣の時代でございます。したがって、それを一遍継続審議にして、各党の代表者を出して、そこでいろんな議論を詰めてみようというところから、いろんな経過を経まして今日に至っておるわけでございますが、その際も、いま委員御指摘になりましたとおり、最高裁の判例の趣旨を否定する規定を設けることは、庶民の高利に対抗する手段を失わせるではないかと、こういう議論が中心でもございました。
　それから、出資法の上限金利について時期を明示しろと。いまおっしゃいましたように、当分はこうだというような形でなしに。そういう議論が焦点になっておりました。
　いずれにしましても、その法案が各党の専門家の方で御協議いただいて、いま御審議のさなかでございますので、私どもは一歩前進として、これを成立することを御期待申し上げておる、こういう段階にあるわけであります。
　したがって、一方、今度は本質論になりますと、事実わが国の銀行、生保含めて金融機関というものは、基本的には投資家保護、預金者保護、被保険者保護、これがまあ世界で一番すばらしくよく位置づけされているんじゃないか。だから免許事業であるわけです。
　しかし一方、社会的責任の中でそれを、自由とは申せどういうところへ、さればその投資家、預金者のより有利な利回りを確保するために融資していくか、こういうことになりますと、戦後の歴史から言えば、委員にたしか大蔵委員会で銀行局長でございましたか、お答えしておりました、いわば企業優先になりがちでございましたと。やっぱりこうなれば、いわゆる個人に対する融資ということに心がけて、住宅ローン等がずっと伸展してまいりましたものの、もっともっと個人融資の方に配慮をしなきゃならぬと。だから、本来それが徹底しておれば、いま委員の御指摘のようなサラ金というようなものの介在自体がなくて済んだではないかと、まあ極端に言えば。そういう点は私どもも理解しております。
　一方、正規な金融機関が国民のニーズにこたえてその社会的責任を全うするために、そういう分野への配慮をしていくようにということを指導し、期待をかけながら、一方、いま総理からもお答えがありました、いろいろな社会問題等を惹起する、その弊害が逐次半歩でも一歩でも是正されていく方向と、両面からこれに対応していかなければならない課題ではなかろうか、こういうふうに考えております。
○寺田熊雄君　いまの大蔵大臣の御答弁はある程度良心的だというふうに私は考えますね。それは、いま本当に金融機関が個人金融、消費者金融にもっと力を入れておれば、こんなにサラ金をはびこらせなくてもよかったんじゃなかろうかと。その点は確かにそうなんだとおっしゃった点は、これは私、大蔵官僚などは本当にもっとよく考えて反省をしてもらいたいところなんですね。確かにあなた方の御努力もありまして、住宅ローンのシェアというものは、全体の住宅金融の中で銀行ローンは三〇％を超えていますね、いま。ですから、もう少しあなた方の御指導が個人金融、消費者金融の方に向いて金融機関を御指導になっておれば、今日のようなサラ金の被害は食いとめ得たかもしれません。
　それともう一つは、金融機関のサラ金に対する貸し出しを考える場合に、何か大蔵省の方はかつては自粛を求めた口頭指導をしているわけですね。それが何か最近ちょっと方向転換をしたように思えるわけですよ。ところが、相銀や信金などの中にも、たとえば信金の全国組合長の小原さんという方がいらっしゃるでしょう。あの方などは、サラ金というものは麻薬みたいなものだと。だから、需要はあるだろうけれども、そういう麻薬みたいなものに公的な使命を持つ金融機関は絶対に融資すべきでないと、非常に道徳的な立場を堅持していらっしゃるわけですね。
　ところが、最近の金融機関は、もうかればいいということでダミーを使って一社に一千億、片一方の方には八百九十億というような巨額の融資をするというようなことは、これはやはり折り目正しい態度とは言えないでしょう。ですからもう少し、過去において大蔵省が金融機関に対して個人金融、消費者金融に対する指導が足りなかったということを真剣に反省なさって、この方面にもっと抑制的な行政指導をなさるように希望したいわけです。というのは、いま一歩前進というサラ金法案が通れば、なおさらサラ金業者はふえてきます。現に通ることを見越して五十七年度には年間一万四千件も届け出があるんです。ですから、これはもう最高裁の判例が取り除かれたと、障害は何もないということでどんどんどんどんサラ金業者になっていく、銀行がそれをバックアップするということになると、このサラ金の社会悪は一層拡大しますよ。いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　要するに、いままである程度潜在化しておったものが、顕在化することによって社会的監視の中に置かれる。この意味においては、私はプラスの面があると思います。しかし、かつては潜在化しておどおどしながらやっておったものが、公にやれる場合になったときによけいその悪が跳梁ばっこするではないか、こういう議論でございます。これがやっぱりサラ金問題を一番最初議論するところのベースにその議論が私はあったんじゃないか。それをもろもろの角度から御検討されて知恵を出して、それでいまいろんな意味で歩み寄りを、私から見れば期待をしておるわけでございますが、歩み寄りなり、相互相入れない、いま言ったグレーゾーンの問題とか、いろいろな議論をしていただいておる。だから、やはり私はこの法律がきちんとすることによりまして、それそのものの位置づけがきちんとすれば、そこにまた逆に、いま御指摘になっておりました社会的責任を持つ金融機関が、たびたび事務連絡等において指摘しておりますが、社会的批判を受けている行為を助長するおそれのある融資等についての自粛がなおのこと徹底するではなかろうか、そういう期待感も含めながらこれを見守っておるという現段階であります。
○寺田熊雄君　くどいようですが、大蔵大臣、ダミーを通じてのああいう巨額な融資ですね、これはどうなさいますか。ほうっておきますか。
○国務大臣（竹下登君）　そこのところが私は、金融機関のいわゆる融資先というものに対して一つの自由というものがあるわけでございますが、高金利による融資、過当な収益の追求その他利用者の利益を不当に害するとして社会的批判を受けている行為を助長するおそれのある融資が、いま御指摘になりましたダミーに対する融資であるとしたならば、まさにこれこそ自粛を図ってもらいたいその対象であろう。ただ、いま具体的に御指摘になりましたものが、それはまさに社会的批判を受けている行為を助長するダミーでございますという指摘は、私の方からすることはいかがなものかなというふうに思っております。
　だから、一般論として、やはり社会的批判を受けている行為を助長するおそれのあるものということに対して自粛を図っていただくということでありますが、たまたま例示的にではございますが、御指摘のありましたものはまさにそれに該当するということを私からお答えするということは、まあ御勘弁いただける課題ではなかろうかというふうに思います。
○寺田熊雄君　総理にお尋ねします。
　総理、最近解散はしないということを盛んにおっしゃいますね。これは現時点では解散するに足る大義名分がないということを意味するんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は前から、衆議院議員というのは任期四年の期限をちゃんと持っておるのであって、任期満了が一番よろしいと。解散は考えておりません。
○寺田熊雄君　いま現に解散論がかなりやかましいんですよね。議員の中には解散をもう頭の中に入れて駆け出している人も多いわけですよね。それだから、やっぱり余り任期いっぱいやるのがあたりまえだというようなことで片づけ得ないものが現実に政治の世界にあるわけですよね。総理としてはどういう場合に解散をなし得るかというふうにお考えなんでしょうか、
　　　〔委員長退席、理事長谷川信君着席〕
解散論一般について。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やはり不信任案が提出されて通過したときじゃないかと思うんです。
○寺田熊雄君　これは非常に憲法の勉強が足りないわけですよね。もうちょっと憲法を勉強していただきたい。
　解散を憲法六十九条以外にもなし得るというのが憲法上の通説でして、これは法制局長官よく御存じでしょうから、総理余り御存じないようです、成りかわって、六十九条以外に解散をなし得ると普通学説上言われている幾多のあれを、理由ですか、言ってください。
○国務大臣（中曽根康弘君）　苫米地訴訟というものがあったのを私は知っておりますが、いいことを教えていただきましてありがとうございました。
○寺田熊雄君　長官。
○政府委員（角田禮次郎君）　憲法上どういう場合に解散をなし得るかということについては、当初はいわゆる六十九条に定められている場合に限りというような説もございましたけれども、今日におきましては、六十九条に定められている場合以外に、一定の政治的な理由がある場合には解散をなし得るということについては、学説においても、また慣行においても確立していると思います。
　しからば、どういう場合にそういう政治的理由があるかということについては、これはいろいろな理由があると思いますが、要するに解散というのは内閣が国民に改めてその民意を問うというところに本質があると思いますから、そういう理由がある場合には、内閣の判断において解散をなし得る、こういうふうに言うべきだと思います。
○寺田熊雄君　結局いままで解散論が同時選挙を目指して動いていました理由の一つに、これは田中角榮氏に対する判決が年末にはある、これはほぼ裁判所の訴訟指揮によって確実となりました。これが有罪判決が大体専門家の間ではほぼ予想されるところなんですが、その場合には田中角榮氏自身が有罪判決を受けて選挙をするということの困難さというものを当然考えるでしょうし、田中派の皆さんもやはり自分たちのキャップが破廉恥罪で有罪判決を受けたのだということでは、ちょっと選挙がやりにくいのじゃないかということは当然常識上考えられますね。そこで、判決前に早く解散をという意図が動いていたように一般的には報ぜられておりました。
　総理は、解散のことも考えない、任期いっぱいやるのだということをおっしゃるその視野の中には、田中判決の問題は入っていなかったわけですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　裁判所、司法部の方で行われていることは、私には眼中にありません。
○寺田熊雄君　眼中にないとはどういうことですか。私が伺っているのは、解散論を考える場合に、その問題はあなたの頭の中に去来したことはなかったのか、全くらち外にあったのかということをお伺いしているわけですよ。
○国務大臣（中曽根康弘君）　全く去来したことはありません。