Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川本分科員　時間がありませんので、私も申し上げたいことがあるのですが、残留孤児の問題はそれぐらいにしておきたいと思うのです。
　そこで最後に、これは法務局の問題ですが、昨年末の十二月の二十日前後に私は奈良の法務局にお邪魔したわけです。ところが、奈良の法務局へ私がお邪魔してびっくりしたことは、駅の改札口以上に混雑しておるわけです。来ておるお客さんが座る場所もない。みんな立って待っておるわけです。なぜこうなのかということを聞きますと、私も認識を新たにしたわけですが、年末とか月末とかを控えますと、銀行から金を借りようとしたり、一軒の家を買ったりすればローンの設定とかで謄本をとったり、いろんなことで登記事務が五つも六つも重なってくるわけですね。そうしなければ金も借りられないという状態になってきておる。そういう状態ですから、年末を控えて金を借りるために抵当権の設定とか抄本の請求とか、いろんなことで人が並んでおるわけです。
　ところが、法務局の職員の数は限定されてますからいたし方がない。ところが、こっちの金を借りたい方は、命の次に大事な金ですから、金がなかったら年が越せないのですから必死で皆並んでおるわけです。あれじゃ奈良の法務局はとてもじゃないが仕事のできる状態ではない。少なくともあの法務局は増築をしなければ、国民の要求にこたえられない状態になっておるのじゃないかと私は思ったわけです。
　そこへもってきて職員の数ですよ。いろいろお聞きいたしますと、アルバイトを入れようにも、特殊な仕事ですから、だれかれなしにパートやアルバイトを入れてしてもらうわけにはいかない。そういうことになると正規の職員をふやす以外にないわけです。パートやアルバイトを入れて、もし登記の原簿やいろんなところにちょっと手でも加えられたら、これはまた大変なことになるわけですから正規職員でなければいけない、あるいは法務局を退職したＯＢか何かでなければいけない。そういうような形になってきますと、奈良も人口急増都市ですけれども、全国の都市化しておるところにおいても同じような現象が見られるのではないかと私は思うわけです。しかし、よその状況はわかりませんから、まず、私が目で見てまいりました奈良の法務局のあの庁舎をもっと広げるということが一つ。
　もう一つは、職員をふやさなければ県民の期待にこたえられない。もしそれで期日に金が借りられなくて、家を抵当でとられたというようなことになったら法務局の責任ですよ、法務大臣の責任ですよ。その辺について法務省はどのように考えておるのか、どのように対処しておるのか。時間がありませんから簡単にお答えをいただきたいと思う。
○中島政府委員　まず、庁舎の問題でございますけれども、奈良地方法務局本局が入居しております庁舎は昭和五十二年に建築をされました行政合同庁舎、正式の名称は奈良地方第二行政合同庁舎でございますが、ただいま御質問にもございましたように、法務局の入居部分は、登記事務を初めとする事務量の急増によりまして非常に狭隘になりまして、事務の能率化を阻害しておりますばかりでなくて、登記手続に来られる国民の方々に非常な御迷惑をおかけしておるということは十分承知しておる次第でございます。そこで、狭隘解消のための増築を早期に実現できるように努力をしておるわけでありますが、増築実現までの暫定措置として、少しでも狭隘緩和を図るために、廊下の一部を待合室に取り込むというような模様がえ工事も考えておるというような次第でございます。
　それから、職員の関係でございますけれども、登記の事務量に比べまして従事職員の数が、これは奈良の法務局だけの問題ではなくて、各法務局の現場において非常に不足をいたしております。それで、私どもは法務局の増員の要求ということを最重点事項の一つとして努力をしておるわけでありまして、現在御審議中の昭和五十七年度歳出予算案におきましては百六十七名の増員が認められることになっておりますが、一方、定員削減措置によりまして百三十三名が減員になりますので、差し引きまして法務局関係の純増は三十四名ということになるわけであります。
　そこで、この三十四名を全国の五十局の法務局、地方法務局に配分をするわけでありまして、その配分につきましては法務局、地方法務局の登記事件等の動向、定員配置の現状などを考慮して配分をするということにいたしておりますが、ただいま申しましたように増員数に限りがあることから、奈良地方法務局には増員ができるかできないかわからないというような実情でございます。
○川本分科員　時間がないので、終わります。
○近藤（元）主査代理　これにて川本敏美君の質疑は終了いたしました。
　次に、井上泉君。
○井上（泉）分科員　私は、前田刑事局長、鈴木矯正局長に、これは担当かどうかわかりませんけれども、以下質問する問題の内容についての知識を得たいと思うので、まず御質問申し上げるわけです。
　法務大臣と刑事局の仕事との関係で、法務大臣の権限というのはどういう面が特徴的にあるのですか。
○前田（宏）政府委員　お尋ねの趣旨を十分理解していないかもしれませんけれども、刑事局は平たく申せば出先に検察庁を抱えておるわけでございまして、検察庁と法務大臣との関係はまた特殊な関係にございまして、検察庁法で決められているとおりでございます。でございますけれども、一般的な指揮監督権があるわけでございますから、その大臣の一般的な指揮監督権の補佐をしているというのが刑事局の立場でございます。
○井上（泉）分科員　一般的な指揮監督をなされるところの権限がありということでありましたならば、たとえば検察庁にこの証拠を採用してくれと言っても検察庁はなかなか証拠に採用しないという場合に、法務大臣がそれはやはり人権に関することだから、おまえ、その証拠は採用すべきじゃないか、こういうことを言った場合にはどうします。
○前田（宏）政府委員　お尋ねの証拠を採用する、しないというのはどなたが言われるのかということでございますけれども、それは裁判の当事者からのことでございましょうか。
○井上（泉）分科員　それはそうです。
○前田（宏）政府委員　そうしますと、これは具体的な事件のことでございますから、先ほど申しました法務大臣と検察庁との関係は検察庁法に書いてございまして、具体的な事件の捜査とか処理とか公判維持に関しましては、大臣は検事総長だけを指揮できるということになっておるわけでございます。したがいまして、個々の具体的な事件につきまして、担当の検察官に対して直接指示なり命令なりはできないわけでございます。
○井上（泉）分科員　具体的な事例として、狭山の石川君の事件でありますが、石川君は現在千葉刑務所に無期懲役を受けて服役中でありますけれども、再三、再審を要求して、そうして再審を要求するに当たっては、いろいろな証拠物件というものを提示してあって、その証拠物件を開示をしてくれ、せよ、こう言って迫ってもなかなか開示をしない。そこで再審が却下された。そこでまた新たな証拠が出てきたということによって、それを取り上げて再審の門を開け、こういう要請をしておる中に、小名木という人の証言が新しく出されてきておるわけですが、これは刑事局長御存じですか。
○前田（宏）政府委員　余り具体的な詳細までは存じておりませんけれども、その事件につきましていろいろな主張がなされていることは承知しております。
○井上（泉）分科員　この小名木さんという、その事件があったと言われるところのすぐ隣で農作業をしておった人が、その時刻に農作業をしておったけれども、そういう悲鳴も聞かないし、あるいは逃走しておる人がやってきた、そういうふうなことも見ることはできなかった、その時間帯、その場所には全然そういう者はいなかった、ましてや強姦殺人をするような行為があったということは全然感じ取る状態ではなかった、こう言って、その場所に居合わせた小名木という近所の百姓のおじさんが証言をしておると、これは新聞にも大きく報道されたわけでありますから、これは御承知でしょうか。
○前田（宏）政府委員　そういうお話があったことは承知しております。
○井上（泉）分科員　それは証拠として採用されるでしょうか。
○前田（宏）政府委員　証拠として採用するかどうかということは、要するに裁判所の御判断のことでございまして、裁判所がどのような判断をされるかという問題であろうと思います。
○井上（泉）分科員　その裁判所の問題だが、証拠を採用するかしないかは裁判所の判断というわけですけれども、やはりこれは刑事局、検察庁の方としても、私は、こういう被告にとっては、石川君にとっては、いわゆるもう本当にかけがえのない大切な、大事な証言でありますが、こういうものが新たに提起をされたということについては、むしろ積極的に刑事局長としてはこれをその証拠として採用するように働きかけてやるべきではないか、こういうふうに思うわけです。その辺の職務権限はどうか、私は法律家じゃありませんのでわかりませんが……。
　そこで、大臣どうですか、こういうふうに、この非常に重要な証言が出てきており、これをその証拠として採用してもらいたいということを要求をしておるけれども、とんとらちが明かぬ。こういうふうなことは、これは裁判の問題だから関知せぬというのか、あるいはこれに対して、刑事局の方が消極的であるからこれは裁判所の方が採用していないじゃないか、そういうふうな御詮議をなさってみるというお気持ちはありませんか。
○坂田国務大臣　個々の事件、特に裁判所に移っておる公判中の問題につきまして、法務大臣といたしましてかれこれ申すことは差し控えたいというふうに考えております。これは一貫した法務省の考え方でございます。
○井上（泉）分科員　個々の事件といいましても、個々の事件が集まって全体ということに構成されているわけですから、そういう個々の事件の中にそういう問題点があれば、それを指摘するということもやはり私は一いわゆる刑事局の仕事というものは、国民の人権を無視するようなそういう誤った、どういいますか、行政というか刑事司法のあり方というものは是正をさしていくべきだと思うわけです。そこで、それはそういうことで一貫して大臣言われるのでありますから、このことについてはそれ以上大臣には質問をいたしません。
　ここで、石川君はいま未決じゃなしに無期懲役で拘留されておる、服役中ということになっておるわけですが、これは無期懲役の事犯を起こした者でもやはり仮出獄の恩典というものは開かれておるということを私は承知をするわけですが、二、三例を挙げて、無期懲役の者が何年で仮出獄をしておるのか、御説明いただきたいと思います。
○谷川政府委員　委員の御質問にお答えいたします。
　無期懲役刑を受けまして現在受刑しておる者につきましても、改俊の情が顕著である、刑務所において施設内で処遇をするよりも、もう社会内に出して様子を見てやろうということが適切だと思われる場合には、刑の執行を十年以上経過しました後、各地にございます地方更生保護委員会の協議といいますか、慎重な審議を経まして、その決定をもって仮出獄を許すことができることとなっております。これは刑法にその規定がございます。
　現実に一例を御説明申し上げますと、昭和五十五年中に無期刑受刑者の中で仮出獄を許された者は合計五十七名ございます。ところで、昭和五十四年末現在の無期刑受刑者の数は約八百名でございますので、その七・一％が仮出獄を許されたというような現状にあるわけでございます。
○井上（泉）分科員　そこで十年経過、石川君の場合には拘束されてから約二十年経過をするわけですが、懲役刑の最高は二十年とかいうことを聞いてもおるわけですけれども、これはもう二十年というものは刑務所の中で拘束をされておる。そうして再審を要求しておるといっても、現在、一方においてはこういうふうに受刑者としての日々を暮らしておる。その年数を考えると、もう十年以上は経過して、つまり規定の上から言えば仮出獄をしてもよいいわば刑期を積んできておる、こういうふうに思うわけですが、こういう場合にはどうやったら仮出獄をさしてもらうことができるのでしょう。
○谷川政府委員　お答え申し上げます。
　まず、先ほどの答弁に一言つけ加えさしていただきますと、犯行時少年であったような場合の無期懲役の場合は、少年法の五十八条というのがございまして、これは七年以上刑を勤めた後にいわゆる仮釈放の対象となる、成人の場合は十年以上ということになっております。
　ところで、この十年というのは、矯正の方が現に執行しておる方でございますし、その仮釈放を決定をする方が私ども保護の担当でございますけれども、刑の執行が開始されて実際の列の執行が十年、あるいは先ほどの少年の場合は七年の執行を終えた後ということになるわけでございます。そもそもこの刑法の解釈という点につきましては、いま先生のお尋ねの中で、恐らくは未決時代の日数はどう計算するのであろうかということだろうと思いますので、その点の所管は刑事局長の方でございますので、刑事局長に答弁を譲りたいと思います。
○井上（泉）分科員　それでは刑事局長。
○前田（宏）政府委員　ただいま保護局長から申し上げたことと同じようなことになりますが、たとえば一般成人の場合には、刑法で「有期刑ニ付テハ其刑期三分ノ一無期刑ニ付テハ十年ヲ経過シタル後」ということで、刑期ということになるわけでございまして、そのことから申しましても、刑の執行が始まってから十年ということにならざるを得ないといいますか、なるわけでございますので、いわゆる未決中の期間をこれに通算するといいますか、算入するわけにはまいらないわけでございます。
○井上（泉）分科員　よく判決には未決通算何日というようなことになっておるわけですが、石川君の場合には未決通算何年ということはないわけですか、そうすると。
○前田（宏）政府委員　ただいま御指摘の点につきましては、四十九年の十月に東京高裁で無期懲役の判決があったわけでございますけれども、その主文では、いわゆる未決算入ということにはなっていないようでございます。
○井上（泉）分科員　そうすると、無期懲役を受けた方には、たとえ手前に何年おっても、刑期がないから未決通算というものはない、こういうことですか。
○前田（宏）政府委員　個々の裁判におきまして、裁判所の判断でいわゆる未決算入という言い渡しがなされる場合もあるわけでございます。これは無期刑でございますけれども、場合によって有期に減刑されるということもあるわけで、そういう場合もございますから全く無意味ではないわけでございまして、それはケース・バイ・ケースと言えばそういうことになっておるわけでございます。ただ、いま御指摘の事件につきましては、裁判所の判断でそういう言い渡しがつけ加えられておらない、こういうことでございます。
○井上（泉）分科員　こういう問題を、専門でもないからもちろんわからぬですからお尋ねするわけですが、常識的に考えて、何年も、十五年も十六年も未決におって、拘禁されておって、今度刑の判決があったときに、この判決から刑期が始まるというようなことは非常に不合理で、それは裁判所がそういう決定を下したから、刑事局の方としては関知するところではない、こういうふうに言われると取りすがるところもない、こういうことになる。そういう場合には、無期懲役に対して仮出獄の条件を与える場合には、未決通算というものは裁判所の裁判長の判断で、それを入れるも入れぬも裁判長の絶対的な権利として行うことができるという、これは法律になっておるのでしょうか。
○前田（宏）政府委員　現在の制度といたしましては、いまのようなことになっているわけでございます。
○井上（泉）分科員　そういう制度は、今日の人権尊重の時代にふさわしくない制度じゃないかと思うのですが、これを改正するという場合にはどこが法案を出す役所になりますか。
○前田（宏）政府委員　この問題につきましては、御指摘のような考え方も一面あり得るわけでございまして、そういう考え方による改正ということも十分考えられるわけでございます。現在、私どもで刑法の全面改正ということを考え、鋭意作業を進めておるわけでございますが、その中でそういう考え方を取り入れるということは可能なわけでございます。
○井上（泉）分科員　石川君の問題についてはまた次の機会に一なお、これは新しい、しかも決定的な証拠である小名木さんの証言というもの、これを法の番人という最高裁が採用せぬということはもってのほかですから、これを検察庁の方が最高裁に採否を決めてもらいたいということで証拠物件として出してあるということは、先ほどの答弁で間違いない、こういうふうに認識をしておっていいですか。
○前田（宏）政府委員　これもちょっとお尋ねの趣旨に合うかどうかと思いますけれども、現在、この事件につきましては最高裁に特別抗告の申し立てがなされて、係属中であるわけでございまして、その段階で、本人側のいわば訴訟活動の一つとしてそういうことが行われているわけでございまして、先ほど来申しておりますように、検察側で裁判所に対してこうしろ、ああしろということは言えない立場にございまして、裁判所の御判断にまつというほかないわけでございます。
○井上（泉）分科員　言えないが、こういう証拠物件が出されてきておるということについて、これは刑事局の方も承知をしておる。この問題については、私も法律の専門家の弁護士の先生方に相談をして、一日も早く石川君の無実が立証されて釈放されるように、そしてまた、これは百歩譲って、こういうことで拘束をされてきておるといっても、もう二十年も経過したから早く釈放するようにというような、やはり運動というものを強めていかなければならぬ、こういうふうに思うわけです。
　そこで、もう一つ、いわゆる帝銀事件の平沢さんがことしの二月十八日で満九十歳になっている。私も毎年この誕生日の前後には刑務所へ行くわけですが、ことしも二月十七日に行って会ってきたわけです。会ってきたわけですけれども、比較的元気に、そしてまだ自分の冤罪というものを主張し、自分を拘束した高木検事が人間として死ぬることを希望する、こういうふうな話までしておったわけです。この平沢さんはもう真犯人であるか否かということを抜きにして、もう九十歳でありまするから、これは日本の昔からの制度、つまり律令制度の時分でも、日本では九十歳以上の者と七歳以下の者に対しては、たとえ死刑に当たる罪を犯したとしてもこれを罰しないことになってきておる、こういうことを文献で承知をしておるわけですが、平沢さんはもう九十歳になっておるのですから、ここらあたりで何とか恩赦の道を与える方途がないのか、お手上げかどうか、担当の局長から、平沢さんを出すという場合にはどういう手だてがなされたら釈放ができるか、その点ひとつ御返事願いたいと思います。
○谷川政府委員　お答え申し上げます。
　井上委員十分御承知のとおりでございまして、現在のわが国の刑事法制度の上から申しますと、いまおっしゃっておられます平沢の場合には、恩赦ということでやるか、あるいはもう一歩刑事手続の中でございます再審という手続の中でけりがつくかという二つの道しかないようでございます。恩赦について申し上げますと、これまた御承知のとおりで、一昨年の十二月十六日に、法務省にございます中央更生保護審査会一恩赦の点について議決いたします機関におきまして、恩赦不相当という議決がなされました。直ちに一昨年十二月二十二日、代理人の弁護士の方から新たな第四回目の恩赦の申請が出ておりまして、現在、中央更正保護審査会におきまして、慎重にいま一度審議をしておるという最中でございます。現在の中央更生保護審査会の委員方は、いずれも知識、経験ともに豊かな方ばかりでございまして、必ずや慎重審議の結果、適切な御判断をいただけるものというふうに私どもは期待しておる次第でございます。
○井上（泉）分科員　それは期間で言うと、大体どのくらいかかるものですか。これは慎重審議いうて十年かかったら百になりますよ。一体、常識的に言うてどうなんですか。
○谷川政府委員　お答えいたします。
　これは平均どのくらいであろうかというようなお答えが全くできない事柄でございまして、だれが見てもはっきりした簡単な——簡単と言うと語弊がありますけれども、たとえば交通事故あたりの事件でどうのこうのと申します場合は早期に結論が出ると思いますけれども、本件の平沢の帝銀事件のような場合は、記録だけでも膨大な数に及びまして、しかも現在恩赦の申請もなされておりますと同時に、十何回目でございますか、再審の申請もなされておりまして、記録が再審を担当しておられます裁判所に行ったり、あるいは私どもと申しますか、中央更生保護審査会の方に戻ってきたりということでございまして、従前どおりの結論を出すならば実は簡単でございますが、昨年中に二人中央更生保護審査会の委員がおかわりになりましたので、新しくおかわりになった委員はより慎重に検討したいということで御審理になっておりますので、そう簡単には結論が出ないのではないか、このように考えております。
○井上（泉）分科員　それ以上のことは——この場合にあれですか、大臣は何にもこれに対する権限というものはないのですか。
○谷川政府委員　お答え申し上げます。
　権限がないということはないのでございまして、中央更生保護審査会というところの委員方が御検討になりまして、恩赦相当ということになりますと、大臣あてにその旨の御報告をなさる。そうすると大臣の方から、これも相当であるとお思いになれば、内閣に対しまして恩赦にすべきが妥当であるというふうな申し出がなされまして、閣議で恩赦ということが決定され、そして法務大臣名義でいろいろな種類の恩赦状というのが出されるという仕組みになっておるわけでございます。
○井上（泉）分科員　こういう問題については俗に言われる法務大臣の指揮権というものは通用しないということですか。
○谷川政府委員　検察庁法のいわゆる指揮権というものは全く関係がございません。あとは大臣の御判断と申しますか、それにかかっておるわけでございます。
○井上（泉）分科員　そこで、私は時間がありませんから要請するわけですけれども、これはできないですか。平沢さんが養子縁組みをしておる。つまり平沢さんにも子供ができた。それで、病気でもした場合には、平沢さんの面会は断られるわけですが、そういう場合に、やはり病気で寝ておれば、親族のある限りにおいてはそのところへ行って面会をさすとかいうように居間で面会さすというようなことはできないでしょうか。そういう便利は図ってもらえないでしょうか。
○前田（宏）政府委員　刑務所内での面会の問題でございますと実は矯正局の所管でございまして、矯正局長がちょっと参っておりませんので的確なお答えができないわけでございますが、面会の場合に刑務所内の管理等に支障がない限度でいろいろな便宜は計らい得るのではないかというふうに思います。
○井上（泉）分科員　そこで、この平沢さんの釈放については別に大臣が指揮権を発動してできるとかいうような性格のものでもないということでありますし、その点については了承するわけですけれども、もう九十ですから、この世の中へ出しても別に実害を生ずるというようなことはないと思うし、そういう線で中央更生保護審査会の審査を早く急がせて適当な結論を出せよ、こういうくらいの働きかけは大臣としてできないものかどうか、大臣の見解を承りたい。
○坂田国務大臣　先ほど政府委員から御答弁申し上げましたとおりに、中央更生保護審査会のメンバーというのは非常に識見豊かな方々ばかりでございます。したがいまして、平沢の年齢等も考慮の上、慎重に十分検討をされるものだと私は考えて、これを見守りたいと思います。
○近藤（元）主査代理　これにて井上泉君の質疑は終了いたしました。
　次に、草川昭三君。
○草川分科員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　まず最初に、赤ちゃんの国際的な養子縁組みの問題についてお伺いをしたいと思います。
　実は法律の専門のジュリストというのがございますが、この七百三十号の中にも「国際養子縁組の一断面」という形で問題提起がなされておりますし、それから一つの解決方法といたしまして、実は私どもの地元でございます愛知県の産婦人科の会の方が赤ちゃんの縁組みについての無料相談というのをやっておりまして、これは法務省の民事局長の方からも御推薦を願っておるわけでありますし、厚生省の児童家庭局長の方からの推薦も出ておる一つの問題提起があるわけでございます。
　しかし、いま具体的な事例としてジュリストの中にも提起をされておる問題は、日本人の実父母があるわけでありますけれども、これは昭和五十四年十一月に出生をした婚外子、当時は父親が認知していないわけでございますけれども、例の有名な菊田医師のところで赤ん坊を生み、そして菊田医師の地元の公証人役場で母親が親権放棄をするわけでございますけれども、たまたまその親権放棄の客観的な条件としてはかなり強い要求というのですか、本人は強迫だと言っておるわけですけれども、そういう形で養子縁組みをしたわけですけれども、これのいわゆる認証された書類というものが中心になりまして、しかも広島のベビー救済協会という定かではない協会の手によってハワイで養子縁組みがされる、こういう事件でございまして、後ほどこの実親、特に父親がそのお母さんと結婚するということになってその子供を取り戻したいというので、国際裁判になっておるわけでございます。その国際裁判がついせんだって結局棄却というのですか、敗訴するわけでございまして、非常に問題が多いわけでございますが、この事実について法務省は承知をなすっておみえになるか、まずお伺いをします。
○中島政府委員　この件につきましては、ただいま御指摘がございましたように、国内の裁判所でも取り上げられましたし、外国の裁判所の事件にもなっております。また二、三の法律雑誌もこの関連記事を掲載したというようなことでございますので、そういうものを通じて、また先ほども御指摘がございましたように、公証人が若干関係をしておるというようなこともありまして、その公証人から地元の法務局を通じて事情を聞いた、そういった方法によりまして、その程度のことは承知をいたしております。
○草川分科員　そこで、日本で生まれた日本国籍を有する子供、とりわけ乳幼児、赤ちゃんでございますが、この乳幼児をアメリカ在住のアメリカ人の養子とするというケースに限定をしたいと思いますが、一つの方法は、先ほど申し上げましたように、日本の家庭裁判所に養子縁組みの申し立てをするということが一つあると思いますし、これは具体的な例もあるわけであります。もう一つの実務上の問題ですけれども、第二の方法は、養子となる子供をアメリカに連れていき、アメリカの州法上の養子縁組みの手続を行わしめるわけでございますけれども、これにはアメリカというのは各州がございまして州法によって違いますけれども、各州とも非常に厳格な手続が要求をされまして、たとえばそのハワイの場合だと州の児童家庭局というのが、認定をする団体がございまして、その団体がいわゆる養父というものの家庭の条件あるいは養父のいろいろなバウンダリーコンディションというのですか、周辺の状況というのを子供の福祉という立場から綿密な調査を行いまして、これならばいいだろうというので養子縁組みを認めるということになっておるそうでございます。それはそれでいいのですけれども、たまたまこの日本の場合は父親のない子供というものが生まれる。そこで公証人の手元で母親が親権放棄をする、それがアメリカならアメリカへ行く、その場合にあっせん業務を行う人がいるわけでございますけれども、たまたま本件の場合は、広島県佐伯郡大野というところにベビー救済協会というのがあるわけです。ここの景山という方があっせんをなされるわけでございますけれども、これは私どもの調査によりますとベビー救済協会というのは県のあらゆる、いわゆる広島県の行政とは何らのかかわりがない、登録もされていない、役場の方もそういう団体があるということも承知をしていない、その方がいるということは知っているようだけれども、ということなんでございますが、この方がハワイの方と話し合いをいたしまして、ハワイの新聞に赤ちゃんあっせん広告を出しておるわけであります。日本の子供をあっせんするという形でハワイ在住の方に希望をとりまして養子縁組みをしておるわけでございますが、私はこれは人権上から考えてもいかがなものかという感じがするわけでございます。人権上こういう子供のあっせんということがお金が前提にやられているとするならば私は人身売買だと思いますけれども、非常にむずかしいすれすれのところでこのようなことが行われておることについてどのようにお考えになられるでしょうか。
○寺西説明員　お答えいたします。
　先生ももう御承知のとおり、養子縁組みにつきましては、未成年者の場合、その子供の人権を確保するという趣旨から、日本では家庭裁判所の許可を必要とするということにして、その審査を経ているわけでございます。先生が御指摘の事例の場合も、これはハワイの方の裁判所のチェックを経ているものでございまして、そういう裁判所という厳正な立場から特にその未成年者である子供の立場に立ってチェックをするということが行われておりますので、そのような場合に、間にたとえば業者が介在しようと裁判所のチェックを得るということで子供の人権が守られておる、そのように理解しております。
○草川分科員　ということになりますと、一番最初に子供の人権がいま守られておるとおっしゃっておられますけれども、たまたまその一番最初の具体的な事実というのは、日本の公証人の面前で実はその母親が親権放棄をしたという唯一の書類が基礎になるからこそアメリカ、たとえばこの場合はハワイでございますけれども、ハワイの裁判所が認定をする、こういうことになるわけです。ところが、その日本の公証人というのはどういうことをしたかというと、形式的な審査ではないだろうか。日本の公証人はどういうやり方をしたかといいますと、いわゆる認証という手続をしたにすぎないわけです。公証人の目の前で書類を書いたということだけを公証人は認証したわけでありまして、書類の内容についてまで公証人が責任を持って認証をしていないところに私は問題があると思うのですけれども、その点いわゆる公証人というのは国際的な管轄があるかないか、あったとしても、どの程度内容について、こういう内容なのでいいですか、悪いですかということを言ってしたかどうか、ここが非常に問題になってくるわけですが、認証という手続はどのようなものか、お伺いしたいと思います。
○中島政府委員　公証人の仕事の内容は各種あるわけでありますが、そのうちの一つには、公証人がみずから公正証書をつくるという仕事がございます。これは申すまでもなく公証人がその証書の全般をみずからつくって、公証人の責任において書面をつくる、そして関係者がそれに署名をする、こういう形になろうかと思います。
　もう一つ、署名の認証という仕事がございます。これは署名そのものは関係者がつくるわけであります。その末尾であろうかと思いますけれども、そこにその書面に利害関係を有する者が署名をいたします。その署名が何人によってなされたかということを公証人が認証する、こういう性格のものであるというふうに理解いたしております。
○草川分科員　そこで、私どもはそのとおりだと思いますけれども、私は実態上の問題を提起するわけですけれども、その母親がそこで放棄をする、その放棄について本人が撤回をしたい、非常に迷うわけですね、母親ですから。迷うんだけれども、たまたまそのあっせん人というのが来て、もうこの赤ん坊はハワイへ渡すということが決まっておるのだ、あなたがいまここで親権放棄に反対をするならば、ハワイから養父が来ておるんだ、あるいはあっせんをする人が来ておるのだ、その費用もあなたは損害賠償として払いなさいなんということを言うものですから、やむを得ず本人は公証人の目の前で署名をした。公証人はたまたまこれは日曜日でございましてサービスをしたということになると思うのですけれども、公証人の自宅で認証をされたという、その書類が基本になりましてアメリカでは敗訴になってしまった、こういう事例を訴えておるわけでございます。
　その本人の住所も、本人は別の住所でございましたけれども、親権放棄をした住所は、たまたまこの菊田医師の宮城県石巻市の住所になっているというわけでございまして、私は、これは調べていきますと非常に重要な問題があると思うのです。公証人の方は、本人の免許証の提示を求めて本人であるということは間違いがない、しかし、免許証ですから住所の移動があるというので認められたようでございますけれども、私はこういうものを見てまいりますと、人権上非常に重要な問題になるのではないだろうか、こう思うわけであります。ですからこれは一つの事例で、もう敗訴になっておりますけれども、親としては非常に耐えられぬ問題でもございますし、法律的に言うならば、そんなに耐えられなければそのときになぜ拒否をしなかったのか、本人が悪いじゃないかということで一言で片づけられてしまうかもわかりませんけれども、意味するものは、私は非常に重要な問題があると思って提起をしておるわけであります。
　そこで、その養子縁組みについては、具体的には愛知県の産婦人科医がやっておりますような赤ちゃんの無料相談ということを真剣に取り上げながら、そして家庭裁判所においてそれを認めていくというようなやり方が私は一番いいと思うのでございますし、かなりの実績があると思うのですが、法務省として、この愛知県産婦人科医が問題提起をいたしております赤ちゃん縁組みの無料相談について、どのような見解を持っておみえになるか、お伺いをしたいと思います。
○中島政府委員　愛知県医師会の行っておられますあっせん、その具体的な内容については私存じませんけれども、先ほどおっしゃいました愛知県医師会の発行しておられます業務内容についての小冊子がございまして、それを拝見したことがございますが、その内容によりますれば、養子縁組みのあっせんといたしましては法律的にも問題がなく、大変結構なことであるというふうに考えております。
○草川分科員　この問題については一回大臣からも御意見を聞きたいと思うのですが、私はたまたまここに「かわいい天使がやってくる」というので小冊子を持っておりますが、法務省の方の民事局長の推薦、これは五十三年の十月一日の法の日を記念してやられておることであります。それから厚生省の児童家庭局長の方も、これでいくことが日本の将来のためにも非常にいいことではないだろうか、こう言っておるわけでございますので、ぜひこの運動を進めていただきたい、こう思うので、大臣にこの件についての御意見を賜りたいと思います。
○坂田国務大臣　ただいま民事局長が御答弁申し上げましたとおりに私も考えておりますので……。
○草川分科員　では次に、樺太、いまのサハリンでありますけれども、日本がいわゆる朝鮮というものを植民地として支配をしていた当時、これは現在の北朝鮮、韓国を問わない、当時朝鮮人として彼らを日本国籍にしたわけでございますけれども、樺太に強制連行をいたしまして、炭鉱等で強制労働に従事をしたわけであります。これが敗戦時には約四万三千人残っておみえになったわけでございますけれども、彼らの出身というのは圧倒的に現在の韓国が多いわけでございます。当然のことながら故郷への帰還を希望しておみえになるわけでございますけれども、いまなお残念ながら複雑な要因等がございまして、そのまま現地に抑留というのですか、残っているわけでございます。この件について、まず、これは外務省になりますか、どの程度フォローというのですか、つかんでおみえになるのか、お伺いをしたいと思います。
○藤井（宏）政府委員　お答えいたします。
　政府は、かねてからソ連政府に対しまして帰還希望者の実情調査を依頼する等働きかけてまいりました。残念ながらソ連政府からは、本件は日本とソ連の間の問題ではないということで回答を得ておりません。帰還促進の団体の調査によりますと、約四万人の方が在樺太朝鮮人として抑留されたわけでございますけれども、韓国政府からの提出のリストによりますと約七千名、そのうちの千五百名が日本への引き揚げを希望しているということでございます。さらに、入国許可の申請を行いました方々は、全部で百三十七世帯、四百三十八名、現在までに入国許可を付与された者は百二十四世帯の四百十一名、実際に入国いたしました、帰国いたしました方が三名ということで入国許可を得ておりますけれども、未帰還の者が四百八名という状況でございます。
○草川分科員　いま在樺太朝鮮人の方々は約四万人ということでございますが、これも正確に実は日本政府として把握をしていないわけです。これも帰還促進団体の数字による、こういうことになっておりますけれども、実際上戦前日本が日本人として強制連行をした数というのは一体どこが把握をしておるのか、そして本当に日本政府の責任のもとにどのような調査が行われているのか、これがいまもって定かではないわけであります。
　これはもうきょうは時間がございませんので、できたら、あすも私は締めくくり総括でこれはぜひ関係の方々に意見を求めるつもりでございますけれども、安否調査というものを外務省はやったかどうかということをまずお伺いします。
○藤井（宏）政府委員　外務省といたしましては、ソ連政府に対しまして、先ほど申し述べましたように累次実情の調査を依頼いたしました。その安否等含めまして実情の調査を依頼したわけでございますけれども、残念ながらソ連政府は、これに対して日本とソ連の間の問題ではないという立場をとり続け、回答しておりません。
○草川分科員　そこで、法務省にお伺いをいたしますけれども、法務省が入国許可申請を行った者について四百十一名の許可証を出したと言っておるわけですけれども、これはどのような手続で入国審査を行われたのか、お伺いします。
○大鷹政府委員　サハリンにおります韓国人のうち、韓国に帰りたいということでわが国を通過したいという、そういう申請を出した人、それからかつて日本に住んでいたためにもう一度日本へ戻って定住したいという、そういう申請をした人と両方ございます。大部分は前者でございます。このうち、今日まで韓国に戻るために日本に入りたいという申請に対して許可を与えました者が三百七十六名おります。それから日本に定住したいということで許可を申請しました三十五名に対して許可を出しております。合わせて四百十一名でございます。
　そこで、前者の韓国に帰りたいという人については問題ないのでございますけれども、わが国に定住したいというケースにつきましては、私どもとしては、まず、かつて在住した経歴が本当にあるかどうか、それから身元保証人の有無、こういうことに着目して審査をしたわけでございます。
　なお、この四百十一名の許可を得た者のうち、実際に入国した者は、韓国向けの二名と、わが国に定住した一名、合わせて三名でございます。
○草川分科員　とにかく四万人お見えになるわけですよ。四万人お見えになる中でわずか三名だけというのは、これは日本の責任としても大変なものがあると私は思うのです。私も、ちょうどいま裁判をやっておりますけれども、樺太裁判というのがやられておることは法務省も御存じのとおりでございますけれども、その裁判の証人になるために韓国からお見えになった方ともお会いをいたしましたけれども、戦前に、ある日突然日本の兵隊が来、日本の行政官が来て、私のお父さんを樺太に連行した、日本人として連れていった。だったら、日本人として韓国へ帰してもらいたい。いま局長は、韓国に帰りたいという人は問題ないとおっしゃっておられますが、問題がまさしくあるわけですよ。問題があるからこそ、戦後は終わっていないと彼らは言うわけです。私もお会いをいたしましたけれども、自分の流した涙が川になるぐらいなんだ、できたら私は、一カ月でも二カ月でも半年でも、お父さんに会えるならここにおる、こう言っておみえになりましたけれども、これはいまちょうど中国から孤児の招待の問題について日本の国内が大変な関心を呼んでおりますけれども、それと同様、それ以上に私は、いまなおこの四万人の日本の責任というものが果たされていないということに非常に強い不満を持つわけです。ソ連政府が言うことを聞かなければ日赤を使うという手もあるわけでありますが、ひとつこれは厚生省の方から、どのようにお考えになっておられるのかお伺いしたいと思います。——厚生省ちょっと来てないそうですから、では、ひとつこれは法務省の方としても人権上の問題があるわけでありますし、いま入国審査を進めたとおっしゃっておられますけれども、私はこの四百十一名だけではないと思うのです。とにかく四万人という方が日本の手によって連れていかれたわけですから、徹底的に調査をし、いま少しソ連政府に対するアクションなりあるいは行動も必要だと思うのですが、まずこの人権上の配慮をどのように考えられるか、法務省にお伺いします。
○寺西説明員　人権上の問題ということでございますけれども、確かに道義的な問題その他いろいろあると思います。しかしながら、これは外交の問題が絡んでおりまして、われわれ人権擁護機関としましてはもう手も足も出ないというところでございます。政府の各機関が一生懸命その点も御配慮になって努力をされておられるところでございまして、私どもとしましては、一日も早くこの問題が解決することを期待しておるというところでございます。
○草川分科員　きょうは分科会の席上でございますからいま課長がおっしゃいましたようなことの答弁よりこの場では出ないかもわかりませんけれども、これはぜひ法務大臣にお願いしますが、閣議の席上でもぜひこれは取り上げていただきたいことでございますし、これは裁判で結論が出る問題ではございません。いまお話がありましたように、国と国との関係であり、そしてまた、国と国とがどうしても解決をできない場合には人道上の問題として赤十字のルートで話し合いをするとかということを真剣にこれは考えなければいけないことだと思いますので、ひとつ大臣から最後に見解を賜って、時間が来たようでございますから終わりたい、こう思います。
○坂田国務大臣　サハリン在留の朝鮮半島出身者の帰還問題につきましては、これらの人たちが樺太に渡りました歴史的な経緯等を考慮いたしまして、できるだけの人道的配慮を尽くしたいというふうに考えております。これらの人たちからわが国を経由して韓国に帰還したいとしてわが国に入国申請がなされました場合には、すべてこれを認める方針でございます。また、これらの人たちがかつてのわが国における居住歴等を理由として再びわが国での居住を希望する場合には、できるだけ入国を認めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○近藤（元）主査代理　これにて草川昭三君の質疑は終了いたしました。
　次に、沢田広君。
○沢田分科員　法務大臣にまず最初に、いまも爼上に上っておりましたが、言うならば大東亜戦争のつめ跡というようなものが顕在化されつつあります。先般台湾の方々の判決においても認められなかったという経緯もあります。これは朝鮮の人人も同じでしょうし、いまの名称で言えば韓国であり朝鮮民主主義人民共和国である。もちろん樺太の問題もその一部でありますが、日本人であったときの既得権、これが判例では今日むずかしい、こういうことになっておりますが、その点の見解、これは言うならば日本人としての義務を履行しようとして生じた犠牲、この考えは間違いないのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。——それじゃ後で……。答えてくれますか。これは大臣の素朴な感情を聞きたかったのです、事務官の答弁じゃなくて。その当時日本人であったことによっていろいろと犠牲を受けた、その犠牲については日本人としての補償というものが伴うのが至当なのではないのか、こういう人情論といいますか純粋な議論として、大臣に素朴に、これは法律上の問題を聞いているのではありません、ひとつ大臣、その点は素朴な見解をお聞かせいただきたい。
○坂田国務大臣　かつて日本人であったたとえば台湾の方々が一緒に戦争に行かれて、日本ではそれなりの処遇が行われておるのに、現在は台湾人であるがゆえになかなか日本人の出征者と同様の取り扱いを行えないというような点があることも私は承知をいたしておるわけでございます。こういうような問題をどうやって合理的にあるいは法律的に処理するか、日本が今日国際的な地位を得ました国としておりますときに、やはりそれなりの責任を果たさなければならない。ただし、その責任や義務はどういうふうに考えたらいいかということに心を痛めておるというのが私の気持ちでございます。
○沢田分科員　理解のある御答弁だと思うのです。言うならば一つの土俵ができたというふうな感じが私はします。判決その他の問題は司法関係の権限でありますが、立法府としてはそれに対応する法律をつくれば救済の道は講ぜられる、その法律がどういうふうになるかは別問題としまして。これは細かい問題はたくさんあるだろうと思うのです。どの程度までどういうものをということで議論の余地はあると思いますが、立法化すれば一応救済する意向はある、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○坂田国務大臣　政府として当然考えなければならない問題もあろうかと思いますが、同時にまた、国会自身としてお考えいただく問題もあるのではないだろうか、むしろその方があるいはその人たちの処遇を正当になし得るという場合もあろうかと実は思うわけなのであります。私も三十六年国会議員をやっておりますけれども、議員立法で、なかなか政府立法でできないもの——政府としては何かやりたいのだけれども、各省庁との話し合い等も十分にない、そのうちに時間がだんだんたっていくというようなこともございまして、その際はむしろ各党お寄りいただいて国会としてのコンセンサスが得られる、その場合は各省庁がまたそれなりに対応いたしまして議員立法として通過した例も今日ございますので、そういうようなことを先生がお考えになっておるとするならば私も同様に考えておるわけでございます。
○沢田分科員　非常に結構な答弁です。では、資料その他の提出等はそれぞれ外務省あるいは総理府、法務省含めまして協力することはやぶさかではない、こういうふうに考えてよろしいですか。
○坂田国務大臣　法務省といたしましては、できる限り資料も提出させていただきたいというふうに思っております。
○沢田分科員　では、それでその問題は終わります。
　次に、いまいろいろの原因はあるだろうと思うのですが、子供たちの生育程度が、体はとにかく大きくなった、能力においてどうこうということはいろいろ議論があると思うのですが、十八歳の成人説というものがいまいろいろ議論されつつあります。十八歳で成人に認めていく、選挙権ももちろんある、そのかわりまた義務も伴う。いまの二十歳の成人を十八歳ということにしてはおうかという意見を聞きます。この点はどうですか。法務大臣としてどのようにお考えになっておるか。政府の統一見解までには至っていないと思いますけれども、今日いろいろ問題が多いときでありますから、成長率あるいは知能あるいは社会常識、いろいろな分野を考えて、十八歳から成人として扱うという条件に近づきつつあると私は感じているわけでありますが、いかがお考えになっておるでしょうか。
○坂田国務大臣　この点は、先生も御指摘のとおりに非常に問題があるだけに、法務大臣としてそれに対する意見を申し上げることを差し控えさせていただきたいと思います。
○沢田分科員　私は法務委員会にいたことがありませんから、法務大臣が何かそういうことを言うといろいろ影響が出てくるということになるのかならないのかちょっと私もはかり知れないものがあるのですが、先生も大変長い議員歴であり、日本の将来を考えてかくあるべきだというものをやはりお持ちになっておられるのだと思うのですね。また、そういうことを主張したからこそ三十有余年の議員生活がやはり国民の支持を得られたんだと思うのです。ですから、今日この老齢化社会を迎えていく、老人人口はふえる、就業人口は減る、いろいろな角度の物の見方を考えまして、あと二十年後あたりが一番最高のピークですね。そういう展望を持って考えたときに、確かに十八歳では生まれる子供の知能指数が低くなるとか低くならないとか、そういう問題ももちろんあると思います。人口政策もあるだろうと思います。あるいは老人対策もあるだろうし非行少年の問題もある。しかし、担当する法務大臣として一応全般的なそういう情勢の判断をして、成人を十八にするか十九にするか、これは議論の余地があると思いますよ、必ずしも十八が絶対的だとは私は思っておりません。しかし、そういう一つの方向へ決断をしなければならない時期に来ているのではないかというふうに私は感じるわけなんですが、その点大臣、どういう理由で支障があるのか。私が素人のせいかもわかりませんけれども、大臣の見解を述べると何か特別政変でも起きるのでありましょうか。ちょっと御見解を承りたいと思うのです。
○坂田国務大臣　なかなかいい質問をなさいますので実はお答えに窮しているということなんでございます。かつて封建時代におきましては十五歳をもって成人とするというようなこともあったわけです。しかし、また一面においては十八歳で体は非常に成人に達している、ところがまた一方の批判あるいは非行青少年その他の行動から考えると実は非常に幼稚なんだ。われわれのころは大学入試のときに親がついていくなんということはなかったわけですが、このごろでは大学の入試に親がついていくとか、あるいはまた就職試験にやはり親がついていくとかいうようなことで、その点は非常におくれているんじゃないだろうかという気もいたすのです、自立精神ということから考えると。でございますから、これはいろいろの面を総合して考えないと何とも言いようがない。いわんや法務大臣が、二十歳を十八歳にした方がよろしいなどと言うことはやはり問題だと私は思っております。この点は総合的に考えなければ問題であると思っておるわけでございます。ひとつ先生の御意見は御意見として伺っておきたいと思います。
○沢田分科員　大臣、ばかに消極的なんでありますが、その点はひとつ何らかの機会にそういう知識人やあるいは有識人といいますか、あるいは国民各界各層の意見を集めていく機会をなるべく早くつくっていただきながら、二十年、三十年先の日本の人口構成等を考慮しつつ、あるいは労働者人口等も考慮しつつ、大所高所に立って判断をするという機会を早目につくっていただくよう要請をして、次にいきたいと思います。
　次に、登記関係でお伺いをいたしますが、不動産の登記というのは、要すれば第三者に対抗する条件を具備する、こういうふうに一般的に、自分の所有物件であるということを第三者に対抗するための必要要件として登記というものが現在の法律上規定されておる、大ざっぱに言ってこういうふうに理解してよろしいですか。
○中島政府委員　権利に関する登記に関して申し上げましたならば、ただいまおっしゃいましたとおりでございます。
○沢田分科員　登記について、特に不動産を申し上げるのでありますが「不動産ノ表示ニ関スル登記ハ登記官職権ヲ以テ之ヲ為スコトヲ得」という条項がございますね。これはどういう意味と解してよろしいですか。
○中島政府委員　権利の登記の前提といたしまして、すべての不動産について、その形状あるいは大きさというようなものを表示いたしまして明らかにするという目的のもとに、すべての不動産、土地、建物につきまして、その明細を職権によっても登記することができるという形で設けられたのが表示の登記でございます。
○沢田分科員　この職権で登記ができるということで従来いろいろの問題が起きた例もありますが、いずれにしても悪いことだけではない。いわゆる登記官が、それが雑種地であれば雑種地であり、宅地であれば宅地であると確認をすれば宅地として登記もできる。あるいは民法上二十年、まあ十年でいいんですが、十年何ら督促を受けずに占有していれば、これまた民法上その人の所有物件になる、これも当然決まっている。これも登記官が確認できれば当然その人に職権登記は可能である。あらゆる場合を考えてみて登記官の権限というものは非常に強い。私もそう思うのでありますが、そういうことなどを含めて、登記官の認定によってそういうことは、いわゆる職権で登記することは可能であるとあらゆる法律に一あらゆる法律にと言うと言葉がいけないのですが、農地法あるいは都市計画法、そういうものの法律について別枠にわたって登記は可能である、こういうふうに考えられるのでありますが、その辺はいかがですか。
○中島政府委員　表示登記ということになるわけでありますと、それは現在において新しく表示登記をするという場合は新しく不動産が生じたという場合が中心になろうかと思います。でありますから、新しく建物が建築をされた場合、あるいは土地が何らかの形で新しく生じた場合、あるいはその土地の形状が変わった場合、建物の形状が変わった場合、こういう物理的な変更が起こった場合が表示登記の問題であります。
　ただいま御質問の中にちょっと出てまいりました取得事項によって権利が移った、これは権利の登記でありますから、ただいま申し上げております表示の登記ではなくて、権利の登記として処理されるべきものであります。
○沢田分科員　そこで、官公署の権利に関する嘱託登記という条項がありますが、二つばかりこれについてお伺いします。
　官公署と現在呼称されているものの中身、これはここで挙げ切れないのじゃないかという気がするのでありますが、挙げ切れないのだったらば後で書類でお示しをいただきたいのですが、挙げられれば挙げていただきたい。
○中島政府委員　いわゆる俗に官公署と呼んでおりますが、それは国、地方公共団体あるいは省庁というようなものを中心といたしまして、その他に特別法によりまして、特殊法人等が登記の面におきましては官公署としての取り扱いを受けておるものがかなりございますので、これは後ほど詳細を御報告したいと思います。
　それで、官公署というのは登記法上どういう特別な扱いを受けておるかというふうに申しますと、その権利の登記におきまして、私人でありますれば申請によって登記が行われる、こういうことになります。申請のためには登記法上は本人が出頭しなければならない、こういうことになっておるわけであります。ところが、官公署につきましては申請にかえて嘱託という手続をとることができるわけでありまして、この嘱託につきましては本人が出頭しなくてもよろしい。ここが登記法上官公署が特別な扱いを受けておる点でございます。
○沢田分科員　若干オーソドックスな話になりますが、道路の買収それから河川の買収、その他、今日戦後だけ数えてもたくさんあるわけですが、抵当権が入っているあるいは相続人が十七人も十八人もいるというようなことによって、公の団体が買収した土地ですら登記ができないでいるというものもたくさんあるわけですね。河川台帳なんか戦後三十何年たったってできない。道路台帳が、できるというのがほぼ七割くらいでしょうか。そのぐらい国有財産といいますかそれぞれの行政財産の把握力というものはきわめて程度が低いのですね。こういう実態についてはお聞き及びになったことがありますか。
○中島政府委員　河川台帳あるいは登記台帳ということになりますと、そういった行政財産を各省がどの程度把握しておられるかということにつきましては、私、直接の所管でございませんので十分承知いたしておりません。
○沢田分科員　これは、昔われわれが県会の時分に、河川台帳を出せと言っても出せない、道路台帳を出せと言ってみてもなかなか出せない。では警察の財産を全部出せと言ってみてもこれも出せない。駐在所が皆どこのものであるかもわからなくなってしまうというぐらいに、きわめて官公庁の財産管理というものは不明確である。土地改良区の関係の方も同じなんです。これも、用地買収はしたけれども第三国人が持っているとなると、売買されてしまいますと分筆もできなければ登記もできない。同時にまた、抵当に入っていればこれも分筆ができない。こういうことで、水路を含めて河川、道路の登記についてきわめて悩んでいる。こういう実態は御承知にはなっておりませんか。
○中島政府委員　官公署が国有財産をどの程度把握しているかということの実態全般についてのお尋ねであるかと思いましたので、私、その点は十分承知いたしておりませんと申し上げましたが、官公署が私人から不動産を買収をいたしまして、その買収のための登記ができておるものもありできておらないものもある、そのできておらないものがかなりあるんじゃないか、その実態はどうかということでありますれば、私、直接の所管でございませんから十分は承知しておりませんけれども、間々そういうケースについての話を聞きますので、そういう傾向がかなり強いということは承知いたしております。