Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武正委員　放送法で政治的公平ということが言われているわけですね。その放送法の遵守を監督する官庁が総務省でありますし、何といっても電波法というのは、五年で電波の更新というものは、総務大臣が、いや、これは更新しないと言ったらもう更新できない、大変強い権限を総務大臣は放送局に対して有しているわけですね。
　その総務大臣から、今、そういった御見解で、要は放送局の自主的な判断だ、内容が問題なければ流してもいいじゃないか、金がないなんというのはどうなんだ、効果がないと思っているからじゃないかというふうなお話ですけれども、お金があればこういう番組がつくれて、そして流せるのであれば、私は、やはり政治的公平性、不偏不党というものが欠けてくるおそれが多分にあるというふうに思うから問題にしているわけでございます。
　そこで、放送法五十二条にもこのような規定があります。これはいわゆる選挙を目的としたところなんですけれども、候補者放送、「一般放送事業者がその設備により又は他の放送事業者の設備を通じ、公選による公職の候補者に政見放送その他選挙運動に関する放送をさせた場合において、その選挙における他の候補者の請求があつたときは、料金を徴収するとしないとにかかわらず、同等の条件で放送をさせなければならない。」つまり、お金を払わなくても、いわゆる候補者放送については要求があれば流さなきゃいけない。これは政治的公平性をやはり放送が担保する、こういったところからこの五十二条もあるわけなんです。
　そういった点もかんがみますと、いろいろその過程で非常に政治的公平性を欠くやり方があったというふうに百歩譲ったとしても、やはりお金を出せばこうした政党の放送番組がつくれて、そしてそれを流せる。しかも、広報番組と見まがうというんですかね、最初に広報番組というのがぽっと映って、一番最後に広報委員長がその旨を説明する、あとはもう本当に山形テレビの自主制作の番組ではないかというふうに疑うような、そういった内容でもあるわけですよね。
　総務省としての御見解を、仮定の質問ではありません、現実に起こった、今起きていることでありますので、今の私の質問、お金があれば、政党として番組をつくってそれを流すことは構わないという御見解でしょうか。この山形テレビに関してお答えいただきたいと思います。
○田端副大臣　委員御指摘のこの第五十二条は、おっしゃる意味もよくわかりますが、しかし、これはよく読んでみますと、選挙期間中における放送のあり方、こういうことでありまして、ここにも、選挙運動に関する放送をさせた場合、その選挙における候補者の請求等、こういう表現、あるいは候補者の政見放送その他選挙運動に関する放送、こういうことで述べられておりますので、同等の条件で放送、あるいは金銭的に同等の負担という意味では、これは選挙の期間中ということで限定されている規定だという認識でございますが、おっしゃる趣旨はよくわかっております。
　先ほどから申し上げているように、それは昨年……（発言する者あり）これは、そういう意味では、放送事業者の自主的な判断というものが第一義的に考えられるということを何回も申し上げているとおりでございます。
○武正委員　お手元のこの山形テレビの報告の書類の四ページに「政治的公平に関しまして慎重さと配慮に欠けておりました。」という報告があるんです。
　この政治的公平というのは、先ほど来話があるように、民主党、公明党に投げたけれども、その返事を待たないまま放送したということなどを含めた、この上に書いてある一、二、三といったことであって、これがちゃんと整っていれば、山形テレビとして自主的な判断として行うことは一向に構わないという御判断でしょうか。先ほど来、放送事業者の自主的判断、自主的判断と言われておりますが、そのように理解してよろしいんですか。
○田端副大臣　この報告書は、放送した後の結果として、公明党あるいは民主党が放送する見通しのないまま放送したことに対して、自民党のみ放送したことに対して、山形テレビとしては不適切な放送対応をしたということで、慎重さと配慮に欠けていたというのが山形テレビの趣旨である、こういうふうに判断しております。
○武正委員　順序を変えてここでちょっとお聞きをしたいんですが、山形テレビ、山形テレビと、自主的な判断だというので、お手元にこの山形テレビの番組審議会の議事録が配付をされております。
　いわゆる番組審議会というものは、放送法に、やはり公平公正な放送、公共の福祉に反しない等、そういった意味で、各局に番組審議会という第三者機関、チェックですね、放送法第三条の四、「放送事業者は、放送番組の適正を図るため、放送番組審議機関（以下「審議機関」という。）を置くものとする。」ということでございますが、この議事録をちょっと私も拝見させていただきました。
　また、お手元には審議会の委員の名簿も同じく配付をしておりますので、これを突き合わせながらぜひ御参照をいただきたいと思います。
　そうしますと、まず、最初は何か報道ステーションの方のいろいろやりとりがありまして、十七ページから山形県連特別番組の「三宅久之のどうなる山形！」の議論に移っていくわけでございます。
　冒頭、専務から報告がありまして、そして議論が始まる、意見交換が始まるということで、十九ページ。まず阿部委員、地元のホテル経営者でございますが、一番最後、「勉強になる番組であったと感じます。」もちろんその前には、最後に自民党の広報委員長がコメントされる、それを見ない限り、一時間半の番組ですから、一体これは何だろう、もしかしたらいたのかなという気がしますということは言っておられますが、勉強になるということで、阿部さんは丸と評価をされている。
　酒井さん、地元の博物館の学芸員です。これも、二十ページでありますが、上から五行目、「非常に身近なものが分かりやすく見ることができた番組だったと思います。」
　続いて岡崎委員、岡崎さんは地元のやはりホテル経営者、ＪＣの理事長でもあります。一行目ですね、岡崎委員、「全体的にみれば、すごくいい内容の番組だったと私は思っています。」これはもう二重丸の評価。
　続いて杉山委員、地元ＪＡの本部長さんですが、この方は二十一ページの下から三行目、「山形テレビが自民党の今のコマーシャルをやったという英断は評価できると私自身は思います。」二十二ページ上から八行目、「よくぞ山形テレビが風穴をあけてくれた、という部分も、ある意味で評価できるのではないか」、この方も二重丸の評価であります。
　続いて寒河江委員、山形新聞社の方ですね。「公平、中立を欠いたと、不適切な放送となってしまったということを、社側として認識されているということ、私はこれで十分じゃないかというふうな気がいたします。」というようなことで、二重丸か丸かどちらか。
　二十三ページ、斉藤委員、朝日新聞の方ですね。この方が、二十四ページ上から七行目、「社内考査をして問題ないという判断だったとすると、やはりその当時の判断はどこか問題があったんじゃないかと言わざるを得ないですね。」この方はやはりバツというふうに言っております。
　そして二十五ページ、委員長さんの発言、上から九行目、「やはり、私も一言で言えば、山形テレビさんは今回の放送のことを考えると軽率であったというそしりは免れないだろうと思います。」
　やっと斉藤さんと委員長が問題ありというふうに言っているんですが、先ほどの杉山委員は、二十六ページ、ちょうど真ん中辺ですが、「時代的に早すぎたのかなと。ただ、あと二、三年したら、もっと自由にこういうものが意見として出てくる場面もあるだろう、」こういったことを言っているわけなんですね。
　この番組審議会、機関が、適正な放送を担保するためにチェック機関としてあるわけなんですが、この山形テレビの番組審議会の委員の方々の御発言、今御紹介をさせていただきましたが、大臣、これを聞かれてどのように思われますか。
○麻生国務大臣　番組審議会というのは、いわゆる番組編集の自由というものを考えて、放送事業者が番組を制作する方以外の方の評価をいろいろ聞くためにつくっておられるものでしょう、私よく知らないけれども、多分そうだと思うんです。
　その審議会において自由濶達な意見がなされたということが外部に出されたということもいいことだと思いますが、その審議会の個々の委員の発言についてどう思うかというのを行政府の立場でコメントする立場にはないと思います。
○武正委員　先ほども触れたように、放送法の三条の四でこういった審議機関が置かれている、その審議機関としての持つ意味の重さ、私はこのことを今総務大臣に申し上げたかったのであります。
　さて、もう一度質問をちょっと当初のものに戻しますけれども、民主党、公明党には提案をして、共産党、社民党さんになぜオファーをしなかったのかということについて、先ほどの山形テレビの報告書には、ちょうど五ページに出ておりますが、「この時点で共産党と社民党に県選出の国会議員がいなかったためです。」というふうに言っているんですね。
　それで、この番組には県議会議員さんもたくさん出てこられるので、山形県の県議会の構成を、これは副大臣、お答えいただいてもよろしいでしょうか。山形県議会の議会の会派の構成についてお答えをいただけますか。
○田端副大臣　県会四十六名で、現会派、自民党二十七名、二十一世紀の会十五名、公明党一人、共産党一人、無所属一人。四十五名、欠員は一になるのかな。その二十一世紀の会の内訳が、社民党四、それから民主党一、無所属十、こういうふうになっております。
○武正委員　今のお答えで、民主党と公明党が一、一というお話でございます。
　それでは、先ほどの山形テレビの報告書、三ページの下から五行目をごらんいただきたいと思うんですけれども、「当社で番組考査を担当する編成業務部内で、二月中旬に構成台本を考査いたしました。民主党と公明党にもプロモートしている段階であり、この構成案が基本になるとの認識でチェックを行いました。その結果、内容に特に問題は認められませんでした。」
　つまり、構成案というのは、この山形テレビの内容は、すなわち国会議員さんと県会議員さん、かなりイコールに近い形で番組として構成をされております。
　ところが、先ほど触れたように、山形県議会では、自民党が二十七ですけれども、民主、公明は一、一と議席が一人ずつしかないわけなんですね。そうすると、この二月時点で、この構成案でもういくんだ、民主党、公明党にもこれでいくんだというわけなんですけれども、どう見ても、県議会のその議席数の配分からいったら、やはり今回の提案というものは自民党ありきの提案であったのではないのかというふうに疑うところが大のこの山形テレビの三ページの記載なんです。この点、副大臣、私の考え方はいかがでしょうか。
○田端副大臣　これはどういうふうに判断されているかわかりませんが、県会でいけば、確かに一、一ということであります。
　しかし、山形県出身の国会議員ということになれば、私ども公明党の方にも一人参議院議員がいるものですから、そういう意味では、山形選出国会議員のいる政党という考え方でやられたのかなというふうに私は実感として感じております。
　　　　〔委員長退席、左藤委員長代理着席〕
○武正委員　先ほどの「写」という、山形テレビの出されている番組で山形県連特別番組の番組概要が、これが二月中旬にもう決まっていたわけですね。タイトル、オープニング、最初は国会議員座談会第一部、県民各層インタビュー、それから国会議員座談会第二部、そして自民党県議会議員の活動というふうに移ってくるわけなんですけれども、そういったことでいきますと、やはり民主、公明の県議会議員が一名という中で同じような構成が果たしてできるかなというと、甚だ疑問でございます。
　そういった意味から申しますと、社民、共産の国会議員がいないから聞かなかったというのも、やはりこの論拠も崩れてくると言わざるを得ないのであります。やはり山形テレビからすると、念頭に自民党というものが、一党の広報番組作成というものがあってのさまざまな放送に至るまでの過程だというふうに断ぜざるを得ません。
　そういった意味で、山形テレビから報告書が出ておりますが、総務省からのお答えは、山形テレビはこうだろう、ああだろうということでありますので、私は、改めて本委員会に山形テレビの参考人としての質疑を行うことを委員長にお願いしたいと思います。
○左藤委員長代理　理事会で協議します。
○武正委員　続きまして、お手元の方にやはり資料として用意をしたのが、山形テレビ、山形放送、そして山形新聞社の役員あるいは資本関係ということで、ちょっと表をつくってみました。「山形テレビに対する総務省の対応経緯」というものが一番上についているホッチキスどめの三枚目をごらんいただきたいと思います。
　山形テレビの第三十五期の主要株主、そして山形放送の二〇〇二年度の主要株主、そして役員ということでありますが、こうやって見ていただくと、マスメディアの集中排除ということで、資本は、一〇％を超える資本を複数のテレビ局、同じ県域の中で有してはならない、これがマスメディア集中排除であります。つまり、複数のテレビ局に影響を与えるような形が行われると、報道というものの公平性を欠くということなんです。
　こうやって見ていただくと、山形新聞社がそれぞれ両方の会社の八・一％、九・七％、ぎりぎり一〇％を下回るということで持ってはおりますが、相馬健一さんが山形新聞社の社長であり、堀田稔さんは前山形新聞社の専務であり、そしてヤマコーという地元の会社の取締役を相馬健一さんもされている。そして三島という会社が、地元の会社なんでしょうか、山形新聞社の第二位の株主でもあるということ。つまり、私が言いたいのは、山形新聞社と山形テレビと山形放送が非常に緊密な関係にあるということでございます。
　こういった関係がマスメディア集中排除の対象になるのかならないのか、私は、極めてなるおそれがあるのではないかというふうに考えますが、この点、総務省としての御見解をお聞かせいただきます。
○田端副大臣　御指摘の点は、山形テレビ、山形放送並びに山形新聞の資本関係あるいは役員の兼務ということかと思います。
　私は、マスメディア集中排除原則に抵触するものではない、特段の問題はないというふうに思います。
　それは、今先生御指摘のように、山形新聞、山形放送九・七％、それから、山形新聞、山形テレビ八・一％という意味では、一〇％を切っているわけでありまして、マスメディア集中排除原則の出資比率というのは、放送対象地域が重複する場合、十分の一を超えてはならないという原則があるわけでありますが、そういう意味では、一〇％以下であるということ。
　それから、役員の兼務でありますが、山形新聞の相馬社長が山形放送の非常勤の取締役会長である。それから、山形テレビの非常勤の取締役を兼務している。非常勤という意味において、おっしゃる趣旨には当てはまらないのではないか、こういうふうに判断します。
○武正委員　なかなか力強い答弁には至っていないというふうに思うんですね。
　本当に山形新聞を真ん中にして、山形放送と山形テレビ、そして地元の三島、ヤマコーという会社も含めて密接な関係にあることは、これを見ていただければ委員の皆さんもおわかりいただけるところだというふうに思います。私は、極めて、マスメディア集中排除の、一〇％以上の資本を有する、そしてまた役員が兼務をしているおそれありというふうに指摘せざるを得ません。
　昨年改正、そしてことしから施行されるようになりますマスメディア集中排除原則を同じホッチキスどめの一番後ろに二枚つけておりますが、もともとマスメディア集中排除原則を変える理由は、地上波のデジタル化に対応して、地方のテレビ局がお金がないから何とかしてくれ、そういった中で出てきた話と伺っております。
　こういった地方の一山形テレビ、山形放送、山形新聞ということの現状でありますが、私は、このマスメディア集中排除の出資比率規制、役員規制などを緩和する今回のこの決定、電監審からの決定でありますが、これは慎重に慎重を期す必要があるのではないか、そういったことを投げかけた今回の山形テレビの案件ではないかと考えるんです。
　マスメディア集中排除原則の見直し、これについて、放送の公平公正さ、あるいは不偏不党、適正な放送、これを担保するためにも、私は集中排除原則の見直しについての実行に当たっては慎重に慎重を期す必要があると思いますが、この点、いかがでしょうか。
○左藤委員長代理　時間がありませんので、短目にお願いします。
○麻生国務大臣　知っておられる上で聞いておられるんだと思いますが、今回の改正、今山形を例に引かれましたけれども、山形新聞、山形放送、山形テレビは、これは同一地域内ということになっておると思いますので、今回の改正の対象外だと存じます。
○武正委員　もうこれで終わりますが、日本放送協会「放送五十年史」に、三百七ページ、これは放送局開設の根本基準をめぐる聴聞ということで、昭和二十五年の記載がございます。
　ここに、放送局の開設の根本基準というものの取り扱い、大変これは総務省にいろいろな権限を与えている省令でございます。放送法に余り、どういった放送局が開設にふさわしいかふさわしくないか、これは三つしか、三条しかないということでありますが、その大部分がこの根本基準にある。そういった意味では、この記載、その他の問題、例えば、番組の不偏不党、宗教上の機会均等、公共の福祉に適合する度合い、新聞社の放送事業兼営などといった本質的な問題については、一向に議論が深められないままに日程を終わってしまった、これが昭和二十五年当時でございます。
　私は、その放送局の開設の根本基準、そして今回のように、総務大臣が放送局の自主的な判断などと言ってはいるものの、実際の許認可権は絶大な権限を総務大臣が有している、こういった現状にかんがみて、やはり民主党が提出しているように、電監審を強めて、通信・放送委員会、三条委員会というふうにすべきだということを重ねて申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　　　　〔左藤委員長代理退席、委員長着席〕
○麻生国務大臣　昭和二十五年当時は吉田内閣ですからね。これは占領中でもありましたし、事情も大分違うと思います。
　今回は、いかにも一方的にやられたような意見を言われると、事実と違うと思いますので、ブロードバンド時代における放送の将来像に関する懇談会の提言、放送政策研究会の報告を踏まえた上で、三度にわたるパブリックコメントを募集し、電波監理審議会へ諮問、意見聴取という手続を行っておりますので、昭和二十五年当時とは全然状況が違うと思います。
○武正委員　あえて申しますが、昭和二十五年当時と違うのは、電波監理審議会の総務大臣への勧告権というものをなくしてしまったということが違っております。八条委員会として形骸化をどんどんさせた、それがこの間の五十年であります。
　ありがとうございました。
○山花委員　民主党・無所属クラブの山花郁夫でございます。
　冒頭、総務大臣、前回この問題を取り上げさせていただきましたときの私自身のスタンスとしては、最後に御答弁、所感をいただきましたけれども、放送事業者が放送した内容について、公権力の側がその中身の当否について意見を言ったり、あるいは場合によっては行政処分というのは本来はあるべきことではないと思いますし、また、当時私は、御党の関係で申しますと、別の報道番組に対してとられた対応についてはいかがかということも申し上げさせていただきました。
　ただ、今回のケースについて、役所側の対応としては私自身ちょっと疑問があるところもあり、また、今回出されております報告書についてもいかがなものかなと思うところがございます。本来であれば、こういった委員会の場は政治家同士の討論ということで持たれていると思いますが、事実関係等、少し確認を事務方たる役所の方とさせていただいた上でまた所感などをお聞かせいただきたいと思いますので、議論等を聞いていていただきたいと思います。
　ところで、この問題、おさらいをいたしますと、三月二十日に自民党県連特別番組というものが放送をされまして、これが三月三十日に新聞報道がございました。そして、総務委員会におきましては、私が四月十三日に取り上げて今日に至っているわけであります。
　本来であれば、そのときは、当事者である山形テレビの関係者の方から話が聞けないかということで理事会などで諮っていただいたんですけれども、今日に至るまでその合意というものはできていないようでありますので、まず、武智情報通信政策局長に、この報告書の中身あるいはその経緯などについて質問させていただきたいと思います。
　もう既に報告がありましたけれども、この報告書については、四月十五日に総務委員会の理事懇で、総務省経由で山形テレビから文書で中間報告を求めることが決定され、総務省にその対応の要請があって、四月十六日に総務省の担当課が山形テレビ役員を招致して理事懇からの要請内容を伝え、また報告書には、これまで総務省へ報告されている内容や国会で質疑された内容を含めるよう要請した、こういうことになっているようですけれども、まず、大前提として、その経過については間違いありませんね。
○武智政府参考人　先生の御指摘、おおむねそのとおりでありますが、再度、整理のために繰り返しますと、御指摘のありました報告書は、四月十五日の衆議院総務委員会の理事懇談会において求められたものでございまして、これに応じまして、総務省から山形テレビに対して提出を依頼し、五月七日付で山形テレビ社長から総務省情報通信政策局長、私あてに提出をされ、これを総務省経由で五月十一日に衆議院総務委員長あてに提出させていただいたものであります。
　また、報告書の中身は、当時の時点において、国会において指摘を受けていた事項、それから問題とされている事案についてその事実関係、それらに対する認識等について、山形テレビが調査をしてまとめたものというものであります。
○山花委員　その上でなんですけれども、つまり、これは総務省を通じて衆議院の総務委員会の理事懇談会の方に提出をされたということですので、ここに書かれている中身については御承知されているものと考えます。
　ところで、私もこれを読ませていただきましたけれども、とても不思議なことがたくさん書かれている報告書でありまして、恐らく当事者に聞かないとわからないことも、というか、そういうことだらけなのかもしれませんし、とても了解不能な部分もたくさんあるわけです。
　これは総務省として、当然中身はごらんになったと思いますけれども、内容について、役所としては、今の御発言ですと、こういう山形テレビの方からの報告があったという形で承知しているというような表現だったと思いますけれども、形式のことではなくて内容について、これでいい、つまり、山形テレビが主張していることで了解できるという認識なんでしょうか。そしてまた、これで十分である、このように考えているんでしょうか。その辺のところを、どういうスタンスなのかをお聞かせいただきたいと思います。
○武智政府参考人　お答えをいたします。
　まだ総務省といたしましては、この報告書に対しては、山形テレビがまとめたものという認識でございまして、内容的にすべて了解をしたというものではございません。
　したがいまして、現在、この提出されました報告書をもとに内容を精査し、山形テレビから事実関係の補足や、例えば、政治的公平に違反しないと判断したそういった背景、理由などについて詳細を伺っている、そういう段階でございます。
○山花委員　まだ意見を聞いているということですが、つまりは、この内容について必ずしも十分でない、あるいは不明な点があるという認識をお持ちのことなのだと思います。
　しかし、五月七日にこうやって報告書が出されてからまだ一カ月はたっていませんが、それにしても随分日がたっているわけでありまして、一体どういう話をお聞きになっているのか、そのあたりについて少し確認をしたいと思います。
　ところで、先ほど武正委員からも同様の質問がありましたけれども、改めてこの内容についてお聞きをしたいと思います。しかし、聞くといっても、山形テレビがどういう主張をされていますか、こういう話になってしまうわけであります。しかし、当事者が参考人としておいでいただいていないので、いたし方ありません。
　この「自民党山形県連特別番組を放送するに至った経緯等の報告について」という報告の中に大変不思議なことが書かれております。
　「政治的公平性からも県選出の国会議員がいる民主党と公明党にも同様の広報番組の企画提案をすべきであるという結論に達しました。」「県選出の国会議員がいる民主党と公明党」と書いておりますけれども、先ほど何か副大臣からも御発言があったやに記憶をいたしておりますが、これはどなた様のことを指されて県選出の国会議員と山形テレビは言っているんでしょうか。
○武智政府参考人　山形テレビが考えているところを述べますと、山形県選出の国会議員といたしましては、民主党は鹿野道彦議員及び近藤洋介議員、公明党は渡辺孝男議員ということであります。
○山花委員　非常に不思議なお話でありまして、我が党のことを申して、同僚の仲間のことを悪く言うつもりは全くありませんけれども、小選挙区で通ってきたかというとそういうわけではありませんで、確かに立候補はいたしておりますが、選出については東北ブロックということになろうかと思います。また、個人的には全く恨みもつらみもありませんけれども、公明党の渡辺議員については完全な東北ブロックの選出であると認識をいたしているんですけれども、それは間違いないですよね。
　つまり、山形テレビがどう主張しているかという話ではありません。事実関係として、山形県の選出の、つまりは選挙区選出の議員であるかと言われれば法的には違いますよねということですけれども、いかがでしょうか。
○武智政府参考人　ただいま御質問のあった点に答えれば、確かに鹿野議員、近藤洋介議員は選挙区選出の議員ではございません。
　なお、山形テレビの考えを聞いているのではないというお話でありますが、私どもが聴取している事情について若干付言をさせていただきますと、この鹿野道彦議員、近藤洋介議員のお二人は山形県の選挙区から出馬をし、そして落選をされたわけでありますけれども、東北ブロックの比例区で当選をしたということでありまして、そういう観点から県選出の議員と山形テレビとしては位置づけたということであります。この基準が妥当かどうかについてはいろいろ御意見はあろうかと思いますけれども、一つの考え方ということで私どもは伺っているところでございます。
○山花委員　公明党の議員に関してはいかがでしょうか。
○武智政府参考人　申しわけございません、漏らしました。
　公明党につきましては渡辺孝男議員ということでございますが、これも山形テレビの一つの考え方ということでございますが、自宅が米沢市にございまして、昨年十二月まで公明党の山形県本部長を務め、現在も県本部顧問についていらっしゃいまして、長く山形県を拠点に活動しているということから県選出の議員と位置づけたという主張をしておりまして、先ほどと同じでございますけれども、これも一つの考え方ということで私どもは承っているわけであります。
○山花委員　一つの考え方というふうにおっしゃっていますけれども、特に自宅がどうかとかいうことはともかくとして、少なくともこれは公式に出されている文書なわけですよね、つまり総務省を経由してハウスの、衆議院の理事懇談会という場所に。別に法律的な文書ではないでしょうから、多少の日常用語とのそごがあるにしても、県選出の国会議員という表現がとられており、かつ、そのことを一つの理由として、社民党さん、共産党さん、ほかのところには声をかけませんでしたという、それを一つの政治的公平性を担保することの理由としているわけでありますから。
　ちょっとほかの質問もしますので、今お答えいただかなくて結構です。一つの考え方かなとおっしゃっていますけれども、放送法を実施していく上で、本当にそういう考え方でいいのか悪いのかという判断は当然あり得る。違法か適法かというまでではなくても、妥当か妥当でないかというレベルの話は、当然判断として、役所としてあり得ることだと思います。
　まだたくさんあるので、ちょっと先に進みます。この報告書ですと、つまり、国会議員を抱えているのでという言い方なんですけれども、武正委員からも指摘がございました。これはあくまでも政党の活動を紹介しようという番組だというふうに書かれておりますし、また実際に番組を私も九十分弱、八十七分程度のものだったと思います、すべて拝見をいたしましたが、約三十分ぐらいの時間、三十分弱です、三十分はとっていませんけれども、県会の議員の活躍ということを随分と中身として放映されておりました。
　先ほど、国会議員を抱えている政党だけに企画提案したという報告を受けているという話ですけれども、なぜ、そういった事情があるにもかかわらず、つまりは、県会でいえば民主党より社民党さんの方が会派が多いわけでありまして、社民党には提案をしていない。この点について、山形テレビの方はどういった説明をしているんでしょうか。
○武智政府参考人　報告書にも書いてあるわけでありますが、山形テレビとしては、当該番組はあくまで国会議員の活動を中心とした番組であるという理由で、国会議員を有する政党に限定してプロモートしたというふうに言っております。
　しかしながら、確かに山花先生おっしゃるとおり、報告書に添付されております番組概要を見れば、あれには実は時間は書いていないわけなんですけれども、時間に直しますと約三分の一が県議会の活動等に当てられているわけでございます。
　その点につきまして、総務省としてもそういう事実を踏まえまして、山形テレビに、なぜ報告書に書いてあるような主張で問題ないと判断したのかということを、実は我々としても質問を投げているところでございます。それに対して、あくまでも国会議員の活動を中心とした番組であるという回答が現時点で返ってきているのみであるというふうに御理解をいただければと思います。
○山花委員　理解はできませんけれども、まだほかにも理解できないことがたくさんあるということを少し指摘したいので、先に進みます。
　この報告書の五ページなんですけれども、「放送にあたり、民主党及び公明党に打診した事実関係」というところで、「平成十五年十二月二十五日、民主党山形県総支部連合会に、同様の広報番組の企画提案を行いました。」とございますが、このときに企画書のようなものは持っていっているんでしょうか。あるいは公明党の方にも同様の企画書を持っていっているのか。あるいは、当初、自民党山形県連の方にはどうだったのか、そのペーパーがあったのかなかったのか、この点についてはどういうふうに説明を受けておりますでしょうか。
○武智政府参考人　企画書の有無につきましては、先生からお尋ねがあるということでございましたので、山形テレビに確認をさせていただきました。
　回答によれば、企画書を持参したということでございますが、総務省としては、今の段階でその企画書の内容というものまでは承知をしていないところでございます。
○山花委員　ただ、この企画書の話も、きのう通告をしたときにこれから調べますという話だったんですけれども、どの程度の中身だったのかということはきっちりと話を聞いていただきたいと思います。
　その上で、「民主党と公明党につきましては、ともにプロモートを継続中であると理解しておりますが、」こういう話です。ただ、私ども、民主党の山形県連の事務局長、実際に受けた事務局長から話を聴取いたしますと、確かに、十二月二十五日は、極めて抽象的なといいましょうか、ペーパーを持ってきたけれどもいかがですかという程度の話で、これから、詰めた話はまた改めてという感じで帰っていってそのままになっている。果たして、これでプロモートと言えるのかどうか。しかも、それを継続中であるというふうに言っているようであります。
　別に、ぜひ今から流してくれというつもりは全くありませんが、ただ、まず認識の問題として、山形テレビは依然としてプロモートを継続中であるというふうにまだ言っているんでしょう。
○武智政府参考人　前回の山花先生への御回答においても私はお答えしまして、そのときにもまだ事情聴取の途中であるという前提でお聞きをいただきたいということでありますが、きょうもそういうことでありますけれども、現段階で山形テレビが言っている内容を申し上げれば、現在プロモート中かどうかということについてですが、国会等から厳しい御指摘があったわけでありますので、これを重く受けとめまして、今後の放送実施については困難であり、政治的公平が明確に確認されない限り、今後、いかなる政党からの求めがあっても、同様の番組は放送しない方針であるということを言っております。
○山花委員　そうであるとすると、政治的公平という意味では、機会の公平という面と結果の公平という面があると思います。
　つまりは、機会の公平ということでいえば、各党各会派、時間配分についてはいろいろな考え方があり得ると思います。議席数でドントにするのか、いやいや、さすがにそうすると大きな政党と小さな政党でそうならなくなってしまうのでどうしようかという、その部分はあるかもしれません。ただ、呼びかけだけは行って、結構ですと拒否されたのであれば、結果として公平でなかったとしても、それは機会を与えたということになるんだと思います。
　今回、このケースで既にプロモートはしないという話になりますと、結果的にはもう公平性が図られていないことは明らかだと私は思いますので、機会の、チャンスの公平というところが非常に問題になるのではないか、このように考えます。
　その上で、一つ一つ了解不能なことが出てくるこの報告書なんですけれども、今、少し議論をさせていただいた、つまり国会議員が県選出であるかどうか、あるいは県議会にも議員がいるではないかということは、多少評価の面も入ってくる問題かもしれません。ただ、この報告書は明らかに事実と異なることが平気で書かれているわけです。
　「テレビ朝日に、放送することの相談等に行ったか否かの事実関係」ということで、「十二月三日、当社営業局長村田秀範と東京支社次長近江俊明がテレビ朝日番組審査部で、一般論として政党広報番組について参考意見を聞きました。」こう書いてあります。
　これは私が把握している事実と違うんですけれども、この点については、総務省として何かこの報告とは違う事実は聞いていませんか。
○武智政府参考人　この報告書以外の事実は聞いておりません。
○山花委員　これは、事実と異なるということは指摘をさせていただきたいと思います。
　つまりは、この報告書、先ほど申し上げましたけれども、あくまでオフィシャルなものとして出てきているわけでありまして、もし事実と異なることが書いてあるとすると、ほかのところも評価を含めて信用できないことが多々書いてあるんですけれども、しかし、テレビ朝日番組審査部に持っていきました、テレビ朝日からはこういう否定的な見解が示されましたという報告を受けて、役所としてテレ朝にはこれは何も聞いていないんですか。
○武智政府参考人　山形テレビから現在私どもが受けている説明は、先ほど山花先生が御指摘をされたその説明ということでございます。
　そのことに対する確認ということでございますけれども、これは、実は、四月二十七日に行われましたテレビ朝日の広瀬社長の記者会見の中で、同社長が、昨年末に山形テレビの担当者が我々の番組審査室の担当者に一般論として問い合わせをしてきたときには、放送法の公平原則からいえばとても無理だとお返事をしたということを言っておりますので、あえてその事実関係については伺っていないわけであります。
　ただ、さらにテレビ朝日に確認する必要があるのかどうかという話になりますけれども、実は、この詳細につきましても、現在のところ、山形テレビが私どもに対して行っている説明は報告書に書いてある範囲を出ていないわけであります。
　したがいまして、極めて抽象的な段階にとどまっておりますので、この段階で、このテレビ朝日の広瀬社長の会見以上の、さらに問いかけ、確認する段階ではないというふうに私どもは考えているということであります。
○山花委員　一般論としてという言い方でありますけれども、そもそも、例えば抽象的に、山形テレビがテレビ朝日の番組審査部というところに、これこれこういう番組を放送したいのだが、政党の広報番組をＣＭなしで八十五分間流し続けることについて何か問題があるかという問いかけをしたのか。あるいは、実際の番組の内容について、例えばこういったものであると内容についてもしっかりと示した上で番組審査部が答えたのか。それは、でも、お仕事柄、テレビ局の番組審査部が中身も見ないで答えるかどうかなんということはわかるんじゃないですか。それについて何か疑問を持たれないんですか。
○武智政府参考人　山花先生の御指摘は、ある意味では大変もっともな指摘だと考えております。
　これが実は前回の山花先生の回答でも私は申し上げたんですけれども、放送法というのは、繰り返しになりますけれども、放送事業者の自主性というのを非常に重く書いている法律であります。したがいまして、役所が調査できる範囲というのは限られておりまして、本件においては、任意の調査というところに実は限界があるわけでございます。
　私どもといたしましても、テレビ朝日について確認したのかというのは前回の質問にもあったと思われますので、例えば、具体的にだれがどういう物の言い方でということは当然整理をしなければならないものだというふうに思って、それについては山形テレビに対しても聞いてはおりますけれども、残念ながら、現時点ではこの報告書の範囲を超える回答はいただけてないというふうに御理解をいただければというふうに思います。
○山花委員　ちょっと待ってくださいよ。要するに、放送法というのがあって、中身についてどうするかという取り扱いが大変難しいという話は私も否定してないですよ。だから、ちゃんと番組の中身を見たのかとか、どの部分がけしからぬなんという話は一言もやってないじゃないですか。
　その上で、今申し上げているのは、役所としてビデオを見たのかなんという話をしているのではなくて、番組審査部というところがどういう形で審査をした結果、参考意見としてやめた方がいいよという話をしたのか。それは単に、例えば、山形テレビからこれこれこんな話があるんだけれどもどうだろうかという電話の問い合わせにすぎなかったのか。あるいは、中で、番組審査部というところが番組内容もしっかり見た上で、これはだめだという判断をしたのか。それは、別に放送法の公平性があるからどうだという話ではないじゃないですか。
　つまり、役所として、こういう報告書が出てきていて、テレビ朝日からはこういう答えがありましたというわけですから、何か社長が記者会見で言ったからどうかとかいうんじゃなくて、ちゃんと裏づけがある話なのかどうか、番組審査部に問い合わせるぐらいのことをしたって別に、何か問題あるんですか、ないじゃないですか。
○武智政府参考人　私どもといたしましては、この問題は山形テレビの放送番組についての問題でありますので、まず山形テレビに対しましてどういう事実関係があったかということを確認するのが先決であり、さらに、それの疎明が措信できないものである、そういうふうに考えるときは、例えば第三者であるテレビ朝日にも確認を求めるという場面もあろうかと思いますが、まだ現段階で山形テレビ自体から具体的な話がないという段階においてテレビ朝日まで話を広げるのは早いのかな、そういう意味であります。
○山花委員　いや、しかし、先ほど申し上げたとおり、もう随分と日がたっているわけでありまして、しかも、この報告書が出たのは五月七日かもしれませんけれども、その前から、委員会あるいは報道などでも、テレ朝が断ったということは既に出ている話であります。
　これはちょっと驚くべき話なんですけれども、これは、まだずっと山形テレビから話を聞き続けていて、ここに書かれている、例えばテレ朝がどういう対応をとったのかとかそういうことについては、そういう機ではない、機が熟していないという御答弁のように聞こえましたけれども、相当日がたっているじゃないですか。
　その上で、法律の枠組みからいっても、おっしゃるとおり、民間事業者の、つまりは、基本的には社内の努力であるとか自主規制であるとかそういう話ですよということなんであって、別に、ネット局であるテレビ朝日の番組審査部がどうしたかというのは、それは問い合わせるのがまだ早過ぎるという話はとても納得できる話ではないんですけれども、じゃ、一体どれぐらいの話を聞けばテレ朝に聞こう、こういう話になるんでしょうか。
○武智政府参考人　これからの話にどれくらいという答えは大変難しいわけでありますが、例えば一般論でという話では、確かに納得できないというのはよくわかりますので、具体的にどういう、例えばペーパーを持っていったのか口頭で話したのか、時間もそうですし、相手がだれだったのかということもありましょうし、相手に照会をして確認がとれるだけの事実が整理されれば、確認をするということもあり得ようかというふうに思っております。
○山花委員　いやしかし、今まで……（発言する者あり）今場内からも発言がありましたけれども、理事会で随分とやっていただいていたはずですよ、このことは。
　そして、このことについては、対応経緯というペーパーをいただいておりますけれども、今回出てきたのが、これは中間報告だという位置づけですよね。四月十五日、「総務省経由で山形テレビから文書で中間報告を求めることが決定され、総務省へ対応要請あり。」
　そこで、少し視点を変えましょう。今申し上げましたように、この報告書についても、内容については随分不思議なことが書かれている。とても了解できる内容のものではないわけですけれども、ただ、これはあくまでも衆議院の総務委員会の理事会に向けて、総務省を経由はしたかもしれませんけれども、ハウスの方、院の方に向けて出されたものですよね。
　総務省として何かペーパーを出していただいたりとか、そういう調査というのはすべきと考えますが、その点は、全くそういうことはしていないんでしょうか。
○武智政府参考人　申しわけございませんが、ただいまのペーパーを出したりというのは、どこに対してということでございましょうか。（山花委員「総務省に対して」と呼ぶ）総務省に対して。申しわけございません。だれからだれに対して……（山花委員「じゃ、もう一回」と呼ぶ）お願いいたします。
○山花委員　つまり、今回の、「自民党山形県連特別番組を放送するに至った経緯等の報告について」とありますけれども、表紙の紙は「総務省情報通信政策局長武智健二殿」になっていますが、これは「衆議院総務委員会理事懇談会の求めに応じ同懇談会へ提出するために要請のあった」ということでありまして、形式的には武智殿あてになっていますけれども、実質としては、これは理事懇談会にあててつくったものですよという、社長の印も押してありますペーパーなわけです。
　言ってみれば、これは議会側が求めて、ルートは総務省を経由したかもしれませんけれども、山形テレビに提出をいただいたものである、こういう位置づけになるはずであって、本来、放送法などを所管する総務省として、例えば、山形テレビに対して、何か書面を提出せよ、あるいは文書で説明をせよ、そういうことはやられていないと。つまりは、理事会で文句を言われるのでしようがないからやっている、そういうスタンスなのか。あるいは、今回のことについては、役所としても、放送法上問題意識を持って、何かこれではまずいのではないかという認識で取り組まれておられるのか、そこの点、確認をさせてください。
○武智政府参考人　これは放送番組の問題でございますので、もちろん当総務委員会においても所掌されることだとは思いますけれども、私ども総務省にとっても所掌する問題でありますので、自分自身の問題として当然のことながら取り組んでいるわけでございます。
　それで、この総務委員長あてに提出をされた報告書以降の問題ということなんですけれども、私ども、山形テレビの担当者、それから当方の、総務省側の担当者の間で、この報告書のまだ不備な点、我々としてもよく理解できない点については、例えば電話、または、最近はメールという手段もございますので、いろいろやりとりをしております。
　そこで一定の整理ができた段階では、何らかの紙に、ある意味で言うと、既にございます報告書をブラッシュアップしたものということになるんだと思いますけれども、そういったものを出す時点というのは当然あろうかと思っておりますけれども、まだいろいろ途中の作業中でありますので、まだペーパーなりにまとめる段階に至っていないということでございます。逐一、例えばペーパーのやりとりで、公文書でということまでは、煩瑣だと思われますので、やっておらないということであります。
○山花委員　随分とのんびりとやられているという答弁なんだと思います。
　もう時間がなくなってまいりましたので、まとめたいと思うのですが、つまりは、こうやっていろいろ直接やりとりをされている当局側から話を聞いても、どうも靴の上からかゆいところをかいているようなところがあります。しかも、今回は本当に、この報告書というのは、普通の感覚がある人が読んだらとても了解できないような形で書かれていたりとか、一部事実関係については疑念がある部分があるわけであります。
　改めて、やはりこれは直接当事者たる山形テレビの関係者の方にお越しいただく必要があると思います。委員長、理事会で協議をしていただきたいと思います。
○佐田委員長　その件につきましては、先ほども申し上げましたとおり、理事会で協議をさせていただきます。
○山花委員　その上で、時間がなくなりましたので、最後、大臣、今いろいろやりとりを聞いていただいたと思います。もちろん立場の違いはあるかもしれませんけれども、ただ、非常にペースがスローペースであることは否めないのではないかと思います。電話で聞いているとか、メールのやりとりもあるとか、一々文書ですると大変だとか言われていますけれども、何日付の証拠を出せとか、そのときにあった録音テープでもないかとか、そんな難しいことを言っているわけではなくて、ここに書かれていることについて、少なくとも、私どもが指摘を今日しなくても、何か問題があるという意識でいろいろ聞いたりされているわけじゃないですか。
　したがって、本件のような、政党のつくった広報番組を放送する。今回、この放映料は百八十万と聞いております。ただ、最初、物すごく安いなと思ったのですけれども、実は、山形テレビのその時間の枠でいうと、定価ぐらいの額だということなんですね。私がなぜ勘違いしたかというと、それをＣＭで買い取ったら、つまりはコマーシャルスポットとしてやったら、やはり百八十万ぐらいでおさまるかどうかという話でありまして、つまりは、ＣＭなんかで高いお金を出すよりも、よほど安いお金でこういうことができる。ほかもやろうなんという話になっていったら、それこそお金のあるところがどんどん宣伝ができる。
　事実上、ほかでそういう現象が起こるということは否定はしませんよ。ただ、少なくとも、政治的公平性がうたわれている、その放送法の枠に入っている世界でこういう現象が起こるということ、これについては、私は好ましくないと考えておりますけれども、総務省としてどのように考えておられるのか、また、今後どういう対応をされるつもりなのか、この点についてお伺いをしたいと思います。
○麻生国務大臣　私どもの感じで、知り得る限りで、本件、この山形テレビみたいな例というのは、過去に例がないということは確かだと思うのですね。
　大体、役所というところは、過去に例がないという話に関しては極めて時間がかかる。ただでさえ時間がかかるのに、さらに時間がかかるのが大体常識みたいにかかりますので、非常に時間がかかるんだと思っております。
　ましてや、表現の自由という話や放送の自由という話になると、捜査権やら何やらがないわけですから、一応、おいというわけにはいかないわけですから、そういった意味では、かなり時間がかかるのはある程度やむを得ぬところかなというのが私のところです。
　しかし、いずれにしても、政党が作成した番組というのは、基本的には、番組の編成上から考えたって、どう考えたって、他党の誹謗中傷をするなら話のほかですが、少なくともその放送だけ聞いていれば、その党のことしか言わぬわけですから。そうすると、これは、その番組一つだけ見ていれば、政治的立場に立ったという指摘を受けてもやむを得ないということが問題なところなんだと思うのですね、私どもから見ますと。
　したがって、行政としては、これは番組の構成上、編成上、少なくとも政治的公平さを欠いているのではないかというところであって、放送法では、これは第三条の二で政治的公平であることという話になっているんですが、先ほど、他の候補者の請求があったときには、料金を徴収するしないとにかかわらずと、これは候補者放送の話ですから。混同しておられますけれども、先ほど。あなたじゃないよ。候補者の場合は、これは選挙期間中の話ですから。だから、そういった意味では少し事情が違うんだとは思いますよ。
　思いますけれども、私どもとしては、こういったものをつくると、今言われたような懸念が、アメリカ的になるから、アメリカの場合はそうなっていますから、そういったようなことになる懸念が出てくるというところが山花先生の御指摘の点だと思います。その点は、私どもとしては、これはかなり慎重にやらないかぬところだと思っておりますので、この種の話につきましては慎重にならざるを得ないというところが正直なところです。
　政党助成金はそのために出されているではないかという御意見も、いろいろあることも確かです。だけれども、そういったものを何に使うかということに関して、これに使って何が悪いかと言われると、これまた難しいところでもありまして、私どもとしては、この種の話は、今すぐ、方向としてこれで一つ風穴があいたからどうのこうのという種類の話だとは思っておらず、少なくとも、今後とも、この辺の対応につきましては、この公平性のところの確保というのは大事にしていかなきゃならない点だと思っております。
○山花委員　いや、麻生さんは今総務大臣なんですから、役所はどうしても先例がないから時間がかかるという話もわからないでもないですけれども、ぜひ、もっと早くやれというような、つまりは、しっかりやれというような指示を出していただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。
○佐田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十七分開議
○佐田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。寺田学君。
○寺田（学）委員　こんにちは。民主党の寺田学と申します。
　三カ月前に初質問に立ってから、ちょうどきょうで五回目になるんですけれども、最初のころ、麻生大臣から純粋だねというお言葉をいただいたんですが、きょうの質問内容を見るに、非常にひねくれてきたなと自分自身反省しております。そういう部分はありますけれども、よろしくおつき合い願いたいと思います。
　まず、総務大臣ということでもありますけれども、国務大臣ということでもあるということで、今回ちょっと、国の財政状況についてどのような認識を持たれているかということを最初にお聞きしたいと思います。
○麻生国務大臣　国の財政状況、極めて厳しい状況にあると思います。会社でいえば売り上げより借金が多いということですから、その意味では、国家財政としては極めて厳しい状況にあるという認識をいたしております。
　　　　〔委員長退席、左藤委員長代理着席〕
○寺田（学）委員　非常に淡泊なお答えで、正直残念なんですが。
　本当に、私も政治を目指すに当たり、これから三十年、四十年と自分は生きていきますし、ましてや、これから自分も子供というものを授かって次代にこの国というものを引き継いでいくときに、今の国の借金というものが本当に大きなもので、今、非常に危機的な状態であるなということは痛感しておるところです。
　前回の質問のときにも述べさせていただいたんですけれども、地方のことを考えるに当たり、地方のことだけということを考えるのではなくて、国政の状況、国政というか、国の財政状況、何百兆という借金が膨らんで、先進国の中では恥ずべきような状態になっている。本当に国自体も首が回らない。その上で地方をどうやってやっていくんだということを考えていかなければなと思っております。
　では、今度は逆に、地方の今の財政状況、行革の必要性はあると再度おっしゃられているわけですけれども、どのようにお考えになっているか、確認の意味を込めてお聞きしたいと思います。
○麻生国務大臣　今、最初の御質問と同じように、五百四十八兆が国のいわゆる累積の国債、地方が二百四兆、合計約二百五十兆ということになろうと思いますが、地方にとりましても、この二百四兆というのは極めて大きいのはもう非常にはっきりしております。交付税、五十三兆、いろいろ分けましても、少なくとも、地方にとりましても、やはり地方税四十兆の収入に対して二百四兆の借入金総額というのは極めて大きいのであって、国と同様極めて厳しい状況の中にあります。
　これは金利等々が今の状況であるからまだまだそんな危機感がないのかもしれませんけれども、この金利が今のような低水準で永久に続くはずはありませんから、そういった意味では極めて厳しい状況にあると思っております。
○寺田（学）委員　地方分権というか、地方のことを論ずるに当たっては、よく総務省対財務省、何かそういうような対立軸でやられて、去年とかことしとかの改革の中では、国の財政状況を直すために地方は利用されているんだという声が上がる、そのこと自体事実かもしれないんですけれども、やはりそこは分けて考えられない部分があるのではないか。財務省の言い分もあるでしょうし、総務省の方の地方の声を聞いた言い分もあるでしょうし。
　しかし、そこの部分は、大臣ですので、国務大臣という顔も持たれているということで、バランスをとってあるべき姿を決定していくというのが大臣の仕事ではないか。私が言うことでもないかもしれないですけれども、本当にそう思っています。
　そういう意味を込めて、今回麻生さんが出された麻生プランというものを非常に興味深く拝見させていただきました。報道にもあるとおり、きょうですか、あしたですか、閣議の方で具体的に、先行的な税源移譲という形になるか、明記されるかどうかは別として、三兆円というものを税源移譲するということを書かれるのではないかということを報道されています。
　財務省の方にもそれなりの言い分があるでしょうけれども、結果的に税源移譲を行うという結論があることですので、そこら辺は、先にやるということは戦術的にも、まあ、これから補助金、どれを削るんだという大変厳しい議論があると思うんですけれども、私は、一つ大きな前進ではないかなと、そういう面では一つは評価しているところではあります。
　しかし、もう一点なんですけれども、平成十七年度は、地域再生等を図るため、地方税、地方交付税等の一般財源総額を前年度と同程度の水準にという言葉も入られています。まず、これを提言された御趣旨というものを御説明いただければと思います。