Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永井委員　新しい訓練校を新たな観点でつくっていくことは、また非常に大事なことでありますから、それは後で触れたいと思いますが、いま言われたように現在、身体障害者の訓練校については十二ある、県では五つある、合計十七校存在するわけですね。しかし訓練校が国立であっても、この運営というものは県に任されているわけですよ。県に任しているということは、県のこの種の問題に対する、職業訓練に対する姿勢のあり方によって、県ごとに大きな落差というものが生じてくるし、また現に生じていると思うのですね。軽度の場合は容易に一般訓練校に入れる、重度の者が入れない。現実には新しいものをつくると言っても、いますぐ間に合わない。そうすると一般校における施設というものを重度の者も受け入れることができるように改善していかなければいけない。その施設改善が、たとえば仮に県任せということであったのでは、障害者年の事業の推進という政府の方針の中でも、身体障害者訓練を推進するということが一つの大きな項目として挙げられているわけですが、実行が伴わないことになってくる。そう考えますと県の運営任せではなくて国自体がもっと積極的に、重度の者も一般校に対しても利用できるような、そういう施設改善を推進すべきではないかと私は思うのでございますが、どうでございますか。
○岩田政府委員　国立の身体障害者の訓練校につきまして県に委託していることは、いま先生御指摘のとおりでございますが、これにつきましても国としても、その施設の改善、整備を毎年それぞれ所要の計画に基づいて十分やってきているわけでございますが、県の一般訓練校におきます施設等におきまして、その一般訓練校が身体障害者を受け入れて訓練ができるようにするということのために、これも年々、県とも相談をしながら、その設備の改善、訓練職種の転換等々につきまして整備をしてまいっておるところでございます。
○永井委員　具体的に示してほしいのですが、そういう積極的に改善をする、もちろん、これはかなりの資金が必要になってくるわけですね。この点、予算は現在、措置されているのですか。
○岩田政府委員　県の訓練校をつくる場合には国が二分の一の補助を行っておりますから、身体障害者を受け入れるための所要の整備を行う場合には、国が二分の一の補助を今後ともやってまいりたいと思います。
○永井委員　私の聞いているのは、二分の一を補助するとか、県が二分の一を措置をするとか、これは定められたことでありますから、それを聞いているわけではないのですね。しかし、いま現状の中で満足できない、こういう状況のときに、たとえば県任せでは、身体障害者の重度の人たちを受け入れるということは、指導する側についても非常に困難な、いろんな課題を乗り越えていかなければいかぬ。そういうことを考えると、できれば触れたくないということが、もし姿勢の中にあったのでは大変だ。むしろ積極的に一般訓練校に受け入れさせるような行政指導を強めてもらわなければいかぬ。その場合に施設がない、こうなりますね。では、県がたとえ二分の一を負担をして、あとは国に助成を仰ぐとしても、やはり県も資金を出さなければいかぬ、こういうことになってきて、また、それが障害になって、なかなか施設の改善ができない。これは私の地元の訓練校でも、そういう現実が事実あるわけですね。幾ら県に要請をしても県がなかなか腰を上げない、こういうことになってくるのです。
　だから、そうなると来年が障害者年であるだけに、これから国自体がもっと積極的に、そういう施設改善に大きな役割りを果たすということがあっていいのではないか。仮に県の方で、これだけの施設改善をしてもらいたいということを強く政府側に要請してきた場合に、政府側がどのように対策をとるのか、それについて予算措置をすることが可能なのかどうなのか、その辺のところを私は聞いているのです。
○岩田政府委員　県の方のいろいろな実情等によりまして、いろいろな要望が参るだろうと思いますが、そういったものにつきましては、その実情に対応できるような努力を、できるだけ、やっていきたいと考えております。
○永井委員　来年度の予算要求では、この関係についてはどういうふうに考えておられますか。
○岩田政府委員　来年度につきましては、ある県におきまして身体障害者訓練校をつくりたいということでございますので、その県の身体障害者訓練校の設立につきまして予算要求をいたしているところでございます。
○永井委員　身体障害者訓練校の入校率というのは、私がちょっと調べたところでは大体七〇％程度だ、こういうふうに言われているわけですね。多様な訓練設備が必要だし、あるいは多様な訓練の要望にこたえていくための受講機会というものを提供していかなくてはいけない。多少、入校率が低くても、その低いというゆえんの中には、いま申し上げたように入りたくてもなかなか行けないとかいう、いろんな問題がそこに存在をしているわけですね。
　だから、いま言ったように一般訓練校を活用するということも考えてもらわなくてはいけない。あるいは現代社会に即応したような、たとえば、そこの訓練校を卒業すれば身体障害者であっても就労が容易にできる、こういうふうなことを考えた場合に、最前説明があった、いまの膨大な数の訓練科目、この科目だけで、そのまま踏襲していっていいのか。その訓練科目の中身を洗い直す必要が現在出てきているのではないか。あるいは現在の社会に即応するように、新しい技術を教育するための科目をもう一回新設をすることも考えていかなくてはいけないのではないか、こういうように考えていますが、どうでしょうか。
○岩田政府委員　先生御指摘のように、現在の身体障害者訓練校におきます入校率は七割前後になっているようでございます。これは先ほどもちょっと申し上げましたけれども、最近、重度障害者とか重複障害者、こういったものが非常にふえてきているということのために、訓練の受講が困難であるというふうな人たちがかなり増加しているということが一つ大きな要因になっているのではないかというふうに考えまして、こういったものに対しまして、身体障害者の適性に応じました訓練職種というものを新しく開発していくということが一つ重要になってくるだろうと思います。
　もう一つは、やはり御指摘のように、最近のそういった身体障害者の実情、希望、適性に応じた訓練科目への転換を積極的に推進していくということが重要でございまして、毎年二つ三つずつは計画的に転換をしてきているところでございます。と同時にもう一つは、たとえば耳の聞こえない聾唖の方たちに対しましては、手話で話ができるような人たちを訓練校に配置するとか、そういった受け入れ体制の整備ということにつきましても十分考えていきたいというふうに考えております。
○永井委員　この入校状況、七〇％程度だと私はいま申し上げましたけれども、これをちょっと分析してみると、いわゆる軽度の身障者の方々は比較的就職がしやすい、こういう条件にあるわけですね。だから、この軽度の者の入校率というのはきわめて低い。逆に、重度の人がなかなか就職の機会に恵まれないだけに、重度障害の方々や、あるいは障害が二つ三つ重複している方がありますね、こういう方々の入校率が増加をしてきているという傾向に、調べたところ、あるわけです。しかし就労状況ということで見ると、いま言ったように逆の立場で、重度の者は非常にむずかしい、困難だ。たとえば全盲者の方の就職というのはきわめて範囲が狭められているわけですね。いままで社会常識的に通ってきておったのはマッサージをやるお仕事とか、あるいは、はりをされるお仕事とか、ごく限られておるわけですね。そういう重度障害の方の適職の開発というものは、私は一企業に任せたり、あるいは一地方に任せておいて、できるものではないと考えるのですけれども、これの開発について今後どのような対策を講じていかれるのか、ひとつ、お聞かせを願いたいと思います。
○関（英）政府委員　目の不自由な方の新しい近代的な職種を開発していくことは非常に重要なことでございますが、すでに民間の団体におきまして、先ほどちょっと訓練局長が申し上げました電話交換あるいは最近のコンピューター関係の職種、そういった訓練を手がけて実績を上げておられるところがございます。先生お話しのように公共職業訓練の拡充強化も必要でございますが、そういった民間で非常に先進的に手がけられてノーハウを積んでおられるところ、そういうところへの訓練委託というようなことにも私ども努力いたしまして、職域の拡大を図ってまいりたいと思います。
○永井委員　身体障害者の訓練をする場合に、ただ技術を教える、学んでもらうということだけでは所期の目的を達することはできないわけですね。たとえばリハビリと連動させていかなくてはいけない、こういう問題が私は存在すると思うのですね。そのリハビリの関係については厚生省がやる、訓練の関係は労働省がやる。対抗的にこうやっている、縦割り行政になっているわけでございますね。労働省も労災病院を持っていらっしゃるわけですよ。もちろん、お医者さんは厚生省の管轄かどうか知りませんけれども、労災病院は労働省が設置したものだ。そうすると、この労災病院というものが職業訓練ともっと具体的に連動していいのではないか、こう考えるのですが、どうでございましょうか。
○岩田政府委員　先生御指摘のとおりでございまして、身体障害者のリハビリテーションと職業訓練を連動してやるということは、身体障害者の社会復帰、社会参加というものを促進するということで、きわめて重要な問題だと思います。このために職業能力の評価とか、その職業への適応性、こういったものを調べた上で職業訓練を適確に行っていくというふうなことが必要になってくるわけでございますが、先生あるいは御承知かと思いますが、所沢に設けております先ほど申しました中央身障校、国立職業リハビリテーションセンターにおきましては、同じ敷地内に厚生省で行っております身体障害者リハビリテーションセンターというのがございまして、そこで密接な連携を保ちながら一貫した体系で、職業リハビリテーションから職業訓練に至るまでの課程をやっているというふうな状況でございまして、今後は、こういったところで得られました重度身障者その他社会復帰との関係での、そういった成果を十分に、ほかの方にも地域にも普及いたしまして、一貫した連携プレーを十分に強化してまいりたいというふうに考えでおります。
○永井委員　私の知っている実情を一つ申し上げますと、私の地元に加古川の職業訓練所というのがございますけれども、この加古川の職業訓練所と川一つ隔てて国立病院がございます。ここでは、その両当事者間の話し合いによって、たとえば労災でけがをされて入院された方、手を失ったとか指に傷害が起きたとか足に傷害が起きたとか、こういう不幸にして労災にかかられた方々を国立病院で治療していくという、その過程で、その人の持っておったいままでの職業、これから、その人が身体障害を克服して、どういう職業につきたいかということを実際に本人に事情聴取をして、それに合ったように、片方でリハビリをやりながら、片方で職業訓練をやらせるという連動をやっているわけですね。非常に大きな効果を上げているわけです。
　ところが、ほかの訓練校へ行くと必ずしもそうなっていない。そばに国立病院があっても、あるいは公的病院として県立病院があっても、なかなかそこまで連動していない。そこには、片方は厚生省、片方は労働省という、やはり縦割りの最も悪い面が出て、きていると私は思うのです。
　最前言われておりましたように、新しい職業訓練校をつくることなど含めて、もっとりっぱなものを、近代社会に合ったようなものをつくる、こう言われておりますが、もし、そういうことがこれから積極的に進められるとするなら、厚生省、労働省の連携はもちろんのこと、少なくとも労災病院のそばに訓練校をつくるとか、訓練校のそばに病院を誘致するとかいうぐらいの勇断を、労働大臣、持ってもらいたいと私は思いますが、どうでございましょうか。
○藤尾国務大臣　仰せのとおりでございまして、私どもも対策が、労働省の対策であるとか、あるいは厚生省の対策であるとかというようなところで分け隔てをするようなことは許されません。したがいまして、何であろうと、ありとあらゆる私どもの能力を結集いたしましてそのニーズにこたえていく、そのために、あらゆることをやっていく、あたりまえのことでございますが、厚生省、労働省に限らず、文部省であろうと何であろうと、ともにその境目をなくするようにやっていきたい、かように考え、その一歩はもう踏み出しておるつもりでございます。
○永井委員　これも障害者年の推進行事の中に、雇用率達成の指導を強化するとか、あるいは雇用機会を確保するとかいう項目が、この政府の掲げておる中に挙げられていますね。訓練を受ければ就職がきわめて容易である、間違いなく就職できるということであれば、それはいまでも訓練を受けたい人がたくさんいるのですが、ますます、この職業訓練校というものの必要性が高まってきて、国民にも理解をされて、労働行政も非常に広く発展をしていくと思うのです。しかし、この現実というのは、事業主の雇用義務というものが守られている状況からは、実態を見ると、きわめて不十分だ、こう思うのですが、最前の高齢者の問題じゃありませんけれども、この身体障害者に対する事業主の雇用義務というものはどの程度守られているのか、この実態をちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○関（英）政府委員　身体障害者の雇用率の達成状況についてのお尋ねでございますが、法律によりまして民間の企業におきましては一・五％という雇用率が定められておりますが、昨年の六月一日現在では一・一二％ということで、まだ一・五％に達していない状況でございます。本年六月一日現在の調査がようやくまとまってきたわけでございますが、雇用率としては一・一三％ということで、わずかながら上昇している、こういうようなことでございます。まだまだ未達成企業が、大企業を中心に非常に多いというのが現状でございます。
○永井委員　身体障害者雇用促進法の八十五条の、達成率を守っていない企業に対するペナルティーですね、これはペナルティーを科するために、この条文が存在するのではなくて、雇用率を達成するために法律がつくられて、達成できない場合はこうなりますよということになっているわけですね、法律の体系としては。
　ところが、いまの現状というのは、これはちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、身体障害者を雇用するということはその企業にとって好ましくない、そう判断した場合に、ペナルティーを受ければ、それで雇用義務というものは免責されるんだというぐらいにしか受けとめていないのではないか、いまのこの実情を見るときに。なるほど一・一二から一・一三と、わずか〇・〇一上がってきましたけれども、これだけで身障者の方々の雇用を非常に積極的に受け入れているということを言うことの証左とはならない、私はそう思うのです。だからこの関係については、そういうペナルティーを科すことがなくなったというぐらい、やっていかなければいかぬ。このような関係については、やはり大臣が先頭に立って、積極的に毅然とした態度で、企業に対する、事業主に対する指導というものをやってもらいたいと思いますが、大臣の、この問題に対する決意をお伺いいたします。
○藤尾国務大臣　誓ってやらせます。
○永井委員　さらに身体障害者用の機械、器具類ですね。障害者年事業の推進方針にも「福祉機器技術の研究開発」ということが書かれていますが、これについては私が見たところ、日本の実情というものは必ずしも他の国に比べて、すばらしい状態まで開発されているとは思えないのですね。たとえば車いすにいたしましても、私の聞くところでは欧米諸国では電動式になったものがかなりふえてきたというふうに聞いているわけであります。義手、義足にしたって、日本で私たちが知っているものよりも、もっともっとすばらしいものが開発されているというふうに実は聞いているわけですね。なかなか日本はそこまでいっていない。しかし、この心身障害者対策基本法の第十条では、国及び地方公共団体は、これらの用具の研究、開発を促進するということを明確にうたっているわけですね。事実はどうなっているのですな業者任せということになっているんではないですか。これはどなたにお答えしていただきましょうかね。
○関（英）政府委員　車いす等の補助具の開発のお話だろうと思いますが、これは主管としては厚生省になりましょうけれども、労働省関係では労災病院の関係で、そういった研究をしているところもございますし、私どもの職安局関係におきましても、身体障害者雇用促進協会において、いろんな研究開発に取り組んでいる。厚生省の方と密接に連携をとりながら、そういう問題に力を入れていきたいと思います。
　御指摘のとおり外国から比べますと、そういった器具において日本に非常におくれがあったわけでございますが、最近、各方面で非常に熱心に、そういう研究開発に取り組んでおりまして、私どもも、そういった新しいものをできるだけ利用していただく、そういうものを知っていただくように、そういうものの展示の部屋をつくりまして、できるだけ身体障害者の方や相談に来られた事業主の方に見ていただいて、利用をすすめるというようなこともやっておるわけでございます。今後とも、そういう方面には力を入れていきたいと思っております。
○永井委員　まことに結構なんですけれども、日本の現状の場合は、政府がプロジェクトチームをつくって、この開発を進めるというところまで、まだいっていないわけですね。こういう関係の企業に研究を任せるという実態にあるのではないか。もし、そうだとすると国の行政が停滞をするという危険を持っている、私はこう思うのでありますが、できれば、このプロジェクトチームをつくるぐらいの熱意を示してもらいたいと思うのであります。
　それとあわせて、多種多様にわたる身体障害者の方々のために訓練を行っていくのでありますが、それに対する指導員、これは訓練大学校で教育を受けられているはずでありますけれども、この指導員の方々がりっぱな技術を持って教えることができるということだけでは、一般校と違って、身体障害者に対する十分な訓練を全うすることはできないわけですね。
　たとえば、こんな話があるのですよ。これも私の加古川の訓練校の実例でありますけれども、身体障害者の方が入校される。どういう仕事につきたい、どこそこへ実はいきたいのだ、そのために、いろんな話をしたら、加古川の訓練所へ入って訓練を受けてきなさいという話もあって、私は入ってきたんだという話があった。そうすると、その身体障害者の人が求めている企業に通勤するのに、技術は持っても、なかなか通勤がむずかしい、身体障害者用のバスがしょっちゅう走っているわけじゃありませんしね。そういうことから、その人は足が不自由な方だったのですけれども、指導員の方がみずからのボランティア精神で、自分が一緒になって、まず自動車の運転免許証を取らす。運転免許証を取らすことに精いっぱいやって、運転免許証が取れたところで、自動車を使いながら訓練校へ通わせる。そして就職する先に対して、その自動車で通勤をさせるぐらいのところまでやっていらっしゃる、りっぱな指導員もいらっしゃるわけですね。
　そうしてみると、単に自分の教える技術に対してりっぱなものを持っているから、りっぱな指導員だというだけでは済まされない問題があるんですね。そう考えると指導員の訓練という面では、もっと変わった形で訓練を進めていくということも必要だし、あるいは、そういうことまでずっと幅広くやろうとすれば、指導員の配置体制というものも現状のままでは不十分ではないか、こう考えますが、その辺の関係についてはどうですか。
○岩田政府委員　御指摘のとおり身体障害者訓練校の指導員は、ただ単に技術を教えるというだけではなくて、やはり自分が一生懸命教えた人たちが最後の就職できるところまで、一生懸命、親身になってお世話をするという態度が基本的に大事であろうというふうに考えるわけでございまして、身体障害者の指導に対しましては、長期、短期の研修を行って、その技術、技能の進歩に対応したものをやると同時に、特に身体障害者の指導につきましては、そういった親身になって就職の世話までできるような基本的な態度でやるような研修、講習をやっているところでございます。
○永井委員　いま身体障害者の問題をずっと取り上げてきたのでありますが、次に精神薄弱者の方の問題について、ちょっとお聞きしておきたいと思うのであります。
　厚生省の福祉課長にお聞きをいたしますが、身体障害者雇用促進法の附則において精神薄弱者の雇用についても国が助成措置を行うことになっていますね。その前提になっているのは、この附則四条で明らかなように、精神薄弱者の雇用促進に関する検討を進めていく、その検討が進められていくまでの間という前提になっているわけですね。そうすると、この精神薄弱者の方々の雇用促進に関する検討は、現在どの程度進められているのか、ちょっとお聞きをしてみたいと思います。
○関（英）政府委員　身体障害者雇用促進法におきます精神薄弱者の規定は、先生御指摘のとおりでございます。それで精神薄弱者につきましては、まだ、どういう場合に雇用になじみ、どういう場合に雇用になじまないか、その辺の判断が非常にむずかしい問題がございます。身体の障害の場合には、ある部位が欠けておれば、残りの部位での能力というものを、これは客観的にわりあい判定しやすい、職能評価というものがしやすい。言葉に語弊があるかもしれませんが、することが可能であり、したがって、この方はどういう作業ができる、どういう仕事なら就職可能だという判定が非常にしやすいわけでございますが、精神薄弱者につきましては、まだ、その辺の勉強が私ども不十分でございまして、現在も、そういう検討を続けている段階でございます。
○永井委員　この促進法が制定されてから大分たっているわけですから、いつまでも検討、検討ということではどうにもなりませんので、該当者の方々、家族の方々がたくさんいらっしゃるわけですから、もっと早くこの検討をして、その結論が明らかに雇用に示されるように私は努力を強く要望しておきたいと思います。
　それで、この精神薄弱者の雇用についての助成の現状というのはどうなっていますか。
○関（英）政府委員　身体障害者雇用促進法の規定によります、いわゆる納付金を原資とします助成のお話かと存じますが、それにつきましては、身体障害者と同様に精神薄弱者につきましても適用するようになっております。
　それで御質問は、むしろ、あるいは数のお尋ねかとも思いますので、幾つか申し上げてみたいと思いますが、たとえば重度心身障害者を雇用した場合の雇用管理助成金というものにつきまして、二月の時点で調査したのがございます。二月で二千百七十七人が対象になって助成を受けておりますが、うち精薄者が四百五十一人ということで率として二〇・七％になっております。それから職場適応訓練という制度がございます。事業主に、職場になれるような訓練を委託して訓練をしていただくわけでございますが、これが同じ時点で二千六百九十四人、うち精薄者が千四百六十三人ということで、こちらは五四・三％の比率を占めております。こういうぐあいに、できる限り私ども、精神薄弱者の方につきましても助成を活用して雇用の場につけていく努力をいたしているところでございます。
○永井委員　身体障害者のためには福祉工場などが設置をされているということがあるんですが、精神薄弱者のために通所援護事業というものがございまして、これは法的には無認可なんですね。たしか無認可のはずなんでありますが、その存在数は現在、全国にどの程度あるのか。かなりあるというように私は聞いておるのですが、どの程度あるのか。また、それに対して助成はどうなっているか、それについて、ちょっとお答えをいただきたいと思います。
○菊池説明員　厚生省では御存じのように授産施設というものをつくっておるわけでございまして、これについては、かなり施設数もふえておるわけでございます。これは通所につきましては二十人以上ということなり、あるいは設備基準等がございます。そういう意味で認可施設となり得ないような小規模の作業場等を五十三年に調べましたところ、学齢期を超えた精神薄弱者の通所による生活指導あるいは作業指導等を行う援護事業の実態は百六十カ所程度あるというふうなことが出ております。
○永井委員　この無認可になっている援護事業というのは、実際調べてみると雇用主はいないわけですね。ボランティア活動ではありませんけれども、父兄などが中心になって、あるいは、こういう精神薄弱者に対する理解を持っている方々が集まって、仕事をあちこちから持ってきて一カ所で与えている、これが実態なんですね。これらについて社会福祉法人を通して、ある程度、助成がされていると聞くのですが、それはどうなっていますか。
○菊池説明員　通所援護事業につきましては、五十二年度から一定の基準を設けまして、全国精神薄弱者育成会というものを事業主体として国庫補助を行っております。これは一カ所当たり七十万程度でございますが、五十五年度においては五十七カ所、その対象としておるところでございます。
○永井委員　これはいま言われたように実態はもっともっとたくさんあるわけですね。単に五十七カ所だけにとどまらないということが明らかになったわけでありますが、助成の金額をふやすこともそうでありますが、助成の対象をふやしていくということはお考えになりませんか。
○菊池説明員　この事業は地域のボランティアなり、あるいは親の活動等を得まして、じみちながら非常に大きな役割りがあるというようなことで、特に精神薄弱者の社会的参加という観点からもきわめて大事ではないだろうか。来年は国際障害者年でもあるというようなこともございまして、個所数の増加というものも来年度、特に力を入れてまいりたいと考えております。
○永井委員　身体障害者の人々は、平たく言えば決して同情は求めていないと思うのですね。大臣、そうだと私は思うのですよ。健常者と同様に扱ってほしい。扱ってほしいんだが、身体障害者の方も精神薄弱者の方も、あるいは労災やいろいろなことでけがされた方も、それぞれハンディキャップを持っている。そのハンディキャップの克服を手伝ってくれと言っているのが本当の姿だと私は思うのですね。
　きのう不具廃疾者という問題が差別用語だ、あるいは不快用語だということで、実は、この席上でも質問しようと思ったのですが、きのう、もう結論が出ているようでありますから省略いたしますけれども、しかし最近の公共施設というものを見た場合に、身体障害者用の特別な施設もつくられているところがある。身体障害者の利用するところは、たとえばトイレにしたって、つくられているところがある。しかし、これは身体障害者用ですよ、こういうふうに明確になっておることが、ある意味では被害者意識を持たしてしまうということにもなっていく。たとえば車いすに乗った方が公共施設を利用する場合に、一般人も障害者の方も同時に共用で使えるようなスロープをつけると、そこには差別意識を持たなくて済むとか、そういうようなことまで考えていくぐらいの配慮が政治の姿勢の中で必要ではないか。建築基準法においても、そのくらいのことをこれから義務づける、きょうは建設省来ておりませんけれども、労働大臣の方も、そういうことを一回考えてもらいたい、こう思うのであります。しかし、いずれにいたしましても身体障害者に日の当たるような、一般の健常者と同じように扱っていくということの姿勢を強く貫いてもらいたい。
　そして授産所の話も出ましたけれども、この授産所というのは現実はきわめて低賃金なんです。雇用関係も十分にいかないものですから、授産所そのものが、ある意味では身体障害者の長時間にわたる、悪い言葉で言えば、たまり場的になってしまう傾向もなしとしない。こう考えますと、来年の障害者年が、このような多様な課題に向けて内閣でつくっていらっしゃる推進事業、こういうものを達成していくためには労働大臣の役割りというものがきわめて大きいと思うのです。そういう意味で総括的になりましたが、障害者年を契機にした、これからの対応について、労働大臣の決意をお伺いしておきたいと思います。
○藤尾国務大臣　確かに、おっしゃるとおりでございまして、身体に障害のある方がそこにおいでになる。それに特別に、この方々に対しましてはこうしますということをやっておるうちはだめだと私は思うのです。おっしゃるとおり、あるがままに、どこにお出かけになられても、そういう施設がすべて、それに順応できるような体制になっておるということが望ましいわけであります。ところが非常に残念なことながら、歴史的に見ましても、また日本の経済の発展過程におきましても、それに追いついていけなかった。まことに申しわけのないことで、そのおくれというものに対します責任を私どもは重々に感じなければならぬ、こう考えておりますけれども、もう、ここまで日本の経済も進んでまいったわけでございますから、これからできるもの、あるいは、かってできていなかったものに対しましても、それを充足するような方向に持っていくということが当然のことでございまして、私どもは御職業の選択に対しましても、あるいは御居住の御便宜にいたしましても、そのようなものに対応のできるような方向に向かって、勇気を持って進んでいかなければいけない、かように考えます。
　国際障害者年というものが国連で決められてきたということも、世界的に見ますと、そのような欠陥が現実にそこに存在をしておるということにお気づきになられて、それを世界的に直していく運動を、ここで起こそうではないかというところに大きな意義があるわけでございまして、障害者年があるからどうとか、障害者年が済んだからどうとかいうことではございませんで、こういう一つの節目、節目といいますものを十二分に、その意義を踏まえて、そこを出発点といたしまして、そのようなことをしないようになれるまで進んでいかなければならない。そのための努力を十二分に積み重ねていかなければならぬ、その責任を重々感じております。
○永井委員　時間がなくなってしまいましたので、まだお聞きしたいことがずいぶんあるのでございますが、最後に一つだけ簡単にお聞き申し上げます。
　いま言われたように来年は障害年でございます。来年だけに終わってはならない、ずっと続いていくわけですね。同じことが、たとえば、いまから五年前に国際婦人年というものがございまして、十年間、行動年間ということになっています。ことしはちょうど中間に当たるわけですね。母性の保護を求める国民の要望も非常に幅広く存在しておる。片方では富士見事件のような問題も起きてきて、女性が女性でなくなってしまうというような医療の荒廃も片方に存在している、こういう状態であります。たとえば母性保護の関係で言えば、ＩＬＯ条約一つとってみても、百三号条約が一九五二年に採択されて、もう二十八年たっているが、いまだに国内法が整備できない。いろいろ聞いてみると出産給付がうまくいかないということなんです。こう考えていきますと、東京サミットを主宰するぐらいの先進国の一つのりっぱなわが国の現状から考えて、障害者年もそうでありますが、ＩＬＯ条約の批准率もきわめて低いという状況から考えて、少なくとも国際年として制定された婦人行動年間に、この種の母性保護に関する条約ぐらいは早急に批准できるように国内法の整備を進めてもらいたい。これを強く要望しまして、時間が来ましたので私の質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○川本委員　きょうは二点ばかりについて労働省や関係省庁に御質問申し上げたいと思うわけですが、まず最初に「部落地名総鑑」の問題についてお聞きいたしたいと思うわけです。労働大臣もこれから日本の政治の中で、まだまだ伸びられるお方ですから、ひとつ、きょうは各省庁に対する私の質問についても十分お聞きいただいて、労働大臣の本当に積極的なお答えをいただきたいと思うわけです。
　御承知のように「部落地名総鑑」という、いわゆる差別図書が発見されてから、もう五年以上たつわけです。昨年末にも全国で二十五社、二十九冊の「地名総鑑」を購入しておる企業が明らかになっております。安田信託銀行の問題も後で触れたいと思いますけれども、そのほか、これは解放同盟が独自の調査をして、それによって購入企業が明らかになったのも二十四社あるわけであります。この中には東洋工業とか久保田鉄工、倉敷紡績、積水ハウス、日立製作所、昭和石油、小野田セメントといったような、いわゆる大手の上場会社が数多く含まれておることは、ゆゆしき問題だと私どもはとらえておるわけです。こういう中で今日までずっと計算しますと、いま購入企業として公表されておるだけでも二百十二社あるのではないかと思うのです。しかし、この二百十二社というので終わりかといいますと、これは全く氷山の一角で、その水面下に隠れておる部分の方が大きいのではないかということは想像にかたくないわけです。私たちは、このような基本的人権にかかわる深刻な問題について、きょうは率直な御意見をお聞きしていきたいと思うわけです。
　そこで法務省においでいただいておると思いますが、まず最初に法務省にお聞きいたしたいと思うわけです。
　いままで法務省は、三十人以上の事業所に対して、いわゆる「地名総鑑」等の差別図書を購入したところがあるかどうか、こういうことを何回も調査されておるけれども、その都度、買ってありません、購入してませんという答弁をいただいておる。ところが、その答弁をしておった企業が、最近になって、購入しておることがわかってくる。全く調査というのはなってませんね。本当のこと調査はできてないんじゃないですか。おたくは購入してますかと聞いたら、いえ購入してません、そうですかと聞いておいて、後で購入したことがわかってくる。こんなに政府の調査というのは無力なものですか。法務省、今日まで法務省が調査した中で購入企業が明らかになっておると思うのですが、もし購入企業が明らかになっておるところがありましたら、この際、何社で、どういう会社か、いままで発表しておる以外に明らかになっておるところがあれば御答弁をいただきたい。
○篠田説明員　いま御指摘がございましたように、われわれの調査によりまして購入企業であると判明した企業の中で、法務局の方から購入の有無について照会をしたにもかかわらず、そのときは買ってなかったというお返事をなされて、その後の調査で、われわれの方で判明しましたものの中に、一部の企業におきまして購入しておられたということが判明したわけでございます。
　現在の法務局の調査、人権局の調査の場合には、強制的な調査権限を有しておりませず、任意的な調査でやっておるわけでございます。そういう中で、こういう同和対策特別措置法の精神に逆行するような措置をなされておる企業が、その非を認めて、われわれの調査に協力をしていただけないのは非常に遺憾に思っておるわけでございますけれども、先ほど御指摘がありましたように、照会しましたところ七、八社につきまして、そういう企業があったということが判明しております。その企業の名前につきましては、この席ではちょっと申し上げかねるわけで、御容赦のほどをお願いしたいと思います。
○川本委員　こういう雇用の際に、憲法で定められた職業選択の自由というか、あるいは新しく高校や大学を卒業した子供にとって、就職するのは一生の生存にもかかわる問題です。そういうことを差別するために、その本を買った企業の名前がわかっておるのに、あなた方はこの席では発表できないとは何ですか。ここは国会ですよ。いやしくも尊厳な国民の信託を受けた最高の立法府ですよ。そこで発表できないというのはどういうわけですか。
○篠田説明員　申しわけない次第でございますけれども、いままでの経緯から申し上げましても、守秘義務ということで申し上げてないわけでございまして、慣例によりましても、委員会の御要望がございますと提出することを検討させていただいておるわけでございます。そういう次第でございまして、この席で申し上げられないと申したのは、そういう趣旨でございます。
○川本委員　これは私は大変な問題だと思うのですよ。守秘義務という言い方で、そして実際には、そういう「地名総鑑」という図書を購入して、雇用の場において人を差別してきた、そういう企業を守ることにつながるわけですね。法務省は、それを守るという意図で守秘義務だと言っておるのですか。基本的人権と企業の自由と、どちらの方を重く見ているのですか。
○篠田説明員　そういう実質的な判断をして申し上げられないと申しておるのではございませんで、形式的に申しまして国家公務員法に基づくところの守秘義務ということで、現在までも委員会から御要望がございましたならば、そういうふうにわれわれのところでは考えております。
○川本委員　私は、それはけしからぬと思うわけです。あなた方のやっておることは間接的には企業を守ることでしょう。それだったら差別を増大させることをやっておるのでしょう。あなたは人権擁護課長でしょう。基本的人権を守ることと、企業のそういう雇用差別をやることの自由を守ることと、あなたは、どっちが大切だと思っているか、はっきり言ってください。
○篠田説明員　国民の人権を守ることが最も大切かと思います。そこで、われわれといたしましては、そういう企業が発覚いたしましたならば、各行政機関と共同して、その非なることを十分に諭しまして、今後このようなことが起こらないように、いわば啓発を行っております。それが従来のやり方でございます。
○川本委員　この前、シャープ精機という会社が五十三年九月に、この「地名総鑑」の本を買いましたと言って、その本を法務局へ届けておるのですよ。その前には、調査したときには買ってありませんと言っておる。五十三年九月に届けておるにもかかわらず、それを公表もしない。法務局が隠しておったのじゃないですか。これは一体どういう意図を持ってそれを隠すのかということです。それだけじゃない。ほかにもチトセとか安治川鉄工とか栗本鉄工とか兼松羊毛とか、そういう会社は全部そうでしょうが。全部、法務局には本を届けたり、あるいは始末書を書いたり、ちゃんと購入したということを認めて法務局に届けておるにもかかわらず、法務局はそれを一向に公表しないで今日まで来た。それで人権擁護の目的は達せられていますか。
○篠田説明員　御指摘いただきましたように、非常に時間がかかったようなこともございます。御承知のとおりに「地名総鑑」につきましては、いま八種類あるように、われわれの方で認めておるわけでございまして、それによって対応が違うわけでございますけれども、一応ある種の「地名総鑑」につきましては、販売した人の種類によって区分けしておるわけでございます。その販売元の調査とかいうこともございまして、共同啓発する場合は、同じものについては同じ時期に啓発した方がいい、こういう原則もとっておりました関係で、先ほど御指摘のような早く申し出ておられた分については、その企業につきましては当然十分その非を悟っておられるということで、ほかとの調査の足並み上、形式的な共同啓発に入るのが遅くなったということでございまして、決して隠すとか、そういう意図を持ってやったのではないということは御理解をいただきたいと思います。
○川本委員　いま、おたくの話を聞いていますと、法務省の見解では、企業の方がその非を反省しておるから、それで啓発、宣伝の効果はあったと思う、そんなことで基本的人権が守られておると思っておるような法務省なら、これは大間違いだと思うのですよ。いまも就職シーズンですよ。大学卒業生や高等学校卒業生の就職採用試験が全国的に行われておるわけです。その中で一人でも二人でも、またこういう事件が起こったときは、その責任は法務省、とりますね。あなたがここで、きょう、そういう姿勢を貫いて、もし仮に本年度の採用で雇用差別が一人でも出てきたということが判明したら、それはあなた方の責任ですよ。法務省がそういう態度をとってきて、雇用差別を助長する方針をとってきたから、そうなったのだという結論になるわけでしょう。あなた方は行政の責任というものを感じておるのかどうかということに問題があると思う。
　そこで、まずお聞きしたいのですが、いままでアンケート調査とか調査書を配付して調査していますね。それを全部公表することはできますか。
○篠田説明員　法務局によりましては、企業に対しまして、まず「地名総鑑」の性格等につきまして、きわめて遺憾な文書であるということをおのおの啓発をして、その上で、そういう購入の事実がないかどうか、こういうことを照会しておるわけでございます。ですから大体、大きい企業、先ほど申し上げましたような企業につきましては、必ずその文書が届いておるわけでございまして、その文書を出せということで、これはもう当然、提出をいたしております。
○川本委員　次に、あのアンケート調査の中で、もし偽りの回答をしたときには最大限の厳しい措置をとります、こういうことが付記してあるわけですね。最大限の厳しい措置とは、どういう措置を考えておられますか。あるいは「その非を反省するに足る諸施策」という言葉をあなた方はよく使われるし、ここでも書いてある。「反省するに足る諸施策」ということは、どういうことを想定しておられるか、どういうことを考えておられるか。
○篠田説明員　御指摘のように、いまのは多分、大阪法務局から出した文書だろうと思います。これは企業を監督する立場にある各行政が連名して出しておるわけでございますけれども、これは各行政庁によって、やる立場はいろいろあろうかと思いますけれども、法務省において申し上げますと、一応内部の規定によりまして人権侵犯事件処理規程というものがございます。これに基づきまして、できる限りの調査をして、そしてその規程に基づくところの勧告処分等を行いまして啓発を粘り強くやっていく、法務省に関しましては、そういうことでございます。
○川本委員　人権侵犯事件として告発しないの。告発できないの。
○篠田説明員　通常、告発ができる場合ですと、それが刑法とかの犯罪を構成する場合に告発して、検察庁、裁判所において刑事責任を問うていただくということになろうかと思っておるわけですけれども、この種の事案につきましては、現在それを罰するような規定がない、こういうふうなことから人権侵犯事件としては法務省だけの処理で終わっております。ですから告発はいたしておりません。
○川本委員　そうすると雇用のときに差別をしても適用する法律が現在のところはない。そこで人権を侵犯されても、それを処罰する規定もどこにもない。法的根拠がないから、それはできないから勧告とか啓発に終わっておるのだ、こういうふうに理解していいですね。
○篠田説明員　それに基づきまして、たとえば人権侵犯をした場合に損害賠償の請求、民事上の制裁は科せられることがあるかと思うわけでございますけれども、刑事的な責任というものは、いまのところ、できない段階でございます。
○川本委員　幾ら勧告をしても啓発をしても、いつまでたっても、それが是正されない、そういうことが残っていくという時点が来たときには、法務省としても、そういういわゆる人権を守る立場から、罰則規定を伴った人権侵犯、雇用差別の問題についての法的制度を考えなければいかぬ時期が来るんじゃないかと私は思うのですが、そういうふうに思いますか、どうですか。
○篠田説明員　行政と共同いたしまして、本来、真の意味では企業におかれまして就職差別を行わないために企業自体がその気になってもらうということが一番大事なことでございますけれども、そういうことができない、非常に困難であるという場合ですと、何らかの措置が必要でないかという観点から、雇用に関係あるところの省庁と現在、検討しておるところでございますけれども、現在の場合は、先ほど申し上げましたように任意的な啓発ということでございますから、何らかの法的措置をも含めたところの措置が必要ではないかという見地からの検討はいたしております。
○川本委員　そこで典型的な事件であります安田信託銀行の雇用差別の実態について、私はこれから一つ一つ指摘をしながら質問を進めたいと思うのですが、その前に、購入企業に対する指導を実施しておる労働省は、安田信託のこのような点について問題ありとしてとらえて、従来、指導した経過がありますか。
○関（英）政府委員　御指摘の事案につきましては、本店及び若干の支店において「地名総鑑」類または、そのコピーを持っていたということが判明して、九月に法務省から通知を受けたところでございます。そこで早速、本店、支店それぞれを管轄いたします都道府県の職業安定機関に対しまして、総理府の示すところによりまして、法務局を初めとする関係行政機関と共同して企業に対する啓発活動に当たるよう指示をいたしました。そういうことで現在鋭意、企業を指導しているところでございます。
○川本委員　それは法務省から連絡をいただいてからの話で、私は、その以前に労働省が、安田信託銀行では、こういう雇用差別をするようないろいろな雇用の規定、内規を用い、いろいろなことをやっておるという実態を知らなかったということになると、これは労働省の責任だと思うわけです。これは安田信託銀行だけじゃない、全国のたくさんの企業がこういうことをやっていると言うたら、これは大変なことだと思うのです。そういうことを知りながら放置しておるとしたら、これは行政の責任ですよ。
　まず私の手元にあります書類だけで見ましても、安田信託銀行の場合こういうことが書いてあるのです。いわゆる学校は指定校を指定して、その学校の担当教官や職員と日常的に親密になるように、いわゆる信頼関係を維持し、深く耕して、日常、直接のコミュニケーションを図るようにしなさい、そのためには先生とおつき合いをして一杯飲んだり、いろいろやれということですね。そういう中で、いわゆる担当教官とのコミュニケーションを図っていきなさい、こういうことで、新しい指定校を追加したときには、まず担当教官というものを非常に重視をしておるわけです。そういうことのために学校側では、生徒から提出するとき、あるいは学校側が推薦するときに、点検するためということでテストとか面接とかアンケート用紙を学校内部の資料まで安田信託銀行に提示をしておるというような親密な学校もあるということが判明をいたしております。
　そのほか従来、労働省は、いわゆる履歴書には本籍地も書かない、あるいは父兄の職業等も書かない、こういうことを基本方針としてきたと私は思うのですけれども、現実に安田信託銀行の場合は、身元調書というもので戸籍謄本を提出させるとか、あるいは身元調書というまた別の書類を記入させるとかいうことで、いわゆる親の職業とか、あるいは勤め先とか周囲の環境とか具体的に細かいことを繰り返し繰り返し調査をしておるわけです。そういうことが内部の資料の中にちゃんと印刷してあるじゃないですか、安田信託銀行の。こんなことを各会社、企業がやっているというのを労働省知っているのか、知らないのか。
○関（英）政府委員　新しく人を雇います場合に、本人の適性と能力に着目して採用選考すべきである、出身校とか出身地とか、そういった本人の適性能力と関係のないもので判断をするということはきわめて遺憾なことでございまして、労働省として、そういうことのないように従来から指導してきている、あるいは統一応募書類というようなものを広める努力をしてきている、こういうことは先生御承知のとおりだろうと思いますが、現実に本件の事案におきましては、そういったような差別につながる書類を書かしていたということがあったことは、まことに遺憾なことだと存じております。
○川本委員　来訪者カードというのが安田信託銀行にはありまして、この来訪者カードにも、また別に父兄の欄で父兄の職業をきちっと書く欄があるわけです。あるいは大学のゼミナーの担当教官の名前を書かすようになっておるわけですね。担当教官との間に意思を疎通して、担当教官が、これは同和地区出身でないというような保証をしたり、これは優秀だという保証をした者だけを雇うという意図を露骨に、ここでは出しておるわけです。担当教官を通じて、そこでまず第一の選別をやらしているということが会社側の意向の中でも明らかになっているわけですね。こういうことを知っておったのかどうかということです。
　それから次に、これは身元調書ですけれども、身元調書には、ここに本籍それから出生地、主な成長地。最前、局長の言われたことと大分違いますね。本籍も書け、出生地も書け、主な成長地、主に成長した土地はどこか、全部それを書きなさい、こういうふうになっておるわけですよ。そして父母の関係の欄では、いわゆる家が持ち家か公営住宅か借家か借り間か私営アパートか、こういうようなことまで。そして家族の状況で、親兄弟全部の職業と勤め先を書きなさい、そして両親、兄弟と姉妹のほか同居中の者とあって、すでに死亡した人であっても書きなさい、こうなっておるのです。死亡した人を、親が死んでおったら死んだ親のことを書きなさいというのですよ。微に入り細にわたって、物すごくやり方が緻密ですよ。
　さらに次には、最終的に、ここでいろいろやるわけですけれども、その中で一つの例を申し上げますとテストをやっておる。テストの中で安田信託銀行の場合は、たとえて言いましたら、企業と言うたら会社とか組合とか官庁とか株式とか、そういう答えが並べてあって、その中で第一印象ぱっと頭にきたものに丸を打ちなさいというわけですね。島崎藤村という名前を聞いたら、いわゆる若菜ですか、ちょっと印刷わからないのですが、破戒とか千曲川のスケッチとか夏草とか、そういう中で第一印象きたものに丸を打ちなさい。平和という言葉を聞いたときに、ハトとか女神とかベトナムとか反戦とか、そういう言葉の中で第一印象きたやつに丸を打ちなさい。これも思想調査とか、あるいは部落出身者かどうかというのを調査するための問題だということを確認会の席上で安田信託は答えておるわけですよ。島崎藤村で破戒というところに丸を打った人は全部、部落の人だと思って再調査をしました、身元調査をしましたと答えておるわけです。平和というところで反戦に丸を打った者は全部不採用にした、こう言っておるわけです。
　こういうような、いわゆるテストのやり方を労働省は是認をしておるのか奨励をしておるのか、それとも、こういうことはいけないことだと思うのか、ひとつ局長の意見を伺いたい。
○関（英）政府委員　大学卒の職業紹介につきましては先生御承知のとおりに職安法の規定によりまして各大学が行っておりますので、私どもの目の行き届かない分野が多うございます。そういう意味で、いままでの取り組みが必ずしも十分でなかったということを反省しておるわけでございますが、もとより私ども、採用選考というものは本人の適性と能力で判断すべきものであって、出身地とか家族の職業とか、そういったようなもので差別につながるおそれのあるようなことを調べることすら、いかぬことだということで従来から指導してきておりますし、そういう意味で今後とも、そういう指導は強めていきたい、こういうふうに思います。
　実は、高卒までの職業紹介につきましては大分そういう点は全国的に徹底してまいったと私は思うわけでございますが、大学卒につきましては先生御指摘のとおりに、まだまだ不十分な点があろうかと思いますので、今後一層力を入れていきたいと思っております。
○川本委員　さらに面接選考調書というのがあるのです。ここでは家庭環境の欄をこまごまと面接のときに聞きただして、それによって三・五点とか、三・二五点とか三点とかいうような、いわゆる採否の基準の点数を入れるようになっているわけです。思想、信仰などの問題について、も「思想・信仰に問題はないか」というような項目を設けて、それを面接で聞こうとしておるわけですね。特に私たち、これで許せないと思う問題は、身元調書として、こうやって会社の中にちゃんと内規として印刷物になっておる中で「ただし、家庭環境、素行関係、経済状態の問題のある者については、」「興信所または社員による身元調査」をやりなさいということを明確に書いてあるわけです。そこで今度は興信所がどのような調査をしたのかということになりますと、この安田信託銀行の場合は綜合警備保障という会社が調査を担当してやっておるのです。この綜合警備保障が会社側に提出した書類の中に日共——日本共産党ですね、（民青）及び反日共系の各派、右翼団体等に該当あるかないか、そういうような思想関係。また過激的なことをやったことがあるか、過激闘争を支持した事実があるか。実践運動で検挙された前歴があるか。担当教授のそういう団体への加盟状況はどうかとか、そういうことのほかに、最後に、その他としてマル特というのがあるわけです。印刷してあるのです。このマル特というのは何かということを聞いたら、これは同和地区かどうかということの調査でございますをいうこと。ここではマル特「該当なし」こう明確に興信所が、同和地区でないということを、こうやって書いて回答をしなければならないようになっておる。
　もう一つの、これは東亜興信所というところが出しておる書類は、中にこういう文言がある。「一般に忌避されるような部落ではなく、」とちゃんと書いてある。回答書の中に文章で書いてある。同じく東亜興信所の回答文ですけれども「部落関係（村八分等）に関しては満願寺町一帯何等懸念はなく、」と、これは満願寺町に住んでいる人を調査した場合です。全部、興信所の調査の中では同和地区であるかどうか、部落民であるかどうかということを明確に会社に回答を出して、会社はそれによって採否の決定をしてきたことは明らかなんです。
　そのほかにも言い出せば切りがないほどあります。母子家庭の子供は雇うなとか障害者は雇うなとか、大学や高等学校を夜学で卒業した者は雇うなとかというようなことまで末端の支店、営業所に指示をしておるじゃないですか。そういうような、部落差別だけではなしに、いわゆる夜学生を排除したり、あるいは母子家庭の子供を排除したり、あるいは障害者を排除する、こんなことが公然と行われておって、労働省は今日まで何の手だてもしてきてない。幾ら身体障害者の雇用率だとか中高年齢者の雇用率だとかいったってむだですよね。労働省は会社がこうやっておるのを認めているのだから。
　そうして両親の職業ということを身元調査等で調べたことについて、安田信託銀行はどう言っておるかといったら、勤め人の子弟を中心に採用しました。商売屋のうちで肉屋と革屋とくつ屋については、これはもう十分注意しました、こういうふうに確認会の席上で答弁しておる。親の職業で肉屋とか革屋とか、あるいはくつ屋といったら、これはいわゆる部落産業と言われる産業ですよ。同和地区の人たちに多い職業です。だから、そういうのは注意しました、こういうことをはっきりと、この間の確認会の席上で言っておるのです。こんなことが行われておって、労働省が口ではいろいろ言っておるけれども、内実は、こういうことをやることを暗黙の了解をして今日まで素知らぬふりをして黙認してきたんじゃないですか。
　これは安田信託銀行だけじゃないと私は思います。全国の企業は全部これに類したことをやっておる。その証拠に、この間、九月二十日の週刊サンケイで「入社試験直前対策」という特集の中で「これからは親も“選択”の対象になる！」大きな見出しで、親の職業や生活環境が子弟を採用する場合の選択の対象になるんだということを堂々と言っておるじゃないですか。こういうことを黙認しておって、いま労働省が幾ら、先ほど来言うように公式応募書類でやりなさい、統一応募書類でやりなさいと言っておるんだといったって、それは空念仏、口先だけで、たてまえだけで、現実は企業とぐるになって差別、選別を進めるのに協力をしていると言われても仕方がないんじゃないかと思うのです。その点、局長どうですか。
○関（英）政府委員　先ほど来申し上げておりますように、採用選考に当たりましては本人の適性と能力に基づいて行われるように従来から労働省は考えておりまして、そういった意味で企業の指導を強めているところでございます。
　一般的に企業につきましては、企業内に同和問題の研修推進員というのを置いていただいて、そういった差別につながるおそれのあるようなことのないように、企業内における体質をみずから変えていくような指導もいたしてきておるところでございます。
　ただ先ほども申し上げましたとおり、大卒関係につきまして私ども直接扱っておらない面がございまして、その点で今日までの指導が必ずしも十分でなかったということを重々反省しておりまして、これから、その点に十分取り組みを強めていかなければならないと思っております。
○川本委員　労働大臣どうでしょう、先ほど来のそういう雇用の場における、いわゆる就職時の選別だけじゃない差別が行われておるという実態をお聞きいただいて、率直に大臣はどういう感想をお持ちですか。
○藤尾国務大臣　私も、その実態をいま初めてお聞きをしたわけでございますので、本当に慄然としたわけでございますけれども、そういった企業は、みずからのところに来ていただけるはずの才能を、みずからが拒否しておるわけでございますから、非常に大きな損失を、みずからの会社にかけておるわけだと思います。人事の担当者といいます者が、その人事を扱う上において会社に対して非常に不忠実である、かように思います。もし、そのことを会社の首脳といいます者が意思決定をして、させておるというようなことでございましたならば、私どもといたしまして、それを黙認をしていくわけにはまいらぬ、これを厳しく糾弾しなければならぬと思います。