Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梶原敬義君　社民党の梶原です。きょうは御苦労さまです。たくさんあるんですが、短い時間ですのでよろしくお願いをいたします。
　一つは、前田参考人に最初にお伺いしますが、参考人は関西電力の御出身でありますが、原子力発電環境整備機構、こういう事業主体をつくるということですが、皆さんの電力会社がこの機構の中にどのように関与をするのか。ただ拠出資金を出せばそれで終わりか、あるいは技術的な協力とかあるいは人的な協力とか、資本的な面とか、そういう点についてのお考えを聞かせていただきたいと思います。
　それから、この事業主体は認可法人でありまして、私はいつも言っているんですが、アメリカやフランスやドイツというのは、国が前面に出て最終的には国が責任をとるような形になっておるんですが、この法律では、基本方針は通産大臣がつくって、そして基本計画を立てて、それに基づいて実施主体が事業をやる、最終処分をやるということになっておりまして、この点については、これは何が起きるかわからない。例えば移送中に何が起きるか、あるいはもっと、将来のことですからこれはハイジャックされるかもしれない。これは一つの例ですが、そういうことに対する国の責任というのはなかなか前面に出ない。この機構で、事業主体で一体全体そこまでやれるものかどうなのか、それが二点であります。
　それから三点目に、拠出金、処分費用、これは参考人のいただきました資料によりますと、実質金利がゼロのときには二十九銭、二％が十四銭、三％が十一銭、四％が九銭と、金利が上がれば下がっている。何かさっきの話では、積み立てたお金の運用益、運用によりまして金利が高ければ下がるという、どうも私はこれぴんとこないんです。こういうことがあり得るかな、現実問題として。
　ということは、事業費の三兆円はそのままにしているんですね。ところが、金利が二パー、三パー、四パーとこう上がっていくたびに、この事業資金、設備費についても、それは当然それ以上にあるいは物がインフレになりますと上がるかもしれない。恐らくそういう状況になる。一方を固定して、一方金利でこう運用益が出た、その分を引いてどうも計算しているんじゃないか。
　この計算根拠というのは、先ほど資源エネルギー庁からいただきましたけれども、まだ中身は見ておりませんが、どうも計算方式がそういうことになっているんです。これは非常に矛盾していると思うんです。まず三兆固定をしている。この三兆自体が事業費ですから、設備費というのは当然どんどん上がってくる、金利が上がればそれ以上に上がってくるものだろう、そう考えるのが普通の常識じゃないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○参考人（前田肇君）　三つ御質問いただきました。
　最初に、環境整備機構、いわゆる実施主体に対して電力の関与という点でございますが、この実施主体は法律に基づく認可法人という形でつくられるわけでございますけれども、これは民間発意で民間が主になってつくるということになっておりまして、当然民間という場合には我々電力事業者、いわゆる発生者責任を持っている電気事業者が主になってやっていくということでございます。
　それで、電気事業者が主になってこの実施主体をつくりまして、当然人材もそこへ派遣しますし、それから実施主体がやります技術開発とかいうことにもかかわりますけれども、やはり大きなことは、先ほども申し上げましたけれども、理解を得るためのいろいろな活動だとかあるいは地点の選定だとか、我々過去いろいろ発電所をつくってきた立地の経験もございますので、そういったことも含めてこの実施主体に協力をしていきたい、このように思っております。
　将来にわたりまして何が起こるかわからないではないかというお話がございました。確かに、それは将来のことを確定的には申し上げにくいわけでございますけれども、この法律に基づきましても、実施主体をつくりまして、そして概要調査地区というものを選んで、いろいろ文献調査をやり、ボーリング調査をやり、精密調査地区という形で絞り込んでいくわけでございまして、これは言いかえるとステップを踏みながらきちんと確認をしながら進めていくというわけであります。
　何らかの、地層の調査その他で、あるいは物の運搬その他でいろいろ条件的に悪いところが出てくれば、それは当然排除するわけでございますから、一足飛びに処分場をつくるわけじゃなくて、きちんと確認をしながらステップを踏みながら進めていくということでありまして、その点は我々も十分慎重にやっていきたいと思っております。
　経済情勢の急激な変動とか天災とかそういったことで事業主体が事業継続が困難になった場合のことにつきましては、これはまたこの法律で別途手当てが保障されておるわけでございます。
　それから、最後、三つ目、拠出金の件でございますけれども、三兆円と申しました。これは調査とか設計とかの段階でももちろんその費用は必要になるわけですけれども、やはり一番大きな支出は、二〇三五年ないし四五年ごろに処分を始める、そのための建設費用それから運用費用でございまして、これは要するに数十年先に必要となる費用です。その数十年先に、合計でその時点で三兆円だろう、こう試算しているわけでございまして、その三兆円分を今から積み立てるわけですから、これは別途資金管理団体にこの拠出金を預けて運用してもらうわけでして、そういった形で運用益を確保していけば、この運用益はほかの目的には使ってはならないということになっておるわけでございますから、これはその運用益もすべて将来足し込んで合計三兆円が手配できればいいということだと思います。
　インフレという話もございましたけれども、先ほど申し上げましたのは実質金利で申し上げておるわけでございまして、インフレがあればもちろん名目金利からインフレ率を引いた形と、実質金利が二％だったらこうこうと、こういうふうに御説明を申し上げました。
○梶原敬義君　これは非常に重要なことでありまして、国民がひとしく知りたいのは、国民から拠出金というか、処理費用の積立分は徴収するんでしょう。その点いかがですか。電力料から。
○参考人（前田肇君）　国民といいますか、電力のお客様、需要家様から電気料金の原価として出していただくと、こういうことでございます。
○梶原敬義君　だから、そのときに普通の一般の人たちは、家庭は、ああ十四銭かと判断するのか、あるいはもっと、二十銭と判断するのか、これ大きな違いでありまして、そういう意味では、三兆固定をしてあとは利子運用で、高かったら、利子運用がうまくいったら安くなるというような形のものじゃなくて、やっぱり国民に対してこれはもっとしっかりした、十四銭、安いですよというような感覚を、毎月一キロワット当たり十四銭払えばいいんですよというような、そういう受けとめ方を大体一般国民はしがちなんですね。だから、ここのところは、三兆固定をして、あといい分だけ引いてということは矛盾があるんじゃないですかね。
○参考人（前田肇君）　一キロワットアワー当たり十四銭を拠出していただきまして、それをその資金管理……
○梶原敬義君　それはわかるんです。
○参考人（前田肇君）　はい。
　それで回していけば合計で仕上がっていくと三兆円になると、こういうことなんですけれども、そこの説明というもの、お金を出していただく方々に対する説明、これはもちろんきちんとやる必要があると思いますけれども、その資金の過不足が出るとかなんとかいうことはない、こう思っております。
○梶原敬義君　これからまた政府の方にこれはどうせ聞かなきゃならないと思っているんですが、要するに一キロワット当たり十四銭払えばいいのかと、一般家庭が年間でいきますと百六十八円。そんな程度の話かという感覚を与えるのか、いやもっと大きいよという感覚を与えるのかといったら大きな違いですから、この点は素直にはいそうですかと言うわけにはなかなかいかないと思います。
　時間がもうすぐ来ておりますから、非常に残念ですが、次に高嶋参考人に。
　確かに知事とかあなたがとか、市長さんが科学技術庁長官、国とある程度、そういう反対する場合についてはこれは最終処分場にはしないと約束をしても、これは非常に長い話ですから、知事さんがかわり、市長さんがかわればまた方針がその都度変わる、変わってこの協定やり直しということもあり得る。そこのところはどうとらえておるんですか。
○参考人（高嶋芳男君）　少なくとも瑞浪市民は処分場になることは望んでおりませんので、当然、この問題は重要な問題ですから、市長選挙においては一つの課題となりますので、そういう方の候補者を有権者が選択するとは思いません。
○梶原敬義君　提案ですけれども、今、瑞浪市にかかわる土地というのは相当あるんじゃないかと思うんですね。私は、その土地を、市長さんの時代に瑞浪の関係する土地はちょっと無理してでもお買いになって、それでそこに今度研究が済んだ場合は何か新しい、ディズニーランドまでいかぬにしても、何か別な方向で、今研究にかかわっているような土地は非常に心配があるでしょうから、市の何かそういうような形でしておくと、これはもう本当に要らぬ心配になるわけですから、そんなことを考えられたらいかがでしょうか。これは提案です。
　それから、青森六ケ所村の橋本参考人、それから高嶋参考人の話を聞いておりまして、私はなるほどと、実感が持てるんです。
　というのは、この前も中間処理施設の議論をしたんです。当時、小渕さんが総理で、中曽根さんが科学技術庁長官で、それじゃ群馬県へ持っていけと言ったことがあるんですよね。これは冗談ですけれども。これは本当に、東京とか大阪とか大都市の周辺に原発はないんですよ、あるいは処理場も。再処理場は六ケ所村でしょう。だから、口では非常にきれいなことを言っておるが、やっぱり本当の国民のエゴというか、あるいは政治家のトップから、逃げていると思うんですよ。
　その点については、もっと国民的な合意をつくれ、つくれと言うけれども、言う人が一番先に率先しなきゃならないような、私は何よりも以前にそこが問題だと思うんですが、高嶋参考人と橋本参考人の御意見を承りたいと思います。
○参考人（高嶋芳男君）　まさに先生おっしゃるとおりでございまして、私の方も、研究だけは引き受けることによって役割分担をさせていただくということは、ある意味ではまさに御指摘のとおりだと思います。
　ですから、国民的合意を得る中で選定地を決めるというこれからの作業は本当に大変だろうということは思っておりますが、ですが、ぜひこの新しい法案を制定していただく中で、今度の実施主体が責任を持ってやっぱりやっていかないと、これは現状を考えますと、そうしなければならない時代が来ておるわけですから、そうあってほしい、そういうふうに思っております。
○参考人（橋本寿君）　先ほども申し上げましたように、国民の一人一人がみずからの問題として分担をし合いながら負担をしていくということを考えていかなければならないということを提案を申し上げました。そういう意味からして、我々の地域のみならず日本全国の皆さんが電気の消費をしているわけでありますから、そういう認識を持っていただきたいということを私はお願いを申し上げたいと思っております。
○水野誠一君　私は、参議院クラブの水野でございます。きょうは、本当にお忙しいところ、御苦労さまでございました。最後の質問者ということでございまして、各同僚委員からもいろいろな質問がもう既に出ておりますので、少し補足的に、また違う視点から伺ってみたいと思っています。
　まず、前田参考人に伺って、また、同じ質問での御感想をお二人からも伺えればと思うんです。
　先ほど西山委員も言われたことでもありますが、やっぱり絶対安全という原子力の安全神話というのがここのところさまざまな事故によって崩れてきている、これはどう公平に見ても否めない事実ではないかと思うんです。
　そういう中で、私は、深谷通産大臣に本会議と委員会とを通じて二度ほど、原子力発電政策の見直しというのは考えないのか、見直しをしないのかということを尋ねたところ、大臣は、いささかも見直すつもりはないというような発言がありました。ところが、昨年の十一月に原子力委員会では、原子力発電の是非をも含めた議論をこれからしていく、こんな発言もされているという中で、私はやっぱり、原子力の最終処理の問題というのは、これは確かに非常に喫緊の課題であることは間違いないわけでありますし、もう既にここまで原子力発電政策を進めてきた以上は最終処分の問題というのは避けては通れないことはもう十分承知をしております。
　しかし、それを前提としても、先ほどからも少し議論がありますけれども、再処理か直接処分かというような問題はさておいても、地層処分みたいなこと、これが本当に唯一の解決策なのかというようなことも含めて、どうもまだ拙速な決定といいますか、拙速な感というのは否めないんじゃないかなと、そんな感想も持っておりました。
　これは言ってみれば百年の計、さらにその影響ということを考えると一万年というサイクル、あるいは監視期間を考えても三百年というような非常に長期的な視点で考えなければいけない問題だけに、どうも余り拙速に決めていってはいけないんじゃないかなと、こういう感想を持っているわけであります。
　今回、この政府の法案によれば認可法人が事業主体となる。三兆円の資金というのは通産大臣の指定の特定法人が管理をするというような形。これは、先ほど前田参考人は言ってみれば資金運営の透明性というようなことでおっしゃっているわけですが、同時に、裏返してみると、どうも無責任な体制というものになりかねないんじゃないかなと。どうも認可法人とか指定法人というのは、私は悪く言えばぬえみたいな非常にあいまいな存在になりかねないということを危惧しております。
　じゃ、監視機関はどうなのかということで、先ほど午前中に森嶌参考人に、これは原子力委員会高レベル放射性廃棄物処分懇談会というのがあってそこから大変しっかりとしたレポートが出ているんですが、そこで監視機関みたいなことでどんな議論があったかというようなことをお尋ねした。これは必要だと、特にこういう認可法人に対してしっかり監視する機関は必要なんだけれども、それをまた審議会とかそういう形にすると、今の時代が行政改革の時代であって、新たなそういうものをつくるということはなかなか言えないというので非常にあいまいな言い方になっているということなんです。
　私は、これは相当しっかりとした、地域住民と国と専門監視機関とそれから電力事業者による監視機関というものをつくっていく必要があるんじゃないかな、そこのところに非常に重要なポイントがあるんじゃないか。本来ならば私は、最終処分というのは国か電力会社が独自でやるべきことだと思うんです。個人的な意見ですがそういう意見を持っている。
　そういう中で、ややもするとあいまいな認可法人というスタンスになったときに、私は、そういう意味でのしっかりとした監視機関というものを持っていかないと、まして住民の理解というものは得られないんじゃないかなというふうに感じますが、その点について前田参考人、それから高嶋参考人、橋本参考人、お三方の御見解を伺えればと思います。
○参考人（前田肇君）　認可法人としてつくるこの機関、実施主体が無責任体制になるのではないかという危惧の念をおっしゃられたわけでございますけれども、これは法律に基づいてもちろんつくるわけでありまして、民間が主体になってもちろん設立して運営してまいりますけれども、法律上も、民間が主体の運営等につきましては国がこれはきちんと監督をしていく、こういうふうに書かれているかと思います。
　監視機関というお話もございましたけれども、監視機関というわけではございませんけれども、環境整備機構には評議員会というのがつくられることになっておりまして、ここは当然外部の方々、委員の方々が入られて、外部の目でもっていろいろ機構の運営状況をチェックし監督していくということになっているわけでございます。
　そういったこと、それからやはり機構の運営そのものについて、よく言われますけれども、いわゆる透明性をきちんと確保していくといいますか、やっている事業、やっている内容、そういったことをきちんと情報を発信しながら、皆さんの見えないところでやるのではなくて皆さんの見えるところできちんとやっていく、こういったことでそういった無責任体制というものは回避できる。もちろん我々としても無責任体制は絶対につくるつもりはありません、ないわけでございますから、そういうような対応で対処していこう、こう思っております。
○参考人（高嶋芳男君）　私が思いますには、こんな大事な問題が無責任な体制の中で行われるようなことではとても国民の皆さんからは理解してもらえないだろう、こういうふうに思います。
　ですから、当然のことながら、情報公開はしっかりする中で、皆さんにしっかりと理解を得る体制でもって挑んでいただくということが第一条件でございますので、そういう意味におきまして、先生御指摘の監視機関とか安全の問題とかいろいろお話しされたわけですけれども、やはり国民が理解をし得るような体制でもってやっていただきたい、こういう思いです。
○参考人（橋本寿君）　技術的なことにつきましては専門的な知見を有しておりませんのでコメントできませんが、少なくとも国策として位置づけをしていることであるとするならば国の責任の中で明確な責任体制をとるべきじゃないかなと、このように思います。
○水野誠一君　ありがとうございました。
　基本的にもう今の御返事で私も結構だと思います。
　ともかくこれからやってみなければわからないことというのが余りにも多い。事実、地層処理の問題についても、これから地層研究ということをやろうという段階でありますし、しかもそれが本当に地下水の問題も含めてどういう影響が出てくるかというようなことは、もう百年とか千年、一万年というようなサイクルで考えなければいけないという、我々の今の決断が将来の我々の子孫に非常に大きな影響を及ぼす、そういう問題でもあるわけであります。
　先ほど来、高嶋市長が言われているような、研究はいい、しかし研究からすぐに処分ということにつながるということでは困るという、そういう御見解もわかりますし、またこの手の問題というのは、国策としての原子力発電の重要性というのは総論では理解をしてもそれぞれ各論になったときはなかなか納得、説得ができないということの中で、やはり今回の法案というのも十分なそういう意味での配慮、審議というものが必要だというふうに私も思っております。
　法案の賛否は別としまして、その辺はきょうの皆さんのお話の中から十分に理解をできました。
　一応私からの質問はこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（成瀬守重君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ当委員会に御出席いただき、貴重な御意見を拝聴させていただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十分散会
平成十二年五月二十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　善彦君　　　　　鈴木　政二君
　　　　　弘友　和夫君　　　　　荒木　清寛君
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　筆坂　秀世君　　　　　橋本　　敦君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵政大臣　　　　　八代　英太君
　　　政務次官
　　　　　　　郵政政務次官　　　小坂　憲次君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　舘野　忠男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○電波法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（齋藤勁君）　ただいまから交通・情報通信委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十四日、山下善彦君及び弘友和夫君が委員を辞任され、その補欠として鈴木政二君及び荒木清寛君が選任されました。
　また、本日、筆坂秀世君が委員を辞任され、その補欠として橋本敦君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（齋藤勁君）　電波法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。八代郵政大臣。
○国務大臣（八代英太君）　ただいま議題となりました電波法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、無線局の免許手続における透明性の向上を図るとともに、免許申請者の利便の向上、電波の有効利用の促進等を図るため、周波数割り当て計画の策定、無線局免許における競願処理手続の整備等に関する改正を行おうとするものであります。
　次に、この法律案の概要について申し上げます。
　第一に、郵政大臣は、固定業務、移動業務等の無線通信の業務別の周波数の割り当てに加えて、電気通信業務用、公共業務用等の無線局の目的別の周波数の割り当て等を定める周波数割り当て計画を策定し、公示することとしております。
　第二に、無線局免許における競願処理手続を整備するため、電気通信業務用の人工衛星局等について、免許申請期間を設けて公示することとしています。
　また、携帯電話の基地局のように、広範囲にわたって多数開設される必要があるという特質を有している電気通信業務用の基地局については、多数の基地局全体を対象とする開設計画の認定の制度を導入することとし、当該認定について申請期間を設けて公示することとしています。あわせて、これらの基地局の円滑な開設を確保するための所要の措置を講ずることとしております。
　第三に、企業組織の再編成の円滑な実施に資するため、現在、無線局の免許人の地位の承継ができることとされている相続、合併等の場合に加えて、事業譲渡の場合においても、郵政大臣の許可を受けて、免許人の地位の承継ができることとすることとしております。
　第四に、心身の障害により無線従事者免許を取り消された者について、その障害が回復した場合には、直ちに免許の再申請ができるようにする等の改正を行うこととしております。
　以上のほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律は、一部を除き、公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（齋藤勁君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三分散会
平成十二年五月二十五日（木曜日）
　　　午前九時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　羽田雄一郎君　　　　　福山　哲郎君
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　本田　良一君　　　　　北澤　俊美君
　　　　　水野　誠一君　　　　　奥村　展三君
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　上野　公成君　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　坂野　重信君　　　　　中島　啓雄君
　　　　　北澤　俊美君　　　　　藁科　滿治君
　　　　　佐藤　雄平君　　　　　海野　　徹君
　　　　　奥村　展三君　　　　　平野　貞夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生大臣　　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　清水嘉与子君
　　　政務次官
　　　　　　　厚生政務次官　　　大野由利子君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　細田　博之君
　　　　　　　環境政務次官　　　柳本　卓治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　政府参考人
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局地球環境部長　　浜中　裕徳君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　遠藤　保雄君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部長　　岡澤　和好君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　立地局長　　　　　中島　一郎君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　風岡　典之君
　　　参考人
　　　　　　　福岡大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　浅野　直人君
　　　　　　　弁護士
　　　　　　　ダイオキシン・
　　　　　　　環境ホルモン対
　　　　　　　策国民会議事務
　　　　　　　局長　　　　　　　中下　裕子君
　　　　　　　社団法人日本廃
　　　　　　　棄物コンサルタ
　　　　　　　ント協会初代会
　　　　　　　長
　　　　　　　循環社会推進国
　　　　　　　民会議幹事　　　　青山　俊介君
　　　　　　　東京農工大学名
　　　　　　　誉教授　　　　　　本谷　　勲君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○循環型社会形成推進基本法案（内閣提出、衆議
　院送付）
○廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び産業廃
　棄物の処理に係る特定施設の整備の促進に関す
　る法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（石渡清元君）　ただいまから国土・環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十三日、羽田雄一郎君が委員を辞任され、その補欠として福山哲郎君が選任されました。
　また、昨日、本田良一君及び水野誠一君が委員を辞任され、その補欠として北澤俊美君及び奥村展三君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（石渡清元君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び産業廃棄物の処理に係る特定施設の整備の促進に関する法律の一部を改正する法律案及び循環型社会形成推進基本法案の審査のため、本日の委員会に、環境庁企画調整局地球環境部長浜中裕徳君、環境庁水質保全局長遠藤保雄君、厚生省生活衛生局水道環境部長岡澤和好君、農林水産省食品流通局長福島啓史郎君、通商産業省環境立地局長中島一郎君及び建設省建設経済局長風岡典之君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石渡清元君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　循環型社会形成推進基本法案の審査のため、本日の委員会に、福岡大学法学部教授浅野直人君、弁護士・ダイオキシン・環境ホルモン対策国民会議事務局長中下裕子君、社団法人日本廃棄物コンサルタント協会初代会長・循環社会推進国民会議幹事青山俊介君及び東京農工大学名誉教授本谷勲君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石渡清元君）　循環型社会形成推進基本法案を議題といたします。
　まず、参考人から意見を聴取いたします。
　この際、参考人の皆様方に一言ごあいさつを申し上げます。
　先生方には、大変お忙しいところを本委員会のためにお差し繰りをいただきまして、本当にありがとうございます。ぜひとも忌憚のない意見を御披瀝いただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　本日の会議の進め方について御説明いたします。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の方々の意見陳述は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず浅野直人参考人にお願いをいたします。浅野参考人。
○委員長（石渡清元君）　次に、中下裕子参考人にお願いをいたします。中下参考人。
○委員長（石渡清元君）　次に、青山俊介参考人にお願いをいたします。青山参考人。
○委員長（石渡清元君）　次に、本谷勲参考人にお願いをいたします。本谷参考人。
○委員長（石渡清元君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の皆様からの意見聴取は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○脇雅史君　自由民主党の脇雅史でございます。
　きょうは、四人の先生方、早朝から、多分急な話だったんじゃないかと思うんですが、いいお話を聞かせていただきましてありがとうございました。
　お話を伺いながら、それぞれに若干のニュアンスの差はあるものの、この日本という国をよりよい格好で子供や孫の世代に伝えたいという熱い意欲を感じ取ったわけであります。
　非常に国民の生活全般にわたる大事な問題で、この種の問題については国会でもしっかりとした審議をしていきたいなというふうに思うわけでありますが、そういう意味では、理事の皆さんには申しわけないんですが、少しばたばたしているような気がいたしまして、十分な審議の時間があるのかどうか不安でありますが、それはそれとして。
　皆さん方のお話の中で循環型社会ということが随分言葉として使われているわけであります。それぞれに循環型社会のイメージというのは、私自身も持っているわけですけれども、少し形が違う部分があるのかなと、あるいは一緒なのかどうか。
　試しに法の二条を読んでみますと、おもしろいと言ってはおかしいんですが、適正にとか、適正な処分をしろとか、できる限り低減するとか、要するに方向は見えるんですけれども、こういう社会にするんですよということがきちっとイメージされていない。法律でそこまで書き切れないのはある意味では当然なんで、こういう場の審議とか、あるいはさまざまな場所を通じて、我が国が目指すべき社会、五年後にはこんな社会にしたい、十年後にはこんな社会にしたいという各個別のテーマについて示さないと、国民も頑張れと言われてもどこを目がけて頑張っていいのかわからないものですから、具体的な行動にならないということがあるんですね。
　例えば、テレビ一つ、なるたけ長く使えと。少しぐらい壊れても買わないで十年、十五年我慢する人もいれば、もう三年も我慢したからいいだろうと買いかえる人もいるかもしれませんし、また最近のＩＴ関連の品物でいえば、次から次と新しいものが出ますから、どんどんかえていかなければいけないんです。
　最近の世の中の動きは、まさにそういう意味では循環型社会に逆行している部分もあるわけで、一体我々は具体的に何を目指しているんだ、それをこの法案を審議している過程で国民の皆さんにある程度姿を見せないとどうにもならないと思うわけで、実はこのお話は皆さんにお聞きをしたいのであります。
　代表にはならないでしょう。それぞれ違う意見があると思うんですが、時間が余りないもんですから、後々皆さんの質疑の中でも出てくるかもしれませんので、まず浅野先生に、浅野先生が目指すもの、ある程度具体的なイメージがありましたらお教えいただきたいんですが。
○参考人（浅野直人君）　なかなか今の脇先生の御質問、難しい御質問でございます。イメージということでいえば、人それぞれいろんなイメージがあると思うわけでありますが、法案の中の第二条で、「もって天然資源の消費を抑制し、環境への負荷ができる限り低減される社会」と言っておりますことが一つの答えではないかと思うわけです。
　我が国の物質フローについては毎年環境庁がデータをとっておりまして、どれだけのものがどこからどれだけ入ってきてどこへ出ていくのかというフローがあるわけですが、やはりこのフローが途切れのない輪になっていくということが必要になるわけですけれども、完全に輪をつくってしまうということはもうおよそ不可能でありますから、限りなく輪に近づけていくということになるのではないか。
　非常に抽象的な言い方ではございますけれども、何かの物を代表にして、例えばこういうものはこのぐらい使うんだよと言われればよくわかるわけですが、それはすべてを代表することはできませんので、やはりイメージを示すとすれば、今環境庁が出しております物質フローのような絵を大きく拡大して、それをお見せする。毎年毎年その輪がどう変わっていったかというその変化をみんなが注目しながら追っかけていって、ああこれだけ輪が広がったなということがわかるというようなことが一つの手だてではないかと今のところは考えております。
○脇雅史君　私は、「できる限り低減される」、「できる限り」とは何だということを言わないと多分だめなんだろうと思うんですね。
　今おっしゃるように、多分、今決めたら未来永劫それでいくんではなくて、しょっちゅう繰り返し議論をしながら目標を変えながら、みんなでやっていく。ここにおられる方々全員、ここにおられない方もひっくるめてみんなでやらなければいけない。確かに、ニュアンスの差があったり、手段に差があったり、意見の分かれるところはあるにしても、そういうことでの国民的な合意がなければうまく進まないんだろうと。その国民的合意をどうやってつくっていくか、それは極めて基本法においては大事な定めるべきことなのではないかなと。
　その基本計画というのは、循環型社会というのを目指すための手段を書くような格好に条文上書かれていまして、まさに循環型社会というのは二条でしか書いていないんで、これを読む限りではその姿はわからない。
　私は、そういう意味では、この基本法に書くべきことは何かというときに、一つ大きなものがないんじゃないかと。何かというと、これは長い年月かけて同じ方向を向いてみんなで努力しなければいけないという話ですから、国民の間でそういう合意を得る手段、それを必要とするわけですね。それは何かというと、多分私は教育だと思うんです。
　ですから、循環型社会というものを目指すべき教育をきちんとやるんだと。調査も大事、何とかも大事、いろいろ書いてあるんですが、やはり教育ということをきちっとここで位置づけるべきではないかなと、基本法と言うからには。これはちょっと欠陥があるのかどうか知りませんが、また直せばいいんでしょうが。そういう意味では、少し書き足りないかなと。
　まさに基本法ということで、定めるべき中身にそういったことは入るんじゃないだろうか。個別に、これをやらなければいけない、あれをやらなければいけないというのは各具体法に落とせばいいわけですから、そういう意味では、全部ここで決める必要はないんで、その具体法も将来は統合した方がいいという青山先生の御意見がございましたけれども、国民の森羅万象にわたる生活のあらゆる部分においてそれが必要になってくるわけですから、統合的な法律というのは私はなかなかできにくいんじゃないかなという気が個人的にはいたしております。
　青山先生は、各法が五年後ぐらいに合体していくべきではないかというお話をされましたので、その辺のイメージをちょっとお聞きできればと思うんですが。
○参考人（青山俊介君）　今の目標に非常に似通った点だと思うんですけれども、私は、日本の循環を規定しているのは、一つは都市の構造、そこでの経済活動と生活様式があると思います。そこに供給するのは、ほとんどが産業。農業活動を含めて、あるいは外国からの飼料、食糧の輸入を含めて動いているフローがあります。
　基本的には、都市は今、日本の中では私は物すごく大量消費型の都市になっていると。構造的には、戦後非常に多くの建物をつくってきたわけですけれども、ここでは、水、エネルギー、廃棄物というものが簡単に供給され、処理されるものとして建物の側はつくったわけです。供給する側は、必ず過不足なくやるということで電力を供給し、水を供給し、廃棄物を処理してきました。ですから、大量消費、大量廃棄ということを前提にしてお互いに頑張ってきたという都市になっています。
　これをどう次の時代、建物を変えるというのは非常に時間がかかる話ですから、次の都市をつくる数十年の間にどう変えるか。これは非常に長期のビジョンを持って、自分らが住む国土というものが次の数十年後にどういう循環型の都市、国土になっていなくちゃいけないか。既に九千万人の人が都市に住んでいるわけですから、確かに三千数百万人の人がまだ農村部、地域というところにございますけれども、やはり都市の生活が一番大きいエネルギーとか資源の循環のもとでございますので、ここをきちっと提示するというのが非常に大事だと思います。
　先ほど言いました統合というのは、アンチ的に言ったテーマでございますけれども、五年ぐらいから十年かかるのかなと。今のリサイクル法が実際に施行され、かなり世の中に定着するという流れの中で五年から十年かかっています。ただ、私自身は、産業界の動きは非常に早い、多分この十年間で構造転換しなければ国際競争力には少なくてもついていけなくなるというふうに思っています。そのぐらいの危機感は多分産業側も既に持っていて、今の合理化とか、これはある面でいえば非常な産業の転換ですから労働問題、いろいろなところにもかかわりますけれども、少なくとも産業転換を五年から十年でやらざるを得ないというのは、建設業においてもそうですし、素材産業、製品産業、すべてそうなっていると思います。ですから、その意味では、かなり早い段階で今の個別法が具体的にむしろ民間側で動き始めると。
　僕自身は法律の方が後追いしているというふうに実は思っておりまして、ただ、民間の動きというのはお金をかけるところでの競争力の問題がありますから、いつからやるかということを考えているだけで、やることについてはもう決めているという流れがあります。その意味では、かなり早い段階で具体的なものが出てきたところで統合的な法律にしていくということ、それが一本の法律になるのか数本になるのかは別ですけれども、そういう流れになる方が一番ベターかなというふうに思っております。
○脇雅史君　ありがとうございました。
　青山先生のお話で、もう一つ、非常に大きく感じたことなんですけれども、やっぱり地域でやるんだと。私もこれからの問題というのは、国で、東京で、国会で決めて全国一律にやれという話は減っていくんであって、まさに理念的なことをお示しして、国民的な目標という意味では議論をするんですが、それを実行に移す段階では、今言われた産業界であるとか、それぞれの地域がみずからやる。石原知事じゃありませんが、随分乱暴でもいいと思うんですね。地域で差があってもいい。うちの地域はこうする、環境はこうだ、みんなで住民一緒にやっていこうということで切磋琢磨をしながら日本全体がよくなっていく。その調整を中央政府が図っていくということが要るんでしょうけれども、まさにそういう動き、国民一人一人がやっていく話ですから、そういう自発的な動きをつくっていかないと、上から言われたということだけではだめだろうと思うんですね。そういう意味で青山先生の地域の話というのは非常に感銘を受けたわけであります。
　中下先生にお尋ねをするんですが、産業に任せちゃだめだ、あいつら金もうけだと。私もそう思っていますし、多分余りうまくいかないんじゃないかと思うんで、まさに規制ということが大事だと思うんです。地域の問題と規制をどこまで強化するか。強引に国で決めて全部やっちゃえばいいんだ、痛みが伴うのは当たり前で国民的合意を得ながらみんなで我慢して一気に進んじゃおうという行き方も非常にわかりやすいとは思うんですけれども、それだけでもちょっとどうかなという気がありまして、その辺の地域の問題とか規制のあり方についてもう少しお話を伺いたいと思います。
○参考人（中下裕子君）　お答えいたします。
　何も私も国の規制で全部どんどん進めろというふうに言ったつもりではございませんで、もう一度申し上げますと、その静脈経済に関しましては規制を設けないことには実際には市場原理が働いていかない、だから自発性を待っていては自発性が芽生えてこない。つまり、規制を加えることによって自発性が芽生えてくる。その規制のあり方は、ナショナルミニマムは決める必要があるかもしれませんが、あとはやはり地域の独自性で、産業育成もあるでしょうし、それは各地域にお任せした方がいいと思っております。
○脇雅史君　確かに、私は動脈の方も少し規制をしないとだめかなというふうに思っていまして、それがいろんな意味でさまざまな議論がなされながら地域の特性、産業の特性等いろいろ生かしてやったらいいと思います。余り中央でばちっと一発で決めるというのはどうかなという感じが私もいたしております。
　それから、エコロジー的なセンスというのがやはり循環型社会には極めて大事だと思うんで、生態系、さまざまに滅びたり、種の変化といいましょうか、変化していくわけでありますが、日本で伝統的な松という非常にすぐれた美しい植物があったわけですが、どんどん松くい虫にやられてこんなことになってしまった。特に理事の市川さんのところの松島、松島の松がなくなったらただの島になっちゃうんで、これは建設大臣の受け売りじゃありませんが、非常にお困りになっていると思うんです。
　そういう生態系の変化の中で、特に松がこんなになってしまったのはどんなことが考えられるのか、お聞かせいただければと思います。
○参考人（本谷勲君）　松の衰退というのはいろいろな原因が考えられます。
　一つは、松自体が日本の国土に多過ぎると。これは、日本人が桜とともに松を愛好しているために、植えてみたり、松並木をつくったりしましたから、そういう意味のこともありますし、あるいは松材が非常に腐朽しにくいので植林にも使うというようなことがある。その点を指摘する人もおります。確かにその点はあろうかと思いまして、いろんな国土における樹種の分布をプロットしますと、松はアカマツとクロマツですみ分けていますけれども、非常に密度が高いということがあります。それが一つ基本的にあろうかと思います。
　それから、大気汚染の指摘は非常によく言われることでして、最近では、松がいかに大気とのガス交換をやっているかの証拠にダイオキシンの測定を松の葉でやるというようなことまで行われて、その有効性を発揮しております。
　それから、私が強調しましたのは土壌の問題であります。これは、先ほどは他の植物との競争ということだけを触れましたけれども、実は松というのは、ほかにも例がありますけれども、根とカビのような微生物が共生しているんです。その一種が私たちが好むマツタケであります。マツタケだけではありません。松の種が地上におりて根が広がっていくためにはマツタケとは別のカビが根に取りついて根に栄養を供給するということがやられているんですが、これが土壌の富栄養化に伴いまして微生物の方が参ってしまうということが指摘されております。
　ですから、どうしたらいいかという御質問なんですが、私は今のような条件を、つまり一つで効くという処方はないと思います。松の身になってどうしたらいいかを総合的に考えるということが今一番大事じゃないかというふうに考えております、お答えにならないかもしれませんが。
○脇雅史君　どうも、急な変な質問で失礼いたしました。
　いろいろな循環型社会を目指して政策がされる、国民的にもいろんなことを工夫してやる、その中で、それを総合的なチェックをしていく意味でエコロジー的なセンスというのは極めて大事になっていくんだろうというふうに思っていまして、そういう面でも今後いろいろ教えていただければと思っております。
　きょうはありがとうございました。
○岡崎トミ子君　本日は、参考人の皆様方、ありがとうございました。十分な時間をとって審議をしていきたい、そしてできるなれば多くの皆さんの御意見を聞いて、これまで廃棄物の問題、リサイクルの問題、地域の中で活動されてこられた方々の御意見などをきちんと反映する形で法律を成立させていかなければいけない、そんな思いをいたしておりました。急なお呼びかけにもかかわらずおいでくださいましたことに感謝を申し上げます。
　最初に、浅野参考人にお伺いしたいと思います。
　中央環境審議会の廃棄物部会が昨年三月に「総合的体系的な廃棄物・リサイクル対策の基本的考え方に関するとりまとめ」を発表されましたけれども、その当時は循環型社会形成推進基本法案がスケジュールには上っていなかったので、かえって当時の廃棄物部会の皆様方の考え方というものが非常に反映されていたというふうに私は思います。
　この取りまとめの中では、有害化学物質に関する考え方、それから市場原理を活用した制度についても盛り込んでおりましたし、デポジット制度、これについても取り上げられておりましたけれども、今回のこの法案の中ではこういうような中身が明確に盛り込まれておりません。
　盛り込まれるに至らなかった背景、つまりどういう点が障害になって盛り込まれなかったのか、今後の課題といった点について、まずお伺いしたいと思います。
○参考人（浅野直人君）　お答えいたします。
　中央環境審議会が答申を出しましたときは、先生御指摘のとおり、必ずしもこのような基本法案を意識していたわけではございませんが、審議会は具体的な法律を、こういうものをつくってほしいという形の答申をすることもあれば、諸法の中でそれをどう実現するかはそれは政府にお任せするから、ともかく考え方をしかるべく実現してほしいという形で提案をする場合もございます。廃棄物部会の答申は、どちらかというとそういう性格のものでございました。
　デポジットについて御質問でございます。
　私は、デポジット制度というものはもちろん非常に有用な制度であるということはかたく信じております。ただし、どの場面でどのものにそれを使うことが効率性が高いかということに関してはやはり個別に検討する必要がございます。
　例えば、しばしば空き缶デポジットということが言われますけれども、これは、例えば経済の先生と御議論をいたしましても、アドミニストレーションコストを考えるとかなり非効率だということも言われております。特にメーカーが限定されておりませんので、集めたお金とそれを返すときの仕組みのつながりが非常に悪いので、どうしても第三セクターのようなものを置くということになるとそのコストが高くついてしまうというようなことも言われておりまして、むしろもっと大きいもので寡占状態にあるような品物の場合の方がより有効ではないかという指摘もございます。
　ですから、一律にこれを導入するという言い方をするよりも、個別のものについてこれはこうなんだという形で議論をする方がいいとしますと、必ずしも基本法の中にデポジットを入れろと書くかどうかは別問題でありまして、それらはむしろ個別の品目ごとに、こういうものには適しているということは計画レベルのところで考えるとか、あるいはそれを材料にしてさらに個別法をつくるといったような道もあるかと思いますので、お答えにはならないかもしれませんが、私の先生の今のデポジットということに関してのお尋ねについてはそのような考えを持っております。
○岡崎トミ子君　それから、ドイツの循環経済・廃棄物処理法なんですけれども、これは日本の議論の中でもモデルの一つとしてずっと取り上げられてきておりました。
　この経済法ですけれども、この中では拡大排出者責任の問題と廃棄物法とリサイクル法との統合と実体法であるということ、これが大変注目に値するところだというふうに思うんですけれども、こういうモデルと比較して今回の法案の評価をお願いいたします。
○参考人（浅野直人君）　ドイツ法は、しばしば指摘されますように、大変すぐれた法であるということは私も理解をしております。
　ただ、現実には、先に原則を立てておいて、個別の問題についてはその後個々の政令にゆだねて、協議ができたものは次々政令で片づけていくというやり方もございますけれども、我が国はむしろ先に個別法の世界がありまして、それでいろいろな取り組みをしているものを最後のところで統合していく、青山さんもおっしゃいましたけれども、どちらかというとそういう発想法でこれまでは進んできたと思います。
　ただ、個別法が余りにも多くでき過ぎますと個々の間の整合性が問題になってまいりますので、そういう意味では、いち早くとりあえず大きな傘をかぶせておくという意味での今回の法案のような考え方が確かにあり得るのではないかと思っております。
　一般的な法規として書けることは結局のところ限界がございまして、ドイツのような形もいいんですけれども、それはそれぞれの国情を反映している面もございます。そして、一般的な法規が個別のものにそのまま全部当てはまる場合であれば大きな法規ですべて片づくんですけれども、廃棄物循環の問題というのは、結構その個別性を大事にしなければならないということもございますから、その点では我が国は我が国の行き方があってもよろしいのではないかと思います。
　ただ、長期的に申しますと、先生もお考えだと思いますけれども、現在の廃棄物処理法はもう明治以来の歴史を引きずり過ぎておりまして、今日の新しい循環型社会をつくっていくというための根本法規としてはやや限界が来ているかなと。
　ですから、これは、産業構造審議会であれ、あるいは中央環境審議会であれ、生活環境審議会であれ、いずれの審議会も意識をしておりまして、いずれもっと別の大きな形の法律に変えていく必要があるということを考えて提言をしておりますが、一挙にそこに行くためには時間がかかることですから、当面は今回の法案のような形で大きな傘をかぶせ、個別法をぶら下げるやり方で行きながら、いずれ経験を積んでいったところで根本的に大きな廃掃法も含めた法令改正というところに行くというのが手順ではないかと考えております。
○岡崎トミ子君　次に、中下参考人にお伺いいたします。
　環境行政を冠する、くくる法律として環境基本法があって、そして環境基本法に基づく環境基本計画をつくって今行っているわけなんですけれども、今回新たにつくったこの循環型社会形成推進基本法案、これについてはいろいろな批判がございます。そして、基本法としての意味があるとすれば、きちんと理念を決めて、その理念によって個別法というものについての性格づけをして、そしてその理念の実現を担保する形でやはり個別法を再整備しなければいけない。今、浅野参考人にお伺いした手法とは私は反対になっていくのかなというふうに思うんです。
　今回の法案を見ますと、他の省庁が提出している個別法の関係を見ますと、廃棄物の定義を全く変更しなかったり、この法案で掲げている三つのＲ、リデュース、リユース、リサイクルの優先順位の遵守をきちんと個別法で担保する形にはなっていない。この点は非常に大きな問題だと思っているんですが、この点についてどうお考えでしょうか。
○参考人（中下裕子君）　御指摘のとおりでございまして、先ほど私が発言しましたとおり、個別法に対する縛りという意味が大変基本法にとっては重要だというふうに思いますけれども、その点について極めて不十分で、三つのリサイクル法を見ましても、特に発生抑制に関しては施策が全然ないんです。
　先ほど脇先生からの御質問の中で、循環型社会はどんなイメージかということをおっしゃられましたけれども、私のイメージをちょっと申し上げますと、ただ単にぐるぐる輪が回るというだけではだめで、それだと大量生産、大量消費、大量リサイクルということになりかねないですから、やっぱり輪を小さく細くしていくという、これは結局発生抑制、それが極めて重要であると思うんです。
　それについて、基本法には確かに順位が一番だと書いてありますが、その一番を担保するための施策が個別法の中にない、これは基本法としてもやっぱり問題なんじゃないだろうかと。基本法の中に担保する施策が書いていないがために個別法の中に実現されていないということではないかなと思います。
　ちなみに、食品リサイクル法ですが、今食品廃棄物として出されているのが年間二千万トンという数字が挙げられておりますけれども、今我が国が輸入している食糧が三千万トンです。三千万トン輸入して二千万トン捨てているんです。食べ残しです。この事態自体をやっぱりどうしていくのかということが基本的な観点でないと、循環型社会といっても、大量に飽食をして、先ほど言われた富栄養化というのもそのことが原因で起こってくるわけですから、そういったことをやっぱり見直していく必要がある。その意味では基本法は不十分なんじゃないかと私は思っております。
○岡崎トミ子君　次に、青山参考人に伺います。
　法文の二十三条は経済的措置に関する条文なんですが、この条文は、環境基本法二十二条の経済的措置とほとんど変わりがありません。環境基本法ができましてから七年間たっているわけなんですが、この七年間の経過の中での議論の積み重ねというものが反映されていないように思います。
　経済的措置の果たすべき役割といった観点から、参考人のお考えを伺いたいと思います。