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○参考人（大澤裕君）　かつての陪審法でございますけれども、これについてはいろいろな研究等もございますが、なぜうまくいかなかったのかという点については、制度的にもいろいろな問題があったということが指摘をされておるところでございます。
　一つは、これは放棄が認められるあるいは選択制になっているというようなところがございました。そういう状況の下で、放棄をしないあるいは選択をするということは、職業裁判官の裁判に対するある種の不信を意味するように取られかねない、被告人・弁護人側からはなかなか選びにくいというところがあったということが言われております。また、更新という制度がございまして、陪審の判断について問題があるというふうに考えた場合には、裁判官は、自分の判断をそのまますることはできませんが、陪審を改めてもう一度やり直すということができておりました。さらに、あと控訴審等がなくなるということもあったわけでございます。
　そういう中で、陪審を選択するということが非常に難しいというか、心理的に選びにくいということがあった。それがもう一つ戦争の時期と重なったというようなこともあって、次第に振るわなくなった制度的な理由として一つ考えられるのではないかということが言われております。
　したがって、この例というのが、今後国民参加がうまくいくかどうかということについて、直ちに何かここからうまくいかないのではないかというようなことはやや短絡的ではないかというふうに考えておる次第でございます。
○参考人（四宮啓君）　ありがとうございます。
　実はこの陪審制、今一つ大澤参考人から制度の問題が指摘されましたけれども、私がもう一つ大きな原因と考えていますのは、社会の在り方、国の在り方です。
　陪審法が施行された昭和三年、一九二八年ですけれども、それ以降、もうこれは皆様御案内のとおり、日本は軍国主義、戦争への道を走っていった。陪審法の誕生がその後の日本のあの軍国主義の時代と全く重なってしまったということが大変不幸なことだったと私は思っております。
　今度の制度ですけれども、私が決定的に違うと思うのはやっぱり国民の意識です。
　実は陪審法は戦後、戦争が終わったら復活するということが陪審法ノ停止ニ関スル法律という法律の附則に明記をされておりましたけれども、実は戦後六十年間、復活が果たされなかったわけですね。しかし、じゃ国会で全く議論がなかったかというと、実は、ここに市川房枝先生の肖像画がありますけれども、市川房枝先生が質問されるなど、年に一回ぐらいずつ国会で審議をされてきた経過があります。しかし、残念ながら、国民の関心を呼ぶところとはなりませんでした。また、それはまた無理もなかった面もあったかもしれません。しかし、今は、この時代は国民がやっぱり社会に参加していこうという意識が大変強くなってきていると思います。
　ちょっと一つ戻りまして、陪審法の、さっきの、が停止になった理由ですけれども、実は陪審法だけが停止になったわけではありません。もうこれは先生方御案内のとおり、民主的な制度すべてが窒息をしたわけでして、陪審制だけが国民に向かないから、日本国民に向かないから停止をされたというのではないと私は思っております。
　それで、日本の今の社会状況、国民の意識を考えますと、当時とは全く質が違っているというふうに思います。むしろ、今こそ日本の民主主義に最後埋まっていなかった民主主義のピース、立法、行政は埋められていました、しかし司法のだけは民主主義のピースが落ちていたわけで、そこにこれがはめ込まれることによって日本の民主主義は完成するというふうに思います。
○参考人（竹田昌弘君）　大澤先生、四宮先生おっしゃらなかったことで申し上げますと、まず、陪審制度はどうしてできたのかというのは、原敬さんという総理大臣もやられた方ですけれども、政友会のリーダーを務められていたときに日糖事件という、明治四十二年だったと思いますけれども、日糖事件というのがありました。その際、政友会の議員の方々は検察の厳しい取調べを受けて、贈収賄事件なんですけれども、厳しい取調べを受けました。その取調べを受けた議員の方から原敬さんが聞いて、検察というのは軍部に匹敵するぐらい怖いところだと、検察権力を放置していくと大変なことになるというふうに「原敬日記」などにその片りんが書かれております。
　それから、翌年に大逆事件というのがありました。その際は、証拠調べもなく、皇室に対する罪ということでみんな有罪になっていきました。これに対しても原さんは非常に疑念を感じられました。その司法権力、検察権力あるいは裁判所、こういうものをチェックするというか、そういう権力が政治権力に上回らないようにするためには陪審制しかないということで陪審制を推進されたというふうに研究書などには書かれておりまして、私も読みかじっております。
　その点、今回の裁判員制度は、四宮先生のこのチャートなんか分かりやすいと思いますけれども、実際のところはやはり法律家を増やして、自由主義、新自由主義がいいかどうかはともかくとしても、こういう非常に大きく変わる経済社会に対応していくことがまず、十年前、九八年ですかね、言われたころ、審議会をつくろうといったころに言っていた議論はそうだったかと思います。そのために法律家をとにかく増やすんだと、五万人にするんだと。
　そのために、弁護士会、じゃ納得してもらうために何がいいのかといえば、長年日弁連の方で訴えられておられました法曹一元あるいは陪審・参審制度の導入というものも併せて検討しないと、やはり法曹の増員というのはなかなか実現しないのではないかという、この辺は政府・自民党のお知恵だったんではないかと思いますけれども、そういう経緯で成り立った制度であります。
　ですから、その戦前の陪審とはおのずと制度の意義は違う。実際、有権者からの声というのが立法事実にあるかないかというのは先週の衆議院の法務委員会でも議論されておりましたけれども、そういう面ではないのかもしれませんけれども、成り立ちがちょっと陪審制とは違うというふうに考えております。
○丸山和也君　それでは、もう一点、いわゆる評議ということについて、先ほども参考人の何名かがおっしゃっていましたけど、これなかなか検証も難しいでしょうけど、実際、評議というのはかなり難しいと思うんですね。それで、私がその中で特にちょっと注目して、どうなるのかなと思う点があるんですけれども。
　いわゆる職業裁判官と一般の陪審員との意見で、裁判官の意見にリードされるんじゃないかとか、あるいは、この制度はそもそも一般の陪審員を入れているんだからそちらの意見を立てるようにというと変ですけれども、もっと配慮しながらやらなきゃいかぬとか、それではしかしまともな裁判はできないんではないかとか、いろんなことが言われているんですけど、ここの、やはり法律の専門家として、そういう長年、知識、経験、まあ能力、これはいろいろであるでしょうけど、そういうのを持っている裁判官が評議の中でむしろそういうことを遠慮せずに積極的にどんどん発言した方がいいんじゃないかという気もするんですね。
　それで、そこら辺の兼ね合いなんですけど、例えばこれ、あれですけれども、うちの中でも、もちろん戦前はそうでしょうし、戦後も、かつては主人というのは、お父さんが大体ここに住むと言えばこうで、こういう家を建てると言えばこうだとか、どういう仕事をする、どこに引っ越す、お父さんがどこの学校へ行けというと子供が行くとか、こういうおやじが全部決めていた。今は全くそれが決まらないというか、そうじゃなくて、子供は子供の意見を言う、奥さんは奥さん言う、みんなで話し合って決めていくんだみたいな家庭が多くなっているんじゃないかと思いますけれども。
　しかし、やっぱり議論は真剣にしなきゃならぬと思うんですね、評議は。その中で裁判官が、どうなんですかね、余りリードしてはいけないみたいなことを言われる節もあるんですよね。そこら辺についてどういう姿勢で裁判官は、やっぱりおかしいと思ったらがんがん意見を言うべきであるという考えについてはどうでしょうか。とりわけ四宮参考人と竹田参考人にちょっとお聞きしたいんですけれども。
○参考人（四宮啓君）　ありがとうございます。
　今度の制度は専門家と非専門家、専門家でない人がそれぞれの知恵を出し合っていいものにしようという制度ですので、今、丸山先生御指摘のとおり、裁判官がずっと沈黙していたのではこの制度の意味がないと思います。ですから、裁判官に期待されている役割は、まさに今も御指摘のとおり、法律専門家として法律の知識と裁判の経験があるということからの意見をやっぱり言うべきだと思います。しかし、そのこととは別に、裁判員はもうそれだけで裁判官を尊敬してしまっているわけです。やっぱり自分とは違う、裁判は、裁判官がやることは正しいのだというふうにどうしても思ってしまいます。ですから、兼ね合いが難しいですね。
　だから、私、さっき申し上げたように、裁判官は、しかし裁判官の法律の知識と裁判の経験だけで正しい判断ができるわけではないということを自覚していただかなきゃいけない。また裁判員も、法律の知識と裁判の経験があればいい判断ができるのではないということを考えてもらわなきゃいけない。これは、最初からそういうつもりで来てくださいというのは私は無理だと思います。
　じゃ、どうするかというと、これは法律家の役割、つまり検察官や弁護士、特に弁護士の役割が私、大事だと思いますけれども。裁判員の皆さんは選ばれてからいきなり評議室で評議をするわけじゃありません。法廷で証拠を見聞きするわけですね。弁論を見聞きする。その中で弁護士が繰り返し繰り返し何が一番大事なのか、ルールは何なのか、そして皆さんに期待されている役割は何なのか、皆さんの使命は何なのか、何をしたときに胸を張って裁判所を後にできるのかということを法廷で伝えることが一番大事だと思うんです。そうすれば多くの方々は、特に一回だけですので、正しいことをしようと思って来ていらっしゃると思います。そこが、そうして裁判官が評議では自分の役割をきちんとわきまえていただける、そうなればいい議論ができていくと私は思います。
○参考人（竹田昌弘君）　お配りしました冊子の十四ページ辺りから「評議の行方」というところで評議のルポを六回にわたってやっております。
　その中で、実はこのとき裁判官の方はできるだけ殺意と正当防衛とか、これを、まあテーマの模擬裁判、評議ですけれども、説明せずにやられたわけです。そうすると、裁判員役の方の一人がどうしても殺意を認定するのを拒否するんですね。それはどうしてかというと、正当防衛とこれは両立しないと思っていて、殺意を認めてもそれからまた正当防衛の議論をするんですけれども、それがやっぱり、あえて裁判所の方は説明しなかったんで分からなかったんですね。そのためにかなり議論が続いたりしていました。
　ですから、せっかくの争点を判断するために必要な説明はやはり裁判官の方からしないと、もしかするとちょっと時間も無駄があったり、ちょっと効率的じゃない評議になってしまうのかなと思いました。
　それともう一つ、先ほどちょっと申しましたけれども、被害者、被害感情ですね、被害感情に対する考え方はやはり違います。裁判官と多分裁判員役やられた方は全然違っています。プロですので裁判官の方はたくさんのケースも御存じで、まあ相場観みたいなものはあるわけで、一方で報道がどんどんされるような事件だと何となく、さっきのあの元裁判官の論文ではありませんけれども、ちょっと意識されたりもされているんじゃないかなと思いますけれども。一方で、市民の方は非常に何というか冷静というかクールというか、いつも彼らはプライベートな世界に生きていて、その瞬間、公の世界に入っていったときに、やはりすごく冷静になられているのかなと。逆に裁判官の方というのはいつも公の席にいらっしゃって、法廷で非常に被害感情を強く訴えられたときに、実はそれは比較的私的なものなんですけれども、どの程度それを裁判で入れるかというのはかなり難しいところはあると思いますけれども、まあ受け入れられていると。公私の判断の思考回路が逆転しているのかなと思います。
　ですから、そういう方々がお話しになっていい結論を出していくということでは、どちらかがリードするというのではなく、うまく相手を見て裁判官の方も話していかなきゃいけない。かなりの能力を裁判官の方は必要とされるのではないかなと思います。
○丸山和也君　ありがとうございました。大変難しいと思いますけれども。ありがとうございました。
○木庭健太郎君　公明党の木庭健太郎と申します。
　三人の参考人の方々に、裁判員制度、五月から始まるわけであって、その前に貴重な御意見をいただきまして、改めて感謝を申し上げる次第でもございます。
　いろんなお話がありましたが、まず一点は、守秘義務の在り方について参考人三名の方からそれぞれ御意見をもう一度整理して伺っておきたいなと思うわけです。
　この守秘義務を課したことに関しては、その裁判員となる方の国民の負担という点とともに、やはりこれから裁判員を検証していくときの在り方の中でこの守秘義務という在り方がちょっと関連して少し、守秘義務を掛けているがゆえになかなか伝わりにくいというような意味があったり、いろんな意味があると思うんです。
　したがって、様々な意見の中には、例えば守秘義務は公判期間中に限定して、公判終了後は解除すべきというような意見もあってみたり、また罰則もありますから、この罰則の問題については悪質な場合に限って適用すべきとか、様々な意見があります。
　そこで、それぞれの参考人の方々に、この守秘義務の必要性、当然あるんですけれども、その必要性とともに範囲をどう考えるべきなのか、範囲の限定の問題を含めてお伺いしたいし、また罰則適用の在り方についてもそれぞれ御意見を伺いたい。
　そしてもう一点は、これ裁判員制度を検証していくことになっていくわけでございますけれども、その制度検証に当たっては、せめて制度検証する場においては例えばこの守秘義務を外して忌憚のない意見を伺うことがこういう制度を今後も信頼し維持する上で大事ではないかという意見もあるわけであって、この辺も含めてそれぞれの参考人から御意見をいただければと思います。
○委員長（澤雄二君）　じゃ、竹田参考人から。
○参考人（竹田昌弘君）　先ほどお話ししましたとおり、私は非常に限定したものにした方がいいと思っています。だれそれが何を言ったとかいうのは、確かにそういうことを言われると評議で自由にお話しできなくなりますので、個人情報を公にしないというもう既に法律ありますので、それにかかわっていくので。
　あと、例えば死刑か無期かが争われた事件でじゃ何対何でどっちになったかとか、それぐらいは僕、お話しいただいても、多分裁判の公正や信頼を確保するためにはそちらお話しいただいて多少議論の経過も聞いた方が多分有権者の方々は信頼するんじゃないかなと。全くブラックボックスの中でやったときに、やるのと、どちらがいいかといえば、その方がいいんじゃないかと。
　四宮先生もいらっしゃった司法制度改革推進本部の裁判員制度・刑事検討会の中でも、例えば三年で守秘義務を解除するとか五年で解除するとか、いろんなお話があったんですけれども、結局は今の法案のような形になった。衆議院でたしか罰則を、懲役一年が懲役六月に下げられたと思いますけれども。
　ただ、もう少し今委員お話しになったように検証ということも考えますと、始まって何回かやっていく中を見ながらどんどん法律を変えていただくのが僕はいいんじゃないかなと思っています。
○参考人（四宮啓君）　どうもありがとうございます。
　守秘義務の必要性ですけれども、これは外国の例を見ると様々でございます。先ほど申し上げましたように、アメリカでは守秘義務は原則ありませんし、他方ヨーロッパでは裁判官と同じような守秘義務がございます。ですので、これはまさに立法政策でありますけれども、後から裁判員が来る、その人たちがためらいなく来てもらうためには、守秘義務の制度の意義はあるとは思います。
　その範囲は、今回はもう既に法律ができておりますので法律にはっきりしているわけですけれども、立法論としては少し広過ぎるかなというのが私のさっき申し上げましたような意見であります。
　また罰則も、今までどうもこの国会の御審議を拝見しますと、例えば検察審査員にも同じような守秘義務はあるけれども、あるいは調停委員にもあるけれども、そういったものが実際に問題になったことはなさそうだということですので、国民は割合こういったものをきちんと受け止めるんだと思います。ですので、できるだけ罰則は謙抑的にしていただきたいというふうに思っております。
　検証のときには、まさに御指摘のとおり、私は、特にスタートのときには相当この守秘義務に配慮した検証の運用をすべきではないかと思います。そのためには立法府の御協力をいただくことも多分必要になってくる場合があると思いますけれども、それをしないと、例えば今、仄聞すると模擬裁判を施行後も繰り返していくという案もあるようですけれども、やはり本番と模擬裁判とでは違いますので、そういった意味のある検証をしていただくためにまたいろいろと御尽力を賜れたらと思っております。
○参考人（大澤裕君）　守秘義務の意義につきましては、今、四宮参考人からもお話ありましたように、やはり自由な議論を確保するというためには必要であろうというふうに思っております。
　それから、今、四宮参考人からも御紹介ありましたように、検察審査会あるいは調停委員、あるいは国家公務員もそうでありますけれども、その種のものについて皆守秘義務が課せられている、罰則で担保された守秘義務が課せられているということとの並びで見ますと、法制度として置くときには同じような罰則の付いたものを置くというのも、これは一つの整理だろうというふうに思います。
　その上で、刑罰については、これはあくまでも検察官が起訴して処罰するかどうかを決めていく、刑事裁判にのせていくということでありますので、そこのところの運用については、やはりおのずと悪質さ等も考慮して運用をしていくということが大切であろうし、またそういう運用に仮にあったとすればなるのだろうというふうに思います。
　検証のところは、法廷で行われたこと、それから判決理由に書かれていること、それから一般的な感想等については、これは守秘義務の問題ではなかろうということはよく言われているところで、その範囲でできることというのはもちろん問題がないということだろうと思います。更にそこから踏み込んで検証のために何か必要なのかどうかというところは、具体的に考えながら今後工夫をされていくところではないかというふうに思います。
○木庭健太郎君　もう一つ、評議の在り方とかいろんな点もあるんですけれども、一つ指摘されているのが、やはり裁判員制度になって、例えば証拠の開示の在り方についても、裁判でビジュアル立証というんですか、という形で、例えば今大型ディスプレーで、模擬裁判でやりましたけれども、そういったある意味では裁判員にとってみれば初めての人が見れば非常に精神的ショックを受けるようなものも開示してきちんと裁判の中でやっていこうということもあり、ところがそれが余りに残酷過ぎるということで、どうなったかというと、その代わりにイラストを使ってみたらどうだとかコンピューターグラフィックではどうかというようなことも検討されている。
　まあ裁判員制度を導入することで変わってきているんですけれども、こういった点についてそれぞれ参考人にちょっとお伺いしたいんですけれども、例えば、大澤参考人にお伺いしたいのは、じゃ、そういった写真に代えてイラストやコンピューターグラフィックみたいなものを証拠として開示するということが本当にこれ正しいのかどうか、可否の問題も含めて、これはちょっと御意見を伺っておきたいと思うし、四宮参考人、竹田参考人には、それとともに、そういったもの、裁判員制度が始まる、じかにそういったものに携わることによって受ける裁判員の方々の精神的ケア、心のケアの問題についてどんなふうに実際これは取組をしていけばいいのか、その辺について御意見があれば、これは四宮参考人、竹田参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（大澤裕君）　写真等非常にセンセーショナルな性質を持つような証拠の取調べの仕方という御質問だったかと思いますけれども、一方で、証拠はきちっと証拠価値のあるものを取り調べなければいけない、そうしないとこれは証拠による裁判ということではなくなってしまうだろうと思います。それと同時に、裁判員の精神的な負担ということも言われましたが、センセーショナルにならずに冷静に評議ができる、冷静に考えられるということの配慮も必要だろうと思います。
　そういうことの兼ね合いの中でどのようなものを使うかということを決めるという話だと思いますが、例えばイラストのようなものを使うというときにも、恐らく法廷で使うイラストのほかに基になるような証拠というのは弁護人の側には開示されるはずだろうと思います。そういう中できちっとチェックをされて、これでいいのだということであれば、先ほど言ったような証拠を、冷静な議論をし、あるいは精神的な負担を軽減するといったようなことも考えながら扱うことがあり得るということではないかと思います。
○参考人（四宮啓君）　精神的なケアの問題ですけれども、今私が聞いているところでは、裁判所が電話によるカウンセリングですとか、それから場合によっては面接のカウンセリングもして費用の負担もするというようなことを聞いております。これは必要なことだと思います。
　アメリカなどの例を見ますと、陪審員たちに対して、評決の後にグループでカウンセリングを受ける、それには一緒にやってきた裁判官も一緒になって、つまり陪審員が十二人ですと十三人になりますけれども、そしてグループカウンセリングを受けるというようなことが始まっている州もございます。
　私も、大澤参考人のおっしゃっているとおり、実際の社会に、私たちの社会で起こったことですので、原則としては証拠を見ていただくということが正しい判断をしていくためには必要だと思います。しかし、そのためには、御指摘のとおり、十分な精神的なケアの体制をつくっていくのは、仕組みとそれから費用も含めてですけれども、必要なことだと思います。
○参考人（竹田昌弘君）　お配りした冊子の六十六ページにちょうど東京地裁八王子支部と、あと新聞にも大きく載りましたこの間の江東区の女性を殺害して遺体を切断した事件の際に、肉片の写真とか、これは八王子の場合は無差別通り魔事件、本屋さんでの通り魔事件ですけれども、そのとき、防犯ビデオ、実際に当時逃げ惑う、店員さんが逃げ惑っているような様子を映した防犯ビデオを法廷で再生しました。この記事にありますように、傍聴人の方から見ると、非常にきゃあという叫び声がずっと公判が終わっても頭に残っていたりしたというお話もされていました。それから、江東区の事件でいえば、遺族の方が途中で見かねて退廷されたことは報道されたとおりであります。
　そういう人たちのケア、今、四宮先生がおっしゃったように裁判所の方で何とかやっていただければと思いますが、立証そのものは、例えば死刑か無期かみたいな事件で、その判断を、じゃ実際の写真とかじゃなくてイラストでやりました、コンピューターグラフィックでやりましたということで果たしていいのかなと。
　刑事裁判って、多分、十分ではないにしろ、被告人も一定の納得というか、納得させるものでなきゃいけないとすれば、完全に納得する人は余りいないと思いますけれども、もしかするとやはり証拠調べもきちっとした証拠調べというのがないといけないのかなと思いますので、何か非常に個人的な感想ですけれども、やはり証拠そのものを裁判員の方に見ていただく必要はあるのではないかと思っています。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。今日は、参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
　まず、大澤参考人に我が国の捜査の構造の改革をどんなふうに考えるかについてお尋ねをしたいと思うんですけれども、この裁判員制度は、もちろん重大刑事事件について導入されたということとの関係で、かつて平野故教授が絶望的であるとおっしゃったその捜査の現実が一体どうなっているのかという点について、私は決して大きく改まったわけではないのではないかという問題意識を持っております。
　この法務委員会でも、ありもしなかった事実がさもあったかのように自白によって収れんをしていったという志布志事件の問題や、代用監獄を濫用して同房者への犯行告白を勝ち取るという違法な捜査手法が行われた北九州の引野口事件といった件を取り上げて議論もしてきたわけです。これは、四大死刑事件などの時代にさかのぼるまでもなく、ついこの近年行われていることであって、富山の氷見事件もそうした中で大変残念な結果が起こっているのではないかと思うわけですね。
　先ほど大澤参考人の方から、人権保障を果たすための捜査段階での手だてとして起訴前の国選弁護という、これが導入をされたというお話があるわけです。もちろん、全国で弁護士の皆さんが大変頑張っておられることは私も承知をしているんですが、しかし、取調べへの立会い権があるわけでもない、今なお検察庁も警察庁も取調べ全過程の可視化に対してはこれは背を向けているという下で、この捜査構造というのをどう変えていくのかということは私大変重要ではないかと思うんですが、その辺り、大澤参考人、いかがでしょうか。
○参考人（大澤裕君）　御指摘のとおり、我が国の捜査の特色というのは、被疑者の取調べを中心にしてかなり詳細濃密な捜査が行われるということであろうかと思います。御指摘のように、これまでにいろいろ取調べの過程で問題が起こってきた例というのも報告をされております。そのようなことがあってはならないというのは、これはもう異論のないところであろうと思われます。
　その取調べでありますけれども、非常に濃密な取調べがなされるというのが我が国の特色であり、しかし、それが一面において様々な事案の解明、それからもう一方で反省を促し、更生を促すというような機能を果たしてきた側面というのもこれは否定できないだろうと思います。ただ、そのような濃密さの中で、しかも捜査機関と一対一、被疑者が犯罪を行ったと疑っている捜査機関と一対一の中でそういう濃密なものが行われる過程の中で行き過ぎが起こるというのもまた幾つかの例が示しているところでございます。現在の取調べというのは、そういう両側面を持っているということをこれは正面から認めてどうしていくのかということを考えるしかないのだろうと思います。
　平野先生は絶望的だと言われました。平野先生は、捜査はあっさりと、起訴もあっさりと、そして公判をうんと充実させるというモデルを考えておられました。ただ、現在のような社会状況の下で捜査をあっさりと、起訴もあっさりとというふうに言うところが果たして本当に国民に支持を受けるのかというところもございます。ある程度の捜査の力も保持しながら、どのようにしてそれをチェックしていけるのかというところが私は大事だろうというふうに考えております。
　そういう中で、今回の裁判員制度の導入を契機として、取調べの一部という形ではありますが録画が入った、また被疑者の国選弁護が入ったということは、そういうチェックの機会を増やすという意味で重要な意味を持っているというふうに認識しておるところでございます。
　非常に評価の分かれる問題でございます。今後、自白の任意性あるいは信用性が争われる場合に、それが国民の前で問われるということになります。任意性の判断そのものは裁判員が加わらないということでございますが、十分に取調べ過程の適正が示されないということになれば、国民は信用性を疑うかもしれません。まさに、従来プロがやってきた世界において、国民がどう見るのかということが裁判員制度を通じて示されるところもあるだろうと思います。そういうものを見ながら、現在のもので果たして不十分なのかどうか検証しながら少しずつ進めていくというのが私は現実的だというふうに考えております。
○仁比聡平君　四宮参考人に、今の点にもかかわってくるわけですけれども、そうした状況の中で被告人の防御権、中でも弁護権が本当に果たされるということ、それから市民の常識が本当にその一人一人の裁判員の良心に基づいて発揮されるということは大変大事なことかと思います。
　先ほど四宮先生の方から証拠開示の問題について、最高裁が証拠開示の新たな決定で広げていっているという御紹介もありましたが、一方で、その最高裁の決定の後も、志布志事件においては問題になっている取調べ小票についてはあくまで捜査官の個人的メモだとこの委員会でも警察庁は答弁をし続けているわけです。そういう状況の下で、御感想もいただいて結構なんですけれども、特にアメリカで、先生お詳しいわけですが、アメリカでの証拠開示というのがどういうものなのか、それから実際の公判が始まってからの弁護側の立証制限というのがあるのかというこの点、御紹介をいただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（四宮啓君）　ありがとうございます。
　私は学者ではありませんので、限られた知識ですので、もし大澤参考人の方で補っていただければと思いますが。
　アメリカでも証拠開示制度、もちろんあります。原則、もちろん検察官が取調べを請求するもの以外についても開示請求をすることができますし、特に注目されるのは、被疑者、被告人にプラスになる証拠、これは開示する義務が検察官にあるというふうに最高裁の決定を受けた。恐らくは、今ほとんどの州では州法になっていると思いますけれども、そういったものがあります。その意味では、日本とは少し仕組みが違いますけれども、開示が行われております。
　立証制限ですけれども、実は、弁護側も充実した陪審公判を行うためにあらかじめ言っておかなければいけないことというのがあります。例えば、アリバイを主張する場合ですとか被告人の責任能力を公判で問題にするというふうな場合には、あらかじめ主張をし、また証拠を開示することが必要になります。
　なぜかと申しますと、それがいきなり陪審公判で出てしまいますと、検察側が、いや、それ聞いていなかった、ちょっと待ってくれと、こちらでも捜査をしなきゃいけないという形になって公判がストップしてしまうおそれがあるからなんですね。でも、事前にそういうことがあるからといって、もちろん、それはですからこのケース、そういう場合であれば事前に言っておかなければいけないということになります。
　ただ、いずれにしろ、日本の場合でも主張制限ということがありますけれども、私が経験したところでは、今までの、まあ証拠開示は私はもうちょっと前進させてほしいとは思っておりますが、それでも、私たちが法廷でどのような主張の組立てをするかということについてはかなりできるようになってまいりました。
　その上で、なお、我々がその主張をする段階で知らなかったこと、被告人のためにプラスになる方向での証拠などが後から出てきたりした場合には、今の仕組みでもそれは証拠調べはできる形にはなっておりますので、その点の手当てはできているとは思います。
○仁比聡平君　今の点、もう少し深めたいところですけど、時間がございませんので、竹田参考人に、ちょっとこれまで話題になっていない点で御意見を伺いたいんですけれども。
　参考人の「知る、考える　裁判員制度」、私も読ませていただいておりまして、その中のタイトルでいいますと、冤罪救済を阻む証拠のコピー利用禁止という、その開示された証拠の利用の問題についてお書きになっている部分があるわけです。
　これまでよく知られていることだと思いますが、死刑、重大事件などにおいて、裁判上の証拠をメディアやあるいは作家の皆さんが入手をされて批判的に分析をされるなどの活動、それが国民的に広がって冤罪からの救済が図られると、そういった歴史が我が国にはあるわけですが、この辺り、竹田参考人、どんなふうにお考えか、あと四分ほどございますので、よろしくお願いいたします。
○参考人（竹田昌弘君）　裁判員制度に伴う刑訴法の改正で入ってきた条文で、公判前整理手続で証拠開示が拡充されたことに伴って入れられたとも言えるのかもしれません。
　お配りしたこの「裁判員司法」という連載を、これ随分、一年半以上やっているんですけれども、この条文を基に弁護士さんから取材を拒否されたこともあります。弁護士さんが、だから怖いので、これは駄目だよとか、そういうことも現場で実際ありました。
　この改正刑訴法の二百八十一条でしたか、これは相当我々にとっては大変な条文です。私、初任地静岡で、あの島田事件の再審公判というのを実は少しだけ経験しましたけれども、やはり赤堀政夫さんの調書とかを見ると、法廷で見ている赤堀さんがこんなこと言うわけないなんて普通一発で分かるわけですね。やっぱり調書を読むこと、非常に我々考えるときに良かったんですが、こういうことで、どの程度、本当に立件されるかどうかというのもあるとは思いますけれども、心理的な何か圧力になっていて、弁護士さん、ちょっと取材に協力したがらないケースが出てきているのは大変残念ですね。
　実際は、営利目的がないと、弁護士さん、多分これ、利益目的というのがないと罰則は科されないとかなってはいるんですけれども、相当我々にとっては、何というか、良くないというか、何とかしてほしい条文ではあります。
○仁比聡平君　今の点、メディアにとってというだけではなくて、メディアにとってというのは、つまり国民の知る権利、報道の自由にとってという御趣旨だと思うんですけれども、個別事件の被告人の人権保障ということを考えたときにも、その事件についての国民的な感覚、常識というものが裁判に反映されていくということはあっていいと私は思いますから、そういう意味では大変重要なものではないかと思うんですが、今後どういうふうにした方がいいかと、立法的な問題も含めてですね、お考えがもしあれば御紹介ください。
○参考人（竹田昌弘君）　昔の八海事件なんかで、法廷外で非常に盛り上がって、いろんな証拠を基に著名な作家の方であるとか皆さんがおっしゃって、あれは裁判、判決が二転三転して結局は無実が確定しますけれども、要は、この発想というのが例によってまた専門家の発想で、法務省の説明されていることも満更、確かにネット時代で調書のコピーがネットに載ったりプライバシー侵害とかいう弊害は確かにこれはないとは申しませんけれども、法律はできてしまっているので直していただければ一番うれしいんですけど、国会の答弁で運用をもう少しきちっとやっていただいて、冤罪を指摘するような活動でありますとか人権にかかわる活動については悪質なケースではないので立件対象にならないみたいな答弁を積み重ねていくなりしていただければ、多少、我々というか、例えば冤罪を訴えている方々にとってもよいのではないかと思います。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　今日は、三人の参考人の皆さん、本当に貴重な御意見いただきまして、ありがとうございました。お三方にそれぞれお聞きをさせていただきたいというふうに思っています。
　まず最初に、大澤参考人にお尋ねしたいというふうに思いますが、今日、裁判員の守秘義務の点がかなり質問がございました。それぞれお三方ともこの守秘義務の必要性とか意義というものを認めた上で、とりわけ四宮参考人、竹田参考人、この守秘義務の範囲が少し広過ぎるかなと、こういう御見解を述べられて、より謙抑的に運用していただきたいと、こういうお話がございました。大澤参考人もこの守秘義務のことについて言及がございましたけれども、運用の在り方等についての言及がなかったかなというふうに思いますし、また、言わば三年後の検証の在り方について、私ども、やっぱり検証の際には実際に裁判を担った裁判員の方の生の声を聞くというのが何よりもやっぱり重要なことではないかなと、こういうふうに思っておりまして、せめて検証の際には守秘義務を解除をして、そういう制約のない中で率直にお話をしていただいて、そして裁判員制度の在り方をやっぱり議論をしていただくということが非常に意味があるんではないかと私自身は思っておるんですが、そういう先ほど来の守秘義務に更に付加して、今言った運用の在り方だとか、あるいは検証の際の守秘義務の問題等について御意見聞かせていただければ大変有り難いと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（大澤裕君）　守秘義務と特に刑罰との関係については、それは守秘義務違反で、しかし、刑事訴追をして刑罰を科すという場合にはそれはおのずとその刑罰で処罰しなければいけないような場合ということになるだろうと。そこは当然、捜査をし検察官が訴追をしないと刑事裁判にはならないわけで、その過程の中で悪質なものにある程度ターゲットを置いた運用がなされることになるだろうし、それが望ましいだろうということは先ほど申し上げたつもりでございました。
　それから、検証の部分でございますけれども、法廷で出てきたこと、それから、法廷で出てきて証拠もオープンに調べますから、そういうものは公になっております。それから、判決理由に書かれていることもございます。そういう中で、更に守秘義務でカバーされている中で必要なことというのはどういうことなんだろうか、だれがどういう意見を述べて、どういう経過で、どんなふうに進んで結局こういう結論になりましたというところまで検証という中で必要なのか、検証としてどこまでやるのかということとの関係でその辺りは考えていかなければいけないということだろうと思います。
　そして、検証ということがどうしても必要だった場合に、その裁判の独立性とかいうことを害さないということであって、それが正当だということなら、あるいはそれは正当理由ということになる場合というのもあるのかもしれませんけれども、まずは検証ということの中でどこまでのことが必要なのか、本当に守秘義務を外さないと検証ということができないのかということも、少し具体的にそれはその段階で考える必要があると思います。
○近藤正道君　じゃ、四宮参考人にお尋ねをいたします。
　先ほどスライドといいましょうか、なぜ裁判員制度が必要なのか、これを基にお話をいただきまして大変ありがとうございました。とりわけ刑事手続の改革のところで、立法化されているところといまだ立法化されていないところがございまして、ここは課題であるということが非常に分かりやすく御説明をいただきました。
　私などは、裁判員制度を導入するに当たっては、とりわけ国民の理解、信頼を得るためにも冤罪を生み出す構造みたいなものはやっぱり極力なくしていくと、そういう配慮がやっぱり必要だというふうに思っておりまして、言わば密室での取調べだとか、あるいはいわゆる人質司法的なところ、あるいは証拠開示のようなところ、ここは非常にやっぱり問題だなと、こういうふうに思っておりまして、四宮参考人もそういう点では問題意識全く共有をされているんだろうと思うんですね。ここをやっぱりただしていかなきゃならぬということなんですが、裁判員制度目前に至って、いまだここの言わば展望が切り開かれていないという現実がございます。
　そういう中で、四宮参考人はとにかく予定どおりに実施ということは大事だということなんですが、しかし、もう一つのやっぱり考え方として、課題の中でもやっぱり強弱はあるけれども、せめて積年の日本の司法の弊害である密室の取調べだとか、あるいは人質司法的なところはやっぱり根本的に解決まずされるべきだと、それができるまではやっぱり待つべきだという、そういう考え方も十分私はあり得るというふうに思うんですが、そういう弊害を認めつつ、なおかつスムーズな予定どおりの実施が必要だというふうに強調される四宮参考人の御意見をもう少し掘り下げて聞かせていただけますか。
○参考人（四宮啓君）　どうもありがとうございます。
　私、取調べの問題点、それから証拠開示の問題点、先生と多分問題認識は共通だと思います。そして、なぜ私が、にもかかわらず予定どおり施行すべきだと申し上げるかというと、この取調べや証拠開示の問題あるいは刑事司法の問題すべてがどういう公判が行われるかによって決まるものだと考えているからです。
　先ほどもスライドでお示ししましたように、立法化がなされていないのにここでお示ししたような変化が生まれていると。それはなぜかというと、公判に裁判員が来るということをみんなが想定をして今実務の運用に携わっているからだと思うんですね。
　つまり、例えば取調べの状況、なぜあんなに長い期間勾留して、なぜあんなに厚い調書を作ったのか。それは司法制度改革審議会で、警察庁の、当時、佐藤さんという次長さんがお見えになって、二十年前の同じような窃盗事件で紙がどのぐらい増えているかというお話をなさったことがあります。同じような事件で、二十年前と比べて三倍になっていると、記録が。それは私たちが好きで作っているんじゃありませんと、裁判所で使われるからですとおっしゃっていました。それは裁判で裁判官だけが判断していた場合に、やはりその記録というものは大変に効率的ですし、たくさん利用されてくるわけですね。だから捜査もそれを作るための捜査になってくると。
　今度はそういうことが、裁判員は法廷に参りますと目で見て耳で聞いて分かる裁判をしなきゃいけない、これは関係者の全員の一致しているところです。そうなると、今までの捜査も変わらざるを得ないと思います。それだけ厚い調書を長い期間勾留させて作っても、裁判所で使われなければ意味はないわけですね。と同時に、じゃ取調べは何もやらなくていいかと。そうじゃなくて、取調べ室で何があったかも裁判員は知りたがる、だから録画してほしいと。だから法律も変えないのに録画に踏み切ったんだと私は思います。
　つまり、法廷がどうなるかによって我々がずっと問題にしてきた捜査も変わると。今変えるために、まず変えてからということになると、これを、その流れを私は止めることになると思います。むしろ裁判員に実際に来ていただいて、そこでなお課題があればそれを国民に直接見てもらう、そのことが捜査を変えていく一番の原動力になると思っているからです。
○近藤正道君　もう一つ四宮参考人にお尋ねしたいと思うんですが、これ出てこなかった話なんですが、四宮参考人の著書、発言等の中に、裁判員制度の下では事実の審理の過程と量刑の審理の過程を分けるべきであると、こういう主張があったというふうに思うんですね。そして、当初その裁判員制度ではやっぱり分けるべきだという議論があったんだけれども、結局それが実現しなかったと。このことについて、四宮参考人、どういうふうにお考えなのか。もう一つ、実現はしないけれども、運用面でどういう配慮をすべきなのか。御意見がございましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（四宮啓君）　どうもありがとうございます。
　有罪、無罪が争われている場合に、その事実の審理をすると、そして有罪の場合の量刑の審理を分けるべきではないかと。取り上げていただいて、どうもありがとうございます。手続の二分、二つに分けるという考え方です。
　これは外国などでは行われているところですけれども、なぜこのような手続にする必要があるかと私が申し上げてきたかといえば、争いのある事件で評議をして有罪、無罪の結論を出す前に、裁判員たちは、一つの可能性としては、例えば前科の記録を見る、あるいは遺族の意見を聞くなどなど、どのような刑罰を決めるかについて必要な証拠にも事前に接することになります。そこで、事実に争いのある事件、つまり有罪、無罪を争っている事件ではまず有罪か無罪かの審理を先行させたらどうかというふうに申し上げてまいりましたが、今の手続ではそうなっておりません。
　ただし、今規則で新しく設けられましたのは、そういう有罪、無罪の関係の証拠調べと量刑を決める証拠調べとはなるべく分けなさいという規則が設けられました。今御指摘のとおり、それを運用で私は活用していくことが十分できるだろうと思います。現に、最近、大阪地裁で責任能力が争われているケースで、裁判長の訴訟指揮でまず責任能力に関する弁論をしてくれという形で手続を運用で分けていくやり方が行われておりました。
　このように、私としては、実はそこから更に踏み込んで、有罪、無罪が争われる場合には、それぞれの法律家が有罪、無罪に関する弁論を行い、中間評議というものを行って、そこで有罪、無罪について裁判官と裁判員にまず評議してもらうと。その後、また法廷に戻っていただいて量刑に関する証拠調べに入ると。もし無罪という結論になれば、訴訟指揮でいろいろな証拠の整理をした上でその後の手続をやらないということも可能だと思っているんですけれども。そのような形で、運用でなるべく裁判員がいろいろな課題を同時に与えられて予断を持ったりしないような、混乱しないような運用にしていただけたらと思っております。
○近藤正道君　竹田参考人にお尋ねをいたします。
　目的外の使用禁止、検察官の開示証拠については今ほど質問がございまして、お話をいただきました。私も同じ考えでございますが、お聞きしたいのは、模擬裁判ではないことなんですが、実際の裁判で起こることだと思うんですが、とにかくこれは重罪のみが裁判員裁判の対象になると。そうすると、その地域ではまさにマスコミが猛烈に、言わば、やっているやっていないは別として、かなり犯人視的な報道を先行させて一定の雰囲気ができてしまっている中で、その犯罪の行われた地域で言わば裁判が始まるわけですよね。だから、いかにいわゆる市民、素人の裁判員に対して予断排除といいましょうか、あるいは疑わしきは被告人の利益、合理的な疑いを超える範囲に立証しなきゃ駄目なんだよと、立証責任は検察官にあるんだよということをやっぱりしっかりとそれはやっぱり説明、説示、裁判官がしないと、もちろんこれは弁護人の大きな責務なんだけれども、かなりやっぱり心配なところがあるんですが、記事を書かれているマスコミの立場から見て、公正な裁判をまさに実現するための裁判所の説示の在り方等について御意見ありましたら、もう時間過ぎておりますけれども、申し訳ない、聞かせてください。
○参考人（竹田昌弘君）　レジュメの後ろに付けました事件報道のガイドラインとかいうのは、今、近藤さんがおっしゃったそういう予断を与えないために、犯人視報道をしないためにどういう取組をするかというところをまとめてみました。
　今説示のお話ありましたけれども、どうも今最高裁なんかの公開資料に出ている説示案などを見ますと非常に簡単なものになっていて、ただ、例えば今年、今週、新人記者研修というのを私やったんですけれども、例えば刑事裁判って有罪、無罪を判断すると、こう思っている人がいるんですけれども、実は有罪か有罪でないかを判断するんだと思うんですね、僕は、正確に申し上げると。ギルティー・オア・ノット・ギルティーでしょうから。そこをどう考えるかでやっぱりまず根っこの部分が違っていて、有罪か無罪か決めるんだか、有罪なのかそうでないのかを決めるんだ、それは大分違うわけです。新人記者諸君にはその話をしまして、要するに有罪が証明されなければ、仮にその人が、実際どうかは知らないけれども、無罪判決が出るわけで、その辺刑事裁判というものを基本的なところを理解してもらいたいというお話をしましたけれども、なかなか理解していない人も多いわけで、裁判員の方にも裁判所においてそういうところからまず詳しくお話ししていただかないといけないのかなと。
　それから、合理的疑いなどというのは法律家の言葉で、一般の人にはまず到底理解不能なので、最高裁の判例なんかで通常の人が絶対、何でしたっけ、普通の感覚で確からしい確信を得たものとか何かありますけれども、そういうものをもう少し分かりやすい言葉で裁判員の方に説明していただいて、もっと今考えられている以上に詳しく説示をされるべきだと思っています。
　ただ、一点だけ付け加えますと、私どもこのガイドラインを作成する際に読者のグループインタビューというのを実施いたしました。少数ですけれども、二時間以上にわたって事件の記事というのはどう読まれているかというのを非常に詳しく聞きました。その際いただいた御意見では、予断を受けるとかいうよりは非常にクールに新聞報道を御覧になっていることがよく分かりまして、言われているほど読者の方、予断を受ける、僕、逆に裁判官の方がよく受けているのかなと逆に思ったりも実はするんですね。実際法廷に行って本当の証拠を見られた方が、それが新聞記事が頭の中にあるからといって、その生の証拠を、一生に一回あるかどうか分からない刑事裁判の証拠を見たときのインパクト、その衝撃に比べて、日常接している新聞報道で仮にいろんなことがあったとしても、その証拠を見てやはり判断されるんじゃないかなと思っています。
○委員長（澤雄二君）　以上で参考人に対する質疑は終了をいたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。本委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（澤雄二君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　本日、外山斎君が委員を辞任され、その補欠として大島九州男君が選任をされました。
　　　　─────────────
○委員長（澤雄二君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に警察庁刑事局長米田壯君、法務大臣官房司法法制部長深山卓也君、法務省刑事局長大野恒太郎君及び法務省入国管理局長西川克行君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（澤雄二君）　休憩前に引き続き、法務及び司法行政等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松野信夫君　民主党の松野信夫です。
　今日は裁判員制度についての集中審議ということで、この問題について取り上げたいと思います。
　最初に、質問通告には出しておりませんでしたが、私ども民主党もこの裁判員制度については昨年からずっと検討を加えてまいりました。その結果、今年の四月一日に裁判員制度実施に向けた環境整備等に関する意見書を作成いたしまして、これについては民主党もかなり力を入れて様々な角度で検討いたしました。ヒアリングも重ねてまいりました。その結果としては、この裁判員制度、様々な問題があるということも指摘しながら、しかし五月二十一日にはスタートする、こういうことでありますので、円滑なスタートを目指す、そのための様々な環境整備をやっぱり整えなければならない、とりわけ早急に法改正が必要だというふうに指摘しているものには、取調べの全過程の録音、録画、いわゆる可視化と、検察官手持ち全証拠のリスト開示を義務付ける、こういうのも今回の意見書には記載をさせていただきまして、去る四月一日には私も参りまして、森法務大臣にも提出をさせていただきました。大臣もしっかり検討したいというお話をお聞きしておりましたので、この意見書について、感想でも結構でございますので、お話お聞かせいただければと思います。
○国務大臣（森英介君）　今、松野委員からお話のありましたとおり、四月一日に民主党さんのプロジェクトチームの意見書を法務省までお届けいただきました。今まさに精査中でございまして、結論めいたことを申し上げるのはいささか早急でございますけれども、今、感想でも申し述べよということでございましたので、私どもとはいささか意見を異にする部分もあって、なかなか難しいんじゃないかという点もありますし、また大変傾聴に値する御意見もあり、いずれにしても、結論にありますように、「裁判員制度の円滑なスタートにあたり懸念すべき点は残されているものの、それらの多くは制度への国民の理解と法曹三者の適切な運営と努力によって解決すべき」という結論は、誠に裁判員制度を目前にして心強い限りでございまして、民主党の裁判員制度に向けての御努力に対しまして心からの敬意を表したいと思います。
○松野信夫君　それで、今もありましたように、裁判員制度は実は様々な問題を抱えた中でスタートするということでありますので、質問の中で幾つかの問題点等々を指摘したいと思います。
　まず最初に、裁判員裁判における審理期間の件ですけれども、これはもうかねてから、約七割の裁判は三日で終わる、あるいはさらに、九割は五日程度で終わる、こういうふうに言われているんですが、しかしそれはどういうような調査をやってそんなことが果たして言えるんだろうかと。
　それから、そうすると残り一割は、これはどの程度で大体審理が終了するというふうにお考えなのか、またその根拠などがありましたら、この点お聞きしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（小川正持君）　お答え申し上げます。
　議員御指摘のとおり、最高裁判所では、現段階における裁判員裁判の審理イメージによりますと、約七割の事件は三日以内程度、約二割の事件は三日を超えて五日以内に終えられるのではないかと考えております。これは、従前、裁判員裁判対象事件の実際の審理時間、これがどのぐらい掛かっているのだろうかということを調べて、これを足し合わせまして、それをまず基にしまして、裁判員裁判では裁判員の選任手続とかそれから評議などのための時間が新たに必要になるということ、それから、冒頭陳述や論告、弁論等のプレゼンテーションや、書証は朗読で調べるというのが原則になると思われますけれども、そうしたものにもこれまでよりも時間を要するというようなことも加味しまして推計をしたというものでございます。
　また、裁判員裁判では、公判前整理手続において事案の真相解明に必要な争点と証拠を整理しまして、事前に適切な審理計画を立てるということによって連日的に期日を開いて必要な審理を尽くすということが可能となりますので、先ほど申し上げた日数で裁判を終えることができるというふうに考えているところでございます。
　それから、二つ目の御質問でございますが、残りの一割、確かにそうは申しましても、残りの一割は五日を超えて、ある程度の時間掛かるというふうには思います。それはそのとおり、そう思っております。ただ、一体どのぐらい掛かるのかというのは、度々御質問もいただくのですが、やはりどのような事件がどのように係属するのかというところもございまして、なかなか複雑困難な事件が何日程度で終わるかということにつきましては、どうも一概にはちょっと申し上げられないというふうに思っております。
○松野信夫君　今の御答弁ですと、具体的な事件、過去起こった事件を調査をして七割が三日だと、このようであります。
　それで、委員のお手元に著名刑事事件の第一審についてということで、これは法務省と最高裁の方に調査をお願いして、それを私の方でまとめさせていただいたものであります。私の方で最近の著名な刑事事件、しかもこれは全部殺人でありますので、間違いなく裁判員裁判になる事件をリストアップして、それで、いつ起訴されたのか、開廷数がどのくらいだったのか、一審の判決はいつだったのか、この辺りを調査したところでございます。
　そうすると、このように例えば私が挙げた、これは十件の著名なケースですが、こういうような著名な刑事事件も調査をした上で七割が三日だと、そういうふうにお考えになっているんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小川正持君）　お答え申し上げます。
　これは、じゃ端的にお答え申し上げますと、今御指摘のこういう著名な事件自体を直接調査してそういうような推計をしたというものではございませんので、ある一定の時期のものを調査させていただいて、これは平成十四年に係属した事件を一定程度調査させていただいて、それで推計したものでございます。
○松野信夫君　今の御答弁ですと平成十四年とか十六年とかで、そうするとサンプル数は全部で何件ぐらいのものを選んでやっているんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小川正持君）　お答え申し上げます。
　この推計の根拠の件数は二千三百三十件でございます。
○松野信夫君　そうですか。そうすると、それは全部裁判員裁判の対象事件、だから殺人だとか強盗だとか、そういうものだということでよろしいですか。
○最高裁判所長官代理者（小川正持君）　御指摘のとおりでございます。
○松野信夫君　そうすると、その問題の残りの一割については何らかのデータというのは取られたんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小川正持君）　データは取っておりまして、大体この二千三百三十件のうち、実審理時間が二時間以下のものと、それから実審理時間が二時間を超えて五時間以下のもので、これ辺りが三日以内に終わるだろうという推計をしまして、それ以外に五時間を超えて十五時間以下のものが五百七件、それから実審理時間が十六時間超のもの等が百六十九件、こういうデータは取っております。