Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻元委員　今また船田議員からふさわしくないという二点目が出たわけですけれども、十五分経過してもう二点出ているということを指摘したいと思います。
　次に、前回もやはりこの広報協議会のあり方や広報をどうするかということは、本当は白紙の段階から、先ほどから国会でやるべきかという議論も、委員の中からの指摘だけではなく、一般の国民の方から見たら、何で国会がやるのとか、選挙だったら選管でやりますけれども、何で政党が集まったところでやるのとか、何で議席配分なのとか。なぜということは国民の側から見たらですよ、私たちは議会の中におりますから。やはりそういう見え方があるということは、これは私だけではなくて多くの方が指摘した点なんですね。ですから、広報をどうしていくかということは基本になりますので、具体的にもう一点、この前もお聞きしましたが、説明会です。
　タウンミーティングのやらせ問題は、もう皆さん御承知のとおりです。まさかそんなやらせなんかがあるとは思いませんけれども、この前も指摘しましたように、いつ、どこで、どういう形でやるのか。例えば、沖縄でやるのか広島でやるのか東京でやるのか大阪でやるのかとか、それから議員というのは皆さん選挙区も持っているわけです。ですから、説明会が必要であるのかどうか。できるだけ広報協議会なるものがやることを限定していくという枝野委員の御発言もありましたけれども、説明会についてはいかがか。
　これはなぜかといいますと、以前、私は、日米新ガイドライン関連法のときに広島で公聴会をやったことがあるんです。このときも、ある団体が周りに押し寄せてくるということですごい警備で、さらには、行った委員は全員、外に一歩も、そこに泊まってそこで発言をしてすぐ帰るという、何かいろいろな事態があるわけですね。
　やはりどうしても、だんだん発議から時間がたってきますと、運動が加熱した場合に、自分たちと同じ意見を言う人を呼びたいとか、それからそれをテレビで撮ったときに、一般の人、賛否両論あるにしても、いろいろ恣意的な、誘導ではないですけれども、挟み込まれる余地があるんじゃないか。どうしてもこれをやる必要があるのかなという気もしますし、説明会についてはいかがですか。
○枝野議員　前回もお話ししましたとおり、広報協議会でやることは裁量の幅のないことに限定をすべきであるというふうに思っております。説明会については、時間の配分とかなんとかきちっとやれば裁量の余地はないというふうに当初思っておりましたが、御指摘のとおり、どこでやるのか等というのはかなり意味を持つ分野だと思いますので、そうした意味ではここで含めることは適切ではないのではないかというふうに考えております。
　もし必要であるならば、それこそ国会内において議席を持つ政党が、この法律とは別途合意をして、では一緒にやりましょうかということなどがあれば、これは法律とは別に、やることは自由なわけですから、こうしたものが合意できるならばできるわけでありますから、広報協議会の役割としてのところからは外すという方向で検討したいというふうに思っています。
　なお、マスコミの皆さん向けに言うんですが、いろいろなものが、午前中もちょっと言いましたけれども、政治的な色を持っている部分については意見が我が党と与党との間で一致してきているものがたくさんありますが、こういったことなどをまだうちの党内でも全く議論をしておりませんので、多分、こういった論点がまさに残っている論点であるというふうに思っております。
○船田議員　与党としても、いわゆる説明会、タウンミーティング、これはやれるのであればやろう、そういう考え方も持っておりますけれども、ただ、今御指摘のように、タウンミーティングを持つこと自体については、発言の時間を賛成意見、反対意見を平等に扱うとか相当工夫をし、そして慎重に行えば、これも一つ国民の理解を深める意味で非常に大事な手段であるとは思っております。だから、そのものを否定するつもりはございません。
　しかし、今お話しいただいたように、どこで開催をするのか等々、やはり非常に難しい点がございますので、広報協議会における仕事としては、国民投票公報、それからテレビ、ラジオの広告放送と新聞広告による広報に特化した方がいいのではないか。
　私も、その御指摘については傾聴に値すると思っておりますので、これは野党提案者とともに協議をし、さらに合意が得られるようにしていきたいと思っております。
○辻元委員　次に、テレビ広告についてなんです。
　一般の方々、政党も含めてですけれども、テレビ広告、ＣＭについては、やはり資金力による不平等性ということを参考人の方も指摘される方が多かったのは御承知のとおりなんですね。
　私もいろいろ考えてみたんですが、例えば放映権を買おうとしたら非常に多くの資金が要るということだけじゃなくて、テレビ広告というのは制作費も非常にお金がかかるわけです。だれかがビデオに撮って持っていって映したらいいという話ではなくて、例えば高い出演料で人気タレントとかスポーツ選手とか、これは例えばの話ですけれども、私がファンだから言うんですけれども、木村拓哉さん、キムタクとか、ちょっと前の世代の方は吉永小百合さんとか、スポーツ選手でいうたら元サッカー選手の中田選手とか、イチロー選手とか、いろいろな方がＣＭに出ていらっしゃいますけれども、例えば、数千万とか一億円かどうか知らないけれども、そういう人を起用して賛成または反対のＣＭを打つことだって考えられるわけですね。
　ですから、単に放映にかかる何分を買うという額だけではなく、テレビＣＭというのは資金力によって、自分のお金で買う意見の表明ですから極度に差が出てくる。この点の取り扱いについて質問をしたいと思います。
　まず、政党については使える資金の制限を設けるというような発言を、これも船田提出者でしょうか、ちらっと一番最初にされたと思うんです。政党については使える資金の制限を設けるとか何か、テレビＣＭについては制限が必要ではないかという御発言があったと思うんですけれども、この点はいかがですか。資金力との関係。
○船田議員　先ほど発言した中で、今御指摘のようなことは私は言ったつもりはないです。ただ、要するに、お金に糸目をつけず大量にＣＭを買って報道する、あるいは広告を行う、そういうことが野放しでいいのかどうかという点については申し上げたわけであります。
　ただ、では幾らまでかを決めるということは、大変基準が難しい状況になりますし、そういう観点からすると、投票日前七日間は有料広告を禁止するという、これは別の要請でそういったことを考えたわけですが、そういうことが、結果として総量規制といいましょうか、そういうことに間接的に資することになるだろう、こういうことを私は申し上げたわけであります。
　もし、その総量規制というものが、間接的ではあれ七日間では足りないという判断があった場合には、例えば期日前投票の期間というのが十四日間ございますので、七日ではなくて十四日間は有料広告放送は禁止にするとか、禁止期間を少し拡大するということで、その結果として野放しに有料広告放送が行われることのないように、こういうことを考えてみたいということを申し上げたわけであります。
　ただ、これが根本的に、お金の多寡によってどうこうなるということを完全にコントロールするということは、しょせんこれは無理だろうとは思いますけれども。
　　　　〔委員長退席、愛知委員長代理着席〕
○辻元委員　今、お手元に資料をお配りいたしております。「各局のテレビＣＭ支出」というので、これは二〇〇四年の参議院選時、出典は右下に書いてありますので、この出典による資料なんですけれども、これはこの方の調査による各政党のものなんですね。これも、私たち社民党が少ない、貧乏というか、お金がないから言っているわけではなくて、政党でもこういう差がありますけれども一般の社会においても同じような現象が極端に出るのがやはりテレビＣＭではないかという例として示しております。
　この前から、民放連の方々の御発言にもこういう御発言がありました。ＣＭの内容によって意見の強弱や賛否の強弱など著しくアンバランスを生じた場合に放送法の規定にもある政治的公平の観点からどのように考えるべきかなど難しい問題もはらんでおります。民放連も悩んでいるという意見の表明ではないかと受け取りました。
　その後さらに、国民投票運動にかかわるＣＭは憲法改正案に賛成か反対かを視聴者にストレートに問う形の、日本のＣＭでもこれまで余り例を見ない内容になることも想定される。こうしたＣＭがまず放送媒体になじむかどうかという検討が必要です。それから、これら意見広告の広告主の範囲というものをどのように考えるのか。政党だけなのか、市民団体や有識者なども想定するのかという検討も必要です。広告の出演者、特に有名タレントの出演などについてどのように考えるべきなのかということも検討しなければなりません。意見広告の放送時期をどのように線引きするのか、これは先ほどちょっと船田委員からも触れられましたけれども。
　また、憲法改正案が発議される以前の意見広告なども含めたあらゆるケースを想定した検討が必要です、この後もなんですけれども、それから量的、内容的な公正、公平性をどのように確保するのか、またそれが果たして可能なのかどうかという問題提起をされていて、私は、対象の民放連は、御発言を見る限り、非常に困難だし、なかなかＣＭについては現実的に判断しかねるというような意思がにじみ出ているような発言だったのではないかというふうに受け取ったんですね。
　一方、こういうこともおっしゃいました。これも同じ民放連の方が、天野祐吉さんにも来ていただいて、後で天野さんの御意見もちょっとまた改めて振り返りたいと思うんですけれども、その参考人のときの発言を例にとられました。天野参考人がおっしゃっていたんですけれども、スポットＣＭ、十五秒、三十秒、六十秒、それ以上とございますけれども、今回の国民投票なんかの場合に十五秒のＣＭが果たして許されるのだろうかというようなことも御提起なさっていましたけれども大変参考になりました、少なくとも六十秒ないと意見広告はできないんじゃないかというような御発言もございました。
　そうすると、六十秒以上のものをまず基準とするということになると、六十秒買える人、また団体や組織というと、かなりのお金を持った人しか適用できないというような懸念を私はこのときさらに深めたわけなんですね。
　それで、枝野委員というか民主党、先ほど自民党提案者の御意見を伺いましたので、これらの意見を民主党提案者はどのように受けとめていらっしゃるか。
　表現の自由との関係を御指摘される方もやはりいらっしゃったんですけれども、お金で買う表現であるというところが、例えば、一般の報道とか表現の自由に権力が介入してはいけないという表現とちょっと違う性質を持っているし、これはなぜかといいますと、ＣＭをつくったり出したりしたことがある人はわかると思うんですが、どの広告代理店に当たるかによって、広告業界は広告代理店の実力によってどの時間帯の何をとれるかというのが大きく変わってくるということは御承知のとおりなんですね。
　そういうことも総合的に考えて、率直な御意見をこの際伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○枝野議員　私も、特に最後の点は、例で出された二〇〇四年の参議院選挙のときは党の選対本部の事務総長代理をやっておりまして、こういったことにかかわっていました。ただ、額はうちの方が少なかったんですが、このときはうちの方が票が多かったので、票は額に必ずしも比例しないなというふうに思ったりもいたすのですが、御指摘のような懸念があると私も思っております。
　ただ、率直に言って、迷いがあります。先ほど笠井さんからは、逆方向からのむしろ指摘というか御質問というのがありました。少なくとも、権力的に報道機関に対して規制を加えるということを、特に、今政権党である、内閣を持っていらっしゃる自民党や公明党が提起をされるということは望ましいことではないのではないか。つまり、全体的な報道機関に対する政府・与党と報道機関、メディアとの関係という意味で、そこが主導するということは望ましいことではないのではないかなと。
　私どもも、この法律が施行されるころにはそういう立場になっているつもりでおりますので若干そういう観点からも悩みがありまして、ぜひ、辻元さんから修正案を出していただければ、賛成する方向で党内をまとめてみたいと思っています。
○辻元委員　同じ観点でもう一点。
　先ほど天野祐吉参考人の発言の一部を御紹介しましたけれども、今枝野提出者の方から悩ましいというような御発言がありました。この問題については、参考人でお呼びした方も、やはり資金力の多寡というところはあると御主張される方も、非常に悩みながらおっしゃっていることが特徴だったように思うんですね。
　天野参考人は、日本の中でも、テレビ業界、それから広告ということでの第一人者でいらっしゃるので参考人としてお呼びしたんだと思いますけれども、このように御発言されているんですね。
　実はテレビ広告というものの力は思っている以上に強いもので、これは特に悪用すればマインドコントロールの非常に強力な手段になるものであります、そういう御発言があったり、それから一般の場合には、これはもちろんお金を持っている人が勝ちというのは非常に不公平な話なので、賛成意見ＣＭも反対意見ＣＭも全く同じ分量で制限されてほしい、放送される時間帯も一定の時間の中で賛否が両方きっちりと聞けるようなことでやってくれないと困るのではないかという御発言があったり、それから、この問題に関してはまだ未成熟だから、意見広告は放送媒体になじまないから今回に関してはそういう部分が成熟するまで意見広告は認めない、今回はさせないということも一つの選択肢としてあると思いますという御発言もあったんですね。
　私は、日ごろ、天野祐吉さんがお書きになっているものなどを見て、表現の自由ということについては人一番敏感であり、深く考えていらっしゃる方のお一人だと思うわけなんですけれども、このような発言を本委員会でもされた点を、私はやはり重く受けとめざるを得ないのかなということで、やはりＣＭ規制について、両法案提出者に、もう一歩進んで考えた方がいいのではないかということを申し上げたいと思うんです。
　これについては、また来週も参考人を呼ぶということになっておりますし、議論を深めていくべきだというふうに考えております。
　次に、いろいろあるんですけれども、発議の方法について引き続き質問をしたいと思います。
　発議の方法、一括か個別かという議論も本委員会でされてきまして、法案の中では「内容において関連する事項ごと」というような言葉で表現されております。
　まず基本的に、発議というのは、その後の投票の仕方にもかかわってきまして、投票箱に一個ずつ、一個ずつというか一テーマずつ投票するというイメージがこの法案ではおぼろげながら見えるわけですけれども、各党——公明党の提出者の方はいらっしゃいませんか。各党、発議は何個ぐらいと考えているかというたら変なんですけれども、例えばこの間も御発言がいろいろあったわけですね。この間、枝野委員の方からは私学助成の話が出ましたけれども、または公明党さんからは加憲という発言も出て、どういうイメージをお持ちなのかということをまず基本的にお聞きしたいと思います。
　それでは、まず民主党からお願いします。
○枝野議員　具体的にどういう中身の部分をどう変えることが望ましいのかという議論は、これからの話でありますので、予断を持つような話は余りしない方がいいんだろうと思いますが、少なくとも一度の投票で十も二十もの項目について、さあ、それぞれ国民の皆さん賛成ですか、反対ですかという問いかけをするというのは、これは発議権者の立場として慎むべきであると私は、これは個人的な思いですが、思っております。一度の投票期日に有権者の皆さんがそれぞれについて賛成か反対かという判断をしていただけるのは、多くても五つぐらいのテーマではないか、一般的には三つ程度までではないだろうかというふうに私は個人的には思っております。
○船田議員　「内容において関連する事項ごと」ということにいたしました。
　ただ、これは物の考え方でございまして、やはり実際の改正原案がどういうものになるか、またどのぐらいの内容を持つものかという点については、今あらかじめ決めることはできない、こういうふうに思っております。
　基本的に、二つの要請があると思いますね。一つは、個別の憲法政策ごとに民意を問うということ、もう全部を一遍にやるということではいけないということが一つあります。しかし、他方では、相互に矛盾のない憲法体系をつくる、こういう要請もあって、いわゆる虫食いというようなものがあっては困るのではないか、こういうことから、今申し上げたように「内容において関連する事項ごとに」ということにしたわけでございます。
　枝野議員から大体の目安ということでお話をいただきましたが、私もそう大きく異なるものではないと思っております。数が三つなのか五つなのかというのは、これは余り軽々には言えないことでございますが、例えば、現在、国政選挙において投票所として用意してあるもの、あるいは用意できる部分、場所というものは、これはやはり、当然、一つの設問に対して一つのブースをつくるということになると思いますので、それが例えば十とか二十とかというのでは投票所の会場として予定されている場所をもっといろいろな広いところにしなければいけない、非常に物理的に難しいものもあると思います。ですから、おのずからその数は限定されてくると思います。
　また一方で、これは公明党さんおいででございませんけれども、公明党さんは加憲ということでいろいろと党内での議論をされておるわけでございますが、私どもも、もちろん加憲という言葉そのものを使うつもりはないのでありますけれども、しかしながら、やはりすべての憲法改正、こことこことここを変えようということで、それを一遍でできるということは考えておりません。やはり何回かに、あるいは何日かに分けて国民に判断を仰ぐということもあるのではないかというふうに思っております。
　それが余り頻繁ですと、国民の皆さんの利便を考えると大変煩雑になりますので、そういったことは避けなければいけませんけれども、憲法改正ということについては、すべて一遍に行うというものでもないのではないか、こう考えております。そこにおのずから数の制限というのは出てくるんじゃないかなというふうに思っております。
○辻元委員　私は、公明党の提出者にもお伺いしたいと思いますので、やはり、法案提出者が中座されて、トイレとかその他、何か特別な理由がある場合は別ですけれども、その場合は委員長に申し出て行っていただかないと。これ以上質問は続けられないと思います。両案提出者にといっても、やはり各党提出者にいてもらわないと困るわけですね。
○愛知委員長代理　ちょっととめてください。
　　　　〔速記中止〕
○愛知委員長代理　速記を起こしてください。
　審議を再開いたします。辻元清美君。
○辻元委員　ただいま、与党提案者の中で公明党の提案者の方に質問をしようと思ったら、提案者の席にいらっしゃらなくて。私としては、公式にこの場で、やはり提案者はしっかりいていただかないと、本委員会、大事だ、早く、何回もやろうと言っていらっしゃる方が提案者の席にいらっしゃらないということについて強く抗議したいと思います。
　これはずっと申し上げていますが、憲法について議論しているわけで、ほかの委員会と運営が違うということはずっと言い続けてきたわけです。ですから、少なくとも、提案者は特別な理由がない限り全員そろう、それを確認していただきたいというように思います。
　今、公明党のかわりの提案者がいらっしゃいましたので、先ほどの質問の続きをいたします。
　質問は、発議に当たって、各党、幾つぐらい改正点ということをイメージされているのかという基本的な質問でした。これはなぜお聞きしたかといいますと、各党それぞれいろいろおっしゃっているので、一体どういうことかということを確認したくて、公明党さんの場合は特に加憲ということをこの委員会でも主張されて、では、発議は幾つぐらいを具体的に想定されているのかとか、まずそれを基本にした後に、一括、個別、関連する事項はどうあるべきかということを議論したいと思い、問うたわけです。
　民主党、自民党のお答えはいただきましたので、公明党の提出者の答弁を求めます。
○斉藤（鉄）議員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　まず、辻元委員の御質問にお答えする前に、公明党の提案者が席を外し、答弁できない事態になったことに心からおわびを申し上げます。今後、こういうことのないように提案者としてしっかり座っていきたい、このように思っておりますので、どうかよろしくお願いをいたします。
　御質問にお答えいたします。
　公明党は、個別発議、個別投票ということを強く主張してまいりました。内容にまとまりのある案件ごとに発議をされ、そして投票も、その案件ごとに一枚の投票用紙でそれぞれに対応した投票箱に投票する、このように考えております。
　したがいまして、国民の皆様に発議をする、そして国民の皆様がその発議を理解し判断をする、そういうことから考えても、また、物理的に投票所で一つ一つの案件に一つの投票箱が存在するということを考えても、その数は一つ、二つ、三つというのが妥当な数だ、このように思っております。
　最高幾つまで可能なのか、このように聞かれますと、ここで何個ということは断定的に言えませんけれども、先ほど申し上げた、国民が個別に判断をすること、そして投票所の物理的制約ということを考えれば、おのずと多くても数項目ということになるのではないか、このように考えております。
○辻元委員　今、一つ、二つ、三つ、それから五つとか、いろいろ出ましたけれども、自民党の提出者にお伺いしたいと思います。
　先ほど、自民党としては、昨年お出しになりました新憲法草案が通れば一番いいんだがという御発言が提出者の方からありましたけれども、これは改正点が幾つあるんですか。
○船田議員　我が党は昨年の十一月の二十二日付で新憲法草案というものを発表させていただきました。党内で慎重に望ましいと思われる部分について議論をして、それを、憲法の全面改正といいますか、そういう感じになると思いますけれども、一応発表させていただいたわけであります。
　ただ、前提となりますのは、私どもの新憲法草案そのものが国会の衆参両院それぞれ三分の二以上の賛成をもらえれば一番いいことだというふうに思っておりますけれども、現実の政治の世界におきましてはそれは不可能な状況であるというふうに思っております。現実の問題は、やはり各政党がそれぞれ思うところを持ち寄って、そして成案を得ていくということでありますので、私どもの憲法草案を土台として、どのくらい質問の数が出るのかということを議論するのは余り適切ではない、このように考えております。
○辻元委員　今私は、これは一例として自民党の新憲法草案を取り上げているわけですが、新聞大で裏表にわたる改正点が多々あるわけですね。それぞれ、一括か個別かというときに、どういう改正をイメージしているのか。
　今、船田提出者の方から、全面改正のようなことは現実的には考えられないという御発言があったようですけれども、では、新憲法草案というのは自民党の望みというか、ただ、憲法については全面改正というのは考えていないということですか。
○船田議員　全面改正という言葉が誤解を受けるかもしれませんけれども、我が党としては、決して今の憲法を全く停止しちゃって新しい憲法を出すということはもちろん考えておりません。あくまでこれは、現憲法にのっとった上で、その修正、改正を行う、こういうことでやっておりますが、たまたまその改正の部分が相当多岐にわたっている、こういうふうな状況に今なっているわけであります。
　ただ、それをどのように憲法改正原案として国会で三分の二以上の御理解をいただいて、そして国民に発議できるかどうか。この過程においては、当然、私どもの案がそのまま通るということは考えていないわけであります。通るように努力をするということはもちろん我が党としてするつもりでございますけれども、結果は、なかなかそれは厳しいなというふうに思っております。
　ですから、全面改正といいましても、それは個別具体的に、内容において関連する事項ごとに分断をしていく、そういう中でおのずから発議がされるであろう、このように考えております。
○辻元委員　発議の方法についてはどういうイメージかということを最初に申し上げたのは、自民党とそれから民主、公明の間に、現実に提案されていることに非常に開きがあるというふうに強く思うからなんです。
　ちょっと具体的に、そうしましたら、次にこの新憲法草案を一例に質問をしたいんですけれども、「内容において関連する事項ごと」とあります。例えばこの新憲法草案を、自民党案として出しておられます。注目されているのは九条の部分だと思います。これを例に挙げますと、これが「内容において関連する事項ごと」に当たるかどうか、率直な御意見を伺いたいと思いますけれども、例えば九条の二で自衛隊を自衛軍にするというような内容の記述がございます。そしてさらに、趣旨を申し上げれば、海外で自衛軍の活動もできるようにするというような項目も入っております。
　例えば新憲法草案であるとするならば、これは内容において関連する、この自民党の新憲法草案をとれば、というような理解を自民党の提出者はされておりますか。
　　　　〔愛知委員長代理退席、委員長着席〕
○船田議員　今の御指摘の、我が党の憲法草案の現在の第九条にかかわる部分、そこで幾つかの、自衛軍の問題やあるいは海外での活動の問題、御指摘をいただきました。確かに内容的に関連するものと私ども理解はしております。
　ただ、これをこのまま憲法改正原案として提出できるかどうかということは現時点では何も決まっておりませんし、そのことに対して、これを一つにまとめてやるべきだと言う資格を私自身は持っていない、このように考えております。これ以上の詳しい内容につきましては、これはやはり各政党がこの国会の中であるいは憲法審査会の中で、憲法改正原案の凍結時期が解除された後にそこはきちんと議論をして、そして三分の二以上の賛成が得られたものについて、それを、ここで挙げておりますように、「内容において関連する事項ごと」という原則に従って切り分けていく、こういうことになると思いますので、現時点ではこれ以上言うことは適切ではないと思います。
○辻元委員　なぜこれを例に挙げるかといいますと、わかりやすいからなんですよ。
　公明党の提出者にお伺いしたいと思いますが、例えば、今、自民党新憲法草案の九条の例を私申し上げましたけれども、私どもの立場は、九条は変えるべきではないという立場です。では、変えた方がいいという人の中にも、自衛隊を自衛軍にするのはいいけれども、海外で活動することを憲法に明記することには賛成できないとか、これは割と多いと思いますよ、賛成の中にも。または、海外で活動するといっても、武力行使をするのはこれはおかしいじゃないかと。
　例えばこの新憲法草案の九条の例で申し上げますと、私は、「内容において関連する事項ごと」という、果たして、今みたいな例であるならば、例えば自衛隊を自衛軍にすると、海外での活動、武力行使も含むとなった場合に、これは関連する事項と考えられるのかどうか、御意見を伺いたいことと、その後に、では、国民の意見を正確に反映するためにはどうすればいいかということなんですよ。この九条の例は、これは非現実的な問題を言っているわけではなく、国会の中でも、九条を論じられるときには、この点、自衛軍の話と海外での活動、武力行使と、何段階かあるわけですね。
　ですから、そのことも答えられないということで内容に関連する事項を一括するというのであれば、一体どういうイメージでこの内容の関連ということを論じていらっしゃるのかと私は疑問に思っておるわけです。
　国民の意見を正確に反映するためには、今の事例を挙げれば、いかがであるか。私はこんなのは切り離すべきだと思いますけれども、いかがですか。
○斉藤（鉄）議員　大変難しい御質問かと思います。内容にまとまりのある、論理的一貫性のある範囲というのはどういう範囲なのかという御質問だと思います。
　そういう意味では、私は、日本の防衛そしてその防衛にかかわる実力組織に関しての記述は、いわゆる個別、細切れにすべきではない。ある意味では、防衛のための実力組織をきちっと認め、そしてその組織が海外で活動できるか否かということもきちっと書いて、それを一つのまとまりのあるものというふうにしないと、私は、論理的な一貫性なり説明はつかない、このように思いますので、これは私の考えでございますけれども、今、辻元委員がおっしゃったような分割というのは適当ではない、このように考えます。
○辻元委員　自民党がお出しになったものについて、自民党の方はお答えするのが適当でないというような御発言で、公明党の方はこれは一括に当たるんではないかという御発言が出たというのは、やはり提出者それぞれ各党の方にいていただかないと、いろいろな観点の意見が浮き彫りになりませんので。今、そういう意見が出たように思います。
　私は、国民の意見を正確に反映する発議の方法というのはどういうことなのかということの観点から申し上げているわけですよ。
　民主党提案者にお伺いしたいと思いますけれども、先ほど私が申し上げた、例えば、自衛隊は自衛軍にしていいよね、でも、ちょっと海外ではなとか武力行使はなというのは割と多いと思いますよね。
　ですから、関連する事項ごと、そういう改憲案は想定しておりませんではなくて、例えば、この例でいったら、私は、これは関連する事項に入るのかどうか、やはりきちっと忌憚のない議論をしておくべきだというように思います。今までは、これは漠然とずっと語られてきたんです。しかし、両案が提出されたわけですから、提出者としては、それも、いや、そのときにならないとわからないというイメージで果たして提案をされているのかどうかという疑問もわきますので、いかがでしょうか。
○枝野議員　まず、自民党の草案を例にお出しになっておられるものですから、理由はこの法案の審議の最初の本会議のときにるる申し上げましたので繰り返しませんが、論評に値しないというのが私の立場でございますので、それを例に挙げられますと答えようがございませんが、一般論といたしまして、自衛隊の組織をどうするのかという話と、自衛隊がどこまでの権限行使ができるのかという二つのことが一体不可分であるのか別々であるのかという話であります。
　純粋論理的に言いますと、現状において自衛隊と呼ばれている組織の名称をどうするのかというのは、実質的意味の憲法事項ではないということになります。実質的意味の憲法事項というのは、現状自衛隊と称されている組織の公権力行使がどういう条件でどこまでできるのかということであるというふうに思います。
　したがって、それはそもそも二つではない。実質的意味の憲法事項ではないことは、実は、変えることに意味がないというか、そのことを憲法に書き込むことに意味のない規定であるというふうに私は論理的には思いますので、そもそもが片方は憲法事項ではないことで片方は憲法事項ということで、例として余り適切ではないんじゃないのかな、そういうことだと思います。
○辻元委員　今、三者の見解を伺いましたけれども、それぞれ何だか、まあ、例が例ですのでばらばらの意見というのは当たり前だと思うんですが、一括か個別か、関連する事項は何なんだという、なぜかといいますと、ここは有権者の皆さんが非常に関心のあるところなんですよ。これは最初からこの委員会で多くの委員が指摘してきたところです。
　今までの答えは、環境権と九条は一緒にしないよねぐらいの話は出てきているわけですけれども、さらに突き詰めて、ここをどう考えるのか、どう見るのかというのは、主権者というか国民というか有権者といいますかの意見を正確に反映する発議方法はいかなるものであるかということで、私はこれは議論が深まっていないと思います。
　私は、きちっとやはりこの関連する事項というものを具体例でもっと詰めて、ある意味縛ったり、それから、どういうことを言っているのかという、ここを漠然としたまま置くということは、本法案に対して先ほどの正確な国民の意見を反映するという観点からいって、さらに詰めなきゃいけない点だと思っています。
　きょうは途中で中断をして、時間が参りましたので、この点はまた引き続き問題提起はしていきたいと思っておりますが、この議論は今始まったばかりだと思います。ですから、私は、参考人の方やそれから一般の、言ってみれば主権者から見たらどういう発議のされ方が望ましいと考えるのかとか、先ほどから、例えば九条の例で申し上げても、国会の論理で言えば、安全保障の議論をしている中で私はこう思う、ああ思うというのはあるわけですけれども、一般の主権者の方から見たらどういう発議の仕方がいいのかとか、さまざま議論をしていかなければいけないと私は思っております。
　まだまだ、運動規制やそれからあと周知期間、今の点だけ申し上げても、この例を申し上げましたけれども、周知期間が短いのではないかとか問題がありますので、審議を深めていきたいと思います。
　最後に申し上げたいんですけれども、やはり国民投票とは何かという原理から、どうすれば正確な意見が反映され、国民が望む方法というのは何だろうということ。国会を引きずって、国会の中の発想だけで物事を考えずに、国民の視点に立つということはどういうことであるのかということを、やはり共通の土台の認識を私はもっと議論すべきだと思っております。そうすれば、おのずと態度も決まってくるでしょう。要するに、途中で抜けていなくなるとか、そういうことはなくなると思います。
　さらに、国民投票の原理原則というのは何なのかという議論を深めることを訴えて、質問を終わります。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　冒頭、先ほどの二十分ほどの中断につきまして、私も、本日一時間という時間をいただいて、本当にこの時間の配慮に関しましては、少数政党にも配慮いただいたということで非常に感謝をしておるわけでございますが、もし斉藤先生がかわりに座られるということであれば、それで結構でございますし、今回のように提案者が各党が必ずそろうというような体制を整えていただければ、より充実した質問ができるわけでございますので、その辺もぜひ御配慮いただきたいと思います。
　それでは、質問させていただきますが、初めに、国民投票法案に関する基本的な姿勢について述べさせていただきます。
　日本国憲法が制定されまして約六十年が経過いたしました。憲法を取り巻きます情勢というものも大きく変化をしておるわけでございまして、我が政党、国民新党といたしましても、新たな時代に向けての新憲法制定が必要であるというふうに考えております。
　本法案は、憲法制定後初めて審議に付されたものでございまして、主権者の国民の声を国の基本法である憲法にどのように反映させるのか、こういうことにつきまして、極めて重要な意義を有するものであるというふうに考えております。
　私が、十月の二十六日、初めて与党案、民主党案の両案に対する質疑を行いましてから約一カ月がたったわけでございます。今国会の会期も終了間近というふうに思います。この間、法案の審議も進んでおりまして、委員会ですとか小委員会の場で両案の提出者から、かなり歩み寄ってくる部分というのもうかがえるのかなというふうに思っております。
　特に、前回の十一月三十日の小委員会では、投票権者の範囲につきまして、与党案の提出者から、投票権年齢を十八歳以上とすることを本則において規定し、附則に関連法制の整備及びこれに伴う経過規定を設ける、こういうような発言がございました。及び、民主党の提案者からは、これに対しては高く評価したい、こういうような発言がございました。
　これは、十月二十六日の私の質問に対する保岡議員からの、「我が国の将来を担う若い人たちについて、どのような権利を付与して、自覚を求めて、そして日本全体として基盤をしっかりしたものにしていくかということは十二分に考える必要がある。そういった意味で、十八歳以上ということについても、我々としてもよく検討していきたい」、このような答弁を踏まえたものであるというふうに思いまして、国民に開かれた国会の場において、法律案の実質的な内容について慎重かつ濃密な議論ができているのではないかなというふうには感じております。
　法案の審議の進展を踏まえて、本日は、まず全般的な事項について質問を行いまして、そして細かい部分、特に関心のある部分について質問を行いたいと思います。
　まず、これは本日三人の方も既に質問されておるんですが、どうしても私も質問をしなければならないと思いますので、冒頭、質問させていただきますが、憲法に主権者たる国民の幅広い意思を反映させるためには、今後の国会審議において、与党や民主党だけでなく、慎重な審議の上に、できるだけ多くの会派が一致した形での法案成立というものを目指していくべきだというふうに考えております。そのことについて双方の提出者はどのようなお考えなのか、双方の提出者にお伺いしたいと思います。
○葉梨議員　糸川委員からはたくさん質問をちょうだいしていますので、簡潔にお答えを申し上げたいというふうに思います。
　そもそも、この法案については、対決法案ではないということについては最前も申し上げましたし、また、建設的な議論の中で合意に至るように努力をしていくべきだということも申し上げさせていただきました。
　これにつけ加えてなんですけれども、中山委員長の非常に公正な指揮のもとに、理事懇という中で今までいろいろと合意形成が図られておりました。ただ、理事懇ということになりますと、国民新党さんはその中に入ってこないというようなことにもなりますし、また、社民党、共産党さんもオブザーバーである。ですから、合意形成に社民党さん、共産党さんに私どもは入っていただきたいという気持ちはたくさんあるんですけれども、少なくとも、この論点整理、さらには合意形成に向けての努力の中にそういう政党の方々が一緒にいらっしゃって、開かれた中で議論をした中で与野党が合意に至るということは非常に望ましい方向であるというふうに考えています。
○園田（康）議員　私は、民主党としてお答えをさせていただきますけれども、憲法に関する知識を深め、そして共通の認識、土台をつくっていくということでは、この憲法の特別委員会における議論というのは大変有益なものであろうというふうに考えております。
　また、きょうも虚心坦懐に、これまで与党提案者あるいは野党といいますか民主党提案者としてさまざまな御指摘を受けた中で、これは修正をしなければならないんだろうなというそれぞれの御発言というものはあったというふうに私自身も受けとめております。
　また、必ずしも自分たちの提案した法案がすべて一〇〇％間違いないものであるということは、そういった自信を持って提案をさせていただくわけでありますけれども、それが未来永劫ずっと続くということではなくて、その中で御批判あるいは御指摘があれば、それがきちっと合理的なものであるということで理解をさせていただくならば、それは修正をするということは当然のことであろうというふうに思っております。
　お互いのその修正の、ここは虚心坦懐にそれを受けましょうという発言が外向きには合意形成という形でマスコミ等を通じてそのようなことになっているのかなという感想は持ちますけれども、ただし、そういったことをもって意見が一致を見るということは大変私はいいことであるというふうには思っております。したがって、こういうオープンな場の中でそういうことをお互いに、あるいは全会派、あるいは全党さまざまな意見をこの中に盛っていくということの重要性というものは、今後も私も続けてまいりたいなというふうに思っておるところでございます。
○糸川委員　ありがとうございます。
　ぜひ、与党の今回の十八歳以上に変えたという修正の部分も含めて、いろいろいいところはお互いに修正し合いながらこの法案の成立に向けていくということは非常にいいのかな、意義があるというふうに思います。
　ただ、その中で、今回、与党また民主党からこの国民投票法案というものが提出されていますが、このように審議を行っている中で、必ずしもこの国民投票法案が必要だというような声が高まっていないわけで、先ほど笠井先生の質問にもあったと思いますが、このような批判がされている理由についてどのようにお考えになられているのか、今後どのように取り組まれるおつもりなのか、これは双方の提出者にお伺いしたいというふうに思います。
○葉梨議員　先ほど笠井委員の御質問にもお答えさせていただきましたけれども、私の認識としては、何でなかったのというような認識が多いのではないかというような気持ちを持っています。また、枝野委員のお言葉をかりますと、潜在的なニーズがあるというような発言もあったかと思います。
　ただ、いずれにしても、この国民投票の手続法というのは非常に技術的な面が多いものですから、どうしても、この場でいろいろな議論をしていても、国民の方から見たらバラエティー番組なんかと比べたらなかなか関心が高まらないというような面はあろうかというふうに思います。
　ただ、少なくとも国民の間で憲法についての議論をしようという関心が高まっている中で、まず一つ中身の問題として我々が議論していることは、国民の声をできるだけ丹念に拾うための仕組みがどうあるべきかということで、それは党利党略ではなくて議論しているんだということをしっかりと国民に対して広報をしていったり、あるいはテレビの中でも訴えていったりということは必要だというふうに思います。その中で、国民の中で関心がより高まってくることを私は期待しております。
○園田（康）議員　憲法改正といいますか憲法に関する議論が高まっているといいますか、なされつつあるというのは、私は事実的な現状ではないかなというふうに思っております。ただし、それがどこをどういうふうに改正するんだとか、そういった個別具体的なところになると、まだまだ実はこの国会内においてもあるいは国民の間でもきちっとした共有的な認識というものがなされていないのではないのかなと。
　すなわち、先ほどの議論、九条論を私はこの場ではずっと申し上げてこなかったわけでありますけれども、九条に関してもさまざまな議論があって、あるいは誤解もあって、例えば刑法の三十六条の正当防衛と自然権の関係、あるいはそれと同じように自衛権の、自然権たる自衛権という論理をきちっと正確にこの中で言う形ができるかというと、必ずしも全員がそういう共通の認識の土台に立っているというものではまだまだないのかなという気はいたしております。したがって、政治力による憲法認識といいますか、逆に言うならばそれをもっともっと高めていく必要もあるなというところは私自身も感じているところでございます。
　したがって、それをしっかりと行う上においても、こういう土壌の中できちっと議論をしていくというものは大変大切なことであろうし、あるいは、それをもって国民の皆さんに憲法というものをしっかりと御認識いただくためにも、それは積極的に行っていくべきであろう。あるいは教育による憲法認識を高めるという観点も、恐らく、先ほど午前中の議論の中でも少し教育の重要性というものに触れていただいた方もいらっしゃるわけでありますけれども、そういう教育による憲法認識を高めていくということも一方で必要かなと。
　そういうような中で、いわゆるこの国民投票法の手続法案でありますけれども、その憲法論議とは別に、しっかりと憲法改正の手続法も含めて、いわゆる主権者国民にあるところの憲法制定権の具体的な手続法というか、憲法条文上の規定を具現化されているわけでありますので、これをしっかりと公正中立な、どのような立場になっても国民の民意というものがしっかりと担保できる、すなわち、この制定権力が国民によってきちっと行うことができる、そういう手続法の必要性というものも、ある面、私はもっと周知広報をしていくべきであろうし、この委員会の中だけではなくて、さらにもっと大きく大きく外に広げていく必要もあるなというふうなものは感じております。
○糸川委員　ありがとうございます。
　やはり教育基本法の改正のときも、国民が本当に改正が必要なんだという高まりというのは余り感じなかったんですね。ですから、今度のこの憲法改正のための国民投票法案も、必要性とかそういうことはぜひ積極的にアナウンスをしていただかないと、なぜ必要なのか、なぜこんなものをつくったのかということが理解されない。理解されないと、本当に憲法改正が行えるのかと。そういう中で強引に憲法改正を行っていくと、非常に危険性を伴うというふうに思いますので、ぜひ広報ですとか、そういうことで周知徹底をしっかりとしていただきたいというふうに思います。
　与党案、民主党案ともに、憲法改正国民投票と国政選挙が同時に行われることを排除する規定を置いていない、こういうふうに承知をしておるわけでございますが、憲法改正国民投票と国政選挙というものを同時に実施することは想定されていないのか、双方の提出者にお聞きしたいと思います。
○葉梨議員　同時に行うことについては想定はしておりません。
　憲法九十六条は、「特別の国民投票」、「国会の定める選挙の際行はれる投票」の二つを規定していることも事実でございます。ただ、六十年間、憲法が公布されてから国民投票というのは一回も実施していないし、また、国民投票というのは我が国の国民が初めて経験するような制度です。そこで、与野党が政権をかけて相争うような全国規模の国政選挙と国会の三分の二以上の勢力が協調して改正の是非を問う国民投票、これは質的に異なるものであろうということで、これは政策判断の問題として、憲法改正国民投票と国政選挙の同時実施ということは想定はしておりません。将来的にどうだという話はまたちょっとおいておいてということはあろうかと思いますけれども。
　ただ、地方選挙あるいは補欠選挙、ここら辺については同時ということもあり得るだろうということで、所要の調整規定を置かせていただいております。
○園田（康）議員　私どもも、やはりそれは同時に行うということは想定はしておりません。恐らく、政党あるいは候補者を選ぶ国政選挙と憲法改正に係る国民投票というものは質的に違うものであろうというふうに思っておりますし、また、運動規制等々についてもこれまた違う形になっているわけでありますので、それを同時に積極的に行うということは考えておりません。
　ただし、国民投票が行われている間に補欠選挙であるとか地方選挙なども行われるということはあり得る話であろうというふうに思いますので、今、葉梨与党委員からもお答えがあったように、その場合の調整規定というものは設けさせていただいておりまして、それによって国民投票運動というものが制限されるという形になるとまずいのではないのかなと。したがって、本法律案においても、それらの選挙が行われる場合であったとしても、政治活動の規制というもの、それから政党その他の政治活動を行う団体が国民投票運動を行うことを妨げるものではないという旨の規定をさせていただいたということでございます。
○糸川委員　次に、憲法改正に関する予備的な国民投票の実施の是非に関して、与党案提出者から、適切な時期における予備的な国民投票の実施に前向きな意見がございました。
　他方、民主党案の提出者からも、一般的国民投票の対象を憲法にかかわることに限定することを党内で議論したい、その際には選択肢を柔軟にすることも考えたい、こういうふうな発言がございました。
　先ほど葉梨委員からは、六十年の、今までの間で一度も国民投票というものが行われていないんだと。ただ、我々国民新党からいたしますと、昨年の郵政解散というものは、ある意味で国民投票的な運用がなされたというふうにも言えるんではないのかと思うわけでございまして、その当否を含めまして、予備的な国民投票制度のあり方については十分に議論する余地があるんではないかというふうに考えておるわけでございます。この点につきまして、双方の提出者からお答えをいただきたいというふうに思います。
○加藤（勝）議員　御指摘のように、憲法は国会を唯一の立法機関としているわけでありまして、憲法自身の中で、直接国民から声を聞く、投票してもらうというのは、憲法改正の国民投票など幾つかに限定をされているわけであります。他方で、いわゆる一般的な国民投票について、それ自体諮問的な形とかいろいろありますけれども、いずれにしても、国民が判断をしたということになれば、当然それによって国会そのものが拘束されるということは言えるんではないかというふうに思うわけで、その点を考えて慎重に私どもは議論する必要があるというふうにしてきたわけであります。ただ、国民投票そのものが、個別の憲法問題に関するというものも当然考えるわけでありまして、そういうことであればいわゆる憲法九十六条の周辺に位置するということで、そういう視点からの検討というのは十分あり得るんではないかというふうにも考えているところでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、いわゆる一般的な国民投票制度については、申し上げた憲法のこれまでの考え方というものとどういうことになるのか、慎重に検討していく必要があるというふうに思います。
○園田（康）議員　私どもは、これまでの議論の中で、先般の与党提案者からの発言で、私どもが考えている予備的な国民投票といいますか一般的国民投票、国政問題に係る重要な国民投票、さまざまな、若干ニュアンスは違いますけれども、とりあえず私どもが提案をさせていただいている国政問題に係る国民投票というものが、仮に憲法問題に限った形で行うという形をもってすれば予備的な国民投票というものの位置づけの中で行うことができやしないだろうかと今逆提案させていただいている。それが、いわばこの法案における、成立した後に設置をされる予定になっております憲法審査会の中で、直ちに今私どもが提案している国民投票というものがそのまま法案の中に入らないという形であったとしても、この審査会の中できちっと議論をし、そして運用の面で、この予備的な国民投票というものを将来的に行うことが担保されるという形であるならば、私どもは、そういった発言あるいは提案というものがあれば検討をさらに深めたいと考えている状況であろうというふうに思っております。
　いずれにしても、この国民投票というものは、一般的な国民投票というものをもう少し概念づけて、この委員会の中でも共通した認識を持っていただけるように私どもも主張させていただきたいなというふうに思っております。
○糸川委員　ぜひ、この予備的な国民投票のあり方についてもう少し議論をする必要があるのかなと思いますので、今後、どこでもいいんですが、両党、両提出者から、もう少し詳しくお聞かせいただければありがたいなというふうに思います。
　冒頭私が申し上げましたように、与党案におきましては、投票権の年齢につきまして、二十歳とされていたものが十八歳に、本則においては十八歳以上と規定して、ある年限までは附則で二十歳以上とする、その年限内に他の法制における年齢規定の整理を行う、こう規定することを検討する旨の発言がございました。
　もともと与党案において二十歳以上としていた理由は何なのか、これは私は以前も質問いたしましたが、もう一回これをお答えいただきたいんです。与党案において二十歳以上とされていた理由、それから、先ほども申しましたように、本則において十八歳以上と規定され、ある年限までは附則で二十歳以上とされ、またその年限内に他の法制における年齢規定の整理を行うと規定することを検討する、こういう旨の発言に対して、その発言に至った理由と経緯についてお伺いをしたい。また、この案で与野党が、与党と野党が合意ができるというふうにお考えなのか、御答弁いただきたいと思います。
○船田議員　お答えいたします。
　当初、私ども、国政選挙と同じ二十というものを投票権年齢として設定をいたしました。これは、国政選挙と国民投票というものは、いずれも国民主権のあらわれとして共通の基盤の上に立っている、したがって投票権年齢と選挙権年齢は同一であるべきだ、こう考えたわけであります。そして、現状の選挙権年齢が二十以上であるということから、投票権年齢もそれに合わせる、このように考えたのであります。諸外国の例を見ても、選挙権年齢と投票権年齢は一致しているというのがほとんどである、このように感じております。
　したがってそうしたわけでありますが、ただ、昨年やことしの海外派遣による調査あるいは文献調査、こういったものを見てみますと、これは国会図書館の統計で出ておりますが、調べられた国として百八十六カ国カウントされましたけれども、そのうちの百六十二カ国が既に十八歳以上ということになっております。これは国政選挙もそうですし、国民投票制度がある国も大体十八になっている、こういう状況があります。世界の趨勢というよりも世界の大勢であるということを我々はつぶさに観察することができました。
　そういうことから考えますと、そろそろ我が国としても、二十ではなくて十八歳以上、これは国政選挙も国民投票も同様に引き下げる必要があるのではないか、このように考えが至ってきたわけでございます。
　ただ、私どもとしては、二十から十八に投票権年齢、選挙権年齢を下げるということについては、関連する法律が相当数に上っております、一説によると二十五程度の法律がある、こういうことでございますが、そのすべてをこれに合わせる必要はないとしても、民法、あるいは、もちろん公職選挙法、あるいは刑事法、そういうところは当然のことながら関連をして改正をしなければいけない。ある一定の時間が必要であるということで、いきなりということは難しいものでありますから、三年間という経過措置を設けて、それでその間にできる限り、極力関連法の整備を行う、こういうことにしたわけであります。
　この一連の議論の中で、既に民主党案には十八以上ということが述べられておりまして、私どもは基本的にその民主党案を採用する、我々も採用する、こう考えたわけでございますので、与野党間の合意というのは十分に可能である、こう理解しております。
○園田（康）議員　従来、私どもから、この投票権年齢について十八歳とするというふうに申し上げてまいりました。これが世界の常識といいますか、と同時に、我が国でもそれを早く公選法においても十八歳へ年齢引き下げと、これは公明党さんからもるる御指摘があったというふうに思っておるところでございますけれども、そういう主張をさせていただいてきたわけでございます。
　ここでようやく与党の、自民党さんを中心に、きちっとこのことを取り入れていただいて、本則十八歳、そして附則において三年間という年限の中で他の法令上も含めてしっかりと整備をしていくということを盛り込んでいくという、大変大きく私どもの案を評価していただいた上で、他の法令等々も踏まえてそういう御決断をしていただいたということに関しては私どもも評価をさせていただき、そして、これに関しても、党内においても、それが私どもの意見であるというところからすれば、これをよしとするというところまで至っておるところでございます。
　今後は、今法令の数が二十五と言われましたけれども、恐らく、これは議員立法でやるということは、きょうの午前中の議論でもありましたけれども、大変技術的にも難しい部分が出てこようというふうに思っておりますので、この三年間の間で、できたら内閣提出、刑法であるとか民法もそうですし、刑事法もそうですし、少年法もそうであろうというふうに思いますし、公選法もそうであろうというふうに思います、これらも含めて、できるだけ私どもも議員立法で提出できる体制を行いたいというふうには思っておりますけれども、かなりの労力を必要とするということからすれば、これは政府・与党の責任の中で、できましたら内閣提出という形で行っていただきたいなというふうに思っておりますし、それも御一緒させていただければ私どもも力を尽くしたいなというふうに思っておる次第でございます。