Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（伊集院幼君）　先ほど私が意見陳述でも申し上げましたように、県は国に従わざるを得ない、これ、直接我々、国から直接自治体に来る案件もございます。しかしながら、県を通して来る案件がほとんどでございまして、県に申し上げても、もう国がそう示しているからそれに従わざるを得ないという言い方なんですよね。
　これは、今、交付金制度の中身もそうですし、県に、私は先般、ちょっと私が意見を申し上げに行ったのは、国から言われたらそっくりそのまま県は受け止めるんじゃなくて、やっぱり自治体の状況をもうちょっと把握する中で、この交付金制度が我々奄美の自治体に合っているかどうかということも、もう少し現場の声を聞いた中で国に申し上げてほしいということを、先般、私は県に申し上げたところでもございました。
　そういうことで、県に対して申し上げるというのは、もう国から間接的に我々自治体に来る案件もありますし、国と直接する案件もございます。そういう案件は、我々は、それに沿って直接申し上げること、県を通して申し上げることを分けながらいかないと、国にばっかり申し上げても県の立場もございますので、そこら辺は筋道を通した中で意見を申し上げてやっていこうというのが今の我々の今現状でございます。
○阿達雅志君　ありがとうございます。
　次に、ちょっと木村参考人にお尋ねしたいんですけれども、こういう今の御説明を受けた上で、中央省庁の場合に、例えば国土交通省であれば地方整備局があり地方運輸局があり、またあるいはいろんなところに地方事務所というのがあったり、また、農水省の場合、営林署があったりとか、経産省の場合も地方経産局があると。そういう幾つかの段階でのそういう地方の出先というのがある役所、それからない役所、こういういろんな役所があるわけですけれども、こういう中央省庁の出先の有無というのは、この分権の場合にどういうふうに考えていったらいいんでしょうか。それについての御意見をいただきたいと思います。
○参考人（木村俊介君）　これはやはり、いい面、悪い面の両方あるというふうに思います。
　例えば、国土交通省の道路整備の関係でいきますと、直轄事業と県事業でそれぞれ連携しながら事業を行っていく、あるいはそれぞれの事業の優先順位というのをお互い調整しながらやっていくという意味で、非常に密接に連携しながらやっていると。これはかなりこれまでの蓄積もあると思いますが、有効に、国と地方で連携しながら県内の整備を進めていくという面は、うまく機能しているというところはあると思います。
　ただ、その一方で、実際私自身も経験がありますが、特定の地域開発のプロジェクトを県として進めたい際に、本省へ行く前にまず支分部局との調整というのがあります。ここが非常に、やはりより目が行き届くという面もあって、非常に詳細に事細かにいろいろな面で注文をいただくということが多い、その分その調整に時間は掛かる。そして、その上で本省に話を上げていくと本省の方はかなり地方を応援してくれる、そういうスタンスを取っている。そういう温度差を自治体の立場からすると感じることが多い、そう感じている自治体の方も多いのではないかというのが実情としてあろうかと思います。
　そういう意味で、自治体からすると、本省と話を直接できればかなりスムーズに話が進むというような感想を持っている恐らく自治体の方は多いのではないかと思います。そういう意味で、いい面、悪い面、両方今存在している、それが実情ではないかというふうに思います。
○阿達雅志君　次に、礒崎参考人にお伺いをいたします。
　立法分権という議論の場合に、これ、地方といっても都道府県と市町村がある。そういう中で、これ、ちょっと東京の場合なんかでも土地利用を考えると、二十三区内であってもそれぞれの区で高さ制限を持っている区があったりなかったり、こういうことが実際にあります。また、それ、東京都としてのまた考え方もあるという中で、この立法分権というのを考えるときに、地方の中での都道府県と市町村の関係をどういうふうに考えればいいのか、そこでの切り口について。
　それともう一個は、最近、やはり地方議会でも定員がなかなか足りないというような、そういう地域もある中で、これ、立法分権をやって地方に任すといっても、そのそれぞれの地方の立法体自体が非常にマンパワー的な問題で本当にどこまで対応できるのかという問題もあると思うんですが、それについての御意見をお伺いいたします。
○参考人（礒崎初仁君）　ありがとうございます。重要な御指摘をいただいたと思います。
　まず一点目の都道府県と市町村の立法分権における考え方でございますけれども、どちらも確かに条例制定権を持っていますので、じゃ、両方で作るのかということにもなりかねません。私は、基本はやっぱり市町村ではないかと思います。市町村が包括的な立法権を行使し、都道府県はどうするかということですが、今、広域、連絡調整、補完という三つの役割に都道府県は限定されていますので、例えば広域的な領域については都道府県が条例権を行使する、委員おっしゃったように、土地利用とか、あるいは海岸の管理とか森林の管理とか、こうしたものは広域的な役割ですので都道府県が立法権を行使し、それ以外の住民生活に身近な問題は市町村が行使する、こういった役割分担が重要だろうと思っております。その点もちゃんと付け加えないといけないところでございました。
　それから二点目の地方議会につきましては、確かに現状では立法分権を本当に担えるのか、こういう疑問はごもっともだというふうに思います。実は、議会といっても議員立法だけではございませんので、当然ながら市町村長の部局から提案される、特に実務的な条例は引き続きやっぱり執行機関から提案され、議会はそれを住民の目線でチェックする、こういう役割分担が考えられますので、そうだとすると、現在の議会でも十分審査ができるのではないかと思いますし、逆に言うと、なり手不足の問題を御指摘されましたが、こういった地域のルール、ローカルルール、コミュニティールール、こうしたものを作れるんだよということになれば、議員のやりがいもあって手を挙げる、立候補する議員も増えるのではないだろうか、今はちょっと中途半端な権限状況になっておりますので、立法分権はむしろなり手不足を是正する一つの方策になるんじゃないかなというふうに思います。
　以上でございます。
○阿達雅志君　ありがとうございます。
　時間も大分来ましたので、これで最後の質問にしたいと思いますが、今の広域でいろんな対応をする必要があるという中で、私はやはり、最近の激甚化する災害、これに対応するための国と地方の行政の役割分担、これ非常に大きなテーマではないかというふうに思います。
　そういう点で、ちょっと伊集院参考人に実際のところでお聞きをしたいんですけれども、やはり災害が来るときに一つの村だけでの対応が難しい問題、これは災害の対応もそうですし、復旧もそうだと思うんですけれども、こういう激甚化して、また広域で被害が出るような災害の場合の国と地方の行政の役割分担について、お考えがあればお聞かせください。
○参考人（伊集院幼君）　我々、十年前に奄美が豪雨災害に遭いまして、そのときに、国の出先でございます九州地方整備局がございます、そういうところと、災害が起きたことによってある関係機関との連携が必要だということを各自治体は学ばされまして、そういう連携を図りながら情報を共有していこうということで、今我々も体制づくりに努めております。
　しかしながら、いつ災害が起きるか分からない状況の中では、各自治体がそれぞれの地域防災計画に沿った中でのやっぱり避難誘導をどうするのかという位置付けは、それぞれが認識をする中で我々は体制整備を進めていかなければならないというふうに思っています。
　しかしながら、自衛隊派遣とかということはやっぱりすぐ対応ができるような形で、県と国としっかり我々も連携を取れるような、これからも取組をしていきたいというふうに思っているところでございます。
○阿達雅志君　ありがとうございます。
　終わります。
○小沢雅仁君　立憲民主党の小沢雅仁でございます。
　立憲・国民．新緑風会・社民を代表して、初めてこの行政監視委員会で質問させていただきます。よろしくお願いいたします。
　本日は、三名の参考人の皆様に大変貴重なお話をお伺いをしたところでございます。本日の委員会テーマである国と地方の行政の役割分担についてお聞きをしてまいりたいというふうに思っています。
　今、日本が直面している課題は、少子高齢化、そして地方の人口減少と東京などの都市部への一極集中というふうに考えております。
　国が本来果たすべき役割として大きく三点あるというふうに思っておりますが、一点が、国際社会における国家としての存立に関わる事務です。二つが、全国的に統一して定めることが望ましい国民の諸活動又は地方自治に関する基本的な準則に関する事務。三つが、全国的な規模で、又は全国的な視点に立って行わなければならない施策及び事業の実施だというふうに認識をしているところでございます。
　また、地方公共団体は、住民の福祉の増進を図ることを基本として、地域における行政を自主的かつ総合的に実施する役割を広く担うものとされております。特に、地方自治体は、保健所やごみ処理などの衛生費、小中学校や幼稚園などの学校教育費や、年金を除く児童福祉、介護などの老人福祉、生活保護等などの民生費などを住民に提供、サービスすることが地方自治体が行っていくに最も望ましいというふうに考えております。
　そこで最初の質問でございますけれど、明治時代に七万一千三百余ありました基礎自治体が、明治、昭和、平成の大合併を経て千七百余まで合併が進んでまいりました。今日御指摘の様々な角度の観点から、この合併の経緯をそれぞれどのように受け止められておるのか、また、これから人口が、とりわけ地方の人口がどんどん減少していく中で、適正な基礎自治体の数というのはどのようにお考えなのか、参考人それぞれからまずお伺いをしたいと思います。
○参考人（伊集院幼君）　我々離島に住む中では、基本的に周りから問われることは、まさに一つの自治体、一つの広域的な自治体でやっていくことが効率的になっていくというのは理想論であると思っています。しかしながら、それぞれ各自治体には歴史がありまして、そういう歴史をやっぱり考えますと、何もせずして安易に合併を選択することによって、その地域住民にどういう効果を及ぼすのかということがあるだろうと思うんですよね。
　我々奄美大島は、先ほど申し上げました、奄美大島本島には以前七市町村ございましたけれども、今五つの市町村になりました。一市一町一村が合併をして奄美市というところになりました。そこは飛び地合併もしましたけれども、やはり合併をしたところの住民の意見は、やはり単独でやるべきだったという意見が聞かれております。
　私たちの村も住民投票をして、村長選挙以上に盛り上がって、住民投票、唯一したところでもございます。そういう中では、住民の皆さんは本当に合併をしなくてよかったという、本当にこれが今の正直な私は思いではないかと。私個人も、合併を選ばずにやっぱり単独でやる方ということを、私もそこで先頭に立って動いた一人として今こういう役職をやっていることも、私も責任あってよかったのかなという思いでございます。
　それぞれ自治体の抱えている課題はありますけれども、やはり合併したところ、それはそれぞれの陸続きの利便性の問題とかいろいろあると思いますけれども、我々離島の中では、やっぱり単独でいけるところは単独でよかったのではないかというのが今正直な意見でございます。
　また、我々、何もかんも独自でやっているわけではございません。消防組合、衛生組合、介護保険組合とかいうのは、広域的にやれる情報を共有しながら取組をしているところもございますので、それは、部分的に必要なものについては広域的にしっかりとした連携を図っていくところは大事じゃないかというふうに思っているところでございます。
○参考人（木村俊介君）　御質問ありがとうございます。
　私自身も、松山市というところの市の副市長をしておりました頃に平成の合併を経験いたしました。そのときの実体験での私の捉え方を言いますと、やはり、先ほど御説明したような民生費、社会保障費を市町村として供給していくことの難しさもあり、その点を踏まえた各首長の方々のかなり苦渋の選択というものも合併の実態としてはあったんであろうというふうに受け止めています。
　ただ、その一方で、客観的な状況でいきますと、先ほど先生からの御指摘のとおり、明治のとき以来、四十分の一に日本の市町村数は集約をされて、その結果、今、平均でいうと七万三千人というのが日本の市町村の平均規模になっております。これは、ヨーロッパの国でいきますと、フランス等でいきますと千八百人ぐらいが一つの市町村なわけで、非常に日本は、そういう意味で結果的に非常に大きな規模の市町村、基礎的自治体を持ったということになったわけでありますが、私自身が今考えますのは、その合併の結果、ある意味、広い基礎的自治体を持ったということで、そのことはやはり日本の自治体が非常に幅広い、ソフト事業からハード事業まで非常に幅広い事務をカバーしているということに、そこをうまく結び付けて、これからも市町村が非常に幅広い事務を行う上で、今のこの七万三千人という規模をうまく生かしながら住民サービスを向上させていくということが非常にこれからは重要なことになるのではないか、そのように考えております。
○参考人（礒崎初仁君）　合併の評価でございますけれども、私は、これ、市町村がどこまで仕事をするのかという、これに関わってくると思うんですね。
　日本は市町村にいろんな仕事を今してもらっております。こういうのは総合行政主体論などと言いますけれども、つまり、住民にとっては役場に行けば大体のことは分かるというのが望ましいと考えられて、市町村が多種多様な事務を担当するというふうになっております。これを維持するのであれば、平成の合併もやっぱり必要だった面があろうと思いますし、これからも人口減少の中で合併が避けられないという場面はあるのではないかというふうに思います。
　多くの仕事をこなすための体制はこれからつくっていかなければいけないということですが、一方、市町村の仕事をもう少し限定してはどうだろうかと、こういう発想ももう一つ持ってはどうだろうかと思います。特に町村の場合は、今日も例に出しました介護保険とか国保とか様々な業務を広く担っておりますが、これがなかなか執行が難しいという状況ではないかと思います。したがって、町村については特にですけれども、事務の範囲を限定して、その代わり、都道府県が補完するなり広域連合で実施するなりしないといけませんけれども、自治の本当に中核的な事務って何なんだろうか、これを議論して限定していくということによって、必ずしも合併は必要ない、こんな選択肢もあるのではないかと思います。
　その二つの選択肢があるだろうということでございます。
　以上です。
○小沢雅仁君　ありがとうございました。
　先ほど木村先生からも、基礎的自治体に期待される役割、住民ニーズを充足する機能を果たすことが困難な市町村、とりわけ小規模市町村における行政サービスの提供体制の確保が課題だと御指摘をいただきました。また、礒崎先生からは、人口減少によって自治体職員が削減される中で、職員は過剰過密な法令の執行に追われ、地域課題への取組は遅れているという御指摘もいただきました。全く私もそのとおりだというふうに思っております。
　総務省が二〇一八年の行った定員管理調査によりますと、一九九四年に約三百二十八万人だった地方公共団体の総職員数は二〇一八年には約二百七十四万人に減少していると。このうち一般職員は百十七万人余りから約九十二万人に減ったということで、私はやっぱり非常にこの地方公共団体職員を減らし過ぎたのではないのかという強い疑問を持っているところでございます。
　その後、一四年を底にして一八年までに約一万人一般職員が増えているということも報告されておりますけれど、やはり地域住民のニーズが変わってきたことや、それと、先ほど御質問にもありましたけれど、防災や地方創生、子育て支援、生活保護関連業務など、こういったところが増員の理由になっておりますが、そしてその上で、やはり時代に対するニーズは特に福祉部門が顕著であるというふうに考えておりますし、全国で頻発する児童虐待問題、こういったことも非常に地方自治体で対応を迫られている課題だというふうに思っております。
　特に、児童虐待件数はどんどん増えておりまして、またこれに対応できる全国の児童福祉司が増員ができていないと、そして格差が広がる中で生活保護への対応も必要であるということでありますが、私は、いろんな御指摘いただいておりますけれど、やっぱり地域のニーズと住民サービスの充実という視点を置き去りにしてはいけないというふうに思っていまして、そういった意味では、やはり政府は、現場の実態を積み上げた上で、どういう業務があるのかということをやっぱり積み上げた上で適正な地方自治体の職員数を配置するべきだというふうに考えておりますけれど、この点について、改めてお三方から簡潔にお考えをお聞かせしていただければ有り難いと思います。
○参考人（伊集院幼君）　先生のおっしゃるとおり、職員を、これまで行財政改革を進める中で、一番やらなければならないところは職員数の削減だったと思います。おっしゃるように、私たちも、今の人数でいいのかというのは我々も思っておりませんし、ある程度の人数は必要だなということで、定数条例を決める中で再度変更をしたりして定数を増やしたりしているところでもございます。
　おっしゃるように、住民サービスに支障が来してはいけないわけでございますので、その点については、我々もしっかり今の時代に合った、やはり社会保障制度のいろんな形で変化する中で、やっぱり我々も行政としてはしっかりそのことの情報をキャッチしながら、住民に丁寧に説明責任を果たしていかなければならないというふうに思っています。
　しかし、その中で、我々も今の定数で満足はしておりません。我々も国にただ意見を申し上げるだけじゃなく、我々自治体としても努力はします。しかしながら、今の体制じゃちょっと無理だよねという我々も反省をする中で、だったら適正な職員数はどれだけなんだということを検証も今しているところでもございまして、我々も、ただこれまでの合併をしないために職員を減らしたということもありますけれども、そうじゃなくて、本当に今のニーズに合った対応をどうしていったらいいのかというのに今直面しながら我々も適正な職員数を確保していかなければならないというふうに思っているところでもございます。
　そういう中では、本当に我々も、ちょうど五年前に地方創生が始まりまして、地方創生というのは、言ってみると、地方創生がなくても本当はそれぞれの自治体がこれからの先の地域づくりに考えていかなければならないことなんですけど、国が地方創生を提案してくれたことによっていろんな独自の取組がいろいろできたというのは我々も有り難く思っています。
　しかしながら、この地方創生の終点は何かと申しますと、自治体の知恵がないともう国の手だてを受けれないというのが我々小規模自治体の、言ってみると、懸念する課題でもあったわけです。言ってみると、情報が入ってくる自治体は大きく国の内閣府の地方創生の交付金を使っています。しかしながら、使っていないところは、もうああいうことを言われたら我々の自治体に合わないよねという自治体も実際声があるわけでございまして、言ってみると、この制度は使いたいけど、我々にもう事務作業が大変だということで投げている自治体も確かにあるわけでございます。
　そういう中では、私たちにとっては、今の住民サービス最低限守っていく、しかしながら、国の交付金も使いたいけど、この制度をやるためには職員がそこまで手が回らないというのが今自治体の現状にもあります。しかしながら、我々もそこはしっかり、我々の地域に合ったニーズに対応できる事業は何があるかということを我々も模索しながら今少なからず地域づくりに対応しているところでもございまして、確かに、住民サービスに来さないように職員の確保はしていかなければならないというふうに思っておるところでございます。
○参考人（木村俊介君）　日本の地方公務員のこの定員管理につきましては、私もよく外国の政府職員の人に現状をお話をする機会があるんですが、その際、やはり一様に皆さんにびっくりされる、驚かれるのが、日本の自治体はどうしてこんなに職員を減らしていけたんだろうかということは非常に素朴に驚かれる次第であります。
　日本の自治体は、やはりかなり、内部管理についてはかなり自律性が強くて、非常に厳正に定員管理の、定員削減を進めてきたというのが実情としてあろうかと思います。また、その一方では、正規職員と非正規職員の組合せでいかにしのいでいこうかということを苦労しながら進めてきていた、そういうことを感じる次第であります。そういう意味で、やはりもうぎりぎり極限のところまでこの近年まで進めてきたというのが実情だと思います。
　そして、今後のことでありますけれども、私の個人的な見解ですが、一つは、これまでの正規職員、非正規職員の組合せだけではなかなかまたうまく乗り切っていけないところもあろうかと思います。そういう意味で、新年度から災害時の応援の派遣の職員の制度というのを少しずつ総務省の方も制度化してきているということがありますので、自治体同士とか、あるいは県と市町村との間の応援派遣のような制度も活用しながら、災害対応だけではなくて教育とか福祉の問題などでもそういうような手法の活用というのも考えられるのではないかというのが一つと。
　それからもう一点は、実情からいきますと、市町村から県や国に対して、こういう人材が不足しているんだということを報告する、あるいはアピールする、そういうルートというのが必ずしも十分には整備されていないような印象を私も持っています。そういう意味で、市町村あるいは県についても、国に対して、こういう人材を自治体の仕事としては我々は欲していると、そういうことも、よりこれまでより強くアピールをしていくようなこと、そういうことも必要ではないか、そういうふうに感じております。
○委員長（川田龍平君）　礒崎参考人、時間が過ぎておりますので、簡潔におまとめお願いいたします。
○参考人（礒崎初仁君）　はい、分かりました。
　私も、必要な職員、ちゃんと確保しないといけないと思います。この間ちょっと減らし過ぎたということは言えると思います。
　今日の意見では仕事の方をスリム化するということを御提案しましたけれども、それにしても、様々な少子高齢化の時代に役所に求められることというのは大きいと思いますので、やっぱり必要な職員をちゃんと確保するというのは自治を運営する上での基本ではないかというふうに思います。
　以上です。
○委員長（川田龍平君）　時間過ぎていますので。
○小沢雅仁君　はい。
　これで終わります。ありがとうございました。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　今日はお忙しい中、また遠方から、お三方の参考人の皆様、大変にありがとうございます。
　まず、私の方からも礒崎参考人にお聞きをしたいと思います。
　問題意識はまさに共有してございまして、昨年、この本委員会におきましても、私も、この行政計画のインフレーションというか、もう非常に増えているということについて、どうこれを整理していく必要があるのかという質問もさせていただきました。
　その際、ここにもありますように、閣法のみならず議員立法が半分ぐらい実はあるわけでして、そこにおいて、理念法が多いというせいもあるのかもしれませんが、非常に計画が多いという指摘もさせていただきました。
　そこで、まずお聞きをしたいわけですが、特にこの行政計画の整理というときのその整理する判断基準、先ほど閣法の法令についてお話がございました。
　私は、例えば地方に計画作成を求める場合に、その計画がなければいけないのかというその必要性、あるいはその作った数多くの計画の内容が整合的なのかという整合性、さらには現場でこれを展開できるのかという実現可能性、そして事務負担の問題、こうしたことを物差しにして整理をしていくべきではないかというふうに思うわけでありますけれども、特に行政計画をここで廃止、統合、簡素化が必要というふうに書いていただいていますけれども、その際の判断基準というものがあればお聞きしたいということとともに、今日お示しいただきました十六ページには、その際、参議院でもいいというふうに書かれていますけれども、地方関係立法審査会というような組織のことにも触れられていました。まさに、こういう地方の負担を減らして住民サービスを上げていくためにもそうしたことが必要だと思いますけれども、当行政監視委員会、参議院の行政監視委員会に対する期待ということも、二つお聞きしたいと思います。
○参考人（礒崎初仁君）　ありがとうございます。
　西田委員御指摘のような実現可能性とか負担の問題とか、このような基準、なるほどなと思って拝聴をいたしました。
　私自身は、確たる答えではございませんが、私のスライドの十ページ目にございますが、国の法令がどういう根拠に基づいて自治体に介入する、関与するのかということを五つの項目にまとめております。私の持論ですと、こうしたものの中から行政計画をやっぱりちゃんと作ってもらう必要があるのだという国全体での要請があれば、それはやむを得ないというふうに思います。それが一つ基準として考えられると思いますが。
　もう一つは、実は自治体は計画たくさん持っております。ほとんどの自治体が、委員の皆さん御承知のとおり、総合計画というのを作っておりますし、今般は地方版総合戦略といったものを設けております。都市計画、地域福祉計画、介護保険計画、計画たくさん実はございますので、それらに新しいものを加えるのではなくて統合してはどうかというふうに思います。
　自治体の判断で、今までの総合計画の中に同様の内容を書いていたら、それを今回の法律で定めている何とか計画に兼ねていいのだという、計画を束ねるということをお認めいただけると大分楽になるのではないかというふうに思います。
　その方が住民にとっても、この問題はこの計画がある、この問題についてはこの計画があるというふうに縦割りで作るよりも、総合計画に基本的なことは書いてありますと、こんなふうにしていただければいいので、総合計画などの規定でその計画を作ったというふうに考えていただけると、みなしていただけるならば、大分負担は小さくなるのではないかというふうに思います。
　それから、二点目の当行政監視委員会に対する期待ですけれども、大変大きな期待を持って、今日、参上いたしました。
　やはり立法に関わる事柄でございます。それから、各省庁はそれぞれの仕事、やっぱり真面目に考えれば考えるほど法令は増えていくと思うんですね。これを地方でやってもらおうと思うとこういう規定も必要、こういう基準も必要じゃないかと、こんなふうに各省庁の主導だとどんどん増えてくるということが、過剰過密になるということがございますので、ここはやはり国会で特に具体的な法令に関する議論が必要でございますので、当委員会などにおける議論は非常に重要ではないかというふうに思います。
　当委員会で自治体の意見、地方の現実の情報を収集されて、法令の改正に努めていただけると大変いいのではないかということでございます。
　以上でございます。
○西田実仁君　ありがとうございます。
　この政策効率を考えた行政手法を定める立法技術ということについて、今言われたようなことを基に様々学ばなければならないのではないかというふうに私も思っております。
　次に、木村参考人にお聞きしたいと思います。
　木村参考人からは、一律の融合型という発想から脱却する必要があると、特に新規立法を制定するときにそうすべきだという御意見が陳述されたというふうに思います。
　しかし、テーマにはもちろんよるんでしょうけれども、やはり現場に近い自治体に担っていただかなきゃならないことというのはたくさんあるわけでして、本当にそんな分離してできるのかという非常に率直な疑問がありまして、その際に、先ほどもちょっと触れられたわけですが、国の出先の役割ということをどう考えるかというふうに思うんですけれども、そこはいかがでしょうか。
○参考人（木村俊介君）　御指摘のとおり、ここは大変難しい問題でありまして、私自身、やはり市町村は総合行政と言われるように住民行政を担っていますので、非常に多くの情報がまず手に入るわけです。特に、住民の転入から始まって、福祉、教育、そういった各般の情報が市町村の中に集約をされるので、そういう意味で、一番やはり情報を持っているのが市町村であるということは、これは間違いないところだと思います。
　その一方で、ただ、そのことに基づいて今後も一貫して融合型の立法が積み重ねられると、そこがやはりやや、今でもややオーバーフローぎみになってきているという印象があるので、そういう意味で、私も、最適の、これは国の支分部局でやった方がぴったりするというのが見出せればいいのですが、まだ私自身もそれについての最適の国が担うべき事務というのは必ずしも見付け出せていないところではあります。
　ただ、その一方で、例えば負担軽減という意味で、例えば市町村と支分部局との間で今よりも更に密に連携を取って、少し仕事として支分部局の方に受け持ってもらえるような形で仕事をシフトしていくとか、そういったような余地がないものだろうか、そういうことを感じている次第です。
○西田実仁君　もう一つ先生にお聞きしたいんですけれども、参考八では、遠隔型連携の例というお話をいただきました。私もこれは大変に今後重要になってくると。
　ここには分野で触れられていませんが、例えば、森林環境譲与税が既に執行されている中で、山のある市と、それから山のない都会、都市と、これがこの森林環境譲与税を活用して、いわゆる、具体的には、私、地元、埼玉ですが、秩父と東京の豊島区が連携をして、豊島区で上がってくる森林環境譲与税を使って秩父にとしまの森という森をつくって、環境教育とともに、豊島区内の発生するＣＯ２を少しでも削減しようと、こういう試みを都道府県をまたいで実践をしている例があります。
　こういうこと、この先生が挙げていただいたこともそうなんですが、これをやりたいという都市、市町村というのは結構あるんですけれども、しかし、そのマッチングは結構難しいです。たまたまいろんな元々協定が結ばれていてみたいな例では秩父と豊島でやっていますけれども、その出会いの場というか、町同士の、市町村同士の出会いの場をどうつくっていくのかということは大変重要だと思っておりまして、それは県とかあるいは国の役割というのが大きいのではないかと思いますけれども、先生はどうお考えになりますでしょうか。
○参考人（木村俊介君）　ありがとうございます。
　今、具体の例で挙げていただいた豊島区と秩父は、上流、下流との関係、それだけではなくて、今、社会福祉施設についても住所地の特例というのを使って豊島区の方が秩父の社会福祉施設に入るという構想を相談して進めているというふうに、そのことも伺っております。そういう意味で、一つの取組がまたその複数の分野でどんどん広がっていく、そういうことが大いに見込まれるんではないかというふうに思います。
　そしてまた、一方で、各自治体の人たちは、やはり今先生御指摘のとおり、どういうところと自分たちがマッチングできるんだろうかということの情報を非常に欲しがっておられるということは事実としてあろうかと思います。私自身もそういう相談を受けたりすることもあります。
　そういう意味で、そのマッチングについて、やはり県と県との関係でお互いに情報交換をして、市町村にそれをつないでいくということが一番現実には考えられるんではないかと思います。そういう意味で、非常に自治体が情報を欲していると、今度、それを供給する仕組みをより充実させていく必要があるんであろうということを私自身も強く感じております。
○西田実仁君　伊集院村長さん、大変に今日はありがとうございます。
　私の方からは、特に町村に対する調査・照会業務が非常に多い、これを是非見直してほしいという御指摘がございました。もし具体的に、年間このぐらいあるとか、町村会で何かおまとめになったり、あるいは御自身の村でですね、そういった実例をちょっと分かりやすく御説明いただければというふうに思います。
○参考人（伊集院幼君）　ちょっと具体的な数字は出せませんけれども、これは各省庁の中でいろんな調査物が来まして、同じことを、言ってみると、窓口は我々も主管課、総務課、企画課とか、いろいろ窓口の中で受け入れる中で、もう同じような調査が国や県から来るということが今多々ございまして、同じ回答をするのに書類を作らなければならないという事務作業があると。そういうところを何とかうまくできないかというのが、今それぞれの町村の抱えている課題があるようでございまして、もう我々の村の中でも、あるのに、言われたとおりまた出さなければならないということは、もう当たり前のように私たちは作業をせねばいかぬのよということを今やっているんですよね。
　しかしながら、全国の中で、蓋を開けてみましたら、こんなのやるのはおかしいだろうということで、それをどうにかしてどこかに、自治体の基本的な情報提供は、言ってみると市町村のホームページを見たらある程度の情報は分かるわけですよね。そういうところも何かうまく使いながら調査などもしていただければ有り難いのかなということで、こういう形で意見を述べさせていただいたところでもございます。
　以上でございます。
○梅村聡君　日本維新の会の梅村聡です。
　本日は、三名の参考人の皆様の御意見、本当にありがとうございました。その中で、今日はお一人ずつに御質問をさせていただきたいと思います。
　まずは、最初は礒崎参考人にお伺いをしたいと思います。
　本日お話をいただいたこの立法分権という考え方につきましては、これは日本維新の会としても進めなければいけないと考えておりますし、また、今日お話を聞かせていただいた中でもその必要性ということは大変重要だと思いました。
　基本的には賛成という立場の中で、あえて幾つかの論点を御提示したいと思うんですが、恐らく反論が出てくるとすれば、一つは、平等性とか公平性についてどう考えるのかという問題は必ずこれ出てくると思います。
　今日例えば例に挙げていただきました介護保険法の場合は、これ、都道府県と市町村が介護保険計画を作ると、その内容によってそれが保険料ですとか介護報酬にも跳ね返ってくるということですから、ある意味、お金の面である程度公平性は担保できるというような、そういう論点もあります。
　一方で、今度、生活保護法になってきますと、これ、市町村で弾力性が出てくると健康で文化的な最低限度の生活は、じゃ、どうなんだと、それをそもそも保障するのが法律だろうという、この公平性や平等性についてはいろんな論点が恐らく噴出してくると思うんですが、こういう点に関しては礒崎先生としてはどうお考えでおまとめになっておられるのか、お聞きしたいと思います。
○参考人（礒崎初仁君）　大変重要な御指摘だと思います。分権、とりわけ立法権の分権といったことを議論するときには避けて通れない論点、委員おっしゃるとおりだと思います。
　今日も関連資料の中で実は私の論考を紹介していただいているんですが、今日の参考資料の三十四ページでございます。私自身も、立法分権を進めるというときに通らなければいけない課題だろうなということで、平等性、効率性、専門性、この三つを何とかしないといけない、そのまさに一番目の問題を御指摘いただいたわけでございます。
　ただ、平等といっても、じゃ、同じサービスが平等なのか。例えば、この原稿の中にも書きましたが、地方と東京では大きく住宅状況違います。違う中で、例えば公営住宅は何平米が望ましいとか単身世帯は入っちゃいけないとか、こういったことをなかなか言いづらいというのがあると思います。つまり、地域の事情がそもそも違うところで何が平等なのかというのは議論が必要だろうというふうに思います。
　それと、憲法自体、確かに平等権を保障していたり、委員御指摘の生存権、これはもう国の責任だと書いてあります。それから、教育を受ける権利、こうしたものも大変平等が尊重されなければいけませんので、こうしたものにまで私は例えば上書き権を認めろとは思っておりません。そういう意味では、憲法上認められているような国民の権利あるいは国の責任、こうしたものはやっぱりちょっと例外になってくるだろうということでございます。
　以上でございます。
○梅村聡君　恐らく、上書き権というところの記述を見させていただくと、そこに非常に配慮された上での御提言をされているのかなというふうに私は受け止めました。
　その中で、もう一点、礒崎参考人にお伺いをしたいんですが、今回は、その上書き権については現行の憲法も含めてその範囲内でできるだろうという、そういう御指摘をいただいていますけれども、逆に、やはり、じゃ、この上書きした部分は本当に法律や憲法の本質にまで跳ねないのかという、内容についてはいろんな議論がやっぱり出てきて、日本維新の会としても、これは憲法改正の原案の中、党としての原案の中にですね、やはりこの憲法九十四条を含めた、あくまでもこれは法律内での条例制定としか書いておりませんし、今、現状の憲法はですね、やはりそれは憲法議論に必ず跳ね返ってくるんではないかと、そういうふうにも考えております。
　今日、礒崎参考人のこの事前に配付いただいた資料の中に、一律には当てはめれないんだけど、英国とスコットランドの間の分権、移譲のお話がありました。恐らく憲法の形というのは国によって違いますから比較はできないんでしょうけれども、イギリスの場合はこういうことが憲法上きちっとクリアされた上でそういう立法分権のようなものが行われているのかどうか、これも御所見をお伺いしたいと思います。
○参考人（礒崎初仁君）　大変これも重要な御指摘だと思います。
　上書き権につきましては、私の資料で十五ページにちょっと具体的な規定案というのも掲げさせていただきましたけれども、ここでは一応現行憲法でもできるだろうと考えて、地方自治法に一定の事項については上書きできますよと、こういう規定を設けて、そして、例えば介護保険法、都市計画法、こうしたものに、できないもの、これは上書きしちゃ困りますよというものは個別に列挙する、これネガティブリストというふうに言えるんじゃないかと思うんですが、自治法と個別法の両方でタイアップして制度化するということが考えられると思います。
　ただ、委員御指摘のように、私も、憲法でもうしっかり制定されるならば、それははっきりとした根拠になりますので、憲法改正の中に、今、憲法では条例は法律の範囲内で制定することができるとのみ書いてありますので、その例えば第二項で、前項の規定にかかわらず一定の事項について上書きができると、こういうことを憲法でもし付け加えるとすれば、大変画期的だというふうには思います。二段階の戦略が必要かなというふうに思います。
　それから、二つ目の、後半の御質問でございますが、英国においてはそもそも不文憲法、元々憲法がございませんので、コモンローという形で、地方自治、自治権が観念されているということでございます。
　ただ、実はスコットランドとかウェールズにつきましてはやはりそれぞれの自立性が大変強いので、イングランドにある中央政府としても相当配慮せざるを得ない。御存じのとおり、スコットランドの独立の住民投票なども行われたぐらいでございますので、そこでは、例えば税についてスコットランド政府が一定決めていいとか、あるいは、私もちょっと関係しましたが、大学の学費が、スコットランドは、同じ国立大学ですけれども、安くすることができる。こんな様々な取組をしておりますので、参考になるのではないかと。
　制度は違いますが、委員と同じでございます、制度は違いますけれども、こうした考え方は立法分権の一つのモデルになるのではないかというふうに思います。
　以上でございます。
○梅村聡君　済みません、今、もう一点だけ礒崎参考人に確認でお願いしたいんですが、そうしますと、この上書き権を設定するときには地方議会がこれは実際やることになると思うんですが、地方議会を立法機関であるということをきちっと制定しないとこれはできないですか、それとも現行の形で運用の中でやれる話なのか。この立法機関としてちゃんと指定する必要があるのかどうか、これも御所見をお伺いしたいと思うんですが。
○参考人（礒崎初仁君）　今の点は現在の議会制度でも可能ではないかと思います。
　確かに、地方自治法では議会について立法機関という書き方はしておりません。国会のように立法機関という書き方はしていなくて、議事機関というふうにのみ書いてありますが、この議事機関というのは実は立法権を持っているということを含む意味であるというのが多くの解釈ではないかなというふうに思います。つまり、その場合の自主立法権というのは条例制定権のことですので、たどっていけば、憲法に、九十四条に根拠があるというふうに考えられるのではないかなというふうに思います。
　したがって、法律で上書きができるとなれば、その上書きできる条例というのは議会が行使できると、こんなふうに考えることはできるんじゃないかなというふうに思います。
　以上でございます。
○梅村聡君　ありがとうございます。非常に貴重な御所見をいただいて、感謝を申し上げます。
　それでは、続きまして木村参考人にお伺いをさせていただきます。
　今日のお話の中で少し出ましたけれども、いわゆる基礎的自治体、これの規模のお話です。
　先生の書いた文献を拝見しますと、日本の特徴としては、区域は狭いけれども人口は比較的多いと。これはもう日本の国土の特徴だと思うんですが、その中で、実は我々維新の会は、今度大阪でいわゆる都構想という、都市部の中で広域行政と基礎自治体をしっかり分けようということを今実は目指しておりまして、この中で、なかなかこれは難しい御質問になるかと思うんですが、いわゆる都市部の政令市のような場所でもし基礎自治体を設定するということであれば、どういう指標をその適正な規模として判断するのに使えるのかということをちょっとお聞きしたいと思うんです。
　先生の中では、例えばこの学校教育であるとか福祉分野であるとか、こういうところから算出されて、最低限度のその規模ということはこれはお示しになっているんですが、一番都市部の中でやっぱり効率的なサービス提供というのが、どういう物差しが判断するのに有効か、御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（木村俊介君）　なかなか大変難しい問題だと思いますが、やはり現実に考えるとしたら、今現在あるいろいろな区域の設定単位の、それを基礎的な単位で、それを幾つ複合化するかということを考えるのが現実的ではないかというふうに思います。
　そういう意味では、やはり小学校区というのが現実のいろいろな意味の市町村の行政の中では非常に単位としては有効な単位だと思いますので、小学校区単位でそれを幾つ複合させればまとまりがある単位なのか、そういうことが一つの尺度になろうかと思います。
　それから、中学校の単位でいきますと、やはり人口八千人というのが中学校区の一つの適正な単位だという、そういう尺度がありますが、そういうような尺度と併せながら考えていくというのが現実的な形かなというふうに思います。
○梅村聡君　これは非常に論点が多くありますので、一つの参考にさせていただければと思います。
　最後に、伊集院参考人にお伺いをしたいと思いますが、やはり、国からいろんな行政計画とか専門分野の設置を言われて、なかなかマンパワー的にも業務的にも大変だというお話を今日お聞かせいただきました。
　その中で、マンパワーの問題に加えて、やっぱりその専門分野ですよね、要するに中央省庁には技官制度がありますから、いわゆるいろんなテクニック的な話はやっぱり専門家がおられると。村長のところはこれ六十九名の少数精鋭ということだったですが、逆に言うと、そういう専門的な人材が必要になってくると、マンパワーだけではなくて、その配置そのものが物すごく御苦労されるかと思うんですが、そういう専門分野的な人材の難しさということがもし感じられていましたら教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○参考人（伊集院幼君）　もう先生のおっしゃるとおり、人材育成をするために我々もいろんな形で、職員採用であれば民間経験者を採用したりとかいうことで、専門職をいかに確保するかというのが我々も今まで苦労をしてきました。そういう中では、先ほど来お話ししますように、県とのつながりを持っていく中で、人事交流をしながら、私たちも職員を勉強させに送り込んで、県の方からは中堅的な人を呼び込んで私たちの職員の意識を高めてもらうとかいう取組を今現在しているところでもございます。
　また、そういう中では、今もう本当に福祉関係が、いろんな形で専門職を確保しなければならない状態の中では、保健師が少ない、ケアマネジャーさんが少ない、いろいろ課題がありますけれども、我々も今苦肉の策で、資格者がいる人たちを声掛けをしながら、我々も今人材を確保しているところでもございます。
　これは、県内の町村でも専門職が少ないというのは、もう職員採用試験しても応募者が少ないというのが今現状にあるようでございまして、できれば我々も情報をお互いで共有しながら、民間からの呼び込みをしっかりしていきながら、やっぱり身分保障をしていくことによってその人が安心して働いていけるんじゃないかという取組も我々もさせていただいているところではございます。
○梅村聡君　今日いただいたお声もしっかり反映させて我々頑張っていきたいと思います。
　終わります。
○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。
　本日は、伊集院参考人、木村参考人、そして礒崎参考人、三人の皆様、長い時間にわたりまして貴重な御意見伺わせていただいて、本当にありがとうございます。
　とりわけ、伊集院参考人からは、合併しなかった自治体として、村民が安心して暮らせる村づくりというものを目指しつつも、国の政策、とりわけ計画策定などを押し付けられる下で、実質的には言いなりとならざるを得ないようなところでの苦悩若しくは困難についてのお話、リアルにお聞かせいただいたことは本当に大変参考になっている次第です。
　その押し付け、言いなりというところに関わってになると思うんですけれども、昨年、厚労省は四百二十四もの公立・公的病院を名指しして再編、統廃合するよう各自治体に迫っているわけです。
　これについては、病院、例えば名指しされた東京都の済生会中央病院の院長なども、地域の医療、福祉を支えることが当院の使命で、地域から信頼され頼りにされる中核病院であるとの自負を持って日夜業務に励んでいる、ある日突然、厚労省から再編、統廃合の対象として指定されたことへの不条理に憤りを感じますとおっしゃっているわけです。さらに、共同通信が自治体に行った調査によれば、全自治体の六三％が不満だと、やや不満だと回答して、唐突な公表の仕方は市民の誤解や不安、地域医療の混乱を招きかねないなどの批判の声が上がっていると報じられているわけです。
　私、これはやはり国が掲げる医療費のコストカット政策を地方に押し付けて具体化させる事例の一つだと思いますし、その下で地域住民の命や健康が脅かされる懸念もあると思うわけです。
　ただ、今、貧困と格差が深刻な現状だからこそ、地方自治体が国の言いなりにならずに住民の福祉増進、命と健康を守る防波堤の役割を果たすべきだし、そうできるような役割分担、体制が必要だと考えるわけですけれども、三人の参考人の皆様それぞれに、この医療問題での国と地方の役割、在り方について現状を踏まえてどうお考えか、御意見を伺いたいと思うわけです。
　とりわけ、伊集院参考人からは、この大和村含めた奄美群島、離島での医療体制の現状、様々問題があると思うんですけれども、にも触れていただきながらお考えを伺えればと思います。
　よろしくお願いいたします。
○参考人（伊集院幼君）　病院の現状につきましては、確かにおっしゃるとおり、これから人口減少が進む中で病院の再編を図っていくということは、我々としては、離島に住む者としては、もう少し地域の条件を鑑みた中で我々は考えていくべきじゃないかというのは県の方に申し上げているところでもございます。
　この中でも、やっぱり民間の病院も住民から信頼される地域医療を担っている医療でございますので、そこら辺はやっぱり視野を広める中で離島医療を考えていかなければならないんじゃないかということを我々も機会あるごとに申し上げておりますけれども、公的病院についてはやっぱり今後再編が進んでいくのかなというふうにも我々も危惧しているところでおります。
　特に今、離島で、有り難いことに、四年前にドクターヘリが奄美群島を何とか、取り巻き、範囲が広まって本当に安堵しているところでもございます。これまでは、沖縄のドクターヘリ並びに自衛隊の皆さんにお願いをして急患搬送をさせていただいておりました。そういう観点からしますと、やっぱりいろんな関係機関と連携を取りながら、やっぱり住民の安全、安心を確保していかなければならないという思いは、私だけじゃなく、皆さんそう思っているところでもございます。
　とりわけ奄美の現状においては、今のような形で病院再編が進むことのないように、我々もしっかり今の現状維持を確保していかなければならないというふうに思っています。
　そういう中で、私ども、村におきましても直営で診療所と特別老人ホームを抱えている中で、先ほど来、人材育成も大変ですけれども、やっぱり医療がこの離島の中にあるということが人が住みやすい環境の一つに、条件になっていっていることは、我々も必要性があるのかなというふうに思っておりまして、やはり離島に行くとコンビニもないという中では不便さもありますけれども、安心して住んでもらうためには、やっぱり肝腎要の医療が先駆けてないと住民の人たちも不安を持っているのかなというふうに思っていると思いますので、我々もしっかりこの医療については、この大島本島その島一つでなくて、やっぱりそれぞれの自治体が身近に医療機関をしっかり確保していくことが大事じゃないかというふうに思っているところでございます。
○参考人（木村俊介君）　この中で、このテーマとして私が特に強く思うのは、平成の市町村合併が二〇一一年に一区切り付いた後で、その後、市町村同士で定住自立圏やあるいは連携中枢都市圏という取組が今盛んになっています。
　そのやり方というのが、お互いに自治体と自治体が必要な事務について協力しようということで、協約の形でお互いに約束事を提携して協力をしていくと。そのテーマがもう非常に一貫してはっきりしていまして、一番が福祉について協力をすると、二番目が地域交通について協力すると、これが一貫してこれらの定住自立圏等の構想の取組になっています。それだけ市町村にとって一番、総合病院とどうつなげるか、そのためには地域の足が必要なので、どのように公共交通を走らせるか、そのことが非常に市町村にとっての切実な問題になっているというふうに思います。
　そういう意味で、公立病院の在り方自体の問題にも非常に関わるわけですけれども、総合病院とそれから診療所をいかにうまく組み合わせて、その間を地域の足としてコミュニティーバス等をいかに効率的に走らせることができるか、そういうことを当面、自治体は知恵を絞りながら取り組んでいるのが現状であるわけですけれども、そういう自治体の取組を国としてこれは支援をしていく必要がある、その支援の必要性が非常に強い分野だというふうに私も考えています。
○参考人（礒崎初仁君）　御指摘のとおり、地域医療というのは大変重要だと思います。超高齢社会を迎えるとともに、それから少子化を考えても、以前産科の公立病院がなかなか、診療をストップしたとか、こんなニュースもございました。やはり健康と生命を守るという意味で地域医療は非常に重要だと思います。
　それから、地域それぞれ、病院のことは大変関心を持っておりますし、必死にそれを支えようとしておりますので、それを国の見地から一律ああいうふうな情報を出されるというのは、若干唐突あるいは強引だというような気がいたします。地方それぞれ、地域の実情に応じて考えているところ、ここを踏まえた判断が必要ではないかなというふうに思います。
　ただ一方、これから公立病院あるいは公的病院をどう維持していくか、これは地域の大きな問題でもあろうかと思いますので、都道府県など広域自治体としてしっかりやっぱり取り組んでいかなきゃいけない課題だというふうには思います。
　以上でございます。
○吉良よし子君　ありがとうございます。
　やはり、地域医療は大事だと、住みやすい自治体、各地域で住みやすい条件の一つだという中で、強引な政策の押し付けみたいな形というのは望ましくないんじゃないのかなというのを改めて思いを強くした次第です。
　次に、防災対策についての、先ほどもちらりとありましたけれども、国と地方の役割分担についても伺いたいと思うわけです。
　おととしの西日本豪雨や昨年の台風災害、阪神・淡路大震災、東日本大震災、様々な自然災害、この間、日本は経験しているわけですけれども、そういう中で、国と地方自治体の役割分担というのはかなり課題が様々出てきていると思うわけです。
　私自身も台風十九号の際には都内各地を回る中で様々な課題を感じたわけですけど、とりわけ被災者支援という点でいくと、非常に自治体が様々努力をされていると、被災者抱える自治体が独自に支援制度などを設けて支援している実態があると。一方で、ただ、その被災自治体そのものも被災をしているわけであって、人的にも財政的にも大変な状況にあると。そこにその自治体独自の負担ということを強いるというのは、非常に酷な状況になってしまうんじゃないのかなと思うわけです。
　具体で言えば、例えば昨年の台風災害に関わっては、半壊とされた世帯への支援の必要性というのが国会では大きく議論になって、全国知事会の調査でも、多数の半壊した世帯が発生しているにもかかわらず支給対象外となっている、被災者の迅速な生活再建に結び付いていない可能性が指摘されていると。その上で、支援金の支給の対象を半壊世帯にも拡大するということを緊急要望として全国知事会が出しているわけですけれども。
　自然災害から住民の暮らしと財産を守るのは自治体と国は共同の責任を負っているわけですけれども、とりわけ自治体は、現場にいるというところでいえば、災害が起きてすぐ機動的かつきめ細やかに支援を行うことが求められるし、一方で、国にはそうした被災自治体が財政面を気にせずに機動的に動けるように支える措置を行うことも求められるんじゃないかというふうに私は思うわけですけれども、こうしたあるべき救援、支援、生活再建を進めるための国と地方の役割分担というのはどうあるのが望ましいとお考えか、三人の皆さん、それぞれお考えをお聞かせいただければと思います。