Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西山登紀子君　むしろ風力発電なども進めることになるんだとおっしゃっているんですけれども、実はこの委員会でも、この前新エネ法の法案を審議したばかりで、細田議員も御存じだと思いますけれども。この新エネ法、進めれば、地方自治体なんかがどんどん進めている風力発電がむしろ市場原理の下で駆逐されていくんだということも、私はここの委員会で意見を述べたわけでございます。やっぱりこれは原発なんですよ。今非常に原発が、（発言する者あり）いや、本当なんです。これ、加納議員が本当透けて見えるとかいうふうに正に言っているわけですけれども、正に、ずっと条文を読んでいけば、実態としては原発をきちっと法律で国が責任を持って促進しようという基本法になっているんです。
　原発は、今、九九年九月の三十日のジェー・シー・オーの事故、それから高レベル放射性廃棄物の処理の問題、それから九六年の新潟県の巻町、二〇〇一年の刈羽村、海山町の住民投票で、国の原発政策と対立する意思がどんどんどんどん表明されているわけですよね。しかも、例えば安全性の問題でも、安全神話は既に崩壊しているわけですけれども、更に浜岡原発は、これも連続して事故を起こしているわけですね。国民の不安は募る一方です。
　うんと進めたいんだけれどもなかなか内閣としては出すことができない、政府案、閣法として出すことができない。だから、むしろ議員立法としてこういう法律をお出しになったのではないでしょうか。最後にお伺いします。
○衆議院議員（甘利明君）　この政策基本法の基本的な哲学、三本の柱というのは、環境への配慮、そしてセキュリティーへの配慮、そして経済合理性への配慮でございます。この哲学は、けしからぬとおっしゃる方は恐らくこの中にいらっしゃらないと思います。そういう基本哲学に沿って考えていくと、これは、原子力を推進をする政策ではあるということでありますと、私どもと考え方が同じだなと思うわけでございまして、そういう意味では共感するところでございます。
　あくまでもエネルギー政策基本法というのは、今まで世の中の変化変化に即応はしてきたけれども、しかし全体の構成として、それぞれの政策がどういう整合性を持つんだということから入っているわけでございまして、経済合理性だけでいいますと、備蓄は持たない方がそれはコストは安いんであります。しかし、持たなければセキュリティーに支障を来すということから持つんでありまして、合理性から、経済合理性だけからいえば新エネは進まないんであります。
　ですから、経済合理性は大事だけれども、地球環境ということとセキュリティーを半歩前に出しているということは、早く新エネが市場原理に乗ってくるようにエンカレッジしますよというメッセージも込めているわけでございまして、それら、将来を見通して、どういう枠組みが必要かということに沿って考え方を示し、その考え方に沿って定性的な方向性を出し、それに沿って年次ごとに施策を講じてくださいということでありますので、各個別法の整合性を取るためにも必要な基本的な考え方、方向性だというふうに考えております。
　　　　─────────────
○委員長（保坂三蔵君）　この際、委員の異動について御報告を申し上げます。
　本日、片山虎之助君が委員を辞任され、その補欠として伊達忠一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（保坂三蔵君）　引き続き、質疑を続行いたします。
○広野ただし君　自由党・無所属の会の広野ただしです。
　提案者の皆さん、しんがりでございますので、お疲れでしょうが、最後の濃密な議論をさせていただきたいと、こう思います。
　今度の基本法、安定供給の確保、環境への適合、市場原理の活用というこの三本柱、非常に大切なことだと思っておりますが、やはり何と言っても我が国は自由主義経済であります。その自由主義経済の活力というものをしっかりと保って、そしてまたエネルギーセキュリティーの問題、環境への問題というものをやっていくんだと、こういうふうに思うわけでありますけれども、この第十二条に「エネルギー基本計画」という言葉が出ております。私は、もう日本というのは自由主義経済なんだから、計画経済じゃないんですから、どうもこの計画という言葉が余りにも、時代錯誤というのは言葉は悪いかもしれませんけれども、大綱とかそういうことでないのかなと。
　今、例えば経済見通しでも一年後のことを見通せない時代であります。もう政府の経済見通し、当たったためしがないというくらいなものでありますから、エネルギー需給だって、これだってもう見通せるわけがない、いつも違っているということであります。
　言葉の端を取るわけじゃないんですが、大きな方向を示すという大綱であっていいんじゃないか。地球環境の方も推進大綱という言葉を使っているわけであって、今、計画という言葉は果たしてどうなのかなと、そういう思いがいたしますが、甘利さんからお願いします。
○衆議院議員（甘利明君）　先生は御専門家でありますから、かなうことならこっち側に座っていただいて、私がそっちに行った方がいいと思うんでありますが、御承知のとおり、十二条に「エネルギー基本計画」というふうに書いてあるわけでございます。もちろん、御指摘のとおり、日本は資本主義、市場経済の国でありますから、計画経済の国ではございません。これはあらゆる分野に共通している項目でございます。
　そこで、基本計画の考え方というのは、方向性、定性的に明示をすることであって、それに基づいて年次施策を講じてくださいと。しかも、その定性的な考え方も、十年を見通して五年以内に見直しというのが原案でありましたけれども、民主党、自由党さんを中心に与野党で修正協議をいたしまして、時代の変化ということを勘案して、三年というふうにスパンを短くした方がいいんではないかというふうに変えさしていただいております。ですから、計画経済の推進のような考え方ではないということでございまして、基本哲学を個別に落とし込んでいくのにより良き方法というふうに考えております。
　御案内のとおり、基本法というのは十数あるわけでありますが、その中でやはり基本計画という書き方をされているのがかなり大宗を占めていると思います。私どもも、先生の御懸念を受け止めてこういう形にしたつもりでございます。
○広野ただし君　やはり市場経済、特にこれは業種にかかわる点が非常にございます。特に今、自由化の方向ということを大いに推進をしている。もちろん、エネルギーセキュリティーの問題はあります。そしてまた、環境の問題もあります。そういう中で、例えば一次エネルギーの半分、五二％を占める石油においては、石油業法を廃止をいたしました。そしてまた、電気事業あるいはガス事業においても、市場化というものを大いに活用して低廉なエネルギーを供給をする。それが日本の投資環境を非常に高めて、全体的に競争力のある、活気のある日本を作るんだということだと思うわけです。
　元々、いろんなところに業法というのがございます。業法というのがあるところほど競争力がないというのが日本の実態でありまして、自由化をした自動車あるいは電機産業はもう世界へ行って厳しい戦いの中で強靱な体力を作ってきたと、こういうことだと思いますので、私はやはりそういう面では、根っこに日本の自由主義経済の活力をしっかりとやっていくということが大切なんで、何か計画経済的な、何か規制色の強い、そういう基本法であってはならないんではないかと。
　そこで、市場原理の活用というのが大きな柱として出ているわけで、その懸念はないとは思うんですが、もう一度、そこをしっかりと御答弁いただきたいと思います。
○衆議院議員（甘利明君）　御指摘のとおり、市場原理の活用ということを柱の中に据えております。三つの基本哲学は正三角形であるべきではないかという御指摘を衆議院の議論の中でもいただきました。その際に私は、鋭角な二等辺三角形ではないけれども、正三角形に近いんではありますけれども、二等辺三角形で市場原理を若干、半歩後ろに下げておりますと申し上げました。それは何かといいますと、エネルギーという商品の特殊性にかんがみそういう配慮をしているということも申し上げたわけでございまして、なくなったからまた新たに作りましょうということができない、あるいは難しい商品でございます。家電製品や自動車、ハンバーガー、なべかまのように、足らなきゃ作ればいいということができないものでありますし、どこの国にも広く存在するということでもありません。
　そういうことから考えますと、セキュリティーということには殊更配慮しなければならないし、近年、地球規模で懸念をされております地球環境問題、これへの配慮ということを考えますと、地球環境保全、それからセキュリティーを経済合理性よりもほんの少し前へ出して考える、逆な言い方をしますと、経済合理性を図っていく際には常にこの二つを視野に置いて進めていくと間違いがないんではないかというふうに考えておる次第でございます。
○広野ただし君　私も、先ほどから申し上げておりますように、セキュリティーの問題は日本の骨格にかかわる、根幹にかかわる大事な問題である、こういうふうに思っております。ですから、石油業法は撤廃をされても石油備蓄法はちゃんとある、ＬＰＧについてもちゃんとやると、こういうことだと思うんですね。
　そういう部分についてはしっかりとやればいいということでありまして、業法を例えば強化をしてセキュリティーをやるとか、電気事業法、ガス事業法を強化をするとか、そういう考え方になってはならないと。やはり市場というものを、自由化をどんどんやっていく、進めていくということを念頭にやはり置かなければならないと、こう思うわけで、再度答弁をお願いしたいと思います。
○衆議院議員（甘利明君）　重複する御答弁になるわけでございますけれども、規制緩和、自由化、経済合理性の追求というものを柱に据えていることは間違いないということでございます。
　ただ、その点だけでいいますと、例えば発電をするエネルギーを、発電原料を何を使うかということになりますと、それは安いということであれば石炭ということになってしまいますし、あるいはただ安く供給するということになりますとそれ以外のコストはできるだけない方がいいということになるわけでありますが、しかし安定供給をすることと、それから地球環境を保全をすること、そういうことを視野に置きますと、おっしゃるようにコストは掛かるけれどもやっぱり備蓄は重要ですねということになりますし、イニシアルコストは掛かるけれども、資源開発ということも実はセキュリティーということを考えると無視はできませんねという話になってくるわけでございまして、要は基本的な方針、哲学、考え方、この三つを正三角形に近い二等辺三角形でバランスを保っていく、三つの間の最大公約数、最小公倍数という話もありますけれども、を図る際に、若干の、正三角形よりは二等辺三角形という見方が正確かなという考え方に基づいて作らしていただいております。
○広野ただし君　この間も、省エネルギーあるいは新エネルギーのところで平沼大臣ともお話をさしていただいたんですが、やはりそういう意味ではエネルギーのベストミックスということが非常に大切なことになる。ですから、石油の依存度あるいはエネルギーの輸入依存度というのを、もう、まだまだ高いわけで、まだ八〇％ほど輸入に頼っていると、一次エネルギーベースでですね。ということで、また石油に関しては、石油依存度というのは五〇％もあるということですから、石油依存度をぐっと下げていくと、四割ぐらいまで下げていくよというような方向付けですとか、ＬＮＧあるいは石炭の化石燃料関係を三〇パーぐらいに持っていくよとか、三割ぐらいに持っていきますよとか、そしてあと原子力と自然エネルギーの日本の純国産的なエネルギーを三割ぐらいに持っていきますよというような、そういう大きなベストミックスによってエネルギーの安全保障を今度は確保していくというような考え方があるんではなかろうかと、こう思っておるわけでありますけれども、いずれにしましても、自由化の方向は大いにやはり今後とも進めていかなければ、低廉なエネルギー供給ということにはやはりなかなかならないんじゃないかというふうに思っております。
　そして、今政府の方では電力の取引所、今までは大口電力の相対取引みたいのが自由化されてきておりますけれども、電力取引という所を設けて、大体六割ぐらいの電力については大いに自由化をしてというような考え方が出ているようでありますが、このことについては提案者の皆さんはどういうふうに考えておられるでしょうか。
○衆議院議員（甘利明君）　電力取引所につきましては、我が国に存在する多様な発電設備から電力を調達することを可能にするということでありまして、電力の安定的かつ効率的な供給に資するものというふうに評価はいたしております。
　ただ、私、何度も申し上げておるんですが、よその国で先進的取組として行ってきたことのその評価を、後から取り組む日本としての英知として取り込んだ方がいいと。
　つまり、もし間違いの部分があったら、その同じ間違いをもう一回トレースする必要はないということを申し上げておるわけでございまして、イギリスのプール制を見ましても、アメリカの電力の事故あるいはその後の反省を見ましても、やはり系統の信頼性というのは大事にした方がいいと。それから、相対取引の比率を増やしたり、いわゆるスポット取引の比率をうんと減らすと。イギリス、あれだけ大々的に世界にＰＲをしてスタートをしたイギリスのあの市場でも、スポット取引というのは、どうでしょうか、一割を切っている現状だと思いますから、取引所の意義ということはきちんと評価しながら、しかし安定的に、事故が起きないようにするためにどういう工夫が必要で、どういう施策が取られてきたかということはきちんと検証する必要があるというふうに考えております。
○広野ただし君　電力取引所構想等について、まだ全体的には詰まっていないんでしょうけれども、経済産業省の方からお願いします。
○副大臣（大島慶久君）　広野先生にお答えをいたします。
　電力取引所を含めまして、電力の安定供給を効率的に達成し得る、そして公正かつ実効性のあるシステムの構築に向けましては、我が国電気事業制度はいかにあるべきかにつきまして、現在、総合資源エネルギー調査会電気事業分科会の場において幅広く御審議をいただいているところでございます。
　これまでの審議の中では、我が国に存在する様々な発電設備からの電力調達を可能とする電力取引所の整備は、需要家の選択肢拡大の観点のみならず、供給力の多様性の観点からも評価し得るなどの御意見をいただいているところでございます。適切に設計された電力取引所の整備は、安定的で効率的な電力供給に資するものと思われますので、エネルギー政策基本法の理念にも沿ったものと認識をいたしております。
　いずれにいたしましても、電気事業分科会での御審議の結果を踏まえ、政府といたしましては適切な制度設計を行っていく所存でございます。
　以上でございます。
○広野ただし君　ところで、エネルギー基本法という形になりますと、私はやはりエネルギー危機あるいは非常事態における、どういう体制になるんだろうかということを、そのときの根本的な理念というものがやはり示されるというのがあってよかったんではないかなと、こう思うわけです。
　日本の場合は、憲法においてもいざというときの対応の仕方が規定されていない。一番日本の国民の生活が不安定なときに至るときの基本原則みたいなものが示されていないというところに、非常に日本の危機管理というものがなされてないというふうに思うわけですが、このエネルギー基本法の中で、今まで第一次危機、第二次危機等とエネルギーがありましたですけれども、そのときの対応を、個別法によって今対応していると、エネルギーにおいてですね、石油需給適正化法ですとか備蓄ですとかいうようなことの個別法で対応しておって、根本のいざというときの非常時におけるエネルギーの供給体制はどうなるんだと。国民生活に対してどういうことをじゃお願いをして節約をしてもらうのかというようなときの基本原則みたいなものが示されていないというところに非常に問題があるんではないか、こう思っているんですが、この基本法の中にそういうものを織り込むという考え方はいかがだったんでしょうか。
○衆議院議員（細田博之君）　広野議員のおっしゃることを伺っておりますと、私は第一次オイルショックのときに資源エネルギー庁に勤務しておりますので昨日のことのようにそのことを思い出すんですが、それは、石油供給が三割カットされるという情報の下に何をしたかというと、何ら法律的措置がないまま、閣議決定は一応ありましたが、すべての日本じゅうの産業とかあるいは灯油も含めた個人に影響を及ぼす石油の需給を、全部割当てを行いました。法律がありませんでした。
　そこで、その後の国会で、割当てがほとんど終了した段階で、つまり鉄鋼業にはどれだけ、石油化学産業にはどれだけ、流通にはどれだけ、消費者にはどれだけ、オフィスにはどれだけというふうにやりまして、灯油の生産はこれだけにしよう、そういう全くの言わば有事立法のような、エネルギー有事立法のようなことを法律なしにやりまして、その後、実は石油需給適正化法、それから国民生活安定緊急措置法というものを、あるいは買占め、売惜しみが起こりましたので、そういう法律を後追いで作っていただいたわけでございますが、時既に遅く、三年間で消費者物価上昇率五三％という事態が生じたわけですね。
　そこで、今考えてみますと、私は、緊急措置、第一次オイルショックのような緊急事態が生じたときには、やはりそのときに決めたエネルギー有事立法のこの三法を基礎に、起こる理由はほとんど石油途絶ですから、これで発動すればまあ足りると。
　それから、その経験に即して、先ほどおっしゃったように、非石油、脱石油、ＬＮＧあるいは石炭、原子力への移行ということで、当時の石油輸入量の一三％減まで現時点で約二十五年、三十年近く掛かってやってきたという面ではいいんですが、それに加えて、炭酸ガス問題、地球温暖化問題が発生して、ＬＮＧと石炭火力だけでもいかない。
　そうすると、緊急事態の対策としては私は現有立法で書けばいいんで、基本法もそれらしいことを、需給の安定が大事だと、もっと平時において事前の十分な対策が必要だとは書いてございますが、緊急対策としては余りにもこれ書き込むことは難しいんで、既にあるこの三法で実際にはエネルギー有事立法は済んでいるんじゃないかと思っているわけでございますけれども、それじゃ、本当にそれで足りるのかといえばまだまだ不安があるので、当時のその異常事態を覚えている人がだんだんいなくなったんですが、日本がそういう環境にあるんだということをもっと地方自治体も含め全国民の皆さんに考えていただいて。
　一番大事なことは、新エネルギーも開発しなきゃいけません。それは燃料電池にしても、風力にしても、太陽光にしても、そういったものを地道にやる必要がありますが、いかんせん、まだコスト的にいま一歩、莫大な国費を私は費やしていると思うんです。政府は余りそんなこと言わないけれども、もう何百億どころではない金をつぎ込んでおるけれども成功していない、残念ながら。それを早く成功させることが一番危機対策であることは確実であると思っておりますが。
　お答えに戻りますけれども、やはり基本法というのはもうちょっとベースの考え方ではないか。そしてその中で、広野議員が当時やはり通産省で省エネ対策で、ネオンを消しなさい、あるいはこの消費を抑えなさい、自動車を、ガソリンを使っちゃ駄目ですと言って御苦労になった省エネ対策等も緊急時に必要な内容でございますので、これもこの法案の中で、既に成立している法律の中で織り込まれておりますので、私はそういう事態が二度と起こらないことを願うばかりでございますが、起こればこれでいったら十分ではないかと思うわけでございますが、国民的コンセンサスが何よりも必要であると思っております。
○広野ただし君　やはりそういうエネルギー危機ですとか非常時におけるときの原則というのは、市場原理ですとかあるいは環境適合性というところがかなり犠牲になるわけであります。ですから、この三本の柱というのは基本法の根本ではありますけれども、そういういざというときには何らかの措置を講じなければならない。そういうときの原理原則というものはやはりきちっとしておりませんと、個別法だけで対応するというのは私はどうなのかなと、こういうふうに思うわけであります。
　特に、非常時の場合の見方でありますけれども、エネルギーが非常に高騰をした、そういうときに、この間ブッシュ大統領もどうしようかと、備蓄に関してですね、こういうことがあったんですが、石油の備蓄あるいはＬＰＧの備蓄、放出についてのそういうときの考え方というものはどういうふうになっておられるのか、経済産業省。
○政府参考人（河野博文君）　危機の際の国家備蓄等、備蓄の放出につきましては、石油備蓄法を昨年改正させていただきましたけれども、自由化に伴いまして備蓄機能を高めるということで改正させていただきました。この中で、経済産業大臣が供給途絶あるいはそのおそれなどの判断の下に放出命令を下すといったような条文を用意させていただいております。
○広野ただし君　それでは、第六条ですか、地方自治体、「地方公共団体の責務」のところで、先ほどもいろいろと御議論がありました。「国の施策に準じて施策を講ずる」、地方自治体にかなりの責務を負わせることになるわけでありますが、これは地方自治の考え方あるいは地方分権、憲法で言う地方自治の考え方あるいは地方分権の考え方からいってどうなんだろうかなという点が一つ疑問に思うわけであります。
　特に、例えば地熱が出てくるような市町村においては地熱でいこうじゃないかとか、あるいは離島において風力だとかあるいは太陽でいこうとか、非常にそれぞれがまた特色あるその自治体のエネルギー政策があり得ると。またそこで、それがまた非常なその地域の特色を作って、観光だとかいろいろなことにも役に立つと。いろんな点があろうかと思うわけでありますが、その点について提案者の御意見を伺いたいと思います。
○衆議院議員（細田博之君）　六条におきまして地方公共団体についても責務規定がございますが、これは先ほどの御答弁とも関係しますが、やはり地方公共団体、県、市町村におきまして本当にエネルギー問題を真剣に考えていただかなきゃいけませんし、また地方公共団体の方が良かれと思う政策を思い切ってどんどんやっていただきたい。したがって、地熱のあるところは地熱、風の強いところは風力、まあぼちぼち始まっておりますけれども、太陽光だって、幾らでも暑いところも、晴れる、晴れ間の多いところもありますから、これは大いに進めていただきたいと思います。
　ただ、この中で今いろいろ生じておりますのは、どうも、やってはみた、一つ風力発電の風車を造ってみたけれども、どうも間尺に合わないとだんだん皆さん気付き始めておりまして、もう一段進めるためには国と地方公共団体がまた相談をして、間尺に合わないところをどう間尺に合わせるか。規模の利益によってあるいは合ってくるかもしれませんね、だから普及を促進してもらうとか。
　あるいは、省エネルギーとか地球温暖化問題でも、それぞれの全国の住民の方々の意識をまた持っていただくことは非常に大事でございますので、国がただ上からこういうふうに考えるからさよう心得ろと、先ほどちょっと質問の中にもありましたが、そういう意味では全くございませんで、むしろ全国民の問題ですから、しかも地方自治体で多いに考えて、それで足らざるところはまた国が補うということが基本ではないかと思っております。
○広野ただし君　最近、特に地方自治体は住民投票に掛けていろんな意見を問う、こういうことになるわけでありますけれども、そういう場合に、条例と法律との差はありますけれども、政治的には、自治体の長は住民投票で国の政策とちょっと違ったものが出てきますと政治家としてはなかなか動けない、こういうような事態が現出するんではないかと、こう思うわけでありますが、そういうときはこの第六条はどのようになるのか、提案者の方から。そしてその後、総務省の方から同じく意見を伺いたいと思います。
○委員長（保坂三蔵君）　簡略に御答弁をお願いいたします。
○衆議院議員（細田博之君）　この問題につきましてはやはり地方自治の基本でございますので、住民投票等の結果を排除するものではなく、十分尊重すべきものだと考えております。
○副大臣（若松謙維君）　いわゆる住民投票のお尋ねでございますが、まず、このエネルギー政策基本法案第六条というのは「地方公共団体の責務」ということでありますが、いわゆる努力義務と、そのように理解しております。その上で、いわゆる住民の意向を問うための住民投票、これは例えば原発設置に関するもの、また産廃処分場設置に関するものと、最近、市町村合併に関するこういった住民投票が大変増えているのも承知していることでございます。
　現行制度上、いわゆるこの住民投票についての法律の規定は地方自治法も含めてございません。しかし、地方公共団体として、住民の関心が高く、そして地域においても影響が大きい、そういった事案については、その意向を問うために任意に住民投票を行うことについては法律上特に禁止されていないと、このように理解しております。
　しかし、こうした住民投票でございますが、地方公共団体の長や議会の判断に対する法的拘束力を有しないものとしてありまして、その結果どう受け止めるかということは、あくまでも長、その地方自治体の長が自らの責任において、関係する法律の規定、当該政策のあるべき姿等を総合的に勘案して適切に対応すべきものであると、そのように理解しております。
○広野ただし君　時間が参りましたので、終わります。
○西山登紀子君　私は、日本共産党を代表して、与党提出のエネルギー政策基本法案に対して、反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、本法案が、一九九九年のジェー・シー・オー事故などによって高まった原発に対する国民的批判に対抗して、原発推進の電力会社の利益擁護を図り、原発、核燃料サイクル推進を後押しする法的根拠を与えるものだからであります。
　本法案には、原子力の字句が一切明記されていませんが、質疑の中で明らかになったように、基本的に原子力を推進することが日本のエネルギー政策の中で非常に重要な位置を占めているとの前提に立ち、原発を一層促進させることは明らかであります。
　第二は、地方公共団体に国の施策に準じて施策を講じる責務を負わせることにより、国策としての原発推進を自治体と住民に押し付けようとするものだからであります。
　スリーマイル島事故、チェルノブイリ原発事故に続いて、日本のチェルノブイリとすら世界に報道されたジェー・シー・オー事故などで、原発の安全神話は崩壊し、住民に大きな不安と衝撃を与えています。
　新潟県巻町、同県刈羽村、三重県海山町と三度の住民投票で原発推進派が敗れたことは、原発ノーという住民の意思の表れであります。
　本法案が、こうした住民の意思を尊重するどころか、封じ込め、自治体に原発立地や高レベル放射性廃棄物の最終処分場などの設置、実施などの責務を負わせることになり、断じて認められません。
　第三に、本法案は、地球温暖化対策として不可欠なエネルギー消費の低減など、省エネ、需要対策がなく、基本法の名に値しないからであります。
　京都議定書の批准国として、実効ある地球温暖化対策を進めるには、省エネルギー対策と再生可能エネルギー、自然エネルギーの抜本的な導入促進、自主的資源外交など、エネルギー政策を展開することこそ必要です。
　第四に、エネルギー政策の基本計画の決定を事実上政府に一任しているからです。
　発電コストの根拠開示など、情報公開が極めて不十分な現状を容認し、エネルギー政策の決定過程の民主化、国民的合意の形成を保障する仕組みを持たないことは問題です。
　以上が本法案に反対する理由であります。
　最後に、今求められているエネルギー政策は、化石エネルギーや原発への依存ではなく、地球温暖化対策、循環型エネルギー利用の促進の立場に立ち、省エネや自然エネルギーの抜本的な導入を促進しながら、原発からの段階的撤退を目指すべきことを表明して、反対討論を終わります。
○委員長（保坂三蔵君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　エネルギー政策基本法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（保坂三蔵君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三分散会
平成十四年六月六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　雄平君　　　　　岩本　　司君
　　　　　森本　晃司君　　　　　続　　訓弘君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　参考人
　　　　　　　千葉大学法経学
　　　　　　　部教授　　　　　　丸山　英気君
　　　　　　　兵庫県住宅供給
　　　　　　　公社審議役　　　　門田　至弘君
　　　　　　　ハウジングケー
　　　　　　　スワーカー
　　　　　　　マンション管理
　　　　　　　士
　　　　　　　住まいとまちづ
　　　　　　　くりコープ代表　　千代崎一夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○マンションの建替えの円滑化等に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　ただいまから国土交通委員会を開会をいたします。
　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　昨五日、森本晃司君及び佐藤雄平君が委員を辞任され、その補欠として続訓弘君及び岩本司君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　マンションの建替えの円滑化等に関する法律案を議題といたします。
　本日は、千葉大学法経学部教授丸山英気君、兵庫県住宅供給公社審議役門田至弘君及びハウジングケースワーカー・マンション管理士・住まいとまちづくりコープ代表千代崎一夫君の以上三名の参考人に御出席をいただき、御意見を聴取し、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しい中、御出席をいただきまして、誠にありがとうございました。
　皆さん方の貴重な御意見を拝聴し、また、皆さん方におかれましても忌憚のない御意見を開陳していただきまして、本委員会の審議の糧にさせていただきたいとお願いする次第でございます。本日は誠にありがとうございました。
　それでは、本日の議事の進め方について申し上げます。
　まず、丸山参考人、門田参考人、千代崎参考人の順序でお一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　また、御発言は着席のままで結構でございますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おき願いたいと存じます。
　なお、恐縮でございますが、時間が限られておりますので、簡潔に御発言くださいますようお願いを申し上げます。
　なお、発言の際、挙手をしていただきますと指名がしやすくなりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　それでは、まず丸山参考人にお願いをいたします。丸山参考人。
○委員長（北澤俊美君）　ありがとうございました。
　次に、門田参考人にお願いをいたします。門田参考人。
○委員長（北澤俊美君）　ありがとうございました。
　次に、千代崎参考人にお願いをいたします。千代崎参考人。
○委員長（北澤俊美君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○吉田博美君　参考人の先生方におかれましては、それぞれの立場で見識のある御所見を賜りまして、ありがとうございます。
　国土交通省の資料によりますと、平成十二年度末には建築後三十年を経過したマンションが十二万戸であります。それが十年を経過して平成二十二年になりますと、これは九十三万戸に急増するわけでございまして、また居住環境上も防災上もいろいろな面で課題を残しておるわけでございまして、これに取り組んでいかなきゃいけない。そして、現代の耐震基準が一九八一年に取決めになったわけでございますが、その以前に建てられたマンションが約百万戸あるわけでございまして、そうした中で耐震性にも大きな不安がありまして、特に都市での生活の不安というものの解消ということが今回の法案の提出にもつながっているんじゃないかなと思っておりますし、私はある意味ではタイムリーではないかなと思っております。
　そうした中で、丸山参考人と門田参考人の方から特に触れられておりましたが、区分所有法でございますが、せっかくこのいい法律ができましてもこの区分所有法というのがある意味ではネックになるんではないかというふうな心配もあるわけでございます。
　特に、門田参考人は淡路・阪神大震災で大変な御苦労をされて、この区分所有法でかなり御苦労なさったんではないかなと思っているわけでございますが、そうした中で、淡路・阪神大震災のときも、区分所有という形態になっているものですからなかなか住民合意形成を得るまでに時間が掛かったと。そして、訴訟にまで持ち込まれたこともあるわけでございますから、今、法務省としては区分所有法の建て替え決議の要件について検討されておりますが、それが、私は、より明確化にされるわけでございますが、その中で、国民の皆さん方により分かりやすく、本当に訴訟などの紛争に持ち込まないでも済むような方法が必要じゃないかと思うんですけれども、その区分所有法の建て替え決議の要件についてお考えがございましたら、丸山参考人と門田参考人からお聞かせいただきたいと思います。
　そして、千代崎参考人におかれましては、日ごろ現場で常に考えられていることを、御所見を賜りまして、ありがとうございました。
　その中で、先ほど御説明がございましたが、心配なのは建て替えの前に長く使えるかということの検討がどれだけ積極的に行われるかということでございますが、「助成や税制などの工夫をして長く使うことは良いという風潮を育てていただきたいと思います。」という言葉が書いてありますが、この「助成や税制などの工夫」ということで千代崎参考人のお考えがありましたら、その点についてお聞かせいただきたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（丸山英気君）　ありがとうございました。
　区分所有法に関連してですけれども、私は一戸建てに関連しましてはおおむねよくできているんではないかというふうに考えています。特に、老朽化、客観的な要件ですけれども、老朽化の場合とそれ以外の場合に要件を変えているわけです。老朽化の場合には三十年、四十年ということと若干の積立金をどうするかという問題がありますけれども、私は、非常に単純化したということで、老朽化の場合には三十年、四十年という単純化にしていくことが望ましいと思います。それ以外の場合にはそれなりの必要があると思います。
　ただ、問題は、私の意見では団地の建て替えの問題であります。これは、先ほど述べましたけれども、団地については制度として大変難しいことが多いものですから、恐らく法務省の立法の時間が決められたということでなかなかそこまで踏み込めなかったということもあるかと思いますけれども、私は団地については必ずしも適当な立法というふうには考えていません。
　特に、さっきありました敷地共有者の四分の三の同意ということと、その新しい建物ができることによって影響を受ける敷地共有者の全員の同意という二つの要件を掛けて建て替えができると、個々の棟で建て替えができるというふうになっていますけれども、やっぱり団地全体の空間をどのように配分するかという議論を詰めることなしに単に四分の三でいいというだけではちょっと詰めが甘いんだろうと思います。
　それともう一つは、影響を受ける者の全員の同意ということですけれども、裁判の場に行きますと私は適切な判断がなされると思いますけれども、それ以前においていろんな問題が起こってきそうな感じがして、そういう点では、場合によってはそういったものを削除した形で敷地に対する容積支配というところ一本でいくということも一つの考えではないかというふうには考えています。
　以上です。
○参考人（門田至弘君）　まず、やはり過分性の問題がいろいろ議論されるところじゃないかなと思っております。
　これは、現行法令でも五分の四決議という圧倒的多数の決議を要しておるわけでございます。今回の、今、試案等が出されておりますが、どれがいいかを意見を求めるというような格好の試案でございますけれども、私はやはり、丸山先生おっしゃいましたように、明快、千代崎先生おっしゃいましたように、大事にもたせていかないかぬということは、これはもういろいろ環境面も考えてそうでございますけれども、一定のかなりな年限が経て、なおかつ圧倒的多数である五分の四決議を得るということであれば、ここのところに余り議論の余地がないように、すっきりと、かなりな年数、今、三十年とか四十年とお話ししておりますが、例えば四十年経過をすればあとは圧倒的多数で決議ができると。もちろん決議の前提要件でございますので、やはりその辺は明快である方がいいのではないかと、こういうふうに一点、そう思います。
　それから、先ほど丸山先生おっしゃいました、やはり団地の定めでございます。
　ちょうど大震災のときでも、一つの敷地の中に二棟ございまして、一棟は建て替え、一棟は補修と、こういうふうなものがございました。そうすると、ここには、影響を与えないと、他の棟に影響を与えないというのはどの範囲までかというのは極めて微妙なものでございます。
　感情的、例えば、建て替えをする方はどんどんそれに向けて進む、補修をする方はそれなりの意思を表明して補修するのでございますけれども、やっぱりその補修棟の中にも、自分は建て替えをしたいとか、いろんな思いがございましょうから、ただし、一棟の建て替えをする方は敷地の使い方においても今までと全く同じというわけにはまいりません。法令、指導等も変わっておりますから、その場合に影響を与える者の全員の合意というのは、ここら辺がある程度明確になりませんと、なかなか四分の三で全体をこうするというふうに決めましても、現実的には非常に難しい問題が出てくるのかな。最後のところは権利者それぞれの御自身の価値判断によりますけれども、ある程度もう少し、団地の場合の定めがもう少し明確になればいいなと、こういうふうに思っております。
　以上でございます。
○参考人（千代崎一夫君）　お答えします。
　例えば税金問題でいえば、建物の中に集会室とか公園とか、付近の方々が利用されるようなものもあります。そこでの税金の減免とか、そういうことをやられているんですけれども、言わば申請主義といいますか、これをむしろ自治体とかあるいは税務関係のところから積極的に情報を知らせて使っていく、使いやすくしていくと、こういうことなどができるのではないかなというふうに思います。
　それから、長く使うことの助成という意味では、今は、修繕のための融資制度というのは、住宅金融公庫でマンションの共用部リフォームローンというのがあります。ただ、実際は全国で自由に使えるというふうにはなかなかなっておりません。おりませんというのは、知っている人が少ないということです。例えば戸建ての住宅金融公庫の制度でしたら、どこかの銀行に飛び込めばその制度を説明する人がいます。しかし、マンションの共用部リフォームローンですと、大きな都市にしかない。しかも、行ってもなかなか経験者がいない、こういうことがあります。そういうことの充実。
　それから、例えば東京都では、共用部リフォームローンを使った場合の一％の利子補給というのをしております。こういった制度も、スケジュール的には問題がありますけれども、有効なのではないかなと、こういうふうに思っておるところです。
○藁科滿治君　それぞれ貴重なお話を承りまして、ありがとうございます。
　私も、この法案は、阪神・淡路の体験等も踏まえておりまして、今後、マンションの建て替え事業に大きな成果、効果をもたらしていくと、このように受け止めております。
　しかし、この法案でマンション建て替え問題がすべて解決するわけではありません。各参考人からも具体的に今後の問題点について指摘がありましたように、むしろこの法案は施行後のフォローアップが非常に重要であるということを改めて認識いたしました。
　この法律は、あくまでも区分所有者が建て替えに合意したと、その前提の下の対策でありまして、実際には合意形成に至らないケースが多く出ると私は思います。私自身も合意形成をめぐるトラブルの事例に多く体験もし、また聞きもしてまいりました。
　例えば、予想される状況として、区分所有者の努力で特定のマンションは建て替えが行われたとしましても、その隣や周辺はスラム化が進行すると、こういう都市の中に極めてアンバランスな状況が現出する可能性が大いにあるというふうに私は思っております。このような状況は、この法律に直接関係はないといえばないんですけれども、この法律の施行後、中長期の状況推移の中で大いに可能性のある重要な問題ではないかと私は思っております。
　したがって、マンション建て替えの対策につきましては、目先の対策だけではなくて、都市全体の再開発、あるいは都市全体の再生事業と、こういう視点に立って、お話もありましたように、住民の声を聞きながら、中長期の視点、そしてまた都市全体像の視点、こういうものが非常に重要になるんではないかというふうに考えておりますが、ここらの点について、それぞれの参考人のお考えを聞きたいと思います。
　それからもう一点は、言うまでもなく、もうお話もありましたように、この問題の最も大きな問題の一つは、高齢者など建て替え負担ができない所有者、こういう方々の立場が不利益にならないようにするということが非常に重要な問題であるというふうに思っております。
　法案では、時価の買取り、公営住宅への優先的入居、家賃補助などなど様々な措置が設けられることは十分承知しております。しかし、実際問題として、高齢者の場合、移転後の生活環境や家賃の負担など、これからの不安の面から、残された人生を、率直に言って、古くてもいい、その場で住んでいきたいと、こういう心情になる方々も多いと私は思います。このような事情の中で、建て替え推進の所有者と高齢者の間で、合理的な基準だけでは割り切れない、解決しない複雑な問題が出てくる可能性が十分あると。
　そこでお尋ねいたしますが、今後、高齢化の問題や、そして現下の地価あるいは住宅市況の低迷など、こういった合理的基準では割り切れない、解決し得ない要素、課題について、どういうような考え方で対応していけばいいのか、参考までにお考えを伺いたいと思います。
　以上です。
○参考人（丸山英気君）　今お話しありました、個々のマンションの建て替えに成功しても、町全体で、全体としての町が良くならないと具合悪いじゃないか、もうおっしゃるとおりでございます。その場合に、どういった方策をしたら共同の建て替えができるのか、あるいは町全体が良くなるのかというのは、これはマンション建て替えだけの問題ではなくて、全体の再開発の問題だろうというふうに思っています。幾つかの政策が提案されているということを聞いていますけれども、そういった措置を可能な限りやっていく以外ないだろうと思います。
　もう一つの高齢者の問題ですけれども、これは何もマンション建て替えだけの特有の問題ではありませんで、社会福祉をめぐる問題だろうと思いますけれども、マンションの場合には、古いマンションに高齢者が比較的多くいるというようなこともしばしばあるわけでありまして、高齢者の立場を尊重していかなければいけないということはもう御指摘のとおりでありまして、私の感じでは、このマンション建替え円滑化法には可能な限りの様々な措置が入っているんではないかというふうに考えています。
　以上です。
○参考人（門田至弘君）　まず第一点、町全体のことでございますが、大きく面的に整備をしていくということになれば、やはりこれはもう個々のものだけでは解決できないと。やはり、法定による全体計画を立案した上で、それに基づいた法定の事業化に進めていくしか、現実問題、個々の権利との整合性も含めてやっていこうとすればそれしかないかなと、もっといい考えあるんかもしれませんが、私はそのように思います。
　それから、高齢者問題、これはもう建て替えに絡めては避けて通れない問題でございます。
　いろいろ、もちろんやむを得ず転出される場合の税制上の措置から財産の保障からいろいろございますけれども、今、委員の御指摘のあった、そこに、もう一生ここにおりたいという方をどう解決するか。これはなかなか手法としては難しゅうございますけれども、やはりマンションの建て替えと併せて、そのマンションの中に高齢者でも住めるよう、住まえるような何か賃貸住宅を合築をして、それでその賃貸住宅の所有者はだれになるかという問題はございますけれども、さらにまた、分譲住宅とそういう賃貸住宅の合築ということをどちらかといえば避けたがるというそういうふうな中で、お年寄りがそこで一生終えたいという場合の解決というのはもうそういうことしかないかなと。
　そうすると、お年寄りの資力の乏しい方がそこに住まいを続けるためにはやはり家賃もそれでないといけない。その見合うようなものでないといけないと。そうすると、その見合う家賃にしようとすればイニシアルコストを抑え得る何か措置をしないといけない。そこの所有者になる方が、お年寄りが住まっても採算が取れるようなものにしていかなくちゃならないということは、やはりそれなりの助成政策等が必要かなと。
　そこに、一生そこで住みたいというお年寄りというのはこれ必ずいらっしゃいますので、それについてはそういう賃貸住宅施策を併せてやっていくしかないのかなと、そういうふうに思います。
　以上でございます。
○参考人（千代崎一夫君）　広範囲で考えるまちづくり、都市計画という問題についていえば、住民参画型で、徹底した、住民がどういう意見を持っているか、それを発表する権利、それからそれを生かしていく、こういう仕組みを作ってやっていく、このことで、そのほかの法定なこと、それから制度上の問題、これを生かしていくということしかないのではないかなというふうに思います。
　それから、高齢者の問題については、これは何も建て替えだけではなくて、日常の維持管理でも本当に様々な問題を持っております。リバースモーゲージとか、こういうことが言われたときもありますけれども、なかなかうまく使えるものではないなというふうに思っております。
　先ほど門田さんの方からもお話もありましたとおり、中に一部賃貸住宅を造っていく、それから小規模なグループハウスを入れていくと、こういう工夫もあると思います。それから、団地などで何棟もあるときというのは、ある部分だけ残して従前の家賃できれいになったところにお住まいできると、こんなことも組み合わせながらやっていくということがいいのではないかなというふうに思います。
　以上です。
○藁科滿治君　簡単に丸山参考人に伺いますが、我が国の住宅政策は、今日まで、率直に言って賃貸よりも住宅取得という面に重点が置かれてきたと判断をしております。今回の問題も含めて、総合的に国の住宅政策の在り方として、取得者とそれから賃貸者、この選択の両面の私はサービスの格差が出始めているんじゃないかということを痛感いたします。
　この点について、納税者の立場にどのような考え方で説得力のある説明をするか、お考えがあれば承りたいと思います。
○参考人（丸山英気君）　私はそういった傾向はあったというふうに思います。
　ただ、所有住宅と賃貸住宅の仕組みなんですけれども、賃貸の方は貸主が投下した資本を長い間掛かって回収しなければいけないというリスクを持っています。今日のように賃貸人がだんだんいなくなってくる、あるいは賃料が下がってくるという状態のときには、所有者はなかなかそういうものを造りたがらない側面があるわけですね。それに関していいますと、所有住宅の方は一回きりで終わりだということで、経営的には大変いい仕組みだということになります。
　こういった全体の傾向はヨーロッパでもあるわけでありまして、ヨーロッパはほとんどが賃貸住宅であります。ところが、最近はこの区分所有というのが随分盛んになってきています。これは、賃貸住宅の多くが様々な補助金によって家賃補助がなされているというところが耐えられなくなったんだろうと思うんです。そういう点で、賃貸住宅の公営住宅なんかを払い下げるとか、あるいは公営住宅の一部分について負担をしてもらうというような政策が行われています。
　日本の場合には、確かに賃貸住宅に対してその政策というのはそう多くなかったと思いますけれども、むしろ先行した形で所有住宅をやっているという意味で、国家全体の負担ということからいたしますと、所有住宅をうまく運用していくということが私は大事だろうと思っているんです。
　ただ、そうはいいましても、そういったものを取得できない階層があることはこれは確かでありますから、そういう人たちには徹底的な形で様々な仕組みを通じて賃貸住宅に入っていただいて、過不足のないような形で生涯を送っていただくという仕組みは必要だろうと思っています。
　そういう点では、私は余り賃貸住宅にシフトするということは、国全体から見ますとやや問題があるかなというふうに考えています。
　以上です。
○続訓弘君　公明党の続でございます。本日は、丸山参考人、門田参考人、千代崎参考人、それぞれ貴重な御意見を拝聴させていただきまして、大変ありがとうございました。
　まず、門田参考人に伺います。
　先ほど阪神・淡路の貴重な御経験から、建て替え百八の中で三十五の経験を通じて具体的な御意見をお述べいただきました。大変難しい状況の中でこういう三十五もの建て替えを実現されたということは御苦労が多かったと存じますけれども、その御苦労の中で、マンション建て替えを円滑に進めるために、具体的にはどのような手続や手順を経ることによって合意を取り付け、建て替えを行っていくのが最も現実的であったか、その辺のところについて御意見を拝聴させていただきたいと存じます。
○参考人（門田至弘君）　先生御指摘の合意形成、これはもう基本、非常に難しいですけれども、基本でございます。
　ただ、先生の質問に御的確にお答えできない部分もございますが、平時の建て替えとこういう非常時の建て替えというのは、やはり皆さん方が早く回復をしたいという、皆さん非常にそういう思いが強くて、この合意形成に至るプロセスというのは平時の場合に比べて比較的期間も短く、議論についてもやや少なかったというふうに思われます。
　ただし、そうはいいながら、やはり補修をした場合にはこれだけ掛かります、建て替えをした場合にはこれだけ掛かりますという計画あるいは資金の内容、それらをすべて作成をして、比較勘案をした上で決議を行っておると、これはもう皆さんそのとおりなんで、それについてはそれなりの議論の経過というのを踏まえた上で行ってまいりました。
　ただ、そこで、なぜこれだけの大量のものが短期間にできたかということにつきましては、大いに社会、震災の異常な心理の中で皆さんが復興復興ということばかりを意識しておったために、もちろん不利なことをあえて皆さん合意なさったというふうには私には思われません。そういう、補修にしたら幾らになる、皆さんは当然御自身の財産でございますから、補修をしてその後一生お住まいになる方もあれば、やはり財産、資産価値としての見方をされる方もありましょうし、その中で比較勘案をしながら決めていかれたと思います。
　したがいまして、やや通常に比べれば議論の経過が少なかったのではないかと想像はされますけれども、今後、平時につきましては、やはり十分この辺は、もちろんいろんな価値観の方がいらっしゃる中でございますから、修繕計画に始まって、いずれ時間の経過とともに、これだけ修繕を投じるんだったらむしろ建て替えした方がいいんじゃないかという、この辺の議論については十分時間と経過を掛けていくしかないなと、それはそのように思います。
　ちょっとお答えにならないかもしれません。
○続訓弘君　どうもありがとうございました。
　続いて千代崎参考人に伺います。
　千代崎参考人は、先ほど長生きマンションと、マンションが長生きするようなそういう相談に親身に乗っているんだというお話をされました。そこで、そういう御経験を通じて、マンションの建て替えを行うか否かの判断に当たってどのような点に留意すべきだと考えておられるでしょうか。その辺のところを伺わせていただきます。
○参考人（千代崎一夫君）　私自身は、そこでの合意がきちんと得られればいいのではないかというのが一番基本にあります。ただ、ですから、陳腐化してこれではもう住みにくいとか、そういうことが理由になってもいいと思いますけれども、合意をどういうふうにしていくかという問題。そのときに、自分たちの合意が、例えば団地の中で建て替える、ほかの棟に対してはどうなのか。あるいは、ある一棟を、団地ではなくても、自分たちが新しい法律に基づいて少し大きなマンションができる、その場合に付近への影響がどういうふうになるのか。こういうことも考えた上で、そこでの合意というのがすごく大切なのではないかなというふうに思います。
　今まで建て替えに成功したほとんどの例というのは、容積率が比較的残っているというのを保留床として使って、それを処分することによって無料でできたり、あるいは少し大きくなったけれども小さい負担で済んだと、こういうことの積み重ねでありますけれども、それを十分に論議をして合意をしていく。合意をする区分所有者に対して様々な情報がきちんと伝えられる、それからその意見が自由に論議をできる、こういうことを通じてやりたいということになれば、それはいいのではないかなというふうに思います。
　ただ、現実には税金も含めて造られている団地で、それを建て替えて、その周りに日照権問題を起こしている、こういうことも起きておりますので、やはりその住民に対して社会的なことも含めた情報がきちんと伝えられる、このことが大切だと思います。
　繰り返しになりましたけれども、申し訳ありません。以上です。
○続訓弘君　ありがとうございました。
　続いて丸山参考人に伺います。
　丸山参考人は、学者の立場でいろいろこの問題について研さんにこれ努めておられると存じますけれども、今、門田参考人、千代崎参考人から現場の立場で、このマンション建て替えは大変難しいという状況の報告もございました。そこで、現在、法務省から区分所有法の改正試案が公表されている点に関しましてでございますけれども、マンションの建て替えを円滑に進めるに当たって、建て替え決議の方法、団地全体での合意取付けの方法について、改正試案の方向でよいのか、不足であればどのような点を見直すべきであると考えておられるか、この点を伺わせていただきます。