Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（中島篤之助君）　ジェー・シー・オー事故に限って言いますと、東海村の村長さんが避難勧告をした三百五十メートルの範囲というのは、本来無人であるべきだったと思うんです。
　ですから、周辺、これ原子力発電所の場合も日本の法律は数値が書いてないんですけれども、一応原子力安全委員会等の内規では、たしか六百メートルから八百メーターをエバキュエーション、つまり無人地帯にする、従業員を除いて、そういうことになっていますが、加工施設についてはどうもそうなっていないようなんです。
　ですから、今度の事故を本当に教訓として学ぶとすれば、まずその辺から始める。つまり、ジェー・シー・オーなんか、もう周りに民家がありますから、ジェー・シー・オーの方を引っ越させなきゃいけないかもしれませんけれども、そういうことがまず必要ではなかろうかというふうに私は思います。
○清水澄子君　もう時間がありませんので、あと一つだけ中島参考人に、被害者の医療対策です。
　これは、今回も本当に計画被曝者なんと言うのは私はおかしいと思います。決死で入ったんだから、計画的に入ったからこれを計画被曝者であるという、そんな名前はおかしいので、本当に被曝を受けた以上はやっぱり人体に影響を受けているわけですから、この日本の中で、事後対策も含めて被曝医療対策のシステムというのはどのように今後つくっていくべきか、この点について一言お願いいたします。
○参考人（中島篤之助君）　それは、例えばチェルノブイリの場合に一番大きな被曝をした人は消防士なんですね。今度のジェー・シー・オーの事故でも、倒れている三人の人を救出した人はやっぱり被曝せざるを得ないわけです、そこら辺に中性子がまだありましたから。
　ですから、私さっき申しましたように、地方で原子力事故が起きて一番まず、例えば原子力発電所をつくるときも消防、これは例えば事業者がそれぞれ事故が起きた場合は自分のところで消防を持つわけですが、間に合わなくなったときはそうでないのが、自治体消防が出動しなければいけない。そのときにどうするのかというようなことが余り具体的には私は決まっていないと思います。
　それから、今度の場合、シーベルトの話が出ましたけれども、これは中性子による放射化で被曝しているわけです。ですから、我々の体の中に食塩がありますので、それが放射化されて放射線を出す、それによる被曝なんです。ですけれども、これは非常に半減期が短いですから、それが逆に後でわからなくなっちゃうわけです。なくなっちゃって結局わからなかったというケースが非常に多い。ですから、今後調査でどの程度きちんとしたことがわかるかはわかりませんけれども、私も、秋元さんがさっき言われたように、いわゆる原水爆の被爆者と同じ言葉を乱用しますと、みんな被曝者になっちゃうわけです。
　ただ、私個人の経験でも、マイクロシーベルト計をつけてチェルノブイリの前なんかへ行きますと、東京では一日に一・四マイクロシーベルトぐらいです、私のうちですと。それが見る見る動くわけですから、これはすごいなというのは実感しますけれども、そういうことでもない限り放射能というのは全く目に見えないわけです。向こうの従業員が五分以上はいないでくれと一生懸命言うんですが、せっかく日本からはるばる見学に行ったんだから長くいようなんて言って、針の動くのを眺めながら写真なんか撮って帰ってくるわけです。にっこり笑っていますけれども、実は非常に危ないところにいたなんということになるわけですが、ああいうところを歩いてきますと少し無神経になります。日本というのはいい国だなということになっちゃうんですが、これは余談です。
○渡辺秀央君　どうも御苦労さまでございます。大分時間が経過いたしまして、お疲れだろうと思うのであります。
　私は長い間、原子力エネルギーというものを強力に推進をしてきた一人でありまして、そういう意味では本当に、先般のこの委員会でも申し上げたんですが、まさに今度の事故は本当に痛恨のきわみだという感じです。それは、先ほど前田さんも秋元さんも、もちろん河瀬さんは立地市町村長の立場からおっしゃっておられますけれども、また科学者として中島先生も、本当に全くつまらないことから取り返しのつかないことだなと。それを言っていても始まりません。だから、とにかく防災をしっかりする国の法律を、まずベースをつくり上げるということだろうと思うんです。
　　　〔委員長退席、理事馳浩君着席〕
　そういう意味では、さっきそれぞれ皆さんからおっしゃっていただいたものを私今メモさせていただいた中で、時間が大分実は超過をしておりますので、今、水野先生と二人でなるべく短縮しようやというお話をしたんですが、また今まで同僚の皆さんが十分要領のいい御質問もされておりますので、同じことをなぞらうつもりは全くありません。
　一つには私は、河瀬さんから順番に、せっかく遠いところからおいでいただいて、私は、若狭は私の愛妻の出身地でありますので、実は敦賀の原電あるいはまた大飯町、全部自分の地元の柏崎以上に実際を見ております。また見させていただいております、衆議院議員時代に。だから、実態をよく承知している中でちょっと幾つかのことを、これは全国の立地市町村長の立場でおいでになっていただいているんだから、ちょっとお話をお聞きしたい。端的にひとつ答えていただければありがたいと思います。
　一つは、お話の中で、さっき風評被害ということを考えてもらわにゃいかぬという話がありましてちょっと気になりました。これはやっぱり立地市町村長の皆さんがこういうことを言い始めますと、これは実は大変なことになっていくと思うんです。これはむしろマスコミの方に問題があるわけなので、これはそういうところまで国が補償ということはどういうことかなという感じが率直にいたします。しかし、あなたの立場で、そういうことは一言言っておかなきゃいかぬだろうという意味だろうと思います。だから、原子力損害賠償法というのがあっても、風評まではなかなかこれは法律としてはやりにくいことだなと。これは一つちょっと私の感じを申し上げておきます。
　しかし同時に、電源立地地域振興特別措置法というのを市町村長の皆さんがおっしゃっている。これ現在まで私どもはもう数十年かかってこの電源三法というものをいろいろ手直ししたり、あるいはまた交付金等もかさ上げは私がやった張本人ですが、いいか悪いかは別にして、だけれども、しかしそういったこともこれありで、今までの三法についてあなたはどういう評価をしているか、ちょっとそこを一言だけお聞きします。そう悪い法律だとは思っていないんですけれども。
　それからもう一つは、さっきの実効性を期待したいというお話の中で、いわゆるレスキュー隊の編成なども考えなきゃいかぬ。私はこの委員会で実は防災器具、各消防署、警察に全部あるかと、配置されていないと言うからそれはだめだということで、おかげさまで今度予算化してもらうことになりました。そういう問題点が早急に行われなきゃいかぬと思うんです。事故はないことがいいですけれども、まさに災難ですから、忘れたときに事故は起こると、私ども災害対策でもやってまいりましたけれども、いつも申し上げてきたところです。そういう意味で、そういった問題について忌憚のない御注文を、立地市町村長としてしっかりと予算要求の中でさらに精査をしていただきたいということが二点目。
　　　〔理事馳浩君退席、委員長着席〕
　三点目は、これはちょっと気になりましたが、前に申し上げたように私も敦賀はよく知っていますが、道路が一本というのが前から本当に気になっている。それはあなた遠慮しないで、関西電力さん、あるいは県とか、あるいは電源立地交付金、そういうものの中で、それはもし万一のときに一本のときにはどういうことになるかということはやっぱり立地市町村長として、私、柏崎なんかはおかげで十分な道路というのを両面持っております。また避難、出ていくところがある。だからぜひ、あそこは全く半島の先端でなかなか大変だろうと思うんです。関西電力さんはあそこに直接関係ないですけれども、そういう意味で申し上げたわけじゃないですが、そういう中で、あなたの今たった一言だったんだけれども、私は政治家として聞き逃すことはできないなというふうに思いました。
　そういうところを、やっぱり安心を与える、安全性の中に安心を与えていくという、地方政治の大事な民心を集約していくことではないかなという感じがして、大変興味深く聞かせていただきました。御意見があれば端的に一言お願い申し上げます。
○参考人（河瀬一治君）　まず、電源三法のことにつきまして、これは昭和四十九年ごろだったと思います、もう先生方のお力で、またこれ全原協が強く要望いたしまして成立をいたしました。おかげさまでこういう税金を有効に使わさせていただきながら、私どもの町づくり、また町の発展のために大きく寄与してくれたものというふうに思っております。
　ただ、やはりいろんな縛りがございまして、これはええけどこれはあかんというようなことで、非常に使いにくいのも現実でございました。今、またそういう要望を出しながら、通産当局等々でいろんな御審議をいただいて、また税制では長期発展対策交付金等も創設をいただきまして、いろいろとお力をいただいております。大変感謝をいたしておりますが、先ほど言いましたようにちょっと使いにくい面もまだあるかなというところが本音でございます。
　また、レスキュー隊等々ということで、これも先生方のお力でかなり検討もされておりますし、先ほどいろいろお話が出ました例のジェー・シー・オーの事故につきましても、救出に行った消防士さんが被曝してしまうというそういうことのないような体制づくりのためにレスキュー隊、また防護服のことにつきましても今回予算化もいただきまして、大変感謝をいたしております。
　そういうことで、私どもがいつも思っておりますのは、備えあればというだけで、決してこんなものが必要だということがないことが一番ありがたいんです。もうこれは法律もできた、服も配備してあったけれども、将来百年か二百年か知りませんけれども、原子力にかわるいいエネルギーができたときに、一遍も使わぬで済んだなと言われることが一番ありがたいというふうにまず思っています。そういう面で、安全規制をまず第一にお願いしたいと思っておりますけれども、やはり安心、安全のためにいろいろお力をいただきまして大変感謝いたしております。
　それと、道路ですけれども、御指摘いただきましたとおり、敦賀半島といいますのはぐるっと若狭湾の中に出ている半島であります。地図を見ますと、ちょうど道路があるかのように実は書いてあるんですけれども、立石というところから白木、これは「もんじゅ」のあるところです、そして関西電力がある丹生というところにつながる、昔から点線で将来道がつくよというようなことはもう何十年も前から出ておりますけれども、現実にそういう道路は実はできておりません。
　そういうことで、半島周遊道路ということでいろいろな要望も今まで出してきておるんですけれども、半島の振興法という法律がありますが、どうしても人口も少ない等々でそれの適用も実は受けられない状況で、実は今現在は、地元としてはそういう道路等々をぜひ整備してほしい。また、今回の法律が成立いたしますと、先ほど言いました避難道路という観点からも、そういう道路がつながっていくことがもうベストだということで、これは私どもの前からの実は気持ちでありますので、ぜひそういう形で、それが振興につながる可能性が十分ございますので、振興とそしてまた防災と、いろんな面でかなりいいものになれる可能性のある道路でありますから、このあたりも要望はしていきたいと思っています。またよろしくお願いします。
○渡辺秀央君　次に、前田参考人にお伺いをさせていただきますが、いろいろ御指摘をいただいたり、また電気事業者としての反省、まさにニュークリアセイフティーネットワーク等のお話もお聞きいたしまして、先般この事故のときに、まさに原料と燃料と事業所というその関係が我々もうかつだったというふうに私も反省を申し上げたんです。実際そこのところをフォローされて早速にこういった仕組みを考えられる、十二月に設立の予定だと、今月設立の予定だと聞いて大変喜んでおりますが、ぜひまさに実効性のあるものにしていただきますように。
　これは、事故があった当時というのは各事業体が集まったり、責任者が関心を持ったり、秋元さんおられるけれども、それは責任者はみんな関心を持つんですけれども、一年ぐらいすると今度は総務部長が出たり、あるいは何たら部長が出ていくというようなことが大体常です。そうじゃなくて、私が申し上げたいのは、こういう国策に沿った仕事をせっかくやっておられるという認識、それから責任、使命感、秋元さんからもまさにお話がございました、そういう一つのモラルと申しましょうか、そういうものの持続性ということが私はやっぱり大事じゃないかなと思うんです。
　そういう意味では、電気事業連合会、私も長いおつき合いをさせていただいてきました。しかし、こういう問題についてとにかく全事業者が協力し合って、そしてこの問題について、まさに事故が起こらないことが安全の第一の要件としてやられるわけですから、このモラルという問題、事業者のモラルあるいはまた従業員のモラル、労働組合の諸君たちもおられますけれども、まさに全体のこういった問題についてのモラルの教育、あるいはまたそういった実際面、実施面、そういうことをどういうふうにお考えになっておられるか、あるいはまた今後各事業者連合会としてそういう問題もあわせてお取り組みになっておられるかということをちょっとお尋ねしておきたいと思います。
○参考人（前田肇君）　今、先生非常に重い、重要なことをおっしゃっていただいたと思っております。
　原子力にかかわる事業所、どこで事故が起こっても、我々の立場から言うと、要するにすべて原子力の事故ということでして、いやあれは発電所は関係ないんだと言っても簡単に理解していただけるわけでもないわけでして、そういう観点から、今度、ニュークリアセイフティーネットワークということで、全事業者が参加してやろうと思っています。
　それで、その中でやはり一番大事なことは、まさに今先生御指摘いただいたようにモラルということでございまして、実は一年ほど前にお恥ずかしいことがありまして、燃料を輸送する容器のデータを何か改ざんするという問題がありまして、あのときに電気事業連合会としまして、やはりこれはモラルが欠落していた、緊張感が足りなかったということで、全電力挙げて再度モラル徹底といいますか、まさに単なる技術的なことだけではなくて、風土にまでさかのぼってモラル対策をやろうということで、具体的には経営者トップから一般の従業員まで含めていろいろな教育をする、セミナーを開く、外部の御意見を聞く、あるいは考えつく限りのことをいろいろやっているわけでございます。
　それで、原子力というのは当然安全第一でやっているわけでして、安全運転が続くというのは非常にいい状態なんですけれども、安全がずっと続くとやはりモラルというものが緩んでくる可能性があるわけです。したがって、そこを何とか日ごろの活動で、モラルが緩むこと、緊張感がなくなることを防がなきゃいけない、これが一番大事なことだと思っていまして、今回のニュークリアセイフティーネットワークというのもまさにそのためにつくったわけです。お互いに自分のところは安全だ、大丈夫だといってのほほんとしていると、よそから怖い顔した専門家がやってきて、よくよく我々のところのオペレーションを見て、ここはちょっとたるんできたじゃないかと、こういうことを指摘してもらおうというのがまさに今回の目的でございまして、そういうことで今後ともとにかく何十年と安全で絶対に事故を起こさないような組織、風土をつくり上げていこうと、こう思っております。
○渡辺秀央君　ありがとうございました。
　もうちょっとお話ししたいんですが時間が迫っていますので、せっかく秋元社長お見えでありますから、さっきのお話の中でも大変いいお話を、御意見を承りました。
　過重な規制でこたえることはむしろ今後に問題があると、これは私は本当に卓見だと思いますね。規制すればいいというものではないと思うんです。それはまさに世の中すべて、科学者の前で恐縮ですけれども、私は絶対はないと、どんなものでも絶対ということは宗教の世界以外にないなという感じがいつもしておりますが、だからこそ我々は努力していかなきゃならぬのだというふうに思います。
　そういう中で、先ほど申し上げたとおり、今回の事故はまことに痛恨ですが、日本の核燃料加工技術というのは、全く素人質問ですけれども、世界的に私は冠たるものだと思っていたんです。
　この間、実はおたくの関係のところもお邪魔いたしまして、御案内をしていただいて、みんなで大変勉強をさせていただいてまいりました。ありがとうございました。ジェー・シー・オーの中にはもちろん入れません。しかし三菱さんの方へは入らせてもらった。三菱さんの方を見る限りにおいては、こんなところで事故が起こるのかなという感じでしたよ。だけれども、片っ方ではまるでバケツでやっちゃうというような、そんなに差があるものなんだろうかと、それはやっぱりいわゆる科学技術庁の検査が行き届いていないと、これは指摘はいたしました。
　しかし、モラルの問題もあると思いますよ、あると思いますが、全般的に日本のこの核燃料加工技術というのはそんなに貧弱なものなんでしょうか。私は世界に誇れるものではないかと思っているんですけれども、どんなものでしょうか。
○参考人（秋元勇巳君）　ありがとうございました。
　先ほども申し上げましたように、ジェー・シー・オーさんで起こりました事故もジェー・シー・オーのメーンの工場で起こったわけではございませんで、いわば本当に附属の、小屋と言ったら申しわけないですが、建屋の中でいわば臨時的にやったところで起こった。本当は臨時的にやるところについてはもっともっと注意を払っておくべきであったというところがあるわけですが、それはそれといたしまして、低濃縮ウランのいわゆる原子炉向けの燃料といいますか、それにつきましては、今事故を起こしたジェー・シー・オーさんといえどもかなりのいろいろ技術水準でやっておられるというふうに私は思っております。
　なぜそういうことになるかといいますと、これはでき上がった燃料の品質を見ていただければ一つの例としておわかりいただけるかと思うんですが、燃料のさやに詰めますので、必ず何万本に一本かは幾ら注意をしても小さなピンホールがあいて、そこから幾らか冷却水の放射能のレベルが上がるというようなことが起こるわけでございます。いわば原子炉というのはある程度そういうものが起こるということ、何万本に一本かは起こるということを前提にして原子炉というのは設計されているわけでして、それが起こるということ自体は別に事故でも何でもないわけであります。
　それが一体どのくらいで起こっているかといいますと、私どもは例の加圧水燃料、ＰＷＲという燃料をつくっていますので、私のところのデータで調べてみますと、アメリカのウェスチングハウスがつくられた燃料でどのくらいでピンホールが起こっているかというと、大体五万本に一本ぐらいは起こっているというデータがございます。私どもの方は電力さんにお納めして今ここで五年、六年ですか、ピンホールが一つもございません。したがって、今までのところ四、五十万本ピンホールなしにやってきているということでございます。
　結局、それがないということは冷却水の放射線レベルも下がるわけですし、全体として原子炉を安全に運転していけるということになりますので、燃料だけではなくて原子炉全体の安全に対してやはりそういう品質というのが寄与しているというふうに私どもは自負をしておりまして、これを、オペレーションの安全それから製品の安全すべてに心がけて、この記録をぜひとも維持していきたいというふうに思っております。
○渡辺秀央君　中島先生に本当はちょっとお聞きしたかったんですが、もう時間いっぱいであります。
　ただ、先生おっしゃった被曝医療体制が貧弱だと、これは本当にそう思います。本当に大賛成であります。そういう意味で、御指摘をいただいたことは大変参考になりました。
　同時にまた、法律ということについてのお話がございましたが、確かにわかりにくいですよ。実際には役人主導で、日本の国はすべて役人がやりやすいように省令だ、政令だというので、ある意味では当事者能力をそこに見出してやっているみたいな面で、今度の事故の初期における動作の緩慢性というのもそこにあったと思います。そういう意味ではやっぱり地方自治体にむしろ実権を持たせた方がいいということは全く賛成です。私はそういう意味では今度がいい例だというふうに思います。
　要するに、事業所もあるいはまた事業体、企業も、地方自治体と年じゅう接触しているわけですから、そこにこそむしろ防災の壁ができ上がるということだろうと思うので、この法律はまずは法律として、悪いところはどんどん直していくのが我々の役割なんで、この原子力エネルギーに関する防災法律というのを出発点として、これができ上がったからこれで終わりというのじゃなくて、絶えず点検はしていくつもりでありますが、ぜひいろいろな御指摘とまたいろんな参考意見を聞かせていただきたい。大変きょうはありがとうございました。
　どうもありがとうございました。
○水野誠一君　参議院の会の水野誠一でございます。
　きょうは本当にお疲れさまでした。私は最後の質問者なんで、短くすると言ってなかなか短くならないのが政治家の悪いところなんですが、私は簡潔に一問ずつ質問させていただきたいと思います。
　まず、きょうはちょっと順序を変えて、中島先生から伺いたいと思うんです。
　中島先生のお話の中で、特に安全委員会の権限の問題あるいはその手足がない問題等々、これは私も非常に大きな問題だと思い、またそのダブルチェックが本当に機能しているのかというようなことから、前の委員会でも何度か質問をさせていただきました。
　実は、きょうはちょっと違う視点から伺いたいと思うんですが、先生が八六年にエコノミストで書かれた論文がございまして、これはスリーマイルアイランド原子力発電所事故あるいはソ連原発事故ということから書かれたものなんですが、その中にＭＴＢＡという言葉が出てきます。これはミーンタイム・ビトウィーン・アクシデント、つまり、大変難しい英語になるんですが、事故と事故の間の平均時間ということ、これは理論値として計算をされる。そうすると、ボイラーなんかだとほぼ八千年に一回というぐらいのペースになる。それに対して原子炉は一千年に一回。つまり、ボイラーと比べるとかなりまだ未完成な技術じゃないか。また、単純に比較すれば八倍ぐらい事故の可能性があると。こういうデータをお示しになっています。
　これは八六年のレポートなんですが、現在これは大分技術も進歩してきていると思うんですが、この辺の間隔というのは変わってきているんでしょうか、いかがでしょう。
○参考人（中島篤之助君）　このＭＴＢＡというのは安全工学で主張される非常に重要な、むしろ理論値というよりも経験則なんです。ボイラーの場合にそうだということは、これは私が申し上げたのではなくて、私の学術会議の同僚だった石谷清幹先生がボイラー協会のデータからそういうことを言っている。ですから、日本には私どもの家庭にもあるようなボイラーを含めてたくさんのボイラーがあるわけですが、それを平均しますと、つまり八千年ももつボイラーというのはないわけです、現実に。確率論の話です。しかし、それは非常に十年間ぐらいとって動かないんですね。だから変わらないと。ダムというのは五千年に一回決壊する、それから橋はおっこちるとか、そういう、安全工学というのは大変おもしろい工学なんです。
　原子炉の方がそれじゃどうだったかというと、とにかくスリーマイルアイランドの原発事故が起きたときに、これは現在核燃料サイクル開発機構の理事長をやっております都甲さんが、それまでの商業用原子炉がちょうど千原子炉年の運転経験であった、だから千年に一回ということにＭＴＢＡはなるんだということをおっしゃいました。
　それが変わったかどうかというのは、これは非常に難しい。ロシアの場合を見ますと、チェルノブイリは大体四百数十原子炉年で起こっているわけです。これを日本に適用しますと、私、去年、おととしでしたか、柏崎で全国の原子力施設立地地域の議員の方々がお集まりになったときの会合で申し上げたんですが、日本の原発は今のところまだ若いんです。ですから、それを積算しましても、きょうちょっとデータを持ってまいりませんでしたが、たしか六、七百原子炉年ぐらいだから、原発をこれ以上ふやさないということと、もう一つは老朽化した原発を減らしていけばこれは小さくなるわけです。そうすれば当分の間は事故を、この安全工学上のＭＴＢＡからは鬼胎しないで済むだろうと、つまり事故が起きる心配。
　ところが、私が最近気になっているのは、どうも原子炉の寿命を、立地が非常に困難になってきているものですから、電力会社の方が六十年使えるとかなんとかおっしゃっているのは非常にうまくないんじゃないかと。前田さんを前に置いてなんですけれども、そう思っています。
　実はさっきのボイラーの場合は法定耐用年数というのがはっきり法律で決まっておりまして、たしか十四年だそうです。実際は、企業で使っておられるボイラーで、十四年間もボイラーなんか使っているような企業は、これはもう競争に勝てないから、もうどんどん新陳代謝されている。原子力の方だけはそう簡単にかえられないから引き続き使おうということでしょうが、ＰＷＲ、加圧水型原子炉の場合は、実は熱交換器を美浜事故以来交換することがはやっておりまして、それを見ますと、あれが最初設置されてから交換するまで大体やっぱり十四、五年なんです。だから、やっぱりボイラーの一種だなと私は思っているんですが、今後やっぱりその辺のところを実際問題としてはお考えいただきたい。余りむやみに延長することはよくない。ＢＷＲの場合は外側の、シュラウドというのを交換するというようなことをやっています。ですから、やっぱり材料というものから見て、そんなに長時間引っ張るということは余り賢明ではないんじゃないかと。
○水野誠一君　今のお答えに関連して、次に前田さんに伺いたいんですが、私も実は前のやはり委員会で三十年という一つの耐用年数、これを六十年に延ばすという話が出てきた。確かに機械の単純な寿命からいけば六十年でももつというような見方もあるのかもしれないんですが、非常にいろんな意味で私は、単純にその耐用年数を延ばしていくと、これは確かに廃炉にするということに関連するマイナス面といいますか、いろいろ出てくるデメリットというのも大いにあるんですが、その点について一言、もう本当に簡潔で結構ですが、お考えをお示しください。
○参考人（前田肇君）　今、原子力発電所は法律上決められた運転寿命というものはございません。毎年毎年、毎年といいますか、約一年に一回きちんとした定期検査をやりまして、その通産省の検査を受検して合格すると次の一年間運転できると、こういう形でやってきておりまして、一番古いので約三十年です。
　それで、そろそろそういった三十年、中年に差しかかってきたわけでして、数年前から通産省と我々と発電所の寿命といいますか、技術的にどういう状況かということをいろいろ詳しく調べました。それで、現在の技術レベルで適宜適切な保安、点検保守をやっていけば技術的には六十年は運転できるという答えが出ております。これは原子力安全委員会にも報告されまして、原子力安全委員会でもレビューをされて妥当であると、こういうふうに言われております。
　それで、現実にじゃ我々が六十年運転するのかと問われますと、それはまだ別に決めたわけじゃございません。関西電力の美浜一号機というのが実はＰＷＲでは一番古い発電所でございまして、これが来年で三十年になりますので、先日、福井県と美浜町に対して、十年間引き続いて運転をしますと、十年後にもう一度総合的なプラント全体の健康診断をやりまして、安全レビューをやって、その時点の状況あるいは地球環境とか需給バランスとかそういったもろもろの条件を勘案して総合的に判断いたしますと。我々としてはできれば長く使いたいと思っておりますが、それは先の判断になろうかと、こう思っています。
○水野誠一君　次に、秋元さんに伺いたいんですが、今回の事故で私は一番、事故の原因というのもショックだったんですが、それ以上に、その後の作業、例えば決死の水抜き作業をするとかボランティアが土のうを積むとか、そういうところは非常に近代的なイメージを持っていたその原子力の作業としては何か原始的だったなと、原子力じゃなくて非常に原始的な作業だったなという感じがしたんです。
　これは今回、非常に御社とジェー・シー・オーさんとの明暗というのが分かれた感じもするんですが、もしか事故が起きた後、これはやはりそこでも体制の違いといいますか、そういうものが出てくるのか、もう事故が起きてしまえば同じ作業をやはりしなきゃならないのか、その辺はいかがなんでしょうか。
○参考人（秋元勇巳君）　今回の場合には、後で考えてみますと、やはり初期対応という面で非常に問題があったというふうに思っております。したがって、もし適切な初期対応がなされていれば、あれほどの、例えば二十時間も臨界が続くというようなこともなかったろうと思いますし、それからもとをあれいたしますと、やはり人がビーカーで入れたと、恐らく入れたときに臨界に達して例のチェレンコフの光が出たと。ところが、作業員の方たちは、それを何であるかがわからずにまだ続けて入れておられたらしいという話もあります。したがって、そこでまた余計に量が入っちゃったと、それが瞬間で終わらずにということの一つの原因にもなったということがございまして、やはりふだんの従業員教育といいますか、そういうような形で、とにかくそういうようなものが起こらないようにすると。起こってからの対策ではもう意味がないわけでありまして、起こらないようにする対策というのはまだ幾つもあったというふうに思います。
　したがって、先ほどから申し上げておりますように、やっぱり人の問題だと思います。したがって、一人一人がそういう意味での自分のやっている作業の意味といいますか、その重要性というのをきちっと把握をしてやっていれば、たとえ間違いがあってもその間違いを最小限に食いとめることができるというふうに思っておりまして、やはり全体としてここのところ、実は中島先生や私どもが原子力を始めたころには、原子力というのは本当にきらきら光っておりました。若い連中がみんないわば本当に高い志を持って入ってきていたわけでありますが、最近はどうも受け身になって、何となく専ら間違いを起こさなければいいんだというような、そういう形になってくる。やはりそこに一つの一番の問題があるような気がしていまして、ちょっと脱線するようですけれども、どういう形で今の人たちに原子力に新しい夢を与えるのか。原子力自体が安全にずっとただ進んでいきますと何となくマンネリになります。それがやはりマネージとして一番大事なことかというふうに思っております。
○水野誠一君　なぜ今こういうことをお尋ねしたかといいますと、やはり原子炉もそうですし関連施設もそうなんですけれども、非常に人力に頼る部分というのがまだまだ多い。これはよく原子炉なんかでも、メンテナンスをするのに下請の労働者がかなり内部被曝をしながら作業をしているんじゃないかとか、こういう指摘なんかもあるわけです。これは、事実どうかというのはよく私もわかりません。
　ただ、やはり作業の無人化であるとかロボット化であるとか、あるいはレスキュー体制のシステム化であるとか、こういうことがないと、本当に原子力というのは安全だという何か呪文のような今までのやり方ではだめで、やはり危険だけれども、だから注意して扱うというところに基本的な、行政もそうですし、事業者もスタンスを変えていくということの中で、ぜひそういったところへの投資も考えていく必要があるんじゃないかなと、こう思うわけです。
　最後に、もう時間がないので河瀬さんに一言お尋ねしたいんですが、今おやりになっております全原協の発言力あるいはその機能、そういう点から見たときに、国とか事業者は皆さんの発言をきちっと受け入れているのかどうか、その辺御感想を一言伺わせていただければと思います。
○参考人（河瀬一治君）　この全原協ができましてちょうど昨年でさっき言いましたように三十周年を迎えまして、そのパーティーには総理もお越しいただきましたし、いろんな皆さん方の中で生の声も実は聞いていただいております。私どもは、このエネルギー問題、特に原子力問題は、沖縄の基地問題同様、大変重要な問題だというふうに認識をいたしておりまして、それぞれの地域が国策を担って一生懸命頑張っておるんだという自負をいたしております。
　そういう中で、いろんな御意見も確かに聞いていただいておりますが、これは難しいところで、一〇〇％というふうにはまいりません。ただ、やはり今回の法律の制定の動き、また安全規制に対する動き等々行けば、それなりに聞いてはいただいております。また、地域振興につきましても、先ほど渡辺先生の方からお話ございましたとおり、電源三法等の、私どももちょうだいしながら町づくりをやっておりますし、いろんなことでお話は聞いていただいておりますが、一〇〇％というわけにはまいりませんし、できればもう少し聞いていただけたらなという気持ちはございます。
　以上であります。
○委員長（成瀬守重君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時四十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時四十一分開会
○委員長（成瀬守重君）　ただいまから経済・産業委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小宮山洋子君が委員を辞任され、その補欠として藁科滿治君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（成瀬守重君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　原子力災害対策特別措置法案及び核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に政府参考人として科学技術庁原子力局長興直孝君、同原子力安全局長間宮馨君、資源エネルギー庁長官河野博文君及び同長官官房審議官藤冨正晴君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（成瀬守重君）　休憩前に引き続き、原子力災害対策特別措置法案及び核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○加納時男君　自民党の加納時男でございます。
　初めに、中曽根長官にお伺いしたいと思います。
　ジェー・シー・オーの事故が発生しましたときに、緊急対策に関係者が出たわけでございます。それに加えまして、もちろん地元の東海村、茨城県はもとよりでありますが、各省庁が非常に迅速に私は対応したと思っております。
　きょう午前中、参考人質疑がこの席で行われたわけですが、そのときに前田参考人から、事故に際して自主的な協力をエネルギー産業の人たちがやったというような報告もなされたわけでございますが、こういったような状況は大臣聞いていらっしゃいますでしょうか。どう聞いていらっしゃるか、把握していらっしゃるか、そしてどのように評価していらっしゃるか。もしありましたら、どういうところが今後の課題か、その辺を伺いたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　ただいま加納委員からお話がありましたように、事故発生直後、関係各機関がフルにその機能を発揮して対応してくださいました。
　政府対策本部に科学技術庁、それから内閣安全保障・危機管理室、それからお話ありました関係省庁、また茨城県、東海村のみならず、日本原子力研究所、核燃料サイクル開発機構、日本原子力発電等の支援機関の関係者が集まり対応を協議したわけでございます。
　特に臨界を終息させるために、関係研究機関は、解析に基づく対応方法の検討や、それから遮へい強化等の作業等支援をいたしました。また、臨界終息後の住民の汚染検査等には、全国の電気事業者の皆さん方が大変積極的な貢献をされたわけでございます。さらに、研究機関や電気事業者は、環境モニタリングにおきましても、資機材の提供も含めて積極的な協力支援をされました。
　以上のように、今回の事故に対しましては、研究機関や電気事業者また関係諸機関からの大きな貢献、協力があったわけでございます。
○加納時男君　今のお話でわかりましたけれども、いずれにしましても、今回の事故自体は非常に遺憾な違法作業でございます。それからまた対応について、特に科技庁の対応について同僚の委員からも私からも厳しい指摘があること、これはもうよくわかっていただきたいと思います。
　その上に立ってでありますが、関係省庁、自治体、それから電力会社初め民間の企業、こういった方々が全力を尽くされたこと、それから臨界の終息作業に当たってジェー・シー・オーの職員の方々がまさに決死隊の気持ちで水抜き作業に当たられたといったことは、私はやはり記憶にとどめたいと思っているわけでございます。
　今回の事故について、事故後ですけれども、科学者かどうかわからないんですが、一部の評論家とおっしゃる方がテレビで、ミニ原爆が落ちたようなものだとか、それから中性子爆弾だとかといったような、いわば非科学的なアジテーションをやって、私もテレビでそういう方々とお会いしたこともありますが、これに対する批判を申し上げると黙ってしまうという状態なんですが、こういったようなことは、私はやっぱり科学技術庁としても、悪いことは悪い、違うことは違うとはっきり言うべきだと思うんです。
　これは政府参考人の方でも結構ですけれども、あるいは政務次官でも結構ですが、こういったことについてはどういうふうに考えていらっしゃるでしょうか。
○政務次官（斉藤鉄夫君）　加納委員おっしゃるとおり、全く非科学的なアジテーションだと我々も認識しております。
　我が国は、核兵器開発についての知見を有していないところでございますが、一般論として申し上げれば、原爆は高濃縮ウランあるいはプルトニウムを極めて短時間のうちに意図的に膨大な核分裂の連鎖反応を起こさせる、いわゆる系が無限大という形で起こさせるものでございます。そしてその結果、中性子線、ガンマ線、放射線とともに膨大な熱エネルギーを生じさせて、核分裂生成物が大気圏の高空にまで達し、そしてそれが広い範囲にわたって落ちてきて住民の被爆を含む環境影響を生じさせる。
　また、水爆、その一種であります中性子爆弾は、核分裂の結果生じたエックス線を使って水素など軽い原子核を核融合させて膨大な熱エネルギーを放出するものと言われております。
　今回の事故は、そもそも未臨界を維持すべきウラン燃料の加工施設において、通常では考えられない従業員の違反行為によって核分裂反応が引き起こされたものであり、事故の結果、中性子及びガンマ線が放出される等ということにはなりましたけれども、いわゆる核爆発を伴うものでは全くなく、原爆等とは全く異なるものと理解をしております。
　したがいまして、今回の事故をミニ原爆だとか中性子爆弾と表現することは全く適切でないと、このように考えております。
○加納時男君　今の回答は非常に私はわかりいいと思います。
　特に、原爆との違いですけれども、質量がまるで違うということ、それから濃縮度が九〇％以上に高度に濃縮したのが原爆であるし、今回の使っているウランは、普通の発電所で使っているような三、四％といった低濃縮度ではない、いわば私の言葉で言うと中程度の濃縮度、一八・八％ですから、中程度ですから、濃縮度が爆弾とはまるで違う。瞬時に爆発させて放射性物質、放射能をまき散らして人を殺りくするのが爆弾であるのに対して、今回は放射性物質はほとんど全部容器の中に閉じ込められている。
　今回のは全く違うというのはおっしゃるとおりなんですが、もう一つ、中性子爆弾と関係して、きょう午前中の参考人質疑で、あるいは聞いていらっしゃらなかったかもしれませんが、こんなことがありました。
　中性子を被曝する、中性子を受けるということはどういうことか。人間の体の中にある、例えばナトリウム23という自然物質があります。工学博士なら御存じだと思います。そのナトリウム23が中性子を受けて放射化してナトリウム24というものに変わる、そこから放射線が出るんだ。つまりそういう放射性物質が体内に生まれるから怖い、このことが週刊誌にまたでかでか載ったわけです。これも極めて考えたらおかしいんですよ。
　つまり、ナトリウム24確かにできました。けれども、ホール・ボディー・カウンターで計量をしている。しかも、ナトリウム24というのは、半減期が短いわけですから、これはもう八日間ぐらいだったですか、短いですよね、ですからどんどん減っていっちゃう。量が少なくて、計測もされている。したがって心配はない。カリウム40ですか、人間の体の中にはそういう放射性物質がもともとあって、これは半減期が十億年もするものですよね。こんなようなことを、これがあっても何も支障ないわけですから。
　そういうことが、危ないこと悪いことと大丈夫なことの区別がなくて、ともかく一つあったら世の中全部悪い、原子力もやめてしまえみたいなむちゃくちゃな議論まで起こっているわけですけれども、そういう点では、もう大臣とか政務次官がテレビへ出て、どんと、こういう変なことを言ったら、それは違う、悪いのは悪い、しかし違うのは違うと、こういうふうにはっきり言っていただきたいと思うんです。官僚の方はなかなか慎重ですからしゃべりにくいと思うんです。政務次官は政治家ですから言っていただけると思うんですけれども、いかがですか。
○政務次官（斉藤鉄夫君）　今、加納委員のおっしゃったとおりだと思います。
　私もどんどん自分の信じているところは申し述べていきたいと決意しております。
○加納時男君　すばらしいお言葉をいただきました。ぜひ実行していただきたいと思っております。
　さてそこで、少し具体的なことに入りますので、もし政務次官おわかりじゃなかったら政府参考人の方でも結構でございますが、具体的なことをちょっと厳しい質問ですがさせていただきます。
　前回は安全指針十二を取り上げたんですけれども、きょうは総理府令を取り上げてみたいと思うんです。
　核燃料加工施設の設計及び工事の方法の認可については、昭和六十二年に総理府令ができているわけであります。核燃料物質の臨界防止について厳しい条件を付しております。
　大事なことなのでちょっと読み上げますと、「加工施設は、核燃料物質が臨界に達するおそれがないようにするため、核的に安全な形状寸法にすることその他の適切な措置が講じられているものでなければならない。」、これが一つです。それからもう一つは、「臨界質量以上のウラン又はプルトニウムを取り扱う加工施設は、臨界警報設備の設置その他の臨界事故の発生を想定した適切な措置が講じられているものでなければならない。」とあります。今読み上げたところであります。これは昭和六十二年にできているんです。
　ところで、今回のジェー・シー・オーの事故を起こした施設でございます転換棟でありますが、これは昭和五十九年に変更許可を得てできているわけであります。ですから、昭和五十九年にできたもの、その後に六十二年の総理府令が出た。この六十二年の総理府令が五十九年のに直ちに適用されない、これは私はわかりますけれども、二つ質問があります。
　まず第一は、この設備、今のジェー・シー・オーの事故を起こした設備は、この昭和六十二年の総理府令があったとすると、これをクリアしていますか、いませんか、これを教えてください。
○政務次官（斉藤鉄夫君）　クリアをしております。
　まず、その一つといたしまして、先ほど加納委員おっしゃいました「核的に安全な形状寸法にすることその他の適切な措置が講じられているものでなければならない。」という点につきましては、形状管理、質量管理、また一バッチごと処理をすること等の多重防護の考え方がとられているわけでございまして、この点についてもクリアしております。
　それから二番目に、委員御指摘の「臨界警報設備の設置その他の臨界事故の発生を想定した適切な措置が講じられているものでなければならない。」という点につきましては、高線量のガンマ線をとらえて警報を発するガンマ線エリアモニターが設置されておりましたので、これがその警報装置に当たるということでございます。
○加納時男君　それは、僕は官僚の方が書いたものだったらそれでいいと思いますよ。そう言わないとやっぱり立場ないです。私は、政務次官のお答えとしては非常に不満ですね。私は、大変失礼ですけれども、今の答弁は納得できないと思うんです。
　といいますのは、一点目の話はまあまあいいと思うんですよ。「安全な形状寸法にすることその他の適切な措置」、要するに適切な措置が講じられていればいい。「適切な措置」というのは、安全な形状寸法に全部なっている、これだけでも満たすんですね、この法律の文章の読み方、「その他の」というのは。それはわかりますよ。質量管理をやっていた、バッチ処理をやっていた、それをちゃんとやればいい、これはわかります。
　二番目の方です、「臨界事故の発生を想定した適切な措置」として、今、臨界警報装置があるからいいとおっしゃった。そう言わないとこれ立場がないというのは官僚の方はそうかもしれないけれども、政治家としては私は納得できないというのは、あくまでもこの第二項、二つ目に申し上げたことのポイントは、「臨界事故の発生を想定した」、しかも「適切な措置」なんですね。
　今おっしゃったのは、警報装置があった、それでガンマ線を見る、高ガンマ線量が出ればそれに伴って中性子線もある程度見当はつくだろうと言ったけれども、少なくとも中性子線の測定装置はついていないわけですよ。それは建物の中にもなかった。私も現場を写真で見ました。なかった。外に行ったら、外もなかった。この間同僚委員と行って聞いたけれども、ついていませんでした。一番近くにあったのは二キロ離れた原研の那珂ですか、そこにあったんですから、これはやっぱり中性子線の測定装置がなかった。これは事実ですよ。
　それから、状況はどうなっているのか。私も事故直後に行って困ったのは、ＩＴＶがないものですから中がさっぱりわからぬ。決死隊が撮った写真が頼りだったわけですね、爆発していないこともよくわかったんですが。そういうことでＩＴＶもない。
　さらには、「臨界事故の発生を想定した適切な措置」というのは、普通の常識で、政治家の常識で言えば、これは例えば硼酸水を注入する設備であるとか臨界をすぐに終息させる措置、これが「臨界事故の発生を想定した適切な措置」ではないかと思うんですけれども、ちょっとくどいようですけれどもいかがでしょうか。
○政務次官（斉藤鉄夫君）　加納委員おっしゃるとおりだと思います。
　臨界事故を想定した適切な措置、その適切な措置いろいろあるかと思いますが、このガンマ線エリアモニターだけで適切な措置と言えるかどうかという点については私も同様に感じるところでございますが、基準ということだけから考えますと、あの施設で高レベルのガンマ線エリアモニターが鳴るという事態はいわゆる臨界ということしか考えられないということから、ある意味で、この警報装置、臨界警報装置の設置に当たると、このように判断をしたものでございます。
○加納時男君　これ以上私も追及していくと泥沼に入りそうな気がしてきたので、ちょっと自分でも怖くなってきましたけれども。
　実は、今の最後のお答えは、ちょっとこれまずいんですね。というのは、臨界としか考えられないようなものであったと言うと、臨界としか考えられないようなものなら、なぜ臨界としての措置を科学技術庁はすぐとらなかったんですかということになっちゃいますから、それでまたやってもいいですけれども、そこはちょっときょうは前もって通告していないのでこの程度にしますけれども。
　ともかく、私は今回のことは、今答弁まとめてみますと、違法ではなかった、科学技術庁の審査は違法ではなかった。しかし、私は、今のような昭和六十二年に総理府令でこんな厳しいものを出しているということから考えてみると、不十分ではあったな、あるいは不適切なところがなかったとは言えないというのが答えかなという感じがします。
　ですから、ともかく官僚というのは無謬主義というか、間違いを起こさないんだというようなことは官僚の方は言ってもいいですけれども、少なくとも政務次官には言っていただきたくないと思ったんですが、今正直におっしゃったので、こういうふうな議論をぜひこういう我々の国会の場ではやっていきたいと思います。
　いいんですよ、人間は間違いというのはあるんですから。あったことを認めずに、間違っていませんでしたばかり言っていると、本当に世の中よくならないんですね。政務次官にこういう政治家がなるようになった、政治家が今までもなっていたんでしょうけれども、ちゃんとした政治家がと言っちゃいけないな、ともかく大臣にかわっていろいろなことのできる政務次官ができたという制度をフルにぜひ生かしていただきたい。これはお願いでございます。
　もう一つだけつけ加えさせていただくと、昭和五十九年にできた設備、六十二年の法律あるいは基準から見ると不十分なところがあった。こういうときに、私は一概に何でもいいから、バックフィットというんですけれども、さかのぼって全部直せとはあえて言いません。刑罰だって不遡及ですよね。きょう法律ができた、きのうまで懲役刑だったのがきょうから死刑に変わったから、おまえは急に死刑になったよというのじゃたまらないです。法律は不遡及の原則でいいと私は思います。だから、機械的に適用することはない。
　ただし、少なくも原子力の安全のように国民の非常に強い関心があり国民の生命にとっても非常に大事なような事項の安全に関する基準の重要な変更があったときには、勇気を持って、そのさかのぼることも含めて、どうやって現状と折り合っていくのか、こういったことも真剣に考えていただきたい。
　きょうの私の結論は、決してここで科学技術庁がチョンボをやったとか間違っていたということじゃなくて、不十分なところも今になってみるとあったかなということを反省していただかないと法案の審議に入れないものですから、今のお答えで結構でございます。ありがとうございました。
　次に、ジェー・シー・オーの裏マニュアルについて伺いたいと思います。
　ジェー・シー・オーでは、正規の工程、正規の手順、これは正式なマニュアルと言っておりますけれども、それではなくて、裏マニュアルをつくっていたということがはっきりしております。この間、ここでも取り上げられました事故調査委員会の中間報告の中で、平成九年に裏マニュアルが社内で承認、発行されたものといったような記述があったことを私はちょっと記憶しているんですけれども、これはジェー・シー・オーの社内でどこまで承認されているのか、もしおわかりでしたら教えてください。
○政府参考人（間宮馨君）　御説明いたします。
　平成九年にジェー・シー・オーが作成した手順書、いわゆる裏マニュアルと呼ばれておりますが、これは製造部門がその原案を作成いたしまして、関係部門である品質保証部門の審査を経まして、製造部長の承認を得たものと承知しております。
○加納時男君　わかりました。
　製造部長までやっている。これは組織として正式に認めたということだと思いますけれども、大変な問題だと思います。
　もう一つ伺いますが、今回裏マニュアルにもさらに違反した、バケツから沈殿槽に入れる、これは裏マニュアルにもなかったと思うんですね。裏マニュアルではバケツで、バケツだって違法なんですけれども、バケツで貯塔に入れるという、これは形状管理されている貯塔に入れる。貯塔は私も見てきましたけれども、この中に入れている分には裏マニュアルであっても臨界事故が起きない、これは確かなんですね。ところが、裏マニュアルにも違反した今回の直接沈殿槽に漏斗を使って入れるという作業は、だれの発案でだれが承認したかわかったでしょうか。
○政府参考人（間宮馨君）　御説明いたします。
　原子炉等規制法の第六十七条に基づきましてジェー・シー・オーが今月三日に提出した報告書によりますと、今回の作業は、事故のあった施設で実際に溶液の製造作業に従事した製造グループの三名のうちのだれかが発案し、同三名からの確認はとれていないものの、別の計画グループに属する核燃料取扱主任者免状を有する者に問い合わせた上、大丈夫であろうという趣旨の返答を受けて実施したものとしております。
　なお、同社によりますと、作業者の属する製造グループにおいて当該作業の手順について正式に承認した者はいないとのことでございますが、当庁としては事実関係についての確認を行っているところでございます。
○加納時男君　事故があって三日、四日たったわけじゃないんですね。九月三十日でしょう。当庁として今確認をしていますなんと言うのは、私は正直言って非常に不満ですね、そういう回答は。ぜひ、もうこういうことはどんどん調べて、ここの我々の場で明らかにしてくれなきゃ困るわけですよね。
　今お話しの中で核燃料取扱主任者にも話したと言うけれども、これは非常に私は気になるんですね。核燃料取扱主任者というのは、これは法律に基づいて、炉規法に基づいて置くことになっているはずですよね、置くことになっています。その核燃料取扱主任者というのは何をしていたんですか。そしてまた、今のお話ですと、裏マニュアルは承認した。さらにその裏マニュアルにも反したものをこの取扱主任者は認めたんでしょうか。ちょっと聞き取れなかったんですが、どうでしょうか。
○政府参考人（間宮馨君）　今、私が申し上げましたのは、核燃料取扱主任者の免状を持っている者ということでございまして、法定されております、つまり届け出を要する核燃料取扱主任者に関しましては、その手順書に関しまして審査に関与していなかったということがわかっております。
　手順書は作業者の具体的な作業手順を定める文書でございまして、作業の安全と密接に関連することから、保安上必要な場合には各職位に助言、協力すること等が保安規定に定められている核燃料取扱主任者といたしましては、手順書を審査する役割を持っていてしかるべきだったというふうに考えております。
○加納時男君　これは今、国会テレビで中継されているんですけれども、もしこういうことをいろんな方が見ていて今の答弁聞いてたら、非常に不満だと思いますよね。核燃料取扱主任者は何をしていたんですか、今回の件にどうかかわっていたかという質問に対して、核燃料取扱主任者の免状を持っている者が見たとか、法律上定められている者は別だとか、こういうことではやっぱり困るので、核燃料取扱主任者というのは、ただそういう人がいればいいというようなことでは私は非常に不満でして、今回法律改正するわけですけれども、じゃ、核燃料取扱主任者についてはどのようなことを今後期待し、または指導していくつもりですか。それを伺いたいと思います。
○政府参考人（間宮馨君）　今後につきましては、こういう資格を持った者がちゃんとしたこの安全の手続に深く関与するという形をとっていかなければいけないというふうに考えております。
○加納時男君　どうも非常にきれいな抽象的なお答えなんですけれども、そういうことで具体的にしっかりやってもらいたい。今回ああいう具体的な事件が起こったわけですから、私はなるべく具体的なことをお答えいただきたいと思います。
　さて、大臣に伺いたいと思うんですけれども、今もいろいろ科学技術庁の担当の方も非常に、科学技術庁というから日本でも最も科学技術については精通した方が集まっておられると思うんですが、そこで全く原始的、きょう午前中にも原子力についてプリミティブな方の原始的な事故が起こったということを同僚委員がおっしゃったんですけれども、こういうことを、確かにジェー・シー・オーは違法な作業をやっているし、科学技術庁としては自分たちが認可したもののとおりやっていれば臨界なんて起こらないんだ、これもよくわかるんですけれども、現実には事故が起こった。悪いのはジェー・シー・オーだ。ここまではわかるんですが、じゃ、国の安全管理は十分だったのかどうか。
　大臣どうでしょう。今のお話、答弁をずっと聞いていらっしゃって、よく答弁したとお思いかどうかも伺いたいんですけれども、ともかく国として安全管理について十分であったのかどうか、大臣の所見をぜひ伺いたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　今、委員もお話しされましたように、国、行政庁の立場といたしましては、法律にのっとって検査、審査また日ごろの保安調査等を行っていたわけであります。そして、現場での違法な作業が、これがまず事故の原因となったわけでありますが、結果としてこのような事故が起きたということは、国のこういう体制が十分ではなかったということが言えるのではないかと、そういうふうに思います。