Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有島委員　大臣、いかがでしょうか。子供の気持ちになってみて、幼稚園に行く、保育園に行く、大体同じような意識で行くのじゃないだろうか。現在ではお母さんたちも、私どもの知っている範囲ではどっちでもいいから入れてくれ、こういうのがあるのですね。
○谷垣国務大臣　私らも選挙区に帰りましてだんだん話をしているとどっちでもいいからつくってくれというような意見もよく聞きます。しかし、子供たちの気持ちがどうだというのは、子供たちの年齢が幼過ぎますから子供たちの意思はそんたく以外にはないだろうと思うのですけれども、確かにそういうような意見も聞くことがございます。
○有島委員　これもひとつ御研究いただいたらよろしいかと思うのです。さっきの一番最後の基本問題の応用問題みたいなんですよ。私の幾つかの調査した、これは本当に個人的な調査ですから客観的にどうかということはそちらでまた確認していただかなければならぬことであろう、あるいは心理学者の方々あるいは教育者の方々にお願いしなければならないと思いますが、ここに厚生省の方余りいらっしゃらない、厚生大臣いらっしゃらないのにこんなことを言っては悪いけれども、保育所に行かれたお子さんというのはお行儀がよくなるのです。ただ、ちょっと活発さが欠けることが一般的な傾向としてあるのじゃないか。私、団地のお子さんなんか見ている範囲ではそうなんですね。厚生省でやっておりますことは、あくまでも子供を預かって管理するわけなんです。それでけがをしてはいけないわけですね。おもちゃを壊しちゃいけないわけですね。ちらかしちゃいけないわけですね。ですから、何ちゃんだめよ、こうしちゃだめよ、こういうことが拝見していて多いわけですね。時間も大概長い。預かっていらっしゃる保母さんも大変な労力ですから、子供の能力をそこで十分に伸ばしてあげましょうなんということではないわけなのですね。幼稚園の方は、午前中なら午前中やった後、午後は幼稚園の先生方というのは大変熱心にあしたのカリキュラムを勉強なさってやっておられるところも見受けられます。それで、どうやったら伸び伸びさせて、どうやったらばという配慮が加わっているのがやはり一般的じゃなかろうかと思います。
　それで教育内容、そういった子供に対しての配慮のあり方というものも、この役所だからこうだ、この役所だからこうだということはないはずなのですけれども、底に流れているものが、ずいぶん子供に対しての影響が違っているのではないかというふうに私は感じております。どういうことをしつけていこうか、教えていこうかというようなことについての話し合いがだんだん進んでまいりまして、書いたものを拝見しますと、指導要領ではないけれども、大体似たようなものが非常に多いわけですけれども、流れているものがやや違うということが、本当に子供の側に立って考えたときに、いろいろなものがまた新たに光を当てられてわかってくるのではないかと思います。それが将来にわたっては、今度はたくましい、あるいは創造力のある子供をつくっていくかどうかということの一番根元のところにかかわってくる問題ではなかろうかと存じますので、今後ひとつ御注目をいただきたい。いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　私もまだ保育所、幼稚園ともども、そういういま言われましたような観点から調査したことはございませんが、保育所の関係も、私も前からそれぞれ知り合いもおりますので、話を聞いておるわけでございます。これは本来成立いたしました経緯と目的が違うわけでございます。しかし、そうだからといって、大切な乳幼児の時代に、単に預かっておるというだけではいけない点があろうと思いまして、厚生省や文部省等も恐らく関係したと思いますが、保育所におきます教育の観点から見た行き方はこういうふうにしようじゃないかというようなことについては、話し合いをしながらやってきておるように私は聞いております。
　これは先ほどお話がありましたけれども、要するに懇談会等でも、二つの組織がある現状の中で、子供の立場も考えて、どういうふうに両方の調整ができるかというところにどうも話の重点があるようでございますので、そこらの意見も早くまとめていただいて、改めるべきところは改めたり、両方連絡すべきところは連絡しあっていかなければいかぬ、こういうふうに考えております。
○有島委員　教員養成の問題で、いつか教育大学の新設についてここでいろいろ議論をいたしました。その中で、現職の方々の教育を充実していこうということがございまして、これはまた、まさに大臣の所信表明の中ではっきりと明示されておるところでございます。この中で、現職の方々がいろいろな研究活動をやっていらっしゃる、それもどこかの研究会に参加するというだけではなしに、自主研究の発表をすることが非常に有益だという話を私は承ったものですから、こういうことを奨励するようにして差し上げたらどうかということを申し上げました。これについてはその後どういうふうになっておるでしょうか。
○谷垣国務大臣　いまの御指摘になりましたような問題を含めまして、具体的に五十五年度の予算の中に組み込んでおります。局長の方から詳しいお話をさせていただきます。
○諸澤政府委員　この問題は、従来はいろいろな研究団体に国から助成をすることによって、その研究団体を通じての研究活動ということの奨励をしてきたわけでございます。たしかおととしの文教委員会だったと思いますが、先生からもグループの研究活動の助成というようなお話がございまして、私どももちょうどそのことを考えておったものですから、五十四年度の予算で、たとえば国語なら国語について何校かの先生がグループをつくって研究しよう、そういうグループ研究を助成するという助成金を予算に計上しまして、五十四年度から始めたわけです。最初の年は一県二十グループということでやりまして、五十五年度はそれをさらにちょっと拡大して二十五グループということで、いま予算をお願いしております。
　それで実施の実績がどうかということでございますが、これは五十四年度が初めてでございますけれども、各県の反応としては、自主的にいろいろなテーマを求めてやろうということで、率直に言ってぜひこれをもう少し充実してほしいという要請もありますので、今後さらに充実する方向で検討してまいりたい、かように考えております。
○有島委員　結構でしょう。それでは大いに充実させてあげていただきたいと思います。
　今度は免許をとる学生さんの側のお話の中で、実習をやらせるということ、これが隘路になっておった。これはいろいろな意見があるわけでございますけれども、私一つの提案をいたしましたのは、身体不自由の方々の特殊教育の場、こういうところに参加させることをひとつ決めてしまったらどうだろうか。と申しますことは、実習というのは余り長い間するわけにはまいりませんで、限られたほんの数日の時間である。この間に何を要求されておるのか。さまざまな要件があるわけでございますけれども、そこに参加した人たちの感想を聞きますと、子供に対面して子供たちのきらきら輝くひとみを見て、ああ、ここで私はやっていこう、そういうふうな感動を覚えたというようなことが一番の収穫みたいになっておるようですね。子供に触れるということ、そこで自分が今後やっていこうという気持ちを決めるということであろうかと思うのですね。そこでいろいろな専門的な授業、運営の知識を得るということもそれは大切なんでしょうけれども、そういったことはむしろ現職になってからでもよろしいこともたくさんあるわけです。そういった教師となった使命感を持つ、持たないということが一つの決め手であるというふうな認識に私たちは立ったわけであります。
　そこで、身体不自由の方々あるいは知恵のおくれた方々のお世話をする、これは教育というものがわずかな痕跡であろうとも子供たちの持っている能力を育てばぐくんでいきましょうという一つの活動であるとするならば、典型的な教育の原点とも言われるべきものであろう、こういうことを経験させていくことが非常に有益なことであろう、もしそこで、こういうめんどうくさいことであったならば私はとてもいやだという人は、また別なところに道を探して行ってもよろしいであろう、そういった一つの使命感を感じる場所にしてはどうかというふうに御提案を申し上げた。そのときに、砂田文部大臣だったと思いますが、それは大変示唆に富んだ話だから、できる限りやってみましょうというようなお答えであったと思うのですけれども、その後どのようになっておりますでしょうか。
○佐野政府委員　御指摘の点につきましては、まず教員養成審議会におきまして、現行制度のもとにおける教育実習の改善の方策というものの御審議を先年いただいたわけでございますけれども、その際に私どもの方から問題提起をいたしました。このことについては、教員養成審議会もこれを積極的に受けとめてくれまして、改善に関する報告の中に、いま御指摘のような特殊学級等における実習の機会を持つという点について積極的に検討をすることが望ましいということが掲げられております。さらに、それと並びまして教育大学協会に対しましても、この問題についての取り組み方をお願いをいたしております。教育大学協会の方の関係の委員会でも、この問題について検討をしていただいております。現在いずれもそういった教員養成学部の関係の方々の間では、この問題については事柄を積極的に受けとめて、それに対する対応を検討しようというところまでは来ているわけでございます。
○有島委員　それでは、それもお進めいただきたいと思います。
　そこで、大学といいますか、高等教育の問題をやりたいと思うのですけれども、大学ということにつきましても、これもさっき冒頭にいろいろ議論申し上げたような視点でもってもう一遍考え直さなければならない点がたくさんあるのじゃないだろうかと思うのです。大学というのは一体何をするところだろうかという素朴な話ですけれども、この辺からひとつ大臣のお考えをいただきたい。
○谷垣国務大臣　改めて大学は何をするところだと質問されますとちょっと答弁に困るわけでございますが、大学の目的は、学術その他の振興を図って、そのために必要な学生を教育する場所だということになっておると思います。
○有島委員　大学の問題でもって、これは高等教育というふうに言っておりますけれども、教育研究ということになるのじゃないでしょうかね。どうしていまこんなこと言っているか、いままでの経緯をちょっと言います。
　昭和五十年から五十一年ぐらいにかけて、永井文部大臣のいらしたころであろうかと思いますが、私たちかねてから主張しておりました単位の互換とか資格付与の制度、あるいは昔の少ない人数であったときの大学の教育といまの多人数の時代の大学の教育との違い、それに応じて現実的には学習の形態がもう多様化しておる、これをやや整理して考えるべきではないかなどということを大分申し上げたことがございます。
　それから、学歴偏重の問題がやはり議論されたことがございまして、これは海部文部大臣のときであったかと思います。学歴が偏重されるのはどの辺なのかといべと、学歴は本来尊重されるべきものであって、それが尊重されないで偏重されているところに問題があるのだろう、その尊重されるべき学歴というのは一体何なんだろうかと積極的に突っ込むという方法も一つあるのではないだろうかということを私どもは申し上げた。
　それで、卒業資格を本当に厳正にすべきではないだろうか。それから学習研究の一つ一つの単位でございますが、これはオーケー、オーケーでない、もう少し厳正に、教授会が本当に権威を保てるようにやるべきではないだろうか。そうなると卒業資格というのは学年制によらないで、単位の累積加算ということでいくべきではないのだろうか。それからまた、一時学籍を離れて就職した後でも、希望によって復帰して継続学習研究ができるように工夫すべきではないだろうか。現在四年制大学ですと八年間くらいが限度になっておるようであります。それから数年を経て戻ってきたときに、昔の累積単位の一部が評価の対象となって単位の累積加算ができるようにすべきではないだろうかということを申し上げたこともあったわけであります。
　こういうことが今度高等教育の計画的整備についてという大学設置審議会の御報告ですか、この中にもやや扱われているようでございますが、その辺は一体どのように扱われておるのか、承っておきたい。
○谷垣国務大臣　いま御指摘いただきましたような点は、大学の教育を開かれたものにしたり刷新したりする上で非常に傾聴すべき意見だと思いますし、またそれぞれの手配ができておることと私は考えております。もちろんこれに対しまして改善したり、あるいは阻害要因もあろうと思いますが、実情につきまして局長の方から御報告させていただきたいと思います。
○佐野政府委員　いま先生御指摘のいわゆる高等教育の整備に関する後期の計画についての設置審議会の報告は、基本的な柱が二つありまして、一つは、量的な拡充を抑制して質的な充実に努力するということでございます。もう一つは、高等教育というものを考える場合に、従来の大学、短期大学、高等専門学校に限らずに、より広く専修学校なり、あるいは大学においても、放送大学や通信教育までを含む広い中等教育後の教育の広がりの中で国民の要請を受けとめる、そういうことを考えていくべきであり、さらに大学相互間あるいはそれぞれの高等教育機関相互間における流動性、そういったものを高めることによって高等教育全体の構造をより柔軟なものにしていく努力をすべきだというのが二つの柱になっているわけでございます。そういう意味で、いま先生御指摘の単位の互換の問題につきましても、これはすでに制度は開かれておりますから、それが活用されるように、われわれも鋭意大学に努力を促しているわけでございます。
　ただ、単位の累積加算というような問題になりますと、これはかなり大学の制度の根幹にかかわることでございますので、その報告においてもそれを積極的に検討しろという御指摘がございます。われわれもそれについての検討はいたしておりますけれども、やはり放送大学のような機関をつくることに伴ってこの問題についても具体的な対応を考えていかなければならないのではないか、そのように考えているわけでございます。
○有島委員　私たちとしては、これは全国大会で党内でもって話し合った議論なんですけれども、大学の問題の解決を困難なものにしているのが大体六つか七つくらいの要因があるのじゃないんだろうか。
　一つは、国公私の教育条件の格差が著しいと言われておりますね。これが学歴偏重だとか学閥なんとかということに連動しておる。この問題を一体どうするのか。
　それからもう一つは、経済変動に応じて特に私立におきまして経営が著しく困難になっておる。それで教育条件が低下する、それから授業料が上がる、こういうことが同時進行していくということがございます。
　三番目には、学問そのものが非常に細分化しておりまして、いろいろな学問領域を抱え込まなければならぬ。それなのに大学の運営、制度がこうした情勢に柔軟に対応し切れないような体制になっておる。学生たちにとっては、各自いろいろ多様な欲求があるのだけれども、その組み合わせの幅が非常に狭い。
　四番目には、学生の数が非常に大量になっている。だからこれを受け入れるために何かもっと工夫されていなければならないのが、昔ながらの方式に固執しておるからどうしても研究も教育も何か質がだんだん希薄にならざるを得ないのじゃないだろうか、こういった憂いがある。
　五番目には、入学試験が大変むずかしいということですね。
　それから第六番目には、これは大臣も所信表明の中で言われております国際的な問題が本当は大学の一つの存在理由の中に入ってくると思うのですけれども、これは言語教育の不徹底というようなことも一つはあろうと思うのですね。国際交流に際しての言語の障害というようなことがある。特にこれはアジアの諸国を初めいわゆる発展途上国の方々との接触というのは、私たちは戦後ずっと大体欧米だけを見て過ごしてきてしまったというような経過がございまして、これも八〇年問題のうちに入ろうかと思うのですけれども、直にお話しすることがなかなかできませんで、言葉の上でも英語ないしフランス語でもって、ほとんど同じ顔つきをして同じ皮膚の色の人たちと話す場合に欧米の言葉を媒介にしなければならぬということも起こっておりますね。それからまた、大学で教えている語学が余り信用がない、そしていろいろな議論もなされている、こういったこともあるようでございます。
　こういうような六つ七つ、いろいろ問題があると思うのですけれども、こういう中にあって、いま佐野大学局長が報告されました、今後いままでの行き方よりはずっと弾力的な高等教育というものが展開されるという見通しがつきつつある。これは私たちも大変結構なことであろうと思うわけであります。
　こういうふうになった際に、また学生側から考えましてどういうことになっていくのか。かつて高校の多様化ということが行われたときに、学生たちが、確かに高校そのものはいろいろ多様化されているんだけれども、そこに入っていく自分たちは盲腸の中に詰め込まれているようなものであるというようなことを言ったことがあるのです。そして大変不評判になってしまいまして、後で高校の問題も時間があればやりたいのですけれども、普通高校の方が結局人気があるというようなことに相なった。それで大学の方もいろいろな手だて、専修機関ないしは放送大学と言われるものまで含めて一つの高等教育機関をつくっておる。つくったけれども、その間に、一人の学生にとってそのどれか一つを選んだらばよかろうと言われても非常に当惑するわけなんです。ですから、一つの大学に籍を置いて、極端なことを言いますと、私立の大学に籍を置いて国立大学の授業も受けられる、あるいは非常に実技的な問題であるならば専修学校の授業も受けられる、そして単位も認定されていくというような状況が今後どうしても開かれなければならないと思うわけであります。それはいかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　いまのお話しの点は、今後そういう方向に進めていく努力をすべきだと私は思っております。先ほど単位の問題その他で局長の方からも現状の報告があったと思います。大学間の格差も相当ございますし、あるいはそれぞれの評価の問題もあろうかと思いますが、漸次そういう方向に進めていく工夫をやっていくべきであるということには同感でございます。
○有島委員　現在は大学間、それも国立大学間あるいは私立と私立の大学間というようなことに限定されておりますけれども、それがここ数年の間にどんどん急激に開かれて、大学と専修学校、そういうところとの互換ということさえ考えなければならない、そういった事態であるということを大学設置審議会でも示唆しておるんじゃないかと思います。そして放送大学も単位の互換をするんだから、これは大学の資格を取っておかなければならないというようなことがあるようでございますけれども、私どもはそんなにこだわらなくてもよろしいんじゃないだろうかというふうに思っております。専修的な——専修というのは実技ばかりじゃなしに教養科目の専修というようなこともあってもよろしいのではないかと思うのであります。
　そこで、学生にとってそういうふうに高等教育を受けるチャンスが大変幅広く開かれてくるということになりますと、これは言いかえますと、高等教育の多様化ということは、授業形態の多様化といいますか教育形態の多様化というか、学習形態というか修学形態というか、いろいろな言い方があると思いますね。履修形態と言ってもよろしいかもしれない、あるいは教育研究形態と言ってもよろしいかもしれない。こういうものが多様化されてくるという結果になろうと思うわけです。大学の教育研究というものが教授と学生との人間的な触れ合いと申しますか出会い、こういった中でもって研究教育が進められていく。そこで知識の受け渡しがあって、そこにそういったことを通じて学究的な態度であるとか、あるいは方法であるとか、あるいはさらにまたもっと本源的な人間的な英知であるとか、そういうものが開発されていくというところに、さっき五十二条を挙げられましたけれども、大学といいますか高等教育の高等教育たるゆえんがあるのではないだろうかと思います。大量の人たちがいろいろなところに来るので、すべてにこんな理想的な人数で限定して授業形態を確保するということは不可能でありましょう。そうなってきますと、ある程度の単位だけは、少人数教育の理想的な教育研究が確保されなければならないというふうにどこかで一つの歯どめをかける、規制をすることが必要になるのではないかというふうに私たちは考えるわけです。現在授業の方法として講義、演習、実験、実技、こういうことが法律の中には出ている。法律といいますか、これは設置基準ですか。それから、教室内と教室外での学習、研究というようなことが、またこれも設置基準の中にあるようであります。
　それから、さっきの単位の互換ということになりますと、当該大学においてとか、他の大学においてとか、こういうことがございます。それから、さっき大学局長からのお話しですけれども通信、この通信の中に放送ないしは文章ということになるでしょう。それから放送といいますますけれども、ビデオということもあるでしょう。これは視聴覚メディアということにもなるでしょう。
　それから、こういう中でおおむね五十人でやる、これは二十九条に書いてあるのですけれども、「二百人をこえない」という規定がある。こういうことについてもう一遍少し考え直さなければならないのではないだろうか。これは御検討いただけないか、いかがでしょう。
○谷垣国務大臣　御指摘のところに問題があると考えております。これは科目によりできるところとできないところとあろうかと思いますが、大量の大学生を収容するということと、少人数の教師と学生との接触の場を持つこととは、言葉の上から言いますと矛盾することでございますが、多様な学科がございまして、それが可能なものが当然あるわけでございます。すでに先ほど大学局長からも話がありましたように、ある程度のものはやっておるわけでございますが、今後こういう問題についても検討をいたさしていただきたいと思います。
○有島委員　いまおっしゃったことを具体的にするとどういうことになるかということですが、これは一案でございますけれども、ある単位に関して学習形態を明記していく、記録していく。この単位は、枢要なものにつきましてはどういう履修形態でやっていくのか、そういうことも今後明らかにしていかなければならないのではないだろうかと思うわけです。いままではこの大学においてはいろいろなことを教えます、こうなっているわけです。これは場合によれば他大学で受けてもよろしい、これは放送で受けてもよろしい、この部分だけはわが大学においてゼミでもって確保しましょう、あるいは卒業資格につきましても、わが校を卒業した、何々学部を卒業したというならば、これだけの部分はこれだけのことやってからでなければ資格は差し上げないことにいたしますというような履修形態のただし書きをつけなければならないような状況というのが当然起こって来ようかと思うのです。そういうことをひとつ御検討いただきたい。いかがですか。
○谷垣国務大臣　当然いま申されましたようなことも含めまして検討をしなければならぬと思います。各大学それぞれの自治という問題がございますので、十分それらの点は検討をさせていただかなければならぬと思っております。
○有島委員　時間が来たようなので、これはこの辺にいたします。
　最後に一つだけちょっとお許しいただきたいのですが、教育をするといっても大概日本語で行うわけでありまして、外国語も日本語を媒介としてやっておるようでありまして、日本語の学び方、日本語の扱い方、これが教育の一番基礎のところにあるということを強く感じておるのです。それで日本語のための本格的な辞典をつくらなければいけないのではないだろうか。三十年かけても四十年かけてもいいから、使用例の非常に豊富な本格的なものをつくってもらいたい。それから日本語の性質として和語の中に漢文といいますか、漢語からきている外来語あるいはこうやってお話していてもところどころに英語などが入るわけです。外国語を交えながらいろいろやっているわけです。そういうものをどのように辞書の上では扱っていくのか、こういうことも研究しなければいけないのではないだろうかということを前に御提言申し上げました。いまも文化庁の方ではそのお仕事をお始めになっているやに伺っておるのですけれども、その経過報告を承れればありがたいと思います。
○犬丸政府委員　国で国語辞典を編さんする問題につきましては、かねてから先生からも御質問いただいておりました。国立国語研究所は、その設置法におきましても辞典を編さんするということが職務になっておりますので、国語研究所を中心として五十二年以来準備を進めておりますが、何せ現在日本にございます日本国語辞典で一番大きなものは小学館のものでございます。あれは二十巻ございます。あれをつくりますのに十六年かかっております。
　そういうようなことで、本格的に国でつくる権威のある国語辞典ということになりますと、大変多くの人とお金を使って長い日子をかけてやらなくてはいけませんので、その全体計画をどういう角度でどういうものをつくるかというまず予備段階での調査が非常に大事なことになっております。五十二年以来準備調査会を国語研究所に設けまして、その調査を進めてきておるわけでございます。
　現在までの段階で検討を進めましたことは、主なことを申し上げますと、まずいまの小学館のものも含めまして、既存の日本にあります辞典はどういうものがあるか、それはどういう角度でどれくらいのものをやっておるか、それを上回ると申しますか、それの満たし得ない、本当に国ではどういうものをつくったらいいのかという見当をつけるためにその調査をいたしました。
　それから外国で、国でつくっておる例は余りございません。たとえばイギリスのオックスフォード大辞典ですか、そういったようなものも民間でやっておりますけれども、外国におけるそういう最高の権威あるもの、あるいはフランスでやっておりますのは国でやっております。これも長い時間をかけてこれからやろうといたしておりますけれども、そういったものがどういう形のものがあるのか、どういう角度から語彙を集めておるかというようなことの研究、これは部分的には抜き出しまして、その部分を翻訳して比較検討するというようなこともやっております。
　それから、語彙をとにかく集めなければいけません。いま先生おっしゃいましたように、用例を広く拾うことが一番大事なことでございます。いまの小学館の国語辞典でも用語例の用例としては一語平均四ないし五しかないということでございます。もっともっとこの何倍になりますのか、多くの用例を拾わなければならない。そういう用例を拾いますためにどういう文献を拾い上げたらいいかという文献調査、その語彙を拾い出すべき文献のリストをつくる、この作業を進めております。年代別にもちろん古いものから新しいもの、それから現在のものとどんどん動いてきております国語の状況を調べなければなりません。
　いまの小学館の日本語辞典もかなりよくできておりますけれども、特に戦後から現在にかけての新しい用語につきましては、まだまだ不十分な点が多いというふうに聞いております。そういうための文献目録の作成とか、それから用語をとるにつきましてもいろいろなやり方がございます。ある種類の文献につきましては、そこに出てくる用語を全部拾い上げる。悉皆拾い上げる。しかしながら、たとえば新聞、雑誌等のものを全部拾い上げておりましたら無限のものになりますから、ある程度のサンプリングをしなければいけない。そういうサンプリングをどういう方法でやるかというような問題、それから言葉によりましては、専門家の立場から目ぼしい用法をマークしまして、それを追跡していくという方法等がございます。そういうような方法につきまして方法を確立し、しかも予備調査的なものをやっていかなければならない、そういう問題がございます。
　それから、言葉を拾い上げる場合に、専門家では最終単位と言っておるようでございます。たとえば世界最高記録という言葉がございますと、これを世界最高記録でとるのか、世界と最高と記録に分けた方がいいのか、あるいは最高記録で切ったらいいのか、そういう問題等もあるようでございます。これも実例に即して——これは漢語でございますけれども、大和言葉でもそういうことがあると思います。そういう区切り方をどうしたらいいかという研究をすることと、それからもう一つは、当然これからコンピューターを使っていかなくてはならないと思います。そういった場合にこれをどういうふうにモード化していくか、コンピューターに乗せていくか、特に漢字の問題がございます。これをどうしていくかという問題もございます。
　そのような基礎的な問題を着々といま研究を進めておるわけでございまして、だんだんにその成果をこれからまとめていってもらいたいと思っておりますけれども、問題自体非常に大きな課題がございますので、なお引き続き五十五年度におきましてもこの予備調査を進めてまいりたいと思っておる次第でございます。
○有島委員　方言の問題はどうなりますでしょうか。
　それからもう一つは和語と漢語、この配列の問題なんかは何か御調査をやっていらっしゃるでしょうか。
○犬丸政府委員　これは当然和語、漢語を含めまして包括的に拾っていくわけでございます。それからあるいは外来語でございますね。明治以後入ってまいりましたような、あるいはその前から入ってまいりましたヨーロッパの言葉から日本語化しているもの、全部拾っていくわけでございまして、それらにつきましては国語研究所の中ですでにある程度の調査はしております。
　それから方言につきましては、非常に包括的な調査を国語研究所自体でいままでやってきております。そういうようなものの成果も取り入れまして、それを辞典にはどういうふうに載せていくかということをこれから研究しなくてはいけないわけでございますけれども、当然そういう面につきましても研究を進めておる次第でございます。
○有島委員　大変じみな問題かと思いますけれども、それこそ二十年、三十年先の日本を支えていくような大切な問題であろうと思います。予算がどういうふうになっているのか、お足りになるのかどうか、何とかこれも余りしみったれないでやっていただきたいと思います。
　大変時間を超過いたしまして申しわけありませんでしたが、さっきの何か答弁落としがありましたか。——では、それだけいただいて終わります。
○植木政府委員　先ほど先生から御質問のございました補助金の整理合理化の状況はどうかということでございますが、昭和五十五年度の予算編成過程におきまして文部省関係の既存の補助金等につきましても、その意義とか効果について見直しを行ったわけでございます。そして補助金の整理合理化に努力をいたしたわけでございますが、結果といたしましては昭和五十五年度の文部省関係の予算案におきましては合計十六件の補助金を整理合理化によって廃止をする、かようになっております。金額は六億七千八百万円でございます。
○有島委員　大臣、言っておきますけれども、おふやしになった補助金がやはり五件あるのですよ。それが大体六億円なんですよ。これもきょうはもう議論しませんけれども……。
　どうもありがとべございました。
○谷川委員長　次回は、明後二十二日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十七分散会
昭和五十五年二月二十日（水曜日）
　　　　午前十時十六分開議
　出席委員
　　　委員長　木村武千代君
　　　理事　中村　　靖君　理事　保岡　興治君
　　　理事　山崎武三郎君　理事　楯　兼次郎君
　　　理事　横山　利秋君　理事　沖本　泰幸君
　　　理事　柴田　睦夫君
　　　　　　上村千一郎君　　　　熊川　次男君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　田中伊三次君
　　　　　　飯田　忠雄君　　　　長谷雄幸久君
　　　　　　岡田　正勝君　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　倉石　忠雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　法務省保護局長　稲田　克巳君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　中島　一郎君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　小杉　照夫君
　　　　　　　　公安調査庁長官　山室　　章君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　漆間　英治君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部防犯課長　　柳館　　栄君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部保安課長　　佐野　国臣君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　達雄君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　洋平君　　　　　田島　　衞君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田島　　衞君　　　　　河野　洋平君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件
　　　　　————◇—————
○木村委員長　これより会議を開きます。
　法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沖本泰幸君。
○沖本委員　大臣の所信表明に対する御質問を主としていたしたいと思いますが、時間いっぱいで御質問が終わらない場合もありますし、その分に関しましては、別の機会なり同僚議員の方にお願いして御質問することとし、とりあえず所信表明についてお伺いするわけでございます。
　所信表明の中に「内外の諸情勢がきわめて厳しいこの時期におきまして、わが国の国民生活か安定いたしております大きな原因の一つは、その基盤とも言うべき法秩序が揺るぎなく維持され、国民の権利がよく保全されていることにあると痛感いたしております。」こう述べておられるわけですけれども、その「おおむね平穏に推移しつつあると認められます」という点は、どういう判断に基づいて平穏と認められるのか、その辺を御説明いただきたいと思います。
○倉石国務大臣　これは御存じのように、犯罪統計などを見ましても、一般的にそういう感触を受けるのでありますが、そういう基礎的なこともさることながら、やはりたとえば外国人が日本に参りまして、夜婦人が一人歩きのできるような国はまず日本だろうというようなことも言っております。系統的に、数字的にいま私は記憶を持っておりませんけれども、いろいろな著書などを見ても、また政府の持っております資料を見ましても、概念としては、いま私が申し上げましたようなことを申しても差し支えないのではないだろうかという感触を受けておるわけであります。
○沖本委員　治安維持なり何なり、大臣がおっしゃっているとおり、表面的には非常に平穏に見えるかもわからない。外国人が来て、安心して夜も歩けるという点はあるかもわかりませんが、この次に述べていらっしゃるところの「最近の犯罪情勢は、おおむね平穏に推移しつつあると認められますものの、内容的には、」ということで、後で平穏ということとは全然逆のことをおっしゃっておるわけでございます。
　「凶悪殺傷事犯、暴力団関係事犯、覚せい剤事犯等が依然として後を絶たないばかりでなく、大規模な金融関係事犯、公務員による不正事犯、いわゆる過激派分子による各種不法事犯等も多数発生を見ており、その趨勢には、引き続き警戒を要するものがあると存じます。」こうおっしゃっておるわけですけれども、凶悪殺傷事件というのは、去年の十大ニュースの中でも出ています三菱銀行の北畠支店の殺傷事件、あるいはことしに入ってからは、三重県の猟銃を乱射して七人を殺す、あるいは中学生がテレビのチャンネルの取り合いで姉を殺してしまう、あるいは覚せい剤で頭のおかしくなった女の子が大阪の難波の地下街で行きずりの人を刺し殺す、それからこの間は、福岡県ではいわゆるシンナーで狂った男がいきなり家庭の主婦を三人も刺し殺してしまう、あるいは三つの子供を七つの子供が井戸に突き落として殺すとか、とにかくいままで考えられないような事件が次々起こっておるという点。
　その点から考えていき、またいわゆる暴力団の拳銃なりあるいはそのほかの銃砲等の密輸事件、この間マニラで殺された事件を考えてみても、相当数日本の中に入ってきている。暴力団関係にそういうものが相当流れておって、一体どの程度のものが暴力団関係の中にあるのか、あるいは、いわゆる猟銃とそれを所持する関係はどういうところでチェックされておるのか、どの程度の猟銃が危険な状態にあるのか、あるいは実数どの程度掌握されておるのかというような点をずっと突き合わせていくと、とても平穏無事だというような考え方ではおれない事情の中にあるわけですね。そしてシンナー取り締まりの方法もないし、あるいは覚せい剤は暴力団の資金源になるほど入ってきており、韓国なり香港なり海外から多量の覚せい剤が入ってきておる、それがだんだん家庭の主婦なり中学生までに蔓延してきておる。それは増大の傾向にある。
　こういうふうな資料をすでに法務当局も御発表になっているし、関係機関で皆おつかみになっていらっしゃると思うわけですけれども、大臣の方でおっしゃっているとおり、外国人が日本に旅行で来られて、御婦人が夜でも安心して歩けるというのは日本だけじゃないかというのはあるけれども、そのほかの、いま申し上げたような内容のものが、本当に日本の国内において国民自体が安心して生活できるようなことになっておるのか。まして、われわれは護身用の銃砲、刀剣を所持することを許されていないわけですから、それはそれなりに治安当局が相当な取り締まりをやり、治安の維持に努力しておられる、そういう結果でもあるわけですけれども、いま申し上げたようなものが潜在しておる、そういう危険性というものは、やはり国民が知っておかなければならない内容でもあるし、当局の持っていらっしゃる資料なり何なりをどの程度国民が知らされておるのか、この点についてお答えいただきたいと思うのです。
○倉石国務大臣　私の所信表明の中で申しております前段の方は先ほど申し上げたのでありますが、それに継続して、そういう中で最近の状況はこういうことだという点で、沖本さんのいま御説明になりましたようなことを念頭に置いて、これに対処してわれわれは適切な処置をしていかなければならないのだという気持ちのことを続けて申し添えておるわけでありまして、まことに御指摘のことは御同感でございます。そういうことに対処して私どもはやっていかなければならないんだという考え方をそこに加味して申しておるわけであります。
　いま最後に御指摘になりましたようなことにつきましては、事務当局の方から御報告をいたさせます。
○佐野説明員　御説明申し上げます。
　先ほど引用されました三菱銀行の北畠支店で猟銃使用の強盗事件が発生いたしましてから、かれこれ一年たつわけでございますが、その間に銃砲規制を担当いたします私のところでも、いわゆる銃砲の所持許可基準、これをもう一遍見直すべきではないかという御指摘がございましたので、現在鋭意その許可基準の見直しをやっております。
　それから、当時なお国会その他でもいろいろ御議論が出ましたのは、保管をもっと規制を厳しくすべきではないかという御意見もございました。そういう観点から、現在、所持の許可基準とそれから保管の問題、さらには社会的あるいは銃刀法の見地から見まして必要性が余りない銃、これについては排除させる、いわゆる眠り銃の排除の関係でございますが、こういった法の改正も現在準備いたしてございます。
　その前に、概括的に猟銃その他の状況がどうだというお話もございましたので、御参考までに申し上げておきますと、昭和五十三年の数字で申し上げますと、猟銃が七十四万五千九百五十一丁、要するに約七十五万というふうに御記憶いただければと思います。そのうち散弾銃が七十一万九千六十四、それからライフル銃か二万六千八百八十七という数字でございますが、これが梅川事件が起こりましてから所持許可規制を厳しくいたしました結果、昨年五十四年度には二万丁ほどの減少を見せておるという状況でございます。
　それから、特に殺人事件等で銃砲を使用する状況はどうかという点ですが、これは諸外国の例などに比べますと、圧倒的に比率は日本が低うございます。そういう意味では、銃砲使用による犯罪は、ときとしては内容的に非常に突出したものは出ますけれども、総体的に見た場合には、比率としては非常に少のうございます。そういったことを申し上げられようかと思います。
　それから、暴力団の関係の拳銃の問題も御指摘がございましたので、あわせて申し上げますと、まず拳銃の所持につきましては、御承知のとおり、法令に基づくもの、それからオリンピックの射撃選手のようなごくごく限られた人は持てますが、それ以外には一般的には禁制品でございます。したがいまして、通常もし目につく場面がございましたら、これは完全に不法所持というふうにお考えいただいても過言ではないかと思います。
　そして、この拳銃の製造とかあるいは購入への関係を申し上げますと、圧倒的に諸外国からの密輸が多いということでございます。数年前には、モデルガンと申しまして、おもちゃの拳銃を改造して拳銃につくるという場面が相当ございましたが、五十二年でございましたか、法律改正によりまして、おもちゃの拳銃ですら規制するということをいたしましたら、おもちゃの拳銃を改造するという事例は減ってまいりました。ただし総体的には、そのかわり、真正拳銃の密輸入という問題は依然として残ってございます。それも数字的に申し上げますと、たとえばこういう数字が出ております。昭和五十年の暴力団関係者からの拳銃押収状況を申し上げてみますと、真正拳銃が当時は三百二十二丁ございました。それから改造拳銃が千八丁ということで、おおむね三倍近い数字でございましたが、五十四年の数字で申し上げますと、真正拳銃が四百六十二丁、改造拳銃か四百四十五丁ということで、比率は逆転いたしてございます。
　なお、手口その他の問題につきまして申し上げますと、タイ国あるいはフィリピン、この両国からの密輸入が他に比較しまして突出して多いという実態がうかがわれる状況でございます。
　以上でございます。
○沖本委員　いまお示しになりました拳銃等の数字なんですけれども、これは結局、いわゆる密輸等によって検挙した、発覚した拳銃であるということになるんじゃないかと思うのですけれども、それ以外に、警察庁なら警察庁自体が推定できる、取り締まりをくぐって国内に持ち込まれたであろう拳銃とか、あるいはそれ以上の威力を持つような凶器に類するもの、こういうものをどの程度暴力団関係が使用して一般善良な市民に損害を与える、あるいは危険度を与えていくというようなことになっておるのか。完全に水際で、空港なりあるいは港で押収して、一切暴力団に渡っていないというふうなことは言えないと思うのですね。
　そういうことになりますと、検挙する以上のものが暴力団の手に入っているということになれば、治安当局でも、一たんその連中を放置すると、非常に鎮圧がむずかしいくらいな威力を持ったものになるのじゃないだろうか。たとえば大きな暴力団の組織同士が動いたとすると、手に負えないような内容の事件が起きるんじゃないだろうか。そういうおそれはないんだろうかという点なんですけれども、この辺はどうなんですか。
○佐野説明員　先ほど申しました数字は、おっしゃるとおり私どもの検挙した数字でございます。
　その検挙の過程で、取り調べなどから判断しますと、すでにブツをどこそこへ流してしまったとか、あるいは廃棄したとかいうふうなことで、現実に検挙されたもの以外の数字も確かにうかがわれます。ただ、この数字につきましては、一概に何倍かという見積もりは、実は私ども数字の上では持ち合わせておりませんが、一説によれば、数倍から場合によっては十倍近くにもなりはせぬかという説もございます。ただ、正確に申し上げられますのは、検挙数以外にも、本人の供述あたりから言いますと、ほかにすでに処分してしまった、あるいは廃棄してしまった、そういったいわば潜在する拳銃もあるということは事実でございます。したがいまして、その潜在した状況が、いわば暴力団抗争等の場合に、警察で対処し得ないくらいの大きな武力になっているかどうかという点につきましては、私ども全国警察二十数万という精鋭な警察官を擁してございますので、そういう場面につきまして、わが方が武力なり人員、装備的な面で見劣りがする、あるいはひけをとるというふうなことは、万々あり得ないというふうに確信いたしております。
○沖本委員　警察の方がいわゆる治安を維持していき、国民の生命、財産を守るために必要なこととして、そういう潜在しているものの内容をある程度掌握しながら、それに対していつでも対応できるような体制をとるというふうな検討はしていらっしゃると思うのですけれどもね。
　ただ十分な警備体制を持っておるから心配するなということでなしに、恐らく終戦直後から現在まで組織の動きがこうであり、暴力団の関係の動き方がこうであり、これぐらいの能力を持ってきておるとか、そういうふうなものの内容もやはりつかんでいらっしゃると思うのですけれども、ある程度国民に、そういう内容、いま暴力団はこの程度力を持っていますよというようなことは知らしていただくことも、ある程度警戒する必要のある内容じゃないかと思うのですけれども、この点どうなんでしょうか。
○佐野説明員　御指摘のような、いわゆる潜在している力といいますか、武器というふうなもの、これは私どもも一応念頭に置いてございますので、具体的な暴力団犯罪の捜査に際しましては、彼らが最終的によりどころにいたしますのは、そういった拳銃だとかによります武器的なもの、それに期待しておるという面がございますので、暴力団対策の第一の眼目とも私ども考えておるわけでございますが、あらゆる機会を通じまして、暴力団事務所の捜索だとかをやるような場合には、必ず拳銃の問題あるいは覚せい剤の問題、こういったものは常につきまとうものだというかたい決心のもとに、一線の警察官を督励してまいってございます。ただいま御指摘がございましたような点につきましても、十分念頭に置いて対処してまいりたい、かように考えております。
○沖本委員　いま覚せい剤のことにお触れになったわけですが、最近日教組の大会の中でも、子供の五無主義とか、そういう無気力な内容あるいは想像もできないような子供ができ上がりつつある。子供のめんどうを見る親の方も、だんだん社会的に核家族化あるいはばらばらな生活の中で閉じこもって、精神的な圧力なり社会の中で生活しにくいような大人もでき上がってきている。そういう者が覚せい剤に頼っていったりあるいはシンナーに頼ったり、そういうふうなことであり、それで一度幻覚症状なんかになると、新聞をにぎわす大事件になっていく。
　こういうことになってくると、これまた安心して生活できないわけですね。自分のそばでいつ何どき起こってくるかわからない。たとえば福岡の事件にしても、周囲でわかっていた。わかっていたことが防ぎ切れなかったという点もあるわけですし、それからシンナー等に関しては、いわゆる対策ができにくいというような点ですね。これは小さな子供から大人に至るまでの範囲内で起こってくるわけですし、覚せい剤はだんだん家庭の主婦を冒し、中学生まで冒しつつあるということが報道されておるわけです。だんだんその数量が増大していき、拡大されていき、それが暴力団の大きな資金源になってきているというふうなこともあるわけですから、そういうふうな現状と、それに対する対策、こういうものはこの所信表明の中にもあるわけですけれども、「関係諸機関との緊密な連絡協調のもとに、検察体制の整備充実に十全の意を用いて厳正な検察権の行使に遺憾なきを期し、」というようなことが述べられておるわけですから、その辺の点について、警察庁なり検察庁、法務省の対策をお聞きしたいと思います。
○沖本委員　いま御説明があったわけですが、これは非常にむずかしい問題で、青少年対策なり広範な関係機関なり、あるいは各家庭なり、あらゆるものを使って対策を立てていかなければならないわけですから、なおざり、あるいは後手後手に回ったり、あるいはある程度緩やかであったりというようなことのないように、次の世代を担う人たちが健全に育ってもらわなければ、日本の次の時代はないわけですから、その点、大変だと思いますけれども、全力を挙げて取り組んでいただきたいと思うのです。
　時間が余りないのでゆっくりはできませんのですが、述べておられる中で「公務員による不正事犯、いわゆる過激派分子による各種不法事犯等も多数発生を見ており、その趨勢には、引き続き警戒を要するものがあると存じます。」というふうに述べていらっしゃいます。それからその前に金融関係事犯等があるわけですけれども、きょうの新聞によりますと、鉄建公団の事犯について、これは十分罪になるような内容が弱いのであるとかいうような新聞発表があったわけですけれども、これは地検の方からあったわけですが、この点について刑事局長の御見解をお聞きしたいと思います。
○前田（宏）政府委員　ただいま鉄建公団の事件に関します新聞記事のことでございますが、私もけさ初めて見たようなことでございますが、私どもといたしまして、東京地検で積極、消極いずれにいたしましても最終的な結論を出したとか、また中間的な結論を出したとかいうようなことは全然聞いていないわけでございます。
○沖本委員　それからＫＤＤに関してですが、けさある新聞でも社説で取り上げております。
　　事件の核心は、常識では考えられないほど大がかりで、金にあかせた政官界工作にある。自民党の一党支配が長く続くなかで広がり、日常化した「金権行政」の実態をさらけ出した事件である。
　　ところが保田参与の自殺以後、全体に事件究明がしりすぼみの方向をたどっているように思える。たしかに中心人物の一人を失ったことで、捜査は難しさをましたろう。しかし板野前社長や佐藤前社長室長らＫＤＤ「首脳」にまで捜査をすすめ、事件の核心に迫ることも可能ではないか。
　　佐藤前社長室長は、郵政省の指示で政治家のパーティー券を大量に購入したことや、商品券を使った手広い政官界工作の内容をかなり具体的に明らかにしている。また、政界工作について調べを受けることは避けられまい、とも示唆している。
　　このまま捜査が立ち消えにでもなれば、捜査当局にとって不名誉な憶測を呼ぶことになりかねまい。すでに「腐敗摘出に消極的な大平政権のもとでは、捜査当局も、政界がらみの事件の徹底的究明などできまい」といった声さえ、一部には流れている。捜査当局は、不正摘発にぜひ鋭い対応をみせてもらいたい。
いろいろずっとあるわけですけれども、現在のところ報道機関から流れるのは、捜査当局は主として警察庁の方の内容のものが多いわけです。新聞を見ますと、佐藤室長も二、三回検察庁に呼ばれて事情聴取されているということがあるわけですけれども、現在の捜査の段階は警察庁が主力なんでしょうか、検察庁の方が主力なんでしょうか。
　それから、捜査の内容は、なかなかお伺いしにくいでしょうけれども、どの段階まで来ておるのか、あるいはいつごろすべてのものが明るみに出るのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○前田（宏）政府委員　お尋ねのＫＤＤ事件の捜査でございますが、御案内のように、成田空港におきますいわゆる密輸と申しますか関税法違反と物品税法違反を手がかりといたしまして、いろいろな面から捜査が行われているわけでございます。
　本件の捜査におきましては、これも新聞等にも出ておりましたが、検察庁と警察とが共同してやる、協力してやるという形になっておりまして、実際の細かい捜査の実施は警視庁がやっておるということになっております。しかしながら検察庁といたしましても、随時警察の方から、連絡といいますか報告といいますか、そういうものを受けて協議も重ねておりますし、また必要に応じて書類を点検する、あるいは所要の人を調べるというような所要の措置もとっておるわけでございます。どのようなことをやっているかという具体的なことになりますと申しかねるわけでございますし、また、どの辺まで行っているかということも、率直なところ申しかねるような状態でございます。
○沖本委員　この問題は言わずもがなではございますけれども、本当に鉄建公団の内容以来いろいろな問題が絡んでいきながら、去年からことしにかけて日本じゅうひっかき回しているような大きな事件でございます。それなりに当局としては十分取り組んでいらっしゃると思いますけれども、徹底的にお調べになって国民の疑惑を晴らしていただきたい、全力を挙げていただきたい、それも早急にお取り組みいただきたいことをお願いするわけです。
　それから、さらに所信表明の中に移っていきますが、この中で「保護観察官の処遇活動を一層充実させるとともに、保護司等の民間篤志家との協働態勢を強化し、犯罪者等の社会への受け入れ態勢を十分整えるとともに、処遇方法を多様化して有効適切な保護観察を行い、その改善更生の実を挙げるよう努める所存であります。」こうなっておるわけですけれども、この中の「保護司等の民間篤志家との協働態勢を強化」というのは何を意味するのか。
　また保護司等に関してですが、非常に高齢化していらっしゃるという点、それと最近の青少年の動向なり社会の動きなり、先ほどからいろいろ触れておりますシンナーあるいは覚せい剤というような内容なり、社会のいまのあり方等を考えていくと、いまの保護司さんでたえ得るのか。民間篤志家というような内容で保護観察というものが十分たえ得るのかどうかという点、非常に心配なんですね。最近聞きますと、暴力団なりこういう人たちの保護観察等は非常にこわがってできないというような話も聞くわけですけれども、こういう点について、在来なりの物の考え方でこういう仕事ができるのかどうか。非常にむずかしい問題があって、もっと変えてもらわなければ、あること自体が考えられるというようなことになるのじゃないかと思いますけれども、この点どうなんですか。
○稲田（克）政府委員　お答え申し上げます。
　保護観察官や保護司の活動の中心になりますのは、保護観察対象者に対します有効適切な処遇の実施であろうかと存じますが、現在、常時継続いたしております保護観察の対象件数は全国で約四万七千名ございます。これに対しまして、実際にその処遇活動に当たります保護観察官五百七十七名ということで、比較的人数が少ないというような関係もございまして、そういったふうな処遇活動というものは、主として保護司にお願いしているというわけでございます。
　しかし、先ほど来御指摘がございましたように、最近の犯罪なり非行の動向といったような面から見ますと、保護の分野におきましても処遇困難な対象者というものがかなりふえつつあるわけでございまして、民間の篤志家であります保護司にお任せしていたのでは、実効のある処遇を実施し得ないということにつきましては、かねがね、その方策について考えておるところでございますが、何と言いましても、まだ保護観察官の数が少ない点もございます。そういう点から、保護司に引き続きいろいろな面で研修などを実施いたしまして、処遇効果が上がるような配慮もしなければならないかと思いますけれども、また一面、保護観察官が処遇の面に積極的に活動できるように、いわゆるデスクワーク的な事務処理を軽減するような方向で事務の合理化というものも図っていって、積極的に処遇活動に従事できるように配慮いたしたいと考えておるわけでございます。特に最近、観察官に定期的に各地域へ出向いていかせまして、そこで各地の保護司と直接面談いたしまして、保護司が扱っておる事件について指導助言を与えるなり、あるいはまたその地域内にいる対象者をその日に集めてもらいまして、観察官が直接処遇に当たっていくというような方法も考えておるわけでございます。