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○森本委員　今それぞれからその状況について御報告いただきまして、五十九年度当時から、あるいは今平成元年度のデータを出していただきましたが、それと比べてみますと確かに減るには減っているということが言えます。しかし、いまだその紛議が絶えていないわけでございまして、今度この法改正によっていろいろな商品の拡大が大きくなりますとまた起きかねないという点については我々は十分注意していかなければならないのではないか。また、今の回答の中で、通産の方からもそのいろいろな紛議事項の四三％がやはり不当な勧誘によるものだ、あるいは農水の方からの御回答もほとんど同様のことではないかと思います。
　問題はこの不当な勧誘でございます。先ほども申し上げましたように、我が家のような知識の全くないものに突然電話がさも親しげにかかってくるというところからそういった勧誘が始まるわけでございます。委託者の方も一獲千金の夢を見るということ、これはよろしくないわけでございまして、その点についても十分に注意しなければならないわけでございますが、幸い我が家には金がないからそういった話には一切乗らないわけでございますが、少々でもあって何かうまい話がないかなと考えている人のところにそういったものが持ち込まれると、まさに人の弱みにつけ込んで人間のもろさにつけ込んだ商いということになってしまうのではないか。この商品取引を国際的に通用するものとして育成していく上において一番注意しなければならないことは——そんなことがあってしまうと一切のものが、まじめな取引に際してもそういう状況になっていく。まずこの不当な勧誘を何としても防止しなければならないわけでございます。現行法では、一部罰則つきのものもありますが、不当な勧誘については罰則がないことから、その防止策に実効性が担保されないのではないかというふうに言われております。この不当な勧誘に対する罰則についてどのように考えておられるか、お尋ねしたいと思います。
○横田政府委員　不当な勧誘行為は禁止行為であるにかかわらず罰則がないという点についての御質問でございますけれども、この点は刑事上のいろいろな法文上の要請、構成要件の明確性の問題等々を含めまして議論があったところでございまして、証券あるいは金融先物等でも行政的な処分の対象ということにとどまっておるわけでございます。ただ、その中で、特に問題のある行為、例えば勧誘の際の書面の交付等の問題につきましては、今回特に独立させまして、罰則の伴いました禁止規定という格好で整備させていただいておるわけであります。
○森本委員　きょう最後に各党一致で罰則に対する修正案を出すところでございますが、その点についても、罰則がないということになってくるとどうしても——罰則をつけたからといってまたその次の抜け道を考える、悪い人の考え方はいつまでも尽きないものではありますけれども、そういった風説あるいは偽計を用いてやる分については、今後とも厳しい罰則で臨んでいかなければならないと思っているところでございます。
　そこで、文書交付義務でございますが、今回の改正によって営業所の内外を問わないで委託者に書面交付の義務づけというのは前進として評価できますが、その書面の内容はどういったものか、工業品取引所の方へお邪魔させていただきまして見せていただいたパンフレットの中にも、恐らくそれであろうと思われるものが一部印刷されておりましたけれども、書面交付の内容は、一般の参加者をも必要だという先ほどの話でしたから、それだけに一般の人にも非常にわかりやすくしなければならない。それから、これは必ずしももうかるものではありませんよ、時にはあなたは損をいたしますよというふうな問題も書いていかなければならないと思うのです。
　私もこの商品取引、全く無知なものですから、最近ちょっと大ざっぱに伺いますと、例えば金が千八百五十円のものが一千グラムですか何ぼか、ちょっとその辺もすぐに忘れてしまいましたけれども、とにかく十一万円で金が買えるんだというふうなお話も伺ったわけでございます。ああ、そうか、それじゃ十一万円出せばその金の売買の権利を自分が持つことができて、そして上がるまでずっと待っておって、そのときが来たら売ればいいんだなと思っておりましたら、そうじゃなしにその後に追徴金か証拠金のようなものか何かをどんどん積み重ねていかなければならない。十一万円出して、自分の売りたいときにただ売るんだということだけではなしに、その金の変動によって幾らかお金を出していかなければならない。次から次へと場合によっては出していかなければならないというようなことを後で聞きまして、やはりおれにはできないなと思った次第でございますが、最初の説明を聞く限りそんな感じは受けないわけです。十一万円出せば、何となく金が手に入るような気持ちになってしまう。そういったことが今度の文書、内容のところにどのように説明されていくのか、あるいはそれは十分になっているものか。
　それから同時に、現行法では、九十一条の二の三では内容の説明が義務づけられております。今回の改正で九十四条の二では書面の交付義務がありますが、説明のことは触れられていないわけでございまして、これは場合によっては、書面の義務づけだけで説明がなかったらなおさらわからなくなって、後退するのではないだろうかというふうにも思われるわけでございます。この文書交付義務について、その内容は十分なものかという点についてお尋ねをしたいと思います。
○横田政府委員　御説明申し上げます。
　取引員が契約に先立ちまして書面を交付しなければならないということでございますが、その書面の中で記載すべき項目等々は主務省令で明らかにしていくことになっておりますが、内容といたしましては、具体的には、商品先物取引の仕組みから始まりまして、その具体的な取引の仕法から、委託証拠金等々を含めて総合的な記載内容にいたしたいと思っております。
　商品取引の仕組みなり性格という面では一枚というのはどういうことであるか、今御質問の中でありましたようなこともわかるように、あるいは、そもそも先物取引というものの説明もわかりやすく記載していなければならないと思っております。特に、今後指数先物取引とかあるいはオプション取引といったようなものが実施されてまいりますとさらに複雑な要素も入ってまいりますので、この辺は丁寧でわかりやすい記載、しかも、午前中もございましたけれども、字の大きさでございますとか紙の大きさ、こういった点も一般の方々の立場に立ってわかりやすいものということにしてみたいと思っております。
　さらに、先物取引の危険性の問題がございます。危険であるということを明確に開示する、それはそういう性格のものだということをはっきりしておくということでございますとか、証拠金の種類につきましても、当初の証拠金から追い証拠金といった種類、あるいはそれの金額、徴収の時期はいつであるか、あるいは証拠金だけではなく実は手数料も当然要るわけでありまして、手数料の料率、いつ払えばいいか、さらには、問題があったときの問い合わせ先等々も含めまして明確な書面ということで主務省令で定め、徹底を図ってまいりたいと思っております。
　それから、ただ書面を交付すればいいというわけではもちろんなくて、少なくとも、初めての方々などにつきましては十分な説明をあわせてするように指導してまいるのは当然と考えております。
○森本委員　書面だけではなしに、本当にこれは外務員の皆さんへの取引員からの教育の面でございますが、書面を交付した上でさらに十分なる説明をしていく、そして一般の人に参加してもらうという形をとっていかないと、結局は、そのときにごまかしたような形が商品取引のレベルを下げていってしまうのではないかと思われます。その説明についても、それぞれ関係の省庁から十分に説明するように同時に指導も賜りたいと思うところであります。
　次に、受託財産の分離保管の内容でございますが、現行法においても部分的には同様の措置が実質的に義務づけられていますが、今回の分離保管は現行の制度とどういった点が異なってくるのか、どういった点が前進したのか、また、委託者の優先弁済が具体的にどのように確保されることになるのか、この点についてお伺いをしたいと思います。単に分離保管しただけでは、商品取引員に万一の事態が発生した場合に十分な優先弁済とならないおそれがあります。取引員に万一の事態が起きた場合には優先弁済金がどうなるのか、こういった点について御答弁願いたいと思います。
○山本（貞）政府委員　現在とどう違うのかという御質問でございますが、現在は受託業務保証金、二分の一は取引所へいきます。それから取引証拠金、現在は売買証拠金と言っておりますが、新しい体系では取引証拠金と申しますが、これも商品取引所に預託されることになります。ただ、それ以外の今申し上げました残りの二分の一とか、それから超過預託分とか、そういうようなものについては、現在では分離保管という形じゃなくて区分経理しなさいよというような規定というか、あれにはなっておりますが、きちっと別に財産を分離してやるという形には今なっておりません。
　今お願いしております法律改正案で考えておりますのは、そのあたりを、今申し上げました残りの分を完全に分離保管する、形としては銀行等に委託者勘定の口座を設けてその口座に入れておくということ、その際、ただ何か事故が起こった場合に、その財産については他の債権者に対して対抗できない、あるいはいつのまにかその本人が商品取引か何かするというようなこともないように、そこは銀行等との間できちっとした契約をつくることを考えておりまして、その具体的な中身は主務省令で今後定めることを考えております。例えばその商品取引員の財産状況が悪くなるということは、取引所での取引の状況でわかりますので、その場合には商品取引債務補償基金の方から主務大臣に通知をしていただいて、さらに銀行等に通知をして、その財産については事前に銀行等から取引所へ預託をするという仕掛けを考えております。それによりまして委託者への弁済を確保するということを今のところ考えておる次第でございます。
○森本委員　分離保管で優先弁済をとれるように、さらに十分に考えていっていただきたい。
　と同時に、今度は逆にこの強化というのは、中小取引員にとって過度の負担を強いられることになるのではないか。しかし、これは分離保管はきちんと実施していかないと、委託者を保護することにはならない。その中小取引員に過度の負担を強いることになるについて経過措置等々についてはどのように考えていらっしゃいますか。
○山本（貞）政府委員　まず、先ほどの分離保管するときの計算の基準として純債権額を考えておりますので、預かっている分に対して、委託者がむしろ商品取引員に負う債務がございます。例えば値洗い等起こった場合の預託とか支払い、あるいは委託者の手数料等がございますが、そういうようなものにつきましては差っ引いて、純債権額について計算をするということを一つ考えます。
　それから経過措置でございますが、資金的に大変豊かでない中小商品取引員につきまして特に配慮する必要があると思いますが、全般的に私どもとしては四年間の経過措置で、来年度を初年度といたしまして四回に分けて四分の一ずつ実現していきまして、四年間で完全分離保管という形にもっていきたいと考えておる次第でございます。
○森本委員　そうして委託者の財産を分離していく、それで委託者を守っていくという点と、それからもう一つは、同じ先物取引の場合でも金融先物取引の場合には非常に紛議が少ないというのは、それは証券会社などが預かり資産最低額二千万円等々、そういった自主規制を設けておられる。したがって、生活資産の被害が少ないということで紛議が非常に少ないようでございます。そういったことは私もちらりと通産省や農水省の方でそれぞれお考えいただいているようなことも伺ったわけでございますが、また先ほどの話に戻りますが、十一万円だとやってみようかという気になる、その後に追い金が来るということで、これは大変だなということになりますが、最初からあなたの預かり資産が五百万円なら五百万円要りますよと言われると、勝手に家庭の主婦の人が主人に相談せずにやることもやはり少なくなるのではないだろうかというふうに思うのですが、そういった点について考えておられるかどうか。また余り金額が低いと意味がないものでございますが、通産、農水、それぞれちょっと御答弁をお願いしたいのですが。
○山本（貞）政府委員　最低証拠金の設定というお話でございますが、今御指摘のように金融先物ではたしか六百万円というふうに設定されておると存じますが、金融先物の場合は主として使われる方が銀行等というような非常に資産のたくさんある方ということで考えておると思うのですが、商品先物市場で考えます場合に、本来の証拠金というのはございます。その本来の証拠金との関係をどう考えるかとか、あるいは今後オプション取引を導入いたしたいと考えておりますが、そのオプション取引の買いの場合は証拠金の必要がないわけでございますが、そういう取引との関係も考えなければいけませんし、そういう意味で今私どもも関係の、特に農林省とも今御相談をしておりまして、今後その最低証拠金制度を導入するかどうか、あるいはどれくらいの金額が適当かどうかというような研究は今後進めてまいりたいと思っております。
○鷲野政府委員　農林水産省の考え方もただいま山本審議官からお答えした通産省の考えているところと同様でございます。法律事項にはございません、受託契約準則事項だと考えておりますので、今後検討をさせていただきたいと存じます。
○森本委員　自主規制という立場から十分に御検討をお願いしたいと思います。
　次に、私設市場の禁止ですが、今回禁止範囲を拡大して従来言われておりましたブラックマーケット、そこに被害をもたらしてきた部分がなくなってくるということは、このことについては大変評価できることであると思います。しかし、他面から見ますと、先物取引に類似する取引をするための施設の開設を禁止している結果、類似取引の解釈いかんによっては罰則適用の範囲が変わることになってしまいます。そういった意味で罰則の範囲が不明確になるという問題を生じかねない。類似の判断基準について提案者としては具体的にどのようなことを考えておられるのか、制度の趣旨について通産省から御答弁を願いたいと思います。
○山本（貞）政府委員　改正法の八条の私設の禁止の対象となるものにつきましてでございますが、改正法第二条第六項で定義をしております先物取引と同内容の取引のものでありますが、公設の取引所で定める基準及び方法に従ってない取引のすべてを含むと考えております。すなわち、現行の狭義の先物取引に加えまして、今回導入を考えております現金決済取引、指数先物取引及びこれらの取引に係るオプション取引等でございます。今申し上げましたものが定義される先物取引でございます。このようなものを私設でつくることについて禁止するということになると思います。
　それから、私設禁止の目的からまず申し上げますと、私設先物市場で不当な価格が形成されることによりまして物品の生産、流通に及ぼす悪影響が生じないようにするということが一つ。それから、もっと大きな第一の目的ですが、一般大衆が取引に参加することによってこうむるであろう不当な損害の防止ということでございます。したがって、このような弊害が生じないようなそういう私設先物施設というものがあるとすれば、そのようなものは憲法で認められた営業の自由あるいは私的経済活動の自由という観点から、過剰規制は行うのは適当ではございませんので、改正法八条の禁止の適用除外になると考えております。具体的には改正法百四十五条の三でそのようなものを規定する予定でございます。
　趣旨を一言で申し上げますと、一般大衆を勧誘しないことをその要件に政令で定めて、そういう仲間取引が行われるような私設先物施設というものは禁止の対象外、その他は法律二条六項で定義される先物取引はすべて禁止にする、そういう趣旨でございます。
○森本委員　次に、商品取引員の一種、二種の区分及びその許可基準でございますが、この区分基準と基準資本金によって取引員は非常に厳しい制限が加えられることになるわけです。特に、第二種取引員については非常に厳しい状況になるのではないだろうか、そういったことが一部業界紙にも書かれたことがございますが、そのことは別にいたしまして、いずれにしてもこの厳しい制限によって、委託者保護というのを大前提とするがゆえに、今度は逆に弱者、小さな業界が再編成されていくという方向になるのではないかということが考えられるわけでございます。殊にこれは農水省の場合に非常に多いわけでございますが、一種、二種という状況に分けることによってある程度業界再編成ということを考えておられるのかどうか、その点について。
○須田説明員　お答えいたします。
　一口に商品取引員と申しましても、大別して二つのタイプがあろうかと思います。専業化し、外務員を使って主として一般の委託者から受託を受けるタイプの方、これはいわゆる専業取引員ということでございますが、それと商品の生産、流通等の当業業務といいますか、その延長としまして受託を受けるタイプといいますか、そういうことでいわゆる現物兼業取引員ということでございますが、おおむね二つのタイプがあろうかと思います。
　その場合に、先般の商品取引所審議会でもいろいろ議論があったわけでございますが、いわゆる専業取引員につきましては、企業経営の近代化あるいは会社財産の帰属の明確化等を図るためといったような趣旨で委託者保護の一層の充実を図る。商品取引員の社会的信用の向上を図るという見地から商品取引員の許可を二つに分けまして、相当数以上の外務員を使う専業取引員につきましては、一層の経営基盤の充実を図るために一定の最低資本金を有する株式会社でなければならないといった要件を課すこととしたのでございます。したがいまして、今回の措置は相当数以上の外務員を使う専業取引員というものにつきましてはそれなりに社会的に責任の大きさということもあろうかと思います。その経営基盤の充実と財務状況の健全性の確保ということにより一層努めなくちゃならぬ、そういうことだろうと思いますので、そういうことを意図したものに持っていく。
　さらに、先生も御指摘の小規模事業者の問題でございますが、これについてはそれぞれの置かれた状況の中におきまして合併の促進なりあるいは業界再編を意図するというようなことで、それなりの置かれた状況の中で将来の商品取引の方向を考えていかなくちゃならぬということだろうと思います。このことは、それらの小規模事業者にとりましてはそれなりに苦しい面もあろうかと思いますけれども、やはりこれは商品取引全体の大きな発展方向ということを考えますれば、委託者保護といったような本日も御議論あった点なども踏まえて乗り越えていかなくちゃならぬ、そういう側面があろうかと思います。
○森本委員　次に、先物取引市場の育成の関係でお伺いしたいんですが、上場商品等の拡大であり、新規上場商品と新種取引の具体化の見通しを伺いたい。特に、本改正によって新しいものが実際上場されることになるのかどうか。巷間いろいろうわさされておりまして、あるいはまた新聞紙上でこういったものが新規上場されるであろうということで新聞記事等々もにぎわしておるわけでございますが、例えばアルミニウム、石油、そういったものの話があるようでございますが、農産物を含めてそれぞれ通産、農水、新規上場商品の予想、見通しを述べていただきたいと思います。
○山本（貞）政府委員　まず今度の改正案では、オプションあるいは指数先物取引というようなものも改正案の中にお願いをしておりまして、例えば金取引市場でのオプションというようなのが今案として検討されておるように聞いております。
　それから、新しい商品を上場商品として今後考えるかどうかということにつきましては、今先生御指摘ございましたが、アルミにつきましてこの数年関係者で研究会なり懇談会をやっておりまして、その報告書もまとめられておりまして、アルミにつきましては、時期は将来の問題としてさらに条件整備を待つわけですが、基本的には上場の方向で考えるということで結論が出ております。それからパラジウムについても、今私設で取引されたりしておるわけでございますが、公設市場で取り上げるというようなことも今検討中というふうに聞いております。その他、銅、鉛、亜鉛等の非鉄金属あるいは石油といったようなものについても、各それぞれの業界、関係者の中で勉強というか、ちょっと長期的な検討課題だと思いますが、勉強を進めておられるところでございます。
　　　　〔委員長退席、甘利委員長代理着席〕
○鷲野政府委員　現在、農林水産省関係取引所で上場が研究、検討されている商品にはトウモロコシ等がございます。トウモロコシについて申しますと、御案内のように我が国は世界最大のトウモロコシの輸入国でございまして、トウモロコシを我が国で先物取引の対象とする潜在的なニーズは存在するものというように考えております。現在、東京穀物商品取引所を中心に関係者が参加しまして研究を行っているという段階でございます。
　また、その他の商品につきましては、諸外国の例、特に米国の例等に徴しますと、コーヒー豆とか畜産物とか、かなり幅広く考えられないわけでもございませんけれども、いずれにしても具体的な上場の適否の判断に当たりましては、関係業界の意見等を十分徴して判断をしていかなければいけないというように考えております。
○森本委員　新たな上場商品が今予想されているわけでございまして、これからおいおい検討されていくことかと思いますが、今回の法改正の中でも指数先物、さらにオプションというものが今度導入されていくわけでございます。これは一般委託者というのは必ずしもなじみのある取引ではなくて、安易な導入はかえってトラブルを誘発するのではないかと思われるわけです。指数先物についても、証券業界では既に指数先物はあるわけでございますが、ちょっと商品先物の方で聞きますと、私も説明を伺ったのですが、指数先物は余りぴんとこないのです。何と何とをくくってしまうのかということも、これも非常にわかりにくい問題です。それだけに一般参加者が加わってくるにはトラブルのもとになるのではないか。どのような手順を考えておられるのか、お尋ねをしたいと思います。
○山本（貞）政府委員　全く御指摘のとおりだと思います。私どもも特に指数先物取引の商品設定をどういうふうに考えるかという点、国際的な事例等も参考にいたしまして各業界というか、商品取引所あるいは携わっておられる方々が案をつくられ、私どももそれを十分審査をして適当なものにしてまいりたいと思っております。かつ、なじみがないという点から問題が起こる可能性もあるわけでございますので、その点は先ほど来御説明しております仕組みなり危険性を開示するという規定を十分使って、かつ、新種の取引でございますので、いわばそろりそろりとやっていただくように、そういう指導をしてまいりたいと思っております。
○森本委員　次に、商品取引所の合併の問題についてお尋ねしたいのですが、非常に小規模な商品市場や商品取引所については、今後十分な意見を聞きながら合併を図る必要があるのではないかなと思われます。例えば、具体的な名前を挙げて恐縮なんですが、繭等々についても商いが小さくて、そして各所にある。それはそれなりの地域性の問題があって、今日までのその歴史と伝統を築いてきたわけではありますけれども、今後やはりこれからの発展ということを考えた場合に整理や合併をしていく必要があるのではないかと考えられますが、その対処の方法について、特にこれは農水の方が非常に多いようでございます、農水省の御意見を伺いたいと思います。
○鷲野政府委員　先生御指摘のように、ただいま我が国の商品取引所は十六ございますけれども、四つが通産関係、十二が農林水産省関係ということでございまして、当省所管の取引所が数が多いということでございます。これにつきましては、農産物とか繭糸等は御案内のように産地との地域的な結びつきとか集散市場的な立地とかいろいろな特殊性がございます。また、歴史的な経緯等もございまして今日に至っているわけでございますが、ただいまのような交通及び通信の発達した状況においてこれだけの数の取引所が必要であるかどうかということは、確かに私どももちょっと疑問に思っておるわけでございます。
　今回の法律改正に当たりまして商品取引所審議会で御審議を願ったわけでございますが、その答申の中でも「交通・通信手段の発達等の状況を踏まえ、」云々で「商品取引所の合併を促進することが適当である」ということに御指摘をいただいているわけでございます。今回の改正法案の中におきましても、商品取引所の合併に関する規定を整備しているというところでございます。そういうことで、私ども改正法施行の暁には、この合併規定を活用する等によって合併を推進していく必要があると考えておりますが、何と申しますか結婚話と同じでありまして、私どもあっせん、仲介の労はとれるのでございますけれども、実際に合併するか否かというのはやはり関係取引所の合意等があるわけでございますし、またその基礎には地元経済界の意向でございますとか職員の処遇でございますとか関係取引所の会員の意向とか等々がございます。そういったものも踏まえまして、私どもできるだけ合併の機運を醸成しながら指導を続けてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○森本委員　次に、商品取引員の兼業業務のあり方という点についてお尋ねしたいと思います。
　現在でも海外先物取引の受託業務を行うことができることになっておりますが、今日までのところ実際行っている人はほとんどその例はないようであります。しかし、改正後外国法人等が取引所の会員、商品取引員となって海外からのヘッジの要求にこたえるとともに、我が国の商品取引員の海外進出なども十分考えられることになります。こうした経過の中で、海外市場への投資の受託業務を営むようになるものと思われるわけですけれども、商品取引員であっても海外先物取引業務を行う場合には当然のことながら海外先物取引法の適用を受け、適正な業務遂行をしなければならないと思うわけであります。
　商品取引員の今後の兼業業務については、監督を強化する改正になっておりますが、この点はむしろ規制緩和の方向もあり得るとも思われるわけですが、この点についての考え方はいかがでしょう。
○山本（貞）政府委員　兼業業務のことでございますが、現在でも法律四十七条の二で届け出義務を課しておりまして、かつその届け出を受けまして通産大臣が必要な場合には勧告等を行うことができるようになっております。今回改正をお願いしております主眼は、先ほど先生も御指摘いただきましたように、国内の取引業者であっても一部海外支店を持っているとかあるいは海外先物をつなぎたいという意欲のある、いわば優良取引員、そういう方がもし希望があるとすれば今後それを全面的に禁止ということは営業の自由という点からも問題がある。ただ、その場合やはり本来の国内取引業務に悪影響が生じないように、経理状況の悪化を及ぼさないようにそこはきちっとしていただかなければいけない。そういう趣旨で四十七条の二に三項を追加いたしまして、その場合には主務省令で定めるところによりまして必要な事項を記載した届け出書を主務大臣に提出しなければならない、かつその場合適当でないと認める場合には五十条の二によりまして勧告をすることができる、かつ問題があるときは五十条によりまして改善命令を出すことができる、それに従わない場合には行政処分あるいは罰則がかかるという体系になっておるわけでございます。そういう意味で、今度の改正では海外先物も取り次ぐときの基盤強化というか悪影響を及ぼさないようにきちっと監視をしていくという趣旨で改正をお願いしておるわけです。同時に、当然のことでございますが、行為規制法であります海先法の規制の適用は当然従来どおり受けるということでございます。
　一方、一般的に兼業業務を緩めるかどうかということにつきましては、従来でも届け出というような緩い形での規制をやっておりまして、これを今後どんどんいろいろなことをやっていただいて経理がごちゃごちゃになるというところも問題でございますので、私どもとしては今後ともその他の兼業については従来の考え、運用で続けてまいりたいと思っております。
○森本委員　最後になりますが、商品取引員協会を設立して、その業務の中心に紛争の処理を図るということを主眼に置いていますが、こういった自主的な努力は当然払われるべきものでありまして、業界の真剣な取り組みを期待したいわけであります。この重要な責務を担うことになる商品取引員協会の構成と活動は当然のことながら委託者からも信頼されるものでなければならないと思いますが、この点についてどのように考え、どう指導していかれるのか、御説明を賜ります。
○横田政府委員　御指摘のとおり、今回の法改正で設立が図られることになると思います商品取引員協会につきましては、委託者保護を中心といたしまして、商品取引員業界が現在直面しており、また解決していくべき主要な課題、委託者保護もあります、さらに国際的な展開に向けてのいろいろな勉強もあると思いますし、あるいは新たな上場商品についてのいろいろな研究というのもあると思いますし、関係の当業者等との連携をとっていくという問題もあろうと思いますけれども、まずは何よりも委託者保護についての自主規制的な意味での事業活動についてのルール設定という点から積極的な活動展開が図られるよう指導してまいりたいと思っております。そのためにも、この協会の組織、運営の面におきましても同業者だけでなくて広く関係の学識者等の指導助言も得られるような体制にいたしまして、また協会の具体的なルール設定等々につきましても農水省ともども主務省といたしまして認可等で責任を持って指導できる体制で進めてまいりたい、こう考えておる次第でございます。
○森本委員　いろいろと質疑をさせていただきました。四十年ぶりの改正で、しかもこれからさらに立場の高い取引所にもしていかなければなりませんし、同時にまた取引員並びに外務員の地位向上にも努めていかなければならない。これはひとえに両省の、所管する通産省、農水省の姿勢にあると思いますし、それと同時にそういった業界の人たちが自分たちの地位向上のためにふまじめな業者を自分たちの手で追い出していくのだというくらいの意気込みがあってしかるべきであり、そのことによって委託者が保護されていくと思われます。今回の法改正によってさらに委託者保護ということに重点を置いて通産省も農水省も取り組んでいっていただきたいし、合併すべきところは合併して地位向上を図っていただきたいと思います。
　通産大臣、いろいろと最初にも御意見を承りましたが、委託者保護、それから業界の育成という問題についてもう一度最後に大臣のお考えをお聞きいたしまして終わりたいと思います。
○武藤国務大臣　御指摘のとおりでございまして、商品の先物取引が必要になってきた今日、一番大切なことはまず何といっても委託者の皆さんが安心して委託できるということでございますし、そのためには委託者自身もいろいろと知識を持っていただかなければならないと思いますが、何といっても取引員あるいは外務員の皆さんが自分の仕事に誇りを持っていただいて、そして少なくとも世間からいろいろと指摘を受けるような行為だけは絶対にしない、こういうことを正直、自主的にやっていただきたいと私は思うわけでございます。そして、健全な商品取引市場が今後とも発展をし、しかも国際社会の中で日本の商品市場は大変すばらしいものになった、国際的にも対応するものになったと言われるようにしなければならないと思います。そういう面においては私どもの行政面における責任も大変大きいと思いますので、今度の改正が本当に実のあるものになりますように十分指導してまいりたいと思っております。
○小沢（和）委員　まず、この法案のねらいについてお尋ねしたいと思うのですが、先ほどから国際的に通用する商品取引の制度をつくるということが言われております。そしてオプション取引など新しい先物取引の種類を導入し、取引する商品の種類もふやしていこうとしておりますが、こういうことをすれば、結局大企業あるいは大商社などに新たな魅力のある投資先といいますか、もうけになる場所をつくり出していくということになっていくのではないでしょうか。
○山本（貞）政府委員　大企業あるいは大資本ももちろん使えるわけだと思いますが、私ども今回考えております改正、あるいは新しい新種商品を改正で考えておりますのは、国際的に取引の種類が非常に今多様化しておりまして、まずこの二十四時間体制あるいはグローバル取引体制という時代からいって、国際的にはどうしてもヨーロッパあるいはアメリカ大陸と比較して類似のというか同様の市場を育成する必要があるということを考えまして、新種の取引の導入を考えておるわけでございます。
　その際、先ほど来申し上げておりますが、新たな、もちろんそれは当業者を中心でございますが、さらに一般委託者が参入いただく際には資金、知識、経験を有する方々に入っていただく、健全な資金運用をやっていただくということを中心に考えてまいりたい。大企業だからといってそれはもうかるわけでもないと思いますが、大企業が入った場合に損する場合もあれば得する場合も、一般の投機的に考えられる場合には損得両方あると思いますし、私どもとしては大企業のためにどうというような発想は全くございません。
○小沢（和）委員　ここ数年、我が国の金融・証券市場も急激に巨大化してまいりました。一九八五年に国債の先物取引を開始して以来、八七年に株式先物、八八年に株価指数先物、八九年に金融先物、オプション取引を次々に導入し、そのたびに取引規模は急激に拡大してきたわけであります。既に一九八九年の株式取引高は三百三十三兆円、株価指数先物取引額は三百四十兆円、国債の先物取引額は千八百九十七兆円に達しております。これに対し商品取引は、金などの上場で伸びたものの、八九年度で三十八兆円にとどまっている。ですから、今回の法改正によってこの商品市場を本格的に拡大していこうということではないのでしょうか。そして、取引所税を一挙に十分の一に減税するなどしてその面からも環境を整えていく。だから、結局、こういう全体の流れの中で見ればいよいよ大商社などの進出の条件を整備してきているということになるのではないかと思いますが、重ねてお尋ねをします。
○山本（貞）政府委員　午前中から申し上げておりますが、商品先物市場の意義でございますが、まず関係される業界の方々、当業者のリスクヘッジの必要性がますます高まっておるということ、それから同時に適正な価格指標を提供するということの二つの機能があると思います。その機能を健全に果たしていくために、かつ国際的になっておる取引の現状にかんがみますと、取引の内容あるいは種類、仕法、すべて国際的なものにしていく必要がある。そういう点から、私どもとしては先ほど来申し上げておりますような新しい種類の取引も導入をしようということでございまして、それによって当業者の参加、それから一般の委託者の参加ももちろん期待されるわけでございますが、その場合には適正な一般委託者の参入を期待する、かつそのための措置も十分講じて進めていくということを考えておる次第でございます。
○小沢（和）委員　現に商品取引員になっている各企業には三井物産、三菱商事、日商岩井などの大手商社、さらに富士、大和などの都市銀行が資本参加あるいは業務提携などの形で直接参入をしてきておるわけであります。ですから、私は先ほどからいよいよこういうようなところが本格的にこの商品先物取引に入ってこようとしているのではないかということについて質問をしているわけであります。
　このことについてはこれ以上議論しようとは思いませんが、次にお尋ねしたいと思いますのは、今まででも現物の売り渡し比率というのは農水省関係で〇・三％、通産省関係で〇・五％と極端に低かったわけでありますけれども、それでも建前の上では現物との関係を持っておったわけです。ところが、今回の新しい種類の取引方法というのはいよいよそういう商品先物市場と現物との関係を断ち切って、いわばマネーゲーム化といいますか、投機化を一層進めることになるのではないでしょうか。私は、なぜ価格先物取引あるいは指数先物取引、オプション取引などを導入する必要があるのかということについて理解ができないわけでありますが、その点御説明願いたい。
○山本（貞）政府委員　新種のものにつきまして、先ほど来申し上げておりますように国際的に非常に広く行われておる、日本の市場も国際化する必要がある、あるいは日本がそういう市場の育成を通じて国際的に貢献していく必要があるという趣旨から私ども考えておるわけでございます。
　例えばオプション取引について申し上げますと、オプション取引の場合はいわば権利の売買でございますが、買う権利というオプションを買った場合、将来値段が随分下がった場合にはその買う権利を放棄することが認められます。そういう意味で、一定のプレミアムを払ってそのオプションを買っておけば、そのプレミアムを放棄することによってそれ以上の損失は回避することができる。そういう意味で、ある意味では多額の資金を持ってない方あるいは十分な情報と自信のない方が取り組みやすい仕掛けになるわけでございます。そういう意味で、ある意味では健全というか損失が限定されるという意味で、新しい取引の内容として今後意味のあるものではないかと思うわけでございます。
　それから価格先物取引につきましては、将来、最終的には現金で決済するというような形のものが認められれば、実際倉庫に物がないということによって大変なトラブルになり市場価格が暴騰するということが避けられるわけでございますし、いろいろな意味で、今国際的に使われている新しい方法というか商品につきましては、私どもとしてはそれを適正に使うことによって国際化をすると同時に、日本の商品市場も健全に拡大していくという一つの方法だと存ずる次第でございます。
○小沢（和）委員　今一つの例として、オプション取引については一定以上の損失がなしに安心して権利を行使できるようになるから、むしろ当業者も今までに比べると安心していろいろ買ったりすることができるというお話がありましたけれども、これは別の角度から言うならば、そういうような危険をそう心配せずに、例えば機関投資家などの大量の買いを入れることもできるようになるということでもあるわけではないのですか。そっちの方はあなた言われませんけれども、そういうことにもなっていくわけでしょう。
○山本（貞）政府委員　御指摘のとおりでございますが、そういう意味で商品市場に参入していただく資金というか方々がふえるということは事実だと思います。ただ、危険が少ない、かつ見通しが一〇〇％確かでなくてもできるという意味で参入しやすくなるということは、今御指摘のようにそういう投入資金がふえていく。それによって、先ほど来申し上げておりますが、多くの取引がされることによって、かつその見通しがいろいろな意味でばらつきがある、そういうことで大量の取引によって適正な価格が形成されていくし、かつリスクヘッジの場として機能していくと考えておる次第でございます。
○小沢（和）委員　先ほど山本さんは商品の価格変動リスクの増大に伴うリスクをヘッジする必要性が高まっていると言われたと思うのです。今までも既にそういう投機化がだんだん進んできて、商品の価格変動リスクが非常に大きくなってきている傾向がある。だからそういう発言をされたのだと思うのです。ここでさらに今申し上げたような大資本、いわゆる機関投資家などが大きく参入してくることになれば、そういうリスクはさらに増大をするのではないですか。そうすると、公正な価格の形成とリスクヘッジを願っているのは当業者の立場だと言われたけれども、そういう当業者たちが非常に不安定な立場に置かれることになりはしませんか。
○山本（貞）政府委員　リスクヘッジ機能が非常に必要になっておると申し上げましたのは、国際商品相場が非常に国際的に揺れているあるいは為替が変わることによって変わるということから、あるいは自由な取引が行われている、あるいは物によっては、農産物等であれば生産が急激に落ちる場合もある、そういうようないろいろな事情から相当な変動がございますし、かつそれを大量に使うという事業の場合は、それに伴って本来の事業をやっておられる当業者が大変な、例えば六カ月後に製品ができるとすれば、その六カ月の間に価格変動があれば相当大きなリスクがある、それをヘッジする必要が高まっておるということを一般的に申し上げたつもりでございました。そういう中で今後健全な市場を育成するために、当業者だけじゃなくて一般の委託者あるいは企業も含めた資金が投入されることによって適正な価格と適正なリスクヘッジ機能が果たされる、そういうふうに申し上げた次第でございます。
○小沢（和）委員　ここで、今の問題について大臣に見解をお尋ねしたいと思います。
　先ほどから、例えば生糸などについても大変な価格の乱高下があって、そのために織物業者などは非常に苦労したというお話もあったと思いますけれども、今回の法改正というのは、今まで曲がりなりにも維持してきた実需を目的にしたこの商品先物取引を、いよいよ形の上でも実需と断ち切って、投機、マネーゲームに変えていくということになっていくのではないでしょうか。そうすれば、大企業や大商社などは確かに大きな投資の先をつくり出して大きなもうけをそこから上げることもできるでしょうけれども、本当に現物を必要としている人々にとってはその価格の乱高下で苦しめられる、こういうようなことはないか、この点を私はさっきから一番懸念して問題にしているわけですが、いかがでしょうか。
○武藤国務大臣　私は必ずしもそうは思いません。そこへ投入される資金が大きくなることは、私は、結果的に投機がまたしにくいという点もあるのではなかろうか。結局スケールが小さいと、どうしたって乱高下しやすい、ある程度の資金でその市場を相当占有化できるというか、そういうような形になってくれば乱高下ができますけれども、結果的に、こういう形でどんどん規模が大きくなり、あるいは国際的にも通用するような市場になってくれば、そこに投入される資金が大きくなってくれば、一部の人たちによってそういう投機的な思惑で乱高下させるというようなことはかえって難しくなるのではないかというふうに私は判断しております。
○小沢（和）委員　市場が大きくなって資金のスケールが大きくなれば、むしろ投機をしにくくなるというようなお説のようですけれども、そうすれば、例えば東京の証券取引所、これは世界でも一番大きな取引所じゃないかと思いますが、ではここでそういう投機は影を潜めてきているかといえば、私はそんなことないと思うのですよ。今でも仕手筋などがどういうふうに暗躍したというのがしょっちゅう問題になるわけですね。私は、今まで比較的地味な市場で、そういうような者が目をつけなかったこの商品先物取引市場がいよいよ脚光を浴びて、そういうような資金がここで暴れ回って、結局、一番商品を必要としている業者の人たちが泣かされることはないかということをもう一度懸念として申し上げておきたいと思います。
　次の問題に移りたいと思うのですが、一般委託者の被害の防止の問題についてお尋ねしたいと思うのです。
　今まで私、申し上げたような考え方でありますから、被害の防止のためにいろいろと法律の改正もするというふうに言われているのですが、どうも全体としては、火事がどんどん大きくなるのはそのままにしておいて被害だけ防ごうという発想のような気がしてしょうがないのですね、全体を見て。そういう立場からお尋ねをしたいと思うのですけれども、今一般委託者の分というのは出来高全体の中でどれくらいの比率を占めているか。今回のような法改正をすれば、この比率がどう変わっていくかという見通しについてちょっと御説明ください。
○横田政府委員　取引のうち一般委託者の注文によりますものが、商品によって違いますが、おおむね六ないし七割程度というデータがございます。今後の見通しについての御質問でございますけれども、一概にどうこうという見通しは持っておりません。
○須田説明員　農林水産省所管の取引につきましても全く同様でございまして、出来高のうちの一般委託者の比率、委託玉の比率でございますが、おおむね六〇％から七〇％といったところでございます。先の見通しについては、ちょっと現時点ではなかなか見きわめがたいということでございます。
○小沢（和）委員　私の推測では、これからもっともっと市場を大きくしていこうということになれば、一般の委託者の参加を積極的に求めていかなければ市場が大きくなっていかないわけですから、そういう意味ではこの比率は高まっていく傾向になるのではないかと私は思います。これまでも、商品先物取引は証券取引などに比べると危険が大きいというのが常識だったと思います。わずかな証拠金で大きな取引ができたので、ちょっと値上がりすれば元手が二倍、三倍にもなる。逆にちょっと値下がりすれば追加の証拠金を取られ、それも全額損をするというようなことにもなる。だから、市場の投機性が増大してくればますますそういう危険は増大してくるのではないかと思います。ごく普通の人が先物取引に手を出して大変な被害をこうむることのないように措置する必要が一層大きくなると思うのですが、先物取引による被害の実態、ここ数年でどう変化してきたかもこの機会に御説明ください。
○横田政府委員　通産省関係で取引所の紛議調停に係りまして届け出がありました件数は、平成元年度九件でございます。その前の状況に比べますと減少傾向ということでございます。
○須田説明員　農水省所管の取引所に係ります紛議の件数でございますが、平成元年度で二十八件ということでございまして、五年前が八十四件ということでございますので、約三分の一という実態になっております。
○小沢（和）委員　今お示しいただいた数というのは、これはあくまで商品取引所に持ち込まれてきた紛議件数だろうと思うのです。だから、実態から見ると非常に少ない形でこれが出ているのではないでしょうか。
　私は、日本弁護士連合会消費者問題対策委員会が全国の弁護士たちにここ二年間の先物取引被害のアンケートを行った、その集計の結果というのをいただいております。これを見ますというと、公設で二百五十一件、海外で二百十四件、私設で二十四件という数字が出ております。ついでながら、私の地元の福岡が全国で一番多いというのには私もびっくりしたわけであります。だから、公設だからということで安心していたら、公設の被害が一番数字としても大きいという結果になっておる。金額の面で見ても、一件当たりでいいますと、公設が二千四十六万円、私設千八十三万、海外が六百五十万ということですから、被害の件数も金額も公設が一番大きいわけですね。被害は一時に比べて減っているというふうに先ほどおっしゃいましたけれども、この日弁連のアンケートの結果などを見ても、これはもう大体おさまってきたなどといって安心できるような状況ではないのではないでしょうか。
○山本（貞）政府委員　先ほど数字を申し上げましたが、確かにまだ紛争なり問題があることは事実でございます。そのうちの一部が商品取引所に来て、その他県なり国民生活センターに寄せられたもの、あるいは日弁連等に寄せられたものといろいろなものがあることは私どもも承知しております。そういう意味で、ただ趨勢としては問題は減っておるというのが全般的に私どもとしては言えるのではないかと思っておるわけでございます。
　ただ、それで安心しておるわけではございませんで、そういう意味で今回法律改正をお願いして委託者保護のためにきちっとした手続なり罰則なり仕掛けなりを用意するようにお願いをしておるわけでございますし、行政の方としても警察等とも協力しながら、より一層そのあたりの努力をしてまいりたいと思っておる次第でございます。
○小沢（和）委員　私は、新聞などの知識でこういう被害者というのは主婦や老人が多いのかと思っておったのですね。そうしたら、確かに私設や海外の被害者にはそういうような人たちが多いのですけれども、公設では男の、それも四十代、五十代というような会社員、自営業者などが圧倒的であります。今回の法改正で、先ほども申しましたように一般委託者の参入をむしろ積極的に期待をするというような姿勢であるとすれば、これを機会にまた新たな被害が一層ふえるというようなことになりはしないか。どういう対策を講ずるのか、お尋ねをします。
○山本（貞）政府委員　委託者の保護のための措置としては、先ほど来話が出ておりますが、まず公設以外で私設市場の禁止をするというのが一つ、それから公設市場におきましても、やはり十分御説明をしあるいは十分理解した上で参入していただくということ、それから預けた資産が問題が起こったときにもきちっと返ってくるというようなこと、それから紛争が生じたときにきちっと対応というか問題が処理されること、そういう必要性があると思うわけでございます。そのために私設先物市場の関係では、第二条、第八条の関係の改正をお願いしておりますし、それからまず勧誘の段階におきましては、書面交付なりあるいは契約ができてから書面を通知するなり、それに伴う罰則も用意するというようなこと、それから委託者資産の分離保管をきちっと行うということ、それからさらに自主規制として、業界というか取引業の方々の商品取引員協会をつくって規制をしていただくあるいは苦情を解決していただく、さらに商品取引所に紛争処理規程を設けて、拘束力のあるものを主務大臣の監督のもとにきちっとやっていただいて、第三者機関で処理をしていただく、そういうようなことを今度の法律の改正の中でお願いをしておる次第でございます。
○小沢（和）委員　私、いろいろ調べてみますと、一般委託者の被害というのは、一部ではありましょうけれども、必ず悪質な外務員の勧誘に乗せられて金を出すところから始まっているわけです。つい最近も、「ゴム先物取引で被害」ということで新聞に載っておりますけれども、これを読んでみると、「「いま、自動車税が下がって車の売れ行きが良くなっており、タイヤに使うゴムの取引はもうかる」などと勧誘され、」というところからやはり始まっているわけですね。
　ですから、こういううまい話にひっかからないようにということで、外務員が勧誘するときにはお客さんに対して書面などを交付しなければならないようにするんだ、今までもしている、それを今度は営業所の中でやるときにも交付するようにするんだ、こういうようなお話であります。私、どんな書面を交付するんだろうかと思ってきのうちょっといただいてみたのです。その中には「危険開示告知書」ということで、「商品の先物取引の危険性について」という表題で、「多額の利益となることもありますが、逆に多額の損失となる危険性がありますので、今回新たに先物取引を開始されるに当たっては、あなたの資金の余力その他を十分に配慮されるよう希望します。」こういうような文言がその中に書いてあります。
　こういうのを冷静に読んでくれれば私は考え直すきっかけも出てくるとは思うのですけれども、言葉巧みに誘われたら、大体こういうようなものを読みもしないで頭から信じ込んで契約をしてしまう、実はこれが問題じゃないのでしょうか。だから、こういうような程度のことではなかなか被害は根絶できないんじゃないだろうかと私は思うのですが、どうでしょう。
○山本（貞）政府委員　現在の法律の規定でも、九十四条で不当な勧誘等を禁止するというのがございまして、一号から四号までの規定がございます。そういう勧誘をした場合には、通産大臣あるいは農林大臣の行政処分として、まず商品取引員の許可を取り消すあるいは六カ月以内の期間を定めて営業停止処分にする、そういう措置が百二十三条等で認められておるわけでございます。かつ、その営業停止処分に反して営業をした場合には法律上の罰則、刑罰がかかるという仕掛けになっておるわけでございます。
　そういう意味で、私どもとしては、この法律の運用あるいは行政処分をきちっと運用していくことによりまして、そのようなトラブルがないように今後とも努力してまいりたいと思います。同時に、先ほどからございましたように書面交付あるいは取引が成立した場合の通知といったようなこともやり、あるいはその後のトラブルの処理というような仕掛けもお願いしておる次第でございます。
○小沢（和）委員　私は、その程度のことでは非常に不十分じゃないかと思うのです。
　それで、けさの朝日新聞の「論壇」というところに、日弁連消費者問題対策委員会副委員長の津谷裕貴さんという方の投稿がたまたま載っております。「先物取引の被害防げぬ改正案」という表題で、実際に被害者たちがどんな目に遭っているかということで、
　業者から絶対にもうかるなどと、強引でしつこい勧誘を受け、無断で取引されるなど、法令の諸規定に違反した違法、不当な取引をさせられる。取引をやめたいといってもやめさせてもらえない。住宅や教育、老後の資金などのトラの子をつぎこまされ、揚げ句の果ては借金までさせられ、夜逃げ、自殺、さらには横領や背任などの犯罪にまで追い込まれている。
こういうふうに被害の状況を述べた上で、今回の法改正は
　消費者保護の観点から言えば、とても満足できるものではない。その代表的なものは、いわゆるクーリングオフ（無条件解約あるいは熟慮期間と呼ばれる）が盛り込まれず、禁止行為と、それを担保する刑罰規定が不備なことなどである。
こういうふうに述べている。クーリングオフは海外先物法や訪問販売法など、私の記憶でも七つか八つぐらいの法律には既にこの規定があると思うのですね。今回のこの法改正に当たって、このクーリングオフ程度のことはぜひ盛り込むべきだったのではないかということを私も考えておるのですが、この点、いかがでしょうか。
○山本（貞）政府委員　お答えいたします。
　先ほど来申し上げておりますが、商品取引員が委託者と契約を結ぶに当たりまして、外務員が間に立つというかいろいろ手続をするわけですが、その際、先ほど来ございますような明確な書面を委託者に交付する。それを十分考えた上でやっていただく、熟慮の上にやっていただくように、かつ、知識、経験等を有しない弱者というかそういう方々を誘うことについての自主規制もやっておりますし、今後その自主規制をより主務大臣が関与した形で指導をしていくことを考えておりまして、事前の準備というか事前の警告なり心づもりを十分した上でこの商品取引に入っていただくということでございます。
　そういう意味で、今申し上げました、それにかつ反した場合には罰則も用意する、あるいは不当な勧誘をした場合には行政処分を経由いたしますが、最終的には罰則もあるという仕掛けを考えておりまして、私どもとしてはそれで十分委託者保護が図られると思っておるわけでございます。
　クーリングオフ制度につきましては訪問販売法等でございますが、やはり国内の商品取引の性格からいいまして、日々その対象となる商品、上場商品の価格が変わるわけでございますが、一度、じゃこれでというふうな話をして、二日、三日、四日、一週間たったら値段が上がったから、じゃ買うのやめた、そういうことは結果的にクーリングオフと同じようにできるようになる、そこをどうやって区別するかという問題もございますし、国際的には、一般の国内商品先物取引でクーリングオフを導入している国は、私の存じている限りないと思います。そういう意味で国内商品取引市場にはなじまないのではないか。そのための対応措置は、先ほど申し上げましたように、私どもとしては十分準備をしておるということを申し上げたいと思います。
○小沢（和）委員　先ほどからいろいろ議論をしているような、一般委託者への被害を食いとめるためにはいろいろなことを、あなた方も考えていると言い、私ももっと考えるという議論をする、そういうような議論をあえてしてまで一般委託者の人たちをこの危険な市場に参加させなければならないのかどうかという根本的な疑問を私は持たざるを得ないわけです。
　それで、政府の方としては、一般委託者ということでどういうような人の参加を期待しているのかというと、この政府の資料によっても、商品先物について、知識、経験及び資金などを有する各界からの広範な参加を期待しているというふうになっているのですね。一般の委託者で、知識、経験及び資金、この三拍子がそろっている人というのはどういう人なのだろうか、一体どういう人を想定してそういう人たちをたくさん参加させたいというふうに考えているわけでしょうか。