Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小笠原貞子君　いま私、休憩時間に、近代化委員会の会長の成蹊大学の谷川教授にお電話いたしました。ちょうどいらっしゃいまして、それでその二十四日の近代化委員会で、この残り五隻分についての内容についてはどうだったんですかとお伺いいたしましたら、会長が、内容については確認しましたと、そういうお答えでございました。
　ということで、私は、局長がこれからまた何だかんだといろいろおっしゃると思いますけれども、やっぱり近代化委員会の会長が、その席で内容については確認いたしましたと。で、先ほどから素材と素案というものだと、こうおっしゃいましたけれども、確かに近代化委員会で討議するんだから、だからそれは素案です、出されたときは。しかし、その内容については確認されていたと。だから、あなたはさっき近代化委員会が勝手にひとり歩きして出したんだみたいな話になりましたけれども、確認されたからこそ正式にきちっとした文書が出回っているんだということは事実なんです。
　そこで、委員長、私はもう一度言いたいんですけれど、初めまとまっていませんと、そうおっしゃいましたね。これ第一のごまかし、うそですよね。そして、素案だから、だからそれは素案にしかすぎないんだと、そうおっしゃいました。しかし、確かに素案だけれども、確認されていないと、そうおっしゃいました。これまたうそなんです。会長が、確認されていますと、こうおっしゃったわけですね。そうしますと、こっちが突いていくと、ぼろぼろぼろぼろ事実というものが出てくるわけですよ。そして、いまだに私のところにはその五隻分については提出をしていただけないと、こういうことなんですね。
　私は、ただ何でもやたらと引き延ばして、意地悪するためにこの資料の問題を言っているんじゃないんです。この実験船の結果に基づいて、大丈夫だということでこの法改正に入ったんだと、そういうふうにさっき御答弁になったわけですからね。だから私は、残された五隻についても、やっぱり相当慎重に審議する素材だというふうに考えているわけですよね。だから、それもうそ、ごまかしの、二重三重のごまかしをやっておいて、それでそのまま質疑をして、そして通しちゃうというのは、私は国会議員としての責任ではできない。だから、その辺をはっきりさせるまで私はまた質問ができないということについて、委員長、お諮りいただきたいんです。
○政府委員（鈴木登君）　実は、私先ほどお答えしましたとおり、私が近代化委員会に出席しておること自体がおかしくなって、そのためにいろいろ誤解を生んだのだろうと思います。実は私は、もともとその近代化委員会に出席すべきじゃなく、近代化委員会で御検討いただいて、結論的なものだけを私のところに御報告、提出していただいて、それに基づいて私がいろいろと対策を講じていくというのが普通だろうと思います。私も、ただ審議の過程の状況を、皆さんがどういう御発言があるのか、あるいは、実際にその小委員会の人方がどういう作業管理でやっておられるのかということを、実は非常に重要な問題でございますので、知りたくて……
○小笠原貞子君　ちょっと途中ですけど、委員長。
○委員長（桑名義治君）　局長、続けて。
○政府委員（鈴木登君）　それを知りたくて私は委員会に出席した結果、そういう誤解を与えたと思いますので、その点につきまして、この席でおわび申し上げたいと思います。
　ただ、繰り返すようでありますけれども、委員長がどういう発言をされたか存じませんけれども、私は委員長の方から、正式にその五隻につきまして、これで最終決定したものだということで私の手元に委員長から正式に御提出いただいておりませんので、けさほどお答え申し上げたようなことでございましたわけでございます。
　ただ、委員長の判断として、ほとんどもうその審議は済んでおるというのは委員長の御判断と思いますけれども、その後、近々最終的な報告書として私の方へ御提出いただくだろう。御提出いただいた段階で先生方に御提出を、命令があれば御提出さしていただきたいと思います。
○小笠原貞子君　委員長、お願いしたいんですけれども、いろいろと理由をおっしゃったんですけれども、結局あなたの立場での同じことを繰り返していらっしゃるわけですよね。事実でないということはもうはっきりしたわけですよ。だから、事実でないと、近代化委員会で確認をしていると会長がおっしゃっているわけですよ。そして、その素案というものが確認されたから、正式の資料として出されているということになるわけですね。そうすると、私はそれを出されないままでこのまま質問を続けることはできないということを申し上げているのです。お諮りいただきたいと思うんです、申しわけありませんが。
○委員長（桑名義治君）　速記とめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（桑名義治君）　速記起こしてください。
　局長、再度答弁を願います。
○政府委員（鈴木登君）　本件につきましては、まだ最終案と私自身は考えておりません。ただいま事務担当者に検討させてみました、経過を報告させましたところ、この案につきましては、関係の方々に修正案について意見がある方はどんどん意見を出してください、その上で、最終案をまとめて諮問者であります船員局長に報告するということで会議は終わったということでございますので、私自身、まだこれは最終案というふうに考えておりません。
○小笠原貞子君　いまさら、うそでいって、うそ、うそ、うそを重ねてきたのを、それを直すというのは大変だから、最後までそういう答弁をなさるわけですよ。だけれども、私の方はきちんと事実を確認しているんです、近代化委員会の会長にも電話をさっきしたんですから。だから、そういうことがごまかしのままでは、私はこの大事な質疑はできないと、こう言っているわけですよね。
　それで、時間をずいぶんとっているわけですよ。だから、そういうことで理事会を開いて、その後どうするかということをお諮りいただけないんだったら、私はこれでむだにぐだぐだ言われたことについての時間を少し延長してもらいたいということを、委員長、お諮りいただきたいと思います。
○委員長（桑名義治君）　速記ちょっととめてください。
　　　〔速記中止〕
○小笠原貞子君　大変不本意です。そういうごまかしが許されて、この大事な法案を審議するというのは大変不本意なんだけれども、じゃ内容についてお伺いしていきます。
　その前に局長、いままでの。こまかしに対して先ほど陳謝なさいましたけれども、本当に考えていただきたいということをはっきり確認して進みたいと思います。
　じゃ、九隻の実験船のうち、安全確認する上で決定的な役割りを持つ狭水道における実験をしていないというふうにおっしゃいましたけれども、それはそうですか。
○政府委員（鈴木登君）　実は、昨年の十月に第一次提言、今回の法案の提出に至ります第一次提言をちょうだいいたしましたときには、先生御指摘のとおり、九隻までの実験しかまだ完了しておりません。ただ、委員会の中でいろいろ御審議いただきまして、他の五隻につきましては継続中でございましたけれども、審査された方々、乗船監査をされた方々もおられますから、その過程で、途中の過程ではありますけれども、九隻でもって全部の十四隻の結果を想定したという段階で私に第一次提言をちょうだいしたのだろうというふうに理解しております。第一次提言の内容は、たびたび申し上げておりますとおりに、近代化を進めていくためのそういう制度的な障害を除去して前へ進んでいけという提言でございます。
○小笠原貞子君　第一、第二段階というのは、予備、準備、実験という位置づけになっていますよね。そして、第三段階で初めて調査員が乗船して、そしてまた実験するというような段階を踏んでいると思うんですけれども、その大事な調査員が乗船する段階で、そろって狭水道における調査をしなかったというのはなぜなんですか。
○政府委員（鈴木登君）　狭水道の調査も実施しております。ただ、衆議院の方でもいろいろ御指摘いただいたのではありますけれども、調査回数が少ない点につきましてはおっしゃるとおりでありますけれども、たまたまそのとった航路が、十四隻の船の航路がそういう状態でありましたので、狭水道の調査が少なかったという点はあるわけでございますけれども、その点御理解いただきたいと思います。
○小笠原貞子君　衆議院でもそうおっしゃいましたよね、たまたまそこを通らなかったからと、こうおっしゃったけれど、またここでもうそをおっしゃっているわけですよね。
　私がいただいた九隻の分について全部調べてみたんです。そうしましたら、七月七日、シンガポール海峡を通過している、Ｉ丸です。この場合に、ワッチオフィサーのＥＤの当直体制は、時間で言うと行きは八時から十二時、帰りは二十時から二十四時、こうなっているわけですね。それで通っているわけですよね。それからまた、Ａ丸という場合を調べてみますと、ワッチオフィサーＥＤの当直体制は八時から十二時です。そして、今度はワッチオフィサーのＤＥの当直体制は八時から十二時をやっているんです。これは七月の九日、シンガポール海峡を八時から十一時、ちょうどその当直体制で通っているわけですね。しかし、通っているけれども、この当直体制で通っているのは、いずれも原職に戻して作業を行っていると、こう書かれているわけですよね。これはここに書かれているんだから事実だと思いますが、どうですか。
○政府委員（鈴木登君）　お答えを申し上げます。
　ただいま御指摘のＡ丸は、すでに実験の済んだ九隻のうちの一隻でございますし、Ｉ丸も同じく九隻のうちの一隻でありますけれども、Ａ丸もＩ丸も狭水道の実験は御指摘のとおり行っておりません。ただ、私は個別の船でなぜＡ丸及びＩ丸につきましては、狭水道を通ったにもかかわらず実験を行わなかったかという点につきまして、私は申しわけない次第でありますけれども、存じ上げませんけれども、それぞれ実験の方策はすべて労使の入った近代化委員会の席で、どの船についてはどのルートについて乗船調査を行い、どの点を乗船実験するということを全部労使で了解の上でやった実験でございます。したがいまして、私どもの方は狭水道につきましては四隻、Ｂ丸、Ｃ丸、Ｄ丸、Ｅ丸の四隻しかやっておりませんけれども、その四隻の実験の結果安全だという報告を私はちょうだいいたしましたので、今回法案を提出した次第でございます。
○小笠原貞子君　いま申しましたね。で、先ほどたまたま通らなかったとおっしゃったけれども、これがうそです。通っていますね、通っております。そして、これはいずれも原職で作業をしているんだということですよね。だからその辺は事実書いてあるんだから確認をして進みます。
　そればかりじゃないんですね。今度はＬ丸、自動車専用船ですけれども、この狭水道、これは機関当直、ワッチオフィサーのＤＥは狭水道においてはここでも原職になっているわけですね。それから今度はＡ丸。Ａ丸を見ますと、航海士のワッチオフィサーは原職者が船橋当直となり、特別問題は起きなかったと。そして今度はそのＡ丸の機関当直、これも狭水道の航海中なんですけれども、ワッチオフィサーはマラッカ・シンガポール海峡であるため方策どおり原職作業で従事していると、こういうふうになっているわけですよね。だから、通っているんです。通っているんだけれども、すべて原職で通しているということですね。なぜ原職で通さなければならなかったかということなんですけれども、マラッカ・シンガポール海峡というのは大変危険な海峡ですよね。狭いということと浅瀬があることと、そして非常に船の運航が激しくあると、そこへもってきてスコールの問題というのがあるわけですよね。だから目が離せない。目が離せないから、だから通ったんだけれども原職のままで通ったんだということですよね。だから、この方案自身にも、第三段階でマラッカ海峡の狭水道についてここで調査員を乗せて調査するという、そもそもそれからしてないわけなんですよね。だから、この辺のところを私ははっきり指摘しなければならないと、そう思うわけなんです。
　それで、第一段階、第二段階で　まずじゃそこのところを確認しますね。これ、非常に大変な海峡だから、だから原職でなければ通れなかったと、方案にもだからそういうことは書いてなかったということはお認めになりますね。簡単にお願いします。
○政府委員（鈴木登君）　どの船を選んで、どの船のどういう航路について調査員を乗せて実験をするかという点につきましては、実は役所の方はタッチしておりませんで、全部近代化委員会の御決定にお任せしております。したがいまして、私の方はそれはおかしい、こういうふうにやったらどうだという点につきましては一切労使の話し合いに任せておりますので、まことに恐縮でありますけれども、私の方から指摘するべき事項ではないと存じます。
○小笠原貞子君　だから、労使の話し合いによっても危険だから原職でなかったら通れないということになっているわけですよね、ここのところのいま言って指摘したところは。
　それから、第一、第二段階での実験をしているということは確かにあるわけですね。その第一、第二段階での実験については報告書が出されていますね、九隻分いただいて、これを見たわけですよ。それで、具体的に言いますが、Ａ丸の場合は第一実験で狭水道では入出港一切やられていません。そして第二実験、第二段階の実験では、ワッチオフィサーＥＤに対して船長がバックアップ要員として行ったと。それから今度はワッチオフィサーＤＥです。これは機関長がバックアップしているわけですね。だから、つまり併直でやっているということがここに書かれていました。そして所見としては、船橋当直は入出港スタンバイ及び狭水道通過では力量不足は否定できない、経験となれが必要であるというふうに所見では書かれているわけです。それから機関当直については、平穏な航海では簡単なアラーム処理は可能である、詳細については指導を要すると、こういうふうに評価されているわけですね。
　それから今度はＩ丸です。これは第一実験では、ワッチオフィサーＥＤの狭水道での船橋当直はワッチオフィサーＤＥと併直。これも併直で行われている。そして所見では、船橋当直、自己の判断で行うにはかなりの期間が必要であると。それから機関当直については、常時バックアップ体制が必要と思われる、こう書いてありますね。それから第二実験の場合の所見で言いますと、ワッチオフィサーＥＤが多数行き合い船のある狭水道または沿岸航行の船橋当直に入直することは現状では不可能で実施していない、こう書かれているわけです。そして、大洋、沿岸航海中はワッチオフィサーはともに就労体制を評価できる段階には至っておらず、まだ相当の経験が必要であるというふうに述べられてあります。それからし丸、この第二段階でも、ワッチオフィサーＤＥの機関当直は機関長・士のバックアップは必要である、こういうふうに書かれているわけですね。
　だから、大丈夫だなんということは一つもないんですよ。こういう状態のまま非常に危険だと、期間を要すると。大丈夫だなんて一言もないですね。こういうデータ結果を大変結構だということで無理やり法改正するということは、これは船舶航行の安全、ひいては乗組員の犠牲にすべて転嫁されているということを証明していると思うんですよ。だから私はこの実験船についての結果は、決して大丈夫だ、ゴーだというようなものではないと、この中から見て言わざるを得ないと思うんです。簡単にお答えください。
○政府委員（鈴木登君）　先生御指摘の第一段階、第二段階、第三段階という過程を通じて実験を進めてきたわけでありますけれども、最終的には第三段階の調査評価に基づきまして第一次提言をちょうだいしたわけでございます。もちろん御指摘のとおりに、第一段階、第二段階あるいは第三段階におきましても、あるいはもうちょっと、たとえば知識の不足が指摘されたりすることはございますけれども、労使相寄って、そういう幾らか足らないところはあるけれども、総合的にはいわゆるＡ段階、これは第一段階と言う場合もございますけれども、三等航海士、三等機関士については運航士化してもよろしいという提言を私はちょうだいしたわけでございまして、もちろんその過程で一〇〇％完全であったというのではない場合もあろうかと存じますけれども、すべてそういう点を踏まえた上で、私としては三等航海士及び三等機関士を運航士化してよろしいという御承認あるいは御提言をいただいたというふうに理解しております。
○小笠原貞子君　第三段階——いままでは第一、第二段階ですね。第三段階の実験、九冊のうちの、それの、またずっとこれ全部読ましてもらったんです。そしたらＬ丸。Ｌ丸で調査員の評価というのが出ております。ここでも、狭水道通過における訓練ワッチオフィサーＤの航海士の作業として、見張り、テレグラフ操作等であったが、ワッチオフィサーＤＥとの併直のためワッチオフィサーＤＥがカバーしていたと。しかもワッチオフィサーＤＥがアテンドしている関係上精神的な緊張感は見られないが、作業の流れや配慮について理解するにはより多くの経験が必要と思われるというふうに評価しているわけですね。それから同じく第三段階の実験で、これも観察の結果というのが出ております。これはＨ丸、タンカーでございます。これも主管者によればと、ここのところでもまだ不十分だというのが出されているわけですよね。だから、全体としては、一〇〇％までとは言わないけれどもとおっしゃったように、非常に危険だと。非常に危険で、いろいろ出されていると。だからこそ、マラッカ・シンガポール海峡を入るというときには全部併直ないしは原職でやっているんだということですから、だからそういうふうな危険というものを私はここではっきり指摘しておかなければならないと、そう思うわけなんですね。だから、簡単にこれでもう評価した、オーケーだというものではないということについてはそうだと思うんですが、簡単に一言お答えください。
○政府委員（鈴木登君）　御指摘のとおり、物によってはまだ能力不足が見られるというような評価もございます。ただ、その場合でも、発生頻度が低い作業や判断を必要とするような作業につきましては、ある程度これから経験を積み重ねることによって解決し得るものでもあるし、致命的なものでもないので、今回津律的な諸制約、その他の制度的制約を排除するための法改正をしてよろしいという提案をいただいたわけでございます。
　それからもう一つは、これが近代化のすべてだというふうに御理解いただいているんじゃないかと推察するわけでありますけれども、あくまでも近代化の初歩の段階でございまして、近代化はこれから何年も、あるいは場合によっては何十年も、新しい理想的な像を求めて近代化を進めていかなければいかぬものだろうと思います。したがいまして、私どものやっておりますのは本当の船員制度の近代化の入り口のことをやっておるのでありまして、これからいろいろとまだまだ研究し、あるいは改正していかなきゃいかぬ問題も御指摘のようにあろうかと思います。その点につきましては十二分の注意をしてまいりたいと思いますけれども、現在の段階では、近代化委員会の方から第一次提言で御提案いただいておりますように、この程度の近代化は現在の実験の結果から大丈夫だというふうに理解しております。
○小笠原貞子君　そういうふうに判断されるけれども、私は事実に基づいて大変心配なところがありますと。だから出されなかった五冊と五隻分についても、私はなお見たかったわけですよ。この五隻分についてはもっとはっきりした問題指摘をされているんだろうと。それも出さないままに大体大丈夫です、近代化委員会がそう言われましたからということでは、私は無責任過ぎるということをここのところではっきり再度申し上げて、定員問題について移っていきたいと思います。
　衆議院で指摘されましたけれども、乗組員十六名の将島丸それから能島丸という遠洋航海を行く貨物船がございます。これは未組織船で、同時にマルシップでございますが、改めて伺いますが、これは法には触れないんでございますか。
○政府委員（鈴木登君）　お答えいたします。
　いま御指摘の将島丸、それから能島丸あたりは、十六名ぐらいの乗組員で運航しているのは事実でございます。ただ、十六名が法律違反かということになりますと、これは違反と申し上げるわけにいかないと思います。これは十六名でも船舶職員法の定員を十分に満たしておりますし、船員法上も一応船員法七十条で要求しております甲板部員六名というのを十分に満たしておりますので、これを法律違反とするわけにはまいらないと思います。
○小笠原貞子君　いまおっしゃったように、法定定員十六名を満たしているということは確かだろうと思います。だから、違法ではない。ところが、機関部員はゼロでございますよね。それは好ましいとお思いになりますか。
○政府委員（鈴木登君）　機関部員ゼロとか、あるいはその点につきましては、実は船はそれぞれの航路、あるいは船の種類によりまして非常に千差万別でございまして、甲板部の方は比較的画一化しやすいものですから一応七十条で六名と決めてあるわけでございますけれども、機関部の方あるいは事務部の方は非常に千差万別でございますので、なかなか法律上何名というふうに決めがたいものでございます。ただ、われわれは六十九条に基づきまして、職員のオーバーワークにならぬかどうか、就業規則違反にならないかどうかという点に個別的なチェックはいたしますけれども、一概にじゃ十六名の定員でやっている船は不適正か不適正じゃないかと言われますと、これにつきましてはそれぞれ個別的な船じゃないとわからないと思います。
○小笠原貞子君　好ましいということはおっしゃれないというふうに思うわけですよ。そうしますと、こういう船は今度の法改正の対象となるわけですか。
○政府委員（鈴木登君）　法改正の対象は、まあ近代化問題のことだと存じますけれども、近代化問題につきまして、恐らくこの船は私個別的に具体的にチェックしておりませんけれども、これから近代化船の指定基準というものを、船舶の設備の面から、それから乗組員の面から、それから先ほど申し上げましたような陸上支援体制の面から、細かな基準を近代化委員会あるいは中央労働委員会あるいは審議会の方に諮問しながら決めてまいるわけでして、実はまだ決まっておりませんので、その基準とこの船の具体的なそういう設備の内容を比較しないと申し上げるわけにはまいりませんので、現在の段階でこれが指定されるかどうかという点につきましては、まことに恐縮でありますけれどもお答えできないと思います。
○小笠原貞子君　ところで、ＳＴＣＷ条約の批准ということになりますと、外国での監督というのが相当厳しくなるということが言われているわけです。十八名の実験船を対象に法を変えるということになるわけですけれども、なぜ十八名の実験船を対象にして法を変えなければならないのか。その点労働基準課長は明白にいろいろおっしゃっているわけなんです。
　これは昨年の十二月の二十二日、海員組合で説明されているわけです。それがこの「海員」という本の八十二年の三月号に載っているわけですね。この八十九ページなんです。
　これは、申し上げましたように、十二月の二十二日の海員組合の第五回法規対策委員会ですね。「運輸省の労働基準課長を招き、長時間、質疑応答を行った。」というその内容が、速記でしょうね、記載されているわけです。ここでおっしゃっているんですね、労働基準課長が。「実験船では原籍機関部の人が甲板部の当直もやっており、それは従来船員法が考えていたことではない。それを正面から認めるためには、船員法体系として運輸大臣が指定する特別の要件を満たした船についてだけ、他部の当直をしてもよいということをはっきりさせておかないといけない。そうでないと外国へ行って臨検を受けたとき、この船の当直体制はどうなっているのかということでトラブルの種になる。」というふうに言われているんですけれども、やっぱりこういうことになるのでございましょうね。
○政府委員（鈴木登君）　これはＳＴＣＷ条約と近代化の問題がちょっと絡んでおりますのでなんですけれども、ＳＴＣＷ条約では、当直する者はこうこうこういう要件を満たした者でなければいかぬと。そのためには船員手帳の方に裏書きをはっきりしておけというようなことを書いてございます。ところが、現在の法体制のままでいきますと一応……
○小笠原貞子君　中身は私読んでわかっておりますので、トラブルの対象に、トラブルの種になるということについていま聞いたわけですね。
○政府委員（鈴木登君）　トラブルの対象になると思いますので、私どもは運航士の免状を発行いたしますときに、その裏書きとして、トラブルを起こさないようにＳＴＣＷ条約に沿った裏書きをやりたいというふうに考えております。
○小笠原貞子君　これはここだけではなくて、今度は別の設問に答えていらっしゃるわけですね。これは九十ページなんだけれども、ここでも、「在来船では機関部員が乗っているのが普通だと理解している。外国でも日本船の当直体制では機関部員が乗っているということで監督するであろう。ところが実験船では、機関部員ゼロだったということになればトラブルが生ずるタネは多々あるだろう。」と、こういうふうに言っていらっしゃいますね。やっぱりそのとおりトラブルがあるということは御心配になっていらっしゃるわけですね、その辺のところは。
○政府委員（鈴木登君）　近代化の方は、たとえばフランスとかあるいは北欧諸国は非常に進んだやり方をやっておりますけれども、全世界ではまだまだそういう従来の古い船を動かしているところがございます。古い船では、エンジニアと書いてある船員手帳あるいは海員免状を持っている人はエンジンのことしか見ない。あるいはオフィサーと書いてある免状を持っている人はデッキのことしかしないというふうな理解をしておると思います。したがいまして、たとえば運航士ではありますけれども、エンジニアと書いてある書類を持っておる人は、外国へ行ったときに、航海当直を、甲板部の当直をやっておったというふうな事態には、やはり外国ではこれはおかしいじゃないかということを言われるおそれがある。
　したがいまして、今回、近代化との絡みで、機関部の方々でも航海の当直はできるんだ、甲板部の航海当直はできるんだということを裏書きすることによって外国でのトラブルは避け得るだろうということを基準課長は申し上げたんだろうと思います。
○小笠原貞子君　実験船の「実験基本計画」というのが出ておりますね。その「計画の前提」というところでは、どういうふうにおっしゃっていますか。私はこれを見せていただいたんですけれどもね。
○政府委員（鈴木登君）　先生御指摘の点は、船員制度近代化委員会の設置の趣旨のことだと存じますけれども、そこでは、一番大きな問題は、「わが国の船員が快適な労働環境の下でそのすぐれた知識及び技能を十分に活用して意欲的に職務を遂行できる新しい職務体制を整備するとともに、日本船員の運航する日本船舶が国際海運界において比重を増し、日本船員の職域が確保される条件を整備する」のが趣旨なんだということを書いてございます。
○小笠原貞子君　それはそのとおりです。
　私が言いましたのは、近代化委員会で「実験基本計画」というのがありまして、その二項に、「計画の前提」というのが書かれているわけなんですよ。それを見ますと、いまお持ちいただいたと思いますけれども、「当面は、現行船員制度の制度的枠組みは原則的に維持するも、必要に応じ実験期間中、当該船舶に限定して」——ここからですね、「法規、労働協約等の規制を弾力的に運用することを考慮するものとする。」と、こういうふうに書かれているわけですよ。少なくとも現在の法規制にちょっと突っかかりがあると。だから、弾力的に運用するということがここで言われているわけだと思うんですね。
　そこで、法改正の趣旨ということを言いますと、るる言われていますように、国際競争力を強めるということですね。それから船員の地位向上を図っていくというわけですね。そういうことだったら、先ほど十六名でも法違反ではない、そして法改正しなくてもいいと、こういうことになるわけですね。そうすると、国際競争力を強めるということは、やっぱり船員費だとかいろいろのコストの問題がございますね。そうすると、だれが考えても、十八名で動かすよりも十六名で動かした方が安上がりだということは言えるわけでしょう。今度は地位向上という立場から考えると、十六名の方がどうしたって労働条件というのは厳しくなるというわけですよね。そうすると、十六名で法違反ではないと。それじゃ何で十八名にしなきゃいけないのか。それで地位向上と言うけれども、十六名の方が労働強化になるのに、何でその十六名の方を改正する必要がないと、こういうことになるのか、ちょっと私は矛盾していると思うんですけれども、その辺はどうなんですか。
○政府委員（鈴木登君）　現在大体近代化船で二十名余り、それから在来船につきましては三十名前後で運航しておるのが慣行でございます。それから、いま先生お読みになられました「実験基本計画」と書いてありますいわゆる労働協約につきましても、大体その辺のところを労使間で話し合って決めております。
　それからもう一つ、法規的に弾力的に運用するという点につきましては、実はやはり現在の法体系は甲板部の乗組員は甲板部の仕事だけをする、機関部の乗組員は機関部の仕事だけをするという法体系に、慣習法も含めましてなってございます。ところがそれを、甲板部でありながら機関部の仕事をするという点につきましてとか、あるいは労働協約上は二十数名で運航することになっているのに、十八名で運航するというのは、これは労働協約違反じゃないかという問題がございますので、労使間で話し合いまして、法規上あるいは労働協約上ちょっとおかしいところがあるけれども、それは実験のために目をつぶるんだということをここで申し合わせたということになっておるわけでございます。
○小笠原貞子君　先ほど、十六名でも確かに法違反ではないわけですね。それで今度の改正で対象にする必要もないと、こういうことになりますでしょう。今度一方十八名の実験船では、先ほどおっしゃったように、外国に行ったときにトラブルが起こるということが考えられるから、だから法改正をするんだと、こうおっしゃったわけですよね。そうすると、十六名で法違反でも何でもないと、十八名で行っても外国でトラブルを起こす心配があるとこうおっしゃった。では十六名のこの船が行ったときに外国でそういうトラブルが起こるという心配はないんですか。
○政府委員（鈴木登君）　十六名で行きますときには、機関部の乗組員は機関部の仕事しかしませんし、甲板部の乗組員は甲板部の仕事しかいたしません。ところが近代化船になりますと、甲板部の乗組員が機関部の仕事をする、機関部の乗組員が甲板部の仕事をするということになります。そういたしますと、ＳＴＣＷ条約上おかしいじゃないかという問題が出てくるので、何らかのそういう仕事をしてもいいんだという証明書を交付してあげないとトラブルが出てくるおそれがあるというわけでございます。
○小笠原貞子君　いろいろとあなたの立場に立ってのあなたの理論ということはわかったわけですよ。そういう理論が構築されるその根拠になっているのは何だと言うと、まず人減らしということがあって、そしてこれでは条約に引っかかるというような問題、だからその人減らしを保証するために法律体系を今度は変えてつじつまを合わせなければならないという、そういう論理の逆立ちになっているわけですよね。逆に言いますけれども、十八名体制でトラブルが起きないよう法改正すると。十六名船では、いまおっしゃったように、専門にこれは機関部の仕事をやっていますというようなことでトラブルは起きないと、こうおっしゃるわけですね。だから、やっぱり私はそこのところにまず人減らしという目的があって、そしてそれに国際条約にも違反しないようにということからいろいろな法改正ということで、まさに論理が逆立ちしているというふうに言わざるを得ないわけですね。だから、そういうまず人減らしありきではなくて、本当に船員の労働条件だとか、そして船舶運航の安全ということを考えますと、機関部員もしくは甲板部員というようなものがきちっと位置づけられて、そして十分いろいろな差しさわりがないというふうに、先に人減らしありきではなくて、このためには機関部員もきちっと置くというふうに前進的にとらえるということが必要だと、私は重ねてそういうふうに申し上げたいと思うんです。
○政府委員（鈴木登君）　まことに恐縮ではありますけれども、まず人減らしありきという点につきましては、私ども実はそういうふうに考えておりません。一船別に見ると、それは先生のおっしゃるとおりに定員の減という事態がありますけれども、もう少し森を見ていただきますと、全体としてやはり船員の職場の確保になるんだろうということがこの近代化の趣旨でございます。
　この近代化の起こりましたのは、もう四十年代の初めごろから実はこの問題が起こってまいりまして、いろいろと先生の御指摘の問題を通じていろいろ議論を進めてまいりました。その結果、途中でいろいろと紆余曲折はございましたけれども、やはりけさほどから申しておりますように、日本船はどんどん少なくなっていく。それを放置しておくと、恐らくそのうちに外国用船のウエートが七〇％、八〇％にふえて、純粋の日本人の乗った日本船のウエートが一〇％とか二〇％に減ってしまったらどうなるんだというようなことが労使で話し合われたわけでございます。したがいまして、この機会にやはり船員制度を近代化して、そういう開発途上国の船あるいはそういうところの船に負けないような体質改善を図っていかにゃいかぬじゃないか、近代化船に相応した船員制度を設けにゃいかぬじゃないかという点で合意を見て、職場の確保という観点からこういうふうになった次第でございます。
　それからもう一つ、船員の社会的な地位と申しますか、そういう点につきましては、実は非常に最近ゆゆしい問題が出ておりまして、蛇足ではありますけれども、商船大学とかあるいは商船高専あるいは海員学校の希望者が非常に少なくなってまいりまして、定員割れというような事態が出てきております。これはなぜ出てきたのかといいますと、やはり私は一番大きなのは、船員の職場が以前に比べて魅力のなくなったせいじゃないかというふうに考えておるわけでございます。そういう魅力のなくなった職場をもう一度魅力のある職場にすることがわれわれの責務だろうという考え方から、いろいろと検討をいたしました結果、やはり船員という職場をもっと総合的な技術集団と申しますか、デッキのことだけしか知らない、あるいは通信のことだけしか知らない、あるいはエンジンのことだけしか知らないというふうなものじゃなくて、船に関する限りすべてを知っておるというふうなそういう高級技術者にすることによって、船員の地位といいますか、魅力を高め得るのだろうというようなことからこの近代化の方策に入ったわけでありまして、いま申し上げましたように、船員の職場の確保と船員の地位の向上ということを目指しておりまして、決して人減らしまずありきというような考え方ではございませんので、よろしく御理解いただきたいと思います。
○小笠原貞子君　確かに減ってますよね、希望する船員さんになりたいというのが。これもゆゆしい問題だと思うんですよね。いまおっしゃったみたいに、高級の技術者になってそして魅力ある職場になるということは、私は大事だとそう思うわけですよ。しかし、この近代化の中でやっぱり一つの大きな問題は、機関士と航海士というのを、両方の仕事ができるようにというので運航士というような制度にいま進もうとしているわけですよね。
　そこで、「船員制度近代化によせて〃近代化船は安全か〃」ということで、三等航海士の岡田卓三という名前が書いてありましたね。これは日本郵船の「航海士会報」というのをずっと私読ませていただきまして、これを見てたら本当にこれは大変だなということがわかったわけです。これはこの人が実際に近代化の中でこの訓練教育を受けているということですよね。これ全部読んだら本当にわかっていただけると思うんですけれども、時間もございませんので、この中でちょっと抜粋して申し上げたいと思うんです。
　この人が教育に入ったと。「７月２０日頃でしたが、突然神戸海運局で８月中旬に乙一と甲二の海大近代化臨時試験を行うという情報が某社の人から伝わって来ました。」と。そして、「強引に臨時国家試験を、しかも海大の講習生のみを対象にして行わせるということで、まさに寝耳に水」だったと、こういうことが書かれているわけですね。だけどとにかく試験を受けなきゃならないと。「とにかく文字を暗記することにしました。」と、勉強しなきゃならないから、「意味がわかろうとわかるまいと、とにかく効率が良いと書いてあれば、そのまま覚えるわけです。」と。これはそうですね、試験するときには全部暗記しますよね。そして、「ここで甲二機の筆記試験に合格し、職員法改正で免状になるようなことになったらどうなるのかな、と考えてみました。」と。確かに頭で暗記して試験は通るかもしれない、だけど心配だと、こういうわけなんですね。「エンジンコントで、メータ類の監視を当直に入って行っているとします。このことは当然Ｗ／Ｏに当直業務として要求されることです。安全圏内にあるメーターを確認したりすることは、Ｗ／Ｏにも認識可能ですが（青マークがついている）、その微みょうなメータの変化の具合をさっと判断する能力は、Ｗ／Ｏにはゼロと言って良いほどありません。目にみることのできない機関の異常音、わずかな温度、圧力の変化を感じて未然に機器の大きなトラブルを防ぐ能力は、とてもじゃないけどありません。明らかにメータが安全圏をはずれていれば異常がわかるけど、そのような時は機械は大きなトラブルを引き起している」という状態で、変わってくるわけです、ランプがついたりと。そして今度また書いてありまして、「反対にＷ／Ｏは、異常を生じたことがメータ類のみからしか判断できないわけで、その原因となるとまるっきりお手上げの状態です」、こういうふうに書かれています。そして、また云々書かれて、「しかし現段階の近代化を見ると、極端な言い方をすれば、安全運航を根本からひっくり返しているとしか思えない気がします。見方によってはＷ／Ｏなどと名前がついていますが、船をまるっきり知らない人に三ケ月の座学と四ケ月の実習をさせて〃はい、船の当直をしてください〃というのと同じようなもの」だ、こういうふうにまた言っているわけです。「このまま近代化が進んでいくと、超人的な人が実験でできたのだから守備範囲として組込んで可能だ、なんてことになりそうで恐しくて仕方ありません。」と。こういうふうに実際に試験を受けて、そしてあなたは大丈夫大丈夫と言われても不安だ、こうなってくるわけですよ。
　だから、私は局長と立場は違いますわ。私はどう見ても、これを分析すればするほど今度の中身というのは、まず人減らしというのが先に立って、これをどうつじつまを合わせるかということになっている。そして、確かに機関士だけではなくて航海士も、できれば通信の方もみんなわかるような、そういう高度な技術を持った、そういう人が必要だというのはわかるんです。しかし、そういう人たちが本当に実力を持ってできるような、そういう準備があって初めて移るというのが筋だと思うんですよ。しかし、そういう準備も不十分なまま実際に参加している人がこんな不安を持ったまま——だからすべて法が先だということになると、私が何度も指摘しましたように、これは決して安全だとかなんとかにはつながらない、非常に不安だ、だからどうしてもこれは私はどっちへ転んでも賛成できないんだということで、再度、しかも十分な資料もお出しにならない中でこういうふうなことを私は認めるわけにはいかないということをはっきり申し上げて、そして先ほども言いましたように、審議してくれとおっしゃるならば審議に必要な資料というものは事前に当然お出しになるべきです、その辺のところは。大臣、ひとつそこを聞いていただきたいんだけれども、こんなに審議してくれと言いながら、資料も出さないで、そしてわんわんさっきも時間とるようなことで、私は姿勢を疑わざるを得ないわけです。そういう姿勢だからこそ私はいろんな心配が出てくるということを申し上げているわけなんです。だから、本当に国会を一ただもう近代化委員会でできたんだと、官公労使でできたんだからと言うんだったら国会は要らないわけでしょう。だから、そういう意味で国会というものを、そしてこの専門を扱っている委員会に対してもっと私は謙虚な気持ちでやっていただかないと、国会議員個人を冒涜するだけではなくて、これはまさに国民に対する背信行為だということを最後に重ねて申し上げて、大臣としてもきょうるるお聞きいただいたと思いますけれども、こういう姿勢でやられては困るということについて御所見を承って、終わりたいと思います。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　小笠原委員の御発言の内容は、逐一、十分承りました。
　また、一言だけ申し上げたいのでありますが、決して運輸省として御審議の妨げになるようなつもりはなかったということだけはぜひ御信頼をいただきたいと思います。また、そうしたことのないように今後も十分注意してまいりたいと思います。
○柳澤錬造君　いま大変大事な質疑が行われていましたので、それに関連をして、若干、大臣なり、特にむしろこれは海運局長が人ごとみたいにいまの話を聞いているから私はよくないと思うんです。
　この法律の趣旨というのは、ここにもう皆さん方が書いているように、日本船の国際競争力というものが昭和四十年代から低下をしてきた、そしてこの日本船の国際競争力の回復というのが緊急課題だ、そのために近代化にお取り組みになっているんだと思うんです。同時に、この中にあるように、わが国の優秀な船員が快適な労働環境のもとでそのすぐれた技能を十分活用して日本人船員の職域を確保する、そういうものをつくっていくんだと言っているわけなんですよ。これは明らかにやっぱり矛盾したものが織り込まれていることは事実なわけですよ。それをどうやって調和をしていくかというのがこの法律の大事なところであり、また皆さん方のこれからのお仕事だと思うんですよ。だから、その前提に立ってやっぱりきちんとしとっていただいた御答弁していただけるといいんだけれども、そのことは何かというならば、先ほどこれは船員局長も言ったけれども、日本船がどんどん減ってきてしまう。それで、何としてでも総合安全保障の立場からも外航船舶の三千四百万総トンというものは確保するんですというのがあるわけでしょう。それが大前提にあって、それで積み取り比率なんかも、昭和三十年のときは輸出が四三・五％、輸入が五二二％あったものが、五十五年では輸出が二〇・三％、輸入が三七・四％に低下してしまった、もうこれは大変なことなんですと。だからそういう点でもって三千四百万トン体制も維持をし、その積み取り比率ももっと回復をいたしますというその前提を掲げて、そのために近代化もやるんです、それで決して人減らしではないんですと、むしろ日本人船員の人たちのもっと働ける場をつくってふやしていけるような、そういう職域の確保も私たちはがんばることを考えているんですという、その大前提なるものをきちんと掲げていってくれなくちゃいけないのであって、まずそこのところを明確に御見解をお聞かせをいただきたいんです。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　柳澤委員のただいま仰せられたとおりでありまして、今度のこの改正案はやはり明治以来の長年の伝統の中にあって、非常に優秀、有能な日本人の船員の能力というものが、現在までの法体系の中では十分に発揮し得ない、これがただ賃金が外国に比べて高いんだとかなんとかいうこと以上により重要なことは、有能な方々の能力を十分発揮できるような体系にしたいというのがそもそもの発想でございます。
　またさらに、日本の外航船舶そのものの比率をなるべく日本の旗のもとに行いたい、これは国民的な一つの願望であると思うのでありますが、毎年それが減少している、これに歯どめをかけなくちゃいけない、そこに一つの経済性の問題が出てくると思うのでございますが、いま御指摘の基本のラインを外すことなしに、かつまたわれわれの期待する船腹の確保ということをぜひやっていきたい、この法律案はそうしたことに対する一つの、野心的と言ってはあれでございますが、いわゆる冒険的であるかもしれませんが、試みを述べているというふうに御理解を賜りたいと思います。
○柳澤錬造君　大臣からそういう御答弁をいただいて、その基本を踏み外さないようにどうかお取り組みをいただきたいと思うんです。
　次に、何だかんだ言っても近代化によって一隻の乗組員が減ることはもう間違いないわけなんで、いわゆる職域をふやしてそういう人たちに乗っていただけるようにいたしますと言っているわけなんだけれども、具体的にどういうことをお考えになっているのか、それでこの近代化をどんどん進めていくについて政府がどういうことをやろうとしているか、政府としての役割りは何があるのかということについてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（鈴木登君）　実は私ども、いま大臣も答えられましたとおりに、この近代化問題をできるだけ推進すれば日本船もふえるだろうという一つの労使の合意のもとに、役所が労使の合意の調停者と申しますか、中に立ってお互いの意見がうまく歯車の合うように私どもは役所の立場というものをやっております。
　ただ、それだけできわめて抽象的でありますけれども、さらに別途、海運造船合理化審議会の方でも、運輸省といたしましては、日本船をふやすんだ、従来のように外国用船にだけ過度の期待をせずに、もっと日本船をふやしていくのだという決定もいたしておりますし、その決定もわれわれは、いわば船員の職域の確保に対する非常に大きなサポートだというふうに期待を持って見ておりますし、それから、いま申しましたとおり、私どもも、労使がそういうふうに合意した以上は、恐らく使用者側もそういう線で進んできていただけるだろうということで、私どもはその間にいろいろと行政指導してまいって、日本船のふえるような努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○柳澤錬造君　積極的にそういうことを進めていただきたいと思います。
　そして次に触れていきたいことは、この近代化制度を適用するのには、船舶の設備とか陸上からの支援体制とか、いろいろそういうものについての一つの基準があるわけです。それで、この基準に適合する船舶を指定するわけだけれども、船員法の方ではこれは運輸大臣が指定をなさるわけだけれども、船舶職員法の方では大臣の指定がないので、何でそんなことになっちゃったのか。これは大したことではないんだけれども、船員法が大臣の指定なら、船舶職員法の方もやっぱり大臣の指定にしておくべきだと思うんです。
　それから同時に、大臣が御指定をなさるについても、独断でということではないと思うんで、その点が恐らく近代化委員会にかけるか何かをなさると思うんで、その辺はどういうお考えで、言うならどういう手続を経て最終的には運輸大臣が指定というふうなことをなさるということを考えているかですね。
○政府委員（鈴木登君）　ただいま御質問の点は、船員法の七十二条の三の新しいいわゆる近代化特例という条文では、近代化を適用する船は運輸大臣が指定するとなっておるのに対しまして、船舶職員法の方のいわゆる近代化の規定であります第二条の第三項の方では、「運輸省令で定める基準に適合する船舶」とだけで、運輸大臣の指定ということが入っていないのじゃないかという御指摘だろうと思います。
　実は私ども、当初の案では、船員中央労働委員会あるいは海上安全船員教育審議会の方で御提出しましたものでは、この七十二条の三の船員法の方も、それから二条の船舶職員法の方も同じ指定制度をとっていたわけであります。ところが、この条文の関係上、船員法の方はあくまでもその運航員というのは例外的な制度だというふうな書き方をしておりますのに対しまして、船舶職員法の運航士の方は、そういう点で法律で認められた一つの職制だというふうな書き方になってございます。これは、いろいろと運航員の方は試験とかそういう問題が特に関係ないのに対しまして、運航士の方は試験というふうなことが絡んでまいりますので、そういうふうになったわけでありますけれども、そもそも例外規定的なものは指定制度になじむけれども、原則規定的なものはそういう指定制度になじまないんだというふうな法制局の方の指摘もございまして、船員法の方は、こういうふうに法文上はっきりと運輸大臣で指定するというふうな文句を入れたわけでありますけれども、職員法の方はそういう文句は入り得なかったわけでございます。
　ただ職員法の方も、そういう文句は入れませんでしたけれども、私どもの方は、何らかの形で命令で運輸大臣のそういう指定制度に準じた制度を採用したいと思っております。そういたしませんと、具体的な例で申しましても、船員法上はこれは近代化船に指定されておるけれども、船舶法上の方は指定されないというふうな変な事態が出てまいりますので、私どもの方は、船員法と船舶職員法と平仄を合わせて、いいぐあいに働いていきますように、両方ともそういう制度は採用していきたいというふうに考えております。
○柳澤錬造君　じゃ、いまここで直せとは申し上げませんから、一応運用上ではどちらも大臣の指定でやるんだというふうな運用をしてまいりますという、そういう見解と判断してよろしいでしょうか。
　それからもう一ついまお聞きしたのは、大臣が指定と言っても、大臣が独断でということでなくて、近代化委員会にかけるとか何とかが行われると思うんですけれども、その辺のお考えはどうなっているんですか。
○政府委員（鈴木登君）　法律に基づく省令あるいは政令でございますので、指定という言葉を使えるかどうかはこれから検討してまいりますけれども、それに準じた制度というものはとっていくということはお約束申し上げたいと思います。
　それからもう一つ、指定にしましても、それぞれに準ずる制度にいたしましても、それをやりますときには、これは労働委員会あるいは審議会の答申の中でもそれは特にコメントされてございますけれども、私どもは労使の意見を十二分に尊重してやってまいりたいと思います。
○柳澤錬造君　次にお聞きしていきたいのは、この新しい制度を適用する船舶というのは、安全が確認された船舶に限定すべきであって、そういう点に立ったときは、タンカーの方は十分に行われていないわけですから、当面はまだ適用にならない。それで、実験が行われて、もうタンカーの方も大丈夫だということになってから指定すべきだと思うんですけれども、その辺がどういうふうになっているか。
　それから、これは午前もちょっと出ておりましたんですけれども、陸上支援体制、それらについてももう少しある程度具体的に、詳細にお決めをしておいていただかないといけないんじゃないだろうか。
　　　〔委員長退席、理事黒柳明君着席〕
特に陸上支援体制というのは、近代化四原則の一つに入っているんですから、そういう点でどういうことを意味し、どういうことを陸上の方にやらせようとしているのかということを、ある程度具体化しておいてもらわないと困るんですが、その点はいかがですか。
○政府委員（鈴木登君）　タンカーの点につきましては、実は十四隻のうち六隻がタンカーでございまして、やはりタンカーの安全というのは、ほかの船より以上に海洋汚染の関係上重要なものでございますので、十四隻のうち六隻をタンカーに割り振ってございます。ただ、先ほど御指摘いただきましたとおりに、いわゆる狭水道の航行という点につきましては、まだいろいろと実験の点で済ましていない場合もございますけれども、この点につきましてもこれからどんどんどんどん実験を進めていきまして、まだ近代化はほんの入り口の段階でございますので、これから非常に奥の深いところにどんどんどんどん進んでまいりたいと思います。その点につきましては十分の考慮をいたしたいと思います。ただ、タンカーだけを近代化の適用を外すということにつきましては、先ほど申しましたように、近代化船十四隻のうち六隻が占めておりまして、それの結果として第一次建議をちょうだいいたしましたので、私どもは現在のところほかの船と同様にタンカーを処理してまいりたいというふうに考えております。
　それから第二番目の点につきまして、陸上支援の点につきましては、実はこれははっきり申しまして、大手の船会社は陸上支援がしっかりしておる。それから小さな船会社といいますか、中小の船会社はなかなかそういう点ではちょっと心もとないというような点もございます。
　　　〔理事黒柳明君退席、委員長着席〕
したがいまして、私どもは、これから中小につきましても何か共同化するように、協業化といいますか、共同化することによりましてそういう陸上支援体制の整備をできるだけ図ってまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
　その辺を踏まえまして、いま申しましたように、たとえば特定の港にどれくらいの、要するに支援要員がおるかというような点もこれから決めてまいるようになるだろうと思いますけれども、先ほども申しましたように、船舶の設備のようなものは、非常にこれもうすでに船舶安全法上も整備されておりまして、決めやすいわけですけれども、陸上支援体制の方は、いま申しましたような問題も含めましてなかなか画一化しにくいということで、実はまだ最終案を持っておりませんけれども、これから一年の間に、その辺を踏まえながら労使の方々と御相談しながらできるだけ御指摘のとおり具体的な基準を決めるべく努めてまいりたいと思います。
○柳澤錬造君　局長おっしゃるとおりで、大手はそれほど心配はないし、また組合もきちんとしているから、いいかげんなことをしていればそれじゃやらないよということで終わっちゃうけれども、中小というクラスになるとそういうわけにいかないから、それは結局乗組員が向こうへ行ってまた自分がやらざるを得ないということになってしまうので、ぜひ具体的にお決めをいただきたいと思うんです。
　それで今度は、船員局長、これももういろいろさっきから話が出ているんだけれども、船員制度の近代化委員会がつくられて五年ですか、もういまになると。船員局長として、この近代化委員会をつくって効果があった、価値があったという御判断をなさっているんですか。それとも、余分なものができてありがた迷惑だと思っているんですか。その辺の御判断をお聞かせをいただきたい。
○政府委員（鈴木登君）　船員制度近代化委員会自体に対する評価かと存じますけれども、私はやはり五十二年に船員制度近代化調査委員会をつくっていただきまして、それを五十四年にその調査をとりまして近代化委員会というふうに名称を変更いたしまして、それでもって現在の実験の検証ということをお願いしているわけですが、こういう点ではやはり一番いいのは、官公労使が集まったそういう場でこういう問題を決めていくべきですし、そういう点では非常に御貢献いただいたと思って高く評価しております。
　ただ、これからいろいろと近代化の実験をさらに進めていく過程で、いわゆる近代化船の指定とかいうような問題がいろいろと出てまいります。そういう指定といいますものは非常に公権力の行使に似たようなことでございまして、これは運輸大臣の指定という形にしておりますけれども、やはりそれはその過程で運輸大臣の指定いたします前の段階で、いろいろとそういう機関の、そういう労使の編成しております組織の御意見を伺いながらやってまいらなければいかぬと思っております。ただその過程で、余りにもたとえば専横的にならないように十二分に私の方でもいろいろと注意しながら、その存在価値は高く評価いたしますけれども、その辺の点を十二分に私は近代化委員会の中でも自制していただきたい。そうすることがこの近代化委員会を長持ちさせ、公平な機関として存続させ得るための一番大事な方策だというふうに考えております。
○柳澤錬造君　大変高く評価なさっているんで、それもいま局長がおっしゃったように、政労公使ですか、この四者構成というものが非常に役立っていることだと思う。だからそういう点に立ちますと、船員局長の諮問機関ではなくて、たとえば大臣の諮問機関にするとか、何かもうちょっと格上げをして、そうするとますます近代化委員会というものが重みを持つし、その委員会に出てくるメンバーもそういう自分たちの役割りということを重要視をしていろいろ考えてやると思うんですよ。そういうことについてはどうですか。
○政府委員（鈴木登君）　近代化委員会を大臣の諮問機関に格上げしたらどうかという御提案でございますけれども、実は大臣の諮問機関といたしましてはすでに船員中央労働委員会があり、あるいは海上安全船員教育審議会がございます。その上にさらにこれを大臣の諮問機関にするということにつきましては、やはり現在の行政機構改革といいますか、安上がりの政府といいますか、そういう点では非常にむずかしい問題でございまして、したがいまして、御指摘の点は十二分に検討いたしたいと思いますけれども、たとえばの話が、海上安全船員教育審議会の一部門にするとか、あるいは中央労働委員会の一部門にするとかいう方法も踏まえまして十二分に検討いたしたいとは存じますけれども、この組織をそのままに運輸大臣の諮問機関としての行政機関にするということは非常に困難ですので、別途いろいろと方法を検討してまいりたいとは思いますけれども、その辺よろしく御理解いただきたいと思います。