Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○羽田国務大臣　今私ども、新聞に「農産物は原則自由化」という記事を、実はきょうまだ私は内容を全部読んでおりませんけれども、この記事が出ていることは承知いたしております。ただ、従来から農業というものは各国ともやはりいろいろな保護措置をとっているということからいって、原則自由化するという性質のものではないというふうに私自身も実は考えておるところでございます。しかも、この問題につきましては、今ガットでどう対応をするかということについても検討を始めておるところでありますので、そういう中で、私たちもやはり積極的に参加しながら、言うべきことはきちんと言っていくという姿勢をとり続けていきたいと思っております。
○上原分科員　さすがニュー・ニューリーダーだけあって、ぜひその意欲で頑張っていただきたいと思います。
　時間がもうなくなりましたので、もう少しパインの問題でも聞きたかったのですが、あとは、さっきもお答えもありましたが、同時にサトウキビの振興について、価格もなかなか上がらないで、サトウキビ振興の問題は今後とも力を入れてもらいたいということ、これも品質改良その他いろいろあります。あるいは省力化の問題と収穫期をどうするかということ。いま一つは、何といっても、先ほどもここで議論をしておられたのですが、沖縄の場合も四面海であるということと栽培漁業の振興寸最近、県段階でも県営栽培漁業センターができて、去年の十二月にはまた石垣市に国営栽培漁業センターもできたわけですが、今後のサトウキビ振興とこの栽培漁業の振興策について、ひとつ御見解を聞いておきたいと思います。
○関谷政府委員　先にサトウキビの問題についてお答え申し上げますが、これはやはり沖縄にとって耕地面積の三分の二を占める最大の基幹作物でございます。そういうこともございまして、その地域の条件に応じた生産振興ということでございますが、やはり基本になりますのは土地基盤の整備、それから特に収穫作業省力化のための機械施設の導入ということで、今収穫過程の機械につきまして従来の大型の機械のほかに、中型の機械も含めました土地基盤整備と機械施設の導入一緒になりました営農団地の整備事業、こういうようなことも進めております。
　なお、サトウキビ種苗の優良な品種の開発とか生産、配付につきましては、引き続き国の仕事としまして、優良な種苗供給の仕事につきまして取り組んでまいりたい、かように考えております。
○佐野（宏）政府委員　つくり育てる漁業の推進につきましては、従来から種づくりの栽培漁業、それから畑づくりの沿岸漁場整備開発ということの二本立てでやってきているわけでありますが、種づくりの方の側面につきましては今、先生御自身でお話しになりましたが、畑づくりの方は五十七年度から六十二年度までの沿岸漁場整備開発の計画がございます。その中で培養殖場造成事業というのが、約五六％を占めます千九百億ということでございますが、そのうち沖縄県では事業費ベースで四十七億、十七カ所の培養殖場を造成するということで取り組んでおりまして、そういうことで沖縄の亜熱帯の環境の中でのつくり育てる漁業ということを、今後私どもも精いっぱい応援していきたいと思っておるわけでございます。
○上原分科員　時間ですから終わります。ありがとうございました。
○柿澤主査代理　これにて上原康助君の質疑は終了いたしました。
　次に、西田八郎君。
○西田（八）分科員　先日の予算委員会で、羽田大臣と、農村出身でもあるし農林漁業関係に非常に深い御造詣を持っておられるので、うんちくのある議論をさせていただこうと思っておったのですけれども、残念ながら私は関連質問に立ったものですから、持ち時間が非常に少なくて十分なお話を聞く機会がなかった、きょうもまた三十分しかありませんので、まず聞きたいことを先に聞いてから、後でひとつ大臣の日本の農業に対する考え方等をお聞かせいただきたいと思います。
　そこで、まず最初にお伺いするのは、今進めておられます水田再編対策、これは六十一年度で第三期が終わるわけでありますが、ことしじゅうにそんなに大きく米の需給関係が変わるとは思われません。そうしますと、ポスト第三期対策というのはどういうふうにしていくのか、その辺のところを農政当局としてどうお考えになっておるか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○関谷政府委員　ただいまの水田利用再編第三期対策の後の対策でございます。これは今私ども、いわば農政の最重要課題として取り組むという大臣の御指示のもとに、農政審議会の議論もしていただきながら、関係方面とも協議しつつ、この秋までに決めたいと思っておりますが、やはり一番大きな問題は、全体として見ますと、米の需給関係から見るとある意味では現在よりもっと大きい目標を掲げた転作に取り組まなければならないのではないか。その場合にどういう作物に取り組むかということ、この辺を中心にしまして検討しなければならないわけでございますが、あわせて行財政改革の中で奨励金への依存から早期に脱却をしていくということで、従来進めてまいりました他作物の転作の定着化という成果に基づきまして、できる限り効率的な対策を仕組まなければならない、こういう課題も担っているわけでございます。
　いずれにしましても、こういうことでございますので、非常に農政の基本的な分野をなします対策の枠組みにつきましては、十分議論をしていただきまして、早期に将来に向けました米の需給均衡化、また日本の農業の需要に応じた再編成という方向で発足をしたいと考えております。
○西田（八）分科員　ということは、現状よりも大幅に転作面積をふやさなければならぬかどうかということが一点。
　今何か奨励金が行革の中で大変問題になっているということですが、これは奨励金のよしあしというか是非については議論のあるところでありましょうが、少なくとも日本の農家経済を安定させるためには、大幅な奨励金のカットというのは問題があるというふうに私は思うわけです。この間も予算委員会で大臣にお伺いしたわけですけれども、農業に出されておる補助金そのものが果たして一般的な補助金というふうに理解していいのかどうか。日本の国土を保全するための農業であるということを考えますならば、農業そのものが国土保全対策としての役割を持っておるということを一方においてはもっと国民の皆さんに知っていただく必要があると私は思うのですね。
　ジャーナリストや経済学者なんかは米が高いからということをおっしゃるけれども、米が高いかどうかということは、これは、私はもう数年前のここの分科会でも言うたと思うのですけれども、私の家は代々大工をしてわるわけですが、私の子供のころは大工の手間が米五升分と言われたのです。そして左官、手伝いというふうにしてだんだんとそれが五合削られ三合削られという形になっておったわけなんです。そうすると、今大工の手間が一万五千円とするなら、米五升分ということになれば、逆算したら幾らになるかということですね。そうすると、一万五千円を五で割れば、一升三千円という計算が出てくるわけです。一俵四斗ですから、掛けたら三、四、十二万円という数字が出てくるわけです。
　私は今の経済情勢の変化を考えますけれども、そういう点から考えても非常に苦しい立場に立たされておる。奨励金があっても農家経済は安定してないのですね。農林省が発表されておる統計によりますと、北海道を除いて、もう全国の平均が農外収入で飯を食っているというのが実情なんです、生活しているというのが。そういうときに奨励金を削るということが果たして適切かどうか、行政改革という立場に立った点だけで判断するのは少し早計ではないか、もう少し何か方法があるのではないかと私は考えるわけです。
　それから、転作する作物の指定ですけれども、大豆や小麦や菜種といろいろ決められておるわけですけれども、そうしたものの需給関係等に対してもある程度の見通しを持っておられるのかどうか、面積は拡大されるのか、いわゆる転作の面積がふえるのかどうか、奨励金はどうするのか、それと一体転作作物の指定をふやすのかふやさないのか、その辺のところを聞かしてください。
○関谷政府委員　第一点の転作目標面積でございますが、現在は御承知のように六十万ヘクタールを基準にして実施しております。今後の問題としましては、米の需要は若干ずつでございますが、従来よりは緩やかにしても減っていくという中で、生産能力の方は、水田自身は少しつぶれていくわけでございますが、一方単収はかなり着実に伸びていくという傾向にございますので、全体を見ますと、単年度だけの米の需給で考えますと、現状の六十万ヘクタールよりもさらに十万ヘクタールくらいは多い目標になるのではないかという考えが一つございます。
　それはどういうことかと申しますと、現在六十万ヘクタールやっておるわけですが、このときに毎年四十五万トンの在庫造成をするということになっておりまして、それが面積で十万ヘクタールある。六十二年以降この年間四十五万トンの在庫造成は要らなくなるような在庫水準にもしなったとすれば、この十万ヘクタールが六十万ヘクタールに乗ってくるのじゃないか、こういう需給の見通しが一つございまして、そういうことでどうも、確実に七十万ヘクタールというわけじゃございませんけれども、かなり厳しい面積増を覚悟しておかなければいけないのじゃないかというのが第一点でございます。
　二点目の奨励金につきましては、これは第二次臨時行政調査会の段階から、今後の問題として転作の定着化を図る、それから米と転作作物の相対収益関係を是正する、いわゆる価格的な問題、そういうことを進めながら奨励金依存から早期に脱却するという方向が出まして、政府としても方向はそういうことであろうというようなことになっておるわけでございます。
　そういう中で、一方、財政的な問題もございまして、昭和四十六年以来、正確には今回の対策、五十三年からでありますが、かなり長期にやっている中で、奨励金もいつまでも同じ水準じゃなくてだんだん圧縮されていってしかるべきじゃないか、そこに従来の施策の定着の効果を見込むべきじゃなかろうか、こんな議論がございまして、私ども転作をお願いする立場からすると大変つらいことでございますけれども、こういう問題についてどうしても取り組まなければならないのではないかというのが第二点でございます。
　次に、作物でございますが、これは現状では昭和六十五年の農産物の需要と生産の長期見通しというのがございまして、これに従いますと、麦、大豆等も含めてもう少し生産をふやしていくような目標、見通しがございます。ただ、この六十五年見通し自身もいろいろな意味で改定をするというか見直す時期になっておるわけでございますが、具体的に考えますと、今までやってまいりました果樹とかあるいは野菜とか、そういうものについてはどうもこれ以上転作で面積をふやすというのはむしろ需給の関係からは問題じゃなかろうかということになりますので、麦、大豆、飼料作物、この辺がやはり転作の内容としては従来どおり主体を占めるのじゃないか、こういうことでございまして、これ以外に何か新しい転作先の作物を見直すと申しましても、最近多少新しい作物ももちろん出ていないわけじゃございませんけれども、これだけ大きな面積との比較で考えますと、特別新しいものはなかなか考えにくい、こういう情勢でございます。
○西田（八）分科員　先ほど私は、農業に対する補助金は他の補助金と一緒に考えてもらっては困る、これは国土保全費を含んでいるということを若干申し上げたわけですが、同時に、補助金を出すなら出すて、やはり日本農業のあるべき姿というものを早く出すべきだと私は思うのですね。
　現在の姿は、徳川とは言いませんが、明治時代から続いてきた小作農の形がそのまま自作農に変わって、そして機械化されているというだけの姿ではないかと思うのです。ですから、これは全国平均でいけば一ヘクタールくらいになるだろうと思いますけれども、私は滋賀県ですが、滋賀県ですと一戸当たり五反に満たないのですね。それで、仮にとったとしても五十俵しかとれない、二万円で売ったって百万円なんです。それを兼業でやるということになりますと、どうしても休日、日曜、祭日というものを使わなければならない、それにはやはり機械化せざるを得ないということで、機械化貧乏ということが最近非常によく言われておる。特に滋賀県の場合は、統計にも出ておりますように機械化の方は全国でもトップのクラスにある、相当高水準にあると思うのです。名神高速だ、新幹線だ、あるいは琵琶湖総合開発だという国の公共事業が大変多かったので出稼ぎに出る。出稼ぎといったって、他府県に出るわけじゃなしに県内で就職する場所がたくさんあったからそれは維持できたと思うのです。
　しかし、これからの日本経済というものを考えてみると、内需拡大で公共事業もふやしていただけるようですけれども、そう大きな期待ができないということになると、農家の自立、自立農家の育成ということについてもっと抜本的な農業政策の転換というものを行わなければならぬのじゃないか。しかし、依然としてやはり農家の土地に対する執着というものは非常に強いものがございますから、それを手放せと言ったってなかなか手放さぬ。また、農地法等があってそういうものに対しては制約がかかっておる。したがって、この辺で日本農業のあり方というものに対する抜本的な方策というものを出され、土地は所有するものにあらず、利用するところに価値があるということをもう少し大々的に打ち出されて、そういう利用度、利用の仕方というものに対する手法というものを変えていくときに来ているのじゃないか。
　例えば部落の集落農業を進めるとか、あるいは生産法人を、今の農協は肥大化して大きくすることばかり考えていますけれども、本来農協の目的というのは、農業経済を支えていくために一体どのような農業をやっていくのか、それを共同でやっていこうというところにやはり農協の精神があると思うのです。したがって、昔の村別、字列にあった農協というものを、生産法人としての、今そういう資格も与えられておるわけですから、もう少しそういうものに対する認識を高めて、そして規模の拡大を図るということでなければならぬと私は思うのです。
　バイオテクノロジーの時代に入って種子の改良等が行われておって、アメリカのハイブリッド等は相当な単収があると言われておりますけれども、やはり米というのは日本人には主食であります。ただ単に余計どれたらいいというものではないと思うのです。
　　　　〔柿澤主査代理退席、主査着席〕
それには質と味というものが伴わなければならぬと思うのです。
　ですからそういう点で、農業の抜本的、構造的な改革というものと現在進めておる水田再編対策というものが、ここがうまくドッキングすることによってその成果を上げることができると私は思うのです。そういう点、ひとつ大臣からできましたらうんちくのあるところを聞かしていただきたいと思うのです。
○羽田国務大臣　まさにお話ありましたように、我が国の農業というのは非常に零細であるというところにいろいろな問題があることは事実でございます。
　そういう中で、しかし全体を見たときに米のように過剰しているもの、そしてまた不足するもの、こういうものがあるわけでございますから、水田利用再編対策、そういうものの中で本当の意味での農業の再編成というものを行っていかなければいけない。その場合に、日本の国土というのは非常に長いということ、そして地形あるいは気候というものが違うということでありますから、こういうものをうまく活用してその地域に合った農業を進めていかなければいけない。そして、基本としては土地の改良、いわゆる基盤整備をきちんとしながらできるだけ規模を拡大するということが必要であります。そして、それと同時にバイオ等、これはバイオというだけじゃありませんけれども、先端の技術あるいは新しい農業というものをそういう中に展開していくことが大切であろうかと考えております。
　そんな意味で、今先生からも御指摘がありましたように、私どもといたしましても水田利用再編対策なんかをこの機会をとらまえながらそういった方向に進めていく、そのために私たちも相当強力な姿勢で取り組んでいかなければいけないのじゃないかと考えております。
○西田（八）分科員　ぜひひとつその点取り組んでいただきたい。
　先端技術だとかバイオテクノロジーだとかいろいろ言われておりまして、日本の経済力というのは今や貿易摩擦を引き起こすほど強くなってきておるわけですけれども、一番おくれておるのは私は農業だと思います。それは、何とかなるわ何とかなるわということでやってきたんですけれども、もう何とかなる時代じゃないのです。だんだん農村青年は農業を離れて、そして都会へ出ていく。早い話が、自分の娘を農家に嫁入りさせたくないという母親が嫁探しをしているというような、こういう矛盾が起こっているわけです。そうすると、私はこれから後継者というのはとてもじゃないが育たないような気がするのです。
　農業というものが近代化されたいわゆる食糧を生産する産業としての位置づけがはっきりされて、そこで使命感とそして働きがいを持って活動するようになれば、日本人の持っておるこの律儀さと頭脳、また技術、そういうものを駆使するならば、世界でも負けるような農業じゃないと思うのですよ。やはり農業がそういう面では一番おくれているのじゃないだろうか。したがって、もうこの際思い切って政策の転換を図られて、そして近代農業への脱皮ということを考えていく必要がある。
　私も、大臣も一緒ですけれども、毎年米価闘争になると農協の大会に呼び出されて演説するわけですよ。そこで米価を必ず守るとか演説をするわけですけれども、その中で私は数年前に、今のままの日本の農業では、いかに飽食の時代と言われたって、輸入食糧ばかりが飽食であって、この日本の食糧自給率は低下する一方だ、そういう中で日本の農業は守れませんよ。しかし、だからといって今のままでほっておいたら農業をやる人はおらぬでしょう、この辺で意識の転換を図りなさい、そして、もっと集団で成果を上げる近代化した農業というものに取り組まなければいけませんよと言って演説したのです。そうしたら当時は、おまえは労働組合の幹部だから、都会のやつだから、無責任なことを言うといって随分しかられました。ところが、昨年農協が出されました米価闘争と我々の農業政策転換要求のパンフレットの中には、集団で経営する規模拡大を図っていこうということが出てくるようになってきた。それはそれだけ意識が変わってきたということだと思うのです。ですから、今がチャンスだと思うのです。
　物事にはチャンスがありまして、国鉄が失敗したマル生運動があのまま進んでおったら、また国鉄は変わった姿になっておったと思うのです、結果論ですけれども。私は昭和三十六年に生産性向上運動の勉強のために五十日間アメリカ各地を回ってまいりました。あのときに日本があの生産性向上運動に生産性本部を通じて取り組んでいなければ、今日の日本の高度生産技術を駆使する経済体制というのはできていなかったと思う。やはり一つの節目というかチャンスだと思う。
　今、二十一世紀へ向けてそれに取り組む一番大事な時期じゃないかと私は思うのですが、そういう点についてひとつ大臣からお伺いをいたしたいと思います。
○羽田国務大臣　もう先生が今御指摘のそのとおりでございまして、まさに農業も一つの転機に来ておることは間違いございません。
　ですから、先日来の今度の価格等につきましての農業団体の取り組み方も、ただ価格を、もちろん価格を何とか上げたいというあれはありますけれども、しかしまずコストを下げることだという政策要求が前面に打ち出されておるということ、これも、一つの時代の大きな流れの中で農業という産業をきちんと位置づけていきたい、そういう意欲のあらわれが農業団体の中にも出てきておるのではなかろうかというふうに考えております。
　そうでないと、先生から今お話がありましたように、嫁がなかなかやってこない、あるいは後継者ができないという話がありますけれども、私も十年前に政務次官をやったときから、ともかく嫁さんが来るような農村をつくらなければいかぬということで、ハードの面では相当いろいろなことをやってまいりましたけれども、それでもなおかつ、今、新聞その他で報道されますように、村で幾らかのお金を出してお仲人さんに幾らかずつ出すとか、あるいは外国にもお嫁さんを探すためのツアーをするとか、また農業後継者がなかなかつかめないという問題が実はいまだに残っておるわけでありまして、それは、農業という産業に対する魅力といいますか、本当に苦労すればあしたがあるのだというものがまだ薄れているのかなという感じを、私自身も政務次官をやめて以来ずっと農政に携わってきた人間でありますから、大きな責任を感じておるところであります。
　これはただ農業に限らず、林業にしましても、ちょうど昨年は国際森林年ということもあり、その前あたりから、本当に林がおかしくなっているという中で、林業を活性化しよう、山を守ろうという国民の声が上がってきております。水産も、ちょうど二百海里が定着したということで、今日非常に難しい交渉をしておりますけれども、それだけに農林水産全部が、私どもの省を挙げて、難しいときでありますけれどもこういったときをきっかけにしないとなかなか新しい展望は開くことができないのじゃないか、そんなことを私ども今考えておるところでありますので、これからもいろいろな面で御指導いただきたいと思います。
○西田（八）分科員　そういう意味で、農林水産省は、食糧のすべてを生産し、需給の調整を図り、いろいろな面で研究をし指導しという立場にあるわけでありますから——他の通産省あたりは、確かに技術開発なんかにも寄与してこられました、あるいは原子力発電等についても相当な寄与をしてこられたと思いますけれども、しかし、それはそれなりに企業がやったわけですね。電力会社が研究をし、あるいは家電メーカーが需要家のニーズに応じて、低コストの安くて便利で、そして見よいテレビ、使いやすいパソコンというふうにして研究を進めてきた。しかし農業は、一つの環境だけでそれを研究するというような、それだけの、能力がないとは言いませんけれども、非常に難しい問題だと思うのですね。したがって、そういうものを研究開発し、そして御指導されることが大事じゃないかと考えるわけでありまして、今後一層の御努力をお願い申し上げたいと存じます。
　次に、たまたま今出たわけでありますが、後継者対策、これは農業の基本をはっきりしなければなかなか後継者は出てこないと思うのですけれども、当面の嫁御対策です。これも農協の婦人部の方々と話をすると、一番最初に出てくるのが、何とかいい嫁さんはないだろうかということなんです。これは去年だったか、私がこの分科会で言っためですが、私の関係する繊維関係の労働組合では婦人の組合員が多いわけです。年若き婦人が非常に多いので、何とか交流させてあげようと思って、工場へ来てもらうかあるいは農薬の開発センター等へ行ってもらってそこでいろいろ交流させようとするのですけれども、もう自分たちが農家の出身なものですから、どうしても嫌がるのですね。それで、まだ一件も成約されたものがないので私も責任を感じておるのですが、こういう問題について何か当局の方でも考えておられるのかどうか。その辺、もし妙案があったら聞かせてくれませんか。
○関谷政府委員　いわゆる嫁対策、対策というのは変な言い方ですが、ということになりますと、私ども役人というか役所のベースでいいますと、これは個人的な問題であるということで非常に取り組みにくいわけでございます。ただ私ども、農村の青年の方たちの今後の農業への生きがいというか、そういうものを持っていただく上で大変大事だということで、役所の仕事でございますから大変名前がかたいのですが、農業後継者地域実践活動推進事業、こういうような事業の中で若い人たちの交流をやっていただく。農業青年グループの交流とかそういうことをやっていただいたりする中で、こういう若い人同士が将来を誓い合うというようなことも生まれてくるのではないか。また、一種の相談活動というような形で取り組んでいくことも、全体の地域実践活動の助長の中でいろいろ考えておることでございます。
　なおこのほかに、私ども、この問題について県なり市町村なりでどんな取り組みをしておられるかということを昨年三月に調べたものがございますが、これを見ますと、何らかの意味で配偶者対策に取り組んでおられるという県が二十八県ございます。大体、実施主体は県とか県の一種の外郭団体的なもの、こういうところで実施しておられるわけでございますが、その辺の仕事の内容も大変参考になるものがございまして、例えば交流会を開催するとか、候補者の名簿をつくって配るとか、あるいは結婚相談員の関連情報の提供とか、そういう相談活動、さらに進みますと、いわゆる伸人ですね、結婚を成立させてくださった方に、表彰したり謝金を支給する、その他、結婚祝い金の贈呈、こういうように、かなり工夫をされて取り組んでおられるというふうに見ております。市町村段階でも大体今申し上げたような形でのいろいろな取り組みがされておりまして、私ども、こういうふうな地域での自主的な取り組みに対して、国としてもできるだけそういう活動がうまくいくように、いろいろな形で御援助申し上げるということがいいのではないかと考えております。
○西田（八）分科員　この問題は、幾ら周りが騒いでみたところで本人がその気にならなければどうにもならない問題だと思いますけれども、たまたまこの間テレビを見ておりましたら、若い人たちのアンケートをとった結果が発表されておったのです。農村へ嫁に行きたいという人もいることはいるのですね、率は低いけれども。問題は何かというと、生活が果たして安定するかどうか、そういう心配がかなり強いように言われておりました。したがって、何といってもそうした細かい後継者問題、まあ重要な問題ですから細かいというとおかしいですが、後継者対策やら嫁さんの問題やら、そういうものを総合的に解決するためには、ＮＨＫの放送ではありませんが、やはり明るい農村にして、働きがいのある、生きがいのある、そういう農村にしていくことが大事ではないかと思うのですね。
　したがってそういう面で、それはなかなか一朝一夕に、全国一斉にというわけにはいきませんけれども、私はやはりモデル県——農政面で非常に力を入れておられるような県とタイアップして、モデル的なケースでそうしたことを実践し、その成果を全国の農家の人たちに聞いてもらうということにすれば、もっと普及のテンポが速まるのではないかと思うわけであります。
　そういう点をお願いしておきまして、時間のようでありますから質問を終わります。どうもありがとうございました。
○武藤主査　これにて西田八郎君の質疑は終了いしたましだ。
　次に、瀬長亀次郎君。
○瀬長分科員　私は、沖縄のパイン産業の問題に絞って質問したいと思います。
　現在の円高・ドル安の関係で、沖縄パイン産業は非常に大きい打撃を受けておりますが、去年の同期に比べてことしの三月末で在庫が三十万ケースに達しておる、これは倉庫料も加えると大変なことになるというので、県でも非常に大きい問題にしております。
　この問題について最初にお伺いしたいのは、大臣はこの前の農水委員会でその所信を表明された中で、「諸外国からの市場開放要求が依然として絶えない状況のもと」「国民に食料を安定的に供給するためには、国内で生産可能な農産物は極力国内生産で賄う」と述べられましたが、これは当然のことだと思います。国内でパインを生産しているのは沖縄だけなんですよ。だから沖縄もその配慮の中に入っているのじゃないかと思いますが、それでいいですか。どうぞ。
○羽田国務大臣　パイナップル産業、私も現地を視察しましたり、また現地の皆様方おいでになってお話し合いをする機会がございます。これはもうお話のとおり、まさに沖縄における就業の機会も提供しておるわけでございまして、地域の産業として非常に重要なものであるというふうに考えております。
　ただ、実際に今冷凍パイン等が入ってくるという中で、なかなか厳しい、また特に缶詰については甘み離れなんということがありまして、需要もまた減っているという中で、この数年間を見ましても、百万ケースから八十万ケースくらいに減っておるというような現象がありまして、私どももこれを憂えているところであります。
　いずれにいたしましても、このパイナップル産業というものが沖縄の中で何とかひとつ安定して進んでいくことができますように、加工のための近代化等、こういったものについてもこれから私どももてこ入れをしていきたいというふうに考えております。
○瀬長分科員　沖縄のパイン産業をどう振興させていくか、大体基本的には三つくらいあると思うのです。一つは外圧なんですよ。今申し上げました円高・ドル安の問題、これは外圧と見なければいかぬ。もちろんこれは政策とも関係しますから、単なる外圧じゃないです。これともう一つ、指導上の問題があると思うのです。指導上の問題というと、今大臣がおっしゃったように、冷凍パインをどうするかという問題、これがある。もう一つは、サトウキビと同じようにではなくて、価格の問題、パインの価格、あれは法制化されてないのですよ。してないだけに、これは何とか予算化、予算措置がないとできないという、三つの基本的な問題がある。
　その中で最初にお伺いしたいのは、五十六年の危機のとき、やはり冷凍パインの抑制を行った。これはその際農水省の指導のもとで、関係三者で沖縄に需給安定懇談会が発足した。これがここ数年一定の効果を上げたことは私も認めております。ところが、冷凍パインの場合、これは今つくれば安くできるという状況があるわけなので、五十五万ケースを大幅にはみ出して、八十万ケースも製造することが予想される事態と現在なっておる。それが沖縄パインを圧迫する原因の一つとなっておる。
　結果として農水省の行政指導が十分行き届いているのかどうか、私はこの問題をまず先に当局から聞きたい。これは、先ほど認めているように、国民の消費が全体として非常に停滞しているのですよね。この中で、これは三者の紳士協定ですから、この紳士協定を守るように冷凍パイン業界を適切に指導してほしい、こう思いますが、これは大臣でなくていいから、当局の方からひとつ。
○関谷政府委員　冷凍パイン缶詰の問題でございます。
　これは六十年度でございますが、生産量見込み八十万ケースというようなことになってまいりまして、生産量の推移から見ますと大変大きくなっております。そういうこともございまして、今御質問の中にもございましたが、去る一月二十二日にパイナップル缶詰需給安定懇談会を開催しまして、そこでこの冷凍パイン缶詰の生産量の抑制の指導を行っております。
　これを受けまして、既に、冷凍パイナップルの缶詰工業組合がございますが、ここで製造業者に対しまして生産量の抑制について努力を行っているわけでございますが、我々としましては、冷凍パイン缶詰工業組合の抑制の方向としましては、大体過去三年平均というような感じでまいりますと六十万ケースくらいになりますが、少なくともそのくらいまでは抑え込むような指導を組合としてもしてもらい、我々もそういう方向で指導していくということで、何とかこの異常な増加傾向にブレーキをかけたい、こういうことで現在取り組んでいる次第でございます。
○瀬長分科員　次に、沖縄パイン産業の危機に対する具体的対策についてお伺いしたいのですが、まとめて四つの点をお伺いしたいと思います。時間の関係がありますから四つにまとめます。
　一つは、国内需要について沖縄の業界では二百十万ケースしかないと予測している。農水省の指導案、もう出ている指導案、私、まだ見ておりませんが、向こうではそう受け取っている、この指導案によると二百三十万ケースと予測する。業者と行政側の見解に非常にずれがあるのですね。これは二十万ケースくらいのずれがあるが、これについてどうお考えか。これは需要の問題ですから、そんなに需要があると、指導上の問題からいって結果において非常に危機を来すおそれがある。これが一点です。
　もう一つは、農水省が関係団体に指導しているいわゆる指導案に基づくと、冷凍業界への六十一年度割り当ては六十万ケースで、六十年度の当初製造計画五十五万ケースより多い。沖縄物は六十年計画の二割削減、すなわち百万から八十万に削減しているのに、なぜ冷凍物は六十年計画よりも多いのかはっきりされたい、これは当然生まれる疑問なんですよ。なぜ沖縄物は二十万減で冷凍物はそうじゃないのかといったような疑いが出ている、それに対してお答え願いたいと思います。これは沖縄産と同率の削減を求めることを具体的に約束してほしいというのが県の業界の要望なんです。
　三番目は、輸入物について私が通産省に聞いたところ、六十年度の発券分でまだ輸入していないものが四十七万ケースもある。当然六十一年度の輸入物の輸入可能分は、これにプラスしますから百三十七万ケースになるわけなんですが、政府として輸入物についてどう取り扱うのか、輸入枠は抑えられるのか、それとも発券の時期をずらしてやる方向で指導されるのか、どれだけ発券するのか、こういった問題。これはおくらせばおくらすほど沖縄物がその間に売れるわけなんで、これは非常に重視しなければいけない問題です。
　第四番員に、三業界の指導以外に農水省として考えていることがあるか。この前通りました、簡潔に言えば中小企業事業転換法、この中でとりわけパイン産業の問題などをお考えになり得るような法的な措置が講ぜられているのではないかと思いますが、そういった問題を含めてひとつ見解を承りたいと思います。
○関谷政府委員　四点お尋ねでございました第一点の需要全体の規模でございます。これはお話の中に、農林水産省は二百十万ケースぐらいのところを考えているのではないかというお話もございましたが、私どもとしましては、今全体の推移を見ますとやはり若干減少ぎみの傾向でございますので、二百十万ケースというのは少な過ぎるような感じがしまして、二百三十万ケースあたりのところが当面期待し得る需要の規模ではなかろうかという感じを持っております。
　それから、二番目の冷凍パインのいわば規模でございますけれども、これはこの前の御答弁で申し上げましたように、六十年度八十万ケースという生産量がございますけれども、急激なふえ過ぎがございまして、今冷凍パイナップルの缶詰工業組合を通じまして生産量抑制の努力をしてもらう、私ども指導するというところで考えておりますのは、大体過去三年平均の六十万ケースぐらいのところまでに抑え込めないか。これは確かにかってございました五十五万よりは若干多いわけでございますけれども、最近の動向を見ますと、この辺あたりまで抑え込むのが当面一つの目標ではなかろうかと考えているわけでございます。
　一方、輸入の関係につきましては、今入っているのは四十七万ケースということでございますので、何か随分余っているような感じでもございますけれども、例年に比べますと、時期的に見まして大体同じぐらいの水準の消化状況であるということであります。なお、これからの割り当てということになりますと、いずれにしましても従来の消化状況から見ますと、六十一年上期七十万ケースというのは、六十一年度になりまして発券をするということでいいのではないかと思っていますが、その時期につきましては、またよく在庫状況等も見ながら慎重に考えたいと思っております。
　ただ、いわゆる日米交渉につきましては、この六十年度までが約束の二年間でございますので、もちろんこれから四月にかけてございますいわゆる十三品目交渉の中で、冷凍パイン缶詰の問題も議論……（瀬長分科員「ちょっと聞こえないのですが」と呼ぶ）これは室内マイクじゃないそうでございますので、私の声があるいはお聞き取りにくかったかと思いますが、今の最後の点だけ繰り返します。
　割り当てにつきましては、四十七万ケースというのは例年から見ますと必ずしも遅いということはございませんで、大体例年と同じぐらいの消化テンポである。これからの輸入につきましては、六十一年度上期、従来のベースでいいますと七十万ケースになりますが、これは在庫の状況、需給の状況を見ながら決定をいたしたいわけでございますけれども、その前に四月までで今回の六十年度までのアメリカとの十三品目交渉の期限が参りますので、輸入パイン缶詰の割り当ての問題も含めましたアメリカとの交渉がこの間に入るわけでございます。
○瀬長分科員　余り声が小さくてよくわからなかったのですが、今、圧迫要因の一番大きいのは冷凍パインですよ。冷凍パインが三者の紳士協定に基づいて、違反とは言いませんが、これは農水省の指導の方針を私まだ見たことがないのですが、向こうではそういった方向で受け取っているのですね。沖縄物は百万から八十万ケースに、冷凍物は五十五万から六十万ケースに、グローバル物は九十万、九十万と同じなんですが、公平、平等にやるのだったら、沖縄物は百万から八十万になり、それから冷凍物は六十万ですからむしろふえているのだが、沖縄としては、いわゆる冷凍物は四十四万ケースにしてほしい、これが公平ではないか。この点は無理な要求じゃないと私は思うのです。どんなものですか。指導方針がそうでなければいいんですが、そう受けとめているから私は聞いているのです。
　もう少しはっきり申し上げますと、六十年度計画は沖縄物は百万ケース、冷凍が五十五万ケース、グローバルが九十万ですね。それから農水省指導が、沖縄物が八十万ケース、冷凍物が六十万ケース、グローバルが九十万ケース。これをはっきり公平、平等にやってほしいという要求ですよ。別に沖縄物をもっと大きくしろとかいうのじゃなしに、冷凍物をその比率によってやると四十四万ケースぐらいになる。六十万ではなくて四十四万ケースにしてほしいというのが沖縄業界の要求なんですよ。これは決して無理な要求じゃないと思うのですが、どうですか。
○関谷政府委員　実績を申し上げますと、冷凍は五十八年が五十七万七千ケース、五十九年が七十万一千ケース、六十年見込みが八十万ケースという状況でございますので、過去の五十五万から見れば大分ふえているわけでございまして、そういう意味で抑え込むわけでございますが、先ほど来申し上げておりますように、冷凍については大体三年平均ぐらいの感じで六十万ケースを組合を通じます生産の抑制の目標としてはどうか、こういうことで六十万ケースということを申し上げておるわけでございます。私どもとしてはその辺のところまで抑え込むのが現状では限度であろう、こういうことでございます。
　一方、輸入については御承知のような九十万ケースという水準がございますので、それが九十万ケースとしてこれからも続くとした場合、国内物については全体が二百三十万ケースとしますと大体八十万ケースぐらい、こういうような感じになるわけでございまして、こちらの方は過去の生産の減少傾向とか見ますとやはりどうしても八十万ケースくらいのところになってくるような感じを持っております。しかし、今この辺の需給の数字について県庁及び関係団体と私ども話し合いを進めているところでございます。
○瀬長分科員　この冷凍物六十万ケースというのは、固定したものじゃなしに今四十四万にしてくれと要求しているのですね。そこら辺まで近づいておるのですが、もう六十万に決まっておるというふうに指導しておるのですか。
○関谷政府委員　これは別に法律上六十万ケースを決める根拠はどこにもございません。ただ、何度も申し上げておりますように、現在の生産状態から見ますとことし八十万ケースぐらいつくるようなことでございますので、今後抑え込むとしたら大体六十万ケースぐらいに抑え込む、これが限度ではなかろうかと考えて指導してまいりたいという私どもの指導の方針でございます。
○瀬長分科員　この問題は、紳士協定もあるわけだから公平、公正にしてほしいということであって、無理を言っているのじゃないのですね。この点、大臣も政治的配慮を少ししてもらって、六十万を固定しないで例えば五十万にするとか——圧迫要因の大きいものの一つは冷凍なんですよ。これは説明するまでもない、御承知のようですが。大臣、もう少し政治的配慮についてお考え願いたいと思うのですが、どうでしょうか。
○羽田国務大臣　今局長からもずっとお答えしてまいったわけでありますけれども、この冷凍パインは今自由化されておるということであります。そういうことで、実際にこの部分について需要が相当大きいということでありますから、放置しておきますと相当な量が入ってきてしまうということで、これは行政が介入するということにはいろいろと議論のあるところでありますけれども、しかし、この沖縄の農業のパインの需給というものを私ども考えまして、行政指導という形で実はやっておるわけであります。ですから、この前のときの量で同じようにしなさいということはなかなか難しい。うんと大きく伸びるところを、この辺で我慢しなさいよということで実は私どもで行政指導しておるということでありまして、これからも沖縄のパイン産業に悪影響を何とか与えないために、私どもとしてきめの細かい指導をしていきたいと思っております。
　それと同時に、これは余計なあれでございますけれども、何といってもやはりパインというものの需要が大きくならなければいかぬということでありますから、この面についても需要拡大のためにひとつさらに関係者と話し合いながら進めていきたい、このことを申し上げておきたいと思います。
○瀬長分科員　一番の原因、大もとは貿易の自由化の問題だと思います。私は貿易の自由化には反対なんですが……。
　この面で冷凍パインが入ってくると、やはりこの円高差益もそういった面では相当あるわけなんですね。それで、これは圧迫の一番の要因なんです、冷凍パインが。しかも六十万ケースでしょう。これをもっと配慮して五十万ケースにするとかいうふうにしてほしいというのが県の業界、また農民の要望ですから、この点は大臣の方でも検討されて、それに近づけるように努力してほしい、こう思います。
　それで、次は大臣にお聞きしたいんですが、これは大臣が最初の農水委員会で言われたものとも関連しますが、沖縄は産業といえばサトウキビとパインしかない、それと観光収入くらいなんですが、サトウキビについては価格の安定法その他がありまして、価格問題は制度としてこうするんだとあるが、パインはないんですよ。そういう意味で、今度は約十四億、計算すると差損金が出ておるのですよ。差益じゃなしに差損、沖縄パインについては。
　私はこの点は別に十四億計算して向こうに全部やれ、これはできるものじゃないわけですから、パイン農業もたくさんいるし、そういうことを言っているんじゃないが、この差損金の問題を含めて、沖縄で特別に黒砂糖というのがあるのです、含みつ糖。離島がたくさんあるでしょう、離島では分みつ工場をつくれぬものだから、結局含みつ糖しかつくれぬ。この含みつ糖について、三年くらいかかりましたかな、含みつ糖の価格の補助金の問題、助成の問題、これを検討して、沖縄振興開発計画とも関連して、この価格の差損金をそれじゃ含みつ糖についてはやろうということになって、今度の予算にはもちろん組まれています。
　こういったこととも関連させ、今の差損金との関連もありますが、この面で沖縄パインについても何らかの形で価格助成の問題を配慮できないか。大臣の方でひとつ、難しい面もあるかもしれませんが政治的な検討をしてほしい。今の差損金の問題もある、それから黒糖に対する価格補助金制度ももうできておるというふうなことと関連して、沖縄パインについても政治的に配慮してほしい、これをぜひ大臣に考慮願いたいと思いますが、どんなものですか。
○関谷政府委員　原料パイナップルの現在のような需給関係、また制度的な状況のもとで、御質問のございましたように原料パイナップルの価格安定措置あるいは所得補てん措置というような御提案でございますけれども、制度的にも財政的にもなかなか制約がございまして、一つの御提案ではあろうと思いますけれども、なかなか実現はしにくい、難しいのではないかということでございます。
○瀬長分科員　これは大臣に政治的な配慮についてのお願いをしたわけなんで、ぜひ方向としてそれを検討するという点だけは——円高の差損金も出ておる。これは向こうに与えるということじゃないんですよ。そういった価格政策の問題とも関連して、ひとつ沖縄パインについてもそういう面での合理的な考慮をお願いしたいと思いますが、大臣の御意見を伺っておきたいと思います。
○羽田国務大臣　今の先生のお話のようにあるいは新たな価格安定制度といいますか、価格安定といいますか、価格保障ですね、こういった制度みたいなものをこのパイナップルにもとれないかというお話なんですけれども、これは今私ども検討しますということを申し上げても、ただぬか喜びにしてしまうんじゃないかというふうに思うのです。
　ただ、今円高によりましてパイナップル業界、産業というのは非常に厳しい状況がございますから、こういったものに対して、先ほどもちょっとお話ししました特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法、こういったものの指定というものは私どもしてまいりたいと思いますし、それから、これからもそういったものと競争ができるような体制をつくるための工場の近代化あるいは原料をつくるための基盤、こういったものを整備することについては、やはり私どもはパイナップルというのは生産の面においても工場の面においても沖縄の非常に基幹産業の一つであるというふうに認識しておりますので、そういった面ではこれからも積極的にお手伝いを申し上げていきたいと考えておりますことを率直に申し上げさせていただきます。
○瀬長分科員　もう時間が参りましたのでこれで締めますが、せっかくできた中小企業振興対策の問題、大臣も言われたんだが、これと相関連し合って価格問題その他について配慮をお願いしたい。
　これでもって私の質問を終わります。
○武藤主査　これにて瀬長亀次郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡辺嘉藏君。
○渡辺（嘉）分科員　昨年の三月八日にやはりこの分科会で、私は岐阜市の合渡土地改良区の不正、不当な組合運営について質問をいたしたわけですが、当時の佐藤大臣から、局長からよく調べて返事をする、こういう答弁をいただいたわけでございます。あるいはまた局長からも、本件については数点の指摘事項について調査をして指導、善処する、こういうふうな御答弁をいただいておるわけですが、その後どのような調査、指導をされたか承りたいと思います。
○佐竹政府委員　昨年の本分科会におきまして先生から御指摘いただきまして、早速岐阜県の担当官を招致いたしまして事実確認に努めるとともに、法律的に問題がある部分についてはそれを是正するように指摘し、かつまたできるだけ早期にかつ適正かつ円満な解決を図るように指示したところでございます。
○渡辺（嘉）分科員　それでは、次に聞きますが、調査をして適切にそれぞれ指導してきた、こういう御答弁ですが、本当ですか。なぜかというと、私あのときにも聞いたのですが、じゃまずもう一遍聞きますが、あの合渡土地改良区に特別会計を設けて十億数千万円の残金がある。これは全組合員の金だと思うかどうかという質問に対して、当時の井上局長は、これは「土地改良区の金であり、これがまた全組合員のものである」と答弁いただいておるわけですね。とすれば、これの処分につきましては、同じく答弁で、改良区組合員の全体の意向に従って処分されるべきである、こういう答弁もいただいたわけです。
　ところが、組合総代会では、この残金につきましては全員に配分をする、こういうふうに六十年の三月の総代会で議決をいたしておるわけです。ところが、その十アール当たり二十万、そして三十万というこの大きな金が、これが一部の者に払われて一部の者には払われない、こういうことで問題はこじれ始めたのですね。ですから、的確な調査と指導があればこういうことにはならなかったんじゃないか、こう思うのですが、どうですか。
○佐竹政府委員　まずその法律的な側面から申しますと、そもそもそのような保留地処分に類似した行為を土地改良区がやることは、特に四十七年法改正以前においては認められていなかったところでございます。ただ、事実問題といたしまして、特に岐阜、愛知のように非常に地価の高い土地で区画形質を全面的に変更するわけでございますから、それに伴いましてさまざまな公共施設用地等を捻出するということが実態としてかなり広く行われていたことは事実でございます。しかしながら、それは非常に慎重な法的な配慮を要して、違法にわならないように措置する必要があったわけでございますが、本土地改良区の場合のように特別会計を設けるというようなことは、これは土地区画整理法による区画整理と土地改良法による区画整理とでは法的性質が違いますのでできないわけでございます。そこで昨今では、土地改良区側は、これは土地改良区の金ではないということを主張しているようでございます。むしろ部落の任意の者の、関係者の金をたまたま土地改良区が事実上預かってあるというような主張をしているようでございますが、その辺私どもも、例えばその金の預金名義者がだれであったかとか、その他金銭の出入りがどうであったか等まだまだ細かく詰めなければならない点がございますけれども、今のような点は、昨年御答弁申し上げた際いわば土地改良区の金であることを前提に御答弁したようなことがございますが、それはさらに法律的に詰めますと今申し上げたようなことになるわけでございまして、御質問に従ってお答えしてまいりたいと思いますけれども、やや最初からボタンがかけ違っているような問題だろうというふうに私はこの問題について聞きましたとき感じているわけでございます。
○渡辺（嘉）分科員　ボタンがかけ違っておるという表現は実にうまいと思うのです。私もそう思うのです。最初から間違っておるのです、やっておることが。まして四十七年以前の、法改正以前のこの土地改良区としては、こういうことはできぬはずなんです。ところがこれが堂々とできておる。そうして、この十億数千万円の金が岐阜市合渡土地改良区理事長鷲見善市、こういう名前で保管されておるんです。保有されておるんです。そして、これが昨年の三月三十日の総代会にもきちっとこういう文書で提出をされておる。こういうことになりますと、今おっしゃったようにボタンがかけ違っておるものだから今さら直せない。私も現実的な解決を望む立場の一人だけれども、しかしそれならば、やはりかけ違っておるならそれを直していかないといけぬのじゃないか。このままかけ違ったままで押し切って、いつの間にか解散してしまおうということになると、本当に不正も不当もやみに葬ってしまう、こういうことになったんでは、当初の目的である土地改良、農業振興のためにやる土地改良が区画整理と間違えてやってもらったんじゃ、補助金出したらおかしくなっちゃうんですね、これ。そういうような意味で、これをその後しからばこれからどのように調査と指導をもっと具体的におやりいただけるかどうか。
○佐竹政府委員　本土地改良区には、まあこれは私自身、岐阜県の担当者から話を聞いておりません。しかも非常に複雑な事実関係がある問題のようでございますので、余り軽々に判断することはいかがかとは思いますけれども、五十九年三月三十一日に換地計画の認可がされてしまっているようでございます。換地計画の認可があればこれは権利関係が全部その点で確定してしまうわけでございまして、それから既に二年余を経過しているわけでございまして、その上にさまざまな権利関係が形成されてくるだろうと思うわけでございます。法的安定性ということから考えまして岐阜県知事がどういう判断でこれを認可したかはまだ私自身聞いておりませんけれども、少なくとも認可した事実というのは否定できません。これを覆すことは、法的な安定性から見て著しい混乱を招くだろうと思います。しかしそのことと、それぞれの担当者がやったことの責任をきちっとけじめをつけるということとは全く別問題でございまして、それはきちっとやらなければならないと思います。そうしませんと、事実関係さえつくってしまえば後はどうなってもいいというような、これは私どもの法律運営にとって重大問題でございますので、その辺は私自身、担当課を指揮いたしまして事実関係をきちっと確認した上、それぞれの責任の所在を明確にしたいというように考えております。
○渡辺（嘉）分科員　前の局長は私に対する答弁で、「必要な調査をいたしまして、また県の方とも相談する必要があろうかと思います。その上で適切な指導をしてまいりたいと思います。」こういうふうにきちっと御答弁いただいてから一年あるのです。私はその間に十分やられたと思っておる。ところが、事態は悪い方へ悪い方へ今転がりつつある。最初のかけ違いがそのまままた、最初に一ミリの違いが、今はまさに何十メートルという誤差になりつつあるのです。
　しからば、まず聞きますが、昨年の四月三十日に、先ほどおっしゃった五十九年三月三十一日換地計画を認可されたときにはその地目は田んぼとなっている部分が現在道路になっておる、だからこれは農業振興で農地をつくるのが目的で出しておる土地が現在道路になっておるので、これは田んぼに戻してほしいという市の農業委員会に対する要請書が出たことは御存じですか。
○佐竹政府委員　そのような事実があるように聞いております。
○渡辺（嘉）分科員　そうすると、その市の農業委員会はこれを指導あっせんしたけれども不調に終わった、だからこれを県に出しましたということで、六月に県にそれの指導監督方を要請したことは御存じですか。
○佐竹政府委員　時期は確認しておりませんが、岐阜県に問題が上げられたということは私どもも承知しております。
○渡辺（嘉）分科員　そうすると、それは岐阜県に上がってから現在どうなっておるのか。少なくともこれでもう半年以上たっているのです。事態はますますこじれているのです。六月に出したのです。ですから、もしそのときに解決しておれば問題は起きなかったのです。ところが、三月の総代会で決めた十アール当たり二十万ないし三十万ずつ配分しますという予算書どおりに行われれば問題はなかったのですが、七月に、一部には払い、一部には払わないという差別的な配分をした。そこで余計問題がこじれてきたわけですが、県はしからば何をやっていたかということが一つ。まずそれを聞きましょう。
○佐竹政府委員　私自身この問題について県から説明を聞いておりませんので、県の現在の考え方についてはつまびらかにしておりませんが、いずれにしても最終的な結論は岐阜県としてもまだ出していないというふうに聞いております。
○渡辺（嘉）分科員　先ほども話がありましたように、五十九年三月三十一日に本換地が認可された。それ以前にも何回も調整に入りまして、何回も解決しそうになったが、それができないので不幸な事態になったことは私も非常に残念に思っておるのです。
　しかしながらここに、県が五十九年三月三十一日付で認可をした同日に、その以前に異議の申し立てをしていた人々に対して異議の申し立てを却下して、認可しておるわけですね。その却下した文書の中には、この十メートル道路がこの土地改良区の中でできたもので、ですから農民の中には、おれたちはそういう区画整理をやるのではないのだからそのような大きな道路は要らないという意見と、つくってもいいじゃないかという意見と二つに分かれた。しかしながら、土地改良区としては強引にこの十メートル道路をつくってしまった。そうすると、県の認可した土地改良事業の計画書には六・八メートルにしかなっておらない。するとその差額の三・二メートル、四千メートルに及ぶ長さを持った三・二メートルの幅員がだれのもので、どういうふうに捻出したのかということがいろいろ問題になってきたのです。ところが、土地改良区に言わせるとこれは共同減歩した、こうおっしゃる。だから、共同減歩ということが果たしてできるのかどうかと私は昨年質問したら、それはできませんとおっしゃった。私も当然だと思うのです。ところが土地改良区は、これは共同減歩だという一点張りでいまだにおるのです。こういうことは正しいのですか。どうですか。