Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牧野政府参考人　お答えをさせていただきます。
　先生の御試算が、一つの御試算としてそういうのは成り立つんだろうとは思います。ただ、我々が売却を原則としていると申し上げていますのは、売却価格は、基本的に、一番有利な形で開発された場合のその開発利益が還元されるといいますか、現在価値で割り引かれた、それがベースになって売却価格が決まっていくというように考えているものですから、こういうように具体的に開発で数字を、毎年の収益を出された場合と、売却した場合と、現在価値ベースで見てそんな大きな差が出るとは我々は考えておりません。
○古本委員　今、局長、大事な観点をおっしゃいました。国有地を売るか売らないかということについて、実は、かつての資料を調べますと、平成十一年の国有財産中央審議会報告「今後の国有地の管理処分のあり方について」という、ここの整理が、実は今、現行では生きておるんじゃなかろうかと思います。
　その文書を読み上げますと、売るか売らないかの判断基準の考え方として、「例えば、当該未利用地」、つまり国有地ですね、「について、国が保有することにより生ずることが期待される価値と、国が保有することに伴う機会費用とを比較衡量し、前者が後者を上回るような場合には基本的に保有し、逆であれば売却することが考えられる。」という国有財産中央審議会の報告書が生きておるんではなかろうかと思われます。
　ところが、昨今の政府・与党の御議論の中で、資産圧縮せよという中で、これはもしかしたら、持っておいて、保有をすることにより行政として得ることのできる利益、あるいは、これははかり知れない将来に対する国としての、ある意味持ち続けることが責務である、これも含めてある意味での利益という整理をしたならば、実は売らない方が、本当はその利益の方がまさっているんだけれども、この際、断腸の思いで売ろうというんであれば、一兆円という金額は余りにもはかないんじゃないですか。余りにもパイがちっちゃい。それこそ財政赤字に対し一割、二割貢献できる、そのぐらいのことが期待できるならば、これはもろ手を挙げて、どうぞ売りましょうと国民もおっしゃるでしょう。
　売るかどうか、この判断基準は今回の法改正の中に織り込まれていますか。つまりは、どういうケースの場合に売るか、どういうケースの場合に保有するか、今回の法案の中に織り込まれておられるでしょうか。
○牧野政府参考人　お答えをさせていただきます。
　今先生御指摘になられましたような、どのような場合に売るか売らないかというようなことは、今回の法改正の中には盛り込まれておりません。
○古本委員　そうしますと、先ほどの資料の九の二でお示しをいたしました、これは財務省の資料ですが、庁舎売却あるいは宿舎売却の基準として、これはまだたたき台なんでしょう、六月の骨太に向けての議論の俎上という前提で申し上げますが、更地の場合は一律売却、一刀両断に売却、一般庁舎の場合、法定容積率に対する利用率五割未満のもの、これもまた一律売却、宿舎、都心三区については原則売却。これは、都心の一般庁舎、宿舎だけに関して言っておられる特別なルールなんでしょうか、それともあまたの国有地に適用される今後の売却基準なんでしょうか。
○牧野政府参考人　お答えをさせていただきます。
　これは二十三区だけではございませんで、全国ベースで計算をしたものでございます。売却と書いてございますし、原則は売却であることはもう先ほどから申し上げているとおりでございます。売却であればその他の開発が行われた場合の開発利益も当然売却価格に反映されるという意味で売却というのを基準にしているわけでございます。
　最初にもちょっと申し上げましたが、では、個々具体のケースで必ず売却するのかということになれば、むしろ地方公共団体と共同で何か行った方が町づくりの観点からいいとか、いろいろなケースがございますから、それは個々具体のケースで判断させていただきたいと考えております。
○古本委員　そうしますと、国有地を持ち続けることによって得られる有形無形の何か利益のような概念が仮にあるとすれば、それを上回る利益があればこれは売るんだということがこの国有財産中央審議会報告書に書いておられることではなかろうかというふうに理解をいたしますが、現在もこの考え方は生きておる、こういう整理でいいでしょうか。
○牧野政府参考人　基本的なそのときの答申の考え方というのは生きて、さらにそれを引き継いで、今度、財政制度等審議会の国有財産分科会で御審議をいただいて新たな方向を示していただいたということだと考えております。
○古本委員　ちょっと違うんじゃないでしょうか、局長。更地の場合、一律売却と書いておられるじゃないですか。これは、有無を言わさず売却なんじゃないですか、この基準が。しかも、都心三区に限らず全国あまたの国有地に汎用性のある基準であるとおっしゃられた。先ほどの答弁を訂正されますか。
　もしそうであれば、この基準に基づけば、仮に、三番町という非常に象徴的なところで言っていますが、あそこが、農水省がもう要らないということになって用途廃止をした、そして普通財産に振りかえられた、そしてそれで更地一千平米がある、自動的に、売るんだ、こういう流れに、六月の骨太にこのまま提出されたらそうなりますけれども、そういう理解でよろしいですか。
○牧野政府参考人　この資料は、財源となる資産が幾らあるかというのを三月の段階で取り急ぎ出す必要があったということで、有識者会議の先生方と御相談して決めた基準でございます。これはあくまで基準でございますので、個々具体のケースにどうするかというのは、原則は売却でございますが、それ以外の取り扱いが、先ほどから申し上げているように、地元調整なりいろいろな有効利用の仕方についてよりよいものがあればそれを排除するものではないということでございます。
○古本委員　そうしますと、売却基準、一律更地売却、こう書いておりますが、個々の事案ごとに御省の専門の部局において精査をし、都度判断をする、こういう整理でいいですか。
○牧野政府参考人　極めて細かな、小さな物件につきましてはそういう検討が必要だとは思いませんが、それなりの規模のものについてどうするかということは、もちろん、我々あるいはその有識者会議、いろいろな方の御意見を聞きながら今後決めていきたいというように考えております。
○古本委員　これは、大臣の御党の、自民党さんの政府資産圧縮プロジェクトチームの、何かこれは報道ベースでありますが、伺いますれば、宿舎、寮は、昭和五十六年以前に取得した物件については売却でしょうか、五十七年以降に取得した物件については、容積率一五〇％以下または敷地面積三千平米以下の小規模物件は原則として売却、こう書いておられる。まだわかりやすいですね、面積要件が入っているというのは。塩を送るわけじゃありませんが、まだわかりやすい。三千平米、しかし、これは一律で、今後、財務省の方の出される骨太の方にも面積要件のようなものが入ってきたならばこれは要注意ですよ。都心の三千平米と郡部の三千平米は、これは中身が違います。三番町の千平米、よだれが出る一等地ですよ。
　したがって、今後の基準づくりにおいては、その辺も含め、今申し上げたような、指摘をしたポイントも含め配慮をし、最終的な骨太になっていくんでしょうか。
○牧野政府参考人　ただいま見ていただいております、我々といいますか大臣が諮問会議でお示しいたしました基準は、そういう意味で、財源が出る、ともかくその目安をつけなければいけないということで、有識者会議と御相談しながら決めた基準でございます。
　ですから、最終的に、その骨太の段階でどういうものになるかというのは、そのままになるというわけではございません、いろいろな御意見を聞きながら、改善するべき点があればそれは改善していきたいというように考えております。
○古本委員　資料の六の三をごらんください。先ほど来局長がおっしゃっておられるメンバーであります。国家公務員宿舎の移転・跡地利用に関する有識者会議のメンバーであります。民間の大手ディベロッパーの方が二人入っておられます。何が何でも売りたいんじゃないですかと国民が指摘をされたらどう答えますか。
　逆に、ここに出ておられる会社さんにおかれては、個別個社ですけれども、これは、でもマスコミ発表をしていますから、三井と三菱ですね、底地を借りて上物を建てるというようなことはまさに十八番ですよ。そういう意見は出ていないんですか、この人々から。
○牧野政府参考人　先生御指摘の点につきましては我々非常に注意深く考えておりまして、お名前が出ておりますが、このお二人から個々のケースについて自分たちがどうしたいとかそういうお話は一切出ておりませんし、やはり、都市再開発をやってきたプロとして、そういう有識者として御意見をいただいております。
　ただ、先生がおっしゃられるように、今後、この有識者会議は、国有財産の売却そのものをモニターしていくということで、総理の御了解も得て七月から、恐らく七月になると思いますが改組されることになりますので、そのときには、先生がおっしゃられるような疑念を生まないように、こういう実際に商売をされている方は引いていただく方がいいだろうというように考えております。
○古本委員　逆ですよ、逆。こういう開発能力を持っておられる大手ディベロッパーの方々からまさに全方位的に意見をいただいて、ただ売ればいいという、その前の資料の六の二、念のため、総理のコメントをつけさせていただきました。
　経済財政諮問会議、第二十七回、総理のコメントです。特に都心の官庁の宿舎の資料を全部出してもらう、財務省は売却不能と考えているようだが、なぜ不可能なのかよく調べてもらいたい、資料を全部出してもらう、特に土地の価格が高いところ、売却不能と言っているところも出してもらう、理由を聞きたい、私は不可能じゃないところがあると思う、こうおっしゃった。
　なるほど総理の御指示ではありますが、実は、売らずに貸して、そういうディベロッピングをした方が一つの手法としてありますよという意見が民間から出ていないんですか。
○牧野政府参考人　お答えをいたします。
　幅広く意見を聞くという御趣旨で、先生、さっきおっしゃったんでしたら、私、ちょっと勘違いして答弁をしたのかもしれません。幅広く意見を聞くという意味では、これはいろいろな、ここに入っておられる二社だけじゃなくて、いろいろな専門のディベロッパーの方とか、あるいは都市再生機構とか、いろいろな方からお話は伺っております。
　こういう、ここに入っている業者の二社の方から賃貸にすべきだという意見は出ていないかということでございますが、それは今のところ出ておりません。むしろ、それ以外の有識者の方からそういう問題提起はございましたので、それは、当然、中で検討をいたしております。
○古本委員　少しおもしろい事例を御報告したいと思うんですが、きょうは防衛庁にも来ていただいております。お待たせしました。
　六本木の交差点から入ってほどなくすると、右手に、今、大変な新たな東京のランドスケープになるであろう、東京ミッドタウンなる、三井不動産を中核グループとする開発物件があります。もともとそこには何があったんでしょうか。防衛庁の旧六本木の庁舎がありました。
　資料の三をごらんいただきたいと思います。
　この物件は、平成十三年に関東財務局が一般競争入札で売り払いを行っておられます。その議論のプロセスとして、防衛庁として、市谷の防衛庁に移転をしていく、いわゆる統廃合をする前提で売り払いをなされておられます。
　そのとき、どういう議論を、経過を経て売却するに至ったか、その際の議論の経緯を簡単に御説明いただきたいと思います。
○牧野政府参考人　お答えをいたします。
　本件跡地、六本木の跡地の処理につきましては、国の将来の利用見込みや地元公共団体の利用要望の有無を検討いたしましたが、民間へ売却することが適当であるというように判断いたしまして、国有財産関東地方審議会に平成十一年六月に諮問をいたしまして、利用用途については、オープンスペース、都心型住宅及び公共、公益的機能について導入を検討すること、処分に当たっては、切り売りせず、都市計画決定を経た上で処分することとする基本方針について答申をいただきました。
　この方針を受けまして、財務省、東京都、港区の三者協議で再開発地区計画の内容を協議した後に、平成十三年三月、東京都都市計画審議会の議を経まして、同年四月に、東京都が、赤坂九丁目地区再開発地区計画の都市計画で、区域の整備及び開発に関する方針、それから公共空地の面積及び歩行者専用道路の整備等の基本的な事項を決定いたしました。この都市計画に基づき、国が開発条件を付しまして、当該跡地を一般競争入札により処分いたしたものでございます。
○古本委員　当委員会で視察に参った中に、防衛庁の技術研究本部がありました。目黒ですね。ここの面積が十三万平米、都心のまさに一等地、高級住宅街のど真ん中、これをなぜ財務省が選定されたかはよく存じ上げませんが、見せてくれました。
　こういう都心で、今後、いわゆる高額物件を動かすときには、かつて東京都、当該の港区等々と御協議なされたように、単純に一般競争入札ではなくて、利用目的あるいは用途に制限をかけて、まさに国民共通の貴重な資源でありますから、そういう、ある意味、与件を構えて売却をしていくというこれは前例であるし、今後ともこういうことを踏んでいく、さらには目黒の防衛庁もそうだ、こういうことでよろしいでしょうか。今後、防衛庁のこれを、目黒を売るんであれば。
○牧野政府参考人　お答えをさせていただきます。
　都市計画決定を経るかどうかは、それは、売却する場合の、あるいは有効活用する場合の面積の大きさによりますから、一概に都市計画決定とは申せませんが、かなりの規模の土地を売却する、これはもう地元にとって極めて町づくりの観点からも大きな影響のある話でございますから、現在でも、その地元の公共団体とは密接に連絡をとりながら売却するものは売却するというように処理をしているところでございます。
○古本委員　谷垣さんは、先ほど同僚委員の質問に対して、土地というのは価格変動リスクがとれない、だから売れるときに売るんだ、こうおっしゃった。売れるときに売るということは、裏返すと、売ったことによって時として周辺地価の引き上げ要素になるケースもあると思われます。
　具体的な例をお示しします。
　資料の五をごらんいただきたいと思います。五の一です。
　一九八六年に、新宿区西戸山の公務員住宅跡地を、随契で公示の一・五倍で売却されました。その後、新宿区大久保の地価公示ポイント、八六年に平米六十三万円だったのが、八七、八八、そして九〇、これはバブルピークという背景もあるかもしれませんが、三倍増です。これは、なぜこういうことが起きてしまうか。これは、不動産鑑定士業界を初め、実勢価格を扱っている不動産業界を初め、国が行った取引というのは相当重たいんです。したがって、その売買価格事例というのが、結果、実勢価格になっていくという傾向にあります。
　その下、八五年、紀尾井町、司法研修所。これはオークションです。その後、公示は二・八倍。六本木、林野庁、八六年。これもオークション、一般入札。結果は二・八倍。オークションの結果、価格が引き上がり周辺地価が上がってしまった、こういう事実がある中で、なるほど、価格変動リスク、これは政府としてとれない、これはよくわかりますが、結果、売ったことによって周辺の地価が上がってしまうという問題があります。
　今、我が国の地価公示、先ごろ最新の平成十八年が発表されましたが、今後、我が国の地価は上がるべきだと思っておられますか。財務大臣、今の地価が適正だと思っておられますか。
○谷垣国務大臣　土地の価格あるいはマーケットで決めるものについて、べきかべきでないかということは、私としては申し上げにくうございますが、長い間、やはり土地の価格が下がる傾向にあった、資産デフレだという見方があった中で、経済の回復とともにそういうものがとまってくるというのは、ある意味では自然なことだろうと思います。
○古本委員　マーケットで決まること、これはもうそのとおりであります。
　しかしながら、今、国の金利政策も含めて総合的に考えたならば、金融機関の資金が不動産業界に再び還流してきています。これはＲＥＩＴあるいは新規の投資物件、これを見れば明らかであります。そういう中で、低金利によって行き先のなくなった借り手のいない資金が流れ込んでいる。金利政策と実は深くかかわっている。そういうことを考えれば、マーケットが決めることですという他人事ではない。
　さらに、マーケットが決めることと言いながら、一兆円ばかりが焼け石に水と申し上げましたが、ほとんどが都心三区ですよ、恐らく稼ぎ頭は。親孝行するのは都心三区の物件。一気に上がったらこれはどうするんですか、大臣。
○谷垣国務大臣　これは都心三区だけでは必ずしもありませんし、また、今持っている国有財産を売るにつきましては、先ほど局長からも答弁をいたしましたけれども、かなり大きなものになれば、当然地元との調整とかがかかりますから、それは一気に全部というわけにはなかなかいかぬのだろうと思っておりますが、今おっしゃったようなことは我々も十分注意はしていかなければいけないと思います。
○古本委員　先ほどの防衛庁の例に戻るんですが、防衛庁が、ここはもう要らないと。そして、財務省に渡して普通財産に用廃をしたというプロセスにおいて、まさに監査を行い、これは平成十三年の売却の話でありますので、各省各庁に、ここは本当に要らないかという確認をなされましたか。
○牧野政府参考人　済みません。監査はやっておりません。
○古本委員　つまり、監査をせずして、防衛庁が要らなくなったということを受けて用途廃止をし、そして買い主を探した、こういう理解でいいですね。——はい、うなずいていただきましたので、そういうことであります。
　資料の中で少しごらんをいただきたいものがありますが、十番、「都心三区の借受庁舎等の実態」をごらんいただきたいと思います。千代田、港を初め各省各庁が借りておられる物件が延べ床ベースで十三万八千平米あります。賃料にして年間百億を超える負担をなさっておられます。
　これらの物件で、新規に平成十三年以降借りたものがありますか。
○牧野政府参考人　恐縮なんですが、今回の法改正で借り受け庁舎についても実地監査の対象にしていただきたいとなっているわけで、それまで借り受け庁舎は監査の対象でございませんでしたので、私どもでそういう正確な場所なり数字なりを把握しておりません。
○古本委員　今の答弁を整理しますと、片や、六本木の、檜町のまさに都心の一等地を民間に売り払う、そういうことをしながら、一方で、都心三区約十四万平米、フロアが足りないということで、もちろん建てかえニーズとかもあったんでしょうけれども、新規で年間約百億払っておられる。
　これは谷垣大臣、こういうのをちぐはぐと言うんじゃないでしょうか。
○谷垣国務大臣　ちぐはぐとは思いません。
　やはり、あの六本木の土地はまとまった土地でございますから、私自身は売却のときの経緯はよくわかりませんが、あれだけ大きなものをあの地区の都市の再開発に結びつけようとしたことでありまして、それはそれで意味のあったことではないかと思います。
○古本委員　いや、大臣、違うんですね。実は、世の中の大家さんといいますか金持ちの常識、お金を持っておられる、土地持ちの方の常識は、土地は貸すんですよ。売っちゃだめ。そして、貸したところによって等価でフロアをもらうんですよ。これはディベロッピングの基本です。
　つまり、東京ミッドタウンを今開発されておられますが、実は、防衛庁跡地、これは全体七万八千平米の土地を売っているんですね。例えば、一万平米分ぐらいを売らずに底地は国が持っておいて、フロアでもらえれば、文科省の皆様方は、今、丸の内の何も肩身の狭い間借りのビルに入って、しかもこんな家賃を払ってといって指摘を受けなくても、堂々と、自社ビルというんでしょうか、自前の官署であるフロアを等価でもらい、そこに入居すれば、霞が関のこの閉塞した空気から、六本木の東京ミッドタウン族になれたんですよ。ここは文科省の皆さんもそのとおりだと言ってくれるかもしれない。何といったって文部科学省ですもの。こういう発想があるんですかとお尋ねしているんですよ。ちぐはぐですよ。
　もっとありますよ。資料の五を見てください。資料の五の二でありますが、「戦後の国有地売却の混乱」、これは何と大蔵省財務局の三十年史に載っています。これを見ました、三十年史。いいことを書いています。国庫が非常に苦しかった時代にどういう方法をとったかというと、まさに今と同じなんです。国有地売りますという電車のつり広告まで出した。売りまくった。一方で、戦後の復興の中でスタッフを採用しなきゃいけない、そういう中で宿舎が足りない、慌てて宿舎用地を買いあさるという極めてちぐはぐなことをしたということを述懐されているんです。
　五十年たったって同じことをしているんじゃないですか、財務大臣。
○牧野政府参考人　お答えをさせていただきます。
　まず、六本木の件なんでございますが、六本木、監査しないと申し上げたんですが、要はあれは、非常に商業化の進みました六本木地区に防衛庁を置いておくのがいいことかという問題がございまして、防衛庁のあそこの処分代金を財源として、そうして市谷に新たに建てかえるという特特会計の仕組みを使ったものでございますので、そういう意味では、一体で売ってそれを財源にしたということですので、その点はぜひ御了解をいただきたいと思っております。
　それから、今、二十年代に、片っ方で宿舎を売って片っ方で買っていたという、これはもう事実でございます。これは大変私どもも国有財産行政上お恥ずかしいことだと思っておりますが、一言、言いわけがましいんですが、ちょうど昭和二十年代でございまして、国有財産行政は、当時、旧軍財産が大量に国有財産に、普通財産に返ってまいりまして、それをどう処分するかということに追われておりまして、十分なそういう調整ができなかったわけでございまして、この点は私たちも反省すべき材料だと考えております。
　そういったことを受けまして、今回は、借り受け庁舎のお話も出ましたが、借り受け庁舎についても監査を入れさせていただくように法改正をお願いしておりますし、それ以外の使用調整についても強力に、効率性という観点を法律にも明記させていただきましたので、そういう観点から使用調整を強力にやって、こういう御指摘を二度と受けることがないようにきちっと行政を進めてまいりたいというように考えております。
○古本委員　事実あったんですね。この都心の残された数少ない、切り売りしてきてしまって残っていた一等地を民間に売るに当たってもう一歩知恵が働けば、文科省の皆さんは東京ミッドタウン族になれた。ぜひ二度と過ちを犯さないようにしていただきたいと思うわけであります。
　そして、大臣、少し視点を変えてお尋ねをするわけでありますが、今回の議論に上っておりますのはすべて国の資産、財産の圧縮の議論だというふうに理解をいたしております。ここで忘れてはならないのが実は、平成十六年に独法に現物出資をした、山とある資産の問題であります。
　資料の十一の一をごらんいただきたいと思います。これは単年度ベースでありますので、合計どれだけ出資したんだということであるならば、これは縦計を入れていただくということになります。例えば、平成十六年度ベースで、これは国有財産台帳価格ベースでありますので非常に時価に近いイメージだと思いますが、約七兆円出資しております。土地だけです。建屋を入れればもっとあります。
　そして、めくっていただきますと、十一の二に、国立大学法人を中心として、それぞれ現物出資した先のリストを添付いたしております。
　こういったところも、現物出資したということは、既に所有権がそれぞれの独法に移っておるという前提に立った上で申し上げますが、監査のメスを入れなくていいんでしょうか。
○竹本副大臣　財務省の行っております国有財産の監査でございますが、国有財産の総括権に基づきまして、各省各庁の所管する国有財産の管理及び処分の適正を図るために実施するものでございます。
　そういう意味で、独立行政法人や国立大学法人は、国とは別の独立した機関でございまして、その所有しております不動産は国有財産ではないわけでございます。したがって、監査の対象にはなっておりません。
○古本委員　ただいま副大臣に法律論をおっしゃっていただきましたが、私は現実論をお尋ねしたいと思います。
　谷垣さん、実に平成十六年の単年度だけで七兆に上る現物出資をいたしております。そして、これを見ていただければ、大臣の母校も、大変な金額の台帳価格ベースで出資を受けておられます。キャンパス周辺は、もう森のようになっておられるんじゃないですか。最近行かれましたか、大臣。森ですよ、森。
　あの森の中にちょっと空きスペースがあれば、例えば学生諸君が入る、そういうコンドミニアムとあわせて、近所のＯＬさんも入ってもらえる、要するに、民間への貸し出しをやって賃貸収入を得て、国立大学法人であるそれぞれの大学が、例えば東大が賃料収入を得て、そして産学共同開発で得られるような、ちょっとお小遣い稼ぎのように、財政に貢献するというやり方もあるんじゃないですかと思って調べたら、国立大学法人法二十二条によって、営利目的でのそういったことができないというふうになっているんですね。ところが、どうですか。先日、テレビを見ていましたら、神戸大学ビーフとか、いろいろなものを売り出していますね。
　つまりは、発想の転換なんです。本当に広大なあの森の中で、一坪たりとも土地は余っていませんと本当に国立大学がおっしゃっているんですか。これは、法律をいじればそういうこともできるんですね。
　今回、矢面に立っているのは役人の人たちだけですよ。おまえたちの官舎が気に入らぬ、宿舎が気に入らぬと。ちょっと目を転じれば、台帳ベースでは七兆ものお宝が眠っているじゃないですか。ここになぜメスを入れなくていいんでしょうか。全く理解ができません。
　今、運営費交付金で約五五％国から出ているはずです。そして、残りの四〇％少しが学生諸君からの、親御さんからの授業料で賄っておられる。それから、附属の大学病院のいろいろな収益も入ってくるんでしょう。たとえ一％でも、何せ借金八百兆に対し一兆円でも欲しいとおっしゃるのであれば、多少は貢献してもらってもいいんじゃないでしょうか。
　等々を考えますれば、実は今回の骨太の議論に、独法の観点、現物出資した用地の観点が全く抜け落ちている。このことについて御所見を求めます。
○谷垣国務大臣　これは私、直接独法の担当ではございませんが、国立大学法人あるいは独立行政法人をつくりましたときに、先ほど竹本副大臣から御答弁しましたように、それぞれの自主性に任せて運営をやっていく、それに対して旧監督官庁みたいなところが余り口を出さない、独立性を重んじてやっていこうということでございますので、それぞれの、例えば国立大学法人等がどう御判断されるかは、やはりそこの自主性に任されているということだと思います。
○古本委員　それでは、まるで仕送りを出した親は、後は全く子供に見限られちゃって、もう夫婦で二人、老人ホームに入るみたいな、本当に寂しい話じゃないですか。これは塩川さんに次ぐ新たな格言が出そうですよ、本当に。母屋がこれだけ苦労していて、おかしいじゃないですか。再度、御所見を求めます。
○谷垣国務大臣　仕送りしたら後は寂しい老夫婦なんというみたいなことをおっしゃいますが、まだ古本さんはそれを実感しておられないんだろうと思うんですね。
　独法等がどうあるかは、これからまた、独法等に移って何年かたって、いろいろ見直しの議論は当然あると思いますが、現状においては、先ほど申し上げたような整理をして、それぞれひとり立ちして立派にやってくれと送り出したわけでございますから、まず、一本立ちした子供たちがどう元気に生きていく道を探るかというところを見守るのが、今現状ではないかと思っております。
○古本委員　今回の国有地、国の資産の圧縮の議論の始まりは、政府資産が少し大きいんじゃないか、諸外国と比べても大きいんじゃないか、これを圧縮していこうというところからスタートがあったというふうに理解しています。
　結果、今、行革推進法の中でも、これは資産の圧縮という議論のパートにおいて、今まさに議論されているわけでありますが、十三の一の資料をごらんいただきたいと思います。政府から出ておる、これは行革法の方のパートになるかと思いますが、極めて縦横で絡んでおりますので、少し触れたいと思います。
　第五十九条、丸を打っておきました。「国の資産の圧縮」でありますが、「平成二十七年度以降の各年度末における国の資産の額の当該年度の国内総生産の額に占める割合が、平成十七年度末における当該割合の二分の一にできる限り近づくことを長期的な目安として、」これに留意しながら、次に掲げる措置を講ずると。どういう措置を講ずるか。次のページでありますが、十三の二、「売却が可能と認められる国有財産の売却を促進すること。」。
　つまり、今、当委員会で議論をしている国有財産法の改正の話と、経済財政諮問会議で、公務員の宿舎がけしからぬ、都心の一等地にあることがけしからぬという総理のお言葉、さらには財政審による国有地のあり方、さらに行革のこの話、これは複雑に絡んでおります。そういう中から、見事に独法の土地の話が抜け落ちているんです。この先は行革の議論に私はゆだねたいと思っておりますが、これは実は大きな観点です。そのことを強く指摘するにとどめておきたいと思います。
　そこで、先ほどの同僚議員が触れていただいたところを少しおさらいをしておきたいと思うわけでありますが、先ほどのお配りをしたＡ３の方の、大きな方の資料の表紙、一番をごらんいただきたいと思います。
　これは安政六年の地図であります、一八五九年。ちょうど地図の真ん中の下にあります松平出羽守でしょうか、ここが今の議長公邸であります。それから、左下に紀伊殿、井伊殿、尾張殿、これは何をか言わん、現在の紀尾井町です。ニューオータニ、赤プリのあるところですね。そして、山王神社、今の日枝神社になっているんでしょうか、これは。ちょうどイメージがぴったりと当てはまります。
　すっと目を転じると、英国大使館用地、左にございます。そして、右端の方、ちょっと家紋だけしか写っておりませんが、これは現在の米国大使館になっております。めくっていただいて、二ページ、ちょうど左の方に、英国大使館が吹上御所の御苑の横にありまして、大体現在の位置関係が御理解いただけるかと思います。
　先ほど来議論がありましたが、国家の喫緊の課題である財政の赤字を少しでもよくしていきたいという大臣の御決意があるならば、アメリカ大使館の用地が貸し付けられておるわけでありますが、賃料は今現在払われておりません。
　そして、国会図書館の調べによれば、資料の五を再度ごらんいただきたいわけでありますが、資料の五の一であります。アメ大用地が、約一万三千平米が平成九年までは二百五十万円で貸し付けられておりました。平米単価、これは私の方で手計算しましたが、百九十円・平米・年であります。その点は、イギリスは、さすが紳士の国、千円・平米であります。しかも、今も払っていただいております。
　何を申し上げたいかというと、これは特例用途、約百件余りあるというふうに先ほど局長がおっしゃっていましたが、いろいろあると思います。逆に、我が国が在外公館で、かの国で大変厚遇を受けているケース等々あると思います。ただ、未払いはよくありません。
　さらに、先ほど来、自民党本部の、御党の議論になりましたが、これは約千坪ですか、三千三百平米、吉田先生のおっしゃった、電卓をはじきますと平米二万一千円でした。極めて良心的という見方もある。
　アメ大の平米百九十円、これは改定されるんですか。もっと言えば、一円でも欲しいんでしょう、時価で買ってもらったらどうですか。
○谷垣国務大臣　アメリカ大使館の貸付料については、平成十年の貸付料改定交渉が合意に至らずに、現在まで交渉を行っておりまして、解決がついておりません。鋭意これは今議論をやっておりますので、できるだけ早く決着をつけたいと思っておりますが、そういう交渉中でございますから、今買い取ってもらったらどうかという御意見がございましたけれども、そのあたりもちょっと今はコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○古本委員　いや、それは異なことをおっしゃいますね。十年間で一兆円ですよ。年間、単純割りで、加重平均じゃなくて単純割りで一千億。一千億でも、のどから手が出るぐらい欲しいから、都心の一等地をどんどん売りますと。これは断腸の思いだと。なぜこういう議論の俎上に、まさに未来永劫にわたって日米関係は大事です。安心して、借地権の問題もなく、まさに買い取ってもらえばいいじゃないですか。
　逆に、ひもとけば、山口筑前守の御用地をお預かりし、恐れ多くも異国の方に売り渡すことはばかる、そういう大義でもあるならば、今言っておられる、国有地売却しちゃいかぬじゃないかと言っている私の論にまさに賛同していただける。どっちなんですか。自己矛盾を来しておるようにお見受けいたしますが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　これはせっかくのお尋ねでございますが、現在アメリカ大使館と交渉を行っている最中でございますので、その影響もございますので、これ以上は御勘弁をいただきたいと思っております。
○古本委員　自民党本部はいかがですか。思い切って、買い取られたらどうですか、売り払われたらどうですか。今の地価公示で幾らか、ちょっと前提がわかりませんが、仮に、あのかいわいですから平米数百万円でしょう、それで計算すれば百億円は下らない金額が入ると思いますけれども。のどから手が出るんでしょう。いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　これは相手のあることでございますから……（発言する者あり）今といっても、それは自民党もいろいろ意思決定機構がおありだと思いますので、今、私どもは、相手方もあるというふうに思っております。
○古本委員　委員長、私はなぜこういう議論をこの神聖なる財務金融委員会で申し上げておるかというと、実は、我が国のこの国土というのは一体だれのものかという非常に本質的な議論を申し上げているつもりであります。
　遠く江戸時代に思いをはせれば、まさにここに徳川幕府が営々と天下太平のために政治を行っておった。その後に、廃藩置県によって、まさに江戸城を無血開城したときに、諸侯がもちろんお家取りつぶしになり、廃藩置県になる際に、版籍奉還、つまり土地と臣民を朝廷にお出ししますという概念からこの版籍奉還が行われた。その過程において、この江戸城周辺の大名屋敷、名立たるこのお屋敷街が、この後めくっていただいたこの図面に出ておりますとおり、時の明治政府の用地になり、大正政府、そして昭和の政府と相至っているわけであります。
　営々と受け継がれてきたこの土地であればこそ、その使い勝手については、単にあいているからさあ売ろう、単に年間一千億が欲しいからさあ売ろうという議論ではなくて、ちょっと一呼吸置いていただいて、こういう図面も広げていただいて、この土地はだれから授かってきた土地なんだろうかと、ほっと一呼吸置いていただいて考えていただくことを、御党の例の改革チームも、あるいは政府も考えないと、これは明治の元勲に顔向けができませんよ。
　その意味で、今申し上げたとおり、アメ大用地あるいは御党の本部用地、これは例外なき議論であるならば大いに賛同できますが、これは違う、でも、あっちは売る、もちろん相手のある話です。しかし、これは聖域なき改革だと言うのであれば、聖域なき圧縮でなければこれは道理が通りません。大臣の御所見を求めます。
○谷垣国務大臣　今、諸侯からもずっと受け継いできた国有地ではないかと。首相官邸は、丹後峰山藩京極氏のお屋敷でございました。私の今おります財務省は、丹後宮津藩の藩邸がございました。日比谷公園には、私のホームタウンである福知山朽木藩の屋敷がございました。今申しましたのはみんな私の選挙区でございますので、選挙区のそういうゆかりの方々がいかにそういうことに愛着を持っているかということも、私はよく承知しております。
　そういうこともございますので、先ほど断腸の思いと申し上げたのは、そういう気持ちも、委員と共有する気持ちも私の中にあるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、できるだけ国有地を効率利用することによって、そして、先ほどちょっと申しおくれましたが、例えば防災等々のために国有地というのは必要なこともあるじゃないかと。現実に防災のために使うというようなことであるならば、今の法にございます随意契約等々も使ってそれはやることは可能でございますが、現にそういうことがないところはできる限り財政再建に役立てていきたい。もちろん、個別のことは、個別のそれぞれの土地をどう利用するかということはまたそれぞれ個別の判断がございますけれども、基本方針としては御了解を賜りたいと思っているわけであります。
○古本委員　では、残された時間で、少し詰めておきたいことがありますが、売却によって周辺地価が、国有地の売却事例が周辺地価を引き上げてきたという事実がある。このことについてお認めになりますか。
○谷垣国務大臣　未利用国有地については、先ほど申し上げたような財政状況の中で積極的に売却してきたわけですが、我が国における土地の売却件数、十六年度で約百六十万件ございますが、その〇・三八％でございまして、もちろん影響がなかったとは申しません。しかし、限定的であったのではないかと考えております。
○古本委員　少し議論がすれ違っています。
　一般競争入札でやる限りは、オークションですから、どうしても競り落としたい人はだんだん上がっちゃう、こういう問題がどうしてもある中で、先ほどの六本木の防衛庁の跡地のケースでいけば、あれはもちろん一般競争入札ですが、与件を相当絞った関係で、手を挙げた業者さんは絞られたというふうに聞いています。その意味では、場合によっては随契もありきじゃないか、都心の大変優良な宅地あるいは商業用地を売り払う際には、これは単純な一般競争入札でやれば再度バブルの再燃になりますよという警鐘を鳴らしているわけであります。その意味で配慮されますかというふうにお尋ねしています。
○牧野政府参考人　お答えをさせていただきます。
　基本的には、最有効利用していただくことが基本だと思っておりますが、先生がおっしゃられますように、都心の中で大事な再開発の種地であるとか、そういう地元のいろいろな計画の種地になり得るようなものについては、前も申し上げましたけれども、地元とよく調整をして、それが随契適格な相手であれば随意契約という手法も活用していきたいというように考えております。
○古本委員　一方で、土地価格変動リスクをとれないという、大臣がおっしゃったところから整理しますと、先ほど来申し上げた東京の六本木、防衛庁跡地でいけば、昭和六十三年のバブルピークを指数で一〇〇と置いたならば、地価公示ベースですよ、実は関東財務局が売却した平成十三年は指数でいけば一六です。激安になっています、価格が落ちている。そして今、平成十八年ベースでいくと、指数で二〇・一です。ちょっと上がってきている。つまりは、平成十三年に売らずに今まだ持っておけば、もうちょっと高値で売れた、これは結果論でありますが、そういうことになっちゃう。したがって、価格変動リスクがとれないからこそ、そう売り急がずに持っておいて、本当の高値で売り抜けるということもあるんじゃないですか。
　その意味でいきますと、資料の八の二をごらんいただきたいと思いますが、残念ながら、都心の、先ほど来申し上げた渋谷区内等々の国有財産の売却事例、これは調査室に調べていただきましたが、平成十五年、十三年と、聞いただけでも一等地だなとわかるような、代々木の上原から神宮前から千駄ケ谷、売ってきています。これは、売ったポイントからすると、地価公示は今徐々に上がってきているんですね。
　今まさに、売るのは底値じゃないですか。底値で売って、安値で仕込んだ業者が高値で売り抜ける姿を一般庶民はどういう思いで見ると思いますか。冗談じゃないですよ。本当に、一兆円、年間一千億、のどから手が出るのであれば、今は底値だから売っちゃいけないんじゃないですか。御所見を求めます。
○谷垣国務大臣　今底値かどうか、先ほど資産デフレがまだ続いているというようなことを申しましたけれども、売るといってもきょう売るわけじゃございませんから、そこら、我々も損をしながら売ろうと思っているわけではございませんので、もちろんいろいろな、きちっと価格等はつけますし、一般競争入札でも一番高いところの方に買っていただくんですが、もちろんそういう流れも全く見ないわけにはいかないのだろうと私は思います。
○古本委員　そうなんです。一般競争入札の一番高い人に買っていただく、結果として、オークションが行われ、つり上がっていくんです。三番町の一千平米なんて、もうマンション業者にしてみれば絶対欲しいですよ。絶対に周辺地価は上がります。したがって、全体の地価が上がってきて、ずっと、はねて、今底値を打っているのが上がってきたときに、高値で売って、財政に貢献したいというのならまだわかる。でも、それは、まさに資産デフレとありましたが、土地の値段が上がるべきかどうかという、そもそも政府としての金利政策も絡めた、金融機関が今不動産に資金が流れているという前提の中で、政策として、不動産価格といいますか、地価に関する概念は持っておかないと、ターゲットプライスは持っておかないと、これはできないと思いますよ、そのかじ取りは。
　そして、最後に、そういったことを指摘しながら、先ほどの東京ミッドタウンの例の、この三番の資料をごらんいただきたいと思いますが、実は、これは十三年に坪七百五十九万円で売却しています。一千八百億円入っています。一千八百億円が、これは防衛庁の市谷への移転費四千三百億円強の中に特特会計を通じて充てられておりますので、一般会計から持ち出しがなく措置することができたということで、その意味ではよかったと思います。財政に貢献したんだと思います。
　これを仮に売らずに持っておったらどういうことになったかということを計算してみました。これも、与件をほうり込めば数字が出ます。前提条件につきましては少しはしょりまして、委員の皆様にはごらんをいただいたとして、年間で約百億を超える地代が入ります。これ、借地権設定を、堅固な建物と理財局長がおっしゃっていただいた、五十年目いっぱい設定しましょう。約五千八百億円、未来永劫我が国の財政に寄与します。
　そんな百億も払う業者がおるのかねと。これはおるんです。ディベロッパーの事業性検討です。一千八百億円の金利負担もして新規で借り入れをするよりも、地代として払った方が、十分にフィージビリティー、事業性があるんです。
　一坪当たりの賃貸効率を七割と置きます。そして、法定容積率の七〇〇％目いっぱいで建てたとします。運営経費としてテナント収入の二割を引きます。国への賃借料の支払いについては五十万円、これは今の時価ベースで計算をして、年・坪五十万お支払いする。そして、六本木周辺のいわゆる高級オフィスそれから賃貸住居の単価で出すと、大体これぐらいの、二万五千円・月・坪、期待できる。これで出しますと、実は、粗利で一〇％ぐらい出せるんですね。何よりも、一千八百億円キャッシュで業者は払わなくて済む。年間百億円を払って、一方でテナント収入が入りますから。
　こういうビジネスモデルを考えたならば、いや、これを考え出すと、国が不動産業者になるのか、こういう話になるので、賃貸はできますよということなんです。しかも、単年度で一千八百億円入り切りがいいのか、営々と賃貸収入が入ってくるのがいいのか。これは骨太の議論の中にぜひ貸し付けという概念を入れてください、入れるべき。金持ち売らず、金持ち貸す、これはセオリーですよ。大臣の御所見を求めます。
○谷垣国務大臣　先ほどから、こら貧乏人、もう少し知恵出せと言われているような気がしてまいりましたが、いずれにせよ、基本原則は先ほど申し上げたように売却するということでございますが、個々の物件になりますと、必ずしも基本原則のとおりいくかどうかは、これはわかりません。先ほど局長から答弁もございましたように、それぞれの地域の再開発をどうしていくかというような問題もあろうかと思います。
　そのあたりをどうしていくかというのは、今有識者会議でいろいろ民間手法というようなことを言っていただいておりますのも、やはり我々は、その中で本当によい知恵があれば使っていく必要もあろうかとは思っているわけでございますが、原則として先ほどのようなことを考えたことは御了解いただきたいと思います。
○古本委員　官から民へが総理のキャッチフレーズじゃなかったんでしょうか。まさに民間の知恵を得るために今いろいろな有識者会議を行っておられるんじゃないんでしょうか。イニシャルコストという初期投資が、いわゆる業者にとってみれば一番負担になるんです。そのイニシャルコストを使わずして、これだけの広大な土地を使って仮に賃貸事業ができたとしたならば、これはビジネスモデルとして十分成り立つと思います。
　こういったことを検討する上において、残念ながら、大臣が今御省にて御検討の売却基準なるものを拝見すれば、一律売りますとしか読めません。あの中に貸し付けの要素を入れる御予定は、きょうこの審議を経て、おありになったでしょうか。
○谷垣国務大臣　先ほど申し上げたように、基本的にはああいうふうに考えているわけでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、個々の問題に関しましてはいろいろな考え方があり得るということは、私はそう考えておりまして、有識者会議等々で、こういう方法で民間の知恵を活用すればこういうふうにもっとよいことができるということであれば、それは取り入れるにやぶさかではないと思っております。
○古本委員　今後、参議院での審議に恐らくこの後なっていくんだと思いますが、売却基準、そしてどういう場合に売るのか、どのタイミングで売るのか、幾らで売るのか、だれに売るのか、さらには、どういう用途に使ってもらった方が国民共通の資源としてまさにそのお役を果たしたんだという理解ができるのか、これはぜひ慎重審議を求めるところであります。
　その際に、再度申し上げますが、これは売却だけではない、さまざまな不動産活用手法がある。その意味で、有効活用という言葉を冒頭引かせていただきました、これは大臣の言葉でありますから。有効活用とかけて売却と解くというふうに若干私は誤解をいたしておりましたが、大臣のお考え、そして今後の骨太への反映を考えますれば、有効活用とかけて、含む貸し付け、こういう理解でよろしいでしょうか。
○谷垣国務大臣　先ほど申したことの繰り返しでございますが、やはり不動産というのは一律に不動産というわけじゃないと思うんですね。みんなそれぞれ、その土地その土地の固有性といいますか特殊性を持っておりますから、それを全く捨象した、捨象して一般論だけで押し切るわけにはなかなかいかない場合が出てくるだろう、こういうふうに考えております。
○古本委員　太古の歴史から受け継いできた国有地でありますので、ぜひ、与党の先生方も含め、霞が関の官僚の皆さんも含め、みずからの問題として受けとめ後世に受け継いでいただきますことを切に願いまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○小野委員長　以上で古本伸一郎君の質問を終えます。
　続きまして、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　国有財産とは何ぞや、一体幾らあるのかという議論が続いているわけであります。
　財務省は、売ることが可能な国有財産として、売却収入で見て十一・五兆円、これに対して、自民党の財政改革研究会は百十二兆円、経済同友会は百七十五兆円ということであります。十倍から十五倍の開きがあるわけですね。同じ自民党でもいろいろでして、中川政調会長は、十一兆円程度というのはスズメの涙だ、こう言っている。これに対して、党の税調の顧問をしている津島雄二さんは、国有財産を売れば借金がなくなると言わんばかりだが、国民はすぐだまされるが私はだまされない。片山虎之助参議院幹事長も、こんなにうまい話を信用していいのか、まゆつばというやつじゃないかと批判をしているわけです。何でこんなに違いが出てくるんですか。
○谷垣国務大臣　この議論をやりますとき、何を議論しているのかということを考えずに議論をするともうごちゃごちゃになっちゃうんですね。
　それで、私どもが、今後資産、債務の問題で国有財産等々を売却して十一・五兆ということを申しましたのは、歳出歳入一体改革の関係で、要するに現在のこれだけの財務体質を改善するに役立つもの、財源としてそうなるものを、どれだけあるかと言われたら十一・五兆でございます、こういうふうに申し上げているわけです。
　他方、党の方の百兆を超える議論は何をやっておられるかといいますと、必ずしも財政の赤字を穴埋めする財源の話をしておられるわけじゃなくて、大きなバランスシートになって、資産のところも大きいけれども負債のところも大きい、それをそのままに置いておくとリスクがいろいろあるじゃないかと。例えば、金利変動リスクみたいなのも金融資産を持っているとあるじゃないかというようなことから、それを圧縮するにはどうしたらいいかという議論をしておられまして、直接財政再建に役立てようという議論ではないわけでございます。
　それから、さらに同友会の方はそれに輪をかけた規模になっておりますのはなぜかといいますと、いろいろな違いはあると思いますが、大きなところは、例えば、今ＮＴＴ株でも、国家が持っていなければならないというものがあるわけですね。そういうものも、政策を改めて全部売却したときにはもうちょっと出てくるぞということを言っておられますので、それはまた政策論として、そういうものを売却したらどうかという議論はあると思いますけれども、私どもは、今の法を前提として考えますと、そこまでは今議論の限りではない、こう思っているわけであります。
○佐々木（憲）委員　要するに、一番の違いは金融資産、これを入れるか入れないかというのが中心だと思うんですね。金融資産というのは大半が自治体や特殊法人への貸付金でありまして、そのため、証券化しても財投債の償還に使われるというだけでして、負債も減るけれども資産も減るというものですね。だから、国債の減少にはつながらないわけでございます。むしろ、証券化した商品を魅力ある利回りにするためには、その分政府が貸付債権を安く手放すという必要も出てきたり、これは財政再建にとってプラスには決してならないと私は思うんです。また、そのためのさまざまなコストが必要になる、かえって負担はふえるというふうに思われる面もあるわけです。
　この点で、財務大臣はこの証券化についてどのようにお考えでしょうか。
○谷垣国務大臣　佐々木さんと意見が違って論争することが多いわけでございますが、今の点に関しましては私は極めて近い見解を持っておりまして、国の信用を背景に資金調達をしている財政融資、これをそういう形と切り離して民間に売るとなると、やはり金利の差、プレミアムの差というものもあろうかと思いますし、コストもかかります。
　それから、財政融資というのは一定の政策目的があって貸しているわけでございますので、政策目的と違うところに使われていってしまっては困るわけですけれども、それを一体どうコントロールしていくのかといったような観点が十分克服できるのかどうかというのは、よくよく議論をする必要があるのではないかと思っております。
○佐々木（憲）委員　金融資産を除きますと、一番核になるのは土地建物であります。しかし、ここで考えなければならないのは、国有財産とは何だ、何だろうかと。つまり、国民の財産であるということだと思うんですね。
　財務省が出しているいろいろな国有財産のパンフレットなどを見ますと、「くらしに役立つ国有財産」というような見出しが躍っているわけであります。国有財産の効率的利用ということであるならば、私は、国民のためにどう有効に活用するかというのが発想の中心にならなければならない、何でも売ればよいというものではないと思うんです。
　先ほどの議論もありましたが、売却で一時的な収入があったとしても、やはり、例えば、財産を買った私企業、これが独占的に占有して利用する、一般の国民がそこから排除される、こういう結果に売却をするとなってしまうわけでありますが、そういう認識というのはおありですか。
○谷垣国務大臣　御指摘のように、国有財産は国民共通の貴重な財産、資産であるということは、おっしゃるとおりだと思います。ですから、これまでも、例えば公園であるとかあるいは緑地であるとか、そういった公用ないしは公共用、国の財産を処分する場合にはそういったことを優先的に考えるべきだという考え方でやってまいりました。
　今回でも、一月、財政制度審議会の答申もございまして、地方公共団体などで公用、公共用として使いたい、欲しいという要望があるものにつきましては、要望の受付期間やあるいは契約期限を設定はするが、引き続き優先的な取得を可能にする、こういう考えで臨んでおります。
　それで他方、先ほど、みんなで使っていたものが買った者に独占、独占というか、ほかの方が排除されるようじゃつまらぬじゃないかという御趣旨のことですが、今の厳しい財政状況をかんがみれば、売却可能な国有財産、使っていないようなものは特に積極的に売っていって、その代金は結局、借金といっても私財務大臣一人でしょっているわけではございませんで、国民共通の負債でございますから、それを少しでも圧縮していくのに役立てていく、こういう方針で臨んでいるわけでございます。
○佐々木（憲）委員　国有財産はこれまで、公用、公共用の用途を優先する、こういう原則で管理、処分がなされてきたと思います。とりわけ、庁舎等の行政財産については、専ら国が直接使用するということを念頭に、貸し付けなどの私権の設定は原則として禁止する、こういうことでやってきたわけですね。そのために、民間の利用については、国の事務事業に支障を及ぼさないという範囲で、行政処分である使用許可により民間利用を認めてきたにすぎない。
　それで、民間利用を促進するための今度のこういう新しい規制緩和というのは、この今までの考え方、今までの原則というものを変えるものでありまして、かなり大きな転換だというふうに思うんですが、いかがですか。
○牧野政府参考人　お答えをさせていただきます。
　先生御指摘のように、従来、行政財産については、その使用について、民間なりの使用については厳しくやってまいりました。それは基本的には、国の資産について、適正性と申しますか、そういう観点を重視して国有財産行政をやってきたわけでございます。
　ただ、最近は、やはり国有財産を少しでも有効に活用しろという声が非常に強くなっておりますし、それから規制緩和という声も非常に強くなっておりまして、そういう中で、我々として、行政財産の使用目的に反しない範囲で、より有効な活用の道があればそれは実現したいということで法改正をお願いしているわけでございます。
○佐々木（憲）委員　国民の財産をそのように扱っていいかどうか、これについては私は根本的に疑問を持っております。
　しかも、金額から見て財政的にはほとんどプラスにならない。例えば国家公務員宿舎の売却で、一兆円と言いますけれども、しかし、この売却がすべて可能と言えるかどうか、これもまた問題でありますし、十年間かけて売るわけでありますから、年間にすれば、先ほど焼け石に水という話がありましたが、本当にそうだと私は思います。六百兆円の債務に比べますと本当に微々たるもので、今やっているのは重箱の隅をつつくような話ですよ、簡単に言うと。それで、この財産をむしろウの目タカの目でねらっている不動産関連企業あるいは民間ディベロッパー、こういう企業もあるわけです。
　そこで、お聞きをしたいんですけれども、自民党の政調会長などは、第三者機関の設置によってその処分を考えたいというようなことをおっしゃっている。しかし、問題はそういう機関の構成メンバーであります。
　その財産を利用して利益を上げようとする企業の代表が専門家の顔をしてそこに入ってくる、こういうことになりますと、国民の財産を切り売りする計画に自分自身が入ってきて、その計画を作成して、それを自分が利用する。まさに新しい利権が発生しかねない。こういうやり方はやはり認めてはならぬと思うんです。やはり利害関係者をそこから排除するということをやらないと、これは新しい癒着が生まれるというふうに思いますが、どのように対処されますか。