Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲田国務大臣　駆けつけ警護、今回、平和安全法制で入れられた新たな任務です。
　今、ジュバにも邦人も行っております。そして、そういうところから駆けつけ警護、とにかく救出の要求があったときに、今、南スーダンにおります自衛隊は施設隊です。そして、自分たちが対応できる範囲で、もちろん安全を確認しながら、仮に駆けつけ警護が付与されたらということですが、先ほど委員もおっしゃいましたように、予断を持たずに、しっかりと政府全体で判断してまいります。
○後藤（祐）委員　質問に答えていないので、答えていただけますでしょうかと言いたいところですが、もう時間がなくなってしまったので、最後に提案したいと思います。
　実は、我々民進党も、駆けつけ警護を一部認める法案を提出しています。ただ、大きく違うんです。
　我々の出した提出法案は、まず、駆けつけ警護の対象は、基本的に自衛隊員、ＰＫＯの隊員がはぐれちゃったときに、仲間があそこで危険になっているというときに駆けつけられるということに限定していますが、今、政府で通してしまった現行のＰＫＯ法案は、ＰＫＯの活動関係者、つまり、ほかの国から来ている外国の軍人も対象にしているんです。これは当然危険の度合いが違います。
　また、現地の状況からしても、冒頭あったように、現に戦闘行為が行われていないことという条件を我々は付しています。これに対して、ＰＫＯ五原則で確認するという、先ほどのＰＫＯ五原則についての答弁は非常に曖昧でしたという違いもあります。
　また、先ほど国会での議論が必要だという話も申し上げましたが、これこそ国会で議論すべき話であって、駆けつけ警護を付与するかしないかについては、本来国会承認に係らしめるべきだというのが我々の案であります。
　ぜひ、我々の提案、これを受けとめていただいて、駆けつけ警護を仮に付与する場合でも、その対象を限定するですとか、こういったことをよくお考えになってジュバに行っていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○浜田委員長　この際、初鹿明博君から関連質疑の申し出があります。細野君の持ち時間の範囲内でこれを許します。初鹿明博君。
○初鹿委員　きょうは皆さんお疲れさまです。ただいま御紹介いただきましたが、民進党の初鹿明博です。
　先ほど、細野代表代行の質問の際に予告をさせていただきましたが、きょうは、今一番注目を集めていると言ってもいいオリンピックの問題について少し質問をさせていただきたいというふうに思います。最初は介護離職ゼロについて質問しようと思っていたんですが、きのう、そして、きょうのニュースなどを見ても、朝のニュースなどでもやはり一番時間を割いて取り上げられていたのがオリンピックでしたので、こちらをまず中心に取り上げさせていただきます。
　では、まず、東京都の調査チームの報告が出されまして、ここにあるとおり、三つの会場の見直しが提案をされました。これを見ると、海の森水上競技場、当初六十九億円だったものが四百九十一億円、七倍ですよ。そして、オリンピックアクアティクスセンター、三百二十一億円が二倍の六百八十三億円。そして、有明アリーナも百七十六億円が四百四億円の二・三倍。この三つの施設だけでも五百六十六億円が千五百七十八億円と三倍にもなっているんですね。本当に、どうしてこんなことになるのかなと、多分、国民の皆さんも驚いていると思います。
　次のフリップを見ていただきたいんですが、これに対して、小池知事は、費用のカットを判断するとか、都外施設も選択の一つにしたい、そして、この報告書をベースに進めたい、そういう発言をされているんですね。それに対して、萩生田官房副長官、都議の時代、私と一緒の籍を置いたこともありますが、目先の施設の費用が膨らんでいるからやめようでは問題の解決にはならない。私もそのとおりではあるとは思うんですが、ちょっと人ごと過ぎるんじゃないかなというのを感じたんですね。
　なぜならば、国も責任を持って、やはりオリンピックについて、担当大臣まで置いているわけですから、何の施設に幾ら予算が使われるのか、全体の予算の総額が幾らなのか、把握をしている必要があるんじゃないかと思うんですね。
　そこでまず、担当大臣、お伺いしたいんですが、この施設、こんなふうに七倍とか二倍とかになっているんですが、この建設費が増加していることをいつ知りましたか、担当大臣。
○丸川国務大臣　大変恐縮ですが、私は、今、この中間まとめで出された数字をそのまま受けとめて、ああ、中間まとめでこういうことを都知事に対して都政改革本部が提示されたんだという認識を持ちました。
○初鹿委員　つまり、東京都の調査チームが調べたものを見て、それで初めて知ったということですよね。直接聞いたわけではなくて報道で知った、そういう理解でよろしいんですか。それとも、東京都から報告を受けたりしているんですか。
○丸川国務大臣　特段、東京都からの子細な報告というのはお受けをしておりません。
○初鹿委員　まず、そんなのでいいのかなというのが、多分、国民みんなの思うところなんですよ。
　皆さん、オリンピック・パラリンピックの特措法、去年通りましたよね。そのときに、法律の第一条に何て書いてあるか覚えていますか。「大規模かつ国家的に特に重要なスポーツの競技会」と書いてあるんですよ。結構、私、びっくりしたんですよ。一つのイベントに、国家的に重要だと書いてあったんですよ、国家的にですよ。そこまで重視しているのに、国の担当大臣が、予算がふえていることを東京都の一調査チームが調査するまで全く知らなかったし、報告も受けていなかった。私は非常に問題だと思うんですよ。違いますか。
　立候補ファイルを見ましたよね。立候補ファイルによると、まず、開催経費については、一義的には組織委員会が資金調達をしてやる、足りない経費については開催都市である東京都がやる、それでも足りないときは最終的には国が保証するということになっていて、国が最終的な費用負担をしなきゃならなくなるんですよ。そのときに、国が全く予算の総額を把握していなくてどうするんですか。
　これは、負担するのは誰ですか。国民ですよ。国民が税金で負担をすることになるわけです。そのときに、どんどんどんどん費用が膨らんでいった、東京都も手に負えません、国でこれだけ負担してください、はい、そうですねと言って出して、国民が納得できますか。私は、納得できないと思うんですよ。
　今回の補正予算にもこのオリンピック・パラリンピック関連の予算が計上されておりますが、この金額は幾らですか。
○丸川国務大臣　内閣官房として三億円という認識でございます。
○初鹿委員　済みません、ここに資料がありますけれども、ここにちゃんと、二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピック競技大会の開催等に二百六億円と書いてあるんですよ。ちゃんと書いてありますよ、二百六億円と。二百六億円なんですよ。きちんと把握をしておいてもらいたいんですよ。
　では、担当大臣でも財務大臣でもいいんですけれども、今、開催経費が、東京都の調査チームによると三兆円になるという試算が出されているんですよ。ちょうど一年、二年ぐらい前に、森会長が二兆円を超すと言いました。去年の冬の段階で一兆八千億円ぐらいだと言われていた。そうしたら、今度は三兆円。二兆、三兆と、豆腐じゃないんですからね、本当に。
　では、丸川大臣、このオリンピックの開催経費の総額は幾らになるんですか。
○丸川国務大臣　初鹿委員は、平成十三年から八年間、都議会議員をお務めでいらっしゃいましたので、このオリンピックの開催の契約の当事者は東京都とＪＯＣであるということはよく御存じだと思います。そして、東京都がＪＯＣと出資をいたしまして組織委員会をおつくりになった。
　その中で、今まさに経費の見直し等が行われておりますが、特に国が重要な役割を占めると思われるセキュリティーあるいは輸送については、ルートが決定されなければならない、あるいは、競技日程が設定をされなければ詳細な積み上げをすることができません。また、どの部分を国が負うのかということによっては、さまざまな協議がこれから展開されると思っておりますので、総額については、今後、組織委員会と東京都の間での議論がどのように展開するかによって変わってくるのであろうという理解をしております。
○初鹿委員　いや、ちょっと待ってくださいよ。担当大臣ですよ。それで、政府の中でも、オリンピック・パラリンピックの関係閣僚会議というのをつくったんでしょう。その担当大臣が、総額は今の段階でわからない、東京都と組織委員会が決めてからじゃないとわからないというのはどういうことですか。
　少なくとも、現時点でどれぐらいに見積もっているのか、そして、今回の東京都の調査チームが出した三兆円が妥当なのかどうか、これをはっきりさせてください。補正予算でも計上しているんですから、少なくとも月曜日までに、今の段階での見積もりを出してください。
○丸川国務大臣　東京オリンピックの主催者は東京都でございまして、ＩＯＣと協議をされるのは、東京都がおつくりになった組織委員会です。組織委員会がどのようにＩＯＣと交渉されるかによって費用は変動し得るものでありまして、まさにその点を踏まえて、今、東京都に対して都政改革実行本部が中間まとめを出されているんだと思います。
　東京都の経費負担がわかりませんと、組織委員会や私どもの経費負担も明確にはなりません。ですので、今後、東京都が、特に都知事がどのようにまずこの全体像を確定していかれるかということによって経費は変動し得るものと考えております。
○初鹿委員　少なくとも、ことしの一月の十二日に我が党の玉木議員が質問して、遠藤国務大臣も当時答えられていなかったんですね。リオのオリンピック・パラリンピックが終わるまでは、そこに集中したいということだったんですよ。リオも終わったんですから、そろそろきちんと試算しましょうよ。
　リオのオリンピックで本当に多くのメダルを選手団、とってきていただきました。これから東京オリンピック・パラリンピックに向けて頑張ろうと選手団も思っているし、国民もそう思っているときに、まさに水を差すようなことが今始まっていて、そして、国は責任を持っていない。
　国家的に重要なスポーツ競技大会ですよ。そこまで法律に書いていて、担当大臣まで置いているのに、総額でどれぐらいかかるかわからない。少なくとも、国が最終的には負担をするんですよ。国民が負担するんですよ。これを、全く、今の段階で見積もれません。では、東京都がどんどんどんどん経費を膨張させちゃって予想以上に多くの国の負担を求められたときに、はい、そうですねとなるんですか。ならないですよね。
　少なくとも、今の段階で、国として、見積もれる金額、はっきりさせる必要があると思いますが、いかがですか。
○丸川国務大臣　残念ながら、国はＩＯＣとの契約の当事者ではございませんので……（発言する者あり）どのようなルートで、どのような日程で競技を開催するかということに大きくこの経費は左右されます。ですので、私どもが、東京都がどのようにお決めになるかということの子細を確認しない段階で経費を見積もるとすれば、それは、例えば今中間報告で、ロンドン大会をベースに試算された今の数字というものが果たして実のあるものかどうかということを私どもなりに検証するというのが精いっぱいではないかと思います。
○初鹿委員　少なくとも、今、見直しの話が始まっているのかもしれませんけれども、見直さないという前提での試算はできるでしょう。できますよね。
　ぜひ理事会できちんと資料を出してもらうように要求していただけないでしょうか。
○初鹿委員　では、何でこんな事態になってしまっているかということですよ。これは、調査委員会の上山さんがこういうふうに言っているんですよ、社長も財務部長もいないと。誰が責任者だかさっぱりわからないということですよね。
　一年前、新国立競技場ですったもんだありましたね。すったもんだありました。そのとき、最終的にザハ案が白紙撤回されるんですけれども、誰が白紙撤回しましたか。大臣、答えてください。
○丸川国務大臣　総理大臣です。
○初鹿委員　そうなんですよ、安倍総理が最終的な判断をして。私は、その判断は間違っていなかったと思いますよ。
　このときも、最初、立候補ファイルに書かれていたのは千三百億円程度だと。それが千六百億円になって、今度は二千五百二十億円になる。その間に、ワールドカップに間に合わせるためには、開閉式の屋根を後からつけなきゃいけないということになった。去年の六月、検討がされるんですよ、文科省の中で。七月七日に、一旦、屋根を後からつけるというので、これは決定したんですよ。ＪＯＣ、そして、それを当時の文科大臣も決めたんです。その後どうなったか、皆さん、覚えていますか。七月の九日に、ＪＳＣは三十二億九千四百万円で契約をしているんです。ところが、十七日になって総理大臣が白紙撤回をする。責任者がはっきりしないからこうなるんじゃないんですか。きちんと、白紙なら白紙を契約する前の段階でしていたら、三十二億円契約をして、これは多分違約金を払うことになっているんですよね、それが必要なかったと思いませんか。
　だから、司令塔をどうするかということは非常に重要だと思いますよ。やはりそれをきちんと管理できるのは、国じゃないですか。そのための担当大臣じゃないのかと思うんですけれども、何のための担当大臣なのか、ちょっと答えてもらえますか。
○丸川国務大臣　担当大臣の仕事は、主催者たる東京都と組織委員会がオリンピックを進める上において、特にセキュリティー面、また運輸面、運送面においてしっかりバックアップする、こういう立場でございます。
○初鹿委員　本当にそういう担当なんですか。それだけなんですか。本当にそれだけでいいんですか。
○丸川国務大臣　サイバーも含むセキュリティー、それから特に輸送面、それから機運の醸成、これが主たる私の任務と認識をしております。
○初鹿委員　いや、本当に大丈夫かなと思うんですよ。
　皆さん、もう一回おさらいしますけれども、去年成立したオリンピック・パラリンピックの特別措置法、ここには、第一条に、「大規模かつ国家的に特に重要なスポーツの競技会」と書いてあるんですよ。国家的に重要なスポーツ競技会だから国がバックアップをしていきましょうということになっているわけですよね。その上で、さらに、先ほども言いましたけれども、立候補ファイルにあるとおり、開催経費についても最終的に国が財源をしっかり持つということになっているわけですよ。
　それなのに、総額が幾らになるのかわからない。国の負担も今後幾らに膨らむのかもわからない。これで、国家的な競技大会、国が責任を持ってやっていると言えるんですか。
　総理、どう思いますか、今のこの答弁を聞いていて。
○安倍内閣総理大臣　東京オリンピックについては、まさにオリンピックは都市が開催しますから、先ほど丸川大臣が答弁をしたとおりであります。
　しかし、まさにオリンピックというのは国家的な行事であることは論をまたないわけでありまして、日本にとって、まさに世界最高のオリンピックにすべく努力をしていかなければいけない、こう考えているわけであります。
　そこで、予算等については、これは当事者である東京都そしてＪＯＣが一義的に責任を持ってやっていただくのは当然のことであろうと思います。同時に、我々も政府として保証をしておりますから、当然、我々も、注文をつけるべきところは注文をつけていきたい、こう考えているわけでありますが、しかし、あくまでも主体は東京都であり、そしてＪＯＣであるということではないかと思います。
○初鹿委員　では、ちょっと視点を変えて聞きますけれども、国が最終的に予算をこれは全部負担をすることになるわけですよ。求められたら全額負担をするんですか。
○丸川国務大臣　まずもって、誰が何を負担するのかという詳細を詰めるに当たって、今回、東京都が中間報告を出して都知事に対してそういう提言をされたということで、事実上ストップしていた東京都の検討が進み始めたというふうに私どもは認識しておりまして、ぜひ、アスリートファーストという都知事の言葉を実現するためにも、中間ではなくて、最終のまとめを私どももできる限り早く手に入れたいという思いでございます。
　その上で、東京都で開催するオリンピックに対して都税をお使いになるわけです。この東京都の負担を軽減することによって新たなコストが生じる可能性もございます。このコストを誰が負担するのかという議論のときには、当然、開催都市でもなければ競技場がない地域の皆様からもいただいた、私たちが預かった税金を使うことになるわけですから、そのような負担を求められる場合には、私どもはきちんと、なぜそうした負担を国が負わねばならぬのかということについてしっかりと、東京都及び組織委員会の判断についてよく伺って検討をさせていただく必要があると思っております。
○初鹿委員　それは、今の答弁を聞いていると、非常に受け身に聞こえるんですよね。
　東京都が開催都市であって、まず主体的に物事を決めるというのはそうなんですけれども、最終的に東京都がこれぐらいの負担だとなってからそれについて説明を求める云々と言ったって、足りないものは足りないんだから出してもらわないと困ると言われて、それでどうするんですか。その前に、総額が幾らになるのかを、そして開催に当たってどういう問題があるのかをきちんと把握する。そういうところがないと困るんじゃないんですか。私は、非常に困ると思いますよ。
　丸川さん、東京都と協議をしたことは今まであるんですか、大臣になってから。全くないんですか。調査報告がまだこの中間の途中だから、全く東京都の担当者と話をしたことはないんでしょうか。
○丸川国務大臣　オリンピック並びにパラリンピックの現地に参りましたときに東京都の皆様方と顔を合わせる場面はございましたが、詳細なコストについて組織対組織という形で協議をしてはおりません。
○初鹿委員　ここからちょっと提案をさせていただきますけれども、まず、オリンピック・パラリンピックを開催するのに一番責任を持つのはどこなのかということをはっきりさせましょう。組織委員会なのか、東京都なのか、国なのか。その上で国がどのようなかかわりを持つのか。そして、開催にかかる経費について誰と誰と誰が協議をして決めていくのか。そういうことを決めましょうよ。
　そうしないと、ずっと今後、ここで見直ししても四年あるわけですから、どんどんどんどん経費がかさんで、開催するときにはまた二倍、三倍になりますよ。社長もいなければ財務部長もいない。多分、経理課長もいないような状況ですからね。わかりますか。
　では大臣、何か答えるようですから。
○丸川国務大臣　オリンピック・パラリンピック基本方針というものがございまして、そこに明確にこのように書かれております。
　「大会組織委員会が、大会の運営主体として、大会の計画、運営及び実行に責任を持ち、東京都が、開催都市として、大会組織委員会の行う大会準備を全面的にバックアップするとともに、外国人受入れ体制の整備、開催機運の醸成等に取り組む。」責任という言葉は組織委員会のみにあてがわれております。
　「国は、」という部分を読み上げますと、「国は、大会の円滑な準備及び運営の実現に向けて、各府省に分掌されている関連施策を一体として確実に実行するとともに、大会組織委員会、東京都及び競技会場が所在する地方公共団体と密接な連携を図り、オールジャパンでの取組を推進するため、必要な措置を講ずる。」こうなっております。
○初鹿委員　それをやるには、やはり総額が幾らかわからないと何にもわからないような気もするんですよね。
　では、丸川大臣、お伺いしますけれども、今、国で関係省庁会議をやっていますよね。これまでにオリンピック関連で支出をした予算が幾つかあると思いますが、既に支出をした担当の省庁はどこがありますか、オリンピック関連で、今までに。（発言する者あり）執行ですね、済みません。
○丸川国務大臣　平成二十八年度に関して申し上げますと、文科省の競技力向上に係る事業、それから文科省や厚労省等による機運醸成に係る事業など、合わせて二十三事業百六十七億円となっております。
○初鹿委員　では、省庁は文科省と厚労省だけですか、今のところは。
○丸川国務大臣　読み上げますと、警察庁、それから農林水産省、国土交通省、環境省、そして内閣官房ということになっております。文科省は先ほど申し上げました。厚生労働省も先ほど申し上げました。
○初鹿委員　では、今後予想される省庁はありますか。
○丸川国務大臣　これ以上に当然広がっていく可能性もあろうかと思いますし……（初鹿委員「どこだと思うの」と呼ぶ）私は、例えば経済産業省等も挙げられるのではないかと思っておりますが、いずれにせよ、予算編成の段階で御議論いただくことかと思っております。
○初鹿委員　つまり、まだまだ広がる可能性はあるわけですから、やはりコントロールをきちんとするところがないと、これは予算がどんどんどんどん膨張していきかねないし、何でもオリンピック・パラリンピックの関連だといって予算がつくことにもなるんじゃないかと思うんですよ。先ほど、施設の建設でもそうなんですけれども、落札率が九九・九九％で落札しているような施設もあるんですよ。やはりこういうのもきちんと見るようなそういう組織は私は必要だと思います。
　そこで提案をしますけれども、ロンドン・オリンピックも同じように予算がどんどんどんどん膨らんでいっていたんですね。どうなったかというと、イギリス政府は、オリンピック・デリバリー・オーソリティー、ＯＤＡという組織をつくって、そこが総合的に予算の管理や進行管理を一元的に担うということをやりました。
　今回の東京オリンピック・パラリンピックについても、そういう省庁横断的、そして、東京都と国と組織委員会とをきちんと管理して、予算の管理をし、そして進行管理もきちんとする、そういう組織をつくる必要があると思いますが、これは、総理、ぜひお答えいただきたいんですが、こういう組織は必要だと思いませんか、一元管理をする組織。
○浜田委員長　時間がないので、担当大臣、済みません。
○丸川国務大臣　ＯＤＡ、政府開発援助ではなくて、ロンドン大会のオリンピック開発公社については、大規模なインフラ整備が大会の重要な要素であったという固有の事情に基づいてつくられたものだという認識を持っております。
　加えて、東京都の立候補ファイルには、自分たちはＯＤＡはつくらないということを前提に立候補するということが書かれておりますので、私どもも、東京都がまずどうなさるかというのはよく注目をしたいと思っております。
　その上で、大会組織委員会において二〇二〇年大会の成功に必要な業務の洗い出しをずっと続けてきておられるし、都としてもその取り組みをされている。私どももコストの抑制が極めて重要であると思っておりますので、コスト抑制の取り組みについては私どももしっかりバックアップをしていきたいと思っています。
○初鹿委員　ぜひ、総理、検討してください。やはりこのままだと、どんどんどんどん予算もかさんでいくかもしれないし、責任の所在が曖昧になると思います。ぜひ、提案をしているんですから検討していただきますようにお願いして、私の質問を終わらせていただきます。
○浜田委員長　この際、福島伸享君から関連質疑の申し出があります。細野君の持ち時間の範囲内でこれを許します。福島伸享君。
○福島委員　民進党の福島伸享でございます。
　本日は、この国会の最大の山でありますＴＰＰと、そして、それに関連して、輸入米の価格偽装問題について質問をさせていただきます。
　ＴＰＰの批准は何か呪われているんじゃないかなというぐらい、いろいろなことが起きます。
　例えば、前回の国会、ＴＰＰ特別委員会ではほとんど情報が開示をされず、出てこなかったのはこういう、いわゆるノリ弁と言われるような、こういう情報しか出てこない。
　その一方で、西川公也特別委員長が書いたとされる、本人は最後まで認めませんでしたけれども、こういう「ＴＰＰの真実」というようなゲラが出てきて、交渉の詳細が出ていたり。交渉の経緯を知る甘利大臣にお聞きしようと思っても、やんごとなき事情で国会にいらっしゃらない。鶴岡首席交渉官は、イギリス大使になってイギリスに行っちゃった。そのうちに、通常国会のＴＰＰの審議は、いわば与党の審議拒否で審議がとまってしまったという状況になりました。
　張り切ってこの臨時国会で審議に臨もうと思ったんですけれども、先日、ＴＰＰの協定の訳文には何カ所もの決定的な誤訳があったということも明らかになりました。
　昨日は、ＴＰＰ特別委員会の福井理事が、何と、審議も始まっていないのに強行採決をする決意を述べられて、その日に辞任してしまう。いや、もう、強行採決が初めから決まっているんだったら、この審議、何の意味があるのかなという思いもいたします。
　さらに、大江首席交渉官、役人の方でありますけれども、日本記者クラブの会見で、アメリカ大統領選までに衆議院を通してめどをつけたいと。私は、役人の皆さん方が立法府のことまで、いつまでに通せと注文するというのは前代未聞のことだと思いまして、何か、大統領選挙前に強行で、ＴＰＰを何としても採決するためには何でもありだ、そういう雰囲気を感じます。
　何の情報も出さず、まともに審議にも応じない、本当に何を考えているのかという中で、もう一つ大きな問題が出ました。九月十四日の毎日新聞の一面トップ、「輸入米　高値に見せかけ」「「調整金」還流　国は放置」「ＴＰＰ説明と矛盾」「憤る農業関係者」「だまされたのか」、こうした問題が出てまいりました。
　ちょっと、若干入り組んだ問題でありますので、多少時間をいただきまして、制度の説明をさせていただきたいと思います。
　現在、米は高い関税がかかっておりますけれども、その高い関税をかける代償として、一定割合の量を国家貿易として輸入することとなっております。今設けられている枠は七十七万トン。そのうち、二つのやり方で輸入をしておりまして、一つは国が直接お米を買い付けて売るというもの、もう一つが今問題になっておりますＳＢＳ、難しい言葉なんですけれども、売買同時契約輸入というものでございます。
　これはどういう仕組みかと申しますと、国が買って売るということではなくて、この両側にいる輸入業者そして市場に出す卸売業者、この二つの人たちがあらかじめ、例えばアメリカ産のカリフォルニア米を幾らで仕入れて売りましょうという約束をした上で、もうその約束をした上で国に申し込みをして、入札を経て国に、百三十円のマークアップとあります、余分なお金を国庫に納めて、そして最終的には国と輸入業者と卸売業者の三者で契約をして売るというものであります。
　ここに書いてありますように、例えば、輸入業者が百三円ぐらいで調達しますと、国がそれを百六十五円で一回買い上げたことに書類上はします。さらに、そこに百三十円のマークアップを加えて国庫に納付した上で、高くして、二百九十五円で卸売業者に国が売る、卸売業者がマーケットにお米を流していくという、そのような仕組みにしております。
　マークアップということを設けることによって、ある程度国産のお米と近い値段にした上で、国産の米に迷惑がかからないように輸入をするというのが、このＳＢＳ、売買同時契約輸入というものです。
　しかし、これには一つの仕組みがございまして、国は、予算決算令という政令に基づきまして、先ほどの輸入業者から国に買い入れる予定の買い入れ予定価格というものを設けております。これより高い値段では国は買うことはできません。一方、国が卸売業者に売り渡すときには売り渡し予定価格というのをつくっていて、それを下回るお金で国は売ることはできません。そうした仕組みになっております。
　その中で、マークアップが高い順から落札をしていく。この場合ですと、一は、買い入れ予定価格より低いところで入れて、売り渡し予定より高い値段で出しますから、対象になるから丸となっております。二も同様です。一と二では、この線の長さがマークアップに相当しますが、国に納付する額が一の方が大きいということで優先的に落札されます。一方、三の場合ですと、国が輸入業者から買い入れる額が買い入れ予定価格より高いということで入札不調、落札できないことになります。四の場合は、国から卸売業者に売り渡す価格が予定価格より低いということでこれも入札不調になっちゃうという、このような仕組みになっております。
　そこで問題が生じるのは、売り渡し予定価格より安い値段で札を入れると、そもそも入札の対象になりません。ただ一方、経済原理として、輸入のお米でありますから、ニーズは安さを求めるわけですね。安さを求めて卸売業者は輸入米を輸入業者から買い付けるわけでありますが、先ほどの売り渡し価格、ここの「二百九十五円で売却」と書いてある、この価格が高いと、卸売業者はそのお米を買っても、市場に出したときに国産米より高い場合も場合によってはある。同じぐらいの値段では売れないわけですね。それだとこの売買同時契約というのは実現いたしません。
　そこで存在するのが調整金というものです。ここに六十二円。つまり、国は卸売業者に二百九十五円で売っているんですが、実際は商社は輸出国から百三円未満で調達しています。かなり利益を上げます。そこの利益の中から六十二円を輸入業者が卸売業者に渡すんです。そして、この六十二円を原資として、二百九十五円より安いお金で卸売業者は市場にお米を売ることができる。それが今回の問題の本質です。
　さっきの、国のこの「二百九十五円で売却」という売り渡し価格、これがいわば公定価格として農林水産省がこれまで公表してきた外国産米の価格なのでありますが、実際は調整金というのが存在することによって政府が今まで言っていた値段より安い値段で出回っているお米があったというのがこの報道なんですけれども、農水大臣、これは事実でよろしいですね。
○山本（有）国務大臣　一部で報道されているＳＢＳの入札参加業者間の金銭のやりとりにつきまして、ＳＢＳ入札で提示、落札された売り渡し申込価格と買い受け申込価格で国との契約が行われ、国との間で当該契約が履行され、その上で調整金というものがあった契約が存在したことは事実でございます。
○福島委員　農林水産省がその調整金の存在を知ったのはいつでしょうか。
○山本（有）国務大臣　調整金の存在につきまして農水省が知りましたのは、たしか裁判が行われた二十六年十月の段階で、訴訟の中で、オーストラリア産のお米の品質にわたる係争の中に調整金という存在があったということは把握をいたしました。
○福島委員　そうすると、その問題は後でお話ししますけれども、これは業界紙ですけれども、この調整金は、こんなものはＳＢＳがスタートしたころから把握しているとか、商社筋は、いかにも調整金の存在が初耳かのように聴取する姿勢には違和感しか覚えない、農水省が知らぬ存ぜぬを通したい背景としては、とりあえず今回のＴＰＰ国会で承認等を最優先させたいため調整金については調査中の一点張りでかわしておきたいんだろうというのがあって、恐らくもっと前からわかっているかもしれないけれども、しかし、裁判でこの事実が出たことによって平成二十六年に知ったといたしましょう。
　大臣、この調整金の存在があるということを今お認めになりました。あった場合にどのような問題が生ずると思われますか。
○山本（有）国務大臣　まず、米の価格でございますが、基本的に、品質及び需給で決まっていくというのが経験則でございます。
　また、特にＳＢＳの入札における外国産米、これにつきましては、国産米が高ければ、全量落札されまして、高い国産米価格で販売されていっております。また、国産米が低いときには、ＳＢＳ米は落札しても消費者は購入いたしませんので、落札残が発生しているという状況にございます。
　加えて、ＳＢＳ米と国産米の流通構造を見てみますと、国産米の八百万トンの流通に対して、ＳＢＳは十万トンが流通しているわけでございます。しかも、国は、平成五年十二月の閣議了解の趣旨に基づきまして、政府が国産米を十万トン以上買い入れることによりまして国産米の需給に影響を与えないよう措置しているところでございます。
　しかしながら、委員御指摘でございます一部報道、ＳＢＳの入札参加事業者間の金銭のやりとり、これによって、民間事業者間の問題とはいえ、輸入業者から買い受け業者に金銭の授受が行われた、この授受を原資として市場価格を安値誘導しているというようなことがあったならば、それは問題だな、こう思っておるところでございます。
○福島委員　私は違うと思いますよ。
　この資料をごらんください。これは農林水産省の資料です。上の赤い線がアメリカ産のウルチ米の値段、青い銘柄一とか緑色の銘柄二というのは国産米で、おっしゃるように、ＳＢＳで入れる米は国内産とほぼ同じ値段で推移しているということになっております。だからこそ、農林水産省は米の輸入をふやしても国内の米の価格、需給に大きな影響はないという説明をしてきたんです、これまでは。
　しかし、この赤い線は先ほど言ったような公定価格です。政府が仮に決めている価格です。もし調整金があるのだとすれば、この赤い線は実際はもっと下に行くわけです。そこが私は一番大きな問題の本質だと思います。
　大臣、今ペーパーを読まれましたけれども、九月十六日の記者会見ではそういうことをおっしゃっているんですよ。マークアップ方式、それによって国産米、これの売り渡しにおいて市場価格に、特に国内産米の価格に変動はありませんというふうに言ってまいりました、その言っておったことと異なることになることが最大の問題だと。全く私と同じ認識で、敬意を払いたいと思います。
　先ほど民間の問題だとおっしゃいましたけれども、これは民間の問題じゃないんです。今までの政府の農政の根幹である米の値段が変わることによって、農政が根本的に変わらざるを得ないかもしれないというところが一番大きな問題だと私は思いますけれども、その点、大臣、どう思いますか。
○山本（有）国務大臣　今、輸入業者と買い受け業者のしっかりした調査に全力で取り組んでおります。
　その点において、調整金が払われた場合と払われていない場合、そして、輸入業者から買い受け業者への調整金がある場合と、逆に買い受け業者から輸入業者への調整金がある場合というように多様で区々でありまして、一概に調整金で安値誘導というわけには私は一刀両断には申し上げられませんので、調査をしっかりやりまして、その上で答弁させていただきたいと思っております。
○福島委員　では、その調査の結果はいつ出すんですか。我々は、もうこの一週間、毎日農林水産省からヒアリングを行ってまいりましたが、誰を調査の対象として、何の項目で、どのような調査をしているのかというのは一向にお答えになりませんでした。報告をいつ出されますか。
○山本（有）国務大臣　ＳＢＳ米の取引と申しますのは、輸入業者、国、買い受け業者の三者契約でございます。その意味において、ＳＢＳ米落札者である者は百者以上ございますし、買い受け業者は二十者以上ございます、その点に関して関係者が大変多いということでございます。
　さらに、強制捜査はできません。任意の聞き取りでありまして、しかも、当時のことは覚えていないとかいうような区々の対応でございますので、ある程度時間を要するということは御理解をいただきたいと思っております。
○福島委員　いや、私はそう思いませんよ。私たちもさまざまな業界関係者からヒアリングを行ってまいりました。みんなこう言っているんですよ。調整金はいわゆるげた履きと称される行為だ、慣習的なやりとりで、米穀業界では大半の関係者が把握しているという声が大勢。皆さん方がヒアリングしている人たちがこう答えているんですよ。そして、げた履きはＳＢＳが、さっきも言ったとおり、スタートしたころからもう把握している。
　つまり、これは、先ほど申し上げましたように、公定価格が決まっているわけですよ。政府が買い取る額と政府が売り渡しする額が決まっている。その制度の中で、民間の人たちが市場メカニズムのもとで輸入米をはかせるためには、調整金というものを使って実際の公定価格より安くしないと売れないから、さっきのグラフのように国産米と輸入米とが同じ値段だったら、それは国産米を買いますよ。それなのになぜ売れているかというのは多くの皆さんの疑問だったんです。しかし、ここで謎が解けた。調整金というのがあって、農林水産省の出している価格と実際の取引の価格が全然違ったということがわかったわけです。
　何が変わるのか。例えばＴＰＰの試算、これは全然変わります。
　先日、衆参両院の本会議において、ＳＢＳの国別枠において輸入される米については、輸入量に相当する国産米を備蓄米として買い入れることにより、国内の需給及び価格に与える影響を遮断することにしております、ＴＰＰの影響試算はこのことを前提としたものであり、政府の説明が有名無実化するとの指摘は当たらず、やり直しの必要はないと考えておりますと安倍総理は答弁をされました。
　総理、これでよろしいですか。
○安倍内閣総理大臣　答弁したとおりであります。
○福島委員　それは、役所が渡された答弁書を読むからそうなってしまうんです。
　これは、同じ量の同じ値段の米を外国から輸入して、外国から輸入した米と同じ量の同じ価格の米を備蓄にして遮断をするから何も変わりませんという前提なんです。森山農水大臣はことしのＴＰＰ特別委員会でそのようなことをおっしゃっています、国産米と輸入米の価格が同じだからこうなるんですよと。
　調整金があるということは、その存在が変わることだと思いませんか、総理。
○安倍内閣総理大臣　今私がそう申し上げたのは、需給関係が緩むということはないと。つまり、七万トン入ったものを七万トン、こちらが買い上げるわけですから、七万トンがオーバーフローして、それによって価格が落ちていくということはない、その分を、七百万トンが消費されている中において七万トン入ってくる中において、七万トン分は隔離するわけでありますから、隔離というか、買い上げるわけでありますから、それによって需給が緩むことはないという考え方を申し上げたわけであります。
○福島委員　量は、同量買い上げればそうでしょう。しかし、安い米が入ってくれば、当然それにつられて日本の米が安くなってまいります。それは統計上ももう実証されております。
　つまり、これまで同じ値段の米を同じ量入れるから変わらなかったけれども、今度は安い値段、しかも、このマークアップは、キログラム当たり六十円ということは、六十キロ、一俵で三千六百円ですよ。米の値段が一万二千円とか三千円のうちの三千六百円も安いということは、三分の一も安いということなんです。それだけ安いということは、当然影響があると思われませんか。
○安倍内閣総理大臣　全体として流通しているのは、先ほど七百万トンと申し上げましたが、八百万トンでありまして、八百万トンのうちの七万トンが入ってくるわけでありまして、一％以下。かつ、先ほど申し上げましたように、七万トンは買い上げるわけでありますから需給は緩まない。中において一％に満たないものがどれほどの影響があるかということと、同時にまた、利益を度外視した値引き販売は結局は輸入業者の負担となるわけでありまして、このような取引が永続的に行われることは通常の商習慣では考えにくいのではないかというふうに考えているわけであります。
○福島委員　そんな、価格割れして赤字覚悟で売る人なんていませんよ、そんなものは。
　一％とか言いましたけれども、輸入米が主に競合するのは業務用です、外食とか中食に当たるものです。その中で輸入米が占めるのは五％から一〇％ぐらいです。しかし、今度ＴＰＰで、今十万トンとおっしゃいましたけれども、さらに七万八千四百トンを追加するわけだから、これが倍になるわけです。三分の二の値段の米が一割近く入ってきたら、農産物の市場というのは、たった一％とか二％と言うけれども、少量でも安い米が入ったら暴落するのが農産物のマーケットなんです。私、農業経済というのをやっていたんですけれども。もうそれは統計的にも立証されているんです。
　しかも、三千六百円も安いとなったら、三〇％近く安いです。大きな影響があるんですよ。農水大臣、どうですか。
○山本（有）国務大臣　確かに、看過できない重要な事実ではありますけれども、当該輸入米の契約外で授受された金銭の場合も調整金という名で授受されておりまして、このことが必ずしも、外食産業へ売り渡される、すなわち主食の市場に安値誘導したという事実があるかどうか、それを今大切に調査しているわけでございまして、一刀両断に、一つのことだけで全部を私は語るというまでにはまだ自信がございません。
○福島委員　では、本当にこの国会中に出してくださいよ。
　なぜそれを言うかというと、鈴木宣弘さんという私と同じゼミの東大教授の試算がありますけれども、仮に、今報道されている一キロ当たり六十円の調整金があって、価格が下落したとすると、ＴＰＰで七万八千四百トンお米を新たに入れると米の生産額は三千四百一億円減少すると試算をしております。
　これはどのぐらいの規模かというと、農林水産省が今、ＴＰＰで農産物全体で一千五百十六億円減少しているというものの倍以上ですよ。これまで農水省や政府がＴＰＰとしての影響と言ってきた農林水産物への影響の倍を超えるものがあるんです。そして、政府は、ＴＰＰ関連政策大綱に基づいて予算を講じ、この補正予算にも約三千六百億円のＴＰＰ関連予算が入っております。仮に三千四百億円、米の生産額が減るんだとすれば、こんな対策ではとても足りないですよ。こんな対策ではやっていられませんよ。全部組み替えなきゃなりません。ＴＰＰの是非の前提も全て変わってくるんです。私は、それぐらいのインパクトがある問題だと思っているからこの質問をしているんです。
　大臣は今、調査が終わっていないから答えられないと言いました。調査が終わらないと、これから特にＴＰＰ対策の補正予算関連の審議はできません。私は、批判したり、とめたくて言っているんじゃないですよ、提案をしたいんですよ。今の政府がやっているような農地の大区画化とか畑地化とか、それも大事でしょう。でも、三千四百億円、米の生産額が減ってしまうのだとすれば、それはもう全然違うんですよ。
　調整金がいかなるものかわからないのは、大臣もおっしゃるとおりでしょう。この全容が明らかになって、試算の見直しが必要なのかどうかをしっかり検証し、その試算の結果に基づいてもう一度予算のあり方を考え、我々も提案したいと思いますから、この補正予算の審議中にその調査結果を、大臣、出してください。どうですか。
○山本（有）国務大臣　まず、影響でございます。これまでのデータなどから見まして、ＳＢＳが国産米価格に影響を与えているとは、なお、この時点では考えておりません。
　基本的に、価格は品質及び需給で決まっているというのがこれまでの経験則でございます。国産米価格が高いときは、ＳＢＳは全量落札され、高い国産米価格で販売されております。国産米価格が低いときは、ＳＢＳは落札しても消費者は買わないので、落札残が発生しております。というように、いまだこのＳＢＳ米について、価格の変動と調整金との強い連関というのはまだ捉えておりません。
　しかし、民民の金銭のやりとりについての報道、農業関係者等のＳＢＳに関する不信感を生ずるおそれがありますので、この払拭のため、現在、農林省において全力を挙げて調査を行っているところでございます。
　この調査につきましては、いわば任意の調査でございます。しかも、過去の話でございます。電話してすぐに、あるいは面談してすぐに答えられる種類ではありませんので、多少の時間をいただきたい、こういうことは通常じゃないでしょうか。
　以上です。
○福島委員　いや、じっくりなんというのはおかしいですよ。だって、大臣、さっき二年前に調整金の存在を知っていると言ったじゃないですか。調整金の存在を知りながら、それを知りながらこの間のような政府の試算を出して、今それを言うのはおかしいと思いますよ。二年前に存在を認めているんですから。さらに……（山本（有）国務大臣「いやいや」と呼ぶ）指名していません、まだお願いしていません。いいですか。
　経験則でＳＢＳが影響を与えていない、これもびっくりしました。日本の政府は経験則で政策をつくっているんですか。私はそうじゃないと思っております。今まで米の値段は下がっているんですよ。安倍総理が初当選されたころの米の値段、安倍総理、わかりますか。二万三千円。今、一万三千円ですよ。これが下がっているのは、ずっと農水省は米の自由化を進めたからじゃないとおっしゃっていますけれども、それは、さっきのグラフのとおり、価格が国産米と同じだという前提だからそれが言えるんですよ。もし実際の価格がそれと違ったということになれば、この今の安い米価の原因は輸入米をふやしたということも考えられるんです。
　経験則で言われたら困るんです。我々は、具体的な事実やデータに基づいた提案と政策議論をしたいんです。全てのこれまでの農水省の政策が変わる可能性がある問題だからこそ、ここで提起をさせていただいているんです。
　そして、なおかつ、ＴＰＰの審議もそうですし、そのＴＰＰ対策の予算として膨大な額が計上されているその妥当性を調べる一番大事な数字だからこそ、この調査の結果がなければしっかりとしたデータに基づいた国民の期待に応えられる審議はできません。
　委員長、この補正予算の審議中に、農林水産省が調整金の存在、その影響に関する報告を出すということをぜひ理事会で御協議いただきたいと思います。
○福島委員　もうずっと聞いていると、オリンピックもそうですけれども、情報隠しばかりやっているとしか思えない。経験則とか、イメージで語るのではなくて、具体的なファクトに基づき、データを公開して国民の期待に応えられる政策論議をこの場で行うことを期待申し上げまして、またお誓い申し上げまして、質疑とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○浜田委員長　この際、緒方林太郎君から関連質疑の申し出があります。細野君の持ち時間の範囲内でこれを許します。緒方林太郎君。
○緒方委員　民進党、緒方林太郎であります。
　今、福島議員から鋭意質問がありましたが、その後を継ぐ形で、引き続きＳＢＳの問題について議論をさせていただきたいと思います。
　このＳＢＳの価格偽装の問題というのは、ＴＰＰの試算なりその存在意義なりを根底から覆す重大な問題だ、私はそう思っております。
　先ほど福島議員から説明いたしましたが、私の方からもう少し簡潔に説明をさせていただきたいと思います。
　マークアップという言葉が出てきます。この上の青の部分ですが、これは何かというと、政府による中抜きであります。政府による中抜き。合法的に中を抜く。米の価格を上の線よりも高くするために中を抜くということ。
　そして、このマークアップについて、中抜きについては上限と下限が決まっています。売り渡すときはこの下の線よりも下の部分で政府に売らなきゃいけないし、そして、政府が卸の業者に売り渡すときは上の線を超えるところで渡さなきゃいけない。
　そして、本来、仕入れ価格が非常に安いわけです。仕入れ価格が非常に安い。これを真面目にマークアップを申告していると、非常に高いところで全部間を抜かれてしまう。このマークアップも調整金の分も、全てがマークアップで政府に中抜きされる。これが嫌だから、非常に高いところで政府に買い取ってもらうように価格を設定するわけですね。そして、その間の部分を調整金として商社が抜いている、こういうことです。非常に簡潔な図ですけれども。
　そして、この青の部分についてだけ政府は見ている。ここの部分だけを見ている。しかし、調整金を商社から卸業者に渡すことによって、実際に生じている取引はこの赤の部分です。
　農林水産大臣にお伺いいたします。
　今回のＳＢＳの価格偽装の件についてですけれども、これは食糧法上合法だというふうに認識をしておられますか。
○山本（有）国務大臣　このＳＢＳの入札参加事業者間の金銭のやりとりにつきまして、提示、落札された売り渡し申込価格と買い受け申込価格と国との契約が行われ、履行されております。そして、この点において、食糧法上何の問題はないというように認識しております。
○緒方委員　つまり、今大臣が言ったのは、この図でいうと、政府はこの青の部分しか見ません。青の部分だけ見ている。それ以外に、調整金をとろうが、赤の部分の取引があろうが、それは関係ないですと。政府として、そこは目を背ける、見ないということになっているわけですね。（発言する者あり）はい、そうです。
　けれども、そういう中で、大臣は何と言っておられるかというと、十六日の会見で、先ほど福島議員からもありました、我々としてはマークアップ方式、それによって国産米、これの売り渡しにおいて、市場価格に、特に国産米の価格に変動はありませんというふうに言ってまいりました、その言っておったことと異なることとなることが最大の問題だというふうになっております。
　合法であるのに、なぜ問題が生じるんですか、大臣。
○山本（有）国務大臣　米の価格というのは、基本的に、私は品質と需給で決まっていると。しかも、内外、外国産米でも日本国産でも、これについては品質と需給というように思っております。特に、国産米が高ければ全量落札されている事実、高い国産米でまた販売されている事実。また、国産米が低いときは、ＳＢＳは落札しても消費者は買ってくれませんので、落札残、すなわち十万トンいかないというようになっております。
　そういうことからすると、かかる一部報道の調整金なるものの役割というものが、必ずしも我々にとりまして、市場価格に何か影響しているようには、まだこの調査が進んでおりません。その意味で、この調整金の調査をさせていただきたい。
　そして、全てのＳＢＳの取引について、特に役所で保管している公文書は五年間でございますので、五年間において我々は悉皆調査をし、その上でこの判断をさせていただくようお願いをしているところでございます。
○緒方委員　山本大臣、私の質問に全然答えていないんです。長々と答えましたけれども、大臣は、最初の記者会見で極めて正直に語っているんです、言っていたことと異なることになることが最大の問題だと。極めて正直。これは正しいと思います。
　しかし、合法だと言っている。合法なんだけれども問題だと。なぜそんなことが生じるんですか。それは法律が、今の食糧法自体に問題があるんじゃないですかということを聞いているんです。
　大臣、問題であるにもかかわらず合法というのはなかなか通用しにくいですよ。何がおかしいんだと思いますか、大臣。
○山本（有）国務大臣　委員御指摘のとおり、また御疑念をいただくように、この調整金が普遍的にＳＢＳ取引で行われているとするならば、これは価格への多大な影響があるだろう、私はそう思うところであります。
　しかし、調整金をとっていない場合がある。そして、逆調整金というのもある。そういうような多様な調整金の存在のことを考えていきますれば、どうしても、悉皆調査の上で、そして綿密な判断が必要だ、こう考えておりますので、その上でお答えをさせていただきたいというように思います。
○緒方委員　いや、そこまでわかっているのであれば、そこまでの調査なりとも出すべきじゃないですか。まさに今、これは予算にかかわるわけですよ。大臣、今政府から出てきている説明なんというのは、そんな説明はどこにもないですよ。我々は何度も説明を求めていますけれども、いいかげんな資料が二枚出てきただけですよ。
　そこまでわかっているのであれば、現時点の調査を出すべきでしょう。予算にかかわる話ですよ。大臣、誠実に答弁ください。
○山本（有）国務大臣　緒方委員も十分御案内のとおりでございまして、この調査と申しますのは、国が民間の会社に対して、しかもほとんどが従業員の皆さんに対してこれを任意でお聞きするところでございまして、担当者がかわっているということがあったり、あるいは記憶が定かではないということがあったりするものですから、単なる一回だけの接触で全ての調査が終わるわけではありません。数回の調査が必要でございまして、今直ちに出せと言われて出したならば、途中経過の発表で、これに対して、今後調査する業者に対して、また、報道等の影響がもしあるならば、我々にとりましては、調査が不十分であったというような結果にもなりかねません。
　したがいまして、しっかりとした調査をしていくという観点からすると、中途で中途半端な発表をすることは正確性を欠くというように思っておりますので、この点は御容赦をいただきたいと思います。
○緒方委員　それでは、価格に影響があるのかないのかということについて、大臣は、現時点ではまだ確認できないというふうに言っておられます。
　森山大臣はさきの国会で、国産米より大幅に安い価格で国内流通しているものではないというふうに理解していますと言っています。この認識は現在でも共有しておられますか、山本大臣。
○山本（有）国務大臣　森山大臣は、かかる調整金の存在を含めて考えておられたわけではありません。その意味におきましては、これは森山大臣のおっしゃるとおり、また、現時点で、私も、この調整金で市場価格に影響があるといまだ思っておりません。これは森山大臣と共通でございます。
○緒方委員　調整金の存在を念頭に置くことなく答弁をしたと言っていますが、役所は二年前から知っていると言っているんです。二年前から知っていた。
　もっと言いましょう。私、外務省で通商問題を担当しておりました。そのときに、私は農林水産省とこの件について議論したことがあります、こういう調整金が生じ得るんじゃないかと。そのときに農林水産省の方が何を言ったかということはあえて私は申し上げませんが、私が外務省で通商問題を担当したのは二〇〇一、二年から二〇〇四年まででした。そのときでも農林水産省の方は、この調整金のような、先ほど言ったこの間の部分のお金の存在をもちろん知っているわけです。知らなかったとは言わせない。
　大臣、知っていたにもかかわらず、役所は、今言ったような森山大臣の答弁を大臣に渡しているわけですよ。背信行為じゃないですか。おかしいですよ、大臣。知っていたのに、それを想定していない答弁を読んだというのは、これはおかしいですよ。大臣、いかがですか。
○山本（有）国務大臣　まず、調整金については、森山大臣は、この調整金について、市場価格に影響のある存在としてはいなかった、こういうことでございまして、私も、かかる調整金が市場価格には影響していないと今も思っております。
　そして、二十六年十月ごろ農水省が調整金の存在を知ったというのは、Ａ社とＢ社のオーストラリア産のお米についての品質の問題での訴訟、この中で知ったわけでございまして、その意味において、調整金なるものが果たしてどういう意味あるものであるかの把握はまだやっておりませんでした。
　今回、そうした経過を見て、そして今、この報道を見て、調整金が万々が一市場価格に影響してはこれは大変だ、この観点から今現実にしっかりとした調査を始めたわけでございまして、その意味においては、私ども、二十六年十月に知ったことの意味は、知ったという認識の問題でありまして、それが行政行為を必要とする意味ある認識というものになるかどうかは、今の調査結果を待って、それで判断をしたい、こういう意味でございます。
○緒方委員　知っていたにもかかわらずアクションは何も起こさなかったということを今くどくどと言われたわけです。
　知っていたのであれば、それに対して、価格が下がるわけですから、それはもう既にマーケットに影響が出ている、出るわけですから、そこはしっかりと対応するべきものじゃないですか、大臣。
　大臣、知っていたにもかかわらずアクションを起こしていないということが問題だと言っているんです。
○山本（有）国務大臣　知ることにおいて、多少、緒方委員さんが認識している話と我々が認識している話が少し違っておりまして、Ａ社とＢ社の訴訟の中で、Ｂ社はいわば逮捕されたりあるいは家宅捜索されたりした業者であって、しかも訴訟中というような話の中から訴えがあった、そういう事実の中での調整金という、判決あるいは訴訟の中での話として受け取ったわけでございまして、それが、行政行為を必要とする何らかの、ＳＢＳ入札行為に対して農林省として何か対策を打つ必要のある話かどうかについては、それは、知ったということと意味あることであるかどうかについては今現在調査をして考えていますところでございますので、もう少し猶予をいただいて、しっかりしたことをしたいというように思っております。
○緒方委員　影響が出ていますよ、大臣、どう考えても。
　先ほど言ったとおり、二年前に知り得た。もっと言うと、私が外務省のときの経験からして、十数年前から農林水産省はこういう現実があることを知っていますよ。けれども、価格に影響がないと判断できる、その根拠は何ですか、大臣。
○山本（有）国務大臣　まだその調整金の性格とか役割とか、そういうものを決めたわけではありません。今調査をして、この調整金が販売促進費というものであるのか、ＳＢＳ契約の中で裏金の代金の一部だというようになるのか、それを今研究しておるものでありますので、その調査、判断を待っていただきたいということを再三申し上げておるところでございます。（発言する者あり）