Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（恒）委員　ちょっとお時間が大分来まして、もう日本の国民もけさ新聞見て、ガット・ウルグアイ・ラウンドのあれはこういう方向で行くんだなというふうに皆理解しておるのですよ。そんなに役所が小さいことでいろいろ言ったって、そういう大きな世論が今世界を動かし、国を動かしておるんだから、だからその事実を認めないけぬですよ。それのほかに何か横やりが入ってくるとかえって混乱させますからね。だから、私はそんなふうに理解をいたしますが。実は私はそういう意味で、局長さん、あなたとになると思うのだけれども、少し議論をしてみたいことが二つ、三つあったのですよ。食糧安保の問題とか輸出補助金の問題とかそういう具体的な問題についてやって、日本政府のウルグアイ・ラウンドに臨む態度を少しあぶり出したいなと思っておったのですが、時間がありませんからもうこれはやめます。
　それで、最後に大臣に決意のほどをお聞きしておきたいと思いますが、やはり私は腹の決め方の問題にかかっておると思うのですよ、ここまで来たら。この問題は、米、米と言われるけれども、しかし国会で三度決議しておるわけですから、これはもう相当重いですよね、国会でやっておるのですから。これはもう各省全部ひっくるめておるし、日本国全体を代表しておるわけでありますから。だから、この米の問題がああいうふうにして、ガットの大きな立ち向かう場合の課題として提起されておるんだと思います。だから、そういう意味では非常に大きいと思うし、私も実はこの米の決議の、文案と言ったらおかしいけれども、やはり作業に参画した一人でありますから、非常にいろんな思い出があるわけであります。これは、この三度の国会決議というものにまた意味があったと思いますが、ただ決議してそれでおしまいだというわけにもいかなくなってきておるわけでありまして、今のままでいけば、我々が思った方向でいって解決すればそれで結構ですよ。それで万歳と言えばおかしいけれども、よかったなと思うのですけれども、しかし必ずしもそうはいかない。全然だめになる場合もあるし、それからまあまあで処理がされるという場合もあるし、そんな方向がそんなに長くないうちに出てくると見ないけない。だから、やはり我々の要求は貫くような方策を可能な限り大臣はとってもらうということが今の御心境であろうし、それは結構でありますが、私はこの問題の命運は内閣の命運につながっておると思っておるのですよ。国会の意思と違った結論が出た場合にはやはり内閣として責任をとってもらわないけないと思うんですよ。その責任の中心というか先頭はやはり農林水産大臣になってくると思いますよ。そういう意味で、農林水産大臣がこの国会の決議を受けて、全力を尽くすというようなことじゃなくて、よっぽど腹を決めて土壇場の勝負に挑んでもらわないと、この問題は決して簡単に話がつくような状況じゃないと思います。どうですか、御意見。
○田名部国務大臣　そのくらいの覚悟でやっておるつもりでありますが、いずれにしてもこの国会決議というものは私も政治的に責任を負うものだ、重大な責務を負うものだ、こう思っております。まあ世論調査なんか見ますと、随分一部は自由、入れてもいいんだというのが多いとかなんとかいうと、一体この国会決議というのは本当に民意を反映したものだったろうか、その時点ではそうだったと思いますが、今となるとそういうこともあったのかなという感じがないではありません。しかし、これは決議は今申し上げたように私どもはそれを尊重し、その実現のために最大の努力をするという政治的な責務を負っていることは確かであります。したがって、再開後のウルグアイ・ラウンド交渉においても、我が国の基本的な方針というものが反映されるように努力していきます、こう申し上げておるところでありまして、決して軽々に考えながらやっているつもりはございませんし、先生お話しのような気持ちで私も最大の努力をしている、してきたし、これからもしていくつもりであります。
○田中（恒）委員　始めと終わりはいいのですけれども、真ん中がちょっとおかしいんだ。農林大臣がそんなことを言ったらだめだよ。昔はよかったが今はどうか知らぬ、世論調査がどうたらこうたら。そんなことは、世論調査が尺度になっては困るので、私は今も昔もこの問題は、私は米はつくっておらぬし私のところは米は全然ないしあれだけれども、やはり非常に大きな関心を持っておる。ということは、農業は、大臣は新しい農政の方向をいろいろ言っておったが、つぶれかかっておるでしょうが。つぶれかかっておるんですよ。その焦点が全部これにかかっておるわけですよ。だからこれで失敗したら大変なことになるんですよ。だから私は、農林大臣はただし書きは要らぬと思うのです。始めと終わりだけで突っ走ればいいんですよ、それは。そういうことはほかのやつが言うんだからね。そのことを重ねて申し上げて、私の質問を終わります。
○高村委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○高村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。前島秀行君。
○前島委員　大臣、午前中の最後の方になってくると、非常にこう不安になってきたわけなんですよね。やはり農林省と外務省の差が出てきた。大臣も国会決議は、あれは昔のことなんで今はあれとはどうも雰囲気違うんだというふうな気になってきたので、まず最初に大臣に聞きたいのは、このダンケル・ぺーパーへ特に農業分野の方について、農林水産大臣として日本側から見てこの案は点数をつけるとしたら何点か。農業部門だけですよ。農林水産大臣でいいです、総理大臣に変わらなくていいですから、農林水産大臣としてこのダンケル・ぺーパーの農業部門、一体日本の従来の主張、あれから見て何点くらいやれるのかな、その辺のところをちょっと聞かせてください。
○田名部国務大臣　点数で何点と言われると、合格点ではないわけですから、零点から、この合格点というのは何点からと見るかによりますが、率直に申し上げて合格点ではない、こう思います。
○前島委員　このダンケル・ペーパーで微妙なといいましょうか、今後の対応で重要なのは、ＥＣとアメリカの話し合いが直前にかなりされてきた。それとこのダンケル・ぺーパーとの関係、これがどうなっているのかということをどう理解するのか、どう受けとめるのかということが、私はこれからの日本の対応といいましょうか、基本的なスタンスあるいは方法論においても非常に大切なような気がするんですね。そういう面で、いわゆるダンケル・ぺーパーが出てきた。その間にＥＣとアメリカはかなりの議論を詰めてきたようなんだ。それで出てきた。そういう面で、このダンケル・ペーパーはＥＣとの間で基本的な合意をバックグラウンドとしているのか、いやいやそれは全然違うぞというふうなのか、私はそこのところをどう受け取るかによって非常にこれからの日本の対応の仕方、基本的スタンスあるいは方法論も変わってくると思うのですね。
　表面上はよくアメリカ人とか外国人がやるようにオーケーと言って握手して、こんなふうな形の合意ではないと思うけれども、やはり私は、あれだけ議論をしてきた、それをじっと事務局長はにらんできたのでありますから、そこの辺の受け取り方は非常に大事だと思うのですが、その辺の大臣としての基本的な受け取り方、その辺の関係についてどう理解をしているのか、ちょっと聞かせていただきたい。
○田名部国務大臣　全部の国が不満を残した案だと思うのですね。アメリカとＥＣ、それぞれ交渉を何回もやってきましてその中にいろいろな数字が出たのかな、それをダンケル事務局長が、頭の中にあり、しかしそれとてそのまま言っていることを出したのではまとまらない、しかも今アメリカはそれぞれの団体の意見を聞いたりなんかしておりますが、そっちの方も出た数字では不満が非常に多いということで、しかし出さないわけにはいかぬので、もうとにかく自分の感じた各国の言っていることの中でこの程度ならまあ何とかということで無理をして出した案ではなかろうかな、その結果として、どの国もこれはいい案だという国は余りない、むしろ不満が募っているということではなかったのかな、こう思っております。
○前島委員　そうしますと、日米共同宣言の中にも、最終案じゃないという確認がある、いつでも修正可能なんだ、数字を含めて、そういうふうに受け取っていらっしゃいますか。
○田名部国務大臣　そのとおりだろうと思います。出た数字を持って帰りまして、それぞれの国が団体やらいろいろなところと話し合いをしていると思うのですね。ですから、こんなに三五％なんというのではだめだという意見もあり、もちろん合意をすればまとまるかもしれませんけれども、そこまではなおしばらくの間時間がかかるであろう、こう思います。
○前島委員　外務省に伺います。
　今の要するにＥＣとアメリカとダンケル・ペーパーとの関係、これをどう受けとめているのか。それと、修正という出されるものが受け入れられるような条件というか、素地というものはあるんだ、大いに可能だ、農水大臣はそう言っているのですが、外務省はその点とういうふうに受けとめていますか。
○須藤説明員　最初の御質問のＥＣとアメリカとダンケル・ぺーパーの関係についてでございますが、私もジュネーブに行っておりまして、最後の段階までダンケルがどういうふうに物事を取り扱うか注意深く見ておりましたが、ダンケルといたしましては、最後までＥＣとアメリカの折衝状況を見守っておりまして、合意のできたところはできるだけそれを反映しようという姿勢で最終段階まで待っていたという感じがいたします。それで、実際に二十日の日でしたか、ペーパーが出るのが六時間くらいおくれたわけでございまして、それもＥＣとアメリカの折衝状況を見守っていたという説もあったような次第でございますが、したがいまして、現在の包括合意案の中には、ＥＣ、アメリカのみならず日本も入りまして少数八カ国程度で非常に集中的な議論を行った結果がかなりな部分反映されているところもございます。例えば、国内補助金のグリーンの分野について関係国が合意できた部分というのはそのままに入っておりますが、合意できなかった部分もたくさんありまして、特に数字の削減率、輸出補助金の削減方法あるいは削減の率、それから関税化の例外を認めるかどうかという点については、ＥＣとアメリカは基本的には違いはないわけですけれども、日本その他反対の国も大いにあったという状況のもとで出された紙でございます。
　したがいまして、最終合意案の性格でございますが）これはダンケル議長自身が十二月二十日の貿易交渉委員会の場におきまして、本年一月十三日に再開される貿易交渉委員会までに、各国政府が同案を最も高い政治レベルで本パッケージを全体として真剣かつ緊急の考慮をすることを期待するというふうに述べております一方で、別途ダンケル議長は、この合意文書案の提出は、それで交渉が完結することを意味しない、例えば、市場アクセスやサービスの初期コミットメント交渉のごとき分野では明年にずれ込んで交渉が続けられていくし、その文書の中には明確化し、詳細にし、もしくはより精緻にすることが必要な部分も存在しよう、それから、法律的な見地からのドラフティングも必要となろう、というようなことを述べております。したがいまして、十三日の貿易交渉委員会において、各国がこの案をそのままイエスかノーかという形で明確にすることを迫られているわけではないというふうに理解しております。
○前島委員　私はそんな簡単なものじゃないという気がするわけなんです。そういう意味で、午前中の議論の延長線上で改めて確認したいのですが、要するに日本政府としては、日本側としては、変えられるんだという基本的原則に立って、そうすると、いわゆる農業関係で言うと、まず関税化の部分、一律関税、これはもう絶対ノーだよ、それから十一条二項同のあの部分をより明確にしろ、食糧安保の観点を入れろ、あるいはミニマムアクセスというものは認められない、こういうものを中心にして十三日以降臨む、こういうふうに改めて確認してよろしゅうございますか、大臣。
○田名部国務大臣　従来の基本的方針と申し上げるのはそのことでありまして、それを貫く努力をこの十三日以降展開してまいりたい、こう思います。
○前島委員　外務省もそういう理解でよろしゅうございますか。
○須藤説明員　従来の基本的方針を踏まえて、ラウンドの成功のために努力したいという姿勢でございます。
○前島委員　先ほどのＥＣとの兼ね合いと、十三日以降交渉はあるだろうけれども、それぞれの各国の意見を取り入れて修正されるかどうかという見通しの問題ですけれども、私はそう簡単に、ちょっとやそっとのことでいくんだろうかなという気が実はしておるわけです。確かに、言われるようにダンケル・ぺーパーというのは十分な合意といいましょうか、ルールなしでできたのだけれども、ここに出てくるまでにはちゃんと積み重ねがあるわけですね。積み重ねがあると私は思うんです。そういう面を含めるし、あるいはその合意といいましょうか、いろんな意見がある中でまとめていく方法として、これは方法論の問題になると思うけれども、全員が賛成という形で物事をまとめていくといいましょうか処理していくという方法と、それぞれの言い分があるけれども、平たく言うと、みんな反対の中でもお互いに認め合っていくとかというふうな、私はいろんな方法論といいましょうか、まとめ方があると思っているんです。
　今度のウルグアイ・ラウンド、とりわけ農業を取り巻く合意というのは、いわゆる主要八カ国を含めてみんなが大賛成するような方法ということは恐らくあり得ないだろう。みんなが、どの国も全部が賛成だ、合意だという形で、オーケーという形でまとまるような気はないだろうと思うんですね。そうすると、日本の主張、食糧安保を含めた主張、あるいは一律関税化、例外なき関税化というのを一度出されたこのダンケル・ペーパーの中で、ここを撤回さすといいましょうか、貫徹させていくには、私は相当の腰を据えた、腹を据えた対応をしなければ、そんな簡単にいくものではない、こういうふうに実は思っているわけであります。
　そういう面で、先ほど田中先生の方から、大臣、履くくるぐらいの、腹切るぐらいの覚悟でないとこれはできぬぞ、こういうことなんですね。私はそう簡単ではないと思うんです。そういう面で、大臣、その辺の自信ありやなしやを問いたい。
○田名部国務大臣　交渉事というのは何でもそうだろうと思うんですが、これはもう真剣になってやらぬと、相手が真剣でないと感じられるような交渉事というのは私は交渉じゃないと思うんです。日本は、今日まで国会決議をしていただき、総理も、仮に自由化につながる方向ということになると、食管法の改正まで伴う、それも通るかどうかわからぬという中で非常に難しいんだということを申し上げておりました。私も、ヒルズ代表あるいはカナダの経済大臣、オーストリアの農業大臣、まあいろいろお見えになりますけれども、そのことはもう明確に申し上げております。ですからそのことは向こうも、アメリカもＥＣも日本というのは本当にこれについてはすごい反対をしておるということはわかっているものですから、この交渉というものはやはり難航している。それは、日本は簡単に応ずるみたいだということだったら、もっと日本にとってきつい案というのが出てくると思うんですね。ですから、昨日のブッシュ大統領のお話でも、日本は特別の問題を抱えておるようだがということで、ファイナルなものではないということも取り上げられたというふうに私どもは認識しております。ですから、これからもやはり毅然とした態度で交渉に臨むということは大事であります。
　まあ交渉事ですから、今申し上げたことで余り憶測して楽観的でもいかぬし悲観的でもいかぬし、とにかく信念を持ってこれに当たる。その結果として、いろいろなケースというものは考えられてくるだろうと思うのです。しかし、今のところは私どもは、基本方針どおり粘り強く我々の主張というものが取り入れられるような行動をとっていきたい、こう思っております。
○前島委員　相当厳しいと思うのです。やはり大臣が言われたように毅然とした態度でなければ、そんな簡単に穴があくものではない。そういうときに、やはり外務大臣の発言だとか、担当大臣がきょうの公の場であの国会決議、交渉事にしてみれば日本側としてはやはりこれからも大きな武器ですよ、それを、あの決議は昔のことで、最近の世論調査とずれがあるぞというようなことを担当大臣が言ってもらうと、そう簡単じゃないので、私はそこのところはぜひぴしっとしてこれから臨んでほしい。
　局長、ちょっと伺いますけれども、関税化、一律関税と、ミニマムアクセス、部分自由化になった場合、それぞれの違いですね。特に米、食管から見た場合、一律関税でいく場合と、その違いをちょっと説明していただけますか。どういうふうに変わっていくのか。
○川合説明員　先生のお話なのですが、一口に関税化と言いましても、それからミニマムアクセスと言われましても、いろいろな形態がありますので、余り確定的な物の言い方はできないことはお許しいただきたいと思いますが、今先生が言われたミニマムアクセスというのは数量管理だろうと思います。そういう意味では、ミニマムアクセスとして入ってくる分について数量管理のもとで一定の数量、クオータを付与することによってその分が入ってくるということだろうと思います。
　一方関税化につきまして、今ダンケル・ペーパーで出されているものにつきましては、関税相当量と言われております、平たく言うと二次関税部分と一次関税部分に分かれているわけでございます。そのどちらも今の形でございますと、どちらもと申しますか、二次関税の方は、高関税であるとしても、少なくともその高関税を払うことによって輸入が可能になるという存在でなかろうかと思います。一方、一次関税の方はクオータがついているわけでございますので、それはクオータ管理のもと、数量管理のもとにあるのではないかというふうなことは言えるのではないかと思います。
○前島委員　要するに日本国内の対応がどう違うかということを聞きたいのであります。端的に言いますと、要するに一律関税、関税化方式になると食管は変えざるを得ない、食管とぶつかる、こう理解してよろしゅうございますか。
○川合説明員　私ども、もちろんその辺を詳しく検討しているわけではございませんが、今の食管法といわゆる関税化というのはなじまないのではないかということは思っております。
○前島委員　では、いわゆる部分自由化といいまし鳥、ミニマムアクセスの場合はぶつからない、なじむ、さっきの言葉で言うと。
○川合説明員　これも先生、まことに御指摘でございますが、ミニマムアクセスという言葉自体がかなり弾力的な意味を持っておりますのではっきり申し上げませんが、なじまない場合が多いのではないかというふうな感想も持ちます。
○前島委員　ちょっとそこのところ微妙ですけれども、総理がここのところを再三農業問題で言っているときに、要するに関税化は受け入れられない、拒否したという中に、食管が政治状況から変えられないんだ、こういう論理で関税化を受け入れないというのは一貫しているのですね、総理の発言をこう見てみますと。どうもそこのところは農林省の基調といいましょうか、考え方の反映だと私は見ているわけであります。やはりこの一元管理という食管の基本的な形から考えると、一律関税という場合と関税じゃなくして部分的に入ってくる、こういうものとの間はやはり違ってくるのじゃないだろうか、こう私は見ていいと思うのです。従来もそういう趣旨のことを農林省の関係者は発言してきたと思うのです。マスコミでも載せていましたから。そういう流れの中で宮澤発言を見ると、関税化は困るんだ、それは食管を変えなければいかぬから。それは政治状況から変えられない。そうすると、部分自由化なら食管をいじらぬでもいいからというふうに受け取られる。これも心配な発言の一つだと私は実は見ているのです。この辺の一律関税方式と部分管理といいましょうか、その方式と、国内的な対応の違い、食管から見た場合。そうすると、宮澤総理の発言から見ると、その辺のところがやはり心配になるのですね。その辺を大臣、どういうふうに御理解いただいてますでしょうか。
○川合説明員　御承知のように、食管法は数量管理、全量管理という建前のもとにつくられております。したがいまして、数量管理がなされていない関税化の場合には、これは食管法とは相入れないのではないかということはそういうふうに考えております。ミニマムアクセスにつきましては、先生のお言葉ではございますが、食管法上の問題とおっしゃられましても、ミニマムアクセスということがいろいろなケースが考えられますのでちょっと言えませんが、いずれにいたしましても国会決議というものがあることを体してやっているわけでございますので、そういう意味ではそちらの方の重みというものも一つあるということも考えておかなければいけないと思っております。
○前島委員　一元管理するという形から見ますと関税化になってくると難しい、これは言えると思うのですね。そうではない方法だと、食管の一元管理という形から見ると可能だという形に私はなると思うので、その辺のところは私は非常に微妙に感ずるし、不安に感ずるわけなんで、先ほどの話じゃないですけれども、本当に十三日以降我々の主張を貫徹していく、それを実現していくという意味では、この総理の発言を含めて日本政府としてぴしっとした対応をしてもらわないと不安の要因の一つだというふうに私は理解するわけなのであります。先の話ですからこれ以上この話を、結論が出た段階でないわけですから詰めませんけれども、そこの辺のところはぜひ意思統一といいましょうか、整理をして今後臨んでもらいたい、こういうふうに思います。
　それから、今まで日本政府の対応というのがＥＣとアメリカの議論といいましょうか、交渉をじっと見てくるという基本的なスタンスだったような気がします。その公な会合の中では、日本の主張をしたということはもちろん知っていますけれども、基本的ないろいろな交渉事ですから、表の交渉、裏の交渉いろいろあると思うのですね。そういう中では基本的に日本のスタンスというのは、ＥＣとアメリカの基本的な話し合いの結果を見て、こういうのがスタンスだったような気がするわけですね。結果的にそういう形の中で今度のドンケル・ぺーパーを日本側から見ると、日本が蚊帳の外に置かれてしまった要因ということを私は言わざるを得ない側面もあると思う。現実に一番の柱であった食糧安保論というのは前文に出ているだけでありますし、自由化につながる一律関税はもう出てきているし、ミニマムアクセスも出てきているという形になると、日本の主張であるところは全部いってしまったというふうな気がするわけです。そこに何か消極性といいましょうか、弱さがあったんではないだろうか。午前中の話じゃないですけれども、あれはもっと日本側は積極的な対応をすべきではなかったのか、こういうふうに思うのです。そういう面で、これからのスタンスとして、あくまでもアメリカの交渉事を見ながら進んでいくという方針をとるのか。また、そのとる理由は一体何なのか。
○川合説明員　ダンケル・ぺーパーの中に包括的関税化という考え方が取り入れられているということは、今までの交渉の過程から言うと、私どもにとってはまことに遺憾なことだというふうに考えております。今お話ではございますけれども、既に御指摘もございましたように、私ども、同じ立場にある国とも提携しながら、あるいは協力しながらこの問題に対処してきておりましたし、基本的方針の一番もとにある考え方でございますので、交渉開始以来こうした考え方を踏まえて対応してきたわけでございます。
　一方、アメリカとＥＣの対立というものは、私から申すまでもないことでございますが、輸出補助金というこの交渉の一番発端になりました、しかも最大の歪曲的な問題、貿易を歪曲し、かつ世界の貿易秩序を乱している問題にかかわる国と地域であるわけでございますので、こうしたところの問題というのはやはりこの交渉に大きく影響するということは否めないわけでございます。そうした意味で、この両者の動向というものは、私ども今後ともよく見ていかなければいけないということは変わりないと思いますけれども、今までの私どもの努力にもかかわらず、こうしたダンケル・ペーパーが出されたということでもございますので、私どもの取り組みをさらに一層強化していかなければいけないというふうに考えております。
○前島委員　どうもそこのところが前から何回となくこの委員会でも議論になって、アメリカとＥＣの動向を見ながらという日本のスタンスが不安でならないということは相当言われてきたと思うのですね。結果的には、日本の一番目的であった食糧安保、十一条二項同の問題だとか関税化なんというのは、もうすとんと入ってしまっているわけでしょう。ミニマムアクセスもそうです。何かそこに外交的な方法論、やり方を含めて、スタンスを含めて、もどかしさを私たちは感ずるんですよ。結果的には関税化というのは、あの文章をまとめるにしても、カナダ等々がリーダーシップをとっているような形がある。どうも日本の対応というのは、もっと積極的にあってしかるべきではないか。アメリカの矛盾点というのは、私は数知れなくあると思うのですね。ガットのいろいろな歴史から見ても、アメリカの言いたいほうだいで、その都度ガットのあれというのは変わってきている、そもそものウエーバーを含めて。そういうことから見ると、どうも様子を見ながら進むというのが不信といいましょうか、弱さを感ずるのですね。それがなぜもうやらないんだというと、いろいろな説明を聞くと、ウルグアイ・ラウンドが失敗してそれをかぶると困るから、こういう回答がよく返ってくるんですね。そうすると、じゃ失敗するという前提で日本は入っているのかというふうに言いたくなる気がするわけなのであります。
　そういう面で、午前中田中先生の方からも、積極的に関税化反対の輸入国の立場を集めてやれ、こういうふうな指摘等々もあったわけでありますけれども、その辺の具体的なやり方、先ほどは、絶対に日本の主張を通して修正させていくんだ、こういうふうに大臣も言っているわけですね。それが通らなければおれは腹を切るらしきことも言うわけでありますから、その辺の具体的なやり方の問題、基本的なスタンスの問題をちょっと聞かせてほしいわけです。
○田名部国務大臣　アメリカやＥＣと立場が違うというのは、向こうは条件闘争みたいなことですね。基本的には、今局長答弁のように、輸出補助金というのに問題があるわけです。これが最大の関心事なのですね。
　ところが、これもさかのぼってみると、一九八〇年代ですか、農産物が過剰になりまして、アメリカやＥＣは補助金をつけてどんどんどんどん輸出していった。ところが今度、これに余り財政負担がかかっていきまして困ってきてこの問題が出てきた。言ってみれば勝手な話なんですね。どんどん自分たちでやって、今度困ったところをガットで議論するという手法をとっておるわけでして、私どもは、ウェーバーもそうですし、この輸出補助金というのは問題がある。ところが、そっちの方は条件闘争でやる、それで日本の主張しているものは一切入れられないということでは、公平公正ということからいって、輸出国の議論ばかりで輸入国の立場というものは全然認めてないじゃないですかというのが我々の意見なのです。ところが、私たちは条件闘争をやるわけにいきませんから、少しなら結構ですという案があるのなら前に出ていって言えるのですが、一切だめでございますという立場なものですから、打って出ろ打って出ろと言ったって、だめというのは前から申し入れしてありますから、何回前へ出てもだめということしか言えない、国会決議もございますし。
　そういうことですから、何となく見ておって歯がゆく感じられるだろうな。しかし、結論が二つも三つもあるわけでありませんので、向こうはパーセントを上げたり下げたりというのがあるものですからひっきりなしに交渉をやってきたということではなかろうかな、こう思います。
○前島委員　時間が来たから終わりますけれども、いずれにせよ、勝手だ勝手だと言って農林水産大臣が解説してもらっているだけじゃ困るのですよ。その勝手なことを勝手にさせないように、結論としてしてもらわなければ困るので、それを具体的にどうするんだというと、蚊帳の外しゃという形にいくわけです。現時点ではどうしても言わざるを得ない。ぜひそういう面で、田中先生の提案のように積極的に輸入国の立場、関税に反対の立場——ＥＣだって関税の問題、微妙なところあるわけでしょう。三条件が付されているし、輸出補助金という前提の中で、関税化というものは総合的に賛成だ、微妙なところがある。そうしたものを通じていくなりすると、いろいろな対応が積極的にあると思うので、そういう意味で、原則をちゃんと崩さないで、総理以下、内閣もぴしっと足並みをそろえて交渉に当たってもらうことをお願いして、終わりたいと思います。
○有川委員　基本的な部分については先輩の皆さんがそれぞれ追及、質問されまして、一定の政府の考え方も出てまいりました。その辺はおくということにしますが、最終合意案がドンケル事務局長から出されまして、十三日までに受諾をする、それには大きな政治決断が必要だ。いわゆる政治決断の問題については答弁それぞれありましたけれども、政府自体の構えといいますか、そのものが基本にきちっと据わっていなければならないというふうに思います。今までお話がありましたように、輸出国優先のこうした案につきましては、日本の政府としては絶対にのめないという方向で、気持ち、姿勢ははっきりしておるんだ、こういうことでありますので、その構えをぜひきちっとして堅持をしていただきたいと思います。
　今までオレンジ・牛肉の自由化とかあるいはでん粉、乳製品等のガットにおけるクロの判定とか、こういうのがありまして、日本は非常に苦汁をなめ、そういうのがずっと続くに従って、今日日本の農業というのはこの先どうなるのか。農林委員会の中でも私たちも常に論議をする後継者の問題、新年度における予算の中でもその対策が国内でも個々にやられようとはしておりますけれども、その根本にあるのは、今日、毎年支持価格も低下をする中で、この先農業はどうなるんだ、こういう不安が国民の中に横たわっておるから後継者問題も出てき、高齢化が進む、こういう状況になっておると思うのですね。
　そういう中で、今、米の問題、ガット・ウルグアイ・ラウンドのこうした問題が具体的になってまいり、いろいろな人たち、主要メンバーの発言など聞く中で、私もこの冬、正月農村を回って意見を聞いた中で、自分の息子が農業の後継者としてやろう、こういう決意をしてくれたのはうれしいけれども、やらせるべきかやらせるべきでないか、農業の将来について、今のガットの状況などからして非常に不安でならない、親としてゴーサインをやれないというのが今日の現状だという言い方をされておりました。それはまさに今日の農業を象徴的にあらわしたものではないだろうか、このように考えます。
　そういう意味において、今日までいろいろ内容を詰めながら努力をされ、決断をされて、十三日には、こうして私たち日本の農業、食糧を考える者が一定の理解ができるような回答がなされるものと期待をするところでありますが、きちっとした姿勢を貫かれるように、まずもって要請をしておきたいと思います。
　農産物十二品目の問題で、フォローアップに関する日米協議または複数国間の協議、交渉が今日まで行われてまいりましたが、私は、ここででん粉の問題について若干質問をしたいと思います。
　今度のドンケル案によって、国境措置の中では、関税化については、関税以外のすべての国境措置を関税に転換し、転換後の関税相当量を削減する、こういうふうになっておるわけですが、先ほど来の答弁の中で、ガット十一条二項同の問題についてそれぞれ御答弁もあり、これは大体生かされておるというふうな解釈のようでありますが、その辺の問題についてちょっと伺いたいと思うのです。
　これまで我が日本の場合は、カナダ、オーストリアあるいはフィンランド、こういうところと、これが効果的に運用されるように要件の見直しと明確化を求めてきたところですね。また、昨年の十一月には関心国、カナダ、北欧、韓国等々の間で、対象になる産品の範囲や実効的な生産制限措置、ミニマムアクセスの解釈などについて意見調整が行われてきております。その際、我が国は、本条項とは別に食糧安保の基礎的食糧に関する条項も提案して、明確にしてきているところであります。また、昨年十二月には、関税化の例外に関する関心国六カ国の連名によるアピール文もダンケル事務局長に提出をされております。
　しかし、この最終合意案ではこの十一条二項に関するものが触れられていないということで、政府の見解ですけれども、これをなおさらに有効に受理させるということが、そのような方向で進むのかどうか非常に心配な面がございますので、今日これが生かされたままで今後の論議の対象になっていく、そういう判断をされておるのかどうか、この点をまずはっきりとお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、簗瀬委員長代理着席〕
○川合説明員　今御指摘のように、私どもは十一条二項（有）の見直し、明確化ということを提案し、これまでも主張してきたわけでございます。
　今回のダンケル・ぺーパーは、例外なき関税化ということで、すべての非関税措置を関税化するという考え方になっておりますので、そういう意味ではこの十一条二項（ｃ）が現行の形で継続するということは予定していない案になっているというふうに考えるべきではないかと思っております。ただ、ガットの十一条二項（ｃ）の削除ということを明記しているわけではないことは、それもそういう事実でございますけれども、やはり例外なき関税化ということの中で、従来の数量制限というものを否定しているのではないかというふうに考えております。
　今お話もございましたように、私ども昨年来関係国と協調いたしました。この点につきましてはいろいろな機会をとらえまして、アピール文の御指摘もございましたけれども、アピール文を出し、かつ、それぞれの会議で主張してきているわけでございます。
　先ほど来お話ししてございますように、輸入国の立場としての見解なり主張がこのダンケル・ペーパーには落ちているというまことに遺憾なことになっているわけでございますので、さらにこの点について、基本的立場として私ども修正を求めていくつもりでいるわけでございます。
　先ほども申し上げましたけれども、そんなこともございまして、カナダへ今週審議官を派遣し、その辺の働きかけを行っているところでございます。
○有川委員　明確に今のところ触れられていないということで、そういう意味ではどのように、生かされているのかどうか問題があるところでありますし、政府としては要件の見直しと明確化を求めて、今後きちっとこの問題が非常に重要な問題として対応される、こういうことは理解をいたしますので、全力を挙げた御努力を要請しておきたいと思います。
　また、十二品目に関する協議で、でん粉と乳製品等について、かつてクロという判定が出まして、その取り扱いについては、その後日米二国間協議に基づいて今取り扱われておるところでございます。生産調整も行っておる品目であり、この十一条二項同に生かされておる、そういうふうに押し込みながら、なおかつそうした要件を満たしているものとして、クロではなくてシロとする方向で、日本としてはでん粉、乳製品についてもさらに積極的に押し込んでいく、そういう努力というものも必要だと思いますが、その辺についてはどう考えていらっしゃいますか。
○川合説明員　今お話しのような背景を持っている問題でございます。私ども基本的方針の中に、この十一条二項の見直し、明確化ということを据えておるわけでございますので、今後ともその方針のもとに最大限の努力を続けていかなければいげないと思っております。
○有川委員　また、先ほど来田中委員の方からも言われ、輸入国の立場できちっとした組織をつくって、グループをつくって強力な運動を展開する、特に農業分野においてそうしたものが必要なんじゃないか、個々の国の対応では非常に弱いということを私もずっと見ておりまして痛感をするわけであります。今日本がとっている立場は、輸出国の強力な姿勢の中で非常に受け身の立場で対応しておるように思えてならないわけであります。
　そういう意味では、日本の農業の命運を決める決定的な場に来ておると思いますので、共通する二十一カ国ですか、そういう人たちと、個々ということではなくてグループを組織するというその辺の積極姿勢がなければ、そういうものを背景にしながら政治的判断をして国際舞台の中で踏ん張っていく、こういうことでなければ、国会決議など守り切っていけないというような感じがしてならないのですけれども、その辺もう一回、どう考えていらっしゃるのか、決意のほどをお伺いしておきたいと思います。
○川合説明員　昨年十二月にも関係国によるアピールを出したわけでございます。こうした形をつくる中心になりましたのは我が国でございまして、当然のことながら若干ずつそれぞれの農業事情が異なるわけでございますのを、共通の問題意識のもとに結集いたしましてそういう行動を起こしたわけでございます。
　さらに、これに至りますまでにいろいろな形で会議を開き、あるいは協議をいたしましてやってきているわけでございますが、先ほども申しましたように、今後ともこうした形を強めていくということで、年明けからは在外大使館を通じましてダンケル・ペーパーに対します意見あるいはそれに対する働きかけというようなものを続けできておりますし、先ほど来申しておりますように、私どもの担当審議官をそのために派遣しているというようなこともございます。
　二十カ国を超えます国がこういう態度、対応を示してきているわけでございますので、これを非常に重要視して、私どもも今後も対応していかなければいけないというふうに思っております。
○有川委員　繰り返しですので、あとこれは追及しませんけれども、ちょうどこうした取りまとめ論議がジュネーブで行われているころ、組閣がどうなるのかという後継者問題などを含めて日本の国内が政治的には非常にまだ定まっていないそういう時期に、外国は大臣クラスが出かけていって積極的に折衝してきた。日本はそこまでいかずに、政府要員の事務次官やそういう人たちが対応したという現実があるわけで、やはり迫力において非常に弱かったのではないかという気がしてならないのですね。そういう意味で、グループによる、これも目に見えた形でやはり大臣も乗り込んでやるような積極姿勢を、この際、私は要請をしておきたいと思います。
　時間がありませんので次に入りますが、日米乳製品とでん粉の関係でありますけれども、日本側はウルグアイ・ラウンドの結果を踏まえて対応、こういうことを言っておるし、アメリカやオーストラリアは即時完全自由化、そしてウルグアイ・ラウンド交渉とは分離してやれ、こういう要求をして、今平行線のままになっておると思います。しかし、この二国間協議の期限は平成三年度まででありまして、四年度以降は再度協議ということになっておるわけであります。
　この合意文書案によりますと、大枠に従って国別の約束を三月一日までに提出して、最終計画の基礎となるのを三月三十一日、こういう取りまとめになっておるように思いますが、削減の実施期間はさらに九三年から九九年、こうなっておりまして、どうしても九二年度一年間空白が出てくると思うのですね。
　そこで、日米二国間協議の今のでん粉、乳製品の取り扱いは今後どのようになるのか、また、二国間協議というのは今後もあり得るという見解なのかどうなのか、取り扱いを含めてちょっと見解をお聞かせください。
○川合説明員　十二品目関係のフォローアップにつきましては、昨年七月それから十一月に米国との間で非公式に協議を行ったところでございます。
　協議におきましては、今お話もございましたように、我が国の方は、でん粉及び乳製品につきまして輸入制限の撤廃は困難である、ウルグアイ・ラウンドの結果を踏まえ措置を講ずる考えであるということを終始主張してきているわけでございます。これに対しまして、米側はウルグアイ・ラウンドと切り離して輸入制限を撤廃すべきだという従来の主張をこれもまた繰り返しているわけでございます。
　本件につきましては、今お話もございましたように、ウルグアイ・ラウンド交渉と非常に密接にかかわる問題でございますので、私どもはこれから先もこういう態度で話し合っていく考えでございますけれども、具体的にはこれから先どういうふうにするかということは、アメリカからの働きかけも含めまして、今のところ決まっておりません。当面、米国との二国間協議の具体的予定もまだ立てておりませんので、今後の推移を見なければいけませんけれども、今後とも私どもは、今申しましたような立場からこの問題に対処してまいりたいと思っております。
○有川委員　現段階では、非常に今答弁も難しいところであり、しかし現場の段階では非常に不安を持っているのが現状なんですね。今、二国間協議の中でも、平成三年度の最終年度において無税枠が三百四十五万トン、抱き合わせ率が一対九、そして二次税率が五〇％またはキログラム当たり十二円というふうになっていますが、これはもう現地における生産農家にとってはぎりぎりの条件だというふうに思っております。そういう意味では、これを下回るような状況にならないように特段の努力と配慮というものを要請しておきたいと思います。
　それから、国内支持政策の問題にちょっと触れますが、黄と青とに分類して、青の政策に限定して、限定的に確定をされておるわけであります。日本の主張も、青を指定するのではなくて黄の範囲を限定的に確定した上で進めるのが当たり前じゃないかという御意見を提言されておりますが、まさにそのとおりだと思います。
　そういう立場で今後具体的な、でん粉のコスト低減、生産性を高める施策などをやっていただきたいと思いますが、同時に南九州、主に鹿児島ですが、鹿児島、宮崎、でん粉は基幹産業になっておりまして、しかもシラス土壌、台風常襲地帯、そして最適の防災の作物であり、長年これによって地域経済が支えられてきたという状況にあります。このものが崩壊をしますと、経済の低下につながるだけではなくて、農村社会自体の破壊あるいは過疎の進行、高齢化に一層拍車をかけ、鹿児島県農業等にとっては壊滅的な打撃を受けることになるというふうに心配をいたしておるところでございます。しかもなかなかこのコスト低減を図っていくことは困難な、もうこれ以上というのは困難な作物になっておるだけに、将来為替レートの変化やいろいろなものもありますし、ガットのウルグアイ・ラウンドの、これはもう絶対に認めてはならない、許すことができない状況だと思って、そのことを特に強く要請をするわけであります。
　今後、鹿児島県農業、こういう手作をする農家にとっての政府としての農政の基本的な指導などを含めて、あるいは自由化を許さないという立場の、大臣の今後に臨む決意、そういう形で、もう時間がありませんので御回答願いたいと思います。
○田名部国務大臣　鹿児島県の農業というものは、火山灰あるいは土壌がそうしたことでもありますし、それがまた非常に広く分布しておるということ、あるいは台風が非常に多い地域でもありますし、消費地からまた随分遠いという条件、そういうこともあります。また、この温暖多雨な気候等に恵まれて野菜、果樹、カンショ等の畑作経営や、高いウエートを占めておる畜産等に農業が多様に展開をいたしておる地域であります。
　こうしたことから、農業粗生産額で全国第四位という有数の農業県であります。私どもも、このため今後とも、この地域の農業者の創意と工夫のもとに地域の特性に応じた農業振興が図られるよう、各般の施策を講じてまいりたいというふうに考えております。
　以上、お答えいたしておきます。
○有川委員　時間がなくて、非常に口早で申しわけありません。
　今大臣の決意、状況としてはそういうことだろうと思いますが、自由化、例外なき関税化というのは決定的な命取りになるのだという、畜産の部分で第四位というのを持っているわけですから、ぜひその辺を踏まえた対処を強く要請をしておきたいと思います。
　最後に、検疫と衛生の関係でちょっとお伺いいたします。
　私たち、安全性の問題については、国民の健康と命を守るという立場から、輸入自由化になっていけば大変だという心配を実はしておるわけであります。食糧の安全性と環境を保護する立場で、食品の添加物はもちろん、農業、化学肥料の使用制限など、可能な限り厳しく規制すべきだ、このように思っておりますが、今度のドンケルの案によりますと、「科学的正当性等がある場合には、国際基準よりも厳しい措置を採用し、維持することができる。」こういうふうになっております。いわゆる貿易にマイナスの影響を来さないように、最小限度に影響することを考慮しながら、国際基準というのは非常に緩い、そういう苦情があればそれを科学的な根拠を明らかにしてどこかで審議しよう、こういうことになっていると思うわけであります。
　その場合に、いわゆる科学的な根拠ということに対して、どこの機関がどのようにチェックするのか、この辺も非常にあいまいでありますし、厚生省はこのような国民の健康と安全にかかわる重要な基準の整合性の問題についてどのような対応をされようとしておるのか。それからもう一つは、この安全基準についての決定権というのはそれぞれの国にあるわけでありまして、国民が決めるべきものであって、自由貿易のために国民の健康やいろいろなものが犠牲になるようなそういうことには絶対に合意を与えてはならない、このように思いますが、その辺の見解をお伺いしたいと思います。
○織田説明員　今回の合意案では、コーデックス委員会等の定めました国際基準がある場合には、各国の食品安全基準等をこれに基づいて調和させることを原則としておりますが、科学的な正当性がある場合等には国際基準より厳しい検疫・衛生措置を採用し、維持することができることとなっております。
　これは各国によりまして、食生活のパターンあるいは衛生状況等が異なっていることから、必要に応じて国際基準より厳しい措置がということを定めているものであって、このような措置をとる場合には、食品の摂取量の違い等を科学的根拠に基づいて説明することになります。
　科学的正当性の考え方につきまして具体的に紛争が生じました場合には、必要に応じまして紛争処理のための小委員会が設けられることとなっており、また当事国と協議の上、専門家のアドバイスを求めることもできるとの規定が設けられております。したがいまして、中立性は保たれるものと考えておりまして、我が国としてもこのような場合には積極的に対応してまいりたいと思います。
　いずれにしましても、厚生省といたしましては、科学的根拠に基づいて食品の安全性の確保、国民の健康の保持に努めてまいりたい、このように考えておる次第であります。
○有川委員　もう時間がありませんのでなんですが、このコーデックスの委員会で審査する、こういうことをアメリカも主張しておるわけですが、アメリカ自体が二十八名の代表を送り込んでいるけれども、やはりその中には多国籍企業の職員とか化学産業の利益代表もかなり入っておるし、日本の場合も、八名のうち食品添加協会等初め、いろいろなそういう関係の会社の駐在員が入っておる、こういう状況がありますし、どうしても人間の食糧の安全性というよりも貿易優先という、貿易がスムーズにやりやすい、そういう形のものに流れがちな内容になっておるというふうに思いますが、完全なチェック体制というものができると理解をされておるのか、そういう取り組みについて考え方をお聞かせを願いたいと思います。
　それからもう一つは、安全基準について科学的な根拠、これが求められておるわけですが、その根拠をどこでどう判断をされるのか、それをもう少し明確にしていただきたいと思います。
○織田説明員　コーデックス委員会におきます国際食品規格の策定というのは、この委員会の加盟国が中心となって行っているものでございます。
　各加盟国の代表団は政府の担当者によって構成されておりますが、技術的、専門的立場から各国代表に助言するために、アドバイザーが代表団に加わることもできることになっております。このアドバイザーに民間の技術者が選ばれた場合も、あくまで専門的立場から各国代表に対しまして、食品の加工でございますとか保存技術、流通実態等に関する技術的問題を補佐するという位置づけのものであります。
　また、規格基準の基礎となる一日摂取許容量の設定等につきましては、化学者のみで構成される専門家委員会において検討されているところであります。厚生省としましては、コーデックス委員会における検討は科学的な見地に立って行われているものと考えております。
　なお、国内におきます食品の安全性の基準に関します議論は、食品衛生調査会におきまして、その分野の専門家によって確立されるものであります。
○有川委員　コーデックス委員会で本当に安全性について明確にチェックができるのかといえば、今のこの構成メンバー、いろいろ見てみますと非常に心配でなりません。外国食品は、輸入食品はもう心配だ、こういうことになって消費者が理解をしていけば、国内のものを消費して日本の農業もよくなるんでしょうけれども、どうしても都会地やいろいろなところであるものに流れていくわけでありまして、まず輸出ありきという輸出国のその概念よりも、人間の命と健康という立場に立った安全性、これをきちっとチェックができ、またその内容を国民にも明らかにしていくようなそういうシステムで今後対処していただくように強く要請をいたしまして、時間が参りましたので、終わります。
○簗瀬委員長代理　志賀一夫君。
○志賀（一）委員　今までいろいろな方々から、ガット・ウルグアイ・ラウンドについていろいろな立場に立っての御質問がありましたが、私もまた角度を変えた立場で、この問題についてまずお聞きをいたしたいと思う次第であります。
　今ガット・ウルグアイ・ラウンドで維持している国々は、いずれも豊かな農産物の生産国であり、と同時にまた輸出国でもあります。特に、先進諸国と言われる国々はいずれも高い食糧の自給率を維持している状況であります。これらの国々の中で自給率の最も低い国は英国でありますが、約八〇％、しかも第二次大戦当時は二〇％台であったというふうにお聞きをしておりますが、その後独自の政策努力で今日まで高い自給率に引き上げたというふうにお聞きをしているわけであります。
　これらの国々は、安全な食糧、安定した供給の可能なのはやはり国内生産であるべきだ、こういうコンセンサスができているからではないだろうか、こういうふうに考えますと、今我が国の現状は、御承知のように供給熱量自給率では、九月の当委員会で元年度四八％という答弁をされたわけでありますが、既に平成二年度ではそれがまた四七％に引き下がったというふうに報告されているようでありますし、もちろん同時にまた穀物の自給量にいたしましても、先進諸国と比較いたしましてはお話にならない、三〇％という極めて低率であります。こういう状況下にある我が国が、非常に高い自給率の国々と同一にウルグアイ・ラウンドで果たして規制を受けでいいのだろうか、こういう疑問が当然にして出てくるわけであります。
　したがって、そういう我が国の特殊な自給率の低さという現状からいえば、アメリカのようにウエーバー条項に当てはめて、やはり水もそしてまた乳製品も自由化からは除外していただく、これはもうむしろ我が国の当然の主張ではなかろうか、こういうふうに思うのでありますが、大臣はいかにおとりになっておられるか、お聞きをしたいと思います。
○田名部国務大臣　私もそのとおりに思います。
　自給率を五〇％まで引き上げたいと国会決議もいたしましたけれども、残念ながら四七％になったということは、さらに努力を広範にしていかなければならない、こう思うわけでありますし、全体的に申し上げまして、先生がおっしゃるとおり、自給できる、可能な限りやはり努力をしていく。前々からも申し上げておりますように、地球全体で人口の増加は、開発途上国、食糧の貧しいところが人口が急増しておるというときに、私ども自給可能なものまで輸入に依存するということになれば、将来とも食糧が地球的には不足をしていくということからいたしますと、私どもも食糧の自給率を高めて安定した供給を国民にしてまいらなければならぬ、そのつもりで今回の交渉事にも、日本の立場というものを理解してもらえるように努力をしておるつもりであります。
○志賀（一）委員　この問題については、我が国の自給率の低い特異な状態、こういうものをやはり特別主張すべきであろう、こんなふうに私は考え、大臣の御努力をひとつ期待したいと思う次第であります。
　二つ目に私がお聞きをしたいことは、世界のそれぞれの国々は、気象条件も地理的条件、あるいは土壌、水利等の生産条件ももうすべて異なっています。したがって、そこで生産される農畜産物もそしてまた食文化も、おのおのそれぞれの国の特有のものであるわけであります。そういうことを考えますときには、やはり我々がお米を我が国の基礎的な食糧、こういうふうに主張している際に、あの米や乳製品を他の工業製品と同じような見方、考え方で画一的に規制を加える、こういうことはガット・ウルグアイ・ラウンドでむしろ間違いではないのか。農業なり農業の公益的な使命なり、そういうものをいろいろ環境問題等々とかかわって考えた場合にも、やはり農業は特殊なんだ、特殊な条件下にある、それぞれの国でいろいろある。そういう状況を考えますと、今申し上げましたように、やはり他の工業製品や、今議論されているいろいろな規制、そういうものと同じように同列で画一的に農業にも規制を加える、それぞれの国によって実態は違うんだ、状況は違うんだというとらえ方をすれば、それは今のウルグアイ・ラウンドで進めていることはどうも若干間違いではないのか、お門違いではないのか、そういうふうに私は思うのでありますが、そういう視点からの大臣、御努力はどうでしょう。
○田名部国務大臣　いろいろな角度から日本の立場というものを主張しておるつもりであります。残念ながら、日本は世界第二の大国だとよく言われるようになりまして、いろいろな分野で、農業以外の分野で輸出が相当伸びて、これがまたその国に影響を与えているという分野も出てくるようになった。総じてやはり大国になったということで、そういう面では目標にされやすいという面はあると思うのであります。ですから、今おっしゃるように工業と農業とで議論というのは、通じる国もあるし通じない国も実はあるわけですね。
　御案内のように、もう自動車等はアメリカから言えば、大変不満のあるところで、日本の自動車のおかげでアメリカの自動車産業は壊滅的な打撃を受けた、こう言って、きのうまで大分交渉をやったようでありますが、私たちから見ると、もっと買いやすい、値段も手ごろ、みんなが望むようなものをつくってくれれば何もあんな割り当てしなくても売れるのでありますけれども、しかし、国民の要求したものでないものを生産しておるということでは、どんな手を尽くしてもアメリカの自動車産業というものは立ち行かないだろうと私は見ておるのですが、まあしかし、そう言ってみても、その原因は日本にあるのだという国もございます。
　したがって、相手を見てというわけではありませんが、いろいろな角度から説明をし説得しているのでありまして、言い出せる理由というものは全部申し上げておるわけであります。ここで逐一、こまい部分にわたって、こういうＰＲをしているということは省略いたしますけれども、お話しのように、余り関係のない国に対してはそういう説明も私たちはしているつもりであります。