Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○犬伏政府委員　五十三年度におきます乳製品の輸入の生乳換算でございますが、先ほどお答えしました七百一万トンに含まれるもののうちの輸入量は百四万四千トンでございます。それ以外に総需要量に計上していないもの、これは一つは、御指摘のございましたえさ用の脱脂粉乳、これが生乳換算で七十一万トン、それから二番目に、大部分が食用以外の用途に供されておりまして、かつ食用に回される量が明確に把握しがたい乳糖、カゼイン、この合計が生乳換算で二十七万二千トン、それから三番目に、製品の成分組成が一様でなく、また標準的な生乳換算率の作成が技術的に困難である調製食用油脂、それからココア調製品、それの生乳換算を一定の前提のもとで計算をいたしますと、合計で二十五万三千トン、つまり総需要に計上されていない輸入乳製品の生乳換算の総合計量は、いま申し上げました数量を足しますと百二十三万五千トンということに相なります。
○島田委員　そうすると、足すと二百二十七万トン入っているということは間違いないですね。
○犬伏政府委員　一定の前提で計算をいたしますとそのようになります。
○島田委員　私がいまちょっと触れましたが、牛乳からできたもの、これはすべて総需要の枠の中に入ってこなければならないものではないのか。それを食用に供した分だけを総需要の需給表の中に見て、あとは見ないというのはおかしいじゃないですか。だって、大豆からできたものとか植物からできたマーガリンだとか、こういうものまで入れろと私は言っているのじゃない。牛のおっぱいから出てきたものならば、加工段階でどうあろうとも、これは間違いなく牛乳、乳製品なんだ。それがどこに使われようと、私は外国で消費されたものまで入れろと言っているのじゃないですよ、日本の国内で消費されたものであるならば、それは総需要量ではないのですか。そこのところがわからない。もう一遍お答えください。
○犬伏政府委員　確かに御指摘のような考え方もあろうかと存じますけれども、私ども考えておりますのは、たとえばえさ用で輸入される脱脂粉乳について申し上げますと、これは諸外国におきましていわば過剰乳製品の在庫処分として輸出補助金等がつけられて輸出され、わが国に輸入されている特殊な物資であり、わが国に入る場合は、御承知のとおり輸入割り当て制のもとで、えさ用に使われ、それ以外には使えないということが制度的に担保されておるわけでございます。一方、国産の脱脂粉乳につきましては、これは通常の経済ベースではえさ用に使われる可能性はほとんどない。そういったことから考えますと、国産の脱脂粉乳と輸入のえさ用脱脂粉乳とは利用区分が画然と分かれておると言えるかと存じます。したがって、これを合わせて合計で需給関係を見るということは現実の実態に必ずしもそぐわないのではないかということで、利用区分が分かれておるということで、一つの需給の全体の姿の中へ足していかないという扱いをしておるのでございます。
○島田委員　それではお尋ねしますが、五十三年度に食料需給表というものが農林省から発表されています。これによると、乳製品の脱脂粉乳以外の穀物は、明確に飼料用として食料需給表の中に入っているのです。いまあなたがおっしゃったような外国の諸事情などわれわれが頭に置く必要はないと思うのです。とにかく国内に入ってきた、それがどんな形にせよ使われている、だとすれば——私は極端な話、ヤギの乳まで入れろなんて言っていませんよ。牛乳からつくられたもの、これに限定していま言っています。もちろんヤギの乳として入ってくるものもあるとすれば入れなければならぬかもしれぬが、えさ用の脱脂粉乳はそういう区分けの中でやると言いながら、穀物は明確に、小麦、大麦、裸麦、トウモロコシ、コウリャン、その他の雑穀、合わせますと大体一千五百万トンを超える。これは明確に食料需給表の中に入れているのですよ、外国から入ってきたものも含めて。なぜ乳製品だけは食料需給表の中に入らぬのですか。私は納得ができない。まさにそれはへ理屈と言わざるを得ない。
　つまり、私が言いたいのは、最初からキャパシティーを小さくしておいて、そうでなくてもいま牛乳は足りないにもかかわらず生産調整が行われている。それはまさに、酪農家のわれわれにしてみれば、米みたいに余っているのではない、現に二百万トン以上も足りないのだ、そして、それは外国から入ってきたものと代替して国産化していくというところに政策目標が置かれなければならぬのに、全体のキャパシティーを小さくしておいて、これしか需要がないのだから、おまえら乳をしぼるな、生産抑制だ。働き場所を失われた酪農民は一体どこにどうすればいいということになるのでしょうか。こんな矛盾したことをそのままに残しておいて、六十五年見通しもへったくれもありますか。私は、少し語調が強いけれども、もう何年も前からこのことを指摘しておるにもかかわらず、それを直そうとしないかたくなな姿勢に声を大きくせざるを得ないのです。大臣、いまのお話の中で矛盾をお感じになりませんか。
○犬伏政府委員　この問題につきましては、すでにしばしば御指摘がありましたこと、よく承知をいたしております。御指摘ではございますが、先ほどお答え申し上げましたように、利用区分が截然と分かれておる。相互に代替性があるということでございますれば、これは一つの需給市場、マーケットの中に入るわけでございますが、現在のところ、悲しいかなわが国の国産の乳製品をそのようなえさ用に向けるというようなことでは採算がとれないということで、それをわが国の牛乳、乳製品の需要先として見込むことは現実にそぐわない。でき得れば、そういう相互流用できるような状態に持ってくることができれば、これは望ましいのでございますけれども、残念ながらそういう状態ではないというところから、先ほどお答えいたしましたような取り扱いにいたしておるわけでございます。
　もちろん、わが国の乳製品の国際競争力の向上によって輸入乳製品に十分対抗し得るような状態ができれば、そうした問題も考え方を改めていく必要があろうと存じますが、現実にはそういうことにはなっておらないということを御了解賜りたいと存じます。
○島田委員　私は納得ができません。それでは、先ほどの穀物の飼料としての取り扱いで食料需給表に入れているこの理由というものが一体どこにあるのか明確ではないです。これは、あなたは畜産局長だから、牛乳の関係だけしかおれの守備範囲ではないとおっしゃるかもしれない。だとしたら、私は大臣にお聞きしたい。
　こういう食料需給表がもとにされて六十五年見通しが立てられているわけですね。まさにそれがターゲットとなっていま二期減反が強行されようとしている。そういうお考えならばえさ米の問題だって一歩も進まぬということになってしまう。つまり代替できないとかなんとかという話だ。食用と区別することができないといったような話だ。すべて根っこはそこにあるということになってしまうのですが、農林省は、そういう考え方をもとにしてこれからの六十五年見通しを立て、二期減反を強行されようとしているのでしょうか。納得できるような御説明を願いたい。
○渡邊（五）政府委員　食料需給表の構成についての御質問でございますので、私の方からお答えいたします。
　この需給表自体は昭和二十六年度から連続して作成いたしております。この作成に当たりましては、ＦＡＯの作成の手引きに準拠いたしまして、国内において食用として流通しないものや全く食糧になり得ないものは作成の対象としないというような分類でいたしてまいりました。トウモロコシ、コウリャン等につきましては、飼料用のほかに糖化用あるいは直接食用に向けられるものがあるので食料需給表上は計上いたしております。飼料用脱脂粉乳の場合におきましては、国内において食用として流通し得ないということが制度的にも担保されているというようなことから、従来このような扱いで、食料需給表上は食用ということに限定してまいった、こういう観点でございます。
○島田委員　さすれば、先ほど、輸入分は二百二十七万トンのうち百四万トンだけしかいまのいわゆる食料需給表の中に入ってない、残りは飼料用七十一万トン、そのほかカゼイン、乳糖二十七万トン、その他ということで二十五万三千トン、こういう発表でありました。つまり百二十三万トンの中にはこういうものが入っているのだということですが、乳糖、カゼインが牛乳として代替できないということはないというのが常識でしょう。現実にはいま使われているかいないかという問題はあります。しかし、過去において乳糖、カゼインがかなり飲用乳として化け物になって出てきた、そういう事例がいっぱいあるのです。
　いまの需給表は昭和二十六年以来一貫してそうだとおっしゃるが、代替できないものときめつける。しかし、現実には代替できる。脱脂粉乳だってかつてはそれを学校給食でもやったのですよ。しかも外国から入ってきている脱脂粉乳を。どこに代替できないという線があるのですか。代替してはいけないという気持ちはわかりますよ。願望としてはわかる。しかし、代替できないときめつける、そこの根拠は私はないと見るのです。農林省のおっしゃっていることはへ理屈だと私は思います。
　これ以上この議論を続けても先に進みませんから、私は大臣にひとつ伺っておきたい。
　いまさら基本のことを申し上げる必要はありませんが、つまりいまは農業の再編成を迫られている。米ばかりつくるな、米以外のものに転換せよ、これは言ってみればまさに配置転換でしょう。それを迫られているのだが、受けざらとなるべき転換の部分で受け入れできない幾つかの問題点を持っている点も事実でしょう。いまのように、牛乳はもっとしぼりたい、せっかく牛舎も建てて、乳牛の品種改良も終わった、土地基盤の整備もぼちぼちながら進めてきた。しかし、後ほど触れますが、投下された資本は莫大なものです。それをこれから回収しながら、返すものは返し、生活を立て直していかなければならぬというやさきに、この二年間で二十万ないし三十万トンという牛乳の生産抑制が行われている。子牛に腹下しするほど牛乳を飲ますわけにはいかぬから、時には出すなと言われれば、畑に持っていって捨てなければならぬという状態に置かれている。しかし、それに対する何の補償も実は酪農の場合にはない。残念ながら投下した資本は負債となって累増し、金利はふくれ上がってどんどんわれわれの経営と生活を圧迫しているというのが現状でないですか。せめて六十五年には、あなた方これだけしぼれればしぼってもらって結構ですよ、そういう枠組みというものが示されることにわれわれは期待をつないできた。ところが、見たら依然として、同じ牛乳からつくられておるのに、これは代替できないものであるから食料需給表に入れるわけにいかない。需給表がいいかげんで——いいかげんというより小さいのだから、入れ物が小さいのだから、当然、依然生産抑制を続けていかなければならぬという結果になる。この矛盾は、生産している農民にとっては何とも納得のできないことなんですよ。やはり国内で使われた乳製品はしっかり需給表の中で見て、それを目標にして、われわれはどう乳をしぼり、どうやって負債を返していくかということを指示されるのが、農政の親切なやり方ということになるのではないでしょうか。私の申し上げていることに矛盾あるいは納得できないと大臣がお考えになっている点があればお示しを願いたい。大臣、ひとつ頼みます。
○亀岡国務大臣　専門家の島田委員、よく事実関係を明らかにされておるわけであります。私も酪農関係の問題についてはいろいろな面でもっともっと充実していかなければならぬという感じを持っているわけであります。特に、牛乳を生産調整をしながら、しかもいろいろな形で乳製品が入ってくる、擬装乳製品と申しますかそういう形で入ってくる、そういう問題についても、私、就任以来実は厳しく指摘をしてきているわけでございます。したがいまして、いま御指摘のありました点も拝聴いたしておりまして、やはり検討に値すべき問題である、こういうふうに感じます。
　したがいまして、私自身も勉強いたしまするし、今後何といってもやはり受けざらというものを成長せしめていかなければなりません。その際に、御指摘のあったような点、さらには日本の酪農関係において、ナチュラルチーズに回す牛乳がいまのような状態でいいのかどうかという問題もあろうかと思います。これもどんどん需要が伸びていくというのに対して、ナチュラルチーズの生産体制をもう少し強化してもいいのではないかというようなことで、畜産局もいろいろと努力をいたしておるわけであります。
　そういうような問題等も含めて、やはりこの生産調整をやってまいりますための受けざらを、もっと真剣に、私としても検討してまいりまするし、事務当局にもその旨指示をしてまいりたい、こう考えます。
○島田委員　大臣の前向きの、誠意ある答弁をいただきましたから、私はこの問題はここらで矛をおさめたいと思います。ぜひひとつ御検討いただきたい、こう思っております。
　ところで、よく潜在生産量、これはお米を減反したりあるいは転作させたりする場合に政府はこれを用いるわけであります。これを長く議論する時間がもうなくなってしまいましたから、私の方からお話しさせていただいて、考え方を後ほどお聞かせいただくことにいたします。
　潜在生産量、つまりわれわれで言えば潜在生産力、こういうふうに置きかえて考えたいと思うのですが、この間も日経協の常務の方をこの農水で参考人として呼びました。日本の農民は勤勉で研究熱心で大変潜在力というものを強く持っていらっしゃる、これを発揮する、それが農政である、こういうふうに言いました。ただ、私はそのことを是認しながらも、いま残念ながらわれわれの能力とか技術とかといったものを発揮する場所が与えられないために、能力として潜在化してしまっている、これはゆゆしきことなんだ。実は、日本の農民は勤勉であると幾らおだてられたって、勤勉を発揮する場所がなくなるということは大変なことなんです。そういう意味で、ただおだてにだけ乗るわけにはまいらぬと、当時私は、参考人には失礼でございますが反論をいたしました。
　まさにいまの農政は、こうした能力をますます潜在化するばかりではなくて、これを枯死せしめていくような形にしかなっていない。だから、減反が強行されてもその受けざらとなるべきものが実はなくてみんな呻吟しているのが実態だ。たとえば一万ヘクタールの水田を転作するとすれば、これは消費拡大とか新しい分野を開拓するといったものを除いても、あるいは農民自身の労働時間というものをさらに合理化することを前提に考えたとしても、いまの時点ではおおよそ一万ヘクタールの投下労働時間は四百五十六万時間になるのですから、これを仮に酪農で吸収するとすれば、乳牛にして新たに三万頭必要とする。一頭当たり四トンと見ても、牛乳の十二万トン分に相当する。この一万ヘクタールの転作によって、酪農で受けざらをするとすればこういうものが必要になるのです。
　ところが、三万頭新たに入れる器ももちろん新しくつくっていかなければならぬという問題にも突き当たるし、いま三十万トンの生産調整が行われている上に十二万トンを引き受けなければならぬとしたら、一体どういうことになるのか。酪農の例で申し上げますとおり、いかに米の減反という問題が大きな問題として広がりを見せ、非情なまでの仕打ちにつながっていくかがこの数字でおわかりいただけると思うのです。
　私はわかりやすく申し上げたので、それはみんな酪農でなんということにならぬかもしれません。しかし、仮に酪農で受けざらをつくるとすれば、こういう器がなければいけないのだ、あるいはこういう問題が解決されなければならぬのだという点では、非常にわかりやすい説明だと私は思っていますから申し上げたのであります。
　つまり、こうした点を考えてまいりますと、私は先ほどもちょっと触れましたが、酪農というのは非常に大きな負債をしょい込んで、その負債を一日も休みなしに返していかなければならないというものが常に経営について回っている。だから、それにはいまの生産をもっとふやしながら、何としても負債の重圧から逃れなければならぬという宿命をしょっているということなんです。
　この四年間の据え置き乳価の結果は一体どういうことになったか。私は、先般大臣室に伺いましたときに、大臣に米の問題でお話ししたら、北海道は酪農があるからなとおっしゃいました。私は実に頭にかちんと来ました。それは、この間のビートの問題のときに、酪農の問題ではなかったのですが、私が酪農家の負債の現状をここでつぶさに数字を挙げてお話をしましたときに、大臣はそこで居眠りもなさらずにしっかりお聞きいただいていたはずであります。そういう認識があったと思っていたのに、北海道は酪農があるから二期転作はスムーズにいくはずだという意味のことをおっしゃったので、私はきわめて心外に思いました。そういう御認識ならもう一遍ここでやらざるを得ない。
　お話を申し上げますが、実は酪農家にだけ限定して申し上げますと、北海道で言えば、酪農は宗谷、釧路、根室、この三大地区が代表される地域であります。ところが、ことしの六月と昨年の六月の対比で見てまいりますと、同月比におきます組合員勘定の残高は実にほぼ倍になっているのです。つまり、倍の赤字が生じているのです。しかも、釧路管内のある農協は、これも私は調べてまいりましたが、二・三倍に達しているのです。また、本日私のところへ根室の皆さんが陳情に参りまして、細かな数字も私に示してくれました。これによりますと、五十三年三月末に一戸当たり千七百七十八万円であった負債が、五十四年、五十五年と経過するうちに、一戸当たり実に二千七百十万円と、わずか三年足らずで一千万円の負債をしようという結果になっている。
　こういう状況の中で、たった一つの頼りは、繰り返して悪いですが、六十五年見通しの中で、酪農が一体どうなっていくのか、この見通しが、われわれが生きることができるか死んでしまうかの指針だ、こう思っていた。それが前段で議論を繰り返しましたような状態では、大臣として、日本の酪農なんか一つも要らない、外国からみんな買ってくればいいのだというふうにお考えになっているはずはないと思いますけれども、そうとも受け取れかねないようないわゆる指針のあり方だ、見通しだ。
　きょうはもう時間が来ましたから、私はこれ以上論議することはできません。まだ幾つかの課題を残したまま質問を終わらなければなりませんので、いずれ通常国会では、何としても来年とっ初めに始まりますのが酪農、畜産の価格問題、当然亀岡大臣の手によってこれが決定されるはずでありますから、私はそのときにしっかり議論をさせていただきます。
　もう一つつけ加えて申し上げておきますと、たった一ついままで酪農家の救いになっていたのは、牛肉がある一定のレベルで推移してくれたからであります。ところが、最近はまさにそれが半分以下の大暴落。そのさなかに、今度は牛肉を、十一月、十二月に事業団手持ちの放出を決定された。何たる冷たい仕打ちぞ。フローズンにしてもチルドにしてもエージドにしても大変な量、つまり一万七千五百トンも放出をする。法律のたてまえから言えば、市場が過熱状態に陥ったときにのみこれを冷やすというのがこの事業団のあり方ではないでしょうか。半分以下の大暴落をしているという中に追い打ちをかけるようにこれを放出するならば、どんな結果になるのか。肉牛農家に限らず酪農家の三分の二はこれで生きているのです。そうだとすれば、農林省は口でおっしゃることとやることが全く違うということになってしまう。その辺の御反省を求めながら、大臣から一言、先ほどのような誠意ある回答をいただきたい、私はこう思っております。もし回答がなければ、私は理事からどう言われようとここでまた踏ん張って時間を精いっぱいやりますから。いかがですか。
○亀岡国務大臣　農業をめぐる諸情勢は、酪農に限らず、いずれも厳しい現状にあることは十分承知をいたしておるわけであります。それぞれ、畜産にいたしましても、一般農業にいたしましても、果樹産業にいたしましても、あるいは養蚕にいたしましても、なかなか厳しい情勢の中にあることは私も十分心得ておるつもりでございます。
　したがいまして、ただいま御指摘のありました酪農問題につきましても、乳製品の輸入の問題、あるいは肉類の輸入の問題、さらには酪農製品のいろいろな一元輸入制度のすき間をくぐって入ってきておるというような問題等も解決していかなければならぬわけでございます。と同時に、何としても草資源の開発といったような面についても、まだまだこれから技術の革新を図っていかなければならない。それから、年々累増していきますところの農家の負債の問題等についても、放置のできないような形になっておる、こういう認識をいたしておるわけでございますから、水田の生産調整の受けざらとして今日まで大きな役割りを果たしてきております酪農に、光を与えることのできないようなことにしてしまったのでは大変であるという考えを持っておりますので、それらの点について、農林水産省といたしましても、十分前向きの姿勢で検討を加えていきたい、こういう意気込みでおる次第でございます。
○島田委員　渡邊官房長、大臣がああおっしゃったのだから、事務方がいつまでも古色蒼然たる三十年前の需給表なんかに固執しないで、直ちに直すという決意に立っていただくことを私は重ねて要求しておきます。どうも事務方が悪いようだから、大臣がやる気になっても、事務の方で足を引っ張るようなことでは困るので、そのことだけきちっと申し上げておきます。
　終わります。
○田邉委員長　松沢俊昭君。
○松沢委員　いろいろと各委員の方から第二期減反の問題につきまして質疑が行われたわけでありますが、私も米のないときからずっと農業問題を取り扱ってまいりました。米のないときにおきましては、米を出さない農家に対しましては家捜しまでやって強権供出をやらせたわけでありますが、いまの減反政策というのは、言ってみまするならば、要するにこれの逆の強権発動じゃないか、かように実は考えているわけであります。
　と申し上げますことは、五十三年からの生産調整というのは、生産調整をやらなければ買い入れ限度数量を次の年に減らす、あるいはまた開田で米をつくった場合におきましては二倍にして減らしていく、あるいはまた米の問題だけでございませんで、この要綱などを見ますと、要綱の第七には未達成問題が出ておりますし、それから五十三年四月六日に「水田利用再編の促進のための各種事業等の積極的活用について」、こういう通達が出ておりますが、いわゆる割り当て目標を達成した都道府県、市町村に対しては、農林省の予算は優先的に配分する、逆に言うならば未達成の場合においては予算をくれない、こういうことから見ましても、明らかに強権発動として受け取っても差し支えないのではないか。
　そこで、こういうやり方につきましては、法制局長官でありました林さんの方でも、「現行憲法下における行政は法に基づいて行われることをたてまえとすべきものである。そういう意味で、行政指導ということが余り幅広くかつ盛んに用いられることは決して好ましい傾向ではない。それはえてして恣意に流れ、不公平に行われやすく、しかも相手方に対して不当な損害、損失を与えることになっても、相手方は泣き寝入りせざるを得ないケースが多いからである。」ということで、いまのやり方に対しては非常に批判的であるわけです。
　こういう点につきまして、まず大臣の方から、米のないときにおいては農民は強権発動によっていじめられたわけでありますが、今回は米が余るからといって逆にいじめられている。しかも考えてみますならば、これは全部差別をつけてやっていくわけですから、泣き寝入りをやっているわけでありまして、こういうような強制減反はやめるべきじゃないかと私は思いますが、どうでしょうか。
○二瓶政府委員　かつて米の不足いたしておりますときに、いわゆる供出という制度がございました。二十三、四年ころ、いわゆる強制供出ということを言われました。これは当時食糧確保臨時措置法という法律もございましたし、食糧緊急措置令、ポツダム勅令と言われておりますが、等もありまして、出さない場合には不供出罪も適用できる、まさに法制的に供出を強要できたという姿になっております。それに対しまして、今回五十三年度より講じております水田利用再編対策につきましては、これはあくまでも農業者の理解と協力を得てやるということで、いわばそういう意味では通達でもってやっておるものでございます。したがいまして、性格的にこれが強制であるという法律的な角度での問題ではないと考えております。
　ただいま御指摘のございました公平確保措置、未達成の場合の加算なりあるいは新規開田の場合の加算なりの措置もとっておりますが、これはあくまでも転作協力農家と非協力農家との公平を図る最小限の公平確保措置ということで、これも通達上そういうことで考えておるものでございます。
　それから五十三年に出されておりますいわゆる活用通達というのがございますが、これは未達成のところには予算をくれないというようなことで書いてはございません。これは限りある予算でございますので、達成した市町村なり目標の達成の確実な市町村に、他の条件にして等しければ優先して配慮しましょうという趣旨のものでございまして、いわばこういうことがあるから今回の水田利用再編対策は強制であるということが言われるわけでございますが、そういう性格のものではないと私は理解をいたしておるわけでございます。
○松沢委員　いや、それは強制でないと、こう言っておられますけれども、それを達成をしなかった場合においては予算がつかないということに現実になっているわけなんですよ。これは本来からするならば、行政府が行政をやる場合におきましては、法に基づいてやるのが原則なんだ。行政をやるにしても、こういうふうにして幅広くやっていくということは泣き寝入りをするケースが多く出る、だから好ましいことではないのだ、こういうふうに法制局長官は言ったわけですよ。ですから、それは強制でないと言っても、泣き寝入りしているという現実はあるわけなんです。
　だから、全国の県知事にいたしましても市町村長にいたしましても、要するにいまの減反に対して喜んで協力しているところ、そういう首長というのはほとんどいないと思います。また農家の場合におきましても、喜んでこれにこたえている農家はほとんどいないはずなんであります。そういうものがあるから仕方がないということで、泣き寝入りしながら政府の強制減反に服従しているということなんじゃないかと思うのです。そういうのは、言ってみますれば強権の発動と言っても過言ではないのじゃないですか。どうですか、大臣。私は大臣に聞きたい。
○亀岡国務大臣　決して強権の発動ではございません。先ほどから申し上げておりますとおり、信頼と納得と協力のもとに今日まで生産調整を始めてからもう十年、第一期対策三年、こういうことで円滑に進めさせていただいておるわけでございます。
　というのも、結局そうすることがいわゆる農民の自衛権と申しますか自存権と申しますか、農民が将来、強力な農政の展開のもとに光明を持って農業経営に従事することのできるような事態をつくり上げていくためには、食べてもらえない米を、米の産地だからといって幾らどんどんつくっておりましても、これが消費してもらえない、しかも米は国際価格に比しても非常に高い、そういう情勢の中で、それではどうすればいいのかということになった場合、そのまま自由に米をつくりなさい、こういうことにしたとすれば、食管法なんというのは本当に維持できなくなります。
　結局、私がいつも申し上げておるように、農業関係の生産性の低い部門、しかも大事な食糧を生産している部門は、民族のためにどうしても発展させなければいかぬ、その発展させるためには投資がもっともっとあらゆる面から要るわけでありますから、どうしても国民の納得のもとにそういう施策を進めていかなければならぬというときに、もう自分たちは米しかつくれないのだから米だけつくっていればいいのだということでやっておったのではだめだということをみんなわかった上で、生産調整という仕組みを、強制的な法律ではなくて、納得づくで、了解のもとに協力し合いながら今日までやってきておるわけでありますから、その点は私は、これからも賢明なる日本の農民の皆さん方は十分御理解いただいて協力してもらえるものと、先ほどから申し上げてきておる次第でございます。
　したがいまして、松沢委員の言われる権力的強制というような気持ちではなく、やはりお互いの生きる道を最もよくしていくための措置をやっておるのでありまして、現状から見れば、本当にだれ一人として、私自身でも、できることならこういう憎まれ役をやらないで済めば一番いいわけでありますけれども、そうはいかない。やはり厳しい道を歩むことによって将来のともしびを展開をしてまいる、そういうふうになっておるのがこの二期対策であると私は考えておるわけでありまして、そういう意味で、どうぞひとつ農業を愛する皆さま方でありますから、積極的におまえらやれという激励をいただいて、そして一刻も早く米の需給のバランスを回復して、先ほど来御指摘いただいているような面にもっともっと思い切った積極的展開が図れるようにしたいな、これが偽らざる私の気持ちでございます。
○松沢委員　生産調整はいまに始まったことではないわけなんでありまして、昭和四十年代から始まっているわけです。しかし、その当時の生産調整というのは緊急避難的なやり方であったということでございましたが、第一期から始まっておりますところのいまの生産調整というのは、そういう緊急避難的なものではなくして、転作が定着する、そういう生産調整をやっていくのだ、これが宣伝であったわけなんであります。しかし、現在それではどういう状況になっているかと申し上げますと、「昭和五十五年度　水田利用再編対策の実施状況」、九月現在でございますけれども、これを農林省の方からいただいたわけなんであります。
　これを見ますと、ことしの転作の面積目標というものが五十三万五千ヘクタールとなっているわけなんです。でありますけれども、この中で土地改良の通年施行、これが二万ヘクタール、それから農協に対しまするところの委託耕作、これは実際上は休耕でございます。それからさらにえさの中に入っておりますところの青刈り稲、これが全体で二万五千ヘクタールに及んでいるわけなんでありますから、実際上減反目標というのが上回ったと言っておりますけれども、しかし、その中には九万三千ヘクタールというのが緊急避難的な状況の中に置かれている、こういうことでございますから、転作目標というのを消化するに至っておらぬわけなんであります。
　そういうところへもってまいりまして、さらに第二期減反が十四万二千ヘクタール上積みされるということになりますと、さらに一層この傾向が強まってくるのじゃないか。そうすると、緊急避難的なものではないのだと言っても、農家はそれにこたえるわけにいかない、こういう状況になってくるのじゃないか、かように考えているわけなんでありまして、仮に転作をやるにいたしましても、非常に無理な転作目標というのがつくられているのじゃないか、押しつけられてきているのじゃないか、こういうことを私は指摘せざるを得ないわけなんであります。特に青刈り稲の場合におきましては、全国で、五十四年は一万三千八百ヘクタールであったわけなんでありますが、三十九万一千ヘクタールから五十三万五千ヘクタールへ面積をふやしたら、途端に青刈り稲というのが二万五千百五十九ヘクタールというふうにしてふえているわけなんであります。倍になっているわけなんです。
　こういうことを考えた場合、いまのこの目標をこれから県の方に割り当てをするというのでありますが、これは、いままでの経過からいたしましてもこなし切れないという状況が出てくるのじゃないか、かように考えるわけなんでありますが、その点はどうお考えになっていますか。
○二瓶政府委員　五十三年度から水田利用再編対策がスタートを切ったわけでございます。その際に、ただいま先生からお話がございましたように、過去四十六年から四十八年まで稲作転換対策等をやりましたが、このときは単純休耕も認める、まさに緊急避難的ということで稲作転換対策をやったわけでございます。水田再編が五十三年度から始まります際には、むしろ、おおむね十カ年間の対策ということで、そういう意味では非常に腰のすわった姿で転作というものに取り組んでもらうということで私たちも申し上げたわけでございます。
　ただ先生は、現実の姿として、それでは皆緊急避難的でなくごりっぱにいっているかということでございますが、確かに、この再編対策の一期の面を振り返ってみますと、御指摘のとおり緊急避難的な要素がまだ十分見受けら曲るということは否定し得ないと思います。しかし、今後、また明年度から第二期に入りますけれども、やはり麦とか大豆とかそういう転作の主力になるべきものにつきましては、御指摘もございますように一層転作の定着性を高めるということでわれわれも努力をする必要があるというふうに認識をいたしております。したがいまして、各般の転作の推進に当たっての対策、たとえばいま青刈り稲が相当ふえておる、あるいは水田預託の状態になっております水田が相当あるということも現実でございますので、そういう面の解消ということで、極力排水対策等にも力を入れていくように心がけていきたいと思っております。
　第二期におきましてはさらに十四万二千ヘクタール上積みになるわけでございますが、そういうことも考え合わせ、関連対策等の推進については十分力を入れていきたい、かように考えておるわけでございます。
○松沢委員　いま私が申し上げましたように、また局長の方もそれは認められるわけなんでありますが、そこで具体的な例といたしまして、こういうことがあっていいのかということをひとつ大臣に聞きたいわけなんであります。
　昭和四十年から新潟県の福島潟という潟の干拓が行われたわけなんであります。その福島潟の干拓というのは、もちろん、あの新潟県の平野の中の一番低いところでありますから、海抜マイナス六十センチということでございます。そして、これは大臣もお知りだと思いますが、五頭山という山から十三本の河川が流れ込むわけなんであります。したがって、この周辺の治水対策といたしましては、あの福島潟から日本海に放水路を一本掘削しなければならない。胡桃山のところに大きな排水機をつけなければ治水対策は全くできないという場所でございます。
　そのところは四百数十ヘクタールの潟でございましたが、それを大体半分に割りまして、半分は水田の造成のための国営事業として取り上げられまして、十年の長い歳月を経て五十年にようやく完成したわけなんであります。したがって、十三本の河川が流れ込むわけでありますから、当然のこと、半分は干拓をするわけにいかぬということで、その半分のところへ承水路をつくって十三本の川を受けとめまして、その水を半分になったところの福島潟のところへ流出をさせる、こういうことで始まったわけなんでありますが、それでもまだ、放水路ができない限りにおきましては、周辺に二万数千ヘクタールの水田がありますので、そのまま干拓したところに水を入れないということになりますと、これは全体が冠水してしまうということで、洪水時期になって大変だという場合におきましては、干拓をしたその干拓地を遊水地に使う。そのために、全国の干拓地には例を見ないわけなんでありますが、八百メーターの溢流堤、要するにそういう場合においては八百メーターの水口をつくりまして、そして干拓地に水を入れて、その干拓地を遊水地に使う、こういう干拓をやったわけなんです。ところが、米が余るから開田の抑制をやらなければならない、こういうことが始まりまして、米をつくってはならないということになりましたが、その工事は水田造成のために五十年に完成した、こういう状況になっているわけなんです。
　でありますから、こういうような場所で畑にしようといたしましても、畑にするわけにはいかない。何しろ海抜ゼロメーター地帯でございますから、そしてまた溢流堤もあるわけなんでありますから、水に強いところのものとしてやはり稲作以外にないじゃないか、こういうことで農民がここで稲作をやろうといたしましたところが、県や農林省は猛然として反対いたしまして、それにもかかわらずそこで耕作をやった者に対しては配分の取り消しということになりまして、そして大騒ぎになって警察機動隊も出てくるという騒ぎが起きたわけなんでありますが、その後、いまの内閣総理大臣の鈴木先生が農林大臣の当時でありまして、何とかおさめなければならぬということで、ようやくその福島潟問題というものは一応のピリオドを打って、そして米を低湿部にはつくっても差し支えないという決着がついたわけなんであります。
　しかし現在、県の方では一定の場所を区画して、この中で米をつくるという案を出しましたけれども、もうすでに配分が終わっておりますので、みんなそれぞれの所有権というのは分配されているわけなんでありまするから、なかなか一定の区域に米をつくれなんと言われてもつくれないということでばらばらにつくったところが、今度は要するにその枠の外にはみ出た連中は、これは調停違反であるからたんぼの取り上げをやらなければならぬということで、また第二次の訴訟が起きて、いま法廷での闘いが進められている、こういう状態であるわけなんです。
　私が指摘申し上げたいことは、ここで米をつくらなかったならば、せっかく配分を受けたところでその農地の維持をするわけにはいかぬ、こういう状態になっております。ここの経費も大分かさむのでありまして、ことしから今度は実は償還の時期に入るわけなんであります。それで反当、償還金が二万四千七百十二円、その他土地改良費等を入れますと三万六千七百二十九円ということになっているわけなんです。そのほかにいろいろな手入れをやらなければならぬということでありまするから相当な経費がかさむ。
　そこで、ここに麦を植えたらいいじゃないかということで県の方でもいろいろ補助金なんかを出してやらせておりまするけれども、麦をつくっても、これは悪いところになりますと反当、何もとれない。まあせいぜい二俵、三俵、幾らよくとっても八俵、こういう状態であります。仮に八俵とったとしましても、八千円程度でございまするから、八、八、六十四の六万四千円。そして転作奨励金は一銭もここにはつかないわけでありますから、結局、麦をつくってもだめだ、野菜をつくってもだめだ、だから荒らしておくということです。荒らしておくと、今度はさらに償還金の請求が行われるということで、恐らく今月になりますと三条申請で今度は売買が始まる。その売買も、潟の中の仲間同士の売買なら話は別でありまするけれども、これがずっと三十キロも離れたところの農家に売り渡しているような状況が出始めてきているわけなんです。
　要するに、この干拓をやるに当たりましてかかったところの経費は二十三億円なんであります。二十三億円も金をかけて、米をつくれば十二俵もとれるところに米をつくってはならない、他のものをつくればほとんど経済ベースに乗せることができない、乗せることができないから荒らしておく、荒らしておけば今度は土地改良の方から催促がくる、もうすでに差し押さえを受けているところの農家もあるわけなんです。こういうところにそれでも米をつくってはならない、こうなったならば、一体何のために二十三億円の金を投入したのか、国費のむだ遣いなんじゃないか、こういう問題であります。
　もう一つは、せっかく増反計画というものを皆さんが考えられまして、そして規模の拡大を図ろうとしたら、ところがこういう状況では、規模の拡大どころか規模の縮小になる、こういう状態になっておるわけなんです。一体こういうやり方というのが果たして日本のためにいいのか悪いのか、福島潟をこれからどう始末をつけていかれるのか、その点を明らかにしたいと思うのです。
○杉山（克）政府委員　水田は確かに米をつくるために造成したものでございますから、畑作に転換するというのは一般的にいろいろ問題がございます。特に福島潟の場合、低湿地帯でございますし、潟を埋めたということから水位が高い、そのために通常の場合よりも畑作転換は困難であるというふうには承知いたしております。ただ、全く不可能というような話ではなく、その点は努力すれば私はかなりの畑作転換は可能であるというふうに考えておりますし、現に麦について先生の見方と若干違った報告も受けておるのでございますが、ある程度の成果を上げておるというようにも承知いたしております。
　それから、県といたしましては、全体の公平を確保するということから、いろいろ困難はございましょうが、増反で経営も拡大している福島潟の農家の方々にそれなりに分担していただくということでいろいろお願いして、現在の転換につきましては、これは種々交渉の経緯はございましたが合意を得て成立を見ているものでございます。一部の方に最終的な同意が得られず訴訟に至っているものが見られるのは残念でございますが、これは今日のような厳しい転換の必要とされている情勢のもとにおきまして、県当局もやむを得ずとった措置であるというふうに理解いたしております。
　今後経営をどうやって持っていくのか、将来設計はどうかということでございますが、私ども、地域の全体の経営の中で複合化を図る、そして困難な話ではございますが規模拡大を実現していき、いまおっしゃられたような、確かに経費の償還の問題も楽とは申しませんが、その中でこなしていただくというふうに考えております。そのためにまた営農指導等いろいろ手間暇もかかることでございましょうが、県とも力を合わせてその再建というか将来の発展に努力してまいりたいというふうに考えております。
○松沢委員　時間が参りましたのでやめますけれども、農林大臣に聞きたいわけなんであります。こういうのはつまり無理な調整減反ということになるのじゃないですか。こういう現地の実情というのを無視した生産調整というのは決して農民のためにももちろんならぬだけじゃございませんで、国がせっかく金を投入してもその国費のむだ遣いになってしまっている、これだけははっきりしていると思うのです。だから、こういうこともあえてしていかなければならぬのが第二期減反政策なのかどうか、その点、これは大臣の方からひとつ御答弁を賜りたいと思います。
　それからもう一つ、これは営農対策協議会というものをちゃんと開いて、そこで営農の問題で関係者が相談して決めていこうじゃないかと言っているのにもかかわらず、たった一回きり開きっ放しで、後はそのままほったらかして三年もきているわけなんです。これも農林省の責任なんじゃないか。だから即刻、営農対策協議会というものはこれは農林省がこの中に入っているのですから、県に督励して開かせて、そして現在のこのような、もう経営ができないという状態になっているものをどういうふうにして善処するか、その検討をやらなければならぬ時期に来ているのじゃないか、こんなぐあいに私は考えるわけなんです。ですから、この点につきましては局長から御答弁願いまして、そして大臣からはこんなことまでしてやらなければならぬのがいわゆる生産調整なのかどうか、これをただしたいわけなんであります。
○杉山（克）政府委員　先ほど来お話しのありましたように営農上種々むずかしい問題を抱えておりますのと、関係者の利害問題がなかなか対立しておるというようなことから、営農対策協議会というものが設けられて、関係者の間で相談が行われているわけでございます。一回限りということはございません、数回開いておりますが、いま私の手元にある資料を見ましても、最近におきましては確かにその開催、活発ではございません。営農については県当局においてもそれなりに責任を持って指導していかなければならない問題であると同時に、この問題、国もその立場から十分指導に努めてまいりたいと思います。ただいまの御質問、十分胸に置いて今後事に当たりたいと考えます。
○亀岡国務大臣　生産調整というのは、米の需給のバランスをとるということでやってきておるわけでございます。したがいまして、松沢委員の指摘された福島潟ばかりが米だけしかつくれないわけじゃなくて、そのほかにも、米しかできないようなところでも農家の諸君が自分たちの将来のことを考えて協力してくださっておるわけでありますから、その辺も考慮しながら県当局もいろいろと指導されておるやにも聞いておるわけでございますから、やはり何としても第二期水田利用再編対策は、本当に米の消費が急速に増加しない限りはこれはもうやらざるを得ない、こういうことを私は強く申し上げなければならぬ、こう思う次第でございます。
○松沢委員　終わりますが、大臣、それはそんな無理なところかどうか、一度ぜひ見ていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○亀岡国務大臣　いまここでいつ行くということも予定がつきかねますので、よく日程を検討してみたいと思います。
　松沢委員御承知のように、北海道でも九州でも沖繩でも、とにかく農林大臣、来てみなければわからぬというところが全国にあるわけでございます。そういう事情もひとつよく御理解いただき、私といたしましても、できることならすみからすみまで行ってみたいな、こういう気持ちはありますけれども、なかなか日程を生み出せるかどうか、これは検討させていただきたい。
○田邉委員長　小川国彦君。
○小川（国）委員　私は農林漁業の問題に関連をいたしまして、千葉県の埋め立ての問題について質問をいたしたいと思うわけであります。
　御承知のように東京湾一帯は、大変多くの漁民がそこでノリとか魚介類をとって生活をしておったわけでありますが、東京湾全体の埋め立てが進む中で次々と漁民は漁場を放棄して、そうして漁業生活をやめざるを得ない、そういう状況の中で東京湾埋め立てというものが進んでいったわけであります。
　私がここでお伺いをいたしたいのは、千葉県の浦安町におきまして昭和三十七年に第一次の漁業補償が行われました。総額七億二千六百四十五円、一人当たり四十三万円という漁業補償がなされ、ほかに一人当たり百坪の土地が漁民に与えられたわけであります。その後、昭和四十六年に総額百四十九億六百万円ということで漁業補償の全体の補償が妥結をいたしまして、このときに総額で三十七億円、漁民一人当たりにすると約八百万円という金が支払われたわけであります。
　この金を得た漁民がどうなったかといいますと、大変残念なことに、その漁民のその後の追跡調査によりますと、預貯金にしたり貸し家を建てたり船を購入した漁師というのは三〇％で、あと七〇％の漁民は何となく使ってしまった、あるいはばくちで使ってしまった、こういう状況にあるわけです。
　そういうように、国の政策として漁民に漁業補償をして海を埋め立てて新しい国土をつくって、その土地をまた国家的な使命を持った土地として生かしていく、こういう意味で漁業補償がなされ埋め立てが行われたわけです。浦安町では御承知のように約二百万坪の公有水面の埋め立てが行われまして、その中でオリエンタルランドというアメリカのディズニーランドに似た遊園地会社を設立して、その遊園地をつくるために、百三万八千二百坪という大変広大な面積の遊園地を建設する、こういう目的の埋め立て申請に対して、国も県もこれに対して承認あるいは認可を与えたわけであります。
　このオリエンタルランドの百三万八千二百坪というものは世界に前例のない遊園地でございまして、アメリカのディズニーランドですら七万坪、こういう面積でございますが、その実に十五倍もの大きな面積の遊園地埋め立てを許可したわけでありますが、最初にきょうおいでになっている建設省の河川局の方から、この百三万八千二百坪という膨大な土地の埋め立てを遊園地建設という目的で許可をされたわけですが、これがこのとおり建設されるというふうにお考えになっていたかどうか、限られた時間でございますからひとつ簡潔に御答弁を願いたいと思います。
○安仁屋説明員　公有水面を埋め立てます際には、まず公有水面埋立法によりまして知事に免許の申請がなされるわけでございます。そこで知事がいろいろな条件を審査しまして免許するという手続になりますが、一定の要件に該当するものにつきましては、さらに、港湾区域ですと運輸大臣でございますが、一般海域は建設大臣の認可が要るということで、私どものところに上がってくるわけでございます。
　御質問の浦安地区の埋め立てにつきましては、一般海域でございますので、知事が免許相当と判断しまして建設大臣の判断を仰いできたわけでございますが、当時計画は適切である、こういう判断をしまして認可をしたという経緯でございます。
○小川（国）委員　くどいようですが、そのときは百三万八千二百坪が遊園地目的に利用される、その計画が適切である、こういうふうに判断をされて許可をなすったわけでございますね。
○安仁屋説明員　主たる地区、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆと六地区に分かれておりますが、いま問題になっておりますオリエンタルランドの該当する地区は浦安沖のＣ地区というところでございますが、これにつきまして、公有水面の面積で約二百八十六ヘクタールについて埋め立てたいという計画が出てまいりました。そこでいろいろ審査しました結果、Ｃ地区は三つの工区に分かれておりましたが、その第三工区につきましては、建設大臣としてはその埋立地のうちの少なくとも三分の一、七十七万平方メートルを公共的な住宅用地として利用することという条件をつけまして知事に対して認可しましたわけでございます。したがいまして、先ほど言葉が足りませんでしたけれども、百三万坪全部が遊園地ということを適切と判断したわけではございませんで、いま申し上げました少なくとも七十七万平方メートルについては公共的な住宅用地として利用してほしい、そういう条件をつけて認可したわけでございます。それを受けまして、一応事業者でございます千葉県の企業庁におきまして、この大臣認可を充足させるための変更の許可申請が提出されまして、昭和四十三年の十一月二十六日付で許可しております。
　そういうことで、先生御指摘のように百数万坪全部が遊園地、これが適当であると建設大臣が判断したわけではございません。
○小川（国）委員　ちょっと水政課長の理解が違うのでございますが、もっと流れを追って申し上げますと、百三万八千二百坪の埋め立て許可申請があって、そしてそのうち四十万坪を住宅用地としてこれを目的変更させて使わせる、残りの六十三万坪を遊園地とする、そしてその後、その中から二十三万坪というものを公共的住宅用地として指定する、こういう流れになっていると思うのですが、その点建設省の方で、その百三万坪から四十万坪引いていったという、そういう経過は御存じないのですか。
○安仁屋説明員　オリエンタルランドに千葉県の企業庁から分譲しました土地の総面積は、先生おっしゃるとおり百三万八千数百坪、こういうことになっておりますが、ただいま私が申し上げましたのは、そのうちのＡ、Ｂ地区につきましてもオリエンタルランドにいっておりますが、主としてＣ地区のことを御説明申し上げた関係で若干数値が食い違っております。
　ただ、当初に契約しましたのは昭和三十七年の七月十二日でございますが、そのときの予定としましては、住宅用地として、坪で申し上げてよろしいのかどうかわかりませんけれども、約四十万坪、それから遊園地の用地としては七十五万坪、計画段階ではそういうことでございました。これがいろいろ日を追って途中で変更等もございましたが、最終的におさまったかっこうとしましては、住宅用地は四十万坪、それから遊園地用地は六十三万八千坪、こういうふうなかっこうで企業庁からオリエンタルランドに譲渡がなされておるわけでございます。
○小川（国）委員　一番最初に、もちろん建設省の大臣に埋め立ての認可申請がなされたわけですが、そのときの数字はＡ、Ｂ、Ｃ地区全部含めますと百三万坪ではなかったのですか。
○安仁屋説明員　先生おっしゃられているのは、将来オリエンタルランドにどのくらいいくかということでおっしゃられているのかもしれませんけれども、私どもとしては千葉県の企業庁に対しましてＡ、ＢあるいはＣ地区ということで免許しておりますので、その辺の数字がぴたり合うかどうか、ちょっとこの場ではっきりは申し上げられないわけでございます。
○小川（国）委員　最初にオリエンタルランドの埋め立て許可の遊園地は、あなたの答弁だと七十五万坪、それから住宅用地四十万坪、こういうことなのですが、計画の当初からそうではなかったのではないですか。
　　　　〔委員長退席、津島委員長代理着席〕
この点は、それでは後で調査をして御返事を願いたいと思います。時間が限られていますので。
　それでその中で、そうすると建設省の方は、四十万坪というものは、どういうことでオリエンタルランドに住宅用地として四十万坪を認めるということになったわけですか。
○安仁屋説明員　オリエンタルランドにその当時譲渡が予定されておった上でやったかどうか、ちょっとはっきりしませんが、オリエンタルランドに住宅用地として分譲するという前提でやったということは、オリエンタルランド自体が住宅団地としまして造成し、それをさらに住宅を建てて住宅の用に供する、そういうことで免許、それに先立つ認可を行っているわけでございます。
○小川（国）委員　答弁ができないのじゃないですか、あなた。ですから、私は河川局長なり建設省として責任をもって答弁できるような体制をつくっていらっしゃいと言ったわけです。
　非常に細かい数字があるのであれですが、では、仮にあなたが言った数字で、七十五万坪をオリエンタルの遊園地、四十万坪を住宅用地ということでありますれば、その四十万坪というものはオリエンタルランドに、どういう住宅を建てて、どういう住宅用地に利用して、そして七十五万坪の遊園地をどういうふうにつくっていくのか、そういうことは当然その埋め立ての許可申請があったでしょうし、その許可申請に対して——あくびをしているのじゃないですよ、あなた。しっかり聞きなさい。どういう目的でその四十万坪の住宅用地というものはオリエンタルランドに埋め立て許可をしたのか。しっかり答弁してください。
○安仁屋説明員　先ほどから申し上げておりますように、この免許は千葉県の企業庁に対してしておるわけでございます。オリエンタルランドに対して直接しているわけではございません。それから住宅用地とする場合あるいは遊園地用地として認める場合、やはり具体的な計画というものは、その後竣功をした後に必要があれば知事の許可なりあるいは開発許可と申しますか、そういうものを受けて具体化していくということでございまして、埋め立ての段階で詳細な計画について、たとえば住宅用地ですと高層用地であるとかあるいは低層住宅用地と、そこまでの用途を指定して許可しているわけではございません。
○小川（国）委員　これは答弁にならないですよ、あなた。その埋め立て許可を与えるのに、その内容は——企業庁に対して許可を与えたと言ったって、どういう目的のためにこの国土を埋め立てていい、海を埋め立てていいという許可をするわけでしょう。ですから、四十万坪住宅用地として許可をしたというなら、それはどういう目的で住宅用地として埋め立て許可をしたのかと聞いておるのですよ。そういうことなしに、盲判で大臣の決裁、押すわけではないでしょう。どういうわけで大臣はその埋め立て認可を与えたのか、それを聞いているわけですよ。
○安仁屋説明員　たびたびどうも申しわけありません。地区と申しますか、浦安沖全体につきまして大体用途別の配分をしてまいりまして、その中で地区にしますと、Ａ、Ｂ地区では主として住宅、あるいはほかの地区では工業地域を生み出すというようなことが行われるわけでございますが、その中でＣ地区につきましては住宅用地を四十万程度確保するのが適当である、こういう考えに立って認可をしておるわけでございます。
　それで、では、どういう住宅を具体的に建てるのかという点につきましては、先ほど申し上げましたように、そこまで細かいところは審査はしてないということでございます。
○小川（国）委員　それではその四十万坪は、その後どういうところにその土地は売られていったか、それを教えてください。
○安仁屋説明員　ただいま手元にその詳細な資料を持っておりませんので、後ほど調査いたしたいと思います。
○小川（国）委員　これでは困るのです。私は委員部に、建設省のきょうの答弁は、水政課長、いま来ている課長だけでは私の質問に答弁できないのではないか、だから河川局長とか責任ある建設省の者が答弁に来なければ答弁ができませんよということを申し上げてあるのです。それですのに、課長で十分答弁ができますからということで参っているわけなんです。埋め立ての認可を与えた建設省が、その認可を与えた土地がその後どういうふうに処分されていったかということも全く把握してなくて、それが何の目的に使われたかもわからない。ただ必要だからという、そんなことで大臣決裁がおりるはずがないでしょう。どういう住宅用地にして、どういう利用をしていくためにこれは許可を与えるのだという決裁書があるはずですし、埋め立ての許可申請書があるはずですし、そういうものを見ていらっしゃれば、四十万坪はどういう目的に基づいて申請がなされ、そして許可をして、その土地はその後こういうふうに申請どおりに利用されています、そういう事後の説明ができなければならないわけでしょう。許可しっ放しでいいということですか。その答弁ができない方が来られたのでは、これは審議ができないですよ。国会軽視もはなはだしいですよ。