Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水田政府参考人　事実関係から申し上げますと、まず、この十一億円という横領された金額をどのように会計処理するかということ自体につきまして、実は明確なルールというものが必ずしも明文上はなかったわけでございますけれども、本件に関しまして、まさにこういった不正処理にかかわる経過について注記を決算書においていたしました上で減額処理をするという手順、それから、この額を不正支出金として債権管理する、そういう意味で、簿外、簿内という言葉がございましたけれども、こういった不正支出金として債権管理をするということは明確にされてございますし、その点につきましては、平成十七年五月及び六月に、組合員に対して周知をするようにということを指導を行いまして、それも実行されたと聞いております。
○松浪（健太）委員　では、この簿外管理の件はこの辺にさせていただきたいと思います。
　次に、実は、今までの管理について、あずさ監査法人がかかわっているわけであります。業務委託契約を平成十七年二月に結んでいるわけでありますけれども、私、これを見て、ちょっといかがなものかという思いをいたしましたので、ちょっと指摘をさせていただきたいと思います。
　といいますのも、このあずさ監査法人なんでありますけれども、四百二十万円という通常の監査並みの報酬を得ながら、健保組合が単独で責任を負うとか、この業務委託契約を見ますと、あずさ監査法人は、一般に公正妥当とされる監査基準に従って監査が実施されていれば検出されていたかもしれない誤謬、不正、また違法行為を報告する義務を負っていないなど、どんな状況になっても全く責任は負わないというような、私はこれは無責任だなと思うわけでありますけれども、何かこういう、経営コンサルタントというんですか、そんな感じの契約を結んでいるわけでありますけれども、その責任を負わない監査法人が、組合会、理事会等で長々と不正支出の処理のあり方を説明しているわけであります。つまり、全く責任はないんだ、どんなことがあっても責任を負いませんよと言っている方々がこうしたところで説明をする。または、執行部側があずさ監査法人という名前だけを利用していると言われても、私はこれは仕方がないのではないかというふうに思うわけであります。
　先ほど、こうした不正支出の処理には明確なルールがないというふうにおっしゃったわけでありますけれども、これからのルールづけというか、今後はそういうものはお考えになる予定があるでしょうか。
○水田政府参考人　まさに今回の処理の仕方、それが今後のルールになるものと考えております。
○松浪（健太）委員　それであれば、やはり決算書に載せないで非常に不透明な形にするのではなくて、やはり多くの加入者の方がいらっしゃるわけでありますから、明確にこれをわかるようにしていただきたいと思うわけであります。
　次の質問に移ります。
　この改善命令が出た後も、実地監査が入ったりとかいうことで、お配りした資料の最後のページのように、実際、厚生労働省も立入検査をされているというところであると伺っておりますけれども、仄聞するところによると、この保養所だけではなくて保養所の中に、保養所の中にといいますか、組合が購入をした絵画等が紛失しているということを伺いました。その実態についてお聞かせをいただきたいと思います。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　絵画の紛失状況についてということでお尋ねでございますけれども、私ども、現在何をしているかと申し上げますと、まずこの絵画の紛失状況、それからその損害金額を確定する必要があるわけでございまして、そのために、組合の固定資産台帳及び支払い決議書とその組合が保有する実物を照合する必要があるわけでございまして、この照合作業を今行っているところでございます。
　具体的には、関東信越厚生局それから当該組合におきまして、この台帳及び購入実績の確認を行うわけでございますけれども、現在、絵画、固定資産台帳には百五十三点載っておりますけれども、うち十点につきまして所在が不明であるということでございます。したがいまして、この所在不明なものの追及を行っているところでございます。
　また、さらに、御指摘の保養所におきまして購入経緯が不明確な絵画があったということでございますので、それにつきましても、その経緯について確認中ということでございます。
　手順といたしましては、この確認作業の終了後は速やかに、損害金額等につきまして決算関係資料の整理を行うということが必要でございまして、私どもといたしましても、関東信越厚生局を通じてそういった指導を行っていきたい、このように考えております。
○松浪（健太）委員　損害金額はまだ確定していないということなんでありますけれども、その途中までの、今大体どれぐらいの、何十億もするものなのか、何千万円単位なのか、何十万円単位なのか、その程度のことをちょっとお教えいただければと思います。
○水田政府参考人　現時点で私ども把握しておりますのは、先ほど申しました総件数、絵画、何件台帳にあって、そのうち実物が何件確認されたかという数量的なもので、金額のところまではまだ至っておりません。
○松浪（健太）委員　またそれがわかれば、加入者の皆様にもそうした情報を逐一お教えいただけるような、そうしたことを行っていただきたいと思うわけでありますけれども、あくまでそれは健保がやることだとは思います。
　続きまして、こうした被保険者に対するこれまでの報告とか今後の報告体制というのはどのように指導していくのかということをちょっと伺いたいと思います。
○水田政府参考人　損害を受けた財産等につきまして、組合員に対してどう周知してきたかということでございますけれども、まず、不正支出の状況につきましては、平成十七年五月それから六月に、関東信越厚生局から当該組合に対しまして、組合員に対して周知を行い理解を得るよう努める旨の指導を行っているところでございまして、これにつきましては、当該組合から被保険者に対しまして、機関誌を通じてこうした周知が行われたものというふうに承知をしてございます。
　それからもう一つ、業務改善命令につきましてでございますけれども、この十七年十月の命令の内容につきましては、これについても組合員に対する周知が図られるように今後適切に指導していきたいと考えてございますけれども、既にこの命令の内容自体につきましてはインターネットで当該組合が公表している、このように承知をしてございます。
○松浪（健太）委員　ありがとうございました。
　それでは、最後の質問になりますけれども、健康保険制度は医療を支える上で大事な制度であることは私も百も承知をしているわけでありますが、こうした実態は著しく国民の信頼を失うものでもあります。今回も、改善命令という異例の体制をしっかりと厚生労働省がとっていることは大きく評価をしたいと思いますけれども、しかしながら、これまでの経緯を見ていて、執行部の自浄作用であるとか、それから反省の念がなかなか見られないというふうに私は思うわけであります。
　今回の改善命令の今後に対して、大臣からすっきりとしたお答えをいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　本件、まことに遺憾でございます。今、本年七月六日以降四回にわたり実地監査を、これは立ち入りでございますが、継続して実施しているところでございます。
　今後は、監査終了後速やかに監査結果の取りまとめを行い、その結果をよく検証してまいります。その上で、健康保険法第二十九条第二項の規定に基づく役員の解任命令を発する必要性についても検討することとなりますが、いずれにいたしましても、適正な組合運営を確保するため、徹底した指導監督に努めてまいる所存でございます。
○松浪（健太）委員　まことにありがとうございました。本当に毅然とした態度で厚生労働省には対応していただきたいと思うわけであります。
　今回の天下りとかこうした追及は、割と野党の皆様が得意とされるところではありますけれども、今回は、やはり与党としても厳しい目で取り組んでいかなければならないという思いで取り上げさせていただきました。
　また、自民党では、社会保険庁につきましても、こうした「あきれた社会保険庁の実態」というような冊子もつくって、社会保険庁の解体断行を約束しているところであります。野党の皆様も、こうした社会保険行政、しっかりとこれから取り組もうということで、社会保険庁の労働組合の問題とか積極的に取り組まれてくると思いますけれども、また今後とも、我々、国民から信頼をされる、危機感を持ったこうした政治家と、そして厚生労働省との関係をしっかりと結んでいきたいと思うわけであります。
　まことにありがとうございました。
○櫻田委員長　次に、古屋範子君。
○古屋（範）委員　公明党の古屋範子でございます。
　このたび厚生労働大臣に就任されました柳澤大臣におかれましては、国民が最も期待を寄せ、また関心を寄せております社会保障を初め、重要な課題が山積する中、その重責を担われましたことにお祝いを申し上げますとともに、諸問題に果敢に取り組んでいかれることを心から期待をしているものでございます。
　大臣は、税財政、金融行政のエキスパートでいらっしゃいます。このような手腕をお持ちになった大臣が今後この社会保障という分野でどのようにその手腕を振るわれるのか、全国民が大きな期待を寄せているところであります。安心な社会を築く基盤となる、また人生のリスクに対するセーフティーネットである社会保障制度を持続可能なものにしていくため、年金、介護、医療と一体的にとらえていく改革をしていくことが不可欠であります。
　骨太の方針二〇〇六では、歳出削減の一環として、今後五年間で一兆一千億の社会保障費の削減目標というものがございます。私は、その伸びを抑制することだけを主眼に置くべきではないと考えております。一連の社会保障制度改革を行ってきた今日、社会保障費の削減は、その改革の成果を踏まえた上であるべきと思います。そして、今後は、社会保障について、どこまでの費用負担をすればどれだけの効果があるのか、とりわけ、医療や介護の費用や効果のバランスを分析し、国民にとって適正な負担はどれだけなのかということを明らかにすべきと考えております。
　以上のことを踏まえて、大臣が国民が信頼できる社会保障制度の構築に向けて今後どのような展望で改革を遂行していかれるのか、御所見をお伺いいたします。
○柳澤国務大臣　日本の財政が非常に逼迫をしておる、特に長期債務残高の規模なぞは先進国の中で最悪の状況である、こういうことはみんなよく承知をいたしているわけでございます。
　そういう中で、毎年毎年の予算というものがどういうふうになっておるかといいますと、いろいろな費目が予算にはあるわけですけれども、その中で最も伸びているのは実は社会保障であるということでございます。これは、高齢化が進むということの中で年金も増嵩をして、かさがふえることを増嵩と申し上げますので、私、ちょっとそういう言葉を使いがちなので申し上げておきますが、かさが伸びています。
　それからまた、医療もまた、若者というか青壮年の人に比べて年をとると大体五倍ぐらい掛りが増してしまうというようなことで、医療費もまた同じように伸びていく。介護はもとより、現在のところは老人の介護でございますから、専ら高齢者がふえればこれもまた伸びるという方向にある。重立った柱である社会保障給付というものは、そういうふうにどんどんどんどん伸びる方向にあるわけです。
　それを、大体その三分の一ぐらいは公費で負担をする。これは国と地方の税金で負担をするというのが基本的な構造でございますが、現在はどうなっているかといえば、そういう公費負担の部分はほとんど、金に糸目がついておりませんので、一対一で対応しているとは言いませんけれども、大ざっぱに言ってほとんどが国債でもって賄われている。これで安定しているかといえば、どう考えたって、借金で賄っているわけですから安定は著しく損なわれているということでございます。
　ですから、安心できる社会保障、あるいはそのもとは持続可能になる社会保障、これは借金で支えられている社会保障が持続可能であるなどということは金輪際考えられないことでございますから、これを何とかしなければいけない、これが私どもに突きつけられている問題だということでございます。
　これからそれをどうしていくかということでございますけれども、先ほど来申し上げますように、本当に最後のどん詰まりのところまで見通せる財政技術なりなんなりがあると、そこに向かって何をしたらいいかということを考えればいいんですけれども、しかし、それにはやはりその見積もりが難しいということと同時に、その間の経済社会の変動もまた見通すことが難しい。勢い、我々は、五年、十年の先を見て、これを少しでも改善の方向に向けていくという努力をしなければいけない。これが現在、二〇一一年度を節目とするプライマリーバランスの回復であるとか、あるいは二〇一五年にできるだけ長期国債残高を減らす方向になるような、そういう財政状況を出現させたい、こういうことでございます。
　そういう中で、やはり、歳入の方はともかくとして、歳出の方をまず削減できないだろうかということで、そちらの話を先にしていくんだということになるわけでございますが、そうした中で、社会保障はそうした削減とは無縁だよ、我々は聖域にいるんだというわけにはいかないということで、何とか、社会保障制度にも無駄だとか重複だとかが起こっているところは、きついかもしれないけれども、少しずつでも軟着陸させながら合理化をしていくということは、これは避けられないことではないか、こういうことになっている。
　先ほど私は、キャッピングというのはよくない、キャッピングというのは、技術的にいうと皆減皆増経費というんですが、公共事業費のようにキャッピングをすればすぐそれでお金が減るというものと、社会保障制度のように制度が裏打ちになっていて、幾らキャッピングをされたってそんなものとは関係なく伸びていく、こういう経費、二つあるわけでございまして、社会保障の場合にキャッピングなんというような手法は、とっても自己矛盾を来してしまう、こういうように私は考えているわけです。
　そこで、先ほど無駄とか重複とかということにちょっと触れたわけでありますが、同時に、最近非常に重要視されているのは、先ほど言ったように、高齢になるとどうしても若いときに比べて病気がちだ、こういう医療費が五倍ぐらい多くかかってしまう、だけれども、そもそも病気を前提にするのじゃなくて、病気をしないような予防とか、そういうようなことを考えるべきじゃないかということが非常に先般の医療費改革等の中で大きく前に出てきたわけであります。
　こういうことによって医療費の、今まで当然増だとされていたようなことについて少し抑制がかからないか、それぞれ健康診断なんかを義務化することによって予防をみんなでしていく、こういうことを真剣に考えようということになってまいりまして、ぜひ我々もそういう努力をすべきだ、このように考えております。
○古屋（範）委員　大臣、御答弁ありがとうございました。
　文字どおり、日本は世界で一番高齢者の割合の多い国でございます。欧米に比べて社会保障費の給付が少ないと言われておりますが、我が国としてどこまでの給付をしていくのかという観点につきましても、国民の視点に立った改革のリーダーシップをよろしくお願い申し上げます。
　次に、社会保険庁改革についてお伺いをしてまいります。
　社会保険庁の抜本的な見直しが必要であると考えます。不祥事続きで国民から信頼を失ったこの社会保険庁の立て直し、きょう、ここの委員会にもいらっしゃる坂口元大臣、大変御苦労されてきたお一人でもあると思いますが、今継続審議となっております社会保険庁改革の関連法案、この解体的出直しをすべきであると思います。それには、年金運営組織の職員の非公務員化をも視野に入れた抜本的な練り直しを図るべきではないかと考えております。今こそ国民の信頼を得ることができる新組織を早期に実現していかなければなりません。この点に関しての大臣の御所見をお伺いいたします。
○柳澤国務大臣　社会保険庁の改革につきましては、私ども政府は、先国会にこれに関連する二つの法案を出させていただいております。あえて言いますと、その前に、政府管掌の健康保険については別の協会という公法人を立てるということを、これは別の法律で手当てをさせていただいておりますので、社会保険庁の改革は一部そういう格好で先行スタートしているという状況でございます。その後の残りについて、先ほど申した二法案で改革を提案させていただいたわけでございます。一つは組織そのものについてですが、一つは業務運営についてでございまして、それで二法案という形になってございます。
　今議論をいただいた点もこの組織面、事務組織の面のお話でございます。これにつきましては、私どもの立場、政府としての立場は、先ほど申し上げましたように、九月の二十六日、最初の閣議で、前国会で継続審議にされましたこの二法案をそのまま再度国会に提出をさせていただく、こういう閣議決定をいたしたわけでございます。
　そういう立場からいたしますと、私どもとしては、まず、きょうのこの委員会を初めとして国会の皆様方にこの法案の御審議をお願いする、こういう形で、その後いろいろな問題も生じたわけでございまして、先生方、特に与党の先生を中心として目下も大変御議論もいただいているところでございますから、そういう御議論の結果をこの我々の提出している法案とどういうふうに収れんをさせていっていただくかということに勢いならざるを得ないだろうと思うわけでございます。
　我々もその過程で、原案がどういうことを気をつけてこうなっているかというようなことについてはしっかりと説明をさせていただくという形で、よりよいものになるということが一番大事でございますから、そういう成案に向けて今後とも努力をしてまいりたい、このように考えております。
○古屋（範）委員　いずれにいたしましても、国民にとって安心な年金制度に寄与する、新たな抜本的な改革を踏まえた上での組織づくりというものをよろしくお願いいたしたいと思います。
　次に、社会保障制度の中での介護保険について質問してまいります。
　四月の改正介護保険法施行から約半年がたちまして、今さまざまな課題が見えてまいりました。今回の介護保険制度の見直しにおきましては、要支援、要介護一といった軽度の要介護者に対する従来のサービスについて、介護予防の観点から見直しを行い、新たな介護予防サービスが創設をされたわけであります。
　しかし、今までの制度のもとにケアプランを考えていた人々から若干の戸惑いも出ているようであります。これまでは介護一でも車いす、また介護用ベッドなど福祉用具をレンタルすることができたが、このたびの改正に伴い、レンタルを制限されて困っているというような声を伺います。
　この福祉用具につきまして、介護保険の施行後、要介護者の日常生活を支える道具として急速に普及、定着をしております。かなりの伸びを見せておりました。しかしながら、この四月の介護報酬改定に伴い、福祉用具の利用の適正化という理由で、軽度者に対しては原則この特殊ベッド等を給付しないということが盛り込まれました。
　保険料負担を抑え、制度の持続性を確保する、あるいは利用者の自立支援、要らない方にまで車いすを支給するというのはよくないとは思いますけれども、こうした変更によって、医療ニーズを有する方など本当に必要としている方、例えばぜんそくなどを時折起こす、そういうときにはこういったベッドが必要である。心臓に疾患があり、苦しいときにだけ必要、通常は日常生活に差しさわりがないというような方々もいらっしゃるわけであります。こうした利用者の状況、置かれている環境に十分配慮したサービスが必要であると考えております。
　この点を踏まえまして、見直し後、福祉用具貸与制度の問題点が、問題なく実施されているかどうか、その実施状況について調査を行い、適切な対応をお願いしたいというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。石田副大臣にお伺いします。
○石田副大臣　お答えを申し上げたいと思います。
　今もう委員がほとんど質問でお述べいただいたと思いますけれども、福祉用具は障害者の自立を支援する、こういうことでそのサービスを取り入れてきたわけでありますけれども、急速に普及をし、余り必要ではないのではないか、こういう利用状態から想定しにくい利用がふえてきたことも、私はやはりこれは事実だろうというふうに思います。
　それで、本年の四月の介護報酬の改定においては、原則としては、先ほどお話しになりました、軽度者に対しては特殊ベッドなどのものは給付をしない。しかし、これは原則ということで、これからもその原則は維持してまいりたいと思いますけれども、事実上起き上がることが困難であるとか、例えば、ことし、大都市の介護担当者からも要望がありましたけれども、ぜんそくの発作の人は頻回起きる場合にどうするのか、こういうことも指摘をされておるわけであります。
　ですから、この原則は維持しつつも、では現実的にどうなのか、こういう例外措置についてもやはりいま一度必要性というものをこれは検討しなきゃならぬじゃないか、こういうことですので、自治体を対象とした調査を実施したい、こういうふうに思っております。
○古屋（範）委員　ありがとうございます。
　その調査結果を踏まえて、迅速な対応をよろしくお願い申し上げます。
　次に、私がこれまで取り組んでまいりました仕事と生活の調和、ワークライフバランスという点に関しましてお伺いしてまいります。
　御承知のように、我が国の特殊合計出生率一・二五、大変低いわけであります。この少子社会への対応、待ったなし、喫緊の課題であります。公明党は昨年一月、少子社会対策本部を立ち上げまして、さまざまな識者、また経済界、労働界、マスコミ等々から意見を伺い、またタウンミーティングなども数多く行いまして、約一年半をかけまして少子社会トータルプランをまとめました。
　その柱は二つございます。一つは、生活を犠牲にしない働き方への転換、そしてもう一つは、子育ての負担を過重にしない支え方、経済的な支援というようなことであります。この二つの柱を中心に今政策を進めております。
　また、厚生労働省も一昨年、仕事と生活の調和に関する検討会報告書というものをまとめられ、私たち公明党も党内に検討ワーキングチームを立ち上げまして、働き方を見直し、また安心、納得できる環境を整備していこうと、私自身座長となりまして、識者からの意見を聴取したり、また視察など活発に活動を行ってまいりました。
　その報告書から今約二年の年月が経過をいたします。この二年の間に、企業また国民の意識も変わってきているだろうというふうに思います。
　先日、十月二十一日付の読売新聞にインターネットモニター調査が出ております。ここには、出産に関する全国意識調査ということで、現行の少子化対策が理想的な形で実現しても、子供を持つ気にはならない若者が一定割合いるということであります。その背景には、生活が多忙で自分らしさと子育てが両立しないという受けとめ方があるように思われます。
　では、現行政策以外に何をすれば子供を持つ気になれるのか。一人いる人が経済的な理由で二人、三人は持てないというのであれば、それは経済的支援あるいは保育所の整備ということになりましょうが、まず家庭を持つことあるいは子供を持つことそのものに後ろ向きであるという空気。何をすれば子供を持つ気になれるのか、最も多かったのは、働く時間を短くするなど、夫婦の時間をふやすというものでありました。
　また、内閣府が九月に発表いたしました少子化と男女共同参画に関する社会環境の国内分析でも、働く女性の割合が多い県ほど出生率が高いという結果が出ております。
　これらの調査結果から、仕事と生活のバランス、少子化対策の観点からも喫緊の課題であると言うことができると思います。仕事もまた生活も、両方充実したいというのは、女性のみならず、男性の側からも切実な願いが出ていると思われます。
　私は、このおくれている国民生活の根底にある働き方について、柳澤大臣、国、地方自治体、さらに企業も巻き込んで、ぜひリーダーシップをとって取り組んでいただきたいと思います。
　この点につきまして、大臣の御所見を伺います。
○柳澤国務大臣　少子化対策として、ワークライフバランス、ワークとライフのバランスについて、もっと少子化、子供に対して重点を置いた、そういうバランスというものをこれからどう回復していくか、非常に大事な視点ではないか、こういうことでございます。
　これは全く私も同じように考えておりまして、ちょっとだけエピソード的なことを申しますと、先般、アメリカのボストンとニューヨークに行ってきました、古い友人を訪ねたんですけれども。そのときに、ニューヨークで働くのがいいか、ボストンで働くのがいいかということが議論になりまして、ニューヨークで働くのがいいと言うのは大体仕事中毒的な人間で、これは短期的に働いて一生涯食べていかれるぐらいの所得を上げて、それで四十五ぐらいでリタイアしてしまおうという物すごい生活態度。もう一つ、ボストンは、そんなにはもうけない、まさに時間も、今先生がおっしゃったような、ファミリー、家庭に対してもしっかりしたことをやる、そういう時間を確保する。こういう生き方を、何といってもクオリティー・オブ・ライフがいいんだ、こういうふうに言っておりました。
　まさに我々は、クオリティー・オブ・ライフ、生活の質というものを、仕事だけじゃなくて、仕事を含めて生活の質というものを考えていかなければいけないということになっているわけです。
　それはそれでわかるわけですが、では具体の施策としてどうしていくか、これはなかなか難しくて、東京で生活している人たちは物すごく、馬車馬というか、もっとすごい勢いを持った仕事をする、大阪だとあるいは京都だとクオリティー・オブ・ライフをエンジョイできるというぐらいに、日本の都市なんかも個性を持って分かれていくともうちょっといいのかなと思いますが、日本は何でもかんでも今東京中心というようなことでございますから、勢い我々の施策が必要になってくる、こういうことです。
　今やっていることは、三つほどカテゴリーを分けて申し上げますと、まず育児・介護休業法で、三歳までの子供を養育する労働者に対して短時間勤務を講じなさいということ、これは企業に義務づけております。それが義務づけ、一番強いもの。それからもう一つは、それを上回る育児のための短時間勤務やフレックスタイム制度を導入したところに対しては、企業に対して助成金を払って支援する、こういうやり方をして、さらにいいところをねらってくださいと。さらに、次世代法に基づいて、働き方の見直しなどを内容とした企業の行動計画をつくってもらって、それを実施する。
　これは実は、一昨日ですか、私はファミリー・フレンドリー企業というものを表彰させていただきました。そういうようなことで、これは表彰するということですから、どれだけ実益があるのかちょっとよくわかりませんけれども、この表彰の対象になった企業の人たちはやはり育児休業の制度をとる人が非常に多いというようなところで、それを奨励していくというような企業がファミリー・フレンドリー企業として私たちの表彰の対象になる。
　それで、何を差し上げるかというと、このぐらいのステッカーを一つ差し上げるわけで、ちょっとこれではどうかしらんという感じもなきにしもあらずでしたけれども、しかし、そういうものを張っていない会社はファミリー・フレンドリーでないというようなことの認知が広まっていけば、これはこれでインパクトを持つのかな、こんな思いで表彰させていただいた。
　いろいろな施策をやっております。
○古屋（範）委員　この仕事と生活、ワークライフバランスを確立する上で、私が今特に取り組んでおりますのがテレワークの普及ということであります。
　前内閣で総務大臣政務官をしておりましたときに、このテレワークを推進しようということで、総務省にことし五月テレワーク推進会議を設置いたしまして、積極的に進めてまいりました。この九月から本格実施をするということで決めていただきまして、省員の中で募集をいたしまして、約三十名ほどの方が手を挙げてくださったそうであります。特に、育児休業、短時間勤務は女性の側がとっており、その父親の側が、子育ての期間の父親が手を挙げているということを聞いております。
　通勤時間がない、あるいは時間や場所にとらわれない在宅勤務、テレワークという働き方、これは障害者の方々も働ける形態でありますし、また母子家庭のお母さんなどにも非常に有効なものであり、またキャリアアップのための学習機会創出の観点からも非常に有効であると考えております。
　政府のＩＴ戦略会議では、テレワーカーを二〇一〇年までに就業者の二割にするということも設定をしております。また、安倍総理大臣も所信表明演説の中で、テレワーク人口を二倍にするという御決意を表明されています。
　この件につきまして、大臣の御所見を伺います。
○柳澤国務大臣　今先生御指摘をいただきましたように、ｅ—Ｊａｐａｎ戦略第二フェーズでは、就業人口に占めるテレワーカー、八時間以上テレワークを実施する人の比率を、二〇〇二年の六・一％から二〇一〇年までに二〇％にするという目標を掲げております。現状どうかといいますと、これは国土交通省の調査でございますけれども、テレワーク人口は、二〇〇二年では四百八万、六・一％、それが二〇〇五年、これは実績でございますけれども、六百七十四万人の一〇・四％ということになっておりまして、二〇％という目標はなかなか厳しいかもしれませんけれども、これは着々と実現に取り組まなければいけない、このように思うところでございます。
　テレワークは、確かに家庭と仕事を両立させる非常に有力な武器で、むしろＩＴの革命が起こったときはみんなこうなっていくんじゃないかぐらいの夢を持ったんですけれども、必ずしもそうではなくて、やはりフェース・ツー・フェースの接触というのが大事だということであるわけですが、今後ともこの面について注視をして取り組んでまいりたい、このように思います。
○古屋（範）委員　私もこの八月、熊本にありますＮＴＴネオメイトという、ＮＴＴの子会社でありますけれども、ここのデジタル地図バーチャルファクトリーというところに行ってまいりました。ここは、関西エリア七県、そこで障害者の方々、また母子家庭のお母さん、そして一般の方々も含めてテレワークの就労支援をしている会社であります。
　ここでは、航空写真をトレースして地図にするという仕事、それから、最近では漫画を、本を携帯で見られるようにレイアウトし直すわけなんですね。それを自宅でテレワークをしている。多くのオペレーターがいて、同じ画面を見ながらその指導をしているというような、障害者、当然母子家庭のお母さんたちもそれなりの収入があるということでありました。
　労働を所管する官庁であります厚生労働省におきましては、このテレワークの取り組み状況なんですが、総務省を初めとしまして、人事院、経済産業省、国土交通省、財務省なども試行実施をしております。当の厚生労働省はまだ試行実施さえもしていないということで私も大変驚いたんですが、ぜひともテレワークにつきまして推進をしていただきたいというふうに思いますので、何とぞよろしくお願いいたします。
　もう時間がなくなってまいりましたので、少し飛ばしまして、最後の質問に参りたいと思います。
　仕事と生活のバランスをどう図っていくか、これは少子化対策、また子育て支援だけではないと考えております。ワークライフバランス、趣味や勉強、ボランティアなど生活を重視する、また、賃金や昇進よりも家族を大事にしたいなどなど、さまざまな生活スタイル、またその働き方というものをみずからの意思で選択できる社会をつくっていかなければいけないと思っております。自分の意思に反して、やむなくこういう生活を選ばなければいけないというのではいけないのではないかというふうに思っております。
　そこで、公明党は、国全体の意識改革のためにも、個別のさまざまな法律、制度、施策を充実させるための基本法が必要であると考えております。公明党は、仕事と生活の調和推進基本法の制定を目指して現在その法案づくりに取り組んでおります。ぜひともこれを制定すべきであると考えますが、大臣の御所見を最後に伺いたいと思います。
○柳澤国務大臣　議員立法が非常に盛んになりまして、その意義はいろいろにあるわけでございますけれども、議員立法をすることによって、そこにそういう問題があるということを国会それから国民が非常に強く意識する。宣言的な法文が多いというようなことで批判的に言う向きもあるわけですけれども、その宣言こそが大事だ、有効な機能を果たしている、こういうことは非常に多くの議員立法の中にあると私は思います。
　そういう意味もありまして、ぜひ先生方の御努力でその議員立法が実られ、また、その実った暁には、我々はその趣旨を重く受けとめて、今先生おっしゃったワークライフバランスを重視した働き方の推進のために力としていきたい、このように考えております。
○古屋（範）委員　大変力強い御答弁をありがとうございました。
　以上で終了いたします。ありがとうございました。
○櫻田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○櫻田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。三井辨雄君。
○三井委員　民主党の三井辨雄でございます。
　大臣、このたびの御就任、まことにおめでとうございます。
　まず最初に、冒頭に、通告をしておりませんが、今回の北朝鮮の核実験について、まさに麻生大臣が核保有の議論をすべきだという、閣内不一致という御意見がございますけれども、まず大臣にお聞きしたいのは、核保有の議論をすべきなのかどうなのかというお考えをお聞きしたいと思います。
○柳澤国務大臣　私どもの国は、地球上あまたの国が今存在しておりますけれども、その中で唯一核兵器によって攻撃を受け被災をした、そういう被爆国でございます。そういう立場で、私どもの国は非核三原則というものを国是として打ち出しまして、これはなかなか一朝一夕にはまいりませんけれども、全世界の非核化ということを志していく、こういう基本的な立場にございます。
　したがいまして、私、政治家として申し上げるわけですけれども、こういう立場からいたしまして、どうも議論だけするというような話は、そう軽々に、今の非核三原則あるいは唯一の被爆国としての立場と相入れないものではないか、このように考えています。
○三井委員　大変いい御答弁をいただきました。まさに私も、今大臣おっしゃられましたように、核の保有については議論をすべきでない、世界じゅうの核拡散については皆さん脅威を持っていらっしゃるわけですから、そのリーダーとして日本が立っている、そういう中でやはり今この議論をすべきでないというぐあいに思うところでございます。
　それで、早速でございますけれども、大臣も大変御苦労されて今日まで築かれたということを私はマスコミ等の中で情報をいただいているわけでございます。私もこれまで、今日までさまざまな経験をしながら来たわけでございます。
　そこで、よく言われることがございまして、まさに自分も苦労したから、あなた方も苦労しなさいという方と、それから、また逆に、私も苦労したけれども、あなた方はできるだけ苦労させたくないな、これまでの人生経験の中で、いろいろな見方があると思います、私は、そういう中でやはり大臣はどちらなのかということと、もう一点、私もウサギ小屋に住んでいるから、あなた方もウサギ小屋に住みなさいという方と、それから、私もいい家に住むということについて、あなた方もいい家に住みなさいと。これは全く通告しておりません。ですから、大臣のお考えの中で御答弁をお願い申し上げたいと思います。
○柳澤国務大臣　三井委員から、個人の生い立ちといろいろな政治に対する考え方、これは非常に、何と申しますか、心の相当奥のところにさかのぼってお話を聞かれたということでして、私、政治家になって、今の委員から聞かれた初めての質問ということでございます。
　私は若いころ、ちょうど就職したころでしょうか、アメリカの大統領でニクソンとケネディが対立候補になったことがございます。民主党と共和党ですけれども、共和党はどちらかというと自由放任で、どちらかというと経営者側に立つ、それに対して民主党は、労働組合、当時のＡＦＬ・ＣＩＯを背景にしていまして、どちらかというと労働組合の側、こういう政党だということになっていたわけですね。ニクソンは、非常に生い立ちが厳しい中で育ちまして、いわば苦学力行の士である。ケネディ大統領は、もとはといえばもともとアイルランド移民ですから、銀のさじをくわえて生まれたというわけではないんですけれども、お父さんの代から成功して、ケネディ大統領の生い立ちとしては、まあまあ恵まれたというふうに言われていた方です。
　それが全く逆の立場で、苦労したニクソンは共和党、それから、かなり豊かに育ったケネディ大統領は民主党ということで立候補したことで、こういう生い立ちとそれぞれの長じての政治的な立場というのはどういう関係にあるだろうというようなことにかなり関心が向いた時代があります。世間もそうですし、私個人もそうでございました。
　さて、きょうの御質問で、おまえはどちらだというふうに言われているわけですけれども、私は正直言って、そういう次元よりも、むしろ物をマクロ的につかまえるという立場の仕事をしてきたものですから、どっちかというとそういうことに非常に自分の心が傾斜しているということを自覚しています。
　それに対して、今度、新しい仕事であるところの厚生労働というのは、マクロよりもむしろミクロのところに目をやらなければならない、そういう分野だというふうに私承知をいたしまして、私の長じてからのいろいろな経験ということからすると、かなり違った分野だと実は思っております。ただ、私自身がマクロの方にとかく物事をつかむつかみ方とかなんとかがいってしまう、そういう傾向を持っていると思いますので、この仕事をしっかりやるためには、かなり自分自身が自戒をしてミクロに心を向けるということをしなければならないなというふうに思っているということでございます。
　これが深層心理的に私の生い立ちとかなんとかとどう関係があるかということは、今ここでにわかにお答えする用意がありません、恐縮ですが。今、私自身がちょっと自分自身に努めている心のうちを申させていただいて、大変恐縮ですが、御答弁にかえさせていただきたいと思います。
○三井委員　残念ながら御答弁いただけませんでしたけれども、私はなぜこういう質問をしたかといいますと、まさに今の自分が苦労した、だから苦労しろ、あるいはもう一点は、苦労してきたけれども、みんなになるべくなら苦労させたくない。私のおやじはそう言っていました、なるべく女の子には苦労させたくない、男は苦労してもいいだろうと。それと、家にも、やはりウサギ小屋に住んでいるから、みんなにウサギ小屋に住めというのはおかしいじゃないか、特に経営者の勉強会でもそんな似たようなお話がございました。
　ですから、今の中で、私はどちらかといいますと、苦労したからその苦労をさせたくない、それから、みんながいい家に住むんだから、まさにみんなもいい家に住むように夢や希望を持とうじゃないかと。しかし、日本の今の状況を見ますと、まさに私が申し上げたことと逆をいっているんじゃないか、そういうような気がしてならないんですね。大臣の今御答弁ありましたマクロ的に見ることも当然、大臣は参議院でもそのようにおっしゃっています。しかし、ミクロ的なことも、マクロ的に見なければミクロ的にもやはり見られないだろうなというぐあいに私は思っております。
　そういうことで、今後、今国会は八十一日間ということでございますから、世界一周、八十一日間で長うございますので、そういう中で具体的にまた御質問させていただきたいと思います。
　そこで、まず、景気回復について、これは大臣は専門家でいらっしゃいますから。この十月に経済報告がございました。そこで、イザナギ景気と並んだ、十一月にはイザナギ景気を抜くだろう、こういうことが報告されております。しかし、私は、北海道だけ、私の地元は北海道でございますけれども、まさに格差の中にあるわけでございまして、実感として、まず、ないなというのが第一点です。
　イザナギ景気のときはまさに一九六五年ですか、きょうの東京新聞に、池田勇人総理がまさにがんを患っていたというところでございますけれども。しかし、この地域経済報告の、日銀の支店長会議で、足元の景気はすべての地域で拡大または回復方向の動きとなっており、地域差はあるものの、全体として緩やかに拡大しているという総括判断を示しているわけですけれども、今申し上げましたように、本当にないんですね。
　札幌のこと、北海道のことを申し上げますと、まず、町の様相が随分変わりました。そこにはサラ金の看板が雨後のタケノコのようにどんどんできています。それで、大変失礼かもしれませんけれども、百円ショップが向かい合ってあります。このように、まさに商業形態も変わりました。いまだにシャッター通りもたくさんあります。
　そういうことを考えたときに、家計においても、まさにこれからどんどん景気がよくなる、あるいはイザナギ景気を超えるようなことになってくれるような傾向になってくれればまさに成長ということが言えると思うんですけれども、この辺の大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○柳澤国務大臣　今回の景気回復、多分二〇〇二年一月がボトムで、そこから回復期に入っていると記憶しておりますけれども、実はそういうことを言われ始めて丸二年くらいは景気が回復の状況にあるなどというのは、私自身は地元が静岡県で、愛知県ほどじゃないんですが、その隣接地でかなりいいはずなんですけれども、全く実感はありませんでした。ようやく丸二年たった一月ごろから、私は名古屋の友人から、これからインフレの時代になってくるかもしれないよという話を聞いて、おや、経済が実際肌身で変調を感ずるに至ったのかということを聞いたぐらいでございます。そのくらいから、つまり二〇〇二年はだめ、二〇〇三年もだめ、二〇〇四年くらいから実は少しよくなってきたのかなという実感でございます。
　ですから、確かに景気の日付を追っかけていくときは、二〇〇二年一月がボトムである、それからずっと上がっているんだということにはなっているんですが、前の二年なんてほとんど実感はない、底をはっていたぐらいの状況だった。その後ずっと、少し実感が出てきたかということでございますので、全体としても今度の景気回復は、イザナギ景気を抜くとか抜かないとか、確かに期間ではそうなんですけれども、レベルにおいては非常に低水準の景気回復である、これはその期間を通じての平均の成長率でも計算すればすぐわかることですけれども、全然違うということがあろうかと思っております。
　したがいまして、またさらに先生御議論を展開されるようですので、その都度、私も感じを申し述べたいと思いますけれども、ともかく、今回の景気の回復、回復から二年は全く我々実感がなかった、それ以後、確かに上がったけれども、全体を通じての平均の成長率などというのはイザナギ景気と比ぶべくもない低水準のものであったということは、数字の上でも明らかだと私は考えております。
○三井委員　大臣の御答弁にありますように、私はちょうどイザナギ景気のときは社会人になったか学生のころだったと思うんですね。だからその実感は全くございませんが、しかしながら、聞くところによると、やはりイザナギ景気のときは実質の平均の成長率が一一・五％あったと。また、地域間、企業のばらつきもありましたけれども、実際にそういうぐあいに成長があったわけですね。
　そこで、大臣にお伺いしたいのは、今まさしく大臣の御地元であります静岡においても、大企業の多いところですよね、大変環境もよろしいところだと思うんです、そういう中でも、今大臣お話しされましたように、やはり景気はいま一つ、実感としてはない。そこで、格差の問題についてお伺いしたいんですが、まさに今、格差是正の問題が議論されております。また、安倍総理もこの格差を埋めようということもおっしゃっています。どうしてこのように、今までも格差はあったにしろ、ここまでの格差が出てきたのか。特に今、地域の格差あるいは教育の格差、所得の格差、医療の格差も介護の格差もいろいろあります。そういう中で、その要因というのを大臣にお伺いしたいと思うんです。
○柳澤国務大臣　格差ということは、非常に先覚者はともかくとして、私どもは割と最近に至ってこの現象についての論議に触れるというようなことが実態であったと思います。私はかなりこういったような論議については割と関心を払うようだと言わせていただいていいと思うんですけれども、確かにジニ係数というようなものが一つの論議になりまして、そして最近の格差は少し開きぎみであるという議論がまず起こったというふうに承知をしております。
　しかし、これは長いトレンドが実はこのジニ係数の数字にはありまして、私の記憶で言わせていただいて恐縮ですが、大体一九六〇年代ぐらいからは非常にこれが縮小するようになった。多分日本の高度成長と言われる時期に相当している期間だと思いますけれども、非常に急速にこれが縮小するようになった。それが一九八〇年代くらいからずっと開く。もっと言うと、七〇年代ぐらいから少しジニ係数が拡大する傾向になったということがかなり、象徴的と言っていいと思うんですが、言われるようになりました。
　そして第二に、最近のジニ係数につきまして論争があったように私は見受けておりました。一つは、ジニ係数そのものから、やはり格差が拡大しているというふうにとらえる方。
　もう一方、しかしよくよく考えるとこの背景には高齢者の人口ウエートが多くなっている、高齢者というのは割と実は格差がある人たちで、完全にリタイアして何の所得もなくなった人と、自営業者みたいな方々は結構若い時代と同じように所得がある、そういう人たちの、格差が開いている人口のウエートが多くなると勢い全体の格差も開くように見える、これが一つでございます。
　それからもう一つは、単身世帯が非常に多くなったということで、若者の単身なんかがどんどん多くなると、それはどちらかというと低い所得の人がどうしても多いわけですから、それが開く要因になっている。
　こういうようなことであって、この二つの要素等を勘案すると全体のトレンドが示す、ジニ係数が示すところの格差の拡大ということはほぼ説明できてしまうので、客観的にそんなに格差の拡大が今現象として出ているというふうに見なくてよろしい。こう二つの説があったというふうに思います。
　私も専門家でもありませんので、どうかということについて軍配をどちらに上げるという立場には多分ないんだろうと思いますが、少なくとも、今の政府は後者の丁寧な説明の方をむしろ受け入れて、御自身がやったのかもしれませんけれども、そういう見方をジニ係数についてとっているというふうに承知をいたしているわけでございます。
　ただし、そうはいっても、もう一方の地方の格差というのは、これは全然ジニ係数とかそういうこととは関係なく、かなり景況、景気の状況にも開きがありまして、例えば愛知県の有効求人倍率が一・九四ぐらい、それに対して青森県は〇・五だとかという、これは昔だったらちょっと考えられないくらいの差が開いているということはありまして、そういう意味では、地域の格差というものはやはり否むべくもなくあるというふうに思われるということだと思います。
　私どもは、そういう前者の所得の格差についてやや楽観的なことを言いましたが、決してこれは楽観できることではないと思っております。それは、やはり若者の非正規雇用者の存在というのが、これをそのままにしておくと極めて本物の格差になっていくであろうし、それからまた技術の伝承、これにもマイナスであろうし、さらに言えば、少子化を食いとめようという我々の今の努力に対しても完全にこれと背馳しているということにつながるというふうに思っておりまして、これには真剣に取り組んでいかなければいけない、このように考えているというところでございます。
○三井委員　安倍総理が所信で、格差を感じている人に光を当てる、それが政治の役割だ、こう述べておられるわけでございますけれども、しかし、私たちとこの格差については感じる度合いに大分隔たりがあるという感じがするんですね。
　そこで、私はやはり、国民への責任として、政府がセーフティーネットをしっかりと持つということが大事だ、こういうふうに思うんですね。今大臣おっしゃいましたように、例えば障害者自立支援法もそうです。地域格差のインフラ整備をしなきゃならぬと大臣は参議院で御答弁なさっているんですよ。ですから、やはりこの格差を何としても埋めていかなきゃならぬということを御努力していただくように私からもお願い申し上げたいと思うんです。
　そこで、社会保障制度についてですけれども、グランドデザインというんでしょうか、大臣がどのようにお考えになっているか。そこで、大臣の所信の中で、今後とも、国民が安心して暮らすことができる社会保障制度の構築という一貫した目標のもとで、制度全般にわたり不断の見直しを行い、給付と負担を一体的にとらえた改革努力を継続する、改革努力を継続する、こう述べられているわけですけれども、非常に集約されたような表現でありますし、ちょっと私たちにはわかりにくいというところがございます。もっと言いますと、この給付と負担を一体的にとらえた改革努力なのか、またそれは何を意味するのか、これをお聞きしたいと思います。
　それと、大臣が就任の会見のときに、国民生活に密着した分野、国民の安全、安心、生活と命にかかわる分野の最高責任者としての重さを感じると言っておられます。また、これまで外側から見たときも自分なりの考えを持っていた、この自分なりの考えということもぜひお聞かせ願いたい。
　以上、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○柳澤国務大臣　社会保障制度というのは、今たまたま話の続きで申させていただきますと、ジニ係数というのは三段階出るわけです。一つは出しっ放し。民間の所得なりなんなりが、民間会社から給料として払われたというようなものの出しっ放しの数字が、それでどのぐらい開きがあるか、これは所得の格差をはかるわけでございます。それがその後、まず税でどのぐらい修正されるか、それから、その次に社会保障でどのぐらい修正されるかということでございます。
　現在のジニ係数の三段階における修正の状況を大ざっぱに言いますと、税で修正されるということはどちらかというと昔に比べて小さくなった、余り修正されなくなった。それに引きかえて、社会保障制度で修正される度合いは非常に拡大しているということがジニ係数の計表から見てとれる、私としてはそのように理解をしております。
　そういう意味でも、格差ということ一つとっても、また今先生がおっしゃられたし、私もそういう観点でも見るわけですけれども、国民の安心、安全、こういうようなことからしても、社会保障制度の現在の経済社会に占める重要性というのは本当に大きなものがある、重要なものであるということはどちらから見ても言えると確信をしているわけです。私は、そのような意味合いにおいて、今回、自分がこういう立場に立たせていただいたということは、まさに社会保障というのが国民生活あるいは国民経済における安心、安全というものに直結しているという意味で、責任が非常に重いというふうに思っているということでございます。
　それから、さはさりながら、社会保障制度については、これまでの趨勢だけでこれを放置しておく、何の改革もしないでいけるかというと、これは当然のことながら、いけないわけでございます。つまり、社会保障制度のうち、公費で賄う分について余りにも今それが赤字に頼っている、国債に頼っているということがございますので、これをそのまま放置していくことはできないということでございます。
　そういうことで、いずれこれは改革をして、持続可能で、国民の皆さんから安心、安全を持ってもらうような姿に改革をしていかなきゃいけないわけですけれども、そのときに、負担と給付を一体として見ていきましょうということを、私、先般、所信表明で言わせていただきました。
　これは、今我々の与えられている、我々が持っている社会保障制度の改革というときに、給付はそのままにしておいて、負担だけでこれを何とか賄えるようにしましょうよということもなかなかできないわけでございます。したがって、どうしても負担で調整しなければならない方が断然多いとは思いますけれども、その前提として、やはり給付についても相当の改革をしてこれに取り組まなければ、負担だけでこれを安定したものにしていくということはできない。その意味で、給付と負担、両方を見て改革に取り組まなければいけない、そういう、格別のことではなくて平凡な、だれでもわかっていただけることを申し上げた、こういうことでございます。
　私が就任するときに、先ほど先生から質問された非常に深遠な、私自身にとっては深遠な御質問であったわけですけれども、どちらかというと、私はこの分野に余り接近しなかった人間なんです。ただし、財政問題ということからいって、遠くで財政問題としてこれに取り組んできたということでございます。ですから、財政問題として持っていたときにはそれなりの考え方を持っていたわけですけれども、これからは、むしろ中に突っ込んだ形で、自分自身がこの問題を総合的に考えなければならない立場に立ったということを言わせていただいたということで御理解を願えればありがたいと思います。
○三井委員　今大臣にお伺いしたわけでございますけれども、そこで、ちょっと時間もございませんので、あと五問ぐらい残しております、簡潔にお願い申し上げたいと思うんですが、消費税についてでございます。
　大臣が自民党の税調会長のときに、御存じだと思いますけれども、三月ぐらいでしょうか、消費税率を一三％に引き上げ、社会保障費に充当すべきだと。そして、先ほどプライマリーバランスのことをおっしゃっていましたが、プライマリーバランスの赤字を解消し将来の社会保障の公費負担額を試算すると、ちょうど一三％に相当する、こうおっしゃっているわけですよ。そしてまた、目的税化することで社会保障費の膨張を抑制することも期待できると。
　そこで、大臣が、これは朝日の十月三日の「新閣僚に聞く」というところで、「制度を合理化するだけでは社会保障費の伸びのすべては賄えない。税の裏打ちをしっかりしていくことが必要。」こう述べられているんですね。
　大臣、ところが、ことしの四月ごろから大臣の言い方が変わっているんです。消費税の引き上げは来年度、二〇〇七年度の改正は見送って、二〇〇八年度にずれ込むかもということをお示しになっているんですね。
　ところが、さらに七月になりますと、今度は、消費税引き上げは二〇〇九年度までに行うということで、かなりトーンダウンされているんです。これはマスコミ報道ですよ、大臣がそうおっしゃったと。加えて、実施年度はプラスマイナスで二年度ぐらいの幅で考えるとも言っておられるわけですよ。これはどういうことなのか。ずるずるずるずると先延ばしをしている。
　そういうことは、大臣、やはり安倍総理も今回の所信で、消費税については逃げず逃げ込まずというかなり勇ましい宣言をなさっているわけですから、ぜひとも、私どもの鳩山幹事長が代表質問でこのスケジュールをお聞きしますと、来年の夏の参議院選挙が終わるまで議論さえ行わないという逃げの答弁をなさっているわけですよ。大臣がおっしゃっていますように、やはり税に裏打ちされるという真意もしっかりと、制度を合理化するにも限界があるとおっしゃっているわけですから、この辺について簡潔に御答弁をお願いしたいと思います。