Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○生方委員　ここに二〇〇〇年の九月に出されました「経営の健全化のための計画」というのがございまして、その中で、「ソフトバンク・グループの投資目的」というのが書いてございます。これをちょっと読み上げますと、「弊行を、収益力のある健全な銀行、日本の銀行業界において特長ある地位を占める新しい銀行、日本経済の活性化に貢献する銀行として再生するということが、ソフトバンク、オリックス、東京海上火災保険の中核三社が弊行を買収するにあたっての基本的な目標であります」ごく普通に考えれば、この目的を達成したときが長期的な目的ということになるわけですね。
　「中核三社以外の各々の株主も、長期的視野に立ったこのビジョンに賛同して投資しており、長期にわたって出資を継続し、弊行の再建に協力していく予定であります」というふうになっていて、これを読めば、一年九カ月で売買して金をもうけようというのはとてももちろん考えられないわけで、この投資目的というきちんとした文書の中で、ソフトバンクは当時いろいろな記者会見でも、あおぞら銀行をこういう銀行に仕立てたいんだ、ベンチャーキャピタル的なものにするとか、いろいろな特徴ある銀行に育てたいというような旨をいろいろ発表しておりましたね。ネットバンクとしても活躍させるんだみたいな話をして、ほとんどがまだ道半ばで、まだとてもそれが立ち上がって軌道に乗ったというところまでは行っていないわけです。
　仮に、まだ本当に売却するかどうかということはわかりませんけれども、売却する意向であるということはもう既に新聞や雑誌等で書かれているわけで、そうした場合、やはり道義的責任というのはあると思うので、法的にこれをやめさせるということは仮にできないとしても、これだけこういうことを言ってきたじゃないか、これに反するじゃないかという形で指導することはできないんでしょうか。
　先ほど数値を申し上げませんでしたが、あおぞら銀行に投入された公的資金は四兆八百億円、それから瑕疵担保条項に基づいて預保が買った不良債権が四百二十一億円、したがって四兆一千二百億円ものお金が注ぎ込まれているわけで、結局はソフトバンクが仮に八百億円もうけるということになれば、やはりこれは公的資金がこういうふうに入ったから、回り回ってソフトバンクに八百億円入る、国民のお金が入ってしまうというような解釈も成り立つわけです。私は、これはまだこういう計算をどこもマスコミがしてはいないわけで、国民がこれを知ればとても納得がいかないと思うんです。
　重ねてですが、この道義的責任はある、もし売るということになれば道義的な責任はあるというふうに大臣はお考えですか。
○柳澤国務大臣　今委員が前段で言われたとおり、私どもも、旧日債銀、現在のあおぞら銀行は、再建計画の、再建の途上だという認識でございます。
　したがって、いずれにせよ、この譲り受けに際してソフトバンクグループが契約文言等でうたったことが完全に実現されているという認識はないわけでございまして、そういう何かいろいろなことをお考えになるにしても、これは生きた経済ですから考えられることもあると思うんですが、それはあくまでこの枠というか、いろいろ契約等あるいは計画等にあらわれた意図、精神、こういうものの枠内でやはり考えていただくことが極めて重要である、このように考えています。
○生方委員　いや、重要であるというか、実際に今あおぞら銀行の株をソフトバンクが売るというような行動に出た場合、私はだから道義的な責任は大きいと思いますので、法的には仮にこれを差しとめることができないとしても、大臣として何かソフトバンクに指導なり要請なりというのをすることがあるんですか、どうですかということをお伺いしたいんですが。
○柳澤国務大臣　これはあくまでも、私ども監督当局ではありますが、この面についていうと、ある種の当事者なんでございまして、監督の面でもいろいろ考えなきゃならぬことも出てくるかとも思うんですが、さしずめやはり当事者にとどまるべきだというふうに思っておりまして、この契約というものとの絡みで一体どう考えるべきかということを弁護士さん等と相談して、場合によってはやらなきゃならないかというようには思います。
　しかし、何と申しますか、基本的には、先ほど来言っているように、契約の精神を守っての話が大前提だということは私ども強く考えております。
○生方委員　弁護士さんと相談してやらなければならないということは、訴訟を起こすことも辞さないというようなことというふうに解釈してよろしいんですか。
○柳澤国務大臣　訴訟を起こすというようなことがこのケースの場合に、先ほど来申しているのはすべて一般論でございますが、そういうことが適切かどうかということには、ちょっと考えても問題が大きいと思いますけれども、いずれにせよ、私どもとしては、この制度の趣旨あるいはこの契約の枠組みでうたわれたところの精神が貫かれることが大事だということは申し上げなきゃならぬと思います。
○生方委員　きょう発表されるあおぞら銀行の決算の数値だと黒字になるということでございまして、再建計画の中心をいわばソフトバンクグループが担ってきたわけですよね。仮にこのグループが今手を引いちゃうということになると、再建計画にも非常に大きな影響が出てくると思うんですけれども、その影響についてはどのようにお考えになっていますでしょうか。
○柳澤国務大臣　要するに、どんどん生方委員は議論が先の方に行っちゃっておりまして、議論をされる方としてはやむを得ないかと思うんですが、私どもは生方委員のところよりうんと後ろの方でいろいろなことを考えなきゃならぬなと思っていることでして、このケースについて今いよいよ俎上にのせているというわけではありませんので、ちょっとそこまでのことは考えてお答えする用意はありません。
　　　　〔委員長退席、中野（清）委員長代理着席〕
○生方委員　通常の投資案件であれば、それなりのリスクがあって、リスクに見合ったリターンというのがあるというように考えられるわけですが、今回のケースはかなり特殊なケースであって、国有化されていた銀行を民間の異業種が特に買うということで、しかも瑕疵担保条項をつけると。これは、長銀のときの瑕疵担保条項がもう既に前に実施をされていて国民の大きな批判が起こってきた中で瑕疵担保をどうするのかというので、いや、つけるつけないとか買う買わないでいろいろごたごたがあったのを私も記憶しているんですけれども、やはり瑕疵担保条項というのをつけたことが結局は買い主側のモラルハザードを生んだんじゃないかというような気が私はしないでもないんですね。最初からリスクがない投資だったんだから、ちょこっとだって売ってもうければいいという考えがどこかに根差したのかもしれぬ。
　瑕疵担保条項そのものが極めて、あの場合ではいたし方なかったといえばいたし方なかったという解釈も成り立つことは成り立つんですけれども、そもそもそれはおかしな制度であるので、むしろやはりきちんと情報を公開して投資家にきちんと判断させるということをすれば、瑕疵担保条項のようなものをつけなくても済んだと思うんですね。
　だから、瑕疵担保条項をつけたという金融庁の判断の誤りが結果としてソフトバンクの売却をしようかということにつながったんじゃないかというふうに私は考えるんですけれども、いかがでございますかね。
○柳澤国務大臣　生方委員の仰せのとおり、投資の案件としてはかなりリスクは限局化されていて、我々としてはかなり有利な投資案件だということでございます。そういうことは考えていたわけですけれども、しかし、それにしては今度は投資側が何でこんな憶病なのかということなんですね。特に、むしろ外国の方が非常に熱心で、国内の方が非常に消極的という感じは当時からあったわけです。
　そういう中で、コンペで決まっていることでございますので、このこと自体を、その競争で落札した人について、お前有利じゃないか、けしからぬじゃないかということは、やはりそこはちょっと、そう簡単に言うべきことであるとは私は考えないわけでございます。
　それから、瑕疵担保条項については、これはもうかねて申し上げておるとおり、民法の精神で、売買契約の場合にはつけるということが一般的な法理、公平の観点から必要ということになっていることでして、よく言われるんですが、もっと判定をきつくしてＲＣＣに売る分をちゃんと除外すればよかったじゃないかという議論があったわけですが、もしそうなれば、三兆五千が四兆になったり、もっと大きくなったり、そのときに出るということでして、要するにどこでその損失が顕在化するかというのはある種時期の問題というふうに考えておりまして、何かそこに今回のこととのつながりがあるということは、ちょっと考えてはみたんですが、なかなか、そういう議論というのがどう成り立つのかというのは我々はちょっとわからないところでございます。
○生方委員　あの当時の議論では、長銀の方はリップルウッドという外資が買った、したがって日債銀の方は国内資本に買ってもらいたいという大きな枠があったと思うんですね。仮に、今度ソフトバンクの株を買うというところにサーベラスというグループが名乗りを上げるとすると、サーベラスは今一二％ぐらい株を持っているわけですから、それに五〇％近い株が入れば当然筆頭株主になってしまって、長銀も日債銀も結局のところ外資に買われてしまったというようなことにもなりかねないんですけれども、この辺はどう考えますか。
○柳澤国務大臣　心情は別ですよ、心情は別ですけれども、やはり日本が開かれた市場である、特に資本取引などについてはもう長いこと自由化をしている時代を経ているわけでして、私どもは、そういう意味でも内外の資本を差別すべきでないという基本的な立場でございまして、今生方委員が言われたように、前の案件、第一号案件が外資系だから第二号案件は本邦系でと言われるようなことをちょっとお聞き取りしたんですけれども、そういう前提で物を考えたのではない。それぞれのところで一番ベストのコンペティターを選ばせていただいたということでございます。
　いずれにせよ、生方委員がどんどんと、とっととっと先に行かれるものですから我々は議論についていけないわけですけれども、少しのろまかもしれませんが、我々はうんとまだ後ろの方で、もしそういうことが起こったとしたらどうするかということを、まだ考え始めているとも言えないわけですが、先ほど来申しているように、基本的枠組みがきちっと守られるということで考えてまいりたい、こう思っておるわけです。
○生方委員　ソフトバンクグループには交渉優先権が与えられていたわけですからね。もともと外資に渡したくないというのはなかったといったって、それはあったのは事実でございまして、それが結果として二つとも、それは先に行っているといえば先に行っているといっても、あれだけ報道されて、ソフトバンクの孫社長も、会長ですか、否定をしていないわけですから。いろいろな分析を見ますと、やはりそれはソフトバンクの経営から見ても売るという方向に向かうんじゃないかというふうになるわけで、売っちゃってから何かやったってこれはしようがないわけで、売る前にやはりこの委員会でしっかりと議論をして、本当にそういうことが行われていいのかどうかと。
　これは普通の民間企業じゃなくて、四兆一千億も国民の血税が注ぎ込まれているお金で、注ぎ込まれたおかげで健全になったところをいわばかすめ取るような形で、リスクもなくて、たった一年九カ月間保有していただけで八百億円もいわばぬれ手にアワで稼ぐというようなことがあれば、これは極めてやはり私はけしからぬ話だと。最初からソフトバンクにそういう意図があったかどうかは別として、そんなことを許してしまっては国民の納税意識だって、何で税金払わないかぬのだ、ばかばかしい、一私企業にたった一年で八百億円ももうけさせるために我々は税金払っていたんかということになるんじゃないんですかね。
　だから、決して私は議論を急いでいるわけじゃなくて、実際これが新聞に出たのはもう一カ月も前の話でございますし、その後どういう話になっているのかはよくわかりません、だから、本当はきょうの委員会にソフトバンクにおいでいただいてお話を聞ければよかったんですけれども、いつ質問になるか私どもわからなかったのでお呼びするという形にはならなかったんですけれども、決して急ぎ過ぎている話だというふうには私は思わないので、やはりしっかりと議論をしておくべきだというふうに思っております。
　もう一点、視点を変えますが、異業種がいわば銀行に参入したわけですから、異業種による銀行参入等新たな形態の銀行というマニュアルの中に、「事業親会社等と総合的な事業展開を図る場合の顧客の個人情報の保護の観点」という項目があるわけです。
　私が一番気にしたのは、ソフトバンクが株主であり、取締役も送り出している。その中で、一年九カ月間経営に携われば、いろいろな顧客情報、投資先の情報というものが当然入ってくるわけですね。それを、入ってきたままで株主でなくなって、株を売却し、取締役をおりたとしても、その情報はソフトバンクの中に残っているわけですね。その残った情報が変に活用されたりすれば、これは二重の意味で大きな損害になるのではないか。
　その「観点」の中に、事業親会社等と子銀行の関係においては両社のシナジー効果を図る観点から顧客情報を相互に活用することが予想されるというふうにあって、シナジー効果を図る観点から顧客情報を相互に活用するということですから、ソフトバンクの中にこの情報が入っているのは事実だというふうに思うわけですね。これの漏えいの防止というのを一体どういうふうにしていくのか、そのお考えを聞きたいと思います。
○村田副大臣　委員が引用をされました「異業種による銀行業参入等新たな形態の銀行業に対する免許審査・監督上の対応」、これは金融庁が平成十二年八月の三日に公表をしているわけであります。これを踏まえまして、旧日債銀とソフトバンク等の主要株主三社が、機関銀行化を回避する方策を策定しまして経営健全化計画にその旨を規定している、こういうことであります。
　この計画の中で、事業親会社グループ等との取引に対する特別監査委員会等によるチェック体制、厳格な与信管理や取引条件の監視の実施等のほかに、今御指摘なさいましたように、事業親会社等による情報の乱用を防止するために、あおぞら銀行の顧客の個人情報の保護について示されているわけであります。
　私どもといたしましても、経営健全化計画のフォローアップを通じまして、これは機関銀行化回避の方策が実際に機能しているのかどうかを厳格に見ていく、注視していくということのほかに、運用上の指針で定めます監督上の留意点を踏まえまして、その銀行の健全化確保の観点から適切な監督を行ってまいりたい、こういうふうに考えているわけであります。
○生方委員　これは、機関銀行化を防ぐという観点から主にこういうふうになっているわけですけれども、株主をやめてしまうというようなことがもちろん前提になってないわけですから、株主をやめてしまって取締役ももちろんなくなるわけですから、その場合の情報をどういうふうに管理するのかということの項目、私、読んだんですけれども、それは入ってないんですよね。
　ですから、融資先とすれば、この情報が変なところで変に活用されたらたまらないという思いがあると思うので、それは二重の意味で、八百億円も損しているだけで、その上に顧客情報まで活用されたらたまらぬということがあるんですが、そのしっかりとした防止についてはどのようにお考えになっていますか。
○村田副大臣　今、私どもは適切な監督を行ってまいりたいというふうに申しましたが、あおぞら銀行では、守秘義務の観点から、役員等がそうした、ソフトバンクが株主として、あるいは派遣した役員を通じて取得したあおぞら銀行に関しますその情報等につきまして、あおぞら銀行の中の人事規則におきまして、在職中、退職後を問わず、当行及び取引先に係る内部情報の秘密保持に関する規則を定めている、そういうことでありまして、また出向者からも秘密保持の規則を遵守する旨の誓約書をとっている、こういうふうに聞いておりますので、こうしたことも含めまして、私ども、そういうことが起こらないというふうに考えておりますが、具体的にも、あおぞら銀行の内部の規則でそういうことが定められている、これが守られていくということを監督上見ていきたいというふうに考えておるわけであります。
○生方委員　取締役になった方についてはそういう規定があるかもしれませんが、株主についてはないんじゃないですか。
○村田副大臣　そもそも経営健全化計画の中で、あおぞら銀行の顧客の個人情報の保護という、そういう具体的な定めがございまして、その中で、そうした情報を相互に利用し合うことは当面予定しておりません、こういうことをその計画の規定の中に書いておりまして、今、お客様に関する個人情報を事業親会社等グループとの間で相互に利用することは当面予定しておりませんというそういう、それから、その後の……
○生方委員　さっきおっしゃいました異業種による銀行参入等新たな形態の銀行というマニュアルの中で、「事業親会社等と総合的な事業展開を図る場合の顧客の個人情報の保護の観点」という項目の中に書いてあるのは、事業親会社等と、事業親会社というのはソフトバンクでいいですよね、事業親会社等と子銀行の関係においては、両社のシナジー効果を図る観点から、顧客情報を相互に活用することが予想されると。だから、別に禁止しているわけじゃないんじゃないですか。相互に活用していいというふうに言っているんだから。
○村田副大臣　その規定を受けて、具体的に経営健全化計画の中にある規定において、たった今私が申し上げたように、顧客の個人情報の保護に関する規定がございまして、あおぞら銀行自身が事業親会社等グループの間でお客様にかかわる情報等を利用することは考えておりませんと、こういう規定があるというふうに私がお答えしたわけであります。
○生方委員　じゃ、その親会社が株主を外れた場合は、その規定はどういうふうに適用されるんですか。
○村田副大臣　これも仮定の話でございますが、今そういうことは、この規定が親事業会社の間で守られるということが、私どもとしては、あおぞら銀行がそういう規定を設けているわけでございますから、あおぞら銀行としてそういう保護が貫徹されることを、しっかり実現するということが期待されているというふうに思うわけであります。
○生方委員　何か納得はいかないですけれども。そこでまた得た情報が仮にほかで、ソフトバンクの事業展開に活用されるなんてことがあったらとんでもない話ですから、そこは厳しくチェックをこれからもしていただきたいと思います。
　それで、そのソフトバンクグループがどのようにこの株を取得したのかという当時の金融再生委員会の議事録というのを、これは朝日新聞が何か情報公開法に基づいて請求をしたらしいんですが、これは我々が請求しても同じものが出るということで、フィナンシャルアドバイザーのモルガン・スタンレーがどういうような評価をなさって、どうなってきたのかというのがここに盛り込まれてあるというので私もいただいたんですが、これを読みました。
　四十二ページあるんですけれども、これは朝日にも出ておりましたが、こうなっているわけですね。これは本当に、読んだんですけれども、こういう状態ですよ。これは、読んでも、肝心なところは全部抜けているんですね。こういう文書というのはちょっと珍しいんじゃないかと思いますよね。（発言する者あり）一ページ真っ黒なんですよ。一ページ真っ黒だし、あと肝心なところは全部真っ黒なんですね。だから、これを私は読みましたけれども、結局、どういう論議がなされて、何が問題で、どうしてソフトバンクになったのかというのは、これを読んだだけじゃ全然わからないんですね。
　こういうものを何か公開する意味があるんですか。これじゃ私は、私が読んでも少なくとも、何にも情報公開したということにならないと思いますが、こういう文書を公開するとは一体どういうことなんですか。
○柳澤国務大臣　私は、この情報公開に当たって、金融再生委員会議事録をどういう方針で公開するかということを非常に早くに指示しました。これは全部個別の案件を審議している委員会ですから、非常にこれは公開の、差しさわりする部分が多いんですね。基本的にそういう性格のものです。一般論を議論しているんじゃないんです。個別の会社のことを議論する機関ですから、当然そういうことで墨塗りの部分が多いんですが、一時期、もう結局、ある回、全部消さなくちゃいけないじゃないかというような案もあったくらいなんですが、私は、それはまかりならない、それはだめだということを言いまして、それで、公表の期限を延長してもらって、これはもう非常にマンパワー的にも大変な作業だったわけですけれども、通常の仕事が終わってから、夜なべとして、ずっと細かく、秘すべきところ、それは情報公開法の基準に基づいて秘すべきところと、秘さざるべきところ、公開すべきところを分けていったという作業をあえてしてもらったわけです。
　そういうかなり丁寧な仕事を実はしておりますから、もしそういうような箇所があらわれたとしたら、それは恐らく、そこを消すと、今生方委員が指摘されたのよりももっと、ほとんど意味をなさない文書になってしまうというようなことになったためにそうしたことをしたんだろうと。私、その当時のいきさつからいうと、そんなふうに受け取らざるを得ないというふうに思っています。
　いずれにせよ、その金融再生委員会の議事録は、私の指導方針というのは、もうできるだけ明らかにしろということで一貫させてきたつもりでございます。
○生方委員　できるだけ明らかにしてこれじゃ、私、これを読みましたよ、読んだんですけれども、意味がわからないんですよ。意味がわからない文書を公開してもしようがない。肝心の部分、全部ないんなら、むしろ公開しない方がいい。こんな、モルガン・スタンレーの言い分を全部削っちゃう理由がどこにあるんだ。フィナンシャルアドバイザーとしてお金を払ったわけでしょう、モルガン・スタンレーに。それを幾ら払ったのかと聞いても、それは幾ら払ったかも言えないと。では、そのアドバイスが適切であって、その支出が適切であったのかどうかというのは、これを見なきゃ我々は判断できないわけですよね。
　柳澤さんおっしゃいますけれども、だから、柳澤さんは全部知っているから消したところを見ても文章が通るのかもしれないですが、私、これを読みましたけれども、隔靴掻痒で、こんなものを読んでも全く時間のむだだった。何にもわからない文書を公開したら意味がないんだから、そんなのならむしろ公開しないで、公開しませんという理由を述べればいいんですけれども、こんな文書を公開して、これで公開しましたというのは、大臣、これをお読みになりましたか。見ましたか、この消された部分は。こんなものを見たって、これは日本語にも何にもなっていませんよ。何の意味もないですよ、こんなの。何で、何の意味もないものを出して、公開しましたなんてことを言うのか。それならば非公開ですと言った方がよっぽど私はすっきりすると思いますがね。いかがですか。
○柳澤国務大臣　要するに、金融再生委員会での議論というのは、一般原則を立てるときの一般論の部分と、それを個別のケースに当てはめていくときの個別の議論、つまり個別のそれぞれの企業のいろいろなデータというようなものが常に話題になっていかざるを得ないセッション、こういうのがあるわけでございます。
　しかし、私の指導方針というか、これは再生委員会そのもので議論してもらった結果委員の同意も得たんですけれども、とにかく、もうできるだけ公開するという基本原則。ただし、情報公開法に照らしてこういうものは削除、公開の対象にしないというところについては、これは訴訟リスク等も負うわけですから、それはもう公開しない。この方針で、とにかくできる限り公開するということでやった結果がそういうことであるということを、私としては申し上げざるを得ないということでございます。
○生方委員　個別の企業に迷惑がかかるというのは、それはわかりますよ。わかりますけれども、モルガン・スタンレーの言い分は全部消すというのがわかりませんね。何でモルガン・スタンレーの分析は全部消さなければいけなかったのか。個別の企業がもし出てきて、どこかだけこういう格好で出てくるならまだしも。これは多分個別の企業が出ているんでしょう、だから消したんでしょうけれども、そうじゃなくて全部を削っちゃうということは、それはだから柳澤さん今おっしゃるような何かの判断じゃないわけですよ。全部ここはもう消しちゃおうということで、できるだけ公開しようという意図は全く見えないわけですね。これは、だから大臣の意図が少なくとも事務方にはきっちりつながっていなかったというふうに思うのです。
　　　　〔中野（清）委員長代理退席、委員長着席〕
　もう一点、ちょっと伺いたいんですが、みずほの例のシステム事故がございましたよね。あれでみずほから金融庁に対して二回報告書が出ていますね。それで、私はその報告書を見せてほしいというふうに金融庁の方に言ったら、だめだと言うんですね。何でだめなんだと。
　私はここで、みずほの社長に、あの事故が起こった直後にお話を聞きました。その後で、みずほ銀行がどういう調査をしてどういう結果が出たのか、それでどういう措置をとったのかというのを、金融庁にどういう報告をしてきたのかというのを見て、金融庁がこの後いろいろな処分をするときにその処分が適切であったかどうかというのがわかると思うんですね。
　それで、どういう結果が出たんですかというのは、それは見せられないという形で、何回か見せる見せないというふうにやったんですけれども、きのういただいたのはこれなんですね。「みずほ銀行のシステム障害等（五月八日現在）」というのでこうあって、どういう障害が起こったのか、その「概要」があって、「原因」があって、「原因」の中に、外部接続コンピューターのプログラム不良というのとかシステムのふぐあいとか事務処理上のミスというのが出ているんですけれども、一番知りたいのは、何でプログラムのふぐあいが起きたのか。
　これは、言われておりますように、三行が合併したときのその三行がそれぞれ我を張り合ったとか、自分の持ち分がどうのとか、それぞれのコンピューター会社が違ったからとかというような点とか、事務処理上のミスがどうして起こったのか、それは点検作業がこうであって、そのマニュアルが違っていたとかなんとか、それを我々は知りたいんですけれども、それが一切書いていなくて、こんなのは新聞にもうとっくから出ている、指摘されていることだけが、二回の報告で、出てきた報告書でこれだけだとしたら、こんなふざけた話はないわけで、これだったら金融庁は、こんなものじゃだめだと突っぱね返さなきゃいかぬわけですよ。
　それで、何でこれを財政金融委員会の委員にも示せないのかと言っても、何の根拠も示してくれないんですね。どうしてこれを我々に示すことができないんですか。
○柳澤国務大臣　一般に、銀行法上の、これは二十四条報告を徴しているわけですけれども、二十四条報告について、これを明らかにするというような慣例というのは、やはり私は適切でないというようにも思います。
　要は、それは理由とか原因とかを今回の件について明らかにしようとしていないということでは全くなくて、今検査をしておりますが、これについても、検査結果通知というものそのものを明らかにするということは将来のことも考えると私は適切でないという判断をさせていただいておりますが、実態については、いずれ私は何らかの形でこれは明らかにしたいということをかねて申し上げているわけです。
　生方委員の御指摘の点は、まさに私どもも、その前にある背景、事情というものこそが問題だということを考えておりまして、それは、今立入検査をして明らかにしたいと思って、考えている次第であります。
○生方委員　だから、今来ている報告はこの程度のものなんですか。こんなものを二度にわたってもらって、納得しているわけですか。
○柳澤国務大臣　報告は報告で、そこに要旨を恐らく摘記して委員にお渡ししたんじゃないか、こう思いますけれども。
　したがって、私どもは、やはりこれは立入検査の必要があると。その報告ががっちり書いてあったとしても私は、今回のことについては立入検査をしなきゃならぬ、こういうようにもう非常に早い段階で決断しておりましたが、そのことを今やっているという状況です。
○生方委員　だから、我々にこれを示さないという理由はないですね。別に、こんなものであれば我々見たって何てことはないわけですから。これはお示ししていただけますか。
○柳澤国務大臣　これは、一般的に二十四条報告を徴したものを、そのものを公開するというか、ここへ出せば公開ですね、そういうようなことは、私は適切でないと考えているということを、先ほど申し上げたとおりです。
○生方委員　何で適切でないかわかりませんけれども。
　それは我々だって、みずほの場合は、ここでも指摘しましたように、三千万も口座があって、国民のほとんどが取引をしているというふうに言ってもいいような銀行のシステム障害だったわけですから、その原因についてみんなでやはり論議をして、またこういうことが起こっちゃいけないというためには、やはりできる限りの情報を公開して、そのみずほの調査が適切であったのかどうかというのは、金融庁さんだけの目で見るよりも、我々やはり素人が点検するということは大事なんですよ。
　プロが見逃しちゃうところを素人が点検することによって見つけることもあるわけで、むやみに別に隠す必要もないものを隠してつまらない指摘をされるよりも、別に隠さなくていいことは私は隠さないでオープンにするべきだというふうに思いますので、隠すような中身じゃないことを本当に隠しても意味がないんですよ。だって、この程度のもの、何にも秘密性がないわけじゃないですか。さっきおっしゃったように、どこかの企業に迷惑がかかるような問題でも何でもないわけでしょう。そういう体質がやはり私は問題だと思うんですね。
　だから、いや、だって隠す理由がないじゃないですか。積極的に、では私にきちんと、何で公開しちゃいけないのかという、防御というのじゃなくて、これこれこういう理由で公開しないんだというのを、もうちょっと説得力のある答弁で御説明いただけますか。
○柳澤国務大臣　ですから、本件の、今御指摘の点に限って言うならば、障害が生じた原因というものについてはこれは議論の俎上にのせるということはかねてから申しているわけです。
　それで、問題は、二十四条報告というような行政手続上の一つの階梯を形づくる文書をそのまま公開するということになりますと、これは将来にいろいろなケースがあることをおもんぱかりますと、私として、そういうことについては、やはり公開をするということは適当でないと考えている、行政の責任者として適当でないと考えているということです。
　その理由、もう申しませんが、申し上げますか。これは、二十四条報告というのは相手に個別のいろいろな問題を聞くわけです、公式の文書として。そういうものが公開が前提になるといったら、本当のことがどれだけ聞けるかというようなところへはね返ってくるんです。我々は行政を的確に運用するためには、やはりこれはしっかりしたことを聞かなきゃならないという前提、そのことを確保するためには公開をするということは適切でないという判断を私がしているということです。
○生方委員　この程度のものを別に。だって、これが概要なんでしょう。だから、もっと詳しく出ているならともかくとして、この程度のものに、そんなに大臣が言うほどのものじゃないと思うけれども……。
○柳澤国務大臣　いや、そのことを言っているんじゃないんです。二十四条報告ということを公開することは適切でないと言っているんです。
○生方委員　だから、二十四条報告だから適切でないのなら、全部を出せと私は言っているんじゃない。概要でも出してくれと言ったら、これしか出てこないんで、これじゃ幾ら何でも、こんな報告をもらって検査するんじゃ、その検査だってそれはちゃんとした信頼できるものにならないんじゃないですかということを私は指摘しているんであって、そんなに意気込むほどのことじゃないんですよ。私だって、こんなもの納得しませんよ。こんなもので、あなたもう一回出直してこいというぐらいな文書ですよ。知りませんけれどもね。
○坂本委員長　時間が来ております。結論をお急ぎください。
○生方委員　はい、わかりました。
　では、あとソフトバンクの件は、もし仮に本当になるというようなことがあれば、きちんとした措置というか、きちんとした処理をしていただきますことをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○柳澤国務大臣　今具体の案件ということになっているわけではないわけですけれども、もし仮にそういうことになった場合には、先ほど来申し上げているように、契約の趣旨というものがしっかり守られるように考えてまいりたい、こういうようにお答え申し上げます。
○生方委員　ありがとうございました。
○坂本委員長　次に、中塚一宏君。
○中塚委員　きょう法人税法の改正案について伺いますが、ちょっと順番を変えまして、まず、法人税法の改正案について、財務大臣と、あと修正案の提出者にお伺いをいたします。
　今までのこの委員会の議論の中でも触れてまいりましたが、連結納税制度自体、バブルのころの過剰債務、過剰雇用、過剰設備の除却なんかに非常に役に立つということで積極的に推進するべきであるというふうに考えておりましたし、また分社化等を促して日本経済の構造改革を行うということでも大変重要であるというふうに言ってきたわけです。
　ところが、連結付加税というようなものとか、あと、それもさることながら、それ以外に課税ベースも見直すというふうなことになっていて、そういう点から考えると、負担軽減ということには余りならないし、連結納税制度自体利用しないところは、ネットで増税になるようなところだって出てしまうということで、本来の趣旨から考えると、これではちょっと合格点ではないなというふうに思わざるを得ないわけなんです。
　塩川財務大臣に伺いますけれども、この課税ベースを広げるということで、残念ながら企業の負担がふえるということもあり得るということで、大臣御持論でありました損して得とれということが今回できなかったということになるわけですが、この時期にこの連結納税制度を、こういう課税ベースを広げる、あるいは付加税を導入するということで、どういう趣旨を達成しようとされているのか。そのことについてお伺いできますでしょうか。
○谷口副大臣　中塚委員の御質問でございますが、今中塚委員御自身もおっしゃったように、我が国経済のベースにあります企業の事業再編を促進する、またひいては産業構造の改革を促進していくというような観点で、今回連結納税制度を導入しようということになったわけでございます。
　一方で、大変厳しい財政状況にあるわけでございまして、連結納税制度を導入するといったことによる税収減につきまして財政措置を講ずるといったことが必要だ、このような観点から、連結付加税、また退職給与引当金の廃止等のいわゆる課税ベースの拡大を行ったわけでございます。このような財源措置は、連結納税制度の導入に伴う減収に見合うという観点で行われたものでございます。
　中でも、退職給与引当金の廃止等の課税ベースの見直しというのは、法人税率の引き下げのみを実施いたしました平成十一年度改正以後残された課題に対応したものということと、また、実態的な意味を考えても、今企業社会においては、内部留保を行うということよりむしろ外部拠出を行う、例えば適格退職年金を採用するといったような企業がどんどんふえておるわけでございますので、退職給与引当金といったような内部留保をむしろ促進させるということが、従来から、引き下げられておるといいますか、廃止の方向にあったわけでございます。そういうことも含めまして、今回このような対応にしたわけでございます。
○中塚委員　過去の税制改革を引きずって退職給与引当金制度を廃止するということなんですが、それならそれで、そのときにやっておいた方がいいんだろうなと思うわけですね。
　特に、付加税について修正案が提出をされまして、大変に時宜にかなったことだなというふうに思いますけれども、例えば、付加税の導入によって増収になるのは平年で千億ちょっと、初年度で七百三十億ということなんですが、大臣、千億、七百億ということなら、ぜひ、日ごろの御持論の行政単価を見直すということでこれぐらいの財源は出るんではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　財源の捻出ということもいろいろ考慮すべきだろうと思いますけれども、私は、申し上げておりますのは、とりあえず一回実施してみて、これがどないなっているのかという実態を見た上で判断するという方針を一応固めたようなことでございますので、それはひとつ、そのとおり一回やらせていただきたい、こういうことをお願いするよりしようがないと思うんですね。
　それは、確かに、付加税をつけるときには、先ほども答弁申しましたように、生方さんに申し上げたと思うんですが、この適用を受けることによってやはり利益を受ける企業というのはあるわけでございますから、その受ける利益が他の受けない法人に対してどのように影響があるかということ等を考えてある程度考えたことでございますけれども、しかし、それがために角を矯めて牛を殺してしまうようなことになってはいけませんので。
　ですから、実施してみて、これが非常に意義が違ってきたということであるならばそこで考え方を変えたらいいと思うし、この状態でいいということならまた続けていったらいいと思っておりまして、できるだけ早くやりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
○中塚委員　そこで、修正案の提案者の海江田委員にお伺いしますが、ことしの、十四年度予算案の組み替え要求を野党四党でやったときに、実は、私、率先しまして、この付加税の削除というのを盛り込もうという話をしまして、それで、ただ、四党一致するということが大原則だったものですから、組み替えには入らなかったというふうな経緯もあるんです。
　今、財源のことを大臣にお伺いをいたしました。大臣は一度やってみてというふうにおっしゃるんですが、私は、どうせやるんだったら一回目からばしっと負担の軽減というものができるようになっていった方がいいだろうというふうに考えます。
　そこで、提案者の方にお伺いをいたしますけれども、この付加税を削除した場合に、やはり穴を埋めるということになるわけですが、その財源ということについて、私も、税制を論じるときに、やはり負担は軽減する方向で考えるべきだろうというふうに思うし、では、その負担の軽減をするときに、必ず財源はどうなるんだというふうな議論になるわけですし、これは与野党であっても、あるいは野党間であっても、常にそういう財源の話というのが出てくるわけですが、せっかくの機会ですので、この一千億あるいは七百億ということについての財源についてはどういう手当てをするべきというふうにお考えになっているのか、いかがでしょうか。
○海江田委員　先ほど石井委員の質問にもお答えをいたしましたけれども、やはり基本的に歳出のカットでいくべきだというふうに考えております。
　それで、例えば今御指摘のありました初年度七百三十億円、この付加税の導入による税収増でございますが、それから平年度で一千三十億の税収増というのも、これもいろいろな仮定を置いている数字でございますから、私どもは必ずしもこの数字にとらわれなくてもいいというふうに考えておりますということは、まず真っ先にお話をしておきます。
　その上で、歳出のカットということで、しかも予算の編成の見直しの動議ということで先ほど委員からもお話ございましたけれども、現に平成十四年度の予算が執行過程にあるということも勘案しまして、先ほどもお答えをいたしましたけれども、これは塩川財務大臣自身が八月の時点で、一般旅費の二〇％、物件費の一五％の留保の要請を行ったところ、一千六百億の節約が可能になったという例もございますので。そのほか外交機密費でありますとかもろもろ、やはりこれは削るべきところは大いに削っていくということで財源は十分引き出せるんではないだろうかというふうに思っております。
　あと、なお、先ほど財務大臣は、角を矯めて牛を殺すことになってはいかぬというような話もございましたけれども、もう一つ、やはり仏つくって魂入れずという言葉もございまして、この付加税の問題が、各企業が連結納税の採用に当たっての一番の障害になっているということは、これは私どもも、民主党も、経団連などからの聞き取りをやりまして、そこのところに一番の問題があるというようなことがございましたので、私はやはり、この制度があることによってせっかくの連結納税の採用にためらいの企業があってはならぬと。
　私、実は、税制でいいますと、給与所得者の特定控除という制度がございまして、これはサラリーマンにも一定の経費を認めなければいけないという議論から出てきたところでございますが、あの制度自体は今もまだ残っているわけでございますが、毎年の利用者が本当にたった二人とか三人とか、そんなような例もあるわけでございます。
　やはり税制の場合は、せっかくそれを導入しましたら、本当により多くの企業に採用してもらう、そしてそのことが日本の企業の再生に資することにならなければいけないということでございますので、本当に仏つくって魂入れずにならないように、この付加税というのは、やはりこれは取りやめをすべきだ、削除をすべきだ、そのように考えているところでございます。
○中塚委員　提案者の海江田先生、ありがとうございました。もう結構です。
　いずれにしても、結局、連結納税制度を導入する目的ということから考えたときに、付加税を入れるということになりますと、何かやはりよくわからないわけですね。連結納税制度を導入することによって目指すべき経済社会のあり方というのがあって、そのために減収になるんなら、その財源は何とか手当てをするというふうなことで考えなきゃいけなくて、財源が一定のもので、限られていて、その中で税制改革というのを考えるのであれば、結局、増減税一体という域を出ていかないわけですから、やはりちょっとこの部分については納得しかねるというか、賛成しかねるなというふうに思います。そのことをお話ししておきたいと思います。
　続いて、きょう、関連して、税制の話をいろいろと伺いたいというふうに思います。
　今、連結納税制度についてとりあえずやらせてというふうなお話がありましたけれども、ただ、今、経済財政諮問会議で税制の議論が始まっていまして、私は、本当は、去年の今ごろこの議論をしてもらって、ことしの年度がかわったときから新しい税制というのを執行できるような、そういうぐらいの改革のもっと前倒しというのをやらないといけないのだろう、そんなに日本に時間があるわけではないのじゃないかなというふうに思うわけなんです。
　今、税制の議論がいろいろ続いていることを伺っておりますけれども、特に所得税の話について伺いたいと思うんですが、かねてより私の持論あるいは我が自由党の持論といたしまして、所得税における人的控除ということについて整理をするべきだろうというふうに考えているんですね。
　簡素、公平、中立なのか活力なのかは別にして、簡素、公平という点でいくと、やはり今の所得税制というのは、控除も乱立していて非常にわかりにくい仕組みになっていると思いますし、また、控除ということがいろいろな政策目的を持って行われているのはわかるわけなんですけれども、例えば、扶養控除があるその一方で児童手当みたいなものもあるわけで、手当と控除という二つあるわけですね。
　政府税調の資料なんか見せてもらっても、手当と控除と二つある国というのはそんなになくて、やはりどちらかというのがほとんどだし、私自身は控除ではなくて手当でやるべきなんだろうというふうに思うんですね。その方が政策目的も明らかになりますし、手当であるならば、例えば所得制限をかけるとかミーンズテストするということで手当の歳出面を抑制するというやり方は可能だと思います。
　控除でやるということになりますと、低所得者には恩恵が及ばないような事態だって起こるわけなので、私は、控除は大胆に整理する、もう廃止する、すべて廃止するぐらいでも構わないというふうに思うんですね。そのかわりに、控除を廃止するということに加えて、やはりその場合ベースが広がるわけですから税率自体は下げるような、そういうふうな税制改革をするべきだというふうに考えているんですが、人的控除というものの改廃ということについてどういうふうにお考えになっているのか、お聞かせをいただけますでしょうか。
○塩川国務大臣　人的控除というのを私もちょっと今見まして、自分で申告書を書いたことがないものだから控除というのは余りわからないのですよね。ところが、ちょっと勉強しましたら、物すごい種類があるんですね。租税の簡素化という意味からいうても、やはり控除というものはもう少し簡素化できないだろうかなというのが、これは一つのテーマとして考えていきたいと私は思っております。
　といって、手当というものとの間で、これはちょっと性質が違ってくると思いますので、私たちが考えるのは、やはり控除の問題についてできるだけ簡素化していきたい。同時に、税は薄く、広く負担していただくという精神を控除の整理の中で考えていきたい、こう思っております。
　それから、もう一つ大事なことは、控除の問題を検討する際に、急激な変化を与えたら納税者にとっても非常に迷惑でもあるし、そのことはかえって税の執行上も非常に支障を来すと思いますので、緩やかな改正でやっていきたい、こう思っております。
○中塚委員　急激な変化をもたらすのがいけないということなら、あるべき税制をつくった上で、今の税制と選択制ということでも構わないのだろうというふうに思いますが、いずれにしても、公平、簡素という視点に立てば、やはり今の人的控除というのは、大臣がおっしゃったとおりでたくさんあり過ぎてわけがわからないし、またこれが控除によって税額が抑えられるわけですが、そのこと自体の意味というのが余り納税者にとってわからないわけですね。これが手当になっていけば、逆にその政策的な意図というのもはっきりしていくのだろうというふうに思うし、納税者の意識というのも変わっていくのだろうというふうに思うわけで、そういう視点から人的控除の整理ということをお話をしているわけです。
　あともう一つ、人的控除ではありませんが、給与所得控除、サラリーマンなんかですね。給与所得控除ということについても、これもやはり見直すべきなんだろうというふうに思うわけですね。人的控除のことと加えて給与所得控除ということについては、その改革の方向性というかお考えがありましたらお聞かせいただけますでしょうか。
○塩川国務大臣　給与所得控除を考える場合は、それじゃ自主申告制にするかどうかという問題とあわせて検討すべきだと思うんですね。給与所得控除というこの制度は、私はいいのじゃないかなと思います。というのは、やはり給与源泉徴収ですね、これは面倒くさくなくて私はいいのじゃないかと。
　自主申告といいますけれども、実際これをやってみたらなかなか大変だろうと思いますが、その点は文明が進んでいけばそれはもっと機械化されて、自主申告のがいいという時代が来るかもわかりません。けれども、そこまでまだ税になじんでいないという状況で、税は取られるという思想がまだ圧倒的に強い時代においては、やはり自主申告というのは本当に国家財政上からいうても有効な制度なのかどうかということも思うし、納税者の方から見ましても、こんなしち面倒くさいことということになりやせぬかなという、そんな懸念もいたしますので、給与所得控除、この制度はやはり、額はいずれにしても温存しておいたらいい、私はそう思います。
○中塚委員　そのすばらしい制度、面倒くさくなくてすばらしい制度なのかもしれませんが、それはお国の方からいえば確かにそういう面もあると思うんですけれども、納税者の負担を軽減するという意味も確かにあるとは思いますが、ただ、そもそも議会政治というのは王様が勝手に税金をかけないようにできている。それが議会制の発祥でもあるので、納税者としての意識を持ってもらう。
　自分が、幾ら税金を納めるのかというところから始まって、この税金が何に使われているのか、そういうふうなところにもつながっていくはずですし、だから、そもそもは源泉徴収制度にしても、税制が複雑だから源泉徴収ということになっていくわけで、本当の意味で簡素で公平でということになっていけば、自己申告ということにするべきなんだろうというふうに思うわけです。
　それで、控除の廃止の話ばかりをしましたけれども、廃止すれば負担がふえるわけですね。特に、今いわゆる課税最低限以下の人は、今まで払っていなかったものが税金を払うようにもなるということなんですけれども、そういうふうになりますと、やはりこの税率の問題ということについても触れざるを得ないわけですね。さっき大臣がおっしゃったように、急激に変化するというのは私も全くそのとおりだと思っていまして、課税最低限以下の人は払わなくてもいいということであったのが、控除がなくなることによって、ゼロから、幾らかは払わなきゃいけないというふうなことになっていくわけです。
　そういうことを考えても、控除を廃止するという、あるいは圧縮なのかもしれませんが、そのときには税率、率自体もやはり見直すべきなんだろうというふうに思うわけです。広く薄くということで、広くが控除廃止で、薄くというと、今度、税率の部分にかかってきますので、そういう改革、控除というのを見直すということになれば、そのときにはやはり税率ということについても考えなきゃいけない。最高税率はどんどん下がってきてはいますけれども、私は、ベースが広がる、控除がなくなるということになれば、最低税率、今一〇％ですが、これについてやはり見直さざるを得ないのじゃないかなというふうに思うわけです。
　控除がなくなって、増収、税収増自体にはなっていくわけですけれども、そのときにやはり税率ということについて避けて通れなくて、特に最低税率の引き下げ、そのことについてはいかがでしょうか。
○塩川国務大臣　まだ私たちは税率の問題までは考えておりませんが、所得対象をどの程度まで広く薄くというそういう点においては考えておりますけれども、多様化を求める時代でございますからそれも検討の一つの材料になるかもわかりませんけれども、目下のところ、私たちは税率についてはまだこれを積極的に取り組んでおるというところではないと思っております。
○中塚委員　時間が迫ってきましたので、最後に一つ伺います。
　国と地方の税源のことについても議論がされていまして、塩川大臣が提出された資料によると、国から地方に税源を移譲する、渡すということについては余り積極的な記述というのがないように思われるんですね。他方、一方で、住民税の均等割をふやせとか事業税を早く外形標準化しろということは書かれているわけなんですが、やはり、今の国税から地方税に税源として渡すという考え方はなくて、そうではなくて、地方は地方で増税をしなさい、地方で増税をすることによって税収的には国と地方の税源の割合、配分比というものが変わってくる、そういうふうなお考えということなんでしょうか。
○塩川国務大臣　大体おっしゃるとおりの考えでございます。
　私は、移譲ということは、これはちょっと不適当だと思うんです。なぜかといいましたら、その税を国税として課税するのかあるいは地方税として課税するのかということは、税の本質論がやはりそこに問題として潜んでおりますから。では、国税で取ったものが、突然、今度はこれを地方で取ってくれぬかと。ちょっとこれは、何でやねんとなると思いますね。ですから、移譲ということについては、私はやはり慎重に税の本質を考えてやらなきゃいかぬと思うんです。
　ですから、移譲ではなくして、国税の方の減税をして、その分を地方税で増税してバランスをとれ、こういうことだったら一応わかるんですね。だから、そういう考え方を一応とるべきではないかなと思うんです。
　そうならば、大体、国の仕事、いわゆる行政責任というもの、私はこれをいわゆるナショナルミニマムと言っておるんですが、それと地方のシビルミニマムというものはどの程度のことがいいのかという行政の責任の根本をちょっと考え直さなきゃいかぬのじゃないかと。大きい政府、小さい政府と言っていますけれども、その根本を抜きにして口だけで言うているだけですから、ここはやはり考えるべきだと思うんですね。
　そうしますと、当然国と地方の役割分担ということが決まってくる、それに伴うところの財源というものをどうしようか、その財源が決まってくれば、それに対する税源をどうしようか、ここがやはり、一番根本を抜きにして枝葉末節のところばかりがちゃがちゃ議論しておるからなかなか解決しないと私は思うんですが、この際にぜひ根本問題についてひとつ討議をしていただきたい、こう思っております。
○中塚委員　時間ですので、終わります。
○坂本委員長　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　先日、質疑を行いましたときに、主税局長は私に対する答弁で次のようなことを述べられました。
　この連結納税制度というのは、いわゆる大企業だけを対象としておりませんで、中小企業を親法人とする企業グループの連結納税制度を採用するというのも、実はかなり見られるのではないか。特に日本の場合には、オーナー型経営というのは、むしろ分社化でやっているケースがございますから、このあたり、我々の実態調査では十分把握できていないのですけれども、かなりそういう企業にも恩典のある制度ではないだろうかという答弁がありました。また、しかも、その場合には軽減税率が適用できるとか、そういうところもあると。
　また、アンケートは大きな企業を中心に行った、ただ、現実に、この問い合わせというような意味では、まだそれも統計はとっておりませんが、各税務署にも問い合わせが結構来ているというふうに聞いておりまして、大企業以外にも関心を持っているところがあるということは事実かと思いますと。
　そのとき、大体、あなたの答弁を聞いていまして、何言うてはんかいなというふうに思うとったんですが、後から会議録を精査しまして、この主税局長の答弁をじっくり見てみると、なかなか見逃せない特徴が見られました。それは、我々の実態調査では十分把握できていないがと言っているんですね。また、統計はとっておりませんがと。実態がわからない、統計がないと言いながら、予測も交えた後、断定的な言い方をするというのがあなたの答弁手法の特徴の一つだなと思いました。
　だから、実態調査は実際やったのかやっていないのか、やったが十分把握できていないということなのか、ここのところどうなのかを最初に伺っておきたいと思うんです。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　アンケート調査は、先般も申し上げましたとおり、上場会社、店頭登録会社全社、その他主要企業ということで、一応回答法人三千百余でございまして、さらにその関連子会社合わせますが、一万七千余の対象にやらせていただきました。そして、答弁申し上げましたとおり、主要企業ということですから、上場、店頭登録という意味では中小企業はこの中には入っていないという意味で、実態はまだわからないと申し上げたわけです。
　ただ、他方で、今回の十四年度税制改正要望におきましては、具体的には日本商工会議所あるいは東京商工会議所、大阪商工会議所等からも、連結納税制度をぜひ入れてほしいという要望をいただいているところでございまして、そういう意味では、中小企業団体におきましてもいわばそういう声が上がってきているからこそこういう御要望になっているのではないか、そういう趣旨で申し上げたということでございます。
○吉井委員　アンケート調査の話はされたんですが、要するに、実態調査は実際にやったのかやっていないのか、ここのところを端的に聞かせてください。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　先ほども申し上げましたとおり、中小企業についての実態調査はやっておりません。
○吉井委員　それをあっさり答えてもらったらいいですよ。実は、前回の例もありましたので、昨日うちの部屋からあなたのところへ電話を入れて聞きました。実際はやっていませんというお答えを事前に確認しておりますので、改めて聞かせてもらったわけです。
　そこで、中小企業が実際採用するのかどうか。だから、どこも調査はしていないと。実態調査を十分やって根拠ある数字が明らかになったわけでもないわけです。だから、もし何か根拠ある数字でもあって、それで中小企業が実際に採用するんだ、そういう根拠があるなら言っていただきたいし、それはそういうものはないのでこれから調査するんだということであれば、それはそれとしてのお答えになりますので、くどいようですがもう一遍聞いておきたいと思います。