Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渋沢委員　いいよ。あなたにかわって僕が答弁しているみたいでおかしな話だけれども、七兆だ。つまり、退職給与引当金というのは、こういう便法を講じて税金まけてやるということを大蔵省は大法人にお世話をするだけで、退職金として支払われようと支払われまいと、それも掌握してないし、全く支払わないで済んでいるのです、現実に。福島交通がそういうことなんだ。そういう意味で非常に重大だと私は思うのですよ。これはどうですか。
○梅澤政府委員　税法上、現在認められております退職給与引当金については、今委員がおっしゃったような議論が再々この委員会でも提起されておるわけでございます。申すまでもございませんけれども、税法上の退職給与引当金と申しますのは、企業が労働協約等によりまして退職金の支払い債務という格好で確定債務を負うわけでございますので、それを一定の方式で引き当てる、毎期毎期損金として繰り入れられるべきものを、企業会計の考え方にのっとりまして損金として認めるという考え方に立っておるわけでございます。
　ただ、今おっしゃいましたように、間々会社等が倒産等いたしました場合に、この退職給与引当金が取り崩されまして、実際に労働者に支払われないという事態が起こるという事実は私ども否定しないわけでございますけれども、基本的にはやはりこの引当金というのは、企業会計の基本的な原則に基づきまして、税法上損金として認めているという制度でございます。したがって、労働者の債権を確保するという問題はまた別個の問題として御議論をいただくということになりませんと、なかなか議論が整理できないというふうに考えております。
○渋沢委員　このことで特にきょう議論しようとは思わないが、それは全くひどい話でしてね。その企業が支払うべき退職金が円滑に支払い得るように、その準備金に対して税制の恩恵を与えるという制度でありながら、実際に退職金が、倒産してなくても現実に支払われない。支払い困難の通告を出して、それでけろっとして済んでおる。そこで労使問題が起きれば、今あなたが言ったように、いや、労使問題は労働行政のかかわりでございまして、それは労働省にお聞きくださいという趣旨の対応では、何のためにこの制度があるかということ。我々は関係ないというような態度じゃないですか。こうなんですよ。それがこの制度の本質なんだ、今のあなたの答弁が。このことを議論し合うと、もっとほかに聞きたいことの時間がなくなりますから……。非常にひどい態度だと思う。しかし同時に、この制度の特質をそのまま今のあなたの答弁があらわしているというふうに思うので、不満だけれども、これはちょっと打ち切ります。
　それで、本題の中の一つにお尋ねを変えていきたいと思うのです。
　納税環境の整備について。これは全体としてここで出ている幾つかの改正は、徴税体制を強化するという発想で貫かれているように思うのです。権力のあるものが一層権力を強めるというときには、その権力の乱用はないか、行き過ぎはないか、そのことで国民の権利が侵害されることはないか、そういう配慮でチェックをする責任と機能が国会のものだと思っておりますから、そういう観点でお尋ねをするわけです。
　素直にこの法律を読んでみますと、まず、帳簿書類の保存義務、記帳義務等の、二百三十一条の数項にあるわけですが、まずお尋ねするのは、この保存義務、記帳義務等について、不動産所得、事業所得、山林所得、こう限定した理由。
○梅澤政府委員　今回の申告納税に当たりまして、記録に基づく申告という観点から、記録あるいは帳簿の保存あるいは記帳義務をお願いいたします場合に、今おっしゃいましたように、事業所得、山林所得、それから不動産所得に限定した理由は、御承知のように、所得税法では十種類の所得があるわけでございますが……（渋沢委員「簡潔に言ってくださいよ」と呼ぶ）考え方は、要するに継続して事業をやっております場合に、申告に基づいてきちんとした納税をやっていただく、そういう公平という観点からでございまして、例えばその給与所得等につきましては既に源泉の徴収の制度がございます。利子所得についても、配当所得についても源泉の制度がございます。それから事業所得に類したものとしては雑所得がございますけれども、これも大部分が源泉徴収ということでもございまして、やはり継続的な所得が発生する場合の所得の公正な申告という観点から、所得の性格上、この事業所得並びにそれに類する不動産所得並びに山林所得に限定をしておるということでございます。
○渋沢委員　従来、利子・配当所得にかかわる部分などは、今までの議論の中では、なかなか把握しがたいとか資料がつかみにくいとかというようなことでいろいろ議論があった、議論というより言いわけがあったように聞いておるのですけれども、例えば利子所得、配当所得、譲渡所得などを除いた理由はあるのですか。
○梅澤政府委員　先ほど申しましたように、継続的な事業等に基づいて発生する所得、これを継続的に記帳、記録していただくということでございまして、例えば利子等でございますと、これは事業所得者に限りませず、いろいろな階層の方がそれぞれ金融資産を持っている場合に利子が発生するということでございまして、そういうものに対して一々記録の保存、記帳を求めるということが適切かどうか。
　あるいはもっと個別の議論に入りますと、利子の場合は税法上経費というものは認めておりません。したがって、収入等を継続的に記録させるということが意味があるのかどうかということでございます。配当につきましても同じようなことが言えるわけでございまして、いろんな人がそれぞれ株式を持っておられるわけでございますけれども、これは年々変動するようなものでもございますし、これも先ほど申しましたように、源泉という制度で把握されておる。それから譲渡所得ということになりますと、これは文字どおり、通常の場合は何年間に一遍起こるような所得でございます。こういったものに継続的に記録なり記帳を求めるというのも、実益等の面から見ても、そこまですることが果たしていいのかどうかということでございます。なるべく限定的に考えるということで、この三つの所得について記録なり記帳を求めるということにしておるわけでございます。
○渋沢委員　その譲渡所得というのは、継続的なものではなしに、まあめったにないものでしょうが、山林所得だって似たようなものじゃないですか。
○梅澤政府委員　山林所得につきましては、もちろん個々の納税者の場合にいろいろなケースがあると思いますけれども、通常の場合はやはり計画伐採と申しますか、事業として山林事業をやっておられる方は、通常、計画伐採というような格好で年々継続した所得が発生するということが想定されるわけでございます。したがいまして、事業所得を含めたと同じような考え方に立って山林所得を対象にしておるわけでございます。
○渋沢委員　利子、配当、譲渡所得の分野で脱税がないというふうに言えますか。大口脱税の温床じゃないんですか。その記帳義務で一番明らかに掌握しておきたいのはこういうところじゃないんですか。なぜ避けた。避けた理由が、本当の意味で今のような話じゃわからぬじゃないですか。
○梅澤政府委員　利子・配当所得につきまして、事業所得との相違点ということは、先ほど私申し上げたわけでございますが、もう一つ、今委員から新しい角度からの問題の御提起でございます。
　利子・配当所得につきましては、現在、総合課税が原則でございますけれども、租税特別措置法によりまして分離選択の制度が認められておる。あるいは利子課税につきましては少額非課税の制度もあるということでございます。したがいまして、その課税方式そのものを一体どうするかという基本的な問題があるわけでございまして、そういう課税方式をどうするかという観点から、さて、今後その記録なり記帳をどうするかという議論にあるいは発展するかもわかりませんけれども、現在の課税方式のもとで利子配当について記帳なり記録を求めるということについて、いささか問題がありはしないかということでございます。
○渋沢委員　そういう答弁では納得のできる話じゃないんですね。お金が一番大きく動いて、一番問題になるところについては避けて、そして書類の保存義務だ、記帳義務だというものを細かいところに押しつける、こういう発想なんですね。国民の税に対する不公平感をなくすことが税務行政の基本だなどという物の言い方とは、まるで違うことじゃないかと思うのですね。
　次のことを聞きます。
　国税通則法百十六条の改正、原告の立証責任というものを特定したといいますか、特に強調したことですね。課税処分での訴訟で、税務署が課税処分の基礎となった事実を述べたら、遅滞なく、直ちに納税省はそれと異なる事実の主張を証明するすべての証拠を出さなければならないように義務づけられる、こういうことですね。民事上では債権主張側が挙証義務を持つ。これは民事の争いでは五分と五分でやれるわけですね。しかも、債権を主張する側が挙証の義務を持って争うということ。今度は税法では、行政処分に対して不服な者については、不服とする者が挙証義務を負う、こういうものになるわけです。これは大変な性格の違い、権限強化じゃないでしょうか。
○梅澤政府委員　税務訴訟の場合の立証責任につきましては、現在我が国の判例では民事訴訟の債務不存在確認訴訟におきます法理が適用されておりまして、債権者たる税務官庁が立証責任を負うというふうに我が国の訴訟では運用されておるということは、御指摘のとおりでございます。
　今回お願いしております国税通則法の現在の百十六条「証拠申出の順序」に対する規定の改正でございますが、これは今申しました立証責任の分配に変更を来すという規定ではございません。今回お願いしておりますのは、課税処分の取り消し訴訟に当たりまして、訴えが提起されました場合、課税庁であります税務署長が、それぞれその訴えに対しまして、課税庁としての処分の根拠になりました事実なり主張を裁判所に提出いたしますが、それを受け取った場合に、原告の側である納税者の方が、自己に有利になる事実があった場合には遅滞なく立証をする、証拠を申し出るということでございまして、それはいわば訴訟指揮に関する規定でございますから、立証責任の分配に対しては影響がないわけでございます。
○渋沢委員　そういうことではないですね。何の権限強化にもつながらないようなものなら出す必要はないのです。現状でも、訴訟で納税者が税務署相手に問題解決しようというのは非常に困難です。訴訟で納税者側が勝ったという例はほとんど、五％あるかなしかでしょう。一〇〇％近くこれは有利なはずなんですね。大体時間がかかりますよ。不服審判所を経て、裁判だって五年から七、八年はかかるでしょう、訴訟で立証するのに。当局は国民の税金で裁判闘争をやるわけだけれども、納税者の方は自前でやるのだから、そんな五年も七年もというのは大変なんですよ。勝てるわけがない。しかも、民事の五分の争いじゃなしに、税務署に、それだけじゃなくていろいろ調べるよという顔をされてやられると、大概震えちゃうのですよ。だから、現状でもめったなことでは勝てないようなハードルがたくさんあって、仕組みがあるのですね。なかなか主張が通らないという部分があるわけです。
　あなた方は、勝った者は正義だと思っているかもしらぬけれども、権力と、そういう力を持たない国民の側の権利関係のバランスというのは、非常に気を配らざるを得ない。記帳義務とか保存義務というのがずっと出てきて、それとの絡みで推計課税ということは当然強くなるだろう。争いも出てくるだろう。保存している資料との関係で争いも出てくるだろう。そういう流れの中で見ると、これはわかるわけですね。なぜ今さらこんなものを特に出してこなければならなかったかという背景は、どうもそこにあるとしか考えられないように思うのです。どうも大変心配でありますね。
　ちょっと聞きますが、推計課税で課税が決定されたときに、税務署が当該納税者に対してその課税根拠を説明する義務というか、責任はないということですね。あるのですか。
○梅澤政府委員　推計課税は、所得税法なり法人税法なりにそれぞれ根拠がございまして、本来課税処分といいますものは、なるべく実額ですべきことでございます。これは判例上もそういうことがはっきりしておるわけでございますが、どうしてもよるべき帳簿がない、あるいは正確なる資料がないといった場合、やむを得ず合理的な根拠に基づいて推計課税をするわけでございます。推計課税をすべき理由を明示するということはい税法上税務官庁にそういうことは規定されておりませんけれども、いずれにいたしましても、訴訟の段階あるいはその前の不服申し立ての段階になりましたら、税務官署としての推計課税の根拠が事実上当然納税者に明示されることは明らかでございます。
○渋沢委員　明示する必要がないとなっているのですね。必要があると思えば、親切に説明できるように書いたらいいのです。そうはしていないのです。説明する必要はないのです。納税者の方は、書類や帳簿は十分に整っておる、これでもう十分だ。税務署は、それは不十分で不完全だ。それで最終的に推計課税になる。そして推計課税は、もちろん納税者が納得しない。しかし、なぜこういう処分が決まったかということについての説明を、納税者に対してする必要がないとされておるのですね。これはまことに一方的な仕組みではありませんか。裁判をやれば言いたいことも言いますよというだけのことでは、これはまさに大変一方的な仕組みになっておるということではないでしょうか。
　それから、特に今度の記載のことや何かを見まして私が思いますのは、いずれにいたしましても、大きな法人などは比較的帳簿の整備能力、そういうものを持っているのですね。対応能力、持っていますね。それから、例えば訴訟の中での立証機能、能力というものも持っているのですね。小さいところほど帳簿整備能力というのですか、記帳能力を持っていない。それはそうでしょう。そんなスタッフも余裕も力も時間もないわけです。朝は朝星夜は夜星で、記帳義務だ保存義務だといろいろ義務を押しつけられたりしまして、たかだか年収三百万。したがって、訴訟になれば、そういうところが一番立証能力を欠くのですね。そういう層、ここに結局は推計課税が強くなる。推計課税が決めやすくなるし、それから訴訟もやりにくくなる。今まさにそういう構造になっていると思うのですね。それが改善されるのじゃなしに、ますます強くなる方向に動いているということが私は大変心配なわけです。いかがですか、そんな心配はないですか。
○梅澤政府委員　今回御提案申し上げております考え方について若干御説明を申し上げることをお許し願いたいわけでございますけれども、申告納税制度と申しますのは、納税者自身が課税標準なり税額を算定し、決定し、自主納付するという制度でございます。したがって、その根拠には、みずからの事業等に対する記録とか帳簿に基づいて申告するということが前提になるわけでございます。したがいまして、今回お願いしております記録とか帳簿の保存義務というのは、この保存義務によって新しく記録をつくっていただく、帳簿をつくっていただくということではございませんで、申告納税制度に内在しているそういう帳簿とか記録に基づく申告というものを法律上確認していただくという性質を持っているわけでございます。
　一方、帳簿の記帳義務につきましては、これは新たに法律上の義務として帳簿をつけていただくということでございますが、これは委員御指摘のとおり、余り零細な納税者に御負担がかからないようにということで、年所得三百万でございますから、現在、青色申告の場合でも、年所得三百万以上の人のうち青色の人は七割ぐらいを占めております。したがって、これくらいの水準になりますと、ほぼ簡易な帳簿の記帳能力はあるというふうに考えられるわけでございます。しかし、これにつきましても罰則等の制裁規定はないわけでございます。
　それから、たびたび御指摘になっておるわけでございますけれども、今回の制度によりまして推計課税が強化されるとか、あるいは訴訟に至りまして、立証責任等の面で納税者が今までよりも不利な立場に立つとか、そういったことは一切ございませんので、その点はぜひ御理解を願いたいと思います。
○渋沢委員　全く理解のできない答弁なんですが、そこで、今度、今まで記帳などをしなかった、あるいはしたくてもできなかった人たちも含めて、そういう人にいろいろ記帳をしてもらう、あるいはその帳簿を保存してもらうという責任を、義務を法律の上で押しつけることになるわけです。いろいろおっしゃったけれども、青色だって実際、帳簿の整理がなかなかうまくいかなくて、いろいろ苦労している実態があるのですね。簡単なことじゃないのですよ。
　ところで、それだけに問題になるのは、その二百三十一条に書いてある「大蔵省令で定める簡易な方法により記録し、」云々と、その法律には省政令にゆだねるという部分が当然出てくるわけですけれども、意外と省政令の部分こそ問題だ、ここに本当の顔がある、問題の焦点がそこにあるというようなことが多いものがあるわけです。国会審議、うかつに素通りしたら、意外とそこで想起し得なかったものが省政令、通達などを通して出てくるということもあり得るわけでして、それだけに、ここで言う省令は具体的にどういう形で記帳なり帳簿の保存義務というものを決めていくのか、その中身が非常に問題だと私は思いますね。ぜひそれがわかる具体的な省令の案の中身を示していただきたい。それから記帳明細というのですか、そういうものが当然あるわけで、それはぜひ配付してもらいたい。
○梅澤政府委員　これはただいま御指摘のありましたように、現在御提案申し上げております所得税の改正法案の二百三十一条の二の第一項でございますが、ここに法律上はっきり書いていただいておりますのは、「その年の取引のうち総収入金額及び必要経費に関する事項を大蔵省令で定める簡易な方法」というところまで法律で要件を決めていただいております。したがって、その内容につきましては……（渋沢委員「内容は要らない、省令を出して」と呼ぶ）省令はこれから作成いたしますが、省令の基本的な考え方は幾つかございます。
　一つは、簡易な方法でございますので、現在の青色にお願いしておりますよりもより簡易な方法、具体的には取引のうち、この法律に書いてございますように、損益取引に関する記録だけをお願いする、資産、負債に関する取引は記帳をお願いしないということでございます。
　それから、記載方法等につきましても、例えば小売業者の現金の売り上げとか少額な現金売り上げについては、一々記帳せずに、その日々のものを一括して記載してもよろしいとか、そういう記載事項を詳細に決めさせていただく。それから保存期間は、基礎的な帳簿は七年でございますが、その他の帳簿は青色よりも緩和いたしまして五年ということで、現在省令案を作成中でございます。
○渋沢委員　まだ省令ができていないと言うけれども、そこが一番問題になる部分で、今の簡単な口頭説明でなく、私が求めたのは、それをきちっと文書にして、そして帳簿方式というものがあるわけで、そういうものを具体的に資料として配付すべきだということを申し上げておる。時間がないので、口頭で今そのことを説明を求めるというのじゃなしに、その資料を出してくださいということを私は言っているわけです。いいですね、それは。出しますね。——
　そこで、もう時間がありませんので、一つ伺っておくのですが、さっきも言いましたように、どうもこの「納税環境の整備」と言うけれども、これはミスプリじゃないでしょうかね。「徴税環境の整備」じゃないでしょうかね。納税者の立場はどこにもないのです。徴税の側の権利だけが、ともかくもワンポイント、それぞれ強化されている。納税者の立場というものはないです。今、情報公開とか、そういうものが一面あって、そして権利も強化するけれども、チェックする機能も強化するというものがあればバランスがとれるのだろうけれども、これはまさに徴税環境の整備と読みかえるのにふさわしい中身なんです。これはミスプリだと思うのです。直した方がいいと思います。中身と合わないです。
　そこで、例えば公示制度の改正にしても、全く今の趣旨に反するのですよ。今、情報公開、資産公開で、我が国の大臣の皆さんも資産公開までやっている、そういう時代ですよ。しかも一方では、財政再建で国民に次から次へと財政負担を強いようという。減税まで、選挙のときには増税の話をしないものが、出てくれば、その分まで帳じりは増税でということで我々が今審議している、こういう状況でしょう。そういう中で、せめてできるだけやはりオープンにわかるものは知らせるというぐらいのことがなければ、税制の民主化という側面はかけらもないですね。ここが問題だと思うのです。大体何でこんなものを変えたのですか。所得一千万以上のものをやめて、今度税額にする。税額にすると、これを所得に読みかえると三千万ぐらいのものになるのですか。幾らですか。税額一千万というと、所得に直すと幾らですか。
○梅澤政府委員　税額一千万というのは、夫婦子二人でやりますと、所得として二千六百五十万見当になると思います。これは家族構成によって違います。
○渋沢委員　そうですね。これはなぜやったか理由を聞きたいけれども、全くおかしなことですよ。しかもこれは、新聞の伝えるところによれば、これで国会議員も公表の対象外になるというようなことが指摘されて、我々こそ迷惑なんです。今まさに政治家の資産公開ということが政治日程に上っているような問題ですよ。このときにあたかも資産隠しと思われるような、しょうちゅうを三五％上げたりビールをがっちり上げて、そういう負担を国民に強いるその当局が、まさに庶民の神経を逆なでするようなこれは改正じゃないですか。我々は迷惑だ。これは何も私だけじゃない。全国会議員は、こんなことで国会議員が助かったとか資産隠したとか言われるのは大変迷惑な話です。これは撤回すべきですよ。こんなものはやめてもらいたい。なぜこんなものを今このときにやらなければならぬのですか。
○梅澤政府委員　これは世上若干誤解がございますので、若干時間をいただきまして御説明申し上げたいと思うのですが、高額所得の公示制度は昭和二十年代に設定されたわけでございます。これは第三者のチェックによる牽制効果によって間接的に申告水準の向上を図るというのが制度の本来の趣旨でございました。
　高額所得の限度をどういうふうにするかということでございますが、現行の一千万という制度は、昭和四十五年に一千万という限度になったわけでございます。その前は五百万でございました。一千万になったときに公示された人間の数が、昭和四十五年でございますが約七万八千人でございました。その後十数年放置してあるものでございますから、五十八年で推計いたしますと、恐らくこれは五十万人近い数の方の公示になる。したがいまして、これは税務署の事務負担等の問題もございまして、ここ二、三年来この限度額の引き上げが懸案になっておりました。税制調査会でもたびたび議論をしていただいたわけでございまして、現在の一千万という公示限度額を引き上げるべきであるということは、税制調査会の中でも御意見があるわけでございます。
　ただ、今回この公示制度をどうするかということにつきまして、昨年十一月の中期答申でも書いておられますように、そもそも現在の公示制度が形骸化してやや興味本位になっておる、したがって廃止すべきであるという意見も税制調査会の中にあるわけでございます。
　それから、公示限度を引き上げる際に、従来のように所得限度でやるのかあるいは税額を公示するのか、あるいは税額と所得とを両方公示すべきではないか、さまざまな意見があるわけでございます。税額を公示する意見と申しますのは、一つは税額を公示することによりましても、結局その背後にあるその人の所得の額はわかるわけでございますから、所得公示の場合と同じように牽制効果という機能がやはり期待できる。同時にもう一つ所得公示以外に、税額を公示することによって、それを見る納税者個々の人が、自分が払っている税負担と比較してみて、それで納税者の税に対する意識が高まるという効果も期待できる。それから、高額の納税者がやはりそれだけ国家に貢献されておるわけでございますから、それを顕彰するというふうな効果もあって、実際に高額の納税をしておられる方の納税意欲にもプラスになるであろう。そういうことで、高額所得者の所得隠しとかそういう意図は一切ございませんで、さまざまな議論の経過と現在までのこの制度の経緯を見まして、この際一度税額公示によるということでやってみてはどうか。
　それで、先ほどおっしゃいましたように、今回の限度額でやりますと、標準四人世帯の場合に二千五、六百万くらいの所得限度になりますが、この法案を通していただきますと、恐らくこれはちょうどことしの五月で税額公示になります。そういたしますと、恐らく公示される人数は七、八万人、つまり昭和四十五年に一千万になりましたときの公示人数ぐらいの水準に戻るわけでございまして、世上一部誤解があるわけでございますけれども、私ども、この制度によりまして高額所得者に対する所得隠しというふうな意図は毛頭ございませんので、これはぜひ御理解を願いたいと思います。
○渋沢委員　何とおっしゃろうと、そういう受けとめ方にはならないですよ。今の税の負担、その不公平感、ふんまん、さっき私は内職とパートのお話もしましたけれども、そういう税に対する不信感がある中で、やはり今度の処置は高額所得者の所得隠し、こういうふうに受けとめられる。あなたはどう受けとめようと、国民の側はそういう受けとめ方をする。というのは全体の流れに、情報公開とか税制の民主化とかいうような取り組みがあれば別だけれども、全くそれが欠落している中で、これがさまざまな環境整備と言われることの中にまた一つ入って出てくる、こういうことです。興味本位というけれども、そんなことはないですよ。結構それはみんな楽しんでいるんですよ。あれが高額所得者の神経をどうのというのは、そこにばかり気を使い過ぎるのです。
　今度の法案自体もそうです。所得税の税率の七五％は高過ぎるから七〇％にするとかいって、実効税率はもっと低いのに、私だって本当に一生に一度でいいから七五％払ってみたいですよ。そういう税金を払えるような所得が……。全く高額所得者にだけ神経を使い過ぎているということを、先ほどの退職給与引当金との絡みでも思いますし、この徴税環境の整備にかかわる一連の改正は、まさに今の公示制度の改正を含めて、国民の期待に全く反する中身だということを言わざるを得ない。こういう制度の改正についてはひとつ思い直しなさい、こう言わざるを得ない。
　それから、先ほど要求いたしました資料については速やかに配付されるように望みまして、私の質問は終わります。
○沢田委員　政務次官、今あなたは、税金は、国民として高いと思っていると思いますか。それとも、この程度はやむを得ないのかなというふうに思っていますか。うそは言わないでください。あなた自身が感じている感覚では、今、税金に対する国民の認識、どういうふうに理解しておりますか。
○堀之内政府委員　税金が高いか安いかという国民としての感覚でございますが、それぞれ考え方が違うと思いますので一概にどうと言うわけにはまいりませんが、私も長い間首長をいたしておりましたので、その辺で市民の直接の考え方というものを考えるときには、一般的には税金がそう高いという感じは受けておりません。ただ、その当時私が一番言われておりましたのは、やはり保険税が一番高いというのがよく市民の声を通してありましたので、所得税そのものを市民が高いというような、これはふだん私はそう聞いておるような気はいたしておりません。
○沢田委員　大蔵大臣は「梅ちゃん」、こういう言葉で言っておりました。それが愛称なのか通常呼ばれている言葉なのかわかりませんけれども、大変御苦労さまですが、今渋沢さんが言った問題についてちょっと質問を続けていきます。
　さっきこういう言い方をして、やってみてはどうか。やってみてはどうかという意味は、どういう意味ですか。
○梅澤政府委員　さまざまな議論の経過を経まして税額公示に切りかえる。これは戦後この制度が始まりまして以来の一つの制度の切りかわりでございます。ただ、私どもは先ほど申し上げましたように、従来の所得公示以上にいろいろないい効果も期待できるということでございます。しかし、何しろ新しい制度の試みでございますから、一度これを制度化して私どもが期待できるような効果がもし出ないとすれば、この制度に限りませず、常に社会経済の伸展に応じて税制というものは見直していかなければならないわけでございますから、そういう意味を込めて申し上げたわけでございます。私どもは、この制度の方が、今までの所得公示の制度よりも新しい効果も期待できるのではないかと考えております。
○沢田委員　時間が限られているので、簡潔にお答えいただきたいのです。
　やってみてはどうかということは、これから言う我々の意見も取り入れて直す意思はある、こういうふうに非常に幅のあるお答えをいただいたなというふうに私は感じていたわけです。やってみてはどうかなというのは、言うなら試しなんですね。試しだから、これは我々がこれから言う意見には十分耳を傾け、直すことも考えられる、そういう意味だ。またこれは、歯を食いしばって、目じりを逆立ててがたがた言うほどのものでもないでしょう。どうですか。
○梅澤政府委員　私どもは、先ほど申し上げましたような理由で、今回の税額公示の制度でぜひやらせていただきたいと考えております。
○沢田委員　さっきよりばかにかたくなになっちゃったのでありますが、これは例えば税額控除ということになると、非常に多様化しますね。いろいろな控除対象が当然含まれてくるということなんであります。さっき国会議員の問題も出ておりましたけれども、そういう意図があろうとなかろうと、国民から見ると、寄附金控除などが所得の二五％認められているとすれば、税額控除で考えていくと、例えば四千万とすれば二五％で一千万までの寄附控除が認められるとすれば、税額では、とてもじゃないが、それは減ってくるということになります。
　ですから、税額表示ということの意味は、ある意味においてはやはりそういう中身まで隠していってしまう、こういう結果になる可能性が強い。また、政治献金なり寄附金なりというものをある程度認めていくという形になると、そのことが逆に不公正、対社会的に見ると不平等。やつは献金をしたから表に出なかった。片っ方はしなかったから表に出た。同じ所得の人でそういう現象が出てくるわけですね。それはそうでしょう。
○梅澤政府委員　税額公示でございまして、もちろんいろいろな税額控除後の最終税額で一千万円以上ということでございますから、個々のケースごとにはそういうこともあり得ると思います。ただ、先ほど申し上げましたように、税額の背後にある所得というものはおよそ推認ができるわけでございますし、特に個人の場合、もろもろの税額控除にはおのずから限度もございます。
　それからもう一つ、そういうことによって例えば公示されないといった場合はまた逆の問題があるわけでございまして、あの人はどうして一千万円以上の税金を納めていないのかという意味でのいろいろなチェックの効果もあるわけでございます。それは所得の場合でも同じことかと思いますけれども、そういうことでございますので、やはり第三者によるチェック効果というのは、所得公示の場合とそんなに機能的には大きな差異はないというふうに考えております。
○沢田委員　時間がないので、何をねらってこれを改正をしたのか。それから、人数だけを減らすと仮定するならば、一千万を二千万、そういう金額を上げればいいわけですね。それを税額に変えたというところに非常に細工が、大したものだなというふうに思っている点があるのですよ。もし所得だけで見るならば、一千万で人数が多過ぎるなら二千万に変える、それで十分事は足りるはずなんですよね。それをあえて税額にしたというところに細工の跡が見えるだけに、疑心暗鬼を招くわけですね。だからなぜ素直に、一千万では人数が多過ぎるというならば二千万——大体大手の所得階層の人は相続税ですよね。ほとんどの大口というものは相続税ですよね。あとの一般所得というものはたかが知れている所得ですよ。あとは相続税とかそういうものが一番の大手。土地売却とかというものが大体一番大きな所得構成をなしているわけです。だから、一千万がもし多過ぎるとすれば、二千万にするという方法はあったのじゃないか。それをなぜ税額に変えたのか、そこが不明ですのでお答えいただきたい。
○梅澤政府委員　その点は先ほども申し上げたわけでございますけれども、税額公示にすることによりまして、一般にそれを見ている納税者が、自分の払っている税負担と対比しながらいろいろ税の負担についてお考えをいただくという意味で、納税意欲あるいは納税に対する理解を深めるという意味で、今回御提案申し上げております納税環境の整備の一環としてそういう機能も期待できる。
　それからもう一つは、高額の納税者についての納税意欲の問題で先ほど触れさせていただきましたけれども、これは毎年所得の公示があるときに間々新聞等にも報道されますけれども、高名な職業人が所得の公示をされるときに、やはりその背後に、かなりの税金も払っているということも一緒に発表してくれないかなというふうなことは、いろいろ従来から議論としてあるわけでございます。そういった意味で、納税意欲を高めるという意味でも、納税環境の整備に一脈通ずるものが期待できるというふうに考えておるわけでございます。
○沢田委員　あなたの答えでだんだん怒りたくなるのだけれども、今ここにいる人で、自分で納めている税金をここで答えられる人は何人いますか。私は年間幾ら税金を納めていますと言える人が何人いると思いますか。ほとんど皆無ですよ。聞いてみたっていいですよ、自分が一年間税金を幾ら納めたか。確定申告のときなんだけれども、後ろの列の人全部ひとつ言ってみてください。幾ら税金を納めましたか、言ってみてください。——後ろの列に聞いているのだよ。全部言ってみなさい。
○梅澤政府委員　その前にちょっと答えさせていただきたいわけでございますけれども、私個人といたしましては先ごろ確定申告いたしましたので、おおよそのことは承知いたしております。
　私が申し上げました意味は、正確に何円何銭までということではなくて、大体の税、国税、地方税を含めまして年間どれくらいの負担をしているのかということを知っている人もありましょうし、あるいは知っていない人も、そういう税額公示を見ながら、自分が一体果たしてどれだけ納めているのかと、引き比べていろいろ考えるよすがにもなるという意味で、いろいろなことを申し上げているわけでございます。
○沢田委員　これ以上やると、ほかのものが全然進まないといけないから……。
　大体知らないですよ。私もいろいろな年金だの何かの説明会に行っても、いわゆる天引きされてきているものに対する感覚は極めて感じが悪い。短期が幾ら、長期が幾ら、税金が幾らとぴしっと答えられる人は、百名いる中ではほとんど皆無ですね。ゼロです。ここにいる人だって恐らくそうだ。税金でということになると、ほとんど知らない人が多いですよ。私はこんな、きょうも言ったのですが、六法全書を一週間で見てこいと言われているような法案の審議で、これは極めてどうにもならない状況だと思うのです。急いでいる意味はわかりますけれども、改めた方がいい。これは言ったってしょうがないから、あと申し送りをして、次の人に譲っていく以外にない。時間がないのです。だから私は、金額は一千万を二千万に上げた方がいい、税務署が大変ならば。そういうことで、税金でない方が、より客観的な物の見方ができるというふうに判断します。
　それから次に、「所得税納税人員の所得階層別分布の推移」というのがあるのでありますが、これは予算委員会に配られた資料でありますが、お持になっておられますか。
○梅澤政府委員　今国会に御提出申し上げましたもので、源泉所得税、申告所得税、合計、それから収入、所得階層別には百万円から一千万円まで六段階の刻みになっておる資料でございます。
○沢田委員　時間がないので言いますが、源泉徴収になりますと、三百万円以下という人は九百二十万人いるわけですね。そして三千六百二十三万人に対しますと、三〇％は三百万円で線が切れる。それ以下というものが二百万と三百万以下ですから、三百万の人を入れれば二千万人にやや近い数字です。それから申告所得の方でいきますと、全体で六百五十八万、これは青色も全部入っているのでしょうが、その中で三百万円以下ということになりますと四百万人ですか、三分の二ということになるわけですね。大体そういうふうに見て間違いありませんか。
○梅澤政府委員　おおむねそのとおりでございます。
○沢田委員　今度のこの三百万という線引きの意味ですね。だからいわゆる源泉徴収の経費控除とそれから申告所得の経費控除と、その違いがこういう数字をあらわしていると思うのですが、いかがですか。
○梅澤政府委員　それは、給与所得者の場合は収入で区分しておりますし、申告所得税の場合は当然のことながら所得で区分しておりますから、御指摘のとおりだと思います。
○沢田委員　そこで問題は、さっきも言われておりますように、三百万円で切った理由ですね。三百万が能力をあらわしていることになるというのが、少し私には理解しがたい。三百万円以上だったら記帳ができます、三百万円以下だったら記帳ができないでしょう、こういう差別的な発言というのは、これは大体人をばかにした言葉だと思うのです。泥棒だって三百万円以上収入があれば能力があるのか、こういうことにもなる。それは頭がいいから泥棒するのかもしれませんがね。だからそういうことになる。三百万円で線を切るということは何を示しているのだろうか。記帳義務というか、記帳というものが三百万以上ならできるでしょう、三百万以下は難しいでしょう、それは人に線引きするということになるのじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○梅澤政府委員　今回お願いしております記帳問題は、これは新しく税法で記帳義務を課する、新たな負担をお願いするわけでございます。しかも、そういうことになりますると、私どもこれを検討しました段階で、やはり零細な事業所得者に余り大きな負担をかけるのはどうか。そういたしますと、おのずから記帳能力といいますか、そういったものを考慮に置かざるを得ない。具体的にはそれは、結局は所得のようなもので客観的な基準がございませんと、義務の区分がはっきりしないわけでございます。
　先ほど私が申し上げましたのは、三百万というのは、ちょうど今青色申告でいろいろ記帳をお願いしておるわけでございますが、三百万以上の事業所得の方になりますと、七割ぐらいの人がもう青色に入っているということでございますから、この段階でございますと、ほぼ青色並みの記帳能力はあるというふうに判断すべきだろうということで、新しい制度でございますので、三百万で一応線を引かしていただいたということでございます。
○沢田委員　三百万以下は逆に言えばそう無理に記帳しなくてもいい、片方の言葉で言えば、三百万を超える者は提出しなければならないこととする。そうすると、以下は反対用語からすれば簡易の簡易の程度でよろしい、こういうことになる、反対解釈すれば、ということに理解せざるを得ないですね。いかがですか。
○梅澤政府委員　これは三百万以上の方に新たに省令で定める記帳をお願いするということでございます。したがいまして、それ以下の方につきましては、この現在提案申し上げております二百三十一条の二の三項でございまして、新たな記帳をお願いするわけではございませんけれども、取引に関連して作成しあるいは受領した資料とか帳簿、これは保存していただくということでございます。したがいまして、その意味では新たな記帳をお願いするわけではございませんけれども、通常、事業をやっておられる方は、記録なりメモなり帳簿というものもお持ちでございましょうから、そういうものは整然と保存をしていただくということにしておるわけでございます。
○沢田委員　五千万と三百万との関連性は何を物差しにしたのですか。
○梅澤政府委員　五千万円は、恐らく総収入金額報告書の提出義務をお願いする場合の五千万を御指摘になっていると思います。これにつきましても、客観的基準をどうするかということでございます。
　私どもが考えましたのは、一つは、余り零細な事業者にこれをお願いするというのもいかがかということでございまして、もっと具体的に申し上げますと、家族のほかに従業員一人ぐらいを持っておられる規模の事業者というもの、それは大体四千万から五千万くらいのランクになると思います。それからもう一つは、五千万くらいのところで線を引きますと、業種によってばらつきがございますけれども、おおむね事業所得者の一割ぐらいがカバーされるというふうな指標もございます。そういった点を考慮いたしまして、一応五千万ということで、今回御提案を申し上げておるわけでございます。
○沢田委員　五千万を総収入で抑えて、今度は三百万は結果的には所得で抑えた、こう言う。これは逆転する場合もありますね。五千万を超える者で、しかも税金は三百万以下ということはあり得るわけですね。五千万以上の場合は資料収集の整備が必要である。記帳の問題ではない。だから総収入では七千万でも、あるいは一億あっても、税金ではいろいろ青色申告で経費を控除すれば二百八十万ぐらいになってしまうことは当然あり得る。第三次産業なんかでは人件費が主体ですから、そういうことは当然あり得る。そうすると、片方は記帳義務はないけれども片方には記帳義務が発生する。そうすると対社会的に見ると、一億、二億の総収入がある者が、結果的には税金としては二百八十万であったとすれば、これは記帳義務は負わない、こういうことになるわけですね。それはやはり矛盾の一つということになりませんか。
○梅澤政府委員　これは記帳義務と総収入金額報告書の制度の性格が全然違うわけでございまして、記帳義務の方は、前二年間、今おっしゃいましたように三百万の所得のある人には記帳をお願いする。これは、きちんとした申告をしていただくための制度であるという考え方でございます。
　一方、総収入金額報告書は、これは臨調答申で総収入申告制を導入するという提案が行われているわけでございますが、現在の所得税法でございますと、確定申告義務のない人は申告をしなくてもよい。つまり納付すべき税額がない人、今の委員の御指摘によりますと、例えば一億、二億の収入はあるけれども所得は赤字だという人は申告しなくていいという制度になっております。そういうことになりますと、税務官署がいろいろ所得を捕捉する場合に少し手落ちが起こるのではないか。したがいまして、所得の有無にかかわらず、一定の収入のある人は、税務署にとりあえず資料を出していただく。そのことによりまして、その人の収入が例えば二億で所得は赤字である、それが正確な計算であれば、それはそれで結構でございますけれども、それが間違っておるとかあるいは故意に所得の計算を隠ぺいしておられたというような場合は、そういうものを手がかりとして、税務官署としてきちんとした課税をするということが今回のこの総収入金額報告書の制度のねらいでございまして、記帳義務の所得の基準と総収入金額の五千万という基準は、そもそも制度のねらい、性格が違いますので、これを同列に議論するということはいかがかというふうに考えるわけでございます。
○沢田委員　同列に議論しようがしまいが、そういうことが起こり得るということは事実ですね。——首を縦に振っているから、まあそれで終わります。これは矛盾があるということもまた、ここで指摘をしておきたいと思うのです。
　そこで、一〇・五というふうな最低税率にしたのは、予算委員会のときの大蔵大臣の答弁は、一一にしようかなと思ったけれども、一一じゃちょっと大きいかな、一〇にしておくのではちょっとどうかな、だから一〇・五にしたんだ、足して二で割ったような回答のようでしたが、一〇・五という根拠は何なんですか。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
○梅澤政府委員　これは税制調査会の昨年の十一月の答申にも書かれておるわけでございますけれども、我が国の所得税の累進構造が先進国の中でも非常に急である。その特徴的なことは、最低税率が低くて最高税率が高くて、刻みの数が多いという指摘がございまして、これは人的控除をそのままにしまして最低税率を引き上げますと増税になるわけでございますけれども、今回は、人的控除を引き上げまして、それとの組み合わせによって最低税率をある程度引き上げるのが適当であるという方向をいただいたわけでございます。ただ今回は、あくまで四十九年以来本格的な税負担の見直しを行っていないわけでございますから、あらゆる階層について改正前と改正後では税負担の軽減が生じなければならないという制約といいますか、基本的な要請がございました。したがいまして、今回基礎的な人的控除をそれぞれ四万円引き上げたわけでございますが、それとの組み合わせにおきまして増税が出ない、税負担の増加がいずれの階層についても出ないということを目安といたしますと、一〇・五％ということに相なったわけでございます。
　なお、この端数のついた税率は、過去、四十年代の初めにもそういう例がございます。
○沢田委員　この五十万円以下の金額が一〇・五と、〇・五になる。しかもその中で、例えば四百万以下はゼロ、これはもう全然現行と変わらない。一番得と言っては悪いですが、七百万以下が五％。それで、千五百万から逆算をしますと、千五百万を頭にして一、千二百万で二、一千万で三、八百万で四、七百万が五。それから六百万になると二になり、五百万になると三になり、また一般、多いなと思われる二百四十万以下が二％なる。これには極めてアンバランスがあると思うのですが、いかがですか。
○梅澤政府委員　今委員が御指摘になりましたのは、改正後のブラッケットの各限界税率を現行のものと御比較になった御議論かと思いますが、申すまでもございませんけれども、所得税は超過累進税率で税額が決定するわけでございますから、例えば五百万なら五百万の所得の方は、それまでのブラッケットごとに税率を当てはめて積み上げて計算していくわけでございますので、その積み上げた結果、最終税負担がどういうことになるか。例えば今回は五十万までが税率一〇・五としてございますが……（沢田委員「いいの、いいの、それじゃもういいです、もう時間がないから」と呼ぶ）はい。そういうことで、税率構造を若干なだらかにするということを配慮しながら、しかも中堅所得階層の税負担の軽減を中心としてなだらかにするという考え方で、今回のブラッケットなり税率構造は組み直しておるわけでございます。
○沢田委員　だから、その中間層というものを幾らに押さえたかというところを聞きたいわけ。この制度改正の中では中間層というところは、結果的には積み重なっていくんだが、一番プラスになるものはどこの層を頭にしたのかということ。
○梅澤政府委員　これはいろいろな指標があるわけでございますけれども、実効税負担の弾性値と申しますか、所得がある限界単位ふえた場合の税負担のふえ方、それによって税負担のカーブを検討するという観点から見ますと、今回の税率改正等によりまして、年収七百万から八百万ぐらいのところの実効税負担の軽減が一番大きくなっておりまして、それから上の方になだらかに薄くなっていく、下の方にもなだらかに薄くなっていく、そういう構造になっております。
○沢田委員　それでは、後でひとつ、どういうふうな所得のものがどういうあれか、給与所得なら給与所得で結構ですが、それをモデルに、あと時間がないですから資料としてひとつお示しをいただきたい。これはまだ半分もいかない。
　最後に、法人の問題でお伺いしておきます。もう一分ですから、簡単に言います。
　今日、資料を見ると貸倒引当金の残高が三兆二千四百四十四億、それから退職給与引当金残高が七兆三千七百五十億、賞与引当金残高が四兆八百二十二億、製品保証等引当金残高が千百六億、価格変動準備金が四千四百九十六億、これをずっと読んでいるだけで時間がたってしまうから、あとはもう読まないでいきますけれども、これだけ内部留保金がある。さらに、今度の改正でそれぞれ考慮がされる。特に、もらった資料の百二十四ページを見ても、「特別措置に関する調」として期末残高が、各準備金、引当金も含めて総額が出ておる。さらに、今度交際費が三兆四千八百三十五億ですね。損金の不算入になったものが一兆四千九百十四億ある。こういうところに課税対象となるものはたくさんある。
　もう時計が鳴ったから終わりだという意味なんで、これで終わりにしますけれども、いわゆる法人税の両方のかけ方の格差、四三・三と三三・三あるいは三一と中小の場合の差、この差の基本になるものは何か、わざわざこの差が出てきている基本になるものは何か、一言お答えいただいて、あとは次の大臣の方の質問に譲りますけれども、内容だけお答えをいただきたい。
○梅澤政府委員　ただいま委員がおっしゃいましたのは、いわゆる中小法人の軽減税率と基本税率との格差の問題を御指摘になったかと思いますが、これは三十年に中小法人の軽減税率ができたときに、基本税率は当時が四〇％でございました。中小法人が三五％、その格差は五％でございました。それが年々拡大いたしまして、前回の税制調査会の答申ではこの格差を縮小すべきであるということで、五十六年度の改正ではいわゆる基本税率も軽減税率も同じパーセンテージだけアップさせていただいたわけでございますが、今回は二年間の措置ということでもございますので、基本税率については一・三でございますが、中小法人については一％にとどめ……（沢田委員「だから、その差は何で分けたかということを聞いているのだ」と呼ぶ）この軽減税率の税制上の説明づけは、中小企業に対する政策税制でございます。
○沢田委員　もう時間だから、やめておこう。また後にします。
○中西（啓）委員長代理　宮地正介君。
○宮地委員　私は、直税三法に関連いたしまして、「増税なき財政再建」の問題につきましての大蔵省当局の基本的考え方を少し確認したいと思っております。
　国民の多くの皆さんは、昨年の総選挙におきましても「増税なき財政再建」ということについては大変に期待をしておりました。特に昨年来、与野党合意によりまして、いわゆる景気浮揚に相当な額の減税を行う、この額は常識的には所得税減税一兆円、住民税減税四千億円、合わせて一兆四千億円、これが昨年の十二月年内実施、こういうことで国民の皆さんは大変期待をしておられたわけでございます。
　しかし、この第百一国会に入りまして、この国会の中における予算審議など、またこの大蔵委員会の審議などをいろいろ伺っておりますと、この「増税なき財政再建」の「増税なき」という概念について、果たして大蔵省はどのように考えておられるのか、国民の目から見ますと大変に疑わしいわけでございます。まずその点について、大蔵省の現場の主税局長、あなたのこの「増税なき財政再建」に対する基本的考え方はどのように持っておられるのか、伺いたいと思います。
○梅澤政府委員　これは大蔵大臣が今国会でもたびたび申し上げているところでございますけれども、財政再建に当たっては、まず歳出の節減合理化ということによって特例公債への依存度を下げる努力をする、つまり安易な増税によって財政再建を行わないという基本的な理念でございます。
　その場合の「増税なき」とはどういうことかということになりますと、これは具体的な政策展開をする場合のきちんとした作業概念として必要なわけでございますけれども、これは臨調答申にございますように、国民所得に対する税負担の新たな上昇を生ぜしめるような措置が増税であるということでございます。したがいまして、そういうものを観点にして、一方、歳出当局は歳出の削減合理化について努力をいたしますとともに、私ども税制担当者といたしましては、そういったことを観点に置いて五十九年度の税制改正作業も策定をいたしましたということでございます。
○宮地委員　租税負担率の問題を言っておりますが、きょうは国民生活の観点から率直に、謙虚にお答えいただきたいと私は思います。
　今回の所得税法あるいは租税特別措置法、法人税法、こうした法案の審議に当たりまして今回政府の出されてきた税制改正案、これは率直に言いまして減税につきましてもいわゆる一兆一千八百億ということがよく言われております。しかし、その反面増税の方も約一兆三千百二十億。このベースで比較しますれば、減税は政策減税を入れまして一兆二千四百二十億。これにいたしましても見返り増税ということでございまして、逆に七百億国民生活から見れば負担増になっておるわけです。こうしたいわゆる増税に対して、臨調答申の言っている「増税なき財政再建」というものと、今回の大蔵省の出してこられておる税制改正の中に盛り込まれた大増税ラッシュ、こういうものとの関係で、今主税局長のおっしゃった答弁では国民はなかなかわかりにくいし、また納得していないのが実態であります。その点について政務次官、あなたは政治家として率直にこの問題をどのように受けとめておられるか、所見をお伺いいたします。
○梅澤政府委員　政務次官の御答弁の前に事務的な御説明を申し上げます。
　ただいま委員御指摘になりましたけれども、国税ベースで申し上げますと、五十九年度初年度の減税額、これは所得減税のほかにその他の政策減税も含めまして九千三百二十億円でございます。それに対しまして、この財源を補てんするために、ただいま委員が御指摘になりましたが、法人税、酒税、物品税のいわゆる税負担の引き上げによりまするものが七千八百五十億円でございます。したがいまして、減税財源にまだ一千四百七十億円不足をいたしますので、本来の増税とはいささか性質が異なるわけでございますけれども、延納制度の廃止とかあるいは法人税の欠損金の繰り戻し還付制度の適用停止等で一千四百五十億円の増収措置を講じまして、減税財源にほぼ見合う財源を補てんした。
　この結果、租税負担率の見通してございますけれども、五十八年度の補正後の国税、地方税合わせました租税負担率が二三・九％でございますが、五十九年度の見通しが二四・二、したがって、租税負担率は〇・三％ポイント引き上がるということでございますが、これはいずれも自然増収によるものでございまして、税制改正による税負担の引き上げではない。したがいまして、ただいま申し上げました臨調答申に言う増税には該当しない。これは極めて事務的な説明でございますが、念のために御説明申し上げました。
○堀之内政府委員　ただいま基本的なことは主税局長から御答弁申し上げましたが、今回の減税に当たって財源をどこに求めるかということについては、与野党とも赤字国債にはよらないという合意には基本的に達しておるわけでございます。したがって、今回の減税の財源をいかにしてやるかということで大変苦慮をいたした次第でございます。しかし、先ほどから申し上げておりますように、国民の減税期待感というのは極めて大きいわけでございますので、その辺を配慮しながら、今回物品税あるいはまた酒税の中においてある程度の御負担を願うということは大方の合意を得られるんじゃないか、こういう形でお願いをいたしておる次第でございます。財政の厳しい中でございますので、これ以上の財政の悪化を招かない、こういうことについては国民の御理解も得られるんじゃないか、こういうことで、法人税の方にまた幾分の負担をお願いする、こういう形で行ったわけでございますので、大方の国民の御理解を得られる、こういうように私自身判断をいたしておるわけであります。