Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○富岡由紀夫君　ちょっとはっきりお話しいただけないので残念なんですけれども、暫定税率が引上げを三分の二で強行採決も辞さないというお考えが前提として書かれているんですけれども、それができなかったケースというのは想定しなくてよろしいんでしょうか。財務省としては歳入欠陥が、歳入不足が生じるようなケース、これもいろいろシミュレーションしておく必要があると思うんですね。そういったケースというのは財務省として考えておかなくていいのか、それとも考えてあるのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　富岡委員の今質問している姿とかその質問の中身を見ていると、余り長くこういうことをおいておいてはいけないなという感じを受け取っております。だから、一日も早く法案の処置ができるのではないかということを期待しております。また、国民もそれを望んでいるのではないかと思っております。
　二兆六千億円が歳入欠陥として全く入ってこなくなったらどうなるのかということなんだと思いますけれども、今の時点で我々はそういうことは考えておりませんで、一日も早くこの歳入不足の日をできるだけ最小にしなければならないというふうに思っております。
○富岡由紀夫君　考えておく必要があるんじゃないですかね。やっぱりいろんなリスクシナリオというか、そういうのはみんな取っておかないといけないと、こういう、ちゃんと暫定税率が引上げできれば一か月分の税収不足で済みますけれども、それができなかったケース、そういったシナリオも考えておく必要が私は当然必要だと思っております。今のお話だとまだ考えていないということですね。そういうことで、分かりました。
　我々は、税収不足について財源は幾らでもあるという、これはもう再三私は何度も申し上げてきておりますけれども、二・六兆円、そもそも、元をただせば国債費二十兆円使っているわけですから、国の借金が五百兆円も六百兆円もある、国債だけでもあると、そこが私は最大の原因だと思っているんですけれども、それはもうさすがに今日はおいておきます。本当は公債特例のところでそこは時間があればもっとやりたいんですけれども。
　そもそも、国の八十三兆円の予算のうち二十兆円が国債費に使われていて、そこを棚に上げておいて二・六兆円足りないからどうするんだという大騒ぎされるのは、私は全く本末転倒だと思っております。二・六兆円ぐらい、そこがなければ幾らでも出る話なんですね、本来、財政赤字のツケがなければ。それがまずありきで私は是非考えていただきたいと思っているんですが、ただ、現実はそういう状況で対応しないといけないということなんで、その二・六兆円はどうしなくちゃいけないというのは、それは当然考えないといけないというふうに思います。
　ただ、その中身について我々前から申し上げていますけれども、いろんな埋蔵金、特別会計の埋蔵金、額賀財務大臣はこれはもうオープンにされているんで全くないんだということを公言されて、お答えいただいておりますけれども、私は決してそんなことないんだというふうに思っております。
　財政融資特別会計についてお伺いしたいと思っておりますけれども、これは金利変動リスクに備えて準備金を持っているというお話なんですけれども、金利変動リスクってこれから生じるんですか。まずその辺をお伺いしたいというふうに思っております。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは、この前も若干委員のいろんな御指摘があったわけでございますけれども、財政融資資金の金利変動リスクについては、御存じのように十九年度で郵貯、年金の預託払戻しが終了しております。その結果、財投債の発行額が大幅に減少しておるわけであります。また一方で、長期の財投債の発行によって二十年度以降相当程度リスクは減少しているということは考えられると思います。
　一方で、他方、長期の財投債を発行するとしても、財投債の発行計画をする場合に当たっては、財政融資資金の資産負債管理上の観点のみならず、市場への影響等も考慮して国債発行計画全体の中で年限などが決まっていくわけでございます。そうすると、貸付けと調達の各年度の償還額を完全に合わせていくということはなかなか難しいわけでございますので、金利変動リスクが全くなくなってしまうということはない、あり得ないというふうに思っております。
○富岡由紀夫君　貸付けと要するに調達、今までは確かに年金とかいろんな郵貯の預託があったので、そこはコントロールできない部分があった、調達のところはコントロールできない部分がありましたけれども、これはもう基本的になくなるわけですよね。これはもう財務省さんの方針に書いてあるわけですよ。これから二十年以降はそういうことはなくなるんだと、それで財投計画も極めて縮小していくんだということを明示しております。
　自ら金利変動リスクはなくなるんだというふうに言っておきながら、一方でこの二十兆円も利息を置いておく、金利変動準備金を置いておくというのは全くおかしな問題であると思っております。十兆円は国債圧縮に使うという話ですけれども、それでもまだ残り十兆円残っておりますから。これは私は全く要らないんじゃないかというふうに思っております。ゼロにしたっていいと思いますよ。もし足りないときには、逆にそのＦＢの枠、短期証券の枠を作っておいて対応するとか、当座貸越しの枠を作っておいて対応できるとか、そういうことだって必要だと、私は十分可能だと思っております。いつまでもお金を十兆円余りも残しておいて利息変動準備金として置いておく必要は全くないというふうに思っております。
　今お話ありましたこれからの財投計画をお伺いしましたところ、そもそも今後、平成十九年度は融資額は九・四兆円、二十年度も九・四兆円。九兆円ぐらいしか財投機関への貸付けが発生しないわけですよね。ということは、財投債を発行するのも十兆円ぐらいなんですよね。十兆円の発行に対して何で金利変動準備金を十兆円残しておくのか、これが全く私は理解できないんです。十兆円しか財投に融資しないと。それに対する調達も十兆円しかしないと。で、金利変動準備金が何で十兆円置いておくのかと。
　一％、二％のぶれ、そんなことないと思いますよ。今回、だって貸出期間に応じて調達も合わせられるわけですから。コントロールできるわけですから。金利リスクを自分たちでコントロールできるわけですから。それを、百歩譲っても、一％、二％もしぶれたとしても、ぶれることはないと思いますけど、たとしても十兆円の一％っていったら幾らですか。一千億円ですよ、年間。何で十兆円の金利変動準備金を置いておく必要があるのか、全く理解できない。この辺はどういうふうにお考えになるでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　財投の新規の貸付計画額は二十年度でおっしゃるように九・四兆円となっております。財政投融資特会の資産残高は一方で二十年度末見込みで二百五兆円にもなっておるわけでございます。一方で、金利変動準備金の水準については、財政投融資特別会計の今後の収支状況についてシミュレーションを行った結果、特別会計の財務の健全性を確保する観点から準備率の上限は千分の五十とすることが適当であると、財政制度審議会財政分科会においてそういう答申がなされたわけであります。したがって、今の段階で千分の五十から更に引き下げていくということは考えておりません。
　これは、確かに貸付けは九・四兆円ぐらいでありますけれども、一方で、ストックでいろいろ借換えをしていったりしていくこともあるので、金利の変動がした場合に一応の準備はしておかなければならないということから、財政審議会ではこういう提言、提案をしていただいたのではないかというふうに思います。
○富岡由紀夫君　昨日、財務省の方から財投債の償還計画等いろいろいただきました。それを見ると、これ全部コントロールできるんじゃないですか、これ。あと、貸付けの償還計画も全部分かっているわけですよね。そこで何で金利変動リスクができるんですか、もう極力ゼロに抑えることできるんじゃないですか。だって、財投債の償還の期間も分かっているし、年限ごとに金額も分かっている、貸付の回収のあれも全部分かっている、入り払いが全部分かっているわけですから、コントロール十分できるんじゃないですか。不確定要素ってほとんどないんじゃないですか。預託勝手にされる、年金の預託、郵貯の預託があるような状況とは全く今は違うんじゃないんですかね。
　そもそも、そういったことも含めて、新規の財投貸付けが九・四兆円で、財投債がもう二十年度は八兆円しか出さないという、規模がほとんどもうどんどん縮小していくわけですよ。これ財投改革の目的でもあるわけですから、規模を縮小していくということは。そうすると、十兆円というのは余りにも過大だと言わざるを得ないと思うんですけれども、これは見直すお考えはないんですか。人任せで、審議会の方に何か任せて、そこにもうほうりっ放しでよろしいんですか。自ら手を入れて考えるつもりはないんでしょうか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　その点については、財政融資資金においてこの資産、負債の管理に努めておるわけでございますけれども、調達と貸付けの期間は、確かにそのミスマッチというのは縮小しているわけでございますが、仮に調達と貸付けの期間の縮小がどんどん狭まったとしても、貸付金の回収時期と公債の償還の時期のずれが残っているわけでございますから、借換え時の金利リスクは引き続いて残っていると、これは先ほども申し上げたとおりでございまして、そういうことから、仮に調達と貸付けの期間のミスマッチが解消したとしても、引き続いて金利変動に備えた準備金を保有する必要が大事であるというふうに思っております。
○富岡由紀夫君　借換えにおけるミスマッチが発生するということなんですけれども、じゃ、それ、本当に十兆円必要なのか、是非示していただきたいと思います。どういうケースで、この貸付けの償還計画と財投債の償還計画いただいていますけれども、そこの間でどういうミスが起きたらそういう十兆円の準備金が必要になるのか、そのケースを是非教えていただきたいと思います。後ほど、今すぐないでしょうから、これは是非出していただくように要求したいと思います。
○委員長（峰崎直樹君）　ただいまの件につきましては、後刻、理事会において協議いたします。
○富岡由紀夫君　いずれにいたしましても、行革推進法三十八条に書いてあるんですね、将来、財投債発行額を着実に縮減する、それに併せて償還計画も作成するというふうに書いてあるわけです。事業の見直しによって民間借入れへ誘導するということで、この財投の機能自体を縮減するというふうになっているわけです。そういったことからいうと、明らかに十兆円は私は余っているお金だと、埋蔵金だというふうに思っております。これを使えば二兆円、二・六兆円、何年間、五年ぐらい、四、五年は過ごせるんじゃないですか。
　まあそれだけじゃないです。今の話は是非、今資料要求で申し上げましたとおり、お願いしたいと思います。
　あと、外為特会についても申し上げたいと思いますけれども、これは積立金が十八年度末で十五・六兆円ございます。これも財源として十分使えるんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これも国会で何回か取り上げられてきたものでございますけれども、この外為特会の積立金というのは、委員も御承知のとおり、円高による保有外貨資産の評価損を補うことを目的としているわけであります。
　ところが、現時点では十八年度決算の運用益からの積立てを合わせて十七・五兆円となっておるわけでありますが、最近の円高で現時点で外貨資産の評価損はこれとほぼ同額となっておって、正味の積立金はゼロとなっているわけでございまして、為替の動向によって保有外貨資産の評価損も大きく変動していくわけでありますから、外為特会の健全性を維持する観点から取り崩すことは適当ではないというふうに考えております。
○富岡由紀夫君　その含み損というのはいつか実現するんですか、いつか清算するんですか、いつかの時点で。外為の要するに借入れしていて、それでドルを持っているわけですよね。それで今円高になっているから、ドルが安くなっているから含み損が出ているというお話ですけれども、これは清算することがあるという前提でお話しされているわけですか。そのために、清算時点のためにその積立金は必要だというお考えですか。含み損に対応するためということは、清算するときに備えてやっているという、そういうお考えなんですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは、元々の発想は、日本の為替の安定のために流動性それから安定性を持って外貨準備をしていると、日本の円の安定のためにそういう準備をしているということでございます。
○富岡由紀夫君　ちょっと時間が迫ってまいりましたのでポイントだけ申し上げますと、今言ったように日本の為替の安定のためにというお話ですけれども、外貨準備そのものが私は日本は非常に過大なぐらい持っているんだというふうに思っております。
　これも財務省さんから出していただいた資料ですけれども、ＧＤＰに対して先進諸国、外貨準備高というのはみんな低いんですね。日本は九千五百四十一億ドル、対ＧＤＰ比でいうと二一・八％備えておりますけれども、例えば先進国、ドイツ、一番先進国の中で高いドイツ、五百四億ドルでＧＤＰに対しても一・五％。日本が二一・八％に対してドイツはわずか一・五％です。フランスも二・〇％、イタリアも一・六、スペインも〇・八、オランダも一・五、みんなそうですね。ヨーロッパ各国はみんな数％台ですね。オーストリア三・〇、ベルギー二・四、イギリス一・八、カナダ二・九、アメリカ〇・五。
　対ＧＤＰに対して外貨準備何でそんなに持っているんですか、日本だけ。あと持っている国は、失礼ですけれどもＯＥＣＤに入ってないような国とか、いわゆる先進国ではない国が入っているんですね、高い準備率を上げているわけです。日本はもう先進国になっているわけですから、経済もかなり成熟しているわけですから、外貨準備そんなに要らないんじゃないですか、そもそも。ＧＤＰに対して二一・八％も持つ必要はないんだと、その辺を最後お伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　富岡委員がおっしゃるとおり、確かに日本はＧＤＰ比では二一・八％、ヨーロッパ勢はどちらかというと三％前後なんですかね、アメリカは〇・五％、まあアメリカはこれはドルの基軸通貨国ですからですが、ヨーロッパの場合は最近はＥＵという通貨を、一定の考え方が違ってきているわけだと思っておりますけれども、日本の場合は貿易をしても輸出入においてもやっぱりドルベースが八割とか九割とかなっておりますし、ある意味では、どれくらい持てばいいかということは標準的なものはないわけでございまして、それぞれの国情に応じて考えていくべきものであるというふうに思っておりまして、今の時点で我々はこの外貨準備について考え方を変える気持ちはありません。
○富岡由紀夫君　時間が参りましたので、これで終了します。
○委員長（峰崎直樹君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（峰崎直樹君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成二十年度における公債の発行の特例に関する法律案外六案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大久保勉君　民主党の大久保勉です。
　まず、手元に、四月十一日、政府・与党間で合意されました「道路関連法案等の取扱いについて」の文書があります。第一番目に非常にいいことが書いてあります。これに関して今日は質問しようかなと思っております。
　どういうことが書いてあるかといいましたら、道路関連公益法人や道路整備特別会計関連支出の無駄を徹底的に排除するということです。さすが与党も、私ども民主党の無駄の指摘によりましてやっとこういうことを合意するようになったのかなと思って、非常に評価しております。
　これに関して、まず額賀大臣に、このことに対する御決意は、もしございましたらお話を聞かせてもらいたいと思います。質問通告しておりませんから、もう短い言葉で結構です。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これはもう大久保委員が御指摘のとおり、政府・与党においても、徹底した無駄の省きをしていくと、それで国民の信頼を得ていく、期待にこたえていきたいという決意であります。
○大久保勉君　是非、大臣のリーダーシップを期待しております。やはり有言実行、何を改革するか、実行するか、これが重要です。紙切れは余り重要ではありませんで、やはり何をやるかが重要だと思います。
　そこで、まず質問したいのは、資料の六を見てください。
　前回の質問の続きでありますが、前回、タクシーチケットの上位者に関して質問したところ、一位、年間で四百九十万使った方の最高と最低の金額に二倍以上の開きがあるということで質問しました。そのときは、じゃ二番目から十番目の数字はどうですかということで質問したんですが、手元にないということで、今回資料をいただきましたので、この点に関して御説明しようと思います。
　例えば、七番目の方は関東道路部の方なんですが、二百二十四万、年間、厳密に言いましたら十一か月間で二百二十四万のタクシー代を使っていらっしゃいます。その方は職場から自宅まで利用されておりますが、一番少ない金額が八千九百円、大きい数字が二万八千九百三十円。どうしてこんなに大きい違いが出てくるんですか。質問します。
○政府参考人（原田保夫君）　お答え申し上げます。
　第七番目の職員についてというお尋ねだと思いますけれども、七番目の職員のタクシー利用につきましては、一回だけ霞が関へ荷物を搬送したというものを除きまして、その他すべて深夜業務によりまして埼玉県内の自宅に帰宅するというためのものでございます。最高金額は二万八千九百三十円、最低金額は八千九百円ということになっております。
　この職員の通常のタクシー代、平均しますと一万二千円程度かと思いますけれども、最高金額が二万八千九百三十円となったのは、同方向の職員と同乗して大きく迂回したことによるものというふうに聞いております。確認しております。また、最低金額が八千九百円となりましたのは、通常どおり帰宅したときのものでございますけれども、乗車時間が午前五時以降になりまして、深夜割増し料金の適用がなかったために安くなったということでございます。
○大久保勉君　こちらは後でじっくり表を見てもらったらいいですが、どの職員も同じ経路、職場から自宅までなんですが、二倍以上の開きがあります。職員を同乗したということでありますが、例えばこの職員がおります関東整備局道路部道路計画第一課、七名がベストテンに入っておりますから、同乗しなくても、十分にタクシーチケットは使っていますから同乗する必要はないということは僕は言えると思います。
　ですから、是非、後でまとめて請求しますが、半券を見ながら一つ一つ検証したいと思います。
　これに関連して、関東整備局道路部のタクシー券はどこのタクシー会社と契約しているんですか。どうも一社独占という話みたいですが、そのことに関して質問します。
○政府参考人（原田保夫君）　お答え申し上げます。
　道路部につきましては埼玉交通と契約をしております。別途、局全体では個人タクシーと契約しているというふうに聞いております。
○大久保勉君　この辺にかぎがあると思います。一社独占です。一社を定期的に使っていました。いろんな、懇ろな関係になる可能性がありますから、もう少し詳しく知りたいと思います。そもそもどうして一社独占にするんですか。三社とか四社とか、共通チケットも使えると思いますが、どうして道路部だけ、この道路部、特に計画第一課は十一か月で二千二百万使っていますよね。どうしても、埼玉交通に何か商売を付けないといけなかったんですか。ＯＢが天下っているとか、もしかしたら埼玉交通はだれかに政治献金をしているとか、いろんな疑いがありますが、是非、分かっていることを教えてください。
○政府参考人（原田保夫君）　お答え申し上げます。
　申し訳ありません、詳しいこの埼玉交通なり個人タクシーと契約した経緯は分かりませんけれども、少なくとも局全体で見ますと、道路部につきましては、全体で利用した個人タクシーと道路部が契約をしている埼玉交通というところ、二社使えるということだと思いますけれども、それ以上、今の段階で、道路部についてあるいはその局全体について個人タクシーとどういう契約で、適正な手続を踏んで契約していると思いますけれども、具体的にどういう手続で契約をしたのかというのはちょっと今の段階で分かりません。
○大久保勉君　是非徹底的に調べてください。一社独占というのは、裏金をつくるとかそういった不健全な動きの温床だという指摘もあります。ですから、是非きっちりしておいてほしいと思います。
　もう一点、どうしてこれだけ差が付くのか。資料の七を見てください。こちらがいわゆるタクシーの半券です。どういう形で使っているかということで、サンプルとしてお出しします。これはだれの半券かといいましたら、資料八、これは河川局の第一位の方で、百七十二万円のタクシーチケットを使っています。国土交通省は、半券の資料請求をしましたが、この方のものしかいただいておりませんから、たまたまこの方のやつを使って検証してみました。非常に疑問点がありまして、数字を振っていますが、まず一番と二番を見てください。こちらはどちらも十月十八日の半券です。ですから、一日二回使っている可能性があります。これはどうしてなんでしょう。
○政府参考人（田中裕司君）　タクシーの使用済み半券についてのお尋ねでございますが、この場合はいずれも深夜帰宅の際の利用でございまして、タクシーの乗車券に利用日時を記入ミスしたものと確認をしております。特にこの場合は深夜零時過ぎにチケットを記入することになりますので、正しくは記入時点から見れば前日に当たる勤務をした日付を記入すべきところでございますが、過ってチケットを記入した時点の日付を記入してしまったということがあるということでございます。
○大久保勉君　そうですか。でもこれ、一年分の半券、百八枚ありますが、私が調べましたら、同じような記入ミスが、でしたら、七月二十五日、八月三十一日、十月十八日、十一月十六日、十二月十九日、合計五回も、五日分は同じ日付の半券が二枚あります。よく記入ミスをしますね。
　また、資料の七を見てください。十一という数字を見てもらいましたら分かりますが、こちら半券のナンバリングです。リファレンスナンバーというものですが、七四一八二二、その横は七四一八二四、わずか二つしか、違いますから、もし翌日使っているんでしたら、部局の人が四、五枚使っている、若しくは十枚使っていましたら、もっと数字が離れるわけですね。どうも、例えば、類推ですが、どこかに会合があって、だれかに、じゃ、チケットを渡すと。で、同じ人の名前で二枚使っている可能性もありますから、こういったこともきっちり見る必要があると思います。
　さらに、三番、四番、これが具体的なタクシーの料金です。四番というのが通行料です。いろんな数字を見てもらいましたら分かりますが、霞が関から昭島までなのに、あるときはタクシー代が一万四千三百七十円、多いものは一番右側の下、一万九千二百円。数字が相当ぶれています。また、通行料は八百六十円、これが基準でありますが、あるときは七百円、あるときは千百六十円、こういった数字になっています。
　これはどうしてなんでしょう。質問します。
○政府参考人（田中裕司君）　タクシー券の使用状況についてでございますが、これにつきましては先ほどもお話ございましたけれども、二人又は三人で相乗りをしている場合がございます。したがいまして、同乗者の経由地を経由していく場合、あるいは交通事情による場合、あるいは乗車したタクシーにＥＴＣ装置があるかないかによって通行料の割引があるというふうなことがございまして、その料金が異なっておるというふうに考えております。
　なお、先ほど委員の方からナンバリングの話がございましたが、これにつきましては同一課において管理しておるものでございますのでナンバーは近接をしておるということでございます。
○大久保勉君　いろんな問題がありますが、じゃ例えば千百六十円、この通行料はどこからどこまで乗ったんですか。八百六十円が基準です。これは十時以降は首都高がＥＴＣ割引になりまして五百六十円。恐らくは昭島でしたら八王子か若しくは府中で降りていますが、その値段は夜間は三百円です。ですから、八百六十円が基準ですが、この千百六十円はどこなのか、及び七百円という数字がありますが、七百円というのは首都高の割引しない料金ですから、これはいわゆる十時以前に使ったということじゃないでしょうか。質問します。──通告しています。止めてもらっていいですか。
○政府参考人（田中裕司君）　お尋ねのありました金額でございますけれども、千百六十円につきましては、首都高の深夜割引分と中央道の料金によるものでございます。それぞれ首都高と中央道の所在のインターチェンジまでの関係の費用でございます。
○大久保勉君　具体的にどこですか。具体的に。
○政府参考人（田中裕司君）　ちょっとお待ちください。
○大久保勉君　いったん止めてもらっていいですか。
○委員長（峰崎直樹君）　じゃ、速記をちょっと止めてください。
　　　〔速記中止〕
○政府参考人（田中裕司君）　具体のインターチェンジは国立府中でございます。
○大久保勉君　国立府中だったら、どういう形で千百六十円になるか教えてください。八百六十円しかないはずです。
○政府参考人（田中裕司君）　この件につきましては早朝の乗車でございまして、首都高のＥＴＣの深夜割引が五百六十円、中央道の料金が六百円で千百六十円でございます。
○大久保勉君　あとは具体的に資料で請求しますので、是非委員長にお願いしたいのは、道路整備局の上位十名、さらには河川局の上位十名、是非タクシーの半券を委員長に提示すること、そして財政金融委員会、参議院の事務局の方でこの資料を適切かどうか精査する、このことを要請したいと思いますが、委員長、御検討をお願いします。
○委員長（峰崎直樹君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議をいたします。
○大久保勉君　続きまして、資料の九ページを見てください。
　今回、徹底的に調べたいのは、一般会計の職員が特別会計の勘定を使って経費を請求しているという場合、残業代あるいは旅費、こういった事例がございました。
　そこで、今回、道路特定財源の中で、一般職職員が受け取っている残業代、タクシー代、旅費について質問したいと思います。まず、タクシー代、旅費に関して過去五年間の数字を教えてください。
○政府参考人（原田保夫君）　お答え申し上げます。
　道路特会からの過去五年間の残業代につきましては、トータルで……
○大久保勉君　残業と旅費です。
○政府参考人（原田保夫君）　残業は十四年から十八年度まで調べておりまして、総額で申し上げますと、残業代、十四年度五十八億一千九百万、十五年度五十七億五千二百万、十六年度五十六億六千二百万、平成十七年度五十七億六千七百万、平成十八年……
○大久保勉君　一般会計です、一般会計。
○政府参考人（原田保夫君）　一般会計で、はい、済みません。もう一回改めて申し上げます。一般会計職員に支払った額ということでよろしゅうございますでしょうか。
○大久保勉君　タクシー代と。
○政府参考人（原田保夫君）　済みません。残業代はすべて分かっておりますが、タクシー代につきましては、従来から申し上げておりますように、資料等が残っておりませんので、今回お出ししております十九年度のものしか分からないと。旅費につきましては、申し訳ございません、お時間をいただければ、すべて調べて御報告をさせていただきたいと思います。
○大久保勉君　結局時間の無駄でしたね。
　まず、旅費に関しては先週の木曜日にお願いしていました。タクシー代に関してもお願いしていました。
　そこで、二つ重要なポイントがあります。一つは、タクシー代に関しましては平成十九年しか分からないと。つまり、二年以上前というのはもう全く管理できていないと。どういう使われ方がされているか分からないんです。また、平成十九年度も、資料が残っていても、こういう使われ方がなされていますが、十八年以降はもうむちゃくちゃな使われ方がなされている可能性が高いということですね。
　さらに、旅費に関しては、平成十八年の数字が分からないというのは、いわゆる一般会計の職員がどういう形で旅費請求をしているかというのを認識されていないんです。つまり、どんぶり勘定で使っているということなんですね。管理されていないから、無駄遣いになっていても無駄遣いをしているという意識がないということです。
　是非、政府・与党合意で無駄を排除するということですから、まず現状認識をしてください。それから、それが適正か適正じゃないかを調べてほしいと思います。
　じゃ、具体的にどのような使われ方をしているかということで、資料の十の一と資料の十の二、これは約一月前からお願いして出てきた数字です。いわゆるトップテンの数字を作りましたが、一般会計職員で道路特別会計から出張費が支出された者の上位十名になっています。例えば平成十六年に関して、一位の方は合計で九十四万二千七百円の旅費が発生しております。そのうち一回は海外出張旅費が出ています。大きい数字というのはほとんど海外出張です。ですから、一般会計職員が海外出張したら、カメレオン職員ですから、急に道路特別会計職員に成り代わって旅費を請求してくるという実態です。
　このことに関してまずは国交省に質問しますが、どうしてこういったことを行っているのか。これは文書規程があるんですか。どういう場合だったら一般会計、どういう場合だったら特別会計と文書規程があって、管理者がちゃんといるのかいないのか、この点に関して短く答弁を期待しています。
○政府参考人（原田保夫君）　お答え申し上げます。
　一般会計で支弁される職員が出張する場合におきましては、出張目的等を勘案しまして、一般会計であるか、道路特会であるか、旅行命令権者が判断することにしております。その際の判断基準として明文化されたものはございませんで、個々に旅行目的に応じて判断をしているということでございます。
○大久保勉君　文書規程が存在せず、個々に判断している。それはだれが判断していますか。
○政府参考人（原田保夫君）　お答え申し上げます。
　基本的には旅行命令権者ということかと思います。
○大久保勉君　まあ上司ですね。ですから、上司のさじ加減では、カメレオンのごとく一般会計も特別会計も自由にできます。当然ながら、一般会計職員としましては、経費がかさむものは全部特別会計に押し付ければいいんですよね。こういう使い方をしておりますから、国交省は道路特別会計が重要なんですね。これがなくなってしまったら、若しくは透明になってしまったら、自分たちのお財布が使えなくなってしまいますね。
　そこで、額賀大臣、ここまでで、やはり財務大臣としてこういった状況は問題ありと考えますか。若しくは政府・与党合意の観点から、ここに対してどうメスを入れていきますか。これは質問通告しておりませんので、これまでの感想から聞きたいと思います。
　その後、行革担当大臣にもちょっと聞こうと思いますから、よろしくお願いします。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今のやり取りを聞いておりまして、国民の目から見てやっぱり分かりやすくなければならない。納得できる使い方でなければならない。仕事のためには金は惜しんではならないと思うけれども、やっぱり明快にしておく必要があるというふうに思っております。
　タクシー代について、個別のことについて一々私が知っているわけじゃないんだけれども、これは主管庁においてもうちょっと明快にして、財務省としても予算編成の際はきちっとチェックをしたいというふうに思っております。
○国務大臣（渡辺喜美君）　先ほどからやり取りを聞いておりまして、相当忙しく働いていたんだなということは分かりました。これが一般会計、特別会計、どちらから支出をするのか、その辺りの基準はよく分かりませんでした。
　いずれにしても、後世代にツケ回しをしないというのが極めて大事なことでございます。間違っても、国民から不信を抱かれるような使い方はよろしくないと考えます。
○大久保勉君　次に、額賀大臣にもう一度質問しますが、実は予算には予算定員というのがあります。道路特別会計は八千人ということで、国土交通省が自分たちで申請し、財務省が了解しております。ですから、自分たちが決めたことを守っていないということなんですね。もしタクシー代とか旅費が必要だったら予算定員を増やして、職員をそもそも道路特会の職員にしてしまえばいいんです。それをせずに、残業代だけ、旅費だけ、さらにはタクシー代だけこういった使い方をすること自身は非常に問題です。
　国会では予算をチェック、審査し、決議をしておりますが、国会とは別の使い方をしているということで、立法府に対して場合によっては不適切な説明をしているということになると思います。この点に関して、財務大臣、どう思われますか。いわゆる予算定員を自らつくっておりますよね、国交省は。財務省はそれを認めておりますよね。その実態とは違うような使われ方がされていますよね。この点に関して御質問します。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは、この前もいろんな議論があったことでございますけれども、もちろん国会の場でチェックをいたしますが、道路特会については主管庁できちっと対応してくれるものと思っておりますが、道路に関する業務については、一般会計だけではなくて道路特会からも支出することは可能であるというふうに理解をしております。
○大久保勉君　それでは、国交省副大臣に質問しますが、今後一切、透明化のために、一般会計の職員が旅費、交通費を特別会計から支払うことを禁止するとか、例えば一万円以上だったら禁止するとか、こういったことを政治家の決断として決めたらどうでしょうか。
○副大臣（平井たくや君）　一般会計から行くか特別会計から支出するかということは、やっぱり業務の内容ということで判断をするということで、金額でそれを振り分けるというような、また金額に上限を設けるというようなことは今考えておりません。
○大久保勉君　でしたら、道路の仕事をしているんだから、最初から道路特別会計の職員として予算定員に増やしたらどうですか。質問します。
○副大臣（平井たくや君）　委員御指摘の、要するに一般会計の職員に対して例えば旅費とか残業代が特別会計から払われている例とか、いろいろ御指摘をいただきました。
　今我々の方では全部のそういう支出に関してチェックを行っているところであります。確かに、実態の業務がどうであれ、委員の御指摘のような誤解を受けるケースがある場合もありますから、そういうものも我々も精査をしていきたい、そのように思っております。
○大久保勉君　最後、私のコメントですが、政府・与党の合意、無駄を徹底的に排除すると。でも、無駄を排除するためには現状認識がきっちりなされていないといけないと思います。私は現状認識が非常にあいまいだと思います。ですから、是非この議論を踏まえましてもっとメスを入れてください。
　続きまして、道路特定財源の一般税化による道路特別会計への影響に関して質問したいと思います。
　まず、政府・与党合意の道路特定財源の一般財源化構想実現後、一般会計から現在と同じだけの予算が道路特別会計に流れるのか、若しくはそれとも半減するのか、この辺りに関して質問したいと思います。これは来年の予算において政府・与党合意が実現されるとしたら、どの程度道路特別会計に予算が流れるかということです。
○国務大臣（額賀福志郎君）　一般会計から道路特会への繰入れにつきましては、これまでも歳出歳入一体改革を進める中で削減を継続してきたわけでございます。今後とも、歳出歳入改革を進める中で毎年度の予算編成あるいはまた真に必要な道路整備を精査していく考え方であり、毎年度の繰入額についてはそういう予算編成過程の中で決定していくということであります。
　以上です。
○大久保勉君　ということは、こちらの与党合意といいますのは、暫定税率を廃止しても結局は特別会計に入ってくるお金は何も変わらない可能性があるということでしょう。つまり、半減するとか、そういったことは一切言えないんですね、大臣。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは二十年度予算では十か年計画で出しておりますけれども、福田総理の提案は、今後の交通量の推計等に基づいて中期計画を五か年というふうに短縮してもいいと、そういう中で一般財源における使い道とか計画期間等について議論をしましょうということになっているわけでありますから、まず与野党の間でそういうことをテーブルに着いて話し合った上で来年度予算について考えられることになるのではないでしょうか。
　したがって、まずテーブルに着いて建設的な意見交換をしていくことが最も大事なことだろうと思います。
○大久保勉君　ということは、結局は一般財源化しても現状と変わらないと、来年度は来年度の予算編成過程できっちり議論しないといけないと私は理解しました。また、道路整備計画が十年を五年に変えたとしましても、来年一年というのは関係ないですよね。十年が五年になっただけであって、来年一年分、今から一年後の予算はその考え方だったら同じですよね。その認識でいいかどうか、大臣、お願いします。
○国務大臣（額賀福志郎君）　でありますから、与野党の協議の間でその一般財源化にする考え方それから期間についても考えると。それから、道路についてどういうふうにしていくか、そういうことも民主党の皆さんあるいは野党の皆さん方はそれぞれの考え方があるわけでありますから、我々は我々の考え方もあるわけでありますけれども、それで合意点を見付けていくために協議会のテーブルに着いた方がいいと。何も一方的に決め付けるのではなくて、大久保さんは大久保さんの意見を持っているわけだから、それを堂々と開陳してもらって国民の皆さん方にも納得していただき、しかもなおかつ地域や日本の国の将来にとってもこれはその展望が開けるという形を是非つくっていってもらいたいと。
　道路予算だけではなくて、一般財源化でありますから、環境の問題だとか社会保障の問題だとか様々なことについて議論をしていただきたいということを言っているわけであります。
○大久保勉君　じゃ、私の提案として、例えば二〇〇九年度の一般財源化に当たり道路特別会計を廃止する、二〇〇九年から廃止する、こういったことは検討できることですか。質問します。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これも与野党の協議会の中で御議論をしていただきたいというふうに思っております。
　特別会計というのは、そのお金の使い方を一般会計と違ってきちっと国民の皆さん方に、収入はこれで支出はこうであるということが明快に分かるようにしていくのが区分整理されたものだというふうに理解をしておりますので、一般財源化をするから特別会計が失われるということにストレートには結び付いていかないというふうに思っております。
○大久保勉君　それでしたら、最初の議論ですが、道路特会から様々な無駄がなされていると。結局はこの問題に関しては一般財源化しても一切メスを入れないということですね。ですから、政府・与党合意に関してはほとんど実効性が伴ってないように見えますが。それが私の感想です。
　じゃ、続きまして、資料の十一の一を見てください。こちら道路整備特別会計の貸借対照表です。矢印を付けておりますが、こちら出資金ということになっておりまして、平成十九年三月三十一日現在、四・八兆円の出資金がございます。
　こちらの現在の含み益は幾らになっておりますか。詳しいことは資料の十一の二に付いています。じゃ、お願いします。
○政府参考人（原田保夫君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの件につきましては、出資機関の純資産額と資本金の差額ということかと思いますが、それは約一兆三千六百億円でございます。このうち国の出資金見合いの額ということで申し上げますと、地方公共団体分もございますので出資金につきましては、約一兆五百億円ということになります。
○大久保勉君　分かりました。道路特会には一兆五百億円の含み益が存在するということですね。
　じゃ、具体的にどこに大きく存在しているかといいますのは、資料十一の二の高速道路保有・債務返済機構、こちらに多量の含み益があります。例えば評価差額ということで、平成十八年度に九千七百三十億円の評価差益を計上しております。この辺り、非常に私は関心があります。詳しい説明をお願いします。
○政府参考人（原田保夫君）　お答え申し上げます。
　この機構の係る部分につきましては、これは道路資産に見合うものでございまして、直ちに現金化をして活用できるという性格のものではございません。
○大久保勉君　直ちに現金化はできないけれども、一兆円近くの含み益があるということですから、新しい今度来る法律によりましたら、高速道路を造って、資産と負債を一緒にこの機構に持っていくことができます。ですから、資産に一兆円含み損が発生していても、こちらに入っている一兆円の含み益と相殺できますから大丈夫であると、これが重要なポイントだと思います。
　つまり、これから造る高速道路に関しましては、市場時価よりも一兆円高い発注をしてもいいんですと。結局は、最終的にこの保有機構の方に入れてしまえば、どんぶりの中に多大な含み益がありますから、それと相殺できますと、こういうふうにしか見えませんが、そういった理解でよろしいですか。
○政府参考人（原田保夫君）　先ほど申し上げましたように、このいわゆる先生御指摘の含み益と言われる機構のものにつきましては道路資産に見合う額でございます。
　全体の機構の財務諸表上申し上げますと、資本金と利益剰余金とございます。それと負債、それと別途資産がございましてバランスシートが成り立っておりますけれども、毎年毎年各高速道路会社から入る貸付料をもちまして借入金をまず返済する。ちょっと減価償却の部分は省略いたしますけれども、借入金の返済が済みますと、その部分が利益剰余金として増えていくということになります。最後はどうなりますかといいますと、先ほど先生が含み益とおっしゃいました部分が残りますけれども、それについては機構法によりまして、解散時に出資者に残余財産を分配するという規定になっておりますし、更に申し上げると、四十五年後、債務返済が終わった後には無料で国に帰属をするという仕組みに民営化のときの仕組みとしてなっております。
○大久保勉君　将来的には、最終的には国に返ってくるということですが、私は、その期間、四十年間の運営が重要だと思うんです。例えば別の例で申し上げますと、その運営の中で、いわゆる国交省のＯＢが多量に天下っていくとか、場合によっては、さっきのタクシーチケットじゃありませんが、チケットを大量に使って国交省の方に献上するとか、そういったことがあり得ないとは言えないですよね。ですから、ここはきっちり見ていく必要があります。
　例えば一例で申し上げますと、こちらの特会の中を見ますと、道路特別会計で賞与引当金繰入額は人件費の七・二％であります、単体で。ところが、連結道路特別会計のそれは一〇・三五％に達しています。ですから、道路特会で連結にしたら賞与金が膨れ上がると。その連結対象というのは民営化した高速道路会社なんです。具体的には、連結対象でかつ国交省ＯＢ天下り先である各高速道路会社並びに土木研究所等の賞与が国家公務員に比べて非常に高いからこういった数字になっているんじゃないでしょうか。質問します。
○委員長（峰崎直樹君）　どちらですか。
○大久保勉君　これは、副大臣、お願いします。
○副大臣（平井たくや君）　連結業務費用計算書において高速道路会社等を含めた賞与引当金繰入額の人件費に対する比率が単独のそれよりも高いのは、国と異なった会計処理を行っている会社があるということで、私もこれをいろいろ調べさしていただきました。
　会計のやり方が違うので、これは単純に足して割って平均というようなことにはなっていないということであります。
○大久保勉君　ここも国交省の職員と議論しましたが、高速道路公社、ラスパイレス指数が一一〇から一二〇なんです。ですから、民営化する若しくは公益法人に持っていくことによって、どんどんどんどん国家公務員よりも給料が上がっていく。ましてや退職金なんかは数字がありませんから、どのくらいの数字がなされているか分からないんです。これは、後で河川情報センターに関連して質問します。
　最後、この点に関する最後ですが、私は、小泉高速道路の民営化とは、このように見かけ倒しじゃないか、思想は非常に正しいかもしれませんが、実際に細目をつくっている段階で役人が骨抜きにしている、で、意図とは全く違う方向に行っているんじゃないかと私は気がします。そういう意味では、小泉民営化というのは不完全で、場合によっては逆戻りの可能性があります。このことに対して財務大臣と金融担当大臣の認識を聞きたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　民営化は、民間企業としての経営判断をすることによって、効率的な運営、経営をしていくことが期待されているものと思っております。
　例えば、高速道路建設の債務の確実な返済、また必要な道路の早期な整備、それから弾力的な料金設定やサービスの向上、そういったことが民営化によって促進されることが望ましいというふうに思っております。
　今委員が御指摘の高速道路会社各社のラスパイレス指数は低下傾向にあると聞いておりますけれども、高速道路会社に対しては民営化された会社として、今後、国交省から総人件費改革を参考にした人件費の見直しを要請していると聞いておりますので、一層の適切化が図られていくことを期待したいというふうに思っております。
○国務大臣（渡辺喜美君）　この道路民営化というのは苦心の作であったんだろうと思うんですね。今、額賀大臣がおっしゃられましたように、債務返済を確実にしていく、一方、民間会社としての創意工夫を伸ばして効率的な経営をやっていくと。まあ上下一体論というのがございました。そちらの方からは批判が当初からあったわけでございます。
　いずれにしても、改革が全部これで打ち止めだということにはならないわけでございまして、行政改革の立場から申し上げますと、効率的な経営のための民営化というのが天下りを通じた言わば役人天国という非効率な帰結になるようなことは避けていかなければならないと考えます。
○大久保勉君　続きまして、資料の一ページ、河川情報センターに関して質問します。
　これはいわゆる道路特会と随意契約を行っております公益法人の一つです。資料の一といいますのは、この情報センターが職員旅行へ支出していたということで、これはもうマスコミ等で報道されておりますから具体的な説明は省略しますが、五年間で一千三百万円資金が出ています。冬柴大臣は、半分は職員に返させるということですが、これは認識では、この平成十五年から十九年度、一千三百万の資金が出ていますから、そのうち半分返させるということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（田中裕司君）　職員旅行のお話でございますが、参加費負担が五割に満たない職員旅行に対する福利厚生費の支出は社会的な常識に照らして不適切であるというふうに考えております。
　このため、直近五年につきまして、個人負担が旅行費用の半額以上になることを基本として不足額がある場合については、役員及び管理職が法人に自主的に返還する方向で現在道路関係業務の執行のあり方改革本部において検討しておるところでございます。
○大久保勉君　続きまして、資料の二を見てください。河川情報センターの役員数の状況です。
　こちらは、平成十八年におきましては百十二名の職員がおりますが、うち国交省出身者が四十七名、四二％です。さらに、五名が国交省から出向しているということであります。この認識でよろしいですね。
○政府参考人（田中裕司君）　はい、そのとおりでございます。
○大久保勉君　続きまして、資料三を見てください。河川情報センターの役員の名簿です。これは河川情報センターのホームページから取ってまいりました。
　常勤の理事が五名いらっしゃいますが、すべて国交省の出身者です。さらに十名、非常勤の理事がいらっしゃいます。国交省と関係が深いような日本気象協会とか電気技術協会とかの方もいらっしゃいまして、非常に国交省と極めて密接な団体であるということが分かると思います。
　私はいろいろ質問したんですが、この非常勤職員というのは本当に勤務実績があるのか、さらにはどういう役割なのか、この辺りが非常に興味がありまして今回質問したいと思いますが、非常勤理事の平均勤務時間、平均年間報酬、平均時給、この辺りに関して開示を求めたいと思います。
○政府参考人（田中裕司君）　河川情報センターの非常勤理事でございますが、まず報酬につきましては、非常勤理事は無報酬でございます。また、非常勤の役員は理事会の開催される際に勤務をしておりまして、平成十八年度は合計三回の理事会を開催をしております。
○大久保勉君　じゃ質問しますが、この際に、非常勤理事は実際に理事会に出席したのか、それとも委任状だったんでしょうか。無報酬ということでは、本当に紙ベースだけじゃないかと疑いますが、どうでしょう。質問します。
○政府参考人（田中裕司君）　今、数字はちょっと手に持っておりませんけれども、御本人が出席をされております。
○大久保勉君　実際に役員の中で給与が発生していますのは常勤理事だけという理解でよろしいかと思いますが、じゃ確認したいのは、常勤理事は全体の役員の中で報酬はどのくらい、何％かというのを質問通告しておりますから、質問したいと思います。
○政府参考人（田中裕司君）　今申し上げましたとおり、河川情報センターにおきましては非常勤理事は無報酬でございますので、常勤理事の報酬が理事全体の報酬でございます。
○大久保勉君　事実上は、報酬から考えたら一〇〇％国交省のＯＢということですね、ここは。
　実際に国交省との関係が深くて、平成十八年度において、同センターの事業収入の九一％、四十一億三千万が国交省からの受注であり、かつすべて随意契約であります。ですから、国交省直営公益法人、公益法人というか、公のためといいますよりも、国交省の省益法人だなという印象があります。
　こういったところに対して、私は何度も理事長にここに来ていろいろ説明を求めたんですが、三回お願いして一回も出席されないと。やはり、国交省と関係が深い、事実上国交省の職員が運営しておりますから、是非、国会でいろんなことを質問したら答弁する、このことが必要だと私は思います。
　じゃ、これに関連しまして、こういった国交省と一体の会社に対して、随意契約ではなくて今後は一般競争入札にすべきじゃないですか。もし一般競争入札じゃなかった場合には取引を停止する、こういった強い決意が必要だと思いますが、このことに関して国交省の見解を聞きたいと思います。
○副大臣（平井たくや君）　私も委員と同じような問題意識を持っておりまして、一般競争への移行については、今年度より総合評価方式による一般競争の試行を始めておりまして、これらの試行の結果を踏まえて徹底的にその辺りは改善をしていきたいというふうに考えております。
○大久保勉君　例えば、公益法人の設立許可及び指導監督基準によると、所管する官庁の出身者の占める割合は三分の一以下にならないといけないということなんです。でも、報酬ベースでいったら一〇〇％は国交省ですから、この辺りは何とかしないと、結局、非常勤を名前だけ持ってきて無報酬で連ねるということができるんじゃないかと思います。
　そこで、国交省に質問します。
　国交省、いろんな無駄遣いが指摘されておりますから、今回は国交省だけでもこの三分の一基準を常勤理事にも適用すべきじゃないかと思いますが、御所見を聞きたいと思います。つまり、国交省は、理事、常勤理事の中で国交省ＯＢは三分の一以下にすると、それだけの決意をしてもらいたいと思いますが、副大臣の御所見を聞きたいと思います。
○副大臣（平井たくや君）　今月末にお約束どおり発表さしていただく公益法人の在り方についての改革案では、常勤も削減をする、非常勤も削減をさしていただくという案を今まとめつつあります。そのために現在我々努力をしているわけでありますが、公益法人の理事は、常勤、非常勤を問わず法令上の権限が変わらないと。そして、指導監督基準としては両者を区分していないので、常勤の理事だけ対象の特別の規制に加えることについては今のところちょっと考えておりません。
　しかしながら、今回は全体の数を絞る案を発表さしていただきますので、そこでまた御判断をいただきたいと思っています。
○大久保勉君　私は認識が甘いと思いますね。こちらは四十一億円随意契約、ほとんどの収入は国交省から来ています。その収入の恩恵を常勤理事が一〇〇％受けているということです。そういう形でこの公益法人は運営されているという実態です。こういった実態を温存してもいいのかということです。
　政府・与党合意、無駄を排除するんでしょう。読み上げますよ。道路関連公益法人の無駄を徹底的に排除する。こういったことでしたら、ここで是非、常勤理事三分の一以下にすると、そういう決断を是非行ってほしいですが、どうですか、副大臣。
○副大臣（平井たくや君）　公益法人に関して言えば、トータルで今回の我々がまとめつつある案を判断していただきたいというのが今のところ委員に対するお願いであります。
　というのも、その数だけ、我々は支出の方も減らそうとしておりますし、法人自体も廃止、統廃合も考えておりますし、常勤、非常勤の理事の数も大幅に減らそうと考えております。ですから、それを是非、今月末に発表さしていただきますので、是非御覧いただいて、さらにまた、大変委員はこの方面に詳しくてお勉強もなさっておられますので、御指摘をいただきたいというふうに思います。
○大久保勉君　じゃ、次に資料五を見てください。これはこの法人の平成十四年から平成十八年度のタクシーチケットの利用総額です。約百名余りの職員で平成十四年は六千万以上のタクシー券を使っています、タクシー代を使っています。一人当たり五十二万、非常に大きい気がします。実際にタクシー券を使える職員というのは全体の二、三割というのが普通だとしましたら、一人当たり相当の金額を使っているということが推定できると思います。
　ここに関して、このタクシーチケットが場合によっては第三者に渡されていたんじゃないかということを指摘する人もいるんですね。まあ、例えばの話です、国交省の方に渡していたと。つまり、民主党の方で徹底的にタクシー代に関してチェックを入れましたら、一般会計からも特別会計からも使いづらいと。そこで、公益法人に随意契約で利益を落として、それが回り回って、河川情報センターの方がタクシー券を上納すると。こういったシステムがあったら困りますから、この点を質問して、私の質問を終わります。じゃ、副大臣、御見解をお願いします。
○副大臣（平井たくや君）　もういろいろと職員に聞き取り調査も行った結果、国土交通省職員が河川情報センターのタクシーチケットを使用したとの事実は確認されませんでした。しかしながら、これからもこの面に関しては事実関係を調査いたしまして、厳正に対処していきたいと考えております。
○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。
　質問させていただきますが、質問する相手が大塚委員、尾立委員、非常に同じような世代でありまして、大塚委員とも先日ＯＤＡの調査班でアフリカに行ってまいりましたけれども、二週間ほど話しておりますと、本当に問題意識同じなんですよ。私もずっと民主党と自民党のこの答弁、やり取りを聞いていまして、余りにも、何といいましょうか、細かい重箱的な論議が多くて本質論のところがされてないんじゃないかなと。ですから、本質論は本当は同じはずなんですよ。国民も一番分かりにくいのは、例えば、後で質問しますが、暫定税率と一般財源化という話ありますが、これ、同じように総理も同意してきているのになぜこれだけ混乱するのかなと、いろんなそういう矛盾点があるんですけれども、その辺のところ、是非忌憚のない、腹蔵なき御回答をいただいて、国民の前に明らかにしていただきたいと思っております。
　それで、まず質問の一番最初は日銀人事なんです。先ほども民主党の先生から、この日銀の総裁人事等で混乱した責任を額賀大臣に問われておりましたけれども、これどうも方向が違うわけで、混乱しているのは民主党さんが同意されなかったので混乱しているんですが、その理由というのがいわゆる財金分離だというふうなことをおっしゃっているんですね。しかし、これ非常に分かりにくい。なぜ分かりにくいかと。財務省出身だからこれ財金分離にならないんだというんなら、大塚先生、あなた日銀出身ですよね、日銀出身だからといって日銀のために働いているんですか。そうじゃないと思うんですよ。やはり、これは公の代表として、当然議員としての職責果たしておられるし、日銀総裁になられる方も当然そうだと思うんですよ。ですから、その方の出身でそういうように決め付けてしまうこと自体、やっぱりためにする議論だと思うんです。
　日銀ＯＢでもありますし、本当にこういうやり方でいいのか、まずそのことをお聞きしたいと思います。