Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大西最高裁判所長官代理者　いま司法修習生の期間は二年あるわけでございますが、二年間の修習を経て終了することになるわけでございますが、改めて申し上げるまでもないことでございますが、裁判所法では二年以上の修習と、考試に合格をしたときに修習が終了するというふうに規定しておりまして、いま御指摘になりましたいわゆる二回試験というものはその考試に当たるわけでございます。
　二回試験のやり方はいろいろあるわけでございましょうが、ただいま稲葉委員御指摘のように、稲葉委員のころもそうであったのであろうと思いますし、私のときもそうでございますが、そういう記録を与えられまして、それも時によって判決を起案をさせたというふうなときもございましょうし、いまのように判決を全部書かせないで争点をやるとか理由の一部を書くとか、そういういろいろなやり方をやっておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、確かに法律家、法曹といたしまして常にそういう短い限られた期間でのみ仕事をするというわけのものではございませんで、実際に審理をしたその心証に基づきましてゆっくり考えてやるという、確かにそういう面はあるわけでございますけれども、実際上二回試験という一つの試験、考試というものをやり直すためにはなかなかいろいろな隘路がございまして、やはりそれこそ長年の間いまのような二回試験というものをやってきておるわけでございます。
　そういうことで、いまのやり方に全然工夫の余地がないというふうに申し上げるわけではございませんけれども、もう長年にわたってやってきましたやり方はそれはそれとしてやはり一つのやり方ではなかろうかというふうに思うわけでございます。そういうことで二回試験をやっておりますけれども、二回試験のみの成績、二回試験のみの結果によってどうこうというわけのものじゃございませんで、いま申し上げましたように、最近では二回試験もすぐ落第ということではなくて、留保ということにいたしまして、今回留保になりました者も、六月にはもう一度いわゆる追試験を行いまして、追試験でひどい成績でない限りは卒業するということで、最近の例を見ましても、ごく例外はともかくといたしまして、大部分の方は追試験によって合格をしていくということになっておるわけでございます。
　重ねて申し上げますと、この二回試験の制度はいまのままが絶対でいいんだというふうに申し上げるわけではございませんけれども、やはりそれなりの長年の間考えられてきただけのことはあるのではないか。ただ、細かい点につきましてはなお工夫をこらさなければいかぬ面はあるかというふうに思いますが、そういう二回試験の制度そのものをいまと根本的に違うやり方をやるということはなかなかむずかしいのではなかろうかというふうに思うわけでございます。
○稲葉委員　時間が来たので終わりますけれども、私は全人格的評価というのがわからないのですよ。そんなこと簡単に人間ができるものではない、こう思うのです。具体的にやはり評価の中に、一つはやはり現在の最高裁体制というか、そういうようなものに批判的な人は困るということが含まれていて、それが色がついていると見られると困る。色がついているということは、何といいますか少しでも進歩的というか、そういうふうな者についてはこれはどうにも困るという考え方が非常に最高裁側に強くて、そしてとにかく能率の上がって、最高裁の言うことをよく聞いて、そして違憲立法なんか余りやらないようなそういうふうな裁判官で、どんどん判決を早く書くような人をふやしたい、こういう考え方が私はあるのではないか、こういうふうに思うのです。
　だから、たとえばこの千葉の修習生の人なんか言われているのですね、後期に。あなたは裁判所の側から色がついていると見られていると言われているのです。どういうのか知らないけれども、色がついていると見られていると言われているのです。これは事実らしいですよ。だから、どうもそこら辺の最高裁のあり方、こういうふうなものについては私にはよく理解できません。これは、もっと何か不服申し立てか何かあった場合に困るから、全人格的ということを言っているのだとしか私にはとれないのですよ。いずれにいたしましても、時間が来ましたし、この問題についてはまた日を改めて、別の方法なり何なりという形で問題が起きてくるといいますか、あるいは質問するとかいろいろな方法をとらしていただきたい、こういうふうに考えます。
○綿貫委員長　安藤巖君。
○安藤委員　私は、前回にもここでいろいろ質疑が行われました愛知県の知多郡美浜町にあります戸塚ヨットスクール株式会社の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　まず、法務省にお尋ねをしたいのですが、これは昭和五十四年五月二十三日にわが党の正森議員が質問をいたしました昭和五十四年二月二十四日に死亡した見学祐次君の関係についてお尋ねします。
　これは先回の法務省の方の答弁でもありましたが、そして法務省からいただいた「戸塚宏らに対する傷害等事件の受理処理状況等」と書いたものがありますが、これによると「昭和五十六年十二月二十八日不起訴」こうなっておりますが、この不起訴はどういうような理由から不起訴になったのか、まずお伺いします。
○前田（宏）政府委員　不起訴事件の理由でございますので、それ自体余り詳しく申し上げることもいかがかと思う点がありますけれども、差し支えない限度で要旨を申し上げますと、御指摘の事件におきまして、亡くなった見学君という人は死因が十二指腸潰瘍というふうに判断されておるわけでございます。
　そこで、いわゆる体罰といいますか暴行問題があるわけでございますけれども、それとの因果関係がまずあるかどうかということが一つの問題になるわけでございますけれども、いま申しましたように十二指腸潰瘍による病死だという結果が出ておりますので、その問題のいわゆる因果関係の問題は認められないということでございますし、さらに進んで、このスクールに入校して訓練を受けていた見学君の体調等に十分注意をして、それなりに適切な治療を受けさせるべきではなかったか。その辺の判断について誤りがあったかどうかという過失の有無の問題があるわけでございますけれども、この見学君という子供さんにつきましては、入校後も若干体調の不調といいますかいろいろ訴えていた点はあるということでございますけれども、御指摘のように、二十四日に亡くなるほどのいわば病状であったかどうかということについて関係者が十分認識できるような状況があったとは認めがたいというようなことがございまして、そういうことから証明不十分ということに相なっておるわけでございます。
○安藤委員　正森議員が質問をしておりますから詳しいことまではお尋ねをしませんけれども、こういうふうに指摘をしているわけですね。
　二月の二十四日に亡くなっているわけですが、「十八日、十九日には食欲がなくて腹痛を訴えている」。「それをにせの病気だと言って、殴るけるの暴行を加えて訓練を行った。そして二月十九日から二十三日までは中道町の事務所で宿泊していたが、その間にほとんど食事をせず、激しい腹痛を訴え、医師の診察を求めているのに、これを無視して合宿所へ連行した。死亡いたしました二十四日は、午前七時半ごろ重篤な状態にある祐次をさらに戸外へ連れ出して二時間正座させるということをやって、そして医者の診察を受けさせなかった」という事実が、これは親御さんあるいは同じような暴行を受けて現在生存している子供さんの方から訴えの事実として指摘されておって、正森議員が指摘しているのです。
　暴行は直接の原因でなくて十二指腸に穴があいておったとしても、親元から離れた十三歳の子供が繰り返し苦痛を訴え、医師に診せてくれと言うのに診せないで一週間放置した、こういう事実ですね。こういう事実を指摘いたしましたら、加藤説明員が「ただいまお話がございましたように、私ども、たしか当初は傷害致死事件、業務上過失傷害というふうな形で調べておりましたけれども、その事情をいろいろ調べていきますと、御指摘のありましたような保護者遺棄あるいは致死というようなことも考えられるということで、そういう面まで含めまして、捜査を進めておるところでございます。」こういう答弁があるわけです。
　いまおっしゃったような証拠不十分、因果関係がはっきりしないというふうにおっしゃってみえるわけですが、これはお医者さんから聞いた話もまぜて正森議員は質問しているのですが、十二指腸潰瘍というのは相当な激痛を伴うらしいですね。先ほど言いましたように、激しい腹痛を訴えた、医者に診せてくれと言った、それも診せなかったというようなことになってくると、直接しごきの暴行傷害というようなことが原因でないにしても、そういう症状を訴えておるのを医者にも診せないで放置しておった。保護者遺棄あるいは致死ということは考えてもいいのじゃなかったかという気がするのですが、その辺はどういうふうに検討されましたか。
○前田（宏）政府委員　先ほど申しましたように、因果関係がないということだけで不起訴というわけではございませんで、第二の問題と申しますか、本人がいろいろと体調の不調を訴えていた場合に、それに適切に対応したかどうかということが過失の問題になるわけでございまして、そのことについても十分検討したけれども、そういういわば重症である、亡くなるような状態になっているというふうには認識できなかったという結論になったということを申し上げたつもりでございます。
　余り御本人の言い分と違うようなことを申し上げるのもいかがかと思いますけれども、確かにこの日の順に追いましていろいろな訴えがあったりしておるわけでございますけれども、反面非常に元気そうになったという状況もその間にはあるようでございます。それもいわゆるヨットスクールの中でございますと問題もあるわけでございますが、たとえば部外の食堂に行っていろいろと話をしたというときに、その食堂の店員が見ているというようなこともございますし、また特にヨットスクールから逃げ出したと申しますか、そういう形で近くの警察の派出所に行ったということもあるわけでございますが、その場合にも特段の訴えがなくて、吐き気がするというぐらいのことを警察官に述べた。警察官も外見から見てそれほどの異常があるとは認められなかった、また、その後も食事をとっていたというような事実もあるというようないろいろな過程を経ているようでございます。
　確かに、安藤委員の仰せのように、十二指腸潰瘍の場合には激痛を伴うと言われておりますけれども、その点につきましても、お医者さんについていろいろと事情を聞いておるようでございます。そのお医者さんの判断でも、いわゆる十二指腸に穴があくと申しますか、その時期についていろいろな見方があったようでございまして、それが一定していない。それに関連して、その穴のあいた時期との関係で、激痛が出る場合もあるし、それがある時期たちますとやわらいで、外からはわかりにくい状態になる場合もあるというような御意見もあったように聞いておるわけでございまして、なかなかむずかしい点があるように感じておるわけでございます。
○安藤委員　いろいろ弁解をしておられるわけですが、先ほど言いましたように、十九日から二十三日、それから二十四日、死亡当日ですね、そのころの見学君に対するヨットスクールの方の接し方、扱い方、これをしさいにお調べになれば、先ほど言いましたような、少なくとも保護者遺棄というようなことになってくるのではないかというふうに思うのですが、これは特に強制捜査というようなことはなさらなかったようですが、それは何か特別理由がありますか。
○前田（宏）政府委員　弁解というわけではございませんで、入校時から亡くなられるまでの間にいろいろな面があったというようなこと、また、死亡の原因なり病状なりにつきましていろいろと専門の方からも意見を聞いて総合判断したのだということを申し上げた次第でございます。
　強制捜査をするかどうかということになりますと、その事案に応じての判断でございまして、一概にも奮いがたいわけでございますが、この場合にはそういうような状況もありましたわけで、それに応じた取り扱いをしたというふうに考えている次第でございます。
○安藤委員　これは後でも話をしますけれども、この戸塚ヨットスクール株式会社の代表取締役の戸塚宏氏という人は、警察を完全になめ切っている。それから、警察をなめ切っているというのは、検察庁の方もなめられているのじゃないか、甘く見られているのじゃないかという事実がいろいろあるのですけれども、もう一つ、これは昭和五十五年十一月四日に吉川幸嗣という人が死亡した。警察の方から送検をされて、いま検察庁の方で捜査中というふうに伺っておりますが、これも出血性肺炎で死亡したというようなことで送検されているのですが、十二指腸潰瘍と同じように出血性肺炎、これは暴行傷害等々と何ら関係はないということになってしまうのではないかというふうに、地元の人たちを初め、遺族の人たちも非常に心配しているのですよ。
　だから、この関係についてもきっちりと検察庁としても捜査をしていただきたいのですが、それはどうなのですか。これは強制捜査も含めてやるのかどうか。そんなことは余り言えないとおっしゃるかもしれませんが、きっちりとした態度をとっていただきたいという趣旨でお尋ねするのですが、どうですか。
○前田（宏）政府委員　前回の委員会でも警察の方からお答えがあったわけでございますし、その前提として、委員の方から、検察の調査なり捜査なりについて協力しない、非協力であるというようなことがあってはいかぬのではないかという御指摘があったということを私も聞いておりましたが、そういうようなことがあってはならないことは当然でございまして、できるだけの手段、方法を講じて真相を明らかにすることは当然であると考えております。
○安藤委員　しっかりやってもらいたいと思うのですが、まだほかにもお尋ねすることがありますから、この点はその辺にしておきましょう。
　そこで、去年の十二月十二日に小川真人君がやはり死亡しているのです。これはまだ検察庁に送検をされておりませんので、送検をされた暁には、これもしっかり捜査をしてほしいということを要望して、警察庁の方にお尋ねしたいと思うのですが、この小川真人君の場合は、いま鋭意捜査中というふうに聞いておるのですが、この関係については戸塚ヨットスクール株式会社の強制捜査をおやりになったですね。これは強制捜査をおやりになって、相当いろいろな押収物もあったかと思うのですが、もし言えるものがあったら、どういうものがあったのか、成果があったかどうかということをお尋ねします。
○三上説明員　お話のありましたように、私どもとしては捜索を行っております。関係書類等を押収いたしておりますが、それに基づいた捜査を現在やっておるところでございます。
○安藤委員　直接警察の人から聞いたわけではなくて、警察の人から聞いた人から聞いたのだから、伝聞の伝聞になるわけですが、初めて強制捜査をやったということで、付近の住民の人たちは大いに期待を持ったということを聞きましたが、なぜかすでに、いろいろな証拠物件になるかどうか知りませんが、彼らがそう思った物なのでしょうね、きちっと整理をされてしまっておって、何ら効果が上がらなかったというような話も聞いているのですが、どうも警察が手ぬるいという感じがするのです。
　先ほど前田刑事局長の話にもありましたし、私もちょっと触れましたが、私はこの近くへも行って住民の人たちからもずっと意見を聞いてきたのですが、付近の住民の人たちの話は、信用ができないのは警察と、これは非常に頭が痛いのですが、議員――警察と議員が一番信用できぬということを言っているのですよ、もちろん国会議員ではないと思うのですが。なぜそういうことを言うかというと、結局はこの戸塚宏氏に丸め込まれてしまっているのだという不満がここにあるわけなんですよ。
　それから、これも聞いた話ですが、半田警察署の警官の人たちは、われわれは一生懸命やっているのだけれども、上の方が緩やかなので思うに任せないという話まで私は聞いている。ということは、そういうような話が付近住民の人たちに蔓延をしている、相当行き渡っているというふうに思わざるを得ないと思うんですよ。そういうようなことでは信頼関係は失われますよね。
　だから、その辺のところをきっちりとやってもらいたいと思うのですが、その関係でもう一つ言いますと、これは愛知県議会でわが党の県会議員がこのヨットスクールの問題を取り上げて質問をしましたが、そうしましたら、この中で愛知県警察本部長、この人は「戸塚ヨットスクールは残念ながら我々の捜査に極めて非協力的であり」と、ぬけぬけと県議会でこんなことまで言うておるのです。
　これは問題だと思うんですよ。非協力的だというようなことで、いろいろな事情聴取にも応じないということだろうと思うのですけれども、こういうようなときこそ強制捜査というようなことも必要じゃないかと思うのです。強制捜査をおやりになったのですが、それ以外の強制捜査ですね、そういうふうに思うのですが、そういうようなこともいまのところ全く考えておられませんか。
○三上説明員　小川真人君の事件につきましては、解剖結果によりまして外傷性ショック死ということで、傷害致死容疑事件ということで愛知県警察におきましても現在捜査本部を設けまして捜査をいたしておるということでございます。
　私どもといたしましては、事案の解明のために必要な手段というものにつきましては十分検討いたしておるわけでありますが、今後とも私どもといたしましても必要な指導は行ってまいりたいと考えております。
○安藤委員　この小川真人君の事件について戸塚宏氏は、これはどこかの雑誌、サンデー毎日かどこかだと思うのですが、この事件は医者と警察がでっち上げた事件だというふうに公言をしているのを私も読んだのですが、そういう態度をとっているんですね。
　それで、この小川真人君の事件について私は、常滑市民病院、これはそこで亡くなられたわけですね、このお医者さんから話を聞いてきたのですが、こういうようなことは知っておられるんですかね。小川君の場合は全身各所に傷があって、それは背中の真ん中、おしりの真ん中、足のふくらはぎ、後ろ側など、自分で転んだりぶつかったりではできない傷である。外から殴られたり引きずられたりしたときにしかできない不自然な傷が無数にあった。こういうような事実は把握しておりますか。
○三上説明員　当時、必要な検視並びに解剖を行っておりますので、その状況につきましては警察で十分把握をいたしております。
○安藤委員　ぬれたパンツをはいたままで連れてきたということをお医者さんは言うているんですね。それで、なぜぬれたパンツをはかせてきたのか、途中でシャワーを浴びせたという話があるのです、知っておられると思うのですが。シャワーをなぜパンツをはかせたままでかけたのかというふうに聞いたら、女の子がいるからだというふうに弁解した。なお、シャワーをかけた後なぜ乾いたパンツに取りかえなかったのかと問い詰めても弁解もできなかった。十二月で冬の寒い中、ぬれたまま二時間自家用車で運ぶのはどうしても異常だということを言うておられるのですが、そういうような状況も調査をして把握しておられますか。
○三上説明員　事件に関します内容でございますし、また関係者につきましてはいろいろな取り調べもいたしておりますが、その詳細につきましては答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○安藤委員　そういうふうにおっしゃるだろうと思ったのですが、こういう事実を警察の方でもきちっとつかんでほしいと思って私はいま申し上げておるわけなんです。ちゃんと覚えておいてくださいよ。
　そして、これは平病院へ一時運んで、そこでお医者さんがいないから看護婦さんの応急手当てを受けて、そしてこの常滑市民病院に運んでこられたわけですね。ところが、この平病院というのは戸塚ヨットスクールと何か提携をしている病院らしいのです。平病院の院長さんというのが戸塚宏氏と名古屋大学のヨット部の先輩後輩の関係にあるらしいです。だから、そういうようなつながりがあるから利用をしているんだと思うのですが、こういうような状態になった子供を、これは病人ですよ、それをなぜ平病院という遠いところまで運んだのかという問題なんですよ。その位置関係も恐らくいろいろお調べになっていると思いますが、念のためにやはり言うておきたいと思うのです。
　平病院というのは、この戸塚ヨットスクールから車で約一時間かかるところなんです。ところが、この平病院へ行くのではなくてほかの病院を探せば、戸塚ヨットスクールのすぐ目の前に佐本医院というのがあるのです。私も行って見てきました。道路を隔ててすぐ向かい側にあるのですよ。それからさらに車で二、三十分かかるところに市立半田病院というのがあるのです。そしてこの常滑市民病院までも、これは車で約四十分。そして、もっと近いところに知多厚生病院、辻病院、こういう病院がちゃんとあるのです。それを平病院へ行って、それからまた今度のこの常滑市民病院へ運んでいる。こういう扱い方、これもやはり大きな問題だと思うのですが、こういうような点も、これは地図で見ればすぐわかることなんですが、警察の方で把握しておられますか。
○三上説明員　現地において十分な把握をしているというふうに聞いております。
○安藤委員　だから、その辺もきちっと捜査をしていただきたいと思うのです。
　そこで、もう死亡事故が三件あるのですが、そのほかにもいろいろ大きな問題が、あるいは隣近所を騒がす事件が起こっているのですね。
　たとえば、これは昭和五十六年三月十一日の午前九時二十分ごろですか、駐在所へこのヨットスクールの生徒が助けてくれと言って駆け込んだという事実があるのです。この新聞記事によりますと、これはＡ君というふうに載っておりますが、「両足に打撲などのけがをしていた。頭はトラ刈りにされ後頭部にはＡ君の姓が刈り込んであった。」これは全く動物扱いですよ。「このため、ヨットスクールに引き取らせることは適当でないと判断、半田署で診察を受けさせたところ、三週間のけがとわかった。」こういうような事実があるのですね。
　それから、これは昨年の三月十七日、このヨットスクールの生徒が、朝、ナイフを片手に脱走してきて、「駐在所に立てこもったうえ、通りがかりの高校生にナイフを突きつける」こういうような事件があった。
　さらには、これは昨年の三月三十日の夜、そこのスクールの訓練生がけがをして運ばれてきたが、重体だというふうに知多厚生病院から半田署に届け出があった。これはＢ君というふうに名前が伏せてありますけれども、「左側頭部に十五センチ×十センチ大の皮下血腫があり、脳内出血などで重体。」こういうようなことまで起こっているわけですよ。
　それから、ごく最近の話なのですが、ことしの五月十七日、これは中日新聞にも大きく出た事件です。このヨットスクールから脱走してきた少年が非常に衰弱しておった。これは市立半田病院で手当てをいま受けておるのですが、入院したときは体重四十七キロ、身長百七十一センチですから、相当やせていますね。百七十一センチの身長で体重四十七キロ。五月二十日現在四十九キロにふえている。なお、戸塚ヨットスクールに入所したときは五十四キロあった。胃に直径三センチ以上の穴があいており、治療に一カ月半から二カ月はかかる。病名は胃潰瘍である。こういうふうに二カ月もかかるといったら相当な重症だと思うのですが、こういうような事態がごく最近にも起こっておる。
　だから、こういうふうになってきますと、先ほど私が言いましたような見学君の場合にしろ、吉川君の場合にしろ、やはりこれは先回この委員会で限界を超えているとかいうお話があった、愛情がないのじゃないかというお話があった。限界を超えているどころか、愛情なんかはもう一かけらもなくて、全くこれはしごき、暴力、暴力教室、教室という名前もおかしいのじゃないかと思うのですね。暴力集団じゃないかとさえ私は思われてくるのですよ。だから、こういうようなことを全部踏まえて、そしていま送検されている事件あるいは告訴されて捜査している事件もきちっと捜査をしてもらいたいという趣旨でいま申し上げておるのです。
　これは前にも示されましたけれども、私も念のためにこれを示しておきたいのですが、五月二十二日のサンデー毎日です。大臣、よく見てくださいね。これはサンデー毎日の写真です。これは何かほっぺたをやっていますね。これはぶん殴っておるのですね。これはけがをしたところが出ておるのですが、これは後で出てくる。二十九日号ですが、今度は鉄パイプですよ。ぶん殴っていますよ。この人は先ほど出てきたのだ。これもひどい目に遭っているのですが、左耳に。こういうような実態で、そしてこれはサンデー毎日にこういうふうに載ったものですから、一時これを大ぜいの人が見えるところでやっておるのです。
　これは先週私どもの方で撮ってきた写真なのです。さすがに鉄パイプや木の棒はなくなって、何かモップみたいな、柄のついている掃除するものみたいなものです。こういうものにかわったようです。ところが、やはりこういうのを持って、これはいま横を向いていますけれども、その次にはこういうかっこうになって、そしてこれはやられているのです。少しは穏やかになったふうですが、やはり行われている。サンデー毎日にこれだけ大々的に取り上げられて、これはいかぬということで一時やめておったようですが、またやっておる。これは相当きつく対処していただかぬとおさまらぬと思うのですね。
　しかも「宝石」という雑誌があるのです。この雑誌に戸塚宏氏自身が自分の署名入りで書いているのですね。これはごく最近の三月号だと思うのですが、こういうことを書いているのです。
　　私のヨットスクールでは、現代の教育では、学校教育はもちろん親子間の家庭教育の場でもすでにタブーとなった「体罰」を行なっている。
ということを言って、
　　そして、学校からも、病院からも見放された登校拒否、非行、校内暴力、家庭内暴力といった戦後教育の歪みが生み出した問題児たちを「体罰」――鉄拳と海とヨットとで立ち直らせている。
こういう暴力肯定の発言をしているのです。しかも驚くことに、この終わりの方へ来たら、これは新聞記者が戸塚氏に話を聞いて一問一答をやっているところですが、真人君、先ほどの小川真人君ですね。
　　真人君の事故の直後、ある新聞記者が私にこんなことを言った。
　「もう死者を出すような事故は起こりませんね」
　　私は無造作に答えた。
　「起こりますよ」
　「え……」
　「当たりまえやないか。生きた人間を扱うんやから、間違って死ぬこともある。どうしても死人を出したくなかったら、やらないか、死んだ人間だけ扱うか、どちらかですよ。」
こういう言い方を公然と述べている。これは真人君の死亡事故があった直後の話ですよ。まだ死者を出すようなことは起こりますよと言っているのです。これはもうとうていこのままに見逃しておくわけにはまいらぬことだと思うのですね。
　そして、これも先ほどから私が申し上げておりますように、三件の事件をきちっとやってもらいたいから言っておるのですよ。これはある高等学校の生活指導担当者の人たちの講演会にこの人たちが招かれておるのですが、これは後で文部省の方にお尋ねしようと思うのですが、その講演会の速記をしたのを起こしたのです。こういう言い方をしておるのです。
　生存本能を刺激する。最終的に子供を殺す方法にもってゆく。そこで痛い、なぐってやる。痛いという感情は、感覚は、痛いというこの辺で何とかせんと死ぬぞーという警告となる。それで痛くしてやれば子供は死にたくないという。第一の本能である。同様に、殺すためのテクニック、体をなぐること、刀で斬るということ、鉄砲で打つという方法と酸素をたつ方法、呼吸ができんようにする、エネルギーをたつ方法、めしをたつ方法がある。この三つしか体罰はない。これを有効に使ってゆく。
こうぬけぬけと話している。しかもこういうことまで言っているのですよ。
　子供にいちゃもんつけて竹刀でなぐる。はじめは痛いのでヒイヒイいいはじめる。かまわず殴りつづける。五分もなぐると目が下る。
こういうようなことをぬけぬけと言っていて、まだやる、まだ死者は出る、こういう言い方をしているのですね。だから、こうなったら子供たちはいつも死の隣り合わせですよ。だからこういうような実態も警察の方で把握しておられるのかどうか。
○三上説明員　現在捜査をいたしております事件とも関連をすることでありますので、その実情の把握については十分努めておるところでございます。
○安藤委員　この場で調子のいいことだけ言っていただいてはいけませんので、しっかりやっていただきたいというふうに思います。
　先回、これは参議院で瀬戸山文部大臣が質問を受けて答弁をしているのですが、教育の方法として不適切であることは間違いない。後は刑事問題だとまでも言い切っているのですよ。その、後は刑事問題の方がしっかりしてもらわぬと、まだ死者が起こる、まだ第四、第五、第六の死者がやはり出てくるという、非常に危険きわまるところなんです、ここは。だから、どうしてもこれはきちっとやっていただきたいということを要望しておきます。
　それから、この戸塚ヨットスクールのコーチ数人が暴走族にもスパルタをやったというのはもちろん把握しておられると思うのですがね、これは新聞にも大きく出ております。だから、これはこのスクールの中の児童生徒に対してばかりではなくて、外部の人たちにまでこういうことをやる。これは暴走族、決して私はいいとは言いませんよ。ところが、暴走族にもリンチを加えまして、この新聞にも出ておりますけれども、ぶん殴ってひどい目に遭わせて、頭の毛を刈り取って丸坊主にして、しかもはしごに縛りつけて、一人一人はしごに首をかけさせて、そして路上にさらしものにして「私達は半田の暴走族です。毎ばんお騒がせして申し訳ありません」という、ベニヤ板にこういうのを書いたのをそばにぶら下げてさらしものにした。こういうようなことまで結局やってのける集団だ、こういうふうに理解してもらわなくちゃいかぬと思うのですね。
　それから、海上保安庁の方にお伺いをしたいのですが、海上保安庁の方にとっても、この戸塚ヨットスクールというところはいろいろな問題を投げかけているところのようですね。海上保安庁はこの戸塚ヨットスクールに対して、校長・代表取締役の戸塚宏ほか何名を検察庁に送検をしておられるということがありますね。その中身を少し話していただきたいと思うのです。
○吉田説明員　御説明いたします。
　当庁で送検いたしました事件について概要を御説明いたします。
　戸塚ヨットスクール所属のヨット・エルブ号、一号から五号までございますけれども、及び伴走いたします漁船型の晃勢丸という十二トンの船舶ですが、これが五十七年七月十四日午前九時ころ奄美大島において訓練を行うという目的で、先ほどの晃勢丸船長加藤、これはコーチでございますけれども、指揮のもとに和歌山県串本港を出港いたしました。
　同日の午後八時三十分ごろ、同県の潮岬沖合いにおいて、約三十マイルほど沖合いでございますけれども、荒天のため、エルブ二号、これは全長が六メートル、四名乗り組んでおりましたけれども、このエルブ二号のマストが折損いたしまして航行不能に陥りました。
　漂流中、翌十五日の午前八時ごろ、潮岬西方約三十海里付近において貨物船貴春丸、これは一万三千トンほどの貨物船でございますけれども、これに無事救助されました。その後、巡視船がこれを引き継ぎまして、田辺へ曳航いたしました。
　その後、田辺海上保安部は、晃勢丸船長の加藤忠志を業務上過失往来妨害及び船舶安全法違反容疑で、また船主であります戸塚ヨットスクールの代表取締役・校長戸塚宏ほか二名を船舶安全法違反でそれぞれ捜査を行いました。
　そして、同年の九月二十四日、和歌山地方検察庁田辺支部に書類送致いたしております。
○安藤委員　ということになりますと、これは一つの件でございますが、やはり海上保安庁から見ても、いまおっしゃったような事件を通して見ると、これはヨットですから海の上を走っておるわけですね。まあ、非常に優秀な、あるいは法をよく遵守するところだというような理解なのか、いまこれは一つの事件ですが、相当これは注意して見ておらなければならぬ、いわゆる注意人物とそうじゃない人物とよくあるという話がありますが、そういうふうに分けてみますと、どちらの方になるというふうに思っておられるのですか。
○吉田説明員　お答えいたします。
　ヨットスクールそのものは非常に健全なスポーツでございまして、これが有効に利用される限りにおいては好ましいものと海上保安庁は思い、また育成をしております。しかし、本件のような利用のされ方につきましては海上保安庁として非常に苦々しく思っておりまして、要注意というふうに扱って、考えております。
○安藤委員　これは送検をされて和歌山地検の田辺支部で受理しておられるのですが、これは検察庁の方では鋭意お調べ中だと思うのですが、どうでしょう。
○前田（宏）政府委員　その件につきましては、いま御説明がありましたように、和歌山地検の田辺支部に送致をされまして、それを名古屋の検察庁の方に移送をしておるわけでございます。したがいまして、名古屋地検で一括して捜査中ということになっております。
○安藤委員　海上保安庁にもう一つお尋ねをしたいのですが、このヨットスクールが奄美大島の合宿訓練に参加して、それから帰ってくる途中で二人の、これは高校生でしたか、行方不明になったという事故がございましたね。この点について海上保安庁でもいろいろお調べになったと思うのですが、この事案の経過はどういうようなものでしたか。
○吉田説明員　二名ほど行方不明になりました事件の概要について御説明いたします。
　大阪府の高校生、一年生でございますが、当時十五歳、及び愛知県の高校二年生、当時十六歳、この両名が愛知県の、先ほど来出ております戸塚ヨットスクールの行事であります奄美大島の合宿に同校の訓練生として参加いたしました。
　これを終えて帰途についたわけでございますが、五十七年八月十三日正午過ぎ、仲間五十二名及びコーチ等十名とともに大島運輸の貨客船「あかつき」に乗船いたしました。
　そこで両名は、同船が奄美大島名瀬港を出港して神戸へ向け航行中、十四日の午前六時四十五分ごろになりますけれども、朝食前の点検、これは各食事の前にヨットスクールが点検を行っておりますが、その朝食前の際に、事故者の所属する各班長、これは先輩格の者が班長をしております。その各班長がそれぞれ不在に気づきまして、コーチに報告の上、客室、トイレ等を捜索しましたが、発見されなかったものでございます。
　同日午前八時ごろ、同船の事務長にこの旨を報告いたしまして、車両甲板、それから機関室等を捜索いたしました。それから十時十分ごろ加藤コーチが事務長とともに船長に報告し、船長の指示により、総勢二十五名ほどを動員いたしまして、客室、トイレ、その他の室内と、それからふだん立ち入りません立入禁止区画であります車両甲板、搭載車両、それから空コンテナの中まで調べまして、同日午後一時三十分ごろまで捜索いたしましたが、それでも発見できなかったため、事故の蓋然性が高いということで、同時刻ごろ同船から神戸海上保安部に乗客行方不明の発生を通報してまいったものでございます。
　その後、午後二時三十分ごろ同船が神戸に入港いたしましたので、神戸海上保安部を初め同船の船員とかコーチ等、総勢四十八名によりまして約一時間三十分ほど、午後四時ごろまで下船客、それから車両等すべてチェックいたしまして、さらに船内の捜索をいたしましたが、両名の発見に至らなかったということでございます。
　この両名につきましては、関係者を調査いたしました結果、十四日午前一時ごろまで客室で就寝中を同僚――同僚といいますか、仲間の訓練生が確認しておりますのが最後でございまして、同時刻、すなわち午前一時ごろから食事前の点検の午前六時四十五分ごろまでの間に、大体位置的に申しますと、宮崎県の都井岬の東北東約六十六キロメートルの地点から高知県の足摺岬の東北東約六十五キロメートルの地点に至る海域で行方不明になったものとわれわれは推定いたしまして、海上保安庁では巡視艦、航空機を動員いたしまして捜索いたしましたが、いまだに発見に至っておりません。
　以上でございます。
○安藤委員　そういたしますと、神戸の海上保安部に通報があったのは十三時三十分ごろ、船長に報告したのが十時半ごろというお話だったですね。二人が行方不明だということがわかったのは朝食前の点呼といいますから午前六時四十五分ごろ。だから、船長に報告をすれば早速中の捜索をしてすぐ海上保安庁の方に連絡があるということだろうと思うのですが、いまの時間帯をお聞きしていますと、どうも少し悠長過ぎやせぬかという気がするのです。
　午前一時ころにはいた、それから六時四十五分だと、その間相当時間がありますから、船も相当動いていると思うのです。やはりこういうものは早く通報して早く捜すにこしたことはないと思うのです。だから、そういう点で船長への通報がまずおくれたという点です。六時四十五分に発見して、船長への通報が十時三十分ですか。それから事務長への報告が八時ごろでしたかね。どうもこの間時間がたち過ぎているという感じがするのですが、この関係についてはどういうふうに調査をして、どういうふうに考えておられるのですか。
○吉田説明員　先ほど御説明いたしましたとおり、事務長への報告が午前八時ころ、船長に報告が十時三十分ころ、海上保安部に通報がありましたのが午後一時三十分ころということで、かなりの時間がたっております。
　これにつきましては、関係者事情聴取いたしました結果、コーチから強く主張がございまして、その主張の内容といたしましては、絶対に船内にいるというような主張がございました結果、船長としてはまず万全を期して船内を捜索する。御承知のとおり、このくらいの船になりますと船内にいろいろ隠れる場所がありまして、相手が動く人間だということで、船長としてもそこら辺を当事者が主張するわけでございますので重点的に捜索した、その結果時間がかかったということでございますけれども、そういういろいろな事情があるにせよ、まず結果的に見て通報がかなり時間を要したのは先生の御指摘のとおりでございますので、こういう事故または事故のおそれのあることを知った場合には、関係者はできる限り速やかに当庁に報告するということが人命尊重の見地から非常に重要である、そういうふうに考えております。
○安藤委員　そうしますと、果たして見つかったかどうかはわかりませんけれども、そういう事故があった場合は、このようなことではなくてもっと早く連絡をしてほしい、その点についてはヨットスクール側にも手落ちがあったのではないか、こういうことになるわけですか。
○吉田説明員　先生の御指摘のとおりでございまして、通報がおくれたことは事実でございますので、それにつきましては民事責任、刑事責任、両方の責任が発生することが考えられます。そこら辺につきましては、当庁といたしまして目下調査中でございますので、まだ結論は申し上げられませんが、引き続き調査をしていきたい、こういうふうに考えております。
○安藤委員　海上保安庁の方、どうもありがとうございました。
　文部省の方、見えておりますね。いままでいろいろ質疑をしてまいりました中で、この戸塚ヨットスクール株式会社なるものの実態を全部ではありませんが、相当部分、それからその本質というのを明らかにしてきたつもりですが、訓練と称して実際はもう暴力がまかり通っているというようなことが行われているということを文部省としてはキャッチしておられますか。
○戸村説明員　新聞とか雑誌等を通じまして、死亡事故とかあるいは行方不明者が出ているということは承知しております。ただ、このスクールの実態につきましては詳細を存じておりません。
○安藤委員　詳細は存じておりませんとおっしゃるのは、学校法人でなくて株式会社だからということのようですね、先回の御答弁なんかお伺いしておりましても。しかし、これは大問題だと思うのですね。先ほどもちょっと言いました瀬戸山文部大臣の答弁によりましても、とんでもない施設だ、全く好ましからざるというのかとんでもないというような表現だったと思うのですけれども、それで刑事問題だというようなことを言ってみえておるのです。これは文部大臣の逃げだと私は思うのですね。教育の施設としてはとんでもないところだと言っておきながら、学校法人ではないので文部省が直接管轄するところではない、後は刑事問題だ、こういう言い方は僕はいかぬと思うのですよ。
　先ほども私が言いましたが、愛知県知多郡の知多地区高等学校生徒指導研究会というのがあって、その生徒指導担当者の人たちに集まってもらってというのか、公式の高等学校長の名前で案内状が出ておるのですが、そういうところへこの戸塚宏という人を呼んで講演をさしている。この問題については、先ほども言いましたが、愛知の県議会でわが党の県会議員が質問しました。これは昨年の十一月九日に行われているんです。愛知県の教育長もそういうことが行われたということは「そのように聞いている。」というふうに答弁しています。
　だから、あったことは間違いないと思うのですが、いままで私が言うてきましたような暴力肯定、死の恐怖に子供を陥れなければ子供は言うことを聞かぬのだ、こういうやり方、こういうことを標榜して恬として恥じようとしないどころか変えようとしない、こういうやり方をしている人を生徒指導担当者の会議に呼んで講演をさせるというようなことは、文部省としてはどういうふうに思っておられますか。
○中島説明員　御指摘のとおり、昨年の十一月九日に知多地区の高等学校生徒指導研究会というのがございまして、これは任意の研究会でございまして、年に六回ほどいつも計画的に研究会を持っているようでありますが、その第四回におきましてこのヨットスクールを見学し、戸塚宏氏を講師に依頼をしたということは事実のようでございます。
　私どもといたしましては、研究会においてどういう発言をしたかということについては、先ほど先生からちょっとお話を伺ったくらいでよく存じてはいませんが、この団体は任意の団体でございます。全国的にもこの種の団体はたくさんありまして、りっぱな活動をしているわけでございますが、そこがどういう講師を呼んでくるかというのは自主的な判断によっているわけでございますから、それに一々私どもが介入するということはいかがかと思います。
　ただ、いまどう思うかというお話でございましたが、これに参加をしました先生方の後の感想ということでは、もう暴言が多くて驚いたというようなことを言っているということを愛知県の教育委員会等を通じて私ども聞いておりますので、恐らく情報としては十分に知らないままに参加をしたのではないか、呼んだのではないかというふうに推察をするわけでございます。
○安藤委員　知らないままというのは通らぬと思うのです。これは地元の人たちなんですよ。先ほど講演の内容は言いましたから二度と繰り返しませんが、教育の方法として不適切であることは間違いない、後は刑事問題だというのは逃げだと言うのですが、こういうふうに瀬戸山文部大臣は言うておるのですが、愛知県議会で教育長が答弁しておられるところによると、ちょっと前提があることはあるんですが、「人命の尊重、事故の防止が大切な基本問題であり、そのようなものへの配慮はぜひ必要である。その上のものとしては、一面有効であると評価している。」というふうに答弁しているんですよ、戸塚ヨットスクールのやり方を。
　「人命の尊重、事故の防止が大切な基本問題であり、そのようなものへの配慮」、そのようなものというのは事故の防止、人命の尊重ということだと思うのですけれども、「配慮はぜひ必要である。」いままで私が申し上げた実態からすると、全然配慮してないんですよ。そして「その上のものとしては、一面有効であると評価している。」
　これは一体何ですか。文部大臣の言っていることと愛知県の教育長の言っていること、違うじゃないか、正反対ですよ。これは文部省としてはどういうふうにお考えになりますか。
○中島説明員　私どもが愛知県の教育委員会の担当者を通じて知っておりますのは、教育長の答弁の要旨といいますのは、いま先生もおっしゃいましたように、人命の尊重、事故の防止は最も基本的な問題であり、これに対する配慮がぜひ必要であるというところにあると聞いておりまして、このことはこの五月十一日に参議院の決算委員会で瀬戸山文部大臣からお答えをいたしました生徒に対する教育やしつけに当たっては、愛情とそれに裏打ちされた厳しさが必要であるが、子供の生命の安全や身体の状況に対する配慮は不可欠であると考えているということと、私は同じ趣旨より出たものだというふうに考えているわけでございます。
○安藤委員　いや、そういうところはいいんですよ。ところが、要旨からしますと、戸塚のやっていることは一面評価できると言っているんですよね。全面的にとはさすがに言っておりませんけれども、一面評価できると言っている。これは間違いだと思うんですよ。
　それから、時間がありませんからちょっとはしょって言いますが、このヨットスクールは美浜町字河和にあるんですね。ここに河和中学という中学があるんですね。この河和中学の先生が、先生の言うことを余りよく聞かない生徒に対してどういうことを言っていると思いますか。おまえ、言うことを聞かないとヨットスクールに入れるぞ、こういうふうに言うているというのですよ。そうすると、子供は、それは大変だというふうになるというのです。そして、ほかのだれでも見えるところで先ほど写真を示したようなことをやっているものですから、暴力肯定をまざまざと子供たちに見せている。これはとんでもないことだと住民の人たちは非常に心配しているのですよ。これはほっておくわけにいかぬと思うのです。
　それから、後でお尋ねしますけれども、これは美浜町の町長さんが書面で回答してくれと言って、戸塚ヨットスクール株式会社に対してこういう言い方もしているのです。何項目かありますが、「訓練は非常に厳しく体罰を与えているが、今後の方針について示されたい。」と質問している。そうしたら、「脱走や不服生徒がふえ、住民に対する被害もそれに伴ってふえると思われます。今の方針を続けるのが一番よいと思われます。」こう言っています。
　それから、愛知県の高等学校職員組合知多支部の支部長さんからもことしの一月二十四日にこのヨットスクールに対して「戸塚ヨットスクールの体罰による教育と訓練生の死亡事故に対する抗議文」というものを出しておるのです。これは教育上も大問題になっておりますよ。だから、これは学校法人じゃないから私は知らぬということでは済まされないと思うのです。
　そこで、二つお尋ねしたいのですが、これは法務大臣にもお答えいただきたいと思うのです。もちろん、不法行為が行われている以上は刑罰もきっちりやっていただかなくちゃいかぬと思うのですが、文部省は、学校法人じゃないから知らぬ、文部大臣は、後は刑罰の問題だ、こう言っているのですが、これは逃げですね。この前たしか女性の課長さんがお見えになったときに、ほかの同僚議員の質問に対して、他の省庁からこの問題について話し合いがあれば検討しますというような御答弁がありました。だから、これはまず文部省が一遍やっていただく必要があるのじゃないか、これは私の管轄じゃないということではいかぬと思うのです。
　法務大臣の方からも、暴力行為が行われているのですから、これを食いとめなければいかぬ。教育と称してそういうことが行われている。これはだめだ。あるいは児童福祉の関係からすれば厚生省もかむと思うのですが、そういうところで一遍対策を練っていただくことが必要じゃないかと思うのです。サンデー毎日にもこれだけ載って、新聞にもちょくちょく出て大きな社会問題になっているのです。これは責任逃れ、私は知らぬということでは済まされない。だから、そういうことをどうお考えになるかということ。
　それから、義務教育の児童生徒がここに長期間行っているのです。この関係は文部省、知らぬとは言わせませんよ。相当長期に登校しないでここへ行っているという実態があるわけです。この関係は文部省はどういうふうにしていかれるつもりなのか、この二点お尋ねして私の質問を終わります。
○中島説明員　まず最初に、各省の連携をとってこのことに当たるようにというお話でございました。これは、そういう話がございましたら私どもももちろん検討いたしたいと考えております。
　義務教育ということでございますが、御承知のように、義務教育の制度を完全に行いますために、学校教育法の施行令二十条と二十一条に次のような規定がございます。校長は、常に、学校に在学します学齢児童生徒の出席状況を明らかにするとともに、その学校に在学する学齢児童生徒の出席状況が、正当な事由なく良好でない場合には、速やかにその旨を市町村教育委員会に通知しなければならない。市町村教育委員会は、このような通知を受けましたときには、保護者が就学義務を怠っていると認められるときには、保護者に対して学齢児童生徒の出席を督促しなければならないということがございます。
　文部省といたしましては、このような義務教育の完全就学が実現されますように、学校や教育委員会の関係機関がこれらの規定に従いまして適切に対応する、そして保護者に対し義務教育の重要性について周知徹底させることが大切だと思っております。愛知県の方でも、地元の教育委員会あるいは父兄、学校といったところを通じてこのような手はずを打っているというふうに報告を受けているところでございます。
○安藤委員　大臣、どうですか。文部省の方は、本当は文部省が率先してやってもらいたいのですが、他省庁からもそういう話があればということですが、暴力教室を食いとめるためにも、法務大臣としても何か一役買っていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○秦野国務大臣　いま現地で捜査しているようだし、かなり評判にもなっているようだから、現地のわれわれの出先機関、警察だってそうでしょう、私はそれを信頼しておりますから……。
○安藤委員　不満ですが、終わります。
○綿貫委員長　これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十八分散会
昭和五十八年五月二十五日（水曜日）
　　　午前十時一分開議
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○議事日程　第十七号
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　　昭和五十八年五月二十五日
　　　午前十時　本会議
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　第一　内閣総理大臣中曽根康弘君問責決議案（瀬谷英行君発議）（委員会審査省略要求事件）
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○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（徳永正利君）　これより会議を開きます。
　日程第一　内閣総理大臣中曽根康弘君問責決議案（瀬谷英行君発議）（委員会審査省略要求事件）
　本案は、発議者要求のとおり委員会審査を省略し、これを議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（徳永正利君）　御異議ないと認めます。
　よって、本案を議題といたします。
　まず、発議者の趣旨説明を求めます。瀬谷英行君。
　　　〔瀬谷英行君登壇、拍手〕
○議長（徳永正利君）　本案に対し、討論の通告がございます。順次発言を許します。大島友治君。
　　　〔大島友治君登壇、拍手〕