Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、税金を使わないで国民にサービス提供できるんですからいいと思うんだけれども、福祉の面におきましては、特に反対が出てくるのは、この規制緩和をすると、お金のある人がサービス受けられて、お金のない人はサービス受けられないじゃないかという根強い反対があるんです。これをどうやって理解を求めて進めていくか。
　こういう点もありますので、私は、全省庁にそれぞれ具体的に全部目を通すことができませんので、よく当たって、最終的にここまで議論が煮詰まってきたんだけれども、どうも抵抗が強いというのをまとめてきました。それは全部やれということで、結局全部やることになったんですよ、主な面は。私が全部最初から全省庁目配りできませんので、そのために担当大臣がいるんです。よく折衝いただいて、どうもここは話が付きません、何とかお願いしますということにつきましては、全部特区認めることにしました。御理解いただきたいと思います。
○舛添要一君　いや、遠山文部大臣おられますけれども、ＮＰＯ立の学校作るとか、特区の中でも文部省、結構倒れているんですよね、既得権益側がね。だけれども、厚生労働省、なかなかしぶとい。だから、そこがなかなか、やっぱり総理が厚生労働大臣出身者だから、やらぬと駄目ですよ、しっかりと。
　だから、最近、総理は元気がないんだ。もうちょっと元気出してもらわないと。論破していけばいいじゃないですか、一人一人。問題あれば、国会の場でも、テレビ使ってでもやればいいじゃないですか。
　例えば、さっきから特養とか老健とか療養型病床群と言っていますけれども、社会福祉法人とか地方公共団体が独占することによってどういう弊害が出ていると思いますか。つまり、入りたい人が一杯いる。そうすると、入れてやるだけ有り難いと思えといって特養でも老健でも入れるんですよ。そうすると、病院のシーツは替えない、縛り付ける、まともな介護しない。それでも入れてもらえるから有り難い。何の文句も言えないんですよ。そういう状況に株式会社が入ってどんどん競争させたら、駄目なところつぶれていくじゃないですか。もっと安くできる。競争することはいいことですよ。そんないい加減な経営していたら、株式会社でも何でもつぶれていきますよ。
　それで、そういう認識をちゃんと持って、もうちょっと元気出してもらわないと、何のために改革をやっているか分からないと思いますけれども。もっと、ちょっと元気のいい答弁してくださいよ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　元気がいいんですけれどもね。最近は練れてきたものですから、穏やかに、総理大臣の役割というものは、まず各担当大臣の指導力を発揮させるように任せなきゃいかぬと。何でもあちこち口出すものじゃない、それぞれの役割、それぞれの部署の能力のある人の発想を生かしていかなきゃならぬと。私は浅学非才であって、私の能力は限られて、一部のものでありますから、常に戒めながら、多くの方々の、私にない優秀な方々の意見をよく参考にしながらやっていかなきゃならぬと。
　余り口出しせずに、各担当大臣の指導力を期待しながら、どうしてもできないところは最後は私が出ていこうということに徹しているわけでありまして、少しは総理大臣という役割というものを今までよりはよく認識してきたかな。穏やかに、挑発に乗らないで答弁すると元気がないと言われますが、むしろ少しは練れてきたのかなと思っております。
○舛添要一君　そういう総理の謙譲の美徳を私も学びたいと思いますが、しかし、そうしていたらまた丸投げと言われるわけですよ。だから、やっぱり国民の大衆は何とかしてくれといって日々、介護で、要するに毎日どこかで自殺していますよ、親の介護に疲れたといって。これもう報道されないぐらい自殺が起こっているわけですよ。それはもう悲惨なものです、現場は。ですから、是非そうしていただきたいわけですよ。
　それで、もうちょっと構造改革特区の民間参入について議論したいんですけれども、公設民営とかＰＦＩに限りましたね、特養について言うと。これは要するに補助金を与え続けるためですか。
　もうちょっと別の質問しますと、要するに、官であれ民であれ、第三セクターであれ何であれ、ちゃんと同じ仕事するんだったら全部に補助金与えたっていいわけでしょう。そうじゃなきゃ、全部から補助金吸い上げたっていいでしょう。だから、この問題を、哲学の問題ですけれども、一生懸命民間でやっていて、成果を上げていて、それでサービスに尽くしていると。そこに一円も補助金を上げないで、先ほど言ったように、ほぼ全額補助金を上げて、それでずさんな経営やっている。どっち取るんですか、総理は。
　済みません、厚生労働大臣、ついでにお伺いしますけれども、失礼しました。いや、私は、だから、この哲学の問題を総理とちゃんとやってからでないと厚生労働大臣と話しても無駄だと思っているから、そういう順番で話をしているわけです。
○国務大臣（坂口力君）　特養の問題は、これはもう、私もできるだけこれはこの特区の問題になじむようにしたいと思っているんです。できるだけ条件を付けない、そしてやってもらうようにしたいというふうに思っています。これは、皆督励しまして、そしてやりたいというふうに思っております。
　全体として、厚生労働省、いろいろのことを言われるけれども、余り特養で熱心じゃないじゃないかといって言われる。私も、この特区に関しては抵抗勢力の一人に私もなっているわけでございますが、しかしそれは決して抵抗しようと思っているわけではありませんで、やっぱりそれなりの理由もあって私は申し上げているわけでございます。
　医療特区の問題、まだ聞かれておりませんけれども、もうぼつぼつ聞かれると思いますから先に言っておきますが、この医療特区の問題も鴻池大臣にさんざん御迷惑掛けました。
　御迷惑掛けましたが、私は実はこう思っているんです。現在の医療法人、医療法人が株式会社化しておることの方が問題である、私、実はそう思っているんです。それを、これで株式会社いいよと、たとえ特区であってもいいよということになったら、皆そうかと手をたたいてまた株式会社化してしまうようなことになったら現在の医療制度はもたない、こう実は思っておりまして、だから、ここは何とかひとつ御勘弁いただきたい。
　ただ、しかし、この医療制度について特区は何もやらないということを私たちは言っちゃいけない。やはりその特区を、上を株式会社にするか、それとも医療法人にするかというのはどちらかといえば生産者の論理。そうではなくて、国民の側から見た、患者の側から見たときに医療をどう改革をしていくか、そこにどういう規制改革をしていくかということは少し議論をして早く結論を出さなきゃいけない、こう思っておりまして、六月までに結論を出して鴻池大臣のところに持っていきたいと思っているところでございます。
○舛添要一君　厚生労働大臣が日本医師会の方だけを向いていないということが分かりましたので安心いたしましたけれども、ただ、まあ委員長、歯医者さんおられますけれども、歯はどこに行ったって混合、自由と、混合診療やっているじゃないですか。
　総理、歯を治したときに保険でやりましたか、混合診療でしょう。それなら何で特区だけでそんなもう自由診療しかいけないって、だから負けているんだって言っているんですよ、様々な既得権益に。どうですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この特区制度に対して福祉、医療、一番抵抗強いと思いますね。今言ったように、混合診療の場合もここまでは保険が見ますよと、更にもう少し治療が必要だと、こういう治療をやると余計お金が掛かりますけれどもこれは負担してくれますかということを認めると、じゃお金のない人はそれ治療できないのかというと、金持ち優遇だ、だから認めない、これ結構国民理解得やすい議論でしょう。国会内でもそうです。強烈に混合診療もう反対だという政党もあると思います。
　そういう点も含めて、医療の面におきましては、今の日本の医療保険制度は金があるないにかかわらずほとんどすべて同じ保険でカバーされるという世界に冠たるいい制度だと。これを維持しながら、より高度な治療を、あるいはより先端的な治療を受けたい人に対しては負担するならやってもいいじゃないかというための理解を得れるように、今回自由診療だったらば株式会社の特別参入も認めようということで、ようやく理解を得れるように今努力しているわけでありまして、特別、特区、更に規制改革の趣旨の前提が税金を使わないという前提ですから、税金を負担するといったらみんなあれやってくれ、あれやってくれといって何のための特区か分からないものですから、税金を使わない前提、今まで特定のものは補助金が入れられた、特区で入ってきたらまた税金負担するんだったら何の意味ないんですから、いかに税金を使わないでサービスを向上させ、経済を活性化させるかというのが特区の趣旨でありますので、その点、また御理解をいただきたいと思っております。
○舛添要一君　総理だけの声で足りなければ総合規制改革会議であるとか経済財政諮問会議、私もたくさんこれ資料持っていますけれども、医療、福祉についての要するに民間参入に対する反論のまた反論をちゃんとやっているんですよね。だけれども、何か最近こういう会議が色あせてきたというか、本来の機能を果たしてないように、つまり動いているんだろうかと。抵抗する人の声の方が大きくて、それに反論する人の声はほとんどない。聞こえてこない。聞こえてこないって、国民一般にですよ。
　だから、体は小さいけれども声を大きく鴻池大臣に頑張ってもらわぬといかぬのですけれども、是非、ちょっとこういう総合規制改革会議なんかをもっと活用されたら、だから、総理を批判する人たちは、いろんな会議作ったけれども全然動いてないじゃないかと、ちゃんと活用してないじゃないかと、そういう議論がありますけれども、反論できますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　逆の意見もあるんですよ。ちっとも国会議員の意見聞かないで、規制改革ばっかりの議論聞いて、おれたち国会議員を何と思っているんだと私のところによく文句を言ってくる国会議員がいるんですよ。ところが、党で議論すると、一人二人が反対するとまとまってこない。どんな議論があっても賛否両論あるんです。
　そういう点をやっぱり民間の識者の意見も聞きながら、規制改革会議で国民の多方面の意見を聞きながら、改革すべき点は改革しよう、規制を緩和すべきはしようとやっているんであって、私はそういう点におきまして、この規制改革というのは今後も大事なものですから、よく民間の方々の意見を聞きながら、国会議員の反対する方々の理解、協力を得ながら進めていきたいと思っております。
○舛添要一君　是非その方向で頑張っていただきたいと思いますけれども、あと少し、介護保険をめぐる問題で幾つか質問したいと思います。
　先ほど来、厚生労働大臣、特養の話をしていますけれども、結局、特養のなかなか認可が下りない。そうすると、比較的簡単にできるのはグループホームで、これは現在急増しております。二〇〇〇年三月には二百六十六か所だったんですけれども、二〇〇二年十二月には二千五百四十三か所と十倍に増えている。
　ただ、乱造ぎみで質が伴わない問題がありまして、なかなかやっぱり、グループホームもいいけれども、ここに自分の親を預けていいんだろうかと、そういう意見もあるんですけれども、この評価の問題。これは昨年十一月に訪問調査を始めているというのを聞いていますけれども、粗製乱造、こういうことについてはどういう対処をなさっていますか。
○副大臣（木村義雄君）　舛添先生の御指摘の点でございますけれども、確かにグループホームというのは、今おっしゃるとおり、二百六十六から二千五百四十三と非常に急増しているんですね。
　理由の中には、まず、社会福祉法人はこれは補助の対象になっているんですが、民間の方々はもう自分でやるんですけれども、ここは地域福祉計画というのがありまして、先生がおっしゃった五十とかなんかにやられているのはあれは基本的には地域福祉計画で、この地域にはこれだけの施設しか、特養のベッドしか持っちゃいけませんよという、そういうルールがあるんです。それがなかなか、もう上限に達していまして、なかなかそれを突破できないようなので、今、これから見直しやるんですけれども、それは、そのグループホームというのはその対象外ですから、ですから、ある意味で手を挙げればどんどんどんどんできると。それでも相当市町村によってはブレーキを掛けているところもあるわけでありますが、御指摘のように増えてまいりました。
　一番の問題点は、いいところあるんです、いいところあるものは、やっぱり施設というとどこか山の奥の方のところに行かなきゃいけないのを、グループホームというのはその住んでいたその地域の中で本当に少人数の方々が寄って、まあ八人ぐらいでございますけれども、寄って作っているという大変アットホームな雰囲気であり、地域と密着しているといういい点はあるんですが、逆に、狭い空間でありますので密室になりやすいと。そうなると、例えばいじめだとか虐待だとか、そういうのが起こりますとこれは悲惨な結果になりますので、やはり私はそういうところが問題点があるだろうと、こういうふうに思っているんですが、御指摘のように、この中でやはりこういうことが起こらないように、その点が一番私は質の中が大事だと思うんです。
　虐待のようなことが起こらない、そのためにまず管理者の研修、それから情報公開、それから今度は外部監査を入れました。それで監査を入れて質の確保に努めるように今現在取組中でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○舛添要一君　その外部監査の調査実績というのはまだ全然出ていませんか。
○副大臣（木村義雄君）　昨年末で五十六か所出ております。
○舛添要一君　それで、その中身はどうだったんですか。良かったんですか、悪かったんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　まず、外部評価の件でございますけれども、毎年必ず各グループホームは一か所外部評価をしていただくと、これがルールになっております。
　ただ、各都道府県において外部評価のする方の体制が取られておりません。そういうこともございますし、グループホームの側でも外部評価受ける用意ができていないところもありますので、十七年度までのうちに少なくとも、ですから十五、十六年度中に一回は外部評価を受けていただく、それから十七年度以降は必ず毎年一回は受けていただくということで、四十七都道府県のうち四十四道府県では、東京の、国の方で助成しております痴呆性研修、介護研修・研究センターの方が外部評価員を養成してやるということ、東京都始め三つの県では独自の外部評価団体を作って外部評価をするということになっております。
　先ほど副大臣からお答えいたしましたように、昨年末の段階で五十六か所のグループホームが外部評価を受けておりますが、これは先進的な、まずそういうことを進んで手を挙げて外部評価を受けるところでございますので、おおむね外部評価基準に照らしますと良い結果が出ているということでございます。
　なお、結果については、社会福祉・医療事業団の方でインターネットでＷＡＭＮＥＴというのがございまして、その外部評価結果はＷＡＭＮＥＴに載せまして一般の国民の方は見ることができると。それから、その外部評価についてはグループホームを利用している御家族の方、利用者の方にも内容は開示すると、こういうふうになっております。
　これから進む点でございますので、私どもも頑張ってまいりたいと思いますが、どうぞ御支援のほどよろしくお願いいたします。
○舛添要一君　介護保険絡みのお話を続けますけれども、総理、ドイツでは介護する家族に現金給付というシステムを残してあります。これは導入のときに相当議論がありましたけれども、介護保険が入りましてヘルパーさんが増えたりで相当良くはなりました。しかし、このキャッシュを介護する家族に支給するという制度、これ総理としては導入するお考えはございませんか。厚生労働大臣でも財務大臣でも総理でも構いませんので。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この現金給付か現物給付かという問題は、この導入する法案審議のときにも盛んに行われた議論であります。しかし、現金給付をやると結局女性の負担というのは減らないんじゃないかという議論も論点の一つでした。
　そういう点から、まず導入してからは現物給付に重点を置こうと、そして今後導入した後のいろいろな議論を踏まえて将来検討しようということになっていると思っております。
○舛添要一君　基本的に介護はプロに任せて、家族は愛情だけをというのが我々が介護をやるときの基本でやっているんですけれども、ただ現実を見ますと、嫁にあんたやれというようなことになって、結局、現金給付しようがしまいが特にお嫁さんの負担というのは減らなくて、女性が非常に苦しんでいるんですね。
　ですから、むしろ労働の対価として、ヘルパーさん代わりをやっているわけですから、そこは現金を支給する道を開いておけば、選択肢、開いておけば、今言った非常に苦しんでおられる方々を救う道にもつながると思いますので、見直しをやっていかないといけない。厚生労働大臣、今どうですか。
○国務大臣（坂口力君）　御指摘の点は、今、総理からもお話ございましたとおり、最初のスタートのときから大議論だったわけですね。それで、今お話のあったとおりでありまして、これを家族に支給するということになると、家族を介護に結び、やはり家庭に結び付けてしまうことになる、どうしてもそういう傾向になるというようなことで非常に大きな反対がございました。
　しかし、一面におきまして、それじゃそれでいいかといえば、いろいろまた問題のあることも事実でございます。若干は、山間へき地でありますとか離島でありますとか、そういうふうなところでは認めましたりとか、あるいはまた訪問介護事業の割合が非常に少ないようなところにつきましては一部認めたりというようなことは始めておるわけでございますが、大々的にはやっていないというのが現状でございます。
　ここをどうするかということは、これはこの次の、五年後の、だからもう三年たちましたからあと二年でございますけれども、この次の改革のときのまた大きな課題の一つになることだけは間違いないというふうに思っております。私たちも現場をよく見せていただいて、現場の声を十分拝聴しながら今後考えていきたいと思っております。
○舛添要一君　もう一つ別の問題ですけれども、今、被保険者は四十歳以上になっています、介護保険。これは財務大臣、ドイツは大人になったらみんな入って、四十という、四十歳以上と、四十で切る合理的な理由はほとんどない。だから、成人になったらみんなで支えるという、こういう制度にした方が介護保険がより円滑に機能するんじゃないかと思いますが、いかがですか、この点は。──じゃ、総理、どうぞ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、私もその導入の際の担当大臣でしたから、よく議論になった問題なんです。
　本来だったら、保険に入ってくださる方が多ければ多いほど負担も少なく済むし、サービスも良くなるんです。ところが、二十歳以上というのは、余り介護というものに関心ないんじゃないか、また保険料を負担してもらうということについて抵抗が強いんじゃないか、四十過ぎぐらいになると、ああ、自分の親もそろそろ年取ってきたなと、介護というものも考えなきゃいかぬかなという認識は持ってもらえるんじゃないかと。これを二十まで下げますと、むしろ未加入者が多くて、あるいは理解も逆に得られないんじゃないかという一つの理由があって、当面は四十歳から始めていこうと。
　本来、私は年齢を下げていった方がいいと思います、保険料の負担からもサービスの面からも。これはやっぱり今後見直しの点で、二十はどうかは別です、三十からでも、増えた方が、保険料を負担してくれる方が増えた方が全体にとっていいことではないかなと思っております。
○舛添要一君　二十代でも、祖父、祖母、じいさん、ばあさんの介護をやった体験のある人たちが増えています。それから、今、社会福祉の道へ行こう、ヘルパーになろうということで、いろんな研修を受けたり、そういう学校に通っている若者も増えていますのでだんだん理解は深まっていくと、そういうふうに思っているので、是非検討していただきたいと思います。
　今、保険料の負担の話が出ましたけれども、やっぱりこの社会福祉の財源をどうするのか、保険でやるのか税金でやるのか。今、介護保険料率についてはフィフティー・フィフティー、大体五兆円近くのお金を半分ずつ保険と税金で負担しているわけですけれども、やっぱり早晩これは消費税についても議論をせざるを得ない。
　ただ、総理は最初から自分の在任中は上げないとおっしゃっている。私、それを最初に聞いたときに、在任中上げないということは、もうすぐ在任終わって、八月ぐらいに辞めるのかなと思っちゃったんですけれども、今でもその在任中は上げないという考え方は変わりないんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは変わりありません。
　というのは、私がたとえ今年の九月、総裁に再選されたとしても、いや、一〇〇％ないと言う方もおられると思いますけれども、仮に再選されたとしても三年ですから、最長三年ですから、三年間ぐらいは消費税を上げること考えなしに、もっと徹底的な歳出の見直し、あるいはほかの税項目の公平、公正さを考えて、直すべき点があるんだから、その点を考えればいいじゃないかということで、その在任中上げないという考えには変わりないんです。
　特に、消費税が導入されたころ、同じように消費税を福祉目的税にしろという議論があったんです。これからの高齢少子社会を考えると消費税の引上げなしには財源が調達できないと。ところが、あのときも私は厚生大臣でした、導入するとき。そのときに、意外や意外、福祉関係者ほど消費税を福祉目的税にするのに反対だったんです。何でかと聞いたら、それは、三％分だけでも──今、福祉の費用はもう十九兆円ぐらいになっています。将来、二十兆円を超えるのは分かっている。三％、一％が大体二兆円程度だった、その当時。六兆円、これを福祉目的税にされたらば必ず消費税は上がっていくと。消費税を上げないと福祉水準が切り下げられる。だから、消費税を福祉目的税にするのは反対だという議論もあったものですから、その点もやっぱりよく考えてもらわなきゃならない。
　財源がないから、いや、福祉目的にすれば理解が得られるという議論、必ずしもそうでないなという点を考えながら、今後、じゃ福祉財源はどうあるべきかということをじっくり、三年間ぐらいは引き上げることを考えないで徹底した見直しをしてもいいじゃないかと思います。
○舛添要一君　ただ、三年間歳出カットを頑張ってやっても、三年間引き上げないでも何とかやれるもう一つの条件は、経済を回復させる、景気が良くなるということですけれども、もうそろそろ最初の予定だと良くなっているはずだったんですが、何か「改革と展望」でも、あと二年、二年とこう先延ばししているような感じですけれども、これはせっかくだから竹中さんに聞きましょう、大臣、どうですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　舛添委員御指摘のとおり、やはり経済が本来の成長軌道に向かって回復していくということを前提に「改革と展望」ももちろん議論しているわけです。
　そのとおりなっていないじゃないかという御指摘なんですが、これはもう委員はよく御存じだと思いますが、十四年度の成長率に関しては政府の見通しよりも実現される見通しの方がかなり高いわけですね。その意味では、「改革と展望」が実現されていないということではない。ただし、不良債権処理の加速というより高い目標に向かって我々もっとたくさんのことをやろうではないかというそのターゲットを大きくしたものですから、その分集中調整期間も長くした。
　その意味では、「改革と展望」当初の予定に向かって、一部改定はいたしましたけれども、経済の運営そのものは、これは大変困難ではありますけれども、大きく外れて運営しているわけではないというふうに思っております。
○舛添要一君　竹中大臣のおっしゃることも分かるんですけれども、しかし総理の方針は方針として、やっぱりセーフティーネットの構築ということもこの大きな役割の一つですから、どうしてももう少し経済回復を加速化させないととてもじゃないけれども無理だと思いますけれども、それは加速化させる自信はありますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、本当に辛抱強くやるべき改革をしっかりやっていく、そういう時期だと思います。正に集中調整期間というふうに思っているわけでありますけれども、そこはもちろん経済の構造改革を加速して経済の活性化を早めたいという気持ちはありますけれども、これはやはりしかし「改革と展望」にのっとった、「改革と展望」の線に沿ってしっかりとやっていくことに尽きるんだと思います。
　大変、今国民も苦しいし、我々も苦しいわけでありますけれども、だからといって、いわゆる奇をてらった政策というのはこれはやはり取るべきではないし、そういうものはないと思いますし、総理はよくおっしゃる、政策は王道を行けと。その意味では、構造改革をしっかりと進めて、地道に「改革と展望」に沿った経済運営をしていくということが我々の務めだと思います。
○舛添要一君　塩川財務大臣にお伺いしますけれども、今、総理、そういう答弁をなさいました。竹中大臣も別の形で答弁なさいました。
　財政を預かる立場として、この消費税論議どういうふうに見ておられるか、そして福祉目的税化するという案についてどういうふうにお考えか、お示し願いたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは私は役所の中で議論したわけではございませんで、ただし役所の者とあるいはまた経済界の人たちと自由な懇談の中で話をしておりましたら、消費税を社会福祉財源に充てるという場合には十分なやっぱり国民の納得が必要だろうと。そのためには、現在の給付状況、これはこれでいいのかということ。それと、また給付の中でも非常にアンバランスが起こっている、つまりものすごい金持ちでありながら年金もらっているというのがあるんじゃないかと。そして、医者の報酬にしても、ある程度大病院になったら予算制を取ってくれてもどうだろう、そういう議論がいろいろございまして、そういうものをいったん整理して、こういうことのベースでいきますということを国民に納得させなきゃならぬ、それからの消費税の問題が起こってくると。
　そうすると、総理が、おれの在任中はと言っているのは、何かちょっと当たるような感じもするんですが。というのは、そういう準備を積んで、経てやりますと、実際消費税を福祉財源に充てていこうとしても十九年度以降になっちゃうと思うんですね。そういう想定をしていくならば、まずやっぱりそこにベースを、社会福祉のベースをどうするかということが一つ。
　それからもう一つ、私はもう見なきゃならぬ問題はやっぱり一般財政の見直しだと思うんです。これは先ほど御質問ございましたように、あるいはまた岩井先生の中でもありましたように、これは随分と私はそういうのがあって整理しなきゃならぬと。それには、やっぱり高度経済成長のときに慣れてきましたいろんな仕様書あるいは基準、これを見直したら私は予算の構成大分変わってくると思っておりまして、そういう準備をやっぱり十六年の年金改正のときに一つの節目にして、七年、八年と税の改正とかあるいは予算の構造の改革ということ、ということになってくれば、消費税だけに重点を置いてやっていこうというときには、やっぱり十九年ぐらいになっちゃうんじゃないかなという感じがします。
　それまでには、やっぱり歳出の削減と給付の実態を見直していくということが先決じゃないかと思っております。
○舛添要一君　今日の議論を是非平成十六年度予算の作成に当たって生かしていただきたいということを再びお願いいたしまして、終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
○佐藤泰介君　よろしくお願いします。私は、民主党・新緑風会を代表して、平成十三年度決算について質問をさせていただきます。
　本日の決算審議の意義については、これまでに質問があり、総理からも答弁がありました。したがって、繰り返しをいたしませんけれども、その意義について私も全く同感でございます。本日このような形で決算審議ができますことに御努力された人々に敬意を表したいと、このように思う次第でございます。
　したがって、決算らしい質問をさせていただきたいと思いますが、その前に一点だけ、通告はしてありませんが、政治と金の問題について総理に伺わさせていただきたいと思います。
　先週の金曜日、衆議院本会議で逮捕許諾請求の決議後、坂井隆憲議員が逮捕されました。現職国会議員の逮捕という事態に至ったことは極めて遺憾であると思います。坂井議員は、私は直ちに辞任すべきであるというふうに思います。国民の政治に対する不信が更に増大している今、四党で共同提案している公共事業受注企業等の政治献金禁止を柱とする政治資金規正法改正案を今国会で成立させることも、政治に対する国民の政治不信の解消の大きな一歩になると考えます。
　総理は、この法案を今回、今国会で成立させるお考えがあるかどうか。また、坂井議員の逮捕という新たな事態を迎えて、あわせて、政治と金の問題について総理の見解をまずお伺いをしたいというふうに思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　質問の前に、この決算委員会の議論を、今までの議論を伺っていまして、過去の予算の使われ方、決算、非常に私は中身の濃い議論がされたと思っています。具体的で、実際に執行状況、決算状況を勘案しながらやっぱり予算に生かしていくべきだなということを改めて、今の、今までの質疑を通じて感じております。そういう点から、参議院が衆議院と違った独自の役割を果たしていこうということでこのようなやり方を提案され、実行に移されていることに対しましては敬意を表したいと思っております。
　また、政治と金の問題についてでございますが、私は、今野党が提案されている問題も含めまして、自民党におきましても、また与党におきましても議論を進めております。どのように政治資金を調達して使っていくか、また、その政治資金を受ける場合にどういう制約が必要かという点も含めまして、今まで以上な改善措置を講じようということで検討を進めておりまして、この点については各党各会派、率直に話し合う必要があると思っています。
　それは、全部税金でやれということは無理があると思います。また、個人献金に頼ろうといったって、これも現実考えてみれば無理があるということは、私は各党会派承知していると思います。そういう点を含めて、じゃ税金どの程度負担するのか、また企業献金はどの程度の限度を設けるのか、団体献金はどの程度の限度を設けるのか等も含めて、税金と個人と企業、団体、そういう点についての私は総合的な資金調達方法、国民の協力を求める方法、使い方を含めて、私はよく議論していただきまして結論を出したいと思っております。
　また、坂井議員の逮捕に絡む問題でありますが、私は、この坂井議員の今回の事件ができる前から、やはり改善措置を講じなきゃいかぬと。今回の坂井議員の問題については、法律で決まっていながら違反しているんですから、これは逮捕されてしかるべきだろうと。だから、法律が決まったなら、議員も秘書もしっかりこの法律を守らなきゃならないという意識を強く持たなきゃならないということを改めて感じております。
○佐藤泰介君　この問題については、また明日の予算委員会でも審議がされるというふうに聞いておりますので、そちらに譲りたいと思いますが、相当固い決意を今、総理もお述べになりましたので、国民の政治不信解消していくに向けて、与野党一緒になって頑張っていきたいということを申し添えて、決算の質問に移らせていただきたいと思います。
　平成十三年度の決算でございますので、十三年度を少し振り返ってみたいというふうに思いますけれども、十三年度は、小泉内閣が四月末に誕生したときだったと思いますし、国債発行を三十兆円枠に抑える、六月には骨太の方針、十一月の改革先行プログラム、翌年二月、ＮＴＴ株売却収入を活用した二・五兆円の公共投資の追加があった、その十三年度だったと思います。
　十三年度の小泉内閣の経済運営が果たして成果を生んだのかどうか。私は、これまでと同じ問題を先送りにしてきたのではないかと、このように思っておりますし、その内容の説明が不十分で、国民は納得していなかったんではないかと思います。そして、この国の将来に不安を募らせていったと、このように私は思っています。このことは、小泉内閣が成立以後、株価が下がり続けていることでも、私はその一つの表れではないかというふうに思います。
　そして、先週金曜日には、日経株価平均が終わり値で八千百四十四円十二銭ですか、バブル後最安値になりました。これでも小泉総理は、株価に一喜一憂せず、最近は練られてきたから、穏やかになったからと言われるんでしょうか。
　十三年度の決算には、私は大きな問題があったと思います。国債三十兆枠に固執する余り、まやかしの補正予算措置を行った上、三十兆枠を堅持したことと自負したことです。
　予算の執行結果である十三年度決算を見てみますと、最大の特徴は、予算上、高利率の高額貯金集中満期による利子税収入二・八兆円を織り込み済みというメリットがあった上、決算上、日銀の国庫納付金が九千億円も予算を上回るという幸運があったにもかかわらず、また二度にわたる補正予算を行ったにもかかわらず、税収を最大に見積もっていたことから、歳入不足が、歳入が不足し、五億六千万円の歳入欠陥が生じたことです。つまり、三十兆円以下という公約を守りやすい状況にあったにもかかわらず、結果として達成できなかったことになります。
　歳入欠陥は、予算での甘い見積りにより、国会の事前承認を経ずに追加的な国民負担を生じさせるものであり、ゆゆしき事態であると私は思います。十三年度の財政運営の責任についてどのように認識されておみえになるのか、総理の見解をお聞きしたいと、このように思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　恐縮ですが、非常に数字的な問題でございますので、担当しております私の方から御説明申し上げます。
　仰せのように、十三年度、税の見込みが大分違ってまいりました。十三年度決算におきましては、税収が補正後一兆七千億円を下回るという非常な事態でございまして、これは十二年度以降の不景気がずっと、ＩＴ不況がずっと続いておりましたこともございますけれども、とにかく一兆七千億円ございました。
　けれども、それに対しまして、税外収入が七千億円を上回るとともに、九千億円の不用が出てまいりましたんで、取りあえずこれで何とか埋め合わせをいたしまして、決算上の数字としては五億円のマイナスであったということでございまして、何とかつじつま合うたわけでございます。
　しかしながら、税収につきまして、十三年の十一月において課税の実績だとか大法人のヒアリングいたしました結果、一兆一千億円の減額が予想されるということになりました。
　その際に、一番大きい原因は何だと読みまして、米国の同時多発テロ事件の影響を受けた景気の不安定、それから企業収益の悪化、貿易の停滞等が原因であったと思っております。ただし、補正時点においては、各種の経済予想やあるいは企業の収益見込みにおきまして、その後の悪化について十分な把握はされておらず、当時といたしましては最善の見積りをしたんでございますけれども、見積り違いが出たことは私たちとして非常に残念に思っております。また、米国におきましても、二〇〇二年度の歳入は、主として同時多発テロの影響によるところによりまして九・六％の見積り違いを起こしてきたということ等も、これも我が国の方に反映してまいりました。
　その結果として、日本におきます十三年度税収は、補正後の全部見まして三・四％というものを非常に上回るような状態になってきたということでございます。
　いずれにしましても、税収見積りの精度向上につきましては不断の努力を重ねてまいりますが、それぞれの、各税目の種別ごとに積み重ねをしてまいりました結果こういうことが出てまいりましたことを非常に残念に思っておりまして、将来の努力に努めてまいりたいと思っております。
○佐藤泰介君　今、言葉じりをとらえるつもりはございませんけれども、五兆程度だったということは、これはもう誤差の範囲だという意味なんでしょうか。五兆というのは相当な額だと、国民の皆さんから見れば。五兆じゃない、五億。五億というのは相当な額だと思うんですけれども、財務大臣からいえば一定の誤差の範囲というとらえ方なんでしょうか。
　あわせて、米国のテロの対策等々いろんなことがございましたけれども、したがって第二次補正まで組んでその対策を講じられたにもかかわらずこのような歳入欠陥を招いたということについて私は問題にしているんであって、通り一遍の答弁ですとそのような答弁になるんだろうと思いますけれども、申し上げたように、このときは相当な利子の税の歳入があったわけですし、日銀の国庫納付金にも九千億も予想を上回っていたと。そういう好条件がある中でこのようになった。しかし、五億は誤差の範囲だからこれから努力していくということなんでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　歴代内閣におきまして景気対策に懸命の努力をしてまいりまして、景気は何とか良くなるだろうと思うので、予想は若干強気で上付きに見てきたということは事実でございまして、その結果、税収不足ということで出てまいりました。これは、ずっと歴代、平成三年ごろから非常な見積り違いが起こってまいりまして、特に四年、五年、六年のときに大きい見積りがございましたことと、それから十年、平成十年に見積り違い等もございました。
　そういうことで、非常に残念でございましたですが、税の見積りというのは非常に実は難しい、景気の次第で難しいところございます。
　高度経済成長時代は見積り、上積みを五兆、六兆とやってきたこともございました。景気が下降化してまいりましたときには、そういう景気に対する過大な期待を掛けていた結果、税収見積りが狂ってきたということはこれは事実でございまして、私たちはやり方、その後、その誤差をどうして縮めるかということについて更に研究したいと思っておりますが、しかし、主体としましては各税目のそれぞれの個別の問題の積み重ね、対前年度幾らぐらいになっていくだろうと実態調査をして、ヒアリングを中心にしてやっておりますので、もうこの誤差が出てきたことは非常に残念でございますが、もっと精度を高めていきたいと思っております。
○佐藤泰介君　大変難しいことは分かりますけれども、やっぱり残念であったという答弁ではちょっと私は納得できませんけれども。
　じゃ、総理、この歳入欠陥を招いたことについて、総理はどうお感じでございましょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　見通しどおりいけばこれは一番いいんですが、見通しというものも積み重ねで、特に税収の動向につきましては一年先以上のことを読まなきゃならないものですから難しいことは分かりますが、今までの、過去の見通しが外れたという点の反省も踏まえて、より正確な積み重ねの上の見通しを立てる必要があると。
　同時に、これは税収はやっぱり景気にも左右されます。こういう点からも、できれば見通し以上に出てくれば一番いいんですけれども、これは悪い方に外れちゃった、見通し以下だったと。過去は、高度成長のときには見通しを上回った場合もあるわけでありますが、そういう状況になればいいなと、そういうための状況にしていくように持っていきたいなと思っております。
○佐藤泰介君　私は、政治は結果責任だと思うんですけれども、いいときはいい、悪いときは悪いという、こういう歳入欠陥を招いた総理としての責任の弁を聞いているんであって、いいときもある、悪いときもある、狂うときもある、わあわあと、そういう答弁を期待したわけじゃなくて、この歳入欠陥を招いた総理としての責任を、国民の皆さんに対する責任を述べていただきたいと、こう思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、そういう面において見通しが外れたということに対しては、これは率直に政府の一つの責任は認めております。
　しかし、同時に、経済は生き物であるので、その見通しが狂った場合は大胆かつ柔軟に対応するということでやってきたわけであります。そういう点におきましても、見通しが外れた場合にはその情勢に合わせて柔軟に対応していく、それがまた政府の責任だと思っております。
○佐藤泰介君　最初からそういう答弁をしていただけば時間の無駄もなかったというふうに思いますので、最初からそのような答弁をこれからしていただければというふうに思います。
　今、いろいろな理由を付けてその歳入不足についての説明がございましたけれども、私は、最終的には経済運営や三十兆円枠などが破綻したものだというふうに私は思っております。
　そこで、三十兆円枠で問題となった第二次補正の改革推進公共投資二・五兆円は、国債償還に充てるべくＮＴＴ株売却収入を一時的に地方公共団体に貸し付けて公共事業を行わせるものであります。貸付けなので五年後には償還してもらう必要があることになっておりますが、要するに、借りた財団が償還するのではなく、国の一般会計が五年後にこの貸付金の返済義務を負うことと同じです。しかも、これも一般会計の決算上では債務として認識されませんが、いわゆる隠れ借金というわけです。平成十一年度決算審査の本会議質疑で同僚の川橋議員がこのことを指摘しても、総理は、これは隠れ借金には当たらないとごまかしています。
　また、この改革推進公共投資、いわゆるＮＴＴ事業の仕組みには、一般会計と国債整理特別会計、産業投資特別会計といった会計間を資金が行ったり来たりするなど非常に複雑でありますが、決算書やその説明資料である決算の説明にはその全容を示したものもなく、これらを見ただけで実態に理解できる者はほとんどいないと思われます。
　複雑な制度を利用し、三十兆円の公約が守られているふりをすることで真の財政実態を国民に示さないことは問題であると考えますが、この点について総理の所見を求めます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　非常に複雑で、隠しているようにという御意見でございますが、いや、これも非常に複雑なことは、私も、事実でございまして、私ももう何遍も勉強してもやっとこういう仕組みかいなということが分かってきた程度でございまして、実際の実態なかなかつかみにくかったと、それほど実は国の予算というのは複雑にできておることは事実でございます。
　そこで、問題のＮＴＴの問題でございますけれども、これは、御指摘がございましたように、既存のＮＴＴの無利息の貸付けスキームを利用いたしまして三十兆対策を講じたということは事実でございます。その際、国債整理基金の特別会計によりますところの政府の保有資金を国債返還という本来の目的に支障を生じない範囲内で有効に活用したいといたしまして、実際には平成十三年度における国債発行額を三十兆にとどめるということにして補正予算を編成することにいたしました。その点は非常に分かりにくかったということでございますけれども、財政法上あるいは予算の措置といたしましては適法に処理したということでございます。
○佐藤泰介君　そのような答弁を聞こうとは私は思いませんでした。財務大臣は私の大先輩でございますし、そういう複雑な仕組みがやっと分かったということで国の財務の最高責任者が務まるのかどうか。私も一生懸命これ分からぬもんですから勉強させていただいて、ある程度、塩川大臣ほどは理解していないかもしれませんけれども、ある程度理解できましたよ。それを今分かったなんという答弁を国の財政責任者が、そのような答弁をされるということは、今日、国民の皆さん、テレビをもう見てみえるわけですから、これはもうますます政治不信をあおるような答弁ではないかというふうに私は思うんですが、総理どうですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私、この補正予算を組むときにこの勉強を実はいたしました。
　国債整理基金というものと、それからいろんな基金がございますのと、それとのやりくりといいましょうか、仕組みというものが非常に複雑にできております。
　私は、こういうことはやっぱり改善していくべきものだと思っておりますけれども、しかし、これ長い間いわゆる官庁会計として継続してきたものでございますので、したがって私は今これを企業会計原則に基づいたものに何とか改善していくとこういうことがすっきりしてまいりますので、その努力を重ねていきたいと思っておりまして、鋭意進めております。
　確かに私は長いこと国会議員やっておりましたけれども、この予算の組み方のなかなか、中身というもの非常に難しい。（発言する者あり）これは、いやそれは僕は思うんですよ、たくさんの先生方おられるけれども、本当に理解しておられる先生方はそんなに私はいないと思いますよ。それほど複雑にしておるということが、これがやっぱり国政を不透明にしておる原因だと思って、その努力はいたしたいと思います。
○委員長（中原爽君）　それでは、質疑の途中ですが、午前の審査はこの程度とし、午後一時まで休憩をいたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（中原爽君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　財務大臣がまだお見えでございませんけれども、株価の問題がございまして、ただいま財務省の方で調整中でございます。間もなくお見えになります。
　それでは、休憩前に引き続き、平成十三年度決算外二件を議題とし、全般質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤泰介君　ちょうど財務大臣のところの質問で途中だったんで、ちょっと遅れるということでございますので、ちょっと今入ったニュースでお伺いしますが、北朝鮮が対艦ミサイルを発射したというテロップが流れたわけでございますけれども、政府として、どのようにこの問題、情報収集をされてみえるのか、また対応をどうしていこうとしているのか、まず総理に。（発言する者あり）じゃ、有事のときに最高責任を取られるのは総理だと思いますが。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この問題は有事とはまた違うと思っております。
　北朝鮮が、今発射訓練等の問題でそういう情報は入っております。
　この問題については注意深く監視しながらも、今後、国の安全の問題についても万全を期していきたいと思っております。
○国務大臣（石破茂君）　先生が今御指摘の件でございますが、本日十日正午ごろ、北朝鮮北東部沿岸のシンソンニ付近から地対艦ミサイルを発射したものというふうに見ております。申し上げるまでもないことでございますが、このミサイルは弾道ミサイルではございません。
　今回の発射につきましては、前回と同様でございますが、東北東に向けまして航行制限海域が設定されておると、そういうような情報もございました。したがいまして、この海域内に向けて発射されたものというふうに見ておるところでございます。
　総理からお話がございましたとおり、このことにつきまして、これが我が国の平和と安全というものに重大な影響を与えるというふうには考えておりません。このような動向につきまして、今後とも注意深く分析、そしてまた監視をしてまいりたいと、このように思っておるところでございます。
○佐藤泰介君　注意深く監視して見守っていくということですが、外交上はどのような対応をされていくのか、川口外務大臣、お願いできますか。
○国務大臣（川口順子君）　外交上の対応ということでございますけれども、これは、この問題自体は、先ほど石破長官がおっしゃられましたように、我が国の安全と平和、安全保障に影響を与える問題ではないということでございますので、特に何かをするということではないと思いますが、一般論として申し上げれば、最近の北朝鮮の状況については我が国として懸念を持ち、そして注視をしているということでございます。
　いろいろなレベルで働き掛けを行っておりまして、例えば我が国から直接に北朝鮮とコンタクトをして、北朝鮮として様々な国際約束、これを守っていくことが大事であるということも言っておりますし、それから日米韓三か国の連携、そしてさらにはＩＡＥＡや国連の場といった国際機関の場、そういった場での連携を通して北朝鮮には引き続き働き掛けてまいる所存でございます。
○佐藤泰介君　イラクの問題も含めてこの問題、北朝鮮の問題も国民が大変心配をしているというか、大変不安に思っている状況だろうというふうに思いますので、今それぞれ、まだ今詳細は私も具体的に分かりませんので状況だけお尋ねをしたわけでございますけれども、いずれにしても国民の不安をぬぐい去るようなそういう対応を総理始め閣僚を挙げて小泉内閣で取り組んでいただきたいし、対応をしていただきたいというふうに思います。
　国民に対して、総理、何かメッセージはございますでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　北朝鮮に対しましては、日朝平壌宣言、この精神にのっとって今後とも粘り強く正常化の道を探っていきたいと思っております。
　その際大事なのは、これは韓国、アメリカ、緊密な連絡を取っていかなきゃならない。同時に、ロシア、中国、あるいはＥＵ、ＩＡＥＡ等関係諸国にとりましても重大な関心事でありますので、そういう諸国とも連携を取らなきゃいけないと思っております。
　我が国の安全保障という問題につきましても、一朝事が起こった場合にどういう対応が必要かということにつきましても、国会並びに国民各位の御協力を得られるような法整備に向けて格段の努力をしていきたいと思います。
○佐藤泰介君　我が国の安全保障と同時に、国民が安心できるようなそういう対応を早急にまとめ、話し合っていただいて、安心できるようなコメントなりメッセージを国民に直ちに発していただきたい、そのことを御要望申し上げて、先ほどの質問の続きに入らせていただきます。
　ちょっと途中で切れちゃったんで、財務大臣の答弁のところで切れたと思いますが、財務大臣も、勉強してもなかなか分かりにくい、複雑だ、改善していかなきゃいかぬというふうに一つは答えられ、国会議員の中でも難しくて理解できているのはほとんどいないんじゃないかというような答弁も言われましたし、大変不透明だということも言われました。
　したがって、まずどういうふうに改善していくのか。これは政策評価その他総務省等もかかわってくるんだろうと思いますけれども、どういうふうに改善し、あるいは不透明感を払拭していくのにどのようにしていくのか。
　と同時に、この三十兆枠の国債は、二・五兆円のＮＴＴの売却収入、本当に複雑なんですね。これ、一遍私も資料を見ましたけれども、一般会計に入れて、産業投資特別会計に入れて、その他の特別会計に入れて、いろんな形でずっと下ろしていって、そして最終的にこれ五年後には同じ道を通って返ってくる形なんですよね。
　そうすると、この三十兆枠というのは、この二・五兆円というのは最終的には返却しなきゃいけない、五年後には返却する金ですよね。そのお金で三十兆枠が守られたということに対して、同僚の川橋議員は、それは返さなきゃいけない金だから隠れ借金ではなかったのかということを言われて、総理は、それは隠れ借金には当たらないんだと、こういうふうに明確に答弁をされた問題だと思うんですよ。
　そうすると、財務大臣は、これは分かりにくい、不透明、改善していかなきゃいけない、そして返さなければいけない金、返さないけない金だけれども、それは隠れ借金ではないんだと。となると、一体どういう関係にあるのか、一向に私には分からなく、なお分からなくなってきたわけですが。
　まず、整理をさせていただくと、じゃ、どういうふうに改善していこうと財務大臣としてされてみえるのか。より透明化にしていこうとするにはどうしていったらいいのか。
　また、将来返さなけりゃいけないものを先に使って三十兆枠を守ったと、しかしそれは隠れ借金ではないんだと。ここのところの整合性も併せてお尋ねを私はしたいわけですが、今申し上げたようなぐりぐりぐりぐり回る複雑な仕組みをどう整理して改善して、どう透明性を確保して、返さなきゃいけない金を先食いして三十兆枠を守ったということですけれども、それは本当に三十兆枠を守ったのか。
　先日のこの予算委員会で、減税のところでも総理は厳しく言われましたよね。減税だけやっておいて先のことは考えぬで、そんな無責任ことができるのかと。それじゃ、この三十兆の公債も、返さなきゃいけない金を先使っておいて、組んじゃっておいて、そうするとこの前の予算委員会、うちの直嶋幹事長の質問に対して、そんな無責任なことができるかと声を荒げて答弁をされましたよね、それは御記憶にあると思うんですが。それと同じことじゃないんかと私は思うんですよ。返さなきゃいけないものを先食いして三十兆、守ったわけでしょう。それは、この前の減税のところとは全く違うんですか、そのときの、あの後の手を打たずに使っちゃったということに対する、無責任なことができるかということに対する総理の答弁とは。どういうそこに整合性が出てくるのか。
　これはどういう順序で聞いたらいいのか分かりませんが、是非総理も含めて答弁をいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　三十兆円枠の設定というのは、私は歳出の徹底的見直し、抑制に関しまして効果があったと思っております。そういう中で、経済情勢を見ながら補正予算の問題が出てきたわけであります。たまたまそのＮＴＴのいわゆる財源があったということで、この措置を講じたものでありまして、前回の予算委員会での議論につきましては、減税の問題が出ましたので、減税やって将来増税するのは意味がないという議論でしたから、じゃ減税だけやって意味があるのかというような議論だったと思います。
　やはり減税には本来その減税に見合う財源を考えるのが、これが普通の手法でありますので、その単年度にこだわらないで多年度によって財源を埋め合わせるような措置を取ったということでありますので、私は今後も国債発行の問題については厳しく財政規律というものも考えて発行せざるを得ないと思っております。
○国務大臣（塩川正十郎君）　非常に複雑なことでございまして、私もなかなかこれを、理解して結局最後は決裁したわけでございますが、その当時としてはなかなか理解できないので決裁しなかったんです。そして、何遍も話を聞きまして、理にかなったなと、法律的には支障ないと思ってやりました。
　今さっきお尋ねのＮＴＴのお金でございますが、これが隠れ借金かどうかという議論になりましたですね。この部分は、要するに国債整理基金の中に入っておったんです。国債整理基金というものは国債の返済に充てるべきものでありますけれども、しかしながら、この金は、Ａ、Ｂ、Ｃというて、三つのタイプがＮＴＴ資金の使い方がありますので、その中で、地方公共団体等いわゆる公共の事業に使う場合は流用してもいいという項目がＡ、Ｂ、Ｃのタイプがございますが、そこで一応、このＢタイプの、いわゆる地方公共団体等が公共の益に資すために使うという、そっちの金に充当しようということにいたしまして、でございますから、あの補正予算の重点は公共事業の振興ということによって景気の刺激をすると、こういうことに目的になっておりましたので、ちょうどその目的に合うだろうということで。そこで、いったん国債整理基金の中から一般財源に繰り入れまして、それを地方公共団体等に貸付けとして使って、それが公共事業団体のいわゆる経済活性化、内需振興のために使った、こういう予算の仕組みでございました。
○佐藤泰介君　ほとんど分からないと思いますが。
　私のお尋ねしたのは、非常に複雑な部分を改善していきたいと。どういうふうに改善したらこの流れが分かって、決算見てもその流れが分かるようになるのかどうか。今の決算書見ても、決算の説明書見てもその流れが全く分からない。財務大臣や国会議員が分からないと言われるんですから、多分国民の皆さんはもっと分からぬのじゃないですか。
　そこの改善していく部分というのと、Ａ、Ｂ、Ｃと何とか言われましたけれども、それによって透明になっていくのかどうか。この透明化の問題についても、私の質問には答えていただいていないように思うんですよ。
　二・五兆円の方は何か分かったような分からぬような話だったと思いますが、やっぱりこれも返さなければならない金で、私は隠れ借金だと思っていますので、三十兆の枠を守るために非常に無理をしてこういう形を作り上げていったんではないかというふうに私は思っております。そしてそのことが、失礼かもしれませんけれども、大した公約ではないというところにつながっていったんではないかと、あえて申し上げればそのようにも思うわけですが。
　したがって、もう一度、この二・五兆円を活用しての第二次補正を作り上げていく過程の資金の流れの、どのように改善していったらより分かりやすくなり、さらには、大変不透明なものがここにおる委員始め国民の皆さんにも分かるような形、縦割りでそういうものが示されてくるとなかなか分からぬですよね。やっぱり決算ですから、横でずっと並べて、ここにはこういう返さなきゃいけないもの、ここにはこれだけの借金、ここにはここ、こうこうという縦割りだけで示されたって、それつなぐのって物すごく私も時間が掛かりました、理解するのに。
　したがって、その辺をどうしていこうとされてみえるのか、そこのところに焦点を当てて御答弁をいただかぬと、私には全く理解できません。