Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴切委員　理解も協力も結構ですけれども、やはり本人の意思に反したあれはしないなんという、そこであれしますと、臨調答申のあれが非常に進まないということを申し上げておきますが、少なくとも参議院内閣委員会の附帯決議は、十四年前のことで、事情がどう変われども、やはり私は国会の委員会が附帯決議をしたことは厳然たる事実だと思います。総理は、答弁されたことで、それで全部いいのか。附帯決議の性質とか法的の効力等についてはどうなんだろうか。さらに何らか手続が必要であるとするならば、手続もある程度しなければならぬだろうと私は実は思うのです。私は国会の方の立場ですから、当然そういうことは、私どもとしてはそういう附帯決議等についてこれは方針転換をされるわけですから、その点についてはどういうふうになりましょうか。
○齋藤国務大臣　政府側の方から附帯決議をどうしてくださいということを申し上げる立場にはありませんので、国会における与党、野党十分お話し合いをいただきまして、行革に協力するということであれば、この附帯決議はどうなさるかということを与野党でお話し合いをしていただくことが望ましいのでありまして、それ以上のことは私の方からは申し上げることはできないと思います。
　ただ、政府としては、積極的に配置転換は進めていきたい、こういう熱意は持っておるということだけ申し上げておきます。
○鈴切委員　今度は、臨時職員とかあるいは非常勤職員のことについてちょっとお伺いします。
　各省庁は、仕事の臨時的な増大とか、必要欠くベからざる場合において、人事院規則に基づいて職員を臨時雇いしておるわけでありますけれども、臨時職員については、それぞれの予算に基づいて雇い入れる人数もほぼ決まっているようであります。各省それぞれの事情により、たとえば郵政省の場合、年賀はがきや暑中見舞い等、時期的な仕事量の急増のため、短期臨時職員が必要になることは、これは私もよく知っておることであります。また、人事院でも各種試験運営のための臨時職員が必要なことも当然であり、同様に各省庁の仕事に応じて、当然それなりの理由があるということも私どもわかっております。しかし、短期臨時職員の実態となると実は全くわからないわけでございます。臨調答申では人件費の総額抑制ということを明確に言っておりますが、実態がわからなくては抑制のしようがないわけでございますが、昨年度の非常勤職員の総数は、全体で何人になっているでしょうか。
○丹羽国務大臣　いま先生、非常勤職員についてのお尋ねでございますが、これは正確な御答弁を申し上げねばならぬと思いますので、政府委員の方から説明させていただくことを御了承を願いたいと思います。
○藤井（良）政府委員　非常勤職員の数でございますけれども、五十七年七月一日現在の非常勤職員数は、おおむね十九万九千人となっております。
　その内訳は、保護司が四万七千人、各種統計調査員が三万二千人、審議会の委員等が二万七千人、それから大学病院の研修医、国立病院の看護婦等の医療職員が二万人、それから国立大学の非常勤講師、助手等の教育職員が一万八千人、それから労災防止指導員、職業相談員等が一万二千人、水位観測員、密航監視員等が五千人でございまして、この大半は毎日勤務することを要せず、必要な場合に随時従事する職員でございます。これの中には現業職員は入っておりません。
○鈴切委員　いまそういうふうな御答弁をされましたけれども、そのうち六カ月以上の長期の非常勤数は十七万人ぐらいだ、そのように私は思うのですが、それにもし間違いがあったとするなら訂正をしてください。
　総理府が毎年調査している六カ月以上の長期非常勤職員は、五十三年の七月一日で十六万七千人、五十四年が十六万二千人、五十五年が十六万六千人、五十六年が七月一日で十六万四千人、五十七年七月一日は十七万一千人と実はなっております。すなわち、毎年十六万人以上が長期非常勤職員として雇用されているわけでありますけれども、これらのいわゆる長期非常勤職員に対する人件費は、私が申し上げましたのでどれくらいになっておりましょうか、大蔵大臣。
○平澤政府委員　いまお話がございました非常勤職員の中には種類が二つございまして、日々雇用される職員等とそれから日々雇用されないできわめて臨時に雇用される職員と、二つに分かれるかと思います。
　その場合、前者はいわゆる非常勤職員手当ということで予算に計上しておりまして、後者の場合には庁費の中に賃金ということで計上されております。（鈴切委員「幾ら」と呼ぶ）その金額を申し上げますと、非常勤職員手当の方でございますけれども、一般会計で三十四億九千六百万円、それから庁費の中のいわゆる賃金でございますけれども、百二十五億四千八百万円というふうになっております。
○鈴切委員　短期の臨時職員の人件費は、各省庁からもらったいろいろ資料によりますと、非常勤手当あるいは庁費あるいは賃金、運営費、需品費等ばらばらに実はなっておるわけですね。聞くところによると、各省庁の官房費や事業費のうちの管理費の中からこの種のものが支払われている、それが慣例になっているというふうに聞いております。それではもうばらばらの、各省庁に与えた、いわゆるこういう非常勤の方々を雇うのに、各省庁はばらばらの予算の項目に従って出しているということ。言うならば、文部省の国立大学の職員、国立大学の教授なんか、年に五百万から六百万研究費ということで出している。出しているけれども、そのお金は研究費に使われるべきものであるにもかかわらず、実際には研究費に使われていないということは、国会でもいろいろと御論議があったことなんですね。
　そのように非常勤職員というものが全くばらばらに使われ、何に使われるか実際わからないというようなことでは、総合的な人事管理というものはなかなかむずかしいだろう。こういう点にやはり少なくともメスを入れて、各省庁においてどういうふうな非常勤職員――もともとからこれは閣議決定においても、非常勤職員については、あるときにはすべて常勤職員にしてあとはもう使わないんだ、実はそれまで厳しくとらえているわけですね。ところが、各省がもうばらばらで、そして、ばらばらの庁費とか賃金、運営費とか需品費とかいうようなことをやっているということは、これは臨調の言う総人件費という大きな、それを抑制しろという趣旨が、全く問題があろうかと実は私は思うのですが、大蔵大臣、そういう点について、各省に任せているからあとは各省の大臣が適当にやればいい、こうおっしゃるのでしょうか。
○竹下国務大臣　確かにおっしゃるように、いま主計局次長からもお答えしましたように、いわゆる非常勤職員の給与の支給の問題につきましては、非常勤職員手当でこれは統一してあるわけですね。一般職給与法第二十二条というのに「非常勤職員の給与」とあって、ここにいまおっしゃるように、「各庁の長が人事院の承認を得て手当を支給することができる。」という項があり、それから「予算の範囲内で、給与を支給する。」ということがあって、これは言ってみれば発令を要するものということでございます。そこで、いまもう一つの庁費と申しておりますのはいわゆる賃金でございますが、契約によるもの、こういうことになっておりますので、その限りにおいては、発令を要するものとそして契約によるものということにおきましては、それなりにばらばらということにはなってはいない、それなりの整理はなされておるということでございます。
　しかし、非常勤職員の定義ということになりますと、日々雇い入れられる職員、すなわち一日八時間を越えない範囲において勤務する職員及び常勤職員の一週間の勤務時間の四分の三を超えない箱囲内において勤務する職員、こう書いてありますが、いわゆる契約によるものというところに庁費ということになっておるわけでございますので、いま人事管理全体の中から賃金等についても検討しろとおっしゃるそのことは、素直に私も受けとめて検討をさしていただきます。ただ、一応契約によるものと発令によるものという区分はなされておるということをお答えしておきます。
○鈴切委員　私はそのことはわからないわけではないのですが、この問題は非常にあいまいになっている。ですから、各省庁でそれぞれ任せてあるからいいというものでなくして、もし人事とか定員とかあるいは組織とかあるいは監査、そういう中にあって総合的の一元化ということであるならば、確かに人事院規則によってそれが雇用されるにしても、行管庁長官、それまでやはり目を通さないとあなたの言われる総合管理構想というものは非常に小さいものになってしまう。臨調はそんな小さいものを言っていない。人件費の総抑制という大きな網をかけているわけですから。こういうものは、実際に毎年同じような形で同じ金額が払われておるのです。チェックされていないのですよ。どう思いますか。
○齋藤国務大臣　その点については、十分検討すべき問題であると考えます。
○鈴切委員　人事院総裁、おいでになっていますか。――人事院勧告の問題についてちょっとお伺いします。
　この問題については、先日来いろいろ質問がなされ、それに対する答弁もいただいておるわけでありますけれども、現在はまだ人勧の完全実施に対する政府の決定はなされていません。人事院の総裁として、どうなるだろうかということで大変に御心配のことだろうと私は思うのですけれども、この問題についての御所見をまず伺っておきましょう。
○藤井（貞）政府委員　去年のこともございますので、本年度の人勧の取り扱いについては、御指摘になりましたように、私自身非常に心配をいたしております。事柄の性質上、一日も早く完全実施ということでお決めいただいて、国会でもって御審議をいただきたいというふうに心から希望いたしておる次第でございます。
○鈴切委員　いま総裁が言われたわけでありますけれども、政府は一日も早く完全実施の方向で私は結論を出すべきだと実は思うわけでありますが、総務長官は給与担当大臣といたしまして、いわゆる給与関係閣僚会議等も主宰をされるわけでありますけれども、当然総務長官は、完全実施ということについて、そうしなさいとあなたは主張されておると私は思うのですけれども、皆さんの御意見がいろいろあって自分の主張は全く何もできていないのだとおっしゃるのでしょうか。それとも、完全実施は、とにかく労働基本権の代償機関であるからそれはやってやらなくちゃならぬということであなたは臨まれているのでしょうか。公務員はみんなあなたに注目しているのですよ。どうなんでしょう。
○丹羽国務大臣　お答えさせていただきます。
　本年度の人事院勧告の取り扱いについては、ただいま先生も申し述べられましたように、すでに八月の五日、八月の二十六日、九月三日の三回にわたり、特に職員組合の方からも大変強い要請がございますので、三回にわたって給与関係閣僚会議において御審議をいただき、昨年のようなことを繰り返さないことを前提として慎重に検討しておるのでございますが、いまのお尋ね、私としては給与を担当するものでございますから、特に昨年の経緯を踏まえ、労働慣行の大切なことを考え、しかも、それは生活がかかっておるということを十分踏まえまして、ただいま人事院総裁の申されましたような実施に向けて最大限の努力という気持ちで努力しておるということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、これは早く決めてあげるべきことでございますので、せっかくのお尋ねでございますからお答えさせていただきたいと思いますが、勧告の取り扱いの決定時期についてでございますが、現段階では、私としてはできるだけ早くと思っておりますけれども、なかなかいつごろという見通しは立っておりません。しかし、いまも申し上げましたように、公務員の生活がかかる問題でございますので、とにかく早く決めていただきたいというので、私は誠心誠意、最善の努力をしておるということを御報告を申し上げておきたいと思います。
○鈴切委員　いわゆる給与担当大臣であれば、それをやはり一生懸命やって、人事院勧告の完全実施を主張しているというのは当然のことで、もし、そういうことが言えないような大臣なら、もうおやめになった方がいいです。それは私は、そういうことから言いますと本当にそのとおりだと、まじめな丹羽総務長官ですから、額面どおり受け取っておきます。
　そこで、人事院総裁にちょっとあれしますが、人事院の勧告は民間準拠ということでお出しになっております。そこで、毎年民間給与の調査ということをおやりになっているわけですけれども、この調査の対象となっている事業所について、最近もう少し範囲を広げた方がいいのだろうという議論もあります。いわゆる人事院勧告は必ずしも小さい零細企業まで網羅してない。だから、そういうことから言うならば高い水準が出ているのじゃないだろうかというふうに、そういうふうなことを言っている世論もございます。だから、私はただ単に小さい零細企業はもう体系が確立していないからとてもその対象にならぬなどという、そういうえこじなことを考えないで、少なくとも私はそういうところも網羅して、国民に民間準拠という、そういうことについて確信を持てるという形にした方がいいのじゃないかと思うのですが、その点どうでしょう。
○藤井（貞）政府委員　民間企業の調査対象の問題、これは御指摘になりましたように、私も従来からそのことはよく承知をいたしておるわけであります。すなわち、現在の企業規模百人、それから事業所規模五十人、これは御承知のように、三十九年以来ずっと踏襲して今日に至っております。これは三公社関係も同じようなことで歩調を合わせてやっておるわけであります。
　ところが、これによりますと、現在民間従業員の六割を網羅をしておるということでありまして、まずは平均的なところで妥当ではないかという考え方も実は根深いものがあるわけでございます。これも先生御承知のように、また別の角度からは、もっとやはり国家というものはその組織から言っても非常に膨大な組織、巨大な組織を持っておるのだから、むしろ対象としては少なくとも千人以上の従業員のところを対象にすべきじゃないか、また団交でもって事を決めておるところに限定すべきじゃないかというような議論も別のところからはございます。また、それに対して、やはりもう少し零細なところも参考にしてはどうかというような御意見もあるわけでありまして、私といたしましてはいろいろ考えておるところでございます。
　そういう点から、実はことし少し本格的に、零細企業と言われるものについても相当範囲で調査をいたしました。これはことしの勧告には取り入れるというような方針ではございませんので、参考でどうなるかということで調べておりまして、いまそれの分析をやっておるわけでございます。ただ、中小企業ということになりますと、調べたところで職種の関係で対応するものがきちっと出てくるだろうか、その実効性がどうであろうかというような点もあわせ考えてまいらなければなりません。しかし、世論の点もございますので、こういう調べはもう少し緻密にやってまいりまして、そこにおのずからなる結論が出ますれば適当な措置を講ずるということについてはやぶさかではないというような気持ちを私としては持っておる次第であります。
○鈴切委員　せっかく人事院が民間給与との較差を調べて、それを給与に反映しようと努力されて、膨大な国家予算を使ってやっておられるわけですから、私はやはり中身についても、それは人事院の調査は私は正しいと、もうそのように申し上げるのですけれども、やはり国民の中には、まあ小さいところのそういうあれがないから、そこがちっとも反映されていないから、いいところのものばかりというような率直な実は意見もあるわけです。ですから私は、それについてやはりそれなりのことを、モデル的に調べたりあるいは調査をすることによってそれも反映して、もうそれは全く人事院としてはこの調査は下まで調査をしてやったのだと言えば、国民の方々はそういう疑問は残らないだろうというように思いますから、ぜひそういうふうな方向でやっていただきたいということ、これが一点です。
　それからもう一つ、最近、官民の生涯給与という問題がいろいろ論議されております。それは給与とか退職金とかあるいは年金を合わせた公務員の生涯給与、私どもはこういう判断をしていますけれども、民間より高くなっているのではないだろうか。やはり公務員はいいな、生活はいま非常に苦しいだけに、言うならばそういうふうな生涯給与という問題について、官民の間においてもやはり違ってきているのじゃないか、こういうふうな意見が実はあります。
　人事院は確かに民間給与の方はお調べになるし、退職金も調べたりなんかしておられますが、年金という問題はまた違うというふうな、そういうふうなことから、生涯給与について必ずしも明確な御答弁はいままではいただけなかった。しかし、やはりそういう国民の率直な疑問とかあるいはそういうものに対して、私は、もう少なくともある程度は国民の方々が納得する方向へと進んでいかなければならぬだろう、賃金とか退職金とかあるいはまた年金とか、そういうものを含めて、言うならば生涯給与としてなるほどという、そういう整合性を生むためには人事院にぜひひとつお力添えになっていただかなければいかぬじゃないかという感じがするのですが、その点はどうお考えでしょう。
○藤井（貞）政府委員　近時、生涯給与比較論というのが非常に盛んになっておりまして、私もそれはそれなりに意味のあることであるというふうに考えております。
　ただ、給与というのは、これは在職中の毎月の生活の資に充てるというものでございまするし、また、退職手当なり年金というのは、これは退職後の給与ということでありまして、性格がおのずから違うという点が一つございます。
　それと、先生も御指摘になりましたように、現在の法制のたてまえでは、人事院は給与は本来の仕事として所管をいたしておりますけれども、これは言いわけにはなりませんが、退職手当は総理府である、それから年金は大蔵であるというようなことで分かれておるわけでありまして、そこで、人事院がタッチをいたしますることができますのはおのずからなる限界があることは、これは事実でございます。
　しかし、私といたしましては、やはり生涯給与論ということについては意味のあることだと思いますし、また、国民一般がそこにやはり一つの疑念を抱いておる、全体として見た場合は、何か官が高いのじゃないかというふうに思っております。これは実はわれわれの対応も反省してみてまずかったのではないかとは思いますけれども、日経連あたりが一つの試算を出しておって、あの試算に対しては、これは間違った面もございますので、それはそれなりに指摘はいたしておりますけれども、しかしなお、全体として見た場合はどうであろうかという疑問が国民の間に非常に強いということも事実であります。したがって、これに対してやはり何らかの対応をいたしませんと、誤解がそのまま定着をしてしまうということになっても、これははなはだ遺憾千万なことでございます。
　そこで、私といたしましては、まず第一に、退職手当について、これは先生よく御承知のように、従来のいきさつもございまして、大体五年に一回やってまいりまして、この間は五十三年の調査に基づいて退職手当法の改正をやりまして、若干の引き下げをやったわけでございます。そのときの附帯決議で、六十年度までにもつと根本的に掘り下げて退職手当自体もよく調べなさい、そして成案を得て出しなさいということに相なっております。それを踏まえまして、これは総理府とも相談の結果でございますが、本年の十月から本格的に退職手当の調査をいたします。約五十日間ぐらいかけまして、精密な調査をいたします。この点は鈴切先生からも従来も御指摘を受けまして、給与と違って若干退職手当についてはへっぴり腰ではないかというような御指摘もございまして、それについては当方もいろいろ検討いたしました結果、調査機構その他もよく整備をいたしまして、本年からは相当本格的に調査に入りたいというふうに思っております。そういうところから、やはり国民に納得できるような一つの線を全体として出していくというようなことも必要ではないかと思います。
　なお、年金につきましては、御承知のように、むしろこれは全国民的に一つの平均したものを出していこうという線が出ておりますので、これについては、いま調べてみましても、いろいろ企業年金その他の取り扱い、いま非常に進行中でございますので、そういう点もあって限界があろうかと思います。しかし、総じて生涯給与というものについてもかくかくでございますよと、なかなか技術的にむずかしい面はあるかと思いますが、こうでありますというような線を、大体の輪郭を示して国民の御理解をいただくという努力は積極的にひとつやってみたいと思います。
○鈴切委員　人事院総裁がそういうふうに言われたということ、国民の方々も経済状況が非常に厳しいですから、しかも公務員というものについては税金の中からいわゆる給与も支払われている、こういう状況の中にあって、われわれよりいいのじゃないかというようなひがみ的なことを起こしてはいけないので、少なくとも人事院という独立機関として厳然とそういうものに対してはそうじゃないのだと言える根拠があるものを、これからやはり、いままでもやってくださったことはよく知っておりますけれども、やはりやっていただくということは必要じゃないだろうか、そのように思いますので、そうしませんと、役人は何かいま非常に気の毒な状況の中にあると私は思うのです。一生懸命役人の方は働いておられるにもかかわらず、もう何か役人が悪い立場を背負わされてしまっているというような実は感じがしますので、ぜひそういう点で御配慮いただきたいなというふうに私は思います。
　さて、自治省にちょっとお聞きします。
　地方公共団体の定員モデルなんですが、地方公共団体の定員モデルについては、第二臨調第一答申で、類型別の標準定数による地方公共団体の定員適正化の推進という提言を受けて、各地方公共団体に定員モデルを活用して定員管理の適正化を要請するということにしているわけでありますが、政府は、地方自治の尊重の要請を踏まえつつ、どのように地方の行政改革を推進していくお考えでしょうか。
○山本国務大臣　地方公務員につきましても、定員の上でだんだんふえてくるのをやはり抑制をしなければならぬという必要があるわけでございますが、地方公共団体自体で、やはり国と同じようなことでございますけれども、仕事、事業の見直しとかあるいは機構の見直し、あるいは地方公共団体というのはいろいろな国と違ったような仕事をしていますから、そういうのを委託をするとかいろいろな手段を尽くして、定数のふえていくのを抑えてもらうということでなければならないわけなんで、その場合に、自治省は、定員モデルというものを地方公共団体の大きさに応じたモデルを示してそれについてやっていただくということです。それは一般管理部門を中心としてやるものだと思います。それからさらに、自治省としましては、地方の自治体にいろんな仕事を中央からもおやりになるわけでございますが、その際にやはり定員がふえないような方途というものはぜひひとつ考えていただきたい、こういうことをやっておるわけでございます。
　現在、地方公務員の仕事別にそれを考えてみますと、やはり教育とか福祉というのが非常に多うございますので、それはやはり中央と仕事は自治体の場合は少し違う、やはり住民に密着して最も身近な仕事をやっておりますから、そういうことも考え、住民サービスのことも考えながらやらなければならないということがございます。しかし、少なくとも一般管理部門につきましては国と同じように抑制措置がとられておりまして、五十七年でも初めて二千二百人ばかり減員という形になりました。それから、過去十五年ぐらい見てみますと、特に昭和四十七、八年ごろは一年に十万人もふえておるということで、しかし最近五十七年になりまして初めて一万台のふえ方に減っておりまして、だんだんに減ってきておるということなのでございまして、今後とも定員抑制については私ども地方団体を指導していきたい、こう思っておるわけであります。
○鈴切委員　まあこの定員モデルをもとに考えますと、実際には、多いから減らすというところと、それから少ないというところも私はあると思うのですが、少ないところをふやせなんということにはならぬと思いますが、大体どれくらい削減されましょうかね。定員モデルに当てはめた場合には、大体どれくらい削減されると予想されていましょうか。
　そしてまた、昭和四十九年の地方公共団体の定員管理調査が始められたときから見ても、実際には三十六万七千人の増加になっておりますけれども、もっと私は具体的な定員削減計画をつくって強力に指導していかなければいけない。これは自治省はやはり地方自治というものを生かさなければならないけれども、しかし、それかといって余り定員が多いために赤字に転落してしまったということになっても困りますから、その点についてはどうお考えでしょうか。
○山本国務大臣　定数モデルでいろいろやった場合に、定数モデルの出た数よりは少なかったというような場合でありましても、それはもちろんふやすなんてことは考えていないわけでございます。いま申し上げましたように、いろんな仕事の種類がございますし、国の場合と地方の場合とはやはり仕事の内容が違うということがございますが、それぞれの部門に応じまして、やはり全体として今後ともふえないような努力は、地方公共団体も一瞬やりますし、中央にもお願いをするということで今後とも努力をしていかなければならないと思っております。
○鈴切委員　最後の質問に入ってまいります。
　政府は五十四年の十二月二十八日、いわゆる五十五年行革を閣議決定して特殊法人の整理合理化を決めております。その中で、日本鉄建公団については、上越新幹線及び青函トンネルの本体工事が完了した時点、昭和五十八年度において他との統合を図るというふうに閣議決定されております。ところが実際には、工事がおくれているということを理由に統合をおくらしているんじゃないかという声も実はあるわけでありますが、閣議決定した以上は、五十八年度のいつ統合を図られるのでしょうか。
○長谷川国務大臣　お答えいたします。
　おっしゃるとおり、閣議決定、五十四年にやりました。その際に、両方の仕事が完成した暁に統合を図るとしましたけれども、それは上越新幹線が五十七年の十一月に開業したこと、それから青函トンネルについては、まだ海峡の中央部の地質が予想以上に軟弱なために完成時期が六十一年度に見込まれております。そのために、統合などの具体的な内容については、鉄道建設に対する社会的ニーズの動向、鉄道建設技術の承継の方法、鉄建公団職員の処遇の方法、国鉄経営再建問題の影響等、多方面から検討を進めているところであります。
○鈴切委員　それでは第二番目、日本原子力船開発事業団については、昭和五十五年度において、研究開発機関に改組の上、昭和五十九年度末、すなわち六十年三月末まで存続させることとし、当該時点において科学技術庁主管の原子力関係機関と統合する、こういうことになっていますね。
　原子力船「むつ」は、すでに何百億というか、四百億くらいでしょうか、もっとかかっておるのでしょうか。さらに大変な金がかかるというふうに伝えられております。自民党の議員の中でも、国費のむだ遣いである、廃船の運動すら実は起こっておるわけであります。原子力船開発事業団については、五十五年行革で、五十九年度末までに他の原子力関係機関と統合することになっているが、どのような検討がなされていましょうか。
　　　　〔委員長退席、江藤委員長代理着席〕
○安田国務大臣　五十四年の十二月二十八日の閣議決定、これは仰せのとおりでございまして、これを受けまして法律改正を行いまして、六十年の三月三十一日までに原子力関係機関とこれを統合する。これは法定、もう決まっておりますから、この線に沿いましてこれに対応するような準備を整えておるわけであります。
　これを統合するにつきましては、やはり円滑に、しかも有効な今後の研究開発ができるように、こういうことでございまして、いま慎重に検討をいたしておるわけでございますが、いま御指摘のとおり、約十年間、定係港の問題等々がございましていろいろと難渋をいたしておりました。幸い、先般合意を得まして本格的な研究開発に取りつく、こういうことになったものでありますから、関係省庁、これは運輸省がございまして、運輸省は航海実験のいわゆる作動がどうなるであろうか、船員の操作あるいは操舵がどうなるであろうか、あるいは原子力委員会の考え方はどうであろうか等々、いま検討協議をいたしておるわけであります。いまだ決定には至っておりませんけれども、近くこれを決定いたしたい、こういう考え方でおるわけであります。
　なお、自民党の中に云々というお話がございましたけれども、これは鈴切さんも同じようでございまして、自民党も多数の政策集団でございますから、いろいろな御意見のあることは御承知のとおりでございますが、先般、十二日の本会議で質問がございましたときに、総理御答弁のとおり、本当にわが国の置かれている立場は他の国と違っておるわけであります。もう先進国は全部その知見を手中におさめてしまいました。現にソ連は、これまた御存じのとおり、大型タンカー船の建造を急いでおるわけであります。わが国に関する限りは、既定方針どおりこの知見の究明、そして舶用炉の、しかもコンパクトの炉の開発というのは、わが国としては絶対なさなければならない原子力委員会の長期計画の問題でもあり、政府の態度でもあるわけでございます。
　以上であります。
○鈴切委員　これは通産省ですね。「沖縄電力株式会社については、離島を多く抱えている沖縄の実態に配意しつつ、諸般の措置を講じ、昭和五十六年度末を目途に民営移行する。」こうなっております。現地事情が厳しいということは私はよくわかるのですけれども、閣議決定されて、五十六年度末がすでに実は過ぎているわけですが、どう対処されるのでしょうか。
○豊島政府委員　沖縄電力につきましては、五十四年の閣議決定で確かにそのようなことになっております。しかし、その後御承知のように、その後といいますか、五十四年から、第二次石油ショックということで油の値段が十二ドルから三十ドル以上に一挙に上がるということでございまして、沖縄電力の経営が非常に大幅な赤字を出すというような状態になりまして、そういう情勢のもとに、とても五十六年度末までにはできないというような情勢の変化がございました。したがいまして、昭和五十六年十二月の閣議了解におきましては、「沖縄の実態に配意しつつ、他の一般電気事業者の協力の下に、早期に民営移行すること」というふうに、もう一度閣議了解がし直されているわけでございまして、いずれにしても「早期に」ということで「五十六年度末」ということは一応なくなったわけでございます。
　それで、その後でございますが、通産省におきましては、地元の意見を踏まえまして民営移行の方式を検討するというような立場で、実は資源エネルギー庁長官の諮問機関、沖縄電気事業協議会というのがかねて設置されておるわけでございますが、そこでいろいろと審議をお願いしておりましたところ、昨年の十二月にその協議会から、民営移行方式につきましては合併方式というのと独立民営方式、沖縄の会社独立でやる、この二つがあるが、そのいずれが適当であるかについてはさらに関係者間で詳細な検討をする必要がある、こういう御報告を受けておるわけでございます。この報告をもとにいたしまして、沖縄県におきましては、県知事の諮問機関に沖縄県電気・エネルギー対策協議会というものがございまして、ここで地元としての意見を取りまとめるということで進んでおるわけでございまして、現在検討中でございますが、その検討の中身としましては、また、ことしの三月でございますか、バレル当たり五ドル石油価格が下がったということで若干情勢が変化しておる、それでこの影響が現在は出ておるわけですが、これが今後中長期的に見てどういうふうに沖縄の電力に影響するかということを主として見きわめる必要があるということで、現在この協議会で検討されておるというのが現状でございます。
　しかし、いずれにいたしましても、私どもといたしましては、地元関係者との調整を初めといたしまして、引き続き民間移行の実現のために努力を進めていきたい、できるだけ早く決着をつけるよう努力したい、このように考えております。
○鈴切委員　私は、閣議決定というものはやはり相当重みがなくてはいけないと実は思うのです。ですから、各省大臣に私は申し上げましたけれどもちろん日本原子力船開発事業団についてはまだでございますけれども、ほかのところはもう期間を過ぎてしまっているという中にあってその方向性というものが明確にまだ打ち出されていない、閣議決定自体がこういうことでなし崩しをされていくということと、もう一つは、やはり各官庁自体が見通しが非常に甘いということについて私は指摘をしておきたいなというように思います。これについては、閣議決定というものについては厳格に受けとめていただかなければ、もはや内閣の統制はとれない、そう思います。
　　　　〔江藤委員長代理退席、委員長着席〕
　さて、最後になりまして、時間があとわずかなんですが、臨調の最終答申では、特殊法人の統廃合を指摘されたところが七法人あります。文部省所管の国立競技場、国立教育会館、日本学校健康会が文部省にはあります。厚生省の所管では医療金融公庫がございます。農水省の所管では農業信用保険協会、林業信用基金、中央漁業信用基金、この七法人の統廃合について、新行革大綱でも「医療金融公庫、国立競技場等統廃合を答申で指摘された法人については、原則として、昭和五十九年度末までに措置することとし、所要の法律案を次期通常国会に提出すべく、諸般の準備を進めるものとする。」と閣議決定されているわけであります。
　そこで、これらに関係する各省庁にお伺いをいたします。これらの統廃合の問題については、実は予算に関連する問題だけに早く結論を得なければならないと思っております。もちろん、臨調答申の中にあって統廃合に対する物の考え方、これは単純統合であってはならぬということを明確に言っております。となりますと、もちろん特殊法人の役員、定員が減らないでこれが単純統合という形は許されないと私は思いますが、これらの指摘を受けました七法人の所管大臣、文部大臣並びに厚生大臣、農水大臣、この三方に、私のいま申し上げます、言うならば徹底的に削減をしなければならない、統廃合するときには削減しなければならない、これは臨調でもはっきりここに言っております。「今回事業の廃止又は縮小を指摘した法人については、それに応じて機構を縮小し、定員を削減する。また、今回統合を指摘した法人については、統合のメリットが十分発揮されるよう、機構・定員を抜本的に見直して、新組織を定める。」こう書いてありますが、それについて御答弁を順次やっていただきたい。
○瀬戸山国務大臣　文部省所管については、鈴切さん御承知のとおり、三つあります。三項目。日本学校給食会と日本学校安全会を統合しろ、これはもう五十七年の七月に済んでおります。
　それから次は、オリンピック記念青少年センターについては文部省直轄にしてしまえ、これもすでに五十五年の四月に済ましております。
　それからもう一つ、このほかに一つ減らせ、こういうことになっておりますが、これについては、現在、国立競技場と学校健康会、これを一本化して統合しよう、こういうことで政府部内で研究中でありまして、次の通常国会には結論を出したい、かように考えております。
○林国務大臣　医療金融公庫と社会福祉事業振興会の統合につきましては、さきの臨時行政調査会の答申及び行政改革の具体化方策に関する閣議決定、新行革大綱の趣旨を踏まえまして、昭和五十九年までに統合することとし、所要の法律案を次期通常国会に提出すべく、現在、統合に伴う種々の課題につきまして事務的に鋭意検討を進めておるところでありまして、先生の御趣旨を十分に体しましてやっていきたいと考えております。
○金子国務大臣　御指摘の三つの法人につきましては、組織なり業務の基盤がそれぞれ異なる等いろいろむずかしい問題がありますが、臨調答申や行政改革大綱の定める方針に従い、関係者の意見もよく聞きまして調整を図ってまいりたいと思います。
○鈴切委員　私は、統合についても、役員も減らない、定員も減らない、機構も減らない、こういうような統合であってはならぬ、こう思います。少なくとも、統合した以上はそれなりの効果があらわれなければならないと実は思っているわけでありますが、これについて私どもは、ぜひ次の通常国会に提出されるであろう特殊法人等について厳しい目で見ていかなければいけないと思っております。ですから、大蔵大臣もやはり査定に当たっては目を通していただかなければなりませんし、行管庁長官も特殊法人等についてはやはりそれなりの人事管理等も含めて目を通さなければならない問題だと私は思いますが、その点について最後にお二人に私は質問をして終わりたいと思います。
○齋藤国務大臣　ただいまお尋ねになられました特殊法人の廃止問題に関連いたしましては、機構等につきましては行政管理庁の審査を受けるわけでございますから、その節に臨調答申の趣旨に即して審査をいたしたいと考えております。
○竹下国務大臣　特殊法人の今後の方向、具体的に統合、そうした問題につきましては、機構の関係につきましては行管長官からお答えがあったとおりであります。その予算、なかんずく人事管理等につきましては、私どもの方といたしまして、臨調の答申の趣旨、そして、いま鈴切委員の御指摘を踏まえて厳正に対処をいたします。
○鈴切委員　総理、きょうは総理を含めて約二時間、行政改革に対して私どもの考え方も申し上げました。ですから、本当に国民のためになる行政改革であるならば、公明党はそれを強く推進しなければならないと実は思っております。そういうことから考えて、いろいろと問題点を指摘してみました。ですから、そういうことから考えまして、きょうはいろいろと質問を交わしたということについては、私は有意義だったというふうに思っております。
　これからの総理のさらに行政改革を進めるそういう決意を最後にお伺いいたしまして、私の質問を終わります。
○中曽根内閣総理大臣　鈴切さんの詳細にわたる御質問をお聞きいたしまして、公明党が特に強調せられておるところや、われわれの欠陥を指摘された点につきまして非常に勉強させていただきました。今後とも誠意を持って努力してまいります。
○鈴切委員　ありがとうございました。
○金丸委員長　これにて鈴切君の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二分散会
昭和五十八年九月二十八日（水曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　中野　四郎君
　　　理事　小沢　一郎君　理事　奥野　誠亮君
　　　理事　片岡　清一君　理事　小泉純一郎君
　　　理事　佐藤　観樹君　理事　山花　貞夫君
　　　理事　伏木　和雄君　理事　中井　　洽君
　　　　　　上村千一郎君　　　　大西　正男君
　　　　　　大村　襄治君　　　　住　　栄作君
　　　　　　田名部匡省君　　　　渡海元三郎君
　　　　　　栂野　泰二君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　坂井　弘一君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　河野　洋平君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　山本　幸雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁刑事局長　金澤　昭雄君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　岩田　　脩君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　飛田　清弘君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　小笠原臣也君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　平林　忠正君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　秋山陽一郎君
　　　　─────────────
委員の異動
九月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　鶴男君　　　　　小野　信一君
　　山本　幸一君　　　　　栂野　泰二君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　公職選挙法改正に関する件（第十三回参議院議員通常選挙の結果概要）
　　　　　────◇─────
○中野委員長　これより会議を開きます。
　公職選挙法改正に関する件について調査を進めます。
　この際、自治大臣から発言を求められておりますので、これを許します。山本自治大臣。
○山本国務大臣　この機会に、第十三回参議院議員通常選挙の結果の概要について御報告を申し上げます。
　御承知のとおり、昨年八月に公職選挙法が改正をされましたが、今回の選挙は、改正法による初めての選挙でありました。
　選挙すべき議員の数は、比例代表選挙五十人、選挙区選挙七十六人、合計百二十六人でありました。
　選挙当日の有権者数は、約八千三百六十八万人で、前回の通常選挙より約二百七十五万人増加しております。
　投票の状況について申し上げますと、六月二十六日の投票日の天候は、中部地方の一部で晴れ、九州地方の一部で雨のほかは全国的に曇りであり、投票率は五七％でありました。これは、史上最高を記録しました前回に比べ一七・五％低く、参議院議員通常選挙といたしましては史上最低の投票率であります。
　次に、立候補の状況について申し上げますと、比例代表選挙については、候補者名簿を届け出た政党は十八党であり、その名簿に登載された候補者の数は百九十一人でありました。また選挙区選挙は、二百三十九人でありまして、その競争率は、比例代表選挙で三・八倍、選挙区選挙で平均三・一倍でありました。
　次に、当選人の状況について申し上げます。
　党派別では、自由民主党は、比例代表選挙で十九人、選挙区選挙で四十九人、合計六十八人でありました。日本社会党は、比例代表選挙で九人、選挙区選挙で十三人、合計二十二人、公明党は、比例代表選挙で八人、選挙区選挙で六人、合計十四人、日本共産党は、比例代表選挙で五人、選挙区選挙で二人、合計七人、民社党は、比例代表選挙で四人、選挙区選挙で二人、合計六人、新自由クラブ・民主連合は、比例代表選挙で一人、選挙区選挙で一人、合計二人となっております。このほか、比例代表選挙では、サラリーマン新党が二人、福祉党が一人、第二院クラブが一人当選をしており、また選挙区選挙では、諸派・無所属で三人が当選しております。
　婦人の当選人は十人で、前回の九人よりも一人増加いたしました。
　次に、党派別の得票率を見ますと、比例代表選挙では、自由民主党が全有効投票の三五・三％、日本社会党が一六・三％、公明党が一五・七％、日本共産党が八・九％、民社党が八・四％、サラリーマン新党が四・三％、福祉党が三・四％、新自由クラブ・民主連合が二・七％、第二院クラブが二・五％、その他の九政党合わせて二・五％となっております。
　また、選挙区選挙では、自由民主党が全有効投票の四三・二％、日本社会党が二四・三％、公明党が七・八％、日本共産党が一〇・五％、民社党が五・七％、新自由クラブ・民主連合が一・二％、その他諸派・無所属が七・三％となっております。
　今回の選挙は、わが国で比例代表制を採用して初めての選挙であり、有権者に対する新制度の周知等新しい課題も多かったのでありますが、各方面の御協力により、無効投票も比例代表選挙において二・四二％、選挙区選挙において三・一四％と少なく、まずまずの理解を得ることができたと考えております。
　最後に、選挙違反の状況について申し上げます。
　投票日後三十日目の七月二十六日現在の仮集計において、検挙件数は三百八十二件、検挙人員は一千三十八人となっておりますが、これを前回の検挙状況と比べますと、件数において約八〇％、人員において約六九％、それぞれ減少いたしております。
　以上をもちまして、過般の参議院議員通常選挙の結果の御報告を終わります。
○中野委員長　次に、警察庁金澤刑事局長より発言を求められておりますので、これを許します。金澤刑事局長。
○金澤政府委員　第十三回参議院議員通常選挙における違反行為の取り締まり状況について御報告申し上げます。
　選挙期日後三十日、七月二十六日現在で集計いたしました数字は、お手元に資料としてお配りしてあります表に示したとおりでこざいます。
　まず検挙状況についてでございますが、総数で三百八十二件、千三十八名となっておりまして、前回通常選挙、昭和五十五年六月施行の選挙における同時期の千九百四件、三千三百十二名に比べますと、件数で七九・九％、人員で六八・七％の減少となっております。
　総数につきまして、これを罪種別に申し上げますと、買収百五十六件、四百二十五名、自由妨害三十九件、六十二名、戸別訪問六十五件、百十六名、文書違反百十五件、四百二十六名、その他七件、九名となっておりまして、買収が検挙事件のうち件数で四〇・八％、人員で四〇・九％と最も多くなっております。
　次に、警告の状況を申し上げますと、総数で九千三百六十六件でございまして、前回の二万九千百八十五件に比べますと、一万九千八百十九件、六七・九％の減少となっております。
　なお、警告事案のほとんどは文書関係についてのものでありまして、総件数の九四・四％を占めております。
　以上簡単でございますが、概略を御報告申し上げる次第でございます。
○中野委員長　これにて説明は終了いたしました。
　　　　─────────────
○中野委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤観樹君。
○佐藤（観）委員　ただいま自治大臣からも御報告があったわけでございますが、今度の参議院選挙の特徴というのは、何といっても、比例代表制の制度が新しく取り入れられたことにあると思うのであります。それに関しまして、実施する前からあるいは実施中、選挙中あるいは選挙後も、いろいろな角度からの問題点の指摘があったわけでございますが、自治大臣も、選挙が終わった後、この比例代表制のあり方について事務的にひとつ検討してみたいという趣旨を閣議後に言われているようでございます。この事務的に検討したいというのはどういう中身を持っているのか。
　いろいろ新聞等に出ておりますところは、たとえば比例代表制に一人だけ出て、そして選挙区選挙の方に九人出るということで、十人の要件を整えるのはおかしいのではないかというような意見があったり、あるいはやはりわが党が言っておりましたように、比例代表制の選挙運動というものをもう少し、若干個人的色彩を持った、名簿登載者がもう少し選挙運動をやれてもいいのではないかという意見も出ていたようでございます。そういうことを頭に置かれて、事務的に検討したいということなのか。
　この法案自体が自民党の議員提案という形になっていた性格上、その大枠を自治大臣が外すということは私はできないと思うのです。その意味で、自治大臣が言われました事務的に検討したいというのは、どういうことが頭にあってそういう御発言になったのか、その点からまずお伺いしたいんですが……。
○山本国務大臣　いまお話しのように、この制度は全く初めてのことであります。従来からの個人に対する投票を、政党に対する投票を求めるという全く初めての制度であるわけであります。
　この制度の採用については、慎重を期して採用されたものだと思い、私どもはもとよりこの制度の根幹そのものについては維持をすべきものである。そこで、私どもの言いましたのは、事務的あるいは技術的といいますか、そういう事務管理上、いろいろ初めての体験だけに考え直した方がいい、あるいはこう直した方がいいという点はやはりあるのではないか、そういう事務管理上の問題について改善すべきものがあればひとつ直していきたい、こういうことを申したわけであります。
　それ以上の問題になりますれば、もとより各方面の意見、ことに国会で御論議をいただかなければならない、また、各党各派の御審議、御意見をいただきながら、その中で私どもも事務的にひとつ処理をしていかなければならない、そういう考え方でおるわけでございます。
○佐藤（観）委員　そうすると、その事務管理上というのはどういう範囲を言うのでしょうか。たとえば、比例代表制一人で選挙区選挙に九人候補者を出すそういう政党、これはたとえば立会演説会なんかでも全然出てこない。それから、ポスターも全然、選挙区選挙の方は張らない。これは選挙管理上好ましいことではないという発言も、意見としてはあったわけですね。いい悪いは別といたしましてもあるわけでございまして、その事務管理上から改善する点があるのではないか、それを検討するのだという、大臣の言われます事務管理上というのは、一体どの辺の範囲までのことを事務管理上と言われているのですか。
　いま申しました、たとえば政党要件の問題ですね。これはもっと緩和すべきであるという意見と、いやもう政党本位の選挙なんだから、政党の要件はもっと厳しくていいんだという議論もありましたし、一体事務管理上の問題というのは、いま大臣が言われている言葉というのは、どういう範囲どういうイメージで言われているのですか。
○山本国務大臣　どの辺までの話かということでございますが、たとえば選挙管理委員会でいろいろ事務を執行していく上において、いまお話しのような、届け出があって、そしてそれぞれ掲示場あるいは立会演説会なんかも準備をするわけでございますが、それらの点について、事務管理上、選挙管理委員会でいろいろこういう点は何とか直した方がいいのではないかという意見などやはり出てくる。そうすれば、やや制度の根幹に触れるようなところまであるいは話はいく可能性もないではないと私は思います。しかしその辺になってきますと、それはやはり各党の皆さん方の御論議をいただかなければならないテーマになってくるであろう、こう思っておるわけであります。
○佐藤（観）委員　ちょっと、執行の具体的責任者でございました岩田選挙部長、大臣の補足をするような意味で結構でございますが、いま大臣言われましたように、確かに政党要件というのは政党本位の選挙でございますから、いわば非常に根幹に触れる問題なんですね。したがいまして、実際執行上、皆さん方のレベルで検討しなければいかぬテーマというのは、たとえばどんなものがあるとお考えになっていらっしゃるのですか。
○岩田政府委員　今度の選挙が一応順調に行われたせいでしょうか、選管の方をいま打診しているわけでありますけれども、そんなに十も二十も、こういうテーマがというような話は余り出てきておりません。むしろきわめて事務的な話、たとえて申しますと、例の名称保護のための届け出というのが九十日前にあったわけでございますが、早い話、あれが一週間期間がございましたが、実務上届け出の期間を一週間置く必要はないのではないかとか、それから今回出ておりました政党の中には、非常に長い名称を冠しておった団体がございました。ああいう非常に長い団体というのは、たとえば投票所内の氏名掲示その他におきましても、活字の大きさなどの問題がありましてかえってわかりにくくなるので、むしろああいう団体には略称の使用を義務づけるというような方法はないものだろうかとか、そういうごく限られた問題が出ているのでございます。
　確かにいまお話に出ましたような、一人出して九人という問題が、ある意味では選挙管理委員会側にとっても、いまのポスター掲示場の確保であるとかそういう意味で大変問題を持っているわけでございますが、いまお話にありましたように、反面政党要件につながります。でありますので、選挙管理委員会側としては、むしろその点については、選挙区における立候補者の数をあらかじめ把握することができればというようなサイドで物を考えておるようでございます。要件という問題よりも、それさえ押さえられればいいのではないか。
　といいましても、具体的に余りいいお答えを思いつきませんので少し行き悩んでおりまして、あるいは政党要件そのものについての国会その他における検討がある方向で進めば、むしろそのことによって解決するということになるのかもしれないと思っております。
○佐藤（観）委員　実は政党要件というのは、非常に重要な要素だと私は思っているわけです。その意味で、なぜ議員でない立候補者十名で一つの政党というのを認めたかというのは、これは十名がいいか五名がいいかという議論がいろいろございました。しかし自民党案では、公職選挙法の関係から、あるいは政治資金規正法上から出てくる十名というのが一つの基準として、いわば政党という概念があるものですから、それを援用されたことだと思うのであります。
　ただ、やはり民主主義でありますから、なるべく多くの方が出られる条件だけはつくっていかなければいけないのではないかというので、私たちはその点については五名ということを申し上げたわけでございますが、それが今度は選挙管理上、確かに選挙区選挙に名前だけは出ているけれどもちっともやらないというのは、有権者に対して大変失礼な話だと思うのですね。しかしそれは、最終的に投票の段階で有権者が判断をすべきことなので、確かに民主主義というのはそういう意味では大変むだといいましょうか、があるわけで、そのことを私はある程度容認せざるを得ないだろうと思うのであります。
　もっと逆説的な言い方をすれば、たとえば政党要件を五人にしておけば今度は一対四ですから、逆の面で管理上はもう少しむだがなくなるということだって言えるわけで、それは別といたしましても、いずれにしろ私は、この政党要件というのはいわば政党本位の選挙をやる基本的要件ですので、選挙管理上の、高い金をかけて掲示板をつくったのにちっともポスターを張らないじゃないかとか、あるいは立会演説会に出てこないじゃないかという話の観点から、この政党要件というのを詰められる、またそういう議論がかなり盛んに出ているのでございますけれども、それを大変重大なと申しましょうか、少し本末転倒ではないだろうかなと私は思っているので、その点についてはひとつ大臣におかれましても、十二分に留意をしておいていただきたいと思うのでございますけれども、よろしゅうございますか。
○山本国務大臣　事務管理上の問題が制度の基本に及んでくるという、いまのお話は一つの例であったと思うのですが、ただ事務管理上の観点から言えば、掲示板とかあるいは立会演説会の場合は相当不都合があったのではなかろうか。少なくも国民は政党に対して投票する、政党は国民の信頼を求めて投票をしてもらう、こういう重要な問題に触れてくるわけでございますから、その辺はお話のように事務管理上の問題だけではもちろん解決のできる問題ではありません。重要な政党要件という高い見地から御判断をいただかなければならぬ問題ではある、こう思いますが、しかし事務管理上も、できたらこういう言うならば不都合と思われる点は、やはり選挙管理委員会の意見が出てくれば、私はそれなりの考えもひとつ考慮の中に入れていただきたいものだな、こうも思うわけでございます。
　しかし、いずれにしろ政党要件という非常に重要な根幹に触れる問題でございますから、これはそれなりの国会なりあるいは政党の御判断をやはり最終的にはいただかなければならぬ問題、そう思っておるところであります。
○佐藤（観）委員　これは、まさに本当に根幹に触れる問題で、比例代表制の選挙というのは、いわば自民党案というのは、選挙区選挙と比例代表制というのは一体でという考え方があって、そしてそれゆえに地方区ではなくて選挙区という名称がついているのも、いわば二つで一つの参議院の選挙を構成するんだという、そういう考え方だというふうに質疑の中でも出ているわけでありますから、その意味からいいますと、確かに事務的にいま申しました掲示板の問題とか立会演説会の問題、そういう問題が生じてくることはまことに残念なことですが、またそれはそれで有権者の方々がそういう政党に対してそれなりの一定の評価を下すことだと私は思いますので、その意味でちょっと提起を申し上げたのであります。
　それともう一つ、この法案の中で大変大きな問題になりましたのは、投票のやり方つまり政党名を有権者の方々に書いてもらう方がいいのか、あるいはあらかじめ投票用紙に印刷をしておいて、そして丸をつけてもらう、これの方が電算機処理からいっても非常に速いではないか。
　それから政党の略称というものを、自治省は何か模範の判断材料を選挙管理委員会に出されたようでございますが、あれを読んでみても、かなりこじつけ的に見られないところもなくはないなと思うような判断の材料もあったようでございますが、そういった意味で、まさに事務上といいましょうか、管理上と申しますか、投票用紙に政党名をあらかじめ印刷をしてやることは、皆さん方は一回やってみてから、こう言われたわけですけれども、やってみて、これも今後政党の数がどのくらいになるか、まだ初めての経験でもございますからその次のことはわかりませんけれども、いまの感じとして、岩田部長どうなんですか。やはりこれだけあると、投票用紙にあらかじめ印刷していくのはちょっとむずかしいとお考えか、これぐらいなら印刷してやった方が有権者のためには便利になるのではないかとお考えですか。