Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安田参考人　経営委員一人一人が責任の重さを改めて確認いたしまして、信頼される経営委員になるよう今後努力をしてまいりたいと思っております。
　経営委員は、公共の福祉に関して公正な判断ができ、広い経験と知識を持たれた方、そして教育、文化、技術、産業など多分野にわたって全国各地から選ばれた方でございますので、私は、そうしたすばらしい要件を十分に備えた方であると認識いたしております。
　小丸委員長が辞任をされましたことによって、私どもは一つのけじめがついたというふうに考えております。残された私どもは、なぜこういった問題が起こったのか、どうすれば今後こういった問題が二度と引き起こされないのか、そして、どうすれば国民の信頼を回復できるような新しい経営委員をつくっていけるのかについて、真摯に、全身全霊をかけて今後取り組んでいきたいと思っております。
○坂本委員　去る二月九日、自民党本部で総務部会が行われました。このＮＨＫ会長の選考過程の中で、安田委員長職務代行が、服務準則に違反するようなことがあったと言われたことに、多くの自民党の国会議員から意見が出たところであります。
　服務準則は第五条で、「経営委員会委員は、日本放送協会の名誉や信用を損なうような行為をしてはならない。」と信用失墜行為の禁止をうたい、第六条では、「職務上知ることのできた機密（個人情報を含む）を漏らしてはならない。」と機密保持をうたっております。今回の混乱で、まさに信用を失墜させ、そして個人情報を漏らした者がいるということであります。放送法二十条では、「内閣総理大臣は、」「委員に職務上の義務違反その他委員たるに適しない非行があると認めるときは、両議院の同意を得て、これを罷免することができる。」というふうに記されております。
　この条文や服務準則の規定をそのまま適用するなら、今回は、信用を失墜させている、機密保持が守られていない、放送法二十条が適用されても私はおかしくないというふうに思います。自民党の総務部会でもそこが集中的に論議をされたことは、もう御承知のとおりであります。
　そのとき、井原理代経営委員が、経営委員会の中に監査委員会がある、私は監査委員も務めておりまして、昨日、そういう懸念があるということで、調査をしたいと経営委員会に申し出た、アンケート調査なのでどこまで正確に把握できるかは率直に言ってわからないが、調査はしなければならないと考えている、可能な限りやる努力はしたいと申し上げたいというふうに言われました。
　今どこまで調査が行われておりますか、そして今の時点で何がわかりましたか、そしていつごろ最終的な報告書が出ますか、お答えください。
○井原参考人　ただいまのお尋ねでございますけれども、本調査は、放送法に基づきます監査委員会の調査でございますけれども、調査の客観性を高めるために、補助者として弁護士の方々に加わっていただいております。
　調査目的といたしましては、ただいまも問題を御指摘いただきましたような、情報管理の不備の検証と改善のあり方についてでございます。
　調査方法といたしましては、関連情報をもとにした基礎調査や聞き取り調査を行っている最中でございます。
　したがいまして、現時点で調査結果につきましては最終取りまとめには至っておりませんけれども、結果につきましては、できるだけ早くということで、本月中、二月中にまとめまして、放送法に従いまして、経営委員会に報告をするということになってございます。
　したがいまして、公表は経営委員会として対応するということになりますが、ホームページや委員会終了後のブリーフィング等で、可能な限り、視聴者の方、国民の皆様にも説明をさせていただくというつもりでございます。
　以上でございます。
○坂本委員　二月中に取りまとめて、そして経営委員会としてということですが、今、経営委員会は委員長もいらっしゃいません。それは職務代行でできるわけですね、手続的には。
○安田参考人　代行で短期間はできると思っております。しかし、私、何分にも未熟でございまして、こういった任にいつまでたえられるか、自信もございません。
　小丸前委員長が辞任されたわけですけれども、同時に経営委員も辞任されましたので、現在十一名でございます。ですから、できるだけ早く、経営委員十二人が全員そろった段階で委員長を選出したいと考えておりますので、一日も早い経営委員の補充をお願いしたいと思います。
○坂本委員　私たちはこの後、平成二十三年度のＮＨＫの予算案の審議をしなくてはなりません。しかし、この問題が一応の決着を見なければ予算審議入りはできないということをこの場で言っておきたいと思っております。
　そして、そもそも経営委員は、今、安田職務代行が言われましたように、経営に関する基本方針や日本放送協会の業務の適正化を確保するために必要な体制を整備することが役割であります。番組審査会とは違いますし、放送の内容に深く立ち入ることはできません。受信料といういわば準税金的なものを国民の皆さんたちのためにいかに公平に、いかに効率的に使うかということをやはり審議するのが、決めるのが経営委員であります。
　であるのに、民主党になって、漫画家の方がその中に入られたり、あるいは小説家の方が入られたりということで、何かしら、経営とはまた違った視点で経営委員の方々がそこで選任されているような気がしてなりません。しかも、非常勤でありながら、年間の報酬は五百六万円であります。この五百六万円が高いか安いか、それは国民の皆様方にお伺いしなければならないことでありますが、そのことについて、安田職務代行、どう考えられますか。
　それから、今言われました経営委員長の後継はいつごろ決められるか。これは補充人事がなくてはなりませんので、総務大臣の方に、いつごろ決められるのか、お伺いいたしたい。
　それから、同時に、委員長不在ということは、福地前会長が言われた道半ばのＮＨＫ改革に影響するのではないかというふうに思いますし、松本新会長にとっても好ましいものではないと思っております。その辺の考え方について、職務代行にお伺いをいたします。
○安田参考人　現在十一名の経営委員がいらっしゃいますが、これらの方は、公共の福祉に関して公正な判断ができ、広い経験と知識を持たれた方であると私は確信をいたしております。しかも、全国各地から選ばれておられます。
　経営委員の活動と申しますのは、本部の役員や地域の放送局長との打ち合わせ、あるいは委員相互の打ち合わせ、経営委員会の資料の検討など、多岐にわたっております。地方からお越しになりますと、丸一日、時には一日半つぶれます。
　こういったことから考えまして、これらの業務に対する報酬といたしましては、私は妥当な額ではないかと考えております。
○片山国務大臣　経営委員の補充の件でありますけれども、小丸委員長が委員長及び委員自体を辞任されましたので、今、欠員が生じております。これにつきましては、できるだけ早く補充案を固めて、国会に提案をさせていただきたいと考えております。
○坂本委員　私は、自民党時代の経営委員の選び方がよかったとは思いません。郵政族と総務省が水面下でさまざまな調整をして、そして経営委員の候補者を選出するというようなこと、そういったものに戻ってもいけないと思っております。しかし、だからといって、目新しさや、経営委員と少し毛色が違ったような人を、国民受けするような形でいろいろな人脈の中で選んでくる、これもまた大きな問題があると私は思っております。そのことが今回の混乱にも拍車をかけてきたというふうに私は思っております。
　国民がＮＨＫに持った不信感、あるいは社会的な信用失墜、これは大変なものがあると思っておりますので、これから、二十三年度の審議をするまでに全力でその信用回復に努めていただくことをお願い申し上げまして、質問を終わります。
○稲津委員　公明党の稲津久でございます。
　大臣の所信に対して、順次伺ってまいります。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まず最初の質問ですけれども、国家公務員の二割人件費削減のことについて伺っていきたいと思います。
　民主党マニフェストで掲げた総人件費二割削減、年次目標であります平成二十五年度までに本当に実現できるのか、この点をまず幾つか伺っていきたいと思うんですけれども、二割削減の柱につきましては、まず一つ目、地方分権推進に伴う地方移管、それから二つ目が、国家公務員の手当、退職金等の水準の見直し、そして三番目、公務員制度改革後の労使交渉を通じた給与改定等のさまざまな手法によるはずでございますけれども、私は、少なくとも、この三つのうち二つは破綻をしているのではないだろうか、このようにも思っているところでございます。
　まず、その第一番目ですけれども、国の出先機関の地方移管について。
　午前中の質疑の中で、石田委員からもさまざまな御指摘がありましたけれども、昨年末に閣議決定された地域主権戦略会議のアクション・プランでは、平成二十四年の通常国会に法案提出、準備期間を経て二十六年度中に事務、権限移譲と。四年間でやるという、約束の二十五年には間に合わないのではないか、こういうことなんです。
　片山大臣は予算委員会で、みんなの党の江田議員への答弁で、出先機関改革は二つの要素があって、一つは、地方整備局や農政局のブロック単位の機関をどうするかということ、これは準備が整った地方から順次移管をする、これは新たな法律が必要なので二十六年にならざるを得ない、個々の事務ないし場合によっては機関の移譲、これは順次やっていくんだ、このように答弁をなされておられます。
　それで、ここがちょっとよくわからないんですけれども、すなわち、「出先機関の原則廃止に向けて」というこのアクション・プランには、平成二十六年に事務、権限の移譲が行われることを目指す、このように書いております。すなわち、前倒しをしてやるといったことは書いていないわけでございまして、マニフェストとの整合性がないのではないか、こうなってくるわけでございます。
　この出先機関の見直しを二十六年度にやるとしたら、それでも二十五年度までに二割削減が実行できるのかどうかということ。出先機関の見直しは人件費削減の柱ではなかったのか、私はこのことをあえて見解をお伺いさせていただきたいと思います。
○片山国務大臣　マニフェストにあります二割削減については、さっき議員がおっしゃったような幾つかの要素があります。
　その中の一つの大きな要素は給与水準の見直しでありまして、これについては先ほどもお話をしましたとおり、今通常国会に給与法の改正案を出したいというのがございます。それとは別に、地方分権といいますか、地域主権改革の一環として、国の出先機関を地方に移管すること、それから、出先機関が担っております事務、権限を移管することによって、そこでスリム化を図る、こういうことも要素として入っているわけです。
　そのことについて、二十六年度以降の移管になっているからマニフェストとは整合性がとれないのではないか、こういう御趣旨だと思いますが、アクション・プランを見ていただきますと、そこは二つの要素に分かれておりまして、二十六年度と書いておりますのは、広域ブロック機関の丸ごと移管のスケジュールであります。
　それとは別の、例えば今の四十七の都道府県を前提にした事務の移管、権限の移管、それに伴って必要な人員の移管もあるとすれば、それは、実は順次、二十六年を待たずともできるということになっておりまして、その作業はできるだけ早く開始することにしております。それでどれぐらいの人数が出るかということは、そんなにたくさんはその分野では出ないと思いますけれども、あり得ることであります。
　二十六年度中と書いておりますのは広域ブロック単位でありまして、これはやはりある程度時間がかかります。といいますのは、例えば九州の地方整備局の丸ごと移管になりますと、三千数百人の職員が移管するわけです。それから、農政局でも千数百人になります。それで、さっき坂本議員とのやりとりでもありましたように、受け皿については法的な手当てが必要になります。それをやるために、やはりある程度の準備期間が必要です、国と該当の地域との相互のやりとりもありますので。それを順次やっていくと、スケジュールでいいますと、国会との関係なんかを考えますと、実際に人が動いていくのが二十六年度にならざるを得ないということであります。
　これは私はやむを得ないことだと思います。余り粗っぽく、何も準備をしないまま、受け皿のことも考えないで、えいやで出すわけにはいかないです。生身の人間が相当数動くわけでありますから、ちゃんとした体制なり手続なり、整えたり踏んだりしなければいけないんだろうと思います。
　巷間、何か、マニフェストを先送りするために二十六年度と書いたのではないかというようなことを批判する向きもありましたが、全くそれは見当外れでありまして、地方機関を丸ごと移管するということを真剣に考えますと、やはりそういうスケジュールにならざるを得ないということであります。
　そうなると、民主党が政権をとってから四年内に目標の二割削減に達するのか、そういう疑問が恐らくわくことになるだろうと思います。そこは、私が担当大臣になってこの問題に真剣に取り組んだ結果としての、マニフェストの一つの応用だろうと思うんですけれども、二十五年中にめどをつけるということ、これを一つの私なりの、担当大臣としての目標にしております。
　めどをつけるというのは、実際の人間が広域ブロック単位が移管されることによって動くのは二十六年度以降になります。だけれども、それは、二十四年の通常国会で法律が通りますと、二十五年中に早速移管作業を、準備作業を始めることになりますので、その段階で第一陣としての移管される人数なんかは出てきます。そうしますと、それによって、都道府県の機関との間で統合することによってどれほどスリム化されるのかというのはおおよそめどがつきます。
　そういうことを二十五年中にできれば、ちょっと延びることにはなりますけれども、実際に削減は多少延びることになりますけれども、マニフェストから大きく違背することにはならないんだろうという整理を私自身はしております。
　　　　〔福田（昭）委員長代理退席、委員長着席〕
○稲津委員　そこで本当にできるのかどうかということは、私は甚だ疑問だと思うんですよ。
　それはさておいて、アクション・プランについての御説明をいただきました。マニフェストには明確に「二十五年度に実現」と書かれてあります。私は今、まずそのことを前提にお伺いしたわけでございますけれども、大臣はめどというお話をなされました。これは後でもう一回お聞かせいただきたいと思うんです。
　それでは一方の、第三の柱、労使交渉を通じた給与改定です。
　報道によると、政府が提出を予定している国家公務員制度改革関連法案には、人事院勧告を廃止し、給与など労働条件について、労使で交渉し協約を結ぶいわゆる労働協約締結権を付与する一方、集団で業務を停止する争議権、いわゆるストライキ権の国家公務員への付与を当面見送るというふうに報道にありました。
　そこでお伺いしたいんですけれども、これは何回か、いろいろな方もお伺いしていますけれども、あえてお聞かせいただきたいと思います。人事院が担ってきた中立公正性はどのように担保するのか。それから、そもそも、労働協約締結権を付与して本当に給与を下げることが可能だとお考えなのか。公務員に労働協約締結権を認めているイギリス、ドイツ両国でも、一九八〇年以降、労使交渉で給与が下がったという話は、私は実際には聞いておりません。見解をお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　先ほどもこれは御答弁申し上げたと思いますが、労働基本権を付与するといいますか回復させる、公務員労働者に対して労働基本権を回復させるということは、決して、給与を下げんがための手段として付与しようというものではないと私は思います。そういうことは考えていないんだと思います。あくまでも、労働基本権付与ないし回復の問題というのは、本来労働者として持っているべき権利というものを公務員労働者にも復活させるかどうか、そういう文脈の中で論じられるべき問題だろうと思います。
　ただ、その結果として、例えば政府なら政府、自治体なら自治体の経営状況といいますか財務状況、財政状況というものが、労働協約によって労働条件が決まる、そういう環境の中では反映する可能性があり得る。今の人事院の仕組みの中では、これは官民比較を淡々とやりますので、経営状況とか財政状況というのは必ずしも入らないわけでありまして、新しく仕組みが変われば入る可能性がある、そういう過程を通じて、場合によって給与水準が変動する可能性がある、そういうことだろうと思います。
　そうなれば、その結果がこの二割削減の中の一つの要素として入り得る、そういう整理を私はしております。
○稲津委員　今の御答弁を聞いていますと、ますます、この柱の三番目というのはなかなか、給与を下げる要素としては大きな要素にならないのかなということを感じてくるわけでございますね。
　ちょっと話がかわりますけれども、大臣は、大臣所信で、「現在の人事院勧告制度のもとでは極めて異例の措置」とはなるが、きょうは午前中の質疑の中でもその異例というお言葉を使われました、「職員団体とも話し合いを行いつつ、給与の引き下げを内容とする法案の検討を進め、」その法案を今国会に提出するとおっしゃった。
　これは、労使交渉に基づいた給与改定を目指す政策とは矛盾しないのかどうかという話なんです。現状は、労働協約締結権を付与する国家公務員制度改革法は成立はしていません。成立していないから、特例で引き下げの法案を出すということなのか。今後、労働協約締結権が仮に付与された場合、こういった引き下げ法案は必要があるのかないのか。この見解をぜひ聞かせていただきたいと思います。
○片山国務大臣　これは、引用されました昨年の十一月一日の閣議決定の中にかなり明確に書いてあると私は考えております。
　どう書いてあるかといいますと、「国家公務員の給与改定については、次期通常国会に、自律的労使関係制度を措置するための法案を提出し、交渉を通じた給与改定の実現を図る。」これが労働基本権回復、付与の基本方針であります。「なお、その実現までの間においても、人件費を削減するための措置について検討し、必要な法案を次期通常国会から、順次、提出する。」これが、私が異例のことではありますがとお断りをした上で、今通常国会に法案を提出したいと考えている内容であります。
○稲津委員　現在の人事院勧告制度のもとで給与改定が行われている中で、極めて異例の措置で引き下げ法案を出すというのであれば、現状の人勧制度も、これから目指す労働協約の締結権を付与した上での給与改定も一体どういう位置づけになるのか、なぜ国家公務員制度改革法成立後ではないのか、ここのところが私はよく理解できなかったので、この問題については昨年の臨時国会でもお聞きをいたしました。
　どうしてもこの理解ができない、そういう意味で今聞かせていただいたんですけれども、いずれにしても、平成二十五年度までに二割削減ができるのかできないのか、出先機関の見直しを先送りした時点で、既にこのマニフェストは破綻をしている、私はこのように思うわけでございます。
　マニフェストどおり達成できないのであれば、これは断念したということを本来は示すべきではないか。大臣は先ほど、めどという話もされましたけれども、国民の皆さんにとっても非常にわかりにくい説明になってしまう。所信でも大臣は、「平成二十五年度までにめどをつけるべく、」関係閣僚と連携して着実に取り組んでいくと言っていますけれども、これは、マニフェストで二十五年度までと明確に書いていることを考えてみると、やはりトーンダウンをしていると言わざるを得ないわけでございます。その意味で、きょうはあえてこのことについて少し聞かせていただきました。
　次に移ります。地方自治法の改正について。
　政府は今国会に、地方議会制度の改革を含む地方自治法の一部改正案の提出を予定されている。詳しくは法案の審議のときにと思っていますけれども、きょうは、まず、政府で提出する予定の法案の改正の概要について一点だけお伺いしたいと思います。
　先週十七日に、全国知事会がこの改正案に、十分な検討や説明がなされていないとして反対する方針を決めたという報道がございました。地方行政にかかわる部分の変更を国が一方的に決めるのはおかしいことだ、このように思うわけですけれども、地方の側の意見はしっかり聞いたのかどうか、ここのところの経緯についてお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　先に、特にこだわるわけではありませんが、出先機関の改革を二十六年度以降に先送りしたとはぜひおっしゃらないでいただきたいということを、先ほど私、懇切に申し上げたつもりなんです。決して、何か他意とか意図があって広域ブロック単位を移管するのが二十六年度以降とやったわけではなくて、今から本当にきちっと真剣に詰めていっても、二十六年度にしかならざるを得ないんです。二十五年度に移管するなんてとても、公務員を移すということを真剣に考えたら無理であります。ですから、そこは決してそういうふうに受け取らないでいただきたいということであります。
　その上で御質問いただいたことにお答えを申し上げますけれども、今般の地方自治法の改正というのはいろいろな要素があります。
　例えば、首長と議会との関係が随所でぎくしゃくしている。二元代表制のひずみとまでは申しませんけれども、ある種、想定外のことが九州の阿久根市で起こったりしたこともあって、やはりいま一度整理をしなければいけないということが一つ要素としてあります。首長と議会との関係を整理するということ。
　その中に、例えば議会を招集しないなどというとんでもない首長さんが出てきたものですから、こんなことはもう、はなから想定していないわけです。ところが、首長が招集しなかったら議会が開かれないなんということになるものですから、もし首長が議会を招集しない場合には、しようがないので、それこそ便法と言うとまた変かもしれませんけれども、かわりの手続で議会が議会主導で開けるようにする、そういうものを設けたり、それから、専決処分というものが地方自治体には、首長が議会の議決にかわって処分をするということが、国会とは違って、あります。これなんかも想定外のことで濫用されたわけです。こんなのは普通の首長はしないんですけれども、そういうことが実際に起こったものですから、やはりここも整理しなきゃいけない、そんなこともあります。
　そうしますと、例えば、知事会もそうですけれども、首長さん方にしてみれば、おれたちはまともに普通のことをやっているのに、何か特異な人が出てきたからといって、全般的に首長の権限を弱める、逆に言うと議会の権限を強めるようなことはおかしいんじゃないかというような意見もあります。
　ごもっともな意見なんですけれども、実際にそういう変なことが出てきますと、やはりきちっと対応を法的にはしておくべきではないかということを私どもは考えておりまして、その辺でも対立はあります。意見の相違はあります。逆に、そういう問題については議会側は、議長会側は評価していただいているということでありまして、地方団体側も実はまだら模様なのであります。
　それからもう一つの論点としては、地方自治には団体自治の側面と住民自治の側面がありまして、団体自治というのは、国とは違った、地方自治体が独自に物事を決定し得るという、国からの独立性の強化ということであります。従来はそればかりやってきたんです、権限移譲とか財源の移譲とか関与の廃止とか。ところが、地方自治のもう一つの車の両輪は住民自治の強化でありまして、住民の皆さん方の意向がいかに自治体財政、自治体行政に反映するか、ここを強化しなければいけないわけでありまして、これを盛り込もうとしています。それが、直接請求の内容を充実させるとか、それから、ごく一部でありますけれども、住民投票制度を選択的に導入したらどうかというような内容であります。
　これは、私のように地方自治の分野に長らく携わった者からすれば当然のことだと思うんですけれども、自治体関係者、特に首長さん方からすれば、余計なことをしてほしくない、ちゃんと私たちは住民の意向を酌んできちっとやっています、だからそんな余計な住民の政治参画機会なんかはあえて設けてもらう必要はないと、そうまではおっしゃいませんけれども、本音はそういう方も結構おられます。そういう意見の対立もあります。
　そこで、では、自治体側から異論、反論が出ているのをどうするかということでありますけれども、そもそもこの地方自治法というのはだれのためにあるかといいますと、決して首長さん方のためにあるわけではなくて、住民の皆さんのために本来あるはずであります。住民の皆さんにとってどういう、ずれのない、無駄のない効率的な自治体行政が営めるか、そのための枠組みの法律であります。
　その自治法を改正しようというときに、場合によっては現在の首長さん方にとって煙たい改正もないわけではありません。今回もそういうものが入っております。でも、だからといって、首長さん方の意見だけを全部聞いて、わかりました、首長さんの嫌がることはしませんというと、住民の政治参画機会の拡大などの門が閉ざされてしまうということでありまして、当然、首長さん方の意見も伺いました、議論もしました。最後、折り合えない面もあるということは、ぜひ国会の議員の皆さん方にも御理解をいただきたいと思っております。
○稲津委員　そこで、首長さん、もう一方の議会の方のお話を少しさせていただきたいと思うんです。
　私どもも、二元代表制、そして地方議会のあり方に着目しまして、昨年から、地方の議員の代表者の方々に集まっていただきまして、いわゆる地方議会の改革、あり方について何度か協議をさせていただいてまいりました。そこで重ねた議論の結果として、先般、一月に、我が党が目指す地方議会の改革への提言ということで発表させていただきました。時間の関係上、昨今起きているさまざまな首長さんとの問題も含めて、大要五点にわたって簡潔に申し上げます。
　例えば、議会権能の強化。いわゆるチェック機能だけではなくて立法機能も強化していこうということで、議会の招集権、先ほどお話がありましたけれども、これを議長にも付与していこう。それから決算委員会の常設化とか、議会事務局の地方議会に対するサポートのあり方とか強化。
　それから、いわゆる議会の情報公開に努めていこうということで、見える化を進めていこう。
　それから、住民参加の推進を図っていこうということで、公聴会や参考人制度もフルに活用していこう。
　また、言われているところの議員の定数、報酬の適正化、ただこれは、昨今は定数削減とかいうことがどうしてもテーマになってしまいますけれども、いわゆる引き下げも含めた適正化ですけれども。それと同時に、それぞれの議会や地域によって状況は違いますので、ここのところについても、例えば公務員側の一定の役職に準拠とか、さまざまな見方がありますので、そういうことも検討していこう。
　その一番最初の大事なものとして、いわゆる議会基本条例、これはもうあちこちでできていますけれども、それを進めていこうということで提言をつくりました。
　全国議長会の御意見も反映をさせていただいたんですけれども、もう一つ大事なことは、これが基本的に非常に大事な問題だと思うんですけれども、全国議長会からは、議会の招集権、それから意見書の誠実回答義務づけ、そしてもう一つ、いわゆる地方議員の責務を法律上明らかにすべきだ、こういうことも提言されました。
　大臣にぜひ一点だけ、この全国議長会からの要請事項の中の、地方議員の責務の法律上の位置づけ、ここをどのようにお考えかお聞かせいただきたいと思います。
○片山国務大臣　公明党のめざす地方議会改革への提言を私も拝見しましたけれども、ほとんど違和感はありません。大変失礼な言い方ですけれども、ほとんど違和感はありません。
　今回の地方自治法の改正案の中にも、この中からかなりそれを取り入れて盛り込んだつもりであります。例えば、原則として通年化するとか、議会の招集権を議長にも付与ということには必ずしもなっておりませんけれども、首長が招集しないときにどうやってそれを補完するかという意味では趣旨は同じだろうと思いますし、専決処分の抑制というのも入れております。実は、そういうところに知事会は難色を示している。そういう意見の対立が実はあるわけであります、これは余分なことかもしれませんけれども。
　議員の責務を法律上明確にすべきだという御意見を私も伺っております。さらには、もっと敷衍して、議員の身分といいますか、ポジションをもっとちゃんと位置づけてくれということを伺っております。それはそういう方法もあるのかもしれませんが、私は別に、それをあえて法律で書かなくてもちゃんと、地方議会の議員の皆さんの位置づけとか役割とか権能というのは自律的に確立できると思っております。
　というのは、例えば議会の処理すべき議決事件などは、自治法の九十六条によりますと、みずから追加できるわけです。それから、議員さんがどういう仕事ぶりをするか、今はたまたま定例会は年四回でありまして、あとは何をしているんですかなんということが時々批判が出ますけれども、例えば通年化をしますと、おのずからその勤務形態といいますか、職務従事形態は変わってきますから、そうしますと、住民、有権者の皆さんの見る目も変わってきます。
　ちなみに、議会の議員の皆さん方の中には、さっき言ったように、自分たちの身分をちゃんと明確化してくれということがあるんですけれども、私は知事をやっておりましたけれども、知事だってそんなことは法律上明確にしていないんです。知事はどんな仕事をしますかというのは書いてあります。知事は給与をもらえますというのは書いていますけれども、知事はどういう存在でどうだこうだというのは実は余り書いてないんです。そういう意味では同じことなんですね。
　ですから、日ごろの働きぶりと言うとちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、どういう仕事ぶりをしているかによって、おのずから議会の議員の皆さん方の位置づけというのは住民の間で固まってくるのではないかと思っております。立法を否定するわけでは決してありませんけれども、そう考えております。
○稲津委員　我が党の中間報告等について目を通していただきまして、どうもありがとうございました。
　ただ、今、後段の方のお話ですけれども、実際に全国議長会、それから多くの議員の皆さんからは、地方議員の身分のあり方とか、ここはやはり相当意見が出ています。ですから、今大臣の御説明は大臣のお考えで、それはそれでそうかもしれませんけれども、先ほど知事会の皆さんの意見を聞いたのかというお話をさせていただきましたが、やはり地方議員の現場の声としては厳然とそういうことがあるということをぜひお受けとめいただいて、これは、これからまたさまざまな場面で御議論をさせていただきたいと思っていますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　さて、次に、平成二十三年度の地方財政計画について数点お伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、臨時財政対策債についてなんですけれども、平成二十三年度の地方財政計画では十四兆を超える巨額の財源不足。交付税制度本来のあり方は、交付税率の引き上げで対処すべきではないか、これは、片山大臣御自身が知事時代、臨財債の発行については否定的、そして交付税を、変更を主張された、このように承知しておりますけれども、午前中の橘議員の質疑の中でもさまざまお話がございました。
　財政状況が厳しいというのは当然ですけれども、これは一つお伺いしたいんですけれども、大臣が主張してきた交付税の税率の引き上げの実現について、私は将来の世代にツケを回すようなやり方は改めるべきではないかと、正直にそのように思っております。大臣の見解をお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、福田（昭）委員長代理着席〕
○片山国務大臣　地方財政対策という言葉は私は余り好きじゃないんですけれども、要するに、地方財政措置を講じる場合に、今のように地方自治体側の財源不足額を臨時財政対策債というような、将来の交付税の先食いのような形でとりあえずしのぐというやり方は決して好ましいことではないと私は思います。その年度その年度の地方交付税でもって、いわば現ナマでもって処理すべき、これが本則であります。
　しかし、現下の国の財政状況を見ますと、とてもそれが実現できないような財政状況でありまして、それはやはり何らかの形で国側と地方側が折り合わなければいけないというのが現状だろうと思います。
　仮に、現時点において臨財債などをなくすということにしますと、それから特例の加算などもなくすということにしますと、二十三年度でいいますと、いわゆる交付税率、すなわち国税五税に対する一定税率ということでいいますと、六〇％台の後半になるわけです。これはやはり現実的ではないと思います。私もかつて国税の税務署長をやっておりましたけれども、自分たちが取る、取ると言うと変ですけれども、納めていただく主要税目である所得税とか法人税のうち七割近いものが自治体の方に移っていって、手元に残るのは三割強というのでは、多分、精が出ないんだろうと思います。
　やはり、この問題の解決は、税制の抜本改革といいますか、基本的な税体系の仕組みなどを考えるときに、あわせて地方財政の問題も考えてしかるべき問題だと思っております。
○稲津委員　もう一つ地方財源の確保ということでお伺いしたいんですけれども、昨年の六月に閣議決定されました財政運営戦略におきまして、平成二十三年度以降の地方の一般財源の総額が平成二十二年度の水準を下回らない、このようにされました。
　これで地方は一安心だなと思っていたんですけれども、二十三年度の地財計画を見ますと、義務的な支出である社会保障関係費の自然増一兆円を含めて一般財源がほぼ前年度並みとなっている。地方の実質的な手取りはむしろ減っているじゃないか、こういう声も寄せられております。今後も社会保障関係費が自然増をしていくことを考えますと、その分を加算すべきじゃないか、こういう声もあるんですけれども、大臣の見解を伺いたいと思います。
○片山国務大臣　基本的には、今議員がおっしゃったようなことでいいと私は思います。
　一般財源総額を二十二年度並みで向こう三年間続けるということは、必ずしも、細目については書いていないんですけれども、基本的には、例えば社会保障関係費の地方負担分が増大すれば、その分は当然ふやすことでカウントする、逆に、給与関係経費などがいろいろな事情によって落ちれば、その分は減算項目としてカウントする。それらを加減して、加えたり減らしたりして結果が出てくる。
　したがって、二十二年度の一般財源総額について、自治体側の要素の何が変わっても結果の金額だけを踏襲するということでは決してないと私は思います。要素ごとのリーズナブルな変動についてはそれを織り込んで、それで総体として一般財源総額を二十二年度水準並みに確保していくということだろうと思いまして、来年度の地方財政計画もそういう方針で策定しているつもりであります。
○稲津委員　時間が大分迫ってまいりましたので、予定していた質問を少し変更させていただいて、もう一つ、子ども手当についてお伺いしたいと思います。
　これもマニフェストに反して、二十三年度も地方負担が残ったままであるということ。多くの自治体が地方負担を拒否する声明、中には訴訟も辞さないという声も出ています。
　昨年六月閣議決定されました財政運営戦略にあります、「国は、地方財政の自主的かつ安定的な運営に配慮し、その自律性を損ない、又は地方公共団体に負担を転嫁するような施策を行ってはならない。」こうありまして、このことに逆行するのではないかということです。
　本会議で、総理は、これまで地方自治体としっかり話し合ってきたと答弁をいたしました。本当にそうなのかということなんです。どの程度地方の声を聞いたのか。きちんと聞いていれば地方負担を拒否するような自治体は出てこないではないか、これは率直にそのように思うんですけれども、まずこの点を一つお伺いさせていただきたいと思います。
○片山国務大臣　私も大臣に就任しまして、この問題について、一昨年からどういう経緯があったのか、やりとりがあったのかということを私なりに点検してみました。
　結論としては、二十三年度の仕組み、それから二十二年度の仕組みも、地方に新たな負担を求めることになるとか、地方財政法の該当の条項に違反するということは決してないと私は思います。自分がこの分野でいろいろな知見を得てきた経験からいいましても、決して地方に不当な、理不尽なことを強いていることはないと私は考えております。
　ただ、点検をしてみますと、ある種の誤解を生じるとか、行き違いを生み出すような経緯はあったかもしれません。その一つが、二十二年度の仕組みを論ずる際に、必ずしも地方側と密な意見交換をしていなかったということ、これはそのとおりだろうと思います。
　二十三年度に向けて、これは昨年の作業でありますけれども、細川厚生労働大臣を中心にしまして、知事会長でありますとか、全国市長会長などとかなり議論をされております、協議もされております。私とか玄葉国家戦略相も加わって、地方六団体の代表の皆さんとこの問題をめぐって議論をし意見交換をしたこともありますから、それが本当に十分過ぎるほどやったかと言われると、これはいろいろな評価があると思いますが、少なくとも、二十二年度の仕組みを考えたときに比べるとかなり改善されたと思います。さらに、二十四年度以降のことを考える場合にはなお一層、もっと早くから地方団体側と意見交換をしたいと思っております。これが一つです。
　それからもう一つは、全額国庫ということ、これは決してマニフェストには書いてないんですけれども、途中経過で、当時の政権の幹部の方が全額国庫ということを言われた経緯があります。マスコミを通じて言われたこともあったというふうに私も見ました。この全額国庫というのがいかなる意味なのかということ、この定義の問題が必ずしも共有されていなかったのではないかと思います。
　児童手当のものを全部取っ払って、すべて一階建てにして、全部国庫にするんだ、児童手当でそれまで地方負担があったものは全部とってください、地方で自由にしてくださいという意味では決してなかったと私は思うんです。思うんですけれども、そういうふうに受け取られた方がひょっとしたらいたかもしれない。
　一方では、全額国庫というのは、新たに追加的に子ども手当としてふえた分について地方負担を求めないということ、こういう考え方からすると、全額国庫というのは、二十二年度分、二十三年度分のシステム設計においても守られているわけであります。
　そういう、一つの全額国庫という言葉の定義をめぐって、必ずしもその意味合いを共有していなかった、そういう面はあったと思います。
　いずれにしても、各省間の協議、それから政府と自治体側との協議は、これまでの反省も含めまして、二十四年度以降のシステム設計をする場合にはよく注意をしなければいけないと私も考えております。
○稲津委員　全額国費ということを、では、これは見解が違うということですか。なぜ自治体の各首長さんがこれだけ、違うじゃないかという声が出ているかという問題ですよ。これは根本的なことですので、またしっかり議論させていただきたいと思います。
　最後に一つ言わせていただきます。
　大臣、例えば年少扶養控除の廃止、地方固有の財源である地方税の増収分、これを子ども手当に全額国費で充てていく、これは極めておかしな話じゃないですか。だから、こういうごくごく基本的なところが、この子ども手当のマニフェストの破綻でもう見えてきている。
　私は、今大臣の最後の御答弁を聞いていて、これは国民の皆さんや地方の方々にとって、首長さん、議会にとっても理解できるようなお話じゃないと思います。そのことを強く申し上げまして質問を終わらせていただきますけれども、別な機会に、ぜひまたさせていただきたいと思います。
○片山国務大臣　年少扶養控除を廃止するということを二十二年度税制改正でやったわけでありますけれども、これは経緯から考えても、当時の国会の議論でもそうだったと思いますけれども、控除から手当へという一連の流れの中で、国税と地方税の改革をやったんだと思います。決して地方財政を豊かにしようということでやったのではないと私は思います。
　そうしますと、控除から手当への思想の中で改正をした部分は、これは子ども手当に直接充てるかどうかはともかくとして、やはり何らかの形で一連の子供政策の中に充てられるべきではないかというのはリーズナブルな考え方だろうと私は思うんです。
○福田（昭）委員長代理　大臣、簡潔にお願いします。
○片山国務大臣　一部には、子ども手当に直接充てろという意見の方もおられます、政府の中には。しかし、私はそれは違うと思います。直接充てるべきではないと思います。
　しかし、何らかの形で回り回って、国庫との間の何らかの財源の調整というのは必要で、そのことが間接的にせよ、子供政策に政府として充てるということは、これはあっても決しておかしいことではないと私は思っております。
○福田（昭）委員長代理　次の機会にやってください。もう五分以上過ぎていますから、次の機会にひとつお願いをいたします。
○稲津委員　わかりました。
　では、これで終わりますけれども、この子ども手当の今のお話については、私はこれから重大な議論になると思いますよ。そのことを最後に申し上げて、質問を終わります。
○福田（昭）委員長代理　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、この間、報道もされております、日本郵政、郵便事業会社におけます非正規社員、期間雇用社員のリストラ方針について質問をいたします。
　郵政をめぐっては、この間、議論が行われてまいりました。亀井前郵政改革担当大臣は、非正規の正社員化を日本郵政に求めてまいりました。亀井前大臣は、自公政権時代、小泉改革と称して、人間を道具扱いにして、安く使ってコストを下げていって利益を得ようとする経営が日本を蔓延しました、今大企業では三分の一程度が非正規社員ですが、日本郵政では半分を超えているという実態があります、人間を大事にする雇用の見本となる雇用形態をつくれと齋藤社長に厳命していますと述べておりました。
　そこで、片山大臣に改めてお尋ねいたしますが、この日本郵政における非正規の正社員化の意義、どのように受けとめておられるのかをお答えください。
○片山国務大臣　これは日本郵政だけの問題ではなくて、私は、いろいろな組織とか企業全体に言えることだと思いますけれども、やはり労働者の皆さんが安心して安定した環境の中で仕事ができるということは、私生活の安定の面でも重要ですし、それから職場においてきちっとした仕事ができるという面でも大変重要なことだと思っております。
　いろいろな事情があって、今、企業は、必ずしもその理想どおりにはいっていない現状が横行しておりますけれども、できる限り、私は、労働者の労働条件というもの、雇用条件というものは、安定した環境をつくることが必要だろうと思っております。
○塩川委員　今大臣からお答えがありましたように、労働者が安心して安定した環境で暮らす、またきちっとした仕事をする上でも、安定した雇用環境が重要だというお話でございました。
　日本郵政は、非正規社員が正社員並みの仕事をすることによって成り立ってきた会社であります。だから、非正規の正社員化を目指そうというのが現政権の方針だったはずです。それなのに、今、郵便の職場では、人間を道具扱いにするようなことが行われている。
　ＪＰエクスプレス、ＪＰＥＸの統合をきっかけとした赤字の拡大を口実に、期間雇用社員を中心にしたリストラが計画をされています。期間雇用社員の方から不安の声が上がっております。勤務時間の削減や配置がえ、賃下げ、さらには契約更新してもらえないのではないかという声です。この先どうなるのか、せっかく開かれた正社員化の道も閉ざされるのではないか、こういう不安の声の中に期間雇用社員が置かれております。
　そこで、郵便事業会社にお尋ねをいたします。
　総務省の報告徴求に対する郵便事業会社の報告、さきの一月二十八日の報告の中で、今後の取り組みとして、人件費削減方針を掲げております。具体的にどのように取り組むことを考えているのかを明らかにしていただきたい。
○中城参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の平成二十二年度についての一月二十八日に総務省に提出した報告書にも記載してございますように、中間決算ベースで、人件費が事業計画を百四十四億円上回るということになりました。
　このため、会社経営上は、他の経費とともに、人件費の適正な使用を行っていく必要があるという考えから、一月二十八日の総務省への報告書に記載のとおり、業務量に応じた要員の適正配置に取り組んでいるところでございます。
　要員の適正配置に当たっては、期間雇用社員に絞って人件費削減計画を作成しているものではございませんで、業務量を考慮して必要な労働力を投入するようにしていくよう、本社としましては支社、支店を指導しているところでございます。
○塩川委員　職場においては期間雇用社員の方すべてを視野に入れた対応が行われている、このことを、それぞれ期間雇用社員の方々を通じての話として伺っています。
　ある職場では、期間雇用社員に、勤務時間の短縮に関する意向確認調査の提出を求めております。そこには、勤務時間の短縮に応じていただいても必ずしも雇用契約を更新できるとは限りませんと、いわばおどしのような文言も書かれております。いわば利益にならなければほうり出す、まさに人間を道具扱いにするものと言わざるを得ません。
　日本郵政での仕事が家計を支える主たる収入となっている期間雇用社員の方は七割にも及びます。実際、この非正規の方の六割以上の方が年収二百万円以下、そういう中でも主たる収入となっている。非常に大きな役割を果たしているこの期間雇用社員の所得を削る、あるいはその機会そのものも失わせるということは、あってはならない。期間雇用社員数千人規模の雇いどめとか、勤務時間を削減して結果として兵糧攻めで退職に追い込むようなやり方は、決して許すことができないと申し上げたい。
　郵便事業会社に伺いますが、非正規とはいえ、繰り返し雇用されてきた期間雇用社員の方々は、経験豊富で、基幹的な業務を担ってこられたわけであります。郵便事業会社は六割が非正規で、グループの中でも高くなっています。こういう非正規に依拠してきたのが郵便事業会社です。人員削減をすれば職場の混乱を拡大するだけじゃありませんか。この点についてお答えいただきたい。
○中城参考人　お答え申し上げます。
　現在、要員の適正配置を行うために、いろいろ各支社、各支店において、自支店の業務量を勘案して適正な労働力がどのような程度であるかというふうに考えていただいております。御指摘のように、期間雇用社員に絞って何か人件費を減らす計画を策定しているということではございません。
○塩川委員　実際には、職場において行われているわけですよ。そういうことをここできちっとお答えにならないということ自身が極めて重大ではありませんか。
　私たちは、今の郵政の職場において非正規、期間雇用社員が本当に中心的な役割を果たしている、それなしには郵便会社が成り立たないという状況にある中で、こういった方々の声をしっかりと保障することが重要だ、郵便事業会社として雇用継続を希望する期間雇用社員を解雇するようなことはあってはならない、このように考えますが、郵便事業会社としての対応をしっかりとお答えいただきたい。
○中城参考人　お答え申し上げます。
　郵便事業会社の仕事の中には年間の業務の繁閑差があり、あるいは波動性が存在するためにこうした期間雇用社員の方を活用しているわけでございますけれども、この中で、波動性がある中で必要な労働力を見きわめて非正規社員による労働力の調整を実施しているところでございまして、こうした弊社が行う業務の性質上、こうしたことは例年行っているということでございます。
　ただし、雇いどめの検討ということに当たりましては、雇用期間が長い社員に配慮するなどの対応を行うこととしております。
○塩川委員　繁閑があるから期間雇用社員だと言っても、そうではない。年間を通じて基幹的な業務を担ってきたのが期間雇用社員というのは、職場の現実であります。そんなことさえ知らないとは言わせない。
　ですから、余剰人員ということも先ほど言いましたけれども、職場における労働者の方の調査でも、実際、超過勤務について、ほとんど毎日あるという回答が四割以上の方から出される。さらには、八三％の方が、サービス残業が行われているという回答もあります。また、分担上の仕事において区域として欠員がいるとか、こういう状況が起きている、ほとんど毎日起きている、こういう声も二割近くにも及んでいるわけであります。
　このように、超過勤務、サービス残業、欠員もある、こういった職場の業務そのものを見直せば、余剰人員などということは言えないということを言わざるを得ません。期間雇用社員を解雇する理由にはならないということを申し上げたい。
　あわせて、この大きなリストラ方針の背景としてＪＰエクスプレスをめぐる赤字の問題がありますけれども、労働者の責任ではない、その点についてただしていくものです。
　片山大臣にお尋ねをしますが、総務省の報告徴求に対する郵便会社の報告を見ると、郵便事業の上半期営業損益の見込みは六百四十三億円の営業赤字、それが九百二十八億円へと拡大をしました。その主要な要因は何なのか。また、六百四十三億円の赤字が、通期では百六十三億円に縮小するという計画だったものが、縮小するどころか、一千五十億円に拡大するとなっている。その主な要因は何なのか、どのように指摘をしているのかについてお答えをいただきたいと思います。
○平岡副大臣　お答えいたします。
　総務省から昨年十一月十五日に報告徴求を郵便事業会社に対して出しましたけれども、その報告におきましては、平成二十二年度中間決算における当初計画との悪化額二百八十五億円の内訳といたしましては、ＪＰエクスプレス社との事業統合にかかわるものが二百四十四億円でありまして、約八割強を占めております。通期見通しに関しましても、当初計画との悪化額約八百八十億円のうち、ＪＰエクスプレス社との事業統合に関するものが七百九十一億円でありまして、九割弱を占めているところでございます。
　以上申し上げましたように、郵便事業株式会社の赤字が拡大した主要因というのは、ＪＰエクスプレス社との事業統合によるものと認識をしているところでございます。
○塩川委員　ＪＰエクスプレス事業統合に伴っての赤字だということであります。
　今引用もしていただいた郵便事業会社の報告では、ＪＰエクスプレス事業統合に伴う赤字の要因として、一つは、統合の準備作業の中で詳細検討した結果膨らんだ赤字という部分と、もう一つ、送達遅延に伴う混乱、実際の七月のお中元をめぐるような混乱によって生まれた赤字という二点を指摘しています。郵便事業会社の報告では、事業統合直後に発生した送達遅延に伴う混乱に起因して生じた営業損益の悪化額百六十二億円と報告をされています。
　ですから、赤字の主因の一つはＪＰエクスプレスとの事業統合に伴う混乱であり、その混乱の原因は、現場段階の事前の準備不足及び突発的な事故に対する計画の不十分さとされています。要するに、混乱するということが結果として赤字の大きな要因となった。そういう混乱は予想されなかったのかということが問われているわけであります。
　総務省は、郵便事業会社への宅配統合事業では、二〇一〇年の三月に、同年七月一日の統合をあっさりと認可しているわけですが、総務省は本当に大丈夫だと判断していたんですか。片山大臣、混乱は起こらない、起こらないだろうという立場でこれを認可したということですね。
○平岡副大臣　ゆうパックと日通ペリカン便の宅配便事業の統合につきましては、郵便事業株式会社と日通株式会社の出資する新会社の設立、事業の統合とそのスケジュールを平成二十年度の事業計画の中で認可をしたわけでありますけれども、その時点では事業統合による収支見通しは提出されておりませんで、宅配便統合の実施年度とされました平成二十一年度の事業計画の申請の際に初めて収支見通しが提出されていたわけであります。
　この収支見通しに対しましても、総務省としては、楽観的に過ぎるとの懸念があったということでございましたので、当該事業計画の修正を求めたところでございます。この結果として、最終的には、郵便事業株式会社は、子会社方式による事業統合を断念いたしまして、より経営の健全性の高い案として、郵便事業株式会社によるペリカン便事業を吸収する案を採用したというような経緯になっているところでございます。
　平成二十二年度中間決算において大幅な赤字となったことを踏まえれば、当初の平成二十年度事業計画の認可の際に、郵便事業株式会社に対して収支見通し等の具体的な計画の提出を求め、厳格な審査を行っていれば、結果としてはこのような事態を未然に防止する可能性もあったのではないかと考えてはおりますけれども、これはあくまでも結果論ということでございまして、我々としては、引き続き、郵便事業株式会社が適切に事業運営を行うよう所要の監督を行ってまいりたいと考えておるところでございます。
○塩川委員　このペリカン事業については、ＪＰエクスプレスのスタートのときにペリカンの方から切り出されたわけですよ。その際には、郵便事業会社からも当然社員が出向で入っているんですよ。だから、ペリカンがどんな事業内容を行っていたのかというのは当然把握していてしかるべき話ですよね。実際あけてみたら、ペリカン独自の顧客との契約内容があって、いろいろな附帯サービスをたくさんつけていたとか、あるいは顧客ごとのダンピングまがいのような単価設定などが行われていた。そんなことは当然わかっていていいはずなんですよ。そういうことについて総務省が把握もせずに、オーケーよと認可を出したということが問われているんじゃないですか。その点、いかがですか。
○平岡副大臣　先ほども御答弁申し上げましたけれども、当初の計画が楽観的過ぎるということの懸念を当時の総務省も持っておりまして、その点については事業計画の修正を求めたということでございます。その後の具体的な事態の進展の中でこういう事態が生じたということについては、我々も、もっと厳格な審査を当時行っていればという気持ちはありますけれども、あくまでも今から考えてみれば結果論ということでございますので、引き続き、郵便事業株式会社が適切に事業運営を行うように所要の監督を行ってまいりたいというふうに考えます。
○塩川委員　楽観的な計画について総務省として問題だと思っていたというのであれば、実態を把握すればまさに楽観的とは言えないような深刻な事例というのが、ペリカンの顧客との契約方針で浮き彫りなってきたはずであります。そういう点でも、総務省の責任は免れない。
　加えて、郵便事業会社ですけれども、鍋倉社長は、七月の統合前に、二〇一〇年六月のときに総務省に対して、七月一日の統合は問題ないと報告をしていたというふうに聞くんですけれども、これは事実ですか。
○中城参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘のこと自体が事実かどうかということはちょっと確認できませんけれども、統合前には、七月一日の統合の準備はできているというふうな判断があったと考えております。
○塩川委員　昨年七月における事業統合ですけれども、ペリカン便由来のターミナルで作業を行うようになるということで、実際には、労働安全衛生法に基づくと、運輸関係の職場において統廃合が行われる場合に、新たな職場で勤務することになりますから、その勤務場所において、労働者の安全を確保するために事前にリスクアセスメントを行うということが法律上の努力義務になっているわけです。この努力義務というのを郵便会社は去年の七月の前に果たしていたんですか。
○中城参考人　ターミナルにつきまして、安全監督の準備というところですべてのところはできていなかったというふうには思っておりますけれども、できる限りのことはしていたというふうに考えております。
○塩川委員　いやいや、一つもできていないという報告を聞いていますよ。
　いずれにせよ、今のように、やっていない職場があったわけでしょう。本来やるべき安全対策もやらなかった。これでどうして準備が万全だったと言えるんですか。この点でも、郵便事業会社の経営責任、赤字を拡大した混乱の責任というのは免れないということを言わざるを得ません。
　ですから、鍋倉社長が、当時、従業員のふなれが原因だ、こんなことを言ったのは全く許されない。これは撤回したんでしょうか。
　　　　〔福田（昭）委員長代理退席、委員長着席〕
○中城参考人　統合につきまして、最初の記者会見でそのような発言があったということは承知しておりますけれども、その後の発言では、準備が十分でなかったというような発言をされたというふうに記憶しております。