Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津島委員長　平成十四年度一般会計予算、平成十四年度特別会計予算、平成十四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官薦田隆成君、外務省欧州局長齋藤泰雄君、厚生労働省保険局長大塚義治君、社会保険庁次長小島比登志君、農林水産省大臣官房長田原文夫君、農林水産省総合食料局長西藤久三君、農林水産省生産局長須賀田菊仁君、水産庁長官木下寛之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○津島委員長　本日の午前は、特にＢＳＥ問題について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松野頼久君。
○松野（頼）委員　民主党の松野頼久でございます。
　きょうのこのＢＳＥの審議を通じまして、まず行政の対応が国民の信頼に足り得るべきものとなり、そして国民の牛肉に対する信頼が回復して、消費がもとに戻り、そして、今この被害に苦しんでいらっしゃる畜産の農家の方、また食肉関係の方、この経営が安定することを望んで、質問に入らせていただきます。
　大臣、先週、雪印が解散を決めました。今回のこの雪印事件に絡む買い上げ事業についてお伺いをいたします。
　食肉買い上げ事業、この目的は、十月十八日に行われました全頭検査以前の牛肉が市場に流れないことを目的とした事業であるわけでありますね。このことについて確認をしたいと思います。
○武部国務大臣　十月十七日以前に屠畜された牛肉も、ＯＩＥ等によりまして牛肉そのものは安全であるとされているわけでありますが、一方で、十八日の全頭検査開始に伴いまして、ＢＳＥ検査を受けていないということを理由に消費者の皆さん方の間から厳しく峻別されるのではないかという懸念がございました。このため、消費者の不安を念には念を入れて払拭するという必要がございました。
　また、滞留在庫の解消ということによりまして、十八日以後の全頭検査による牛肉流通の円滑化ということの目的ということもございまして、牛肉在庫緊急保管対策事業ということを実施したものでございます。この事業においては、市場隔離を対象とする国産牛肉の数量一万三千トンについて農畜産事業団が営業倉庫中心に抜き取り調査を行いまして、十月十六日現在で集計した数字でございますが、なお、当時、小売段階のものについても、いろいろ国会におきましても要請が数多くございました。そういうことで、小売段階等の在庫についても、箱詰めされたもの、そしてまた再び流通段階に戻せるものについて事業の対象にしたわけでございます。そういう目的で実施したわけでございます。
○松野（頼）委員　ということは、一番私が聞きたいのは、十八日以前の牛肉が流通していないかということであります。
○武部国務大臣　ただいま申し上げましたように、ＯＩＥ等からして、十七日以前の牛肉も安全とされているわけでございます。しかし、消費者の不安を払拭するということと、それからもう一つは、今申し上げましたように、十八日以後の牛肉の円滑な流通、そういう二つの目的を持って、でき得る限り十七日以前の牛肉については市場隔離しようということで始めたわけでございまして、絶対流通してはだめだという前提でやっておりません。
　したがいまして、でき得る限り、今申し上げましたような、消費者の不安を払拭する、牛肉の円滑な流通を確保するということで実施しているわけでございまして、絶対十七日以前のものが流通していないということではございません。
○松野（頼）委員　前回、私が質問に立たせていただいたときはまだ一月でありましたので、この質問はより一層風評被害を拡大するのではないかということで、質問を実は控えたわけでありますが、もうあれから四カ月たっていますから、そろそろ質問しても食に対する不安がないのではないかという思いで、きょうまで実は質問をしなかったんですが、この一万三千トンを買い上げる、これ以内にしか買い上げないというふうに通知されている。また、それ以前の牛肉が流通していないとは言い切れなかったわけでありますね。
　なぜここで屠畜場で牛肉をとめるような政策をとらなかったんですか。十月十九日に農水が出している通達では、屠畜証明、書類等により、屠畜解体された年月日、数量等が容易に確認できるように準備方お願いいたしますといって、十九日、次の日には、こういう指示を出されているわけですよ。しかし、実際には、十月二十九日の実施要綱では、その屠畜解体の年月日が確認できるという文言が落ちて、営業倉庫の発行する在庫証明でよくなったわけです。
　当初のこの十月の十九日どおりにやっていれば屠畜場できちっととめられたというふうに私は思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
○武部国務大臣　お答えいたします。
　十月十九日に、事業の実施に向けて、関係団体に対して、書類等により、屠畜解体された年月日、数量等が確認できるよう準備を依頼したわけでございます。
　お話ありましたように、二十五日の事前説明会では、在庫証明書に加えて屠畜証明書等を証拠書類にする考えを示したのでありますが、各団体の意見によりまして、流通している部分肉は屠畜証明書は通常添付されていないということがわかったわけでございます。
　これらを踏まえまして、二十六日に公表した牛肉在庫緊急保管対策事業の実施要領には、ＢＳＥ検査を受けていない国産牛肉を短期間にできるだけ多く確実に市場から隔離するという目的がございましたので、通常の商取引を前提に、流通実態に即した書類のチェック体制とすることにしたわけでございます。
　それから、一たんとめてということについても、そういう問題意識をお持ちでございますが、それは後でお答えしますか、今話した方がよろしいですか。（松野（頼）委員「では、先で」と呼ぶ）先ですか。
　事務方が先生に対応したときに、きちっとやるためには一たんとめて徹底した方がよかったのではないかというようなお話もあったということでございますが、全頭検査前に処理された牛肉も、先ほど申し上げましたように、そもそも安全であるということでございまして、これを強制的に特定隔離するということは適切ではない、かように考えまして、流通販売業者等からの申し出に応じて集荷し隔離するという現実的手法をとったということでございます。
　例えば、先生御指摘のように一時的に屠畜を休止するということになりますと、ＢＳＥ全頭検査開始前の肉を特定隔離した後、全頭検査を開始するとすれば、その間、国産牛肉の生産が行われないことになります。市場から一時的に国産牛肉が消えてしまうということになります。国産牛肉の生産者、流通、加工、販売業者のみならず、消費者にも大きな影響があったものと考えられまして、今回の牛肉隔離事業は、全頭検査前の国産牛肉を短期間にできるだけ多く市場から隔離するための最大限の努力ということで行ったものでありますことを御理解いただきたいと思います。
○松野（頼）委員　この対応が、十月十八日というまず全頭検査の日にちを先に決めて、そして政策を実行するから、その後、追跡ができなくなるのでありまして、ある程度先のことを見込んで、全頭検査の日にちもそれに合わせてやる、そしてそこで屠畜場で一回とめるということでなければ、市場から完全に隔離することはできないわけじゃありませんか。
　今回、市場から隔離する通達を出されたのにしましても、食肉協議会には多くのその他の業界が名前を連ねているにもかかわらず、六団体にしか通達を送っていない。六団体に加盟していない食肉関係の皆さんからは、実際には買い上げられていないんだという声があるわけです。
　ですから、本当に完全に市場隔離をするということであれば、全頭検査の日にちをある程度ずらしてでも、きっちりとそこから市場隔離する、その間は業界の方に補償するなら補償するというやり方で、根本的に食の安全性、信頼性、肉の安全性というものを回復するような施策をとるべきだったのではないかというふうに私は思うわけでありますが、その辺、大臣、いかがですか。
○武部国務大臣　当時のことを思い起こしますと、十月十八日の全頭検査体制の実施ということは、随分、厚生労働大臣ともやりとりいたしました。十八日に実施するというのはなかなか容易でない、そういうお話もございましたが、当時としては、一日も早く屠畜場からは安全を証明したもののみ流通するという体制にしなくちゃいけないということが、消費者の間にも一番強い要請でなかったのか、かように思います。
　同時に、ただいま申し上げましたように、十七日以前の肉について、これも安全であるという前提があるわけです。
　ただ、先生御指摘のように、振り返って反省すべきところはどこかといえば、当時いろいろ御議論ございましたけれども、小売段階の牛肉、これも、より綿密に徹底して、もっと買い上げるということを早くから徹底すればよかったのではないかということについては、私はそれはそのとおりだ、このように思います。
　したがいまして、六団体に徹底いたしまして、下部段階においても、県の方を通じてそういう要請があるものは買い上げるようにということで、具体的な数字は挙がっておりませんけれども、かなり小売段階のものも、段ボール箱に入れられる部分肉については買い上げるということを実施したのでございまして、当時としては、やはり全頭検査体制を一日も早くということと、できるだけ早く隔離するということが、我々としては国民、消費者の皆さん方の非常に強い要請と受けとめて、そういう方策をとったわけでございます。
　委員御指摘のように、もっときめ細かく準備したらよかったんじゃないかということについては、私ども、やはり反省しなきゃならない点だ、このように思っております。
○松野（頼）委員　確かに、結果的に雪印の問題をこうして引き起こし、二百億円という税金を使ったこの事業に対して、前の予算委員会でも明らかになりましたけれども、畜産事業団が、その検査体制が十三人しかいない。結果的に雪印の事件を引き起こしたことによって、保護しようとしていた食肉関係の皆さんが余計打撃を受けているわけですよ。ですから、例えば肉骨粉の輸入を食いとめられなかった、日本でＢＳＥを発生させたときの対応と全く同じでありまして、今回のこの対応というのは、当初、これで十八日前の肉を隔離することが優先なんだ、結果的に、後になってみれば、雪印事件を引き起こしてまた一層牛肉に対する信頼をおとしめた、この事実は明らかだと私は思うわけであります。
　ですから、反省していますということであるのですけれども、反省しているというこの行政の対応によって風評被害が広がって、苦労されているのは食肉関係の皆さん、畜産関係の皆さん、保護しようとしている業界の皆さんが一番被害を受けているわけですよ。このことについて、大臣はもう一度、当時を振り返ってと言われますけれども、この対応の甘さというものは反省されるわけでありますね。
○武部国務大臣　農畜産事業団の抜き取り検査の関係で御質問いただいている、かように思いますが、ただいまも申し上げましたように、この事業は、短期間により多くの十七日以前の牛肉を隔離するという必要性がございました。事業の仕組みといたしましては、通常の商取引が実施されているという信頼関係を前提として行っているわけでございます。
　しかし、現実問題、雪印食品のような、この事業を悪用して悪質きわまる犯罪に及んだわけでございます。そのことを、我々本当に、断腸の思いで血税を使わせていただいてこういうことが起こったということは残念なことでありまして、私としては、その後全箱検品の体制をとれないか、こういうことを事務方に指示したのでありますが、これをやるには五十チームで五百日かかるということでございまして、全ロット、二万二千の全ロットをチェックするということにしたわけでございます。そして、そのロットの中でおかしいものがあれば、そのロットのものは全箱検査する、そういう体制にいたしました。
　その体制についても、検品対象の拡大とともに、牛肉の識別をする者を三十六人に増員いたしまして、一チーム二人程度だったところも、地方農政局や食糧事務所等、あるいは統計事務所からも動員いたしまして五人程度で構成する、そういう体制でやっているわけでございます。ぜひ、可能な限りのことで今やっているということを御理解いただきたいと思います。
○松野（頼）委員　大臣、隔離隔離とおっしゃいますけれども、隔離できていないじゃないですか。完全に市場から十八日以前の肉も隔離できていないじゃないですか。
○武部国務大臣　これは、先ほども申し上げておりますように、全量隔離しなければならないということではありませんで、消費者の不安を払拭するために、安全な牛肉でもこれは市場隔離することによって少しでも不安を払拭したいということと、それから円滑な流通、そういうことを目的にしておりますので、一〇〇％隔離しなきゃならぬということで始めている事業じゃありませんで、可能な限り隔離して、少しでも消費者の不安を払拭できればということで始めているわけでございます。
　これを全量隔離するというのは、これは極めて困難なことでありますし、御理解いただきたいのは、当時としては、消費者の間には、確かに委員きょうまで質問をおくらせたという御配慮はありがたく私受けとめているんですが、牛肉は安全なんだ、そういうことが消費者の皆さん方に徹底していればこういう事業をしなくてもよかったわけでございます。しかし、そういう御理解はいただけないということで、これはもう各党から、できる限りの肉を、十七日以前の肉を隔離せよというようなことで、できる限りのこととして実施したということを御理解いただきたいと思います。
○松野（頼）委員　そういう行政の対応が結果的に消費者の不安を招いて、牛肉の消費が戻らないわけですよ。私も食肉関係の方とよくお話をしますと、今苦しくてもしっかりと全部とめるならとめてもらいたい、その間の補償をしっかりしてもらえれば一気にやってもらった方がいいんだ、その後に牛肉の消費が戻ってくれれば私たちはその方がありがたいんだという声を聞くわけです。なぜこれで完全に隔離しなかったんですか。全頭検査、屠畜場でとめて、その間国産の牛肉が全く流通しなかった方が国民の信頼、安心というものは戻ったんですよ。
　大体、年間の国内の生産量というのが三十六万四千トンであります。十二で割って、月に三万何千トンが流通していると言われているわけであります。今回のこの買い上げ事業であれば、一万三千トンしか買い上げていないわけでありますから、そのあとの部分というのは大体流通している、または違う形で消費されているわけであります。ですから、この半端な手の打ち方というのが非常に私たち国民の安心というものを損ねるわけであります。なぜこういうふうにしなかったんでしょうか。
○武部国務大臣　先ほども御説明させていただきましたように、この事業は六団体だけではなくて、事業実施団体に対して、会員外から買い取るものも事業の対象とすることを説明いたしまして、会員外に対しても対応するよう要請したところでございます。
　要請を受けて、小売業の全国団体であります食肉連は、十一月五日、会員に対し、会員外に対しても積極的に対応するよう文書を発出するなどして対応しているわけでございまして、委員、屠畜場をとめて、そして十七日以前のものを一つも残らず隔離すべきでなかったのか、そういう御質問だと思うのでありますけれども、先ほどもお話しいたしましたように、ＯＩＥの考え方からしても、牛肉はそもそも安全なものだ、こういう一つの大前提があります。それともう一つは、とにかく短期間でやらなくちゃいけない、そういうことがございます。
　委員御指摘のように、屠畜場をとめてしまいますと、生産、流通、加工、消費者に私は多大な迷惑をかけることになったのではないか、このように思いまして、私どもはそういうやり方がベター、ベストといいますか、可能な限り消費者の不安を払拭すると同時に、牛肉の円滑な流通、そういう目的に照らして、こういうやり方が可能な限りの当時としての努力だ、このように思っているわけでございまして、御理解をいただきたいと思います。
○松野（頼）委員　大臣、イギリスは十八万頭ＢＳＥが発生しているんですね。日本はまだ三頭なんですよ。にもかかわらず、これだけ牛肉の消費が落ち込んでいるというのは風評被害なんですよ、大臣。国民のイメージで被害が起こっているだけでしかないわけです。その風評被害をとめるためには、とにかく行政が信頼を回復すること、国が言っているんだから安全だということを国民にわかってもらう必要があるんです。ですから、隔離しましたよと言いながら、実際には牛肉の安定した流通をなんということを言っていたら、逆に信用しないじゃないですか。
　例えば、食卓から国産牛が全く消えたということであれば、ああ、逆に安心だなというふうに思うわけです。あくまで風評被害なんです。日本はまだたったの三頭なんです。ですから、そこのところの行政の対応というのを逆に気をつけていただきたい。そして、こうして雪印問題を引き起こしたこの管理体制の甘さによって、より一層牛肉の消費は落ち込んでいるんです。そのことをよくおわかりをいただきたいと思います。
　きょう、厚生労働大臣に来ていただいているんですが、厚生労働大臣、ＢＳＥ関係で農業団体、また今の畜産、食肉以外の業界での被害というもの、たくさんあるでしょうから、自主回収したものについてお伺いをいたします。
○坂口国務大臣　厚生労働省といたしましては、国内でＢＳＥが発生しましたことを踏まえまして、化粧品でありますとか食品によりますところの一層の安全確保の観点から、この回収の措置を講じてきたところでございます。
　こちらの対象になりますのは、化粧品や医薬品につきましては、薬事・食品衛生審議会の審議を踏まえまして、昨年の十月二日に、対象となります製品すべてにつきまして、予防的な措置としまして、製造業者等に対しまして自主的な回収を指導してきたところでございます。その結果、一月の二十八日現在でございますが、医薬品で九十四品目、それから医療用具で四十三品目、そして医薬部外品としまして五百二十九品目、それから化粧品としまして六百六品目の回収が行われたところでございます。
　食品につきましては、昨年の十月五日に製造加工業に対しまして回収を行うよう指導したところでございますが、ビーフエキスでありますとか小腸を含みます二十二の食品につきましては回収が徹底的に行われたということでございます。
　一昨年の十二月でございますが、私、大臣に就任させていただいた直後でございましたけれども、いわゆる製造業、危険部位を使いました化粧品も含めまして、製造それから輸入の禁止をそのときに通達として出しております。
　したがいまして、それ以後のことでございますので、そんなに大きな問題はなかったというふうに思っておりますけれども、しかし、それを使っております製品があります以上は、それは回収をさせていただく、そういうことでございます。
○松野（頼）委員　この被害総額は大体算定されていますか。
○坂口国務大臣　そこまで少し計算をいたしておりません。申しわけありませんが、そこまでの計算はございません。
　とりわけ化粧品等につきましては、これは化粧品からうつるということはいまだ証明されていない話でございますので、これは本来、正直申しましてかなり抵抗もございました。しかし、うつるともうつらないともわからない状況でございますので、私の方といたしましては禁止をさせていただいている。
　それらも含めてどれだけになりますか、その辺のところのまだ詳細の被害額というもの、被害と申しますか、回収したものにつきまして、業者がどれだけの影響をこうむったかということについての計算はできておりません。
○松野（頼）委員　そして、その業界に対しての補償はいかがですか。
○坂口国務大臣　全体として、そういう計算ができていないぐらいでございますから、補償というところまで今のところ考えておりません。
　化粧品等の場合に、多くの中の一品目ずつぐらい各業界にわたっておりまして、全体としてそんなに大きな額ではございませんし、業界の皆さん方からも、そのことに対して補償してほしいというお話が今のところ来ているわけでもございません。
○松野（頼）委員　やはり行政はある程度公平でなければ私はいけないと思います。
　そして、業界から余り声も出ていないということでありますが、やはり補助なりきちっとした形で回収したものに対して調査をしてあげる。一部では、厚生省は冷たいんだという声も聞かれていますから、そこのところをしっかりと調査をして、ある程度業界の皆さんに、ＢＳＥの関係で出た被害というものを、補償というと何か難しいかもしれませんけれども、補助という形なりなんなりかの形でぜひやっていただきたいというふうに思います。
　そして、武部大臣、ちょっともう時間も押し迫ってまいりましたので、今までの行政の対応というもの、本当に感想で結構です。
　例えば、ＷＨＯから肉骨粉の危険性を指摘されながら、法的規制をせずに行政指導でとどめたことに対して、大臣は、やはり危機管理の希薄さだ、縦割り行政の弊害だというふうに、一月二十五日、私の質問に対してお答えになっています。また、二〇〇一年、ＥＵのステータス評価レベルスリーを受け入れなかったことに対しても、やはり認識が甘かった、対応も甘かったというふうにおっしゃっています。
　また、東京都で一頭目の疑似患畜が発見されたときに、検査結果が出る前に内臓が飲食店まで行っていたんですよ。そのことについてはどう思われますでしょうか。
○武部国務大臣　食の安全、消費者の皆さん方に安心をしていただくという間には、私は、非常にまだまだ距離があるな、このように思っているわけでありまして、全頭検査になったからといってなかなか消費が伸びないということについては、委員御指摘のように、消費者の理解、協力がなかなか得られないというそのことについては、私どもまことに遺憾に思いまして、まだまだ努力が足らないな、このように思っております。
　今、感想でもというお話でしたから、振り返って感ずるのは、ＢＳＥの侵入のリスクを極力ゼロに近いものにするということが必要だったと思います。そのためには、国会でも附帯決議で、行政指導を続けるようにというような全会一致の決議等もありますけれども、やはりきちっと法的規制にしておければもっとリスクは低下したんだろうと思います。
　もう一つは、ＥＵステータス評価のことに至るまで、万が一発生したときにどうするかということについての危機対応マニュアルというものを、厚生労働省でありますとか都道府県でありますとか、そういったところでしっかり協議してつくっておくべきであった、このように思います。
　それから、もう一つ大事なことは、消費者、生産者、あるいはマスコミ、学者、いろいろな方々によって、火山予知や地震予知の連絡会議のように、いわゆるリスクコミュニケーションというものを事前にきちっとつくっておくということが一番必要だったのではないか、このように思いまして、そういう意味で、行政上の対応にさまざまな問題があった。このことについては客観的に検証する必要もありますので、厚生労働大臣と私との私的諮問機関でありますＢＳＥ問題に関する調査検討委員会でいろいろ御議論いただいております。その上で御提案が出されるでありましょうし、私としては、食品衛生行政あるいは畜産行政、食品の安全の問題に対しての一元的な行政対応システムというものが必要だ、こう思っておりますので、その上でしっかりした対応に取り組んでいく必要があるのではないか、このように、このことについては強く感じている次第でございます。
　先ほど、円滑な流通というのは、ちょっと誤解があるかもしれませんが、十八日以後の牛肉は全頭検査になって、食卓に出るものは皆安全なものばかりですというものを知ってもらうための円滑な流通ということでございますので、御理解いただきたいと思います。
　それから、内臓等についてもいろいろ御心配があります。今、委員、風評というようなことのお話もございました。これらについては、もっと正確に、科学的に、安全なものは安全ということをわかっていただけるような情報の徹底ということが非常に大事だ、このように思っております。
○松野（頼）委員　ですから、ちょっと繰り返しになるかもしれませんけれども、ここまでの農林省の対応というもの、失態がたくさんあるわけですね。
　まず、ＷＨＯから肉骨粉の危険性を指摘されていながら肉骨粉を流通させてしまった。そして、これを法的規制しなかった。そしてまた、ＥＵのステータスのレベルスリーを受け入れなかったこと。そしてまた、一頭目の患畜が発生したとき、ここはもう大臣、就任されていますから、一頭目のＢＳＥの患畜が発見されたときに、対応が遅くてその肉骨粉が拡散してしまった。また、今申し上げた東京都で発見された疑似患畜の内臓が、まだ検査結果が出る前に飲食店まで出回っていた。牛肉の買い上げ事業の管理体制が甘くて、そして雪印事件を引き起こしたこと。この辺が今までの行政の対応によって大きく、たった三頭しかＢＳＥの患畜は出ていないわけですから、この三頭のためにどれだけ多くの被害が出ているか、業界団体の方がどれだけ今苦しまれているかということを、責任をぜひ感じていただきたいと思います。
　官房長官、来ていただいていますので、小泉内閣として、今の武部大臣、このまま農林大臣を続けていただくのか、これをお伺いいたします。
○福田国務大臣　閣僚の任命権者の総理大臣ではございませんので、その御質問にはお答えできませんけれども。
　今委員からいろいろ御指摘ありましたそういうような一連の経緯を踏まえまして、政府といたしましては、生産現場とか消費者の意見もしっかり踏まえて、ＢＳＥ対策に遺漏のないように全力を尽くしてまいりたい、そのように思っているところでございます。
○松野（頼）委員　最後に、私たち野党四党は、緊急措置法を国会に提出いたしました。
　感染牛の確認前の平均的な市場価格による感染牛、特定牛、肉骨粉、特飼牛の買い入れ。また、牛肉の生産や流通にかかわる皆さん、食肉関係の皆さん、また飲食店等の皆さんに対する助成措置。もう融資してもらっても、来年消費が回復するかどうかわからないから、余計借金が雪だるま式に膨らむんじゃないかということを現場では非常に危惧しているわけですよ。ですから、まず行政がしっかりと対応していただくこと、信頼を回復していただくこと、そして国民の皆さんが牛肉に対する安心感というものを持っていただくこと、そして、それと同時に、今この緊急の時期に対してしっかりと助成をしていただきたい。そういうことを私たちは声を吸い上げて、野党四党で今提出をしているところであります。
　どうかこの法案が成立をして、そして与党の皆さんも賛成をしていただくこと、このことをできる限りお願いを申し上げまして、私の先輩議員であります筒井議員とかわりたいと思います。どうもありがとうございました。
○津島委員長　これにて松野君の質疑は終了いたしました。
　次に、筒井信隆君。
○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。
　ＢＳＥ問題に入る前に、一点、別の問題をお聞きいたします。
　北方四島周辺でロシア漁船による大量の密輸が行われておって、その魚が大量に日本に輸出をされている、こういう状況について水産庁と外務省にお聞きをいたします。
　こういう状況を防ぐために、五七年に外国人漁業規制に関する法律というのが制定をされました。その法律によって、ロシア政府の積み出し証明書、これがない限り日本では輸入できない、こういう規制になりました。これが守られている限りは問題ないのですが、その積み出し証明書がどうも偽造されている。その偽造されていることを水産庁も外務省も知りながら黙認をしている。そういう状況が今この十年間も続いているようでございます。
　そのことをはっきりさせるために、一点目、まず質問いたしますが、例えば一九九九年でもいいのです。この水産物の日本の輸入統計が金額、数量がどのぐらいで、ロシア政府の日本への輸出統計が金額、数量がどのぐらいか、これを質問いたします。
○木下政府参考人　一九九九年におきますロシアから我が国への水産物の輸入でございますけれども、日本の財務省貿易統計によりますと、十一億八千七百万ドル、二十一万七千トンでございます。一方で、ロシア連邦国家統計委員会資料によりますと、七千百万ドル、数量で三万トンでございます。
○筒井委員　そうしますと、数量に関していうと、二十二万トン近くの日本の輸入統計に対して、ロシア政府の輸出統計は三万トンですか。七倍の違いがある。金額でいいますと、日本の輸入統計は十二億ドルに近い金額。これがロシア政府の数量によりますと、今、七千万ドルですか、物すごい違いですね。この違いはどうして出てきたんですか。
○木下政府参考人　輸出国側あるいは輸入国側で統計数字について差があるというのは間々あることでございますけれども、本件の場合は、日本とロシア両国間の数字につきまして大きな差異がございます。これにつきましては、ロシア側が、不正の輸出によるところが大きい旨、日ロ間の協議でも先方から示唆がございますし、我が方もその可能性があるというふうに考えております。
○筒井委員　密輸であるということがほぼ明らかであるのに、そういう状況は十年以上続いておりましたね。そして、積み出し証明書について、ロシア政府に対して、これは偽造ではないか、こういう照会をしたのはいつですか、まず一番最初にしたのは。
○木下政府参考人　九七年六月に、日本からロシア政府に対しまして、ポートクリアランスの発行の有無、発行機関、手続等につきまして照会を行ったところでございます。これにつきましては、一九九七年九月にロシア中央政府から回答がございます。
○筒井委員　九七年の九月に回答ですか。そのときの回答はどういう回答ですか。
○木下政府参考人　九七年九月にロシア中央政府から回答がありました。その回答の中身でございますけれども、ポートクリアランスは発行していないということでございますけれども、一方で、私ども、地方政府がポートクリアランスを発行しているという情報がありましたけれども、そのことにつきましては明確な回答がないという状況でございます。
○筒井委員　今、九七年の九月、間違いないんですね。二〇〇一年の八月の回答ではないんですね。事務方からの説明では、二〇〇一年の八月に回答が初めてあったというふうに聞いているんで、今の回答は違うんで、もう一度確認します。
○木下政府参考人　九七年九月に、ロシア中央政府からポートクリアランスを発行していないという回答を得ましたけれども、一方で、地方政府が発行しているという情報がございました。
　この後、日ロの治安当局会合におきましてもこの問題を取り上げてございます。九八年あるいは二〇〇〇年にわたり協議をいたしておりますけれども、その内容についてはつまびらかではございません。
　このような経緯もございまして、昨年四月、ポートクリアランスの関連法令、地方政府への権限委任の有無、ポートクリアランス発給の詳細につきまして改めて照会したところでございます。
○筒井委員　何かわけがわからない状況ですが、大体今まで、ポートクリアランスというのは要するに積み出し証明書のことですが、この照会状を出す以前に積み出し証明書の発行元というのはどことどこがあったんですか。これは外務省ですかね、答えるのは。
　そして同時に、もう時間の関係がありますから、その照会状に対する回答で、ロシア政府は一通も今まで積み出し証明書を出したことがない、こういう回答を出してきた。その以降においてもまだ輸出は続けられている。その以降の積み出し証明書の発行元はどこなのか。
　この二つをお答えください。
○齋藤政府参考人　お答えいたします。
　ロシア漁船による水産物の密漁、密輸問題につきましては、これまでもロシア側に対しまして事実関係の照会を行ってきたところでございます。
　先ほど答弁がございましたように、昨年八月、ロシア側より、ロシア漁船の有するポートクリアランスは、そのようなものは存在しないという通報を口上書によって受け取りました。
　他方、その後、ロシアの一部の地方当局におきましてポートクリアランスが発行されているという矛盾する情報もございましたため、改めて、地方当局等も含めたポートクリアランスの発行の有無等につきましてロシア側に対して照会するとともに、我が方関係省庁間で協議を進めてきているところでございます。
　先ほどお尋ねの発行元でございますが、私どもが承知している限り、口上書の交換前、後を問わず一貫してロシア側の税関の、サハリン等の地方税関の支部が発行しているというふうに承知しております。
○筒井委員　今の答えは、そうすると、さっきの水産庁の答えと一致するんですか。二〇〇一年の八月に回答があったと。先ほど水産庁は九七年に回答があったと言われましたが、その点、ちょっと後で具体的に答えてください。
　それから、今の回答に対してですが、結局、発行元はサハリン政府の税関、州政府の税関だったという今答弁ですが、もし、それが発行元であったとすれば、なぜ発行元に照会しないんですか、それを本当に発行したのかどうかという。
○齋藤政府参考人　お答えいたします。
　口上書のやりとりの前も後も、私どもが承知しておりますのは、このポートクリアランスの発行機関はロシア中央政府のもとにございます地方税関支部だというふうに理解しております。サハリン税関ではございませんで、ロシア中央政府のもとにございます地方税関支部だというふうに私どもは理解いたしております。
○筒井委員　そうしますと、州政府の機関ではなくて中央政府の機関である。その中央政府が今まで一回も発行したことがないというふうに答えているんでしょう。これは完全に偽造であることははっきりしているじゃないですか。その点はどうですか。
○齋藤政府参考人　御指摘のとおり、私どもとしてもよくそのあたりが理解できないものですから、ロシア側といろいろと協議を重ねて確認に努めてきているところでございます。
○筒井委員　いや、州政府の機関であるかもしれないから、それは今調べていると言いながら、全然州政府の方には照会状を出していないんですよ。だけれども、今の回答では、中央政府の機関が発行した文書でしょう。その中央政府の方で、今まで一通も発行していないと正式に文書で答えているんですから、偽造であることははっきりしているじゃないですか。
　これがわけがわからないというのはどういう意味ですか、一体。偽造であることははっきりしていて、ずっと輸入を認めているということじゃないですか。
○齋藤政府参考人　私どもといたしましては、地方税関にそういう権限があるのかどうか、中央政府のもとにございます地方税関支部に加えまして、地方税関そのものにそういう権限があるのかどうかというところの確認に努めてきているところでございます。
○筒井委員　大体、もう十年間もそれをそのままの形でほうっていて、調べている、調べている。しかも、今確認しているのは、州政府の機関でないということを確認したんでしょう。中央政府の機関であると先ほど答えられたでしょう。その中央政府が一通も発行していないと言っているんですから、それを何であと調べるんですか、一体。偽造であることは断定できるじゃないですか。
　武部大臣、どうですか。
○武部国務大臣　ロシア政府からは、ポートクリアランスはロシア中央政府が発行したものでないと、今委員指摘のように、そのように聞いております。
　しかしながら、法務省等の関係省庁とも協議したところ、ポートクリアランスが偽造か否か判断するためには、ロシア政府以外の地方行政機関がこれを発行していないかどうかについての確認が不可欠でございまして、この確認が済んでいないということは、まことに遺憾であります。
　結局、外形上、ロシアの公的機関が発行しているポートクリアランスを違法なものとして取り扱うことができないということで、これを所持するロシア漁船の寄港を認めているところでございます。
○筒井委員　外国人漁業規制に関する法律は、完全に日本の水産庁と外務省によって無視されているんですよ。法律違反なんですよ。
　それで、私が事務方から聞いたときには、地方行政機関が、州の機関が発行している可能性もあると、それ自体が趣旨がわからないんですが。州の機関が発行しているとすれば、では州の方に何で照会しないんだ、それを追及していたんですが、今の答えはそうじゃなくて、もう中央政府の機関である、これを明確に答弁されているんですから、それで中央政府はそんなの一通も発行したことないと言っているんですから、これは違法と断定すべきじゃないですかという質問なんですよ。まだわからないまま、あいまいなままで、ずうっと輸入を認めているというのはおかしいんじゃないですかという質問なんです。
○武部国務大臣　本件は、プーチン大統領からも協力を求められている問題であると聞いております。
　私としては、重要な問題と受けとめているわけでありまして、早急にロシア政府に対し地方行政機関によるポートクリアランスの発行の有無につき回答を求めるとともに、関係省庁にも働きかけつつ、日ロ協議を行うなど、問題解決に向けて努力してまいりたい、かように考えております。
○筒井委員　そんな答えを聞いているんじゃなくて、では、今プーチン大統領からも協力を求められていると言われましたが、プーチン大統領は、これは違法操業で密輸だから取り締まってくれ、こういう協力を求められているわけですね。
○齋藤政府参考人　ロシア国民によります密漁でございますから、密漁の取り締まりは非常に重要な問題であって、これに対する対策について日本側の協力を要請したいということは、プーチン大統領以下、いろいろな機会にロシア側から協力を求められてきておるところでございます。
○筒井委員　今密漁に限って言われましたが、その密漁された魚が日本に輸出されているわけですよ。それも規制してくれという要請をプーチン大統領からも受けているわけでしょう。それをもう一回答えてください。
○齋藤政府参考人　密漁、密輸問題についての問題を解決するために協力を求めてきている、こういうふうに理解しております。
○筒井委員　だから、その両方ででしょう。はっきりロシアの大統領は、これは密漁であり、密輸であるというふうに断定しているわけでしょう。これは先ほどの答弁からも断定することは当たり前でしょう。何で断定しないんですか。
　千五百億円という物すごい大量の日本での密輸の金額ですよ。これによって、業界がそれによる利益に群がって、政治家も群がっている、こういう話もあるわけですよ。何でそれを、こんなにはっきり断定できるものを断定して規制しないんですか。水産庁と外務省、これはまさに違法状況を黙認しているんですよ。
○武部国務大臣　プーチン大統領からの協力は、委員今御指摘のように、密輸、密漁に対する対処方についての要請を受けているということでございまして、私としても、これは重要な問題と受けとめているわけでございます。
　したがって、早急にロシア政府に対して、地方行政機関によるポートクリアランスの発行の有無についても回答を求めるということも、これは不可欠でありますし、関係省庁に働きかけつつ日ロ協議を行うなど問題解決に向けた努力をしていきたい、そういう決意で臨んでまいりたいと思っているわけでございますので、御理解ください。
○筒井委員　ロシア政府に照会云々の問題じゃないんですよ。
　もうはっきりロシア政府自体が、これは違法な密漁であり、密輸であるから規制してくれと言っている。日本政府のさっきの外務省の認識からいったって、もうはっきりこれは一遍も、こちらに一通も出していないと言っている。違法と断定して直ちに取り締まるべきじゃないですかという質問なんです。
　今、これから照会するとかなんとかというようなことを私聞いているんじゃないんです。違法と断定して直ちに取り締まれ、こう言っているんですよ。
○木下政府参考人　お答えいたします。
　昨年の八月にロシア政府からは、日本の港において提出されているポートクリアランスはロシアの税関等により交付されていないという回答がありましたけれども、法令の有無、権限委任について触れられておりません。私どもも法務省等とも協議したわけでございますけれども、これが偽造か否か判断する、そのためにはロシア中央政府以外の機関が発行していないかどうかについて確認をする必要があるということでございます。
○筒井委員　これは大体、法律によれば、ロシア政府の政府機関が発行した書類が必要である、これが積み出し証明書になっているわけですよ。今まで確かに、さっきの答弁だとロシア政府の一機関である税関が発行した積み出し証明書でずっと輸出していたわけですよ。だから、その中央政府に対して照会したところが、それが偽造であることがわかったわけでしょう。そうしたらあと、地方政府に照会する云々の問題じゃないじゃないですか。地方政府に聞くかどうかの問題じゃないでしょう。
　それで、先ほどから大臣は、ロシア政府にこれからさらにまた照会すると言っているけれども、事務方は、外務省の方は、何か地方の方にもまた聞くと言っている。この間がまた矛盾がある。それを全部はっきりさせてくれない限りはちょっと質問できませんよ。
○武部国務大臣　私は、早急にロシア政府に対して、地方行政機関によるポートクリアランスの発行の有無について正式な回答を求めるということが必要だ、こういう認識でありますし、関係省庁とも働きかけつつ、私どももこの問題認識は、そういう日ロ協議を行う、できるだけ早く日ロ協議を行って問題解決に向けて努力するということでございます。（発言する者あり）
○津島委員長　筒井信隆君、どうぞ質問してください。
○筒井委員　私がさっきから聞いているのは、もうロシア政府もこれは違法であると断定しているわけでしょう。それで、さっきの外務省のあれからも、ロシア政府が発行した書類だと言っているわけでしょう。それが違法であることがはっきりしているんだから、断定できない理由はないでしょうが。それを変な形で逃げているから、もうこのまま逃げているなら私は質問できない、こう言っているんです。（発言する者あり）
○津島委員長　答弁してください。きちっと答弁してください。齋藤欧州局長。
○齋藤政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもがロシア側から口上書によりまして受けている正式な連絡によりますと、ロシア側がポートクリアランスなるものを発行しているということはないということであったわけでございますが、他方で地方税関がそういうものを出しているという、私どもから見ますと必ずしもよく理解できない、相矛盾し得る内容の情報がございましたので……（発言する者あり）報道等を通じてございましたので、ロシア側に対して、その辺を明確にしていただきたいということを申し入れて、国内省庁でも連絡を密にしつつ、ロシア側との協議を重ねてきているところでございます。
　ただいま明確でないというふうに申し上げましたが、サハリン等にございます税関、そのポートクリアランスを発行している税関の主体が中央政府のもとにあるのか、あるいは州政府のものであるのか、その関係はどうなのかということを含めまして、私は先ほど私なりの理解を申し上げましたけれども、そこら辺のところがまだ必ずしも十分クリアではございません。
　したがいまして、ロシア側とその辺についての協議を行ってきているところでございまして、先般も一月下旬にロシア側との協議を行ったところでございます。我々としては、引き続きロシア側との協議、国内関係省庁との連絡を密にして対処してまいりたい、こういうふうに考えております。
○筒井委員　また答弁が変わった。さっき私は、はっきり確認したのは、中央政府の機関であるというふうに答えられたわけですよ、二回も確認して。今度は何、地方政府の機関であるかもしれないと。一体何を言っているんですか、わけのわからない答弁を。そんな、もう明確にしてもらわない限り、こんな答弁聞いたって余り意味ないじゃないですか。
　ちょっと質問できませんから、考え方をちゃんと確認した上で答弁してください。それまでちょっと速記とめてください。（発言する者あり）
○津島委員長　農林水産大臣武部勤君。
○武部国務大臣　何度も同じ答弁になるかもしれませんが、私どもも、私も、問題あり、こういう認識を持っているわけです。したがって、この問題解決に向けて、今外務省からも答弁ありましたけれども、こういったことについての確認をした上で、できるだけ早く日ロ協議を行って、適切な解決に努力したい、こう申し上げているわけでございます。
○筒井委員　同じことばかりじゃないですか。しかも、全然めちゃくちゃな答えだ。（発言する者あり）
○津島委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○津島委員長　それでは速記を起こして。
　外務省齋藤欧州局長。
○齋藤政府参考人　お答えいたします。
　税関がどういう位置にあるかということにつきまして、我々としては、サハリン等にございますポートクリアランスを発行している事務所は中央政府のもとにあるというふうに先ほど申し上げましたが、機関としては中央政府のもとにあるというのが私どもの理解でございまして、ただ、権限が中央政府に属するものなのか、州政府に属するものなのか、その辺を含めまして発行機関の権限がどこにあるのかということ等につきまして必ずしも明確ではないものでございますので、ロシア側とその辺を中心に、できるだけ私どもとして理解できるように協議を重ねてきている。一月下旬にもそのような協議を催した、こういうことでございます。
○筒井委員　わけわからないんだけれども、権限がどこにあるのかを調べているということですか。では、積み出し証明書を発行した機関が中央政府の機関であることは間違いないんですね。もう一回確認します。なおかつ、さっきから答弁が何かおかしくなっているから、もう一回確認しますが、その積み出し証明書を発行した機関は、中央政府の機関であることは間違いないんですね。
○齋藤政府参考人　機構としては中央政府のもとにあるというように理解しております。ただし、その権限がどうなのかということにつきまして十分明確ではございませんので、ロシア側とその辺のところをはっきりさせてほしいということをやってきているところでございます。
○筒井委員　また意味不明の答弁で、政府の機関であることは確かだけれども、権限がどこへ属しているかわからないというのはどういう意味ですか、一体。ロシア政府の機関であれば、その指揮監督は中央政府が握っていることは間違いないでしょう。それが、ほかに権限があるというのは、一体どういうことですか。意味不明ですよ、そんなの。そんなの、確認する必要ないですよ。中央政府の機関であって、中央政府がはっきり、それは違法であると言っている限り、もうはっきり断定できるじゃないですか。
○齋藤政府参考人　地方の機関が中央から権限を移譲されて事務を行っているということもあり得ますので、その辺のところがどのようになっているのかということを我々としては事実関係を究明したいというふうに考えているわけでございます。
○筒井委員　今の答弁は事務方が私に説明した答弁なんですよ。地方機関が中央政府から権限を委任されて積み出し証明書を発行しているかもしれないと。それだったら、発行している中央政府に何で照会していないのか。あるいは、それも中央政府から権限を委任されているとしたら、中央政府はそんなことしていないと言えばそれで終わりじゃないかということを確かめようと思ったんですが、しかし今の答えも、中央政府の機関であるということが前提でしょう。ということは、中央政府が地方機関に権限を委任しているかどうかなんて、全然問題外じゃないですか。中央政府の機関である限り、中央政府が出していないと言えば、それは偽造じゃないですか。それが断定できるんでしょう。それを断定して、輸入規制を直ちにするべきだという主張をしているんですよ。
○津島委員長　それじゃ、速記を起こして。
　外務省齋藤欧州局長、答弁してください。
○齋藤政府参考人　中央政府と地方政府との関係が必ずしも明確でないということもこれまでの照会を通じてございますので、一月の下旬にロシア側と協議を持ったところではございますが、その場でも明確な回答がございませんでしたので、我々としては、その権限関係がどうなっているのかということを含めまして、早急にロシア側の回答を求めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○筒井委員　またさっきの大臣の答弁と違うんですが、明確な回答がない。さっき大臣は、プーチン大統領から、密輸であり密漁である、これを取り締まってくれと明確に、かえって逆に言われたわけでしょう。今の回答と全然違うじゃないですか。
○武部国務大臣　先ほど、プーチン大統領が協力を求めているということについては、日本側が、漁業分野での協力や、密漁、密輸の防止に向けて共同で効果的な対策をとることを期待している、こういうことがプーチン大統領が協力を求めているという内容でございます。
　したがいまして、今委員御提起の問題は大変重要な問題だ、私はこのように認識をしているわけでございまして、関係省庁と協議の上、できるだけ早く日ロ協議を開催して、問題点を詰めて、適切に対処してまいりたい、このように申し上げているわけでございます。
○筒井委員　大臣の答弁もまたニュアンスが違ってきた。さっきは、密輸、密漁があるからそれを取り締まってくれ、こういう協力要請があったという趣旨でしょう。今の答弁もそれと同じ趣旨ですか。それとも、何か今の言い方は、あるかないかわからないけれども、一般論として言っているみたいな形で、ニュアンスが変わった。
○武部国務大臣　これは、密漁、密輸の防止に向けて日本政府に協力をしてほしい、そういうことでございますので、私どもとしても重要な問題意識を持っているわけでございますので、外務省や法務省や、これは税関の関係もございましょう、関係省庁と協議の上、できる限り早く日ロ協議を持って、事実関係をしっかり把握した上で適切な対処をしてまいりたい、このように申し上げているわけでございます。
○津島委員長　筒井委員に申し上げます。
　筒井委員に申し上げますが、先ほどからの答弁、十分に納得しておられない、私はそういうふうに見ております。先ほどの答弁で、可及的速やかに事実関係を詰めて御回答をするということでございますから、そういうことで、私からも、早急に事実を詰めて答えるようにということで、次……（筒井委員「それ、いつまでですか」と呼ぶ）できるだけ早くということでお願いします。
○筒井委員　それでもよろしいですが、ただ、もうこれは長年のことで、しかもロシアと日本の間の外交関係で議論されてきたことですから、調べるのに、整理するのにそんなに時間はかからないと思いますので、いつまでにそれをはっきりさせるか、それだけちょっとはっきりさせてください。
○齋藤政府参考人　お答えいたします。
　私どもとして、ロシア側にこれまでも照会してきている点、いまだに明確な説明を受けていない点について、これからも照会していかなければいけない点を、以下の四点に整理してございます。
　第一点は、ロシア連邦政府または地方行政府のポートクリアランスに関連いたします法令の有無でございます。
　第二点は、そのポートクリアランスに関連いたします法令が、連邦政府のみにもし存在する場合は、地方政府への権限を委任する根拠法令があるのかないのかという点でございます。
　第三点は、連邦政府から地方政府への立法権及び行政権の委任規定があるかどうかということでございます。
　また、第四点といたしましては、昨年八月のロシア側口上書で、いわゆるポートクリアランスなるものは、ロシアの税関当局は交付していないということでございましたが、地方税関当局もこの中に含まれるということでいいのかどうか。
　以上、四点につきまして、我々としては、いまだ明確な回答を得ていないわけでございまして、これにつきまして、できるだけ早く回答を得るべく努力してまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○筒井委員　いつまでに答えるかという、それを聞いているのに、関係ないことを長々と答えられても意味がないのです。
　私の方として確認したいのですが、この積み出し証明書が偽造ではないかという疑いをいつの時点で水産庁と外務省が一番初めに持ったか、その時期について聞きたいと思います。その積み出し証明書は、誤字もあるし、書式が不統一だし、さっき一つの政府機関が発行したというふうに言われましたが、それにしてはもう一見してわかるような中身なわけですよ。誤字がある、書式が不統一。それを一番最初に偽造ではないかという疑惑を持った時期について、水産庁とそれから外務省にお聞きをします。
○木下政府参考人　お答えいたします。
　一部報道におきまして、ポートクリアランスが既に廃止されている旨報道があったのは、九七年六月でございます。私どもも、そういうことを受けまして、ロシア当局に対して、ポートクリアランスにつきましての照会を行ったところでございます。
○筒井委員　今だと一部報道と言われましたが、自分たちで積み出し証明書を見て疑惑は持たなかったんですか。
○木下政府参考人　ポートクリアランスにつきましては、寄港する都度、日本の税関において提示をしているという状況でございます。私どもは、そういう意味で、九七年六月が、そのものについても問題があるというふうに認識した時期でございます。
○筒井委員　だから、それは、報道で認識したと今言われましたが、私の質問は、積み出し証明書を見てその疑惑は持たなかったのかということです。
○木下政府参考人　積み出し証明書でございますけれども、所要の記載事項が記載されているかどうかにつきまして、外国の政府機関により正規に作成されたものかどうかにつきまして確認を行っているところでございます。
　ポートクリアランスに記載されている内容につきまして、明らかに事実と異なる疑いがある場合には、当然のことながら、ロシア漁船に対しまして退去を求めているところでございます。
○筒井委員　私の質問に答えていないんですが。
　その積み出し証明書の発行元の名前、厳密に言ってください。どういう名前ですか、発行元の名前。
○木下政府参考人　お答えいたします。
　ポートクリアランスにつきましては、先ほど御説明申し上げましたように、日本の港において、外国漁船から提示を求め、確認をした後、返還をしているわけでございますけれども、私ども承知しているところによりますと、ロシアの極東地方の港、例えばコルサコフの税関であるというふうに承知をいたしております。
○筒井委員　いや、発行元の名前を、例えばじゃなくて、積み出し証明書の発行元の名前が今まで幾つもあったのか、それとも一つなのか、一つとすればその名前は何か、これを聞いているんですよ。（発言する者あり）そう、どこが証明したものか。
○津島委員長　水産庁長官、質問に端的に答えてください。
○木下政府参考人　ポートクリアランスの提示については、税関で提示を受けるだけでございます。どの港から来たものが多いか等の記録をとる仕組みにはなっておりません。
○筒井委員　そうすると、発行元の名前は厳密にわからないということですか。今言えないということですか。わからないの。証明書でしょうが。それがなければ輸入できないという日本の法律になっているんでしょうが。それが全然わからないんですか。
○木下政府参考人　先ほど来御説明いたしておりますように、税関において提示を求めているという段階でございます。私ども、コルサコフ以外に幾つかがあるというふうに承知をいたしておりますけれども、提示を受けているという段階で、記録をとっておりませんので、その詳細については承知いたしておりません。
○筒井委員　そのコルサコフのやつだけでもいいですが、正式名称はどういうところですか、言ってください。
○木下政府参考人　コルサコフ税関でございます。
○筒井委員　コルサコフ税関、これが中央政府の機関だというさっきのやつですね。
　それ以外にはないんですか、発行元は。それ以外、幾つかあるやつで、全然もう覚えてもいないの。調べてもわからないのですか、それとも調べればわかるんですか。
○木下政府参考人　例えばナホトカの税関、あとまた調べてみます。
○筒井委員　私は、これは質問するというふうに前もって通告してあるんですよ。照会を出す前の発行元の名前、それから回答が来てからの発行元の名前を聞きますよというふうに前もって事前通告してあるんですよ。
　それで、今ナホトカとかの名前を挙げていますが、ナホトカ税関というのが正式名称ですか。その前にロシア政府何とかとかの名前がつくんでしょう。その正式名称を私は聞いているんですよ。
○木下政府参考人　先ほどお答えしましたナホトカの場合でございますけれども、ポートクリアランスには、ポート・オブ・ナホトカ・ロシアと書いていまして、カスタムズ・ハウス・オフィサーというふうな署名がございます。
　そのほかにユジノサハリンスクの港もございます。（筒井委員「いや、正式名称、中央政府の機関かどうか、それをはっきりさせて」と呼ぶ）これにつきましては、ちょっと調べてまた御報告いたします。
○筒井委員　今の名前だと何かあいまいで……。
○木下政府参考人　ユジノサハリンスクの場合には、コレクター・オブ・カスタムズというふうな署名がございます。