Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○広野ただし君　そこの非常に難しいことを長々と言われましたが、要するに、そういうことになりますと行政措置として勧告等がなされ、メーカーに罰則が掛かると、こういうことになるわけですね。ですから、私は、ある意味でメーカーもいろんな意味の責任を持っているんだと、こういうことだと思いますし、ユーザーも負担もするんだと、こういうふうに考えております。
　それと、先ほどからいろいろありましたが、この間、根來公取委員長にも来ていただきましたから、コスト計算というのは非常に難しいし、また各社のいろんな販売政策によって、ある意味では安くしておこうとか、リサイクル料金を安くしておこうとか、いろんなことが出てくるわけで、最終的にはやっぱり競争政策が有効に働くようにやっていくことが非常に大切なんではないのかな、こう思っております。
　それと、これに絡みましてもう一つ、最終ユーザーが放置してそのまま廃車にしていくというか、あるいは不法投棄をしてしまうということになった場合に、最終ユーザーに罰則が掛かるんでしょうか。ここはどうなるんでしょうか。
○政府参考人（飯島孝君）　使用済自動車の不法投棄の場合でございますが、これは本法とは別に、廃棄物処理法におきまして不法投棄の罰則がございます。
○広野ただし君　廃棄物処理法では事業者には私は罰則は掛かるんだと思うんです。ただ、要するに、たくさんある車のユーザーがいろんなところへ放置したり、あるいは自分の場所になるのか、あれが本当に山の中に捨てていくと、こういうことになった場合はどうなるのかということですね。
○政府参考人（飯島孝君）　廃棄物処理法の規定は何人もみだりに廃棄物を投棄してはならないという規定がございまして、個人が自動車を捨てた場合、あるいは家電製品のときに例がございましたが、罰則は掛かります。
○広野ただし君　じゃ、罰則が掛かるということですね。それはどれぐらいの罰則になりますか。
○政府参考人（飯島孝君）　罰則はケース・バイ・ケースで変わるわけですが、上限が決まっておりまして、現在、非常に厳しくなっておりまして、不法投棄の場合の罰則は五年以下の懲役、それから罰金は一千万円、法人がやった場合には最大一億円という非常に厳しい罰則になっております。
○広野ただし君　ですから、これは非常に重い罰則で、それがある意味でこのサイクルがうまく動くような一つの逆担保のものにもなっているのかなというふうにも受け止めたいと思いますが。
　続きまして、ちょっと詳細になって申し訳ございませんが、今回の中で、この間御答弁もありましたが、バイク等が除外をされている、あるいはそのほかトレーラーですとかキャンピングカーですとか、あるいは建設用車両、農業用トラクター、しかし空港内のあの、何ですか、牽引車は対象になっているというようなことでありますが、これは私は将来は大いにこの規制対象にしていくべきではないかと、こう思っておりますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（岡本巖君）　今、先生御指摘の被牽引車でありますとか二輪車でありますとか特殊車両で、今それぞれそれの廃棄の実態、それからかなり中古の輸出が多いという実態、それからリサイクル処理のルートが四輪自動車なんかと大きく異なるという実態、それから更にはシュレッダーダストの発生量が四輪車の八十万トンに対して一トンに満たないとか、そういった実態を踏まえて私どもここで対象の車種というのを限定させていただいた次第でございます。
　それで、その辺の実態というのを今後に向けて引き続き私ども取組の状況をフォローアップしながら、これから先のことにつきまして必要に応じて法律上の対応を含めて検討してまいりたいというふうに考えているものでございます。
○広野ただし君　それと、この間も質問をさせていただいたんですが、地方では、建設置場といいますかそういう資材置場といいますか、そういうところがありまして、そこに土木建設機械がたくさん放置される。そして、それが引き金になっていろんなものが不法投棄される、こういう事態が非常に多く見受けられております。
　そういうことで、土木建設機械の投棄、廃棄問題、この点について環境省副大臣、お願いします。山下さん。
○副大臣（山下栄一君）　今おっしゃった土木建設工事に使用した機械、これを工事終了後放置されたままになっている、投棄したという場合は産業廃棄物の不法投棄に該当いたしまして、直罰の対象になります。また、オイルが漏れている等のそういう環境被害を起こしている場合は、これは知事が原因者に対して撤去を命ずることができる、油の処理等を命ずることができると、こういうふうになっております。
　この不法投棄問題につきましては、環境省では法の厳格な運用を図るということから、去年五月に、今までどちらかといいますと行政指導やりまして、なかなか措置命令、撤去命令等を出さないというふうなことがよくあったんですけれども、それに対して、都道府県に対しましては行政処分の指針を通知いたしまして、速やかに措置命令の行政処分を行うと、こういうふうに強く要請しておるところでございます。最近、そういう観点から知事による措置命令の件数が増えておるというふうなことでございます。
　ただ、今、委員おっしゃった建設土木機械の不法投棄の事案というのは余り報告等がされておりませんで、都道府県等からの報告もございません。委員は直接見られたというふうなことでございますので、今後そういう実態把握も含めて、都道府県に対して法の厳格な運用を求めてまいりたいと思っております。
○広野ただし君　不法という概念が、自分の建設置場ですとかいうところに置いておきますとそれは不法じゃなくなっておるわけでありますが、もうそれが引き金になってもう本当にそれがごみ捨場のような形態になるわけでありまして、その点も是非目を光らせていただきたいと、こう思います。
　ところで、やはり地方では、地方ばっかりではありませんが、車の野積みになっている状態、何階建てにでも積んでいるという状態が本当に散見をされまして、私の地元の田舎でも何回か火災が起こっております。これは油ですとかガソリンですとか、残油が残っているわけですから燃え始めますと、また、しかも塗料が塗ってありますから、燃え始めますとなかなかこれは消えない。二日も三日も燃え続けるということで、これが地域住民に大変な不安をもたらす。そして、実際にまた周りの田んぼ等がもう大変な、何といいますか、廃油が出てまいりますから被害を受けるということがあるわけですが、こういうものの火災の実情ですとかあるいは対策とか、これについて消防庁の方からお願いします。
○政府参考人（石井隆一君）　お答え申し上げます。
　今、委員御指摘のような、大量に集積保管されました廃自動車ですとか産業廃棄物の火災は、特に現場の道路事情ですとかあるいは水利事情が悪いということがあったり、また今おっしゃいましたように何段も積み重なっているというようなことで消火活動が困難な場合がございまして、相当鎮火までに長時間を要するという例が見受けられます。最近でも、今年五月に茨城県内で廃自動車約三千台が焼損しまして、鎮火に至るまで二十三時間を要したといったような例がございます。
　消防庁といたしましては、平成十年の二月に「産業廃棄物等に係る消防対策について」という通知を出しておりまして、この通知に基づいて全国の各消防本部において事前に産業廃棄物に係る情報を入手する。それに基づいて警防計画、消防計画のことですが、を作って、そしてブルドーザーですとかショベルカーなどを所有している民間企業なんかと協力いたしまして、何段も積み重なっていますと、これをショベルカーでずらしたりといったようなことをしませんと消火の水が浸透しないというようなこともあるものですから、そういった対策を具体的に講じております。
　ただ、今、委員御指摘のようにまだまだそういう火災が後を絶たない面がありますので、改めて注意喚起もしていきたいと思いますし、警察とかいろんな分野との協力もしたいと思います。
　なお、産廃の問題については、私どもの独立行政法人の消防研究所でも産廃の火災安全対策の研究もいたしております。こういう面からも努力をしてまいりたいと思っております。
○広野ただし君　石井長官は同じ富山県の出身ですから実態非常に詳しいと思いますが、是非きちっとした対応をやっていただきたいと思います。
　それともう一つ、ＥＵの指令によりますと、結局保管基準なんでしょうか、この点で、例えば燃料、モーターオイル、あるいはトランスミッションオイル、ギアボックスオイル、油圧オイル、冷却液、ブレーキフルードとか、そういうものの液体の抜取りをする、そういう保管をするというようなことが述べられているわけなんですね。やはり何かああいう、燃えやすいんですね、本当に。ですから、そういうことも対応できるような形にしてもらいたいと思いますが、この点はどういうところでやることになりましょうかね。
○政府参考人（岡本巖君）　これは私ども、自動車のリサイクルのイニシアティブ、それから厚生省の時代にやっぱり廃棄物の処理についてのガイドラインというのが示されているわけですが、自動車につきましても、一連の解体を含むリサイクル処理をやるに当たっての基準というものを今度は法律に基づいて基準を作っていくということになりますが、私ども、一方で、先ほど来御議論ありましたように、解体業者の方々の実態を踏まえながら必要最小限な基準ということで設定していくべしというこの場での御議論の様子も十分に踏まえたいと思っておりますが、一方で、やっぱり周辺の生活環境への影響を防止するという観点から、必要な基準をこの法律に基づいても定めていくということでございますので、従来行政指導で行われていたもの、あるいは海外における実情等も参考にしながら、先ほどの必要最低限の基準というものをしっかりと定めていくという中で取り組んでまいりたいと考えております。
○広野ただし君　やはり地域住民、近隣住民に大変な不安を与えるわけですから、是非消防庁長官もそこはよく連絡を取っていただいて、よろしくお願いをしたいと思います。
　それと、昨日も、中古品の、補修品を再生させる、そしてまたそれを販売させるリユースの業者を委員の方で、委員会で見に行ったわけですが、これは非常に大切な分野だと思っておりますが、自動車から、そういう野積みのところからなんかもありますけれども、要するに自動車部品を盗難をするとか、抜き取って取っていくとか、要するに、どこかそこらに置いてありますと身ぐるみはがれるような形で部品がなくなっていくと、こういうこともあるわけで、犯罪との関係がいろいろとあろうかと思いますが、警察庁の方、いかがでしょうか。
○政府参考人（黒澤正和君）　委員御指摘のように、部品を盗む窃盗事件でございますけれども、それこそ、今、全部はいでしまうお話もございましたけれども、タイヤから何まで皆持っていってしまう、そういうような事例もございます。今、放火、火事のお話もございましたけれども、警察といたしましては、実態の把握によく努めますとともに、パトロールの強化に努めるほか、また管理者に対しましても、窃盗の面でもいろんな働き掛けをするなど、犯罪の発生を防ぎ、住民の不安を解消するための諸対策を推進してまいる所存でございます。
○広野ただし君　それと、昨日、業者の方から、そういう最前線におられる人からありましたのは、カーメーカーのリコール情報、この部品が悪いんだとかというその情報が私たちの方には来ないというわけですね。そうしますと、どういう再生、部品をどんどん回しちゃいますと、また問題になる場合があるわけで、ここは是非、実施上気を付けてやっていただきたいというふうに思うわけであります。
　それと、日本海側では中古車輸出、これが非常に多うございます。そしてまた貨客、貨物船で入ってきて、その船員の人が携行荷物として持っていくということがありまして、そのときに、二十万円以下でありますと、要するに申告もしなくてもいいと、こういうことであります。
　そういうところに、例えばベンツの立派なものが十万円、二十万円以下だとかなんかいって出ていくと、そういうところに暴力団が介在をする、対岸の方もマフィアがいると、こういうことでありますから、非常に何といいますか、やみの世界へ資金が流れる。こういうことが往々にあるわけでありまして、特に今度の場合は、最終ユーザーに二万円近くが戻る。例えばもう本当に一か月しか持たないのに戻ってくると、こういうことですね。これもある意味ではぬれ手にアワみたいなものでありますから、よくそこのところは問題の起こらぬようにひとつやっていただきたいと思いますが、警察庁の方はいかがでしょうか。
○政府参考人（黒澤正和君）　中古自動車の不正輸出でございますけれども、委員御指摘のとおり、自動車等の認知件数が平成十一年から十三年に掛けまして急激に増加をいたしておりまして、しかも高級車が大変多いんですけれども、また外国におきまして我が国の盗難自動車の発見される事例が多くなってまいりまして、盗難自動車が海外へ、旅具通関のお話、御指摘もございましたけれども、そのような方法を含めまして、盗難自動車が海外へ不正に輸出されているのではないかと見られております。
　この背景には、ただいま委員御指摘がございましたけれども、売却利益を目的といたしまして、組織的犯罪の増加があるものと見られるわけでございますけれども、政府におきましては、国際組織犯罪等対策推進本部決定によりまして、自動車盗難等の防止に関する官民合同プロジェクトチームを設置をいたしまして、その対策強化に取り組んでおるところでございまして、盗難自動車の不正輸出防止対策といたしましては、輸出に係る抹消登録制度等の整備の検討でありますとか、埠頭の管理強化の要請等の諸対策を推進いたしておるところでございます。
　警察といたしましては、盗難自動車に関する情報交換を始めとする税関との連携強化に取り組んでおるところでございます。また、税関におきましては、昨年の七月でございますけれども、関税法基本通達の改正等、中古自動車等の輸出申告に際しての審査、検査の強化に取り組んでおるものと承知をいたしております。
○広野ただし君　最後の質問にいたしますが、この自動車リサイクル法、そしてまた今までやっておられる使用済み自動車リサイクル・イニシアティブですか、これは、イニシアティブ自身はずっとそのままより強化した形で継続をされるものなのか、見直しをしながら継続をされていくものなのか、その点、非常に大事なことだと思いますので。
○政府参考人（岡本巖君）　イニシアティブで進めてまいっておりますことは、基本的には今度は法律の枠組みに基づいた取組ということになってまいりますので、リサイクル率の目標でありますとか、そういったこともこの法律に基づいた執行、運用ということでやっていくのが基本になろうかと思います。
　追加的に新しい問題が出てきて、これは法律によるよりは業界の自主的取組による方が望ましいというものは、そういうものは引き続きイニシアティブのような自主的取組という形のものもこれからもあろうかと思いますが、リサイクルの大枠については、この法律に基づく執行という形で進めてまいりたいと考えております。
○委員長（保坂三蔵君）　途中でございますが、委員の異動について御報告を申し上げます。
　本日、加治屋義人君及び小泉顕雄君が委員を辞任され、その補欠として舛添要一君及び中島啓雄君が選任されました。
　　　　─────────────
○西山登紀子君　私は、日本共産党を代表して、使用済自動車の再資源化等に関する法律案に対して、反対の討論を行います。
　使用済自動車の処理問題は、最終処分場の逼迫や市場任せでうまくリサイクルが進まない状況となっており、極めて深刻です。この問題を抜本的に解決していくためには、環境に負荷を掛けない社会と経済の在り方が問われており、とりわけ三Ｒと地球温暖化の防止の観点に立った対策が求められています。
　本法案に反対する理由の第一は、自動車製造業者等の役割について、拡大生産者責任に基づくとしながらも、自動車製造業者等は使用済自動車の再資源化過程で取り出されるフロン類、エアバッグ、ＡＳＲの三品目を、解体業者らが持ち込めば引き取るというだけ、それ以外の七割は、廃タイヤも含めて、従来どおりの市場原理にゆだねるものだからです。ＯＥＣＤのＥＰＲ、拡大生産者責任が示しているように、製品ライフスタイルの使用後の段階まで拡大される環境政策アプローチに携わり、生産から廃棄物になった後まで責任を持つ立場ともほど遠いものです。
　反対理由の第二は、使用済自動車の再資源化に要する費用のすべてを、別枠でユーザーに負担させ、自動車製造業者等は一切負担しないからです。
　リサイクル料金について、妥当性を担保できるものでなく、むしろ固定化するマイナス面さえ危惧されるものとなっています。メーカーが費用負担を行ってこそ、廃棄物の減量化、再資源化しやすい設計などを考慮するインセンティブは働きます。ところが、本法案は、費用負担をしないばかりか、徴収、管理、税金の苦労をメーカーから免罪するための一兆円を超える資金を持つ巨大法人を作ります。これは天下りの温床となる懸念やその運用に多くの問題をはらんでいます。
　反対理由の第三は、熱回収を再生利用と同列に置き、循環型経済社会形成推進基本法に定められたマテリアルリサイクルを優先する原則をゆがめるものであるからです。
　反対理由の第四は、鉛、水銀、カドミウム、六価クロムなどの使用について、業界の自主規制に任され、規制措置を取っていないからです。
　最後に、自動車産業が二十一世紀もなお発展し続けることを展望するのであれば、当面の利益に目を奪われるのではなく、本当の意味でのメーカーの拡大生産者責任の具体化が不可欠の課題であることを指摘して、反対討論を終わります。
○委員長（保坂三蔵君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　使用済自動車の再資源化等に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○平田健二君　私は、ただいま可決されました使用済自動車の再資源化等に関する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党及び国会改革連絡会（自由党・無所属の会）の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　使用済自動車の再資源化等に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　廃棄物の不法投棄が国民経済及び生活環境等に与える影響の重大性等にかんがみ、関係省庁間の緊密な連携の下に廃棄物及びリサイクル行政を一体的に進め、不法投棄の防止等に資する十分な措置を講ずること。
　二　指定回収物品の指定に当たっては、自動車の所有者の負担増加に十分配慮しつつ、環境負荷の発生防止等の観点を踏まえ、指定の追加及び削除について機動的に対応すること。
　　　また、タイヤ、バッテリー等のリサイクル対策についても積極的に取り組むとともに、必要に応じ法律上の対応を含め、適切に対処すること。
　三　技術開発の進展等により、使用済自動車の処理費用が再資源化等預託金を下回った場合の差額の取扱いについては、全体として自動車の所有者の負担の軽減に資するよう、リサイクルに要した資金の状況を自動車の所有者に開示すべく本法に基づき措置すること。
　四　資金管理法人、指定再資源化機関及び情報管理センターの役割の重要性にかんがみ、法人運営の透明性・公開性の確保に努めるとともに、天下り機関等との指摘を受けることのないよう厳正に対処し、組織の肥大化の防止に十分配慮すること。
　五　自動車製造における鉛、水銀等の有害物質の使用削減について、自動車製造業者及び輸入業者による取組を検証し、使用削減が着実に進展するよう適切に対処すること。
　六　自動車の所有が大衆化していること及び使用済自動車の処理費用が所有者の新たな負担となることから、複雑かつ国際的にも高い負担水準となっている自動車関係諸税については、その簡素化、軽減に向けて早急に取り組むとともに、解体業者等のリサイクル事業が円滑に推進できるよう、金融・税制面等の支援措置を講ずるなど、必要な環境整備に努めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○国務大臣（平沼赳夫君）　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、本法律案の実施に努めてまいりたいと存じます。
○委員長（保坂三蔵君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十五分散会
平成十四年七月四日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今泉　　昭君　　　　　櫻井　　充君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　発議者　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　発議者　　　　　　櫻井　　充君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　宮路　和明君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　篠崎　英夫君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　下田　智久君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　堤　　修三君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　大塚　義治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○健康増進法案（内閣提出、衆議院送付）
○医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提
　供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法
　律案（今井澄君外四名発議）

　　　　─────────────
○委員長（阿部正俊君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨三日、今泉昭君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（阿部正俊君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案及び医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省保険局長大塚義治君外三名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田浦直君　おはようございます。自由民主党の田浦直でございます。
　健康保険法の改正についていろいろ御質問させていただきたいと思います。
　一昨日、総理が来られて、長時間にわたって質疑応答があったわけでございます。私も大変関心を持って拝聴をさせていただきました。非常に情熱を持ってこの健康保険法案の御説明をいただいたなと思っておるところでございます。何かもう、総理が来られたので何か終わったような感じがいたしまして、もういつもの例でいいますとそういうふうな感じなんですよね。その中で私もいろいろちょっとおやっと思ったようなのがありましたから、ちょっとその辺からお尋ねをさせてもらおうかなと思っております。
　まず、三方一両損という言葉が随分出ておりました。私は、三方一両損というのは、講談だとか落語とか、あんなところで非常に今国民の間に流布されているようないわゆる大岡裁きですね、そのことだとばかりてっきり思っていたんですよ。そうしましたら、総理は、そうじゃないんだと、自分はそんなことを言った覚えもないし、勝手にどなたか言ったんでしょうというふうな答弁をされたので、ああこれは違うのかなと、私の思っておったことと違うのかなというふうな印象なんですよね。
　でも、恐らく国民は私と同じようなことで三方一両損というのをとらえておるんじゃないかなというふうに思うんですね。その大岡裁きではないという話であれば、ほかにも何か三方一両損がという話があるのかなと、私も寡聞にして知らないんですけれども、その辺は、この健康保険法の国民に痛みを分かち合うという話のその、何というんですか、骨格みたいな、象徴的な言葉になっているんですよね。その言葉の解釈がそれぞれ違う。総理も違う、私も違う、そしてまた恐らく皆さん方も違うんだろうと思うんですね。それではちょっといかがなものかなと思っておるんですね。
　その三方というのは、総理の御答弁によりますと、まず患者の側、そして診療側、支払側、これが一般的に議論されている三方一両損だということですね。私はこれもまた違うんじゃないかなと思うんですね。普通、大岡裁きでいえば、今の状況を当てはめるならば、一つは国民、患者ですよね、そして一つは医療機関、一つはやはり国、そういうふうにとらえておるんじゃないかなと思うんですよね。この辺がおやっと思って意外に思ったところでございました。
　坂口大臣はその三方というのはどういうふうに考えておられるのかなというのをちょっとお尋ねをしてみたいなと思うんですけれども。
○国務大臣（坂口力君）　おはようございます。
　先日、三方一両損につきましては、発言をされた総理から御答弁があったわけでありますから、これは御本人が一番その意味につきましてはよくお分かりのことであって、そばから聞いた者がこうだったということを言うのは大変失礼な話だというふうに思っておりますが、その話を聞きましたときにもう少し漠然と、やはりこれからの医療制度、高齢化が進み大変な中であるので、それは医療を行う側も受ける側も、各分野すべて痛みを分かち合ってもらわなければならないという、そういう漠然とした趣旨でおっしゃったのかなというふうに私は思っておりました。
　言ってみれば、一つの三方一両損という昔から言い伝えられている、みんなが痛みなら痛みは分かち合うんだよという、そういうことで言われたのではないかというふうに思っておりましたけれども、中身を見れば、今御指摘のように、医療を行う側と、それから受ける側と、そして保険者というのはあるようで、これは保険出すのは国民でありますから、これは国民と一緒になるというふうに御主張になる方もございますし、いや、それは保険者は保険者で別だという方もおみえになりますが、もう一つは、やはり国の方が、今御指摘になりましたように無駄を省いていくと。今までの制度を改革をして無駄を省いていくということもその中に含まれているというふうに私は理解をいたしております。
○田浦直君　そのとおりだと思うんですね。
　私は、小泉総理が三方一両損ということをおっしゃられたその中には、国も例えば国債を三十兆以内に抑えて、本当苦しい財政の中で国もやりくりをやっているんだと、医療についてもそういうふうなことでそれぞれが痛みを分かち合って改革をやってほしいと、そういう意味じゃないかなと思うので、特別、大岡裁きを無理に否定する必要はないんじゃないかなというふうに思っておりながら聞いておったんですね。
　私は、やっぱり国民は、漠然とですけれども、講談やあるいは落語の中に出てくるようなお話を頭に描いて三方一両損というのを思っておるんだろうと思うんですね。そこは、だから国も国の責任としてこれだけのことはやっているんだということを自信持っておっしゃられた方がいいんじゃないかなというふうな気持ちを抱いたわけでございます。
　しかし、いろいろ質疑がありました中で非常に総理が出てこられてよかったなというふうな思いがするのは、質疑の中で国民の負担額というものがはっきりしないじゃないかということの意見が随分出まして、それを公式に厚生省がその負担額を提示をするということができたわけなんですね。
　本当は私もそれを早くいただいて調査をしたかったんですけれども、実は今朝もらったものですから、まあ詳しくは見ておりませんけれども、私がいただいた「平成十四年改正による患者負担・保険料負担への影響」というところの最後の結論をちょっと読ませていただきますと、「患者負担、保険料引上げの影響は、制度全体で一兆五千億円。うち、患者負担は四千八百億円、保険料引上げの影響は一兆三百億円の増。」というのが一項目ですね。それから二つ目に、「患者負担の増四千八百億円の内訳は、高齢者一部負担改正で二千億円増、三割負担改正で四千億円増、薬剤一部負担の廃止で一千九百億円減、その他の改正で六百億円増。」。三つ目に、「保険料の引上げの影響一兆三百億円の内訳は、政管健保五千七百億円、国保三千二百億円、健保組合等一千四百億円。」と、こうなっているんですね、結論ですよね。そうしますと、これだけ見ますと、今度の改正でおおよそ一兆五千億円は出てくるんじゃないかというふうなことですよね。
　そして、これ、資料の四枚目ですね、「診療報酬改定の財政効果」というところで医療費への影響というのがありますよね。これはまあ単年度ですね。九千百億円の縮減というふうになっておりますね。そうしますと、おおよそこの医療費全体でいいますと、一兆五千億と九千百億の縮小ですから、二兆五千億円ぐらい今度のこの改正で医療費としては減少、まあ財政が良くなるのかなというふうにこれ見て思ったんですが、その辺の見解はどうでしょうかね。
○政府参考人（大塚義治君）　本日御提出をさしていただきました、今、先生のお取り上げになりました資料でございますけれども、結論部分は今お話しのあったようなことでございます。
　患者負担あるいは保険料負担、それと診療報酬改定、全体としての影響ということをお手元の資料、御提出した資料の一枚目に総括的な簡単な図でお示しをしてございます。ごらんいただければ幸いでございますけれども。
　ただいまお話しのございました診療報酬改定、これは最初の資料の左側の図で、まずその診療報酬改定による削減効果を言わば差し引きまして、その上で現行制度のまま推移した場合を考えますと、もちろん二枚目に書いてございますように一定の前提を置いてございますけれども、患者負担、保険料、公費負担の割合がごらんのとおりになるわけでございますが、言わばその間で、保険料不足分といいましょうか、収入支出のギャップが出てまいります。このギャップをいずれは保険料で賄わざるを得ないというのがこの図でございまして、その間に今回の制度改正で、これまた医療費自体も縮減をいたします。
　一ページの右の方の、資料の右の方の図でございますけれども、約六千億円。その上で患者負担の、約でございますが五千億円の御負担増をお願いいたしますので、その分も影響がございます。それでなおかつ所要引上げ保険料が一兆円必要になると。ただいまお示しの計数を全体として取りまとめますとこの一ページのような資料になると、こういうことでございます。
○田浦直君　そうしますと、何といいますかね、サラリーマンからいうと、保険料も上がるし、三割負担になるというとまたその負担も増えるというふうなことで、ある意味ではダブルパンチみたいなものがあるんですね。したがいまして、その一部負担というのは、本来は保険としてはできるだけ少ない方がいいわけだし、いろんな保険を見ても、保険の三割も負担をするというのは余りないんですよね、いろんな保険制度を見ましても。
　それで、例えば、今この三割負担の改正で四千億円増加するという見込みなんですよね。これを仮に外しても二兆円ぐらいは浮くんですね。そうすると、必ずしもその三割にしなければならぬという根拠はないんじゃないかなと思うんですよね。保険料も、あれもこれもというふうなのを一気呵成に負担を国民に増やす、押し付けるというのはどうかなと私は思うんですけれども、その三割負担の額を、これを先送りするとか、今回の改正には入れないとか、何かそういう方法は取れないものかどうなのか、その辺について御見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　先ほども申し上げましたことでございますけれども、こうした患者負担の見直しを仮に行わなければ、これはまた財政に、医療保険財政の赤字という形になるか、あるいは更に保険料へのシフトをするか、こういうことでありませんと医療保険財政の安定運営が図れないわけでございまして、患者負担をやめても影響がないかといいますと、相当大きな影響があるわけでございます。
　三割負担について申し述べれば、今日御提出を申し上げました資料の参考四という資料に、部分に「三割負担改正の財政効果」をお示ししてございます。これも共通で十五年度から十九年度の単年度平均でお示ししてございますが、患者負担につきましては約四千億円増ということになるわけでございますけれども、その医療費に与える影響もございます。合わせますと、三割負担を導入することによりまして、制度改正効果といたしましては約八千三百億円、年平均でございますが、八千三百億円の効果がございます。したがいまして、仮にこの三割負担を導入しないということになりますと、この八千三百億円、保険料というふうな部分に限りますと公費負担が一部ございますから残り七千九百億円ということでございますけれども、この七千九百億円を言わば財政面から見ますと何らかの形で手当てをしなければならないと、こういう構図になるわけでございます。
　釈迦に説法で恐縮でございますけれども、医療保険財政を賄うためには患者負担と保険料と公費と、この三種類のものしかございません。さらに、全体としての医療費の規模、これが関係してくるわけでございますが、この中で適切なバランスを取りながら医療保険財政の安定的な運営を図るということをいたしませんと、先行きまた制度のあるいは制度運営の破綻が生じると。むしろ今日の状況におきましては、その破綻が目前に迫っているというのが私どもの強い危機感でございますし、また認識であるわけでございます。
○田浦直君　今、影響は四千億にとどまらずに八千三百億ぐらいあるんだという御意見でした。その四千億は保険料と、あと四千三百億というのは具体的にどういうふうなものなんですか。
○政府参考人（大塚義治君）　これは、過去の医療保険運営上の歴史と申しますか、事実から導き出したものでございますけれども、やはり負担の仕組みあるいは負担の率が変わりますと医療費に与える影響があると、これは過去の経験からほぼ実証されているわけでございます。
　もちろん一定の推計という性格はあるわけでございますけれども、そういう経験を蓄積した中から導き出しますと、俗に私どもの実務的な用例で申しますと長瀬効果というようなことを申すわけでございますが、そうした医療費への影響、圧縮効果が生じるということが知られておりまして、それをカウントする、またすることが現実の運営としては妥当だというふうに考えておりまして、それを含めまして八千三百億ということでございます。
○田浦直君　そうしますと、それは要するに、患者さんが三割負担になったために診療を受ける機会が減るんじゃないか、それによって医療費が減るんじゃないか、そういうふうなことなんですかね。
○政府参考人（大塚義治君）　受診動向にもある程度の影響があると思いますけれども、受診動向だけではありませんで、言わば医療費の個別の単価にも影響する、基本的には患者一人当たりの診療日数、延べの診療日数というようなことに影響するというふうに言われております。
　例えば、診療日数でございますから、医療費そのものにつきましては、単価と言わば日数と両方あるわけでございますが、理論的には診療日数などへの影響が大きくて、トータルといたしまして、一部医療の言わば単価にも影響すると言われておりますが、その影響は小さくて、全体といたしましては医療費が縮減をすると。
　受診抑制ということ、受診の度合いが減るということにつきましては受診抑制という言葉で表現されることもございますが、必要な一方では様々な手当てがございますから適切な医療は確保されますけれども、一方で医療費縮減効果は生じるというふうに私どもは見ているわけでございます。
○田浦直君　おおよそ厚生省のお考えは分かったつもりですけれども、要するに、三割負担になると患者さんも診察を受ける実日数が減るだろう、また医療機関も三割負担ということになると余り、いろんな検査をしたり投薬をしたりするのを控えるんじゃないか、そういった意味で財政効果があるんじゃないかというような御意見とお聞きしておったんですけれども、私はそれは、これは医学的なことでいえば必ずしもいいことではないんじゃないかなと思うんですね。やはり患者さんが早めに診察を受けて、そして適正な検査を受けて薬をもらって早く治すというのが、これがもう本当は医療の常道ですから、そんなのを抑えるような、そんな機会を抑えるようなことになりかねないのではないかなというふうに思うんですね。
　その中で、じゃ、例えば保険料四千億を減らすと八千億ぐらいは影響するということですけれども、ざあっと今計算しますと二兆五千億ぐらい出ているわけですから、それでも、仮に八千三百億の影響があったとしても来年から三割にしなければならぬということにはならぬのじゃないかな、一兆何千億かの財政改善はできるわけですから。
　その辺で今、先ほど話しましたように、追い打ちを掛けるような、保険料も上げます、一部負担ももらいますというふうなそういうのではなくして、一応保険料を総報酬制で上げる、そしてその経過を見て、やはり三割負担にしなければならぬということであれば三割負担にする。それが行政の国民への思いやりといいますか、そういうものじゃないかなと思うんですね。一気にどっとやるとそれで片は付いてしまうから、それは行政からいえば楽かもしれぬけれども、やはりこれはいろんな意味でマイナスに影響すると思うんですよね。
　私、大臣にちょっとお伺いをしたいんですけれども、この三割を導入するということは、もういつも言われておりますように、必ずしも医療だけのことじゃなくして経済全般にかかわることなんですよね。やっぱり老後の社会保障、医療福祉、そういったものが安定するということは大きく経済ともかかわってくるというふうに思っておるんですけれども、そういう経済的なことも考えてもこの三割導入というのはどうしても今の段階で必要だというふうなことをお考えなのかどうか、そこをちょっと大臣にお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　医療財政につきまして、その厳しい状況というのは局長が答弁をしたとおりでございます。
　さて、医療につきまして、医療の経済の中における位置付けにつきましてはいろいろの御意見がございます。しかし、先日も少し申し上げたところでございますが、医療というのは、ある意味では経済の動向とかなり私は独立したものだと思っております。景気が良くて、そして経済のＧＤＰの伸びがいいときにはそれなりに伸びてもいいけれども、ＧＤＰの伸びが悪いときに、景気の悪いときにはそれに合わせて減らせと言われても、それは減らすわけにはいかない。インフレのときにはインフレに合わせていいかといえば、それはできない。デフレになったからといってそれに合わせていいかといえば、それもなかなかできない。
　医師会の先生方がよくこの医療の世界はなお統制経済だというふうにおっしゃいますけれども、私は、その統制経済という言葉が正しいかどうかは別にしまして、ある程度、しかし現在の自由経済の中でこの医療の分野というのは、私はそうした方向性というのは、若干普通とは違った独立した世界であるというふうには私も思っております。したがいまして、全体の中で、経済の動向に対して、例えば今回のように保険料を引き上げる、あるいは自己負担を引き上げるということが、これは経済に対する影響というのも当然やはりそれはそれなりにあるんだと私は率直にそう思います。ないと言うのはそれはおかしいので、やはりそれなりにあるんだろうと。
　しかし、ここはある程度、一般的な経済の動向の中にありますけれども、しかし、かなり独立した部分であることも事実でありまして、経済の動向がずっと悪いのが続いているから、それじゃ医療の方はいつまでも上げなくてもつかといえば、それはもたないわけでございますから、そこはある程度、やはりこの医療のことは区分をして考える、そしてその代わりに、そのことに対する、経済に対する影響はほかのことでそれを補うようにやってもらわないと困るわけでございます。
　経済財政諮問会議等におきましても、やはり経済の動向と医療の動向とが余り乖離がないようにしてほしいという話がありますけれども、それは無理だと私率直に申し上げております。無理でありますがゆえに、その医療の、これからも増加をしていくでありましょう、かなりな、今回のこの制度を導入いたしましても、なおかつ年々歳々の医療費の増加は大きいものがございます。その大きさを、この大きいものを、それをやむを得ないというふうにしていくならば、この医療の制度の中そのものもやはり努力をしていかなければなりませんし、そのことに対して、経済は非常に厳しいけれども、ここに支援をし続けていただかなければならない、そんなふうに思っているわけでございます。
　十分に御答弁できたかどうか分かりませんけれども、そうした全体の中の置かれた医療制度であるという私は認識を持っている次第でございます。
○田浦直君　大臣のおっしゃることは分かるんですよね。だけれども、経済の動向だけではできないところもたくさんあるんですね。例えば、人口比率といいますか、高齢者がどんどんどんどん今増えてきておるわけですから、これはもう経済動向と関係なく増えるわけですね。高齢者が増えるということはやっぱり医療費も増えるということになるわけですし、あるいは、いろんな薬だとか機械だとか文明の利器が作られて、非常にそういう意味では早期発見にもつながるし、治療にもつながる、こういったものもたくさんあるんですよね。そういうものを、これは経済の動向でくくることはできないと思うんですね。
　それから、医療というのは、今いろんな医療事故なんかも出ておりますけれども、やはり人が中心になってやるものなんですね。これをほかの工場みたいに機械で置き換えるということがなかなかできにくい職種なわけですよね。だから、そういう意味では、逆に、もう今の時期はこの医療的な人的な資源が足らない、不足しているというふうな状況ですから、いろんなそういうことを考え合わせると、私は、経済の動向に沿って医療費を減少したり増やしたりするということは、これは正しいことではないんじゃないかなと思っておるんですよね。
　だから、その経済財政諮問会議なんかの御意見を聞いておれば、これはどちらかというと財政中心的な考え方ですし、アメリカ経済を導入して日本のこのいろんな社会にそれをなじませようと、こうしているような気がするんですけれども、なかなかこれは、風土が違うわけですし条件が違うわけですから、私はその今大臣がおっしゃられたことは分かりますが、しかし医療については、やはりある程度そういうふうな違ったもの、違った条件があるんだということは是非理解していただきたいなと思うんですけれども、ひとつ御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　先生が御指摘になっておることを私も理解するつもりでございます。そういう経済全体の大きな流れの中にそのまま入っていくものではないけれども、しかし医療は、この医療制度は医療制度としてやはりやるべきことがあるではないか、そうしたことをやりながらこれはいくのが当然だというのは、私もそこは先生のおっしゃることをそのとおり認めなければならないというふうに思っております。
　ただ、今回の医療制度改革を行いますときに、幾つの選択肢はあったと思うんです。もっと、保険料だけをうんと上げて、そうしてもう自己負担は今までのままにおいていくという、この選択肢もあったと思うんです。医療費が要ることだけはもう間違いないわけでありますから、そのことを考えますと、そういう選択肢もあったというふうに思います。これは衆議院の方でも、自己負担はほどほどにしておいて、保険料はうんとドイツ方式で上げた方が、上げてもやむを得ないんじゃないかという御意見もあったわけでございまして、私は、それは一つの考え方として貴重な考え方だというふうには思っております。
　しかし、この若い皆さん方とそして高齢者の皆さん方との問題を考えましたときに、高齢者の皆さん方がお若い皆さんよりも五倍も医療費が掛かっているという現状を考えましたときに、それを、お若い皆さん方の保険料だけを上げて、そしてこの高齢者の医療の方にそれをつぎ込んでいくというのは、世代間の問題としてもいろいろあるわけだというふうに私は思います。そうしたことから、保険料にも若干お願いをし、そして自己負担にもお願いをするという方法を選んだわけでございます。
　保険料はもうもちろんのこと、国民健康保険の皆さん方は今までから三割お願いをしてきた、あるいはまた健保におきましても外来におきましては、御家族の外来におきましては三割をお願いをしてきたといったこともありますので、これから先のその統合一元化の問題等も視野に入れながら、負担と給付、そこを一元化をしていくという方向性、その方向性の中で考えましたときに、御負担をお願いすることもやむを得ないのではないかという結論になったということでございます。
○田浦直君　何といいますか、この医療の問題で、小泉総理も避けられたような気がするんですけれども、国の負担といいますか、責任というのが少し欠けているかなという気がするんですね。社会保障を安定させるというのは国にとって大変大事なことだと思うんですけれども、その中心になるこの医療の中でいいますと、国の予算はもうこの十数年間で三〇％から二五％に減っているんですよね。その分はもう国民にそれが回っておるわけですよ。だから、私は、やっぱり国もそれ相応に負担するのが当然じゃないかなと思うんです。
　国の施策として社会保障を充実するというのは、これは大変大事なことではないかなと思うんですけれども、その辺がどうも見えてこない。できるだけ国は手を引こう、あるいは減らそうというふうな、負担を減らそうというふうに見えるんですけれども、その趣旨は私は間違っているんじゃないかなと思うんですけれども、それについて大臣はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　先日、山本議員の御質問に対しましても、そのときに資料を持っていなかったものですから、少し要約をいたしまして、六分の三、六分の二、六分の一というようなお答え方をしたわけでございますが、もう少し正確にと申しますかお答えを申し上げますと、現在のところ、いわゆる保険料が五六・三％、そして公費が二七・〇％、そして患者負担が一六・七％に現在なっているわけでございます。
　今回のこの制度改正でどうなるかということになりますと、これは医療保険医療費の財源の割り振りを申し上げているわけでございますが、今回の制度改正でいきますと、保険料でこれが五三・〇、そして公費で二九・四、そして患者負担で一七・七、こうなるわけでございます。
　これは、このままで、今回の改正案をもしお通しをいただいたと仮定をした上でのことを申しますと、これで二〇二五年、平成三十七年になりますと、保険料が四九・二、五〇％をちょっと割るわけです。それから、公費が三五・七。そして、患者さんの中で高齢者が増えるものですから、この患者さんの割合が少し下がりまして、一五・一になるわけでございます。そういたしますと、このままで、この今回の改正案でいきましても、公費はだんだんと増えてまいりまして、三五・七％ということになります。平成十四年の現行制度のままで、現行の制度におきます公費は、現在のところ七・九兆円でございますが、平成十九年で、今回の改正案でいきますと、これが十・二兆円になる。そして、平成三十七年には、二〇二五年には二十三・四兆円になる。
　これはいろいろの前提ございますからでございますけれども、この改正案をもしも通過をさしていただいたとしても、公費はかなり増えていくということでございまして、これらをどう賄うかという大きい問題が待ち受けているのだろうというふうに率直にそう思っております。
○田浦直君　昨日説明、おとといですか説明いただいたわけで、六分の二が公的な負担だということですから、三三％ぐらいということになると思うんですよ。国民の負担というのは、これは六分の一ということですけれども、保険料もやっぱり国民の負担ですから、これは合わせて家計に影響することではないかなと思っておるんです。だから、そっちの方が増えないように是非お願いをしたいと思っております。
　もう一つ私がこの健康保険改正法の中でちょっと問題に思っているのは、高齢者の自己負担が、今まで上限制、月額上限制だったのが廃止されて、もう窓口では、とにかく一割全部取るんだと。高額療養費は、これはまた後で返しますというふうな、そういう制度になる。つまり、償還払制度ですよね。これは私は、やっぱり制度としては悪い方向に行っているんじゃないかなと思うんです。
　これは何で悪い方向かというと、患者さんから見ると悪い方向だと思うんです。すなわち、少なくとも窓口に、医療機関の窓口に行ったときは、お金幾ら掛かるか分からないと、今回からは、十月からそうなるわけです。とにかくそれを用意していかなければならない。それを今度は払ったら、それをまた払い戻すというときには、役場に行って本人が払戻しの申請をして、そしてその二か月後に、あるいは三か月後に戻ってくるというふうな仕組みになるんですよね。
　今までどおりでやれば、患者さんはもう何にもそういうことをやらなくても済んでいるのに、何でそういう手間を取らせるのか。これは少なくとも財政的な効果は何にもないんですよ。同じ額をどこで払うかということだけですから。
　そうしますと、患者さんから見れば、これは恐らくそういうふうな高額の医療を払うという人は結構重い人が多いんじゃないかと思うんですけれども、そういう人が申告に行って、そしてまた払戻しに、もらいに行くというふうな、これは恐らく交通費も掛かるでしょうし、本人の身体的な負担にもなると思うんですよ。
　だから、今の制度を何でそうしなければならぬかというのが私はちょっと理解できないんですけれども、その辺についての御見解をお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　患者一部負担の、どういう形で、どういう仕組みで御負担いただくかという問題であるわけでございますが、基本的に、高齢者以外の一般的な制度はいわゆる償還制でございまして、定率の御負担をお願いいたしますけれども、月々の御負担が余りにも高額になるということになりますと、家計の影響を配慮してそれを償還するという仕組みが従来から取られてきているわけでございます。
　一方、高齢者につきましては、これも御案内のとおりでございますけれども、かつて無料化という時代もございましたけれども、その後、一部負担をお願いをするというふうに変わってきたわけでございますが、いわゆる定額方式というものが長い間取られてきたわけでございます。
　定額の御負担ということを導入してから相当期間がたちまして、若い世代とのバランス、あるいは医療費の言わば規模に、規模といいましょうか、医療費の額に応じた御負担というのは、やはり高齢者においても同様の考えでお願いすべきだろうという議論が長い間ございまして、平成十二年の改正で、いわゆる一割負担というものを導入をさしていただいたわけでございます。
　しかし、その際、長い間続いてまいりました定額負担という仕組みとの言わばギャップが余りに多くなるといかぬという御議論もございまして、いわゆる月額上限制、医療機関ごとに一定の金額まで御負担をいただくという仕組みを導入し、なおかつ、診療所におきましては選択制により従来に類似いたしました定額制というものも選択することができるというような仕組みを講じたわけでございます。
　これは、私どもといたしましては、やはり定額負担から定率負担に切り替わってまいります一つの過程だというふうに考えておりますけれども、今回の改正案では、一割負担というのを高齢者の方についても原則的には徹底をさしていただくということを基本に置きながら、一方で、従来の月額上限制と基本的な仕組みとして変わりますのは、従来の医療機関ごとの月額上限制ということでございますと、医療機関、Ａ医療機関あるいはＢ医療機関に行きますればそれぞれ御負担をいただくわけでございますが、今回の償還制は、それらの自己負担を合算をいたしまして、月ごとに合算をいたしまして、一定額を超えればそれをお返しするという仕組みに変わるわけでございます。言わば質が変わるわけでございまして、こういう仕組みでは、その制度の本質的なところにかかわるわけでございますけれども、償還という仕組みを一方では取らざるを得ない。
　さらに、高齢者につきましては、低所得者への配慮ということもございまして、低所得者については別途の負担を設定する、負担限度を設定するということになりますと、これも低所得者であることの判断というのは、やはり市町村と当人との間に、基本的には、何といいましょうか、市町村で把握するということが適当でございますので、これも償還というところにどうしてもなるということで、制度の質、仕組みが変わることによりまして償還制というのは避けられない仕組みなわけでございます。
　ただ、御指摘ございましたように、何分高齢者ということでございますから、手続面におきましてできるだけ簡素化をする、高齢者の御負担を軽減するということは、これは考えなければならないと思っております。その分、一方では市町村、実施主体であります市町村の御負担をお掛けするわけでございますけれども、市町村に御協力を賜り、また関係機関、例えば審査支払機関でございますが、そうしたところの御協力も賜り、その事務負担につきましては極力高齢者の負担の軽減に資するようにこれは今後鋭意詰めてまいりたい、こう考えているところでございます。
○田浦直君　制度というのは、私は変わっていっていいと思うんですよね。若い人も今償還払をやっているからみんな償還払にした方がいいということでなくして、便利な制度ができたわけですよね。上限制というのがあれば何にもお金を用意しなくてもいいし、役場まで行かなくてもいい。そっちの方をなくして償還払の方に戻すんだというのは、どうも役所的な考えじゃないかなという気がするんですよ。やっぱり患者さんの立場で考えて、一番いい方法というのを考えてやるべきじゃないかなと思うんですね。
　仮に今度償還払になると、例えば申請は、これは本人でないといかぬということになりますか。
○政府参考人（大塚義治君）　支給を受けられるお立場でありますのは受給をされます本人でございますから、申請は本人からしていただくことになりますけれども、例えば代理が可能かということになりますと、これは当然所定の若干の手続は必要かもしれませんけれども、代理が認められないというようなことは私どもは今考えておりませんで、一定のルールの下に代理による申請、例えば御家族の方が一番代表例だと思いますけれども、御家族の方による御申請、これは考えてまいらなければならないというふうに考えております。
○田浦直君　申請の方法はそういう御配慮をされるようなことですけれども、受取の方はどうなりますか、その差額の受取というのは。