Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤原参考人　山内議員の御質問にお答え申し上げます。
　当市におきます北方領土返還運動は、戦後の昭和二十年十二月、当時の根室町長でありました安藤石典氏によるマッカーサー元帥への陳情書に始まりましたが、早くも昭和二十一年七月には、全国最初の北方領土返還運動団体であります北海道附属島嶼復帰懇請委員会を結成いたしまして、昭和二十二年八月に、この組織が中心となりまして根室国民大会を開催し、固有の領土であります北方四島の返還を求めることとしたことが、現在の国の方針の先駆けになったということに受けとめております。
　こうした中で、昭和三十一年には日ソ共同宣言が署名されまして、とりあえず歯舞、色丹の二島が間もなく返還されるであろうということで、市民を挙げて大いに喜んだわけでございますが、結果は御案内のとおりでございます。しかし、そうしたことに屈することもなく、その後、全国各地にキャラバン隊を派遣するなど、幾たびとなく住民大会を開催したり、政府の外交交渉を支えるために全国の先頭に立って、返還運動を全力で推進してまいった次第でございます。
　また、当市におきます漁業の状況につきましては、昭和五十二年の米ソ両国の二百海里専管水域実施以降、北洋サケ・マス漁業の規制強化によりますたび重なる減船、さらには平成三年の公海流し網漁業の停止など、国際的漁場に活路を求めた当市水産業にとりまして極めて厳しい状況下に置かれており、年間漁獲実績もピーク時の半分の約十万トン前後で低迷するなど、伸び悩みを見せております。
　このように、当市の水産業は、豊かな漁場を抱える北方四島を失ったことによりまして大きく影響を受けており、領土問題の解決なくしては根本的な振興が図られないという宿命的な問題を抱えております。
　次に、当市の財政状況について申し上げますと、当市の予算規模は、平成十二年度当初予算で百七十八億円、これは一般会計でございますが、百七十八億円となっており、前年度の〇・四％減と、二年連続超緊縮型予算を余儀なくされております。
　自主財源の柱であります市税は、長期化する市内経済の低迷によりまして、前年比〇・八％減の二十九億三千七百万円にとどまっており、平成元年の水準とほぼ同じとなっております。歳入全体に占めます割合も、市税が歳入全体の一六・五％でございまして、経常収支比率も平成十一年度では九五・六％と、非常に高い数字となっております。
　これらの主な原因といたしましては、先ほど来から申し上げております、水産業を中心に市内経済の長期低迷による市税の伸び悩みや、人口減による地方交付税の影響が考えられます。
　このような状況下にありますことから、平成十一年には、平成十六年度を最終年度といたします根室市財政再建計画を策定し、財政構造の弾力的回復と体質強化に現在努めているところでございます。
　以上でございます。
○山内（惠）委員　どうもありがとうございました。
　根室市の財政が本当に厳しい状況にあるということを胸に受けとめておきたいというふうに思います。
　ところで、市長はこちらに来られるに当たって、元島民の方々の声をお聞きしてこられたということを知りました。幾つかの生の声も新聞では紹介されていますけれども、地元の皆さんの思いというのは、きっと日ロ首脳会談後、もっと厳しく変化しているのではないかというふうに思いますので、ぜひその生の声を含めてお聞かせいただきたいと思います。
○藤原参考人　お答え申し上げます。
　さきに元島民と懇談をした際、九月の日ロ首脳会談に対しての失望や落胆の声が相次ぎました。会談前の期待が現在は強いいら立ちへと、元島民を初めとする市民の気持ちはかなり変わってきておるなというふうに実感いたしました。
　人道支援に対しましても、同席上で不満の声がございましたが、御指摘の元島民の残置財産問題の解決が見えてこないという中で、四島住民への支援が着々と進んでいることに対する危惧等でございまして、元島民に対する早急な内政措置を望む声が多く聞かれたところでございます。
　元島民からは、元島民の残置財産や旧漁業権に対する補償や北方領土問題対策協会による低利融資の融資対象の範囲の拡大、あるいは、四島における不動産等の登記手続が現在認められておらないということや、千島歯舞諸島居住者連盟など元島民団体への助成の拡充など、さまざまな要望が出されました。
　私といたしましては、これら元島民の要望の中で、実施可能なものがあれば、一つでも多く実現していただきたいと考えております。
　以上です。
○山内（惠）委員　ありがとうございました。
　国内でできる問題は直ちに解決ということを強く望まれていると思います。一つでも解決できるように、私も微力ながら頑張りたいというふうに思います。
　この間皆さんが御質問された中に、特別措置法に基づく百億円の基金運用の課題と、それから第九条の適用で、財政支援問題として、地域振興にかかわる重要課題ということで、市立病院の老朽化の問題をおっしゃられていたというふうに思いますが、どのような状況にあるのかということ、それから、医療の問題も先ほどお話しされておりましたけれども、要求されている内容をもう少し詳しくお聞かせいただきたいと思います。
○藤原参考人　お答え申し上げます。
　まず、北方基金運用の課題についてであります。
　北方領土問題等の解決の促進のための特別措置に関する法律、いわゆる北特法第十条に基づきまして、昭和五十八年度から基金造成が始められ、八年後の平成三年度に百億円の基金が達成されております。基金運用当初は、預託金利が七・三％を想定いたしまして、その運用益として単年度七億三千万円を見込んでおりました。
　しかし、低金利情勢のもとで、これまでの単年度運用益の最高額は、平成三年度の五億九千百万円余りとなっております。七億三千万円を見込んでいたところを、最高でも五億九千百万円余りということでございます。また、平成十一年度につきましては、二億七千万円余りとなっており、当初見込みの運用益より四億六千万円の減となっております。
　このような基金運用益の減に伴いまして、小中学校のグラウンド整備などを初めとする教育施設整備や生活環境施設整備等の振興事業、あるいは望郷サイクリングといった啓発事業等の縮小、廃止を余儀なくされております。
　次に、北特法第九条による財政支援についてでありますが、北特法第九条には、国による財政上、金融上及び技術上の配慮が規定されておりますが、これが具体的にどのような措置を示すのかは明確にされておりません。
　私どもといたしましては、昨年五月に、この法律の趣旨に沿って、独自の振興計画を策定したところでありますが、これに計画しております五分野二十六事業達成のための財政上の援助を望むものであります。
　次に、地域振興にかかわる重要課題についてであります。
　この振興計画の各事業につきましては、北方四島を失ったことによりその望ましい地域社会発展を著しく阻害された地域が、四島返還後も、その開発、交流の拠点となるために必要不可欠なものであります。
　特に、市内唯一の公的基幹病院であります市立根室病院は、比較的専門性の高い二次医療を担う根室圏域のセンター病院といたしまして、地域医療の中核を担っております。北方四島を含めたロシア人の受け入れにつきましても、年平均五十五名の患者を受け入れている状況にございまして、これは外科等が非常に多いわけでございます。当市では、これに合わせまして、平成十一年度から、通訳の市役所職員を配置しておりまして、円滑な診療に当たっております。
　しかし、現在の施設は、診療棟が昭和三十四年、病棟が昭和四十五年の建設でありまして、老朽化が著しく、維持補修にも多額の経費を必要としております。高齢化の進行などに伴いまして、快適な医療環境や高度な医療機能の充実のために、新病院の建設は、当市にとりまして極めて重要な課題と認識しております。
　このことからも、北方領土返還運動原点の地の民生安定を図るために、市民が現在一番望んでおります、また、かつ北方四島ロシア住民に対して支援の手を差し伸べるためにも、その財源確保に苦慮しております市立根室病院建てかえに当たっての御支援をお願いするものでございます。
　以上です。
○山内（惠）委員　ありがとうございました。
　老朽化している状況、それでもなおロシアの方々を受け入れて医療に当たっていらっしゃる方々にも、本当に御苦労さまだというふうに思います。領土問題がなかなか解決しない中で、でも国内でできる問題として、ここのところも重要な課題として受けとめておきたいと思います。
　時間がなくなりましたが、実は私は、冒頭に与党の自民党の方の質問をお聞きしながら、私の質問したいことと重なっていましたことをお聞きして、与党の方の質問であれば、できれば、もっと首相なり外務大臣のロシアとの交渉の手ごたえなどを含めての、もう少し別な形での質問があっていいのではないかなというふうに思いまして、本当は私そちらの方に質問したいところでございますけれども、それは立場が違いますので、やめることにします。
　これからの領土返還運動の中心的役割を根室の皆さんがまた担っていくということですから、きっと政府に対しても注文も強くおありかというふうに思いますので、市長、それからお二人の元島民の方、二世の方の強い要望などもお聞かせいただいて、私の質問を終わりとしたいと思います。
○小泉参考人　お答えいたします。
　国の方針に基づきまして、私どもは、領土返還運動を精力的に行っているところでございます。したがいまして、私どもができる範囲というのは限られてございますので、今のところは、政府の方針にのっとって精力的に返還運動を続けていくという、それに尽きると思います。
　終わります。
○藤原参考人　お答え申し上げます。
　国に対しての要望についてでありますが、ただいまお答え申し上げましたお話と重複する点があると思いますが、四点について申し上げたいと思います。
　まず最初は、元島民への国によるきめ細かな配慮についてであります。
　元島民から、先ほど来、残置財産や旧漁業権に対する補償や、登記など財産権の保全、千島歯舞諸島居住者連盟など元島民団体への助成の拡充など、さまざまな要望を聞いておりますが、私といたしましては、これら元島民の要望の中で実施可能なものがあれば一つでも実施していただきたいということでございます。
　二点目は、北方基金の運用益の目減り分に対する補てん措置についてであります。
　先ほど来詳しくお話ししておりますけれども、補てん措置を要望しております当管内の一市四町で構成しております北方領土隣接地域振興対策根室管内市町連絡協議会、我々は北隣協と呼んでおりますが、この北隣協において、補てんの具体的な方策についてまだ結論を出しているわけではございませんが、例えば基金の増額や特別交付税の中で基金運用益の目減り分に対する補てんのルール化などをお願いいたしたいと思います。
　三点目は、国からの特別な支援についてであります。
　先ほど来お話ししておりますように、北特法第九条によりまして、具体的な援助、支援措置をお願いいたしたいと思います。我々は、この北特法の趣旨によりまして、独自に策定いたしました振興計画の五分野二十六事業達成のための財政上の援助を求めるものでございます。その中でも、ただいまお話ししたように、市立根室病院建てかえに当たっての国の支援をお願いするものであります。
　四点目は、やはり総理大臣、外務大臣の現地視察についてであります。
　このことが実現すれば、元島民を初めとします地域住民や返還運動関係者にとって大きな励みになるというふうに感じておりますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　以上です。
○鈴木参考人　お答えをいたします。
　先ほど来申し上げているとおり、元島民の方々が北方領土返還運動の先頭に立って今まで御活躍をされてきております。そして、戦後五十数年間苦難に耐えながら続けてきた運動を、私ども後継者はしっかりと受けとめて、今後の活動に生かしていきたいというふうに存じております。
　以上でございます。
○山内（惠）委員　ありがとうございました。
　本当に、森総理それから河野外相が現地訪問を早急にされることを、私もきょう皆さんのお話をお聞きしながらつくづくと願ったところです。小泉さんの先ほどの、目の黒いうちに自由に行ける日が一日も早く来ることをと、私も皆さんとともに連帯して頑張りたいと思います。
　きょうは本当に御苦労さまでございました。ありがとうございます。
○北村委員長　次に、谷本龍哉君。
○谷本委員　21世紀クラブの谷本龍哉でございます。
　本日は、小泉参考人、藤原参考人そして鈴木参考人、本当に貴重なお時間をいただきまして、そして当初の意見聴取並びにその後の各委員からの質疑に対する御答弁を通しまして、皆さんそれぞれの北方領土返還にかける思いを伺わせていただきました。本当にありがとうございます。
　その中で、恐らく内容は幾つか重なるとは思いますが、何点か皆さんそれぞれに御質問をしたいと思います。
　私は、個人的なことですが、昭和四十一年生まれでございます。ということは、先ほど鈴木参考人の方からも話がございました、戦争を知らない世代でございます。それだけでなく、戦後の厳しい時代というものをほとんど知らずに、生まれ育った時代は、日本がだんだんと回復をし好調に伸びていき、それとともに育ち、そして社会人になってしばらくしてバブルが崩壊をし、今は低迷期にしばらく入ってはおりますが、しかしながら、過去の時代、あるいは他の国々に比べれば本当に恵まれた環境の中で生きてきた世代であると、本当に幸運であると思っております。
　そういう世代でございますから、小泉さんがお話しになられた、敗戦の状況あるいは島からの強制退去の状況、またそれに伴って起こったいろいろな悲劇的な出来事、そういうお話を伺いまして、また鈴木参考人の方からございました、自分の母親から、この苦しみは本当に体験した者でなければわからないよというような言葉を伺いまして、本当に御苦労、大変な思いをされたのだな、そう思いましたが、同時に、軽々しくそういう思いがよくわかりますよというふうには言えないな、そう言ってしまうと本当にうそになってしまう、我々恵まれた世代には想像のつかないような出来事であったのだなということを強く感じた次第でございます。
　日本は、もう半世紀以上戦争というものを経験しておりません。これは、国際社会の中ではまれな国である。それは、日本国自体が努力をしてきたこともあり、また幸運にも恵まれて、この半世紀以上を平和裏に過ごしてきたのだと思います。
　しかしながら、その半世紀を経た今であって、なおこの北方領土問題というものが未解決であるということは、小泉参考人の方からお話しありました、北方領土問題の解決なくしては第二次大戦の戦後処理は終わっていないという言葉がございましたけれども、まさに国家として非常に残念な状況であるというふうに考えております。
　しかし、時間がたち、世代がかわっていく、そして私のように戦争もその後の厳しい時代も知らない人間がどんどんとふえてくる。その中で、決してあってはならないことではございますが、これだけ重要な問題に対しまして、時間を経、世代を経る中で、意識が薄れてしまうこともある。
　そういう意味におきまして、お三方の率直な現在の思い、本音をお伺いしたいのですけれども、この国家として非常に重要な問題でございます北方領土問題に対する現在の日本人の一般の方々の意識や認識というものについて、まず小泉参考人は元島民としての立場から、またその一世代を置いた後継者として鈴木参考人、そしてこの問題の中心の地にあります根室の市長として藤原参考人、それぞれの立場から率直な思いを伺いたいと思います。
○小泉参考人　お答えいたします。
　委員も御承知のとおり、四十七の全都道府県すべてに北方領土返還運動を推進する県民会議等の組織が設けられ、それぞれが各種の啓発活動を行っております。
　また、北海道議会の働きかけによりまして、全都府県の議会において北方領土の早期返還に関する決議が行われておりますほか、国の関係省庁などによる啓発が行われておりますことから、北方領土問題に対する国民の意識は高揚しているものと理解をいたしております。
　以上であります。
○鈴木参考人　お答えをいたします。
　先ほど来お答えを申し上げているとおり、重複する部分が多々あろうかと思いますが、よろしく御理解をいただきたいと思います。
　北方領土問題の国民意識につきましては、地域によって温度差はあると感じております。しかしながら、これまでの返還運動を通して感じておりますが、着実に意識の高揚が図られているというふうに思っております。
　具体的には、二世、三世による北方領土返還要求全国キャラバン隊や、全国で開催をされております元島民の語る会に後継者として参加をし、領土返還への街頭署名活動、そして啓発活動に努めておりまして、こうした運動により、今や各地の県民会議において理解もされておりまして、着実に国民の意識は高まっていると感じております。
　しかし、今後につきましては、若い世代を中心とした意識の高揚が大事かというふうに存じておりますので、さらにこの辺の運動に努力をしてまいりたいというふうに考えております。これに対する御支援も賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。
　以上でございます。
○藤原参考人　お答え申し上げます。
　北方領土返還運動原点の地であります当市は、御案内のとおり、歯舞群島約百平方キロメーター、これは現在、根室市の行政区域に入っております。しかし、御案内のとおり、現実的にはロシアが実効支配しておるという特異な市でございます。
　また、北特法の中では、根室市長が旧六カ村の戸籍事務を担当する、事務を所掌するということになっておりまして、現在、旧四島の六カ村には二十二軒、六十二人が戸籍を有しておるというような状況の市でございます。
　そうした中で、北方領土問題について歴史的な経過などを正しく認識することが、日ロ平和条約の早期締結につながり、問題解決に寄与するとの観点から、今までいろいろな運動をやってきております。啓発運動の中では、北方領土復帰促進キャラバン隊の派遣を初めとする、いろいろの啓発活動を実施してきております。
　こうした中で、御案内のとおり、現在、返還運動は国民的な運動へと発展いたしまして、昭和四十五年の宮城県の北方領土返還要求県民会議の結成を契機といたしまして、昭和六十二年には全国に県民会議が組織され、各種大会や研修会など、日常的な返還運動に取り組んでおります。
　また、五十六年には、閣議決定によりまして、二月七日を北方領土の日として制定されまして、同年に、当時の鈴木内閣総理大臣が初めて根室市の納沙布岬から北方領土を視察されております。
　さらに、千島歯舞諸島居住者連盟が主体となりまして署名運動も展開されておりまして、平成十一年には七千人を超える署名が集まるなど、確実に国民の関心は以前に比べますと高まっているものと認識しております。
　先ほどから申し上げておりますように、この北方領土問題というのは、決して根室市あるいは一市四町、元島民等の、地域に限られた問題ではなく、民族の誇りと尊厳をかけた、日本国の主権にかかわる重要な問題であるというふうに認識しております。
　このことからも、より一層この問題に対する全国民の意識と認識を深めまして、世論を高揚することが大切であるというふうに考えております。
　以上であります。
○谷本委員　今、三名の参考人の方々それぞれからお答えをいただきまして、ありがとうございます。
　それで、一点、鈴木参考人にお伺いしたいんですが、今、さらに若い世代への伝え方、そういうものをこれから考えないといけないという部分のお話もあったかに思いますが、三世の方々というのは、さらに下の年齢になってくると思いますが、そういう方々への伝え方、あるいは三世の方々のこの問題に対する意識、その辺はどのようにとらえられておりますか。
○鈴木参考人　お答えをいたします。
　確かに、この学習の問題に関しては、二世、三世、一生懸命我々とともにしてやっている後継者は幾分理解をされて、返還運動に邁進をしているわけですけれども、それ以後の世代につきましては、やはり関心が薄いということを実感をしてございます。
　そういうことから、先ほど来お話を申し上げていますとおり、教育においてこの問題を取り上げて、全国各地でこの学習に取り組むことを要請いたしたいというふうに思ってございますので、御支援のほどをよろしくお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○谷本委員　どうもありがとうございます。
　藤原参考人の方からもあったとおり、これは本当に国家の大切な、重要な問題でございます。まず第一に、日本国国民の世論あるいは意識、共通認識というのを本当に広げていくことが一番大事であると思います。そして同時に、この問題というのは当然、どれだけ一生懸命になっても日本だけで解決のつく問題ではございません。この問題は当然、ロシアとの二国間の問題でございます。
　ということは、日本国民の認識、意識を広げていくというのと並行いたしまして、ロシアにおいて、領土問題が存在するんだということ、そしてその解決に向けて日本が頑張っている、その姿勢を一般のロシアの国民にも認識を広げていく、深めていくことが非常に大事な点だと思います。
　その中で、先ほどから、元島民と現在の島民とのビザなし交流のお話、あるいはまた政治的な交渉というもののお話、たくさん出ました。ただ、それだけではなしに、やはり一般国民同士の理解を深めるための努力というのも非常に重要になってくると思います。例えばスポーツの交流でありますとか、技術者あるいは教育者、文化人等の、そういう民間の方々の幅広い分野における重層的な、人的な交流というもの、これを築くことが非常に重要だと思いますが、その辺に関しまして三人の参考人の方々の御意見をお伺いしたいと思います。
○小泉参考人　お答えいたします。
　北方領土問題の解決のためには、政治的な交渉、もちろんでございます。さらには国民の相互理解と友好関係が重要でございますのは、委員御指摘のとおりと存じております。
　なお、私ども、現地におりましてビザなし交流等々交流をしている中で、やはり最近は範囲が広がってまいりまして、例えば自然環境の調査であるとか、あるいはファミリーの交流であるとかそういうもの、あるいは日本語の教師が派遣される等、いろいろな面で最近は厚く、広くなってきているというふうに考えておりますので、今後もこのような形で進めていく必要があるというふうに考えてございます。
　終わります。
○藤原参考人　お答え申し上げます。
　御承知のとおり、平成四年から、四島住民との相互理解の促進を図り、領土問題の解決に寄与することを目的として、ビザなし交流が始まりました。北方四島との交流では、元島民や返還運動関係者だけでなく、平成九年度から専門家交流も行われるようになり、この中で、先ほども申し上げましたが、農業技術者や教育者、さらには画家や鳥類の専門家などの交流も行われております。
　これらのビザなし交流での対話交流やホームステイなどを通じまして、相互理解が進み、島により温度差はありますが、四島住民の領土問題に対する理解も次第に深まっており、北方領土問題解決の環境整備に寄与しているものと認識しております。
　また、当根室市にも、ここ二年の間に九回にわたり、外務省などの招聘したロシア人ジャーナリストが訪問しており、私も直接取材を受けたりして、原点の地として、北方領土に対する思いや元島民の声などをこれらジャーナリストを通じてロシア国内に伝えてもらっております。私は、こうした取材のときは、率直な意見ということで生の声を伝えております。
　ロシア国内世論への働きかけは、聞くところによりますと、今月三日の日ロ外相会談でも取り上げられまして、ロシアのテレビ放送での日本のテレビ番組や映画を放映する、いわば日本月間のようなものが実施されるというふうに聞いております。
　今後とも、具体的な措置を講じていくことが大切であるというふうに認識しております。
　以上です。
○鈴木参考人　お答えを申し上げます。
　ただいま委員御指摘のとおりと存じてございます。私たちもビザなし交流で多くの島民と心を通わせてきておりますが、この件につきましては、ただいま理事長が申し上げましたとおり、私ども運動をともにする後継者も全く同じ考えでございますので、御理解を賜りたいと存じます。
　以上でございます。
○谷本委員　どうもお答えありがとうございます。
　最後になりますが、返還への道筋に関する質問をさせていただきたいと思います。
　二〇〇〇年という期限の中でなかなかうまくいきにくい状況が今日あると思います。その中で、四島一括返還という話を先ほどから何度も参考人の方からもいただきました。そして、この四島の日本の主権の存在の確認、そして日本への返還、これは一歩も譲るものではないという考えは私も同じでございます。ただ、現在のように半世紀以上過ぎた中で、なかなかその道筋が明確になってこない、そういう状況の中で、この解決にかける思いを持つ者としては、やはり何とかして一歩でも前へ進めたい、そして何とかいろいろな方法はないだろうか、そういう思いでアイデアを出したりあるいはいろいろな提案を考えてみたりという動きは当然あるものと思います。
　これは勘違いをされては困るんですけれども、後ろ向きとか、一歩でも引くとかあるいは棚上げするということではなしに、本当に一日も早く四島を返還してもらいたい、そのための努力をとにかくする。その中で恐らくまた、九月の日ロ首脳会談のときにも一部で話題になりましたけれども、二島先行返還論といったものもその中の努力の一つとして出てくるものであると私は思っております。
　確かに、四島かゼロかという中で、足して二で割って、二島で決着をつけるという論議であれば論外だとは思うんですけれども、そういう議論がたくさん出てくるということに対しまして、いま一度小泉参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○小泉参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、政府においては四島返還という一貫した方針のもとに御努力いただいていると理解をいたしております。私どもといたしましても、四島返還を実現して平和条約を締結することを目指して、今後とも返還運動に邁進してまいる所存でございます。
　終わります。
○谷本委員　今、明確な小泉参考人からのお答えをいただきました。
　同じ質問でございますが、二世の後継者である鈴木参考人にお伺いしたいと思います。同じ内容ではございますけれども、参考人のお話の中で、なかなか先の道筋が見えない中でどういうふうに引き継いでいけばいいかという悩みがあるというお話もいただいております。そういう立場も踏まえまして、全く同じであれば同じ意見でも構いませんし、また、一世代経てまた違う視点を持っておられるなら、それも加えてお答えをいただきたいと思います。
○鈴木参考人　お答えをいたします。
　先ほど鉢呂委員にもお答えをしたとおりでございまして、この返還につきましては、四島返還を実現して平和条約を締結することを目的としているということで、ただいま理事長が申し上げましたとおり、私どももその考えでございますので、御理解を賜りたいと思います。
　以上でございます。
○谷本委員　明確な答弁をありがとうございます。
　いろいろなことを考え、悩み、努力をするのが政治家の立場でございます。その部分は御理解をいただきたいと思いますが、何よりも大事なのは、元島民の方々そして後継者の方々の思い、気持ちであると思いますので、その思いを、きょう本当に生の声で聞かせていただいたことに心から感謝を申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○北村委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十六分散会
平成十二年十一月十五日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　古賀　一成君
　　　理事　奥山　茂彦君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　高市　早苗君　理事　水野　賢一君
　　　理事　樽床　伸二君　理事　平野　博文君
　　　理事　斉藤　鉄夫君　理事　菅原喜重郎君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　栗原　博久君　　　　高木　　毅君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　渡海紀三朗君
　　　　　　林　省之介君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　松野　博一君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　城島　正光君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　山谷えり子君　　　　山名　靖英君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　阿部　知子君
　　　　　　北川れん子君　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　近藤　昭一君
　　　議員　　　　　　　　　　　城島　正光君
　　　議員　　　　　　　　　　　樽床　伸二君
　　　議員　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　国務大臣
　　　（科学技術庁長官）　　　　大島　理森君
　　　科学技術政務次官　　　　　渡海紀三朗君
　　　政府参考人
　　　（科学技術庁長官官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　素川　富司君
　　　政府参考人
　　　（科学技術庁研究開発局長
　　　）　　　　　　　　　　　　結城　章夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生省児童家庭局長）　　真野　　章君
　　　政府参考人　　　　　　　
　　　（通商産業省基礎産業局長
　　　）　　　　　　　　　　　　岡本　　巖君
　　　政府参考人
　　　（特許庁長官）　　　　　　及川　耕造君
　　　科学技術委員会専門員　　　菅根　一雄君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩倉　博文君　　　　　高木　　毅君
　　田中眞紀子君　　　　　平沢　勝栄君
　　城島　正光君　　　　　佐藤　敬夫君
　　北川れん子君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　毅君　　　　　岩倉　博文君
　　平沢　勝栄君　　　　　栗原　博久君
　　阿部　知子君　　　　　北川れん子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　栗原　博久君　　　　　吉田　幸弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉田　幸弘君　　　　　田中眞紀子君
　　　　—————————————
十一月十五日
　脱原発への政策転換に関する請願（横路孝弘君紹介）（第一三八八号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第一四四二号）
　同（大幡基夫君紹介）（第一四四三号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一四四四号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一四四五号）
　同（重野安正君紹介）（第一四四六号）
　同（東門美津子君紹介）（第一四四七号）
　同（春名直章君紹介）（第一四四八号）
　同（藤木洋子君紹介）（第一四四九号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一四五〇号）
　同（山口富男君紹介）（第一四五一号）
　同（横光克彦君紹介）（第一四五二号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一四五三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　ヒトに関するクローン技術等の規制に関する法律案（内閣提出第七号）
　ヒト胚等の作成及び利用の規制に関する法律案（近藤昭一君外三名提出、衆法第八号）

　　　　午後一時開議
　　　　　————◇—————
○古賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、ヒトに関するクローン技術等の規制に関する法律案及び近藤昭一君外三名提出、ヒト胚等の作成及び利用の規制に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として科学技術庁長官官房審議官素川富司君、科学技術庁研究開発局長結城章夫君、厚生省児童家庭局長真野章君、通商産業省基礎産業局長岡本巖君及び特許庁長官及川耕造君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古賀委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山谷えり子君。
○山谷委員　長官に質問させていただきたいと思います。
　生命科学、発生科学に関する人類の知見、技術は、今大変なスピードで進んでおりまして、これに伴いまして、クローン技術等について、その安全性が確認されることもあるとは思いますけれども、他方で、その危険性についても次々と明らかにされていくことも考えられるわけでございます。クローン技術等に対する規制については、こうした技術の進歩に沿って絶えず見直しをしていく必要があるのではないかというふうに考えております。きのう、参考人としてノンフィクションライターの最相葉月さんがいらっしゃいましたけれども、毎年場所を設けて話し合う場が必要ではというふうにも言われました。そのくらいの、やはりスピードに対する責任感が必要ではないかというふうに考えております。
　政府案の検討条項にあります五年以内という、以内だからいいじゃないかという御発言もございましたけれども、五年以内という検討期間は、三年以内に改めるべきというふうに考えておりますけれども、いかがでございましょうか。
○大島国務大臣　昨日の参考人の質疑も、全部ではございませんが、さまざまな先生方の御意見がこうであったということを拝見いたしましたし、また、先生方の意見をこの場で議論していただきながら考えますことは、法律というのは、不磨大典のものはないのが法律であろう、だから国会があるんだろうとは私は思います。
　しかし、おっしゃるように、この世界はこれからどんどん、進化という言葉がいいのか変化というのがいいのか、未知なゆえに、いろいろな現実、事実を我々に突きつけてくるような気がいたしますし、また、そうであろうと思います。したがって、そういう思いを込めて、私どもは五年以内、こう申し上げました。
　ただ、法律をつくるに当たって、そういう方針を国家の意思として、国会の意思としてもう少し詰めたらどうか、そして改めてきちっと国会の中で議論するというのはどうかということでありますが、私は、そういうことについては、それを全く否定するものではございません。どうぞ各党各会派におかれまして、そういう必要性が国家の意思としてあるということであれば、それも一つの方法かなとは思います。ただ、つくった法律を、あしたすぐまた変えるという国家の意思も、国会の意思も、余りまたそこは褒められたものでもありますまい。
　したがって、そういう状況の中で御判断いただければ、私どもはそれに対応してまいりたい、このように思っております。
○山谷委員　さらに長官になんですけれども、政府案は、ヒトクローンの禁止等を規定するのみで、ヒト胚の取り扱いについて触れるところがございません。しかし、これでは何らの法的規制もないまま、いわば無秩序にヒト胚が生殖医療や研究に用いられている現状が放置されることになります。国民の不安にこたえるためにも、生殖補助医療におけるヒト胚の取り扱いを含めた包括的な規制のあり方について、早急に検討して、適切な規制を講ずる必要があると考えます。
　とりあえず、クローン禁止に関しては与野党ともに合意しているのだからいいじゃないか、与党クローン禁止法を成立させて、その後また議論するということでもいいじゃないかというお考え、こういう姿勢は私、おかしいというふうに考えております。こうした姿勢こそが、研究を暴走させたり無秩序にさせたり、あるいは生命倫理の問題を顧みなくさせるということにもなるというふうに思っております。ヒト胚の取り扱いについても検討の対象として、その結果に基づいて必要な法規制を行うべきだというふうに考えておりますけれども、いかがお考えでございましょうか。
○大島国務大臣　これも一回目の委員会のときに、多くの先生方から御議論をちょうだいしました。今、ヒト胚に関して、いわば法規制していないから、政府としても全く野方図にほうっていいということで書いていないのではないということも申し上げたわけです。
　ヒト胚の問題であるからこそ、今、ある意味では政治のリーダーシップで、えいやっと、こうやったらいいじゃないかという考え方の人もあるかもしれません。しかし、ヒト胚がゆえに、そこにかかわる、ある委員のお話でございますれば、産む権利、また産まざる権利、そういう権利というものも世界的に一つの概念として認識が一つになっているんではないだろうか。そういうことにもかかわるヒト胚の問題について、やはりこれからさまざまな議論をしていただいて、そしてそういう中にあって、この点は国民の合意がおおよそ得られたんじゃないだろうか、そしてその上に立ってこういう体制整備というものが必要ではないかという、将来的なそういうふうなあり方というものも私の頭にもございます。
　ですから、ヒト胚については、今後もう規制とかそういう問題については全く触れないということじゃなくて、ある意味ではそこの利用のあり方、研究のあり方を秩序立ててやっていかなければならないという問題が一方にある。そして一方には、人の産む権利、産まざる権利と非常にかかわる範囲でもあるがゆえに、まず、もう少しその世界は国民の合意をつくっていく、那辺にあるか合意を探っていくという必要性を私どもが今認識しているわけでございます。
　そういうことにかんがみながら、いずれの時期にかそういう必要性があれば、当然に政治の意思としてそこはきちっとしていかなければなるまい。あるいは行政の立場でも、必要があれば皆様方に御相談をいたさなければなるまいという思いでございますので、現在、きちっと明確に書いて法規制をがちっとしてというには、ちょっと準備がなさ過ぎる、議論ももう少ししていかなきゃならぬという思いでございますので、これからそこの世界においては多くの方々の御意見を賜りながら、むしろ研究をしていくといった方がいいのかもしれません。そして、そういう中で、必要であれば、それはそのときはあるべき姿を法律として御提案しなければならないところもあるだろうし、ガイドラインで処しなければならぬところがあれば、ガイドラインで処していくというふうなこれからの道筋というものを想定しております、考えていかなければならない世界でございましょう。このように御理解いただければと思うのでございます。
○山谷委員　この審議の席で何度も出たことでございますけれども、科学技術会議の委託で行われた生命倫理に関する世論調査の結果、その結果によれば、いつの時点から人として絶対に侵してはならない存在かという質問に対して、受精の瞬間からという回答が最も多くて三割を占めていた、あるいはまた、ヒトの受精卵の研究利用の是非についても、研究利用禁止及び厳重に規制すべきとの回答が六割を超えていたということは、何度もこの審議の中でデータが出されました。特定胚の取り扱いのみを規制する政府案においても、特定胚の作成に当たってヒト胚を使用する場合があるわけでございますので、今の長官のお答えではございますけれども、ヒト胚というのは他の人体の細胞とは異なるわけで、それ自体で一つの個体に成長し得るものであることから、ヒト胚は人の生命の萌芽であって尊重されるべきだという旨を今政府案に目的として書き込むことはいかがお考えでございますか。
○大島国務大臣　たびたびの御質問でございますが、まず基本論でお答えをしたいのでございますが、改めて、私どもとしては、まさに人の尊厳の保持、このことに重大な影響を与えるクローン個体等の産生を防止する、まずそこを目的にしたというのがこの法律の一つの趣旨でございます。
　さはさりながら、先ほど申し上げましたように、ヒト胚という問題については、これからどのような国民の皆様方の合意形成というものが生まれてくるのかな。そのためには、率直に申し上げて、やはりもう少し幅広い国民の議論をしていただく、そういう中から考えていかなきゃならぬ。倫理的にもちろん尊重すべきものでございます。
　したがって、そのヒト胚というものにどのような保護を与えるべきか。これは繰り返して恐縮でございますが、さまざまなそれ以外の要件もそこにかかわってまいりますから、もう少し国民の合意をつくるために私どもも努力し、また各党間においてもさらに御努力いただきながら、そして一つの合意形成ができ、ある程度どうもこういうことだな、そのときに当たって私どもは、その問題はその問題として、その世界における秩序というものを考えていかなければならない、このように思っております。
○山谷委員　ヒト胚の取り扱いそれから研究利用における規制のあり方なんですけれども、それでは、政府としては具体的にどのようなタイムスケジュールで、どのような場で、どのような体制で、どのような視点で審議を行っていこうというふうにお考えでございましょうか。
○渡海政務次官　ヒト胚の問題というのは、生殖医療で扱われる部分、そして研究開発というか研究で扱われる部分というふうに大くくりできると思うのですが、研究開発の部分につきましては、既に科学技術会議の生命倫理委員会で報告がされております。委員御承知だと思いますが、先ほどからお話しのように、「ヒトの生命の萌芽としての意味を持ち、ヒトの他の細胞とは異なり、倫理的に尊重される」、私どもはその同様の考えのもとに今後規制のあり方について考えていきたいというふうに思っております。
　具体的には、研究材料として新たにヒト受精胚を作成しない。これは、よく言われております余剰胚等だけが対象になるということ。科学的な必要性と妥当性が認められること。また、インフォームド・コンセントが適切に取得されること、提供が無償で行われること等でございまして、こういう要件が既に生命倫理委員会で提示をされております。
　なお、社会のヒト胚、ヒト受精胚の取り扱いについての意見を広くくみ上げつつ、今後議論を進めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
　また、スケジュールのお問い合わせがございましたが、この全般の議論というものを早急に深めていくこととするというふうに、これも生命倫理委員会で既に決定が行われております。そういうことを踏まえて、年内にも科学技術会議において検討を開始したいというふうに考えておるところでございます。
　また厚生省が、厚生科学審議会で生殖医療等のいろいろな議論をほぼ結論づけたというふうにも言っていいのじゃないか。そういった動きも踏まえながら、研究の分野でも早急にその議論を進めていきたいというふうに考えておるところでございます。
○山谷委員　次に、卵子の問題なんですけれども、不妊治療のための卵子採取、これは、いろいろな女の方たちに聞きましたけれども、何日にもわたって排卵誘発の注射をして、吐き気とか目まいとか痛みとか、あるいはまた卵巣がはれたり腹水がたまるなど、身体的な負担が非常に大きいというふうに聞きました。また、精神的にも金銭的な面でも非常に大きな負担がかかるわけでございます。
　こうした負担のもとに得られた卵子や余剰胚を同意なしに研究に用いることは許されていないにもかかわらず、インフォームド・コンセントとおっしゃいましたけれども、現実には十分な説明や同意がないまま現場では研究に利用されていることもあるというふうに聞いております。
　女性の卵子の採取、使用は現在、当人の生殖補助医療目的以外には行われないことになっておりますけれども、にもかかわらず、女性たちが不安を持っているというのが現実ではないかというふうに思います。やはり密室で行われていることですので、そしてまた、医者に対して何か物を言いにくいというようなこともございまして、そのようなことでございますけれども、政府案ではこの点どのような配慮がなされているのでしょうか。
　政府案第四条では、「特定胚の取扱いに関する指針を定めなければならない」として、また第四条第二項に「提供者の同意が得られていること」と、あることはあるのですが、同意が自由な意思決定に基づくものであることや、またそのための十分な説明の実施が必要であることについて、明記がされていないということで不安を持つ方がいるわけですが、その辺はいかがでございましょうか。
○渡海政務次官　先ほどの御質問の中でもお答えをさせていただいたところでありますが、生殖補助医療の現場、この中で今議論が進められておりまして、ただし、この余剰胚の問題につきまして深い議論がされているのか否か、ここのところはちょっと不明快な部分がございます。
　しかしながら、研究開発という意味におきましては、この胚を用いて研究開発をするというときに必ず届け出が必要になるというのがガイドラインで書かれることになるわけでございますから、その中において、きっちりとした様式、手続を定めて、そして、インフォームド・コンセントがしっかりと実施されるように政府としては考えていきたいというふうに現在考えておるところでございます。
○山谷委員　続いて、ガイドラインの問題です。
　ガイドラインの策定に当たっては、広く国民の声を聞いて、その意見を反映していくということが必要だというふうに考えておりますけれども、第十二条で、「特定胚の取扱いが指針に適合しないものであると認めるときは、その届出をした者に対し、特定胚の取扱いの中止又はその方法の改善その他必要な措置をとるべきことを命ずることができる。」というふうにありまして、第十五条に適合しない場合は立入検査を行うということもあるというふうに書かれてはいるのですけれども、そもそも届け出しなかった者に対しては立入検査もできないわけでございまして、どのようにして届け出をしないで研究を行う者を見つけるつもりか。
　もちろん、皆さんが届け出をするという紳士的なことに立ってのことではありますが、そうではなくて、やはり届け出をしないで研究を行う者をどのように見つけるかということも考えていらっしゃるのか。届け出をしない者に対して罰則をかけることは事実上できないわけでございますから、許可制でないと本当に実効的な規制はできないというふうに考えているのですけれども、その辺はどのように考えていらっしゃるのでしょうか。
○渡海政務次官　きのうの参考人質疑の中で、西川先生ですか、いろいろとお答えになっていたと思いますが、まず基本的には、やはり研究者の間でしっかりとした秩序といいますか、モラルをつくっていただく。ピアレビューが基本だというふうにお答えになっていたと私は理解をいたしております。
　これは、許可制であっても、見えないものは実はこれは見つけられないわけでございまして、そこのところをやはりしっかりしていただくような研究体制をつくっていただくべく、政府としてもきっちりと、指導というのは研究者に対して失礼かもしれませんが、努力をすべきであろうというふうに思います。その上に立って、なお、やはりできるだけネットワークといいますか、情報開示ということを原則にさまざまな物事を行っていくことで、これはあくまで隠れてやられるという方は、実はどうやって見つけるかというのはいろいろな方法があろうかと思います。
　ただし、研究の現場、確かに従来から議論されておりますように、現場が非常に場所がかかったり、お金がいっぱいかかったり、そして大きな装置が要るというものでないだけに、委員がおっしゃる心配ももっともだというふうに思いますが、情報公開なり、そして研究の現場におけるお互いの規律、モラルというものをしっかりつくっていただくような、こういった体制をつくり上げていただく。と同時に、監視する方としては、しっかりとした日ごろからの情報収集を心がけて、そういうことが起こらないように努めるというのが政府が考えることではないかというふうに判断をいたしております。
○山谷委員　それから、第十三条におきまして、胚または細胞の提供者の個人情報の保護が規定されておりますけれども、これも罰則のない努力義務規定ということで、個人情報の保護が確保できないおそれがありますけれども、その辺はいかがお考えでございましょうか。
○渡海政務次官　確かに、大変難しい問題だというふうに考えております。むやみに罰則をかけるべきか否かというのは、御承知かと思いますが、実は現在、個人情報保護法の制定といいますか、制度が検討されておるところでございます。これは、今のＩＴ革命に絡んでということで、個人情報といいましても種類は少し違うかというふうには思っておるところでございますが、その辺の結果をちょっと待たなければいけない部分もあるな。やはり法体系として、全体としてバランスのとれたものをつくらないと、社会の納得がなかなか得られないということであろうと思いますから、そういう必要性があるというふうに考えておりまして、現在のところは努力義務とするのが適当ではないかなというふうに考えておるところでございます。
○山谷委員　質問はこれで最後にいたしまして、感想なんですけれども、政府案、本当にクローン人間を禁止する法ですというふうに言われたときに、国民の多くは、ああ、そうか、そういう法なのかというふうに理解したと思うのです。私も前回申しましたように、例えば動物の細胞核を脱核したヒトの卵子に移植することにより作成される胚、動物性融合胚、これはヒトの細胞質を持った動物の誕生が可能であるということとか、あるいはヒト集合胚、ヒトの胚にその胚と一体となって分裂、成長することが可能なヒトの細胞を結合させることにより作成される胚、これは体の一部が別人由来の細胞となるというヒト・ヒトキメラ。ヒトとヒトの集合胚を子宮に戻すことは法律で禁止されていないなんということが出ますと、多くの普通の人は、え、そうなのというような不安をお持ちになられる。
　やはり命をもてあそぶことの恐れというものは本当に大切なものだと思いますので、これからも国民の皆様に私たちは情報を公開して説明していく、そして合意を形成する努力を常に常にしていくというような、そういう時代に私たちが政治家として働いているんだということを考えていかなければいけないというふうに思っております。
　人間の胚、卵、ヒト受精胚の取り扱いのあり方、研究のあり方、規制など、生命倫理の視点から包括的にとらえていく必要は私は感じております。さらに、検討をいろいろしていく総合科学技術会議は、日本の社会が生命科学技術の人への適用についてどこまで容認するかという問題に深い議論をして、そして国民の声を聞いてこたえていくという役目があるというふうに思いますので、本当にこれから、特定胚をつくることについてはどういう意味を持っていて、それによって何をしようとしているのか、情報を出して説明をして、広く意見を聞いていく。公聴会とか交換会とか、そういう場を設けていく必要があるというふうに思いますけれども、それに対しては、簡単で結構でございますが、いかがお考えでしょうか。
○大島国務大臣　今先生の御意見をさまざまに聞いて、基本的には同感をいたします。特に、科学技術というのは、全般的に今のような議論が普遍的に根底にあるものだと私は思います。
　すばらしい研究でも、それを悪用すれば、それは人類の発展にならない、むしろ人類の福祉を阻害していくということ、両面を持っているのが科学技術政策でございましょう。ましてや生命科学というのは、人間の尊厳、そういうものに深く密接にかかわる問題であればあるほど、今先生が言われたような多くの皆さんの意見ができるようにしたり、情報公開をきちっとしたり、しかし一方、プライバシーの尊重というものをきちっと守ったり、こういうことが一層求められる世界だ、このように思っております。
○山谷委員　ありがとうございます。以上で結構です。
○古賀委員長　近藤昭一君。
○近藤（昭）委員　民主党の近藤昭一でございます。
　今回の閣法、そして私ども民主党が出させていただきましたクローンの技術に関する規制の法案を議論させていただいておりますけれども、前回の私の質問の中でもちょっと触れさせていただきましたが、とにかくクローン人間というものをつくることを大変に危惧している、まずこれの規制だというところでは一致できるのかもしれませんが、私たちが対案を出したというのは、やはり一致できないところがある。そして、かなりその部分については重要な問題があるからということで対案を出したわけであります。
　それで、特に危惧をしている問題について幾つか質問をしたいわけでありますが、やはり特に心配をしておりますのがＥＳ細胞についてであります。
　私どもは、ＥＳ細胞の樹立については、ヒト胚、受精卵を使うということについて、人権といいましょうか倫理観から考えて、とにかく慎重であるべきである。まず、法律で規制して、その目的が合理的であり、人類の発展といいましょうか、人々の、皆さんの理解も得られること。そして、それが合理的、つまり十分な実験をした後、安全性も確認されて、もうあとは人で実際に受精卵を使ってＥＳ細胞をつくって実験するしかない、そういう非常に厳しい規制のもとでのみやるべきだ。
　しかしながら、政府案では、これについては行政指針で規制するにとどめている。このことについて、改めてその理由をお聞かせいただきたいと思うわけであります。
○大島国務大臣　近藤委員から改めて、民主党の基本的な考え方を踏まえた御質問がございました。
　一つだけ、その点は意見が違う、こうお話をされましたが、ＥＳ細胞の扱いについても、私どもは野方図にしていいという考えを持っていないがゆえに、そういう意味では、ある意味では何らかの秩序というものが必要であるというところにおいては、私は共通しているような気がするのでございます。
　ただ、ＥＳ細胞は、まさにヒト胚と密接にかかわる議論でございます。そのヒト胚のいわばあり方というものについて、国民的合意が私どもはもう少し必要であろう。それで、そういうことを得てから、ヒト胚の扱いに対する、あるいは必要とすれば法律による規制というものも私は全く否定するものではございません。また、それとかかわるＥＳ細胞の問題である。一方、ＥＳ細胞からの個体産生に関して、個体産生というものが全く不可能ではございませんけれども、そういうことはそう簡単ではありません。したがって、今のところガイドラインということによって規制をしていこうという考え方に立ちました。
　そういうふうなことで、ヒト胚に対する国民的合意形成、そういうものを見詰めつつ、ＥＳ細胞についてのまた御議論もそれに関連した形で出てくるものであろうし、このＥＳ細胞が今研究としてスタートしたばかりでございますし、どういうふうに規制したらいいのだろうかということを、余り今からがんと法律でやるということが本当にいいのかどうか。そういうふうな思いを持って、ガイドラインという形にいたしました。
　しかし、繰り返して恐縮でございますが、ヒト胚の扱い方、そういうものとかかわって、将来的にＥＳ細胞の扱い方も、結果として法律による規制、あるいはそういうものが必要であるとすれば、そのときはそのときで我々が判断をしていく必要性があるであろう、このようには思っております。
○近藤（昭）委員　私どもも、先ほど申し上げましたように、法律で規制をして、許可制という厳しいもとでやる。ある種、入り口というか門は狭いながらに開いているわけでありまして、ただ、繰り返しますと、門の開き方の、どう門を開くかという認識だと思うのです。
　今の長官のお答えの中にも、ＥＳ細胞はヒト個体の産生にまだつながらないだろうというような御答弁があったわけでありますが、本当に科学の進歩というのはまさしく日進月歩でありまして、クローン羊ドリーについても、みんな、まさかその技術が、こんなに早く羊ができ、牛ができ、豚ができ、そしてそれが人間に応用できるというふうには、思っていなかったのではないかと思います。
　そういう意味で、ＥＳ細胞については、これは大臣も御存じだと思いますが、カナダでの実験で、マウスのＥＳ細胞を使う、そしてそれを特殊な細胞の中に包み込んでやる、そういう技術を使ってある種の環境をつくってやると、その包み込んでやることによって、ＥＳ細胞から個体ができたというような報告を出した研究者がおられる。
　そうすると、人間についても、ある種の環境、その環境をつくる技術を開発することによって、大変に近い将来に、ＥＳ細胞由来の胚をつくることによってヒトの個体も産生できてしまうのではないか。しかしながら、これは、閣法によりますと門戸が緩過ぎるのではないかというふうに心配をしておるわけでありますが、いかがでありましょうか。