Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（福岡資麿君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福岡資麿君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福岡資麿君）　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。
　本日は、行政改革と行政の役割分担に関する件のうち、行政の組織・制度改革について参考人の方々から意見を聴取した後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、元内閣官房副長官古川貞二郎君、東京大学大学院法学政治学研究科教授森田朗君及び大東文化大学法学部政治学科教授東田親司君の三名でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ当委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、古川参考人、森田参考人、東田参考人の順にお一人二十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず古川参考人にお願いいたします。古川参考人。
○委員長（福岡資麿君）　ありがとうございました。
　次に、森田参考人にお願いいたします。森田参考人。
○委員長（福岡資麿君）　ありがとうございました。
　次に、東田参考人にお願いいたします。東田参考人。
○委員長（福岡資麿君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の聴取は終了いたしました。
　これより質疑を行います。
　本日は、まず各会派一巡で十分ずつ質疑を行います。その後、午後四時ごろまでを目途に自由質疑を行いたいと存じますが、質疑の時間が限られておりますので、委員の一回の発言は三分程度となるよう御協力をお願いいたします。
　参考人の方々にお願い申し上げます。御答弁の際は、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願い申し上げます。
　また、質疑の時間が限られておりますので、簡潔な御答弁をお願いいたします。
　なお、質疑及び御答弁は着席のままで結構です。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○ツルネンマルテイ君　民主党のツルネンマルテイです。
　三名の参考人の発言は、私にとって非常に参考になりました。勉強にもなりました。本当に感謝しています。
　私からの質問は、まず森田参考人に一つ、そして東田参考人に一つ、時間がありましたら、それと似ているような質問を、同じ質問を古川参考人にもしたいと思います。
　地方分権について、それに関連して一つの提案というか意見を聞きたいんです。瓦れきの処理の問題、これは、東日本大震災でできた瓦れきの処理を地方自治体に法律によって義務付けるべきという声も最近マスコミではよく出てきます。これを森田参考人がどう思っているか。
　その背景をちょっと説明させていただきます。マスコミでも、私たちもよく分かっていることは、最近、政府が地方自治体に瓦れき処理を受け入れるように要請していますが、これは強制的ではない、あくまでもお願いですね。そうすると、なかなかそれにこたえてくれる行政が余り多くないということは事実です。もしこれを法律で定めることできるかということ。しかし、これは地方分権の理念に相反するかどうかということは一つの問題であります。
　さっきも話が参考人の方からありましたけれども、この中央政府、小さな政府の中で、かといって国が果たすべき役割は相変わらず非常に大きいんです。例えば外交とか防衛とか通貨とか司法の問題、あるいは、全国的に一致して定めることが望ましい問題は、これは公正取引の確保とか生活保護基準とか労働基準などなどがあります。
　そして、次は、私はこれは今の質問にはかかわっているんじゃないかなと思いますけれども、全国的な規模で、若しくは全国的視点に立って行わなければならない施策及び事業の実施が、例えば公的年金とかエネルギーの問題とか宇宙開発とか、などなどがありますから、このようなこと、今の瓦れきの問題はどっちかというと全国的な問題でありますから、これを国の方では法律を定めることを参考人がどう思っているかということ。
　続けて、次の質問も出します。
　東田参考人には、いわゆる天下りのことに、今もさっきは再就職のところで触れましたけれども、私たちにあらかじめ配付されたこの参考の中では、六十三ページ、六十四ページでは天下り問題には結構細かく書いてあります。その中では、デメリットというのはもちろん今触れませんからこれは皆さんよく分かっているんですけれども、メリットもあるというふうな言い方がしていますね。
　例えば、天下りを一定程度認めることの必要性は、そして先生が次のようなことを言っています。第一に憲法で保障された職業選択の自由の確保というのがあった。あるいは、公務員であった者の能力が活用できるという問題もあります。そして、こうした問題は、天下りは全てが悪とか駄目というふうにとらえるべきではないと先生が言っていますね。
　私は、さっきも少し答えはありましたけれども、一定程度認めるとしたらどのような条件で認めるべきでしょうかというのが私の質問。
　それで、これに対して古川参考人も、やはりこの本の中で、一つのインタビューの中ではこういうふうに書いてあります。これは三ページの下の方にはありますけれども、天下りは根絶してもいいんですが、職員が安心して職に専念できる体制をいかにつくるかという問題が残りますというふうな発言があります。その後は、例えば先進国ではこういう問題は、その退職の問題は余りないということでありますけれども、もしこれを先生は今もそう考えているんなら、どのような体制をつくる必要があるでしょうかということです。
　この三つのその順番でお願いします。
○参考人（森田朗君）　お答えいたします。
　瓦れきの処理に関連してですけれども、最終的には法律によってその処理を自治体に義務付けるということが可かどうかという御質問だったと思いますけれども、私は、基本的にはまず要請をすべきだと思いますけれども、やはりそれで問題が解決しない場合には、法律的な処理といいましょうか、法律によってそれを義務付けるということもあり得ると思っております。
　理由を申し上げますけれども、地方自治は大変重要な権利でございまして、憲法上も認められておりますけれども、あくまでもあれは日本の国の言わば主権国家としての国の枠内で認められている権限、権利であるというふうに思っておりまして、それをどう解釈するかは法律の解釈の問題になりますけれども、それが全てに優先するという原理ではないということです。当然のことながら、我が国の政府としては、我が国全体がどこに住んでいる方にとっても健康で文化的な生活を保障するような形でその国の形をつくっていくということについての責任もあると思います。
　したがって、その両者をどうバランスを取るかということですけれども、やはり今回の場合でいいますと、国がそれだけの役割を果たすということは、そこの被害を受けた被災地の事情を考えた場合にはやむを得ないかなというふうに思っております。
　もう一つの理由といいますのは、平時の場合に同じことが言えるかどうかということは必ずしもそうは思いませんけれども、少なくともその災害の後であって、これは国を挙げてそれに対応しなければならない事態であるというふうに思っておりますので、そのときには平時と違う形での対応というものが許されるのではないかと。そのために、国全体を見渡している、国土全体を見渡している国の責任というものもあるのではないかなと思っております。これは、地方自治の考え方、基本的にはある地域についてはその自治を尊重するという地方自治の考え方とは必ずしも抵触するものではないというふうに思っております。
　更に一言申し上げますと、今後そういう問題が更に深刻になってくるという可能性もあるわけでございまして、それはやはり福島第一原子力発電所の事故の以前からそうですけれども、例えば最終的な高レベル核廃棄物の処理の問題であるとか、そうしたことについては、これはなかなか自治体間の調整だけでは処理できないというふうな気がしております。
　ただ、もう一点申し上げますと、国がある意味でいいますとその辺は法律できちっとやることはやむを得ないと申し上げましたけれども、地方との間での様々な調整の仕組みというのについては、これは一段と配慮をし、その仕組みを考えていく必要があると思っております。
　以上でございます。
○参考人（東田親司君）　私に対するお尋ねは、いわゆる天下りに関して一定の認められる場合というのはどういう場合があるのだろうかという趣旨のお尋ねだったと思います。
　現在、あっせんが止められておりますので公務員はほとんどの方が定年までおられるわけですけれども、その結果どういうことになっているかといいますと、例えば私が公務員をやっておりました十数年前まででしたら、上に行くほど徐々に辞めて再就職していきますので、年齢別、階層別の人員構成がピラミッド型になっているわけでございますね。それが、辞めていく人が少なくなりましたので、膨らんだネギ坊主型といいますか、あるいはもっと極端に言えばずんどう型、日本語で言えばそういう形になりまして、言わばスリムな指揮命令系統ができていない。もっとはっきり言えば、専門スタッフ職などをつくることで人件費が逆に多く掛かっている面があるというふうに思います。
　私、天下りは全く禁止すべきでないということを言うつもりはありませんで、それはやはり天下りによる弊害というのはありますから、これは禁止するということは分かるんですけれども、今のように全面的に認めないというのは行き過ぎなんではないだろうかと。認めることによって、スリムな指揮命令系統というのが一つ、それから人件費もそんなに掛からないと。
　それから、もう一つやはり強調したいのは、公務員の経験を長くやった人間というのは、やはり民間企業に勤務していた人に比べますと、公平性とかあるいは利害対立するものを調整する能力とか、そういう仕事が割と多かったものですから、そういう公平性とか調整能力のようなものを生かすことが国のためにいいことになるんではないか。その証拠に、現在、現職公務員が在職中独立行政法人や公益法人の役員になっていくというのは、これは認められておりますので、その認められている理由は、恐らく公務員のそうした能力が生かせる分野だというふうに考えて独法や公益法人はいいよというふうにしたんだと思うんです。
　それから、私のような理論を言っている学者先生は余りいないんですけれども、ちょっと特異な意見かもしれませんが、民間企業に対する再就職は私は原則禁止すると。その代わり、独法や公益法人については原則認めるといいましょうか、先ほどちょっと幾つか条件を言いましたけれども、この人はこういう理由でこの法人に行った方がいいんだということを世の中に明らかにして行ってもらうというようなやり方をしてはどうだろうかという提案をした次第でございます。
○参考人（古川貞二郎君）　天下りといいますか、再就職の問題だと思いますので。
　一つは、公務員は志を持って公の仕事をしたいということで入っておるわけでございまして、就職するときに将来天下りをしようとか、そんなことを思って入った公務員は一人もいないと思います。ただ、現実に、最近は結婚とかが遅くなっておりますので、五十代、四十代、あるいは四十代の終わり、五十代になってきまして子供がまだ大学に行っている、学校に行っているとか、それから妻子に対する生活の責任もあるというようなときに、年金に結び付くまでまだ時間があるというようなときに一体どうすればいいかと。それは、安心して働ける体制をつくるべきだと。
　そのときに私が思うのは、直接営利に関係するようなところはもう全面禁止してもいいんですけれども、そうでないものについては基本的には認めると。その代わり、事後の基準として、事後の基準といいますか、事後にもしも弊害のあるような、一定の基準を設けて、弊害のあるような動きをする人については、これは厳正に処分すると、こういう基本的には信頼するということが必要ではないかと。そうすることによって、公務員は公の仕事をしようと思って入ってきている、志を持っておるわけでございますから、私は、信頼されれば信頼に大きくこたえるんではないか。そうでないと、安心して今仕事ができない、それから公務員になる人もだんだん減ってくる、こういう非常に私は不安な気持ちでおりますので、是非、再就職の問題はきちっとしていただきたい、信頼していただきたい、かように思います。
　以上でございます。
○ツルネンマルテイ君　ありがとうございました。
○北川イッセイ君　自由民主党の北川イッセイでございます。
　今日は三人の先生方、大変有意義なすばらしいお話聞かせていただきました。もう本当にありがとうございます。それぞれに大変微妙な難しい問題で、一生懸命先生方のお話聞かせていただいたんですけれども、なかなか分かりにくい点もあると、こういうことでございます。
　特に、縦割り行政の弊害、それから省庁の壁をなくすというようなことは、もう随分以前から言われておるわけです。私は、特に省庁に縦の線と横の線があるとすれば、縦の線というのは、これは守りのいろんな行政、仕事、これは十分にできると思うんですが、攻めの仕事というか、そういう前向きの仕事というのはなかなか進展しない。
　例えば、一つの例を申し上げますと、経済産業省という役所があります。ここは、前向きの仕事をやっていこうとすれば、今現在非常に経済がグローバルになっていますから、当然外務省との関係も出てきます。そして、新しい仕事ということになれば、これは厚生労働省のそういう管轄の福祉の関係の仕事、こういうものも出てまいります。また、新しい仕事、新しい産業という意味では環境省の仕事も当然関係してくるというようなことで、これは経済産業省の仕事というのはもう経済産業省だけでけりの付くものじゃないと。
　ただ、守りの話はできますよね。でも、その攻めの商売をどういうふうに進めていくのか、日本の経済どう進めていくのかという話になってくると、これはやはり省庁の壁を外してやっていかないとこれはできないと、こういうふうに思っているんですね。
　そういう意味で、省庁の壁をなくしてやっていかなければいけない。これはもう今までから言われているわけで、それの調整を内閣官房、内閣府でやれと、こういうことに今なっておるようなんですが、果たしてそれで十分できているのか、私はもう大変疑問に感じるんですね。これは、そういう内閣府、内閣官房でやれというよりも、むしろ国家戦略として国家戦略スタッフというものがしっかりおって、そこでいろんなそういう戦略を進めていくということが大事じゃないのか。
　そういう意味で、今の内閣府ですとか内閣官房ですとか、そういう形で果たして本当にやっていけるのかどうか、そこらの点をちょっと再度お話しいただけたらなというような思いがしております。
　それからもう一つは、公務員制度の話なんですが、先ほどもちょっとお話出ていましたが、幹部の一括人事というような話も出ていました。
　私はむしろ、前に行政改革推進法が成立したとき、あるいは行政改革推進本部ができたとき、私はもうそのときも思っておったんですが、これは幹部の一括人事というよりも、むしろ公務員の一括採用という方が有効じゃないのか、これは将来、省庁の壁をなくしていく一番の根本になるんじゃないかというような思いがしておりました。
　当然、それぞれの公務員を志望される方は、自分は財務関係の仕事をしたい、自分は経済産業の仕事をしたい、そういう志を持って入ってこられる、これは当然のことです。ですから、その思いは当然生かしていかなければいけない、こういうふうに思うんですが、しかし、省庁の壁を外して、そして国家のために、国のために尽くすんだと、こういうような基本がやはり必要だというように思いますね。そういう将来のことを考えた場合には、省庁の個別採用よりも、むしろ国家として一括採用でやって、そして将来に備えるということが非常に大事じゃないかなというような、そういう思いがいたしています。
　今どなたに質問するかということは申し上げていませんが、それぞれ皆さんお話しいただいていますから、それぞれにまた御答弁いただけたらというように思います。
　それから、森田先生、独立行政法人についてお話ありました。これについて、大学、特に大学研究所ですね、こういうところの独立行政法人で、今現在はどういう状況か分かりませんけれども、逆に利益がすごく上がるということが考えられるわけです。これから新しい研究、新しい技術、新しい商品、そういうものがその研究所の中でどんどん生まれていく場合があるわけですよね。これの場合に一体どう処理したらいいのかという、そこの問題ですね。これ、海外の事例があればまたちょっと教えていただけたらなというように思います。
　いろんな問題ありますけど、時間がありませんから、それだけひとつそれぞれに御答弁いただけたらと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長（福岡資麿君）　北川委員、まず内閣官房、内閣府の役割、そして公務員の一括採用についてはそれぞれの方にお答えいただいて、最後の独法については森田参考人にお答えいただくということでよろしいですか。
○北川イッセイ君　はい。
○委員長（福岡資麿君）　じゃ、それではそういうことで御答弁をいただきたいと思います。
○参考人（古川貞二郎君）　まず一点目の縦割りの議論でございますけれども、世上よく縦割りの弊害と言われるものには少し誤解もあると思います。各省庁それぞれの設置目的が違うわけですので、それぞれ、例えば社会保障でいえば、厚生省は社会保障を充実させると、しかし財務省はそれはお金が足らないからどうだというふうな、そういうそれぞれの役所の立場での議論があることは私は当然だと思っておりますが、それが幾らか過ぎて弊害だと言われている面もあります。
　それからもう一つは、現実に先生おっしゃるような弊害の事態もございます。これに対してどういう対応をするかということの一つでございますが、それは一つは内閣官房のやっぱり調整機能を強化していくというやり方が一つ。それから、私自身、八年七か月の副長官のときにやってまいりましたのは意識の改革ということで、各省庁のこれはという人材をできるだけ内閣官房ないしは内閣府の方に勤務させる。そのことによってオールジャパン的な意識が芽生えるということがあり得るんです。それで、また役所に帰っていく、それぞれの元の役所に帰りますと、やはり少し違った意識になっていく。非常に地道でございますけれども、これはもう縦割りで、それぞれの役職の目的もありますし、志が違う人たちもございますので、私は一挙に解決は難しいと思いますが、調整機能を強めることと、できるだけ人事交流、特に内閣官房、内閣府に持ってきて、オールジャパンの意識を、これはという人材を、できるだけそういう人の層を厚くすると、これが一つでございます。
　それから、公務員の一括採用ということでございますが、これはどこまで本当に、私は基本的には賛成ではございません。なぜかというと、やっぱり志を持って入ってきている。私は、一言で言いますと、長崎県庁に最初は入って、そして厚生省にもう一回再度挑戦してきたわけでございますが、多分、厚生省でなければ長崎県庁にいたかと思うんでございます。やはりどうしても社会保障行政やりたいということで厚生省に入ってきた。
　したがって、そこの辺の思いを、公務員の思いを、一括で採用して、そうすると、本当はどこどこの省に行きたいという人の優秀な人材があるいは公務員に来ないかも分からないという問題もありますので、一括ということは、縦割り云々ということであれば、そういう見地から言われることが多いんですけれども、私は現実には非常にいかがかなという感じをいたします。これは感想でございます。
　以上でございます。
○委員長（福岡資麿君）　森田参考人、三点まとめてお答えください。
○参考人（森田朗君）　御質問の内容が多いので、なるべく簡潔にお答えしたいと思います。
　まず最初に、縦割り行政の仕組みでございますけれども、縦割り、お役所の縄張争いその他の縦割りというのは、各国でお役所があるところは全てあると思います。ただし、我が国のような強固な形での縦割りというのはちょっと世界で類を見ないような気がしております。
　その一つの理由は、今もお話ありましたけれども、やはり人事システムが各省で完結しているということでございまして、なぜそうなっているかということのもう一つの原因といいますのは、日本の場合には、やはり各省が法律によって設置をされているということだと思います。多くの諸外国の場合には、内閣が替わって政策が変わるごとに、言うならば一番その政策の実施に適した形での省庁の再編ということがかなり行われているような気がいたします、まあ全部とは申しませんけど。
　そういう意味でいいますと、例えば幼児教育に関して幼保一元化で今大変な問題になっておりますけれども、そうした問題については新しいお役所をつくって対応するとか、国際化とか高齢化、ＩＴとか、いろいろと各省間で領域をめぐって争ったケースがございますけど、そうした問題についての対応というのは日本ほど先鋭な形で見られるところはないように思います。その意味でいいますと、お役所のつくり方から少し考える必要があるのかなと思います。
　それから、人事システムにつきましては、確かに国全体で一括採用、最終的には私は一括採用が望ましいのではないかと思っておりますけれども、現実の問題としては、それがいきなりできるかというと難しいところもあろうかと思います。ただ、現在の仕組みといいますのは、言うなれば入省から墓場までと言うとちょっと言い過ぎかもしれませんけど、そうした形での人事システムというものが組み立てられている、最近少し変わってきましたけど、そのことが非常に意識、アイデンティティーも含めてお役所の縦割りの構造というものを強化しているのではないかと思います。
　したがって、今、古川さんがおっしゃいましたように、それぞれやりたい目的があって入ってきていると。私の教え子でもやはりこれは社会保障行政に一生をささげたいという学生がおります。そういう学生は是非それを所管しているお役所で生涯頑張ってもらいたいと思いますけれども、例えば一括採用をして、数年間各省を回って、その後自分の道を選ぶという方法もあるのではないかと。それがまた新たなお役所の編成の在り方に適した形でそこのエキスパートを育てていくというやり方もあるのではないかなというふうに思っております。
　そして、縦割りをどうするかということについては、少し長くなるかと思いますので、ここでは省略させていただきます。
　三点目の独立行政法人、特に国立大学法人とか独立行政法人の中でも研究機関の場合、利益を生んだ場合どうなるかということですけれども、これは現在の場合ですと、利益を生んだ場合にはたしか剰余金という形でいいますと国庫に入るということになっていたかと思います。
　独立行政法人の仕組みについて申し上げますと、これは、ある意味でいいますと、民間では成り立たないような形、しかし国でやるには適していないものを担当するというお役所ですけれども、少なくともそこで効率化を図り、そこで働いている特に研究者の人たちが、利益といいましょうか、自分たちの収益を上げるような形でのインセンティブを持つような、そうした仕組みというのができますと、もっと研究とかそうした意味でのモラールが高くなるのではないかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○参考人（東田親司君）　私自身、公務員の経験が長かったものですから、その経験に基づいて主に申し上げたいと思いますけれども、まず縦割り縦割りということでマスコミで批判をされるわけですが、実際は、確かにけんかはしょっちゅうするわけですけれども、それは必ずしも自分たちの縄張意識を守りたいというレベルの低い意識で争っているのではなくて、やはり自分は、国家公務員ですけど必ず所属している組織があるわけですので、その組織に忠実ならんとして、その組織に害のあるようなことが起きたらそれは当然困るから文句を言っていく、調整を進めるということでありまして、マスコミでは役人の縄張意識はけしからぬというふうに大体すぐ書かれるわけですけど、決してそういうレベルではないんじゃないかと。ちょっときれい過ぎるかもしれませんが、ある意味で日本人の勤勉性からきている面というのがあるのではないかなというふうに思っております。
　それで、そのような、仮に日本人の勤勉性というのがどうして発生するかといいますと、確かに、御指摘のとおり、人事権が各府省にある、内閣とか総理大臣とかにあるわけではなくて個々の大臣が人事権を握っているところに原因があるんだというのは、それはそのとおりでありまして、人間でありますから、自分の人事権を握っている人に評価されたいと思って、自分を採用してくれた省庁のために一生懸命尽力するわけですね。したがって、そこをなくして一括採用にする、あるいは内閣採用にするというようなやり方が考えられるじゃないかというのは、論理的にはそのとおりだと思います。
　その際考えないとならないのは、個々の法律、特に、実定法で主務大臣というのが大体決まっているわけですね。業務を遂行する過程で、主務大臣が法律上の権限を握っておりますので、人事権を仮に内閣が持つということはその大臣の人事権が薄まる、あるいはなくなるということを意味しますから、業務の指揮監督権と人事権とがずれた状態が発生するというところが大きな問題になるんだろうと思います。
　ですから、今回提案されている公務員制度改革でも、各府省の大臣の人事権が全部吸い上げられるというふうにはなっておりませんで、原則は各府省大臣が人事権を引き続き持つ、しかし内閣全体の立場から適当でないと思われる人に対しては総理や官房長官が意見を言うことができるというふうにしているわけですが、そのような調整的な措置に現在した理由は、やはり業務の指揮監督権と人事権を分離することはできないというところを配慮した結果なのではないかなというふうに私は思っております。
　以上です。
○委員長（福岡資麿君）　森田参考人、先ほど三点目の質問で海外の事例はという御質問があっておりましたので、簡潔に御答弁いただければと思います。
○参考人（森田朗君）　大変失礼いたしました。
　海外の事例と申しましても、日本の独立行政法人と同じような形の仕組みがどの程度あるかちょっと私存じておりませんので、申し訳ございませんけれども、適切にお答えしかねます。
○秋野公造君　公明党の秋野公造です。
　今日は古川先生、そして森田先生、東田先生、お忙しいところ本当にありがとうございました。各先生方に一問ずつ御質問を申し上げたいと思います。
　まず古川先生には、危機管理監のお話ありました。東日本の大震災におきまして、せっかく内閣官房に準備をされたこの仕組みが生きてこなかったというのは非常に残念な話だったと私も思います。そう考えると、危機管理監も内閣広報官も、そして情報官も内閣総務官も本当に表に出てきていたのかといったような問題もあるんじゃないかと私自身は思っておりますが、こんなことが二度とあってはいけないと思います。その意味では、何かやっぱりきっちりとした仕組みをつくっておかなくてはいけないと思います。その意味では、まずどうしてこのような形で危機管理監が動かないような仕組みが起きてしまったのかということ、それを防止するために何らかの仕組みを担保することというのは可能であるか、お考えをまずお聞きしたいと思います。
　それから森田先生には、先生の行政サービスを落としてはいけないというお考えに非常に賛成の立場から、独立行政法人、先ほど御質問ありましたけれども、私も非常に国民生活に対しては物すごく重要な役回りを果たしている存在だと思います。大学だけではなくて、例えば医療でありますとか、あるいは住居でありますとか、国民のセーフティーネットを維持している独立行政法人などが効率化を求めるということは当然のことではありますが、そうはいっても、もうけを上げなくてはいけない存在なのか。もうけを上げて、それを目標まで持たされて、そしてサービスを下げるということを私は心配をしますけれども、先生のお考え、独立行政法人はもうけをどんどん上げていくような立場で、それもセーフティーネット、医療や住居といった国民の弱い立場からももうけを上げていくような仕組みで働いていくべきなのかということ、御見解をいただきたいと思います。
　それから東田先生には、公務員制度の労働基本権につきましてのお話、もう非常に興味深く伺いました。私は、この東日本の震災もそうですし、あるいは新型インフルエンザなど、国難のときに先頭に表に出てくるというのはやはり公務員の方々だと思います。自衛隊の方々の働きなど、そういったことを考えたりしたときに、こんな労働基本権みたいなこういう論議をすることが公務員の文化というもの、そういったものを変えやしないかということをちょっと危惧をしています。先生の長い公務員の経験を生かして、こういったものが公務員の文化というものを変えることについて、御感想でも結構でございます、教えていただけたらと思います。
○参考人（古川貞二郎君）　危機管理に関しての管理監についてのお話でございました。
　平成八年に危機管理監が設置されたと思うんですが、その危機管理監の役割は二つございました。一つは危機の予防ということで、世界でいろんな重大事故、事件が発生する、それを情報を収集して、それを蓄積し、マニュアル化して日本のいざといったときに役立てるような、そういう役割が一つと、それから現実に大きな災害が発生したときの言わば現場指揮と、そういうふうな二つの役割があったわけでございます。
　第一の役割については、私は、東日本大震災の今回の経験を十分に情報を掌握してこれから生かさないかぬと。マニュアルはあったと思うんですが、十分機能していなかったんじゃないかと思いますので、これはそれを期待する。
　それから、現場指揮に関しましては、これは仕組みというよりも、恐らくこれは総理とか官房長官がいかにこの危機管理監を使いこなすかと。また、危機管理監は、全てのノウハウ、自分を中心とする危機管理監の配下がいますから、あるいは各省庁の連携体制が取れていますから、それを挙げて総理、官房長官の補佐をする、徹すると、これが必要だったと。私はその後者についてどこまでどうなったかが分からないんですけれども、少なくとも私が思う危機管理監の動きではなかったと。その点は残念だったと。そういうことでございますので、是非今回の経験を生かしていただきたいと、予防と現場処理に生かしていただきたいと、こう思います。
○参考人（森田朗君）　お答えいたします。
　初めに少しお断りしておきますけれども、先ほどの私の意見陳述がやや誤解を招いたのかもしれませんけれども、私自身は何をしてもサービスを維持すべきだと言うつもりではなくて、サービスを維持するためにはそれだけの資源投入が必要ですし、それが難しい場合にはやはりサービスの方を見直さざるを得ないのではないかと。これまでのやり方の行政改革ではなかなかやっていくことが難しいのではないかというのがメッセージでございます。
　独立行政法人がもうけてはいけないのかというお話だったと思いますけれども、基本的にこの独立行政法人という仕組みの場合には、もうかるところならば民営化すべきだし、元々成り立たないところであれば国が直接やるべきものという考え方だったと思います。ただ、現実に独立行政法人になっているものにはいろんなものが入っておりますので、そこは必ずしも一律に語ることはできないかなというふうに思っております。
　御質問に対してお答えしますと、もうけを出してはいかぬのかと言いますと……
　　　〔秋野公造君「先生、ちょっといいですか。もうけを要求されなくてはいけないのかという意味です」と述ぶ〕
○委員長（福岡資麿君）　秋野さん、指名を受けてから発言してください。
○秋野公造君　済みません。
　ちょっと済みません。独立行政法人はもうけを要求されなくてはいけない存在かという、先生、質問でございます。
○参考人（森田朗君）　お答えいたします。
　もうけといいますのが、明らかに例えば配当を配るような収益を上げるということだとしますと、それは要求されていないと思います。しかしながら、効率化は要求されているわけでございまして、効率化を進めた結果ある程度収益が出るとしたら、それは、一部は留保できますけれども、国の方に返納するという仕組みになっていると思います。その意味でいいますと、非常に経営がしにくいところでございますけれども、逆にそういう仕組みを入れることによって、直接一般会計から支出するよりは効率的な形でのサービスの運営ができるであろうと、そう考えられてつくられた仕組みであるというふうに理解しております。
○参考人（東田親司君）　私に対する御質問は、公務員経験者として、労働基本権を今回のように改正した場合に公務員の文化というものが変わるのではないか、その点について感想ということでございますが。
　今のお尋ねで一番私思いますのは、現在、例えば一般の事務職の公務員に対しては団体交渉という、正確にはちょっと私分かりませんが、組合と当局とがお話合いをすることは認められておりまして、しかしその結果を労働協約として締結することは認められていないと。それを今回、労働協約締結権まで認めようということなわけですが。
　現状において中途半端な状態になっていて何の意味があるのかということを、ちょっと一般の方は分からないと思うんですが、これはかなり意味がありまして、例えば組合側から当局に対しまして、国家公務員ですと転勤が多いので、例えば転勤の内示はできるだけ早くしていただきたい、三週間前には是非とも内示するようにしてほしいというような切実な要望などを当局に訴えるわけですね。そうすると、協約締結はもちろんできませんけれども、ああ、組合の方々はそういうことを要望しているのかということが当局分かりますので、それじゃそれは善処しましょうということで勤務条件の改善が少しずつなされていくというふうに私は体験上言えると思いますので、必ずしも労働協約締結権がなくてもそれなりに当局と労使の話合いは成果のあるものになっているのではないかと思います。
　これを更に一歩進めて、労働協約締結権を認めて、言わば給与も全部労使の話合いで決定するんだというふうになるというのは私ちょっと考えられないんですけど、仮にそうなるとすると、私どもは一生懸命、まあ私が仮に組合側だとしますと、一生懸命圧力を掛けてそれじゃ駄目だ、それじゃ駄目だと言って給料を少しでも当局側から有利な数字を引き出そうとするわけですね。
　そういうことというのは、まあ経験がないのでちょっと想像の域を出ませんけれども、先ほど古川副長官がおっしゃったように、公務の世界に入ってきた人というのは、給料がいいと思って入ってきたとかそういう人はほとんどいなくて、やはり公のため、みんなのため、世のため人のためになるような仕事をしたいなということで選んできた者が私はほとんどだと思いますので、そういう人間が労使の交渉でぎりぎりと給料を上げろ、給料を上げろというふうにやっていくというのはちょっと私は考えられない。むしろ、現状のような民間の平均値が公務員の給料ですよという方が、私、公務員を選んだ人方の体質に合った措置なんではないだろうかというふうに思います。
○寺田典城君　寺田でございます。よろしくお願いします。
　各先生方、どうも大変勉強になりました。
　何というんですか、過去二十年のことを振り返って、日本の国というのはピークは一九九〇年だったというような、その当時税収は六十兆円ぐらいありまして、高齢化率が一二％ぐらい。いつも私言うことなんですが、現在、失われた二十年とか何か言われて、高齢化率が二三、四％プラス借金が一千兆円ぐらいになっているということで、税収が四十兆円ぐらいで、今年も、何というんですか、四十四兆円のそれこそ国債を発行しなきゃやっていけなかったと。
　私は五十歳まで民間だったですからよく思うんですが、民間は収益によって給料を払いますし、そして納税の義務もあるということなんですね。ところが、公務員というのは、法定の税収によって給料をいただいて事務事業をなさるというか、法定の事務事業をなさっているわけなんですが、いつも思うんですが、お金を使うことについては公務員というのは一生懸命考えるんですが、意外と事業評価には無関心という、結果について無関心だというか。
　こういう状況になっているのは、全てが政治というのは結果責任ですから、ここ十年、二十年のいろんな混乱というのは政治が責任を負わなきゃならぬと思うんですが、一つは、税収の使い方によって結果を役人の方々はどう見ていらっしゃるか、御三人の方にお聞きしたいと思います。
　もう一つは、公務員バッシングしたからといって国豊かになるわけじゃないんですが、やる気をどうやって出させるかということが、今一生懸命それを何としたらいいんだろうと私自身も思ったりしているんですが、なぜ権限を移譲しないのかと。
　例えば、先ほどお話ありました一九九五年に地方分権一括法、そして市町村合併特例法で、あれ二〇〇五年だったですか、三千二百から千八百に市町村なったんですが、私、県政の中では、六十九市町村が二十五になりました。その中で市町村に中核市並みの権限移譲をして、知事部局の人間を四千八百人から三千五百人ぐらいまで二十数％削減しているんですよ。人件費も二割ぐらい削減になっておるんですね。
　ということは、権限移譲しなけりゃならないから、だったら、道州制にしたら、これだけ肥大化した中央政府のあれが道州制にすればもっとすっきりすると思うんですが、なぜ権限移譲しないのかと、省益だけで走るのかと。これだけの借金があって新しい切り口が必要な時代に、これだけ能力のある公務員がなぜ自分たちのそういうものを権限移譲しないで身を守るのかというのは不思議でしようがないんです。これも政治の主導性のなさだと思うんだけれども、その二点について御三方からお聞きしたいと思います。
○参考人（古川貞二郎君）　一つは、税収の使い方をどう考えていたのかということ、あるいは考えているのかということだと思うんですが、率直に申し上げまして、私ども役所に入って、私、昭和三十五年に入ったんですが、本当に社会保障、年金とか医療の充実というか、そういったことで一生懸命で、本当にもう率直に申し上げて、税収がどう使われているかのその結果のことは非常に無関心だったことは事実でございます。
　ただ、昭和五十七、八年でしたか、シーリングというのが導入されまして、社会保障でいえば、毎年、年金、医療とか増えていく、しかし一定の枠がある。その中でお金をどう大事に使わなきゃいかぬか、限られた財源をどううまく使うかということでの、やっぱりそのころから税収の使途ということについては私は関心を持ってまいりました。
　昨今、特に、もう本当にここ十年ぐらいは、公務員も言わば効率化、計算、コスト、そういったコスト意識を徹底しろということをいろんな機会に話をしておりますし、幾らかはそういうふうな考え方が浸透してきたと思うんですけれども、まだまだ十分ではないと思います。
　ただ、意識が三つに分かれたということ、私は、従来は余り考えなかった、しかしシーリングからはかなり考えるようになった、昨今は非常にそういったコスト意識ということが浸透してきつつあると、こういう状況であるということが前段でございます。
　それから、権限の問題は、地方になぜ、私は率直に申し上げて道州制大賛成なんです。日本が本当に将来活性化していくためには道州制でなければならないと思っております。
　ただ、権限を地方に移譲するかしないかということについて一言申し上げますと、霞が関の行政から見ますと、今千八百市町村がございますが、一番弱い市町村ばかり見えるんです。一番といいますか、弱い市町村が見えますから、権限を移譲したらどうなるんだろうかと、本当に行政力、財政力が十分でない市町村がうまくやれるのかという心配が先に立つと。しかも、日本は、地方の主体といいながら、隣の市町村がＡという政策を実現すれば、必ずＢという市町村も同じくやれという議論になってくる。そういうふうに考えますと、やっぱり霞が関の方から見ると弱い市町村が見える、それから、権限を移譲しろ移譲しろとおっしゃる方は地方の強い市町村なんですね。そのギャップがあることはここで御理解いただきたいと思います。
　私は、道州制に関しては、いずれ時間が掛かると思いますけれども、賛成でございます。また、九州道州制の委員も、委員といいますか顧問といいましょうか、そういう形で務めさせていただいたこともございます。
　以上でございます。
○参考人（森田朗君）　私自身は公務員といいましても国立大学の教育職でしたので、税収の使い方ということについては直接体験としてお話しすることはありませんけれども、行政学を研究している者から見ますと、要するに必要なことといいますのは、それまでは少なくとも使う方をどう考えるかということで、収入を上げる方は別な人の役割分担という、そういう意識が非常に強かったと思います。
　しかし、昨今言われておりますし、当然のことといえば当然のことですけれども、やはり収支のバランスという意味での財政規律というもの、これをきっちりと身に付けなければいけないところだと思いますけれども、少なくとも我が国の伝統でいいますと、第二次大戦後ずっと右肩上がりでございましたので、そうした意識が非常に付きにくかったと。それが今、制度のレガシーという形でいろんなところに残っているというのは申し上げておきたいと思います。
　二点目の、地方への権限移譲ですけれども、先ほど申し上げましたように、地方分権は進められてまいりました。そして、今、古川さんがおっしゃいましたような形で、必要なところに必要な権限を移す方がうまくいくということはあると思いますけど、そこは非常にバランスを取って考えなければいけないと思います。
　何よりも考えなければいけないのは、地方分権という場合には一律に権限を移す、せいぜい幾つかのカテゴリーに分けて考えるわけですけれども、現実に地域社会の状況を見た場合に、人口分布、経済力、これの偏在というのは非常に大きいわけです。それに合わせる形で、それぞれの地域が成り立つような形で権限移譲あるいは事務を移譲するし、先ほど申し上げましたけれども、財源の調整もしなければ、どこかに標準を合わせてそれを一律の基準でやるということになりますと、非常に大きな無理が出てくると思います。特に、最近の農村部における小規模町村になりますと、今朝ほどの新聞でも介護保険料の相当大幅な引上げの話が出てきておりましたけれども、国保にしても介護保険にしてもそうですけれども、財政的に非常に厳しくなってきております。
　そこで、私自身は、市町村合併もかなり前から推進をしてまいりましたけれども、あのやり方では必ずしも成功してこなかったかなというふうに思っておりますけれども。やはり住んでいらっしゃる、日本国民である以上、その方に対してのミニマムのサービスというものは保障しなければいけない。どこにいても保障するかどうかというのが今ぎりぎりの選択の状況であるというふうに思っております。
　それから、一言申し上げますと、実は私自身は道州制という考え方には必ずしも賛成をしておりません。これは絶対的にいかぬというわけではなくて、例えば北東北三県が一つの組織になるというのはいいかと思いますけれども、関東六県あるいは東京を含めて南関東一都三県が一つになるというときに、この巨大な規模というものが、これに大きな権限を与えたときに、全国的なバランスというものはかなり崩れてしまうのではないかと思います。その意味でいいますと、もう少しきめ細かい制度設計、対応の仕方というものを考えていくべきではないかと思います。
　以上です。
○参考人（東田親司君）　一点目の税の結果、あるいはコスト意識といいましょうか、そういうことについて公務員はどう考えているのかというお尋ねでございますが、先ほど古川副長官がおっしゃったのと近いと思うんですが、ある仕事が幾らコストが掛かってもやらなければならない仕事というのは当然あるわけですね。そういうものがあることもあって、やはりコスト意識というのは余り考えないで、もっとコストを掛からないやり方で工夫をしていくというところについては努力する余地があったんではないだろうかというふうに思います。幾ら掛かったってしようがないんだ、これは法律でやらないとならないことになっているんだというような意識でコストのことを軽く考える傾向というのは振り返ってみるとあったのかなと思いまして、そこに改善の余地はあると思います。
　改善策の一つに、先生が先ほどおっしゃった評価制度というのがありまして、国では政策評価、地方では行政評価というような名前でやっておるのが多いんですが、私、辞めてからこのことに若干携わってみて、これはなるほどうまくいかないなと思ったのは、ある事業をやったときに、それによる成果が良かったら継続すればいいし、成果が出なかったらやめればいいんだというふうにみんな言うわけですが、その成果が出ているかどうかがよく分からないというのがはっきり言えるんですね。
　例えば道路がないところに道路を付けたらどうなるかというのはこれ割と成果を計算しやすいんですけれども、多くのものはそういうふうに測定できるものは少なくて、私、私の論文では分離困難性と測定困難性と二面あるんだというふうに言っているんですが、分離困難性というのは何であるかというと、ほかのことの影響とその事業の影響とを分離することができないと。分かりやすい例でいうと、例えばある商店街に補助金を配ってそれの効果があったかどうかというのは、お客さんが来るとか売上げが伸びるとか、そういうことが効果だと思うんですけれども、それは景気の影響その他があって、この補助金による成果がどのくらいだったのかというのは分けて考えることができないわけですね。それを私、分離困難性と一つ呼んでおります。
　それから、測定困難性というのは、例えば精神的な価値観を求めるようなふるさとづくりとか、そういうようなものについては何をもってその物差しにして測定すべきかというのがよく分からないというようなこともありまして、政策評価制度というのは、何件やった何件やったということで今十数年たちましたけれども、私は、壁にぶち当たっているのではないだろうか。その分だけいわゆる事業仕分がマスコミ等で評価されているのは、切ることができるからなんですね。政策評価は成果が分からないものだから切ることができないのに対して、事業仕分の方が切ることができるということで皆さん評価しているのではないかと思います。
　それに対して私の注文は、ちょっとずれたかもしれませんが、注文は、簡単に言いますと、仕分をする方々をできるだけ市民の代表にしていただきたいと。市民の人の多数決か何かで決めるようなやり方というのがあり得るのかなというふうに思っております。
　それから、二点目の権限移譲がなぜできないかということについての私の考えは、私はちょうど第一次地方分権改革のときの事務局長をやっておりまして、国と地方の対立の真ん中にいたわけですけれども、そのときつくづく感じたのは、国側が抵抗する、反対する一番大きな理由は、やはり貧富の差が自治体にあるということが気になったんだと思うんですね。つまり、当時機関委任事務制度があったわけですけれども、機関委任事務制度を仮になくして地方の自主性を高めて現在の自治事務のようなものにすれば、お金の豊かなところは一生懸命やってくれるかもしれないけれども貧しいところはやってくれないという、貧富の差を気にしていた省庁が多かったんではないかと思います。
　それから、二つ目の理由は、農水省や環境省などに見られた理由なんですが、地方に渡すとどうしても開発志向になってしまうと。つまり、例えば農地のままで置いておくよりは工場や住宅になった方が地域経済のためにも発展するものですから、地方に渡すとすぐ開発してしまうというような辺りが農水省や環境省が反対した理由として挙げられるんじゃないかなというふうに思います。
　私は、結果的にどうかというと、やはり全て地方分権、地方に権限を渡すことが善であるということではなくて、やはり広域性とか統一性と、それから地方の自主性を尊重するということの調和点を見出していくというのが地方分権の進め方なんじゃないだろうかというふうに思っております。
○寺田典城君　どうもありがとうございました。
　私は、平成三年市役所採用なので、二十年近く行政に携わってきましたが、はっきり言って県は市町村の自立のためのサポーター、国は都道府県、道州制になればそれのためのサポーターということが私は日本の新しい社会がつくれるんじゃないかなと思っていますんで、各先生方、ひとつそういう方向で、何というか、社会を動かして論理的にひとつ頑張っていただきたいと要望しまして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　三人の参考人の皆様、ありがとうございました。
　せっかく五代の内閣の下で官房副長官を務められた古川貞二郎さんがお見えですので、行政改革一般論を聞くのは大変もったいないと感じております。私からは、それぞれの内閣のときに実施した、あるいはしなかった政策がその後国民生活に大きな影響を与えたと思いますので、当時官邸の中でどのような議論がなされていたのか、是非古川参考人に聞かせていただきたいと思っております。
　まず第一は、村山内閣のときの政策でありますが、一九九五年の一月に阪神・淡路大震災が発生をいたしました。その後、個人の住宅再建に対する公的支援、いわゆる個人補償を求める被災者の方々からの要求が極めて高まりました。私事ですけれども、当時、私その年の夏の参議院選挙で初めて参議院に当選をさせていただいて、村山首相に九五年の十二月、災害対策特別委員会で、一国の総理が決断すれば個人補償できるではないかと質問を直接させていただきましたが、残念ながら、私有財産制の国では個人の財産は自己責任が原則だという答弁が冷たく返ってまいりまして、これは実現されませんでした。
　しかしながら、私有財産制の国というんだったら、アメリカは私有財産制の国ではありますが、その前の年に起こったロサンゼルス大地震で、ＦＥＭＡ、連邦危機管理庁が個人に一万ドル、当時米ドルの小切手を切って、生活再建、住宅再建に充てろということをやったと。私有財産制の国だからできないということはないではないですかという議論もしたんですが、残念ながらそれは実現しませんでした。
　当時、官房副長官として古川さんが官邸の中でこういう問題についてどのような議論をされていたのか、御記憶があれば御紹介いただければと思います。
○参考人（古川貞二郎君）　私の記憶では、私は神戸の市の被災者の方々からも何回か陳情も受けたことがございます。政府としては、何とかしたいという気持ちは強かったんですけれども、やはり私有財産、ほかの補償を受ける、つまりこの阪神・淡路大震災じゃなくていろんな災害があったりする、それとのバランスをどうするかとか、いろんなことで踏み切れなかった。
　結果としては、兵庫県でしょうか、兵庫県とか神戸市が中心になって基金をつくって、その基金に国も金を出すという形で落ち着いたんじゃないかと思うんですが、ストレートに金を個人に補償するということは、他の、国はいろんな政策があって、阪神・淡路は本当に気の毒な災害でございましたけれども、似たような、大小を問わず言えば、似たような災害がたくさんあったりする、そのときにしないで、ここだけするという理由がないではないかという議論をしていたような気がいたします。
　以上でございます。
○山下芳生君　兵庫県の基金は確かに造成されたんですが、その基金から支出するやり方でやっても、個人の財産に補填するということは認められないということで、当時は阪神・淡路の被災者の方々は住宅再建には一円も出ないままずっと今日に至っております。それで、結局そうなっちゃったんですが、ですからいまだに二重ローン、三重ローンで阪神の被災者は苦しんでおられまして、結局借金するしかなかったんですね。災害援護貸付金とか、それが返せずに今たくさん焦げ付いているんです。
　ただ、その後、鳥取県西部地震が起こったときに当時の知事であった片山善博さんが英断されまして、個人の住宅再建に三百万円、県単独で出す制度をつくりました。なぜなら、個人の住宅再建にこれまでの考えに縛られて支援をしなければ、道路や橋を幾ら補修したとしても、みんな高齢者が中山間地から出ていって、もう後で橋や道路だけ直しても仕方がないじゃないかということで英断されました。
　それが大きなインパクトになりまして、その後、能登半島や上越などの被災者の運動とも相まって、阪神・淡路から十三年たって二〇〇七年の秋に被災者生活再建支援法が全会一致で抜本改正されまして、全壊世帯に三百万円、個人の住宅再建に資する、使えるそういう支援金が出ることになったわけであります。
　そういうふうになったわけですが、そういうことを振り返って、当時、村山内閣の官邸の中でおられたときの判断をどう振り返られるのか。御感想あれば、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（古川貞二郎君）　村山総理がああいう社会党からおいでになった方で、しかも非常に率直に申し上げて心優しい方でございました。何とかしたいという気持ちは強かったし、村山総理だけでなくて内閣としては非常に強かったけれども、私どもでも本当に気の毒な方々にお金が差し上げられるのならば、我々率直に言って楽だなと。ここで、災害、被災でいろいろ陳情に来られた方々が本当に悲しそうなお顔をされるたびに心苦しかったということは非常に鮮烈に覚えております。
　ただ、あの段階では、なかなかほかの、さっき申し上げたような理由で踏み切れなかったということが率直なことで、本当にあのときに踏み切れたら非常に私どもも楽だったろうなと思います。非常に私はつらい思い出の一つとして記憶いたしております。
○山下芳生君　ただ、官邸が当時そういう判断をされたんですが、その後、いろんな世の中の進歩、それから世論の高揚で今実現できることになったんですね。ですから、官邸の判断を世の中が、社会が乗り越えて進歩することもあるというのは大変大事な教訓ではないかと思いますが、その点、いかがですか。
○参考人（古川貞二郎君）　水俣の問題も、今度は逆なんですが、やっぱり村山内閣より前には補償の問題、援護法の制定の問題もこれはなかなか踏み切れなかった。ところが、村山内閣はそれを自社さ体制の中で踏み切ったわけで、やっぱり時代時代で進展をしていくということは事実でございます。
　ただ、それをいかに早く先取りしていくのかということがやっぱり行政あるいは政治の課題だというふうに、私は深く反省といいましょうか、心にやっぱりしみております。
○山下芳生君　次に、橋本内閣のときですが、一九九七年四月、消費税を三％から五％に引き上げられました。当時、私、橋本総理に直接、一九九七年三月の予算委員会で、今そういうことをやっていいんでしょうかということを質問させていただきましたが、強行されたわけであります。
　このときに、景気に対する影響、財政に対する影響等、どのような検討がされたのか、もし御記憶があれば紹介いただきたいと思います。
○参考人（古川貞二郎君）　非常に定かな感じでは覚えておりませんが、三％を五％に、竹下内閣、私、首席内閣参事官のときに竹下内閣が三％の消費税導入、そのときも私、首席参事官でおりました。
　それから、それを三％から五％ということで強い決意で橋本総理やられました。しかし、結果としては、また御指摘のようなアジアの経済危機があったり、巨大債権、不良債権というのが、あれは政府が掌握している以上に深刻な問題が眠っていたというのか、そういう問題とか、あるいはその消費税の引上げだけでなくて健康保険なんかの引上げもあったと思いますが、そういったこと、あれやこれやで、もう日本が見る見るうちに不況のどん底に落ちていったと。その後の選挙で橋本さんは退陣されたわけでございますが、橋本さんが決断され、それを強行、強行といいますか、実現をするというのが日本の財政上からいって必要だということの判断であったと。それは、だから結果としては、アジアの経済危機、不良債権問題、あるいは消費税、あるいは健康保険料の引上げ等々によって不況になったという、非常にこれも大変深刻な問題。
　それで、その後に登場した小渕内閣は景気対策が至上の課題として登場してきたと、こういうふうな経緯を私は記憶いたしております。