Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宇佐美委員　おはようございます。御苦労さまでございます。
　私の悲願であります、オートバイの二人乗りが高速道路で可能になるという道路交通法なんですが、八項目のうち七項目賛成ですが、一項目、先ほどから市村議員を中心に質問させていただきました民間委託の問題があるので、我が党としては、後ほど反対討論もしますけれども、賛成ができないという非常に悲しい状況であります。その悲しい状況をさらに悪化させているのが警察庁の一連の不正経理疑惑であり、会計文書等が気軽に破棄されている状況でございます。
　先日、五月二十日そして二十一日に、警察庁から「警察における会計文書の不適正管理事案について」、そして五月二十日以降に新たに判明した、翌日なんですけれども、全部で既に十部局十七所属において、三月二十四日の警察庁の指示連絡以降に平成十年度の会計文書などを破棄されている状況でございます。
　これら破棄された書類の詳細について、まず官房長からお答えいただきたいと思います。
○吉村政府参考人　ちょっと長くなりますが、よろしゅうございますか。
　まず、廃棄文書は、三月二十四日指示以降廃棄したというのが十部局十七所属でございまして、子細には申し述べませんが、まず、会計文書に限って破棄したというのはほとんどございません。ほとんど不用文書と一緒にやったということで、その中で、会計文書が紛れ込んでいるケースが相当ありましたので、その会計文書の名前を今から申し上げます。
　皇宮警察本部は、警備二課の平成十年度国費の現金出納簿であります。
　青森県警察は、交通機動隊の、以下平成十年度でありますが、国費の旅行命令簿。それから、大間警察署の県費の物品購入調書、支出負担行為票、支出命令票、支出負担行為兼支出命令票、調定票であります。
　宮城県警察は、機動隊の旅行命令簿、旅費交付簿、それから県費の旅行命令票であります。
　警視庁は、荏原警察署の国費の旅行命令簿。
　神奈川県警察は、教養課の旅行命令簿と旅費請求書。
　兵庫県警察は、相生警察署の国費の旅行命令簿及び県費の旅行命令簿、支出負担行為証拠書類、旅費支出明細書。
　岡山県警察では、警察学校の旅行命令簿。
　広島県警察は、広報課の国費の旅行命令簿、旅費請求書、物品供用がえ通知書及び県費の旅行命令簿。銃器対策課の平成十年度国費の旅行命令簿、旅費請求書、物品供用がえ通知書、それから県費の旅行命令簿。鉄道警察隊の国費の旅行命令簿、旅費請求書、物品供用がえ通知書、それから県費の旅行命令簿。交通規制課の国費の旅行命令簿、旅費請求書及び県費の旅行命令簿。広島南警察署の県費の支出負担行為兼支出調書であります。
　九州管区警察局は、これは御承知だと思いますので。それと、最後に、長崎県の通信部で、これは平成九年度国費の物品管理計算書、それから十年度、同じく国費の、これは物品関係でずらっとあります、物品関係で十五冊ほどございます。
　それから、福岡県警察で、厚生課の十年度県費の年間契約関係書類。
　以上でございます。
○宇佐美委員　二十一日の時点でいただいているものだと長崎県警というのは入っていないかと思いますが、もう一度、ちょっと詳細、お願いします。
○吉村政府参考人　二十一日の書類では、一番上に九州管区警察局広域調整第一課ほか二所属とありますが、ここの、ほか二所属の中に、広域調整二課とそれから長崎県の情報通信部が入っております。
　　　　〔大村委員長代理退席、委員長着席〕
○宇佐美委員　というと、他のところは福岡県警とかそういう形ですけれども、管区警察局ではあるけれども、これは長崎県警とはまた別にというふうな理解でよろしいですね。わかりました。
　とすると、長くなって当たり前だという同僚議員の声もありますけれども、そのとおりでございまして、特に、広島県警広報課ほか四所属、これは旅行命令簿等ということなんですけれども、非常に大量に破棄されているようなんですが、その分量など、官房長、把握されていたらお答えいただきたいと思います。
○吉村政府参考人　お答えを申し上げます。
　広島県警察は、これは分量にして、広報課で、厚さでいいますと四センチ、銃器対策課が三十センチ、鉄道警察隊が十五センチ、交通規制課が三センチ、広島南警察署で十三センチと報告を受けております。
　これは、広島南警察署は別として、本部の、広島県警本部の広報課と銃器対策課と鉄道警察隊それから交通規制課の四課にわたっているわけでありますが、三月二十四日に本部の各課で廃棄文書を、業者と委託契約をして、ここへ、車両に全部積み込んだということで、今申し上げましたのは会計文書でありますけれども、これらも含めてその他の大量の廃棄文書をこの日に一斉に廃棄した、その中に入ったということであります。
○宇佐美委員　今、まさに大切な答えを言いました。三月二十四日以降に、契約をされて三月二十四日にということでよろしいですか、トラックに積み込んだと今おっしゃったと思いますが。
　全体として、今まで言われました十七所属について、いわゆる三月三十一日までに破棄をされたもの、もしくは四月一日以降破棄されたものというのは。分量の少ない方をお答えいただきたいと思います。
○吉村政府参考人　広島のケースでは、三月二十四日に積み込んで、業者のトラックですから、翌日二十五日に廃棄になったようであります。
　分類でちょっとしていないのであれですけれども、皇宮は四月一日です。それから、青森県の交通機動隊は三月三十日、大間警察署は五月の一日。それから、宮城は三月三十日。荏原は四月の三日。教養課は四月の六日。兵庫の相生については三月の二十五日。岡山県では三月三十一日。広島は、今申しましたように三月の二十五日に業者が溶解廃棄を行った、それから南署は四月五日から十二日の間にやったもの。それから、九州管区は、御承知のとおり三月三十一日。長崎県の通信部は四月の一日。福岡の厚生課は四月の一日です。
○宇佐美委員　原因の詳細について、各地域違うんでしょうけれども、類型的に何かありましたら、その原因の詳細をお答えいただきたいと思います。
○吉村政府参考人　十部局十七所属におきまして、まず第一は、警察庁からの保存期限延長の指示連絡が届いていたにもかかわらず、その後行われた保存期間満了文書の廃棄作業中に誤って他の文書に混在、廃棄をされたというのが第一類型としてあろうかと思います。例えば青森あたりはそうです。
　それから第二は、保存すべき会計文書が何であるかについて担当者が誤った認識を持って廃棄をしてしまった。広島の南署や荏原がそうであります。これは捜査用の文書だけを残せばいいと勘違いをしたようにも見受けられます。
　それから第三は、指示連絡が伝わらなかった、あるいは遅延したことで廃棄をしてしまった。この典型は九州管区の広域調整部があろうかと思います。
　第四は、指示連絡を受けた所属からの問い合わせに対して警察本部の会計課員が適切な対応をとらなかったため廃棄をされてしまった。これは広島の各課がそうなろうかと思います。
　第五として、指示連絡は届いたものの担当者が失念をしてしまった。神奈川の教養課。
　それから第六として、警察本部の会計課からの指示連絡が遅延した上に、担当者が保存期限を誤認した。兵庫の相生とか福岡の厚生課です。
　最後に第七として、所属内での指示連絡の不徹底で担当者が廃棄をしてしまった。
　類型化するとこの七つぐらいになろうかと考えております。
○宇佐美委員　今お伺いするのにも驚いてしまうんですけれども、広島県の場合だと、指示連絡が警察庁から届いたので、警察庁に質問が来ているんですよね。質問というか、どうなっているのかと。今の官房長のお答えだと。それに対して指示がうまくいかなかったと言われていますが、広島県警は、先ほどおっしゃったように三月二十四日に委託をされ、トラックに積み込んでいるんですね。
　そうすると、その状態がよくわからないんですけれども、もう積み込んだ後、問い合わせが来て、やはりそれは積み込みをやめてくれと言うべきだったところなのか、ちょっとよくわからないんですが、そこをもう少し詳細にお答えいただきたいと思います。
○吉村政府参考人　三月二十四日に、本部の廃棄文書の車両への、この三月二十四日が積み込み日と指定をされていたようでありまして、それで、三月の二十四日というのは、普通は、警察の文書の場合は年度保存の場合と暦年保存と二色ありますので、暦年保存で十二月三十一日をもって満了する文書について一斉に廃棄をしようということで計画をしていたようでありますけれども、ここに、保存期間満了まで残り一週間足らずだということもあったと思いますが、積み込んだ。
　積み込んだ後、あれはまずいんじゃないのかということで会計課の係官に関係課から問い合わせがあったようなんですけれども、会計課の係官は、二十四日、もう既に積み込んでおりますから、あるいはその時点で手を打てばという気もいたしますけれども、手を打たなかった。
　ということで、二十五日の日にトラックがスタートをして、廃棄をされたということのようであります。
○宇佐美委員　今のを伺うと、会計課の係官というのは警察庁の方ですよね、広島県警ではなくて。（吉村政府参考人「広島です」と呼ぶ）広島県警の。では、警察庁へ問い合わせがあったというような、先ほど私は、それは違うんですね。広島県警の中で、これはどうしようかと。会計課の係官が、いいんじゃないのという話だと思うんです。
　まずもって、前回も聞かせていただいたんですが、例えば旅行命令簿の保存期限は各都道府県違うのかもしれないですけれども、それぞれ捨てられている県、恐らく五年前後だと思うんですけれども、それをちょっと教えていただきたいと思います。
○吉村政府参考人　まず広島のケースですけれども、今までの調査状況では、当該担当官が、二十四日が積み込み日となっておりますから、二十四日の夕刻か夜相当遅くになって各課から問い合わせがあって、既にもう廃棄されてしまったと誤解した向きがあるようでして、もういいとは思っていないとは思いますけれども、既に廃棄されたと思って措置を何らとらなかったというのが、結果として翌日の廃棄につながったと思われます。
　それから、旅行命令簿の保存期限でございますが、国費に関する旅行命令簿につきましては、警察庁訓令で五年と定められております。各都道府県警察においても、国費の旅行命令簿については、それぞれの文書管理規程において国に準じて五年保存。
　都道府県の、県費の旅行命令簿につきましては、これはそれぞれの県の規則の問題でございますが、ちょっと今手元にございませんけれども、三年から五年の保存期限だと思います。
○宇佐美委員　とすると、今回破棄された旅行命令簿は、多くは国費だというふうに事前に聞いているんですけれども、その認識でよろしいですか。
○吉村政府参考人　ちょっと整理をしていないものですからあれですが、国費の旅行命令簿は、先ほどの繰り返しになりますけれども、青森の交通機動隊、宮城県の機動隊、警視庁、神奈川の教養課、兵庫の相生署、岡山県の学校、広島の広報課、銃器対策課、鉄道警察隊、交通規制課。それから九州管区は、これはもちろん国費でありますが、その広域調整一課と広域調整二課。
　以上です。
○宇佐美委員　今お伺いするとほとんど国費だというわけでございますけれども、文書保存期間五年だとすると、この三月二十四日の保存継続を求めないとしても、三月三十一日まで保存するというのが法律で定められている話でございます。
　これは前回も同じことを九州管区の問題について申し上げたんですが、九州管区は三月三十一日に、翌日異動するからということで破棄をしていますけれども、この広島県警の三月二十四日、ここが非常に目立つところなんですけれども、先ほど官房長がおっしゃったように、暦年、つまり三カ月前、十二月三十一日までの書類を基本的に破棄しようという契約で三月二十四日に来ています。そこに年度別になっている書類を一緒くたにして捨ててしまおうということ自体が既にもう違法性が高いというふうに私は理解するんですが、いかがですか。
○吉村政府参考人　ですから、委員おっしゃるように、三月三十一日の日が満ちてから廃棄をすべきもの、加えて今回はそれも残すようにということで指示をしたわけでありますけれども、たとえそれがなくても三月三十一日満ちてやらなければならないのは当然だと思います。
　したがって、それがどういう原因関係でそのようなことになったのかということを今それぞれの県で調査しておりますので、しかるべく行政的な責任なりが考えられるべきではないかと思います。
○宇佐美委員　これは、四月三十日に、この会計文書の適正な保管管理を行うよう官房長通達を発出したということでございます。それが五月二十日及び二十一日に報告をされているわけでございますが、前回の三月二十四日の会計文書の保存継続を求める指示連絡というものもそうだったんですけれども、この通達方法、当時は電話で行われたというふうに聞いておりますが、この官房長通達はどのような形でどこに対してなされましたか。
○吉村政府参考人　四月三十日の官房長通達についてのお尋ねでございますが、警察庁には警察庁警察文書伝送システムというのがありまして、これは警察内部のネットワークを使用して、警察庁と各管区、それから各都道府県警察本部の各課に設置をされた端末に文書を伝送する、ファクス機能に類似をしたシステムと言えようかと思いますが、このシステムを使って四月三十日に、あて先は庁内の各局部課長、それから各附属機関の長、各地方機関の長、それから各都道府県警察の長あて、「会計文書の適正な保管・管理について」を送付した。それぞれの受けたところは、同じ端末がありますから、それで文書としてプリントアウトして、いわば紙の状態になっているというものであります。
○宇佐美委員　そうですよね。伝送システムを警察庁さんは持っていらっしゃるわけです。ちょっと細かい話で恐縮なんですが、今後の議論に必要なのでお尋ねさせていただきます。
　その伝送システム。送られた、今いろいろな、各管区とか各課とか言われましたけれども、全部で何千とかですかね、何万にはならないですよね、千とか二千かな。それは送っている人がいたらわかるんですけれども、官房長、わかりますかね。
　その上で、四月三十日、それを出されて、その日のうちに着くものなんですか。メールですから着くと思うんですけれども、その確認というのはどういう形でされているんでしょうか。つまり、受信しましたよというようなリメールを要求するようなソフト的な構造もつくることができるわけですが、恐らく、警察の方でありますから、そういうところはしっかりと確認もできるような形ができていると信じているんですけれども、いかがでしょうか。
○吉村政府参考人　この警察文書伝送システムでは、最大、キャパシティーとして二百数十所属まで一遍に送れるそうでありまして、全国の管区、都道府県警察本部の会計課あるいは総務課、それからそれぞれの県警本部の各部の庶務担当課あてであれば、約四百所属ぐらいにはなります。警察の所属全体の数字を言いますと、大体三千を超える数字ぐらいになろうと思います。
　この四月三十日の文書等については、今申しましたようなあて先に送っているわけでありますので、相当数になりますが、受信をした所属では、至急文書ということで送りますので、到着時に当該文書を確認するまでベルが鳴りまして、自動音声で至急文書が入った旨を知らされるわけですので、恐らく、送ってすぐぐらいに受けた方は端末で見ることができる、見るべしということになろうかと思います。
○宇佐美委員　その伝送システムというのは、いつぐらいからできて、それはどれぐらいの頻度で使われるものなんでしょうか。大体でいいですから。
　つまり、何を聞きたいかというと、三月二十四日の時点でも存在しているはずなんですね。平成十二年か三年でしたよね、たしかできたのは。平成十二年ぐらいに伝送システムが全国で確立されたというふうに思っているんですが、その中で、三月二十四日の一番大切な会計文書の保存継続を求める指示連絡は電話でしたとこの前言われていたんですね。これは伝送システムでは送られなかったわけですか、三月二十四日については。お答えいただきたいと思います。
○吉村政府参考人　警察文書の伝送システムというのは、今申しましたように、警察庁から通達等あるいは指示を流すとして、それぞれの管区あるいは都道府県警察の課には行くわけであります。実際は、所属が、今申し上げましたように三千を超える所属がありますが、これは各警察署ですとかいろいろ、警察署が全国で千二百数十あります。したがって、一度受けたものは、県警の会計課なら会計課から、さらに各所属に、各警察署には流さなきゃいかぬわけです。それを一斉に警察庁からやるわけにはいかない。システム的にそういうものであります。ですから、一度、本部の会計課に流して、会計課がまた適宜の方法で連絡をするということであります。
　それで、三月の二十四日の電話連絡の是非論でありますけれども、これは以前も申し上げたかもしれませんが、年度末まで残り数日しかないということで、実際問題として、機械的にそれが着いたということで反応はしているわけですが、それよりむしろ電話で送って、電話で読み上げるわけですね。受けた方は電話受けを必ずとります。そこでメモになるわけです。それで、今度はそのメモをまた各警察署に、所属に連絡をしていくということでありますから、一概に電話連絡——それともう一つは、三月二十九日に、ぎりぎりになりますけれども、臨時の全国の総務・警務部長会議を既に予定をしておりましたから、ここでもきちんと言おうということを考えておりましたし、こちらとしては、三月三十一日満ちて、四月一日以降普通廃棄をされると思っておりますから、三月二十九でもぎりぎり間に合うということもありますし、ここで口頭できちんと言う。その前に、三月二十四日に電話で言って、電話で言ってもそれは音声ではなくて受けた方は文字にいたしますから、そこで指示をするということで、その方がスピーディーであろうということでその方法をとったわけであります。
　いずれにせよ、大臣からも何度もおしかりを受けておりますけれども、その確認がきちんとできなかった、されなかったということが一番の問題だったのかなとは思っております。
○宇佐美委員　おっしゃりたい意味はよくわかるんですね。急いでいるときに電話をかけるというのも一般的な考え方であると思いますけれども、この大切なものを、確実性を高めるというときに、別に電話で言うのもいいでしょう、しかし、伝送システムは別に並列して動くわけですから、並列システムで、伝送システムで送っておいて、後ほど電話でも通告しますとか、それでも全然できるわけですよ。
　一般の企業で、例えば大切な契約に関して電話ですべてやりとりするなんということはあり得ませんし、ファクスでも送る、メールでも送る、電話もする、こうやって確実性を高めていくんですね。確実性を高めないでいるような話、つまり、三月二十九日の全国何とか会議というので言うにしても、これは九州管区のときもそうですけれども、三月三十一日の朝九時から九時半にシュレッダーにかけるために、数日前からそのファイルを外してシュレッダーにかける準備をしていたと。恐らくその方は、意図的だったかどうかわからないけれども、準備をするんですね、シュレッダーにかけるにしても。当たり前ですよ。とすると、三月二十九日に会議があるからいいという話ではなくて、事前に三月二十四日に電話もする、伝送システムでも送る。先ほどおっしゃったように、ベルも鳴り続けるんですよ、各区で。
　これはどう思われますか、皆さん。与党の皆さんだって、各事務所で連絡が党から来るときに、ファクスは来たけれども、見られなかった、大切な両院議員総会とか出られなかったという話があるけれども、警察の伝送システムはその受信が確認されるまでその端末は鳴り続けるんですよ。それにもかかわらず、電話でしているというのは、公安委員長、これはどう思われますか。大臣、いかがですか。
○小野国務大臣　今の議論を伺わせていただきながら、かつまた私としての責任も感じているところでございますけれども、とにかく、確認という問題が今回の件に関しては一番私といたしましては気になるところであり、この確認がとれていなかったということがすべての原因ではないか、そのように認識しているところでもございます。
○宇佐美委員　公安委員長、責任を感じていると前もおっしゃったんですけれども、一体、では何をされていますか、今、これについて。
○小野国務大臣　文書廃棄事案が発生いたしまして、既に警察庁といたしましては厳正な処分が行われたところでございますけれども、四月二十二日の国家公安委員会におきまして、私から、このような事案が今後二度とないようにすべきである、再発防止のための対策を立てるべきである、そのような旨の指示をしたところでございます。
　さらに、その後、再発防止等を進めるためには、警察のしかるべき者が廃棄した本人から直接事情を聞くということ、これも必要ではないかということを申し上げまして、指示をいたしましたところ、警察庁の文書管理の責任者であります官房長が、廃棄した本人から直接事情を聞いたものと報告を受けているところでございます。
　また、四月の三十日には、全国の総務・警務部長の会議の席上、私から、現在警察が抱えております重要な問題の一つとして、会計文書の厳正な保管管理、こういうものの徹底と誤廃棄、亡失の絶無について指示をさせていただいたところでございますが、その後、五月二十日に開催されました国家公安委員会におきましては、警察庁の指示連絡以降に会計文書が破棄された事案についての報告を受けまして、私からは、指示した後にそれを確認するという基本的な事柄がきちんと行われていないということは責任感を欠いているという旨、各人がみずからの責任を全うしてほしいということをさらに厳しく指摘させていただいたところでございます。
　今後とも、国家公安委員長として、その職務を適切に果たしていけるように督励してまいりたいと考えております。
○宇佐美委員　公安委員長、またちょっと私の質問を取り違えているようでございますけれども。
　九州管区については二十二日に処分をされたんでしょうけれども、先ほど官房長がおっしゃっているように、ほかの十六所属についてはまだ行政処分されていないんですよ。行政処分か刑事処分か、特に三月三十一日までに廃棄をしているところ、九州管区も含めてですけれども、ここは、当然法的な処分をなされて、つまり刑事処分も含めて考えるべきだと思いますけれども、公安委員長、どうですか。
○小野国務大臣　当然そのように考えておりますので、内容がきちんと判明したことにおきまして、随時対処されるものと承知をいたしております。
○宇佐美委員　きょうは道路交通法関係でございますから、これ以上この問題、また集中審議も今週もしくは来週、この国会中にさせていただくということでございますので、やめさせていただきますけれども、いずれにしても、この旅行命令簿というのがどういったものなのかというのを聞いていくと、一番の、つまりどこどこに出張しろという原型的な資料なんですね。これを捨てられてしまっていると、旅行費の請求書や領収書が出てきても、それと突き合わせるもとのデータがないわけですから、一番肝心な資料なんですよ。この一番肝心な資料を保存していなければいけないうちの三月三十一日、そしてさらに、連絡をしてから、四月三日、四月六日に、警視庁や神奈川県警でシュレッダーにかけられたりしているわけでございます。
　これは、日本でこれから裁判員制度、いわゆる陪審員制度の形が取り入れられていったら、だれがどう見たって意図的に捨てられていると考えてしまうんですよ。思われるようなことが、特にこの旅行命令簿などなどで行われているんですよ。だから、公安委員長は、責任を感じると言っていただいているわけですから、きちっとした処理。
　特にこの旅行命令簿、なぜ五年前かというと、二〇〇一年の警察刷新のあの後は比較的振り込みで個人口座にされるようになったんですが、このころはまだ多くの警察署において振り込みではなくて一括でやっていて、そこから裏金づくりがされていたんじゃないかという、今非常に注目をされているもしくは疑念を持たれている文書が堂々と捨てられているわけですから、ここは公安委員長、この国会中もそうですけれども、任期の間しっかりと厳しい処分なり対応をしていただきたいと思います。
　続いて、きょうの道路交通法の話に入りたいと思っております。残り三十分ですから、急ぎでやっていきますけれども、ちょっと順番が違うかもしれませんので、よく聞いておいていただきたいと思います。
　まずは、私の一番の、冒頭にも申し上げました、高速道路のオートバイ二人乗り解禁から入っていきたいと思いますので、お願いします。
　ライダーとしては、私は別にまだ免許を持っていないんですけれども、友人が山ほどいる。この国会の冒頭の公安委員長に対しての質疑のときにも申し上げたように、六十歳、六十五歳で会社をリタイアされて悠々自適になる中、御夫婦でドライブに出かけよう、それもオートバイで北海道、これから六月、もうきのうからなりましたけれども、ラベンダー畑を一緒にツーリングしよう、そんな方も大変ふえているんですね。
　それは、九三年の改正で大型バイクが教習所で取れるようになって、それまでよりも免許が比較的取りやすくなったということで、六十代、七十代の方の免許取得者がふえ、かつ、その方々は、百万、二百万する大型バイクを購入していただいてツーリングを楽しんでいた。例えば自民党の小里先生も、サイドカーに奥様を乗せてドライブされたりしているわけでございます。そういった中で、遠方に行くときにやはり高速道路に乗っていきたい、これは当然であります。残念ながら、無条件での解禁がベストであったけれども、安全担保措置も、それが合理的なものである限りおろそかにはできないというのは理解できる範囲でございます。
　今回、二人乗りの条件を、二十歳以上かつ免許経験三年以上とした理由について、局長からお願いしたいと思います。
○人見政府参考人　お答えいたします。
　年齢が二十歳以上、免許を受けていた期間三年以上という条件は、一般道路における自動二輪車の事故の実態及び自動二輪車の一人乗り、二人乗りの別による運転特性の違いに関する実験などを踏まえたものでございます。
　まず、年齢が二十歳以上という条件でありますが、これは、平成十一年から十五年までの一般道路におきます自動二輪車の二人乗りでの死亡事故件数の五九・一％を未成年者が占めていること、また、未成年者の一般道路における自動二輪車二人乗りでの死亡事故率は四・二％で、成人の一・二倍となっていること、それから、共同危険型暴走族の六七・四％が未成年者となっておりまして、暴走族が高速道路において二人乗りで暴走行為をすることを防止するためには未成年者対策が不可欠であること、こういったことを踏まえたものであります。
　次に、免許を受けていた期間が三年以上という条件でありますが、これは、平成十一年から十五年までの一般道路における自動二輪車の二人乗りでの事故件数の六六・七％が免許取得後三年未満の者によるものであること、また、自動二輪車の二人乗りの運転特性に関する実験におきまして、運転経験が三年未満の者と三年以上の者とでは、急加速、急制動、急な乗り移り、そういった限界的な運転において差が見られたこと、こういったことを踏まえたものであります。
　このようなことから、警察といたしましては、年齢が二十歳以上、免許を受けていた期間が三年以上という条件は、高速道路を自動二輪車の二人乗りで利用する者の利便性を図りながら、道路における交通の安全を確保するために必要なものであると考えております。
○宇佐美委員　先ほども申し上げたように、無条件の解禁がベストなんですが、確かに事故率もある。ただ、先ほどの話の中で、暴走族、共同危険暴走行為という中では、免許を持っていない人がいっぱいいるんですね。それが高速道路に入ってくるかどうかというのも別の意味で規制の対象にすべきだということは、一言申し上げたいと思います。
　今回の解禁では法律上は二人乗りできない高速道路、自動車専用道路はないはずですけれども、首都高速などについて、都道府県の公安委員会が規制をかけるなどといううわさというか話があるわけです。
　今回の二人乗りの解禁の後に、こういった公安委員会が特定の路線について二人乗りの禁止規制をかけることは、道路交通法の考え方や高速道路の性格、つまりネットワークでつながっていくという高速道路の性格上、首都高速はだめ、でも首都高速の先の中央高速、東名高速はいいですよという話ではないんだと私は思います。
　例えば、その合流などで危険性が高いと言われている部分、首都高速に現実にあるわけでございますけれども、それはオートバイ、もしくはオートバイの二人乗りに限るわけではございません。恐らく道路構造上の問題があるわけですので、基本的には、この二人乗りの禁止規制を都道府県の公安委員会がかけるべきでないというふうに、かけるべきでないというか、なじまないというふうに私は考えていますが、局長、いかがでしょうか。
○人見政府参考人　都道府県公安委員会は、道路交通法の第四条第一項の規定によりまして、道路における交通の規制を行うことができることとされておりまして、また、この第四条第二項の規定によりまして、当該規制は道路の区間などを定めて、対象を限定して行うことができますことから、自動二輪車の二人乗りによる交通事故が多発するような路線におきまして、区間を定めて自動二輪車の二人乗り禁止規制を行うことも理論的にはあり得るところでございます。
　都道府県公安委員会が実際に二人乗り通行禁止規制を設けるかどうかは、これは、一般道路から区別され閉鎖性が高く、また相互にネットワーク化している高速道路の特質を十分に考慮した上で判断するべきものと考えております。
○宇佐美委員　道交法の四条の二項はよく勉強しているところでございます。理解できるところでございます。局長言われたように、高速道路の閉鎖性、ネットワーク性を考えたら、基本的には規制になじまないということで進めていっていただきたいと思います。
　一方で、いまだ解決されていない二輪車の問題もあるんですが、問題のあったＥＴＣ、私は根本的には、我が党もそうですけれども、高速道路は無料化すべきだという理解ではありますし、それを熱心に推進している立場でございますが、現状の中で自動二輪についてもＥＴＣを導入することについて、私はどんどん積極的にやっていくべきだと思います。
　私も、車を運転していて、大体一番左側にオートバイの方が入っていったりすると、例えばグローブをとってお金を出して払ってとか、そしてまた戻して、グローブをまたはめてということで、大変時間がかかるということもあって、まさにこういう人たちこそ、つまりオートバイに乗っている方こそＥＴＣのメリットを享受されるべきだというふうに思うんですが、国土交通省の取り組みについて、状況いかがでしょうか。
○佐藤政府参考人　ＥＴＣの自動二輪車に対する導入についてのお尋ねでありました。
　まず、ＥＴＣ全体で申し上げますと、おかげさまで装着台数が三百万台を超えまして、利用の割合も全国で一八％ということになってまいりました。
　そこで、二輪車についても、どうしているか、こういう御指摘でありますが、二輪車につきましては、平成十五年度、今のＥＴＣの、言ってみれば車の中にセットするのと、自動二輪の場合には雨風が直接当たる、こういう問題もありまして、自動二輪にＥＴＣそのものをつけた場合にどんなふうに正確に作動し得るか、それともう一つの方式として、非接触ＩＣカードを用いましたタッチ・アンド・ゴー、この二つのモニター実験を昨年から始めております。
　かなりこの実験が積み上げられてきておりますので、この結果を踏まえて、利用者の皆様それから関係公団、それぞれ広く意見を今伺いながら、今後のあり方について検討を進めているところであります。
○宇佐美委員　金額の話ですよ。オートバイの道路の占有面積は当然小さいわけですね。サイドカーだとちょっと大きいにしても、小さいわけですから、この自動二輪車を、ＥＴＣ導入と私は実は別でもいいと思っているんですけれども、自動二輪車について例えば四輪車の半額、普通自動車の半額とかでも私はいいというふうに思っていますが、同時に、先ほど申し上げた、国土交通省はどうしてもＥＴＣを何か普及させたいようですから、それとセットでも構いませんから、自動二輪車の高速料金の引き下げというのは非常に大きい話だと思うんですが、見解はいかがでしょうか。
○佐藤政府参考人　自動二輪車の高速料金を引き下げることができないか、こういうお話であります。
　そういう意味では、高速自動車国道につきまして、平成の元年でございますが、それまで三車種区分、普通車と大型車と特大車だったものを、普通車を三つに分けて、軽と普通と中型に分けまして、さらに軽の中に自動二輪を入れさせていただいて、現在は、普通車に対しては〇・八ということで料金を決めさせていただいているところであります。
　料金の考え方自体は、占有者の負担の問題、要するに、空間的な、時間的な制約、占有ですね。それから、原因者負担ということで、建設、管理に要する費用に与える影響、これは特大車は物すごくあるわけですね。それから受益者負担、これは道路を利用することにより生ずる便益。この部分を、三つをいろいろ取り合わせて考えていくべきであろう、こんな考えから、それまでの、昭和四十七年以来三車種だったものを、五車種にさせていただいたということであります。
　いろいろな考え方がそういう意味ではあるわけでありますが、先生先ほど来お話しのＥＴＣの普及、あるいはまた現在国会で審議をいただいておりますが道路関係の四公団の民営化、こういう中で、特に民営化に関しましては、民営会社になりましたら弾力的な料金設定というものをできるだけまた進めてもいただこう、こういうふうに考えておりますので、ＥＴＣの普及の割合、あるいはまた会社の経営方針といいますか、できるだけお客様に活用していただきたい、そういうような面から、今後とも検討を進めてまいりたいと思っております。
○宇佐美委員　今回、通告してないので質問しないですけれども、この前、ゴールデンウイークのとき、関越自動車道の下り車線を走っていました。大渋滞している中で、路側帯を走る四輪車がいました。そこでオートバイも結構路側帯を走っていたんですね。一方で、渋滞、のろのろしている中で、私は一番左側もしくは真ん中の車線に、三車線ですから、いたんですが、中の車線をオートバイが結構なスピードで走ってくるんですね。ここは追い越しオーケーの白線の点線のところですから、それは法的にはオーケーのことをやっているんだと思うんですけれども、実は、路側帯を勝手にオートバイだけ走ってもらっていた方が安全なんですよ。我々が、車が渋滞しているから、ちょっとでも右が早いかな、左が早いかなと思いながら動いているときにぼんと後ろから来るというケースも少なくないというふうに思うわけです。
　そんな中で、オートバイ、自動二輪車の走行について、これからもっともっと柔軟にかつ広範な議論、そして適用をしていただきたいというふうに思っています。
　そして、もう一つ、通告しております二輪車の駐車スペースの確保についてでございます。
　今回のここの部分は、私は改正じゃなくて改悪だと思っていますが、駐車違反の取り締まりの強化、民間委託によって、二輪車の駐車禁止も、もちろん今でもできるんですけれども、強化される可能性がある、もしくは高いと言っていいと思うんです。
　二輪車の駐車スペースというのは本当に限られているんですね。とめちゃいけないんですけれども、歩道にとめておくと、シートを真ん中切られたり、ヘルメットを持っていかれたり。車道にとめていたらまさに邪魔なわけですから、どこにとめていいんだろうということで、非常に苦労している二輪ライダーの方が多いわけですけれども、この二輪車の駐車スペースの確保について、国土交通省の取り組みを教えていただきたいと思います。
○小前政府参考人　御指摘のように、二輪車も含めた駐車スペースの確保というのは、円滑な交通や都市活動のために不可欠であると認識してございます。まずは、交通需要を発生する開発者がみずから確保することが重要であると考えております。
　一方、公的主体は、駅周辺等において必要な駐車場の整備が困難な場合に、民間を補完する観点から、駐車場を整備してきたところでございます。このことにつきましては、国土交通省も、補助事業等によって、二輪車を含む駐車場の整備について支援をしてきたところでございます。
　駐車場の整備に当たっては、今後とも、地区の特性や二輪車を含めた駐車需要等に留意しながら、地方公共団体や公安委員会等と連携を図りながら、適切な内容の駐車場整備を推進する所存でございます。よろしくお願いいたします。
○宇佐美委員　どんどん積極的に国土交通省もアプローチ、後押しをしていただきたいと思います。
　二輪関係については以上で終わらせていただきますが、繰り返しますけれども、一刻も早い解禁、高速道路での二輪車の二人乗りということを。きのうもあるところで食事を夜していましたら、どうなったのと、初めてお会いした方だったんですが、我が党は残念ながら道交法は反対だけれども、これはちゃんと通りますよと。全体通るんですけれども、通ってしまうんですけれども、二人乗りはこの国会で通るんだということをお答えしたんですが、非常に期待をしている方が多いということを重ねて申し上げたいと思います。
　続いて、交通指導取り締まりについてでございます。
　交通違反というのはしたことがない、例えば自動車免許を持っている方で、人生の中、何十年、ペーパードライバーで運転していなければ別ですけれども、運転されている方で違反をしたことのない人、捕まったことのない人ではなくて違反をしたことのない人は、私はゼロだと思っています。
　例えば、運転前点検といいまして、運転前にはブレーキランプをパートナーに見てもらうとかそういうことをやるんですけれども、恐らく、警察の方だって、警察車両はやられるかもしれないですけれども、自家用車で家を出かけるときにブレーキランプがついているか見てもらうなんということはほとんどないと思います。これを交通違反というかどうかは別にしても、違反的な行為を、日常すべての皆さんが、自動車免許を持ってかつ運転されている方すべての皆さんがやっていると言っても私は過言ではないと思っているんですが、そんな中で、だれでも交通違反の対象になり得るからこそ、国民の皆さんの関心も高いわけでございます。
　速度取り締まり、速度違反になりやすそうな場所で行っているケース、すごく見るんですね。うちの地元でも、私の地元の環状七号線、平和島流通センターから第一京浜の間、そうそうと国家公安委員長言われるように、そこで先々週の日曜日ですかね、私、あいさつ回りで城南島に行かなければいけないとき、内回り、外回り両方に白バイがいて、信号で一番最初に飛び出ている車、全部スピード違反でやっていくんですよ。それ、行きも帰りも見ましたから。
　知っている人は、そこを五十キロ制限、六十キロ制限、ちょっと忘れましたが、七十キロぐらいで走っているんですよ。それも違反なんですよ、七十キロぐらいで走っているから。捕まっている人は、トップを走っている七十五キロから八十キロで走っている人。百キロで走っているのなんて捕まえてもしかるべきだと思うんですけれども。
　あそこに、例えば警察の方、パトカー一台あるだけで、スピード出さないんですよ、みんな。基本的に、私は、あそこ、事故が多いかなとも考えたことがあるんですが、確認をとっていないので明確には言えませんけれども、そう事故の多いところでもないんです。私の知る限り、免許取って、大田区の地域で運転してもう既に約二十年になりますけれども、あそこで事故を見たことは一度もないです。
　もう一つ、環状七号線でいえば、中原街道から目黒通りに行くところで最高速四十キロになっているところがまだあるんですね。これも東京都の公安委員会に言わなければならないというふうに思うんですけれども。そこにいつもと言ってもいいぐらい地元の警察署の覆面カーが走っていて、その地域を知らない、地域以外の方が六十キロ、七十キロで走っているとどんどんどんどん捕まえていくというのを、特に土曜の夜とか頻繁に見るわけでございます。（発言する者あり）
　こういった中で、本当に同僚議員の言うように、納得いかないというか、許しがたい。一般的に、日本の警察は一生懸命やられているし非常に信用されているんです。泥棒が入ったら一一〇番するというのは、ほぼ一〇〇％の方がされるぐらい、信用されているんですよ。ところが、この交通警察が、取り締まりを受けて、特に納得のできない取り締まりを受けると、ふざけるなというふうに思う方がいっぱいいるわけですよ。そういった中で、取り締まりのための取り締まりになっているのではないかというような疑念がどうしても生まれてしまうんですが、この点、交通局長、どういうふうに認識していますか。
○人見政府参考人　お答えいたします。
　取り締まりのための取り締まりと言われると、甚だ私どももつらいものがありますが、例えば、最近の交通死亡事故の減少、これを見ますと、飲酒に起因する死亡事故の減少もありますが、最高速度違反に起因する死亡事故の減少も大きく寄与しているところであります。最高速度違反は、今さら言うまでもございませんが、死亡事故発生の大きな原因でありまして、その意味でも取り締まりの必要性は極めて高い、これまでもそういう意味で重点違反として取り締まってきたところであります。
　ただ、取り締まりに当たりましては、交通事故の発生状況等を綿密に分析した上で取り締まり場所を選定し、最高速度違反に起因する事故が多発しているような危険な場所、時間帯に効果的に実施することが大切でありまして、そういう方向で都道府県警察を指導してまいりたいと考えております。
○宇佐美委員　局長はもう何か、多分専用車がついて余り御自身で運転されないのでわからないかもしれないですけれども、東名高速で夜十二時ごろ、例えば東京—厚木とか走ってみてくださいよ。平均百二十キロから百四十キロでみんな走っていますよ、トラックから。それは、走らないと荷物が間に合わない、仕事で間に合わないということもありますけれども、そこを制限速度百キロでなんか走っていたら逆に怖いぐらいの状態なんですよ。それが現実です。現実に合わせた形で高速道路の速度設定をされるべきですし、河本先生が言われたように、捕まったのは運が悪いと言ったら、私なんか運がよくない人ですから、七年も浪人していた男ですから、こんなのが運悪くて捕まったなんというのは許しがたいわけですよ。
　特に、隠れての取り締まりというのが、やっぱり納得できないということが多いと思います。スピード違反は、今オービスとかは事前に出ていますけれども、交通事故防止のために違反を抑止するのであれば、まず私は指導すべき。
　例えば今、スピードだけではなくて、右折禁止。これは右折していいかどうかちょっとわかりづらいところで右折したら、そこにお巡りさんが立っていて、はいはいはいとか。地元の公安委員長もわかると思いますが、荏原町商店街のところに行く細い路地なんですけれども、ここも、右折していいかどうかわからなくて右折してしまうと、そこにお巡りさんが立っている。今回書類を破棄した荏原警察署ですよ。
　こういったことをやっていると、交通警察の問題から、違うだろう、その前に立っていてくれて教えてくれればいいじゃないかという気持ちが私は一般的なんだと思います。それで、そこがまた警察の大切な書類を捨てている、処分とかしていたら、ますます不信感が高まっていってしまうわけです。
　私は、今やるべきことは、交通警察をもしも維持もしくは拡大するならば、事故が起きたときに、例えば物損事故は現場に今行かなくてもよくなったんですよね。何か通達ですか、御存じですか、公安委員長。現場にもう行かなくて、物損事故だったら電話で受けて、ああそうですか、こうですか、じゃ、両方が納得されているんだったらいいですねと。現場確認されないんですよ、されなくてもいいようになっている。その後、物損事故だったのが、やっぱり首が痛いとか人身事故になったときに、大体次の日とかですよ、緊張していて事故のときにはわからなくて、翌日に、ああ首が痛い、やっぱりこれ届けよう。
　現場確認なんというのは早ければ早い方がいいというのが私は警察の皆さんの常識だと思います。にもかかわらず、現場に行っていないからどういった状態かもわからない。その車の傷がその後生まれたものかどうかもわからないという中で、私は、交通警察を拡大していくならば、まさに事故に対してきちっと現場を確認すること。
　そして、それについて、今三週間以内のけがの場合には基本的には起訴されない状況の中で、点数は引かれるけれども反則金は払わなくていいというケースがほとんどだというふうに聞いているわけでございますので、この事故との関係も含めて交通警察のあり方そのものを、やはり局長、警察庁から各都道府県警に対して、何かノルマみたいに駐車禁止をやったりレッカー移動をやったりしているというのを、みんな恐らくここの中で運転されることが今もある方だったら同感だと思いますよ。
　皆さん方だって、車を運転されていて、これは何だと。もしくは駐車して、郵便局に郵便物を出しに行った。そうしたら、局員がいなくて時間がかかって、出てきたら車に輪っかがかかっていた、これは駐車禁止と。そういったような話がもう山ほど出てくるわけですよ。一方で、よく言われるように、空き巣とか盗難とか、こういったものについて十分に捜査してもらえているのかなと、検挙率も下がっている中で非常に皆さん疑念を持っているわけです。
　ですから、私は交通警察の拡大というのは不要だというふうに、現状の中では必要ではないと思います。それよりも、優先順位はそういった治安関係に回すべきだと思いますけれども、百歩譲って、交通警察について維持すべきだというならば、こういった取り締まりのための取り締まりではなくて、事故が起きたときの現場確認などについてもっと力を注ぐべき。もしくは、ひき逃げとか当て逃げとか、こういったものについてきちっと捜査をしてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
○人見政府参考人　お答えいたします。
　年間交通死亡事故で亡くなる方が八千人近い、七千七百二人、しかも、けがをされる方は百十八万人を超えている、こういった状況を踏まえますと、交通事故の防止、交通の安全と円滑を図っていくということは、非常に極めて重要な仕事であると私ども思っております。
　交通事故を防ぐためには、交通のルールを守る、しかもこれは自主的に守っていただくのが一番理想でございまして、これは警察官が隠れて取り締まったとか表に出ていたとかということでなく、ぜひ自主的に国民の皆様に守っていただきたい。また、それが、交通の秩序を確保し、公平公正な取り締まりをしていき、かつ交通事故防止に資するものではないか、こういうふうに考えております。
　我々も、いろいろな御指摘は承っておりますので、常に、取り締まりが適切、公平公正に行われるよう、都道府県警察を指導してまいりたい、こう考えております。
○宇佐美委員　その延長上なんですけれども、ある意味、警察官にもある程度裁量権は必要なんだと私は思っています。同じ軽微な交通違反であっても、ふだんから安全運転しているドライバーと違反常習者で、その社会的意味というのは違うんだと思います。そういった中で、私は、例えば警告措置というものがあってしかるべきなんだと思います。
　というのは、例えば免許の番号を見て確認してもらえば、事故があったり違反があったりというのはすぐ無線でわかるんですよね。だとしたら、その中で、どう見ても、どう見てもというのもその判断が非常に難しいんですけれども、まず、さっき言った四十キロ道路を勘違いして七十キロで走っていました、スピード違反で取り締まるんではなくて警告をする。まず警告をして、その警告が記録に残る形にしておいて、次に同じようなことをやったら、もうそれはだめですよというような、いわゆる警告制度。いきなり反則金や点数のつく取り締まりではなくて、その前段階として警告をする。それを登録しておいて、一定の回数に達した者を厳しく取り締まるということが、私は、取り締まりのめり張りをつけるという意味でも必要だというふうに思うんです。
　特に初心者、もしくは免許を取って何年かたっているけれどもペーパードライバーで運転をしていない、もしくは地域がかわる。首都圏で運転しているのと地方で農道的なものを運転しているのと、特に大型農道だと信号がついていなかったり一時停止が両側ないようなところもある。そういった中で、取り締まりについて、私はこの警告制度というのをぜひ検討していただきたいと思いますが、局長、いかがでしょうか。
○人見政府参考人　お答えいたします。
　交通指導取り締まりにつきましては、国民からいろいろな御意見、御批判があることは承知しておりますが、なかなか限られた警察力をもって交通の安全と円滑を確保するためには、悪質、危険性の高い違反に指向した取り締まりを行い、また、国民が納得して交通ルールを守ることができるように、交通規制についても不断の見直しによりまして合理的なものとすることが大切である、こう考えております。
　道路交通法は、悲惨な交通事故から国民の生命、身体を守り、交通の円滑を確保するために一定の交通のルールを設けているものでありまして、御指摘のように、警告措置を制度化し、これまで罰則や交通反則制度の対象となっていた者を警告にとどめることとした場合には、結果的に、これらのルールを無視する者が増加し、交通秩序が損なわれるおそれがあると思われます。
　依然として悲惨な交通事故が後を絶たない現状におきましては、現在の取り締まりの考え方によることが適切であると考えております。
○宇佐美委員　時間が来ましたので終わりますけれども、警察全体の話で申し上げると、今、警告制度を否定的におっしゃいましたけれども、だったら、文書破棄している人たちはどうなんですか。こんなもの、警告とか訓告とか戒告をやっていたって、どんどん、続々出ているじゃないですか。それも、法律を最もわかっている人たちと言われる行政の人たちが、自分たちの書類、最低でも三月三十一日まで保存をしなければならないものを捨てている。これで、また訓告とか戒告とかやったって、納得されませんよ。
　公安委員長、最後に、これはどうですか。
○小野国務大臣　厳粛に受けとめさせていただきます。
○宇佐美委員　どうもありがとうございました。
○太田委員　治安情勢が悪化している現状におきまして、駐車違反の取り締まりというのに警察力というものを投入することについては限界があるというふうに思いまして、そういう点では、民間委託を推進する必要があるということを私は常々言ってきたものですから、非常に結構なことだと思います。しかし、具体的にどういう事務を委託していくのか、またその流れ、そしてさらに、委託費というものが、具体的に、標章の取りつけ件数に応じて委託費を払うというようなことでいきますと、インセンティブはそれはできるかもしれないけれども、逆に、むちゃな取り締まりということにならないかというような観点があろうというふうに思います。
　公平性とか全国でのある基準とか、さまざまなことの判断というものが民間委託の場合極めて重要だというふうに思いますが、今申し上げました、どのような事務を委託し、そして流れはどのようにし、また、インセンティブということはわかるけれども公平性をどう確保するかということについてお聞きをしたいと思います。
○人見政府参考人　お答えいたします。
　今回の制度改正では、放置された違法駐車車両があるという事実の確認と、その事実を確認した旨を記載した標章の取りつけ、この二つを民間に委託できることとするものでございます。
　委託による確認事務の流れは、およそ次のような形で検討を進めておるところでございます。
　まず、確認事務を受託した法人は、警察署長の指示に基づきまして巡回計画書を作成いたします。警察署長の認可を受けた上で、この計画に従い、駐車監視員を巡回させることといたします。
　駐車監視員は、日々の業務開始の前に警察署において指示を受け、計画書に従い、二名一組で地域を巡回いたします。駐車監視員は、警察より貸与された専用の資機材を用い、マニュアルに従って、放置車両の確認、その証拠化及び標章の取りつけを行います。巡回を終了いたしました駐車監視員は、警察署におきまして、巡回中に行った確認に係るデータを警察に報告、これはデータ転送になろうかと思いますが、いたすわけであります。
　受託法人は、活動結果報告書を作成し、警察に提出するわけでございます。
　次に、公平な取り締まりというか、公平性はどうかということでございますが、放置車両の確認、これは、先ほど申し上げましたように、地域の巡回計画に従って行うわけでありますが、この巡回計画をつくるに当たりましては、地域の実情や地域の方々の御意見を踏まえたガイドライン、これに沿って作成されるものでございます。
　委託事務の中心は、巡回計画に基づきまして地域を巡回する、その途上で放置車両があればこれを確認することとなりますので、このような巡回に要する人件費が委託費の中核をなすものと考えております。
　したがいまして、インセンティブということでありますが、単に確認をした数量に応じて委託費を算定することとすると、受託法人が不適正な確認や偏った確認を行うおそれがありますので、そのように人件費を委託費の中核とした上で、巡回の重点路線などを定めた指針にのっとって巡回が行われる、それによりまして放置車両の確認は公平、的確に行われるでありましょうし、また、私どもも、受託法人に対する監督を厳格に行ってまいる考えでございます。
○太田委員　公平な取り締まりということが非常に大事なことなので、その辺は、具体的な現場の作業の中でもいろいろ考えて手を打っていただきたいということを留意していただきたいというふうに私は思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それと、今、宇佐美先生もそうですけれども、東京にいますと、やはりもう少し駐車できる場所をきちっと確保するというようなことが非常に大事になってくるわけで、そうしたこともあわせて、取り締まりを強化したりあるいは民間委託をするというだけでなくて、道路局長は帰っちゃったらしいが本当はとどまっていた方がよかったんだが、駐車場所の確保ということについてぜひとも努力をしてもらいたいと思います。その辺の話し合いとか、そういうことは進んでいるでしょうか。
○人見政府参考人　ただいま先生御指摘いただきましたように、より良好な駐車秩序を確立するためには、取り締まりのみならず、駐車スペースの確保もあわせて推進する必要があると考えております。
　駐車スペースの確保につきましては、駐車スペースが、平成五年から十五年までに、東京都では五〇％増加しております。また、大阪府の場合ですと約六六％増加しております。相当の成果を上げておりますが、その一方で、違法駐車が存在する一方で、例えばピーク時に満車になる駐車場は、利用率の高い休日でも約四〇％にすぎないことから、駐車場の一層の有効利用も期待されるところであります。
　警察庁におきましては、このような状況を踏まえまして、本年一月に通達を発出しまして、納得のいく取り締まりをしていくためにも、まず個々の交通実態を踏まえた駐車規制の見直しを行う、それとともに、路外駐車施設の整備などを働きかけるように都道府県警察を指導しているところでありますし、また引き続き国土交通省とも連携をとりながら対策を推進してまいりたいと考えております。
○太田委員　同じ質問ですが、大臣も東京でよくその辺はわかっていると思いますが、本当に駐車が、パーキングがあったり百円駐車があったり、最近はいろいろな小型の駐車場もあるわけですが、そういうところがあると僕らはほっとします。そうしたことについて、どうしても縦割りということがありますから、国土交通省や各地域の警察、そういうことを本当に連携をとって、現場に即して駐車場の確保ということをあわせて取り締まりとともにやってもらいたいと思いますが、再度、大臣、お願いします。
○小野国務大臣　車を利用する方にとりましては、駐車場がどこにあるかということが、活動、これは家族旅行にしてもそれから仕事上でも、それぞれの立場において非常に大事な点であり、東京の中心的地域におきましては、このごろは大分そういった施設が多くなってはきております。
　しかし、考えてみますと、例えば休日の場合に銀行などの広いところが禁止事項の中で受け入れられていない等々考えますと、今後の考え方によりましてはまだまだ解決といいますか利用すべき点も多々ございますし、そういった意味でのマップのつくり方やら、そういった方々の利便性というものも考えた中で、もう少し開発できていく部分があるんではないか、そんなふうにも考えております。