Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青木愛君　しっかり運営していただいているところは、勤め先に保育所があるのは大変便利なことでもありますけれども、当初、かなり安易に設置していったなというちょっと印象も受けておりますので、大分急がれていたというふうに思いますので、今の問題点しっかりと改善につなげていただきたいと思います。
　続いて、育児休業についてお伺いをしたいと思います。
　今、育児休業は原則一歳まで取れることとなっております。保育所に入れない場合は一歳六か月まで取れると。更に保育園に入れない場合は二歳まで延長になりました。
　これもニュースでありましたけれども、最近わざと保育園を落ちるというケースがあると聞いております。保育園に入れないという証明書がないと会社に育児休業を取れないということになっておりますが、わざわざこんなことをお母様方にさせなくても安心して子育てができる様々なメニューをやはり用意していくべきだというふうに思っておりますけれども、この育児休業制度については今どのような対策が行われていますでしょうか。
○政府参考人（小林洋司君）　お答え申し上げます。
　今先生御指摘いただきましたように、育児休業制度につきましては、平成二十九年十月から、保育所等に入れなかった場合に最大二歳まで延長するという制度を行っておるところでございます。こうした中で、御指摘のような行動についても地方分権の場等で取り上げられたこともこれは事実でございます。
　その上で、育児休業制度を更に拡充していくかどうかという問題でございますけれども、今現状、育児の負担というのは非常に女性に偏っておりまして、また、育児休業の取得につきましても女性に偏っているという状況がございます。そうした中で制度の拡充だけを進めていくということになりますと、女性活躍という観点からそれはそれでまたどうかという問題もございますので、保育所の整備あるいは男性の育児参加の促進というようなことを進める中でこの育児休業制度の拡充についても今後検討してまいりたいというふうに考えております。
○青木愛君　お母様方が安心して子育てができる環境整備、いろいろなメニューを用意する必要があろうかと思います。
　あともう一点ですが、今回の毎月勤労統計の不正が発覚をいたしまして、本来受けるべき育児休業の手当も少なく給付されていたことも発覚をいたしております。
　今後、追加給付を受ける人数とその追加給付額、一人当たりのそして平均額、この育児休業の手当についてはちょっと遅くなるというようなことも聞きましたけれども、スケジュール感を教えていただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事二之湯武史君着席〕
○政府参考人（土屋喜久君）　お答え申し上げます。
　今御指摘のございました雇用保険の育児休業給付の追加給付につきましては、試算をいたしましたところ、まず総額で約四億四千万円、対象となる方々は現時点で延べ約十四万人、一人当たりの平均追加給付額は、この総額を対象となる方々の数で単純に割り算をいたしますと、約三千百円ということになっております。
　今後の追加給付のスケジュールにつきましては、二月の四日に公表させていただきました工程表に基づき進めてまいりたいと考えておりますが、現在、育児休業給付を受給中の方については四月から順次お支払を開始をしたいと考えております。また、過去に育児休業給付を受給した方につきましては、八月頃からお知らせを申し上げ、また十一月頃から順次お支払を開始をするということを予定してございます。
○青木愛君　この幼児保育の無償化については質問を終わりますけれども、最後にその点についてお伺いしたいと思いますが、待機児童を抱えた家庭にはこの無償化の恩恵は全くないわけであります。希望しても入園できないで仕方なく在宅育児を選択している世帯においては、入園もできないし、しかも無償化の恩恵もないという二重の不満を与えることになります。幼児教育、保育を抱えた同じような世帯にこのような不公平があるのは、大きな問題だというふうに思っています。
　今後、育児休業制度を更に充実をしたり家計の可処分所得を増やす方策を講じたりなど、子育て世代が不公平感を抱くことなく、経済的にも安心して子育てできるメニューをそろえ、各家庭の判断でできるようにすべきと考えますが、この点について最後お願いいたします。この問題について。
○国務大臣（宮腰光寛君）　在宅で子育てをされる方々につきまして、家庭で子育てされる方々への支援も重要でありまして、一時預かり事業の実施、あるいは親子の交流や子育てに関する不安、悩みなどを相談できる場としての地域子育て支援拠点、さらに妊娠期から子育て期までの切れ目ない支援を行う子育て世代包括支援センターの整備などを進めてまいります。
　なお、少子化対策大綱については、今見直しの作業に入ったばかりでありまして、全体的な少子化対策等については新年度内にしっかりとした、新たな視点を持った大綱を作成をしてまいりたいというふうに考えております。
○青木愛君　ありがとうございます。
　それでは、ちょっと課題を変えます。消費税増税についてなんですけれども、これまで消費税増税は、三％導入時は平成元年四月、五％への引上げは平成九年四月、八％への引上げは平成二十六年四月でした。全て新年度が始まる四月でございました。今回は十月ですけれども、それはなぜでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　この一〇％への今度の引上げの時期の話ですけれども、一六年六月の二度目の延期の判断の際に、これは総理がおっしゃっているとおりなんですが、世界経済がリスクに直面しているという国際的な共通認識の下で、内需が下振れしかねない状況で経済再生、デフレ脱却というものを完全に期すため、できるだけ長く延期すべきという御意見が当時あったと。
　しかし、他方、二〇二〇年度まで、当時、プライマリーバランスを黒字化するという財政健全化目標の実現を損なわないようにも併せてしなければならぬという必要があったことから、ぎりぎりのタイミングとして十月に実施することにしたということであります。
○青木愛君　私どもは、やはり四月の統一地方選挙、そして七月の参議院選挙、それを意識したのが本音ではないのかなというふうに受け止めておりますけれども、消費税引上げを四月にするのと十月に実施しますのと、それぞれメリット、デメリットがあろうかと思いますが、その点についてお伺いいたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　メリット、デメリットで、例えば駆け込み需要とか反動減とかいうようなことを考えておられるのかもしれませんけれども、これはどちらになりましても、メリット、デメリットということに関して言わせていただければ、四月でも十月でも同じことであります。
○青木愛君　四月は年度初めで全てが切り替わる時期であります。十月というのは、やはり年度途中のちょっと中途半端な時期だというふうに思いますけれども、どちらも変わらないという認識でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　はい。基本的には、駆け込み需要、それから反動減という点に関して言わせていただければ、ほぼ同じことだと思います。
○青木愛君　ただ、国民生活上はいろいろと支障を来すのではないかなというふうに思います。
　消費税増税をいたしますと、景気は必ず後退をするものでございます。総理は、平成二十六年四月、消費税を五％から八％へ引き上げたときの反省から、今度は二兆二百八十億という臨時特別措置を組んでおります。ＧＤＰに占める家計消費の割合、約六割でございますが、統計不正でも実質賃金が上がっているか下がっているのかまだ断定できていない状況でございますけれども、こうした状況下で消費税を増税をいたしますと、家計消費は更に後退をして日本経済に悪影響を与える可能性があろうかと思っております。
　家計消費が元気でない今この時期に消費税は増税すべきではないと私たちは考えておりますけれども、増税を実施をするというその判断の根拠をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、今の消費税というものの大前提は、これは少子高齢化というこれは国家的な大問題なんですけれども、これに対応していくためには、いわゆる社会保障制度等々を、一部の所得のある方だけに偏るようなことではなくて、全世代型でこれを対応していかなければならぬという大前提に立ちますと、これは何といっても、私どもとしては、社会保障制度の充実とか、またそれの安定化に向けた意味ではこの消費税というものは避けて通れない問題だと、これは大前提であります。
　その上で、現在の経済環境というものを見ますと、これは少なくともデフレーションというものにありましたということははっきりしております。先ほど、二度延長させていただいたあの時代とは今明らかに違っておりまして、企業収益見ましても過去最高になっておりますし、いわゆる所得等々、雇用を見ましても同様な形になっておりますので、やはり経済というのは緩やかに回復しておるということになっているというのは、これは間違いないと思っております。
　また、アメリカとか世界経済見ましても、これ全体としては緩やかな回復基調が続いているという認識に立っておりますので、私どもとしては、今の状態、状況というのは前回の二回のときとは違っているというように判断をいたしております。
○青木愛君　まあ認識の違いなんだと思います。
　　　〔理事二之湯武史君退席、委員長着席〕
　複数税率ですね、この複数税率そしてインボイス、この導入についてなんですが、中小の飲食店や食料品店にレジの対応ですとかあるいは税務申告など大きな負担を強いることになりますけれども、このインボイス制度を導入しない小規模事業者が取引先から排除されるのではないかという心配の声が多々届いております。日本の九九％は中小企業、個人経営でございます。それらが日本経済と日常の国民生活を支えておりますけれども、なぜこうした弱小の店舗を国がいじめているという印象を受けておりますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　このインボイス制度というものの導入につきましては、これはいわゆるＶＡＴ、ＶＡＴというのは、付加価値税等々の間接税を導入しております欧州諸国においてもこれは幅広く利用されておりますのは御存じのとおりです。これは税額が明確になりますので、中小企業者にとりましても、これは価格転嫁が行いやすいということになろうと存じます。
　また、複数税率の中におきまして、いわゆる売手が軽減税率で申告、そして買手の方は標準税率で仕入れ額控除をするといった、いわゆる食い違いを防ぐということにも意義があると思っております。
　今御指摘のありましたように、いわゆるインボイス制度を導入すれば、いわゆる免税されておられる事業者が取引から排除されるのではないかという御指摘なんだと思いますが、私どもは、例えばＢツーＣ、ＢツーＣというのは消費者と事業者との取引のことですが、事業者間の取引ではなくて事業者が消費者にという取引の場合なんですが、いわゆるＢツーＣと言われる、この小売業者がお客である消費者からインボイスと言われることを求められることはありませんから、そういった意味では排除されることはないということがまず第一点。
　まあ、いろいろ個々の免税事業者の影響は様々だとは思いますが、したがいまして、政府として、免税事業者が課税事業者との間の転換の要否というのが、これはやるかやらないかというのを決めるという期間を、いわゆる業者が自分で判断をしていただくという必要があろうと思いますので、そういったことを考えて四年間の準備期間を設けることに加えまして、さらに六年間、免税事業者からは仕入れについては一定の仕入れの税額控除を認めるというやり方をさせていただいており、全体からしてここではなくてというような、手間を省くというやり方であります。
　また、課税に転換する事業者の事務負担というのが大変だという御指摘なんだと思いますが、この点につきましては、いわゆるレジ、レジの補助金というのを拡充させていただきまして、少なくともインボイスに対応するためという機械、機械というか、レジの機械の話ですけれども、この機械の機能改修に対する補助というのを行わさせていただきます。また、簡易課税制度という制度もありますので、そういった意味では事務負担は大きく軽減されるものと考えておりますので、課税に転換をする事業者に対してもその支援はしっかりさせていただければと思っております。
　いずれにいたしましても、この周知、広報というのを努めていかぬといかぬという御指摘なんだと思います。全くその点はおっしゃるとおりなので、丁寧に更に説明させていただきたいと思っております。
○青木愛君　ありがとうございます。
　次に、キャッシュレス決済についてお伺いしますが、ポイント還元五ポイント、二ポイント、ゼロポイントを予定されております。そして、消費税は八％と一〇％でありますので、組み合わせますと、実質の消費税負担は一〇％、八％、六％、五％、三％と、五パターンになろうかと思います。税の簡素という原則に反するのではないかと思いますが、その点、まずお伺いをさせていただきたいと思います。
○国務大臣（世耕弘成君）　今回行うポイント還元制度というのは、これはあくまでも消費税引上げに伴う駆け込み需要とその反動減、そこの平準化を図るということと、キャッシュレス化を、世界に比べて遅れている日本のキャッシュレス化を進めるという形でこのポイントを付けさせていただくという政策でありまして、これは、何も消費税を何か値引きするとか、あるいは消費税分を還付するといった制度ではありません。あくまでもお店でお支払いいただく消費税というのは一〇％、あるいは軽減税率対象であれば八％ということになりますので、そういった面での混乱は起きないのではないかというふうに思っております。
　しかし一方で、やはり消費者の皆さんが少し混乱するとしたら、お店によってこのポイント還元制度に参加しているところとしていないところがある。ですから、これは、分かりやすい全国統一のポスターを我々の方で作って、それをしっかりお店の入口に掲示をしていただき、また、レジの手前のところにはしっかりと同じ統一のマークを出していただく。あるいは、参加しておられる店舗でも、一般の中小・小規模事業者は五％還元になりますが、いわゆるコンビニ等のフランチャイズチェーンは二％ということで、ここ、値引き率が、還付率が、還元率が変わってきますので、それもこの統一的ポスターの中で五か二かというのははっきりするようにしていくことによって、消費者が混乱をしないように努めてまいりたいというふうに考えております。
○青木愛君　混乱は避けられないのではないかなというふうに思っておりますけれども。
　世耕大臣にもう一問お伺いしますが、やはり日本人の場合、このキャッシュレスというのになじまないように思うんですが、そういった、地方への対応ですとか高齢者に対する何か対処ですとか、その辺はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（世耕弘成君）　キャッシュレスは、確かに日本は全支払に占める比率が二〇％ということで、まだキャッシュレス体験したことのない人がかなりいらっしゃるんだろうと思います。これ、韓国はもう九〇％行っていまして、非常に差が付いている。
　ただ、これ、私も実はこれでキャッシュレス、この時計でキャッシュレスなんですけれども、もう、一回やると癖になります。やめられません。ポケットから財布を出し、お金を出して、そしてお釣りをもらって、それを財布にしまって、その財布をポケットにしまうという行為がいかに面倒だったかというのは、一回やってしまうとすごく痛感をするわけであります。
　今これ、高齢者に分かりにくいんではないかというようなお話もありました。例えば、これクレジットカード限定ですと、信用調査があったりして、例えばもう今所得の少ない高齢者の方がなかなか入りにくいというような点はあるかもしれませんけれども、今いろんな、我々は今回いろんな支払手段を対象といたします、ＱＲコード決済ですとか、あるいはポイント付きの電子マネーカード。これは、特にポイント付きの電子マネーカードというのは割と地方の中小のスーパーでも今普及していまして、一万円チャージするだけで五十円ポイントが付くということで、みんな割と争ってやっているという面もあります。
　また一方で、最近は、特に全国にチェーン展開している最大手スーパー複数社の中では、シニア向けの電子マネーカードというのをつくって、例えば毎月十五日はそのカードを持っている人だけポイント倍増とか値引きとかいろんなサービスが出ています。高齢者の消費をいかに囲い込むかというのが、逆に小売業界では今大きなポイントになっています。最大手が発行しているシニア向けのカード、これちょっと企業によって、六十歳以上だったり六十五歳、いろいろあるんですけれども、シニア向けカード、合計しただけでももう数百万枚出ているという状況でありますから、必ずしもこのキャッシュレスが高齢者と全然離れているということは私はないんではないか、逆に今回のこの国が主導するポイント還元で……
○委員長（金子原二郎君）　答弁は少し簡潔にお願いします。
○国務大臣（世耕弘成君）　あっ、済みません、高齢者の方も、いや、ちょっと時間余っているかなと思って、済みません、高齢者の方も是非経験をしていただきたいと思う。
　ただ、地方の中小企業がなかなか参加しにくいという点はありますから、これは端末の補助ですとか手数料の補助で地方の零細な小売店もしっかり今回のプロジェクトに参加していただけるように支援してまいりたいと思っております。
○青木愛君　大変分かりやすい説明ありがとうございます。私もチャレンジしてみたいなと思いますけれども。
　あともう二問ほどお尋ねしてしまいます。
　プレミアム商品券なんですが、過去の効果と今回の効果と違うというお話を伺ったんですが、その点についてもう少し詳しく教えていただければと思いますが。
○委員長（金子原二郎君）　答弁は簡潔に分かりやすくね。
○政府参考人（田川和幸君）　はい。お答えいたします。
　まず、前回の効果でございます。
　前回のプレミアム付き商品券の発行でございますが、消費喚起に加えまして、地域の創意工夫を直接的に引き出し地方創生に貢献することを目的として、平成二十六年度補正予算、地域住民生活等緊急支援のための交付金により実施をされたものでございます。全ての地方自治体がこの交付金を利用しまして、消費喚起、地方創生のためのプレミアム付き商品券の発行などの事業を実施しまして、国費としては二千三百七十二億円を支出を行ったものでございます。
　この交付金を、この交付金事業を行いました地方公共団体が実施しましたアンケートによりますと、この事業全体としては総額九千五百十一億円の商品券が利用されまして、そのうち、この商品券があったから新たに消費をしたという消費喚起効果でございますけれども、につきましては金額が三千三百九十一億円とされているものでございますが、その金額から国の財政支出二千三百七十二億円を控除いたしますと千十九億円となります。ただし、ここにはいわゆる需要の前倒し効果なども含まれておりますので、そこを考慮いたしますと、実質的な消費喚起効果は一千十九億円の内数というふうに推計をしているところでございます。
○政府参考人（井上裕之君）　今回の目的、効果でございます。
　今御説明ありました前回の商品券は、消費喚起、それから地方創生という目的で、それから所得、年齢によって対象者を限定せずに、一定の予算の範囲内で、先着順でありますとか予約抽せん制などの販売方法で実施されたものと承知をしております。
　一方で、今回実施するプレミアム付き商品券につきましては、一義的には、消費税率引上げの影響が相対的に大きいと考えられる低所得者の方々、それから小さな乳幼児がいる子育て世帯の方々に対象を限定いたしまして、税率引上げ直後に生ずる負担増などによる消費への影響を緩和することを目的として実施するものでございます。
　したがって、二〇一五年に実施した事業と異なりまして、経済効果を主要な目的としているものではございませんけれども、現金給付である場合は使用期間ないしは使用地域を限定することができないほか、消費されずに貯蓄される可能性も否定できないことに対しまして、消費税率引上げ後の一定期間、地域を限定して使用できる商品券とすることによって、駆け込み需要、反動減を平準化する効果でございましたり、地域の消費の下支えにつながるものと考えております。
○青木愛君　御答弁ありがとうございます。
　いずれにしましても、ポイント還元は九か月、そしてプレミアム商品券が使えるのは半年ということでありますので、駆け込み需要、反動減への対処と言われればそれまでなんですが、一時的にそこをしのいで、その後は増税になると、税収は増えるということが透けて見えるわけでございますけれども、あともう一問お願いしたいと思います。
　この消費税増税……
○青木愛君　はい。いいですか、済みません。
　直接は関係ないかもしれませんが、麻生大臣にお伺いいたします。
　ガソリン、酒、たばこなど、この二重課税が存続している理由と、あと金融商品の分離課税、今後の対応について御検討の状況を、もしこの時間で御答弁いただければお願いいたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　時間なんで早口で恐縮ですけど、消費税と揮発油税等々にも掛かっている、二重課税になっているという御指摘なんだと思いますが、これは個別間接税というものは原価の一部を成すものであるということで、消費税の標準課税であります価格に個別間接税を含むという取扱いは、これは国際的に確立した共通なルールであるというのはまず御指摘を申し上げたいと思います。
　それから、金融所得課税の話ですけど、これはいわゆる金融商品の種類によらず一律二〇％の分離課税としておりますけど、これは、税制というものが金融市場にゆがみを与えないとか、また金融取引のタイミングというのを調整して、いろいろ損益の発生時期を選ぶということによって、なかなか調整をして租税を回避するという行為を抑制するというためにもこれは極めて有効な手段だと思っておりますので、この分離課税の下では特定口座制度によりまして、納税者により自分で申告しなくても基本的には納税をさせられるということになりますので、そういったことに考えまして、私どもは貯蓄から投資へ等々、家計の資産形成にも役立っていると思っておりますので、私どもとしてはそういった形で思っている。
　また、上場の利益等々につきましては、三年前だから平成二十六年でしたか、分離課税が、倍にしたんですから一〇％から二〇％、二倍にさせていただいたということであります。
○委員長（金子原二郎君）　以上で青木愛君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　午後三時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時四十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時開会
○委員長（金子原二郎君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成三十一年度総予算三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。森ゆうこ君。
○森ゆうこ君　統計不正問題についてお聞きします。
　参考人の皆さん、お加減いかがでしょうか。今日はよろしくお願いいたします。
　まず、資料をお配りしておりますけれども、昨日の総務省統計委員会において、特別監察委員会追加報告書に対して委員五名連名の意見書が提出されました。そこでは、報告書に対して、統計学的、学術的な観点から不十分であると大変厳しい意見が述べられております。
　この意見書に対する統計委員長、総務大臣、厚生労働大臣、特別監察委員会樋口委員長の見解を伺います。
○国務大臣（石田真敏君）　お答えいたします。
　三月六日の統計委員会におきまして、統計技術的、学術的な観点から、五人の委員連名の意見書が提出されたものと承知をしております。
　この意見書では、毎月勤労統計調査の今後の改善に向けて、統計技術的、学術的観点から検討するために必要とされる情報であって、二月二十七日に公表された毎月勤労統計調査をめぐる不適切な扱いに係る事実関係とその評価等に関する追加報告書に掲載されていない情報について厚労省に情報提供を求める内容となっており、統計技術上適切な復元であるのか、不適切処理の経緯は明確か、再発防止策は適切かといった三点について統計委員会への情報提供を求めているものと承知をいたしております。
　これを受けて、統計委員会で議論が行われ、西村委員長が議論の取りまとめを行ったと承知いたしておりまして、私といたしましては、毎月勤労統計調査の改善に向けた統計委員会の取組の一環として、統計技術的、学術的な観点から真摯な議論が行われたものと考えております。
○国務大臣（根本匠君）　今、総務大臣から御答弁がありました。
　今回、統計委員会において、特別監察委員会の追加報告書に関連して、一部の委員から統計的、技術的、学術的観点からの意見書が提出されたことは承知をしております。これは、統計委員会が今後厚生労働省に説明を求めたい事項を示されたものと受け止めております。
　厚生労働省としては、今後、統計委員会での検証についても、お求めに対し適切に説明してまいりたいと考えています。
○参考人（樋口美雄君）　お答えいたします。
　昨日の統計委員会におきまして、御指摘の意見書が提出されたことは承知しております。しかしながら、その内容は、毎月勤労統計調査の今後の改善に向けて、統計技術的観点からの検討を行うために必要な情報の提供を厚生労働省に対して求めるものと承知しております。
　この意見書につきまして、厚生労働省において対応されるものと考えており、本委員会として特段のコメントをする立場にはないと考えております。
○森ゆうこ君　そうですか。この意見書、専門家としての大変大きな危機感に満ちた、でたらめな調査だと、そして、厚労省の行った勤労統計の、改善と言っていますけれども、これもでたらめだと指摘している内容ではないかというふうに思いますけれども、一つ一つ聞いていきます。
　①番、統計技術上適切な復元であるのかという設問になっておりますけど、この中は、ほとんどこれは一般的には正しくないと、やり方について否定しておりますし、下の方では、十六年一月から抽出調査への切替えに先立ち、どのような検討が行われ、どのような設計に基づいて抽出が行われたのかを明らかにしていただきたいと、こういうふうに書いてあるじゃないですか。
　統計委員会で、何にも検討していないということが書いてあるんじゃないんですか、厚生労働大臣。
○国務大臣（根本匠君）　まず、特別監察委員会がまとめた一月の報告書、そして追加報告、これは事実関係と責任の所在の解明の観点からの検証であります。そして、御指摘のような復元の統計学的、学術的な評価は含んでいないと承知をしております。
　そして、復元処理、いずれにしても、今後、統計委員会での検証についても、お求めに対し適切に説明していきたいと考えています。
○森ゆうこ君　樋口委員長に伺います。
　ここでの記述は、統計としての精度は調査計画の範囲内に収まると考えられるなどという、がありますけれども、しかしながらこれは一般的には正しくないと、ここまで書かれているんですけど、この点についてどうですか。
○参考人（樋口美雄君）　我々の委員会は、今回の毎月勤労統計調査の事案に関しまして、事実関係と責任の所在の解明の観点から調査審議を行う場でございます。
　統計技術的、学術的な観点からの検討を行う場ではないことから、このような観点からの記述、記載が盛り込まれていないところでございます。
○森ゆうこ君　総務省に伺います。
　平成十六年一月からの抽出調査への切替えに先立ち、どのような検討が行われ、どのような設計に基づいて抽出が行われたのかを明らかにしていただきたい、統計委員会でやったんじゃないんですか。
○政府参考人（横田信孝君）　お答えいたします。
　本件につきましては、統計委員会におきましても、この本件事案が生じて以来、厚生労働省に対しまして逐次情報提供を求めてきたところでございます。
　今回のこの意見書につきましても、なお不明である点について、この報告書の中に記載がないということを契機といたしまして、ここに求めておるという、そういう性格のものでございます。
○森ゆうこ君　それで、不適切処理の経緯は明確かというふうな論点もあるわけですけど、この点についてはどうですか。
○政府参考人（横田信孝君）　お答えいたします。
　この点につきましても、この適切な復元であるのかという観点、この点について、どういう元々この抽出を行ってきたかというようなところが前提となるような話になってまいりますので、そういう指摘をされたものだと理解しております。
○森ゆうこ君　いや、統計委員会でお墨付きを与えたんじゃなかったんですか。そう答弁していませんでしたっけ。
○政府参考人（横田信孝君）　統計委員会での議論と申しますのは、こちらのサンプリング等のやり方等につきまして諮問、それから答申を行われたという中で議論をしてきたということでございます。
　こちらの方で書いてございます統計技術上適切な復元であるのかということは、これは今回の事案が発生して以降のものについてのものでございます。
○森ゆうこ君　樋口委員長、この報告書、樋口委員長が出された報告書ですけれども、不適切処理の経緯は明確になったんでしょうか。
○参考人（樋口美雄君）　どういう経緯でこういう抽出になったのかということについては検討してまいりました。学術的にあるいは統計的にどうかということについて何が最適であるかとかというようなことについて学術的な検討ということは行っておりません。
○森ゆうこ君　経緯は明確かって聞いているんですよ。どうなったんですか、どういう経緯でこのようなことになったのか、説明してください。
○参考人（樋口美雄君）　平成十六年の全数調査から、東京都の大規模事業所において全数調査から抽出調査に変更された件でございます。
　この点について、例えば大都市を中心とするこのサンプル、失礼、調査についての負担が大きいというようなことから、その軽減を求める等々の理由について検討してまいりました。（発言する者あり）
○参考人（樋口美雄君）　平成十六年の一月調査分以降、従来の全数調査で行われていた東京都の大規模事業所について抽出調査に変更された経緯について、東京都に大規模事業所が集中し、数も増加していることから、全数調査にしなくても、適切な復元処理がされる限り統計としての精度が確保できると考えていたこと、一定の調査事業所総数の下で、中規模事業所の精度を向上させるため、その部分の抽出率を高める代わりに、負担軽減のために標本数が十分な大規模事業所を抽出に変更したこと、かねてより厚生労働省に寄せられていた都道府県や回答事業所からの負担軽減の要望に配慮したことなどが挙げられております。
○森ゆうこ君　今委員長が説明されたことについて一つ一つ、それは一般的には正しくないと。より適切な推計を行うには、これらのことを考慮に入れて推計する必要があると。そして、この統計委員会がお墨付きを与えたはずの今回の調査の変更について、どのような設計に基づいて抽出が行われたのか明らかにしていただきたいと、今この段階になってこんな意見書が出ているんですね。ということは、全然検討されていないということじゃないんですか。
○政府参考人（横田信孝君）　こちらの（２）の不適切処理の経緯は明確かというところに記載しておるところで申しますと、この真ん中の辺りに、例えば、同報告の九ページにおいて、この室長は、適切な復元処理による影響を試算したが、その影響は大きなものではないと判断したという、そういう記述がございました。これに対して、一体どういう試算をしてこういう判断をしたのかというところの情報提供はこの報告書になかったという点につきまして、委員の方から、その辺の情報の提供は必要であるという、そういう議論をしたということが例示で挙げさせていただきます。
○参考人（樋口美雄君）　御指摘の点は、統計技術的、学術的な問題だろうというふうに考えております。統計技術的、学術的な観点から検討を行う場では我々はないため、このような観点からの記載が盛り込まれていないところであります。
○森ゆうこ君　いや、全然答えられないじゃないですか。本当に調査やったんですか。何にも答えていないじゃないですか。
　じゃ、この六ページには、平成十六年一月調査分以降、東京都の大規模事業所について抽出調査に変更されたとしても、適切な復元処理がなされていれば、統計としての精度は調査計画の範囲内に収まると考えられるという叙述がありますと。これ、こういうふうに報告書で結論付けたわけですから、その根拠は何ですか。二人羽織か。
○参考人（樋口美雄君）　担当者のヒアリングにおきまして、東京都に大規模事業所が集中し、数も増加していることから、全数調査にしなくても、適切な復元処理がされる限り統計としての精度が確保できると考えていたというふうな記述がございます。これに基づき我々はそのように記載させていただいたということでございます。
○森ゆうこ君　それ、調査じゃなくて、そこに書いているのを書き写しただけじゃないですか。
○参考人（樋口美雄君）　我々、調べさせていただきまして、そしてこのようなヒアリングにおいて話がありましたので、そのように書かせていただきました。
○森ゆうこ君　ヒアリングしたことをそのまま書くのが調査なんですか。
○政府参考人（定塚由美子君）　先ほど大臣からも答弁を申し上げましたが、今回の追加報告は事実関係と責任の所在の解明という観点からの検証でございまして、お尋ねいただいておりますような例えば統計技術的な観点からどういう試算をしたのかとか、そういった点については、厚生労働省として今後責任を持って事実関係をきちんと把握の上、精査をして、今後、統計委員会での検証についても、お求めに対して可能な限り適切に説明を行っていきたい、このように考えているところでございます。（発言する者あり）
○参考人（樋口美雄君）　特別監察委員会のヒアリングにおきましては、元高等裁判所の裁判官や元最高検の検事などの法律の専門家及び統計の有識者が行っておりまして、ヒアリング事項の決定や事実認定を含め、中立的、客観的な立場からこれを行い、そして精力的にそれを検証してまいったものでございます。
○森ゆうこ君　じゃ、何を調査したんですか。
○参考人（樋口美雄君）　今回の毎月勤労統計調査の事案に関しまして、事実関係と責任の所在の解明の観点から調査審議を行ってまいりました。統計技術的、学術的な観点からの検討を行う場ではないことから、このような観点からの記載が盛り込まれていないところでございます。
○森ゆうこ君　不適切処理の経緯は明確かという（２）番の投げかけですけれども、何で総務省や統計委員会に隠して復元処理を始めたかについての分析も評価もなく、再発防止を考える際に必要な情報が著しく不足していると言わざるを得ないと、ここまで書いてあるんですよ。どういう試算をしたのかについての情報提供はなされていないということも書いてあるわけですよ。
　樋口委員長、今、少しやり取りしていただきましたけど、一体何を調査したのか。何が分かったのか。隠蔽していたけど、あっ、ごめんなさい、うそをついていたけど隠蔽じゃないという、およそ我々には理解できない結論しか書いていないんですよ。もう一回、再々調査を行うべきではないですか。
○国務大臣（根本匠君）　特別監査委員会では、精力的にやっていただきました。
　それで、これは、平成十六年調査以降、東京都が本来全数調査でやるべきだったものを三分の一の抽出調査にしていた、そしてそれを復元していなかった。それはなぜかということは特別監察委員会で、必要があれば委員長から補足していただきたいと思いますが、何でこういうことが起こったのかというのは全部洗い出していただきました。
　要は、担当者がですよ、担当者が、三分の一にしても、三分の一にしてもちゃんと精度が確保されるだろうと考えた、担当者が。そして、担当者がプログラム担当の人間にこういうことをしますよと口頭で伝えたら、実はそれが復元されていなかった。これが実はどうしてということでいえば、その当時の担当者がそういう認識をして、そういう行為をしたということであります。
　そして、この意見書については、そこは、抽出調査を行った場合に、単に抽出の逆数を乗じて集計すれば適切な復元ができるわけではない、ここは専門的な、統計的な、学術的観点からそこを指摘していると。ただ、平成十六年に当時そういうことをやった、そしてなぜ復元しなかったか、何で三分の一を復元しなかったか。これは当時の担当者の認識であり、そういう行為だったので、そこはしっかり明らかにしていただきました。
　そして、単に三分の一を三倍に復元すればいいのかということについては、そこはいろいろの、事業所別、産業別にいろんな抽出率もありますから、そこはこれからの、前向きに精度を向上させようと思うと、こういう問いが統計委員会から、学術的、統計的観点からこういう御指摘をいただく、これは私はそうだと思いますが、ただ、この十六年一月からの抽出調査への切替えに先立って、どのような検討が行われ、どのような設計に基づいて抽出が行われたのかを明らかにしていただきたい、この点については、特別監察委員会で、そこは、私が簡単に申し上げましたが、実は事実はそういうことであります。
○森ゆうこ君　全然答えていないんですけれども。
　昨日、ＮＨＫが夜に報道いたしました。二〇一八年一月にベンチマーク更新を行った際にギャップ補正をしなかったことについて、昨日の総務省の統計委員会で西村委員長が改めて政府側の見解をただしたのに対し、総務省の幹部は、今考えると統計委員会で議論しながら進めていくべきだった、厚生労働省からの情報提供なども足りておらず、反省すべきことだと述べ、十分議論していなかったという認識を示したと報道されていますが、これについて事実はどうなんでしょうか。
○政府参考人（横田信孝君）　御質問の件につきましては、昨日に開催されました統計委員会におきまして、毎月勤労統計調査について議題になったときに、総務省からいわゆる政府統一見解につきまして御報告した際に西村委員長からあった発言でございます。
　その内容といたしましては、平成二十八年十一月の毎月勤労統計調査の変更に係る諮問時においてウエート更新由来のギャップに着目して審議していないと、それにもかかわらず、事務方、これは総務省、厚労省ということでございます、ここにつきまして、平成二十九年一月の答申がこのギャップを遡及修正しないことを容認しているというような認識で整理したことは適切ではないのではないのかと、そういうことでございます。
　もう一点ございましたのは、厚生労働省はウエート更新由来のギャップ補正について一体的な議論がなされたと言っているけれども、諮問に際して、当該ギャップに言及なく、情報提供もなかったという点についてはどうかというようなお尋ねがあったということでございます。
　これに対しまして、総務省の政策統括官の方からお答えした内容といたしましては、今考えてみると、この統計委員会の諮問事項でないとしても、統計委員会と議論しながら進めていくべきであったと、それから、総務省としては、統計委員会の考えを把握し、情報提供されるよう厚生労働省への働きかけが足りなかったと、また、必要な情報提供と議論が行われていれば、統計委員会の外で行政側が独自の解釈を行う必要はなかったと反省していると、厚生労働省も同じ認識でありますということを回答したという、そういう脈絡での話でございます。
　この統計委員会におきましては、毎月勤労統計の改善に関する検討は、二十七年の六月以降、数年にわたって行われてきておりました。その中でもウエート更新時の補正方法の取扱いを含めた説明も行われてきたということでございまして、その脈絡でちょっと委員会との意思疎通がうまくいっていなかったという、そういうことでございました。
　いずれにしても、平成三十年八月に入りまして、統計委員会におきましては、ウエート更新に伴う断層について補正を行わないという現在の方法については、標準的な対応として評価をいただいているというところでございます。
○森ゆうこ君　いや、それは事後報告であって、ここまで言われるということは、そのベンチマーク更新等々について、適切な、適正な手続に基づいて行われてはいないということは度々野党が指摘させていただいたところなんですが、復元処理は、統計委員会の変更手続は行いましたか、適正な。
○政府参考人（横田信孝君）　手続的には、この復元処理に係るものにつきましては必要的な諮問事項ではないということでございますので、法律上の問題があるということではございません。
○森ゆうこ君　とにかく、適正な手続ではなかったということでありますけれども。
　それで、じゃ、ベンチマーク更新を行った際、まず一つ、労働者のウエートを最新の情報が反映された新ベンチマークのものに変換する、そういう作業は行ったんでしょうか。これは厚労省。
○国務大臣（根本匠君）　要は、経済センサスというのはありますから、最新の経済構造を反映する、これは全数調査でやっておりますので、そこは最新のデータを、産業別、事業所別、規模別に賃金水準というのは出すわけですから、それはやはり重みを、ウエートを付けて初めて労働者全体の賃金水準というのは出ますので、そのウエート付けについては、最新の経済センサスの、センサスを用いて、そして、用いてウエート付けをしております。これは、最新の経済構造を反映するという観点から、統計的に私は当然のことだと思っております。
○森ゆうこ君　やったんですね。
○政府参考人（土田浩史君）　お答え申し上げます。
　最新のベンチマーク、雇用者数につきましては更新をしておるところでございますが、それに併せて実施する賃金指数の、つきましては遡及改定はしていないということでございます。
○森ゆうこ君　ちょっと今最後の語尾が聞こえていないんですけど。聞こえなかったのでもう一回はっきり言ってください。やったんですか、やっていないんですか。大臣はやったって言ったよ。
○政府参考人（土田浩史君）　ベンチマーク更新は行っております。その際に、雇用者数については最新のものに更新しております。ただし、その更新時に行っております賃金指数については遡及改定はしていないという取扱いでございまして、それにつきましては、平成三十年八月の統計委員会におきましても標準的な対応と評価できるというふうにされているところでございます。
○森ゆうこ君　だから、大臣のさっきの答弁と違いますよ。やっていないんですよ、やるべきことを。
　これ、今資料お配りしました。これは衆議院の公述人、明石さんの資料ですけれども、一番最後のページなんですが、Ｐ七、今、まさに一番下の赤字のところです。賃金は遡らず、常用雇用指数については遡って改定したと。だけど、賃金は遡らず、常用雇用者数は遡るという都合の良い操作を行っているということであります。その前のページでも、内閣府はきちっとこのベンチマークの更新行った際にギャップ補正は行っているんですよね。行っているんです。
　なぜ、厚労省はやらなかったんですか。
○政府参考人（土田浩史君）　お答え申し上げます。
　ウエート、ベンチマークの更新につきましては、その時々の経済構造を反映させるために行うものでございますけれども、統計利用者のニーズに応えまして分かりやすいものとするため、サンプル入替えやそれに併せて実施するベンチマーク更新時に賃金指数の遡及改定をしないこととしたというものでございまして、これにつきましても、これにつきましては、先ほども申しましたように、平成三十年八月の統計委員会におきましても標準的な対応と評価できるというふうにされているところでございます。
○森ゆうこ君　明石先生が出席した厚労省の検討委員会において、更新したベンチマークを遡及適用しないことについては統計委員会と厚労省の間で認識のそごがあったと厚労省は認めているんですけど、厚労省、どうですか。
○政府参考人（土田浩史君）　お答え申し上げます。
　毎月勤労統計では、これまで、ベンチマーク更新は二、三年ごとに行うサンプル入替えのタイミングと同時に実施してまいりました。また、その際にギャップ補正を行っておりまして、結果として、データが過去に遡って改定されるなどの点で、先ほど申しましたように、利用者のニーズや分かりやすさ等の観点からかねてより問題とされていたということでございます。
　こういった問題認識の中で、統計委員会での議論では、全体的に標本の入替えの問題が議論の中心ではございましたが、その議論の結果、全数調査など真の値、いわゆるベンチマークとなるものが存在する場合、それを利用して数値を滑らかに接続するとの考え方も踏まえつつ、今回のウエートの更新の対応に至ったものでございます。
　元々、統計委員会では、ウエート更新も課題の一つとされ、平成二十八年度中の諮問の時期までの検討課題とされてまいりました。厚生労働省といたしましては、この審議はこうした一連の議論の一環であり、全体として見れば、ウエート更新も含めて一体的に判断されたものと理解したものでございます。
　いずれにしても、ウエート更新の遡及補正の対応は、平成三十年八月の統計委員会の評価においても標準的な対応とされているということでございます。
○森ゆうこ君　統計委員長がそもそも国会で答弁したことと厚生労働省が答弁したことに、もう全く内容が違って、それがいつの間にか統一見解でまた別なものが出されるという二転三転が繰り返されているんですが、もう少しこの問題詰めたいんですけれども、今日、せっかく姉崎さん出てきてくださっているので、改めて、今回のことが起きた経緯について、官邸の関与について聞きたいと思います。
　まず、二〇一五年の三月三十一日に中江総理秘書官が姉崎さんに問題意識を伝え、その約二か月後の六月三日に検討会が設置されております。これら二つの出来事に関連性はないのか、改めて伺います。
○参考人（姉崎猛君）　お答えをいたします。
　毎勤の検討会ですけれども、これにつきましては、二、三年おきにサンプルの入替えに伴って過去に遡って数字が変わるということで、統計のユーザーにとっては分かりにくいという意見があったんですけれども、私も若い頃から経済企画庁とかに出向しまして経済分析等をやっておりまして、毎月勤労統計を使う機会もありましたけれども、私自身も統計ユーザーの一人としてこのサンプル入替えに伴う遡及改定についてはかねてから問題意識を持っているところでございました。
　そうした私自身の問題意識と、それから平成二十七年ですね、そのギャップ修正の数字を発表しましたところ、やはりエコノミスト等の皆様方からお騒がせな統計だとかサプライズだとかいろいろなことを言われましたので、そうしたことを踏まえまして、二十七年の六月に検討会を開催をすることにしたと、こういうことでございます。
○森ゆうこ君　だから、今私は、平成二十七年三月三十一日に中江さんに会ったことがどうだったのかと伺っているんですけれども、全くないんですか。
○参考人（姉崎猛君）　お答えをいたします。
　三月三十一日に総理秘書官にこのサンプルの入替えのことについて御説明に行きましたけれども、その際、総理秘書官からは、サンプル入替えに伴って過去に数字がこういうふうに全部変わってしまうというのはどうしてなんだ、ほかの統計ではどういうふうになっているんだというようなことのコメントをいただきました。
　特に、コメントということでございまして、検討会をつくれという、そういうような指示をいただいたわけではありませんので、総理秘書官の指示に基づいて検討会をつくったということではありません。
○森ゆうこ君　中江秘書官に改めて伺いますが、問題意識を伝えたということになっておりますけれども、具体的にどういった内容を伝えられたんでしょうか。
○参考人（中江元哉君）　お答え申し上げます。
　私が問題意識を持ったわけですが、今、姉崎元部長がお話しされましたように、姉崎元部長ともう一方、総括審議官からお話を聞いて、その前の日だったと思いますが、官邸に来ている内閣参事官から話を聞いたところでは、大幅に過去の数字を三年間にわたって入れ替えるということだったので、これはどういうことですかというのを来られたお二人に、元部長姉崎さんと宮野さんに聞いたわけでございます。
　そして、そこでいろいろやり取りして、これ、お答えとしては、全数入替えをやるから、何というんでしょうか、ギャップが生ずる、だから過去に遡って改定するんだと、そういうようなお話だったんです。じゃ、どうして全数入替えをするんですか、ほかに一部入替えというようなやり方もあると思いますけれども、この統計ではどうしてそういうふうにするんですかとか、ほかの統計ではどうしているんですか、ほかの国ではどうですかというようなお話、やり取りいろいろやりまして、私、問題意識を持ったわけです。
　もちろん、これは、いろいろ見直されるのは厚労省さんでありますので、私は専門家でもありませんので、専門家の意見も聞いてみて考えられてはどうですかと、やっぱりこれ公表したらいろいろ言われるんじゃないですかと、三年後また同じことを言われるかもしれませんよと、そういう問題意識を持ったわけでありまして、そのときに、そういうふうに思ったことをお二人に、専門家の方の意見を聞いてみてはどうですかということを伝えたということでございます。
○森ゆうこ君　いや、よく思い出されましたね。衆議院では何か記憶がなかったような気がするんですけれども。
　つまり、専門家を集めて意見を伺ったらどうかということをおっしゃったと今おっしゃいましたよね。
○参考人（中江元哉君）　今の、私御答弁申し上げましたのは、衆議院で御答弁申し上げまして、うちの方で議事録を起こしたものをベースに御答弁しておりますので、中身変わっておりません。
　それから、専門家の方の意見も聞いてみて考えられてはどうですかというのは、別に、どういうふうにやるかとか検討会をしてはどうかとか、そういうことまで私申し上げているわけではなくて、専門家の意見も聞いてみてはいかがですかと。案の定、やっぱりこれ公表された後、市場を見ているエコノミストの方からコメント出てきていたと思います、私は。
　以上です。
○森ゆうこ君　やらないとまた何か言われますよと。これは、やりなさいという指示じゃないんですか。
○参考人（中江元哉君）　総理秘書官、いろいろな分野担当しております。私の場合は、財政とか金融とか、あと社会保障とか、厚労省さんも大部分担当しておりました。総理に出席していただく会議であれば事前にお話も聞きますし、これ総理に上げるべきかどうかということであってもまたお話聞きますし、それから、やはり霞が関、いろいろ縦割りと言われるそういう批判もあるわけですし、また将来的に問題が起きるかもしれないなと思えば、それはこちらから話を聞きたいと言ってお話を聞くと。そこで伺った話で、やっぱりちょっとこれ、このまま、私、お話聞いて、ああ、そうですか、じゃ、これで終わりというわけにはいかないなと思って、来られたお二人に専門家の御意見を聞かれて考えられてはどうですかと言ったわけで、私、当然の反応だと思います。
○森ゆうこ君　これは検討会を開けという指示に等しいんじゃないんですか。
○参考人（中江元哉君）　どのように受け止められたかということについては私はお答えできませんけれども、私の申し上げたのは先ほどの御答弁に尽きるわけでございます。
○森ゆうこ君　いや、どのように受け止められるか。あなた、総理秘書官ですよ。総理秘書官がそのようにおっしゃったらどのように受け止めるか、考えていないんですか。
○参考人（中江元哉君）　私も、口幅ったい言い方ですけれども、三十何年間霞が関で行政担当しております。官邸での秘書官の経験もあります。総理秘書官も五年半、このときはまだそんなに長くありませんけれども、総理秘書官がお話を聞いてコメントをすると、まあこの場合は問題意識を伝えたということです、当然そういうときに言葉遣いには十分気を付けて仕事をさせていただいていたというふうに思います。
○森ゆうこ君　言葉遣いって何ですか。
○参考人（中江元哉君）　言葉遣いは言葉遣いです。
○森ゆうこ君　姉崎さんはどう思われましたか、それを、問題意識を伝えられて。
○参考人（姉崎猛君）　お答えをいたします。
　先ほど検討会の設置の経緯について私の考えを申し上げましたけれども、やはり過去に遡って数字が変わってしまうと、昨日までこういうことだと分析していたのが突然今日になってその分析が役に立たなくなっていると、しまうというようなことがありますから、私もかねてから使いにくいなという統計だと思っておりましたので、総理秘書官のコメントはやっぱり私と同じことを言うんだなというふうに受け止めました。
○森ゆうこ君　じゃ、村木元事務次官へ報告したというのを改めて確認しますが、それは事実なんですね。
○参考人（姉崎猛君）　はっきりは覚えていませんけれども、上司ですので多分報告をしたというふうに思います。
○森ゆうこ君　それはいつですか。
○参考人（姉崎猛君）　いつ伝えたかというのはちょっとよく分からない、思い出せないんですけれども、ただ、いずれにしても、次官は多分私なんかに比べてずっとその総理秘書官と会うような機会も多いというふうに思いましたので、一応念のためにお伝えをしておこうということで多分お伝えをしたと思いますけれども、どのタイミングで報告したというのは、申し訳ありませんけど、ちょっと覚えておりません。
○森ゆうこ君　昨日は言っていたんじゃないですか。
○参考人（姉崎猛君）　多分、昨日、辰巳先生から聞かれたと思うんですけれども、どこかいずれかのタイミングで報告したというふうに申し上げたというふうに思います。
○森ゆうこ君　総理秘書官と会った日にちは分かるんだけれども、事務次官に報告する、それがいつか分かんない。
　じゃ、こう聞けば思い出すかな。その当日ですか。
○参考人（姉崎猛君）　思い出さないのですけれども、多分、総理秘書官から例えば検討会を設置してはどうかというような指示をもしも受けたとすると、多分私はメモでも起こして、多分その日のうちに次官に報告をしたというふうに思いますけれども、私と同じような問題意識のコメントをいただいただけですので、直ちに言ったかどうかというのはよく覚えておりませんので、いずれにしても、適切なタイミングで多分報告したんだと思います。
○森ゆうこ君　いや、その適切なタイミングというのはよく分からないんですけど。適切なタイミングというのは何ですか。
○参考人（姉崎猛君）　お答えをいたします。
　適切なタイミングというのは、三十一日以降ですので、四月の一日とか二日とか、そういうようなタイミングではないかというふうに思いますが。
○森ゆうこ君　事務次官のところに報告に行くって、すごく特別なことなんですよ。だから、そういう……（発言する者あり）違うって、あなたたち官邸にいたことあるんですか。役所にいれば、役所の経験があればそういうことなんですよ。
　だから、じゃ、姉崎さん、検討会の阿部座長が第五回の検討会で総入替え方式で行うことは適当と発言し、最初はそういうふうに発言しているんですけど、その結論に至った経緯はどうなっているんでしょうか。（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　質疑の妨げになりますので十分注意してください。
○参考人（姉崎猛君）　なかなか詳しくは覚えていないのですけれども、実は第四回目までのその検討会では、総入替え方式か部分入替え方式かというサンプル入替えの在り方についての議論というのは相対的に少なくて、要は新旧サンプルの遡及改定をどうするかという、利用者に分かりやすいやり方というのはどういうのがいいのか、どういうふうにすれば納得性が得られるのかという方法論の議論が主だったので、それで、あえてその手間を掛けてまで部分入替え方式に変更するよりも、まあ総入替え方式でいいのかなというような意見が多かった。こういうことで、それで第五回目の素案では、その議論のたたき台として、総入替え方式というのは原案、たたき台ということにさせていただいたわけですけれども、ただ、その第五回目の議論では、統計の専門家の意見として、その部分入替え方式というのはやっぱり正確なデータを取るためには極めて有用だという御意見がきちっとあって、そして阿部座長の方から、そこはちゃんと修正しておいてね、報告書を修正しておいてねという御意見がございました。
　それから、一番大きいのは、十一月以降に統計委員会で未諮問基幹統計の確認作業というのがあって、それで、毎月勤労統計が対象になるということはもう前の年から決まっておりました。そこで、今回の検討会の状況についてもその説明をしようと思っていたんですけれども、その統計委員会における委員の意見を、感触というのを聞く前に断定的に結論を出すというのはちょっとリスキーかなというふうに思いまして、それで、一定の結論ではなくて、サンプルの入替え方式については引き続き検討するというような、第六回目でそういう結論にさせていただいたと、そういう経緯でございます。