Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田（貞）分科員　きょうは時間が限りがございますので、改めてまた文教委員会等に出向いていって十分議論をさせてもらいたいと思いますが、ひとつ注意喚起のために一例を挙げさせてもらいたいと思うのです。
　それはＹＦＵ、これはコピーしか持ってきておりませんが、「ＹＦＵ国際交流」というこのパンフレットを見ましたら、ＹＦＵ日本協会というのがありますね、めくってみましたら、ＹＦＵ日本協会というのは非営利団体ということをちゃんと括弧して書いてあるわけですね。理事長がかつての駐米大使大河原良雄、その前の理事長はその前任者の駐米大使。そしてこれをずっと見てみましたら、顧問が富士銀行の相談役だとか東芝の相談役だとか、そして文部省の顧問の一員、元文部次官天城さんが入っておるのですよ。そういうようなのを並べておるのです。そういう団体があっせんをしたホームステイの被害者が出てきておる。
　ちょっと言いますと、十七歳の高校三年生、昭和六十二年八月十四日にＹＦＵを窓口にオハイオ州に出発しました。出発のときに六百四十ドルを持参させました。この金を本人名義で口座を開いてほしいとホストマザーに希望したところ、マザーは自分の口座に入れてしまった。十月になってオハイオ州が寒くなってくるので、そのマザーの直筆で住所、銀行名の書いたメモが送られてきたので二千ドルを送金した。ところがホストばこの金を猫ばばした等々の訴えが来ているわけですね。
　そしてその結果、ある日この少女が帰ったら、そのホストマザーが自分の書いた日記を盗み読みをしておった。そして、帰ってくるなり、怒って、もうすぐに出て行け、どうも頭がおかしいということで、精神病院に入れられてしまった。そのマザーが怒ったのはどういう原因がというと、そんなようなことの中で、その少女の日記に私はマザーは嫌いだという一言があったわけです。それを盗み読みをして、頭がおかしいというようなことで精神病院に入れられたということで、最近、極めて最近ですよ、最近このＹＦＵとこのお母さんとの間に話がついたとかつかぬとかという、こういうことを耳にするわけであります。
　しかしこの内容も、実は、この西村さんの主宰する被害を考える会のところに文書でそのお母さんから送られてきた。送られてきたので、この西村さんたちが本人と一緒にＹＦＵの方にかけ合った。かけ合ったところが、こういうようなおわびの文書を出したいとか、あるいは、こういうような内容で金銭の支払いでひとつ解決してくれぬかというようなファクスが西村さんのところに入ったわけなんですよ。ところが西村さんの方は弁護士でもないわけだから、金銭の受け渡しというようなことは、あるいは民事的な協定の問題はひとつ本人同士でやってくれというようなことでこうやっている最中に、突如といたしましてＹＦＵの代理弁護士の方から、一切そういうようなことがなかったというように交渉して解決した、今までおまえのところに送った文書を全部返せ、そしてまたこの被害者のお母さんも、弁護士を代理人として西村さんの方に言ってきたというようなことで、非常に親切にやっておったことがそういうようにひっくり返ってしまったというような問題であるわけです。
　時間があればこれは私はゆっくりと話をして、そして、少なくともこのようなＹＦＵのようなところのあっせんをしたところまで被害が出ておるというようなことは、私は、大変なことでございますので、これはひとつ、きょうはせっかく聞かしていただいたわけでございますが、また改めてじっくりと議論さしていただきますが、どうぞひとつ御理解のある文部大臣——自民党さんの方もこの種の問題の取り組みに、中山太郎さんが会長で防衛庁長官の宮下さんが事務局長でやっておられるのです。この西村さんの方は、私は、宮下さんの方も今防衛庁長官をやっておられるから忙しいので行がしませんが、ずっと行かしておったんですよ。三回会ってもらって、文部省ともかけ合ってもらったりしておるのです。
　どうぞひとつ、こういうような被害の起こらないような、また、被害が起これは解決をするところの窓口というものを、ぜひともひとつ文部大臣、せっかくのことでございますから、ひとつおれんとこやったろということで、文部省にそういう相談窓口をぜひともつくっていただいて、このような問題の解決のためにひとつ努力し頑張ってほしい、こういう気持ちでいっぱいでございます。
　最後に、ひとつ大臣の方から、その間の決意を述べていただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　先生のお話十二分に聞かせていただきましたから、これからきょうのお話のあらゆる点をよく反すうしながら、どういうことができるかを考えていきたいと思っています。
○和田（貞）分科員　何かありますか。いいですか。
○長谷川政府委員　ユース・フォー・アンダスタンディングで起こりました事件につきましては——ユース・フォー・アンダスタンディングというのは、もう既に先生も十分御存じのとおり非常にきっちりした団体でございまして、国際的にも非常にきっちりしたネットワークを持っておるということで、私どもも、この団体を都道府県の教育委員会などに推薦する団体の一つにしておるわけでございます。
　このケースにつきましては非常に遺憾なことではございますけれども、こういうケースは本当に、何といいますか、これ一件だけユース・フォー・アンダスタンディングはやっておるわけでございます。ただ、私ども、この事件の過程で両方の方から話を聞く機会がございまして、トラブルの詳細について議論申し上げる時間はないわけでございますけれども、とにかく円満に解決した、親御さんの方としてはもう余り取り上げないでいただきたいというような話を聞かせていただいております。
　いずれにいたしましても、こういうような事例が今後一つでも起こっていくということは大変なことでございますので、できるだけの努力をして、こういうようなことのないように、また、せっかく若い時代に異文化の経験を積んでくる、そういうシステムを健全に発達させるように努力してまいりたいと思っております。
○和田（貞）分科員　解決したというのではないですよ。解決したように私は仄聞しておるけれども、これで解決したと思ったらえらい当て違いですよ。私はひたすら注意を喚起したいのは、ＹＦＵというような、日本協会というようなそういう立派な団体でさえもそういう過ちを犯すような結果ができてくるのだからということで注意を喚起しているのですから、これで終わったというのではなくて、さっき大臣にも申し上げましたように、ぜひともひとつ率先して文部省に相談窓口をつくってもらいたいということを強く要望して終わりたいと思います。
　以上です。
○越智主査　これにて和田貞夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、安田範君。
○安田（範）分科員　私は、特に今回は、文化庁にかかわる文化行政と申しまするか、こういう問題につきましてお尋ねをしたいと思います。
　せっかく大臣おいででありますから、大臣からも考え方をお聞かせいただきたいと思うのであります。
　今日、文化行政というものは非常に高いウエートを持っているかな、こんなふうに感ずるのですが、文化行政を推進するに当たりましての基本的な考え方といいますか、基本的な認識といいますか、そこのところをひとつまず大臣からお答えいただければと思うのですが、いかがですか。
○鳩山国務大臣　私自身余り文化的な人間ではなかったと思うし、これから少しでも文化の薫りを身につけていきたいと反省しながら毎日仕事をいたしておりますけれども、要するに、やや抽象的な申し上げ方で申しわけなく思いますが、便利な世の中、物が豊かな世の中というものは日本人はつくることに成功しつつある、あるいは相当な成功をおさめた、すなわちこれだけの経済大国、住宅問題は依然として残っておりますが、これだけの経済大国をあの敗戦の焦土の中から、昭和二十年以来つくり上げた日本人の英知、努力、大変なものがあったと思います。
　ただ、それでは、それだけの便利で豊かな国をつくりながら人生を楽しむということができているかというと、日本人は甚だ不得意なのかもしれない。日本人異質論というのが時々話題になって、日米摩擦等でも議論されますけれども、結局日本人というのは働くことに一生懸命、名誉を求めるのも一生懸命、便利な世の中をつくるまではやるけれども、生活を楽しむことを犠牲にして働いているじゃないか、そういう批判をされると非常に反論しにくい状況があると思うわけです。
　だから、働き詰めで財産もつくりました、あるいは一生懸命仕事して名誉も十二分に得ましたと思いながら、ちょっと表現は適当でないかもしれませんが、人間いつかは棺おけに入っていかなくちゃいけないわけですから、いつかそういう寿命が尽きるときに、おれの人生は何だったのだろうと思う人が案外多いのかもしれない。だから、世の中をもっと味わって楽しんでいくというのには文化というものが不可欠である。
　生活大国という言葉が今あるけれども、何か生活大国、四百三十兆円と関係があるのかなと思いますけれども、それだけで本当に品格ある国家という宮澤総理のおっしゃるもう一つの言葉が達成できるのだろうか。この生活大国が文化大国と、だれが見ても文化大国だ、日本人は文化を享受している、守っている、楽しんでいるといって評価される、そしてまた世界に向けての文化の発信国である。地域にもそれぞれ文化があるということ、そうした中で日本列島の主人公たる全日本人がそれぞれの文化を味わいつつ毎日過ごしている、こういうふうにだれからも評価されるような文化大国になったときに本当の品格ある国家ができるのだろう、そんなふうに考えまして、文化行政を一歩ずつではありますが進めたいと思っております。
○安田（範）分科員　鳩山大臣は感性豊か、日ごろこういうふうにお聞きをしているわけでありますが、ただいまの答弁を聞かせていただきまして、ある方向をきちっと理解をされているな、こういう印象を非常に強く持たせていただ雇いた、こういう状況であります。
　ただ、問題は、そういうふうな大臣の意思に反してといいますか、そういうものと裏腹に予算がなかなか伸びない、こういう状況があるのではないか、かように思います。
　率直に申し上げますけれども、宮澤政権の政策の大きな柱というものは、今もお話がありましたけれども、生活大国ですね、その言葉がいいか悪いかは別にいたしまして、ともあれ、今日までの企業社会とか管理社会とか、たくさんの問題ありましたけれども、そういうものと違った形でこれから日本人の行方というものをしっかりと見きわめていこう、あるいは生活の実態というものを大きく転換をさせよう、こういうことが言われている、こういうことだと思うのですね。したがいまして、そういう面から考えますると、文化行政というものも、今日までのカテゴリーといいますか、そういうものを超えて、新しい感覚で文化行政というものを考えていかなきゃならない時代だ、こういうように私は考えるわけであります。
　そういう面で、いろいろ問題があるのですけれども、時間が非常に限られておりますものですから、ローカルの問題について一言申し上げ、さらにまたそれについての対応をお願いしたい、かように考えるわけであります。
　私は栃木県出身です。御承知のように栃木県は日光が存在するわけでありまして、とりわけ全国的にも大変著名な地域、これは史実の上においてもあるいは文化財の上におきましても大変高い評価を受けつつ今日に至っている、こういうことが言えようかと思うのであります。
　そういう中で、とりわけ栃木県の日光の地域には特別天然記念物、特別史跡、こういうことで国が二重に指定をしております杉並木街道、こういうものがあるわけであります。この杉並木街道は、御案内と思いますが、今から大体三百五十年ぐらい前、松平正綱親子が大体二十三年間かけましてあの日光街道に植栽をした、こういう歴史があるわけであります。そういうことで、国でも認めて今日その保存方に多くの御苦心がなされている、こういう状況については承知はいたしておりますが、これはもちろん国だけで努力をしているわけではありませんで、管理ということになりますると栃木県、そしてまたその杉並木の所有者は東照宮、こういうことになっておりますから、それぞれの関係者がこぞってこの保存方に留意をして努力をしている、こういうのが今日の状況なのであります。
　ただ残念なことに、今日環境が大きく変わってまいった。一つは、昔の徒歩あるいは馬車、そういうものから車の社会になってしまった。その車も大変頻度を増してまいったというような状況があるわけでありますし、同時にまた、かつては土の道、砂利道、こういうようなものがアスファルトになりましたりあるいはコンクリートということになって全く条件が変わってまいった、こういう状況であります。
　とりわけ交通の安全度ということになりますると、一車線は大体三メーターですが、あそこは大体六メーターちょっと、七メーター足らずぐらいの道幅なんです。昔のことですからそれでも大変立派な道だったんでしょうけれども、今日の時代感覚からしまするととても考えられないような狭い道、こういう状況にあるわけでありまして、そういう面からしまして、当然のこととして交通安全、こういうものも考えなきゃならないわけですね。したがって、杉の木ですからどんどん根を伸ばすというようなこともありますが、その根が伸ばしっ放しになってしまいますると、これは道幅が狭くなる、したがってその根を切らなきゃならない、こういうこともあって、今日の杉並木をどう保存するかという以前の問題として、環境が変わってまいったということと、樹木に対するいろいろな傷めつけと申しまするか、そういうものも出てまいった、こういう経過があるわけですね。
　したがって、あと百十年ぐらい過ぎるとあの杉並木は全部枯れてしまうんじゃないか、こういう指摘をする識者もおるわけでありまして、私ども地元も大変な憂慮を感じているわけでありますけれども、この辺について文化庁としてはどの程度御理解をいただいているのか、これをまずひとつお聞きをしたいと思うのであります。
○吉田（茂）政府委員　御指摘の日光杉並木街道でございますが、延長約三十七キロメートルと世界的にも他に例を見ない規模として著名でございます。
　それで、これにつきましては、栃木県の教育委員会のほか、栃木県の土木部、それから杉の所有者でございます日光東照宮など、こういった関係機関の連携のもとにいろいろな方策を進めておるわけでございます。御指摘のように、杉並木が枯れたりして、総本数が三年度で一万三千二百六十七という報告をいただいておるわけでございますが、現在除籍本数が五十六本というようなことで、前よりは枯れる本数が少なくなってきてはおりますけれども、枯れているものも多い、特に老木が多いというようなこともありまして、これに対する対応について取り組んで。いかなければならない、こう考えておるわけでございます。
○安田（範）分科員　今、次長が御答弁なされたような状況なんですけれども、実際には明治、大正の時代に補植をいたしまして、言うなれば枯れてしまったものを新しい苗木を植える、こういうことで補植をいたしまして、今ようやく今言われましたような本数を保っているのです。これは大体直径三十センチ以上になれば登録をするということでようやく保っている、こういう状況なんですけれども、実際には非常に老化をしましたり、あるいは根が切られるというような環境悪化、特に宅地の造成なとたくさんの問題がありますから、そういうこともあって、枯れるのが一時速度がとまっているというようなことは言われましても、これは年々年をとっていくわけですから、もう相当速いテンポでやがて枯れる、こういう状況にもなるのかなという心配をしているのですね。
　したがって、県としましては、もう既に御案内だと思いますけれども、あの杉並木の両側を大体二十メートル、ずっと公有地にしよう、こういうことで今事業を進めておるわけであります。総延長十八キロぐらいかなと思うのですが、そのうち、今日までようやく買えましたのが一・数キロ、こういう状況なんですね。面積にいたしましても大変な広大な地域を買わなくちゃならないのですけれども、これも非常に狭い。平成三年度までに五万百七十平米、これを買い上げたわけなんですね。対象地域としましては十八・五キロ、総面積が七十四万平米あるわけですよ。したがって、五万平米買いましてもこれはなかなか、言うなれば遅々として進まない、こういう表現が当だるかと思うのでありますが、こういう状況で、先ほど申し上げましたような枯れる速度が速くなっていくということを考えますると、できるだけ早い機会に公有地化を進めて、そして樹木を傷めない、こういうことが一番大切がなと思っているわけであります。
　さらにはまた、バイパスをつくろうということでいろいろな計画もなされておりますけれども、これから相当の投資をしていかないとあの貴重な杉並木というものが保存できないんじゃないか、こういう心配を強く持っているわけであります。
　時間がありませんで細かい説明はやめますけれども、ただ問題は、国として公有地の買い上げについては十分の八の補助金を出している、これは承知をいたしておりますが、ただ十分の八という言葉だけに惑わされちゃいけないんじゃないかと思うのですね。総額がとにかく文化庁としては少な過ぎるわけですから、その中でのやりくりですから、幾ら県の方でもっと広く購入をしたいと言っても、まあ枠内でということで十分の八、この大変微々たる金が補助金として出されているような状況だと思うのですね。
　したがって、これでは枯渇してから土地を買ってもこれは何もならない話なんで、この辺について文化庁としてはどういうふうなお考えを持っているのかな、これをひとつ簡潔にお答えいただけませんか。
○吉田（茂）政府委員　公有化につきましては、これを一生懸命進めておるわけでございまして、特にここは、特別史跡、特別天然記念物ということで優先的に対応をする、こういうことで努力をしておるわけでございます。
　予算額につきましては、簡単に申し上げますが、四年度には、いわゆる国指定の文化財の保存活用のための予算、これは非常に広い範囲でございますのでございますが、三百六十六億八千万円強、対前年度三十億強の増を図って計上しておるわけでございまして、こういった予算の中からこういう形での対応をしていくというふうに考えておるわけでございます。
○安田（範）分科員　まあ総額で言われましてもなかなかこれはぴんとこない話なんですが、本当は、日光杉並木に公有地取得のために幾らかと、こういうのも答弁いただければいただきたいなと思うのですけれども、わからなければ——わかり、ますか、わからない。じゃ、それは後でまた承りましょう。
　いずれにしましても、私が考えまするのには、さっき大臣も答弁されましたけれども、とにかくその発想の転換をして、人間が豊かさあるいはゆとりというものを実感できるような、そういう政治に持っていこうという場合には、やはりこの日本の文化財なりあるいは文化、こういうものについては十分重く見てこういう行政を進めてもらいたい、当然のこととして予算もそれにふさわしいだけのものを、まあ防衛費の予算は議論はいたしませんけれども、いろいろな予算の中で、将来の日本、こういうものをしっかり確立をするために努力をしてもらいたい、こういうふうに思うのです。
　とりわけ、国際化だとか国際交流とかたくさんの問題が言われます。やはりその国際化あるいは国際交流というものは、文化の問題あるいは文化財の問題、こういうものについても大変なかかわりがあるんじゃないかなと思うのですね。やはり日本の文化、日本の実態、こういうものをきちんと確立をする、それで国際的にそういうものがしっかりと認められる、外国のものも十分に評価すべきものはしましょう、こういうお互いの立場というものをしっかり確立をするという意味におきましても、文化の面あるいは文化財等も含めたそういう面についての行政というものを重視をする、こういうことで今後行政を展開してもらいたいな、かように考えます。
　これは大臣の方のかかわりになるかもわかりませんけれども、それをひとつ心していただきたいと考えるわけでありますが、大臣、いかがですか。
○鳩山国務大臣　こうした問題について、私、実は持論がありまして、これを展開しますと先生の質問時間がなくなってしまいますからごく簡略にいたしますが、ごく簡単に申し上げますと、文化財保護法という法律がありますが、これを大きく分けますと、積極的な文化財保護と消極的な文化財保護とあると思うのです。すなわち消極的な文化財保護というのは、文化財を傷めたり盗んだり壊したらいかぬということ、しかし、積極的な文化財保護というものは、そうした文化財を積極的に例えば保存修復して守るためにお金も使って手を打つ、こういうことなんですね。これは予算の関係もあるし、あるいは文化財保護法の条文上の問題も若干ありまして、日本のこの文化財保護行政というのは概して消極的なものにとどまらざるを得なかったわけです。
　ですからまさに発想の転換ということで申し上げるならば、消極的な文化財保護行政から積極的な文化財保護行政への転換を図るということで、今先生御提起の日光の杉並木についてもそのような形でできる限りの努力を始めなければいけない、こういうふうに認識をいたしております。
○安田（範）分科員　これは次長の方にお尋ねをしますけれども、さっき次長のお話にもありましたけれども、県が管理する、特に教育委員会と土木部のかかわりの中での話がありました。まさにそのとおりなんですね。さっきもお話し申し上げましたけれども、道路幅が非常に狭い。しかし、そういう中で、今日の社会の趨勢と申しまするか当然の要請として交通の安全を期さなければならない。こういう一つの当然の話があるわけであります。しかし片方、今度文化財保護ということになりますと、どうしても現状をそのまま残しておく、こういうことになるわけですね。言うならば二律背反です。これが一つネックかなというふうに考えられるわけです。
　したがって、この日光杉並木街道の保護保全というものにつきましては、よほど土木部門と話し合いを十分にされて、そして土木部門の方で交通安全というものを念頭に置いて、この保存のための異なった方策、言うならばバイパスなんかもその一つの方法だと思うのですけれども、そういうものについて十分国としても指導をする、こういうものが必要がなというふうに考えているわけですが、今日まで土木関係、言うならば建設省関係、あれはみんな国道ですから国道の関係からしますると文化庁と建設省、これらの協議と申しまするかいろいろな対応策というものについて検討されたことはあるのかどうか、これについてひとつお聞かせをいただきたいと思うのであります。
○吉田（茂）政府委員　御答弁する前に、先ほどの予算の関係でございますが、史跡等の公有化に若干絞って申し上げますと、来年度の計上額が九十四億で対前年度十四億強、こういう形になっておりますので、この数字の方が少し絞った数字で適切かと思います。
　ただいま先生御指摘の点につきましては、県の段階では御指摘のように教育委員会と土木部が協力をしながらやっておるわけでございますが、今までのところ、この件に関して文部省と建設省の話し合い、協議というものは行われておりません。
○安田（範）分科員　次長、そういう話でありますけれども、国の特別史跡ですから、特別天然記念物、こういう指定のものなんですから、これらにつきましては、それぞれ三本の国道がありますけれども、国道の今後の整備の考え方、こういうものとあわせて杉並木の保存、こういうものについて協議をする必要があるかな、こんなふうに考えます。言うならば県が管理をしている杉並木、国有地部分もありますから、だからということで県に全部、あなた方頼むよ、これだけではちょっとせっかくの指定のその意義が薄れる、こういうふうな感じも持つわけでありますので、その辺ちょっと留意をしていただきたい、このことを含めて決意を若干承りたいと思います。
○吉田（茂）政府委員　御指摘のように、県教育委員会、県土木部のいろいろな協力関係もございます。ただ、県管理ということで、そういう状況が今まで出てきているわけでございますけれども、私どもも、この問題につきまして、建設省とも今後連絡もとってまいりたい、そういう中で先ほど御指摘のような並木敷の外側二十メートル、こういう根の良好な生育環境を保持するという意味での公有化の事業あるいはその他のいろいろな計画に基づく杉の保全、伸長というような面につきましてさらに努力をしてまいりたいと思っております。
○安田（範）分科員　そういう答弁でよろしいかと思うのですが、とりわけ時を逸してはこの問題は余り有効でない、こういうことをひとつ念頭に置いて、最大限地元の声を十分お聞きをしながら国としてとるべき方向はしっかりととる、こういうことでお願いを申し上げておきたい、かように思います。
　時間がありませんので、よそのことについて余り触れられないのですけれども、御承知の国民文化祭というものが六十一年からずっとやられているわけですね。ことし平成四年度は多分石川県であろうかなと思うのですが、歴史的にだんだん長くなってきて定着もしてきている、こういう状況だと思います。
　ずっと開催した県の状況なんかもお聞きをいたしましたけれども、動員数という言葉が適切かどうかわかりませんが、集まってくる人たちは大体百万から百五十万人ぐらい参加をするというようなことも聞いておるわけでありまして、これは場所によりますけれども。年々これについてはそれぞれの都道府県でしっかりした取り組みと同時に地域の皆さんにも理解が深められつつある、大変よろしい話だなと思うのです。
　ただ、その面で、予算の関係ちらっと当たってみましたら、総額でそれぞれの都道府県とも大体十五億、少ないところで十億ぐらいかかる、こういうようなことが実態でございます。国の方でどのくらいの補助がされるのかなということを聞きましたら、大体二億ちょっとぐらいですかな、約二億円。これは平成元年から四年まで、多分四年度の予算もこれは変わりはない、こういうことだと思います。年々やはり世の中変わりますし、経済状態も変わってまいるわけですから、そういう意味ではそれぞれ都道府県においていろいろ発想も変わるとは思いますけれども、さっき大臣が答弁されましたように、これからゆとりと豊かさというようなことを考えますと、こういうものについても精いっぱいの予算的な措置も必要であろう、かように考えます。したがって、これについてひとつ今後の問題といたしまして、栃木県は第十回という記念すべき年なものですから、これも含めてひとつ今後の問題として御答弁いただければと思います。
○吉田（茂）政府委員　国民文化祭の経費の問題でございますが、これは各県の事情によって、参加者数が非常に多いところ、あるいは比較的そうでないところ、それぞれのやり方があろうかと思います。それに応じて県の方でもいろいろ経費を御負担いただいているという協力関係の中でやっていきたい、こう思っておるわけでございます。
　ただ、予算につきましても、四年度の予算案では国民文化祭につきまして二億一千百万、さらに国民文化国際交流事業、これは国民文化祭とタイアップをしてやっておる外国からの招聘事業でございますが、これにつきましては四年度に七千三百万を計上する。この額は前年度よりふえておるという中で国としても努力をしておるところでございます。また県とも協力しながら充実に相努めていきたい、こう思っております。
○安田（範）分科員　御答弁いただいたことについては理解はいたしますけれども、さらにこれらの事業については国でも積極的に支援をする、国主導というわけじゃありませんけれども、それぞれの都道府県が主導的な立場をとるということは当然なければいけない、かように思うのですけれども、それにしましても地方財政というものは非常に厳しいわけですから、そういうことを含めて、なお一層これについては御努力をいただきたいと思います。
　なお、交流事業の関係も七千三百万ですか、平成四年度は七千三百万ですね。そういうことだと思いますけれども、これらにつきましてもやはり国際交流事業ということになりますと大変意義深い話でありますから、これについては国の方でさらに充実した予算を、こういうことで強く要請をしておきたいと思うのであります。
　時間が参りましたのでこの程度しか発言できませんが、最後にひとつ大臣、今の要請に対してぜひ積極的な答弁をいただきたい、かように思います。
○鳩山国務大臣　答弁としては吉田次長の域を出ないかもしれませんが、昨年の秋、文部大臣になりましてすぐ、国民文化祭ちばに皇太子殿下を御案内いたしましたが、殿下は一泊二日で御見学になるほどの熱の入れようで、大変すばらしいものであり、国民文化祭もいよいよ定着をして国民的な行事になってきたなと痛感をいたしまして、平成七年に第十回の記念すべき、先生の地元での国民文化祭とちぎ、大いに期待をいたしておりますし、国として、文化庁としてできることは精いっぱいいたします。
○安田（範）分科員　ありがとうございました。終わります。
○越智主査　これにて安田範君の質疑は終了いたしました。
　次に、倉田栄喜君。
○倉田分科員　公明党の倉田でございます。私は、きょうはまず色覚問題について御質問を申し上げたいと思います。
　色覚問題というのは、文部省の方からは平成元年三月、「色覚問題に関する指導の手引」というのが出ておりますけれども、その色覚問題でございます。この問題に関しては、「クレパスの色が見分けられますか」、こういう本が出ております。大臣、大変恐縮でございますが、委員長にお許しをいただいて、私の質問の間、ぱらぱらとでもめくっていただければ大変ありがたいと思います。
○越智主査　どうぞ。
○倉田分科員　そこで、まず文部省の方にお尋ねをしたいわけでございますが、学校教育における色覚異常者、こういう言葉も使われておりますけれども、異常者という言葉も確かにそのとおりなんでしょうけれども、やはり何となく言葉の響きとしてはよくない。色覚症、色覚症状の色覚症、そういうことでもいいのではないかな、こういうふうに思うのでございますが、この色覚症の現状について、児童数でございますね、どのように把握をされておられますでしょうか。
○坂元政府委員　文部省が行いました平成三年度学校保健統計調査によりますと、小中高等学校の検査において色覚に何らかの問題があるとされた児童生徒数の割合は、小中高合わせまして平均で男子が三・七五、女子が〇・一七、平均いたしまして一・九九ということで、この割合から推計いたしまして、小中高校全体で色覚に何らかの異常がある、問題があると考えられる生徒は三十九万四千人程度じゃなかろうかというふうに推定いたしております。
○倉田分科員　三十九万四千人程度、大体二％、こういう数字でございます。全国民に合わせると、いろいろ何せ非常に微妙な問題でございますので、どの程度いらっしゃるかということははっきりした数字は出ないでしょうけれども、三百万人あるいは四百万人の当事者、色覚症の方々、その関係者を含めると一千万人ぐらいの方々がこの問題を抱えておられる、こういうことになるのではなかろうかと思います。これだけの数字になると、これはもう国民的な大きな課題なのではないのか、このように思うわけでございます。
　そこで、この色覚症、色覚症状をお持ちの方々に対する社会的な待遇の問題、文部省の方としても、いわゆる学校入試の問題等々制限の撤廃に御努力をなされておると思いますけれども、まだ現在として、例えば国立大学において色覚障害者に対し入学制限がある大学学部もあるというふうに聞いております。この点についての数字、文部省お持ちであればお答えいただきたいと思いますし、また、労働省の方にもきょう来ていただいておりますので、この色覚症の方々が社会的な就職等々の問題において現在どのような問題点があるのか、把握をされておられればお答えをいただきたいと思います。
○前畑政府委員　お尋ねがございました大学の受け入れについてお答えをさせていただきます。
　時間の関係もございますので、簡潔に申し上げさせていただきますと、平成四年度におきましては、国立て四大学四学部、公立て一大学一学部、こういう状況でございます。
○北浦説明員　就職の問題につきまして、お答え申し上げたいと思います。
　色覚異常者の方々の就職に当たりましては、私ども、就職の一般論といたしまして能力と適性に応じて採用されるべきである、こういう方針を考えておりますので、こうした方々につきましても同じような考え方で取り扱うように事業主に常日ごろから指導しているわけでございます。
　私ども、現実に公共職業安定所におきまして、こういう方々がいらっしゃった場合には、綿密な職業相談を通じまして、その状況を十分把握しながら、適切な職業紹介を行うように努めているところでございます。もし仮に、正当な理由がなく色覚異常ということだけで採用が拒否される、こういうようなことになりますと、なかなかいろいろな問題、トラブルも発生してまいりますので、こういった不利な状況にならないように常日ごろ企業に対しては指導を申し上げているわけでございます。
　具体的には、特にそういったような色覚異常という条件のつく求人も多々あるわけでございますが、その場合には、本当に採用を予定されている職種の職務を遂行する上でどの程度支障が生ずるのか、あるいは、そういった色覚異常が本当に障害とならないような職務の改善の仕方はないのか、そういった点なども私ども指導を重ねまして、その上で、できる限り色覚異常者の方の職場確保に努めているところでございます。
○倉田分科員　今文部省、労働省から、いわゆる色覚の区別に問題がある人についての社会的問題について御答弁をいただきました。
　これは、色覚の問題について、日常生活というのか生きるということには差し支えないみたいな、こういう考え方もあるみたいでございますけれども、現実にはいろいろな不便があるということもまた事実なんであろう、こういうふうに思います。
　そこで、きょうは厚生省にもお見えいただいておりますけれども、厚生省に、この色覚症、色覚異常者、この問題について、治療あるいは研究等について現在どんなふうにとらえられておられるのか、その点だけをまずお尋ねして、最後にまたもう一度御要望申し上げたいと思いますので、現状を御説明いただけますでしょうか。
○伊原説明員　お答え申し上げます。
　知覚、色覚でございますが、その認知につきましての生理学的なメカニズムあるいは異常発生のメカニズムにつきましては現在でも十分解明されているとは言えない状況でございまして、これまでの私どもで実施している研究と申しますのは基礎的なものでございますが、平成元年度から色覚についての基礎的研究という形で厚生科学研究費補助金により進めてきているところであります。
○倉田分科員　それから、文部省の方でございますけれども、先ほど申し上げました「色覚問題に関する指導の手引」でございますけれども、これはそちらの方にございますでしょうか。
　学校教育においてこの問題についてはいろいろ議論があるようでございます。新聞報道もございましたけれども、日本眼科医会の方からは、いわゆるこの色覚検査があるがゆえに不当な差別、人権侵害みたいなことが起こっている、こういう要望も文部省の方に出されたと承っておりますので御承知かと思うのですけれども、要するに確かにこの色覚検査のあり方次第によってはやはり問題が起こる。そこで、そういうことがないようにということで、文部省の方で、非常に力作だと思うのですけれども、こういう指導の手引書をつくられたんだろうと思うのです。非常に丁寧に書いてあります。
　例えば、先ほど「クレパスの色が見分けられますか」という本の中に一つ一つ事例が書いてあるわけですけれども、従前、先生が、なかなか何かわからないけれども自信のない生徒がいて、その自信のない生徒に対して何か答えさせれば自信がつくだろうと思って、非常に易しい問題を出して黒板に赤いチョークの線を引いて、この赤いチョークの線のあるところ、これは何と読むのかということで、当然その子は知っているはずだとわかった上で質問をする。しかしながら、その子はその赤いチョークの赤い色がよくわからない。だから、どこに赤い線が引いてあるものだかわからないから結局答えられない。先生は自分に反抗しているのかと思ってしまう。ますますその子は心が非常に傷つけられてしまう、そういう問題もございます。
　また、この色覚の検査のときにおいてもまだまだ現場の方ではみんなの前で、何だ、これがわからないのかと何度も問い詰められるような、そういう色覚検査というのもある、こういう声も聞いております。
　そこでお尋ねをしたいわけでありますけれども、この色覚検査の現状というのはどういうふうになっておりますでしょうか。
○逸見政府委員　学校の健康診断におきます色覚検査、これは教育指導上の必要性に基づいて行っているものでございます。色覚異常検査表を用いまして色覚異常の有無について検査するというものでございますが、現在では小学校では第一学年と第四学年、中学校では第一学年、高等学校は第一学年、これの定期健康診断のときに行っております。そして、日本学校保健会に健康診断調査研究委員会を設けまして、定期健康診断の各項目の見直しを現在行っておるところでございますけれども、現時点ではこの検査の実施時期及び対象を軽減すべきかどうかということにつきましては二分された意見がございまして、私どもといたしましてはさらに医学関係者、学校関係者の意見を十分踏まえつつ今後検討を進めてまいりたい、今結論を下すことはできない、こういうふうなところでございます。
○倉田分科員　大臣、恐縮でございますが、「クレパスの色が見分けられますか」の百十四ページのところからちょっとぱらぱらぱらと、「学校生活−先生にこそ分かって欲しい」のところを。
　それからその色覚検査の問題についても、確かに眼科医から指摘がされているような事項もあるわけでございますから、一方で廃止の声もある、かえって子供を傷つけているのではないのか、こういう要望もあるということも承知をしておりますけれども、そこに書かれておることは、要するに先生方がやはり色覚症を持つ子供の状況というのをよくわかってほしい、そういうことも必要なんだろうと思うのですね。
　そこで、検査の廃止の問題については、多分その色覚症の子供を持つ父兄にとっては、廃止ということではなくて、検査のあり方、教育的な検査のあり方、こういうものをもっと改善してほしいのではないのかということが一点あるのだろう、こういうふうに思います。
　それから、この「色覚問題に関する指導の手引」でございますけれども、これも各学校にたしか二部ずつぐらいしか配付をされてない。これだけで学校の現場の先生方が、この色覚問題に関して十分な理解を得て、そのことを得てちゃんと子供たちに当たっておられるのかどうか。実は現場の声からも、もっと何とかならないだろうか、こういう声も非常に聞きます。また、この手引そのものについても、これは色覚というのをどう見るかという問題がありますので、どう見えてくるのか、あるいは当事者の立場に果たして立ってもらっているのだろうか、環境の整備ということが重点になっていて、まあこれは言葉として適切かどうかわかりませんけれども、同情の理念から出た指導方法なのではないか、もっと自立的なそういう指導方法があってもいいのではなかろうか、こういう御意見もありますけれども、大臣にこの問題について、一つはもっと細かく子供たちの心を傷つけないように学校の先生方に周知徹底をしていただきたいということと、この指導の手引のあり方の問題についても大臣はどのようにお考えになられるのか、御所見を承りたいと思います。
○鳩山国務大臣　まず、教育に携わる教員の方々が色覚異常について正しい知識を持って、そして、その色覚異常である児童生徒の実態を的確に把握をして、それぞれのお子さん一人一人が個性を持ったかけがえのない存在だということを十分認識して、それぞれの人間性を尊重するという観点から教育を行っていくことが大切であって、先生のおっしゃること全くよく理解できるわけであります。
　妙なことを申し上げますけれども、色盲という言葉は使ってはいけないといいますね。それはいわゆる差別用語とかいろいろある。しかし、私は色盲という言葉を使ってはいけないというのはよくわかるし、色覚異常というのも使っていい言葉がどうか私は怪しげだなと、実は今この本を見ながら考えておったのです。
　つまり、異常、正常というのは人間が勝手に区別しているわけで、物の見え方、異常、正常。多数派が正常で少数派が異常なのか。犬は白黒なんですか、何か僕よくわかりませんが、犬とか猫は白黒の世界に住んでいるとかいうような話を聞くことがありますけれども、確かに物の見え方が違うというのが、実生活で多数派の人間が信号から何からつくっておりますから、いろんな危険性を伴うことは確かにあるのだろうと思うし、不便もあるのだろうと思うのです。
　しかし、それを異常と本当に言っていいのだろうか。実存主義によれば、みんなが赤だと言うから赤なんで、みんながここにコップがあると思うからあるので、ないと思えばないのだというのが実存主義の哲学の基本的な考え方なんではないか。私は決してひねくれてそう言っているのではなくて、心底そういうことを申し上げているわけで、だからそういう色覚異常と称されている方々の個性をきちんと見抜いて、そうした方々の人間性を守るように、いろいろな検査等についてもやっていいかどうかということも改めて考え直すということがとても大切だと思いますけれども、それ以前に色覚異常という呼び方、あなたは異常ですよと言っているわけだから、その辺から、ちょっと物の色の見え方の変わったタイプというくらいの形で何か優しい言葉遣いができないだろうかと、今そんなことを考えてこれを見せていただきました。
○倉田分科員　今大臣からお話を承ったわけでございますけれども、この指導の手引の現状、果たしてこれで十分なのかどうか、現場の先生方に指導徹底なされておるのかどうか、この点についてはいかがでございましょうか。
○坂元政府委員　この指導の手引書は十万冊を印刷しまして全国の公私立の小学校から高等学校までに各二部ずつ配付するとともに、文部省主催の全国レベルの会議でも参加者に配付していろいろと趣旨の徹底を図ってきたところでございます。
　都道府県におきましては、これをさらに増し刷りして、色覚に問題のある児童生徒に対する指導等についての研修に使っておるということも聞いております。確かにすべての先生に全部一部ずつ渡るということが理想的でありますが、全部一部ずつ渡るということになりますと、端的に申し上げますと一億円余の財政的な需要、財政がかかるというようなこともございますし、各学校に二部ずつでも、先生もごらんのとおり全体で二十八ページぐらいでございますので、それぞれ学校でどこかに置いておいて、後は回し読みしていただいて、この趣旨をぜひ頭に入れて指導していただきたいというふうに期待しているところでございます。
　それから、中身の問題が今から見てどうかという御指摘もございましたが、この点については私ども、これがつくられて四年たつわけでございまして、ただ関係者から特にこの点はどうだというような指摘はございませんけれども、一度内部でチェックをしてみたいというふうに考えております。
○鳩山国務大臣　私も中身のことは論じる資格がありませんけれども、およそこういう手引のようなものはどのように配るかというのが第一段階でございますが、実態としては配ったものがどのようにきちんと利用され徹底していくかということだろうと思いますから、その配ったものの趣旨を徹底させるというのはまた別の努力としてやっていかなければならないことだと認識いたしております。
○倉田分科員　先ほども大臣の、色覚異常という言葉そのものも考え直すべきではないのか、こういうお話でございました。大臣の心というのは、やはり子供たちの心をどう傷つけずにその個性を大切にしていくのか、こういう趣旨であろうと思いますので、現実に色覚の問題で困っている人たちが学校教育の中に約二％近くおられる、こういう現実を踏まえますと、ぜひこの指導の問題も、先生方御自身の指導書の趣旨の徹底と同時に、生活指導のあり方等々も研修をしていくような、そういうシステムも御検討を願いたい、これは強く要望を申し上げておきたいと思います。
　そこで、基本的にはこの問題はもう文部省の領域を離れるかと思いますけれども、この色覚症、色覚異常者、これが治るのか治らないのか、この問題にかかってくる部分があるのだろうと思うのです。現在の学会、日本眼科医会もそうだと思うのですけれども、これは遺伝だから治らない、だからもうだめなのだ、こういう考え方が基礎になっている、こういう部分があるのだろうと思います。しかし、その色覚神経の問題、例えば生まれたときは白黒の世界から始まって、それから青と黄の世界に色覚が分化し、さらには成長すると黄色の色覚が赤と緑の世界に分化していわば三原色の世界になる、こういう成長過程なのではないのかという考え方も十分あり得るのであろう、私はこういうふうに思います。そうしますと、例えば色覚神経の発達、色覚神経の訓練、こういう考え方もあってもいいのじゃなかろうか。例えば、手足が麻痺して動かなくなった方々がリハビリによって正常者に近くなっていく、不自由を感じなくなっていく、そういうことも十分あり得るのだろうと思うのです。
　そこで先ほど厚生省の方で、基礎的研究はやっております、こういうふうな御答弁でございましたけれども、ともかく三百万人近い当事者、関係者を含めると一千万人近くにもなる、この数字を考えますと、厚生省としても基礎的研究あるいは治療というものに対して対策というものをもっと真剣に予算をつけてやっていくべきではないのか、このように考えるわけでございますけれども、もう一度厚生省の方から御答弁をいただければありがたいと思います。
○伊原説明員　お答えいたします。
　先生御指摘いただきましたように、色覚異常の原因につきましては大部分が先天性のものでございまして、後天性のものもあると言われますが、これは極めてまれであるということでございます。これにつきましては伴性遺伝と申しますか、染色体が関係があるというふうに言われておりますけれども、なおその発生のメカニズム、これにつきましては先ほど申し上げましたように現段階で十分解明されておらない状況でございまして、この点につきまして引き続き私どもとしては研究を続けておるわけでございます。
　先生から御指摘いただきました治療、訓練の方法につきましても、現在行っております基礎研究、これにつきまして一定の成果、結果が得られました後に、これを踏まえまして臨床的な研究とかあるいは治療法についての研究、こうしたものを進めていくべきと思っております。現段階はまだその前の基礎研究という状況でございます。
○倉田分科員　医学の世界も日進月歩をしている時代でございますから、これは遺伝なんだ、こういうふうに決めつける、決めつけるという言葉は適切かどうかわかりませんけれども、その前提そのものももう一度疑って、果たしてそうなのかどうかも研究をしていただきたいと思いますし、仮にそうであったとしても、果たして正常者に近いような形で色覚の問題が解決できる方法がないのかどうか、こういうことに対して基礎的研究から含めて、治療対策費等についてぜひ十分な御配慮をお願い申し上げたいと思います。
　次に、もう時間も参りましたので、実は大学教官の方々の待遇の問題について、ぜひこれは文部大臣に御配慮を願いたいと思うわけでございます。
　これは議論をされておりますけれども、いわゆる国立、公立大学の教官の方々の待遇、そういうものがいわゆる私立の先生方の待遇よりもかなり劣ってきているんではないのか、年間収入にかなり格差があるのではないのか。これでは基礎的研究であるとかあるいは大学の研究分野、大学教官の部分に優秀な人材というのがそろわなくなってくるのではないのか、こういうことになると大問題であろうというふうに思います。また、研究費とか旅費とか、本当に本もかかりますし、それから各学会に出席をするためにはいろいろなところに行かなければいけない。旅費なんかについてもほとんど手出しでなさっておられるという現状も聞いておるわけでございます。この大学教官の方の待遇の問題について、文部省の御見解あるいは大臣の御所見をお伺いいたしたいと思います。
○野崎政府委員　初めに実情を簡潔にお話しさせていただきますと、今ちょっと昭和六十一年の調査しかございませんのでそれでお話しさせていただきますと、昭和六十一年九月でいわゆる諸手当とか調整額を含めない給与月額、これで比較したものでございますが、教授で見ますと、国立大学で平均年齢が五四・七歳で四十四万八千百円、私立大学は平均年齢が五十七・四歳で四十六万三百円ということで、私立大学の方が二・七％ほど高い、こういうデータがございます。
　先生御指摘のような点があるわけでございますが、ただ、給与体系とか年齢構成、それから実際に担当しているこま数が違うとかいうようなことで、これだけのことで私学はどれくらい高いかということは必ずしも言えないわけでございます。ただ、私どもといたしましても、国立大学の先生方が民間に行くというようなことがあってはいけないし、あるいは私立学校の方に行くということで国立学校離れというようなことは大変憂慮しなければならないわけでございます。そんなことで、昨年の人事院勧告につきましても、大学教員の給与改善ということを特に重点に置きましてお願いをいたしました。そういう中で助教授等の中堅層を中心にいたしました俸給月額の特別改善とか、いろいろな手当の関係の引き上げ等の改善もされたわけでございまして、引き続き私どもとしてもそういう面につきましての努力というものを続けてまいりたいと思っております。
○鳩山国務大臣　高等教育の研究条件とか研究基盤とか、そうしたものの問題点が一気に噴き出してきているような昨今でありますから、特にまた大学審議会にも答申をいただいてはおりますけれども、これからの大学あるいは大学院をどうしていったらいいかということを真剣に考え、また、世界各国から基礎科学ただ乗り論のような批判があって、このままでは、資源のない我が国が、本来科学技術立国で生きていくべきところが、そういう道をたどることができないような研究費の状況であるとか、さまざまな問題が指摘されている中で、少しでも優秀な人材を確保するためには、まさに教員の人材確保法と同じような考え方でありますが、それなりの待遇というものがありませんとそっぽを向かれてしまって人材が集まらないということで、我が国の高等教育、また国立大学もますます悲惨な状況に追い込まれるというおそれがありますから、先生の指摘される問題点については十分理解をしておりますし、また官房長が今御答弁申し上げたとおりであります。
　ただ、その教授の任期制導入はどうだろうかというような批判もまた逆にありますね。一たん教授になれば退官するまで御の字だというような、そういうぬるま湯的体質でいいのかというような批判もありますから、そういう面もあわせながら総合的に考えていかなければならないと思っております。
○倉田分科員　十分に御検討をお願いを申し上げたいと思います。
　時間が参りましたので、最後に、実は国立電波高専の入学手続日と、それから公立高校入試日のダブりの問題についてお伺いをして、質問を終わりたいと思います。
　現在、国立電波高専は、宮城にあります仙台電波高専、それから香川にあります詫間電波高専、それから熊本にあります熊本電波高専、この三校がございます。ところが、この電波高専の入学手続の日と、それから公立高校の入試日の日がダブっている現状がございます。仙台電波高専は、私の調べたところによりますと、ことしはダブらないようになっているみたいでございますけれども、詫間と熊本電波高専の場合は、例えば、本年は電波高専の入学手続を行う日が、詫間の場合が三月十三日に対して、公立高校の入試日が十二、十三日にわたっている、熊本の場合は、電波高専の入学手続を行う日が十日に対して、入試を行う日が公立が十日、十一日、ダブっている。そうすると、どうしてもこの時点でどちらかを選択をしなければいけない、これはちょっと十五の選択にしては重過ぎるのではないのかな、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、日程上どうしてもこの日が避けられないとすれば、例えば本人ではなくて代理でその入学手続ができないのかどうか。この選択の機会を保障できるような、そういう入試日程あるいは入学手続にならないのかどうか。この点ぜひ改善要望をお願い申し上げたいわけでございますけれども、御答弁をいただきたい、こういうふうに思います。
○前畑政府委員　電波高専は先ほど御指摘いただきました三校ございますが、いずれも発足の経緯というのにつきましては先生も御案内のとおりでございます。これは電波高等学校であっだわけでございまして、したがって、入学者の確保について過去にいろいろと難しい問題があったということから、今御指摘のような仕組みを考えておるわけですが、確かに、ただいま先生御指摘のような問題もございますので、せっかくの御指摘でございますので、関係の学校に連絡をして、何かうまい調整の方法がないか検討させていただきたい、このように思います。
○倉田分科員　よろしくお願い申し上げます。
　以上で質問を終わります。
○越智主査　これにて倉田栄喜君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして文部省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあさつ申し上げます。
　分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事青すべて終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後七時五分散会