Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　こういうふうにして、大店法廃止以降、中心市街地から離れた周辺部あるいは郊外に巨大なショッピングセンターが出てきて、それは二〇〇六年の都市計画法改正によってもさらにふえているというのがまず事実であります。限られた特別区域で認められる以外は大型店出店は原則禁止というのが、同じ都市計画法でも、ドイツなんかの考え方ですね。
　日本は、ごく限られた用途地域以外にはどこでも大型店の出店が原則自由、規制の網をかけているはずのところだってどんどん出ている、ここに、ゾーニングによって規制できていないという事実を見ることができると思うんです。
　九八年の大規模小売店舗法廃止に先立つ産業構造審議会と中小企業政策審議会の合同会議に提出してきたアメリカの意見書を改めて読み返してみました。日本政府は、営業時間と休日日数に関し、大規模小売店に課せられているすべての規制を直ちに廃止するべきである、大店法をゾーニング規制に置きかえることにより、大型店の参入制限と同様の効果を有する規制を定立しないことを確保する手段をとるべきである、これが当時のアメリカの要求でした。
　もともと大店法廃止というのは、アメリカの大手流通企業と日本の大規模スーパー、ショッピングセンターといったところの要求で進められたわけであります。当時、私の質問に対して、いや、大店法を廃止せぬとまずいんだということでいろいろな議論があったけれども、当時の堀内通産大臣は、大店法はＷＴＯに違反しない、違反するから廃止するんだというのは間違いだということを認めましたし、アメリカが大型店規制をヨーロッパ諸国に緩和しろという要求をしたり、許可制の撤廃を要求している実例はあるかと聞いたら、そういうものはありませんというのが当時の小渕外務大臣の答弁でありました。しかし、日本だけ大店法を廃止したわけですね。
　では、それを要求してきたころのアメリカでどういう事態が起こっていたかということを当時も議論しましたが、二〇〇四年八月三十一日号のビジネスウイークにコラムニストの記事が紹介されております。十五年ぶりに青春時代を過ごしたサンタマリアに戻ってびっくりした、郊外にウォルマートを抱えて、都心は衰退し、一九〇〇年代に建てられたれんがづくりの商店は影を潜め、コーヒーのスターバックスやファストフードのサブウェイなどが町を占拠し、ウォルマートがコミュニティーを激変させている、何か大切なものを喪失した、これはアメリカでも紹介されているものです。
　アメリカの小売業上位十社の売上高ランキングというのを二〇〇三年度で見てみますと、圧倒的一位がウォルマートで、二位、三位、四位、五位、六位の五社を全部合わせた合計の売上高を超えているんですね。自動車のＧＭを抜いて世界一位。
　これがアメリカの大規模小売商業の実態じゃないかと思うんですが、これも伺っておきます。
○寺坂政府参考人　私どもで把握しておりますアメリカの代表的な小売企業の売上高、二〇〇八年の数字がございます。
　ただいま委員のお話ございましたウォルマート、これが三千七百八十億ドルでございます。それ以外に代表的な小売企業がございますけれども、例えばホーム・デポ、これは八百五十億ドル、コストコ六十四億ドル等々でございまして、ウォルマートが非常に大きな売上高を記録しているといいますか、業績として上げておるということは御指摘のとおりでございます。
○吉井委員　それで、一九九七年の二月二十一日の商工委員会で、私は、野村総研の「財界観測」に紹介されていたアメリカの流通大戦争と言われる事態を紹介したことがあります。経営破綻に陥る死の循環は無理な大スーパーの進出から始まったとする、アメリカのスーパーマーケットの最終戦争の問題でした。
　今、日本が、ダイエーにしても、マイカル、ニチイ、長崎屋などが破綻したり縮小したり撤退したり吸収されていく、そういう事態に陥っているわけですね。しかし、日本に圧力をかけていた時代でさえ、実はアメリカで見れば、バークレー市なんかでは条例によって店舗面積や業種別店舗数制限を定めておりましたし、そして広域商圏で商売をする大規模店の進出は、結局、高地価、家賃負担能力のある業種、業態の進出で周辺の地価や家賃を引き上げ、地価、家賃の負担能力の低い最寄り品小売店等の事業継続を困難にすると。つまり、周辺住民に生活環境悪化と、最寄りの商品やサービスの入手を困難にする、二重の不利益をもたらすという考えを持って臨んでいたと思うんです。
　こうしたバークレーなどのことを、産業基盤整備基金を使って実は調査していたのではありませんか。
○寺坂政府参考人　その事実関係については、ちょっと把握ができておりません。
　それから、先ほど数字を一けた間違ってお答えいたしましたので、訂正させていただきます。
　六十四億ドルと申し上げたのは、六百四十億ドルの間違いでございます。
○吉井委員　ここで大臣にまた伺っておきたいんですが、社会的インフラとしての商店街というものの役割についてです。
　今、高齢化社会に向かう中で、高齢者が車で郊外型大型店へ行くことがだんだん難しくなってくるときです。若い人で行ける方は、お行きになっていいわけですよ。しかし、高齢者が毎日の暮らしを立てる上では、身近なところに商店があって、買い物が楽しみでもあれば、買い物に行くことによって健康にとってもいいし、御近所の方、いろいろな方たちとの会話を通じて地域の人々と共同して暮らすという、社会生活にとっても大事な役割を果たしているというのが商店街でもあると思うんです。また、そこの店主の方たちは、消防団活動とか、お店が子供の避難所になったり、あるいは犯罪被害に遭わないように温かく見守る、防犯とか自治会活動を支えるなどの重要な役割を果たしているわけですね。株式配当と株価引き上げ中心の大型店が、別に地域のお祭りのみこしを担いでくれるわけじゃありません。
　大臣は和歌山の方ですから、選挙区はちょっと違うかもしれぬけれども、ぶらくり丁のことなんかはよく御存じのことですが、私もあそこの商店街に行くことはあるんですが、やはり社会的インフラの役割を果たそうと、地域の人は頑張っているわけですね。しかし、ここでも地元百貨店が崩れていって、郊外型大型ショッピングセンターに置きかわっていく、商店街の集客能力はそのことによって落ちる。やはりお客さんが来てくれて経営が成り立たないと、社会的インフラとしての役割は果たせなくなるわけですね。
　大店法廃止で大型店の出店も撤退も自由にした結果、中心部の昔からの百貨店がなくなり、商店街の集客力は失われて、ますます落ち込んでいく。そのことは、和歌山の中心部の地価についても、三年間で半分ぐらいに落ちて、市の固定資産税収入が落ちてくるわけですね。商業地としての下落率をちょっと調べてみたんですが、和歌山市は全国で二番目に下落率が高い。
　やはりこういう点で、今手を打たなければ日本は暮らしを支える大事なインフラを失ってしまうという、大変なことになるのではないかという危機感を持っているんですが、大臣のお考えを伺っておきたいと思います。
○二階国務大臣　委員を初め、けさほど来の御質問をいただきました各議員の皆さんの共通したお考えは、商店街は、地域に根差したものとして、お祭りやあるいはまたイベント、ただいま吉井先生からもお話ありましたような地域の防犯・防火対策、交通安全、あらゆる面で大きな役割を果たしていただいておる。商店街の活性化は、まさに地域コミュニティーを維持していくために重要であるということの認識は同じくいたしております。
　そこで、大規模小売店舗立地法は、一九九八年に、まちづくり三法制定時に、交通、環境問題等の周辺地域の生活環境を保持しながら、大規模店舗の立地が適正に行われることを確保する法制度として立案されたものだというふうに理解をいたしております。
　そこで、先ほど来お話のありましたとおり、郊外に大きな店舗をつくって、そこへ自動車で買い物に行くということは、理想として、アメリカはみんなこんなのだということを我々も聞かされたわけでありますが、高齢化社会の今日、やはりそれぞれの御家庭の近所にお店があることが生活していく上において大事だということをお年寄りの皆さんは異口同音に述べられておるわけでありますから、そうしたことに対して、今までの流れの中で、今日までのことがこれでよかったのかという反省の上に立って、経済産業省としても、当然、今後のあり方について考えてみるべき重要な視点だというふうに理解をいたしております。
○吉井委員　実は、日経からも出ておりますけれども、原田さんが書かれたもので、アメリカで、ダウンタウンの商店街活性化よりも以前から、ショッピングセンターなどの商業施設の新規開発等に対する出店規制を非常に厳しくしてきたと。日本には規制緩和しろと言ったんだけれども、アメリカ国内では規制を逆に強化して、町を守ろうとしたんですね。
　最後に一点だけ。やはりこの障害になっているのは、地方自治体がいろいろな取り組みをやろうとしても、需給調整はだめだと。この間、タクシーの方は規制緩和したのを戻しましたけれども、やはり大店立地法十三条が自治体の条例制定権を奪っているんですよ。やはりこういうところに、アメリカでさえやっているんですから、今後この見直しをきちんとやっていくということについて、お考えだけ伺って、時間が参りましたので、質問を終わりたいと思います。
○二階国務大臣　傾聴に値する重要な御意見であるというふうに理解をいたしております。少し時間をかけて検討してみたいと思います。
○東委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、商店街の活性化のための地域住民の需要に応じた事業活動の促進に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○東委員長　次に、内閣提出、クラスター弾等の製造の禁止及び所持の規制等に関する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。二階経済産業大臣。
　　　　—————————————
　クラスター弾等の製造の禁止及び所持の規制等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○二階国務大臣　クラスター弾等の製造の禁止及び所持の規制等に関する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　クラスター弾は、その不発弾などが一般市民に甚大な被害を与えてきたことから、規制の必要性について国際的な認識が高まり、平成二十年五月にクラスター弾に関する条約が採択されました。
　我が国としても、クラスター弾による一般市民の被害をなくすための国際協力を推進する見地から、平成二十年十二月にこの条約に署名するとともに、早期にその締約国となるべく、今通常国会に条約を提出し、承認をいただいたところであります。
　この条約の対象となるクラスター弾等について、製造の禁止や所持の規制等の措置を、我が国においても的確に実施するべく、本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、クラスター弾等の製造を禁止します。
　第二に、クラスター弾等の探知、除去のための技術開発など、条約で認められた目的で所持する場合を除き、クラスター弾等の所持を禁止します。また、クラスター弾等を所持しようとする者に、経済産業大臣の許可を受ける義務を課すとともに、許可を受けてクラスター弾等を所持している者が、その所持する根拠を失った場合、クラスター弾等を廃棄するなどの義務を課すこと等により、所持の規制を徹底いたします。
　その他、条約を的確に実施するため、罰則等の所要の規定を設けます。
　以上が、本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。
○東委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十四日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十六分散会
平成二十一年六月十九日（金曜日）
　　　　午前九時十二分開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　正雄君
　　　理事　秋葉　賢也君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　玉沢徳一郎君　理事　林田　　彪君
　　　理事　森山　　裕君　理事　黄川田　徹君
　　　理事　原口　一博君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　今井　　宏君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　小川　友一君　　　　大高　松男君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　坂本　哲志君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　薗浦健太郎君　　　　田中　良生君
　　　　　　谷　　公一君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　土井　　亨君　　　　徳田　　毅君
　　　　　　西本　勝子君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　萩原　誠司君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　平口　　洋君　　　　福井　　照君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　松本　文明君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　渡部　　篤君
　　　　　　小川　淳也君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　川内　博史君　　　　小平　忠正君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　寺田　　学君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　松野　頼久君
　　　　　　森本　哲生君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　重野　安正君
　　　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　佐藤　　勉君
　　　総務副大臣　　　　　　　　石崎　　岳君
　　　総務副大臣　　　　　　　　倉田　雅年君
　　　総務大臣政務官　　　　　　坂本　哲志君
　　　総務大臣政務官　　　　　　鈴木　淳司君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　原　　勝則君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局郵政行政部長）　　　　　　　吉良　裕臣君
　　　政府参考人
　　　（国税庁調査査察部長）　　岡本　榮一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　木倉　敬之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　内田　　要君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長）　　　　西川　善文君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社取締役兼代表執行役副社長）　　　高木　祥吉君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社執行役副社長）　　　　　　　　　寺阪　元之君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社専務執行役）　　　　　　　　　　横山　邦男君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社専務執行役）　　　　　　　　　　米澤　友宏君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社専務執行役）　　　　　　　　　　佐々木英治君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社常務執行役）　　　　　　　　　　藤本　栄助君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社常務執行役）　　　　　　　　　　伊東　敏朗君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社常務執行役）　　　　　　　　　　妹尾　良昭君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社執行役）　　　　　　　　　　　　清水　弘之君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社執行役）　　　　　　　　　　　　寺崎　由起君
　　　総務委員会専門員　　　　　伊藤　孝一君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今井　　宏君　　　　　大高　松男君
　　谷　　公一君　　　　　山本ともひろ君
　　平口　　洋君　　　　　西本　勝子君
　　福井　　照君　　　　　徳田　　毅君
　　小川　淳也君　　　　　松野　頼久君
　　森本　哲生君　　　　　川内　博史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大高　松男君　　　　　今井　　宏君
　　徳田　　毅君　　　　　福井　　照君
　　西本　勝子君　　　　　平口　　洋君
　　山本ともひろ君　　　　谷　　公一君
　　川内　博史君　　　　　森本　哲生君
　　松野　頼久君　　　　　小川　淳也君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　住民基本台帳法の一部を改正する法律案（内閣提出第四四号）
　郵政事業に関する件
　　　　　————◇—————
○赤松委員長　これより会議を開きます。
　郵政事業に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長西川善文君、取締役兼代表執行役副社長高木祥吉君、執行役副社長寺阪元之君、専務執行役横山邦男君、専務執行役米澤友宏君、専務執行役佐々木英治君、常務執行役藤本栄助君、常務執行役伊東敏朗君、常務執行役妹尾良昭君、執行役清水弘之君及び執行役寺崎由起君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官原勝則君、総務省情報流通行政局郵政行政部長吉良裕臣君、国税庁調査査察部長岡本榮一君、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長木倉敬之君及び国土交通省大臣官房審議官内田要君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。萩原誠司君。
○萩原委員　皆さん、おはようございます。
　昨日、原口委員の御質問と、それから資料を拝見しながら、いろいろと思うところもありまして、お手元に、私なりに少しバージョンを進化させた資料を配付させていただきました。これは、それぞれの問題に対する政府、つまり総務省からの是正のアクションがどういうふうに今処理をされているんだ、処理の途中であるのかということを中心に書いてみたわけであります。
　一ページ目をごらんになっておわかりのとおり、かんぽの宿の問題につきましては、都合四回のアクションが繰り返されている。報告の徴求であったり、あるいは報告の要請であったり、認可についての条件の付与であったり、そして監督上の命令というのがさらに残っている。次のページを見ても、これは低料第三種郵便の関連でありますけれども、これについても幾つかのアクションが継続して残っていて、それぞれ六月の末を期限として今動きがある、こういうことになっているわけであります。
　これは何を注目すべきかといいますと、同一の案件において何回もやりとりがあるということ。私も実は役所の出身でありますので幾つか是正勧告とかをしたことがありますけれども、大体一発で打ち合わせができて、ぱんと決まっていくのが通例というか常識であるというふうに認識をしているわけであります。
　総務大臣がきょうは閣議でおられませんので、総務省の御担当にお聞きをしておきたいんですが、こういった案件について、どんな理由で複数回のアクションを起こしておられるのか、その点についてぜひ御開陳願います。
○吉良政府参考人　お答え申し上げます。
　かんぽの宿に限って三回ほどございますが、これについて申し上げますと、日本郵政株式会社に対しましては、かんぽの宿の一括譲渡をめぐる問題に対しまして、かんぽの宿等のオリックス不動産株式会社への譲渡に関する報告徴求と、この報告徴求結果を踏まえて、監督上の命令及び報告徴求を行ったほか、日本郵政公社時代の不動産売却に関しまして、その事実関係を報告するよう要請いたしました。また、平成二十一年度事業計画につきまして、宿泊事業の経営改善計画を策定して事業計画の変更認可申請を行うよう条件つき認可を行ったところでございます。
　これらはそれぞれ観点が異なっておりまして、かんぽの宿の一括譲渡をめぐる問題に対しましては、譲渡先選定過程、譲渡価格その他の条件について適切性、妥当性を確認するために報告を求めて、その報告を調査、検証した結果、早急に是正、改善すべき事項が判明しましたことから、命令を行ったものでございます。
　また、公社時代の不動産売却に関しましては、国会審議におきましてその不適切性が指摘されましたため、事実関係を把握するために要請を行いました。
　また、事業計画の条件つき認可につきましては、宿泊事業用の施設につきまして民営化後五年以内に譲渡等をすることが求められていることから、適正な譲渡価格を形成するために経営改善が必要であるということから行ったものでございまして、それぞれ観点が異なっているということでございます。
○萩原委員　役所の方からは、観点が異なっているという表現が出ましたけれども、これはどういうことかといいますと、聞けば聞くほど新しい疑問が起きてくる、こういうことになっている可能性があるわけであります。
　つまり、この一連の問題については、さまざまな角度から点検をしていくと、また新たな課題が生じてくる。もちろんどこかで収束するはずなんですけれども、その収束というものがまだできていなくて、それを今度の業務改善命令の中で何とか包括的に片をつけるということで、国民の方々からこの問題を見たときに、既に終わってしまった問題ではない、これからまだ解決が残っている、議論が残っているということが大変重要なポイント、今そういう時点にあるんだということであろうかと思っています。
　この間の前総務大臣そして西川社長をめぐるさまざまな報道を国民の方々がどうごらんになったか。いろいろ差はあるんですけれども、やはり本当に今の郵政の経営というものが国民のためということで行われているのか、それとも何か別の利害のためにそれがゆがめられているのではないかという思い、この間で随分見方が違ってくる。
　いや、適法であればいいんじゃないかという、それはよくありますけれども、コンプライアンスというものが外形標準的に合っていればいいというのか、それとも、真にまじめに国民のためにやっていただいたのかどうかというところに差がある。まじめなふりがコンプライアンスとすれば、本来、日本的な意味での倫理であるとかまじめという観点からやられた経営と、何となく本質的に国民の目から見て違うんじゃないかという感覚を持たれているとしたら、非常に残念なことではなかろうかと私は思います。それが、支持率というのが社長にあるかどうか知りませんけれども、国民からすると余り支持率がまだ高くない、こういうことになっている。
　そして、郵政の経営というのは、こういう言い方をすると変ですけれども、やはり国民の方々からの支持というか共感というものをベースに本来は運営をされることが、末端において働きやすく、あるいは、今まで培ってきた郵政の、国民から見て身近な存在であり親しい存在である、そういう資産、そういう価値、文化というものを継承していく上でも大変大切なこと。国民のために経営されているという実感を国民が持つこと、それをあらわすような経営の表現をしていくこと、これが重要なんだけれども、一連の起こっていることはそれにどうも逆方向に向いている、こんなふうに思っておられるのではないかなというふうに分析をさせていただいたわけです。
　そこで、総務省にもう一回聞いておきたいんですけれども、今申し上げたようにまだ問題処理中になっています、最終的には業務改善命令というものは六月末にお答えが来るはずですが、こういった問題の処理のされ方というものが、例の郵政株式会社法第九条の権限、つまり役員の認可権限ですけれども、これの行使に当たっての考慮要因となると我々は思いますけれども、この点、いかがでございますか。
○吉良政府参考人　お答え申し上げます。
　総務大臣には、日本郵政株式会社法第九条に基づきます取締役の選任の決議に対する認可権限がございます。これは、日本郵政グループが、郵便のユニバーサルサービス義務や郵便局のあまねく全国における設置義務を負っておりまして、これらの義務は国益と深くかかわるというようなことで、認可の規定が設けられているものでございます。
　したがいまして、認可に当たりましては、かんぽの宿の問題で明らかにされたガバナンス不足等の問題にかんがみて判断する必要があるというふうに考えております。
　これらの認可権限の行使に当たりましては、日本郵政からの最終報告を待って、是正、改善措置の内容の精査、検証を行いまして、事実を踏まえて、法律に基づいて判断する必要があるというふうに考えているところでございます。
○西川参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、各事業会社との間でグループ経営管理契約を締結して、役員人事などについて、持ち株会社である日本郵政株式会社の事前承認事項としているのは事実でございます。
　これは、通常の業務執行にかかわる事項については民営・分社化のメリットでありますスピーディーな意思決定を実現すべく各事業会社の独立性を尊重することを基本としながらも、グループ経営戦略の根幹にかかわる事項につきましては日本郵政の事前承認事項とすることなどによりまして、民間の他の企業グループにもこういうものがございますのでこれを参考に、めり張りをつけたグループ経営管理を行うこととしたことによるものでございます。（萩原委員「博報堂の問題も」と呼ぶ）
　博報堂問題につきましては、もともと、企画コンペによりまして、博報堂との間で責任代理契約を結んだということが根幹にございます。これはなぜかと申しますと、グループ各社の広報宣伝活動につきまして一つの統一性あるいは連関性を確保していきたいということから、そういうことにいたしておるわけでございます。
　さらに、ＪＰ労組の山口委員長、もう退任されましたが、この方につきましては、郵便局の業務を本当に知悉しておられまして、また現場をよく知っておられる、小まめに現場を歩いておられるということでございますので、この方に郵便局会社の監査役に御就任いただくということで、郵便局あるいは郵便局長との関係、郵便局会社との関係あるいは日本郵政との関係が一層緊密になっていく、こういう期待を持ってお願いをした次第でございます。
　以上です。
○萩原委員　時間ですから、終わります。
○谷口（隆）委員　公明党の谷口隆義でございます。おはようございます。
　大臣、新しく総務大臣に就任されたわけでありますけれども、きのうも御答弁の中で郵政問題についてみずからの御見解もおっしゃっておられたわけでありますが、まず初めに郵政民営化ということに関して御自身の基本的な認識をお伺いいたしたいと思います。
○佐藤国務大臣　郵政の民営化でございますけれども、経営の自主性等を高め、多様で良質なサービスの提供を通じた国民の利便の向上等を目的とするものというふうに考えております。
○谷口（隆）委員　ですから、民営化を進めていきたいのかどうなのかということです。
○佐藤国務大臣　もちろん、民営化を進めるというのが基本的な考えだと思いますし、その民営化を進めるに当たってさまざまな問題が出ていること等々を踏まえて、悪いことは改善をしていくというスタンスのもとで民営化をしっかりしたものにしていくという基本的な考えでございます。
○谷口（隆）委員　今大臣がおっしゃったように、やはり前回の選挙でも郵政民営化を旗印にして戦って与党は大勝利したわけであります。国民の皆様は、国の機関が、例えば今のＪＲにしてもＮＴＴにしてもＪＴにしても、民営化したことによるサービスの向上というのは非常に身近に感じておられるわけであります。
　今既に、ホールディングス、日本郵政の下に四つのメーンの会社があって、従来の郵政公社の皆さんがこの中に入って業務をやっていらっしゃるわけでございます。一生懸命やっていらっしゃるわけであります。やはり国民の皆さんにしっかりと、民営化によってどのようなサービスが変わってきたのか。国民に非常に当たりのいいといいますか、国民のためのサービスが行われておるのかということを国民は見ておるところなんだろうと思いますが、そのようなことで、今大臣がおっしゃったことを前提にして質問させていただきたいと思います。
　今、いろいろな問題が起こっております。それで、監督上の命令について五つ起こっておる。昨日の審議の場においても、佐藤大臣は、ガバナンスに問題があったということで、ガバナンスをしっかりとさせていかなければならないというようなことをおっしゃったわけであります。
　これは当然であります。ガバナンスというのは、企業体質が良好な状況でなければ、それを監視するという意味がありますから。また、日本郵政グループ全体がこれから上場しようということで、今その上場準備にかかっておられるわけでありますが、私が公認会計士の時代に、上場しようと思えば、まず初めに、その会社の内部牽制組織だとか内部監査組織だとか、そういう、牽制し合いながらガバナンスを高めていくという組織でなければ、そもそも上場できないわけですね。
　そのようなことで、日本郵政グループも今頑張られておるところだと思いますが、しかし、おっしゃるように、監督上の命令があります。
　例えば、かんぽの宿の関連。これは日本郵政です。低料第三種郵便物関連、低廉な料金を設定しておる身障者の郵便料金を不正に利用したというような問題。これは郵便事業株式会社ですね。三点目は、コンテナ残留関連。このコンテナ残留関連というのは、ねんきん特別便十二万通をしばらく滞留しておった、また沖縄においてもこのような問題があったということで、これは郵便事業会社であります。もう一つは、郵便認証司関連ということで、内容証明及び特別送達の郵便物について郵便認証司による適正な認証事務が行われなかったというようなことでやっております。これは郵便事業会社及び郵便局会社であります。
　私は何を言いたいかといいますと、今の組織、日本郵政というホールディングスがあって、その下に四社あるわけですね。後から聞きますが、そのトップに今、西川社長がおられて、やっていらっしゃる。それぞれの会社にはそれぞれの経営をやっていらっしゃる方がいらっしゃるわけです、ホールディングスですから。今回、私が見ておったら、その責任を全部、西川さんが悪い、西川さんが悪いと言っている。
　これは、ガバナンスというようなことをおっしゃっておられますが、このガバナンスについて、一体どこが悪いということを明瞭に、日本郵政グループのここのガバナンスが悪いんだということを言わなきゃ、なかなか国民一般に理解できるものではありません。
　そんなことで、このような、いわば腐敗をしておる組織体は、しっかりとガバナンスを構築しなければ経営の透明化ということはあり得ないわけでありますから、それは重要でありますけれども、一つは、どういうガバナンスを言っていらっしゃるのか。今回の場合は、確かにトップにおられるのは西川さんですけれども、それぞれの会社で起こった問題で、すべてが稟議で、ずっと回ってきて承認するというわけにはいきませんね。そういう観点で、大臣、どうお考えなのか。
○佐藤国務大臣　ガバナンスの問題でございますけれども、まず、かんぽの宿の問題に関して言えば、譲渡先選定方式についての説明が二転三転し、国民、利用者に対する説明責任を果たしていないということがございました。口頭での確認事項や報告事項が散見をされ、取締役による執行役に対する監督、そしてトップレベルでの検討が行われていたのかの検証ができていない状況になっております等々、細かく言えばまだございますが、その事実が確認をされております。
　総務省において、これらの事実を踏まえて、かんぽの宿の問題を含めたグループ全体のガバナンスの問題として指摘をさせていただいているということでございます。
○谷口（隆）委員　今おっしゃっているかんぽの宿の問題におきましても、これは日本郵政のことでございます。ただ、組織でありますから、それぞれの所管があるわけです。その所管でいろいろ議論をされて、社内上の規定どおりやられたものなんですね。それを、全部をあなたが知らなきゃいかぬというわけにはいかぬと私は思うんです。要するに、日本郵政バッシングみたいなものがあって、しっかりよく見ていかなきゃいかぬと思いますよ。
　例えば、日本郵政というのは、その前は郵政公社だったわけですね。この郵政公社のときにどんな状況であったのかといいますと、これは委員の皆様方にも懲戒処分の状況をお渡ししておりますが、平成十五年から十六年、十七年、十八年、十九年と、免職、停職、減給、戒告が出ております。それで、この横に在職者数を入れておりますが、平成十五年は二十七万人余りで二千二百を超えるような懲戒処分をやっておるわけです。その後も、十六年、十七年、十八年とかなりの数の懲戒処分をやっております。一般職の国家公務員の懲戒処分数のうち郵政公社職員の懲戒処分数の割合を見ますと、この右端のところに出ておりますが、大体八〇％程度、国家公務員の中の八〇％程度が今まで郵政公社職員の懲戒処分数だったわけであります。
　どういう状況だったのか。僕は、一生懸命やっていらっしゃる方がほとんどなんだろうと思いますが、人数も多いんですね。今現在、二十三万人ぐらい正規社員の方でもおられます。非正規も入れますと四十万人を超えるような巨大な組織なんです。それで、これを見ますと、人数が多いということもありますけれども、在職者に対する懲戒処分者数を見ますと、一％近いわけです。これはやはりかなりの問題が過去にもあったんだ。過去にもあったということは、いわばこの企業の体質というところがあるんだろうと思います。
　私が国会議員になってもう十六年になりますけれども、それまでの間に、民営化をしておらないような状況の中でも、以前あった問題は、例えば、マル優を超えておるような預金を、郵便職員がわかりながらも勧誘したとか、切手だとか収入印紙の扱いが極めて乱雑だったとかいう、国家公務員であるというか、親方日の丸であるということにおいての気の緩みというものがあったことは間違いないんだろうと思うんですね。そのようなことをしっかりと、民営化することによってガバナンスを強めていただかなきゃならないと思うんです。
　しかし、この体質というのはすぐに変わるものじゃないんです。一生懸命取り組んでも、きょうやったからあしたできるというようなものじゃないんですよ。そのあたりの状況をよくわからないと、すべてが、問題があれば西川さん、西川さんといって、これは西川さんにも問題はないことはないと思うんですが、そういうような状況というのは、私はちょっと行き過ぎていると言わざるを得ない。このようなことをしっかりとガバナンスの観点においてもやっていただかなきゃいかぬ。今、その途上にあるんだろうと思います。そのことを一生懸命やると言っているわけでしょう。
　私は、さっき言ったように、きのうはガバナンスに問題ありとおっしゃったんですが、ガバナンスに問題ありといっても、郵便事業会社であるとか、また郵便局会社であるとかいうような問題が起こっているものも含めて、全部ホールディングスの社長が悪いというのは、これもおかしいんじゃないですか。御答弁をお願いしたいと思います。
○佐藤国務大臣　御指摘のように、郵政省時代及び日本郵政公社時代において数多くの不祥事案が報告されておりまして、主として、勤務態度不良などの服務規律違反、郵便貯金業務の不適切な処理、横領等となっているところでございます。
　他方、民営化後は、先生が今おっしゃられたようなこと等々、郵政時代の不祥事案の類型に加えて、民間の経営手法の導入とともにかんぽの宿のような新たな類型の事案も生じたことから、従来の類型も含めて、全体として日本郵政株式会社によるグループのコンプライアンスのあり方が問題と考えております。
　コンプライアンスが確立できるかどうかは、先生がおっしゃるように民営化そのものの成否につながることだと思いますし、今後とも、グループ各社の事業の信頼を回復し、国民、利用者に迷惑をかけることのないように監督をしてまいりたい。
　そして、西川社長に対してというお話がございましたが、私は、西川社長にそのようなこと等々を申し上げたことはございません。したがって、西川社長が、こういうことの判断において、いろいろな状況においてこれからどんな改善案、そしてどんな責任をとられるかというのは、私は会社側にある問題であるというふうに認識をしております。そのお答えを待っていろいろな判断を下したいというのが私の考え方でございますので、御理解を賜りたいと思います。
○谷口（隆）委員　確かに、おっしゃるように会社側の問題ではあるんですが、さっき言っているように、民営化後の会社と民営化前の公社、もっと言うと、郵政省の時代から問題がなかったのかといえば、かなりの問題があったということをまずは認識しなきゃいけない。その後、それをしっかりと改革していかなきゃいかぬわけですよ。ガバナンスの面においてもコンプライアンスの面においても改革をしていかなければなりません。それをしっかりとやっていただくようなことを役所として支えていくというのが、私は本来のやり方なんだろうと思います。
　出てきた問題を、悪いから、悪いからということじゃなくて、いかに改革ができていくのか。さっきも申し上げましたように、ＪＲだとかＮＴＴなんて、もうどんどん存在感が出てきて、しっかりやっておられるわけでしょう。私たちはそういうようなことを期待しておるわけであります。そういうしっかりとした企業になるようにやっていくというような観点でぜひお願いしたいと思います。
　とにかく慌ただしく大臣がかわられたわけでありますけれども、前の大臣はそういう意味で、私はちょっと客観性を失われておるのではないかというようなことも感じておったわけであります。ここはしっかりと、役所としても、総務省としてもやっていただきたいと思います。
　それで、西川社長には、社長の本来の使命というのは、先ほども私が申し上げました、業務改革またガバナンスの構築という観点があるんだろうと思います。挙げればたくさんの不祥事も起こっておるのは間違いありませんので、このような観点で今やっていらっしゃるんだろうと思いますが、業務改革といいますか、ガバナンスの構築という観点で、これからの決意をお述べいただければと思います。
○西川参考人　お答えいたします。
　私、日本郵政株式会社の社長に就任して以来、やはりそれまではガバナンス、コンプライアンスというところに非常に問題があったということを強く認識いたしておりまして、これをしっかりさせないと、それまでは政府がバックの事業でございましたから、政府の信用でお客様の信頼が得られていたということでありますが、民営化されますと、これはそういうものではなくて、ガバナンス、コンプライアンスをしっかりさせるということによってお客様の信頼を得ていかなければならない。そういう意味から、これは大変重要なことであるということで、この点について、監査の充実も含めまして随分力を入れて取り組んでまいりました。
　まだまだ不十分な点もございまして、これにはさらに力を入れていかなきゃならないというふうに考えておりますが、全体として見ますと、大分改善をしてきたなという認識は持っております。
　しかしながら、非常に残念なことは、まだやはり部内者犯罪、潜伏しているものもあると思いますが、そういったものも発生してくるという状況でございますので、一層それらの防止あるいは意識改革ということに取り組んでいかなければならないと考えておるところでございます。
○谷口（隆）委員　ぜひ頑張っていただきたいと思いますし、二十三万人を超える職員の皆さん、また、非正規を加えますと四十万人を超える皆さんがいらっしゃるわけであります。その職員の一人一人にやはりモラールのアップを御教育いただいて、それで日本郵政グループ全体が国民の皆様方から大変な評価を受けられるように、ぜひ頑張っていただきたいと思う次第でございます。
　これで終わらせていただきます。
○赤松委員長　次に、川内博史君。
○川内委員　おはようございます。委員長、理事の先生方にお許しをいただきまして、発言をさせていただく機会をいただきました。心から感謝を申し上げます。
　きょうは、西川社長にもお運びをいただきましてありがとうございます。佐藤大臣には頑張っていただきたいというふうに思います。
　まず、けさの新聞に、大臣が御就任になられ、西川社長が総務省にお運びになられたときに、西川社長の御自身の人事も含めてお二人の間で具体的な名前を挙げてやりとりがあったとする報道がございますが、その事実確認をさせていただきたいというふうに思います。
○佐藤国務大臣　大変恐縮でございますけれども、まず結論から申し上げますと、ございません。
　私は、この立場になって西川社長と初めて会ったわけでございますので、そんな不見識なことを最初から申し上げる立場にはございませんでしたし、いろんなこともまだわかっていない中で西川社長にそういうことを申し上げるという私の判断は全くございませんでしたし、そのこと等々も含めて全くそういう事実はないということを申し上げておきたいと思います。
○川内委員　そのときは、部屋に大臣と西川社長以外にどなたかいたんですか。
○佐藤国務大臣　二人で話させていただきました。
　西川社長との間というのは、私は総務委員会が長いものですから、大変長いおつき合いをさせていただいておりましたので、昔話とかそういうことも含めて、大変険悪になっていた関係ということもございまして、私とはありませんけれども、いろんな誤解を解くようなこともさせていただいたということはありますけれども、今先生がおっしゃられたようなことは一切ございません。
○川内委員　西川社長にも確認させていただきますけれども、二人だけで会った、西川社長の方からそのような話もされていない、あるいはしたのか、もし、したのであればした、していないのであればしていないというふうに教えていただきたいと思います。
○西川参考人　お答えいたします。
　ただいま佐藤総務大臣がお答えになったとおりでございまして、人事等についてのお話はございませんでした。しかし、一層コミュニケーションをよくしていかなければならない、総務省の皆さん、大臣を含めてコミュニケーションをよくしていかなければならないというお話は出てまいりました。
　以上です。
○川内委員　二人だけの話で、どちらもしていないとおっしゃる話が新聞の記事になる、不思議なこともあるものだなというふうに思います。
　それでは、続けて日本郵政の西川社長にお伺いをさせていただきます。
　一昨日、六月十七日のＪＰ労組の定期大会で、西川社長は御出席になられ、かんぽの宿等の売却に関しては、不正や違法行為はなかった、第三者報告でも明らかである、私もそのように断言するとごあいさつをされたというふうに報道をされておりますが、ごあいさつの趣旨はこのようなことでよろしいでしょうか。
○西川参考人　お答えいたします。
　今先生がおっしゃった事柄については、そのとおりお話をさせていただいたわけでございますが、それはお話の中のごく一部のことでございまして、そこに焦点を合わせたわけでは決してございません。
○川内委員　もちろん、そのことだけをお話しになられたんですかということを確認しているわけではなく、ごあいさつの中でそのような御発言を発言の一部としてされていますねということを確認したわけでございますが、そのように発言をしたということでございます。
　確かに、この第三者委員会の報告書には、郵政公社時代から現在に至るまで、不動産売却について法令違反あるいは不正、違法行為があったとする記述はない。私も読ませていただきましたが、ないということは私も確認しております。
　郵政公社の方にも西川社長にもこの第三者委員会の報告書には不正や違法行為があったとする記述はないということを確認していただきたいと思います。
○西川参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生のおっしゃったとおりでございますが、公社時代に処分した資産の中に認可申請漏れが一件あったということが判明したという事実はございます。
○川内委員　それは、私が五月十日に日本郵政に資料請求をした郵政公社時代の不動産売却について、取得価額が二億円以上の土地、建物については重要財産の処分ということで総務大臣の認可を受けなければならないと郵政公社法で定められております。これに違反した場合は公社の役員は罰則を受けると。罰則規定のついている条文でございます。
　この総務大臣の認可について、五月十日に私が資料請求をさせていただきましたが、五月十九日になって回答が参りました。平成十八年三月六日にバルク売却をした、取得価額三億四千七百万円の旧大泉学園三号社宅の土地が郵政公社法に違反し、総務大臣への認可申請を行っていなかったという報告が私のところになされました。これは明らかに郵政公社法違反であるというふうに考えますが、西川社長に、まずこの事実について確認をしていただきたいと思います。
○西川参考人　お答えいたします。
　それは事実でございます。
○川内委員　不動産の処分についても法令違反、法律違反があったということが、西川社長の御確認によって今確定をしたわけでございます。
　「平成二十一年五月十九日　日本郵政株式会社　重要な財産の処分の認可申請の有無の状況について」という書類を私はいただいたわけでございますが、この五月十九日付の私がいただいた「日本郵政株式会社」とクレジットされている文書は、最終的な決裁権者はどなたでしょうか。
○西川参考人　先生への報告に際しましては、ファシリティマネジメント部を担当する執行役が御説明を申し上げたかと思いますが、この執行役が最終決裁権者でございます。
○川内委員　第三者委員会の報告書は、平成二十一年五月二十九日付でございます。私が法令違反があったとする文書をいただいたのは、五月十九日付でございます。したがって、この郵政公社法違反の事実をなぜ第三者委員会に報告しなかったのか。
　それは、この第三者委員会の報告の二ページに、「日本郵政公社法の規定により、重要財産（土地及び建物でその取得価格が二億円以上のもの）を処分する際には総務大臣の認可が必要であった。」とする記述がございます。本来、この記述に続けて報告がきちんとなされていれば、郵政公社法に違反する事例が一件あったとする第三者委員会の報告になったのではないか、きちんとした記述がなされたのではないかというふうに思いますが、なぜ第三者委員会に報告をしなかったのか、また、報告をしたが第三者委員会が無視をしたのか、事実関係を教えていただきたいと思います。
○西川参考人　お答えいたします。
　本件は、日本郵政公社時代の郵政公社法の適用に関する問題でございまして、第三者検討委員会に委嘱をいたしました目的に直接かかわるものではございませんので、総務省に御報告し御判断をいただくことにしたものでございます。
○川内委員　西川社長、今の御説明はちょっと説明になっていないわけで、この第三者委員会の報告に、重要財産の処分については郵政公社法の規定で総務大臣の認可が必要なんですよということが書いてあるので、そうであれば、やはりきちんとその結果について記述をされるべきであったろうというふうに考えます。
　そもそも、この第三者委員会は、先生方のお手元に資料をお配りしてございますが、日本郵政が報酬を出していらっしゃいますが、報酬を幾ら出したのかということについて教えてください。
○西川参考人　お答えいたします。
　平成二十一年二月二十日から五月二十九日までの間、委員会及び現地視察等一回当たり、委員長五万円、委員三万円で、合計百三十万円の謝礼金をお支払いいたしました。
　以上です。
○川内委員　報酬をもらって文書を書くわけですから、それは日本郵政に対して厳しい指摘はなかなかできないのかなというふうに思います。
　佐藤大臣、この郵政公社法違反、しかも、これは罰則規定のある法律違反ですから、かなり重いものであるというふうに私は思います。私への説明では、単なるミスです、いや、ちょっと記載が漏れたんですよというふうに御説明されていたんですが、そもそも総務大臣への認可申請という、しかもこれは総裁の名前で行われるものですから、非常に重いものであるというふうに思います。なぜかなら、国民的財産だからです。
　至急、日本郵政に対して、なぜ認可申請が漏れたのか、なぜその後も判明しなかったのかということについてしっかりとした報告を求めるべきであるというふうに思いますが、佐藤大臣、この件について、朝初めて知ったでしょう、朝初めて知ったということと、今後どうされるのかということを御答弁ください。
○佐藤国務大臣　今初めて先生からお伺いをして対応しているわけでございますから、果たして明確な答えができるかどうかわかりませんけれども、財産の処分の認可は、当時の郵政公社の業務の公益性を担保するための規定というふうに思います。その認可申請の漏れは、私としてみれば、甚だ遺憾なことでございますし、よく精査をさせていただいて、報告なり結果なりを判断してまいりたいというふうに思います。
○川内委員　法令違反はなかったと断言できるというふうにおっしゃっていらっしゃったわけですが、郵政公社法違反の事例が一件あるということでございます。
　次に、指名委員会について伺います。
　この間、人事について、指名委員会が決めたんだというふうなことを盛んに麻生総理大臣もおっしゃっていらっしゃいました。民間会社なんだからということも繰り返し党首討論などでもおっしゃっていらっしゃいました。
　そもそも、日本郵政株式会社は民間会社なのかという根本的な疑問があるわけでございますが、行政用語として民間会社という言葉はないわけでございまして、日本郵政株式会社は特殊会社である。大臣が監督権限を持ち、人事についても認可権限を持ち、そして株式は一〇〇％国、政府が保有をしている。行政的には特殊会社であるということでよろしいですね。
○佐藤国務大臣　そのとおりだと思います。
　説明はよろしゅうございますか。
○川内委員　結構です。
　もちろん、株式会社ではありますから、会社法上のさまざまな規定にも準拠し、委員会を設置し、委員会設置会社でございますということを日本郵政が御主張されることは構わないわけでございますけれども、他方で、公益性の観点から、先ほどまさしく大臣がおっしゃったように、郵政民営化法の目的である国民経済の発展に資するようにしっかりと監督し、人事権の行使をしていかなければならないというふうに思います。
　まず、資料一を見ていただきたいと思いますが、指名委員会を開いた、指名委員会を開いたとおっしゃるわけでございますが、この指名委員会というのは日本郵政株式会社発足以来四回開かれておりまして、四回の指名委員会の平均開催時間は七分でございました。一回七分。今回の平成二十一年の五月十八日の指名委員会は二十分であった。
　西川社長、二十分であったということでよろしいですね。
○西川参考人　約二十分でございます。
○川内委員　そもそも、この日本郵政の取締役がどのようにして決まったのかというと、平成十八年一月十七日の竹中総務大臣の閣議後記者会見の会見録では、「一つこの場をお借りしてご報告をさせていただきます。日本郵政株式会社、一月二十日に創立総会がございますが、その取締役、社外取締役を内定させていただきましたので、私の方から発表させていただきます。取締役に関しては、既に西川善文氏、高木祥吉氏、團宏明氏の発表をさせていただいておりますが、加えて社外取締役の候補として五人の内定をさせていただきました。」牛尾治朗さん、奥谷禮子さん、奥田碩さん、西岡喬さん、丹羽宇一郎さん、この「五名が社外取締役でございます。」と。
　そして、記者さんに社外取締役の五人はどのように選んだんですかと質問されて、竹中大臣は、西川さんの御意向も踏まえながら総理と御相談して、今般内定に至ったところでございますというふうに答えていらっしゃいます。
　つまり、西川さん、小泉さんと当時の竹中総務大臣が決めたということでございますが、そのとき以来、社外取締役はかわっていないということで、西川さん、よろしいでしょうか。
○西川参考人　お答えいたします。
　社外取締役には、ただいま先生がおっしゃられました五名以外に、監査委員会の委員を務めていただく取締役が三名いらっしゃいました。その中のお一人、関さんとおっしゃる方がほかのお仕事の関係で辞任をされまして、一名かわっておるということでございます。
○川内委員　社外取締役の方々なんですけれども、今指名委員会のことをお話ししているので、西川社長、よろしくお願いします。
　指名委員会のメンバーで社外取締役の牛尾さん、奥田さん、丹羽さん、そして報酬委員会のメンバーである奥谷さん、西岡さんの報酬は、日本郵政に月一回ぐらい出ていらっしゃるわけですけれども、出社一回につき大体幾らぐらいになるんですか。
○西川参考人　お答えいたします。
　日本郵政株式会社では、平成二十年度におきまして、執行役との兼務者を除く八名の取締役に対しまして、総額四千八百万円の報酬等を支払っております。一回幾らということではございません。報酬は、したがって、毎月支給する形式でございまして、そのように御理解をいただきたいと思います。
○川内委員　毎月支給されるということですから、月一回日本郵政に、時間は何分から二時間ぐらいまで、それぞればらつきがあるんですけれども、月一回の報酬の平均額というのは大体お幾らになるんでしょうかねという趣旨でございます。
○西川参考人　申しわけございませんが、月一回という割り算をいたしておりませんので、今すぐにお答えすることはできません。
○川内委員　お答えいただけないんですけれども、大体一回五十万ですね。
　大体、何分か、せいぜい二時間の会議ですから、それだけもらっていれば、指名委員会を開いても、正直な話、西川さん、やめてくださいとはなかなか言えぬですわな。私はそう思いますよ。私が指名委員会の委員だったら、毎月一時間日本郵政に出ていって五十万もらえるんだったら、西川さん、ずっと続投してくださいよ、私もちゃんと選んでねみたいな、それをお手盛りと言うんですね、私はそう思います。
　そこで、ちょっと視点を変えて、五月十八日の指名委員会についてなんですけれども、お手元の資料四に、昭和五十二年十二月二十三日の「特殊法人の役員の選考について」というタイトルの閣議決定文書がございます。きょうは内閣官房からも来ていただいておりますので、この閣議決定文書は現在も生きている、今回の日本郵政株式会社の役員選考もこの文書の対象になるということを確認していただきたいと思います。
○原政府参考人　議員御指摘の昭和五十二年の閣議決定でございますが、現在も生きております。
　日本郵政株式会社について申しますと、これについては内閣官房長官に事前に協議をするということになります。
○川内委員　だから、この閣議決定文書が適用されるということでよろしいですね。
○原政府参考人　さようでございます。
○川内委員　この閣議決定文書の最後の部分、「なお、常勤役員については候補者選考の段階において事前に内閣官房長官に協議するものとし、」とございます。候補者選考の段階というのは、日本郵政の場合には、本件の場合には、五月十八日の指名委員会による取締役候補選任の前の段階を指すということでよろしいでしょうか。
○原政府参考人　指名委員会は、会社として株主総会に提案する候補者を決める場という役割を担っているというふうに聞いております。閣議決定においては、最終的には役員人事は株主総会で決まるということでございますので、最終的に役員人事が決まる株主総会までに協議は行われるものと理解しております。
○川内委員　この閣議決定文書には、「候補者選考の段階において事前に内閣官房長官に協議する」と書いてあるわけですが、もう取締役候補は決まっているんですよね。株主総会に提起される取締役候補者は決まっているわけですね。その取締役候補者の選考の段階で、取締役候補の選考について事前に協議しなさいと書いてあるんですよ。
　これは明らかに、指名委員会の前に官房長官に協議があり、そして、指名委員会を開いてもらって、そこで決めて株主総会に上げる。株主というのは大体政府なんですから、株主の意向を最大限そんたくして取締役候補も決定されていくというのが当然の流れじゃないですか。
　政府の意思決定が事前にある。それは竹中さんが、最初に日本郵政の創立の取締役を決めるときも、自分たちが決めました、意向を踏まえて決めましたと言っているじゃないですか、記者会見で。さっき説明したじゃないですか。これは明らかに閣議決定に違反すると私は思います。
　鳩山総務大臣は、官房長官に総務大臣としてはこう思うよという協議を指名委員会の前にしているんでしょうか。
○佐藤国務大臣　決して私は逃げるつもりはございませんけれども、これまで前大臣が日本郵政株式会社の西川社長の続投は認めがたいとのお考えであったため、西川社長を含む二名の常務取締役について官邸との協議は行っていないというふうに私は承知をしております。
　したがって、今後、私としては、よく事情をお伺いした上で方針を固めまして、必要に応じ、適切なタイミングで官邸との事前協議の手続をとれるように心がけたいというふうに思っております。
○川内委員　それでは、内閣官房はどうなんですか。官房長官に協議があったという認識があるのかないのか。