Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦（隆）委員　運輸省としては、いわゆる技術的な面についてだけの御発言でした。そこで、では厚生省にお尋ねしたいと思います。
　技術面だけのことではなくて、いわゆる医療行政というものに対する理念というかあり方についてお尋ねしたいと思います。
○水田説明員　お答え申し上げます。
　私ども、医療というのはできるだけ生活をしている場で機会均等に充足されるのが本来あるべき姿だというふうに考えておりまして、都道府県を単位とする地域医療計画の作成を図るべく、可能であれば今国会に医療法の改正を考えてみたいというふうに現在検討を進めているわけでございますが、やはり生活の場で充足される医療というのは一般的にある疾病でございまして、高度あるいは特殊な疾病につきましては、県を越える単位での専門医療機関の設置ということも医療機関の性格によってはその位置づけをしなければならぬものも出てまいる、このように考えているわけでございます。
○三浦（隆）委員　交通事故であれ脳卒中を原因とするものであれ、救命救急医療体制というものが充実完備していればかなり事前に救われる人がふえるんじゃないかという意見が有力な見解としてあります。したがって、事前救済を進めるためにも救急医療体制の充実にこそもっと目を向けるべきじゃないのかというふうに思うのですが、この点について運輸省と厚生省の御見解を簡単にお尋ねしたいと思います。
○水田説明員　先生の御指摘はごもっともでございまして、初期に的確な医療が行われることが、こういう高度意識障害者の発生を極力防ぐ上において大変寄与すると思っているわけでございます。したがいまして私ども、五十三年度を初年度とする五カ年計画で救急医療体制の整備というものを図っておりまして、ほぼ計画どおりに進捗をいたしているわけでございますが、なおこの的確な処理を行いますためには高度の救命救急センターというようなものを用意する必要があるわけでございまして、こういう外科を専門とします救命救急センターというのは県に一つ、あるいは広域圏の北海道、あるいは大都市圏を持ちます都府県におきましては複数設置し、そこにいわゆる消防庁における救急車とうまく情報ネットワークを整備しまして連結させ、当初運び込まれました初期診療の医療機関で応急処置をし、必要な手術はそういう高次の、三次の医療機関に持ち込む、こういう体制整備にいま懸命に努めてまいっているところでございます。
○棚橋説明員　運輸省といたしましても、先生御指摘のような救急医療体制の整備ということの必要性は十分痛感をいたしておりまして、そのために自動車損害賠償特別会計から公立病院等の各地の病院に対しまして救急医療器具の購入の補助金を支出をいたしておるところでございます。
○三浦（隆）委員　以下厚生省の方にお尋ねをしていきたいと思います。時間の都合もありますので、簡単で結構ですのでお答えいただきたいと思います。
　初めに、医療というのは本来厚生省の管轄のように思えたのですが、このような病人を対象とする新しい施設をつくる計画はお持ちなんでしょうか。
○水田説明員　お答え申し上げます。
　先生のお答えには二つの面でお答えを申し上げなければならぬと考えております。
　一つは、先ほどの草川先生の御質問にもお答え申し上げたところでございますが、自賠責保険で加害者が被害者の救済を保険システムでやるという形をとっておりまして、現在は療養費あるいは介護手当というものを金銭給付で行われておるわけでございますが、その中の最重度の高度意識障害者について特殊の病院をつくり、そこで現物給付をされるというあり方は、労災その他から見て私どもは決して否定のできないことであろうと思っております。
　次に、厚生省としては、では一般的にこういう高度意識障害者に対する医療対策としてはどういうことを考えているのだという点についてお答えを申し上げたいと思います。
　遷延性の高度意識障害というものは交通事故も当然ございますし、脳卒中の後遺症として発生する場合もございますし、ガス中毒等の後遺障害としても発生する場合がございます。それから肝臓がんの末期には解毒作用を失うために意識障害を起こすというようなことで、種々の原因でそういう障害が生じてまいりますので、それらの原因に起因する専門病院において収容され、そこで継続してこういうものについての処置がなされる、そういうことで基本的には解決すべきではないか、このように厚生省としては考えている次第でございます。
○三浦（隆）委員　それならばなぜそういう施設をつくらないのか。運輸省がつくると言っているのですから、なぜ厚生省はつくらないのかをお尋ねしたかったわけです。
○水田説明員　私どもはいま申し上げましたように、種々の原因に起因した形での高度意識障害者がございますので、それぞれの原因の結果そういう高度意識障害を生じておるわけですが、基本になっておる疾病の治療を相伴うわけでございますので、各種多様のものについてそれぞれ起因した疾病と並行して行う医療機関の中でこれらのものが現在も適切に私ども処置を受けているというふうに考えておりまして、今回の運輸省のおとりになります措置は、金銭給付にかえてそれらのものについて特殊病院をつくりたい、また患者の御要望もあるということでそういう医療機関の設置をお考えになっている、このように理解をいたしておる次第でございます。
○三浦（隆）委員　わかったようでわからないお答えだと思いますな。必要であればつくるかつくらないかと言っているわけでして、運輸省でつくる意義があるならば厚生省にもつくる意義があるのじゃないか、もしそうでないと言うのなら、予算がそれに伴わぬのだとかあるいはもっとほかにつくりたいものがあってそこまで手が回らないのだとか、何かそういう理由があればですけれども、いまの説明ではわからない。
○水田説明員　現在、私ども遷延性の高度意識障害を持った人だけを特別に収容する国立の医療機関の設置は考えておりません。
○三浦（隆）委員　それなら最初からそういうふうに答えた方が早かったんだろうと思います。
　じゃ、逆に、なぜつくらないのかお尋ねしたい。
○水田説明員　これは私どもとしましては、午前中の御質問にもお答え申し上げたわけでございますが、二百五十四持っております国立病院、療養所の中において、それぞれの原因に起因するところの患者、その結果としてのそういう高度意識障害者も、特別まとめて収容しなくても十分に対応できている、こういうふうな認識のもとに現在計画を持っていない、こういうことでございます。
○三浦（隆）委員　じゃ、つくらなくても十分間に合うということですか。
○水田説明員　厚生省としましては、各種の疾病の原因の結果に起因する高度の意識障害者のための特別な特殊病院をつくる用意は、いまお答え申し上げましたように持っておりませんが、運輸省の方で今回、各地にある医療機関にそれぞれ入院しておられる方について、現物給付として自分の直轄したところで手厚く医療を行いたい、こういう御希望でございますので、私どもはそれには賛意を表している次第でございます。
○三浦（隆）委員　つくらないという見解だし、あわせて既存の全国二百五十四カ所なりの国立療養所、そうしたベッドを使っていけば何とかなるだろうというふうな趣意にも聞こえるし、そうすれば運輸省はよけいなことをやったということにもなりかねないんじゃないでしょうか。
○棚橋説明員　厚生省からのお答えのあるとおりでございますが、なぜ私どもが特別にこういうものをやりたいというふうに発想したかということは、午前中の御質問でもお答え申し上げておりますように、一つは、自動車という原因者がはっきりしておるというものについては、その原因者のサイドでできる限りの形でごめんどう見るというのが筋ではないかということで、重度意識障害者の方ないしはその家族の方から御要望が強いものでございますから、それにできる限り対応いたしたい。
　それから、同じ重度意識障害者でも、交通事故によります被害者の場合には、年齢的に若い方が多いわけでございまして、脳卒中その他の重度意識障害者の方とは若干そこを異にいたしておりまして、生存される年限も長い。したがって、半分の方は一般病院に入っておられるわけでございますが、また半分の方は家庭におられるというようなことで、ぜひ専門のところでやってもらいたいという御要望が非常に強いというので、あえてこのような考え方を行ったわけでございまして、全国的な医療の体系からの考え方は、厚生省の御答弁のとおりだと思っております。
○三浦（隆）委員　それも若干おかしいのであって、厚生省の答弁は全国二百五十四カ所なりの国立療養所がある、そこで何とか対応できるというようなむしろ答えであったわけですよ。そうじゃないですか。
○棚橋説明員　先ほども申し上げましたように、半分の方はいまそういう病院に現に入っておられるわけでございまして、また、そういう病院に入る道がないというわけではないわけでございます。それなりの対応というものはしていただける形ではございますけれども、交通事故という特殊性からかんがみて、専門の養護施設をつくってそこでごめんどうを見る方が適切ではないか、かような観点からこのようなことを企画をしておるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○三浦（隆）委員　厚生省の方も本来ならば、いま言った交通事故によるものであれ、脳卒中あるいはその他によるものであれ、現実に高度意識障害者というものが存在するし、もしその人たちが入院を欲しているものならば、もっと積極的に運輸省に負けずに厚生省もつくりたいんだ、だけれども、現実には金がないんだとかあるいはほかにもやりたいものがあるから優先順位的に間に合わないんだ、そういうふうなお答えで、とりあえず運輸省でやってくれというなら、わからないではないのだけれども、先ほど来の厚生省のお答えだとそうでもないようで、どういうふうに受けとめていいかちょっとわからない。
○水田説明員　お答え申し上げます。
　私ども全国二百五十四の病院、療養所を持っておりますが、地域的にも完全に全国のあらゆる診療圏をカバーしているものでもないと考えております。また、今回運輸省の方において、こういう交通事故だけに起因する一つのパターンを持った遷延性の高度意識障害者についての医療あるいは介護の面について一つのチャレンジをしていただくということは、また、こういう障害者という方は、何も国の医療機関だけではなく、当然民間の医療機関等にも収容されておられるわけでございますので、あらゆる意味でそこで開発されたノーハウというものは、私どもいろいろな意味におきます医学の進歩に寄与するものであろうと考えているわけでございます。
　では、なぜ国で、いわゆる厚生省の方でそういう専門機関をつくらないかという御指摘もあるわけでございますが、私どもといたしましては、現下置かれております厳しい財政状況及び総定員法という枠の中において、これらのものだけを一つにまとめた医療機関をつくっていくことは、現状においてはきわめて困難であると考えておる次第でございます。
○三浦（隆）委員　話としてはだんだんわかりやすくなってきたような気がいたします。ただ、たとえば国立療養所が全国二百五十四カ所あっても、まだ全国的にカバーし得るものではないというふうなお話がありましたけれども、今度の運輸省のはただ一カ所関東の千葉県へつくるというだけであって、二百五十四カ所あって全国にカバーできない、そういう不備があるものならば、二百五十四と一では全然問題にならないんじゃないかというふうな気がいたします。
　時間がありますから先へ進むことにいたしますが、厚生省の方にきわめて技術的なことで簡単にひとつお答えいただきたいと思います。
　高度意識障害者と重症心身障害者との違いがどこにあるのか、具体的な事例で簡単に御説明いただきたい。
○柳沢説明員　重症心身障害児者と申しますのは、重度の精神薄弱プラス重度の肢体不自由が重複しているということでございますし、それからまた、遷延性の高度意識障害者というのは、自力移動あるいは接触ができないことのほかに認識ができないといったような、そういうことがございまして、結局、その両者の差異ということになりますと、意識がないということが非常に決定的な点になろうかと思います。
○三浦（隆）委員　その次に、難病との違い、これまた具体的にひとつ御説明いただきたい。
○柳沢説明員　厚生省でいま難病として取り扱っております疾患につきましては、厚生省の定義といたしましては、病気の原因が不明でありまして、治療法が未解明、未確立であり、かつ非常に重度の後遺症を残す、そういう疾患でございます。ここに出ております遷延性の高度意識障害というのは、交通事故でありますとか脳卒中でありますとか、そういったような原因がはっきりしております病気の結果というようなことになりますので、そこのところが実は相違点になろうかと思います。
○三浦（隆）委員　厚生省としたら、治療方法としてはどのようなことが可能だと思いますか。
○柳沢説明員　一たんこのような重度、高度の意識障害に陥った方を回復させるというような治療法につきましては非常にむずかしいわけでございまして、結局のところ対症療法と申しますか、たとえば食事ができませんので栄養の補給をするとか、あるいは床ずれにならないように予防するとか、あるいはどうしても感染症にかかりやすいので感染症にかからないように予防する、そういったようなところがこういったような患者さん方の治療のポイントになろうかと思います。
○三浦（隆）委員　回復させることは非常にむずかしいというふうなお話でしたけれども、非常にむずかしいということはまだ可能性がある、そういうふうにもとれるのですか。
○柳沢説明員　可能性は、非常にむずかしいわけでございますけれども、特に満二十歳未満というふうな若年者の場合には非常に例外的に可能性がないでもないというようなことが学会等でもって発表されているようでございます。
○三浦（隆）委員　この重度意識障害者の対策で、わが国で一番進んでいる都道府県というか地方はどこでしょうか。また、どういうふうなことがそこでは行われているのでしょうか。
○柳沢説明員　一部の地方自治体において特に遷延性の高度意識障害者対策に取り組んでいるところがございます。それは、宮城県を初めといたしました特に東北の各県であろうかというふうに厚生省では把握しております。それらの県におきましては、医療費の自己負担額についてその県で負担するとか、あるいはおむつ代、介護料等について県で負担するというような施策が行われているというふうに理解しております。
○三浦（隆）委員　仮に一般病院に入院させたとしたときに、いわゆる室料の差額負担金とか付き添い看護料というのは一カ月にどのくらいかかりますか。
○仲村説明員　お答えいたします。
　一般病院に入院させた場合、差額室料がどの程度かというお尋ねでございますが、これは一人部屋、二人部屋あるいは三人室以上ということで差がございまして、一概に申し上げられないわけでございますし、医療上の必要で個室に入った場合には室料差額は徴収できないということになっておるわけでございます。
　それから、付き添い看護でございますが、これは御承知かと思いますが、基準看護病院とそうでない病院で差がございます。基準看護病院の場合には基準看護の加算が別になされておりまして、この病院におきましては病院の看護力の代替として付き添いを雇うことは私どもとしては禁止しておるところでございます。なお普通病院、いわゆる基準看護病院でないところへ入院した場合には、患者の病状によりまして付き添いをつけた場合には、主治医の証明によりまして家族が申請をして後に保険者から償還するという制度がございます。その金額は、これもまた地方その他でいろいろでございますが、標準的に例示で申し上げますと、一日あたり六千円とか七千円とかいう金額で償還をしておるわけでございます。
○三浦（隆）委員　次に、療護施設の問題についてさらにお尋ねをしたいと思います。
　重度意識障害者につきましては、この改正法案の提案理由の中でも「その介護に当たるこれら被害者の家族の肉体的、経済的負担はきわめて大きいものがあり、その負担を緩和するための適切な救済措置もまた強く要望されている」、このようにあるわけでして、この療護施設ができるということは、どこの役所がつくったかどうか、あるいはまた、そのあり方がどうかこうかということは別にしまして、ないことよりもあることの方が関係者にとっては福音であろうと考えるわけです。
　そこで、まずその設置の場所ですが、先ほどの御質問の中でも、関東地区に一カ所、それも千葉県の幕張地区の埋立地に決めるという予定なんですが、その理由をお尋ねしたところが、一応入院希望者が最も多そうなところ云々という御説明があったかと思うのです。としますと、対策センターでお配りになっている「重度意識障害者の実態」昭和五十五年十二月に発行されたものですが、その五ページに、都道府県別の入院在宅別の割合などが大変細かく載っているわけです。入院などのパーセンテージにしますとむしろ宮崎県だとか長崎県、佐賀県なんというのは一〇〇％の入院というふうに書いてあるし、徳島県九〇％、あるいはまた北海道八九％というふうになっていますが、千葉県は七〇％でしかないわけです。逆に言えば、むしろお隣の埼玉の方が八八％というふうになっているので、必ずしも入院の希望者が多い云々で千葉県が決まったとは思われないような気がするのですが、どうでしょうか。
○棚橋説明員　先生御指摘の資料の五ページではそのとおりでございますが、私どもが希望者が多いというふうに申し上げましたのは、この調査におきまして、介護料を支給している方々に対して、こういう専門のところができたらぜひ入りたいかどうかということを調べておりまして、その結果は九十一ページに出ておるわけでございます。
　そこでごらんいただくとおわかりのように、入りたいという方の数字が一番多いのは北海道でございますが、これは一地区でございますからちょっと例外といたします。当然数が多くなるわけでございますが、その他の北海道を除く各県においては千葉が一番多いという数字になっておるわけでございます。
　それから、先ほど申し上げましたように関東地方ということをまず考えましたので、この関東地方の中を見ましても、当然千葉県が入りたいという希望の方が一番多い。このようなことから、一応千葉というところが適切ではないかという判断材料の一つにしておるというところでございます。
○三浦（隆）委員　入院を希望する人が多いあるいは在宅の方がいいといったときにはいろいろな要因があると思うのです。各地域でもってその在宅患者に対する手厚い保護、いわゆる特別に何か金銭的その他でめんどうを見てくれたりするというところでは勢い在宅の人がふえてくることでしょうし、冷たい県になれば、ほっぽり出されてむしろしゃにむにとにかく入院を希望するというふうになるかもしれませんから、恐らくそれだけではないのだろうと思います。
　　　　〔委員長退席、安田委員長代理着席〕
　ただ、ここでの説明も、とりあえず設けるのについては、予算も限りがあるから、そこで土地を取得したりなにかする場合に関東地区の中で比較的東京に近く、比較的土地の入手がやさしいというので決めたと言えば、いろいろなややこしいことを言われるよりはそれなりに理屈としてはわかりいいわけですな。ちょうど文部省が放送大学を一応考えているときも、その予定地として千葉県なりを設定しているのは、用地取得費が安いのだというふうに言っていたようですけれども、その方がわかりやすかった。先ほどの説明は、いろいろなことをくどくど言っているか、いろいろな資料にあるように北海道の方が確かに多いわけですから、多いところをやった方がいいじゃないかというふうにもなってしまうのだろうと思います。
　それで、先へ進みます。
　次に、施設収容者を五十名というふうに言っているのですが、対策センターやなにかで出している資料その他によっても、たとえば希望する者だけでも一応二百二十四名いるとか、どこまで数字が当たっているか知りませんが、数はもっとたくさんいるわけですな。そうすると、入りたい人がいる、しかも入れないといった場合、その入所というものはどういうふうにして決めるのかという問題があろうかと思います。またそこに、もし原則として関東地区在住者というふうに決めるとすれば、これは患者本位と言えるわけではなくて、医療行政という理念からすればおかしなことじゃないかと思いますけれども、どうでしょう。
○棚橋説明員　この私どもが設けようとしております重度意識障害者の療護施設というのは、午前中の御質問でもたびたびお答え申し上げましたように、一つのモデルケースとしてこれを設置いたしまして、その結果を見まして次のステップを考えたいというものでございます。そういう意味でもしモデル的に場所を選ぶとすれば、やはり関東地方が対象の方も圧倒的に多いわけでございますし、場所柄からいってもまず東京周辺を選定するのが当然ではないか、かように思っておるわけでございまして、そうなりますと関東地方の方に優先的に最初に入っていただく、かように考えているわけでございます。
　ただお断り申し上げておきますが、この療護施設を具体的にどこにつくり、どういう形にし、どのような方を優先的に収容するかということにつきましては、この法律を成立させていただきまして、来年度の予算にかけて具体的に検討をしなければ、もちろん内々の検討はいたしておりますが、その上で改めて具体的に検討するものでございまして、先ほど来お答え申し上げておりますのは、あくまでも大体このような考え方でいきたいという希望を申し述べているものでございますので御了解をいただきたいと思います。
○三浦（隆）委員　そういう方針でいきたいという希望であるとするならば、必ずしも千葉県に限定したと受け取らなくてもよろしいのですか。
　　　　〔安田委員長代理退席、委員長着席〕
○棚橋説明員　最終的に千葉県に決めたという性格のものではございません。
○三浦（隆）委員　教育でも機会均等というふうに言われるし、恐らく患者の側にとっても、どこの地区に住んでもひとしく治りたいという点は同じだと思うのです。たまたま放送大学法案などのときも、いわゆる新しい放送大学というものをつくることによって、むしろ都会地には大学が密集しておるから、かえって過疎地とか大学のないようなところにこそ放送大学をつくって学習の機会を与えるのだというふうにして、十分に審議をし尽くしたはずであったのに、いざ生まれてみたらば大学がたくさんあるような地区に持ってくる。最初の趣旨と違ってきてしまうわけですね。だから同じようにして、こうした患者が、たとえば北海道が本当に必要であるならば北海道であったっていいはずのものなのではないかという気がするんですね。すなわち機会均等というか、いわゆる同じ人間としての生命の尊重ということがあるならば、たまたま住んでいたところが運がよかった悪かった、そういうことにならないように十分配慮してほしいと思います。
　さらに、もし千葉県が決定的でないというならば、またつくるとしてほかにもっと適切なものがあるならば柔軟な姿勢を示していただきたい。
　もっともこれが通るのだという発想のもとにもう用地も実は大体手を打っておった、それではどうにもならぬじゃないか。そういうふうに事前に手を打っておった、そういうことはあるのですか。
○棚橋説明員　先ほど来繰り返し申し上げておりますように、まだ法案が成立いたしておりませんので、正式にどこにするとか、どういう形にすると申し上げられる立場にないということを御答弁申し上げているわけでございます。
　ただ、もちろん予算を要求いたしまして、予算案を国会に提出いたしますにはそれなりの具体的なるプランというものは持っているわけでございまして、それにつきましては、先刻来申し上げておりますように、一応千葉県の幕張地区というところに内々この施設を設けたいということで進んでいるのは事実でございます。先ほどからいろいろ先生のお話がございましたが、先刻の答弁でも申し上げましたように、自動車事故対策センターそれから私どもの方も一緒になっていろいろなところの類似の施設を見学させていただいたわけでございますけれども、その際に千葉県の方からそういういいものをつくるのならぜひ千葉としては協力したいという非常に積極的な御意見がございまして、そしてそれに適当な土地を幕張地区にごあっせんいただける、こういうお申し出がございましたので、さらに医学的な面での御協力も得られる可能性が非常に強いというようなことからこれを第一の候補地ということにして進んでいるわけでございます。
○三浦（隆）委員　将来この一つの施設だけでなくて、ふやしていく計画なりあるいは資金的な裏づけは考えられましたか。
○棚橋説明員　先ほど来申し上げておりますように、とりあえずこの今回の計画はモデルとして行うものでございまして、非常に新しい試みでございますし、正直申し上げまして、いろいろ克服しなければならないむずかしい問題を抱えているのは事実でございます。そういうものを克服してできる限りりっぱなものをつくってみたいという意欲を持っているわけでございまして、そのような結果の成果を踏まえましてそれから先のことは検討してまいるのが適当ではないか、かように思っております。
○三浦（隆）委員　次に、お金の問題ではないのですが、いわゆるがんの末期症状を呈する人であれ、そのほか難病と言われる人であれ、治療していただくお医者さんなり看護婦さんなり、見舞いに来た人には何かありがとう的な意思表示があるんだろうと思うのです。ところが、この重度意識障害者の場合にはまさに、表現は悪いけれども、生きているか死んでいるかわからないように、ひっそりと寝ているわけですね。それが全病院そろって異様なくらいの静けさが恐らく漂う、こういうことにおいては、いわゆる旧来の病院では想像もつかない、恐らくなかった、初めての事態だろう、こう思うのです。全く森閑としてくるような、それこそ見舞い者でも来なければせき一つ聞こえてこなくなるかもしらぬような、人間の話し声が一つもなくなってしまうような、そういうところにお医者さんとか看護婦さんというような医療供給体制ができ得るものなのか、あるいは付添看護婦さんというものがあり得るものなのか。いかがでしょうか。
○棚橋説明員　先生御指摘の医者、看護婦というような要員を確保することは、先ほど私、克服しなければならない問題がたくさんあると申し上げましたが、その中の最大の問題であるということは十分意識いたしております。ただ、関係の機関等の積極的な御協力もいただき、何とかそういうことを克服してまいりたいということで事故対策センターの方もいろいろ準備を進めております。この法案を成立させていたださましたら、すぐに翌日からでも、二年先の開業まで若干時間もございますのでその問題を克服して、適切な療護施設を開設いたしたい、かように思っております。
○三浦（隆）委員　提案理由説明によりますと、「症状の悪化に備えた継続的な医学的措置とともに、細部まで行き届いた昼夜にわたる介護が必要とされる」ということになっているわけです。また改正法第三十一条一項五号では「治療及び養護を行う」とも規定しているわけです。先ほどは厚生省にお尋ねしましたが、今度は運輸省に、治療とはどのようなことをどの程度まで考えられているのでしょうか。
○棚橋説明員　治療の一番大きなものは、このような重度意識障害者で寝たきりの方は体力が弱りますので余病を併発することが一番こわいわけでございます。たとえば肺炎というような余病を併発しないように、またそのようなことになった場合にはそれに適切に対応するということが挙げられようかと思います。それから、いわゆる初期的リハビリテーションと申しますか、患者が何らかの形で回復する可能性というものを絶たないような意味での処置というものも必要かと思っております。それから、このような寝たきりの方でございますから、いわゆる寝返りを定期的に打たせなければいけない、それから床ずれ等に対する対策も講じなければならない、それから四肢が弛緩しないように適当なマッサージ等を施さなければいけないというような日常の療護、介護というものが要るわけでございまして、そのようなことを行いたいというふうに考えております。
○三浦（隆）委員　こうしたいわゆる重度意識障害者だけを扱うようなところに来るお医者さんというのは、きわめて使命感に燃えている方かもしれないわけですな。そうすると、重度意識障害者だけ、しかもそろって五十人いるということは、もしこの方が使命感に燃え、そして研究者としてきわめて研究心の旺盛な方であるとすれば、それなりにこの療養施設というのは魅力のあるところだろう、こう思うのです。
　そこで、きわめて困難な病気であればこそなおのこと挑戦して、おれはこのだめだ、不可能だと言われている病気をひとつ治してみせようじゃないかというふうな意欲にもし燃えた、担当医の方が考えられたならば、この医学的処置を継続的に行うということはもちろん治療のうちに入るかというふうに思うのです。とすれば、それこそ一人当たり一カ月一千万かかろうがどうしようが、あらゆることをするわけですから何でもできるわけです。治すためにあらゆる処置をやろう、それが五十人、一カ月、一年たったときにあるいは大変な金額になるやもしれぬということをお考えでしょうか。
○棚橋説明員　先生御指摘のように、こういう特殊な養護施設というところに進んでおいでいただくお医者さんの方というのは非常に熱心な方ということではないか、そういう方においでいただけるように期待をいたしておるわけでございます。そのような熱心な方が研究意欲に燃えていろいろな新しい試みというようなものに挑戦されるというようなことは、それが患者さんにとってよい結果を招くというものであれば基本的には好ましいものであろうかと考えております。ただ、その行う範囲というものにはおのずからの限界はあろうと思いますが、そのような方が熱心な試みをされることが収容されている方に好ましい結果をもたらすものであれば、それは決して悪いことではないというふうに考えております。
○三浦（隆）委員　よく、自動車の事故に遭いますというと、自賠責で多額なお金がおりるということを前提としてお医者さんは、もちろんお金もうけのためであるとは思えないけれども、しかしかなりの高額な治療費というものが、他の病気に比べて自賠責の患者の場合には多いというふうに聞かれるわけですな。そのほか一般論として、今度は悪徳的な医者になったらば際限ないかもしれないのですが、私が言うのはそうではなくて、あくまでも不可能な医療に挑戦してみようというふうな人が出ると、これは研究のためですから、いまそれでも一定の限界があるだろうと言うけれども、かぜならばかぜ、肺炎なら肺炎という特定のそれこそ限界があろうけれども、だめな病気を治すんだということは、何をやっても仕方がないんじゃないですか。治すんだという崇高な目的を掲げてこられたらば拒否することができますか。
○棚橋説明員　先ほど来申し上げておりますように、それが患者の方にとって非常に効果があるということでございましたら好ましいことではあろうかと思いますが、おのずからそういうことには限界というものがあろうというふうに考えております。いま御指摘のようなケースということは考えられないわけでもございませんけれども、それはこの養護施設なるがゆえに考えられるということでは必ずしもございませんで、一般の病院に入られても、そこに研究熱心なお医者さんがおられて、交通事故の被害者に対して同じような意欲を燃やされれば同じようなことになるわけでございます。しかし、その場合でもおのずから限界があるということと、決して先生おっしゃるように悪徳という意味ではなくて、そうでない方でもおのずから限界があって今日まで推移しておるということと同じことがこの養護施設でも考えられるという、全体の中の一つではないかと思います。一般論的な話で、そのようなものについてはおのずから限界があって対応が可能ではないかと考えております。
○三浦（隆）委員　必ずしもそうではなかろうというのは、一般の病院と今回のはケースが違ってくるのだろうと思います。五十人もまとまって重度意識障害者が入るということ自体、画期的なというか、初めてのケースだろうと思うのです。全世界的には私わかりませんが、世界的にもあるいはきわめて珍しい事例であるかもしれません。そうすると、研究者としては、日本の医者だけではなくて、もし全世界的に注目を集めれば、全世界的な名だたる医者だって陸続としてやってきて、そこでの研究所で治らない者が治るかどうかというのは、医学上きわめて大変な問題だろうと思う。少なくてもいわゆる研究医学論文なんというものは、これは書けば大変な脚光を浴びることだろうというふうに思いますね。ですから、どこでもあるという一般病院のケースと今度の場合は並列的には扱えないというふうに私は思います。
　時間の都合で進めますけれども、一方で、いま福祉も文教も行革の前には聖域ではないんだと言われるようなこの行革の流れの中に、言葉をかえて言えば、逆行するようなというかな、そうしたいわゆる独自性をいまここに主張しようとしているわけであります。とすれば、仮にそれが必要であるとしても、その資金というものは、きわめて貴重なものですから、できる限り有効適切に使うべきだろう、こう考えるわけです。
　そんなことから、いわゆる新規にこれを運輸省サイドでつくるのも一案であるかもしれないけれども、既存の厚生省管轄の、先ほど言った国立病院でも結構ですけれども、病院の一室——病院全体を貸してくれというわけではない、既存の病院の一室、たとえば六人部屋でも八人部屋でもいろいろと希望する病院から借りて、そしてその借り賃を払うというかな、そこでの相応の負担金を払うというふうなことをお考えになったことがございますか。
○棚橋説明員　特定の病院の一室を借りてこれと同じことをやるということを過去において考えたことはございませんけれども、ある病院に委託をいたしまして、そこに併設した特別の病棟をつくっていただいて、これと同じようなことを試みたらどうかということで、過去において予算要求をしたことがございました。結果的には認められなかったわけでございますけれども、その後いろいろ検討いたしました際に、そのような形での運用というのも考えられますが、その場合には、その病院のお医者さんなり看護婦さんなりという方が、一般の病院の入院患者等に対していろいろ働かれるというのと、この新しくできるところでの働くいろいろな条件というようなものが果たしてどのくらい違うのか、違った場合に、そういうようなところで行うことが果たして円滑にいくのかどうかというような点について必ずしも自信がないというような点もございまして、今回のごとく一つのモデルとして行うには、独自の施設を設けてそこでやるということを試みてみる方が適当ではないかというふうなことになりまして、今回のようなことを、国会に法律をお願いをするというようなことになったわけでございます。
○三浦（隆）委員　いまの説明もまた大変わかりにくいと思います。一般病院で働くお医者さん、看護婦さんがもらういわゆる給与というものと、それから新しく独自につくる、そこで働くお医者さん、看護婦さんの給与というものは、それではそんなに開きが出てくるのですか。いわゆる新規の方が、いままでの一般的な病院のお医者さん、看護婦の二倍なり三倍払う、そういう発想ですか。やはり国立なら国立で一応の基準というかな、大体似たようなものだろうと思うのです、新規の病院をつくろうと。全然かけ離れた体系をお考えですか。
○棚橋説明員　私、給与というふうに申し上げたつもりはないわけでございまして、いろいろな、働く条件とか輪番の組み方とかそういうようなものもございますし、働く条件その他もろもろのことを総合したものが、決してそれがうまくいかないということでやめたと申し上げたのではございません、それが果たしてうまくいくかどうかについて必ずしも自信がないので、モデルのケースとして行うときはまず独自のものをつくって、そこでのいろいろな経験、成果を踏まえた方がいいのではないか、かように申したわけでございまして、決して別の賃金体系とか労働条件というものを考えておるということではございません。
○三浦（隆）委員　これもまたよくわからぬです。いままでのところでうまくいくかどうかわからぬ、独自でやった方がうまくいくかもしらぬという——これからやるのはどうなるかも、それこそまだわからないのであります。これまである病院であれば、一応二交代で、いま大きなところでははっきり言って大抵三交代制をとっておりますから、昼夜分かたず介護というのは、既存の病院では決してできない仕事ではないわけです。むしろ既存の病院で働く人に、特別むずかしい患者だからということで、特別何がしかの割り増し金をやるというなら、それまたわからないではありませんけれども。そうした場合に、新規に土地を買い、新規に建物をつくり、新規に医療器具をそろえ、新規にお医者さんをそろえていくというよりは、既存の病院の一室を借りてやった方が、手間暇がかからないしきわめて簡単なんじゃないかということなんです。しかも働く条件にしろ、看護婦さんの立場にでも付添人の立場にでもなってもらいたいと思いますが、ある一室には口をきかない患者はいたとしても、そこの看護を終わって周りへ出れば、口をきける人がいっぱいいるわけです。ところが、全員が口をきくことのほとんど不可能な人ばかりで息も詰まるようなという思いであるならば、一般病院で働いている方がいわゆる労働条件というか、お金だけじゃありませんよ、かえってその方がいいようにも思うし、もちろん費用の節約という点もあるし、それこそ一地域に限定されないで、全国的な地域医療というふうな幅にも広がるし、医療行政という点では、そちらの方が進んでいるのではないですか。
○棚橋説明員　先ほど来申し上げておりますように、これを一つのモデルのケースとして、いろいろ今後の判断のステップにしたいと考えておるわけでございまして、この療護施設を開設いたしました結果、あるいは先生のおっしゃるようなことが正しいというようなことがわかるかもしれません。そこのところについては私どもも決して一〇〇％自信を持っておるということではございませんけれども、一つのモデルとして行う以上は、やはりこの自動車事故対策センターそのものが最終的ないろいろなものに責任を持てる体制でまず行ってみるということが適切ではないかということでこのようなことを考えておるわけでございますので、その点を御理解いただきたいと思います。
○三浦（隆）委員　この当該療養施設というのは、設置することに意義があるのか、あるいは患者並びにその家族救済というところに意義があるのか、どちらかということです。何か御説明をずっと聞いていると、家族なり患者救済というよりも、設置することにとにかく意義を感じられているような、とにかくモデル的にやってみたい、そんなようにニュアンス的には聞こえないではありません。
　さて、その先へ進みますが、当該療護施設設置費及び維持管理費というふうなものを総計いたしますと、とりあえず用地代七億円、施設整備費等十三億六千五百万円、施設運営費四億五千九百万円、合計で二十五億二千四百万円かかるというふうに書かれております。これは運輸省自動車局の文書であります。五十人収容するとしますと、一人当たり五千四十八万円かかる勘定になるわけであります。そうすると、この二十五億円という金を、こうした施設をつくらないで直接患者なり家族に渡したとすると、五十人どころか十倍にも上るほとんど全員をかなり救済することが現実に可能になってくるのではないのかということなんです。いかがですか。
○棚橋説明員　まず先生御指摘の金額でございますが、私どもの方の資料にそのように書いてございますけれども、最後のところの運営費というのはランニングコストでございまして、前の方の土地代、施設代というのは基礎施設のコストでございますから、一概にそれを足して割って一人当たり何千万という計算には必ずしもならないのではないか、何年運用するかとか償却とか、そういう形で考えなければならないというふうに思います。しかし相当な費用がかかることは事実でございます。したがいまして、あるいはそれだけのお金をもらった方がいいんだというお方もおられるかもしれません。しかし、先ほど来るる御説明申し上げておりますように、いわゆるこういう重度意識障害者の方というのは、家庭におられましても、病院におられましても、いろいろ御家族の方が介護をしなければならないとか、そういう金銭にはかえられないような苦しい思いがある。したがって、専用にこれを収容してめんどうを見てくれるようなところをぜひ考えてほしい、こういう被害者の方の切実なる声があるわけでございまして、おっしゃるように金銭だけで、それを渡せばそれで解決するというわけにもなかなかいかない。そういうことで、モデルのケースとしてこういう形で一応やってみて、その成果を踏まえて、他のそういう方々にも何らかのプラスになるステップを次に踏めるようにしたい、こういうふうに考えてかようなことを計画しておるわけでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○三浦（隆）委員　いずれにしろ、二十五億円という金額はただごとでない金額なんです。しかも、この対策センターで出している資料によりますと、月々十万円なりかかるか、かからないかということは、大変大きな意味を実際に持っているわけであります。そういう意味で、いまの介護料にプラスして毎月十万でも十五万でも行き渡るようにするというふうに仮になったとすれば、これは家族にとっては大変な福音だと思います。いわゆる入院して、ほかの病気のようにむずかしい処置が必要で、しょっちゅうお医者さんの手をかりなければどうしようもないというならともかくとして、たとえば管でも入れて食事をさせる、あるいはふん尿の始末をする、そういうようなことでしたら、多年つき合っていれば家族の者だってかなりのことができる。しかもそれがいまのような少ない費用でなくて、もっと二十五億円という金がばあっと行き渡ることを考えれば、しかも私は一遍で使えと言っているわけじゃなく、一月当たり十万でも十五万でも新規に行き渡ることを考えれば、その方たちをたとえば平均一人三年なり四年なりというふうに見てもかなり行き渡るし、二十五億円は一挙に使わなくて、そのまま少し預けておいて金利運用その他を図ってもいいかもしれぬし、そのほか二十五億というのは、現実にスタートすれば毎年のごとく維持管理費はかかってくるわけですから、そんなこんなを踏まえて私が言いたいのは、施設をつくることに何よりも意義を感じようとされるのか、そうじゃなくて、調べた資料に基づいて、大した金額ではないですから、困っている患者なり家族を本当に救われようとするのか、それを尋ねたいのです。本当に家族の人は大変だと思うけれども、しかし、いまここで十万なり二十万なり行くとなると状況はかなり変わってくるだろうというふうに私は思いますから、その点もお考えいただきたいと思います。
　時間ですから、これは意見としてだけ申し上げますが、改正法三十一条一項では「自動車事故による被害者で後遺障害が存するため治療及び常時の介護を必要とするもの」とあるだけですから、初めに質問したように、必ずしも重度意識障害者とは限らないわけです。そこで、重度意識障害者とまで言えない方が入院を申し込んでもそれ自体違法ではないわけです。したがって、将来経営面で可能であれば、こうした当該療護施設がそういう人をも含めて大きく拡大する余地もあり得るだろう。できるかできないかは予算的なものなのであって、この条文の解釈から言えば、いわゆる重度意識障害者とは書いてないのです。後遺障害の程度がかなり軽い人だって後遺障害は後遺障害ですから、入ると言って別段の違法ではない。また、そこまで全部引き受けるとなったら、これは大病院となる可能性もあるわけですから、そんなことも踏まえてひとつ十分に御検討をいただきたいと思います。
　時間ですので、これで終わらせていただきます。
○中路委員　法案に関連して御質問していきたいと思いますが、自動車事故対策センターの五十五年、昨年の十二月に出された「重度意識障害者の実態」を読ませていただきますと、昭和五十四年八月一日の介護料支給以来、五十五年七月三十一日までの一年間に重度後遺障害者介護料受給資格の認定を受けた患者五百三十一名中、二ページの実態調査のところに出ていますけれども、五百三十一人中脱却した患者が三人、そして施設入所した患者の四人を症状が好転したものとして脱却に含めますと、七人ですね。一・三二％になっているわけですが、わずか一・三二％といっても脱却があったということは大変重要なことでありますし、患者、家族にとって大きな励ましになるものだと思いますが、こうした分野で一％以上の可能性があるということについてはどのようにお考えですか。
○棚橋説明員　先ほど厚生省の方から御説明がございましたけれども、このような重度意識障害の方でごくまれに回復される、いわゆる先生のおっしゃる脱却されるという方がおられるということのようでございます。そのようなふうになられるということは非常に結構なことでございますし、私どもこれからも、仮にこういうものをつくりましても、そういうふうに脱却される方が少しでもふえますように考えていきたいというふうに思っております。
○中路委員　私も何人かの専門家に聞いてみましたけれども、医学の進歩という面から見ても、こういう分野で一％以上の可能性がこの資料のようにあるということは、専門家も非常に重要な意義があるということを言っておられます。そうしますと、現在医療機関が行っている意識回復などの脱却するための努力が、この施設に収容されたために、何らかの事情で逆に中断したり、あるいはやめられたりしてはならないと思うわけですが、運営の上でこの点はどのようになっていますか。
○棚橋説明員　先ほど来申し上げておりますように、まだ法律が成立いたしておりませんし、この病院を現実に開設するのは二年後ということでございますので、若干時間をかけて具体的な考え方を詰めていきたい、法律成立後に詰めていきたいというふうに考えておるわけでございまして、その意味では余り明確なるお答えができないかもしれませんけれども、先ほどお答え申し上げましたように、脱却される可能性があるということは非常に貴重なことでございますので、医師の配置それからその他職員の配置等ないしは設備いたします器具等、医療施設等もろもろにおきまして、そのような可能性が少しでもふえるような配慮を払うという基本的な姿勢に立って、具体案を検討してまいりたいというふうに思っております。
○中路委員　きょうは、いまの問題に関連したところにひとつできるだけ焦点を合わせてお尋ねしたいのですが、この同じ実態調査の資料の四十三ページを見ますと——四月八日の法律案の提案理由の説明でも大臣は「寝たきりの状態に陥った被害者につきましては、症状の悪化に備えた継続的な医学的措置とともに、細部まで行き届いた昼夜にわたる介護が必要」と言っておられますけれども、ただ単に介護、医学的管理さえやっていればよいということでなくて、いま最初お話ししました患者の回復の可能性を引き続いて追求するという努力も私は必要ではないかと思うわけです。さきのこのセンターの調査でも「年令別脱却期間等」が出ていますけれども、資料で見ましても、九歳以下の例で、たとえば一年から一年半後に脱却しているのが二人。それから三年から三年半の間で一人。あるいは二十歳代では、三年半から四年という例も出ておりますし、年齢的に見ましても、七十歳以上のお年寄りで脱却した例も出ているわけですね。その点では、一％の脱却というのはこの点でも非常に重要であって、私は、先ほどお話ししましたように、その施設で従来から行ってきた脱却のための治療やリハビリが中断することなく継続されなければならないということを強く要請をしておきたいと思うのです。
　具体的に少しお聞きしたいんですが、最初にこの施設の人員計画に関連した問題です。四月の十一日に提出された運輸省自動車局の資料によりますと、病床数が五十床に対して、医師が三人、看護婦が准看を含めて十六名、看護助手が十九名、技術職員が三名、給食要員五名、事務員等七名、計五十三名となっていますが、この中で医師の診療科名及び技術職員の資格名は何かというのを最初に伺いたいと思います。
○棚橋説明員　最初にお断りを申し上げますけれども、毎度申し上げておりますように具体的な計画は、法律成立後来年度予算にかけて詰めていくわけでございまして、現在のところはこういう考えでまいりたいという意味で資料を出させていただいております。
　そこで御質問の点でございますけれども、医師は一応三人配置をしたいと考えておりますが、そのうち二人は脳神経科の専門医、一人は内科の専門医というふうに考えております。
　それから特殊の技術を持つ者といたしましては、理学療法士、薬剤士、エックス線技師ないしは栄養士、こういうような資格を持つ者を配置したいというふうに希望しております。
○中路委員　技術職員の中でいわゆる理学療法士というのは、いまおっしゃったのは、一名は置かれるわけですか、計画では。もう一度。
○棚橋説明員　理学療法士を一名というふうに考えております。
○中路委員　いまお話しのように、これは最終的に決めたわけでなくてもちろん一つの案として出されていますから、この点で私も意見を述べたいのですが、いまの理学療法士が一名ということですね、これは大変少な過ぎるんじゃないかというふうに思うわけです。一％以上のさっきの脱却例があることからも、脱却後の積極的なリハビリテーションに備えて、寝たきりによる関節の拘縮を防ぐための訓練を積極的に行う必要もありますし、理学療法士一人では五十人の患者の現状維持も困難ではないかという意見も出ています。また患者の中には、除脳硬直がある場合、訓練を行っておかないと回復不可能な拘縮が生ずるということも専門の医者からも聞いているわけですが、こういった点でも人手が必要になるわけですし、せめてこの理学療法士は二名は必要ではないかと私思うのですが、こうした問題についてはさらに検討をいただけますか。
○棚橋説明員　正直申し上げまして、現在までの段階、私ども必ずしも専門家でございませんで、素人の集まりで考えておるようなところもあろうかと思います。具体的な問題については自動車事故対策センターにおいて、厚生省その他関係の専門の方の御指導を得て具体案を詰めてまいるわけでございます。
　理学療法士につきましてもいま一応考えておりますのは、理学療法士の指導のもとに、看護婦とか看護人というのが協力して、先生いま御指摘のようないろいろなことをやっていくというふうに考えておりますが、果たしてそれで十分かどうかは今後詰めていく中で検討いたしてまいりたいと思っております。
○中路委員　私も何人かの専門家の御意見を聞きましたら、二名は必要じゃないかという意見も出ているわけですから、十分これは検討していただきたい。
　いま看護の要員の話が出ましたけれども、看護要員についても、寝たきりの植物状態の患者がほとんどであるとしますと、必ずしもこれで手厚く五十名に配置されているとも言えないわけですし、看護婦、准看護婦を含めて、むしろ少ないのではないかと思うのです。お話を聞きますと、こういう場合に二時間置きに体位の交換とか、たんの吸引、食事の介助、排せつの処理、入浴、四肢の運動訓練などの仕事を介護助手の手をかりて行うにしても、最初の提案にあります手厚い看護と言えるかどうかということで、若干こうしたことを扱っています他の病院の方のお話を聞いても、こうした患者の場合は、看護要員と患者は大体一対一というのが原則だというお話も聞いているわけですけれども、この点についても、やはりさきの理学療法士と同じでありますけれども、改めていろいろ専門家の意見も聞いていただいて検討をしていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○棚橋説明員　この療護施設の設置につきましては、関係の専門家の方々にお集まりをいただきまして、自動車事故対策センターで委員会をつくって検討してまいるということをすでに準備しておりますし、予定をいたしておるわけでございます。そういう中で、いま先生御指摘のような点も当然含まれるわけでございます。私どもとしましては、この人数は他の病院等から比べてかなり余裕のあるものとして予定をしておるわけでございますけれども、その点を、そのような委員会等を通じて十分検討をいたしてまいりたいというふうに思います。
　ただ、御承知のように、要員の問題につきましては、予算、定員というようなかなり厳しい制約がございますので、その中で最も効果的なものは何かというふうな考え方で進めていかなければならないという点もあろうかと思いますが、十分な検討をさしていただきたいと思います。
○中路委員　時間が限られていますから、私はきょうこれは直接取り扱いませんけれども、病院でこうした患者の皆さんを扱っている看護婦さんからいろいろ経験をお聞きしまして、いただいた報告が相当あるのですけれども、これを見ましても、その病院へ転院してくるまで回復の可能性が抑制されていた、周囲が気づかなければ大変な結果になっていた、それが気づいて、対策を考えて、たとえば二週間とか一カ月後にはもうぐんとよくなっていくという経験も出ていますし、逆に主治医の判断の誤りもあって、それが改められてまた回復に向かったとか、たくさんの例を私も報告を聞いていますが、こういう点で、脱却の可能性というのはいろいろ病院でそれが逆にふさがれてしまうという場合があるわけなんで、これは単なる収容施設じゃないわけですから、その点をひとつ、こうした人員配置の面でもやっていただきたいと思います。特に、先ほども御質問ありましたが、指摘をしておかなければならないのは、こうした人員計画さえも、いま考えているよりも実際に人が確保できるのかどうか、また開業時に実際確保できるのかどうかということが大変心配なのです。病院の看護に比べて治っていく患者もまれでありますし、治療の効果が顕著に出ることもないこうした施設に、忍耐強く熱意と積極性を持って勤務を続けられる人を確保しなければならない、あわせてそうした熱意を十分発揮させるような施設の整備運営がやられる必要があるわけですが、特にこの医療チームの責任者といいますか、そういう姿勢によってこの施設が成果あるものになるかどうかということを大きく左右すると私は思いますが、いまのお考え、どのようにしてこうした責任ある医師を関係者は確保しようとされているのか、この点についてお伺いをいたします。
○棚橋説明員　先ほどもお答え申し上げましたように、この要員の確保の問題、これが克服しなければならない一番大きな問題であるというふうに認識をいたしております。簡単にこの問題が解決するというふうに思っておるわけではございません。ただ、開設いたしますまで二年間の余裕がございますので、その二年間の余裕の中において一日も早くこの問題に対するスタートを切りまして、開設までに必要な要員をそろえたいというふうに自動車事故対策センターは熱意を持って準備をいたしておりますので、それを見守ってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　その場合に、先生御指摘のように、非常に重要なのは、その軸となるお医者さんにいかに熱意のある方をお迎えすることができるかということではないかというふうに思っております。それについては自動車事故対策センターも全く同様の気持ちを持っておりまして、先ほど申し上げましたように、関係の専門家の皆様方を集めまして委員会等をつくりまして、その中において、いかなる方法でどういう方を選んだらいいかという点も検討していきたいという準備もしておりますので、そのような過程を通じまして、できる限りりっぱなものにしていきたいというふうに考えております。
○中路委員　これは重ねて強調しておきますけれども、私がいま持っています御報告をいただいたこの文書を見ましても、植物状態の患者ば、全く寝たきりという状態であっても眼球が辛うじて物を追うことがあるとか、あるいは意味のある発言は全く不可能であるとしても声を出すとか、目をあけとか手を握れとかいう簡単な命令には応ずることもあるというように、患者のこういうわずかの動きもよくとらえて、看護婦や看護助手がベッドサイドで意識回復のための努力をする、そういう中で好転している例の報告がずいぶんあるわけですね。そういった点で、こうした看護を通じての努力が大変重要なんですが、重ねてお聞きしますけれども、こうした看護を通じてのリハビリテーションですね、どのようにお考えになっておりますか。
○棚橋説明員　いわゆるリハビリテーションにつきましては、かなり幅の広い言葉ではないかというふうに思っておりますが、この療護施設では、いわゆる初期的なリハビリテーションというのが行えるような、少なくともそういう形を整えたいというふうに思っております。それ以上進みましたものにつきましては、関係の、提携する病院その他の御協力を得て行っていかざるを得ないだろうというふうに考えております。
○中路委員　この問題は後でもう一度関連して御質問しますけれども、もう一つは、この施設の入所対象者は、今度は神奈川、東京、千葉等関東ですが、重度の後遺障害者の介護料支給要件に該当する患者であると思われますけれども、いわゆる例の六条件ですね。これから部分的にも脱却し始めると、この条件に該当しないということで退所させるのかどうか、この点はいかがでしょうか。