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○説明員（大谷禎男君）　発起人の担保責任の改正内容について御説明申し上げます。
　まず、現行法でございますが、発起人の担保責任としては大きく分けますと二つございます。一つは、株式の引き受けが欠缺していた場合に、その欠缺部分について発起人が引き受けたものとみなすという規定でございます。これは法学上引受担保責任と呼ばれておりますけれども、これがまず現行法ではございます。それからもう一つは、引受人はあるんだけれども、その引受人が株式の払い込みをしないという場合に、払い込みのない部分について発起人がかわって払い込みをしなければならないという担保責任が置かれております。これが払込担保責任というふうに言われているのでございます。
　現行法の担保責任はこの二つでございますけれども、それ以外に実はほかにも考えられるわけであります。これは有限会社法には規定があるのでございますけれども、ただいまのは払込担保責任でございましたが、例えば現物出資が行われた場合に、実は約束はあったけれども、現物出資者が財産を会社に給付していなかったということが想定されるわけでございます。そういう場合には、金の払い込みがなかった場合と同じように、発起人がその後始末をすべきではないかということが考えられるのでありまして、それが給付未済財産についてその価額分を会社に払わなければいけないという意味で、給付未済財産の価額てん補責任と言われておりますが、こういうものが考えられます。現行法では有限会社についてはあるのでございますが、株式会社についてはこの責任が置かれておりません。
　その理由は、現物出資が行われる場合には、すべて裁判所の選任した検査役の調査が行われるということから、給付がないというふうな事態は生じない。すなわち、あれば必ず検査役がそれを発見して、そしてきちんと後始末をさせる。その上で会社の設立が行われるということから、そのような事態は考えられないではないかというようなことで、そのような規定が現行の株式会社法には置かれていないのだろうかと思われます。しかし、今回現物出資についてのいろんな改正が行われまして、必ずしも常に検査役の調査が行われるわけではないということで、仮に検査役の調査が行われるという場合でありましても、もし穴があいているという場合には、それは帳じりを償わせるのが適当ではないかというようなことから、有限会社法と同様に、まず給付未済財産があった場合にはその価額てん補責任を発起人に負わせるという改正を一つ考えているわけでございます。
　それから、もう一つの担保責任といたしましては、現物出資等の財産の給付はあったけれども、その財産の中身が実はかなり低かったということがあります。要するに、例えば一千万という約束で出資したんだけれども、その中身は五百万円程度しかなかったということになりますと、これは直接に会社の資本充実を害することになります。そのような場合には、やはりその不足額というものを発起人にてん補させるのが適当ではないかというふうに考えられます。現に、有限会社法にはそのような不足額のてん補責任というふうな制度がございます。株式会社について現在その規定がないのも、先ほどと同じように発起人の調査が行われて、その内容の適正がきちんとチェックされるからということに主な理由があろうかと思いますけれども、この責任も先ほどと同様の趣旨から今回株式会社についてやはり置くのが適当ではないか、そういうことから不足額のてん補責任というものもあわせて規定をするということにしております。
　なお、付言いたしますと、この責任の主体といたしまして、発起人のほかに取締役も同様な責任を負うということにしていることをつけ加えさせていただきます。
○千葉景子君　その発起人の、まあ基本的に発起人ですが、発起人がその責任を履行した場合、現行法では求償権を認めているということでございました。今回の改正では引受人に対する買い受け請求というんでしょうか、という形が認められるということなんですが、これは求償権から買い受けを請求できる権利を認めることになったというのはどういう理由でしょうか。そして、その果たす機能というのはどういうふうに考えられますか。
○政府委員（永井紀昭君）　現行法では、株式の払い込みがないのに会社が成立したときは発起人が払込担保責任を負うわけでございますが、この発起人がこの責任を履行いたしましても、当該株式につきまして株主となるのは、委員御指摘のとおり株式引受人でございまして、払込担保責任を履行した者は求償権を有するのみだということでございます。
　株式の払い込みをしていない株主の法律関係についていろいろ問題が生じているわけでございますが、みずから払い込みを行わないで発起人等にかわって払い込みをしてもらったということになりますと、求償権だけを行使させる、すなわち払込担保責任を履行した者が求償権の行使をするだけだということになりますと、いささか株式引受人の思惑買いといいますか、いろいろなそういう投機的な考え方で、やや何といいますか引受人のスペキュレーションを許すというこういう弊害が出てくるのではないかということでございます。
　そこで、株式引受人に対しまして担保責任履行者が、この百九十二条の三項で新設いたしました条項によりますと、六カ月内に限って引受価額を売買価格として自分に売り渡すべきことを請求できる。したがって、その引受価額を売買価格として、これはもう株主は私になりますという請求ができるということにして、株式引受人のスペキュレーションといいますか、そういうものを防止しようというそういうことでございます。
○千葉景子君　確かに、払い込みをしないで、何もしないけれども株主になってしまうという者が出てくるというのも非常に問題だろうと思いますし、それがまた譲渡されると第三者は当然それは株主と。しかしそれは、もともとは払い込まれていないという、何か妙な法律関係も生ずるような感じがいたしますので、これは今回の改正というのはやはり一つの大きな法律関係の整理になるんじゃないだろうかなという感じがいたします。
　それでは、これは少し問題が私もよくわからないんですが、よく株主とか社員ですね、有限会社でいえば。出資の見返りとして配当を受けるわけですが、会社の役員に就任して報酬を受けたり、従業員となって給料をもらったりとかあるいは会社と取引をして代金の支払いを受けるとか、そういう株主、社員としての立場ではなくて利益を享受するというケースはあるわけですけれども、これが対価として相当なものであればこれは別に悪いことではありません。しかし実際には、名目的に報酬だけもらっているという役員があったり、そういうケースというのも考えられるわけです。
　これについて、例えば会社が非常に債務超過になったとか、あるいは支払い不能になったというような場合、これを一定程度返還をさせて債権者の返済あるいは保護に充てるというようなことも考え得るんじゃないか。というのは、現在は、例えば詐害行為取消権などのような形で法的にあるいは裁判上救済をされているというケースがあるだろうというふうに思うんです。これは別に法的に今回の改正ではとりわけた措置ということではないんですが、これは一定期間内にこういう返還などをさせて法律関係を明確にするということ。詐害行為取消権などもなかなか実際に行使するとなると裁判手続を経たりして大変困難がございますので、前回お聞きした債権者保護という観点なども含めて、こういう問題点についてはどんな御検討がなされているのかお聞きしたいと思います。
○政府委員（永井紀昭君）　ただいま委員が御指摘になったところは、改正試案におきまして「会社から得た利益の返還」という項が設けられておりまして、そこに出ている問題ではないかと思われます。
　ここに、改正試案当時に考えられたことは、会社が債務を弁済することができなくなったときには、債権者は株主、社員が過去の一定期間内に会社から受けた利益を返還させることができるというこういう考え方を基本に出しているわけでございます。
　ただ、これにつきましても、前にも御議論いただきましたように、支配株主でございますとか、あるいは出資金とみなすべき貸付金の問題と同様に、若干会社の範囲が限定されていないということから、これはあらゆる会社についてこういうことを考えるのかどうかということが一つございました。と申しますのは、支配株主とか出資金とみなすべき貸付金につきましては、改正試案におきましても、例えば資本金五千万円未満のいわば中小会社を中心に考えていこうということでしたが、ここではややそういう会社の範囲を限定した考え方ではなくて、少し望洋としたといいますか、そういう考え方が出ていったわけでございます。
　そういったことから、改正の趣旨がどうも不明確ではないか、また返還義務を負う者を株主と社員に限定するという理由が少し薄弱ではないかといういろんな疑義がございまして、慎重な検討はされたのでございますが、どうもうまくここに当てはめができないといいますか、要件を絞り込むことができないなという議論のままでございまして、これからの審議の中でもまた再燃する場合が出てくるとは思うんですが、ややこれについてはちょっと要件の絞り込み方が難しいなというこういう議論になっているのが現状でございます。
○千葉景子君　商法についていろいろとお聞きしてまいりまして、私自身もまだ十分に細かい点でわからない部分もあるのですが、ただ、全体的に見ますと、やはり今回は一定の前進があったと同時に、逆に審議の中で随分今後検討すべき問題点が残されているということも明らかになってきたんではないかと思うんですね。また、それと同時に、やはり今の中小企業等の実態などもこれは十分に踏まえて検討作業を行わなければいけないということも、これはもう忘れてはならないことだろうというふうに思います。
　そんな意味で、ちょっとあと少し急いで二、三別な件でお聞きしたいことがございますので、ぜひそういう今後の検討を前向きにやっていただくことをお願いをいたしまして、商法につきましては一応終わらせていただきたいというふうに思います。
　ところで、今度は、つい先日、改正案が施行されました入管法の問題についてちょっと二、三お尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
　実は、入管法の審議をさせていただくときに、一つ大きく問題になりましたのが就労資格証明書の問題でございます。これは非常に中途半端というと何ですけれども、そういう制度ではないか。逆に、この就労資格証明書が不法就労者の取り締まりなどに非常に利用されてしまうのではないかというような懸念も出されておりました。法務省の方では、これはむしろそういうことではなくて、有資格者が自分を証明するのに大変便利にといいますか、それを証明するのにも役立ててほしい、ある意味では法務省のサービスというとおかしいんですが、そういうものなんだという御答弁などもいただいておりました。逆に、いや余り変に中途半端なサービスをやってもらうとむしろ混乱になるので過剰サービスじゃないだろうかというような議論すら出てきていたわけです。しかし、それを利用してもらって、自分が有資格であるということを簡易に証明できるというようなことに利用してほしいというようなお話でございました。
　しかし、私がちょっと目にした資料によりますと、法務省から建設省の方に不法就労については十分に徹底して注意をするようにというような文書が通達として伝わっているようでございます。多分、法務省からの指導に基づいて建設省の方で各建設業者の団体などに向けまして、これもまた指導文書がございます。これは「改正入管法の施行について」ということで建設業者団体あてに五月二十四日に建設省から出されているものなんです。その中身を見ますと、従来法務省が就労資格証明書の機能として考えられていた内容ではない機能を付与するというようなことが中身として記載をされているんです。
　どういうことかというと、就労資格証明書の交付を受けることができるようになった、だからそれによって不法就労防止にこの就労資格証明書を利用してほしい、活用してほしいというようなことが記載をされているわけなんです。これは、本来の法務省が就労資格証明書を使って機能を果たしてもらいたいと考えていたものが、だんだん伝わっていった結果、就労資格証明書のあるなしで不法就労かどうかを見きわめる材料にしてほしいという形にどうも変容してしまっているような気がするんです。これは審議の途中で懸念をされていた、まさにこれがあるかないかで不法就労か否かを区別する、あるいはそれを持っていないと大変不利益をこうむるんではないかといった懸念にやっぱり現在つながってきているんじゃないだろうかという気がするわけです。
　そういう意味で、法務省が建設省にどういう御指導をされたのか、そして本来、この就労資格証明書についてはどういう趣旨と意図を今でも持っていらっしゃるのか、その点について再度確認をさせておいていただきたいと思います。
○政府委員（股野景親君）　就労資格証明書の問題につきまして昨年本委員会で御審議を賜りましたときに、ただいま委員から御指摘のありましたような就労資格証明書の目的とするところについての御論議がございました。私どもの意図するところも御説明した次第でございます。
　建設省側で出された関係団体に対する文書というものを私どもも拝見いたしました。その表現は、「就労を伴う資格外活動についてもすべて法務大臣の許可を要することとされ、就労を認められている外国人は、法務大臣から就労資格証明書の交付を受けることができることとされたので、不法就労防止のため、活用されたいこと。」、こういう文章がございました。この点を委員がただいま御指摘になったことと存じます。
　法務省といたしましては、建設省に対しまして不法就労問題について御説明をしたのはもとよりでございますが、そもそも外国人の就労ということ全体についてその適正なあり方ということを十分御説明するために、就労のできる在留資格、それから就労のできない在留資格あるいは資格外活動、そしてこの就労資格証明書、こういったもの全般についての説明を何度もいろいろな形でこれまで行ってまいりました。その際、この就労資格証明書というものについては外国人の申請に基づいて交付されるものであって、そしてその外国人の御本人の側から見ると、雇用主等にこの証明書を提示されることによってみずからが就労できるということを証明できる、こういう便利なものがある。同時に雇用主側から見ますと、就労のできない外国人を誤って雇用するということが防止できるというそういうことにも役立つ、こういう側面も御説明をいたしました。その際に、本来その在留中の活動で制限のない方たちがこういう就労資格証明書というものの制度によって不利益をこうむるということがないようにしっかりこの点は留意を願いたいという点もあわせて十分御説明をいたしてきているところでございます。
　そこで、ただいまの御指摘のこの表現でございますが、この点は私どもも建設省側にも確認をいたしましたが、ここで使ったこの表現の意図するところは、善意の雇用主等が誤って不法就労の外国人を雇うというようなことがこの制度によって防止できるという趣旨のことを述べたことである、こういうことであると建設省側からも私どもに対する確認がございました。私どもとしても、それが我々のこの制度の本来の趣旨でございますし、引き続きこういう点については建設省側とも密接な連絡をとって、本来の就労資格証明書の制度が十分生かされるように今後とも十分留意し、努力してまいる所存でございます。
○千葉景子君　重ねて御説明をいただかないと本当にこの文書の中身がよくわからないというのでは混乱を起こすというふうに思うんです。
　この文章表現の中でやはりこの就労資格証明書がどういうものだということが十分にわかるようなそういう表現をしてほしいと思いますし、この間入管法の改正、施行に当たってはさまざまな部分でこういう何か本来の意図と異なるようなものが結局出回ってしまう、あるいは誤って伝わってしまうというようなことがいろいろな部分で見られると思うんです。
　前回も質問させていただきましたけれども、入管の窓口が大変混乱をしたとか、これはもうすべてその趣旨、目的とするところをやっぱり正確にきちっと伝えていないというところに問題が残っているんじゃないかというふうに思うんです。後から、本来はこういう趣旨でしたんですと言われても、それでは遅いわけでして、ぜひこういう部分も今後——いろんなことが起こってから、いや実はそういう趣旨じゃなかったということになりませんように、十分内容を伝え、そして文章なども外に出回るものでございますので十分な注意をしてほしいなというふうに思います。
　それからもう一点。今度は改正された入管法で研修の問題、ここが大きく改正をされてまいりました。ただし、この研修については政省令などを拝見いたしますと極めて窓口が狭まってきたというんでしょうか、逆に言えば厳格になった部分というのが大きいと思うんですね。公共団体であるとか公的機関などについては研修の窓口としてきちっと受け入れ体制をつくろうということがあるのですが、例えば、まじめにやっぱり外国の方を受け入れていい研修をしてもらおうというような中小企業の皆さんなどにとっては、研修の受け入れの窓口としては大変厳しくなっているんではないかというふうに思うんです。今後、この研修の受け入れについては法務省の告示でどういうところが受け入れにふさわしいかということが示されるということでございますが、この中で基準は一応示されているんですけれども、どういうところが受け入れの団体なり受け入れの組織として認められていくのか、その辺のちょっと要件をお知らせいただきたいと思うんですが。
○政府委員（股野景親君）　研修の基準につきまして省令の中で新たな基準を設けております。この点は既に委員もごらんいただいていると思いますが、この基準は本来の研修が研修の効果を上げるように配慮する必要から、関係各省間で協議を重ねまして一つのこういう姿にまとめたわけでございます。これが研修の効果を確保するという点で重要であると考えておりますが、同時に、こういう基準を定めますと、この基準に必ずしも当てはまらないがしかし研修としての実際の効果を上げる、そういう事業というものもあるというふうに感ぜられるところでございまして、その点で、特に実務を伴う実務研修の観点での基準のつくり方に際しましては、この省令の中にも示してございますが、受け入れ機関それから派遣機関に関する基準について法務大臣が告示をもって定める場合にはそこに書いてある基準の適用を除外することとされておりまして、それはそれなりの合理的な理由があるということの場合にそうすることにいたしております。
　そこで、ただいま委員が御指摘になりましたようなまじめな方で本来の研修を遂げようと、しかし必ずしもこの基準において合致しないというような場合もあり得ると思いますので、私ども現在関係方面とこの内容について御相談をしておるところでございますが、現在例えば考えておりますところでは、農業の関係の研修で農家で研修生を受け入れられる場合あるいは中小企業等で研修生を受け入れられる場合、そういうところが受け入れ機関になるものであって、かつその事業が公共性という観点から見て一つの公共性のある研修ということが認められる場合、あるいは公的な資金で研修が行われるといったような場合、具体的な関係方面からのお申し出も今受けておりますので、そういうものを踏まえて大臣告示で定めるものを現在検討しているところでございます。我々といたしましても検討を早急に終えまして、明確な姿でこの点を明らかにするように現在努力中でございます。
○千葉景子君　なかなかどういうものが該当するんだろうかというのは今のお答えだけではわからないわけで、できるだけ明確な基準というものを示していただきたい。そしてそういうものにのっとって本当に誠実なものについて受け入れを考えていただくような道をつくっていただきたいと思うんですね。
　ただ、そうおっしゃっている反面、中小企業協同組合とかあるいは商工会議所などは一定の厳格な要件を緩和して受け入れ機関として認めていくというようなことも今出されているようなんですけれども、これは中小企業協同組合とかあるいは商工会議所等は、まあこれは別に公的な機関ということではないんですが、とりわけて研修の受け入れ機関として認めていこうとなさるのは何か意味があるんでしょうか。
○政府委員（股野景親君）　ただいま御指摘になりました中小企業の協同組合からこういう点についての現在お申し出が関係方面を通じてございます。私どもそのお話を伺っておりますと、一つのポイントとしては、中小企業の最終的な受け入れ機関の姿からして現在基準で定めております受け入れ機関の常勤職員の二十分の一以内の数で研修生を定めるとなっている点について、もう少し弾力的な運用ができまいかという点が一つ提起されております。この点は実際上既にこういう分野で研修の実績を上げておられるところがございますので、その実績も踏まえまして私どもそういう点での基準の緩和ということを考えておるわけでございますが、同時にそういう中小企業等の協同組合がなさっている事業につきましては、例えば地方公共団体の関係する職業訓練施設であるとか、あるいは宿舎等の提供も行われるというような形で公共性というものがその研修の事業の中に加わっておるということが現実の姿としてございますので、そういう観点で先ほど私申し上げました公共性というものがそういう事業の中に認められる場合、これは研修の実効を確保するという点からも安心であると考えられますので、そういう点での今検討を行っているという次第でございます。
○千葉景子君　商工会議所はどうですか。
○政府委員（股野景親君）　ただいまの商工会議所については、まだ具体的に私どもお話を承っておりませんが、具体的のお申し出を受けてこれは検討をしてみる必要があろうかと考えております。
○千葉景子君　中小企業庁、法務省、外務省、労働省などで出された「中小企業事業者のための外国人労働者問題ＱアンドＡ」というのがございますね。その中から見ますと、中小企業等協同組合、商工会議所等はこの研修の受け入れ団体として告示される予定であるというようなことになっているようなんですけれども、私はこの問題とそれから今盛んにやはり中小企業などで労働力の不足が叫ばれている、この入管の改正によって非常に悲鳴を上げているというそういう実態が片方ではある。研修ということについてこういう中小企業協同組合や商工会議所などについて一定の緩和措置をする、片方ではそういうところには労働力としての要求があるということになると、これは下手をするとやはり本来の研修ではない、労働力不足を補うというそういう面に機能していくことが私は危惧されるような気がするんですけれども、その点についてはどうでしょうか。何か労働力不足についてもう検討を始めているというような新聞報道等もなされているような状況ですが、その辺の危惧はございませんか。
○政府委員（股野景親君）　ただいまの研修につきましては、私どもとしてはこの基準を一部緩和する場合であっても技術ないし知識の修得ということが確保されるという点があくまで研修の本来の趣旨でございますので、その点についてはきちんとしていきたい。また関係方面の協力も得たいと思っております。
　他方、それでは外国人労働者の受け入れ一般の問題になってまいりますと、これは本委員会でも御審議をいただいたところでございますが、これは我々としましてはいろいろな関連して検討すべき問題がございますので、この点については引き続き関係各省さらには関係方面と幅広くお話し合いを続けながら、引き続きこれはあるべき姿について検討をしていく、こういうふうに考えております。
○千葉景子君　じゃ、いわゆる実務研修などが実際には労働力不足を補うというようなことにつながらないということは、今確信を持ってといいますか、考えていらっしゃいますか。それに対してやはり厳密な指導をなさっていくというふうにお考えですね。
○政府委員（股野景親君）　研修は本来の研修として行う、そして外国人労働者の問題は、これはまた別途の見地で考える。したがって、本来の研修が確保されるように十分配慮していくべきである、こう考えております。
○千葉景子君　それでは、またちょっと違う問題になりまして大変恐縮でございますが、これも大変困っている方がたくさんいらっしゃるということで若干お聞きさせていただきたいというふうに思います。
　過日の委員会で私は、土曜閉庁に伴う施設での取り扱いの問題をお聞きをさせていただきました。とりわけ、矯正施設などにおける面会等の問題、そしてその中でも弁護士との接見交通の問題についてお聞きをしたわけですけれども、弁護士だけではなくて一般のさまざまな処遇にかかわる問題も、土曜閉庁に伴いましていろいろと弊害が出てきている。それによってさまざまな不利益を受けているという事実が私のもとにも届けられるようになりました。そんな意味で二、三お聞きしたいというふうに思うんです。
　まず、土曜閉庁になりまして、一般の面会もこれは一切その閉庁日には行われないということになったわけですね。これについて法務省では、この間私も話をさせていただきまして、日曜日と要するに同じ扱いなんだ、日曜日がふえたと同じだということでございます。これはそう言えばそうなんですけれども、やはり人の問題ですから、そしてさらには、例えば拘置所などでは無罪の推定を受け、面会、人と会う権利を持っている人に対する問題ですから、単に休日がふえたからといってそれを制約していいものではなかろうというふうに思うんですね。
　特に矯正部分、拘禁部分というのは交代制動務で、これは休日なく、もう二十四時間体制、そして一週間隔たりなく行われている。それと切っても切り離すことのできないこういう面会などの問題については、それとは切り離して土曜日も閉庁になったので日曜日と同じ取り扱いというのは、これは極めて、何というか形式的、そして本来の権利を無視したやり方だというふうに思うんですね。この点について、まず面会部分を交代制勤務、そしてその拘禁部分と切り離して、単に事務部門のような取り扱いをするということについては、私はこれは本来のやり方ではないと思いますけれども、これについてはどうお考えでしょうか。
○政府委員（今岡一容君）　閉庁土曜日における弁護人あるいは一般の方の面会の件につきましては、前回にも御質問をいただきまして、その際お答えしたところでございますが、この閉庁土曜日になりましても弁護人の被告人等との接見につきましては、これはこれまで土曜日に接見をいただいていたということを十分尊重し、また弁護人の役割の重要性というところも考慮いたしまして接見をしていただくように配慮しているということは前回申し上げたと思います。
　ただ、一般人の面会ということになりますと、やはり現行法制のもとにおきましては、休日においては接見等の業務は行わないということになっておるわけでございます。現に、これは長年にわたりまして休日、日曜日等においては接見、差し入れ等の業務はずっと行わないということでやってまいりましたし、そのことにつきましてはそういうものだということで御理解をいただいていたと思うんでございます。
　そういう制度を受けまして、職員の配置も休日、日曜等におきましては極端に職員の人数を減らしております。やはり委員御案内のように矯正職員は非常に厳しい勤務条件のもとに置かれておりまして、その辺も我々としては十分に考慮してまいる必要があるわけでございます。この休日にそういう扱いをしておりまして、現在の職員配置はそれで手いっぱいというのがこれは実情でございまして、これをさらに日曜日においても原則的にといいますか、接見等の業務を行うということになりますと、大幅に職員の配置をふやさざるを得ないというまことに難しい問題があるわけでございます。
　そこで、私どもといたしましては、現状のもとにおきましては日曜日についてはやはりこれまで同様接見業務ということはやらないということについて御理解をいただきたい。現状において直ちに接見業務を行うというのは——施設の中で日曜の給食でございますとか食事を給したりというような、それをやっているから接見もやるべきだというふうな御指摘でございますが、なかなかそれはそのように職員を配置することが困難な状況にあるということにつきまして十分御理解を賜りたいというふうに思っております。
○千葉景子君　私は、根本的にやっぱり誤っていると思うんですよ。というのは、日曜日はそういうものだと御理解をいただきたいというこれは問題ではなくて、基本的にはやっぱり無罪の推定を受けた人にできるだけ外部交通権を保障するというまずそれを根底に置くこと。そして職員の皆さんの状態とか、あるいはぎりぎりでやっているということは私たちもそんなことを知らないで言っているわけではないし、それをできるだけ待遇をよくしていこう、休日もふやしていこうというのは土曜閉庁の制度としてこれは当たり前のことですし、やっていかなければいけないことです。
　だからといって、じゃ権利やあるいは処遇を悪くしていいということには決してつながらない。そこにやっぱり何らかの努力が必要なんじゃないかと思うんですね。この間私はずっと言ってきました。そして河上局長のころも、何らか工夫、努力をしていきたいとおっしゃるけれども、全く行われないんです。御理解いただきたい、御理解いただきたいというこれ一点張り、これじゃ全然、いわゆる拘留施設の改善とかそういうことは行われないだろうというように思うんですね。
　だから、別に私もあしたこうせい、日曜日全部面会させるなどということは全く言っていないつもりです。しかし、土曜閉庁においても全体にサービスの低下をもたらさないような工夫をしなさいというのも、これも総務庁などでも言っていることですね。例えば、公的な機関でもその部分を少しほかの日に延長して窓口をあげるとか、いろいろな工夫をしているところもある。それから本年の予算の御説明をいただいたときに、最近その職員の不足とか、あるいは休日をふやすためにＯＢの職員の方なども採用をされていろいろな工夫をされているということもおっしゃっている。だとすれば、この部分についても何らか方向性としてこうしていきたい、そのために職員もぜひ次の年は大いに要求をしていきたいとかそういう前向きなやはりお答えがなければ、これはもう根本的に私はその姿勢そのものが問われるんじゃないだろうかというふうに思うんです。そういう意味で、御理解いただきたいではないお答えをぜひ出していただきたいと思います。
○政府委員（今岡一容君）　現在行っている処遇、いわゆるサービスとでも申しますか、それを落とさないようにするということが必要であるということは私どもも十分認識しているところでございます。弁護人等の接見についていろいろ現行制度のもとで可能な限り配慮しているのもそのようなことを認識していることのあらわれであるとお受け取りいただきたいわけでございますが、そのほかにも、先ほど御指摘のありましたように、私ども今年度から賃金職員というようなものも導入いたしまして業務の一部をこれらの職員によって代替させるというようなことも積極的に推進しようといたしております。
　それから、もちろん必要な人員とかの手当てという問題につきましても引き続き大いに努力してまいりたいと思っておりますし、また運用の面におきましても、接見について申しますならば、例えば現状におきまして日曜日などの場合、遠方からわざわざ施設へ訪ねてこられて平日に出直してくるということが非常に困難だというような事情をお持ちの方には特に配慮をいたして、やりくりをして接見に応じているというようなことも現にやっているわけでございます。したがって、私どもとしましては、運用面におきましても、将来における勤務体制の整備というような面につきましてもいろいろな面でいろいろもっと工夫を凝らしながら努力してまいりたい、このように考えているところでございます。
　ただ、現状はどうかということにつきましては、直ちにそのようにすることが困難な事情があるということを申し上げたわけでございまして、将来的には大いにいろいろ努力してまいりたい、このように考えております。
○千葉景子君　じゃ、もう時間もございませんので、最後にちょっと大きな問題をお尋ねして終わりにしたいというふうに思います。
　昨年の十一月でしょうか、国連で子供の権利条約が採択をされました。これは私も大枠を勉強させていただきましたけれども、まあ大変これまでと発想を大転換をしなければいけないような非常に重要な課題であろうというふうに思います。今後、この子供の権利条約批准に向かってさまざまな論議が進められていかなければいけないと思うんですが、これだけ重要なことですから外務省としては早くやっぱりきちっとした訳をつくっていただいて、そして広く国民各層に、いろいろな関係者に論議を巻き起こす、そしていろいろな意識の啓蒙をしていくということが必要じゃないかというふうに思うんです。そういう意味で、外務省には何しろ早急に皆さんに資料を提供できるような、そういう訳として正式に提出をすることをまず要求をしたいと思うんですが、その点。
　それから法務省、正式なといいますか訳がないわけですから、まだ訳がないので何にも言えませんと言われてしまえばそれまでですけれども、これまで民間の中で訳されたものなどを前提にいたしますと、法務省管轄の民法等あるいは少年法関係などに随分この子供の権利条約を検討するに当たっては考えなければいけない点がたくさんあるんではないかと思います。もう時間がないので一々挙げませんけれども、親族の関係、非嫡出子の差別の問題など、これは憲法上も問題ですが、こういう根本的な議論を展開しなければいけない点がたくさんあるように私は思います。
　そういう意味で、今後、法務省としても子供の権利条約を踏まえてどういうお取り組みをなさるつもりか、法務省にはそれをお尋ねして質問を終わりたいというふうに思います。
○説明員（角崎利夫君）　お答え申し上げます。
　一般的に申しまして、確定した日本語訳ができていない段階におきまして条約の訳文を公表することは差し控えさせていただいているというのが現状でございます。
　本条約につきましても、現在、訳文を含めまして検討を重ねておるところでございまして、現段階におきまして、確定できる時期を含めてお尋ねの点について申し上げる状況にはまだ至っておりません。
○政府委員（清水湛君）　児童の権利条約の内容につきましては現在外務省を中心といたしまして勉強会が開かれておるわけでございまして、法務省からも係官が参加いたしまして熱心に研究、検討を続けておるところでございます。
　御指摘のように仮訳が現在出ておりまして、それをもとにして私ども議論するということになるわけでございますが、委員おっしゃいました嫡出子と非嫡出子の相続分の問題、これが条約に抵触するのかしないのか、これはいろいろな考え方があろうかと思います。それからまた、養子縁組についていわゆる夫婦連れ子の養子縁組については現在裁判所の許可を要しないということになっておりますけれども、この条約によりますとすべてそういう一定の権限ある機関の許可に係らしめるというようなことになっておりますので、この関係は形式的には衝突するのではないかというような各種の指摘がされておるということを私ども十分承知しているわけでございまして、そういうような問題点も含めまして、現在内部で真剣に検討をいたしておるところでございます。
○委員長（黒柳明君）　午前の審査はこの程度にとどめ、午後一時半に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（黒柳明君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、商法等の一部を改正する法律案及び商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○矢原秀男君　企業合併、買収に関連しての質問をしたいと思います。
　昨年から今年にかけて報道でもいろいろと株式の持ち合いとか企業買収、ＭアンドＡの記事を見かけることは皆さんも御承知のとおりかと思います。今までは海外の問題として非常に多かったわけでございますが、最近では日本でもごく身近な問題としてやはり見過ごしてはいけない問題等もあるわけでございます。このＭアンドＡの形態については御承知のとおりでございますけれども、一つは国内企業対国内企業の合併、買収、二番目には国内企業対国外企業の合併、買収、三番目には国外企業対国内企業の合併、買収、四番目には国外企業対国外企業の合併、買収等々が考えられておるわけでございますが、我が国企業に直接関係するのは今申し上げた中で一、二、三であるわけでございますが、このような分類をした場合に、それぞれ日本の国では何件近くあるのか、まず大蔵省にお伺いをしたいと思います。
○説明員（中川隆進君）　お答えを申し上げます。
　実は私ども大蔵省におきましては、証券行政という観点から所管をしているわけでございまして、直接的に企業の合併、買収筆法律的な面あるいは産業政策的な面について所管している立場ではございませんけれども、御指名でございますので、私の承知している限りの数字を申し上げたいと存じます。
　実は私どもの調査ではございませんで、山一証券の調査がございます。この数字がよく利用されるわけでございますが、これによりますと、御指摘の我が国企業が直接関連をいたしますＭアンドＡ、すなわち企業の合併、買収でございますが、一九八九年、昨年中で今御指摘の国内企業対国内企業といいましょうか、国内の企業同士の合併、買収が二百四十件でございます。それから日本の国内企業が国外企業を合併、買収をしたというケースは四百四件でございます。逆に国外企業が国内企業の合併、買収をしたというのは十五件でございまして、合計六百五十九件ということでございます。近年だんだんふえてきているという状況であろうかと思います。
○矢原秀男君　日本国内でも非常に多くなっているようでございます。
　このＭアンドＡについては今お聞きをいたしておりますと非常に活発に行われる形態の数字が出ておりますけれども、定着してきた原因には、企業の資金力の向上、余剰資金つまり金余り現象。また円高による割安感、一九八二年には一ドル二百四十九・〇八円でございますが、一九八九年の第一四半期には百二十八・四五円、こういうふうな経済力の飛躍的な向上にあると私たちも分析はいたしているわけでございますけれども、合併、買収する側とされる側はお互いにメリットがなければ成立はしないはずだと、こういうふうに考えております。
　そういう中で大蔵省に二点伺いますが、まず活発になってきた背景、そして二番目にはお互いにどういうメリットがあるのか、そういう分析をされていらっしゃれば御見解を伺いたいと思います。
○説明員（中川隆進君）　お答えを申し上げます。
　これにつきましても一般論ということでお断りをしたいわけでございますが、今御指摘のようなまさに我が国企業の経済力の向上といいましょうか、あるいは円の強くなったという背景もあるかと思うわけでございますが、欧米におきましてかねてから企業の合併、買収あるいは営業の譲渡、いわゆるＭアンドＡという手法につきましては企業戦略を進めていく上での有力な方法ということでかなり古くから行われているわけでございます。一方、我が国におきましても、近年の産業構造の変化といいましょうか、いわゆる企業のリストラクチャリングという言葉で言われておりますけれども、そうした変化に伴います企業活動の多様化あるいは我が国企業が生産活動を海外に展開していくグローバル化という言葉になりますでしょうか、そうしたことの背景といたしまして我が国企業が海外へ進出していく、そういうような状況の中でＭアンドＡが着実にふえてきている、こういうことではないかと思っているわけでございます。
　それから二番目の、合併、買収、ＭアンドＡはお互いにメリットがあるからやるのだろうという御指摘でございます。まさにそのとおりだろうと思うわけでございます。どういうメリットが考えられるのかということでございますが、これも行政の立場でお答えするのはなかなか難しい面があるわけでございますけれども、一般論として申し上げますと、ＭアンドＡを行う方の企業の立場ということを考えますと、例えば当該企業が持っていないような資源、技術でありますとか、あるいは専門的な知識あるいは独自に開発するのには非常に時間やコストがかかるといったような場合、それから流通システムなど、そうしたものを相手企業が持っている、こういった場合に短期間にそうした市場の参入であるとかそういうシステムを確保するとか、そういうメリットが一つ考えられるのではないかと思うわけでございます。あるいは合併、買収によりまして市場拡大あるいは規模の拡大ということでシェアの拡大、販売力の強化といったような相乗効果も期待できるといったこともあろうかと思いますし、あるいは、これはやや敵対的なケースなのかもしれませんけれども、相手企業の資産が非常に過小評価をされているといったような場合に、合併、買収を行うといったようなケースもあろうかと思います。
　他方、合併、買収される側のメリットということになるわけでございますが、敵対的な場合は別といたしまして、一般的には、例えば経営不振に陥った企業が救済を受けるといったようなケースもございますでしょうし、企業の構造転換のために部門の一部を積極的に譲渡していくといったようなケースもあろうかと思います。また、先ほどの買収する側とは逆になるわけでございますが、人的資源、技術資源あるいは流通システム等の面で競争力のない企業が将来の発展性ということを考えて積極的に買収に応じるといったようなケースもあろうかと思います。こうしたことがいわばメリットということになろうかと思うわけでございます。
○矢原秀男君　最近書店では、こういうＭアンドＡ関係の書籍が非常にあふれております。政府当局としても、商行為の一種と見ていろいろと検討されていらっしゃるんではないかなと思っているわけでございますが、このＭアンドＡ遂行の手順には、大きく分けて一つは、対象企業との話し合いによるもの、二番目には敵対的な企業買収、この二つがあると考えられております。
　私は、この買収企業並びに被買収企業の権利と義務が十分守られているのか、こういう点に非常に疑問に思っているわけでございますが、今回新聞紙上でも問題になっております、今後もなろうと思っておりますが、国際航業株をめぐる問題にしてもしかりであります。このＭアンドＡに関する法制はかなり整備されていると私も聞いているわけでございますが、詳細な問題、例えば合併等の問題とかいろいろと山積しているようにも思いますけれども、さらなる法整備についてどういうふうに考えていらっしゃるのか。これは法務省と大蔵省にお伺いをしたいと思います。
○政府委員（清水湛君）　いわゆるＭアンドＡと言われている現象につきましては、これは現在の商法上の法制に沿って考えますと、一つには対象会社の株式を取得してその会社を支配するというやり方によるということが考えられます。それから、現在の商法で認められている会社相互間の合併、こういうような形、これは合併契約が必要でございますから話し合いで合併契約をするということに相なろうかと思います。それからまた、あるいは営業の譲渡を受ける。これも契約でございますので譲渡契約によって営業が移るというようなことになるわけでございます。そういうような現在の商法の規定に従いまして、これらが適正に行われる限り、商法上特に問題とすべき点はないということになるわけでございます。あとは企業行動あるいは企業倫理の問題というのが残るということになるわけでございますが、商法が適正に守られるということが前提である限り、問題はないということになるわけでございます。
　ただ、御指摘のようにこの当委員会でもしばしば申し上げていることでございますが、例えば、じゃ合併自体について現行商法上問題はないのかというふうに問われますと、これは実は昭和六十一年に私どもが発表いたしました商法・有限会社法改正試案の中でも、合併につきまして、例えば違った種類の会社の合併のあり方、報告総会のあり方、合併による計算の承継、合併貸借対照表、合併契約書の記載事項あるいは合併に伴う債権者保護の手続等々、細部の点につきましてはいろいろな意見があるわけでございまして、これはまだ検討が十分にされておりませんので、企業の合併あるいは分割等の問題も含めましてこれから検討される問題が多々ある、こういうふうに考えておるところでございます。
○説明員（中川隆進君）　今法務省から御答弁ございましたように、企業の買収等、基本的には企業行動の一環ということで企業が独自に判断をして行うということでございます。
　これに対しまして、産業政策として行政が関与するという場合は別にいたしまして、一般に証券行政ということで言いますと、基本的には中立ということになるわけでございますが、証券取引法を所管する立場から申し上げますと、投資家保護という立場からになるわけでございますが、当該合併、買収等に関します情報を適宜適切にディスクローズして、投資家が不測の損害をこうむらないようにする、特に一般投資家でございますけれども、不測の損害をこうむらないようにするということが大事でございます。
　その意味で、証券取引法等におきまして合併、買収等のディスクロージャーの徹底ということでいろいろな制度がございますけれども、臨時報告書の制度もございますし、あるいは証券取引所のタイムリー・ディスクロージャーといった制度もあるわけでございます。そのほかインサイダー取引規制の導入でございますとか、いわゆる五％ルールの導入、今回この国会で成立をさせていただいたわけでございますけれども、五％ルールの導入あるいは公開買い付け制度の改正といったことを行ってきているところでございます。
　そうした観点から今後とも投資家保護のための制度の整備という点で、私どもとしても遺漏なきを期してまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○矢原秀男君　昨年、ＭアンドＡにかかわる二つの事件がありました。
　一つは、米国の会社と国内の自動車部品会社とのトラブル。二つは、不動産会社と二社の中堅スーパーマーケットの株買い占め事件でございました。この両事件とも株式の持ち合いによる乗っ取り防止策に関する件で注目をされたわけでございます。一の事件では、結果的には米社が大手の自動車会社とその自動車部品会社との系列関係、ひいては株式持ち合いを批判しただけにとどまらなく、日米構造協議の席上問題となっております系列取引の閉鎖性まで尾を引く形になったわけでございます。その辺の流れについて御説明をいただきたいと思います。
○説明員（中川隆進君）　御質問の趣旨は、今の先生御指摘の二つの事件と日米構造協議の関係ということであろうかと思うわけでございますが、御指摘のとおり日米構造協議におきまして、いわゆる系列問題という議論が行われていることは事実でございますけれども、この小糸製作所の事件、それから後で申されました事件と日米構造協議がどのように関連しているのか、どういう観点で系列問題が日米構造協議で登場してきたのか、そうした経緯といったものについては私ども定かに承知しているところではございません。
○矢原秀男君　先日、系列取引の情報開示について省令を改正し、その強化を提示したようでありますけれども、その改正内容ほどのようなもので、投資家、株主にどういう利点があり、産業界にはどのような影響が出ると予測をしているのか、その点を二点お答えをいただきたいのでございます。
○説明員（中川隆進君）　お答え申し上げます。
　今般の日米構造協議におきまして、去る四月に行われました会合で中間報告というのが取りまとめられたわけでございますが、その中で系列関係の部分がかなりのウエートを持っているわけでございます。その中で今御指摘のような、いわゆる企業系列の情報開示といいましょうか、そうした指摘がございます。ちょっと読み上げてみますと、
　系列問題に係るディスクロージャーについては、最終報告までに結論を得ることを目途として、欧米の実情等を踏まえ、一層の改善が適切と考えられる事項に関し、検討を進める。上記ディスクロージャーの改善の検討は、関連当事者間取引に係る情報開示、連結財務情報の整備を含め、これを行うことを見込んでいる。
こうした内容になっているわけでございますが、先般一部の新聞に、この御指摘のような系列関係のディスクロージャーといいましょうか、関係企業、親会社であるとか子会社であるとか、そうした関係当事者間のいろいろな取引についての情報開示にかかわる報道があったわけでございますけれども、実は、これはただいま申し上げました日米構造協議の中間報告を踏まえまして、現在最終報告をめどに検討中の段階のものでございまして、このような企業の取引関係等のディスクロージャーとなりますと極めて専門的、技術的な分野にかかわるものでございますし、産業界でありますとか、あるいは監査を行う公認会計士の方々との調整も十分に行う必要があるということで、現在、ただいま申し上げましたような関係者と協議しつつ、最終報告までに結論を得るよう努力しているということでございます。そうした状況が一部報道されたということでございます。
○矢原秀男君　関連をして、この日米構造協議における系列の取引関係においては、証券取引法関係の系列取引開示とともに、この商法上の開示というものが議題に上がっているのでありますけれども、六月末には内容が明確になるように伺っております。こういう問題でこの商法上の開示にかなり影響するのではないかなと私たちは考えているのでございますが、その点は法務省ではどういうふうな見解でございましょうか。
○政府委員（清水湛君）　日米構造問題協議の中間報告におきましては、会社法の見直しといたしまして「商法によるディスクロージャーの制度の拡充及び合併の弾力化等について、今後の法制審議会において検討する。」ということが示されているわけでございます。
　商法によるディスクロージャーというのは、証券取引法によるディスクロージャーとやや違うという面があることは否定できないわけでございます。証券取引法の方のディスクロージャーというのは、資本市場で資金調達を行う大会社を対象としている、そういうことのために詳細な開示が義務づけられているわけでございます。ところが商法は、百二十六万社に達する株式会社一般を対象としているというような点あるいは小会社の立場も考慮しなければならないというような点、いろいろな要素がございますので、証券取引法と必ずしも同じようにはいかないという面があるわけでございます。しかしながら、これまでもそうでございましたけれども、大会社につきましてはできるだけ証取のディスクロージャーと歩調を合わせる、例えば企業会計の原則などについても商法の計算規則と企業会計原則を適合させるというような形で両者の一致を図ってきたところでございます。
　アメリカが求めているディスクロージャーというものに対して、証券取引法を別といたしまして商法の面からどの程度おこたえすることができるか、これは法制審議会において今後検討されるべき問題ではございますけれども、私どもも十分に努力してまいりたいというふうに考えております。
○矢原秀男君　そうして日米構造協議における会社法の見直しにおいて合併の弾力化、これは法制審においても検討されると思っておりますけれども、この将来方向はどういうようになっているのでございますか。
○説明員（大谷禎男君）　お答え申し上げます。
　合併につきましては商法もそれなりの規定を置いているのでございますけれども、商法の規定をごらんいただきますとすぐおわかりいただけるように、非常に規定の数が少なく簡素なものとなっております。この点は実務の工夫の余地をそれだけ認めるという点でよい面もあるのでございますが、具体的な行動の基準が示されないために難しい場面で実務界がいろいろ対応に困るということが指摘されております。一方、簡素であるといいながら逆に余計な干渉をしているというような点が指摘されてもいるわけでありまして、そういう意味では、一方では足らず一方では干渉が過ぎるというような点があるわけでございます。
　合併法制につきましては、これまで局長の方からも御答弁申し上げておりますように、本格的な検討はこれから法制審議会においてしていただくことになるのでございますけれども、さしあたり意識されている問題点について若干御説明をさせていただくことにいたしますと、まず合併というのは平たく申しますと企業同士の結婚ということになるわけでございまして、財産がそれぞれ合体をいたすわけでございますが、その両会社の財産がどのように合体をするのかということに関してほとんど規定がないということが最大の問題点でございます。そのような財産の承継に関する規定をまず整備をしなければならないということが意識されているのでございます。
　それから二番目の問題といたしましては、冒頭お話ししました過ぎたる干渉にわたる事項ではないかと言われているものでございますけれども、合併をすることができる会社の組み合わせ、あるいは合併後の会社の態様について商法あるいは有限会社法はさまざまな制限を置いております。
　若干その例を申し上げますと、例えば有限会社は株式会社としか合併することはできませんで、会社としてはほかに合名会社及び合資会社というものがありますが、そのようなものとの縁組はできないということになっているのでございます。また、有限会社の合併についてはさらに制限が設けられておりまして、有限会社と有限会社同士が合併をする場合にはその後の存続会社も有限会社でなければならないとか、あるいは有限会社と株式会社が合併して存続会社が株式会社である場合には裁判所の認可を得なければいけないというような制限があります。あるいは合名会社、合資会社は株式会社と合併をすることができますが、その場合には存続会社は株式会社でなければならないというような規定を置いているのであります。
　このような制限の趣旨は、一つにはそれ以外の合併の態様は余りないであろうというような必要性の観点からの考慮、あるいは無制限に組み合わせを認めると、例えば簡単に会社を設立して合併によって設立の厳しい株式会社というような形の形態に移ることができるというようなことを防止しようという問題意識があったかと思うのでありますけれども、それにしてはやや不徹底でもあり、必ずしもそういう問題意識の趣旨は生かされていないということが言えるわけでございます。したがいまして、これからの改正におきましては、そのような現行法の合併当事会社の種類の制限というような規制にどこまで合理性があるのかというようなことについて検討をお願いしていきたいというふうに考えております。
　それから、さらにその次の問題でございますが、実務的には極めて大きな問題と言えるかと思いますけれども、現行商法の規定に基づきまして合併手続を進めますと非常に時間がかかるということが言われております。合併は会社の運命に重大な影響を及ぼすものでありますから、株主からの承諾を得るという手続については極めて慎重な手続をとらなければいけない、あるいは債権者の了承をとらなければいけないという点は一般論としてはそのとおりでありますが、それにいたしましても少し現行法の規制は厳重に過ぎる。
　細かい点は省略させていただきますけれども、合併手続が始まりましてから合併が完成するまでの間に二度にわたって株主総会を開かなければならないとされております。果たしてその必要性があるのかというような問題がございます。それからまた会社の債権者との関係では、債権者に対して合併をするという事実を告知いたしまして、それに対して異議のある債権者に対しては、あるいは弁済をするとかあるいは担保を供するとかいうような手当てをその債権者の態様、債権の重要性を問わず一律にしなければいけないというふうなことにされているのであります。このような手続の重さということも期間を長くするとともに合併手続を非常に重いものにしているということになっているわけでありまして、このような点についてもまだ十分合理化の要素があるというふうに学者からも指摘がされているのであります。
　以上、重立ったところを御紹介申し上げましたけれども、そのような点を中心に今後鋭意法制審議会において検討がされていくものと期待をしているところでございます。
○矢原秀男君　大蔵省に伺いますけれども、株式の持ち合い、これは国内では安定株主づくりとしてほぼ一般化しているようでありますが、諸外国では大体どういうふうな傾向であるのか、この点を伺います。