Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○茂串説明員　先ほどもお答え申し上げましたが、五十五年十一月十七日の政府統一見解は、基本的にはあくまでも津地鎮祭に関する最高裁判決に示された理論に立脚しているわけでございますが、何分にも閣僚の公式参拝が、この判決に示されております「宗教的活動に関する基準」に該当するかどうかという問題は、国民意識に深くかかわるものでございまして、この判決が判示するように、それに関する社会通念を的確に把握した上で、それを踏まえて判断する必要があったわけでございます。
　そこで今般、いわゆる靖国神社参拝問題懇談会からの報告苦が提出されましたので、これを参考としまして鋭意検討いたしました結果、内閣総理大臣その他の国務大臣が今回実施したような公式参拝は、憲法二十条三項の規定に違反する疑いはないという判断に至りましたので、このような参拝を差し控える必要がないという結論を得た次第でございます。
○田中（慶）委員　その辺がちょっとおかしいと思うのですね。例えば憲法学者の間では、公式参拝は参拝の方式にかかわらず「宗教的活動」に当たり、違憲という考え方が根強い、こういうことが明確になっております。そして、今あなたは、国民の大多数とかあるいはまた国民からのそれぞれの考え方によってということでありますけれども、それぞれのその時点時点において憲法がそんな形の中でねじ曲げられたのでは、憲法の権威とかあるいは憲法の信頼性とか、こういうものが失われるのではないかと思います。法制局がその都度そんな形で見解をことごとく変更されたのでは法の意味がないのではないかと思いますけれども、その辺はどうなんですか。
○茂串説明員　先ほども申し上げましたが、一般的に申しまして、いわゆる法理論そのもの、これを変更するということは大変に重大なことでございます。もちろん、それを適用する段階におきまして、その適用の仕方を変えるということも重大でございますけれども、適用する場合にはこの社会通念というものが必要になる場合があるわけでございまして、公式参拝の問題につきましては、その社会通念が問題が問題でありますだけに絶対に必要だったわけでございますが、なかなか把握するに至らなかったというのが五十五年十一月政府統一見解当時の考え方でございました。
　それにつきまして、今般のいろいろのいきさつがありまして検討いたしました結果、この社会通念に照らして考えました場合に、今回実施したような公式参拝は憲法の規定に違反する疑いがないという判断に至ったので、これを実施したということがその実態でございます。
○田中（慶）委員　社会通念とか法律がそのような形の中でそれぞれ判断されていたのでは、法制局としての権威というものが失われるのではないかと思うのです。
　先ほど、例えば靖国神社というのは代表する中心的な施設ということを言われたと思います。しかし、今宗教法人として代表する中心的な施設であるかどうかということを考えたときに、それは果たして宗教的に代表する中心的な施設であるかどうか。私は違うと思います。戦前であるならともかくも、現時点においては政教分離が言われているわけでありますから、そんなことを考えたときに、代表する施設とは言いがたいと思います。こんなことを考えたときに、今その社会的通念とかいう問題についても、現在の世相からして果たしてそのことが合法的かどうか、私は少なくとも法制局が今言われた見解については承服できないわけでありますけれども、再度その辺について申し述べていただきたいと思います。
○茂串説明員　ただいまは今までの経緯を一般的に述べたわけでございますが、それでは法律解釈として、一体この今回の公式参拝が憲法適合性を持っているかどうかという点につきましては、午前中の答弁でも申し上げましたように、これは我我はあくまでも津地鎮祭最高裁判決に依拠しまして、これにのっとって解釈を下しておるわけでございます。
　この最高裁判決には、いわゆる目的効果論というのがございます。そして、この目的効果論に当てはめまして、憲法二十条事項が禁止する「宗教的活動」に該当するかどうかという判断を下すことになるわけでございますが、今回の参拝は、先ほどるる申し上げましたような事情によりまして、その目的及び効果の面から見て、憲法二十条三項に禁止する「宗教的活動」に該当しないという判断を下したわけでございます。
○田中（慶）委員　例えば、先ほどの津の問題は昭和五十二年の問題であります。その後に、それぞれの経緯を経て五十五年に統一見解が出されて、そしてそのときには、この憲法二十条三項の関係の問題から一貫して、これらについては少なくとも憲法違反の疑いを否定できないという統一見解のもとに今日まで来たと思います。
　あなたが今おっしゃられるように、この津の地鎮祭の判決、最高裁の問題について言うならば、当然五十五年の見解について、まずこのときの統一見解というものは少なくともおかしいということを明確にしてください、その後の今日のものについてあなたは合憲だ、あるいはまた疑いはないということを明確にしているんですから。当時はこれは疑いがあるということを言っているでしょう。津の五十二年の時点と五十五年、六十年、そんなに法の解釈が三年、四年、五年という形で年を追うごとに変わっていったのでは、法の信頼性というのは失われるわけであります。まずそれを否定してから今度の問題を明確にすべきではないかと思いますけれども、その辺どうですか。
○茂串説明員　先ほども申し上げましたが、この統一見解を御提示いたしました昭和五十五年十一月の当時におきましては、この問題がもともと国民意識に深くかかわるものであって、単なる法理だけの一点で決めることはできない。先ほども申し上げました津の地鎮祭判決の目的効果論に照らしましても、やはり社会通念に従ってもろもろの要素を考慮した上で客観的に判断すべきであるというような判示がなされておるわけでありまして、その段階におきましてはなかなかこの社会通念というものを把握するに至らなかったという点があるわけでございます。
　したがいまして、当時といたしましては、参拝の方式についてどうこうと分析検討を加えたわけではございませんで、公式参拝を総合的にとらえて意見を述べたものでありまして、結論として、当時は政府としては公式参拝を差し控えるという方針をとっているということを確認的に述べた次第でございます。
○田中（慶）委員　それじゃ官房長官、やはりそれぞれこんな形の中で法の解釈が違っていたのではまずいと思うのですね、はっきり申し上げて。そして、疑いがあれば少なくとも政府はそういうものをやめなければいけないと思いますよ。
　ということは、先般日本武道館において、少なくとも全国民の注視の中で戦没者の慰霊祭が行われているわけです。それはもう総理から我が党の塚本委員長が出ながら、当然これは行うべきであるという前提でやっておるわけですよ。何のためにあれをやったのですか。その後また参拝をする。屋上屋を重ねるようなものじゃないですか。特に、あなたは先ほど戦没者ということを明確に言われております。戦没者の中には戦犯の名前、靖国神社には戦犯の名前も入っていると思います。逆に、戦没者ならば無名戦士の人たちはどうなるのですか。あそこに名前は入ってないでしょう。そんなことを考えたときに、今回の行動というものはやはりちぐはぐである。そして、外層ではそれぞれ無名戦士の墓にいろいろな形の中で参拝をしたり、いろいろなことをしております。宗教法人じゃありません。靖国神社は明確に宗教法人になっているのです。その辺は、幾ら外国ナイズされているからといっても、明確にする必要があるのじゃないかと思う。
　官房長官、その辺明確に答えてください。
○藤波国務大臣　今回の公式参拝をめぐりまして、いろいろ御心配をかけ、また、きょうは委員会におきましていろいろな御指摘をいただいてきておるところでございます。
　政府といたしましては、懇談会の報告書なども十分参考にいたしまして、そして従来の経緯などもよく検討をして、さらに国会でのいろいろな御意見なども踏まえさせていただきまして、今回のような形式で公式参拝するということであれば違憲ということにはならない、こういう意味において、従来の統一見解を変更いたしまして、公式参拝を実施することにいたしたところでございます。
　武道館におきましては、年々政府主催の戦没者の追悼式典が催されてきておりまして、国民の代表、御遺族の代表など御参列の上で、極めて厳粛に式典がとり行われてきておるところでございまして、政府といたしましては、この大事な式典を今後も心を込めて主催をしていくようにしなければならぬ、こう考えておるところでございます。
　屋上屋を重ねるではないかという御指摘に対しまして、同じ八月十五日にこういった式典を持っておることでございますから確かにそういう感があろうかとも思うのでございますが、午前中から何回も申し上げてきておりますように、国民の皆さん方や特に御遺族の多くの方々が、戦没者追悼の中心的施設として靖国神社というものを頭に置いて、そしてぜひ靖国神社に赴いて戦没者に対して追悼の誠をささげるように、しかも従来の形でなしに、公人として、国のために、国民のために、家族のために一命をささげて亡くなった戦没者の方々に対し、国を代表する内閣総理大臣が公的な立場で戦没者を追悼することは当然ではないか、各方面からそういった強い御意向もございまして、政府といたしましても、それらの御意見を受けて慎重に検討を進めてきたところでございます。
　どなたに対して追悼するのかということにつきましては、その中に例えばＡ級戦犯が含まれておるのかとか、午前中もお話がございましたように、招魂社として出発しました当時いわゆる賊軍は入っていない、いわゆるですが、というようなことについてどう考えるかという御質疑もございました。一つ一つどなたを追悼するということでなくて、国のために命をささげてお亡くなりになりました戦没者に対し心からの追悼の誠をささげる、こういう意味で公式参拝をさせていただいておりますので、説明の至らざるところが多うございまして御心配をかけておりますが、各方面にいろいろな御意見もあるように伺っておりますので、この戦没者に対する追悼ということを、公式参拝という形の中で追悼の誠をささげたということの意味合いをよく御説明を申し上げたい、こんなふうに考えておる次第でございます。
○田中（慶）委員　いずれにしてもこの問題は、日本だけではなく、外交問題まで、それぞれ大きな関心なりあるいはまた批判も来ておるところであります。それはあなたは戦没者慰霊者のそれぞれの代表する人たちからそういう声があったからということでありますけれども、これだけ国会で論議をされている、少なくとも国会も代表者なんだよ、悪いけれども。そして、こういう批判はあって、そういうことはずっと続いてきて、今回初めてやられるということ自体が、極端なことを言えばやはり選ばれた人たちをあなたは無視しているということと同じ、国会を無視している、こういうことにもつながっていくことになるわけであります。こういうことを含めてやはり慎重にしなければいけない問題だと思うのです。
　もし靖国神社、これからも本当に公式参拝をするということならば、宗教法人を返上させてもらったらどうなんですか。そうでしょう、こういう問題を含めて宗教行事なんですから。参拝じゃなく訪問ですよ、あれは。そういうことも含めて明確にしていかないと、やはりこういう問題は、これからの本当の意味での戦没者、例えば無名戦士の人たちにとったって本当に成仏できない問題だと思いますよね。そういう点を含めてあなたたちのとっている行動は一部の人にしかすぎないのじゃないか、こんなふうに思いますので、そういうことを含めてこれはすべての人ということではない、こんなふうに思いますので、そういうことを明確にしておく必要があろうと思うのです。
　もう一度見解を述べていただきたいと思います。
○藤波国務大臣　靖国神社をめぐっては、従来もいろいろな御論議があったところでございます。政府といたしましても、いろいろ考えないわけではありませんでした。いろいろな方々のいろいろな御意見を伺ってきたところでございます。
　今、宗教法人を返上してもらえばいいではないかというお話がございましたが、これはまさにその宗教法人に対する公の側からの干渉、圧迫ということになりまして、憲法上許されざる行為ということになるのではないかということを心配をいたします。したがいまして、宗教法人靖国神社が戦没者追悼の中心的施設であるという大方の国民の皆さん方の御意見を踏まえて、靖国神社にどうやって戦没者追悼の誠をささげるかということをいろいろ考えてみまして、先ほども申し上げましたように宗教的な色彩を省きまして、そして靖国神社に赴いて戦没者を追悼するという誠をささげる一拝をした、こういうことにいたしたところでございます。ぜひ御理解をいただきたいと思うのでございます。
　国会におきまして、いろいろなこの問題についての御意見が出されておりますことにつきまして、十分慎重に私どもも参考にさせていただいて検討したということを午前中からも申し上げておるところでございます。国会の大部分がというお話でございますが、自由民主党からは合憲であるから公式参拝せよという強いお話がございました。国会の中にもいろいろな御意見があり、それぞれいろいろな御意見を十分慎重に検討させていただきまして、今度の結論を導いたということを御理解をいただきたいと存じます。
○田中（慶）委員　少なくともこれだけ国会論議をされているもの、野党もそうでありますし、新自由クラブもそうであります。政府・自民党の中だって、この問題では全員一致でそれぞれ皆さん方が公式参拝をすることを望んでいないと思います。そういうことを考えたときに、我が党はかねてから、国に殉じた人々に対する追悼は当然である、国民がそろって参加をできる、すべきであろう、それが八月の十五日、平和を祈念し、国並びに地方自治体が戦没者の追悼と平和の祈願を、式典等々を含めて、先般武道館で行ったものを全国的に展開をすべきだ、こういうことで今まで主張してきたところでありますので、いずれにしても靖国神社問題というのはやはりそういうことを含めながら少なくとも大きな問題を抱えていること、そしてまた、今あなたは政府・自民党はと言っておりますけれども、少なくとも自民党の中でも、先ほど申し上げたように大多数ということならば、自民党も全員であるでしょうし、新自由クラブも含めて与党の人たちが全員ということになろうかと思います。しかし、今の与党の中にもそういう靖国神社参拝問題についてはそれぞれ疑義があり、反対をされている人たちもあるわけでありますから、そんなことを考えたときに、少なくとも国会過半数の人たちが賛成をしていない、こんなことを考えたときに、あえて公式訪問はすべきではない、こういうことを明確に指摘をしておきたいと思います。
　それでは、続いて本題の人勧問題に入りたいと思います。人事院が去る七日給与に関する勧告を出されているわけでありますけれども、時間の関係もあるので、要約をしてそれぞれ質問をさしていただきたいと思います。
　今回の人勧の問題について、民間の賃金との較差の中でそれぞれ給与比較をして人事院勧告がされたわけでありますが、まず一つにはその調査方法でありますけれども、昨年も私はここの席上でこの問題を指摘しました。少なくとも官尊民卑という、こういう形の問題がそれぞれ今の賃金体系の中でされているわけなんで、そういう点では公平な面で、それぞれこのサンプリングの時点で、現在五十人以上とかあるいはまたそういう点を含めてでありますけれども、もっときめの細かいサンプリングをしてその較差をできるだけ少なくすべきであろう、こんなふうに考えておりますし、そうしてその妥当性を明確にすべきであろう、こんなふうに思うところであります。
　さらにまた、俸給表等の問題でありますけれども、多くの俸給表において等級の新設あるいはまた統合がされたわけでありますが、その処置と理由、そしてまた、この等級の構成の変更によって、例えばそれぞれのジャンプ、それぞれのところで、それぞれのポスト等々の問題から、ポストのためにあるいはまた役職のためにという形の中でこういう問題が今回出されたのではないか、そういう疑いもあるわけでありますので、給与というものはもっと明確にわかりやすく、そしてなおかつ、これらの問題について役職をつくるためにより複雑化したというようなイメージのないようにすべきであろう、こんなふうに思います。そういう点ではこの辺も明確にしておきたいと思います。
　さらにまた、俸給表について切りかえの時点でそれぞれ今度新等級に振り分けられるわけでありますけれども、それぞれの等級の間における較差が出ないように、こういうことが言われておりますし、またそれによって損失が出ないように、例えば行政職で新たに三段階増設されたわけでありますけれども、そのハードルを超えるために昇進昇格がおくれるようなことのないようにしなければいけないと思います。
　こういうことから含めて一連の関係で、今回の勧告された問題についてその考え方をお伺いしたいと思います。
○鹿兒島説明員　いろいろございますので、要点をかいつまんでお答え申し上げたいと思います。
　まず、官民給与比較の対象企業のとらえ方でございますが、御承知のように現在企業規模百人以上、事業所規模五十人以上ということでやってまいりまして、この方式は三十九年以来定着した方式として、大方の御納得を得ているものというぐあいに実は私どもも考えているわけでございます。ただ、この企業規模につきましては、一方ではもっと大規模の企業と比較すべきだという職員団体の方からの意見もございますし、また臨調でも御指摘がございましたとおり、もっと小規模企業も調査すべきだという意見もございます。そういうこともございまして、五十八年からことしまで三年間にわたりまして小規模企業の調査も実施してまいっておりますけれども、実はその結果というもの、まだ対象企業が三百五十というぐあいに限られておることもございまして、必ずしも安定した数字を得ておりません。例えば、賃金表を正式に採用いたしまして給与を決定しているという企業はわずか三分の一程度しかないというようなこともございまして安定した数字を得ておりませんので、いましばらく調査を続けさしていただきたい。現在のところは企業規模百人以上、事業所規模五十人以上というものはおおむね妥当なものということで、来年もまたこういう形でやりたいと思いますが、小規模企業につきましても引き続き調査をいたしたいということでございます。
　次に、等級増設の理由でございますが、今回、行政職。表で申しますと三つの等級につきまして等級増設をいたしました。一口で申しますならば、職務の分化に対応して職務給の原則を明らかにするという意味で三つの等級に分けたわけでございまして、一例を申し上げますならば、新しく新二等級をつくりました理由といたしましては、現在の二等級に課長のほか室長とかあるいは専門調査官というようないわゆる準課長クラスが混在している、これを明確に区分することによりまして職務給の原則を明らかにする、こういう考え方で等級をそれぞれ区分したわけでございます。
　そこで、ポストのための増設ではないかというお話でございますが、現在の給料制度ができましたのは御承知のように昭和三十二年でございまして、その八等級制が今日までずっとその形で推移してまいったわけでありますが、その間の行政の内容の変化によりまして非常に多岐にわたる職制が設置されております。行政の高度化、複雑化に対応するものと理解しておりますが、その職制が複雑化したことに対しましてこれを明確にするという意味で等級を増設したわけでございまして、決してポストのための処遇ということを頭に置いて今回の等級増設を行ったということではございません。
　それから、等級の切りかえに当たりましての格付でございますが、これは御承知の標準職務表を設定いたします際にそれぞれの職務につきまして明確な基準を設けまして、標準職務表に基づいてそれぞれの格付を実施したいというぐあいに考えております。
　そしてまた、昇格の基準でございますが、今回増設いたしません等級につきましての昇格の基準、スピードは従来と全く変更いたしておりません。その間に挟まれます新しい等級につきましては、従来の等級間の二分の一のスピードということにいたしますので、全体として制度の水準といたしましては、昇格のスピードは従来と変わらないというぐあいに御理解をいただきたいと思います。
○田中（慶）委員　そこで人事院総裁にお伺いしたいのですが、いずれにしても人事院勧告というものは、生い立ちから考えてまいりますと労働基本権の制限、代償、そのような過程の中で行われているわけであります。総裁として五・七四というこういう形で勧告をされたわけでありますから、これらについてはあなたの責任においてこの辺を実施されるよう強く要請する必要があろうと思いますけれども、その辺はいかがでしょう。
○内海説明員　私どもの勧告というのは、たびたび申し上げておりますように、厳しい調査の上でその較差を導きまして、国会及び内閣に対して勧告をいたしておるわけです。その勧告につきましては、報告におきまして私どもの厳しい考え方、そして国会及び政府・内閣に対して、ぜひこれの完全なる実施を行って、連年における異例な事態を解消していただきたいということを強く要望いたしておるわけであります。これは私どもの希望であり、そしてまた決意でございますが、今後もこの線上におきまして私どもも努力をいたしたいと思っておりますが、その努力は何よりも国会及び内閣において認めていただかなければならないことでございますので、この席におきましても特にお願いを申し上げておきたいと思います。
○田中（慶）委員　そこで総務庁長官、今それぞれ人事院の方の決意が述べられたわけでありますけれども、これから五・七四％という問題が総務庁長官を中心として大いに検討されるわけだと思います。今までの決意や昨年のいきさつ、積み残し分等々を考えてまいりますと、あなたの心中というのは複雑だと思いますけれども、いずれにしても完全実施に踏み切る、こんな決意を明確にしていただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　しばしばお答えをいたしておりますように、人事院の勧告につきましては、政府としては完全実施に向けて、国政全般の立場もございますから、それらを考え合わせながら最大限の努力をいたしたい、かように考えております。
○田中（慶）委員　完全実施について努力をされる、昨年も同じようなことを繰り返したと思います。財政の事情とかいろいろありますが、少なくとも労働基本権の代償なんですから、そういうことをちゃんとしないと、片方においてこれから行革を進め、いろいろな形の問題を含めて協力を願うわけです。こういうことを含めて完全実施を努力というか、完全実施を本当にする決意がもっとにじみ出ていいのじゃないかと私は思うのです。昨年も完全実施をするように努力をします、そのような形で過去の経緯が来ましたものですから、三遍うそを言われるとうそもまことになってしまいますから、そんなことを含めて総務庁長官の再度の決意を述べていただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　私もあなたのような気持ちで最大限の努力をいたしたい、かように考えます。
○田中（慶）委員　私の気持ちは一〇〇％実施ということでありますから、そういうことをぜひこれからもやっていただきたいと思います。
　時間も相当来ましたのですけれども、最後に二点ほど。
　今回、週休二日制といいますか休日問題について勧告がされたと思います。貿易摩擦の問題やらいろいろな形の中で、日本の労働時間が指摘をされております。こんなことを含めて、民間の労働時間の問題もさることながら、今の全体的な流れが公務員の休日という問題についてやはり大きく左右すると思います。銀行とか公務員、そういうことを含めて、週休二日制あるいはこれからの毎週の休日という問題についてより前向きに検討すべき時期が来ているのではないか。それが一つ。
　もつ一つは、民間から考えてまいりますと、休日をするにしてもその一時間はコストに入ってきますから、こういうことを含めて相互関係の中で検討すべきであろう、私はこんなふうに考えておりますので、この辺も含めて取り組み方についてお考えを明確にしていただきたいと思います。総務庁長官。
○後藤田国務大臣　今回の人事院勧告の中には、休暇制度について民間との均衡、さらには法的整備、こういう立場から休暇の問題についての勧告がございますから、これは勧告を尊重して私のところで準備を進めてまいりたい。
　なお、現在御案内の四週五休制度、これについての御勧告は、私が理解している範囲では先行き四週六休になるのではないか。で、それのいわば一種の準備段階というようなことで、四週五休の配分について従来四分の一ずつの上陸を二分の一ずつにしたらどうだ、こういうことでございますから、これから各省庁とよく相談をしまして、人事院の勧告の趣旨に沿ってでき得べくんば改正をしたい、かように考えております。
○田中（慶）委員　最後に、人勧と防衛費の問題について質問をさせていただきたいと思います。
　人事院勧告五・七四％が完全実施された場合、防衛費はどのくらいになるのか、そしてＧＮＰとの割合、さらにまた昨年並み三・三七％という考え方になってまいりますと一％を超えるのかどうか、この辺も明確にしていただきたいと思います。
　先般八月七日の国防会議に五九中業の防衛費の総額が示されなかったわけでありますけれども、一説によると十九兆とも二十兆とも言われるわけでありますが、示されなかった理由、計算していたかどうか。五九中業というのは積み重ねでできているのですから、当然示されて明確にすべきだろうと思います。公表を差し控えたというのはどういうためか、その辺を明確にしていただきたいと思います。
　それから、この五九中業を政府計画として格上げする時期はいつごろなのか。
　それから、政府計画に対する調整を具体的に進めているというふうに聞いておりますけれども、この辺も明確にいつごろになってくるのか。
　それから、政府計画の格上げと一％の問題。
　本日も国防会議が開かれる、こんなことを聞きますけれども、こういう問題を含めて、その一％と防衛費、人勧との割合について、これを最後の質問にさせていただきますけれども、これらについて見解を明確にしていただきたいと思います。
○池田説明員　人事院勧告が今後どう取り扱われるかについては未定でございますし、また、人事院勧告を受けて防衛庁の職員給与法もこれから整備しなければいかぬという状況でございます。したがいまして、確たる数字は申し上げるわけにいかないわけでありますけれども。先生の御指摘されました、まあ仮定の前提だと理解いたしまして計算をいたしますと、五・七四％がそのまま実施されることになりますと、現在既に六十年度予算で一％分として百三十三億円の前提で計算しているのが一％ございますから、それを引きますと全体として約六百三十億必要になります。ＧＮＰも現在の政府の六十年度の当初見積もり、これは実は昨年の暮れに閣議了解されたものが今確たるものになっているわけですけれども、これがそのままであるという前提に立ちますと、八十九億ばかりすき間がございますので、したがいまして差し引き五百四十一億になります。そして、今申し上げました昨年の暮れに閣議了解いたしましたＧＮＰが変わらないという前提で計算をいたしますと一・〇一七になります。
　次に、昨年並みの三・三七が実施されたらどうかということでございますが、同様の計算でまいりますと二百二十六億足りないという計算になりまして、また先ほどの当初の政府見積もりのＧＮＰが変わらないという前提に立って計算いたしますと一・〇〇七になります。
　あらかじめ申し上げましたように、人事院勧告の取り扱いについては決まっておりませんし、当庁の給与法等についても今後の検討でございますので、あくまでも仮定の計算でございます。
○藤波国務大臣　いろいろな御質問がございましたので抜けておりましたらまた補足をいたしますが、今人事院勧告を実施した場合にということのお答えは、防衛庁経理局長からしたところでございます。
　昭和六十一年度から六十五年度までを対象といたしますいわゆる五九中業につきましては、昨年の国防会議におきまして、大綱に定める防衛力の水準の達成を期すという基本的考え方のもとに、防衛庁において策定作業を行うことが了承されまして、その作業が進められてきておるところでございまして、去る七日に開催された国防会議におきまして、防衛庁からその策定作業の状況を報告を受けたところでございます。
　どうして数字が出なかったのかということにつきましては、やはりこの五九中業策定をいたしますために防衛庁と大蔵省との間でいろいろな意見の交換が行われておりまして、それらがなお詰まるところまで来ておりませんので、そういう状況の中で数字だけ発表いたしますと、数字がひとり歩きしてもいかぬ、いろいろな形容詞をつけて数字を発表するということになりましても、それもいつの間にか数字だけが歩いていくことになりますので、恐らく慎重を期して数字を出すことにはならなかった、こういうふうに私ども理解をいたしておるところでございます。
　今後の問題でございますが、五九中業で大体こんなところかなということで防衛庁が努力をして策定しておる状況を聞いてみますと、今日の財政状況から比較検討してみましてなおもう少し圧縮した形にならぬのか、こういうふうに国防会議の出席者も大体考えまして、そんな作業をさらにお願いしたところでございます。政府の中には、予算編成の際に防衛庁が手持ちの資料としていわゆる五九中業という形で数字を持っている、資料を持っているという形よりも、やはり国防会議できちっと説明を受けて、閣議にも諮って決定をするという形で、いわゆる政府計画へ格上げと称して一般に言われておりますけれども、そんな形の五カ年計画にしてはどうかという提案も政府部内にもございまして、それらの意向も受けまして、さらに、文民統制などがどのようにうまく進めていったら徹底をするのかというようなこと等も頭に置いて、さらにひとつ検討を進めよう、こういうことで政府部内でいろいろな検討を進めてきておるところでございます。
　一％問題につきましてもいろいろ御心配をいただいておりますが、経理局長から今お答えがございましたように、従来のような見当で、いろいろな今後の予測などももう無責任に、大体今までの見当でいたしますと一％を突破するということになりました際に、三木内閣以来歴代内閣がとってきたこの一％との問題をどう考えていくべきか、実に苦慮いたしておるところでございます。したがいまして、一％問題も一緒に考えあわせましてさらに政府部内でよく検討をしていくようにいたしたい、こう考えまして、きょうも夕刻国防会議を開く予定にいたしておりますが、こういった機会を重ねましていろいろな角度からひとつ検討を進めていくようにいたしたい。いつ、どういう時期に、どういうふうにするかというようなことはまだ決定をしていないのでここでお答えをするわけにまいりませんが、十分慎重に検討してまいりたいと考えておりますということを申し上げたいと思う次第でございます。
○田中（慶）委員　時間が大分オーバーしましたので、以上でやめさせていただきます。
　ありがとうございました。
○三浦（久）委員　私は、まず最初に靖国神社の公式参拝問題についてお尋ねをいたします。
　中曽根総理を初め多くの閣僚は、戦後初めて靖国初社に公式参拝を強行いたしたわけであります。私は大変残念に思っております。これは国民の強い批判の声を押し切って強行されたものであって、本当に遺憾千万と言わなければならないと思います。私は、ここで改めて公式参拝に対して強く抗議の意思を表明いたしたいと思います。
　靖国神社というのは一体どういう神社なのかということを根本的に考え直してみなきゃいけないのじゃないでしょうか。私が言うまでもなく、靖国神社というのは戦前、これはもう軍国主義の鼓舞と侵略戦争の美化のため重要な役割を果たしてきた神社であります。では終戦後はどうなっているのか。確かに国家管理はされていない、民間の宗教団体にはなったけれども、その宗教法人「靖国神社」規則というのがあります。これは普通の公益法人で言えば定款とかそういうものに当たるものでしょう。その規則によりますと、第三条が「目的」になっていますけれども、そこでは「本法人は、明治天皇の宣らせ給うた「安国」の聖旨に基き、国事に殉ぜられた人々を奉斎し、神道の祭祀を行なひ、」云々、こういうふうにあるのですね。要するに、天皇の遂行した戦争に参加して戦った結果死亡した人だけを神として祭る、合祀するということによって、戦争を美化するという特殊な政治的な意図を持っている宗教法人だということははっきりしているわけであります。
　ですからそのことは、戦後、彼らは、こっそりかどうかわかりませんが、Ａ級戦犯である東條英機等々をぱっと合祀してしまいましたね。今、靖国神社の出しているものを見ますと、誇らしげにＡ級戦犯を合祀したことを書いてありますよ。いわゆる戦犯、これは「我々は昭和殉難者と呼んでいる。」と書いてある。こういう人々も祭ってあるのだというふうに靖国神社はみずからの宣伝文書に書いています。ですから、まさにこういう彼らの態度、靖国神社側の態度によっても、大東亜戦争を初めとするそういうさまざまな戦争を肯定し美化する役割を戦後も一貫して果たしてきている、そういうことが言えると思うのですね。
　そして、靖国神社の存在自体が信教の向山を侵害するものなんです。戦前どうでしたか。大本教であろうとキリスト教であろうと仏教徒であろうと、戦争に行って亡くなったらみんな強制的に合祀したわけでしょう。強制的に合祀したのですよ。じゃ、戦後はそういうことはないか。戦後は、これは靖国神社じゃありませんが、護国寺の問題ですね、山口県の護国寺。中谷という人ですが、自衛隊員が事故で殉死しました。そうすると、奥さんがキリスト教徒だから、私は護国神社なんかに合祀されるのはいやだ、こう言っているにもかかわらず強引に合祀してしまったのですね。これで訴訟になっていますでしょう。ですから、こういう靖国神社とかいうものの存在それ自身が信教の自由というものを侵害している、そういう存在だということが言えると私は思うのです。ですから、こういう戦争を賛美し、信教の自由を侵害する、こういう靖国神社に公式参拝するという中曽根内閣の意図はどこにあるのかということです。
　官房長官の談話によると、戦没者を追悼して、そして平和に対して新たな決意をするんだ、こう言っていますけれども、私はそんなものじゃないと思う。何でこういう歴史的な性格を持った靖国神社、それでそういう尾をまだずっと引っ張っている靖国神社、これに公式参拝する意図というのは、ことしの自民党の軽井沢セミナーで中曽根総理がこの問題に触れられて、国のために倒れた人に感謝をささげないでだれが国に命をささげるか、こういう発言をしていますね。これは新たな英霊をつくろうというそのために靖国神社を利用しよう、こういう考え方でしょう。まさにアメリカの核戦略に沿って新たな侵略戦争に国民を動員するための精神的な土台、支柱、そういうものをつくることを意図したものでありまして、まさに侵略戦争を美化すお以外の何物でもないと私は思うのです。
　だから、諸外国からもいろいろな反響がありますね。非常に厳しい反響がありますよ。報道されているものだけでも、アジア諸国を侵略した第二次大戦を正当化する新たな動きだ、アジア諸国民の感情を傷つけるものだ、過去の歴史の免罪を図る赤裸々な行為である、第二次大戦のことはもはや恥じないといった姿勢を示したもの、これは必ずしも政府の論評ではありませんけれども、アジア諸外国の新聞の社説とかそういうものも含まれていますけれども、そういう反応が起きておるわけです。
　それでお尋ねしたいのですが、官房長官、どうして諸外国から、特に侵略を受けたアジアの諸外国からそういう反応が起きているのか、この靖国神社の公式参拝について何でこういう反響が起きるのか、政府はどうお考えになっていらっしゃるのか、そのことをまずお聞きしたいと思います。
○藤波国務大臣　従来いろいろな経緯がございましたから、靖国神社の経緯等につきまして、あるいは靖国神社の性格等につきましていろいろ検討もしたところでございます。懇談会の中でもそのことがいろいろ研究をせられたのでございました。その後、態度を決定いたします際にも、政府としてもさらにいろいろ靖国神社について研究もさせていただいたところでございます。国のために亡くなった方々が神として祭られておるところというふうに私ども考えておりますが、戦争を美化するとかあるいは宗教法人靖国神社自身の存在が信教の自由を害するものというふうには考えておりません。これはお考えになる方の御自由であるかと思いますけれども、あくまでも靖国神社は国のために亡くなった方々が神として祭られておるところ、こういうふうに私どもは理解をいたしておるところでございます。
　いろいろと今回の公式参拝につきまして検討に検討を重ねまして慎重に取り運んだつもりでございます。ただ、新聞等にもいろいろ御心配をいただくような表現の報道などもございまして、それらも受けていわゆる近隣各国が、日本が再び軍国主義の時代に入っていくのではないかといったような意味での懸念をされまして、いろいろ心配の声が上がっているということも私ども聞いたところでございます。ただ、それは私ども靖国神社に公式参拝するという気持ちの真意ではありませんので、あくまでも日本の国のために、同氏のために一命をささげて亡くなった方々に対し公人としての立場で追悼の誠をささげるものである、同時にそのことは、二度と戦争を起こしたりあるいは戦争に巻き込まれたりするようなことのないように、あくまでも日本の国も世界も平和であってほしい、そのことを心から祈念をするということも気持ちとして込められておるものである、こういうことをよく御説明を申し上げ、外務布から外交ルートなどを通じまして、近隣諸国に誤解を与えるようなことのないように説明をしてきたところでございます。なおその真意を、今後もよく注意をいたしまして、近隣各国に御心配をかけないようにして御説明をして進んでいかなければならぬ、このように考えておる次第でございます。
○三浦（久）委員　これはあなたも若干お認めになりましたように、中曽根内閣の政治的な姿勢に起因しているんですね。これはもう中曽根総理自身が、アメリカと日本は運命共同体だ、そういう認識を持っておられる。そしてアメリカに対してシーレーン防衛、こういうものを約束して、どんどんアメリカの要求に従って軍備拡大の道を進んでいます。そうして今もＧＮＰ一％の枠を突破しよう、こういうふうにしているわけでしょう。そして国家機密法の制定であるとか有事立法とか政党法の制定、そしてまた、この前ここで私も追及しましたけれども、金鵄勲章の復活というようなことまでやろうとしているわけですね。さらに、ソ連との核戦争のシナリオだと我々は考えていますが、あの昨年の十二月には日米共同作戦計画、こういうものを両国によって調印をする、そしてそれに基づいて日米共同軍事演習がどんどん頻繁に行われているわけでしょう。そういう最中にこういう靖国神社に対する公式参拝というものが起きているわけでありますから、これはもう日本が軍備を増強するということにだってアジアの諸国は神経をとがらしているのに、こういう靖国神社への公式参拝をその上やるということで、今述べたような厳しい反応を示したのだというふうに私は思うわけであります。誤解だから誤解を解くということよりも、百遍の弁解をするよりも、そういう誤解を生ずるような行為をやめる、それが先決だというふうに私は思うわけであります。
　しかも、この公式参拝というのは、私これから追及しますが、憲法第二十条三項の政教の分離の原則にも反する違憲な行為でありますね。我が党は断じてこういう行動を容認することはできません。政教分離の原則というのは一体どういう経過で保障されてきたのかということを考えただけでもわかるじゃありませんか。これは戦前靖国神社が国家管理されて、国家神道ということで、日本軍国主強の鼓舞とか侵略戦争を美化するためにずっと利用されてきたわけでしょう。それはもうこの靖国懇の報告書だって認めています。その結果、信教の自由を侵害したということも靖国懇の報告は認めています。これはもう歴史的な事実です。こういう歴史的な事典の反省の上に立って、政教分離というととが憲法上高らかに宣言されているわけでしょう。そしてそれを保障するために、国が宗教的な行事に参加してはいけないとかまた公費を支出してはいけないとか、さまざまな歯どめ措置を講じているのです。それを、事もあろうに当の靖国神社自身に国が一定の関与を持とう、そして今までは私人としての参拝、今度は公式参拝、今度は国家管理、こういう方向へ向かおうとしているというような、こんなことはもう断じて許されませんし、今の中曽根内閣の政府の憲法感覚自体を疑わざるを得ないというふうに思うのです。
　公式参拝の違憲性を追及する前に、政府のこの公式参拝に対する統一見解の変更の手法についてちょっとお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　政府は、今まで公式参拝は違憲の疑いを否定できないという統一見解をとってきましたけれども、今回それを変更するに当たって、靖国懇を設置してこれを利用したわけでありますが、これは従来の懇談会についての政府の見解と異なるものだというふうに私は思うわけであります。これは懇談会と審議会等々がどう違うのかということが問題になりましたね。それは行政組織法八条で設置されなければならないものを、私的な懇談会をつくってこれに代置するというようなことは脱法行為じゃないかというようなことから、この審議会と私的な懇談会等々の運用についてやはりはっきり区別させる、それで、それは審議会とは違うんだということをはっきりさせようということでしょう。それで、これは昭和三十六年四月十二日に行政管理庁から通達が出され、そしてまた、三十八年の三月十八日には行政監理局の「審議会と懇談会との差について」という見解も出されている。後藤田長官は、昨年の四月の十日に参議院の予算委員会でもってこの問題について答弁をしている。「この際、懇談会等と審議会等との区分につきまして申し上げます。すなわち、審議会等にありましては、審議会等を構成する個々の委員の意思とは別の合議機関そのものの意思が答申等としまして公の権威を持って表明されますが、懇談会等行政運営上の会合にありましては、合議機関としましての意思が公の権威を持って表明されるものではなく、単なる行政運営上の意見交換、懇談会等の場にとどめるべきものであります。」こういうふうにはっきり述べられておるのですね。こういう政府自身の通達、見解、そして大臣がそれに基づいて行われたこういう見解というのは、懇談会の運営に当たって守らなくてもいいものなんですか、守らなきゃならないものなんですか。長官、どうですか。
○後藤田国務大臣　今回の官房長官のもとでの靖国問題の懇談会は、今お読みになった私どもの見解に沿って運営をせられたもの、私はかように理解をいたしております。
○三浦（久）委員　そう言われますけれども、先ほども同僚議員が質問しましたように、この報告書というのはちゃんと一定の合議体としての結論を出しているんです。それは憲法に違反しないように靖国に対して公式参拝する方途を探るべきである、これは懇談会としてのまとまった意思表明なんですよ、合議機関としての。権威があるかどうかはまた別の話なんです。そういたしますと、これは少数意見が確かに付記はされていますね。しかし、だれがそう言ったなんて書いてないですよ。あそこには委員の名前、だれも出ていませんよ、だれがどう言った、こう言ったということは。ですから全体として見れば、少数意見があったとしても、この報告書の結論というのは懇談会の結論だというふうにしか受け取れないのです。ですから、これは今までの政府の懇談会逆用の見解と全く違った取り扱いがなされているというふうに私は思うのです。
　先ほどから藤波長官の御答弁を聞いていますと、余り干渉しちゃいかぬと思うから、向こうが報告にまとめるからと言うから受け取った、こんな話ですね。しかし、これが私的懇談会であるということは藤波官房長官自身もおわかりなんですから、ですから、報告書を出すというときに、いや、これは私的な懇談会であって審議会とは違うのでございます、だからそういうような懇談会としての意思形成をしてもらっては困るのでございます、それが政府の見解でなければならぬ。何でそう言ってこれを断らなかったのですか。その点ちょっとお尋ねしたい。
○藤波国務大臣　審議会と懇談会との違いは先ほど来御質疑があったところでございます。そのお願いをいたしまして、いろいろな角度から意見を述べていただいた。その意見を述べられたことが記録としてとどまっておりますから、それらが非常にわかりやすいようにいろいろ整理をされて非常に多くのものが併記をされておりますが、そういういろいろな意見があったことについては併記をして記録にとどめる、そして大勢はこういうような意見がまとまりとしては流れがあったというようなことも書かれているということでございまして、八条機関できちっと合議して一つの結論を導いて、そのことを政府に迫るというよりも、非常に自由に一人一人の意見が述べられて、それがまとめる際に記録としてとどめられるというような形をとっていると思うのです。そういうふうなことでおまとめをいただきましたので、報告書を受け取らせていただきました。
　なお、報告書を参考にいたしまして、各方面のいろいろな御意見なども十分慎重に検討させていただきまして、政府の責任におきまして政府の態度を決めるということにさせていただいたところでございます。
○三浦（久）委員　もう全くの詭弁ですよね。あの報告書を見れば、ちゃんと検討すべきであるというふうに書いてあるのですよ。憲法に違反しない公式参拝の方式を検討すべきだ、だから公式参拝やりなさい、一定の方向をぴちっと出しているじゃありませんか。それで出して、あなたたちはそのとおりやっているじゃないですか。そうすると、これは藤波官房長官というよりも政府自身が、今までの政府の見解と違って報告書を提出させて、それを政治的に利用したというふうにしか私には考えられない。
　特に藤波官房長官自身は、昭和五十九年、去年の五月八日の参議院の内閣委員会で、懇談会は勉強する金なんです、一定の方向づけをしたり方向づけをするのに利用するということはいたしませんとはっきり述べていますね。これははっきり述べられています、議事録に書いてあるのですから。しかし実際はどうかというと、一定の結論、一定の方向を出させて、そしてそれをそのまま、さっきの内閣法制局長官、尊重してそして公式参拝に道を開いた。これはもうあなた自身の言っていることとも違う。そしてまた、後藤田長官が国会で答弁したのとも、政府が正式に見解を表明している懇談会の運用のやり方とも違うのですよね。ですから、かなり強引なやり方でやっている。
　私がお尋ねしたいのは、こういう懇談会の運営について、みずからつくったルール、それからまた藤波長官の御答弁、こういうものに違反をして、そしてこういう懇談会の報告を出させ、これを政治的に利用して公式参拝の道を開いた、このことについての責任をどうお感じになっていらっしゃるか、お聞きしたいのです。
○藤波国務大臣　各界で御活躍の方々にお集まりをいただいてこの問題についてのいろいろな意見をぜひお聞かせをいただきたい、こういうふうにお願いをいたしまして、約一年間という見当で御論議をいただいてきたところでございます。非常にお忙しい方々が大部分毎回御出席をいただきまして意見を述べていただきました。非常に貴重な御意見がたくさんにあったというふうに思っております。また、この懇談会を中心にいたしまして、靖国神社をめぐるいろいろな従来の経緯等を資料も整理されまして、また、諸外国の国のために亡くなった方々への追悼の仕方などにつきましても、午前中にもお答え申し上げましたようにいろいろ資料を集めていただきまして、この問題についての検討が慎重に進められてきた、こういうふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、深谷委員長代理着席〕
　これも何回も重複をいたしますので恐縮でございますが、各方面から一日も早い公式参拝をというお話がありました中で、時間をかけて各界の御意見を伺ってきたというふうに考えておりまして、それらの御意見がまとめられましたので、それを参考にいたしまして、政府自身のいろいろな検討を加えました上に立ちまして態度を決めさせていただいた次第でございます。
　懇談会の報告書を政府の側から働きかけてある方向に向かってまとめてもらったとか、あるいはそれを隠れみのにして政府の態度を決めるということに利用したとかというふうには考えておりません。お願いをいたしました委員の方々は誠心誠意この問題についての意見の開陳をしていただきましたし、座長、座長代理を中心にいたしまして、個別の意見は個別の意見、大勢は大勢の意見として報告書の中に盛り込まれた、こんなふうに考えておりますが、なお、それを受けて検討いたしましたその責任は政府にございまして、政府自身の検討の上に立って態度を決定した、こういうことを明らかにいたしておきたいと思うのでございます。
○三浦（久）委員　もう私の質問にはまともに答えていないですね。何しろ懇談会というのは、出席者の意見の表明または意見の交換の場であるにすぎないということなんですよ。一定の結論を出させるというようなことはあなたたち自身の責任で避けなければいけない問題じゃないですか。そういうことであれば、脱法行為だという議論がまた出てくるわけですよ。
　私は、まあ余り押し問答をしていてもしようがないですから次に進みますが、こういう憲法の解釈に関する政府の統一見解、こういう重要な問題を一私的諮問機関というものを利用して行うというのは極めて不見識だと思うのですね。
　例えば、この懇談会の報告書というのは法的な根拠もないし、また権威もないのでしょう。権威もないのですよ。それは後藤田長官自身が言われていますね。そういうように公に権威のある意思形成をするものではないんだとはっきり言っているわけです。全く権威がないと政府自身も認めなければならないような、そういうこの懇談会の結論ですよ。そういうものを利用して大事な大事な憲法解釈の統一見解を変更する、これはもう本当に私は許されないことだというふうに思います。
　ですから、マスコミもこういう問題については独裁者の手法だと言って批判しているところもあるくらいですね。私は長官が出された談話は何回も読んでみましたけれども、この報告も権威がない、そしてまた内容がずさんだということです。それに基づいてこの談話ができていますね。そっくりそのままです。ですからこの談話自身も私は矛盾だらけだというふうに思うのですね。
　この談話の最終的な結論というのは、「今回のような方式によるならば、」いわゆる公式参拝の形式を変えるならば「社会通念上、憲法が禁止する宗教的活動に該当しないと判断した。」こう言っているわけですけれども、なぜこの参拝形式を変えただけで——例えば社会通念なんというのは全然変わっていないのです。要するに、さっきから法制局長官が、まあ社会通念を今度新たに発見したみたいなことを言っていますけれども、それは参拝形式を変えたということによって社会通念も変わったという、恐らくそういう意味でしょう。ですから、問題は社会通念という問題よりも、そういうあいまいもことしたような問題じゃなくて、いわゆる二礼二拍手一礼ですか、そういう儀式をしなかった、だから合憲なんだ、こういうことにすぎないのじゃないかと思うのですね。
　では、なぜ参拝形式を変えたら今までは違憲の疑いのあったものが急に違憲の疑いがなくなって合憲になってしまうのか、そのことをちょっとはっきりお尋ねしたいと思うのです。
○藤波国務大臣　御指摘の憲法の第二十条第三項が禁止いたしておりますのは国の「宗教的活動」ということでありますが、今回の参拝は、一つは、国民や遺族の方々の多くが、靖国神社が戦没者追悼の中心的施設であるとし、同神社において内閣総理大臣や閣僚が戦没者の追悼を行うことを望んでいるという事情を踏まえて、二つ目に、専ら戦没者の追悼という宗教とは関係のない目的で行うものであり、しかも三つ目に、神道儀式によることなく、かつ、追悼の行為として世俗に行われている一般の方式により追悼の意を表するのであるから、今回の参拝の目的は宗教的意義を有せず、靖国神社に対する援助、助長の効果を有しないので「宗教的活動」には当たらない、こういうふうに考えておる次第でございます。
○三浦（久）委員　その宗教的な儀式を省いた云々というのは、それじゃちょっと二拍したとかなんとか、じゃ三つ打ったらどうなるのか、十打ったらどうなんだ、そういう話にもなるでしょう。ですから、こんなものは神社が内部で決めた規則の問題であって、そういう外形的な行動によってだけで判断してはいけないのだというのがあの津地鎮祭の最高裁の判決ではありませんか。
　あなたが今いろいろ言われましたけれども、これはみんな違うことを言っていらっしゃる。例えばあなたの談話の中にも、国民が靖国神社を我が国の戦没者追悼の中心的施設であると考えておる、こう言われましたね。そして、国民がそこで公式参拝をされることを強く望んでいる。国民はそんなことを望んでもいない。靖国神社をどう思っておるか。靖国神社は一宗教法人であって、政教分離の今日の社会では国家が関与してはいけないものだというふうにほとんどの国民は思っているのですよ。だれが戦没者を追悼する中心的な施設だなんて思っておりますか。これがまず第一に違うでしょう。
　それで、ただお礼しただけだから、また追悼の意思で行ったんだから、だからこれは宗教的な意義を持たない、こう言われましたね。そんなことだけで宗教的意義を持たないなんて判断していいんですか。
　憲法二十条三項で禁止されている「宗教的活動」というのは、さっき法制局長官も言われましたように、津の地鎮祭の最高裁判決によれば、我々はあの判決の多数意見には批判的見解を持っておりますけれども、政府がそれをよりどころにしているから我々もそれを引用して言いますが、要するに当該行為が宗教的な意義を持ち、そしてその宗教を援助したり圧迫したりそういうような効果を持つもの、そういうものが禁止されている、こういうことなんでしょう。そして、その宗教的な意義を持つかどうかということ、また圧迫するかどうか、助長するかどうか、そういうことについての判断は、まさに諸般の事情というものを考慮して、諸般の事情を考慮するのですよ、そして社会通念に従って客観的に判断しなければならない、これが裁判所の立場です。だから、あなたのように単純に、儀式を省いたからそれでいいんだ、宗教的色彩がなくなったからいいんだ、そんなことは裁判所は言ってないのです。
　裁判所はその諸般の事情としてどういうことを言っていると思いますか。これは法制局長官ずるいから、今までに一言も言ってない。その諸般の事情というのは、当該行為が行われる場所を考慮しろ。地鎮祭のような、あれは全然神社と違ったところでやっておりますね。けれども、その場所をちゃんと考慮に入れなさい。当該行為に対する一般人の宗教的な評価、これも入れなさい。それから当該行為を行う行為者の意図、目的、宗教的意識の有無、程度、こういうものも考慮しなさい。また、一般人に与える影響、効果、こういうものも考慮しなさい。こういうものを総合的に勘案して、そして社会通念をもって客観的に判断しなさい、こう言っているんですよ。ですから、参拝の儀式をしなかった、ただお礼しただけだからいい、そんなことは最高裁は言ってないのですよね。
　それで、全く宗教色が抜きになったとさっきから言われておりますけれども、参拝というのは一体何でしょうか。参拝と追悼とどう違うのですか。ちょっと教えてください。
○茂串説明員　参拝と追悼の違いはどういうところにあるかということでございますが、参拝という言葉を神社、仏閣等に赴き拝礼するというように広く行為の外形を意味するものと解しますと、神社等で行う追悼も参拝に含まれることは明らかでございまして、政府が公式参拝というときの参拝はこの意味で用いているものでございます。
　他方、参拝をより狭く、神社等に赴いて神仏に祈る意思を持って神仏に拝礼するというように、参拝者の内心までを含めた意味の言葉であると解しますと、神社等で行う追悼は参拝ではないということになろうかと思います。