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○政府委員（浜口義曠君）　たたいま御質問の点でございますが、自主流通米の価格形成の場の創設は、自主流通米制度の導入以来二十余年にわたる関係者の努力と経験の上に立って、新しい仕組みのもとで産地品種銘柄ごとの需給動向や品質評価を的確に反映した価格形成を図りまして、米の生産、流通を活性化しようとするものでございます。昨日、この考え方に基づきまして、これまで本委員会におきましてもいろいろ御議論賜りました点を踏まえまして、関係者の御意見を聞きまして第一回の入札が行われたところでございます。
　この入札におきましては、やや具体的数字を申し上げますれば、現在日本で流通しております一万トン以上の産地品種銘柄ごとのものを上場する、取引の対象にするということで、ことしの場合には大阪を含めまして五十四品目、昨日は、東京の場合におきまして三十二産地品種銘柄というものを上場したわけでございます。
　具体的に上場しましたのは、流通しておりますものの約二割を上場するということで、ことしは既に早場米の時期も終わっておりますことから、十月、十一月を含めまして、この米穀年度におきまして四回均等に上場しようということが関係者の合意でなされておりまして、八万七千トンの上場が行われました。
　この場合におきます落札の価格につきましての、具体的なことではございますが、値幅制限といたしまして、去年の基準価格、去年の価格から上下五％に限定をするということで、第一回目でございましたのでやらせていただきましたところ、上限価格に落札をされたのが実質のものも含めまして七品種銘柄ございました。それからもう一つは、具体的に上場された部分につきまして落札が行われましたけれども、落札されなかったものがコシヒカリ及びササニシキを中心にいたしまして、大体それに限定されますけれども、そういう大きな品種のところに関連いたしまして約三〇％ございました。
　そういう状況でございますが、もう少し具体的に先ほどの三十二品目のうちで値動きを申し上げてみますと、繰り返すようでございますが、落札価格が上限価格、基準価格の一〇五％に張りついた産地銘柄は六、実質上七でございます。それに落札価格の加重平均が基準価格を上回った、一〇〇以上のものというのが形式的には十二でございますが、一つ上に上げますれば十一。前年に比べまして値段が上がりましたのが計十八でございました。落札価格の平均価格が基準価格を下回った産地品種銘柄は全部で十四ということで、半分以上が上がって半分以上が下がった。この場合におきましても、一〇五％に対応する九五％ということじゃございませんで、九八％のものもございましたし、九五・何％のものもございました。大体そういう結果が出たわけでございます。
　これにつきまして、これは実態に即しているかということのお話がございましたが、実はこれは全く第一回目のことでございます。私どもこの結果を見まして、いろいろ業務上の中あるいはいろいろな評判あるいは作況指数といったようなものの反映が行われているというふうに思いますけれども、一言で公的に私どもが申し上げられることは、こういった多様化の結果が出てきたということだろうと思います。今後関係者の方々が十分この第一回目の経験を踏まえまして、数を重ねてまいりまして、先ほど先生のお話しのように、実態の品種銘柄あるいは消費者の嗜好、そういったものにこの価格形成の価格がだんだん形成されていくということを、関係者の御努力等々含めまして期待していかなければならないものだというふうに考えているところでございます。
○大渕絹子君　売れ残りが三〇％というふうに今お話がありましたけれども、その米につきましてはどういう処理がなされましたでしょうか。
○政府委員（浜口義曠君）　価格形成機構の場合で売れ残りの出たことに対応する場合は三つ考えられるわけでございます。
　一つは、グループごとに第一グループから第五グループをまとめまして入札という形を行わせていただきましたが、その後でもう一度やるということでございます。
　それからもう一つは、入札形式ということで基準価格ができるわけでございますが、その基準価格を基準に見ながら相対で、当事者の方々が入札という方式じゃなくて値決めを交渉されるという場が予定されると思います。
　それからもう一つは、当然のことでございますが、これ第一回目でございますので、もう一回この後も、二回目以降に改めて落札しなかった米を上場される、こういうことでございます。
　きのうの場合におきましては、十分関係者の御意見を聞きましたところ、朝八時ぐらいから夜八時に至るという長時間であったこともございまして、正常のグループの入札が終わった後にやりたいというお方がいらっしゃいませんで、そういうことから考えますれば、次回のとき、一月の初めになるわけでございますが、その前に一つの相対で交渉をなさるという場面があるのではないかというふうに思っております。
○大渕絹子君　売り手と買い手が同時に参加できるシステムになっているそうですけれども、これは価格操作が一者によって行われるという心配があるわけです。その点は早急に改善すべきと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（浜口義曠君）　先生御質問のところは第一次の売り手ということで、農協といいますか、全集連の一部でございまして、大体四千ぐらいの数がございます。その上に第二次ということで、経済連というところとそのほか全集連の数がございます。その経済連のうちに、全部で四十七都道府県、山形県に庄内等二つ経済連がございまして四十八、第二集荷業者がございますが、その方のうち卸の資格を持っておられる方が、知事の許可でございますけれども、全体の卸の数が二百八十四ございますが、そのうちで四十四あるわけでございます。そういう意味で、先生は、同じ経済連が片方売り手として市場に出て、片方知事許可を持って卸として出てくることは双方代理みたいな感じがあるのではないかという御指摘であろうと思います。
　ただ、これは、それぞれの中で確かに組織体としては農協、経済連、県単位のところで両面持っているようでございますが、それぞれ機能は違っているわけでございまして、さらに集荷のものは農林大臣の指定が行われておりますし、集荷団体でもございます。他方、地域の米だけではなくて広く全国から集めて卸としての許可を知事許可でもらっているわけでございます。
　この実質上の御質問に関連しては、適正な価格形成を図るためには、経済連卸の売り渡しにかかる需要を含めて、それぞれ経済連は、先ほど申しましたようにその地域の米だけではなくて全国各地からの米も含めましてやはり需要を持っているわけでございます。そういうことから、一見双方代理のように見えますけれども、それぞれ機能を峻別いたしまして認めるというのが公正な原理じゃないかというふうに私は思っております。
　それからもう一つ、自分の県の集めたものを高く売るから価格が実態以上に高いところで落札することになるのではないかというお話でございますが、これは卸として考えてみた場合に、やはり経済計算でやっているわけでございますので、もし高く買ったという形になりますと高く売らなきゃいけないということになりますので、そういったようなことで、それぞれ地域の米というのを大事にはしているでしょうけれども、当然経済組織としては十分その点は合理的な判断をして卸している、買い取っているというふうに見ているところでございます。
○大渕絹子君　まだ扱う数量が非常に少なく、また始まったばかりということでそういう弊害は出にくいだろうと思いますけれども、これから先、当然市場が開かれてくればくるほどこの問題というのは起きてくると思いますので、どうぞずっと注意をしておいていただきたいということをお願いしておきます。
　作況指数が一〇四ということでやや良ということが発表されたわけですけれども、このことと相まって供給の過剰ということと、それから消費の落ち込みというようなことで、買い付けをいたします経済連の方たちが農家から買うときに、安値落札に備えて新米の集荷時の仮渡し金というのを前年よりも大幅に引き下げて買っているという事実を御存じでしょうか。
○政府委員（浜口義曠君）　具体的事実は差し控えますけれども、そういった実態が地域にあることを承知しております。
　ただ、先生がおっしゃったように今回の作況指数は一〇四ということでございますけれども、実質、私どもが統計情報部から発表の際にもう少しきめ細かな数字ということで聴取しておりますところは一〇三・六といったようなことでございます。当初から発表されました数字も一〇三ということでございまして、世上いろいろ各方面ですごい豊作だと、豊作は喜ぶべきことではございますけれども、その点についてはそう大きな数字、豊作という形ではないと思っております。そういう意味で、大方の経済連におきましては、仮払いは大体去年並みに行われていたように私は承知しておりますが、一部のものについて確かにそういう豊作の影響があるということで仮払いを差し控えて少し抑えたという県があるということは、小数のものだというふうに理解しております。
○大渕絹子君　先ほど上限五％枠を超えてつけられた高値のものもあるというふうな御答弁がありましたけれども、そのつけられた最高高値というものは公開はされないんでしょうね。
○政府委員（浜口義曠君）　つけられた最高価格というのは公表されております。
○大渕絹子君　されていますか。
○政府委員（浜口義曠君）　はい。上下五％ということにつきましてこの機構で十分議論をして決められたわけでございまして、それからさらに、今おっしゃったように公表の部分についても落札価格の上限、最下限、それから加重平均という形で公表させていただいております。
○大渕絹子君　それでは、昨日行われました銘柄で最高値をつけたものについて教えていただけますか
○政府委員（浜口義曠君）　今回の入札の取引で最高落札価格は、新潟コシヒカリで二万四千八百三十七円でございます。
○大渕絹子君　それじゃなくて、それは上限五％の枠の中の価格でしょう。その入札をされた最高の部分をと言うことですけれども。
○政府委員（浜口義曠君）　失礼しました。
　これは価格の上で中心値段といいますか、基準値段を決めまして、上限価格というのをそれぞれ上下五％ということで決めたわけでございます。それ以上のものを入れた場合には無効としたわけでございます。ですから、張りつきが一番上でございます。
○大渕絹子君　わかりました。済みません、認識が不足しておったようでございます。
　スタートしたばかりの価格形成の場でございますので、まだ評価ということはなかなか難しいだろうと思いますけれども、もろもろの問題も存在していることは、もうずっと今までの農水委員会でも御指摘があったところだろうと思いますので、どうぞこれからもそうしたもろもろの問題には十分注意をして進めていっていただきたいというふうに思います。
　今ガット・ウルグアイ・ラウンドということで、私たち国民も大変重要な問題としてとらえ、また大臣自身も日夜大変を御苦労をなさっている問題でございますけれども、日本がオファーリストを提出したのは九月ですね。そして、アメリカが十月十五日に提出している。それで、今ＥＣが期限を破って提出してこない状況というのが連日新聞に載っているわけですけれども、このガット・ウルグアイ・ラウンド農業交渉の置かれている現況とこれからの見通しというようなものをちょっと教えていただきたいんです。
○国務大臣（山本富雄君）　大変先生にも御心配しただいているわけではありますが、ガット・ウルグアイ・ラウンド交渉は十二月初旬に交渉を終結させよう、そのための最終的な閣僚会議をＥＣの本部のあるブラッセルで行おう、こういうふうに予定がされておるわけでございます。そのための合意文書というのを今月下旬までにはつくっておかなければならない。それをもとにして最終閣僚会議を行おう、こういう段取りになっておるわけです。
　私ども担当しております農業交渉の分野でございますが、今先生の御指摘のように、十月十五日オファーの期限というふうに夏場に申し合わせをいたしまして、それに従って日本が一番先に出したわけでありますけれども、その後各国からオファーが提出をされておる。アメリカも出したわけでございます。ところが主要国の一つであるＥＣのオファーが、今新聞、テレビ等でたびたび報道されておりますが、いろんな事情等によりまして提出がされておらないという状況でございます。それから、そのオファー、今まで出したものの主なるものをざっと私ども見ておりますけれども、各国の考え方が大変開きがある、こういう状態でございます。ですから、まだ肝心かなめのＥＣなどの提出がないということ、それから現在まで出されたオファーの内容を見ますと、各国、しかも主要国の間で考え方に大変な隔たりがある、これを交渉をしながらお互いが詰めていくわけでございまして、これは前途大変容易ではないなというふうに思っております。
　つい一昨日の朝でございましたか、ＥＣの駐日大使が参りまして、これは赴任二カ月でごあいさつを兼ねておいでになりましたが、やはり話はウルグアイ・ラウンド問題に終始をいたしまして、非常に大変だと、ＥＣの状況をつぶさに私に、大変難渋をしておりますというふうな話をしておりました。私はとにかく祈るような気持ちで、ぜひまとめていただきたい、そしてＥＣが出ればＥＣ、アメリカ、日本あるいはケアンズ・グループというところで早速にも話し合いを開始して、そして何としてもまとめよう、成功させよう、こういう考え方を強調しておきました。その際に、我が国の従来のスタンスにつきまして重ねて申し上げまして、そして食糧輸入国としての立場を反映した交渉結果が得られるように我々としては従来の線に沿ってこれからも主張していく、交渉させてもらう、こういうふうに申し上げておきました。
○大渕絹子君　山本農水大臣のいつもに変わらぬ御姿勢というものには非常に敬意を表するわけですけれども、日本政府のワルグアイ・ラウンドに臨む心構えというのが少し違っておったんでないでしょうかね。ＥＣの今のような状況というのをちゃんと見越した中で対処をしてこられたでしょうか。あるいはまた、アメリカでオファーリストが出された後に九〇年の農業法というものが上院、下院で通過をするというようなこういう現実をとらえる中で、あるいはまたアメリカの砂糖業界で非常にこのことに対して反対だという猛烈な運動が起こっているというようなこうした現状をもっと前から承知をしておったら日本のとってくる態度というのはもう少し変わっていて、もっと強く出ておってもよかったんではないかというふうに思いますけれども、その辺の認識はいかがでしょうか。
○政府委員（川合淳二君）　今大臣からもお話し申し上げましたように、現在国別表それからオファーが提出されております状況をまずお話し申し上げたいと思いますが、十月三十日現在でいわゆるカントリーリスト、国別表が二十七カ国、それからオファーリストの方は十二カ国でございます。ただ、この中にケアンズ・グループなどが入っておりますので、それはそのとおり御理解いただきたいと思います。
　そういうことで、当初から私どもこの農業問題につきましては、各国困難な問題を抱えているという前提を置いて臨んでまいっております。したがいまして、さきの委員会でもいろいろ御議論いただきましたように、我が国は我が国の従来からの立場に立ったオファーを提出したわけでございます。改めて申すまでもございませんが、米のような基礎的食糧及びガットの規定に基づく輸入制限品目については関税化の適用が困難ということ、それから、国内支持及び国境措置についてはＡＭＳによる支持、保護の削減を行うことという基本的態度、さらにこれに輸入国としての立場を十分配慮するということを中心とした内容のオファーを出したことは御承知のとおりでございます。
　これは各国の抱えているそれぞれの農業問題ということを踏まえ、さらに我が国の置かれた立場というものを十分勘案して出したものでございますので、私どもとしてはこのウルグアイ・ラウンド農業交渉に臨む立場としては一貫したもので、しかも現在の日本の立場を十分に反映したものであるというふうに考えているところでございます。
○大渕絹子君　お話を聞きますと、大変今は困難な状況にあるということは私も認識ができるわけでございますけれども、このウルグアイ・ラウンドがもし不成功に終わった場合、米の問題に関してはアメリカと日本の二国間協議にゆだねられるのではないかというような報道が連日されておって大変心配をしておるわけでございますけれども、この件に関してどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（浜口義曠君）　ただいま先生からいろんな新聞等におきまして二国間協議の問題等が言われておりますが、私どもはやはりこの問題については日米ともウルグアイ・ラウンドの場で議論をするという基本的な考え方を有しているというふうに考えております。このラウンドにおきまして、我が国におきます米及び水田稲作の格別の重要性については加盟国に対して十分理解を求めるように努力中でございます。もちろんこれについて、基礎的食糧という考え方については昨年来主張しておりますが、さらに八月に、具体的条文ということでウルグアイ・ラウンドで我が国の考え方を米について出しているわけでございますので、現段階において二国間というような新聞等で言われているようなことを私ども考える段階じゃないというふうに思っておるところでございます。
○大渕絹子君　ぜひ今の御答弁のように二国間協議に持ち込まないように御努力をしていただきたいというふうに思います。
　こうしたことで大変皆さん方は連日御努力をしておられるわけですけれども、片や表の方というか、日本側の方に目を向けてみますと、非常にいろんな問題が飛び交っているのもまた現実なんですね。今、国会に出されております国連平和協力法の審議の際に、参議院の国会決議、自衛隊は海外に派兵をしないという国会決議が、もう既に今の日本の状況とその決議をしたときの状況と合わなくなっているからそれはもういいんだというような、形骸化されているような発言が総理からもなされているわけですけれども、もしこのことが本当にそういうふうに認められるんであると、私たちが国会で決議をしております米の自由化はしないという、米は完全自給をするというこの国会決議についても、今は事情が変わってきているというようなことが通ってくるように思うわけです。この点についてどういうふうにお思いでしょうか。
○国務大臣（山本富雄君）　そういうことは絶対ありません。はっきり申し上げておきます。米につきましては昭和五十五年、昭和五十九年、それから昭和六十三年、これは衆参両院で三たび決議をされております。これはもう私が皆さんの御推挙を得まして農林水産大臣に就任をして以来、衆参の農水委員会、衆参の予算委員会、それから衆参の本会議で再三再四にわたって同じことを繰り返し御答弁をいたしました。また、総理もこのことにつきましては、海部内閣の統一見解という形で終始一貫私と同じように発言をされたということでございます。内閣総理大臣は国政のすべてについて責任がございますが、農政につきましては私が責任者です、ですから農政については内外の問題について山本に任せていただきたいということをこれはもう再三にわたって総理にも申し上げてございます。
　特にガット・ウルグアイ・ラウンド交渉、今先生御心配のように極めて微妙な最終段階に立ち至っておる。そして外交交渉、つばぜり合いが始まろうとしておる。その際にやはり国内が、足元がぐらぐらしてしまっては戦うにも戦えないじゃないか。これが私の本音でございまして、国内について外国の方々などもいろいろおっしゃいますけれども、国内の世論が変わったとか変わらないとかおっしゃっても、国内世論で一番大事なのは国会ですから、国会が衆参にわたり与野党一致で三たびも決議をしているということの重さをきちんと踏まえて、これからも米についてはこの国会決議を体して戦い抜くと、こういう考え方に変わりはありません。
○大渕絹子君　その国会決議はそういうふうに守られるということになると、当然国連平和協力法の国会決議も同じに扱っていただけると、そういうふうに私は今ここで認識をさせていただきます。ぜひお願いいたします。
　ところが大臣、そういうふうに国会決議を守って米の自由化を守ると言っておられる農水省が、米の開放の影響についてということで、三〇％もし削減された場合にどうなるかというシミュレーションが農水省から出ているんですね。今のこの時期に何でこんなものを農水省から出さなきゃいけないんですか。
○国務大臣（山本富雄君）　それは先生、お考えが違うんじゃないかと思うんです。この時期だから出したんです。なぜかといいますと一部の方は、私のところへこういうことを言ってきた方がおりました。今先生のおっしゃるとおり、今までいろんな試算がされておった、米が一部自由化された場合などを想定していろんな試算が民間その他でされておった、あるいは経済評論家と称する方々などがおっしゃっておられた、大したことないじゃないかと。こういう趣旨を踏んまえて御発言があったんです。そういう発言の方が多かったんです。ところが、農水省がなぜ今の時点でこれをやったんだと。これは農水省がそのことを想定して、農水省本城みずからでやり始めたんじゃないかという批判を受けた場合に困るよと言うから、とんでもない、今剣が鋒だと。剣が鋒だからこれを出したんだと。
　先生、それをよく読んでいただければわかりますけれど、三〇％というのは、これはアメリカがかつて出した、日本に突きつけたときの基礎数字なんです。それを私どもはとって、それじゃその三〇％さらに生産制限を加えた場合に日本の国の各地でどういう状態が起こるんだと。これは日本じゅうパニックになっちゃうんですよ。三分の一の市町村がもたなくなるんですから。市町村財政が破壊されるんですから。
　例えば私のことを言っちゃ恐縮ですが、私、出身は群馬県ですけれども、群馬県は一年間のＧＮＰ五兆円というんです。五兆円はそれで飛んじゃうんです。四十七都道府県の中から群馬県が消えちゃうということになるんですと。そのくらい大打撃を受けるんですよ。それはただ単なる農村だけじゃありませんよ、お米をつくっている県だけじゃありませんよ、全体にわたってその関連した余波というものは大変な余波が起きるんですということを警告せんがために、私はこの時期にあえて出していただいたんだというふうに説明をしたわけでございまして、どうか読んでいただければよくわかることでございます。
○大渕絹子君　時間がないのでちょっと議論をしていくことができなくて大変残念なんですけれども、ただ、とりようによってはこういう影響なら何とかクリアできるんじゃないかというようなふうにもとれるかもしれませんね。そういった意味で今の時期にはちょっとまずかったんじゃないかなというふうに思いますけれども、さっきの国会決議の形骸化、それからこのシミュレーション、それからせんだっての武藤通産大臣の海外での、米の自由化というかについては多少融通しなきゃならないんじゃないかというような発言が相次いで行われたというような報道がなされているわけですね。
　そして、もう一つ、これはとっても残念なんですけれども、日本の財界がアメリカに行って、アメリカの全米精米業者協会の会長さんあたりに、米の市場開放についてアメリカで頑張ってくれと日本の財界から頼まれた、こういう記事がちゃんと出ているんです。このグレーブスさんという会長さんが告発しているんです。この告発記事を見まして、ああこれなら武藤発言もわかるなと私はうなずけるわけなんです。武藤大臣は自分の発言に対しては否定をしておるということで、国会でも、あるいは総理大臣からもそういう事実は全くなかったんだという御答弁をいただいているわけですけれども、記事を書きました朝日新聞社に問い合わせましたところ、武藤通産大臣からこの記事に対しての異議申し立てということは全然来ておらないということを言われておるんですけれども、これは通産省の方に聞かないと悪いでしょうかね。この真偽のほどはどうなんでしょうか。
○政府委員（高島章君）　通産大臣からベーカー長官に対しまして、伝えられておりますような米についての譲歩あるいは政治的決断を約束したといったような事実は全くないということでございまして、これは今先生御指摘のように大臣帰国後の記者会見でも明確に否定をしております。
　また、ただいま新聞の方への抗議というお話がございましたが、通産省の記者クラブでの会見におきましては、朝日新聞も入りました席でこの記事が誤報であることを繰り返し明言をしているわけでございます。
　いずれにいたしましても、通産省といたしまして、国会決議の趣旨を体しまして今後とも対処していくという立場には一切変わりはないわけでございます。
○大渕絹子君　それでは、先ほどのグレーブス会長の、一年くらい前から日本の財界やレストラン経営者から米の市場開放の応援を得ているという、このコメントについてはいかがでしょうか。
○政府委員（高島章君）　伝えられておりますような働きかけがあったかどうかということにつきましては、政府としては全く承知しておりません。
　いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、武藤大臣の発言は一切譲歩とか政治的決断を約束するということはないわけでございまして、御指摘のような報道記事とは何ら関係はないわけでございます。
○大渕絹子君　この米の問題は、もともと財界がっくり出す工業製品を売る見返りとして起こってきている問題なんです。それなのにまだこうしてもっともっと農業を追い詰めていくようなことが行われているとしたら、もう全く怒りに震える思いがいたします。私も農業県出身で、中山間地の小さな農村に住んでいる者の一人です。今、農業の置かれている状況を見るときに、こうしたことが本当に行われているとしたら本当に許せないなと、強い怒りをこの新聞を見て覚えたわけでございます。
　それともう一つ、さっきから大臣は海部総理大臣も間違いなく私たちと同じ歩調で歩いているとおっしゃいましたけれども、私はそれは納得がいきません。それはなぜかといいますと、今度は第三次臨時行革審ですか、これが昨日から発足をしたわけですけれども、この会長になった方が十月十七日に、米の市場開放は断固としてやるべきだというコメントを発表していますね。こういう方が総理大臣に答申をする会長に就任をなさっているわけですから、山本大臣がどのように弁護されようとも、海部総理大臣の胸の中はもう市場開放はしなきゃならないというふうに思っていると思うんです。この件はいかがですか。
○国務大臣（山本富雄君）　大変先生は御熱意がございまして、その気持ちは切々と私の胸にも伝わりますけれども、事実関係をよくお調べの上で対応することが必要だ、冷静にしっかり対応しなきゃいかぬと、私はそう思っているんです。
　そこで、今の鈴木会長の発言問題ですけれども、十月十七日にされたということはまず毎日新聞に報道されました。この件につきましては、私どもは、ここに官房長がおりますけれども、官房長を中心にいたしまして、事は重大でございますからしっかりと調査をいたしました。それから、行革審を担当している総務庁に対しましてもきちんと調べてくれというふうなことで調べていただきました。次のようなことでございます。
　第三次行革審において取り上げるべきテーマにつきましてはまだ決めていない段階である、これが第三次行革審、会長は鈴木さんでございますから、この鈴木さんの基本方針である。昨日の第三次行革審の初会合後における鈴木会長の記者会見においても全く同じ趣旨の御発言があったというふうに私どもは受けとめております。
　いずれにいたしましても、今総理云々の話がございましたが、総理は先般の所信表明でも、衆参両院にわたりまして、内閣としては米問題は従来の方針でまいります、すなわち国内産で自給するという方針でまいります、水田稲作は非常に重要だ、米が重要だという認識のもとに国会決議を体してその線を貫きますという趣旨の所信表明をされておりますので、その線に従って進めてまいりたい、こう考えております。
○大渕絹子君　山本農水大臣がそうして頑張れば頑張るほど、私はもうその後ろで穴をあけようとしている姿というものが見えてくるような気がいたします。
　実際にきょうずっとお話をしてきましたけども、農水省、大臣初め皆さん方の御努力というのは非常に高く全国民も評価をしていると思いますけれども、その後ろで先ほど申しましたようにこうした国会決議が形骸化されるのじゃないかとか、あるいはこのシュミレーションの場合は大臣はそうではないとおっしゃったので私も勉強させていただきますけれども、武藤通産大臣の発言問題であるとか、実際あったなしは別としてもそれを報道されること自体もう問題があるというふうに私は思います。
　グレーブス会長の告発文であるとか、あるいはこの第三次行革審の聖域は設けないという答弁を三十一日の記者会見の席でしたよね。これはとりもなおさず自由化への道というふうに思いますけれども、こうしたことが相次いで今一番大事なこの時期に日本国内で山本農林水産大臣の後から矢を射ているようなそういう構図に見えてならないのです。
　私たちはもちろん農水大臣と一緒になって米の自由化阻止に向かって全力で戦う決意はしておりますけれども、政府の方にもそうした足並みをきちっとそろえてもらうようにまた重ねてお願いを申し上げまして、大変未熟な質問でございましたけれども、終わりにいたします。ありがとうございました。
○国務大臣（山本富雄君）　大変農業に対しましてもう熱意あふれるといいますか御心配も含めまして、御批判も含めましていろいろ御指摘がございまして、私どもは肝に銘じております。
　鈴木会長は、私はちっともこだわりませんけれども、私も実はじかに会っております。それから、きのうの「ＮＨＫニュース２１」でしたか、高島さんの持ち番組の中で、別の記者が鈴木会長との一問一答をやっておりましたけれども、その中で記者がいろいろ米問題を質問いたしました。ウルグアイ・ラウンド交渉が、今政治交渉が進行中である、その推移をしっかり見守ってから後にと、こういうふうに非常に言葉選んで御発言をなすって、私はやっぱり十分考えておられるのだとあのテレビの会見からは受け取ったわけでございます。
　いずれにいたしましても、これはまさに与野党なしで日本の農業を守ろう、米を守ろう、こういうことで今後ともやらせていただきたい、こう思っております。よろしくお願いいたします。
○上野雄文君　大臣、きのうは林業問題で市町村長の代表と一緒にお伺いしまして、大変御丁重な扱いを受けましてありがとうございました。中身はまたこれは別でございますが、でも市町村長はそれなりに大臣の誠意というものはわかって帰っていったんじゃないかと思うんです。
　きょうの質問は、大渕さんが新潟の出身ですからお米の問題を中心に、私は山の問題をと、こういうふうに分担したんですが、やっぱり米の問題、今最後のところの質問の話を聞いておりまして、どうももうひとつ納得いかないわけですね。通産省の審議官はお帰りになったようですね、私は要求しておりませんでしたから。
　大渕さんは朝日新聞の話をされたんですね。じゃ毎日新聞の話をしてみましょうかという気になるんでありまして、これは二十九日付のやつで、当然ごらんいただいていると思うんです。通産大臣の発言について、外務省から農水省の方にファックシミリで入ったという一連の記事が載っていますよね。これは農水の委員会の代表も総理のところへ申し入れに行ったり、私どもも社会党の代表団で今度は通産大臣が帰ってきたから大臣室に押しかけていってどうなんだということを問い詰めたりしました。しかし、通産側の答弁があったように、通産としてはそういうことは全くないということを一貫して言い続けているわけですね。その話をそのまま受けとめていますとこの新聞の記事はインチキで捏造だということになってきてしまうんで、この辺のいきさつはどうなんでしょう。二十九日の新聞、読んでないという話にはならないと思うんですね。「コメと日本人」で一番最初の１に載っているわけですが、官房長、どうですか、ここのところは。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　やりとりは通産省から話があったとおりでございます。私の方も、新聞記者が庁内でいろいろ聞いて歩いた向きがございまして、外務省にもどうかということを確かめたり、それから通産省にも確かめまして、それは事実を通産省から聞きました。それで、最終的には帰られてからということで、武藤大臣帰られてから官房長官立ち会いで山本大臣も聞かれました。そういうことを確認し、さらにまた、もし誤解を与えるようなことがあればそれの訂正なり是正をしてもらいたいという申し入れをしたわけでございます。それを受けて、通産省で外交ルートを通じましてアメリカ側の意図を確かめたところ、誤解していないというようなことを聞きまして、私どもは通産省が話しておったようなこととして承知をいたしておるところでございます。（「外務省から農水省にファクシミリがあったかどうかだけ聞いているんだ」と呼ぶ者あり）
○上野雄文君　今のやじがあったように、その話を素直に聞くと、私が言ったようにこれは正確に伝えていない、言い方は悪いんですけれども全く捏造した記事なんだと、そういうふうに断定していいんですか。はっきりその辺が聞きたいわけなんですね、別にあなたの責任とかなんかというのじゃなくて。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　私は記事に対するあれをする立場にはございませんけれども、私どもが通産省あるいは外務省等を通じまして確認したところは先ほど申し上げたとおりでございます。
○上野雄文君　じゃ、ここに書いてある「十月十一日夜。東京・霞が関の農水省四階の一室にあるファクシミリに一通のメモが流れてきた。」、こういうのもそうではないと。しかし、農水省が絡んでいるのだ、この記事は。農水省の部屋にファクシミリで入ってきたと書いてあるんですから、通産省とか外務省とかと言ってみても、これ、私はそこのところがどうなのかなと。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　ファクシミリで流れてきたかどうかわかりませんけれども、（「そんなことない」と呼ぶ者あり）いや、それは私がファクシミリで流れてきたかどうか確認していないから申し上げているんですけれども、外務省からのやりとりの公電はこれは経済局を通じてやっておる。それには先ほど申したようなことが記載されておりました。
○上野雄文君　よくわからなくて、きょうはこれで詰めてあれしようとかなんとかというふうに思っているわけじゃないんで、ただ、私たち米を守ろうというのでみんなして一生懸命やっているのに、さっきの大渕さんの質問じゃありませんが、後ろから矢で射られるようなやり方をされたのではたまったものではないなというふうに私は思っているんです。これは、農水大臣本当に大変だなという気持ちで申し上げているわけなので、また後でいろいろ出てくるでしょうから、きょうはこの辺にしておきましょう。
　それから、さっき触れられた行革審の問題ですね。これは正面から見る限り、確かに具体的にそのことについて総務庁は諮問というか柱としてということには出ていませんけれども、私たち新聞の見出しを見れば、というふうに目がいきますし、それから、じゃそれはどこにあるんだということになると、国民生活の重視と国際的責務の履行ということは言われているわけですから、その中に入っているというふうに見ていいと思うんですが、その辺はどうですか。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　最近の報道は神経が過敏というか、私、報道ぶりについて批判するのはいかがかと思いますけれども、神経が若干過敏になっている。何か影を見れば何かというようなことが多々あるわけでございまして、今先生御指摘のように、そういうところをとらまえてやるのはちょっと考え過ぎじゃないかというふうな気がいたします。
○上野雄文君　これも重ねてのあれになりますから、私はこれ以上申し上げたくない、こう思っております。でも、そこにおれたちは目がいっているんだということだけは御承知願いたいと思います。
　それと、こういう記事もあるんですね。今度の諮問はいわゆる包括諮問という漠然とした内容だ、ずっとこうありまして、大臣さっきお触れになったように首相からは各論については諮問を示されていなかった、総務庁は、これまで臨調や行革審が国鉄の民営化などのように難題を処理してきたのは、首相の強い政治力があってこそと言われている。今の海部さんではどうなんだろうという心配のやつがこの後ろに書いてあるんですね。私はいろいろ申し上げたくはないんですが、書いてあるから申し上げてみましょう。国連平和協力法案の取り扱いに見られるような指導力では心もとないなという心配をしてくれているんですね。私も、うん、なるほどなというふうにすとんと落ちるのはやっぱり否めないことなんだというふうに思うんです。
　そこで、先ほど大渕さんの質問で、大臣は答弁をされたわけですけれども、大臣としては国会決議があり、今まで何度も決議の趣旨に沿って私は頑張りますということを言い続けてこられたわけでありますから、それはひとつ我々も一緒になって支えるという気持ちであることには間違いがありませんからぜひ頑張っていっていただきたいというふうに思うんです。これは別に大渕さんの答弁で私はそれなりに受けとめておきますので御発言は要らないことであります。
　それから、ちょっと、私あらかじめ申し上げておりませんで、ここでお聞きしては失礼だと思うんで、後でわかればということを前置きにしてお尋ねしたいと思うんですが、米問題の影響は、このシミュレーションによってもっともっとあるのではないかなと思ったりする分野もあるんです。
　私はいつも申し上げるようでありますが、都道府県や市町村の職員の一人だった人間でありまして、米問題が今の状態から変わっていった場合に、農業の柱が崩れてきたときに、県や市町村に働いている農業関係の職員に与える影響というのは大変なものがあるわけですね。かつて私の県の食糧事務所、農水省の関係では千八百人いたのでありますが、今は四百人ぐらいになってしまっております。県や市町村への影響というのは、どのように人員の面で減らされるかというのは、我々は年じゅう頭から離れないことなんでありまして、その辺の数字を今お持ちでしたら教えてください。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　これは一定の前提を置きまして産業連関表を使いまして、地域産業連関表というんだそうですけれども、米総生産の減少自体が一つあります。それから、米生産をするための農業資材その他米以外の部門にかかわる総生産の影響、それが両方相まって、今度は農家所得の減少に伴う家計消費の減少でありますとか、それから関連産業に従事している方々の所得が減少することによってまた消費に影響する。これを繰り返し繰り返し極限まで計算しましたところでございます。
　ただ、人員等についてはやっておりませんし、また、価格の下落でありますとか、輸入がふえることによる影響とか、価格が減少しますと農家の消費は減りますけれども、一方純粋の消費者の方の消費はあるいはゆとりが出るかもわかりません。ちょっと計算の過程でできませんけれども、そういう前提を置きまして、米生産あるいは関連産業、またそれが消費に与える影響という点で推計をいたしたわけでございます。人員に及ぼす影響とかそういうところの計算はやっておりません。
○上野雄文君　お話はわかりました。ただやっぱりそういうことだって無視できないことだと思います。
　この間私は生活改良普及員の集まりに行ったんです。集まった彼女たちの代表的な人は、私たちは今随分年齢も上がってまいりました、子供も産み上げました、後が入ってこないんですと。今度は何か四項目に指導項目を絞っていくというような問題が提起されているようですよね。あれだけ華々しく農村生活改善のために農家に飛び込んでいって仕事をやっていた人たちがだんだんだんだん寄せられてくるという実態の話もされたわけです。こういうものにはもう間違いなく影響も出てきているんですね、今までも出てきているわけですから。これからこうなったら一体どうなっていくんだろうかというようなことも私は考えざるを得ないと思っているんです。
　実はこの話はまた後でこの問題だけに限っても議論してみたいなというふうに思っておりますけれども、もしそこまで延ばして考えていなかったんなら、そういう点までも少し、こんなに減っちまうんだなんという話はうっかり出したら大変な影響が出ますけれども、それなりのものはやっておいてもらっても悪くはないんじゃないかなというふうに思うんですよ。
　それで、補助金制度から交付金制度に変わったでしょう。大蔵はまた交付金制度をやめにして一般財源化したい、こういう問題が絡んできますと、やっぱり現場で一生懸命駆けて歩いている人たちにすれば大変な不安が出てきますからね。そういう点なんかも今考えていることがありましたら一緒にお答えをいただければと思います。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　農業改良普及の制度というのは農業生産の振興を図っていく場合に最も基本的な制度だと思っておりまして、私どもとしても何としても一般財源化はしないという方向で頑張っていきたいと思いますので、御支援をお願いしたいと思います。
　それから今回の試算、おっしゃるように行政組織でありますとか農協組織あるいは農家あるいはそれに伴いますいろんなところに影響があろうかと思いますけれども、私どもの試算は、いろいろな限界がございます。それから、今回言いたかったのは、先ほど大臣申し上げましたように、今米の問題は単なる農業の中だけで過保護であるとかなんとか、そういうような論議が行われることが多いということで、米問題というのは単なる農業問題だけじゃなくて、それを取り巻く関連産業でありますとかあるいは地域経済あるいは国民経済に及ぼす影響が大きいというものを全体的に把握あるいは地域的に把握したかったということでやりましたので、私どももいろいろ能力、資料その他限界があって、おっしゃっておるようなこともやってみたいとは思うんですけれども、今の段階でやる余裕とあれがちょっとないので御理解いただきたいと思います。
○上野雄文君　どうも飛び入りの質問みたいなことを申し上げて御無礼しましたが、それじゃ、私の本来の質問を申し上げたいと思います。
　きょうは長官、何やかんや今大変な時期に出ていただきまして恐縮です。ちょうど五カ月前、議事録を見てみますと、ことしの六月一日に前の林野庁長官に私が質問をいたしました。あのときは林野庁長官の私的諮問機関ですか、熱帯林の問題について、ちょうどその中間報告が出たときでしたから、そのことを柱にしていろいろお尋ねをしたんですね。それで、ちょうど五カ月後に質問する時期になりましたら、八月三十一日にＩＰＣＣからこれも報告が出ておりまして、その問題の中で森林の果たすべき役割ということについて記述してあります。
　実は政府委員室の方にお尋ねして、第一次評価報告書の概要というのをあったらお届け願いたいというふうに言いましたところ、ちょっとそれはというので、環境庁の方に仮訳で出ておりますのを届けていただきました。まさに仮訳でありまして、直訳のような文章ばっかりなものですから読むのに頭が痛くなるような、これを英文に直すならばこの文章で直した方が直しやすい。そういう文章でして、一生懸命読んだのですが、その中身のことは別にいたしましても、やっぱりＣＯ２の問題、酸性雨による山荒らしの問題であるとか、それから森林の果たすべき大変大きな役割というようなことについて指摘されていると思うんです。さきの長官の諮問機関の中間報告の問題と絡めて、国際的な日本の役割というものについて、続けて出ましたから、長官はどういうふうに今度の報告書を見てお考えになっておられるのか、その辺をまずお尋ねをしたいと思うんです。
○政府委員（小澤普照君）　今先生お尋ねの、またお話のございました熱帯林に関する中間報告は、これは私ども大来佐武郎先生に座長になっていただきまして開いていたものでございまして、この中間報告の正式の名称は、熱帯林問題に関する懇談会中間報告ということになっております。
　この主たる内容は、先生がおっしゃいますように、まさに今熱帯林の課題というのが我々先進国も皆含めまして共通のテーマになっております。いかにして熱帯林の劣化を防止するか、あるいは回復措置を図るかということが重要になっておりまして、そういう意味でこの中間報告の骨子も、まず地球を緑にしなければいけないということで、緑の地球を経営すべきであるということから実は報告が説き起こされておりまして、そのような中で幾つかの提言がされておるわけでございます。
　具体的な提言といたしましては、日本がやはり熱帯林にいろいろとかかわっていることはもう事実でございますし、そのような観点からも我が国がいろいろとこの熱帯林対策についての行動を起こすべきであるということが提言されているわけでございます。その中で主なものは、まず緑の地球経営シニアフォレスター会議を開催しなさいということでございます。つまり、これは森林とか林業の専門家が国際的に集まってディスカッションをやり、本格的な熱帯林対策を講ずべきであるということでございます。そのほか緑の緊急保全十カ年計画ということで、緑の回復をすべきである、あるいは劣化防止をすべきである、このようなことになってございます。
　詳しいことは省略させていただきますけれども、そういうようなことを基本として熱帯林問題に取り組むべきであるということでございまして、私どももこの中間報告につきましては前向きに受けとめまして、この対策の推進に努力をいたしたいということを考えておりまして、平成三年度の予算要求の中におきましても諸種の要求をさせていただいております。
　それから、酸性雨問題もヨーロッパでは深刻化しておりまして、我が国ではまだ顕在化はしていないというのでございますけれども、この問題も広まってしまってからでは遅いということで、本年度から全国千二百カ所の地点で観測プロットを設けまして、影響があらわれているかいないか、また土壌条件その他に変化があるかないかということも調査をいたしておりまして、我が国の森林もまた熱帯林も、広く各国の森林というものがすべて環境保全なり、国土保全はもちろんでございますけれども、各種の効果を発揮しているわけでございますから、このようなものを各国が協力しながらですけれども森林の整備に努めなければならないという観点から考えて、我々も努力してまいりたいと考えております。
○上野雄文君　材木の問題ですね。考えてみると、米が自由化されると材木みたいな状態になってくるんではないかというのは、これは絶好のお手本ですね。外材依存が七〇％ということになった結果は国内の材価の低迷を招いて、林業全体がずっと落ち込んできてしまったということになっているわけなんで、そういう点から米の問題なんかは我々もっともっと真剣にならなければ大変なことになるよということなんですが、問題は、国産材を守るということになれば国際的なそういう批判の中でもっともっと国産材を大事にする、つまり輸入を少しブレーキをかけるというようなことでも行わない限り、今の状態がずっと続いていってしまったら大変だ、こういう心配なんです。
　林野庁はずっと合理化計画を続けてこられたわけですけれども、六十二年につくられた森林資源基本計画というそれの達成率はどうなんでしょうか。それから達成できなかった理由というのは何ですかというのをお聞きしたいんです。
○政府委員（小澤普照君）　我が国の森林整備につきましては、私ども森林資源に関する基本計画というものを策定して、これを基本として整備に当たっているわけでごさいます。
　今先生お尋ねでございますけれども、この改定は昭和六十二年に行われまして、この骨子は、従来我が国の森林整備もいわゆる拡大造林を中心にして人工林の造成に努めてきたところでございますけれども、これをさらに進めるために新しい整備手法といたしまして、複層林の造成でございますとか、あるいは育成天然林の施業の導入でございますとか、多様な森林整備ということに方針を転換いたしつつあります。そのようなものを骨子として、さらに実際の施業計画につきましては、これに基づきまして六十三年度を開始時点とする十五カ年間の計画期間を持ちました全国森林計画というものを策定しておるわけでございます。
　お尋ねの実行状況、あるいは達成率はどうかということになりますと、この十五カ年間の全国森林計画を年平均に引き直しまして、それに対して実際の造林等の状況がどうであったかということを計算してみる必要がございまして、これに基づきます達成率を計算してまいりますと、人工造林につきましては七一％でございます。複層林の造成につきましては一九％、これは開始してまだ間もないということもございますが、低うございます。それから育成天然林導入、これも新しい手法でございますが、五〇％の達成率でございます。それから間伐につきましては九〇％。林道の開設につきましては六四％という状況でございます。
　なお、二点目のお尋ねは、このような達成率が一〇〇％ではないということでございますので、なぜそのようになっているかということと思いますけれども、この状況についての分析でございますが、私どもは、一つには山村の過疎化によりまして担い手が減少する、あるいは担い手が高齢化しているというようなことが挙げられます。
　それからもう一つは、木材の問題、先生御指摘ございましたけれども、外材との競争をやっておりまして、外材が七割強入ってきております。このような状況でございますので、木材価格がどうしても低迷するという状況でございます。木材価格が低迷いたしますと、どうしても林業の収益性も低下する。もちろん林道というような基盤整備、それから機械化というようなことにつきましてもおくれという状況もございます。そのようなことがございまして、林業の生産の諸活動が停滞しているという状況にございまして、このようなものが背景にございまして達成率が低いというように見ているわけでございます。
○上野雄文君　外回りの話をされても、自分たちでここをこうすればやれたがなと、まあ特別会計で、おまえ借金しょっているんだから自分のところでやれといったってそうはなかなかうまくいきませんよと。これは民有林もひっくるめての話でしょうけれども、私の方でもうちょっとこうやれば、金があればな、一般会計からでも金を出してくれればもっとやれるんだと、そう理解していいですか。
○政府委員（小澤普照君）　今御指摘のお話は国有林の経営というような観点からおっしゃられているんじゃないかと思っておりますけれども、国有林には国有林の確かに諸課題がございまして、これのまた解決策を根本的に考えるという状況で、私ども鋭意今検討作業も進めているところでございますけれども、一般の林業につきましてもやはり似たような状況もございます。それは今まで申し上げました担い手の高齢化の問題でございますとか、あるいは基盤整備のおくれというような共通した課題もございまして、それにつきましては私どもこのおくれを取り返すべく諸施策を講ずる必要がございますし、また担い手が対策につきましても鋭意検討するということで取り組んでおります。国有林につきましては、現在、検討を進めている段階でございます。
○上野雄文君　じゃ労働力の問題で具体的にどうされますか。これいろいろ資料を見せていただくと、若い人が年とって、四十年あるいは五十年あたりから見てもいいですが、ただそれが上へ上へと行って後から補充されないという労働力の現状だと私は認識していますが、長官も同じだと思うんですね。どうやったらいいかなという点はいかがですか。
○政府委員（小澤普照君）　この労働力の問題につきましては、確かに高齢化の問題が一つございますが、同時に減少の過程にございます。それで数字を申し上げますと、昭和五十五年には林業就業者数は十九万人おったわけでございますけれども、平成元年には十二万人に減少してございます。それから、高齢化ということでございますけれども、五十歳以上の占める割合は昭和六十年には五九％、六割弱という状況に実はなっておるわけでございます。このようなことはまさに労働力の弱体化ということでございまして、このような中では今、戦後、造林をいたしました人工林中心に成長が大変旺盛でございまして、貯金はふえつつある状況でございますけれど、これがいずれ一人前の国産材として世に出てくるときに果たしてこれを担い得るかどうかという問題がございまして、これらに備えるために林業労働力の育成確保策が喫緊の課題になっているわけでございます。このために現在、造林、林道等の生産基盤の整備や機械化の推進を図りまして、林業を効率のよい魅力ある産業に持っていかなきゃいけないということを考えておりますし、それからもう一つ、そういう就労の場を提供できるための林業事業体の育成強化策が必要であるというように考えております。
　それからもう一つは、林業就業者の生活の場でございます山村地域の定住環境の整備というような各般の施策を講ずる必要がございまして、平成二年度から担い手の育成確保を図るという観点で林業担い手育成総合対策を実施しているところでございます。また、来年度につきましても、月給制の導入でございますとか社会保険の加入等の就業条件の改善を図るということ、技術習得を促進させるということ、それから高性能機械の導入、これは最近外国では高性能機械が目覚ましい発達をしておりまして、このようなものを我が国にも導入したいということでございます。
　それから、事業の共同化等、これらの推進策をとりまして担い手の育成なり事業体の体質強化を図ってまいりたいということで概算要求も行っているところでございます。
○上野雄文君　我々ずっと今まで林野庁の問題に絡んで議論をしてまいりまして、ここのところ連日団交をおやりになって、私たちや自民党の皆さんとも相談をして、労使合意の上で仕事が進められるということでやっておられますから、通産省であるとか、あるいは新行革審がそうなるかどうかはこれからの問題ですが、私ども横っちょから口出しをするようなことは余りしたくない、こう思っています。ですけれども、やっぱりいろいろ気になりますから、気になることだけはお尋ねをしておかなきゃいけないだろうというふうに思っていますので、今のあらましの労働力の問題などについてもお聞きをしたわけです。
　森林整備事業のことについてもお尋ねしたいんですけれども、今のお考えになったような状況で事業全体が進んでいると評価できますか。
○政府委員（小澤普照君）　森林の整備事業につきましては、森林計画との対比につきましては、計画の水準には達しておらないということを先ほど御説明いたしたところでございますが、森林計画というのは一種のガイドラインといいますか、こういうところに整備を持っていきたいという計画を立てておりまして、民間の森林経営者でございますとか、あるいは国有林もこの傘下に入るわけでございますけれども、一種の誘導計画というような意味合いを持っております。それが諸般の情勢によりましてなかなか計画どおり達成されていないということでございますので、これを円滑に整備を進めていく必要が一方においてございます。
　そこのところをどのようにしていくかということになるわけでございまして、現在、森林整備を計画的に進めるためにはどうしても数量の計画だけではなくて投資計画というようなものを定める必要があるのではないかというように考えているところでございます。そのような観点から森林整備五カ年計画を策定いたしたいということでございまして、この問題につきましては本年度予算の概算要求の中に織り込んで、その五カ年計画の策定の実現を目指しているところでございます。
○上野雄文君　国連平和協力法案と同じような議論をしたくないんですけれども、計画というのは、私は余り学がないんですが、プランと言うんだね。ガイドラインとプランというのは同じなんですか。今長官、ガイドラインだというふうに言っちゃうと、私は一つの指標というかそんなふうに思うんですよ。だけど計画がいつの間にかガイドラインになっちゃったんではどうもおかしくなるんじゃないのかな、派兵と派遣の違いみたいな話に。それよりももうちょっとひどいかなというふうに思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（小澤普照君）　私どもの方が策定しております森林計画の内容の問題になるかと思うんでございますけれども、これは端的に申し上げますと、林道は何千キロ開設する、あるいは造林は何万ヘクタールかというような数量と同時に、ガイドラインと申しましたのは、その達成の手法、施業の手法につきましても計画の中で入れております。いわゆる単層林施業あるいは復層林施業とか、先ほども若干申し上げましたけれども、そのような施業方法の内容等についても触れているのでそのように申したわけでございますけれども、いずれにしても計画ということでまとめてございまして、そのようなものを着実に実行していくことが我が国の森林の整備の状況をより高度にするということでやっておるわけでございます。