Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上月良祐君　自由民主党の上月良祐でございます。
　今日は、三人の先生方に大変本当にためになるお話をたくさん聞かせていただきましたことを心より御礼を申し上げたいと存じます。
　最後にお話をお聞かせいただきました武村先生、私も実は神戸の出身でございまして、友人からも先生のお話はいろいろ聞いてございます。大変一生懸命やっていらっしゃる熱心な先生だと聞いております。
　先生がおっしゃるように、確かに、経済優先といいますか、やっぱり医療のことが経済につながる、そういうふうな意識が大切なことだと思いますし、また透明性の問題、そういったことは大切にしていかなければいけない問題だというふうに私もそのお話を聞かせていただいて感じるところはございます。
　その上で、それをもちろん前提にしてということでございますけれども、やはり社会保障はどうしても、景気といいますか、経済、それによる税収、そういったものがなければ、社会保障にも更なる、何というんでしょうか、医療の発展にもなかなかつながらないというような問題もあろうかと思いまして、やはりそういう意味では経済の成長といったようなことにも強く意識をしながら、これまで以上に意識をしながら、先生の御指摘のようなことを十分念頭に置きながら取り組んでいかなければいけないかなというふうに感じた次第でございます。
　永井先生にまず最初お聞きしたいんでございますけれども、先生からいろいろお話をいただきまして、日本の今までの例えば創薬あるいは医薬品や医療機器の輸入超過が激しい、日本でなかなか実用化の部分がうまくいっていない、基礎研究はうまくいっていたけれども、そういう例があるというふうにお聞きいたしました。
　いろんな部分がまずいところがあったんだと思います。そして、ただ、それには何か原因があるんだと思うんですね。ただそうなっているという現象には、私、直すときにはやっぱりその原因のところから直していかなければいけないんじゃないかなと思います。それは例えば、役所の縦割りといったような問題もあるかもしれない、政治家の方の継続性が足りなかったというような問題もあるかもしれない。企業がリスクを取らなかったのは、何か税制上の問題があったのかどうか分かりませんが、何かあったのかもしれない。先生がお気付きになっているような原因というんでしょうか、これからいろいろな部分を前に進めていく上で気になっている点がありましたらば、お聞かせいただきたい。
　そして、今回新しい独立行政法人をつくるわけでございます。主として、独法ですから、企画立案をするというよりは、実際に予算を執行する、研究費を配分するといった機能がどうも主であるようでございまして、取りあえずスタートはそれでいいのかなと思いますけれども、その研究費の配分等に当たって気を付けるべき点、これまでの悪かった点を改めていく上でこういう点を特に気を付けた方がいいのではないかという点がありましたらば、お考えを教えていただきたいと思います。
○参考人（永井良三君）　大変難しい御質問ですけれども、こうした医療の実用化、開発研究というのは非常に広範囲にわたる要素が関係してまいります。ただ成果を積めばいいというわけではないんだということをやはりまず考えておく必要がありまして、また時代によっても変わるわけです。明治時代はかなり開発研究をやっていたわけです。三十年前は日本は基礎研究ただ乗り論ということで非常に国際的にも批判を受けていたわけですから、これかなり時代とともに変わるということをまず知っておく必要があると思います。
　それから、開発して成果を得るということはもちろん大事ですけれども、分かった上でやっていただかないと、社会的な影響が非常に大きいわけですね。ややもすると日本は科学技術で実学先行になりがちですが、やはり科学というのは一体どういうことなのか、成果を積むというのはどういうことなのかということをしっかり教育した上で、その上で成果を追求する。また、成果を積むことによって起こるいろいろな二面性ですね、ネガティブな面もいろいろあるわけです。そういうこともよく教育した上で、そして開発に向かうという、そうした科学教育というようなことも非常に大きな要因ではないかと思います。もちろんシステムとか国の縦割りとかいろんな問題はございますけれども、まず基本はそうした教育だろうというふうに思います。
　それから、期待されるところでありますけど、確かに総合的に見ると、まさに今回うたっているのは総合戦略でありまして、ただ開発すればいいということでは必ずしもないと思います。ですから、総合的な開発が、あるいは研究ができるように、それから何よりも、もちろん、先ほど武村先生がおっしゃったように、産業振興のために我々はこういうことを推進しているわけでは必ずしもなくて、やはり社会と協働して、倫理を踏まえて、こうしたことが非常に重要な学術であるということ、単なる何か人体実験をやっていくようなことになってはいけないわけですから、きちっとした位置付けをしていただきたいということが今回の法案に期待する大きなところでございます。
　もちろん研究費の配分においては、やはり基礎研究というものを決してないがしろにすべきではないと思います。これは科学研究費できちっと保障されているところだと思いますし、今回は必ずしもそこまで含めているわけではございません。ただ、病気の基礎研究というものはしっかりやっていかないといけないだろうというふうに思います。
　以上です。
○上月良祐君　ありがとうございます。
　成果を急ぎがちな我々といいますか私なんかも、やっぱり成果を一生懸命出さなきゃいけないんじゃないかという、思いは大切なんでしょうけど、急ぎ過ぎちゃいけないという御指摘、本当に身にしみて、改めて踏まえさせていただきたいと思います。
　研究を進めていくときに、何というんでしょうか、先ほど、四％だった、しかも実際の治療に使ったのは一件だったというようなお話も例として出ておりました。研究費の配分とかをするときに、やっぱりもちろん財源は限られている。ＮＩＨに比べれば少ないかもしれないけど、それでも大きな財源ですが、それでもやっぱり限度があるわけです。将来の可能性を見てもちろん配分をするんだと思いますけれども、どこかでの段階では泣く泣く切らないといけないような場面もあるんだと思います。無限にあればそれはどんどん付ければいいけれども、そういうわけにもいかないんだと思います。
　そういう意味で見極め、要するに、これが成果につながるかもしれないという見極め、かなり遠い先まで見通して見極めないといけないんだと思いますし、そして、淘汰というんでしょうか、絞り込みというんでしょうか、それもきちんとしなければ本来付くべきところに、もっと回すところに回せないというような問題があるんじゃないかというふうに思うんです。
　これは、今回のでいうと、プログラムディレクターとかオフィサーとか、こういう人たちの仕事でもあるんだとは思いますけれども、もっと言うと、お役所さんなんかももちろんそういったところ、あるいは学校なんかもそうかもしれません、ちゃんと見ていかなきゃいけないと思うんですけど、これは大変難しいことだと思うんですね。医療だけじゃなくて産業技術でも、つくばなんかにたくさんそういうのがあっていろいろお話を聞いたり議論すると、そこすごく思うんです。大変いい技術ができた、これはもう何十年も前からやっていたんだと聞くと驚くこともあります。その将来に向けての、何というんでしょうか、見極め、付ける方も削る方も、その辺、先生のお考え、どんなものか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（永井良三君）　これは先ほど私の資料で二十五ページ目に、ＰＤＣＡサイクルということをお話しいたしました。単に開発するだけではなくて、必ず評価を受ける、検証を受ける、そして新たな課題を抽出するということ。この四番目のところがやはり非常に重要でありまして、だらだらと研究は続けない。あるいは、現に今行われている様々な治療法、検査法にしても本当に意味があるかどうかということを常に検証しないといけないということであります。
　ですから、ややもすると開発というのは一直線のように考えがちですが、これは循環しているんだということをこの二十五ページ目の図で示しているつもりでありますけれども、その評価、検証ということ。その中で意味のないものを排除していくという作業は極めて重要でありまして、それは常に現場からの情報を集めて分析していくということ。どういう人に効いて、どういう人に効かないのか、そもそもほかの治療法と比較して意味があるのかないのかという評価、検証のシステム、これは非常に重要なことで忘れがちになるところではないかと思います。そのためにＰＤ、ＰＯという人材育成も必要ですし、社会全体のシステムとしても評価、検証システムをしっかりつくっていくということではないかと思います。
○上月良祐君　ありがとうございます。
　そういう意味で、何というんでしょうか、人材というのが私、もうどこの分野でもどんなことでも人材が全てではないかというふうに思っておるんでございますけれども、学長も来られていらっしゃいますけれども、永井先生に、そういう意味では、ＰＯとかＰＤみたいな人たち、要するに幅広い視野を持って、そしてきちんと適切な判断ができる、現場との連携、専門に特化し過ぎないで、コミュニケート能力というんでしょうか、そういうのもあって判断できる、そういう人たちを育てるというのは大変な難しいことだと思うんですが、逆に言うと、しかしそういう人がいるかいないかが日本の将来にも大変重要ではないかというふうに思います。
　今、学長もやっていらっしゃるわけですけれども、学生さんを見て、あるいは中高時代から、まあ小学校からかもしれませんけれども、そういったところから見て、人材育成に関して気になっていることがございましたら教えていただきたいと思います。時間が余りありませんので短く教えていただいて、もし時間があれば濱口先生にもお願いしたいと思います。
○参考人（永井良三君）　同じ場所でずっと勤務していると、やはり価値観というのは固定化してきます。こうした幅広い問題に対応するには、人材の流動性ということをよく考えないといけない、そのための支援するシステムをつくっていかないといけないと思います。現場も知っているし、本当の基礎研究も知っているし、マネジメントもできると、これはやはりオン・ザ・ジョブ・トレーニングでありますので、社会全体として、研究界全体としての流動性の問題ではないかと思います。
○上月良祐君　ありがとうございます。短く、済みません、総長にもお願いしたいと思います。
○参考人（濱口道成君）　二、三点、気付くことをお話ししたいと思います。
　従来の大学は、高等教育は、純粋科学の塔の中へこもっていたと思います。これが社会との連携がなかなか弱い原因になっていて、大学の改革で、今、リーディング大学院というのがございます。私どもも六プログラムを推進しておりますが、社会の一線で活躍されている方のお話を大学院の講義の中へ入れていくと、これが非常に効果があるということが分かってきました。
　もう一点は、講義型の授業ではもう駄目ですね。やはり、主体的に考えさせて意見を言う、それから多様な価値観をしっかり押さえる、理解できる人材をつくる。これは、海外へ送ったり自分で物事を考えさせる、こういうチャンスをどれだけ大学の現場で増やせるか、そういうこと。
　それから三点目は、産学連携を大学の組織にどこまで埋め込めるかということがかなり大学の現場から見ていると大きなファクターになってくると考えております。
○上月良祐君　どうもありがとうございました。
　今後ともどうぞよろしく御指導いただきますようお願い申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○蓮舫君　民主党の蓮舫でございます。
　三人の参考人の先生方、大変お忙しい中、今日はお越しいただけたこと、そしてそれぞれのお立場、それぞれの角度から両法案に対する御指摘をいただいたこと、心から感謝を申し上げます。非常に勉強になりました。
　まず、武村参考人にお伺いをしたいんですけれども、まさに御指摘、御懸念されている点というのは私もよく分かります。特に、今、日本は医師不足というのも進んでいる中で、地方は過疎化が進んで、高齢化が進んで、やはり地域医療がその地域の人の命を大変支えてくださっている大切さというのは、これは否定してはいけないと思います。
　その部分で、今回の両法案を見ていると、どうしても、経済の優先であるとか実用化というところに仮に重きが置かれた場合には、その人命との間でどちらが優先されるのかという御懸念はよく分かります。ただ、他方で、基礎から実用化までがシームレスで支援されることによって、世界に先駆けて医療機器やあるいは医薬品等が開発され、そしてそれが実際に販売され、そして患者さんが使われることによって患者の命が助かりますし、長寿化、健康寿命も延びることにつながりますので、この両法案に対して、ある意味で武村先生のお立場で期待できるところがあるとすれば、それについても一言伺わせていただければと思います。
○参考人（武村義人君）　民主党さんが医師をちょっと増やしていただきましたけど、まだちょっと、ＯＥＣＤ千人当たり三・二で日本が二・二。偏在か少ないかということですけれども、私どもにとりまして、地域医療の中で地域が非常に疲弊していると、それをやはりひとつ回復させなければならない。病院でお産ができるような公立病院というのもだんだんだんだんなくなって、子供が入院できるような病院施設もどんどんどんどんなくなってきているというような状況。
　この間も東京で、小児科の病院で何人かまとめて辞めたというような、そういう現在状況が起こっておる中で、私としては、町医者ですから、研究開発その他いろいろとやって医学が発展することは非常に頼もしいことだと思っておりますけれども、やはり医療のインフラの整備ですね、やっぱりそこを重点した上でやっていかないと、どうもここら辺でのお話になりますと、医療そのものはやっぱりお荷物であるということだというふうに僕は感じてしまうわけですけれども、決して医療そのものはお荷物ではないと。医療そのもの、医療に従事する人間がしっかり生活すれば、やっぱり景気が回復すると思っておりますし、経済も回復するというふうに信じておりますので、研究の方は私、ここがええなというのはなかなか、それはちょっと、要するに、情報をちゃんと公開して、倫理性、安全性をちゃんと担保した上でやられるのであれば僕は別に問題はないと思っていますけれども。
　現場の方が大変ですので、私もこう見えて診療所で在宅の患者さん五十人抱えていまして、今携帯電話に五十人いつ掛かってくるかという、今はちょっとほかの人に預けていますけれども、開業医もそういう時代に来て二十四時間待ったなしの態勢でおらなければならないという、非常に非人道的な制度に今なっていることを御存じいただきたいというふうに思います。
　以上です。
○蓮舫君　ありがとうございました。
　やはりその地域で、現場で医療を頑張っておられる方たち、その関係者の方たちも、あるいは実用化に向けて汗をかいておられる関係者の方たちも、実際に研究の現場で本当に御努力をされている方たちも、やっぱりこの方たちの意識が一つの方向性を見ていただくということが私はとても大事だと思います。
　そして、産学連携がうまくいかない、医療イノベーションが、例えば文科、経産、厚労のいわゆる省庁の縦割りの弊害で、なかなか諸外国、先進国に比べて日本は、基礎研究は一流だけれども、死の谷というものがあるというのは、これは古くて新しい問題で今に始まったものでもない。我々の政権のときにも今の現政権も、手法は違うけれどもやっぱりそれを進めなければいけないという意識はあるんですね。
　濱口参考人にお伺いをいたしますけれども、今回のこの両法案が通って内閣に総理大臣を長とする本部ができて、そこが司令塔機能の計画を作って、中核を担うために独立行政法人がファンディング等をしていく。これは、うまく機能するといいますか、今まで言われた死の谷をやはり一足飛びで越えるような期待というのはあるものでしょうか。
○参考人（濱口道成君）　死の谷をいかに越えるかというときに、いろんなファクターはございますが、日本はやはり安全、安心の基準が非常に高いので、時間を掛けてそれを検証しなきゃいけない、これは我々の責任でございます。ですから、まず時間が掛かるということと、もう一つは、見過ごしてならないのは、従来、研究が全て個人の責任で行われてきたことにある。何かコンパウンドを見付けたとしますね、抗体を作ったとしますね。それを臨床現場に使えるようにするためにも、パテントから治験から全部その個人が中心になってずっと動いていかなきゃいけない。これが疲弊を生む原因なんですね。
　例えばパテントを取ると、十年間ほとんど論文を書かずにそちらに集中しなきゃいけない。これは、基礎研究中心で動いてきた研究者にとっては命取りになるんです。自分のプロモーションを図るためにはやっぱりしっかりしたエビデンスを出さなきゃいけないですから、論文を書かなきゃいけないんですけれども、パテントを申請してそれが認められるまではそれを発表できないとなりますと、大学院生の発表もできないわけですね。そこの部分をどうクリアしていくかの知恵がまだまだ足りない。
　今必要なのは、我々名古屋大学でやっていますのは、治験等の後半の部分は個人に任せない。大学病院に臨床研究のセンターをつくりまして、そこで五十人のスタッフを雇って、今百人近くになってきていますけれども、それがマネージしていくと、治験から何から。これは実は、我々のオリジナルなアイデアではなくて、アメリカでいきますとデューク大学が一番先行しておりまして、デュークでは大学の外に千人規模のそういう組織を持っております。それで初めて現場へ届くんですね。それが、いかにも我々の今の作業はクラシカルな個人の責任に全てが懸かるシステムになっている。これをファンディングの中で組織的に行うということをＰＯ、ＰＤも含めて実現していただくことが、まず第一関門突破ではないかと思います。
○蓮舫君　濱口総長が以前雑誌のインタビューを受けておられて、政治家や経済人は早稲田と慶応に任せて、そして官僚は東大、京大に任せて、科学者は名古屋大学がつくっていくと。極めて目標がはっきりしている大学だなと私は思っているんですが、一点これ、聞かせていただきたいんです。
　今回の法案が通って機構ができると、科学研究費のパイは限られています、その中で実用化、シーズが明確にピックアップされたものに対しては、一気に予算付けの優先順位がこちらに傾倒します。そうなると結果として削られる研究分野があるということも、おとといの答弁のときに官房長官はお認めになりました。結局、その限られた中の優先順位を、資源を、あるいは資金をどういうふうに分配をしていくか、そしてそれをどうやって総合戦略で支えていくのか。ただそれは、基礎研究の実用化に向かないものをおろそかにすることではないんだけれども、ここに対しての懸念というものは関係者から様々表明されています。
　他方で、大学というのは競争的資金を取りに行きますから、そのときに、今でもやはりある意味人気があるといいますか、どうしても脚光を浴びやすい研究に人が寄せられやすいといいますか、その部分のアカデミアの役割としてのバランスというのはどういうふうに取られるおつもりでしょうか。
○参考人（濱口道成君）　大変鋭い御指摘いただきまして、ありがとうございます。
　私どもは今、率直に言って危惧しているのは、基盤研究がしっかり確保されることが大前提で今度の医療戦略が進むだろうと考えています。基盤研究そのものは文部科学省の科研費の基盤研究で、これは幅広く薄く長くサポートをする。この裾野があって、何百、何千という中から立ち上がってくるものがあります。
　例えば、医療ではございませんが、うちの大学で出ました青色発光ダイオードという発明があります。赤崎先生の発明でございますが、これがなかったら今のパソコンもディスプレーも全然できないんですね、カラーディスプレーも。これ、初期は科学研究費の基盤研究で十年以上ずっと薄くサポートされていた。先生自体は、一人荒野を行くごとくだと、すごい孤独感の中で実は研究者はもう前を見詰めてやっていくんですね。そこのところの細い命脈を保っていただく、言わば裾野を担保していただく基盤研究を維持していただかないと、この構想は土台なしの上部構造だけになってきて壊れやすいものになると思います。そこを是非担保していただきたいというのが切なる願いでございます。
○蓮舫君　ありがとうございます。
　永井参考人も先ほど人材の育成の大切さに言及をされておられましたけれども、今回の法案通って実際に動き出すときにやはり一番大きなキーとなるのは、私はプログラムディレクター、プログラムオフィサー、その目利きという部分に随分と力が出てくるんだと思うんですね。
　ただ、今現在、例えばＰＭＤＡ、ＪＳＴ、理研、産総研、それぞれ研究をしていて、それぞれもプログラムディレクター、プログラムオフィサーを持っているんです。参考までにＪＳＴなんかに聞きますと、ＰＤは十九名おられてＰＯは百九十九名おられる。それぞれ独法を持っているんです。ただ、それでも自分たちの研究の中でも縦割りを排してそこからシーズを実用化に持っていくというのが難しかったと。
　私はこれ、独立行政法人制度の限界だと思っているんです。独法というのは行政改革の一環でつくられたものですから、むしろ効率化であり、国よりも費用対効果を安く抑えるという。今回一つだけ懸念しているのは、私たちの政権のときには政府の直轄の下で政府内にこうした新しい機構の能力を持たせようとしていたんですが、今回の政府はそれを外出しにして独立行政法人制度にする。
　そのときにＰＭ、ＰＤをどうやって獲得するかといったら、やはり人件費の魅力であるとか労働環境の良さというとき、ただ、そのときに独法というのは、人件費というのはラスパイレス、国家公務員の給与よりも安くしなければいけないという方向性が出ておりますので、人材獲得がやはりちょっと難しいのではないか。あるいは、これからもし教育をされるとしても時間が掛かりますから、経験豊富で、あるいはその専門性にたけている方等を見付ける、つくっていくというのはすごく、私はここでまた時差が生じるのを若干懸念しているんですが、どのようにお考えでしょうか。
○参考人（永井良三君）　従来の枠組みというのはやはりそれなりに限界はあったし、このような総合戦略という意味では限界があったんだろうと思います。もちろん、優れた人材、ＪＳＴを始め産総研等にたくさんいらっしゃいますし、随分いい人材が増えてきたということを私自身感じております。しかし、より広い視野で総合戦略を考えるという意味では、今回取りまとめていったというのは非常に重要なことではないかと思います。
　ただ、これはどこかに任せればうまくいくということでは、御指摘のようにうまくいくわけではないと思います。これは、もう社会と研究者とマネジメントする人たち、アドミニストレーター、あるいは政治の方々が一体となって協働してつくり上げていく大きな彫刻のようなものだというふうに考えておりまして、また、ほかの国はみんな事情が違いますから、我々なりに日本としてその作業を連帯してやっていくというその手始めで、やはり多少時間が掛かっても進めていかないといけない作業であろうというふうに考えております。
○蓮舫君　時間がもう限られているんですが、最後になりました、濱口参考人には、私たちの政権のときからもこの医療イノベーションの推進に大変な御尽力をいただきましたので、今回の両法案に対して、改めて最大限ここは注意して見ていただきたいというような箇所があれば一つ。
　それと私、これは質問でも確認をさせていただいたんですが、この独立行政法人の現住所を東京とすると条文に書いてあるんですね。私は、こういうふうな首都重視の考え方は、これは本当できれば変えてもらいたかった、名古屋に置いてもよかったと思いますし、それこそ兵庫、神戸でもよかったと思いますし、こういう部分も含めて何か注文があれば一つだけ教えていただければと思います。
○参考人（濱口道成君）　注文は二つ。
　一つは、ＰＯ、ＰＤをどう育成するかということを本当に真剣に考えていただきたい。この点は、実は人材あるんですよ。日本はポスドクたくさん育成してきまして、今一万七千人、隠れポスドク入れると七万人、このうちの一〇％が四十以上なんです。その四割が実は生物学、分子生物学の研究者、非常に近いんですよ。それから、企業側も残念なことに製薬会社がどんどん研究所を閉めております。研究の現場にいた人材がどんどんどんどん放出されている。こういう人たちを吸収すれば短期的にもこれかなり実現可能だと思っております。
　それから二つ目は、効率的に進めるキーポイントはネットワークだと思います。お金のないと言ってできないというのは、これは弱音にすぎないんですね。なきゃないでやってきたのが戦後の日本であると、それを今私たちはもう一回戦後の魂を呼び起こして、どういうふうにしてこのシステムをつくり上げていくか。弱音を吐かずにシステムをつくるためには、全国の大学病院がネットワーク化されると、こういうことが一番力になってくると思います。是非これも御支援いただければと思います。ありがとうございます。
○秋野公造君　公明党の秋野公造でございます。
　今日は、ドクターの先輩、三人の諸先輩方に胸を借りるつもりで様々質問をさせていただきたいと思います。
　私は、この医療・健康二法の成立しますれば、新しいものの開発というものはどんどん進んでいくということを期待をしています。しかしながら、これまでのものをどう整理していくかという視点も重要で、恐らく武村先生が地域医療を守っていく、そういったものを両立していくことの重要性をお述べになったんだろうと思います。すなわち、これまでの研究成果も評価しながら、これまでの医学の常識と医療の間に横たわっていた乖離といったものを埋めていく作業をしないと、シーズというのはやっぱり見付からないんじゃないかという思いを持っています。
　今日、永井先生、濱口先生、内視鏡の話をされましたので、ちょっと私も例に出したいと思うんですが、例えば胃がんの原因がピロリ菌であるということは、ある意味では医学の常識でありました。しかしながら、それが長い間患者さんに提供されるということはありませんでした。胃がんの原因がピロリ菌であるということの意思決定が行われていなかったからそれが提供できなかったという整理になるわけでありますが。
　だから、こういう立場にさせていただきまして、国会で胃がんの原因はピロリ菌ではありませんかと質問をさせていただいて、そこで認めていただければこそ、それから、外では例えば薬事承認、適応拡大を製薬会社等々に様々な医学界の支援も賜りながら働きかけて、申請が行われ、薬事承認が出され、同日付けで、提案をしっかりしますれば厚生労働省の対応というのは非常に早くて、結果として、胃がんの原因がピロリ菌であるということを認めていただいてからたった二年間で保険適用が実現をするという運びになり、昨年だけで出荷ベースで百十万人の方が除菌をしたということになりますれば、多くの方が胃がんが予防ができるようになり、かつ、胃カメラをしないと除菌が保険適用になりませんので、結果として多くの早期の胃がんというものを見付け出す効果がたったこの一年の中でもあったんだろうと思います。しかしながら、ＷＨＯが胃がんの原因がピロリ菌であると認めたのは二十年前の話であります。保険適用まで二十年間掛かってしまいました。
　こういった状況を考えるときに、ＮＩＨもできました、医学の常識を医療に反映をさせるために、この間に横たわる乖離というものを今後どのように埋めていかれることになるのか。恐らく、大学が果たさなくてはならない役割、研究所が果たさなくてはならない役割、そして医学界が果たさなくてはならない役割というのは極めて大きいと思います。お三人の先生方に伺いたいと思います。
○参考人（永井良三君）　ただいまの例は、まさに慢性疾患に対する治療をどう評価するかということとも関係がございます。
　従来、開発ばかり考えていますと、先ほど話したＰＤＣＡサイクルのチェックとアセスメント、これが必ずしも皆さん目が向かない。こういう慢性疾患というのは、非常に低い確率でがんが発生したり脳卒中が起こってきます。これを評価するためには、きちっとした臨床研究、臨床疫学というものが必要になるわけで、これがコストと時間が非常に掛かるわけです。あるいは人材も必要になります。そうした体制が必ずしも十分でなかったんではないか。
　ですから、今回の法案の中でも、ＰＤＣＡサイクルということをかなり打ち出していただいておりますけれども、まさにその問題ではないかと考えております。
○参考人（濱口道成君）　複合的な原因はいろいろあると思いますが、一つは、症例の管理、永井先生もおっしゃっておられる、これをある程度の数をしっかり固めて、フォローアップをして、エビデンスをきちっと出すというシステムがまだまだ足りないんではないかと、そういうふうに実感しております。
　数がやっぱり足りないですね。それは、理由は、先ほども申し上げましたように、大学病院といっても、外来患者が千人、二千人のばらばらになった状態で、特定の疾患に対してしっかりした数のエビデンス出すのにはネットワークが必要なんですね。それができていないところが一つの弱点になっている。
　もう一つは、あえて申し上げますと、やはりこういう未踏の分野へ入っていく場合、ピロリ菌の場合はかなりソリッドなエビデンスはありましたが、一般的に考えると、未踏の分野に入っていく場合にはかなりの検証が必要でありますし、安全管理も必要でありますが、責任を誰が負うかという問題が常に付きまとうんですね。
　それから、予測しない事態が起き得る。例えばサリドマイド、昔、睡眠薬がありましたが、あれ、予測しない、マウスではちゃんと大丈夫だったんですけれども、人間で妊婦が飲んだら奇形が生まれる。ところが、またそれをずっと後でフォローアップしていったらがんに効くということが分かった。こういう、二転三転してくる。
　人間というのは実に複雑な対象でありますので、検証は確実にやっていかなきゃいけない。それをどういうふうに科学的にやるか。キーポイントは、ピアレビューで複数の人間がきちっと組織的にやるということと、責任体制をどうするかということであります。誰か決めた方が刑事的な責任を負うようなシステムであったら、これは前へ進まない。ディシジョンメーキングのところは、これは日本国としてやるという腹を据えた決定を政府の側でしていただかないと、現場は尻込みするだろうと。それを、メッセージをしっかり現場に伝えていただくことを是非お願いしたいと思います。
○参考人（武村義人君）　私はあくまで臨床家でありまして、研究の方は全くお粗末な頭をしておりますが、現場で、特にピロリ菌、胃カメラ等に関して言いますと、もうはっきりしているのが、技術者の、医者のカメラができる人が少なくなったということで、昔は診療所でも週に二回やっておったのが、どうも人が確保できないということで人が一人になっちゃいまして、やはりその人も兼務であちこち回っておられるので、やはりそういう症例を集めたり管理したり、例えばピロリ菌の除菌が成功してどうなったかとか、失敗してそれがどういうふうながんに発展していったか、そういうところまでは、多分やりっ放しになっている可能性がやっぱりあるやろということで、その場しのぎ、診療もそうなんですけれども、その場しのぎその場しのぎになってしまっていてやっぱり積み重ねがないというのは、臨床をやっておってそれは非常に感じるところであります。
　以上です。
○秋野公造君　ありがとうございます。
　ちょっと追加して申し上げますと、今回のピロリ菌の保険適用までの道筋というのは、既存の薬で適応を拡大するという作業、これは公知申請で行われることになりましたので、そういった意味では大規模な治験も必要とせず、ある意味では発想の転換をしていただくということが多くの胃がんの予防につながるということになったということで、図らずも、何でもかんでもそれを国会で意思決定していくことがいいかどうか私はよく、今回はそうなったわけでありますが、その意味では、濱口先生の言われたディシジョンをしっかり国が行っていくということの重要性は、結果としてそうだったのかなということを思いました。
　その上で、永井先生からも育薬という御表現もありましたので、そういった意味ではこれも、既存の薬を適応拡大をさせて多くの命を救う結果になったと思いますので、この育薬について、どういう取組、これは恐らく全部見直していくような形になるのか、これもやっぱり目利き、あるいはそういう、医療と医学の間に横たわっているものというのは多くあるだろうという前提の下にお進めになるべきなのか、ちょっと一言だけコメントをいただけたらと思います。
○参考人（永井良三君）　これも非常に総合的な対応が必要だろうと思います。従来の医薬品というのは、薬事承認のときは非常に狭い範囲でしか取得しておりませんので、やはり臨床研究、疫学等を通じて適応拡大、それから差別化ですね。例えば、有効性は同じでも副作用が少ないというだけで非常に価値が生まれるわけですので、そうした研究を推進するとともに人材とか支援システムを作る、また企業の方もそういうことをちゃんと意識してやっていくという、そうしたこれも総合戦略なんだろうと思います。
○秋野公造君　ちょっと内視鏡について、せっかくですからお伺いをしたいと思います。
　先生方が今日言及されましたように、粘膜切除術を始めとする内視鏡を使ったがんの切除術というのは、ある意味では、北海道から沖縄まで全国津々浦々、同じ質でどこででも多くの方が提供できる国というのは日本だけであります。だからこそ、海外に展開をされていらっしゃる先生方の努力というものを本当にすばらしいと思いながらも、一方で、たくさんの研修生が日本に来ていただいてはお帰りになって、例えば機械のメンテナンスが行えないだけでなく支える人材も育っておらず、医療全体をパッケージとして輸出をしていかなくてはいけないということもよく理解をした上で、しかしながら、これだけ質が高い医療ができるのは日本だけであるというメッセージは世界になかなか伝わっていないんじゃないかと思っています。
　もうちょっと言いますと、私は例えば国家戦略の中にこういったものを位置付けて、早期胃がんで見付かったとしても開腹手術しか選択肢がない海外の人たちに、日本に来てくだされば内視鏡を使った医療を受けることができますよというような形で日本に来てもらうような方向性というのは恐らくあるんじゃないかと思っているんです。
　千三百万件の症例が、胃カメラ、大腸カメラ等行われており、百万人の観光客としてそういう治療を受けたいとして来ていただいたとしてものみ込み得る範囲じゃないかと。そこについては、目については難しいようなお話もありましたが、内視鏡については、一千万人の観光客といいながら百万人の方がそういう形で治療を日本に受けに来ていただいてものみ込み得る範囲じゃないかと思っています。
　外に展開することも大事である一方、日本に呼ぶという形で海外の方にもこの日本の高い医療というものの恩恵に浴させるという考え方について、三人の先生から短いコメントをいただけたらと思います。
○参考人（永井良三君）　これは程度次第ではないかと思います。本来の日本の医療が損なわれてしまっては元も子もございませんので、やはり国際的な人材育成ということを図りつつ、できるところでお手伝いをしていくということが筋ではないかと思います。
○参考人（濱口道成君）　三点申し上げたいと思います。
　一点目は、私ども国立大学病院は国民の税金で賄われている病院でございます。ですから、我々の使命は日本国民に支援をする、支える、奉仕する、これが第一義的な責任でございます。それ以上のことはできないと思います。
　二点目としては、内視鏡をなぜベトナムで始めたか。我々、長期構想としては、日本人によるベトナム人の指導の次にはベトナム人によるベトナム人の指導、それからベトナム人によるラオス人、カンボジア人の指導、こういう展開をずうっと考えております。裾野が広がります。日本の医者が足りない足りないという現場で一人二人受けるという、そういう小さい構想ではなくて、大きな組織的なシステムをつくり上げれば、自然と日本の医療は海外へ広がっていくだろう、しかもそこで自立が図られるだろう。
　もう一つは、ラオス、カンボジアの現場を見ますと、日本でもそうでありますが、日本へ来て日本の医療を受けられる人は限られています、中東ならいっぱいおりますが。中東の人は今実は日本へ来ないんです、もう。バンコク病院というのに行ってきましたが、先々週、タイで展開しております、中東からいっぱい来ています。三十か国対応できる通訳がおる。一泊百万円の病室があるんですね。中東からどんどん健診に来ております。そんなことは例えば大学病院では構想外でありますし、やはり医療の本質は全ての人に隔てなく均一に最高の奉仕ができるようなシステムをつくらなきゃいけない。ミャンマーだとかベトナムの普通の人が受けられる医療を現地で実現するためにはやはり現地にそのシステムをつくる必要があると、これが私の今の実感でございます。
○参考人（武村義人君）　今内視鏡でがんの切除のお話は日本のどこでもとおっしゃいましたが、私の診療所は神戸大学病院の横でありますし、その市民病院の近所でもありますし、神鋼病院という、ローカルな話ですけれども、大きな病院もあります。どこでもできるわけではないです。やっぱりあの先生がおるからあそこへ行けということで、まだまだ技術の普遍化は、私の直感ですけれども広がっていない、神戸市内の中でも。ましてや、ひとつ田舎へ行ったら、多分それはもう手術、切開するしか方法がないという形で選択は多分取られるだろう。
　兵庫県というのは日本海から瀬戸内海まで広いんですけれども、下手すると北側のスキー場で骨折したら整形外科がないからもう南側まで、神戸の方まで下りてこなあかんというような状況の今医療の、日本のインフラなんです。だから、正々堂々とどこへ行っても胃の内膜のがんは胃カメラで切除できるという今の日本の医療供給体制にはないということを、私はそういうふうにはっきりと感じ取っておりますので、その技術を外国の方に提供するというのはいかがなものかなというふうに思っております。
○秋野公造君　最後にしたいと思います。
　保険適用という背景がありますので、全国ひとしくというのが前提だと思いますので、永井先生の言われたできるところからという部分ということかと思います。本当に勉強になりました。ありがとうございました。
○山口和之君　みんなの党の山口和之でございます。ふだんはこちらの方におるわけではなくて、厚生労働委員会の方におりますが、今日は出向してこちらの方に参りました。
　先ほど来、すばらしいプレゼンテーションを三人の先生方、参考人の方々にお聞きしました。まずは、医療分野での先端的研究開発というのは経済を優先するべきではなく、まず医療、人のための地域の医療から、そこ犠牲になってはいけないということから始まって、それから、限りある医療資源で少ない、医師不足がこういう現状にあると。西日本で医師不足が現状にあると言われたら、私は福島県ですので、東日本はもっと足りないと。正直言って非常に少ないところで、ましてや福島県ですので、非常に医療が少ない状況のところにおります。
　先ほど来、先生方のプレゼンテーションをお聞きさせていただいたんですけれども、ちょっとシンプルな、基本的な質問になってしまうかもしれませんけれども、日本医療研究開発機構は世界最高水準の医療の提供に資する研究開発及び環境整備の実施ということで、目的に多分つくられるんだと思いますけれども、そうであれば、日本は自動車で、歴史の中では自動車が世界一すばらしいと、車もすばらしい、それからソニーで代表される電気製品もすばらしかったと、あるいはゲームでもすごいすばらしかったというふうになっておりますけれども、新たな世界ブランドとしての医療あるいは薬、医療機器等が世界ブランドとして出てくれば、日本にいる国民はすばらしい医療を受けることができる世界になるんだと思いますが。
　先ほど来お話の中に出てくるんですけれども、これは毎日新聞のものなんですけれども、日本版ＮＩＨは尻すぼみという話が出てきます。しっかりと世界水準に持っていくためのものになっているのかということを、これをどういうふうに評価されるのか、永井参考人、濱口参考人にお聞きしたいと思います。
○参考人（永井良三君）　ＮＩＨといいますと、まずアメリカのＮＩＨを想定するわけでありますけれども、アメリカの経済、医療というのはまさに市場原理でありまして、果たしてそれが日本に当てはまるかどうか。国の歴史、システムが大きく違いますので、これはアメリカのＮＩＨに比べれば比較すべきもないということは事実かと思います。
　しかし、世界の状況を見ますと、アメリカが例外でありまして、イギリス、ドイツ、フランス、スイス等はそれぞれの国に応じたＮＩＨというものをつくっております。したがいまして、アメリカと日本というだけではなくて、グローバルな見方を考えれば、それぞれの国に合った、日本に適したシステムとしては、特に第一歩としてはこれはしっかりしたものに、期待できるのではないかと考えております。
○参考人（濱口道成君）　全体として感じておりますことは、随分今の医療機器や医薬品の承認は前進してきたと思うんですね、ここ数年。問題は、グローバルスタンダードになるかどうかというところでありますが、これはやっぱりＦＤＡなりの基準なりも横でよく見ながら、それとすり合わせするようなプロが必要であろうと、法律の隅々までですね。
　それからもう一つは、やはりまだ研究が足りないなと思っているのは、医療機器で特に思うんですけど、日本の承認の場合、まだまだ、これからマイルストーンをきちっと確実に設定していただくようなプロセスが必要なんではないかと。大分今進んでいるというお話は聞いておるんですけれども、アメリカの場合、審査が非常に分かりやすいんですね。これとこれとこれをクリアしたら承認しますよとはっきりしている。そういう透明性の高い審査というのをシステミックに確立するような研究をしていただきたいというのが一つございます。
○山口和之君　ありがとうございます。
　濱口先生の資料の三ページなんですけれども、アメリカと比較してはという話もありましたけれども、例えば日本の場合はファンディング機能のみのようなイメージがあるんですけれども、米国のＮＩＨはファンド機能のほかに病院機能、研究機能が一つの組織内に入っているわけですけれども、これのメリット、デメリット。つまり、日本の場合は入っていないと。アメリカの場合、まあ比較しちゃあれなんですけれども、入っている入っていない、メリット、デメリットがあると思うんですけれども、そこを濱口参考人にお聞きしたいと思います。
○参考人（濱口道成君）　日本型のメリットといいますと、ボトムアップが利きやすいだろうと。うまくＰＯ、ＰＤが働けば、現場の意見を幅広く全国隙間なくカバーできる形は、組織はありますので、例えば大学病院、各県にあります、それからいろんなセンターがございます。これをうまく、そこからの情報をどれだけうまく中央に吸い上げれるかに懸かっておりますが、それをやれば、別に弱点ではなくて、むしろ日本の方がきちっとした均てん化ができるシステムになり得ると思うんですね。そこは魂を入れれるかどうかのところに懸かっている、人材に懸かっていると思います。
　デメリットは、やっぱり従来から分かっておることでありますが、縦割りになっているとか、それからばらばらになっているということ、まだ現状でですね。それから、最初のところでも申し上げましたが、横断型あるいはバックキャスト的に二十年後日本が何が必要かというところから見て今どういう研究開発をするかと、こういう発想がまだ立ち上がっていないんです。
　そのバックキャストの典型は、例えばハイブリッドエンジンがそれでございます。名古屋で開発されましたが、二十世紀末にトヨタ自動車は、二十一世紀に何が必要か、車として、クリーンなエンジンで環境に対して負荷が少なくて、資源を使わないエンジンと、これでハイブリッドが出てきたんですね。三年で開発しております。
　医療の現場ではやはり患者さんの安全、安心をきちっと守っていかなきゃいけないので三年というのは無理でありますが、こういうバックキャスト的な、戦略的な分析をして、この分野に投資をするというような機能が全体像としてはまだまだこれからだと思います。是非御検討いただければと思います。
○山口和之君　今、ばらばら、縦割りという話も少し出ましたけれども、類似の研究を行う文科省の科学技術振興機構あるいは経済産業省の新エネルギー・産業技術総合開発機構の健康・医療関連部門及び医薬基盤、健康・栄養研究所、今度統廃合になるところがあるんですけれども、こういうものを統廃合すべきではないかとは思うんですけれども、そのことについて濱口参考人にお聞きしたいと思うんですけれども。
○参考人（濱口道成君）　統廃合したときにどこが所掌するかというのが大きな問題であります。
　今の日本政府のお考えは内閣府がやられる場合が多いと思いますが、これは現場から見ますと、余りにも内閣府に負荷が掛かり過ぎて中央に集中し過ぎであると。むしろ、二十一世紀の科学技術の今の開発のスピードは、現場に基づいて、それをＩＣＴを使ってあるいはビッグデータを使って解析しながら流動的に動いていく要素がないと今のスピード感に勝てないですね、世界全体の展開に。集中化するということは、それだけプロセスが増えますし、意思決定も時間掛かります。それから、一つ一つの案件に掛ける時間も掛けれないですね。ですから、そこをいかに効率的に無駄なく組織全体が動くような、そういう工夫が要ります。
　これは私ははっきりまだ明確に申し上げるまでの力はございませんが、ＩＣＴはキーワードになってくると思います。それで、現場としっかりしたつなぎ方をする。
　例えばカルテ、これ、電子カルテ、全国の病院持っていますが、それが実はそれぞれの病院単位になっていますね。これを例えば個人情報をきちっと守った形で全国のカルテをざっと統一化して情報管理ができれば、どんな病気があったって、すぐ何万人というオーダーで分かるわけですよ。この薬使っておったらどれぐらい治って、この人にはこういう効果あるけどというのも、それもすごい数でスピード感を持ってできるんですけど、全然そういうシステムができ上がっていない。これが日本の弱点だと思っております。
○山口和之君　ありがとうございます。
　先生方のパワーポイント資料を見ますと、各々課題が載っておるんですけれども、解決には相当時間を要するのか、もうちょっとこういうふうにしていただければ解決の道は近くなるというものがございましたらお願いします。三名の先生方。
○参考人（永井良三君）　この問題というのは、やはり横断的な人材が必要だということではないかと思います。そういう意味で先ほど、大学、企業における人事の流動化ということが大事かと思いますが、日本の組織、アカデミアでは特にタコつぼ化というのが大きな問題になります、その中で抱え込んで人を育成するということが行われがちですので。
　例えば、欧米見ていますと、病院でＰｈＤの方々がたくさん研究しておられます。医師はより医療の方に専念し、一緒に医師とノンメディカルな生命科学系の方々が病気の研究をし、メカニズムを明らかにして薬のターゲットを決め開発をしていくという、その辺の連携の仕方が日本は非常に弱いと思います。そうすれば、そういう人たちがもっと医療の現場で、オン・ザ・ジョブでメディカルな人たちと一緒に研究すれば医療への影響も場合によっては防止できるかもしれないと思います。
　人材育成という意味でも、タコつぼ化を排除するということと横断的な人事交流、これが非常に重要だと思います。
○参考人（濱口道成君）　永井先生のお言葉どおりだと思いますが、私なりのキーワードで申し上げれば連携でございます。
　先ほどのお話の中でもこの医師不足というのは繰り返し語られておりますが、愛知県のことを少し申し上げたいんですけれども、愛知県は十万人当たり全国平均より二十人医師が不足しております。ですから、七百四十万人おりますので千四百名全国平均より少ないんですが、自慢するわけではございませんが、救急車を五分以上待たせるようなことはございません。たらい回しも一件も起きておりません。それは、愛知県下の病院の連携が非常によく進んでいるということ、人事交流もよく進んでいるということ。
　それからもう一つは、医師が三十を超えたところでの更に高度なトレーニングを大学を中心として図っていくシステムができ上がっていますので、先生がずっと年を食ってきて自分が時代遅れだなということを認識しなくても現場で踏ん張れる。今の医師不足というのは、実は公立中核病院の医師不足が一番の大きな原因です。そこはシステムを改革すればちゃんとできるんですね。キーワードはやっぱり連携だと思います。この問題でも連携をきちっとできるかどうかはＰＯ、ＰＤの育成に懸かっていると私は思います。
○参考人（武村義人君）　アカデミズムに関して、私はもう分かりませんけれども、医師不足の話が今ちょっと出ましたけれども、やはり実際に私のこの身、還暦は過ぎましたけれども、やはり地域医療を守っていく人材ははっきり言って今不足しています。
　救急車がどうのという話もありましたけれども、この次この地域を今後どういうふうにして守っていくかということでいきますと、医者はもう一人所長の診療所の時代でなくなってくる可能性がある。そこは情報交換とか、それで乗り切れということですけれども、やはり相手が住んでいる人間ですから、やっぱりなかなかそういうわけにもいかぬということで、やたらと先進国に比べて数が多いのであればそれは考えるべきだろうと思いますけれども、そうでない場合はやっぱりそうではないんだろうというふうに思いますし、この先のもうほんまに住民の医療についてどう責任を持っていくかいうことについては、非常に大事な岐路に立たされているんだろうと思います。
　この研究開発等につきましては、僕の考えではやっぱりどうも新薬創出とか新医療技術という問題、医療機器の問題も含めますと、どうもやっぱり企業が自由に活動しやすいということが根底にあるような気がして仕方がないので、国民負担のことを考えるならばやっぱり医師不足を解消すべきであろうなというふうに思っております。
　以上です。
○山口和之君　済みません、時間がちょっと過ぎちゃうんですけれども、永井参考人に。
　被災地東北は、今医療産業あるいは医療のメッカにしていきたいと、とりわけ福島県ではそういうアピールがなされているんですけれども、全く無関係なのか、それとも復興の未来は日本の未来だということでどれだけ関係してくるのか、簡単に一言だけいただければ。
○参考人（永井良三君）　被災地でなければ、あるいは地域でなければできない研究もございます。
　例えば、マウスからいきなり人へ行くことは難しいわけで、間に大型動物を使うような研究というのもこれからますます重要になります。そういう意味で、福島県にそういう施設が造られていると聞いておりますので、うまく復興と地域でないとできない研究を結び付けていくということが非常に重要ではないかと思います。
○山口和之君　ありがとうございました。
　福島県は世界でも有名な県ですけれども、世界一安全で世界一医療がすばらしい県、そういうふうになるように仕掛けていきたいなと思います。どうぞよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　今日は、大変この法案についての考えを深めることができるお話を聞かせていただきまして、ありがとうございます。
　医薬品、医療機器、再生医療を成長戦略に位置付けて、実用化までの研究開発を国策として進めると。そうなっていくと、臨床研究や治験ということが今まで以上に大規模に行われていくことになるんだろうと思っています。その点で、お三人とも、倫理の確保の問題とか、これが人体実験であってはならないということをお話しいただいて、是非これは、法案が成立すれば司令塔となる総理大臣とか大臣にこそ聞いてほしい話だなということを改めて思ったところですが、今日は武村参考人に、まず、こうした先行事例ともなっている神戸のことでお話をお聞きしたいと思うんです。
　神戸で進んでいることというのは、大阪、京都、兵庫が関西圏医療等イノベーション拠点、チャレンジ人材支援の国家戦略特区として指定をされて保険外併用療養制度の範囲も拡大をされていると、そういう中で進んでいることだというふうに理解をしています。先ほどのお話では、中央市民病院が臨床研究の窓口になっているとか、臨床研究の過程で発生する救急患者の受入れを期待されて、その近くに移転がされているというお話で、これはちょっと衝撃を受けてお聞きをしていました。やはり患者の側や国民にとって何がもたらされるのかということを、法案審議の際にもよくよく見ることが必要だというふうに思っています。
　今後、この神戸市の取組というのは先行の経験として教訓化されて、更なる規制緩和を可能とするスーパー特区につなげていくということが考えられます。一方で、先進医療の拡大とかあるいは選択療養制度ということも、これはトップダウンで今政府が検討を始めていると。そうすると、国家戦略特区で臨床研究を大規模に行える、これは混合診療の拡大ということにつながっていくと思うんですけれども、このことについて武村参考人の御意見をお聞かせください。
○参考人（武村義人君）　おっしゃるとおり、医療産業都市、二〇〇三年、先端医療特区として申請を行って、高度先進医療制度の弾力的運用と、要するに具合よう使いなはれということでやったということでありますが、今、神戸医療産業都市、この度認定された国家戦略特区の中で保険外併用療法の拡充を行う、これははっきりと混合診療であります。
　混合診療はかつて二つありまして、選定医療と評価療養というのがあります。選定医療というのは、差額ベッド代とか料理がええのが出てくるとか、そういうアメニティーの問題ですけれども、評価療養というのは、保険収載、安全で有効性が確立すれば保険収載するという前提で行われて、結構今は一定の枠がはめられていますので、比較的、何というか、無制限に広がることはなくて、たかだか百億、二百億、そのぐらいの費用ですかね、の中で進んでおります。
　それではなかなか進まぬということで、もっと弾力的な運用ということでこの度出てきていますのが選択療養制度ということで、これの特徴は、患者さんと医者が相談して、これがええということになれば、その部分だけを混合診療として認めると。これが行われますと、非常に無原則かつどこまでも広がってしまうということで、混合診療の完全解禁ということになろうかと。その中では、安全性と安全性でないものということの二つが分かれるんですけれども、その安全性をどうやって担保するのか、誰が判断するのか。
　安全性で有効であれば保険収載すればいいわけです。安全だけれども効かないやつ、これは横行するやろうと思います、何か訳の分からぬまやかしの医療が。安全ではないけれども効かないというやつは、これはもう傷害罪ですね。安全ではないけれども効くかもしれぬというのは、これはちょっとギャンブルみたいなもので。いずれにしても、こういう選択療養というのは規制がある程度掛からないと、これはちょっとかなり大きな問題を起こすやろうというふうに思います。
　混合診療の一番の問題は、やっぱりお金がない人がその治療を受けられないということが問題であります。それと、混合診療が認められますとその部分の保険収載がなされない。ということは、それは自費診療がずっと続くということで、保険診療の幅がだんだん狭くなっていくということですね。
　あとは、混合診療は、今さっきも言いましたけれども、安全やけど効かへんとか、安全でないけれども効くかもしれぬという、そういうややこしいやつが横行して、いわゆる信頼のある医療という、安心、安全の医療を担保できなくなるということが、これは一番危惧されることでありますし、今後、今の法案の中で弾力的な運用が行われるとするならば、その面がかなり加速するんではないかと。そうすると、国民皆保険、我々が担っている医療制度というのは信頼が崩されるんじゃないかというふうに思います。
　以上です。
○田村智子君　今の点で濱口参考人に関連でお聞きしたいんですけれども、先ほどのお話の中で最後に日本の医療研究の信頼はがた落ちであると研究倫理についてお話をされて、ちょっとショックを受けました。この点、もう少し補足してお話しいただけないでしょうか。