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○山口政府委員　お答え申し上げます。
　日本銀行の業務は、本来、今大臣が申し上げた通貨発行益を利用して行われるわけでございます。そういった特性に照らしまして、適正かつ効率的な店舗設置の担保のために公的なチェックが必要だということで、こういう条文になっておるわけでございます。
○田中（甲）委員　限られた時間であります。数点御質問させていただきますが、総裁、日銀支店の業務については、正直申し上げましてむだな部分が多いのではないかという指摘があります。この点について、支店の業務の実態はどうでしょうか。また、もっと民間銀行に業務の委託をして、民営化、簡素化というものを考えられないでしょうか。
○松下参考人　日銀の業務といたしましては、銀行券の発行業務を初めとして、各種金融機関との預金・貸出業務、国庫あるいは国債業務など大変多岐にわたっておりまして、こういった業務は本店のみならず各支店でも行っているところでございます。
　こういった業務の中で、国庫・国債業務につきましては、現在、代理店を指定しまして民間金融機関に委託している部分がございますし、また発券業務につきましても、銀行券の保管事務等の一部は民間の金融機関に委託をしているところでございます。しかしながら、中央銀行の業務は信用制度の中核でございますから、正確であること、公平であること、また個別の取引につきまして機密を維持する必要があることというような点を考えますと、基本的に申せば中央銀行自身が行うべきことでございまして、民間に委託できる部分には限りがあるように考えられます。
　ただ、さきに述べましたように、でき得る限りの民間への業務委託は行っているところでございますし、今後もなお、そういった方針で臨んでまいりたいと思います。
○田中（甲）委員　質問は以上で終了いたしますが、改正案第五十一条であります。大蔵大臣に日本銀行の予算を事前に認可する権限を与えています。これを改めて、国会における予算、決算の承認の仕組みに切りかえてはいかがかという提案をさせていただきます。
　金融政策は財政政策を含む経済政策と整合性を保たなければなりませんけれども、公定歩合操作は日銀の専管事項でおります。今後、金融政策をつかさどる日銀が、大蔵省から独立性を持って対等な関係に立つのが筋だと思います。今回の改正案は、大蔵省の影響力保持の意図が、残念ながら見え隠れしている、その部分があると私は思います。中途半端な改正は必ずや将来に禍根を残すことになると思いますので、委員各位の今後さらなる御努力というものを期待し、そして民主党としても修正案というものを出す考えをお伝えし、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○柳本委員長代理　次に、末松義規君。
○末松委員　民主党の末松義規でございます。私も、田中議員が質問したのに引き続きまして、幾つかの点について質問させていただきます。
　この日銀の改正案を見ますのに必要な視点というのがあるかと思うんですが、そのうち私の方は、大きく分けてまず二つの視点から見ていきたいと思います。
　今提案されております日本銀行法案で、国際化と市場化、この二つが大きく進む中で、二十一世紀の日本の金融システムの中核を担う中央銀行として日銀が今後ふさわしいものになっていくかどうか、これがまず第一点でございます。
　先ほど田中議員からも指摘がございましたが、政府のあるいは大蔵省の日銀に対する監督権がまだまだ非常に大きいんじゃないかというふうなことで、日銀の独立性が損なわれているんじゃないかという懸念は、私自身も持っております。
　例えば、きょうの日本経済新聞のニュースにもございましたけれども、政府が中央銀行を監督している国のうち、本当に最後ともいうようなイギリスの大蔵大臣が、今度英国の中央銀行のイングランド銀行の独立を明確化したという記事がございました。したがって、日本もそういった形で、今回の改正を機に、日銀の独立性、金融政策は日銀に任せるんだというふうなことをきちんとここで定める必要があろうということがございます。
　また、もう一つの視点としましては、この新しい制度のもとで日銀が、関連しますけれども、大蔵省の陰に隠れることなく、日銀自身の手で金融政策をきちんとやっていけるような、そういう日銀マンが育っていって、金融政策のプロとして本当の意味でのプロの仕事をしていただくという、その仕事をしていく上でどういうふうに育てていくかという形で、障害を除いてやるということが必要であろうと思います。そういった観点に立ちながら、今後の国際化、市場化にふさわしい法の制度をやっていかなきゃいけないというのが私の基本的な立場でございます。
　その中で、それをもうちょっと具体化した視点として、きょうは四点の観点から問題提起をさせていただきます。
　一つが、金融の国際化に日銀がきちんと対応できるものとなっているか。例えば日銀の国際的な役割、そういったものを配慮したものとなっているかどうかについて後でお伺いいたします。
　二番目に、政府の経済政策と一定の連携を保ちつつも、金融政策運営の独立性といったものがきちんと担保されているのかという点。
　そして三番目に、情報公開の仕組みがきちんと整備されているか。
　そして四番目に、多分いろんな銀行の倒産あるいは生命保険の業務停止とかいうさまざまな事態が今後もっと深刻化するんじゃないかというふうに言われておりますが、そういった金融危機に対して、日銀の対応力というものは十分確保されているものになっているかということについての観点からも質問をさせていただきたいと思います。
　まず、金融の国際化について、日銀の国際的な対応、この役割についてお伺いをいたします。
　例えばヨーロッパでは、欧州中央銀行の設立ということで、大きな協力体制のもとにさまざまな銀行間の連携とかあるいは協調体制が進んでおります。アジアでも今後、アジア圏の著しい成長を見ますと、同様な動きになるのではないかと思いますが、そういったときに、今、日銀は、例えば世界の主要国の中央銀行やアジアの中央銀行との間でどういうふうな連携関係あるいは関係が保たれているのか、それをお伺いしたいと思います。
○福井参考人　お答えを申し上げます。
　ただいま末松委員から御指摘のとおり、金融、経済の国際化あるいは市場化に伴いまして、各国の中央銀行の間におきましては、国際金融市場の安定を図ったり、さらにはその発展を促すというふうな立場に立ちまして、さまざまな協力関係が構築されております。
　日本銀行の場合も、各国中央銀行に対しまして、例えば円の預かり金などのサービスを日常的に提供しておりますほかに、国際金融危機に際しましては、ブリッジローンのような対応を先進国中央銀行等と共同して行うこともこれまでもしばしばございました。また、中央銀行が直面いたしますさまざまな問題につきましても、常に意見交換を相互に欠かさないように心がけております。
　そのような意見交換の場といたしましては、先進国を中心とする中央銀行間の意見交換の場としての国際決済銀行だけではなくて、私どもがかねてより提案して、現に設立されておりますアジア諸国の中央銀行間の会合もございます。ＥＭＥＡＰという俗称をつけておりますが、これは平成三年に設立をいたしまして以後、その中身がだんだん充実してきておりますが、そういうものがございます。
　このように中央銀行間の協力は、その内容がやはり時の経過とともに多岐にわたってまいってきておりますし、また、実質的な中身も従前に比して緊密の度を増してきているわけでございますけれども、日本銀行といたしましては、こうした具体的な協力を一つずつ着実に今後とも積み重ねていきたい、そしていつでも率直に中央銀行間で意思の疎通ができる関係を定着させていきたい、こういうふうに考えております。
○末松委員　今のお言葉、なかなか頼もしいお言葉なんですけれども、その際、意見交換の場合は大蔵省の関係者と一緒に出席しているわけですか。それとも中央銀行そのものが単独で実際に意見交換を行っているのか。幾つかの場合があると思いますが、一般的にはいかがなものでしょうか。
○福井参考人　ただいまの御質問につきましては政府の方からもお答えがあると思いますが、日本銀行の立場でお答えいたしますと、さまざまな国際協力の場面がございまして、政府と中央銀行が一体になって問題解決を要すべき場合と、それから主として金融市場の中における問題解決ということで中央銀行間の話し合いが中心になる場合と双方ございます。したがいまして、私どもが国際的な協力の場に出ていく場合には、政府と一緒に参加をさせていただく場合と中央銀行だけで単独に出ていく場合と双方のケースが、ございます。
　国際決済銀行におきます協力の場に関しましては、基本的に中央銀行だけの協力の場ということになっております。
○榊原政府委員　今副総裁からおっしゃられたとおりでございますけれども、日銀と大蔵省が連携をしながら国際的なネットワークをつくっているというものの中に、例えばＧ７というのがあるわけでございます。あるいはＧ10。これは大蔵大臣と日銀総裁が出席をするということでございます。またアジアにつきましては、この三月でございますけれども、六市場会合というのをつくりまして、これはやはり各国の大蔵省と中央銀行が参加しているということでございます。またＥＭＥＡＰあるいはＢＩＳのように主として中央銀行が参加する、こういうフォーラムもあるわけでございます。
　これは、問題によって中央銀行のみの協調、あるいは大蔵省、中央銀行が協調して対応するというものがあるわけでございます。
○末松委員　私どもは、今後のアジアの市場の展開を考えますと、円の通貨圏の確立を重視すべきじゃないかというふうな立場をとっているわけですけれども、これに向けての御努力を、前にここで、大蔵委員会で一度聞いたこともありますけれども、一応大蔵省と日銀の役割の分担というような形、実際にどうやって来ているのか。あるいは、例えば日銀もそういうふうな円の通貨圏の確立ということに向けて戦略を提示するような、そういう自主的な動きがあるのかどうか、そういう点も含めて御答弁いただきたいと思います。大蔵省、日銀、両方にお聞きしたいと思います。
○榊原政府委員　お答えいたします。
　私ども、円通貨圏の確立というような戦略を現在持っているわけではございませんけれども、円というものが国際通貨として取引されるような、そういう環境を整えるべきだということについてはおっしゃるとおりだと思っております。
　ただ、これは政府が意図的に誘導するというよりも、円というものが使い勝手のいい通貨になるということ、東京市場というのが非常に使い勝手のいい市場になるということ、こういうことによっておのずから円の国際化というようなものが促進されるのではないかというふうに考えております。
　大蔵省といたしましては、これまでも国内の短期金融市場の整備あるいはユーロ円取引の規制の緩和、健全な外為市場の育成など、円の国際化の環境整備に努めているところでございますけれども、今回お願いしております外為法改正というのも、円の国際化ということに向けての非常に大きなステップだというふうに考えております。
○福井参考人　日本銀行の立場からも同様のことを申し上げますれば、円の通貨圏の確立というふうな感覚よりも、むしろ金融、経済の国際化、市場化の進展に伴いまして、世界各地の金融・資本市場が一つの大きなネットワークを形成していく、そういう中で、日本の通貨であります円あるいは日本に所在いたします東京市場というものが、日本の実力に見合ってそれぞれ国際的な役割をしっかり果たしていくということが大事だ、こういうふうにとらえております。
　しかも、その円というお金あるいは東京ないし日本全体に所在いたします日本のマーケットというものがそういう役割を果たしていくためには、日本の実体経済が大きくて力も強い、効率的だというだけではやはり十分ではなくて、マクロ経済の安定ということと、一方、東京市場のインフラ整備と申しますか、市場をきちんと整備する努力が大事でありますし、そして、そういう市場に内外のいろいろな取引者が市場参加者としてあらわれるわけでありますけれども、その市場参加者が円という通貨に対する信認をしっかり持っていただくということが大事だ、こういうふうに考えているわけであります。
　そういうふうに考えました場合に、日本銀行の役割はやはりそこにしっかり一つあるということでございまして、もう既にお気づきのとおり、第一に、金融政策を的確に遂行することによりまして市場経済の基盤となる物価の安定に努める、つまり円に対する信認を強めるということが第一の役割だと思います。第二は、マーケットのインフラ整備の面でも日本銀行の立場でいろいろできることがございます。そういう努力を尽くすことによって土台を築いて、その上で、いわゆる我が国の決済システムの円滑な運営を確保する。これはお金が使いやすくなるということでありますし、マーケットが世界じゅうのどの人から見ても使いやすくなるということであります。
　そういった方向で、中央銀行として果たすべき責務はしっかりと所在するわけであり、現在の法律のもとでもそうでございますが、新日銀法のもとで一層の努力をいたさせていただきたい、そういうふうに考えているわけでございます。
○末松委員　そういった中央銀行の国際化に向けて、この日銀法の改正にも国際化という視点が幾つかあるかと思いますが、改善と思われる点について御指摘をいただければと思います。
○榊原政府委員　お答えいたします。
　今回の改正で国際化ということについて改善をしたというのは、新日銀法の四十条から四十一条、四十二条でございます。四十一条につきましては、今までも行われていた業務ではございますけれども、これは二十七条の他業の禁止のただし書き規定を使って大蔵大臣の承認を得てやるということでございましたし、四十二条につきましては、二十四条で同じように大蔵大臣の承認を得てやるということでございましたけれども、今回四十一条、四十二条に明記いたしまして、日銀が独自の判断でできるということになっているわけでございます。
○末松委員　例えば四十二条でしたか、メキシコや中南米の累積債務の問題で一時期いろいろと大きな問題になりましたけれども、そういう場合というのは大蔵省と日銀、それぞれどういうふうな対応をされましたか。あるいは、今度そういうふうなところの反省の上あるいは教訓を学んだ上での条文の改正ということになっておりますでしょうか。
○榊原政府委員　お答えいたします。
　九四年のメキシコ等の国際金融危機というものの対応については、国際的に主として大蔵省、財務省等がイニシアチブをとり、ＩＭＦ等と相談し、これはもちろんイニシアチブをとる場合、各国とも大蔵省なり財務省なりが非常に緊密に中央銀行と相談をしながらやるわけでございますけれども、例えばメキシコ危機のときにはアメリカ財務省がイニシアチブをとったということで、各国大蔵省がそれに協力をし、ＩＭＦが協力をする。
　それからまた、短期的な資金繰りというのがどうしても出てくるわけでございます。中長期のリスケジュールというのをやらなければいけないのでございますが、これは短期的にどうしても資金が要る。こういうときには各国の中央銀行がＢＩＳ、国際決済銀行を通じて短期的な、我々ブリッジローンと言っていますけれども、ブリッジローンをやるというようなことになっておりますので、大体そのパッケージはＩＭＦと大蔵省、財務省がつくる、その中で短期的な金融については各国の中央銀行がＢＩＳ等を通じて協力する、そういう形になっているわけでございます。
　この四十二条もそういうものを想定して書かれておるところでございまして、こういう国際的な金融危機、金融協力というのは、各国政府が当然関与するわけでございます。大蔵省、財務省が関与するわけでございますので、大蔵大臣からの要請あるいは大蔵大臣のあらかじめの承認を得て、各国の中央銀行はそういう国際金融危機に対応できるというような形に四十二条は書かれておるわけでございます。
○末松委員　そうしますと、大蔵大臣からの要請に基づき、またはあらかじめ大蔵省の承認を得て、日銀もイニシアチブをとってやるという意気込みがあればやれるという仕組みにはなっておるという理解でよろしいですね。
○榊原政府委員　もちろんそういうことではございますけれども、先ほども申し上げましたように、国際的にはやはり大蔵省なり財務省がイニシアチブをとって国際金融危機に対応する、そこにＩＭＦなり、場合によれば世界銀行などが入ってくる、そして短期の資金繰りを中央銀行がやるというのが仕組みになっております。
　ただ、当然のことながら我々も緊密に中央銀行と相談いたしますし、中央銀行から何かサジェスチョンがあればそういうことをやっていただく余地は十分にある、そういうふうに考えております。
○末松委員　実態はよくわかりました。
　次に、関連がありますけれども、いわゆる日銀の独立性というのと政府との関係、それについて質問させていただきます。
　この関係で一番最初に目につくのが、三条に「日本銀行の通貨及び金融の調節における自主性は、尊重されなければならない。」と書いてありますね。それで四条に「日本銀行は、その行う通貨及び金融の調節が経済政策の一環をなすものであることを踏まえ、それが政府の経済政策の基本方針と整合的なものとなるよう、常に政府と連絡を密にし、十分な意思疎通を図らなければならない。」三条で日銀の金融政策における独立性が定められていて、四条で政府の経済政策と一体となるように努めろというふうなことが書かれてあるわけですけれども、これは実際にこの日銀の独立性、金融政策における独立性が本当に保たれるのかなという疑問が素朴にあるわけなんですが、その辺についてちょっと解釈をお聞かせいただきたいと思います。
○福井参考人　お答え申し上げます。
　日本銀行の立場から、現在御審議いただいております日銀法の改正案、今御指摘の二つの条文というものを読ませていただきまして理解させていただいておりますところは、日本銀行の行います金融政策は、物価の安定を図ることを通じて国民経済の健全な発展に寄与していく、こういうことでございます。したがいまして、その目的を達成していくために、金融政策の最終的な意思決定機能をこの新しい改正法案は日本の中央銀行であります日本銀行に付与しようという内容になっている、こういうふうに理解しております。
　その一方で、日本銀行の行います金融政策も、広い意味での日本国全体としての経済政策の一環ということは間違いのないところでございまして、金融政策と政府の全体としての経済政策の整合性が図られている方が政策としての効果はより高い、国全体としての目的も達成されやすいということは当然のことでございまして、二つの条文をあわせて読みますと、そうした趣旨がかなり明確に規定されているというふうに理解しているわけでございます。
　よく俗に、中央銀行は独立した存在でなければならない、だけれども糸の切れたたこのように政府と無関係なものであってもならない、こういうふうなことが言われておりますけれども、それは、新日銀法改正案の中には御指摘のような条文が一つの表現形態として出ているということだろうと思いますし、そのほかにも、金融調節事項を審議いたします政策委員会への政府の出席についての規定とか、あるいは議案の提出権、議決延期を求める権利といったような制度も具体的に盛り込まれておりますが、これらは、いずれも日本銀行が独立的に決定いたします金融政策と政府の経済政策との整合性に関して、そこにそごが生じないよう制度的に十分工夫がなされた上で盛り込まれたものだというふうに理解しているわけでございます。
　　　　〔柳本委員長代理退席、保岡委員長代理者席〕
○末松委員　そうしますと、日銀の金融政策の独立性というのは、物価の安定を主眼としたところの、ある一定の範囲の制限的なものでの政策について決定の権限を持つということ、そういう理解でよろしゅうございますか。
○山口政府委員　日本銀行の金融政策の独立性を尊重しながら、経済政策の一環として政府の経済政策との整合性が求められているというところで今お読みいただいたような文章になっているわけでございますが、いずれにせよ、この日本銀行法案におきましては、日本銀行の金融政策は政策委員会が最終的に決定するということが明確になっております。したがいまして、金融政策の独立性は阻害されないということで御理解いただきたいと思います。
○末松委員　抽象論をここで幾らぶってもしようがありませんし、実態論は、いずれにせよ、日銀もあるいは政府もいろんな議論の中で一つの方向性を見出すということでございますが、ただ日銀の独立性といっても、非常にある意味じゃフラジャイルといいますか、もろいという位置づけはおかしいんですけれども、なかなか独立性と言えるようなものでもないという気もいたすわけです。
　ただ、日銀の職員の皆さんが物価というものを考えますときに、物価というのは基本的に、経済のさまざまな事象がさまざまな関連を通じてその中で物価というのが出てくるわけでしょうから、単に物価というものの、やれ公定歩合だ、やれ通貨供給だという幾つかの要因だけで経済が動いているわけじゃございませんから、その意味で、本当に複雑多岐にわたる関係の中で物価の安定というものが出てくるんであろう。そういった中で、私は、日銀の社員の皆さんですか、日銀の職員の皆さんが独立の気概を持って、経済政策のプロとしてやっていただきたい、金融政策のプロとしてやっていただきたいということから申し上げるんですが、ぜひ日銀のプロとしての自覚を、気概を確認したいと思うんですが、お願いします。
○福井参考人　ただいまの末松委員のお言葉をかりますと、日本銀行法という法律の体裁を幾ら整えても、中央銀行の独立性の実態というものは中央銀行みずからの努力がなければしょせんフラジャイルである、大変貴重な警告をちょうだいしたつもりでございます。
　まさに御指摘のとおりでございまして、物価の安定を基軸としてマーケットの信認を得ながら中央銀行がしっかりとした政策運営を行い、かつ実績を上げていく、そうしたことがなければ、いかに法律が立派に整備されても信頼の寄せられる中央銀行にはなり得ないわけでございます。私どもといたしましては、この点を十分自覚して、今後さらに一層努力して適切な金融政策の運営に当たりたいということでございます。
　具体的には、金融政策の運営に当たりまして、今、物価というものはもろもろの経済現象の一つの集積的な現象としてあらわれるんじゃないかとおっしゃいましたけれども、まさにそのとおりでございます。したがいまして、金融政策の運営に当たりましては、金融経済情勢に関する非常に広い範囲の、マクロ的あるいはミクロ的な情報を十分集めて、それを経済の理論面及び実計画から十分研究を深めるという作業が前段階として非常に重要でございます。そうした作業を十分行って的確な情勢判断に努める、そしてその上に政策的な対応というものを、さらに誤りなき判断を積み重ねていくということでございます。そうした政策判断のための基礎データや情報あるいはその際の考え方、さらには政策決定の過程につきまして議事要旨の公表などを通じて国民の皆様の前に明らかにして説明責任を十分に果たしながら、こうした重要な仕事を私どもとして果たさせていただきたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○末松委員　そういった今の副総裁の気概につきまして、本当に私もぜひそうあっていただきたいということを切に望むわけですが、そのときに、昔のボスといいますか、法律的にも日銀が少し弱い立場に置かれているというのは事実だろうと思います、これは大蔵省との関係で。
　したがいまして、大蔵大臣に質問をさせていただきたいんですが、日銀の金融政策の独立性を尊重するといった意味でのしっかりとした哲学、日銀にもっともっと金融政策を独立してやってくださいというその哲学についてあるいは方針について、言いただければと思います。
○三塚国務大臣　今回の改正法案につきましては、日本銀行の金融政策の独立性及び政策決定過程の透明性に資するさまざまな措置を講じたところであることは御承知のとおりであります。具体的には、議事録などの公表、そして政府の広範な業務命令権の廃止、日銀役員の解任事由の限定、そして預金準備率の変更に係る大蔵大臣の認可の廃止などの措置を講じたことは御案内のとおりであります。
　このような措置によりまして日銀の金融政策の独立性が確保されると考えており、従前の長い経験とノウハウがさらに生かされて、物価安定という最大の目的、いわゆるそこには利率の問題もあります。国民生活の安定確保のために貢献できるものと信じております。
○末松委員　何回もくどいようですけれども、本当に大蔵省、大蔵大臣を初め、日銀のプロの意識をもっともっと育てていただけるような、そういった意識をお持ちいただければと思います。
　そういった観点からちょっとまた細かい点を質問させていただきますけれども、政府と日銀との意思疎通を図る一つのフォーマルな仕組みとして、政府からの政策委員会への出席と議案提出権というものが規定されております。こうした仕組みは諸外国にもあるようですけれども、政府からの出席が政策委員会を常時監視するようなものになると、やはりなかなか独立性確保の観点から問題があるんじゃないかという指摘もございます。
　必要があれば出席するという文言がございますけれども、これはだれが判断し、どのような場合に政府から出席することとなるのか、何回か質問があったかと思いますけれども、改めてここで質問をしたいと思います。
○武藤政府委員　政府委員の政策委員会への出席の判断はだれがするのかということでございますけれども、これは大蔵大臣または経済企画庁長官が必要と認める場合、まさに大臣、経企庁長官が要否を御判断するということになるわけでございます。
　具体的に議案提案を判断するのは、出席した者がその場で、日銀の金融政策と政府の経済政策との整合性を図るために何らかの提案が必要であるということを判断した場合に、その出席者の判断によって議案提案を行うということになろうかと考えております。
○末松委員　この場合、前にも指摘があったかと思いますが、日銀の独立性という観点からいけば、日銀が判断するというわけにはいかないでしょうか。
○武藤政府委員　政府委員の政策委員会に対する出席の目的は政府の経済政策との整合性という観点でございますので、その判断はやはり政府の方がする必要があろうかと思います。
　ただ、御承知のとおり、政府の出席者には議決権がございませんし、議案を提案した場合におきましてもその判断は政策委員会が行うということでございますので、政策委員会の独立性は阻害されないというふうに考えます。
○末松委員　日銀の御判断は、今の私の、日銀が必要性について判断するということに今御答弁がございましたけれども、日銀の個人的な見解で結構ですけれども、その辺についてちょっと御意見をお伺いできればと思います。
○福井参考人　お答えを申し上げます。
　政府と中央銀行との関係につきまして、一方で中央銀行の独立性を確保しながら、同時に経済政策全般と中央銀行の金融政策との整合性を保つという上では、各国の中央銀行法を見ましても、さまざまにその国の状況にも照らしながら工夫が加えられているということでございます。ただ、そこに共通すると申しますか、近代的な中央銀行法として貫かれているグローバルスタンダードは、最終的な意思決定権というものが中央銀行の政策意思決定機構、今度の法律で申しますと政策委員会に所在するという点が共通項でございます。
　そういう意味からいきますと、今回の改正法案で、必要に応じて政府の代表の方が日本銀行の政策委員会に出席されて意見を述べられる、あるいは議案を提出される、あるいは議決延期を求められるというふうなことがあるわけでありますが、いずれのケースにつきましても最終的な決定機能は政策委員会そのものに残されているということでございますので、中央銀行が独立的に金融政策を運営していく上で最終的な支障になるものではない。むしろ、そうした政策委員会の場における政府の意見陳述あるいは議案の提出の内容、議決延期を求める趣旨等は、後ほど議事録要旨等で公開されるということでありますので、客観的な世間の吟味も得るということでございます。したがいまして、中央銀行の独立性といわゆるアカウンタビリティー、これに抵触するものではないというふうに理解できると思っております。
○末松委員　では、もうちょっと具体的に話を進めてみましょう。
　政策委員会に今大蔵省の代表委員がおりますけれども、大蔵省の代表委員が公定歩合の変更というものについて反対意見を述べたということはございますか。
○武藤政府委員　御指摘のとおり、現在大蔵省の日銀政策委員が政策委員会に出席しておるわけでございますけれども、日本銀行と大蔵省の間におきましては、それぞれの政策運営に遺漏がないように当局間でいろいろ常日ごろから意見交換をしておるところでございまして、そういうお互いの見解についての議論を交わすということはあるわけでございますけれども、公定歩合の操作等の金融政策に対します最終判断は、現行法のもとにおきましてもあくまでも日銀政策委員会にあるというふうになっておるわけでございまして、御指摘のように政府が反対意見を述べたことはないというふうに承知しております。
○末松委員　これ以上質問してもそれほど出てこないかもしれませんので、次に行きます。
　透明性の確保、情報公開について今度はお尋ねいたします。
　まず、二十条の議事の要旨の公表の内容とそのタイミングについて、よくここも問われておりますけれども、もう一度答弁をお願いします。
○山口政府委員　金融調節事項を議事とする会議に関しまして議事録を公表するというふうになっておりますし、議事録はできるだけ早期にそれを行うというふうになっております。
○末松委員　この公表の内容なんですけれども、要旨と言われると百のものも十にまとめられるか、あるいは三十にまとめられるか、五十にまとめられるか、その判断によってどんどんまとめ方が違ってくるのですけれども、この場合、今度は政策委員会で決められるという答弁になるかもしれませんが、例えば発言者名は載るのか、あるいは判断材料というような資料も公表されるのか、決定したという理由についてもかなりの程度述べられることになるのか、その辺はいかが考えておられますか。
○福井参考人　お答えを申し上げます。
　ただいまの日本銀行法改正案の御審議の状況を十分拝聴しながら、一方で私どもは、議事録要旨の公表の中身いかにあるべきやということを内部的には少しずつ検討を進めているところでございます。したがいまして、どういう中身になるか、おっしゃいましたとおり、最終的には政策委員会での決定事項でございますし、今の段階では内部的な検討も完了しておりませんので申し上げられません。申し上げられませんが、いろいろ海外にはモデルがございます。
　例えばアメリカの連銀の場合のＦＯＭＣの議事録要旨というものが公表されておりますが、そうしたものを拝見いたしますと、まず政策判断の前提となった経済情勢についてのデータ及びその分析、それからそのデータ及び分析の内容に対する政策委員会のメンバーの方々のいろいろな意見の開陳、ディスカッションというふうなものがやはり記録されているようであります。そうした議論を経て、ある政策決定事項について賛成か反対かという議決が行われるわけでありますけれども、その議決の内容につきましては、個人名まで入れて賛成である、反対であるというふうな記録がまとめられて公表されているようでございます。こういったことは、今後私どもが内容を検討してさらに詰めていきます場合に、一つの重要な参考材料になるというふうに考えております。
○末松委員　今副総裁がお答えになられたことは、基本的に、今、政令、省令の中でこういった基準でこれは公表するのだというのが実は整えられて、この場で発表できる程度にやっていかなければいけないのだと思うのですね。そうじゃないと、公開というものをします、それは皆さん賛成でしょう、どの委員の方も。ただ、この要旨が一カ月か一カ月半後になるとして、本当にこれぐらいに薄っぺらになっちゃった、それは後で検討しますといったら、ある意味では詐欺的な行為と言ってもいいような感じになるわけですよ。その辺は、今副総裁がおっしゃられたような形で、その程度は少なくとも出るのですねという印象を私は持ったのですが、そういう印象でよろしゅうございますでしょうか。
○福井参考人　私が個人としてそういう印象をエンドースするという立場にはないことはよく御承知いただきたいというふうに思いますが、私どもはやはりアメリカの例などを非常に真剣に参考にしているというふうにお答えさせていただきます。
○末松委員　議事録が何か三十年後だとかいううわさも聞きますけれども、そういった意味で、この要旨についてはできるだけ詳しく、そして国民にわかりやすい形でやっていただくようにあえてお願い申し上げます。
　それから二十条に、公表するアイテムというんですか、これが「金融調節事項」ということで書いてあるんですね。じゃ金融調節事項というのは何なんだというと、十五条の第一項に書かれたものを指すというふうにございまして、十五条を挙げていくと、幾つか、公定歩合から始まって第六号まであるんですけれども、私はちょっと疑問を持ちましたのは、例えば緊急事態が起こったとき、日銀特融ですね、そういったものは公表されるのかといったら、これは十五条第一項にない、金融調節事項ではないんだということで、これについての議事要旨は公表されないんだという解釈があったんですが、そこのところはどういう解釈になっておられますでしょうか。
　　　　〔保岡委員長代理退席、委員長着席〕
○山口政府委員　金融調節事項を議事とする会議以外の政策委員会の議事録の公開に関しましては、金融制度調査会の答申では、次のようにも述べられております。金融調節事項を議事とする会議以外の政策委員会においては、
　信用秩序の維持に関する事項、国際金融に重大な影響を与える事項、私企業の秘密に関する事項等が審議されることから、公開に当たっては、その審議内容等に応じ、慎重な取扱いを要する場合があると考えられる。したがって、これらの議事録等については、法的に一律に要件を定め公開を義務づけるよりも、政策委員会の判断により取扱いを決定することが適当である。
というふうにされております。
　この議論を踏まえまして、御審議いただいております改正法案におきましては、金融調節事項を議事とする会議の議事録のみ、その公表を義務づけたものでございます。それ以外は義務づけていない、こういうことでございます。
○末松委員　済みません、ちょっと頭の回転がのろいものですから、今の最後の発言、ちょっと私自身が把握できなかったんですけれども。
　つまり、信用秩序の維持に関するものとか国際的に重大なもの、これについては政策委員の方の判断に任せる。それはある意味では、むしろ日銀特融の場合なんかは非常に国民生活にとって重要で、しかも広範囲な影響が出てくるものだと思うんですけれども、それについては逆に、あえて議事要旨から抹殺するという判断をやられるということは、国民との情報公開の関係からどういうふうにそれを、その金融制度調査会の報告はわかりましたが、それを大蔵省の方はどういうふうに見ているのですか。
○山口政府委員　金融調節事項を議事とする会議、いわゆる金融調節、公定歩合をどうする、あるいはオペレーションをどうするというような、マーケットに大変な影響を及ぼす事項を審議する会議、この会議の議事要旨及び議事録の公開というのは、法律上義務づけたわけでございます。それは法律で義務づけたわけでございまして、それはなぜかといいますと、（末松委員「何条にありましたか」と呼ぶ）これは二十条でございます。二十条は、「公表しなければならない。」というふうに書いてございますように、その議事録等の公表を義務づけたわけでございます。
　これはなぜかといいますと、結局、これからマーケットを中心とした経済、金融になってまいるわけでございます。マーケットは、中央銀行のこういった金融政策の動きというのをいつもウォッチするわけでございます。あるいは予測するわけでございます。したがって、正確な情報を与えていくということが、これからマーケットを中心とした行政としても大変大事になってくるわけでございます。したがいまして、金融調節事項を議事とする会議につきましては、その公開を義務づけたわけでございます。
　それ以外の事柄につきましては、義務づけるのではなくて、「政策委員会の判断により取扱いを決定することが適当」というふうな答申をいただきましたので、法律上、それを義務づける規定を置いていない、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○末松委員　だから、日銀特融のような場合は金融調節事項じゃないわけでしょう。そして、そういうものについては政策委員会は公開しなくていいわけでしょう。もしそういうふうな判断に立てば、公開しなくていいということであれば。でもそれは国民生活にとって大きな、あるいはマーケットにとっても大きな情報になるわけですけれども、それをあえてなぜそこで除外しなければいけないのか、その理由についてどう思っているんだというのが私の質問なんです。ですから、金融制度調査会がそう言っているから、もう大蔵省、全くそれと同じでやっているということしか出てこないんでしょうか。
○山口政府委員　繰り返しになりますが、金融制度調査会では、この辺はかなり綿密に御議論いただきまして、信用秩序の維持に関する事項、国際金融に重大な影響を与える事項、私企業の秘密に関する事項等が審議されることから、その公開に当たっては、その審議内容に応じて考えなさい、こういうふうになっているんです。私どもは、それは至当な考えだというふうに思っております。したがって、この法案で義務づけておりますのは、そういうマーケットにインフォメーションを与える金融調節事項を議事とする会議というものにしたわけでございます。
○末松委員　例えばその第二項、つまり公開の義務がない事項について、日銀特融の話以外に、例えば決済サービスの提供に関する重要事項とか国際金融業務の実施等についての事項とか、例えば日銀の支店等の設置について、そういうふうなこともその他ということになっていますけれども、その辺についても、非常にセンシティブで機微なものですから公開義務を外したという位置づけなんでしょうか。
○山口政府委員　あくまで、御説明しておりますのは、その会議の議事録あるいは議事要旨、つまりプロセスを公開するかどうかの問題でございます。したがいまして、個々の事柄によりまして、その結果を日本銀行の方から、あるいは政策委員会の発表という形で公表されるということは、それは通常行われることだと思うわけでございます。どういう議論が、だれがどういう発言をしたのかということまで義務づけておりますのは、この金融調節に関する部分というふうに御理解いただきたいと思います。
○末松委員　そうしますと、だれがどういう議論をしたのかということについては、金融調節事項としてもう明記するということを今銀行局長がおっしゃったわけですけれども、この点について、必ずしもちょっと私自身がその理由そのものを納得しておりませんので、これはまた後の段階で質問をさせていただくことになるかと思います。
　時間がないんで、次に参りますが、日銀も、このような公開ということと同時に、国会に出てきて説明をするということで、自分のやった金融政策について、実際に答弁を行って、その説明責任というものを負っていくということでしょうけれども、この辺について日銀のスタンスを問いたいということと、それから、もっと国民に対して直接説明をするような、そういったことはお考えではございませんか。
○福井参考人　お答えを申し上げます。
　御審議中の改正法案の中を拝見さしていただきますと、金融政策に関する報告書を年二回国会に提出いたしますとともに、その報告書に関する説明をするように努めること、それから業務及び財産の状況についても、説明のため出席を求められた場合には出席しなければならないということが規定されております。
　国会に対して報告書を提出する年二回の機会というのは、日本銀行といたしましては、金融経済情勢に関する基本的な判断とか金融政策運営の考え方についてまとまった御説明をさしていただく非常に貴重な場と認識いたしております。十分に説明さしていただきたいし、かつ十分に議論もさしていただきたい、そういうふうに考えているところでございます。
　なお、対国会、対政府以外の対一般の国民の皆様に対しましても、私どもはいろいろなメディアを使いまして積極的な広報活動に努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○末松委員　もう時間がなくなりましたので、ちょっと最後の質問で、金融危機に対する対応ということについて御質問させていただきます。
　金融危機については、条文で、信用秩序の維持に資するための業務について、政府から要請があった場合にこの対応をとるというふうに書いてございます。また、その要請というものが条件になっているわけですけれども、金融政策について責任を負う日銀自身も、さまざまなところでこの情報をキャッチして、信用秩序の維持についてさまざまな情報を得ていろいろな判断ができるだろうと思いますけれども、条文上、政府からの要請がないとできない。あるいは逆に、ちょっと意地悪い解釈をすれば、政府の要請があっても、政策委員会でそれが拒否されたらそれまでだという話にもなるかもしれません。
　そういった意味で、日銀自身が非常にその辺で信用秩序の維持に資するために必要だと思う場合もあるだろうと思いますが、そういうときでも大蔵大臣の要請がなければだめだというんじゃなくて、例えばさっき国際業務のところでありましたけれども、あらかじめ大臣の承認を得て、そういうふうな文言が本当は入るべきなんでしょうけれども、ここについては入っておりませんが、その辺はどう解釈しているわけでしょうか。
○山口政府委員　信用秩序維持における役割に関する政府と日本銀行との関係につきましては、中央銀行研究会報告書におきまして、
　　信用不安が生じた場合の対応については、金融機関の破綻処理等には行政的手法を要することから、最終的責任は政府にあるが、日本銀行は「最後の貸手」として重要な役割を担う必要がある。
　その際の日本銀行の役割は、基本的には、信用秩序維持の観点から、適切な流動性を供給していくことである
との指摘がなされているわけでございます。
　こうした指摘を踏まえまして、信用不安を生じた場合の対応につきましては、政府が最終的な責任を有する一方、日本銀行法案におきましては、日本銀行の特別業務として一時貸付業務、信用秩序維持に資するための業務を行うことができるとしております。
　その際の手続でございますが、今申し上げたような、政府が破綻処理等については最終的な責任を有するというふうにされておりますので、政府が責任を持ち、イニシアチブを持って対処していくということから、特融等は大蔵大臣からの要請でもって行うというふうにしておるところでございます。
○末松委員　もう時間がなくなりましたので、これで終わりますが、フラジャイルな独立性かもしれませんけれども、日銀の皆さんが独立の気風を持って金融政策、厳として今後政策をやって、そして国民に公開する、そういった点をぜひ頑張っていただくようエールを送りまして、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○額賀委員長　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。本日最後の質問でございますので、お疲れでしょうけれども、よろしくお願いをいたします。
　日銀法の改正案についてでありますが、現行の日銀法は、第二次大戦中の昭和十七年、一九四二年に国家総動員体制のもとでつくられたものであります。その手本となったのは、ナチス・ドイツのライヒスバンク、帝国銀行法でありました。ライヒスバンクはヒトラーによりまして自立性を完全に剥奪されたという経過がございます。これを手本といたしまして改正されたわけでありますから、現行の日銀法というのは戦時立法的色彩が極めて強く、かつ独立性がほとんど認められていないという、こういう体系になっているわけであります。これを改めるというのは当然のことでありまして、今までこのような法律を放置してきたということ自体が問われるわけであります。
　先ほど独立というのはどこからの独立かという話がありましたけれども、例えば世界銀行が五年ほど前にエコノミックレビューというのを出しまして、その中で中央銀行の政府からの独立性の順位、これを明らかにいたしました。先進二十一カ国の中で日本の地位は十九番目、下から三番目であります。まさにこういうグローバルスタンダードという角度からいいましても、大きく外れているのが現行法だと言わなければならないと思うんです。
　このような事態に対しまして、重要なのは、日銀自身がどういう姿勢で改革を行うのか、つまり日銀が独立性を獲得するために積極的に改革の先頭に立つということが大変重要なことであろうというふうに思うわけであります。
　そこで、日銀総裁にお聞きしたいわけですけれども、これまで日銀法の抜本改正というのは、一九五七年から六〇年にかけまして一度議論をされました。それから二回目は、一九六四年から六五年に行われているわけであります。試みがされたわけです。しかし、これは実現をしなかったわけですね。その理由を、振り返ってみまして、どこにあるとお考えか、この点についてお聞きをしたいと思います。
○松下参考人　日銀法につきましては、戦後、昭和二十四年に政策委員会制度を導入します制度改正が行われました後、ただいま御指摘のように、昭和三十年代半ばと昭和四十年の二回、法改正の動きがございました。
　昭和三十年代半ばの動きについて申し上げますと、昭和三十二年から約三年間にわたりまして金融制度調査会での議論が行われたところでございますが、このとき、日本銀行と政府との関係につきまして、二つの意見が実は両論併記となりまして、これを一本化することができませんでしたために、法改正に至らなかったものでございます。
　また、昭和四十年の場合には、昭和三十五年の金融制度調査会の答申を参酌をしまして、政府部内で日銀法改正案の作成が検討されましたけれども、これも法改正には至らなかったというふうに承知をしております。
○佐々木（憲）委員　結局、二回とも実現をしなかった。第一回目は、政府の側と日銀の側といいますか、Ａ案、Ｂ案というのが出されまして、結局、池田勇人総理大臣によりまして、立法化は急がないのだということで、これは実現しなかった。二回目は、自民党の財政部会の採択が得られなかったというふうにお聞きをしておりますけれども、結局これも国会提出が見送りになったわけですね。それから三十年間、現在まで経過をしているわけであります。
　昭和三十二年、一九五八年ごろに金融制度調査会の委員でありました円城寺次郎氏はこう言っているわけです。独立性などというものは他人に頼んでもらえるものではない、自分で血を流してから取るものだ、こういうふうに日銀関係者に語ったということが紹介されていますけれども、この間、抜本的な改革の声が日銀の中から上がってこなかったというところに大変大きな問題があったのではないかというふうに私どもも思っております。この間、政府、大蔵省のいろいろな形での要請あるいは圧力、こういう形で日銀の政策にゆがみをもたらしたということが幾つか指摘されております。
　日銀総裁にお聞きしたいわけですけれども、日銀法改正の眼目は、日銀の専管事項にかかわる金融政策につきまして、政府、大蔵省からの独立だというふうに思うわけですけれども、この点についてはどのように認識をされておられますか。
○松下参考人　今回の法律改正の最大の眼目は、金融政策の決定並びにその実施につきまして、日本銀行が中央銀行として持つべき独立性というものを強化をいたすことに伴いまして、政策決定につきましての透明性を高め、その内容につきまして広く一般に公表、公開をしてまいることによりまして、より強く中央銀行の責任を果たしてまいる。そういう考え方が基本であると考えております。
○佐々木（憲）委員　今、独立性と透明性、こういう二つの柱が大事であるというふうな御発言がありました。これがなぜ必要かという点なんですけれども、従来、日銀独自の政策判断が、政治的圧力といいますか大蔵省の圧力といいますか、そういう中でゆがめられた、そしてその結果として日本経済の全体としての健全な発展にマイナスをもたらした、そういう苦い経験がしばしばあったのではないかというふうに思うわけであります。
　そこで、日銀総裁にお伺いしますけれども、例えば、日銀の専管事項であります公定歩合の決定について、その際、大蔵省あるいは政府の側から要請あるいは圧力というものを受けたことが、過去、戦後あったかどうか、これについてお聞きをしたい。と思い、ます。
○松下参考人　戦後の金融政策決定に関します独立性に絡むこの法律改正につきましては、長年の間実現をしなかったわけでございますけれども、しかし、その間におきましても、二十四年の日銀政策委員会制度の導入を目的とする法律改正後におきましては、金融政策の決定を日銀政策委員会の責任において行っていくという方式ができましたので、その後におきましてのいろいろな機会における金融政策、特に公定歩合の決定に関しましては、それは日銀としての自主的な判断に基づきまして、自分の判断と責任でこれを決定してまいるように最善の努力を重ねてまいったわけでございます。政府、大蔵省との間におきましては、当然、一般金融経済情勢等につきまして、日ごろから意見の交換、情報の交換等を行っておりますけれども、あくまでも最終の判断、決定というものはみずからの責任で行うということでやってまいったつもりでございます。
○佐々木（憲）委員　日銀総裁としてはそういうふうにお答えになると思っておりましたが、今のお答えの中にも、独立して判断をするよう努力をされてきたということを言われましたし、それから、最終的には政策委員会で決めた、こういうわけでありますから、その過程でいろいろなことがあったということは既にいろいろな形で指摘されておりますし、例えばこの「中央銀行　危機の時代」、最近幾つか本が出ております。「目録・秘められた「反乱」」、こういう本の中でも、かなり具体的な調査、取材のもとで、過去の公定歩合政策について、どのような具体的な干渉があったかということが紹介されているわけであります。
　よく知られていますのは一九八九年十二月十九日の事件でありまして、三重野総裁の就任直後のことでありますが、当時大蔵大臣でありました橋本龍太郎現総理大臣ですけれども、その日、朝刊各紙が、週内に公定歩合引き上げ、こういうことを報じまして、これに対して記者会見で大蔵大臣は、日銀に白紙撤回させるという爆弾発言をしまして、大変三重野総裁は驚かれまして、直ちに担当者に白紙撤回するという釈明の記者会見をさせました。そしてまた、日銀幹部が大蔵大臣のところに出向いて陳謝をしたということがあったそうであります。このことが大変大きな大蔵省批判を招きまして、ある新聞は社説で、公定歩合はいつから蔵相の権限となったのかという手厳しい論陣を張ったことがあります。
　ここで三塚大蔵大臣にお伺いいたしますが、公定歩合の決定というのは日銀の専管事項であるというのが戦後の慣行でありますが、大蔵省が公定歩合の決定に際して圧力をかけるというようなことがあってはならないと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○三塚国務大臣　今日の日本銀行法案におきましても、金融政策の独立性を高める観点から、日銀政策委員会を強化いたしたのであります。金融政策の最終的判断を行うことを明確にいたしたのがこの強化策であります。ただし、公定歩合の操作等の金融政策は、政府の経済政策と相まちまして国民経済の健全な発展に資するよう両者の整合性が確保される必要があると考えておるところでございます。このため、今回の日銀法改正法案におきましては、日本銀行は、常に政府と連絡を密にし、十分な意思の疎通を図ることとされております。また政府からは、必要に応じ、金融調節事項を議事とする政策委員会の会議に出席をいたし、意見を述べることができるところとしたところであります。
　なお、政府からの出席者は議決権を有さないこと、政府が議決の延期を求めた場合でも政策委員会が最終的にその採否を決定できることなどから、政策委員会の金融政策の独立性は害されないものと考えておるところでございまして、この日銀法が成立するまでの金融政策は、おまえさんはどうする気か、こういうことなんでしょう。違いますか。（佐々木（憲）委員「金融政策じゃなくて公定歩合について」と呼ぶ）ですから、公定歩合について、専管でございますから、日銀の決定するところ、こういうことであります。
○佐々木（憲）委員　いろいろおっしゃいましたが、最終的には日銀の専管事項であり、最終的にはそこで決められるものだと。
　しかし、問題なのはその過程であります。その過程でこれまでもいろいろな圧力がかかり、今も大蔵大臣がおっしゃいましたが、調整をする、緊密な連絡をとる、ここがいろいろ問題を生んでくるわけでありまして、例えば今まで、これは現行法でもありますけれども、五年前に、当時の金丸副総裁の有名な日銀総裁首切り発言というのがありまして、これは九二年二月二十七日でありますが、竹下派総会で、公定歩合をあと〇・五％下げたい、これは金丸副総裁がみずから率先してこういうことを言ったわけですね。首相はオールマイティーだ、首相の言うことを聞かない日銀総裁は首を切ってでも下げさせるべきだ、こう言ったわけであります。その六日後には、自民党の経済動向調査に関するプロジェクトチームというのがありまして、その会合に福井副総裁を呼びまして、これを激しく追及し、ある紹介によりますと、つるし上げた、こういうふうにも言われているわけであります。
　こういう日銀に対する最終決定に至る過程の圧力が問題でありまして、これが日銀の金利政策をゆがめ、その結果、日本経済の健全な発展に重大な障害を与えるということになりますと、これが問題になるわけであります。
　先ほども質疑の中で、七〇年代初めの狂乱物価の問題、それから八〇年代末のバブル経済、こういう二度の失敗があったという話も紹介されていました。とりわけ現在の長期的な景気の低迷、その原因となったバブルの崩壊、それに、そのバブルをつくった長期にわたる金融緩和政策、その金融緩和政策の非常に重要なかぎ。になっていたのが、公定歩合の長期低金利であります。
　この点を振り返りますと、八六年、ちょうど円高の時期でありますが、一月、三月、四月、それから十一月、さらに八七年の二月と、一年間で五回連続的に公定歩合が引き下げられました。当時としては史上最低の年二・五％、これが二年三カ月延々と続いたわけであります。
　松下総裁にお伺いしますけれども、この長期にわたる超低金利、金融緩和政策がバブルを生み出す大きな原因になったと思いますけれども、一九八六年の十一月の第四次引き下げ、それから八七年の二月の第五次の引き下げ、この二回の引き下げについて、大蔵省から具体的な強い要請があったでしょうか。