Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○貝沼委員　この議論をやっていると長くなりますので。
　ただ、現在の内閣を支えておる副総理が政府の方針と若干違うということは……（発言する者あり）安全性は皆言っているのです。エネルギーそのものは不安定だからエネルギーなんですから、安全性は当然やらなければいけないのです。ですから、しかし、選挙をやってきたときの国民への約束と今閣僚になってからのやっておること、こういうことは政治家としては問われるわけでありますから、その辺が明確にされないと日本の原子力政策の姿勢というものは私は厳しく見られるのじゃないかと思います。
　これはもうだんだん時間がなくなってきましたから、「もんじゅ」のもうちょっと別のところをやらなければいけません。そういう問題提起だけしておきます。
　それで、実は安全性という話が先ほどから何回も出ておりますが、この安全性が実は、安全性よりも、その前に情報公開ですね。これが全くだめだったですね、今回は。全くだめ。まずうそをついたですね。このうそが一回や二回じゃないのですね。こういうことで信頼が得られるなんてとんでもない話なんです。
　例えば、事故が起きてすぐビデオに撮ったのです。それは撮らなければならないのですよ、ちゃんと撮るというふうに決まっているのですから。撮らなければならないのに、入っていないと言ってごまかしたのです。後ではれるのです、これが。これがまずだめ。ビデオは撮ってなかったと、こういうふうにして、それから、だれが撮ったのかと言うとだれか勝手に撮ったのじゃないかと言うのだけれども、ああいう施設の中で勝手にビデオが撮れるなんということはあり得ない。それで、よく現場に行って聞いてみましたら、組織的にきちっと指示をして撮らせましたと。当たり前のことです。どうしてこういうつまらないうそを言うのかですね。
　それからさらに、時間がないからもうこっちから申し上げますが、みんなで見たのですよ、そのビデオを。それを、いや、そんなにしっかり見てなかった、ちらちらと見ただけだと言うのだけれども、事故が起きているのに、一番近くまで行って撮っている人のビデオをちらちらと見てごまかせるような幹部はおるはずがありません。これもうそなんです。これもだめですね。
　それから、プレスに発表したときも撮ったと言わないで、ドアをあけてのぞいただけだなんて言っている。そんな技術者がおるはずがないのです。それからさらに、自治体に知らせたのが、誤報がありますね。これも間違い。それからその後、ビデオを撮るのですが、それまた編集するのですね。そうして、そのもとのビデオを見せろと言われても、いや、何だかんだ、オリジナルはこれだとかあれだとかとごまかしていく。最後に、結局全部出すことになるんです。
　こんなことをやっておって、いや、もう情報公開というのは、本当は資料とかいろいろな情報公開なんだけれども、こんなことすらできないというのでは、これはもう情報公開のその前の話だ、常識の話だ。科技庁はこんなことはそれでいいと指導してきたのですか。どうなんですか。
○中川国務大臣　原子力の開発につきましては、常に民主、自主、公開、この公開ということが三原則の一つに入っておりまして、その意味でそのような指導をしてきたはずでございます。
　今回の事故の情報公開については甚だ遺憾な点があった、御指摘のとおりでございまして、私どももその意識で一層動燃に対して指導強化してまいらなければならぬと考えておるところでありますし、全般的に事故時の情報公開のあり方について、根本的にやはり幅広く御意見を聞きながら検討しなければいかぬ、こう考えております。
　研究開発のこういう問題について、炉の運転その他についてはともかくトラブルがあったらすぐとめる、すぐ知らせる、これを原則にしていかなければならぬと考えておりますし、動燃におかれましても、その後その反省の上に立って全社的な情報公開体制、例えば新たな課をつくるとか、現場にも責任者をきちんと置く、こういった対応を今とっておる、このように聞き及んでおります。
○貝沼委員　もう時間の都合ではしょっていきますが、今情報公開、象徴的な話を申し上げました。だけれども、情報公開を、これは公開する、しない、この判断をだれがするのかということで実は問題になるわけです。
　そこで、例えばこういう場合は、私の考えを申し上げたいと思いますが、非開示事項、開示してはならない事項を明確にしておけば全部開示できるのです。その辺がだれの判断でというと、その都度その都度ですから、それで求める方は急いでいるわけですから、何かあいまいなことになる。
　これは、例えばＩＡＥＡ、国際原子力機関の関係でできない部分とか、あるいはこれはＰＰ、何と言うのですかね、フィジカルプロテクションというのは何と言うのだろうね、防護、防護関係で、盗まれるといけないからここには入りませんとかということははっきりしているわけですから、その開示していい部分と非開示事項というものをきちんとした上で職員が対応できるようにするなど、私はきちんとしなければならぬ、こう考えるのですけれども。簡単に。
○中川国務大臣　御指摘の点は全くそのとおりでございます。
　現在は、核物質防護また不拡散上の情報、こういうものは非開示、また実は特許、実用新案あるいはノウハウ、技術提携に基づくそうした情報、商業上の機密というものに属する部分は、これはやはり損害賠償を請求されますので非開示にせざるを得ない、それ以外はすべて公開ということでやっていくというのが原則であろうと存じます。
○貝沼委員　それで、例えば「もんじゅ」なんかの場合には、見せて悪いところなんかほとんどないのですよ。それを見せないようにするから、何かあるのじゃないか、こういうふうになってきております。
　したがって、地元の福島県、新潟県、福井県の三県の要望、提言におきましても、三つございまして、その初めが、原子力委員会に国民や地域の意見を十分反映させることのできる権威ある体制を整備して話し合いをお願いします、こう言っていますね。それからさらに、シンポジウム、フォーラム、公聴会等を主務官庁主導のもとで各地で積極的に行って、そして聞いてください、話し合いをして、同じ情報の上で議論をさせてください、こう言っているわけですよ。さらにまた、そういうようなことで話がうまくいったならば、必要な場合には原子力の長期計画等を見直すというところまでも覚悟を決めた、そういうお互いの話し合いをしてくれませんかというようなこと、そしてそういうことをさらに関係地方自治体に提示してくださいというような要望が出ていますね。これに対してはどうおこたえになりますか。
○中川国務大臣　現在、この三県の知事さんからの御要望を受けまして、私ども科学技術庁としても、また原子力委員会としても、その三点についての対応、具体策というものを目下早急に詰めるべく検討いたしております。
　いろいろなそうした国民合意を得るための体制、あるいはまたさまざまなシンポジウム、フォーラムなどの地元での展開、開催、こういうものについても積極的に取り組んでまいりたい、このように考えております。
　いろいろまた将来の全体像、こういうものもその都度幅広く、多くの方々のそうした中で御意見を聞きながら柔軟に検討してまいりたい、こう考えております。
○貝沼委員　それから、安全性の問題、これも象徴的な話だけ申し上げたいと思います。余りにもだらしがないという話なんです。
　温度計ですね、今回。六十センチぐらいですか、管、ナトリウムが送られていく。高速増殖炉というと何かスピードが速くばあっとナトリウムが飛ぶような気がしますが、一秒間に二メーターですね、大体。粘性が水とほとんど一緒ですから、余り変わらない。ただ温度が五百度ぐらいですね。それで、その設計並びに施工、だれがどうやってという話になるのですが、どうですか、簡単に説明しますか。お願いします。
○大石参考人　今御指摘の温度計でございますけれども、この温度計に対するこれまでの動燃におきます取り組み方をまず御説明させていただきます。
　この手の温度計は、火力発電所、原子力発電所を初め、一般産業界で汎用的に使われておるものでございます。いわば、温度計というのは汎用技術の一つであるというふうな認識を動燃ではしておりました。したがいまして、温度計の設計、製作、据えつけ等あるいは品質管理等につきましては、メーカー依存度が非常に高かったというのは事実でございます。
　そうした中で、動燃として特に留意してまいりましたことは、今回のナトリウム漏えい事故でもわかりますように、温度計からナトリウムが漏れないようにすること、ここを非常に重要視してきたわけでございます。その中で、特に私ども動燃みずから実施してまいりましたのは、温度計を配管に取りつけるところ、その中でも重要なのは溶接部分でございます。その部分につきましては、動燃みずから大丈夫かどうかということを十分検証し、試験もやり、確認をしてきたところでございます。今回、溶接部分ではなくて温度計そのものの先端部分、さや管と言っておりますが、そこが折損し、そこからナトリウムが漏れ出したということでございまして、私ども、この点の分析評価が抜けておったということを大変に深く反省しておるところでございます。
　先生先ほどおっしゃいましたように、「もんじゅ」では、軽水炉の発電と違って、ナトリウムを冷却材として使っておりますので、ナトリウムの漏えい防止ということはＦＢＲ開発技術の非常に重要な要素でございます。この点について、配管やバルブあるいはタンク等の機器につきましては、長い年月をかけて機器開発を行い、やってまいりましたけれども、温度計が汎用的なところが多いものですから、動燃みずからナトリウムの漏えい防止ということについての研究開発が足りなかったということを深く反省しておるところでございまして、これを機会に温度計のさらなる信頼性向上、品質管理の徹底に努めてまいる所存でございます。
○貝沼委員　今説明のとおりでありますが、はっきり申し上げまして、普通使っているものだからそのまま使いました。それで下請の、素材は素材、あるいは加工、熱電対、みんな別々なんですが、そこに頼んで、そして仕様書を見て、じゃ、お願いしますと頼んだ。それで、その組み立てばどこでやったかというと工場でやって、そこでは、今おっしゃったように、いろいろ実験はしておるけれども、それを今度はそのまま取りつけたのを持ってきて、溶接のところを一生懸命検査してきて、そして持ってきて現場で組み立てた、そのときは見たのかというと、見ておりません。要するにペーパーを見ただけです。信用しておりました。ところが、その温度計から実は問題が起こりました。こういうことなんです。
　したがって、そういう汎用技術であっても、水のときとナトリウムのときが似ておるといっても違うものですから、そこに注意がなかったのではないかということで、これは象徴的な問題になるわけです。
　もう一つは、さらにこのところで今、温度計、ちょうどこれぐらいのものなんですが、直角に出ているのですね、二メーターで流れるところへ。だれが考えても直角に出すよりはちょっと斜めにしておいた方が本当は抵抗が少ないんですけれども、まあ今まで問題がないからといって直角に出ておる。それがやられて、それで折れちゃった、こういう話なんですよ。これが四十五度に傾いておる。ちょうどこれぐらいの大きさなんですが、それがさやがかかっておったのです。このさやが、ロスパーツなんという言葉で言っていますが、さやが見えない、どこにいっちゃったかまだわからない。
　したがって、このさやが発見されれば原因というものがよくわかるのですが、何といったってあれだけのところを、ぐるぐる回っているところを探すわけですから、大変なんだと思います。このさやの、何といいますか、探索はどの辺まで進んでいるのですか、それだけ簡単にちょっと、時間がありませんので。
○大石参考人　御指摘のさや管の探索は、一月の二十六日から開始をいたしております。この開始の計画は四段階に分けてやっておりまして、現在第二段階まで進んでおります。
　第一段階は、主として配管が水平に走っている部分を中心にやりました。これは、全部で約百八十メーター程度ございます。そこでは、放射線撮影によって調べたのでございますが、見つかりませんでした。第二段階は、この配管の一番下流といいますか、そこに熱交換器がございます。加熱器と申しておりますが、その入り口付近の配管を調べました。ここにも見当たりませんでした。したがいまして、現在第三段階に入ろうとしておるところでございます。これは、熱交換器、加熱器と言っておりますが、これの本体の入り口のところを調べます。それから、第四段階は、ナトリウムが何か問題があったときに抜き取るタンクがございます。抜き取る槽がございますが、そこの中に行っているかもしれないということで、その第四段階をやりますと必ずどこかに見つかるであろうというふうに私ども考えております。
　それでこれは、やはり何が何でもこのさや管は発見し、取り出さなければなりません。「もんじゅ」の運転を行うにはどうしてもこのさや管は取り出さなければなりませんし、あわせて、先生御指摘の原因究明にも必要でございますので、最大の努力を今続けておるところでございます。
○貝沼委員　もう時間がなくなりましたので、私の方から申し上げまして、それで最後に大臣のあれを伺っておきたいと思いますが、一つは、運転体制がだめだったのですよ。チーム組んでやっているのですが、何か起こった場合に、確かにブザーが鳴りますよ。ブザーが鳴りますけれども、現場を指示する人とそれからほかのところに連絡する人と一人の人がやっているのですよ。そんなことはできるわけがない。したがって、この体制、今度変えるという話ですから、きちんとやってもらわなければいけません。
　それからさらに、計器ではわかるが、ナトリウムが漏れたときの計器はわかるが、ちょっと漏れたのは計器では見えないのです。計器の性能が悪い。これは認めておるところです。したがって、こういうものもちゃんと考え直さなければいけません。それもやろうと思ったのですが、もう時間がありませんから。
　それから、運転マニュアルも、これもかなり問題があります。まあ科学技術委員会あたりでやるのでしょうが、問題がある。
　それから、大体人間の判断に頼っている部分がかなりある。ところが、人間はたまたま間違いを起こしますから、そういうヒューマンエラーというものを考慮した設計思想にならなければ、私は危ないと思いますよ、はっきり言って。これがまあ安全運転の方です。
　それから、実際、まあそういう管が走っているとかそういうところを、今度はカメラとかあるいは常時監視するとかあるいは巡視、点検、そういうものがやはりまだまだちょっと油断があります。これはかなり充実するようですから、きちっとやってもらわないと、国民は納得しないと思います。
　それから、危機管理問題で、例えば起こった場合に第一報を本社に入れる。本社がオーケー出さなければ言えない。ところが、この場合には、本社へ連絡がつかなかったんだよ。（発言する者あり）いや、わかっている。わかっているよ。あなたが言うと、時間が長くなるのだよ。
　それで、本社に連絡したけれども、連絡つかなかった。困ったから別のところで連絡とったという、こういう体制ですから、もっとやらなければいけない。それで、今までこの連絡をやっているのは全部電話で、それで六十カ所以上も電話しなければならない。そんなこと間に合うはずがない。したがって、住民の側から考えたならば、こういう体制をもっとがっちりやってもらいたい、こういうことです。
　したがって、私は、これはかなり疑問が大きくなっておりますので、もうこの際、ゆっくりと時間をかけてじっくりやってもらいたい。決して急いではならない。急ぐことがむしろ原子力政策をおくれさすことになる、こういうことを私は申し上げたいと思います。
　大臣、もしありましたら、一言だけ。
○中川国務大臣　御指摘の諸点、十分踏まえて、今対応策をとれるものからとっておりますし、これからも万全にやってまいります。
○上原委員長　これにて貝沼君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○上原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。安倍基雄君。
○安倍（基）委員　私は、今度初めて実は質問に立ちます。と申しますのは、私は実は大蔵の出身でもあり、私が正論を言ってもいかにも大蔵省擁護に聞かれてしまうということもございまして、若い方々に質問していただきました。非常にもう皆さんよく勉強されて、問題点を本当に浮き彫りにされていきました。
　私は、久保大蔵大臣とは、かつて野党のころ、消費税で私も何か一緒に対談なんかしたことは覚えていますが、宮下創平君たちあたりと。そのころからなかなかの理論家だなという敬意は持っております。また、大原大臣も大蔵の二年先輩でございます。そういった個人的な気持ちもございますけれども、この場では、本当に私は国民の代表の一人として、いろいろなことを、びしびしとといっては申しわけないけれども、質問させていただきます。
　最初に、これは官房長官にお聞きしたいのですが、かつてこの委員会の冒頭で、米沢幹事長に橋本総理大臣が、村山さんの退陣は潔かったというような発言をされたことがございます。私はこの点について、幹事長はこれは憲法違反だと言いましたけれども、それは私、憲法違反とは言えないと。ただし、政治的に非常に問題があると思わざるを得ない。この点について、個人的に、橋本総理大臣の潔いという言い方をどうお考えになるかということを官房長官にお聞きしたい。
○梶山国務大臣　事詳しく総理の村山前大臣の評価についての言葉を知りませんけれども、総理は時々、政治家の出処進退はみずからが決するところ、その信念に基づいた行動とこれを大きく受けとめ、心から敬意を表しますというような表現を使っていることは間違いがございませんし、私はやはり、当時、意表をついてという言葉がいいのかどうかわかりませんが、それぞれの政党、それぞれの政治に携わる者、予期をせぬ時期に御退陣をなすった、そういうことに対するあれは、それぞれみずからが自分の信ずるところに従って出処進退をお決めになったものだ、こう総理と同じように感じております。
　ただ、一つ言えることは、それが公的にどうであったかどうかというのは、やはり今々すぐに評価ができる問題ではなくて、後世史家の評価にまつべきところが多いと思うのですが、これからの政治の流れの中で評価をさるべきかどうかというのは、さらに評価が別な観点でもあろうかとも思います。
○安倍（基）委員　予算を組んだ総理がやめたことはない。これはよく、そう言いますと、細川さんが途中でやめたじゃないかとか石橋さんがやめたじゃないかという話が出てくるのです。ただその場合に、ここに深谷議員、おられませんけれども、予算委員会で細川さんの個人的な借金問題がボディーブローのようにたたかれておった。当時そこで、こんなうそつきな総理の提出した予算を議論できるかというような話まで出た。私はそのときのテレビを見まして、これは本当に予算委員会、そういうことばっかりじゃないかという感じを受けましたけれども、ただそこで、私自身も細川さんの退陣というのは非常に不快でございました。責任放棄だと思いました。
　ただ、そこで問題なのは、次の羽田内閣は藤井大蔵大臣を留任させたのですね。この点、皆さん忘れておる。それから、石橋さんが要するに退陣した。体が悪かった。それとともに、それを継いだ岸内閣は閣僚を全員留任させたのです。官房長官だけはかえました。当時の官房長官は今のように偉い官房長官ではなくて秘書役みたいなものだったようでございます。
　と申しますのは、憲政史上、こうやって予算を提出した内閣が、総理大臣がやめてかつ大蔵大臣もやめるということはないのです。私は、これは憲法の問題ではなくて、やはり政治家の姿勢の問題だと思います。
　今、官房長官は後世の史家の判定にまつと言われましたけれども、これは、私は久保大臣も気の毒だと思います。しかし、組閣をされたとき、本来私はここで橋本総理に言おうと思っておったのでございますけれども、官房長官も恐らく組閣にタッチしたと思いますけれども、やはり政治家の姿勢として、これは、大蔵大臣、特に今回は農林大臣、この二人を留任させるのが本来の政治姿勢ではなかったかと私は思います。
　現在、皆さんは、母体行責任とかあるいは経営責任とかいろいろ言っております。しかし、政治家自身が本当に責任を負わずして何で彼らの責任を追及できるのですか。私はこの点、内閣、つまり交代をして仕方がないとおっしゃるけれども、これはまさに政治家が自分で責任を放棄したことではないか。しかも、それを受け継いだ橋本内閣が事の重大性を理解せず大蔵大臣も農林大臣も新任、新しくしたということは、後継内閣橋本内閣の責任であるのです。この点、私は橋本さんに国民に謝ってもらいたいし、官房長官もそれについてどう考えられるか。これは資質のよしあしてはございません。確かに武村さんはワースト大臣と言われました。しかし、彼自身がその予算を編成したのですから、この点につきまして、深谷さんはおられないけれども、官房長官、どう私の議論についてお考えですか。それで本当に責任を全うしたと思いますか、政治家が。
○梶山国務大臣　この橋本内閣の誕生のいきさつについては、安倍委員、よく御承知のとおりだと思いますが、村山前総理が辞意を表明をされ、そして今、その与党を形成する三党がそれぞれその立場を理解をし協議をし、そしてさらに三党合意の政策を踏まえて次の首班を後継と決めたわけでございますから、前内閣のすべての責任を踏襲をしているのが今内閣でございますし、その彼らの出したこの住専問題の処理案、これは間違いなく当内閣に引き継がれたものと理解をいたしますし、また、そのとおりに現在政治の遂行に当たっているわけでございますから、この憲法違反という議論は、先ほどないとこう言われましたからあれなんですが、確かに、全面的におかわりになることがいいかどうか、それはそれぞれの主観の問題もあろうかと思いますが、いずれにしても、三党合意を踏まえ、その決定に従って我々の内閣が誕生したわけでありますから、その点では自発的なまた意図を持っているわけでございますので、御了解のほどを願いたいと思います。
○安倍（基）委員　これはまさに後世の史家の判定するところでございましょう。ただし、このように住専問題でいろいろな人の責任を追及するときに、政治家自身が責任をとらないということが一番の問題ではないかと私は考えております。
　次に、公的資金の導入の問題がございます。
　これを決めたのはだれか。私の理解しておりますところは、当初の案は、国費を導入しない形で、税金を投入しない形で考えられておった。そこにおられる越智さんなんかが座長でやっていたプロジェクトもその考えで進んでおったと聞いております。
　私は、主計局長にお聞きしたいのですが、大蔵原案において当初から国費を導入するあれであったかどうか。これは何も閣議決定の直前じゃなくて、当初の要するに討議のときにそういう事実があったかどうか。それは何も政治家に遠慮することはございません、はっきり言ってちょうだい。
○小村政府委員　昨年の四月の経済対策以来、累次の経済対策でこの住専問題が大変重要な課題であるということで、真剣に私どももその論議を見守ってまいりました　関係者が多数いる中で、いろいろな案が途中にございましたが、最終的には、十二月の十九日の閣議決定を経て、私どもはその内容に基づいて十二月二十日に大蔵原案で内示をしたところでございます。
○安倍（基）委員　きのう、松岡委員がある記事をもとにして言われました。これは新聞記事に答えられないという話をいろいろされましたけれども、これは、明らかに当初においては、原案としては公的資金を導入しない考えで考えておった、ところが、この国会、まあ農林族と言ってはあれでございますけれども、それのいわば総攻めに遭い、最終的に公費投入になったと私は理解しております。
　と申しますのは、やはりそこに政治家が最終決定をした。武村さんも、大所高所から政治決断をしたということをはっきり参考人として言っております。本来は、武村さんが参考人でしゃべるのじゃなくて、ここに来て当事者として説明するのが当然なんでございますけれども。その意味で、私は、今回の公的資金導入の最終決断は、これはやはり政治家がしたと思わざるを得ない。これは事実だと思いますよ、いかがでございますか。これは答弁としては、大蔵大臣が武村さんの後を継ぐのであればその答えをください。
○久保国務大臣　与党のプロジェクトの協議、合意もあり、そしていろいろな経過を踏まえた上で十二月十九日、閣議において決定せられたのでありますから、政治家が決めたということは当然だと思っております。
○安倍（基）委員　これは事実です。私は、いろいろこれまでの議論において、政治家が最終的に人に責任をなすりつけている、なすりつけているという言い方は悪いかもしれませんけれども、最終決断は政治がやったということをきちっと踏まえていただきたいと思います。
　そこで、このもとになった第二次再建計画、住専のですね、これが今までの決着のいわば基礎になったと言われております。この点につきまして寺村局長もいろいろ言っておりました。しかし私は、ここにおいて一番の背景にあるのは、やはり当時の、加藤さんがここへ来て関係ないと言いましたけれども、官房長官である加藤幹事長、これはタッチしていないはずがない。と申しますのは、公的資金の導入につきまして当時議論があった、それで宮澤さんに話を持っていった、宮澤さんも一時そこに傾いた、ところがいわば最終的に公的資金の導入は難しいことになった、そこで最終的に密約という形で出された。
　私は、いろいろ今までの議論を通じて聞きますのは、幹事長だけでやったという話になっております。しかし、通常の金融常識からいえば、これほどいわば系統に有利な案はないのです。と申しますのは、私は海外でも生活は多いのですけれども、もしこれを全然手を放せば、官庁が介入しなければ当事者間の話し合いになるわけです。日本の法制でいっても、再建計画ができなければ破産になるわけです。そのときに、果たしてどの程度系統がいわば貸し金を回収できるか。
　これは、考えてみますると、要するに系統の出しているのは預金じゃないのですから、債権者が同列に並んでいわば論議するわけでございますから、当時おれたちは引き揚げようと思ったのにとめた、だから元本保証だという話は、もし全く行政がそこにタッチしなければ表へ出せる議論じゃないのです。これは平田委員もいろいろ指摘しておりますけれども、これはやはり密約というか、あれは効果がないということと同時に、通常の金融常識からいったらあり得ないことなんです。
　ただ、そこで、当時において寺村銀行局長が、ここで金融機関の破綻が一つ起こったら大変だと。当時は株も落ち、何も非常に――現在のように金融機関のあれがございませんから、今はいろいろなのが出てきていますからあれですけれども、当時は全くそういうことはなかった、株価も落ちている、不良債権の全額もわからぬ、その状況で住専が倒れるということは大変だという危機意識があったと思います。これがいい判断だったか悪い判断だったかというのはいろいろ議論があるかと思いますけれども、しかし、そこで通常のケースならば、ある債権者が完全にすべてのものに優先して支援を受けるということは考えられないのです。ここにやはり私は、当時における官房長官であった加藤幹事長のいわば影響力がある。今回の公的資金導入においても、第二次再建案においても、加藤幹事長がやはりきちっと動いておると私は見ざるを得ない。
　でございますから、私が言いたいのは、すべて役人の責任にするというのではなくて、陰に隠れて政治家が責任をとらないということが一番問題じゃないかと私は思っております。これは私、一方的に、実は加藤さんの参考人のときに私は別に聞かなかったわけでございますけれども、これはいろいろ言われておりますけれども、最終決断は政治家がやっていると、その政治家が本当に責任をとらぬで、何で要するに行政の責任あるいは母体行の責任を問えるかということでございます。
　そこで、行政の責任を問うならば一体どこにあるかというと、私は基本的には、きのういろいろ、きのうでしたかな、議論がございましたが、おとといだったかな平田議員が追及されましたけれども、総量規制の前、総量規制の後、ここに膨大な資金が系統から住専に流れた、そこに一番根本があるのです。もう既に流し込んじゃった後ですから、第二次再建案のときには必死になって取り返そうとした、これはわかります。しかし、一番の基礎は総量規制の前後に、あれだけの要するに脆弱な体質であるところの系統から膨大な資金が流入した。それを見過ごした。黙認したのか見過ごしたのか、あるいはむしろ奨励と言ってはまずいけれども、それをいわば何というか、やはりいい資金運用場所だということでもって、奨励とは言わないにしても認めた。そこに一番の行政上の責任があるのじゃないか。一度それだけの資金が流入すれば、今度は引き揚げようと思って必死になるのはわかります。
　そこで、私は農水省に聞きたいのですけれども、当時において、それに気がつかなかったのか、あるいは黙認したのか、あるいはここで土門という人が書いておりますけれども、むしろ政策当局の指示によってやったとまで書いております。その辺の事情を農水当局から聞きたいと思います。
○堤政府委員　総量規制前後の系統から住専への資金の流出につきましては、ここでも何度かお答え申し上げているところでございますが、その実行状況につきましては、大蔵省それから農林水産省それぞれに対しまして実績報告という形でとっていたということは何回か申し上げたところでございます。
　そういう意味で、平成二年、まさに御指摘のようにいわゆる総量規制通達が出されたわけでございますが、その中で不動産業向けの総量規制を主眼とするということで出されたわけでございますが、あわせて住専を含みますノンバンクにつきましても報告という形で貸し出しの動向を把握し、注視するということでしておりまして、農林水産省といたしましても必要に応じて、この趣旨を体しまして関係者に対します注意喚起あるいは理解を求めたところでございます。
　ただ当時、私二つほどここで申し上げているわけでございますが、住専が当時、系統にとりましては、国民に対しまして広く住宅の資金を供給するという社会的公共性が非常に高いということとして受け取られていたということと、現実にまた当時、住宅向けの資金需要が非常に高かったというような事情があったということでございます。
　それからもう一つは、農協の貯金量がふえてくる中で貯貸率が下がってくるということで、農協といたしましてもやはり良好な貸付先をきちっとして、言ってみれば経営の健全化を目指していくというような努力を重ねていたわけでございますが、そういう意味では、住専が金融機関貸し付け扱いというふうになっていたこともございますし、今申し上げましたような、公共性の高い住宅需要ということに応じたものであった、存在がそういうものであったということの中でそういう対応をしてきたということであります。
　当方としましても、注意喚起等を行いまして理解を求めたところでございますが、今申し上げたような理由から、他の業態ほどには効果が上がらなかったということでございます。
○安倍（基）委員　簡単に申しまするならば、住専はいい貸付先だからそこへの融資は黙認したというか、今の話だとかえって奨励したような格好じゃないですか。大体が、総量規制通達でこれをやめなさいと自分で指示している、自分で。報告を求めるということは、既に報告の義務があるから外したと。外しはしたけれども、きちっと報告を前からさせているわけです。
　でありますから、その時点で、今のように住専はいい貸付先だからということは全く、当時逆に農水省は奨励したことじゃないですか。自分の通達に違反しているじゃないですか。しかも、かつて同僚委員が質問しましたように、系統は自分の協同ローンを持っているのです。でありますから、その不動産融資の危険性あたりはわかっているのです。今、注意を喚起したとかなんとか言っているけれども、本当にとめたのですか。本当にとめていれば、こんなにふえるはずないじゃないですか。
　逆に、本当にあなた方、今言っているのは、住専は安全なものだから、いい貸付先だということを自分でも言っているじゃないですか。自分自身が総量規制通達で抑制しておいて、それでもって自分自身が裏ではどんどん出させているじゃないですか。本当にとめたのですか。そこをはっきりしてください、とめたかどうか。短くしてください、一言で、イエスかノーで。
○堤政府委員　政府として、そういう奨励をするとか、そういうことをするはずがございませんで、私どもも、総量規制の通達の趣旨、三業種規制の通達に沿いまして、先ほども御説明を申し上げましたように、関係者に対する注意喚起あるいは理解を求めるという努力をしたところでございます。
○安倍（基）委員　大体、注意を喚起してあれだけふえますか。ここに一番の問題点があるのですよ、官房長官。行政の責任というけれども、私は、あのときの行政が一番の責任者だと思う。そう思いませんか。官房長官、どう思いますか。
○梶山国務大臣　私が答えるべき立場にはございませんが、確かにその一番大きかった原因は、その総量規制を行ったものが完全にいったのかどうなのか。それから、その当時本当に土地が高いのを抑えようとしたのか、あるいはそのまま緩やかに下降させようとしたのか、その辺のところもわかりませんし、よく統計を見てみますと、株価は既に暴落が始まっている段階で、二年たって総量規制を行ったのですから、自然と私は、資産インフレは収束をしてデフレの方向に向いているときにさらにその総量規制を行ったわけでありますから、土地が高いか安いかという理論は別にいたしまして、急速に下がった、そういう認識は持っております。
○安倍（基）委員　まあ、ちょっとその辺の認識は不十分なのですよ。やはり、かつて与謝野さんがここで言っていました、電灯をぱっと消した人がいると。総量規制によってがあっと下がったのですよ、現実問題として。でございますから、そういう経済情勢のもとに、まあいわば系統の経営者も経済がよくわからぬ。今、農水省の担当者は、当時いい貸付先だから、要するに認めたかのごとき発言をした。
　当時、私はここで言うのは悪いけれども、今の土門という人が書いていますけれども、堤君は当時の金融課長だったそうです。私は、金融課長は必ずしも農協の監督ではございません、それはわかっています。しかし、当時における経済局の空気はわかっていたはずです。こういう、きのうですか、平田君が、一兆数千億のところから二兆、三兆とふえた、ここに一番の原因があるのです。（発言する者あり）要するに農水の当局が言っているのです。まあ不規則発言は構わない。まあいずれにせよ――お静かに願います。いずれにせよ、行政の責任を問うならば、一番そこにあるのです。ここは、私はもう動かしがたい事実です。それがすべての根源になっているのですね。
　この点で私は、今までの密約がけしからぬとか、いろいろ話がございますけれども、一番けしからぬのはそこなんですよ。その後は、その結果をどう要するに処理しようかと。それで、第二次再建案ができたときにああいったことができた。これまた経営的によかった。これはやはり政治が動いているんです。
　そこで、私は本当に、ここでいろいろ彼らの責任を問うのもいい、しかし一番の責任はどこかという本質を見きわめる必要がある。これを見きわめないで、ただただおくれたじゃないかとか、再建案のときにほっておけばよかったじゃないかといろいろ議論してもしようがないんです。私は、その点で、もう少し責任はどこにどうあったのかということをきちっと考えておく必要があると思
　います。
　そこで、時間もどんどん来ますから、ここで大蔵大臣に聞きたいと思うんですけれども、今まで六千八百五十億ですか、その話ばかり出ていました、その根拠ですね。では、第二次損失を二分の一にした理由づけは何ですか。というのは、これは、今まで直接的な話ばかり出ましたけれども、第二次損失を何で二分の一国庫負担することにしたんですか。これについてのいわばあれは全くないんです。このときはたしか、恐らくもう久保大臣が大臣に就任後だと思いますが、その辺、これから第二次損失がどんどんどんどんとふえていくかもしれない、そのときに二分の一負担にした根拠は何ですか。大臣答えてください、これはむしろ、一番大事な話ですから。要するに、事務当局じゃなくて、大臣がやはりそこでどういう認識であったか。これは大事な話ですよ。
○久保国務大臣　いわゆる第二次ロスが生じました場合には、これに対して公的な支出を行うことについては既に確認をされてきたことでございます。これは、六千八百五十億の財政支出を決めますときに同時に決定されたことであります。この万一に生ずる第二次ロスの負担をどうするかという問題は、全体の仕組みを関係者との協議の中で合意してまいります場合に、官民折半、こういうことで決められたものと思っております。
　なお、詳細な点が必要であれば、政府委員から答弁させます。
○西村政府委員　今大臣からお答え申し上げましたように、全体の枠組みの中でこの問題についてどういう答えを出すかということでございますが、まず、全体の枠組みということとの関連で申し上げますと、第一次ロスと言われている当面どうしても解決しなければいけない部分、ここで関係者がぎりぎりの努力をし、限界的な対応をした、こういうことでございます。それを上回るロスが仮に生じた場合にどうするか、これは日本の金融システム全体のためでございますから、関係の民間金融機関と公の立場から国がそれぞれ折半をしてこの問題に対処しよう、こういう考え方でございます。
○安倍（基）委員　これは私は、六千八百五十億の報道がなされたときに第二次損失の話が出たと、しかも折半だと。通常であればなかなかそういった話は、後から出てくる可能性もあるんですよ。
　私のこれは推理ですけれども、なぞ解き的かもしれませんけれども、御承知のように、この七兆五千億を最初基準として、母体行が三・五兆、一般行が一・七兆、そうすると系統は二・三兆になる。それは幾ら何でも系統は二・三兆は負担できないだろうというところで、いわゆる六・四兆に下げて、そして三・五兆、一・七兆、一・二兆というぐあいにいわば計算し直した。
　そこで大体話がつくものと思っておったところが、もう最後の折衝で、要するに五千三百しか負担できないという話になって、それで六千八百五十を国が負担することになった。ここで、おさまらないと、恐らく銀行の側からとんでもない話と、我々は七・五兆で来て第二次損失まで含めてやるはずだったのが、六・四になり、かつ国庫負担がこれだけになった、これじゃたまらぬぞということで、もしこの国費投入があるならば次の損害はちゃんと国も半分見てくれ、それでなかったら第一次案は受け入れないというような話になって、やっぱり同時決着になったんじゃないか。
　やはり基本は、公費導入、公的資金導入がいわば一つの大きな、まあつまずきという言い方は悪いですけれどもそれになって、最終的に第二次は折半しようという話に決着せざるを得なかったんじゃないかと私は推測しております。これは別に大蔵省から聞いたわけでも何でもございません。これはまあ私の推測かもしれませんけれども、その辺の事情は、こういった事情があったのかないのか、大蔵大臣は御存じですか。
○久保国務大臣　安倍さんの御推測でございますから、なかなかその今おっしゃったことが、そのとおりの話があったのかどうかというようなことをちょっと私はお答えできるものじゃございませんが、ただ、私も詳細な事後報告を受けておりまして、その内容は、これだけのスキームを多くの関係者との間で協議をしてまいるわけでありますから、その間にはいろいろな意見があったことは承っております。その内容の一つずつについては私が承知をしていることではございませんが、多くの意見があり、今安倍さんがお話しになりましたような中での意見も部分的にはあっただろうと思います。そういうものの意見協議の上に最終的に関係者が同意されたものが、今お示しをしているスキームであり結論であったと思っております。
○安倍（基）委員　いずれにいたしましても、当初においては公的資金導入なしでやろうと思っておったのが、急速こうなった、それがやはり一番の私は出発点じゃないかな。それは幾らいろいろ、十九日のあれで決まりましたとおっしゃるけれども、いろいろ新聞報道、これは全くうそかどうかという話、これは新聞と争っていただいてもいいと思いますが、あれだけ財政の危機宣言をした事務当局、まあそれは大臣も含めてでしょうけれども、それがこういうことで踏み切った裏には、やはり、今政府・与党とおっしゃいましたけれども、加藤幹事長を含め、そういった政治的な決着というものがその第二次損失のにも響いているのではないか。
　簡単に言いますと、二分の一負担といっても、よく大臣は、もう取り立てを強くして絶対に損が出ないようにしますと言いますけれども、それは二分の一国庫負担の理屈じゃないんですよ。国と折半するという話は、これは重大な問題なんですね。六千八百五十億どころの騒ぎじゃないんです、損の出方によっては。
　現在、今までも議論ございましたように、地価はどんどん下がっています。午前中も、貝沼委員がどんどん第一次損失がふえているじゃないかと言われました。そう考えますと、第二次損失のふえる可能性がある。それを二分の一ということをコミットしたということは、これは大きなことなんですよ。今まで余りこの話が、最初の六千八百五十億に注意が集中しちゃって、二分の一負担というやつが何となく、まあ私は落ち穂拾いでいろいろな議論をしているわけですけれども、飛んじゃっている。これはこれからの地価の下落によっては重大な問題なんです。
　そう見ますと、六千八百五十億を投入するということがこちらにまた響いてきていると私は考えております。これは恐らく、あるいはまたマスコミの方々がいろいろ推論したり取材したりすると思いますけれども、そうじやなかったら、最初の六千八百五十億に、その次もまた第二次損失を半分見ますというような、一遍に出てきませんよ。やはり同時決着だったのですね。いずれにせよ、この話はこれから大きく問題になるのじゃないかと私は思っております。
　問題は、この前久保大臣はノンバンクにはこれから公費投入はないと。公費投入という意味は海外にはどう伝わるか。今税金になっていますけれども、公的支援という話で融資の問題もあると思いますがね。このノンバンクに公的支援をしないと。これは恐らく海外では融資もしないと思ったかもしれませんけれども、それにまた海外の市場が非常に反発している、市場というか有識者が。でございますから、あなたが向こうの国際会議に行ってみんなから褒められた、褒められたと言いますけれども、あれは何も税金を使うからということで褒められたんじゃないんですよ。これは要するに、いざとなれば国が出ていってそういった不安を静めます、それでもってある程度の決着をつけますということで褒められたのであって、税金を使いますからといって評価されたのではないんですよ。これを間違っちゃ困るのです。
　それで、今あなたがノンバンクに出さないということで、また海外で一体どうなっているのだというあれもあるようでございますけれども、これから住専は、やはりノンバンク全体の大きな問題があるのです。今でこそ住専、住専と言っていますけれども、ノンバンクだってこの前出てきた参考人の末野興産とかああいうところにどんどん貸しているのですよ。どのくらい不良債権があるかわからない。
　それから、ノンバンクの場合には母体行主義でいくだろうということで皆さん安心しているわけですけれども、母体行でもノンバンクがばたばた倒れ始めたら、これは大変なんですよ。系統のノンバンクは、要するに協同ローンしかありませんけれども、それぞれの銀行はノンバンクをたくさん抱えている。その不良債権というのが、まだ不良とは言っていないけれども、地価がどんどん下がればどんどん不良になるのです。
　その意味で、これは住専というのは入り口なんですよ、はっきり言って。そこをもう少し認識しなくちゃいけない。そこに初めて公的資金を、すぐ税金を使うとなったとするならば、この先どうなるかわからぬじゃないかという国民の不安があるのです。これはやはりこれでもって話が終わったと思ったら大間違いなんですよ。そこが一番の問題点です。
　まあ総理は、信用組合についてはある程度公的資金も考えるかもしれないと言っていますけれども、本当にノンバンクの場合に公的資金を使わないとおっしゃったのが、税金を使わないという意味だったのか、あるいはほかの形態でも使わないという意味、どっちですか。それは大臣がその辺は答えなきゃいけないでしょう。
○西村政府委員　まず私から、事実関係について御説明を申し上げます。
　ノンバンクにつきましては、十二月十九日の与党三党の合意におきまして、住専以外のノンバンクの不良債権処理については公的関与を行わないという申し合わせがございます。なお、御指摘のように、信用組合の処理につきましては、別途、金融制度調査会の答申がございまして、この問題については公的な処理の問題も含めて検討をすべきであるという御指摘がございます。
○安倍（基）委員　時間もどんどんたちますから次へ進ませていただきますけれども、大臣は、これは金融システム安定のためということを言われます。要するに、金融不安を生むのを防ぐためだと。
　そこで、今までの議論の過程を見ますと、まあ預金者は銀行への不安を持っていないだろう。というのは、あれだけ要するに何といいますか収益を上げておって。ここで一番問題となったのは、系統系の金融機関が大赤字になる。そこに取りつけ騒ぎが起こるんじゃないか。そこまでは言いませんけれども、これが余りダウンしてしまうと郵貯あたりにどんどん持っていかれちゃうし、金融不安を起こすかもしれないという議論もございましたね。ここでやはり橋本総理が当初は、これは要するに農協救済じゃないと言いましたけれども、だんだんだんだんと農協救済の色彩が浮かび上がってきたということでございますけれども、現在久保大臣は、今回の措置というものが単に、本当に金融不安防止のためなのか、本音は農協救済があるのか、それをお答えください。
○久保国務大臣　金融システムの安定を図るということは、この住専問題で申し上げますと、これにかかわっております大きな三つの当事者といいますか、母体行、一般行、系統金融機関とございますが、これらの方々、これらの立場の人たちを含めて不良債権を全体で処理するということでございますから、結果的には、金融システムの中の一分野を担当している者を含めて、全体が安定という意味においてこの結果を受けるということになるだろうと思います。
　そういう意味で、農協系系統金融機関のためにこの処理策が役立つということは当然だと思っておりますが、この六千八百億の投入が農協系金融機関の救済という目的で投入されるものではありませんし、まして住専を救済するということには全くつながらないのでありまして、この公的資金の投入は住専を整理、解散させるものであります。
○安倍（基）委員　答弁はもう本当に短くしてください。
　そこで、今までちょっと欠落している議論が一つあるのです。欠落している議論があるのです。というのは、今まで農林大臣は、農協は貸倒準備金も少なく内部留保も少ないとおっしゃっていました。それは事実です。じゃ、なぜ少ないのか。これは危ない者に貸さないという原則とともに、いろいろな利益を出資者に配当しているわけですね。協同組合なんですよ。しかも、員外貸し付けが限られていると同時に、員外の預金も少ないのです。となると、これはもし農協の組合員が預金をぼんぼん引き出すと、自分自身の農協が倒れちゃうのです。自分自身の足を食うようなものなんですよ。だから、これはあたかも株主が預金したようなものでございますから、どんどん引き出せば株式会社は倒れるのです。
　でございますから、農協という組織は何で内部留保が少ないか、あるいは貸倒金が少ないか。よく考えてみますと、相互扶助組織ですから、来たのはどんどんとみんなに配る、それからいろいろ通常の取引でもって赤が出たらそれを要するに埋めている。であるからこそ内部が少ない。ということは、ある意味からいうと、通常の金融機関の預金者、金融パニックが起こりづらい体質なんですよ。
　それはどうですか。農林大臣、同意されますか、今の。
○大原国務大臣　最後の金融パニックが起こりづらい体質というところはちょっとよくわからなかったのでありますが、前段の御指摘はまさにそのとおりであります。
　現に、信連から単協へ返しているお金、これが毎年七百億ぐらいになっています。また農中から信連に送り込んでいるお金が二百億ということで、その七百億行きましたのは、金利のほかに組合員に配当という形で還元しているわけでありまして、御指摘のように、安倍委員専門家でありますから、民間銀行の内部留保というのを私横目でちょっと調べてみたのでありますが、二十一行で二十兆円ですね。それから、最近の株式の値上がり等を考慮しますと、二十一行だけで二十数兆円になるわけであります。我が方の内部留保はわずかに一兆三千億という形になっているわけであります。
○安倍（基）委員　説明が長いものですから……。
　いずれにせよ、預金者保護と言うけれども、農協が、系統がそういう組織であるということに対するいわば考え、今までなかったのです。でございますから、しきりと預金者保護、預金者保護と言いますけれども、農協そのものは――農水省、員外預金はどのくらいあるのですか、組合員以外の預金はどのくらいあるのですか。農水省、答えてください。
○堤政府委員　員外貸し出しにつきましては、員内貸し出しの例外とか、そういう形での範疇といいますか規制があるわけでございますけれども、預金に関しましては特にそういう規制はございません。
　ただ実際は、先ほどおっしゃいましたように相互扶助組織、会員制でございますので、八百九十万人のほとんどの方が、八百九十万人の組合の方の貯金が多いというふうに思います。
○安倍（基）委員　その意味では、系統が株に投資して大損したという場合と、いわば土地に貸し付けている住専に貸してそれが焦げついたというのは、基本的には変わらないのですね。でございますから、これは株で大損をした信連、その損失補てんはしないと。ところが今度の、要するに土地に貸し付けた住専への貸付金、これは黙っていると、黙っているというか普通の処理をすると絶対返ってこないのです。返ってこないという言い方は悪いですけれども、非常に目減りしてしまっているわけです。
　でございますから、株に投資して大損をしたのと余り変わりないのですよ。そういった意味で私は、今度の国費投入がある意味からいうと損失補てんになるのじゃないかという気もするのですね。この点、農林大臣いかがですか。
○堤政府委員　先ほど大蔵大臣からも御答弁ございましたように、今回の財政資金の投入を含む住専処理スキーム自体があくまでも我が国の金融システムの安定ということと景気を本格的な回復の軌道に乗せるということのためでございまして、農協系統金融の救済とかあるいは負担軽減のものではないという御答弁があったわけでございますが、そういう意味では、当然のことながら、農協の出資者でございます農家の損失を補てんするということには全く当たらないというふうに理解をいたしております。
○安倍（基）委員　これは短い時間では議論し尽くせませんけれども、私は基本的には、ある意味からいうと、国を挙げての損失補てんに近いのじゃないかと。
　と申しますのは、さっき言いましたように、預金者というものが、いわゆる員内預金がほとんどでございます。そういった意味では金融パニックには非常につながりづらい話です。それで、いわば株で大損したのと住専に貸して大損したのとどう違うかというと、なかなか区別しづらいのですね。そうなってきますと、この資金というものが、本来は民間で全部処理するべきものを国が大規模な形でもって損失補てんをしたという形と大差ないのじゃないかという議論が生まれてくるのです。
　これはちょっとだれに聞いたらいいのか、法務省に聞いてもちょっと、いろいろレクチャーに来たときにどうも十分答え切れないようなことを言っていましたから農林省に振ったのでございますけれども、この点はきちっと考えておかなければいけないということでございます。
　そこで、かつて小池委員が、ウルグアイ・ラウンドの資金をこれに使ったらどうかという議論をしました。これはいろいろ学識経験者もそんな話をしていたものでございます。それに対して大原大臣は、いや、あれは別だよと。あれは農業の、要するにウルグアイ・ラウンドのために、農業生産力の向上のためにやっておるんだと。だから、ある意味からいいますと、これは動脈瘤というか、非常に大病をしているのに筋肉注射をしたようなものなんですよ、農業生産力の増加のために使うと言いますけれども。それこそウルグアイ・ラウンド対策費をこちらの方へ投げ込んでもいい話なんです。
　話はちょっと飛びますけれども、かって宍道湖というところに埋め立てをしましたね。あれ大体国費どのぐらい使っていますか。これは農林省に聞いているはずですがね、資料として要求していますから。
○高木（勇）政府委員　お答え申し上げます。
　これまでに支出済み事業費、これは昭和三十八年度から昭和六出二年度、事業費でございますが、三百六十八億円でございます。
○安倍（基）委員　こういう埋め立てあたりにも三百億ぐらい使っているのですね。その結果、果たしてどのくらい農業生産の生産性を向上したのか。かつて、要するにそういうことをすれば生産力がふえるだろうという形でやったんでしょう。ところが、何年もたってみると、ほとんど役に立たない。現在行われているウルグアイ・ラウンド対策費というのが果たしてどのくらい今後の農業生産力の向上に役に立つのか。これからどんどんといわば自由化の波が襲ってくる、そのとき本当に農業は太刀打ちできるのか。
　私は、今度の六千八百五十億の投入で本当にみんなの意識が、税金が何に使われているかということに非常にシビアになってきたと思います。その意味では、非常に私は今度のことは意味があったと思う。
　一方において、いわば今のウルグアイ・ラウンド対策費として規模六兆円目安を順次やっていく。きのうの回答でも、一兆円ぐらいもう既に投じてあるという話でございます。これは果たして農民のためになっているのか、あるいは土木工事をやる連中の懐に入っているのか。これは非常に、何といいますか、片一方の方で農民は、農家の方々は、こういう、もう農協がどうなるか、系統がどうなるかという大問題に直面しているんですね。一方において、ウルグアイ対策費として何か筋肉注射、栄養注射みたいなことをやっている、大動脈がどうなるかというときに。そうなっているんですよ。だから私は、今度の問題は、いわば農業問題を根本的に見直す大きな機会じゃないかと思う。
　私は、今度の公的資金の導入というのはもろ刃のやいばだと思う。と申しますのは、これだけの系統の負担が軽くてよかったと万歳をする人々もいるでしょう。しかし反面、農協が一体何をしてきたんだという世の中の厳しい目が注がれるんです。ある意味からいうと、もしこれが民間ベースで処理されておれば、そこまで納税者は怒らなかったでしょう。
　私は、別に農業を目のかたきにするわけじゃないけれども、ちょっと大蔵省あるいは国税庁に聞きますけれども、農業所得者の納税額というのは年間幾らくらいですか。
○若林政府委員　突然のお尋ねでございまして、手元にちょっと数字を持ち合わせておりません。恐縮でございます。