Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉木委員　私も、みんなが楽しみにしている、特にアスリートの皆さんはこれに向けて、子供たちも含めて一生懸命頑張っている中で、返上なんということは夢にも思っていませんけれども、ただ、こういうことが国際的にさまざまな報道がなされていることも事実であります。これは我が国の名誉にもかかわることであるので、疑念については、払拭できるところは、これは官民挙げて払拭をしていかなければならない、そう思っています。
　その意味で、できるだけそういった疑惑が払拭できる、その機会だと思って質問をさせていただきたいと思いますので、ぜひ誠実に、また簡潔にお答えをいただければと思っております。
　竹田会長にもきょうまたお越しをいただいております。連日、大変ありがとうございます。
　まず、十六日の予算委員会の私の質問に対して、竹田会長は、ペーパーカンパニーではないと。
　これは、振り込みがなされた、今回のコンサル契約がなされたブラック・タイディング社と今申し上げますが、ここがペーパーカンパニーであるかという疑惑が言われているわけです。
　お手元の資料、配っている中の三の資料を見ていただくと、一部テレビの報道でもありますけれども、シンガポールの、ある公営住宅、一九五〇年代に建てられた集合住宅の一室が登録をされていて、今はそこに会社がもうないのではないか、登記も抹消されているのではないかというようなことも言われていて、海外のメディアの中には、これはアメリカのメディアですけれども、明らかなペーパーカンパニーだ、シェルカンパニーという言葉を使っていますが、そういう指摘もある。
　これを、私、この前予算委員会で質問したところ、竹田会長は、ペーパーカンパニーではないということを確信しておりますという趣旨の答弁をされました。
　ただ、こういう報道がなされていること、また、これも紹介しましたけれども、世界反ドーピング機関の独立委員会の報告書の中には、そもそもこのブラック・タイディングスというのは、ヒンディー語で言うとブラックマーケティングまたはローンダーブラックマネー、二つのことが書かれていまして、つまり、ブラックの、裏のマーケティング、あるいは裏金を洗浄するということをヒンディー語で意味するということが、これは公式の報告書の中の注書きに書かれています。
　まさにその名前を冠するこのブラック・タイディング社について、ペーパーカンパニーではないということを確信しているということもおっしゃいましたけれども、けさも、朝刊、朝の新聞で、この送金がなされた直後にパリの市内で、約二千万円、高級時計をそれで買ったということをフランス当局に確認したという報道もありました。
　改めて伺います。このペーパーカンパニーではないという確信はどのような根拠でお持ちなのか。そして、その確信を得るためには、このブラック・タイディング社あるいはタン氏と接触をとって確認をする、つまり、変なものには使っていませんねという確認が必要だと思いますが、十六日の時点では確認されていなかったということでした。その後、確認されたでしょうか、あるいはいまだに未確認でしょうか。お答えください。
○竹田参考人　御指名いただきました、日本オリンピック委員会、ＪＯＣの竹田でございます。
　特に文部科学委員会の先生方におかれましては、日ごろから我が国のスポーツの振興に多大なる御支援を賜り、また、これから始まりますリオデジャネイロ・オリンピック、また二〇二〇年の東京大会に向け、多大な御支援そして御協力をいただいておりますこと、まずもって御礼を申し上げたいと思います。
　この招致活動の件では大変御心配をおかけしております。
　ただいま玉木先生より、御心配いただき、御質問いただきましたが、今後の取り組みについてまず御報告をさせていただきたいと思います。
　私自身は、ＪＯＣと、元招致委員会の理事長として確認し、報告させていただいておりますが、ＪＯＣと東京都で立ち上げた招致委員会は、ＪＯＣとは法人格の異なる法人として活動いたしてまいりました。御承知のとおり、解散している状況でございます。
　現状のＪＯＣ事務局による事実関係だけでは、当事者がほとんどいないことにより、限界もございます。つきましては、まずは外部弁護士を加えた調査チームを立ち上げることとし、改めて、当時の招致委員会の関係職員などからのヒアリングを行うなどして、この指摘の業務委託行為において違法性の有無について調査することといたしました。チームのメンバー、期間などを早急に詰めてまいりますが、まずは、第三者の外部弁護士を入れた形で調査を急ごうと思っておりますことをお伝え申し上げたいと思います。
　ただいま玉木先生から御質問のございました、ブラック・タイディング・カンパニーはペーパーカンパニーではないかという御質問でございますが、ブラック・タイディング社は、二〇一五年世界陸上北京大会での招致実績を初め、これまでの、博鰲フォーラムの運営サービス、二〇〇八年北京オリンピックのホスピタリティーサービス、二〇一二年の世界室内陸上競技の実績があったことから、ペーパーカンパニーでないということは認識しております。
　また、国際的な情報も広く持つ株式会社電通より、契約に値する会社であるという助言もあり、実際に、招致活動を通じて有形無形の成果を得ることができたと実感しているところでございます。
　また、ただいまもう一つ御質問をいただきましたが、この契約を開示できないかということでございます……（玉木委員「いや、確認しているかどうか」と呼ぶ）確認しているか。はい。
　現在は、この会社と確認はとっておりません。今刑事問題として挙げられているこの会社と我々が直接コンタクトをとることは問題もあると思っておりますし、私どもは現在控えております。
　ただ、捜査当局から調査の要請があれば全面的に協力してまいるつもりでおりますことをお伝えしたいと思います。
○玉木委員　この前の予算委員会でもこれは政府に対してお願いしたんですが、弁護士を入れた第三者調査チーム、これを立ち上げるということは評価をしたいと思います。ぜひしっかりとこれはやっていただきたいなと思います。
　ペーパーカンパニーではないかということなんですけれども、二〇一五年の北京での世界陸上、こういったものが一つ実績であるから大丈夫だということなんですが、そもそも、なぜペーパーカンパニーというふうに言ったかというと、私の調べたところによると、日本でいうといわゆる個人事業者なんですね、会社の、コーポレートとしての法人格を持っていないのではないかと思われるんです。
　これは確認したいんですが、そういう、登録も抹消されていて、全く会社としての実体がもう既にない、もともとないということも言われているんですけれども、この点については確認されておられますでしょうか。
○竹田参考人　ブラック・タイディング・カンパニーが実際登録されていたということは確認はいたしておりますが、現在どうなっているかということは確認いたしておりません。
○玉木委員　これはぜひ確認していただきたいと思うんですね。
　一部報道にもありましたけれども、シンガポールの会計企業統制庁、ＡＣＲＡというのがありまして、ここで、登記等の登録あるいは抹消、こういったことはどうもわかるようですから、直接接触すると口裏合わせだというような疑念があるということも理解はできますので、ただ、調べようと思ったら調べられますから。
　そもそも、今問題になっているこの会社が今も現に存在しているのかどうか、法人格があるのかどうか、この点、わかりますか。これはやはり、調べられるし、調べるべきだと思うんですが、いかがですか。
○竹田参考人　確認いたしましたところ、ブラック・タイディング社は、二〇〇六年の四月二十七日にレジスターされ、二〇一四年七月四日にターミネーションしているというふうに報告を受けております。
○玉木委員　だったら最初からそう答えてくれたらいいので。
　二〇〇六年にできて二〇一四年の七月四日に業務を停止している。ないということですね。だから、今現在ないということなんです。
　馳大臣にちょっとお願いがあるんですが、疑惑を晴らしていくためには、まず、どういう契約になったのか、二・三億円を払った成果物がどういうものか、まずこれをチェックするというのが基本の基本だと思います。
　ただ、聞いたところによると、守秘義務がかかっていて出せないんだと。守秘義務を解除するのは、ある種これは民間同士の取引ですから相手方の承認を得なきゃいけないということなんですけれども、今説明があったように、相手方はないんです、会社としては。そうすると、では守秘義務を解除するまで待ってくださいと言ったら、永遠に待たなきゃいけない。つまり、必要な情報は我々に永遠に入ってこないということです。
　必要な手続をして、できるだけ出せるものは出してもらうように求めるということを大臣もおっしゃっていたやに伺っていますけれども、改めてお願いしたいんですが、我が国の疑惑を晴らすために、できるだけ出せるものは出すということ、もちろん必要な手続をとる必要はありますけれども、そこは、これは重大な、ある種公益にもかかわる話であります。スポーツ庁等を通じて、ＪＯＣの皆さんあるいは関係の皆さんに、そういった資料をしっかりと出すこと、このことを改めてお願いしていただけませんでしょうか。
○馳国務大臣　二つの段階があるかなと思っています。
　この問題が先週発覚したのは、フランスの捜査当局によるＷＡＤＡの資料の開示に基づく指摘でありましたので、私は、まずその時点でこういうことを申し上げました、フランスの捜査当局については全面的に協力をしてほしいと。こういった形で疑惑というふうな表現をされたり、あるいは、不正があったのではないかとか裏金が渡ったのではないかというふうな言われ方をすることは、私も招致にかかわっていた一員として耐えられない表現であります。そこで、まずは一つの段階は、フランスの捜査当局に協力をしてほしい、これは一つの指示を出しました。
　二つ目が、今の、やはり守秘義務の問題であります。これもやはり国際的な信頼関係のもとでありますので、さはさりながら、相手がいない、どうするかということについては、公式には、直ちには出せない、こういうふうな表現をしております。直ちに出せないのはわかるけれども、やはり、まずフランス捜査当局の捜査に協力をしつつ、どの時点でどの程度まで出せるのかということのわかった時点で出せるように努力すべきではないか。
　今回のこのコンサルに払ったお金は確かに税金は入っておりませんと伺いました。とはいいながらも、やはり招致活動というのは公的な活動ということでありますし、我々、政府という立場で側面から東京都とＪＯＣそして招致委員会を支援した立場でありますから、ここはやはり見守る必要もありますし、また、どの時点でどこまで資料が出せるのかということを確認しながら、出せるものはやはり出して説明をしていくという真摯な態度が必要だと思います。
　そして、そういうふうな態度を我々日本側がとることが、今後のことなんですよ、我が国だけではなくて、今後もいろいろな、今度、二〇二四年の招致活動が世界で多分始まるでしょう。ＩＯＣにもルールがあると思います。そこに与える、やはり日本としての姿勢ということにもつながると私は思いますので、そういうことも御理解いただきながら、段階を踏んで対応していきたいと思います。
○玉木委員　よろしくお願いします。
　きょう、この場で明らかになったのは、今、ずっと取り沙汰されてきたブラック・タイディング社がもうないということですね。ないという中で、相手の同意を得てしか開示ができないということになると、それは開示をしないということと一緒なので、これだと我が国の、ある種疑惑が深まるばかり。
　多分、ルールを守ってやろうとしているんですが、外から見たときに、嫌疑をかけられている人の権利を守るために守秘義務を守る、結果として、我が国の潔白が証明できない、情報が出せませんということになると、どんどんあらぬ嫌疑もかけられてしまうということなので、ここは何らかの判断が必要なのではないかと私は思っていますので、大臣としても、そういったことを踏まえて、スポーツ庁また関連団体にしっかりと後押しをお願いしたいと思います。
　そこで、幾つか、ＪＯＣとしてもこれまでも説明に努めてこられたとは思います。その最たるものが、五月十三日に発表された東京二〇二〇招致活動に関わるステートメントというのがございます。今現在文章になっている、国際的にも、英訳もされているんでしょう、これが最大の反論文書だと思うんですが、この中に幾つかちょっと気になることがあるので、反論の強さを補強するという意味でも、幾つか質問したいと思うんです。
　まず最初、正当に評価された結果、招致が実現したということを柱書きに書いた上で、一番最初に出てくるのが、監査法人の監査を受けたということを一番の理由に挙げているんです。こういうふうに書いています。「報道されている支払いはＭＲ．ＴＡＮの会社から受けたサービスに対するコンサルタント料であり、これは新日本有限責任監査法人等により正式に監査を受けたものである。」ということです。
　これを見ると、監査を受けているので大丈夫かなということで思うんですが、ここで質問です。
　監査というのはいろいろあります。いわゆる会計監査というか、あるお金が正しい勘定項目に入っているかという形式的なチェックをするものと、これは農協の全中監査でも問題になりましたけれども、その中身自体が、ここでいうと、違法性がないかも含めて妥当かどうかという業務監査。実際、支払われたお金が目的どおり正しく使われているかまで含めた監査をしているなら、もうこの文書をもってオーケーです。国際的にも、何らやましいことはないということでやればいいんですが、そこまでしているとはとても思えないんです。
　確認です。ここで言われている「正式に監査を受けたもの」というのは、お金の使途の妥当性まで含めた、そういう監査なのか、単なる形式的な監査なのか、どちらか、お答えください。
○竹田参考人　ただいまの御質問でございますが、監査法人からは、もちろん、契約があり、そしてそれに基づいて送金がされているということは監査の対象になっております。
　ただ、その契約の内容に基づいて行われたこと、それに十分対価があるかどうかというのは我々がそれに対して判断することで、今回の契約は、この金額そして成果に関しては、我々は、十分それに報いていただいたというふうに思っております。
○玉木委員　わかりにくいのでもう一回聞きます。
　今問題になっている、支払われた対価たるお金が妥当なものかどうか、違法か適法かまで含めた監査をしたものではないですね。
○竹田参考人　監査業務が妥当性を含むものであったということは理解しておりますが、現在、その監査書類を入手すべく、監査内容について詳細を検討すべく努力しておりますので、それに基づいてまた確認したいというふうに思います。
○玉木委員　ちょっと待ってください。その書類を入手したからこのステートメントが出せたんじゃないんですか。
○竹田参考人　書類は現在入手する努力をしておりますが、それに携わった事務局の職員からの報告を受けてお話し申し上げています。
○玉木委員　一番最初の、反論文書のイの一番に出てくる、監査を受けたということを理由に挙げているんですが、では、これは監査を受けたという事実だけ書いてあって、どういう内容の監査かについては皆さん自身も把握していないということですね、現時点で。
○竹田参考人　事務局から受けておりますその監査内容というのは、まず組織的な意思決定が行われていること、契約書が存在すること、そして契約に従って支払いが行われていること、それに対する成果物が存在することというものに関して監査を受けていると報告を受けています。
○玉木委員　ということは、形式的な、支払いがあった、成果物がある、契約書があるという、いわば形式的なチェックだけであって、中身の、その支払い内容の妥当性、使途についてまで監査しているものではないということですね。
○竹田参考人　詳細については、これから調査して、それからお答えしたいと思います。
○玉木委員　わからないということなんです。
　これは、特定目的監査といって、オリンピックにかかわる、ある種の特別な目的を持った監査なんですね。
　きょうは政治家の先生がいるからわかると思いますが、会計検査院を思い出してください。単に、ある費目が予算書のこの項や目できちんと出されているかというのをチェックするのが形式的な監査です。ただ、それが実際、予算がついて、そうだと言って使われているのが別のものに流用されているか、ここは会計検査院が現場を回って調べる、こういうことまで含めてオーディットするということもありますね。
　それがどこまでの範囲のものを、この特定目的監査が含んでいるのかを聞いたんですが、把握されていないということがよくわかりました。少なくとも形式的なことはチェックしているけれども。
　だから、私が言いたいのは、反論すればいいと思います。どんどん反論すべきです。ただ、このことをイの一番に書いたからといって、そのことがその支払いの妥当性、もっと言うと、その払った対価の使途の妥当性まで担保するものではないということです。反論があったらお願いします。
○竹田参考人　いずれにしろ、調査をして御報告申し上げたいと思いますが、この監査法人の監査に関しましては、ＩＯＣからのリクワイアメントで、それに対して、監査法人から監査を受け、それをＩＯＣに提出して、それで初めてＩＯＣから承認を受けているということはお伝えしておきます。
○玉木委員　そういうことなんです。ＩＯＣと多分東京都に対してレポートする責任があるような監査だと思うので、普通毎年一回受けるような監査ではないので、中身が何なんですかと聞いたんです。
　そのことが、会計検査院がやっているような、中身まで入っていって妥当性をやるような監査だったら、そのことを堂々と書いて反論すればいいんです。領収書までとって全部調べましたというような監査なら書けばいいんですが、どうもそうじゃないなということできょう質問したら、そうじゃないということがわかったし、今後、もしそうであれば、きちんとそのことは、いや、反論があればしてください。
　つまり、私の質問は簡単です。お金を支払いました、二・三億円、そのことは、まさにコンサル料とかいろいろなことで、契約上書いていることであります。今、フランス当局からも疑われているのは、そのことによって貴金属なり物品を購入し、それを例えばＩＯＣの委員の、言葉は悪いですけれども、買収に使ったようなことがフランス当局から疑われているわけですよ。そんなことがないんだということまできちんと、つまり、何に使ったかみたいなことまで調べていれば、そういうことまで調べた監査ですよと言っていただければいいんです。そうじゃないんだったらそうじゃないと言ってください。
○竹田参考人　もう既に招致委員会は解散しておりますが、我々がそういった調査権があるとも思えません。
　ただ、これに関しては、調査チームでよく調査して、また御報告申し上げたいと思います。
○玉木委員　なぜこういう質問をしたかというと、十三日のインタビューで竹田会長はこうおっしゃっています、適切な監査を受けてから送金したと。これは私は、事実に反すると思うんですね。監査というのはあくまで事後的なものなので、全部監査を受けて、あるいは支払い方とか、それで支払ったので大丈夫というわけではないですね。
　ここは、もし事実と違う発言をされているのであれば訂正された方がいいと思うんですが、いかがでしょうか。
○竹田参考人　私が申し上げたのは、送金の事実については監査を受けているということを聞いているということを申し上げたつもりでおります。
○玉木委員　私が読んだのは、これはサンスポだと思いますが、報道で見たのは。いや、それは書いていますよ。それはもしあれだったら否定されたらと思いますよ。十三日、まとめてインタビューを受けていますよね。
○竹田参考人　それは、私の説明と、事実が違うと思います。
○玉木委員　では、報道が間違っているということですね。
○竹田参考人　私の発言と、内容が違うというふうに申し上げます。
○玉木委員　いずれにしても、支払いの妥当性ということでいうと、契約書、そして、なぜこのブラック・タイディング社を選んだのか、組織内でいろいろなしっかりとした、組織として決定したということもさっき話がありましたけれども、だったら、その組織内の決裁書、二億を超える支出をする、こういったものを、これも可能な範囲で提出をお願いしたいと思いますので、ぜひこれは前向きに検討していただきたいと思います。
　次に、契約内容そのものについてお伺いします。
　タン氏との契約締結は東京でやったんですか、シンガポールでやったんですか。
○竹田参考人　どこでその契約を行ったか、現在確認できませんので、それもあわせて調査したいと思います。
○玉木委員　二億円を超える支払いなので、この前の予算委員会でも、向こうからある種売り込みがあって、それでそれを電通に確認して、いいからといって契約したという話があったんですが、では、こっちからシンガポールに出かけていって、わざわざそこで契約しているんですかね。東京でしていないんですか。そのことも今わからないんですか。わかりますか。
○竹田参考人　コンサルの契約だけでも十幾つありますので、それぞれがどこでどういうふうに行われたか、今ここでは現状はわかりません。（玉木委員「調べる」と呼ぶ）はい、調べて御報告いたします。
○玉木委員　では、調べて報告してもらいたいと思います。
　質問は、今回の契約です。具体的にこの契約内容はどういうものだったのか。一部、支払いは二回に分かれていますけれども、契約そのものも二つなのか、一つなのか。当該相手人が一人ですから一個の契約でいいと思うんですけれども、支払いは二回ですよね。これは確認しましたけれども、契約も二つなのか、一つなのか。もし分かれているとしたら、それぞれどういう契約なのか。これをちょっと簡単に、簡潔にお答えいただけますか。
　つまり、コンサル料、コンサル報酬と、成功報酬と、あとは日々の旅費、庁費みたいな、そういったものもあると思いますけれども、どのようなものを払う契約になっていたのかというのを簡潔にお答えいただけますか。
○竹田参考人　ブラック・タイディング社との契約は、異なる業務内容で二つの契約を行い、それぞれの業務対価として二回にわたって支払ったものであります。もちろんこれは、招致委員会の正式な手続に基づいて契約を交わし、行っております。
　この契約の内容でありますが、一回目は、最終段階に入った国際ロビー活動を効果的かつ効率的に行うため、ロビー活動コミュニケーション戦略の確立、ＩＯＣ委員の動向、周辺情報の収集、大会関係の情報収集などの業務委託であります。これは、期間が二〇一三年七月一日から九月三十日、そして契約金が九十五万ＵＳドル、そして支払い日が七月二十九日となっております。
　二回目の契約は、招致決定後、ＩＯＣ総会や東京招致の要因について情報収集、分析を委託し、招致に関する報告、今後の活動などのために基礎資料とすべく業務委託をいたしました。契約期間は二〇一三年十月五日から十一月三十日、百三十七万五千ＵＳドル、支払い日が十月二十四日であります。
　そして、本日のこの文部科学委員会の皆様にも、多くの方が、なぜこの時期に実力がある会社と契約することが重要となったのか、御承知でない方も多くいらっしゃると思いますので、少し御説明をさせていただきたいと思う……（玉木委員「いや、いいです」と呼ぶ）これは、二つに分けた理由が、重要なことがここに書かれておりますので。（玉木委員「次に聞きますから」と呼ぶ）そうですか。はい、わかりました。
○玉木委員　次の質問は、なぜ二つに契約を分けたのかということと、もう一つは、今、ちょっと済みません、私、聞き逃したのかもしれませんが、成功報酬というのが一つ目の契約にも二つ目の契約にも入っていなかったと思うんですけれども、成功報酬的なものは一番目の契約なんですか、どっちに入っているんですか。その二つの質問に答えてください。
○竹田参考人　まず、二〇一三年八月十日から十八日まで開催されましたＩＡＡＦ世界陸上選手権大会は、同時にＩＯＣ理事会が行われたため、三十名以上のＩＯＣ委員が出席するということが事前にわかっておりました。そして、二〇一六年のオリンピック・パラリンピック招致時にも、二〇〇九年、ベルリンで行われました同選手権が招致の決定一カ月前に開催され、これが決戦の場であった、そこで活動が十分できなかったということが敗因となったことの一つでもあります。
　二〇二〇年の招致では同じ失敗は許されず、モスクワの世界陸上選手権で、活動の決戦の場であり、そのための招致戦術を策定するべく、二〇一三年四月から六月にかけて全力で取り組んでいたというふうに報告を受けております。
　しかし、世界の陸上関係者へのアプローチの点での人脈が脆弱であるとの結論に至り、そこで、事前にアプローチを受けていた数名のコンサルタントのうち、国際陸上競技連盟関係に太いパイプを持つブラック・タイディング社に業務委託を行うことが大変有効であるということが、電通の紹介もあり、そして推薦もあり、確認をして、そして契約交渉を進めたという経緯がございます。
　そして、契約金額については、二〇一三年六月時点、この時点では招致委員会の収入状況がとても悪く、契約するには十分な金額を提示することができませんでした。報酬と諸経費を含めて、込みで九十五万ドルの契約を行うこととし、その際、招致が決定した際の、その時点の収入の確保状況も踏まえ、成功報酬的な要素のある新たな追加業務委託もあることを話し合っていたということを聞いております。
　他の契約はほとんど、諸経費は、諸経費と申しますのは、旅費とか、いわゆる滞在費、そういうものでありますが、これは別建てになっておりましたが、このときは非常に収入状況が思わしくなく、全て込み込みで九十五万ドルということで契約をいたしていると報告を受けております。
　二〇一三年九月七日、ブエノスアイレスのＩＯＣ総会での東京決定を受けて、日本国内で盛り上がりも大きく、日本国民全体に活気をもたらすことができたと思っております。
　また、その時点において、民間からの収入を確保するめどが立ったことにより、ブラック・タイディング社との追加契約も可能であると判断を行い、そして、東京に決定した成功要因の分析もあわせて報告していただくことで、二回目の契約を行ったと報告を受けました。
　ブラック・タイディング社からは有形無形の多くの有益な情報を受け、評判どおりの業務を行っていただくことができたというふうに確信をいたしております。
○玉木委員　ちょっと違和感を感じますね。
　では、一回目の契約には成功報酬は入っていなかったということですね、お金がなかったから。
　でも、定義上、成功報酬というのは、成功したら払うということをその決定の前に約束をしないと成功報酬になりませんよね。つまり、招致できることが完全に決まった後に契約をして払うのは、それは成功報酬じゃないですよね。つまり、今のお話だと、一回目の契約、約一億円の契約は、コンサル報酬と必要経費を入れたものが主な構成要素ですね。
　ほかにこういった、例えばプレゼンテーションのやり方を教えてもらうようなコンサルとか、いろいろ雇っていると思うんですが、伺います。今回、招致に関して雇ったコンサルは全部でどれぐらいいて、十人、二十人、三十人いたらそれをお答えいただきたいんですが、何人いたのかということと、あと、このような形態の成功報酬の払い方、つまり、契約の中には成功報酬を書かないで、それを、何かさっきの話では口頭ですか、うまくいったら後で払ってあげますよということを口頭でつけ加えて、契約書自体にはコンサル報酬と必要経費だけを対象にする、このような内容の契約は他のコンサルとも同じように結んでいるんですか、これだけなんですか、お答えください。
○竹田参考人　報告を受けておりますが、それぞれのコンサルによって内容はまちまちだということを受けております。ですから、成功報酬が入っているものと入っていないもの、あるいは旅費が入っているもの入っていないもの、それぞれの契約によって内容が異なるというふうに報告を受けています。
　それから、ただいま御質問の、何名のコンサルを使ったのかということでありますが、報告によりますと、まず招致の計画づくり、あるいは広報のＰＲ戦略、プレゼンの指導、国際渉外とそのアドバイス、ロビー活動、招致活動全般について、それぞれの技術的なものからコンサルアドバイスなど、多岐にわたる、そういったコンサルを受けたわけでありますが、基本的には、東京大会のすばらしい我々の計画を各ＩＯＣ、オリンピック関係者に伝えて、そして招致をかち取ることでありましたので、大体十名程度ということで聞いております。
○玉木委員　十名程度ということですね。
　いろいろなことがあるということですが、私の質問は、その中で成功報酬として払うこともあるということだと思いますが、成功報酬を渡すということをした中で、それを契約に書かないで成功報酬を払った例はそのほかにもあるのかということを聞いているんです。
○竹田参考人　現在、全ての契約書をチェックしているわけではありませんので現状ではわかりませんが、それもこの調査チームで調べる努力をしたいと思います。
○玉木委員　よくわからないですね。
　では、お伺いしますけれども、さっきちょっとわからなかったのは、招致が決定した時点で成功報酬を払うということを、では口頭で先方と了解していたんですか。
○竹田参考人　ですから、最初の一回目の契約を行うときに、収入、原資が少なかったということもあり、先方とのいわゆる協議の中で、成功報酬までは、このまま行って、実際、招致が終わったときにどういう財政になっているかわかりませんから、それは契約はできませんでした。ただ、終わった時点での収入、そのときの財政の状況によってはそういうこともあり得るなというニュアンスで話はしていたということは報告を受けております。
　ですから、契約書に、そこで、その時点で書かれているわけではないということだと思います。
○玉木委員　驚きました。
　これは、支払い、資料一を見ていただければわかるんですが、一回目が一億円、招致が決まった後に払っているのが一・三億円です。先ほどの説明だと、対象の期間が、一回目の一億円は三カ月ですね、七、八、九。二回目の一・三億円、より多い方は、十月、十一月の二カ月だという御説明をいただきましたけれども、短い期間の方が一・三億円と大きいのと、この支払いを、口頭で、やることを了解していたと。
　だから私聞いたんですよ。逆に言うと、成功報酬として一億円を超えるお金を払うということであれば、当然明文の契約を交わすべきですね。お金がないという話がありましたけれども、そういう条件つきの支払いで、一回目の契約書に書いておけば、招致が決まらなければ、それで協賛金もさらに入ってこないから、払わなくていいわけですから。決まれば入ってくるから、そのときに払いますよということを一回目の契約書に書けばいいんです。
　書いていないということで、契約からは外れた形で、ただ決まったらお支払いしますよということを口頭了解していたというのは、異様だと思いますよ。
　それと、確かに、八月のモスクワの世界陸上、あれは、そこにＩＯＣのメンバーが集まるときは非常に大事な、招致決定の一カ月前ですから大事なことはよくわかります。わかるんですが、今の話の裏から少し透けて見えるのは、一番最初のコンサル費、まあ、成功報酬も含めたものでしょう、この要求は二億円を超えるものであって、その時点の財政状況では払えなかったものだったんですね。でも、それでも口頭で約束することまで含めて契約しようというふうに意思決定したというのは、これは相当無理しているんじゃないかなと思われるんです。
　少なくとも、一億円を超えるお金を契約書に基づかず払うことを約束していたというのは、組織として問題ではないですか。
○竹田参考人　第一回目の契約の時点で了解していたとは一言も申し上げておりませんし、その時点でそういう要素の話があったということは後で報告を受けています。ですから、そのときに了解している、そういうことを事前に約束しているということは全くありません。
○玉木委員　先ほどの説明とちょっと矛盾すると思うんですけれども、いろいろそういう話があったということをおっしゃったじゃないですか。
○竹田参考人　そういう話し合いがあったと聞いておりますだけで、了解はしておりません。
○玉木委員　そうすると、招致が正式に、もう明確に決まった後に払っているこの一・三億円のお金は何なんですか。
○竹田参考人　ですから、その後に契約して、その契約に基づいてこの対価が払われたということであります。
○玉木委員　さっきも言ったように、契約期間は二回目の方が短いんですね。先ほどの話だと、成功要因に関する情報収集、分析といって、もう決まった後に、あるコンサルとわざわざ契約を結んで成功要因の分析をして、また冬季オリンピックとか夏季オリンピックをやるんですか。それに前の分よりも大きい一・三億円を払う意味がわかりません。それは、先ほどおっしゃった成功報酬的な要素があったということでしょう。
　成功報酬ということは、決まる前に、何らかの文書上、口頭上の約束がないと、成功報酬と定義できないじゃないですか。
○竹田参考人　先ほども申し上げましたけれども、成功報酬的な要素のある新たな追加業務もあるということを話したということを申し上げました。ですから、決して、そこで確認している、あるいは認めているということではありません。
　それから、招致決定後のことについてお話ししたいと思いますが、招致決定後の各種分析、それからロビー外交の有効性の検証、それから一連の招致活動で築き上げた信頼関係、これを守って今後に発展させていく、招致をかち取ったその後、二〇二〇年の大会を成功に結びつけるためにも世界とのきずなをさらに強固にしていく、非常に必要不可欠な重要な分析データだったというふうに思います。実際には、日本を支援したと言いながら協力を得られなかった委員もおりますし、いろいろなことを分析していくということは今後のためにも非常に重要であり、そういったものの分析がこの二回目の契約の主なところだというふうに申し上げます。
○玉木委員　いや、よくわかりません、私。
　中身が、いろいろなコンサル契約ですから無形物が多いんですけれども、これは外形的に見て、単純に三カ月で一億円、二カ月で一・三億円ですから、一日当たりに割ると、前の契約は一日当たり大体百万円ですよね、百万円ちょっとかな。二回目の契約が二百万円ぐらいになるんじゃないですか。もう終わってしまって招致が決定した後、次につなげていく、それは分析するにこしたことはないですけれども、新たに契約を結んでやるようなものなんですかね。
　質問します。十ぐらいコンサルタント契約を結んだというふうに話がありましたが、同様に、招致が決定した後、同じ人と新たに契約を結んで、前の契約より大きい金額として払ったケースはありますか。
○竹田参考人　現在、詳細についてはわかりませんが、特にブラック・タイディング社とは、世界陸連の世界選手権大会、そこに合わせた最後の非常に重要な場面であったということで、そういった意味ではほかの契約とも内容が異なっているというふうには思います。
○玉木委員　では、こういうケースはブラック・タイディング社だけなんですね。同じ相手と二つの契約を招致前後で分けて支払ったというケースはブラック・タイディング社だけという理解でよろしいですね。
○竹田参考人　それは、全部の契約を見ないと確実なことは言えないと思います。現状では確認できておりません。
○玉木委員　先ほど、ブラック・タイディング社が特別だという、特別の趣旨はどういう趣旨でしょうか。
○竹田参考人　九月に招致決定をするわけですが、その直前の最後の世界選手権、世界陸上で、やはりそこは重要な、最後の決戦場だというふうに我々も考え対策を練っておりましたので、そういった意味での特殊性があったということを申し上げたつもりです。
○玉木委員　ちょっとよくわかりません。
　招致が決定した時点で追加の契約をし、追加の成功報酬を払うということを、事前に文書を交わすことなく話し合っているということは、それは一体どういうことなんでしょうか。成功報酬的という、成功報酬に的がつくという説明も私はよくわからないんですが。これは決裁文書をぜひ見せてもらいたいと思うんですね。どういう目的でこの契約に至ったのか、組織内でもいろいろな議論をされていると思います。
　あわせて、先ほど十程度あると言いましたが、私が質問したように、このようなケース、まず、これは主に二つあると思いますが、コンサル報酬と必要経費という組み合わせでしたよね、今回。普通は、成功報酬を払う場合は、コンサル料と、うまくいったらこうですよという成功報酬も書いたものをセットで契約を一本すると思うんですよ。ブラック・タイディング社と同じようなケースがほかにあるかどうかについては、十ぐらいですから、あと九調べればいいので、それは早急に調べて委員会に提出いただきたいと思います。今答えられるんだったら答えてください。
　次に伺いますけれども、これは、選定に電通さんが深くかかわっていますね。
　二〇一五年の北京世界陸上の招致なんかが実績として挙げられるということなんですけれども、提出いただいた資料にも、ブラック・タイディング社というのは、主な実績、二〇一五年世界陸上北京大会の招致コンサルタントとかと書いてあるわけですが、お伺いします。タン氏の実績を見て、まさに招致に対していろいろな力があるんだということなんですが、具体的に彼のどのような力を期待して契約をしたのか、お答えいただけますか。
○竹田参考人　先ほど申し上げたように、陸上競技連盟に対しては人脈その他脆弱な点があったということで、幾つかのコンサルの中から、経験のある、特に国際陸上競技連盟、ＩＯＣとの非常に情報を持っている電通さんの意見を聞いたわけですが、電通さんは、御承知のとおり、広報やスポーツマーケティングの世界においても非常にすぐれた実績を持っておりますし、ＩＯＣそして世界陸連に対してもいろいろなマーケティングの関係も多く持っております。そして、このスポーツ分野において多くの人脈、情報を持っている企業であるということから、国際的な招致に関する情報について電通を深く信頼していたということは言えると思います。
○玉木委員　多くの人脈の中にディアク親子は含まれていますか。つまり、ディアク前会長あるいはその息子さんとの関係がこのタン氏は非常に近いということを認識した上で契約をされたということでよろしいですね。
○竹田参考人　ブラック・タイディング社が、国際陸上連盟の仕事、いわゆる業務実績がありますから、当然ブラック・タイディング社とディアク会長は知らないわけはないと思いますし、そういう関係があるということはもちろん知っての上での契約であります。
　ただ、一つ申し上げておきたいのは、今報道で出ているような、ああいった関係があったということは全く知る由もなかったということを申し上げたいと思います。
○玉木委員　以前、竹田会長は、国際陸連に近いとは知っていたが、ディアク親子とのつながりは知る由もないというふうに一回答えておられるんですが、今は、当然そういう関係があったのは知っていた、ただ、こういう不正、不当な関係があったようなことは知らなかったということ。
　当然、これだけの、二億円を超える契約をするわけですから、それはもうＩＡＡＦも、ディアク会長に何らかのつながりがある人じゃないと契約しませんよね、普通。当然それは知った上で契約したということは先ほどの答弁のとおりでよろしいですね。改めて確認です。
○竹田参考人　その関係を知らなかったということの意味ですけれども、関係なんですけれども、当然、先ほど申し上げたように、ブラック・タイディング社と世界陸上競技連盟の会長のディアク氏との仕事のつながりもありますから、そこの関係はあるのは存じていました。
　ただ、先ほど申し上げた、その関係を知らなかったと私が言った意味は、そういう、今報道で出ているような、ああいった関係があったということは全く知らなかったということを申し上げただけで、意味合いが、関係という意味が違うようにとられておりますので、それはしっかり御説明申し上げたいと思います。
○玉木委員　今、重要な答弁だと思いますね。十六日の私の質問に対して、会長はこのようにお答えになっています。「このＩＡＡＦ、世界陸上競技連盟とブラック・タイディングス社は業務の実績はあるということは伺っておりますが、ラミン・ディアク氏そしてその息子さんたちとこの会社が」、ブラック・タイディング社ですね、「関係があるということは、全く我々は知る由もなかったということをお伝え申し上げます。」十六日の私の質問にはこういうふうにお答えになっているんですね。何の限定も注もついていない。
　ただ、今の話だと、当然関係があることは知っていたけれども、悪い関係があることは知らなかったということだと思うので、これは訂正というか、ちょっと舌足らずな説明だったのかなと思います。
　それで、次の質問をします。
　これは、最終的には電通さんに聞いて、それで決めたということだと思うんですが、きょうもちょっと説明した世界反ドーピング機関の独立委員会の報告書、ＷＡＤＡといいますけれども、そこの報告書によると、電通とタン氏は直接は関係がないんですけれども、電通の関連会社、スイスにある会社、ＡＭＳと略しますが、この国際陸連のコンサルタントとしてタン氏が雇われていたという記述が出てきます。その意味では、広い意味での電通グループとタン氏は関係があるということですので、タン氏が仮に売り込みに来たときに、それを電通に聞いて、この人はいいですかと言ったら、いいと言うに決まっていますよね。
　だから、その選定において客観性があったのかどうか。電通のみに聞いたのか、どのような過程で、つまり、このタン氏を選定する際に、電通はスポーツ界でも非常に大きなビジネスをされていますから信頼できる主体だと思いますけれども、ただ、このタン氏が、電通というよりも電通関連会社、グループとの関係がある者だということが今報告書の中では言われているので、その意味では、選定の、あるいは評価の客観性に欠けていたのではないかなとは思われませんか。
　　　　〔委員長退席、木原（稔）委員長代理着席〕
○竹田参考人　当時、電通さんは招致委員会の業務委託も受けておりましたし、一番信頼ができるスポーツのマーケティング会社というふうに我々は理解しておりました。長らくＪＯＣのマーケティングの仕事も手伝っていただいております。そういった意味では信頼を持っておりましたし、今の、ＡＭＳ社と電通さんの関係、あるいはタンさんの関係ということは、私どもはその記事を見て知ったということでございます。
○玉木委員　もう終わりますけれども、きょう少しいろいろ議論して幾つかのことが、明らかにしなければいけないなと思ったのは、一つは、やはり契約ですね。他の契約との関係は、少しこれはやはり比較をしてみる必要があると思いますので、十程度あると言われていた契約について、コンサル報酬、必要経費、成果報酬、どういうことが書かれてあるのかを一度きちんと整理して、これは当委員会に提出していただくことを求めたいと思いますし、改めて両大臣にお願いしたいのは、疑惑を晴らすためには、やはり情報を出してこないとしかるべき反論ができないと思いますから、その意味では、しっかりとしかるべき情報を適時開示するということを関係機関、団体に要請することを強く求めて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○木原（稔）委員長代理　次に、畑野君枝君。
○畑野委員　日本共産党の畑野君枝です。
　まず初めに、二〇二〇年開催の東京オリンピック・パラリンピック競技大会をめぐる問題です。
　この間、白紙撤回に追い込まれた新国立競技場の建設問題、エンブレム選定の不透明なプロセスなどに国民的な批判が起きております。
　さらに、今回の招致をめぐる疑惑です。多額の資金が国際陸連前会長側に振り込まれたとされる疑惑です。オリンピックをお金で招致したのではないかと疑念を持たれております。重大な問題です。
　伺いますが、これではとても東京オリンピック・パラリンピックを国民が支持することなどできない、そういう深刻な問題だと思いますが、その受けとめは遠藤オリンピック・パラリンピック担当大臣にございますか。
○遠藤国務大臣　お答えいたします。
　今回の件につきましては、国民の皆さんに大変御心配をおかけしている、そういう認識ではあります。
　同時に、今、先ほどの質問の中にも、竹田会長から、調査チームをつくって、そしてその経緯を報告したいということがありましたので、今回の件はまずはしっかりと説明がつくと表明されておりますが、改めてその調査チームで調査をし、何よりもＪＯＣがなお一層丁寧に説明をして、そして国民の皆さんの理解をいただけるよう御努力をしていただきたいと思っております。
○畑野委員　馳文部科学大臣は記者会見で、きのう、ロビー活動を展開するため、より核心に触れる情報が必要だった、多数派工作で、買収ではない、票読みの山場で、二〇年の五輪をどこで開催するか、激しい情報合戦が繰り広げられていたと指摘されました。ＩＯＣメンバーによる東京電力福島第一原発の汚染水問題に対する懸念を払拭する必要もあったと説明されました。その上で、どうしたら汚染水の問題にきちんと答えられるのか、東京がふさわしいと思ってもらえるのか、核心的な情報を得るにはコンサルが果たした役割は極めて大きいと述べられました。
　しかし、オリンピック招致に、このようなコンサルティングに何億円ものお金が必要だという現実にも国民はあきれております。
　そこで伺いたいんですが、オリンピック招致は、開催都市である東京都と、日本オリンピック委員会、ＪＯＣが行ったもので、今回の疑惑についても、お話がありましたように、それぞれの責任でみずから明らかにするべきことであるのは当然です。その上で、招致に当たって、どのようなコンサルタント会社が、ちょっと先ほどありましたが、幾ら契約してきたのか、全て明らかにするべきだと思いますが、馳文部科学大臣、いかがでしょうか。
○馳国務大臣　二つお答えしたいと思います。
　本当に非常に重要な段階にあったということはまず申し上げましたが、加えて、汚染水の問題とともに、当時、ブエノスアイレスのＩＯＣ総会では、実は三つの選挙が行われることになっておりました。
　一点目は、ＩＯＣの会長選挙です。もう一点は、中核競技としてどの競技が残るかという選挙です。そしてもう一つが、二〇二〇年の開催会場をどこにするかということで、この三つの選挙に当たって、我々日本の招致委員会がどのような情報をもとに判断し、働きかけをするのか、そして、より日本が開催都市としてふさわしいと思ってもらえるようなストーリーをつくっていくための核心に触れる情報はどのようにして入手すべきか、そのためのコミュニケーションをどうするか、こういうことが当時大きな課題であったということはまず申し上げておきたいと思います。
　その上で、今御指摘の点ですが、二〇二〇年東京大会の招致活動について、招致委員会は、海外コンサルタント業務について十社程度と契約を締結していたと報告を受けております。
　文科省としては、ブラック・タイディングス社以外の海外コンサルタント業務について、捜査当局等から具体的な疑いが提起されているものがあるとは承知しておりません。
　税金が一切投入されていない純粋な民間の活動であるため、他のコンサル契約について、契約額などの調査を求めることは考えておりません。
○畑野委員　オリンピック・アジェンダ二〇二〇、二〇一四年十一月十八日のものですけれども、その中で、提言三として「招致経費を削減する」ということが入っております。こういうことが問題になっているということなんですね。ですから、これまでと違う一層の対応が私は必要だと思うんです。
　東京都とＪＯＣが招致を行ったわけですが、政府や国会議員もこの招致に深くかかわってきたと思います。先日の予算委員会で、馳大臣は、二〇一三年八月のモスクワ世界陸上にみずからも行き、招致活動を行ったと答弁されました。
　伺いますが、馳大臣は、招致活動として、海外への渡航は何カ国、何日行ったんでしょうか。また、ＩＯＣ委員との面談はしていらっしゃいますか。
　あわせて、同じことを遠藤大臣にも伺います。
○馳国務大臣　十二カ国に計五十八日間、訪問をさせていただきました。
　そして、国際会議の場面など、あるいはホテルのロビー、深夜のバーなどで、お会いできる限り、顔を見かけたら、下手な英語ではありましたが、やはり直接話をしないと話を聞いてもらえないんですね。
　遠藤さんはこの後お話しいただくと思いますけれども、私の場合には、ちゃんとスポーツ基本法という法律があって、我が国がどういうふうにスポーツに取り組んでいくのかとか、一番関心の高かったのは、子供たちのスポーツに取り組む環境、学校教育において体育の授業がどのように行われていて、その指導者はどうかとか、また、政治家でもありますので、経済界の反応はどうか、こういった周辺の情報をやはり直接聞いていただいて、東京の取り組みを支援する体制が、なるほど、国会議員団、それも与野党を通じてですが、それぞれの範囲内で働きかけをする役割を果たし、同時に、相手方からもお話を聞いて、その情報を最終的には理事長である竹田理事長に集約する形にして、確実な情報を集めるように努めた、これが当時の私の任務でありました。
○遠藤国務大臣　お答えいたします。
　私は、実質的に、二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピック招致の国会の中での活動の中心を担っておりました。そこで、国会決議も皆さんに御協力いただきましてさせていただきましたし、その後、二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピック招致議員連盟というものを結成し、これは超党派でありますから、当時、元総理大臣でありました鳩山由紀夫先生に会長になっていただき、私が幹事長として、超党派の皆さんで一緒にこの招致活動をしてまいりました。
　正確に今、何カ国、何日、まだ精査しておりませんが、少なくとも、その二〇一三年の決まった年は、ロシアに二回、ウクライナそしてスペイン、そして最終的にブエノスアイレスに行ったということを覚えております。
○畑野委員　今、両大臣からお答えしたので、ちょっとつけ加えて伺いたいんです。
　それは、相当な回数、馳大臣も行っていらっしゃるんですけれども、費用、滞在費などはどこから出ているんですか。
○馳国務大臣　正式な私の当時の立場は自由民主党二〇二〇年オリパラ招致本部長ということで、当時、三月ぐらいでしたかに、いわゆる総裁直属として、僕は、ロビー活動は日本は今までも弱い、二〇一六年のことは御承知のことかと思いますが、やはり政治の側からも、特に私は実はオリンピック選手でありますし、また日本レスリング協会の副会長もしておりましたので、そこそこの人脈がございましたので、そういう観点から、活動してほしいと言われました。
　国会議員の中にオリンピック選手は五名おりまして、麻生太郎さん、私、橋本聖子さん、堀井学さん、谷亮子さん。この中で、やはり総理とすれば、自由民主党の、私は当時十八年の経験もありましたし、福島の問題については放射性廃棄物処理の法案にも議員立法で携わっておりましたので、ちゃんと、政治家という立場と、オリンピアンという立場と、また、福島問題に答えていくに当たって説明して歩くにはふさわしいということで指名をされたわけでありまして、したがって、党の経費で行かせていただいたというのが実情であります。
○畑野委員　遠藤大臣はいかがでしょうか。
○遠藤国務大臣　今、馳大臣からお話ありましたように、私も、当時、馳大臣と一緒に自民党のオリパラ本部の本部長代理をしておりましたので、私の渡航については自民党本部で出したと記憶しております。
○畑野委員　今、両大臣から御答弁がありましたように、お二人とも招致に深くかかわってこられたというのは事実ですよね。お話があったように、招致の最終プレゼンテーションには安倍総理大臣みずから出席もし、招致を訴えてきたという経緯もあります。
　ですから、私、申し上げたいのは、政府として、東京都あるいはＪＯＣの対応を待ちたいということではなくて、本当に、直ちに、そういう点も含めて、明らかにしていく点を求めてやっていただくことは必要だというふうに指摘をしておきたいと思います。
○馳国務大臣　おっしゃるとおりだと思っているんですよ。私も、先週、疑惑として指摘された、これは、こんな疑惑を抱えてとんでもない、したがって、やはり事実関係はフランス捜査当局にちゃんと協力をしてほしいと。ただ、捜査当局に協力するということは、同時に、説明責任を果たしていくに当たって、捜査中というのはなかなか情報が外に開示できないという問題もありますから、そのバランスをとりながら、契約書等、守秘義務があったりするものですから、法律に基づいて適時適切に、やはりまず疑惑を晴らすための協力をしっかりしてほしい、こういう指示を出したところであります。
　私も、実際自分がかかわっていた招致に対してこういうことを言われることは極めて残念に思っておりますので、そういう観点からも、やはり丁寧に対応していきたいと思います。
○畑野委員　オリンピック、パラリンピックのあり方そのもの、根本から本当に考えていく必要があるということを私は申し上げたいと思います。
　そのことを申し上げて、次の質問に移ります。
　子供の教育にとって困難な状況が広がっている中で、教育条件の底上げ、とりわけ少人数学級の推進は待ったなしの課題です。繰り返しこの問題をこの委員会で各党の議員の皆さんも熱心に御提案もされ、御議論もされてきたと思います。
　二〇一一年に、全会一致で、小学校一年生を三十五人学級にする法改正を行ったとき、その附則で、小学校二年生から中学三年生の学級編制の標準を順次に改定するということなどが定められて、政府にそのことを求めました。当時、全会派による修正案が出されて、「政府は、前項の措置を講ずるに当たっては、これに必要な安定した財源の確保に努めるものとする。」という言葉が加えられました。立法府の意思は明らかだと思うんです、進めようということだと思うんです。
　私が昨年の予算委員会でも質問した安倍首相が、全会一致の重みもかみしめながら、さらに三十五人学級の実現に向けて鋭意努力していきたいと答えられました。
　しかし、予算案やその後の予算の状況を見ると、一向に進まない。安倍政権になって三回の予算編成ですが、今回もまた、三十五人学級推進の、推進のスの字もないんです。財務省は、教職員をもっと減らせ、もっと減らせ、そういうふうに言ってくるということも聞いております。
　それで、世間はどう見ているか。昨年十二月に放映されたＮＨＫの「時論公論」で、少しでも予算を削りたい財務省と、先生の数を確保したい文部科学省との間で、毎年のように予算編成で最後までもめ、政治決断が図られないまま、根本的な問題解決が果たされない状態だと報じられております。
　先生の、教職員の数の確保は、保護者、教育関係者そして立法府の総意です。
　私はことし四月の小学校の入学式に伺いまして、校長先生が、教職員を減らすなんてことは絶対にやめてくださいというふうに訴えておられました。しかし、これが、財務省の反対があって、いろいろあって、なかなか進まない。
　これは、総理が鋭意努力したいとお答えになったわけですから、馳文部科学大臣に、改めて、前に進めていただきたいということで、きょうは質問させていただきます。
　なぜ少人数学級が切実なのかということなんですが、学校現場の現状、これは御存じのとおりですけれども、今の教職員の数では子供の変化に追いつかないという状況があります。
　四十人学級が完成した一九九一年と比較して、二〇一四年、中学校の学内暴力なんですが、これは途中で調査方法が改められていて、単純な比較はできないという資料ですが、文部科学省からいただきました。この間、件数は十倍になっている。それから、外国人の子供の人数は約五倍、小中学校で大きくふえております。同じく、小中学校、通級による指導を受けている児童生徒数は、これは二〇〇六年との比較ですが、二〇一五年には約六倍にふえている。
　ですから、丁寧に対応する必要のある子供が急増している。既に一九九〇年代後半には、学級崩壊という言葉も生まれました。
　先日、現場の先生方からお話を聞いたんですが、皆さんからは、何かあればすぐキレてしまう、自傷がとまらない、授業中に立ち歩くなど、それまで二、三年に一度会うかどうかという子供が今ではクラスに何人かいるとおっしゃっていました。
　そこで、馳文部科学大臣に伺いますが、中教審初中分科会が、二〇一〇年七月二十六日の提言で、「生徒指導面等の課題が複雑化・多様化し、学級の秩序が確保できなくなる事態も生じるなど、四十人という学級規模では学級経営が困難。」となっているという見解を示しました。大臣、この現状認識は間違いありませんか。
○馳国務大臣　間違いありません。