Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○早稲田分科員　つもりはなくても、国民はそういうふうに思っておりません。だから、佐川前理財局長の証人喚問を求めていることに八割の方が賛成、そして、それを必要ないと言っている方は一割です。このことをもっと真摯に受けとめていただきたいと思います。丁寧に御説明をされているとおっしゃるけれども、いつも答弁の繰り返しで、何も前に進んでまいりません。そして、リーガルチェックだって、あったのに今まで出してこない。そういうことの繰り返しでこれまで来ているのではないでしょうか。
　次の質問に移ります。
　ごみの問題でございますが、ごみについてですけれども、これは一回目のごみ、二回目のごみとございますが、まず、三月十四日に、新たなごみが見つかったということで、近畿財務局、航空局、こちらが現地調査をされております。この写真はその後の写真でございますが、五月でございますのでほとんど二カ月ぐらいなわけですが、この写真につきましては豊中市の木村真市議から御提供いただきました。
　そして、これを見させていただきますと、一回目のごみなのか二回目のごみなのかこれはわからないと多分おっしゃるので、ここの質問はしませんけれども、大きさを見た場合、大体高さが三、四メートル、そして幅が二十から四十。これを掛けますと、一つのビニールシートがかかっているところが二千四百立方メートルで、二つですから四千八百、そしてまあ五千トン程度かな、そういうことがこれでもよくわかるわけなんです。
　それで、五千トンということになりますと、航空局の方で算出をした一万九千幾つ、まあ二万トン、これは、どこにごみは行ってしまったのでしょうか。なぜなら、五月二十三日はそういうことでまだ基礎の段階ですけれども、十月二十五日にはもうほとんど全てにビニールシートがかけられておりまして、これについて、もう、反対側の北側では校舎の基礎部分、そしてまた躯体部分も立ち上がっております。そうすると、その二万トンと言われたごみはどこに消えたのか。そのことについてはどのように御説明されるんでしょうか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員から事前にいろいろ御指導いただいておりますので、そういう意味で、私は理解をした上でお答えできると思いますが、一回目のごみ、二回目のごみというのは普通はわからない言葉だと思いますので、私なりに理解するところをお話しさせていただいて、それでよろしければ続けて御答弁をさせていただければと思います。
　委員のおっしゃっている一回目のごみというのは、要すれば、平成二十八年の三月に新たな地下埋設物が発見される前の段階のときに、要するに平成二十七年の秋の段階において把握しようとしていたごみ、ただし、恐らくそのものが、それは逆に言えば三メートルより浅いところにあった地下埋設物ということだと思いますが、それを全部取り切っていたわけではないので、その残っているものがあるだろう、それを一回目のごみというふうな表現でお使いになられているというふうに承知をしております。
　その上で、お答えを申し上げます。
　委員から御指摘のありましたこの写真、パネルで示されておる写真は、委員のお話にありましたように、委員の言われる二回目のもの、要すれば平成二十八年の三月以降、ただし、二回目というのは今ほど申し上げましたように三メートルより深いところという意味でおっしゃっておられるのかもしれませんので、そういう意味では、一回目と二回目ということで、それは混在しているんだろうというふうに答弁するんだろうと思うけれどもと言われましたが、それはおっしゃるとおりで、基本的には、この青いビニールシートで囲まれている部分は三メートルより浅い部分もあれば三メートルより深い部分もある、双方の地下埋設物のものがそこに積み上げられているというふうに解釈いたします。
　その上で、委員の推定されている数量がそれで正しいかどうかは私にも必ずしもわかりかねますが、いずれにせよ、大阪航空局において算定した二万トン弱というものは地下にあるというふうに想定をして、その撤去費用が必要だといって積算したものであります。
　実際上、その工事においてどれだけのものを撤去して、どういうふうに工事をするかというのは、一定の価格、それだけ地下埋設物があればその土地の価格は値段が下がるわけですけれども、その上でどうするかというのは基本的には先方の事業者の判断、これも基本的には事業者の判断ということだと思いますが、仮に地下埋設物を撤去しないで残しておけばいろいろな意味で後々悪影響が生じるおそれがある、その分はある意味では買った側あるいは小学校を建設する側の事業者がその分を負わないといけないので、そこまで含めて土地の価格というのは算定をしておるということだと考えております。
○早稲田分科員　そういたしますと、二万トンのごみは搬出しなくてもよいということなんですね。あくまでも土地の評価額を出すために、これだけのごみがあるから値引きをした。評価額なんだと。二万トンのごみを搬出しなくても、その所有者がその責任を後々負うんだから、それは別に、こちらとしては、財務省としては関知しない、出しても出さなくても。だから、五千トンのごみしかなくて、それしか搬出していないように考えられます。実際、産廃業者の市に出したごみの搬出量を見ても、全然、十分の一以下なんですよ。そういうことを見ても、とても搬出しているようには思えない。
　だったら、また埋め戻しているのかということになりますけれども、それは、それからまた積み上がってもいないけれども、そして瓦れきなんかも全然見えないわけですよね、コンクリートがらとか、こんなものはないですから、生活ごみはあったかもしれませんけれども。それでも、土地の評価額のための試算だから、二万トンあろうがなかろうが、搬出しようがしまいが関係ない、そういうことですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　言葉の使い方の問題かもしれませんが、関係ない、関知しないという言い方をされると、非常にとがった感じの受けとめになると思っております。
　基本的には、我々が算定したのは、これから先の、その小学校を建てること、建物を建てることだけではなくて、その後の小学校を運営するに際してのマイナスになるものは、それは貸付けの段階ではなくて買っていただくという段階なので、もはや恒久的に先方のものになるという状況のもとで、それをどう評価するかということで算定をしておるということでございます。
○早稲田分科員　よくわからないんですけれども。
　それでは、一月に情報開示した資料のうち、平成二十八年三月二十四日「廃棄物混在土壌の残存について」という表題の文書によりますと、一回目のごみの撤去を請け負った産廃業者が七月から十二月にかけてごみの撤去作業を行っておりますけれども、途中で近畿財務局の職員に対して、ごみが多過ぎて搬出できないけれども、搬出が非常に高額になるけれども予算はあるのかと尋ねて、財務局職員はないと答えています。そして、このことについて、産廃業者はしようがないので埋め戻したとうかがわれるわけですけれども、二月二十一日の衆議院の財金委員会の御質疑で理財局長が、この産廃業者が生活ごみを埋め戻したことを職員も知っていたということをお認めになっています。また、地下三メートルの埋設ごみとくい打ちの際に出てきた九メートルの間の埋設ごみが混在していたということも、今も御答弁されましたけれども、お認めになっています。
　それでは、平成二十八年の三月に森友学園が新たに埋設ごみが出てきたと近畿財務局に抗議をした際に、どうしてその職員の方は、これは前のごみを埋め戻している、生活ごみが埋め戻されたということを御説明されなかったんでしょうか。
○太田政府参考人　申しわけありません。最後の、説明されなかったんでしょうかというのは、説明というのは、誰が誰に対して説明をされなかったんでしょうかというふうに委員がお尋ねか、ちょっと私には、申しわけありません、わからなかったんですが。
○早稲田分科員　学園側から、くい打ちをしたときにごみが新たに出てきたと。そのときに、近畿財務局の職員が学園側に、前のごみを埋め戻している部分もあるんだということの御説明を、だって、混在しているかもしれないわけですから、そのごみかもしれないわけで、新たなごみではなかったかもしれないということでやはり説明をするべきではないですか。
○太田政府参考人　済みません、わかりました。
　委員のおっしゃる一回目のもの、要すれば、三メートルより浅いところで、二十七年の秋のときに処理をしていた。埋め戻したという表現をされると、そこもまたちょっととんがってしまってあれなんですが、基本的には、三メートルより浅いところにあった地下埋設物について撤去したのは主としてコンクリートがらといった類いのもので、全てのものを撤去したわけではない、どれだけやるかは事業者の判断よということで、全てのものを撤去しているわけではないということは近畿財務局の方も承知をしておりました。
　その上で、三月十一日に先方から連絡があって、三月十四日に初めて現地確認をしておる。今ほどの委員の御質問は、だけれども、そのときに三メートルより浅いところに残ったものがあったんだから、そのことについて近畿財務局の職員は先方に、森友学園側ということだと思いますが、説明すべきではなかったかというお尋ねだと思いますが、私ども、その真偽そのものは必ずしも我々にわからないと言いつつ、音声データと称されているものについてお答えを申し上げていますが、音声データと称されているものを聞く限り、少なくとも、三月の十一日に発見されて、それ以降かっていうときに、どちらかというと三メートルより浅いところに残っていた、それが問題だと。
　残っているじゃないかというのは、先方が残っている残っていると言われて、こちらが残っているという説明をするまでもなく、先方の特に籠池理事長は残っているということを強烈に主張されておりましたので、そういう意味で、三メートルより浅いところの分が残っているということを私どもが説明しなくても、先方はもうそれを前提として話をされておったというのが実際の実情だというふうに承知をしてございます。
○早稲田分科員　いや、そうであっても、九メートルのくい打ちをして、更にごみがあるという言い方をしていますよね。それが三メートル以内であろうと、くいを打ってそれをまた戻すわけですから、当然三メートル内のごみだってひっかかってくるわけですけれども、そこで前のごみをそのままにしていた可能性もあるわけじゃないですか、事業者が。そういうことですよね。それは間違いないですね。
　だといたしましたら、そのことを近畿財務局の職員は伝えるべきではなかったのですか。そのときに埋め戻している可能性もあるんだ、全部、たくさんの費用になるから、財務省としては予算がないから全てを搬出することはできないと答えているということはおっしゃるべきではなかったんですか。だったら、新たなごみではないはずです。もともとそこに埋め戻しているし、三メートル以内のごみだったらなおさらのことではないですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、三メートルより浅いところにあるものが残っておったということはこちらも承知しておりましたし、先方も盛んにそういうことを主張されておられたということがまず一つの前提だと思います。
　その上で、九・九メートルまでくい打ちをしたときに、そのくい打ちの先端にまで絡まるほど出てきたというのは、基本的に、先方がそういうことを言われ、その現地を確認させていただいているということでございましたので、私どもとして、先方が承知していることは承知しているとして、その他のところについて事実確認をしていたということだと思います。
　最終的に、地下埋設物の量を積算するときに、三・八メートル、大宗は三・八メートルという深さで積算をしておりますので、ということは〇メートルから三・八メートルということですので、三メートルより浅いところに相当あるということを前提にしてその積算がなされておる。それを我々も承知していますし、先方もそれを承知した上でそういう撤去費用の積算がなされているということだと承知をしております。
○早稲田分科員　三・八メートルで積算をしているとおっしゃいますけれども、その積算方法も会計検査院から指摘を受けていますよね、この積算方法でどうなんだ、多過ぎるのではないかと。会計検査院は、航空局が試算をされた三割ぐらいですよ、ごみの量も。そこだってきちんと説明をされていない、自分たちはこういうやり方だけれども、会計検査院は違う手法でやられたというような。それで、今回は航空局がやったけれども、今度は、次回からは専門の業者にやらせますというように、いろいろな運用を変えていらっしゃる。
　でも、それは、今のやり方、この間のこの件のやり方は間違っていたということじゃないですか。文書管理法や何かも全て運用を変えていらっしゃるけれども、それは誤りがあったから変えるわけで、その誤りがあったという責任は誰がとるんですか。そこを私は伺いたいんです。いかがですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　国土交通省大阪航空局が積算をいたしました地下埋設物の一万九千五百トンだったと思いますが、その計数について会計検査院は、今ほど委員は三割ぐらいだとおっしゃられましたけれども、三割ぐらいのものもあれば、一番大きいもので七割ぐらいということで、いずれにせよ、いろいろな計算の方法があって、一つとは定めがたいというのが結論だったというふうに承知をしております。
　その上で、委員御指摘のように、今回、ある意味での、財務省ではありませんが、同じ政府の中の国土交通省の大阪航空局に試算をしていただいた、それがこういう疑念、いろいろな問題を招いたということを踏まえて、今後、第三者にやっていただこうというふうに変えようということにいたしました。それはもちろん、おっしゃるとおり、これだけ国会でも議論をされ、いろいろな意味での議論を招いたという状況を踏まえて、そこのところを、どうしたらよくなるかということで、こういうことをした。
　我々の責任とすれば、もちろん今回のこの案件もありますけれども、この案件も含めて、我々とすれば、会計検査院の指摘あるいは国会の議論も含め、これから先、我々として、国民の皆さんにいろいろなことを言われないようにする、疑念を持たれないようにするということが我々の仕事、責任の果たし方だというふうに思ってございます。
○早稲田分科員　何か国民が疑念を持っていること自体が違うみたいな、そんな言いっぷりですね。疑念を持たれていることの疑念を払拭できないからこれだけ長引いているのではないですかということを申し上げているんです。
　それでは次に進みますが、私は理解できないけれども、このごみについて、じゃ、一万九千五百トンですか、これについて瑕疵があるのかどうかということです、財務省として。
　これは、確かにごみというのは出てくるから、いろいろな判例が出ております。くい打ちの際にそれが支障になってくい打ちができないとか、建物が建てられないというようなことがあれば瑕疵を認められています。これは昭和五十九年九月二十日の判例で出ておりますけれども、神戸地裁ですね、鉄筋三階建ての分譲マンションをやるときに、地下にビニール等の廃棄物が混入していたとしても、くい打ち工法により予定どおりマンションを新築して買受け目的を達している、だからこれは瑕疵は認められませんというふうに判決が出ております。
　まさにこの写真を見ていただければわかるように、十月二十五日にはもう躯体ができておりますし、翌三月一日には立派な建物ができている。私も拝見してまいりました。そうすると、何も支障がなかったということになるわけで、瑕疵があったとどのように証明されるんでしょうか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今ほど委員一つの判例を挙げられましたけれども、いろいろな判例を勉強すると、いろいろな判例があるというふうには承知をしています。
　その上で、やや一般的なお答えで大変恐縮ですけれども、本件は、基本的には売り主は国で、買い主はこれから小学校を建設するという学校法人です。
　この議論は、今になってみると、皆さん、国会の議論もそうですけれども、相手方が森友学園であり籠池前理事長夫妻であり、私はそんなことについて申し上げられませんが、いろいろな意味でその相手方についての一定の意識を頭の中に描かれてお話がされているというふうに思います。
　ですけれども、この事態が起きたときには、大阪府の認可を受けた学校法人なわけです。基本的に認可を受ける、そういう学校法人を前提、小学校をつくるという学校法人を前提、それが買い主だということです。
　そういたしますと、一つは、まず買い主の側の事情で、相手方が小学校、そこには、小学校にこれから児童生徒が通う。今の我が国を取り巻く環境からすれば、小学校の児童生徒の方にいろいろな意味での悪影響が生じるということに対しては大変厳しい世論の目が、世間の目があるというふうに思っております。
　一方で、売り主の国の方は、売る側の方とすれば、最も詳しくいろいろなこと、基本的には売り主の側に責任が大体持たされるんですが、売る側の国は、そういう中でも、ある意味で、特に国はある程度たくさんの国有地を持っていて、オール・ジャパンで見れば相当の土地を売っているわけですから、要するに非常に土地を売ることに対してたけている専門的な人間である、しかもそれだけの責任を持っているということですから、売り主に対して大変責任を重く考えられるというのが一般的だと思います。そういう中で、本件がどういう扱いをされるかということで考えなきゃいかぬというのが国の立場だろうというふうに思ってございます。
○早稲田分科員　いろいろ御答弁いただきましたけれども、売り主の責任は重い、それは当然だと思いますが、リーガルチェックの中でも、これだけ無理難題を言われて、もう貸さなくてもいいのではないかというような文書まで入っているんですよ。そういう普通のお相手ではなかったわけですね。
　それから、今、大阪府の方で認可を受けたとおっしゃいましたけれども、一回は延びているじゃないですか。附帯意見もついていますよ。これも異例のことだったんです。何かの力が働いたのかよくわかりませんけれども。そういう中でのこれは契約だったのではないでしょうか。
　次に進みます。売買契約解除後の土地についてです。
　売買契約が、現在、森友学園用地については二十九年四月一日付で解除となっておりまして国交省に土地の所有権が移されておりまして、また、工事事業者である藤原工業の方では建物の留置権を有しているようであります。
　こちらは森友の管財人と藤原工業、国の三者で土地の扱いを協議中と伺っておりますので質問いたしますが、まず、この契約解除に伴い国有財産に戻った当該地は、現在帳簿、台帳にあるんでしょうか。そして、評価額はどのようになっておりますでしょうか。また、売却代金もあわせて、確認の意味でおっしゃっていただきたいと思います。
○和田政府参考人　お答えをいたします。
　現在の土地につきましては先生御指摘のとおり国の方に返還をされておりますけれども、国有財産台帳というのがございまして、そちらの方に所在や価格などを記載しなければいけないということになっております。この国有財産台帳上の価格は約七億六千万円となっております。売買代金の方は一億三千四百万円ということでございます。
○早稲田分科員　七億六千万円って、どういうことなんでしょうか。これは国が一億三千四百万円で売った土地ですよね、しかもごみが入っているからということで。それなのに、何で七億になるんですか、戻るんですか。九億とは言わないまでも、ほとんどそちらに近い額になっておりますけれども。
　それでは、重ねて伺いますが、これまでの森友学園との交渉経過ということはなかったということなんですね、もとに戻ったんですから。ごみはなかったということになりますが、いかがですか。
○和田政府参考人　お答えをいたします。
　国有財産台帳上の金額というものは、実務上、相続税路線価に基づいて算定をされているところでございます。そういう意味で、本件土地につきましても相続税路線価に基づいて算定を行っておりまして、その価格が約七億六千万円ということになってございます。
○早稲田分科員　今、もう一つ御質問させていただいています。交渉経過はあったのか、契約解除に伴って交渉経過もなくなるのか、チャラになるのか、ごみもなくなるのか、それを伺っています。
○和田政府参考人　本件土地は買戻しということでございますので、そういう意味では契約前の状況に戻ったということでございます。そういう意味で、本件土地の売却前の台帳価格と同様の約七億六千万円という記載をさせていただいておるところでございます。
○早稲田分科員　それはおかしいでしょう。だって、交渉経過の中でごみはあったということになっているんですから。それから、先ほど申し上げました、理財局長、二万トンのごみがあっても、これは評価額だから、これを撤去するか搬出するか、それは関係ないけれども、評価としてはその実際の価格なんですと。だったら、国に戻った途端に何で路線価でやるんですか、実際の価格が出ているのに。だったら、帳簿、台帳の信憑性が疑われます。こんなことをほかもしていらっしゃるんでしょうか。
　まさに売買契約がない土地については路線価でやられると思います。でも、これは、売買契約をして、これが解除になって、そしてその中でいろいろなこれだけの疑念が出てきている中で、ごみがあるということで一億になったわけですから、きちんとその価格に訂正をしていただかなければ納得できないと私は思いますが、いかがですか。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　本件土地につきましては、売却後に校舎の建設工事が行われるなど、見積り当時とは状況が大きく変わってございます。したがいまして、本件土地についても、具体的な金額というのは必ずしも明らかではないというふうに考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、国有財産台帳の価格につきましては、実務上、相続税路線価に基づいて算定をされているということでございますので、そのような形で記載をさせていただいているところでございます。
○早稲田分科員　契約前に戻るということは、じゃ、一切のいろいろな交渉はないわけですか。なくなっている、そういうことですか。ごみがあったかないかも関係ない、契約前なんだから九億に近い七億に戻るんだ、路線価なんだと。
　それでは、これだけやってきたいろいろな交渉、ごみがある、ないと会計検査院までやって、そういうことが全てなくなるという理解なんでしょうか。評価額とさっきおっしゃっていますよね。二万トンのごみのことは別に搬出云々は関係ない、だけれども評価なんだ、だから、その所有者、その当時は学園ですけれども、そちらの額としては一億三千万なんだと。
　でも、それが契約前に戻ったからといって、なぜ路線価にそれが変わるんですか、実際の価格があるのに、売却した代金があるのに。それは絶対におかしいです。そんなことをしていたら、帳簿上でやっていること自体もおかしくなります。訂正を求めます。
○柴山主査　和田次長、質疑時間が終了しているので、わかりやすく、簡潔に御答弁ください。
○和田政府参考人　本件土地の扱いにつきましては、現在、森友学園の管財人との間で土地や存置されている建物の取扱いなども含めましてさまざまな交渉中ということでございますので、そういう意味で、その中で適切な評価がなされるものと認識をしております。
○早稲田分科員　終わります。ありがとうございました。
○柴山主査　質疑時間が終了いたしました。
　次に、川内博史君。
○川内分科員　おはようございます。よろしくお願いします。
　時間が三十分しかないので、そしてたくさん教えていただきたいことがございますので、さくさく動いていただいてよろしいですか。
　まず、平成二十八年度の補正予算で百二十億円の予算が組まれた、財務省の方で予算化をされた、ＮｅｘＴＥＰ、産学共同実用化開発事業の緊急募集の事実関係についてお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
　この緊急募集は、補助金詐欺、そしてまた脱税でも逮捕、起訴されている、経済財政諮問会議のその下にある会議体のメンバーでもあった斉藤さんという方が代表取締役を務めていたエクサスケーラー社というところに六十億円の枠の融資を設けたものというふうに聞いておりますけれども、六十億円とはすごい金額だなと思いますが、この融資は五回にわたって行われたというふうに聞いておりますが、それぞれ、いつ、幾ら融資が行われたのか、御説明をお願いします。
○真先参考人　お答えいたします。
　ＮｅｘＴＥＰは融資型の委託開発事業でございますけれども、開発費の限度額の範囲内で、開発実施企業からの請求に基づき開発費を段階的に概算で支払いしてございます。
　委員の御指摘のとおり、概算払いにつきましては五回に分けて支払いを行ってございます。その時期と金額でございますけれども、まず一回目でございますが、平成二十九年一月二十六日、これが八億二千六十万九千円でございます。二回目でございますが、平成二十九年二月二十二日、九億九百五十二万一千九百八円。三回目でございますが、平成二十九年三月二十九日、十二億一千二百万ちょうどでございます。四回目、平成二十九年四月二十六日、十六億七千八百八十万ちょうどでございます。五回目でございますが、平成二十九年六月二十八日、これが五億九千九百二十万ちょうどというふうになってございます。
　以上でございます。
○川内分科員　ありがとうございます。
　ちなみに、このＮｅｘＴＥＰの産学共同実用化開発事業、平成二十八年度の補正予算で組まれた緊急募集にベンチャータイプというものができたと。ベンチャータイプというのは、この平成二十八年度補正が初めてであったということでよろしいですね。ちょっと確認だけ。
○真先参考人　事業としてベンチャータイプという名前のついたのは、これが初めてでございます。
○川内分科員　エクサスケーラー社はこのベンチャータイプに応募したということですよね。
　もう一回、済みません、確認だけ。はい、そうですと言って。
○真先参考人　もう一度答弁いたしますけれども、エクサスケール社はこのベンチャータイプの事業に応募なされ、私どもが採択をしたということでございます。
○川内分科員　この五十二億円の融資には五十二億円の現金の担保を徴求しているということですけれども、それでよろしいでしょうか。
○真先参考人　このＮｅｘＴＥＰ事業につきましては、貸倒れリスクを防ぐということで、開発実施企業の財務状況によっては開発開始時に担保の差し入れを求めるというふうにしてございます。
　エクサスケール社につきましては、これに該当するということで担保を求めているところでございますが、その担保の種類につきましては預金であるということでございまして、これはエクサスケール社の判断によるものというふうなことでございます。
○川内分科員　ベンチャーというのは、お金は持っていないけれどもアイデアや技術があるよ、あるいは優秀なエンジニアがいるよというのがベンチャーというふうに僕らは一般的にイメージするわけですけれども、五十二億円も現金を持っているんだったらわざわざ融資を申し込む必要もないんじゃないかというふうに思うんですけれども、どうなんでしょうか。
○真先参考人　ベンチャーの資金調達のやり方については、多分、いろいろあろうと思います。
　そのときの状況によって申請がされ、私どもはそれを確認して、採択する、しないというのを判断して、審査をして、それで採択する、しないを決めるということでございます。
○川内分科員　ちなみに、今回の事件に関して、ＪＳＴは、検察あるいは司法当局の捜査あるいは事情聴取というものはお受けになっていらっしゃらないんでしょうか。
○真先参考人　御質問の内容につきましては、捜査当局の活動に関することでございますので、私の方からお答えをすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○川内分科員　その五十二億円の融資の支払い先、融資を申し込むに当たって、その申込書のことを課題提案書というふうにＪＳＴさんの方では呼んでいらっしゃるようでございますけれども、その融資の申込書、課題提案書の外注先及び外注内容などに示されたものの中に、斉藤さんのグループ企業、ペジー社という名前が最近よく出るわけですが、斉藤さんというのは、このペジー社、ウルトラメモリ、ディープインサイト、インフィニティーキュレーション、それからエクサスケーラー、たくさんの会社を何かかかわっていらっしゃったようなんですけれども、こういう、斉藤さんが経済財政諮問会議などに報告をされている資料に載っている会社五つが、支払い先あるいは外注先などに入っていたのでしょうか。
○真先参考人　ＮｅｘＴＥＰ事業に関します今の外注先の話でございますけれども、独立行政法人等の保有する情報の公開に関する法律、この規定にのっとりまして、特定の個人を識別することができるものや、特定の企業又は個人の権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがあるものなどに該当する情報を除いて開示情報としているところでございます。
　外注先につきましては、これを公にすることにより、当該企業の開発内容等が推測されるおそれがあるというふうに考えてございまして、これが当該法人の競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがあるということから、私どもといたしましては、不開示情報に該当するというふうに考えてございます。
○川内分科員　斉藤さんのエクサスケーラー社は、去年の十二月まで斉藤さんが社長さんで、ペジー社も斉藤さんが社長さんなんですけれども、斉藤さんが斉藤さんに幾ら外注して支払ったのかということを言えない、今、こうおっしゃったわけです。
　さらに、エクサスケーラー社のホームページには、エクサスケーラーがつくるコンピューターの部品は、ペジー社の優秀な部品を使っているよというふうに広報をしていらっしゃるわけで、エクサスケーラーの外注先がペジー社であるというのはホームページに出ているんですけれども。
○真先参考人　もう一度回答させていただきますが、課題提案書に記載されております、いわゆる外注先についての情報でございます。これにつきましては、同じ答弁になりますけれども、不開示の対象となるというふうに考えてございますので、その点、御理解賜れればと思います。
○川内分科員　また、今後ゆっくり明らかにしていただくことになろうかと思いますが、エクサスケーラー社、ペジー社の資本金の額、株主構成というものは把握していらっしゃいますか。
○真先参考人　お答えいたします。
　ＮｅｘＴＥＰ事業のいわゆる申請会社でございますが、エクサスケール社につきましては、この資本金は、申請当時でございますけれども、十四億五千三百万円ということでございます。
　株主構成につきましては、審査の過程で情報を入手してございますけれども、開示情報ではございませんので、その点、お答えは控えさせていただければと思います。
　その他の社につきましては、私どもの方からお答えする立場にないというふうに存じ上げております。
　以上でございます。
○川内分科員　申請当時十四億五千三百万円って、こんなにでかい資本金の会社がどこがベンチャーなのかよくわからないですけれども、おいおいまたいろいろ教えていただければというふうに思います。
　さらに、十月の緊急募集の際は、公募が十月十二日から始まっているわけですけれども、エクサスケーラー社は事前に相談をＪＳＴとされていたというふうに思いますが、それは八月ぐらいから事前相談が始まっていたということでよろしいですか。
○真先参考人　エクサスケール社からＪＳＴへのいわゆる事前相談でございますけれども、これは八月と九月に合計三回ほど面談を行ったというふうに聞いております。
○川内分科員　ベンチャータイプをＮｅｘＴＥＰ事業でつけ加えたのは、この平成二十八年度補正が初めてである。公募は十月に始まるわけで、それ以前に事前相談ができるというのは、何らかの情報なり、あるいは紹介なりということをエクサスケーラー社はＪＳＴに対してしてもらっていたのではないかというふうに思うんですが、事前相談に来たときに、中身は別ですよ、中身は別だけれども、どなたかの御紹介でＪＳＴの方にいらっしゃったんでしょうか、エクサスケーラー社の斉藤さんは。
○真先参考人　事前相談のいわゆる経緯でございますけれども、これも、残念ながらちょっと私どもの方では詳細を承知してございません。恐縮でございます。
○川内分科員　事前相談の経緯については承知していない。
　事前相談をしたのは八月と九月で合計三回だが、事前相談の経緯を承知していないというのはどういうことなんですかね。
○真先参考人　これは、エクサスケール社が事前相談しようということを思われた経緯というふうに理解しておりますけれども、どなたかのアドバイスなのか、御自身で情報を集められたのか、その点の経緯は、私ども、よく承知していないということでございます。
○川内分科員　では、誰かから紹介があってＪＳＴに来たわけではないということなんですか。
○真先参考人　そこについて、私どもの方で承知していないということを申し上げております。
○川内分科員　これからおいおい、またいろいろ教えていただこうというふうに思います。理事会等でも、この決裁についてはいろいろ御議論があったやに聞いておりますので、理事長さんなども本委員会にお運びをいただいて、また事情について聞かせていただければというふうに思います。
　では続いて、森友学園の問題についても聞かせていただきたいというふうに、教えていただきたいというふうに思います。
　二月二十一日の財務金融委員会の答弁では、法的な相談の記録については、個々の検査の必要に応じて提出等を求めることもあるというふうに会計検査院長さんがお答えになっていらっしゃるわけですが、近畿財務局における過去の国有地の売却、貸付けに関する検査、森友学園以外ですよ、森友学園以外で、近畿財務局における過去の国有地の売却、貸付けに関する検査で、法的な相談の記録の提出を求められたことが検査院さんとしておありになられるでしょうか。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　会計検査院の行う検査におきましては、どのような資料の提出を求めたかなどの検査過程に係る情報につきましては、特定の検査事項に対する具体的な検査の着眼点等の検査上の秘密に属する情報を含むものでございますことから、お示しすることは困難でございます。
　情報公開法におきましても、国の機関が行う事務に関する情報であって、公にすることにより、検査に係る事務に関し、正確な事実の把握を困難にするおそれ又は違法若しくは不当な行為を容易にし、若しくはその発見を困難にするおそれがあるものにつきましては、不開示情報とされております。
　したがいまして、報告書において概括的に記載いたしました以上の、どのような資料の提出を求めたか、あるいは、どのような事項について説明を求めたかなどの検査過程に係る情報につきましては、お示しすることは困難であることを御理解いただければと思います。
○川内分科員　理解はしませんけれども、示さないとおっしゃられるのであれば仕方がないということですが、会計検査院さんは、昨年七月二十日の財務本省会計実地検査において、会計検査院法第二十六条に基づく資料の提出の求めやあるいは説明の求めを、説明を求めますからねということを財務本省に対して行っていらっしゃるという理解でよろしいでしょうか。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　一般的に、会計検査院は、検査の実施に当たりましては、関係書類の提出を受け、その内容を確認するとともに、口頭等による説明を受けまして、会計経理の妥当性について検証を行うための必要な事実を確認してございます。
　お尋ねの昨年七月の財務本省会計実地検査につきましても、資料の求めや説明の求めを事前に行っているところでございます。
○川内分科員　近畿財務局及び大阪航空局は、くい打ちの工事において新たな廃棄物混合土が確認されたとしているわけですが、会計検査院さんは、これが新たな廃棄物混合土であるというふうに判断をしていらっしゃいますか。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　近畿財務局及び大阪航空局が確認したとしている新たな廃棄物混合土につきましては、報告書において、本件土地に埋設されている廃棄物混合土は、森友学園が行った対策工事において撤去されていないため、近畿財務局及び大阪航空局が確認した廃棄物混合土が既知の地下三メーター程度までの深度のものなのか、くい先端部の地下九・九メーターの深度のものなのかについては確認することができなかったと記述しているところでございます。
○川内分科員　昨年四月の近畿財務局会計実地検査の際、行政文書の管理状況について、近畿財務局総務部に対して検査を実施されましたか。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　昨年四月に、近畿財務局におきまして、学校法人森友学園に対する国有地の売却等に関する行政文書の管理状況につきまして会計実地検査を実施しておりますが、具体的にどの部局に対しましてどのような検査を実施したかなどの検査過程に係る情報につきましては、特定の検査事項に対する具体的な検査の着眼点等の検査上の秘密に属する情報を含むものでございますことから、お示しすることは困難であることを御理解いただければと思います。
○川内分科員　近畿財務局総務部の中に、統括法務監査官セクションがあって、そこに書類が保存されて、保管されていたわけですから、そこに対する検査をされたのか、されなかったのかというのは大変国民的にも関心を持たれるところではないかというふうに思いますが、検査院さんとして、引き続き慎重にさまざまなことを御検討していただけるように、要請をしておきたいというふうに思います。
　それでは、配付資料を配らせていただいておりますけれども、二ページ目から十一ページ目までは、上脇神戸学院大学教授の情報公開請求に対する、平成二十九年五月二日、十二月四日、平成三十年一月四日と、三度にわたる近畿財務局長の開示決定通知書などの資料でございます。上脇教授の許可を得て、許諾をいただいて配付をさせていただいております。
　官房長にまず確認をさせていただきますが、情報公開の責任者として、これらの開示決定通知書の記載は、訓令による財務省情報公開事務手続規則どおりに行われたということでよろしいでしょうか。
○矢野政府参考人　財務省におきましては、開示請求に対する開示決定に当たりまして、今御指摘の財務省情報公開事務手続規則におきまして開示決定通知書の様式を定めておりまして、その中で、開示する行政文書の名称を記載することといたしております。
○川内分科員　開示する行政文書の名称、一のところは開示する行政文書の名称。
　官房長、もう一回確認しますが、開示決定通知書の一、開示する行政文書の名称のところには、開示請求者が請求する文書の名称ではなく、開示することを決定した行政文書の名称を記載するということでよろしいですね。
○矢野政府参考人　委員御指摘のとおりでございます。
○川内分科員　それでは、理財局長、この配付資料二ページ目の平成二十九年五月二日付の開示決定通知書の（六）、（七）の行政文書の名称を教えてください。
○太田政府参考人　読み上げさせていただきます。
　（六）「当該土地の賃貸、売払いに関する学校法人森友学園との面談・交渉記録」、（七）「当該土地の賃貸、売払いに関する学校法人森友学園以外の者との面談・交渉記録」でございます。
○川内分科員　今、理財局長に教えていただいたとおり、昨年の五月二日、交渉記録、面談記録があるとかないとか大きな議論になっていたときに、この開示決定通知書、行政が開示することを決定した行政文書の欄に、面談・交渉記録というものを開示しますということを、昨年五月二日の時点で決定をしていらっしゃる。理財局長、よろしいですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　先般、財務金融委員会で川内委員から御質問いただいて、その際、訴訟の過程であるのでお答えがなかなか難しいということを申し上げました。ところが、本日委員から、上脇教授の許可を得てというふうに今委員おっしゃられましたけれども、その五月二日付のものだけではなくて、それ以降の十月三十日付のものとか十二月四日付のものとか、いろいろなものを全て、全てといいますか、提出をされましたので、そういう意味では、訴訟の相手方の方からここまでされているということであれば、ずっと川内委員が疑問に思っていらっしゃって、そこにストレートにお答えができないというのは大変じくじたるものがありますので、きちんとお答えをさせていただきたいというふうに思います。
　その上でということですが、委員御指摘いただきましたように、五月二日のときに、確かに（六）、（七）というものも含めて開示をするというふうに書いてございます。このときの私どもの意識は、委員にこれまでも別のところで御質疑をいただいてあったように、いわゆる面談記録あるいは応接録といったものは、一年未満、事案終了まで。それはなぜかといえば、最終的に決裁文書に集約をするからだというふうに申し上げてきていました。
　この五月二日時点において、売払い決議書等を最終的に開示をしております。売払い決議書には調書というものがついておって、そこには、結果的に検査院からも指摘をいただいたように、不十分だということにはなっておるわけですが、一定の経過なりそういうものが記されておりますので、そういう意味で、これまでの交渉記録というものが付されているということで、こういう出し方をさせていただきました。
　ただ、委員からこういう御指摘をいただいて、あるいはその前からですが、こういうふうになっているのは、委員からこういう御疑問を抱かれるのは、やはり一のところで開示している文書といって挙げているものが、先方が請求してきたものをそのまま書いて、それについて何らかの形で答えているのであれば、先方から来たものをそのまま書いているということは、そのものずばりが、（六）、（七）、あるかのように委員が思われ、あるいはそう思われる方が、ある意味ではそうかなと私どもも思いますので、この当時はこういうやり方をしておりましたが、いろいろな意味での、今の委員の御指摘も含めて、御指摘を受ける前にもう既に反省しているんですが、反省した上で、次の十月三十日付とか十二月四日付、十月三十日というのは、実は期限を延長しているだけのものなんです。
　一番なのは、十二月四日付なんですが、一の開示する行政文書の名称というものについては、先方の請求のものを書くのではなくて、むしろ、出す文書そのものをストレートに書くということで、別紙一のとおりということで、委員が御指摘の十二月四日の、最初の表紙の次のところに別紙一というのがあるわけですが、一番左側のところに、先方から御請求があってきたものを書いて、それに対して該当する、我々の文書の名称はこうだというふうに書いておりますので、そこは、ある意味での疑念を持たれないようになって変えてきていると思っています。
　最初の分については、ある意味で、委員が御指摘されるような、御疑念を抱かれるようなことは、なるほどもっともだと思っておりまして、そのときにそういう対応をしていたのを、以後反省を含めて変えてきている。そのときの整理は、今ほど申し上げたような整理で対応しておったということが事実でございます。
○川内分科員　答弁が長過ぎて私にはなかなか理解できなかったんですけれども、もう時間もないので。
　結局、面談・交渉記録は決裁文書の内容の中にある、こうおっしゃられたわけですけれども、その答弁、さすが、そう来たかという感じですけれども、そうはなかなかいかないんじゃないかなというふうに私は思いますので、また答弁を精査させていただいた上で、今後また議論を深めてまいりたいというふうに思いますが。
　資料の一番最後のページを見ていただきますと、先ほどの早稲田議員も取り上げていらっしゃいましたけれども、「将来の損害賠償請求等を防止する手続きについて」という法律相談文書、法令照会の回答ですね、これは統括法務監査官セクションから第一統括国有財産管理官セクションに回付をされたもの。これは、右上に、二〇一六年五月十九日付の文書だよ、五年保存だよ、統括法務監査官というふうに書いてありますね、スタンプが押してあります。
　このスタンプは、管財部統括国有財産管理官セクションに回付される前に押されたスタンプでしょうか。
○太田政府参考人　スタンプといいますか、今、パソコンで基本的に書類をつくっておりますので、パソコンでそういうものをつけております。
　基本的に、これは、文書を作成した者が、ということは、最終的に保存をしないといけない者ということになりますが、それがここに、印といいますかこういうものを書くということになってございますので、当然ですけれども、統括国有財産管理官の方に来たときにはこれがついておるという状況で来ております。
○川内分科員　では、第一統括国有財産管理官は、この五年保存の右肩にある、この印刷というかスタンプを、気がついたかどうかは別にして、このまま受け取って読んでいる、見ているということでよろしいですね。
○太田政府参考人　もう昨今、基本的に全ての文書にこういうものがついておりますので、それは承知しておりますが、中身の方ばかりを見ている。基本的には、これを五年というのは、つくった者及び保存する者の方にとっての最終的な責任という観点で仕事をしておるというのが実態ではございます。
○川内分科員　時間が来ましたので、新たな地下埋設物の定義、これは後で文書でいただけますか。理財局長に、最後、文書でいただけるかと。委員長。
○柴山主査　ただいまの御要請については、政府におきましてしかるべく措置を願います。
　質疑時間が終了しております。（川内分科員「じゃ、最後」と呼ぶ）
　では、川内君、一言。
○川内分科員　全ての文書に、右肩の上に、保存期間が印字される、スタンプが押される、いや、それは見ていませんわと。これは、官房長、文書管理規則上とんでもない発言だと思いますよ。文書管理、文書の保存についてそれほど注意を払っていませんということを公然と言い放たれたわけでありまして、私は、苦し紛れにおっしゃられたのかなという気もしますので、また答弁をしっかり精査させていただいた上で、更に議論をさせていただきたいというふうに思います。
　終わります。委員長、ありがとうございます。
○柴山主査　これにて川内博史君の質疑は終了いたしました。
　次に、階猛君。
○階分科員　希望の党の階猛です。
　きょうは、私も森友学園の土地の取引の問題について取り上げさせていただきたいと思うんですが、私も、この法律相談の文書、二月九日に出されたものを一通り読みました。法律相談を受けた部署ではいろいろなリスクを指摘されている中で、当初、貸付契約を結び、途中から売払い契約になっているんですが、そのリスクが余りカバーされない契約をしているのではないかというふうに、私はそういう印象を受けました。そのリスクが今顕在化しているんだと思っておりますけれども。
　まず最初に、理財局長にお伺いしますけれども、森友学園から国が買い戻した土地、この土地は、なぜ今なお更地で返還されず、国が自由に売払いできない状況になっているのかということを、法的な観点から御説明をいただけますか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　本件については、先方から、小学校の認可申請を取り下げて、小学校の用途に供されないということでございましたので、管財人と交渉の上、昨年の六月二十九日に、土地の所有権が国、国土交通省に返還をされているということでございます。
　その上で、委員御指摘のように、では、更地で何でまだ返ってきていないかということでございますが、本件土地は国に返還をされておるわけですけれども、土地について工事業者が、本件土地に係る工事代金が支払われていないということを理由に、国に対して、土地全体に対して留置権が発生しているということを主張しておるというのが、法的な状況、一つございまして、そういう状況のもとで、まだそこに建物があり、そこに留置権を主張されているということで、建物が残ったままの状態で、今、これから先、いろいろな協議、交渉していかなければならないという状況になっているということだと承知をしております。
○階分科員　これから先、いろいろな交渉ということなんですが、留置権を主張している工事業者に立ち退いてもらって、それで、その上物を撤去するというふうなことになりますと、国が追加での出費を迫られることになるんじゃないですか。違いますか。
○太田政府参考人　基本的には、原状回復というか、土地の所有権に基づいて、先方にきれいにして返してくれということだろうと思っています。
　その上で、もともとは契約に基づいて原状回復請求権というのを持ってございました。ところが、契約に基づく原状回復請求権というのは九億八千五百万ほどと見積もって、民事再生の計画の中で、その原状回復請求権も含めて、九億八千五百万も含めて約十億円、九億九千五百万というものを債権として提出をしておったのですが、民事再生計画が、国は実は反対したんですが、結果的にはそれが可決されて、ことしの一月二十日には効力が発生する、三％分だけ返ってくるという格好になりましたので、契約に基づいた原状回復請求権というものは私どもとしては主張できなくなりました。
　ただ、最初に申し上げましたように、やはり国に土地の所有権は返ってきておりますので、所有権に基づいた、更地にして返してくれという権原はあるというふうに思っていますので、それを第一義的には主張していかなければならないというふうには思ってございます。ただ、現状、こういう状況になっていますので、それがそう簡単ではないということは重々承知をしておるというところだと思っております。
○階分科員　所有権が戻ってきたのは、工事業者が建物を完成した後、あるいは工事業者がある程度建物を建設した後だと思っていますから、法的には留置権の方が、所有権に基づく妨害排除請求に優先しませんか。どうですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　法律の専門家の委員に対して何らかお答えするのも本当におこがましいのですが、おっしゃるように、留置権が大変強いという議論があるということは承知をしております。
　特に留置権成立に当たっては、債権が弁済期にあることというのが条件の一つで、それが満たされなくなるというような解釈も一方であるということもあります。
　我々なりに勉強した限りでも、判例でいろいろな議論がありますので、委員のおっしゃることは重々わかります。留置権があると留置権が大変強いということは重々承知をしていますが、一方的にそれだけだというふうにも承知はしておりません。
　ただ、留置権があって国として非常にやりにくい困難な状況にあるという意味では、委員のおっしゃることは重々承知をしているというか、同じような認識ではあるというふうには思ってございます。
○階分科員　土地を不適切な取引で売却されかけたものを取り戻した。取り戻したのはいいんですけれども、やはり不要不急な資産を早く売るのもやらなくちゃいけないという中で、今、なかなか膠着状態になって進んでいない、これはこれで問題だと思っていまして、これは、法的に対抗できるという立場であれば、ちゃんとしかるべき法的手段、裁判に訴えてでも早く妨害排除して更地に戻す、こういうことをやるべきではないんですか。
○太田政府参考人　当然、そういうことも視野には入れております。
　ただ、やはり一方で、委員もおっしゃられるように、いろいろな案件を抱えているので、この件についてもできるだけ速やかに処理をしないといけない。それと、基本的には、法的に訴えて、最終的に、森友学園の方に弁済する資力はなかなかないんだろうという状況だと思いますし、工事業者の方もなかなか、森友学園と一緒だとは全く思っておりませんけれども、という問題もあります。
　そういう中で、裁判に訴えてでも完全に更地にするというのも一つの判断、一つの視野に入れなければいけないとは思っていますが、一方で、現状、建物があってという中で、その建物もある程度しかるべき建物でございますから、建物と土地とあわせて売却する、それは、ある意味で、工事業者といいますか、先方側の協力をいただかないとうまくは進まないわけですが、その方がある意味では合理的だという考え方も成り立ちますので、軽々にどちらだということを申し上げるようなことではないと思っていますが、慎重に、しかしながらできるだけ速やかにそういう対応方針を決めて臨まなければいけないというふうに考えております。
○階分科員　今言ったように、いざ学校が開設できない、そして工事代金も払えないといった場合に、国は、買戻し権というのがあったとしても、その実効性がなかなか難しい状況に陥っているわけです。
　こういうリスクについて、きょう、お手元に資料を配らせていただいておりますけれども、三ページ目の右側の方に、「補論」という中に書いていますね、下から三行目ぐらい。「定期借地契約を解除せざるを得ないような局面では、相手方に建物収去費用を支弁する資力が残されていない可能性が高く、最終的に国の費用をもって建物収去を行わなければならないリスクがあるため、その点留意されたい。」と。
　これは、土地売却の前の貸付契約の段階ですけれども、私は、そもそも、そういうリスクが指摘されていながら貸付けをしたこと自体、間違っていたと思うんですね。あるいは、貸付けするにせよ、こういうリスクが指摘されているんですから、それをカバーするような方策を検討すべきだったと思うんですが、現に今、リスクがカバーされていないからこういう問題になっているんです。
　なぜわざわざこんな危険な取引をしたのか、その動機が私はわからないんです。なぜリスクをカバーする契約をせず、向こうとの間でイレギュラーな貸付契約、売払い前提の貸付契約を結んだのかどうか、これをお答えいただけますか。