Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高杉廸忠君　死亡の原因等は、焼却施設における酸素欠乏にあるように思うんですが、当然呼吸用保護具を着用するように指導されていると考えるんです。企業自身もその必要性を認識していると思うんですが、どういうような指導、規制措置、こういうものが具体的に行われていたのか、この点もひとつ伺いたいと思うんです。
○説明員（林部弘君）　先生御指摘の酸素欠乏症の防止対策に関しましては、この酸素欠乏症が最も多発をいたしました昭和四十六年に、酸素欠乏症防止規則というものを制定いたしておるわけでございまして、今日までこの規則の周知徹底に努めてきているところでございます。特に昭和五十一年以降につきましては、清掃業のうちで屎尿処理業等の業種が多発をいたしておるということでございますので、五カ年計画によりまして特別監督指導というものを実施してきております。この規則に基づきまして酸素濃度の測定でございますとか、換気の履行というものに努めるということのほか、作業主任者の選任でございますとか、監視人の配置等を重点に監督、指導を現在まで実施いたしております。
○高杉廸忠君　事故例を見ると、被災者自身、当該災害の発生場所が酸素欠乏等のおそれのある場所であるということの認識というのがどうも欠けているように思われる、それが実態ではないかと思うんです。そういう場合に、酸素欠乏症等の危険性に対する認識を十分周知徹底させるのには、具体的にどうしたちいいという、あるいはどういうように今後対応としてお考えになっているのか、あわせてお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（吉本実君）　先ほど来の酸素欠乏症等におきます災害発生の共通の原因といたしましては、一つは、作業の開始前に作業環境の測定なり換気が行われていないというようなこと。それから二番目には、先生御指摘の呼吸用保護具を着用せずに作業を行ったこと。またさらに、救助に入った者が二次災害に遭っている。こういうことで、労働者はもとより、事業者にもこれらの危険性についての認識の低さが指摘されるところでございます。こういったことから、労働省といたしましても、先ほど担当衛生課長から申し上げましたように、昭和四十六年に酸素欠乏症防止規則を制定いたしまして、それについて監督、指導を実施してきているところでございますが、さらに最近、こういった事例が大変多い建設、造船、食料品製造業及び本件の清掃業、こういったような四業種につきまして、特に昨年の十月二十四日に特別にまた通達を出しまして、同種災害の防止対策の徹底方を指示し、この通達におきまして御指摘のように表示その他の方法により労働者の酸素欠乏症に対する認識を十分周知させもこと、こういったことを重点にして指示をしておるところでございます。それらに基づきましてそれぞれ局所におきまして集団指導、その他関係業界への周知に努めているところでございます。今後さらにまた一層、そういった点の徹底に尽くしてまいりたいというふうに思っております。
○高杉廸忠君　いろいろな方法で周知徹底、教育、こういうことは重要だと思うし、特に酸素欠乏に対する認識を深めるために、酸素欠乏危険作業における従事者に対しての特別教育、これをひとつ十分やっていただいて、事故の場合の待避あるいは蘇生の方法あるいは呼吸用保護具の使用の方法、すべて私はやっぱり教育を充実して、できるだけ災害を防止するように積極的にひとつ取り組んでいただきたい、これは要請をしておきます。
　それで、廃棄物処理業には一般的に零細企業がきわめて多いわけですね、御承知のとおりに。で労働安全衛生法の規則によって、この規則が一定規模以上を対象としているのですけれども、現行法令の規制を零細企業についてはどういうようなことをやっておられるのか、あるいはまたこれからどういうふうにしていこうとするのか、その指導、対応について伺いたいと思うんです。
○説明員（林部弘君）　労働安全衛生法におきましては、労働災害を防止するために、規模のいかんを問わずに事業者に対しましていろいろな措置義務を課しているわけでございます。たとえば、一般に労働者の多い大規模の事業場ということになりますと、事業者が直接労働者の作業状態なり健康状態というものを把握をいたしまして適切な措置を講ずるというためには、規模が大きいということで困難を伴う場合が多いということで、一定の規模以上の事業場につきましては、安全管理者でございますとか衛生管理者でございますとかいったような管理者の選任の問題、あるいは安全衛生委員会の設置といったような安全衛生管理体制の整備を義務づけているところでございます。また、事業者の講ずべき措置のうち、具体的かつ技術的な事項を担当させるということで、こういった管理者を選びまして労働災害の防止を図るという形になっております。このように、一定規模以上の事業場ということになりますと、やはり効果的な労働災害防止を図るための特別な義務が必要であるということで、いろいろな付加条項があるわけでございますが、そういう特別な付加条項を除きましては、労働安全衛生法は事業場の規模にかかわりませず零細な事業場の場合にも適用されると、そういう形になっているわけでございます。
○高杉廸忠君　特に厚生大臣、本案の審議についていまお聞きのように、事故についても、その発生防止に努力をされていることはわかるのですが、現実に災害が多発しているわけであります。その危険性に対する認識を十分に周知徹底をさせて、労働災害の発生というものを未然に防止していく、そういうようなためにも、今後関係省庁と十分なひとつ連絡を密にしていただきまして、ぜひ厚生大臣としても積極的に御指導をお願いしたいと、こういうふうに思うんです。同時にまた、両法案について今日までそれぞれの委員からの指摘があり要望がありました。こういう点についても、厚生大臣としてもこれらを十分取り入れていただいて、そして厚生行政のために一段と御努力をいただきたい、お願いを申し上げ、最後に厚生大臣からの所見を伺いまして私の質問を終わります。
○国務大臣（村山達雄君）　ただいま高杉委員から御指摘いただいた点は私全く同感でございまして、この廃棄物の処理の問題につきましては、労働災害の問題あるいは資源回収の問題等各方面からいろいろな問題を含んでおりますので、今後各省庁と十分な連絡をとりまして、この問題の解決に最善の努力を尽くしていくつもりでございます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（片山甚市君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、丸谷金保君が委員を辞任され、その補欠として対馬孝且君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（片山甚市君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に。御発言もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、廃棄物処理施設整備緊急措置法の一部を改正する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○高杉廸忠君　私は、ただいま可決されました廃棄物処理施設整備緊急措置法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合、新政クラブ及び一の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　廃棄物処理施設整備緊急措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　政府は本法施行に当たり、次の事項につき格段の努力を払うべきである。
　一、廃棄物の処理に当たっては、減量化及び資源化を促進することとし、これに必要な処理体制の整備及び処理技術の研究開発を積極的に行うとともに、最終処分場の確保に努めること。
　また、廃棄物処理事業における労働災害の発生を未然に防止するため、関係省庁間の連経を密にし、所要の指導を行うこと。
　二、一般廃棄物処理施設の設置に関し、地方公共団体の財政負担を軽減するため、国庫補助内容の改善充実に努めること。
　三、産業廃棄物め処理について、監視指導体制の強化及び事業者処理責任の一層の徹底を図り、事業所管省庁においても所要の指導を行うとともに、特に中小企業に対しては必要な助成策を講ずるよう努めること。
　四、事業者に対し、適正な処理が困難となる製品、容器等の製造、加工、販売等を行わないよう指導を徹底するとともに、必要に応じこれを回収・処理させるよう指導を行うこと。
　右決議する。
　以上であります。
○委員長（片山甚市君）　ただいま高杉君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（片山甚市君）　全会一致と認めます。よって、高杉君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、村山厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。村山厚生大臣。
○国務大臣（村山達雄君）　ただいま御決議になりました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重いたしまして努力をいたす所存でございます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（片山甚市君）　次に、原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○高杉廸忠君　私は、ただいま可決されました原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合、新政クラブ及び一の会各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　政府は、次の事項について、その実現に努めるべきである。
　一、原爆被爆者については、広い意味における国家補償の見地に立って、その対策が講じられるべきであるとの原爆被爆者対策基本問題懇談会の意見が出されたこと等にかんがみ、被害の実態に即応した援護対策を可及的速やかに一層拡充するよう努めること。
　二、医療特別手当については、所得制限が撤廃されたが、他の諸手当についても、被爆者の障害の実態に即して改善するとともに、医療特別手当等については、生活保護の収入認定からはずすよう検討を進めること。
　三、原爆症の認定については、被爆者の実情に即応するよう、制度と運営の改善を行うとともに、健康管理手当の認定についても、制度の趣旨が生かされるよう地方自治体を指導すること。
　四、被爆者について、死没者の状況が十分把握されていないことにかんがみ、その調査を行うこと。
　五、原爆病院の整備改善を行い、病院財政の助成に十分配慮し、その運営に当たっては、被爆者が必要とする医療を十分受けられるよう万全の措置を講ずるとともに、被爆者に対する家庭奉仕員制度の充実及び相談業務の強化を図ること。
　六、被爆者とその子及び孫に対する放射能の影響についての調査、研究及びその対策について十分配慮するとともに、原爆医療調査機関の一元一体化について検討し、その促進を図ること。
　七、放射線影響研究所の研究成果を、被爆者の健康管理と治療に、より役立てるため、運営の一層の改善、同研究所の移転、原爆病院との連携強化などにつき検討すること。
　右決議する。
　以上であります。
○委員長（片山甚市君）　先ほど廃棄物処理施設整備緊急措置法の一部を改正する法律案に対し各会派からの共同提案がございました。そのうち「自由民主党・自由国民会議」が「自由民主党・国民会議」となっておりましたから、これは訂正を委員長からさしていただきます。
　それから、ただいま原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案についても同じように「自由民主党・自由国民会議」が「自由民主党・国民会議」となっておりましたので、正式の名称に変えさしていただきます。
○国務大臣（村山達雄君）　ただいま御決議になりました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重しまして努力をいたす所存でございます。
○委員長（片山甚市君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（片山甚市君）　公衆浴場法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　発議者粕谷照美君から趣旨説明を聴取いたします。粕谷君。
○委員以外の議員（粕谷照美君）　ただいま議題となりました公衆浴場法の一部を改正する法律案につきまして、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合、新政クラブ、第二院クラブ及び一つの会を代表いたしまして、提案の理由を御説明申し上げます。
　売春防止法制定より二十五年を経過した現在、政府公認の集娼制度は解体されましたが、売春の形態は多様化し、潜在化して第三者による女性の搾取は後を絶ちません。
　「国連婦人の十年」の起点であった一九七五年の国際婦人年メキシコ会議において、婦人の人格の尊厳及び肉体の不可侵が宣言され、人身売買及び売春の禁止が決議されています。また一九七九年十二月、第三十四回国連総会において採択された婦人に対するあらゆる形態の差別撤廃条約第六条においても、「締約国は、あらゆる形態の婦人の売買及び婦人の売春からの搾取を禁止するためのすべての立法を含む適当な措置をとる」と規定されているところであります。この条約は、昨年七月コペンハーゲンでの国連主催の世界婦人会議において、わが国も署名しているところであり、すでに、八十二カ国の署名、加入を得ているところであります。
　わが国においては売春防止法によって売春は禁止されているとはいえ、さまざまな売春の形態が存在し、社会環境は年少者の性的非行や少女売春を生み出す大きな要因となっています、また暴力団や業者による売春の強要は外国女性、主としてアジアの各国にも及んでおり、海外からの非難も浴びています。それらはしばしばトルコぶろその他各種の接客業者の仲介や強制によるものであり、このまま放置しておくならば売春防止法はその意義を全く失うものとなりましょう。中でも個室付浴場業の業態は売春の温床と化し、特殊浴場業の距離規制の悪用によって全国各地に集娼地域を発生させており、そこで役務を提供する女性に対して浴場業者は、事実上の管理売春による搾取を行っています。また、これらの業者と結託するヒモ、暴力団などによる売春の強制、搾取など、女性の人権侵害は目に余るものがあります。
　ここに、売春防止法の効力を補完するための一助として、個室において異性による役務を提供させることを禁止し、売春の温床を多少とも取り除くことを目的とした、公衆浴場法の一部改正を提案するものであります。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（片山甚市君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案の自後の審査は後日に譲ります。
　　　　―――――――――――――
○委員長（片山甚市君）　市町村が行う寒冷地世帯暖房費援助事業に係る国の補助に関する法律案を議題といたします。
　発議者対馬孝且君から趣旨説明を聴取いたします。対馬君。
○対馬孝且君　ただいま議題となりました市町村が行う寒冷地世帯暖房費援助事業に係る国の補助に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　北海道等寒冷の地域の住民にとっては、暖房は生活を維持していく上で必要不可欠のものであり、他地域に比べて多量の燃料を必要としていますが、年々高騰する石油等の燃料費の支出は、寒冷地住民の生計を圧迫し、生活保護世帯に準じた低所得世帯にとっては、ゆゆしい問題となってきております。たとえば、北海道における住民の石油等の暖房費の支出は、標準世帯で約十八万円にも及び、なお、この騰勢は恒常化しつつあり、このような低所得世帯にあっては、これに何らかの援助の手を差し伸べなければ、冬期間は多数の世帯が生活保護を受けなければならないことにもなりかねない状況になってきております。
　このような事態に対処して、一部寒冷地における地方公共団体は、母子世帯等に対し特別生活資金の貸付事業及び援助金等を支給する事業を行っております。
　しかし、現下の地方財政の実情では、地方公共団体が低所得世帯に対し、実のある暖房費の援助事業を継続して行うことは困難であります。
　そこで、市町村が行う寒冷地世帯暖房費援助事業の円滑な実施を図るため、道県が当該事業につき補助する場合における当該補助に要する費用について国が補助する必要があります。これが、この法律案を提出する理由であります。
　以下、本案の内容を説明いたします。
　第一に、寒冷地世帯暖房費事業とは、寒冷地の低所得世帯に対し、当該世帯の暖房費に係る経済的負担の軽減を図るため、暖房費に係る援助金、灯油等の金品を支給しようとするもので、国庫補助の対象となるのは、寒冷度、世帯構成員数に応じて通常必要と認められる暖房費の三分の一に相当する額として政令で定める額までの援助に限っております。なお、対象地域である寒冷地は、寒冷の度がはなはだしい地域を政令で定めることとし、対象世帯は、世帯構成員全員の所得合算額が政令で定める一定の額未満である世帯に限定するとともに、寒冷地手当受給者世帯、生活保護世帯、社会福祉施設入所世帯等を除いております。
　第二に、国庫補助は、道県が市町村に対し補助を行っている場合に限り、その補助に要する費用の三分の二を国庫補助するものとし、市町村事業費の二分の一相当額を限度額としております。
　なお、この法律は、公布の日から施行し、昭和五十六年九月一日以降の事業について適用することとしております。
　以上が、本案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（片山甚市君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案の自後の審査は後日に譲ります。
　これにて暫時休憩いたします。
　　　午後零時四十七分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後四時八分開会
○委員長（片山甚市君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律案、調理師法の一部を改正する法律案及び児童福祉法の一部を改正する法律案、以上三案を便宜一括して議題といたします。
　まず、提出者衆議院社会労働委員長山下徳夫君から三案について順次趣旨説明を聴取いたします。山下君。
○衆議院議員（山下徳夫君）　ただいま議題となりました公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律案について、その提案の理由及び内容を御説明申し上げます。
　本案は、公衆浴場が著しく減少しつつある状況にかんがみ、公衆浴場についての特別の措置を講ずるよう努めることにより、住民の利用の機会の確保を図り、もって公衆衛生の向上等に寄与しようとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、国及び地方公共団体は、公衆浴場の経営の安定を図る等必要な措置を講ずることにより、住民の公衆浴場の利用の機会の確保に努めなければならないものとすること。
　第二に、環境衛生金融公庫または沖縄振興開発金融公庫は、公衆浴場を経営すみ者に対し、その公衆浴場の施設または設備の設置または整備に要する資金を貸し付ける場合には、通常の条件よりも有利な条件で貸し付けるように努めるものとすること。
　第三に、国または地方公共団体は、公衆浴場の確保を図るため必要と認める場合には、所要の助成その他必要な措置を講ずるよう努めるものとすること。
　以上が、本案の提案理由及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
　次に、ただいま議題となりました調理師法の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容を御説明申し上げます。
　本案は、近年における生活水準の向上や食生活の多様化等に伴ういわゆる外食依存の増大等により、多数人に食事を提供する施設においての調理に関する業務の質的向上等を図ろうとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、集団給食施設または飲食店等においては、その設置者または営業者は、施設ごとに調理師を置くように努めなければならないこととすること。
　第二に、厚生大臣は、調理師の資質の向上を図るため、調理の技術に関する審査を行うことができることとし、その事務を厚生大臣が指定する団体に委託することができることとすること。
　以上が、本案の提案理由及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
　次に、ただいま議題となりました児童福祉法の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容を御説明申し上げます。
　本案は、近年ベビーホテルと呼ばれる無認可の保育施設が大都市を中心に全国的に増加しており、これらの中には安全面や保育内容等について問題のあるものが見られることにかんがみ、これに対する規制の強化を図ろうとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、厚生大臣及び都道府県知事に、無認可の児童福祉施設に対する報告徴収及び立入調査の権限を与えることとすること。
　第二に、厚生大臣は、都道府県知事と同様に無認可児童福祉施設に対して事業の停止または施設の閉鎖を命ずることができることとすること。
　第三に、報告徴収、立入調査を拒んだ者等に対して罰則を設けるとともに、関連する罰金の規定の整備を行うこと。
　第四に、この法律は、公布の日から起算して十日を経過した日から施行すること。
　以上が、本案の提案理由及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（片山甚市君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました、
　これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。――別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。――別に発言もないようですから、これより採決に入ります。
　公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（片山甚市君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、理調師法の一部を改正する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（片山甚市君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、児童福祉法の一部を改正する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○高杉廸忠君　私は、ただいま可決されました児童福祉法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合、新政クラブ及び一の会各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　児童福祉法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について配慮すべきである。
　一、ベビーホテル問題の現状にかんがみ、乳幼児の安全確保のため、無認可保育施設に対する指導指針を定め、指導、監督を厳正に実施するとともに、保育行政の充実強化に努めること。
　二、ベビーホテルに二十四時間、かつ、長期間入所している児童については、乳児院又は養護施設に入所し得るように措置手続の簡素化等を図ること。
　三、都市部において、モデル的に夜間保育を実施すること。また、夜間保育の需要は、特別の職域に多いことにかんがみ、職域保育所の整備について指導すること。
　四、通勤時間の延長等に対処するため、大都市及びその周辺部において、地域配置を考慮して保育所を選定し、実情に応じ、保育時間の延長を図ること。
　五、育児休業制度等働く母親の育児環境の改善、保育所への年度途中入所の円滑化、乳児保育を中心とする小規模保育所の設置促進について、今後検討を進め、その実現が図られるよう努力すること。
　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（片山甚市君）　全会一致と認めます。よって、高杉君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、大石厚生政務次官から発言を求められておりますので、この際これを許します。大石厚生政務次官。
○政府委員（大石千八君）　ただいま御決議になりました附帯決議につきましては、御趣旨を尊重して努力いたす所存でございます。
○委員長（片山甚市君）　なお、三案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（片山甚市君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十七分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十六年六月二日（火曜日）
　　　午前十一時十三分開会
　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川原新次郎君　　　　　岩上　二郎君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡部　三郎君　　　　　中村　啓一君
　　　　　森山　眞弓君　　　　　石破　二朗君
　　　　　伊藤　郁男君　　　　　小西　博行君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中村　啓一君　　　　　鍋島　直紹君
　　　　　小西　博行君　　　　　伊藤　郁男君
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石破　二朗君　　　　　大木　　浩君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鍋島　直紹君　　　　　松尾　官平君
　　　　　大木　　浩君　　　　　岩本　政光君
　　　　　小谷　　守君　　　　　本岡　昭次君
　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　安孫子藤吉君
　　　政府委員
　　　　　　　総理府総務副長
　　　　　　　官　　　　　　　　佐藤　信二君
　　　　　　　総理府人事局次
　　　　　　　長　　　　　　　　森　　卓也君
　　　　　　　自治省行政局長　　砂子田　隆君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　宮尾　　盤君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　任用局審議官　　　白戸　　厚君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局管理官　　　増島　俊之君
　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○昭和四十二年度以後における地方公務員等共済
　組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○地方公務員法の一部を改正する法律案（第九十
　三回国会内閣提出、第九十四回国会衆議院送付）
　　—————————————
○委員長（亀長友義君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五月二十八日、川原新次郎君が委員を辞任され、その補欠として岩上二郎君が選任されました。
　また同二十九日、岡部三郎君及び森山眞弓君が委員を辞任され、その補欠として中村啓一君及び石破二朗君が選任されました。
　また同三十日、中村啓一君が委員を辞任され、その補欠として鍋島直紹君が選任されました。
　また昨一日、石破二朗君が委員を辞任され、その補欠として大木浩君が選任されました。
　　—————————————
○委員長（亀長友義君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に伊藤郁男君を指名いたします。
　　—————————————
○委員長（亀長友義君）　次に、昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の質疑は、前回をもって終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（亀長友義君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（亀長友義君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、志苫裕君から発言を求められておりますので、これを許します。志苫裕君。
○志苫裕君　私は、ただいま可決されました法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　昭和四十二年度以後における地方公務員
　　　　等共済組合法の年金の額の改定等に関す
　　　　る法律等の一部を改正する法律案に対す
　　　　る附帯決議（案）
　　政府は、共済組合制度の充実を図るため、次
　の事項について善処すべきである。
　一、長期給付に要する費用の公的負担分につい
　　ては、厚生年金等の負担と異っている現状に
　　かんがみ、公的年金制度間の整合性に配意し
　　て検討を続けること。
　一、短期給付に要する費用については、組合員
　　負担の上限等について適切な措置を講ずると
　　ともに、退職者の任意継続組合員期間を延長
　　するよう検討すること。
　一、年金額の改定については、公務員の給与、
　　物価の動向等を考慮して引き続き措置し、そ
　　の実施時期は一年おくれとならないよう特段
　　の配慮をすること。
　一、退職年金等の最低保障額については、今後
　　も引上げを図り、また、年金からの既給一時
　　金控除の方法等について検討すること。
　一、遺族年金の給付水準を七十％とするよう努
　　力すること。
　一、地方公務員の保健、元気回復その他厚生に
　　関する事案の充実を図るよう配意すること。
　一、各共済組合及び連合会の業務の執行運営に
　　ついては、組合員の意思を十分反映できるよ
　　う、さらに努めること。
　一、責任準備金の移換に関する方途について研
　　究すること。
　　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ、御賛同いただきますようお願いいたします。
○委員長（亀長友義君）　ただいま志苫裕君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（亀長友義君）　全会一致と認めます。よって、志苫裕君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、安孫子自治大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。安孫子自治大臣。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を尊重いたしまして善処してまいりたいと考えております。
○委員長（亀長友義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　—————————————
○委員長（亀長友義君）　次に、地方公務員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。安孫子自治大臣。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　ただいま議題となりました地方公務員法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　現在、地方公務員につきましては、国家公務員と同様、定年制度は設けられていないのでありますが、近年、わが国人口の年齢構成が急速に高齢化しつつある現状に照らし、地方公共団体におきましても、高齢化社会への対応に配意しつつ、職員の新陳代謝を確保し、長期的展望に立った計画的、かつ、安定的な人事管理を推進するため、適正な退職管理制度を整備することが必要であります。
　地方制度調査会等政府関係の調査会においても、つとにその答申において定年制度の必要を認め、また、地方公共団体からも定年制度実施の要望が繰り返し行われてきたのでありますが、国家公務員について定年制度を設けるための国家公務員法の一部を改正する法律案が提出されましたので、地方公務員についても、行政の一層の能率的運営を図るべく、これと同様の定年制度を設けることとし、この法律案を提出いたした次第であります。
　次に、この法律案の概要について御説明を申し上げます。
　まず第一は、職員は、定年に達したときは、その定年に達した日から会計年度の末日までの間において条例で定める日に退職することとし、職員の定年は、国の職員につき定められている定年を基準として条例で定めることとするものであります。ただし、特殊な職や欠員補充が困難な職に任用されている職員につきましては、条例で別の定めをすることができることとしております。
　第二は、定年による退職の特例であります。
　任命権者は、職員が定年により退職することが公務の運営に著しい支障を生ずると認めるときは、一年以内の期限を定めてその職員の勤務を延長することができるものとし、必要がある場合には三年を限度として更新することができることとするものであります。
　第三は、定年による退職者の再任用であります。
　任命権者は、定年により退職した者を任用することが公務の能率的運営を確保するため特に必要があると認めるときは、一年以内の期限を定めてその者を再び採用することができるものとし、その任期は更新することができるが、定年により退職した日の翌日から起算して三年を超えてはならないこととするものであります。
　第四は、以上の改正に伴う経過措置等であります。すなわち、定年制度の円滑な実施を確保するため、任命権者及び地方公共団体の長は所要の準備を行うものとすること、定年制度が実施される日の前日までにすでに定年に達している職員は、この制度が実施される日に退職するものとし、これらの職員についても定年による退職者の場合に準じて勤務の延長及び再任用の措置をとることができるものとすること、県費負担教職員については、その身分及び任用の特殊性を考慮し、これを再任用すべき地方公共団体を都道府県内のすべての市町村とすることであります。
　これらの改正は、昭和六十年三月三十一日から施行するものとし、定年制度の円滑な実施のための準備に関する規定は、この法律の公布の日から施行することといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容であります。
　なお、この法律案は、第九十三回国会におきまして衆議院で継続審査となり、今国会で同院において法律番号の年の表示を修正して可決の上、参議院に送付されたものであります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○佐藤三吾君　いま大臣から提案理由の説明をいただいたわけですが、どうも公務員制度というものに定年制というものは私はなじまないというふふに思っておるわけですが、いま説明を聞いただけでもなお釈然としない部分もあるわけです。
　そういう意味で、きょうは総理府の副長官も見えておるようですが、終身雇用ということを前提とした公務員制度の中で、今回定年制を導入するこの趣旨というか、もう一遍ひとつその辺を御説明いただきたいと思います。
　同時にまた、自治大臣の方については、三千五百という自治体、一部事務組合ある中で、画一的な定年制度をなぜいま導入しなきゃならぬのか。その点について、まず冒頭にお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（佐藤信二君）　国家公務員の定年制、これはいま参議院の内閣委員会でもって御審議をいただいておりますが、この法案を総理府が提出いたしました理由は、行政の能率の向上を図って、そして国民の信託にこたえたい。また、公務員に定年制を導入することによって、人事行政面において、長期的な展望に立った計画的な人事管理の展開を通じて、組織の活力をまず維持して職員の士気を高揚できると、かように考えておるわけでございます。
○政府委員（宮尾盤君）　三千余の地方公共団体に勤務をする地方公務員につきまして、今回なぜ一律に定年制度というものを導入をすることにするのかと、こういう御質問でございますが、今回地方公務員法を改正をいたしまして設けようといたしております定年制度は、身分保障ということを前提にいたしまして、その一定の年齢に達した場合には当然にそこで退職をするという新たな分限制度というものを設けようというものでございます。これは、現在の地方公務員法の体系からいたしましても、そういった分限制度を設けることは法律で定めなければならないというふうにされておりますので、今回法律によりましてそういう定年制度を導入をすると、こういうふうにいたすことが一つの理由でございます。
　また、その場合、なぜ地方公共団体すべてについてそういった一律導入の方式をとるのかということでございますが、これは地方公務員の身分の基本的な問題でありまして、これは地方公務員であると国家公務員であるとを問わず、公務員の基本にかかわる問題でございますので、そういう意味では国家公務員の制度と地方公務員の制度との整合性を保つ必要があるというふうに考えておるわけでございます。そういう意味合いから、今回、定年制度の導入につきましては法律によりまして一律にすべての地方公共団体に導入をする、こういう仕組みをとっておるわけでございます。
○佐藤三吾君　いま聞きましただけでも、佐藤さんと自治省の答弁というのは全然食い違うわけですね。総理府の答弁は、行政能率、それから計画人事、活力、これが入れた最大の理由だとおっしゃる。しかし、計画人事の問題にしましても、これは後ほど聞きますが、勧奨制度その他が機能していないという前提に立ってやっておるのかということも聞きたくなるわけだし、自治省の答弁は今度は身分保障だと、したがってそういう観点で一律にしなきゃならぬのだと、こういう全然答弁の内容の違う複雑怪奇な法案であるということはいまお聞きしただけでもわかるような気がするんですが、これはまたひとつおいおいこれからただしていきたいと思います。
　そこで、まず自治省に聞きます。——総理府になりますかね、これは。
　改正法によると、基本的な問題が、いま二つの答弁に実証されるように不明確な部分がたくさんあるわけです。そこで第一に、勤務条件と見ての改正なのか。それから分限という言葉がいま出ましたが、この立場での改正なのか。ここ辺だけはちょっとひとつ総理府並びに自治省の方でまず明確にしてもらいたいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（宮尾盤君）　今回の定年制度の基本的な性格といいますか、それにつきましては、私どものこの法案の基本的な考え方は、新たな分限制度をここに設けようというものであります。ただ、こういった制度を設けますと、当然それは職員の勤務条件にもかかわってくる問題でありますので、そういう意味では分限に関する新たな規定を設けるということでありますけれども、当然勤務条件にも影響しておる問題であるというふうに考えておるわけでございます。
○政府委員（森卓也君）　国家公務員の定年制度につきましてもただいまの御説明と同様でございます。
○佐藤三吾君　それでは、分限というのはどういう意味ですか。
○政府委員（宮尾盤君）　分限といいますのは、職員の身分保障を前提といたしまして、その身分上の変化に関する基本的な事柄を総称する概念だというふうに考えております。
○佐藤三吾君　身分保障をする総称的な概念、こういう御答弁だったですか。
○政府委員（宮尾盤君）　現在の地方公務員制度におきましては、これは公務員の職務の特殊性あるいは地位の特殊性等を踏まえまして、職員の身分保障を、職員がその地位に安んじて仕事ができますように、一定の事由に該当しない限りはその身分を保障するという制度とされておるわけでございます。ただ、その場合、そういう身分保障を前提としておりますけれども、これは佐藤先生も十分御存じのように、たとえば地方公務員法の二十七条以降に定められておるような、一定の法律で定められておるような要件に該当する場合には、たとえば分限による免職というような行為が行われるわけでございますが、そういった職員の身分保障を前提といたしまして、その身分上の変化に関する基本的な事柄を総称する、こういうふうに一般的に言われておるわけでございます。
　そこで、定年制度は職員が一定の年齢に達したことを理由といたしましてその職員の勤務能力やあるいは意思にかかわりなく職員としての身分を失わせるという制度でございますから、そういう意味では、この今回設けようとする定年制度も分限の中に位置づけられるべき新たな制度だというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　何で公務員の場合に、身分保障をしておるこの分限ですかね、そういう制度が設けられたんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　これは、公務員は全体の奉仕者として公務に専念をしなければならないという地位の特殊性、職務の特殊性というものを持っておるわけでございます。そこで、当然公務員は政治的にも中立性を確保しなければなりませんし、すべての職務に専念をする義務、その他服務上のいろいろな義務も負っておるわけでございます。
　そういう公務員の地位の特殊性、あるいはその行っております仕事が、公益といいますか、国益なりあるいはその地域団体の公益に関する仕事を行っておるという、そういう職務の特殊性、こういうことに配意をいたしまして、現在の公務員制度におきましては、公務員が安んじてその職務に専念できる、こういうことを保障するために身分保障という考え方を取り入れておるというふうに理解をいたしております。
○佐藤三吾君　そうしますと、いま御説明いただきますと、公務員の場合には、全体の奉仕者、政治的な中立、それから服務義務、こういうものが課せられているので、安んじて公務に専念できる、こういう意味合いでこの分限制度が設けられておるんだと、こういう説明だったと思うんですが、しかし、これはさっきあなたの答弁聞きますと、同時に勤務条件にかかわる問題もあると、こういう御説明なんですがね。そうしますと、こういう分限事項については当然勤務条件にかかわる問題ということで、労働組合とか職員団体の団体交渉の対象にもなる、こういうふうに理解していいんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　先ほど御説明をいたしましたように、定年制度は一面やはり勤務条件との関連も持っておるわけでございまして、勤務条件とは、一般的には職員がその勤務を提供し、または提供を継続するかどうかの決心をするに当たりまして、一般的に当然考慮の対象となるべき利害関係事項であると、こういうふうに言われておるわけでございます。そういう意味合いからいたしますと、定年制度というのは、先ほど申し上げましたように新たな分限に関する制度でございますけれども、当然勤務条件としての側面も持っておるということになるわけでございます。
　そこで、勤務条件につきましては現在の公務員制度におきましても当然職員団体と交渉することができる事項であります。管理運営事項に該当する場合は別といたしまして、勤務条件については交渉ができることは当然であります。
○佐藤三吾君　これは総理府はどうですか。総理府と人事院。
○政府委員（森卓也君）　お答えをいたします。
　現行の国家公務員法は、現業、非現業を問わず、公務員の身分保障の基本である分限につきましては、その基本的事項を法定いたしまして公務員としての身分の安定を保障しているところでございまして、現行法上、分限事項たる新たな退職の事由を定めるに当たっては国会において法律によって決定すべきものであって、労使の話し合いによって決定するものとはされていないわけでございます。
　しかしながら、定年制度は職員の労働条件としての側面を有していることにかんがみまして、五現業の職員につきましては、特例定年の対象及びその年齢等につきまして主務大臣が別に決定することができるということにいたしまして、団体交渉の対象とすることができるよう配慮しているわけでございます。
○説明員（白戸厚君）　ただいま人事局の方からお答えしましたと同じでございますが、勤務条件に関する限りでは交渉の対象になるというように考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　総理府の答弁は、五現業については限定された中で団体交渉の範囲に入ると。非現業は全然言わなかったね、いまあなた。どういうことなんですか。
○政府委員（森卓也君）　非現業につきましては分限事項ということで、すべて法定されるなりあるいは人事院規則等をもって定めることといたしております。
○佐藤三吾君　そうすると、自治省の答弁と食い違いが起こるんじゃないですか。自治省の答弁は、さっき言ったように広い意味の勤務条件の一端であるから、当然これは団体交渉の対象に含まれると。いかがですか。
○政府委員（宮尾盤君）　若干誤解といいますか、私の方の言葉の足らないところがもしあったとすれば申しわけございませんので、もう少し補足をさせていただきますが、定年制度につきましては、その内容が当然勤務条件にかかわるものがあるということを先ほど申し上げたつもりでございます。その制度の導入等基本的な事項、これは今回の制度づくりでも法律で一律に決めるということにしておりますので、法律で定めている事項について交渉の対象になるというふうには私どもは考えておりません。ただ、たとえば定年制度の具体的な実施に関する事項、定年年齢の設定の仕方とか、その他地方団体の条例で定めておるような事項がありますが、それは当然定年制度という分限に関する制度ではあっても、一面勤務条件という側面を持っておるものがあるわけでございますから、そういう勤務条件に関する事項で管理運営事項に該当しないものは当然交渉の対象になる、こういうふうに先ほど申し上げたつもりでございますが、若干言葉が足らなかった点がありますればいまのように訂正をさせていただきたいと思います。
○佐藤三吾君　言葉が足らなかったんじゃないんだ。あなたの方は私はあたりまえだと思うんだね。問題は、総理府の答弁が言葉が足らなかったんじゃないですか。総理府、どうなんですか。現在国家公務員の場合に退職手当の交渉というのはこれは組合と交渉やってないですか。
○政府委員（森卓也君）　組合側といろいろお話し合いはいたしておりますが、それは団体交渉をもって決定をするということではなくて、いろいろと職員団体の御意見を承るということでございます。
○佐藤三吾君　承る立場に立つわけでしょう。どうなんですか。
○政府委員（森卓也君）　いろいろと交渉をいたしまして、お話し合いをし御意見は承りますけれども、その最終的な決定は、先ほど申し上げましたように、法律あるいは分限等につきましては人事院規則によって定めるということでございます。
○佐藤三吾君　いま、承るというのは、それは職員団体の皆さんとあなた個人で、まさにあなたの善意で、法律によらないで承っておると、こういうことですか。
○政府委員（森卓也君）　当局といたしましては、「登録を受けた職員団体から、職員の給与、勤務時間その他の勤務条件に関し、及びこれに附帯して、社交的又は厚生的活動を含む適法な活動に係る事項に関し、適法な交渉の申入れがあった場合においては、その申し入れに応ずべき地位に立つものとする。」ということでお話し合いをしているということでございます。
○佐藤三吾君　だから、全然さっきのあなたの答弁とは違うじゃない。なぜそれじゃ——いま法律の条文を読みましたがね、受ける立場に立つのか。これが交渉事項であり勤務条件だから、受ける立場に立つんじゃないんですか。
○政府委員（森卓也君）　申し入れには応ずべき立場には立ちますけれども、決定いたしますのは団体交渉によって決定するのではないということを申し上げたわけでございます。
○佐藤三吾君　いや、私は、労働基本権に基づいた団体交渉権の問題で、これは国家公務員、地方公務員とも規制されておるわけだから、それは承知の上で質問してますよ。しかし問題は、これがいわゆる法文に言うところの受けて立つ交渉事項かどうかということを聞いておるわけで、そうでしょう、勤務条件だから、交渉を受ける立場に立つんでしょう。
○政府委員（森卓也君）　交渉事項としてその申し入れには応じて、いろいろお話し合いをしているということでございます。
○佐藤三吾君　交渉事項に立つわけですね。そうすれば、これが今度は分限に入っても交渉事項の広い範囲の対象になるという自治省の解釈に同意するんですか。どうなんですか。
○政府委員（森卓也君）　そういう意味では、私どももいろいろ団体側からの申し入れに対して、交渉に応じてお話し合いをしてきたわけでございます。
○佐藤三吾君　人事院はどうなんですか。さっきの答弁、妙な答弁しよったね。
○説明員（白戸厚君）　先ほど申し上げましたとおり、勤務条件に関する限り交渉の対象になるということでございまして、ただ、人事局の方からもお答えいたしましたが、法律あるいは規則等で決められた事項について、それの範囲内でそれぞれ交渉を行っていくということになるというように考えております。
○佐藤三吾君　そうすると、もう一つ聞いておきたいんですが、いろいろ細かい問題はありますが、いままでのこの分限事項ですね、今度定年制が入ったらこれは広い意味の交渉事項になる。そうすると、いままでの分限事項は交渉事項だったのか。どうなんですか。現行法。
○政府委員（宮尾盤君）　現在の分限事項、地方公務員法の中に定められております事項は、これは任命権者がこの定めに従ってどういうその処分をするかしないかと、裁量の問題でありますから、原則的にはこの二十八条等に定められております分限に関する事項といいますか、これは交渉の対象にならない、管理運営事項であるというふうに考えておるわけでございます。ただ、この中でいろいろな手続等を定めておるようなもので管理運営事項に該当しないようなものがあれば、これは状況によりましてはそういうものは除かれるといいますか、交渉の対象になるものがあり得るかもしれませんが、基本的には、ここにあります分限免職あるいは休職等の行為は任命権者の裁量に任されておることでありまして管理運営事項である、こういうふうに私ども考えております。
○佐藤三吾君　いままでの現行法の中であるとすればという言葉がございましたが、じゃ、あるとすれば具体的にはどういうことですか。交渉事項。
○政府委員（宮尾盤君）　現在の分限規定の中で、法律で定めておる以外の事柄で、手続、効果等について条例で定めなければならないということがあります。御存じのように、地方公務員法二十八条第三項では、「職員の意に反する降任、免職、休職及び降給の手続及び効果は、法律に特別の定がある場合を除く外、条例で定めなければならない。」、こう書いてございます。こういった、手続等について条例でゆだねられておるもので管理運営事項に該当しないものがあれば、これは交渉の対象となり得るというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　総理府の方はどうなんですか。
○政府委員（森卓也君）　抽象的には現在の分限につきましても勤務条件たる性格を有するわけでございますけれども、実際問題といたしましては、国家公務員法によりますと、「職員は、法律又は人事院規則に定める事由による場合でなければ、その意に反して、降任され、休職され、又は免職されることはない。」というような規定が働きまして、ほとんど交渉の余地はないのではないかと思われます。
○佐藤三吾君　そうしますと、現行法の中では分限条項は交渉の余地のない任命権者の裁量権の問題、管理運営事項、自治省の場合には条例で定める中身の問題で、二十八条三項ですか、そういう交渉事項に類するものがあれば、勤務条件に関するものがあれば、これは現行法の中でも当然交渉の対象になると、こういう見解だったと思うんですが、それに今度は退職、いわゆる管理の定年が入る。これについては、勤務条件の一環として広い意味での交渉事項に入る、こういう双方のお答えだったと思うんですが、そういう意味でとっていいですか。
○政府委員（宮尾盤君）　先ほどもお答えをいたしましたように、定年制度の導入あるいはそれに関する基本的な事項については、法律の中で具体的に定めております。したがって、法律で定めておるものについてはこれは交渉の事項にはなりません。というのは、これは地方公務員法の中にも明文の規定がありますように、分限に関する問題については法律で定めなければならないわけでございますので、そういうものの一つとして今回こういう制度を設けるわけでございますから、国会で御審議いただく事項を地方団体の労使がいろいろ交渉すると、こういうことは、その分はできないわけでございます。
　ただ、定年制度の具体的な実施に関する事項、たとえば定年退職日をどうするかとか定年年齢をどういうふうに設定をするかといったような幾つかの事項については、地方団体の条例に任せておる部分があるわけでございますから、その部分についてはこれは勤務条件という側面を持ち、管理運営事項に該当しない限り当然交渉の対象になるというふうに申し上げておるわけでございます。
○佐藤三吾君　これは、国の方は比較的に、たとえば六十歳であるとか六十三歳であるとかいろいろ言っておりますが、地方公務員法の関係は、国を基準ということはありますけれども、一応条例に定める、こうなっておるわけですから、この基準の問題をどうとるかというのは、これはいろいろとり方はあると思うんです。しかし、地方自治の本旨にありますように独立しておるわけですから、そこら辺はなかなか律し切れないものが私はあると思うんですよ。
　しかし、いずれにしても、午前中の締めくくりになるかもしれませんが、いままでの分限条項というのは管理運営事項で全く交渉の余地がなかった。しかし、この定年制が入ることによってこれは勤務条件としての広い意味での交渉の範囲にも入る、こういう解釈が確認をされたということは、逆に言えば定年制というのは分限条項に入れることがきわめて異質である、そういうことが確認できるんじゃないかと思うんですが、そういうことでよろしゅうございますか。
○政府委員（宮尾盤君）　先ほども申し上げましたように、現在の分限条項については、これは法律でもって具体的にその事由を定め、それに該当するかどうかは任命権者が当然裁量すべき問題である、そういう意味においてこの二十八条の規定をどういうふうに動かしていくかというようなことは管理運営事項に属する、こういうふうに申し上げたわけでございます。ただ、手続、効果等については条例にゆだねられておるわけでございまして、それらについて勤務条件に該当するという側面からこれを交渉の対象となるようなものがあり得るだろう、こういうふうに先ほどお答えをしたわけでございます。そういう意味においては今回の定年制度というものも、現在定められております分限条項と制度の仕組み、たてまえというのは全く同じ考え方に立っているというふうに私どもは理解をしておるわけでございます。
○佐藤三吾君　いろいろありますけれども、午後にしましょう。
○委員長（亀長友義君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　————・————
　　　午後一時六分開会
○委員長（亀長友義君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、鍋島直紹君、大木浩君及び小谷守君が委員を辞任され、その補欠として松尾官平君、岩本政光君及び本岡昭次君が選任されました。
　　—————————————