Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中路委員　国際的な趨勢については同僚議員もまた他の議員も質問されていますから、私も資料をいただいてみて、アメリカのように、定年制が年齢による雇用差別になるということで、定年制を撤廃したことはすでに指摘しましたけれども、人事院からいただいた調査結果を見ても、アメリカのほかブラジルやメキシコにも公務員の定年制はないわけですし、こうしたものが一つの動きにもなっているということですし、また定年年齢についても六十歳というのは韓国やタイ並みなんですね。大部分の国が六十五歳またはそれ以上となっているわけですから、こうした国際的な趨勢から言っても、六十歳定年制法制化というのは私は逆行するのじゃないかということを強く指摘しておきたいと思うのです。
　もう一点、御意見を聞いておきたいのですが、これは社会党、公明党、民社党そしてわが党の共産党とともに四党が昨年の通常国会に定年制及び中高年齢者の雇入れの拒否の制限等に関する法律案を提出しました。御存じだと思いますけれども、この中で「高齢化社会における中高年齢者の雇用を確保し、」その職業の安定を図るため、「六十五歳未満の定年制及び中高年齢者の年齢を理由とする雇い入れの拒否を制限する」等の必要がある、これが法案提出の理由だということを述べているわけですけれども、私はこうした立法措置こそがいまの国民の期待にもこたえるものだというふうに考えますけれども、この四党提出の法案について、人事院総裁また政府の見解はいかがですか、一言。
○藤井政府委員　いま御指摘の法案自体についてはそれなりの背景もあり、また考え方といたしまして納得される面もあるかと思います。ただ、社会情勢一般の問題、それと公務員の実態というものをあわせ考えまする場合に、何が現実的であるかということとはおのずから別個の考え方というものがそこに必要ではないかというふうに考えております。私自身も、総務長官が先刻お述べになりましたように、六十歳定年というものが設定されたといたしましても、これが未来永劫続いていくあるいはそれが妥当なんだというような非常に思い上がった考え方は持っておるわけではございません。社会情勢一般の変化の問題もございますし、そういうものを踏まえて、これについての変改を加えることが妥当であるという状況が参りまするならば、人事院といたしましても、それこそ正式のルートである意見の申し出等をその時期になればやる用意はするように検討は続けてまいりたいと思っております。
○中路委員　いまの法案について大臣はいかがですか、一言見解を。
○中山国務大臣　人事院総裁がお答えを申し上げたとおり、私どもも同様の考え方を持っております。
○中路委員　時間もなくなってきたので、具体的な問題で何点かお聞きしたいのですが、六十年六十歳定年制の問題で一般公務員に非常に犠牲が出てくるわけですけれども、最も犠牲の多いのは、先ほども御質問ありましたけれども、たとえば行（二）職員などの中途採用者で給与も低くて定年が法制化されると無年金になる職員がありますね。あるいは通算年金もつかない職員、省庁を集めたので見ますと、たとえば無年金になる職員で勤続二十年未満約三百人、通算年金もつかない職員が十五年未満で百人出てくるわけですけれども、これらの職員の扱いをどうするのか、どうされるのか決まっているわけですか。
○斧政府委員　無年金者が、給与法適用職員で通算年金をもらえる人、それももらえない全くの無年金という方が百四十名余おられるということは、前回申し上げたとおりでございます。この人たちにつきまして、できるだけ年金がもらえるようにということで、民間の年金制度に準じた特例措置、これを共済関係にも制度化するということで関係機関に申し入れをしておりまして、大体そういう方向で検討していただくということになっております。
○中路委員　私は、この点でも大変けしからぬと思うのですよ。こうした法案を出される場合に、出しておいて、それから関係機関にいま申し入れて検討してもらっている、こんな無責任なことはないわけです。この法案を出される以上、こうした職員についてはどういう対応をするのかということをきちっとさしていかなくてはならない。法案を出してから後、関係機関に検討してもらっている、こういう無責任なことはないと思うのですね。どうされるんですか、もう一度はっきりお答え願いたい。
○斧政府委員　法案を提出しておるのは総理府でございますけれども、私たちが意見を申している際に、そういう方といいますか、公務員の退職後の生活問題ということでそういう調査もいたしましたということでございます。そういう方が発見されましたので、何らかのできるだけの範囲の救済措置というものは考慮しなくちゃならぬ。しかし、定年制というのは本来ある一定年齢に達したことによりまして退職するということでございまして、これが職員個々ばらばらに適用されるんでは、定年制の意味がないわけでございまして、そういう意味で一部非常に気の毒な方が出られるということは、制度全体からながめました場合に、ある程度はやむを得ないんじゃないか。できるだけの努力ということで民間並みのそういう特例措置をお願いしておる、こういうことでございます。
○中路委員　扱い方もまだ決めないまま一方的に法制化を強行するということは、私はけしからぬことだと思うわけです。またいま高学歴化が進んでいる中で六十歳定年がしかれますと、たとえば勤続四十年で、年金の最高支給限度、七〇％保障の年金条例というのは、二十二、三歳で大学卒業ということになれば全く死文化してしまうわけですね。こういう点についてはどう調整されるのですか。
○長橋政府委員　人事院の方からお答えするのが適当かどうかちょっとわかりませんけれども、その問題につきましては、私どもは、現行の最高限度の制度それ自体は、他の公的年金制度との調和とか保険数理の見地から決められておるというふうに承知しております。したがいまして、制度的に見ますと、必ずしも全員が最高限度額を支給されるということを想定しているのではないというふうに私どもは理解しております。
○中路委員　幾つか飛ばしながらちょっと聞いていきたいと思います。
　特例定年条項の問題に関連してですが、八十一条の二の第二項にただし書きということでいろいろ書かれているわけです。まとめてお尋ねしますけれども、医療職の（一）は六十五歳としていますが、関連の教育職、研究職、これとの均衡をどうするのかということが一点。それから行（二）の労務は六十三歳としていますけれども、六十三歳とした理由ですね。さらに今度は同じ行（二）の技能を外していますけれども、その理由はどういう理由なのか。また裁判所の廷吏についてはどうされるのか。こうした点をちょっとまとめてお答え願いたい。
○斧政府委員　第一点の特例定年の医師の関係でございますが、ここで人事院規則で定めようとしておりますものは診療業務を行っておる施設でございます。これは代表例として「病院、療養所、診療所」と出ておりますが、人事院規則で定めると考えておりますものは、刑務所、拘置所等の矯正関係の医療施設、検疫所の医療施設、それから研究所のうち診療業務を行っております研究所、そういうものを考えております。
　お尋ねの研究職、教育職でございますが、教育職につきましては、たとえば大学病院の医師でございますけれども、これは教育（一）の俸給表の適用者で、しかも大学教授あるいは助教授、教官でございまして、教育公務員特例法の適用を受けて、そちらの方で定年が決まるということになります。また研究職の医師免許を有しておる方でございますが、いま申し上げましたように、特例定年で定めようとしておりますのは、診療業務に従事する医師ということで、これは欠員がなかなか補充できないというような事情もありまして、特例定年を定めようとするものでありますので、もっぱら研究に従事するとかあるいは医療行政にもっぱら従事しているとか、診療業務に全く携わっていない方は原則定年によっていただくということでございます。
　それから、第二点の行政（二）の関係でございますが、行政（二）につきましても、特例定年でございますので、基本はやはり職務の特殊性というところにございます。行政（二）の職務の特殊性ということを考えます場合に、職務の性質からいきまして、ここに書いてございます庁務の職員、こういう方はその官職の性質上中途採用、それも中年以降の中途採用が非常に多い。また人事ローテーションには余り関係がない、加齢による業務に対する影響も余りないというような特質を見まして六十三歳ということにしたわけでございます。したがいまして、準ずる職員といいますのは、労務作業員でありますとか、清掃婦でありますとか、洗たく婦でありますとかいうような労務職員でございます。
　技能職員でございますが、われわれが精査しましたところ、技能職員の方は採用時年齢の平均が二十七歳ぐらいでございます。大体、年金がもらえます四十歳前までに九〇％以上の方が採用になっております。この点は労務職員とはかなりといいますか非常に趣を異にしておりますので、特例定年の対象といたします者を労務職員というふうに限定したわけでございます。
　それから、裁判所の関係は総理府の方でお答えいたします。
○山地政府委員　裁判所の廷吏でございますが、裁判所職員臨時措置法により国家公務員法の規定が準用になりますので、この廷吏の方については六十歳定年がそのまま準用されるわけでございます。ただ、特例定年の運用につきましては、これは人事院規則ではございませんで、最高裁判所の規則で定めるということになるわけでございます。
○中路委員　これもまとめて御答弁願いたいのですが、第三号の人事院規則で定める官職の基準と基準ごとの具体的な官職名、これを例示していただきたいと思うわけです。
○斧政府委員　第三号の職員は、「職務と責任に特殊性があること又は欠員の補充が困難であること」、そういう特殊性がある人たちでございますが、いま考えております官職例としましては、宮内庁の楽師、調理師、カモ場の職員あるいは文化財の補修に当たっている職員、そういう方のように職務内容が非常に特殊でありますために、そういう職務遂行能力を有する者が非常に少ない、そのために計画的な人事ローテーションも組みがたいし、欠員補充も困難であるという官職。それから海難審判官でございますが、海難審判官は船長経験者ということで、相当高齢になってから審判官になります。したがいまして、六十歳定年ですと、公務で働いていただく期間が非常に短い、公務での活用期間が短いということで、特別な免許、資格というものを必要として、途中で採用される事例が多いという官職。それから職務遂行のためには相当期間研修をしなければならない、また長い公務経験を必要とする、そういう経歴を要するような官職については、さらに長い公務の勤務をしていただいた方がいいということで、これは高専の教官でありますとか、外交領事事務に従事する職員でありますとか、そういう例でございます。もう一つは、業務遂行上、豊富な知識あるいは経験というものが要求されておりまして、適任者が高齢瀞に非常に多いというような官職でございます。例としましては、公害研究所の所長あるいは水俣病研究センターのセンター長というような特殊な研究所の長を予定しております。
○中路委員　これと関連してもう一点お聞きしておきたいのですが、いま海難審判官というのが出ましたけれども、私も先日当事者の方からお話を聞きましたら、たとえば海技試験官の方々は、海難審判官とか同理事官と全く同類なんですね。海技試験官や甲種の船長、機関長を含めないのはどいいうわけか。要求があれば、こういう者は検討をされるのか。当然職種ごとの理由があるわけですから、いままでの勧奨年齢等を考慮することが必要だと思うのですが、こういうお考えはあるのですか。
○斧政府委員　海技試験官につきましても事情は承っておりまして、なおいま人事交流あるいは採用、そういう状況を精査しておるところでございます。当然検討の対象にはしております。
○中路委員　私はそれは当然含める必要があると思います。いま検討中ということですから十分この点は考慮していただきたい。
　それから、「定年による退職の特例」条項に関連してですが、法案の八十一条の三でこの問題を述べていますけれども、この条項の運用の基準は人事院規則で定めるのか、どういうケースを考えられているのですが。
○斧政府委員　退職の特例でございますが、通称勤務延長と言っておりますので、勤務延長と言わしていただきますが、勤務延長につきましては、この法案に示されておるところによりますと、延長することについての第一次の判断者は任命権着ということにいたしております。したがいまして、第一回目の勤務延長を行う権限者は任命権者でございます。この場合は人事院の承認を要するということにはなっておりません。これは、ここにも書いてありますように、「その職員の職務の特殊性」――「職務の特殊性」として例示的に申し上げますと、非常に端的に言いますと名人芸、たとえば通産省あたりにはレンズをみがく非常に名人芸の方もおりますし、植物園で高山植物を栽培するのに非常にたけておるような職員もございます。そういうものがわかりやすいから例示いたしますが、要するに、その者の有する知識、技能、経験、そういうものが職務遂行上不可欠で、しかも代替者が直ちに得られないというようなケース、それからいま現にその職員が担当しております業務がある一定期間継続性がありまして、その職員を欠きますと、その業務の遂行に支障が生ずる、つまり業務の連続性がある、しかも非常に緊急な業務であるというような職務についておる職員、そういうことを例示として考えております。
　第二回目以降は、人事院の承認に係らしめておるわけですが、これはまさに特例でございますので、これが乱にわたるというようなことがあっては定年制の趣旨が損なわれるということになりますので、人事院で審査を必要としておるわけでございます。この場合は、当初においてその者を勤務延長した事情の説明、それが継続しているかどうかの証拠資料、そういうものを取り寄せて審査する予定にしてございます。
○中路委員　各省庁のいまの勧奨退職制度を見ますと、属人的要素を考慮それているわけですね。一定の例外規定を設けています。通産省で見ましても、たとえば身体障害者の子供を扶養している家族だとか身寄りのない者だとか、退職年金の受給資格がなくて云々だとか、収入がないとかいろいろ例外の事由を挙げて考慮した処置をとっていますけれども、その基準を定める際に、こうした属人的な要素というのは全く考慮することはないわけですか、考慮されるわけですか。
○斧政府委員　勤務延長につきましては、公務上の必要性ということが原則でございまして、属人的な要素で勤務延長を行うということは考えてございません。
○中路委員　これは各省庁あるいは職員団体から要請があれば十分検討すべき問題ではないかということを強く言っておきたいと思うのです。
　「定年退職者の再任用」の条項に関連してですが、八十一条の四で述べていることを、時間ももう余りないので読み上げませんけれども、この点について、この運用の基準をどういうように定めるのか、あるいは身分や給与、一時金、退職金、年金などの労働条件はどうするのか、人事院規則で統一的に定められるのか、こうした点についてお尋ねしたいと思います。
○斧政府委員　再任用につきましては、一たん定年退職した者をその者の技能とか経験、それが公務に非常に有用であるということで再採用しようという制度でございます。これも任命権者の裁量によって再任用を行うことができるという規定になっております。
　この場合、人事院規則で定めるのは、その基準を定めるわけでございますが、第一点は、その職員の能力、技能が公務に活用できるというその職員の経歴とか持っておる特殊技能の証明、そういうものが第一点、それから勤務実績が良好であるという証明、それから再任用する場合の官職は定年退職前の官職と同等以下の官職に限りますという、そういう三つの基準を設けまして、あとは再任用の手続などを定める予定でございます。
　給与等につきましては、給与局の方からお答えをいたします。
○長橋政府委員　給与につきましてお答え申し上げます。
　これは、形式的には一応身分を切りまして、新たに採用ということになるわけでございますので、原則的には、採用された場合の給与決定方式によりまして給与を決定するということになると思います。
○中路委員　もう一、二点で終わりたいと思いますけれども、ちょっと戻るようになりますが、職員の全体の在職の分布を私資料で見たのです。これは五十五年一月十五日の階層別の資料ですけれども、これを見ますと、現在四十八歳から五十三歳代が大変大きなこぶになっているわけですね。定年解雇、たとえばこれから定年制が施行されますと、五年前後すると公務に精通したベテラン職員が一挙に大量にやめる、解雇されるということにもなるわけなんで、そういう点では業務の正常な運営が阻害される、非常に重要な問題も起きてくると私は思うのです。このこぶはいまの勧奨退職制度の適切な運用でなだらかにしていくということも一つの方法だと思うのですが、六十年六十歳のこの定年制の法制化というのは、こういう点でも大変矛盾を持った、安定した人事行政という点でも問題点が大変大きいのではないかと思うのですが、こういう問題に今後どのように対応されるおつもりですか。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
○斧政府委員　現在の職員の在職状況から見ますと、いま先生御指摘のような将来に対する不安が生じてまいります。そういうこともありますので、今回意見を申し上げるに際しまして、準備期間を五年程度置けばよろしいという意見を申し上げておるわけでございまして、その間にそういうことも含めて長期的な人事計画あるいは要員計画というものを各省に立ててもらう、人事院と総理府はそういう各省の計画について指導をしたり援助をしたりするということで、円滑な定年制の実施を確保するようにという趣旨でございます。
　それから、なお申し上げますと、そういうことで余人をもってかえがたいような人が発生しました場合は、先ほど来申し上げております勤務延長とか再任用で業務に支障のないような措置をとっていただく、こういうことになろうかと思っております。
○中路委員　終わりに一、二点大臣にお聞きしたいのですが、先ほどから私幾つか具体的な例示で挙げましたけれども、この定年解雇を法制化するという問題、特に六十年六十歳というのは、いまの高齢化社会への対応の方向から見て、これに逆行する方向ではないか。しかも、一般の公務員にこれは大きな犠牲を強いる問題でもありますし、いわゆる民主的な行政改革という点では大変逆行的な法案ではないかというふうにも私は思うわけです。
　先ほどもお尋ねしましたけれども、今後こうした時代の流れ、それから急速な高齢化社会の中で、いまの六十歳という問題を見直さざるを得ないというのが非常に早く来るのじゃないかと思うのですが、この点については、いま全体の六十歳、さらに六十五歳ということも提起されているわけですから、そういった方向に沿った見直しがやはり必要ではないかと思うのですが、終わりに重ねてこの点についてもう一度お聞きしておきたいと思います。
○中山国務大臣　先般来人事院総裁も申し上げておりますとおり、この高齢化社会に対する公務員の定年問題あるいはまたそれの変更に関する問題は、あくまでもこれからの社会情勢の変化をとらえてやっていかなければならない。そういうことで、人事院はこの問題については重大な関心を持って必要に応じて政府に対して勧告をいたすというふうに申しておりますので、政府といたしましても、総理府は御案内のように人事局を持っておりますので、総理府自身におきましても鋭意検討を重ねてまいりたいと考えております。
○中路委員　先ほどの質問でも御答弁にもありましたけれども、まだこの実施に当たって詰め切っていない問題がたくさんあるわけですね。年金の検討の問題もそうですが、いろいろこうした問題にどう対応していくかということが、いま検討中だとか申し出をしているとかいう問題ですね。こうした点は、やはり不安のないように対応を考えなければいけない、そういうものの上で検討しなければいけないと思うのですが、こうした問題の決まってないまままた出されるということも大変けしからぬことだと思うのですが、いま幾つか答弁がありましたですね、まだ検討中だとか省庁にお願いしているとか。こうした問題は大臣としてこれからどのようにお考えですか。
○中山国務大臣　この国会を通じて高齢化社会、いわゆる高齢者問題、雇用の問題、年金の問題、いろいろと予算委員会あるいは本委員会で御質疑がございました。政府といたしましても、高齢化社会全体に対する政策について基本的な問題を含めて積極的に現在研究中でございます。いずれ各党の御意見も十分踏まえながら、私どもといたしましては、われわれの社会が迎える新しい事態に対処するように努力してまいる覚悟でございます。
○中路委員　最後に要請ですけれども、私は、労働条件の重要な変更であるこの大事な問題について、一度この法案を撤回されて、関係の職員団体とも十分協議もし交渉も詰めて慎重にまた総合的に再検討をしていただくということを重ねて要求したいわけですけれども、最後に大臣の答弁を伺って質問を終わりたいと思います。
○中山国務大臣　せっかく各党で御審議していただいている法律案でございます。ただいま撤回をせよというような御意見もございましたが、ただいま撤回いたす意思は毛頭ございませんので、ひとつよろしくお願いを申し上げます。
○上田（卓）委員　まず最初に、今国会に定年法案を提出した理由につきまして簡単に御説明をいただきたいと思います。
○中山国務大臣　この国会に法案の御審議をお願い申し上げたというのは、昨年の臨時国会で政府といたしましては、この二法の御審議をお願いをいたしましたが、前国会では審議未了、継続審議ということになり、引き続きこの国会で御審議をいただいているという経過でございます。
○上田（卓）委員　政府はこれまで定年制問題について、法律で定年制を決め企業を縛るのは反対であり、企業の労使関係の中で自主的に決めることが望ましい、こういう見解をとられてきたわけでございます。ところが、今回、公務員だけこの法律によって定年制を決めようというのはどういうわけか、御説明をいただきたいと思います。
○山地政府委員　公務員の身分といいますか地位というのは、あるいは労働三権との関係というのは、民間と違うわけでございますけれども、これは勤務の特殊性というものに基づいて、言ってみれば国民が使用者であって、公僕として国民全体に奉仕するという立場があって、労働三権というものから制限を受けている。その代償として身分保障あるいは勤務条件の法定化ということで国家公務員ができ、それから人事院がそれらの身分保障等も含めて勤務条件の整備に努めておられる、こういうような特殊な関係にあるわけでございまして、民間の定年制と違った法的関係にある公務員の定年制でございます。
　そこで、一体民間に定年制がこれだけ九七％普及しているのに、国家公務員に定年制というものを導入するのがいいかどうか、これは政策的な問題だと私は思うわけでございます。そこで、これだけ民間が普及して世論も公務員に定年制を導入すべきである、こうなりますと、これはやはりいま申し上げましたように、国家公務員というのはすべて法律で決められているものでございますから、こういった定年制というものは法律で御審議いただいて、その可否をお決めいただくということでなければいけない、かように思いまして、定年制というものを法定化し、この法案を出した次第でございます。
○上田（卓）委員　今回政府が挙げておりますところの提案理由でありますが、「国における行政の一層の能率的運営」を図るため定年制を設ける必要がある、このようにうたっておるようでございますが、これは一体何を意味しているのかということをお聞かせいただきたいわけであります。なぜならば「行政の一層の能率的運営」とは、定価制の法制化で実現できるものでは決してない、このように考えるわけであります。基本的には縦割り行政の弊害と各省庁間のなわ張り争いが行政の能率的運営と民主化を妨げているのではないか、このように考えるわけであります。行政の能率的運営は、六十歳以上の公務員を首切れば、それで実現するものでは決してないし、また六十歳以上の公務員が非能率的だということでもないはずであります。そういう意味で、行政の能率的運営ということと定年制の実施はどういう関係にあるのか、はっきりと大臣の説明をいただきたい、このように思います。
○中山国務大臣　いま先生お尋ねの、行政の効率化と言っているのは定年制を導入することだけでうまくいくものじゃないよというお話でございます。私もそのように実は思います。
　御案内のように、戦前からの一つの行政の流れ、例を言えば伊藤博文がつくった行政機構というものは、戦後も脈々と生き続けている。こういう中で縦割り行政機構をどうするのか、新しい社会に対応する新しい行政のシステムというものをどうするのかということが、私は今度の第二臨調の一つの大きなテーマになっていると思います。そういうものといわゆる公務員のバイタリティーに富んだサービスというものをどうかみ合わせるか、ここに国民が求める新しい行政のシステムが出てくるんだろう。こういうことで、いままで勧奨制度が比較的うまく作用いたしておりましたけれども、各省ばらばらに勧奨の年次が決まっておりますし、また長期的な展望に立った人事管理というものがなかなかむずかしいという問題もございます。あるいは民間の流れ、世論の流れというものを見ながら、政府といたしましては、公務員制度にこの定年制を導入することによって長期的な人事管理をやる、バイタリティーをつける、そして若い公務員の方々に大きな夢を持って働いていただけるような公務員制度をつくりたい、こういうことで今回お願いをしたようなことでございます。
○上田（卓）委員　公務員の定年制導入ということが、一般に言われておりますように、財政再建とかあるいは行政改革の一つとして考えられているのだとすれば、大きな間違いではないか、私はこのように考えるわけであります。政府は、小さな政府とかあるいは安上がりの政府というようなことも言っておるようでございますが、来るべき行政改革というんですか、第二臨調が発足しておるわけでございますが、公務員の数をできるだけ減らそう、あるいはこれまで何回もわれわれ自身が指摘しておりますように、公務員の首切りというものに対してわれわれは絶対反対である、こういう立場にあるわけでございまして、そういう首切りを前提にしたところの行政改革というものにはわれわれは賛成できない、このように思っておるわけであります。
　しかし、仮に小さな政府ということを認めたとするならば、いわゆる定年制の実施が公務員の数の削減にどれだけ効果があるのかということで、私は大変疑問を感じておるところでございます。現在行われている退職勧奨制度を変更して、そして定年制を法制化する積極的意義は全然考えられない、このように考えるわけでございまして、行政改革という以上は、定年制より先にやるべきことが幾らでもあるのではないか、このように考えるわけでございますが、大臣の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○中山国務大臣　定年制を導入したらどの程度の人員の削減ができるか、あるいはそれに要する給与の削減ができるかというお尋ねでございますが、それは先生もお話しのように、具体的な計数をいま直ちにお示しするわけにはまいらないと思います。
　私は先日も日本学術会議の政府への意見書を読んでおりましたけれども、そのレポートには、日本はいま大きな歴史的時代転換という言葉を使っております。大きな社会の体質の転換が起こりつつある。その中で、政府はいかにあるべきか、あるいは民間がいかにあるべきかということで、民間の方が先に体質転換に努力をしている。政府も民間の世論の流れ、あるいは民間の流れというものを見ながら、やはり国民が主権者でございますから、主権者はどう考えているか、主権者の求めているものは一体何かということから、われわれとしては国民に対する責任として行政改革を思い切ってやる、また公務員の制度の合理化もやっていく、こういうことで、私どもとしては今日取り組んでおるということを御理解いただきたいと思います。
○上田（卓）委員　納得できませんね。本当に確かな資料というのですか調査というのですか、そういうものがないままに定年制が行政改革の一環というのですか、そのものではないにしても、重要な一部を占めるというようなことを考えておるとするならば、非常に問題があるんじゃなかろうか、このように思います。
　今日、わが国は欧米諸国の約二倍から三倍のスピードで高齢化社会を迎えつつあることは長官自身も御存じのことであろう、このように思うわけでありますが、十五年から二十年後には六十歳以上の人口が一千万人を超えるのではないか、このように言われておるわけであります。それだけではなく、特に働き手である労働者の年齢も高くなるわけでありまして、このまま推移すると、中心的な労働者の年齢は四十五歳ぐらいになると予想されておるわけでありまして、こうした高齢化社会を目前にして年金あるいは医療などの社会保障政策、あるいはまた高齢者が可能な限り労働を続けられるような雇用政策の充実こそがいま一番大事なことではなかろうか、このように考えるわけでございます。
　定年制の問題も、このような雇用や年金、医療など高齢化社会にかかわる全般的な施策の中に位置づけて論じられるべきであろう、このように考えるわけであります。ましてや高齢化社会の問題とは全然無関係の財政再建や行政改革から定年制問題を論じるべきではなかろう、このように考えるわけであります。
　そこで、政府として高齢化社会に向けた施策というものをどう考えておるのか、それと定年制との関係についてどのように考えておるのか、お答えをいただきたい、このように思います。
○中山国務大臣　私は、高齢化社会への考え方の基本というものをはっきりさしておかなければならないと思うのです。それは人間がいつまでも働く、生きている限り働くのだという考え方も一つあります。しかしもう一つは、適当な時期に引退をして、第一線を退いて年金生活で豊かに暮らす、こういうふうな考え方もあるだろうと思うのです。また第二の人生を生きていくときに夢がなければ人間というものは生きていけない。それはお金だけではなくて、やはり生きがいというものがなくちゃならない。こういうことから考えていくと、高齢化社会というものは、先生も御指摘のように、医療をどうするのか、年金をどうするのか、あるいは家族構成の中での老人の位置をどうするのか、あるいは親子の同居の問題をどうするのか、いろいろな高齢化社会についてのニーズというものは出てくるだろうと思うのです。そういう中で定年制というものとの絡まり、そういうものを全体に含めて政治全体が取り組んでいかなければ、この問題はなかなか解決できないだろう、そういうふうな考え方を持ってただいま対処していると申し上げておきたいと思います。
○上田（卓）委員　長官、だれでも死ぬまで働きたいというふうに思ってないと思うのです。労働というものは、本来は人間にとっては欠くべからざるものであろう。だから、そういう意味で働くということがいかに大切なものかということは明らかだと思うのですが、今日の社会で労働に対してなかなか意欲を持てない、多くの人が一日も早く仕事をやめて、そして余暇を楽しむというのですか、豊かな老後を送りたいという気持ちを持っていることも、これまた事実ではなかろうか。生きがいの問題はまた別にあるわけでございますが、現実に老後を豊かに生活できない、そういう社会の貧困あるいは社会福祉が充実してない、年金では食っていけない、こういう状態があるわけでありますから、そういう点で長官のおっしゃっているのは的外れではなかろうか、私はこういうように思っておるわけであります。長官がおっしゃるならば、そういう前提条件を完全に準備した上でそういうことをおっしゃるなら私わかるわけでございますが、その点について、私の質問に対して全然ピンぼけな答弁になっているのじゃなかろうか、こういうように思うわけであります。
　次に、時間の関係もありますから移りますが……（「もう一回やってもちえ」と呼ぶ者あり）それではもう一度。
○山地政府委員　高齢者問題というのは、いま大臣がいろいろお答えしたとおりだと思うわけでございますが、政府の方では、五十四年八月に雇用対策基本計画というのを出しております。この計画の課題が「安定成長下において完全雇用を達成するとともに来るべき本格的な高齢化社会に向けての準備を確実なものとすること」、つまり高齢化社会を意識した雇用対策基本計画というのを立てているわけでございます。この中で、先生の御指摘になりましたように、高齢化社会がどういうふうにいくのだ、労働人口がどういうふうに変わってくるのだ、雇用の機会がどうなのだというようなことを踏まえまして今後の雇用対策を考えているわけでございますが、これは御案内のとおり、六十年までに六十歳定年を定着させるということを一つの目標に掲げているわけでございます。政府といたしましては、経済七カ年計画あるいは雇用基本計画を含めまして、六十年までに六十歳定年の定着ということを政策目標に掲げているわけでございまして、今回の公務員の定年の問題もその一環としてわれわれとしては推進している次第でございますので、御理解を賜りたいと思います。
○上田（卓）委員　高齢化社会を迎えようとしているわが国にとって、六十年六十歳の定年制の導入というのは時代逆行であって、われわれとしては断じて許せない、このように考えておるわけでありまして、その点について篤と考えていただきたい、このように思います。
　これまでの定年法案と今回の法案を比べて基本的に異なるところは、定年による退職の規定の仕方にあるわけでありまして、これまでは定年による退職は離職の形態の一つという法律上の取り扱いになっておったようでありますが、今回は分限として取り扱われているわけであります。定年による退職を分限に関する規定として盛り込んだ理由について明確にお答えいただきたい、このように思います。
○藤井政府委員　従来離職という関係で規定する方向であったのではないかというような点でございますが、従来というのは、あるいは地方公務員法関係の規定の仕方の問題その他の関連でお述べになっておる面もあるかと思います。なるほど考え方といたしましては、離職という結果が出るということは事実でございましょう。ただ、離職というだけでまいりますと、これはいろいろな原因があるわけでありまして、免職というのも離職という効果がありますし、単なる自発的な退職もそうでありましょう、また死亡というようなこともそういうこと、懲戒免職もそうだというようなことで、定年による効果というのも離職という結果はそうでございます。
　ただ、その原因についてどうであるかということに分類の仕方としては大変意味があるわけでございますが、そういう意味から見ますと、一定の年齢に達したがゆえに本人の意思とは関係なくしてその職を失うということになりますと、これは身分の変更、身分の喪失に関する問題でございますので、これを裏返して言えば職員の分限ということに相なるわけであります。そういう意味合いをもちまして、定年につきましても分限の一種であるというふうに規定をいたしますことが、方法としては正しいのではないかという意味から、こういう結論に達したということでございます。
○上田（卓）委員　どうも納得できません。公務員の身分保障としての分限の規定は、国民生活に重大な関連を持つ公務の遂行に当たって、その一貫性と安定、そして公正を確保するために、それを担う公務員の身分を保障するという意味から設けられておる、このように思うわけであります。その身分保障として、職員の意に反しては、法定の理由によらない限り降任あるいは休職、免職などがなされることはないという分限があるわけであります。これは国家公務員法の第七十五条に規定されておるわけでありますが、この分限にかかわる事項は、労働組合それから職員団体との団体交渉の対象となり得るのかどうか、その点について明確に答えていただきたい、このように思います。
○斧政府委員　お答えいたします。
　分限の権限を行使する、それ自体については交渉の対象にならない、これは管理運営事項とされておる事項でございます。ただ、免職、休職、そういう分限事項を発動します条件、つまり基準でございますが、こういうものをどうするかについては交渉の対象事項になります。
○上田（卓）委員　分限は公務員の身分に関する基本的な事項を意味しておるわけでありまして、公務員の労働組合、職員団体はみずからの身分の基本的な事項について団体交渉する権利も与えられていないということについて非常に問題があるのではないか。私は、分限も広い意味での勤務条件であって、団体交渉の対象であるべきだと考えておるわけであります。しかし、説明があったように考えると、いわゆる定年を分限の中に入れるということは、団体交渉の余地なく本人の意に反して退職しなければならない法定理由にこれが一つ加えられる、こういうことになるわけであります。現行法のもとでは、退職にかかわる事項は勤務条件の一つとして団体交渉の対象となっておったわけでありますが、勤務条件の一つとして団体交渉の対象である理由をその対象から外すということは重大な問題であろう、このように思うわけでありまして、公務員制度の根幹にかかわる問題だと考えるわけでありますが、総理府の長官のお考え方をお聞かせいただきたい、このように思います。
○山地政府委員　おっしゃるように、身分の変更、根本的な問題でございますので、政府といたしましては、人事院にこれをお諮りして、一年半の慎重な御検討を待って定年制度の導入ということについて意見を承ってこの法案を出したわけでございます。
　ところで、身分保障とそういった労働組合との団体交渉の関係でございますけれども、いま先生のおっしゃるように、従来やめるということについて、労働組合と退職勧奨の基準年次についていろいろと折衝して決めてきたという事実はあるわけでございますけれども、これはあくまで退職勧奨の年次でございまして、退職勧奨存しても強制力がない、本人の意思次第でやめるかどうかという話でございます。ところが定年制度というのは、これは民間もすべて同じでございますけれども、強制的にやめるということになるわけでございます。したがって、勧奨退職ということ自体は、現在の身分保障の法制の制度から問題はないわけです。つまり本人の意に反してやめる、やめさせるということではないから、組合の交渉の対象になっていたわけでございます。ところが定年制度ということ、これはいまの身分保障で、いま先生の御指摘の七十五条で、本人の意に反してやめさせることがないという規定があるわけでございまして、この問題と絡んでくるわけでございますので、もし定年制度を公務員に導入するということが妥当であるという政策的な判断があった場合には、やはり定年制度を導入する場合には、法律をもって導入し、国権の最高機関である国会において御審議いただく、これが国家公務員法の精神であろうか、かように考えております。
○上田（卓）委員　現行法で定年制が設けられていないのは、公務員の職務遂行能力について一定の年齢的限界を置くことは、画一的に決められることではなく、公務にたえられるか否かはその個人個人について判断すべきだという能力実証主義の立場に立っているからである、このように考えておるわけでありますが、現行法が制定された当時の状況と今日とでは、公務員制度の根幹を変更しなければならないような状況、そういう変化があるのかどうか、その点について具体的に説明をしていただきたい、このように思います。
○藤井政府委員　戦前には、いま御指摘のように、一般の公務員には定年制がございませんでした。地方公務員については一部で定年制に関する制度があった事実がございます。当初、新制度が戦後発足をいたしました際に定年制がなかったというのは、いろいろな事情もございますし、またいま上田先生がおっしゃったような理由づけも当時としてはあったかと思います。それ自体としては意味があり得るわけだろうというふうに私も理解をいたしておるのであります。したがって、その当時は一般公務員については、年齢を離職事由にする必要はなかったという認識に立っておったものだと思います。その認識のもとに実際上やってまいりまして、最近までは勧奨退職の制度というものが比較的にうまくいっておりましたので、その必要性はなくて今日まで来ておったという事実がございますが、それが最近いろいろ言われます、高年齢社会の急激な爛熟というような事柄が出てまいりまして、その点については、公務員社会でも例外ではないという事実が顕著に出てまいりました。そういう情勢の変化と、民間における普及の状況その他をいろいろ総合的に彼此勘案をいたしました結果、従来なかった制度をこの際導入することが適当ではないかという結論に達したのでございまして、その間情勢の変化があったというふうに認めましたことは事実でございます。
○上田（卓）委員　定年制について、現行法の制定当時と今日の状況について、それほど根本的な変化はなかったと私は考えておるわけであります。それだけじゃなしに、高齢化社会を迎えるという、こういう時代になればなるほど、逆に定年制を導入しない方が正しいのではないか。そういう意味で定年制導入は時代逆行である、こういうように私も先ほど申し上げたわけでございます。
　再確認いたしますが、この分限制度の趣旨が公務の継続性、一貫性、安定性を確保する、つまり公務員が安心して職務に専念できるための保障だということであるならば、それは定年制とは全く考え方が違うのではないか。定年制は公務の一貫性、継続性、安定性を確保するという分限制度本来の意味からして、何か積極的な意義があるのかどうか、その点について明確にお答えいただきたい、このように思います。
○藤井政府委員　定年制を分限の中に入れましたが、定年制が入らない前の分限は、いまお話しになっておりますように、これはやはり公務員の特殊性からまいります身分保障の規定、それが色彩としては非常に強いという面を持っておったことは事実でございます。したがいまして、それを野方図に行使されましては職員の身分に安定性がございませんので、分限事由として列挙いたしまして、それ以外のことでは恣意的には身分の変動は許さないぞという保障をいたしたのであります。したがいまして、定年についてもこれをやろうとするのであれば、やはり事由として法律でもって明定しない限りにはできないということになりますのと、もう一つ、やはり定年自体というのも一定の年齢に達すれば云々ということでございますので、これは職員の身分の変動に関する重要事項であるということから、分限の内容に入れるべきであろうという結論が出てまいった次第でございまして、その意味では、従来の分限規定とややその趣を異にするということは、これは評価としては事実でございます。ただ、これが入りませんと定年制というものが実施できませんし、これが入ることによって、また一つの分限事由が加わりまして、それ以外の事由によっては職員を意に反してこれを変動はできないという効果も生じてまいるわけでございます。
○上田（卓）委員　定年制とは一定の年齢になれば退職するという制度であって、つまり一定年齢以上は在職できないという首切り制度でありますから、これ自身いわゆる身分保障でも何でもなかろう、こういうように思うわけであります。やめるのですから、身分保障ということにはならぬのではないか。逆に、六十歳まで身分保障しているという解釈が政府の方にあるかもわかりませんが、われわれはそういうような解釈をとることは間違いだ、このように思っておるわけであります。
　そこで、定年制は明らかに退職条件に関することであって、要するに勤務条件の一つにすぎないわけであります。定年制をそれと全く関係のない分限条項の中に位置づけることは、絶対にわれわれは納得できない、反対である、こういう立場でありますが、総務長官からこの点についてどのように考えておるのか、明確にお答えいただきたい、このように思います。
○中山国務大臣　定年そのものが、やはり一定の年齢になれば職を離れるということを規定するわけでございますから、公務員の身分に関することで分限事項である。そういうことになれば、法定で、国会での御審議にまたなければならない、このように理解をいたしております。
○上田（卓）委員　これはもう押し問答になるわけでございますが、その問題はまた後で述べるといたしまして、今回の定年法案の内容に立ち入って若干お聞かせいただきたい、このように思います。
　まず定年退職日の規定でありますが、国家公務員法第八十一条の二第一項で「定年に達した日以後における最初の三月三十一日又は第五十五条第一項に規定する任命権者若しくは法律で別に定められた任命権者があらかじめ指定する日のいずれか早い日」こういうふうになっておるようでありますが、この任命権者について、「第五十五条第一項に規定する任命権者」とは、いわゆる五現業に関するものと思われるが、その次の「法律で別に定められた任命権者」とは、具体的には何を指しておるのか、御説明いただきたい、このように思います。
○斧政府委員　国家公務員法第五十五条の任命権者は、内閣総理大臣、各省大臣が基本的な任命権者であるということで定められております。それで別に法律で定められております任命権者としましては、国家公安委員会、これは長ではなくて国家公安委員会でございます。それから工業技術院の院長、内閣法制局長官、高等海難審判庁の長官、それが別に定められている任命権者でございます。
○上田（卓）委員　次に、この「任命権者があらかじめ指定する日」というのは、どういう理由で設定されたのか。具体的に三月三十一日以外にどのような指定日を設定するつもりなのか。また別に定める指定日を、たとえば七月とか十月とかに設定した場合、職員の採用との関係で、新規採用は普通四月に行われるわけでありますので、そういう意味で採用と退職との間にギャップ、すなわち空白期間が生じるわけでありますが、どうしても一定の期間欠員が生じることになるわけでありますが、その点についてどう考えておられるのですか。
○山地政府委員　定年のみならず、恐らく勧奨退職の場合でも同じような現象が起こって、それぞれ知恵を働かしてやってきたことであろうと思うわけでございますが、それぞれの組織の実態だとか、あるいは退職管理計画等に応じて定めるわけでございます。法律に明示されている三月三十一日以外の具体的な定め方としては、たとえば人事異動をその省によってそれぞれ特定の時期に、七月ごろやるというのが慣例になっているところもあれば、一月ごろというようなのもあります。そういった異動の時期に合わせるというのも一つの方法でございます。それから各四半期ごとにどういうふうな人数割りになるかというようなことを定めるというのも一つの方法でございますし、あるいは定年に達した日のその月の末日、あるいは翌月の初めとか、これは各人の公平の観点から決めていく。こうすると、まばらにいくということで、一時固まって、年についてはある種のかたまりがあるわけですけれども、時期的にはばらばらにいくというようなことでおさまりがついてくるのじゃないだろうか。任命権者が定年退職日を定めるというときには、もちろん先生の御指摘のように、新規採用者というものの補充の可能性というのは非常に有力なファクターになるということは間違いないと思いますが、それらを考えまして、一時的な欠員が生じないように、これを計面的にやっていくということにしたいと考えております。
○上田（卓）委員　非常に空白をつくらないようにするということをおっしゃるのですが、なかなか大変であろうというように思います。やはり退職の日と、それと新規採用の日との関係がありますから、そういう点はわれわれとしては非常に疑問を感じておるところであります。改正案のいわゆる国家公務員法第八十一条の二では、原則定年年齢を六十歳とし、さらにただし書きで六十歳の原則定年によらない特例職種の年齢が明示されておるわけでありますが、つまり第一号は、「病院、療養所、診療所等で人事院規則で定めるものに勤務する医師及び歯科医師」が六十五歳。それから第二号では、「庁舎の監視その他の庁務及びこれに準ずる業務に従事する職員で人事院規則で定めるもの」、これは六十三歳となっておるわけでありますが、この一号、二号の関係の特例職種が設定された基準と根拠は何によるのか、明確に説明をしていただきたい、このように思います。
○斧政府委員　特例定年官職につきましては、三号で示してあるのがその趣旨でございまして、「その職務と責任に特殊性があること又は欠員の補充が困難であること」、そういう事情がある官職につきましては、特例定年を定めるということでございます。
　病院、診療所の医師の場合は、医師はだんだんこれからふえてくるようですが、いままでのところ非常に欠員補充困難の官職でございまして、医師の獲得になかなか苦労しているところでございます。そういう意味で、医師については特例定年を設けたということでございます。「人事院規則で定めるもの」というこの「もの」は、病院、診療所、療養所と同様に診療業務を行っておる機関を定める予定にしております。
　それから、二号の「庁舎の監視その他の庁務」、この職につきましては、庁務職員といいますのは、巡視、守衛、用務員、これが庁務職員でございます。準ずるものとしましては、労務作業員とか清掃婦あるいは洗たく婦等の単純労務に従事する職員でございます。これらの職につきましては、その官職の性質上中年以後の採用者が非常に多い。わりあい高齢者の在職者が多い。それから業務そのものが年齢にはそんなにかかわりがない業務である。それから特に人事ローテーションというものを考える必要がない、そういうような官職の特殊性がありますので、これを設けた次第でございます。
○上田（卓）委員　さらに同じく国家公務員法第八十一条の二の第三号は、その職務と責任に特殊性があり、六十歳の原則定年とすることが著しく不適当と認められる職員は、六十歳から六十五歳の範囲で人事院規則で定める、このようになっておるわけでありますが、これは具体的にはどのような職種を指しているのか、また六十歳では著しく不適当とする基準と根拠は何かお聞かせいただきたい、このように思います。
○斧政府委員　第一番目の類型としましては、先に例を申し上げますと、宮内庁の楽師、調理師、カモ場の職員あるいは文化財の補修に当たっている職員、そういうことでございます。
　これを特例定年といたします規準は、こういう官職というのは、職務内容が非常に特殊で、当該職員が遂行しておりますような、そういう職務能力を有するものが非常に少ない。したがいまして、計画的な人事ローテーションを組もうと思ってもなかなかあと補充が困難で、後任者が得られない、そういうグループでございます。
　第二のグループとしましては、海難審判官を考えておるわけでございますが、職務内容が非常に特殊なために、特別な免許とか資格とか設定されておりまして、そのために公務に入ってくるのが非常に遅い。公務活用期間が短くなるような、そういうグループでございます。海難審判官は御存じのように、船長経験を二年以上経た後でなければ審判官になれない、こういうことになっております。
　それから、第三のグループとしまして、外交領事事務に従事していろ職員でありますとか、高専の教官でありますとかというグループですが、これは職務遂行のためには非常に長期間の研修をする。それから経験も必要とする。そういうことで、特例定年を超えて勤務させることがより公務能率上有効であるという、そういう官職のグループでございます。
　それから、第四番目のグループとしましては、職務遂行上豊富な知識経験、そういうものが要求されます、そのために適任者に非常に高齢者が多いというような官職でございまして、これは研究所の長で、外部から招聘して歴代研究所の長にしているというような、そういう高齢者で、もっぱらその道の専門家を連れてきている、そういう一部の研究所の長を考えております。
○上田（卓）委員　それから、同じく八十一条の三では「定年による退職の特例」、いわゆる延長、八十一条の四では「定年退職者の再任用」について、それぞれ規定されているわけであります。このように勤務の延長や退職者の再任用の規定を設けた理由は一体何なのか。またその職種は具体的にどのような職種を想定しているのか、お答えいただきたいと思います。
○斧政府委員　定年年齢でずばり退職いたしますと、その者の退職によって非常に公務に支障が生ずる場合が発生いたします。そういたしますと、今回の定年制というのは公務能率という見地から意見を申し上げたわけですが、かえって公務能率を阻害するということになりますので、そういうケースについては、八十一条の三で勤務の延長を行いましょうということでございます。例といたしましては、退職する職員が現に特定の業務を遂行しておりまして、それがなお今後継続する、その職員が欠けることによってその業務が非常に支障を生ずるというような場合でございまして、たとえば大型プロジェクトチームの一員として研究に従事している職員が、なおそのプロジェクトが終了しないという場合には、終了するまで勤務延長したらよろしいのではないか。それから外交交渉というものに従事中の職員が定年年齢に達するというような場合は、交渉終了までは延長すればいいのではないか。それから退職する職員が持っております知識、技能、経験、そういうものが業務遂行上不可欠で代替者が直ちに得られない、たとえて申しますと、会計検査院の調査官がいらっしゃるのですが、現在見ておりますと、年齢構成上一挙に退職するようなケースが起こりそうな状況が見られます。そういう場合に調査官が一遍に退職いたしますと、調査官には一定の資格がございまして、研修等も検査院の中でやっておりますが、そこまで達していない職員ばかりでは検査業務ができない、そういう場合は勤務延長をする。要は余人をもってかえがたいような職務が現に存在して、その業務が終了するまでの期間、そういうことでございます。
　それから、再任用につきましては、これは一たん定年で退職するわけですが、その退職した職員の経験とか技能あるいは技術、そういうものを公務に活用することが公務能率上非常に有用である、有効であるという場合に、その者を任用して公務能率を上げようという趣旨でございます。
○上田（卓）委員　たとえば天皇の料理人は何歳までやっているのか。雅楽の笙、篳篥の楽人は八十歳くらいまでやっているというように聞いておるわけでありますが、最高年齢は何歳までやっておったのか、こういうようなことがあるわけであります。
　いま説明を受けて明らかになることは、原則定年年齢は六十歳となっているが、なぜ六十歳なのかということがよくわからない。なぜ六十歳でなければならないのかということが十分説明されていないのではないか。特例職種は六十三歳、六十五歳、また六十歳から六十五歳といろいろ設けられているけれども、その基準は一体何なのか、どこにあるのかということが明らかでないわけであります。勤務の延長、それから再任用の基準は何なのか、根拠はきわめてあいまいと言わざるを得ない。皆さん方はある程度の根拠らしきものを言っているのだけれども、われわれはどうもその根拠というのがわからない。本当に科学的なというのですか、全く科学的でないと言わざるを得ないのではないか、このように思うわけであります。国家公務員の全体の職についてその責任の度合いあるいは特殊性、専門性、精神的あるいは肉体的な負担の重さなどいろいろな要素を加味して個々に分類をしていかなければ、どうしても客観的でそうして合理的な基準や根拠といったものが明らかにならない、私はこのように考えるわけでありまして、人事院は今回の改正案に当たり、国家公務員全体について職務評価のようなことを具体的に行ったのかどうか、そのことについて明確にお答えいただきたい、このように思います。