Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○及川参考人　消費者問題の根本は、私のレジュメにも書いてありますけれども、事業者と消費者との間の情報力格差、交渉力格差であろうかと思います。
　近代工業社会ができる前のいわゆる市民社会ができたころには、手工業が中心でありますから、隣のおじさんとこちらのおじさんと、情報の格差というものはほとんどございませんでした。すべて平等でございました。ところが、工業化が進み、それが高度化し、情報化が特に進んでくると、事業者と一人一人の消費者との間では大変な情報力格差、交渉力格差が生じました。それをいかに是正していくかということがやはり根本であります。
　ただ、一〇〇％それを是正するということはできないかと思います。今回の法律によって相当程度その格差が是正されると思いますけれども、それでもなおかついろいろ問題点が残ってくるかと思います。そういうところについて、行政が消費者教育なりあるいは消費者苦情処理なり相談なりという形で消費者を支援していくということはやはり非常に大事なことであり、すべて最終的に裁判で決着するのではなくて、情報提供を支援するとか苦情処理を支援するとかいうような役割が、特に消費生活センター等に課されておる役割がこれから非常に重要になってくるかと思います。
　そして、これからは単に支援して個別の相談を解決するということではなくて、規制緩和の時代において、事前の個別の規制ではなくて、事後チェックの機関として、消費者自身が事後チェックの主体になる。その結果が情報として何万件と集まってきたときに、法律制度自体を消費者側からの意見で改革する動機になってくる。消費者側からの情報発信が出てくる、情報発信の主体に消費者が変わっていくということもこれから先必要であり、消費生活センター等はそういう役割をこれからは果たしていかなければならないと思います。
　現実にそのような効果を発揮したのが、先ほどの、訪問販売法等の改正で資格商法等々を法律の対象にしていただいたのは、まさしく消費者からの情報発信によってデータが集められ、法律制度までこの委員会で御検討いただいたということになってこようかと思いますが、これからはそういう形をどんどん進めていかなければならないのではないかと考えております。
○武山委員　どうもありがとうございました。
　それでは次に、全国商工会連合会専務理事の井田さんにお尋ねしたいと思います。
　情報力格差ということですけれども、やはり事業者の方は全部情報を持っているわけですけれども、これに対応する青写真というものはどのようなものを描いていますでしょうか。
○井田参考人　ちょっと委員の御質問の趣旨がよくわからなかったんですが、情報の……。
○武山委員　事業者は、自分たちの情報で物を売ったりそれから電子取引したり、自分たちが事業者としての情報を持っているわけですね。それを消費者にきちっと説明する説明責任というものがあるわけですね。ところが、消費者とその事業者というものの間に格差があるわけですね。すなわち、情報を消費者の方がほとんど持っていない。
　それから、情報を事業者は確実に、結局それを経済すなわち最終的にはお金にするわけですから、情報というものを全部手のひらに持っているわけですよ。それで、消費者というものがありまして、極端な例が、そこできちっと隠さず説明をして、それでその上に立ってお客が選ぶ、そういう消費者と事業者の対等な立場というのですか、そういう立場、すなわち私はそれは企業ロイヤルティーだと思うんですね。
　例えばアメリカの場合、びっくりしたんですけれども、デパートでこういう衣類を買いますね。そうすると、一週間後にそのまま返すことができるんですね。物の場合、一週間以内に物を、ちゃんと、これお返ししますと。例えば、どこかほころびているとかボタンがないとかそういう場合もありますし、中には悪い消費者は、パーティーなんかに一回着ちゃって、それで一週間後に返すなんというのはよく聞く話なんです。しかし、一週間に一遍しか着なかったらほとんど新品同様なわけですよね。そういう消費者の立場というもの、そこまでデパートは消費者の権利というものを保障しているんですね。それには私、何しろびっくりいたしました。
　日本ではまず物を、衣類を買って、返すなんということは今までなかったことですから、私、行ってみまして、大体何だってそうです。物の場合、デパートの場合、一週間以内に返せばクレジットとして、カード社会ですので、返してくださるんですよね。ですから、企業がそこまで懐が広いというか、経済的に成り立つのかなと。逆に返品ばかりだったら、もしかしたら自分も返してきた返品を買っているかもしれませんし、物価も安いということもありまして、どこかでバランスがとれているからそういうことも現に行われているということで、確かにそういう意味では自己責任のもとに消費者を保護しているという、物の場合は必ず返せる、そういう仕組みになっているわけなんですね。
　ですから、そういう仕組みに対して、日本も恐らくそういう仕組みに少しずつ行くのであろうと思うんですね。正当な理由であれば、やはり私が事業者だったら、返さざるを得なくなると思うんですね、物だったら。それから契約だったら、本当にそうであればやはりそれは無効になる。
　話が消費者の話とは全然別ですけれども、例えばここのところ交通違反の取り下げなんというものが問題になりましたけれども、ある国会議員が、それは国民が国会議員に頼むからだ、それは頼まれなければやらないんだと。しかし、ほとんどがやっているんじゃないか、やっていない人はいないんじゃないかというくらい、そういう話題が出たわけなんですね。
　でも、そのときにやはり正直に、頼む方も頼んではいけない、それから頼まれる方もそれはできないんだという、自己責任のもとにおいた正しいルールというものが、ちょっと例は違いますけれども、本当にその物がだめであったら引き受ける、そういう企業の責任、それから本当に相手に過失があったらそれはあなたの過失ですよときちっと説明した上で、消費者に過失があったらきちっと説明して、消費者も納得して、消費者も正直に、自分に過失があったらやはりそれには授業料として払う、授業料として学んだと。消費者の立場も、何でもかんでも取っちゃおうという発想じゃなくて、何でもかんでも権利を主張するというのじゃなくて、両方の成熟した、事業者としての成熟した哲学、そして消費者としての成熟した哲学というものがやはりこれから成長していかなきゃいけないと思いますけれども、事業者としては、その辺、どのように考えていますでしょうか。
○井田参考人　事業者の方が情報力において消費者よりは格段にすぐれているということは事実だと思います。しかしながら、最近では、消費者の方も大変知識を蓄えられて、もう事業者顔負けの豊富な専門的知識を持っておられる方もたくさんございます。
　事業者といたしましては、委員の御指摘をまつまでもなく、お客様に物を売る、いろいろな契約をする場合には必要不可欠な情報はきちんと提供していくということは当然のことでございまして、こういう一般的なルールができる、できないにかかわらず、きちんとした説明をし、情報を提供していくということにつきましては引き続き努力をしていく必要があろうかと考えております。
　そして、委員の方から例に挙げられました、アメリカでは一週間後に返せるんだ、中にはパーティーに一回着ていって返す人もいるというような具体的お話をいただきましたけれども、今のような対応ができるおおような事業者、裕福でありかつそういうのに文句を言わない事業者はいいかもしれませんが、こういう今回のような広く取引万般に適用するルールということを考えますと、重ねて申し上げますけれども、一たん買ったものを返す、契約を解除するということになりますと、相当きちっとした要件を備えたものでないとたくさんの取引現場におきましてはいろいろな混乱が出るのではないかなということでございまして、今回政府原案で書いていただいておりますように、一定の要件を付した、限定をしたもとでの契約取り消しというルールでお願いを申し上げたいと思います。
○武山委員　どうもありがとうございました。
　もう一点、最後に弁護士の野々山さん、先ほどのお話の中に、内閣案にある消費者の理解努力義務は不要なんということがありましたけれども、私は、やはり消費者の理解努力義務というのは当然求められるべきだと思いますけれども、この辺はどうしてこういうふうにされたんでしょうか。
○野々山参考人　これは、この法律に定める必要はないという趣旨であります。
　この法律ができた背景としては、先ほど来出ている、事業者と消費者に情報力、交渉力の格差がある、それがさまざまな消費者トラブル、紛争の原因となっているというところで、この格差をきちんと是正していこうというのがこの法律の根本であります。そのために、いわゆる自己責任の前提となる情報提供義務をきちんと定めようということになっておりまして、その情報提供義務というものが、事業者に対して法定義務ではなくて努力義務となってしまったという不十分さがある、その上にさらに消費者の理解努力というものを求めるような規定を置くことは、そのバランス、この法律は何のために定めるかという根本思想に反するのではないかということで、この法律に定める必要はない、そういう思いで述べたものであります。
○武山委員　どうもありがとうございました。
　私は、消費者も、危機管理ということで、授業料を払ってでもやはり理解や努力はすべきだと考えている一人でございます。どうもありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。五人の参考人の皆さんには、大変お忙しいところ、きょうはどうもありがとうございます。
　私、最初に落合参考人と野々山参考人に伺いたいと思いますが、落合参考人の方には、アメリカ、ＥＵにおける情報提供義務の法律、法理の実情についてお聞かせいただきたいと思います。それから、野々山参考人の方には、ドイツ、フランス、オランダなどＥＵ諸国における団体訴権の法律制定状況と訴訟の実例、実態などについてお聞かせいただきたいと思います。
○落合参考人　情報提供義務の関連では、まずヨーロッパの関係でありますけれども、情報提供義務というものを一般的な義務として規定を置いているのはフランスであります。それ以外の国、特にイギリス等では不実表示の法理というのがございまして、これでカバーをするという形になっており、アメリカも、英米法の流れですので、同じような形になっております。
　ただ、この政府提出の、あるいは民主党の案も同じですけれども、契約締結過程で情報の問題というものを取り上げているというのは、これは、フランスを除けば、明文の規定でそういう形で対応していこうというのは非常に有益であり、意味のある定めであろうというふうに思っております。
　フランスは一般的な情報提供義務を定めているんですけれども、では、その情報提供義務に違反した場合の効果はどうなのだろうか、損害賠償請求にとどまるのかあるいは契約の取り消しとかそういうことまで主張できるんだろうかという、その効果の点につきましては全く規定を置いておりません。ところが、今御審議いただいているこの消費者契約法の案の関連では、情報提供義務につきましては、効果として、取り消しという効果を明示的に定めるという点でも特色が見られるということになります。
　先ほど申し上げました英米法の国々にあります不実表示の法理というものは、これは場合によったら取り消しということにも及ぶ場合がありますが、原則的には損害賠償請求という効果が一般的には認められているという関係ですので、それらをあわせて現在御審議いただいているこの法案と比較しますと、契約締結過程に限定をし、かつ取り消しという非常に強い効果を認めようという点では特色が見られ、これは世界的に見ても、その意味で、もしこれが実現できれば画期的なものであろうというふうに評価できるのではないかと思っております。
○野々山参考人　団体訴権は、ドイツで一九七六年につくられたのが最初だというふうに聞いておりますけれども、その後、一九九二年にオランダでは民法を改正しまして、その民法の中で、今の日本の民法典は対等当事者という考え方なんですが、そもそも民法の中にもう事業者と消費者に格差があるという前提での定めをしまして、その中に団体訴権も入れております。
　それから、フランスでもそれ以前に制定をされているわけですが、一九九三年にＥＵ指令の中で消費者契約の適正化のための指針というものを出しまして、その中で、各国で消費者自身のそういう適正化のための制度を設けなさいという中身ができまして、それ以後、ＥＵ各国でできております。昨年、イギリスでも消費者団体に対して団体訴権が認められたというふうに聞いております。
　ドイツの状況でありますけれども、団体は、七十五名以上の現実にきちんと活動している消費者団体に付与されるということで、幾つかの団体が現実に訴訟を起こしている、相当数上っているというふうに聞いております。銀行取引とかあるいはリース契約とか、そういうものに対する不当条項について訴訟を起こし、判決が出されているという状況です。日本の銀行取引約款は、つい最近住友銀行が変更しましたけれども、数十年間全く変更がないという状況があるわけですが、ドイツの中では八回ほど、さまざまな改正を加えてよりよいものにしていくということをしているわけですが、その前提として、この法律、この団体訴権の存在というのが大きな影響を及ぼしているというふうに聞いております。
　それから、オランダでは訴訟は一件だけというふうに聞いております。私どもが調査に行った段階では一件だけだと。ただ、一件だけれども、この訴訟を消費者団体がしたことによって、事業者の方が約款等を見直して、よりよいものになっていったというふうに聞いております。事業者団体の方にもお話を聞きましたけれども、やはりこの団体訴権の存在というものがより公正な契約をつくっていく上においては非常に重要だし、自分たちも高い評価をしている、そういうふうに聞いております。
　ＥＵ等のそのほかの諸国についても、同様な形で機能しているというふうに考えております。
○吉井委員　落合参考人にもう一つお聞きしたいと思うのですが、契約内容に関する規制として、不公正条項のリストを定めて無効とされる場合の基準を示していく、そのことによって予測可能性がふえてくるんだということを論文で説明しておられます。また、ブラックリスト、グレーリストに分けて規定されるべきだというお考え、それから消費者有利解釈原則を規定することなども挙げておられますが、ブラックリスト、グレーリストに分けての規定、消費者有利解釈原則を規定すること、この二点について、もう少し詳しくお聞かせいただきたいと思います。
○落合参考人　まず、ブラックリスト、グレーリストの関係ですが、これは、不当な、消費者に非常に一方的に不利益を課するような条項というものを極力ピックアップいたしまして、それによって消費者が救われる場合という範囲を広げていこうという考え方であります。
　ブラックリストの場合は、その条項に当たると無効という効果が出ますが、グレーリストの場合は、さらにその条項が使われている具体的な事情というものを考慮して無効か有効かというものを判断するという形になります。しかし、ブラックリスト、グレーリストと並べることによって、いわば不当条項として問題になる条項の範囲が非常に拡張できるというメリットがあるわけであります。したがって、可能であれば、ブラックリスト、グレーリストという形で規定を設けるということが十分考えられる立場であります。
　ただ、先ほども何回も申し上げておりますように、我が国の場合は契約関連被害が深刻化しており、早急に手を打たなきゃいけない。そういうような状況の中で、消費者と事業者との利害の妥当な調整等を考慮いたしますと、まずは現在あるような形、政府案に見られるような形で、ブラックリストのみを定めて、そこから漏れる部分につきましては十条にあるような一般条項という形ですくっていくということで、早急の対応としてその効果というものは十分考えられるのではないかなというふうに思っております。
　それから、作成者不利解釈の原則あるいは消費者有利解釈の原則というもの、これは解釈の一般原則として欧米では認められている解釈原則であります。したがって、それを明文で我が国の場合も規定するというのは私としては非常に意味があるというふうに考えておりますが、他方、国民生活審議会の消費者政策部会での議論におきましては、その有利解釈という意味合いが、場合によっては裁判所の判断というものに対して不当な拘束という側面が考えられるのではないか、あるいは、有利か不利かということの中身を考えてみると、これは相当具体的な事情というものを総合判断してみないと、なかなか有利か不利かというのは出てこない。そうだとしますと、有利解釈の原則というのは、ある意味で一般的な条項ということになるわけで、結局、解釈の問題が出てまいりまして、具体的な事案というものの中で個別的な解釈をすることによって有利解釈原則が適用されるという結果になる。
　そうだとすると、これはいわば現在裁判所がやっている行為というものも、基本的には有利解釈原則というものに基づいて裁判所も行動しているというふうに思われるわけですので、それらを考えますと、あえて明文としてここで置く意味があるのかないのかという点について意見が分かれ得るわけでありますので、それらを考えまして、現段階の案としては、あえて入れる必要はないかなということであります。
　しかし、そういう有利解釈原則というのは一般的に存在するのでありますから、それをいわば明文の形で入れるというのも意味があるというふうには思いますけれども、現時点の法案の中身としては、それを省いても特段非常に弊害が生ずるということはまずないであろうというふうに考えられますので、ないことについて、これは非常に困るというところまで言う必要はないかなというのが私の考えでございます。
○吉井委員　次に、日和佐参考人に伺いたいのですが、困惑を不退去、監禁型に限定しないことの必要性といいますか、しないことの方がいいといいますか、要するに、不退去、監禁型に限定しては実態に合わない実例が随分あると思うのですね。目的隠匿型などで、実際に全消連などで掌握しておられたり取り組んでいらっしゃるもので、そういう実例に合わせて、こういうものについては限定してしまうとやはり実態に合わないとか、そういう実例などをお聞かせいただければと思います。
　あわせて、そういうことを実際に扱っていく上でも消費生活センターの強化というのが大事だと思うのですが、この点について、さらに先ほどの御説明以上に何かつけ加えてお話しいただけることがあったら伺っておきたいと思います。
○日和佐参考人　私ども全国消団連では、具体的に消費者相談業務を行っておりませんので、その点は御容赦ください。
　先ほど大まかに申し上げましたけれども、不退去、監禁型というのは、全くないわけではもちろんありませんけれども、全体の勧誘行為、締結過程の勧誘行為の中ではそんなに多くない。大方はソフト型、先ほども申し上げましたけれども、恋人商法だとか、職場に頻繁に電話がかかってくるだとか、あるいは資格商法だとか、それから二重の要件で勧誘してくるというようなことですね。きのうも話題に出ておりましたけれども、家屋を修理する、シロアリ退治が必要だというようなこと、二重の要件での勧誘。
　それで、非常に勧誘行為は複雑といいますか、巧妙なんですよ。物すごく巧妙で、不退去、監禁という、いわゆる単純な勧誘行為というのはそんなに多くはない。いろいろな要素を絡み合わせて、非常に複雑巧妙になってきて、ますますその巧妙さが増してきているがゆえに善良な消費者はそれにひっかかってしまうというのが現状なわけでして、そういう現状に、不退去、監禁型だけではやはりそぐわないということでございます。
　消費者センターの充実ですが、私は先ほども申し上げましたけれども、もう少し消費者センターの役割を見直す時期ではないかと思っております。県レベルが廃止されて、区市町村ということで移行されていっているわけですけれども、今の消費者被害、消費者トラブルの実態を見ますと、県レベルでの消費者センターというのはやはりそれなりの役割があると思っております。むしろ、複雑、専門化した消費者トラブルを解決するためには専門的な知識も必要ですし、専門家の判断も必要ですし、さまざまな情報の収集も必要でしょうし、非常に高度な機能が必要だと思います。その高度な機能を発揮するためには、県レベルでの消費者センターの役割をもう一度、区市町村とは違う役割として位置づけるということが必要になってきているのではないかと思っております。
○吉井委員　私、次に及川参考人に伺いたいのですが、及川参考人も消費生活センター等の充実ということを挙げられて、先ほどのお話の中で、それほど金はかからないということもあったのですが、この消費生活センターの充実という中に、センターそのものの充実と、もう一つ、相談員の方たちの身分保障などを含めて本当にこの体制の強化ということが大事じゃないか、二つの点があるのではないかなというふうに私は思うわけです。
　今もお話ありましたセンター縮小の動きで、県レベルで廃止の動きを示しているところがありますし、センターがあるところでも、市町村へ行きますと、嘱託の方で毎日行っておられないので、毎日開設されているということにはならないところがあったり、あるいは絶対数そのものが少なくて地域が十分カバーされない、こういう現状があります。
　それで見てみますと、ＰＬ法ができても実は相談員の方がふえていないということで、センターそのものの機能が本当はもっと量的にも充実されるということは必要だろうし、そして内容的にも、相談員の身分保障という点では、及川参考人は国民生活センターのもう顧問の方ですから、直接かかわる話ではないのでこういうことを申し上げても失礼にならないだろうと思って言うのですが、実は、経済企画庁の方から相談員の方の待遇がどうなのかということを聞いたときに、給料が、国民生活センターの理事や理事長さんの大体十分の一以下が多い。例えば理事長さんなんかになると、年間二千二百万円ぐらいやるのだが、相談員の方は、月十万円未満の方が三割で、十万円から十五万円の方が四割で、ボーナス、一時金のある人は一七％しかいない。時間外手当のある人が八％で、通勤手当の出る人は二五％、失業保険とか厚生年金は六割の人がないという話を私は聞きまして、これは本当に深刻だなと。
　だから、今この消費者契約法をつくって、そして本当にさまざまな相談を受けて解決してもらったり、頑張ってもらっている。この機能を強化しようとしたときに、仮に非常勤の嘱託という身分であっても、相談員の方の身分の保障をやはりきちっとして充実するということと、センターそのものを量的にも拡充ということ、ここが大事じゃないかなと思うのです。
　この点、国民生活センターというのは一番そういうのをよくつかんでいらっしゃるところでもあると思いますので、国に対して、あるいは都道府県に対して、もっとこういうことをやるべきだという御意見なども含めて、今の実情とあわせてお聞かせいただければと思います。よろしいでしょうか。
○及川参考人　契約法の実効性を高めるためにはどうしても消費生活センターの充実が必要だというのは、御指摘のとおりだと思います。
　消費生活センターの充実ということは、センターだけではなくて、実質的に苦情相談処理に当たる消費生活相談員の資質の向上、資質の向上の背景としてその待遇の改善ということも大事なことだと私も認識しております。
　御指摘のありましたような処遇の実態にあるということも私は承知をいたしておりますし、その処遇の改善についても常日ごろ機会あるごとに地方にお願いしたり関係方面にお願いしたりしてきたところであり、国民生活センター自体にも消費生活相談員がおるわけでありますから、それらの待遇の改善等にも努めてきたつもりでありますけれども、なお今後努力を重ねていかなければならないところであろうかと思います。
　地方交付税の基準財政需要額の算定根拠の中では、地方の消費生活相談員の経費についても現実に算出根拠を相当額見ているわけでありますが、地方公共団体の首長さんたちの中では、やはり自主的に使うということで、結果的にその財源も外へ、よそへ使っておるという実例もよく私はわかった上、情報等も提供いたしているわけであります。
　政府は政府なりに、国民生活センターはセンターなりに、そして地方分権の建前でありますから強制することはできませんけれども、情報をしっかり提供することによって、処遇の改善等も進められ、消費者契約法が的確に実効を持って運用されるように側面から努力をしていきたいと考えております。
○吉井委員　時間が参りましたので、井田参考人に質問できなくて大変残念ですが、またの機会ということで進めたいと思います。
　今もお話ありましたように、基準財政需要額でカウントする方はするのですが、実際にはどんぶり勘定で出ますから使われないという実態の中で、センター機能と、そしてやはり職員の方の待遇拡充などで機能を果たせるように一層努力をされることも求めて、質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○中山委員長　知久馬二三子君。
○知久馬委員　私は、社会民主党・市民連合の知久馬二三子でございます。参考人の先生方には、お忙しい中を長時間大変御苦労さまでございます。私が最後になりましたので、最後までのおつき合いよろしくお願いいたしたいと思います。
　ただいま参考人の先生方から聞きまして、本当にこの六年間という長い間の積み重ねの結果で今回の法案が出たと思うのですけれども、その中で、私は日和佐参考人にお伺いしたいと思います。
　先がたの説明の中で、レジュメの中にもありますけれども、消費者団体の要請した項目、条項が三点入ったので、大変、一〇〇％ではないけれども評価するということでございました。私自身も本当に、そうだろう、そういうことだろうなと思います。私は、消費者契約法に期待するものは、まず、増大する消費者トラブルの解決に使えるものであることだということと、それと同時に、行政指導に依存し、消費者に対する責任を軽んじてきた事業者の認識を改革していくということが必要だろうということを思います。
　そうした中で、二点ほどお伺いしたいと思います。
　先生も、全国消費者団体連絡会で消費者関連法検討委員会をつくられ、専門家を交えた議論の成果を審議会に反映されるという活動をなさってこられたわけですよね。今回の法案の中で、消費者の権利確立の観点から最も重要なポイントはどこにあるのか、また、欠けているとすればそれは何だと思われるのでしょうか。先がたあったとは思いますけれども、もう一度確認するために、よろしくお願いします。
○日和佐参考人　消費者の権利について、ちょっとその前に申し上げたいと思います。
　消費者の権利という概念は今存在しないというふうに言われています。なぜかといいますと、消費者保護基本法の中に消費者の権利という文言がない、要するに消費者の権利という概念がないからです。ですから、情報公開法にしても今回にしても、消費者の権利という文言を入れたいと思っても入れられなかったという経過がございます。
　消費者契約法成立後、これはもう根本的に、私たちの国に消費者の権利がないというのは非常におかしなことでして、消費者保護基本法を、権利をきちんと明記した消費者権利法とでもいいましょうか、そういうものに基本を変えないと、これはどうにも仕方がないということがございますので、今後の焦点かなと、及川先生もおっしゃいましたけれども、私もそう強く思っております。
　消費者契約法に関しては、第一義的に、現在起こっております消費者トラブル、契約にかかわるトラブルを救済することに実効性のあるものということで、なぜそのトラブルが起こっているか、その要因を解消する消費者契約法であるということが一番重要なことだと思っておりました。
　その一つの要因は、事業者と消費者間の構造的な格差です。時間がないので詳しく申し上げませんが。
　二番目は、今まで行政ルールによって規制してきた事業者規制がうまくいかなかった。要するに、すき間ができるわけですね。すき間ができてうまくいかなかった行政ルールによって事業者を規制するというその仕組みを変えなければいけない。包括的な民事ルールという手法でそれを変えていきましょうということだったと思います。
　この二つについては実現したということで非常に評価をしている、基本的なところが実現したということで非常に高く評価をしているというところです。
○知久馬委員　ありがとうございました。
　もう一点だけ。事業者と消費者の格差を是正して初めて対等な契約が締結できるわけですね。そのための最低のルールが消費者契約法だということはわかりましたけれども、消費者が自己責任を問われるのであれば、被害から救済される権利として消費者団体訴訟制度が導入されなければならないと思いますが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○日和佐参考人　全くおっしゃるとおりであります。
　最終的に、先ほども申し上げましたけれども、消費者トラブル、契約にかかわるトラブルが起こった場合には、まずはこの契約法をもとにして双方が話し合いをするわけですね。それでもなかなか解決はしないでしょう。それでＡＤＲに持ち込む、なおかつ解決しないということになりますと、最終的な判断は裁判ということになるわけですが、現在の裁判制度、御存じのように、非常にお金もかかれば時間もかかる。消費者個人が裁判に持ち込むというのは非常に勇気が要ることです。したがって、それにかわるものとして団体訴権をぜひ検討していただきたいと思っております。
○知久馬委員　ありがとうございました。
　今では、本当に、専門的な弁護士さん等に頼むということになったり、裁判に持ち込むということになったら、大変な費用がかかります。かえって被害に遭った以上のものがかかりますから、それはなかなかできない現実にあると思います。
　続きまして、野々山参考人にお願いしたいと思います。
　野々山参考人は、弁護士さんとして今回の消費者契約法にかかわってこられたと思います。全体としては、消費者契約法が、消費者利益の確保と消費者契約にかかわる被害やトラブルを防止、解決するために立法されるとの観点が極めて弱いということをおっしゃっています。そして、公正な消費者取引が実現し、多発している消費者被害の予防と救済に資する、その実効性に疑問があるということを述べられていると思います。
　それでお伺いいたしますけれども、まず、実効性を担保するため、法案のどの点の根本的な修正が必要と思われますのか、その点についてどなたかからも説明があったと思いますけれども、よろしくお願いします。
○野々山参考人　細かい内容につきましては、お手元に配付させていただきました日弁連の意見書をごらんになっていただきたいと思います。
　その中で、特に私どもとしてこの点をぜひ考えていただきたいなということは、先ほども申し上げました、事業者の方に対する情報提供義務というものが努力義務になってしまっている。これは本来法的義務であるべきなのに、それが努力義務になってしまっている。一方で、消費者の理解努力というものが規定されてしまったということです。
　これがなぜ実効性の担保に問題になるかといいますと、私どもさまざまな被害の中で裁判をしていきますが、判例の中で情報提供義務というものが現在積み上げられてきております。これは法的義務として積み上げられてきております。ところが、こういう形で努力義務と明記されてしまうと、その積み上げたものが一転後退する懸念があるということが一点であります。
　それから、消費者の努力規定の問題は、説明義務を認めて、一定の損害賠償等の判決、いわゆる救済をとるんですが、過失相殺という形で、かなりの割合の消費者の落ち度ということで相殺されてしまうんですね。私がやった事例なんかでも、主婦の方が家にあった郵便貯金を全部投資信託に入れてしまって、それは説明が間違っていたわけですが、それが八割の過失相殺をされてしまったわけですね。その解決をして、私は本当に勝ったんでしょうかというふうに言われるような状態がある。そういう過失相殺の割合をやはり減らしていくべきだという努力を判例の中で積み重ねているわけですが、こういう形で理解努力規定が入ってしまうと、そういうものに対する悪影響というものの懸念があるということであります。
　それから二つ目は、誤認、困惑に基づく取り消しというものの中で、要件が非常に限定されている、なかなか使い勝手が悪い。本来救うべきものに対して救えないようなものが結構できてくるんではないか。特に、困惑事例が限定されているということであります。
　不退去、監禁ということになってしまいましたので、例えば電話によるおどし行為というのは結構あるんです、これは資格商法等で多いわけですが、そういうものに対しては適用がない。これは離れていますから、不退去、監禁ではないと。それから、先ほどから出ております目的を隠匿するような形で来ているものについても当たらないということで、現実に多くの被害が生じていて相談員の方が現場で苦労しているものが、なかなかこの中には入ってこないという問題点があると思います。
　それから三つ目としては、行使期間が短いんではないかということです。
　ほかにもありますが、その点が主として実効性の確保としては問題点ではないかというふうに考えるところであります。
○知久馬委員　大変よくわかりました。ありがとうございます。
　そしてさらにもう少し、この消費者契約法の実効性を確保するために、日本弁護士連合会の意見書の中にも、消費者団体訴訟制度を認める必要があるということを強調されています。事業者団体や消費者団体など、公益的な目的を持って活動している団体に違法行為の差しとめ請求や是正要求などの訴権を与える制度は、大量の消費者被害を未然に食いとめるためぜひとも必要だと考えるということですね。
　諸外国では既に実現しているとお聞きしますが、我が国でも可能ではないでしょうか。阻んでいるとすれば、それは何なのか。法理論上の問題なのか、事業者側の圧力でもあるのでしょうか。そのあたりの展望についてお聞かせ願いたいと思います。
○野々山参考人　団体訴権というものは、いろいろな意味で重要な意義を持っているというふうに思っております。
　一つはやはり、事前に防止ができるということ、これが非常に重要な役割であります。被害に遭った消費者の方がその無効を言うことにおいては、一たん被害が出てこなくちゃいけません。ところが、それを、問題のあるものに対して事前にチェックができるという機能が一つ重要であります。それから、もう一つはやはり、消費者団体が能動的になる、みずから事業者の方に対して意見を言っていく、そこでいろいろな議論が生まれてくる。事業者と消費者団体との間で一定の改善もなされていくだろう。
　これまでの日本のあり方というのは、やはり行政にゆだねる、事業者も消費者も行政に伺いを立てるということが多かったわけですけれども、そうではない、事業者と消費者が対等の立場で議論をしていく、その一つの契機になっていく。消費者の権利実現ということの大きな契機になるだろうというふうに私は思っております。それがゆえに、欧米諸国では次々と今この制度が実現していく。日本の消費者団体の活性化においても、また事業者団体の一つの大きな役割の重要性を確保する意味でも、この制度は重要じゃないかというふうに思っております。
　これがなぜ阻まれているかということについては、まず一つは、やはりなじみのない制度だということですね。ヨーロッパでは、先ほど申し上げましたけれども、ドイツで一九七六年に既に生まれておりまして、一定の成果を上げている。それを皆が見ているということがありますが、日本ではまだまだそのあたりが見えてこないということと、やはり、受け皿というものがまだ十分機能していないということ。
　外国を見ますと、やはり弁護士とか学者とか法律専門家と消費者団体が非常に連携をとって今活動しております。それから、消費者団体自身が法律相談を実施しておりまして、そこからいろいろなデータをとっているということがあります。まだ日本ではそこまで成熟した形でのものができていない、連携も十分ではないということがあります。そういうことで、受け皿の問題があるということ。
　あと、法理論の問題は確かにあります。これまで日本の中では、被害を受けた、一定の権利侵害を受けた者でないと裁判ができないというのが一つの考え方として定着しておりますので、被害がない者がそれを行うということに対して一定の抵抗感がある、理論的な問題点があるということです。
　事業者団体の方が特に強くこの制度について反対しているとは聞いておりませんし、いずれこれはでき上がる制度じゃないか。環境団体の問題も含めて、いずれ実現すべき制度であるというふうに私は考えております。
○知久馬委員　ありがとうございました。
　続きまして、国民生活センターの顧問でもあります及川参考人にお伺いしたいと思います。
　私の本当に身近なことなんですが、私は鳥取県の出身でございまして、実は鳥取県の消費生活センターの事業のまとめを見ましたところが、センターの中に寄せられた苦情というのが、二十代、三十代というのが五〇％あるんです。そして七十歳以上、高齢者の方が三〇％ぐらいの割合で苦情が持ち込まれているんですけれども、それらのことについて、国民生活センターの方で何かそういうような現状について、及川参考人はどのように感じられますか。そのことをちょっとお伺いしたいと思います。
○及川参考人　最近の消費者の苦情は、従来でありましたらば中年の女性が大部分でございましたけれども、最近では、一つは高齢者の消費者苦情が多くなっていますし、それから御指摘のような若年者の苦情も非常に多くなっております。いろいろな業者が高齢者に向かって攻勢をかけるということもあり、あるいは学校新卒者を含めて若者に対していろいろな攻勢をかけるということが出てきた結果、そういうことになってくるかと思います。
　そういう意味では、それらのトラブルを予防するために消費者契約法は非常に役立つ法律ではありますが、消費者契約法の中身自身を高齢者にどのように周知徹底させるか、あるいは若年者にどのように周知徹底させるかということが非常に課題になってくるかと思います。そういう意味で、学校における消費者教育、社会人になるときの消費者教育ということも非常に重要になりますし、あるいは高齢者向けにどのように情報を伝達するか、老人学級やその他も含めて消費生活センター等の連携を図っていくことが非常に大事になってくるかと思っております。
　そういうことを含めて、これから消費生活センターなり消費者行政が努力をしていかなければならない点であろうかと思います。
○知久馬委員　ちょっと私が聞きたいと思いますのは、こうした苦情は、確かに受けた分はわかりますけれども、それがどういうような形で解決したかというのは、例えば総括するとか、それを分析するとかというようなことは、センターの方ではそんなようなことはしておられませんでしょうか。それによって、本当にどういうようなことに原因があるとか、どういうようなことをすれば解決するとかというようなこともまたその中から見出すことができないかなという思いがありましたものですから質問をさせていただいたんですけれども、その点について。
○及川参考人　国民生活センターの消費者情報システム、ＰＩＯ—ＮＥＴシステムに全国の苦情相談事例が年間五十万件ほど集まってきております。その中ではいろいろな形で分析ができるわけでありますが、非常に残念なことには、早期に情報を集めるということを主眼にしておりますので、苦情を申し出た段階で速やかに情報を集めるということになっておって、一部は解決情報も入っておりますが、必ずしも解決情報が十分に入っているとは言えない状況であります。
　そういうことを含めて、消費者契約法のフォローアップというときには、消費者契約法の各条文の分類類型に従った新たな区分けが必要になってくるでしょうし、あるいは、それがどのように解決していったか解決しなかったかというような情報も大数的に集めてこなければならないかと思います。そういうことも含めて、全体を含めて、契約法のフォローアップ体制ということをしっかりとしていかなければならないと思います。
　情報が相当集まってきておりますが、情報の内容となるとなお不十分なところがあり、いろいろ御支援をいただきながら質の改善は進めていかなきゃならないと思いますし、そのような方向で方針は既に国民生活センターとしても定めているところでございます。
○知久馬委員　時間が参りました。もう最後にします、返答は要らないんですけれども、都道府県の消費生活センター等が縮小されている中で、この法ができた場合に有効的に実行できることをやはり考えていかないと、本当に一般の消費者というのはなかなか理解できていかないと思いますので、その点について、センターの方でも十分情報等の提供、啓発ということをお願いいたしまして、終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○中山委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の皆様には、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十四分散会
平成十二年四月五日（水曜日）
　　　午後一時三十一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十二号
　　平成十二年四月五日
　　　午後一時三十分開議
　第一　内閣総理大臣の指名
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（斎藤十朗君）　これより会議を開きます。
　日程第一　内閣総理大臣の指名
　昨日、青木内閣総理大臣臨時代理から次の通知に接しました。
　　内閣は、日本国憲法第七十条により、本日総辞職することに決定いたしましたから、国会法第六十四条によって、この旨通知いたします。
　以上であります。
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　よって、これより内閣総理大臣の指名を行います。
　指名は、本院規則第二十条の規定により、記名投票をもって行います。議席に配付してございます記名投票用紙に国会議員のうち一人の氏名を記入して、御登壇の上、御投票を願います。
　氏名点呼を行います。
　　　〔参事氏名を点呼〕
　　　〔投票執行〕
○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　二百四十四票　　
　本投票の過半数は百二十三票でございます。
　　森喜朗君　　　　　　　　　百三十七票　　
　　鳩山由紀夫君　　　　　　　　五十六票　　
　　不破哲三君　　　　　　　　　二十三票　　
　　土井たか子君　　　　　　　　　十四票　　
　　椎名素夫君　　　　　　　　　　　七票　　
　　小沢一郎君　　　　　　　　　　　五票　　
　　武村正義君　　　　　　　　　　　二票　　
　よって、本院は、森喜朗君を内閣総理大臣に指名することに決しました。
　　　〔拍手〕
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時五十八分散会
　　　　　─────・─────
平成十二年四月五日（水曜日）
　　　午後一時十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　正光君　　　　　岡崎トミ子君
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　内藤　正光君
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　月原　茂皓君　　　　　戸田　邦司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　副議長　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　堀川　久士君
　　　　　　　事務次長　　　　　貝田　泰雄君
　　　　　　　議事部長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　委員部長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　記録部長　　　　　山口　俊史君
　　　　　　　警務部長　　　　　阿部　隆洋君
　　　　　　　庶務部長　　　　　和田　　征君
　　　　　　　管理部長　　　　　姫井　紀雄君
　　　　　　　国際部長　　　　　中村　雄二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○内閣総辞職に関する報告
○本日の本会議の議事に関する件

　　　　─────────────
○委員長（西田吉宏君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、事務総長から内閣総辞職に関する報告がございます。
○事務総長（堀川久士君）　昨日午後七時二十六分、青木内閣総理大臣臨時代理から本院議長あて、内閣は総辞職することに決定した旨の通知書を受領いたしました。
　以上、御報告申し上げます。
　　　　─────────────
○事務総長（堀川久士君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、日程第一　内閣総理大臣の指名でございます。本指名は記名投票をもって行います。投票の過半数を得た者が内閣総理大臣に指名された者となります。投票の過半数を得た者がないときは、投票の最多数を得た者二人について決選投票を行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は、投票が一回の場合は約二十五分の見込みでございます。
○委員長（西田吉宏君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩をいたします。
　　　午後一時十二分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成十二年四月五日（水曜日）
　　　午後二時十七分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩井　國臣君　　　　　佐々木知子君
　　　　　直嶋　正行君　　　　　柳田　　稔君
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　扇　　千景君　　　　　田村　秀昭君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法調査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　大島　稔彦君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学学生　　　古賀　光生君
　　　　　　　早稲田大学学生　　馬場慶次郎君
　　　　　　　東京大学学生　　　平山　陽子君
　　　　　　　慶應義塾大学学
　　　　　　　生　　　　　　　　中島　　健君
　　　　　　　早稲田大学学生　　石川　貴夫君
　　　　　　　龍谷大学大学院
　　　　　　　生　　　　　　　　奥野　恒久君
　　　　　　　東京芸術大学学
　　　　　　　生　　　　　　　　浅田　眞理君
　　　　　　　成城大学学生　　　西脇　伸幸君
　　　　　　　お茶の水女子大
　　　　　　　学学生　　　　　　岡村　千尋君
　　　　　　　同志社大学学生　　杉尾　巨樹君
　　　　　　　早稲田大学学生　　中牟田　郁君
　　　　　　　九州大学学生　　　星原　大輔君
　　　　　　　東京大学学生　　　馬場　啓明君
　　　　　　　島根大学学生　　　那須　　参君
　　　　　　　津田塾大学学生　　横倉　由佳君
　　　　　　　早稲田大学学生　　池田　光政君
　　　　　　　早稲田大学大学
　　　　　　　院生　　　　　　　秋葉　丈志君
　　　　　　　長崎大学学生　　　中園まどか君
　　　　　　　琉球大学学生　　　與那嶺　新君
　　　　　　　慶應義塾大学学
　　　　　　　生　　　　　　　　尾台　弘明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国憲法に関する調査

　　　　─────────────
○会長（村上正邦君）　ただいまから憲法調査会を開会いたします。
　日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　本調査会では、国民とともに論議する、過去と現在を踏まえつつ将来を見通しての論議を行うという二つの点を基本方針としております。これらの基本方針を踏まえ、本日は、学生とともに語る憲法調査会と銘打ち、将来の日本を担う若い学生の方々から憲法について率直な御意見を伺いたいと思います。
　本日の学生とともに語る憲法調査会には、百七十七名の参加の希望が寄せられました。本日は、この中から二十名の学生の方々にお越しいただいております。
　この際、お越しいただきました学生の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、本調査会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。調査会を代表いたしまして厚くお礼申し上げます。
　若い皆さんの率直な御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。よろしくお願いをいたします。
　それでは、最初に、御意見をお伺いする十名の方々を御紹介いたします。
　東京大学の古賀光生さん、早稲田大学の馬場慶次郎さん、東京大学の平山陽子さん、慶應義塾大学の中島健さん、早稲田大学の石川貴夫さん、龍谷大学大学院の奥野恒久さん、東京芸術大学の浅田眞理さん、成城大学の西脇伸幸さん、お茶の水女子大学の岡村千尋さん、同志社大学の杉尾巨樹さん、以上十名の学生の方々であります。
　本日の議事の進め方でございますが、学生の方々からお一人三分程度ずつ御意見をまずお述べいただきまして、その後、各委員との質疑応答に移りたいと存じます。
　なお、学生の方々、委員とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず古賀光生さんからお願いをいたします。
○参考人（古賀光生君）　よろしくお願いいたします。
　憲法は国家の基本法ですが、近代憲法においてそれ以上に重要なことは、憲法は諸個人の権利を最終的に保障する規範であるということです。確かに、現代において権利や自由の乱用が社会正義に反する程度にまで振りかざされる傾向があります。しかし、そのことをもって基本的人権そのものをおとしめるような言説が流布していることは大変残念であります。
　憲法によって保障される基本的人権の尊重は、特定個人の利益のためにあるのではなく、一人一人の人間が最大限に尊重され、個性を発揮しながら生きるために不可欠な条件を万人に保障するためのものであり、言うならば正義の実現の要求にほかなりません。これは何らかの義務の見返りに与えられるものではなく、人が人であることから自明に与えられる保障であります。
　憲法をめぐる議論において現実と理念のギャップが取り上げられていますが、ここで注意が必要なのは、現実とはだれにとっての現実かということであります。
　憲法が保障しようとする権利は、歴史的に見て社会的弱者や少数者において侵害されがちなものでした。そのため、限界的に保護を与えようとする規定が時に非現実的に映ったとしてもやむを得ない場合さえあるのではないでしょうか。
　憲法が国家の統治機構について多くの条文を割いているのは、個人の尊重を可能にする体制を模索しているからにほかなりません。また、あらゆる条文が結局は個人の尊厳をいかに守るかを念頭に置いて編まれていると言っても過言ではありません。まず何よりこのような前提に立って議論がなされることを望みます。その上で、何が単なる放らつで何が正義実現の要求たる権利かを見きわめることが必要であると思います。
　また、そのような権利は積極的に国家によって保護されなければなりません。確かに、往々にして国家は人権を侵害する側に回ることがかつて多かったのですが、そのことをもって国家の果たすべき役割を過小評価してしまうのは大変もったいないことであると思います。先ほども申しましたように、少数者の権利は民主制下においてさえも時に容易に侵害され得ますが、憲法という根本の法で保障されることで、司法などを通じて権利の救済が可能であれば、国家機関が人権の擁護に積極的に関与できるはずです。そのような観点から統治機構について語られることを期待します。
　とても抽象的な話になってしまいましたが、具体的な条文の是非を論じる前にぜひ心にとどめおいていただきたいと思いましてお話しさせていただきました。
　以上で終わります。
　本日はありがとうございました。
○会長（村上正邦君）　ありがとうございました。
　次に、馬場慶次郎さんにお願いをいたします。