Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○太田国務大臣　今おっしゃられましたように、基本法が定まっているということは、ひとしく国会もあるいは我々もすべて基本法によって縛られているわけでございます。そこからスタートをして、どれだけさらによいものにしていくのかということの一つとして、私は、今先生がおっしゃった権限規定のことはあると思うのでございます。この附帯決議の考え方を踏まえて、それを何とか生かしていきたいというふうに考えております。
　基本的な考えとしては、法律によらずに権限の行使がなされないように、その法律も、明記された法律以外の漠然とした法律で権限の行使などがなされないようにということを考えております。
　そこで、具体的にではどうするのかということでありますけれども、これは権限に関する規定を設置法の中に置かないこととするか、あるいは権限行使の制限に関する規定に限りこれを置くこととする案とか、そういう範囲内でもって限定をしてまいりたいというふうに考えております。先ほど申し上げましたように、特にこの点につきましては顧問会議で活発な議論が交わされたところでございまして、それを反映して今のところこのような整理をする方向になっているわけでございます。
○冨沢委員　手元に中央省庁等改革に係る立案方針という資料をいただいておりますが、ここに「権限に関する規定」という項目があります。「衆議院行政改革に関する特別委員会における附帯決議を踏まえつつ、各省等設置法において、権限に関する規定を置かないこととする案や権限行使の制限に関する規定に限りこれを置くこととする案について検討する」、この二番目の「権限行使の制限に関する規定に限りこれを置く」、この意味が私にはちょっと理解ができないのですが、この点、事務当局で結構ですから、御説明をいただきたいと思います。
○松田政府委員　お答え申し上げます。
　現在の各省等の設置法におきます行政機関の権限に関する規定がございますが、このうち、各号列記の形で規定されている権限、そういう規定は置かないということを前提にしまして、かつ、その設置法の中で、権限の行使は法律、他の作用法になるわけでございますが、または、法律に基づく政令に従ってなされなければならないという、そういう規定がございます。これが権限行使の制限に関する規定でございますが、そういう規定に限って設置法の中に残していくというのが、今先生の御指摘になられました文章の意味でございます。
○冨沢委員　所掌事務に合わせて権限規定が置かれていた、これを根拠に官僚、役所が広範な裁量行政を行ってきた、この悪い面がこの十年間、日本の政治、行政で顕在化をしているわけでございまして、ここのところの締めをきちっとできるかどうか、私は、この議論の中で権限を削除することの大事さを勉強したところでございます。
　これさえできれば、まさに法治国家日本ができ上がるわけでございまして、仕事をする場合でも日常生活を行う場合でも、国の法律と地方議会の条例だけが規制をするものであって、役人の裁量行政は一切なくなる、これが本当の法治国家を確立するかなめになってくるところでございますので、どうぞひとつ総務庁長官、しっかりと仕事をしていただくようにお願いを申し上げます。
　進行いたします。
　総理の所信表明演説がございまして、北脇議員からもお話があったところでございますが、基本法では、公務員の人数を一〇％以上削減する、これに対して、新しい小渕総理は、十年の間に国家公務員の定数は二〇％、コストは三〇％の削減を必ず実現する、こう表明をされました。私もこの点はなかなか理解がしにくい。今、北脇議員と長官との間で御議論がありましたけれども、二〇％削減、御説明の意味はわかりました。通常の削減、これは一〇％以上、それプラス独立法人化して減る分、郵政公社に移行して減る分、こういうことでよろしゅうございますか、二〇％の中身。
○太田国務大臣　先ほど申し上げましたのは、郵政公社に行く分は入らないということでございます。郵政公社の分を除いて、独立法人化によって国家公務員そのものであるものから、定員削減計画の対象から外れるわけでございますので、その分が、独立行政法人化によって減る分というものを含めて二〇％ということでございます。郵便局の分は入らない。
○冨沢委員　通常の国家公務員の削減一〇％以上プラス独立行政法人化による削減、合わせて二〇％削減、こういう理解でよろしいですか。
○太田国務大臣　そういうことでございます。
○冨沢委員　もう一つはコストの点ですが、これは小渕総理は三〇％削減と明言をされておりました。
　通常国会の議論では、我々は直接この点をただした。この行革で幾らの行政経費が削減できるのか、ちっとも明らかになっていない、基本法では明らかにならないじゃないか、こういう質問をいたしましたところ、橋本前総理は、行政経費の削減というのは数字ではあらわせないのだと。この行革で幾らの行政経費が削減されるかという我々の問いに対しては、直接数字をもって示すことは最後まで拒否をされた。
　それが、総理大臣がかわりますと急に、コストは三〇％の削減を必ず実現する、こうなっている。どうにも理解ができないわけなんですが、冒頭申し上げました総理の御出席をいただきたいというのもこの点を含めての話でありまして、長官、いかがですか。
○太田国務大臣　先ほどの御質問に対しても御満足のいただく答えが出せなかったわけでございますけれども、総理が言っておられる気持ちはよくわかりますので、それをどういうふうに指標として示していくかということについては、いま少しお時間をいただきたいというふうに申し上げたいと思います。
○冨沢委員　今の御答弁は、コストを具体的な数字で近々示す、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○太田国務大臣　近々ということではなくて、中央省庁の改革についてのプログラムができてまいりまして、例えば、大体こんなところが独立法人化になるとかあるいはスリム化できるというようなことが定まってまいりますと、その中で、コスト削減はこういうふうなことでやれるのではないかということが見えてくるというふうに考えておるわけでございます。
　だから、今、いつ何をどうするというふうなことについては、現状ではちょっと私も的確なお答えがないということでございます。
○冨沢委員　私の認識、理解が間違いなければ、行政コストの大宗は人件費というふうに理解をしている。行政コストの大部分は人件費、こういうふうに理解している。人員は二〇％削減まで膨れ上がっている、これはこれでいいですが、給料は毎年上がりますね、十年間で結構上がりますよ。コストを三割削減をする、人員はできたとしても二〇％。行政コストの大宗は人件費。二〇％しか人員は削減できないのに、果たしてコストが三割減るかどうか、素朴に疑問になるでしょう。どうですか。
○太田国務大臣　行政コストの大宗を占めるのが人件費ということになれば、そういうことを考えておるのであれば、人を二〇％削減するのになぜコストが三〇％削減できるのか、なかなかそこは考えにくい。それは人件費以外のところに大変なしわ寄せが来るわけでございますから、なかなか難しいということになるんだと思いますね。
　ただ、言っている意味は、何か一つの政策効果を実現をするのにかかるコストというものを三割削減することを目標にすべきだ、同じ目標を達成するのに対してそれだけのコストダウンを図る努力をすべきであるということではなかったかと思うのでございます。
○冨沢委員　総理の三割削減の真意を長官も事務当局もまだ把握をされていないようでありますので、ならば軽率に本会議場の所信表明でコストを三〇％削減するなんて大見えを切る必要はないわけですよ。きちっと裏づけをして計画を組み立てて、本会議場で国民に訴える、これが本来の手順じゃありませんか。
○太田国務大臣　それは、そういうことを目標に掲げてやる、そしてそれは、厳密な枠組みというのが頭の中にまだでき上がっていなくてもそういう気概でやりますということを言うこと自体は、それはいいのではないかというふうに私は思います。あとは内閣全体としてどうこれをこなしていくのかということではないかと思うのですね。
○冨沢委員　その御答弁、承っておきましょう。設置法法案の提出は四月ですから、それまでに三割削減のその中身を、計数をもってお示しをいただきたい。コスト三割削減と明確に申されておりますので、これは総務庁長官にお願いできますね。
○太田国務大臣　四月でございますので、それまでに何も具体的なものが示せないということではこれはいけない、そのように考えております。そのように、四月までに何かのことはお示しをしなければいけないと思っております。
○冨沢委員　人員は基本法一〇％が二〇％に目標値が上がった、これは御決意の表明と評価をしながら、コストの三〇％削減というのは、どう見てもつじつまが合わないように私には感じます。総理就任の所信表明演説がうそでないことの証明を来年の四月までにしていただきますよう、お願いを申し上げます。
　最後に、実効ある行革ができるかどうか、これはまさに内閣総理大臣と総務庁長官の指導力にかかっている、私はこう申し上げます。通常国会での橋本前総理、小里前長官、それぞれ行革をやらねばいけないという気迫だけは私どもに伝わってまいりました。殊に昨年の九月ですか、中間報告から最終報告、三カ月間に至った行革内容の大幅な後退、この後退の内容は橋本前総理の胸のうちを推しはかるとまことに残念な思いであろうと推測をしているところでございますが、とにもかくにも二十二の省庁が一府十二省に編成がえがされる、二〇〇一年にスタートをする、このときに形だけでなく中身も変えられる、これが今我々国会議員に課せられた大きな責務であります。
　私もそのことに力いっぱい取り組んでまいりますので、総務庁長官には一層の御研さんと御努力をお願いを申し上げまして、質問を終了いたします。ありがとうございました。
○高鳥委員長　次に、東祥三君の質疑に入ります。
○東（祥）委員　総務庁長官、長官になられまして初めて質問させていただきます。
　長官、先ほどのお話の中に、総務庁長官になって男子本懐である、このような感想を言われ、他方においては、行政改革というまさに日本の国のあり方、今までの来し方を振り返り、肥大化してしまったこの行政組織、起こる問題に対し適切に対応することのできなくなってしまった行政組織、それを何とかしなければならないという基本的な考え方のもとにつくられたのであろう、しかしながら、自分自身、総務庁長官になったときにレールは敷かれていた、男子本懐であると同時に、しょせんもう決められたレールの上を私は歩いているんですよ、男子本懐と後者の部分が全くマッチしない、そのような御発言をされていることを聞いて、極めて寂しいなというふうに私は思いました。
　総務庁長官、自由党はそもそも基本法に関しては反対いたしました。なぜならば、中身の議論を一切されていない。御案内のとおり、既に総務庁長官になられる前、もう数年前になりますでしょうか、日本国をどういうふうにしたらいいのかということでいろいろ議論させていただいた場があったと思います。肥大化してしまったこの日本の行政組織、これを何とかしなければならない。その方向性に出てくるものは何かといえば、それは一つは、官から民へ、あるいはまた中央から地方へというこの動き、それをどのように具体化させていったらいいのかということだったのじゃないのか。
　しかし、御案内のとおり、この基本法、そしてまた今回出てきている立案方針、よくわかりませんけれども、何がどう違うのかということもよくわからない。全く中身が議論されないままに、ただ単に省の看板を書きかえているにすぎない。それでもって事足りるとしているところに日本の危機的な状況がある、このように私は認識いたしているのですけれども、総務庁長官、先ほど言われた男子本懐、総務庁長官になったらレール敷かれちゃっています、もう私は何もできません、そういうふうに僕には聞こえてまいりました。
　したがって、いろいろな省庁の方々と僕はお話ししますけれども、全然緊張感がないわけですよ。だらんとしているわけですよ。世界各国における行政改革が行われている国というのはぴりぴりしています。政治指導者みずからがぴりぴりしていますよ。そして、それによって国のあり方が大きく変わっていくわけですから、それをつかさどっている行政の方々もぴりぴりしていますよ。こんなことはどうせできないんだろう、どうせ私たちが昔議論していたことというのはできないんだろう、それをまさにできない方向に総務庁長官は持っていかれようとしているのじゃないのかというふうに私は極めて大きな危惧を持っているわけです。
　もう一度、男子本懐、大変なことですよ、国のあり方を変えていくのですから。しかし、そのあり方の方向性というのは、ただ単に一府十二省庁、看板のすりかえだけですよ。中身は何もない、検討されていない。だから、先ほど北脇議員が質問されているとおり、コスト三〇％、コストの意味って何ですか、何もわかりません、まだ決まっていません、そういうことになってしまうのでしょう。いかがですか。
○太田国務大臣　例えば、きょうここで答弁に立たせていただいておって、私は皆様と同じ同僚の国会議員として、今までいろいろなお話をしてきたことがあるわけですね。そのことがどのぐらい実現できるかということについて、先ほど申しました基本法の話というのは、これは法律で定まった以上、それについて我々が拘束をされるということはやむを得ないことであって、そのことを言っているだけのことでございます。
　そして、その縛りの中でどれだけのことができるのかということは、これは大いにやりがいのある話でありまして、大変幅のあることだと考えておりますので、男子の本懐であるということと今の心境はいささかも矛盾するものはないわけでございます。ただ、白地のキャンバスに絵をかくわけじゃない、ある程度のものはできておるということでございますと、その点を言っただけのことであります。今おっしゃった意味では、私は十分にこれからなすべきことはあると考えております。
　中身について議論をしていないということでございますけれども、私は、基本法を見てどのように思うかといえば、それは、例えば、内閣の機能を強化するというふうなことは、従来はこれは国会で選ばれた内閣総理大臣というものを軽んじている風があったわけであります。実際の法律の権限などを見ていると、決して総理大臣がリーダーシップをとれるようになっていなかった。それを総理大臣が、主権者たる国民から国会が選ばれて、その国会から選ばれた行政権をゆだねられた総理大臣が力を発揮できるということ以外に、これは行政について政治家が、あるいは国民が、国民の意向を十分反映をした運営ができるということにはなるはずがないと思っております。日本国憲法の精神を行政に生かしていくということは、総理大臣のリーダーシップを大切にするということに尽きるのではないかというふうに思っております。そういう意味では、今回の中央省庁の改革について意義なしとはしないというふうに思うのでございます。
　　　　〔委員長退席、山口（俊）委員長代理着席〕
○東（祥）委員　長官、例えば、基本法の哲学、理念、その中身は全然ないのですが、司馬遼太郎さんが書かれた「この国のかたち」という表題だけを使っているのですよ。あのときに、御案内のとおり、幕末から明治維新に関して廃藩置県という、抜本的な日本の国のあり方を変えていったわけですね。それが、今の状況で短絡的に考えた場合、まさに肥大化してしまった中央の力、あるいはまた肥大化してしまった官の力、これを、一方においては地方へ、他方においては民へという動き、別の言葉で言えば廃藩置県でなければ廃県置藩なのか、それはよくわかりませんが、そういう大きな流れ、そういう問題に対して一切何も答えていないのですよ。
　それは、後から聞きますけれども、地方分権推進委員会と、さらにまた行革推進本部規制緩和委員会が、通常国会のときに、こちらで今検討しております、八月中旬から八月下旬に答えが出ると。まだ出ていないでしょう。総務庁長官というお立場にあって、そしてその職責を担われようとする、ここに書かれている内閣の機能強化、それはもう十分議論しましたよ。でも、御案内のとおり、いろいろ起こっている問題に対しても対応できないでしょう。全然変わっていませんよ。
　私が申し上げたいのは、中身というのは、「この国のかたち」をどうするのですか、総務庁長官として、副本部長としてという職責がありながら、民と官との役割をどうするのですか、中央と地方との役割をどうするのですか、まだわからないでしょうと聞いているのですよ。それを踏まえた上でこれを推進していくことができるのですかと聞いているのですよ。まだ答えは出ていないのでしょう。いかがですか。
○太田国務大臣　地方分権推進委員会の議論については、既にさまざまな論争が起きております。その論争がどうなっていくかということには注目しておりますけれども、これに対して答えられるかといえば、今論争の途中でございますので、見守っていると言う以外に答えられないわけでございますけれども。
　地方分権は、確かに、先生がおっしゃるとおり、今「この国のかたち」が変わっていく中で重要な柱であるということは私もそうだろうと思いますけれども、今、中央省庁の改革推進というテーマ、このように限定をして、どこかで私は物事は限定していかなければ、広げれば広げるほどいいということではないと思うのでございます。基本法の考え方の視野の中で、これだけでも大変な仕事でございますから、この中で一生懸命やっていこう、そして、国民主権とか従来言われたことをどうやって反映するかというふうに、視野をある程度、範囲を定めなければいけないというふうに思っているわけでございます。
○東（祥）委員　それはやり方であって、政治家が基本方針を述べた上で、この基本方針に基づいてやっていきなさいと、事務方がやることでしょう。政治家が議論すべきことというのは中身でしょう。僕が申し上げているのはそういうことですよ。まさに地方分権推進委員会において白熱した議論というのは当然ありますよ、前々からずっと議論されているのですから。第五次勧告がいつ出るのか、そういう問題ですから。基本法を論じているときには八月の中旬あるいは八月下旬というふうに言われていた。それが延びているわけでしょう。当たり前じゃないですか、議論が出てくるのは。
　しかし、先ほどから議論しているとおり、一つの省の権限、設置法にしても、地方と中央との役割分担、これをどうするのですかというものが決められない限りつくれないでしょうということを僕は申し上げているのですよ。いかがですか。——いや、政治家太田長官に聞いているのですから。
○太田国務大臣　できればそれは、そういうふうに、地方と国の関係についても、議論が整理された後に、それと同時にこのことが進められることが望ましいけれども、仮にそれがなければ、地方と中央のことについて何か答えが出ない限りは中央省庁の改革を進めてはならないということはないと私は思っております。
○東（祥）委員　そうすると、基本法で議論したことと今回報告してくださっている本立案方針というのは何なのですか。本立案方針というのは基本的な考え方を決定するものである、どこに基本的な考え方が決定されているのですか、ここに。何が書かれているのですか。基本法そのものじゃないのですか。基本法の中から、ただそれを関係部署に関して抜粋しているだけじゃないのですか。何が基本的な考え方なのですか。総務庁長官、どうですか。
○松田政府委員　立案方針についての御説明でございますので、事務局の方から御説明させていただきたいと思います。
○東（祥）委員　ちょっと委員長、彼に聞いているのじゃないのですよ。基本的な考え方というのはどういうことなのかということを、太田長官に聞いているのですよ。
○太田国務大臣　基本法に書いてあることと今度の立案方針がどこが違うのかといえば、それは、基本法に基づいて立案方針を決めているわけでございますので、同じであるということはやむを得ないことだと思うのですね。そして、基本法はプログラムといいますか抽象的なことを書いてあるわけでございますから、それをさらにどうやって具体化をしていくかという過程に入っているわけでございまして、基本法よりもさらに具体的な方針を定めたということだろうと思います。だから、詳細に見ていただければそこはおわかりになると思います。
　そして、委員おっしゃるように、それは私だって白紙のキャンパスを与えられてそこに絵をかいてみたい、それは思いますよ。だけれども、それは法律で決まったこと、そして、基本法は基本法でございますから、さらにそれを内閣法とか国家行政組織法とかいうふうに具体化をしていくプロセスは大切な部分だろうと私は思っております。それは政治家の仕事じゃないということじゃないと思いますよ。
○東（祥）委員　何が具体化しているのかと聞いているのですよ。「内閣総理大臣の発議権」「内閣総理大臣が、内閣の首長として、国政に関する基本方針につき発議することができることを法制上明らかにする。」基本法第六条に書かれていることと全く同じじゃないですか。何が具体化されているのですか。「国務大臣の数」で何が具体化されているのですか。僕は、言葉じりをとらえようとしているつもりはないのですけれども、何がここで基本的な考え方として明らかになっているのですかと聞いているのですよ。抽象論だった、それがより具体化している、何が具体化しているのですかと言っているのですよ。——待ってくださいよ、総務庁長官でしょう。
○太田国務大臣　全部やりますか、それじゃ。（東（祥）委員「やりましょう」と呼ぶ）要するに、私が今言っていることは、それは、今おっしゃったようなことは同じですよ。だけれども、それは基本法に書いてあるだけではだめなのであって、内閣法や国家行政組織法に書き込まなければ法律としてワークしないのじゃないですかね。そこは同じ部分があることは当然だろうと私は思うのですね。
　あとはそれをどうやって具体化をしてくるか、どこの部分が具体化かといったら、それは個々に見なければ、私も別に今ここで対照表を準備しているわけじゃありませんから、それは今すぐに答えられませんよ。だけれども、それは、私が確認した時点で具体的な内容は随分ふえているなというふうに思いましたよね。
○東（祥）委員　そうすると、まず、地方分権推進委員会の第五次勧告というのはいつ出るのですか。いつ出るのかという、いつだけでいいですから。
○保坂（榮）政府委員　お答えいたします。
　本件につきましては、六月十九日に当時の橋本総理大臣に諸井委員長がお会いした、それでいろいろお話を受けて御了解いただいたときに、できるならば十月末を目途に勧告を出したいというふうに委員長はその後の記者会見で述べております。そして、現在私どもは十月末を目途に勧告すべく今努力しておるところでございます。
○東（祥）委員　総務庁長官、地方分権推進委員会の勧告の内容について、逐一御報告を受けていますか。
○太田国務大臣　論点整理が先ごろ、八月に公表をされましたときにその報告は受けておりますが、第五次勧告の前の第四次勧告は私の就任前でありまして、第五次がまだ出ておりませんので、勧告の内容について逐一報告を受けているというのは、論点整理については報告を受けております。
○東（祥）委員　地方分権推進委員会の勧告がどのようにこの中央省庁再編に影響を与えるのですか、どのようにその勧告の内容が反映されるのですか、総務庁長官。総務庁長官の男子の本懐の仕事ですよ、これは。
○太田国務大臣　どういうふうに反映されるかというのは、結局は、権限が委譲されていくことによって、あるいは権限が、例えば補助金の包括化というようなことになれば、詳細については地方自治体の方で具体的な事業などは企画立案をすることになるわけでありますから、中央の方では、従来かかっておったマンパワーといいますか、それにかかわっておった人たちは当然減るだろうというふうなところに結びついていくのだと思います。
○東（祥）委員　総務庁長官と先ほどの北脇議員の一番初めのやりとりがありました。この中央省庁再編を行うことによって、いわゆる独立法人を除く公務員一〇％十年間で削減する、それで、プラス独立法人へ行く人、この中にも公務員というのが出てくるのでしょう。だから、その辺のことというのは非常にあいまいもことしておりますけれども、それはそれとして、全体として二〇％削減するということをうたっている。それと地方分権というのはかかわってこないのですか。地方分権推進委員会の結論というのとかかわってこないのですか。つまり、そこから出てくる結論と、そしてこちらが、総務庁長官が言われているもう既に決められた枠組みの中で議論しているもの、ここにはそごは出てこないのですか。
　そのときに、地方分権推進委員会の勧告とうまくかみ合わなかった場合は、あくまでも、今言われている、ここで、枠組みの中でもう決められているものに基づいて、そこで突っ走っていくということなんですか。どうなんですか。そういうことが基本的な考え方なんですよ。いかがですか。——いや、どうなのかと、僕は政治家の議論を聞きたいのですよ。
○太田国務大臣　それは当然かかわってくることになりますし、定数削減ということを二〇％とかあるいはその前の一〇％を掲げていたときに、仕事の中身が何にも変わらないのに人間だけが減っていくということは私はあり得ないと思っておりますので、そのようにして量的な目標を掲げることと、それから質的な法律やあるいは権限の内容を透明なものにするということは、並行して進むものだと思っておりますけれどもね。
　ただ、そこは、これによって、例えば地方分権によって一〇％のうちの何％をやるのだというふうなことは、こちらの方からはなかなか具体的な数字は明示しがたいというふうに考えております。
○東（祥）委員　前橋本総理は、国と地方の役割分担を徹底して見直す、とりわけ公共事業について、このように発言されておりました。当然この問題についても地方分権推進委員会において議論されていたと思います。国と地方の役割分担を徹底して見直す、この点についての基本的な考え方、基本的な絵というのは描かれましたか。どうですか、事務局長。
○保坂（榮）政府委員　お答えいたします。
　地方分権推進委員会では、昨年の当時の橋本総理からの要請を受けまして、国と地方の役割分担の明確化と国の役割の重点化、それから国の行政組織のスリム化、市町村への権限委譲の推進といった視点から、国及び都道府県からの事務権限の委譲などの問題について、有識者、関係団体などからの意見の聴取結果あるいは中央省庁等改革基本法などを踏まえまして、現在審議を進めているところであります。
　特に、国の直接執行事務の縮減、委譲、公共事業などの国庫補助の事業の範囲の見直しなどにつきましては、中央省庁のいわゆるスリム化に関連する部分について、先ほど御答弁いたしましたが、本年六月に橋本総理から中央省庁等改革推進本部の作業に関連するものとして前倒しで検討を進めてほしいという要請がございました。これを受けまして、現在、関係省庁の協力を得ながらヒアリングを精力的に行って、鋭意審議、検討を進めているところでございます。
○東（祥）委員　総務庁長官、今の点についての議論の内容について伺っておりますか。国と地方の役割分担、これを橋本総理の肝いりで前倒しで徹底的に議論してくれと。これが決まらないことには、行政改革云々といったとしても、何度も言っているとおり、ただ単に省庁の看板のすりかえにしかすぎないのですよ。どうですか。
○太田国務大臣　先ほどからの委員の御議論は、何か、地方分権についてできなければ、それが行革の最大の柱というふうにお考えになっているように受け取れるわけであります。（東（祥）委員「そのとおりですよ。そうじゃないのですか」と呼ぶ）いや、私は、地方分権が行革の最大の柱だというふうには理解をしておりませんで、それは、中央省庁の改革をして、国民全体と、それから中央省庁の仕事ぶりというものを変えていくことが行政改革だろうと思っているわけでございます。
○東（祥）委員　すごい発言ですよ。中央省庁の改編を行うには何に基づいて行うのですか。国のあり方、中央省庁の役割、こういうものを明確にしない限りできないのでしょう。
　それでは、それはどこから起こってくるのですか。それは、国と地方の役割分担を明確にしない限り、それはできないことでしょう。僕は太田長官ほど頭がよくないですから理解できないのですけれども、どうしてそれが可能になるのですか。なぜそこに必要性が出てくるのですか。なぜ中央省庁を改編する必要が出てくるのですか。
○太田国務大臣　国民と政府の間の関係を改めていくということの中で、私は先生ほど頭がよくないけれども、なぜ地方自治体と国の関係だけが物事のすべてだということになるのか、中央の省庁と個人の関係もあるし、いわゆる民間の企業との関係もあるわけですね。その関係を変えるということは、全体の話があると私は思います。
○東（祥）委員　時間が来ましたから、徹底的にまた議論させていただきたいと思います。
　よく質問を聞いてくださいね。すべてだなどと僕は言っていませんよ。
○山口（俊）委員長代理　岩永峯一君。
○岩永委員　まず、太田長官にお尋ねいたします。
　あなたは、七月の小渕内閣組閣に際して、みずから志願してこの行革担当大臣たる総務庁長官を御希望になったと、ちまたに伝え聞いております。あえてみずからの志を実現するため総務庁長官を御希望になるということでございましょうから、私といたしましては、大変御立派であると敬意を表するものでございます。心から期待を寄せておることをまず最初に申し上げさせていただきます。その志については後ほど率直にお聞かせをいただきたい、このように思っております。
　中央省庁等改革基本法が、橋本前総理の強力なリーダーシップのもとに、前百四十二国会の大変長時間にわたる議論の末に成立し、我が国の新世紀の扉を開くその歴史的な契機を我々は経験したわけでございます。これは、一八八五年の内閣制度創設以来、中央省庁制度をゼロから見直した初めてのことであり、国会議員としてこの基本法成立に携わったことについては誇らしく思っているところでございます。
　また、その過程を見ましても、橋本前総理や我が自由民主党のみならず野党の諸兄も、決してそれに劣らない情熱を持って行政改革に取り組まれてきたことは明白でございます。民主党は、中央省庁の役割を限定し、地方や民間にゆだねていくことで新しい行政システムを構築するという理念において、我々と共通の立場をとっておられるもの、このように認識をいたしております。
　また、基本法の審議の際に、平和・改革を代表なさった若松議員は、中央からの一点突破という基本法の採用した手法について評価するという討論を本会議でなされました。これは、与野党の立場を超えて、中央省庁改革を着実にかつ断固として実現していくことが国民の総意であることを認識したことのあらわれであり、我々国会議員並びに政府は、与野党の討論を通じて結実したこの基本法の理念を、後戻りすることなしに実現する責務を負っていると私は考えているところでございます。
　また、前国会では、野党の皆様から、実現への道筋が見えないということで、最終的な賛同を得ることができませんでしたが、今回、政府はその具体的道筋ともいうべき中央省庁等改革に係る立案方針を定めたと伺っているところでございます。
　そこで、質問でございますが、行政組織とは理想とする国家像を実現するための手段でございます。一八八五年の内閣制度創設の際、伊藤博文公初め明治の元勲たちは、富国強兵という志を持っていたというのは余りにも有名な話でございます。
　そこで、太田長官はみずから長官職を御志願になったとのことでございますが、では、長官として現在どのような国家像を志として持っておられるのかということを、まずお伺いいたしたい。そして、立案方針のポイントともいうべき点と、今後の実現に向けた具体的なスケジュールを簡単にお示しをいただきたい。重複する点があろうかと思いますが、よろしくお願い申し上げます。
○太田国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、私は、この国が今から五十年前に新しい憲法を発布し、それに基づいてさまざまな法律ができてきたわけでございますけれども、例えばその中で、内閣法や国家行政組織法あるいは各省設置法の中に、国民がみずからの意思を持ってみずからが主権者であるということが十分に盛り込まれていないのではないかなというふうに感じていたわけでございます。そこをどうしていくのかということでございますので、その仕事に取り組むことができたことは、本当に私は、かねて希望してきたことでございますので、ありがたいことだと考えております。
　そこで、どれだけのことができるのかということについては、これは私も白紙の状態で絵をかいてもいいというわけではないわけでございますから、今の制約のもとで可能な限りということになるわけであります。それは、中央省庁の改革の、これから出てくる法律案の中にも、具体的な法律の中にも極力そのような考え方を盛り込ませることができればというふうに思っております。
　具体的には、今はそれこそ当初の改革推進本部の方で定められたスケジュールにのっとって着々と進んでいるというふうに思います。
　一つは、それこそ内閣機能の強化、これについてはもう議論をし尽くしたから必要がないという御意見もございますけれども、内閣機能の強化は、これは明らかに一つの柱でございます。それから、権限規定のあり方について整理をするということもあるわけでございます。そして、各省等の設置法の基本構想について基本的な考え方を示したということでございます。それから、独立行政法人の制度については、例えば企業会計原則にのっとってディスクローズをするというふうなこととか、いわゆる独立して事後のチェックを受けるというシステムであるということは、より具体化してきたのではないかと思います一また、先ほどから問題になっておりますけれども、定員の十年二〇％についても、この削減の実現のために内容を明らかにしておるということでございます。
　そんなことで進めてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　　　　〔山口（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○岩永委員　きょう本会議も開かれるようでございますので時間を節約したいと思いますが、ひとつ答弁の方も簡単によろしくお願いしたいと思います。
　先ほども議論になっておりましたとおり、仕事を地方や民間に移管するということで初めて行政改革が実現する、私はこのように思っております。地方分権を視野に入れない行政改革はあり得ないと私は考えております。ちょっと長官と議論のかみ合わないところがあるわけでございますが。
　私は、長い間地方政治に携わってきた実感から、この中央省庁等改革の内容を拝見いたしましたところ、地方分権に大変留意した内容であるなと、実は現実の法案に感心しているところでございます。例えば、国土交通省の業務に関しましては、元来国土保全省と国土開発庁との二つの省に分けて管轄させるということであったところを、議論の末一つにまとめることにしたものでございます。これが地方分権に配慮した結果であると、私は今考えておるわけです。
　なぜなら、我が国の官僚組織に限らず、一般的に組織というものは防衛本能を有しているものでございますし、我が国には横並び体質なるものが存在することも指摘されるところでございます。そうした中で、国土管理、開発、交通の整備の仕事を別々の官庁に帰属させた場合、互いにメンツにこだわり牽制し合うことで地方分権がなかなか進まなくなるおそれがある、こういうように言えるのではないか、このように思っているところでございます。こういうことが考慮された上で、生活インフラの整備という一体的性格を持つこれらの仕事が一つにまとめられたことから、地方分権を進めるということに対し非常に配慮されているという感じを受けるわけでございます。
　行政改革とは、実際に生活している人にとって行政がよくなったらいい、こういうことでございますので、行政改革がうまくいくことのためには地方分権がうまくいくということは欠かせないものであろう、私はこのように思っております。そして、そのためには、現実にこれらの仕事を地方に移管するに際して、本当に行政能力を持った場所に移管することこそが最も大事であると私は考えております。
　先ほどの国土交通省の例で申し上げれば、その仕事は地方支分部局に移管すると規定をされておりますが、このことは非常によいことだ、このように思っております。都道府県の枠を超えて、近畿や中部など単位でまとめていけば、欧州の一国に相当するような規模を持っているわけでございますので、大抵の仕事はこなせるものだ、私はこのように思っております。
　しかし、このように地方へ移管された仕事にどのように地方の主体性が、また地方の意思が反映されるのかがなかなか見えてこないのが現実でございます。特に、地方分権推進委員会での議論を拝聴します限りでは、行政改革の結果必然的に増加する地方の仕事を、どのように地方自身で消化するかということの道筋が見えてこないのでございます。例えば、地方支分部局と同等の規模の州制度をつくる、そういう受け皿組織の整備を含めて、うまく仕事のキャッチボールができるのかということの疑問を私は抱くわけでございます。
　そこで、太田長官並びに地方分権推進委員会にお伺いしたいのでございますが、自治省それから地方分権推進委員会が地方分権に対して、また、総務庁、中央省庁等改革推進本部が行政改革という機構区分の中で具体的な事務作業に当たっていくと思うわけでございますが、この仕切りを超えた形でどのような連携をとっておられるのか、互いの整合性というものをどうしておられるのかということを実はお示しをいただきたいと思うわけでございます。
　今後、国の仕事がどうあるべきかということを考える上で参考にいたしたいし、このことについて私もこれからのこの委員会の中で突っ込みをしていきたい、このように思っておるので、御答弁をお願いしたいと思います。
○太田国務大臣　今提起されました問題については、例えば地方支分部局に権限を、本省の機能から地方支分部局に強化をしていくということは地方分権になるのかどうかということは、人によって言うことは違うわけでありまして、それは中央省庁の中の話であって地方分権じゃないと言う人もいるわけですね。
　今岩永委員がお考えの地方分権というのは、道州制のようなことを念頭に置いておられるのだと思います。それは、一つの大切な骨格としてはあると思っております。今回の中央省庁の改革の中でも、それはもっと色濃く盛り込まれるべきであろうというふうに思っておりますけれども、少なくともこの段階ではまだそれは姿を見せていないということもそのとおりだろうと思います。
○保坂（榮）政府委員　お答えいたします。
　これまでに地方分権推進委員会では四次まで勧告をいたしましたが、それに基づいたものにつきましては、去る五月二十九日に、地方分権推進計画という形で政府の方で対応させていただいております。
　それから、現在第五次勧告に向けて作業をしているわけでございますが、去る九月二十九日に、中央省庁等改革推進本部に決定されました中央省庁等改革に係る立案方針において次のように規定されております。「現在、地方分権推進委員会で検討している更なる事務、権限の委譲事項についても、勧告を尊重して事務事業の地方公共団体への委譲、地方公共団体に対する国の関与の縮減などによる事務事業の減量・効率化を推進する。」とされているところでございまして、当委員会の審議結果が中央省庁等改革推進本部の作業に反映されることになっていると理解しております。
○岩永委員　本来なら、これは受け皿的なもの、特に現在の市町村合併、三百だとか五百にしていきたいという部分、それから、それを受けて道州制にしていく、そして中央省庁の再編、こういうものが並行して行われていたら、今おっしゃっているような議論はなかったはずだろう。しかしながら、地方の主体性に任すというような部分が、地方の合併なり広域化なんですね。だから、そこらあたりと国の進め方とがアンバランスであることがやはり問題を提起している、このように思うわけですね。
　だから、そういう部分では、今後は、地方分権推進委員会がいいのか、それとも自治省がそういう推進をやるのか、また、行革本部でもそこらあたりのとらまえ方というものをやはりきっちりして、一方でそういう受け皿を推進していかなければ、議論は常にこういう形で、地方分権と国との関係、だから大臣の答弁みたいな形のことをせざるを得ぬというようなことを私は思うわけでございますので、今後、このことについてはひとつ国全体として、地方も含めてどうあるべきかというような議論をしていきましょうし、そして、その推進をやっていくべきだ、私はこのように思っております。
　次に、現在の省庁設置法では、条文の第四条から第五条に行政権の権限が規定をされております。日本は法治国家でございますので、法律の規定なくして国民の権利を奪ったり義務を課したりすることができないのは当然でございます。省庁設置法は法律ですから、国民の権利義務の規定が含まれていても何ら法的に問題はないと私は言えると思います。
　しかし、実際に省庁設置法の権限規定を見ると、何十も項目がございまして、一体何が権限なのかということの全体像が全く見えてこないのが実情であろう、このように思っております。
　法の不知は恕せず、要するに、法律を知らなかったでは済まされないという格言がございますが、国民の代表として法律をつくる以上、わかりやすい法律を、それも省庁設置法という国家の基本的な法律については特にわかりやすく、だれでも一度は目を通すような法律をつくれないかと私は考えているわけでございます。
　ですから、省庁設置法には、所掌事務としてどのような仕事をするかということをわかりやすく書き、国民の権利と義務に関すること、それも、権利を奪い義務を課すものに限らず、国民の権利と義務に関することはすべて一たん省庁設置法から切り離して、もっとわかりやすい形で整理できないのかということも私は思っております。
　行政指導などに対する不満は、行政がどんな権限を持っているかわからない、行政に何をされるかわからないという国民の恐怖感からもたらされるという側面は決して少なくないと思うのでございます。これから、自由主義経済の世の中を目指し、国民の活発なエネルギーを社会発展に生かそうとするならば、国民の発想を萎縮させてしまうようなことはなるべく避けるべきである、このように思うわけでございます。もしも現在の行政活動が省庁設置法の権限規定に大きく依存したものであるならば、今後の当面の行政に差しさわりがあるものと私は考えております。
　しかし、個別法も十分に整備されておりますし、新たに立法措置をとることも可能なわけでございますので、なるべくわかりやすい省庁設置法をつくってほしいものと考えております。太田長官は、この点についてどのような見解を持っているかお示しをいただきたい。また、権限規定にある国民の権利義務に関する項目についてはどういうようにお考えになっておられるのかお聞きしたい、このように思います。
　次に、省庁名についてお尋ねしたいと思うのですが、基本法に一府十二省庁名が一応明記されております。名称について国民を挙げて議論されてきたことはよく御承知のとおりであろうと思います。私は、この問題は積み残しであろう、このように思っております。今後、設置法制定の過程で、この名称についても、国民の皆様の積み上げを十分に尊重し、なじみと尊厳のあるものであるべきと我々は考えているわけでございます。
　長官の持論である民主主義の哲学を踏まえて対応をいただきたいと私は思うわけでございますが、長官はこの点についてもどうお考えなのかお聞かせいただきたい、このように思います。
○太田国務大臣　今の省庁の名前ということで申し上げれば、基本法の附則の第二項の中で、新たな省の名称については、設置法ができるまでの間に適切な名前を考えていくことになっておりまして、それは、それまでに、我々も責任があるわけでございますから、推進本部などが中心になりまして検討をし、決定されるものと考えております。さまざまな御議論の余地があろうかと思うのでございます。（岩永委員「それから権限規定に対する問題は」と呼ぶ）
　今のお話は、要は、一つ一つの法律に定められた大臣あるいはその省庁の権限というものは、これは法律によって明らかなことであって、その法律に基づいて政令や省令やあるいは大臣告示とか通達とか出てくるわけでございます。ここについては、私は国会で十分チェックをされることだと思うので、そこはいいと思うのですね。
　それ以外に、本来設置法に、ここに権限があるというふうにざっと羅列をしたことによって、具体的な個別の法律によらない権限行使が行われるとすればそれは問題である、それは国民、国会のあずかり知らないことで勝手に権限を行使することになるのは何としてもやめてもらわなければいけないということで、権限規定について、先ごろの決議を踏まえて法案の中身に反映をさせようということでございます。
　ですから、本来、省庁の権限が国民の見ていないところで勝手に行使されるとかつくり出されるということは、これは民主主義の国、自由主義の国としては絶対に避けなければいけない、そういうふうに変えていかなければいけないというふうに思っております。
○岩永委員　私も四、五分御協力を申し上げたい、このように思うので、最後の質問はやめたいと思うのですが、先ほど質問した中で、法律をわかりやすく、そして国民が今回のこの省庁設置法に対する、また権限規定に対する権利義務の部分を常に自覚できるようなものに整理していけないのか、このことについてはどうですか。
○太田国務大臣　その辺についても我々推進本部の中で論争をしておるわけでございますけれども、一方から見れば、解釈のあいまいさを残さないためにはなるべく具体的に、個別的に所掌事務について列挙した方がいいという意見がございますけれども、そうすると何百とかいう数字になってしまうわけでございまして、今先生がおっしゃった、国民はそんなに無限に時間があるわけじゃありませんから、そんな何百項目もあるものが、一つの新しい省について何百項目あれば全体で何千になってしまうわけですから、それだけのものを、一生に一度は読むにしても苦痛が多過ぎると思うので、私は、むしろ項目を少なくしてなるべく簡潔にすべきであるということを主張いたしまして、そういうやりとりを今やっている最中でございます。
○岩永委員　男子の本懐の行革担当大臣になられたわけでございますし、これをなし遂げたら、橋本、小渕、そして小里、太田というのは歴史に名を残す、このように思いますので、ひとつ命がけで頑張ってください。精いっぱい我々も御支援申し上げていきたい、このように思っております。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○高鳥委員長　次に、松本善明君の質疑に入ります。
○松本（善）委員　長官に伺います。
　今進めておられる省庁再編は、省庁再編基本法に沿ってやろうとしているということだと思いますが、これは言うまでもなく、野党が全部反対をしたものであります。
　それで、きょうの質疑でもそれはいろいろ言われましたけれども、その成立をした直後に参議院選挙があって、自民党は比例の投票ではわずか二五％しか得られない。橋本内閣は退陣をして、参議院では議席の過半数を失っている。自民党だけでは法律が通らない構成になったわけであります。
　民主党は、きょうもおっしゃいましたが、二年間かけて行政改革の基本方向を国会で議論し、国会が責任を持って行政改革を行うという提案をしました。この点、我が党も積極的なものと評価をいたしましたが、すべての政党が行政改革そのものには賛成だけれども、省庁再編法には反対だ。その方向や手法が違っているわけであります。
　この新たな情勢を考慮に入れて行政改革を進めようとしているのですか、その点をまず最初に伺いたいと思います。
○太田国務大臣　これは、今のところ政府・与党としての考え方を統一をするということに専念しておるというふうな状態でございまして、法案を提出をした段階で今度は舞台が国会に移るわけでございます。そこでそのまま政府・与党の言うとおりに法案が成る、そのまま無事に通るということは、今の状況ではちょっと考えにくいわけでございますから、そこでさまざまな、今おっしゃったように、行政改革をしなければいけないということでは各党とも変わりがないわけでございますので、何かそこで双方で前向きの結果を出していくことになるのではないかというふうに思っております。
○松本（善）委員　やはり今からその態度は私は変えていった方がいいと思う。私どもが反対しましたのは、行革といいながら国民が一番求めている政官財の癒着には全く触れていない。これを抜きにしてどんなに機構をいじっても、国民の望む行政改革にはならない。まして省庁再編法は、単なる機構いじりではなく、改悪だということでした。
　第一に、労働、福祉、医療、教育、中小企業などの国民に密接な部門を、減量化の名によって縮小廃止、さらに民営化につながる独立行政法人化をする一方で、大型公共事業などについては、国土交通省のように巨大官庁を設立して強力に推進しょう、国費のむだ遣いをなくすことにはならないこと。第二に、内閣府の設立に見られるように、内閣機能を強化してトップダウン政治を強力に推進しようとしている。これは行政の民主化に反するということでありました。立案方針は、端的に言いますならば、内閣機能の強化と減量化、これに収れんされていると言っても過言ではないと思います。
　私は、まずお聞きしたいのは、私どもが最も優先して処理しなければならないと思います、行政と関係企業の驚くべき癒着である防衛庁の背任事件、証拠隠滅を組織ぐるみでやっていた、これはもう前代未聞の事態でございます。これは防衛庁だけの問題ではなくて、行政と企業の癒着の問題で、これほど行政に対する信頼を失わせたものはないと思います。
　このような事件が二度と起こらないという保証なしに省庁の再編を急いでも、国民の信頼を得ることはできない。内閣機能の強化をしても、こういうことをやらなければこれは何にもならない。この点を緊急の課題と考えないか、長官の考えを聞きたいと思います。
○太田国務大臣　私は、松本委員のお考えとあるいは違うかもしれませんけれども、内閣機能の強化というと抽象的でございますけれども、内閣総理大臣に相当のリーダーシップがとれるようにするということは、内閣総理大臣自身がほかならぬ国民の代表である国会で選ばれているわけでありますので、そこは大切なことであろうかと思います。そこをあいまいにしておくと、国民に選ばれてはいない官僚組織の方が、自己増殖をしたり割拠分離をすることになるわけでございます。
　防衛庁の不祥事につきましては、もちろんこれは総務庁は国家公務員の服務管理について責任を有するわけでございますので、大変責任を感ずる、あるいは公務員のこれからの綱紀の保持に努める決意でございますけれども、そのことと、中央省庁の再編のことから申し上げれば、それぞれの省庁が、もともと永久不滅の組織としてあるのだというふうな前提でもって自分の自己増殖を遂げていくということ、ばらばらな一つ一つが一つの政府であるかのごとき誤解をして物事を進めていくということが、やはり私は不祥事の起こる一つの原因、腐敗の一つの原因であったのではないかと思っております。
○松本（善）委員　内閣機能の強化の問題はまた改めて議論をしようと思いますが、この事件についての深刻な受けとめ方が極めて薄いと思います。
　これは、装備品調達と天下りの癒着関係を隠して、保身のために国民共通の財産である公文書を破棄した。言語道断です。ここには、国の安全にかかわる仕事は特別だ、まず秘匿だ、これがマスコミの社説でも指摘をされております。言うならば、防衛庁の国の安全を守るという美名に隠れた秘密主義で税金を食い物にしてきた、その見返りが天下りなんです。
　野党七会派は、情報公開について統一要求を出しております。また、天下りにつきましては、我が党は既に国会に法案を提出していますし、他の野党も近く国会に提出をするということであります。情報公開、そして天下りについての厳しい規制、これは行政改革の上では欠くことのできないものだというふうに考えておりますけれども、長官はそういう認識はありませんか。
○太田国務大臣　情報公開は、今委員がおっしゃるように、このような不祥事を防ぐ、防止をするためには非常に有用な役割を果たすであろうと思います。そういうことで、さきの国会から情報公開法案を出し、今もその成立に努力をしているところでございます。野党七会派の修正のことも聞いておりますけれども、何とか双方歩み寄って、今国会中に成立をさせていただくように願っておるところでございます。
　それから、公務員の天下りについては、もちろんおっしゃる点はあるわけでございまして、ただ、それは、いわゆる議員提案でさきの国会に出されました公務員倫理法がその一つの側面について柱立てになるであろうというふうに思っておりますし、また、公務員のライフサイクルといいますか、生涯をどのように過ごすかということについてのもう少し明確な絵がかけていなければいけないと思うのでございます。今、公務員制度調査会で審議を続けていただいておりますし、年度内にそのような考え方がはっきりしてくるかと思うのでございます。
○松本（善）委員　情報公開については、自民党の回答はゼロ回答であります。そして政府案では、これは行政の長の判断ですべて決まる。極めて不開示情報を多くしょうとしているということでありますし、それから、天下りについては、立案方針には天下りに対する指摘も全くありません。基本法は退職管理の適正化を言っていますけれども、「引き続き検討」と言うにとどまって、まことに悠長な話です。
　私は、直ちに防衛庁については天下りを禁止すべきだと思いますし、それから、公務員については、刑事訴訟法二百三十九条二項によって、犯罪があると考えれば告発する義務があることが規定をされています。そういうことを、法律をつくることだけじゃなくて、決まっていることをちゃんとやらせること、こういうことも大事だと思う。防衛庁の天下り禁止を直ちにやるべきだ。刑事訴訟法二百三十九条二項について見解を聞きたい。
○中川（良）政府委員　ただいま御指摘の条文は、公務員一般につきまして、犯罪があると思料するときには告発する義務があるということを課しておるわけでございまして、これにつきましては、いろいろな説があろうかと思いますけれども、一般的に、公務員に対しまして、そういういわば訓示規定的に規定したものではないかというふうに思っております。
○松本（善）委員　防衛庁の天下り問題、長官、どう考えるか。
○太田国務大臣　防衛庁の天下り問題それ自体で申し上げれば、適当なことではないというふうに思っておりますが。
○松本（善）委員　具体策が全くないので、それはもうやるべきだ、緊急にやるべきだということを要求しておきます。
　官と業、防衛庁でいえば防衛庁と軍需産業の癒着を正さなければなりませんが、政治との癒着も放置してよいわけがありません。久間前防衛庁長官はこの状況について、適正な算定だった、書類が残っていないということを言い続けた裏で証拠隠滅が行われた。額賀長官が就任してからも証拠隠滅が行われた。政治の責任をどう考えるのか。企業献金の禁止に踏み切るべきじゃないか。少なくとも軍需産業からの献金を受け取るべきではないと思う。行政改革の視点から、長官のこれらの諸点についての見解を聞きたいと思います。
○太田国務大臣　これは、一つの巨大な省庁の中にそれぞれの大臣として就任をするわけでございますけれども、その中でチェック・アンド・バランスのような仕組みができていないと、自分の所管の行政の中ですべて何が行われているかというのはなかなか判明はしてこないわけでございます。その意味では、行政改革は、言ってみれば、なるべく省庁の中に、組織の中にチェック・アンド・バランスの機能が組み込まれるようにということが必要なのではないかと思っております。