Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○富岡由紀夫君　今の御答弁をお伺いして安心しました。（発言する者あり）いや、財政再建で本籍を動かさなかったということで私は安心いたしました。
　今いろんなやっぱり財政出動が叫ばれているわけですけれども、もちろんそれは今景気を刺激するために必要な部分はあろうかと思いますけれども、もちろんその財政出動の中身、やり方も、従来型のばらまきじゃ駄目だし、いろんな新しい雇用を生むような若しくは新しい環境に貢献できるような、そういった分野に貢献するのはいいと思うんですけれども、ただ、今言ったように、財政再建という大きな、財政赤字という大きなおもしを背負っている以上、その辺はしっかりコントロールしないと、今言ったように、金利が上がったらもう一気にこの国は吹っ飛んじゃうわけですから、国債の利払い費だけで、もうとてもじゃない、予算を組めないと、最終的には、ハイパーインフレじゃないですけれども、インフレで国家をすべてもう本当に財政破綻に結び付けないと、この財政赤字の状況からは脱することができないという状況があるわけです。
　これは、アメリカと日本と、あとヨーロッパの国と日本と比較した場合も、非常に日本の状況というのはほかの国に比べて全く状況が違うというふうに思っております。よく財務省さんが毎年、財政赤字の国際比較の表を、ＯＥＣＤベースの表を皆さんに配って、我々もこれで見させていただいているんですけれども、ほかの国が大体ＧＤＰ比、財政赤字の比率が大体六割、七割ぐらいのところなんですけれども、日本だけが一七四％ということで非常に突出しているわけでございます。ですから、同じ景気対策、財政出動といっても、ほかの国と同じような調子で私はできないんだというふうに思っております。
　その点についての、昨日の報道なんかを見ると、自民党の与党の中のいろんな調査会というか勉強会の中で、変な話ですけれども、従来型の道路とか橋とか港湾とか、そういったものに十何兆円もまた公共工事をやるべきだといった議論なんかもあるというふうに報道されておりますけれども、よもやそんなことに耳を傾けることはないだろうというふうに思っておりますけれども、国際的な比較の中で日本の置かれた位置、その中でこれからの景気対策、財政出動、財政赤字の再建等の問題とも絡めてどういうお考えをお持ちなのか、お伺いしたいと思っております。
○国務大臣（与謝野馨君）　これからいろいろ申し上げますけれども、これは決して平成二十一年度の補正予算を意味しているものではなくて、一般論として申し上げるわけでございます。
　一つは、仮に財政出動があったときにどういうふうに頭の整理をするのか。これは、従来の公共事業の波及効果というのは今は一を切っているという現状ですので、景気対策としての公共事業というのは意外に効果が少ない、そういう問題が一つあります。
　それからもう一つは、公共事業をやる、あるいは財政出動を行うにしても、これは我々のお金でやるんではなくて、我々の後の世代の人たちに結局は借金を払ってもらうという形でやるわけでございます。
　したがいまして、少なくとも心掛けなければならないのは幾つかあって、一つは国民生活に直接寄与するような分野への支出、例えば医療とか年金、これは多分、財政出動は許されるんだろう。それから、地球規模で直面している例えば環境問題あるいはクリーンエネルギー、こういうものに対する支出というものは許されるんだろうと。それから、やはり日本の国の生産性あるいは国際競争力を高める、あるいは後で花開くような研究開発分野、こういうものは財政出動があっても許されるんではないかと、そういうふうに思っておりますが、いずれにしても人様からお金を借りてきてお金を使うわけですから、賢い使い方をしないと笑われるし後の世代に御迷惑をお掛けすると、そのように思っております。
○富岡由紀夫君　先日、予算委員会の中で、今、国の二十一年度末、来年度予算が執行されて二十一年度末の借金の残高をお答えいただきました。それをもう一度確認しますと、国の債務残高、国債と地方の債務残高をすべて合わせると千六十九兆円になるということでございます。一億二千七百五十万、日本全員で割ると一人当たり八百数十万円の借金ということでございまして、今言ったように、後世に、それこそ自分の子供じゃなくて孫にまで負担を、借金を背負わす今状況になっていますから、これはやっぱり本当に限られた予算の中でどれだけ有効的に使うかというのが大変な問題だというふうに思っております。
　そういう中で、景気の回復ももちろん必要なんですけれども、経済成長というものを言っているわけですね。常に成長を目指しているわけですけれども、ところが一方で人口は今減っているわけです。合計出生率なんかを見ると、これから多分ずっと人口は減少していくことになるだろうと思っているんですけれども、その人口が減少する日本の社会と経済成長、これはどうやって両立させていくお考えなのか、お伺いしたいと思っております。
　単純に考えると、ＧＤＰ、国内総生産を増やすわけですから、で、人口は減っているわけですから、一人当たりのＧＤＰを増やす、逆に言うと一人当たりの消費を増やすという話になりますから、そうするとどういうことかというと、今省エネという問題もあります、地球温暖化の問題とか限られたエネルギーを効率的に使うといった問題があると思うんですけれども、その辺の問題を、非常に二律背反するような問題が非常にあるわけですけれども、その辺をどういうふうにクリアしようというふうに与謝野大臣はお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　人口が減っていくわけですから、今の例えばＧＤＰの水準を維持していくためには一人一人の生産性が高くなっていかなければならないわけです。しかし、人間が働くのは限度がありますから、一人一人の生産性というのは実はイノベーションの繰り返しがないとそういう生産性の上昇というのはないと私は思っておりまして、そういう意味では、今なすべきことは、新しい基礎研究を含めて研究開発に今力を入れておかないと後で花開かないということもあって、やっぱりいわゆる賃金ではよその国とは競争できない、資源でも競争は日本はできない、やっぱり知恵と技術で競争をしていくしかないと思っておりまして、そういう知恵と技術で日本の国際競争力、生産する力というものを維持していくということが日本が生きていく私は道だと思っております。
○富岡由紀夫君　イノベーションによって生産性を上げていくということでございます。確かに、それが実現できれば人口が減少していく中でも成長は遂げることができると思うんですけれども、ただ、今言ったように、知恵と技術を国民全員が持っているかというと、実はなかなかそうじゃないんですね。確かに一部の人は、一億人もいるわけですから、一部の人はそういったすばらしい知恵を持って、すばらしいイノベーションをして、すばらしい生産性を上げることができるかもしれませんけれども、そういう人は多分ごく一部だと思うんですね。ほとんどの人は、私も含めてですけれども、そんな画期的な、いろんな生産性を飛躍的に向上させるようなイノベーションは私は実現することはできないというふうに思っております。
　そうすると、それを、生産性を上げるということを一面的な面だけとらえて今日本の社会の中でどういうことが進められているかというと、生産性を上げるイコール効率化ですよね、効率化イコール人件費を下げると、リストラするんだと、そういったところに今行く方向が向けられてしまっているような感じがしております。
　人を切って、リストラをして、人件費を下げて生産性を上げたところはいいんですけれども、切られた人はどうするのかと、リストラされた人はどうするのかと、賃金を引き下げられた人はどうするのかといった問題をやはり考えていかないと、日本国民全体の豊かさの向上とか幸せの向上、そういったものが私は実現できないと思っております。イノベーション、生産性、革新的な技術、基礎研究の開発、知恵、そういったものを言うのはもちろん必要かもしれませんけれども、それで日本を全部引っ張っていけるかというと、私はそうじゃないと。そういった人は本当にごくまれな人だと。そうじゃない大多数の人をどうやって、どういうふうにそういったほかの人たちを豊かにして幸せにするかと、それが私は我々政治家の役目だと思っているんですけれども。
　もうそういったイノベーションをできる人はほっぽっておいてもいいんですよね。自ら生きて、国際社会にほっぽり投げたって国際社会の中で競争して生きていけるわけですから、そういった能力ある人は。そうじゃない人がほとんどなわけですから、そういった人たちをどうするかということにやっぱり力を入れないと私はいけないと思っているんですけれども、そういった観点で、与謝野大臣、何かお考えありますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　私がお話ししたのは、どうやって富を創出するかというお話をしたので、社会的に富がどう分配されるべきかというのはまた別の話であると思っております。
　多分、ここ十五年ぐらい起きた話は、やっぱり日本が古来持っていたセーフティーネットを失い始めたと。今まではやはり何といっても老後になれば家族がサポートしてくれるという、ある意味では家族が供給していたセーフティーネットがあった。それから、いろんなことを言われながらも会社も終身雇用というセーフティーネットを実は提供していた。そういうものがなくなったときにやっぱり我々の社会はぎすぎすし始めたんではないかと、私は個人的にはそう思っております。
　したがいまして、そういう意味では、日本人は、富をつくり出すということも大事ですけれども、社会全体として穏やかな社会を形成すると、そのための社会的なセーフティーネット、社会全体としての富の分配の仕方とか、そういうことも実は非常に重要な問題であると思っております。
　それで、私は、自民党の中にいて税制改正やなんかやってまいりましたけれども、例えば所得税制なんかは、日本の所得税制は非常に累進度の高い所得税制だった。世界的には所得税制がだんだんフラット化していく中で、日本も所得税制のフラット化というのをやってきたんですが、今考えると、やっぱり最高税率やなんかのところはちょっと手直しをしないといけないと、今そういうふうに思っております。
　それはなぜかといいますと、最高税率を上げると税収がいっぱい入ってくるということではなくて、最高税率を上げることによって人々に公平感を与えるという効果もあるわけでして、そういうこともやっぱり政治としては考えなきゃいけない大事な点だろうと思います。
　特に、今回の税法の附則の中には、所得税の改正の方向として最高税率のことも考えていただくということになっておりますので、これは国会の論議を通じていろいろ先生方で御議論をしていただきたい重要な私は点であると思っております。
○富岡由紀夫君　附則の中で、最高税率を見直しをして、要するに引き上げて、所得の再分配機能をもう一度取り戻すんだというお話だと思いますけれども、その観点で予算委員会の中でもこういう質問をさせていただいたんですけれども、今税収不足、ばさっと、ざくっと言って十五兆ぐらい足りないというこの間のお話だったんですけれども、じゃ、その税収の観点からいうと、そのときも最高税率、所得税のお話あったんですけれども、たまたま今回、今資料で配らせていただきましたけれども、財務省さんに出していただいた資料を見ていただきたいんですけれども。
　これを見させていただくと、今おっしゃられたとおり、そういった累進税率、最高税率を、高額所得者に対する累進税率を上げても、税収的な、税収増の観点からいうと、そんな寄与はない、大きな税収増にはならないということだというふうに思っています。同じように相続税も、フラット化の流れを少しまた傾斜を付ける方向に戻したとしてもそれほど税収の増には結び付かないと。ただ、今言ったように、みんなの公平感というか、所得なり資産なりの再分配という観点からいうとこれは必要だと私も思っております。そういった意味で、こういったことは必要だと思っております。
　ただ、ひとつ議論の中で、先ほどの議論もちょっとありましたけれども、疑問をちょっと持っているのは、法人税について、私は、ちょっと引き下げる方向だという先ほど御答弁ありましたけれども、本当かなというふうに私は思っております。法人税、法人税率の引下げを国際競争力の観点から引き下げるべきだという議論がいろいろありますけれども、これはよく慎重に考えないといけないのかなと、こういうふうに思っております。
　この附則の中にも書いてありますけれども、法人税の見直しについては、社会保険料を含む企業の実質的な負担を考慮、留意しつつ、あと課税ベースですね、その範囲、そういったものを拡大するといったものを踏まえて実効税率の引下げを検討するというふうに書いてあるんですね。何でこれでいきなりもう引下げになっちゃうのかなというふうに疑問に思っております。
　例えば、政府税調さんのいろんな検討の中で、企業における社会保障の負担と税の負担、これを国際的に比較すると、例えばフランスやドイツより日本の方が税負担率、税と社会保障の負担率を見ると決して高くないといった報告なんかも資料としていただいております。
　ですから、この中で最初から決め付けのように法人税率は日本は高いんだと、実効税率は高いんだと、だから下げるべきだといった議論は私はやや短絡的過ぎるのかなというふうに思っております。もっともっと詳しくいろいろと調べて検討する必要があると思っています。
　たまたま我々民主党、昨日、租税特別措置法の透明化法案、要するにいろんな税の優遇措置をやっていますけれども、それは具体的にどういった企業がその恩恵を受けているのか具体的に明らかにすることを求めている法案なんですけれども、やはりそういったものをしっかりと実行して今の日本の税体系がどうなっているかといったところを確認しないと、ただ単にいつも経団連が言っているように法人税下げろ下げろと言って下げればいいというものじゃないと私は思っております。特に、租税特別措置、いろいろな税制優遇受けている大企業は実効税率というか表面税率というんですか、実体的な面では決して高い税負担じゃないといったいろんな検討資料もあります。
　私も今具体的に数字で調べていますけれども、やはりそういったところをよく調べないと、一律に法人税を下げろといった議論に結び付くわけじゃないというふうに私は思っているんですけれども、その辺について是非もう一度お考え直していただきたいという要望なんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　ここ十年ぐらい経済界とか言論界でもはやったのは、会社は株主のものであるという思想であったわけです。株主価値の最大化なんという言葉がはやったんですが、私は本当かなと思っていまして、やっぱり会社というのはもちろん所有権は株主にあったとしても、会社というのは従業員のものであり、取引先のものであり、下請のものでありという、そういう社会的存在であったわけです。
　会社は株主のものだという思想だけでやってまいりますと、仮に法人税を下げたときに、それが下げた分だけみんな配当に回っちゃうというようなことであれば、法人税を下げる実は意味がないと思っております。やっぱり法人税を下げるのであれば、法人が新しい研究開発をやるとか技術開発をやるとか、あるいは従業員の待遇を良くするとか、下請との取引条件を良くするとか、そういうことであれば私は法人税を下げる意味があると思いますけれども、配当性向だけをどんどん高くしていく、例えばそういうことのために法人税を下げるというのであれば社会的意味は非常に薄いんではないかと、私はそういうふうに思っております。
○富岡由紀夫君　是非その辺をよく検証していただきたいと思っております。
　先日の予算委員会でもお話しさしていただいたんですけれども、法人税は二十年前と比べて一三・三％下がっております、四三・三％から三〇％になりましたと。法人税収、これは直近の出ている数字が平成十八年度ですので、それで比較すると、法人税収がその平成十八年のときは十五兆円だったんですね、十五兆円。それがもし仮に四三・三％、法人税率が下がる前の数字だったとすると、二十二兆円という数字が法人税として入ってくることになっていたんです。
　どういうことかというと、法人税率を一三・三％、二十年間で下げたことによって、本来入るべき法人税収が七兆円減ったわけですね。その七兆円が例えば下請企業に利益分配として行くとか従業員に給料引上げのために行くとか、それだったら確かに私も納得するんですけれども、実はそうじゃないと。その間、二十年間で配当はどうなったかというと、三兆円の配当金が十六兆円になっているわけです。七兆円の法人税収が下がって、それにプラスされた幾らかが、その分が丸々もう配当金に行ったというふうに考えられるわけですね。
　配当金を払うために法人税収を下げる、配当金を払うことが国際競争力の強化になるかと、私は非常にそれは問題だというふうに思っております。七兆円下げて配当金が十三兆円行っているわけですから。こんなことのために法人税下げる必要はないと私は思っております。
　それで、さっき言ったように、そもそも今、今回、中小企業の軽減税率がまた二二から一八に下がりましたけれども、これ利益上げている企業が初めて恩恵を受けるわけなんですね。今、多分直近の数字だと七割ぐらいの企業が赤字です。それは多分ほとんどが中小企業、今回のこういう軽減税率を適用となる、もし利益があればなるところなんですけれども、そういったところは全部ほとんど赤字ですから。で、今回、この二二％から一八％に下げてどれだけの効果があるのかなといった議論が私はあると思っています。
　税というのは、やっぱり公平とか中立とか簡素とかいろんな原則はありますけれども、やはり基本的には税負担ができる、担税力、税の負担ができるところに相応の負担してもらうということが私は大きな原則の一つであろうかというふうに思っております。
　そういった意味で、大企業のところはまだまだ、売上げが非常に厳しいと、決算は一期、二期先までは厳しいかもしれませんけれども、まだまだ私は底力というか、内部留保なんかも見てもまだ潤沢な企業いっぱいあります。余り個別の企業を言うとあれですけれども、新聞に出ていますから言いますけれども、トヨタなんかは十二兆円も内部留保があるというお話でございます。十二兆というと、韓国の一般会計予算と同じ金額だそうです。ですから、それだけのまだ力を持っているところがあるわけですから、そういったところにはやはりそれなりの税負担をしていただく必要があるのかなというふうに思っております。
　そういった観点で、是非その法人税率の引下げは、政府、後でまた言いますけれども、この海外の配当金の、今回の問題でまた言いますけれども、いろんなやっぱり経団連の言っていることをそのままうのみにするととんでもないことになるんじゃないかと私は思っておりますので、是非その辺はいろいろな、そういった角度からの検証をしていただいた上で方向性を出していただきたいというふうに思います。
　今の話を踏まえて是非ちょっとコメントをいただきたいんですけど。
○国務大臣（与謝野馨君）　私も自民党の中で税制調査会におりまして、いろんな税の議論をしておりますけれども、自民党の中の議論は、比較的経済団体の議論には左右されないというのが平成五年ぐらいから始まっておりまして、意外に経済団体の意向ということではなくて、党の独自の考え方でやってきたというのがここ十五年ぐらいの傾向でありますので、経済団体の意見、すなわち次の税制改革の方向ということには多分ならないと私は思っております。
○富岡由紀夫君　例えば、法人税を納めている企業はどういう企業なのかということをちょっと調べたんですけれども、これ直近の数字でまだ平成十八年度分までしか出ておりませんけれども、法人税を納めている企業というのは大体、法人税というか、対象になっているのが二百五十九万社あるそうでございます。そのうち、例えば法人所得、法人税の課税対象となる法人所得ですね、利益ですね、それが一億円以上の企業は何社あるかというと、三万八千社、四万社弱ですね。一億以上の法人所得を上げている企業。一億以上ですよ。それはわずか四万社弱、三万八千社です。だから、二百五十九万社の一・五％相当です。
　そこの企業でどれだけの法人所得を上げているか、日本全体の法人所得のうちそのわずか一・五％の上位企業ですね、利益を上げている上位企業でどれだけの法人所得を上げているかというと、それで全体の八六・七％、約八七％の法人所得を上げているといった数字でございます。法人所得全体で五十一兆円、十八年度は出ているんですけれども、そのうちの八六・七％、四十四兆五千億円、これが先ほど言いました法人所得一億円以上上げている企業、三万八千社でやっているわけです。ですから、法人税を納めている大宗は、ごくごく限られた一部の企業が課税対象となる大幅な利益を上げて、一億円以上の法人所得を上げて、そこで大体九割近い法人所得を担ってもらっているというのが実態なんですね。
　ですから、何を言いたいかというと、法人税を議論するときに、全部同じで一律に議論するということは私はちょっと乱暴なのかなと思っています。例えば、今回の軽減税率、中小企業の軽減税率ありますけれども、それと同じように、先ほど所得税の累進税率の問題がありましたけれども、法人税もこういった観点を私は入れてもいいんじゃないかと思っております。
　例えば、今言ったように、法人所得一億円以上の企業はそれこそ法人税収を少し見直すと、昔の四三・三に戻す、一気に戻すかどうかは別として、そういったことが私は必要だというふうに思っています。一億以上が問題であるというんであれば、例えば十億以上とか、そういったところでやればいいと思います。十億以上の企業というのは五千八百社です。さっきよりもっと減りますけれども、全体の〇・二％です、日本全体の。〇・二％の企業でどれだけの法人所得を上げているかというと、これで六九％になるわけです。
　ですから、もう本当に偏っているんですね。一部の企業は莫大な法人所得を上げています。だけど、ほとんどの、今の話ですと、九九・八％の企業はもうほとんど利益は、法人所得は上げていないといった状況ですから、どういった企業がどれだけ法人所得を上げているのか、そういったものを見た上でやはり判断していかないと、私は誤った方向、間違ったことになってしまうんじゃないかというふうに思っています。
　この法人所得の偏在というか偏り、一部の大企業だけが莫大な利益を上げていると、このことについて何か改めようとか見直しを考えてみる必要があろうかと、そのような何かお考えありませんでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　先生御指摘のとおり、法人税を考える場合、そもそも納税している法人が約三分の一しかないというのは重要な視点であると我々認識しております。一方では、これはもう長い議論があって、法人税に累進税を入れたらどうかというのは長い議論がありましたが、やはり税が会社経営に中立であるというためには単一の税率の方が企業の規模とか形態に中立的ではないかという議論もありますし、またそういうふうに複数税率の世界をつくりますと、税負担回避のために例えば会社分割をやる人が出てきたりということがあったりという、いろんな論点がありまして、当然、先生のような御議論の立脚点というのは私はあると思うんですけれども、今後とも十分に検討する必要があるところだろうと思っております。
○富岡由紀夫君　累進税率という言葉が不適切だというんであれば、今の現状だって実は法人所得八百万未満ですか、未満とそれ以上で分けているわけです、軽減税率を適用しているわけですから。例えば、法人所得一億未満は軽減税率でしますよと、それ以上はフラット化の四三・三にするとかそれなりの法人税率にすると、こういう考え方やれば今と同じことだと私は思っております。
　だから、そこを八百万で切るのか一億で切るのか若しくは十億で切るのかと、そういったことですから、これが、一概にそれがやったことによって累進税率のいろんな企業形態の派生的なそういったマイナスの影響が及ぶということに私はつながらないんだというふうに思っています。
　是非、そういったことをよく検討していただきたいと、私も検討しますけれども、また議論させていただきたいというふうに思っています。
○国務大臣（与謝野馨君）　当然、先生のような立脚点というのは次の法人税の抜本改革のときには議論の大事なポイントになると思いますので、財務省においてもきちんと検討をしておきます。
○富岡由紀夫君　ありがとうございます。
　あともう一つ、またこれ宣伝するわけじゃないですけれども、昨日我々が出した租税特別措置の透明化法案、これはやっぱり非常に重要な意味を持っていると思うんですね。例えば、どういう隠れた税制優遇があるかというところを一個一個見ていかないと、私は平等な、公平な議論はできないと思っています。
　例えば、さっきあった研究開発税制、こういったいろんな優遇措置、確かに必要な部分もあろうかと思いますけれども、そこはどの企業が恩恵を受けているかといったところをやっぱりよく見ないと駄目だと思っているんですね。特定の有力な企業だけがそういった恩恵を受けられるような税制なのかどうか、それともみんなが公平に受けられるような税制なのかどうか、そういったところをまず見る必要があろうと思います。
　また、そのほかにも、あといろんな引当金、準備金、これが費用計上されて税負担の軽減につながっているといったこともございます。これだけでも多分特定の優良企業だけがこういった恩恵を受けているといった側面もございます。
　あと、この後議論いたしますけれども、みなし外国税額控除、これの問題もやはり考える必要があるのかなと。海外で税金を納めてないのに納めたこととして、その分が控除されると、所得控除されるといったところがあります。こういったところも、どういった企業がそういった恩恵を受けているのか、やっぱり中身を調べていく必要があると思います。特定の例えば大きな商社だけがそういった恩恵を受けている可能性もあるわけですから、そういったものをやっぱり調べていく必要があろうと思っています。
　まだまだ挙げればいろいろあります。例えば、消費税の還付、輸出企業の還付制度、これも本当に厳格に、海外に売る分が消費税分値段が下げられて売られているという、そういったことが確認できればこういった税の公平性も考えられるんですけれども、必ずしもそうじゃないといった議論もされております。ですから、そういった輸出に関する消費税の還付制度なんかも、どういったところがそういう恩恵を受けていて、それがどのように利用されているかというところをやっぱりよく調べる必要があろうかと思います。
　そういったものをトータルで考えないと、本当の実効税率、いわゆる我々が今ふだん使っている法人の負担する実効税率、この議論は私はできないというふうに思っております。ですから、特定の企業だけがそういった税の優遇措置をうまく利用して実質的な税の負担をかなり抑えているというのがありますから、そういったことをやっぱりよく実態を調査した上で、そういった企業が言っていることを聞かないといけないと思いますね。よく経団連、大企業は消費税を上げろと言っていますけれども、消費税を上げると輸出しているところはこれをうまく利用すればその分また還付が受けられるわけですよ。ですから、そういったことをよく中身を調べた上で私は対処すべきだというふうに思っております。
　是非また前向きな御回答をいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　消費税は、輸出した瞬間にやっぱり還付というのは当然だろうと思いますけれども、この前も還付制度を悪用している企業があるんじゃないかというので、我々としては、消費税の名を借りて下請いじめみたいなことをするというのはやっぱり法律上も問題であろうと、そのように認識をしておりますので、十分そういう点では目を光らせていきたいと思っております。
○富岡由紀夫君　さっき会社はだれのものかという、議論されたというお話を御説明いただきましたけれども、会社は何のためにあるかといったところをやっぱりもう一度考え直さないと、私は、さっき言ったぎすぎすした社会がまたずっと永遠に続くんじゃないかというふうに思っています。
　利益を上げることが今何か目的のように、要するに、株主の権利が非常に強くなって、会社には利益を上げることが第一優先だと。言うことを聞かない会社の経営者を、それこそ株主総会は首にできるわけですから、更迭できるわけですから、聞かざるを得ないと。
　そうすると、短期的な収益を求められた会社は、下請をいじめるわけです。下請に対する発注価格を下げたり、原材料の仕入価格を下げたり、あと従業員を給料を引き下げたり、正社員から非正規に替えたり、別会社にして給料体系を変えて人件費を下げたり、いろんなことをするわけです。あと、工場を閉鎖したり、リストラをしないといけないと。
　そういったことで、なぜこういうことが起きているかというと、私は、さっき言った株主の権利が非常に強くなり過ぎたことが非常におかしな社会にしてしまった大きな、最大の原因、要因だろうというふうに思っています。
　それをどうやったら直せるかというと、私は、これは簡単なことじゃないというふうに思っていますね。本当は、しっかりした経営者がいて、そんな株主の言うこと聞かねえよと、ちゃんと首にできるんならしてみろといって言える経営者ならいいんですけれども、なかなかそういう経営者ばかりではないと。
　じゃ、そういうときに従業員なり下請企業に対する利益の分配がどうやったら行われるかといった問題が非常に大きな問題だと思っているんですね。その大企業、価格決定権を持つ企業と、それじゃない価格決定権を持たない原材料の納入業者とか下請業者の関係とか、あと会社と従業員の関係、こういったところをどうやったらうまくみんながもうけ、みんなが豊かになるように利益を受けられるようにできるかと。
　昔は多分そうだったと思うんですけれども、今はもうそうじゃない状況になっちゃっていますから、それをまた戻すというのは、これはなかなか簡単にはいかないと思うんですけれども、それをどういうふうにしたら解決に結び付くことができるのかと。私は、今いろいろと悩んでいるんですけれども、その点について、与謝野大臣、何かお考えございますでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　一言ではお答えできないような非常に難しい問題なんですけれども、昔、電力会社が発注する発電機とかいろいろな品物をもう厳格に厳格に査定して発注しろという風潮が出てきて、通産省もそういう指導を電力会社にしたわけです。これを電力会社が今度は大手の電機メーカーに、そう言われるものですから、値切って値切って値切って物を発注する。これはまた下請が値切られるということ。
　それから、そういうふうにぎりぎりのところでやりますと、研究開発費に回すお金がなくなっちゃうという、そういうこともあって、やっぱりそういう意味では何か相手にも利益を与えるという、昔は多分日本人は割にそういう商売の慣行があったと思うんですけれども、相手の利益をゼロにするというふうな精神でやると、結局全体としては力がなくなっちゃうという意味があって、相手にも応分の、相当の利益を与えながら商売、ビジネスをやっていくという、やっぱりそういう社会的な雰囲気というのは私は大事なんじゃないかと。これは専ら、こうしなさい、ああしなさいと言うことではなくて、ある種の社会の雰囲気の問題だろうと、私はそういうふうに思っております。
　相手の利益をゼロにしてという風潮は、長期的に見るとひずみを生むんじゃないかと思っております。
○富岡由紀夫君　全く同感でございまして、今、短期的に、そういった収益極大化を目指していたゆえに、今言ったような問題が表面に出てきているというふうに思っています。
　下請はいじめられるし、従業員もいじめられると。そうすると、最終的には、例えば自分たちの商品やサービスの、そういった人たちは購入者でもある、ユーザーでもあるわけですね、買ってくれるお客さんであるわけです。だから、そういった人たちが痛め付けていると、結局は、自分たちが作った商品も、利益を極大化しているつもりでたたいて、下請いじめたり、従業員の給料を下げて作っても、今度それ買ってくれる人がいなくなっちゃうわけですから、これは結局、天につばを吐くようなもので、今、それは巡り巡ってそういった状況になってきているんだというふうに思っています。
　ただ、みんなでもうけようやという昔みたいな、昔の日本みたいな雰囲気にこれは戻れればいいんですけれども、雰囲気だけでなかなか私は戻れないんじゃないかなというふうに思います。何かやっぱりこれは国として政策として取らないと、みんなでそういう雰囲気だから頼むわと言ったって駄目ですよね。生活対策で、経団連の人に少し賃上げしてくれというお話を申し入れたようですけれども、春闘のあれを見ると、なかなかそれも全く聞いていないと。そういう話ですから、雰囲気だけじゃ私、駄目だと思います。
　私は、その雰囲気をやはり何とかいろんな政策の面でつくらないといけないと思っているんですけれども、その一つが、やっぱり法人税のさっき言った引上げがあるんじゃないかなと私は思っているんですね。
　どうしてかというと、企業の経営者として一生懸命利益を上げても、例えば、ある特定の利益までだったらいいですよ、十億とか二十億ぐらいだったらそれはいいですけれども、それ以上利益を上げたら、今度、税率を、さっき言った軽減税率を、段階的な税率をやることによって、例えば百億で線を切ると、百億までは三〇％でいいですよと、だけど百億を超した分については四〇％になりますよというふうに法人税率をもし定めたとすると、百億以上集めたってどうせ四割持っていかれちゃうんだから、そんなに慌ててもうける必要ないよと。だったら、従業員に配って従業員の士気を高めたり、下請企業に利益を還元して、みんなで喜んでもらうと、そういった方がいいんじゃないかという経営の考え方も、私は変わってくるインセンティブの一つになると思うんですね。
　だから、私は、みんなで何もしなくて、雰囲気で頼むよと言っても駄目だと。やっぱり、法人税率を百億以上は少し高くすると、例えば一千億以上はもっと高くするというふうにやれば、余りもうけ過ぎないと。そんなにもうけて税金払うぐらいだったら、経営の感覚でいえば、恐らくみんなに分配して、みんなで幸せになった方がいいよと、みんなで仲よくやった方がいいよと、そういったことに私はつながるんじゃないかというふうに思っております。是非、そういったことも御検討していただきたいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　確かに承っておきますが、主税局長がそういう長年の議論を知っていると思いますので、一言、主税局長からお話を申し上げさせたいと思います。
○政府参考人（加藤治彦君）　今御指摘の点、先ほど大臣からも御説明しましたが、従来から議論が積み重なってきておるところでございます。
　ただ、企業経営、私ども税制の専門家という立場と、もう一つ、我々がいろいろ御議論をするときに、実体経済、企業経営、そうした現状。そして、特にグローバル化した状況の中で、例えば利益といっても、それは先ほどおっしゃいましたように、配当に回る利益もございますが、実は内部留保して設備投資をし、企業の更なる付加価値を高める分に回る部分もある。特に今、連結経営の時代といいまして、やはり総合的に、決算も連結決算でございます。ということは、規模の大小というものが非常に企業経営にとって大きな要素。
　そうしますと、先ほど大臣からもありましたように、所得だけで判定しますと、非常に大きな所得でも、それは企業経営の規模、グローバルに展開する企業経営の規模、資産、アセット、その資本効率、いろんな点を考えて、この税制をどうするか。先ほど中小企業の八百万円までの軽減税率のことは御指摘いただきました。これにつきましては確かにそういう制度ございますが、これはあくまでも資本金一億円以下の中小企業だけの制度でございまして、大企業は一切そういう適用はございません。まさに単一税率でございます。
　これは世界的な法人税制の流れの中で、我が国はどういう今後道を取っていくか、これは本当に一生懸命勉強していかなきゃならない課題だと思っておりますが、一応これまでの経緯はこういうことでございます。
○富岡由紀夫君　ですから、今までと同じようなやり方をやっているとこういう社会になっちゃうわけですよ。だから、それを改善するために、社会の雰囲気を変えるためにどうしたらいいかと、そういう観点で考えないと私は前向きな議論はできないと思うんですね、今までの話を聞いてやっていた結果が今の社会ですから。余り今までのやっていたこと、若しくは諸外国、特にアメリカみたいなああいう市場原理万能主義みたいな考え方に従って追随してやる必要は私は毛頭ないというふうに思っています。日本が独自の新しい社会、会社経営、企業、そういったものを私は提案してもいいと思っています。これが新しい世界の繁栄の道だといったような道筋というか、そこでリーダーシップを発揮する私はいいチャンスだというふうに思っています。是非、そういった今までの議論にとらわれることなく、今までにやった結果が今なんだということで、是非、そういうことで検討していただきたいというふうに思います。
　続きまして、お話、今回の税制改正の中でありました海外からの配当金に対する税制の見直しについて議論をさせていただきたいと思います。
　今までは海外子会社からの配当金については課税対象になると、海外で納めた税額は控除されるけれども、そうじゃないところは、日本の税率との差額の部分は課税対象になるということだったんですけれども、これはどうして今まではそういうことをやっていたんでしょうか。今回、変える前までのこの税制の基本的な考え方、目的、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（加藤治彦君）　まず、課税の原則はいわゆる全世界課税、まさに法人の所在地国がその法人のすべての利益を課税するというのが基本原則でございます。したがって、日本企業であれば、日本国の課税権がまず全体がその企業に及ぶ、世界中でどこで利益を上げようが及ぶと。
　ただ一方で、もう一つ、国家主権の発現として源泉地国課税ということがございまして、これは日本で稼いだ利益についてはそれが外国の企業であれ日本の国家に課税権があると。したがって、どうしても外国で稼いだお金というのはその当事国の課税権と本国の課税権がバッティングするわけです。これをまともに課税しますと二重課税になるわけですが、これはやはり企業活動、いわゆる企業所得の適正な所得に対する課税ということでは二重課税になってしまいますので、これを排除する。これは国際的なルールでございます。
　ただ、それをやり方として、二つ、大きな二つの流れがあります。まあ三つという説もありますが、三つ目の話はちょっと租税条約で、それぞれ条約によって当事国間で調整するということなので、これはちょっと度外視しまして、一方的に一国でどういうやり方を取るかという方法として二つあるということでございます。
　一つが、我が国がやっております、これはアメリカもそうですが、外国税額控除、外国で納めた分は日本の自国の税金から控除を認めるという制度でございます。これは、したがって外国の税制の方が安い場合は追加課税が生じるということになります。もう一つの方、これはヨーロッパの大陸系が多いんですが、国外所得非課税ということで、もう海外で稼いだやつは最初から課税しませんと、自国で課税するのは自国内で稼いだものだけにしますという制度を海外所得非課税制度、この二つの方式がございます。
　実はこのＯＥＣＤ、これは国際的な税制の調和を図っている組織でございますが、そこでは、二重課税の排除の方式としてこの二つをどちらを取ってもよろしいという、いずれも認められた制度でございます。
　我が国はこれまで一貫して外国税額控除方式という制度を取っていました。一番これが中立的だろうという、やや制度的には手続的にいろいろ必要でございますが、我が国の税率を全世界に適用するという原則に立ちますと、外国で払った分は除くけれども、残った分には追加で課税するということでよろしいんじゃないかということでやってまいりました。
　ただ、それはいわゆる支店形式でやる場合はもうそれは問題なく執行できるんですが、子会社の場合、これももう当然、子会社の場合はそもそも外国の企業なものですから、子会社である限りはその課税自体の課税権は日本国には及びません。所在地である外国の方で課税をするしかないんですが、それを配当の形で日本に還流してきた場合にどうするかという問題で、我が国としては、配当も当然税が課税された後の送金でございますので、外国で課税された分は配当で来たときも面倒を見なきゃいかぬということで、それは間接外国税額控除制度ということで今までやってまいりました。
　これにつきまして、今回、配当については国外所得非課税という制度を導入させていただきたいということでございますが、これは、今申し上げましたように、配当するかしないかということ、企業の意思によって課税が発生するかしないかという状態を生ずる。これは、子会社で、先ほど申しましたように、利益というのは配当する場合もありますけれども内部留保する場合もある、設備投資に使う場合もある。ですから、その選択は企業の判断にゆだねられておりますが、その企業判断の中立性、つまり税が掛かるから配当をやめるか、やめようとか、そういう状態を生じさせることは適切でない。
　特に、昨今の、これは経産省の方でいろいろ調査されて、かなり内部留保的に海外で所得がたまっておると。かつ、昨今、外国の実効税率が下がってきておりますので、確かに日本に送金すれば追加納税になるという場合が増えてまいりました。そういうことで、そこはやはりむしろ……（発言する者あり）済みません、もうあれしますが、むしろ企業の判断で日本に還流させて、有益に日本で使うということが必要ではないかということで今回こういう提案をさせていただいております。
○富岡由紀夫君　主税局長さんにいろいろと聞くと長くなるので、是非与謝野大臣にお答えいただきたいんですけれども。
　今のお話ですと、二つのやり方があるということです。アメリカ型とヨーロッパ型があります。今回はアメリカ型からヨーロッパ型に配当金のところだけ変えたということでございますけれども、こういうふうに途中で課税方式を変えた国ってあるんですか。それともう一つ、子会社の場合と自分の支店で、要するに支店からの利益を受ける部分と、子会社から配当として受ける部分で考え方が二つ、今言ったヨーロッパ型とアメリカ型で別々の国というのはあるんですか、教えていただきたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　本当の経緯を申し上げますと、この税制については主税局はなかなか賛成しなかった。景気対策の上からいって、日本の会社が利益として海外に持っているものを日本に持ってこさせようと、それを使えばやっぱり需要に対する効果があるだろうという論者が多くて、むしろ主税局は押し切られた形で税が決まったというのが本当のところでございます。
　ただ、我々としてはやっぱり、海外でただたまっている、遊んでいるお金が日本に戻ってくると、そこで戻ってきても見かけ、損はしないということであれば、ちゃんと各企業は日本に戻して、それを国内で何らかの形で使ってくれるだろうと、そういう期待を持ってこの税制が決まったわけでございます。
　ですから、言わば恒久税制のように見えるんですけれども、実は景気対策のための税制という側面もあるというふうに御理解をしていただければと思っております。
○富岡由紀夫君　一時的なものだという面もあるということですね。
　じゃ、あと主税局長、これ、押し切られちゃ駄目じゃないですか。ちゃんと筋を通して今までやってきたんだから、ずっとやってほしかったんですよね。何でこんな急に、さっきの二つ、こういう途中で変更した国があるのか、若しくは、そういった子会社と支店で違うそれぞれの考え方を適用している国があるかと。ちょっと簡単に教えてください。
○政府参考人（加藤治彦君）　イギリスが、当局の発表で二〇〇九年から、やはり日本と同じようにいわゆる子会社だけの所得を非課税にするという制度を導入すると発表しております。ほか、イギリス。
　もう一つ、何ですか。
○富岡由紀夫君　子会社とあれで違う、それぞれ違う考え方を適用している国。
○政府参考人（加藤治彦君）　ですから、今申し上げましたのは、私ども承知しているのはイギリスが、いわゆる外国税額控除制度を取りながら子会社の配当については非課税にするという日本と同じ制度を導入すると発表しております。
○富岡由紀夫君　イギリスぐらいということですね。それはそれとして、今与謝野大臣の説明の方がよく分かりやすかったです。一時的な経済対策という側面を含めてやったというのだったら何となく理解はできます。
　ただ、これは一つ大きな私はマイナスの影響があると思っているんですね。それは、私は産業の空洞化につながるんじゃないかなと思っております。それはどうしてかというと、やはり今まで、国内で生産拠点を持っているのか、海外に進出するのか、これはいろんな要因があります。現地の法人税の税負担の問題とか、あと社会保障の問題とか、あと労働力の問題とか、その質の問題とか、あと人件費、コストの問題とか総合的に勘案して、出ていくところは出ていっているし、国内で生産しているところはしているということでございます。
　ところが、今回、海外の子会社からの配当金を非課税にしますよという話ですから、そうすると、今まで国内にいた会社が、今まではいろんな状況、条件を勘案して国内にいたわけですけれども、今回海外に現地子会社をつくってそこで、例えば税率の低いところにつくってそこで利益を上げれば、そこから配当金で戻ってきた分については課税されないということですから、それじゃ行こうかという私は気持ちになる会社が出てきてもおかしくないと思うんですね。
　ですから、今回やることによって産業の空洞化に私は拍車を掛ける、拍車とまでいかなくても、後押しするこの税制改正はマイナスの影響を持っていると思うんですけれども、その点についてどうですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　我が国の企業が子会社の形態で海外進出する場合、その判断は、労働コストや海外市場の将来性等いろいろな要因によって決定されるものであり、本制度の導入のみをもって子会社形態での海外進出を助長するかどうかは一概には言えないんだろうと思います。ただ、先生が指摘されるように一つの要素であることは間違いないと思います。
　他方、仮に我が国の企業が本制度の利用を前提に子会社形態で海外進出した場合、外国子会社が海外市場で獲得した利益が国内に還流され、我が国企業の設備投資、研究開発、雇用等幅広く多様な分野で用いられることになれば、我が国の経済にとっても望ましいということも考えられるわけでございます。
○富岡由紀夫君　その辺の是非検証をよく、税制改正した後どういうことになったかということはやっぱりフォローしていただきたいなというふうに思っています。一時的なあれだというのであればまた戻せばいいし、やって、そういうことを柔軟に対応すべきだと思っています。
　日銀総裁がいらしていただいたので日銀総裁にいろいろと質問したいんですけど、その前に、環境副大臣にもお見えいただいていますので、ちょっと地球温暖化との関係でお伺いしたいと思います。
　どういう観点でこういう質問をさせていただくかというと、さっき人口減少と経済成長のお話をさせていただきましたけれども、景気が今非常に厳しい状況になっている、大変な状況になっていますけれども、ただ一つだけいい点あるとすれば、ＣＯ２、温暖化を促進するようなそういったＣＯ２等々の物質が、排出が減っているんじゃないかと。減ること、そういった効果があるんじゃないかと、その点だけは唯一プラスの方向に私は働いているんじゃないかと思いますけれども、景気の低迷とＣＯ２の削減、特に京都議定書の削減目標との観点についてどういう見通しを立てていらっしゃるのか、お伺いしたいというふうに思います。
○副大臣（吉野正芳君）　委員おっしゃるとおり、景気の低迷によって生産活動が落ちれば一時的には温室効果ガス減っていく、このように思います。
　ただ、景気の低迷、いわゆるＧＤＰと温室効果ガスとの関連なんですけど、これをコンピューターに測ってシミュレーションできちんとできるかというと、なかなか困難なんですね。要素が二つありまして、一つはどの分野で減ったか。鉄鋼業で減ったかＩＴ関係で減ったかによって削減量が全く違います。もう一つは原単位です。生産量が落ちれば原単位が大きくなるんです。ですから、この二つの要素をもってして、ＧＤＰと温室効果ガスとの関連をコンピューターでシミュレーションして示せというと、なかなかできないと思います。
　また、目達計画との関係なんですけど、今年の夏以降に、二〇〇八年度の排出量と目達計画でやった進捗状況、このデータが出てまいります。ですから、これをきちんと評価をして、目達計画から外れていないようにきちんと管理をしていかねばならないと思っています。
　また、この不景気を利用して、利用してというかチャンスにして、斉藤環境大臣は緑の経済と社会の変革という大きなテーマを掲げております。まさに環境をきちんとやっていく、そういう方向に日本の経済というものを向けて低炭素社会をつくっていかねばならない。大きな転機に、今の状況を利用、利用といいますか、転機にしていかねばならない、こう思っているところです。
　何にしても、目達計画、京都議定書をきちんと厳格なる進行管理をして見守って、低炭素社会をつくっていきたいと思っております。
○富岡由紀夫君　ありがとうございます。
　ちょっと私も個人的に今、ＧＤＰとＣＯ２の排出量の関係を、相関どのぐらいあるのかということを今いろいろと研究しております。こういう局面ですから、京都議定書の目標達成に向けて是非間違いのないようにやっていただきたいと思います。
　その中で一つ付け加えさせていただくと、京都メカニズムで排出権を買って下げる部分がありますけれども、私はそこは余り頼ることは本筋じゃないと。そうじゃなくて、やっぱり本来的な、日本の国内でＣＯ２の排出を抑えるようなところに力点を置いて、そこのところはもう一度見直しても、こういう状況ですから私はいいんじゃないかなと思っておりますけれども、その点について一言、もしあればお願いします。
○副大臣（吉野正芳君）　まさに委員おっしゃるとおりです。
　京都メカニズム、ＣＤＭに頼るようなことではなくて、あくまでも補完的にＣＤＭというものを利用し、一番は原単位を小さくして削減幅を大きくしていくということが、このことがある意味でイノベーションも引き起こし、日本経済の発展の力になるわけでありますので、ＣＤＭに頼るということは最後の最後の最後の手段という形で取り組んでいきたいと思っています。
○富岡由紀夫君　ありがとうございました。是非その方向で政策を推し進めていただきたいというふうに思います。
　それで最後、総裁お見えいただきましたので質問させていただきたいと思いますが、日銀さんの中に金融広報中央委員会という組織がおありだそうなんですが、この組織について前質問したんですね。どういう役員の方がいらっしゃって、役員報酬が幾らなのか、天下り若しくはわたりといったものがあるのかどうかといったことをお伺いしたら、最初それは出せないと言ったんですね、それは守秘義務があって出せませんということだったんですが、じゃ委員会で質問しますよというふうに言ったら出てきたといったことがございます。
　この辺はどういう整理のあれになっているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（水野創君）　今先生が御指摘になられたその出せない守秘義務がというところについて、大変申し訳ありませんが、ちょっと経緯を私自身は聞いておりませんで、今必要な資料については御提出させていただいているというふうに思っておりますし、それについて御説明をさせていただこうというふうに思っております。
○富岡由紀夫君　資料を提出するだけじゃ駄目で、質問すると言わないと出てこないというところは是非改めていただきたいなというふうに思います。
　この歴代の広報委員会の会長の経歴を見ると、日銀出身者の方がいったんどこかへ行って、で、最後またここに戻ってくると、これは俗に言うわたりというんですか、に該当するかと思いますけれども、これはもうそういうシステムで運営されていらっしゃるんでしょうか。
○参考人（水野創君）　お答え申し上げます。
　会長でございますけれども、これは金融広報中央委員会の規約によりまして、基本的には金融広報中央委員会の総会において決定されるものでございます。具体的には、金融広報中央委員会には現在、委員会により加入が認められた各種団体の代表者、同じく学識経験者及び日本銀行副総裁のうちの一人、合計三十九名を委員として構成されておりますが、会長はこれらの委員の中から総会の決議を経て選出されております。
　また、金融広報中央委員会は、多岐にわたる各種団体と協力して、国民に対しまして中立公正な立場から金融知識普及や消費者教育活動を行って、もって国民経済の健全な発展に資するということを目的にしているということで、このために、金融広報中央委員会の会長は歴代、当委員会を総理するのにふさわしく、かつ中立公正で金融経済に関する専門知識と幅広い見識、経験を有する方が選出され就任されているというふうに理解しております。
○富岡由紀夫君　このわたりの問題とか、あと事業活動の中身について、ちょっと時間がないのでまた次回お伺いしたいと思いますが。
　総裁にお伺いしたいんですけれども、先日ですか、いろいろと国債の買入れ枠の増加の発表をされました。そしてまた、劣後ローンの引受け等々も受けるというのがありましたけれども、いろんな金融対策、経済対策という側面でこういったことをやっているかと思うんですけれども、ちょっとやっぱり気になるのが、日銀の国債の買入れ枠の増強、増額ですね、これはやっぱり政府の赤字国債の引受けになっていると、担い手になっていると、若しくは長期金利の上昇を抑えるためにこれは一役も二役も買っているというふうな見方がどうしても思うんですけれども、これはどういう、何か与謝野大臣から要請されてやったわけなんですか。何かその辺のいきさつを是非お伺いしたいなというふうに思っております。
○参考人（白川方明君）　お答えいたします。
　日本銀行は、金融調節を行うときに様々な資産を購入しております。その様々な資産の中で、従来から長期国債の買入れも行っております。今回、金融市場の緊張が非常に強い、足下、年度末についてはほぼめどを付けつつありますけれども、年度末を越えても非常に金融市場の状況は厳しいというふうに判断しております。そういうときに、金融市場に潤沢に資金を供給する手段の一つとして、この際、短期のオペと並びまして長期のオペをもう少し活用した方がいいということでございます。この目的は、あくまでも金融政策の運営上これが必要であるという判断でございます。
　したがいまして、今先生が御懸念のような、財政のファイナンスを容易にするとか、あるいは国債金利の安定それ自体を目的にして今回オペの増額をやったということではありません。あくまでも、物価安定の下での経済の持続的な発展に貢献するという観点での日本銀行による独自の判断でございます。
○富岡由紀夫君　これはどういう説明するかによって、それ以上我々が詮索できないといった、そういう話になっちゃうと思うのであれなんですけれども、ただ、これは無制限にやっていいというわけじゃないですよね。日銀券の発行残高までしか駄目だといった、そういう上限があるわけです。これは、要は余りそういうことをやり過ぎちゃうと、何かいけないからそういう上限を設けているわけですよね。
　何がいけないんですか、これを買い過ぎちゃうと。どういった問題が起きるのか。今回増やしたことによってそういった問題を少し拡大しているわけですから、これからそういったことを注意しないといけないと思うんですけれども、これから注意すべき点、若しくはこれをやることによってマイナスのどういった面があるのか、その辺をちょっとはっきりと教えてください。