Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畠山政府委員　私どもは、先ほど防衛庁長官からも御答弁申し上げましたように、政府全体として御判断されて、その運航をいわば管理委託された立場でございますので、私どもが進んで、防衛庁でぜひ運航させてくれと言う立場にはないわけでございますが、政府において決定したときの要素について御説明申し上げますと、平成三年十月でございます。政府専用機検討委員会における検討の結果、政府専用機のような大型機の管理運用は専門的な技術基盤、つまり、これは今お話にもございましたけれども、何といいましても操縦者、航空士等の基本的な技術を有する者あるいは輸送機、通信機器等の整備を行う技術などを指しますが、そういった専門的な技術基盤、それから組織的な支援体制、すなわち要員を養成するための基本的な教育、運航の際の空港等との調整、部品等の整備、補給といったようなことから成ります支援体制ということを必要とすることから、政府部内におきましては防衛庁のみが要員の確保を含めて、これらの必要とされる管理運用体制を長期的かつ効率的に整備し得る能力を有する、こういう判断がなされまして、四月一日から防衛庁に所属がえされるという形になったものと承知いたしておるところであります。
○和田（静）委員　経過はわかって質問しているのです。
　限られた時間ですから余り幅広な論議ができませんが、例えば整備の問題を考えてみますと、すべての整備は自衛隊でやるわけではない、基本部分についてはけさほどあったように日航なら日航に任せる、こういうことになっているわけでありますが、一例で言えば、千歳に置かれている状態のときには、その点検程度のことは自衛隊でできるわけですか。
○畠山政府委員　点検については、自衛隊の中で行い得るということでございます。
○和田（静）委員　そうすると、国内の他の民間空港や諸外国の民間空港に政府専用機がいるとき、そういうときの点検は整備員が乗っていってできる、しかしそこで基本的な整備はできるのですか。
○畠山政府委員　状況次第でございますが、高段階のものについては能力がございませんが、それ以下のものであれば対応可能ということでございます。
○和田（静）委員　そこのところが大変疑問なところになるのです。例えば飛行機の場合、エンジンの分解整備など定期的に大きな整備があると私は思いますが、そういう場合、整備はだれが行うのだろうか。当然自衛隊にはその能力はないのではないだろうか。航空機事故が起こると、その同一機種に対して部品の交換などが航空当局から求められることがあるのですが、その場合に、どこで行われるのだろうかというような疑問がわくのですが、これはいかがですか。
○畠山政府委員　これは外注をいたすことになると思います。なお、念のため申し上げますが、これは政府専用機のみならず、自衛隊の保有する航空機につきましておおむねそういう状況、すべてそういう大きなものについては外注をするという建前でやっております。
○和田（静）委員　したがって、整備の面から見ると、どうも自衛隊に政府専用機を任せてしまうことには余りにも欠陥が多過ぎるということを実は指摘したいので、ちょっと細かいことだけれども一、二聞いてみたのですよ。答弁は大体予想したとおりのことでして、自衛隊に政府専用機を移管することの合理性というのはどうも薄いような気がする、何のためだろうということを考えざるを得ないのであります。
　自衛隊では政府専用機の完全な管理が、そういう意味ではできない。となると、民間への委託なんですが、民間航空会社の場合でも、コスト面などから整備の委託などが行われていることをよく聞きますけれども、この民間航空機の管理のノウハウを持っていない自衛隊は、当然今も答弁がありましたように、基本整備について、大きな修理についてはそうならざるを得ない。では、その場合に、この委託費用として年間どの程度が見込まれるのか。どこに委託するかは日航であった。委託費用については、これから折衝のために明かすことは困るんだという答弁で終わっているのですが、これはそうはならないでしょう。四十五億かかるとけさほど言われた。今年度十七億と言われた。そのうちの半分近くまでを日航に渡してしまうのだというのなら、何も政府専用機を防衛庁が持つ必要は全然ないということになるでしょう。したがって、ここの金額はここで明らかにされてしかるべきだと私は思う。どうしても明らかにされませんか。
○畠山政府委員　五年度の四十五億円の計上額のうち、先ほど申し上げたこの委託整備の金額について明らかにすることは、これは今後具体的に当該会社と実際コマーシャルベースでの金額の値決めをしていかなければならないわけでございまして、そういう意味で予断を与えるということで、商議に差し支えることから、これは差し控えさせていただきたいと思いますが、若干その御参考ということで申し上げますと、平成四年度においても委託をしているわけでございます。これは現在契約は既に済んでおりますけれども、その決算の処理を行っているところで、現時点でその支出額がどうなるかというところまでは確定いたしませんので、今後変動することがあり得るわけでございますが、この契約された額という意味で四年度の分、つまり過去の分について申し上げますと、約二十億円程度ということでございます。
○和田（静）委員　計上経費の約二分の一近くが民間に委託費として出てしまうのでありますね。私は、こういう状態を考えた場合に、どうしてこの政府専用機を防衛庁の管轄に移すのだろうかと大変疑問です。そういう意味では、基本整備や大型の修理等についてはもう全然必要ない。総理府なら総理府がお持ちのままで、要員等をちゃんとつくりながら専門的に運航していったって何も不自然じゃない。どうして防衛庁に移してしまうのだろうかということが大変疑問です。本来ならば、もうこの辺で実は論議は終わるというところなんでしょうが、どうしましょうかな。
○畠山政府委員　先ほども申し上げましたけれども、防衛庁として、みずから防衛庁でやりたいと言って防衛庁の管理になったわけではございませんけれども、政府全体として判断した中には、防衛庁に管理運用を委託した場合に、御指摘のとおり、すべての管理がパーフェクトにできるということでないことは、そのとおりだと思いますしからば、防衛庁以外のところのどこかにやった場合に、それよりも有効に管理運用ができるかというと、これは比較の問題といたしまして、他のもろもろの要素を全部総合勘案したときに、防衛庁の方が少なくとも比較的にベターであるということが判断の基礎にあったものと私は承知いたしております。
○和田（静）委員　大変苦しい答弁で、防衛庁の方が求めてこういう状態をつくろうと思ったわけじゃない。
　官房長官、外務大臣として御出席なんですが、政府として防衛庁にということにお決めになったわけです。しかし、今私が申し上げ、また答弁の中にもありましたように、防衛庁に管理を移したからといって、これは今指摘をしたような形で、万全ではないのですよ。どうも防衛庁に移すのには、他意があるのではないだろうかということを考えざるを得ないのですね。
　これは防衛予算からお出しになるということになりますね。例えば、管理運航すべてを民間に委託する場合や、あるいは個別にチャーターする場合に、どの程度の費用がかかるのだろう。それと、今後防衛庁がこれを管理運航していく場合の費用などの対比というのは出ていますか。
○河野国務大臣　政府専用機を持つことがいいかどうかという議論であれば、また別でございます。しかし、既に政府専用機を持ちまして、その管理をどこにさせるかということについて、今御議論をいただいておるわけでございますが、政府専用機検討委員会なる委員会で十分な議論を行った結果、先ほど政府委員から御答弁を申し上げましたように、今政府部内、先ほど来海上保安庁というような例示もございましたけれども、現在考え得る最もよい管理者として防衛庁があるということになったというふうに承知をいたしております。防衛庁が現在持っております知識経験あるいは組織、そういったものを考えますれば、確かに和田議員が御指摘のとおり、完全にその組織内で修理、管理、補修すべてができるということではございませんけれども、しかし、他との比較と先ほど政府委員御説明を申し上げましたけれども、そうしたことを考えてみて、最もよきものである、よき選択であるというふうに政府専用機検討委員会が判断をした結果、こういうことになったと承知をいたしております。
○和田（静）委員　進めましょう。
　そこで、私が今質問をいたしました数字については、これは防衛庁の側から後ほど出していただけますか。対比です。過年度分でいいです、おたくの場合。
○畠山政府委員　検討させていただきます。
○和田（静）委員　ただいま官房長官から答弁がありました政府専用機検討委員会のことなんですが、この政府専用機検討委員会の決定によりますと、政府専用機はこの四項目の用に供することができるとされて、四項目あるわけであります。その四つ目なんですが、「その他内閣総理大臣が必要と認めた輸送」となっているわけです。これはすなわち、一項目目の「緊急時における在外邦人救出のための輸送」として認められない、例えば政府の言う派遣の前提を満たさない場合にも、この項目、四項目目を理由にして政府専用機の派遣を行うことをねらったものであるというふうに読まざるを得ないのですが、これはそういうねらいを持っているんですか。
○畠山政府委員　確かに御指摘のとおり、この防衛庁の移管を決めましたときの政府専用機検討委員会の四項目目に、その他必要と認める場合という規定がございます。これは、将来の問題として政府専用機をどのように運航するかという可能性をそういうことで残してあるということでございますけれども、法律の、ただいまお願いいたしております百一条の中では、そういうものは含ましめておりませんので、将来、もし仮に具体的にこの項に相当するものができましたときには、別途法的措置が必要になるということでございまして、現在は具体的なものが念頭にございません。
○和田（静）委員　では、確認しておきますが、この四項目目は将来にわたって法的措置を伴う、法的措置がない以上はここの項目が生きることはない、これはそれでよろしいですか、大臣、長官。
○河野国務大臣　政府委員が御答弁申し上げたとおりでございます。
○和田（静）委員　どの機体を使うのかということは、これは何を基準にして決定をされますか。
　　　　〔江口委員長代理退席、委員長着席〕
○畠山政府委員　法律の規定に従いますと航空機、自衛隊機ということでございますけれども、その中で搭載能力と航続能力ということから、物理的に決定されるということになります。
○和田（静）委員　ここのところは防衛庁から来てもらってちょっと説明を受けたときも、余りはっきりしなかったことなんですが、私はちょっと考えてみまして、一つの派遣に対して複数の機種が用いられることがないだろうか。例えば、空港が小さくて政府専用機は直接その場所にはおりられないというようなときに、この政府専用機がおりられるような空港のあるところまで何らかの手段で輸送が行われなければならないとすれば、そのときはどういうふうにされますか。何か来られた方の御説明では、その当事国の中の国内のいろいろの輸送機関でもって一定のところまで運ばれるというような説明で、ちょっとその辺のところは私は納得できなかったものだから、まあ平場で質問しましょうということにしておいたのですが、どうでしょうか。
○畠山政府委員　私どもに与えられた任務は、ある地点、ある空港から別途のところまで輸送するということでございますので、救出といいますか、その輸送すべき対象者の存在する国の中におきます輸送というか運搬につきまして、陸上か航空か知りませんが、そういうものについてまで、私どもの百一条で与えられた任務の中には入ってないものと承知しております。そのときには、在外公館なりの責任において必要な空港まで運搬を支援していただくというような形を想定いたしておりまして、私どもは、その可能な空港からどこか別のところに輸送をするという任務が与えられているものと承知をいたしております。
○和田（静）委員　例えば、自衛隊に移管をされています、ヘリコプターならヘリコプターを使いながら政府専用大型機が駐機している一定のところまで運ぶとかいうような形で、一つの事態に対して同時並行的に使われるということはないということでしょうか。
○畠山政府委員　まず、御設例のような話でありますと、ヘリコプターみたいなものは、そこまで行くための航続距離、能力がございませんと思います。したがいまして、そういうようなオペレーションはできないのではなかろうかと思います。
　ただ、複数の航空機が一つの事象に対しておよそ使われることはないのかと問われれば、それは、例えば政府専用機二機で行く場合もありましょうし、政府専用機とＣ１３０の組み合わせということも、場合によっては考えられましょうし、事態に応じて、ニーズに応じてそういうことは考えられるということでございますが、ヘリコプターとのコンビネーション運用ということは、現実問題としては想定がしにくいし、過去にもそういう例はなかったのではないかと思います。
○和田（静）委員　本改正案の提案理由について、政府は、緊急時における在外邦人救出のための輸送を自衛隊の一般的、恒常的な権限として規定する、そういうことが必要になったためとされたわけです。
　それで、なぜ一般的、恒常的な権限とすることが必要なのかという点ですが、この自衛隊法の改正を行うということは、緊急時における在外邦人救出のための輸送、これは第百条の五に基づく政令では行えないということである、本会議における答弁によれば、完全に安全が確保された状態で行うという邦人の輸送でさえ、この百条の五は適用できないということであるならば、湾岸戦争時の政府の自衛隊機派遣の政令は、あのときは臨時、応急的なものである、そして、人道的なものであった、あるいは国連機関からの要請があったといっても、百条の五に基づくものとしては本来認められないものであったということに、これはなるということでしょうか。
○畠山政府委員　湾岸戦争のときのいわゆる政令、百条の五に基づきます政令の措置につきましては、今お説の中にもございましたように、臨時、異例の措置ということで、百条の五の「国賓等」というものの中で解釈をしてああいう政令を制定したということでございますが、今問われておりますのは、恒常的、一般的な任務として行うということでございますので、ケースが違うわけでございます。
　したがいまして、当時のものが間違っていたということではなしに、今回は一般的、恒常的な任務を自衛隊に付与するということでありますから、これは別途、自衛隊法に規定が要るということでございます。当時のものは、臨時、異例の措置、暫定的な措置ということから、既存の自衛隊法百条の五の政令で措置をしたということで、ケースが違うということでございます。
○和田（静）委員　ケースが違うということを余り強調されると非常に疑問なんですが、私は、百条の五をああいう形で臨時、緊急、異例的なものとして政令で措置をしたということはやはり間違いだったのだということを、今度の百一条の改正は物語っているのではないだろうか。防衛庁長官、そういうふうにお思いになりませんか。お役人の皆さんは一生懸命に解釈をいろいろこじつけられますが、素直に考えてみると、どうしてもそうだ。あそこのところは十分に反省してみなきゃならぬのだ、したがってこうだということになってきたのじゃないですか。
○畠山政府委員　いわゆる湾岸政令のときは、主として対象は外国人の避難民ということであったわけであります。今回考えておりますのは、我が国の外国にいる邦人の輸送ということでございまして、もちろんそれだけではなくて、双方が多少の、その互いの反対のものを含み得るという状況ではございますが、主としてねらっているところはそういうところで、若干その意味でもケースが違うわけでございますが、いずれにいたしましても、湾岸政令みたいなことは今後あり得るのかと問われれば、それはむしろ国際平和協力法の人道援助の方ではっきりと措置がなされておりますので、そういうことは考えられないということは、申し上げられると思います。
○和田（静）委員　本案百一条では「外国における災害、騒乱その他の緊急事態に際して」となされているわけです。この「その他の緊急事態」というのは、一体どういうことが含まれるのですか。
○荒政府委員　ただいま御指摘のように、法案におきましては「外国における災害、騒乱その他の緊急事態」となっておるわけでございますけれども、「緊急事態」というのは、一般的に申しますと、もちろん御案内のとおりでございますが、水害とか震災等の自然災害、あるいは内乱、騒擾等の治安あるいは秩序の乱れ、そういう状況でございますけれども、緊急事態という性格上、今後あり得べきことも含めてすべてのケースを例示することはできないということで、法案では「その他の緊急事態」となっているわけでございまして、そこは御承知と思いますけれども。
　それで、具体的にどういうケースかというお尋ねかと思いますけれども、例えば、一例を挙げますと、外国による侵攻に伴う国際的紛争というようなことがその「緊急事態」の一例かと思います。私どもが過去において邦人の救出をした例から一例を挙げますと、例えば、かつて印パ戦争というのがございましたけれども、そういった事態がこのような「緊急事態」の例になるかと思います。
○和田（静）委員　途中ちょっと聞き取れなかったのですが、今こう言われたのですか、外国の日本に対する侵攻と言われたのですか。
○荒政府委員　大変言葉足らずで失礼いたしました。
　ある外国からもう一つの外国への侵攻に伴って起こる緊急事態、国際的紛争に伴う緊急事態ということでございます。失礼いたしました。
○和田（静）委員　端的に聞きますが、内戦等の戦争状態にある国には派遣できるのですか、できないのですか。
○荒政府委員　具体的にどういう状況かということもあるかと思いますけれども、私どもの考え方としましては、そういう緊急事態において、救出を要する邦人の方がおられて、その方々を安全に救出するということでございます。したがいまして、安全に救出するためには、当然のことながら、目的地までの飛行経路及び着陸が安全に行われるということが前提になるわけでございます。
○和田（静）委員　これは本会議でも答弁されているのですが、ちょっと確認しておきたいのは、「安全に在外邦人等の輸送の目的を達成することが困難であると考えられる場合には、民間機チャーターの場合と同様に、自衛隊機による在外邦人の輸送を行うことはあり得ない」と答えられていますね。このことは間違いありませんね。
○荒政府委員　そのとおりでございます。
○和田（静）委員　そこで、問題になるのは、この在外邦人の航空機等の安全が確保されるのかどうかということをどのようにして判断するかということであります。カンボジアを見ていましても、どうも政府の現状認識は甘い、もしくは故意に甘くされているのかもしれません。カンボジアに協力隊員を派遣する際には、停戦合意がなされておって、決して危険はないと言い続けられました。しかし、我が国を含んで多数の死傷者が出ておって、現地に派遣されている隊員からは、政府は現地のことはわかっていないという発言まで出ている。仮にこのような甘い現状認識のままに在外邦人の輸送のための航空機を派遣すれば、カンボジアのわだちを踏む可能性が大いにあると言わざるを得ないのであります。「安全に在外邦人等の輸送の目的を達成することが困難であると考えられる場合には、民間機チャーターの場合と同様に、自衛隊機による在外邦人の輸送を行うことはあり得ない」、今確認をした。こう言い切るには、一体どのようにしてこの安全の確保ができるかどうかを判断するのか、その判断基準あるいは判断の方法を明確に示してもらわなければならないと私は思うのです。派遣先国の意見によって決める、あるいは国連やアメリカの意見によって判断する、そういう以外に、日本独自に的確に判断を下せる状況に、私は、どうもないのではないだろうか。そうなってくると、安全か否かが不明確なままに派遣するということに結局はなるのではないだろうか。最終的な判断は、これはだれが下されるのでしょう。防衛庁長官がそれとも外務大臣か、あるいはＰＫＯのように首相の決定事項になるのか、この辺はいかがでしょう。
○河野国務大臣　飛行機を飛ばすということは、その辺を自動車で走るというのとは極めて違うわけでございます。
　飛行機を飛ばすということになれば、派遣先国におきます飛行場がまず着陸の許可をおろすかどうかということはございます。それから、そこへ着くまでの間の航空経路が十分に、飛行機が飛ぶことを許可するかどうかということもあるわけでございます。これは極めて客観的、しかも現実に厳しく判断をされるに違いないというふうに考えてよかろうと思います。これは、何にも、だれもいない原っぱに着陸をしようというのではないわけでございまして、飛行場に着陸をするということであれば、当該派遣先国の航空管制その他の着陸許可というものが当然なければならないわけでございまして、これらは我が国の主観による判断ではないということは、委員も御承知のとおりでございます。
○和田（静）委員　かなりはっきり答えられたのですが、例えばクーデターなんかが起こった場合に、空港が安全な状態にあるのか、まずもって閉鎖されるというようなことが一番常識的にあるのでしょう。必ずしも、今官房長官がお答えになったような状態ばかりではないというふうに想定されます。私はそういうことを想定しながらお聞きをしたのですが、例えば外務大臣が要請するわけですが、外務大臣が安全は確保できると考えて邦人の輸送を依頼した場合、防衛庁としては独自に安全が確保されているかどうかの調査を行うのかどうか、仮に、防衛庁長官が安全が確保できると認めずに、外務大臣と防衛庁長官の意見が食い違った場合などということも、これは決して起こらないことではないだろうと思うのですね。そういう場合に、防衛庁長官は派遣を拒否することができるのだろうか、長官、いかがですか。
○中山国務大臣　先ほど外務大臣がお話しになりましたこの判断というものが下敷きになるわけでありますが、実際に航空機を運用する立場から、防衛庁は防衛庁としての調査、判断というものをしなくてはならないと思っております。これは、外務省が調査したときと防衛庁が調査したときの時間的なずれ等もあろうかと思いますから、ずれが絶対にないということは言えないと思います。その際は、防衛庁の判断が最終判断というふうに考えております。
○和田（静）委員　この辺も役所の皆さんとやりとりしているときにはちょっとはっきりしなかった部分ですが、今、防衛庁長官の判断が最終判断とお答えになりました。法律の趣旨からいくと、外務大臣が要請して云々、こうなっているわけでありまして、答弁は答弁として受けとめておきますが、そこのところ、かなり疑問が残るところであります。
　そこでもう一つは、安全の確保が確認できたとして派遣をした、そういう場合に、仮に、今お話しの中にもあったのですが、状況が変化をして安全が確保できないことがその後わかったときには、これはどうされますか。速やかに派遣した機体を呼び戻す、これは当然のことだろうと思うのですが、そういうことで理解をしておいてよろしいですか。
○中山国務大臣　そのとおりだと思います。
○和田（静）委員　在外公館に勤務をなさっている方々は、今一生懸命やっておられます。しかし、いわゆる緊急事態が起こる可能性が大きいのではないかということをいろいろ、これは百一条でありますが、法律案を読みながら考えてみました。国の助力がなければ邦人が避難することは困難ではないかと思われる地域というのは、これはいろいろ想定をしてみますと、一つの在外公館が何カ国をも担当しているといいますか、そういう例が多数見られるわけであります。端的にこういう例を挙げていいかどうかわかりませんが、ソ連が崩壊後に、あるいは東ヨーロッパをずっと考えてみますと、冷戦崩壊後に独立したすべての国に、日本の場合、大使以下のメンバーがそろうまでには至っていないでしょう。政府はすぐにアメリカなどの大国と比較をして、日本もその仲間入りをするためにあれもやらなければならない、これもやらなければならないというふうにお考えになるのは当然としても、一体、アメリカが海外に持っている政府の出先機関の数と比較して、日本の在外公館の数でそれと匹敵するような情報収集能力を持つことができるのだろうかどうかということを考えてみますと、私は衆議院に来てから、私的には別として、まだ外国へ出たことはありませんけれども、参議院時代、いろいろとあちらこちら回りながら、在外公館の皆さん方から、今申し上げたようなことを積極的に訴えられました。そして、幾つかの領事館などの設置の予算要求なども、かなり盛んに参議院の予算委員会で私はやったことがございます。
　こういうことを考えていきますと、どうも日本の在外公館の量的な不足が端的にあらわれているでしょう。今後政府がＰＫＯの参加を望んで、また緊急時には政府専用機を派遣して、そして在外邦人を輸送しようとするのであったならば、今回のモザンビークのように、どうも客観的に見て必
要になったから在外公館をつくるというようなのではなくて、十分に在外公館を整備しておくことが必要ではないでしょうか。そのためには、先ほど行われた本省内の局の再編のみならず外務省全般、ひいては全省庁を含めた機構改革によって対外的な機能の充実を図る、そういう必要性というものは緊急なものとして存在していると私は思うのですが、これは幸いにして官房長官、いかがですか。
○河野国務大臣　確かに国際社会は大きく変化をいたしております。そしてまた、我が国の国際社会におきますさまざまな活動というものも飛躍的にふえてきております。こうしたことを考えますと、従来の枠組みだけではなかなか対応し切れないものが出てきているということは、議員御指摘のとおりだろうと思います。これはただ単に、外務省だけで対応し切れるかというと、必ずしもそうではない。最近では、外交交渉とはいいながら、それは通産省所管のものであったり、あるいは文部省所管のものであったり、科学技術庁所管のものであったり、多岐にわたっているわけでございまして、ただいま議員が御提案になりました、かなり各省庁を巻き込んで新たな機構に対する考え方を模索する必要はあるというふうに考えております。しかし、そういう大規模な機構改革については、まだまだ現在直ちに行えるという状況ではございません。ゆっくりしておっていいかとおしかりをいただけば、まさにそのとおりでございますが、こうした大規模な機構改革については、基本的な考え方その他、整理をすべき点も多々あろうかと思います。国際社会の変化、変動に対応できるためにも、そうしたことを十分考えなければならぬことと思っております。
○和田（静）委員　例えば、現在のカンボジアには、ＰＫＯ協力法に基づいて自衛隊機も輸送で参加している。仮に文民警察官あるいは選挙監視要員、自衛隊の施設部隊が避難するような状況になったときには、自衛隊機が輸送の任に当たるということになるのでありましょうか。この場合、一体カンボジアＰＫＯ協力業務の実施計画に基づくものとなるのか、それとも本案百一条に基づくものになるのですか。
○畠山政府委員　まず、日本から派遣されています施設大隊の隊員たちあるいはその他のＵＮＴＡＣの業務に参加している人たちを緊急に我が国に帰すという場合におきましては、これはいわば国際平和協力法の、ちょうどこれが派遣されたときにその飛行機を利用したのと同様な意味で、附帯業務として、いわば実施計画、実施要領に基づく行為というふうに解釈できると思います。ただ、そのときに在外邦人が別途いる場合に、これはいわばＵＮＴＡＣ活動というわけではございませんので、その部分については、恐らく本百一条の適用を受けたものと同じ飛行機で輸送した場合でも、そういうふうに解釈を分けるべきではないか。今とっさの御質問では、そういうふうに私は整理すべきではないかというふうに一応お答えを申し上げておきます。
○和田（静）委員　もう一つ。先ほどの外務大臣のお答えとの関係で、ちょっとあれですが、例えばクーデターが起こった場合などは、当然空港というのは、先ほども私申しましたが、真っ先に閉鎖されると考えるべきでしょう。そういうような場合には、実質的にこの邦人の避難は不可能ということになろうと思いますね。湾岸危機の際のように他国の侵略があったときにも状況は似たようなものであったわけですが、当然事態が鎮静化するまでは、民間機であろうと政府専用機であろうと軍用機であろうと、派遣などを行うべくもないわけであります。仮に空港やその周辺航空路を支配する勢力が同意をすれば、航空機を派遣するということを考えていらっしゃるのでしょうか。また、もしそう考えていらっしゃるとすれば、それまでの邦人の避難と安全確保については、どういうふうにお考えになっているのでしょうか。
○荒政府委員　私どもの基本的な考え方は、そういう航空、飛行経路の安全と着陸について許可を出す正当な権限のある当局からの同意を取りつけるという考えでございます。
○和田（静）委員　ちょっと最後のところをもう一度。
○荒政府委員　飛行経路及び着陸につきまして許可を出す正当な権限を持っている当局から許可を得るという考えでございます。
○和田（静）委員　この法律案では航空機としか定められていないのですが、これは、自衛隊の所有する航空機すべてがこの任務に当たることができるということでしょうか。
○畠山政府委員　法律的には、航空機の機種による区別はございません。しかし、実際問題として、先ほども御質問ございましたが、搭載能力と、それから航続能力というか航続距離との関係から実際上制約を受けまして、現在考えられますのは、政府専用機と恐らくＣ１３０までということが現実の対象機種でございます。
○和田（静）委員　もう時間がなくなりましたので、最後にしますが、邦人と航空機の安全が確保されることが派遣の前提であるということは、戦闘機によるところの護衛というのは、これは一切考えてはいない。あるいは外国の軍隊に護衛を要請するということもあり得ない。また、仮に何者かにその機体が攻撃を受けた場合には、応射すること、これもあり得ない、そういうふうに考えておいてよろしいですか。三問。
○畠山政府委員　すべてあり得ないということで、そのとおりでございます。
○和田（静）委員　ありがとうございました。
　では、締めにしますが、ずっと答弁を聞かせていただきました。総理が本会議の答弁の際に、政府専用機ないしはこの自衛隊機を派遣することが必要な理由として挙げられました一九七五年のサイゴン陥落の場合などには、結局邦人の輸送のための輸送機の派遣はできないのではないだろうか、どうもそう思えてなりません。ＰＫＯ協力法の際のように、政府の言う安全という言葉の意味というのは、私は本当の安全を指すとはどうも言い切れない面があるように思われます。それにしても、いつ攻撃されるかわからないような状況のところには派遣はしないのでありましょうから、この民間機に頼っていたときに比べて、確かに調整などは簡単でありましょうが、この政府専用機を使うから、自衛隊機を使うからといって、邦人の輸送に万能に対応できるということはどうも断言できないのではないかというふうに私は思えてなりません。
　この点は意見として申し上げて、終わります。
○上田（哲）委員　河野長官が御出席でありますから、いい議論をしなければならないと思います。従前の議論を総括していきますと、すべては憲法にたどりつく、その観点から少し議論を進めたいと思うのであります。
　宮澤内閣は護憲の内閣である、結構であります。河野長官はその旗手である、私も厳然たる護憲派でありますから、大変歓迎をするところであります。ただ、この護憲は同じであるのか、あるいは違うのかもしれない。
　そこで、少しく具体的に伺いたいと思いますが、長官は、護憲、改憲をしないという言葉の意味を二つに分けますと、二つの流れがあります。一つは、今の憲法の明文改憲はしないのだ。もう一つは、いわゆる解釈改憲、言葉はそのままで中身がどんどん変わっていくようなことはさせないのだ。この二つの流れがあると思いますが、長官の護憲はどちらですか。
○河野国務大臣　私は、現行憲法の持つ理念といいますか、精神といいますか、そういうものを大事にしたいというふうに考えております。
○上田（哲）委員　繰り返しますが、それは明文改憲をさせないということであると考えるのですか。
○河野国務大臣　繰り返しになりますが、解釈によって変えていくということも、その理念が変わるとすれば、そうしたことは決していいことではないというふうに思います。
○上田（哲）委員　明快だと受け取ります。明文改憲は当然のこととして、解釈によって中身が変わってはならないのだ、そういうことですね。もう一遍確認いたします。
○河野国務大臣　ただいま申し上げたとおりでございます。
○上田（哲）委員　明快で結構です。
　そうなりますと、私は、今の憲法解釈論が非常に危なくなってきているということを指摘しなければなりません。
　論点の中心となっているのは九条に集約されているわけでありまして、いわゆる改革派というのは九条を変えることだという奇妙な論理が横行をしております。つまるところは、それは自衛隊、日米安保条約は合憲であると認めるかどうかというところに来るわけであります。私どもの護憲は、解釈改憲でない以上、自衛隊及び日米安保条約は違憲であると思うわけですが、長官の解釈はいかがですか。
○河野国務大臣　上田委員のお考えは若干偏っているように思います。現在行われておりますいわゆる改憲の議論の中には、必ずしも九条だけを指しているものでない議論があるということも、我々はやはり素直に認めておく必要があると思います。現行憲法について、さまざまな場面でさまざまな議論が行われている、私はこの議論が行われていることを少しも不快には思いません。議論は議論として十分なさることも大事だろうと思います。
　しかし、私は、現行憲法の理念というものを大事にしたいと私は私で考えているわけでございまして、これは宮澤内閣が、宮澤総理以下、総理のお考えで、現内閣におきましては現行憲法を大事にする、これは当然のことといえば当然のことでございますが、こうした確認もいたしておるわけでございます。
○上田（哲）委員　私が偏っているという御指摘は、今の憲法論議というのは九条だけではないのだと言われるのであれば、そこに私もきびすを合わせたいと思います。
　そこで、そこに絞っていきますが、自衛隊、安保の問題に限って言えば、私どもの護憲は、自衛隊、安保は違憲であると思いますが、河野長官の護憲論は、自衛隊、安保は合憲であるということでしょうか。
○河野国務大臣　これはもう、今や定説となっていると思います。たとえ九条といえども、日本の領土、領空、領海を守る、つまり最小限の自衛というものを認めている、これは現行憲法の解釈におきまして、まあ、おおむね四十数年を経て、日本の国内はおろか国際的にも定説として定着をしているものというふうに考えております。
○上田（哲）委員　ここがもう歴然と違うわけですから、それ以上の改憲派というのもまたありますからそれは除外するとして、せめて同じテーブルに立って議論をしたいと思うのです。
　そこで、切り口を変えてお尋ねをしますが、長官の言われる、既に当然の常識になっていると言われる自衛隊、安保条約の合憲は、この憲法が制定されたときからそのとおりであったとは思いません。いつから変わったのでしょうか。それとも初めから自衛隊、安保は合憲だったという御認識でしょうか。
○河野国務大臣　自分自身を守る、自衛というものは、本来与えられているものというふうに解釈をされているというふうに私も思います。
○上田（哲）委員　繰り返しますが、それは、この憲法制定のときから自衛隊、安保というのは合憲だったという彼認識でありますか。
○河野国務大臣　現行憲法が成立をいたしました時点におきましても、既に自衛力を持つということについては認められているという解釈を私はとっております。
○上田（哲）委員　これは新説だと言わなければなりません。世上、自衛権と自衛力の混同もありますけれども、今のは解釈として新説であると思わなければなりません。長い議論でありますから、そしてまた時間の制約がありますから、このこと自体に、解釈論を展開するつもりはない。問題は、私どもはこの憲法制定のときに、必要最小限であれ、あるいは国際紛争云々という次元の問題を除外するものであれ、軍隊というものが存在するということは意図されていなかったという理解に立っていますから、例えば変遷論をとる立場からいっても、どこからか変わってくるということがないと説明がつかないと思っています、もちろん変遷論にも限界があるわけでありますが。
　そこで、抽象的な議論になることを避けて、少しくこの法案にも即して議論をしたいのでありますが、言わんとするところは、いわばなし崩し――長官は、明文改憲はおろか解釈改憲があってはならないと言われるのだけれども、事実上の解釈改憲ということで、なし崩しに憲法の理念は曲げられてきているのではないか、私たちはそのように思うのであります。
　ちょっと外れるのですけれども、きょう、ある新聞の一面トップに、自民党の憲法調査会が、「内閣または国会に憲法調査機関を設置し、本格的論議を開始するよう提言する」と。しかもそれは、我が国の国際貢献と憲法九条のあり方を軸にして、さらに八十九条、九十二条などの再検討を求める、こういうことが報道されております。
　内閣の責任者として二点、憲法調査会の方向は、内閣、国会の場合は内閣にという志向が強いというふうに報道されておることが一点と、そして、中身はやはり九条などについての論点であるとされておりますけれども、政府としては、こうしたものを設置、そしてまたこのような方向で議論するということについてのお心構えはいかがですか。
○河野国務大臣　自由民主党の党内におきます憲法調査会の中での御議論と承知をいたしております。党内の憲法調査会が、真摯な議論を積み重ねられておるということを聞いておりますが、実際問題、どういう結論あるいはいかなる具体的な提言をおまとめになったかということは、まだ承知しておりません。党からも、何のお話も伺っておりません。したがって、党内での御議論について、私が今ここで何かコメントをするということは控えたいと思います。
○上田（哲）委員　先ほど、護憲にも立場の違いがあるということを申し上げたのですが、何とかすれ違いにならないための議論をしたい、こう思いますから、私の方も、ひとつできるだけ具体的な論議の場といいましょうか、ものを求めてみたいというふうに思います。
　それで、まあ言葉は言葉なんですけれども、なし崩しというのは困るなということだけは一つ非常にソフトな入り口として確認をしておきたいのだけれども、いかがですか。
○河野国務大臣　なし崩しという表現が法律とか憲法とかそういうものにそぐうものであるかどうか、あるいはなじむものであるか、私にはよくわかりませんが、いずれにせよ上田委員がおっしゃることは、何かこう法律を超えて既成の事実をつくってはその既成事実に法律をまた合わせていこう、そういうことはよくない、こういうことをおっしゃっているんだろうと思います。
　私は、一般的に言いまして、確かに意図的に、つまり法律を変えるために意図的にそういうことが行われて、さらに意図的にそれに法律を合わせていくという行為は好ましい行為ではない、やるべきことではないというふうに思います。
○上田（哲）委員　それでいいんです。それでいいので、今度の政府専用機も、安全でなければ飛ばさないと言われるのだけれども、危ないから助けに行くんだから、安全なところに行くわけがないのですから、そういう議論をしているというのはまずいんじゃないのか。それがなし崩しになっていく入り口じゃないか。
　例えば今度のＰＫＯも、命をかけてもカンボジアの総選挙を実現させようということであるべきかどうかは、議論があっていい。しかし、いや、全然命の心配はないんだからと言ったところは間違いだったということを、これだけは引き戻さないと、議論は本物じゃない。それはなし崩しになっていくだろう。十分な議論が足りなかったとか技術的には十分でなかったとかいうような言い方ではなくて、私はそういうことをなし崩しと言いたいものですから、国会が信頼をされる議論のためには、ＰＫＯ問題について議論をするについては、あるべき姿がどうであるかは大いに議論していいが、全然血を流す必要もない、危険がないんだからという言い方は間違っていたというところまでは、引き戻されるべきである。飛行機のことは幾ら言ってもこれ以上発展しないでしょうから、その問題として、その姿勢を問うておきたいと思うのです。
○河野国務大臣　議員の頭の中にイメージとして浮かんでいる飛行機の方は、危険だというのは、何かこう内戦でも起きて、鉄砲の弾が飛び交う中、飛行機で救出に向かうというようなことが頭の中にイメージされているんじゃないかと思いますが、在外邦人を輸送するために飛行機を飛ばすというときには、例えば大水害が起こるとかあるいは大変な伝染病が蔓延してしまって、これは一日も早く国外に脱出することが安全であるとか、そういった自然現象でございますとか、その他、大地震が起こったとか、何も内乱とかそういったものでない場合だってあるわけでございます。
　つまり、一たん大きな災害が起こってそれが静まる、しかしその後がなかなか、生活条件が非常に厳しくて、これはもう早く他の場所に輸送する必要があるというようなことも想定されるわけでございます。その場合に、その結果、飛行場まで壊れちゃったということになれば、これはまあできないわけでございますが、しかし幸いにして飛行場の飛行機の離発着だけは確保される。それは先ほど申しましたように、飛行場の航空管制その他が飛行機の離発着についてオーケーを出せば、そこに飛行機が行って相当な数の邦人を輸送する。これは私は、民間の飛行機も、コマーシャルな定期便に乗ることも結構、いいと思います。それから民間のチャーター便も飛ばすこともできれば、それもいいと思います。しかし、それでもなおかつ乗り切れないだけの量がいるということだってあるわけでございますから、今回御提案を申し上げ、御審議をお願いしているような、こうした改正案の趣旨で飛行機を飛ばすということも、私は想定としては十分あり得ることであって、こういうことはないということは言えないのだろうと思っているわけでございます。
　しかしながら一方で、事実は小説より奇なりとかなんとかといいまして、我々が想定をしているけれども、想定を超える場面ということが出てくることも時にはあるわけでございます。それにどう対応するかということは非常に重要でございますが、私どもは、国会でこうして国民を代表する議員の方々に御審議をいただいて法律をつくれば、その法令の範囲内でその政府は実施をするということは、これはもう当然のことでございます。法令の範囲内で実施されなければならない。そこに、議員がおっしゃるように何か意図的に、それを踏み越えて何かがあるということは、私は決してあってはならないことだというふうには思うわけでございます。
○上田（哲）委員　私はまだ原則論をぶっているわけです。したがって、ＰＫＯのことを答えてほしいのですよ。
　命をかけてもカンボジアの選挙を守るべきかどうかという議論の前に、心配ない、けがはないのだから、命を落とすことはないのだからといった議論はやはり間違いだった、そこは戻さないと、本来の議論というところにはならないのではないかというあり方を、今飛行機の問題にもつなげて言ったわけであります。そこのところを、ひとつ率直なお声を聞きたいのです。
○河野国務大臣　原則論とおっしゃいますので、私も原則論を申し上げたいと思いますが、本来ＰＫＯ活動というものは、弾を撃ったり撃たれたりしては成功とは言えないとおっしゃった方がいらっしゃいます。私どもも聞かされた原則論は、本来ＰＫＯ活動というものは国連の信頼、それから粘り強い説得、そういうものによってでき上がりつつある和平を永続的、恒久的なものに仕上げていく、その作業をＰＫＯというのだよというふうに、我々は原則として聞いているわけでございます。私は、それが本来の姿なんだ。その本来の姿、本来、強制をするあるいは武器を持って何かをするということではなくて、国連というものの信頼あるいは粘り強い説得、丸腰で、そういったものが本来のＰＫＯ活動というものだという原則は、やはりきちっとみんなが知っておくということは大事なことなのではないかというふうに、まず私は思いますが。
○上田（哲）委員　だから、そう思っていた原則より事態は外れてしまったというのは、率直にお認めになるべきですね。
○河野国務大臣　今回のカンボジアのプロセスにおいて、これはブトロス・ガリ事務総長も言っておられます。明石さんもたしかそう言っておられたと思いますが、当初の考えと違った事態が起きているということは、私どももそう思っているわけでございます。
○上田（哲）委員　私は、それはそう立てていた原則が状況とずれたのではなくて、原則の立て方が間違っていたのだろうということを心配しているわけです。これは水かけ論になるからやめまして、少しく具体的な話に入っていきたいと思います。
　ＰＫＯと日米安保条約の関係というのはどうなんですか。
○丹波政府委員　先生の御質問の趣旨、私、理解いたしましたか必ずしも自信がございませんけれども、日米安保条約は、日米のああいう取り決めによりまして日本の安全というものを確保するというところが主たる目的であることは、先生御承知のとおりであろうかと思います。他方、ＰＫＯ活動は、国連が主体になりまして、各地における地域紛争が終わった後で、その脆弱な平和というものをより確固たるものにするために、国連加盟各国がボランタリーにいろいろな要員を出していってそういう活動をする。そういう意味におきましては、直接的な、法的な関係というものは両者の間には存在していないのではないかというふうに考えます。
○上田（哲）委員　ＰＫＯと日米安保とは直接関係がないと。私もそう思うのですよ。思うのですが、ここでなし崩しということがまた出てきてしまうのだけれども、どうも懸念を持たなければならないのは、先般アスピン長官と防衛庁長官がお会いになったときに、輸送についてはアメリカが手をかそうじゃないかという話があった。防衛庁長官も、まあそれもいいじゃないか的なお話があったように思うのですね。
　続けて言ってしまいますけれども、それからアメリカ側との事務レベル協議で、在日米軍基地の中にＰＫＯ要員の共同訓練センターを設ける、こういうことになっていますね。これはやはりつながってきませんか。
○畠山政府委員　今お話しのとおり、日米防衛首脳会談におきまして、ＰＫＯについてアメリカ側が、アメリカ側としてＰＫＯをグローバルな観点から研究をしているので、日本との間でも共同で研究をしていかないかという提案がございまして、それについて事務的な折衝、会談におきましても、同様のお話がございました。
　これは、今お話にありましたような共同訓練センターをつくるとか、そういったような具体的な提案などはまだなくて、これから、夏の終わりごろからそういったものを、どういう場でか、そこもはっきり決まっておりませんけれども、今後事務的に詰めながらそういった問題についてお話し合いをしていこう、こういう話でございます。直接日米安保という問題ではなくて、ＰＫＯのあり方について、あたかも国際会議が、そういうものがあるのと同じように、二国間において、ＰＫＯのあり方について日米の間で研究をしようという問題でございます。
○上田（哲）委員　これは国会の役割ですよ。いつでも我々が味わってきたことは、我々の議論が間に合わないのです。事態が先へ進んじゃうのです。後から、これはおかしいじゃないか。例えばＰＫＯだって、危なくなったら帰るんだよとさんざん聞かされたが、この前の質疑のときにも私は、帰れるかと言ったら帰れると言ったが、帰れなかった。社会党の代表が見に行っても、やはりこれは帰れないわと。それは、先に議論をしなかったら国会の意味はないのですよ。だから今言いますよ。
　事務的な協議はするのだと言われているから、実らない場合もあるかもしれないが、アスピンも言い出しているし、アメリカ側の提案があるのだから、テーマになり得る、実現し得るのだ。だから、その想定で議論します。在日米軍基地の中にＰＫＯ要員の共同訓練センターが設立されたら、これは安保条約とＰＫＯはつながるじゃないですか。
○丹波政府委員　ただいま防衛局長の方から御説明がございましたとおり、実体というものが必ずしも明らかになっておらない段階で安保条約、地位協定の関係というものを論じることはできないわけでございますけれども、先生篤と御承知のとおり、日本の施設、区域というものは一定の目的のために米軍のために供与されておりまして、その目的にかなった使用ということが条約上必要であることは、御承知のとおりでございます。
○上田（哲）委員　そういう議論をやっていると、またなし崩しになっちゃうのです。だから、仮説の議論として話をしますから、歯どめが必要なら歯どめをちゃんとしてください。それが国会の機能です。
　日米合同委員会、それぞれのところがありますよ、日米それぞれの委員会とかいろいろなことがあるわけですが、いずれにしても、米軍の基地内というのは米軍の管轄下なんだ。ここにはっきり名前がついたＰＫＯ要員の共同訓練センター、これは具体的には、例えばガリ提案による執行部隊の訓練に使われるじゃないですか、あるいはＰＫＯについてここに第三国の部隊が参加するということはあり得るじゃないですか。それから、従来から議論されてきたんだが、ＰＫＯとＰＫＦが違うなんて言ってきたけれども、国際的にどこだってこんなものを区別しているものはない、当然ここでＰＫＦということになるじゃないですか。つまり、日本的呼称におけるＰＫＯは、米軍基地内の共同訓練センターということによって、安保条約体制下でもって動くことになってしまうのです。こういう状態を事前に我々はチェックしなきゃならないと思うのですよ。
　まだ云々という言い方をされると思うから、質問を整理して申し上げます。三点に絞る。こういうものができた場合に、私は、第一、ガリ提案における執行部隊の訓練に使われる可能性あり、第二に、第三国の参加あり得る、第三に、ＰＫＦ自体の活動の場となり得る、となっては困るのであれば、この在日米軍基地内にＰＫＯ要員の共同訓練センターを設けてはならないはずだと思うが、いかがですか。
○丹波政府委員　先ほどからの繰り返しになりますけれども、実体というものがまだ明らかになっておらない段階でございまして、安保条約の第六条でございますけれども、「日本国の安全に寄与し、並びに極東における国際の平和及び安全の維持に寄与するため、アメリカ合衆国は、その陸軍、空軍及び海軍が日本国において施設及び区域を使用することを許される。」ということが第一文にございますけれども、この範囲に落ちてこないものにつきましては米軍基地内に設けることができないことは明らかでございます。
○上田（哲）委員　そう言いながら在日米軍基地からベトナムにだって発進したのです。さまざまな行動が行われたんです。起きてからでは間に合わないから、これはぜひ長官、外務大臣臨時代理から、あるいは防衛庁長官からもきちっと予約的に私は聞いておきたい。こういう懸念があるものはつくってはならないはずだ、つくるというならＰＫＯは日米安全保障体制下に入っちゃう。この点について、明確にこうした懸念を打ち消すような措置をとるということを約束いただきたい。国会であります。
○中山国務大臣　私とアスピン国防長官との会談の話がちょっと何か先行、エスカレートしてきたような感じがいたしますので、一言お話を申し上げます。
　先ほど防衛局長からお話を申し上げましたように、そのときアスピン長官から、我が国のカンボジアヘ、ＰＫＯへの参加ということを高く評価していただきました。アメリカとしても、今後もできるだけのＰＫＯ参加に対する応援をしていきたいというお話がありました。これまでもカンボジアにおける情報の提供など、いろいろ支援をしていただいておりますし、本体業務におきましても、また、いざというときにおきましても、アメリカばかりではなくて、諸外国の支援も受けなくてはいけないのではないかというふうに考えておりましたやさきでしたので、この申し出については大変うれしく思ったわけでございますけれども、先ほど防衛局長がお話し申し上げたように、具体的な、輸送であるとか、どういう飛行機を使うとか、今の共同訓練センターであるとか、そういう具体的なお話はございませんでした。また、どういう協力を受けるかと。うれしくは思いましたけれども、今先生おっしゃったような、安保条約を初め内外のいろいろな法的な問題もあろうかということで、私は返答を留保して帰ってきたというのが実情でございまして、先生がおっしゃるようななし崩しとか、そういう意図は全くございませんので、御安心をいただきたいと思います。
○上田（哲）委員　それは後で聞くのですが、これは外務大臣ですね。私が言うのは、ＰＫＯのための日米共同訓練センターというのが米軍基地内に置かれるということになれば、それは今申し上げたようなことになる、だからそうさせないということが当然なあり方だ。外務大臣に承っておきたい。
○河野国務大臣　アメリカ側がどういうお考えであるのか、どういうアイデアを持ってそういうことをおっしゃったのか、私にはよくわかりません。
　それから、今防衛庁長官からお話がありましたように、まだ極めて具体的でない段階だというお話、御報告がございました。そういう段階でございまして、私からどういうふうに御答弁を申し上げるのがいいのか、ちょっと正直迷っておりますが、迷っておりますが、先ほど条約局長が申しましたとおり、日米安保条約には日米安保条約の決まりがあるわけでございますから、そうした決まりを超えて何かがあるということは、私は考えにくい、こう申し上げておきます。
○上田（哲）委員　こういう論理なんですよ。ＰＫＯと日米安保条約は関係ないとさっき御答弁があった、私もそうあるべきだと言っているのです。ところが、米軍が管轄権を持っている日本の米軍基地内にＰＫＯ要員のための日米共同訓練センターが設けられるということになれば、繰り返しませんが、さっき挙げた三点が少なくとも疑義として浮かび上がってくるのです。
　ですから、そういうことをさせてはならないということについて予防対処的に私は申し上げているので、まだ具体的に協議が進んでないからということだけで済ませていって、いつの間にかできてしまったということになってしまう。元来、日米安保とＰＫＯは関係がなかったということが、意味のない過去形の、既成事実としてなし崩しになっちゃう。だから、国会のシビリアンコントロールの機能として、私はその点にしっかりくぎを刺しておきたい、これはわかっていただけると思うのですね、長官。
○河野国務大臣　先ほど申し上げたように、日米安保条約という、日米二国間の協力関係と申しますか、そういったものが日米安保条約の本旨でございますから、その日米安保条約の規定を超えて、何か別の要素のものがその中に入ってくるということには、私はならないというふうに思います。
○上田（哲）委員　水かけ論になりたくないので、ここで一遍とめますが、私は、その懸念を大いに深くする、また、国会のシビリアンコントロールからいってもそうでなければならないから、約束していただきたい。こういうものが実現しそうになるときは、すべからく具体的な内容、経過について国会に御報告をいただくということだけは、しっかりお約束をいただいておきたいと思います。
○河野国務大臣　御報告を申し上げるようにいたします。
○上田（哲）委員　今度は防衛庁長官なんですが、輸送の問題というのは、ちょっと混乱をされているかもしれぬが、輸送を頼むよということになると、これはまだその垣根がなくなっちゃうのです。なし崩しになるのです。
　そこで、伺っておきたいのは、具体的に大綱、中期防にかかわるのですが、現中期防では輸送機のＣ１３０を一機調達することになっているのだけれども、これをＣ１３０よりＣ１７に変更して調達するということになっていませんか。まず、そこで聞きましょう。
○畠山政府委員　そういうことにはなっておりません。