Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○朝日俊弘君　おはようございます。
　民主党・新緑風会の朝日でございます。
　今日はいよいよ予算委員会も中盤に入ってきたということで、まだ終盤じゃありません、中盤に入ってきたというところで、主として刑務所の問題と、それから医療保険制度改革の問題、これを前半と後半に分けて、絞って質疑をさせていただきたいと思いますが、その前に一言、どうしても触れておかなければいけません。
　今日、外務大臣をお呼びしておけばよかったなと思うんですけれども、昨日の委員会でいろいろ御質疑があって、正直言って、ある人に言わせれば、官僚以上に官僚答弁だという御批判もありました。昨日のやり取りがあって、一晩寝て朝起きたらこういう事態になっている。何かテレビを見ないと国会にいる我々も何も分からないという実に情けないことになっているなと。
　是非、もちろん外交上の問題であり、こういう緊迫した状況の中での動きですから急転直下という場合もあると思いますが、それにしては昨日の川口外務大臣の答弁は極めて無責任、そして我々に対してもあるいは国民の皆さんに対してもきちんと説明していない。説明していないところでぽこっと今日の今、十時からブッシュ大統領がテレビ演説をしていると、こういうことで、実は私の気持ちもそちらに大半向いておりますが、ここはひとつ、ここはひとつ昨日のような川口外務大臣のような無責任な答弁にならないようにきちっとお答えいただきたい、こういうことを申し上げて、本題に入りたいと思います。
　ちょうど今日は衆議院の方も法務委員会でこの刑務所問題についての集中審議を行うということがセットされているようでして、そういう意味では十一時までという時間をいただいておりますので、その範囲内で、前半、刑務所問題についてお伺いしたいと思います。
　まず、昨日の委員会でも若林委員、井上委員の方からお尋ねがありました。三月の十四日の新聞報道以降、特に死亡帳という随分と時代がさかのぼったような表現、何か調べてみますと身分帳簿というのもあるんだそうでありますが、この死亡帳についての様々な報道がありました。新聞報道の事実経過については、昨日、大臣も確認をされましたし、むしろこれから徹底的にきちんと調べていきたいと、こういうことですので、事実確認についてのお尋ねは省略をしますが、ただ私気になっていますのは、この死亡帳というものがあることについて大臣は御存じなかったというふうにお答えいただいているようで、もちろん何事もなくいっていればそういうこともあるのかもしれませんが、これだけいろんな事件が次々と起こってきているときに、死亡帳あるいは死亡をした例のきちっとした記録がどうなっているのかということはお調べになって当然ではないかと思うんですね。
　ところが、つい最近まで知らなかったと。何で知らなかったのか、あるいは、これは役所の方に聞いた方がいいかもしれませんが、何で知らせなかったのか。ここのところがどうも不思議でなりません。まず、冒頭その点についてお尋ねいたします。
○国務大臣（森山眞弓君）　いろいろ御心配を掛けまして誠に申し訳ないと思っております。
　お尋ねの死亡帳につきましては、三月十一日の夕方、官房長からその日あった衆議院法務委員会の理事懇からの状況報告を受けました際に、さらに翌十二日、矯正局長からも報告を、説明を受けまして、このとき初めて死亡帳というものがあるということを承知いたしたわけでございます。
　それまでは、矯正局からは、全国の施設における保護房内の死亡事案を検索するのには矯正局保存の被収容者死亡報告がありますけれども、これは三年の保存期間であるので、さらにそれ以前の死亡事案については各施設にある身分帳を個々に当たって調査する必要があるということで、そのような説明を聞いておりまして、殊更身分、死亡帳の存在にはその報告の中では触れられていなかったわけでございまして、大変残念ながら、私はその三月の十二日に矯正局長から聞くまでそういうものがあるということを存じませんでした。
○朝日俊弘君　通告はしていませんが、今、大臣の方からお答えがありました。ちょっとどういう事情だったのか、矯正局長、お答えください。
○政府参考人（山下進君）　死亡帳の件につきまして、今、大臣からございましたけれども、御説明をすることなく終始したということで、大変、これは事実でございまして、心から陳謝申し上げたいと思います。矯正行政の根幹が揺るぎました今、大臣の御指示も体しまして、矯正局はもとより、現場施設におきましても可能な限り資料を提出させていただきまして、失われた信頼を回復していきたいと、かように存じております。
　少しく長くなりますが若干の経緯を御報告させていただきますが、昨年十月に資料要求がございました。その段階で、資料要求は幾つかの事項が含まれておりまして、その際検討いたしましたときに、死亡帳には死因あるいは検視の有無などは記載されておりますけれども、資料要求されておりました保護房内での死亡の有無といった詳細なところを確認するためには、現場で死亡帳を手掛かりにして個々の収容者の身分帳簿を精査しなければこれが分からないと、そういったことが説明なされた折に、まあ矯正局の責任者において判断したことになるわけでございますが、関連記録との照合の事務量、これは相当程度あるわけですが、それにしましても、堪えられない、不可能な事務量ではないということは分かりましたけれども、ちょうど非常に現下の行刑施設、過剰な収容状況でございまして、これが深刻な状況になっていると、職員も厳しい勤務負担を強いられていると、そういう中で、職員の士気を低下させないようにするためにいろいろな施策を思い巡らせていたわけですが、そういう段階で現場の施設に一層の負担を掛けてしまうことは忍び難いと、そういう気持ちもございまして、可能な限り矯正局で保管している資料で対応できないものかと、またそうさせていただきたいという思いが非常に強くて、大臣に対しましても、過去十年分にさかのぼる作業負担を全国一律に掛けた場合の負担増や全般的な士気の低下をそんたくすると何とも忍び難いということを申し上げて、死亡帳のことをきっちりと申し上げなかったと、そのままになってしまったということでございまして、誠に思慮が足りなかったと深く反省しておられるというふうに聞いております。
　以上でございます。
○朝日俊弘君　いや、今のぐだぐだぐだぐだという弁解はちょっと通用しませんよ。この問題はちょっとこれ以上追及しませんが、これからどうします。その点だけちょっと聞かせてください。
○政府参考人（山下進君）　冒頭に申し上げましたように、可能な限りの資料を矯正局あるいは現場施設提出して、失われた信頼を回復していきたい、かように存じております。
○朝日俊弘君　大臣、これからどうされます。
○国務大臣（森山眞弓君）　いろいろな事件がございまして、今の死亡帳も含め様々な問題があるということは、今、私は十分認識しておりまして、これらのものを解決していかなければ、基本的に矯正行政、行刑行政というものが改革できないというふうに思っておりますので、この行刑行政をできるだけオープンにして、そして国民の多くの方に御批判をいただき、また御指摘をいただきながら変えていくという必要があるというふうに考えておりまして、省内において問題を整理するための行刑調査検討委員会を作りまして、そこで幾つかの方針を新たに出しましたし、さらに、近く行刑改革会議というものを発足させようというふうに考えておりまして、この際、徹底的に解明し、明るいものにしていきたいと、信用を回復したいと考えております。
○朝日俊弘君　是非、徹底的にやっていただきたいと思うんですが、ここで一つ委員長にお願いがあります。
　既に入手されている方もあると思いますが、衆議院の方で提出された死亡帳に関する資料について、我々も是非いただきたいと思いますし、また、この問題について、どういう形になるか、是非もっときちんとした審議の時間を確保していただけるように、私の方からも委員長にお願いしたいと思いますが、どうでしょうか。
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまの朝日俊弘君の資料要求につきましては、後刻理事会でその取扱いを協議することといたします。
○朝日俊弘君　それでは次に、名古屋刑務所における一連の事件、事案について、ちょっとさかのぼりますが、三月五日の段階で法務大臣が指示を出されました。実はその指示という文書を拝見しまして、私は実はちょっとがっかりしたというか、びっくりしたんです。まずは現場職員の徹底した意識改革が必要だ、ここのところを強調されている。これについては当委員会においても大臣からも御答弁いただいているということで、そのこと自体は大変重要といいますか、是非取り組まなければいけない課題だとは思うんですが、どうも問題意識がすとんと現場の職員の意識改革というところに行ってしまうところに、私は果たしてそうなのかなと。
　例えば、私が思うには、現場職員の意識改革もさることながら、まずは大臣や、先ほどお答えいただいたそこにおいでの幹部の皆さんの意識改革がまず先にあってしかるべきではないのか。そこのところをもっと率直に認めた上で、同時に現場の皆さんにも意識改革を求めますというスタンスがあってしかるべきじゃないのか。何かこう、大臣や幹部の皆さんはちゃんとやっているんだけれども、現場が悪いんだみたいな言い方は、これはないだろう。どうもいろいろお聞きしますと、東京においでの皆さんと現場で働いている皆さんとの間に相当のフリクションがあるという。
　そういう意味では、この機会に、ただ単に現場の職員がというスタンスではなくて、大臣自らが、あるいは法務省の幹部自らが自らの意識改革の必要性をきちっと言うというところから始まらなければいけないんじゃないか。
　さらに、そういう人権感覚を温存してきた正しく矯正行政あるいは法務行政の構造的な問題、あるいは組織的な問題、こういう点についてもきちっとメスを入れましょうと何で言えないんだ。小泉総理は構造改革大好きですけれども、この問題については構造改革と一言もおっしゃっていない。何でですかという点。
　さらに、そういう構造的な問題を温存してきたとすれば、それはそれを根拠としてきた現行の法制度の在り方そのものももう一遍きちんと点検し直すべきではないか、こんなふうに私は思うんですね。
　だから、そういう観点からすると、法務大臣のその指示というのは極めて一方的に、現場職員に問題ありと決め付けているように受け取れてなりません。この点について、まず大臣の総括的な御所見といいますか、問題意識をお伺いします。
○国務大臣（森山眞弓君）　大変厳しい御指摘をいただきまして、私といたしましても心から反省する次第でございますが、御指摘のとおり、矯正行政の改革を実現いたしますためには、中央、地方、いずれにおります者も、これにかかわる者は幅広く矯正の精神というものを改めて問い直しまして、人権を尊重しつつ、その人間が社会に復帰して活躍できるように矯正していくということをやらなければいけないということを肝に銘じなければいけないというふうに思います。
　私自身も深く反省し、新たな気持ちで取り組んでいきたいというふうに思いますが、おっしゃいましたように、矯正の組織運営の在り方を含めまして、その問題点を徹底的に洗い直すことが必要でございますが、その中に御指摘のような監獄法の見直しということもあろうかと思います。現行の監獄法は明治四十一年という大変古い時代に作られたものでございまして、当然、人権問題あるいは人権の感覚というようなものは入っておりませんし、それを時代の風に当たりながら少しずつ修正はしておりますが、法律が前のとおりでございますので十分ではないということが多々見られるわけでございます。社会情勢や犯罪情勢の変化等が最近大変急激に変わっておりますので、見直すべき部分が多々あると承知しております。
　今後、先ほども申し上げましたが、行刑改革会議等におきまして、その運営の在り方を抜本的に見直したいと考えておりますので、その皆様方のお知恵を拝借し、また内部の反省も含めまして、必要に応じて法改正をも視野に入れて努力していきたいというふうに考えております。
○朝日俊弘君　一足飛びに法改正の話まで行かないでください。もう少し前に幾つかお尋ねをしなければいけないというふうに思っています。
　同じ三月五日の大臣の指示の文書の中にもう一点、私は大変いぶかしく思う項目がありました。こんなふうに書いてあります。まずはその刑務所と外部の接触が不可欠であるということを述べた上で、第一番目に、第一番目にというのがまた気になる。ＰＦＩを利用した刑務所の新設と運営について検討と。
　大臣、そもそもＰＦＩという政策手法はどういう経緯で何を目的として最近取り入れられるようになったのか、ちょっと、原則論というか一般論でいいですから、大臣、どう理解されているのか、聞かせてください。
○国務大臣（森山眞弓君）　私の承知しているところでは、ＰＦＩというのは、民間の資金、経営能力及び技術的能力を活用をすることによって効率的な、かつ効果的な公共施設等の社会資本を整備し、もって国民経済の健全な発展に寄与することを目的としていると、主たる目的としているというふうに聞いております。
　ただ、このＰＦＩという言葉をそのとき、三月五日の指示の中に使ったのはもしかしたら適当ではなかったかもしれない、御指摘いただいて反省しておりますけれども、これはあくまでも民間の、一般の方々の御協力をいただく、またこちらからもオープンにして見ていただくという、民間の方のお力をおかりするという趣旨で、そういうことにウエートのある気持ちで使ったわけでございます。一方、財務省の方からもＰＦＩを活用して刑務所等の新設をしたらどうかというような御提案もございまして、そのような面で少し検討はいたしておりましたが、なかなか、刑務所というものをＰＦＩで建てるとかいうことはなかなか難しいんでございますが、しかし、調査費を計上いたしましてそのような面についても検討しているところでございます。
　この間の名古屋事件にかんがみまして申しますと、刑務所の新設、運営を行うといいましても限界があると申しましても、そのような方法をできるだけ取り入れるということになりますと、民間の方々と一緒に仕事をするということになるわけでございまして、そうすると民間の方々と話合いをする、あるいは協力をするということによって今まで以上に地域社会との融和に配慮しなければいけませんし、民間の方々のお考えを伺ってそれによって啓発され、必然的に大きな意識改革にもプラスになっていくのではないかというようなことを考えまして、そのようなことをちょっとその中に入れたわけでございます。そういう方式ができまして、刑務所の新設ができるだけ早く実現いたしまして、刑務官の人権意識とか保安意識の改善につながるということができれば大変幸いだと思っております。
○朝日俊弘君　何かちょっと、今の話を聞いているとがっかりしますね。
　ＰＦＩというのは、手法として、確かに結果として従来、公設、公営でやってきた施設を言わば民間の皆さんと一緒に運営するということの中で多少の交流は図られるということはあるかもしれません。しかし、これは契約でどこ、何をどこまでどうするかという話で決めていくわけでして、実は建物だけ建てて後は必ずしも民間の業者がきちっと運営にかかわらないという契約の仕方もあるわけですよ。だから、ＰＦＩで何か民間の皆さんと、あるいは外部の皆さんと、あるいは地域の皆さんと刑務所とが交流が図られて意識改革が進んでいくだろうというのは、これは全然、ここでこの問題を持ち出すというのはピント外れもいいところだと私は思います。むしろ、おっしゃるんだったら、例えばイギリスのようなプリズンオンブズマンの制度を検討したいとか、あるいは今いよいよこれからの国会でどうするか課題になると思いますけれども、人権擁護制度をどうするかとか、そういうことが本筋であって、ここにぽこっとＰＦＩが出てくるというのは実に情けない。ここは今反省をされるということですが、改めてちょっと大臣の問題意識、きちっと考え直していただきたいというふうに思います。
　その上で、その上でいろいろ私も改めて先ほどお話があった監獄法とかあるいはその関連する規則などを読み直してみましたが、まあこれが何と全部片仮名でして、句読点も打ってなくて、打ってなくって、しかもその中に身分帳とか死亡帳とか、何か明治というよりもむしろ江戸時代をほうふつさせるような表現がありまして、これは一体何だというふうに改めて思っているわけです。
　そこで、お聞きしますと、実は十数年前に改正の話もあって法案を提出までしたことがあるけれども、そのときは、便乗してというか、それを避けて通ることができなかったというか、いわゆる代用監獄の制度化問題とセットで出したものですから、非常に厳しい反対運動の中で法改正には至らなかったと、こういう経緯があることは私も承知しています。
　しかし、しかし私は、代用監獄の制度化については、これは極めて問題が多いという意味で反対でありますが、さりとて今の監獄法をそのまま残しておいていいのかという問題意識がどうしても残ります。
　そこで、今後の考え方についてはそれぞれまだ検討が必要だと思いますが、代用監獄の制度化の問題と切り離して監獄法等の法制度改正の作業に着手していく必要があるのではないかと私は考えますが、この点についての大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（森山眞弓君）　確かに、十年前あるいは十数年前に改正の動きがございまして、法務省自体も法案を提案させていただいたということがあったように聞いておりますし、私もちょっとそんな動きを記憶しているような気がいたします。
　しかし、それももう既に十年以上たっておりますので、そのときの考えと今は随分違いますので、もし万一、監獄法を改正するということになりましても、やっぱり最初から検討し直さなければいけないんじゃないかというふうに私個人としては思っておりますので、これから十分検討いたしまして、様々な問題を取り上げ、そしてそれの解決のためにはどうしたらいいかという観点から法改正が必要であるということであれば、そのようなことも考えなければならないというふうに思いますが。
　いずれにしても、こういう事態でございますので、多くの方のお知恵を拝借して、行刑改革会議も、先ほど申し上げましたが、そのような方の御意見をいただいたり、また民間の多くの方々からの御意見をちょうだいして、改正するべきものがあればしていきたいというふうに考えておりますが、これはなかなか大きな仕事でございまして今すぐどうこうということはできませんが、勉強に着手するということは必要だというふうに考えております。
○朝日俊弘君　是非、十分にこの間の経緯を踏まえながら、慎重にかつ、こつこつと着実に作業に着手する必要があるというふうに私も思いますので、ここはひとつ、この後の質問とも関連してきますけれども、是非そういう問題意識をお持ちいただきたいと思います。
　さて、そこでちょっと具体的な話に入ります。
　今回のような一連の事例、事案が起こってきた一つの背景として、一つの背景として現場の刑務官の皆さんの勤務条件、労働条件がどうなんだろうかということが大変気になります。そこのところを無視して意識改革だ意識改革だと言っても、これは無理があると思うんですね。
　そこで、ちょっとまず具体的な数字を参考人の方からお聞かせください、二つあります。
　一つは、日本における刑務官一人当たりの受刑者数といいますか被拘禁者数、いろいろ職種があるでしょうから、おしなべて刑務所に勤務している職員で受刑者数を割ったらどういう数字になるかということを、直近の数字と、それがどんなふうに動いてきているのか。過去、十年前はどうだったか、二十年前はどうだったか、そういう数字をまずお示しいただきたいということと、その同じような、同じ指標が諸外国ではどうなっているんだろうか。一番近い直近の数字で、特に、いろんな国があると思いますから、ＯＥＣＤの主要国ではどうなっているのか。この辺、二点について、まず御説明をください。
○政府参考人（山下進君）　お尋ねの件でございますが、行刑施設、刑務所、拘置所等に勤務しております職員一人当たりの被収容者の負担割合と申しますか、年間における一日平均収容人員を職員数、これは先生おっしゃいましたようにトータルの職員数ということで見てみますと、昨年が四・〇と、職員一人当たり収容者四名という数字でございます。それから、十年前が二・六人、二十年前が三・二人、それから四十年前が四・〇人、五十年前が四・九人と、こういう数字でございます。
　それからいま一つ、ＯＥＣＤの状況はどうかと、主要国の状況はどうかということでございますが、私どもが入手できております数字は、統計の時期あるいはその他の点で必ずしも同じ条件の下での統計ではないんでございますが、入手し得たところで推計してみますと、アメリカ合衆国における行刑施設の職員一人当たりの収容者負担割合、これは三・一人となっておりますが、イギリスで一・六人、フランスで一・九人、オーストラリアで二・一人、カナダで一・一人、こういう数字が出ております。
　以上です。
○朝日俊弘君　この数字を見て、私、実はびっくりしたんですよ。話がちょっと飛びますけれども、病院の看護婦さんの配置基準が、ついこの間まで看護婦さん一人に対して入院患者が四人だったんですね。何かぴったり一致するんですよ。逆に、ＯＥＣＤ各国の病院の看護配置数を見ると、もっともっと進んでいるんですが、大体一対一で、だから日本はあれですね、やっぱり刑務所も病院も含めて人員配置が極めて少ないという印象を持ちまして意外に思ったんですけれども。だから、病院の配置基準を変えるためには刑務所の配置基準を変えないといけないのかなと思ったりしているんですが、これはまじにそう思っているんですが。
　さてそこで、こういう実態あるいは諸外国の状況などを踏まえて、大臣はどんなふうにお考えですか。そして、今後どんなふうに改善しようとされていますか、お聞かせください。
○国務大臣（森山眞弓君）　ただいま一人当たり何人を持っているかという趣旨の数字の披露がございましたけれども、決してその負担が低いものでないということはおっしゃるとおりでございまして、特にその具体的な職務の内容を見ましても、被収容者を単に拘禁するというだけではなくて、改善更生及び社会復帰を図るための重要な処遇方策の一つである刑務作業をほぼすべての受刑者に義務として行わせなければならないということになっておりますので、その負担はなお一層重いというふうに私も考えております。
　このような負担増に伴いまして刑務官の業務量が大変増加いたしまして、週休日が確保できていない施設があるほか、年次有給休暇取得日数なども極端に少ないという状況でございまして、その健康状態、精神状態も心配されるような感じでございます。
　これらを踏まえまして、現在御審議いただいております平成十五年度の予算案におきましては行刑施設の職員について二百四十三人の増員が計上されまして、おかげさまで財務省の御理解、総務省の御理解もいただきまして思い切った増員をしていただいたんですけれども、なお十分とは言いかねるということでございまして、現在の犯罪情勢の状況などから見まして今後も増加するんではないかという気配がうかがわれますので、その動向を踏まえながら、今後とも必要な要員の確保に努力していきたいというふうに思います。
○朝日俊弘君　今、来年の予算の中で増員を認めていただいていると、こういう話でしたが、たしか新しく刑務所を作る計画もあるわけですよね。ですから、トータルで言うと、ちょっともう今日細かい数字はいいですけれども、一人当たりが何人見ているかというのはそう急激に改善するとは思えないので、ここはちょっと計画的にというか、年次的に、何年かのスパンをかけて着実に改善を図っていくという必要があると思うんですね。
　同時に、最近の非常にこう犯罪が増えてきているという傾向、当然それに伴って刑を受ける人たちも増えてくるという傾向、過密化すればするほど収容所というところが持つある種の病理が働くわけで、ここは基本的なそういう条件をまずは整えていく。その上で、大臣や幹部の皆さんや現場の職員の皆さんの意識改革をどう図っていくか、そしてそれをチェックするシステムをどう作るかと、こういうことだと思うので、ここは是非、今後引き続き検討をお願いしたいと思います。
　そして次に、そのこととも密接に関連するんですが、これもまず法務省の方にお聞きしますが、刑務官の労働基本権について、とりわけ団結権についてお伺いします。
　ＩＬＯ結社の自由委員会の方で昨年の十一月に刑事施設における自主的な団体を設立する権利に関する中間報告が示されました。どのような中身であったのか、簡潔に御説明をいただきたいということと、この中間報告の中にも一部示されていますが、諸外国、特にＯＥＣＤ加盟各国の中で刑務官あるいは刑事施設に働く職員の団結権を認めていない国があるかどうか、あればその名前を挙げてください。
○政府参考人（山下進君）　昨年十一月二十一日にＩＬＯ結社の自由委員会の中間報告がなされましたが、その内容は、基本的には日本政府に対しまして公務員制度改革の理念及び内容について、すべての関係者と十分に率直かつ有意義な協議が速やかに行われるように要請をしたものというふうに理解をいたしております。
　ただ、その中におきまして、監獄に勤務する職員が団体を結成する権利の付与の問題についても、我が国の法令が条約の規定に違反している旨の指摘をしているものと理解をいたしております。
　中間報告の内容は以上でございますが、日本におきましては、国家公務員法におきまして、監獄において勤務する職員については団体を結成することができないというふうになっております。
　そこで、諸外国の事情、とりわけＯＥＣＤの加盟各国の状況につきましては、私どもも今至急、情報収集に努めておりますが、現状におきましては確たる結果を得ておりません。
　誠にはっきりしたお答えができませんが、以上でございます。
○朝日俊弘君　昨日ちゃんと調べてくれと頼んだんですよ。それで、多分ＯＥＣＤ加盟各国ではないだろうと。ないならないというところをはっきり言ってくれと言ったはずですよ。何かこう、確たる数字がと言ったらどっちでもあり得るようなふうに聞こえるじゃないですか。そんなうそ言ったらいけません。ちょっとはっきり言ってください。
○政府参考人（山下進君）　確たる、まだ確認をしておりませんので何とも申し上げかねるんですが、幾つかの国にある、団結権を認めていない国があるという情報だけは得ておりますが、それが真偽なのかどうかは今確認中であります。
○朝日俊弘君　急に質問をしたわけじゃないので、昨日の段階で、かくかくしかじかということで、私が知っている国はこれこれですよという話もしているわけでして、それがここでの質問になるとそういう答弁になるというのは全然理解できない。ちゃんとここが事実を、数字が、制度の中身なんだから、きちっと調べてかくかくしかじかとこれは言えるはずです。何で言わないの。
○政府参考人（山下進君）　正確なところを確認できておりませんので申し上げられないんですが、団結権を認めていない国は幾つかあるということでございまして、逆に言いますと、認めている国も相当あるということでございます。
○朝日俊弘君　質問をもう一遍丁寧に聞いてください。
　ＯＥＣＤ加盟各国の中で、刑務官、括弧、刑事施設に働く職員の団結権を認めていない国はありますかと。
○政府参考人（山下進君）　ＯＥＣＤ加盟国は三十か国ぐらいだったと思いますが、正確なところを確認して後ほど御報告させていただきたいと思います。
○朝日俊弘君　きちっと調べて、それじゃリストにして出してください。
　要するに、結論は、ＯＥＣＤ加盟各国はほとんどが団結権を認めているんですよ。幾つかの発展途上国若しくはそれに近い国しか認めていない国はないんですよ。だから当然に、日本はＯＥＣＤの加盟国の中でも言わば主要な立場にある国ですから、当然に国際的な、グローバルな制度のスタンダードを取り入れてしかるべきだと思っているわけです。
　これはもちろん刑務官の問題だけではなくて、当然国家公務員全体の問題にもつながる話ですから、皆さんだけで確たる答えをお示しになることは難しいかもしれませんが、そのことは承知の上で、大臣、刑務官の団結権の問題について、ＩＬＯが殊更にこの問題を取り上げて自主的な団体を設立する権利を認めるように促しているわけですが、この中間報告に対して我が国はどのような態度を取ろうとされるんですか。大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（森山眞弓君）　ＩＬＯの勧告は中間報告という位置付けだと承知しておりますが、我が国の刑務官についての法制度の理解が十分ではないのではないかというふうな感じがいたします。特に、全体として日本の人事院勧告あるいは国家公務員制度の中で、公務員として働いている人たちの労働条件を確保するためにどのような仕組みが行われているかということについての認識が十分ではないんじゃないか、日本側もいろいろ説明しているとは思いますけれども、十分な理解がもらえていないんではないかというふうな感じを私は持っておりますので、刑務官というのは特に厳正な規律に服せしめなければならないという、職場、職業上の立場でもありまして、法務省といたしましては、最終報告までの間にＩＬＯの十分な理解が得られるように、必要な情報を提供し、説得に努力をしたいというふうに考えております。
○朝日俊弘君　全然逆ですよ、それは。国際スタンダードを日本の皆さんが余りにも理解していないんですよ。だから、日本の状況をＩＬＯに理解していただくのではなくて、ＩＬＯが勧告している中身を我々がもっと理解しなきゃいかぬのですよ。全然逆です、それは。
　この問題は、さっきも言いましたように、刑務官だけの話でけりが付く話ではありませんから、これ以上ここでは追及しませんが、しかし、こういう刑務官の、先ほど前段にお尋ねしましたその勤務条件、労働条件を良くしていこう、あるいは、そこで様々な問題が起こってくる、そこを団結権を与えて大いにその団体からいろんな意見を出してもらおうということがあって、いろんな意味で改善が図られていくのではないか。何で団結権を付与することについてこれほどまでに消極的なのか、ちゅうちょするのか、私は理解できません。
　是非これは、消防職員の問題にも関連する話でもありますし、あるいは全体としていえば国家公務員全体の話でもありますから、十分閣内で議論をしていただきたい。とりわけ法務大臣は、所管のいわゆる刑事施設の中でのこういう様々な事案が多発しているという状況を踏まえて、それをどう改善していったらいいのかという観点から問題提起を是非していただきたいなと、こういうふうに思います。
　さて、時間が大分詰まってきましたので最後に、あとたくさんあるんですが、刑務所における医療問題についてちょっとお尋ねします。
　といいますのは、例の死亡帳、これの記事の中で、これ詳しく私もまだ調べていないんですけれども、新聞記事の中で出された中で、刑務所で、府中刑務所で興奮した受刑者に対して筋肉注射を行ったところ、自発呼吸が停止して、心停止、死亡と、こういう記事があって、別の記事では、どういう注射をしたのか記録がないというんですよ。これは恐ろしいことなんですよね。
　これは新聞記事だけですからまだ確認していませんけれども、もしそれが本当だとすれば、一体刑務所の中の医療というのは何やられているのと。これ、記事だけから想像すると、多分、強力神経安定剤を筋肉注射したんだと思いますよ。それによって確かに呼吸停止とか意識障害が起こる場合があるわけですよ。だから、中身、物を確認、何を打ったかというのを確認できれば、それが因果関係が非常にはっきりするわけですけれども、この記録も残っていないなんという話になったら、これ確認しようがないですよね。
　そういうことで、これは、これからちょっとじっくり刑務所における医療問題については継続フォローアップしますけれども、今日のところは、時間の範囲内で二、三点だけお聞きして大臣のお考えを聞きたいと思いますが、まず法務省の方にお尋ねします。刑務所における受刑者の処遇、特に医療とか戒護とか、そういう部分については一体どういう法律に基づいて行われているのか、それはいつから制度化されていて、最近改正はされているのかどうか、そしてその医療を受けるに当たってはどういう条文にどんなふうに書いてあるのか、まずその三点、取りまとめて御説明ください。
○政府参考人（山下進君）　まず、受刑者の処遇に関する法令でございますが、基本は法律であります監獄法でございます。監獄法自体は、先ほど大臣からのお話もございましたけれども、長期にわたって実質的な改正は行われておりません。
　それから、監獄法を受けた監獄法施行規則あるいは行刑累進処遇令、こういったものも受刑者の処遇の基本を定めている法令の一つでございます。省令レベルでは、施行規則は明治四十一年に、それから行刑累進処遇令は昭和九年に制定されておりますが、直近では平成十五年に、受刑者に対する物品の給与及び貸与、受刑者等が刑務所内で使用する物品の購入、差し入れ等に関する規則を制定しております。これが直近の改正点の一つでございます。
　それから、医療に関しましては、監獄法の四十条で、失礼いたしました、三十九条におきまして、在監者には感染症の予防に必要と認める医術を行うことができる旨を規定しておりますし、同じく四十条で、在監者が疾病に罹患したときは医師に治療をさせる旨が規定されております。さらに、四十三条におきましては、施設内で適当な医療を施すことができないときは在監者を病院に移送することができる、こういった規定が重立ったものでございます。これは、基本的には制定時から同様の規定として現在まで運用されております。
○朝日俊弘君　そうなんですよね。
　だから、結局、明治四十一年から全然変わっていないんですよね、基本的には。明治四十一年の当時の医療のレベルと今のレベルとは、とてもじゃないけれども比較できないですよね。まず、それはそういうことであるということを、事実を確認しておきます。
　それじゃ、その次に、刑務所に入っている受刑者の皆さんが医療を受けようとすれば、その現行の、一般にある医療関係法規がありますね。例えば、医療法で病院についてはこれこれと定めている、あるいは精神保健福祉法で精神障害についてはかくかくしかじかと定めている、あるいは国民健康保険法で費用はどうするという話が定められている。こういう医療法、精神保健法、国民健康保険法、そして最近では介護保険法、こういう一般の関係法規はこの受刑者の皆さんには原則適用されないのですか、一部適用されるのですか、全部適用されるのですか。
○政府参考人（山下進君）　その前に、確かに監獄法、明治四十一年でございます、制定が四十一年でございますが、当時の医療と現在の医療水準が一般社会においてかなりの差があるということは当然でございますが、刑務所の医療もそれに呼応して水準を上げてきておるということをお断りさせていただきたいと思います。
　それで、今の御質問ですが、行刑施設に入所中の被収容者につきましては、国民健康保険法あるいは介護保険法の規定によりまして、収容期間中は保険給付及び療養の給付は停止されるということになっております。また、精神保健福祉法におきましては、その四十三条第二項の規定によりまして、精神障害者の医療及び保護に関して規定しております第五章は、同法第二十五条ないし二十七条の規定の部分を除きまして、矯正施設の被収容者については適用を除外されているものと理解をしております。
　それから、医療刑務所あるいは通常の刑務所の医務部門、これは国の開設する病院や診療所として、病院、診療所の開設及び管理に関し必要な事項を定めている医療法の適用を受けているというふうに承知をしております。
　その他関連の法、ちょっと所管外でございましてよく承知しておりませんが、理解しているところは以上でございます。
○朝日俊弘君　まとめて聞いてもよく理解できないんで、ちょっと調べてもらえませんか。要するに、どこの部分が適用されて、どこの部分が適用除外なのか。どうも私が見るところでは原則適用除外のような気がするんですけれども、しかし何か部分的にここのところだけは適用になっていますというのがあるんですよね。だから、どういう構成になっているのか。昨日もおいでになった方とも多少議論したんですが、いや、これは厚生労働省と相談しないと分からないとかいろいろ言っておられましたから、確かにそういう部分があると思いますから、すり合わせて、一体現行の医療衛生関係の法規が受刑者に対してどこまでが、もっと言えば、どこは適用になるけれどもあとは原則除外というふうに整理をしていただくと有り難いんですが、できますか。
○政府参考人（山下進君）　法令がどの程度に及ぶのかよく分かりませんが、厚生労働省とも協議させていただきながら整理をしたいと思います。
○朝日俊弘君　それで、あと幾つかお尋ねしたいところがありましたけれども、今ちょっと整理をしてもらうということになりましたから、その整理をしていただいたものを踏まえて、これからまた別の機会に丁寧にお尋ねしていきたいと思います。
　ただ、一言だけ言っておきます。
　明治の時代の医療の水準と今の水準とを比べて、確かに今の水準に近づけようと努力されていることは認めますけれども、今の刑務所における医療水準は一般の医療水準からすると格段に低い、このことだけははっきり言っておきます。そういう議論をこれからやりますから。
　そこで、最後に大臣、今、刑務所における医療問題についていろいろやり取りをさせていただきましたが、この問題について私はどうも、受刑者であれ日本国憲法の保障する健康権、健康に生活する権利というのは当然に保障されなきゃいかぬ。それにしては基本法も、監獄法も含めて余りにもお粗末というか時代後れというか、水準としては十分でないというふうに思わざるを得ませんが、こういう医療、刑務所の医療、介護の問題、多分、多分受刑者の人も相当高齢者が多くなってきているんじゃないかと思うんですよね。そういう意味も含めて、どういうふうに問題意識をお持ちになって、どうされようとしているのか、大臣のお考えをお聞きして、この関係についての質問を終わりたいと思いますが。
○国務大臣（森山眞弓君）　おっしゃるとおり、受刑者の年齢が高くなりつつございまして、一般に被収容者の健康を保持して、また、施設内でもし病気になった場合には適切な医療措置を講ずるということは行刑施設の重要な責任であるということを十分認識しております。
　また、高齢者が多くなってきたことに対する対応もいろいろと心掛けているわけでございますが、行刑施設におきましては、健康診断とか、そのほか処遇にかかわる問題について、心身の異常とかの発見、把握などいろいろ健康管理について意を用いておりますけれども、具体的には、そこに周辺の病院等から御協力をいただいて、お医者様に来ていただいて診察していただかなければならないということがあるんでございますけれども、大変残念ながらそのお医者様方が余り積極的に御協力いただきにくいところがございまして、非常にそれは苦労しております。先生のお立場からそういうことを奨励していただくと大変有り難いと思うんでございますが、そういうこともいただきまして、周辺の医療施設の御協力をいただきながら十分な医療のレベルを維持していかなければいけないというふうに思います。
　今後とも、いろんな御意見を考慮しながら、行刑施設における医療の充実に努力をしていきたいというふうに思っております。
○朝日俊弘君　それじゃ、衆議院の皆さんが手ぐすね引いて待っているようですから、法務大臣以下法務省関係の皆さん、結構でございます。ありがとうございました。向こうで十分もまれてください。
　それじゃ、話題をがらっと変えます。医療費の三割負担凍結法案について。
　三月の十四日に、私ども民主党、そして共産党、社民党、それから国会改革連絡会、衆議院とはやや違った構成ですが、四会派で共同して、この四月からの三割負担について凍結するようにという法案を提出させていただきました。残念ながら、衆議院の方でもまだ審議いただいていないようですし、今後の見通しもまだ立っていないというふうにお伺いしているんですが、もう四月からの話ですので、是非これは関係者の皆さんに当院における審議も含めて前向きに対応していただきたいなというふうに思っているわけです。
　ただ、多少というか意図的に誤解があるように思うんですが、私たちは去年の健康保険法の改正のときに主張したのは、改革なき負担増は駄目だと。だから、改革の道筋あるいは改革を具体的に一つ一つ実行に移していく中で、その中でどうしてもこうなるからこれだけの負担をしてほしいというならまだ分かると。ところが、先に負担増があって、改革の話は全部附則に付いて、しかも、何かいつまでにちゃんとやるのかやらないのかはっきり書かれていなくて、そういう中で負担増だけ認めてくださいという話だったから、これは駄目だよと言って反対をしたわけです。
　そこで、私は、結果的に三割負担にせざるを得ないこともあり得ると想定しつつ、しかし今まで、先に負担増を決めて、後から改革をやると言って、結局やらなくて、また負担増を決めてということを二回ほどだまされていますので、だから、この手法はもう通じないよと。だから、ここはひとつぎりぎり三割負担のところはあえて苦しいけれども担保して、逃げ道をあえて断って、その上でやるべきことを一つ一つやりましょう、やった上で、医療費がどうなるのか、そして健康保険財政がどうなるのか、ここを見定めて、それから判断してもいいんじゃないですかということを申し上げているんですね。
　あえて、改めて、この間、随分そっけない答弁をされていますけれども、この問題については、坂口大臣のお考えをお聞きします。
○国務大臣（坂口力君）　昨年、医療法の改正につきましていろいろと御議論をいただき、朝日議員からもいろいろの率直な御意見をちょうだいをしたわけでございます。
　三割負担、四月一日から決定をさせていただいて、そして、しかしそれまでにちゃんと抜本改革をやらなきゃ駄目だよという皆さん方の御意見もございまして、今、鋭意進めているところでございます。四月一日までに抜本改革の骨格をお示しを申し上げて、今後のスケジュールと併せてお示しを申し上げたいというふうに思っている次第でございます。
　この抜本改革を私も進めてずっとまいりまして、今までの思いと少し違ってきましたのは、抜本改革をやることによってかなりいわゆる負担を削減できるのではないかという思いでスタートをしていたわけでございますが、しかし、やっておりますうちに、必ずしも抜本改革、医療費の削減ということに果たして結び付くかどうか。というのは、抜本改革をする中でやらなければならないことというのが浮き彫りになってくる、そうしたことも今考えておりまして、多少じくじたるところはあるわけでございますが、一番やはり今後抜本改革と併せて考えていかなきゃならないのは、先ほど司法の、法務省の関係のところでお話ございましたが、人の配置の問題でございます。ここをやはり最優先してきちっとしないことには、今後の医療というものは立派なものはでき上がっていかないというふうに思っておりまして、これは診療報酬体系の改革と併せて、私はそこのところ、押さえるべきところは押さえていかなければならないというふうに今思っている次第でございます。
○朝日俊弘君　何だかもう一つはっきりよく分からないんですが、次の質問とも関連しますから次の質問に入ります。
　今、お話があったように、抜本改革については三月末、もうあと二週間しかありませんが、お示しをしますということで、この間の代表質問の答弁もいただきました。そろそろ、そういう意味では基本方針の中身をお聞かせいただきたいなと思うんですが、今の段階で確定していないとすれば話がどこまで煮詰まってきているのかという状況の御報告でも構いません。
　三月の十五日から、今朝の新聞も含めて、何かかなり厚生労働省が十二月にお示しをした試案の中から、特に高齢者の医療制度については折衷案的なものになるというような新聞報道もあって、そちらの方向に収れんされてきているのかなと思いつつ、果たしてあの案、考え方ではどうなんだろうかというふうに、改めて私も自分なりの考え方を整理しているわけですが。
　心配していますのは、この三月末に示される基本方針の中身が、我々が期待しているようなかなりはっきりした基本方針ではなくて、随分漠とした基本方針で、ずるずるずるずるまた結論が出ませんというふうに引き延ばされるんではないかということを心配しているんです。そういう意味では、どういう課題についてどこまで具体的な中身を盛り込んだ基本方針なのか、今の新聞報道のことも含めてちょっと大臣の方から御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　一番中心なのは、この医療保険制度、統合化の問題と併せまして、高齢者医療をどうするのかということが一つの一番大きな柱だというふうに思っております。この統合化に向けましては、国保、国民健康保険におきましては都道府県単位でまとめていく、それから政管健保につきましても一応、都道府県単位で運営をしてもらう、そして保険者意識と申しますか、保険者としてのやはり競争原理も働くようにしたいというふうに思っているわけでございます。
　一番問題なのは組合健保でございまして、これは大きいのから小さいのまであるものでございますから、ＮＴＴのように全国的な規模の、そういう大きなものをなかなか都道府県単位というわけにはまいりません。小さなところで統合していっていただけるものにつきましては是非そういうふうにしたいというふうに思っておりますが、それ以外の国保、政管健保につきましては一応、都道府県単位ということを目指しております。
　目指しておるといいますのは、町村合併等もあるものですから、そこを一時的にどうするかという問題、過渡期的な問題はあるというふうに思いますが、しかし最終、平成十九年ないし二十年、その辺のときには最終、都道府県単位ということにしてもらいたいというふうに今思っているところでございます。
　これも最終調整、市町村それから都道府県とお話合いをさせていただいているところであります。その中で、市町村としては是非そういうふうに都道府県単位という形にしてほしいという御意見であらあら固まってきているというふうに思っております。
　ただ、都道府県単位になりましたときに、今度は都道府県の方が、いや、都道府県にしてもらって、その保険者を一体だれがするのかという話になってまいりました。都道府県単位にしましたときの保険者は県なのか、それとも公の法人なのかと、こういう話になってまいりました。
　都道府県としましては、県は受けないという御意見でございまして、それで、県がお受けいただけないのなら公法人にして、そして今度、市町村と県とが共同してその中にお入りをいただく以外にございませんと、是非それでお受けをいただきたいというふうに今申し上げているところでございますが、現在のところ、都道府県は、いやそれでも我々は外してもらいたいという御意見が強いようでございますが、しかしそこは最終的に御理解をいただきたいと私は思っております。そうしませんと、やはりそれならばもう現在の市町村単位でやっていくということにまた逆戻りをせざるを得ないことになりますので、現在そういう段階のところに来ているところでございます。
　そして、その中で高齢者医療の分野をどうするかという問題でございます。
　いわゆる後期高齢者の問題と、それから前期高齢者の問題と両方実はございます。後期高齢者の問題につきましては、昨年のあの法案の中でも、平成十九年十月までに二分の一国庫負担というのを決めていただきましたし、いたしますので、そういうふうな形で、後期高齢者の問題は、七十五歳以上の皆さんのものにつきましては、半分は国庫負担。で、残りを一体どうしていくかということになってまいりまして、そこは若年者の保険から御支援をいただく部分と、そして自己負担なりそれから高齢者の保険料といったような割合をどう決めるかといったことに今最終の議論が来ているところでございます。
　ここも、この分野の保険者を一体どうするかと。これは、保険者は特別に認めずに国保の範疇の中でそれは収めてもらいたいというのが我々の意見でございますが、そこをどうするかという問題がもう一つ残っております。
　これは、市町村等におきましては、やはりそれは別枠にしてほしいと、国保の中に残してもらっては困るというお話もあるわけでございますが、私たちというよりは私の考えといたしましては、これは国保の中に残していただき、その中のやはりお互いに支える割り振りを、後期高齢者と前期高齢者とお若い皆さんとのその支え合いの割合を変えていくということで御理解をいただきたいと。いわゆる一本の中で御理解をいただきたいというふうに思っている次第でございまして、大体今その時点のところまで参っておりまして、その最終の点をどうそこに決めるかという点を残していると。各地方団体と申しますか、団体とも御議論を今一生懸命させていただいているところでございます。
○朝日俊弘君　分かりました。そうすると、まだ今の段階でかくかくしかじかという形ではっきり基本方針の中身をお示しする段階にはなっていないと。しかし、あと二週間ぐらいしかありませんよね。ぎりぎり、今経過のような御説明がありましたけれども、ぎりぎりこの三月中に、これは閣議決定が要るんですかね、おまとめになるということで理解してよろしいか。
○国務大臣（坂口力君）　閣議決定させていただいた方がいいというふうに思っております。その場合には、もう最終ということになると二十八日ぐらいになるだろうというふうに思っておりますが、その辺のところまでに精力的にやりたいというふうに思っております。
　で、問題点としてクローズアップされておりますのは三、四点でございました、三点ぐらいでございますので、それらの点を精力的に決めていきたい、そうすれば骨格は固まるということになるというふうに思っております。
○朝日俊弘君　それでは、今、大臣の方から、医療保険制度の再編成あるいは統合、あるいは高齢者医療制度に関する部分については状況なり経過の報告がありましたから、ちょっと幾つかの各論的なところについては質問をはしょります。
　それで、今回おまとめになる中で、もう一つの大きな課題として、診療報酬体系の見直しについても基本的な考え方をお示しになりました。大ざっぱに言えば、医者の取り分と病院の取り分とをきちっと分けて診療報酬体系を見直していこう、こういうお話でありますが、その中で、この部分は、多分私の理解では、法律改正ということよりはかなり中医協を中心に具体的に検討が進められていく、こういうことになるのではないかと思うんですが、それで、そういう理解でいいかどうかということと、そうなると、基本的な考え方の中に示されている患者の視点の重視というところ、ここがどうなるのかなと。つまり、診療報酬体系の見直しの主な場は中医協ということになるとすれば、そこに被保険者なりあるいは患者さん自身なり、あるいは消費者というかユーザーという人たちの意見がどうやって反映されていくのかなと大変気になるんですね。
　診療報酬体系の見直しについて、今後どんなふうに進められていこうとしているのか、ちょっとお考えを聞かせてください。
○国務大臣（坂口力君）　診療報酬体系の見直しにつきましては、余りにも現在複雑になり過ぎているというふうに思っております。いわゆる電話帳と言われるような大きな分厚いものがございまして、本当にどこがどうなっているのか分からないような状況になってきておりますので、もう少し医療の従事者の側から見てもあるいは患者さんの側から見ましても簡潔明瞭に、なぜこの点数が高いのか低いのかということが分かるような状況にしなければいけないというふうに思っています。
　そのためには、やはり基準が必要でございます。何を基準にして決めるかということが明確でなければそこがあいまいになりますので、私はそこの基準を明確にしたいというのでいろいろの御意見を伺ってきたところでございます。
　その基準といたしましては、一つは今お挙げいただきましたコスト、これは病院としてのコスト、診療所としてのコスト、ございましょう。その中に人件費等も入ってまいりますし、施設整備も入ってくるというふうに思いますが、とりわけ、その中で人件費をどう抑えていくかということが最も大事になるのではないかというふうに思っています。
　ですから、その基準としまして、一つはコスト。それからもう一つは疾病の重症度、重い軽い。そして時間。時間も、三分診ても三十分診ても同じというのではこれは具合が悪いので、そこに時間的な要素を導入できないかということを考えております。あわせまして、重症化させないための予防、予防とまでは言えませんけれども、重症化させないための手だてと申しますか点数と申しますか、いわゆる生活習慣病が増えてまいりまして、早く手を打つためにそこに対してやはり重点的な配分というのが必要ではないかというふうに思っています。
　基準としましてはその四点を中心にしながらやっていくということにいたしておりまして、ここの分野は私は、中医協で御議論をいただきますのは、今度は下の具体的な分をどうするかということはあるかもしれませんけれども、この大枠につきましては中医協の以前の問題であると私は思っている次第でございまして、そこは決めさせていただきたいというふうに思っている次第でございます。
　今お話のございました、患者に対します、患者さんの立場にします問題、すなわち、この医療というものにこれから患者の皆さん方がどうそこに参画をしていくのかといった問題、あるいはまた情報開示の問題といった問題、そうしたいわゆる医療の質を上げる問題という問題をもう一本、先ほど申しました診療報酬の問題、それから医療保険の問題ともう一本立てまして、質的向上の部分をもう一つまとめたいというふうに思っている次第でございまして、その中で、今お話のございました患者さんの立場からどういうふうにそこを発言をし、どうしていくかということの骨格を決めていきたいというふうに思っている次第でございます。
○朝日俊弘君　診療報酬の基本的な枠組みについては、中医協にすべてお任せするということではなくて、むしろ基本的なところは厚生労働省として決めさせていただきたいと、こういうお話で、それはそれで賛成しますが、その枠組みを決めていくと同時に、その枠組みの中で具体的に決めていく作業、それぞれの言わば政策決定プロセスがあって、そこのところにどうもユーザー、消費者の立場がうまくかめてないんじゃないかという気がしてならないんですよ。
　私の持ち時間も大分なくなってきましたから、最後に、そういう意味では、厚生労働省として、あるいは社会保障審議会としてということになるのかもしれませんが、どういう形でユーザーの皆さんからの御意見を受け止めるかということが一つあると同時に、中医協そのものも改組をすべきではないかと私は思うんです。
　調べてみますと、もう御存じですが、発足当初は、中医協は、あれですよね、保険者代表、それから被保険者・事業主代表、それから診療側代表、それから公益側代表、四者があって、それぞれ十人ずつ委員を出して四十人と、こういう構成でやっていたんですよね。それが良かったかどうかという問題はありますけれども、しかし、現在の仕組みと大分違う仕組みでやっていた。
　現在の仕組みは、私は、どうも今繰り返し申し上げているユーザーの側の意見反映が非常にしにくい、と同時に、病院の側、例えば看護スタッフとか、そういう側の意見が十分に正確に反映し得ていない仕組みというか、メンバー構成になっているんじゃないかと思うんです。
　ここは中医協のそのものの改組、改革が必要だというふうに私は思うんですが、大変微妙な問題でお答えにくいかもしれませんが、基本的な方向として大臣のお考えをお伺いして、関連質問に代わりたいと思います。