Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木下政府委員　お答えいたします。
　先生おっしゃったように、建設業に従事する労働者が安定した収入なり退職後の心配のないようにする、これは当然でございます。その制度としてこの建退共制度を我々も従来から大変重視してまいりまして、御紹介がございましたが、三十九年に発足したときの関係する業者が一万六千に対して、現在は十五万でございますし、それから関係する被共済者の数が当初九万三千から今二百十万になっております。
　お話ございましたように、全体的には四百五十五万と言われております技能工を念頭に置きますと、まだその普及率がいささか不足している感もないわけではございませんけれども、これは関係の労働省とかその他のところともよく相談しながら、これから制度を改善していきたいと思います。
　まずはやはり制度のいわば普及に当たって十分認識していただくこと、それからやはり張りやすいような仕組みをつくっていくこと、それから恐らく御指摘があったと思いますが、先ほどお話がございましたように積算等に見込んでおりますが、徐々に機械化等も進んでまいりますので、そういう意味では現時点に合った目安といいますか、そのあたりもこれから関係方面ともよく相談しながら調査をし、実態に合った積算をしていただくような努力もしていかなければいけないと思っております。
○澤田政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のうち、特に問題になっております証紙の購入、適正貼付の点について申し上げますと、建設業退職金共済制度を真に実効あるものにするには、被共済者となっています労働者が働いた日数に応じて証紙の貼付を確実に受けられるように、事業主の方が証紙を適正に買う、貼付の履行を確保するということが不可欠の大前提であります。
　そうしたことで、勤労者退職金共済機構におきましては、証紙の購入と履行確保につきまして、業界団体、元請等々に機会あるごとに指導しておりましたが、御指摘のように、一部に適正な履行がなされないという状況があることについてはまことに残念なことだと思います。
　私どもも、今回の事態にかんがみまして、今月一日から、毎年でございますが、建設業退職金共済加入促進月間というものを設定しておりますので、この十月に合わせまして、建設業団体、五十弱でございますが、お集まりいただいて、履行の確保、加入促進について特に説明会を開くというようなことも予定しております。
　今後とも、制度の円滑な運営には最大限の努力をしてまいりたい、かように思っております。
○鍵田委員　何か、十数年間委員会で質問をされてきたことと余り前進をした答えが返ってきておりませんので大変残念でありますが、これからちょっと具体的に質問主意書に基づいて聞いていきたいというふうに思います。
　平成八、九年度に発注された十億円以上の国の直轄事業のうちに、一枚も証紙が購入されていなかったという工事が百二十三件ほどあります。その中で建設省所管が八十四件あるわけですが、その掛金の中で、建退共と中退金、中小企業退職金共済法と両方に入っておられるわけでありますが、その割合が、六が建退共、四が中退金ということになっておるわけであります。
　そういうことで計算をしてみますと、建退共の掛金の総額というのが約七千万ぐらい積算額から計算が出てくるわけでありますが、それが一枚も証紙が購入をされておらない。結局、その七千万円がどこかへ行ってしまっておるわけですね。積算されて支給されているはずなのに、それがどこかへ行っておるということでございます。
　その理由として、いや、そこには証紙を張るよな労働者は一人もいなかった、いわゆるゼネコンの自社でほとんど作業してしまったために、季節労働者だとか、そういうものを一人も雇わなかったのだというふうなことを答弁されているところが非常に多いわけでありますし、さらには、本社で一括をしておるからと言って契約しておる事業者が買っておらないとか、それからまた、他の工事なんかと一緒になって一括して購入しているのだとかというふうな理由で説明をされておるようですが、それは何か、そういう積算されて支給されておる費用をどこかへ流用しているということにもつながるわけでありまして、これはやはり大変問題なのではないかなというふうに思うわけでございます。
　制度の趣旨というものをゆがめた流用になるのではないか、こういうふうなことにつきまして、建設省としてどのようにお考えになっておるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○小野（邦）政府委員　お答えを申し上げます。
　先生の御趣旨、二点あると思いますけれども、建設省直轄工事で十億以上で、共済証紙の購入がされていない件数が八十四件あるという御指摘でございますが、質問主意書でもお答えを申し上げましたけれども、そのとおりでございます。
　八十四件の内訳を私ども当然もちろん調べたわけでございますけれども、具体的には、例えば期間雇用者を使用しないという例もかなりございます。例えば設備工事でございますとか、あるいは設備工事の場合に電気設備工事等では、電気工の方は一般的に日々雇用というよりはきちっと経常的な雇用関係に基づいて雇われている方が多いわけでございます。
　あるいは、橋梁の上部工といったような場合には、これは工場製作が主体でございまして、鉄鋼会社で工場製作をする場合には、その工場で働いておられる労働者の方は日々雇用というよりはきちっと継続的に働いている方が多いというようなことがございまして、具体的な工事をそれぞれ見てまいりますと、必ずしも期間雇用者という方だけじゃなくて、継続的な労働者を使って仕事をしているというような場合の工事もたくさんあるわけでございます。
　それからもう一つは、その雇用形態でございますけれども、具体的なこの八十四件の中で、確かに、雇用して証紙を一つも購入していないという報告があることは事実でございますけれども、これはその時点での購入をしていないということで、具体的な工事が始まりましたら後で購入して使っていくというようなケースもあるわけでございます。
　ただ、先生御指摘のとおり、工事の現場においてどういう雇用形態であるかというのは、残念ながら私どもでは必ずしも実態を全部つかみ切れないわけでございます。期間雇用者がゼロだという回答も、本当に果たしてそのとおりかどうかということは残念ながら不明でございまして、そこまでは追及ができないわけでございます。当然、そういうところまで追及をして、公共工事でございますので、きちっとやっていくことが望ましいという面もございますけれども、現場の実態では、発注者サイドとしてそこまではなかなか難しい、こういうような点がございます。
　それからもう一つ、具体的な積算との乖離の問題で、公金の流用ではないか、こういう御指摘があったわけでございますけれども、具体的な積算の、当然これは実態の調査をいたしまして、どのくらいの証紙の購入が通常的、標準的な工事でされているかということをきちっと実態調査を踏まえて確定をいたしまして、それによって積算をするわけでございます。
　その積算の結果、ある工事ではそれより多い場合、あるいは少ない場合と、いろいろなケースがございます。これは、建設労働者の退職金のこの建退共の問題だけじゃなくて、資材とかいろいろな問題についても同じような過程がございまして、あくまでも標準的なものということで積算をしておりますので、それと違った形で結果が出ましても、それが即税金の流用というような形ではないのではないかというふうにも思うわけでございますが、より以上に、実態につきましては、そういうようなことのないような指導を徹底してまいりたいというふうに思っております。
○鍵田委員　今言われたように、確かに、機械を購入するとか、人でない、そういうものに対する費用というのもあるのはよくわかっております。しかし、たくさんの工事の中には、そういうものを一たん買えばもうずっとそれが使われる、だからほかは人もたくさん使うというふうな、実態としてはあると思う。
　実際に、マスコミの報道でも、明石海峡なんて全然そういう人を使っていないと言いながら、調べていったらたくさんの労働者を使っておったという実態もあるわけですから、要は、そういう労働者を使っているか使っていないかということが十分把握できないというところにこの制度の根本的な問題があるというふうに僕は思うわけです。だから、制度そのものを抜本的に変えないといけないのじゃないかというふうに思うわけです。
　次に、労働省、時間がありませんので、ちょっとお聞きします。
　土木工事については積算金額千分の三・五とか、それから建築が二・五、こういうふうになっているのですが、答弁書によりますと、国の直轄事業の積算にはそのまま用いられないで、そして何か購入された金額に応じて積算をするとかいうふうなこともちらっと聞いておるわけであります。
　そうすると、労働省の機構が積算の目安にしておる金額と、実際に積算されておるということとの間に大きな乖離が出てくるのじゃないか、これはやはり制度上非常に問題があるのじゃないかというふうに思うのですけれども、これらにつきましてどのように労働省の方は把握されているのでしょう。
○澤田政府委員　先生御指摘の、退職金共済機構が関係事業主にお示ししております目安、これは、機構が独自に実情を踏まえて基準を設定しお願いするものでありまして、各事業主がこれにそのまま従わなければならないという、そういう法的性格を持ったものでないことは先生御承知だろうと思います。
　そうは申しましても、この目安につきまして、国の直轄事業であっても、積算根拠として建設省の方でお示しをなされているものに基づいた証紙の購入と、この目安に基づいた、先生質問主意書等で御指摘の計算額について乖離が出ることは、今建設省の官房長の御説明にありましたように、入札という問題がある以上、ある意味ではやむを得ない面があろうと思います。
　ただし、私どもといたしましては、この目安について実情と合っていない面があるじゃないかという御指摘があることは十分承知しております。したがいまして、今後、今ある目安が現に果たしております機能、役割も踏まえながら、また、関係者の御意見を十分聞きながら、目安について検討が加えられる必要があるのじゃないかという点については、先生と認識が一致しております。
○鍵田委員　労働省が出しておるその目安は、建設省が示した目安に基づいて出しておるということでありますが、これは双方がそういう目安について合意の上でやられているはずなので、労働省もいいかげんな数字をやっているわけじゃなしに、ちゃんとこういう機構のパンフレットに載っておるわけですから、建設省が認知をされているからこういうことになっておるわけですから、これはやはりできるだけ整合性のあるものにすることが望ましいわけであって、それが大きな乖離があるということは、やはり問題があるわけでございます。
　それで、時間もなくなりましたので、最後にちょっと幾つかまとめて労働省と建設省にお答えいただきたい。
　証紙の張りつけを、立場の非常に強い建設業者と、また、立場の非常に弱い季節労働者の当事者間にゆだねるということじゃなしに、何か、名前を出してあれなのですが、例えば全建総連などというふうなそういう季節労働者ばかりを組織した労働組合なんかもありますから、そういう人たちを一枚そこにかませて、そこに委託するということも一つの方法としてはあると思うのですけれども、そういう委託をするとか、また、その運営について意見を聞けるようなシステムをつくるとか、今全く建設労働者の声がそれに直接反映するようにはなっておりません。
　それから、この制度を任意じゃなしに強制加入にする。建設省は、ちゃんと積算をしてお金を出すことになって、建設労働者の福祉のために役立てようとしておるわけですから、これはやはり、制度を強制加入とするということも必要なのではないかというふうに思います。
　また、張りつけた証紙の一定割合の金額については、退職準備金として中途でも支給できるような制度ができないかどうかということ。
　さらには、この証紙を張るという制度そのものに非常に煩わしさがあったりなんかしまして、十分徹底しないということになると思いますので、例えばＩＣカードなどを持っておれば、現場で機械にそれを通せばもうすぐに登録ができるというふうなシステムに変えていく、こういうことで何か検討されたということも聞いておりますので、そういうことに早急に変えていくということもいかがなのでしょうか。
　それから、監督署などでこういう制度についての相談窓口を設けるということも、非常に効果的な運用という面ではいいのではないかというふうに思います。
　そういうふうなことを含めまして、この改革とか改善についてどのようなお考えがあるのか、また、その改革をしていくことについての時期とか、そういうめどをひとつ示していただきたい。
　建設省に対しましても、入札の際の元請業者の評価基準というものを設け、そして下請とか孫請業者までこれを広げていく、そういうことが必要なのではなかろうか。そして、未加入業者への加入促進を徹底していくことが大切なのではないか。
　そしてまた、大阪府が実はこの建退共の運営につきまして指導要網をまとめておりますけれども、こういうふうなことを建設省もぎちっとやっていただくということが大切なのではなかろうかというふうに思います。建設省、見ておられなかったら私お渡ししますけれども、その辺についてどのようにお考えになっておられるか。
○遠藤委員長　鍵田君に申し上げます。持ち時間が終了しておりますので、よろしくお願いします。
○鍵田委員　はい。そして、この改革や改善についての具体的なめどなりも建設省からもお願いをしたい。そういうことをひとつ、建設省それから労働省、両方からお聞きをしたいと思います。よろしくお願いします。
○澤田政府委員　先生御指摘のうち、まず、全建総連のような労働者の組織する団体に委託したらどうかという点でありますが、中退制度は事業主と退職金共済機構がやっております契約で、労働者は当事者としては出てまいりませんので、なかなか難しい面があろうかと思います。
　それから、強制加入の点でありますが、最低労働条件を決めております労働基準法でも、退職手当については支払いを義務づけておりません。そういうこととの平氏等を考えますと、任意の制度であるこの退職金共済制度については、今の姿がいいのではないかと思っております。
　それから、中途で一時払いをするという点でありますが、中退制度は、皆さんからお預かりした掛金を長期に運用して、長く勤続すれば有利な支払いを受けられるという数理計算でやっておりますので、中途で払い出しが出てまいりますと、そうした制度自身が揺らぐというおそれもございまして、これは極めて慎重な検討が必要であろうと思いますし、個々の労働者のニーズもよく調べてみなければならない、こう思っております。
　それから、ＩＣカード方式につきましては、確かに過去検討をしてまいりました。その中で最大のネックは、その後管理コストが非常にかかるという点と、個々の労働者なりがＩＣカードを紛失してしまう、破損してしまうというような事態に対してどうするかと、いろいろ問題点がございまして、なお中長期課題として検討をしていくものとして今考えております。
　それから、労働基準監督署に相談窓口を設けるという点でございますが、このための特別の相談窓口を設けることは適当ではないと思いますが、労働基準監督署自身、各種相談員というものを配しておりますので、そうした相談員の方に個々の労働者が相談をするということは現在でもやっておりますので、そうした面で対応をしていきたい、こう思っております。
○遠藤委員長　小野官房長。答弁は簡潔に願います。
○小野（邦）政府委員　簡潔にお答えを申し上げたいと思います。
　元請が使わぬ下請、孫請業者を加入の条件とするということは、これはなかなか難しい制度ではないかというふうに思います。もともと、元請が契約をいたしますときには、下請業者が決まっていないのが現状でもございます。
　それからもう一つ、普及促進は大変大事なことでございますけれども、大阪の例を先生御指摘になりましたけれども、確かに、大阪でマニュアルをつくられて御努力されていることを私も存じ上げております。具体的な制度あるいは運用の場合に、これがどこまできちっと把握できるかというような点もございますので、そういう点、難しい、余り複雑な追及を果たしてどこまでできるかという課題もございますけれども、大阪府の新しい取り組みを参考としながら、具体的な方策については、今後、実効性の担保の問題も含めて検討してまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○鍵田委員　どうもありがとうございました。
○遠藤委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○遠藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小林守君。
○小林（守）委員　民主党の小林守でございます。
　きょうは、建設委員会の一般質疑に際しまして質問の機会をいただきましたことを、まず関係者に感謝を申し上げたいと思います。
　それから、冒頭でございますけれども、八月の末に発生いたしました福島県南部、そして栃木県那須地方北部の集中豪雨による水害に対しまして、発生直後に、建設大臣を初め国土庁長官には、真っ先に現地に駆けつけていただきまして御調査をいただき、そして災害復旧に全力で取り組むというような意向を伝えていただきましたことを心から感謝を申し上げ、激甚災害の指定を含め、鋭意災害復旧に御尽力をいただきますように御期待を申し上げ、お願いしたいと思います。
　きょうは、私の質問は、公共事業にかかわる再評価システムについて、具体的な事例に沿ってお聞きをしておきたい、このように思うわけであります。せっかくの機会でありますので、私自身の地元の問題に直接かかわっておることにつきまして触れさせていただきたいと思うわけであります。
　午前中の質問の中でも、山本譲司委員の方から、関連する同じような趣旨での質問がございましたけれども、私も、平成十年の四月一日から導入、施行されました、建設省所管の公共事業の再評価実施要領、これに基づく再評価システム、これについて質問させていただきます。
　この評価システムにつきましては、いわゆる公共事業の持っている社会的、経済的な大きな影響、そしてまた、財政上のさまざまな問題にかかわるわけでありまして、北海道や東京都におきましても、近年、時のアセスメントというような観点から、公共事業のあり方についての見直しが進められているところであります。国におきましても、長良川河口堰の問題について、このようなアセスメントというか、社会経済状況の変化に対応するような柔軟な公共事業の見直しというシステムを導入すべきであるというような流れになってきているのではないかというふうに思いますし、今回の建設省の導入につきましては、一定の評価をさせていただくというふうに考えているところであります。
　御承知のように、この再評価システムの目的は、いただいた資料によりますると、公共事業の効率性の向上、その実施過程の透明性の一層の向上及び事業継続についての適否の判断をして、不適当な場合、不適な場合には、その事業の中止または休止をするというような目的であります。
　そこで、この評価システムを具体的な事例に沿って、先ほども申し上げましたけれども、私の地元にかかわる思川開発事業を事例に挙げまして質問させていただき、一つ一つこの効果や機能について検証していきたいなと思っているところであります。
　そういうことで、まず皆さん方にも共通理解というか、一定の共通理解をしていただく意味からも、思川開発事業についての概要と今日までの経緯についてお聞きをしたいと思いますし、また、この思川開発事業、いわゆる南摩ダム建設問題について、この再評価システムではどのように再評価がなされ、実行されるのか、これらについて取りまとめてお伺いをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、谷畑委員長代理着席〕
○青山政府委員　今お尋ねのございました思川総合開発事業でございますが、思川沿川等の洪水被害の軽減、思川や利根川における流水の正常な機能の維持と増進、都市用水の供給並びにかんがい用水の補給を目的として行う事業でございます。
　このため、利根川水系の思川の支川の南摩川に南摩ダムを、また行川に行川ダムを建設いたしまして洪水調節を行うとともに、これらのダムと大谷川、黒川、大芦川を導水路で結ぶことによりまして、各河川の流量が豊富なときに、既得用水に支障なく、かつ河川環境の保全などを維持するのに十分な流量を残して取水をし、その水を一たんダムに蓄えまして、逆に渇水のときには、各河川に導水トンネルを通して必要な水を補給するという計画でございます。
　事業は、昭和四十四年に実施計画調査、五十九年に建設事業に着手いたしております。また、利水の計画につきましては、利根川水系におきます水資源開発基本計画、いわゆるフルプランでございますが、これにおきましては、昭和四十五年の変更で思川開発事業が位置づけられまして、平成六年の変更におきまして行川ダムが追加されているところでございます。
　また、治水上は、利根川水系の工事実施基本計画におきまして、昭和五十五年に本事業が位置づけられました。平成六年には、閣議決定の環境影響評価実施要綱に基づく手続を終えまして、主務大臣である建設大臣より水資源開発公団へ事業実施方針の指示を行っているところでございます。
　その後、地元地権者等を中心に事業の説明を行いまして、平成九年十月に、南摩ダム水没地にかかわる住民の方々全員から用地補償調査の了解を得まして、現在、用地補償調査等を実施しているところでございます。
　以上が概要でございます。
　これと再評価システムとの関係でございますが、この思川開発事業につきましては、本年三月に策定いたしました建設省所管公共事業の再評価実施要領に基づきまして、本年度、再評価を実施する対象事業となっているわけでございます。事業再評価は、事業の進捗状況、事業をめぐる社会経済情勢等の変化、費用対効果分析、コスト縮減や代替案立案等の可能性等の視点から行うこととしております。
　思川開発事業の再評価の実施主体は水資源開発公団及び関東地方建設局でございますが、再評価に当たりましては、関東地方建設局が設置いたしました関東地方建設局事業評価監視委員会に諮ることといたしております。
○小林（守）委員　再評価の対象ということで、今年度において再評価の対象として実施するというようなお話でございました。
　そこで、まず再評価の視点について、今お話がございましたように、四つの視点で再評価を行うのだというようなことでありますが、事業の進捗状況とか社会経済情勢の変化、それから費用対効果、コスト縮減、代替案の立案、こういう観点で再評価をするというようなお話でございましたし、また、事業評価監視委員会は関東地建に設置される委員会において実施されるというようなことでありますが、これらの評価に当たって、幾つかの問題点を指摘させていただきたいというふうに思っております。
　公共事業が国民的な合意のもとに民主的に進められるためには、何といっても情報の開示と住民参加のシステムが確保される、いろいろな多様な参加の仕組みがあるのだろうというふうに思いますが、情報公開と住民参加の国民の声をしっかりと受けとめられる仕組み、こういうものをどう制度化するか、そこにかかっているのだろう、このように思うわけであります。
　もちろん、財政的な状況を考えるならば、費用対効果の問題については、貴重な国民の税金を投入するわけでありますから、相当厳しい費用対効果の分析を国民に説得力のある形で示す必要があるだろう、このように私自身は思っているところでありますし、当然、そういうことを踏まえた上での再評価になるのであろうというふうに思うのです。
　しかし、具体的には、例えば思川開発事業については、民間の研究者団体などの皆さん方、専門家の皆さん方から、過大な水需給予測に基づいた計画ではないのかというふうに指摘をされております。少なくとも、昭和三十九年、ちょうど高度成長の始まりでしょうか、その時点で計画、構想が発表されたというようなことでありますし、それ以来、構想発表から三十四年間たっている大規模ダムであります。
　そういう点で、国土庁も含めて、二〇〇〇年に向けてのいわゆるウォータープラン二〇〇〇というのが出されておりますけれども、私は、過大な水需給予測に基づいた計画ではなかったのか、そういう点での、社会経済情勢の変化というかそういうものがきっちりと再評価の視点として入れられなければならないのではないか、このように思います。
　というのは、工業用水の需要の変化、これは水をたくさん使う重化学工業の産業構造から、できるだけ使わないような軽薄短小の情報産業とかその他の産業に構造が転換してきているという事実がございますし、また農業用水についても減反とか宅地化、そういう過程の中で、農業用水として使われる需要というものは減ってきていると言えると思いますし、もちろん国民の意識の中における節水意識、こういうことも高まっているというふうに言えるかと思います。
　そういう点で、過大な水需給予測ではないのかという観点からの見直しがまず必要だろうというふうに思いますし、もう一つ、費用対効果の問題についても、積算単価というようなものを相当精査しないと、さまざまな積算単価の基礎になっている数値が実際の民間における取引よりも高い見積もりになっているのではないかというようなことも言われております。
　そういう点で、この見直しの視点の中に、過大な水需給予測、それから単価の見直し、そして節水社会をつくるという視点からの国民意識の動向、こういうものもやはりきちっと押さえる必要があるだろう。もちろん人口動態という視点もありますね。一極集中という、高度成長時代に、我々は首都圏に位置しまして、労働力も含めて、東京を中心にどんどん人を流出させてきた地域になるわけでありますけれども、今日ではその流れも変わりつつあると言っていいと思うのです。
　ですから、とにかく水が足りないのだというだけの発想ではない時代になっているのではないか、このように思いますし、また、東京一極集中の是正という視点に立つならば、水が足りないのだからダムをつくって水を供給してくれということだけでやることは、一極集中をさらに助長するような仕組みをつくっていくことになるのだろうと思うのです。
　そういう点で、確かに都市用水の中でも工業用水は安定化してきている、むしろ減少化傾向にある、しかし、生活用水についてはまだまだ増加の傾向にあるというのは事実だと思うのです。生活形態が非常にぜいたく化というか、水を使うような生活スタイルに変わってきておるというのもあるでしょう。しかし一方では、節水社会意識というかそういうものも高まっておりますから、これは社会意識を大きく転換していく中で抑えていける部分でもあるのではないか、このように思いますから、ただ単に水が足りないからダムをつくれという発想ではない時代を今迎えているのだろうというふうに思います。そういう観点で視点の見直しが必要だと思います。
　それからもう一つ、東京の水を考える会という民間団体があるのですが、この事務局長であります東京都環境科学研究所の嶋津暉之さんという方、研究者、専門家でございますが、この方の提言の中には、この思川水系の過去五年間の水量のデータを分析して水収支という計算をしたならば、五年の間に一年半は貯水がゼロになるときが出てきますよと。
　これは、データに基づいて推定というか計算されているのですが、民間団体の研究者、専門家がこのような水収支で、貯水量がゼロになるときが五年の間に一年半ぐらいあるというようなデータを出されておりますけれども、要は、そういうさまざまな研究の成果も含めて再評価をするべきではないのか、このように思いますので、その再評価の視点について、ちょっとお聞きをしたいと思います。
○青山政府委員　今、水需要のお話でございますが、私どもの認識といたしましては、首都圏を初めとする関東地方におきましては水資源開発施設の整備が人口集中におくれまして、そういった原因から、現在でも、全体の取水量の約三六％が、河川水が豊富にあるときだけ取水が可能な不安定な取水に依存しているというのが現状だというふうに認識いたしております。
　思川開発事業におきましても、開発水量の七・一トンのうち、事業による水開発を前提として、まだダムはできていないわけでございますが、既に栃木県、茨城県において約〇・六トンの暫定取水、河川水が豊富にあるときだけ取水が可能な取水を行っている状況でございます。
　また、近年は全国的に少雨化傾向にあるということでございまして、渇水傾向を二層助長しているという認識も持っております。
　さらには、地盤沈下が関東平野北部で非常に著しい状況になっておりまして、こういった場合、地下水源、地下水のくみ上げが原因でございますが、この地下水源の代替が必要であるという認識も持っております。
　最近数年間をとってみましても、首都圏におきましては、平成六年の夏、平成七年の冬、平成八年の夏、平成九年冬など、ほぼ毎年と言ってもいいほど渇水が発生しておりまして、現在の水資源開発計画が過大なものとなっているとは考えておりません。
　ダム事業の再評価を行うに当たりましては、利水者の事業や計画について直接評価の対象としているものではございませんが、渇水被害の状況、またその社会的影響、利水事業の状況等につきまして、資料を整理しまして事業評価監視委員会に提示するとともに、必要に応じて、利水事業者の協力を得ながら事業監視委員会に説明することといたしております。
○小林（守）委員　今の説明では、過大な水需給予測ではないというような視点で進めるのだということになるのだろうというふうに思いますが、決してそればかりでなく、上流における水没者の生活実感からいっても、これだけ水が欲しいのならば、なぜ一極集中是正という国策の中でこちらに来てくれないのかというような視点もあるわけですね。そんなことで、やはり国全体の、国土の均衡ある発展とかそういう視点からも水の利用というもの、それから水の循環的な仕組み、こういうものを見直していかなければならない時代を迎えているのではないかなというふうに思います。
　地盤沈下の問題も、地下水のくみ上げを無規制にどんどんやらせてきた、そういうところに大きな原因があるわけであって、その県なり市の行政上の問題もあるのではないかなというふうに思います。ただ代替水源としてダムをつくれば、では地下水はくみ上げをしなくなるという保証はどこにあるのか。大変多額な水道料金を払わなければならない高コストの水源開発になるのだろうと私は見ています。地下水は少なくとも一定の、これは規制なしでくみ上げてしまうわけでありますからただですね、本来ただであってはおかしいのだと思いますが。そういうことを考えるならば、やはりどんどんくみ上げていくという無規制の地下水くみ上げが地盤沈下の大きな原因であって、だから、地盤沈下するのだからダムをつくれという話に即行くこと自身、問題があるのではないかなというふうに私は思うのです。
　問題を起こしておいて、その原因をきちっと直すための対策をとらずに、別のところに代替方法を見つけていくという今日までの水行政のあり方に大きな欠陥があるのだろう、私はこのように指摘をさせていただきたいと思います。
　そこで、再評価監視委員会の性格とか委員の構成でございますけれども、どのようになっているのか。そして、少なくとも先ほども申し上げましたように、住民団体とか環境関係の団体とかそういうＮＧＯの皆さん方、これは本当に専門的に研究されている皆さんが非常にレベルの高い時代を日本も迎えてきたのかなという感じがするのですが、そういう人たちを、ただ単に反対するから入れないんだとか、そういう排除する論理ではなくて、やはり大きな役割を果たしてきているし、そういうＮＧＯの団体の皆さん方も、政策提言型の市民運動、そういう形で、少なくとも科学的にまた政策論的に問題提起をしてくるような進め方に変わってきているのだろうというふうに思うのですね。一定の成熟化が進められているのだろう、このように思いますし、特に温暖化の問題などでもＮＧＯの皆さん方が大変な役割を果たしたというのは、国自身が評価をして認めている状況になっておるわけであります。
　そういう点でも、日本でもようやくそういう時代が来つつあるのかなというふうに思うのですが、いわゆる河川行政とか建設省関係のいろんな審議会があるんだろうと思いますが、こういう事業評価の監視委員会の中でそのような民間団体の代表の方々がどう位置づけられていくのか。私は不十分ではないのかなと思えてならないのですが、いかがでしょうか。
○小野（邦）政府委員　事業評価監視委員会の一般的な客観性、透明性の確保についてのお尋ねということでございますので、私の方からお答えをさせていただきますけれども、事業評価監視委員会の委員の構成でございますけれども、これは学識経験者等の第三者から構成される委員会、こういう位置づけでございまして、その意見を最大限尊重するということにしているわけでございますが、委員は地域の実情に精通した公平な立場にある有識者のうちから選定をする、選定に当たっては都道府県知事の御意見を聞くなど透明性の確保に努めていきたい、こう思っておるところでございます。
　具体的に、住民の方々の御意見あるいは第三者の意見の聞き方等でございますけれども、これにつきましては、例えば大規模な公共事業につきましての評価委員会システムというものもこの再評価システムの中に明確に位置づけられているわけでございますけれども、必要に応じて公聴会を開催というようなことによって住民の意見を聞く仕組みもございます。あるいは、そういうものでなくても事業評価監視委員会自体、第三者の外部の方の御意見を聞くということは必要に応じ、やっていくシステムといたしております。
○小林（守）委員　住民の意見を聞くことができるというか、やる気になれば、必要があればできるんだよということだろうというふうに思うのですが、関東地建の現在の事業評価監視委員会の委員名簿もいただきましたけれども、地域の事情に非常に明るいというふうに言えるかどうか。確かに学者、先生方それから関係市長会の代表の方とか町村会の代表の方とかおります。知事の意見を聞いてというようなこともあるようでありますが、実際に直接かかわる水没地域の自治体の代表それから住民代表あたりが入っていないということ自身、本当に地元の事情がわかるのかということを私は言いたいと思うのです。その辺についてはいかがでしょうか。
○小野（邦）政府委員　これも一般的なこととしてお答えを申し上げますけれども、地域の住民の方々の代表としては、当該公共団体の市町村長さんというような方々が入っていただくことによって地域の意見も代弁をしていただけるのではないか、こういうふうに考えているところでございます。
○小林（守）委員　ダム等審議委員会というのもありますね、ダム審というのですが、これらの委員構成についても、マスコミを含めて一般的に我々のところに聞こえてくる声は、知事や建設省お気に入りのというか肝いりの方々で構成されているのではないか、要は推進のためのお墨つきを与えるような審議委員会ではないのかというような御批判が強く出ているのは事実であります。そういう観点に対して、私は残念なことだと思いますし、やはり国民的に合意を形成してやっていくことが正しいことなのだろうというふうに思うのですね。
　そういう点で、ここでは大臣に、このダム審の問題にしても今回の事業評価監視委員会の委員の選考にしても、やはり基本的に客観性、科学性、中立性というか、それが本当に確保できるような人選になっているのかどうか、私は疑問なんですよ。一番地域の人たちの気持ちそれから利害関係が代表されるようなことであるならば、賛成の人も入っても結構でしょう、しかし反対の人も入れなければならないのじゃないでしょうかね。そういうことも含めて、大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○関谷国務大臣　るる小林先生のこの公共事業の再評価に対するお考え方、そしてまた思川開発事業、現にあります。そのことに結んでのいろいろなお考え方、本当に私は、この公共事業の再評価についてすばらしい御理解をしていただいておると先ほどから敬意を表しておったわけでございます。
　再評価、この十年の四月からスタートしたわけでございますが、これは私は画期的な委員会ができたと思っておるわけでございまして、これは先生今おっしゃいましたように、推進派から見てもいいだろうし、また反対の側、それを進めたくないという反対の方から見ても、私はこの再評価の組織というのはいいことだろうと思うのです。ですから、まず、先ほどの先生の御質問の、委員のメンバーは推進派だけではないかというような御注意がありましたが、私は、当然その地元の方々の、何も前もって反対する人を入れろということではなくして、現地の方を必ず入れる。それは今局長が答弁いたしましたが、地方公共団体の長ではなくして、もちろんその長も入れるのも結構でございましょうが、やはりダムであれば水没をしてしまうその地域の方などを入れるというのは当然やっていかなければならない。それが、私がねらっております、すべての事業をやるときの透明性にもつながってくるわけでございますから、私はそういうような考えで指導をしていきたいと思っておるわけでございます。
　それとこの組織、委員会ができたというのは、私は非常にいいと思いますのは、今までだとどうしても、そういう事業を行った方が、何という間違った事業を発案したのかというように指弾されるというような考えもあったのだろうと思いますが、先生御指摘のように、戦後もう五十三年たってきたわけでございますし、あるいはいろいろな事業というのはずっと長い間進捗していないというのは、その間には利水の状態も変わってくるわけでございます。本来その周辺に工業団地が来るということで、工業団地で水が必要だということで開発しようとしても、実際に今のような不景気で工業団地に企業が全然来なかった、そうしたら当然水は必要なくなるわけでございますから、治水の方の予算は続けていきますけれども、利水の方はそれでは中止しようというようなことを現に行っておるわけでございますから、そういう意味で、私は偏った委員会にはしないように指導をしていきたいと思っております。
○小林（守）委員　大臣の答弁の方向で、ぜひ進めていただければというふうに思います。
　それで、その再評価の結果、一定の評価がされますけれども、公表について、できるだけ具体的に細かく公表するというような仕組みを、委員会が公開かどうかということは、いずれにしても会議録は公開されるということになるでしょうから、要は再評価の結果についてあらゆるメディアを通しても見られるような、例えばインターネットあたりにもずっと出すとか、そういう形で今いろいろな公開の仕方があると思うのです。そういうことを含めて、国民に再評価の結果はできるだけ情報公開、開示をしていくということでやってもらわなければ意味がなくなってしまうのだろうと思うのです。それもぜひ努めていただければ、ありがたいというふうに思います。
　そこで、次に、このダムの問題なんですが、本年の九月十一日に本事業については水資源開発特別措置法に基づくダム指定が閣議決定されました。この過程の中で、私が疑問に思ったのは、この思川開発事業における南摩ダム、行川ダムということなんですが、要は、水没地域は鹿沼市の南摩ダム地域である、しかし、水を取水して一時ためておくところは行川ダムというところがあるんです。これは今市地域になります。今市地震があったところでもあるんですが、日光の手前の市なんですけれども、ここでは、市長も含めて市議会全会で反対の決議を、反対の意見を知事や建設大臣、国土庁長官、環境庁長官にも出しています。これは昨年の六月に既に出しておりますし、もちろん三十何年前に計画が発表された時点でも反対の決議をしているんですが、改めて決議の意見書を出している経過がございます。今市はダム指定にはならない地域なんですね、水没地域ではございませんから。
　要は、南摩ダム地域は水没者がいるからダム指定になって、地域整備計画という形で、補助金の補助率のかさ上げというか、そういう形で地域整備ができるということになるんでしょうが、この南摩ダムは、冒頭お話があったように、いわゆる流域変更、鬼怒川水系から思川水系に、大谷川の水を取って、取水して、思川水系の南摩ダムにためる。しかも、ためる水の量のうち八〇％近くは、今市の大谷川、日光から流れてくる大谷川の水に依存しなければダムの機能が果たせない、貯水できない、そういう導水管事業にかかわる事業なんですね。
　ですから、今市はみずからの大谷川の水を取水される立場である、しかもダム指定にならない地域であるということを考えるならば、私の地元は鹿沼なんですが、鹿沼がダム指定を早くやってくれという形で、知事を経由して国に、建設大臣や国土庁長官にそのダム指定の要望書を出すということについて、大変自治体間でも、鹿沼は自分たちのダムを早くつくってくれという市長の意見が知事を経由で出された。知事は一カ月後にすぐに国に出しちゃった。しかし、同じ県内の自治体であるお隣の今市では議会が全部反対している、住民も反対同盟、強いのがあります。こういうのがありながらも、随分勝手な話じゃないか、中身はうちの方の水を取らなければできないダムじゃないかということで、住民感情からすれば、非常に心を逆なでされるような気持ちになってきているわけですね。
　そういう点で、国としては、ダム指定をしてくれという要請書が出た時点、それと、もちろん参議院選挙前だったから現域の大臣はお聞きしていないと思うんですが、引き継ぎはあるはずであります。今市から出ている議会の、中止を含め見直しをしてくれという意見書について、少なくとも国の段階ではやはり、自治体ではどうだったんですか、知事さん。知事から来ているわけですから。栃木県としては、今市の方はどうなんですかという問い合わせがなかったら、これは閣議決定するのには、極めて地域の事情とか社会経済情勢を反映していない決定の仕方になるんではないかというふうに思いますし、手続的に極めてこれは問題のある決定になるんではないか、そういうふうに思うんです。
　直接大臣にお聞きしたいんですけれども、そのときおれは大臣じゃなかったと言われればちょっとぐあいが悪いものですから、担当の方からひとつお願いします。
○久保田政府委員　事務的なことにつきまして、官房長から御説明をさせていただきます。
　今、御承知のように、水特法、いわゆる水源地域対策特別措置法は、ダムの建設によりその基礎条件が著しく変化する水源地域について、まさに鹿沼ですが、生活環境、産業基盤等を整備すること等により、関係住民の生活の安定と福祉の向上を図る等を目的としたものでございまして、お話のございました南摩ダムは、七十九戸の住宅、五十ヘクタールの農地が水没するダム、これはもう先生御承知のとおりでありまして、そういうことで、ダムの建設に向けて、地元鹿沼市の関係住民の大部分の御理解を得られまして、先ほどお話ございました、栃木県知事及び鹿沼市長より水源地域対策特別措置法に基づくダム指定について御要望をいただいたこと等を踏まえて指定したものでございます。
　これによりまして、南摩ダムは、今後、水源地域整備計画の決定等の手続が行われ、水源地域の生活環境、産業基盤等の計画的な整備が図られるとともに、水源地域整備計画に位置づけられた事業の国庫補助率等のかさ上げを受けることができる、まさにそういうことでございます。
　それで、実態関係につきまして、その後のいろいろな議論があったではないかということでございますが、これはちょっと事務的なことで、私から御説明いたしますが、鹿沼市の御要望あるいは今市市議会の意見書の提出という状況におきまして、栃木県がどう御判断されるかということは非常に大事であるという考えはあるわけでございまして、そういう意味では、先ほど御説明ございましたように、栃木県知事によりましてダムの指定に関する要望書が提出された後に、今市市議会において、思川開発事業の見直しや水源地域対策特別措置法に基づくダム指定の凍結に関する意見書が採択されました。確かに、私ども受け取っております。
　このため、私どもといたしましても、皆様方の意見等は非常に大事だということでございまして、栃木県に再度、南摩ダムのダム指定について意見を確認する等行いまして、十分協議した上でダムの指定を行ったものでございます。
○小林（守）委員　今の答弁によりますならば、我々は、県議会において知事に対して厳しい姿勢で臨まなければならないということになるんだろうというふうに思いますが、いずれにしても、今後もこの問題については、さらに住民のやはり意向をどう受けとめていくのかという、情報公開と住民参加という形の中で、公共事業の持っている非常に大きな社会的影響の問題を踏まえて取り組んでいきたいなというふうに思いますし、少なくとも、ダム審の中で、ダム事業の評価監視委員会の中でも、社会情勢の変化の中に地元情勢の変化ということをきちっとやはり押さえながらやってもらいたいというふうに思いますね。
　今市市の住民は被害者と言っていいかどうか、とにかく水をくれる立場の方ですし、それが実現しない限り南摩ダムはできません、ダムとしての機能は果たせないんですから。だから、できないのは具体的にはっきりしているんですけれども、それを無視して、反対しているんだから、水をもらう方だけが早くダム指定しろという話はないんですね。これは非常に失礼な話ですし、関係住民の今市市としては、地下水の問題が大変心配だということが具体的にありますし、行川ダムの震源地の問題の心配もあります、地震の災害が昭和二十四年にあったところなんですが。
　そういうこともありますし、住民としては、今ようやく住民代表、議会も含めて市長も含めて、市が設置したんですが、客観的に冷静に、ダムについての、思川開発事業についての大谷川取水対策協議会という会をつくって、いろいろな調査研究をしている段階なんですよ。ことしの三月に中間発表を出した時点なんです。さらにこういうところを研究する必要があるとかそういうことで、非常に冷静な研究活動が住民団体も含めて始まったところに、そんなことを無視してぽんと、早くダム指定しろという形の要請書が出ちゃったものですから、大変なこじれをまた生み出したというふうに言えると思うんですね。そんなことで、我々としても、非常にけしからぬ話だというふうに思っているところであります。
○柳沢国務大臣　小林委員から、地元の実情、しかも御出身のところはむしろ今度は受益者のような感じになったところだというふうに聞いておりますけれども、広い視野に立ったいろいろな御意見の御開陳をいただきました。
　ただ私ども、ここに私二つほど申し上げておきたいのは、今度の閣議決定というのは、ダムそのものをこれから始めますよ、ここで工事を始めますよということではなくて、ダムをやることはもう既定の方針なんだけれども、それで水没をしてしまう等の水源地域対策の指定ということであったということでございます。したがいまして、この点についてはぜひ御理解をいただいておきたい、このように思います。
　それから同時に今市市の方の水についての心配については、今後水資源公団が、いろいろ微妙な調整も要るようでございますので、それらについては十分相談に乗って、今市市市民の、あるいはその下流域の皆さん方の御心配のないように計らってまいりたい、このように考えておりますことを申し述べておきたいと思います。
○谷畑委員長代理　質疑時間が終了いたしましたので、よろしくお願い申し上げます。
○小林（守）委員　はい、わかりました。
○谷畑委員長代理　井上義久君。
○井上（義）委員　初めに、公共事業についてお伺いしたいと思います。
　公共事業をめぐりましては、その効率性、効果性に国民各界から厳しい指摘があることは大臣御承知のとおりだと思います。特に、バブル崩壊以降の公共投資については、当面の景気対策という色彩が極めて強くて、一定の景気の下支えの効果はあったと思いますけれども、土木を中心としたばらまき、こういう批判が極めて強いわけでございます。公共工事をやっているときはいいけれども、投資がとまった途端に失業がふえてもとの状態に戻ってしまう、こういうことを繰り返してきたわけでございます。
　本来、公共投資というのは、時代のニーズにこたえながら、社会資本ストックを形成し、経済の成長を高め、国民生活の質の向上を目指すということが期待されているわけでございまして、貯蓄投資バランスを考えても、この十年間が積極的な公共投資のチャンス、このように考えているわけでございます。
　であればこそ、透明性を高めるとかあるいはむだをなくす、こういうことは当然でありますけれども、やはり時代のニーズにあった戦略というものが公共投資に明確になければならないのではないか。特に、国民の側から見て、ここにこれだけの投資をしたらこういう効果があったのだということがやはり明白になるような公共投資のあり方がこれから必要じゃないか、そういうふうに思うわけでございまして、今後の公共投資のあり方について、大臣の基本的なお考えをお伺いしたいのが一つ。
　もう一つは、当面の景気を考えましても、やはり十分な総事業費、これを確保するということは非常に大事なことだと思いますので、九八年度、今回の景気対策臨時緊急特別枠も含めてどの程度の事業規模になるというふうに見ていらっしゃるのか。それから、九九年度、これもやはり継続的な事業費を確保していくことが極めて大事だと思いますので、その辺の大臣の御決意をお伺いしておきたいと思います。
○関谷国務大臣　先生御指摘の公共事業に対しますいろいろな評価、これは他の先生の御質問にもございましたが、今の経済情勢、社会情勢等を考えましたときには、全く今までと同じようなやり方での公共投資、公共事業というものはいささか改善していかなければならない点も多々あろうとは思いますが、私は、今の社会全体を覆っております不安感、そういうような状態のもとではやはり減税だけでは、あるいは減税よりも公共事業の方が景気回復のインパクトは大きい、また効果も非常に大きなものがあると考えております。
　そういう中にありまして、先生御指摘のように、これからの十年間が私はやはり公共事業のその財があるときだろうと思うわけでございます。
　一定の仮定のもとに推計した一覧表があるのでございますが、二〇一〇年までは貯蓄超過であるが、以降は貯蓄が減少して、二〇一五年には投資超過に転じることになるのではないか、そこを先生が御指摘なさっていらっしゃることだろうと思うわけでございまして、この十年間に、ぜひ私は、社会資本の整備というのを強力に推進をしていかなければならないと思っておるわけでございます。
　そういう中にありまして、高規格幹線道路の整備あるいはまた高齢者向けの公共賃貸住宅の整備であるとか、あるいは二十一世紀を見据えたそういう意味での戦略的な社会資本整備というのをこの十年間に進めていきまして、物流の効率化というものも早く達成をしていきたいと思っておるわけでございます。
　それから、今後の予算でございますが、御承知のように特別枠もございます。これも大いに活用したいと思っておりますし、来年度の一般会計におきましては、ことしの当初の六兆円の四六％ということでございますから、九兆二千億円ばかりの事業費を得ることができると思います。ですから、強力に公共事業を進めていきたい。
　そして、進めていくときには、私はよく言っておるのでございますが、重点的な配分をやっていきたいと思っておるわけでございます。それは効果の大きなもの、そして緊急度、重要度、そして再評価の委員会のことが先ほど出ておりましたが、やはり地元の協力というものがなければならないわけでございますから、地元が協力できるかどうかというものも勘案して重点配分をやっていきたい。あわせて、自然環境と共生のできる状態で私は開発をやっていきたい、そのように考えております。
○井上（義）委員　やはり国民の目に見える形で、ここがこういうふうに変わるのだと、道路が何キロ延長しましたとかいうような言い方じゃなくて、この十年間で国民生活はこういうふうに変わるのです、やはりこういう目に見える形の国民に対する理解というのが私は大事だと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それからもう一点、我が国産業における最大の雇用の担い手であります建設産業が極めて厳しい状況にありまして、現在五十数万社、就業者数七百万人と言われているわけでありますけれども、昨年は五千四百四十六件の倒産がありましたし、ことしに入ってから毎月四百件を超える倒産が相次いでいるわけでございます。業界の体質や産業構造にも問題が多いわけですが、ただ、現状を放置して自然淘汰にゆだねるということでは、やはり雇用問題を含めて社会問題になる可能性が強いわけでございます。雇用調整を見据えつつ建設産業の構造改革をどう進めるか、建設就業者の生活を守りながらどう業態を近代化させていくか、一人一人の生活がかかっているだけに、大変重要な問題だと思うわけでございます。
　この建設産業の構造改革について、建設省としてどのように取り組もうとしていらっしゃるのか。基幹産業の一つであって、やはり一定の適切な政策誘導、産業振興策というものが私は必要じゃないかというふうに思うわけでございまして、その点についてお伺いしたいと思います。
○木下政府委員　お答えいたします。
　先生、お話にございましたように、いわば公共事業を支える建設業の状況からいきますと、大変厳しゅうございます。結論的には、この中で建設業だけが繁栄するというのはなかなか難しいと思いますが、他産業との関連も十分考慮しながらでございますが、お話ございましたように、建設業を取り巻く状況の中では、建設投資が平成四年当時八十四兆あったわけでございますが、平成九年はそれと比較いたしますと一一％減ということで、いわばパイそのものも減っておるわけでございます。
　利益率も、ちょっと細かくなりますけれども、平成三年、これは最近では一番営業利益率が高かった年でございますが、五％の営業利益率を上げておりましたのに対して、平成八年で二・一％ということで、四〇％ばかりに下がっております。
　こういう厳しい環境の中で、お話ございましたように、建設業者数は年々ふえております。業者数のふえる背景といいますのは、中核的な業者がふえているというよりは、いわば中小零細企業が大分分裂していって新しい業者になっていくというのも実態でございます。
　いずれにせよ、お話ございましたように、公共事業はこれからいろいろな局面を迎えるわけでございますが、それを支える、あるいは日本の基幹産業としての建設業をどうしていくかということでは、やはり技術力とかあるいは経営の力を持った業者をいわば仕事につかせるということでございますので、今までにも入札制度については種々の検討もしておりますが、一方では、正しい企業の評価をしていくということでのいわば情報公開等もやっていく、公表もしていく必要があろうかと思っております。我々としても、金融面とかその他の面の諸環境もなかなか厳しい中でございますけれども、今申し上げたような入札制度あるいは経営力に対しての支援体制をこれからもとってまいりたい、こう思っております。