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○糸久八重子君　戸籍の第一の特色は、何といっても検索機能が抜群であるということでございます。ある人の戸籍を入手いたしますと、その人が何年にどこで生まれて、何人の兄弟姉妹がいて、結婚しているのか、離婚をしたことがあるのか、子供は何人いるのか、認知した子がいるのかどうかということがわかってしまうわけですね。その戸籍に記載がなくともその前の戸籍、その前のというふうにとっていきますと、大体その人の一生の身分関係や身分変動がすべてわかってしまうわけです。これを裏返せば、国家の個人の生活に対する管理が絶大だということだろうと思うわけです。国家は国民一人一人の身分関係、身分変動の一切をいながらにして掌握することがそれによってできてしまうわけですけれども、そればかりでなくて、他人が戸籍を入手すれば著しいプライバシーの侵害が起こって、例えば部落差別だとか非嫡出子差別だとか、離婚した人やその子への差別とか養子に対する差別とか、いろんな差別を引き起こす原因となってしまうわけですね。
　一九七六年に戸籍法の改正があったものの、不正受給のケースが問題ざたになり、これは何人といえどもというふうに書いてあるわけですけれども、しかし他人の戸籍をとる場合には一定の要件があるわけですけれども、やはり不正の受給のケースというのはたくさんあると聞いているわけですね。
　戸籍に家族の実態を見る意識というのをやっぱり改めなきゃならないのじゃないか。憲法の理念である個人の尊厳を家族の基礎に据えるためには、戸籍というのは、戸籍といいますより身分登録といいますか、身分登録はやはり個人単位にすべきじゃないかなと思うんですけれども、その辺の御見解はいかがでございましょうか。
○政府委員（濱崎恭生君）　現行の戸籍編製単位は、委員御案内のとおり夫婦及びこれと氏を同じくする子ごとに編製するということになっております。夫婦、親子の家族関係を確認して戸籍編製をすることになっておりますが、この編製基準は戦後ずっと定着してきたものでございますけれども、これによって一つの戸籍で夫婦、親子の関係を一覧的に把握することができる、こういう面では合理性を持っている制度であるというふうに考えております。
　委員御指摘のように、個人単位にすべきだというお考え方があることは私ども承知しております。これは戸籍というものについてどういうふうに考えるか。やはり戸籍というのは、私ども考えておりますところでは、要するに国民の身分関係を登録し公証する、身分関係、古い身分関係を知る必要がある場合にこれしかないという性質のものでございますので、そういう視点からはやはりそういう身分関係ができるだけ一体的に明らかになるものの方がいいということでこれまで処理してきたわけでございます。
　個人単位という御意見もあるところでございますのでまた将来そういったことについては一つの重要な検討課題であるというふうこま思っておりますけれども、これは現在お願いしておりますコンピューター化と直接関係するものではないと申しますか、現在の制度でコンピューター化したから将来的にもそれができなくなるという性質のものではないということだけ申し上げさせていただきたいというふうに思います。
○糸久八重子君　ペーパーである戸籍を、現在の戸籍はペーパーですけれども、それを磁気ディスクや磁気テープにつくり直す場合に、現在の戸籍に記載されている事項をどの範囲まで移記するのか。例えば戸籍の改製の方式に従って効力を有する事項のみを移記するのか、それとも改製の方式に従って記載事項の全部を移記するのか、それとも現に戸籍にあるものだけについて記載事項の全部を移記して、つまり戸籍から除外されているものは除かれる、バッテンのついているものは移記しないとか、いろんな方法があると思いますけれども、そのうちのどういう方法をおとりになるんでしょうか。
○政府委員（濱崎恭生君）　コンピューター化の移行に際しましては、結論的に申しますと、戸籍に記載されている全部の事項を必ずしも入力しなくてもいい。その事項のうち、現行の制度のもとで、新戸籍編製の場合に一定の事項については移記することを要しないとされている事項がございますが、コンピューター化に際しての入力もその同様の方法によって一定の事項については入力をしないという取り扱いをすることといたしたいと考えております。
　これによりまして、効率の面で申しますと、移記する事項が減少することによって移行が効率的に実施することができるという面がございますけれども、基本的には現行法のもとで転籍等によって新たに戸籍を編製する場合との整合性を図ることができることになるのではないかというふうに考えております。
　現在の移記しないこととされている事項の例を申し上げますと、例えば離婚している場合に、その離婚事項等、既に解消をしている身分関係に関するものでございますとか、あるいは帰化された人の帰化事項等、これは必ずしも移記する必要がないだろうということで移記はしないということにしております。こういうものについてはコンピューター化の場合にも移記しないという取り扱いをしたいと考えております。
○糸久八重子君　基準書はできていらっしゃるそうですけれども、検討されている出力形式、例えば筆頭欄の次にどういうふうにやるのか、その辺はどうなっているんですか。
○政府委員（濱崎恭生君）　御質問は現在の謄本、抄本にかわる記録事項証明書のことかと思いますが、その様式については現在検討中でございます。
　基本的には、戸籍に記載されている事項全部を証明する全部事項証明書、それから特定のお一人の方に関する事項を証明する個人事項証明書、それから御本人がこの事項についてという御希望に応じて対応する一部事項証明書、こういう三種類のものを用意して対応したいというふうに考えております。その出力の形式については、詳細はこれから定めることにいたしておりますが、記載事項について現在の戸籍謄本、戸籍抄本の記載事項と基本的に変わるわけではございません。ただ、それをもう少し見やすい形で整理した形で出力するということを考えているわけでございます。
○糸久八重子君　そうしますと、今の戸籍謄本のように、本籍、筆頭者欄の次に編製事項の欄があって、その次に国籍する家族、個人の登録簿がずっと続くようにと、そんな形になるんだろうと思うんですよね。
　そうなりますと、戸籍の編製事項欄を別にしますと、個人登録を順番につないだのと同じ結果になるんじゃないかなという気がするんですね。ここまで個人化できるのであれば、戸籍や編製事項欄を各自に付加して、そして個人別登録化することも可能ではないか、そんなに先の話ではない、すぐできるんじゃないかなという気がするんです。
　戸籍実務の現場からも話を聞きますと、親子を問わず個人を尊重するということが何よりも重要であると考えるので、個人登録の方法がとれれば一番よいのではないかというような声も実はあるわけです。
　このように、個人単位登録は憲法の理念にも忠実でありますし、技術的に見ても何の問題もないのだから弊害の多い家族単位登録をやめて個人単位に転換するのが当たり前だと思うんですね。それで先ほど個人単位の話を出したんです。いかがですか。
○国務大臣（中井洽君）　私自身は機械にそんなに詳しいわけではありませんが、先生御指摘のように、一度こういう形でコンピューター化をいたしますと、それを将来個人単位で記載をする、分けてしまうということは機械としてはできるのではないか、このように考えております。
　しかし、戸籍をそういう形で書くか書かないか、やるかやらないかというのは、これは大変重要な問題でありますから国会での御議論、さまざまな御議論、これらを十分私どもは見させていただいて将来の検討課題としていきたい、このように先ほど局長から答弁したところでございます。
○糸久八重子君　スウェーデンでは福祉の徹底のために国民総背番号制を採用していて、そして個人別登録については国による個人の把握を容易にするからプライバシー侵害をする危険性があるという、そういう意見も実はあるんです。欧米では出生とか婚姻、死亡とかという事件別に登録をしている、そういう例もあるようでございます。
　これは先ほど申し上げたこととちょっと関連するんですけれども、自分の出生とか婚姻とか、それから親子関係を証明したいときは自分で必要な証明がとれるから何ら問題はないと思います。自分の情報は自分で把握をして管理するという立場に立てば、事件別とか個人別がやっぱり最もいいのではないかなという気が私はするわけであります。
　しかし、コンピューター化されますと、例えば事件別に入力してもコンピューター操作で個人別にまとめたり、さらに家族単位に結合したりすることはもういとも簡単にできてしまうんじゃないかという気がします。だから、入力してはならない情報、例えば続柄記載とか、コンピューター操作で結合してはならない情報は何かという情報管理の方法を考えなければならないと思います。出力形式として特定の個人の特定の身分事項を証明するものだけの交付を原則にすればよろしいんじゃないかなと思うんですけれども、その辺の御見解はいかがですか。
○国務大臣（中井洽君）　先生の御意見は十分私ども拝聴させていただきますが、例えば私の知っている範囲でいけば、欧米なんかの事件別で届けあるいは証明書が交付されるということを利用して個人の身分証明書というのが実に簡単に偽造されたりしておるというのも実態ではないか、このように考えますし、また家族制度の長年の歴史というものもあろうか、このようにも考えております。
　そういったことを踏まえて私どもは、コンピューター化をされればできることはできるのでありましょうけれども、日本における現行の制度、これでやっていくのがいいのではないか、こんなふうに考えているところであります。
○糸久八重子君　先ほど御説明ありましたけれども、磁気化された場合に、戸籍に記録されている事項全部を証明する全部証明というんですか、それから特定個人についての事項を全部証明する個人証明書というんですか、そういう方法を禁止すれば個人別とか事件別の登録と同じになるから、こういうことはやっぱりコンピューター化の最大の利点になるんじゃないかなというような気がするんですね。
　国民の身分関係を登録する戸籍というのは、その存在形態はペーパーであるのが今まで戸籍法の建前であったわけですね。これは明治四年ですか、制度の創設以来ずっと変わっていないわけですけれども、戸籍のコンピューター化は戸籍の記載を磁気ディスクとか磁気テープなどの媒体に電磁的記録として蓄えるものですから、こうなりますと人間はその原本の記録そのものの判断をすることができなくなっちゃうわけです。
　人間にとってわかるようにするためには電磁的記録を文字に変換して別の媒体に表示するということになりますけれども、この場合、文字に変換された表示は謄本または抄本とは言えないわけですね。今は戸籍の原本があって、それを青焼きかなんかして出てくるわけですから戸籍の原本そのままのものが出てくるわけですけれども、今度はコンピューター化されますとそうじゃなくなるわけですから、謄本とか抄本とかは言えなくてこれは証明書ですか、先ほどもちょっと出ましたけれども、証明書として取り扱われるということになってしまうわけですね。
　今後は正確な意味では謄本とか抄本ではなくなって証明書だけが利用されることになるんですけれども、その場合にその証明書というのは、先ほどもお話がありました全部証明とか個人証明とかという、そういう形になるんですか。
○政府委員（濱崎恭生君）　法案の百十七条の四におきましてその関係の取り扱いを定めることとしておりまして、今回の改正規定によりまして、戸籍が磁気ディスクをもって調製されているときは、現行の十条一項または十二条の二第一項の請求、これは謄本または抄本あるいは一定の事項についての証明書がございますが、その請求はこれらの規定の謄本、抄本または証明書にかえて磁気ディスクをもって調製された戸籍または戸籍の全部または一部を証明した書面についてすることができるというふうに規定しておりまして、御指摘のとおりになるわけでございます。
○糸久八重子君　戸籍法八条に規定されております副本、先ほどもちょっと出たんですけれども、この副本は今回のコンピューター化によりまして磁気媒体による提出となるわけですね。
　副本は本来法務省が戸籍事務の正確性を担保するために提出を義務づけているものでありますが、磁気テープになりますと実質的に全国戸籍の集中化を可能とすることにつながるわけです。法務省では単に提出していただくだけとの考えのようですけれども、戸籍法の改正を行って副本の提出義務というものはなくす必要があるんじゃないかと思うんです。
　先ほどはそういう必要はなくてやっぱり残しておくんだというような答弁があったわけですが、もう一度その辺の御見解を。
○政府委員（濱崎恭生君）　コンピューター化いたしました場合にも、現在の簿冊の登記簿は捨ててしまうわけではございません。先ほど申しましたように、原戸籍簿という形で半永久的に保存するということを考えております。
○糸久八重子君　名前の問題は下稲葉先生の方から大分お話があったわけですから簡単にしたいと思います。
　事務処理のコンピューター化というのは時代の要請とも理解することができますけれども、やっぱり単なる簡便さとか事務の効率化の観点からだけのコンピューター化であってはならない、そう思っております。特に、名前というのは極めて個人のアイデンティティーに強くかかわるものですから、プライバシーの尊重に配慮して国民の納得の得られるような改正内容、運用方法とすべきだ、そう思っております。
　かつて戸籍ができた当時からずっと町役場の戸籍係というのがおりまして、そこに例えば出生して届けたりした場合に、その戸籍係の手の癖があったりなんかして、点がなかったのをぽんとつけてしまったりというような例があるわけですね。
　実は私の知人に、熊本の人吉に住んでいらっしゃる方なんですけれども、名前が「オキミ」さんという方がいるんですね。その人は大正の生まれですから、大正生まれにしては随分しゃれたお名前をおつけになりましたね、そう私が申し上げましたところが、いや実はそうじゃないんですと。私が生まれたときに親が戸籍係のところに持っていって申請をしたところが、戸籍係が、ああオキミさんですねと言ってオキミと書いちゃったというんです。本当の名前はキミなんだそうですよ。だから私はずっと上に「オ」がついていて、おキミじゃなくてオキミなんですよと、そう言うんですね。橋田さんの「おしん」さんが戸籍に「お」がついたのかどうか、その辺はわからないんですけれども、そういう届けを間違ったものにしてしまったという例なんかもあるということですから、その人はもうオキミで通用しているわけですからずっとそういうふうにしていると思いますけれども、私の身近にもそういう例がありましたので御報告しておきたいと思うんです。
　実は大臣の名前に使われております「洽」という字ですけれども、これは現在ならば命名に使用できない漢字なんじゃないんでしょうか。仮にその命名に使用できない文字の訂正を求める通達が出されたら、すべての人が受け入れられるわけじゃないですよね。大臣は「ひろし」と読むんだろうと思いますけれども、ひろしだったらっくりが吉に点のついた、これが普通私たちが言うひろしなんですけれども、その辺は大臣、どうなんでしょうか。
○国務大臣（中井洽君）　私の姓名でございますので私からお答えをさせていただきますが、「六合にあまねし」という言葉があって、「あまねし」という言葉を父親は洽という当て字でつけたんだと聞いております。私は戸籍はさんずいに実はなっておりますが、私の生きております八十近いおば二人は、たしかおまえの字はにすいだったと、こう言うのでありまして、私も字引を調べますと、にすいの字もあればさんずいの字もあると。法務大臣になりまして、コンピューター化でこれ直されるのか、どうなんだと言いましたら、濱崎民事局長はまじめなものですから、必死で調べていただいたら両方あると。両方漢和辞典に載っているようでございます。どちらかというとやはりさんずいの意味でつけたのかなと思っておりますが、父親は死んでおりますので、確かめようがありませんのでこのままさんずいでいこうかなと考えております。
　そのように、先ほどから御指摘いただきましたように本当にいろいろと問題があろうかと。そしてまた、それぞれ字に対して、親のっけてくれた名前という意味で本当に特別な愛着がございます。これらの面を十分配慮したコンピューター化ができるように間違いなく指導をしてまいりたいと考えておりますのでよろしくお願いいたします。
○糸久八重子君　これももう既に解決がついているんですけれども確認をしたいんですが、民事行政審議会の答申を拝見して問題だと思ったのは、第六の「移行について」の「誤字・俗字」の解消の説明の中で、いろいろと書いてあるんですけれども、誤字・俗字を解消する場合には市区町村長が広報活動を十分に行えば個別の告知を要しないこととしても差し支えない、そういう説明があったわけですね。私はこの答申の説明から、これはまさにもう行政上の便宜性とか大量処理のための簡便性のみの発想であって、個人の尊厳とか人格性とかアイデンティティーは全く無視されたものだ、これは大変だ、そう実は思っていたんですね。
　ところが、その後、民事局から「戸籍事務のコンピュータ化に伴う漢字の取扱いについて」という文書が出まして、客観的に誤った字であることが明らかな字等について正字で入力をする場合に、これは事前に本人に通知をし、本人から苦情があった場合には可及的懇切に対応して理解を得るようにする、そのように書いてあったので安心をしたわけでありますが、答申にあるように、職権訂正はしないということでございますね。それ一を確認をしておきたいと思います。
○国務大臣（中井洽君）　職権訂正をするつもりは毛頭ございません。今回の法案提出に至るまでの各党、各議員の皆さん方のいろんな御指摘は十分酌み取らせていただいて対応させていただく、この覚悟でございます。
　率直に感想を申しますと、参議院先議でお願いをして、時間的には今日までかかりましたけれども、十分皆様方の御趣旨に沿った対応ができる体制で御審議をいただけることを大変うれしく考えております。
○糸久八重子君　しかし、これらはすべて市区町村任せということになるわけですけれども、果たして市区町村窓口でこのような細かいことの対応ができるのかどうかというのがちょっとまた私は心配になるんですけれども、その辺は大丈夫でしょうか。
○政府委員（濱崎恭生君）　今御指摘がございましたように、書きかえることになる場合には事前に通知をするということでございまして、知らない間に変わっているということがないようにいたしたいということでございます。
　そういう取り扱いをするにつきましては、それだけ私ども市区町村にお願いする立場としては労力をお願いすることになるわけでございますが、このコンピューター化に際しましては、現在の紙の戸籍をコンピューターに入力する作業が必要でありまして、そのためにはまず慎重な点検作業が必要でありますし、またパンチ入力の期間を要するわけでございます。全体移行期間としては半年あるいは一年という期間を要するわけでございますので、そういう期間内においてそれぞれの方にそういう対応をするということは市区町村でやっていただけるものだというふうに思っておりますし、その旨は市区町村に十分徹底をいたしたいというふうに考えております。
○糸久八重子君　先ほどコストの問題が出ましたけれども、実は住民基本台帳のＯＡ化もかなり前から進んでおるわけですけれども、このＯＡ化に当たってあちこちでトラブルが生じたことを聞いております。
　葛飾区の例ですと、葛飾区では一九八八年からＯＡ化を始めまして、現在までコンピューターの持っている漢字以外の漢字を千九百四十五字作字したそうです。つくってもらったそうです。今年度中にもあと百字くらいの一応予算をとってつくっていかなきゃならないだろう、今後も年間百字くらいは予算化する必要があるだろうということを葛飾区では言っております。
　問題なのは、作字をする場合、外字が一字当たり八千二百四十円もするんだそうですよ。そうなりますと、かなり市区町村ではお金がかかってくると思うんですが、先般の参議院の予算委員会の中で、倉田議員に対する大臣の答弁がありまして、それを見せていただいたわけですけれども、コンピューターの持っている漢字というのは約七千字で、それ以外にまだ七千ぐらいの余裕がある。漢和辞典に載っているのが大体二千字で、姓名に使われているのが三千ぐらいだから、そのくらいは入れる余裕があるだろうというお話だったわけです。結局、そういうものはみんなコンピューターの中に入っている漢字ではなくて、いわゆる外字として市区町村がつくっていかなきゃならないということなんですね。そうなりますとかなりお金がかかっちゃって、その製作費用などを一体どうするのか、本当に心配になってしまうわけです。
　この改正案に当たりまして、地方公共団体の関係者の意見聴取というのは行ったんでしょうか。
○政府委員（濱崎恭生君）　民事行政審議会の中には市区町村の代表の方々に何人か入っていただいて議論してきたことでございます。その中で、移行に要する経費の問題については、市区町村のサイドからは何とか国から特別の補助金というふうな経費が出せないかというような御希望がございましたけれども、それは大変困難なことであるということで御理解をいただいたというような経緯もございます。
　それから、今の外字のことでございますけれども一般の汎用コンピューターがその中に内蔵している字、これは一定のいわゆるＪＩＳ規格と呼ばれるものの範囲で入っているわけでございますが、戸籍に用いられている字のうちのいわゆる正字、漢和辞典で正しい字とされているもの、これが全部入っているわけではないわけでございまして、簿冊からコンピューターに移行する場合には、正しい字と言うと語弊がありますが、そういう字についてもコンピューターに内蔵されていない字は外字として入れなければならないということでございまして、それがもう既に相当数あるわけでございます。移行経費の中にはそういうものも既にもう織り込んで考えられておるということでございます。
　ただ、今回新しい対応をすることによって、漢和辞典に載っている字は俗字であっても入れるということになりますと、入力する外字の数がふえてくる、それに伴って今御指摘の一字八千幾らというような金額がこれまで考えていたよりも余分にかかるということでございます。その点については、また経費がそれだけふえるということでございますが、全体の移行経費の中から見ればそう大規模にふえるものではないというふうに考えておりまして、そういった点についても、これまでいろいろ御意見を伺う中で、市区町村とも連絡をとりながら対応させていただくということにしたわけでございます。
○糸久八重子君　戸籍のコンピューター化については、市区町村では事務の効率化という利点があるかもしれませんけれども、余り大きなメリットはないと思います。一方、コンピューター化にかかわる経費は、セットアップ費用を初めとしまして、パッケージの導入経費、パッケージ化されていない部分の開発経費、それから機器にかかわる経費、相当な額となるだろうと思います。
　通常、国や都道府県の事務処理上の必要からコンピューター化された場合には、システム及びその機器は無償で提供、あるいは多額の補助金が支給されていると聞いておるわけですけれども、今回の戸籍については地方自治体との共管の事項でありまして、法務省と自治省と連携して市区町村に対して何らかの補助金、または交付金制度を設ける必要があるのではないかと思います。これは下稲葉議員の方からもお話がありましたけれども、戸籍事務処理に対する自治体への財政援助のあり方について、大臣の御所見をお伺いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（中井洽君）　糸久議員御指摘のとおり、このコンピューター化に際しましては大変長い年月と費用がかかろうかと考えております。本来国の行う戸籍事務でありますから、こういうことをお願いする以上、補助金という形があり得るべし、こういう御意見でございますけれども、現行、御承知のように大変厳しい財政状況でございます。
　したがいまして、日々の戸籍事務につきましては地方交付税の算定対象に入っているところから、私どもは今回コンピューター化に伴いまして新しくかかります費用について、当然自治省の交付税の算定基準の中でこれを配慮していただく、こういうことで現在事務方で交渉をいたしているところでございます。これから本格的な交渉に入りますが、できる限り地方自治体の皆さん方に御迷惑をかけないように法務省といたしましても全力を挙げて折衝してまいる、そんな思いでございます。
○翫正敏君　翫正敏です。
　最初に、姓名の姓の方のことについてお聞きしたいんです。姓については、辞典に載っている部分についてはいいんですが、辞典に載っていない字の場合は、話し合いをして当人のオーケーがあれば直してもらうということであります。それが嫌な人の場合はコンピューターには入れない、こういうふうな説明だったと思います。
　現在の戸籍は読み方については書いてございませんけれども、読み方についての措置を含めて、今二点お聞きしたつもりですが、お答えください。
○政府委員（濱崎恭生君）　第一点につきましては、先ほど来申し上げておりますように、コンピューター化に伴って字を書きかえることになる場合には事前に御本人に通知して、御異議があっていろいろ説得してもどうしても現在の戸籍のまま残しておいてもらいたいという方については現在の戸籍をもってその方の戸籍にするという取り扱いをさせていただくことにしたいと考えております。
　それから、読み方の問題でございますが、現在の戸籍制度の考え方というのは、これは戸籍制度の立場からいえば、氏名はその個人個人を特定するということの目的で記載しているわけでございますけれども、その特定は字の形をもって特定をするという考え方で、読み方がどうであるかということについては戸籍の立場では基本的には関与しないという考え方であります。
○翫正敏君　先ほどの質問に対する答弁では、従来の法務省の方針ですと、姓名については現在の全人口のうちの一〇％ぐらいに影響する、一千数百万人に影響するように考えられたと。それで、辞典に載っているものはすべてコンピューターに入れるという方向に変わった、こういうことだったんです。
　今度は辞典にも載っていない姓の人ですね、名は別にして姓の人、そういう人は直してもらうということになって、それが嫌ならそのままコンピューターには入れないで現在の戸籍のまま残るということなんですが、嫌かどうかは別ですよ、そういう辞典に載っていない人の姓というのは大体どれくらいあるというふうに把握しておられますか。ざっとで結構です。
○政府委員（濱崎恭生君）　先ほど来申しております従来の考え方によれば、一千万人を超える方々に影響を与えることになるという推計を申し上げましたが、これは姓の方と名の方と区分して推計しておりませんので姓だけについてはちょっと申し上げかねるんですが、姓と名を一緒にして申し上げさせていただきますと、今回一千万以上の方に影響を与えるということですが、辞典に載っている字についてはすべて対応するということになりますと、その大部分についてはコンピューター対応をするということになろうと思います。
　先ほど来も申し上げましたけれども、一つ一つの字にいろんな書き方、一点があったりなかったり、あるいは棒が一つ多かったりというようなことで、いろんな書き方、一つの字についてもさまざまございますので……
○翫正敏君　簡単に言ってください。どのくらいおいでだと思いますか。
○政府委員（濱崎恭生君）　その対象がどのぐらいになるかということは、私どもきちんと推計しておりません。
○翫正敏君　法務大臣にちょっとお聞きしておきたいんですが、前回、昭和五十一年に戸籍法の第十条が変更になりまして戸籍をとるのが厳しくなったわけでありますけれども、そのときの法案の審議の中では、「戸籍には本籍地、出生地が記載されておる、そういうことから、いまおっしゃるような、そういう部落差別につながる問題が出てくる、」、こういうことを法務省の当時の民事局長が答弁しておられます。また、同じく民事局長が「戸籍の公開の制度を利用して部落差別につながるような不当なことがなされるといたしますれば、戸籍制度としても当然公開制限という形でそれを防止せざるを得ない、」、こういうように答えておられるわけであります。
　それから、その法律が改正されました後に法務省が出しました通達によれば、部落差別の問題については「あるいは戸籍の記載事項を手がかりとして同和地区出身者であるか否かを調査する等差別行為につながるもの」云々と、こういうふうに通達もなされているところであります。
　こういう部落差別というものを根絶しなきゃならないという大きな目標で法務行政が行われているというふうに認識しておりますが、この部落差別をなくさなきゃならないということについて大臣の御所見のほどをお伺いしたい、そういうように思います。
○国務大臣（中井洽君）　私も民社党の同和対策の特別委員長を十年務めてまいりました。この日本独特の情けない差別は一刻も早く根幹からなくしてしまわなければ憲法の柱である基本的人権、これの擁護、こういったものが実現しない、このように考えております。
　戸籍にあわせてお尋ねをいただきました。戸籍の公開に対する制限ということで同和対策を含めて既に実行されているわけでございます。今日、同和あるいは部落という形で調査をする、そういう不心得な者が出ておるということは余り承知をしておりませんが、これからのコンピューター化におきましてもそういったことがないよう十分対処していきたい、このように思っております。
○翫正敏君　外務省の方から来ていただいていると思います。
　一九九〇年の国連総会によってコンピューター化された個人情報ファイルの規制のためのガイドラインが決議されたわけでありますが、外務省からいただいたのが英文なものですから、それをちょっと説明してほしいんです。
　この内容のうち、国内立法に定められるべき最低保証に関する原則というものの中の五番、非差別の原則という項目がありますが、これはどういうふうに決議されているのか。さらには、ついでに一緒に聞きますが、八番のところにあります監督と罰則というところ、これはどういうふうに書かれているのか。それからさらに、一九九三年に国連で採択されました人権委員会の日本に関するコメント、この中で十一番に当たる部分と十七番に当たる部分、これがどういうふうに勧告しているのか示していただいて、今二つの国連文書をお示ししましたが、またそれぞれこれがどういう性格の文書なのか、その法的性格というようなものについてお示しください。
○説明員（國方俊男君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生から御指摘ございました一九九〇年の国連総会で採択されましたコンピューター化された個人データファイルに関するガイドライン、そのパラグラフ五でございますが、そこには、パラグラフ六の例外を除きまして、人種または種族的出身、皮膚の色、性的活動、政治的意見、宗教、哲学、その他の信条及び団体、労働組合への所属など、違法な、ないしは恣意的な差別を生ぜしめるおそれのあるデータは蓄積されるべきではないという趣旨が書かれております。
　パラグラフ六には、この原則から離脱し得る例外につきまして以下のとおりの趣旨を記述してございます。すなわち、原則からの離脱に対する制限及び適切な緊急保護措置を明文で規定している国内法体制に準拠した法律その他の規則により原則からの離脱が明文で規定されていること、並びに国際人権章典、これは具体的には世界人権宣言、経済的、社会的及び文化的権利に関する国際規約、並びに市民的及び政治的権利に関する国際規約などの総称でございますが、国際人権章典及びその他の人権擁護、差別防止分野の関連国際文書に定められた範囲内であることの二点を条件といたしまして、国家の安全、公共の秩序、公衆の健康、道徳及び他者、特に被訴追者の権利、自由を保護するために必要である場合原則からの離脱が認められる、このように記述されております。
　なお、このガイドラインのパラグラフの八でございますが、突然のお尋ねでございまして、申しわけございません、ちょっと……
○翫正敏君　いいです。
○説明員（國方俊男君）　次に、先生から御指摘のございました規約人権委員会の意見の件でございます。
　昨年の十月二十七日及び二十八日の両日、スイスのジュネーブにおきまして市民的及び政治的権利に関する国際規約、通称Ｂ規約と申しておりますが、このＢ規約に基づき設置されましたＢ規約委員会におきまして我が国政府が提出いたしました第三回報告に対する審査が行われたわけでございます。この審査を踏まえまして、同年十一月四日、Ｂ規約人権委員会は委員会の意見というものを採択しております。
　その意見の中で、まずパラグラフ十一でございますが、委員会は非嫡出子に関する差別的な法令の規定について特に懸念を有する、とりわけ出生届の様式及び戸籍に関する規定及び慣行は規約第十七条及び第二十四条に反している、非嫡出子の相続権に関する差別は規約第二十六条に適合しない、このように述べております。
　また、この意見のパラグラフ十七でございますが、そこには、委員会はまた規約第二条、第二十四条及び第二十六条の規定に一致させるために非嫡出子に関する日本の法令を改正し、及び差別的な規定を削除するよう勧告する、日本に依然として存在するすべての差別的な法令及び慣行は規約第二条、第三条及び第二十六条に適合するように撤廃されるべきである、日本政府はこの点について世論に影響を及ぼすよう努力すべきである、このように述べられております。
　この規約人権委員会の意見、その法的な拘束力についてお尋ねがあったわけでございますが、このＢ規約人権委員会では、各国の報告書査を行いました後、審査対象国ごとに人権委員会の意見と呼ばれる委員会としての意見を取りまとめまして各締約国に送付しているわけでございます。これは九二年三月にこの委員会が決定して実施されるに至ったものでございますが、各国別審査に関しまして、従来のように各委員の個人的意見を報告に記載することに加えまして、委員会全体としての見解を反映させることを意図したものでございますが、私どもといたしましてはこれは法的拘束力を有するものではないと、このように考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○翫正敏君　両方ともですか。コメントの方がそうですが、決議の方か、両方とも法的拘束力がないということですか。
○説明員（國方俊男君）　両方ともそういう考え方でございます。
○翫正敏君　この五の非差別の原則のところですが、ここに部落差別のことが書かれていないのは、これが極めて日本的なものであるから書かれていないというふうな判断をしているところですけれども、もちろんそういうことがあってはならないという趣旨と読み取れるんです。
　性的活動に関するというのはどういう意味なのか説明していただけますか。
○説明員（國方俊男君）　私どもが解釈しておりますのは、性的生活ということでいわゆる男女間の性生活がない、例えば男性同士の性的関係でございますとかあるいは女性同士の性的関係、そういうようなものを指すのではないか、かように考えておる次第でございます。
○翫正敏君　それで、日本政府はこの国連決議が一九九〇年になされる前に意見を提出していまして、「これらの項目を全ての国に適用されるものとして特定することは適当でない。なぜなら、センシティブなカテゴリーに属する情報は国と個人によって異なるからである。よってこれは、各国の伝統と公的行政サービスの必要その他の状況に従って、各国により決定されるべきことである。」、こういうふうに主張を文書で出したんだと思いますが、この場合の政府というときには責任省庁は外務省でしょうか、それとも戸籍関係のことだというようなことで言えば法務省になっているんでしょうか。
○説明員（國方俊男君）　お答えいたします。
　国連の方に出した文書でございまして、これは当然のことながら関係省庁と御相談申し上げながら外務省の方で取りまとめて出したということでございます。
○翫正敏君　それで、法的拘束力は外務省はない、こういうふうにおっしゃっているわけでありますが、ただ国連総会において一九九〇年に決議をされて、個人情報をコンピューター化する場合にはこういうふうにやりなさい、やってくださいというガイドラインとして示されているということは事実でありますから、こういう中に差別的情報が蓄積されてはならないという指摘があることは極めて重要だというふうに私は認識しているわけであります。
　そこで法務省の方にお伺いをしたいんですけれども、例えば昭和五十一年のときに改正になりまして、戸籍謄抄本をとりますときには部落差別の問題というようなものにつながるようなことがあってはならないということで制約を加えたというようなことですね。つまり、戸籍でいきますと本籍というものが記載をされている。本籍が私でありますと石川県小松市上牧町二十九番地というふうに書いてあるわけですが、この戸籍を管理しております小松市の下に町と番地が書いてある、こういうことに基づいてだれかが調査をして、そして部落出身者などでないかということを調査したいというようなそういう考え方を誘発しやすい、そういう性格を持っていると思うんですね、戸籍は。
　そういうことはやっぱりこういう機会に、コンピューター化をするということであるならば、私は戸籍そのものは住民票との比較から考えてみましても、住民票にはちゃんと住所として私の場合は石川県小松市上牧町二の十九番地という住所が書いてあるわけですね。そういうことからいいますと、戸籍の場合には戸籍を管理している市区町村が、私の場合ですと石川県小松市であるという、こういうことが記載されていれば十分なのであって、その下に○○町というようなものが書かれてなきゃならない必然性はないのではないかというふうに先ほどの差別との関連の中で思うんですけれども、見解はいかがですか。
○政府委員（濱崎恭生君）　戸籍に本籍を記載しますのは、その戸籍を特定するということ、それから間接的にはその戸籍によってどこが所管するかということが定まるわけでございますが、本籍地の表示を市区町村単位までということにいたしました場合には、同姓同名の者があった場合の戸籍の特定ができないということで戸籍事務の処理に支障を来すという問題があるわけであります。
　例えば現在の制度のもとでも、婚姻届を出したら間違ったところの相手と婚姻したという記載がされたというような事例がかつてあったと聞いておりますが、これは現在の制度のもとでは恐らく取り扱いのミスであろうと思いますけれども、同姓同名が同一市区町村内にあったような場合にはそういうことを特定できないという場合がございますし、また謄抄本を請求される際にも国民に確認の手数をかけるというような事態を生ずる懸念があります。そういうことで本籍を地番まで記載するということにしているわけでございまして、そういうことで本籍の記載は個人を特定するために重要な役割を果たしているというふうに考えております。戸籍の制度の立場からいうとそこまで記載することがぜひとも必要であるというふうに考えているわけです。
　なお、これは戸籍の記載そのものが差別の記載ということではもちろんないということは御理解していただいていると思いますが、そういうことで委員御指摘のような弊害もあるということから、御指摘のように昭和五十一年に戸籍法の改正を実現させていただいたわけであります。
　なお、付言いたしますと、本籍地をどこに定めるかというのは基本的には御本人の自由ということになっておりまして、戸籍の筆頭者及び配偶者でありますればほかの本籍地に本籍を移動するという転籍届ができますし、また子供が成人に達した場合には分籍届ということで別の戸籍にするということができるということを、余計なことでありましたが付言させていただきます。
○翫正敏君　同姓同名の人がいるから、私の場合で言うと石川県小松市という市まで、市区町村ですね、こういうところまでしか書いていなかったのでは混乱すると言われますけれども、一方住民票というものがあって、現住所がどこにあるのか、そしてそれはだれであるかという住民票もあるわけですから、この二つを照らし合わせればそういうことは起きないというふうに思うんですね。
　ですから、相続関係のことについて、戸籍によって明確にだれの子であるかということが書かれているわけでありますね。そういうことからいいましても、同姓同名の人がいるから町までしか書いていないと混乱、重なってしまうというようなおそれは私はないというふうに思います。だれの子であるかということが戸籍に記載されておって、そして名前がだれだれである、こういうふうになるわけですから。
　現在でも、おっしゃるように戸籍は新しくどこにつくってもいいわけですから、現住所でなくても、生まれたところでなくても、どこにつくってもいいというようなことになっておるわけでありますから自由なんですけれども、そういうようなことから考えましても、現住所は住所でないところに記載するということは公文書に対する偽り記載になりますけれども、本籍地は別に新しくっくれば構わないわけですね。そういうことから申しましても、戸籍を管理している市区町村名が明確であればもう十分だ、私はそういうふうに考えますので、私のこれは主張ということで考えておいていただきたいと思います。
　それから、この非差別の原則の中でのことに関連しまして、それからさらには先ほどの日本に対するコメントのところにも書いてありますことでありますが、婚外子に対する差別的な取り扱いをしてはならないということで、これは国連人権規約の十七条、二十四条、二十六条に反するものであるという、こういうコメント、勧告でしょうかね、これがなされているわけであります。十七条においても、そういうことについては日本で法律を改正してくださいという、こういう勧告がなされているわけです。
　実際問題として、男か女かということはどうしても記載しなければならない絶対的な条件だと私は思うんですけれども、現在書かれておりますように、戸籍に長男であるとか長女である次男であるということが書かれなければならない必然性は私はないというふうに考えているわけです。
　それで、すべて今度コンピューター化する機会に、男か女かという記載で終わらせれば十分だ、長男か長女かとかいうそういう問題は、生まれた順に記載されていきますからそれを見ればわかるわけでありますから別に書かなくてもいいわけで、これはあくまで相続の問題のときに、民法によって非嫡出、婚外子は二分の一の相続権しかないということになっておることに照らしてこの記載がされなきゃならない、こういうことだろうと思うんですけれども、これがまた民法の小委員会ですか、そこで検討されていて、これは直すべきだと、こういう状況にもあるわけです。
　それから、これは裁判にもなっている問題でありまして、裁判では、昨年の六月二十三日に、非嫡出子も相続権は同額であるべきだという東京高裁の判決が出まして、これが確定をしておるということであります。
　民法九百条にある規定は憲法違反である、こういう判決も高裁において確定しているということからるる考えでみましても、戸籍において長男、次男という記載をする必然性はない、これを改めるべきだ、こういうふうに考えるんですが、法務省の見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（中井洽君）　この問題につきましては、先ほど糸久先生からも御指摘いただき、またただいま翫先生からも御指摘を賜ったところでございます。
　お話がありました裁判の問題につきましてはもう一件争われておるのがありまして、これは最高裁に持ち込まれておる、このように承知をいたしております。こういう司法の決着のあり方、また同時に、現在法制審議会身分小委員会におきまして相続分の区別の問題について、これまた翫議員からお話しありましたように論議がなされているところでございます。これらの推移を見まして私どもは十分対応をしていきたいと考えているところでございます。
　長男、次男あるいは男、女、こういう書き方でありますけれども、コンピューター化をしていただき、もしこれらを直していく、こういうことになれば、逆に言えば早く直せる。また同時に、過去に書いてあったことがコンピューターですから消えてしまう。原本においては線を引いて消していくのであろう、そしてそれが残っていく、こういう形もあるかと。そういう意味ではこのコンピューター化というのも私は将来に対してある程度の対策ができる大事な機械化だ、こんなふうに考えているところでございます。
○翫正敏君　大臣からの答弁でありますけれども、実務の方からちょっとお答え願いたいんです。
　もし、コンピューター化をしました、その後に民法が改正になりました、その結果として長男、次男とかと書く必然性もなくなって、男か女かと書くことになりましたというふうになったときに、コンピューターを直す、情報を直すわけですね。それが極めて簡単なことで、もとの情報も消えてしまって大変結構なことだ、簡単なことだ、お金もほとんどかからないと、そういう簡単なことでございましょうか。実務的にいかがですか。
○政府委員（濱崎恭生君）　これは嫡出子、非嫡出子の相続分のあり方というのは、今、大臣申し上げましたように、現在法制審議会の審議の対象になっておりますが、これ自体について、委員御案内のとおり、委員のような御指摘もあれば国民の中には非常にさまざまな考え方がございます。
　もしそれについて改正するということになれば、戸籍のあり方についても戸籍事務の立場として検討してまいらなければならないと思っておりますが、従来の戸籍の書き方をいきなり変えてしまっていいかどうかというようなことについてはこれまたいろいろ国民各層の考え方があろうと思います。したがって、どうしたらいいかということを決めるのは大変難しい、慎重な検討を要する問題ではないかと思っております。ただ、技術的には大臣が今申し上げましたようなことで、それはシステムの上で相当の工夫が必要であろうと思いますけれども、十分可能なことであろうというふうに思っております。
○翫正敏君　コンピューターに入れてしまったものをそう簡単に直せるというふうには余り私は考えられないんですけれども、なかなか難しいことなんじゃないかと。先ほど、字を新しく入れるのにも一字何千円ですか、つくって入力しなきゃならないというような説明もありましたことから考えましても、一たん入れてしまった情報を変えるということはおっしゃっているほど簡単なことではないのでないか、そのように思います。
　ところで、夫婦別姓ということにつきましても最近そういう主張をなさる人がふえてまいりまして、これも検討されていることなんですけれども、これがもし選択制になるというか、もし以上にかなり蓋然性が高いと思うんですけれども、選択してもよろしいということになった場合には、これはもちろん戸籍の記載が変わるんですけれども、どのように変えるおつもりなのか。それから、それも簡単にできることなのかどうか。それを御説明願えますか。
○政府委員（濱崎恭生君）　御指摘のとおり、法制審議会の民法部会では夫婦別姓制度を採用するかどうかについても審議されておりますが、もし夫婦別姓制度を採用するという方向になりましても、その別姓制度をどういうものとして採用するかというのはいろんなバラエティーがございます。
　戸籍事務で戸籍の編製をどうするかということにつきましては、その別姓制度を採用する場合においてもその制度のあり方、例えば別姓制度を採用した場合に子供の姓をどうするか、どちらか片方の姓にするのか、それともそれぞれの姓の選択が認められるのかというような問題がございまして、そういったことによって戸籍の編製方法に違いが生じてまいります。したがいまして、戸籍の立場といたしましては、法制審議会の方向を見ながら、それに対応した戸籍のあり方というものを考えていかなきゃならぬというふうに思っております。
　コンピューターの対応の問題でございますが、これも戸籍の編製方法が変わればシステムに変更を加えるということで対応することができるというふうに考えております。
　なお、付言いたしますと、法を通していただいても全国一斉にコンピューター化するわけでもない、順次市区町村において展開されていくものであるということもあわせて申し上げておきたいと思っております。
○翫正敏君　夫婦別姓が選択制になるとしますと、別姓を選択した場合、本籍の筆頭者名がどちらかの姓になって、それで夫というところが夫の姓になって、妻というところが妻の姓になって、子供のところが選択してどちらかの姓になると、このように考えるのが常識的なことだと思います。そういうふうになるとすると、コンピューターで対応するのにも大変簡単にできるようにおっしゃったんですけれども、やっぱりこれもなかなか大変なことなんじゃないかというふうに私は感ずるんです、一たんこういう現在の戸籍をコンピューターに入力してしまっているわけですから。そうすればいわゆる民法九百条をどうするかということ、それに絡めて、男、女と書けば十分でないかというようなことになればそう変えなきゃならないということ、それから夫婦別姓ということが選択制になればそれも変えていかなきゃならないというようなことなどを考えてみると、今ここで多額のお金をかけてコンピューター化を急がなきゃならない必然性がもう一つ私には納得できないところがあるんです。
　非常に急がなければならない点をお示し願いながら、先ほど私が言いました夫婦別姓が選択制になったときにもやっぱりかなりの手間がその場合かかるのではないかということについての見解、その二つをお述べ願いたいと思います。
○政府委員（濱崎恭生君）　確かにそう簡単なわけではない、しかし十分に対応できるということでございます。本当に簡単にできるというふうに申し上げているつもりはございません。
　なぜ急ぐかということでございますが、これは先ほど来申し上げておりますように、市区町村のいろんな事務が既にコンピューター化している、既にコンピューター本体が入っているわけでございますのでその本体を使えば戸籍事務をコンピューター処理することができる、それによって非常に行政サービスの充実、事務の近代化、効率化が図れるということでございます。
　それに尽きるわけでございますけれども、市区町村といたしましては、現在法制審議会でこういう事項が検討課題になっているということは戸籍の担当の方は十分承知していただているわけでございまして、そういう状況をも見ながら市区町村の方では、それならその結論が出るまで待つかという御判断をされるところもございましょうし、いやそれはもう既にやっておいて、もしそういうことで改正がされれば後からシステム対応しようかというふうに考えられるところもあろうと思います。現に、将来そういう手当てをしなければならないかもしれないということを踏まえて、すぐにでも着手したいという御意向を持っておられるところが幾つかあるわけでございます。
○翫正敏君　先ほど国連総会での決議のことを申し上げましたけれども、その際に日本政府が各国の伝統というようなものを重視してやるべきであるという意見を出した、それは外務省の責任で出したという説明だったわけですけれども、もちろん法務省と意見を調整してという理解でよろしいですか。
○政府委員（濱崎恭生君）　そういうことでございます。
○翫正敏君　そうしますと、法務省の考えとして日本の伝統を重んじてやる、こういう考え方のこの伝統というのは内容としてはどういうことになるんでしょうか。
○政府委員（濱崎恭生君）　私どもといたしましては、現在の嫡出子、非嫡出子についての相続分の取り扱い、あるいは戸籍の記載、これが先ほど来議論されております国連人権Ｂ規約に反するとか、あるいは我が国の憲法の規定に反するとか、そういうものではないというふうに考えているところです。
　ただ、憲法違反とか条約違反とかというレベルではなくして、これからの立法政策の問題としてどう考えるかということについては、昨今のようないろんな国際的な御意見、あるいは国内でのいろんな御意見、それから先ほどお話がありました高等裁判所で二つの裁判例が出ているという状況、そういった状況を踏まえて立法政策としては別途考えていかなきゃならぬ問題ではないかということで法制審議会で御検討をいただいている、こういうことであります。
○翫正敏君　戸籍制度、家制度というふうに言った方がいいかもしれませんが、そういうことは非常に日本独特な伝統であるということがあって、これについて個人情報のコンピューター化についてはこういうふうにやりなさいという国連総会の決議があっても、やっぱり日本としてはそういう伝統を重んじてやっていかなきゃならない、こういう考えで、それは決議違反というほどのことではないし、もちろん日本国憲法にも違反するものではないというような考えのもとに今回のコンピューター化がなされようとしておるわけであります。
　今おっしゃいましたように、立法政策上はそういう国連の決議であるというものは考慮されるべきものだ、こういうことは国連中心主義ということが日本の政策の中心となっているわけでありますから、やはり国連で決まってそれが各国へ伝達されてきておる決議というものについてはこれは重いものと受けとめて、それに沿って国内の立法政策をその方向にできる限り沿うように直していくということは、これは大事な面だと思うんですけれども、そういうふうにお考えになりますでしょうか、いかがでしょうか。
○政府委員（濱崎恭生君）　先ほど外務省の方から説明がございましたように、法的拘束力を持つものではないということでございますので、これに従わないからといって国連中心主義に反するということでは必ずしもないのではないかと思っておりますが、私どもとしてはいろんな国際的、国内的御意見のうちの重要な一つとして受けとめて対応をしなければならぬというふうに思っております。
○翫正敏君　いや、法的拘束力がないと外務省が言ったのは本当かどうかよくわからないわけですけれども、要するに国連総会で少なくとも決議されたということは事実だし、その前段に日本が我が国の伝統に基づいて我が国は我が国流にやりたいんだという意見を出したけれども、そういうふうには決議の中には書かれなかったということも事実なんですよね。
　そういうことから考えると、その国連決議の法的拘束力云々というようなことについては安保理の制裁決議のような、従わなかったら国連を脱退しなければならないかもしれないというような、そういう重要な拘束力はないのだろうとは思いますが、やはりガイドラインとして決められたものに沿って国内措置をしていくという方向性、こういうものは大事だと思うんですね。大臣、それはいかがですか。やっぱりそういうふうにしていくべきが我が国の立法政策上の方向ではないでしょうか。法的拘束力がないということで頑張るべきではないと思うんですが。
○国務大臣（中井洽君）　韓国の国会議員と随分長いおつき合いをいたしておりまして、お話のありましたこの夫婦別姓の論議が日本で出ている、こういうふうに紹介しましたら、ようやく日本もアメリカナイズから中国、韓国の伝統に戻るのかと。これは何のことかわからずにびっくりいたしましたら、日本が中国や韓国と一緒に別姓でずっと来た、戦後アメリカに占領されたときにこういう一つの姓にしたのだと思っておったんだそうでありまして、日本の独自の歴史とか伝統、よりよいものが理解されるというのは難しいな、こういうことを実感いたしました。
　国連の精神、そういったものを含めて、私どもはこれからも日本が先頭に立って世界じゅうに広まるよう努力していかなきゃならない、このことはもう間違いのないことであろうかと。しかし、個々の法律につきまして、やはり国内には国内の伝統、文化、こういったものもある、それらとの兼ね合いをどういうふうにやっていくか。しかし、いつまでも日本独自だ独自だと突っ張っているものでもないだろう、これが率直な先生の御意見を聞かせていただいての私の思いでございます。