Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山原委員　これは私はその一つ一つもちろん反対ではありませんけれども、やはり短期大学の設置の基準から言うならば、短期大学の設置基準の問題で現在審議中じゃないでしょうか。たとえば専修学校との単位の互換の問題や昼夜開講制の問題、あるいは社会人学生の場合社会体育によって単位を与える問題などなど、これはもちろん積極的な面もありますけれども、しかしこれは設置審議会で検討中のことではないでしょうか。その設置審議会の検討中のものを、むしろこの法律が先取りをしていくという結果になっているのじゃないかと思いますが、その点はどうかということです。そして、それは同時に短期大学の設置基準を変更する中身になるのではないか。これは一応この委員会としては論議しておく必要があると思うわけですが、その点は文部省としては矛盾を感じておりませんか。
○宮地政府委員　大学の弾力化の問題は、一般論としては積極的に進めるという方向で従来からも施策を進めてきておるわけでございまして、具体的にたとえば単位の互換の問題でございますとか、そのような点で制度としても進めてきておるわけでございます。御指摘のような問題点については、すでに短期大学基準分科会においても検討をお願いしておりまして、基本的な方向としてはそういう弾力化の方向については御了承をいただいておるわけでございます。
　なお現時点では、検討のまとめといたしましては教官の組織については先ほども申し上げましたように、裁判官、外交官等専門技術者で教育の経歴はないが、当該専門領域に関しすぐれた実務経験を有する者のうち、教育研究上の能力のある者の任用を認めることができるというような方向。それから入学資格の問題につきましても、社会人で相当程度聴講生として履修した者については入学資格を認める問題でございますとか、あるいは昼夜開講制を導入する問題でございますとか、そのほか履修方法としても社会体育における学習の単位としての認定を行う問題でございますとか、これはすでに放送大学の際にもいろいろ御議論をいただいた点で、そういう弾力化の方向については、基本的にはそういう方向で進めさせていただいているわけでございます。
　専修学校の専門課程における履修の単位としての認定の問題については、その履修しました授業科目を短期大学の単位として認定することについては、その認定のあり方なり履修方法については、なお引き続き検討をさせていただくというような現在対応になっていまして、私どもといたしましては法案の御審議と並行いたしまして、基準分科会でもそのような点について御議論を進めていただいておる点でございまして、この点については分科会の結論が出る方が先であるべきではないかというあるいは御指摘かとも伺うわけでございますけれども、およその方向はいただいておるわけでございまして、ただいま申し上げましたような細部の点について、なお検討課題が残っているというのが現時点の状況でございます。
○山原委員　文部大臣、私も少し声を大きくして申し上げましたが、なぜこんなふうに大きな声を出したかといいますと、最初に申し上げましたように、筑波大学法案が出ましたときに、いままでの大学というのは教授会を基礎にして大学の自治――教授会にはいろいろな問題があろうとも、時間がかかろうとも、とにかく全学一致する方向の大学の自治を尊重するという立場で戦後の大学の理念というのは来たわけですね。それを筑波大学によって教授会をなくし、そして参与を置き、いろいろな形態が出てまいりまして、その中で論議をし尽くした上、評議会というものがある。その評議会によって大学の自治は守られていくのだ、そして、評議会は、先ほど言いましたように評議会の規定によりまして、法律に基づいてこれこれの仕事があるのだということですね。それは研究の設定であるとか、たとえば先ほど言いました学類をつくるときは、当然そこの評議会の仕事でございます。学生の募集定員の問題とかあるいは概算要求の決定、方針を出すとか、一番大事なものを評議会は持っているのです。その評議会が、どこを探しても議決がない、しかも評議会の出している議決と違ったものが筑波大学の概算要求書となってあらわれてきたわけです。これですけれども、それを見ると、評議会の決定とは違って、一番大事な部分が変わっている。しかし、文部省は、これは大学から出たのだからということで、何ら矛盾はないということで、直ちに文部省の五十八年度概算要求にこのまま出ていくということになりますと、言うならば大学の意思というのはどこで決定をするのかという、そういう疑問が出てまいりますので、私はこれは納得できない。この手続上からいっても、もっと民主的な手続を踏んで、決議機関にかけて決定をしていく、それは困難であってもやる、そして、それが仮に一年かかろうが次の年までにコンセンサスを得るという努力があってこそ初めて大学というものではないのか。それもなしに、いきなり学生募集が四月から始まる。そして、私たちはここで採決を迫られてくる。実際に考えてみますと、本当に委員会の審議としては残念ながら不十分なまま採決に入らざるを得ないという問題がありますから、そういう意味で大学の民主的な運営のために、あえて大きな声を出したわけですが、この点について大臣の所見をお伺いしたいのが一つです。
　もう一つは、先ほど明確に御答弁がありましたけれども、私はいままでの経過からいって、このできた学類が国際関係学類という名前であるけれども、安全保障の問題を含め軍事研究にあるいは軍事技術の研究に進んでいくのではないかという、そういう危惧の念を払拭することができないものですから、この点については当然何らかの歯どめの申し合わせなり決定なりすべき必要がある、こういう考え方で質問をしたわけでございますが、この二つの点について、文部大臣の明確な御答弁をお伺いしたいのであります。
○瀬戸山国務大臣　先ほど来山原さんが情熱を傾けて、大学のあり方を中心に筑波大学についてお話がありました。局長がたびたび御答弁申し上げておりますように、文部省といたしましては、筑波大学の公式な申請がありまして、それによってやる。内部で多少異論があるのじゃないかと私も想像しながら承っておったわけでありますが、望むらくは、いま評議会もあることでございますから、学内が一致して意思統一をされることを期待して、民主的な運営を願っておるわけでございます。
　それからもう一つ、先ほど来数氏から、今度の国際関係の教科の中で軍事研究が入るのじゃないかと。私も軍事研究は断じてあり得ないし、ないと申し上げております。
　ただ、国際関係について理解を持つ人材を養成するについては、いろいろな国際関係の動きを知らなければなりませんし、国際関係の軍事情勢がどうなっている、軍縮問題がどういうふうに運んでおるのだ、こういう教育といいますか、研究をすることは当然でございましょうが、軍事技術を研究するとか武器の研究をするとか、そんなことはとうていやるべきでないし、あり得べからざることだと、かように御理解をいただきたいと思います。
○河野委員　もう設置法についてはかなり同僚議員が御議論になった後でございまして、極力重複も避けたいと思いますので、私は順番上いわば締めくくりみたいなかっこうになりましたので、一、二点だけ文部省にお伺いをしたいと思います。
　国立学校設置法というのは、かなり頻繁にこの委員会に毎年毎年のように提案をされてくるわけでございます。そして提案されるや否や、これは一番急ぐのだ、日切れ法案だ、急げ急げ、こういうことに毎年、毎回なるわけです。今度の設置法の中で、急いで法律ができないと大変困る部分はどことどこですか。
○宮地政府委員　この改正法案では、五十八年度に三重大学人文学部、奈良教育大学及び福岡教育大学の大学院を設置することが含まれているわけでございます。この改正法律が年度内に成立しなかった場合には、これらの学部、大学院における学生の受け入れがおくれまして、それらの教育に支障が生ずるというようなことがございますので、御審議を尽くしていただいた上、速やかな御賛成を賜れば大変ありがたいと、かように思っております。
○河野委員　もうちょっと具体的に言いますと、三重大学ですけれども、三重大学においては、従来の学部はすでに新入生の選抜は終わっておりますか。それともまだこれからでございますか。
○宮地政府委員　そのとおりでございます。従来の既存の学部については、入試は共通一次を経、大学の二次試験を経て終わっておるわけでございます。
○河野委員　そうすると、この法律が衆参両院で成立をいたしますと、新たに三重大学人文学部は学生募集をするわけですか。
○宮地政府委員　この法律の成立を見次第募集をするということになるわけでございます。したがって、共通一次はこの件についてはかぶらないことになるわけでございます。
○河野委員　共通一次はかぶらない。共通一次はかぶらないが、国立大学として三重大学の人文学部は、新たに二百二十名の学生を募集する。これは、新たな学生募集についてはどんな方法、手段――公募するわけですからね、学生さんに新しくこういう学部ができました、さあ受験なさい、どうやって周知徹底できるのですか。
○宮地政府委員　事柄そのものについてはすでに予告はいたしておるわけでございます。成立し次第、県内の高等学校でございますとか、そういうところを通じまして募集の手続をとることになるわけでございます。
○河野委員　多分法案は成立するだろうという予想のもとに大体予告はしてあるというような御答弁でございますが、やはり国会の審議というものは相当権威のあるものでなければならぬわけでございまして、私は別にとやかくいちゃもんをつけるつもりは全くないのです。受験生の心情その他を考えれば、こうした法案をこういう無理な形で審議をさせて、ことし学生を募集することは本当は無理なんじゃないのか。
　これは大臣ちょっとお聞きをいただきたいと思うのですが、かつてこの文教委員会の議論の中で、この種の設置法はやはり一年前に法案をちゃんとつくっておいて、来年の新学期から学生を募集するということを、少なくとも半年や一年前にはそういう法律も整備されて、そして全国の受験生には告知ができるということにするのが受験生に対する親切というものじゃないか。法案が通るか通らぬかわからぬ、まあ自民党絶対多数だから通るだろう、多くの人はそういう予想をしているかもしれないけれども、これがまかり間違って国会でも解散になれば、法案は廃案になってしまいますよ。そういうことになればことしは募集できないということになる。そうなったら、この学部を当てにしている受験生諸君にとっては相当なマイナスになるわけでございまして、この種の法律案がいろいろ国会の審議の事情もあって相当おくれて成立をしたということも過去に何度かあって、一番おくれて成立をして、なおかつその年の学生を募集したというのは、これは正確じゃなくていいですけれども、夏ごろまであったのじゃないかとか秋ごろまであったのじゃないかとか、御記憶ありませんか、大学局の方、どなたか。
○宮地政府委員　正確な記憶ではございませんが、旭川医科大学の創設の際に相当期間おくれたということがあると記憶をいたしております。したがいまして、そういうようなことの経験も踏まえまして、その後大学なり短期大学の新設に当たりましては、たとえば御提案申し上げております高岡短期大学も同様でございますけれども、大学はこの十月に開学をしまして、学生受け入れはそれから二年半後というようなことで、これは新設の場合でございますので、施設を整えますとか、教官組織を整備するというようなことで十分な期間を置くというような形で設置をしているわけでございます。たとえば新設の医科大学等についてもその後はそういう対応をしてきたわけでございますけれども、大学の中の学部の場合には通例翌年度四月から募集をする対応で、きておるというのが、若干の例外がございますが、従来の例でございます。
○河野委員　私は、いま局長がおっしゃったことがやはりいいと思うのですね、大臣。少なくとも高岡の短期大学について、これは問題も全くなくはないけれども、学生募集への姿勢としては、いまここでもちろん法律も整備され、建物も整備し、何年後には学生を受け入れますよということをいまからやる、こういう姿勢がやはり大事なんで、その間にはもちろん教職員のスタッフも整えるということが大事なことなんで、私は、新設について現にそういう配慮をしてやっておられる文部省当局が、どうして従来の大学の学部増設というとこんなにあたかも駆け込むがごとく急遽やるのか。これはかつては大蔵省との関係で、法律ができないと大蔵省が予算をつけてくれませんとか、いろんな大蔵省とのやりとりなどが理由になっていたようにもうかがえますけれども、大蔵省とのやりとりもさることながら、やはり受験生つまり学ぼうとする立場の人たちのことを考えると、こういう駆け込み審議というのはどうもぐあいが悪いのじゃないか。
　かつてずいぶんおくれて、夏休みをつぶして勉強させてみたり、レポートで一年目だけははしょってみたりした例がたしかあったような記憶を私はいたしておりますけれども、こういう審議のやり方、しかも急がなければ大変だ大変だといって、国会の審議まで急がせるというやり方はもうそろそろ改めないといかぬ。私はこの法案については、学生諸君を待たしてもうここまで来ているのですから、この三重の人文学部を学生募集は来年からにせいなんということを言うつもりはありません。しかし、これは委員長にもお願いをいたしますけれども、そして主として文部省にお願いをいたしますが、文教委員会の審議のあり方から考えても、こういうやり方で四月から新入生を募集する、国立大学だけれども、共通一次はこれだけは特例でかぶらせずにやりますというようなやり方を毎年毎年続けることはもうおやめになるべきじゃないか。
　これはこういうふうにせざるを得ない理由が何かあるのでしょうか。もしこうせざるを得ない理由があるなら、ちょっと御説明をいただいておきたい。
○宮地政府委員　御指摘の点は私どもも検討しなければならない課題というぐあいに受けとめさせていただきたいと思います。
　事柄としまして、たとえば学部の増設につきましてもやはりその事前の整備の段階があるわけでございまして、たとえば三重大学の人文学部についても、いわば準備の整いましたものについてお願いをしているわけでございます。そういう意味では、その場合学生受け入れをさらに一年延ばすというような対応についてはやはり検討すべき問題点もあるのではないかというぐあいに考えます。
　そしてまた、御指摘の点かもしれませんが、定員措置がこの国立学校設置法については設置法定員が規定されておるわけでございまして、いわばこれも峠は越したわけでございますけれども、新設医科大学についてはこの設置法定員で定員措置が行われるわけでございます。これが年度を過ぎるということになりますと、その設置法定員の定員の措置についていろいろと具体的な技術的な点で対応しなければならない問題点があるということはあるわけでございます。
○河野委員　お話しはよくわかります。よくわかりますが、大学の方の準備が整ったからやるよとおっしゃるけれども、やはり法律が整備されるということも準備が整う一番重要なことなんです。もっと言えば、法律が先行して、法律が通らなければ本当は準備だってできないのですよ。法律が通るか通らぬかわからぬうちから準備を進めると言ったって、本当は準備の仕方が逆転していますよ。本来から言えば法律を先に――もちろんその計画ができて、そして法律を通して、そして準備が進んで学生受け入れ、こうなるべきもので、国会の法案審議は一番最後で、内部的に準備がどんどん整って、準備ができたぞ、それことしからいくぞ、決めてから法案を出してくる。最終決定を国会にゆだねるのだから、そういう順番なんだと言われるのなら、それも一つの考え方かもしれませんけれども、繰り返し申し上げますように、受験生の立場に立てば必ずしもいい順番だというふうには思わない。
　これは大臣に伺ってこの話はやめますが、大臣どうでしょうか。私の言っていることは無理だとお思いになりますか、妥当だとお思いになりますか。
○瀬戸山国務大臣　私は文教委員会、きわめて日が浅いのでございますけれども、いま河野さんが言われたことは至極もっともだという考えを持っております。ただ、三重大学なんかは地元が一生懸命首を長くして待っておるという事情がありますものですから、この際何とか皆さんの御理解を得て、それから福井、香川その他の新設医大の病院も、これはどうしても早くしなければなりませんので、そういう意味もありますからひとつよろしくお願いしたいと思います。
○河野委員　私はこの法案についてはもう結構だというふうに思っております。ただ、恐らく来年も国立学校設置法はお出しになるのじゃありませんか、どうですか、局長。
○宮地政府委員　先ほど申しましたように、国立学校設置法に定員措置を規定している部分がございますので、これは学年進行で順次定員措置をつけなければならぬ問題がございますから、少なくともその点に関してはやはり御審議をお願いしなければいかぬ点がございます。
○河野委員　少なくとも既設の大学に学部を増設をするなんという計画を国会にお出しになるならば、それはもう明らかにどうやってみたってこの通常国会で議論をするのはこの時期になってしまいますよ。衆参両院の予算の総括質問だ何だという従来の慣例、慣習を、これは慣例、慣習を全部破るのだと言えば別ですよ、だけれどもそれは前提に考えざるを得なければこうなる。というなら、少なくとも既設の大学における学部の新設増設、そういうものはこういう審議のやり方はやめて、もう一つ余裕のある審議のやり方をしよう。少し文部省ががんばって大蔵省との折衝が進んで、たとえばせめて秋の臨時国会にやるとか、あるいは一年ずらすとか、そういう方法をとることがベターだと思うのですが、もう一遍大臣御答弁ください。
○瀬戸山国務大臣　実際問題としていろいろな事情があると思いますが、いまお話しのことは理にかなったことでございますので、よく工夫をしてみたいと思います。
○河野委員　あと私は少しオーバードクターの問題でございますとか、行政改革に伴う定員増の問題とか、少し御議論申し上げたいと思うこともございますが、私はこの法案について概略は過日の大臣に対する質問で行っておりますので、本日はこの法案に対する質問はもうこれで終了したいと思います。
　いま申し上げました今後の法案の取り扱いについてだけはくれぐれも善処していただきたいということだけお願いして、質問を終わります。
○葉梨委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○葉梨委員長　速記を始めてください。
　　　　─────────────
○葉梨委員長　この際、本案に対し、山原健二郎君外一名より日本共産党提案に係る修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。山原健二郎君。
　　　　─────────────
　国立学校設置法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○山原委員　私は、日本共産党を代表して、国立学校設置法の一部を改正する法律案に対する修正案を提出いたします。
　修正案の趣旨。
　改正案中、筑波大学に関する項、すなわち第七条の二第二項の改正規定を削除する。
　修正案提出の理由。
　本改正案中、第七条の二第二項の改正規定は、筑波大学の第三学群に国際関係学類を設置できるようにするための改正であります。
　この国際関係学類の設置に至る経過は、非民主的であるとともに、大学自治のじゅうりんの心配があるからであります。かかる国際関係学類の設置を認めることは、今後学部、学科等の創設に当たって禍根を残しかねないと思うからであります。
　しかも、その教育研究の内容たるや軍事色が強く、「真理と平和を希求する人間の育成を期する」とした教育基本法の精神と相入れないとの危惧を持つからであります。
　一方、三重大学の人文学部設置、奈良教育大学及び福岡教育大学に大学院を設置すること、高岡短期大学の新設、山形大学工業短期大学部の廃止等は賛成するものであります。
　学生募集などの関係から、筑波大学の国際関係学類に関する審議によって成立をおくらせることには問題があります。
　以上の点が筑波大学に関する部分の分離を求めた趣旨でありますが、法案採決に当たっての技術的な問題もあり、削除する修正案を提出することになったものであります。
　同僚各位の御賛同をお願いし、提案理由にかえます。
　以上です。
○葉梨委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　─────────────
○葉梨委員長　これより国立学校設置法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案を一括して討論に入るのでありますが、別に討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　まず、山原健二郎君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○葉梨委員長　起立少数。よって、本修正案は否決いたしました。
　次に、原案について採決いたします。
　原案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○葉梨委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　─────────────
○葉梨委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、船田元君外四名より自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び新自由クラブ・民主連合の共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　本動議を議題とし、提出者より趣旨の説明を求めます。佐藤誼君。
○佐藤（誼）委員　私は、提出者を代表して、ただいまの法律案に対する附帯決議について御説明を申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　国立学校設置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、左記事項について特段の配慮を行うこと。
　一　国立大学の役割とその重要性にかんがみ、今後とも、行財政事情並びに私学の果たす役割にも配慮しつつ、その整備、充実を図ること。
　二　国公立大学の共通一次試験については、種々の問題が指摘されているので、その改善について十分な検討を行うこと。
　三　筑波大学の「国際関係学類」においては、平和な国際社会に対応できる能力を備えた人材の養成に努めること。
　四　高岡短期大学については、教育研究諸条件の整備を図り、高等教育機関としての充実に努めること。
　　右決議する。
以上であります。
　その趣旨につきましては、本案の質疑を通して明らかであると存じますので、案文の朗読をもって趣旨説明にかえさせていただきます。
　何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　以上であります。
○葉梨委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　お諮りいたします。
　本動議のごとく本案に対し附帯決議を付するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○葉梨委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　この際、本附帯決議に対し、政府の所見を求めます。瀬戸山文部大臣。
○瀬戸山国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その御趣旨に十分留意をいたしてまいりたいと存じます。
　　　　─────────────
○葉梨委員長　次回は、来る二十五日午前九時二十分理事会、午前九時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時九分散会
昭和五十八年三月二十三日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　綿貫　民輔君
　　　理事　熊川　次男君　理事　稲葉　誠一君
　　　理事　横山　利秋君　理事　沖本　泰幸君
　　　理事　岡田　正勝君
　　　　　　上村千一郎君　　　　大西　正男君
　　　　　　木村武千代君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　森　　　清君　　　　栂野　泰二君
　　　　　　鍛冶　　清君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　林　　百郎君　　　　田中伊三次君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　根岸　重治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（久里浜少年院
　　　　　　　　長）　　　　　　岡村　宏一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（保護司）　　　坂本　新兵君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京家庭裁判
　　　　　　　　所次席家庭裁判
　　　　　　　　所調査官）　　　菊地　和典君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（神奈川県少年
　　　　　　　　補導員連絡協議
　　　　　　　　会副会長）　　　渡辺　三郎君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤岡　　晋君
　　　　─────────────
委員の異動
三月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井　静香君　　　　　粕谷　　茂君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　粕谷　　茂君　　　　　亀井　静香君
　　　　─────────────
三月二十二日
　国籍法の一部改正に関する請願外一件（土井たか子君紹介）（第一六六六号）
　同（土井たか子君紹介）（第一七六九号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件（少年非行と矯正・保護問題）
　　　　　────◇─────
○綿貫委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件、特に少年非行と矯正保護問題について調査を進めます。
　本日は、参考人として久里浜少年院長岡村宏一君、保護司坂本新兵君、東京家庭裁判所次席家庭裁判所調査官菊地和典君、神奈川県少年補導員連絡協議会副会長渡辺三郎君、以上四名の方々に御出席いただいております。
　参考人各位には、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。御意見の開陳は岡村参考人、坂本参考人、菊地参考人、渡辺参考人の順序でお一人十五分以内に取りまとめてお述べいただき、次に委員からの質疑に対しお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず岡村参考人にお願いいたします。
○綿貫委員長　ありがとうございました。
　次に、坂本参考人にお願いいたします。
○綿貫委員長　ありがとうございました。
　次に、菊地参考人にお願いいたします。
○綿貫委員長　ありがとうございました。
　次に、渡辺参考人にお願いいたします。
○綿貫委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○綿貫委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
　なお、理事会での申し合わせにより、各党が一人一問ずつこれを行い、後ほどは、その都度、委員の発言を許可することといたします。熊川次男君。
○熊川委員　諸先生には非行少年に接していろいろと原因の究明あるいは更生に対する努力に非常に頭の下がる思いですが、いま参考人の諸先生からお聞きして、一つには愛情の欠如を訴える先生もおられる、それからもう一つは、対教師暴力について調べてみると、ほかに非行歴のない方が多い、裏を返せば家庭内暴力と学校内暴力には質的差があると推測できるような御意見も伺いました。また他面、道徳教育というようなものは余り価値がないのではないかという御疑念もある、こういうお話でありますが、家庭内における教育、それは本音で立ち向かえ、こういう御意見もありました。
　そこで、できたらまず菊地先生には、校内暴力者の傾向あるいはその原由というようなものと家庭内暴力との質的差があるのかどうか、またあるとすればどういうものであるのか。
　関連して渡辺参考人にも、愛情の欠如というものを訴えられておりましたけれども、家庭内における愛情と同じ側面でまた学校内における教師の愛情の問題もありはしないかと思いますので、触れていただけたらありがたいと思います。
　坂本参考人には、本音で立ち向かえという点についてのもう少し具体的なことを教えていただけたらと思いますし、お父さん、お母さん手抜きをしましたねという、その一言でもって子供の立ち直りの大きなインパクトになったということは、学校におけるところの教師にも言えないかどうか、手抜き教師がいないかどうか、この辺についての参考意見など、また道徳教育の点についても坂本先生に一言触れていただけたら、こんなふうに思います。
○菊地参考人　お答えいたします。
　これは私の見解というふうなことでお断りしておくわけでございますけれども、校内暴力事件と家庭内暴力事件は質的に大変な差があるだろうというふうな気がいたします。と申しますのは、校内暴力事件というものの真の底にあるものは、やはり自己顕示といいましょうか、自分はこれほど偉いのだぞということを他に見せるということが中心になっているだろうと思うのです。よく言われる番長とか番長グループとかというのは、先ほどからお話しございましたように、学力の面で、それから学校生徒としての評価としては大変いわゆる落ちこぼれでございます。そうしますと、その他の分野で、おれはここに存在するのだぞということを何らかの意味で示さなければならない、それが校内暴力の大きな原因だろうというふうに思っております。それは暴走族でも同じ傾向があると思います。というのは、一般社会では全然歯牙にもかけてもらえない子供たちが、暴走行為をすることによって、おれたちはここに存在するのだ、おれたちに注目せいということがあるというふうに私は思っております。
　ところが、家庭内暴力はそれと全く逆に、そういうふうな他に自分の存在を知らせるというのではなくて、自分のうっぷんをきわめて弱い抵抗力の少ないそういうものに向けるのが家庭内暴力だというふうに思っております。ですから、家庭内暴力の最初の犠牲者は必ず母親であるわけです。母親でございまして、徐々に弟妹に及び兄姉に及び、最後が一番腕力のある父親に向かっていくというのが典型的な家庭内暴力のパターンであると思うのです。そういう意味では校内暴力をする少年にはむしろ家庭内暴力は見られないのじゃないか、家庭内暴力を見せる少年は校内暴力というのに直接的に参加するということはないのじゃないだろうかというふうに私は思うわけでございます。
　以上でございます。
○渡辺参考人　先生からの御質問でございましたけれども、家庭の愛情の欠如ということでございますが、長年本人たち、家庭に接したことで得られましたことは、常に私思っておることでございますが、過保護という言葉がございます。物を与えることが過保護というような解釈をしておりましたけれども、実はそうではなくて、本当の過保護というのはこれじゃなかっただろうかという一つの考え方がございます。すなわち、お母さん方、お父さん方が自分の子供の本当の能力、適性というものを早い時期に発見してやったならば無理な教育姿勢をとらなかったのではないか、この辺のところが親が過保護にしてしまったのではないかというような考え方を私持っております。
　また、いろいろお話もありますけれども、それに関連して、母親が、子供が学校へ行く、勉強する、塾へ通う、母親に追従するあらゆる行動をとるために、母親がより以上に子供に対して物を与える、すなわち子供自身の耐える力を母親自身が摘み取っていくのではないかというようなことを長い経験の中から感じ取らせていただきました。
○坂本参考人　先ほどの御質問に、本音とたてまえということでまずお答えしたいと思います。
　いまやはり本音とたてまえがあり過ぎる、ほとんどが何か本音とたてまえではないかというふうに、すべてのものを見ると私そう見えるわけでございますが、学校の先生も教科書の上では本のとおりに教えておられる。しかし、社会の動きは本当にそのとおりいっているだろうかというと、実はそうではない。たとえばこの間、あるテレビ局で、学校の先生、信用できるか、できない、みんなでやりました。学校の教科書、信用できるか、できない。あれはもっと流そうと思ったのでしょうが、あれはやめたというところに、私はそれを見ていて、ははあ、これが本音だな、学校の本と先生を信じていたらおまえたちは学校へ上がれないぞ、私立の中学へ上がるときに、小学校六年生で中学三年生の力の試験ができないと私立中学には入れないのだ、もうそういうところにいま来ているのだ、本当にそれが子供のためになっているのだろうか。
　あの、先生を信用できない、本を信用してはいかぬのだという言い方を全予備校の先生がやっているならば、子供たちはあきらめ——いまの子供たちは本当にあきらめます。だめだと思ったら、幼児と同じように簡単にあきらめてしまう。そのあきらめが親にもありますし、社会にもあります。みんなで万歳してしまう。そして手を下せないでみんな責任逃れしてしまう。結局はあの子供たちがおろそかにされているのではないか。すべて一つ一つ小さなことの積み重ねが、結局子供の心に傷をつけているのではないかというふうに私は思っております。
　それはお答えになるかどうかわかりませんが、それと、先ほどの子供がうちへ参りまして、両親が来ましで、そして実は両親とも、いまほかほか弁当というのがはやっておりまして、そのお店をやっておりまして、その子供が結局はおばあちゃんにずっと小さいとき、幼児のときから預けられまして、両親は朝からいない。一日じゅういない。夜遅くまでいない。結局はおばあちゃんと二人だけでやっております。この子供がさっき申し上げましたように、本当にどのくらいさびしかったかということでございますね。これはやはり本当に真剣に子供の立場になってあげなければわからないかもしれませんけれども、本当にどんなにさびしかったろうか。その一言、君、さびしかったろうと言ったときに、本人がにこっと笑って、僕の顔を見て本当のことを初めて言ってくれたということを後で言ってくれましたけれども、その一言でその少年はわかってくれましに。ですから、お母さんを恨んではいかぬよ、お母さんは認めたんだ、お父さんも君を手を抜いて育てたということを認めたんだ、きっと君がさびしかったということは君しかわからないだろう、お母さんにもきっとわからないかもしれない、だけれどもそれはわかるかなと言ったら、わかります、そう言ってくれた人が初めて先生だけでしたと言ってくれたのです。
　それは別としまして、やはり子供というのは敏感なものでございますから、ちょっとしたことでも、大人にとってはこんなに小さなことでも、子供にとったらこんなに大きいことであるというふうに感じるわけでございますけれども、いまいろいろな意味でタブーとされていることが世の中にたくさんございます。何かそのタブーをやらないと生きていけないような風潮もございます。たとえば貸しレコードがいけないと言う。しかし法律的にないのだから、いまのうちに、法律ができる前にやってしまえというような、他人に迷惑がかかろうと自分さえもうかればそれでいいではないかという、一つの例でございますけれども、あれも法律ができればきっとやめると思いますが、それまではやっても決して罪にはならないのだ、だったらやってしまえ。一つのことでございますけれども、本当にその積み重ねがいろいろなすべてに出てきているのではないか。それは子供は厳しくちゃんと見詰めている。大人は自分たちの都合のいいようにやっているだろうけれども、子供はちゃんと見抜いている。それに対して幾ら言ったって、じゃ大人はどうなんだと言われたときに、何にも言えない。
　ですから、学校の先生、昔は家庭と先生というのは一体になっておりまして、先生の言ったことは家庭でもやはりそれはそうだなというところがありましたが、いまはお母さん方が大変学問もおありになるので、先生に食ってかかってくる。うちの子にそんなことをやらせないでくださいというようなことを言います。すると、どっちを子供が信用するのだろうか。結局は自分の都合のいい楽な方に子供はつきます。親がかばってくれればそっちの楽な方につき、先生の方にはつきません。ですから、学校に参りまして、先生を先生と思うかと言うと、思っていないというのがほとんどでございますね。中にはそれは御家庭のしつけのいい方もいらっしゃるでしょうけれども、やはりほとんどない。一つ一つ見ますと、大変恐ろしい現状だと思います。
○綿貫委員長　それでは横山利秋君。
○横山委員　皆様、どうも御苦労きまでございます。
　非常に感銘の深いお話でございました。
　岡村さんと菊地さんに伺いたいのですけれども、少年院を出るまでは、いまお話のございますように本当にあらゆる努力を続けていらっしゃる。調査官としても、少年をいろいろな家庭状況や何かをお調べになっていらっしゃる。その任務が終わった後、少年院なり家庭裁判所のアフターケアというのは一体あるんだろうか。先ほど坂本さんから、半分以上は何かのきっかけでまただめになるというお話がありました。私もそうは思うのですけれども、仮にそうだといたしますと、少年院なり家庭裁判所なりの蓄積された少年の観察、措置の方法、そういうものは後々非常に重要ではないかということが考えられるわけなんであります。
　御存じのように、いま少年法、少年院法、犯罪者予防更生法、更生緊急保護法、保護司法、いろいろございます。ございますが、これらの法律が制定された当時は、かくも年少犯罪が増加するということは考えていなかったんではないか。また、法律が多過ぎるという感じもいたしますね。いま法務省で統合を考えておられるようですけれども、この法律にいたしましても、何か少年に関する諸法律を見ましても、いまお話を承るように少年を処罰するというわけであって、更生させるという立場からするならば、この少年に関する法律体系というものは、法律に書いてあることと皆さんの努力していらっしゃることとのそごが少しありはしないかという感じがするわけです。
　ですから、私の質問したい焦点は、これほど御努力なさったアフターケアの問題について、生かす方法はどうあるべきか、またはそれに立法的にも考えられるべき点があるのではないかという点でございます。
　それから、坂本さんと渡辺さんにお伺いしたいと思います。
　お二人の非常な御努力に対して敬意を表しますが、保護司さんも全国にたくさんいらっしゃる。そして、かねがね私ども言っているのですけれども、お二人は別にいたしまして、保護司さんが年少の犯罪に年齢的にも体験的にも本当に適合をしておるんだろうか。率直に言いまして、高年齢化しておったり、実際的に年少者を本当に——坂本さんのように日常接触していらっしゃる人とは違いまして、そういう点では保護司さんのあり方について、御体験上、教育だとか保護司の切磋琢磨だとか、こういう点について改善すべきことはないだろうかという点をお伺いいたしたいと思います。
○岡村参考人　かなりむずかしい御質問でございます。少年院で教育をいたします。少年院で教育をいたしました記録といいますのは、一つは少年調査記録にとじます。それから一つは少年簿にとじます。それらのものといいますのは、少年院の中でいつ幾日どんなことがあってどんな指導をした、どんな結果であったという記録は、少年が家へ帰りますと、これは保護観察所へ行きます。保護観察所でその観察官がごらんになって、その情報を保護司の先生方にお伝えになるということです。それともう一方やっておりますのは、少年院を出ますと一人一人の子供に院内の成績経過票というのをつくります。これは、少年院に少年が送致されてきまして、それを送致された裁判所にも送りますし、それから、次にバトンタッチする観察所にも送りますし、そういうふうにして少年院からのそういった情報を関係機関に通知する。
　いま御指摘の点は、かなり昔問題がございまして、昭和五十二年に少年院のありようを少し考え直そうということで、運営改善という作業を行いました。その際に先ほど言いました短期課程、そういったものの発想も出たわけでございますが、そのときに同じような検討をされましたのが、少年を取り囲む関係機関がそれぞれ少しばらばら過ぎやしないか、だから、それの連携を保つという方策は何かということでございます。
　そこで、少年院に送られてきた子供が社会復帰しますと、成績票を保護観察所にお渡ししまして、それが保護司の先生方に行くとか、あるいは少年院で仮退院を申請いたしますときに、この子は社会復帰したときにこういう問題点があると思いますので、その辺の指導をよろしくお願いしますという保護観察に対する少年院としての意見、そういうものをつけて申請いたします。いまはそういう状況でございます。
　それから、もう一点つけ加えさせていただきますと、確かに少年院を出た子供たちの予後はいかがであろうか、これは私どもまことに関心を持っておるところでございます。
　この調査はなかなかむずかしゅうございます。たとえば少年院の中での成績というのは一体どう評価したらいいのか。少年院を出まして一年たったときに身柄がどこか、少年院とか刑務所とかにもし入っていれば、それは不良だろう、そうでない者はよしと考えたらどうだろうか。それを三年じゃどうか、五年じゃどうかというふうないろいろな議論がございます。法務省は法務省の研究所で、少年院を出た後の予後調査というのをやります。これはいま申しましたように、一年の時点でいまやっておるわけです。それを一年が妥当か二年が適正じゃないか、この辺の議論はいろいろあると思いますけれども、昭和三十二年と昭和四十九年と昭和五十三年と三度にわたってやっておりまして、これは、少年院を出た子供が一年たった時点で身柄が再収容されているかどうかという調査でございます。
　ですから、成績の評価で、身柄は収容されてないが保護観察中の成績はどうもよくない、これは不良だということであればそれは不良に入るんでしょうが、再収容率だけで見ますと、昭和三十二年には三三多の子供たちが一年たちますとまた少年院や刑務所に入っていた。昭和四十九年の調査では一三・六％の子供が少年院や刑務所に入っていた。それを昭和五十三年で見ますと、八・七％の子供が少年院や刑務所に入っていたということでございます。
　それで、少年院でもいろんな教育をやりますけれども、先ほど申しました交通の短期課程、きわめて短い、二カ月か三カ月少年院の中で訓練して社会復帰させる、これは非行性が余り進んでいない子供でございます。その子供たちは三％の再収容率であった。それから、一般短期課程の子供たちは六％の再収容率であった。長期課程は一〇％余りありまして、平均しますと八・七％であった。そういうことでございますので、御参考までに御報告申し上げます。
○菊地参考人　先生方御存じのように、家庭裁判所は司法機関でございまして、行政に余りタッチしないというのがたてまえでございます。それでございますし、少年法で認められている保護処分というのは三つしかございません。保護観察にするということ、それから少年院に送るということ、それから教護院または養護施設に送致するということでございますが、実際上は教護院、養護施設に送るということは考えられないほど少ないわけでございます。そうしますと、保護観察か少年院に送るかいずれかの方法を選ばなければなりません。それからもう一つは、少年法によりまして一回保護観察なり少年院送致なりにしてしまいますと、その取り消し、変更ができないことになっております。それでございますので、家庭裁判所としましては、少年院に送致する場合にも保護観察にする場合にも大変慎重に考えなければなりません。けれども、先ほど御紹介いたしました家庭裁判所調査官の社会調査によりましても、その踏ん切りがつかないケースが大変多うございます。
　そこで、われわれ家庭裁判所調査官は保護司さんと同じような仕事をしていると言っても過言ではないわけでございますが、試験観察という方法をとっております。と申しますのは、少年を先ほど申しました保護観察もしくは少年院に送る前に若干の期間様子を見まして、その様子のいかんによって保護観察なり少年院に送ろうという制度が試験観察制度でございます。
　それで、私ども調査官は、家庭裁判所の裁判官の命を受けまして保護司さんと全く同じような仕事を数カ月にわたってやっております。たとえば校内暴力事件でございますけれども、これを試験観察の割合から申しますと、一般の事件に比較して約二倍試験観察をやっております。ことに対教師暴力、教師に対する暴力事件についてはこの比率が高うございます。
　なぜ保護処分にする前に家庭裁判所の調査官がこういうふうな試験観察をするかと申しますと、やはり少年院に入れる施設処遇というのは、いかなる意味におきましても自由の拘束性が高うございますし、それから最近よく言われておりますラベリングと申しまして、あの子は少年院を出てきたんだ、少年院出だというふうなラベルをなるべく張りたくないという気持ち、それから現在の刑事政策の主流が施設処遇ではなくて社会内処遇に向いているということ、そういうことを考えましてこの試験観察が使われるわけでございます。
　先ほど御紹介しましたように、校内暴力事件につきましては、送致機関、警察なり検察庁からは大変厳しい処遇意見が付されておるわけでございますが、家庭裁判所が収容処分、少年院に送るというようなことを避けて社会的処遇であります試験観察を使いますのは、次の四点にあるだろうと思います。
　一つは、まず年少少年であるから義務教育中であるということでありますね。可塑性に富む年代であって、いかようにもわれわれの指導によって変えられるのではないかという可能性に信頼をしておるということ。
　それから二番目でございますが、校内暴力事件と申しましても非行性の深化が進んでいるとは認められないケースが多うございます。これは坂本参考人からお話があったと思うのですけれども、何らかの手を加えることによって非行性の進むのを食いとめることができますし、それからむしろプラスの方向に引きずっていくこともできるというふうな点に着目していることが原因でございます。
　三番目でございますが、これもやはり問題にはなると思いますけれども、保護者に引き取りの意思があって、少年の問題行動を改善しよう、それに対して努力をしようという決意が見られるということ。
　四番目に、これが一番重要な点だろうと思うのですけれども、少年が非行について反省をして復学を希望しているというふうな点がございます。これはことに私の実務上の経験でございますけれども、いかに番長であれ、いかに校内で暴れ回っている少年であれ、観護措置と申しまして先ほど御紹介しました鑑別所に入れますと本当に借りてきたネコのように小さくなってしまう、おとなしくなってしまうということが現実でございまして、こういう点を考えまして、先生御指摘のアフターケアと申しますかその少年に対する具体的な指導をしております。
　その結果が悪ければこれはやむを得ません、保護観察にしたり、それから岡村参考人の言われるような施設処遇、少年院に送るということになるわけでございます。
　以上でございます。
○渡辺参考人　私、先ほど自己紹介させていただきましたけれども、保護司であると同時に少年補導員ということでございます。実は少年補導員の場合には、すでに私の場合は年齢が高うございます。現在、この一月で五十八歳になりました。私が少年補導員を拝命いたしましたのは三十九歳のときでございます。社会でどういう方を人的資源で採用するか、その辺のことはよくわかりませんけれども、少年に対する啓蒙に関心が非常に深いあるいは少年に対して造詣が深い、少年に対する熱意が非常にあるということがこういうような一つの職務につかせてくれたのではないかというふうに思って非常にありがたく感じておるところでございます。年々年をとっていきますので、五十八になりましたけれども、保護司を拝命いたしまして十五年を経過させていただきました。
　しかし、十五年、十九年間の経験を通しまして、少年たちに接するというときは、私は本人たちの人格、自尊心というものを尊重いたします。すなわち人間関係はお互いの信頼であるということをたてまえにしながら接触を深めていきます。子供は生まれながらにして悪い子は一人もおりません。何かそこの間にある環境が本人たちを赤に染めたり黒に染めたりしていったんではないかと思います。それなりに本人たちも含め、両親とも話し合いながら、家庭環境を研究しながら、限られた期限の中で本人を含む家族たちとの接触を深めていくことによって、保護観察もできたり、継続補導もできたりということではないかと思いますので、自分は年齢ということに関しては余り感じておりません。それと同時に少年に対する熱意は人に負けないように持っているつもりでございます。
○坂本参考人　お答えいたします。
　私は昭和十年生まれでございますから、いま四十七でございますけれども、保護司さんの仲間では若造の方でございます。でございますので、そういう意味で、先ほどもお話がございましたように、確かに私のところへ保護観察で最初に参りますと、一番うれしいことは、玄関を入るまではどういう人間がいるのだろうということで大変疑問に思って来るようでございます。玄関をあけてどうぞ入りなさいと言ったときに、あらという顔で、まず笑顔で子供たちが接しでくれるわけです。そこで一年なり半年なりの接近する力も出てまいりますので、そういうことではタレントをやっていてよかったなと思っております。
　それから、後の処遇でございますけれども、確かに昔の保護司さんというのは名誉職でございまして、一つの何かかっこいいというようなこともあったようでございます。しかし現在では、やはり本当に更生させてあげなければ何にもならないのだということを真剣に考えております。そのためには、たとえば何か問題を起こすような家庭で育った子が所長さんのところでお世話していただいて帰ってきても、まただめになるという確率が多いわけであります。ということはなぜかといいますと、だめなところから出てきまして、まただめなところに帰るわけでございます。そこでやはりだめな引き取り手の方がぴしっとしておりませんと、これはまた帰ってから大変な問題を起こしている率が多いようでございます。幾ら直していただいても、そのだめなところで育てられて、だめにされたところへまた戻るのでございますから、その辺が大変むずかしいのだろうと思っております。
　それと、一番問題なのは、保護司さんが子供に上対処するときに、昔でしたらどうかわかりませんが、いま、寒いときに寒そうなかっこうをして来まして、そして、おまえ寒いだろうけれども、その寒さに耐えてりっぱになるんだよと幾ら言っても、これはかぜを引いたのではどうしようもないのだ。よし、ではたとえいいものではなくても、安いものでも暖かいものをひとつ与えてあげなければいけないとか、それから中にはサラ金に手を出してしまいましてアパートを追い出されたり、御飯も食べられないという子もおります。そういうときには、これは観察所の方へ御相談しますと本当はやってはいけないのかもしれませんが、やはり御飯ぐらいは食べさせてあげなければいかぬぞ、後で食堂の方へこちらからお金を払うというような形をとるときもございます。
　それともう一つは、一番大事なことは、少年院なり刑務所に入っているときに保護司さんが何回か面会に参ります。ところが、面会に来る率が、先生はどうかあれなんですけれども、わりと少ない、これはなぜ少ないかというと、予算がないのだそうでございます。法務省というのは大変予算のないところで、びっくりするぐらい予算がございませんで、そういう交通費を払うのにも、何回も行かれてしまうと困るのだという、表向きは言えませんが、おっしゃいませんけれども、現実的にはそういうところがある。私なんかもちょっと行き過ぎるぐらい行くのでございます。ただ、行き過ぎるぐらい行っておけば、出てから楽なのでございますね。やはりそこのつながりというものが出てきます。
　さっきも申し上げましたように、社明運動というのが七月にございますけれども、それにしても、社会を明るくする運動を番組で取り上げてくださる放送局はほとんど無に近いものでございます。総理府の番組というのはたくさんあるのでございますが、法務省の番組というのは一本もない。これは私は社明にも使いたいし、それから一つの問題として、法務省の番組を三十分でも結構でございますので、ぜひ一本ぐらいつくっていただく、そしてそのためにいろいろなことで使えるのではないだろうかというふうに思っておりますが、その辺をお役所の方はわりと言えないようでございますので、私はぜひこれだけは何とか三十分、十五分でも結構でございますので、そういうところの御予算をいただければありがたい、こういうふうに思っております。
○綿貫委員長　それでは、鍛冶清君。
○鍛冶委員　きょうは参考人の方には大変ありがとうございました。
　それでは、ちょっと質問を申し上げたいのですが、岡村参考人にお尋ねをいたします。
　少年院に入ってこられる子供さんたちといろいろとお話し合い等を皆さん職員の方はやられていると思いますが、大体こういうふうなところに来るようになったのはどういう理由でそうなったのだということを言っている人が多いのか。これは少年院の中で統計上あったかどうかわかりませんけれども、それぞれわかりましたら、そういう形でいろいろこういうところが一番理由が多い、それから次はこれが多いというようにわかる範囲でひとつお答えを願えればと思いますが、岡村参考人にそれだけ質問しておきます。
　それから、坂本参考人と渡辺参考人に同じ問題をちょっとお尋ねしたいのですが、実は本年三月に総理府の教育に対する世論調査がございまして、御承知だろうと思いますが、その中で私どもがちょっとびっくりしたのは、八三％の親が家庭でのしつけが非常にうまくいっている、こういうふうに答えているわけですね。そうであれば私どもは大変うれしいことなんですが、そういうことに対して、私もこういう関係で足を運んでお話し合いをしたりいろいろしたことがございますので、果たしてそうかなという感じが、大変悪いのですが、気持ちがあります。その反面に、学校にしつけの責任があるかというような質問に対しても、たしか相当高い率で学校に責任があるのだというようなことも言っているわけですね。ちょうど何かそれとうらはらの感じがするのです。そういう調査結果に対して、現実は一体どういうふうにあるのか、そういったあたりのお考えを、現場でいろいろと体験されている中から判断をして、このアンケートの答えのパーセントが果たして内容的にはどう考えたらいいのだろうか、どういうふうにお考えだろうかということをお聞きしたいと思います。
　それから、菊地参考人にお尋ねしたいのですが、いろいろと資料を挙げて御説明いただきましてまことにありがたかったのですが、ともすれば、こういう校内暴力とか少年非行のデータ、これは大体警察関係から出ている資料がそのまま用いられることが多いわけですね。たとえば校内暴力なんかになりますと、出てこない部面が非常に多いのじゃないか。警察に報告をされない、出てこない地面下にある問題の方がむしろ大変多いのではないかというような気が私はするのです。そういうものに対する実態調査というものは、調べにくいこともございましょうが、出てきている資料がどうもないようなんですね。ところが、そういうところがむしろ早期にいわゆる手抜かりなく対策を立てるためには大変必要な分野の内容のものではないだろうか、こういうふうな気もしているわけです。いま資料を挙げて御説明いただきましたが、実際に起こっている内容というものはまだ多いような気もしておりますが、そこらあたりどれくらいあるのだろうかということが、推測でもできるようでございましたらお聞かせをいただければ、こう思うのです。