Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上野委員　下水道の本題に入る前に、先般の広島における新交通システムの建設中における大変な事故について二、三質問させていただきたいというふうに思います。
　あの事故の発生後、私ども社会党議員が現地に参りまして調査をいたしまして、大変痛ましい、市民を巻き込んだ事故であるだけに、哀悼の意を表するとともに、再びこういうことがあってはならないという立場から、いろいろ私どもも検討をさせていただいております。そこで、まだ中間的段階ではございますけれども、そうはいいながらも日数も相当たっておりますので、ここら辺で一度、大臣を初めとする皆さんに考え方を聞いておきたい、こう思います。
　まず、事故の起こった原因については、なお調査中だとはいいますけれども、どう考えましても、いわゆる工法に対する過信、したがって、過信した上でありますのでいろいろな悪条件がそこについて回った、こういうことをまず感じます。そこで、工法について安全だとはいいながら、実際に行う人たちの技術の面、それから実際に携わったメンバーの人たちの技術水準というものについて計算に入っていなかったのじゃなかろうか、こう思います。そして、特にこの事故で死亡された、重傷を負われた方を見ますと、いずれも元請であるサクラダという会社のメンバーではなくて下請、その下請も孫請、ひ孫請と言われる三次、四次の下請の人たちが犠牲をこうむっています。そういう意味で、サクラダが行う工法にいたしましても、実際に仕事を進めるその人たちは、技術的には大変問題があったのではなかろうか、そのことを計算に入れない工法というのは成り立たないというふうに私は思います。
　そこで、第一には、今日のような孫請、ひ孫請みたいな工事をやる体制というのは、私は決して好ましい体制ではないと思います。下請ぐらいまで、あるいは細かい点で孫請ぐらいまでは理解ができるのでありますけれども、一番大事な仕事が孫請、ひ孫請によって行われているという事実、そのことについてやはり検討を要するのではないだろうか。実際に仕事ができるなら、責任を持たせる意味でも、分割をしてでも直接下請、孫請に発注したらいいはずでありますし、分割発注というのも考えられるわけでありますから、そういう点の検討を加える必要があるだろう、こう考えられます。その点、技術面も含めて、建設省としてはどう考えておられるか、まずお聞きします。
○望月政府委員　先般の広島新交通システムの事故につきましては、私どもも大変に申しわけないというか、心を痛めているところでございます。死者が十四名、負傷者九名という本当に大きな事故であったことは、まことに痛恨のきわみでございます。また、あわせてこのことが、あるいはこの事故を含めて幾つかの事故が相次いでいるという中で、建設業に対する国民の受けとめ方というものがだんだん厳しくなっているということについても、まことに残念でなりません。
　そういった中で、私ども今後のこういうあり方というものについては真剣に取り組まなければならぬという問題意識を持ちますが、今先生御指摘のように、この広島の事故に関しましては、現在広島新交通システム事故対策技術委員会という、専門の先生方を交えての研究会が持たれているところでございまして、こういったところで調査中という状況でございます。したがいまして、事故原因等につきましては、調査中であるがゆえに私どもこの場でコメントを差し控えさせていただきたい、かように思います。
　そういった中で、今先生から一般論として、建設工事におけるいわゆる重層下請の関係がこういった事故の遠因としてあるんじゃないかという御指摘を承ったわけでございますが、私ども、先生も御案内のとおり、基本的には建設事業は一種の総合的な組み立て産業である、言うなれば幾つかの専門的な得意とする業者たちが集まりながらある一つのことをなすという、そういった一つの特殊な生産システムだ、こう理解しているわけでございますが、それだけに、この関係をいかに合理的に組み合わせていくかということが大変重要と認識しています。
　御案内のとおり、いわゆる元請、下請という言葉で言われるし、あるいは従前また私ども、そういった関係の中での指導をしっかりとしてきたつもりでございますが、今日いろいろなことを考えますと、元請、下請という概念でなくて、むしろ総合業者と専門業者の適正な組み合わせ、しっかりした役割分担、責任分担、こういった関係の確立こそ大事である、こんなふうに確信しておるところでございまして、私どもそういう観点から、去る二月には従来の元請、下請に関する合理化指導要綱というものを全面的に改めまして、いわゆる建設産業における生産システムの合理化指針をつくらしていただいたところでございます。
　そういったことで、元請、下請関係あるいは重層下請関係というものが直ちに事故の原因かどうかということについては、くどいようですが私、コメントを差し控えさしていただきますが、ともあれ建設事業というものを本当に的確に、しかも市民に御迷惑をかけないように進めていくためには、おっしゃったような各事業者の総合的な、立派な健全な関係確立ということが大変重要であるという認識に立って取り組ましていただいているところでございます。
　なお、工法等をめぐりましての御質問については、担当の技術審議官の方からお答えさしていただきたいと思います。
○玉田説明員　御指摘の横取り工法でございます。この工法につきましては、一般的に申し上げまして、橋梁の架設工事で広く行われている実績のある工法であることは事実でございます。しかしながら、先生御指摘のように、工法とそれに当たる技術者並びに熟練労働者、これが適切に組み合わさって初めて安全な施工ができるというふうに私ども考えております。その点におきまして、私どもも今回の事故を貴重な教訓といたしまして、現場の第一線の場でそういったことに十分対策を講ずるよう、今後とも努力をしてまいる所存でございます。
○上野委員　官房長、総合的な合理化で対処していくということを、そういう時代だ、こうおっしゃるのですけれども、しかし元請、下請の関係はそんなふうになってないですよね。依然として元請があって、それに下で使われるという形。この広島の場合は、元請、孫請、ひ孫請という形での体制として契約がちゃんとできてあったのか、これをひとつ聞いておきたいと思います。
　それから、その総合性という意味でわからぬでもないですけれども、しかし経済的な仕組みというのはそうなってないですから、そこら辺を考えるとおかしいというふうに思います。しかもこの下請、孫請、ひ孫請の中に、実は十六歳の少年が仕事をしている、こういうのがありまして、その少年が三カ月の重傷で、幸いにしてよくなっておるようでありますけれども、しかし明らかに十六歳という少年を使っておるというこの実態、とても総合的な体制なんて言えたものじゃない。しかもこれは三日前に雇い入れられておったということが、現地でも明らかにされていました。そういうことであったわけですから、その点ではやはり今の実態の中で、官房長が言われるような総合的な体制としての元請から下請の形ができているんだというわけにはいかないと思うのです。私はこの点も、この問題をきっかけにして改めて、これはもう過去において何百回、何万回と下請との関係は問題になっているのですから、その点はもっとやはり再検討されていかないといかぬのじゃないだろうか。現実には下請の技術の水準というようなものを確かめてはおらないし、現にこれだけの大工事をやっておる現地には、事業者である広島市の職員も立ち会ってない、こういう状態が現場にありました。したがって、そういう意味で、仕事の関係、下請、孫請の関係をひとつ改めて検討をしていただきたいと思います。
　それから、工法については今私と同じことを答弁がありましたので、ぜひそこのところを含めて、工法には安全について絶対的なものはないはずでありますので、やっていただきたい。特に、この現場を見ますと、橋脚が坂になっているのですね。傾いているのです。カーブのところですから傾いていて、上の方から上げてずらしていくのですから、ずらすには便利なように見えますけれども、実際にはそこに雨が降ったり、今言った下請の技術のまずさからパッキングがひっくり返るような態勢で組み上げられていたとか、いろいろな悪条件があった。しかも見ますと、上に上がる鉄の箱が六十メーターぐらいなのが上がったというのですけれども、その箱が、これは美観上だろうと思うのですけれども、下の方が細くて上が大きいのですよ。だから、ひっくり返るときには本当にすべての点で悪条件が重なったという気はしますけれども、どうもその鉄の箱が橋脚から橋脚に渡るわけですけれども、そのものが、美観上だろうと思うのですが下が細くなっている。あれも、考えてみるとこの事故を起こした一つの原因だろう、ひっくり返りやすいようにできている。
　それから安全対策の点で、これは警察庁の方からあわせて答弁いただきたいと思いますけれども、交通規制をしてない。車を通しながら工事をやっておった。それじゃ万一に備えた安全策があるのかというと、それがない。例えば、私ども素人が考えましても、重機で上に上げたわけですから、上げたときに鉄の綱で上げているわけですね。それがかかっているわけですから、上げていったわけですから、それをそのままつけておけば落ちなかったはずです。落ちたときでもそれが安全策になったと思われる、僕は素人ですからよくわかりませんけれども。ところが重機の方はリースの関係で、安く上げるためかどうか知らぬけれどもさっさと片づけちゃって、もう安全策というのは何もない。転がったときにそれを支えるものは何一つない。こういう状態があるのに、下は車を通しておる。これは交通規制からいうと、私はどうもいけないんじゃなかろうか。これは結果論でもありますけれども、交通規制をきちっとやるべきだった。
　現地で警察の方に聞きましたら、我々も専門家じゃないので、専門家が市役所にいて、それが絶対安全な工法だから心配ないから車をとめないでやる。道路事情も必ずしもよくないこともあったようですけれども、そういう答弁がありました。しかし、これはあれだけの大工事であり、そういういろいろな条件を考えますと、交通規制をしてあるいは夜間にやるとか、車が通らないときに車の規制をやってちゃんとやる。そのことがあれば、この工事関係者は事故に遭ったかもしれませんけれども、少なくともあの九名の市民が巻き込まれることはなかった、こう言わざるを得ないわけでありますので、交通規制についてやはりもっと、工事関係者の安全だと言うことに引きずられないで交通規制をきちっとすべきじゃなかったか、また、これからそうすべきじゃないかということなので、その点は交通規制課長にお伺いしたい。
　それから建設省には、こういう安全対策というものについて万全を期すべきだと思うけれども、今後の問題として、この安全策についてはどういうふうに考えておられるか、それからこの事故以後、安全対策について建設省はいかなる指導をされておるのか、この点をお聞きします。
○望月政府委員　広島の事故に関しましての十六歳の少年が働いていたことなどなど、私どもも新聞報道等あるいはその他を通じても承知いたしておりますが、実は詳細は、先ほど申しましたように現在関係当局で調査中あるいは捜査中ということでございまして、私ども建設業法に基づくいわゆる聴問等の行為を今できない状況になっておりまして、そういった意味でいましばらくその辺については御容赦願いたいと思います。
　また、同じような理由でいわゆる元請、下請、あるいは下請から孫請等々の契約関係がどうであったか、具体的にどうなっていたかというふうな御質問でございますが、私ども少なくともこの元請、下請の関係につきましては、従前からしっかりした契約を結ぶことというのを、先ほど来申しているような指導要綱によって強く指示しているところでございまして、またそれこそ、先生もおっしゃるように、建設業の今後のことを考えますと一番大事なポイントであるという認識に立って行政を進めている今日でございますので、元請、下請との関係は当然何らかの格好の契約が結ばれていたもの、こう確信いたしておりますが、いずれにしましても、詳細がどうであるかについてはもうちょっと時間をいただきたい、かように思います。
　お話しのように、この元請、下請関係というものを初めとする、あるいはひ孫請等まで含めてのもろもろの関係というものについては、私どもこの事故それ自体に即してというよりも、むしろ建設業あるいは建設現場というものを本当に健全にいい格好で仕事をしていただくということのためには最低限の要請である、かように考えておる中でございまして、私どもいわゆる元請と下請が力の強い者と弱い者の関係というような関係の中で、従前いろいろと言われますような好ましくない事象というものが繰り返されることだけは断ち切りたいということで、先ほど申したような指導要綱、指針を先般おつくり申し上げて、しっかりと指導しているさなかでございます。そういった中で、今後の建設業というものが本当に国民の期待にこたえられるような道筋をしっかりと定着させたい、かように考えておるところでございます。
　また安全対策についての御質問でございますが、今申しましたようないわゆる新しい生産システムの指針におきましても、私ども安全問題を中心とするいわゆる従業者の雇用問題あるいは職場環境の問題を大変重視しているところでございます。これは元請も含めて責任ある対応をするようにということを軸とした指導に今入っているさなかでございますし、我々はこういった中で本当に元請、下請と従来言われている関係が、新しい生産システムという、物の考え方の基本を変えた格好で一日も早く定着をしていくことを心がけながら、しっかりした行政指導をさらに強めてまいりたい、かように考えているところでございます。
○島田説明員　本件事故は、三月十四日午後二時ごろ、広島県広島市安佐南区上安二丁目二十九番三号地、広島新交通一号線上部工事現場において、発注者広島市、受注者株式会社サクラダ広島営業所が橋げた工事中にこれを落下させて、下の道路を通行中の車両十一台を押しつぶし、同乗中の者九名、作業員五名の死者十四名、負傷者九名を出したものであります。余談でありますが、この死者の中には広島県警の警察官の夫人も含まれておったところであります。このような事故について、警察としてはその原因についてただいま厳正な捜査をしているところであります。再発防止のためにも、工事の事故そのものについての徹底した原因追及が第一に重要であるというふうに考えております。
　ただいま御質問の交通規制に関しましては、発注元でありかつ本件道路の管理の責任者でもある広島市から、事故はあり得ないという説明のもとに通行規制を行わなかった、こういう報告を広島県警から受けております。しかしながら、その説明に反してまことに重大な事故が発生してしまったところであります。こういうふうな事故が発生しましたところから、同種工事が本当に安全に行われているかという原点に戻って、もう一度再点検を至急する必要があるということで、事故同日、全国に一斉の緊急点検を指示しまして、実は翌日私も現場に参りました。そして、私どもその後直ちに、原因が徹底的に究明されてこの種事故の再発防止と安全確保に確信が持てるまでの間は、夜間等において通行どめの措置をとることなどの方向で許可をするよう、全国警察に指導しているところであります。
　また、その後三月十六日には立川市、三月十九日には品川区、三月二十日には神奈川県相模原、四月十五日には埼玉県和光市ということで、必ずしも道路上ではありませんが、工事に伴う重大な事故が多発しておることから、こういったことも勘案して、全国警察においては工事関係者に対して、万が一にも同種の事故が起きないように厳しく指導しているところであります。
○望月政府委員　先ほど私、御答弁漏れが一つございまして申しわけございません。安全対策として建設省はどう対応しているかという大事な質問を落としてしまいました。
　これにつきましては、広島事故直後に、いわば道路上でのこの種の工事について、他の事故があってはならないということで、いわゆる総点検を各関係者に直ちに指示をいたしております。また同時に、関係業界団体を通じまして、業界に向けましてもその種の注意、指導を強く行ったところでございますが、さらに引き続きまして、先ほど来申していますような幾つかの事故が続いているというこの現実を踏まえながら、私ども、関係業界団体九団体ございますが、これを四月十九日に建設本省に招集いたしまして、きつく注意を求めているところでございます。
　また、あわせてこの種の事故、一連の事故を見ますると、労働省との関係が非常に重要である、こういった認識の中で、両省協力してこの問題に取り組もうという観点から、建設省、労働省両省の審議官、課長クラスをメンバーとします建設業における労働災害、労働時間等に関する連絡会議というものを持たしていただきまして、四月二十二日に第一回会合を持っておりますが、省を超えて関係省庁とともにそういった面での取り組みも強めていきたいということで、関係業界あるいは公共団体、事業者さらに我々行政相互の間でも精力的な取り組みに入ったという状況でございます。今後しっかりとその辺を受けとめてまいりたいと考えております。
○大関説明員　労働省では、三月十四日の事故発生後直ちに広島労働基準局に、広島労働基準局長を本部長とする災害対策本部を設置するとともに、事故の重大性にかんがみ学識経験者による特別調査団を編成し、翌三月十五日の現地調査などを踏まえ、現在事故原因の究明のため作業を鋭意進めているところであります。
　なお、同種事故の再発防止を期するための当面の措置といたしまして、三月十五日に、適切な作業計画の作成、足場などの点検、補修の徹底について安全総点検の実施を関係業界に要請するとともに、三月二十日から三月二十七日までの間、全国の労働基準監督官を動員して、同種現場に対する緊急の全国一斉監督を実施したところでございます。
　今後、調査結果がまとまり次第、同種災害の再発防止対策について、関係業界などに対して必要な指導を行うことといたしております。
○上野委員　ほかのことがありますので、広島の問題は以上で終わりたいと思いますが、今申し上げましたけれども元請、下請の関係にもっと近代的なやり方を導入しないことには、せっかくの工法とかいろいろな技術面の前進が安全につながってこない、あるいはまた、これからの仕事の面でも大きな問題を持っているだろうというように思います。したがって、その点にぜひメスを入れてやっていただきたいし、後で結構ですから、今度の場合の契約がどういう形になっておったか、これはぜひ後ほど明らかにしていただきたいと思います。
　それから労働省の関係ですけれども、これはもう明らかに労働基準法違反、法律上も労働基準法に触れているわけですから、この点の処置がなされなければならぬわけですけれども、これは単にここだけの問題じゃなくて、労働基準法に触れる問題が至るところにあります。ですから、これも総点検をやらないといかぬのじゃないかと思うのです。私どもは労働基準局の知っている人に話を聞きますと、都市部においてはとにかく事業所が多過ぎてとても総点検ができるような状態じゃない、もう本当に問題があったところしか行けないというのが、そういう人たちの現場からの話として出ています。ですから労働省の方は、建設省も午前中に人員の合理化があって大変だという話がありましたが、特に人命を守る立場にある労働基準監督署、労働省が人手が足りなくて安全を守れないというようなことでは困りますから、この点ではぜひ人数をふやしてもらって、必要な人数だけは確保するという形をとってもらいたい、この点を要望しておきたいと思います。
　そこで、本題の下水道の問題に入りますが、午前中も我が党の議員が質問をいたしたところであります。この下水道事業五カ年計画で一〇％前進をさせる、調整費を使えば一一％になるという説明がありました。そういうことなんですが、ただ問題は、今度の五カ年計画の中でも力を入れると言われておる地方公共団体の仕事、これはやればやるほど財政負担が多くなる、借金が多くなるという形なんで、いろいろな手当てはしているとは言うけれども、市町村で下水道が進んでないところはいずれも財政上の問題がございます。もちろん市町村長の感覚の問題もあるし、下水道を重視してない人もいるようですけれども、しかし今は下水道をやりたいということでは皆一致していると思うのです。ただ財政上の困難性がある、こういうことでありますので、それでは、力を入れると言うけれども、具体的に財政上の処置はどうするのか。借金がどんどんふえるようなやり方では困るわけで、どのような財政対策を行っているのか、その点をまずお聞かせいただきたいと思います。
○福井説明員　第七次下水道整備五カ年計画におきます、特に中小の市町村の下水道整備の促進の方策でございますが、御指摘のように、平成元年度末で人口五万人未満の市町村の普及率は八％でございます。特にその中で、町村だけに限って言いますと六％と、著しくおくれている状況にあるわけでございます。また、二千近くの市町村が下水道に全くの未着手という状況になっております。
　こういったことのため、第七次下水道整備五カ年計画の初年度であります平成三年度から、特に中小の市町村が実施いたします公共下水道の管渠の補助対象範囲を見直すということがまず一点でございます。それから、過疎地域の市町村が実施いたします下水道事業を都道府県が代行することができるという代行制度を実施してございます。これが二番目でございます。三番目は、下水道未着手市町村の新規着手を促進するための基本計画策定に対します補助制度を創設いたしました。こういった三つの新たな施策を考えておるわけでございます。
　今後こういうような施策を着実に実施しながら、おくれておりますこの中小の市町村の下水道整備を図っていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○上野委員　県が市町村の力の弱さを補って代行制度をやる、こういうことになっておりますけれども、そこで今の財政上の面からいいますと、管渠と処理場の補助率が違いますね。これはやはり一緒にしなきゃおかしいんじゃないですか。今度少しは上げると言っていますけれども、完全に一致したらどうなんでしょう。それはもう当然だろうと思うのですね。管渠がなきゃ処理場が幾らあったってしようがないんで、しかも管渠がやはり一番大変ですよね。処理場も確かに大きなあれですけれども、処理場は目に見えるしまだわかりますけれども、どうもこの管渠と処理場の補助率が違うというのは、私は納得がいかないのですが、この点がまず一つ。
　それから、代行制度で気をつけなきゃならぬのは、市町村の仕事を県が代行するわけですから、その代行を通じて、市町村のいわば地方自治との関係で、地方自治を侵すことになる可能性もある。しかも下水道というのは市町村の固有の仕事ですからね。それができないということで代行する。それで、いつまでも代行というのじゃなくて、その後の管理とかなんかはもう当然市町村にやらせなきゃなりませんから、技術者の養成とかあるいは今言った財政上の手厚い対策とか、そういうことをやはり後に残るように、いつまでも代行するというのじゃなくて、代行した後には市町村が独自でいろいろなことをやれるような体制をつくるということがどうしても必要だと思うのですけれども、その点はどう考えておられるか。特に職員の技術面、これをどのように養成しようとするのか、この点お聞きします。
○福井説明員　管渠と終末処理場の補助率の問題でございましたが、特に下水道は水質汚濁対策として非常に重要な施設である、そういうことから、終末処理場の中の処理施設だけが補助率が高くなっておるわけでございます。通常の管渠とそれから用地費、あるいはまた終末処理場でも例えばポンプ施設、そういうものは管渠並みの補助率、こういうことになっておるわけでございます。これは、ただいま申し上げましたように特に処理をするという施設でございます。これのできた当時にこういった補助率に差がありまして、現在でもそれをずっと援用しておるわけでございます。
　それからもう一点、都道府県が代行するという制度でございますが、これは地方自治を侵すのではないか、こういう御指摘でございます。ただ、都道府県が代行する施設といたしましては、あくまで主要施設のみというふうに限定をしております。例えば主要幹線あるいはまた終末処理場、しかもその中で第一期分だけに限って実施をするというわけでございまして、二期以降の施設の増設とかあるいは面整備あるいはまた維持管理につきましては、それぞれ市町村が実施するということになっております。その間に技術屋を養成してもらって維持管理に励んでもらう、あるいはまたその後の増設等については市町村が独自で実施してもらう、こういうふうに考えておるわけでございます。
　　　　〔笹川委員長代理退席、委員長着席〕
○上野委員　だから補助率の違うのはわかっているんで、それをちゃんと処理施設と同じように補助率がならないかと言っているので、その努力をやはりしておく必要があると思う。今決まっていますから、今すぐ直せというのは無理でしょうけれども、次の機会にはそこまでやらなければなかなか進まないですよ。ぜひこの補助率についてはそうしていただきたい。起債とかその他の点は、これは借金ですから大変なんで、ぜひこの補助率の基本から改めてもらう、この点を申し上げておきます。これは、もう一度答弁してもらってもきっと同じようなことが返ってくると思うから聞きません。ただ要望だけやっておきます。
　今言った技術者の問題は、ぜひ積極的な技術者の養成をお願いをいたしたい、こう思います。
　そこで、今の補助率その他とも関連するのですけれども、建設省の工事のやり方と県や市町村の工事の施工についての条件、いわゆる工事をやる立場の特に中小企業と言われるようなところの仕事の内容を見ますと、建設省の工事は大変きちっと行われている、これはわかります。まあ全部かどうかは別にして、基本的にはちゃんとした統一単価表あるいは積算基準、そういうものをもとにして基本設計が行われて、そしてその工事が行われた後で精算設計が行われる。したがって、場合によっては請負の契約の変更が行われるというやり方が、最近はかなり徹底して国の工事ではやられている。ところが、それが市町村段階になるとそういうふうにはなっていない。特に精算設計というのはほとんど行われていない。それでは精算設計はやらなくてもいいように、施工条件とか立地の条件とかいろんなことがやられているかというとそうじゃなくて、国の統一単価表とか積算基準をもとにして一律に行われているのですね。その点はもっと徹底させる必要があるのではないだろうか。
　特に、例えば施工条件で見ますと、どういう重機を使ってやるのか、あるいはサイクルタイムと言われる時間的な順序というようなものはどうなっているのか、それから仮設工事などについてはどうなのかとか、こういうことは非常に大ざっぱに一般的にただ行われるだけで、この基準をもとにして、いろんな立地条件その他を考慮しないという状態がございます。そこから、小さいところは大変役所の仕事は損だというので、極端なところは工事をとらないために逃げて歩いているという現象も一部にはある。これもし必要なら後でお知らせしても結構ですけれども、それで役所が追いかけていって、おまえのところどうしてもやれ、こういうことを言っているところもあるそうで、そういうのは特殊なケースでしょうけれども、そういうことがある。
　それには現場管理費とかいうものも少ないのです。例えば事務所を置いたり電話を置いたり、それから下水道工事なんかは特に住民対策が重要なんですよ。その住民対策は、本来は市役所なり県庁がやる仕事なんだけれども、請負業者におまえのところでやっておけ、こういうふうになる。私も、私のうちの前の下水道、ようやく工事ありましたからずっと見ていまして経験をしましたけれども、やはり説明から何から全部業者がやるのです。市役所は出てこない。それでは費用ぐらい見ておけばいいのに、費用は見ていない。費用とかその他含めて、そういう点がやはりあります。
　だから、下水道工事だけじゃもちろんありませんが、特に下水道工事は、都市部においては狭いところでやらなきゃならない。広いところまでは資材その他はぱっと持ってきます。それを、小運搬といってさらに現場まで持っていく運送費がかかるのですね。それは見ていない。そういうのがかなりあるのです。その点で、正直言って大きいところは何とかやっていますけれども、小さいところは、本当の意味で表現するなら泣いているのが現状です。これも建設省は指導しているはずなんですよ。そういうことのないように指導しているはずなんだけれども、徹底されていない。これはやはりちゃんとすべきじゃないか、ぜひ徹底したことをやってもらいたい。
　それからもう一つ、これは大臣にひとつ骨を折ってもらいたいのですけれども、下水道工事なんか補助金が大部分ですからね。そうすると、終わった後に会計検査院がやってくるのですよ。会計検査院がやってくると、困るのは役所の側なんです。いろんな条件を考えて工事費に差がついたりしていると、これはおかしいじゃないかというのでいろいろやられる。そういうことがあるものですから、役所の方は一律の基準で、これは建設省の基準ですからというのでそういうのに当てはめて、特殊事情とかいろんなきめの細かい対策がない。これは会計検査院を恐れているわけですから、大臣の方からそこら辺のところは、もうちょっと会計検査院が合理的にやるようにしてもらわないといかぬじゃないか、こう思います。
　それから、会計検査院が現場の検査に来たりするときは、あるときは二年後だったりするのですね。道路なんかだったら、使われてぼろぼろになっている場合だってある。それを検査に来るのです。そうすると、前に仕事をやった業者に掃除しておけとか、くいを打ち直しておけとか、いろんなことを言っています。前に私もこの問題を取り上げて、今は費用がつくようにはなりましたけれども、大した費用じゃないですね。そういうようなことを含めて、下水道事業を前進させようとするなら、仕事をやる人たちのことも考えなきゃならぬじゃないか。そういう意味で、指導を徹底させていただくのと、大臣などは会計検査院とかけ合ってそこら辺の対策もやっておく必要がある、こう思います。
　それから、時間がありませんからもう一つ引き続いて質問しておきますが、労務費について年二回調査をされています。これについては、前は一回だったのが二回になったわけですからそれは結構でありますが、それでも十月と六月ですから、現実の労務費との差が出てくることは当然あり得ます。しかしそれはそれとして、問題なのは、例えば私は関東の場合を考えてみますと、千葉県でいうと東京に近い場所と房総の館山とかあっちの方も同じ基準なんですよ、労務費は一緒なんです。これは実際を調べてみますと、五千円から四千円くらい違いますね、差があるのですよ。だから、簡単に言うなら館山、あっちの方は大変得をしておって、都市部の東京に近い方は労務費が足りなくて困る、こういう現実が出てきています。したがって、平均的にやらないで、例えば千葉県を三つぐらいに分割をして調査するとか、このことがこれからの問題として必要なんじゃないだろうか、こう思います。この三省協定との関係もあるでしょうが、きめの細かい指導を建設省はやる必要があるという観点から、以上の点をお聞きしておきます。
○福井説明員　まず、下水道工事の積算の問題でございましたが、設計変更ができていない、あるいはまた積算漏れがあるんじゃないかという御指摘でございましたが、私ども機会あるごとに適正な積算を行うよう、また必要に応じて設計変更を行うようということを地方公共団体に指導、徹底しているところでございます。今後とも、なお一層十分にこういったことを徹底するよう、機会あるごとに強く指導してまいりたいと考えております。
　それから、下水道工事を実施するに当たりまして、住民に対する説明等を事業主体が行っていないという御指摘でございましたが、下水道工事を実施するに当たりましては、地域の住民の方々の理解を得ながら安全かつ効率的に行う必要があるわけでございます。そういったことで、当然交通の渋滞あるいはまた騒音等によりまして住民に迷惑がかからないような適切な誘導といいますか、あるいはまた工法の選択といったことに努めているわけでございまして、工事の着工前においては住民に対しまして、下水道整備による効果とか工事概要及び工事の実施方法についての説明を行っているわけでございます。住民の方々の御理解を得られるよう、事業主体が住民に対して必要な説明を行うよう指導しているわけでございまして、地域住民の御理解と御協力を賜りながら下水道事業を円滑に推進していきたいというふうに考えておるわけでございまして、私どもとしても十分にそういった指導を行っておるわけでございます。
○望月政府委員　労務単価に関する御質問承りましたけれども、お話のとおり設計労務単価の決定に当たりましては、私ども毎年関係三省で、全国おおよそ一万件の工事現場について十五万人の労務者の賃金台帳をつぶさに当たりながら実態調査をさせていただく。これを踏まえまして、新年度から適用すべきいわゆる設計単価をはじくわけでございますが、その間におきます時点修正も行わせていただいております。また、その調査に当たりましては、あるいは労務単価の決定に当たりましては、先生もおっしゃいましたが、いわゆる労働需給圏域というものを頭に置いておりまして、そういった圏域単位でもってグルーピングして調べ決定するという方式をとっております。
　その際において、例えば今お話しの千葉県の南の方と北の方というふうなきめの細かい区域分けについて十分かどうかという御質問については、私どもも胸を張って十分やっていますというほどのものは持っておりません。ただ、これはなかなか難しい問題でございまして、やはり私どもとしては、基本的には県単位を中心とした需給圏域の設定ということで従前やらせてまいっていただいておりますし、今後もこういう方針で臨まざるを得ない、かように思っております。
　最近の労務単価の急上昇傾向というものがある中でございまして、私ども十月の調査だけでは十分きめ細かい対応がなかなかできないということも現実ございます。そこで、昨年の場合にはあわせて六月にも調査をし、そこでまた設計単価の見直しを行ったということがございますが、これは実は昭和五十九年以来本当に久しぶりに行ったことでございます。本年の場合どうするか、最近の賃金動向等を我々注視しておりますが、必要な状況になりますならば、そのことも念頭に置いて取り組んでまいりたいと思っているところでございます。
○大塚国務大臣　先生御指摘の会計検査院の検査についてでありますが、会計検査は、予算の執行や事業の執行体制が適切に行われているか否かを検査するのが目的でございますから、少なくとも検査をする側も検査を受ける側も、それぞれの役割分担に応じて適正に処理をしているとは思いますけれども、仮に先生の御指摘のようなことがあるとすれば、これはやはりお互いに理解することが先でございますので、理解を求めてそのようなことにならないように努めてまいりたい、このように思います。
○上野委員　質問の大きな最後の点で、東京外郭環状線の問題をお聞きしたいと思います。
　実はこの東京外郭環状道路、これは御承知のとおり大変大きな道路でございまして、その中で千葉県の市川市の部分が今まだできておりませんし、これをやるということになってから既に二十年たっております。まだ一歩も進んでおらない。いろいろな案が出されていますけれども、強い住民の反対があります。どだいこの道路計画自体が、私は無理だと思うのです。二千戸移転しなければならぬというような大工事はまず無理ですよ。成田空港が三百戸ちょっとですよ。まだやっているんでしょう。二千戸動かすなんということはとてもできるはずがないんですよ。それを建設省は、一たん決めたものはというので、四十年ごろに最終決定をされたのですから、もう二十年もたてば条件が全然変わってくるのです。ですから、これはもう一日も早くあきらめてもらって、全然やるなと言っているわけじゃなくて、委員会では申し上げませんが、私は過去においても別のルートを提案したことがあるし、そのルートをとればそこは今でも可能だと思っているのです。
　ところが建設省は、やはりかたいのですね。一たん決めたことは変更しない、鉄とコンクリートの心臓といいますか、そういうことでやっております。しかし正直申し上げて、条件はもっと悪くなるわけですから、どんどん過密化していく、人口はふえる。そういう中で、二十年かかってできないものをなおやろうということ自体が私はわかりませんが、まずその点でルートの変更を考えるべきではないのか。そして、まずルートの変更を考える場合は、やはり既存の道路がある、ある程度大きい道路があるということでなければ、それを拡幅する、場所によっては区画整理をやりながら進めていくとか、総合的なやり方をやらなければ、今都市部に巨大な道路をつくるということ自体がどだい無理ですよ。これだってもう大変な道路です、六十メーターとか七十メーター幅の道路ですから。
　そういう意味で、時間がありませんから端的にお伺いしますけれども、ルート変更を行うべきではないか、その検討をすべきだというふうに思います。二千戸移転なんということは考えられない。代替地にしたって、もし要求されたらこれは大変な量になります。それから、千葉県には収用委員会というのが今ありませんから、皆さんが強制執行しようといったってできないのです。収用委員会は解散してないのですから、これはその点も頭に入れておかなければならない。もしこれを強引にやるにしても、まだ先二、三十年かかりますよ、この道路を完成しようと思ったら。だから、そんな無理なことをやらないでやめたらどうかというのが一点。したがって、ルート変更を考えよ。
　それからもう一つ、もっとおかしいと思うのは、その外環道路を利用して下水道をつくろうとしているのですよ。しかもこれは江戸川左岸流域下水道、その幹線を松戸幹線と呼んでいるんですけれども、その松戸幹線を入れようとしている。道路が二、三十年先でなければできないような、二十年かかってもできない道路に入れようというのですから、これは少しおかしいんじゃないですか。やはり、明らかに道路と下水道を分離すべきですよ。分離してやるべきである。
　しかもこの新しい、きれいに絵がかいてありますけれども、（写真を示す）こんなきれいなわけにいかないのですけれども、これをしても、この大きな道路に下水道を入れるわけですから、どっちかに入れなければならぬでしょう。どっちかに入れると、この道路の部分のこっち側の人が困るでしょう。こっちの水をこっちに流すには、大変ないろいろな工事をやらなければならぬ、そういう新たな困難性も出ています。それはそれとしても、とにかく見通しの立たない道路に、道路ができなければ下水道を入れてやらないというやり方を今建設省はとっているのです。下水道は主体はもちろん県ですけれども、建設省が待ったをかけているものですから松戸幹線はいつになってもできない。これはやめるならやめるでいいんですけれども、やるというなら分離してやるべきだと思いますが、その点どうでしょうか。
○藤井（治）政府委員　お答え申し上げます。
　まず委員長に、ちょっと難しい用語を使いますので、その際パネルを使わせていただくことをお許しいただきたいと思います。
○桜井委員長　どうぞ。
○藤井（治）政府委員　まず外郭環状道路、先生のおっしゃるとおり、この外郭環状道路は、東京周辺の非常に多くの方々がそこで生活をし、いろいろな社会的な営みをしております。その中で交通をうまく配分して、そしてその他域のための道路をつくりたい、こういう考え方から、東京を中心とする約十五キロの半径の位置に八十五キロの幹線道路として計画をされました。現在、練馬区、和光市、戸田市、浦和市、川口市、草加市、八潮市を経て三郷、さらに松戸までの間、約三十八キロが工事中、一部はもう使わせていただいておりますが、しております。
　先生御指摘の国道六号以南の約十一・五キロ、このうち市川市区間が十・二キロございますが、このルートについてルート変更ができないか、こういうようなお話でございます。先生御承知のとおり、四十四年五月に一応決定をされました。このときは幅員が四十メートルでございました。それに対して五十三年、千葉県知事から私どもの方に、抜本的な徹底的な検討をしてほしい、こういう御要望もいただきました。
　そこで私ども、そのポイントとしては、環境保全の問題あるいは地域分断の問題、また先生御指摘の移転者の問題その他もろもろの、地域において一番納得し得る計画にしてほしい、こういう御趣旨だということで検討させていただきました。その際、私どもが現在提示しておるルートのほかに、江戸川の左岸沿いのルート、あるいは市川松戸有料道路というのがございますが、これを活用するルート等も検討させていただきました。その際、地元の利用の利便性あるいは生活道路の機能回復、接続道路との連結、鉄道との立体、影響の世帯数をできるだけ少なくさせていただきたいというようなことを検討課題にしていろいろとやりました。
　その結果、やはり現在都市計画路線として決定しておりますその位置において、構造については掘り割りスリット構造というもので、植樹帯等の環境保全空間を十分とらせていただいて、全長六十メーター。環境保全掘り割りスリット構造と申し上げますのは、先生は百も御承知だと思いますが、こういうスリットになっております。（図面を示す）ここに植樹帯、ここに地先道路として一車線の道路が、それぞれ地先のために一車線の道路をつくります。ここは自転車歩行者道も兼用できるような形になっております。そして専用道路は事実上地下にする。そして、いわゆる国道としての平面街路もないと不便でございますから、ここに二車のものを入れます。こういうもののもうちょっと前駆的なものは、今常磐自動車道の柏インターの前後にも若干似たものがありますが、あれをさらに発展的に直したものでございます。こういうようなことをもとに、私ども六十二年十月に千葉県にこういうものでどうでしょうかということを申し上げました。
　確かに移転者問題もございます。そこで、移転者問題につきましては、移転先の確保につきまして関係自治体の御協力を得ながらあっせん、仲介等、あるいは代替地の確保も私どもできるだけのことをいたしますので、その点お含みおきいただいて御検討いただきたいということを申し上げたわけでございます。知事から市川、松戸市長に意見照会が行われました。その結果、市川市におきましては、市議会に特別委員会ができて現在四十六回にわたって審議をしていただいておりますが、まだ私どもに最終的な意向は示していただいておりません。松戸市からは、平成元年十二月にこれでもって一応いいだろう、これを基本にしていいだろうという回答をいただいております。千葉県におきましては、知事が県議会においてこれを基本とする旨の、本道路についての必要かつ重要な道路と認識し、地元市と十分調整を図りながら早期進展に努める旨の御発言があったと聞いております。
　いずれにいたしましても、もう一度申し上げますと、環境保全の問題、地域分断の問題、移転者対策、それと関連事業との関係ということを十分配意しながら、私どもの案をもう一度さらに地元に御説明させていただいて、直せる部分があれば、技術の進歩は日々ございますので、そういうものを取り込みながら、少しでもよりよいものにしつつ地元の御理解をいただくように努めてまいりたいと我々も思っております。今の環境施設帯二十メートルの下が何にもない土の部分でございますから、ここに下水道あるいはその他都市施設の収容空間として御活用いただく場合には、私どもも最大限の協力をさせていただこう、こういう状況になっていることを御理解いただきたいと思います。
○福井説明員　市川市及び松戸市の下水道を受け持ちます松戸幹線のルート、御指摘のように、これは計画時に種々検討いたしましたが、外環状道路に埋設するルートが最も適当であるということでここに決まったわけでございます。既存の道路は交通量が非常に多く、またカーブの多い、しかも狭い道路でございまして、ただいま道路局長が御説明申し上げましたが、直径四メートルの大幹線を埋設するのは非常に困難な状況にあるわけでございまして、千葉県といたしましても、このルートを今変更するという考えはないようでございます。
　それから、何年も待たすではないかという御指摘でございましたが、この点につきましては、暫定的にこの江戸川幹線に一部取り入れるというようなことで、現在千葉県と市川市が協議をしてそういった処置を講じようというふうに伺っております。私どもといたしましても、千葉県がそういうような処置を講ずることについて、これを支援してまいりたいと考えておるわけでございます。
○桜井委員長　上野君に申し上げます。
　時間がないけれども、木間先生が後の時間を多少譲るそうですから、五分程度の範囲でおさめていただきたいと思います。
○上野委員　申しわけありません。大変重要な問題なものですから。もう質問はいたしませんが、意見だけ申し上げて要望しておきたいと思います。
　まず外郭環状道路の市川部分について、これは松戸は最初から賛成なんですから問題にならないのです。区間も短いですからそれはいいのですけれども、市川の部分は御承知のとおり住民の相当な反対運動が二十年間続いている。決して衰えてはいない。このことがありますし、その基本になっているのは環境の問題があり、しかもこの道路のルートは、これは大臣も聞いておいてもらいたいのですが、できれば現地を見てもらいたい点もあるのです。本当に市川市の一番いい部分を縦断するのですね。病院あり、幼稚園あり、学校あり、松の木あり、大変な場所を横断します。だから、これは住民の賛成を得るということは無理だろうと思います。したがって、市会でもいろいろ検討している、特別委員会をつくってやっているようですけれども、それでも賛成という形はなかなか出てこないということでありますので、この点については余りかたい頭を持たないで柔軟に、もっと早く、しかもできる条件があればルートを考えるべきだと思うのです。何か検討したようなことを言っていますけれども、本格的な検討は現地にはなされていない。これはそういう検討を本気になってやれば他のルートで十分できるし、もっと早く、しかも喜ばれてできる可能性もある、この点を申し上げておきます。したがって道路局長、ひとつ頭のいいところで再度検討してもらいたい、この点を要望しておきます。
　それから、下水道については、これは五十六年の八月十一日に市と県の合同調査をやって、現在ある道路にも埋められる、十分やれるという結論が出ているのです。ただ、その点を建設省に持っていくと、建設省はいろいろなことで別の意味で圧力をかけられる、こういうのが現地の市長とか県段階の意見であって、そういう点の問題があります。だから、今の道路でやれるのになぜやらないのだということにもなるわけで、この点は建設省としても指導していただいて、千葉県はもともとそんなに大きい道路なんかないですよ。六メーター以上の道路があればこれはやれるはずなんです。今は大体下水道は地下ですからやれるはずですから、これは変更してちゃんとやる必要がある。江戸川幹線に入れるといったって、それは限度があるはずですから、その点でのことをもう一度調査をして、一日も早くこの幹線を進めるように、特にこの五カ年計画をこれからやるということですから、それであればなおさら促進をしてもらいたい、このことであります。
　最後は要望になりましたが、以上、申し上げておきます。大臣、ぜひ一度現地を御案内しますので、見ておいていただいて、その点も含めて本当の意味で喜ばれる、道路をつくってみんなに文句を言われるんじゃしようがないので、これから住民のための道路をつくるわけですから、喜ばれる道路をつくるように重ねて要望しておきます。どうもありがとうございました。
○桜井委員長　次に、木間章君。
○木間委員　下水道整備緊急措置法の議論に参加をいたします。
　私どもよくこんな話を聞くのですが、都会の子供たちが田舎へ帰ってトイレを使用するわけですが、おじいちやんのところのトイレは暗くて恐ろしい、こういう話をよく聞くわけです。また、私ども地方へ出まして一番要望の強いのは、下水道を早くつくってほしい、必要不可欠だ、こうおっしゃるのは七二・七％、あった方がいい二三・九％、まさに九六・六％の方々が下水道設置を求められておるのであります。今度の法改正、七次五計で大臣は当面一〇％を進捗させよう、二十一世紀には七〇％に達したい、こういうことでございますが、まず最初に大臣の決意をお伺いしておきたいと思います。
○大塚国務大臣　今先生お話しのように、この第七次五カ年計画は十年間で一〇％、二〇〇〇年には七〇％を目標に公共投資基本計画四百三十兆円のスタートの年にもなるわけでございますので、この五カ年計画を策定さしていただきまして強力に進めていこう、こういう考えでございます。
　午前中、貴志先生から和歌山県のお話も承りました。先生の富山県は二六％、福井県は三三％ということでありますが、要は全国の国土が均衡ある発展を遂げていくためにも、いわゆる大都市における下水道整備はもう申すまでもなく高率でありますから、方向としましては、いわゆる生活環境、文化機能の比率を高くして公共投資を進めていく。下水道も全く同じように、市町村の下水道普及に力を尽くしまして、そして全体的にレベルアップをしていくということを一つの理念としまして公共事業を進めてまいる、そのような決意でおるわけでございます。
○木間委員　下水道事業は住民生活の改善と自然環境の改善、そしてそういった中で住民ニーズや自然環境を踏まえて都市事情に見合ったものでなければならないと思います。多額の費用がかかりますから、地方の財政状況も特に踏まえていかなければならぬのでございます。下水道は必要だといいながらも今日まで各自治体では着手できない悩みがあったろう、理由があったろう、このように考えるものでありますが、着手できなかった自治体の理由を建設省はどのように受けとめ理解をされておるのか、お尋ねをいたします。
○市川（一）政府委員　現在下水道未着手市町村が、人口五万人未満の市町村におきまして、全体で二千八百の市町村のあるうち約二千が未着手でございまして、この辺の状況は一番厳しい数字となってあらわれているわけでございます。一方で、人口の多い百万人以上の大都市につきましては平均値でも約九〇％の普及率でございまして、その辺の実態がどういう事情でそういう結果になっておるのかというお尋ねであるわけでございますけれども、いろいろな事情があったというふうに私どもは思っておる次第でございます。
　基本的には、やはり大都市に市民がたくさん集まってまいりまして、下水道への要求というものがかなり早くから実態的にも生じておったところで下水道事業への着手が他よりも早く始まりまして、結果として現段階において普及が進んでおるといったようなことが一つあろうかと思うわけでございまして、その当時におきましては、下水道というものへの認識の問題もあったのではないかなというふうに思っておるわけでございますが、現在になりますと、ただいま先生の御指摘もございましたように住民ニーズの高まりも含めまして、市町村の段階ではいずれも下水道整備には非常に御熱心な市長さん、町長さんが多いわけでございますが、なかなか実態としては下水道事業に着手するに至らない実態が先ほど申し上げた数字となってあらわれている、こういうふうに思っておる次第でございます。
　このような状況をつぶさに検討してみますと、現時点で一番大きな事情はそれぞれの市町村の持っている財政事情が非常に大きな事情として出てくるようでございますが、そのほかに、それぞれの地域の自然的条件もいろいろ異なります。また、そこへのいわば集落の展開の仕方の違い、これは自然的条件と申すのでしょうか、あるいは社会的条件と申すべきなのでございましょうか、そういった町や村によりまして集落の形成の違い等もございまして、この辺も下水道をネットワークとして整備するという場合の一つの差になってあらわれてきておるのではないかと思っておりますが、いずれにいたしましても、現時点で下水道整備に早期に着手して、できるだけ早い段階で下水道を整備したいという町村レベルにおきましてなお未着手の状況における最大の理由は、人的資源の問題も含めましたそれぞれの市町村の財政的な事情が一番大きな要因なのではないかと思っているところでございます。
○木間委員　住民ニーズも下水道に対する要望が非常に強いし、その促進の必要性は私も理解はできますし、賛意を表するわけでありますが、今の姿勢では促進のみが先行しておるのではないだろうか、こう思えて仕方がないわけであります。今局長からもお話がありましたが、自然環境を守っていく、あるいは地方財政に破綻を来さないようにしていく、こういうことなど計画の段階から総合的に取り組まなければならない、こう考えるわけです。そのためには公共下水道一辺倒じゃなくて、類似施設と申しますか、例えば地域し尿処理施設、農業集落排水事業、合併処理浄化槽設置整備事業などなどと総合的に取り組むべきだと思いますが、お考えをお尋ねします。
○市川（一）政府委員　今後の下水道整備の方向におきまして、いわゆる公共下水道一辺倒ではなく、他の類似施設も総合的に勘案して進めることについての考え方でございますが、私どもの立場で考えてみますと、下水道は法律上きちっとした接続義務を課せられておりますし、また放流水の水質が法令上担保されておるわけでございますが、それに比べますと、いわゆる下水道類似施設につきましては、主としてお手洗いの水洗化等を目的に、下水道整備が及ばない散在集落、あるいは下水道整備まで長期を要すると思われる地域におきまして任意事業として設置されておるものでございまして、建設省といたしましては、排水処理につきましては下水道の整備で対処するということが基本ではないかと思っておるところでございます。
　しかし、下水道の整備には長い年月を要するわけでございますが、一方で、先ほど先生の方からお孫さんのお話が出ましたけれども、お手洗いの水洗化を望む住民の声に合わせまして、従来垂れ流しにされておりました雑排水等を処理していかなければならないという実態は現実に生じておるわけでございますので、そういう場合に下水道との整合性をとりながらある段階において類似施設を設置していくということは、やむを得ない、また有効な措置ではないかと思っているわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、それぞれの地域におきまして下水道整備のスケジュールをきちっと明確にいたしまして、その下水道整備のスケジュールと合わせた形で下水道類似施設を設置していく、そういうシステムが極めて重要であると考えておりまして、下水道担当部局と下水道類似施設担当部局とが緊密な連携をとりまして、地域単位でしっかりと協議を確立してやっていくということによりまして、トータルとしての住民のニーズといいますか、国民の期待にこたえていくということが非常に大事であろうかと思います。
　ただいま先生の方から自然環境への配慮のお話もございましたけれども、そういったような面も含めまして、下水道自体におきましても、いわゆる流域下水道、公共下水道とあるわけでございますが、その中で、地域の実情に応じまして、特定環境保全公共下水道とか、あるいは簡易下水道といったような小規模な下水道も含めて、いろいろ事業を配慮している面もございますので、それぞれいろいろな組み合わせの中で、最終的にはすばらしい環境の中で国民すべてが快適な生活ができるような方向で考えてまいりたい、私どもはそんなふうに思っておるところでございます。
○木間委員　下水道財源のおおよそ六〇％は起債と聞いております。事業費の伸びは事業の拡大につながるわけですが、同時に、地方財政負担は膨らむばかりであろう、こう思っております。ですから、財政力を無視した過大な投資、過大な施設にならないように配慮しなければならないと思うのです。したがって、処理人口も計画人口ではなくて、当面、現在人口で計画をし、そして五カ年間で実施できるような範囲内でとどめるべきであろう、こう考えるわけですが、いかがですか。