Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉置委員　おはようございます。玉置公良でございます。
　実は、私、三日前の六日の土曜日でございますけれども、被災地の東北で高校の総合体育大会、インターハイがございまして、陸上競技の応援に岩手に行ってまいりました。
　そのときにタクシーの運転手さんにお聞きをしたんですけれども、まさかこの大会がこの地で開けるとは思っていなかった、しかし中止をしなくてよかった、若い人たちが来ていただいて、大変エネルギーをもらった、そして被災地の人々も、私も含めて勇気をもらっておる、大変感謝しておる、こんなことを言われておりました。大変うれしく思いました。
　実は、手前みそでありますけれども、私の高校の後輩が八百メーターで日本一になりました。私も、こんなにちょっと肥えていますけれども、昔はやせておりまして、八百メーターを走っておったんですけれども、そんなことはさておきまして、一つだけ、そのタクシーの運転手さんに気がかりなことを言われました。岩手の米が放射能汚染でどうなるかわからないという心配の言葉も聞きました。
　実は私も、国会議員たるもの、できるだけ時間があれば被災地へ足を運ぼうと思いまして、もう十数回、福島、岩手、宮城に入っておるわけですけれども、その中でも、特に福島の原発事故にかかわる中で、ペット、動物の救済の活動についても何回か足を運ばせていただきました。その中でも大変いろいろと、福島の皆さん方も、放射能の被害のことも含めて心配をされております。
　そこでまず、きょうは、第一番目に聞きたいわけでありますけれども、細野大臣が先月の三十日、福島市内の小学校と幼稚園の園児、児童の母親二十人と懇談をして、その際、御心配をかけており、おわびをする、子供が元気に育つ環境をしっかりと確保することが政府の責任だ、そういうことでお話をされておりますけれども、懇談において大臣が率直に感じたことなどをひとつ聞かせていただきたいと思います。
○細野国務大臣　大臣になりましてから毎週福島に行っておりまして、避難所なども回らせていただいたんですけれども、その中で、いろいろな方から声をかけられたり、こちらから声をかけたりする中で、一番せっぱ詰まっているというふうに申し上げますか、鬼気迫る、そういう表情で話をしてこられるのは、やはり小さいお子さんを持っているお母さんなんですね。
　気になりまして、何らかそういう皆さんから直接お話を聞く機会がつくれないかなと思っておりましたら、今、福島に行っております田嶋要現地対策本部長から、そういう話をしている皆さんがいるのでどうかというお話をいただきまして、それでそういう会合を設定していただいた、そういう経緯なんです。
　お話をさせていただいて感じたことは、特にお母さん方が自分たちを責めるような気持ちになっておられる、これに一番危機感を持ちました。つまり、お子さんによっては転校していなくなる、そういう判断をされる方も出てきている。そういう中で、いろいろな御事情があって、例えば、御商売をやられているとか、地元で親と一緒に住んでいるとか、そういう事情があって出ることができないんだ、子供を犠牲にしているのではないかとみずからを責めておられるような方が結構おられて、本当に申しわけないという気持ちでいっぱいでございました。
　最後に私が申し上げたのは、悪いのは、福島で生活をされている、さらには子供の健康を気遣っておられるお母さんでは絶対ない、悪いのはこの事故を起こした政府と東京電力であって、我々は責任を持って除染の活動をして安心して住める福島を取り戻します、そういうことを申し上げてまいりました。
　ですから、きょうはいろいろと御質問いただけるようでありますけれども、やはり除染の問題に正面から取り組むことで本当にそうした皆さんの御心配を取り除くということが政府にとって非常に重要なことであると考えております。
○玉置委員　ひとつ頑張っていただきたいと思います。
　そこで、今大臣が言われました本題に入っていきたいと思います。
　今回の原発事故の対応については、どの地域が安全で、どの地域が危険か、この議論も重要であることは明らかでありますけれども、しかし、それよりももっと、将来へ向かって考えると、放射性物質を減らす作業に全力を挙げる、このことが今最も重要なことだと私は思っておるわけです。
　そうした中で、先ほども黙祷をささげました。きょうは長崎の原爆の日であります。
　原発事故は、広島、長崎の原爆汚染よりもずっと大量の放射性物質を放出した、そのように言われております。稲わらの牛肉のセシウムの問題、さらにはお茶、さらには腐葉土の汚染、予測ができないほど、そういうことが次々と出てきておる。さらには米の問題、これがどうなっていくのか、さらには海産物がどうなっていくのか、こういうことも含めて、大変重大な課題だと思っております。
　そこで、放射性物質を減らす作業としてのいわゆる測定、モニタリング、それと除染についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　八月の二日に開催されましたモニタリング調整会議において、モニタリングに関する総合実施計画がまとまったと聞いておりますけれども、その内容についてまず聞かせていただきたいと思います。
○細野国務大臣　モニタリングにつきましては、事故発災直後は、やはり、機器が調わなかったということも含めて、省庁の足並みがなかなかそろわないところがございまして、これはちょっとまずいなという思いがありまして、私が補佐官として原発事故を担当していたときに、文部科学省を中心に会議をやろうということで、実は、正式の会議はまだ二度しか開いていないんですけれども、内々の会議を含めると相当の回数会合を重ねて詰めをしてまいりました。
　そこで、二日に策定をいたしました総合モニタリング計画なんですけれども、その中では、モニタリングに関する情報集約、測定及び分析などの実施に関する関係機関の役割分担を定めるというものになっておりまして、その中で、平成二十三年内に実施するモニタリングの内容について取りまとめたものでございます。
　具体的に申し上げますと、各都道府県のモニタリングポストの増設二百五十基をやること、さらには、放射線量率や土壌などの放射能調査の強化というのを打ち出しております。また、広域のモニタリングも非常に重要になりますので、東日本全域の航空機による広域モニタリング、これは今、主には福島県、宮城県などに限定されておるんですけれども、それをさらに東日本全体に広げていくというようなこと。そのほかには、可搬型のモニタリングポストの増設、移動しながらいろいろできるものですね。そういったことによる空間線量や積算線量の把握など、幾つも項目があるのでこれぐらいにとどめますけれども、具体的な項目を提示して、役所ごとの役割分担も明確にしておりますので、こうした考え方に基づいて、モニタリングについては政府を挙げて取り組める体制ができたというふうに考えております。
○玉置委員　ありがとうございます。
　そこで、ちょっと突っ込んでお聞きをしたいんですけれども、土壌について、私はちょっとアクセントが悪いので、食べるドジョウではありませんで、土の土壌でありますけれども、これにつきまして、私ももう十数年、専門家ではありませんけれども、ずっと勉強してきまして、このモニタリングについてちょっとお伺いをしたいと思うんです。
　例えば、土壌でも、生産するところ、いわゆる畑とか田んぼ、こういうところと、宅地造成のところがありますね、こういうところについては、土の種類が違ってくるわけです、田んぼでも畑でも土の種類が違ってくるわけですけれども。
　そういった田んぼとか畑については、私の聞くところによりますと、農林水産省は十五センチから二十センチのところで掘り返してやっておる。しかし、宅地造成のところで、例えばそこに砂地を入れてすれば、早くしみ込むわけであります。そういったところはもっと深くはかるとか、そういうことが臨機応変にやられていないということをちょっと聞くわけですけれども、モニタリングのそういった手法における基準づくりというのは私は急務だと思いますけれども、その点はどうでしょうか。
○細野国務大臣　非常に重要な御指摘だというふうに思います。
　まず、空間の放射線量の測定につきましては、基本的には一メートルの高さではかるということでかなり徹底をできておりまして、事業者に、例えば一部、政府がはかっている中で東京電力に手伝ってもらっているようなところもあるんですけれども、そこも含めてやり方は徹底できていると思っております。
　一方で、土壌につきましては、やはりその土壌の性質によってはかり方が変わってくるというふうに考えておりまして、上から土を載せるとか、そういったことについては、いろいろ、土壌というのは除染にかかわるところですのでとりあえずおくといたしますと、こういう考え方をとっております。
　まず、文部科学省が行っておる通常の土壌濃度の測定につきましては、地表面からの外部被曝の影響を把握するために、五センチメートルの深さまでの土壌を統一された採取機器でやっております。
　一方、農林水産省がやっております農地の土壌の測定濃度につきましては、やはりこれは農水省がしっかりやらなければならないところでございますので、まず水田につきましては、この性質を考えまして十五センチ、畑地におきましては最大三十センチの深さまでの農地土壌をはかるという形になっておりまして、農地については農地の統一された採取基準をつくっているということでございます。
　また、採取機器そのものについては統一性を確保しておりますので、それによって測定の結果が変わるということにはならないような基準を制度としては設けております。
○玉置委員　ありがとうございます。機器のことについてもお答えいただきまして、ありがとうございます。
　そこで、除染の関係について、次に伺いたいと思います。
　放射性の物質を取り除くための工程表ともいうべき政府の除染基本方針、原子力の災害対策本部が近く正式決定をする、公表すると聞いておりますけれども、いつごろの決定、公表となるのか、お伺いをしたいと思います。
○細野国務大臣　除染の計画につきましては若干報道が先走ってしまったところがありまして、この基本方針そのものの取りまとめにつきましては八月中にやりたいと思っております。
　もちろん、八月中に方針を決めて、それから除染をするということでは、これは話になりませんので、既に自治体などが行っている除染のバックアップであるとか、さらには放射線の比較的高いところについてはモデル事業の計画をしておりまして、これなどは、できれば方針を出す前にでも、やれる範囲でやっていきたいと思っております。
　ただ、正式のモニタリングの方針、包括的にやっていくということになりますと、これは自治体の皆さんともいろいろな協議をしていかなければなりませんので、しっかりそういったプロセスを経て、八月中には除染に関する基本方針を取りまとめたいと考えております。
○玉置委員　八月中ということで聞きましたので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　そこで、除染方法として、私自身もいろいろと御意見を聞くんですけれども、三つの方法があるとよく言われております。一つは、物理的な方法、いわゆる土の表土をはぐ方法。もう一つは、科学的な方法、ゼオライトやシアン化合物など薬剤を投入する方法。そして三つ目は、生物学的な方法ということで、菜種とかヒマワリなどの生物に吸着させる方法。こういうことがよく言われていますけれども、科学的方法については研究途上の部分もある、そのように聞いております。
　結局、コストはかかるけれども、一番よいのは土の表土をはぐ方法であると聞いておりますけれども、国としてはどのような方法をもって除染に取り組む方針なのか、お聞かせをいただきたい。
　さらに、やはり根本的に解決するためには、恒久的な除染は大きな、巨大な事業になるので、除染するセンターをつくって、そして、日本の総力を挙げて、最高の除染技術を例えば福島に集結をすることが必要だと私は考えますけれども、その点についてもお伺いいたします。
○細野国務大臣　確かに、政府内で検討している除染の方法につきましても、今、玉置委員が御指摘をされたような主に三つの方法ということになってまいります。
　私も福島に行って除染の現場も見てきたんですが、ヒマワリを植えておられたり、はいでおられたり、いろいろそれぞれやっておられるんですけれども、一番効果的なものが何かというふうに現段階で言うとすれば、やはりはぐ方法が一番確実なんですね。これは、それこそ人手もかかりますし、時間もかかりますし、場合によってはお金もかかるわけでありますけれども、やはりこれが今のところ一番確実な方法というふうに考えております。
　ただ、そうした場合には、出てきた放射性の廃棄物をどうするのかというもう一つの問題がありますので、そこも含めて、効果的、効率的な除染方法については、政府としてガイドラインをできるだけ早い段階でつくってお示しすることをしていきたいと思っております。
　また、政府として除染を行う場合にはしっかりセンターをつくってという御指摘についても、ごもっともだというふうに思っております。
　現在は、ＪＡＥＡ、原研機構でございますけれども、そこが福島支援本部というのをつくっておりまして、ここに一番除染の専門家がおりますので、数十名の人を現地に出してやっております。さらにそれを拡充するなどして、除染にまさに福島の未来がかかっていますから、政府としての拠点をしっかりつくっていくということは極めて大事であると考えております。
○玉置委員　もう質問時間が終了いたしたということであります。幾つかしたかったんですけれども、これはまた後日に譲りたいと思います。
　先日は、小柴先生のお話、物事に謙虚になれ、こういう言葉に大変感銘いたしました。細野大臣、大変御苦労でありますけれども、ぜひとも御努力いただいて、物事には謙虚であって、そういった、我々、原発事故の収束のためによろしくお願いをして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○川内委員長　次に、熊田篤嗣君。
○熊田委員　民主党の熊田篤嗣でございます。
　きょうは質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。時間的に大変限られているものですから、早速、質問の本題に入らせていただきたいと思います。
　今、それぞれお手元に資料を配らせていただいておると思います。まず、一枚目の資料に関するものでございますが、今言われております原子力安全庁、これに関するものをお聞きをさせていただきたいと思います。
　現在、原子力安全庁の試案が出されていますが、原子力行政の問題点をどのように考えておられるか。まずは、配付の資料のとおり、組織の問題、法律の問題、規制の質の問題が考えられます。これらについて、現在どのように整理され、どのように改善されようとしているのか、その道筋をぜひお聞かせください。
○細野国務大臣　新たな原子力規制を行う組織の創設に当たりましては、主に三つの考え方をしっかり踏まえておく必要があろうと思っています。
　一つは、原子力の利用と規制をしっかり分けるということ。二つ目に、原子力の規制に関する業務も省庁にかなりばらけておりますから、それを一元化して力を結集するということですね。三つ目に、今回の事故の教訓でもあるんですけれども、やはり危機に強いしっかりとした体制を整えなければ、東京電力の福島原発の収束もままなりませんし、さらには、これから本当の意味で安心、安全を確保した原子力行政というのは行い得ないだろうというふうに思っておりまして、この三つの考え方をもとに、私自身が担当大臣としての試案を提示させていただきました。
　そのほか、熊田委員の方から出していただいたのは、非常に重要な御指摘がたくさん含まれているというふうに思っております。
　もちろん、新しい規制機関ができた場合には、そこで厳しい基準をつくらなければなりませんので、ここの「法の問題」で書かれているシビアアクシデントをどう考えていくのか。法律的に言うと、炉規制法とか電事法とか、この辺を中身をしっかり考えていかなければならないとか、そういう膨大な作業が必要になります。まさにここが中身、本質というふうに考えております。
　また、安全審査のあり方についても、耐震の指針や設計の指針など、これも全電源喪失そのものを規定していなかったというような問題もありますから、あり方が問われているというふうに思っておりまして、こうした三つの問題をしっかりと整理して、来年の四月には、すべて全部やり切るのはなかなか難しい面があるんですが、相当これは変わったという姿を見せない限り、国民の皆さんにも理解をされないし、国際的にもとても通用しないと考えております。
○熊田委員　今大臣おっしゃっていただいたとおり、来年に向けて本当に根本的なところで作業を進めていただきたいと思うんですが、その中で、もう一点、少しここに関してお聞きをしたいんです。
　ここで「規制の質の問題」のところにも「資質が低い職員」という形の表現をさせていただきましたが、今、原子力にかかわる人材、特に、これからこの事故を受けて、原子力自体がこれまでのように商業的に伸びてくるということはあり得ないと思います。そうなったときに、人材確保というのはただでさえ厳しい環境になる。しかし一方で、今ある原子炉を、そしてこれをこれからどう安全を確保していくかという意味でいうと、人材というのは必要不可欠でございます。
　こういった意味で、人材育成あるいは確保、このあたりのところをもう少し、どのようにお考えなさっておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○細野国務大臣　この点は、私が一番心配しているところでございます。
　率直に申し上げまして、現状においても日本の原子力の人材の層というのは決して厚くはありません。米国やフランスなどに行って原子力の規制機関の皆さんと話していますと、やはりこの道一筋で、本当に専門家としてさまざまな経験を有している、そういうスタッフがたくさんいるわけですね。
　日本にももちろん優秀な人はいるんですけれども、その層の厚さであるとか、あとは多様性などにおいては、現状においてもむしろ課題を抱えていると言わなければなりません。それに輪をかけて、これからの原子力に対する国民の厳しい目を考えれば、もう大学にそういう学科が存在しなくなるのではないかということまで言われておりまして、相当厳しく見ていかなければならないと考えております。
　したがいまして、人材を確保するためのしっかりとしたそういう計画もつくっていかなければなりませんし、また、原子力安全庁、これは私がつけた仮称でありますけれども、そこに入ることによって、さらにレベルアップをして、国際的にも通用するような人材に育てていかなければならないというふうに考えております。
　その意味で、今回、私の試案の中で提示をさせていただいた国際原子力安全研修院、ちょっと長ったらしい名前になってしまったんですけれども、世界に通用するようなアカデミックな人材、そして当然実務もたけている、そういう人材をこの新しい組織の中で育てていく、こういう視点が欠かせないのではないかと考えております。
○熊田委員　ぜひとも、この人材育成は特に大事なところだと思いますので、これからもその視点を持ってよろしくお願いいたします。
　それでは、次の質問に移らせていただきたいと思うんですが、お配りをした資料、次に、福島第一原子力発電所における遠隔操作機器の導入、こういったものをつけさせていただいております。
　私自身も、今回の原発事故、細野大臣と当時いろいろお話をさせていただきながら東電のリモートＰＴに携わらせていただきました。そういった問題意識の中からぜひ御質問をさせていただきたいと思いますが、ここに、東電のホームページから作成をした、要はロボットがどういったところで投入をされたかという一覧が書いてございます。
　これを見ていただくとわかるんですが、アメリカ製やスウェーデン製、要は外国のロボットが中心になっております。
　一ページめくっていただいて、そのとき同じＰＴで活動をさせていただいた浅間教授からの文献を引用させていただいたんですが、結局、日本製というものは、すぐれてはいるけれども、研究者が開発したものであって、現場での実績がほとんどない。これに対して、海外の製品は、実用的なシステムとして完成したものであり、この技術はこれまでに使用されたことも多く、実績もあるということで、実際の事故現場への対応という意味でいうと、日本製はこういった点において信頼性がない、あるいは即応できないということで、当初は海外の製品が中心になりました。
　それに対して、日本の研究者の皆様も本当に御努力いただいて、すばらしいロボットが今かなり開発が進んできたと聞いておりますが、しかし、これがこのままであればこれで終わってしまう。結局、これをどう守っていくかということは非常に大切な視点なのではないかと思っています。
　今回のような事故は二度とあってはなりません。なりませんが、しかし、危機管理という意味において、これはしっかりと守らなければなりませんし、あるいは日本以外の国にも原発はございます。そういったところで万が一のことがあれば、この日本にだって放射能が降らないとも限りません。
　そういった意味で、この培ったものをどう守っていくかというところ、この視点を少し掘り下げてお聞きしたいんですが、今、私たち、一緒にやっていた皆様との中での問題意識では、今後、ユーザーと一体となったプロジェクトによる技術開発が必要ではないかと。開発者、ユーザー、これはどちらもが汎用性あるものをふだんからきちんとベースとして築いていく、その上でロボット技術を運用する体制、組織を常に持っていくことが必要だという意識を持っております。その組織をどういったものをつくっていくのか、あるいは国による災害対応ロボットの需要の創出と制度の整備、これも必要不可欠だろう。
　結局、海外製が強かったのは、軍事という意味においてふだんからの需要があって、それによって開発がされてきたからです。日本はそういった需要がない。したがって、例えば、自治体やあるいは電力会社などに義務的にそういったものを備えさせるとか、政府によって需要を喚起する、そんな手段もあるのではないかというようなことも考えております。
　こういったもろもろの問題、課題を踏まえた上で、今後日本として、今回開発したロボットなどを踏まえて、危機対応、安全管理という意味でどういった考えを持っていかれるのか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○細野国務大臣　熊田委員には、三月の時点から本当に、特にこの分野で全面的に御支援をいただいて、というよりは、中心的な役割を果たしていただいたと言っても言い過ぎではないと思います。心より感謝を申し上げます。
　熊田さんのおかげで導入されたロボットもたくさんありましたし、その中で課題も見えてきた部分もあるというふうに考えております。
　確かに、御指摘のとおり、当初は、このリストで挙げていただいているところでいうと、アイロボット社であるとかキネティック社であるとか、米国のロボットが中心でさまざまな取り組みをしておりました。
　ただ、地味ではあるんですけれども、このリストでいうと、無人化施工機器による屋外のガラの撤去なんかは和製のロボットが相当活躍をしました。いま一つ注目されなかったのは残念ですけれども、技術は、日本は非常にたけているものがもともとあったというふうに思っております。
　また、現状どのロボットが活躍しているかというと、やはり一番下にある、千葉工大、東北大、ＩＲＳなどによって開発されたクインスですね。このロボットは、実は、事故発災直後、原発でなかなか動かないのではないかという疑問が呈されたわけですけれども、非常に早い段階で改良を進めまして、今は、それこそ原子炉の建屋の二階とか三階に行って水のサンプリングをして、それをはかることができていたり、今やこれが主力のロボットになっておりまして、改めて感じたことは、日本の技術の高さ、そしてこういう状況になったときの順応性の高さ、そこは見事に実証されたのではないかと考えております。
　そして、今後なんですけれども、熊田委員御指摘のとおりだと思っておりまして、ロボットに限らず、無人化の技術というのは極めて重要な技術になってくると考えております。
　米国を中心に、どちらかというと、無人化の技術というのは確かに軍事面で育ってきた面があるわけですが、日本には、不幸にしてこういう事故が起こってしまって、この事故を収束するために必要不可欠な無人化の技術というのが本当に出てくるわけですね。ですから、ここはまさに日本の技術力の発揮のしどころだというふうに思っておりまして、官民を挙げて無人化の技術をしっかり育てて、事故の収束に向けても具体的な成果が出るような形にしていかなければならないと考えております。
　熊田委員にいろいろ御協力いただいた無人化のロボットのプロジェクトは、長期のプロジェクトチーム中の一つのチームとして今やっておりまして、長期的な課題を解決するために官民でどういうロボットを開発すべきなのか、その議論がスタートをしておりまして、このプロジェクトの中で前向きな技術がしっかりと育っていくことを私としては期待していきたいし、必要なことがあれば政府としても後押しをしていきたいと考えております。
○熊田委員　本当に重要な技術だと思いますので、ぜひともこれもよろしくお願いをいたします。
　そして、もう一点、大変時間が限られてきましたので、次にまたすぐ移らせていただきたいと思うんです。
　この委員会の名前、科学技術・イノベーション推進、この名のとおり、私自身、これはこの国にとって大切だと思っておりますが、そこで、核融合というものを資料でつけさせていただきました。
　今、原発が脱原発、縮原発などと言われる中で、なかなかできないその一方で、再生可能エネルギーとして太陽光や風力が注目を集めておりますが、私は、以前から研究が進んでいる、ベース電力として十二分に使い得る核融合というものは、この国にとって、我が国にとって必要不可欠なエネルギーではないかと考えています。
　今、ＩＴＥＲというもので、七カ国・地域による国際共同開発が進んでおると思いますが、その現状をまず簡単に教えていただきたいと思うんですが、よろしくお願いいたします。
○田中政府参考人　先生御指摘のＩＴＥＲ計画、国際熱核融合実験炉につきましては、核融合エネルギーの科学的及び技術的な実現可能性を証明するということで、世界で初めて本格的な核融合反応を起こす実験炉でございます。
　参加七極とも現在、熱心にその推進に取り組んでいるところでございまして、建設サイトのフランス・カダラッシュにおきましては、本体建屋の掘削ということを既に完了してございます。
　また、機器調達ということに関しましても、各極間が結びますけれども、その七割が既に契約済みだというふうに聞いてございます。
　また、我が国におきましても、重要な部分でございます超電導コイルの試作がほぼ終了いたしまして、実機の調達に向けて準備を進めているところでございます。
　ＩＴＥＲ計画は極めて重要なステップでございますし、国際約束に基づくプロジェクトでございますものですから、引き続き着実に取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
○熊田委員　ありがとうございます。
　今お話をいただいたように、着実に七極が進めているというところで、ＩＴＥＲという国際熱核融合の研究が進んでおります。
　そこで、核融合エネルギー開発ロードマップというものをつけさせていただいておるんですが、それを見ていただきたいんですが、真ん中に原型炉というものがございます。これは、ＩＴＥＲはかなり保守的な設計をしているので、多分実現は可能だと言われておりますが、その実現した後に原型炉というものがつくられるということで設定されております。
　この資料をつくられた高瀬教授等々とのお話、あるいはアメリカの研究者なども出しておりますが、十年間で二十兆円というお金を投入していけば大体十年の短縮ができるのではないか、そういった中で、二〇三〇年代後半には原型炉ができ、二〇四〇年代には核融合を実現することができるという案も出ております。
　そういった意味でいうと、ソーラーや風力に限らず、これも我が国のエネルギー政策の根幹として今後力強く進めていただきたいというお願いを最後にさせていただきながら、質問時間が終了したという紙が参りましたので、私からのお願いと質問とさせていただきたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○川内委員長　次に、吉野正芳君。
○吉野委員　おはようございます。自民党の吉野正芳です。
　細野大臣からも先ほど答弁がありましたように、福島県の子供たち、若いお母さん方、本当に心配しています。それで、今夏休み中なので、全国から、北海道に行ったり長野に行ったり愛知県に行ったり、多くの子供たちが全国の皆様方の御招待で今伸び伸びと外で遊べるような、そんな状態です。
　私の仲間も今愛知県豊橋市に行っております。子供三十人連れて、豊橋の市長さんに本当にお世話になって、子供たちが今伸び伸びと夏休み、それも放射能汚染の心配のないところでやっておりますので、この場をおかりして、改めて感謝申し上げます。ありがとうございます。
　さて、細野大臣、もう毎週、福島県に行ってくれて、ありがとうございます。もう福島県の人になった、こう思います。そういう意味で、私たちの福島県の思い、心、これは十分に大臣は理解していると思って質問します。
　八月三日に、民主党のＰＴ、原発事故影響対策プロジェクトチーム、荒井先生が座長で提言を出しました。
　これは、八月四日、次の日の地元紙、福島民報、民友、大臣も見たと思いますけれども、この新聞記事を見て、大臣、最初に感じたことは、どう思いましたか。福島民報でトップ記事で、周辺地域の国有化提言、こういう形で提言しているんですけれども、どう思いましたか。
○細野国務大臣　吉野委員、御地元中の御地元でございまして、本当に大変な御迷惑、御心配、さらには、あらゆる面において皆さんにこうした形で御迷惑をおかけしていることに関して、改めておわびを申し上げたいと思います。
　私も、福島民友と福島民報という新聞は毎日読むようにしておりまして、その一面の記事の様子によって、福島の皆さんがどういうことをお感じになっているのかというのを毎日必ず確認するようにしております。
　その意味で、今御指摘の国有化に関するインパクトの大きさたるや、これはもう大変なものがあったということは新聞を読んでも感じましたし、また、現地からも聞こえてまいりました。また、週末に行って、さらにその動きを把握することができました。
　一言で申し上げるならば、国有化というのは、これはもう本当に、政府として、そういったことを地元とのさまざまな話をすることなしに検討するということはあり得ない。まずは地元の皆さんといろいろな話をさせていただいて、何よりも大事なのは、徹底した除染なんです。どこまでできるか、これがまだわかっておりません。
　ですから、地元の皆さんに非常に、それこそ、党の方のプロジェクトチームですのでなかなかちょっと私がコメントしにくいところがあるわけですけれども、かなり頭越しにこういった形で出たことに関しては、大変な御心配、御迷惑をおかけしたというふうに認識しております。
○吉野委員　福島県、本当に毎週行って、福島県の心を理解する今の大臣の答弁だったと思います。
　ここで私が一番怒り狂ったのは、この文章なんです。一万本以上の使用済み燃料を放置した上で、近隣に人の居住を認めることなどあり得ない。
　使用済み燃料を放置した、この言葉が私は本当に怒り心頭なんです。今、放置しているんですか。
○細野国務大臣　放置はしておりません。
　まず、使用済み燃料の中でも、本数が非常に多く、しかも管理をしっかりしていかなければならないのは使用済み燃料プールの部分でございまして、このステップワンの中でも四号機のプールの補強はいたしましたし、また、燃料プールの冷却については、当初の状況と比較をすると格段に安定化をいたしました。一号機も間もなくこの冷却の仕組みが内部でできるようになりますので、それをやれば、大体プールについては三十度台というふろぐらいの温度になるんですね。そこまでいけば、まさに安定的に冷却できているということになるわけです。
　ですから、間もなく一号機もその仕組みが完成をいたしますので、プールに関しては、一号機から四号機まで、当然、五号機、六号機も健全でございますので、そういった意味においては、プールをしっかりと安定した冷却状態に置くことによりまして、少なくとも安全な状態でこれを保存できる状態は間もなく確保できると考えております。
○吉野委員　今の状況は大臣の答弁のとおり、そのとおりなんです。
　そのことを荒井プロジェクトチーム座長に、政府として、大臣として、抗議したんですか。あなた、間違っているんじゃないの、放置なんかしていないよ、こういう形できちんと抗議していますか。
○細野国務大臣　プロジェクトチームの方の皆さんの御認識というのは、もう少し長い目で見て、この状態を置いておくべきではないという御趣旨というふうに受け取っておるんです。私どもとしては、現状においてやれることはすべてやっております、安定化させるという意味で。
　一方で、あの高い場所に使用済みの燃料がそれこそ数千本置いてあるというのは決して長期的にいい状態ではありませんので、それを少しずつでも変えていくべきだという提案と受けとめております。
　ですから、党の側として、政府とは違う視点でいろいろな提案をしていただいたこと自体は私どもはしっかり受けとめなければならない立場でございまして、若干その立場とニュアンスが違うのは否めないわけでございますけれども、抗議というような形ではなくて、こちらの政府の側の取り組みをしっかり継続して説明をしていくという中で、お互いの立場のすり合わせをしていきたいと考えております。
○吉野委員　しっかりと現状を御説明してください。これは約束してください。
　福島、地元の方が一番怒っているのは、一縷の望みなんです、絶対戻るんだ、もう五カ月もたって、なかなか、半分戻れないかもしれない、そう思っているんですけれども、でも戻るんだ、ここのところの夢が今度の提言によって本当に断ち切られたんです。そこを怒っているんです。ですから、ぜひ説明をしていただきたいと思います。
　次に、原子力安全庁の話です。
　これは大臣の私案だという形で今あるんですけれども、もう少し、大臣個人の私案でなくて、政府としての議論をして、それから世の中に出すのが、私たちが政権を担っていたときは決して一個人の意見を出しているわけではありません、政府内できちんと議論してまとめてから公表するという形をとっているんですけれども、少し拙速ではないのかなという印象を受けるんですけれども、その辺について、大臣、どうお考えなんでしょうか。
○細野国務大臣　今回シアンと言っておりますのは、私の案ではなくて試しの方の試案でございます。
　今回、これを出すに当たりましては、関係閣僚が複数回集まりまして、協議を積み上げてまいりました。また、関係省庁からもさまざまなヒアリングをして、およそ調整ができたことだけを出させていただいております。
　ならば、なぜ政府としての案にしないのか、さらには閣議決定をしてしっかり出さないのか、そういう御意見があろうかと思うんですが、そこは、できればこの案を出すことによって各党からもいろいろ御意見をいただきたいというふうに考えました。したがいまして、できれば自民党の皆さんにもいろいろ御意見をいただいて、実現性を高めたいということなんです。
　といいますのも、この問題は自民党も民主党もないわけですね、国民にとって、さらには国際社会にとっての大きな懸念事項ですから。ですから、特定の大臣であるとか特定の政権というところにとどまるのではなくて、多くの皆さんからしっかり意見をいただいて、できるだけ早く結論を出すという意味で、まずは試案という形で出させていただいて、皆さんにそこをいろいろ御議論いただきたいというふうに思ったという経緯でございます。
　したがって、きょうも複数の委員の皆さんから御質問いただくというふうに承知をしておりますので、できるだけ私の現段階での考え方を話をさせていただいて、逆に皆さんからもいろいろ御意見をいただく中で方向性を明確にしていきたいと考えております。
　もう一点だけ付言をいたしますと、スピード感は必要だと考えております。
　もう五カ月たっていますし、世界が日本を見る目は、温かくもやはり厳しくなってきています。ですから、九月にはＩＡＥＡの総会もありますし、その後も収束に向けて日本の取り組みが注視をされます。そういう中で、原子力の安全規制のあり方については、日本は、少なくとも仕組みを変えるべく、できるだけ早く結論を出す努力をしている、そのプロセスに入った上で、来年の四月、新年度には新しい組織が立ち上がるというぐらいのスピード感でやらないと、そこは国際的にはなかなか通用しないのではないか、そのように考えております。
○吉野委員　私も原子力を推進してきた中の一人なので、そこで一番言ってきたのは、保安院の分離独立なんです。やはり保安院に独立性がない、ただ一点、この点なんです。
　ですから、今度の組織も、独立性がきちんと担保できるのかという、きちんと独立性のある組織をつくっていただきたいんですけれども、ここの点はどう考えているんでしょうか。
○細野国務大臣　吉野先生御指摘のとおり、保安院の最大の問題は、利用とエネルギーの安定供給というこの大きな目標を持つ経済産業省・エネルギー庁、エネ庁と言うなれば一心同体でやっているというところにあったわけですね。ですから、まずそこは完全に分けるというのは、原子力の規制の新しい省庁をつくる、新しい組織をつくる必須の条件ということになってくると思います。
○吉野委員　それでは、きちんと独立性のある組織にしていただきたいと思います。
　次は、今、緊急時避難準備区域とか二十キロ圏内の警戒区域とか、いろいろ規制がされています。その解除について原子力安全委員会から一つの見解が出されています。
　まず、三十キロの中、いわゆる計画的避難区域も含めて、汚染マップというのはどのくらいのきめ細かさで今現在あるんでしょうか。
○細野国務大臣　汚染マップでございますけれども、特に吉野委員の御関心は三十キロ以内のあたりだと思うんですけれども、七月の二十日に公表された最新のマップでは、三十キロ圏内につきまして、六百六十六地点の測定結果を用いて、それをプロットした形になっております。
　また、これまでメッシュという意味では二キロ以内ということでやってきたわけですが、二キロ以内では例えば市街地なんかの具体的なデータがわかりません。ですから、できるだけ、局所的には百メートルメッシュのそういうモニタリングを行うことをしておりまして、その範囲をできるだけ拡大することによって、どこでどういう状態が生じているのか、さらには、そういう状況になっているとすれば、次にやらなければならないのは除染ですので、どこをどういうふうに優先的に除染をしていくのかという、そのアクションにつなげていくようなモニタリングをさらに精緻に行っていく必要があると考えております。
○吉野委員　除染の基本は、やはりどこが汚れているか、汚染マップですので、本当にきめの細かい汚染マップをぜひつくっていただきたいと思います。
　安全委員長に伺います。
　安全委員会の指針では、まず、緊急時避難準備区域と二十キロの中の一部解除と計画的避難区域の解除、この三つに分けて指針が出ているんですけれども、緊急時のところのほかは、解除に先立って除染しなさい、モニタリングをしなさいと、解除に先立ってという言葉があるんです。ただ、緊急時の方はこれがないんです。
　ですから、緊急時の場合は、まず解除をして、それから除染計画を立てて除染をし、またモニタリングをしていくという解釈でいいのか、その辺、ちょっと伺いたいと思います。
○班目参考人　緊急時避難準備区域に関しては、一定の条件はつけてございますけれども、既に住民の方が生活していらっしゃる場でございます。そういう意味からいきますと、モニタリングというのは、これはもうなるべく早くというか、すぐにでも実施して十分なデータをとること、その上で必要に応じて除染作業もしていただく、これが原子力安全委員会の考え方でございます。
○吉野委員　わかりました。
　もう住んでいるから、まず除染をしてから外すということは、もう住んでいますからね、わかりました。
　次に、まず、緊急時の中で、広野町なんですね。
　広野町は、下水道がかなり壊れてしまいました。応急措置を下水道設備でやったんですけれども、応急復旧工事というのは、私も現場に行ったんですけれども、ただ大きな穴を掘って、そこに汚水を入れて上水だけ流す、こんな程度なんですね。
　これでは、伝染病も、夏はこれからなので、本格的復旧を早急にやらねば、ある意味で、解除しても町民の方々は戻れないのかなというふうに思うんですけれども、その辺、早急に、本格復旧がいつごろできるのか、お尋ねしたいと思います。
○小泉大臣政務官　お答えいたします。
　今先生御指摘いただきましたように、福島県広野町の広野浄化センターは、津波の被害によりまして、現在、稼働停止中であります。今のところ、七月上旬より、仮設の沈殿池と消毒設備による応急対応を実施しているところであります。
　しかし、広野町では既に本格復旧に向けた設計を実施しており、今後早急に工事に着手をし、水処理施設三系列のうち、一系列では来年の六月から、残り二系列では来年十月から通常処理を開始する予定と聞いているところであります。
　国土交通省といたしましては、広野浄化センターの早期の復旧に向けて、積極的に全力で支援をしていく所存であります。
○吉野委員　ぜひお願いいたします。
　それでは、原子力委員会にお尋ねします。
　最初の科学特でも、原子力委員の先生方、参考人質疑という形でやらせていただきました。
　今度の事故について、正直、顔が見えなかったんですね。今まで、政府から頼まれなければ意見を言わなかったのか、頼まれないから黙っていたのか、なぜここまで顔が見えないことだったのか、その辺、まず委員長、お願いします。
○近藤参考人　お答えいたします。
　御承知のように、原子力委員会は原子力災害対策本部に法律上位置づけがございませんので、我々の立場は、五月のここで御意見いただきましたことも踏まえましたが、五月に既に見解を出しまして、また、私どもとして重視するのは、第一にはふるさとへの復帰のプログラムに対する提言を行うこと、第二が原子炉の安全な停止に向けた取り組みについて提言を行うこと、三つがさらに長期的な観点からその廃止措置、廃止に向けた取り組みについてというもの、この三つを我々の主要な課題として定義をいたしまして、これは、その位置づけはない、依頼はないわけですけれども、私どもとして、それぞれについて検討し、適宜関係者に我々の考えているところをお伝えする、そういうポジションで作業をしてまいりました。
　時間がありませんから、一つだけ例を申し上げますと、例えばふるさとの復帰について言えば、私どもの考えるに非常に重要なのは、今立ち入りができない領域について、いかにして除染活動をやるかということについてのシステムの設計が非常に重要だろうというふうに考えまして、現在まで、さまざまなその除染活動に従事しておられた方々、あるいは会津大学の学長さんのような地元の有識者の方々の御意見を伺いまして、政府として長期的に何を準備していけばいいかということについて考え、適宜大臣あるいは関係者に御説明してきたところでございます。
○吉野委員　前回の私たちの質問から今のような形をしてきたということ、ただ、本当に報道もされていませんので、私たちには見えなかったということなんですけれども、現実には政府にきちんと物を申してきたということです。
　今度、初めて専門部会、中長期措置検討専門部会、八月三日に開かれました。これは、私たち待ち望んでいたんですね。私、これは廃炉の工程表というふうに名づけますけれども、この廃炉の工程表、何でもっと早くできなかったのかというところでじくじたる思いがあるんです。
　ただ、この中身をちょっと質問いたします。
　使用済み燃料、今燃料プールにございます。これを取り出したら共用プールに入れるというふうにあるんですけれども、現在の共用プールの能力、キャパ、余剰能力といいますか、これはどのくらいあるんですか。
○細野国務大臣　まず、若干近藤委員長の御答弁につけ加える形で申し上げますと、確かに、原災本部上、原子力委員会というのは位置づけがございませんので、なかなか表でいろいろな議論に直接的に加わりにくい、そういう組織的な問題がございました。
　ただ、原子力安全委員会はもちろん班目委員長を筆頭に専門家集団ですが、原子力委員会というのも日本にとっては非常に貴重な専門家集団でございますので、私、事故発災直後はほぼ連日、大臣になるまでは少なくとも週一度はしっかりと会合を持って、近藤委員長とは協議を続けてまいりました。また、大臣になってからは、私、原子力委員会も担当しておりますので、日常的に常に連携をする中で業務を行っているということを私からも責任を持ってこれは答弁申し上げたいと思います。
　今御質問がございました共用プールでございますけれども、東京電力の福島第一原発の共用プールについては、貯蔵可能体数が六千八百四十体、そのうち現在六千三百七十五体の使用済み燃料が貯蔵されておりますので、ほぼ満杯の状況でございます。
○吉野委員　福島第一にある共用プール、これも津波の被害を受けたと思います。そして、ディーゼル発電機もとまったと思います。ただ、共用プールについての被害、ある意味の事故ですね、これが全く報道されていません。
　共用プールも熱交換器をつけて冷却しているはずなんですけれども、その辺の、共用プールについての津波の事故、これはどういう被害があったんでしょうか。
○細野国務大臣　確かに、共用プールについては報道は少なかったんですけれども、何しろ六千本を超える燃料がありますので、現場そして政府としては、非常にその動きは気になっておりまして、注視をしてまいりました。
　幸運だったのは、この共用プールなんですけれども、小名浜港という、海のポイントからはかった高さで大体あのあたりは標高を見ておるんですけれども、それが約二十メートルという高さに位置しておりまして、今回の津波が最大でその小名浜ポイントを基準として約十四メートルから十五メートルの高さでございましたので、共用プールに海水が入ったという可能性は極めて低いと考えられております。
　ただ一方で、冷却システムにつきましては直接的な被害を受けなかったんですが、外部電源が喪失をいたしましたので、一時的に冷却システムが機能を喪失いたしました。そこで、とにかくそれを早く復旧させようということで、早い段階で仮設の電源を設定して回復をし、その後それを本格的な冷却機能として回復をいたしましたので、機能自体には、もともと津波が来ていませんので、ダメージがなかった。冷却機能そのものは、比較的早期に回復することができました。
　したがいまして、現状においては共用プールは健全に維持をされていると考えております。
○吉野委員　本当に、温度が低くて大丈夫だからという形で余り政府の方の報告もないし、私、この質問をするときに、ある意味で初めて気づいたくらいなんですね。でも、これはやっぱり、ある意味の事故隠しというか、報道をしないというか、情報を隠すというか、そういう体質があるのではないのか。
　では、細かく言うと、共用プールもきちんとディーゼルエンジンはついていたのかいなかったのか。今の話だと、外部電源が切れたからとまっちゃった、だから、ディーゼルエンジンは多分ついていなかったんじゃないんですか、今の答弁からいうと。それらの情報隠しがすべての今度の事故の原点になると思うんです。
　なぜ共用プールだけはずっと情報を隠していた、隠していたというか、発表しなかったんですか。
○細野国務大臣　共用プールなんですけれども、建屋内に非常用のディーゼル発電機用の発電機というのが存在をしておるんですが、その電源盤が水をかぶって結局機能しなかったということがございました。
　私は、実は、早い段階でプールのことをすごく気になっておりまして、プールをちゃんと見に行ってくれと。それは、見に行くということ自体が大変なことなんですけれども、見に行っていただいて直接確認をするという作業を、ちょっと記憶が確かではないんですけれども、水を下から放水していましたね、十七日から二十日ごろまで。あのあたりでかなり確認作業を急いでおりまして、その時点で、最低限の健全性は確保できているということについては確認をしておりました。
　ただ、報道ということに関して言うと、私もちょっと、そう言われれば吉野先生がおっしゃるとおりだなと思うわけですけれども、ほとんど実は質問もなくて、早い段階で、もう四月の初めごろには安定化していましたので、それについて説明の機会もなくて、皆さんの関心が、一号機はどうなのか、二号機はどうなのか、四号機のプールはどうなのかということに集中をしておったものですから、そういったことも含めて、若干情報のしっかりとした伝達というところが滞った部分があったのかもしれないというふうに考えております。
　必要な情報はしっかり、改めてこれを機会に出してまいりたいと考えます。
○吉野委員　ぜひ情報を隠さずにお願いします。
　時間もありませんので、ちょっと保安院長にお尋ねします。
　きのうの朝日新聞の記事で、再溶融があったか、あったらしいという旧原研の田辺先生の記事を読んだんですけれども、この記事は院長も読んだと思います。やはり専門家として、保安院としてこの記事に対してどういう評価をするか、お答え願いたいと思います。
○寺坂政府参考人　お答え申し上げます。
　原子力の専門家の御意見といたしまして、報道にございますように、三月二十一日から二十四日の間に、三号機に関してでございますけれども、注水量が大きく減少して、原子力の圧力が一時的に約百十気圧、そういうものが計測されている、それから三号機の原子炉建屋から黒煙の発生が確認されている、そういったことがあるわけでございます。そういったことは事実として認識をしてございます。
　それで、一方で、原子炉圧力容器底部の温度上昇、温度をどこではかるのかということはございますけれども、その圧力容器底部の温度の上昇については大幅なものではない、あるいは、注水によりまして原子炉の冷却は継続されているというようなことなどを踏まえますと、この記事にあるような炉心の再溶融が発生して燃料の大半が格納容器まで落ちたということを直ちに結論づけることは難しいというふうに考えています。
　ただ、政府といたしまして、六月にＩＡＥＡへの報告書として取りまとめましたところにおきましても、燃料の一部が格納容器に落下している可能性は否定できないということで、可能性があることは推定しているわけでございまして、事故の実態把握には、いろいろな制約があるのは現実としてあるんですけれども、詳細な調査それから分析、こういったものをしっかりとやって、何が起きていたのか、起こったのか、こういうことについてはきちんと確定する必要があると考えているところでございます。
○吉野委員　時間も参りました。
　原子力委員会から廃炉の工程表が出ました。本当に参考になります。でも、長期間かかるんです。この廃炉の工程表の長期間は帰れないんだというふうに地元の方々は思うかもしれませんので、そこは絶対違うんだということをきちんと大臣の方から福島県の皆様方にお話し願うことを期待して、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○川内委員長　次に、河井克行君。