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○国務大臣（谷垣禎一君）　今御指摘の日債銀と第一火災との間の報道もございました。これは、委員がおっしゃいましたように、法律上有効なものとして同契約に基づいて日債銀が債務を履行したと報告を受けております。
　この具体的な契約内容は、日債銀からは平成九年六月十九日、第一火災とそれから日債銀の関連親密先である株式会社長浜地所との間で貸し株契約が締結されまして、そしてその契約で、株価が一定金額を下回った場合には長浜地所が第一火災にその差額を支払って、株価が一定金額を上回った場合には第一火災が長浜地所にその差額を支払うとの特約がなされまして、そして日債銀が長浜地所の債務を保証した、こういうふうに報告を受けているわけでございます。
　それで、確かにこの契約がまず契約として有効であるかどうかということは日債銀においても検討され、法律的にも弁護士に相談をしてそのような結論を出された、こう聞いておりますが、確かに日債銀譲渡に関して必要となる公的負担の額が拡大したことはまことに遺憾なことではありますけれども、法律上有効な契約、債務を全額守っていくという、こういう政策的判断のもとに行われている中で支払いはやむを得なかったものと考えております。
　そこで、今、益田委員がおっしゃったように、もう少しこの辺が今までわからなかったのはおかしいじゃないかという御議論、私もいろいろこの話を聞きましてから考えてみました。ぎりぎり突き詰めてみますと、日債銀という金融機関も金融機関でございますから取引先の個別の情報、個別の信用とかかわっているわけでありまして、どういう契約を結んでいるかというようなのはやはりこれはなかなか表に出せない面があるのかなと。私も随分実はこの結論でいいのかどうか、報道があってから悩んだんですけれども、結局、最終的にはそういうことがかかってくるのではなかろうか、こういうふうに思っております。
○益田洋介君　これからもさまざまな観点から御努力願わなきゃいけない再生委員長でございます。
　再生委員会の権限及び再生委員長の権限というものについて非常にあいまいなまま一昨年の十二月に再生委員会は産声を上げたわけでございますが、その権限のありようについて、内容について初めて政府の統一見解が発表されたのは二月二十五日、くしくも前委員長が辞任された日です。
　この統一見解によりますと、再生委員会は重要な事柄について適宜報告を受け、指示を発することはある、権限の所在は合議体である再生委員会であって、再生委員長ではないと認定している。
　このことは、政治家の関与といいますか権力が極めて限定された仕組みになっているということ、私どもも驚いたわけでございますが、これに対して金融大臣は就任直後から、委員長は政治家としての任務を務めることが期待されている、ここまで踏み込んで思い切った発言をされた上に、個別の金融機関からの陳情もシャットアウトしたら政治家ではない、これは私直接聞いたわけじゃないからわかりませんけれども、そのように発言されている。その後の行動については政治家個人の良識にかかっているんだ、ここまで立派に言われています。
　同じ政治家として、選挙民に対する支持基盤、それから公正中立という委員長の立場、これを両立させていかなきゃいけない委員長のお立場、その辺の御決意を、両方とも私は正しいと個人的に最初に申し上げますが、伺いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今おっしゃいますように、金融再生委員会にとどまらず、最近、金融行政機関というものの組織というのはこの数年間目まぐるしく変化をしております。
　今さら繰り返すまでもございませんけれども、おととしの六月に金融監督庁ができた、そして十二月に金融再生委員会ができた、そしてことしの七月になりますと金融監督庁は金融庁というものに変わっていき、来年の一月には今私が務めております金融再生委員会自体もなくなっていくと。非常に大きな変化がございまして、それは皆そのときそのときの国会の御議論で最善を尽くして議論していただいて結論を出していただいたことでございますけれども、これだけ変化が多うございますから、じゃその権限が何なのか、私、この役所に参りましてもなかなかわかりにくいところがあるのは事実でございます。
　それで、細かな議論は抜きまして、私は、先ほど益田委員がおっしゃいましたような金融再生委員会のあり方というものはどういうものか、結論だけを申し上げますと、この金融再生委員会も国家公安委員会と同じように合議制の三条機関でございますから、実はこのごろの国家公安委員会をめぐる議論も、私、自分の仕事と関連づけて大変興味を持って、関心を持って聞いております。
　結局、二つではないかと思うんです。
　一つは、こういう金融行政機関の変化の背景にあるのは、明確なルールに基づいて公明な透明な行政をやっていけと。護送船団方式には決別するんだということがあったと思います。したがいまして、個々のことは金融監督庁長官に委任しているわけでありますけれども、金融監督庁が仕事をしていくに当たって、いわゆるあしき意味での政治的圧力でそういう行政を曲げることのないように、公明に透明にやっていくという金融監督庁の行政方針を金融再生委員会は基本的にそれを守ってあげると言うと間違いかもしれませんが、外壁となってあしき意味での政治的圧力を排除していくという面が一つ私はあるだろうと思います。
　しかし、他面、金融監督・検査というものは、ある意味からいいますと大変大きな権力の発動でありまして、この権力の発動が行政の恣意に流れたり、こういうことに実情を知らないままでのいわゆる四角四面の運用になっていった場合にはいろいろ弊害も出てくるだろうと私は思います。金融再生委員会というものが合議制の委員会として決められて、できるだけ政治的な中立性を保てと言っておりますけれども、その背景には、もし官僚機構がそういう独走をしていった場合には、金融再生委員会、そしてその長でございます閣僚である金融再生委員長というのは、やはり民主主義というものを背後に置いて、最後に国民の声をきちっと行政に反映していく役割を担っていけと。こういう、ある意味では相矛盾するのかもしれませんけれども、この二つの役割を私どもは担っているのではないかと思います。
　先ほど益田委員が御指摘になりましたように、私どもはいろんな選挙区で陳情を受けるわけでございますし、そういうものを全部シャットアウトしては民主主義の政治というものは成り立たないんだろうと思いますが、問題はそういう個々のいわば私益でございますけれども、私益をどうやって公益に転嫁していくかというところに我々は苦しみながら良識を発揮していかなきゃならないのかな、言葉で申し上げますと大変きれいでございますけれども、悩みながら仕事をしている、こういうことでございます。
○益田洋介君　ありがとうございました。
　けさ九時十六分に昨年の第四・四半期のＧＤＰが発表になりまして、同僚議員からも指摘がございました。私は、大蔵大臣、日銀総裁、経済企画庁長官にそれぞれの御意見を伺いたいと思います。
　まだ、さまざまな検討材料その他を集める機会もございません。飛び入りでございますが、まず大蔵大臣には、やはり株価と失業率、これのどちらに重きを置いてこれから経済政策のかじ取りをされていかれるのか。株価につきましては、やはり小渕総理は八日のクエスチョンタイムのときに、この第一委員会室でございましたが、総理の就任当時は一万二千八百九十七円、今は二万円近くに上がっている、将来望ましい方向にあると。株価は一つのバロメーターである、さらには、一九九六年六月二十六日の橋本内閣時代の最高値の二万二千六百六十六円にいつ迫り、超えることができるか、これは総理のお考えにもございますが。
　一方で、リストラと表裏一体になっています失業率でございますが、一月は実に四・七％、前回の衆議院選、解散当時を一・四％も上回った状態で非常に悪化している。そんなことでございますし、またこれは通商産業大臣が御関心のことだと思いますけれども、新卒者の就職率、これがやっぱり影響してきて、四月以降にはさらなる雇用不安も強まる。株価と失業率、どちらをどういうふうにお考えで進めていかれるのかというのが大蔵大臣に対する質問でございます。
　日銀総裁、久しぶりにおいでいただきましたが、きょうは、十日に総裁が発表されました、一部のインフレ政策と混同されがちな政策は全くきっぱりと否定された上で、金融政策の透明性を高めるねらいから、夏までに具体的な数値を物価見通しとして公表する検討に着手したということでございまして、これは非常に歓迎されるべきことではないか。
　どういうことで私はそのことを申し上げるかというと、やはり物価の安定というのは金融政策の一つの最終目標でございまして、それが残念ながら今まであいまいなまま看過されてきたわけでございますが、今度具体的な数値で政策運営の透明性を高めるという意図は一歩も二歩も前進したことだと思います。当面、これは見通しという緩やかな形をとるわけでございますが、将来的には、総裁、私はこれは金融政策上の目標として機能させていくべき問題じゃないか、そのように考えております。
　企画庁長官には、非常に先ほどから自信をお持ちで展望をされておりました。私が一番気にしていますのは個人消費の低迷ということでございまして、二期連続のマイナスという数値についてはリセッションではないんだと。リセッションという言葉の定義がありましたが、やはりまだリセッションのあらしは吹き荒れているんじゃないかと私は思っております。
　その点についての二大臣、一総裁の御見解をお伺いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　政治の一番大事な目的は、働く意欲のある国民がみんな職を持つということが、これが政治の一番大事な目標でございますから、雇用と株価とおっしゃれば、それはもとより私は雇用と思います。
　昨年の夏ごろに四・八まで行きまして、五に行くのは必至だと言われていましたが、やはりそこはパーマネントポジションからテンポラリーになったとしても、ともかく五にならずにいることは私は大変関心を持っておりますし、殊に最近になりまして、有効求人倍率が〇・五二まで戻りました。これは小渕内閣発足以来初めての高い数字でございますから、これがもう少しさらに進んでいってくれればいいと思っております。
　これらはいずれも、もちろん国民の努力ですが、政府の施策を反映していくものでございますが、株価そのものは政府がいじることのできないものでございますし、内閣発足以来大変高くなりましたことは喜ばしいし、ある意味で経済の先行きを国民が評価してくれる、あるいは世界が評価してくれるものとして喜んではおりますけれども、そのことは政府がじかにどうもできる問題ではございませんから、二つを比べてとおっしゃいますれば、それは雇用が大事だと思います。
○参考人（速水優君）　お答えいたします。
　三月八日に開かれました政策決定会合におきまして、物価の安定ということについてもう少し総括的な検討をしようじゃないかということを決めました。
　御承知のように、新日銀法に書かれております金融政策の目的というのは、「物価の安定を図ることを通じて国民経済の健全な発展に資すること」だと、こういうふうにはっきり書かれておるわけでございます。
　ただ、この物価の安定とはどういう状態であればいいのかということでございますが、これはなかなか難しい問題だと思うんです。ただ需給バランスで、供給超過で物価が下がっていくというデフレ的なものだけでなくて、最近日本で非常に明るい見通しを持てる一つは、技術革新とか流通革命とか随分末端で構造改革が行われつつあって、そういうものが実現していきますと生産性が高くなっていくわけで、物価の下落が起こります。安くていいものを消費者が手に入れることができるということになってくる。こういった物価の下落というのは歓迎すべきものではないか。
　そういうものを見きわめていくことが非常に難しいというふうに思いますので、いわゆるインフレターゲティングといったようなことで、物価の安定について金融政策の透明性を高める意味でターゲットをつくるというのもよろしいんですが、もう少し物価の内容をしっかりつかんだ上で、これでいいんだ、これは悪いんだということをはっきりさせていきたい。
　物価の安定とは何かという基本問題に関する認識をきちんと整理することが必要ではないか。それを金融政策の透明性を向上させるという意味で、市場にも一般の方々にもはっきりさせていくということをやろうということを、夏ごろまでにいろいろ検討を重ねて結論が出ればいいがというふうに思っております。それを、日本銀行がちょうど新法ができまして二年になりますので、先ほど御指摘のように基本的な物価の安定ということをしっかり考え方を決めた上で、今後の金融政策を打ち出していくということにしてまいりたいと思うんです。
　ただ、これは数量で、数字というもので出しますとどうしてもそれはひとり歩きいたしますので、日本銀行の判断がかえって誤解を招くようなことになっては困ると思っております。見通しの公表の是非につきましては、そういったメリット、デメリットを踏まえましてさらに慎重に検討してまいりたいと思いますが、これから総括的な検討を開始いたしますので、どうぞ御期待いただきたいと思います。
○国務大臣（堺屋太一君）　先ほども申しましたように、けさ発表いたしましたＱＥは、前期マイナス一・〇％に引き続いて、マイナス一・四％と二期連続のマイナスになりました。
　アメリカあたりではＱＥが二期連続でマイナスになると、リセッションという言葉を使う評論家などもいるようでございますけれども、日本の場合、今回の場合は、生産、特に鉱工業生産はずっとこの夏ごろから回復に向かっております。また、大蔵大臣も御指摘になりましたように求人倍率などもふえておりますし、残業手当、所定外労働なども増加してきておりまして、かなり生産の方ではいい数字が出ております。また、企業の利益、経営状態の改善もかなり明確に見られています。
　アメリカの場合は、ＱＥがもともとこの生産からとることが多いものですから、ＱＥが下がるときには生産も大体下がっている。同じような方向で下がっておりますから、かなりＱＥが二期連続で下がると厳しく見られるわけでございますけれども、日本の場合は、今生産と需要とがちょっと違った動きをしておりまして、どちらが一時的要因に攪乱されているかと申しますと、やはりボーナスが少なかった、あるいは公共事業の端境期になった、輸入が十一月に非常にふえた等々、はっきりした理由で需要の方が攪乱されています。そのことを考えますと、これはリセッションとはとても言える状態ではない、むしろ緩やかな改善が続いているというふうに判断しております。
　そして、一月になりましてからの数字を見ますと、前期に比べまして消費支出も一・六％ふえてきておりますし、自動車の登録台数、これは一月、二月、前期を上回っております。電気器具などの量販店もそのようになっておりますので、この一―三月にはかなり消費が上向いてＱＥも上がるだろうと思っております。
　なお、ちなみに申しますと、過去にＱＥが二回以上連続で下がったことが四回記録されております。そのうちではっきりと景気の後退期だったと言えるときが最初の九二年と九七年からの、これは五期連続にやがてなるわけですが、この二回。そして九三年のときと、それから九四年から九五年、年を運びましたときは後で考えてみてもこれは下がっているわけじゃない、一時的な変動であったというふうに言われております。今回もしたがいましてこれがリセッションだと私たちは考えておりません。
○益田洋介君　次は防衛庁に伺います。
　先ほど入りましたリポートによりますと、八九式五・五六ミリメートル小銃不法射撃事案は一人の逮捕者を出しました。これについての経緯を説明してください。
○国務大臣（瓦力君）　益田委員にお答えいたしますが、けさほど私も記者会見をして委員会に参りましたが、大変残念な事案で申しわけなく思っております。
　本日午前九時ころまでに、陸上自衛隊富士学校総合研究開発部副部長の一等陸佐秀島裕展及び部外者三名、伊藤勝久、川島哲郎、田中雅文が銃砲刀剣類所持等取締法違反の容疑で陸上自衛隊東部方面警務隊により逮捕されました。これら四名の容疑の内容は、ただいま委員からのとおりでございまして、平成六年十一月十六日ごろ、東富士演習場内の射場におきまして、陸上自衛隊が保有する八九式五・五六ミリ小銃を不法に射撃したというものであります。
　自衛隊の所有する小銃を部外者に射撃させるということは、自衛隊に負託された任務を逸脱し、あってはならない事案でございます。
　このことに関し、一等陸佐という自衛隊の幹部が逮捕されるという事態が生起したことはまことに遺憾であります。今後は捜査が進展し、事実が解明されることを望んでおります。
　防衛庁としましても、事実が確認され次第、必要な厳正な処分を実施するとともに、今後このような事案が再び起きないよう、隊員の一層の服務指導を含めて再発防止を徹底してまいる所存でございます。
　よって、過ぐる五年前とか何年前とかという問題ではなくて、まさにこのような事案は、私といたしましても、徹底して究明をしながら、隊員のあるべき姿、また国民から信頼される自衛隊、こうした方向に誘導すべく努力することが私に与えられた任務と承知するわけでございますが、極めて残念な事案が生じましたことを報告させていただきます。
○益田洋介君　次に、防衛総括政務次官にお伺いします。
　昨今報じられるところによりますと、今年度の艦船建造の入札で談合による受注調整が行われて、受注先が既に決まっていたところに落ちついた、輸送艦、護衛艦各一隻。
　二月二十九日のこの輸送艦の入札の経緯及び三月七日から始まって九日に終わった護衛艦の入札の経緯について説明を願います。
○政務次官（依田智治君）　御報告いたします。
　平成十一年度計画の輸送艦の調達につきましては、日立造船及びマリンユナイテッドの二社により指名競争入札が行われたところであります。
　その入札の経緯につきましては、二月二十九日から入札が行われましたが、入札価格が予定価格を下回らなかったことから、同日は三回の入札を行った。三回目の入札においてマリンユナイテッドが辞退した。その辞退を受け、その後、同日より日立造船と予決令九十九条の二により随意契約を行うことを前提に商議を行っていましたが、三月三日不調に終わった。このため、予定価格を再度算定し、三月六日に改めて二社による再度の入札を行ったところ、一回目の入札で日立造船が二百五十三億五千七百五十万円で落札したというのが、これが二月二十九日の経緯でございます。
　それから、三月七日のお尋ねでございますが、平成十一年度計画の護衛艦調達、これはマリンユナイテッド、三井造船及び三菱重工の三社により指名競争入札が行われました。
　その入札の経過は、三月七日から入札が行われましたが、入札価格が予定価格を下回らなかったことから、同日に三回の入札が行われ、二回目の入札において三井造船が、三回目の入札において三菱重工業がそれぞれ辞退をした。その辞退を受け、同日、マリンユナイテッドと随意契約を行うことを前提として商議を行いましたが、不調に終わった。このため、予定価格を再度算定し、三月八日に改めて三社による再度の入札を行い、同日は二回の入札が行われました。二回目の入札において三井造船及び三菱重工が辞退した。この辞退を受け、同日、マリンユナイテッドと随意契約を行うことを前提に商議を行いましたが、不調に終わった。そこで、再度予定価格を算定し、三月九日に改めて三社による再度の入札を行いましたところ、一回目の入札でマリンユナイテッドが二百四十六億七千五百万円で落札した、こういう経過でございます。
○益田洋介君　これは約五百億円の受注でございまして、結局、談合による受注調整が話題になりまして、防衛庁が調査を始めたと。調査結果を出していただきたい、当委員会に。
　それから、その不調という今話がありました。予定価格を上回って全員が、入札業者が入札したもので予定価格を再計算した、そして上がった値段で再び入札を行ってまた不調に終わったと。どんどん入札価格、落札価格が上がっていっている。国民の負担がふえている、入札するたびに。この二つ目の護衛艦の場合には六回も入札している。六回も値段を計算し直して上げている。この辺の経緯もあわせて当委員会に報告していただきたい。
　それから、随意契約として潜水艦、掃海艇についてそれぞれ川崎重工、日本鋼管、日立造船と随意契約の交渉を初めて、三月末に決着する予定だと。なぜ指名競争入札をすべきであるという議論が重ねて行われながら随意契約を行うのか。この三点をあわせて調査の結果を当委員会に提出していただきたい。委員長にお願いしておきます。
　以上でございます。
○委員長（倉田寛之君）　ただいまの益田洋介君の要求につきましては、後刻その取り扱いを理事会で協議いたします。
○岩佐恵美君　私は、今むだと環境破壊が大きな問題になっておりますダム建設問題、具体的には川辺川ダム建設計画について伺いたいと思います。
　まず最初に、川辺川ダムの目的、規模、事業費、どうなっているでしょうか、説明してください。
○政府参考人（竹村公太郎君）　川辺川ダムに関しましてお答え申し上げます。
　まず目的でございますが、四つ目的がございます。
　第一は、洪水調節でございまして、昭和三十八年、三十九年、昭和四十年と三カ年連続して球磨川水系に大きな洪水がございまして、死者六十一名、家屋の損壊千六百戸以上、床上浸水四千八百戸以上の被害が出まして、それを契機にして川辺川ダムの洪水調節計画が定められました。具体的に申しますと、ダム地点で三千五百二十トン毎秒流入洪水したうち、ダムで三千三百二十毎秒立方メートルを貯留いたします。つまり、九〇％以上の洪水をカットするという目的でございます。
　第二番目には、ひでりが続いた場合、この球磨川水系には地域の一番の人気であります球磨川の急流下りという地域のシンボル的な観光がございますが、ひでりが続きますとこの営業が休止または中止に追い込まれております。平成に入ってからも、平成元年、四年、六年、七年、十年、十一年と急流下りが制限されております。そのために、ダムでためた水を渇水のとき放流して、川の正常な機能の維持を図るという内容でございます。
　三番目には、農水省所管の国営川辺川土地改良事業におきます田畑三千ヘクタールへのかんがい用水の補給でございます。
　最後の四番目の目的としまして、我が国唯一の固有資源でございます水力発電を、一万六千五百キロワットの発電をするという目的でございまして、高さ百七・五メーター、総貯水量一億三千三百万トン。事業費は、平成十年六月の基本計画で定めたものにおきましては約二千六百五十億円の事業規模となってございます。
○岩佐恵美君　九州で最大規模のダム計画です。
　川辺川は、環境庁から水質日本一と折り紙をつけられた日本に残された希少な清流です。川辺川のアユは日本一と言われますけれども、それも自然が豊かに残った川の流れのたまものです。ダムの底に沈む五木村は、「五木の子守唄」で全国に知られる日本人の心のふるさとです。
　ダム建設は、このようなかけがえのない豊かな自然を破壊してしまう。当然、環境アセスの対象となるべき事業だと思います。アセスは行ったのでしょうか。
○政府参考人（竹村公太郎君）　環境アセスメント、いわゆる環境影響評価についてお答え申し上げます。
　川辺川ダムは、昭和五十一年三月に基本計画を告示したものでございます。つまり、昭和五十一年三月に事業が正式にスタートしたということでございますが、今お尋ねの環境影響評価法は、平成九年六月に成立し、平成十一年六月に施行されております。そして、この法律の中で、附則の三条によりまして、川辺川ダム等事業、既に実施されている事業については適用を除外されるということになってございます。そういうことで、今事業におきましては、環境影響評価法に基づく環境アセスメントの手続は行っておりません。
　しかしながら、川辺川ダムの事業では、昭和五十一年より動植物の調査を開始しまして、平成五年に動植物、水質等の専門家七名から成る川辺川ダム環境保全・創造に関する検討委員会を設置しまして、委員会の指導を受けながら環境調査を進めてきたところでございます。そして、平成七年九月にこれらを取りまとめ公表いたしました。さらに、平成十一年一月に鳥類専門家によります川辺川ダム周辺猛禽類検討会を設置し、また平成十二年一月には九折瀬保全対策検討会を設置し、コウモリや昆虫についての調査、保全対策の検討を専門家の指導を受けながら実施しております。
　そういうことから、実質的手続上、環境アセスメント法に基づく手続は行っておりませんが、それと同程度の調査を行っていると認識しております。今後も各分野の専門家の指導を受けながら必要な調査を行い、その結果を公表してまいるとともに、具体的な環境保全対策を実施していく所存でございます。
○岩佐恵美君　九州で最大級の巨大ダムをつくろうというのに、アセス制度ができる前の計画だから環境アセスはしないというのは、私は環境保全の感覚がゼロ、全く驚くべきことだと思います。
　川辺川流域には種の保存法で絶滅のおそれがある希少国内野生動植物に指定されているクマタカが生息しています。建設省は九六年八月の川辺川ダム事業審議委員会答申を事業推進の根拠にしているわけですけれども、ダム審ではクマタカの生息への影響について検討したのでしょうか。
○政府参考人（竹村公太郎君）　ダム事業審議委員会におけるクマタカの調査についてのお尋ねがございました。
　川辺川ダムにつきましては、先ほど申しましたように、昭和五十一年の基本計画が定められて以降、改めて流域関係者の意見を聞き、今日における事業の意義、事業の内容について審議をしようということにつきまして、平成七年九月に学識経験者等十二名によるダム審議委員会を設置いたしました。本審議委員会におきまして、住民の声を聞く公聴会や五木村村民からの意見聴取、審議委員による現地の視察、そして九回の審議委員会を経まして、平成八年八月に継続して実施することが妥当との答申をいただいているところでございます。
　川辺川ダム周辺のクマタカにつきましては、平成四年度から建設省九州地方建設局川辺川ダム工事事務所において調査を実施しております。平成五年度には鳥類、昆虫、植物、魚類、水質等の学識経験者七名から成る川辺川ダム環境保全・創造に関する検討委員会を設置しまして、その助言を得ながらクマタカの生息調査を行い、その調査結果につきましては、平成七年九月に取りまとめ、公表いたしました。そしてさらに、平成八年六月二日に、先ほど申し述べました第六回のダム事業審議委員会において説明しているところでございます。
　その後もクマタカ等猛禽類に関する調査を行い、適切な保護方針を検討するために平成十一年から川辺川ダム周辺猛禽類検討会を設置しているところでございます。
　以上でございます。
○岩佐恵美君　そのダム審でクマタカの生息について検討したのですか。そのことを伺っているんですが。
○政府参考人（竹村公太郎君）　ただいまお答え申し上げましたように、建設省九州地方建設局川辺川ダム工事事務所は平成四年度からクマタカの調査に従事しておりまして、その結果を川辺川ダム環境保全・創造に関する検討委員会の報告書として取りまとめておりまして、その「川辺川ダム事業における動植物に良好な環境の保全と創造」という報告書、いわゆるブルーブックですけれども、平成七年九月に公表したものの中の三十六ページ、三十七ページ及び三十九ページにクマタカに関しての言及をしております。
○岩佐恵美君　要するに、ダム審にデータを提出しているわけじゃないんですね。検討していないんです、ダム審では。肝心の調査を隠して、九二年からやっているのに、ダム建設を強行する。
　私は、環境問題がこれだけ国の内外で叫ばれているときに、法律で絶滅の危険があると指定されているクマタカについてダム審で全く審議していない、そういう結論というのは全く欠陥でしかあり得ないと思うんです。欠陥としか言いようがない。環境アセスをきちんと行うべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（中山正暉君）　いわゆる熊本県のクマタカ調査グループが、ＮＧＯの方でございますが、行った生息調査においても把握されているクマタカのペアにつきましては、建設省の調査においてもこれはちゃんと把握しております。
　建設省は、今後とも鳥類の学識経験者の指導を得ながら、継続してクマタカの生息調査を行い、工事の実施に当たりまして適切な環境保全の対策を図ってまいりたい、かように考えております。
　随分あっちこっちにクマタカはいるようでございますし、将軍の手にでも乗るようなタカでございますから、人懐こいものですから、環境にかなり順応するようでございます。
○岩佐恵美君　クマタカは主として東南アジアに分布域が限られ、急激に数が減っていることが世界的に大問題になっています。日本のクマタカは三つの亜種の一つで、日本を主要な分布域としています。それだけに日本での保護が非常に重要だと言われています。近年、繁殖率の低下が問題になり、このままでは将来急激に減少するおそれがあると言われています。
　私はきょうクマタカの写真をちょっとお許しを得て持ってまいりましたけれども、子育てをしている写真、それからクマタカの写真ですけれども、こういう写真です。体長が八十センチある。ちょうど私の足から見るとこのぐらいになります。羽を広げると人間が手を広げたぐらいの非常に大きな鳥ですし、日本の亜種の一つですけれども、これは非常に大きいわけです。
　それで、環境庁に伺いたいんですが、急速に減少するおそれがあるということについてどうですか。
○国務大臣（清水嘉与子君）　クマタカは今、日本で九百羽から千羽ぐらいいるんじゃないかというふうに言われております。しかし、クマタカにつきましては全国的な範囲で、今、先生御指摘のような繁殖の成功率というのを把握している調査というのは行われておりません。しかし、西中国山地におきまして民間の研究グループが八〇年から九〇年代にかけまして実施した調査がございまして、それによりますと、やはり近年、クマタカの繁殖成功率が継続的に低下しているということが報告されております。
　このようなクマタカの生息状況の悪化の懸念もございますので、環境庁といたしましても引き続き情報の収集に努めてまいりたい、こんなふうに考えております。
○岩佐恵美君　川辺川ダムの予定地周辺のクマタカについてですが、日本自然保護協会の協力で熊本クマタカ調査グループが九六年から調査し、昨年十二月に中間報告を出しています。生息と繁殖の状況はどうなっているでしょうか。
○政府参考人（松本省藏君）　熊本県の民間研究団体でございます熊本県クマタカ調査グループによる中間報告によりますと、椎葉谷、宮目木谷それから藤田谷、この三つの地域におきましてクマタカのつがいの生息が確認されております。また、これらの三つのつがいのうち、椎葉谷につきましては平成十年から十一年の二年間の調査におきまして繁殖は確認されておりません。宮目木谷につきましては、平成九年から十一年の三年間の調査におきまして繁殖成功は平成九年の一回。それから藤田谷につきましては、平成八年から十一年の四年間の調査におきまして繁殖成功は平成十年の一回。こういうような結果になっておるようでございます。
○岩佐恵美君　明らかに繁殖率が下がっているんです。ここだけじゃないんです。私、広島クマタカ生態研究会の飯田さんのお許しを得て、その調査をグラフにしてみました。（図表掲示）
　西中国山地におけるクマタカの繁殖成功率は一九八三年には一〇〇％でした。それが、八〇年代前半の年平均でも八五・七％で比較的良好だったんですが、年々急激に落ち込んで、九五年から非常に下がっているのがおわかりいただけると思います。九六年には一六・七％、九七年八％、九九年は二十七つがいのうちたった一つがいしか繁殖できなかったんです。まさに危機的な状況です。
　群馬県新治村の法師山での日本自然保護協会の調査でも、九四年、五年度は成功したけれども、九六年度以降ずっと繁殖していないんです。全国的に同様の状況になっているのではないでしょうか。
　環境庁、調査をしていますか。
○国務大臣（清水嘉与子君）　今環境庁におきましては、平成九年度から五カ年計画によりましてイヌワシとクマタカにつきまして、これは関係省庁、建設省、通産省、林野庁共同いたしまして全国的な分布状況の把握に努めております。さらに、つがいの行動範囲でありますとか、あるいは生息環境等を知るための生態調査を進めるというふうにしておりまして、九年から十三年までかけて調査いたします。
○岩佐恵美君　日本のクマタカは繁殖率が低下して、今既にもう超高齢化社会になっているんですね。おじいさん、おばあさんばかり。このままではトキの二の舞になるおそれがあります。
　環境庁は、絶滅危惧種の指定に当たって、将来の減少確率を九五年度から評価基準に採用しているということですけれども、具体的にどういうことでしょうか。
○政府参考人（松本省藏君）　環境庁では、一九九五年、平成七年度よりレッドデータブックの改訂作業を進めております。現在までに新たな評価基準によりまして脊椎動物、そして植物についてレッドデータブックに掲載すべき種のリストを公表いたしております。
　そして、今お話のございましたように、従来の評価基準では、絶滅のおそれについての評価は専門家の知見に基づいて定性的に行ってきたところでありますけれども、新しい評価基準では、従来の定性的評価に加えまして、一部の鳥類あるいは哺乳類の一部につきましては、生息数の水準、減少率あるいは分布面積などの具体的な数値に基づく定量的な評価も採用しているところであります。
　そして、今お話に出ておりますクマタカにつきましても、一昨年、平成十年の六月に公表されました新しい鳥類のレッドリストの中で、新しい評価基準に基づきまして絶滅危惧ⅠのＢ類ということで選定をしておるわけでございますが、その選定の根拠にもこの具体的な定量的な評価も加えているということでございます。
○岩佐恵美君　つまり、クマタカについては現在の個体数だけで評価したのではだめで、今後の繁殖率が重要だという、そういう評価方法をとるということになったわけですね。
　クマタカは寿命が長いんです。それで頑固な鳥なんです。一度すみかを構えると環境が悪化してもそこに住み続けるんです。人懐っこいわけじゃないんです。えさが不足すれば子育てができなくなって現在の個体で絶えることになるんです。現在の個体の営巣地を守るというだけでなくて、子育てに必要なえさを確保できるだけのエリアを守らなければ種の保存は守れないんです。どうですか、環境庁。
○国務大臣（清水嘉与子君）　クマタカを保護していくためには、今、先生おっしゃいましたように、それぞれのつがいの行動範囲を繁殖期に主に利用します区域、割合に同じ巣を何度も使うんだそうでございますけれども、そういった区域あるいは通年利用いたしますえさ場などに区分いたしまして、それぞれの特性に合わせた適切な保護対策が必要だというふうに認識しております。
　こういう観点から見ますと、営巣木周辺の地域の保全は最も重要でございます。しかしまた、繁殖活動に悪影響を及ぼさないためには、よく利用されるえさ場とその外側に当たる地域におきましても保全のための配慮が十分必要ではないかというふうに考えております。
○岩佐恵美君　熊本クマタカ調査グループの中間報告は、ダム建設で原石採取を予定している山を含めてコアエリア全体の環境を守ることを求めています。原石山一帯についてどう評価しているでしょうか。
○政府参考人（松本省藏君）　熊本県のクマタカ調査グループの中間報告によりますと、今お話しのありましたダムの近辺にございます原石山を含む一帯はクマタカの繁殖期の主要な行動範囲、通常繁殖テリトリーと申しておりますけれども、これに含まれておるということで、クマタカの繁殖上重要な場所だという評価を与えているところでございます。
○岩佐恵美君　私は現地を見てきましたけれども、照葉樹に覆われた原石山はクマタカのえさ場として特に重要だと実感しました。（図表掲示）これが地図なんですけれども、これがダム建設の予定地です。そして、これが藤田谷の原石山を含むエリアになっているわけです。
　建設省に伺いたいんですが、こうした自然保護団体の指摘をどう受けとめておられるんでしょうか。
○政府参考人（竹村公太郎君）　私どもの調査におきましても、熊本県のクマタカ調査グループが観察したつがいを確認しております。
　私ども、これから専門家の意見を聞きながら継続して調査をし、そしてその環境保全対策を実施してまいりますが、その調査結果につきましては、熊本県クマタカ調査グループを初めさまざまな方々、もちろんＮＧＯの方を含めて公表していきたい、そしてさまざまなお知恵を交換しながら環境保全には万全を尽くしていきたいと考えております。
○岩佐恵美君　自然保護団体の調査グループは、建設省に詳細な調査データ、これは一般には公表できない、そういう専門的なものだと思いますが、それを交換してそしてよく意見を交わしたい、そう言っていますけれども、その点についてはそうされるのですか。
○政府参考人（竹村公太郎君）　クマタカにつきましての資料公開、情報公開につきましては大変なジレンマがございます。この熊本県クマタカ調査グループの報告書の中におきましても、特に悪意のある密猟者、または悪意のない観察者、カメラマン、そして特に開発案件など社会的関心の強いものは報道機関もその映像を希望するため、対象となる猛禽類が複数の探索者にさらされることになり、その営巣または育成がクマタカにとっては非常な環境の悪い状況になるということが述べられてございます。
　私ども全く同じような考え方でおりまして、私どもの調査は全く秘密にするつもりはさらさらございませんが、この今ある数つがい、私ども複数のつがいを確認しておりますが、これらのつがいが子供を産みそれを育てるためには、どうやったらその環境を守れるかということにつきまして配慮すると同時に、なおかつ私どもの持っている調査した結果をどうやって世の中に公表していくかというところのジレンマ、その中間におります。
　私ども建設省は、調査データが積み重なった段階で、専門家の御指導を得ながら必要なマスキング、いわゆる隠す、部分的なマスキングをしながらこれらの調査結果を公表していきたいと考えております。
○岩佐恵美君　自然保護団体でもこういうデータは公表しているんですよね。もっと詳しいデータをどうやって建設省がつかんでいるのかということについて、お互いに情報交換して、本当にそれが正しいのかどうかチェックしたい。何も多くの人に知らせろと言っているんじゃないんです。本当にごくごく限られた専門家、ここを調べた皆さんなんですから、そういう方が情報交換したいと言っているわけです。
　大臣、どうですか。これはもう当然じゃないですか。
○国務大臣（中山正暉君）　今、河川局長がいろいろお話し申し上げましたように、公開することによってかえってクマタカを追い散らすような形になってしまうというので、その辺をどういうふうに調和させるかと。
　カメラマン、このごろは、これはプロ野球のあれを見てもすごい望遠レンズを持って、遠距離にいるそういうクマタカその他の映像を求めて歩く人たち、そういう趣味の世界に生きる人たちを含めて、またそれを取材に行こうとする人たちを含めて、かえって公開することがクマタカに迷惑をかけるといいますか、先生の御趣旨とまた両々相まって、これはなかなか難しい微妙なところがあります。
　特に、五百四十九戸の方々がもう移転に一〇〇％これは賛成してくれている。人間の方がえさ場を捨てようという話に一〇〇％乗ってくださった。あとは、七七％の人がもう移転済みでございますから。これは御承知のように、川辺川ダムにつきましては、熊本県知事や人吉市を初めとする受益地から早期完成に向けて強い要望がなされているとともに、水源地域の五木村では頭地代替地への移転を本年から来年にかけて間近に控えるなど、水没住民の生活再建に停滞は許されない状況でございまして、事業の進捗が強く望まれるという地域の現状がございます。
　それに関しまして、建設省といたしましては、ダム事業が治水、利水上の所期の目的を達し、地域の安全と発展に寄与するよう、その早期完成に努めているところでございまして、工事の実施に当たりましては環境保全に関して適切な処置を講ずるとともに、ダム湖完成の暁には、当地域が豊かな環境空間となるよう最大限に努力をしていくと。すばらしいいわゆる観光地になって、そこにまたクマタカが新たに営巣をするようなそういうすばらしい地域になるんだろうと思って、しばらくの間お互いに、人間のえさ場、人間が営巣しているところを捨てるわけでございますけれども、五十一年以来、もう二十四年間も経過しております。
　人間の方がいらいら、これは、クマタカとは交渉するわけにはいきませんので、人間との交渉も、経済が落ち込んでおりますときでございますし、地域の利水それから治水、それからまた農業用水、それから上水、もういろんな、それから球磨川の観光事業で、先ほどから、渇水のときにはいわゆる川下りという観光の大きなイベントもできなくなっておりますわけでございますので、そういうものがもう二十四年間、この辺はひとつクマタカの問題にも本当に留意しながら対処をしてまいりたい。
　この地域の要望に私どもも真剣にこたえてまいりたいと思うんです。先生の御心配とともに、同じことを私どもも心配しておりますので、目的は同じだと私は理解しております。
○岩佐恵美君　建設省は九六年八月のダム審で、このデータについて公開し、そこで審議をするということをやっていないんですよね。専門委員会に出したからいいとか検討委員会に出したからいいということで、ダム審そのものにはデータを出していないんです。
　そして、自然保護団体が積極的にこれを調べて、建設省も調べたと言うから、じゃ一体どこに営巣木があるのか営巣地があるのか、非常に詰めた専門的なその意見交換をしようと。別に、公開しようと、もう広く知らせるというんじゃないんです。建設省に対して、一体あなた方は本当に正確につかんでいるんですかどうですかということを意見交換したいと言っているんです。
　これはもう当たり前の民主主義のルールじゃないですか。情報公開は当たり前じゃないですか、そのことを私は言っているんです。そらさないでください。
○国務大臣（中山正暉君）　先ほどから申し上げておりますように、それをお互いに情報交換をいたしまして、もうちゃんと把握して、そのための対応をしてございますので、これを公開して、そしてまたどこからか漏れて、それがかえってクマタカの営巣その他、いわゆるえさ場の関係その他に一般の方々が入ってこられて混乱をすることがないようにという配慮で、これは公開できるものと公開できないものとの問題というものを私は分けていると思います。
　その辺はお互いの常識で、ＮＧＯの方々もそれは理解してくださっているというふうに聞いておりますので、その方々の情報も貴重と考えながら、我が方でもそれをちゃんと観察しながら工事に対応して、自然とそれから人間が調和していける共生のダム事業というものを完遂することが、もう二十四年もたっておりますので、その辺のいわゆる決着点がもう近いということでございますから、かえって混乱を現場でさせないような配慮をいたしておるものと思っております。
○岩佐恵美君　自然保護団体の皆さんはクマタカを守りたいと必死になって今活動しているんです。そういう方々がデータをやたらにばらまくはずがないじゃないですか。むしろ建設省がどういうデータに基づいて判断しているのか、それが合っているのか間違っているのか、それをちゃんと検索したい、精査したいと言っているんです。
　そんな当たり前の要求を何で大臣は聞き入れることができないんですか。おかしいですよ。何かあるんじゃないですか、逆に言うと。
○国務大臣（中山正暉君）　お答えを申し上げます。
　同じことを申し上げていると思うんですが、私どもは視野にクマタカだけがあるわけじゃございませんで、たくさんの、農業に従事している方々も、また観光事業に従事している方々、そして川の水の恩恵をこうむっている方々、人間の生活もちゃんと視野に入れませんと、タカだけのことだけ視野に入れてこの世の中のことに対応するわけにいきませんので、その辺は全体の調和ということでお許しをいただいて、人もタカも、私も元タカ派と言われておりましたのでタカがいじめられているとなると気になるわけでございますが、その辺はひとつ先生に御理解をいただいて、地域の方々のその思いを成就させられる、そういう、いよいよもう全部の方々が移転に賛成してくださっておりますというところまで来ているわけでございますから、これはどなたかまだ反対している方がありましたり、いろいろな事情で進展の度合いの問題がありますなら別でございますが。
　　　〔委員長退席、理事竹山裕君着席〕
　これはもうよくこの委員会でも言われます、いわゆる投資と効果をどう考えるのかと。その投資と効果というものをちゃんと把握していきませんと、これは納税者の方々に私どもは申しわけない思いをするわけでございますので、その辺はお互い国政を預かる者として、自然の力とそして人間の力、これが共生できる結果を得たい、かように思っております。
○岩佐恵美君　私たちは地球を先祖から受け継いだのではない、子供や孫、未来の人々から信託されただけという言葉があります。私たちには豊かな自然を次の世代に手渡す義務があります。今さえよければいい、そういう身勝手さは許されないんです。
　それに、今価値だということを言われましたけれども、アメリカではダムにかかわる政治家の利益誘導や巨額の財政負担、大規模な環境破壊、これに批判が高まって、事業で失われる環境の価値をきちんと評価する、その是非を決める、こういうシステムになっているんです。日本はタカの資料を、自然保護団体がぜひそれを精査したい、そういうことにも耳を傾けないでこの事業を強行する。絶対許されないと思うんですね。もう答弁伺っても何度も同じことですので。
　次に、クマタカの生息、繁殖についての全国調査は二〇〇一年までかかります。それを踏まえて日本のクマタカについての科学的な評価も行われることになります。それもできないうちに川辺川流域のクマタカの貴重な生息環境を破壊する、絶滅の危機に追いやる、そういう事業を私は強行することはできないというふうに思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（中山正暉君）　先ほどから何度も申し上げておりますように、私どもは先般来、取りやめるものは取りやめる、いわゆる評価をしてこれを建設するかどうかというのは取捨選択をしております。その中で、最高位に早期実現を図ってくれという地元の要望の高いものがこの川辺川の問題でございますので、私どもは自信を持って、先生のおっしゃることを絶対無視するわけではございません、先生がお考え以上に私どもはその事業を進展させるためにそのクマタカの問題というのは重要に考えておりますので、どうぞひとつ御心配なく、御協力のほどお願い申し上げたいと思います。
○岩佐恵美君　環境庁として、種の保存、鳥獣、鳥類の保護、これは環境庁がやらなくてだれがやるのかというまさに環境庁の専権事項です。
　環境庁が鳥を絶滅に追いやるような開発をどんどん認めていたら、トキの失敗を繰り返すだけです。クマタカの絶滅を防止するために生息環境の保全を最優先する、そういう姿勢を貫くべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（清水嘉与子君）　クマタカは絶滅のおそれのある野生生物の保護を進めるための科学的基礎資料でありますレッドリストにおきまして絶滅危惧種ⅠＢ類に位置づけられている、これは先ほど自然保護局長が御説明申したとおりでございます。ⅠＡほどではないけれども近い将来には絶滅の危険性が高い種であるというふうに言うわけでございまして、また種の保存法におきましても国内の希少野生動植物に指定されているわけでございます。
　このように、環境庁といたしましては、クマタカは特に保護の配慮が必要であるという、そういう種であるというふうに認識しております。したがいまして、各種いろんな開発事業に当たりまして、保護対策の進め方を示したガイドラインを平成八年につくりました。「猛禽類保護の進め方」というものをつくりましたけれども、こうしたガイドラインを一つの参考にしていただいて、調査、保護を進めていくときの基礎的な知見の充実を図っていただきたいというふうに思っているわけでございます。
　そしてさらに、先ほど申しましたように、環境庁といたしましても全国規模の、クマタカの生息状況等について基礎的な全国の調査をしたいというふうに考えているわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましてもまだまだわからない点がたくさんございまして、今後とも科学的知見の蓄積に努めながら、各種開発事業におきましてこのクマタカの生息環境の保全に適切に配慮が講じられるように対処してまいりたいというふうに思っております。
○岩佐恵美君　川辺川ダムの目的の一つに、川辺川土地改良事業へのかんがい用水の供給があります。ダム建設費のかんがい負担分と、国営川辺川土地改良事業の事業費はそれぞれ幾らですか。どんな事業ですか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　川辺川ダムの建設事業の事業費のうち農業部分が占める割合は三・九％となっており、その金額は平成十年度時点で百三億三千五百万円となっております。
　さらに、土地改良のことでございますが、これは畑地かんがい及び水田の用水改良、農地造成、区画整理を実施しまして、農業用水の安定供給、経営規模の拡大等を図るというのが目的であります。
　総事業費は先ほど申し上げたわけでありますが、地元農家負担は、農地造成に要した事業費についてはその二・五％、区画整理に要した事業費についてはその五％、かんがい施設の整備に要した事業費についてはゼロとなる予定であります。
　事業工期は、昭和五十八年度から平成二十年度の予定となっております。受益面積は三千十ヘクタールであります。用水路は、人吉市を初め一市二町四村にわたり、その総延長は約六十四キロメーターであります。現変更計画の受益者数は三千百三十六名であります。
　以上です。
○岩佐恵美君　利水訴訟が行われていますけれども、説明してください。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　本件の訴訟につきましては、平成八年六月二十六日付で提訴されたものであります。原告の主張によりますと、提訴の理由は、異議申し立てに対する決定手続等の違法性、土地改良法上の違法性であります。これまでに十五回の口頭弁論が開催され、本年三月十日をもって結審したところであります。
　なお、判決言い渡しは本年九月八日に予定されております。
○岩佐恵美君　現に農地を持って農業を営む三条資格者三千九百二十二人。その訴訟参加者二千百五人のうち、三条資格者約千六百人。訴訟参加者以外の農家にも利水事業辞退の動きが広がっています。人吉市下原田地区約百戸、当初は賛成したが、近くの馬氷川水系土地改良事業などで水は十分来るようになり、もうダムからの水は不要になったとして八十一戸が事業参加辞退を申し出ました。実際に農業をやっている家のほとんどです。さらに隣の地区へ辞退の動きが広がろうとしています。
　最初に三分の二の同意を集めさえすれば、その後農家の意向が変わって同意が三分の二に満たないということになっても国営かんがい排水事業を押しつけるんですか。そんなむちゃくちゃなことないじゃありませんか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　裁判の方で争っておるわけでございますけれども、事業から辞退をする、こう申し出る方はまだ多数には上っておりません。
　現状でございますけれども、平成十年四月から六月にかけて熊本県や人吉市を初めとする一市二町四村の各議会それから県議会でかんがい排水事業の早期着手の意見書が議決をされまして、関係するすべての農業委員会、ＪＡにおいても同様の決議がなされまして、さらには川辺川地区開発青年同志会といった地元農家からも事業の早急な実施を要請されておることから、事業の中止は考えておりません。
○岩佐恵美君　現地に行って私は話を聞きました。相良村吉野尾地区、新並木地区の水田百三十ヘクタール、川辺川の取水口から毎秒一トンの水が自然流下で流れてくる。八十年に一度の干ばつと言われた九四年にも水不足なし。これ以上新たな水源は要らない。高原台地、自前の用水事業で三十七ヘクタールの水田を開いたが、今は減反で八ヘクタールと減少、水は余っているという。土地改良事業の対象地域全体での水田の減少、減反は四割にも及んでいるんですね。
　国営かんがい排水事業を強行してもできるのは幹線水路だけで、その先の県営事業や末端の土地改良区の事業を行えない限り農業用水の効果は出ないんです。農民が嫌だと言えば、それらの先の水路ができないという事態になるんです。そうなったとき、だれが責任を負うんですか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　農業水路は、できたからこれでよしということにはなりません。この地域は、先ほどから話がありますように、高いところの畑作につきましても水が不足しております。それから、水田は確かにそういう面もありますけれども、用水路がかなり老朽化しているものですから、そういうことも補修をしていかなきゃいかぬ、こういうことがございますので、地域の要望は早急に上げてくれ、こういうことでございます。
○岩佐恵美君　時間が来ましたのでこれで終わりたいと思いますが、私は治水、きょうはできませんでしたが、利水も治水も破綻している、環境問題は非常に大きな問題になっている、こういうむだ遣いを本当に強行するというのは絶対に許されない、そのことを申し上げて私の質問を終わりまして、次に引き継ぎたいと思います。
○理事（竹山裕君）　関連質疑を許します。宮本岳志君。
○宮本岳志君　まず、新潟県警の不祥事について国家公安委員長にお伺いします。
　あなたは、国家公安委員五名の合意が完全に形成されていたので持ち回り決議を命じた、だから問題はないと答弁されておりますけれども、国家公安委員全員の合意ができたと確信するに足るだけの報告を受けたんですね。
○国務大臣（保利耕輔君）　報告は田中長官からいただいておりますが、私は、基本的合意は成立しておる、そういう認定をいたしました。
○宮本岳志君　説明に行った田中長官が説明した相手はだれで場所はどこか、一堂に会してやったのか。いかがですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　二十五日の夕刻と思いますが、私は国会内にずっとおりましたから、国会内で伺いました。
○宮本岳志君　現地で一堂に会して説明して議論したのかどうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　その点につきましては、警察庁長官から答弁させます。
○宮本岳志君　ちょっと待ってください。
　そんなこともわからないで合意ができたという判断ができたんですか。一人一人どういうふうなお話しになったのか、答えてください。
○国務大臣（保利耕輔君）　総体として、全員の方が合意をしたということを聞いております。
○宮本岳志君　一人一人どういうふうにおっしゃったかという報告は受けなかったんですか。いかがですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　総体として、全員そのような処置で結構であるということを伺っております。
○政府参考人（田中節夫君）　その間の事情につきましては、私から御説明いたします。
　二月二十五日、都内の共済施設で行われました警察育英会が終わりました時点で四名の公安委員さんがおられました。その席で、当日の朝、両名から聞いた事情につきまして御報告を申し上げました。大臣の御意向といいますか、大臣が前夜お述べになられましたこともあわせて御報告いたしました。
　そのとき四名の方は、新潟県の県議会のこともお話しいたしましたので、事情を全部把握の上、速やかに更迭すべし、それからまた小林前本部長につきましては厳しい処分をすべしという御判断がございました。したがいまして、私どもといたしましては、その時点で四名の方につきましてはお話をきちんとしており、また御意思も私ども得ております。
　また、その内容につきましては、もうお一方につきましては私どもの幹部から電話にてお話を申し上げました。その方も同じ意見でございましたので、その時点で公安委員会の合意は形成されたというふうに私ども事務局としては判断したわけでございます。
○宮本岳志君　話し合いは一堂に会してやったのか、ばらばらだったのか、具体的な中身をお話しください。
○政府参考人（田中節夫君）　四名の方が、例えば一堂にそこに会したということではございません。複数の方に同時にお話をしたこともございますし、またそうでない方にはお一人ずつ御説明いたしました。
○宮本岳志君　具体的な名前を一人一人お話しください。そして、話し合いはやったんですか。
○政府参考人（田中節夫君）　具体的にどういうようなお話があったかということにつきましては、これは意思形成の過程の問題でございますので、内容についてはお答えをすることは差し控えさせていただきたいと存じますけれども、具体的に申しますと、新井委員、渡邊委員につきましては同時に私がお話をいたしました。また、那須委員、岩男委員につきましては個別にお話をいたしました。
○宮本岳志君　話し合いはしたんですか。