Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉浦国務大臣　被疑者を勾留する場所につきましては、裁判官が具体的事件をもとに、諸般の事情を総合的に考慮して決すべきものとされておるところでございます。
　現実問題として、拘置所、刑務所から始まって過剰収容状態が継続しておりますし、そういう制約もあるという中で、先生のおっしゃったような趣旨の、本人が希望している分がどれぐらいあるか、事前にあれがなかったので調べておりませんけれども、そういうのに答えられるかどうか、ちょっとここではお答えできるだけの資料がございませんが、裁判官がそういった事情も考慮して決しておられるものと承知しております。
○枝野委員　拘置所の数が足りるとか足りないとか、そんな事情を裁判所が判断するのかなとは思うんですけれども。
　だから、今の現行法では裁判官の裁量にゆだねられている。裁判所も、事実上、拘置所の混雑ぐあいとかわからないから、検察官からの申し出に基本的には従ってやっているという話なので、これは立法政策の話をしているんです、国会なんですから。
　立法政策の話として、確かに、今の代用監獄、代用刑事施設にかわるものを全部拘置所としてつくりましょうといったら何十年かかるかわかりません。だけれども、例えば、否認事件で本人、弁護人が求めているとき、それでも多過ぎるんだったらその中でも重大事件に限ってと、いろいろな縛りをかければ、それは何とか拘置所でちゃんとできますねということは幾らでもできる話なんですよね。
　ところが、その努力をせずに、全部十把一からげで、でも裁判所が決めているんですからというのは、少なくとも立法機関での話としては私は無責任だと思う。裁判所が判断するに当たって、こういう事件は拘置所で、こういう事件は留置場でもやむを得ないかなということの判断指針を、ちゃんと立法上、法律上明記をするということがあっていいんじゃないですか、法務大臣。
○杉浦国務大臣　一般的に、そういう法律上の規定を設けることが適切かどうか、検討する必要があると思います。
　ある裁判官経験者の議員の方が、かつては、つまり過剰収容以前の段階では、裁判官は、判断に際して、どこへ収容したらいいかというところまでも決めたものだけれども、その方はもう十年以上前に退官されているんですが、最近はどうなのかなという感想を述べておられました。
　個別具体的な事件に応じて、裁判所が裁量に任されているとして判断されているものと承知しております。
○枝野委員　検討しなきゃならないですねって、検討しなかったんですかという話が僕は不思議だと思うんですけれどもね。
　済みません、時間になったんですが、一点だけ。これは大事なことなので、もう一回質疑の時間をいただけるかどうか保障がないので、いただけるならやめますが。
　大事な話で、日本では、残念ながら、無罪推定の原則があるはずなんですが、逮捕、起訴されたりすると、民間企業なんか首になるケースがあるんですね。民間企業を首になると、健康保険が切れちゃうんですね。健康保険が切れたら国民健康保険に入る、これは国民の義務なんですが、留置施設、拘置施設の中で会社を首になりました、健康保険が切れて、健康保険について無保険者になりましたという人には、当然、それは国として、国民皆保険という制度にしてあるんですから、きちっと国民健康保険に加入する手続を、本人が嫌だと言っても強制することまではできるかどうかわかりませんが、きちんとやらせる義務があると思うんですけれども、どうなっているのかということを法務省と警察、両方にお尋ねします。
○河野副大臣　健康保険制度につきましては法務省の所管外でありますが、承知している範囲においてお答えをさせていただきますと、刑事施設に収容中は、医療費については国が全額を負担することになります。国民健康保険の被保険者となったとしても、療養給付が制限されることになりますので、国民健康保険は、刑事施設にいる間には特に被保険者になる必要性はないと思っております。
　また、刑事施設は、それぞれの健康保険の加入状況も把握をしておりませんので、お尋ねのような場合に、それぞれ一人ずつ積極的に働きかけを行うことについては、現在、非常に難しい状況にあります。
○沓掛国務大臣　留置施設における医療費は、原則として都道府県が負担することとしているほか、留置施設としては被留置者の解傭等の事情を速やかに認知することができないこと、留置施設における被留置者の収容期間も、平均で約一カ月程度と短期間であることなどから、被留置者自身の判断にゆだねており、警察において特別な措置は講じておりません。
　しかし、被留置者からそのようないろいろな申し出を受けた場合には、関係機関との郵便物のやりとり等について必要な便宜を図っております。
○枝野委員　大臣、もう一言だけ話させてください。
　例えば、六十三条で指名医による診療という仕組みがあって、これは自弁なんですから、自弁のときに保険がきくのかどうかというのは大きいと思うんですけれども、それはどうなっているのかわけがわからない。
　それから、例えば、国民健康保険にも入っていない状態で無保険、いや、どうせ中に入っているんですから、収入がないですから保険料免除になると思うんですが、極論を言いますよ。先ほどの電話の接見交通の話だって極論で皆さんおっしゃっているわけだから。
　刑務所を出た瞬間に石につまずいて骨折しましたといったら、無保険になる可能性があるわけですよね。例えば、起訴しないことになりました、保釈をされました、それで出ました。出たけれども、それまでに会社を首になっていましたから健康保険は切れている、そして国民健康保険にも入っていない。出た途端に石につまずいて骨折した、これは医療保険はどうするんでしょうかねとかという考えもあるわけです。
　それから、皆さんは、所管じゃありませんが所管じゃありませんがと大好きでいらっしゃいますけれども、行政権は内閣に属しているんです。法務省や厚生労働省に行政権があるんじゃないんです。そして、少なくとも、大臣は国務大臣なんです。そして、日本の健康保険制度は、国民皆保険という仕組みをつくってあるんです。その国民皆保険という仕組みをしっかりと守る責任は、国務大臣たる法務大臣にもちゃんとあるので、しっかりと、逮捕、勾留中の者が、例えば会社を首になったりして、無保険になったときの国民健康保険はどうするのかということについて善処することを求めて、私の質問を終わります。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　今、枝野委員の方からいろいろ質問がありました。私も、それとの関連で、少し確認をしておきたいことがありますので、まず、先にその話をしていきたいと思います。
　弁護人等との面会停止規定の問題でございますけれども、先ほど、この停止規定を働かさなければいけないようなケースということでるる説明がありましたけれども、その中で、何か、アクリル通話孔を破ったとか、あるいは遮断板を破ったとか、そういうような話がありましたけれども、このケースのときは、そのとき当局はどういうふうな対応をされたんでしょうか。
○小貫政府参考人　この事案は昨年の事案だったと記憶しておりますが、その際は、面会室の近くに待機していた刑務官のところに大きな音と物が壊れる音が聞こえたので、すぐにその部屋に駆けつけていって接見を中断した、こういう流れだというふうな報告を受けております。
○平岡委員　それは、法律に基づいて面会停止という措置をとったんですか、どうですか。
○小貫政府参考人　当時、今回お願いしておりますような法律の規定はございませんでした。しかしながら、そういう事態に対して対応することは必要なことでございまして、その際の理屈づけとしては、古い論理構成でございますけれども、特別権力関係であるとか、あるいは庁舎管理権の行使、そういったことで、先ほど申し上げたような措置を講じた、こういう次第でございます。
○平岡委員　今の説明でもわかるように、最初に挙げた例なんかは、この百十七条のような、弁護人等との面会の一時停止の規定といったような仰々しいものをつくってやらなくても、それなりの、一般管理権でもできるということなんですよね。わざわざそんな例を挙げてこの規定が必要だということはおかしいだろうというふうに私は思うんですね。
　それからもう一つ、携帯電話のケースを挙げられましたけれども、私たちもきのう留置場の方へ行ってまいりました。入るときには、携帯電話はちゃんとこの封筒の中へ入れてくださいよというふうにやりました。何か不都合なことが起こりそうなケースがあるならば、前もってその辺の手当てをすることも十分可能なわけですよね。
　そういうことを考えたら、この規定が持っている趣旨というのは一体何なんだろうか。むしろ、弁護人との秘密交通権というものを侵害するおそれがある、そういう規定ではないか、濫用のおそれがある、そういうものではないかというふうに私は思うんですね。
　ところで、例えば、この百十七条が発動されるとき、弁護人の方は何らかの防御手段というのはあるんでしょうか。
○小貫政府参考人　先生の質問の御趣旨、必ずしも私は十分に理解し切っていないかもしれません。ただ、停止行為といいましても、いろいろな比例の原則があるんだろうと思いますね。そこで権限が濫用されるというようなことがあれば、これは不当な接見妨害になるわけでございますので、法的にはいろいろな手段があり得るんだろう、こんなふうに一般的には考えております。
○平岡委員　その手段というのは、即時に効果を発揮する、つまり、一時停止してくださいと言ったときに、いや、これはそういうものには該当しない、それは待ってくれと言ったら、その段階で、その一時停止を命じた担当官というのは、わかりました、それでは一たん引き下がります、そのかわり、こういう手続きをとってまたやります、そういう仕組みになっているんですか、どうですか。
○小貫政府参考人　その場での法的な救済手段というのはなかろうと思います。現場的な判断の中での判断の食い違い、こういうことでございますので、事後的な救済にならざるを得ないであろう。もちろん、事実上は、先生からおかしいじゃないか、こう言われまして、それでいろいろ考えて、それでは、落ちつきましたのでどうぞやってくださいという事態はあり得るかもしれませんが、これは法的というよりも、事実上の交渉の結果ということになろうかと思います。
○平岡委員　今いろいろ申し上げましたように、当局が挙げておられる例というのは、この規定がなくたって十分対応はできる。一般管理権とか、あるいは事前のいろいろな、持ち込みについての制限をする、そういうことでも対応できる。しかも、これが発動されたときに、直ちにそれを救済する手段がない。本当に秘密交通権が守られて、今、弁護人と被留置者との間でしっかりとしたコミュニケーションがなければいけないというようなことが中断されないように、防御する手段もない。こういうことになったら、この規定について言えば、これは本当に濫用のおそれしか考えられないというふうに私は思います。
　そこで、改めて大臣にお聞きします。この弁護人との面会停止規定については、有識者会議の提言の中にちゃんと書いてあるんですか、どうですか。
○杉浦国務大臣　事前通告がございませんでしたので、確かめておりますが、確かめて、正しいかどうかがわかりませんですけれども、さあ、そういうことは書いてあったかどうか、何回も読んでおりますが、即答はいたしかねます。
○小貫政府参考人　私の記憶だけで申し上げて恐縮でございますが、あの提言の中には書いてなかったんじゃないかというふうに記憶しております。
○平岡委員　これほど重要になっているものが、この提言の中に書いてあったかなかったかということもわからないというのは、そんなのは、多分、私はおかしいと思うんですね。書いてないんですよ、これは。書いてないのにわざわざこの法律に入れた、それだけの何か魂胆が政府当局にあるというふうに私は思うんですね。
　同僚の枝野議員も、いろいろ問題点を指摘しました。私も、今言ったようなことで、こんな規定は濫用のおそれしかない、そんな規定、私は削除すべきだというふうに思います。大臣、この点についていかがですか。
○杉浦国務大臣　いろいろな方の御質問にお答えしてまいったとおりですが、私としては、そういう事態も一〇〇％起こり得ないわけではございませんから、設けることが適当だと思っておりますが、これは、法律は国会がお決めになることでございますから、国会の御判断でということであれば別でございますし、先ほど来、前々から何回も何回もこの趣旨について御答弁申し上げているところでございますので、実際、法律が成立して運用される場合には、そういった皆様方の御議論も踏まえて適正に運用されると思いますし、そのために努めてまいりたいと思っております。
○平岡委員　今、大臣がいみじくも、この規定の取り扱いについては国会の御判断だ、こういうふうに言われました。我々も、この規定については削除するということ、この部分については削除するということで、今、修正をしたいということで与党と御相談申し上げておるところでございますので、与党の方々とも共通の理解を持って、しっかりと対応していきたいというふうに思っております。
　そこで次に、代用監獄、留置場の問題について御質問をさせていただきたいと思っております。
　一九八〇年の法制審議会の合意事項の中に、こういうくだりがあります。「関係当局は、将来、できる限り被勾留者の収容の必要に応じることができるよう、刑事施設の増設及び収容能力の増強に努めて、被勾留者を刑事留置場に収容する例を漸次少なくすること。」という答申、報告が出ておりますけれども、この報告が出ていることは大臣も御存じでしょうか。
○平岡委員　この報告に基づいて、当局としてはどういうことを実行してきたんでしょうか、大臣。
○杉浦国務大臣　厳しい財政状況の中でございますが、収容者の増加する中で、極力刑事施設の増強に努めてまいっております。
○平岡委員　それは当然、一九八〇年の法制審議会の「被勾留者を刑事留置場に収容する例を漸次少なくすること。」ということを念頭に置いてやってきているわけですね、大臣。
○平岡委員　どうして今回の法案の中ではそれを前提にしたものにしていないんでしょうか。どうでしょうか。
○杉浦国務大臣　先生御指摘の昭和五十五年に法制審議会からちょうだいいたしました答申の趣旨でございますが、本来刑事施設に収容することが相当と判断される者について、刑事施設の収容能力の不足から留置施設に収容せざるを得ないという事態が現に存し、あるいは、そのような事態が生じるおそれがあるとの認識に立たれまして、刑事施設を所管する法務省に対して、その増設等に努めることによって、そのような事態が生じることがないようにすべきことを要請するものであると理解いたしております。
　私どもといたしまして、やむを得ず被勾留者を留置施設に収容する例は少なくなりますが、一方で、この法制審議会の答申は、代用監獄に収容される被収容者を漸次減少させて、代用監獄制度を将来的に廃止するという趣旨を含むものではないと理解いたしております。
　我々としても、これまでも未決被収容者の収容定員の増加に努めてきたところでございますが、起訴後の被告についても、代用刑事施設から拘置所等への移送の停滞が見受けられる実情にあることも踏まえますと、さらにその収容定員の増加に努めていく必要があると思いますし、これからも努力してまいりますが、将来的に代用監獄制度を廃止するという状況からははるかに遠い現状だというふうに言わざるを得ないと思います。
○平岡委員　大臣は、認識としては、漸次少なくしていくという認識に立っている、ただし、現実の問題として、廃止ということまでなかなかいけないんだ、こういう御認識だというふうに受けとめましたけれども、私も、現状、すぐに廃止というような現状にないということは認識しているつもりであります。
　ただ、一九八〇年にこの法制審議会の答申が出てから、今まで二十数年間、三十年近くたってきているにもかかわらず、このことがそういう方向性に行っていないということについては、私は、今までの努力というものが十分でなかった、足りなかった、こういうふうに思うわけですね。
　そういう意味でちょっと聞きますと、都道府県警察が留置場を建設あるいは設置するという場合に、まず、都道府県警察の方としては、どういう収容見通し、見込みを立てているんでしょうか。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　都道府県警察におきましては、警察署の新築、改築や留置専用施設の建設に当たりましては、現下の過剰収容状況にかんがみまして、収容力の増強に努めているところでありますが、その整備に当たりましては、犯罪の発生、検挙状況とか、男女別、成人、少年別被留置者数の留置実績、あるいは警察署の位置や規模、配置人員、財政上の制約等もろもろのことを勘案しまして収容基準人員を定めているところでございます。
○平岡委員　それは一般論的にはそうなのかもしれませんけれども、結果を見ると、被留置者の地位別割合というのを事前にいただいておりますけれども、数も全体も相当ふえていますけれども、その中でも被告人の割合というのが非常に増加しているということはありますよね。それ以外にも、勾留前の割合は相当減っていますけれども、勾留後の被留置者というものも相当ふえている。
　こういう状況にある中で、私は、都道府県警察においては、留置場に留置する人たちについて言うと、勾留後あるいは被告人というものを入れるということを前提に収容見通しを立てているというふうに思うんですよね。
　こういう点について言うと、私は、法務省は、先ほど来からの一九八〇年の法制審議会の提言の中にもあったように、こういう都道府県の動きに対しては、法務省としてやはりしっかりとした見解を示していかなければいけなかったというふうに思うんですけれども、どうしてこういう状態を許してきたんでしょうか。
○杉浦国務大臣　その点につきましては、歴史的経緯もございますから、当局から答弁させたいと思います。
○小貫政府参考人　拘置所、刑事施設ということになりますけれども、その増加状況は以前申し上げたところでございます。これからも努力していくことでございますけれども、今までの努力がどうであったか、こう言われますと、現状を見て、必ずしも十分ではなかったという認識でございます。
　では、都道府県の留置場設置について法務省がどんな関与をしてきたかということでございますけれども、留置場の設置につきましては、都道府県が、その地方におきます治安の維持の責任を全うするという観点から、その判断に基づいて行っているものでございます。先ほど警察庁の官房長からお話があったとおり、いろいろな積算に基づいてその設置を図ってきたということでございますが、それについて法務省が特段の関与をしてきたということは今までございませんでした。
　逆に、拘置所の収容能力というのは、起訴後の被告人につきましても、委員御指摘のとおり、拘置所への移送の停滞が見受けられる実情にある、こういうことでございまして、十分ではないと言わざるを得ない収容能力の状況でございます。
　逆に、ここ数年来は、東京、大阪、名古屋、栃木、奈良など各地の都道府県知事から、あるいは警察から、拘置所の収容能力を高めるべしという要請を受けている状況にございます。これらの要請を受けて、法務省では、例えば、宇都宮拘置支所の増築であるとか名古屋拘置所の増築、さらには立川拘置支所、さらには大阪等の計画等々を今推進しているところでございます。
　ただ、しかし、拘置所の収容能力の増強というのは、厳しい財政事情のもとで都道府県の要請にはなかなか応じ切れないというのが実情でありますし、なおかつ、拘置所には今受刑者が数多くおりまして、どうしても行刑施設、刑務所の増設が急務であるということで、そちらに力点を置いている、こういう実情にございます。
○平岡委員　今、都道府県警察が治安の維持をきちっとするという観点から、こういう留置場の拡充をしてきているんだというような趣旨の話がありましたけれども、それこそ捜査と留置、拘禁というものを混同させる話であって、本来それであってはいけないということを、あえて逆に、治安の維持というのを捜査と勾留、拘禁というものであわせてやっているんだという説明になっていて、大変けしからぬ説明だと私は思うんですね。
　それはさておいても、現状をもってしてこれが無理だからということを言っておられるということでありますけれども、現状をこういうふうにしてしまった責任というものを法務当局にしっかりと感じ取っていただきたいというふうに私は思うんですね。
　そういう意味でいけば、今警察署の建物の中にある留置場あるいは近隣にある留置場といったようなものについても、これを拘置所にかえていく、あるいはこれからつくられるものについても、できる限り法務省が関与して拘置所という位置づけの中で管理していく、このことの努力をしていかなければいけないというふうに思うんですけれども、大臣、この点についてはどうお考えになりますか。
○杉浦国務大臣　まず、全国津々浦々にきめ細かく設置されている警察署の建物の近隣に新たな拘置所を設置することは、極めて厳しい財政事情のもとで、極めて困難である、矯正局長がどなたかの御質問に答えたとおり、莫大な投資を要しますし、人員の増も必要となるということでございます。
　留置施設は、先ほど答弁があったように、都道府県が、地方の治安責任を全うする必要性から、これもやはり厳しい財政事情の中、独自の財源を充てて設置しているものでございまして、これを国の所管に移すことは、治安に関する地方公共団体と国の役割分担や責任の所在にかかわる重大な問題であると思います。財源負担の問題もございます。
　留置施設は、逮捕後の留置とこれに引き続く勾留を通じて用いられておりますから、要員の点でも、逮捕から勾留まで一貫して、現在は、地方公務員である施設の看守勤務員が対応しておるところでございます。したがって、留置施設にかえて拘置所を新設するとしても、留置施設を国の所管に移すとしても、逮捕後の留置を行う施設としての留置施設は存続する必要がございます。
　留置施設の機能を分割するという考えもありますが、被勾留者の収容に関する部分のみについて拘置所を新設し、あるいは国の所管とすることとなります。その場合、国の業務を行う区画を別に設けて、共通した業務に従事する職員を国と地方ごとに配置せざるを得なくなります。こうした点などにおきまして、留置施設にかえて拘置所を新設したり、既存の留置施設の所管を法務省に移すことは現時点では現実的ではないという考えで、この法律を御提案申し上げているわけであります。
○平岡委員　現実がこうだというのは私も認めているんですけれども、現実に到達するまでのこれまでの努力というものが法務省はしっかりしていないということを指摘して、これからは法務省としてはむしろ、これまで、一九八〇年の法制審議会で示された見解というものに沿って、そういう努力をしていくべきだ、その考え方の中でこれからの代用監獄問題というのを考えていくべきだ、こういう流れで話をしているわけですね。
　大臣、先ほど来から、莫大な経費が必要であるとか人員が必要であるとか言っています。これは今都道府県警察が、あるいは地方公共団体がそれを負担しているということなのかもしれませんけれども、国民の目から見れば、地方公共団体の負担であれ国の負担であれ、同じ税金として払っていることには変わりはないわけですよね。そういう意味でいったら、本来必要なことは何なのかということがしっかりと押さえられれば、国民負担というものは全体として変わらないわけですから、しっかりと法務省としての本来あるべき方向性に向かって努力をしていっていただきたいというふうに思います。
　そういう意味でいくと、一九八〇年の法制審議会の確認事項というのは、これはまだ生きているんですね、大臣。
○杉浦国務大臣　法制審の御意見は御意見として、現実にちょうだいしたものは生きております。
○平岡委員　そういう状況の中で、拘置所における勾留の事務と留置場における勾留の事務というのが一体どういう関係にあるのかということをしっかりと整理しておかなきゃいけないというふうに思うんです。
　そういう意味でいくと、今回の法案を見ますと、法案の十五条のところに、「刑事施設に収容することに代えて、留置施設に留置することができる。」こう書いてありますね。私は、「刑事施設に収容することに代えて、」ということの持っている意味というのは非常に大きいと思うんですけれども、本来は刑事施設に収容すべきであるけれども、いろいろな事情によってできない場合には、それにかえて、留置施設に留置することができるというふうに書いてあるという理解でよろしいですね。
○杉浦国務大臣　どちらが原則でどちらが例外という関係にはないと思いますが、個別事案に即して判断されるべきことだということでございます。
○平岡委員　では、刑事施設にかえてというのはどういう意味なんですか。
○杉浦国務大臣　刑事施設が現実的に足りないという現実を踏まえまして、そういう表現になったんだと思います。
○平岡委員　そのことは、本来はそこに入れるべきだけれども、そこが足りないから留置場にということですよね。だから、本来は刑事施設であるということを今大臣は答弁されたという理解でよろしいですよね。
○杉浦国務大臣　法律としてはそうなっておりますが、そういう御理解をされることは自然なことかなと思っております。法律としては、どちらが原則でどちらが例外ではございません。
○平岡委員　それはどういう意味ですか。どちらが原則でどちらが例外ということはないというのは、全然意味がわからないですね。
　だから、刑事施設にかえて留置施設に留置すると書いてあるんだから、本来は刑事施設である、原則は刑事施設における勾留であるということではないんですか。それが自然な読み方であり、自然な解釈で、これまでの歴史的な流れを考えてみても、それ以外には考えられないですよね。大臣、どうですか。
○杉浦国務大臣　代用刑事施設が現在の刑事司法において重要な役割を果たしている、そういう現実を踏まえまして、その存続を前提としてこの法律はつくられておるわけでございます。
　ですから、その御理解が間違っているとは申しませんし、私のかつてからの取り組みからすればそうでございますが、ただ、法律の構成としてはそういうことだということを申し上げているわけでございます。
○平岡委員　先ほど、警察の留置場において勾留しているということについて言えば、捜査とあわせて治安の維持をきちっとするための観点から都道府県警察はやっているんだという説明が局長からありましたけれども、逆に、ちょっと聞いてみると、拘置所に勾留している事務と留置場に勾留している事務、このそれぞれの、勾留し、そして留置している事務というのは、法律上、性格は違うんですか。
○安藤政府参考人　事務としては同じだと思います。
○平岡委員　だから、事務としては同じである以上、先ほど来から言っているように、刑事施設にかえて留置施設に留置するということについて言えば、本来は拘置所において勾留する事務というものが主であって、それができない場合には、拘置所にかえて、留置場において勾留する、あるいは留置するということだということなんですよね、事務が同じなわけですから。種類が違うのなら、こういう場合はこっち、こういう場合はこっちというのがあるかもしれませんけれども、今警察庁の方から答弁がありましたように、事務としては全く同じなわけですから。
　そういう意味でいったら、先ほど来から私が言っているように、拘置所において勾留するというのが本来の原則であるということが、その意味でも確認されるというふうに私は思います。
　そこで、今回の勾留について、代用監獄の問題について言えば、よく有識者会議の話が出て、有識者会議では当面代用監獄を維持するというような話になっていないので、これによってお墨つきをいただいたようなことが説明されるわけでありますけれども、この有識者会議というのは、一体その設置根拠というのは何なんですか。どういうことでこれは設置されているんですか。
○小貫政府参考人　有識者会議は、法的な根拠があって設置したというものではございませんで、法務省事務次官及び警察庁長官が共同で、いろいろ専門家あるいは識見の高い方に御意見を伺う、こういう趣旨でつくったものでございます。
○平岡委員　そういうレベルのものであるということをもう一度よく認識していただいて、法制審議会というものが法令の根拠に基づいて設置されている権威あるものであって、そちらの方から出されている提言なり報告というものがやはり上位にあるということを、しっかりとこの場でも共通の認識として持っておかなければいけないというふうに思うんですね。
　そこで、この代用監獄問題について言えば、国内的な問題だけじゃなくて国際的にも今いろいろと問題にされているということは、もう既にいろいろなところでも出ているというふうに思うわけでありますけれども、先ほど枝野議員の方からも話がありましたが、警察署における留置業務管理者というのは署長である。しかし、被留置者に係る犯罪の捜査の責任者もまた署長である。こうなったときには、一九九八年の人権委員会の最終見解の中で示されているように、これは、捜査と分離された当局の管理下にこの勾留というものが行われていない、留置というものが行われていないというふうに私は解釈するんですけれども、そういう認識でよろしいでしょうね、大臣。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　確かに、捜査の責任者は警察署長でありますが、同時に留置業務の責任者でもありまして、留置業務につきましても、署長として適切な判断が期待されているところであります。とりわけ、留置業務に関して被留置者の処遇に問題があるなど、その遂行に当たって不適切な点がある場合には、これは当然警察署長の責任が問われることとなるものであります。
　さらに、留置業務に関しましては、被留置者の出入り等の被留置者の処遇状況については留置担当官が記録することとなっておりまして、警察署長の判断の適正さはこれによって客観的に担保されるものと考えております。
　加えて、今回の法整備におきましては、被留置者の処遇に関して、警察本部長や公安委員会に対する不服申し立て手続が整備されていること、あるいは、留置施設視察委員会の視察等が実施され、施設の運営の透明化が図られること、さらには、警察署長の具体的措置は必要に応じて公判においても明らかにされるものであることなどによりまして、我々としては、その適正な職務執行が担保されるものと考えております。
○杉浦国務大臣　先生御指摘のとおり、国際人権規約委員会から平成五年及び平成十年の二度にわたりまして、代用監獄制度が分離された当局の管理下にないため、被拘禁者の権利が侵害される可能性があるとの見解が示されております。
　今回の法整備では、捜査と留置の分離を法律上も明記する、今警察庁が申したほか、それを担保するため、留置施設視察委員会の設置、不服申し立て制度の整備等による施設運営の透明性の確保を図ることとしているところでございます。これによって、我が国の未決拘禁制度は国際的な人権保障の水準により合致したものとなるものと考えております。
○平岡委員　より合致したものになる、要するに、昔に比べれば少しはましになってきたけれども、本来あるべきものは、捜査と勾留、拘禁の責任者というものはそれぞれ別であるべきだという考え方というものは、この国際人権委員会の方でも示しているわけですね。これに代用監獄というものは沿っていないということでありますから、それはやはり本来はなくしていくべきものであるということが言えるんだろうというふうに私は思うんですね。
　だから、今回の話について言えば、ぜひ我々も、この代用監獄問題についてはこれから漸次縮減していくという方向を法案の中でも示していきたいというふうに思っているわけであります。
　さらにこの点について申し上げれば、せんだって同僚の保坂議員の方からも質問がありましたけれども、与党が推薦されました鴨下参考人という方がおられましたけれども、その方は、昨年の論文の中でも、あるいは十一日に行われた本委員会での参考人としての答弁の中でも、平成二年に出された留置施設法案では、代用監獄を漸減する方向を附則で明記しているというふうに言っておられるんですね。これは結果としては、多分御本人の誤解だったと思うんですけれども、実は明記されていないけれども、そういう発言とか、あるいはそういう論文になっているということは、私はこれは極めて大きな事実を含んでいるというふうに思っています。
　そういう意味でいったら、この鴨下参考人はこの法案の作成にも深くかかわった人だと思いますけれども、いつの段階で、どういう経緯があって、この漸減規定というものが法案から削除されたんでしょうか。
○小貫政府参考人　先日の参考人質疑の中で鴨下参考人が先生言われたようなことを述べられ、なおかつそういった論文があることは承知しておりますけれども、私どもが知る限りでは、過去三回にわたって上程されました法律の条文の中にその漸減条項なるものがあったとは承知しておりません。
○平岡委員　私も、明記されていないということは自分の質問の中でちゃんと言っているから、それはわかっているんですけれども、逆に、これは法務省と日弁連が昭和五十九年あたりにいろいろとこういった問題について協議をしている中で法務省の見解として示されたものとして、代用監獄廃止問題については、要綱の漸減条項を国会の附帯決議もしくは附則の形式で盛り込む程度で考えたい、法律の本文中に盛り込むことは難しいということを法務省がちゃんと言っているということなんですよね。
　ですから、こういうことがあるにもかかわらず、これがその当時の法案にも書かれていない、今回の法案にも書かれていないということを私は問うているんです。
　先ほどの有識者会議の話は、法制審議会の提言とか報告というものを否定するものではないということが確認されているわけでありますから、これは、当時の考え方に基づいて、やはりしっかりと附則で漸減規定を盛り込むということが本来あるべき姿じゃないんですか。法務省もそういうふうに考えていたんじゃないんですか。いつの段階でそれを取りやめたんですか。
○小貫政府参考人　先生御指摘の資料というのを私ちょっと存じ上げませんでしたけれども、ただ、刑事施設法案につきましては、過去三度にわたって国会に提出されたところでございます。しかも、その議論の中では、その廃案を求める意見も強うございました。その審議の過程などにおいて、法案の成立を目指すための方策としてさまざまな対応が検討されまして、その方策の一つとして、いわゆる漸減条項の趣旨を何らかの形で明らかにできないかということも、附則に規定することも含めて検討されたことはあったように思いますし、そのあたりのことを鴨下参考人は言っておられるのかなというふうに理解しておるところであります。
　しかしながら、結論といたしましては、必要な数の拘置所あるいは支所を必要な場所に設置することは、用地の取得だとか予算面の裏づけ、さらには収容定員の増員とこれに見合う職員の確保等の観点から見て、これを短い日時の間に実現することは現実問題としては極めて困難であると考えられたことから、法務省としては、漸減条項を法的拘束力を有する附則に盛り込むことは望ましくないと考えていたものと思います。
○平岡委員　今の答弁は全く根拠がないといいますか、我々が持っているものは、すべて漸減していくべきだということを、法務省としてもそういう附則で盛り込むということは考えられるんだとか、あるいは法制審議会の中でもそういうふうにすべきであるとか、そういう方向のものしかないんですよね。それにもかかわらず、そういうふうに考えたんだというのはどこにも証拠がない。そんなものがここで答弁されたからといって、私もすぐに信じるわけにはいかないですね。
　ちょっと話を変えますと、よく、この問題を取り上げると、いや、最後は裁判官がお決めになる話ですから、裁判官の指示に従ってどちらに入れるかというのは決めているんであって、どちらが優先するかどちらが優先しないかという問題じゃないんです、裁判官の判断なんですということを言う人もいるんですよね。この中でも、多分答弁の中にもあったのかもしれませんけれども、私が事前レクで聞いたときもそういう御発言がありました。
　そういう観点からいうと、きょうは最高裁にも来ていただいておりますけれども、裁判官の方というのは、勾留を決める裁判において、どういう観点から勾留場所を決めているのか。いろいろな総合的な判断で決めておられるんだろうと思いますけれども、代用監獄に関して問題意識というのは全く持っておられないという状況なんでしょうか。この点について、最高裁から御見解を承りたいと思います。
○大谷最高裁判所長官代理者　お尋ねの点につきましては、最終的には個別の裁判事項でありますので、ここでは協議会等における議論あるいは裁判実務家の文献等から申し上げるしかないのでありますが、勾留場所の指定につきましては、今先生からお話のありましたように、諸般の事情が総合考慮されておりまして、例えば拘置所の収容能力の現状といった点についても考慮が払われていると考えられます一方、令状事務が被疑者の人権にかかわる重要な職務であるとの観点に立った検討も当然されていると考えられます。
　具体的に申し上げますと、例えば被疑者が被疑事実の全部または重要な点を否認し、かつ、物証や第三者的な参考人の乏しいケースであること、あるいは警察官が被害者である事案であるといった事情は勾留場所を拘置所と指定する方向に働く要素となるという点について、裁判官の間で異論はないように思っております。
○平岡委員　特定の場合を挙げて異論がないと言われてもちょっと困るんですよね。さっきは、拘置所がいっぱいだという事情も考えてという話がありました。ということは、本来は、拘置所というのがいっぱいでなければやはり拘置所に行くべきであって、代用監獄が抱えてきた今までの諸問題については、当然、裁判官も念頭に置いているという理解でいいわけですね。もう一遍確認します。
○大谷最高裁判所長官代理者　法律上、どちらが原則、例外という関係にあるかということについては、これは法律解釈の問題にわたりますので、私どもから申し上げることはできないということでございます。
　ただ、今お尋ねのありましたように、拘置所の収容能力という点については、当然、総合考慮する際に判断しているだろうということを、これは先ほども申しましたように、文献あるいは議論などからするとそういうことが言えるのではないかということを申し上げているわけでございます。
○平岡委員　最高裁からは私の質問に対してまともに答えていただけないということは、日本の裁判官の人たちというのは代用監獄問題について全く問題意識を持っていない、こういうふうに理解していいんですか。どうですか、最高裁。
○大谷最高裁判所長官代理者　代用監獄問題といいましても、具体的にいろいろな点がございますので、個々の裁判官が具体的に判断をする際にどういう点を問題にしているとかしていないとかいうことを申し上げることはできないのですけれども、先ほど申し上げましたような、勾留場所を考える際に、具体的に、先ほど申し上げました事情があるときには拘置所を勾留場所とする方向に考えているということは、一つのその検討のあらわれではないかと思っております。
○平岡委員　裁判官の方々が代用監獄に関する問題意識を全く持っていないというような説明というのは、ちょっとこれは最高裁に対する信頼を失わせますね。
　大臣、今の最高裁の答弁を聞いて、裁判官の方々は問題意識を持たないで、ただ単に、何か、どちらがいっぱいかというようなことでやっているような答弁でしたけれども、どうお考えになりますか。
○杉浦国務大臣　今の御答弁を伺っていて、そういうふうには受け取れませんでした。いろいろとお考えになっておられるというふうに受け取りました。
○平岡委員　だから、私は今の答弁を聞いてそういうふうに受けとめた、大臣はどういうふうに受けとめたんですか、具体的に。
○杉浦国務大臣　個別のケースに応じて裁判官がいろいろな状況を総合判断してお決めになっておられると伺いましたので、全く代用監獄について関心をお持ちではないということは言えないんじゃなかろうかと思うわけです。
○平岡委員　大臣は代用監獄についての関心は持っておられるというように受けとめられたということならば、大臣、先ほど来からるるお話を申し上げてきております代用監獄問題については、これは国際的な関心も持たれており、国内的にも歴史的にずっと重大な関心を持たれてきた話である、これについて漸減規定をしっかりと附則の中に設けていくべきだというふうに私は思っています。今、その観点の修正案も与党と協議中でありますけれども、この点について、大臣、どうお考えになりますでしょうか。
○杉浦国務大臣　前から私が申し上げているのは、理想論は別といたしまして、先生御指摘の法制審議会のいわゆる漸減事項というのは、あくまでも新法の運用上の配慮事項を示したものであって、これを法文化することまで求めておられるものではないと思っております。
　加えて、最近の未決拘禁者をめぐる厳しい過剰収容の状況あるいは現下の財政状況等にかんがみますと、もちろん法務省としては今後とも未決拘禁者の収容能力の増強に努めてまいりますけれども、刑事施設の能力の増強を図り、やむを得ず被勾留者を留置施設に収容する例を少なくするという結果を十全に実現することは必ずしも容易ではない、非常に厳しい、何回も御答弁申し上げておりますが、そういう状況から、これを求める漸減条項の内容を法的拘束力を有する附則に規定することは適当ではないと考えております。
○平岡委員　先ほど来から言っているように、与党が推薦された鴨下参考人も、当然これは法律の附則事項に入っていると思っていたというような、思っているということを前提とした発言があったり、あるいは先ほど御紹介しました法務省の昭和五十九年の見解の中でも、これは附則事項として盛り込むことが可能であるというような見解を示しているということでございますから、大臣がそんな後ろ向きな答弁をしないでいただきたいというふうに思います。
　そこで、我々は、先ほど言いましたように、ぜひともここは漸減規定を法律の附則の中に盛り込みたいということで今与党と協議中でございますので、しっかりと受けとめていただきたいというふうに思います。
　そこで、代用監獄の問題について、少し現実的な問題として、この法案に即しながらお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　法案の百八十四条で、「留置業務管理者は、」「食事、就寝その他の起居動作をすべき時間帯を定め、これを被留置者に告知するものとする。」というふうに書いてあるんですけれども、ただ単に告知したからといってどうなるものでもないと思うんですけれども、告知された被留置者はどういうふうにして時間を知り、そして自分が告げられた時間との関係では、その時間が来たらどういう対応ができるんでしょうか。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　被留置者は、時計が見えない場所にいるなどによりまして時刻がわからないときには、看守勤務員に現在時刻を尋ねるなどしているものと承知しております。
　留置業務管理者は、日課時限、すなわち、被留置者の起床、就寝時間、食事の時間、運動の時間等をあらかじめ定めることとしているところでありますが、被留置者の処遇というのは原則としてこれらの時限に従って行われることになりますけれども、被留置者は他方、刑事手続の対象でもございます。したがって、勾留質問、取り調べ、あるいは引き当たり捜査とか公判出廷などを実施すべき公益上の必要性もあるところでございます。
　したがいまして、具体的事案に応じて、やむを得ず、定められた時間に実施できないこともあり得るところでございますが、例えば、そういう場合は別の時間に運動を実施するとか、そういう補完措置をとっておるところでございます。
○平岡委員　ちょっと聞きますけれども、まず、尋ねた場合はちゃんと答えるということになっているんですね。それから、それで時間を知ったときには、あらかじめ告げられた時間帯を過ぎているというような場合にはどういう対応がとれるのか、この点を私は聞いたんですけれども、もう一遍お願いします。
○安藤政府参考人　あらかじめの日課時限については、例えば食事、就寝等の時間にかかるような取り調べが行われる場合、留置部門から捜査部門に対して取り調べの打ち切りについて検討を行うよう要請する、こういうことになっております。
○平岡委員　私が聞いたのは被留置者の話ですよ。被留置者が時間を聞いたら、取り調べをしている人を含めて当局の人はちゃんと答えてくれるんですね、そういう仕組みになっているんですねということと、それから、被留置者は、自分が告げられた時間を過ぎてこうなっているなというときには、もうこの時間ですから、私はこういうふうなことになっていますよということで、取り調べをしている人に対しても、こういうふうにしてほしいということがちゃんと言える仕組みになっているんですか、これを聞いているんですよ。
　何のために被留置者に対して告げているんですか。被留置者に告げた以上は、被留置者は、その告げられた中身、内容に従って、みずからの生活というものをそれなりにコントロールできるんじゃないですか。どうですか。
○安藤政府参考人　答弁が正確でなかったかと思いますけれども、御指摘の前者について、被留置者の方が時間がわからないときは、これは看守勤務員に時刻を尋ねる、こういうことになっております。（平岡委員「尋ねたときはちゃんと答えることになっているんですね」と呼ぶ）もちろん、それは答えることになっております。
　後者につきましては、被留置者の方が現在時刻というのを承知しておりませんので、実際のところ、そういう形にはならないと思います。
○平岡委員　ちょっと今のは意味不明ですよ。聞いたら、ちゃんと時間は答えてくれる。この百八十四条では、どういう時間帯になっているかということはちゃんと告知されているわけですから、例えば、午後六時になったら、今何時ですか、六時ですと、午後五時に夕食を食べることになっている、そうしたら、私はもう夕食を食べる時間になっているんだから、ちゃんと夕食を食べさせてくださいと言うことができるんですね、そういうことが言えるような仕組みになっているんですねということを聞いているんですよ。
○安藤政府参考人　被留置者が捜査担当官にそういうことを申し述べて、それに対して捜査担当官がどういう判断をするかというのは、それは他方、捜査の必要性ということがございますので、そこは、最終的に被留置者の要望どおりにならないことはあるわけでございます。
○平岡委員　そうしたら、この法律の百八十四条というのは何のためにあるんですか。ただ単に告知するということだけで、言ったらそれでもう責任が全うされて、後は当局の好きなように運用できるんですか。それこそ何か全然意味のない法律の規定じゃないですか。どうですか。
○安藤政府参考人　日課時限につきまして、百八十四条で、あらかじめ定めるということで、これは運用上もできるだけ、捜査に支障がかなり生じるという場合におきましては捜査と日課時限との調整ということになりますけれども、基本的にこの日課時限が尊重されて運用されているということがありますので、被留置者が、先ほど申し上げましたように、そろそろ時間ですよという場合に、そういうことは、もちろん捜査担当者も、日課時限について日ごろから、そういう捜査、取り調べをする場合に尊重しつつやっておりますが、どうしても、やはりやむを得ずそういうものを超えて取り調べをしなきゃいけないという事態が生じますので、そういう場合におきましては、先ほど申しましたように、後ほど補完的な措置を運動とか食事についてする、こういうことでございます。
○平岡委員　告知された時間というものがちゃんと守られているかどうかということは、これは尊重するというふうに言われたから、尊重をしていただかなきゃいけないんですけれども、やはり告知した以上は、それに対応する被留置者のそれなりの、何といいますか、権利と言うとちょっと言葉が強過ぎるかもしれませんけれども、利益といったようなものも、しっかりと守っていかなければいけないというふうに思うんですよね。
　その観点からちょっと一つ聞くと、これは「食事、就寝その他の起居動作」と書いてあるんですけれども、「その他の起居動作」の中には、運動時間とかいうのも入るんですか。あとどんなものが入るんですか。
○安藤政府参考人　御指摘の、運動あるいは入浴などが入ります。
○平岡委員　ここで明示されていないということを大変残念に思っているんですけれども、留置場にしても拘置所にしても、それぞれの被留置者あるいは被勾留者についても、それなりの健康を維持していくために必要な運動であるとか入浴であるとかというようなこともしっかりとこの中に含まれているんだということを確認しておきたいんですけれども、これは両方、拘置所の関係での法務省と警察庁、確認しておきたいと思います。
○安藤政府参考人　その中にきちんと定めることにしております。
○小貫政府参考人　拘置所においても、被収容者、人間的な生活をすべきでございますので、日課は原則として守るということになるわけでございます。
　ただ、押送で裁判所に行きっきり一日帰ってこないというような事態もございますので、そういう場合については運動時間は与えられないというような場合もございますし、渋滞で遅い時間に帰ってきて夕食時間が遅くなるというような事態もあり得るというふうに思います。
○平岡委員　そういうちょっと例外的な場合はともかくとしても、日常的な通常の場合のこういう起居動作について、一日はこういうふうにして過ごしていけるんだという健康も留意したものはしっかりとやはりあるべきだということで、そこは確認できたというふうには思います。
　そこで、例えば、留置業務管理者または刑務官という者が、被留置者あるいは被勾留者が取り調べに耐えられているかどうかというようなことについて、耐えられるような状態にあるのかというような状態についての確認というのはどういうふうに行っているんでしょうか、それぞれお尋ねいたします。
○安藤政府参考人　警察留置場におきましては、被留置者の処遇については、その健康の維持も含めまして、留置部門が責任を持って常時対処しております。
　したがいまして、具体的には、取り調べ等の捜査により被留置者が留置施設から出る場合には、これは捜査担当官が被留置者の出場の目的、予定の時間等について書面に記載し、責任ある留置担当官がその適否を判断するということでございますが、その中にも、当然健康についての判断を含めて適否を判断しておりますし、さらに、食事、就寝等の時間にかかるような取り調べにつきましては、先ほど来申し上げております留置部門から捜査部門に対して取り調べの打ち切りについて検討を行うよう要請していること、こうしたことの措置を通じまして、こうした面につきまして配慮をしているということでございます。
○小貫政府参考人　拘置所におきましても、舎房担当あるいは連行する刑務官において、その病状がわかる場合が多々ございます。そういう場合については、それぞれの担当者が捜査官側にこういう体の状態にあるというようなことを告げるようにしておりますし、私の実際の経験でも、小菅拘置所でそういったことを多々伝えられたことがございましたので、実務はそうなされているものと承知しております。
○平岡委員　せんだって四谷警察署に行ったときも、留置人がどういうふうに出入りしているのかということについては、出入簿というものがつけられているというような説明がありましたし、私も、警察庁を通じて、留置人の出入簿というようなものもちょっと入手をさせていただきました。さらに、警察庁の総務課長通達で「被留置者の健康保持のための手続について」という通達が出ておりまして、この中でも、就寝時刻経過後においても引き続き取り調べが行われているようなときには、関係簿冊にちゃんといろいろなことを記入しなさい、こういうようなことで、留置人出入簿あるいは関係簿冊といったようなもので管理されているというふうに聞いているわけであります。
　例えば、被留置者が、就寝時間、これは午後九時ということになっているようですけれども、以降も入場しない場合、留置担当官はどのような措置を講じることになっているのか、この点について警察庁の方からお伺いしたいと思います。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたが、被留置者の処遇は原則として日課時限に従って行われておりまして、就寝時間にかかるような取り調べには、留置部門から捜査部門に対しまして、取り調べの打ち切りについて検討を行うよう要請することとしているわけであります。
　しかしながら、例えば、深夜に逮捕した場合とか深夜に検証を行う必要がある場合、さらには自供が深夜に及んだ場合など、具体的な取り調べの状況によってはこれを中断することが困難な場合もございます。そのような場合には就寝時間以降に被留置者が入場することもありますが、そのときは、翌日の起床時間をおくらせるなど、守れなかった日課時限を補完する措置をとって運用しております。
○平岡委員　これが本当に今説明されたような状況で、本来の趣旨、つまり、留置場における勾留が虚偽の自白を促していくというようなことにならないといったような観点からすると、先ほど言いましたように、留置人出入簿とかあるいは関係簿冊といったようなものにどのように記載されているのか、どのように管理されてきたのかということがわかる仕組みになっていなければいけないというふうに思うんですけれども、こういった留置人出入簿とかあるいは関係簿冊といったようなものについては、弁護人とかあるいは裁判所から提示を求められた場合には、遅滞なくこれに応じるということであるべきだというふうに思いますけれども、それはそういうことでよろしいでしょうか。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　警察の方では、随分昔から留置人の出入簿というものを作成しておりまして、これは、被留置者の出場または入場を要請する者、あるいは出場または入場の理由とか、出場及び入場の予定時間などを記載しまして、留置担当官の承認を得るということで、これが毎日記録されているわけですが、今委員お尋ねのこれらの記録についての提出ということでありますが、提出ないし開示の要求があった場合には、その根拠、目的、被留置者のプライバシー等を考慮して、警察署長の判断により提出されるものと考えております。
○平岡委員　いろいろな条件があるようですけれども、基本的に提出されるという理解でよろしいですね。
○安藤政府参考人　そのとおりでございます。
○平岡委員　そういう理解のもとでお願いをしたいのでありますけれども、先ほど言いました留置人出入簿については、例えば、平成六年以降の虚偽自白を強要された事例のうち無罪となったものとして日弁連が調べたのが二十件あるというふうに言われていますけれども、この関係の関係簿冊、留置人出入簿について、ここでちょっと示していただきたいというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　もちろん、各都道府県警察が作成しております留置業務に関する個別具体の書類については、警察庁において把握しておりません。お示しできないわけでありますが、なお、各都道府県警察においては、こうした書類というものの保管期限というのはそれぞれ各県で設けておりまして、これは大体、被留置者の出入簿というのは、三年、五年といった期限を設けているところが多いものと承知しております。
　したがいまして、保管期限を過ぎました書類については廃棄されていると考えられますが、他方、公判中の事件に係るものについては公判終了まで保管しているということでございます。
○平岡委員　私が事前に伺った中では、保管期間は大体三年ぐらいだ、ただし裁判中は保管をしているという話でありました。
　裁判中に必要になってくるというものは当然あるでしょう。ただ、今までいろいろと問題になったものについて言えば、再審請求がされて、再審まで行っているというものもあるわけですよね。そういう中で、やはりこういったものが、留置された人が警察署内でどういうふうに取り扱われていたのかということを確認する必要も出てくるんだろうというふうに私は思うんですね。
　そういう意味でいくと、これは保管期間三年とか五年、あるいは裁判中だけは保管しているというのでは短いんじゃないかと思うんですけれども、この辺はちゃんと、もっと記録として残しておくべきじゃないでしょうか。どうでしょうか。
○安藤政府参考人　先ほども申し上げましたように、この文書の保存期限というのは、各都道府県のそれぞれの判断ということで三年とか五年ということでありますけれども、現場の都道府県警察においては、いろいろな書類が大量にございまして、そうした全体の中で保存期限というのが定められているということだと思いますが、そうした中で考えられていくということじゃないかと思います。
○平岡委員　ちょっと確認だけですけれども、今言われたのは、出してくれ、提示してくれということで要請がある場合には大体こたえられるような保管期間になっているという理解でいいですか、今の説明は。