Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橘（慶）委員　よろしくお願いいたします。
　この交付金によることでいろいろな図書の購入というのが、今まで少しおくれていたものも結構回復した部分があるわけですけれども、ただ、この交付金は、補正予算ということで、一面、景気対策ということもあって行われたわけであります。地域経済活性化という観点からいたしますと、本来できるだけ地元の書店等を通じて司書さんがいろいろな本を選んで買っていただければいいわけですが、中には、この際ということで一括して大手のところへ頼まれたり、そういう形で使われたところもあるようであります。できれば地元は地元でということでお金を回すことがいいとは思うのですけれども、この点、交付金を所管しておられる内閣府の考え方をお伺いいたします。
○福田大臣政務官　先生御指摘のとおり、平成二十二年度補正予算において措置された住民生活に光をそそぐ交付金を活用した地方公共団体における図書館の充実については、大手納入業者に依頼した例があることは承知をいたしております。理由としては、購入図書の選定からすべて任すことができる、納品の早さ、付随するサービスが充実しているということがあるものと考えられております。
　一方、図書館司書が、住民生活に光をそそぐ交付金の趣旨を踏まえて、購入図書を選定して地域の書店から購入した例も少なくありません。
　この住民生活に光をそそぐ交付金では、図書館司書の新規雇用等につながる事業を主に念頭に置いていたため、国として地域の中小企業等の受注機会への配慮を地方公共団体に要請しなかったということもありますので、過去の地方公共団体向けの交付金では明示的に要請したものもありますので、そうした点があるかと思っております。
　いずれにいたしましても、これまでの各団体において取り組んできた図書館行政の内容、司書のマンパワー、地域の書店の状況等の地域の実情に応じた取り組みがなされており、知の地域づくりや地域の経済の活性化に貢献しているものと思っております。
○橘（慶）委員　ありがとうございました。
　ある時期が来たら、これからまたこういう交付金ということもやがてあるかもしれません。そういうときには、ぜひまた注釈といいますか、そういう要請を地方にしていただければいいんじゃないかなと思います。
　学校図書館につきましては、十九年度から、整備五カ年計画ということで、単年度二百億円、総額一千億円の地方財政措置が交付税の中で行われております。先ほどの御答弁にもありましたように、交付税は基本的には一般的に色のつかない財源ではありますが、そういった国の思いということも含めて、それをやはりしんしゃくしながら地方においてそれぞれ執行していかなきゃいけない部分もあると思うわけです。
　執行状況、どのように実際に二百億円というものが執行されているかということの確認をいたします。また、次期五カ年計画は二十四年度からということになりますが、今後どういうふうにお取り組みになるのか、お伺いいたします。
○福田大臣政務官　お答えをいたします。
　学校図書館の図書については、平成十九年度から平成二十三年度までの新学校図書館図書整備五カ年計画に基づきまして、単年度二百億円、総額一千億円の地方財政措置を講じてきたところでございます。
　一方、平成十九年度以降の学校図書購入費の決算額は、文部科学省に確認いたしましたところ、平成十九年度百五十六億円、平成二十年度同じく百五十六億円、平成二十一年度百五十八億円、平成二十二年度は集計中と聞いております。
　平成二十四年度以降の学校図書館の図書の整備については、次期五カ年計画を策定した上で、引き続き地方財政計画を講じるよう文部科学省より要望をいただいているところでありますので、今後、平成二十四年度の地方財政計画の策定に向けて十分検討してまいりたい、そのように考えております。
○橘（慶）委員　ありがとうございました。
　福田政務官も私も自治体の経験があるわけですが、やはりいろいろな情勢、ニーズがある中でなかなかその配分というのも悩ましいわけですけれども、四分の三程度はそういうことでしっかり生かされていると受けとめましたし、また今後もよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、もう少し総務行政、その核心という部分に入っていくわけですが、地方分権改革であります。
　国と地方の協議の場については、これからまた福田政務官にも幾つかお答えいただくわけですが、御存じのように、私は、この法案についてかなり慎重な立場をとっていたわけであります。それは、国と地方の協議の場の運営を法定化すると、結局、非常に制約されるんじゃないか、かたいものになるんじゃないかという心配をしていたということは御存じのとおりだと思います。
　年四回定例会をやるということで、先日、第二回目を十月二十日にされたということでありますが、臨時会も八月十二日にやって、そのときは分科会を設置したわけですが、今後、年末に向けて、国と地方の間にいろいろな課題がございます、どういう運営を考えておられるのか、まず伺います。
○福田大臣政務官　国と地方の協議の場につきましては、運営規則において、臨時に招集する場合のほか、毎年度四回ほど開催するということにされているところでございます。
　今後の年末に向けての具体的な開催時期については、関係者とも十分協議をしながら進めていきたいと思っています。
○橘（慶）委員　そこで、私、一つわからなかったのは、第二回をされたときに、子ども手当についての分科会を設けられなかった。子ども手当については、地方からはそこはきちっと協議してくれということがあり、国の方も、臨時会のときに、例の通常国会の最後に成立した特別措置法の成立後速やかに、国と地方の協議の場において地方側と協議し、制度設計を進めていく、こういうことを言っておられたわけであります。
　そうすると、これは年末の予算編成までに、基本的には十二月末までに成案を見なきゃいけないはずでありまして、それが本当にスケジュール的に大丈夫なのか。先ほど来お話がありました、例えば公務員人件費の問題などでいろいろなことをもし財務省さんといろいろ協議されて決められたら、それも国と地方の協議の場に持っていかなきゃいけない、いろいろなことを国と地方の協議の場にかけなきゃいけない。本当に十二月までで大丈夫なんですか。
○福田大臣政務官　先生御指摘のとおり、スケジュール的には非常に厳しいかと思っておりますが、分科会については、国と地方の協議の場に関する法律において、「開催、構成及び運営に関し必要な事項は、議長が協議の場に諮って定める。」とされているところでございまして、平成二十四年度以降の子供のための現金給付制度の成案に向けての国と地方の協議の場における具体的な議論の進め方については、これも関係者とよく協議をしながら進めてまいりたい、そのように考えております。
○橘（慶）委員　確認ですが、分科会を設けるためにはどうしても臨時会をやらなきゃいけないという法のたてつけだと思いますが、いかがですか。
○福田大臣政務官　政府としての考え方がしっかりある程度定まってこないとなかなか難しいかと思っていますが、子ども・子育て新システムの作業部会というのがございまして、これは私が担当じゃないんですが、私も一員として入っておりますが、内閣の方で進めておりまして、そこには、地方の代表、知事会や市長会、町村会の代表も入って協議をいたしておりますので、そちらの方である程度の方向性が見えてこないと、こちらの国と地方の協議の場に移すことができないのかなと考えております。
○橘（慶）委員　そういうことを一々また臨時会をやらなきゃいけないとか、実は、そっちで実質的に協議して、こっちの協議の場では形式的に協議するだけだ、これでは本当は意味がないわけです。だから、そういうところは、運用されていって、また見直すときには見直されて、例えば分科会は別に本会議をやらなくてもつくれるようにするとか、そこは、これから運用されて、面倒なところはぜひもっと整理をされて、使いやすい協議の場にされたらいいということを提案させていただきたいと思います。
　続きまして、アクション・プランに基づく出先機関の地方移管の問題であります。
　これも福田政務官の御答弁になるんですが、私、これは、先ほど前のめりという言葉が石田委員からありましたが、そのとおりで、非常に大変じゃないかなと思っております。
　きょう、皆さん方のところには、今後の検討スケジュールということで、震災後に見直された、七月一日の第二回アクション・プラン推進委員会で示されたスケジュールというものをお配りさせていただいております。
　これでいけば、今は十月の下旬ですから、もうとっくに順次法案化作業に入っているはずだったんですが、そうは現実になっていない。その後、新しいスケジュールは出ておりません。しかし、野田総理は頑張りますと強くおっしゃったわけですね。大丈夫なんですか。今、スケジュールは変わっていないのか、伺います。
○福田大臣政務官　御指摘のとおり非常に厳しいことになっておりまして、大震災などが発生したため、実質的に三カ月ほど協議が停止していたということもございますので、今、非常に厳しいスケジュールになっております。
○橘（慶）委員　どちらかというと、皆さんを思っていろいろ申し上げております。どんなに格好いいことを言っても、時間はだれにでも、人生だれでも一日二十四時間しかないんです。一日四十八時間あればできるかもしれませんが、そうはいかないのが人の世の定めであります。どうかここは、やることをやはり絞られて、できることとできないことをもう少し、ぜひ政府の中で御検討された方が私は安全だと思います。
　そこで、スケジュールがおくれていることには当然理由があるわけです。皆さんも思いがあるわけです。それはここに、スケジュールの中にある、広域的実施体制の枠組み、移譲対象事務、権限の範囲、人員移管等の枠組み、それぞれに慎重に考慮すべき問題があるということを皆さんもお考えになっているわけであります。
　ぜひそこの部分、どういう問題があるのか、何を乗り越えなきゃいけないのか、御披露いただきたいと思います。
○福田大臣政務官　出先機関のブロック単位での移譲という大きな課題に今取り組んでいることから、さまざまな論点がありまして、丁寧な検討が必要だと考えております。
　一つとしては、広域的実施体制の枠組みについては、ガバナンスをいかに確保するか、出先機関の管轄区域と広域的実施体制の区域の関係をどう考えるか。二つとして、移譲対象事務、権限の範囲については、出先機関単位ですべての事務、権限を移譲することを基本、丸ごと移譲が基本とされておりますが、移譲の例外となる事務についてはどのように考えるのか。三つとして、人員移管の枠組みについては、移譲される事務に係る職員の移管方法、身分、処遇についてどう考えるか。こうした課題が挙がっているところでございます。
○橘（慶）委員　全くそのとおりだと思うんです。関西広域連合にしても、奈良県という問題があるということを思い当たります。
　このスケジュールで頑張りますなんて言っていると、本当に大変なことになっちゃうんじゃないか。十二月に閣議決定して、移譲対象出先機関と、移譲対象事務と権限を決めると書いてあるんですね。それはなかなか困難だから、十月七日に皆さんも新しいスケジュールをお示しになっていないと思います。ぜひここは慎重にお考えになって、なぜなら、やはりできないことを決めようとしてもだめですから、ぜひそこはよくもんでいただきたい。きょうは、このことをここまで申し上げておきます。
　そして、国家公務員総人件費二割削減の問題であります。
　これは片山大臣と随分いろいろさせていただいて、私の理解としては、今私どもが持っている衆議院の任期は二十五年のどんなに長くても八月の終わりまでであります、そこまでではちょっと難しいんだ、時期と割合ということは、目指すけれども幅を持って考えてほしいとか、あるいは二割ということについては少し幅を持って考えてほしい、そういう答弁を私は片山大臣からいただいていたと思うんです。
　ところが、野田政権になってから、また一生懸命頑張りますと。一生懸命頑張るのはいいんですけれども、現実問題、出先機関と今の給与の削減というのは車の両輪であります。しかし、この出先機関改革はどんなに急いでも、今の総務省のプランでも、二十六年度から入っていくわけであります。そうすると、論理的に二割削減ということは、今日的には二十五年度までの達成ということは無理なんじゃないか。これは要するに理屈の世界であります。御答弁を総務大臣からお願いいたします。
○川端国務大臣　前大臣もこの委員会でいろいろ御答弁しておりますが、先生言われるように、課題もたくさんあります。
　そして、乱暴にやってはいけないことは事実であります。そして、今まで情熱を込めて一生懸命やってこられた方々の仕事が、より地域に密着してやれると同時に、仕事の質は向上しても退化してはいけない、こういう中で議論をしている。しかし、そういう中で、二割削減がこれに大きくリンクしていることも事実でございます。
　したがいまして、片山前大臣も申されましたけれども、二十五年には一定のめどを、こういうことをやり出したし、これをもっと広げていって、こういうやり方をすればこういうふうにできるというめどはつけたいというのが正直な現状でございます。
○橘（慶）委員　ぜひその正直な思いを閣内で一致させていただきたい、総理にもそのようにお伝えいただきたいと思います。
　人事院勧告の問題は皆さんいろいろお話がありましたが、私は、少し周辺で、しかし大事な忘れてはいけない問題についてお伺いをしておきたいと思います。
　それは、今回の人事院勧告とあわせて、定年を段階的に六十五歳に引き上げるための国家公務員法等の改正についての意見の申し出がなされているわけであります。これは、二十五年四月から年金の支給年齢が、すべての方が一歳上がるわけです。三年ごとに一歳ずつ上がっていくんです。だから、六十歳で定年ということでは、二十五年四月には何もお金がもらえない人が出てくるから、ここは、定年を延長するというのを民間も今いろいろ検討し始めている問題であります。
　働いている人の立場、先ほどから大臣もおっしゃっています、その人の立場を考えると、人生設計ですから、こうなるんだということをやはり一年ぐらい前から示してあげるのが、使用者といいますか雇い入れ者の責務だと思います。
　そうすると、通常国会に出さなきゃいけない法案はぜひ早くまとめて出していただかなきゃいけない、その検討を始めていただかなきゃいけない、このように思うんですが、この意見の申し出の取り扱い、総務省の見解を伺います。
○川端国務大臣　お答えいたしますが、その前にちょっと、誤解があるといけないので補足しておきます。
　人件費二割削減のめどをつけたい、そして一方で、地方移管に関しては、次期通常国会で法案が出せるように最大の努力をしてやるという総理の方針でありますので、それを目指して頑張りたいということでございます。
　退職金の問題でございますが、意見の申し出は、御指摘のように、定年が、年金の受給が延びる間の空白期間を公務員として埋めることを検討すべしということの部分でございます。
　今後、民間における高齢者雇用の動向を踏まえて、国家公務員の雇用と年金の接続に向けてどのように措置を講ずることが適切であるかについて、国家公務員制度改革推進本部、これは蓮舫現公務員制度改革担当大臣のところが中心となって、御指摘のように、対応がおくれないように制度設計を進めてまいりたいと思います。民間においての実情でいいますと、定年延長の措置を講じているところと、雇用継続制度、再雇用制度等いろいろな仕組みが考えられておりまして、一概に定年延長だけで対応していない実態もありますし、国民世論の動向を踏まえながら、しっかりとここで議論をさせていただきたいというふうに思っております。
○橘（慶）委員　検討の考え方はわかりました。ちょっとさら問いさせてください。
　しかし、私がさっき言ったことは、働いている人の立場に立てば、来年の春ぐらいには姿を見せてあげないと設計できないんじゃないですか、それが務めじゃないですかという意味です。こういうふうに頑張りますということはここでお答えいただきたいと思います。
○川端国務大臣　自分が六十になった後どうなるのかわからないというのは個人にとっては深刻かつ重大な問題でありまして、そういうことで、対応がおくれないようにしっかりとやることはその中に入っているということで御理解いただきたいと思います。
○橘（慶）委員　私が申し上げたいのは、どうしてもそうやってやらなきゃいけないことというのは出てくるわけですよ。やらなきゃいけないことはちゃんとやらなきゃいけない。そのときに、今やらなくてもいいことがあれば、それはある程度おくらせていく、あるいは時間をかけるということで、工程表の全体の組み直しをぜひされないと、このままいくと、すべてのことが滝つぼから落ちていくことになるんじゃないかという心配をしているわけであります。
　そこで、退職管理基本方針、平成二十二年六月二十二日閣議決定、一年半たちました。しかし、ここで、政府の方でおっしゃったことです、専門スタッフ職というのをつくりたい、こういうことを方針として出されていたわけであります。これは原口大臣の時代だったと思います。まだ、いまだなされていない。
　きのう、いろいろ答弁打ち合わせをさせていただきました。人事院さんは総務省からお話がないと言い、総務省さんは人事院からお話がないと言われております。これはどういうことになっているのか、お答えをいただきたいと思います。
○川端国務大臣　専門スタッフ職の趣旨や意義は省略をさせていただきますが、新たな専門スタッフ職に対応した級を設けるためには、人事院からの勧告を受けて給与法を改正するという手続が最終的には必要になります。
　そういう意味で、退職管理基本方針に基づいて新たな専門スタッフ職に対応した級、四級を新設することについて、早急に検討し結論を得るよう昨年の六月に人事院に対して要請をいたして、今、人事院で検討していただいている過程にあると承知をしております。
○橘（慶）委員　そこは人事院の今回の報告の中に書いてある文言と違うんですね。これはまた別の機会にさらにお伺いしたいと思います。
　それで、退職手当について、今回、二十三年、この間から、人事院に依頼をされて官民比較調査が始まりました。法改正検討も大事なことだと思います。
　私がきょう提案したいのは、先ほど申し上げた六十五歳定年制、そういう大きな変化をする二十五年四月に本当は退職手当も一緒に見直しておかないと本来全体の整合性がとれないんじゃないか、こういうことを思うわけであります。主濱政務官、いかがでしょうか。
○主濱大臣政務官　お答え申し上げます。
　退職手当の水準の見直しにつきましては、現在、人事院に依頼をして、調査中であります。総務省としては、この人事院の調査結果を踏まえて、二十四年度中に退職手当の水準を見直すための改正法案を国会に提出することを目指しているところであります。
　定年の段階的引き上げに係る人事院の意見につきましては、今後、国家公務員制度改革推進本部、公務員制度改革担当大臣を中心にして、国家公務員の雇用と年金の接続に向け、どのような措置を講ずることが適当であるかについて検討が進められることになっております。その議論の中で退職手当制度についても実施時期も含めまして検討していきたい、このように考えているところでございます。
○橘（慶）委員　ありがとうございました。
　二十四年度中の法案提出に向けて頑張ると。しかし、きょうこれだけでも頑張る話はいっぱいありましたね。出先機関の改革も頑張る、それから退職手当も頑張る、高齢者の雇用についても検討して頑張る。
　さっき言ったとおり、一日二十四時間、一年三百六十五日ですよ。みんな生身の人間です。本当に何をやって、何は少しおくらせて、そこをやはり丁寧に考えていかないと、そして、この国会の審議で、みんなが納得できるような審議ができるような法案の提出をしていくということ、このあたりをよく考えられないと、結局だんだん行き詰まるばかり。行き詰まったとき困るのは、私どもではありません、今働いている人、実際ここで一生懸命公務に励んでいる人、そういう人たちが苦労するということをぜひお考えになってやっていただきたいと思います。
　もう少しある中で、福田政務官、これは私も福田さんも経験していることであります。
　人事院勧告がありますと、地方の給与を見直すわけですね。人事院勧告で大体俸給表をつくっていただいて、特に私どもは市でしたから、それに準拠して地方の給与を決めるわけです。だから、あるべき賃金体系としての人事院勧告の実施というのは、地方としては、そういう意味では、やはりそれがあって地方のスケジュールが流れるということだと思います。
　俸給表というのは地方団体において準用、参照されていると思うんですが、総務省において実態を把握されているところをお答えください。
○川端国務大臣　地方公務員の給料表については、地方公務員法に基づいてそれぞれ条例で定められておりますが、平成二十三年四月一日現在、都道府県、政令都市合わせて六十六団体のうち、基本的に国の行政職俸給表を準用して給料表を作成していると思われる団体は四十五道府県四市、国と異なる独自の給料表を作成している団体は一都一府十五市となっております。
　指定都市以外の市区町村においては、多くの団体が国の行政職俸給表を基本的に準用、参照していると思われております。
○橘（慶）委員　大臣、ありがとうございました。そういうこともよく考えていただきたいと思います。
　ちょっと順番を変えます。これは簡単にすぐ終わります。齋藤内閣官房副長官にお伺いいたします。
　某全国紙の十月二十二日朝刊に、人事院勧告の取り扱いについて内閣法制局長官の発言があった、このように報じられましたが、誤報であると思います。一応、簡単にお答えください。
○齋藤内閣官房副長官　お答えします。
　そのような事実はございません。
○橘（慶）委員　朝、新聞を広げて、私は地方にいてびっくりしました。そういうことは、誤報なら誤報ということをぜひ大いに宣伝していただきたい、このように思います。
　最後になりました。何とか久元局長さんに最後はお答えをいただけると思います。
　合併特例債、いろいろ期限の延長云々あります。ちょっと地方でわかっていないことは、新市建設計画に書いてあることしかできないという合併特例債。ただ、どうやら、お話を聞くと、新市建設計画そのものを今回のいろいろな事態において見直すということもできるようであります。これは地方としては非常に助かるわけであります。
　そこの辺、新市建設計画を見直せば合併特例債の対象になること、それから、どういうふうに見直せばいいのかということについて、最後、残った時間でお答えをお願いいたします。
○久元政府参考人　大震災の発生によりまして、合併協議で予定されていた事業を変更する必要が出てきております。そのためには、旧法に基づく合併市町村であれば、市町村建設計画を変更することによって対応が可能であります。その手続は、都道府県知事に事前協議をしていただきまして、合併市町村の議会の議決を得ていただくということが必要になりますが、そういう手続によって追加していくことは可能でございます。
○橘（慶）委員　私も現場にいた一員なんですが、意外とそのことがわかっていなくて、新市建設計画に書いてある書いていないということでいろいろ議論になるんですが、いわゆる住民自治、団体自治といいますか、そこで、今の状況で考えて、県と協議をすればそういうことも可能である。中には震災で庁舎が使えなくなったとか、いろいろな事態が生じているところがあるようであります。ぜひそういうことについてまたＰＲをいただきたい。今の法案の審議にかかわらずそれはできるわけですから、よろしくお願いしたいと思います。
　終わりますというペーパーがまだ来ないので意外でした。
　最後に申し上げておきたいことは、やはり人事院勧告、法律に基づく行政ということをよくお考えになっていただきたいと思います。〇・二三％を踏まえてまた深掘りするということもできます。
　きょう申し上げたとおり、あるべき賃金体系というのは非常に大事であります。そして、人事院勧告の中では、先ほどちょっと私は大臣の解釈が違っているような気がしましたが、年配者の方のいろいろな給与を直しながら、それを一面若い方々につけるということをやるはずであります。今はどうしても子育て中の若い方々の給与の方に問題があるわけでありまして、そういったところにはぜひつけるということもされて、あるべき賃金というのはこうだ、しかし今は厳しいからこうだと。それは三年後になるとまたもとに戻るという現象に一応なるわけですから、ぜひその部分をお考えになって、慎重な上にも慎重に、そしてまた審議を尽くしていただく姿勢で国会に臨んでいただくことをお願い申し上げて、私の質問を終わります。
　またよろしくお願いいたします。
○坂本委員　自由民主党の坂本哲志でございます。
　まず、ＴＰＰへの参加に対しまして、地域あるいは地方の活性化を担当されます総務大臣にお伺いいたしたいと思います。
　きのうは、日比谷の音楽堂でＴＰＰ反対の大きな集会がございました。また一方で、賛成の方々のシンポジウムその他も行われました。きょうも、私たち自民党は、早朝からＴＰＰの問題について、外交あるいは農政、さまざまな観点からの合同部会というものを行ったところであります。
　そこで、川端大臣は文部科学大臣もされましたので、教育面での現象というものを一つ御紹介したいと思います。
　私の高校の同級生が、今、熊本の山間部の町で教育長をやっております。その教育長がいつも私にこぼしますのは、地方の、あるいは過疎地の教育のモチベーションが本当に下がっている、これは家庭も町も、あるいは学校も含めて下がっていると。その原因は何か。教育長は、やはり経済格差ということにたどり着くと言います。そこは山間地でありましたので、以前は林業で隆盛をきわめました。そして、さまざまな人材も輩出をいたしました。例えば世界を代表する北里柴三郎、こういった方々も山間の地域から出ていったわけであります。教育イコール金、収入ではありませんけれども、しかし、少なくとも必要最低限度の経済的なバックアップ体制、水準は必要であるということであります。
　そういう中で、昨年、突然菅総理の口からＴＰＰという言葉が飛び出しました。そのＴＰＰの内容がどんなものか、どういうメリットがあって、どういうデメリットが我が国にあるのか、そして、都市部に対してどうあって、地方に対してどうあるべきか、そういう具体的な論議がないままにここまで参りました。先ほどから、さまざまな問題で頑張る、頑張る、しかし、その途中に東日本大震災があったことがそれを阻む一つの大きな原因になっているというふうに言われますけれども、ＴＰＰに関しては、東日本大震災の問題があったにもかかわらず、この十一月に開催されますＡＰＥＣの中で性急に野田総理大臣は結論を出そうというふうにしております。
　内容を見ますと、二十四の作業部会があります。その中で、特に地方にとってかかわりがあって、そして地方にとってとても重たい分野が数多くあります。物品市場アクセスがそうであります。原産地規制もそうであります。あるいは衛生植物検疫、これもそうであります。貿易の技術問題分野、これもそうであります。そして、なかんずく政府調達。
　こういった分野におきましては、地方の中小企業、農林漁業、あるいは中小商店街、こういったものが疲弊することは目に見えております。地方の産業や特産などは大きな打撃を受ける、このことは火を見るよりも明らかであります。ＴＰＰそのもの、これは国家として考えなければなりませんけれども、地方の視点に立って考えますと、やはり地方いじめの多国間条約であり、地方衰退に拍車をかける多国間条約である、これは間違いないことであるというふうに私自身は思います。
　地方の活性化をこれから図らなければならない、地方を総括する大臣として、このＴＰＰの問題に対してどう思われますか。明確に御答弁をいただきたいと思います。
○川端国務大臣　お答えいたします。
　ＴＰＰ問題は、それぞれの政党、国民の中、あるいは関係者に幅広い議論があることは承知をしております。
　私も、民間の製造業におりました。そういう立場の観点から、貿易立国という、民間企業の部分でいえば、円高を含めて大変な状況の中で、一定の世界共通のルールの中でビジネスをしないと日本で仕事ができなくなるという意見の人もたくさんおられます。
　一方で、先生言われるように、やはり地方の部分においては、それでなくても大変厳しい財政状況、経済状況の中で必死に地域を守って暮らしている人がいるという状況の中で、これ以上の打撃をいろいろな部分で受けることは大変なことであるということの御懸念もいっぱい聞いております。
　そういう中で、一つは、この中身が、今先生がおっしゃったように、どういうことが具体的にどういうふうになることがあり得るのかという情報開示を含めての部分が余り今までは開示されてこなくて、だんだん最近わかってきて、二十一分野、二十四あることがわかってきたということで、私は、しっかりした議論をやるべきであり、そして、あちらとこちらというような二軸で対立することではなくて、両方の部分の接点があり得るということも一つの検討の仕方としてはあるべきであるけれども、本当に、貿易立国が成り立ったけれども、国民生活と地方はつぶれてしまったとしたら、何をやっているかわからないという大変悩ましい状況であります。
　しっかりと情報を開示した中で、オープンな議論の中で、最終的には政治の判断が求められるのであろうと思いますし、条約である限り、国会の議論も最終的には要るわけですから、国会議員の皆さん、国民を代表する皆さんの議論もしっかり踏まえて判断すべきものであると私自身は思っております。
○坂本委員　情報開示がないままに、賛成、反対、感情論も含めてやはり激化しているというふうに思います。
　私は、民主党も含めて超党派で韓国の方に、このＴＰＰの問題、ＦＴＡの問題で行ってまいりました。確かにソウルは活性化をしております。一方で、地方はやはり惨たんたるものであります。集落がなくなる、あるいは農業がなくなる、そういう道を歩んでおります。私は、必ず韓国に対してもいずれ揺り戻しは来るであろうというふうに思いますし、きのうのソウルの市長選挙では与党ハンナラ党が野党に敗れました。
　やはり、国家として、あるいは国民としてどういう選択をしなければならないか、本当に重要なときであり、拙速に、ＡＰＥＣがあるからそこまでに回答を出さなければいけないという考え方そのものが、それは国際上そういうルールが決まっているわけではないし、国際の一つのモラルの問題かもしれませんけれども、我が国にとっての死活問題について、そういう短兵急なあるいは短絡な判断を下すべきではない。そのことを、地方を代表する総務大臣として、ぜひ閣内の中でも主張していただきたいというふうに思います。
　続きまして、大臣所信についてお伺いをいたします。
　民主党政権になりまして、三人目の総務大臣であります。大臣所信がこれほど変化するのかと、私は川端大臣の大臣所信を聞きながら思い、そして驚きました。
　こういうふうに言っておられます。「地域主権改革の推進」の中で、川端大臣は、地方自治法の改正案を今般設置された地方制度調査会で御審議いただくというふうにさらりと述べられております。
　原口大臣のときは、いわゆる原口プランに沿って、地方自治法の抜本的な見直し案を取りまとめるため、地方行財政検討会議を設置しました、この地方行財政検討会議の中で地方自治法の改正そのものを論議していくんだというような所信を述べられております。
　また、片山大臣は、住民自治の強化に向けた議会のあり方や直接請求、住民投票のあり方等について検討を進め、順次必要な法案を国会に提出してまいりますというふうに言われております。
　原口大臣は、私的諮問機関ともいうべき地方行財政検討会議をベースに地方自治法の改正のたたき台をつくるというふうに言われておりますし、片山大臣は、みずからの思想で法改正が可能なような言い回しをされました。そして、川端大臣になって、昭和二十七年に設置されました、地方制度調査会設置法に基づきます地方制度調査会という法的根拠にのっとった地方自治法の改正というような所信を述べられました。
　総務省の基本ともいうべき地方自治法の改正をめぐって、そのトップである三人の大臣がこれほどぶれるといいますか、これほどかけ離れた発言をされるということは、私は総務省にとっても大変な問題であるというふうに思います。なぜこのような変化が、このようなぶれが起きてくるというふうに思われますか。川端大臣、御答弁をお願いします。
○川端国務大臣　経過の中で、地方自治法の改正、先ほど項目を述べられましたものを含めて、原口委員長、当時の大臣の思いも込めたいろいろな課題を片山大臣のときにテーマ設定としてあらあらまとめられて、改正案という形で取りまとめられて、それを片山大臣のときに地方制度調査会を第三十回の分を開催して、そこで御議論をいただきたいと。
　地方の議会のあり方を含めて、かなり意欲的な改革の方向性は原案として打ち出す中で、しかし、地方の現場でやっていただいている皆さんの声も、それから過去の経過も、有識者、学識者も含めて幅広く御議論をいただくということで、この審議会を活用することに至った状況を私は継承して進めていくということを申し上げたので、これほど変わったというふうに言われるのは若干心外でございます。
○坂本委員　いや、私たちからすれば、一時期、地方制度調査会は無視の状態であったわけですよ。法的根拠にのっとったこの審議会を通り越して自治法の改正が行われる、そういうような危機感も持っていたわけであります。やはり広く意見を求める、このことがいかに大切かというようなことをぜひ大臣としても御認識いただきたいというふうに思います。
　先ほどから石田委員も橘委員も言われておりますけれども、やはり地域主権とか住民投票とか、耳に心地よいような言葉、そういったものを中心にして、すべてが前のめりになって、自治体と法律、あるいは地方と中央の関係ということに対して基本的な考え方が整理されていない。そして、広く意見を求めるということを忘れている。私は、ポピュリズム的自己陶酔型民主党政治というふうに言っているわけですけれども、まさにその象徴として、ここに三人の大臣所信としてあらわれているというふうに思います。
　そこで、地方行財政検討会議、これは昨年の一月、地方六団体の代表や有識者が委嘱されてスタートいたしました。昨年十二月末までに、本会議が七回、二つの分科会が九回開催をされております。その後、一年近く開催されておりません。
　大臣が地方制度調査会で御審議いただくと所信で述べられたのですから、ここではっきりとこの検討会議の廃止というものを明言すべきではないでしょうか。もう既に幽霊会議が存在するということになっておりますし、事業仕分け的に言うならば、無駄、形骸化の最たるものであると私は思いますけれども、大臣、いかがですか。
○川端国務大臣　法的に決められた地方制度調査会、総理大臣の諮問に応じていろいろ御議論を幅広くいただくという法定の部分以外に、この地方行財政検討会議は、趣旨としては、総務大臣を議長として、地方自治法の見直しを検討するために総務省に設置されたものでありますけれども、これは、いわゆる政務三役をそこのコアとして位置づけることによって、幅広く意見を伺うと同時に、政治判断を的確にするために御意見をいただく会議として設置をいたしました。
　異なる役割もあるというふうに思っておりますので、これから、今後こういうものがどうあるべきかの検討は進めてまいりたいと思っております。
○坂本委員　先ほど橘委員も言われましたけれども、国と地方の協議の場が形骸化している。地域主権戦略会議、こういったものがあります。それに、全体の、大臣が言われた地方制度調査会があります。そして、地方行財政検討会議というのがあります。まさに、どこでどういうふうなものがしっかりとした形で討議されていくのか、会議だけが多くて、地方の道筋というのが全く見えません。だからスケジュール感が言えない、そういう状況になっているというふうに思います。
　そういう中で、地域主権戦略会議が十月の二十日に開かれました。一括交付金の問題であります。
　私たちは、昨年の時点から、この一括交付金、いわゆる地域自主戦略交付金、非常にあいまいである、制度設計が乱暴であるということを言いました。仮に都道府県分が五千億決められたにしても、その次の年、平成二十四年度には、市町村分の一括交付金、地域自主戦略交付金をどうやって決めるんだ、制度設計はできるはずがないというようなことを内閣府の方にも再三質問したところであります。
　せんだっての会議におきましても、こういうことを野田総理は述べられております。市町村分の一括交付金は、都道府県分と比べ、年度間の変動や地域間の偏在が大きいなどの課題が指摘されており、地方からも慎重な検討を求める意見がある、また、本年三月に発生した東日本大震災の影響等も勘案する必要がある、これを踏まえ、平成二十四年度においては、市町村の規模または地域により、導入対象となる地方公共団体の範囲を絞って検討してはどうか、例えば、まずは、市町村のうち、規模も大きく、都道府県に準じた権能を有する政令指定都市を対象に検討を進めてはどうかというようなことを言われました。
　全く設計が二転三転していると私は思います。菅総理は予算委員会の中で、今年度一括交付金五千億円、そして来年度一兆円を確実に皆様方のもとにお届けするんだというようなことを言われ、そして地域主権戦略会議では、こういう制度を変更せざるを得ないようなことをもう既に野田総理が言い出している。
　このこと自体、やはり一括交付金、自主戦略交付金への制度というのが非常に難しい時点に差しかかっているというふうに思いますが、今後の見通しについて、大臣にお伺いいたします。
○川端国務大臣　一括交付金、いわゆる地域自主戦略交付金について、御指摘のように、都道府県分として五千百二十億円をことし措置いたしました。さまざまなレベルの会合を含めて、この戦略本部も含めて、地方六団体の皆さんからの意見も伺っております。
　そういう中で、知事会の側からは、より制度の拡充と増額を望む声が多いというふうに私は印象を受けました。
　一方で、御指摘のように、総理の発言もありましたけれども、現場の市町村の方からは、安定的な事業でない、いわゆる年度間のばらつきや偏在性もあるということで、地域の実情をしっかり見て丁寧に慎重にやっていただきたい、そのためには、いわゆる県分で先行をやった部分の実績、検証も踏まえる中でやって、拙速な導入には慎重であってほしいという意見がたくさん出ました。
　一方で、市に該当いたします中で政令市においては、事実上、県と同等の権能をほぼ有しているという状況がありますので、自分たちはこれに対して前向きに取り組む用意があるという旨の発言がありました。
　そういう意味では、全体の制度設計の部分の着実な、そして丁寧な進行を、手順を踏んで、拡大に向けて取り組んでいきたいと思っております。
○坂本委員　私は、着実な進行では済まないというふうに思います。制度設計そのものにやはり非常に無理がある。この一括交付金、使い勝手をよくしようとすれば、それは限りなく地方交付税に近づくんですよ。そして、性格づけを明確にしようとしていけば、それは補助金に近づいていくんですよ。非常にあいまいで中途半端な制度であるわけです。
　私は、一たんこの制度については廃止をして、そして地方にとって、地方も、さっき言われたように、都道府県がある、そして政令指定都市がある、市町村がある、そのそれぞれの自治体にとってどういうふうな交付金がいいのか、あるいは地方交付税の方に加えた方がいいのではないかという考えも含めて、制度設計をやり直すべきであると思いますけれども、いかがですか。
○川端国務大臣　今言われたように、さまざまな地方自治体のニーズにこたえるために、私たちとしては一括交付金化という方向を示し、スタートをしたところでありまして、一定の評価もいただいているところであります。検証は不断に行いつつ、充実、拡充をしていきたいというふうに思っております。
○坂本委員　私が聞く限りでは、都道府県からも、そして市町村からも不評が多く出ているところでありますので、この問題については、また当委員会あるいは他の委員会の中で論議をしてまいりたいと思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○平井委員　自由民主党の平井たくやです。
　私は、自由民主党のシャドーキャビネットの一応総務大臣ということになっております。
　きのう質問の通告をしていて思ったことですけれども、総務大臣は本当に所管が広いですね。しかし、大臣は理科系だということもお聞きしているし、特に得意な分野というのはございますか。
○川端国務大臣　一応、大学と民間企業では化学と機械等々の仕事に携わっておりましたので、得意かどうかは別にして、非常に関心があることは事実でございます。
○平井委員　ということですから、ＩＴとか電波行政とか、そういうものに関しても相当おわかりになっているという前提で私も質問させていただいてよろしいということですね。
　その前に、きょう我々の同僚がいろいろお聞きした質疑のやりとりを聞いていて、ちょっと思ったことがあるんです。野田総理は相田みつをさんが好きで金魚とドジョウの話をされますが、相田みつをさんの名言で、いい言葉があるんですよ、「できない約束はしないことだな」という。これはもうどんぴしゃ当てはまりませんか、今の民主党の状況に。
　結局、公務員の人件費の二割削減の話も、大臣は旗をもう一回お上げになった。できないとは思っていないというふうに記者会見でもおっしゃっていた。この七・八％の今回の給与法の改正は、二割削減への第一歩ということでよろしいんですか。
○川端国務大臣　臨時特例的なものでありますから、期限が切れた時点でどういうふうになるかというのは担保されているわけではない制度であることは御理解いただけると思いますし、私たちは、同じ時期に国家公務員制度の改革法案を出しました。その部分では、そこにおいての自律的労使関係の制定によって、しかるべく給与の問題が議論されるというふうに思います。そういう意味では、額的な問題が、給与の水準とそれから人数、あるいは退職金、諸手当等々、総合的な問題で二〇％ということでありますが、関連は非常にしているというふうに思いますが、確定的にしているという前提にはなっていないことは事実でございます。
○平井委員　これは、復興財源のために七・八％下げるということでよろしいんですね。
○川端国務大臣　趣旨はそうでございます。
○平井委員　ということは、この二割削減の話とこの七・八％の話というのは、かぶっているようでかぶっていないということですね、さっきの説明だと。ですから、二割削減をした上で、なおかつ復興財源のために七・八％、二年間、給与を下げるということですね。
○川端国務大臣　総人件費を二割というときに、ダイレクトに給料をどれだけ下げるということに直結するかというのはいろいろな議論があると思います。定数の問題もありますし、諸手当、退職金の議論もしていただいております。そういう意味で二割という目標を持っているということでありまして、復興財源のため身を切る思いで出していただくということと加えて、あと二割給料を減らすという意味ではございません。
○平井委員　これでも、できないことは約束しないことだなというふうに私はつくづく思うんです。
　この七・八％は二年間だけで戻っちゃうわけですよね、仮に今回法案が通ったとしても。そういうことを考えると、二割削減という旗はもう一回考え直した方がよかったのではないかと私は思うんですよ、現実的に。つい言っちゃったものだからそれに縛られていますけれども、民主党内で本当にできると思っている方が何人いらっしゃるか、私は大変疑問です。ですから、もうここは、大臣、これから正直に進められた方がいいのではないかと私自身は思います。
　そして、さっき、労働基本権の代償措置の人勧の話とかいろいろ出た中で、連合の事務局長の記者会見では、公務員制度の改革法案と今回の給与法の改正は不可分な問題だと。でも、大臣の答弁を聞いていると、それは不可分というようなことを我々はちゃんと言っているわけじゃない、あれは、向こうはそうしてくれという要望を上げた、政府の見解としては、それは関係ないと。ですから、これは切り離されているというふうに判断してよろしいんですね。
○川端国務大臣　連合の皆さんが強い思いでいわゆる自律的労使関係を求めておられる、長年の運動の経過があることは事実でございます。そして、今回、この給与の臨時特例法案と同時に提出いたしました国家公務員の法も、そういう思いも含めていろいろ議論の中で政府として判断して、一緒に出させていただきました。
　そういう意味で、連合の皆さんの思いとしては、ぜひともに一緒にやって、同時に通してほしいという強い強い思いを持っておられるということは私たちも承知をしておりますし、そのこと自体は重いものだと受けとめておりますが、政府の立場としては、これをするためにこちらを出したということではありませんので、両方の法案を出した以上、できるだけ早くに両方とも通していただきたいというのが基本の姿勢でございます。
○平井委員　はっきりさせておいてほしいんですけれども、ですから、関係ないということですね。この総務委員会で議論する給与法の改正というのは、これのみ。公務員制度改革法案と関連づけて議論をする必要がない。要するに、そういう思いは受けとめているけれども、ここでは、復興財源が必要だから、この法案を緊急に皆さん議論してくださいねということですよね。
○川端国務大臣　同時期に出しましたので、できるだけ早く両方通していただきたいということを申し上げましたけれども、この委員会において給与法を審議していただくときに、これと一緒でなければとか、あるいは切り離してとかいうこと、両方ともなくて、出した法案に関してしっかりと御議論をいただいて、私の立場でいえば、できるだけ早くに通していただきたいということでございます。
○平井委員　こっちは通るかもわからないけれども、あっちは通らない可能性の方が高いですよね。（川端国務大臣「いや、それはわからない」と呼ぶ）いやいや、私はそう思うんです。
　だから、もうはっきり、関係ない、これはこれで通すのが私の責任だ、あっちの法案に関してはどうなろうと私には関係ないというスタンスを明確にされたということでよろしいんですね。
○川端国務大臣　私の所掌している法律は給与法でありますので、給与法の御審議をしっかりしていただいて、通していただきたいということでありまして、政府の立場でいえば、両方とも出しておりますので、もう一方の法案は、所管の大臣のもと、委員会のもとでしっかりと御議論いただいて、立場としては通していただきたいということ以上に申し上げることはございません。
○平井委員　私はこの質問をする気は余りなかったので、もう一つだけ。
　さっきの話で、前原政調会長の「日曜討論」の番組の中での、地方公務員も下げるということを当然やるんだというような話をされておりましたが、これとは大臣は全然意見が違うということでよろしいんですね。
○川端国務大臣　詳細な発言の中身を、ちょっと、申しわけないですけれども、検証できておりませんし、本人に聞いていないのですが、地方公務員の給与に関しては、地方それぞれに独自にお決めになることであるということの基本的な考え方を私は持っております。
○平井委員　そうですよね。地方は地方で決める。だから、例えば今回の前原発言でいえば、地方のことを下げろなんということに関して言えば、それははっきり言って勉強不足の失言だというふうに思われますよね、もし言っていたとしたら。いかがですか。
○川端国務大臣　正式に見聞きしておりませんので、申しわけないですが、コメントを差し控えさせていただきます。
○平井委員　次回の委員会までに、ちゃんとその発言を聞いた上で、直接御本人にも確認された上で、その意見、ぜひ次の委員会で申し述べていただきたいと思います。
　人件費の問題については、これからずっとしつこく我々の同僚がまた質問させていただきますし、これは恐らく予算委員会でも相当議題になる問題だと思いますので、私はそのほかのことについてきょうは少しお聞きしたいと思います。
　私は、自由民主党のＩＴ政策の責任者をずっとやらせていただいています。今までいろいろな提言も出させていただいて、成長戦略に資するＩＴ戦略、これは原口さんも随分おやりになったと思いますが、三月十一日の震災を受けて、その政策の物事の優先順位を多少入れかえなきゃいけないだろうという思いで、我々は、「デジタル・ニッポン二〇一一絆バージョン〜復興、そして成長へ〜」という形でまとめたものをもう既に発表させていただいています。
　時を同じくして、民主党政権、民主党内ですか、勉強会でヒアリングをされたということも聞いております。そのヒアリングした結果をどのような形で取りまとめられたかは私はまだ存じ上げませんが、我々は、はっきり言ってこれは与党だ野党だという立場じゃなくて、ＩＴ政策というのは継続性も必要だし、今、政府全体として、ついつい政策の優先順位が下がってしまうものを、やはりこれは自民党も民主党も乗り越えて、もっと上げていくべきではないかという思いでまとめさせていただきました。
　ぜひ大臣にも、我々の考えは皆様方とそんなに大きく違うことではないので、我々の提言をごらんになっていただきたいと思うんですが、読んでいただいたことはありますか。
○川端国務大臣　ダイジェスト版を急いで見せていただきました。絵でかいてあるのでわかりやすかったので、大略は見せていただきました。
　そういう中で、まさにＩＣＴの戦略ということで、私もＩＴ戦略本部の担当をしておったときもありました、いろいろ議論をされている中に大震災があって、改めてこのことの充実強化の重大さ、実際に効果があったことを、さらにこれから見直すときに、これを中心に考えねばならないと思っております。
　そういう意味で、御党のＩＣＴ戦略において、被災者の支援という部分は喫緊の課題である、それから、災害に強い社会基盤構築は早急にスタートしなければならない、今後の成長戦略に向けた取り組みは中期の計画というふうな分類など、さまざまな施策を実にきめ細かくおまとめいただいたことは敬意を表したいというふうに思っております。
　基本的に、復旧復興だけではなくて、未来に向けた再スタートというんですか、創造的スタートという意味も含めてＩＣＴは不可欠というふうに思っておりますので、この認識、方向性は一致しているというふうに思わせていただきました。まさに、この問題は党が云々ということでなく、よりよい提言をもとにいいものが前へ進めるように、また我々としても取り組んでまいりますので、いろいろと御教示いただきたいと思っております。
○平井委員　そこで、これは自民党時代も多少そういう問題があったんですが、一体だれが本当の責任者かというのがよくわからないんですね。ＩＴ担当大臣をおやりになっていたから、そのことはお感じになるでしょう。
　要するに、ＩＴ戦略本部というのはもはや形骸化しているという面もあるし、はっきり言って、だれが本当にＩＴの予算全体をグリップしてドライブをかけて前に進めるのかというような体制をもう一回見直されるべきだと思うんですよ。政府ＣＩＯも、いるのかいないのかよくわからない状態がずっと続いている。ＩＴ担当大臣は担当大臣で、自分が本当に担当大臣かどうなのか、委員会の質問でも当たらなきゃほとんど問題意識もないという状態。もう何人かわったかもわからないぐらいですよね、本当に。
　そういうことを考えると、総務省というのは、原口大臣がおやりになって以降、結構ＩＴ政策に対しては省庁横断的な基本的な考えとか戦略もお持ちで進めてこられて、それが政府とどのような形で整合性がとられていくのか、政府全体としてどう進めるかということで非常に重要な役割を担うことになっていると思うんですよ。ですから、そのあたりの政府のＩＴ戦略、ＩＣＴ戦略の進め方について、ぜひ大臣なりの問題意識を持った上で一度整理されたらいかがかと思うんですが、いかがですか。
○川端国務大臣　問題意識は全く同じであります。
　私、ＩＴ戦略本部の担当大臣をさせていただいたときに、まさに、各府省それぞれがいろいろやっておられる、大きな戦略があるようなないようなという実態でございました。そういう意味で、三つの分野の大きな柱立てをする中で、各府省から関係するテーマを全部挙げていただいて、そして重複しているものも全部整理をして、年度ごとにこのテーマはここまでというテーマの到達目標と担当府省を分けてという、要するに行動計画を、つくり直したというより初めてつくりました。
　一年たって、総務大臣に就任をいたしまして改めて、先生おっしゃるように、総務省がこの中で大変大きな役割を、リード的な役割と実務的な役割を果たしていただくのを実感いたしましたが、それぞれに出てきたテーマを、これは私がまとめたときのＩＴ戦略本部のロードマップのどこに該当するのかと調べましたら、読めば該当しているのかなみたいな部分になっているところもありました。ちゃんとやっているところもありました。
　そういう部分では、やはりこれだけ国家戦略の基本にかかわる課題でありますので、いま一度、この本部のあり方、あるいはコントロールセンターの権限等々含めて、さらによくする検討は加えるべきだというふうには感じております。具体的には、これから私もそれなりに勉強してまいりたいというふうに思っております。
○平井委員　これは総理にも進言して、ぜひそのあたりを整理していただきたいと思います。
　それで、今いろいろな予算なんかを見ていると、自治体クラウドというような言葉がいろいろなところから出てきます。民主党政権でＩＴ担当大臣に最初になったのが菅さんだったと思うんですけれども、当時、私、委員会で質問したら、クラウドのことを御存じありませんでした。まさに雲をつかむような話でしたが、だんだん皆さん方もクラウドに関して勉強もされたし、クラウドという方向性を基本的に政府としては志向していこうということになっていると思います。
　そこで、今度、自治体クラウドを引っ張っていくのは総務省ということになるんですが、自治体クラウドを進めるに当たって重要なポイントは何だとお考えですか、大臣。
○川端国務大臣　霞が関クラウドの場合は、いわゆる一元化というんですか、全部共通のシステムにしていこうということでありますが、自治体クラウドの場合は、その地域の特性に応じた部分でそれぞれが共同でいろいろなことをやっていくときのグループをつくろうという趣旨であるので、霞が関クラウド、いわゆるプラットホームとはちょっと性格が違うと思います。
　そういう意味では、どういう部分を共同でやればいいのか、そして、メリットとデメリットがどうあるのかということがきめ細かく議論されなければいけないという意味では、総務省としては、一つは、そういうことへの情報提供、促進を前提とした情報提供といろいろなサポートというのは必要であろうというふうに思っていますし、もう一つは、財政的な問題でそれをどうサポートできるか、この二つであろうというふうに思っております。
○平井委員　地方がばらばらだから、またばらばらにやってしまったら、クラウドにする意味がないんですね。ですから、そのポイントを、大臣、首を振っておられるので、おわかりだと思います。
　そうだとしたら、業務の標準化というようなものに取り組んでもらうことをやはり総務省は明確に自治体にお願いする必要があると思います。そうでないと何が起きるかというと、今回の被災地に入った他の都道府県から来られた職員が、システムが違うために使い方がわからなかったというような事態も起きているんです。これはもう総務省の中の方もお認めになっていることですが、そうなると、要するに、地方は地方の自主性に任せるということになると、これはベンダーごとにクラウドができるんですよ。そういう問題意識をお持ちですか。
○川端国務大臣　おっしゃるとおりでありまして、クラウドというのは、小さく、いろいろ全部違うシステムでできることになるという懸念は、全体的に進めるときの大きな問題であるという認識はしております。