Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥田国務大臣　どうも、本当に武藤議員とこういう形で相まみえさせていただきまして、私も大変光栄に存じます。
　御質問にお答えいたします。
　電電公社は、御存じのとおりに一元体制のもとで電気通信の分野で大変大きな貢献を果たしてくれていることは御承知のとおりでございますし、労使も大変協力の実を発揮いたしまして、特にこの一元体制のもとで、長い間の夢であった全国のダイヤル即時化、そしてまた加入電話の積滞解消という二大目標を達成することができました。そして今日の経済活動はもちろんのこと、国民生活にも大変多大な貢献をしてまいっていることは疑いの余地のないところでございます。
　しかし、現実のＩＮＳ時代とも言われる高度情報社会にまさに突入をいたしつつあります。多様な多彩なニューメディアが今日これからの国民生活、国民経済に与える影響ははかり知れないものがございます。こういった時代に対応して多種多様なニーズにこたえたサービスが、今日の一元体制のもとにある巨大な電電だけでこたえられるかどうかということが一つの時代的な背景になってまいりました。
　他方、臨調答申もこれあり、競争原理を導入して民営化すべしという意見の高まりの中で、政府並びに与党の間で先般電電改革の指針が示されまして、それをこなした形でこの一月二十五日の閣議決定をもちまして当面の改革方針というものが示されました。御承知のとおりでございます。
　こういったことから、公共性に配意しつつも柔軟な投資活動を持った会社に、しかも効率的経営によって労使経営の実を上げて当事者能力も発揮した形での会社に持っていきたい。しかも競争による中から大きな活力と意欲が生まれてくる体制の中で利益の向上もしていただきたいし、またひとつ新技術の開発によって時代要請にもこたえていただきたい、そういうところから会社法案という形に成案化を急いでおるというのが実情でございます。
○武藤（山）委員　ニューメディアの開発あるいは多種多様な国民のニーズにこたえるためということですね。
　大臣、株式会社というのは目的は何なのでしょうか。株式会社の目的。
○奥田国務大臣　専門的なお答えと違うかもしれませんけれども、やはり効率的な事業運営、そして潤達な創意工夫と申しますか、そういう形によっての事業活動の中を通して一つの労使の事業体としての推進を図っていくというのが目的ではなかろうかと思います。
○武藤（山）委員　株式会社というのは、法律を読む限り利潤の追求ですね。いかにもうけるかなんですね、株式会社は。そうすると、いかに利益を上げるかというためには創意工夫が必要であり、効率化が必要だということになるわけです。そうすると、電気通信事業というものを利益の対象と考えでいいのかどうか、そこのところが一つ大変な問題があるわけであります。ですから、社会党は出資証券方式にして、加入者共有の財産の形態にすべきだ、こういう考え方に立って、公共性あるいは統一性、そういうようなものを維持したいと我々は考えてきたのでありますが、ここまで来ると、政府は臨調の答申を金科玉条としているわけでありますから。今さら我々の基本的な考えを述べても、もはや時期適切でない段階に今なってしまっているわけでありますから、きょうは、そういう意味で、現在郵政省が発表した法案並びにその骨組み、そういうものを読んだ限りでの内部に入った見解を承る以外にないと思うので、そういう立場から少し質問をしてみたいと思います。
　今大臣がおっしゃいましたように、効率化を図り、創意工夫をするというためには、電電公社は今までとはまるで変わった新しい発想に立たなければならぬと私は思うのであります。それには、競争導入と当事者能力というものをしっかり認める、そういう体制にしない限り、その目的は達成できないと思うのです。電電公社を真に自主性を持った事業体に改革するということが中心課題だと私は考えるのでありますが、その点、大臣はどのような見解でございますか。
○奥田国務大臣　私もそのとおりに考えております。
　ただ、利潤追求の普通の会社と多少違う点は、公共性に配意しつつ、しかも利益は国民にできるだけ還元してほしいという形が今度の新会社の一つの使命ではなかろうかと思います。あとは全く同一の意見でございます。
○武藤（山）委員　ところが、新聞などの報道を読む限り、どうも今回の郵政省案なるものは大変統制色が強過ぎる、あるいは官僚の縄張りから余りにも縛りが多過ぎる、そういう趣旨が新聞に大変報道されているわけであります。「政府の関与強まる」、郵政省の権限が多過ぎる。これは先ほど郵政省にちょっと聞いたら、新聞の誤報のようだと言うのでありますが、中曽根総理大臣が異例の発言をした。今回の電電改革法案は「統制色強過ぎる」でできるだけ統制を加えず、新会社の当事者能力を最大限発揮できるようにすべきだ、」こういう趣旨のことを総理自身が発言になられた、こう新聞が報道されているのでありますが、郵政省案について、大臣、このようなちまたの批判に対してはどうお感じでございますか。
○奥田国務大臣　今骨子の段階から法案の要綱作成の段階に入っております。今月下旬までには何とか成案化にこぎつけたいと、今まさに調整の段階でございます。
　その間、いろいろなことが漏れてまいります。統制色が強過ぎるのではないかとかという批判もその一つでございます。毎日の新聞で見る限りにおいて、私も担当局に、一体これは本当なのかという形で問い合わすくらいの始末でございまして、現実には、まさにこれから煮詰めていこうという形が真相でございます。
　そこで、改革の意図するところは先ほども述べましたから、くどく申しません。ただ、端的に結論から申しますと、できるだけ縛りをかけないで、当事者能力を含めて弾力的な経営形態に持っていこうと努力しておる真っ最中でございます。
○武藤（山）委員　今大臣から状況をお聞きして、これからまだ我々の希望、多くの意見、そういうものは調整できる時間があると、こう受けとめたので、大変結構だと思っているわけであります。
　そこで、今回郵政省の出した骨子を読んでみますと、その骨子の中に、「自らの創意工夫を発揮し、弾力的かつ効率的な事業運営を行う」必要がある、こう書かれております。したがって、新会社は、政府から特段の保護や助成を受けないばかりか、電電公社は三回にわたる料金の引き下げを行い、また政府に対しても、本年度を含めますと、五十九年度を含めますと、六千八百億円の膨大な臨時国庫納付金を納めるなどして、国民に還元をしたり、政府財政に大きく寄与してきたのが電電公社だと思うのであります。」
　したがって、こういう電電公社の実績というものを踏まえて考えたときに、既存の特殊会社、例えば日本航空とか電源開発あるいは国際電信電話株式会社、これらの従来の会社と横並びに物を考えではいけないのではないか。したがって、今まで特殊な株式会社には、こういう許可が必要だ、こういう認可が必要だというかなり厳しい枠がはめられておりますが、それと同列に今度の新電電会社を考えることは、実情から見て少々無理だな、私はこう思うのでありますが、大臣はどのように考えておりますか。
○奥田国務大臣　委員御指摘の御意見と、私も本当は全く同意見です。ですから、七つの特殊会社と比較して、これからできる新会社の、一体どこに強い縛りがかかっておるか、私は不思議でなりません。ある意味においては、これだけの、日本でも一番大きなマンモス企業、しかも、政府が全額出資体系の中で行われる特殊会社の経営体としては、私は、そういった意味では、最も弾力的、しかも活力のある経営形態になってほしいという期待が込められておるくらい、緩やかな縛りだと思っております。
○武藤（山）委員　きょう、その縛りの問題についてのすべてについて論争する時間がございません。そこで、かいつまんで、まず事業計画の認可の問題について、触れてみたいと思うのであります。
　骨子によれば、政府の関与は、毎事業年度の事業計画を郵政大臣認可といたしております。問題は、その場合の事業計画というのは、一体どこからどこまでの範囲を想定しているのか。そのいかんによっては、事業計画の認可のときにいろいろもう縛られてしまうわけであります。創意工夫を生かすこともできなくなり、当事者能力すらこれによって縛られるという心配があるわけであります。この事業計画の範囲、中身、そういうものはどの程度までを今郵政省は考えているのでしょうか。
○奥田国務大臣　委員が今から問われんとしていることは、恐らくもっと相当高度な質問になるのじゃないかと思いますが、その際はあらかじめ政府委員に答えさせますが、私として今御指摘の事業計画に関しまして、現在七つの特殊会社があります、しかし、事業計画を明定していない特殊会社はないということでございます。ただ、私が意図を聞いておる限りにおいては、資金計画あるいは収支予算等についても認可している特殊法人が数多くありますけれども、今度の場合には事業計画だけの認可ということになっておることは御承知のとおりでございます。給与総額体制をとらないとか、あるいはまだもろもろの明定しない事項に関しましては政府委員の方から答弁さしてみたいと思います。
○小山政府委員　大体ただいま考えております事業計画の内容でございますが、その年に行いますサービス計画、それから設備計画、資金計画、収支計画というのがあります。
　ただ、ここで申し上げておきたいのは資金計画、収支計画でございますけれども、ほかの特殊会社でとっておりますような非常に詳細なものではなしに、極めて粗いと申しますか、余り精級なものということでは思っておりません。ただしかしながら、どこのいわゆる計画の中にも資金計画と収支計画というのが一応入っておりますので、そういった意味での特殊会社の横並びというものを考えて計画の内容としたい、こういうふうに思っております。
○武藤（山）委員　そういたしますと、小山局長、事業計画のメーンはその年のサービスの計画、さらに設備計画、これがメーンである、あとの収支とか資金の問題はその計画を判定したり、見るための材料的な性格のものが収支計画であり、資金計画だと見てよろしいのかどうか。
○武藤（山）委員　そうなりますと、資金計画なり収支計画で、ことしの新会社の事業はこういう規模でこういうことをやりたい、そうなると支出、収入とも明らかにするわけでありますから、例えば給与総額はことしはこの程度になります、そういうことまで全部ここで縛られるような心配が出てくるのじゃないか。というのは、大蔵大臣と協議をしなければならないという条項が十一条と十条でしたか、二つの条文の場合大蔵大臣と協議をしなければならぬという規定がありますね。そのときに、大蔵省の方はいろいろ金のことばかり頭にありますから、この資金計画あるいは収支計画を盾にして電電会社にある程度チェックをする、介入をするという心配は全くないかどうか、これをひとつ郵政省と、きょう大蔵省主計局長いるね、あなた、やがて次官になる人だから、ここでしかとひとつ答えておいてもらいたいのですが、この二人に、その辺の心配が全く無用だと答えられるかどうか、ちょっと答えてください。
○小山政府委員　ただいまの段階でまだ大蔵当局の方とその内容まで詳細に詰めているわけではございませんので、なかなかこの席で申し上げにくいことでございます。したがいまして、明確には申し上げられないのですけれども、これからの大蔵省との内容の詰めの中におきましては、給与総額等については、いわゆる国会に提出いたします予算とは異なった形の収支という形で事業計画の中に入れていくように話をしたいと思っております。無論これからの話でございますので、今明確に申し上げるわけにまいりません。
○山口（光）政府委員　ただいま郵政省からお答えいたしましたような協議の段階でございますので、私どもの基本的な考え方を申し上げたいと思いますが、新会社に対する政府の関与は、ほかの例も参考にしなければいけませんが、必要最小限にとどめたいというのが大臣のお考えでございまして、この線に沿って詰めてまいりたいと思います。
○武藤（山）委員　そういたしますと、今度の電話会社法十六条「郵政大臣は第十条第一項、第十一条の認可をしようとするときは大蔵大臣と協議しなければならない。」こうなっておりますね。事業計画、さらに利益の処分、こういうものについては大蔵省と協議する、こういうことになっているんです。そうすると、大蔵省はその際に収支計画あるいは資金計画に名をかりて支出を抑える、そういうようなことの発言を大蔵省側が言った場合にこの協議はどうなるのですか。協議が整わなかったときにはどちらの意見が尊重されることになりますか。
○小山政府委員　ちょっとお答えになるかどうかわかりませんけれども、一応今のところは大蔵当局と事前によく相談をいたしますので、協議整わずということは今のところ想定した形での議論はしておりませんので、明確なお答えにならないと思いますけれども、そういうような事態にならないように持っていきたいと思っております。
○武藤（山）委員　小山さん、株主は大蔵大臣一人なんですよ、当分。当分の間、大蔵大臣が株主でしょう、大体大蔵省が。国ということになるんだけれども、実際は大蔵大臣が一人株主。そうすると、いろいろ話をしたときにどちらの発言力の方が強くなるかといえば、この協議の場合大蔵省の発言力がかなり強くなる。収支計画と資金計画の検討の場合に、それが大変心配なんですよ。そこが私は心配だから念を押しているのですが、協議が整わなかった場合必ず――整うという場合は、大蔵省の言い分が貫徹されるということの方が強いような気がするんですよ。その辺はどうでしょうか。
○小山政府委員　実は同じような協議をやっておりますが、国際電信電話株式会社につきましても同じような協議をやるわけでございますけれども、この長い歴史の中で、まだ一度も協議整わずという事例はございません。
　それから、大蔵省との協議ということでございますけれども、事前にいろいろな話をいたしまして、恐らく今後とも国際電電と同じように、協議整わずというような事態はないと思っております。
○武藤（山）委員　それではその次に、この事業計画なるものは事業計画オンリーでなくて、その中の一部として資金計画と収支計画が入るものなのか、資金計画と収支計画は別の附属書類的なものとして提出をすればいいものなのか、そこのところはどうなんですか。
○小山政府委員　事業計画の一部でございます。
○武藤（山）委員　一部ということになりますと、これはますます重要ですね。そうなりますと、この収支計画と資金計画が事業計画そのものだということになりますね、一部に含まれているとなると。そうすると、そこで例えば一年間の人件費はこの程度になりそうだ、あるいは時間外手当はこの程度になりそうだ、そういうようなことを事前に提出をして、それより額がふえるというようなときにはけちをつけるんじゃないでしょうか、大蔵省と協議されている事項ですから。そこのところをきちっとしておかぬと心配でならぬのであります。
　というのは、さっき小山さんは資金計画や収支計画はさほど重要視しないんだ、国民へのサービスの事項と投資の事項、これが事業計画の中心的な課題なんだ、今の答弁では、いや、収支計画も資金計画毛計画の中の一部だとなると、これは大変な違いなんでありまして、そこのところもう一回念を押しておかなければいかぬのであります。収支計画と資金計画はどの程度の重みがあるものなのかね。
○小山政府委員　先ほどから申し上げておりますように、いわゆる設備計画、サービス計画に伴いまして必然的に入ってくる収支計画であり、資金計画であります。その結果、いわゆる給与総額制度というのはとる必要もないと思っておりますし、先ほど大蔵省当局からも御答弁がありましたように、原則としてなるべく自由な形での監督体制、協議体制というものを基本的にとっているということを御理解いただきたいと存じます。
○武藤（山）委員　利益目標たる収支計画とか資金繰りの計画、そういう資金計画というようなものは、普通民間の株式会社では完全にこれは経営者にゆだねられているものであります。したがって、株主だからといって、そういう中身にまで事前にとやかく言う権限は株主にもないのであります。でありますから、経営の独自性、自律性、当事者能力を認めるための改革だというならば、私は、その辺をきちっと今から整理をしておかなければいけないのではないか、そう考えるのであります。結局、株式会社というのは、経営者の責任のもとで経営をさせて、その経営の成果は決算によってのみ評価するという経営形態、これが効率を高め、株式会社にした意味だと思うのでありますが、その辺の意義については、一体郵政省はどんな認識なんでしょうか。
○奥田国務大臣　今まで政府委員からお答えいたしましたけれども、事業計画の中には、御指摘のとおりに、収支計画、資金計画は必然的に入ってくるということでございますが、結論としては、私が当初申しましたように、強い縛りを意図しておるものではないということを明確にしておきます。そしてまた給与総額制はとらない、そういうことで、経費のほかに流用する等々のことで縛りをなるべくかけないような形で整理してまいりたいと思っております。
　仰せ、意図しているところは、通信分野以外に、これだけの巨大資本でいろいろな、例えばホテル投資なり不動産投資なり等々いわばこのメディア以外の、通信事業分野から余り多く逸脱しないという形のやはり事業計画等々であってほしいということが願いでございますし、あくまでも、会社とはいえ公共的な事業であるということの範囲を逸脱しないようにという形の点からのこういった歯どめであるということに御配意賜りたいと思います。
○武藤（山）委員　電電公社総裁お見えになっていますね。総裁、今の郵政省と私、あるいは大臣と私とのやりとりを聞いていて、今風の経営形態を変革する、株式会社にするという精神からいって、現在砂ちまたに報道されている法案の内容あるいは骨子、そういうものを当事者としての最高責任者である総裁はどんなお感じで今受けとめているんでしょうか。これからの各省庁の話し合いの中で、こんなところはどうしても配意して少し直してもらわぬといかぬな、そうお感じになっている点が幾つかあるのか、それとも郵政省案で、これで当事者としては満足である、百点満点上げられるという感じなのか、その辺、ちょっと総裁のお感じ方を聞かせてください。
○真藤説明員　お答え申し上げます。
　ずっと今日まで、電電公社を株式形態にして目的はこうこうだということを承ってまいっておりますが、今の御質問に対しまして、当事者が責任を持って経営を行っていくという面から少しお答えしたいと思います。
　私どもの考えでは、何を申しましても実態的に巨大な公益事業でございますので、次年度どういうサービスを世の中に提供することを目途として進んでいくかという、いわゆるサービス計画を主体にした世の中との関係をきちっとつくって、それを政府に提出して、それに対する御認可をいただくということは絶対にやるべきことだと心得ております。
　それから、それに伴いまして、そういうサービスをやるについての裏打ちになります設備計画の概要というものを、サービス計画の御認可の資料として提出する必要はあるかと思います。
　それから、内部統制についてでございますけれども、様式会社になりますので、商法、税法並びにその他の株式会社としてのルールがございますので、そのルールに基づくのと、電気通信事業法のこれから決まりますルールに基づきまして、前年度の収支の内容のいわゆる有価証券報告書というものを、電気通信事業法から見て明確にわかるように、税法から見て明確にわかるように、公認会計士法の方から見て明確にわかるように、世の中で初めてございますから、新しいフォームをこれからつくりまして、それを六月末までに絶対にこれは提出しなければなりませんので、六月末までに政府に提出申し上げることになりますので、それで詳細に私どもの前年度の経営の内容を政府としてまた株主としてチェックしていただくということができると思いますので、現在公社制度の中で経営の活性を失い、そしてまたいろんなことが硬直化している根本原因である予算制度というものは絶対に御採用されるべきものじゃないというふうに考えております。これが従来どおりのやり方でございましたら、経営形態を変える意味は具体的の経営の面ではほとんど出てまいらないと思います。
　それと、もし政府で御必要とあれば、来年度の、次年度の利益目標、幾ら収支差額、いれゆる黒字、税引き前の経常利益を幾ら出すことを目標とするという数字の提示を御要望なされば、それは出すべきだというふうに考えております。
　要するに、経営の内容につきましては全部任せていただいて、有価証券報告書の内容によって責任を追及していただくというやり方を、普通の会社の株主総会の機能を十分発揮していただけるようにしていただくことを切にお願いする次第でございます。
○武藤（山）委員　大体、今の郵政省案に賛意を表しているのかしてないのか、よくわかりませんが、いずれにしても有価証券報告書がその会社の経営実態なりあるいは次への参考の数字になるので、有価証券報告書を中心にした経営のよしあしの総定をしてほしいと、そういう意味はよくわかったのでありますが、時間がありませんから先へ進みます。
　小山局長、日本航空株式会社とか電源開発あるいは国際電電の法律を見ますと、収支計画とかあるいは資金計画というのは法律事項には全然出てきませんね。「事業計画」とだけ書いてありますね。したがって、今度の法律も事業計画という言葉だけで、資金計画とか収支計画というのはその事業計画の中に入っている大ざっぱな数字だと、こう理解していいですか。
○小山政府委員　そのようにおとりいただいて結構だと存じます。
○武藤（山）委員　きょうは小川国彦君に時間を譲ることになっていまして五十分しかございません。そこで、もう時間が迫ってしまって、通告のまだ半分ぐらいしかいけない時間でございますが、労働大臣が時間お急ぎだと思いますので、労働大臣にちょっと、争議行為の規制の問題について、この新会社法との関係で労働省は今どんな検討をしておるかを少し聞きたいのであります。
　新電電会社における労使関係については、当然公労法の適用を離れて労働三法が適用される、特に争議権については労働者の生存権保障でありますから、この基本理念を忘れないように、本来制限すべきものではないと私は考えるので、まず、その第一の、株式会社なんだから本来制限すべきものでない、その点については大臣はどうお考えておりますか。
○坂本国務大臣　電電公社が民営に形態を変えようというのは、おっしゃるとおり活力と創意を引き出していかなきゃならぬということでありまして、そうなりますれば、民営形態に移行すれば当然労働三法の規制を受けることを原則とするということは間違いのないところだと私は思っております。民間の活力を引き出すということは、この基礎は、日本の今までの経済成長を支えてきた大きな原動力は日本の優秀な労使関係でありまするから、その労使関係を安定させるためにも、労働三法の中でこれを賄っていくということは大原則だと思っております。
　ただ、御承知のとおり、国民生活にこれはもう重大な利益も及ぼしまするし、また関係も持つものでありまするから、これは国民生活に大変な影響があるものでありまするから、その辺のところにつきまして、今関係方面の御意見も聞いたりして検討をしょうということでございます。
○武藤（山）委員　労働大臣、いろいろ風の便りによると、スト権の問題については電気事業法並みにしようというような話も耳にするのであります。電気事業法を読んでみますと、電気の正常な供給を停止する行為または直接に障害を生ぜしめる行為をしてはならない、こうなっておるね。ところが、これは随分古い、昭和二十年代の話なんですね。電産がストライキを頻繁にやった当時つくった規定なんであります。その後電電公社の労使というのは非常にスムーズで、参加と介入で、合理化にも非常に積極的に努力をして生産性を高めて、日本における労働運動の中でも私はすばらしい慣行を築いた労働組合だと思うのですね。それを古い、二十年代の電力規制と同じような発想でこの規制を考えてはならない、こう私は考えるのですが、その点についてはいかがな見解でございましょうか。
○坂本国務大臣　それはおっしゃるとおり、二十年代のあの物情騒然たるときの電力の争議行為を規制するときにつくりましたああいうような法律を、今日の、おっしゃるような非常に模範的な労使関係にある、しかも今民営形態としてこれから船出しようというときに、そういう昔のものをもろにかぶせるなどというような考えはありません。
○武藤（山）委員　大変安心をいたしました。ぜひひとつ、これから各官庁同士の話の詰め、与党の労調との詰め、そういう際に、今大臣がここでお答えになった労調法で十分公共性を確保する労使関係というものが維持できる、今こういう意味のお話なんですよ、労働三法でできるということは。この精神をぜひ労働大臣貫徹をしていただきたいことを心から希望を申し上げておきます。労働大臣の真価はこの一点で評価をされると思いますので、お互い政治家の仲間として、綸言汗のごとし、ぜひ守っていただきたいと思います。
　私の時間でありますから終わります。
○倉成委員長　この際、小川国彦君より関連質疑の申し出があります。武藤君の持ち時間の範囲内でこれを許します。小川国彦君。
○小川（国）委員　私は、今我が国の内外において非常に重要な問題となっておりますオレンジの自由化、枠拡大の問題について政府の閣僚の御見解を承りたい、こういうように思います。
　最初に、おいでになっていらっしゃる閣僚の方に一言で、オレンジの自由化、枠拡大という問題についてどういう関心を持っておられるか、対外経済関係閣僚会議のメンバーの方あるいはそうでない閣僚もいらっしゃると思いますが、一言で、どういうふうにオレンジの自由化、枠拡大に対する関心を持っていらっしゃるか、この見解をまず承りたいと思います。
○山村国務大臣　農林水産大臣といたしましては、このたびオレンジ、牛肉ということで、オレンジの問題もあるわけでございますが、我が国農業を守るという立場で担当大臣として交渉に当たってまいります。
○小此木国務大臣　農林大臣のお答えなすったとおりでございます。
○安倍国務大臣　農林大臣が答弁した基本的な考え方を土台にしてやはり交渉しなきゃならぬ、こういうふうに思います。
○河本国務大臣　基本は農林大臣のお述べになったとおりでございまして、それを基本として目下交渉中でございます。
○竹下国務大臣　基本は担当である農林水産大臣がお述べになったとおりであると思っております。それを踏まえて対応すべき問題であるというふうに理解をいたしております。
○小川（国）委員　対外経済関係を担当する五人の大臣から寸我が国農業を守るという農林水産大臣と同じ見解であるという表明をいただきまして、私ども三十万戸の日本の全国かんきつ農家の立場から見ては、大変心強いというふうに存ずるわけでございますが、その対処の仕方についてはこれからざまざまな問題が内外にあろうかと思います。その問題についてさらに具体的にお伺いをする中で、また関係閣僚の御意見を伺いたいと思います。
　最初に、本日、日本中央競馬会の理事長においでいただいておりますが、日本中央競馬会が藤井治商事を相手として損害賠償請求事件を東京地裁に提訴しているということでございますが、これは事実でございますか。
○内村参考人　お答え申し上げます。
　本会の外国庫種牡馬の輸入につきましては、本会が調査いたしましたところ、昭和五十四年度のラインゴールド号については四万ポンド、昭和五十六年度のノノアルコ号及びサンディクリーク号については十八万二千五百ポンドが、それぞれ外国商社から藤井治商事に対しまして、本会が委託契約に基づき支払うべき手数料のほかの手数料といたしまして配分が行われていたことが判明いたしました。
　本会は、昨年十月二十四日付で、本会との間で締結いたしました契約書の約定に反すると判断いたしまして、その返還請求を行いました。この返還請求に対しまして藤井治商事は返還に応じない旨回答してまいりましたので、昨年十二月七日、東京地方裁料所に対し損害賠償請求事件として提訴した次第でございます。なお、訴訟額は一億九十七万四千三百十四円でございます。
○小川（国）委員　同じく契約違反を犯し、国に損害を与えておりますところの野沢組に対しては、どのような態度をとっておりますか。
○内村参考人　野沢組につきましても同様な返還請求を求めましたところ、同社は調停による解決を希望しておりましたので、現在調停の裁判が行われておるところでございます。
○小川（国）委員　それでは、オレンジの問題に入ってまいりまして、今オレンジの自由化、枠拡大がアメリカの熾烈な要求の前に大きな外交問題として控えておるわけであります。しかし、また一方、現行の国内の輸入割り当て制度というものを見ますと、その実態にはかなり利権的な諸問題が発生している。私ども、まず国内のオレンジ輸入割り当て制度というものを改革しなければならないということを感ずるわけでございますが、まずオレンジの輸入割り当て総トン数は現在何トンになっておりますか。
○杉山政府委員　お答えいたします。
　オレンジの輸入枠につきましては、現在八万二千トンでございます。
○小川（国）委員　割り当てを受けている商社の数は何社に上りますか。
○杉山政府委員　お答えをいたします。
　ただいまオレンジの輸入割り当てを受けております商社の数は九十六社でございます。
○小川（国）委員　さらにこの内訳について、九十六社のうちにグループ結成をしているものがあるわけでございますから、グループ結成をしているものを加えると、総数は何社になりますか。
○杉山政府委員　グループとして九十六社の中に入っておりますものを入れますと、延べでは百二十一社になります。
○小川（国）委員　最高の割り当てを受けている商社はどこでございますか。
○杉山政府委員　お答えいたします。
　ただいまの御質問につきましては、企業の営業活動とも密接な関連を持ってまいります問題でございますので、御答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
○小川（国）委員　今の局長の答弁については私ども納得できないわけですが、オレンジ割り当ての商社割り当て数量というのは、一般には当然公表さるべきものではないか。こういうふうにして、これは一般の業者間においても商社割り当ての数量表というものは流布されておりまして、いわば周知の事実になっているわけでございます。これは情報公開のあり方から見ても、当然この九十六社、中を分割した細かいところでいけば百二十一社に割り当てている割り当て数量表というものは、業界に既にこの資料が出回っている。そういう状況の中であえて通産省がこれを秘密にしておかなければならないその理由は納得できないわけです。
　一体、秘密だというからには、通産省の何名の方がこの秘密を知っていらっしゃるのか、通産大臣は御存じなのかどうか、ちょっと伺いたいと思います。
○杉山政府委員　このような割り当て数量の問題につきましては、オレンジのみに限りませんで、ほかの割り当て品目につきましても、各社別の割り当て数量というものは公表をいたしておりません。理由につきましては、先ほど私が御説明申し上げたようなことでございます。
　この問題については、直接割り当てをやっております担当の局部課におきまして極めて限られた人数の者しか知らないはずでございます。
○小川（国）委員　大臣は、こういう内容について御存じでございますか。
○小此木国務大臣　今局長が説明いたしたような関係で、承知いたしておりません。
○小川（国）委員　これは重大な問題だと思うのですね。一九八二年度で輸入割り当て品目は七十九品目、百十八億ドルに上るわけですが、邦貨に換算して二兆七千百四十億円、それの最大を占めている通産大臣は、こういう輸入割り当て表については関知しないわけでございますか。
○倉成委員長　貿易局長。（小川（国）委員「委員長、大臣に聞いているのですよ。局長に聞いているのじゃないんだ」と呼ぶ）経過だけ説明を聞いてから大臣は答えさせます。
○小川（国）委員　あなた、下がってくださいよ。私が聞いているのは大臣に聞いているのだから。大臣に知っているか知ってないかということを聞いているので、細かいことを聞いているのじゃないのだから、数字を聞いているのじゃないのだから、大臣から答弁してください。
○杉山政府委員　一言、技術的な問題でございますので……
○小川（国）委員　委員長、質問した者に答弁をさせてくださいよ。そういう答弁を求めている者以外に答弁してもらう必要はないのですから。
○倉成委員長　わかりました。それでは通商産業大臣。
○小此木国務大臣　事務的な話でございますから、局長より答弁させます。
○杉山政府委員　輸入割り当ての問題につきましては、前年度の実績をベースにして割り当てをするという方式をとっておりますので、極めて技術的な問題になりますので、これにつきましては一々大臣に御了承を得るということではなくて、内部的に処理をさせていただいております。
○小川（国）委員　大臣にお尋ねしますけれども、七十九品目、二兆円に上るこの割り当ての大半は通産省なんでございますが、これについて大臣は、どういう商社にどういう割り当てをしているか、そういう実態についての報告を受けるとか、そういう割り当て表を見るとか、そういう機会はございませんですか。いや委員長、大臣に伺っているのだ。
○倉成委員長　通産大臣、見ていますか、見ていませんか。
○小此木国務大臣　そのような割り当ての問題につきましては内部的に任せておりますので、私は承知しておりません。
○小川（国）委員　これは非常に重大な問題でして、これだけ膨大な額に上る輸入割り当ての輸入実績表というものについては、大臣、就任してもう既に三カ月以上になるわけでありますが、こういうことについては担当局長から報告ないし説明を受けたことはございませんか。
○小此木国務大臣　たびたびのお尋ねでございますが、私は部下に任せておりますから、承知しておりません。
○小川（国）委員　それでは局長に伺いますが、貿易局長さんは、輸入課から農水産課から貿易全体を見ていらっしゃるわけですが、こういう所管事項については大臣には報告されないわけでございますか、この割り当ての内容については。
○杉山政府委員　基本的な方針については、大臣に御報告をいたしまして御了承を得ることにいたしておりますが、その実施の細目につきましては、今大臣からお話しいただきましたように、私ども内部的に委任をされておりますので、私ども限りで処理をさせていただいております。
○小川（国）委員　それでは参考に伺いますが、このオレンジの輸入割り当ての商社名、それから商社の所在地、割り当て数量、この三点について、貿易局の中でこの数字を知っていらっしゃる方は何人おいでになるのですか。
○杉山政府委員　先ほども御答弁申し上げましたが、正確な人数につきましては、今確とした数字をお答えするわけにはまいりませんが、極めて限られた人数であるということを申し上げておきます。
○小川（国）委員　担当局長、課長、それから担当役職員の名前をちょっと申し上げてくださいますか。主要な役職員の名前を申し上げてくださいませんか。
○杉山政府委員　具体的な仕事は貿易局の農水産課でやっておりますが、職員の名前までは今すぐに正確には御返事できませんので、後で御報告を申し上げたいと思います。
○小川（国）委員　極めて限られた人数といいますと、そうすると貿易局長の下には農水産課長、農水産課にはオレンジの輸入にタッチされる職員は何名おいでになるのですか。
○杉山政府委員　お答えいたします。
　農水産課長を含めまして、七名でございます。
○小川（国）委員　そうすると、限られた人数というものは、貿易局長と課長と七名の課員、全部入れても十名以内、こういうことになりますね。
○杉山政府委員　ただいまは、農水産課で何人やっているか、こういうお尋ねでございました。私がお答えいたしましたのは、直接割り当てを行っておりますのは農水産課でございますが、実際の仕事の運営上は、私どもの輸入課というのがございまして、そこにも協議ということで内容について連絡をするという仕組みになっております。
○小川（国）委員　そうすると、最終的にこの割り当て表の数字を知っている役職員は全部で、およそで結構ですから、何名になりますか。
○杉山政府委員　ただいま御説明いたしました輸入課では、五名の担当者がその数字を知り得る地位にあるということでございますので、先ほどお答えをいたしました農水産課の担当者の数、それに私等を含めますと、十数名という人数になるわけでございます。
○小川（国）委員　わずか十数名の人間、百二十一社に上る商社の割り当ての数字を知っているのはわずか十数名、その人だけでこの秘密を管理しているということなんですが、私ここに持っておりますけれども、皆さん方が毎年百二十一社に割り当ててきた実績表というものは、どういう果物の卸会社に行っても輸入会社に行っても、皆さん持っていらっしゃるのですよ、割り当てのパーセンテージを。私が皆さんの方に資料請求をしたら、おたくの方からマル秘と判こを押して出してきたのは、割り当てをしている商社名とその住所と電話番号だけ、ようやく私のところに出した。それも、私が五十六年に資料請求をしたときには、皆さんの方は、オレンジの輸入業者の会社名と代表者名と住所と電話番号、これを出されたのですよ。今度は、またそれも出さないと言うのですよ。数量表を出さないだけじゃなくて、それは前回も出さなかったけれども、前回は社名、住所、代表者名、電話番号を出した。今度私が再度要求したら、ようやくそれを出したわけなんですがね。
　こういうふうに皆さんが秘密主義で、しかも十数名の関係者だけがこの割り当て表を握っているのですが、それはもう公然の周知の事実で、一般の業界には流布されている。ですから、そういうことを私はむしろ公開をして、そういう割り当てる実態が周知の事実になっているのですから、その中でこれが適正に行われるように考えるべきじゃないかと思うのですが、大臣、いかがでございますか。
○小此木国務大臣　たびたび申し上げますとおり、私は都下に任せておりますが、現状ではその方法の中で適正なやり方をやっていくということがよろしかろうと思います。
○小川（国）委員　その結果が、じゃどうなっているかを私、申し上げたいと思うのですが、その前に、この百二十一社の中で藤井治商事という商社に割り当てがなされておりますか。
○杉山政府委員　先生のところに資料としてお出しをしたものの中に、その名前が含まれていると存じます。
○小川（国）委員　その割り当てのパーセンテージないし数量については、公表できませんか。
○杉山政府委員　先ほど申し上げました理由によりまして、その点につきましては御答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○小川（国）委員　これは今後さらに追及の中で明らかにしていきたいと思いますが、皆さんの方では、昭和五十五年四月の輸入割り当て限度数量を新たにふやした。七グループふやした。このときに、輸入割当限度数量確認書の発行に当たって、藤井治商事の社長が会長をしております日本柑橘輸入協会への加入を行政指導で義務づけたというふうに言われておりますが、この点はいかがですか。
○杉山政府委員　今先生から御指摘のございました点につきましては、私、承知いたしておりません。
○小川（国）委員　私、ここに文書を持っているのですが、オレンジ、タンジェリンの輸入割当限度数量確認書というので、昭和五十五年四月四日に通産大臣代理の貿易局農水産課長古澤松之丞さんという人に通産省あての限度数量の確認書を出すときに、同じく通産省貿易局長の花岡宗助殿あて藤井治商事の推薦書というのが添付されているのです。これは五十五年の四月四日で、同日になっているのですが、こういう事実はなかったのですか。
○杉山政府委員　ただいま突然のお尋ねでございますので、その点につきましては、今事実の有無につきまして御返事を申し上げられません。申しわけありません。
○小川（国）委員　事実の有無がわからないものを、なぜないというふうにおっしゃったのですか。
○杉山政府委員　協会への加入について行政指導をしたか、こういうお尋ねでございましたので、その点につきましてはそういうことを存じませんということを申し上げたわけでございます。
○小川（国）委員　これはまだ五十五年のことでございますから、そこに担当課の方もいらっしゃって、そういうものをつけさしたという事実はあるんじゃございませんか。ま、いいですわ、それは。後ほど確認を求めていくにしましても、時間がございませんので。
　今大臣も、これは技術的な問題だから部下に任せているというふうにおっしゃった。実態については報告されてないということなんですが、どういう実態があるか。
　私、実はこの百二十一社の中の数社を選んで調べてみたんですね。私自身いろいろ車で回ってみたのですが、割り当てを受けている商社というのが実に複雑怪奇でございまして、皆さんの方から名簿をいただいた、その名簿に従って関係会社を歩いてみたのです。ところが、まず東京第一通商というのが千代田区神田平河町一番地、代表取締役藤井修一、電話番号が二五五―五六〇一、これは皆さんの方からもらったマル秘の名簿に載っていた住所と電話番号と代表者名なんです。まず、皆さんにもらった名簿、通産省の所管の名簿でこの電話番号をかけると、この電話は使われておりません。それからその次に、代表取締役の藤井修一さんを訪ねたら、昨年死亡して、おりませんという。
　それから、今度その平河町一番地を調査したのですが、会社が見当たらないのですよ。秘書が探しに行って見当たらなくて、私がまた探しに行って、そしてようやっと現在第一通商の電話は、八六六―五一八八という電話になっているということが確認された。今度は八六六―五一八八の電話をかけましたら、第一通商ですと名のった女子社員が会社の内容を全然知らない。よく聞いたら、この人は、神田平河町一番地のアズマビル三〇八号室のワールドワイドエアサービスという航空貨物会社の社員なんです。電話が一本置かれているだけなんですね。ですから、第一通商のオレンジの輸入割り当て業務のことは全然わかりません。電話が一つあるだけなんです。
　ですから、社長は死んじゃって、いない、電話番号が違っている、しかも電話が一本関係のない会社に置かれている。これも皆さんが割り当てなすっている会社なんですよね。これはお認めになりますか。
○杉山政府委員　ただいまの点について御説明を申し上げます。
　東京第一通商につきまして、確かに私どもから先生の方に差し上げました資料の中には、今先生がおっしゃったようなところが書かれておりますが、実はこれは私どものチェックのミスでございまして、藤井修一さんとおっしゃいます前社長は昨年の十一月にお亡くなりになっておりまして、その後は近野さんという方が社長に選任されておるようでございます。住所につきましても、その後は神田練塀町三番地ということで新しい住所に移っているようでございますが、先生の方にお出ししましたものにつきましてはその点の確認が不十分でございました。事実は以上のようなことでございます。
○小川（国）委員　まだでたらめなんですよ、局長。私は、その練塀町三番地にも訪ねていったのですよ。今あなたの、移っているのは練塀町三番地、この中にはどこを探しても第一通商の看板はないのですよ。それで、結局それは今はユニオンという会社ですね。これはまた別途の割り当てを受けて、神戸に本社のあるユニオンの東京支店長であり常務取締である渡辺さんという人がこの実務をやっているというのですよ。ユニオンというのは別な輸入会社、その常務が、死んでしまった社長の幽霊会社で電話がないところの実務をやっている、こういうのですよ。練塀町三番地にはないですよ、局長さん。その会社、今実在しないですよ。
○杉山政府委員　ただいま御質問のございましたユニオンと申します商社は、先ほど私御答弁申し上げましたグループ化を含めて百二十一社、その中の一社でございまして、東京第一通商とは同じグループに属しております。
○小川（国）委員　私が聞いているのはユニオンを聞いているのではなくて、第一通商のことを伺っているのですよ。それでは今第一通商の代表者はだれになって、社員は何名いて、どこで営業されているかという実態を伺っているのです。
○杉山政府委員　私どもが承知いたしておりますところでは、東京第一通商の代表者は近野辰雄氏でございまして、役職員は四名、住所は先ほど御答弁いたしました神田練塀町三番地、大東ビル内ということでございます。
○小川（国）委員　それじゃ、その大東ビルの中に看板は出ておりましょうか。
○杉山政府委員　この点につきましては、早々の御質問でございましたので、まだ現地を確認をいたしてはおりません。
○小川（国）委員　私は、大東ビルは、ここも行ってみたのですが、どこにも看板はないのですよ。置かれてないのです。これ、まず今現状は幽霊会社の存在、こういうことだと思いますね。
　それからその次に、三成商事というのが、これもやはり練塀町三番地なんですね。ここを訪ねましたところが、ここは中幸という卸業者の事務所の一角に今宮明さんという人が社員一名を置いてやっている。これも、看板はあったのですが戸は閉まっていまして、わきに中幸という卸売業者の看板があって、幾ら戸をたたいても三成商事が出てこないので、隣の中幸さんの戸をたたいて、隣はいるのですかと聞いたら、中は一緒だったのですよ。卸売業者が自分の一隅にこういう会社をつくって届けている。横山鉎二という人が皆さんの方の届け出人になっておりますね。
○杉山政府委員　御指摘のように、横山さんが代表として届けられておるわけでございます。
○小川（国）委員　この方は今どうされておりますか。
○杉山政府委員　突然のお尋ねでございますので、その点につきましては、現時点ではお答えいたしかねます。
○小川（国）委員　通産省からの割り当てをしている商社の代表取締役は横山鉎二となっているのですが、その練塀町三番地の中に中幸、中村幸一という人がおったのですが、その人のことは知らない、こう言うのですよ。それで、今宮さんという人が今代表になっているのじゃないかと言うのですが、通産省の文書にはそうなっているのですね。
　それからもう一つ、今度はウラセという会社がございますね。ここも割り当ていたしておりますね。
○杉山政府委員　割り当てはいたしております。ただし、グループでございますので、それだけというわけではございません。
○小川（国）委員　グループでございますが、皆さんの方は増枠をするときに、一社一社株式会社なんです。会社が多くなると困るから、四社くらいをまとめて七グループにした。前回の増枠のときは七グループふやしたけれども、中には四社ずつ入って二十八社ぐらいになっているわけですね。その中の一社ですから、当然これは独立してなければならないのですよ。本当は一社一社が割り当てをもらうのだけれども、通産省は枠がふえては困るからというのでグループにまとめた、指導したわけですね。
　このウラセも、これは二度調査に行ったのですよ。一回目、目黒区目黒本町四の二の八の代表取締役浦瀬寛一さん、皆さんがおっしゃるように割り当てしている。同社の電話番号をかけますと、ヨネハナという魚屋さんが出てくるのですよ。それで、四時ごろかけましたら、今魚屋忙しいからオレンジの話なんかわからない、こう言うのです。それで調査に行きましたら、和風の三階建での建物で、一階の店舗部分はもう魚屋さんになってしまっている。社員もいなければ――その魚屋さんに聞いても、社員はいないというのですね。社長一人なんですが、何度電話してもどこへ行っているかわからないのですね。こういう人が株式会社ウラセというのでやはり割り当てを受けているのですよ。
　それから、まあ一つ一つこれ、私とても忙しくて調べ切れないのですが、大手商社のスマル貿易というのがございまして、そのスマル貿易というのは、藤井治に次いで二番目の大手業者なんですよ。ここは、割り当ての総数量のかなりなパーセンテージをもらっているのですね。この業界第二位のスマル貿易、日本のオレンジ輸入の割り当ての七％をもらっている業者なんですが、これも千代田区外神田三の二の十六、八三六―一〇四一というのですね。この外神田のところへこれも二度調査に行ったのですが、会社の社名がここに出てないのですよ。それで電話をかけても要領を得ない。ただそこには、六階に加藤公認会計事務所というのがありまして、スマル貿易に書留が来たら加藤公認会計事務所に届けてくれ、こういうことになっているのですよ。
　だから、このスマル貿易もなお調べていきましたら、文京区湯島三丁目七番七号というところに三商貿易というのがあって、ここにスマル貿易の営業所があって、そしてスマル貿易の専務がこの三商貿易の社長をやっているのですね。何のことはない、一つの会社なんですよ。それが名前を二つに変えて、そしてスマル貿易は千代田区外神田の方に本社があるような形にしてあって、探していったら専務がやっている子会社の三商貿易の住所にこっちがある。だれが業務をやっているのか、この中身もわからないのです。これが業界第二位の会社なんですよ、割り当て分のですね。
　私の時間、限られているのですが、これはやっていくと切りがないのですね、一つ一つ問題がたくさんありまして。ですから、私はまず大蔵大臣に、国税庁として――私、そのスマル貿易に調査に行ったところが、神田にはだれもいなくて、それで加藤公認会計事務所に今度は私は電話をかけたのです。そして、おたくにはスマル貿易の人はいませんね。いない、留守番を頼まれているだけだ、こういう話なんですよ。そして、三商貿易の方へ行ったら、三商貿易の方にスマル貿易の社長がいまして、子会社の方にいたわけです。その子会社の方におって、本社を外神田に置いているのは税務対策上だ、こういうふうに言っているというのですよ。こういうような輸入割り当てを受けている商社が看板だけの本社を置いて、ここにだれもいないのです。そして営業は文京区湯島でやっている。本社は外神田。
　こういうような場合、大蔵省として国税上やはり全部実態調査をしていただいた方がいいんじゃないか。この幽霊会社で割り当てを受けて、商売はしているのです。利益も上がっている。ですけれども、みんなその会社の所在地に会社がないのですね、幽霊会社の存在。ですから、私は、この百二十一社の国税庁としての調査報告をいただきたいと思うのですが、いかがでしょう。
○小此木国務大臣　小川委員御指摘のような事実があるか否か、厳正に調査をいたします。
○竹下国務大臣　ここで初めて承ったわけでありますが、今輸入割り当てそのものの問題に関連しての御質疑でございます。通産省とよく協議してみたいと思います。
○小川（国）委員　ただいまの指摘の事実があるかどうかということ及び国税庁の実態調査、この二点については資料として当委員会に御回答いただきたいと思います。
○倉成委員長　ただいまの問題につきましては、後刻、理事会において協議いたします。質問を続けてください。小川国彦君、理事会で協議いたしますから、質問を続けてください。
○小川（国）委員　今私が質問しておることについては、通産省の答えは体をなしていない。通産省から出された会社の住所の所在表があるわけです。マル秘と書いて通産省がよこした会社名と社長と住所と電話、これが全く全部でたらめなんですよ。今申し上げたようにその所在地に会社がない、電話番号も違っている、応答者がいない、行ったら魚屋さんだ、こういう実態に会社があるという事実では、審議を進められないと思うのです。ですから、これについては私は質問を留保しまして、通産省の方からもう一度、社名と代表者と住所、電話ですね、それからその実態、納税状況、そういうことについてきちっとした報告を受けてから再度質問をしたい、こういうふうに思います。
○倉成委員長　理事会で協議いたします。続けてください。小川国彦君。（「留保分があるよ、委員長」と呼ぶ者あり）小川君の質問の留保分を残して質問を続けてください、どうぞ。
　ちょっと待ってください。――これにて武藤、小川君の、保留分を残して、質疑は終了いたしました。
　次に、斉藤節君。
○斉藤（節）委員　きょうのニュースによりますと、中国残留孤児が現在我が国を訪れておりまして肉親捜しをやっておるわけであります。これに関しまして厚生大臣並びに厚生省、そのほかいろいろの関係各位の方々が大変献身的な努力をしておられることにつきまして、私は、これに対して大変敬意を表するものであります。実際、きょうから関西調査に望みを託して孤児などは関西に参ったわけでありますけれども、なお一層の御努力を願いたいと思うわけであります。厚生大臣、一言。
○渡部国務大臣　中国残留孤児の問題、大変お心にかけていただいてありがとうございました。きょう、お話のように五十名のうち二十三名身元が判明いたしまして大阪に行ったわけですが、私も、今度五十人の皆さんがおいでなったのを機会に、現場に二度ほど行ってまいりましたが、援護局の職員が非常に一生懸命やり、また、報道関係の皆さん方が大変な努力をしておりますけれども、しかし、三十九年の歳月というものの長さをしみじみため息をつくような思いで考えるほど、肉親捜しは困難をきわめております。これはやはり、国民的な幅広い皆さん方の御協力がなければ実現できません。来年は百八十人やろうと思っておりますので、先生のなお一層の御協力をお願いしたいと思います。
○斉藤（節）委員　現在のこの中国残留孤児の一件を見てもわかりますように、私は戦争ほど悲惨なものはない、また残酷なものはないと思っております。全く大きな罪悪であろうと私は思うわけでございます。そういう意味で、いかに平和を守っていかなければならないかということにつきましては、私ども政治家の大きな責任であろう、かように思うわけでございます。
　そこで、質問に入らせていただきますけれども、まず農林水産大臣にお伺いいたします。
　実は私のところに、大体私の選挙区からでございますけれども、農業協同組合そのほかから、牛肉、オレンジの割り当て拡大、この問題について何とか我が国の農業を守っていくようにということで大反対であるというような電報だとかあるいはこういうはがきが非常にたくさん参っております。こういうことから見ますと、私ども公明党といたしましても、もともとこの牛肉、オレンジの枠拡大につきましては反対でありまして、すでに申し入れ書も農林水産大臣の方にお出ししているわけでございます。そのような観点から、先ほどもこれに関しまして御質問があったようでありますけれども、再度このことについて農林水産大臣がどのような御所見を持っておられるか、その決意のほどなどもあわせてお聞かせ願いたいと思ううわけであります。
○山村国務大臣　私といたしましては、農産物の輸入というものは、我が国農産物の需給関係、これを見た上で、我が国の農業が着実に発展をするというのと見合った上での輸入というものが必要だろうと思います。今回の農産物交渉、一応この三月いっぱいということで何とか話し合いをしたいと思っておりますが、この交渉に当たりましては、我が国農業を守るという立場で、今先生おっしゃいました本年一月の農林水産委員会からの申し入れ、それから一昨年四月の決議、これを踏まえまして、農業者が犠牲にならないように、それを念頭に置いて交渉に当たってまいります。
○斉藤（節）委員　農林水産大臣、どうもありがとうございました。私、これで結構でございますので、どうぞお帰りになって結構でございます。
　では、続いて別な質問に入らせていただきますが、公共用財産の管理について御質問を申し上げたいと思います。私は、全国的には大変広くて調査できなかったのでありますが、法定外公共用財産につきまして、私の住んでおります三多摩を中心に最近調査したわけでございます。それによりますと、各市町村から大変な悩み事がありまして、私自身も行って実際に調査いたしましたところ、大変大きな問題になっているということで、私はこれは何とかしなければならないなというようなことを考えてきたわけであります。
　里道、水路、こういったものは道路法、河川法等が適用あるいは準用されない、こういう国有財産の管理が建設省の所管となっているわけでありますが、実態の把握、管理はどのようになっているのか。実際に地番もなく土地登録にも登載されていない、そのような国有地が、先ほども大変広いと申しましたけれども、日本全体で山梨県の面積に相当するぐらい非常に広いわけでありまして、こういったものが前々からいろいろ言われてきているわけです。
　そこで、その適正な管理のために具体的にどのような方策を講じてきたか、お伺いしたいわけであります。行政管理庁及び会計検査院からもこの件につきまして再三勧告がなされてきておりますけれども、これにつきまして建設大臣に御答弁願いたいと思うわけでございます。