Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村田国務大臣　水田委員にお答えいたします。
　アメリカとの交渉の際にこの問題が非常に大きく浮かび上がってきたことは事実でございます。二月にブロックさんと会ったときにも、半導体集積回路の保護を日本でもやってほしい、ぜひ早急にやってほしいということがありまして、日米の貿易交渉上の非常に大きな要項の一つでございました。
　それから先ほど来お話が出ております著作権法の問題とエレクトロニクスの問題、みなそうでございますが、そういった動機でこの法律案の起案になったことは事実でございますが、この法律案の中で相互主義を採用しなかった理由につきましては、米国以外に回路配置保護法を持つ国がない現状で、我が国も相互主義を採用いたしますと、他のすべての国に属する外国人は本法案による保護を受けられない、こういうことになります。保護の範囲が非常に狭くなってしまう。そこで、日本国民が創作した回路配置が外国で模倣された場合に、その回路配置を用いた半導体集積回路を我が国に輸入する行為は本法案の対象となりますから、実際上御指摘のような問題は少ないと考えます。
　いずれにいたしましても、本法案成立後、国際的なルールづくりに積極的に協力してまいりたい、こういう考え方で臨んでおります。
○水田委員　私の質問に完全に答えているとは思えません。大事なことは、新興工業国というのはとにかく技術的に追いつこうというのでいっぱいでしょうから、他国のことまで考える余裕がまだないのかもしれませんが、少なくとも世界の九〇％をつくっておるアメリカと日本がやった。これから参入してくるところも含めて、今最後に大臣が言われたように、そういう点でお互いに問題が起きないような仕組みを国際的につくっていく必要があるのじゃないか。この日本の法律の中に相互主義の項目が盛られていないけれども、その点はひとつぜひこれからの課題として努力をしていただきたい、こういうぐあいに要望しておきたいと思います。
　それから、この法律の内容について、これを読みますと、保護する権利の範囲というのは一体どの程度なんだろうかということが心配であります。一つは、チップパターンの完全なコピー、全く同一なものだけにしか権利が及ばない、こうなりますと、それに機能的にいうとほとんど関係ないような回線を入れて、ほんとに部分的な変更を行って届けをする、これは創作だということで登録されれば事実上権利の侵害が行われる。逆な考え方をすれば、簡単な変更までも権利の侵害ということで認めない、権利として保護される、こういうことになれば、この法律は特許法なんかと違って登録が簡単にできるわけですから、登録の簡便さ、手続が簡単な割に大変大きな権利を与え過ぎるという矛盾が起きるのではないか、そういう心配をするわけですが、その点はいかがなものでしょうか。
○木下政府委員　新しくお出ししましたこの法律案は、登録によって権利が発生する、しかし、登録自身のときに実質的な審査は余りしないでやるというところが非常に特徴的なところでございまして、特許法の場合には実質審査をした上で権利が発生する形になりますし、一方著作権法の物の考え方の場合には、創作をした段階で権利が発生したままになって、登録をすること自身を要件としていないというところで、この権利の保護の仕方としては新しい考え方だということは言えようかと思います。ただ、今御質問のございました点は、確かに私どもとしても今後の運用に当たっていろいろ問題が出てくるところではないかなと考えてはおります。
　ただ、御承知のように、この法律は十二条で独立に開発されたものであれば、それがたまたま同じものであっても、それぞれが創作者として保護されるという形になっておりまして、特許法のように、どちらか先に開発した人の方に独占権ができてしまうというような形になっておりません。したがって、個々独立に開発したものであれば、それがたとえ同一であっても、同一であること自身がその権利関係に特に影響を及ぼさないという意味で特許法とは違いが出てくるわけでございます。
　それで、どの程度同一であればまねした回路があるかどうかということの関連において申し上げますと、開発されました集積回路をまねをしてつくった場合に、完全にまねをしてしまっておれば、それは当然まねをしたものだということで権利侵害したということがはっきりいたしますが、部分的にまねした場合にそれがどうなるかという点が問題になってくるかと思います。この点につきましては、登録をいたしますときに、その内容が同一であるかどうかを審査して登録をするという形をとっておりませんので、形の上で申請書類が整っておれば登録だけはなされて権利は発生し得る。あと問題は、模倣されたと思う人が模倣したと思う人に対して訴訟で問題を解決していくというようなことでございますので、現実の訴訟におきまして、模倣の程度との兼ね合いで同一性がどうかという点の判断がなされることになろうと思います。したがって、幾つかの訴訟がなされることによって、訴訟の積み重ねで同一性がどうかの判断ができ上がってくるというふうにお考えいただいた方がよろしいかと思うわけでございます。
　ただ、過去における判例の考え方といたしましては、全体として考察して同一かどうかを判断する、それから公知の部分は評価せず特徴的な部分を高く評価するというようなことで、過去の判例によって意匠法で同一性であるかどうかの判断はなされておりますが、そのような考え方と同じような考え方で、今後どの程度まで同一であればそれがまねしたものだと判断するかということが訴訟の段階で決まってくることになるのではないかと思います。
○水田委員　今の答弁を聞きますと、この法律をつくったことによって、権利の保護と同時にそれ以上に大変な紛争が起きてくる。裁判所は仕事がたくさんあって、日本の裁判というのはなかなか進まぬというのが今の実態なんですね。そこへ全部持ち込むというのが一体本当に権利の保護になるのかという気がするのですが、これは特許法と違って行政の審査はやらないのですね。侵害という場合でも、そういう手続をしないですぐ訴訟ですね。そういう点は裁判所の方の見通しなんかもちゃんと、どの程度そういう紛争が起きる、大して出ないからすぐ裁判へ行ったらいいとお考えになったのかどうか、その点もお伺いしたいと思います。
　もう一つは、今の御答弁の中で、全く同じものが出た場合先願主義をとらない、そうすると、一カ月前と一カ月後に出ても、いずれも創作であればこれは両方とも登録する、こういうことなんですね。そうすると、これは創作ということ自身もまた、部分的な変更でいわゆるまねをしたというのとは違って本当の創作というのをこれも裁判所で判断するわけですか。
　それからもう一つ、ついでに聞いておきたいのですが、例えば特許法の場合は先願主義ですが、全く同じものが同じ日に出願された場合に、特許法上はどういうふうに扱うのですか。
○木下政府委員　まず第一の、全く同一のものが別々に登録されて権利となった場合の二つの権利者との間の関係についての御質問でございますが、これはもしＡという権利者の方がＢという権利者に対して、Ｂという人がＡのものをまねたということで争いが起こったということになりますと、当然裁判の場でＡという人はＢという人がＡという人のつくった回路配置をまねをしたということを立証して、それで立証したことによって、もし立証を成功させればＢという人がＡという人のものをまねたということの判決が出るという形になるわけでございます。したがって、裁判所の場で全く裁判官に白紙で判定してもらうということじゃなくて、それぞれの人が、片方はまねたということを証拠を挙げて主張していくし、反対側の人は、いやまねたんじゃなくて独自にやったんだということを証拠を挙げて主張していく。その主張の過程で最後は裁判所が判決を下すということになるわけでございます。
　それから、特許につきまして今御質問ございましたが、私特許の専門家じゃございませんので全く正しいお答えになっているかどうかわかりませんが、特許について全く同じ日に全く同じものの申請が出た場合には、両者で協議してもらう、協議してもらった上でどちらかが申請を出した形にするということでございまして、両者の協議が整わない場合には、両者の申請は認められずに特許としては成立しないということになるそうでございます。
○水田委員　特許の関係、そのとおりなわけです。話がつかなかったら両方とも認めないわけですね。一つは特許法そのものではないわけでありますけれども、現にそういう権利の保護、工業所有権の保護についてはそういう手続もあるわけです。ですから、これは事ごとに裁判に持っていくというのが立法のあり方としていいのかどうか、これは後でまた技術的な審査の問題もお伺いしますが、そういう点ではそこらに問題があるのではないか、やってみて将来に残るのではないか、そういう気がするということだけ申し上げて次の質問に移りたいと思います。
　それは、今もちょっと申し上げましたように、登録されたチップパターンというのは、これは例えばそのパターンで見る限りは違っておっても、入力をしたものが出てくるときに全く同じ能力を持った、そういうものも実はあり得るわけですね。ですから、そういう点では登録で申請されたものを判断する場合に、一つは新規なものとして、いわゆる創作的なものかどうかというのは今までの公知のもののデータをちゃんと持っておかなければならないわけです。基礎データがないと、これは新規なものかあるいはもう既にみんなが使っておるものを出して、おれの権利だ、こういう権利を振り回す人もなきにしもあらずだと思うのです。
　それから、チップパターンそのものでは違っておるように見えても、機能的には全く同じというのはあり得るわけですね。回路のつくり方によってあるわけですから、そういう点からいって、登録のやり方が余りにも簡便さに走って、正確さといいますか、それぞれの権利を保護するという点で欠けておるのではないか。
　ですから一つ必要なことは、やはり基礎データ、これまでにも公知のチップパターンがどういうものが公に出ておるか、それからもう一つは、それらと照合する技術的な仕方というのは非常に難しい、技術屋というのは判断が大変難しい。ですから基礎データとそういう要員をそろえることができるのかどうか、そして手続上はある程度予備審査的なものがちゃんとできる体制がなければならぬと思うのです。
　ですから基礎データの問題と、それからチップパターンが違っておっても本質上は同じ機能を持ったものなんかは一体どうなのか、そういう技術的なことを判断するためには、その技術屋のレベルというのは非常に高いものが要求される、そして、それは単に簡単に外見上だけで見て、これは新しいからということではなくて、ある程度は技術的に検討ができる、そして、そういうものを持った予備審査が必要ではないかと私は思うわけです、権利の保護ですから。そういう点でひとつ今の四点についてのお考えを聞かせていただきたいと思います。
○木下政府委員　この法律案によります登録の審査という問題について御質問があったわけでございますが、第八条で「通商産業大臣は、設定登録の申請が次の各号のいずれかに該当することが第三条第二項の申請書及びこれに添付した図面その他の資料から明らかであるときは、設定登録の申請を却下しなければならない。」ということで、一、二、三ということで、創作者でないこととか、創作者が二人以上ある場合において、その共同の設定登録の申請をしてないこと等が書いてあるわけでございます。
　したがいまして、登録を受けますときに、その提出されました資料、図面等から見て創作者でないことが明らかであるときには拒否するということでございまして、あくまでも書面から見てそれを拒否するかどうかを決めていくということでございまして、マスタパターン等で公知のものがあって、その公知のものをまねているかどうかという内容にわたって審査をするわけではないということでございます。
　したがいまして、この法律では、先ほども申し上げましたけれども、独立に開発された回路配置は同一のものであっても保護されるという考え方でございますから、審査に当たってその回路配置が公知であるかどうかということを調査する必要はないわけでございます。したがいまして、その登録機関におきましては、公知のマスタパターン等の基礎的なデータを保有しておいて、その保有したものに基づいて申請があったら、一々それが新規のものであるかどうかという審査をする必要はないという形の制度になっておるわけでございます。
　また、その回路配置は違っておりますけれども機能は同じというものが保護されるかどうかという点についてでございますけれども、本法の保護対象は回路配置に限定されておりますので、先ほど申し上げました論理回路とかトランジスタ回路や半導体集積回路の機能等は本法案において保護されているわけではございません。したがって、回路配置が模倣されたものでない限り、たとえ機能が同じであっても、それらの回路配置はそれぞれによって保護されるというようなことでございますので、したがって、今回の登録という制度は非常にユニークな制度でございますけれども、形式的に書類の文面上拒否すべき事由がない限りにおいては自動的に登録が行われ、権利としてはその段階で権利が発生するということになるわけでございます。
○水田委員　ユニークなど言われるのですが、私は、権利の保護に関するものにしては余りにもラフ過ぎると思うのですね。今御答弁いただいたことを逆に、例えば申請者が創作者でないことを裁判の場合争うのは、どっちが創作者か、反論を挙げて挙証しなければならぬ。この判断する場合は、創作者でないことというのは、基礎データも何もなしに創作者でないと言われぬです、初めて出てきたら。基礎データも持たぬわけでしょう。そんなもの見る必要ないと言う。こんなラフな登録の仕方で一体これだけの権利を保障していいのか。あるいは、法律が施行されたときに、施行されるまでに今いろいろなマスタパターンを全部、リバースエンジニアリングが発達しておるんですから、分解してまねするだけじゃなしに、その論理回路を全部書くことができるんですね。それをやっておいて、主要なものだけを一斉にはっと出したら、それが全部権利を押さえてしまうということにもなりかねないわけですね。
　それから例えば、申請者が創作者でないことというのは、あとはもう一体どうやって判断するのか。あるいは書類上適合しておればとにかく登録させるんだ、こういう非常に簡便なやり方。それにしては逆に権利は十年間保護されるわけですから、本当にラフ過ぎて、混乱が起きるのは目に見えでおるわけですね。
　そういう点は、先ほど私が言いましたように、基礎データは必要ないかと言ったら必要ないということですね。どうやって創作者であるか、公知のものを創作者らしく手続をしてきたのかという判断さえできぬのに、もうとにかく言ってきたら全部登録するんだ、そこで争いがあれば全部裁判所でやりなさい、こういうことになるのですね。そうでしょう。それが法律の立て方で、それでいいんですと、こういうことなんですか。
○木下政府委員　創作者が創作した関係の書類を添えて登録するというのが通常の例でございますが、今先生の御質問は、創作者じゃない、まねした人がどんどん登録してくることになったらどういうことになるだろうかという……（水田委員「それができるんですよ、これはやろうと思えば」と呼ぶ）はい、そうではないかと思います。形式的には、まねをした人が、自分がつくったと言って申請してくることは可能かと思いますけれども、ただ本法律は、先に登録した人に排他的独占権を与えるわけではございません。したがって、真正の開発者が登録してくればその人の登録も有効なもので、当然権利として発生するわけでございます。
　したがって、先ほど申し上げましたように、十二条で、独立に開発をすればそれぞれの人が、結果的に同じものであったにしても、それは登録することは可能だということになっておりますので、したがって、早く登録をして押さえてしまったら、あとの人が出てこられなくなるという意味での先願的、独占的な権利がないわけでございますから、まねをした方が早目に出して押さえてしまうというようなメリットというのはそもそもないというようなことでございますし、それから先ほど申し上げましたように、最終的には裁判の場で権利の争いが行われるわけでございますが、他人に権利を主張する際には、その前提として訴訟等におきまして真の創作者であるか否かが争われるわけでございますので、あえてまねした人が自分がやったぞと言っても、やったこと自身によって自分が創作者であることの推定をなされるわけでもございませんので、むしろそういう場が出てくることによって、真の創作者が自分の権利を侵害されたということが出て、裁判の争いになるケースもふえてくるというようなことでございます。したがって、まねする人が早目に先手を打って登録するメリットは全くないということが言えると思います。
　それからもう一つ、登録に対しては罰則の適用があるわけでございますので、創作者等以外の者が登録するおそれはほとんどないと私どもは考えておるわけでございます。
　ただ、先ほどおっしゃいましたように、あくまでも形式的な書類によって登録をいたしますので、あと裁判所の場で争いが起こるということになるわけでございますが、これは著作権法の場合の著作権についても同じことでございまして、著作権については、これは登録を権利の発生要件としておりませんけれども、著作者であるかどうかという点はすべて裁判所において争いが行われているということでございまして、その点に関する限りにおいては、著作権とやや似た面があるということが言えようかと思います。
○水田委員　著作権の場合は先に発表しておるわけですから、それはいつの時点で発表したかで片一方がそれをまねしたかということはわかるわけですね。この場合は、今新しく法律ができれば用意ドンでいくわけですから、やろうと思えばやれぬことはない。そして争う場合に、リバースエンジニアリングでこれは分解したら、逆に配線をずっと見れば、この論理というのはどうなってこうなるんだというのは、そのくらいのことはできるから類似品がつくれるわけです。そうするとそれを争うのに裁判で、裁判というのは三年、四年すぐかかるですよ。こういうチップというのは三年もすれば寿命がなくなってくるですよ。次のものにいっておるです。争いだけ残って、まねしたのが得だということでいってしまうような法律になりはせぬかということを私は心配しておるわけですよ。
　ですからそういう点では、さっきから言うようにある程度は、これは本当言うと自民党、与党の皆さんもよく聞いていただいて、これは本当に保護するんだったら予備審査ぐらいやる。それは特許法ほど厳重にやらなくてもいいけれども、そしてそれを審査する機関は相当な専門の技術者をそろえて、基礎データをコンピューターに入れたら、そんなにまだチップパターンというのは山ほど、特許のように百年の歴史があって何百万というんじゃないですから、そういうものをもってちょっとボタンを押せばこれはというぐらいな、そのくらいのことは、新しく法律をつくるんなら考えた方がいいんじゃないかと思うのですね。
　これは大臣いかがですか、ずっと今の質疑を聞いておられて。
○木下政府委員　大臣御答弁になる前にちょっと補足して御説明させていただきたいと思いますが、その書類が整っていれば登録されるということは申し上げましたけれども、申請に当たりましては、回路配置を記載した図面または回路配置をあらわした写真を添付するということをしておりますし、さらに申請者が創作者等であることについての説明書等も提出させるということになっておりますので、創作者等以外の者が申請できないような書類を一応出させることにはなっておるわけでございます。
　それから、もちろん先ほど申し上げましたように、指定登録機関で全くこういう半導体について知識がない者ばかりがその任に当たるわけではございませんで、形式審査でありましても一定の半導体に関する知識経験を有する者は当然必要で、その中には電子回路の知識等についても含まれるわけでございますが、そういうような人たちをこういう登録機関の中に配置することによりまして、十分今おっしゃったような点は配慮していきたいというふうに考えております。
　ただ最終的には裁判で争いが起こるわけでございまして、先生御指摘のように最近の裁判は非常に時間がかかるというような問題がありますので、半導体集積回路の生命がなくなったころに判決が出るおそれがあるんじゃないかという御指摘もごもっともかと思います。ただ、こういう問題につきまして裁判が提起され、差しとめ請求権等が出されましたときには、当然のことでございますけれども仮処分の申請等もできるわけでございますので、そういう点で裁判所の方に早目に処置をしていただいて、せっかくまねした人がどんどん仕事を進めることで真正の創作者が損害を受けることのないようにするような措置はぜひ裁判所の方でやっていただきたいというふうに考えるわけでございます。
○村田国務大臣　先ほど来の水田委員の御質問、ずっとこちらで承っておりました。
　委員も御指摘のように、現在のところでは日米両国以外で具体的に回路配置の保護のために立法措置を講じようとしている国があるとは聞いていないわけでございます。これは日米両国系のメーカーで半導体集積回路の全生産量の九〇％を占めておるということも一つの大きな原因だろうと思います。御承知のようにＷＩＰＯ、世界知的所有権機関においては、日米両国の回路配置保護法を参考としながら国際条約及びモデル法案の検討に入る予定と聞いておりますが、こういった国際的な検討も急がれておる。これには我が国も積極的に協力をしていきたい。　　保
　それと同時に、先ほど来の御質疑にありましたように、特許権のようないわゆる先願主義をとっておりません。したがって、この法律独自の体系でやっていくわけでございまして、今後、法の運用において十分慎重によく検討をし、そして、委員御指摘のような御心配のないような進め方をしていきたい、このように考えております。
○水田委員　予定答弁を読んでいただいても……。私が言ったのは、実際に実務をやる上で、この法律の目的というのは、努力をした人の権利を保護すると同時に、それによって、半導体産業といいますか、その産業の発展を目的としておるわけです。そう書いてあるのです。ですから、そういう方向にならぬではないかという心配から私は伺っておるのです。保
　紛争が起きるような形になって、そして裁判に頼れば時間がかかる。その間には、実際には寿命が短いから、その両方が争って、まねした方がどっちかわかりませんけれども得をして、次のものを開発して次のものを使う段階になる。裁判にすべてを頼るということは、そういう点ではむしろ紛争を多くして業界を混乱に陥れるのではないか。そういう点では、手間がかかっても、もう少し予備審査くらいやって、データを持ってやった方がいいのではないですか、そういう提起をしておるわけですね。そうでなければこの法律の目的というのが達せられないのではないかという内容を一つずつ申し上げたわけですね。
　ですから、その点は、新しい法律ですから今までのあれがあるわけじゃない。あるとするならば著作権法と特許法、いわゆる工業所有権との絡み、その中で保護し切れないものを包括していこうということですから、それは方法としては特許法よりは簡便なものでもいい。しかし著作権は、発表したら、本人がオリジナルでつくったということが明らかであれば、それだけ証明すればいいわけですね。ところが、この場合はリバースエンジニアリングが非常に発達して、反対に解析すればできるわけですよ。だから、模造が幾らでもできるわけですから、そういう点では、創作者であるということをお互いに主張する場合に、いわゆる著作権の侵害ほど簡単に裁判所が判断を下せない。お互いに言い争うだろう。それから、基本になる回路その他については、お互いに基本的な技術水準を持った連中がやるわけです、技術がなければまねもできぬわけですから。そういう中では、むしろそこでは争いが多くなっていくのではないか。そういう法律をつくることによってむしろ争いを起こすのなら、そこで親切に、争いが少しでも起こらないような配慮をこの手続の中で、あるいは審査の中でやった方がいいのではないか、こう言っておるのです。そのことに対して、今の質疑を聞いておられて大臣いかがですか、こう言っておるのです。
　ですから、それはアメリカとの関係も十分よく知った上で聞いておるわけですから、その中でどうだろうかと聞いてみると、どうもよくはならぬでまずい点が出てくるのではないか。そこらあたりは、初めての法律ですから、与党さんを含めて、政府ができなければ——与党の理事さん、よく聞いてください。与党の理事さん、ちょっと話をやめて聞いてください。そういう点では、委員会の中でも一遍論議をして、よりよきものに私どもはしたいために、疑問に思うところを申し上げておるわけです。
　時間の関係もありますから、最後に、そういうことをやられる登録事務の関係は一体どうなるのかということ。
　先ほど田原委員の質問の中にもありましたけれども、これを読みますと、その機関、公益法人ですね。その機関に「全部又は一部を行わせる」、こう書いてあるのですね。そうすると、この読みようによったら、通産省も登録事務をやるのだろうかどうか、あるいは、この登録機関というのは複数を考えておるのだろうかというような感じがするわけですね。先ほど言いましたように、これは登録されれば大変大事な権利が保護される。ですから、そういうことについては十分それが読み切れる技術屋の集団というのがそこには存在しなければならぬだろうと思うのですね。
　そういう点で、登録機関というのは、形の上では、どうなんですか、単に一つの公益法人というのをこの法律によってつくって、そこに一切をやらせるのか、あるいはまた、これは一つだけではなくて二つになるのか、あるいは通産省も受け付けますよ、あるいはその公益法人にも一部をやらせます、こういうことになるのか、その点をまずお伺いしたいと思います。
○木下政府委員　先生おっしゃいましたように、登録の関係する事務につきましても、受付、却下、設定登録の取り消しあるいは原簿の保管、原簿の閲覧等いろいろな事務があるわけでございますが、それにつきましてどこまでを指定登録機関に行わせるかは、事務の性格、指定登録機関の事務処理能力等を勘案して決めることにしておりまして、今のところまだ確たる方針を最終的に固めておるわけではございません。しかし、「指定登録機関に、全部又は一部」と法律には書いてございますけれども、登録事務の全部を行わせることも可能かというふうに考えております。この点は、どのくらいの登録事務になるかというようなことも考えて最終的に決めていきたいと考えております。
　ただ、指定登録機関を決めます場合に、それを一つにするのか複数にするかという御質問がございましたけれども、現在までのところ、考え方は決まっておりませんが、登録事務を一体的に支障なく遂行していくためにも、しかも、当面、その事務処理量はそれほどめちゃくちゃに大きなものになるというふうには予想されておりませんので、全国で一つの機関を指定すれば十分ではないかというように考えております。
○水田委員　それからもう一つは、これは新しい法人なのかどうか知りませんけれども、登録事務以外のこともこの法人はやるということを想定した文章になっておるわけですね。この点は何か既存の公益法人を想定されておるのか、あるいは、新しくできるものにこの登録事務とそれ以外のもの、この事務の実施を阻害するようなことをやってはならぬ、こう書いてあるわけですから、ほかのことをやってもいいと書いてあるのですね。ですから、既に存在している何らかの公益法人を想定しておられるのかどうか、その点をお答えいただきたいと思うのです。
○木下政府委員　この法律によりまして、登録事務以外の事務を公益法人が行う場合というのを予想しておるわけでございまして、具体的には、その業務としては、登録事務と特別な利害関係がないもの、あるいは登録事務の実施を阻害するおそれがないもの、指定登録機関の経理的基礎を不安定にするおそれのないものというようなものを考えておるわけでございます。これらの条件を満たすものであれば、具体的にどのような業務を登録事務以外にやっているものでありましても、指定登録機関として指定することができるのではないかというふうに考えております。
　ただ、現在のところ、どのような法人を指定登録機関にするかというところは、まだ最終的に考えが決まっておりませんけれども、私どもとしては、行革の精神に反しないよう、できるだけ簡素なものでやり、しかし能力の十分にある機関でやってもらうということを考えておるわけでございまして、その場合には既存の法人を利用することもありますし、新規に設立する法人をそれに活用するということも考え得るかということで、現在、どのような形で指定登録機関にやっていったらいいかということを検討中の段階でございます。
○水田委員　これは、特許庁という官庁を置くほどの数、それから、それだけの強い工業所有権の保護をやる仕事ではないにしても、大変重要な権利を保護する、保障する、そういった機関ですから、当然、ほかの仕事なんか考えずにこれに専念してやる、公益法人であろうともそうであるべきだろうと思うのですね。それを殊さらに、まだ何も考えていない。考えていないにもかかわらず、ほかの仕事もやれるような条文を入れるというのは、既存の何かの、まあわかりませんよ、例えば、特許協会があったり、ＪＡＰＡＴＩＣがあったり、何かそれに似たようなものが電気産業の中であって、そういうものを想定しておるのではないですか。何かの業務をやっておる、それへくっつける、それは私はとるべきではないだろう。例えばこれで、場合によったら民間からの出捐金、民間活力が好きですから、民間から金を出せというのが民間活力、こう思われているのかもしれませんけれども、出捐金、それから国の財政的な援助ということも頭に描いておるようですね。しかし、どの程度のことがどうなるかわからぬときには、まず法人ができる前は、それは当然法律が施行されたら通産省がやるベきです。まずやって、そういう中でこれは事務的にこうしたらいいということを考えるべきじゃないだろうかというのが一つ。
　それからもう一つは、先ほど来、電気回路に対する相当高度な技術を持った人を配置しなければいかぬ。それを考えれば当然、そういう連中がおるところというのはどこかわかるわけですね。知識経験を有する者が何名以上おらなければならぬ、こう書いてありますね。知識経験とは一体どの程度の知識経験なのか。例えば大学院において電子回路を専門に履修した者とか、あるいは半導体の設計で、例えば大学工学部電気科を出て何年以上その経験を踏んだ者とか、そういう者でなければ、今はどんどん進んでいますから、現場でやっている者ではとでもじゃないが追いつかぬ。設計というのは一番先端を行くわけですから。そういう点では、どういう人を考えておるのか。
　もう一つは、今考えてないというのは私はおかしいと思うのです。政府は、閣議決定して法律まで出してきておる。それはもうちゃんと根回しができて、おぜん立てができた上でやる。じゃ何でやるといったら、例えば登録事務以外のこともやることを想定したいわゆる公益法人を考えているというのは、何かのものが想定されてあるという疑いを持つわけです。ですから、これは大事な権利の保護ですから、それはやるとするならば早急に、一つの法人でやるのならきちっとやるべきですが、それがきょう現在法律を審議しておる段階で頭に描かれてないのなら、当面、とにかく法律が出発して一年ぐらいは通産省でどういうことになるかということをちゃんとやるということが、法律をつくる側としては、登録をしようとする人たちに対する当然の義務だろうと思うのです。
　それともう一つは、知識経験を有する者というのは具体的にはどういう人たちを指しておるのか。例えば何とか業界の社長とかなんとか、これはとてもじゃないがそんなものではできぬわけですから、その点は、どういうことを考えておられますか。
○木下政府委員　指定登録機関に登録事務をやらせる場合には、通産大臣にかわってこの事務をやってもらうわけでございますから、当然のことでございますけれども、その機関自身は公平、中立なものでなくてはいけないということになると思います。それを確保するために、職員あるいは役員の経歴等を十分判断して、公平な事務が行われるように持っていかなくてはいけないわけでございます。
　その場合に公益法人、例えば財団法人を設立するというようなことになりました場合には、民間活力の活用ということで出資等を民間企業に求めることはあるかもしれませんが、私どもとしては、出資を求める場合があるにいたしましても、その運営自身は全くそういう出資をした個々の企業とは関係のない形で、公平、中立な人たちによって運営してもらうようにしていくべきであるし、また、していきたいと考えております。特にこういう国際的な商品につきましては、諸外国との間で最近経済摩擦等が起こっておりまして、こういう認定機関とか検査をする機関の中立性について諸外国もいろいろ注文をしてきておるわけでございますので、当然私どもとしてはそういう形で考えていきたいということでございます。
　そこで、どういう人がその登録事務に携わる資格があるかという点についてでございますが、具体的には通商産業省令で定めることになるわけでございますが、当然のことながら、大学以上の学歴を有し、かつ半導体集積回路の設計、開発、研究等に関して一定の実務経験を有するという人たちを予定しておるわけでございます。
　あと問題は、どのくらいの事務量になるかという点でございまして、私どもが調査いたしましたところでは、各企業からの申請件数は年間数千件ぐらいには上るのではないかというようなことでございますが、実際に始めてみませんとなかなか具体的な登録事務の件数が把握できないということでございますので、法律が通りまして、政省令等を検討している段階で十分に調査をいたしまして、どのくらいの仕事量になるかということに合わせて、そういう指定登録機関の人数等も決めていくということになろうかと思います。
　最後の御質問は、そういう指定登録機関を指定しないで、まず通産省でやったらどうかというようなことであったかと思いますけれども、私どもは、通産省自身でそういう登録事務をやっていくか、その場合でも、現在は定員をふやすことが非常に難しい状況でございますので、そういう中でこういう登録事務に携わる人を相当数割いていくことができるかどうかということも含めまして、最も国民全体にとって便利というか一番適切な方法で、しかも、むだのないやり方で、この事務がやれるように持っていきたいと考えております。そういうことで、もし指定機関を指定します場合にどういう機関にしたらいいかという点の検討はいろいろやっておるわけでございますが、まだ最終的にこうしたらいいというようなところまで行っておりませんので、現在のところは検討中ということで御勘弁いただきたいというふうに思う次第でございます。
○水田委員　私はお役所の皆さんに考えてほしいのですが、行政改革というのは、必要でないところはへずったらいいんですよ。必要なところはふやす。必要なところまで減らすのは行政改革じゃない、行政改悪なんですよ。ですから、これは国民のために絶対必要だということであれば、通産大臣が中曽根総理大臣に言ったらいい。日米経済摩擦の問題からこういうこともやらなければいかぬ。総理大臣がテレビに出て、二万五千円国民の皆さん買ってください、買ってくれと言ったって金はやると言わなんだですけどね。だから、それまでやろうという、そういう問題なんです。それはそういうことが必要なら出すですよ。
　あるいは、これは特許庁に怒られるかもしらぬけれども、あそこらは技術屋がようけおるわけですね。あそこでちょっとこの部分を担当してくれぬか、こういうことも知恵を働かせばできぬことはないわけです。何でも民間、民間ということは必要ないし、そして法案を出した段階でまだ具体的なアウトラインさえ登録機関について決まってないというのは、私は、この法案というのはいわゆる未熟児で、とにかくアメリカに対するためにぱっと出してきた、そういう感じがして仕方がないのです。
　最後にもう一つ。そこで登録された回線配置の原簿、マスタパターンの原簿というのはどういうぐあいにされるのですか。
○木下政府委員　もし通産大臣が登録をやるということになりますと、当然通産省にその原簿は置かれることになります。それから、指定登録機関に登録を依頼するということになりますと、その機関に原簿は置かれることになりますが、原簿につきましては、法律にも書いてございますように磁気テープ等も使っていいということになっておりますので、そういう形で効率的に処理し、また第三者の方々が閲覧がしやすい形にしていきたいというふうに考えております。
○水田委員　最後に、大臣ずっと聞いていただいたと思いますが、一つは、権利の保護については手続が余りにも簡単過ぎて、そして創作者であるかないかということの判定はここではしない、すべて裁判をやる。それは年数がかかる、むしろ紛議が起こるのではないか。あるいはまた登録の機関についても、今の質疑をお聞きいただけばわかるように、本来法律を出す段階では、ある程度が煮詰まってこういう形であると根回しができた状態で出さなければならぬ、いわば未熟児で出産をしたような感じがして仕方がないわけです。
　そういう問題点があるということを私いろいろ指摘申し上げたのですが、私は、今こういう著作権法と特許法だけでは十分保護し切れないという実態はわかるものですから、そういう点では、つくる以上はより有効に機能するような法律にしたい、そういう気持ちでそれぞれの問題点を指摘しました。足りない点は、あすまた城地委員から質問いたします。
　今の質疑を聞かれて、大臣、一体この法律を出された当事者ですが、御感想、とにかくある程度私の言ったことについてうなずいて、そういう点は省令をつくる、あるいはそれは委員会の論議の中で改めるべきは改めてもいいというようなお考えがあれば、お答えいただきたいと思います。
○村田国務大臣　先ほど来の御質疑をこちらでつぶさに承っておりました。まさにこれは白地に新しい絵を描くということでございまして、今までこういった分野は開拓をされておりません。アメリカでこういった法律があるだけでございまして、したがって、先ほど来申し上げておりますように、アメリカからこの半導体チップの保護をぜひやってくれという強い要請があり、そして通産省側でもいろいろ対応いたしまして、今度初めてこの法律をお願いすることになったわけでございます。
　したがって、新しい白地にかく絵でございますが、手続その他の問題につきましても、通産省は今まで例えば特許権の問題、いろいろなこともやっておりますし、こういった問題についての学識経験者も多いことでございますので、御指摘の手続の問題、それから登録機関の問題、十分研究をいたしまして、委員の御指摘になられた点の不安がないように、きめ細かく対応したい、このように思っております。
○粕谷委員長　水田稔君の質疑はこれをもちまして終わりました。
　次回は、明十七日水曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十三分散会
昭和六十年四月十六日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　愛知　和男君　理事　糸山英太郎君
　　　理事　臼井日出男君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　加藤　万吉君　理事　安田　修三君
　　　理事　柴田　　弘君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　大村　襄治君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　中川　昭一君　　　　細田　吉藏君
　　　　　　松田　九郎君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　小川　省吾君　　　　佐藤　敬治君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　宮崎　角治君
　　　　　　吉井　光照君　　　　藤原哲太郎君
　　　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　古屋　　亨君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁刑事局長　金澤　昭雄君
　　　　　　　　自治大臣官房長　津田　　正君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　石山　　努君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　　自治大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　大島　　満君
　　　　　　　　自治省行政局長　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　中島　忠能君
　　　　　　　　自治省財政局長　花岡　圭三君
　　　　　　　　自治省税務局長　矢野浩一郎君
　　　　　　　　消防庁長官　　　関根　則之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局過疎対策室長　仁科　英麿君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計企画官　　　　藤井　誠人君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　兵藤　廣治君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　田波　耕治君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局財務課長　　　菴谷　利夫君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校給食課長　　　小西　　亘君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局食品保険課長　玉木　　武君
　　　　　　　　厚生省社会局保
　　　　　　　　護課長　　　　　清水　康之君
　　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　　民健康保険課長　近藤純五郎君
　　　　　　　　林野庁林政部長　浜口　義曠君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局企画官　　　　畠中　信夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（中央大学経済
　　　　　　　　学部教授）　　　一河　秀洋君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（横浜国立大学
　　　　　　　　経済学部教授）　宇田川璋仁君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（八幡市長）　　西村　正男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（前橋市長）　　藤井　精一君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第二四号）
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人から意見を聴取することといたしております。
　御出席の参考人は、中央大学経済学部教授一河秀洋君、横浜国立大学経済学部教授宇田川璋仁君、八幡市長西村正男君及び前橋市長藤井精一君、以上四名の方々でございます。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人の皆様には、御多用中のところ当委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序は、初めに参考人の方々からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただきまして、次に、委員諸君からの質疑に対し御答弁をお願いいたしたいと存じます。
　それでは、まず、一河参考人にお願いいたします。
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　次に、宇田川参考人にお願いいたします。
○高鳥委員長　どうもありがとうございました。
　次に、西村参考人にお願いいたします。
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　次に、藤井参考人にお願いいたします。
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　これにて参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○高鳥委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、念のため申し上げますが、参考人は委員長の許可を得て御発言をお願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。臼井日出男君。
○臼井委員　本日は、参考人の皆様方におかれましては、大変お忙しいところありがとうございました。自由民主党・新自由国民連合を代表して、一言各先生方にお伺いをさせていただきたいと思います。
　一河先生に最初にお伺いをいたしたいわけでございますが、長期的な視野それから短期的な、本年度、六十年度についての措置、わかりやすくお話しをいただいたわけであります。その中に、今地方が抱えている長期的な問題として幾つかお挙げになったわけでありますが、高齢化の問題とあわせて、特に質的な変化というのが非常に来ているんだというお話がございました。特にその質的な変化ということになりますと具体的にどういうものがあるのか、簡単にお話しをいただきたいと思います。そして次に、安定財源確保について何か御意見があればお聞かせをいただきたい。この二点についてお願いをいたしたいと思います。
○一河参考人　重要な点の御指摘をいただいて、大変ありがたく存じます。
　第一点は、高齢化社会の進行に伴う地方財政の対応、行政の質的な変化に伴う地方財政の対応、この点について具体的に説明をせよ、こういうことでございました。
　高齢化社会の進行に対する対応といたしましては、高齢化に伴って年金、医療、福祉サービス、この三つの問題がございますが、一つは医療問題。例えば健康保険の本人負担の実施が行われたけれども、老人でありますとか身障者については、かなりの地方自治体がその自治体の措置として無料化を行っているということがございます。あるいは、殊に福祉サービスにつきましては、これはまさに地方自治体の問題でございまして、非常に多様なニーズが出てくるだろうと思うのでございます。
　また、行政の質的な変化ということでございますが、これは何と申しましても生活内容の変化に伴いまして、行政に対するニーズがかなり変わってきている面があるということでございます。例えば従来の行政サービスから申しますと、生活環境等にいたしましても、道路の整備でありますとか下水道の整備でありますとか、その地域社会全般にわたってかなり画一的に必要とされる事柄でございまして、いわばかなり純粋に公共財に近い性格のものでございます。こういうサービスにつきましては、その必要性についてかなり社会的な合意が成立しやすいかと存じます。負担との兼ね合いで程度の違いはありましても、その必要性そのものについては社会のほとんどの人が賛成をすると言ってもよかろうかと思うのでございます。
　しかしながらその反面で、最近非常にニーズが強くなってきておりますのは、生活のゆとりから来た生活の余暇の時間に対する行政サービスということだろうと思うのでございます。文化行政でありますとかスポーツ振興行政でありますとかレクリエーション行政、こういう分野についての住民のニーズが非常に大きくなってきている。これに何とかこたえていかなくちゃいけないという側面があろうかと思うのでございます。しかしながら、このような側面につきましては、住民の間で選好と申しますかニーズが千差万別でございまして、一様なニーズというものがなかなかないわけでございます。そうなってまいりますと、この住民のニーズをいかに反映していくか、いかにとらえていくか、いわばどれだけ行うかという行政よりも、何を行うかという行政の重要性が増大してくると思うのでございます。しかもこれは地域的にも非常に大きな差があるわけでございます。
　ということになりますと、従来のように主として人口を基準にした行政ということではなくて、やはりその地域、地域の独自性を強調した行政の必要性が強まってまいりまして、いわば国の基準に従っての一律の行政、国の計画に従っての行政ということから離れて行政事務の仕事、計画的な事務と実施的な事務に区分をして考えれば、従来よりは計画的な行政の事務をもっと地方自治体に配分をしていく必要があろうと思いますし、また、計画的な事務を地方自治体に配分をした場合にでも、補助金行政等を通じて国が関与、介入をするというケースも間々見受けられますので、これをなるべく避けるような方途が望ましい。そしてまた、これを実現していくためには、地方自治体の職員の資質の向上と、それを支える地方自治体それ自体の安定的な財源の確保、これが欠くべからざることだ、このように考えます。
　そこで、安定的な財源といたしましては、一つは、地方財政逼迫の際に交付税率を何とか引き上げる方法を講じるべきじゃなかろうかということと、いま一つは、利子課税を強化いたしまして、この利子課税の強化から生ずる財源によって地方自治体の財源強化を図ることが望ましい、このように考えております。
○臼井委員　どうもありがとうございました。
　次に、宇田川参考人にお伺いいたしたいと思うわけでありますが、補助事業の廃止という御提言があったわけでありまして、それには制度改革というものが必要であるというふうなお話もいただきました。この補助事業が廃止ということになりますと、国の地方団体に対する補助というものの考え方をどういうふうな形でやるのか。交付税の三二％あるいは国庫支出金、それにプラスをして何らかの方法でもって配分をしていかなければいけないと思うわけでありますが、この補助事業廃止というものに伴って、それではどういう形でもって地方団体に対して財源配分をさらにしていくのか、その点についてのお考えをいま少し詳しくお伺いをさせていただきたいと思います。
○宇田川参考人　補助事業の廃止であれば、補助事業を廃止するんですから国は事業なし、補助金なし、地方は補助金受け入れなし、仕事なしということでありますから、さしあたりそれでよろしい。要するに国、地方挙げてその分だけ浮くということになるわけだと思います。それからもう一つ、今のお話は、そういうことはなかなか難しい——（臼井委員「やらなければいけない事業はあるのですか」と呼ぶ）事業はあるということで、私の考えでは現行では地方財政法で義務的——私は法学者でありませんから法文は余り正確ではありませんが、要するにその趣旨は、義務的な事業であって国と地方に利害がともに絡んでいる場合は両方で負担せいということになっているわけでありましょう。それは確かにそういうことでありましょうが、その裏側にはいつも、先ほど触れておきましたような危険がある。恣意的に国と地方の力関係で動く。
　そういう場合、一つの解決は、あるいはシャウプも既に触れておりますように、補助金のシステムを見直す。そうすると今度は、補助事業をするんだ、大事なことだ、やり方を変えよう。要するに国が引き受ける、あるいは地方が引き受ける。どういう割り振りがまず必要かということになりますと、その場合は、事業をやる上でありますからお金が必要だ。その場合、幾分かは地方の自主性の方の仕事にするということになりますと、国は今度はその仕事を放棄する、地方の責任に任すわけでありますから、その分だけ国の一般会計の補助金支出は一応理屈としては減る。仕事をするんでありますから、その仕事が地方に行った限り地方は丸々仕事をする。
　そうすると、従来補助金が例えば半分半分であったとすれば、五割受けていたわけでありますから五割不足する。その五割を今度は国が要らなくなる、国が仕事を放棄した。半分負担していた、その五割を地方に移すということで収支が合う。その移しの仕方は、ある場合によっては地方税でいいかもしれません。しかし地方税でやるということになれば、地方税固有の地域的な偏在ということがあるとすれば、交付税とミックスするということが当然考えられるわけでありまして、それは、いかなるものを地方団体の責任に移すか、そしてそれに伴う当時の地方財政の経済力いかんによって判断さるべきものであって、一概にここで地方税の方が望ましいとか交付税の方が望ましいということはなかなか——いわば実証の問題でありまして、しかし、その両方のコンビネーションで行うべきであろうということだけは間違いなかろうかと思うわけでございます。
○臼井委員　時間がありましたらまた御質問させていただきたいと思います。
　西村参考人にお伺いをいたしたいわけでありますが、私どももとかく現場については国の立場でやっておりまして疎くなっているわけでありますが、きょうは非常に具体的に、率直に地域の実情をお話しいただいて大変参考になったわけであります、これからも私どもは、地域の市長の皆さんお仕事がやりやすいように一生懸命に努力をさせていただくつもりでございます。
　そこで、確かにお話のとおり交付税等は多ければ多いにこしたことはないわけでありますが、御承知のとおり、一応基準財政需要額というものを積み上げるような形でやっているわけであります。そうした中で、どの方面にどれだけふやしたらいいかというのは極めて難しい問題になってまいります。特に最近は、地方財政の収支は均衡しつつあるということで切り下げ論も一部にはあるわけでありますが、それは困る、切り上げをしてもらいたいというふうな御意向もあったわけであります。この点についてどの程度の範囲でお考えになっておられるのか、お聞かせをいただければありがたいと思います。
○西村参考人　温かい御理解をいただきましてありがとうございました。
　お尋ねの件でありますが、今年度の地方交付税は五十九年度に比して、一千億も含めてでありますが、一〇・九％伸びた。これは単年度間の伸び率からいえば非常に大きいわけでありますが、実質は先生方御案内のように、三年前の五十七年度の交付税額九兆三千三百億、今年度が九兆四千五百億でありますから、やっと三年前の額に戻ったにすぎない、二年間引き続き減ってきておりましたから。実質的な交付税率が過去どうであったかというのを見てみますと、四十九年度以前は三二％でずっとそれまで来ておった。五十年度で、オイルショックその他の原因で非常な財政窮迫の状況が出てきて、交付税についても国税の三二％では足りないということで、交付税特別会計に対する借入措置などいろいろな措置が出されてきたわけでありますが、五十年度が四三・二％、実質税率にしたらそれだけの交付税になった。飛びますが、五十五年度では三八・三％、先ほど申し上げました五十七年度も三八・九％というのが、実質的な国税三税に対する地方に配分をされた額をもとにした交付税率です。
　どれぐらいということでありますが、五十九年度のこの面では三一・三％ということでありますが、私といたしましては、これは地方税にどれだけ財源が付与されるかということと絡んでまいりますので一概に言えないわけでありますが、地方税が今のままであるというふうに仮定をいたしましたら、現在の状況の上において、六十年度の状況の上においてあと五％ぐらいは少なくともふやしていただかないと、私が先ほど申し上げましたような当然見るべきものが見られておらないということについての補てんは難しいのではなかろうか、そのように思っております。
○臼井委員　どうもありがとうございました。今後の参考にさせていただきたいと存じます。
　最後に、藤井参考人にお伺いをさせていただきたいと思うわけでありますが、藤井参考人は、主として全国市長会というお立場でその御意見を代表するようなお話をしていただいたわけであります。
　そこで、お話の中でほぼ言い尽くされておりますけれども、六十一年度以降の改正について、特にこういう点に留意をして抜本改正に資してもらいたい、さらにおつけ加えをいただく点がありましたらお願いをいたしたいと思います。
○藤井参考人　いつもいろいろお世話になっております。
　さっきの説明にも申し上げましたけれども、六十年度に財政措置がとられた、だからやむを得ないのだという結論を市長会が出しましたけれども、もう少し中を詰めていきますと、地方団体の中には交付税をもらっている団体ともらわない団体がある、もらわない団体にすると、財源をつけていただいたといってもそれが実はゼロだ、こういう内容等もあるわけでございます。それで私どもは、しかしもう時間がないから、それを言っていたんではとてもいろいろな問題があるから大変だ、少なくとも六十一年度までには、今参考人の先生方、学者の先生方もいろいろ御意見がありましたが、この一年間に抜本的に国と地方の仕事をしっかり区分してそれに対するそれぞれの財源を、満足というわけにはいかないけれども、ややの数字を張りつけていただくような、全体的な基本をはっきり踏まえた財源措置をぜひともお願い申し上げたい、こういう意味でございます。