Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石破委員　必要最小限という量的な言葉が出てくる以上、政策的な判断が入らざるを得ないのではないか、私はそのように思っておるのであります。
　申し上げておきますが、国連憲章には加盟国の権利として集団的自衛権というものが認められておるわけですね。それは国家固有の権利として認められているわけですね。なぜそれが国家固有の権利として認められているとお考えですか。
○林（暘）政府委員　御指摘のとおり、国連憲章の五十一条には「個別的又は集団的自衛の固有の権利を」有するという規定がございます。
　この自衛権というのは、人間の関係でいえば正当防衛というような概念と同じように、国家がみずからの存在というものを守る権利というのはいわば自然権的な考え方として持っているということに基づいて書かれているわけでございます。ただ、五十一条の集団的自衛権というものが国家の固有的権利として歴史的にずっとあったかということを申し上げれば、それは必ずしもそうではなくて、この概念が出てきたのはこの国連憲章の五十一条が初めてということでございます。
　それから、ついでに、先ほどの集団的自衛権を行使しないような国が世界にはないだろうということを申されましたけれども、確かに集団的自衛権の行使という側面から同じような考え方をとっている国というのは承知しておる限りないかと思いますけれども、結果的に同じようなことになっている国は、例えば永世中立という概念がございまして、そういう考え方をとっているないしは条約でそういう地位を規定している国は、他国が侵略されたときにそれを助けるということは許されておりませんので、結果として同じようなことをしている国はございます。
○石破委員　私はそのようなことをお尋ねしておるのではありません。
　なぜ五十一条にそれが権利として認められておるか、なぜ認められているかということをお尋ねしておるのです。
○林（暘）政府委員　一つは、歴史的にそういう自然権的なものとして認められてきているということが一つでございますし、国連憲章というものは、御案内のとおり一般的に武力行使というものを禁止いたしまして、国連憲章に規定しております、七章にいろいろなことが書いてありますけれども、最終的には集団安全保障という形で平和を維持確保していこうという考え方に立っておるわけでございます。
　ただ、そういう集団安全保障というものがあらゆる事態に直ちに適用できるということは必ずしも想定できませんので、その過程において自衛権ということに基づく行為があり得るということを国連憲章の五十一条では書いておるわけでございます。
○石破委員　権利というのは、何かの目的のためにきちんと書いてあるものだと思います。例えば言論の自由とか、学問の自由とか、そういうような権利がなぜあるかといえば、それは民主主義の発展のために言論の自由というのはなければいけない、学術の向上のために当然学問の自由というものはなければいけないし、保障もされなければならない。間違っても弾圧をされてはならない。つまり、権利というものは、何かを実行するためにあるものであって、例えば報道の自由はあるが検閲をやるというようなことであれば、目的は達成をせられないわけですね。
　五十一条に集団的自衛権というものが書いてあるのも、国連というものは完全ではないから、その間に集団的自衛権というものを認めて、安全保障理事会への報告という義務を課しておるわけで、それは目的なしに勝手に遊んで書いてあるわけではない。それは国際連合の目的、世界の平和秩序の維持、そういうような目的のために書かれておるものであって、そのときに日本は、それを憲法上持てないという解釈を本当にずっと今日に至るまでも引きずっていいのだろうか、私はそういう疑問があります。御答弁は要りません。
　ただ私は、吉田総理が本当に、議事録を読むととてもいいことを言っておられる。それは、自衛力というものを持つことは、戦力を持つということは、今の日本の経済情勢がそれを許さない、増税をするか、国民生活を圧迫するか、そういうようなことを自分はとることはできない、そういうような御答弁をなさっておられます。そのときに、池田大蔵大臣でしょうか何でしょうか、やはりアメリカに行って、そのようなお話をしておられます。
　基本的には、日本の経済力がそれを許さないということが背景にあったのだろうと思う。もう一度私ども、戦後五十年の今、そこの原点に立ち返って、これから先日本の国、いかにあるべきかということを、我々戦後世代というものもちゃんと議論をしなきゃいけないのじゃないかというふうに思っております。
　国民主権というものは、本当にそれをどうするのかということを、日本国が天動説的にそれを論じてはいけない、天動説に立ってはいけない。高辻長官の御答弁を読んでおりますと、私はどうしても天動説みたいなものを感じざるを得ない。条約優位説をとるのか、憲法優位説をとるのか、その問題にいたしましても、そして憲法とそれが抵触した場合にどうするかという問題につきましても、それはどうしても日本独特の解釈であるように感ぜられてならないのであります。それでこの国の平和と安全が保てればいいですが、同盟というものを維持するのは、るる申し述べましたように大変困難な状況になっておるのではないかというふうに思いますので、また議論をさせていただきたいと思っております。
　自治大臣のお出ましてございますので、一つだけお尋ねをいたしたいと思います。政党法というものについてどうかということでございます。
　もう今から四年も前のことでございますが、私、当時自民党の委員でございましたけれども、当時の細川総理に、政党法というものを設けるお気持ちはおありですかというふうにお尋ねをいたしました。それは、いやしくも国民の血税である政党助成金というものが入る以上は、政党というものは権利も義務も持つはずである。確かに、政党助成を受ける場合にとかいう、政党という規定はいろいろ法律の中にございます。しかしながら、政党そのものを規定した法律はないわけですね。そうしますと、総理の方から、それは政党に対する国家の弾圧的な色彩があるので、言葉は正確ではありません、今検討するつもりはありませんというようなことでございました。
　初めての小選挙区比例代表並立制の選挙が終わってみて、いろいろな議論がされています。やれ党首の選び方はどうであるとか、公約を守るのはどうであるとか、いろいろなお話がございます。そのことの細部に触れようとは思っておりません。しかしながら、政党というものの権利をきちんと守るということも必要なことではないだろうか、そして、政党の民主性というものを担保することも必要なことではないだろうか。政党法というものが何か忘れ去られたようでありますけれども、もう一度、本当に政党の機能をきちんと発揮するという意味において、政党法というものを御検討になるお気持ちがありゃなしや、それが一点です。
　第二点は、この後石川先生からもお話があろうかと思いますので、精神だけお聞かせいただければよろしいのでありますが、先回の総選挙におきまして、やはり地域の利益誘導というのは残っていたんだろうというふうに思わざるを得ない。
　かつて、政治改革、小選挙区法というものを議論したときに、政策で政権を選びましょう、政権交代可能性のある緊張感ある政治をつくりましょう、金に左右されない政治をつくりましょう、そして地方分権のきっかけとなる政治をつくりましょう、この四つの柱を立てて、私、日本国じゅうにまいた覚えがございます。
　そこで、何で地方分権というものにこだわったかというと、やはり今まで金にもならぬ、票にもならぬと言われて、余り議論をすることがなかった外交であるとか防衛であるとか財政再建であるとか、そういうことを正面から議論をしようと思えば、それは地方分権というものをやっていかねばならぬであろうということが一つ。
　もう一つは、本会議でも何度も取り上げられたことでありますが、地方の借金というものをどうするかということに関連して、やはり地方にも財政民主主義というものを確立をしなきゃいかぬのじゃないか。下水道なのか学校なのか、それとも道路なのか医療なのか、何が大事なのかなという優先順位を、地方の納税者の代表たる地方議会で優先順位をつけていただきましょう。どれが補助率が高いですかという話ではない。そうしなければ、冗費の節減というものも不可能だし、財政民主主義というものが地方自治において機能しない。その二つが大事なことじゃないのかなというふうに思ってきたわけでございます。
　そうしますと、補助金のあり方と交付税のあり方、フランスの交付税のまき方なんて見ますと、なんかこんな厚い本で、とても私、理解ができませんが、そのことにつきまして、大臣が今どのようなお考えをお持ちか、承りたいと存じます。
○白川国務大臣　石破委員の政治改革の議論というのは、ずっと私は熱心だというのは存じておるわけでございますが、私自身は余りこの分野、本当のプロでありませんので、政党法というのが議論されたことは知っておるのでございますが、どういうところが本当に問題になったのか、細かく承知しておりません。
　ただ、権利を得るということに関してはそれぞれみんな主張するのでございますが、義務を課されるというところになると、集会、結社の自由との関係で、権利は持つことができるが、これで義務を負うということについて、どれならば、集会、結社の自由、特に政党という中で大きな制約にならない義務かというのがどうも書けないから、なかなかこの話というのは、話には出てくるけれどもまとまらないのじゃないのかな。そんなぎりぎりの中で、政党助成法やあるいは法人格付与法というのがぎりぎりの妥協の中でできたのかな、こう思うわけでございますが、いずれにしましても、政党法というものをつくりますと、今石破委員が言ったようなところに対して、どういう問題の解決になるのかというあたりがもうちょっと煮詰まらないと、政党法というのを何のためにつくるのかというところがもう少し皆さんの関心にならないのでないのかなという感じが率直にいたします。
　ただ、いずれにいたしましても、これは自治省の方から提案すべきということよりも、各党各会派で、本当にぎりぎりのところで詰めていただくべき話だろうと思っております。そのお手伝いは、自治省としてしなきゃならぬと思っております。
　それからもう一つは、小選挙区制になって、地方分権との関係でどうなんだという話でございますが、これも今過渡期でございまして、必ずしも、石破委員のように、断定できるかなと思います。
　私たち自由民主党の議員は、石破委員も御経験のとおり、今までは逆に、ある程度の広さを持った、小選挙区といえども、例えばかなり広い地域、私の地域も広いわけでございます。ここの地域はどうあるべきかというのも、国政というか政治をやる者にとってかなり大きな一つのビジョンなり問題でありまして、そういうところを主張したりするのも、やはりその地域代表としてはかなり意味のある話なのではないかな、私はこう思っております。全然そういうところがない地域もあるかもわかりませんが、少なくともそういう地域も三百のうち百五十やそのぐらいは、そこの一人しか選ばれない政治家がどういう地域にしたいというのも大事な要素なのかなと思います。
　ただ、それが中選挙区制のもとでは、例えば政権政党の自由民主党の議員といえども、必ずしも言えたかなと思うと、ある人が強烈に言うとある人は足を引っ張るというようなことはありましたが、小選挙区制でありますから、そこはかなりその政党の基本的な理念の中での地域づくりを提示しやすくなった、こういう点はいいのではないかなと思っております。
　ただ一方では、明らかに今までの補助金等の、これは大きな問題があるところでございまして、それの誘致合戦というのは地域の大きな地域開発のビジョンを出すこととは別でございますので、そういう点は、御案内のとおり、今地方分権推進委員会で本当に大きな答申を出すときに、今大いに議論されているところでございます。そして、このときにこの問題についてのある程度の骨太の方針が出ないと、私は、また同じことを繰り返すのじゃないかなと思って、これは国会全体にたびたびお願いしていることでございますが、地方分権委員会の先生方、今鋭意やっておりますが、率直に申しまして、かなり各論では、各省庁と地方と、あるいは大蔵、自治との間で対立している問題点がないかといえば、ありますが、これはしかし国会という立場で、この地方分権推進委員会が立派な方針を出せるように、どうぞみんなで注目しながら督励していく必要はあるのじゃないのかなと率直に申し上げます。
○小里委員長代理　これにて石破君の質疑は終了いたしました。
　次に、石川要三君。
○石川委員　自由民主党の石川要三でございます。
　まことに短い時間でございますが、お手元に示しました項目についてお尋ねしたいと思いますが、短い時間でございますから、多少前後して抜けるところがあろうかと思います。
　最初に、自治大臣に二、三お伺いしたいと思います。
　今日、六つの改革、その中の当然関連のある大きな問題として地方分権ということが取り上げられているわけでありますが、この地方分権というのはかなり前から使われている言葉であるし、最近どこの選挙に行っても必ず出てくる言葉である。しかし、我々政治にタッチしている者は多少わかるかもしれませんが、一般国民は、言葉ではわかるのですね、地方分権という四つの言葉では。しかし、中身は何かというとほとんどわからないんじゃないかな、こんなふうに私は想像するわけであります。
　そこでこの際、地方分権の中身、特に理念等について、ぜひひとつ白川自治大臣の率直な考え方、そして、ひとつわかりやすい言葉で、国民にわかってもらうようなお答えをいただければありがたい、こんなふうに思うのです。
　そこで、先日私は、岩倉具視の欧米使節団に関する本をちょっと読んでみました。御承知でございますが、一八七一年、今から百二十六年前の使節団でありますが、とにかく本を読んでみて本当に肝を抜かれるような驚くこと。というのは、百二十六年前、まだろくな、太平洋を横断するそういう大きな船もない、全く未知の中に、欧米、アメリカを初めとして何カ国ですか、相当の数を一年半という長期の時間を費やして、しかも日本の国内事情はどうかというと、当時は明治維新直後の廃藩置県の翌年ですね。もう実に、廃藩置県のためにプラス面、マイナス面もあるわけですから、それによって職を失う、食べられない、そういう侍たちが、非常に不満の方がたくさんいる。いつ、どんな社会変動が、あるいは事によると革命が起こるかもしれないというような危険の中で、当時の日本のリーダーである岩倉具視初め木戸孝允だとか、そうそうたる者が五十人も船に乗って行ったのです。ですから、長期の旅行ですから、もう生命も危ない、向こうへ行ったってどんな病気があるのか、どんなことになるのかわからない。そういう中で、しかも驚くことに、当時、婦人の地位向上のためでしょうね、将来の日本婦人のために、何と一番年の少ない方は、当時満八歳のあの津田梅子さん、当時の子供さんまでも入っている、こういうことを聞いて、私はどぎもを抜かれたのです。
　私は、ちょうどこれから百二十六年たった今日、今六つの改革を総理は火の玉になってやっているという状態でありますが、中身をよく検討すると、まさにそれに匹敵するような大きな社会的な変動の中で、こういう行政改革というものは行わなきゃならない。また、これは避けて通れない。これはもう与党も野党も同じだ。だれもがこれに対しては肯定しているわけです。ただ問題は、これに当然大きな痛みと犠牲が伴うわけですから、これをどう克服していくか、ここに問題点があるわけです。
　その中で地方分権というものを取り上げた場合に、私は不勉強で、今まで地方分権なんて、ちょうど私が落選する三年ばかり前、ここで質問したことがあるのですが、当時も地方分権を取り上げたのです。ところがまだそのころは、地方分権といったって、ただ単に言葉であった。そんなわけで、その当時の私の判断では、地方分権といったって、中央集権のこんなに強い日本が、恐らく灰皿の中を見て、ああ、これは余り大したものではないなというものをちょっちょっとつまみ出して地方へ権限を与えた、そんなような考え方もあったのじゃないかな、こんなふうに私は思ったのですが、まさに今日はそんな判断力ではとても地方分権というものを理解する、そんな状態じゃないと私は思うのです。
　そのくらいこのわずか三年の間に時代は変化して、そして先ほどもお話のありましたように、もうこれをしなければ本当にこれから二十一世紀のすばらしい日本をつくれない、こういう状態で今やっているわけですね。ですから、まず地方分権というものに対する考え方、理念、これについてひとつお伺いしたいわけであります。
　とにかく、繰り返すようでございますが、岩倉欧米使節団は、当時、あのような状態の中で世界じゅうを回って、しかもそれは何かといったら、これからの日本をどういうふうにつくるかというグランドデザインを求めたわけですね。だからあらゆる国へ、先進諸国へ行った。行ったその人たちがみんなもう本当に肝を抜かしてびっくりしている。そういう中で、最終的にはあの一年半の間にすっかり勉強して、そして日本はやはりこれをモデルにすべきだということを発見しているわけですね。
　ですから、そういう意味で、これからの地方分権をどんなふうに考えているのか、中身を。単なる中央集権で固まった、だから本当は私はきょうは総理にお尋ねしたいのですが、こういう席ですから。本当はあなたに質問するのはおかしいのですね。中央集権の親玉ですからね、あなたは。それが握っている権限をこれからばっと吐き出すのですから。
　ですから、逆に、あなたじゃ本当は適任者じゃないんだけれども、あえて自治大臣にお伺いするのですが、ただ単に中央集権の、内務官僚と言われた自治省が地方に権限を与える、そういう考え方が間違っていると思うのですね。ですから、下から盛り上がるような、そういう発想で地方分権というものを考えなきゃいけないと思うのですが、まずそこいらをどんなふうにお考えになっているか。そして、地方分権といっても、プラス面だけじゃない、マイナス面もあるかもしれない。もしあるとするならば、どんなものがそうなのか。
　特に地方分権ということで大事なことは、やはり何の権限をどこまでどう与えるか。そして、それと同時に財源。財源がなかったら全然だめなわけですから。そこらがどうも何かよくわからないのですね。どんなところまで財源を与えるのか。三割自治じゃなくて、今度は逆に十割自治になるのか、七割自治になるのか、そこらはどんなふうになるのか、その辺を一つ最初にお伺いしたい。
　　　　〔小里委員長代理退席、委員長着席〕
○白川国務大臣　地方自治の長までやられた石川委員から懐疑的なことまで言われますと、私がどう答えていいのかわかりません。
　いろいろなことを言われましたので簡単に申し上げますが、よく最近のはやり言葉というのでしょうか、いつの時代も言ってきたのかもわかりませんが、明治維新、それから敗戦、新憲法の制定、それに続く三つ目の改革なんだということは、今の政治家だけでなくて、二十年以降の政治家が言ってきたのかもわかりませんが、私は実は、そういう言葉を軽々に言うほど、この明治維新とそれから敗戦から新憲法をつくったときの改革というのは質的に違うんだと私は自重自戒しております。その二つの大革命と並べるほど私たちは、不退転の決意で自分の命をかけての戦いなんだと言えるだけの資格があるのかなと、僕はその言葉は、自重自戒して、余り使わないようにいたしております。
　それから、二つ目のお話として、地方分権とは何ぞやという言葉でございますが、地方自治の専門家である石川委員から、数年前こんな言葉はまだ余り大したインパクトを持った言葉ではなかったという言葉を聞いて、安心いたしました。私は、この分野が余り興味がなかったものでございますから別のことばかりやっておりまして、当事者はまじめにやっていたんだろうなと思ったんですが、当事者が意外にそんなに燃えていなかったとしたならば安心でございますが、しかし、地方の自治を本当にこの際確立するというのは、僕は、もう一回日本という国を本当の自由な国にしようという、そういうことから来ているんじゃないだろうかなと思っています。
　というのは、これはもう昔に比べれば、本当に一人一人がみずからの運命を決めることが随分できるようになったと思うのでございますが、それは同じようなことが地域地域にも言えるんじゃないだろうか。そして、そうしてこそ本当にすばらしい日本ができるという言葉で、自由かしからずんば死かという言葉に置きかえて、自治かしからずんば死かというような気持ちでこの問題、みんな、地方自治体の方が考えてください、中央はするつもりでこの問題に取り組んでいます、こういうお話を申し上げました。
　自治省の役割でございますが、自治省というのは自治体の自治が進展することのためにお手伝いをする役所でございますから、自治省、確かに権限を持っておりますが、もしそれを放すことが地方自治の進展につながるのならば、それはもう当然のことで、しなきゃいかぬと思っていますが、そのことが今問題ではない。そして、自治省だけが焼け太りするんじゃないかということを言われておりまして、これは全く、そういう気持ちは持つちゃいかぬと思うし、もし自治省にそんなことがあったら、おしかりをいただかなきゃならぬと思っています。
　財源の問題につきましても、本当に、さっきも石破委員の質問に、私、答えさせていただきましたが、私自身、さっき財政局長を呼んだんですが、もう毎回毎回同じ文章だけ読ませるな、私も読むのも読み飽きたし、聞いている方も聞き飽きた。しかも、今、例えば世紀の大革命と言えるかもしれない地方自治をやろうというときなんだから、しかも、最終答申がそろそろ出ようという、まあ言うならば八合目か九合目にいるんだから、多少その辺のニュアンスが伝わるようなペーパーをちゃんとおれによこせ、そうでなかったら、おれ、もうこれは読むの嫌になったよと言ったところでございます。地方税財源の充実に頑張ってまいりたいと言うだけではだめなんであって、どこをどう踏み込むのかということを、そろそろ一つ一つ決断をしていかなきゃならぬときだと私は思っております。
○石川委員　白川自治大臣みずから、素直に、私は余りこの方面には興味もなかったし経験もないということを率直に披瀝をされましたが、私は、むしろそういう方がこういう大変革の中で自治大臣になったというのは非常にチャンスじゃないか。チャンスじゃないかというか、いい大臣を選んだな、こんなふうに思うんですね。ですから、むしろ余り中途半端なプロ意識や何か持たないで、白紙の状態でこれからやってもらいたい、こんなふうに思います。
　そこで、時間がもう半分たっちゃうのですが、具体的に、簡単に申し上げます。
　まず第一点は、地方分権というものと、受け皿の合併、町村合併というものが、やっぱりこれは表裏一体だと思うんですね。その合併に対して、プラス面、マイナス面があると思うんです。そこらはどんなふうなものなのかということが一点。
　それから二番目に、現状は、合併というものは進んでいるのか進んでいないのか。案外進んでいないんじゃないか。もし進んでいないとするならば、その阻害要因があるんじゃなかろうか。それは何か。
　それから三番目が、要するに、今言った財源なんです。うわさかどうか知りませんが、何か交付税を全部与えるというようなことでございますが、それは、交付税は国が集めてやるのか、あるいは交付税を、もうその内容、同じようなものを地方自治体が要するに財源としてこれを課税して、自主的にそれが手に入るような方法でやるのか、そこらがどんなふうなものなのか。
　それから四番目が、今度、合併に対する法律、特例法の改正で住民投票制度というものが確立されたわけでありますが、それは非常に結構だとは思いますけれども、私は、一歩さらに進んで、これはまあ非常に賛否分かれるところであります。恐らく、合併をしようとする市町村の首長さん、議員さんというのは絶対反対だと思うのですよ。私の考えは、むしろ合併するときに、住民参加のために住民の賛否の投票をやったらどうだというのが私の個人的な意見です。
　何でもかんでも地方自治体の中で住民投票というのはいかがなものかという意見も、確かにございます。特にエネルギーのいろいろな問題とか、その他重要な、あるいは基地の問題とかということは、これは住民の投票をやったら絶対反対ですからね。こんなことは、もうこれは間違っていると思うのです。私は、そういうことは日本国民全体に影響することですから、その自治体だけの問題じゃないからいかがなものかと思いますけれども、むしろ私は、市町村の合併というのは、簡単に言えばこれは結婚ですよ、市町村の。好きか嫌いか。相手によっては合併したい、したくない。これはまさに成人になった人間の結婚と同じですから、当然、合併すればこういうメリットがありますよ、一、二、三、四、五、これをひとつ提示して、そして賛否をやるというぐらいの方がいいのじゃないか。
　それで、その結果は、むしろ住民参加を促す。それから後の新しい町づくりのために、ああ、おれは賛成したんだ、おれは反対したんだという意思のもとに、住民が町づくりに参画を積極的にする、こういう意味からいってもいいではないかなと私は思いますが、いかがか。もし私の意見に賛成であれば、今後、制度改正なり法律を改正しなきゃなりませんが、そのぐらいの意見があるかどうかということもまず聞きたい。
　それで、そういう住民投票をやったらどうだというのは、恐らく、先ほどの質問の中にございました阻害要因があるのかということの中で答弁が出てくると思うのですが、大体、合併なんかのときには、首長さんの自分の将来、議員さんの自分の将来というものがどうしても出てきちゃうのですね、これはいい悪いを抜きにして。そうなった場合、そういう人たちだけが勝手にやると、ああ、村会議員が町会議員になりたいのかとか、村長さんが町長になりたいのだろう、町長が市長の名刺が欲しいのか、そんな次元で反対運動なんかが起こる場合が多いのです。私は、そういうことをやると、勝手にやればいいじゃないかということで、住民が町づくりにそっぽを向きやすい、そういうことからいっても必要ではないか、こんなふうに思うのですね。
　もう一つは、こういう問題はなかなか進みにくい。だから、積極的にやったというときに対しては、奨励制度というのがあるのかないのか知りませんけれども、あっても大して目に入らないようなものじゃないかと思いますが、思い切って、もっともっと思い切って、結果的には財政の節減になるのですから、私は、積極的に奨励をする何かの制度をつくったらどうか、こんなふうに思いますので、その点、ちょっと具体的に。簡単で結構です。
○白川国務大臣　質問であると同時に、全部意見が付されていて、そして私も、合併問題については、臨時国会、この通常国会で随分多くの方々から御質問を受けましたが、今石川先生がおっしゃったことが大体多数意見に近いのじゃないかな、こう思っております。
　そのうち、一、二だけポイントを言いますと、私、自治大臣に就任したとき、自治省の言い方は本当に弱いものでございました。しかし、この国会が始まりまして、国民の代表である委員の先生方の発言が非常に強いということで、自治省は大分、これはもう少し一生懸命やらなきゃいけないなというふうに、明らかに変わってきておりますが、まだ、言っている言葉が合併の機運の醸成。機運の醸成でございますから、具体的なところに何も踏み込んでいません。もうそろそろ、機運の醸成だけではなくて、もう少し具体的な合併促進の方向の、少なくても道筋みたいなこと、あるいは、こういうことをすることが具体的に合併の促進につながるのではないかというような案を自治省としてそろそろ考えるべきときかなというふうに考えております。
　それから、合併は余り進んでおりません。あきる野市とか幾つかの例が、私で数えられるぐらいでございますから、本当にそんなにいっぱいないのは御案内のとおりでございます。
　そして、財源について、小さな町村がなかなか合併をしないということの一つに、現状が結構ハッピーだからというのも、率直に言って私は理由にあると思います。それらについて、だからといってペナルティーというわけにいきませんが、そういうふうに、もともとベースが高い上に、合併したらこういうボーナスを上げるよというのは、そう国も財政がないのでどの程度できるかわかりませんが、しかしペナルティーを科すわけにいかないので、どういうボーナスを逆に上げるかという仕組み、これは幾らでもあり得ると思うのです。そういう面では、奨励制度あたりばこの際思い切ったものでいいのではないかなと私は思っております。
　いずれにいたしましても、もう少しこの機運の醸成の高まるのを見て、もう少し、やはり機運が幾ら醸成したって、また機運というのは、機運がなくなりますとだめになりますので、それが高まったところで、一つの仕掛けみたいなものをしてさらに前に進むように考えたいと思っています。
　ただ私は、諸般の事情の中で、今一番みんなで考えるべきことは、地方に権限を移譲する、こういうのが大きな大前提としてあるわけでございますが、今の市町村、三千三百の市町村には渡せないじゃないか、こんな状態ではと。行政体制という面から見て渡せないじゃないかという声が非常に強いのですが、それはやめてもらいたい。それは、まずもらって、もらった後でどうするかはもらった方の市町村が考えればいいので、私は、市町村だってその辺のことは考える良識をみんな持っていると思います。ですから、まず権限を与えてやろうじゃないか。それをどう受けるかが、自主的に考える市町村合併につながると思っています。
　昭和三十年前後のあの大合併も、大きな理由はほかにもあるようでございますが、もう一つの明らかに言える理由は、新制中学校は市町村立てなければならないというのが現実になかなかできなくて、一万近くあった市町村が合併をして今の三千三百になった、こう聞いておりますので、やはり地方を信頼して、これは地方からやれというふうに、権限を移譲することが今一番大事じゃないかなと思っております。
○石川委員　白川自治大臣、やはり自分がこの道は余り詳しくないのだという、そういう謙虚な御意見のとおり、むしろ私は非常に期待感を今の御答弁の中に感じました。大いに期待をしております。
　なかなか合併というのは、合併しますと、例えば人件費一つとってみても、下の方の、安い方が高く上がってしまう、いろいろな手当も全部上がってしまう。ですから一時的には大変なことでございますから、それを乗り越えて立派な町をつくれば、国家的な観点から見ても大きなやはり節減になるわけでございますし、効率行政ができるわけですから、そういう意味で、一時的には大変でしょうが、ぜひひとつ御褒美をたっぷり出すように頑張っていただきたい、こんなふうに思います。
　さて、時間も残り少なくなりましたが、最後に、きょうは大蔵大臣、三塚大蔵大臣という立場でなくして、日ごろから大変尊敬しております一政治家、三塚衆議院議員、しかも清和会という大きな政治集団の指導者ですから、そういう観点から、多年の経験と、そういう立場からの御見解をいただければありがたいと思います。
　それは先日、私、日を忘れましたが、たまたまあるときちょっとテレビをひねりましたら、三塚大蔵大臣が道州制のことについて、ちょっと何かテレビで、もう本当にちらっと見ただけなのですけれども、大体全国を何万の都市にすれば幾つぐらいになるし、そしてその上に、現在の都道府県を廃して道州制度にすれば非常にいいじゃないかという、非常に積極的な賛意を表されておりましたのを私テレビで聞いたのですが、余りにも短い時間だったもので、中身はよくわかりません。それでこの際、その所信を、もう少しはっきり御見解を承りたい。
　それと同時に、単なる人の意見を聞いて、ああ、いいなと言うだけでは、これは政治家としては無責任ですから、もしそういうふうにかたい御見解をお持ちでしたら、それをどうやったら実現できるのか、その実現に対する手法などもひとつ抱負を聞かせていただきたい、こういうふうに思っております。
　以上です。
○三塚国務大臣　一政治家としてということでありますが、国務大臣としてということでも同一でありますから。
　かねがね地方政治をやらさせていただき国会に来ました経験の中から、また、昨今のボーダーレスという国際化という大きな流れの中で、しかし、国家は主権を持ち独立しているわけですから、その国家のために政治があることは当然であります。アメリカ合衆国建国の経過は御案内のとおり、ドイツ連邦共和国また御案内のとおり。あれだけ世界大戦を二度にわたりやり抜いたヨーロッパが、国境を取り払い、ヨーロッパ連合をつくろうということで進んでおります。そのことは、国家国民にとり、民族にとりまして幸せだと、通貨の一元化ということで、九九年ユーロがスタートをするというところまで来ております。
　振り返って我が日本、ハイテクの国家であります。電気通信のメッカとも言われるだけ、今アメリカに後塵を拝しつつありますが、そこまで参りました。
　そういう中で考えました場合に、幕藩体制がそのままあって果たしていいのだろうか、立ちおくれないだろうかという懸念があります。やはり府県、私の住んでいる東北で申し上げます。東北六県、時に新潟を入れまして東北七県と言うのですが、同じ共通の地形、そして第一次産業、第二次産業、第三次、第四次と、こういう配合の中で生きておる地域であります。北海道は州になっておりますが。そういうことも横ににらみながら考えてまいりますと、交通網の整備、これは驚異的であります。また、県境を越えて地域の協議会が持たれるようになりました。各県の協議会、以下、市町村全部そういうことであるわけでございます。
　地方制度調査会第二十四次の答申、地方分権の推進についての答申なども出しておられるようでありますが、道州制には直接触れておりません。権限の移譲、財源をどうするか、現状是認の中で出しておられるようでありますが、現段階ではそうかもしれませんけれども、やはり責任を地方に与える。地方自治でありますから、まさに行政単位がきっちりと好ましい形、これは県民、地域の最終の意見の集約だろうと思うのでありますが、そういう方向に、政治家が、地域代表が、国会議員が、やはり動くべき時期に来たのではないだろうか。こういうことで、簡単に言いますと八つの州になるのかなと、イメージとして持っておるのはそういうことです。
　中央政府の出先があります。御案内のとおり、農政局であり、郵政局であり、通産局であり、国税局であり、財務局であり、時間がありません、これ以上言いません。大体、少なくとも基幹役所が、八つか九つ地方局があります。市町村の陳情が県、県の陳情が局、そして本省と、これはむだですね。そういう時期ではないと。ならば、そのブロックを、地方分局を、支局を集めて、法律で書いているのです、協議会、協議をしろと。余り協議をやってないようです。そこでやりますと、縦割りからいわゆる地方自治という、地域の政治というあるべき姿がそこから出るのではないでしょうか。
　隗より始めよとすれば、その辺が法令に書いておるのでありますから、協議会からスタートをしていきますと、一々そっちも数カ点回り、中央に来ればまたあっちに行ったりこっちに行ったりということもなくなるでしょうし、なくなるという前に、分権、財源の見直し、こういうものが確立していけばよろしいのではないでしょうか、こう思うわけであります。
○石川委員　ありがとうございました。
　終わります。
○深谷委員長　これにて石川君の質疑は終了いたしました。
　次に、大野松茂君。
○大野（松）委員　自由民主党の大野松茂でございます。
　ただいまの石川先生の御質問にも関連をいたしますが、地方分権を強力に推進する立場から、幾つかの質問をさせていただきます。
　私は、これまで市長、県議会議員として地方行政に全力でかかわってまいりましたが、地方自治の最前線に身を置いてきた者といたしまして、まず地方分権の推進の基本的姿勢について、以下自治大臣の御所見をお伺いいたします。
　近代国家の役割については、いわゆる大きな政府、小さな政府と、いろいろな見方、考え方がございます。今や地方行政は、住民の活動の最小限の補完をする小さな政府の考え方をはるかに超えておりまして、多種多様な住民ニーズに対して、行政サイドはそれにこたえるべく厳しい対応を日々迫られているところでもございます。
　今、地方行革の推進が強く叫ばれ、そして公共事業の見直しも強く指摘されております。そして、そのどちらにつきましても、自治大臣は非常に積極的な発言をされておいででございます。
　現在の地方行政は、都道府県、市町村のすべてに歳出の自治が国において厳しく制限をされております。もちろん、限られた裁量の範囲で行う各種の行政サービスにつきましても、地方公共団体側に血のにじむようなコスト削減の努力が求められていることも当然ではございますが、余りに多くの仕事が国の関与によって縛られている、こう申し上げることができると思うわけでございます。地方分権の推進は、財源保障の問題を幾ら議論をいたしましても、ここを改めないことにはというのが私の率直な実感でございます。
　地方分権を推進するに当たっては、まず国が本当に提供すべき公的サービスの分野は何であるか、これについて、負担と受益の観点から、でき得る限り地方公共団体が自主的に選択できるようにするという視点が重要ではないか、こう考えております。多くの行政分野における歳出についてほとんど裁量が認められない現状のままで、自己決定、自己責任という行動原理を地方公共団体にのみ求めることは極めて難しく、まず国としての役割分担について明確にすべきでございます。
　この歳出面において極めて自主裁量に乏しい状況をどのように理解し、地方公共団体への事務配分を進めていくのか。受け皿としての財源をどうするのか。また、地方分権推進委員会の論議の過程を見ますと、現在の事務の執行を前提として機関委任事務の見直しに重点が置かれているようにも見られます。地方団体の側から見ますと、地方がより弾力的に事務執行をできるようにする仕組みが重要であると考えておりますが、事務執行段階における地方の裁量の余地をどのように拡大していくのか、自治大臣の忌憚のない御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○白川国務大臣　狭山市長として豊富な経験を持たれる大野委員の、経験に基づく御質問でございます。
　確かに、今とにかく地方の自治あるいは権限を拡大せよという話があるわけでございますが、私の生まれた十日町というところ、あるいは狭山市も、昔は、そういう面では決してそんな現代のような近代的な都市ではなかったと思うわけでございます。そして、若干その弊害がなきにしもあらずでございますが、全国津々浦々同じような行政サービスができるようになったという面では、機関委任事務と何と言われようが、あるいはひもつきであったと言われようが、国がナショナルミニマムを全国すべての地域に保障するという意味では、大きな役割を果たしてきたと思います。
　しかし、今、それが大体行き渡った時点で、これからはもっと上に行かなければならないというときに、あたかも地方分権の大きな運動がいよいよ一つの結論を出そうというときでございます。そして、昨年の十二月に出された、機関委任事務は原則廃止して自治事務と法定受託事務に分けるというのは、やはり私は、それなりに地方自治に携わっていた人たちにしてみれば一つの革命だと思うのでございます。ただ、実際、自治事務になったって同じことを結局しなきゃならないというんだったら何もならぬわけでございますが、しかしそこは、自治事務とした以上は、どういう事務をどの程度でやるかということは当然今後の議論だと思いますが、そこに裁量権が与えられなければ、名前だけ機関委任事務が自治事務に変わったとしても意味がないと思うのでございます。
　ただ、率直に申しますが、その辺のことについては今鋭意検討中で、ことしの夏までには出そうというところで、最終的な大きな方向性が出るわけでございますが、おっしゃるような方向に変わっていかなければ私はいかぬと思って、自治省は自治省の立場から、地方自治体を代表して、そういう答申になるようにいろいろと努力しているというのが現状でございます。
○大野（松）委員　いずれにいたしましても、今後地方行革を強力に推進していくためにも、地方公共団体については、国によって歳出面の自己決定能力が極めて縛られているという現状をぜひ改善する必要があることを強く訴えたいところでもございます。
　次に、地方財政関係についてお伺いをいたします。
　現在、地方公共団体の仕事は国においてさまざまの制約を課せられていることから、実際それらの事業を実施するに際しましての創意工夫の発揮が難しい面もございます。さらにそれを困難にしているのが、昨今の国、地方を通じての極めて厳しい財政状況にあることは論をまたない事実であろうと思っております。
　来年度の国の予算あるいは地方財政対策を見ますと、財政再建元年といったトーンで貫かれております。しかし、バブル経済が崩壊した後も、国は、景気対策あるいは公共投資基本計画の推進の要請等の立場から、地方公共団体に対しては、地方単独事業を含めて仕事をするように強く求めてきたというのが地方公共団体側の認識でございます。
　そういう立場からすると、ここしばらく景気対策に協力を求められてきたにもかかわらず、ここに来て突然財政再建元年と言われましても、方針の転換は、地方サイドからすれば、住民に身近な市町村レベルに行くほど困難となってくるはずであります。厳しい方向になっていることはだれもが承知をしていることとはいいましても、地方公共団体の予算編成について、担当者のみならず住民にも複雑な思いが残るのも事実ではないか、こう思います。
　例えば、昨年度来の経済運営をどのように総括した結果、国全体の方向としては現在の財政構造改革の推進が求められているのだということを、その意思決定のプロセスを含めて、国民に対してもう少しわかりやすくかつ具体的にアナウンスすべきではないかと思うわけでございますが、大蔵大臣の御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○三塚国務大臣　限られた時間でありますから、簡明に申し上げさせていただきます。
　御指摘のように、財政構造改革、なぜ必要なのか、この一点で申し上げますと、世界のサミット構成国七カ国、先進国であります。マクロ経済ということで、世界経済の維持発展のためにお互いが協議しよう。昨今の首脳のサミット会議は、地域紛争、政治がまたそこに入ってきておりますけれども、もともとは経済でございました。
　そういう中で、ここ二年、軒並み先進国家も健全化を目指して財政の改善をやらなければならないという決心になりました。税金に見合う歳出を組んで国民サービスに努めよう、こういうことになったわけでございますが、我が国の昨年の経過からいいましても、税金を超える歳出予算を組まざるを得ないわけです。
　そういたしますと、国債を発行して資金を調達をしなければならない、こういうことになります。昨年は二十一兆円ということでございました。歳出は五十八兆七千、その主たる部分が二十一兆、ですから税金分は五十四兆、こういうことになりました。それで、本年は借入金を起こして歳出を賄うということの悪循環は絶っていかなければならないだろう。御案内のとおり、二百五十四兆円になりました。地方の債務も入れますと五百兆に近づこうということにもなってきまして、国の二百五十四兆のベースでだけ物を考えましても、十六兆八千二十三億が出るわけでございます。
　この国債費というのは、要すれば借り入れた分の借金を返すということになります。しかし、国税の収入だけでは到底返し切れないものでございますから、新たに公債を発行いたしまして、そこでこの部分を補てんをする。補てんをするだけではなく、一般会計の足らず前も補てんをする。平成八年度予算では五十八兆と申し上げました。そして、五十四兆が税収でありますから四・七兆不足でございました。それを借り入れまして予算編成を仕上げた、こういうことであります。バブル崩壊後の不況の下支えをいたしますために、八十兆円の国債発行の中で昨年まで来たわけでございますが、この辺で借金の体質に別れを告げまして、つらいですけれども健全財政に向かって取り組みませんと、世界先進七カ国のうちで、経済大国と言われた日本の発言力というのはなくなっていくのではないだろうか、また、仲間外れにされていくのではないだろうか。
　借金を重ねていきますれば首が回りません。同時に、さらに借金を重ねて発行を続けますと、悪性インフレになることは必定でありますし、国民生活を圧迫しますし、高齢化社会を迎えて、お年寄りの皆さん、弱い立場の皆さんに大きくそのハンディを負わせるということになるわけでございますから、政治は民心の安定でありますので、そういうことで、この際まなじりを決して、全力を尽くしていかなければならぬ。地方と一体となってこれを進めませんと、物事の成功は達し切れません。
　そういう点で、大野議員、市長で大変御苦労され、名声を上げて使命を持って国会にお出いただいたわけでございますが、また地方財政のあり方についてお聞かせをいただきながら、知恵の限りを絞って、これが調和をされ、ともに前進できるようなことで取り組まなければならぬと思っております。
○大野（松）委員　ありがとうございました。
　私たちもまた、国民に対してそうした説明をしなければならない責任を強く感じているところでもございます。
　公共事業についてでございますが、公共事業についての切り込みが議論されております。歳出を抑制する上で避けて通れないものがあることは承知をいたしております。
　市町村は、総合振興計画に基づいて、また、さきには景気対策の号令のもとで着手したものもございますが、道路、下水道あるいは公園等の事業を精力的に推進しているわけでございまして、途中でやめるわけにはいかない状況にもあります。また、農業関係について見ましても、農業の生産性を上げていく上で、圃場の整備やかんがい排水施設の整備は、農村の活性化と国土の均衡ある発展を図る上で重要な事業として展開をいたしております。
　それぞれに、財政構造改革を推進する中にあってもこれらを着実に前進させることはできないかと考えるところでもございますが、建設大臣、農林水産大臣の御所見をお伺いいたします。
○亀井国務大臣　先ほどから御意見を伺いながら、さすが地方行政に精通をしておられる委員の、国民の現場の感覚といいますか、気持ち、これを踏まえながらのお話をいただいているというように非常に感銘をいたしておるわけであります。
　御承知のように我が国の社会資本は、欧米先進国に比べまして、いろいろ部門はありますが、まだ大体半分程度の整備の状況でもあろうかと思います。特に、災害国日本でもあります。のど元過ぎればということであってはならないわけであります。
　そういう意味では、経済情勢がいろいろ変転をいたしますけれども、我々が現在に生をうける者として、もう当面の、刹那的にと言ってもいいと思いますが、刹那的に今の生活がよければいいということで、果たして子々孫々に対して我々は責任を果たすことになるのかという基本的な問題が社会資本整備についてあると私は思います。財政再建はやり抜かなければならないことでありますけれども、今私が申し上げました視点を外しますと、私は、大変なことになっていくと思います。
　また、公共事業が、委員御承知のように、特に地方のそうした社会資本整備を行うと同時に、地方の景気といいますか、経済に大変強い影響を与えておるということも事実でございます。そうした中で、今、日本の経済がどうにか緩やかな回復軌道に向かおうとしている非常に大事なときであります。そういうときに、新たに消費税がアップをされるというような状況、特別減税を一応ここで打ち切っていくという状況の中で、本年度の景気を予定どおり一・九％に成長させていくことについて、社会資本整備、公共投資がどういう役割を果たすのかということも、我々は過去の経験に基づいて冷静に判断をしていくべきだ。公共事業が悪だというような、財政再建イコール公共事業をカットすればいいということにはならない。
　あのバブルが崩壊をしました後、深刻な経済事情がございました。そのときに、私も政調会長代理で三塚会長のもとで景気対策を担当いたしましたけれども、次から次へとあれだけの大幅な公共事業をやったために、ゼロ％あるいは一％程度の経済の落ち込みにどうにか抑えてきた。じゃ、あれを外しておったらどうなっておるだろうか。
　残念ながら、民需が今なかなか出てこない。これはバブル崩壊の影響であります。そういう中で、やはり公共事業の景気自体に対する乗数効果の問題、いろいろありますけれども、私は否定できない。大体二〇％ぐらいでしょうね、ＧＮＰに対する建設関係の影響する範囲というのは。そういう意味でも、財政再建をやり抜かなければなりませんけれども、それが公共事業カットという形に短絡的に結びついていくということは、私は極めて危険だと。
　私は、建設大臣をやっておりますが、縄張り意識とかそういう立場で申し上げておるわけではございません。
○藤本国務大臣　我が国の農政の基本的な考え方は三つあると思うのですが、生産の面でいきますと生産力を維持強化していく、それから消費の面でいきますと消費者の皆様に対して良質で安い食糧を安定的に供給する、それから農村地域の活性化、この三つが我が国農政の基本的な方針だと思うのです。
　そういう観点に立ちますと、今、農村の農業整備事業、これを中心にしまして生産性の向上を図るとか、農村地域の環境整備を図るとか、そういう事業を推進しておるわけでございまして、この事業が仮におくれるということになりますと、これは規模拡大、またコスト削減、生産性の向上という面に影響が及ぶわけでございますし、また農村の環境整備もおくれる、都市と農村の格差も開く、国際的な競争力にも影響が起こる、こういうことでございますので、今財政状況が極めて厳しい、こういう状況下でございますけれども、この農業の公共事業、今我々が取り組んでいる事業は推進していかなければならないというふうに考えておる次第でございます。
○大野（松）委員　ただいま公共事業についてお答えいただいたところでございますが、厚生省、おいでになっていますか。厚生省に福祉の分野からお尋ねをいたします。
　福祉施策を充実する上では、地域の実態に応じた単独事業の展開も欠かせない要件でございます。厳しい財政事情の中で、単独事業の実施も極めて制約される状況になってきております。地方財政計画では、社会福祉系統経費として前年度比三・一％増が計上されておりますが、今後、少子化、高齢化が進む中で、地方の自主性を尊重し、そして地域のニーズに沿った特色ある福祉施策の展開が必要であると考えているところでございますが、お考えをお聞かせ願います。
○中西政府委員　厚生大臣が介護保険法案の審議の方に入っておりますので、私がかわりまして答弁させていただきます。
　福祉サービスにつきましては、住民に最も身近な市町村でこれを展開していく、地方の役割を強化していく方向で施策を進めていくというスタンスに立ってやっておるところでございます。例えば、これまでも特別養護老人ホームの措置権、これを市町村に移譲し、また市町村が策定された老人保健福祉計画を積み上げまして国として新ゴールドプランを策定するなど、市町村の支援に努めてきたところでございます。九年度予算案におきましても、その着実な推進のための経費を計上しておるところでございます。
　また、今の国会で御議論いただいております介護保険法案におきましても、市町村を保険者として、都道府県、国がこれを重層的に支えていく、そういう構造になっておりまして、また、何よりもそれぞれの地域の住民がみずからサービスを選択する仕組みを取り入れております。それによって、地域のニーズに沿った高齢者福祉施策の展開をそれぞれの市町村がおやりいただくという形で法案を組んでおるところでございます。
　御指摘をいただきましたとおり、地方単独事業は、福祉施策を展開していく上で極めて重要な役割を果たしておるというふうに認識しておりまして、また地方分権推進委員会におきましても、補助金のあり方も含めまして今各般の議論がなされておる。そうした中で、厚生省といたしましても、分権委の議論、結論を踏まえながら、地域のニーズに沿った市町村における福祉施策の展開を積極的に支援してまいりたい、かように考えております。
○大野（松）委員　先ほどの事務配分の問題ともかかわってくることでございますが、国として地方にどういう方向性を求めるかという判断を行う場合に、その方向に沿って地方公共団体がみずから納得して進まないと本当の効果は得られないのじゃないか。私はやはり国としての考え方を、反省をも含めて、もっとオープンにしていくべきであると感じております。
　さて次に、財政再建の問題にあわせて、具体的に二点ほどお尋ねをいたします。
　この予算委員会においても減税を進めるべきではないかという主張が見られるところでありますが、私はそのやりとりを聞いておりまして、別の角度から問題意識を感じております。
　平成六年度の税制改正によって、国税、地方税について制度減税が前倒しで実施をされました。それにあわせて、平成六年度から八年度にかけて特別減税も行われました。地方財政においては、これらの減税を埋めるために減税補てん債が発行されるところであります。この元利償還金については、平成九年度に導入される地方消費税、また交付税率の引き上げによってその償還財源が確保されるということになっておりますが、地方のサイドからすれば、国の経済対策にあわせて赤字地方債まで発行するというのは、心理的に言って大変つらいものがあるはずでございます。しかも、特例中の特例といって導入されたものが、今後も何があるかわからないとなりますと、それぞれの議会において今後の財政運営の見通しや計画的な財政運営を求められましても、市町村長は、国の方向を見きわめてと、こう答弁するしかない状況でございます。
　したがって、減税の議論を国会において行う際には、少なくとも課税自主権の強化、あるいは地方公共団体の自己責任の原則を推進するのであれば、地方税についてはでき得る限り国としての経済対策等といった政策とは切り離して扱うべきではないか、こう考えます。まずこれが第一点でございます。
　次に、税制改正は、その導入に際してはさまざまの課題を生ずるものでございます。
　来年度の地方財政計画で、地方消費税の収入が平年度化しない点に着目した地方債措置を創設した点については、現実的な対応として評価するのでありますが、税収そのものが国の経済対策等で簡単に左右されるようでは、どんなに歳入の自治あるいは課税自主権の強化といったところで、地方サイドとしてはむなしいものがございます。
　いずれにいたしましても、地方公共団体に対して自己責任の徹底を求めていくのであれば、まず地方税源を確保することが大前提でありまして、減税補てん債といった赤字の特例債を国の政策として導入したことは例外中の例外でなければならない、こういうふうに考えております。
　地方税財源の拡充についてお尋ねをいたしたいところでございますが、よろしくお願いします。
○白川国務大臣　大野委員御指摘のとおりだと私は思います。
　何もこの数年間の減税あるいは景気対策だけではなくて、私は鈴木内閣あるいは中曽根内閣のときの財政再建、行政改革も、当時議員でありましたから多少見ておりましたが、地方の帳じりは何とか合わせようと思って頑張ったのでございますが、それが随分地方の方から借り入れたり、わけのわからぬことを随分やっていたということが記憶にあります。そして、今回もそういうことであってはならないという御指摘だと思うのでございまして、全くそういう点について、国側は自分の都合だけで地方の立場ということを考えてこなかったということについては、率直に反省をしなきゃならぬと思っています。
　ただ、今後どうなるかということでございますけれども、これは、今回の財政構造改革あるいは財政再建は、国、地方を一緒にしての目標というのが総理の方から示されているわけでございますので、今度は当然のことながら国、地方一体で財政構造を改革していくということでございますので、御指摘のような点は今後はないと思うわけでございますが、しかし、地方のそういう今御指摘になったようなことがないように、自治省としてはそういうことも常に国全体に対して申し上げていかなきゃならぬ立場にあると思って、大変参考にさせていただきました。
○大野（松）委員　どうもありがとうございました。
○深谷委員長　これにて大野君の質疑は終了いたしました。
　次に、砂田圭佑君。