Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒崎参考人　今の問題ですけれども、館先生のお考えを承って一番困惑するところがございますので、そのことから先に申し上げたいと思うのです。
　現在、日本の教育だけではないと思いますが、我々が身の回り、つぶさによくわかるこの日本の教育を見ておりましても、何が一番問題なのかということで議論されている問題は、教師が孤立して教師だけで教育をする、そういう形で、今の教育問題を何とかしていくということが非常に困難になっている。昨今の教育改革の中では、教師の資質を高めるというような形で先行するという議論の経過があったように思いますけれども、そのことが出てくる背景にも、本当の問題は子供たちの教育をどういう力で打っていくかということについて相当根本的な見直しをしなければいけないような事態に立ち至っているというのが、日本だけではありません、現代社会に共通する教育問題のあり方ではないかというふうに考えているわけです。
　そういうふうに考えますと、今お尋ねである教材費や旅費というような問題、あるいはこの過程で取りざたされました他の学校職員の問題というようなことがどういうふうに位置づいてくるかというと、これは決して日本の義務教育活動の中の周辺に位置づく問題ではないというふうに考えるのが、今日の教育問題をまじめに考えておる人間の非常に共通した認識になっている。これは私だけの見方ではなくて、非常に多くの人々の共通の認識になっているのではないかというふうに思うわけです。
　幾つかの例を挙げて本来はゆっくりお話をしたいところですけれども、例えば一つだけ例を挙げさせていただきますと、私は、アメリカ合衆国のここ二十年ぐらいの教育改革の動向というものを自分の専門の一つのテーマとして関心を持って見詰めてまいりましたけれども、その中でも、とりわけニューヨークというような大都市における教育改革の基本的な理念はどういう形で今表現されてきたかというと、リコネクション・フォー・ラーニング、学習のための再結合、そういう理念によって結晶化されて論じられてくる。これは何を言うかというと、学校で子供たちを教育するということが単に学校だけでできることでもなく、あるいはもちろん学校が中心になりますけれども、その学校で子供たちを教育するということが、単に教壇に立つ教師だけがその子供たちに何か物を伝えれば、子供たちがちゃんとまじめに覚えて教育がうまくいくというようなとらえ方で教育問題を到底語ることができない。したがって、例えば学校を取り上げれば、教壇に立つ教師以外のさまざまなそこで働く教育関係者、あるいは学校に非常に関心を寄せる地域の人々、とりわけ親の期待というようなものが、学校の教師に対して直接水路を開かれるといいますか、学校の門が開かれるといいますか、そういう形で進めていく以外にない。それに対応して、今度は教育実践の質というものが旧来の考え方から非常にイメージを広げまして、教室で子供たちが学習活動をしているその姿というのは、単に机の前に座って黒板を見て勉強するというような形で教育実践が進むものでは到底ない。もっと豊かな子供たちの活動を全体として組織しながら教育が進んでいく、そういうことでなければ、今日の教育問題は、国民全体の中から非常に現状は危機だというふうに言われていますけれども、その危機を打開することができない。これは私だけの個人的な意見ではありませんで、諸先生が例えば最近出回っております教育ジャーナリズム、教育雑誌というものをお開きいただければ、これに類する話がたくさんどこにでもある、そういう問題だというふうに思っているわけです。
　ですから、館先生がおっしゃられたように、確かに旅費や教材費というのは後から義務教育費国庫負担制度の中に加わった。そのことはまことにそのとおりですけれども、それは後から加わったから周辺的なものであって、もしそれに対して財政上何か手を加えなければいけないときにはそういうものから少しずつ手をつけていこう、そういう形で後から加わったということを理解していただくと、今日国民が教育に期待をかけているその期待と非常にすれ違ったところで問題が立てられてしまう、そういうことになるのではないか。そのことが一番私にとってはといいますか、教育にとりわけ関心を寄せ専門的に教育の問題を考えてきている者にとっては、今回の法案にかかわって一番困惑しているところでして、くれぐれも、財政の困難というようなものから教育がひとり聖域であるはずはないわけですけれども、その問題を検討する際にも、今日どういう質の教育実践が求められており、それに当たってどういう形で教育財政制度というものが援助を与えなければいけないのかということを、もう少し今日の教育の実態に即した形で厳密に、丁寧に検討していただきたい。
　旅費、教材費、さらに取りざたされておりました学校事務職員その他、つまり教壇に上る教師以外の教師の活動というものは、今日の教育においては決して周辺的に位置づくものではなくて、そういう人々の協力をどういうふうに組織するか、もっと真剣に教師の活動とどう結びつけるか、そのことが今日の教育改革の焦点になっているということをひとつ御理解いただきたいと考えます。
○川崎委員　私も同意見でございます。でありますから、財政当局が考えました、教壇に立って教える教員だけがといいますか、それが義務教育の根幹をなしているんだという考え方をするとするならばこれは大変な間違いだと思いますし、このことは、後ほどまた法案の審議の中でもいろいろと論議をしていかなきゃならないだろうと思うわけであります。学校をめぐります地域の父母あるいは文化的なそういう活動をされる方々、そういう方も含めまして、また、学校の中というのは分業だと思いますから、そうしますと分業がどう成り立っていくかということによって教育の環境整備もできるわけでありますので、その点は今後の議論を深めていきたいと思っております。
　そこで、大蔵省は、財政制度審議会なり政府税調なり、一応そういう審議会を通して立法するという習慣を積んでおるのでありますけれども、きょうは文部大臣おりませんから後ほどの議論になるわけでありますが、文部省の場合にはそういう議論を積み上げる場所がないのですね。ですから、行政当局が法案を出したり改正提案をしたりということをやっておりまして、この点はもう大変大きな問題点であります。これは後ほどまた議論したいと思うのですが、でありますから、財政制度審議会が出しましても、それを受けた議論なしに予算編成というところに追い詰められておる。こういう経過がありますので、これは日本の教育行政上の大変大きな課題だと思います。しかし、これは先生方にお尋ねをすべき問題ではないと思いますので除きます。
　ただしかし、短期の財政需要というものが教育なりあるいは社会保障制度なり、そういうものの根幹に触れてきておるという点では、立法過程というのは今大変大きな危機にある。財政の危機だからそういう立法過程はどうでもいいんだ、やむを得ないんだという短期の処理の仕方をしてはいけないと私は思いますから、これは政府に対する問題として今後追及していきたいと思うのであります。本来なら臨調や臨時教育審議会などで、まさに提起されております国と地方の問題なりあるいは今日の教育の危機の打開の問題なり制度そのものの議論があってしかるべきだったと思うのでありますけれども、全然そういうものにこたえないで別のところへ走っておるわけでありまして、これはいろいろと審議会自体の問題でもあるわけであります。
　今教育の自由化とか、いろいろございます。その教育の自由化という問題は、学校教育における自由という問題と今日言われておる教育の自由化という問題とはまた質の異なる問題でありまして、今後の大変重要な課題だと思います。私は、教育の自由化というのは、一方で言いますと教育財政の問題にもかかわっておる重要な問題提起でもあろうかというふうに思っておるわけであります。その短期の財政需要にこたえていく場合には長期の教育のあり方というものを破壊をしてしまうという点については、先ほど来お尋ねしてきた点でもございますが、今日の教育の自由化というものについて黒崎先生はどういうようにお考えになられるか、教育財政学者の立場からひとつ御意見を伺いたいと思います。
○黒崎参考人　教育の自由化をどういうふうに考えるかというお尋ねですけれども、とりわけ教育財政制度の問題としてどう考えるかというお尋ねだと思いますので、そういう形でお答えをしたいと思います。
　教育の自由化というのは非常に華々しく取りざたされておりますので、改めてその内容について申し上げるまでもないと言うべきかもわからないのですけれども、我々の専門とする立場からあの議論を見てみますと、教育の自由化というのは、本来言われ始めたのは決して臨教審の教育の自由化を主張する方々が最初ではないわけでして、そのモデルとなったような考え方が既にあるわけで、これも六〇年代のアメリカ合衆国の教育改革の議論の中で非常にクローズアップされてきたことだと言っていいと思うのです。
　今日紹介されている教育の自由化の理念のモデルは、もとより一九五五年に書かれましたミルトン・フリードマンという人の教育クーポン券制度と言われるものがモデルになっているかのごとく議論が進んでおりますけれども、本来この理念が現実の教育政策に影響を持ち始めた、今日でも持っておりますけれども、そのことに即してこれを考えてみますと、決して今日流布されているといいますか、多くの人々の間に広まっているような単純な物の考え方ではないということがわかり、そのこととの関係で今日の義務教育費国庫負担制度の見直しというようなこととも密接にかかわってくる、そういうふうな思いがございますので、ちょっと長くなって恐縮ですけれども、少し入り組んだ説明をさせていただきたいと思うのです。
　もともと教育の自由化という理念はどういうふうに出てきたかというと、今日、義務教育という形で非常に大規模な財政を伴って初めて国民の教育が行い得る、そういう時代になって、教育財政制度というものがひとり歩きをする、硬直化してくる、そういうことに対して、もう少し教育の実際の当事者たち、子供や親の期待や要求というものに教育がもっと柔軟に対応するための教育財政制度というものをつくろうではないか。逆に言いますと、教育財政制度の仕組みに手を加えて、いわばかたい形で制度化されてきた教育制度を、より子供たちや親の期待に柔軟にこたえるようなものにしていこうという、もともと発想としては教育財政の仕組みを検討する、そういうふうに始まってきたものでして、その考え方の中には決して、義務教育費を私的な負担の方へ回していこうとか公共的な教育費負担の総額をそれによって減らすことができるであろうとか、そういうような期待から教育政策の中に持ち込まれたものではないということをはっきりさせておきたいと思うのです。
　今日、よくこの問題のときに取りざたされますミルトン・フリードマンという人の理念だけを見ておりますと、何かおのずとそういうことによって教育に関する公共的な公費負担が、効率的になることによって減少していくであろうという彼の期待は述べられておりますけれども、そういうところが現実のアメリカ合衆国の教育財政政策、教育改革政策に受け入れられたというふうに広まっているのではなくて、今までのように公共的な費用によって十分な教育制度を用意する、そのことについてはますますそれを強めようという考え方が基本でして、その中にあって、しかしそれが真に子供たちのためになるといいますか、子供たちに対して教育力を持つような学校制度に結実する、そのために教育制度全体の改革への非常に強いインパクトを持つものとして独特の教育財政システムが考えられようとした、あるいは、ある程度の実験をされたということになっている。
　その点をかなり多くの教育の自由化の議論に参加する方々が十分に踏まえていないように思いますので、初めに基本的に教育の自由化というものを本来ある形で議論をするのであれば、今言ったような性格を持つものだ、とりわけ貧乏な家庭の子供たちに——日本よりももっとずっと貧困な家庭と富裕な家庭との教育環境の違いが激しい社会の中で、貧乏な子供たちの教育をいかに充実させるかという観点から出てきたものだということを、あるいは多くの方々には既に御承知のことかもわかりませんけれども、最初に申し述べさせていただきます。
　その上で、今言ったように公共的な教育費負担、例えば義務教育制度に対して、今よりももっと充実した公共の費用をもってそれを充実させるという観点から本来出てきました教育の自由化論が、もし臨教審などというようなところで真剣に受けとめられて、そういう形でこれが今日の教育改革の中心理念になっていくというようなことが仮にあるとすれば、そういう動向に対して、今回の義務教育費国庫負担の見直しを含むいわゆる補助金一括法案のあり方といいますか動向というのは大変逆行することになるのではないか、そこのところが一番私には問題として感じられることであります。
　もちろんこの今申し上げましたことの中には、義務教育費国庫負担制度は非常に安定した、定着した制度だというふうに先ほどから申し上げてきましたが、それは確かに定着をし、安定した日本の教育財政制度の根幹をなすものですけれども、やはり実際の運用についてはかなりいろいろな点で見直しをしないといけないところを含んでいるわけです。義務教育費国庫負担制度の中で、制度が必然的にそうなるというふうには言えないと思いますけれども、実際の今日の文部行政の財政活動においては非常に教育財政というものが硬直的になっている。硬直的になっているということは、要するに本来学校で使えるはずのお金が、教師が本当に考えてこういう教育活動のためにその財源補助として使いたいというふうに言うと案外これが使いにくい、そういう問題が実際の運用の中にもいろいろあるわけです。
　ですから、今日の教育財政制度は、基本的に非常に歴史的に安定した制度であるといいましても、これを改善する要素は相当たくさん実際の運用の中ではとりわけあるわけでして、そういう問題をこの際はぜひ真剣に取り上げて、これだけ義務教育費国庫負担制度というものの対象を削減したりなんかするというほど大胆なことを提案しているわけですから、ならば、本来もっとそれに先行してやるべき日本の教育財政制度の基本的なあり方は何であるのか、その中で、義務教育費国庫負担制度はいかなる内容で、いかなる運用を保障すべきなのかということにまで深くさかのぼって真剣な議論をすべき、そういう格好の時期なのではないか。
　そういう点で、そういう性格の問題が補助金一括法案という形に一括されてしまうことによって十分な議論が妨げられる。そのことを非常に私は残念に思っているものでして、ぜひとも、今日の義務教育費国庫負担制度にさまざまな立場からさまざまな御意見があるのだと思いますけれども、それを十分に検討して、今の制度のよさを確かめる、あるいは今の制度の中の問題を改善していくという議論に立ち返っていただきたい。そのために、先ほど冒頭で意見を述べましたときに、ぜひともこの一括法案の中からこの部分だけは少なくとも切り離して独自の十分な時間をとった議論をしてほしいと申しましたのも、今言ったような趣旨でございます。
○川崎委員　黒崎参考人にはどうも大変ありがとうございました。
　それから、財政制度審議会の立場からも、今お聞きいただきまして教育制度の根幹に触れてきておるという点について、これは見解が違うと思いますけれども、そういう御指摘もあったわけです。義務教育費国庫負担制度という問題については、財政当局と文教当局との間でこれからまた相当な議論も続く問題だろうと思うのです。そういたしますと、財政の要求に応ずる、制度の根幹を変えていくという短期的な問題は大変問題でありますし、それだけに一括法案という形でくくられておることについては議論が大変あると私たちも思っておるわけでありまして、この点については、先生方とここで議論をするわけにまいりませんので、私は私の見解を申し述べてとめておきたいと思いますけれども、今度の法案の中でやはり一番大きなポイントだなと感じております。それは館参考人のお述べになられた中にも私は大変感じておりますので、それぞれの先生方の御意見というものを十分踏まえさせていただいて、私たちは今後の法案の審議に臨んでいきたいと思いますので、特に義務教育費国庫負担制度の問題に絞りながら先生方にお尋ねをいたしました点、感謝申し上げて、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○沢田委員　先生方、先ほどそれぞれ皆さんの高適な御意見をいただきまして、厚くお礼を申し上げます。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、委員長着席〕
　肥後先生、述べられた中にもありますが、政府は一年だと言っていた、次には今度は三年もまた延ばす、こういう形が果たして政治哲学といいますか、その場しのぎにごまかしてという意図があったかなかったかは別といたしまして、そういう方法で出してくるという法、初めから五年で出したら恐らく通らぬだろう、だから最初三年と出しておいて、次に延ばそう、今度のもまた一年と出しておいて、そのときになったら、財政事情が難しいから、国債も大変しょっていることだから延ばそう、こういうやり方が政治の信頼をつなぎとめていく上に立って果たして妥当なものなんだろうか。あるいはもっとせんじ詰めれば、中曽根さん自身の寿命がそんなに長くないから、それ以上のことは出したら自分の権限外にわたるからという善意な見方もあると思うのでありますが、その点は先生はどういうふうにお考えになりますか。
○肥後参考人　どうも非常に難しい御質問をいただいて、お答えになるかどうかわかりませんが、私は五十六年の秋の行革関連法案のときに参考人に出ましたので、今度の法案に対する感慨が非常に深いわけですけれども、今度の行革関連法案の一年延長は、必ずしも今の御質問の趣旨ではないんじゃないか、どうも失礼ですが。
　と申しますのは、厚生年金関連あるいは共済組合関連、こういう年金関連の制度改革が国会で可決をなされば動き出すわけでございますから、そうしますと、六十一年度に国民年金も動き出す、あるいは共済年金のいろいろな改革も動き出すということになれば、やはりそれを待って、六十年度延長して一年待って、そこではっきりした制度の見通しが一応立てられる、しっかりした議論ができるということになるんじゃなかろうか。これは児童手当についても同じだと思うのでございますね。そういう意味で、今度の行革関連の特例法案の一年延長というのはそれなりに非常に意味があるんじゃないかと私は解釈しておるのでございます。
○沢田委員　時間が短いものですから失礼でありますが、これは一言ずつお答えいただきたいのですが、今までの地方団体は、高度成長の時代に膨らんでいたぜい肉がまだあり過ぎる、民間なり国なりは精いっぱいやってきた、地方はまだぶくぶく膨れ——私みたいな者が言うのはあれですが、膨れ過ぎている、だからもっとぜい肉落としをしなければいかぬという意見が言われるわけであります。
　その点簡潔に、やはり地方の行革はこの一括法案を含めてぎりぎりなんだ、あるいは目的別にやるべきだ、あるいは現状が妥当なんだ、そのいずれかの回答で、答えの言葉を言ってしまっては恐縮でありますが、先生方はもっと学識が豊富ですからいろいろを言い方があると思うのでありますが、時間の関係で、地方財政全体を眺めて、国と地方とのあり方の中でこれからどう対応すべきかという点で一言ずつ御教示をいただきたい、こういうふうに思います。大川先生からお願いいたします。
○大川参考人　先ほど来お話がありましたように、今回非常に多くの法律にまたがるものを一括して提案しておる。これは、財政上の理由ということが強く反映してそうなっていることに対する御疑念がるる御披露あったわけでありますが、私も原則的に言えば一括についてはやや疑問を持ちますけれども、しかし、先ほどの私の考え方のように、こういうことは悪いんだというだけを指摘すれば足りるものではなくて、なぜそうせざるを得ないのか、もしそういう一括法案を提出しなければどういうマイナスが出てくるのか、それと絡めてやはり私としては考えたい。
　しかし、かといってこれからの本質的な論議をネグレクトするわけではなくて、今後そういった本格的な論議をますます進めていただきたい、こういう希望は持っておりますけれども、そういう意味でごく暫定措置としてやっておるし、暫定措置なるがゆえに国の方でも地方に対する暫定的な補完措置は講じておる、そういう見合いになっていると思います。
○黒崎参考人　やや専門を異にしますので意見を差し控えようかと思ったのですが、一言だけ申し述べさせていただければ、今大川先生とちょうど逆の方から物を私どもは考えておることになるのかわかりませんけれども、こういう形で削減の対象になっていくというそのことの影響が、具体的にどういう形にあらわれてくるのかという、数字で指標化されるその奥にといいますか、現実に各分野で何が起こってくるのか、私の場合ですと教育活動というところにいきますけれども、その問題をやはりつぶさに具体的にとらえて検討していただきたい。そのことだけ一言申し述べさせていただきたいと思います。
○館参考人　一言お答えいたします。
　もう申し上げるまでもないことでございますが、補助金の内容そのものについては予算の審議において既にその審議は行われているわけでございまして、この一括法案は国と地方との分担関係の問題を規定する法案であるというように考えますと、一括という形をとるということは効率性の観点からいっても適当であるというように私は考えております。
　地方と国との財政事情の関係につきましては、先ほど申し上げましたように、相対的に余裕のあるところから相対的に苦しい方へ少しは面倒を見るというのが当然ではなかろうか、こういうように考えております。
○肥後参考人　国がスリムになったとは言えないと思います。まだまだやることはいっぱいあるわけであります。やっと例えば今のような制度の改革に切り込んできたとか、あるいは金がないから各省の壁をとにかく超えて相互に話し合っていこうというような穴があいた。穴があき始めたわけですから、これからまだまだというふうに思うわけです。そういう意味で、五十九年度でだめだったからといって看板をおろさないで、六十五年度に設定してまた頑張るというのがいいことだと思っております。
　それから、地方の方がぜい肉があるのかという点ですが、地方財政計画ベースのいろいろな指標について館先生は御発言になったのですが、何しろ三千三百の地方団体があって、それぞれ特殊な事情があるわけですから、一概に言えない面があると思います。
　ただ私は、あるいはちょっと皮肉に聞こえるかもしれませんが、こういうふうに思っているのです。結局、一律の補助金カットと言われますけれども、弾が当たっているのは大都市圏の富裕団体である。大都市圏の富裕団体では、私も武蔵野の行革の委員長をやりましたり都財政の再建の委員をやったりしたわけですが、部かの富裕団体では納税者の目がむしろ厳しくなっているんだ、だからその納税者の厳しい目にこたえられるような効率的で公平な行財政運営をやるということが今大都市圏の富裕団体に求められているんじゃないか、そういうのがどうもアメリカ、日本を問わず一つの時代の流れになっているのじゃないか。それで、そう余裕のない地方団体は起債と交付税できちんと面倒を見るわけですから、そういう一律の形をとっているけれども、やはり富裕な余裕のある地方団体に弾が当たるような仕掛けになっているのじゃないかというふうに見ているわけでございます。
○沢田委員　どうもありがとうございました。終わります。
○越智委員長　午後一時より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後零時十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○坂口委員　参考人の先生方には大変お忙しい中をきょうは御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。お忙しい御日程のようでございますので、こちらもできるだけ短縮をいたしまして集中的にお聞きをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
　けさほどからいろいろと先生方の御意見をちょうだいしたわけでございますが、もう少し先生方のお話の中でお聞かせをいただきたいと思う点もあったわけでございまして、そうした点をまずお聞きをしたいと思います。
　まず、大川先生の方から、補助金の一律カットに合わせまして、国が地方になすべきことの一端として裁量権を与えるというようなお話をされたわけでございますが、国と地方との事務分担その他のなすべきことの割合等、これもやはり再検討をしなければならないことであり、むしろこちらの方が先にあって、そして補助金の問題がその後から出てくるというのが手順としては正しいのではないかというふうに私ども実は考えているわけでございますが、先生のお話にそうしたお話の一端が実はございまして、時間が十分ございませんでしたので先生に十分なお話をちょうだいできなかったわけでございますので、そうした点をもう一度ひとつ先生の方からお聞かせいただければというふうに思います。
○大川参考人　論理的に申しますれば、補助金、補助率をカットするような提案がもしあった場合には、例えば義務教育とか公共事業費とか、それを公共部門全体としてどれだけの負担をすべきか、そういうようなことがまずあって、その後で、同じ公共部門で引き受けるとしても国と地方でどういうふうに引き受けるか。その国と地方で引き受ける割合なんかは、一般的な議論として言えば、同じ公共性でも地方的な公共性と全国的な公共性というようなものはあろうかと思います。
　そういうような詰めをした上で、公共部門が引き受けるべきか、公共部門が引き受けるとすれば国と地方でどういうような分担にすべきか。これは確かにおっしゃるように、本来の理屈からいえば、そういうことを各補助金個々について積み上げた上で、最終的に国としてどれだけ削減になるのか、地方が負担するか、そういうことが結論されるはずでございますけれども、先ほどちょっと触れましたように、その意味では臨時的な便法措置を今回国がとろうとしておる。ある意味では、便法的な措置を国がとるがゆえに、それによって地方の負担に重大な変化を生じないような補完的な措置をあわせとっておる、これはそういう臨時的な措置に見合うべき補完的な措置であろう。
　そして、もし国と地方との負担割合をある程度詰めた上でそういうふうに長期的な制度として固まるならば、別段の補完的な措置が必要でないと思いますけれども、やはり国としても、先ほど言いましたように、財政再建のための歳出の削減というものをやるからには地方に何かもう少し与えるべきものを考えてやったらいいんではないか、地方としても、もし地方の負担が強化されるならば国に対してもう少し要求すべきものは要求したらどうだ、これは確かに正しい点である。で、地方の方も、最近は地方の支出の中でかなり非効率的な支出があるような批判が相当あちこちで発言されているわけなんであります。その発言に対して、地方としてもある程度反省していただく必要があろうかと思いますが、私は他方、地方の方もそういうような批判を受け身的に受けるだけではなくて、地方として何をすべきなのか、この社会経済変化の激しい中で地方としてやるべきことがどんどん出てくるのではないか。そういったものを地方の方でも積極的に考えながら、その上で自分で負担をすべきものか国の補助に仰ぐべきか、そういう議論を地方の方としてももう少し積極的にやるべきだ。
　そういうような、まだ地方としてもやり残されている仕事が仮にあるとすれば、そして現在の支出の中で仮にそれほど必要性がないものがあるとすれば、大変むだなことをしていることになる。やるべきことをしないで、ちょっと何か今やらないでもいいことで使っている、これは大変地方としても非効率的なので、地方の歳出がむだだから切られる、それだけを受けとめないで、自分たちでまだ何をやらなければならないか、それと比べて今それほど必要でないものをもっと必要性の高いものに向けていく、こういう積極的な努力が地方の方にも必要ではないか、そういうふうに私は考えております。
○坂口委員　ありがとうございました。
　先生が今御指摘になりましたところは、どちらかと申しますと、地方が自主的にと申しますか、自分たちの方から率先してやらなければならないことに焦点を当ててお話しいただいたわけですが、一番最初の意見をお述べいただいたときに、国の方が補助率のカットをするかわりにと申しますか、それとセットにして、国の方が地方に対してもう少しこういうふうなことをしてはどうかというような点があるのではないかという御意見をつけ加えられたようにちょっと思ったものですから、お聞きしたわけでございますので、その点で、もう少し御意見ございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○大川参考人　今回のような措置を国から一方的に地方に押しつけるんだ、あるいは地方が一方的に国からの要求を甘受せなければいけないんだ、こういう一方的な関係では今私は考えたくないわけであります。
　先ほど言いましたように、やはり国の方としても、みずからの歳出の削減ということによって国なりのメリットがある。しかし、それをただ一方的に押しつけるのではなくて、国としても余り細かなところまで干渉しないで済むところがあれば、もう少し地方の自主的な裁量権の選択の幅を広げるような形でそれと組み合わせてやるならば、地方の方の受け取り方ももっとスムーズになるのではないか。しかし地方の方も、余り自主的な裁量権は必要ないんだということでも補助金をとにかく量的に取ればいいというところもあるいはあるかもしれませんけれども、一応効用と費用との経済的な選択のセットの中で、お互いに国は国、地方は地方で考えてもらう、こういうような選択の条件設定をした上でお互いに協力したらどうか、こういうことなので、今回の六十年度の暫定措置においてもそのような、一応補助率を引き下げるかわりにある程度地方の裁量権を部分的に広げる措置も補完的に含まれておるようでありますけれども、今後補助率を正面から議論する場合には、もう少しそういうような補助条件の緩和と補助率の引き下げということを詰めた上で、地方も選択するし、国としてもそういうような条件のところで地方の協力を得る、こういうふうにしたらどうかというふうに思っております。
○坂口委員　ありがとうございました。
　もうお一方、肥後先生にも今大川先生にお聞きしましたのと同じような質問をさせていただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○肥後参考人　先ほど意見陳述の際に申し上げたわけでございますが、今度の六十年度の法案は、財政再建のための非常手段であるというふうに考えております。確かに、御指摘のように望ましい姿は、あるべき姿をまず詰めて、そしてそれから具体的な手段に移っていくというのが筋だと思いますが、やはり私は一年を争うものではないかと思っているわけでございます。この点は先ほども申し上げたとおりでございます。
○坂口委員　次に、館先生にお伺いをしたいと思いますが、先ほど先生のお話がございまして、その中でマクロで見ました国と地方のお話が出ました。確かに、マクロ的な数字は先生が御指摘になりましたような数字になるのであろうと私も思います。
　ただ地方の場合に、例えば公債の依存度を見ました場合に、確かに国とそれから地方とを比較をいたしますと、地方の場合には七・八％、国の場合には二二・二％、こういう数字になるわけですが、地方の場合には純粋に地方税だけに対する割合ではなくて、その中に補助金だとか交付金だとかいうものも含めた全体の地方の予算に対する割合でございますので、地方が受ける感じといたしましては、自分たちの実財源といいますよりも国から出してもらったものを含めての形でございますので、やはりもっと窮屈な感じを実際には受けているのではないかというふうに思うわけでございます。その点、先生のお考えをもう一つお聞きをしておきたいと思います。
○館参考人　お答えいたします。
　今御指摘のとおりに、地方自治体によっていろいろの事情の違いもございますし、特に今のような措置を講じた場合に、マクロで見た状態よりは実際に地方の自治体、公共団体の方がお感じになる実感は厳しいものがあるだろうということは事実でございますが、これは甚だ厳しいようなことを申し上げているようにとられるかもしれませんけれども、多少やりくりが苦しくなるという感じが出ることによってさらに合理化節減のために工夫をしようというインセンティブが与えられるという面もなくはないというように思いますし、そのことは、要するに国、地方を合わせて全体として節減合理化が進まなければ財政の再建はあり得ないということを考えますと、必ずしもマイナス面だけではないのではないだろうかというふうに考えております。
○坂口委員　補助金のカットに対する効率と申しますか、効果と申しますか、そうした面に触れられたわけでございますが、もう一つ、補助金を交付金に変えるというものがかなりあるわけであります。
　今回、補助金から交付金に変えるものが七項目ございまして、その内容を見てみますと、無医地区における保健婦の設置費補助金の交付金化、これは沖縄の場合と離島の場合と同じ内容でございますけれども、分けて書いてございます。同じこれは保健婦に係るものでございます。それから国土利用計画法の中に、これは土地利用規制等対策費及び地価調査費に係る補助金の交付金化。それから過疎地域振興特別措置法の一部改正で、これはやはり無医地区における保健婦の設置費補助金の交付金化。それから漁業法の一部改正がございます。それから植物防疫法の一部改正と、農業委員会等に関する法律の一部改正、こうしたものになっておりまして、今回出ましたものは、全体の中で占める割合はそう大きなものではございません。ただ、農山漁村に係るものがほとんどでございまして、この七つの中で三つは保健婦さんの設置費補助金の交付金化になっておるわけでございます。
　実は、私も議員をいたします前に経験があるわけでございますが、私ごとを申し上げて恐縮でございますけれども、私は献血の運動を実はやっておりまして、昭和四十年当時に初めてこの事業が交付金の中に盛り込まれたわけでございます。ところが、都道府県によりまして理解のあるところとないところがございまして、交付金の算定基礎の中に入ってはいるのですけれども、実際には、都道府県によりましては、献血なり献血事業に対して金をつけますところとつけないところと実は出てくるわけでありますね。
　ですから、例えば今回のこの保健婦さんの設置費の補助金の問題にいたしましても、こういうふうな補助金が出ておりますと、地方としてもこれはどうしても保健婦さんを雇おうということになるのですが、これが交付金の中に入れられてしまうということになりますと、ややもしますと、保健婦さんが必要だという意味が十分にわからない都道府県あるいは市町村におきましてはカットをしてしまう可能性も多分に含まれていると私は思うわけであります。
　その意味で補助金を交付金化しますものにつきましては、どちらかといえば切られそうな、ややもすればなくなってしまいそうな部分を交付金化することは私は実は反対でございまして、これは都道府県といえ、あるいは市町村といえ、もう削ることはできないというような問題をむしろ交付金化するのならまだしも、非常に弱いところ、ややもすると削ってしまう可能性のあるようなところを交付金にすることは非常に格差を大きくいたしますし、大変重大な問題を含んでいると実は私は考えるわけでございます。
　こうした点につきまして、各先生の御意見を順番にひとつお伺いをさせていただきたいと思います。まず大川先生からお願いを申し上げます。
○大川参考人　現在の補助金を交付金化するのにどういう項目を選ばれたという具体的な詳細は私は存じ上げませんけれども、これは相当、財政当局なりあるいは厚生省を中心として地方の方とお話し合いの結果、だんだんそういうようなことになったんだと思います。
　私の論理から原則的に申しますと、補助金というのは非常に細かなところに条件をつけられるわけで、申請するのにしてもあるいは支出後の結果についても非常に詳細な報告義務を国に対して負う、そういうような大変細かな縛りがあるわけで、それに対してもう少し縛りを緩くした形でやるのが交付金だと思いますが、金目の点で言えば、交付金もやはり広い意味での補助金であって、したがって国の歳出を節約するという点ではその出し入れはないわけです。ただ形を、非常に縛りの強い補助金というタイプから、もう少し縛りを緩くしてある程度地方の自主性に任せるような形式に変えたというふうに私は了解しているのです。
　私の論理からいえば、縛りを緩くしてもらったことによって地方としての選択の余地が広がるわけでございまして、その点からいうとむしろ地方としての仕事はやりやすくなると考えるのですけれども、先生の御議論ですと、むしろ何か今まで支出していたものの縛りがとられてしまうと消えてしまうんじゃないかというおそれを大変持っておられるようですが、それは地方の方がよほどしっかりしていただくなり、今まで自由がなかったから自由を与えるとその自由の活用の仕方にちょっと戸惑うというようなことであるとすれば、地方の側でも、保健婦さんのことはその地方にとって本当に必要であればそういう議論が通るような仕組みなり議論の仕方を考えていただく方が本筋ではないかと私は思います。
○黒崎参考人　補助金という形態を選ぶか交付金という形態を選ぶかということは、教育行政にとっては非常に深刻な問題といいますか、歴史的に問われ続けてきた問題であるわけですね。その過程で教育に対する認識ということが教育財政制度をどういう形で選ぶかということにかかわって問われ続けてきた歴史的な経過がございますので、それを離れて一般的にどういうものを原則とするかという形でお答えをすることはちょっと差し控えさせていただく、それだけのことを申し上げることにとどめさせていただきたいと思います。
○館参考人　何か財政当局のような発言をするのにややためらいを感じないわけではないのでございますが、今度の合理化の中で一般財源化あるいは交付金化する、そういうものの選択の基準としては、既に御承知のことだと存じますが、既に補助目的を達成したと認められるもの、それから地方公共団体の事業としてもう既に定着しているというものを中心にして整理合理化をするという考え方に立ちまして一般財源化、交付金化を図ったというように思われるわけでございます。
　そして、その点についてどういうように考えるかと申しますと、先ほどからほかの参考人の方も申し上げていることでありますが、要するに交付金化あるいは一般財源化ということは、それだけ地方の自主性をある意味で尊重するということでございますので、そういう地方の自主性をもっと尊重すべきであるという地方側の要請あるいは社会的な要請にもある程度がなっている。先生の御心配のようなことが全くないかどうかということになりますと、それは全くないとは私も思いませんけれども、しかし、中で地方自治体が本当にそれが必要であると考えればそれをみずから手当てしていくというように努めるべきものであるというのが私の基本的な考え方でございます。
　私はどちらかといいますと、あらゆるものを地方の自主権に任せるようにしていくのがいいかと申しますと、地方の時代であるからといって何でもかんでも地方に権限を移譲していくというやり方に賛成ではございません。特に現在のように行政地域が固定化されてしまって、例えばベッドタウンのようなところは昼間の人口はほとんどない、そういう自治体にまで同じようにどんどん権限を移譲していくというようなことは適当でないというように考えております。そういう考え方ではございますけれども、なおかつ、今の点については以上のように考えております。
○肥後参考人　大川先生、館先生と同じ意見でございまして、もともと国が地方を信頼できない、それでとにかく望ましい行政サービスの水準を確保しようということですと、一応補助金にひもをつけていろいろ監督するということが必要になるわけでございますが、一応地方の自主性、自律性を尊重するという立場でいきますと、やはりひもつきにするよりはひものつかない交付金の方がよりベターであるはずではないか。確かに、いろいろ実情に精通しておいでになりますと、そのために保健サービスの水準が低下するというような場合もあろうかと思いますが、そこは大川先生も言われましたようにやはり地方で努力をなさるべき筋のものではなかろうか、そういうふうに考えております。
○坂口委員　ありがとうございました。
　それぞれ御意見をお伺いいたしましたが、先生方が御指摘になりますように、各地方におきまして交付金にすることによってアクセントをつけることができる、自由裁量に任される部分が多くなるというプラス面も確かにあることは私も決して認めないものではございません。
　ただしかし、そういうふうなプラス面があります反面におきまして、中央におきましては非常に重要なことであると考えておりましても、地方にそのことが十分に伝わるまでにはやはりタイムラグがございまして、地方におきましてはなかなかそれが理解をできないというところもまた実はあるわけでございます。最近のように、行政改革等がやかましく言われ、そしてまた職員の定員等の問題も非常にやかましく言われるような時代になってまいりますと、非常に重要だと思われる部門、この保健婦さんの問題が出ましたので、この問題を中心にして申しましたが、例えば保健所の中の職員でございますとか保健婦さんなんかをまず切っていくというような姿勢が、地方公共団体によりましてはないとは実は言いがたい。むしろそういうところが非常に多々あちらこちらに見受けられるということがあるわけでございます。そうした面を考えますと、交付金にいたしますものにつきましても非常に慎重に考えて、そうしてそうした心配の非常に少ないような、先ほど先生方が御指摘になりましたように、自由裁量が十分発揮できるような部門につきましてはこれは考えてしかるべき問題かというふうに思いますが、しかし非常に危険性の多いものも中にあるという私の考え方を実は申し上げて、先生方の御意見を伺ったわけでございます。
　もう私に与えられました時間が参りましたので、これで終わらせていただきたいと思います。まことにありがとうございます。
○熊川委員長代理　玉置一弥君。
○玉置（一）委員　大変お忙しい中、また長時間にわたりまして、御苦労様でございます。
　今回の補助金一括法案、まさにいろいろなものが含められておりまして、個別に見ていって果たしていいのかなという気持ちで我々も取り組みを行ってきております。先ほどから先生方の御意見、いろいろお伺いをいたしておりましたけれども、大きく分けますと、行政改革の中においての補助金の見直しというものはやらなければいけないけれども、ほかに得られるものが何だろう、こういうことが一つ大きく取り上げられておりますし、また、それぞれの成立した条件が違うのであるからそれなりの見きわめをつけていかなければいけない、これは黒崎先生でございましたけれども、それと、やはり経済的な物の見方をしなければいけないというような御意見もございますし、まさにそれぞれの御意見そのとおりだと思います。
　今回特に補助金を一括して引き下げるということは、先ほどから御意見が出ておりますように国の財政難を見るに見かねて行った措置ではあるにしても、地方に負担転嫁をするというようなことにしかならないということで、我々の方も今大変強い反対をしようというふうに論議をしておるところでございますけれども、しかしまず一つ、今の行政改革のあり方、またその行政改革の中で補助金についての考え方、こういうものも整理をしていく時期ではないかというふうに思うわけです。
　今までの政治の流れから見てまいりますと、戦後の復興期から経済の高度成長、そして激動期、今はもうまさにどっちを向いて動くかわからない、場合によっては大きく飛躍する可能性もありますし、また飛躍する部分が一部にとどまって、残りはいわゆる壮年期に入った経済というか、そういう形になる可能性もあるということから考えていきますと、一応今までの成長期に合わせた中でのいろいろな事業、地方自治体におきます事業、このものについても一つの方向を見定めていかなければいけないのではないか、こういう気持ちでございます。
　しかし、地方行政の人員配置あるいは国と地方との力関係あるいは財源配分、こういうものを見ておりますと、どうも中央集権に持っていくための補助金というような感じが私自身してならないわけでございまして、これを手放したならばいわゆる国家権力の行使というものが非常に難しくなるのではないかというのが片方にあるわけです。それともう一つは、地方自治体がより住民に密接な関係でございますから、地方自治体がこの補助金を扱ったならば、逆に選挙に利用されないか、これは野党でございますから当然そういう心配があるわけでございますけれども、こういう見方がございます。先ほどからの論議をいろいろ聞いておりまして、私自身まさにどちらがいいのか若干の迷いがあるわけです。
　しかし、行政改革の一環として、少なくとも地方自治体から中央官庁に来る陳情あるいはいろいろな説明、ヒアリング、そして事務手続、こういうものを省略してはいけないのではないかということが一つと、それから超過負担の問題、非常に細分化されております補助金、これについていろいろな条件がございまして、その条件に合わなければ補助金が出ないというところから、例えば一つの公民館と図書館あるいはほかの複合施設の関係を見ても、トイレなり入り日なりあるいは通用門といいますか、そういうものが別々につくられている。こういう現状を見ますと、何とか補助金の統合というものも進めていかなければいけない、かように思うわけです。それと、先ほどからお話が出ておりましたように、事業として既に地方に定着しているものについては、まさにもう地方のものでございますから、これは自主財源ということで地元に割り振りをするということにしていかなければいけない、こういうふうに思うわけでございます。
　ですから、まとめて言いますと、第二交付税というような、いわゆる今の補助金の特に零細分割された補助金については、できるだけ一括した形で地方に渡して、どういうふうに使うかというのを自由に決めていただく。もう一つは、今国税のウエートの方が高い状況でございますから、これを地方財源にやはりある程度戻していくというようなことも考えていかなければいけない、こういうのが私の考えでございます。
　そこでまず大きい話でございますけれども、行政改革の中での補助金の合理化というものをどういうふうにやっていけばいいのかということをそれぞれの皆さん方からお答えをいただきたいと思います。
○大川参考人　大変大きい問題でございますが、補助金の合理化ということはいろいろな側面からとらえられると思いますが、第一番目の基準からいえば、先ほど言いましたように、公共部門の中で国と地方がどのような割合で引き受けるのか、それに合わせて補助率を決めていく。もしその間にギャップがあれば、それを本来負担すべき分野に合わせて補助率を、ある仕事について全国的な公共性があるならばそれに見合うような中央政府からの補助率をつけていく、これが補助金合理化の一つの基準であろうかと思います。
　それからさらに、合理化という内容、合理化という言葉によって地方の自主性を生かすようなことを含めて言うならば、先生が御指摘になりましたように第二交付金とおっしゃるんでしょうか、あるいは細かな特定目的の補助金をある程度共通の目的でくくって、その範囲内で地方の自主性を生かす、こういう地方の自主性を生かすという合理化の考え方もおありかと思いますが、私も基本的にはそういうような方向、かといって、先ほどほかの参考人の方がおっしゃいましたように全部地方に任せるという意味ではありませんけれども、それは国家利益性に基づいてはある程度やはり補助金という形が残るかと思いますが、しかし、基本的にはそういうようなメニュー化といいますか、補助金のメニュー化あるいはブロックグラントというような言葉もありますけれども、そういう方向で地方の方が真剣にみずからの必要性を考えていく。
　しかし、先ほどちょっと御指摘ありましたように、そういうふうに自由を与えると地方としてもちょっと戸惑ってしまう、そういうようなことがあるとすれば、これはお互いに先生方を通じて、そうならないように一生懸命御勉強していただくということをお願いせざるを得ないんじゃないかと思います。
○黒崎参考人　先ほどの質問と同じで、一般的な形でお答えすることは留保させていただきますが、行政改革の中でという形で今問題が問われていますので、教育問題に関して行政改革の中でという問いかけがどういう意味を持つかというふうにだけ問題を考えさせていただく、それしかないのですが、問題になっておりますことで考えますと、つまり日本社会が経済的に成熟をするといいますか、社会として成熟をする。そのことがこれまでと違った補助金制度だったり財政制度全般について新しいものを要求している、そういう考え方がありますとすると、教育問題は、実はそういう新しい成熟した社会と言われるその社会が新たに大きな教育問題の源泉になっている、原因になっている。そういう関係があるわけでして、その観点からいきますと、むしろ行政改革を必要とする現代社会の中で、実は教育問題というのはそういう社会を原因とした新しい大きな課題を引き受けなければならないという関係にあるんではないかと思うのですね。そういう意味で言いますと、教育財政問題、教育財政制度を今日いかに考えるべきかという点について、他の分野の財政問題とは多少その質を異にする問題がそこにあるというふうな認識を持ちたいというのが私の意見でございます。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
○館参考人　お答えいたします。
　一般的に国、地方を通じて補助金の整理についてどういうように考えるかという点を申し上げてみたいと思いますが、これは補助金も租税特別措置も、片一方は税金であり片一方は補助金でありますけれども、プラスとマイナスの違いがあるだけで基本的には同じ性格を持っておるというように申してよろしいと思いますが、その税制の特別措置なり補助金について申しますと、まず第一に検討されなければならないのは、その補助金の目的が現在の時点においてなお非常に重要なものであるかどうか、その点について国民の合意が得られるようなものであるかどうかということでございまして、それは時代とともにその目的の重要性も変遷してまいりますから、絶えず目的の見直しを行い、今やその目的の重要性が落ちたと考えられる場合にはそういう補助金は整理するという方向で考えるべきであると存じます。
　それから二番目に、その目的を達成するための補助金の交付が果たして目的達成に有効であるかどうか、交付の方法を含めて果たして有効であるかどうかということをこれまた絶えず検討しなければなりません。もし仮に、目的が非常に重要であってもその補助金によっては目的が達成し得ないものであるならば、そういう補助金の交付は無効ですから、整理する中に加えるべきであるというように考えます。
　三番目に、やはりこの補助金が後代へ負担を残すことになります。したがって、後の世代に対する負担の観点も考慮しながら、後の世代に非常に大きな負担を残すような補助金については非常に慎重な検討を行い、余り大きな負担が後に残るような場合には、それを整理するということが補助金及び租税特別措置についての基本的な考え方であると申してよろしいのではないか。
　そういう点で、従来から補助金の整理が行われてきたように思いますけれども、皆さん補助金を整理すべきであるということの御指摘はなさりますが、個々の補助金になりますとそれぞれもっともな理由があるから設けられたというところもございまして、整理が大変難しいというところに悩みがあり、実際に補助金を受けておられる方々に、しかし全体のバランスにおいてそのことはこの際我慢しなければならないというような理解をしていただくという必要があるのではないかというように考えております。
　以上であります。
○肥後参考人　三先生が既に理路整然とお答えになられまして、私が申し上げることもなくなったのでございますが、一応先ほども申し上げましたのですけれども、補助金というのは、やはり一定の行政サービスの水準を国の立場で確保するために非常に強力な手段であるわけですが、一方で、そのように行政サービスに規格を厳重にしますと、いろいろ中央から地方に事細かに文句を言わなければならない。そういう意味で、中央の地方統制、干渉というものが出てまいります。ですから、もし地方がちゃんとやれるということであれば、なるべくひものつかない形で出す方がいいんじゃないか。ですから、特定補助金よりは一般補助金の方が望ましいのではないかということになろうかと思います。
　ただ、補助金というのは見返りなしでもらえるお金でございますので、どうしてもその分だだだという感覚がありまして、全体としてやはり、納税者の負担しているお金であるというコスト意識が伴いませんから、効率を阻害するような傾向もあろうかと思います。そういう意味で、やはり補助金は絶えず見直す必要があるのではないか。特に補助金をもらうときには一生懸命になりますが、一たん補助がつきますと、もう当たり前になってありがたくないというようなことになりますので、ますますそういう非効率性というものが出てくる。しかもこれをやめようとすると非常な抵抗がある、非常に難しいという面があるわけでございます。
　それからもう一つは、やはり補助金といいましてもいわゆる負担金である場合もありますし、要するに本来国が責任を持つべき性質のサービスで、国にかわって地方にやってもらうかわりに国がその費用を負担するというのもありますし、地方の責任ではあるけれども国の立場で助成するといういわゆる狭義の補助金もありますし、今まで議論になりました交付金のようなものもありますし、あるいは利子補給金のような、補給金というような形もあります。いろいろありますが、基本的には国の責任と地方の責任と、あるいは民間の責任と、そういうサービスについての責任領域をはっきりさせる必要があるのじゃないか。それが地方の側から国に対して主張される負担の一方的なしわ寄せにならないようにすべきであるということで、この点はやはりそうだろうと思いますが、そのためには責任領域についてのしっかりした相互の話し合いが必要なのではないか、こういうふうに思っております。
　以上でございます。
○玉置（一）委員　何か一問で終わりそうなんで、あとお一人だけちょっと一問お答え願いたいと思います。
　館先生のお話の中で、いろいろな見直しのお話がございましたけれども、特に、目的を達成したかあるいは有効であるかということでございますけれども、見直しを必ずやるというためには、いわゆるサンセット方式、終わりの時期を設定しなければいけない、かように思うわけでございますけれども、これについてお答えをいただいて、終わりたいと思います。
○館参考人　お答えいたします。
　今先生御指摘のように、見直しを必ず一定の期間をもって行わせていくためには、終期が決められておるサンセット方式が望ましいことは明らかでございますから、すべての補助金というようには考えませんけれども、特別な目的を持って設けられるような補助金についてはそのサンセット方式がとられるのが望ましい、原則としてはそういうように考えております。
○玉置（一）委員　ありがとうございました。いろいろ伺いまして、また我々もこれを参考にして、ぜひいい補助金が残るように頑張っていきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○正森委員　参考人には御苦労さまでございます。時間の関係で全員にお聞きできないかもしれませんが、お許し願いたいと思います。
　伺っておりますと、補助金の点について御意見が出ましたけれども、一律的に補助金ということで締めくくることはできないのです。補助金の中にも、純粋な補助金と国庫負担金と呼ばれる性格のものがありますね。諸先生方にはよく御存じだと思いますが、国庫負担金というのは、国庫補助金と異なって、国が義務的に支出しなければならないものであります。国庫負担金は経費負担区分によって支出されるものでありますから、その内容が明確にされていることが必要であり、またそれは国の財政状況や各省庁の考え方によってみだりに左右されるべきではないというのが、ここに持ってまいりましたが、現代地方自治全集第十四巻の鈴木慶明氏の見解であります。これは恐らく通説であろうと思われます。ですから、地財法の第十条にもそういう趣旨が定められているのですね。
　こういう点について、先生方にはどういうようにお考えか。時間がございませんので、館先生と大川先生に伺いたいと思います。
○館参考人　先生御指摘のように、補助金の中にもいろいろな性質のものがあることは事実でございます。最初の方でも申し上げたと思っておりますが、こういうように整理合理化を図っていくというこの法律の考え方は、そういう補助をやめるということではございませんで、ただ補助のやり方が変る、この際変える、そういう問題であるというように私は理解しております。