Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（川上高司君）　ありがとうございます。
　私は、今その本を書きつつあるところでございまして、私なりの解釈を申し上げますと、先ほど大石先生の御所見にありましたが、結論から申し上げますと、極東条項は実質的に変わっているけれども、解釈上は変わっていないというふうなのが回答ではないかと思います。
　この際に、中間報告が発表される前に、私もいろんなところで勉強会に携わったんですが、新新安保改定を出すべきだというのがかなりありまして、アメリカ側から、ローレスの方から、若しくはペンタゴンの日本部の方からかなり、それをやっている時間ないんじゃないかと、もう今はこのままＤＰＲＩ、在日米軍再編協議を進めて、実質的に早いこと再編をやっちゃおうというふうな声があったと。したがいまして、新新安保宣言は先に延ばされて現在に至っているというのが回答ではないかと思います。
　その間、外務省の中の条約局とか総政局等々でいろんなけんけんがくがくの論争があり、アメリカに渡った当時の外務省の高官が国防総省のラムズフェルド以下のところに入っていろんな論争をしている間、当時、ウォルフォビッツ国防副長官が席を立ったと、怒って席を立ったと。このままでは我々がやっているグローバル・ポスチャー・レビュー、全世界規模の米軍体制の見直しができないんだというふうなところに危機を発して、アメリカ側でアーミテージ若しくはマイケル・グリーンが非常に危惧をして、そこで仕切り直しを提案し、そこから流れが変わったと。
　というところで、恐らくその間に極東条項はそういうことで実質的に変わるんだけれども、解釈上は変わっていないというふうなところで現在に来ているのではないか。したがって、その実質的なものと解釈上の問題とそごが出ていますので、現在、それをちゃんと整合性を持たせる論議が国民レベルで必要ではないかと思っております。
○会長（石井一君）　植木参考人、御意見がありますか。
○参考人（植木千可子君）　済みません。ちょっと簡単に付け加えたくて、手を挙げさせていただきましたが。
　一つ覚えておかなきゃいけないかなと私が常日ごろ思っていることは、世界的な米軍再編の見直しというのは、そもそも今とは大分違った軍事的な考え方に根差してできていたもので、特に極東に限ってではなくて世界的なところで、具体的に言うと、テロが起こって、しかも新しい、遠くからきれいに戦える、よく軍事的なピンポイントで爆撃できるような、そういったような兵器を中心にした戦い方ですけれども、それをどういうふうに効率よくするか。そして、特定の地域ではなくて、どこにでも速やかに行けるようにどうしたらいいかというのが一番の主眼になってできてきています。
　先ほど、川上参考人の方から、海兵隊は朝鮮半島有事のときにまず最初にというお話がありましたけど、そういうこともあるのかもしれませんけれども、一方では、政治的に安定したところに拠点を置きたいということで、随分韓国から日本にも移っている。韓国の陸上兵力というのは相当規模数イラクの方に回されていますので、必ずしも、その説明をするアメリカ人は多いですけれども、ちょっとまゆつばなところがあるので、日本としては、じゃ、どの程度まで日本は請け負っていくのか。確かに、もう今やここだけの安全ということではないので、日本の安全を考えると世界的な安全も視野に入れなくてはいけないので、それを是とするのか、そうではなくてやはり非とするのかというのは日本の選択だと思います。
○風間直樹君　済みません。一点だけ追加でお尋ねしますが、先ほども御紹介した孫崎享さんの御承知の、「日米同盟の正体」という新書の本、この本のテーマ、御案内かと思いますが、九〇年の冷戦崩壊以降、米国がその世界戦略の中で日本の自衛隊を米軍の世界展開の際の言わば下請的な位置付けとして活用する意思を固めて、そしてＰＫＯ始め、言わばトレーニングの場として日本の自衛隊をそういうところに出すと、こういう戦略を持って日本に様々な自衛隊の海外派遣を要請していると、このような認識を示されているわけですが、この点について、今御発言いただきましたお三方は同意をされますでしょうか、あるいは異論をお持ちでしょうか。
○参考人（川上高司君）　私は、そのときの様子を考えていまして、むしろアメリカ側から要請があっただけではなくて、日本側も要請を出したということで、日本側が抑止力を高めるために米軍と一体となって統合化、統合化とまでは行かないまでもかなり近くなって、アメリカをつまり日本のそばに引き寄せるというふうなことが一つ。それによって、日本近郊の、本土防衛を高めるというのが一つ。
　それから、それをやるためにはやはり遠くに出て、アメリカが欲している地域に出て、それなりに貢献しなくちゃいけないと。そういうふうなやっぱり貸借対照表みたいなものがございまして、それをやはり相互に理解をして相互にやるというふうなところで小泉政権下では合意がなされたんじゃないかと私は思っておりますので、孫崎先生がおっしゃることは若干異がございます。
　以上です。
○参考人（春原剛君）　今御案内のあった孫崎さんは私も旧知の間柄で、彼があの本を書かれる前にも何度も議論をしていますし、私の「同盟変貌」をクオートもしていただいていますし、孫崎先生独自の解釈でクオートをされているわけなんですが。
　結論から申し上げると、私も少し賛成はしかねるなと。といいますのは、今、川上参考人がおっしゃったように、やはりその当時の状況を考えると、日本側も湾岸戦争のトラウマがあって、今度イラク戦争があって、やはり日本のこれからの安全保障を考えたときに同盟を堅持しなければいけない、そのためにはやっぱり日本の存在、ひいては自衛隊という存在が日米同盟体制の中でアメリカから見て切っても切れない、切り切れない存在にならざるを得ないんじゃないかという、日本のある程度の戦略というか意思があったんだろうと思います。
　既に、日本の海上自衛隊はアメリカの第七艦隊から見て対潜哨戒能力、それから機雷除去とか、そうしたものに相当な力を発している。逆に、シニカルに言えば、それを逆の形からいえば、アメリカの第七艦隊の機雷を掃除するだけだというふうにも言えるわけですね。しかし、日本の海上自衛隊による機雷の除去能力がなければアメリカが海上で十分な作戦行動を取れないということを考えれば、やはり日本との同盟はもう切っても切れないんだということになるわけで、要はフラスコを上から見て円だと言うか、横から見て三角と言うかということであって、孫崎さんの言われることも必ずしも全く的外れだとは思いませんが、フラスコを真上から見て、これは円だ円だとちょっと言い張っているような、そういう印象を私は持っています。
○参考人（植木千可子君）　ありがとうございます。
　結論から言うと、アメリカは当然、同じ、日本と一緒にこの現在の国際システムを支えていくメンバーになってほしいというふうに思っているというのは事実です。ただ一方で、それをＰＫＯのトレーニングとかを通じて下請に出して、そのために言っているというのは私は当たっていないと思います。
　なぜ当たっていないかといいますと、アメリカが一番欲している能力というのは、ある一定の地域を任せてそこの治安をきちっと保ってくれるような、要するにポリーシングとか言われるような、そういったような能力ですね、今それができるのはフランスとかイギリスです。ある一定の地域を任せて、非常にもう混乱しているところを、そこを任せる、陸上兵力を投入することを非常にアメリカは嫌がりますので、下請としてはそういうことをしてほしい。
　先ほどの掃海艇とかそういうのももちろん大事で、アメリカ軍は掃海艇持っていませんので、日本の大事な能力ではありますけれども、本当に今下請に出したいのは、そういう市街戦とか非常にいつ終わるかも知れないようなところを、一定のところを任せたい。それには、日本は能力も経験もないですし、また国民が望んでいる方向としても、そういったような活動に従事するというのは、憲法の解釈とかというような話ではなく考えなくてはいけないので、違うだろうと。
　ただ、国連の中で、先ほども言いましたように、今、社会の趨勢、国際社会の趨勢というのは国連のメンバーとしてやっていく責任があるんだというふうにもう変わってきているので、幾ら日本が違う体制あるいは戦争の遺産を引きずっているからといって、それはもうメンバーとして積極的にやってくれよというところはあるんだというふうに思います。
○会長（石井一君）　川口順子先生。
○川口順子君　大石先生の御指導に倣って、結論であるところの質問を先に申し上げますと、中国は長期的に日本に一体何を望んでいるんだろうかというのが質問です。それで、その背景、何でそういうことを質問申し上げるかといいますと、日本が中長期的に中国に望んでいることというのはこれはかなり明快で、価値観を同じにして、民主主義でやった方の統治が効いて、そういう国になってくれるのが一番いいというふうに思っていると思います。
　それで、短期的に中国は、あるいは短中期的には中国は、日本からの技術とかあるいは投資とかそういうことを期待をしていると思いますけれども、経済関係というのは、米日間を見ても分かりますように、どっかの時点で中国はどんどん経済的には強くなっていくし、相互に補完的なあるいは競争的ないろんな関係を持ちながら、相対的にどこにその比較優位を持つかという話は別にして、ほぼ同じようなレベルに達して、貿易はずっと水平貿易がかなり起こるというような状況になるというふうに思うんですが、日米間を考えると、経済的なそういう関係とともに、政治的にあるいは安全保障面でお互いに依存を、今いろんな議論がありましたけれども、依存をしているという関係がこれはきちんとあるわけでして、そういう意味で、中期的にも長期的にも日米間でそんなに大きく言えばずれるということはない、同じことを望み、なっているという状況だと思います。
　そこを日中間で長期的に考えたときに、そこに何らかのずれが生ずることになるんじゃないだろうかというのが私の疑問でして、そういう観点で、長期的に考えたときに中国は日本に一体何を望んでいるのか、望むんだろうかということについての御意見をお伺いしたいということです。
　それから、ちょっと一点別なんですが、高木参考人がさっきシンクタンクが弱いということをおっしゃられて、私も全く同じ意見を持っております。
　それ、なぜ弱いかというのは、一つには、私は政権交代が行われてこなかったということに起因をしていると思っておりまして、役所という、官僚というもう一番大きなシンクタンクがきちんとあって、そこを使うことができるということで、それが意味を持ってきた。これが政権が交代をするということになると、おのずとそれぞれの党の意見を反映するような研究をするシンクタンクが日本でも出てくるんじゃないだろうか。おっしゃったような税金の話ももちろんあります。ただ、これは鳩山政権の下でかなり寄附が自由になりそうなので、これには私も期待をしているということでございますが。
　最後のはコメントで、質問は一つです。よろしくお願いします。
○参考人（高木誠一郎君）　ありがとうございます。
　結論から申しますと、中国が日本に何を望んでいるかということをお答えするのは大変難しいんですが、何を望んでいないかということをお答えする方が簡単かなと今考えております。
　何を望んでいないかということはもちろん長いリストができるわけですが、今日のテーマとの関係でいいますと、やはり日米同盟が余りにも強化されて、日米一緒になって中国に圧力を掛けてくる、そういうような状態になってほしくないというのは明らかです。ただし、じゃ日米同盟が解体すれば中国にとって万々歳かというと、それもそうではないですね。やはり日米同盟のこの地域安定化作用、それから日米同盟が、まあ最近はこういう議論も弱まっておりますけど、いわゆる瓶のふた論で、日本の軍事力の強化の抑制要因になっているという判断は依然としてありますので、日米同盟が解体することは望んでないです。
　私、実は長年、海上自衛隊の幹部学校で中国から見た日米同盟というテーマで毎年講義をしておりまして、この問題に関する中国人の言説をかなり読んでおるんですが、その中であるとき思わず笑いたくなる表現に出会いました。それはどういうことかといいますと、要するに、日米というのは仲の悪い夫婦のようなものであると、しょっちゅうけんかしているけど離婚は絶対できないというのがございまして、この辺が中国にとって最適解であろうというのが私の判断であります。
　日米同盟以外の関連で申しますと、もちろん日本はますます市場を開放して中国の産品を輸入し、中国に投資をし、そして国際的な問題において中国の立場を共有するような行動を取ってくれるということが中国の望むところだろうとは思いますけれども、これについては必ずしも日本は中国の期待には沿えないところがあるというのも事実だろうと思います。
○参考人（植木千可子君）　ありがとうございます。
　結論から言うと、中国は迷っていると思います。高木参考人がおっしゃったように、アメリカと日本がくっついた状態がいいのか、それとも日本が独立して離れてくれた方がいいのか。今回も、やはり独立し過ぎる日本は怖いという、やはりそういうまだ見方があります。日本も捨てたものじゃないなと思うわけですけれども、そういう見方がある。
　要するに、何かというと、中国が望んでいるのは、この体制の中で、この国際社会の中で少しずつ力を付けていって、自分たちのやり方に対して余り文句を言われないような形でずっと安定的にしたい。政治的にも、やはりこのままではいけないだろうと、もたないだろうと思っている人はたくさんいますので、非常に緩やかな形で、そして目指しているのは、日本が自民党が長く政権を取っていたときのようなああいうような形で、共産党のずっと五十年、何十年の、それで野党はいても、選挙が導入されてもというふうな緩やかな形の移行、民主化というのをやりたいと思っている。決して、ソ連のように逆になって、経済が後回しになって、政治が先になって崩壊していくというふうな、そういうことは望んでいない。
　そこで彼らが分からないのは、アメリカが果たしてそういう徐々に大きくなっていく中国を常に受け入れるかどうか。ある時点で頭を押さえ込まれるのではないか、今あるアクセス、自由航行とかですね、そういうのもいつか首根っこをつかまれるのではないか。そういうような不安をとても持っているので、そうなったときというのは、当然アメリカを排除したアジアというのをつくりたくて、そのときは日本が中国側に来てほしいとは思っているでしょう。
　ただ、そういう段階にはまだないと思っているんだろうと思います。徐々に今の体制の中で力を付けてきて、できれば頭を押さえられないようにしたいということなのかなと。短中期的には、台湾で何か起こったときに日本に非常に迷ってほしいと、迷っている間はずっと何もしないでほしいということなんだろうと思います。要するに、介入することに対してできれば控えるという選択をしてほしいと思って、それを望んでいると思います。
○参考人（春原剛君）　随分昔の話になりますが、キッシンジャーが中国に電撃的に訪中して、ニクソンがその後行って周恩来と国交正常化の道を開くんですが、そのとき、キッシンジャーが二度目に中国に行ったときに一緒に同行した国務次官補、今でいうとキャンベルさんのポジションにいた人にマーシャル・グリーンというキャリアディプロマットがいました。彼が亡くなる本当に直前に僕はたまたまお話を自宅でする機会があって、いまだに僕はすごく覚えているんですが、彼が最後に言ったのはこういうことでした。自分は自分のレベルのカウンターパートとずっと話をしていたと、キッシンジャーはキッシンジャーのレベルの相手とずっと話をしていたと。キッシンジャーがどの程度だったかは知らないが、少なくとも自分が中国の相方と話した会話の九割は日本のことだったと。それで、彼ら、その中国人のカウンターパートが言ったことは、いかに日本をもう一回軍国主義に走らせないようにするか、そのためにいかに米中が協力するか、それをずっと彼は話していたと。で、おまえは、そのころは若いジャーナリストとして、そういうことをおまえに託すから覚えておいてほしいと、日本人として必ずそれを忘れないでほしいと強く言われました。それはいまだにどこにも書いたことがない、今日初めてここでお話しするんですが。
　そこから僕が思うのは、今の御質問に答えると、何を望んでいるかというと、お二人が言われたことと同じですけれども、余り独立しない日米同盟の傘下で、さっきの僕が申し上げた長兄、末弟でいうと、出来の悪い末弟でいる、い続ける日本が恐らく彼らの望みであろうというふうに思います。
　現在、鳩山政権下で非常に日米関係がぎくしゃくしていると言われていますが、実はこれは一番喜んでいるのは私は胡錦濤さんだろうと思います。といいますのは、アメリカの中国から亡命してきたいろんな研究者と話をしていて彼らが私に言ってきたのは、胡錦濤は江沢民と明らかに違う戦略を取っていると。江沢民は、アメリカの政策というのがどんと真ん中にあって、日本はその周辺にくっついているだけだと、日本なんか無視していいと。ところが胡錦濤は、明らかに権力を握った瞬間に対日政策と対米政策は分けて考えると。よく英語でドライブ・ア・ウエッジと言いますが、つまりくさびを打って、日本は日本としての政策を考えてできるだけ日米の離反を促すんだと。だからおまえ、気を付けなきゃいけないよということを随分その亡命中国人から言われました。これも亡命した人たちですから、必ずしもそのままうのみにするわけにはいきませんが、ある程度真実だろうと思うわけです。
　で、今のこの現状、先ほどの高木先生のお話を踏まえれば、冷め切った夫婦、熟年離婚間近の会話もない夫婦のような日米同盟関係というのが彼らにとっては最も望ましいわけですね。ですから、逆に言うと、そうではない、年を重ねてフルムーン旅行をするような、今もラブラブとは言いませんが、やはりいろんな会話があって人生を前向きに考えられるような熟年夫婦のような同盟にアメリカとなることというのが日本の安全にとって最もいいことですし、恐らくそれが中国が、先ほどから、今日キーワードとして出ている、責任あるレスポンシブルステークホルダーとして国際社会に順応していくための、恐らくそれが中国にとっても最終的にはいいことになるんじゃないかというふうに私は思っております。
　以上です。
○参考人（川上高司君）　ありがとうございます。
　今、川口先生の方から長期的な展望とおっしゃいまして、非常に難しい御質問だと思います。中長期的に係るところでしたら、今三人の参考人がおっしゃられました、弱い日米同盟というんですか、これがやはり一番の中国の望んでいることだと思いますし、かつ経済的にもある程度力がある日本ということになると思います。
　それから、中長期的のところに行きますと、何よりもまず台湾だと思います。台湾はやはり中国から見ますと非常に死活的に重要なところでありますので、ややミクロに申し上げるんでしたら、例えばこの間、沖縄に中国から領事館を設置してくれということを要請したかに聞いております。それは当然ながら日本の方から断った、やるなと言われたということです。
　そういうふうな状況の中、つまり、今、東シナ海から台湾を経て南シナ海にかける第一列島線、そこには中国の艦船は入っているわけですが、ここを突破しまして伊豆諸島からグアムを経てパプアニューギニアまで至る第二列島線、ここに中国の艦船が入る、潜水艦が入る。そうしますと、当然ながらアメリカの艦船、特に空母は入らなくなるわけでありますから、台湾有事の際には非常にそのディナイアルストラテジーというのが確立されて、中国は台湾を何もせずに自分の影響下に置き、平和的な統合ができると。多分それが中長期的なことだと思いますが。
　私が一番申し上げたかったのは長期的な展望でありますが、これも、私も中国にもいろんな友人がいるんですが、友人のある高官の一人に私は同じようなことを尋ねましたら、その私の友人が答えましたのは、遣唐使の時代に戻ればいいということが回答でありました。つまり、中華帝国でございます。これが本音であったら本当に私は怖いなということで現在に至っている次第でございます。
　以上です。
○会長（石井一君）　それでは、藤田幸久君。
○藤田幸久君　四名の方々、ありがとうございました。
　まず、高木先生にお伺いしたいんですが、今日のテーマにはなかったんですが、タイのことについてお伺いしたいんですが、タイ・バンコク。
　つまり、タクシン派と言われております動きにやっぱり中国の影響というものがかなりあるように見受けられるんですけれども、今までの動きと違ったちょっとかなり危ないところまで来ているかなと。そうすると、このタイと中国との関係、これがやがて拡大する、あるいは今後対応していくためには、中国の役割、それから、それやはり米中関係にもかかわるのではないかなという気がするのですけれども、それについてどうお考えかということをお聞きしたいと思います。
　それから、春原参考人で、今日は触れられませんでしたが、この日米の密約問題、それから外務省の調査、その後専門家の調査、そして外交文書の問題が出ておりますが、どうお考えかという、質問はそうですけれども、その背景として、廃棄があったとか、あるいは公文書を管理していなかったということは国家の基本の、ステートクラフトの基本の問題だろうと思いまして、春原参考人がずっとテーマにされておられることはまさにそのことではないかという気がしておりますので、私もアメリカの方と随分二月に行ったときに話していまして、その密約があったということよりも、廃棄をした、あるいは外交管理としてそういったことを対応していないことの方がはるかに重大なことだというふうに皆さん思っていらっしゃる意味からの質問です。
　それから三点目も、済みません、春原さんですけれども、今日の課題は日米同盟の課題ということなんですが、よく読んでお聞きしていると、これは日米同盟の課題というよりも、日本外交の課題じゃないかと。外交という場合に、いわゆるディプロマシーというよりもステートクラフトといいますか、国家が国を管理する、マネージする、要するに基礎の部分のことをかなりお話になっている、日本自身の問題として。その典型的なことがねじれとおっしゃいましたけれども、一つはいわゆる外務省チームとペンタゴンとありましたけれども、日本の外交というのは、いろんな状況の結果、外交官のみでかなり担われてきたけれども、それに国民と政治家とがかかわらなければいけないそのねじれというかギャップが一番大きいのではないか。
　そうして見ますと、例えば今の普天間の問題でも、本当の専門的な例えば作戦所要とか、基地建設の基準だとか、フィージビリティーだとか、詰めた話がないまま来ていることの方がはるかに大きいんではないか、その部分が一つ。それから、いわゆる戦略性といいますか、ネットワークというか、その辺も結局ステートクラフトとして欠けていることがこういうことになっているんではないかと、その辺についてお答えいただければ有り難いと思います。
　以上です。
○参考人（高木誠一郎君）　ありがとうございます。
　大変申し訳ないんですが、私は大学の教師としての仕事がメーンでありまして、日々起こっていることについては専ら新聞、ラジオでフォローするのが精いっぱいで、必ずしもそれ以上の深い情報をコンスタントに得ているわけではございません。
　したがって、タイの状況、しかもその背景にある中国との関係については、東南アジアの中でもタイは中国寄りであるということは承知しておりますけれども、タクシン政権時代、それからタクシン政権が倒れた後、中国がこれにどう対応してきたかということについては十分勉強しておりませんので、大変申し訳ございませんがお答えできません。
○参考人（春原剛君）　まず第一に、今の高木先生のお言葉をフォローするつもりはありませんが、タイというかアメリカ側からの私は情報でしかありませんが、タイに限らず中国がアジア諸国に相当な影響力を行使して、親米ではなく親中にしようとしているというのは、ここ数年ずっとアメリカの戦略家たちが非常に心配していることであります。実際、タイだけではなくて、御案内のようにミャンマー、あるいはインドネシア等々に非常に影響力を行使して、日本が今までＯＤＡで圧倒的な存在を誇っていた分野に関しても中国が随分力を持っている。これはいろんなテレビ、新聞等の報道でも御存じかと思います。
　それに対するアメリカの危機感というのは相当なものです。実際、オバマさんが今回ちょっと延期してしまいましたが、インドネシアとかグアムに来るとか、アジア外交を積極的にやろうとしているという背景には、やはりブッシュ政権のときにイラクとアフガニスタン、特にイラクに余りにもかかわり過ぎてアジアが不在だったという反省があるというふうに、私はそれはキャンベル自身から何度も聞かされています。ですから、そういうことをキャンベルがクリントン国務長官に進言し、オバマ大統領にも言っているのは間違いなかろうと思います。そういう中で流れで見て今の現在のタイの情勢を考えると、やっぱりアメリカは相当深刻に心配しているであろうというふうに思います。
　実際私にいただいた質問ですが、まず密約に関しては、もちろんおっしゃるように、公文書を廃棄する、あるいは一部外交エリートがやみからやみに約束して葬っていくというのは、健全な民主主義国家としてはやっぱりあってはいけないことだろうと思うわけです。
　アメリカでいろんな取材をしていてやはりうらやましいなと思いますのは、言論の自由を守るという一応建前の側にいる者として言わせていただくと、やはりある程度の年月がたったものがきちんと公開される、もちろんＣＩＡ等々で黒塗りで出されることもありますので例外もありますが、あるいは当時の要職にあった方がオンレコできちんと証言をされるというカルチャーがやっぱりアメリカにはあるわけで、結局、そうしたことを踏まえて新しい政策が練られたり、反省なり新たな自己修正とかそうしたものがアメリカはなされるわけであって、結果としてアメリカの民度がどんどんどんどん高まっているということだろうと思います。
　それに比して、やはり自民党の一党支配がずっと続いていた日本ではなかなかそういうことがなかった。先ほども申し上げましたが、自民党の政治家の方々、これまでの少なくとも政治家の方々も優秀なシンクタンクたる官僚機構にやはりかなり依存する部分が大きくて、そうしたものを考えるよりも官僚の作ったいろんなマニュアルに従っていた部分があるであろうと。そうした雰囲気、ストラクチャーが公文書をやみからやみに葬るということにつながっていったんではなかろうかと思います。ですから、これは今後、先ほど御指摘が大石先生からありましたが、二大政党制が根付くことによってこうした慣習が是正されることは強く期待したいというふうに思っています。
　もう一つの、日本外交の課題というか、これは今の関連はもうしていますが、国民と政治がかかわっていない一部外交官のみが非常に密教のごとくというふうに、実は田中均という元外務審議官が月刊文芸春秋で私が対談したときに密教という言葉をお使いになっていましたが、まあうまく使うものだと思って感心しましたけれども、密教のごとく、ごくごく一部の限られた外交官だけが知っていることがやっぱり余りに多過ぎたと。やはり、政治主導、政治家に最終的な責任を取っていただくのであれば、優秀で自覚を持った政治家の方にきちんとその密教を開示する必要があるということは強く思うわけです。
　一方で、その密教であるがゆえに言われた、米軍基地の使用の条件とか共同作戦計画の内容とか、あるいは今の沖縄に駐留している海兵隊がかつてと比べて半年ぐらいしか日本にはいないと、オーストラリア、アフガニスタン、果てはモンゴルまで実は演習に出かけていて不在であると、こういったことが今の鳩山総理の県外移設の固執にとつながっているというふうに仄聞しておりますけれども、そうした実態も含めて何も説明がアメリカ側からないというのは、やはりこれは健全な日米同盟ではないんではないかという問題意識は私も共有しております。
　以上です。ちょっと、あと川上参考人にアシストをお願いします。
○会長（石井一君）　どうぞ、川上参考人。
○参考人（川上高司君）　ありがとうございます。
　まず、密約問題に関しまして、私、神奈川県の参与を務めておりまして、地元の住民から見ますと、地元から見ますと、過去の問題が現在の問題につながるのが甚だ危険だと。つまり、今の普天間問題よりもやっぱり第七艦隊を抱えるところに現在の問題としてかかわってくる、そうしますと非常に問題が拡散してくると、ここに一つの大きな問題があるというのは一つ付け加えたいと思います。
　それからもう一つ、中国なんですが、タイだけではなくて、私、昨年、かなりＯＥＣＤとかＮＡＴＯとかＩＡＥＡとか国連とか、あとは米軍基地を回っておりますが、その周り周りを中国はかなりの規模で買い占めております。土地、建物。つまり、日本がかつてバブル期にやったバイイング・イントゥー・アメリカということでアメリカのロックフェラーセンター等々買い占めましたが、中国は世界規模でこれを行っているわけですね。それから、十二億、十三億の人口が湯水のごとく世界中にちりばめ、私がいた前の大学、金沢の大学ですが、そこの約三分の二ほどは中国人の学生になっております。したがいまして、フィジカルにかなり世界的に拡散していると。この状況をどうするかというような問題が一つ。
　それから、シンクタンクの問題、先ほどからお話に出ておりますが、私も防衛研究所でお二方の参考人と御一緒させていただいた経験とか、あと世界平和研究所の方で長年研究をしておりまして、そこで提言書をかなり書いておりまして、その提言の一部は、実はこの資料の後ろ側に世界平和研究所からの提言を付けてあるんですけれども、こういう自由な提言を政府の見解と違うものとしてやはりどんどん出すと。アメリカではもう本当に星の数ほど、アメリカの研究所にも私二つほど在籍しておりましたけれども、そういうのをとにかく何百という研究者がそこから出すと。それによって自由な論議がなされ、かつ現実の政策にも反映されるということがございますので、民主党政権になりましてシンクタンクも是非力を入れて活用していただきたいと思うわけであります。
　それから最後に、作戦共有の話が先生の方から出ましたけれども、在日米軍再編協議のときにもすら作戦共有まではなかなか聞かせていただけなかったということを聞いております。これは、やはり日本の国内にスパイ防止法だとかインテリジェンスに関連するものとか、そういう整備が全くないと。したがって、米軍の命にかかわることはどうしても共有できない。この辺のネックがありますので、国家としてこの点はかなり腰を入れて扱っていかなくちゃいけない問題ではないかと思います。
　以上です。
○会長（石井一君）　有村治子理事。
○有村治子君　自由民主党の有村でございます。
　今日は、四人の先生方、貴重なお話をありがとうございます。
　まず最初に、川上先生にお伺いをしたいと思います。
　海兵隊の沖縄におけるプレゼンスによって朝鮮半島、台湾海峡、それから先島というお話がありましたけれども、必ずしもこういう認識が日本国内でみんなに共有されているわけではないということを考えると、台湾は時々そういう認識を台湾の当局からも表明されるわけですけれども、ここに来て、日米同盟がしっかりしてもらわなきゃ困るというのはシンガポールからもかなり言われているところで、そういう意味ではこの沖縄のプレゼンスというのが本当にアジアの安定のために貢献しているんだということをもっと強く日本としては明確に、実質的な機能ということを売り出して、これをやっぱり交渉力に使うべきじゃないかという思いがあります。逆に言うと、そこの認識が余り足りないから日米だけの問題というふうにクローズアップされる国内外の認識から一歩出ることができないのかなというふうに思うのですが、この辺はいかがでしょうか。もう少し交渉力として使うべきだという仮定に関してはどうコメントされるでしょうか。
　それから、日経の春原先生にお伺いしたいと思います。
　大変興味深く、逐次拝聴させていただきました。その中で、国家機密を扱うというところで、そのアクセスがある人間に関しては経歴チェックをしっかりやって信頼できるカウンターパートにならなきゃというところは私も全くもって賛同でございます。やはり国家機密を漏えいして、そしてそれによって国民の安全保障ということをおとしめるような行為があった場合は国会議員もバッジを外すべきだと私も思っておりますけれども、事インテリジェンスとなったら、安全保障の観点ではなくてイデオロギーの観点から非常に反対が今でも続くという現状があります。
　例えば、政権を取られた民主党さんが国家戦略ということを掲げた時点で、その名前すら気に食わないというそういう世論も出てくるというのは、まだまだこの段階から戦わなきゃいけないんだ、日本は、という感じなんですけれども。どのような経歴チェックが、警察にというお話でしたけれども、経歴チェックをどこの機関に持たせて、そこはどんなことをチェックすれば、より国民が安心して納得の上でそれは大事だと認識をしてもらえるのか。
　また、日本のインテリジェンス、産業スパイも含めてかなりこれだけターゲットにされて、それがそのまま野ざらしというのは少なくないんではないかという認識を持っていますが、日本のインテリジェンスを高めていくためには、どんな分野、どんな方面をどのように強化すればいいとお考えになっていらっしゃるのか。より多くの国民の皆さんが賛同していただけるような形のあるべき姿をお述べいただけると大変有り難いと思います。
　最後に、四人の先生方の中で御意見がおありになる方にお伺いしたいんですけれども、実は先週も同じ質問をさせていただきました。
　日本の安全保障ということに対する国民の意識とか関心というのは極めて低い中で、食料安全保障というとお茶の間でも支持されるんですが、エネルギー安全保障なんていうと何か全然当たらないという感じなんですね。日本としてのナショナルセキュリティーということに対する関心を高めていくためには、どういう教育なり啓発なり、あるいは政府からの社会的な働きかけがあり得るとお考えでしょうか。御意見がありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
　以上です。
○会長（石井一君）　興味深い議論が続いておりますが、十分少々しか残っておりません。あと二人の質疑通告者がございますので、恐縮ですが、簡潔に、川上参考人からお願いします。
○参考人（川上高司君）　ありがとうございます。
　まず、朝鮮半島、台湾、それから尖閣列島等々への脅威、そのほかにも、海兵隊には当該地域の国際公共財としていろんなところに、地震だとか災害とかそういうところへ出ていく役割もあって、どんどんかつての安全保障以外の分野にも国際公共財としてのまず役目が増えていると、そういうふうな国際公共財という役目を言う。
　例えば、グレグソン国防次官補と話したときに、例えばなんですが、下地島にそういう国際救援部隊みたいなのを建てる、国連の旗を持ってきてですね、そういうこともいいんじゃないか、彼は非常に賛成しておりました。そういうふうな一点目は国際公共財としての役割。
　それから二番目には、やはりどうしてもこの背景には中国をどうとらえていいか分かんないというふうな国民の考え方があると思います。私自身も先ほど述べさせていただきましたように、味方であり敵であると、そういうことで、当面はただ中国の軍事的な脅威に対してはヘッジをしていかなくちゃいけないんだということをまず国民の皆様が理解していかなくちゃいけないということを分かっていただいた上で、朝鮮半島、台湾の危機、これはＱＤＲの各作業においてシナリオベーシングで検討され、この間のスタルダー海兵隊司令官がいらっしゃったときにも触れられたことでありますけれども、ただ尖閣列島に至りましては、これはアメリカ側の方から明確な明示がないと。これはやはり我が国の領土としてアメリカ側から明確にその宣言政策をしていただくと、これで随分国民の認識は一つ変わってくると思います。
　それから、やはり海兵隊の技術的な進歩というのがありますので、それがどのくらいどこまで届くかというふうなかなり細かいことなんですが、こういうところも政府の方から、民主党の方から国民に対して説明をするということが必要になると思われます。簡単ですが。
○参考人（春原剛君）　インテリジェンスですが、イデオロギーで反対論というのは確かに強いと思います。特高警察とかやっぱり戦前戦中の記憶があって、どうしても情報管理というと、どうも思想管理とか言論の自由の制限とかということになるというその精神的バリアがあるので、そこはやっぱり幅広く議論をしていかなきゃいけないんだろうと思います。
　一方で、インテリジェンスといっても、何も、先ほども申し上げましたが、ジェームズ・ボンドのような活動をしろとか、あるいは日本のスパイをどこか他国に送り込んで、いろいろかぎ回って情報を持ってこいということではなく、九割、八割はほとんどオープンソースの情報、あるいは電子、電波の情報、恐らくこれからは、先ほどスパイ衛星の話をしましたけれども、画像の情報等々宇宙空間を利用したいろんな形での情報収集というのが極めて重要になってくる。これは何も、先ほどから何遍も申し上げていますが、攻撃をするとか軍事行動を仕掛けるとかということではなく、相手がゆめ計算間違いをしないように、あなた方のおかしな動きはチェックしてますよということのために、テクニカルミーンズと彼らアメリカ人は言いますが、そうしたことを強化していくというのは十分できるんではなかろうかと。
　自民党の政治家の方々とこういう議論をしたときに、君、それにはインテリジェンスを強化するためには領収書のない金が必要だということを言う人がよくいますけれども、これもちょっと短絡的で、きちんと領収書のあるお金でそういったテクニカルミーンズを強化することによって十分日本のインテリジェンス機能というのは高められますし、恐らく同盟国としてアメリカからも高く評価されて、先ほど申し上げたように欠くべからざる存在というふうにみなされるんではなかろうかというふうに思います。
　以上です。
○会長（石井一君）　安全保障論に関してどなたか。それでは植木参考人。
○参考人（植木千可子君）　ありがとうございます。
　やはり、基本的にもうどんどん開示していくしかないというふうに思います。やっぱり、一般の人の生活にどれだけ安全保障というものがかかわっているかというのは、やはり何が行われているかが開示されないと非常に分かりにくいので、先ほどの話と一緒ですけど、どんどん開示していくということが一つ。
　それと、あとは、私は早稲田で安全保障という名前で教授になった、もう初めてと言われ、戦中は恐らくあったと思いますが、やはり多くの大学でもっとそういったような講座が開かれるような形にする。その一つの方策としては、アメリカだと奨学金制度があって、ナショナルセキュリティーのフェローシップというのがあります。非常にいい、ＰｈＤまで取れる奨学金ですけれども。その義務として、安全保障関係の政府のところで働かなくてはいけないという義務が付いているんですが、実は学生たちは働けるということで非常にそれを通じてやっている、そういうようなことも一つかなと思います。
　あともう一つは、やはり秘密にするところはきちっと秘密にする、開示するところは開示にするというのが大事なので、先ほどのインテリジェンスの話、クリアランスの話、学生でもクリアランス持っているような学生がアメリカでは非常に多いので、非常に幅広い、レベルは違ってもですね、そういったようなことも一つかなと思います。
　あと一つは、ちょっと関係ないかもしれませんけど、とても大事だと私が日ごろ思っているのは、国会における秘密会の設置です。やはり、国民の代表として選ばれている議員の方たちが、もうそこの中で話すことは完全に秘密だという秘密会を開いて、国民にはそれは知らせることはない会になると思いますけれども、国民の代表である政治家の先生方がそこの中で与野党通じて議論をきちっとする会というのは私は設けられるべきだなというふうに思っています。
○会長（石井一君）　それじゃ、簡潔にどうぞお願いします。
○参考人（高木誠一郎君）　よろしいですか。ごく簡単に申します。
　先ほどの有村委員の国民の安全保障意識を高めるにはということなんですが、今まで出てきたことの補完として申し上げますと、私は、やはり日本は今ナショナリズムで燃えるような状況にない、いわゆるポストモダンの状況に入ってきているので、余りそこのところを強調しても国民の共感は得られない。この問題は、やはり国家安全保障の意識だけが欠けているんではなくて、日本国民全体の意識が内向きになっているということの一端だと思いますので、日本の存在がいかに世界の状況に大きく依存しているかということについてもっときちんと教育すると。その一環として、世界をより安全なものにする中で日本の安全を追求していくという点を中心に安全保障の問題を広く国民に教える。そして、もちろん軍事的安全保障の問題も重要なんですが、その中に位置付けてその重要性を強調するという形での教育を推進していく。そして、それを植木参考人が言われたように大学を中心に展開していくというのが有効ではないかと思います。
　以上です。
○会長（石井一君）　丸山君。
○丸山和也君　いろんな質問、また参考人の方々からいわゆる日米安保、安全保障を軸にして、また中国のこれからの存在、あるいは脅威と言われて、いろんな角度から議論されてきたと思うんですけれども、私がお聞きしたいのは、やや、かなりスケールの大きな話といいますか、未来的といいますか、奇想天外と思われるかもしれないけど、私はずっと前から思っているんですけど、先に結論の方からとおっしゃるものですから、いわゆる日中安保条約というか、日中安全保障条約のようなものが成立する必要性、また作る可能性、どういう状況になったらできるのかと。これは必ずしも日米安保条約を破棄してということではなくて、私の問題意識は、日米安保条約と併存する形で日中安全保障条約ということが考えられるんじゃないかと。
　それで、私は、これずっと、日本の位置、それから歴史関係、中国の台頭の中でずっと思っていたんですよ。でも、なかなかこういう議論自身がマスコミにも取り上げられない、余りにも大きなテーマというか、あって、それで私、ちょうど一昨年になるんですけど、中曽根元総理とこの問題を一回話をしたいということで行ったんですよ。それで、私はもうはっきりこの問題について聞いたら、それは丸山君、あり得るんだと、日中安全保障条約というのはあり得るということをはっきりおっしゃるんですよね。別して突拍子もない考えじゃないと。ただ、今すぐというわけにいかないけれども、やっぱり中国の国内状況の、政治体制のいろんな変化とか、そういうことがあって、日米安保と併存する形で日中安全保障条約の締結の必要性といいますか可能性は十分あり得ると、こういうことをおっしゃったもので、まああながち方向性が全く突拍子もないものではないなと思ったんですけど。
　こういう観点を私は持っているんですけれども、この点について、細かな議論じゃないものですからあれですけれども、未来志向的な観点から、皆さんに少し、一言ずついただけたらと思って質問させていただきました。
○会長（石井一君）　どなたかお一人を指名していただけませんか。
○丸山和也君　それでは、まず川上先生と、それから植木先生に是非お聞きしたいと思っています。
○会長（石井一君）　実はちょっと後の時間がありまして、今日はちょっと時間を厳守したいと思っておりますので、よろしくお願いします。川上参考人。
○参考人（川上高司君）　私、中曽根大勲位の下で八年間研究所で働いた者ですから、全く同じ意見でございます。
　ただし、中国が脅威でなくなった場合というクオーテーションが付くと思いますし、それが一番目の私の思っていること。二番目は、機能的に例えばこの地域にミニ国連、これは高坂先生がおっしゃったことなんですが、そういうのができれば、それも併存してできる可能性があるかなと思っております。
○会長（石井一君）　山内君、あなた、まず質問を出してください。それで、あと一言ずつ、お一人ずつコメントで結んでいただきたいと思います。
○山内徳信君　答弁も四名にと思いましたが、時間ありませんから、四名代表して高木先生にお願いいたします。
　日米安保条約結ばれて半世紀超しております。そして、今日は日米同盟の存在価値あるいは安全保障の問題が語られましたが、日米同盟、安全保障問題で、何といいますか、アメリカに基地を提供する義務が負わされたわけですね。そのことによって沖縄という地域に過大な負担がずっと半世紀以上続いてきた。そういうことは、日本国民は外国の人権問題には敏感に気付くわけですが、足下のことにはなかなか声を上げて一緒に解決しようという努力は薄かったような感じがするわけです。
　私は、この日米同盟を深化させ発展させていくために、やはりこの種の人権問題、あるいは差別と言ってもいいぐらいの、七五％を押し付けられている、島の面積は全国の〇・六％しかない、これは人権問題じゃないのかと、参考人の先生方、どう思いますかというふうにお一人お一人の意見を聞きたかったんですが、時間ありませんから、ひとつ高木先生よろしくお願いいたします。
○会長（石井一君）　それでは、丸山先生の日中安保論とそれから沖縄の人権論に関して、簡潔に、高木先生から順次一言ずつお答えいただいて今日を閉じたいと思いますので、ひとつよろしくお願いします。高木さん。
○参考人（高木誠一郎君）　丸山議員の御質問について二点申し上げます。
　一つは、一九七二年、日中国交正常化以降、冷戦が終わるまでの事態というのは、先ほど米中が疑似同盟状態だと申しましたけど、あれは一種の日中安保疑似条約状態だったと言っていいと思います。すなわち、ソ連という共通の脅威があればできます。
　　　〔会長退席、理事藤田幸久君着席〕
　それからもう一つ、つながらないんですが申し上げるのは、中国は現在、同盟関係ほとんど持っていません。北朝鮮とありますけれども、あれはいわゆる名存実亡で、ないようなもので、同盟関係に入ることを中国自体が非常に嫌がっているということだけ申し上げておきます。
　それから、山内先生の問題については、これは大変デリケートな難しい問題なんで、簡単に申し上げると誤解されてしまうおそれがあるんですが、あえて申しますと、沖縄に基地が集中しているというのは、沖縄の人たちの立場から見れば人権問題というとらえ方も当然できると思いますが、要するにあそこに沖縄があるから、つまり地理的な条件によって規定されたもので、別に沖縄を特に差別するとか沖縄を軽視するということではないんだろうと思います。
　これは本当に認めるのはつらいことなんですが、沖縄戦がなぜあったかというと、あれはあそこに沖縄があったから。そこがまた最大の米軍基地の集積地になったというのも、あそこに沖縄がある、位置の悲劇という側面があることは現実問題として認めざるを得ないんじゃないかと思います。
　そして、沖縄の負担を軽くするという議論があって、私もそれは大賛成なんですが、その場合、沖縄というのを一つの固まりとしてとらえるのではなくて、沖縄の中でも人口集中地域と過疎地域といろいろあるわけですから、人口集中地域にあるような基地を過疎地域に持っていくということも負担軽減の一つの方策というふうに考えていいのではないかと。そして、もちろんそれに伴う様々な補償措置を手厚く配慮するということも必要だと思いますが、そういう対応で何とか納得していただけることはできないかと、私個人としては考えております。
○参考人（植木千可子君）　ありがとうございます。
　日中安保条約については、脅威でなくなったらということも一つ考えられますけれども、潜在的な脅威をあえて取り込んでいくということも同盟の機能の一つには昔からあることですので、そういうことから考えると、完全にもう友好条約で、全く心配にならなくなって初めて可能かというと、そういうことはないと思います。条件があればそれは可能だろうと思います。
　一番ネックに恐らくなるのは、中国はどこかほかの国の安全を自分たちが負担して守ろうという気はありません。自分たちが非常に手いっぱいだと思っていますし、国内のことが山のようにあると思っています。さっきも言ったように、いつか国際社会から頭を押さえられるんじゃないかという非常にどちらかというと被害者的な世界観があるので、かつてアメリカが大英帝国の後を追って覇権国になりたがらなかったときのような感じに恐らくなって、国際的なことに余りかかわりたくないというふうになるのが一番ネックかなと思います。
　基地の問題については、私は沖縄の基地問題というのは国内問題だと思っています。戦略的な観点からすると、今既にあそこにいろんな施設がありますからあそこに位置付けるというのが効率的なのかもしれませんけれども、確かに七五％集中している状態というのは絶対おかしいので、それは国内の問題として政治が解決していくべき問題だと思います。
　冷戦中というのは、なぜ沖縄があそこにあるかというと、よく説明されたのは、ソ連からいい具合に遠いからだというふうな説明がされていたんですね。余り近くて、北海道にあったらばすぐにそこはたたかれてしまって安全でないと、離れているからこそ有効なのだといって、なぜあそこの位置がいいかという話であったので。確かに、あそこにある位置というのは、今もロケーションということで説明されていますけれども、ただ、それは状況に応じて結構変わった説明になるので、そうしてくると必ずしもそうではないのかなと。
　有効性に少しマイナスが起きても、それは別の意味で補てんするということはきっとしていくべきことだと思いますので、私はもしこの今の政権が、ここでやるんだと、それはなぜかというと日本にとって分散させることが絶対的に大事なのだと言ってもう一枚岩になってアメリカに当たれば、アメリカは納得せざるを得ないと思います。果たしてその意識が醸成されているかどうかというと、まだまだ国民の間で、かわいそうだけれどもうちのところは嫌よというのが多いのかなと思って、残念に思っています。
○参考人（春原剛君）　まず日中ですが、私も中曽根総理と似たような議論をしたことがあります。
　アメリカでやっぱりそういう議論をすると、アメリカ人のアレルギー反応は物すごいです。やっぱり彼らにとってそれが悪夢であるということをまず前提に考えると、よく英語でフォーシーアブルフューチャーといいますが、予見し得る未来において、日米同盟と併存しつつ日中同盟を模索するというのは極めて危険なゲームであるということが一つ言えると思います。
　ただ一方で、日本人だれしもあると思いますが、我々は戦争で負けた、西欧キリスト教文明にやっぱり牛耳られた、日本は頑張ったけど負けたと、今度中国がアジア、いわゆる儒教文明の旗手として立ち上がっていると、そういうやっぱり、何となくそういう気持ちというのも多分日本人全体にあることはあると思うわけです。ただ、そういったメンタリティーだけに乗っかってやるとこれは必ず同じ失敗をするということをやっぱり覚えていかなきゃいけないと。
　よくアメリカの人たちが、文明の衝突という論がはやりましたけれども、キリスト教と儒教とイスラム教、三つの三大宗教が、まあ仏教と言ってもいいんですが、やっぱりキリスト教文明圏から見て、儒教・仏教圏とイスラム教圏が握手するというのは彼らにとって悪夢以外の何物でもないわけであって、そこは非常に慎重にやらなきゃいけないと。しかしながら、アメリカと中国の角突き合わせるような状態をつくらないようにするための日本のバランサーとしての役割というのはこれからますます重要になりますから、日中同盟論と言わないまでも、やっぱりアメリカと中国のうまい具合におもしの調整役になるんだという立ち回りを日本がすべきだということにおいては私は賛成します。
　沖縄の問題に関しては、これも皆さんと同じですが、負担の軽減にはもちろん賛成です。何年も、もう二十年ぐらい前からアーミテージたちとは、ずっと彼らの方から、沖縄の負担を、春原、軽減しない限り、日米同盟は永続的なものにならないよと、むしろアメリカの人がずうっと言っているわけです。ところが、必ず米軍が悪者になると。こういう構造はやっぱり日本の政治の、ある程度その責任があるんじゃないかというふうに思います。
　二つ申し上げたいのは、やはり一方で沖縄に申し上げたいのは、基地経済からの自立、脱却というのをどう考えるかと、これからどうやって沖縄が自立していくんだということを考えなきゃいけない。その中には、先ほど高木先生もおっしゃられた、南北問題とよく言われますけれども、南側が栄えて北が栄えないとか、あるいは今、今般普天間の問題でも言われていますが、利権の構図があるとか、やっぱりそうした暗部にもある程度自ら光を照らして改善をしていかなきゃいけないんじゃないか、でなければ長期的な解決の方法は見えないんじゃないかと。
　一方で、もう一つの柱としては、先ほど地の利からの脱却をしなきゃいけないと申し上げましたが、結局、現在は中国、朝鮮半島に近いということで沖縄に地の利があるという判断で彼らは沖縄に固執するわけです。しかしながら、今後、国際環境が変わって日米同盟なるものをよりいろんな形で深化、進展させていくことができれば、必ずしも地の利だけに依存する必要はない、むしろその方が望ましいと思うわけです。そのときに、地の利から脱却するということは、すなわち沖縄から撤収が始まるということだと思います。
　ですから、可能性はゼロではありませんが、そこはやっぱり長期的なビジョンとそのときの情勢に応じて冷静に議論をしていくことが大事だろうというふうに私は思います。
○参考人（川上高司君）　簡単にお答えいたします。
　山内先生に対するお答えでございます。
　私は、基地の統廃合は当然でございますから、沖縄の方から基地は漸次統廃合されるべきだと思いますが、その際に、沖縄ビジョンをもう一度ということで、沖縄をもう一回戦略的に、時間軸を考えて、海兵隊の戦略的重要性若しくはオスプレーであるとかそういう技術的なものが入ったときにどういう具合になるかというふうなことをやられれば、これも可能ではないかと思っております。
　以上です。
○理事（藤田幸久君）　それでは、予定の時刻が参りましたので、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　川上参考人、春原参考人、植木参考人及び高木参考人におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、おかげさまで大変有意義な調査を行うことができました。調査会を代表し、各参考人のますますの御活躍を祈念いたしまして、本日の御礼とさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時九分散会
平成二十二年四月十四日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　若林　正俊君　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　公治君
　　　　　　　　　　　　　　　　轟木　利治君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　一川　保夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中谷　智司君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　米長　晴信君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　五十嵐吉郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（「幸福度の高い社会の構築」について）
　　　　─────────────