Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（哲）委員　わかりました。ことしじゅうに五カ年計画が安全保障会議の議題に上るということがはっきりいたしました。
　そこで、その五カ年計画なんですが、ごらんいただきますと、こういうことになるわけですね。今の五カ年計画、中期防というのは平均伸び率五・四％ということで作成されておりました。ことしはそうなりました。今の計画はそうなりました。六十五年度がどうなるかはわかりませんが、その平均伸び率五・四％で見ていくと、ここに出ておりますように四兆一千百十億円ということになります。五カ年計画を策定されるそうでありますが、その五カ年計画、次期防の初年度、六十六年度はこの四兆一千百十億円以下ということはこれはあり得ないわけですから、最低に見ても入り口は四兆一千百十億円。仮にこれを次期防五年間全く横に転がしていく、こんなことはあり得ないわけですが、これ以下ということは絶対ないということで横に転がしていくとして、伸び率ゼロということにして計算をいたしましてそのトータルを見ますと、二十兆五千五百五十億になるのであります。今のところ、この表にありますように中期防の総トータルは十八兆四千二百三十二億でありますから、これは六十年価格であるし、円高のこともありますから十八兆四千億円という数字におさまると私は計算をいたしますが、それにしても、こういう全く伸び率ゼロで計算をしても、次期防は五年計画でやられるそうですから二十兆を超える。これでおさまるわけがないわけであります。
　この試算を簡単に見ても、私は次期防が大変なものになるだろうということだけではなくて、一％を突破された後の総額明示方式というのが何の歯どめにもならない。トータルをしてみてそのトータルを明示する、明示するといいましょうか、明らかにするだけのことでしかない。こういう問題がカールッチ国防長官から褒められて、よくやってくれるということの中で野方図に上がっていくという問題になっていくと思うのであります。総理、これはいいでしょうかね。
○竹下内閣総理大臣　昭和六十年九月十八日に十八兆四千億というのを午前六時三十分ぐらいに決めたわけでございますが、私自身の基本的な考え方が、第四次防衛計画の際いろいろ議論がありまして、第五次防からなくなっておる、そこで中期業務見積もり、俗に言う中業、中業という言葉がひとり歩きしておった。本来あるべきシビリアンコントロールのあり方というのは、やはり計画が存在して、それをこの国会で今のようにこれはこうだああだ、こういう議論をしてもらうのがシビリアンコントロールを生かしていくために最良ではないかという考え方が私自身にございました。
　当時の国防会議でどうしたかといえば、いや中期業務見積もりとは、防衛庁が大蔵省に対して予算折衝するための部内の一資料にすぎません、こんなものであってはいけないということで、今おっしゃった表現として総額明示方式、こういうことになった。だからやはりこの考え方は、私は自分が言い出しっぺであるとかないとかは別として、今でも正しい。だから次の、次期防とおっしゃいましたが、次期防の防衛計画というのはきちんとしたものであるべきだというふうに基本的に考えておることだけをまず申し上げておきます。
○上田（哲）委員　ちょっと念のために逆戻りしますけれども、当局に聞いておきます。こういう単純伸び率ゼロで計算しても次期防は二十兆を超える。この計算間違っていますか、どうでしょうか。
○西廣政府委員　ただいまこの資料を拝見いたしましたが、幾つかの点で仮定がたくさん置かれているということは御理解いただけると思いますが、六十三年度まではまさに予算額そのものでございますのでこのとおりであろうかと思います。以後どうなるかということについては、これから年度年度私どもで予算を概算要求をし、大蔵、財政当局等で精査されることになるわけでございまして、これが幾らになるかわからないということであります。五・四というのは、仮に十八兆四千億というものが等比で伸びたならば、六十年ベースで五・四くらい伸びていくという仮定のものでありまして、これが引き続きそういう形でいくかどうかということも実質な話であると同時に、中身そのものが精査されていくということで変わっていくこともあり得るという前提で申しますれば、先生のここにつくられている資料というのはそのとおりであろうと思います。
　また、六十六年度以降につきましては、先ほどもお話しいたしましたように、どういう制度でやるかということすらまだ決まっておらない状況でございますので、計画の中身がどういうふうになるかということは全くわからないというのが実情でございます。ただ、先生の仮定されましたように、この推計による六十五年度末の数字がそのままこういう計算式でいって転がっていけばこの程度の金額になるということについては、全くそのとおりでございます。
○上田（哲）委員　大変なんですね。これは伸び率ゼロで二十兆を超える、軍事大国という言葉が全く当たってくるわけです。
　そこで、しかしさまざまな膨張と無理が中で出てくるわけであります。カールッチさんが総理を称賛されたもう一つは、「駐留受け入れ諸国の支援の中で、日本の現状は最も優れた状態だ」、こういうふうに褒めていただいているわけであります。その褒めてもらっていることの一つのポイントが思いやり予算です。
　私は思いやり予算について長い議論をする時間がないのですが、思いやり予算も実は特別協定で去年からおやりになった、これが限界だというこどですね。つまり、思いやり予算では、八項目の手当について二分の一持とうというのを全部持とう、これでざっと四百億です。そして三つの、例えば格差費等々を入れて無理やりに思いやっているわけでありますが、どんなに頑張ってもこれから先の問題は、地位協定二十四条の規定による米国駐留軍の維持のためということからいえばこれ以上の項目を使うことは不可能だということは言えます。八項目の手当を全額持つということと、格差給と語学手当と退職手当、これ以上のものをやればあと残るところは基本給しかない。基本給まで持つということになると、これは駐留軍で働く方々は日本の公務員ということになります。現にそうしろと言っている人もいる。しかし、いずれにしても本給を持つということは、到底思いやり予算の中では性格上できないということになります。基準をどこに置くかという議論もありましたけれども、どんなに無理をしても思いやり予算は天井にぶつかっています。これ以上やるということはなると地位協定の改定をしなければできないところへ来ているという現実はもう疑うべがらざるところで、これは事実の問題であります。これはもうお認めになる以外ないと思うのですが、一言伺います。
○宇野国務大臣　累次当委員会におきまして御説明いたしましたとおり、この国会におきまして御審議を願わんとする給与関係の改正案に関しましては、これはあくまでも特例的、暫定的、そうした内容でございますから、それ以上のことは私たちは考えておりません。
　また、現に駐留米軍の経費に非常に負担がかかっておるということは、もうこれもまた私しばしば申し上げましたので、上田議員も御承知賜っておるところだろうと思います。
　そうしたことを考えながら、やはり米軍で働いている従業員の雇用の安定、何としてもこれを守らなければならぬ、これが今回の改正案の思いやりと言われる予算でございますので、その点は御理解賜りたいと思います。
○上田（哲）委員　あとは地位協定の改定しかないだろうと言っているのです。
○宇野国務大臣　そこまでは全く私たちは現段階で考えておりません。
○上田（哲）委員　私が聞いていることは、地位協定の改定をするかしないかと言っているのではなくて、これ以上の負担をしようとすれば地位協定の改定しかもうないところへ来ているではないか。もう長い話は結構ですから、その認識をちゃんとしてください。
○宇野国務大臣　全く考えておりません。
○上田（哲）委員　かみ合いませんな。全然違った答えですから、やめます。
　つまり、もう地位協定を改定する以外に思いやりはできないのですよ。この辺のところはしっかりしてもらわないと困る。問題は思いやり予算の限界ではないのです。基本的な問題がいっぱい出てきているわけです。
　そこで、話を転じますが、瓦長官がカールッチさんに会ってポンカスを決めてこられた。これも、長い話ではなくて何とかひとつすぱっと答えていただかないと困るのですが、カールッチさんとの話では、二、三年で研究を終わろう、こういうことですね。
○瓦国務大臣　我が国有事の際、米軍の来援がタイムリーであるかどうか、また確実に行われるか、このことは日米安保体制、有効は機能するかどうかという問題にかかわるわけでございますので、我が国は従来からこの問題は重大な関心を持ってまいったところでございます。
　先般、米国防長官にお会いいたしましたときにその問題を提起し、有事来援について研究をしたい、かようなことを申し出ておるわけでございますが、この問題について二、三年を要して勉強するといいますか研究をしたい、かように考えております。
○上田（哲）委員　つまり、二、三年で研究が終わるということは、二、三年後にポンカスを始めたいということですね。
○浜田委員長　西廣防衛局長。ついでにポンカスの意味だけあわせて答えておいてください。
○西廣政府委員　御質問のポンカスというのは、部隊を早期に展開するために、早期は展開できるように事前に装備品等を置いておく、事前に集積をしておくというものでございますが、実は、防衛庁長官とカールッチ国防長官との会談におきましては、ポンカスという言葉は出ておりません。
　何となれば、このポンカスをやるということにつきましては、米議会を中心に、アメリカの持っておる兵力というものを弾力的に使うため、あるいは平時の訓練を有効にするための阻害になりかねないということで、新たにそういうものを配備をするということについて、アメリカ側が非常に慎重でありまして、現段階でこの事前集積、ポンカスということはついては余りさわりたくないということのようでありました。
　そういったことを、アメリカ側の事情も察しまして、瓦長官の方からもポンカスという言葉は出しておりませんので、我々あくまで日本有事の際の米側の来援の問題を研究しようということで、ポンカスというものを研究するということについては日米間では言葉としては出ていないということを御理解いただきたいと思います。
○上田（哲）委員　そんな答弁をしてもらっちゃ困るのですよ。やりもしないことをどうして研究するのですか。もうこれはお笑いでありまして、たまたまそういうことがつっつかれるといけないからというので、目の前だけ、言葉で言ったとか言わないとかいうことでは、さっきの話もおかしくなるのです。
　資料を配ってください。時間を省くためにいろいろな資料をちょっと用意させていただきましたけれども、去年の八月まではとてもそんなことはこっちからは言わないんだと言っていたのが、今度ははっきりこちら側からお願いをする。アメリカ議会の承認も要ることですから、手続は問題であるからいろいろ言い方は考えなきゃならぬでありましょうが、なぜ今ポンカスなのかということ。ポンカスというのは頭文字で、変な言葉になっておるわけですが、事前の武器集積という言葉になりましょうか、長い言葉で言うと展開部隊用事前集積ということになりますが、私が聞きたいのは、なぜ今かということが一つあるわけです。
　これはもう私の方から先に申し上げておくが、最近に至ってハワイの第二五歩兵師団、カリフォルニア州の第七歩兵師団、ワシントン州の第九歩兵師団、これらが日本有事の際は来援をするということになっていたわけですが、いずれも軽師団ないし高度技術軽師団にかわった。つまり、従来ならば戦車五十四両、百五十五ミリりゅう弾砲十八門、百五ミリりゅう弾砲五十四門、装甲兵員輸送車八十四両などを持っているはずの師団が、百五ミリりゅう弾砲五十四門、空対空ミサイル四十基、攻撃ヘリ三十機、迫撃砲、機関銃、小銃と装備がぐっと小さくなった。そういう事情が出てきたので、あらかじめ装備を日本に集積をしておくということになるものであります。
　そこで、一体こういう研究を始めるということは何に基づいて行うのか。当然これはガイドラインに基づいて研究をすることだと思いますが、よろしいですね。
○瓦国務大臣　ガイドラインに基づいて行うものでございます。
○上田（哲）委員　ガイドラインに基づいて行うものであります。有事来援のための研究であります。ガイドラインに基づいてこれまでまとまったものは日米共同作戦計画研究、シーレーン防衛研究、インターオペラビリティーの研究、これらはそれぞれ調印をされております。統幕議長と在日米軍司令官の間で調印をされているしっかりした計画研究であります。
　問題は、このガイドラインに基づいて、今度はこうした三つの研究ではなくて、いよいよ具体的なものを置く。どういう作戦を展開するかということではなくて、どういう装備を動かすか。その前にどういうものを置いておくかという、いよいよ実行段階に入る。これは、早速在日米軍司令官と防衛庁では統幕四室で話し合いを始めるということは伺っているところでありますが、そういう段階に入ってきた。これまではいざというとき、つまり有事のときはアメリカ軍は来てくれる来てくれるという説明がこういうところで行われておりました。今度はそれが、その来援の中身に踏み込んで具体的に始まる、こういうことになるわけであります。
　委員長からも御指摘ありましたが、このポンカスというのは六一年のベルリン危機のときから米陸軍がヨーロッパでとり始めた体制でありまして、いざというときの来援のためにあらかじめ装備を備蓄しておく、こういうことであります。当然どれぐらいの規模を想定するのかということが常識としてあるはずでありますが、この規模はどれぐらいだとお考えですか。
○瓦国務大臣　委員からポンカスを前提にした御質問でございますが、先ほど申し上げましたように、日本有事の場合に米側の来援が得られるかどうか、どういう手段を経て日本来援をすることができるか等を含めていわゆる研究をするわけでございますので、どれだけのものをどうするというようなところまではもちろん先方に申し上げながら話をしておるものでもございません。研究を始めたい、かように申し上げておるものでございます。
○上田（哲）委員　在日米軍司令官はもう具体的ないろいろな話をしておるわけですから、アメリカから聞こえてきてこっちでわからぬということでは困るのであります。
　念のために申し上げると、これは西ドイツとアメリカとの場合が非常に典型的な例になっていますが、アメリカの八七年国防報告、これで部隊セットで、となっておりまして、ドイツの場合は八八年国防報告でトン数でいうと四百七十二トン、四個師団分、既にもう配備されております。
　それで、これは資料八に出しておりますが、この場合の研究はイン・ユニット・セッツ、つまり最底一師団ということが明記されております。ドイツは六師団を目標にして、四師団が既に配備されておるわけでありますが、最低このことを研究するには、最低のユニット・セッツは一師団でなければ緊急の意味がありません。その国際常識はいいですね。
○小野寺政府委員　委員ただいま御指摘ございましたドイツにつきまして四個師団の増援のための資材ということは、これはおっしゃるとおりでございます。ただ、そのユニットというのが師団であるかどうかということについては、これは必ずしも明確ではございません。ＮＡＴＯにつきましても、例えば海兵旅団のための資材についてノルウェーに集積するという計画がございます。これはまだ実施されていないようでございますけれども、この場合は旅団でございますので、必ずしもユニットというと師団に限るということではないと存じます。
○上田（哲）委員　大体認めているんですがね。これはもう国防報告に出ているのですから、イン・ユニット・セッツ。一師団以下のところで研究したってしょうがないんだ、これは。最低単位のところ以下のところで研究するということは研究がむだになるのですから、これは議論の余地がない。
　もう一遍言いますが、ドイツの場合は六個師団、一海兵旅団、別にあるのじゃないのです。六〇戦術航空飛行隊、これは千五百機ですよ。これを十日以内にＮＡＴＯ機構に増派する、こういうことになるのです。この四個師団分ということになりますと、例えば装輪車で一万八千台、タンクを含む装軌車で五千台、通信機器、小火器、発電機、調理用品、医薬品及び燃料ということになります。それが既に備蓄完了しています。一個師団として四分の一で言うと、タンクを含む装軌車が大体千二百台ということになる。大変な数字になるのです。
　これらの中から、一個師団分の常識は、まあ御勉強になっていると思うから言うまでもないが、大体三千億円から五千億円の装備品。一棟、建物一棟ですね、約三千六百平米。それの地上式空調完備の倉庫、それと土地。こういうものがなければ最低ユニット・セッツができない。そしてその維持管理という仕事が日本側の負担として出てくるわけでありまして、トン数でまとめて言えば、ドイツの場合は四師団で四百七十二トン、こういうふうになるわけであります。一個師団分で三千億ないし五千億の装備品ですよ。こういうものを置くということの研究を始める、これは大変なことであります。
　そこで、こういうふうに、今までの共同作戦計画、シーレーン防衛計画、インターオペラビリティーというふうな机上のプランの研究ではなくて、よっこらしょというものを持ってくる。いざとなったら、すぐそこから火を噴くような生き生きとした装備をそこに用意しておくということになってくると、これは単純に研究段階ではなくて、それから実動段階に入るわけですから、その実動段階に入ることになれば、それを支える戦略というものがなければならない。例えばこういうものが入ってくれば戦力見積もりというのは当然変わってくると思いますが、専門家答えてください。
○西廣政府委員　先生の御質問の中に、ポンカスになればいよいよ実戦段階になるというお話がありましたが、その点については若干私どもと認識を異にするところでありまして、作戦研究というのを既にいたしております。これはまさに実戦をどうするかという作戦の研究でございます。今回は、その作戦を始めるに際して米側からどのような来援があるか、どの時期にあるかという研究でございますので、どちらかといえば作戦研究以前の問題であろうというように考えております。
　なお、先生の御質問の趣旨であります、それに対してはそれなりの戦略構想があるのではないかということでございますが、おっしゃるとおり米側の来援というものがどの時期にどの程度の兵力が来援するかということによりまして我が作戦構想というものは大きく変わってまいります。自衛隊だけの力で優勢な敵と戦おうと思えば、それなりに、来援の見込みが当分ないということであれば、持久作戦と申しますか、こちらの被害ができるだけ少ないように、後退しながらでも要域を確保するという作戦をとらざるを得ない。また、早期にかなりの兵力の来援があるということであれば、できるだけ海岸地帯といいますか入り口のところで頑張っておって、来援を待って相手を追い落とすという作戦がとり得るわけでありまして、いろいろな作戦を考える上でこの来援計画というものが極めて重要であるということはおわかりいただけると思いますが、そういったことについて従来作戦計画の研究をやりあるいはシーレーン防衛の研究をやった際に、やはりアメリカ側がどのくらいの時点にどの程度の来援部隊を送り込み得るかという研究をどうしてもしないと、作戦計画なりあるいはシーレーン防衛計画の研究がこれ以上進まないなという両者の認識がありましてこれから始めようということでございますので、今直ちに固定した戦略構想を持って来援計画を考えるというものではございませんので、御理解いただきたいと思います。（上田（哲）委員「戦力見積もりが変わるだろうと聞いているのですよ」と呼ぶ）戦力見積もりといいますか作戦の仕方が変わってくる。その際に勝手に作戦計画をつくるのではぐあいが悪いので、まず来援研究というものを……（上田（哲）委員「戦力見積もりは変わるだろうというのが質問なんです」と呼ぶ）
○浜田委員長　そこで二人だけでないしょでやらないでください。
○上田（哲）委員　いや、答えてくれなければ困る。西廣さん、違う話をしてもらっちゃ困るのです。質問は戦力見積もりが変わるだろうというのに、ほかのことを答えている。
○西廣政府委員　戦力見積もりという意味が私ちょっと理解できませんで、我が方の戦力がといいますか防衛力がどうなるかということであろうか、それとも相手方についての戦力見積もりか、ちょっと私どもそういう使い方をしておりませんので、その点御質問を補足していただけるとありがたいのですが。
○上田（哲）委員　専門家がそんなことを言ってもらっちゃ困る。こんな答弁してもらっちゃ困るのですよ。戦力見積もりも変わるのが当然なんだし、その根底に戦略構想というものが基本的にあるのです。物を持ってきて、ちょっと置いておこうなんていう話じゃないのです。作戦計画というものが動き出すんです、これは。全然違うのです、机上のプランとは。だから、一九八二年のドイツとアメリカあるいはその他の幾つかの国々との間に、ＮＡＴＯではしっかりした軍事協定が結ばれているのです、協定が。そういうものがあるのですから、どこかそこらにテントをかぶせて兵器が置いてあるぞ、前々からあったじゃないかという話とはこれは全然違うのですよ。次元を異にする大変な現実体制に入ってくるということがあるのです。その程度のいいかげんなことではだまされませんよ、これは。
　いいですか、具体的に言いましょう。一九八六年八月のアメリカ国防総省の公的報告「共同防衛への同盟国の貢献度」、これはもう公式文書であります。この中にはっきり書いてある。
　　米国はほとんどの同盟国との間で、在外米軍が平時あるいは戦時に受け入れ国から多大の支援を受ける取り決めを結んでいる。その費用はそれぞれの状況、受け入れ国、支援形態によって米国が返済する場合もあれば、ホスト国が無償で支援を供与する場合もある。いずれの場合にせよ、ＨＮＳ（host nation support）は防衛負担に対する貴重な貢献であり、米軍の戦闘部隊支援戦力や、施設、補給物資の必要性を軽減するものである。
これはこの後ＨＮＳと言わせていただきますが、ホスト・ネーション・サポートというのは具体的なはっきりした軍事戦略ですよ。これはアメリカのものだとおっしゃるかもしれないが、アメリカの報告はちゃんと日本のことを書いてある。
　　米国と日本の間には公式のＨＮＳ協定は締結されていないが、日本が実際に行っている自発的な平時ＨＮＳは顕著な貢献をしているし、戦時ＨＮＳの可能性に関しても、一九七八年の日米防衛協力に関する指針に基づき研究が進められている。
云々、あとは読んでいただきたいが、ちゃんと向こうからそういうことになっているのです。アメリカからこういう報告が出ていて、ＨＮＳの中にはっきり日本が入っているのです。
　そんなことは知らないとおっしゃるかもしれないが、実は昭和六十一年度の「日本の防衛」、この防衛白書の中にちゃんとホスト・ネーション・サポートと書いてある。日本側からもこのＨＮＳでやっているということが書いてある。まさに奇妙なことに、この次の年度にはこれは消えちゃうのですがね。はっきりとアメリカ側の国防報告にＨＮＳ、それは、日本のＷＨＮＳというのですが、つまり戦時サポートですね、それを日本がちゃんとやっておる。日本の方も、防衛白書でちゃんとやっておると書いてある。双方の共通の軍事構想になっているではありませんか。いかがですか。
○西廣政府委員　先ほどはどうも失礼しました。
　戦略構想が変わるということにつきまして、先生の御質問の意味、理解できましたので御返答申し上げますが、米側の来援の時期なり規模というものがある程度確定することによって、我が方の戦略構想なりあるいは防衛構想と申した方がよろしいかもしれませんが、そういったものが変わるあるいは確定していくということはおっしゃるとおりであります。
　それから、今御質問のホスト・ネーション・サポートについてでございますが、これはあるいは外務省の方がお答えになるのが適当かもしれませんが、一応私の方から申し上げますと、ホスト・ネーション・サポートというのはこういった、今一般論として事前集積の問題をお話ししておりますが、こういったことに関連して、そういう問題も出てくることも十分考えられるわけでありますが、と同時に、現に駐留しておる米軍、それに対する受け入れ国としての支援というものも当然あるわけでございます。したがって、決してこれはポンカスに限って起こり得る問題ではないというように御理解いただきたいと思います。
　なお、先ほど来防衛庁長官が申し上げましたように、今回の研究というのはガイドラインに基づく研究でございますが、先生御承知だと思いますけれども、このガイドラインの研究、ガイドラインを決めるに当たりまして、前提事項として、ここで研究していくことが立法なりあるいは予算ないし行政上の措置を義務づけるものではないということをお断り申し上げてありますし、またこの指針が記述して、またこれから研究によって出てまいります米国に対する日本の便宜供与及び支援の実施というのは、日本の関係法令に従うことが了解されておるということでございますので、直ちにこの研究がホスト・ネーション・サポートなりあるいは各種の協定に及んでいくというものではないというように私どもは考えております。
○上田（哲）委員　これは大変なことになるのですよ、これで。ここにも、国防省報告に指摘されているように、ＨＮＳには二つある。平時ＨＮＳ、戦時ＨＮＳ。戦時はＷＨＮＳと言われておりますが、ウオーですね。簡単に言うと、平時ＨＮＳは、米軍基地への物資の提供、施設の提供、訓練場の使用許可など、こういう種類のものです。戦時ＨＮＳは、核・生物・化学汚染除去、基地防空、戦闘被害修復、輸送、補給などの分野で米軍を支援し、その負担を軽減するのが目的なんです。日本の場合は有事来援なんですから、さっき防衛庁長官が言われたように。有事来援ということは、これは明らかに戦時ＨＮＳです。
　戻りますけれども、昨年の八月二十日、二十一日くらいまでは、ぜひやってもらいたい、倉成外相や西廣防衛局長、ここに書いてありますから省きますが、ぜひやってもらいたいと思うけれども、金がかかるからおいそれとは言えないんだという趣旨のことを言っているのです。ぜひやってもらいたい、ぜひやってもらいたいということはしっかりしておるのです、これは。そして、それを簡単には言い出せないのは負担の問題があるからだ、サポートの問題があるからだ。いろんな問題のサポートの中に民間まで入っていくということになるのが非常に重要な問題なんであります。
　戦時ＨＮＳになりますと、まさにＮＡＴＯ諸国との協定の中で明らかになっているように、例えば民間航空による輸送、施設の保安などのための民間部門からの労働力提供、米軍が展開する地域の住民の立ち退き、道路の封鎖などなど、極めてたくさんの問題が出てくる。そうでしょう。戦車が百両も二百両も、あるいは装甲車含めて千両も、あるいはりゅう弾砲もたくさん、とにかく何百万トンというのがやってきて、それを置いておくだけじゃ意味がないのです。この土地も要れば、ちゃんとクーラーのきいた、グリースのきいた建物も要れば、それをいつも管理していく人も要るわ、いざとなったら助けに行く人も要るわ、戦車が動くには土地を動かさなければならないわ、大変な問題になってきて、道交法どころではなくて、最後は国家秘密法、有事立法にいかざるを得ないということになるのですよ。
　これがポンカスの重大な問題であって、まさにＮＡＴＯ並みの問題がここに出てくるので、今までは机上プランだから問題なかった。ポンカスになると、こういう問題がいよいよ大きくなってくるということになるのです。そうだと言いっこないから、まさに事実を指摘して言っておくのですが、今防衛局長が非常に重要なことを言われた。これが問題なんです。
　何が問題か。さっきも防衛庁長官は、ガイドラインに基づいてこれをやるんだと言われた。ガイドラインに基づいて有事来援をやるんだが、ガイドラインに書いてある大事なことがある。ガイドラインは、研究の結論がどうであれ、いずれの政府とも法的、予算的あるいは行政的義務を負うものではないと、おっしゃるとおり書いてあるのです。幾らガイドラインで決めても、法的、予算的、行政的義務をいずれの政府にも負わせないのだということで、そんなたくさんタンクや車両、りゅう弾砲をいっぱい持ってきて、持ってきたはいいけれども、相手の国が全然言うことを聞かないということで、だれが持ってきますか。ぜひ持ってきてもらいたいんだがと言っていても、これじゃ宝の——宝じゃないな、危険なものの持ちぐされということにあなた方からいったってなるでしょう。こんなことをアメリカがどうして許しますか。
　だから、これは研究ではとどまらないのですよ。そこをアメリカ国防総省報告はちゃんと言っている。公的文書ですよ。
　　日本の戦時ＨＮＳ　一九七八年の「日米防衛協力のための指針」では、将来ＨＮＳ取り決めに至る可能性のある分野の研究を行うと規定されている。しかし、同指針はこれらの研究の結論がどうあれ、いずれの政府とも法的、予算的あるいは行政的措置をとる義務を負うものでないことを前提としている。
ここまではそうだ。この後、書いてある。
　したがって、公式かつ拘束力ある取り決めは、日本で緊急立法が可決されて初めて可能となる。
どうですか。まさに有事立法、国家秘密法までも含めたそういうものを当然このポンカスの結論として、ＨＮＳの結論として結ばなければならないんだぞということをアメリカの国防総省報告が指摘をしているのですよ。どうですか。
　つまり、逆に言えば、このポンカス、ＨＮＳというのは、アメリカに対して西独やノルウェーやイギリスや、そういうところがやっていると同じように、つまり外に向かってはＮＡＴＯ並みの協定を結ぶのでなければ、そして国内にあってはさまざまな有事立法等々の緊急立法——向こうの言葉だ、緊急立法をつくるのでなければ、こんなものは無用の長物になる。そうだよと向こうが言っているものをお願いしますと言ったのです。
　一体どういう協定を結ぶのですか、どういう立法をつくるのですか、明らかにしてください。
○西廣政府委員　大変たくさんの御質問がありましたので、全部答えられるかどうかあれですが、お答えいたします。
　まず基本は、先ほど来防衛庁長官、私、繰り返して申し上げているように、本日本有事の際の米側の来援に関する研究というのは、防衛庁長官申し上げましたように、日米安保のギリギリの段階で最も核心になる部分であり、日本側としてはかねがね強い関心を持っておった。そして、今先生の御指摘のポンカスについても、その来援をスムーズにするための一つの手段であるということは我々重々承知しておりますし、それが極めて我が国にとっては有効なものであり、かつ米側の来援を担保する手段として一つの有効な手段であるということは我々も承知しておりました。しかしながら、先ほど来申し上げておるように、米側としては新たな追加的なポンカスのコミットメントをするということについては、議会の事前の承認が要るとかさまざまな面で、米側としてはかなり消極的な面もあるわけであります。
　そういったことで、我々長年話し合いをしておりましたが、各種の研究を通じ、この種の研究も必要であるということで、今回初めて合意を得て、ようやくお互いに勉強のためのテーブルに着こうかということでございまして、今先生御質問にありましたさまざまの研究が終わり、かつ両国がそれを実施をしようという話になりますとこれはまた別のお話でありまして、それはまだまだ先のことといいますか、その後の両政府のそれぞれのいろいろな判断を経た後はどうするかという問題でございまして、今回の両長官のお話し合いというのは、あくまでこの問題について勉強してみようということでございますので、その点御理解をいただきたいと思います。
○上田（哲）委員　そんな逃げ口上はだめですよ。実施を前提としないでこんな大きなものを研究するなんてことは軍事常識としてあり得ない。先ほども後からお認めになったが、戦力見積もりは変わるんです。これだけのものが入ってくれば、日本の防衛構想は変わるのは当たり前ですよ。そういう問題になってくるのです。
　わかりやすいところで一つ聞いていきましょう。今まで大きな問題になっていたのは、ＮＡＴＯ諸国でも大きな問題になっているのは、そしてみんなが何分の一かずつ負担しているという問題なんです。この費用負担は全く日本はやらないんですか。研究を始めると言っているのだから、研究の途中で費用は持たないよと言うのですか。それとも、国際常識並みに持たざるを得ないということになるのですか。
○西廣政府委員　ただいまの御質問はポンカスに関してだと思いますが、ポンカスそのものが今回の研究の議題になり得るかどうか。私どもは上げてみたいと思っておりますけれども、米側が応じるかどうかということすらまだやってみなければわからぬ点でございますが、その際に、そのポンカスに必要とする費用、例えばその施設をどうするかあるいはその管理費をどうするかという問題について、もしやるとすればどちらが持つべきであるというような意見が出てくるということは研究の過程であり得るかと思いますが、あくまでこれは一般論の話でありまして、私どもとしては、これはどこまで具体的な問題まで入って向こう側と研究なり協議が進め得るかというところがまず問題でありまして、まだ先生のおっしゃっているような、だからこれだけのものを日本側が持つという決心をするとか、そういったことはずっとずっと先の問題であるというふうにお考えいただきたいと思います。
○上田（哲）委員　そんなことは許されませんよ。今新型間接税の論議が行われて、増税問題を審議しなければならないときに、しかも、ほっといたって最低だって二十兆の次期防が作成されようというときに、一体そこで我々が外国のものをどうするのか、費用負担するのかしないのか決めてもいないで、常識としてこれを負担しなければならないような研究を進めていくなんということが、どうして一体我々はさようでございますかと言えますか。
　お聞き取りの皆さん、どうでしょう。とんでもないことじゃありませんか。私は少なくとも、研究過程だとおっしゃるが、それならば研究過程の中に有事立法というものがなければ研究になっていかないわけです。有事立法を一緒に研究していくということにならざるを得ないと思いますが、いかがですか。
○瓦国務大臣　有事の際、我が国をいかにして守るかというぎりぎりの問題でございまして、日米安保体制と我が国みずからなしていく防衛努力、その中で日米安保体制における有事来援というものを勉強してまいるわけでございますから、今委員御指摘のように、まずテーブルに着いて勉強をしよう、この課題でありまして、有事立法の問題につきましては、これは純然たる国内問題でありますから、米側と勉強する、研究するというたぐいのものではございません。
○上田（哲）委員　まるっきりわかっていない答弁を聞いても仕方がない。表裏一体のものだ。アメリカ国防総省のレポートがはっきり言っているじゃありませんか。ＨＮＳ、ＷＨＮＳ協定を結びなさい、それに伴う、見合う国内緊急立法をしなさい、そうでなければ意味がないということをはっきり言っているわけなんだから。それを防衛庁長官がわざわざアメリカへ行って、研究をしかも二、三年でやりましょう、二、三年で結論を出しましょうと言ってきた。それを全然中に入れないで、必要要素がなくてどういう研究ができるのですか。
　費用分担はどうも仕方がないなみたいなニュアンスが今ありました。そんなことをやらないと言ったのでは相談が初めからできないわけですよ。サポートせよということを言っているんだ、向こうは。だから、そんなことで費用の問題は分担しないだなんという、世界でたった一つ日本の独自性が通るというのならそれもおもしろいが、費用分担はしないよというなら、ここではっきりおっしゃい。そうした各論を積み上げて、その程度でそれ以上の予定がないとか、まだわかっていないとかとおっしゃるのなら、国際常識でありアメリカのレポートの指摘するところである重大なポイント、国内有事立法はやらないというのだから、ＷＨＮＳ協定は結ぶ気がないということをはっきり約束なさい。それがなければ、この話は全然通らない。
○西廣政府委員　先ほど来、有事立法との関連で御質問が来ていると思いますが、今回の研究というのは、あくまで日本有事の際に米側にどのような形で来援してもらうか、日本に到着するまでの研究が主体であります。日本にアメリカの部隊が展開するまでの問題が中心でありますので、そういう意味では、国内法とかかわる部分というのは極めて少ないのではないかというふうに私ども思っております。
　また、安保条約に基づきまして、我が国に来援した部隊あるいは既に日本に駐留している米軍というものが我が国の領域内で行動をする、その際の我が国の国内法との関係という問題につきましては、これはあくまで安保条約あるいは地位協定の国内における実施上の問題でございますので、これはこれで外務省の御所管になろうと思いますが、そちらであるいは御研究になることもあろうかと思いますが、今回は、先ほど来申し上げておりますように、あくまで有事の来援の状態についてアメリカ側と研究をしてみようということであります。
　なお、それを仮に実施をする、何らかの具体的措置をとるということは、先ほど来申し上げておるように、これは研究のまた外の問題でございますが、その際に新たな協定が要るか要らないかというようなことは、研究が終わり、具体的内容が決まり、さらにそれを両国で採用しようということが決まった後の問題でございますので、現段階で何とも申し上げられないというのが実情でございます。
○上田（哲）委員　研究の中であっても、そのことを議題としなければ進まないでしょう。
○西廣政府委員　研究の中で、ある具体的なことについて研究が済んだ。その際、この研究を仮に具現しようと思えば、新たな協定が要る要らないという判断はつこうかと思います。
○上田（哲）委員　地位協定でやろうかということは絶対できないのですよ。地位協定でやろうかなんという言い方になるのじゃないかと思ってそれも全部調べたのだが、地位協定では、例えば向こうから持ってきた装備品、タンクやその他の装備品、鉄砲弾等々も、陳列して全く動かさないという場合はそれでいいのですよ。これは有事の際に動かそうという前提なんだから、動かすのだったら地位協定ではどう解釈してもこれは無理だ。だから、アメリカが言っているようにＷＨＮＳを結ばなければならぬのですよ。
　最後の逃げ道は、これはガイドラインによって、有事来援というけれども二つのケース、日本防衛に関する研究と日本以外の極東で緊急事態が発生した場合、つまり日本有事と極東有事。日本有事の場合でないならそれは要らないのだ。そうするとおかしなことになりますよ。アメリカ軍は、膨大な装備品を日本のサポートを受けながら日本に置いておいて、土地を貸すのだから、日本のためじゃなくて極東有事のために出動するということになる。日本は極東有事のためにこのポンカスを置くということになる。こんなばかなことはありませんね。
　時間がありませんが、これだけ大きな矛盾が出てくる。後から考えるなんということを言うのだったら、何でアメリカへ行って研究を二、三年でやるということを約束したか。研究開始ということは実施が前提でないはずはないし、少なくとも研究の中にこうした問題が常識的に入ってくる。具体的な例はヨーロッパにいっぱいある。日本がＮＡＴＯ並みになるということなんだから、手にとるように明らかであります。
　そういう状態で考えれば、総理、私はもう経費を持つ持たないなどという各論のところはおくとして、当然な常識であるＷＨＮＳ、ホスト・ネーション・サポートの協定をアメリカとは結ばない、そして、つまりこのポンカスはやめるということをはっきり言っていただくのでなければ、国民の知らない中でアメリカの当然の要求で協定が結ばれ有事立法が進む、こういうことになります。お答えをいただきたい、総理。
○瓦国務大臣　有事来援の研究を進めますと、また安保会議、さらには御批判をちょうだいしながらこれらの課題につきましての検討も進める段階というものももちろんあるわけでございまして、今申し上げましたように日本有事の場合にどうするか、米軍の来援を得ることができるかというようなことにつきましてガイドラインに沿い研究に入りたい、かようなことでございますので御理解をいただきたい、さように存ずる次第でございます。
○上田（哲）委員　私は、残念ですが、いっぱい資料があるのですが、これ以上時間がありません、総理にぜひ立っていただきたい。
　危険はおわかりになったと思う。知らないところでそんな状態になっていいはずはないだろうということが一つ。したがって、戦時ＨＮＳ協定などということを国民の見えないところで結ぶなどということはしない、そうでなければこのポンカスなどというものは着手しないという点を明快に御回答いただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　ただいま防衛庁長官からお答えいたしましたように、有事来援についての研究にまさに入ろうということでございますので、それが将来どうなるであろうという仮定の事実に基づいてお答えするのは本日すべき時期ではない、このように考えます。
○上田（哲）委員　非常に重大な問題である。国民の見えないところでは進めないようにする、そのことだけは当然なこととしてお約束ください。
○竹下内閣総理大臣　当然、安保会議でありますとか、そうして何よりもシビリアンコントロールの最高の機関である国会とかいうものがございますので、国民の見えないところで物が進んでいくというものではない、そうあるべきであると考えております。
○上田（哲）委員　まことに残念ですが、時間がありませんので、私はこの重大な問題を留保いたしますが、さらに追及させていただく機会を後に持ちたいと思っております。非常に不勉強であり、危険であるということを声を大にして言っておきたい。本当はここでとまってもらわなければいけないのですけれども、そうもいかぬでしょうから先に進みます。わずかな時間です。
　三宅島について申し上げておきたい。
　きのうから告示になりまして、ＮＬＰをかけた民主主義が問われる選挙を行っています。たくさん申し上げたいが、先般の九月一日の観測柱の強行については、何と、伝えられるところではライフル銃とかあるいは実弾まで持っていったということが言われております。私は、これは許せないことだと思います。事実を確認するすべはありませんけれども、こういうたくさんの機動隊が投入された中で無抵抗な婦人たちが負傷するということが相次ぎました。この次問題になっているのが地質調査のボーリングであります。前回のようなああいう力ずくの婦女子を大きく負傷させるような、こういう強行はしないということはひとつお約束いただきたい。
○瓦国務大臣　米空母艦載機着陸訓練の三宅島のことでございますが、三宅島は、この訓練を行う、このことにつきまして立地条件が極めてすぐれておる、かようなことで現在調査を進めておるところでございます。ボーリング等の調査は適地にかかわる資料でございますので、さような調査を進めさしていただきたい、また、三宅島の方々に御理解をいただきたい、かように今誠心誠意努力をしておるところでございます。
　なお、工事を進める等につきましては、もちろん地質調査等の結果を踏まえながら進めてまいるものでございますが、目下のところその調査を進めさしていただきたい、かようにお願いをしておるところでございます。
○上田（哲）委員　最後に、私まとめて聞きますから、総理、お答えいただきたい。
　今、村会議員選挙が行われております。私は、地方自治、民主主義というものを守ることがすべての基だと思いますから、その意味ではこの村会議員選挙というものが非常に重要であると思います。生活より安保だと言われた閣僚もおりましたけれども、どうか総理は今回の村会議員選挙で住民の意思を最高にお酌み取りいただきたい。（発言する者あり）今多数決と言われるなら、圧倒的多数の村民がこの選挙でＮＬＰ反対という意思表示を明らかにする場合には、潔く三宅島のＮＬＰを実施するという計画を中止していただくようにお考えをいただきたい。この選挙を非常に重大な問題としてぜひ御理解をいただきたい。その一言をぜひ総理から伺いたいのです。
○竹下内閣総理大臣　ＮＬＰの配置につきましての適地だということは防衛庁長官から既にお答えをいたしました。その調査をめぐってのいろいろなトラブルが起こっておるわけであります。その問題と選挙というものが全然別の次元のものであると私も思いません。地方自治というものが、村議会選挙というものが大いにこれは重要な存在であるという問題意識は私も持っております。
○上田（哲）委員　残念ですが、問題をたくさん残して関連に譲ります。
○浜田委員長　この際、中西績介君から関連質疑の申し出があります。上田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。中西績介君。
○中西（績）委員　私は、福岡県の苅田町住民税業務上横領事件についてただしておきたいと思います。
　と申しますのは、ここ五年間のトータルを見ますと市町村長検挙が増加傾向にある。この事件は、自治省の調査によっても前代未聞だし、全く前例がないという極めて悪質な問題でありますだけに、こうした問題が地方で起こるといたしますと地方自治が崩壊をしかねないという状況をも私たちは想定せざるを得ないわけでありますが、この十年間で二億円以上と言われ、しかも告発された五年間だけでも、五十六年から六十年、一億二千九百万円の住民税が別途銀行口座に納入させられ、それが勝手に使われておったという状況があるわけであります。その額は八千万をはるかに超える額になっております。
　そこで、私がお聞きしたいと思いますのは、この告発がなされて随分時期がたってまいりましたけれども、依然としてこれにかかわる、例えば直接関係のあった収入役なりあるいは課長なり、家宅捜査はやられましたけれども、全くそこにはその後の動きがないという状況にあります。この点は現状どうなっておるか、説明をしていただきたいと思います。
○岡村政府委員　現在福岡地検におきまして、必要な関係人の取り調べ等を含めまして捜査を継続している段階でございます。
○中西（績）委員　この問題は、今言われましたように、福岡地検で云々と言われておりますけれども、告発は東京地検になされたわけです。それが、六月二十九日と言われておりますけれども、福岡地検に移送されたと言われています。
　ところが、この移送されたということになりますと、当時の状況を東京地検の皆さんが論議したりあるいはいろいろされておるのが文芸春秋一月号に、「東京地検を告発する！」という内容の中に明らかにされています。それは、これをもしやられるとするならば、「遠隔地であって捜査に不自由だから福岡地検に移送するというのが、表向きの理由だが、それは捜査をはじめるときからわかっていたことで、改めて移送する理由にはならない」これは移送され、その後問題があったということでもって辞任をした担当の田中検事という人が言っておるということが書かれています。そしてなお、この関係からいたしまして、とうとうこの田中検事は、「こんなことではやってられん。俺は検事を辞める」と言って辞任をしています。
　このように、移送するということの意味は、政府答弁を求めると必ず、遠隔地であったからこれをさらに強化をするという意味で移送をしたと言うけれども、専門家に言わせると必ずしもそうでないということをみんな言っているのです、これに書いてあるのを見ると。それ以外の皆さんも言っています。この点はどう処理をされたのか、明らかにしてください。
○岡村政府委員　本件につきましては、当初東京地検に告発を受けたところであります。そこで、東京地検におきまして所要の内偵捜査を進めたのでございますが、関係人が多数存在すること、これら関係人が福岡県に居住していること、こういったような事情を考慮いたしますならば、事案の解明のためには、地元であります福岡地検に移送するのが相当であるという判断のもとに、本件を福岡地検に移送した次第であります。そしてまた、福岡地検といたしましても、その移送を受けました後、引き続き捜査を継続している段階であります。
○中西（績）委員　ところが、今いろいろ言われておる地域の、あるいは先般九州での新聞報道等を見ておりますと、このまま政治的に灰色決着されるのではないかという、こういういろいろなうわさと同時に一部の報道関係が流されておるわけです。その理由としては、これにかかわった当時の中心人物であります収入役の供述の変更がなされたということが言われています。
　ところが、従前新聞報道なりいろいろなところに流されておったものを見ますと、五十九年八月に千五百万円、六十年四月に二千万円、六十年十月に千五百万円——この六十年の七月に町長選挙があったわけです。三回に分けて五千万円を町長室で尾形という町長に渡したとこの収入役は言っておるわけであります。
　そして、六十年四月の分については次のように供述したと言われています。「今度の町長選には対抗馬が出て、情勢が厳しい。なんとか勝ちたい。ついては金が要る。二千万円ほどなんとかならないか」こう持ちかけられた収入役が、この収入役というのは一番最初この町長の選挙の事務局長をやった男です。こういう中身でありますだけに、しかもその後にこう言っています、町長は。「大丈夫やろうね。だれにもこのことはわからんやろね」と不安げな顔をする。収入役は「はい、大丈夫です」こう言って町長室で渡したと言われるような内容になっています。だのに、今言うように供述が今度は変更されたというような報道関係が流されるということになりますと、これは、今これほどはっきりしておるものが灰色決着するということになりますと、まさに正義などというものはこの社会には存在しないということになりかねない。
　したがって、私は、これから後こうした報道があるだけに、何としても正当な、正常な方法でもってこれが追及されていかなくてはならぬと思うのですが、この点についていかに考えるのか、法務関係とあわせて総理の感想をお聞きしたいと思います。
○岡村政府委員　福岡地検におきましては、現在捜査を継続いたしておるところであります。検察といたしましては、証拠に基づきましてまた法律に照らしまして適正な処分を行うという方針で対処しているところであります。
○林田国務大臣　お尋ねの件につきましては、ただいま刑事局長から答弁申し上げましたように、福岡地検において必要とする関係者の取り調べを鋭意やっております。そこで、具体的な捜査の内容につきましてはお答えをいたしかねまするが、私は検察を信頼をいたしておりまして、検察が鋭意捜査を続けておりまするので、まだ時間が相当かかりまするけれども、結果が出てくると思います。
○浜田委員長　これにて上田君、中西君の質疑は終了いたしました。
　正森成二君。
○正森委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、当面するさまざまな問題について総理並びに関係大臣の見解をただしたいと思います。
　まず第一に、いわゆる新大型関接税の問題について伺いたいと思います。
　最近、自民党のさまざまな要職にある方、特に渡辺政調会長が、八六年の衆参同時選挙で自民党は直間比率の見直しを含め抜本的税制改革をちゃんと言っていたから公約違反ではない、こういう趣旨の答弁をされております。これはとんでもない話であります。ここに同時選挙の自民党の公約を持ってまいりましたが、そのどこを見ても直間比率の見直しだとか、いわんや新大型間接税などということは一言も書いてないわけであります。そういうものが書いてないのにそれを言っておいたなどというのは、政治家として全く許されないことであると言わなければなりません。そして逆に、同時選挙では自民党衆議院議員の八五％、二百五十七名が大型間接税に反対であるということを選挙公約で行う、あるいは反対をしておられる業者団体にアンケートを出す、確認書を出す、あるいはそれらの大会に出席するということをしておられるわけであります。
　そこで私は、この問題について昭和六十一年十一月五日の予算委員会で、中には選挙公報で大型間接税反対を訴えている議員もいるではないかということを指摘いたしましたら、当時の中曽根総理がこう答弁になりました。ＮＨＫのテレビで当時の藤尾政調会長が大型間接税に賛成ととられる発言をした。そこで、「自民党は大型間接税賛成というような報道が流れました。私はそれを聞きまして、これは私が議会で今まで皆さんに御答弁して申し上げた点と誤解を受けるおそれがある、そういうことを感じまして、すぐ党本部に電話をかけて、全国の公認候補者へすぐ伝達せよ、私は今こういう演説をした、すなわち、党員も反対し国民も反対するような大型間接税というものは賛成しない、そういう演説をした、それを公認候補者にすぐ連絡させまして、公認候補者はそれを演説で採用したわけです。　そういう事実があって今の選挙公報にもなっておる。」こういうように答えているわけであります。
　ところが、ここに二つの問題点があります。まず第一に、ここに中曽根総理の当時のたび重なる演説をまとめたものを持ってまいりました。これを分析すると、政治家というものはおもしろいものだなとわかるのですが、選挙の序盤戦はなるほど国民や党員の反対するような大型間接税は導入しない、こう言っておられた。しかし、選挙が過熱して中盤になり終盤になると、いつの間にやら国民や党員が反対するというものは抜けてしまっているわけであります。これはテープレコーダーに基づいて起こしたものですから、間違いがありません。特に六月二十八日ごろになりますと、私の住んでおる大阪市の難波高島屋駅前あるいは寝屋川市の駅前というところで演説しておられますが、「よくいう大型間接税とかマル優の廃止とかそういうようなことを私がやるもんですか。」こういうことをはっきりと言っておられて、「六月になると四谷怪談の時期だからお化けをうんともってくる。お化けにだまされないようにしてくださいよ。」こういうことを言っておられるわけであります。最後の方になると、「大型間接税とかいうものはやらんのです。この中曽根がウソを言う顔をしていますか。よく見て下さい。ほかに宣伝することかないものだから、あの人たちは、やるんだやるんだという。」こういうように言うておられるのですね。
　ですから、こういう事実がありますから、昨年売上税が導入されたときに、百貨店を含めて「拝啓中曽根内閣総理大臣殿」という意見広告が一面にわたって出たのですね。そして有名な川柳ができました。「この顔がうそつく顔かとうそをつき」というのであります。非常によくできた川柳でありますが、これがずっと広がって中曽根前総理は、あれだけ演説の好きな方が六十二年の一斉地方選挙ではとうとうどこからもお声もかからないし、行けない、官邸で桜を植えておるというような状況になったのです。そこでまた川柳ができまして、「その顔はもう要らないよと断られ」という川柳であります。どこからもお呼びがかからなくなったのです。こういういきさつなんですね。
　そこで、失礼ですが石原運輸大臣、あなたを名指ししてえらい申しわけありませんが、代表としてここに選挙公報を持ってまいりました。あなたも、党員やあるいは国民が反対するような大型間接税、これはやりませんなんて言っておられませんね。無条件で「景気の刺激と大型間接税反対」こう言っています。「安易に大型間接税の導入を唱えるむきがありますが、私は、まだまだ本当に血のにじむような行政改革の努力を怠っていると思います。」「七年前、都市出身の自民党議員が結束して、一般消費税の導入を回避したように、今後も、増税なき財政再建の姿勢をつらぬいて、斗います。」こう書いていますね。国民や党員が反対するというようなことは一言も言っておられない。それ、認めますか。
○石原国務大臣　選挙公報でございますから字数も限られておりまして、表現不足のところもあると思いますが、当時大型間接税という名前ばかりが先行いたしまして、実態をつかみ切れぬままに選挙になりました。大平内閣のときに消費税を引っ込めて、そのかわりにとにかく行革を徹底するという指針が打ち出されたわけでございますけれども、当時の段階では国鉄あるいはＮＴＴ、専売公社といったものの民営化もまだ進んでおりませんで、そういうものも想定して私はそういう表現をいたしました。