Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仙谷委員　何というのですか、この中小企業の負担強化説、それから今の通産省の方の御説明でも、どうもこの種の議論で、会社という一つの社会的存在を最近強調される法人と、それに出資しあるいは経営に参画するという立場の個人の混同、一緒くたの議論が行われておるのではないか、まさに株式会社の制度の初歩の初歩が忘れられておるのではないかという気がしてしようがないわけであります。つまり、例えば資本金の問題にしましても、そこで最低資本金が決められたといたしましてもそれを負担するのは株主である個人でありまして、中小企業そのものが負担するということには法律制度としてはなってない、そのことがまさに株式会社の株式会社たるゆえんだというふうに私は思うのであります。ところが今、最低資本金を上げるということになると、会社の負担だ、会社の負担が強くなるというふうな議論が堂々とまかり通ったり、あるいは税制にしましても、何か会社に対する税金と個人、株主あるいは経営者に対する税金が一緒くたにして考えられるというふうな、坂本竜馬の亀山社中以来百二十数年たっておるのに、まことに混同した議論が行われておる。今のビジネスをめぐる国際情勢の中では甚だ情けない事態なのではないか。中小企業の育成というのは別の観点から行うべき事柄であって、この種の法制度を普遍化し、一般化する際に、会社と個人を一緒くたにして行っていいというものではないのではないかという感を強くしておるわけでございます。取締役の責任にしましても、支配株主の責任にしましても、会社というもので支え切れない、そういう公の存在で責任を果たそうとしない場合にどうするのかという議論でございまして、何でもかんでも取締役の責任を追及すればいいとか支配株主の責任を追及すればいい、こういう議論ではないわけですね。ところが、どうもその種の議論が横行しておるのではないか。私は残念でならないわけでございます。
　そういう観点からもう一点、今度の商法改正案で、これは法制審の答申にまで盛られております計算の公開の問題でございます。
　計算の公開の問題、これは改正案の文言をかりますと、株式会社のいわば閉鎖性をオープンにする、透明度を高める、そのことをもって取引の安全、つまり債権者保護に資するんだ、こういうことだろうと思うわけでございますけれども、そういう理解で間違いがないかどうか、法務当局の見解を承りたいと思います。
○永井政府委員　委員御指摘のとおりでございまして、計算書類の公開というものは現行法でも官報または日刊新聞紙に決算公告をしなさいと規定されているにもかかわらず、これが実際には守られていないという現状があるわけでございます。それで、法制審議会がいろいろ検討されましたのは、実は中小会社にふさわしい公告のあり方、公開のあり方ということで、登記所でやった方が手続や費用も少なくて済むのではないか、そういう考え方でやって議論としてまとまったわけでございます。
　ただ、何分こういう中小会社を中心にして体制がまだ十分整っていないという考え方もありますし、答申には盛られましたけれども、まだ意見が若干区々に分かれております。政府部内でも意見の調整が十分尽きかねておるところであります。そこで、できるだけ関係者の御理解を十分得ました上で早期にこういう方向に、答申どおりに進めていきたい、かように思っているところであります。
○仙谷委員　計算書類の公開については、本来会社という制度を利用する限りは計算書類が公開されなければならない。もちろん、まず第一番に株主に公開をされなければならない。それから、広く公開をされることはむしろ望ましいことだ、こういうことで現行制度もあるわけですね。それを中小会社にふさわしいような登記所公開という制度に持っていくんだという御説明でございますけれども、その程度のことがなぜできないのか私は不思議でしようがないのですが、その公開についても、公開すると会社の経理内容が丸裸になって乗っ取りを生むとか、あるいは取引会社から値引きを迫られる、そういう議論もあります。
　中小企業庁にお伺いをしたいわけですが、正しい経理を公開するということが今度はそんなに不正な取引を生む温床になるのでしょうか。その点どうでしょうか。
○藤原説明員　公開制度につきましては、おっしゃいますように、会社制度を利用する限り原則として公開されることが望ましいと考えておりますけれども、我々もちょっと意見をいろいろ聞いたわけですが、一般的に、確かにそうはいっても、公開の方法としてはやはり、我が国経済に広く影響力を持って取引先も多い大企業については、多目的、不特定の多数に対する観点から必要だろうというのは認めても、なかなか取引範囲が狭いあるいはそういうところの中小企業にまでも、現在でも要するに間接開示ということで株主、債権者への計算書類謄写、閲覧権が認められているわけですけれども、全く第三者に対してやることの有用性と、またその反面の影響については、やはりちょっと懸念がある。先生おっしゃったとおり、例えば下請け関係にあれば、複数の親企業と取引している場合、全体としてどれぐらいの収益になっているかというのは、普通はよほど強制されないと出さないで、むしろ出した場合にはさらに単価を値引きされる。個々の取引では大体わかっているわけですけれども。そういうことで、ここら辺については潜在的に非常にそういう問題がある。だから、会社法制の理念は全く尊重するわけですけれども、現実的に九九％守られていない中からどういうふうにアプローチしていくのか、受け入れやすいようにどうしたらいいかというのを非常に慎重に検討すべきじゃないかなというのが我々の考えでございます。
○仙谷委員　私の経験ですと、継続的取引におきまして親会社とか子会社とかというところは、多少力の強い方が計算書類の提出を求め、いわばいつでも調査に入れるような契約条項をつくっていますよ。今の実態はむしろ税務署用、税務申告用、金融機関提出用、自分のところの会計帳簿と三つぐらい帳簿をつくっている会社があるんじゃないですか。こういう不健全な経理、これは労働者の立場から見ても、それによってある種の利益隠しが行われて労働者に対する配分が少なかったりあるいは正確に払わなければならない税金が少々少なかったりするというのは、中小事業者の利益が守られるとしても、庶民の感情としては、額に汗して働く者の感覚からは許されないと私は思うのですよ。そのことが過大な負担を強いるのならともかく、公正な競争のもとに公正な商売をして利潤が上がれば、それに応じた税金を支払い、あるいは労働者に対してボーナスを出す、私は当たり前じゃないかと思うのです。ところがそうはならない、なっていないところがあるのではないか、三重帳簿などということがなぜ起こるのか、こういうことなんですね。もうそろそろ日本の企業社会もその辺の透明性と社会的責任を自覚した会社経営が行われるように、商法は商法で計算書類の公開ということをはっきりと打ち出す、中小企業庁は中小企業庁でそのような観点から物心両面の援助を行う、育成を行うという方向に向きませんと、いつも後ろ向きの対策と議論では、これはもうこれからの、国際的な取引が中小企業といえども始まっておるわけですから、対外的な信用も得られないのではないかという感じがするわけでございます。
　そういう観点から法務省の方にお伺いをいたしたいわけですが、この計算の公開問題、そしてその公開をすべき計算書類の適正の問題、これについて早急に整備をして立法化するというおつもりがあるのかどうなのか、緊急の課題であるという御認識があるのかどうなのか、この点についてお伺いをいたしたいと思います。
○清水（湛）政府委員　計算書類を登記所において公開するという制度は今回の改正案には盛り込まれていないわけでございますけれども、御質問の趣旨は、仮に登記所でこれを公開することとした場合には正確な計算書類を公開する必要がある、そのための手当てがあるのか、こういう御質問だろうと思います。
　このことにつきましては、実は会計調査人という制度を導入しようということで議論が重ねられたわけでございます。資本金五億円以上あるいは負債総額二百億円以上の会社については公認会計士等の監査が現在強制されておりますので、これはいいのでございますけれども、それに満たない中小会社について、今度計算書類を登記所で公開する場合にそれをどうするかというようなことが議論になったわけでございます。法制審議会の答申におきましては、会計調査人というような制度を導入しなくても現在の監査制度のもとでも登記所に公開することによってある程度の真実性の担保はできる、つまりそんなにめちゃくちゃなものを第三者の目にさらすということは取締役の責任の問題にも波及してまいりますので、そういうことにはならないだろうという考え方のもとに、外部監査的な調査という制度は見送ったままで登記所公開に踏み切ったわけでございます。
　しかしながら、会計調査人というような制度がもしスムーズに導入できる、適当な人材を確保することができ、また中小企業側もこれを受け入れることができるというようなことになれば、これはまたまことに望ましい制度であるというふうに私ども考えているわけでございまして、この問題は将来の課題として引き続き検討対象といたしたいというふうに考えているところでございます。
○仙谷委員　お伺いしたかったのは、今お答えいただいた点もそうでございますけれども、計算の公開の問題を緊急の課題として、例えば年限を切って来年まで、来年じゃちょっと、一たん法制審でせっかく決めておるものをいろいろな事情で取りおろさなければならなかったこの事情をほぐすのに一年じゃ短い、二年ぐらいかかるとおっしゃるのだったら、再来年にはぜひやりたいというふうな、そういうおつもりがあるのかないのかということを一点、重ねてお伺いをしておきたいわけでございます。
○清水（湛）政府委員　来年とか再来年という、具体的に年限を切って申し上げることはちょっと残念ながらできませんが、私どもといたしましては、できるだけ速やかな機会にこの登記所公開制度は実現してまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○仙谷委員　その場合に、法務省が登記所公開をする段階で、その正確性について、取締役の民事的、刑事的責任の問題、これを立法的に規定する、定めるというおつもりがあるのかないのか、その点についてもお伺いをいたしたいと思います。
○清水（湛）政府委員　登記所にそういう計算書類を提出すること自体についてのいろいろな制裁というのはないわけでございますけれども、現行法上も、例えば取締役が計算書類に虚偽の事実を記載するということになりますと、これは過料の制裁でしたか、制裁がございますし、もしそれによって第三者が損害を受けるというようなことがございますと損害賠償責任が生ずる、かように考えております。それを超えて、つまり現行法の枠を超えてさらに取締役に何らかの制裁規定を科すかということについては、これは検討課題とさせていただくことにいたしたいと思います。
○仙谷委員　一点お伺いをしておくのですが、商法四百九十八条ですね、今おっしゃった過料の問題というのが出てきておると思うのですけれども、この規定を使って従来過料を科されたケースというのはあるのでしょうか。
○永井政府委員　過料を科したケースはないと思います。これを現実に行うには、登記の場面だけで処理するということがなかなか難しいわけでございます。相当な手数と人員が要るという現状にございます。
○仙谷委員　そろそろ時間が参りましたので最後にいたしたいと思いますけれども、計算の公開の問題は、やはり企業あるいは企業経営者の社会的責任といいますか、みずからが社会性があるんだということの自覚といいますか、最近はやりの言葉で言えば、まさに緊張感があるかないか、こういうことにつながるのではないか、そういうふうに私は思うわけであります。つまり、企業経営者が、利潤はオーナーに、責任は会社に、これは有限責任で、責任持てなくなったらそのままほうり出すというようなことが行われるのでは、会社制度に対する信頼はなくなってしまうと思うのですよ。そういう観点から、この計算の公開そしてまた正しい適正な計算が行われて、それが公開される。そのために、適正さを担保するために、おっしゃいました会計監査人をどうするのかですね、会計調査人ということでなくても、会計監査をどうするのかという点をお考えいただくのと、虚偽記載の書類を出した場合のペナルティー、これについても十分お考えをいただきまして、この計算書類の公開というものを早急にお決めいただきたいと思います。
　それで、最後に法務大臣にお伺いするのですが、九二年にＥＣ統合というのが行われるということで、ＥＣでは商法の統一化といいますか、普遍化といいますか、共通部分を持とうということが何かしきりに言われておって、そこでやはり一つの大きな問題は、この計算の公開というのが大問題だ。大問題といいますか、透明性の問題が一番大事な問題なんだ、非常に大事な問題なんだというふうに言われておるということなんですが、日米構造協議で日本の企業社会についても透明性がないとか不公正な取引があるのじゃないかとか、いろいろなことが言われております。この商法問題でＥＣから構造協議をしなければいかぬなんという議論が出てくるようでは、これは全く恥ずかしいことになりますので、その点、少なくともこの計算の公開については早急に整備していただきたいというのが私の議論でございますけれども、大臣、どういうふうにお考えになられますでしょうか。
○長谷川国務大臣　委員の御質問を拝聴いたしておりまして、ＥＣの問題、私そう詳しくもないのでございますが、非常に貴重な意見でございますので、十分腹に置いてこれからも勉強させていただきます。
○平田（米）委員　公明党の平田米男でございます。
　社会党の仙谷委員も計算書類の公開の問題を取り上げられまして、私も主にこの点についてお伺いをしたいわけでございますが、重複をする点があるかと思いますが、私は公明党のスタンスでお伺いをしたいと思いますので、御了承いただきたいと思います。
　今回、計算書類の商業登記所における公開の制度というものが結局は改正案について導入をされなかったわけでありますけれども、法制審議会がこの公開制度を導入をしよう、そのように決定をされました理由といいますか根拠、そういう点からまず御説明いただきたいのですが。
○清水（湛）政府委員　計算書類の登記所公開の制度を法制審議会が決定した理由は、もう既に御承知のように、現在、株式会社につきましては、官報または日刊新聞紙に決算公告をしなければならないということになっているわけでございますが、この制度が実質的にはほとんど形骸化しておる、こういう状況でございます。それとともに、新聞あるいは官報に公告を中小企業がするということは、中小企業にとって必ずしも適当とは言えないというようなことがございまして、いわば中小会社にふさわしい計算の公開制度としてこの計算書類の登記所における公開の制度を導入することにしたらどうか、こういうことで、このような制度を採用したわけでございます。
　なお、先ほど大臣もございましたＥＣ諸国、ヨーロッパの会社につきましては、登記所におけるこのような公開制度がすべて採用されていると言って差し支えないかと思います。
○平田（米）委員　中小会社にふさわしい公開制度という観点で決定をされたということなんですけれども、出されました要綱の中で、大会社と中会社、小会社、こういうふうに三分類をされまして、登記所における公開制度を求めておるのは大会社と中会社であるわけでございます。今中小とおっしゃったわけでございますけれども、小会社に対しては公開制度は要綱の中ではなされていないわけでございます。この要綱の案と今の御説明は食い違うのではないか、このように思うのですけれども、いかがでしょうか。
○清水（湛）政府委員　登記所公開の制度が中小企業にふさわしいという観点から議論されましたので、そこを若干強調いたしまして、法制審議会の答申とは違った形での内容になったことをちょっとおわび申し上げます。
　法制審議会の答申におきましては、大会社につきましても登記所公開はするし、公告も同時にしていただく、その意味では完全にプラスになる、こういうことでございます。大会社でなく、かつ資本金三千万円以上のいわば中会社につきましては、こういう登記所公開をするとともに、今の官報または日刊新聞における公告の義務は免除する、こういう形になっております。三千万未満の会社については何も触れてない。だから、形式的には新聞あるいは官報に公告する義務はあるわけでございますけれども、これは今までやっておりませんので、事実上やることは期待されないという、ちょっと妙な話になりますけれども、そういう結果になっておるわけでございます。
○平田（米）委員　そもそも要綱の段階から考えられた理念と、出された案というのが実際上は食い違っているということではないかと思うのですね。そうなった事情はそれぞれあるのではないかと私も考えるわけでございますけれども、中小企業の団体の方々もいろいろ反対理由を挙げておいでになります。現実に備置あるいは閲覧の制度があるではないか、あるいは公告の制度があるのでそれを強化すべきではないか、それで十分だ、こういう御議論もありますし、また現行でも株主、社員、あるいは会社の債権者の利害関係者というのは中小会社にはそんなに多くはない。ですから、不特定多数まで公開をさせる必要はないんだ、こういう反対論もあるわけでございますけれども、それをさらに乗り越えて、どうして不特定多数の方々に公開をしなければならないのか、これが一つのその反対論に対する説得といいますか、理由としてきちっと考えられなければならないと思うのですけれども、その辺はどのようにお考えになるのでしょうか。
○永井政府委員　現在も公告の制度があるわけですが、これを強制しようといたしますと、先ほどもちょっと申し上げたのですが、違反事件を捜しまして裁判所に過料の通知をするという手続をしなければいけません。このためには膨大な人的、物的な手続を要するわけでございます。現行の決算公告制度を中小規模の多くの会社に全部強制するというのは現実にはなかなか難しいということがございます。
　もう一つ、委員御指摘の商法二百八十二条にあります計算書類の備え置き、閥覧の制度で足りるのではないかということがございます。これは条文上を見ますと、現行の制度は閲覧権者を株主または債権者に限定をしておりまして、いわゆる第三者一般に広げておりません。確かに、株主または債権者という具体的なつながりのある具体的な方が見るという場合には、この制度である面で足りるわけでございますが、ただ、これから取引関係に入ろうとか、あるいはもっと違った形でその信用度を見たいという第三者は、これを利用することができません。
　こういう観点から、一方では公告制度というのは現実にお金もかかり、日刊紙に出すということも難しい。それから一方では計算書類の備え置き、閲覧の制度だけでも十分ではない。そうするならば、他のもっとより身近で見やすい、あるいは割合提出しやすい登記所で計算書類を公開するということが一つの望ましいあり方ではなかろうかということで、こういう答申が得られたものと考えております。
○平田（米）委員　どうもよくわからないのですけれども、中小会社、特に零細の企業の皆さんは、不特定多数の人まで公開をしなくてもいいという思いが強いわけでございまして、それを無理やり公開をさせるということは、もう少し何か説得的な理由が必要なのではないのかな。現実問題としてそういう方々は今の社会の中で取引を継続しておいでになるわけでございますから、そういう現状を踏まえて考えますと、もっと強い社会的要請があるんだという説得をしないとなかなか理解をされないのではないのか。我々、法律論の議論ならわかるのでございますけれども、現実社会で生きておいでになる企業家の皆さんにとってはなかなか理解できないのではないかというふうに私は思います。
　そういう点も含めまして、今回の商法改正に当たっては、法制審議会も相当長い年月をかけて大変なエルギーを費やして検討をされ要綱をおつくりになったと思うわけでありますけれども、それにもかかわらず、商業登記所における計算書類の公開制度、これは今回、設立手続について非常に簡素化されるわけでございますけれども、この簡素化の前提であるとも言われておるわけでございますが、本来一番重要なところが抜けてしまって、それを前提にした制度、すなわち設立の簡素化が導入されてしまった。私どもから見ると、非常におかしな改正ではないのか、首尾一貫しない。まさに商法というのは日本の企業活動の基本をなすものでございますから、それがこのような不完全なものであっては決してならないと思うわけでございます。改正案がそのような不満足な結果になってしまったことに対して法務省として率直に反省をされる点が幾つかあるのではないか、私はこのように思うのですが、いかがでしょうか。
○清水（湛）政府委員　御指摘のように、今回の商法改正の一つの大きな柱である計算書類の登記所公開制度を見送らざるを得なくなったということになるわけでございます。もう一つの大きな柱である最低資本金制度につきましては、若干の修正は施しましたけれども大筋において法制審議会の答申の趣旨に沿った改正案ということになろうかと思うのでございます。
　計算書類の公開の制度の方は完全にすっぱり落としてしまった。おっしゃるように計算書類の公開ということは、我が国の中小会社の法制を実質的にバックアップすると申しますか強化すると申しますか、そういう意味において非常に重要な制度だと私ども考えているわけでございます。しかしながら、法制審議会レベルでは御理解いただけましても、現実にこれを実施しようといたしますと中小企業関係者にまだかなりの抵抗感があるというのも事実でございます。私どもといたしましては、今回の改正案には盛り込むことができませんでしたけれども、今後とも関係方面の理解を深めて、何とか早い機会にこれが実現できるように努力をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○平田（米）委員　私は、できればもっと率直な反省をお伺いできればと思ったのです。三年ほど前には企業の不祥事がいっぱいマスコミで報道されました。そういう時期ならば、もっとこの問題というのは積極的に取り上げられたのではないか。大変長い期間をかけて法制審議会が慎重に審議をしておいでになるのは結構でございますけれども、やはり今、時代に即応した法制度をどんどん打ち出していく時期だろうと思うのです。
　そういう意味で、私は今回の状況を見まして、第一に、改正作業に、改正手続に非常に時間がかかっている、これを何とかしなければいけないのではないかと思います。十分御意見を伺うと同時に、迅速に改正作業を進めていくということを法務省としてお考えをいただきたいと思うわけであります。また、いろいろ他省庁との連携が本当にうまくいっていたのかどうか、この辺もどうも心配でならないわけでございまして、日ごろから緊密な連絡をおとりになっていただいて、他省庁と協力、共同して、こういう企業活動の基本となる法律でございますので、同じ思いで作業をしていく、改正をしていくという考えが必要なのではないかな、こんなふうに思うわけであります。
　もう一つは、世論とかあるいは関係者に対するＰＲといいますかあるいは説得といいますか、これをもう少し積極的にやられる必要があったのではないか。随分御努力はされておいでになるかと思いますけれども、他省庁の一つの法案を通そうと思われたときの活動量から比べますといかがなものかと私は思うわけでございますが、どうでございましょうか。
○清水（湛）政府委員　御指摘のように、まことに私どもの努力が足りない点が多々ございまして、その結果において関係方面の理解を深めることができなかったということは大変残念に思っているところでございます。御指摘の点については一々ごもっともでございますので、私どもも今後はさらにいろいろな面で努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○平田（米）委員　ありがとうございます。私は何も腹を切らなければいかぬとか委員が辞任をしなくてはいかぬなどというふうには申し上げません。これだけ一生懸命努力をしておいでになったということはわかるわけでございますけれども、なお一層の御努力をしていただいて、あるべき商法の形というものをつくっていただきたいと思うわけであります。また、私たち法務委員としてもその責任をまた感じておるわけでございます。
　もう一点、公告制度に関連しまして感じますことは、御答弁にもありましたように、現行の公告制度が全く遵守をされていない。法人の中で一％か二％しか実際は実施をしていないということであるわけでございますし、また、その違反に対して過料の制裁をしたことが全くない、こういうことも伺っておるわけでございますけれども、私は、法治国家というものを支えているのは国民の遵法精神だと思うわけであります。それがなくなったら、いかに法律をつくっても法治国家は成り立っていかない、このように思います。その遵法精神を育成、醸成をしていくためには、このような法律を守らなくても済んでいくという法律違反の状態を放置しておってはならないと私は思うわけであります。そのためには、法律を守らせると同時に、守りやすい法律をつくるということが立法者としては大事ではないのかなと思うのです。
　法秩序を維持していくという第一の責任を負っておいでになるのは法務省だろうと私は思うわけでございまして、法務省として、そういう責任上、こういう法律が守られていないという事態を見過ごしていくわけにはいかないと思うわけであります。それにもかかわらず、別個の制度を今回つくろうというような法制審議会の答申を受けて要綱をおつくりになった。これも何かおかしいな、公告制度を廃止するというのだったらまだわかるわけでございますけれども、公告制度をそのままにしておいて、そして守られない法律をそのままにしておいて別個の制度をつくろう。これは私は、法秩序を守るという遵法精神を育成、醸成をしていくという法務省の責任から考えますと、やはりおかしいのではないか、責任を果たすことにならないのではないかと思うのです。今回、公告制度は結局一つ残ったということになるわけでございますが、今後、この公告制度の不遵守あるいは不遵守に対する制裁が行われていないという現実に対してどのように対処していかれる考えなのか、お伺いをしたいと思います。
○清水（湛）政府委員　御指摘のように、株式会社百二十六万社あるわけでございますけれども、恐らくこのうちできちんと官報あるいは日刊新聞に公告をしておりますのは一％ないし二％、二万社程度ではないか、大多数の会社はもう公告をしておりませんし、その状態でずっと推移してきておるという状況があるわけでございます。これは法律と現実が乖離している最も典型的な現象というふうに言われているわけでございますけれども、これは現実が正で法律が乖離しているのか、法律が正しくて現実が乖離しているのか、いろいろな物の見方があるところだろうと思います。もし法律自身に意味があるということであれば、法律を改正するということが必要になってこようかと思います。
　今回の計算書類の公開の制度は、そういうようなある意味におきましては、小はちょっと除くといたしましても、先ほど申し上げましたような企業に官報あるいは日刊新聞への公告を強制するということは必ずしも適当ではないという認識のもとに、それならすぐ身近にある登記所で公開をする、これはヨーロッパ諸国が大体そうでございますけれども、そういう制度にしたらどうかということで、いわば現状を踏まえた形での改善案というものを法制審議会が決定したというふうに思うわけでございます。ですから、大会社は別といたしまして、こういう会社については、官報あるいは日刊新聞への公告はやめるという前提がつくわけでございますけれども、これも一つの現実と法制の乖離に着目した改善案であるというふうに私どもは考えております。今回は、残念ながら見送られることになりましたけれども、いずれこういう制度を答申の線に沿って導入していく必要がある、しなければならないというふうに思っている次第でございます。
○平田（米）委員　重ねて申し上げますけれども、国民の皆さんが守りやすい法律というものをつくる方向で考えていただきたいと思いますし、また、守られていない現実に早急に対応しなければいけないと思うのです。先ほど申し上げましたように改正に長年月かかっている、その間法律違反の状態が続いている、これは法治国家としてはゆゆしきことではないかと思うわけであります。
　また、世界の現状を見ますと、経済がグローバル化をした、また冷戦構造が大きく変わりまして政治のグローバル化とも言われております。それに対応して法制度のグローバル化、ＥＣの統合もございますけれども、法制度全体が各国で理念としてあるいは制度としてある程度共通のものを求められてくる時代、これはもうまさに目の前に来ておるわけでございまして、先進国の中で我が国のみがおくれをとったということでは決してならないと思います。日本の経済力、国力からしますと、率先をしてでもやらなければいけないという責任があると思うわけでございます。
　そういう意味で、今回断念をされたわけでございますけれども、国民の皆さんが守りやすい、しかも有限責任制度に見合った計算書類の公開制度というのをもう一度練り直していただいて、これは早急に提案をしていただかなければならないと私は思うわけでございます。いつまでということは言えないかもしれませんが、もう五年先ですとか十年先ですなんということを言っておられる状況ではないのではないかと私は思います。できれば一年、二年の間に国民の皆さんが理解できるような、了解できるような制度を早急に案をまとめていただいて出していただきたいというのが一点。
　それから、少なくとも資本金一億円以上の大会社については公開制度をつくっていただいても構いませんという御意見が中小会社の団体にも今回あったわけでございますけれども、それさえ実現をすることができなかった。
　この二点、どのようなお考えなのか、御答弁いただきたいと思います。
○永井政府委員　計算書類の公開につきましては、委員御指摘のとおり、私どもといたしましても早急に実現すべく各界の御理解を得るように努力したいと思います。先ほど局長からもお答え申し上げましたとおり、一年、二年ということで果たしてそういう限定がつけられるかどうかということはまだこの段階では何とも申し上げられませんが、とにかく公開制度のあり方についてすぐに検討を開始したいと思っております。
　それから、第二点目の、大会社についてはせめて実現すればよかったのではないかという点がございます。ただ、現在大会社はむしろきちんとした公告をほとんどやっているわけでございまして、あるいは証券取引法の関係でのディスクロージャーもやっているわけでございまして、中会社の方がむしろ問題だと言われております。大会社につきましても、もちろん登記所での公開をいたしますとともに、従来どおりの公告、官報または日刊新聞による公告を続けていただくことにしておりますが、むしろ中会社等がもっと公開をしやすい制度をどうつくるかということの方が現在問題にされていたわけでございます。そちらの方の観点から専ら検討を続けてまいったものでございますから、大会社だけ、それだけに負担をかぶせるという形のものになったのではいわば換骨奪胎のようなことになってしまうのではないかという議論もあったわけで、とりあえず今回は改正法案のまとめとしては見送ったわけでございます。
○平田（米）委員　私はもう少し考え方が違っておりまして、今の大会社の公告制度も、大会社といいましても今回は資本金一億円以上ですから、中会社の一部が入るということになるわけでございますけれども、やはりもっとディスクロージャーといいますか公開をさせる方向で考えていくべきだと思いますので、全部ができなければ一部でも実現をさせていただきたかったと思うわけであります。ＥＣ等も実現をしておりますので、計算書類の登記所における公開制度というのが、どの分野かわかりませんが、将来また必ず出てくるのではないかと思うわけであります。
　それを実施をする場合に、先の話ではございますけれども、今まさにコンピューター時代になっておるわけでございまして、不動産登記につきましてもコンピューター化されておるわけでございますし、特許の申請でもそういう方向に行っておるわけでございまして、登記所に行かないと計算書類を見ることができない、こういうのはもう時代おくれではないかと私は思うのです。もう企業にはパソコンがあるわけでございますし、あと十年もたてば各家庭にもパソコンが入る時代がもう目の前に来ておるわけでございまして、それは認証の要る書類が欲しい人は行かなければなりませんが、中身だけ見たい、こういうような方々は家庭でもパソコンを通して、情報網、通信網を通して簡単に情報を手に入れる、そういうシステムをこれからは考えていかなければ時代に対応できないと思います。また、登記所の省力化という点でもコンピューター化をしていかなければならないと思うのですけれども、そのようなお考えはあるのでしょうか。
○永井政府委員　現在、登記所のコンピューター化というものは登記簿のコンピューター化を中心に展開しております。商業法人登記につきましても、最近東京法務局の墨田出張所でやっとパイロット的な意味で法人登記のコンピューター化が始まりました。一方、計算書類の公開制度のコンピューター化という問題は、一応構想としては我々考えておりますが、登記簿冊のコンピューター化とちょっと観点が違っておりまして、登記簿冊のコンピューター化は、これをコンピューター化して各家庭で謄抄本がすぐとれるかどうかという問題になりますと、これは通信回線で結びましてそれで現実にそれを適宜引き出すことができるかといいますと、費用徴収をどうするか、あるいはその費用はどうか、あるいはハッカーといいますか、直接登記簿の改ざん等が行われては困るということでいろいろな神経を使う点がございます。
　ただ、計算書類の公開の場合ですと、これは理念的には委員御指摘のとおり、別にそれで改ざんをされるとか何かではなくて、その原状を素早く欲しいという方にお送りするということは十分に考えられることでございまして、将来構想といたしましては、例えば東京などにそういう公開センターみたいなものを置きまして、それを将来的には公衆回線を使っていろいろな接続をして行うということも考えられます。ただ、費用的な問題などにつきまして、現段階で具体的な案を我々考えているわけではございません。これは将来の検討課題として、委員御指摘のような意見も出て、いろいろな研究をしているという段階でございます。
○平田（米）委員　将来の導入に当たっては、その点十分考慮していただきたいと思います。
　現在、公告制度のみが、のみといいますか公告制度はそのまま残っておるわけでございますけれども、取締役が公告を怠った場合、どういう責任があるのでしょうか。
○永井政府委員　商法四百九十八条では、公告を怠った場合には百万円以下の過料に処する、そういうことになっております。
○平田（米）委員　それだけだという御答弁かと思いますけれども、取締役が計算書類の公告を怠っている会社が倒産をした場合に、倒産の結果債権者が十分回収ができなかった、そういうときに、商法の二百六十六条ノ三、取締役の第三者責任でございますけれども、それに基づいて取締役に対して債権者が損害賠償を請求する、こういうようなことは考えられないのでしょうか。
○永井政府委員　公告をしなかったということだけで果たして商法二百六十六条ノ三の要件に当てはまるかどうかというのは非常に微妙な問題があろうかと思います。この要件にもございますように、取締役がその職務を行うにつき悪意または重過失があるとき、また、その損害との因果関係が公告をしなかったということで果たしてあるのかどうかとか、いろいろな具体的なケースによる判断が生じてこようかと思いますので、公告をしなかったからこれに当然に当てはまるということには、なかなか難しいのかなと思います。ただ、そういう要素が全く加味されないわけではないと思いますが、これは判例等の動向を見ますと、公告をしなかったという理由だけでこれを認めたケースはないのではないか、かように思っております。
○平田（米）委員　では、次の質問に移ります。
　今回の改正案に当たりまして、提案理由の中で、日本の株式会社は小規模かつ閉鎖的な株式会社がほとんどであり、これらの会社においては商法等の規制が形骸化している実情にかんがみて、このような会社にも適合する法制度を整備した、こういう説明があるわけでございますけれども、計算書類の登記所における公開制度は導入されなかったわけでございまして、そのほかの、今回商法改正の中で出されているものとして、この提案理由にそのまま当てはまるというのはどういう制度のことをおっしゃっているのでしょうか。
○永井政府委員　小規模かつ閉鎖的な会社に適合する法制度の整備という観点では、一つは、発起人が一人でも株式会社を設立することができる、あるいは社員が一人でも有限会社を設立することができるという設立手続の簡素化が一つございます。また、それと同様に、発起設立における出資の有無につきまして検査役の調査を廃止したということ、あるいは検査役の調査の省略を認める現物出資の部分が拡大されたという点がございます。そのほか、株式の譲渡制限の定めをいたしました閉鎖会社におきましては、株主に新株引受権あるいは転換社債の引受権等を認めるという改正をいたしました。そのほか、組織変更の手続を合理化いたしまして、株式会社と有限会社間の組織変更を容易にするというような制度もございます。そのほか、ある面では最低資本金というものもそういった中の一つに挙げられようかと思います。
　なお、これらの今回法案に出ておりますこういった観点の部分は、実はまだ中間段階であるということでございます。現段階でとりあえず余り異論がない一応の取りまとめができるという部分について一部整理したものでございまして、実は、小規模かつ閉鎖的な会社に適合する法制度の整備というものはこれからも続けられるということでございます。
　例えば、有限会社制度の抜本的な見直しでございますとか、小規模かつ閉鎖的な会社における取締役会あるいは監査役のそういう運営管理機構につきましては意見が相当まとまっていたのですが、これは有限会社との関係等でまた整理し直して新たに要綱をつくろうということで、法制審議会も早急に審議を再開する、そういう方向を考えているわけでございます。
○平田（米）委員　途中であるということで了解をしておきます。
　次に、有限会社の社員は、有限会社法十七条によりまして、有限責任というふうに規定をされておるわけでございますけれども、有限会社の社員の責任を有限とするという、その理論的根拠というのは何なのでしょうか。
○大谷説明員　お答え申し上げます。
　どのような会社にどのような性格を付与するかということは、すぐれて立法政策の問題に属するかと思われますけれども、我が国におきましては、小規模、閉鎖的な有限責任の会社にふさわしい制度として有限会社が考えられているわけであります。この有限会社の有限責任の制度的な裏づけとして現行有限会社法が考えておりますものといたしましては、まず、最低資本金制度が設けられているということ、これは有限会社法の第九条の関係でございます。それから、有限会社の資本の維持につきまして、株式会社と同様の計算の規定が適用されるということになっております。すなわち、有限会社法の第四十六条で株式会社の計算の規定を大幅に準用するという取り扱いがされているわけであります。さらに、計算の開示につきましても、株式会社ほど広範ではございませんけれども、社員や債権者に対し会社の計算書類の閲覧を許すというような計算書類の備え置き、開示の制度が設けられているということでございまして、このような一連の制度を通じて、有限会社の有限責任の制度の前提条件を満たしているというふうに現行法は考えているものと解しております。
　以上でございます。
○平田（米）委員　一応そういう御説明になるのではないかというふうに思うわけでございます。しかし、それだけでは果たして有限責任という特権を与える根拠になるのかなと私ども考えるわけでございまして、監査役さえ任意機関になっておりましてチェック機能は全くないと言ってもいいかと思いますし、もう一度、有限責任とは一体何なのかという根本から考え直して、有限会社制度そのものも検討する必要があるのではないか、そういうところに来ているのではないかと思うわけであります。
　それに関連しまして、小規模かつ閉鎖的な株式会社というのがあるわけでございますが、その取り扱いにおいて有限会社と区別する理論的根拠というのは何かあるのでしょうか。
○永井政府委員　大変鋭い御指摘でございまして、理論的な根拠というのはなかなか難しい面がございます。
　そもそも昭和十三年に有限会社法が設立されました当時、商法における株式会社というものは現在で言ういわゆる大会社をおよそ予定していたわけでございます。有限会社はいわば中小企業に随分活用されるであろうという推測のもとに、非常に閉鎖的で、かつ比較的管理運営機構等も簡素化した、中小企業に適した有限会社として立法者はつくったようでございます。ところが現実には、特に戦後におきましては、株式会社と有限会社との区別というのは、数の上でありますとか資本金の多寡でございますとか、実態が非常に混同といいますか、ほとんど差がないという現実があります。それで、株式会社を選択する場合と有限会社を選択する場合とでは考え方がそれぞれ、実際に選択される方の意向がありましょうが、現実として小規模の株式会社が多数ふえ、また有限会社も非常に小規模株式会社と匹敵するぐらいの数がふえているという実態があるわけでございます。
　それで、こういう株式会社と有限会社を果たして区別して規制する必要があるのかという問題につきましても、法制審議会等では随分議論されてきたわけでございます。ただ、現実に有限会社と株式会社という法制度があり、そしてそれを活用されている方がたくさんあるときに、それを一挙に有限と株式の差をなくして、すぐすべての規制をなくしようということになりますと、これはある面で非常な大改正といいますか、現実とも非常なギャップを起こす場合があるのではないかという議論があります。
　委員御指摘のとおり、先ほど私も申し上げましたとおり、有限会社につきましてはそういった観点を踏まえてさらに抜本的な見直しを図ろうということになっておりまして、その際に、株式会社における小規模閉鎖的会社との区別はどうあるべきか、またどのようにその区別をつけ、またあるいは同じところは同じに扱っていくかどうか、そういったことも含めて抜本的に議論をしたいというふうに法制審議会の方では考えておられるようでございます。
○平田（米）委員　問題点、十分に御理解をいただいているということがわかったわけでございますけれども、やはりこれだけの多くの会社があって、現実と法制度が余りにも乖離しているということなら、一部修正などということではなくて、やはり直ちにはできないにしても計画的に抜本的な改正というものを考えていかなければならないのではないかと思うわけであります。
　例えば、有限会社でありましても実際有限会社法の規制を守っていないのが現実ではないかと思うのですね。まず社員総会などというのはほとんど開催をしていないのが現実ではないかと思います。当然、計算書類の報告、承認などということも現実にはなされていない。こういう現実を見ますと、おっしゃったように今の株式会社そして有限会社という法を立法したときに考えたときの理想と余りにも現実がかけ離れているわけでございまして、現実に対応した会社法制度というのを考えますと、また、今回の改正に当たりまして中小企業の団体の皆さんの御意見を加味して考えますと、これからの会社は、公開をする会社とそして非公開の会社、これを二分して、法制度というのを別個につくっていく必要があるんではないかと思うのです。そして、非公開の会社につきましては、債権者保護ということをどうするかということになるわけでございますけれども、それはやはり公開をさせない反対として取締役の責任を重くしていく、経営に当たる者は重い責任を負って、非公開の利益をもらうかわりに経営者として重い責任を負っていくという方向が一つ考えられるんではないかと思うわけであります。私は、株主総会とか社員総会を開催しないとか、あるいは計算書類を公開しないとか、会計監査をしないとか、そういうような会社の取締役は、労働債権とか不法行為債権、こういうような限定をするのではなくて一般債権者に対しても通常責任を負っていく、こういうような方向性が必要なんではないか、このように思うのですが、いかがでしょうか。
○大谷説明員　お答え申し上げます。
　御指摘のような観点から会社を整理することができれば、我が国の会社法制も相当すっきりしたものになる、かつそれぞれの会社の特質が鮮明になって非常に理念的にわかりやすいことになるというふうに思われます。委員御指摘のような考えは、法制審の中でも有力に主張されておりまして、そのような考え方をめぐって、かつそれ以外のいろいろな考え方も交えてこれまで熱心な検討が続けられてきているところであります。そういう問題を考えるに当たって、やはり現在既に株式会社が百二十五万社を超え、有限会社が百四十万社になんなんとしている、そういう現実との調和をどうするかという大きな問題もあるわけでございます。そのようないろいろな点も踏まえまして、御指摘の点につきましては、さらに今後、立法上の重要な課題として法制審議会に検討をお願い申し上げていきたいというふうに考えております。
○平田（米）委員　よろしくお願いをいたします。やはり現実に合った会社制度というのを、法律というものをつくるように、大変かと思いますが、御努力をいただきたいと思うわけであります。
　次に、見せ金の問題についてお伺いをしたいわけでございますけれども、見せ金は預け合い罪の脱法的手段として行われるようになったと言われておるわけでございますが、資本の充実ということは有限責任制の基礎の一つであると言われておるわけでございまして、設立するときに見せ金によって実際資本が充実をされない、こういうようなことであったならば、あといろいろな手当てをしても全く意味がないということになるんではないかと思うわけであります。これが大変横行をしているということは決して放置をしてはならない問題ではないかと思いますけれども、この点について法務省はどのように認識をしておいでになるのでしょうか。
○永井政府委員　見せ金の事案につきましては、実は時々検察等で取り締まることがあるわけでございまして、これは公正証書原本等不実記載罪ということで、これは御承知のとおり五年以下の懲役または二十万円以下の罰金ということに該当しております。こういうふうに事案が判明した場合には、これは当然のことながら司法的な手続がとられるわけでございますが、しかし、事柄の性質上といいますか、現実にはなかなか発覚しないあるいは摘発に至らないという事案も相当数に上るのではないかと思われます。私ども正確な数字は把握しておりませんが、実際にはあるのではないかという、まあいわば氷山の一角ではないかなという推測はあるのですが、その実態は把握できないわけでございます。また、新規に設立されます会社は、平成元年度で見ますと、株式会社は約六万社、それから有限会社が約十万社でございます。このすべてについて見せ金の有無を調査するということも、これは事実上不可能なことでございます。そういう実態でございます。
○平田（米）委員　この点についていろいろ私も法務省の方と議論をさしていただいたわけでございまして、確かに見せ金について預け合いと同様に刑事処罰をして禁圧をすべきではないか、こういう意見に対しては、どこで犯罪をとらえるのかなかなか難しい。公正証書原本不実記載罪が成立すれば、その後で犯罪行為としてとらえると不可罰事後行為になってしまうのじゃないか、こういうような理論的な問題もあるというようなことでなかなか難しいという御意見なわけでございますけれども、しかし難しいから仕方がないんだということでは、これはやはり資本充実を一生懸命商法がさしている意味がなくなってしまうわけでございまして、これは何らかの対応をしなければいけないということになるのではないかと思います。
　また話がもとに戻るような感じでございますが、これが先ほど私が申し上げましたように公開会社と非公開会社というふうに会社を二分すれば、公開会社については会計監査も行うということになれば、見せ金を実際やっておれば会計監査のときにチェックができるということになるわけでございまして、非公開の会社については取締役の責任を重くするというようなことにすれば、見せ金でやったとしても結局は取締役がその責任を負うということになりますので対応ができるのではないか。だから、見せ金問題というのは、いろんな刑事処罰をつくるという御意見、あるいは変態事項と同じように検査役に検査をさせる、こういうようなこともあるわけでございますが、準則主義の観点からいってなかなか難しいのではないかという意見ももっともだろうと思いますので、やはりその見せ金問題を解決する意味でも、公開会社と非公開会社の取り扱いの区別ということを考えていくことにメリットがあるのではないか、こんなふうに思うのですが、いかがでございましょうか。
○永井政府委員　見せ金によります払い込みに関して何らかの処罰規定を考えてはどうかということがいろいろ検討されました。その結果は、ただいま委員御指摘のとおりいろいろ、公正証書等原本不実記載罪との関係でありますとかあるいは構成要件を設定することがなかなか難しいとかということで見送られたわけでございますが、この問題とそれから公開会社、非公開会社ということの区別をするということが理論的にぴたっと結びつくかどうかというのは若干問題はありますけれども、確かにそういう委員のお話のような御意見もあったことは事実でございますし、貴重な御意見として参考にさせていただきたい、かように思っております。
○平田（米）委員　次に、商法の百六十八条第一項の八号についてお伺いをしたいわけでございます。この八号のただし書きには、定款の認証の手数料と株式の払い込みの取り扱いにつき銀行または信託会社に支払うべき報酬が挙げられておるわけでございますが、会社を設立をするには必ず設立登記をしなければならないわけでございまして、一般的には司法書士さんに頼んで登記をしていただくというのが通常なわけでございますけれども、こういうような費用をこういうただし書きに挙げられなかった理由はどういうところにあるのでしょうか。
○大谷説明員　お答え申し上げます。
　今回、定款の認証手数料と払込取扱金融機関の手数料について設立費用の特例を認めるということにいたしました趣旨は、今申し上げたこれらの費用が会社の設立に伴って必ず支出を要するものであるということ。それからまた、その金額については、法令に根拠があり、一定の団体の間でしっかりした規範があるというようなことによりまして、当事者の間での裁量の余地がなく、乱用のおそれがないということ、そういう必ず支出を強制されるということと乱用のおそれがないということ、この二点に着目して、設立費用としての特例を認めてもよいのではないかというふうに判断されたわけであります。
　御指摘の司法書士の手数料につきましては、設立に際して必ず支出を強要されるというものではないということ。それからまた、その金額については若干裁量の余地がないとはまだ言えないのではないかというような点もございまして、今お話しした二つのものと同列に扱うということにはされなかったわけでございます。しかし、この点については御指摘を踏まえて、さらに設立手続の合理化という観点から研究を進めていきたいというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、逢沢委員長代理着席〕
○平田（米）委員　法律で強制をされた費用だけ挙げたということではないことだと思いますけれども、しかし実際上要る費用というのはあるわけでございまして、法律上強制されている、されてないの関係なく、設立のときにかかる費用というのはあるわけでございまして、先ほども私、申し上げましたが、法律は守りやすくなければいけないと思うわけであります。しゃくし定規に、これは法律で強制されている、だからこれはいいけれども、それ以外は、実際はあったとしても強制されてないからだめなんだ、これでは、じゃ実際かかった分、どう処理するのか。これは現実問題として困るわけでございまして、それに対応できるのが守りやすい法律ではないかと思うのですね。実際上、こういうものがかかった場合には、ポケットマネーで発起人が出す場合もあるでしょうし、あるいは会社財産から出してしまう。そうすれば、これは法律違反になってしまうわけでございまして、こういうものを設立費用として定款に書かせるということ自体が極めて不合理だということを考えていかなければいけないと思うのです。
　それに関連するわけでございますけれども、今回の案の百七十三条の第三項、現物出資等に当たりまして不動産について弁護士の証明を受ければいい、こういうことになっておるわけでございますけれども、ここで言う弁護士費用あるいは不動産鑑定士の鑑定費用、こういうものは会社の設立費用とすることは可能なんでしょうか。
○大谷説明員　ただいま御指摘の費用は、性質上、設立費用に含まれるものと考えております。
○平田（米）委員　性質上、設立費用だというふうに御答弁いただいたわけでございますけれども、そうしますと、どうして百六十八条一項八号のただし書きにこれが入ってこないのか、先日の委員会で我が党の冬柴委員が指摘をしたわけでございますけれども、せっかくこういういい制度をつくって、弁護士の証明があれば検査役を置かなくてもいい、こういう手続の簡素化をしたわけであります。そういう制度をつくった意味が、弁護士費用あるいは鑑定費用というものをまた検査役の検査、調査を受けなければいけないということになりますと、結局はこの制度が使えないものになってしまう、制度をつくった意味が無に帰してしまうということになるのではないかと思うわけであります。
　この現物出資とされる不動産というのは、今の不動産、大変価格が高くなっておりまして何百万というのはまずないと思うのですね。何千万、下手すると何億、こういうような金額になるかと思うわけであります。そういう不動産の価格に対して、じゃ弁護士費用とか鑑定費用は幾らかといえば、それは何十万円とか、高くても百万単位のお金ではないかと思うわけであります。その何千万、何億とする高額なものは検査役の検査は不要ですよと、こういうように法制度をつくられて、それよりも低額な、恐らく百分の幾つというような弁護士費用あるいは鑑定士の費用というものが検査役の検査が必要ですよ、こういうアンバランスな法制度をおつくりになったわけでございますけれども、何かこういうのは根拠があるのでしょうか。
　　　　〔逢沢委員長代理退席、委員長着席〕
○永井政府委員　さきに冬柴委員からの御指摘もありましたとおりでありまして、ただいま委員からの御指摘も相当な、我々にとりましてはある面で厳しい批判の一つだと思います。ただ、そう申しましても、不動産についてこれまでのような検査役の調査を受ける場合には、鑑定評価を含めた複雑な手続と日時を要するのに対しまして、弁護士費用についてのみ簡明かつ短時日の手続で検査役の調査が済むというメリットはあるわけでございます。
　なお、弁護士費用を検査役の調査を受けなくても当然に会社に負担させ得ることとする取り扱いをすればよかったではないかということがございます。ただ、このような弁護士の証明制度というものがどのぐらいの費用がかかってどのように現実に活用されるだろうか、またその実態はどう推移するだろうかということも、私どもとしては額的な問題やいろんな制度の運用がどういうふうに動いていくかということが若干まだ確定的でない部分があったものですから、今後、将来の動向を見まして、運用の経過を見まして十分検討してまいりたいと思いますし、将来的には、これはまた検査役の調査を不要とするような取り扱いができないかということも考えていきたい、かように思っているわけでございます。