Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（健）参考人　これも平成十八年度の白書から引用しますと、最近やはり国家公務員の病気休職が非常にふえているということで、十八年度で全体の二・〇四％、六千百五名で、うち、いわゆる精神、行動の障害、メンタルヘルス系の病気による病休が三千八百四十九人、全体の六三％という数字が出ています。つまり、長時間労働で非常に、しかも、働いても働いても、働いていないと外ではたたかれるということもあって、なかなか精神的にきつくなっている。
　先ほど言いましたように、いわゆる三〇％が正職員じゃないという状況は、その裏返しなんですね。本来職員が賄うべきところが足りないからみんな長時間働く、それでも足りないからやむを得ず本来の仕事を正職員じゃない人がやる、この悪循環になっているというふうに考えます。
　この間の公務員制度の議論というのは、基本的に公務員の数を減らすというのが基調だったと思うんですけれども、統計的に見ると、日本の公務員というのは世界的に見て決して多くないんですよね。やはり必要なところには必要な人を配置するという議論もこの際必要じゃないか。そうじゃないと、今言ったように、建前としてはこれでやっているはずなんだけれども、実際には少人数で回している、足りないから本来の形じゃない人を雇う、これをどこかで断ち切らなきゃいけないというふうに思います。
　そういう中で、例えば、もっと大きなことを考えろとか、天下国家のことを考えろとか、あるいは目の前にいる利用者の国民の立場を深く考えろとか言われても、なかなか余裕がないというのが実際じゃないかという意味で、なぜかこの間の公務員制度の議論を聞いておりますと、何か減らすことばかり考えていて、やはり必要なところはちゃんとふやすという議論もしていただかないと、恐らく、先ほどから参考人の先生方がおっしゃっているような、例えば誇りを持って仕事をするということが実際にはなかなか難しいし、それから、利用者の方から見ても、なかなか親切じゃないとか、つっけんどんだとか、そういう話が出てくるということですので、ぜひ、必要な人員は幾らぐらいなのか、それを議論の中身にしていただきたいということ。
　そのためにも、やはりそういうことは、現場の労働者が、我々の仕事をするにはこれぐらいの人員が必要だ、そういう交渉ができて、それが最終的に実現するかどうかは別として、労働者がそういう権利を持って当局と交渉ができるという体制をこの機会に確保する。それが一番、言ってみれば現場から上がった実情を反映した数になると思います。それをどう最終的にやるかどうかは別ですけれども。
　そういう意味でも、団体交渉権それから協約締結権の問題というのは、そういうことを積み上げていく上でも非常に重要な意味を持っているというふうに私は考えています。
　以上です。
○塩川委員　関連して加藤健次参考人に伺いますが、非常勤職員の問題であります。
　田中参考人のお話にもありましたように、定員という制約があって、一方でのサービス残業と他方での非常勤職員の拡大という格好が、現状、大きく公務の現場に広がっているんだろうと思います。
　私も何度か、総務委員会などでもこの問題を取り上げたり、さきのこの法案での本会議質問の中でも非常勤職員問題を取り上げて、これは福田総理の御答弁でも、こういう問題について人事院は調査を行っている、これに関連して各省庁が協力をして何ができるのか検討していく、こういう御答弁でした。
　そういう点での官製ワーキングプアと言われるような現状について、先ほど、そういう非常勤の職員のあり方の問題、賃金職員のお話もございました。こういう官製ワーキングプアと言われるような非常勤職員の問題についての現状、その点についての問題解決の方向などについてのお考えがありましたら、お聞かせください。
○加藤（健）参考人　今御指摘のあった問題は、やはり基本的には定員をどう定めるかというところに帰着する問題ですが、ただ、現実にそういう方がもう相当数、十数万いらっしゃるわけです。
　一つは、この間、自治体も含めて、そういう方が任期が切れたという理由でほうり出される、実質的に解雇されるという事件があります。裁判所でも、大分今までとは違って、そういう雇いどめの仕方は違法であるというのが、去年、中野区の民営化に伴う保育士の雇いどめ事件で出て、結局、現職復帰されたようです。それから、国家公務員についても、何年か前に、国立情報学研究所というところで十数年繰り返し更新して働いてきた女性の職員について、初めて、雇いどめは無効である、つまり、雇用の継続を認めるという判決が出ました。残念ながらこれは高裁で覆りまして、今、最高裁で争っています。
　したがって、今現実にいる国家公務員の中の非正規の方については、少なくとも民間並みの法理、正職員と同様に繰り返し働いてきた人についてはきちっと雇用保障をしていく方向で、これはやはり法整備が必要だと思います。裁判所もかなり最近は踏み込みましたけれども、最後は立法論だということを言うことが多いので、この機会に、現実に存在する人たちへの規制というのは別途考える必要があるだろう。
　雇用保障がないことと、それから職場が長時間労働などのいろいろなストレスもあって、実際に労働組合の話を聞くと、そういう非正規の方へのいわゆるセクハラだとかパワハラ的な嫌がらせ事件もかなり起こっておるんですね。そうやって全体的に職場が荒廃するとか士気が低下するという問題が起こっていますので、基本的には私は定員の問題だと思いますけれども、現に存在しているそういう十数万の、地方公務員を入れるともっと大きな数になると思いますが、現実にどう権利を守るか、雇用を保障するか、あるいはそういう嫌がらせとかを防止するかという策は、これは別途何らかの形でこの機会に検討をしていただきたいというふうに思います。
○中野委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五分開議
○中野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、株式会社地域力再生機構法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、神戸市長矢田立郎君、中小企業再生支援全国本部統括プロジェクトマネージャー藤原敬三君、弁護士瀬戸英雄君、宮崎大学教育文化学部教授入谷貴夫君、以上四名の方々から御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。本案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　矢田参考人、藤原参考人、瀬戸参考人、入谷参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人各位に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、矢田参考人にお願いいたします。
○中野委員長　ありがとうございました。
　次に、藤原参考人にお願いいたします。
○中野委員長　ありがとうございました。
　次に、瀬戸参考人にお願いいたします。
○中野委員長　ありがとうございました。
　次に、入谷参考人にお願いいたします。
○中野委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤澤亮正君。
○赤澤委員　自由民主党の赤澤亮正でございます。
　本日は、矢田参考人、藤原参考人、瀬戸参考人、そして入谷参考人、お忙しい中、大変貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございます。非常に勉強になりました。
　それで、お伺いするだけではまことに申しわけなく思いますので、この地域力再生機構法案について私が大体期待するようなことを簡単に最初に申し上げさせていただきまして、その背景に基づいて若干御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　私は実は、必ずしも前身とは呼べないと思うんですが産業再生機構、これを非常に評価したところがあります。ある意味、我が国でこんなプロフェッショナルなことができるのかと。そこで有効性が確認された事業再生手法というのがございます。これを最大限有効に活用していくことで、地域経済に非常に大きな影響を及ぼす事業で、かつ再生の必要性が高い、そういう事業について、関係者の了解のもとで最小限の公的負担で、しかも持続可能な再生を図っていくということかなと思っています。
　私なりに法案の言葉、目的などを言いかえればそういうことでございまして、そういったことで地域経済を再建する、あるいは信用秩序の基盤強化を図るという法案なのかなという思いでございます。
　そういった中で、再生の必要性が高いとはどういうことか、あるいは持続可能な再生を図っていくということはどういうことか、順次、質問の中で明らかにしていきたいと思いますけれども、私はそういった考え方を持っているということでございます。この地域力再生機構もぜひとも必要であって、非常に大切にしていきたいし、早期成立を図りたい、こういう思いでございます。
　それで、まず最初の質問に関する非常に参考になるお話をいただいたのは、藤原参考人と瀬戸参考人だったと思うんですが、瀬戸参考人にまず最初、お伺いをしたいと思います。
　関連をするのは、実は藤原参考人が最初、最近、交通に関する事案がふえてきた、こういう話であります。そこは実は非常に大事なポイントで、事業の再生の必要性が高いものを典型的にあらわしているかなという感じがしているんです。
　それは何かというと、これは瀬戸参考人がおっしゃったことにも関係をいたしますが、交通のような、要するに日銭が入ってくる商売ですね。一方、建設業なんかと比べれば、これはもう、例えば中小の建設業なんかは完成したときしかお金がもらえない、キャッシュショートを非常に起こしやすい状態にあるわけですけれども、交通関係といえば、バスなんかであれば日々お客さんが乗ればちゃりんちゃりんと、小銭でありますけれども日銭が入ってくる、キャッシュショートがなかなか起きないといったような類型であります。あるいは地方公共団体についていえば、これは先ほど瀬戸参考人がおっしゃったように、なかなかいろいろなしがらみなどがありまして、破綻をさせようというインセンティブが働かない。
　こういった、一言で言うと、いろいろな事情でなかなか破綻しづらい事業の類型について、要は、ほっておいた場合には、事業の質は改善されないまま負債だけがどんどん膨らんでいくというパターンに陥りやすいということです。
　今後負債が結構出てきそうだから、ここで事業を畳んじゃおうということのないまま、キャッシュショートを起こさずに毎日何とか回していける、こんな中で、気づいたときには、いざ本当に本格的に倒れるときには大損害、こういう類型があるんじゃないかというふうに思います。
　この地域力再生機構がしっかりと取り組んでいかなきゃいけないものの中には、瀬戸参考人にこれはお伺いしたいんですけれども、莫大な債務がどんどん積もっていって、なかなか破綻のインセンティブがないまま最後に本当に大きな被害を生じちゃう、こういう類型をきちっと解消していくことというのが一つのポイントになるのかなというふうに思っておりますけれども、その辺、瀬戸参考人のお考えを伺いたいと思います。
○瀬戸参考人　赤澤先生の御指摘のとおりだと思っております。
　典型的には交通の問題をお話しされておりました。先ほど私、三セクの話だけしかしませんでしたが、三セク以外に、その地域に根差した地域の交通があるわけであります。これらは、地域住民の生活の基盤、生活のインフラをなすものでありますので、単純に、不採算だからすぐに廃止を、こうなるものではございません。
　それから、仮に多額の負債を抱えていたとしても、その負債がどのあたりから発生したものなのか。本業を幾らやってもだめなのか、それとも本業以外のところで負債が生じたものなのか、そのあたりの見きわめをしながら、特に本業以外のところでの負債でしたら、銀行との調整等がかなり働く場面も多かろうと思います。そのことによって、まさに日銭、キャッシュを生むというような順回転に持っていくということは大事なことだろうと思います。
　これは、地域力再生機構のみならず、ほかの再建手法もすべて導入しながら、これらの生活基盤をなす企業等については取り上げていくべきだろうと考えております。
　以上でございます。
○赤澤委員　確かに、なかなか破綻しづらくて最終的に大きな負債を抱えて倒れる前に、決断を促すというか、ぽんと背中を押すようなことが必要な事業類型というのはあるんじゃないかというふうに私は思っています。
　瀬戸参考人、ありがとうございました。
　それで、次に伺いたいのは、この地域力再生機構が支援決定していくに当たって、支援対象の決定の公平性とかあるいは透明性といったことについての議論がかなり活発になされております。非常に大切な論点でありますけれども、この点は、非常におもしろい例え話をしてくださいました藤原参考人にお話を伺いたいと思います。
　私は、全く同感で、私の言いたいことが実はその例えで非常にうまく説明できるかなと思いました。それは、企業について健康診断から外科手術までといったことを例えられました。私は、今回の地域力再生機構については、やはり産業再生機構で使ったような事業再生の手法をきちっとするべきだと。
　それは何かといえば、支援対象については、最低基準だけは絶対つくっておく、この基準を満たさないような企業はどんなに頑張っても持続可能な再生は無理だというようなはっきりとした基準はつくっておく。これは大事だろうと思いますけれども、あとは、いわゆるプロフェッショナルジャッジメントといいますか、専門的な判断をきちっと専門家にしてもらうということが必要だ。
　そのときには、藤原参考人の例えでいえば、まさに患者さんを診たときに、これはもう悪性腫瘍ではあるけれども、リスクをとって外科手術をすれば今後天寿を全うできるというような判断になるのか、あるいは、おなかを開くまでやってみたけれども、もう手の施しようがないということで、これについては手術はしないという判断もある、むしろ体力を弱めるだけだと。
　そういった判断については、むしろこれは医師の専門性、あるいは、今回でいえば事業再生の専門家が、ある意味、今までの知見、そして全人格を総合して判断をしていくというものであって、決して、何か客観的な基準を政治が法律の中に盛り込んだり、政省令で定めたり、告示でつくったりということで縛って、機械的にこの基準に従えば全部これがうまくいくんですよなんということは絶対にあり得ない、そういう分野なんだと思います。
　そういう意味で、私はこの医者の例えが大変気に入ったわけでありまして、再生に当たって、事業再生の手法としては、公平、透明性といった基準はもちろん大事だけれども、それはやはり専門的な判断を害さない範囲の最低限の基準だけを定めて、あとは事業再生をきちっと専門家の手でやってもらう。
　そのときに、再生委員会の人選ですね。本当に政治的な圧力には無縁で、なおかつ一流のプロ、そういう方に集まってもらうことでこの機能は動く、産業再生機構の教訓であるとも思いますけれども、その点についてのお考えを伺いたいと思います。
○藤原参考人　医者というか、病気に例えさせていただいたんですけれども、本当にこの地域力再生機構の中で一番重要なのは、委員会というか、その辺をどういうきちんとした信頼できる先生方にやっていただくのか。ここは、もうまさにお医者さんでいう先生だと思います。ただ、重要なのは、やはり神様というのは本当にいないのではないかなというふうに思います。そういう中で、その委員会の中で、やはりいろいろな方面から御判断をいただいて進める、これしかないというのが結論でございます。
　私もたくさんの中小企業の再生をお手伝いしておりますけれども、やはり、一〇〇％自信を持って、これでよかった、間違いないと思えるものというのは本当にあるんだろうか。多少なりとも迷いながらも仕上がっていくものだと思っております。そういう意味で、この地域力再生機構の委員会のメンバーの御人選というのに期待したいというふうに思っております。
○赤澤委員　ありがとうございました。
　持続可能な事業であるかどうかをしっかりと判断する。今回の地域力再生機構について言えば、地方公共団体も含め、金融機関、そして国からも出資をしてという考え方でつくっておりますので、これについては、逆に、きちっとした支援対象の選定をせずに、何にでも公平にやらなきゃいけないからというような観点に引きずられて、お金なりをつぎ込んだ結果やはり破綻というようなことは、厳に回避していかなきゃいけない。そういう意味で、専門家の判断を非常に大事にしていきたいというふうに思うところでございます。
　それから三番目に、これは矢田参考人にお伺いをしたいと思います。
　それは、やはり地域力再生機構ならではの手法あるいは立場といったものがあって、その点について、三セクをしっかりと立て直していこうという市長のお立場であれば、大いに重視されているのではないかなと思います。
　幾つか挙げていけば、雇用の確保の観点でやるということで、債権放棄については金融機関のみでありますとか、債権放棄は債務の額あるいは債権の額に従ってプロラタ方式でいくとか、あるいは出資、人材派遣といったこともやる。さらには、置かれる場所が地域のしがらみのない中央である。
　このあたり、まさに矢田参考人が御指摘になった、受け入れ先がなかなか見つからないとか、あるいはこの機構の調整能力に期待するというあたりは、まさに全国的な視野を持った地域力再生機構が、受け入れ先を探す、あるいは地域のしがらみからは無縁な判断でしっかりと調整能力を発揮する、こういった点の期待にこたえられるかなと思うところであります。
　さらにまた、債務処理の困難についても、雇用確保をきちっとしながら金融機関の債権放棄といったことで取り組むといったところでありますけれども、この考え方は、地域力再生機構ならではのものである。そこに対する期待が本当に大きいんだろうということについて、お考えをいただければありがたく思います。
○矢田参考人　赤澤委員のただいまの御質問でございますが、まず、おっしゃいましたように、専門性が非常に重視されるということは重要な観点であろうというふうに思ってございます。
　全国を見渡したときに、まさにそういった人材が各地にいらっしゃるかどうかという点があろうと思っておりますが、そういう点では、そういう点の専門家の皆さんに御相談することがなかなか困難な場合も多く見受けられるということも考えておかなきゃいけませんし、また、その場合の手法等につきましても、今お話ございましたが、まさにこの手法等について、実際にその任に携わっておるメンバーにきちっとそういう情報が伝えられて、そしてまた考え方が、その中で明確に判断できるような状態でもってわかるようにできるということも必要なことであろうというふうに私は思っております。
　また、地方議会の場合には、御案内のように、これは必ず議会に対する説明ということもございます。現在、私どもの方では、こういったことはもう全部、コンプライアンスの関係もございますので、外部のそういう専門家の皆さんにお入りいただいてやってきてございますけれども、そういった際に、やはりその任に立っていただく方に対する信用度といいますか、そういう信頼度というものも重要なことであろうというふうに考えてございます。
　ですから、こういう点に関しましては、まさに中央でのこういう機構ができた上で、その専門家の方々が、そういった地方にいらっしゃる人材の皆さんともいろいろと打ち合わせもしていただき、そしてまた議会の方にも御意見を述べていただけるような機会がございましたら、これにまさるものはないのではないかと思います。
　ただ、そういった事態に対応する際には、その事業主体そのものが実際に自分たちのものとして懸命に自主努力をして、そして、それに対してきちっとしたことが将来見渡せるように努力をするということが前提であって、その上に立って、そのような状況をお考えいただけるということになれば、私はそれにこしたことはないのではないかというふうに考えてございます。
　ですから、そのほかにも、雇用の問題とか税制の問題とかいうふうなお話もちょうだいしたわけでございますが、そういう点も含めまして、やはり今回のこの地域力再生機構の果たすメリット、役割というものは大変大きなものがあるのではないかというふうに私は感じてございます。
　以上でございます。
○赤澤委員　ありがとうございます。
　私は、いろいろな人から話を聞くと、地域の人間だけで事業再生を相談していると、どうしてもしがらみとかがあって頑張り切れない、こういうこともよく聞きますので、この機構がしっかりと、中央にあるという立場、立ち位置に基づいて機能を発揮してくれるんじゃないかという点に大いに期待をしているところであります。
　そして、入谷参考人にちょっとお伺いしたかったんですが、私の能力のなさで、大変立派な大部な資料を用意していただいたものですから、なかなか活字を追うのに、そっちの方に気が行ってしまいまして、固有の質問という感じでなくて恐縮なんでありますけれども、私は、ほうっておけばどんどん債務が膨らんでしまう、しかも事業の価値も向上しないまま、そういう状態が続く事業類型というのは確かにあって、それについては間違いなくこの地域力再生機構というのは有効な手だて、選択肢を用意するというふうに感じるのであります。逆に言うと、この法案が成立しない場合、私はむしろ現状はいろいろ悪化していくという点でデメリットを感じるのでありますけれども、その辺についてはどういうふうにお考えになっておりますでしょうか。
○入谷参考人　ただいまの御質問に対してですけれども、確かに、地域には多くの赤字あるいは債務超過に陥った三セクがあるということは私も承知しております。そして、私は、これについて基本的に、どのようにしたらば地域が自律的に解決ができていくのかということを絶えず考えてきました。
　今回、地域力再生機構法案が提出されておりますけれども、この法案、機構自体は五年間の時限であります。私は、むしろ、地域の寿命は長いですから、その長い寿命を考えたときの本格的なガバナンスのあり方はどうなのか、そのガバナンスから見て今回の機構の貢献というものはどのようなことが考えられるのか、そういう視点で今回意見を述べさせていただきました。
　そして、法的整理、私的整理という問題もあるわけですけれども、私は、多くの債務を負った三セクについては、公共性、公益性の観点から、粛々と法的整理に進むべきである、今、現制度があるそういうものを活用しつつも、地域の寿命に合う、本格的な地域の三位一体のガバナンスというものを模索していくことが本質的には大切ではないか、そういうふうに思っております。
　以上であります。
○赤澤委員　ありがとうございます。非常に的確にお話しをいただきまして、私も大いにうなずけるところがございます。
　これは時限でありますので、一方の考え方として、私は当然のことながら、成功モデルをつくって短期間に、これ以上債務が拡大しないうちに片づけてしまうということで地域力再生機構に大変期待をしておりますが、本格的ガバナンスを確立したい、法的整理をやっていくべきだという考えにも一理あると思います。
　ただ、そういった点は、関係者の了解のもとに事業再生を図っていくと私申し上げたんですけれども、そういった中で、過去の損失を出したことの責任も含めて、関係者がきちっと責任の明確化といったことにも取り組んでいただき、経営努力もしていくという中でうまく対応していけないかなと私自身は期待をしているところであります。
　最後になりますけれども、私は、やはり今回の法律が一番機能する部分の一つというのは三セクだなと思います。財政健全化法で背中を押すとともに、地域力再生機構ならではの手法でしっかりとサポートして、三セクを立て直していく。また、いろいろな意味で民間企業にもできる限りこの成功モデルに乗って利用していただくということが必要だろうと思います。
　そういう意味で、最後にもう一度、神戸市長矢田参考人に、この制度について、待ったなしであって、これがないと本当に困るんだということを、全国の市町村長代表としてよろしくお願いいたします。
○矢田参考人　赤澤委員の御質問にお答えを申し上げたいと思います。
　まず、財政健全化法が施行されるという状況の中で、これは数々の指標が加えられたものでございまして、その中で特に将来負担比率というものは、外郭団体等を含む損失補償の分野等に関しまして、これが全部適用の対象になるということでございますので、そういった観点からいたしますと、全国のセクターを抱えておる団体共通のやはり問題として認識をし、それに対しての対応としてこの法案が成立をしていただけることを私どもは期待しておるというところでございます。
　以上でございます。
○赤澤委員　参考人の皆様、ありがとうございました。
　終わります。
○泉委員　民主党の泉健太でございます。
　私たち民主党も、地域力の再生ということには大変関心を持っておりまして、これは、我々が訴えております「国民の生活が第一。」という中でも、特に地域と都市の格差、これをやはり縮めていかなくてはならないという中で、今地域が負っている負の遺産、これを何とかしてなくしていかなくてはならない、こういう考え方を持っているものです。
　ただ、この地域力再生機構法案については、実は大変悩ましい状況というか、我々考えを持っておりまして、確かにその力が発揮されることには大いに期待をしている反面、やはりこれまで数多くの第三セクターが生まれてきた経緯、そしてまたその運営のあり方、手法、そしてその結果、今に至って数多く、先ほども話がありましたが、こうして三分の一の三セクが赤字を抱えるというような状況をつくってしまった。そして、恐らく、矢田市長のように首長を担当されている方の直接の責任ではない状況の中で、今現在、数多くの負債が残っているということであると思います。こういったことについての責任というものをどう住民に示していくのかということも、やはり考えなくてはならないのではないか。
　再生機構そのものは大変前向きな法案ではあるんですが、やはり、前を向くに当たって後ろを振り向く必要というもの、そしてまた、住民に対して我々は何かしらの説明責任をとっていかなくてはならないのではないか、そういう思いがありまして、この法案については、より勉強しながら最終的な結果を出していきたいというふうに考えているところでございます。
　そういった中で、大変すばらしい御指摘、また御説明を四参考人の皆様からはちょうだいいたしました。私も、同僚の赤澤委員と同様に、大変わかりやすい説明であったというふうに思っております。
　そういう中で、まずは、やはり各参考人の皆様が御指摘をいただいておりました人材の点であります。
　藤原先生、そして瀬戸先生の方からもそれぞれお話がありましたが、例えばこれまでの中小企業再生支援全国協議会、そういった活動を続けられる中で、人材の不足というものを痛感なされていると。そして、これはあらゆる再生にかかわる方々、どの方々においても、全体的に人材不足ということが言える。弁護士、公認会計士、税理士、中小企業診断士、そして金融機関も含めて、再生支援人材不足というようなことがあるんではないかということを御指摘になられております。
　さらに、この再生機構ができ、そして先ほどまさに五万とというお話がありましたけれども、それぞれが経営検討委員会の中で専門家を呼ぶことができると。実際に人の手当ては本当に大丈夫なんだろうか、質の高い専門家の確保、養成というものを、では果たしてどのように行っていくべきなのかということについて、矢田市長以外の三名の方からお伺いをしたいというふうに思います。
○藤原参考人　再生専門の人材育成ということなんですけれども、さきの産業再生機構が大きな役割を果たしたというのは、一番はそこにあるのではないかな。そこで雰囲気を醸成するというか、一気に再生というムードをつくり上げてきた、その中から再生人材というのが大きく広がってきたのではないかなというふうに思っております。
　おかげさまで、協議会でもかなり専門家というのも育ってきております。さらに今、専門家の中でも、特に再生をさらに勉強してほしい、勉強を一緒にしましょうという形での研修活動を日々積み重ねております。そういう中で、本当に多くの人材が育ってきている。ただ、これで十分かといえば、まだまだだと思います。日々、ＯＪＴというわけではないんですが、いろいろな案件を一緒に経験を積み重ねることによって、さらに多くの人材が育成されていくものというふうに期待しております。今でも多くの立派な先生方もおられるというふうに確信はしております。
○瀬戸参考人　私が冒頭に自己紹介の中で申し上げました事業再生実務家協会というところは、まさに、この人材、事業再生人材の育成をずっと図ってきた団体であります。産業再生機構の中にもここからのメンバーがかなり入っております。それ以外にも、より多くの人たちがいるわけであります。
　問題は、地方の場合には、それらの人材をどこまで有効に生かせるのか、それから費用の問題等々で、地域の負担力との兼ね合いでどこまで配分ができるのかというところが一番の問題であろうと思います。そういう意味で、民間のファンド等にいる事業再生にかかわる方々ではなく、今回の地域力再生機構のような公的な機関で、一つの地域、一つの企業、一つの三セク等々でコストを考えるのではなく、全体として再生業務を行う中で費用バランスをとっていくということが大事なことではないのか。今回の地域力再生機構の目的の一つは、地方に比較的層の薄い人材を配分するところにまさにあるんだろうと思っております。
　それともう一つは、先ほど来から御指摘のように、地方の場合には、やはりしがらみのない人たちを人的に配分するというところもまた今回の地域力再生機構が果たし得る機能の一つである、こう考えております。
○入谷参考人　御質問の中身については、私は実務家ではありませんので、お答えできる範囲が限られるかと思うんですけれども、全国には、中山間地あるいは地方都市において三セクとして立派に成功している例もあるわけですね。そこではなぜ成功しているのか、そういう問題を考える必要があろうかと思います。
　そして、地方では、そういう事業再生にかかわるファンドですね、民間ファンドが成立し得る基盤が弱いというふうに言われていることも私は承知しているんですが、その意味でいいますと、やはり私は、中小企業再生支援協議会が全国にあり、また全国組織もあるということで、この協議会の人脈、人材、経営人材を有効に活用する、そういう手だてがあろうかというふうに考えております。
○泉委員　ありがとうございます。
　先ほど矢田市長の御説明の中で、神戸市の方では経営評価委員制度、これがまさに専門家の皆様にお集まりをいただいてということでございました。この経営評価委員制度、現在そういった外部の方に評価をいただいているという中で、さらに地域力再生機構ができてくると、その位置づけ、役割分担みたいなものはどのように変わっていくのか。もちろん、神戸市が地域力再生機構の何か支援を受けるというような第三セクターあるいは中規模企業があればということになるのかもしれませんけれども、現在も既に専門家を外部から入れて行っているこの制度と機構との今後の役割分担、これについて教えていただけたらと思います。
○矢田参考人　それでは、泉委員の御質問にお答えをさせていただきたいと思います。
　まず、この外部の経営評価委員を制度として設けましたのは、私どもは、やはり大震災に遭遇をいたしまして、市の財政全体そのものを外郭団体も含めてどのように点検をしていくかということに迫られたわけでございまして、そういった中から、まず、市の内部の事業について徹底的に見直しをし、そして人員削減を図り、また起債の残高を減らしていく、そういった役割をする一方で、外郭団体についてのやはり存立意義というものを、公益性あるいは公共性に対してどのように貢献しておるのかということも含めて点検をしていこうとしたわけでございます。
　その際に、やはり内部だけでそれを見ておったのではだめではないかということで、これは実は三年ほどかけたわけでありますけれども、外部の公認会計士でございますとか、あるいは学識経験者、そしてまたその他の方にお入りをいただきまして、これを構成いたしました。
　考えてみますと、御承知でございましょうが、現在、監査委員制度がございますけれども、この監査委員制度も、包括外部監査ということで、これも特定の会計士あるいは弁護士といった方にお願いをしまして、包括外部監査を三年間やっていただいて、三年でまた交代をするという状況になってございますけれども、こういうような方々にかかわっていただくということは、実は私は感じておるんですが、非常にやはり目が変わってまいります。目が変わるということは非常に大事なことでございまして、我々が気づかないような点も、そしてまた、その以前に任につかれた方の目とまた少し違った観点でもって指摘をしていただけるというようなこともございました。
　ですから、こういう地域力再生機構という中央の非常に高い専門性を持たれた機構が全国に対してそういうふうに目配りをしていただいて、そして状況に対して的確な御指示をいただけるということになれば、私は別に神戸市の今の経営評価委員の制度と重複するとは思っておりませんで、むしろそういう中から新たなまなざしをちょうだいできるのではないかなというふうに実は感じてございます。
　ですから、やはりこれから徹底して、外部の分析、そして議会のチェック、さらに内部での統廃合に向けてのあり方というようなものを点検していくということもあわせて私は考えていく必要があるのではないか、このように考えてございます。
　以上でございます。
○泉委員　もう一つ、矢田市長の方には、まさに自治体のトップとして、私、冒頭に申しました、過去の三セクが行ってきた事業、そしてまた残してきた負債、そして経営に対する責任というものについては、大変やはり現場の方々では難しい、そういう中で、外部の方を呼び、再生の方はそれでやっていこうということであるわけですが、入谷参考人からも、やはり住民の関与、住民の監視ということが大変大事であるということの御指摘をちょうだいいたしましたが、なかなか住民と議会の監視機能というのがやはり余り強いとは言えないのではないかというふうに思うところもございます。
　それでも、最近は議会も随分活発にこういった監視を行うようになってきたというふうに思いますけれども、過去、こういった三セクの運営に携わってきた方々の責任というもののあり方、何か責任をとっていただけるような手法、方法があるのかということについて、現場からお話をいただければと思います。
○矢田参考人　泉委員のただいまの点に対しまして、二点ほどに分けて申し上げたいと思います。
　まず、三セクの事業の責任という点で、ダイレクトに事業主体そのものとの関係ということについて、もしそこに問題が存在しておった場合でございますけれども、これは当然でございますけれども、やはり経営責任というものが問われていくということにはなっていくと思いますし、また、それに対して、例えば株式会社等の場合におきましては、株式に対する取り扱いに関しましては減資というふうなことも出てまいる場合もありましょうし、あるいは債権放棄というふうな事例も出てこようと思っております。ですから、そういうふうな点に関しまして、やはりこれに対する対応というのは、当該団体及び議会というふうな両面の対応があろうと私は思っております。
　住民の関与という点のお話もちょうだいいたしました。私自身が神戸市でやっておるスタイルでございますけれども、いろいろな市民の意見をちょうだいしたいということでワークショップを頻繁に開いてきた経緯もございますし、さらに、私自身が町へ出まして出前トークというふうなこともやってございます。そういう中でいろいろな対話もするというふうなこともございますが、別途、私は就任して七年になるわけでございますが、就任以来、政策提言会議というのを、実は、各分野から選んでいただきまして百名ほどの方に集まっていただいて、政策を形成していく際の御意見をいただく。もちろん、その中に外郭団体の問題等についても意見をちょうだいしておるわけでございまして、そういう中で、やはり市民の御意見としてどのようにこれに対応するかということもやってきておるということでございます。
　それから、一つ事例を申し上げておきたいと思いますが、既に神戸市の場合には、サッカーチームでヴィッセル神戸というのがございます。こちらの再生に関しまして、私どもの方が約半分の株を持っておったわけでございますけれども、それに対しまして民事再生にゆだねまして、そして今クリムゾンフットボールクラブという形で再生をしていただいておる。もちろん、その際に議会に対しまして債権放棄の議案を提出いたしまして議決をいただいた、そういうふうな事例もございますので、そういった一つ一つの事象に対しまして的確に住民に情報を公開しながらやっていくということが大切であろうというふうに思っております。
○泉委員　続きまして、瀬戸参考人また藤原参考人にもお伺いをしたいんですけれども、やはり今回、モデルを示す、機構によって成功モデルをつくっていくことが人材の育成にももちろんつながるし、そして地域の元気にもなっていくということでありますけれども、一方で、我々がやはりなかなかまだ見えてこないのが、どの範囲までを救済、再生していくのだろうかというところであります。
　政府からも説明をいただくと、経営悪化している三セク、中規模企業を救済することにより地域経済を立て直すという目的が掲げられていて、全国あまねくというような雰囲気である一方、やはりそれは、見込みのない三セクは支援対象としない、期間も限られている、そしてまた国費の投入の額も限られているという中で、どうしても選別をせざるを得ないということでございます。成功モデルができたとしても、それは大きな三セクにおいての話かもしれません。
　そうすると、中小の三セクについては今後どのような再生が図られていくのかということがまだ示されていないのではないのかなというふうにも思うわけです。その点を、この研究会の委員をされておられましたお二方にお伺いをしたいというふうに思います。
○藤原参考人　まず、やはり重要なのは、三セクといえども、できれば私的再生の中で再生させていく、法的再生ではないということが一つキーになるのかなと。一般の商取引債権者の方々にも御迷惑をかけない、負担をかけない、これがやはり地域への悪影響を避けていくという意味では非常に大きいことなのかなというふうに思います。そういう意味で、第三セクターの規模というだけではないというふうには考えます。
　そして、再生のモデル、どういうモデルを期待するのかということでいえば、個社ごとにもちろん事業も違いますので一概には言えないと思いますが、一つ重要なのは、やはり行政それから議会というところとの交渉といいますか、そこは私的再生を行っていく上で非常にエネルギー、時間もかかるところでございます。こういうことについての一つのモデル、パターンというものができていけば非常に理想なのかなというふうに期待するところであります。
　以上でございます。
○瀬戸参考人　地域力再生機構に、私は余り過大過ぎる期待はかけるべきではないだろうし、おのずとそこで果たす役割には限度がある。再生である以上は、まずは事業が立て直しができる可能性があるものでなければならない、これは当然のことであります。
　一般の民間の会社でも、これはもうだめなものはだめと早期に清算する方が、周辺にいる取引業者、それから社員にとってもいい場合もあるわけでございます。そのあたりの仕切りは、これは一般の事業の再生と同じようにやっていくべきでありましょうし、このまま存続させても補助金等の公的な負担がふえるばかりのもの、これは速やかに清算をすることもまた必要であろうかなと思います。そのようなものは、本来は地域力再生機構の範疇の外にあるものだろうと思います。
　そういう中で、地域のしがらみ等を外せば、それから、これまでのつたない経営を専門家に任せるならば再建できるもの、そういうものをまずはピックアップをして、確実に早期に再建をしていく、それが地域力再生機構がまず果たすべき役割であろうと思います。
　それによって、民間のファンド、それから自治体等々の三セクの今後のありようについての認識も少しずつ変化も生まれるでしょうし、そのことが全体として地域の財政基盤もまた整備することになると思います。地域力再生機構ができたらすべてそこの中に詰め込むというようなことはやるべきではないと私は思っております。
　以上でございます。
○泉委員　では、終わります。
　どうもありがとうございました。
○中野委員長　次に、石井啓一君。
○石井（啓）委員　公明党の石井啓一でございます。参考人の先生方、大変御苦労さまでございます。
　まず最初に、藤原参考人、瀬戸参考人、お二人にお伺いをしたいと思いますけれども、この地域力再生機構設立の必要性ということでございます。
　既存の企業再生の枠組みとしては、中小企業再生支援協議会がございますし、あるいは地域の金融機関がみずから再生支援をしているケース、あるいは民間ファンドによる再生のケースというものがある。それに加えてこの機構を設立する必要性がどこにあるのかということで、先日、大田大臣との質疑のやりとりの中で私確認をいたしましたが、大臣の方からは、従来の枠組みでは、一つは、債権者が複雑に絡んでその調整が困難なものというのがなかなかできていなかった。二つ目には、債権放棄を伴うハードな事業再生についてはなかなかできていなかった。こういった二つのケースを主に念頭に置いて取り組みたいんだ、こういう御答弁でございました。
　両参考人におかれては、これまで企業再生の実務が豊富でいらっしゃいますので、そういった立場から、この機構の必要性についてどういうふうにお考えになっているのか、お伺いをいたしたいと思います。
○藤原参考人　まず、お話しいただきました中小企業再生支援協議会というもののところで債権放棄等、複雑なものがなかなか難しいということについてですけれども、確かに程度問題はございますけれども、債権放棄案件というのも、やはりかなりの数をやっていることは事実でございます。比率としては全案件の二割強ということになりますけれども、数とすれば、やはり三百社以上の債権放棄案件をしております。
　ただ、重要なのは、難しい、複雑なというのは人それぞれ程度はありますけれども、やはりそこにはすごい時間とエネルギーがかかるということだと思います。協議会でそういう案件を数やれば、本来もっと支援してあげなきゃいけない地元のいろいろな企業の支援に手が回っていない危険性もあるというのは、非常に危惧するところであります。
　そういう意味で、地域力再生機構には、特に交渉等で時間のかかる、地方自治体さんとか、そういうところの交渉に時間のかかる複雑な案件については専門的にやっていただければありがたいなというところを期待する次第でございます。
○瀬戸参考人　既存の事業再生の手法に屋上屋を重ねるものじゃないか、こういう御指摘、御質問の趣旨かと思いますが、今回の地域力再生機構は、既存のものと重なり合うものでは全くないと私は思っております。
　私的な整理の手続としては、銀行協会等が中心になって行っている私的整理ガイドラインの手続がございますが、これは大手の上場企業等を相手とするものでございますし、それから中小企業再生支援協議会、これは本当の中小企業を基本的にはベースとする手続でございます。
　一方、今回の地域力再生機構に私が期待するところは、先ほども御説明させていただきましたが、既存のしがらみにとらわれない中立的な立場で行うもの、それから、公的な金融機関等々にも協力の義務を課すことができるもの。まずデューデリを行う場合であっても、自治体それから金融機関等に対して協力の義務を課せられるもの、こういうものは私的なファンドではとてもできるものではございません。そこまで洗い出しをしないと、三セクが根深く持っている問題のえぐり出しというのは私はできないだろうと思います。そのためにこの地域力再生機構を最も私は期待しているところでございますし、大いに力を発揮していただけるものだと期待しているところでもあります。
　以上でございます。
○石井（啓）委員　では、続きまして矢田参考人それから入谷参考人、お二方にお伺いしたいと思うんです。
　三セクを再生する際に自治体の責任というのはどういうふうに考えたらいいのか、自治体の責任のとり方ということでございます。
　当然のことながら、三セクはそれを主導した自治体があるわけでございますけれども、この機構を活用した再生をする際に、その設立をした、主導した自治体の責任についてどこまで求めるのか。出資責任というのがございますので、減資等が行われることは当然考えるわけでございますけれども、それに加えて、例えば財政支援を求める、あるいは、三セクをつくったそもそもの政治責任はどうなんだということもあるわけですね。
　ただ、経済面あるいは法的な面からいえば、この機構を利用した再生というのは私的整理の一種ですから、債権放棄を求められる関係金融機関の了解が得られればそれで済むということではあると思うんですけれども、一方で、自治体としてのそういう公的な責任はどうなのかという点もございます。
　この点についてどのようにお考えなのかをお伺いいたしたいと存じます。
○矢田参考人　石井委員の御質問にお答えを申し上げます。
　まず、財政支援というような観点で、公共性、公益性というようなもの、あるいは地域の経済の活性というふうな点に関しましても、さまざまな局面でもってこれらの意義を持つ場合、それに対して支援をしているケースがございます。
　先ほど申し上げましたように、震災以前は六十四の外郭団体が存立をしてございましたが、現在四十六になっておるというのは、やはりそれ以後の中で、時代の変化に伴って存立意義が果たしてどうなのか、それに対してどういうふうに考えていくべきかということを、先ほど来申し上げておりますように、外部の意見もちょうだいしながら、これに対して対応をしてまいりました。
　そしてまた、場合によりましては、まさに出捐をしておりますもの、あるいは出資をしておりますものに対して、債権放棄というふうなものも含めて議会との協議を行い、その中でこれに対して対応をしてきてございますけれども、やはりこういった事例がないようにするべきことが重要でございまして、そのためには、小さな視点から点検を常に行って、そしてそれに対して対応するということが重要であるというふうに考えてございます。そういったことで、現在もその事業のあり方について点検を進めておるところでございます。
　そういう中で、例えば政治的な面ではどうなのかというお尋ねでございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、公益性あるいは公共性という観点からこれを判断いたします場合に、やはりその存立意義そのものが変わっていなければ、それに対して何らかの対応、支援をせざるを得ないという面もなきにしもあらずでございますけれども、そういった場合でも、統廃合をしましたり、あるいはそれに対して今後どういうふうに見直しをしていくかということを、常時点検を実はやっておるところでございまして、これに対しての最終的な責任ということになりますと、やはり経営主体である団体の問題に帰するところになります。
　また、例えば株式会社の場合でございますと、株の問題に対しての取り組みということに対しましては、放棄というふうな問題が起こりましたときに、議会を含めてこれに対しての処理を迫られるというところでございますので、全国的にこの取り組みをより的確にやっていく際に、やはりこの機構を早くつくっていただくことが重要である、私はこのように考えてございます。
　以上でございます。
○入谷参考人　御質問に対してですけれども、私が御提出しました資料の二ページをごらんいただきたいと思うんです。
　グラフの入ったところであります。それの真ん中あたり、下半分あたりのところですけれども、大阪のワールドトレードセンタービルディング、ＷＴＣの特定調停の事例を挙げさせていただきました。この特定調停の内容は、金融機関における債権放棄と返済条件の緩和、そして大阪市では、債務の株式化と劣後債化、損失補償、あと、出資もあったり貸し付けもあります。
　非常にアンバランスな責任のとり方がされておるというふうに思います。出資責任あるいは債権者平等の原則ということはうたわれているわけですけれども、実態的には自治体側に極めて多くの負担を負わせる形、負わされる形の調停がなされているという実態があるというふうに思います。これは私の住んでいます地元でも、観光施設の会社更生法の申請の場合にも、その以前にもありました。補助金を導入してサミット誘致を成功させるということもありました。
　このように、全体として見ると、経営が悪化した三セクについては自治体が過剰負担をする形での処理のされ方が今支配的であろうかというふうに思います。
　この点につきまして、三セクというのは、マーケットリスクとか安全性リスクとか、そういうリスク分担を契約によって行っていなかったので、無責任体制があり、失敗したのは当然である。したがって、ＰＦＩのように、リスク分担をやって契約に基づいて事業を進めることによれば経営というのは失敗しないんだというふうに言われていたわけですけれども、やはりＰＦＩも、例えば福岡市のＰＦＩも、ＰＦＩ初としての破綻がありましたし、あるいは仙台市では、ＰＦＩの屋内プールの天井落下により三十五名の人身事故がありました。あるいは高知県高知市では、病院ＰＦＩがありましたけれども、ここも資金ショートを起こすなど、マーケットリスクを十分カバーできないようなＰＦＩが全国に間々見られる。
　したがいまして、リスク分担をすれば、責任を契約によってやれば経営破綻のようなものは起こらないと言われていたけれども、本当にそうなのだろうかということで現実を考えるにつけ、私は、先ほど申しましたような三つのガバナンスということで、責任のとり方といいますか、責任をとらなくて済むような、そういうガバナンスのあり方を考えていくことが寿命の長い地域においては必要ではないかというふうに考えております。
　以上であります。
○石井（啓）委員　それでは続いて、三セクの関係で、矢田参考人それから瀬戸参考人にお伺いしたいと思います。
　自治体が損失補償をしている金融債権の扱いということでございます。三セクでは、金融機関から借り入れをする際に自治体が損失補償をしているケースが少なくないというふうに承知をしておりますけれども、再生する際に、金融債権の債権放棄というのはどういうふうに考えたらいいのかということなんです。
　実務上は、機構に再生案件を持っていくという際には、自治体が金融機関を説得して、債権放棄に応じてもらえるという合意ができた場合に持っていくということに恐らくなるんだろうとは思いますけれども、ただ、金融機関側からすれば、それは自治体が損失補償をしたから安心して貸したんじゃないかということで、損失補償をされている金融債権がどんどん債権放棄されるということになると、これはちょっとモラルハザードにつながるのではないかなということもあります。
　そこで、そこら辺はどういうふうに考えたらいいのかということが課題になる。それはいろいろなケースで、一律には扱えないかもしれませんけれども、この点についてどういうふうにお考えなのか、お伺いをいたしたいと存じます。
○矢田参考人　石井委員の御質問にお答えを申し上げますが、まず、対象となる三セクの状況というものがやはりベースになっておるというふうに考えるのが普通ではないかと思います。
　当然でございますけれども、損失補償というものは予算の一部でございますから、当然に議会の議決を経なければこれは成立をいたしません。そういった場合に、やはり当該団体の経営状況なり、あるいはそれ以後の見通し等について十分な議論をし、そしてその中で判断をしていく。そういった手続があって初めてそういった状況が生まれてきておる。
　それが、そういう今の地域力再生機構のお世話になって、これに対して対応をしなければだめだという事態が仮に起こるというふうなことになっていく場合でございますけれども、団体によりまして、引当金を積んでおるというところももちろんあるわけでございまして、そういったところの財政処理というものに関しましては、これは各団体でそれぞれ差があろうというふうに私は思っておりますので、一律に申し上げることはできないかもわかりませんけれども、しかし、そういった処理手法を駆使しながらやっていくということも当然あるわけでございまして、これからもやはりこういう第三セクターそのものの持っておる内容について常時点検をすることがむしろ重要である、このように私は考えております。
○瀬戸参考人　銀行が融資する際に自治体の損失補償がついている場合に、銀行がそれをむやみに債権放棄することはできない、それは当然のことであります。銀行としても株主に対する責任がございますので、回収可能なものを放棄するということができないのはこれは当然でございましょう。
　しかしながら、損失補償というのは保証とは違いまして、まず損失を確定して、その不足している部分について補てんをするという仕組みでございます。したがいまして、まずは、第三セクターから最大限の回収を図ってもらう。そのためのルールをきちっとつくっておく。そこで不足する部分について、確定したものについて自治体の方で負担をする。負担をする場合でも、その場合の負担の方法等については金融機関と協議をする、そういうルールづくりが必要だろうと思っております。
　地域力再生機構が損失補償の問題に対してどういう取り組みをするのかわかりませんが、このあたりの問題については今後大いに検討しなければならぬところでもあります。
　損失補償については、川崎のターミナルの問題で、横浜地裁が実質保証であって憲法違反であるというような判決もございましたが、最高裁では、荒尾市の第三セクターに関係するところで、基本的には損失補償は有効であるという立場をとっているようでありますので、それを前提として、実務上、これから損失補償について最も現実的な対応はどういうものなのかということを検討していく必要があろうと思います。
　以上でございます。
○石井（啓）委員　以上で終わります。
　ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　四人の参考人の皆さんには、大変お忙しいところ、きょうはどうもありがとうございます。
　私、三セク問題をきょうは中心にお聞きしたいと思いますから、入谷参考人、そして後ほど矢田参考人の方にお伺いしたいというふうに思います。
　最初に、入谷参考人にお伺いしたいんですけれども、地域力再生機構をつくって、再生見通しの立ちそうな三セクを選んで取り組むとするならば、今直面している全国の破綻した三セク問題の解決としては余り期待ができないということになってくるかと思うんです。
　だから、まず、なぜ三セクは破綻したのか、かなり多くのものが破綻していますから。それは、三セクの仕組み上の問題がどこにあるのかとか、出資と責任分担をどうするのかとか、それから、借り手責任と貸し手責任というものがありますね、その明確化をどうするのかとか、やはり一つ一つ丁寧に実証的研究とか分析を深めないと、これからの方向というものはなかなか出てこないんじゃないかと思うんですが、この三セク破綻についてのお考えについて伺いたいというふうに思います。