Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木本平八郎君　まず最初にお伺いしたいんですけれども、私は国会に来てから、石炭事故というのはこれで三遍目なんですね。それで、過去のことはよくわからないんですけれども、実は去年三井三池の事故があった後で私も調査に行きまして、それでこういう委員会でその問題の検討会が行われたわけですね。そのときと今回と、何か大分雰囲気が違っているという感じがするわけですね。
　それで、私実は先ほどもなにしたんですけれども、去年三井三池の事故があったときに、そこにおられる方ほとんどこのポジションにおられなかったんです、皆総がえになっていると思うんですね。だから、その委員会の雰囲気なんかよくおわかりにならないかもしれないんですけれども、あのときは私の印象は、あの時分は参議院の議事録、エネ特なんかのを見ましても、人災である、それで責任追及と犯人捜しというふうな雰囲気が非常に強かったわけですね。
　ところが、ことしの今回の件は、私はまだほかのを調べていませんけれども、どうもやっぱりこの事故は仕方がないんじゃないかというふうな、先ほど井上委員からもそういう話がありましたけれども、そういうのが現地にもあるし、それから労組にもあるし、それから会社側にはどうかわかりませんけれども、この委員会にもあるような感じがするんですね。それでやはりその辺が、世論もそういうふうに思っている。
　また例え話して恐縮ですけれども、今までは司法試験なら司法試験を受けたのに落っこった、勉強が足らないんだ、努力が足らないんだ、もっとしっかりやれ、おまえ夕べ居眠っていたじゃないか、こうさんざんやられたんですけれども、もう今になってみたら、やっぱり司法試験は無理なんじゃないかというふうな、いわゆるむなしさが出てきているんじゃないかと思うんですけれども、大臣初め通産の方々、衆議院だとかエネ特とかあっちこっちでいろいろ御答弁されていて、その辺の感触をまずお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（村田敬次郎君）　私は昨年の十一月一日に通産大臣に就任いたしたのでありますが、そのときから、実はこういう災害というものを一番心から心配をしておりまして、それが高島炭鉱、そしてまた今回の夕張の炭鉱事故ということで引き続きました点で、何とも言えない残念な悲しい思いをしておりまして、そういった点では、いかようにしても保安を強化して事故を少なくしていかなければならないという気持ちでいっぱいでございます。
　ただ、実際に災害に対応する関係者の方々の努力というものは、相当ここ二十年、三十年の間に積み重ねられておって、災害率というものは減っておる、これを限りなくゼロに近づかせなければならないということを考えておるわけでございますが、その際、御質問でよくいただきますのは、二千万トン体制をどういうふうに考えるか、それからまた、国の貴重な石炭資源というものをどういうふうに考えるか。そこで、二千万トン体制を縮小していくのかあるいはゼロにするのか、またあるいは現状維持ということで考えていくのかという論点でございまして、こういったことから私が認識をいたしておりますのは、国の貴重な資源である石炭資源というものを引き続いて確保しなければいけない。しかし、保安問題は、今回の事故でも、努力をすればもっともっと小さくて済んだのではないか、あるいは起きなくて済んだのではないかという反省を繰り返しいたしておるのでございまして、木本委員の御質問していただく趣旨はよくわかるのでございますが、そういった気持ちで対応をいたしております。
○木本平八郎君　大臣の立場としてはそういう御答弁になると思いますけれども、ただ、私はやはり世論というか世間の考え方が、この一年半でうんと変わっているという感じがするんで、以下そういうスタンスに立って質問を進めていきたいと思うわけです。
　まず、私の基本的な考え方というのは、これは補助金持別委員会でも質問しまして、大分にやじられもしましたし、それから商工委員会でも申し上げているとおり、やはりもう日本の石炭産業というのはやめるべきじゃないかというのが、私の今も変わらない基本的な考え方なんです。
　しかしながら、例えば雇用問題、現地へ行きますと確かに皆さん必死な目つきですし、それから現地の地元の経済を考えると、そう簡単にやめるというわけにもいかない。しかしただ、これは繰り返しになりますけれども、現在石炭に前向きの補助金として年間三百億使っているわけですね。しかも、これ何遍も繰り返しますように、毎年五十人ずつの人命を犠牲にしてやっている。そこまでの犠牲を払ってこんなに大騒ぎして、まだやっぱり続けなきゃいかぬのかというこの疑問は、相変わらず去らないわけです。しかし、去らないんですけれども、もしも、それでもなおかつ続けなきゃいかぬということになりますと、やはり先ほどから同僚委員がやかましく何回も言っていて、政府の方も大分に御理解はいただいていると思いますけれども、繰り返し申し上げますと、やっぱりここで抜本的に考え直さなきゃいかぬのじゃないか。発想の転換をしてやらないと、従来の延長線上ではもう解決できないんじゃないかと思うんですけれども、その辺まず局長のお考えを承りたいんです。
○政府委員（平河喜美男君）　先生の御指摘ごもっともな点多いんですけれども、私どもやっぱり与えられた職務の範囲内で、なるべく新しい意見も取り入れ、知恵を絞ってまいりたい、かように考えております。
○木本平八郎君　少し不謹慎な質問をしたいんですけれども、このままこれはこの原因調査されて、それなりの対策を講じられると思うんですね。それで、今先ほどの六月の総点検ですか、そういったことが行われて、再スタートになっていくと思うんです。
　しかし、これは仮定の問題ですけれども、もう一度局長にお伺いしたい。今皮肉って聞くわけじゃないですけれども、万一ですよ、万一ことしの秋にもう一遍こういう事故があったら、これ世論はどうなるでしょうね。これは仮定ですから、答えにくい面があればお答えいただかなくても結構なんですけど、いかがでしょう。
○政府委員（平河喜美男君）　大変難しい御質問で、ちょっと今急にお答えするあれがないんですけれども、勘弁していただきたいと思います。
○木本平八郎君　私がかわりに答弁申し上げると、私、今度この秋にやりましたら、もうまず世論はやめてしまえということに必ずなると思うんですよ。これはだから、今までの事態とはちょっと違う、非常に重大なシリアスな事態だということを、これは政府だけじゃなくて、我々もみんなやっぱり認識して、その前提の上に立って対策を考えなきゃいかぬと思うんですね。先ほどから、田代委員だとか各委員がやかましく言っているのは、直感的にみんなそういうことを感じておるわけですよ。したがって、その辺をもう一度私からも繰り返して、ぜひそういうスタンスに立って物を考えていくべきじゃないかということを申し上げたいわけです。
　それで、その次に、またしつこいようなんですけれども、今後とも私は、やっぱり事故は避けられないという前提に立つことが必要なんじゃないかという気がするんですね、非常に乱暴な言い方なんですけれども。これはもう先ほど田代委員がやかましく言われましたように、やはり日本の炭層の条件が非常に悪い、しかも七百メーターから千メーター下を掘っているわけですね。そうすると、どんどんどんどん奥へ入っていく、深く入っていけば、地圧だって温度だってどんどん上がってくるし、ガスの突出、噴出あるいは湧出ですか、それから山はね、落盤、自然発火、坑内火災、それはもう先ほど御答弁あったとおりなんですね。これはもうどんどんどんどんふえることはあっても、自然条件としては絶対に減ることはないわけですね、中へ入っていくと。こういう条件のもとで、なおかつ石炭を掘っていかなきゃいかぬ、一応そういう前提があるわけですね。
　しかし、こうなると、私は先ほど言ったように、もう努力の限界があって、自然との闘いというのはもう勝てないんじゃないか。したがって、むしろ自然に頭を下げて、例えば病気したときに、よく病気と仲良くつき合っていくというふうな言い方をしますね。こういう自然条件ともう仲良くつき合っていくという謙虚な立場にならないと、自然と闘うとか、自然を克服するとか、そういう思い上がった気持ちじゃだめなんじゃないか。もっともっと我々が考えているよりも手ごわいという感じがするわけですね。
　その辺で、非常に皮肉な聞き方をすれば、これはけさほどからもるる覚悟のほどをいろいろと言われて、対策を講じるとおっしゃったけれども、本当に来年この事故が起こらないという確信がおありになるのかどうか、その辺ですね。それと、先、ほどの自然とのつき合い方というふうな点から、高木さんいかがですか、御一緒に現地を視察したんですがね。
○説明員（高木俊毅君）　非常に先生御指摘の点は、私どもも同感するところ多々あるわけでございますけれども、先生御指摘のとおり、また二度とこういう事故を起こせば、石炭産業にとっては重大な岐路であるということ、私ども非常に現在時点におきましても痛切に感じておる次第でございまして、本当に、まことに遺憾な事故が連続して起こったと私どもも反省しておる次第でございます。将来こういうことがないよう、私どもも一体となりまして、ぜひこの災害の撲滅には努力したいと思っております。
　先生御指摘の自然と取り組む、いわゆる立ち向かうというのじゃなくて、一緒に仲良く友達となって、そういう自然を克服していったらどうかということにつきましてでございますけれども、これは、まさにこれからだんだんに石炭産業、深部化、奥部化していくわけでございますので、そういう自然条件の悪化等につきましては、私ども避けられないと思っておりますので、これらにつきましては研究開発等、あるいは現在の技術の改善等を行いながら対応を考えていくような行政をさしていただきたいと思っております。
○木本平八郎君　自然とのつき合い方については、私の意見を後で申し上げたいと思うんですけれども。
　それで、先ほど来、要するに基本だとか教訓が生かされていないということがるる言われて、現実にこういう事故が起こるということは、それが生かされていないことは確かなんですね。ところが、通産省というのはすばらしい教師であるかもしれないけれども、私は今までのを見ていても、先生として相当徹底的に教育をなさっていたし、指示もなさっていた。ところが、生徒にも限界があるし、それから、やっぱり人間ですから、ほっと居眠りするときもあれば、ほっと気が抜けるときもあるんで、そういうことで、前提として、すべての人間のシステムというのはそういうふうに組まなきゃいけないんじゃないか。それを神様のように、あるいは機械のように、そういうことではちょっとやはり限界があるんじゃないか。
　先ほどもありましたけれども、坑内員のなれがあると、これは会社側の指導方針にもいろいろ悪いところがあると思うんですけれども、人間ですから、やっぱりなれも出てくるだろうし、今のガスの状況ならすぐおさまるよというふうな安心感もあるでしょうしね。こういうことが一つの前提としてやらざるを得ないじゃないか。
　これについては、先般商工委員会で、私は、これは神の脚本であるという言い方をしたわけですね。先ほどのように、こういう事故というのはもう不可避だということを、やっぱりこの際前提にせざるを得ないんじゃないか。先ほど井上委員から、現地でも、事故は仕方ないから、すぐ原因調査をやって、すぐ再開さしてくれというふうな雰囲気を感じられたと、私も同じように感じたわけですね。
　そこで、前の商工委員会で言ったことの繰り返しになりますけれども、私は、やっぱり神の脚本であって、その脚本の中に、年間五十人のいけにえを出せと言われていたら、これはやっぱり我々が役者になった場合、その脚本に基づいて芝居をするかどうか、これしかないんです。私は、芝居をすべきじゃない、もうこの芝居はやめた方がいい。こんな脚本じゃ、とってもじゃないが、芝居をして五十人の犠牲を今後とも出すべきじゃないというのが私の意見なんですけれども、しかしながら、どうしても芝居をやらなければいかぬということになれば、やはりそれなりの、それを前提にして、先ほど申し上げましたように、自然とつき合うというか、病気とつき合うというか、そういう考え方をそこに原点を戻してやるべきじゃないか。
　例えば、私は、これは後でもう一度申し上げますけれども、一つの考え方は、先ほど六十二人も犠牲者を出したと、年間五十人もの命を犠牲にしてという、「も」がついているわけですね。私は、むしろ五十人しか犠牲になっていない、六十二名で済んだというふうな考え方も必要なんじゃないかと思うんですね。けさほどもありましたように、かつては年間千人ぐらいの死亡者が出ていたわけですね、炭鉱の事業というのは。そのときの従業員が、先ほど二十三万とおっしゃったですかね、今二万三千人ですか、十分の一ですね。千人に対して十分の一なら百人でしょう。それが五十人ということは、やっぱりそれだけ事故率が減っているわけですね。これは相当労使、官民の努力と協力、研究の結果だと思うんですよ。世界のなにから見ても、これだけの悪い炭鉱の事情でありながら、これだけの犠牲で済んているということは、むしろ誇るべきじゃないかと思うんですけれどもね。
　こういう乱暴な考え方というのは余り世間では通用しないかもしれないけれども、どうもこういう事故が起こると、五十人も死んだと、「も」がついて、わっと新聞やなんかで騒ぎ立てられる。そうすると、いかにも——確かにそれだけの犠牲を出したというのは大変なことなんですけれども、大殺人鬼みたいな言われ方をする。そうなると、みんながどんどん、関係者がびびっちゃうわけですね。そこに一つの発想の転換の必要があるんじゃないかと思うんですけれども、その辺いかがでしょう。
○国務大臣（村田敬次郎君）　発想の転換という点で、ある意味では大局的な意見を提示されたわけでございます。
　事実、五百メーター、千メーターの深部で石炭を掘り、そしてまた、はるかに労働条件のいい外国炭と比較してみますと、値差が広がる一方である、そしてとうとい人命を犠牲にしておる。こういう日本の石炭企業の現状というのは、働く職場としては本当に厳し過ぎますし、それからまた、採算の上から言っても外国炭と競争ができるわけがない。そういうことについては、私も労働の効率とか、あるいは経済性とかいう問題から根本的に考えなければならない点があると思っております。ただしかし、現在日本の石炭企業の置かれておる立場や地元の事情やまた国内エネルギーの貴重さということを考えれば、私が繰り返して御答弁申し上げておるような現実的な対応にならざるを得ない、こういうことかと思います。
○木本平八郎君　それで、私また同じことを繰り返しになるんですけれども、やはりこの際当事者の自決権というか、自決を尊重するという方向に変わらなきゃいけないんじゃないかという気がするわけです。
　それで、前にも申し上げましたように、こういう事故を一番怖がっているのは坑内に入っていく坑内夫の人たちであり、それから一番これで困るのはやっぱり会社なんです。あの人たちは一番事故を恐れているわけです。そういうことについて、先ほどセンサーをつけている位置が低いじゃないかというふうなこともあって、これは会社側が、余り鋭敏にそういう濃度に対する反応が出てくると困るから、少し低いところへつけているということはあると思うんですけれども、毎日毎日そこを通っている坑内夫の人たちは、あれでいいのかということを考えているはずだし、あるいはそれでいけなければ彼らがやっぱり問題にしなきゃいかぬと思うんです。それをおかしいなと思いながら、あれは会社のやっていることだからというのですっと素通りしているというのじゃ困るんで、彼らがやっぱり自分の命の問題だというふうに考えてもらわなきゃいけないのじゃないかという感じがするわけです。
　実は今度現地へ行きまして、労働組合だとか地元の陳情を聞いたわけですけれども、実は結論から申し上げて、私今まで石炭産業はやめるべきだ、やめた方がいいと思っていたんですけど、ちょっと心変わりしたのは、あの陳情の態度を聞いていて、いやこれは軽々にやめろなんということを言っちゃいかぬなと。もう一度これは我々も真剣になって考えなきゃいかぬなと思って、実は非常に心変わりしたわけです。
　それで私、一つは、先ほどからも事故の調査を急げということを、非常に皆さんの陳情もあるし、委員の方からもそういう意見があるんですけれども、やはり現場で聞いてみますと、あのままだと非常に自然発火の危険性がある、自然発火したら水没さして廃鉱にしてしまわなきゃしようがないということなんです。そういう危険性があるんなら、今後続けていくということであれば、これはいつごろどういうふうに自然発火するか私全然知りませんけれども、専門家の皆さんおられるわけだから、その危険性があればまずそれを救うというふうなことがないと、のんびりのんびりとは言いませんけれども、警察の事故調査だとかそういうものに時間がかかって発火したということになると、これはやっぱり取り返しがつかないという感じがするわけです。その辺高木さん、御一緒してどういうふうにごらんになっていますか。
○説明員（高木俊毅君）　先生に御心配いただいて非常に私どももありがたいと思っております。ただ、本件の場合、原因が非常に難解でございますので、調査には若干手間取っていることは先生御指摘のとおりでございます。ただし、今先生御指摘のように、炭鉱というのは自然条件が非常に厳しいゆえに、ほうっておきますと先生御指摘のようなそういう事故がまた再発する可能性も含んでいるわけでございまして、特に私どもとして一番危惧いたしますのは、当該炭鉱におきましては自然発火というのが一番怖いわけでございます。したがいまして、これの対応につきましてはやはり労使一体、並びに監督局もそれには協力すべき立場にあろうかと私も思っておりますし、現地におきましてもそのような対応をしていると私確信いたしております。
○木本平八郎君　それで、繰り返して申し上げますけれども、通産当局、行政当局が少し突っぱなして、彼らに自主的にやらして、これで自分たちで大丈夫だということになれば彼らに炭鉱に入らせるというぐらいの、少し勇気を持って対処していただく必要があるんじゃないか。余り干渉し過ぎて、通産省の顔色ばっかり見て、それでその要求をパスすることばっかり考えて、それでパスしたら、ああやれやれよかったな、おい一杯やろうかなんということになっちゃったらもうだめだと思うんですね。そういうことがないようにぜひやっていただきたい。
　それから、今度も非常に感じたんですけれども、何か労組も会社も、それから地元も、下手なことをやったら山をつぶされるという必死な気持ちがあるんです。去年の三井三池のときは余りそれを感じなかったんですよ。ただ、後で私が個人で現地調査へ行って切り羽まで行きましたとき、向こうで労組の人が実はというんで話してくれたのは、兄貴がこの事故で死んだ、そしたらその弟が大阪から帰ってきて、すぐ会社へ願書を出して、兄貴のかわりに採用してくれということを言ってきたというんです。結果的には、それで何かおじさんもその炭鉱で死んでいるらしいんです、昭和三十八年ですか。ところがやっぱり彼らに何か山の血が流れているというか、山が好きだと、事故であるいはまた自分も死ぬかもしれぬ、しかしそれでもいいからやってくれと言うんですね。そういう山の気質みたいなものが相当あるんでしょうね。
　したがって、私はこれはやはり石炭産業をやめるとなれば、彼らをいかに納得させるかというのが一番問題じゃないかという気がしたわけです。したがって、その辺を考えてなんですけれども、ただ、けさほどからいろいろ各委員から意見が出ていますように、もう普通のやり方ではやっぱりだめなんじゃないかということで、今までの政府の対応を見ていますと、国会で追及されるから何とか逃げなければいかぬ、時間もぎりぎりまで、うまいことさっとこう言って、それからとにかく世間から余り非難されないようにそこそこの施策をやって、形をまず整えて再開するというふうなことがどうも先に立っちゃったんじゃないか。むしろ私は通産省はやるだけのことをやっているんだということで開き直るということも必要なんじゃないか。おれはこういう信念に基づいてやっているんだということが必要なんじゃないか。そうでないと何回も何回も同じことをずっと繰り返していくという感じがするわけです。
　しかも、私は今度の非常に問題なのは、今三十万トンぐらい在庫があるようなんです。これを年間生産量百万トンだとすると約四カ月分ぐらいあるわけです。しかも、製鉄会社が今もう不況で、昔は製鉄会社が石炭産業ぐらいおれが全部面倒見てやるといって抱えていたんですけれども、もうとてもじゃないが見られないということを斎藤会長なんかがおっしゃっているんです。電力会社の方はまだ余裕があるから、一般炭の方はまだ抱えられると思いますけれども、もう粘結炭の方は非常に厳しいんじゃないか。したがって、これは炭鉱をうまく再開しても、やはり会社自身がおかしくなってきたらまたいや応なしに閉山ということにならざるを得ないというふうな、非常に厳しいところへ追い込められているというふうな感じがするわけです。
　したがって、私はこの今回の対策としては、具体的にはきょうはちょっと時間がないんで、六日にやりますけれども、保安とそれから採炭の採算というか、効率、コストダウンとか、そういったものも、やはりこっちに金をかければどうしてもそれはコストがかかっちゃうとか、非常にトレードオフの厳しい状況にあると思うんです。その辺で一体どういうふうにすればいいのかという点が厳しいわけです。
　それで、私、いろいろアイデアというか、提案みたいなものを用意しているんですが、きょうはちょっと時間がないものですから、ただ、ひとつこういう条件のもとに御指導いただきたい、再建策を御指導をいただきたいという要望をして、御所見があれば大臣の御所見を伺って、私の質問を終わります。
○国務大臣（村田敬次郎君）　石炭産業全般について、また今回の災害について、非常にパラドキシカルな立場からの御提案をいただいたかと思います。おっしゃるような先生の立場も、いろいろ他の先生方からも個々にはいただいておりまして、今後いろいろそういった先生の御提案等も頭に入れながら対応いたしてまいりたいと思いますが、政府自体の立場は、現在述べておりますように第七次石炭政策の振興、そして第八次には新しい立場で、ひとつフレッシュな気持ちで対応してまいりたい、こういう考え方でございます。
○委員長（降矢敬義君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十分散会
昭和六十年五月三十日（木曜日）
　　　午後二時三十三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　赤桐　　操君　　　　　野田　　哲君
　　　　　小山　一平君　　　　　小野　　明君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野田　　哲君　　　　　志苫　　裕君
　　　　　柄谷　道一君　　　　　井上　　計君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　志苫　　裕君　　　　　野田　　哲君
　　　　　井上　　計君　　　　　柄谷　道一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院総裁　　　　内海　　倫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　管理局長　　　　　網谷　重男君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　鹿兒島重治君
　　　　　　　社会保障制度審
　　　　　　　議会事務局長　　　藤田　恒雄君
　　　　　　　総務庁人事局長　　藤井　良二君
　　　　　　　総務庁人事局次
　　　　　　　長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　吉田　忠明君
　　　　　　　防衛庁人事局長　　友藤　一隆君
　　　　　　　大蔵大臣官房長　　西垣　　昭君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　門田　　實君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　保田　　博君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　日本国有鉄道共
　　　　　　　済事務局長　　　　小玉　俊一君
　　　参考人
　　　　　　　日本たばこ産業
　　　　　　　株式会社労働部
　　　　　　　長　　　　　　　　伴内　昭彦君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社職員部長
　　　　　　　兼厚生部長　　　　外松　源司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和四十二年度以後における国家公務員等共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（大島友治君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五月二十四日、赤桐操君及び小山一平君が委員を辞任され、その補欠として野田哲君及び小野明君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大島友治君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和四十二年度以後における国家公務員等共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、日本たばこ産業株式会社労働部長伴内昭彦君及び日本電信電話株式会社職員部長兼厚生部長外松源司君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大島友治君）　昭和四十二年度以後における国家公務員等共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨説明は前回既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○穐山篤君　最初に大蔵大臣にお伺いをします。
　この法案を提出するに当たりまして二つの審議会に諮問をしておりますね。その点についてお伺いをしますが、最初に国家公務員等共済組合審議会からの答申がことしの一月三十一日に四項目出ております。
　共済組合年金の性格がいつも議論になるわけですが、この審議会でも同じく問題の指摘が第一にされております。
　それから二つ目には、前回公務員と公企体職員を統合、財政調整するということに相なったために人勧グループと仲裁グループの違いが出てきたわけです。これは今後も、今後もというより、ことしも公労協に対する仲裁裁定が出るであろう。たばこと電電株式会社は既に労使間で妥結しております。いずれ国家公務員につきましても人事院からしかるべき勧告が出るだろう。そうしますと、単に人勧グループと仲裁グループという二つだけのものでなくして、人勧グループ、仲裁裁定グループ、民間グループというふうに多岐にわたり、またその賃上げの水準もかなり違ってくると思うんですね。そういうことについてこの国共審も問題の指摘をしております。当然だと私どもは考えるわけですが、その点についてどうお考えでしょうか。
　それからもう一つ、恩給との関連の問題が指摘をされております。前回当委員会で恩給の性格、共済組合の性格というものが議論になりまして、まだ胸にすとんと落ちるような整理がされていないというふうに思いますが、ここでも問題の指摘がされております。なお、国鉄共済年金のことにつきましては、昨年とそれからことし連続して二回スライドの停止ということが発生したわけですが、このことについても問題の指摘がされております。これらは今回の法案にどういうふうに織り込まれているのか、あるいは織り込まれたとしましても、将来またさらに検討しなければならぬ問題があると私は認めるわけですが、その点についてのお考えをいただきたいというふうに思います。
○政府委員（門田實君）　ただいまいろいろな御指摘があったわけでございますが、まとめてお答えいたしたいと思います。
　第一点は、人勧グループと仲裁グループで改定の取り扱いを異にしておるわけでございますが、その両者の間でのベアの実施状況は相違がある、そういうことでまたそれが年金額にはね返ってくるという状況にあるわけでございます。したがいまして、今回のこの改正法ではそういった両者の年金水準上の均衡を図るように一定の調整措置を講じておる、こういうことでございます。やや細かく申し上げますと、例えば昭和五十七年度において仲裁グループで退職された方、こういう方につきましては今回ある調整措置を講じておる、しかし五十八年度に退職された方につきましてはなお公務員グループより水準が高いわけでございますので調整措置を講じない、こういったことをいたしておるわけでございます。
　お尋ねは、今後仲裁グループ、それから電電、たばこ産業と民間へ移行いたしましたそういったグループ、それから公務員グループとでこういうふうにますますその差が出てくるんではないか、こういうことでございます。その点につきましては一つだけ今後の方向ということで申し上げてみたいと思いますが、それはこの国会に提出しておりますところの共済年金制度の改正法案、この法案では最終一年の本俸から年金額を出すんではございませんで、勤め出してからずっと全期間の平均標準報酬というもので年金額を出していく、こういう改正を考えておるわけでございます。そういたしますと、現在は最終一年から本俸が出ますので、その最後の一年のベアがもろに年金に響くわけでございますが、今後はいわば勤務に入りました全期間の平均であるということで、単年度のベアがほとんど影響しないというようなことで、その辺につきましてはこういった大きな調整措置が逆に不要になると、こういうふうに考えておるわけでございます。
　それから国鉄共済につきましてスライドを停止しておるということの問題があると、こういうお話がございましたが、国鉄共済につきましては、現在六十年度からその年の支給額をその年の共済の収入では賄い切れない、こういう状況になりまして、国家公務員共済あるいはたばこ産業、電信電話からの援助によって何とか毎年の支給額を賄っていく、こういう措置を講じておるわけでございます。そういたしますと、国鉄共済につきまして年金額の改定をいたしますと、その改定費用は直ちに他の共済の拠出金あるいは現役の負担になるということでございますし、また率直に申し上げまして、国鉄共済の職員の方々、若くして国鉄でなお頑張ろうということで入った方々の掛金負担も現在既に相当高い水準にございますので、この際はそういったことをいろいろ考慮すれば年金受給者の方々である程度我慢していただくほかはないのではないか、こういうことでやむを得ざる措置としてこういうことをやっておる、こういうような状況でございます。
○穐山篤君　社会保障制度審議会の事務局に来ていただいておりますが、この答申は大筋において恩給の改正に倣うもので「やむを得ないものと認める」、こういう御意見があります。この意見は国共審の答申と変わった意見であります。その点についての解明をひとつお願いしたい。
　それからもう一つ、なお国鉄共済組合の年金の取り扱いについては問題が残るということで、この答申の文章だけでは議論された経緯がよくわからないわけですね。いかなる問題が残っているのか、あるいは残る問題について制度審としてはどういう議論がされたのか、もちろん結論は出ていないと思いますけれども、参考のためにお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（藤田恒雄君）　今年二月八日付の本審議会の答申中「やむを得ないと認める」という判断を示したわけでございますけれども、これまでのスライドの決め方というのは、慣例的にまず人事院勧告がございまして、それに倣って恩給のスライドがある、またそれに共済が倣うというような形をとってきたわけでございます。当審議会としましては、恩給制度というのは社会保障といいましても広い意味の社会保障でありまして、かなり国家補償的な性格が強いということもありまして、純粋な社会保障制度であります共済年金のスライドが恩給に倣うというのはいかがなものかということで、前々からこれはおかしいんじゃなかろうか、何とか独自の考え方でもって、社会保障として民間の厚生年金、国民年金等とも一貫した考え方でもってスライドをやってもらいたいということを希望してきたわけでございますけれども、なかなか共済制度というものが恩給と切り離すことができないということがありまして今日に及んでいるわけでございますけれども、我々としましては、できればそういうふうに社会保障として一つの筋を通したものにしてもらいたいという希望はあるわけでございます。幸い今国会に共済年金の改正案が出ておりまして、今後は社会保障制度として厚生年金や国民年金と同じようなスライドをとるという方向に持っていきましたので基本的にはいいんじゃないかと思いますけれども、この改正につきましてはそういうつなぎのことでもありますし、従来の慣例もございますので、当面やむを得ないかなというような感じでもって答申がなされたわけでございます。
　それからもう一つ、国鉄共済につきましては過去二年間スライドをとめるという形になってきているわけでございます。この措置につきましては内部でいろいろ議論がございました。非常に気の毒ではなかろうかというようなこともありましたけれども、大勢としては、国鉄共済に対しまして財政調整措置が現在講ぜられているわけでございますけれども、そういうことを考えますとこの措置はやむを得ないんじゃなかろうかというのが大勢でございました。
　ただ、社会保障制度として年金の実質価値を維持するということは非常に大切なことでございます。それが崩されるというのは非常に問題だということでもって、スライドの趣旨からすれば、今回の措置というのは極めて異例な措置でなかろうかというような問題意識を当審議会としては持っているんだということをはっきりさせたわけでございます。
○穐山篤君　大蔵大臣に伺いますが、先日の当委員会で恩給法の審議をしたわけです。私は担当大臣であります総務庁長官にも聞きました。それからバランスの議論として厚生省にも意見を聞きました。それから給与上の立場から人事院にもお尋ねをしましたが、みんな担当外のところは、できるだけさわりたくないという意味もあったんでしょう、明快なお話がないんです。
　さて、恩給についても広い意味の社会保障、あるいは法律の裏側から見ますと国家的な最低補償、最低と言えるかどうかわかりませんが、補償である。片方の共済組合は、保険の原則と扶養の原則の二つをまとめて制度ができ上がっているわけですね。そこで国共審の方では、この共済年金の独自性から見て恩給に準ずるというのはいかがなものであろうか、これは長い間国共審からは指摘をされていたわけです。また私どもも、結果としてバランスをとるという国民感情なりあるいは受給者の気持ちをそんたくすれば、そういうこともあり得ると思いますが、本来の性格から考えてみて、それぞれ独自なものがあっていいと思うんです。あるいは場合によれば特殊事情が加味されていいと思うんですね。ところが全部並びになっているということについて大蔵大臣としてはいかがでしょう。大蔵大臣はすべて恩給についても財政上の分野から検討されておりますし、またこの共済につきましては担当大臣としてのお考えがあろうかと思うんですが、そこの点がどうもいつもすっきりしないわけですね。
　なかんずく先日、小野委員の質問に対して、最近初めてのことでありますけれども、恩給についてそれぞれの給付の平均額が出されました。私はおやっと思いました。というのは非常に低額であります。恩給につきましては、普通恩給にしろあるいは扶助料にしましても、非常に平均金額が低いんです。なぜ低いかといえば、兵隊の一等兵、二等兵から大将までを入れているわけですね。片っ方は勤続二十五年、そういうものを基準にしてやるわけですから高いわけです。ですから、単純に恩給と共済組合あるいは厚生年金を比較しながら物を考えるということは、もうぼつぼつやめた方がいいじゃないか、それぞれの独自性、特殊性というものを持った恩給法なり共済組合でいいじゃないかと、こういうふうに私は個人的に考えますが、大蔵大臣はどうでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　確かに生い立ちも違いますね。共済の方は、私も昨年の国会で御審議いただいた際つくづくと感じましたのは、審議会の議論等を承っておりますと、二つの点を大変に感じました。
　一つは、労働者連帯とでも申しますか、そういう連帯がこの国家公務員共済等の改正につながったなあ。しかし、審議の過程を聞いておりますと、今後注意しなきゃならぬと感じましたのは世代間バランスの問題でありました。すなわち、十万円で初任給の人が七千円弱でございますか払って、退職した方が二十二万で、それを担いでおることに対する世代間バランスというのが、まあ国鉄共済の問題があったから余計でもございましたけれども、今後の年金そのものを考えていくときにこれはよっぽど注意してかからぬといかぬなと、こういう問題を感じました。
　それからいま一つの問題点は恩給とのバランス問題でありますが、今お願いしておりますところの措置ということになりますと、若干の特殊性も考えつつも、これはいわば給与に対するバランスということになりますと、年々お願いしておる方法しか今の場合ないじゃないかなと、こういう感じを持って対応をして今日に至っておるわけであります。
○穐山篤君　いや、どうも胸に落ちるような御答弁ではない。しかしこれを議論していきますと長くなりますが、ぜひひとつ今後性格の問題については、それぞれについて圧力団体がありますけれども、政治の舞台としてはまともに取り組んでいただきたいと、こういうふうに思います。
　さて、財政調整期間にもう既に入っておりますし、六十四年度までなんですが、問題を明らかにするために数字を明らかにしてもらいたいんです。国家公務員共済組合の連合会で結構でありますが、長期給付に対する組合員の掛金率、それから平均掛金額ですね、それから国鉄、専売、電電、もちろん共済組合連合会とは実施時期あるいは値上げの時期が違うわけでありますが、現状では掛金率が幾らで平均掛金額は幾らになるでしょうか、その点をお伺いいたします。
○政府委員（門田實君）　お答え申し上げます。
　連合会一般の国共済でございますが、昨年大幅な引き上げがございまして、五十九年十二月で掛金率は千分の七十一・二になっております。それから国鉄共済は、昨年の十月でございますが、千分の百二・〇。それから電電共済、これは同じく昨年の十月で千分の六十六・〇。日本たばこ産業共済でございますが、同じく五十九年十月で千分の八十一・五と、こういう掛金率でございます。
○穐山篤君　その上に国鉄に対する調整が加えられるわけですね。率はわかりました。それに〇・五三加えると、それぞれの掛金額ですね、これは平均額で幾らになりますか。
○政府委員（門田實君）　国共済の場合は今数字がございます。毎月の平均掛金額が約一万五千円。それからただいま委員からお話ございました国鉄への援助分、これが千二百円、こういう数字でございます。ちょっと他の方は今手元にございません。
○穐山篤君　その次に財政調整五ケ年計画についてお伺いをします。
　この財政調整につきましては、いわゆる船後会長から大蔵大臣は意見が出されました。このことについては私どもも読ましていただいております。そこで問題でございますが、財政調整五カ年計画の前提条件が幾つかあるわけですね。一つは組合員数をこの五年間でそれぞれ幾らに見るか、それからベースアップが三％であるというふうな幾つかの前提条件が置かれているわけです。
　そこで、先ほど大蔵省から新しい数字をいただいたわけです。例えば国家公務員の場合に五十九年十一月末百十六万六千人と書かれているものに対して、ごく最近の状況では百十六万四千人という算定であります。それから電電、ＮＴＴについて言いますと、三十一万六千人でありますが、電電さんの場合には五十八年度決算で数字が出ておって三十二万一千。それから専売さんの場合には、五カ年計画の方では三十三万人でありますが、五十九年十二月末で三十五万人。それから国鉄の場合には三十二万人で全部算定しておりますね。
　そこで、参考までにお伺いするわけですが、五十八年度の決算を国家公務員の方で調べてみますと多少減員の傾向にあります。しかしながら、現実に各省庁を調べてみますと、減るところもありますけれども、文部省にしろ厚生省にしろ、ふえているところもありまして、人員の削減の度合いというのは非常に少ない、こういうふうに見ることができるわけであります。それから国鉄の場合には、五十八年度決算で見ましても三万人も減っているわけですね。それから電電さんが四千七百、専売さんが千四百。しかし、この電電さん、専売さんにしましても、株式会社になりましてから効率化という面とそれからちょうど退職のピークということも考えられますので、そうしますと退職者の数がかなりふえてくる、こういうふうに思うわけです。
　そこで、大蔵大臣にお伺いしますが、この五カ年計画の前提条件というのは、当時財政調整委員会で推定した数字ですからこれも一つの根拠だと思いますけども、この数字に大きく変化が生じるのではないかと懸念するわけであります。それからベースアップ、年金改定率を三・〇％に抑えておりますが、今回大蔵省の提案でも三・四％というふうになっているわけでありまして、この財調五カ年計画の前提条件がそういう意味で崩れるのではないかと懸念するわけですが、その点についてのお考え方はどうでありましょうか。
○政府委員（門田實君）　ただいまお尋ねのございました国鉄の財政調整五カ年計画についてでございますが、当時この審議会におきましても大変議論があったわけでございます。組合員数を一体どういうふうに見ていくのかということは非常に真剣な議論の対象になりました。もちろんいろんな議論があったわけでございますが、しかしながらその時点で事柄は国鉄をめぐって非常に流動的でございまして、計画策定時点でオーソライズされておった数字は三十二万人という数字しかない。仮にこれ以外の数字をまた出しますとそれがまた新たな問題を引き起こすというようなこともございまして、三十二万が絶対妥当なんだというものでもございませんが、一応このオーソライズされた数字でもって前提としたと、こういうことでございます。
　それからベアの点でございますが、三％と見込んだという点でございます。これもなかなか議論があったところでございまして、財調計画に大きな影響を与えてまいります。この財調計画委員会はおきましても、援助する、拠出する側はできるだけ低く見込みたい、拠出を受ける側は収入面に影響いたしますからできるだけ高く見ていきたい、こういうことで大変議論があったわけでありますが、結局よるべき基準としましては、「一九八〇年代経済社会の展望と指針」というものが策定されておるわけでございますが、これに基づきまして、ここで八〇年代のベアを三％と見ておるということでこれを採用した、こういうことでございます。
　それで、今後でございますが、ただいま委員からお話ございましたように事柄はかなり流動的であると思います。この計画どおりというわけにはとてもまいらないと思います。財調計画自体も、今後そういった費用の予想額に著しい変動が生じたような場合には計画の見直し、変更を行うというふうになっておるわけでございます。これは将来の動向にかかわることでございますので、またそういう事態の時点時点でこの財調計画委員会でまずは御判断をいただく、こういうことになろうかと思います。
○穐山篤君　財政調整に入ったばかりでありますのできめ細かく追及するつもりはありませんが、この際ですから電電さんと専売さんにお伺いをしたいと思うんです。
　私、先ほど五十八年度決算で要員の趨勢について私なりに理解を申し上げたんですが、財政調整であらかじめ設定されました三十一万六千名という電電さん、それから三十三万名というふうに数字を置かれました専売さんについて、これからのほぼ四、五年の間の要員の状況というのはどういうふうに変化するであろうかということが一つ。
　それからもう一つは、前回国家公務員等共済組合に統合した際に議論としてありましたのは、公社制度が株式会社になる、しかし株式会社になっても国家公務員等共済組合におつき合いをいただく、それから系列の下請会社に、身分を持っていく場合は当然でありますが、転出をされた場合についてもそれぞれのところは国家公務員等共済組合に加入してもらう、おつき合いをしてもらう、こういうふうになっていたわけですが、株式会社が発足したばかりでありますけれども、そういう分野についてこれからどういう状況にあるのか、あるいは想定されるのか、その点についてお考えがあろうと思いますので、この二つについてお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（外松源司君）　お答え申し上げます。
　ＮＴＴ共済組合におきます昭和五十八年度末の組合員数は三十二万一千人でございます。
　お尋ねの今後の要員の推移でございますけれども、退職者数が年度により多少異なるわけでありますが、おおむね九千人程度で推移する、今後もほぼ同程度の退職者数であるというふうに見込んでおります。
　今後の採用でありますけれども、これは効率的経営の推進という観点から、退職者のすべてについて補充するという考えはございませんで、全部門にわたる合理化施策を積極的に推進しまして極力既配置要員の人員の再訓練、再配置によりまして対処してまいりたいというふうに考えているところでございます。
　四月一日ＮＴＴ発足後新たに設立された会社がございますが、これはすべてＮＴＴと業務、資本その他について密接な関係を有しておりまして、大蔵大臣の御指定を受けましてＮＴＴと同じ共済組合制度が適用されております。
○参考人（伴内昭彦君）　日本たばこ産業共済組合でございますが、組合員の数は今後を展望いたしますと減少してまいります。現在、年によりまして違いますが、平均しまして大体千五百名前後の退職がございますが、この数年間できるだけ採用の後補充を行わないという施策をとってまいっております。その上に、昨年十二月に労働組合と合理化交渉を妥結させまして、支所の統廃合を実施することにしております。この十月に営業所関係全体を終わりますが、その際には二千三百名の余剰人員が出てまいります。これにつきましても補充をしないということで対処してまいりたいと思っております。的確に何名と言うわけにはまいりませんが、大体年々千数百名ずつの組合員数の減少が見込まれます。
　統合の際の共済組合法の適用の関係でございますが、いずれにしましても、公的年金制度の全体としての統合が図られるまでの経過措置だと理解しております。これまでの経緯もございますので、私どもとしましては、共済組合法の適用が最も妥当であるというふうに考えております。
○穐山篤君　今の説明にもありましたように、大蔵大臣ね、国家公務員全体についていいますと、減るところもありますし増員するところもありますので、年間せいぜい千人か二千人ぐらいの減りしかない。しかし、国鉄、電電株式会社、たばこ株式会社いずれも傾向としては減員の傾向にあるわけですね。言いかえてみますと、共済組合年金の立場からいえば成熟度は高くなる、こういうふうに判断せざるを得ないと思う。そこで、発足したばかりでありますのできょうのところは具体的に問題は指摘しませんが、ひとつ財政調整期間ぐらいは十分機能してもらわなければ困る、こういうことをこの際申し上げておきたいというふうに思うわけであります。
　さて、最初の問題に若干戻りますけれども、たしか本日、公労協グループに対して仲裁裁定が出るであろう、こういうふうに思われます。人事院総裁、今年度の公務員の賃金問題について十分調査をされていると思いますが、問題意識としましては、御案内のように人事院勧告が昨年出ましたけれども、政府の方針は三年間で較差の解消ということで三・三七％に抑制したわけですね。したがって、ことしの人事院勧告のあり方についていえば、当然未実施部分を含めて勧告がされるであろう。これはごく常識的に考えられるわけですが、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（内海倫君）　御承知のように、人事院におきます勧告に際しましては、国家公務員の給与を調査するとともに、今度は民間に対する調査を実施して、そこから較差を導いてその較差に基づいて勧告案を作成するわけでございますから、現在私どもは国家公務員の方の調査をおおむね終わり、民間関係の調査にこの五月の連休明けから入っております。恐らく六月中旬ぐらいまではかかると思いますが、その結果、当然両者間に存する較差というものが出てき、その較差の中には今お話しのように在来実現し得なかったものが較差として含まれて入ってくるもの、こういうふうに考えております。
○穐山篤君　人事院勧告体制というのがあるわけでありまして、完全に実施がされるというのはだれが考えても当たり前の話でありましたが、五十七年に凍結、五十八年に抑制、こういうことが連続して続いているわけですね。そうしますと人事院勧告というものの性格に重大な影響があるというふうに我々は考えるわけですが、その点総裁はどういうふうに認識をされておりますか。
○政府委員（内海倫君）　人事院勧告というものにつきましては、たびたびいろんな機会をとらえて、またこういう当委員会等におきましても御説明を申し上げておるわけでございますが、これは労働基本権というものの大きな制約を受けたもとにおける代償機能を営むその機能の一番大きなものがこの人事院勧告ということで行われるわけであります。公務員にとりましても給与の改善されるほとんど唯一の機会でございますし、そういうことをあわせ考えました場合、人事院の行う勧告というものは単に官民較差というものを政府にあるいは国会にお知らせするというだけのものではなく、一つの極めて厳しい意味合いを持った勧告であり、国会におかれましても、政府におかれましても十分審議はいただかなきゃいけませんが、これをぜひ実現していただくというところに勧告の意味があるものと考えます。
　さてそこで、五十七年にいわゆる凍結され、以下五十八年、五十九年につきましても、政府のいろいろな御努力はありますものの抑制された形でまいっておる。そういう意味からいいますと、こういうことが何回も何回も継続していくというふうなことになりますれば、おのずからここに人事院勧告とは何かというふうな問題もあるいは出てくるおそれなしとしませんが、私どもは勧告制度というものの意味と、またそれが果たしておる意義というものを、何としてもこれを存置し実現していくということが現在の公務員の制度あるいは公務部内における志気、さらに労使間の安定というふうな上に非常に重要な意義を果たすわけでありますから、政府においてもたびたび、全力を挙げてこれの実現に当たる、こういうふうなお話もこの席でも出されておるわけでございますし、私どもはそういう御尽力に期待し、さらに国会の御審議に期待してこの人勧制度というものが十分に機能するように、私どもも努力いたしますがぜひお願いを申し上げたいと、こういうことでございます。
○穐山篤君　三年間にわたりまして凍結、抑制がされた。組合側からはＩＬＯにも提訴されて既にＩＬＯから態度の表明がなされているわけです。政府の統一見解としては、常に人事院勧告は最大限尊重すると言いつつも、片側では三年間で較差解消というふうに不完全実施を予約するような統一見解が出ているわけです。
　公務員の立場に立ちますと、この抑制をされたことについては当然反対ではありますけれども、それならば先行きどういう状況になれば完全実施をしてくれるのかと、こういう予約すらも明確にされていないわけでありまして、その意味では公務員の士気に重大な影響を与えると同時に、ここの分野でいけば官民の較差は開くばかりであります。通常、官民較差というのは官が高くて民が低いというふうな言葉で代表されているわけですが、ここの分野で言えば官民較差というのは官が低い、こういう状況にあるわけです。したがって、ことしの勧告の場合には実施についての特別意見というふうなものを述べるべき段階ではないかなと、こういうふうに私どもは認識しますが、総裁としてはいかがなものでしょうか。
○政府委員（内海倫君）　もとより、先ほど申しましたように、私どもは、政府におかれまして最も重要な政府施策としてこの人勧の完全実施ということをしていただきたい、これはもう私の衷心からの願いでございます。
　さて、先ほど仰せのようなことにつきましては、御意見は十分承っておきたいと思いますが、人勧の報告及び勧告につきまして我々としてもできるだけの考え方を盛り込んで努力いたしていきたいと、こういうふうに思っております。
○穐山篤君　昨年、人事院勧告が出ましたが、結局抑制されて、それが今度の年金に三・四％という率にはね返っているわけですが、全く情けない話だというふうに思うわけであります。
　そこで、国家公務員法とのかかわりについてお伺いをしますと、公務員法の第百七条で退職年金制度の問題を言っております。全文を読む必要はないと思いますが、「前項の年金制度は、退職又は死亡の時の条件を考慮して」、こういうふうに条件が付されているわけであります。その意味で言いますと、恩給の問題について人事院は所管外ではありますけれども、当然公務員制度の一環として年金制度と恩給というものについての勉強はされていると思うんです。その点についてベアが行われる、恩給が上がる、それに準拠して共済年金が上がると、こういう意味で一つの指標になっているわけですね。恩給というものあるいは恩給のスライドというものが基礎になっているわけです。ところが、第百七条におきましては、「年金制度は、退職又は死亡の時の条件を考慮して」というふうに公務員を中心にした物の考え方でこの第百七条というのは構成されているわけです。したがって、今回でもあり前回でもそうでありますが、恩給法に並びということは思想的には少し問題があるんじゃないかなというふうに二つ目として考えます。
　それから三つ目の問題として、この「退職又は死亡の時の条件を考慮して」というのは、少なくともその死亡したときあるいは退職をしたというそのときですね。余り前のことでなくて、退職したり死亡したときの条件というものを基礎にして計算を算定すべきものであると、こういうふうに私どもは第百七条というものを理解しているわけですが、御案内のように過去一年間の平均の基本給額というものを計算の基礎にしているということについて矛盾を私どもは感ずるわけです。逆に言いますと、第百七条については、現行の年金制度から言えばこの条文の手直しが必要ではないか、あるいはこの「条件を考慮して」という原則に戻って忠実に百七条に照らした年金の計算をすべきものと、こういうふうにも考えられますが、その点についていかがでしょうか。
　三つの問題点があります。
○政府委員（鹿兒島重治君）　国家公務員法の第百七条に年金について規定がございますが、これは公務員制度の一環として、広い意味で年金も勤務条件であるという理解のもとにこういう規定が置かれているものというぐあいに理解をいたしております。
　そういう意味で、私どもといたしましても、年金制度につきましては常日ごろ重大な関心を持ちまして研究を行っているところでございますが、お話がございました現行の規定の、退職時の条件を考慮して定めるという言葉の意味でございますけれども、私どもは、この意味はかなり包括的な規定でございまして、退職時におきますそれまでの勤続期間でありますとか、あるいは年齢でありますとか、あるいはそれに至ります給与、そういったものを総合的に勘案してというぐあいに理解をいたしておりますので、現在の共済制度というものはそういう条件に合致した制度になっているというぐあいに考えておるわけでございます。