Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○紀内政府委員　御指摘にもございましたけれども、確かに最近国と地方の関係の見直しということについての議論は各方面で盛んでございます。行革審、地方制度調査会等の国の機関はもとよりのことといたしまして、民間団体におきましても関経連を初めといたしまして各種の方面から議論がございます。それは一つには、昔から言われております住民の身近な行政はできるだけその手元でという話の系譜のほかに、最近我が国の国際的地位の増大とともに国は対外的な責務を果たすことにもっと力を注ぐべきだ、したがって内政についての機能、事務というものはできるだけ地方公共団体に持っていく方が好ましい、こういう背景に支えられていることであろうかというふうに思っております。
　行革審なり地制調なりのお話がございましたので、その最近の模様をちょっと申し上げますと、第二次行革審が平成元年の十二月に国と地方の関係に関して答申を出しておりまして、その中でいわゆる地域中核都市につきまして、人口規模その他一定の条件を満たす市に対して、都市における各般の行政分野について都道府県の事務権限を大幅に移譲し、これに必要な制度化を図るというふうな提言がなされております。
　この地域中核都市制度につきましては、現在地方制度調査会におきまして、先ほども申し上げましたけれども、都市の規模、能力に応じた事務移譲を含む都市制度のあり方ということで検討いたしているところでございます。
　また、その地方制度調査会の検討の中で現在まだ論点を整理しているという段階でございます。したがって、その結論を今出うわけにはまいりませんが、大まかに申し上げますと、この地域中核都市制度につきましては恒久的な地方自治制度として位置づける。その場合に現在政令指定都市に認められている権限配分の特例などを参考といたしまして、一定の規模、能力を持っている都市に対してはそれにふさわしいような事務権限を移譲しよう、そういう考え方になっていくのではないかと思っております。
　一方、昨年の十二月に第三次行革審の第二次答申の中で地方分権特例制度、いわゆるパイロット自治体という提言がございまして、それは現在地方への権限移譲が必ずしも進んでいないという現状にかんがみまして、いわばこの閉塞状況を打開するために一定の地方自治体を対象に、いわば特例的に実験的にと申しましょうか、国や都道府県からの権限移譲を行おうという構想であるというふうに考えております。なお、これは具体的なことがまだ決まっておりませんで、今から議論されるということになっておりますので、その状況を引き続いて見守っていきたいと思います。
　一方、政令市からの要望につきましては私ども存じておりまして、お話にございましたように、まさに地域づくりに必要な機能、特に都市計画でございますとか運輸関係、それから産業経済関係として、おっしゃったような農転の問題等についての提言がなされております。
　これも、今申し上げましたような全体の流れの中で、当面は、例えば地方制度調査会の議論は、正確に言いますと、現在の政令指定市よりはやや一回り小さいと申しましょうか、そういうところについての検討をやっておりますけれども、それが熟してまいりますと、少なくともそこに考えられる権限よりはもう少し大きなものを政令市に考えていく、それ以下に下ることはないわけでございますので、その全体の文脈の中で考えていくべきことかと思っています。
　なお、その地方制度調査会で地域中核都市について議論しておりますのは、直接的には、都道府県の機能をそういう都市にどう持っていくかという話でございますけれども、その視野の中には、いずれ国からこういうものにどう持ってくるかということが含まれてくることになろうか、このように考えております。
○田辺（広）分科員　今話がありましたが、行革審だとか地方制度調査会において検討されております連合制度というような問題、行革審が豊かなくらし部会の中の小委員会で検討されております地方分権特例制度、今お話があったパイロット自治体について、指定都市の関係で、法的な整合性その他、その権限内容についてどんなようなお考え方を持ってみえますか、お聞きしたいと思います。
○紀内政府委員　地域中核都市制度につきましては、御存じのことと存じますけれども、もともと市長会からの提言がございまして、それが反映して行革審でいろいろと取りまとめられた、こういう経緯がございます。
　そのときに焦点が当てられておりましたのは、既存の政令市よりはやや小さ目なものについての議論でございました。巷間いろいろな議論がなされておりまして、三十万だとか五十万だとか二十五万だとかいう議論がございますけれども、いずれにしても、既存の政令市よりはやや小回りなものについての議論でございまして、現在もその辺をイメージに議論が進められております。
　しかしながら、それは、そこに県からの権限をどう持ってくるかというときには、当然現在の政令指定市のものを参考としてというか、その範囲内でということになりましょうか、議論をしているわけでございまして、仮にこれが現在の政令指定市に移譲されている機能を越えるようなものまで議論の材料になる場合には、当然これより大きな政令市についてはその部分が入ってくることは間違いない、こういう関係になろうかと思います。
　なお、パイロット制度そのものにつきましては、先ほども申し上げましたように、昨年十二月に提言がございましたもののそれは抽象的なレベルにとどまっておりまして、具体的な中身は六月までの間に小委員会で詰める、こういうお話でございますので、その詳細はわかりません。
○田辺（広）分科員　いろいろな問題の中で、やはり話を聞いておりますと、主に政令都市の下の段階のことが地方制度調査会の方で取り扱いをされておりまして、政令都市というのはちょっと後に置かれたという感じがするわけです。
　最後に、時間もございませんので、大臣に、これはお願いかだがた申し上げておきたいと思います。
　それは、もう既にこの政令都市というものができましてから三十六年になります。当時の関係では、まあこれでいいじゃないかということで終わっておりましても、その政令都市というシステムが三十六年間、十六項目から七十項目までふえてはきましたけれども、本当の政令都市としての位置づけがなされていない。こんなことを言いますと県にしかられるかもしれませんが、県に比べてもそれ以上の大きな人口と行政能力を持っておりますので、県と同じような位置づけをした仕事をできるように、ひとつ大臣、お考え方をお聞きをしたいと思います。
○塩川国務大臣　地方団体を分けまして、府県と市町村を分けています。今政令指定都市は市町村の枠組みの中に入ってしまって、統計上そうなっておりますが、確かに、おっしゃるように政令指定都市は、現在一六％相当がこうなるでしょうね、人口からいいまして。さらに、埼玉県なんかでも政令指定都市をいずれはつくらなければならぬでしょう。新潟もそうなっていくだろうと思いますし、そうしますと、政令指定都市というものはこれから相当ふえていきます。それは地方の拠点、一極集中を排除して多極分散をしようといったら、やはりその政策も必要なんですね。
　そうした場合に、政令指定都市はどうするかということ、この位置づけがはっきりしておらぬじゃないか。あなたがおっしゃるように、確かに便宜的にあんなものをつくったんですよ。ですから、政令指定都市というものをきちっと、法制上も権限をきちっとしたものにして、私は、その際にやはり、機関委任事務だ、団体委任事務だとか今いろいろな市町村がやっていますが、そういうこともどう改正していくかということを一緒に考えていくべきだ、権限の面ではまずそう思います。
　それから、財政の面について、あなた、えらい財政が苦しいとおっしゃるけれども、政令指定都市は一番効率がいいんですね。面積当たり見まして税収を見ましたら、政令指定都市が一番効率いいですよ。それから、人口当たりの税金の税収を見ましても効率いいんです。ですから、決して財政事情はそんなに悪くはないと思うのです。
　しかし、今それなら政令指定都市で何が一番特権がといったら、起債能力が抜群に大きいということですよ。それを生かしてやはり仕事をしていく分はしてもらいたいと思うし、財政上の問題は、私はそんなにえらい深刻な問題とは思わないけれども、しかし、政令指定都市を今度どんどんつくっていって、何か人口が多いから政令指定都市にしていくんだということだけでは能がない。これはやはり、府県と政令指定都市とそれから一般市町村とどう違うかということは、この際考えていくべきときに来ているだろう、こう思います。
　それから、さっきから局長がちゃんと説明しておりますけれども、地方拠点都市、今度法案出ましたね。あれは、今一県の中、一つの県の中に県都集中、地方は地方でまた一極集中が始まっておるんですね、それをやはり防止しておかなければいかぬということなんですよ。
　例えて、えらい適切かどうかわかりませんが、私が勝手に言っているんですけれども、富山県一つ見ましても、どんどんと富山市に全部集中していきます。これはいかぬ。そうすると、やはり高岡という都市をぐっと育てていって中核都市に持っていかないかぬ、例えばの話ですよ。あるいは伏木をするのがいいのか、どこがいいかわかりませんけれども、そういう一つの地方で一極集中が起こらないように、多極分散、地方は地方で多極分散をしてもらう、そういう意味において地方拠点都市の形成が急がれるべきである。こういう発想のもとにやったわけでして、あの法案から政令指定都市を強化育成するんだという考え方は全く読み取れないという、ここだけはひとつ御勘弁いただきたい。
　しかし、政令指定都市はそれなりに大変な力を持っておりますから、むしろ政令指定都市はヒンターランドとのうまく提携をどうしてやっていくかというここの権限の問題があるだろう、こう私は思っております。
○田辺（広）分科員　大臣からお話を聞きまして大変ありがたいと思いますが、政令でなしに法的な立場をひとつ都市に与えていただく、このことが一番大事だと思いますので、強くそのことをお願いをしておきます。
　それから、大臣今、財政豊かだとおっしゃるんですが、なるほど豊かなように見えますが、私の区は十四万五千なんです。隣の尾張旭市は六万の人口で、体育館だとか文化会館だとか、そういう施設の面からいきましたら、人口が多いがらそれを集約してうまく利用されておるだけで、その区ごとでいきますと、やはりその小さな都市でも割に立派なんですね。ですから、名古屋から、隣の文化会館を借りて演芸会をやろうかといって行く人もあるんですから、そういう面ではなかなか難しさがあります。
　どうぞ、これから私に課せられた一つの大きな命題としては、やはり政令都市を一日も早く格上げをして、大都市という特例を法令に定めていただく、そして、権限移譲の問題やら、また、事業を自由に我々の力でやっていけるような、また、起債につきましての許可につきましても、いろいろな面でひとつみずからの力で自治の力を発揮できるように、このことを強くお願い申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○越智主査　これにて田辺広雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、辻一彦君。
○辻（一）分科員　きょうは私、自治大臣に原子力防災の問題について少しお尋ねしたいと思います。
　その前に、ちょっと私の周辺の原子力関係のことを参考までに申し上げておきますが、福井県の若狭湾は、御承知のように現在原子力発電所が十三カ所動いております。その容量は一千二十万キロワット。それからあともう二つ近く稼動する。その場合に、十五基で千二百万キロワット、日本では第一でありますし、また世界的にも最大の容量を一定の地域に持っている地区になると思います。そういう点で、原子力の安全性というものと同時に防災について非常に深い関心を私も持っております。
　ここ二、三年、東京電力の福島原子力発電所の事故あるいは昨年二月の関電の美浜二号炉の事故等々非常に大きな事故がありました。これは安全問題では随分論議をされてまいりましたが、もう一つどうしても重要なのは、原子力防災、この体制が必ずしもほかの国々に比べて十分であるとは言えない感じがします。
　そういう点で、歴代自治大臣に私は、昭和六十三年の予算委員会総括質問で当時の梶山自治大臣、また去年の予算の分科会では奥田自治大臣にそれぞれ考え方をお伺いいたしました。かなり歴代自治大臣は前向きな姿勢を示していらしたのでありますが、そういう状況の上に立って、現塩川自治大臣、どういうふうにお考えになっているか、まずひとつお尋ねいたしたいと思います。
○塩川国務大臣　前大臣が持っておりましたその方針、これは変わらず継続していきたいと思っております。
○辻（一）分科員　政策の継続性というのがありますから、それを必ず踏襲していくということは当然でありますが、ちょっと具体的にどういう決意を持っていらっしゃるかまずお尋ねしたい。
○塩川国務大臣　この記録を見ますと、住民参加の訓練を積極的に考えていきたいと言っております、各大臣は。その中で非常に答弁の中にはっきりしておりますことは、地域住民の皆さんと相談しながらということを言っております。私はそこがやはり一番大事だろうと思うのです。
　といいますのは、地方自治体はどのように住民との間で訓練問題について話をし、また取り組んでおるかということを、私、今突然のことでございますので承知しておりませんので、そういうようなものもよく聞いてみまして、その上で、私基本的にはやはり住民参加するのがいいと思います。思いますけれども、そのことが市町村にとって、例えば住民に非常な不当な不安を与えてはいかぬということもあるだろうし、訓練の仕方が、極度に訓練された従業員とそれから割と知識の乏しい一般住民の方と一緒に混合して訓練するという訓練のやり方も非常に難しいだろうと思っております。
　そういう避難訓練の一つのモデルなんかをつくっていって、その上で住民とよく話し合って参加させていく道を開いていくべきだろう、こうお答えしますので、今私はこういうことという具体的なことをよう申しませんけれども、先ほど申しましたように、歴代大臣が前向きに取り組んでいきたいと言っておりますこと、これは私も一緒になって取り組んでいきたい、こう思っています。
○辻（一）分科員　大臣はまたそれぞれの分野をやっていらっしゃるので、この道で今いろいろ聞いたということでありますが、去年の四月の二十七日に、いやこれは二年前、平成二年ですが、四月二十七日のこの予算の分科会で、かなり奥田自治大臣に聞いた後、彼は、大臣はこう言っておるのです。
　既に住民参加で防災訓練が行われたという形は北海道でもあったように聞いているし、福島でもそういったケースが事実行われていると聞いている。そういった意味から、自治省としてもできることなら住民参加、全部の原子力発電県でそういった形が行われることが望ましいことは当然である。こういう答弁があります。
　それから後の方で、住民が納得する安全性、そういった形はどれだけやっても当然である。法的にどういう形で義務づけるか、住民自治との問題、そして住民参加という形をどういった形で自治体を指導してまいるかという形については、もう少し時間をかしてほしい。今ここですぐ法的に防災計画をやるべしという形の意見は、私は今ちょっとまだ不勉強な面もございまして、この面についてはよく委員の指摘を踏まえて勉強し、そういった方向で検討してまいることに努力したいということで理解をいただきたい。こう答弁されておるのですね。
　大臣、そこにメモを持っていらっしゃいますから御存じのように、今の大臣答弁をひとつ事務当局は具体化をするようにぜひお願いをしたい、また一年たって同じことを聞かないで済むようにお願いしたい。こう言っておるのですね。
　あれから二年たっておるのです。六十三年に当時の自治大臣に質問したときから言えば四年たっておるのですが、今のお話を聞いていると、二年前とそれほど変わりのないようなことをまたここで論議しなくてはならない、こういう感じがするのですが、なぜ、国会では自治省、自治大臣はかなり前向きな答弁をされながら、実際としては遅々として進んでいないというか、それは一体どこに原因があるのか。その点をひとつお尋ねしたい。
○浅野政府委員　大臣の御意向を踏まえて事務当局としてどう対応したかということにかかわることでもございますので、まず私の方から答えさせていただきたいと思います。
　この問題につきましてなぜ進まないのかということについて端的にお答えをいたしますれば、それは二つの面があるだろうかと思います。
　一つは、関係地方公共団体がどう考えるかという面は、やはりこれはございます。その地方公共団体等にまだまだ消極的な意見が少なくないということは、これは一つございます。
　それからもう一つは、これは消防庁だけで、あるいは自治省だけでやることではございません。非常にたくさんの省庁がかかわりを持っておる原子力の安全ということでございます。そこのところをいろいろな考え方があるわけでございまして、原子力防災については防災業務関係者を中心に訓練を行うことが大切である、こういう考え方を相当前にこれは原子力安全委員会で出しておられるわけですが、そういう考え方を維持しておる、そういう面もあるわけでございます。
　そういうようなことで、自治大臣なりあるいは自治省、消防庁としての姿勢というものは繰り返しお答えしておるとおりでございまして、そこは変わっておらないわけでございますが、政府全体としてどう取り組むかという面もございまして、そこのところがまだ関係省庁ともいろいろ意見の交換をしておるというところであるということでございます。
○辻（一）分科員　昨年と思いますが、予算委員会の質問の後、自治省は、原子力防災は各省庁の連絡会議をもって連携を図って進めたい、こういうことを伝えてきておるのですが、その後この連絡会議はどういうように持たれて、どうやっておるのかということをちょっと伺いたい。
○浅野政府委員　ただいま御指摘をいただきました連絡会議でございますが、これは科学技術庁それから国土庁、通商産業省及び自治省の間で設けております。これを設置いたしましたのは昨年の三月でございまして、目的とするところは原子力防災対策の一層の充実豚図ろうということでございまして、現在まで三回会議を行ったわけでございます。その中で避難訓練というようなこともテーマとしては取り上げたことももちろんございますし、それからさらに幅広く、原子力防災対策を一体どう充実していくかということをいろいろと意見交換をしてきたということでございます。
○辻（一）分科員　これは事務当局が科学技術庁に置かれておりますね。そういう点で科学技術庁もこれは自治省と両輪でやってもらわなくてはいかないわけでありますから、科技庁がどういう取り組みをしてきたか、この点をあわせてちょっとお伺いしたい。
○漆原説明員　お答えいたします。
　ただいま御答弁ありましたように、原子力防災に関する連絡会を昨年の三月に発足させまして、事務局は科学技術庁がやっております。これまでに三回程度開催されまして、地方公共団体が実施する原子力防災訓練とか、関係地方公共団体からの要望等とか、そういったふうな原子力防災対策一般について幅広く意見交換しておるところでございます。
○辻（一）分科員　事務的には三回会合を持たれたということは伺いました。しかし、住民参加の訓練ということを随分と今まで論議をしてきたのですが、幾つかの県がありますが、全体としてなぜそれが進まないのか。そういう問題について四省庁の連絡会議はどういう論議をしているのか、ちょっと伺いたい。
○漆原説明員　お答えいたします。
　住民参加の防災訓練につきましては、先ほど御答弁がありましたように、やはりそれぞれの地域の実情に応じてその実施主体でございます地方公共団体が判断して行うのが最も適当であるという形で意見交換が行われておるところでございます。
○辻（一）分科員　実情に応じて自治体がやればいろいろ助言、協力をすみという域を余り出ないようなんですが、これは時間の点から詳しい論議はいたしませんが、科技庁の考え方の根本には、原子力発電所はそれほど大きな事故はないというような考え方が流れておるような感じがしてならないのだけれども、御承知のようにスリーマイルそれからチェルノブイリという大きなものがあり、それから去年の二月は美浜二号の事故があった。これは多くを言うことはありませんが、緊急冷却装置が働いて、もうがけっ縁の前にちょっと立った、命綱にぶら下がった、こういう感じがするわけです。
　今までああいうこの美浜の二号のような、蒸気発生器の細管の破断というようなことはあり得ないということをしばしば言われておったのですが、事実として起こっている。こういうことを考えると、やはり事故が万が一にはあり得る、こういうことを当然前提にした取り組み、そうなれば住民の避難訓練等は当然考えていくべきであると思いますが、そこらのその流れている考え方について科技庁は一体どうなのか、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○漆原説明員　お答えいたします。
　我が国の原子力発電所等につきましては、設計、建設、運転の各段階におきまして十分な安全対策が施されております。具体的には、原子力施設の多重防護でありますとか適切な隔離条件それから周辺公衆の放射線防護等の確保という基本的な考え方に基づきまして安全対策が講じられることになっておりまして、これらにつきまして基本設計、詳細設計、それから建設、運転の各段階ごとに国より個別に審査、検査等が行われておるところでございます。
　このため、我が国の原子力発電所等につきましては環境に放射性物質が大量に放出されるというような事故が発生することは技術的には考えられないと考えております。しかしながら、それでもなお万が一の放射性物質の大量放出があった場合に、その影響を最小限に食いとめるというために所要の防災対策を講じておるというような考えでございます。
○辻（一）分科員　大地震がよく心配される。しかしそれは、そんな大地震は起こらないんだという前提に立ては、まだ本当の意味の防災訓練、地震の訓練、火災にしてもそうですが、身が入らないのと同じように、万が一ということがやはり起こり得るということを前提にして住民の参加ということを考えるべきであると私は思うのです。
　そこで、住民が参加をした原子力の防災訓練をやったところは、例えば北海道それから福島、茨城ではかなり取り組んでおるのですが、その三県の特徴をちょっと伺いたいと思います。
○浅野政府委員　お尋ねの三道県についてでございます。
　概要をまず、北海道の場合は二十七機関、延べ千三百六名の参加でございます。それから茨城県の場合は百十二機関、四千七百三十一名の参加、福島県では五十六機関、八百四十八名の参加でございます。なお、それは総参加者でございまして、住民だけについて申し上げますと、北海道が四百七十九、茨城が百八十九、福島が二百、こういうことに相なっております。
　それで、どういうところが特色であるかということでございますので、関係の道県から報告をいただいたところに従って簡潔に申し上げますならば、まず北海道では特に想定風向、風向きでございますが、想定風向と連動した住民の退避・避難訓練に重点を置いて実施したということでございます。
　次に、茨城県でございますが、ここは昨年初めて住民の退避・避難訓練を実施したということでございますが、特に気をつけたこととしては、緊急時の医療活動マニュアルに基づく緊急医療訓練それからＡＶ機器あるいはＳＰＥＥＤＩシステムというようなものを活用した訓練を実施したというふうに報告が来ております。
　それから、次に福島県の場合でございますが、同県におきましては、前回の訓練とは想定する風向きを変えまして、そういうことによって新たな地区の住民を対象に退避・避難訓練を実施した、こういうふうに報告を受けております。
○辻（一）分科員　詳しいお話を聞く余裕はありませんが、その中で住民の参加の数字を見ると、北海道が四百七十何名ですか、一番多いわけですね。私はこれは、北海道の場合は、北海道の自治体の長である知事が、原発を試運転をやる、運転をする前に住民避難計画と住民訓練が必要である、やらなくてはならない、こういうことを一つの基準を出した、こういうことがかなりな規模の住民参加の訓練が行われた原因であるのではないかと思いますが、その点とう思いますか。
○浅野政府委員　恐縮でございますが、ただいまお示しのように、知事の姿勢というものと住民参加数のかかわりについては私どもも確たる認識は持っておりませんものですから、ちょっとお答えできなくて申しわけございません。御容赦いただきたいと思います。
○辻（一）分科員　大臣、これは前にもお話ししたことがありますが、アメリカも今、大統領令等で規制はかなり緩めている点はありますが、私がスリーマイルを見に行って、あとＮＲＣ、アメリカの原子力規制委員会へ行ってゼック委員長等と会っていろいろな論議をしたときに、アメリカでは当時ニューハンプシャー州に百十五万キロワットの電力会社があったのですね。アメリカは、試運転段階と営業一〇〇％運転と二段階に許可を出す。試運転はそう難しくないのですが、一〇〇％の営業許可をする場合には住民の避難訓練計画、こういうものがきちっと出されないと一〇〇％営業許可は与えない。そのために、このニューハンプシャー州の電力会社は、百十五万キロの発電所に日本円に換算すれば六千億円のお金をかけて発電所を試運転やったのだけれども、計画が出ないために一年九カ月そのまま運転しておった。だから、六千億の金をかけて一年九カ月も何％かの試運転で、赤字が出るのは当然。とうとうその会社は倒産したのですね。だから、アメリカの場合は一〇〇％運転の許可をするにはそれぐらい厳しさを持っておった。これは余り厳しいので、最近大統領令で多少緩和していると思うのですが、基本的な姿勢は、私はそういう点があると思うのですね。それが一つ。
　それから北海道の場合、私考えるには、やはり住民参加が可能になったのは、試運転をやる前にこういう避難計画や訓練が必要だ、こういうことを確認して、それをやらなければ運転は難しいてしょう、こういう基準が出されたので電力会社はこれに応じたのじゃないか、私はこう思うのですね。そういう点で、私は、やはり国が一定の基準や指針を与えないとなかなか住民参加の計画、訓練は難しいと思うのですね。
　先ほど消防庁長官のお話のように、やはり地方の自治体がいろいろ考え方があるという点、これはある面ではわからぬこともない点がある。それは、今まで原子力発電所はそんな大きな事故はないんだ、心配ない、こう言って地域を説得をして発電所を誘致してきた経緯があるから、ここで住民参加も含めた訓練をやらないといかないとなると前の話との整合性がなかなかとれない、こういう点で住民にかえって不安が出るのではないか、こういう点を懸念する点があるわけですね。
　私は、その一面はわからぬではないのですね。だけれども、そういう状況ですから、だからやはり国の方で一つの指針、基準、こういうものを示して防災訓練に取り組むということを進めないと、自治体の今までの経緯からいうとなかなかそこらの壁が乗り越えられない点があると思う。
　そういう点で、自治省としてはもっと強い行政指導等によって、助言によって原発立地の自治体がすべて住民参加でできるような、そういう体制を進めていくような努力をする考えはないのかどうか。いかがですか。
○浅野政府委員　この原子力防災ということは、極めて高度の専門的知識を要することでもございます。特に政府部内におきましても、原子力安全そのものを所管しておるのは、これは原子力安全委員会といいますか科学技術庁である。その他発電所等の関係におきましては通商産業省等も関与する、そういうことでございますので、やはり国が一定の方針を持って地方公共団体を指導するという場合には、関係省庁が十分話し合いをして合意の上で、国としてこうやるんだというものを持った上でないと、なかなかこれは具体的な指導ということは難しい面があるだろうと思います。
　私どもは、従来から言っておりますように、とにかく訓練というのは非常に大事ですし、それから地域の実情に応じて住民参加の訓練等も行われることは結構なことじゃないかということは申しておるわけでございますが、これ以上さらに出た形で申し上げるということは、やはりこれは関係省庁間で十分意見交換をして、その上でないと、なかなか私どもだけでやるというわけにもまいらないところがあるのではなかろうかというふうに思っておるところでございます。
○辻（一）分科員　今の答弁で、私は問題の所在ははっきりしたと思うのですよ。それは連絡会議が各省庁の四庁で設けられて三回の論議はされているけれども、やはりそこの中身で本当の防災訓練、住民参加の訓練が必要だ、やらなければならぬという合意がなかなか得られないという点があるのではないかと思うのですね、私は。
　そこで、大臣に一つ伺いたいのですが、常識的にいって、原子力発電所の立地をする、それから建設をして安全運転をやる、運転の管理、こういうものは全部国の一元的な責任のもとにやっておるんですね。これはもう立地から日常の運転までは、国の責任でやっていますね。具体的にはそれは現地の電力会社に任せておるけれども、指導監督権限というのは国にあるわけですね。地方自治体はある意味では、それに立入検査等を問題があるときにやろうとしても、特別の協定がなければできないですね。だけれども、国はいつでも立入検査等は当然できる、一元的になされているのですね。
　ところが、もし事故が起きたときに、それに備える防災体制というものは、これは自治体でひとつ自主的にやってくれ、そして必要なことは政府の方はいろいろ援助や協力をしましょう、助言をしましょう。こういうのはどうも原子力の立地、運転、そして安全性の、国の一元化指導監督というのと、もしも事故が起きたときにそれに備える体制というものは、整合性を私は持たない感じがするのですが、そこらを、そんな専門的じゃなくていいのですが、常識的に考えてどういうふうにお考えになるか、お伺いしたいのです。
○塩川国務大臣　原子力の発電所が建設されましたときを、私は三十数年前のことを思い出しますと、避難の、いわゆる災害が起こりましても、原子力発電所から起こってくる事故というものがこの範囲内に及ぶから、その範囲内の者に対する措置というものと、それから副次的にその周辺に及ぶ被害に対する住民の対策というものと、何かそんな段階があったように私は思っております。したがって、立地を許可する場合に、そういうことが非常に条件になって、第一次災害といいますか、と言うたらおかしいですけれども、直接事故に対してはこの範囲内の危険区域を決めて、この範囲内には立ち入りできないような措置をとった、そういう立地許可をしておるということを聞いておるのです。
　したがって、今、辻さん非常にこれは前から熱心にやっておられるなと私は敬服しておるのですけれども、確かにこの事故は、要するに原子力発電所で起こって、事故以外の想像せざるような大規模な災害が起こった場合、周辺の予想せざる地域まで広がっていく場合、その場合の訓練をあわせてやっておくべきじゃないかな、こういう趣旨が含まれておるように思うのです。
　そういたしますと、どういう項目を訓練の対象にするのか、そして訓練をして、どういう避難措置をとったらいいのかということ等が各省庁の中でなかなか決まってこないんだろう、といって自治体だけがこんなサイレンを吹いてはあっと訓練をする、そんな簡単なものじゃないだろうと思うのです、原子力発電所の事故というのは。そうじゃなくて、放射能というものが降ってくるのでございますから、それに対する措置というものはこれは相当科学的な、専門的なものでございますから、だからやはり住民参加も必要でございますし、それに当然協力してもらう意味において必要でございましょうが、当面の災害事故というものに対する責任者というものは、やはり国なりあるいは原子力発電所自体が負うていかなければならぬという責任感が非常に強いのだろうと思うのです。
　でございますから、まずそちらの方の意見をきちっとまとめて、そしてその周辺の住民がいわば予想せざる事故に対してはどう対応するかということ等、それの検討を急がすべきではないか、私はそんな実情にあるのではないかなと思うたりするものでございますから、要するに普通の火力発電所が爆発した、そら避難訓練だというものとは根本的に違うような気がい次します。しかしこれは辻さんが非常に熱心にやっておられますので、私たちもその気持ちを酌んで、関係省庁にこんなことを、この問題は自・治体だけの問題ではなくて、政府の問題として考えてくれということは提案していきたいと思います。
○辻（一）分科員　時間が来ましたのでこれで終わりますが、ちょっと私の質問の趣旨と御答弁、必ずしも合ってないのですが、スリーマイル、チェルノブイリ以降、美浜も含めて今全国の立地市町村は、安全問題等は国が一元的責任でやっているんだから、防災の方も国の一元的責任でやるべきではないか、そういう体制をつくるべきだ、だから、そのためには原子力防災の単独立法を用意をして、この声にこたえるべきではないか、こういうことが国会にも出されているし、政府の方にも、これは自治省にも科学技術庁にも通産にも全部行っているのですね。そういう市町村の要望に対してどうお考えになるか、それを一言伺って終わりたいと思います。
○塩川国務大臣　先ほど来ずっと通じて御意見ございましたように、災害対策基本法に基づく防災計画の策定、これを通じて国あるいは地方の間で所要の措置を講じていくということになるだろうと思うのでございますが、私はやはり原子力対策というのは、おっしゃるように普通の防災対策だけのことでは済まないと思っておりますが、そういうことが研究が実際はまだそこまで行っていないんだろうと思うのです。ただ言えることは、原子力発電所を中心とした安全対策、これだけはもう絶対おれたちの責任でやるという、そちらの方は非常に強いものがある。それだけに、先ほど申しましたそこから起こってくる事故の範囲というものを、そこをどう想定するかということについては各省庁てまとまってこないんじゃないかと思いまして、そこらの協議を急がすことがこの問題の核心に触れていくことだろうと思います。
○辻（一）分科員　まだまだ十分ではないのですが、時間が来ているのでこれで終わります。
○越智主査　これにて辻一彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、沢藤礼次郎君。
○沢藤分科員　おはようございます。
　大臣とは、文部大臣をなさっていたころ私も文教委員をやっておりまして、教育について真摯なやりとりをさせていただきました。感謝を申し上げます。きょうは自治大臣として、また国家公安委員長としての塩川大臣に幾つかの点を御質問申し上げますので、どうぞひとつ率直な御所信を御披瀝願いたいと思います。
　まず最初に、基本的なことで大臣のお考えをお聞きしたいのですが、私は、昨年文教委員会理事としてヨーロッパを旅行してきたのですが、特定の国の名前は申し上げませんけれども、非常に痛感したのは、国にとって、国民生活にとって、治安の維持と民生の安定、このことがいかに大切であり、そしてそれがその国にとって、地域にとって財産であるか、そういう貴重なものであるということを実感してまいりました。
　そこでまず最初にお聞きしたいのは、繰り返すようですが、国民、市民が安心して暮らせる、そしてまた生命財産が安全に守られているという体制、つまり民生の安定と治安の維持というものが非常に大切であるという認識と、政治においてあるいは行政において他の分野にもまさるとも劣らない重要な分野であって、これの充実強化が国民にとっては非常に望まれることであると私は思うのですが、大臣の御所信を一言お願いしたいと思います。
○塩川国務大臣　仰せのとおりだと思います。
○沢藤分科員　限られた国の予算の中であるいは人的配置の中でいろいろ制約もあられると思うのですけれども、それは優先順位ということになれば閣議なりあるいは政府内部でいろいろ論議なさると思うのですが、今お示しになられたお考えというものをぜひその場でも貫いて大切にしていただきたいということをお願いして、次の質問に移らせていただきます。
　警察関係についてですが、昨年、ちょうど今の時期だったと思うのですけれども、この同じ分科会で私は警察官の待遇、身分の問題、特に外勤の警察官あるいは駐在所に奥さんともども頑張っている人たち、この御苦労というものを指摘しながら、それにこたえる施策というものを要望したいきさつがありますが、その後どういう形での検討なり政策改善がなされているか、それをお聞きしたいと思います。
○安藤政府委員　お示しの外勤警察官あるいは駐在所の警察官、これは直接国民との接点でございまして、日夜苦労をしているわけでございますが、来年度につきましては、例えば駐在所夫人のいわゆる奥さん手当、駐在所報償費でございますが、関係省庁の御理解を得まして、従来月二万八千円でございましたが、これを倍増していただきまして五万六千円に引き上げるよう地方財政計画に盛り込んでいただく等の措置を講じております。
　そのほか、施設の改善であるとか、あるいはどうしても休暇がとりにくい環境がございますので、その休暇をなるべくとらすような措置等を講じているところでございます。
○沢藤分科員　その点についての質問は終わりますが、今最後に申された休暇をとるということ、これはやはり裏づける何かがなければ休暇をとりやすい状況というのは生まれてこないわけですね。これはやはり定員にも関係してくるだろうと思うし、勤務時間にも関係してくると思うのです。そういったことを含めて具体的な御検討をお願いしたいということを申し上げて、それに関連する定員についての質問に移らせていただきたいと思います。
　いただいております資料の地方警察官の政令定員、全国の都道府県別の定員の一覧というものをいただいております。昭和五十六年度から平成四年度まで十年余の数字でございますが、これを見ますと、年度ごとの若干の変動はありますけれども、十年たった今、増員されていると言い切れない状況じゃないかと思うのです。そうですね、私の計算が間違いなければですが、昭和五十六年度二十一万二千二百三十人、これを一〇〇としますと、平成四年度は二十二万五百十九人、一〇三・九一という、ほんの十数年かかって三％しか定員が伸びていないということなんですね。
　さて、それを今度は別な角度から見ますと、例えば交通事故の発生状況を拝見しますと、五十六年四十八万五千五百七十八件、これは人身事故であります。これは平成三年度の数字ですけれども六十六万二千三百八十八、つまり昭和五十六年を一〇〇としますと、平成三年は一三六・四一、四〇％近くもふえているということです。それから死亡事故もやや同じでありまして、昭和五十六年に比較しますと、平成三年は一二七・四、つまり三〇％近く死亡事故件数もふえている、これが実態であります。
　もう一つちょっと厳しい数字があるのですが、刑法犯の認知件数と検挙件数も数字を眺めさせていただきました。ところが、刑法犯の認知件数を見ますと、昭和五十六年を一〇〇とした場合、平成三年は二七となっております。それから検挙件数の方が、非常に複雑な要素があったようですが、昭和五十六年八十七万五百十三件を一〇〇としますと、平成三年は六十五万四千五百三十八、七五という数字が出ていますね、一〇〇に対して七五。つまり認知件数は一〇〇から一一七にふえているけれども、検挙件数は一〇〇から七五に落ちている。これはストレートに相関関係があるとは言い切れないにしても、一つのやはり数字だろうと思うのです。これは私の側の解釈からすれば、やはり犯罪関係が非常に複雑化し、あるいは広域化してきている、あるいは組織化してきている、これに対する困難度というのが出てきているのではないかと思うのです。
　以上の数字から申し上げたいのは、こういう刑法犯の認知件数、検挙件数の変動の実態、交通事故の実態、こういったものに照らして、私が今申し上げたことについての分析というのですか、所感をお聞かせ願いたいと思うのです。
○安藤政府委員　先生お示しのように、犯罪あるいは交通事故の発生の増加傾向が続いていることは事実でございますし、また、犯罪捜査の捜査環境というか、検挙に至るまでの困難性を増していることも事実でございます。また他方、増員の関係につきましても、十年ぐらい前からいわゆる国・地方を通じての行財政改革ということで厳しく抑制されている中にありまして、警察といたしましては、可能な限り省力化、資機材を導入するとか、あるいはその都度定員の内部での再配置等を行って、懸命に努力をいたしているところでございますが、それでいてなお難しい点、解決できない点につきましては、関係省庁に体制の整備等もお願いしてきているところでございます。
○沢藤分科員　大臣、私冒頭に申し上げましたとおり民生の安定、消防のことは後で触れますけれども、治安の維持ということは、戦争みたいにいつ起こるかの問題ではなくて、全く日常的に目の前の切迫した課題なわけです。特に交通安全対策、防犯対策ですね。特に、いわゆるマル暴、暴力団対策の新法が出ましたが、これに対する対応として、機構的に、組織的に、人員的に何か措置がなされているか。これは政府委員の方からお答え願うにしても、先ほど申し上げたこういった状態の推移の中で、地方警察官の定員がほとんどふえていない。これは政治全体から見た場合のバランス云々、あるいは中曽根さんがおっしゃった行革路線とかいうことを踏まえながらも、なおやはり検討し、考えなければならない実態ではないかと私は思うのです。特に交通関係、防犯関係、これを含めて、先ほど政府委員の方からお答え願ったので、大臣ひとつ御所見をお願いいたします。
○塩川国務大臣　沢藤さん、大変警察の方に御関心を持っていただいておって、日常そういう御理解を深めていただいていること、感謝いたします。
　私も、警察要員の人数が伸びないことはやはり多少気にはなっております。それで、端的な表現で恐縮でございますが、今財政もスリム化すべきであるということで合理化をやかましく言われてきておりまして、警察行政においてもその要請がございます。そうすると、合理化を進めながらどうして警察の持っている行政能力を高めるかといえば、私は、量の問題も大事でございますし、定員が決してこれで十分とは申しません、足らないのでございますからふやしていきたいことは十分でございますが、まず急がれることは、それより質、現在あります能力を高めるということに重点を置くべきではないか。
　そのためには、やはり警察官一人一人にやる気を出させることだと思うのです。現在非常に意気盛んにはやっておりますけれども、しかしながら、応募状態等から見ますと、他の社会情勢の変化に対しまして、警察関係の社会情勢に対応する変化が的確ではないように思う。そこらをもう少し警察も時代の要請に合ったように変えて、例えば、任用の問題であるとか昇進の問題であるとか、あるいは物理的な経済的な待遇の改善であるとか、そういうものを改善して、まず警察官のやる気を起こさせることが私は非常に大事なところへ来ているのではないか。
　それと同時に、能力——機動力は非常についてまいりましたけれども、警察官相互の協力体制をとるための訓練というもの、例えば県警が違いますと何もかも相当事情が違いますので、こういう能力を一体化するには制度的にもどうあるべきかということと、そういうものを通じて警察の総合能力の向上というものに努力すべきだ、私はそう考えております。
○沢藤分科員　私も高校教師の経験からしますと、卒業後の進路について子供たちから相談を受ける、あるいは卒業後警察官になった子供たちからいろいろな話を打ち明けられる。今公安委員長がおっしゃったいわゆる身分、待遇の問題ということもやはりその中には含まれるわけでございます。今そういうお話をお聞きしましたので、総体的に御検討願って、意欲のある、そして効率的な治安体制というもの、民生の安定に資していただきたいということをお願いして、警察関係、もう一つだけ簡単に事務的にお伺いして終わりたいと思うのです。
　去年も触れたのですけれども、養殖漁業が重要になってきている現在の状況の中で、アワビの密漁がすごく組織化し、広域化し、暴力団の介入という看過できない状況が出てきておる。これに対して、アワビの養殖地であります三陸沿岸、幸い青森、岩手、宮城三県警が合同会議を持つとか、あるいは海上保安庁とか水産庁とか連携体制をとっていただいているということ、私は大変すばらしいことだと思っております。
　そこに一歩進めて、その水産団体の方から、こういった取り締まり関係でいえば、近年の密漁の組織的な広域的な実態からすると、漁業関係法令だけの取り締まりではなかなか大変だ、消防法あるいは高圧ガス取締法等の法令違反を重ねている密漁者が多いわけだから、それを取り締まるためには、漁業に関する罪に限定されている漁業監督吏員だけでは対応はできない、そこでお願いなんだけれどもということで、岩手県の水産団体から県の知事に対して、「暴力団等の組織グループの密漁に対応すべく県警察本部から県林業水産部（県漁業取締事務所）への出向制度の導入を図られたい。」という要請が出ているわけです。出向になるか派遣になるか、この辺はちょっとまた微妙に違いますけれども、この点について、もし取り組みの状況があったらお聞かせ願いたいと思うのです。
○松原説明員　お答えいたします。
　平成三年十一月、岩手県漁業協同組合連合会から岩手県知事に対しまして、警察本部から知事部局に対する出向制度等の導入を内容とする要請をいただいたという報告を受けているところでございますが、岩手県警察におきましては本年四月から警察官を知事部局へ派遣することにしているという報告を受けているところでございます。
○沢藤分科員　わかりました。ただそこは、派遣か出向かということで微妙な問題が出てくるわけです。派遣ということになれば警察官の身分そのまま行くわけでしょう。出向となれば県職員の定数を確保して行くわけですから、当然そこには警察官としての県警に対する定員の補充ということが考えられるわけだけれども、派遣ということになれば定員補充というものは恐らくないのではないかと思うのですが、これはどうですか。
○松原説明員　岩手県警察から受けております報告によりますと、派遣という形での人事交流を考えておるということでございます。あるいは出向という制度もあるわけでございますけれども、出向といたしました場合には警察官としての権限がなくなるという問題もございまして、取り締まりのより一層の効率化を図っていくという観点から派遣にしたという報告を受けております。
○沢藤分科員　その点は理解しました。ただ、やはり警察力といいますか定員配置というごとについては、東北は暴力団の最後のターゲットになっているとかいろいろな特殊事情が出ているわけです。そういったことについて御配慮願いながら、地方警察官の定員の配置等については今後ひとつ御配慮をお願いしたいということを申し上げて、次に、消防の方に入っていきたいと思います。
　消防団員と職員の待遇改善について幾つか質問申し上げたいと思うのですが、団員それから婦人消防協力隊員、これは義勇消防と言われておりますように、あるときには日常の生活を犠牲にして消防活動に参加をする、身分は正式な職員とはまた違うというふうな、しかもそれは生命の危険を覚悟で飛び出すわけですから、十分な待遇上のあるいは身分上の改善といいますか裏づけというものを考えていただかなければならない。これはお答えいただくまでもなくおわかりいただけると思うのですが、その中で二つほど触れてみたいと思うのです。
　公務災害補償についてでありますが、認定基準というのがあると思うのです。これは各地方公共団体ごとにいろいろ条例をつくって実施しているというのが実態なわけですが、恐らくそれのもとになっているのは消防庁の政令か省令かじゃないかと思うのです。その中で、公務災害の認定という項目、これは地方公務員災害補償関係の資料からピックアップしてきたのですけれども、恐らくこれはさっき申し上げた省令なり政令なりを下敷きにして書かれていると思うのです。その中に、こうこうこれこれは公務災害として認定してよろしい、「ただし、故意または本人の素因によるもの、あるいは天災地変によるものは公務災害とは認められません。」とある中で、「本人の素因によるもの」というところにちょっと引っかかるのです。これは岩手県の公務災害の認定基準ですから、それについて違いがあれば指導していただきたいのですけれども、こういう例があったのです。
　消火活動で水をかぶった。たっぷりかぶった。急性肺炎になった。これが公務なのかどうかということでかなり論議をした。ついに霞ケ関まで来まして認定をしていただいたという経過がある。もう一つ、認定されなかった例としては、救急活動中に担架を持ち上げました、腰を痛めた、あなたは前に腰の病気なり何かしたことがありますか、はい、ありますということで認定にならなかったわけですね。
　さてそこで、この素因というのは一体どこまで線を引くかということになるわけです。私は首をかしげるときは字引、辞典を引くことにしているのですが、素因というのは次のように説明されています。「個体自身」、その人自身ですね、「個体自身の内部にあって疾病にかかりやすい形態的、機能的性状」つまり、ぎっくり腰というか腰を痛めた人は、それはあなたは腰を痛めるような素因があったのだからこれはだめですよということになるわけですね。これは認定基準の緩和ということでひとつ御検討願いたいという結論になるわけです。実際命がけで消火活動、防災活動に行っているときに重い物をしょった、担架を持つ、あるいは可搬式のポンプを持つ、そこで腰を痛めた、あなたは素因があるからこれは公務じゃない。極端に言えば、転んでけがして骨を折った、あなたはカルシウム分が不足の食事をとっていて骨が弱い体質だから、素因だからこれは当てはまらないということにもあるいは発展しかねない。
　これは二つの例だけを申し上げましたが、結論は、公務災害の認定に関しては認定の幅を緩やかにして、活動できる体制を団員あるいは婦人消防協力隊員あるいは職員にも与えてあげていただきたいということが一つであります。
　時間がどんどんたちますので、次の問題も含めてお答えを願いたいと思うのですが、それは団員の報酬であります。
　これは交付税の算定基準というのがあってそれぞれの額があるわけですけれども、実態とかなり離れているのですね。例えば、岩手県の場合の平成二年度の県平均ですけれども、団員手当が各市町村の平均が一万六千八十三円なんです。それから出動手当ですけれども、一日または一回当たりの出動手当が火災を例にとりますと千四百二十三円なんです。恐らくこれは交付税の算定基礎とはかけ離れているのではないかとは思うのだけれども、そこは余りかけ離れているとなれば、せっかく交付税として算定基礎があるわけですから、実態に近い報酬なり手当というものを設定すべきであろうと思うのです。これは交付税の算定基礎として単価としてどんどん実態に合わせて上げていただきたい。と同時に、こういったギャップをどう指導していただけるか、このことをお聞かせ願いたいと思います。
○秋本政府委員　消防職員の公務災害補償につきましてお答え申し上げます。
　具体的な事例も挙げていただきましてお尋ねございましたが、具体事例につきましては消防職員については基金といったようなところで判断いたしますので、一般論で答えさせていただきたいと思います。
　消防職員を含めまして地方公務員の公務災害の認定につきましては、今も御指摘ございましたような認定基準などに基づきまして迅速公正に判断をするというようにいたしておるわけでございます。その際には、お示しのあったようなことなどいろいろございますけれども、被災職員の職歴、勤務状況、業務量、作業の態様、生活状況、既往歴、身体及び当該疾病の状況などいろいろな点につきまして調査をして、医学的意見を求めて、そしてそれらを総合して公務と疾病との間に相当因果関係があるかどうかといったことを判断して公務上外の認定をしているわけですけれども、具体的な事例に当たりましての基本的な姿勢としては、救済できる方につきましては最大限救済するという姿勢で認定に当たっている、こういうことでございます。
　ちなみに数字を申し上げますと、平成二年度における消防職員に係る公務災害認定請求の受理件数は千八百四十八件ございまして、一方、同一年度におきまして公務上として認定された件数は千八百十件というようになっております。
　消防団員の公務災害につきましても基本的な考え方は同様でございます。
○沢藤分科員　繰り返すようですが、いわゆる報酬とか出動手当等の地方交付税算定額の基礎金額、団員の年報酬がそれには二万一千五百円となっているのだけれども、実態はさっき申し上げたとおりの数字であります。
　お答え願えますか。
○浅野政府委員　消防団員の報酬等につきましては消防庁の方でお答えさせていただきたいと思います。
　消防団員に対する報酬というのはいわゆる職務に対する反対給付という性格のものではありませんけれども、非常に御苦労されているわけでありますから、その御苦労に報いるように私どもといたしましてもその財源措置等についてしっかり今後とも努力をしてまいりたいと思っております。
　それから、せっかく財源措置をされながら、それが実際に市町村の段階で支給されるときにかなり差があるではないかという点でございます。これも事柄の性格上、国として、消防庁として基準を決めているわけではないということではありますけれども、しかしそれにしても、せっかくそういう財源措置がありながらひどいばらつきがあるということでございますから、私どもとしてこれだけの措置がしてあるんだというようなことも十分御説明しつつ、そういうことも踏まえながら適切な措置が講じられるよう指導をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○沢藤分科員　時間が来ましたので、最後に要望を二つ申し上げまして、そのうちの一つについては大臣から、一つについてはお答えをいただきませんという要望をいたしたいと思います。
　今のお答えの中でもありましたように、義勇消防ですからこれは奉仕精神というものが柱になっていることは確かです。しかし、生活、時代の変遷もありまして、消防団員の確保というのが非常に難しくなってきているという実態があるわけでしょう。若い人たち、御婦人の参加というものを期待しなければならないというのが消防庁の一つの方針なわけですね。それを裏づける一つの施策として、今申し上げたようなことはきちんとやっていただきたい。これは大臣の御決意のほどをお聞きしたい。これが一つ。
　もう一つの要望というのは、これはお答えは要りません。消防協会の表彰式に私お伺いしてちょっと感じたのですけれども、それぞれの性格があると思いますから決めつけるわけにいきませんが、総理大臣の出席が代理ですけれどもある。ところが、総理大臣の代理出席の方をさておいてというのは変ですけれども、いわゆる一番偉い人が旗を立てて静々と入場してきて、総理大臣は結局それを迎える格好になるというふうなこととか、あるいは、式次第の中でお祝いの歌を、ある個人の作品といいますか歌を披露するというふうな、私たちからするとややおやっと思うような会の進行があったように思うのです。これは小さいことですけれども、やはり公の団体ですから、これはきちんと整然とやっていただきたいという希望を申し上げておきます。この点については、御答弁は要りません。
○塩川国務大臣　今お話されました要望でございますが、なかなか的確な問題で、地域消防団は本当に若い人が確保できにくいですね。したがって、私たちも地元でやっておりますことは、その地域の婦人消防団とか企業消防団ですね、そういうようなものを組んだりなんかしてやっておりますが、私は婦人消防団が非常に町を明るくしてきているなということを見まして、各市町村もずっとそれがだんだんと浸透してきておりますので、これなど、制度的にというよりも自治体がもうちょっと積極的にやってくれるように呼びかけていきたいと思います。
○沢藤分科員　終わります。
○越智主査　これにて沢藤礼次郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、小岩井清君。
○小岩井分科員　地方財政について伺いたいと思いますけれども、平成四年度の政府予算案、地方交付税については、法定額から八千五百億円が交付税特別会計より一般会計に繰り入れられております。これについては、後年度精算されるということになるわけでありますけれども、この点については極めて遺憾であるということを最初に申し上げておきたいと思います。再びこういうことは繰り返さない、これはまず確認ができるかどうか、この点、伺いたいと思います。