Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○豊田政府参考人　繰り返しになりますが、現在、防衛監察本部が徹底的な事実関係の解明に向けて調査をしている状況にございます。このため、報道の逐一についてコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　報道機関等に対する対応につきましても、防衛監察本部の監察に支障のないよう、適切に対応してまいりたいというふうに思います。
○渡辺（周）委員　もうそういう答えで通されるんでしょうけれども、私は知っている限りのことをあえて申し上げまして、議事録に残しますよ。
　ばか正直に出せばいいというものじゃないと言われて、また板挟みに遭ったＣＲＦの担当者の方は、今度は陸幕に対して、日報は個人資料として保有しているんだけれども行政文書ではないので開示の対象外だということを説明したら、陸幕側も、そういうことならしようがないなということで、要はあうんの呼吸なのか、当初は開示の対象と判断をしていた日報を、最終的にはＣＲＦとそして陸幕の間で、開示しなくていいということが決まったわけでございます。
　当然、ばか正直に出してしまえば南スーダンの状況が悪化したということを認めることになるから隠蔽したのだろうというふうに判断をされるわけでございます。
　ＣＲＦ側の、非公開にすべきという説明を受け入れて非公開としたわけなんですが、フジテレビの報道によりますと、実は、日報は、その後、これが決定してから、用済み後に破棄をする、注意、閲覧者限定、注記を明記するように指示が出されたということでございます。それまでは破棄の対象ではなかったんではないかということでございます。
　そうすると、今まで、三月の安全保障委員会で、我が党の議員も重ねて稲田防衛大臣に対して、当時のわかり得る限りのことで、ＮＨＫの報道があった、それを受けて質問が行われました。私も議事録を読みましたけれども。そうしますと、実は、もう前提から変わってくるんじゃないかということでございますけれども、その点についていかがですか。
　同じ答えでしょうが、辰己さん、あなた、本当は知っていたんじゃないですか。あなたも一員じゃないんですか。あなたもその意思決定をする間にいらっしゃったんじゃないんですか。そして、当然、上司にも相談をして、このような決定になったということを御判断されたうちのお一人ではないんですか。いかがですか。
○辰己政府参考人　現在、この問題については、今、官房長から申し上げたとおり、防衛監察本部で調査をしている、一連のことについて調査をしております。
　一方で、統幕のことについて申し上げれば、統幕について十二月の開示請求、これの決定の段階において、十一月の段階において、統幕の方に意見照会が来ていたということは公表しておりまして、その段階においては、意見なしということで、担当者の判断として公表しているということでございます。
　いずれにせよ、この開示決定に至るまでの一連の経緯については、今、監察本部において監察が行われていることで、その逐一について申し上げることは差し控えたいと思っています。
○渡辺（周）委員　うんざりするほど同じ答弁ばかりなんですけれども。
　それでは、今の監察、いつ答えが出るんですか。三月の安保委員会の中で、稲田大臣は、我が党の今井議員の指摘に対して、「中間報告等、そういった形での報告も含め、」「検討しつつ、できるだけ早く結果の報告を求めたい」。今、逐次、進捗状況については、大臣初め三役に上がっているんですか。あるいは何合目まで来ているんですか。その点についてはいかがですか。
○豊田政府参考人　お答え申し上げます。
　国会に対して責任を持って説明を行うことは、国民から防衛省・自衛隊への信頼という観点からも当然でございまして、極めて重要な点というふうに認識しております。
　他方、調査の過程でその断片的な内容等を対外的に明らかにすることは、監察そのものに支障を来すおそれがあると考えております。
　また、防衛監察本部が独立した立場から厳正かつ公正な調査を行うことが重要でございまして、現時点で監察結果の公表時期を設定するといったことは、監察そのものに支障を来すおそれがあるというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、国会での御議論も踏まえまして、大臣から防衛監察本部に対しまして、できるだけ早く監察結果を報告するよう、指示をしているところでございます。
　正確かつ公平な調査の実施の観点も重要でございますので、それらの点も踏まえ、報告のあり方を適宜適切に検討しているところでございます。
○渡辺（周）委員　いや、大臣が、中間報告も含めて検討したいと言ったんですね、三月の時点で。ですから、これは、大臣に対して、今、状況はこうです、あるいは三役に対して、こうです、今、何合目ですかと聞いたら、数量的に六合目とか七合目とか、なかなかこれは言えないまでも、大体これぐらいまで来ているというような話は政務には伝わっているんですか。いかがですか。
○豊田政府参考人　お答え申し上げます。
　特別防衛監察につきましては、先ほど申し上げましたように、三月十七日に大臣が計画を承認し、監察が実施されているところでございます。
　政務三役のお立場としましては、防衛監察本部からしかるべくその状況などについて報告を受ける立場にあるわけでございますけれども、特別防衛監察を実施している途中でございますので、その具体的な内容についてお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○渡辺（周）委員　いや、内容を聞いているんじゃないですよ。進捗状況を聞いているんです。
　何でこれを言うかといいますと、ある程度、今回のフジテレビでも、その前の三月のＮＨＫもそうですけれども、相当な情報が寄せられているし、私も含めまして、内部の話を情報として聞くこともある。ということは、ある程度もう聞き取りはできるわけですね、時間をかけなくても。
　これは、国会が終わるまで待っているんじゃないですか。つまり、この監察結果が国会開会中に出てしまうと、あるいは中間報告でも出されてしまうと、また国会で追及される。だから、国会が終わった時期あたりを狙って出してくるのかというふうに思いもするわけなんです。
　ですから、その中間報告も含めて、この辺まで今進んでいますということは、政務に伝えているんですか。それとも、政務から要求はされていますか。大臣なり、ところで今どうなっているんだということについて問い合わせが来て、答えているのか。中身なんか聞いていないです。そこはどうなんですか。
○豊田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、国会での御議論も踏まえまして、大臣から防衛監察本部に対しまして、できるだけ早く監察結果を報告するよう、既に指示が出ているところでございます。
　また、政務三役のお立場からしますと、防衛監察本部からしかるべく監察の状況などについて報告を受ける立場にありますが、その進捗状況等も含めまして、具体的なことについてこの場でお答えすることは差し控えたいと考えております。
○渡辺（周）委員　中身を聞いていないし、我々に答えろと言っているんじゃなくて、シビリアンコントロールの問題ですからね。このまさに報道が最後締めているように、こうした経緯は大臣などに報告されず陸自の一部が独断で行っていた、防衛省ではこれが日報隠しの発端になったと見て全容解明を急いでいるというわけでございます。
　ですから、今、監察のさなかだから、ここでしゃべれとは言っていません。つまり、大臣などにこれまで報告されなかったことが、今回は、進捗状況について、あるいは、これぐらいまでいっていますということだけは、もう一回再度聞きますよ、報告しているのか、もしくは、求めに応じて答えているのか、それはあるかないかと聞いているんです。
○豊田政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますが、政務三役は、防衛監察本部からしかるべくその状況などについて報告を受ける立場にございますけれども、特別防衛監察についての実施状況等々、その具体的な内容についてお答えすることは差し控えたいと思います。
○渡辺（周）委員　もう時間がもったいないので、このことはまた改めての、どこかの委員会か何か公の場でもう一回、私のみならず同僚議員も含めてこの防衛省の。
　私も副大臣をしていましたから、何よりも南スーダンにＰＫＯを派遣したときの政権、私、羽田空港まで見送りに行った人間ですから、今回の一連のことについては大変ほっとしているわけですよ、帰ってこられた、無事で帰ってきた。しかし、今回の日報のことを含めて、不信感を持たれるようなことが、あるいはシビリアンコントロールが損ねられるようなことがあったら、今後の防衛省の国際協力という場において国民の理解が得られないのではないかと思うからこそ、あえて聞いているわけでございます。一緒に仕事をしている方々に対して、あえてきついことを申し上げたのはそういう意味なんです。
　ちょっと、このことはまた改めてやります。残りの十分の時間の中で別の質問をしなきゃいけませんから、大変残念ですが。
　さっきのような答弁を繰り返して、これは三月も同じ答弁しているんですよ、安保委員会で。それで、結局今も同じ答弁。つまり、監察を隠れみのにして、同じことを繰り返して、ずっと時間切れを待っている。しまいには国会が閉じてしまう。国会が閉じてしまえば、忘れたころに、何かこの監察結果が出てくるんじゃないか。
　ですから、中間報告を出せ、出すべきだということについては、私、大臣にもどこかで申し上げますので、ぜひその点についてはシビリアンコントロールを徹底するように、省内で共有していただきたいと思うんです。
　さて、もう時間がありません。ちょっと大事な質問をします。
　外務省にちょっと伺います。ロシアにおける北朝鮮の労働者の実態についてなんですけれども。Ｇ７で、イタリアのサミットで、圧力強化ということを我が国が主導した。北朝鮮は新たな脅威、国際的な協調で圧力強化をしていくために連携するべきだと言っています。
　そこで懸念するのは、北朝鮮とロシアが今大変密接な関係、北朝鮮の外貨の獲得手段というのは、これはいろいろございますけれども、労働者の輸出なんです。労働者を世界に輸出して、そしてそこで、出稼ぎ労働者から、要は本国にお金を送金させている。これが外貨の獲得の有力な手段になっているんですけれども、今ロシアに北朝鮮の労働者はどれぐらいいるのか、外務省は把握していますでしょうか。
○相木政府参考人　お答えを申し上げます。
　ロシア連邦国家統計局によりますと、ロシア全土におきまして、労働許可を受けて働く北朝鮮労働者の数は、二〇一六年第二・四半期の時点で、約一万一千人であったというふうに承知をしております。
○渡辺（周）委員　ロシア全土で、労働ビザをとって働いている人間が一万一千人いると。そのことをひとつデータとして、今、最初、ベースで話を始めますけれども、それでは、北方四島に北朝鮮の労働者がいるということは、外務省は把握していますか。
○相木政府参考人　お答えを申し上げます。
　北方四島につきましては我が国固有の領土でございまして、ロシアが北方四島において外国人の就労を認めることなどは我が国の立場と相入れないところでございますけれども、その上で申し上げれば、一定数の北朝鮮労働者が北方四島に滞在しているとの公開情報などはあるというふうに承知をしております。
○渡辺（周）委員　これは、「北方領土の謎」という本を出されている名越さんという大学の先生が本の中でも書かれていますし、地元紙、北方四島で出されている新聞があるんですけれども、それの中から引用して、北朝鮮の労働者が北方四島にもいると。
　まさに、我が国の立場としては、北方領土における外国人就労は、日本としては認めていません。ロシアの就労ビザが発行されて、実効支配をそれは追認することになる。この政府の方針は変わりないと思いますけれども、外国人労働者が北方四島で働いていることは、これは認められない。
　その点については、今後の日ロ経済協力、新たなアプローチによって今後北方問題を解決しようという昨年の十二月の安倍・プーチン合意によって、今後、外国人労働者がいるということについて、経済協力、これは行ってはならないと思うんですけれども、その認識はいかがなんでしょう、大臣。
○岸田国務大臣　言うまでもなく、北方四島は我が国固有の領土であります。したがって、外国人がロシアの査証を取得して北方四島に入域すること、あるいはロシアが北方四島における外国人に就労査証を発行したり、これを得て外国人が北方四島で就労することは、北方領土問題に関する我が国の立場と相入れるものではありません。
　そして、四島における共同経済活動ですが、これは、確認されているとおり、我が国の法的立場を害さない、これが大前提でありますので、共同経済活動において、労働者等の問題において我が国の法的な立場を害することは決してあってはならないと考えます。
○渡辺（周）委員　いや、そのとおりなんですよね。考えているけれども、先ほど原口委員もおっしゃいましたけれども、北方四島の認識というのはむちゃくちゃだ、とても返すような気があるとは思えない、新たなアプローチと言って、日本だけが結果的には夢を見て協力をして、でも結果的には向こうは実効支配をこれまで強めてきた、この現実の中で、実際、我が国は今後、日ロの経済協力を官民において進めていくということがこれから進んでいくわけなんです。
　ですから、まず北方四島における外国人労働者、北朝鮮のみならず、中国であろうと韓国であろうとこれは許されない、その点については、まず申し上げたいのは、ロシア側には伝えているんでしょうか。
　もっと言いますと、ロシア全土において就労ビザを、公的な統計によると先ほど一万一千人という話がありました。今後、北方四島以外の極東でも、極東地域あるいはウラジオストク含めて、都市計画等々、経済協力していくことは合意していますけれども、その条件として北朝鮮の労働者を排除するということは、これは最低限というよりも、まずやらなければいけないことだと思いますけれども、いかがですか。
　なぜなら、これはサミットで、一層の圧力強化で連携すると言ったわけですね、この北朝鮮の新たな脅威、もうこれは新しい段階なんだ、国際的に最優先事項だと言っているわけです。
　ここで、片っ方で経済制裁も含めて圧力強化をすると言いながら、日本がロシアと官民共同で経済協力をすればするほど、そこに派遣されている北朝鮮の労働者の懐が潤って、イコール外貨獲得のために、もっと言えばミサイル開発や核開発のために日本が実は間接的にお金を出していることになってしまいませんか。二重基準になってしまいますけれども。
　この日ロの官民における経済協力において北朝鮮の労働力を排除する、それはロシア側に、今後経済協力を進めていく上で確約させるべきだと思いますが、いかがですか。
○岸田国務大臣　昨年十二月の日ロ首脳会談後の声明において、四島における共同経済活動については、我が国の法的立場を害さないということ、これは明記をされています。我が国の法的立場を害さないというのが大前提としてあり、その上で共同経済活動を行うということであります。我が国の法的立場を害さない、これは、北朝鮮を初め第三国の労働者の扱いにおいても当然のことであると認識をいたします。
　そして、こうした考え方に基づいて、たしかきょうから、官民の調査団がサハリンに出発をいたしました。そしてその後、現地での調査団も派遣されることになります。
　こうした実態をしっかり確認した上で、我が国の法的立場を害さないというこの我が国の立場をしっかり確保するべく努力をしていきたい、このように考えます。
○渡辺（周）委員　いや、議論をイタリアでリードして、それで北朝鮮に対して圧力を強化すると言っている。だから、きょうこれから官民の共同のチームが行くというから、あえて質問しているんですよ。
　つまり、法的立場を害さないということは、北朝鮮の制裁の抜け穴になることはない、つまり彼らに外貨を稼がせることはないということを共有しているのかどうか。進出しようとしている邦人企業あるいはロシアの州政府というのが、北朝鮮側とそれぞれ交渉して協定を結んで、外国人労働者を受け入れる、いわゆる北朝鮮労働者を受け入れるということでございます。それを外交ルートだけで徹底させるのですか。それを確認とってください。
　二〇一三年、ロシアの極東と北朝鮮が鉄道でつながったんです。今度、羅先というところとウラジオストクというところで万景峰号が航路を開設して、ますます結びつきが強くなる。つまり、今、中国は、国際社会の圧力を受けて、北朝鮮に対してやや距離を置くのかどうなのか。そうすると、北朝鮮は今度はロシアに頼るわけなんです。そのロシアと日本が密接に経済協力をして、官民で経済協力をすればするほど、実は、国際社会で包囲すべき北朝鮮、日本が主導してそこまで言ったのに、結果的には、ロシアの経済協力を通して、事業を通して北朝鮮に外貨が入ることになってしまう。
　繰り返しますが、今後官民の経済協力を進めていく上で、日本政府として、とにかくそれは約束するよ、担保する、北朝鮮の外貨獲得に利するようなことはないということは徹底しますか。
○岸田国務大臣　まず、整理しますと、北方四島の共同経済活動において、我が国の法的な立場は絶対に害することはあってはならない、こういった観点から、北朝鮮の労働者のありようについてもしっかり対応いたします。
　一方で、北朝鮮に対する圧力ということにおいて、北朝鮮から派遣される労働者が本国に送る外貨に制限を加えるというのは大変重要な課題であると認識をされ、議論が行われています。
　安保理決議の中においては、北朝鮮が核及び弾道ミサイルの計画のために使用する外貨を得る目的で、北朝鮮籍の労働者が他国で働くために派遣されていることに懸念を表明するとともに、国連加盟国にこのような情勢に対する監視を要請している。
　これが国連安保理決議の内容でありますが、これとの関係において、北朝鮮の労働者についてしっかりと注視していくことがまず第一でありますが、それに加えて、北朝鮮に対する圧力を考える際に、北朝鮮の労働者のありようについては、国際社会と連携しながらしっかりと注視をしていきたい、このように考えます。
○渡辺（周）委員　もう最後にしますけれども、注視じゃないんですよ、努力でもないんですよ。
　とにかく、これは北方領土に限らず、樺太、サハリンでも、あるいはウラジオストクでも、ロシア全土の中で、日本が官民挙げて経済協力をする。例えばウラジオストクにおける都市開発も、日ロの協力事項の一つになっています。
　だから、そこでやる以上は、日本のお金を使って、あるいは民間のお金もそうですけれども、出してやる以上は、相手国に対して、北朝鮮の労働者を使うような企業とは一緒にやらない、あるいは北朝鮮の労働者に外貨を稼がせるようなことに我々は協力できない、そもそもそれが条件だと言うことをできますかと言っているんです。
　北方領土はもちろんです。それ以外についてはどうなんですか。やりますか、やりませんか。そうしなければ整合性がとれないじゃないですか。いかがですか、大臣。そこだけ答えて、終わりにします。
○岸田国務大臣　四島の経済共同活動については、先ほど申し上げたとおりであります。
　そして、国際社会全体における北朝鮮の労働者に関しては、安保理決議は先ほど申し上げたとおりの内容になっています、これは間違いなく遵守しなければならないわけですが、それに加えて、北朝鮮に対する圧力ということでどうあるべきなのか、こういった議論が続いています。その中にあって、北朝鮮に対する圧力を強化するということを考えた際に、労働者のありようというのは大変重要な課題であると認識をいたします。
　具体的にどう圧力を強めるかということについては引き続き国際社会としても検討しなければなりませんし、我が国の措置としてどうあるべきかということについても検討を続けていきたいと思います。
○小熊委員　民進党の小熊慎司です。
　今国会のこの外務委員会の議論の深まりは先ほど新藤筆頭理事の質問の中でもありました。我々議員が外交に果たすべき役割といったものも、過日も議員外交について質問させていただき、委員長から大変いい答弁をいただいたところでありますけれども。過去にもこの外務委員会での提案があったということを委員長からもお聞きして、全会派が提案しているのに衆議院で、国会で決まらなかった、なぜなんだろうというところがありますが、ちょっと時間がないので。
　委員会での海外とのかかわり、また政党間、また有志、あと個人でも議員外交というのがあって、この間の外務委員会でもそこは外務省においても評価をいただいたところでありますので。ただ、いろいろな委員会や政党における議員外交もいろいろありますけれども、個人で行った場合、さはさりながら在外公館の外務省の皆さんにも大変お世話になるわけでありますけれども、とはいえ、やはり公私混同は避けなければなりません。
　議員外交はより柔軟に活発に行われるべきだというふうには思っています。ただ、公私混同を避けるためにも、個人で行った場合、どの程度在外公館において便宜供与が図られるのか、どの辺がラインなのかということを、改めてちょっと確認したいと思います。
○岡田政府参考人　お答え申し上げます。
　在外公館は、公共性を有する用務で海外に渡航される方々に対し、かかる用務との関係で便宜供与を行っております。
　国際情勢の急激な変化及びグローバル化の進展などにより我が国が直面する外交上の課題及び関係性が多様化する中で、我が国の外交の一翼を担われる議員外交が果たされる役割は一層高まってきておられます。このような状況でございますので、政府としても、在外公館による便宜供与を通じて、戦略的な議員外交を展開されようとされます国会議員の皆様をできる限りお手伝いしていきたいと考えております。
○小熊委員　昨年、この国会では、衆議院で二十二回、参議院では九回、海外へ行っていますが、他国と安直に比べられるわけはないんですけれども、アメリカでは百八十回です、議会では。英国では六十三回です。それに比べて我が国はやはり少ないということで、これは公式にしっかりと委員会においても海外調査をもっと活発にやっていかなければいけませんが、限られた予算ですから、一朝一夕には変わらないんですけれども、そういう意味では個人で、個人もいろいろありますからカバーしていかなければなりませんが、そこはお支えをいただきたい。
　ということであれば、例えば、要人と会うときの、私も言語がたけているわけじゃないので通訳であるとか、要人に会うところの送り迎え、どこかお土産物屋に寄るというのはそんなのはやることはないんですけれども、そういったことは可能であるということで、確認で、よろしいでしょうか。
○岡田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、在外公館は、公共性を有する用務で海外に渡航される方々に対し、用務との関係で便宜供与を行わせていただいております。具体的には、送迎、宿舎の手配のほか、訪問先への同行、案内、通訳の手配等をさせていただいております。
　また、実際に、具体的にどのような便宜供与がその場所場所で行われますかにつきましては、現地の情勢や個々の状況によって具体的に検討させていただいております。
○小熊委員　幅広く、やはり、我々議員外交をやっていくには、本当は武井さんに答弁を求めればよかったんだけれども、武井さんとも有志の議員団で訪中をしていますけれども、これは成果があるということでありますので、ぜひ今後とも御支援をいただきたい。
　日本の外交のためには、これはやはり、市民レベル、地域間レベルでの国際交流というのも大事になっているところであります。外務省、ＪＩＣＡ、あと国際交流基金等を通じて、こうした国際交流の進展が図られていますけれども、市民団体が海外に行く際には、いろいろな助成がありますが、逆に、お呼びするときにはないんですね。
　ＡＳＥＡＮはあります、ＡＳＥＡＮだけはあるんですね。これはいろいろな理由があるとは思いますけれども、ＡＳＥＡＮだけに絞っているということは、私は余り、これはもっと、国にこだわらず、地域にこだわらず、もちろん、外交上の戦略とかはありますけれども、市民交流、地域間交流ですから、絞らずにやはりやっていかなきゃいけないなというふうに思っています。
　そういう意味で、今やっている送り出しだけの助成ではなくて、国を限定することなく、地域を限定することなく、しっかりと受け入れに対しても助成をして、そうした国民レベルでの国際交流の進展に寄与すべきだというふうに思いますが、この点について見解を求めます。
○大鷹政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の件は、主に文化人の方が念頭におられるのかなと思いますけれども、国際交流基金におきましては、御指摘のとおり、さまざまな助成制度を通じまして、主に海外における文化芸術活動に参加する日本国内の団体、個人を支援しているということでございます。
　ＡＳＥＡＮ諸国等に対しては、アジアセンター事業という形でございますけれども、多様な文化や伝統を互いに尊重しながら、双方向の交流を図ることも重要との認識のもとで、海外から文化人等を招聘して日本の文化等との共同制作を行うなど、双方向の文化交流事業に対する助成事業も実施しているという状況でございまして、まさに委員の御指摘のとおりでございます。
　他方、地域を限定することなく、広く文化人等を招聘するための助成事業というのは、現在、実施はしていないということです。
　国際交流基金におきましては、限られた予算の中で、文化芸術交流その他日本語教育などを実施しておりますけれども、ＡＳＥＡＮ諸国以外から文化人等を招聘するための助成など、さらなる双方向の交流事業につきましては、コスト対効果あるいは予算上の制約などいろいろな点を踏まえながら、引き続き検討してまいりたいというふうに思っております。
　以上です。
○小熊委員　効果といっても抽象的な世界にも入ったりするので、それはなかなか定量的にはかれない部分もありますが。
　例えば、だから、今回、私、三月に一泊四日でドイツに行きましたけれども、これは、鳴門を中心とする第九の団体が、来年、第九初演から百周年ということで、百年前の捕虜とのかかわりでしたか、プレ公演でドイツに行って、来年、本公演が鳴門で行われますが、ドイツの人を、捕虜の子孫とかを連れてくるのには、お金がないわけですよね。
　やはりこれは双方向でやっていくということが重要でありますし、いや、相手の国も金はあるだろうということではなくて、それは日本の戦略として、しっかり地域間交流を国民レベルでやっていくという意味では、しっかり相互方向でやっていかなきゃいけないというのが私の主張です。
　これはしっかり検討していただきたいと思いますし、限られた予算とちょうど言っていただきました、国際交流基金は二百数十億で回しています。でも、御承知のとおり、基金ですから、一定程度の原資で、運用益もありますが、これはいろいろな経済情勢によって変わります。過去のデータを見ると、基金の総予算の中の運用益が三割、四割を占めたときもありますが、現在は厳しいので、五％です。これだけ振れ幅が大きくて、安定的にこうした国際交流事業ができるかといえば、これはできません。
　国の施策として、それは確かに、基金という、国直接の機関ではないわけでありますけれども、この国際交流基金が果たしている役割は大変大きいものがありますので、この原資、その予算といったもの、限られた予算といってもそれだけ振れ幅があって、年によって交流事業が左右されるということなく、目的がちゃんとしていて永続的にやっていくということも大事ですから、毎年毎年ころころメニューが変わったのでは、国際交流というのは人のつながりです、単発ではやはり途絶えてしまうし、育たないです。
　一定程度やはり長期的に、永続的に、安定的に事業を継続していくという意味では、この予算に対してしっかりと手当てをしていかなきゃいけないんじゃないですか。これだけ振れ幅があるんですよ。三割、四割から、今五パーですよ。この点についてはどう思いますか。
○大鷹政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、国際交流基金の事業は、日本の外交にとって、日本の発信ということにおいて非常に重要な位置を占める、それは言うまでもございません。
　他方、御指摘のとおり、基金をもとに、その運用益で予算を捻出している部分もございますので、そして、近年の低金利のもと、この運用益がどんどん小さくなっていくという構図もございますので、そのことについては、財務当局を含めまして、国際交流基金の財政基盤の安定という観点からるる相談しながら、いろいろ私どもも努力させていただいているところでございます。
○小熊委員　大臣、これだけの振れ幅があって、これは今までどおりやれとか、事業がいろいろな形で目まぐるしく変わるということはよくないことでありますので、しっかりこれは外務省内でも検討して、安定的な国際交流事業ができるように、早急に検討していただきたいというふうに思いますし、残念ながら日本は人口が縮小していく国ですから、今まで以上に、内向きじゃない、外向きの目を、今まで以上の努力をしなければ、これはよくないことでありますので、ぜひ大臣のもとで検討をお願いしたいというふうに思います。
　二〇二〇年オリンピック・パラリンピックが行われるわけでありますけれども、海外での情報発信が必要です。私の選挙区内でもさまざまな自治体がホストタウンとなっていますが、これも、ホストタウンに決まったときに相手の国に行っていろいろ交流しようと思っても、町の、自治体の財源によってはなかなか行けないというところがあります。現時点ではまだ三年後ですから時間があるんですけれども、国内的にはいろいろな情報が発信されていますけれども、世界における東京オリンピック・パラリンピックの情報はやはりまだまだ発信されていません。
　世界に向けたこれは一つの大きなビッグイベントですから、国内での情報発信、これはもうオリンピック委員会がやっていますけれども、やはり海外における東京オリンピック・パラリンピックの情報発信をちゃんとしていかなければなりませんし、そのときに、世界から皆さん来てくださいと言っても、その情報がなければ、来ようという気にもならないわけですね。
　なおかつ、あとはやはり、先進国は別として、放映権の問題もありますけれども。日本に実際来る人というのは、全世界何十億という中では限られた人です。これは映像としてしっかりそれぞれの国で見ていただける仕組みというのも今後考えなければいけないというふうに思っていますので、そういう意味では、海外のそれぞれの現地での事前の情報発信と、実際開催中のテレビ放映等が脆弱な国に対してどれだけ支援をして、日本で開催するすばらしいオリンピックが多くの人に見てもらえるかということもあわせて今後検討していただきたいというふうに思います。時間がないので、ここは答弁は要らないんですが。
　映像の果たす役割というのは非常に大きいんです。よく、海外の人としゃべると、「おしん」というのはすばらしいねと。世界百何十カ国で放映して、評価を得ている。あと、アニメなんかも行っていますけれども。
　では、「おしん」をこれだけ世界に広めたというのは、あのコンテンツのすばらしさ、ドラマのすばらしさもありましたが、これは国際交流基金が買って、自分たちでお金を、その予算の中でやって、相手の国には無償でやっているんですね。これによって日本人のイメージのアップ、また親日家がふえたというのは、これは皆さん御承知のとおりです。その後、そういうことがあったかといえば、ないんですね。
　何回かこの委員会でやりましたけれども、四年前の委員会派遣でブータンに行ったときに、親日的な国でしたけれども、韓国のドラマのコンテンツが入っていて、日本語教室で学んでいた小学生の文房具のほとんどに韓流スターのシールが張ってあったというのを見て、愕然としたんです。
　これは、やはり日本の情報発信、予算の使い方として、こうした映像ビジネスに結びつける前に、出だしは、そうしたかつて「おしん」でやったような形で、日本のいいドラマコンテンツを、まずはその基金を通して相手の国に無償で見てもらった上で、その後でビジネスにつなげていく。これは経産省あたりがやる話ですけれども。まず我々が、外務省がやるべきというところは、そういったことをもう一度やっていかなきゃいけないんじゃないですか。
　「おしん」以外ないんですよ。やはり新たな「おしん」、第二、第三の「おしん」をつくるべきじゃないですか。どうでしょうか。
○大鷹政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、日本の映像コンテンツ、非常に重要な意味を持っていると思いますし、今後とも日本を発信する上でどんどん活用をしていく、あるいは活用してもらえるようにしなければいけないというふうに考えております。
　そういう中で、平成二十六年から補正予算等をいただきまして、外務省としては、国際交流基金を通じまして、商業ベースでの販売が困難な途上国等の現地テレビ局に対して、日本のドラマですとか、アニメ、ドキュメンタリー等の番組を無償で提供しまして、海外の一般市民に向けて日本のコンテンツを発信するということに取り組んでおります。
　その結果、この二年間におきまして、全体で百二十の国及び地域において、延べ千七百ほどの番組を提供するということに至っております。
　対日理解の醸成、親日派の形成、インバウンド形成の促進という観点から、日本の放送コンテンツの強みを生かしたこの事業の意義は非常に大きいというふうに考えておりまして、引き続き積極的に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○小熊委員　そこは実は、だから結果が出ていないんですね。さっきのＡＳＥＡＮ地域の文化事業交流は、ＡＳＥＡＮに限ってやっているというのは、やはり中国、韓国の進出に対してというのが狙いで、もう公に言っているわけですよ。でも、そういう地域でさえ、映像コンテンツで負けているわけです。
　これはもっと積極的にやらなきゃいけない。でも、そういう意味では、その原資が足りない、それは運用益が出ていないというところでありますから、これは本当にそういう意味でも、この国際交流基金を通じていかに日本の外交力を高めていくかということはもう一度見直してほしいです。
　今やっていますというのは、足りていません。それは予算にもかかわってくる話でもあります。まして、東京オリンピック・パラリンピックを通じて日本のすばらしさを伝えようと言っていながら、実は足りていないんです、これは。これは大事なところですから、ぜひ大臣、本当に具体的に検討していただいて、来年の事業にはしっかり反映できるようにしていただきたいというふうに思っています。
　では、時間がないので、次へ移ります。
　残念ながら、先月、前復興大臣の失言がありました。私も大変残念だったなというふうに思っています。その今村前大臣の個人的な話だけではなくて、これは安倍政権における復興に対する姿勢というものが問われた発言だったというふうに思っています。ただ、そのとき総理は、安倍政権は全閣僚が復興大臣であるというつもりでやっていますというお言葉を発していただきました。
　それについて、岸田大臣におかれては、そうした認識のもとに、この復興についてどう思われるのか、まずお伺いいたします。
○岸田国務大臣　東日本大震災発災から既に六年の月日が流れているわけですが、今現在においても、引き続き安倍政権の最重要課題として、東日本大震災からの復興を掲げ続けているわけであり、そして、今委員が御指摘になられましたように、全ての大臣が復興担当大臣の認識を持って取り組んでいかなければならないと思います。
　その中にあって、外務大臣としても、国際的な風評被害など、しっかり取り組まなければならない重要な課題がたくさんあると存じます。引き続き全力で取り組んでいきたいと考えます。
○小熊委員　岸田大臣は優秀な方ですから、失言がない、すばらしい能力を持った大臣であると思いますが、言葉だけではだめなんですよ。
　今大臣が言ったことは、別に姿勢として、心構えとしては全然非の打ちどころもないんですけれども、今村大臣の発言があり、総理が、全ての大臣が復興大臣という当事者意識を持つということを言っていた。
　では、具体的にどうなんだということを、私も改めて、まさかなと思って、外務省はちゃんとやっているだろうなと。飯倉公館等でいろいろなレセプションをやっていただくときに、被災地の農水産物を使ってもらっていました、お酒とかも使ってもらっていました。それが最近はどうと確認したんですね。みんな当事者意識を持ってやっている、今も大臣が言ったとおり、六年たったけれども、ちゃんとそういう意識でやっていると言ったけれども、では、どうなんだと。
　ゼロですよ、ゼロ。これはもちろんケータリングですから、いろいろな業者さんに入札で、これをパーティーでやってくださいというときに、オーダーを出していないんですよ、被災地のものを使ってくれと。ゼロ。言葉はいいけれども、実際行っていないんですよ。これが風化だなとも思いますし、だからこそ、言葉だけだから、この間の本会議場でも私は指摘させていただきましたけれども、安倍政権の支持率、全国的には五割いっています。だけれども、福島県では五割近い不支持率ですよ。それは県民がそういうところを感じているからです、言葉だけだなと。政治が前面に立つ。立っていない。第二原発だって停止もしない。第二原発は事業者の判断と逃げる。
　今大臣が、ちゃんと復興に思いを寄せてと言っていても、そういうことですよ。ゼロですよ、ゼロ。一件もなかった。いや、その納入業者がありますからと。いやいや、客は外務省側でしょう。被災地のものを使わないいろいろなケータリングの会社なんて、そんなのは排除すればいいんですよ。
　もし百パーティーをやったとして、全部被災地のものを使えとは言わない、いろいろな目的がありますから。でも、ゼロはないですよね。どうですか、大臣。
○岸田国務大臣　まず、基本的に、御指摘を大変重く受けとめて、外務省として、被災地の産品を極力使うべく努力をしなければならないと思います。実態についていま一度確認をしたいと思いますし、ぜひそういった被災地の産品を使うよう、しっかり督励をいたします。
　外務省の行事につきましても、いろいろな種類の行事があります。その行事の特色に応じて、最大限外務省としても、東日本大震災復興のために努力を続けたいと思います。
○小熊委員　今、戦略的にと言いましたから、そういう意味では、外務省の努力で、科学的根拠のない輸入規制というのは撤廃されてきていますけれども、まだ残っている国があるわけですよ。そういう国のときには必ず使ってほしいと思いますし、オリンピック・パラリンピックも、総理は復興の姿を示すオリンピックにしたいと言っていますから、こうしたオリンピック・パラリンピックの情報発信についても、しっかり被災地のことを踏まえて、言葉はいいです、具体的に行動で示していただきたい。お願い申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○三ッ矢委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○三ッ矢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。笠井亮君。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　沖縄県の辺野古新基地建設をめぐる問題について質問いたします。
　まず、沖縄防衛局が米軍キャンプ・シュワブ沿岸部で護岸工事に着手をして一カ月余りが過ぎました。新基地建設反対の圧倒的な世論があるわけですが、それを無視して二〇一四年に工事を開始して以降、埋立本体工事の着手については、これはまさに初めてのことであります。
　米軍統治下の沖縄で、銃剣とブルドーザーによる反対住民の強制排除ということがありました。そして、新たな米軍基地を建設していったというやり方をほうふつとさせる強権的な発動にほかならないというふうに強く言いたいと思いますが、現時点での状況について、岸田大臣の認識を伺いたいと思います。
○岸田国務大臣　普天間飛行場代替施設建設事業については、四月二十五日の護岸工事着手後、石材を海底に投入する作業など、進められていると承知をしております。
　普天間飛行場の辺野古移設によって、学校や住宅に囲まれ、市街地の中央にあり、世界で最も危険と言われる普天間飛行場が返還されることになります。
　安倍政権としては、普天間飛行場の固定化は絶対に避けなければならない、こういった方針のもと、約二十年越しの懸案であります普天間飛行場の全面返還を実現するため、引き続き全力で取り組んでいきたいと考えております。
○笠井委員　沖縄の地元紙が実施をした県民の世論調査を見ましても、新基地建設に反対ということの世論が七割を超えております。安倍政権が沖縄の声を聞いていないという回答も七〇％に達している。
　大臣、こうした民意を一顧だにせずに、辺野古移設が唯一の選択肢だとして新基地建設をごり押しするやり方というのは、私は、およそ民主主義とは相入れないやり方だと思うんですけれども、大臣はそういうふうには認識されませんか。
○岸田国務大臣　沖縄の負担軽減につきましては、やはり地元県民の皆様方の心に寄り添いながら丁寧に進めていくべき課題であると思います。
　その中にありまして、普天間飛行場の危険を一日も早く除去しなければならない、こういった思いや目標については共有ができていると認識をいたします。
　その中にあって、政府として、具体的にこうした危険除去の結果を出すためにしっかり取り組んでいかなければならない、そういった思いでさまざまな作業を進めております。
　そうした思いを持ちながら、先ほど申し上げたような思いで努力を続けていきたい、そのように考えます。
○笠井委員　基地のたらい回しということになりますと、新たな危険を生んでくる。既成事実を積み上げれば諦め感が広がると考えているとすれば、それは私は大きな間違いだと思います。
　先週二十七日には、キャンプ・シュワブのゲート前で行われた県民集会でも、新基地建設に反対する県民の揺るぎない意思が示されたということをあわせて申し上げて、強く指摘をしておきたいと思います。
　そこで、その上で、防衛省、若宮副大臣にお越しいただいておりますが、具体的に幾つか伺ってまいりたいと思います。
　沖縄防衛局のホームページに掲載をされております、二〇一五年九月十一日の入札監視委員会の議事概要というのがございますが、これを見ますと、談合疑義案件として、対象工事六件というふうに記されております。ホームページには、これが何の工事なのかは一切公表されていないというか、明らかになっていないわけですが、六件の工事というのは、いつからいつに発注された何という工事なのか、紹介をいただけるでしょうか。
○若宮副大臣　お答えさせていただきます。
　今委員が御指摘になりました、沖縄防衛局に設置をされております入札監視委員会の議事概要におきまして談合の疑義がある工事として挙げられる六件の、発注の時期と工事件名を申し上げます。
　一つ目が、シュワブの平成二十六年中仕切り岸壁新設工事。これが、公示日が平成二十六年十月二十四日。入札日が平成二十七年一月の二十三日。そして、契約日が、同じく平成二十七年の二月の十日でございます。
　それから二つ目でございますが、やはりシュワブの平成二十六年二重締め切り護岸新設工事。こちらが、公告日が平成二十六年の十月の二十四日。入札日が平成二十七年の一月の二十三日。そして、契約日が、同じく平成二十七年の二月の十日でございます。
　それから三番目でございますが、やはりシュワブの平成二十六年傾斜堤の護岸新設の工事。これが、公告日が平成二十六年の十月二十四日。入札日が平成二十七年の二月の十七日。契約日が、同じく平成二十七年の三月の五日でございます。
　それから四番目が、やはり同じくシュワブの平成二十六年汚濁防止膜等の工事。これは、公告日が平成二十六年の十月の三十一日。入札日が平成二十七年の二月の二十日。契約日が平成二十七年の三月の五日でございます。
　それから五番目が、同じくシュワブの平成二十六年のケーソンの新設の工事、第一工区でございます。これが、公告日が平成二十六年の十月の二十四日。入札日が平成二十七年の一月の九日。契約日が平成二十七年の一月の二十七日でございます。
　それから最後の六番目でございますが、シュワブの平成二十六年のケーソンの新設工事、これは第二工区になりますが、公告日が平成二十六年の十月の三十一日。入札日が平成二十七年の二月の六日。そして、契約日が平成二十七年の二月の二十五日。
　以上の六件でございます。
○笠井委員　今報告がありましたが、談合疑惑の対象となった六件の工事というのは全て辺野古新基地建設の本体工事ということでありますけれども、その中には、現在沖縄防衛局が進めている埋立区域の北側に位置するＫ９護岸と呼ばれる工事も含まれているでしょうか。
○若宮副大臣　現在実施をいたしております代替施設建設予定地の大浦湾側の一部の護岸、委員が今御指摘になりますＫ９護岸でございますが、この工事は、先ほど答弁申し上げた六件の工事のうちの、シュワブの平成二十六年の傾斜堤護岸新設工事に含まれてございます。
○笠井委員　続いて伺いますが、六件の工事の当初契約額の合計というのは幾らになるでしょうか。合わせた額。合計で結構です。
○若宮副大臣　合計金額は、およそ四百十五億円、これは税込みでございますが、そんなふうになります。
○笠井委員　当初契約額だけで合計四百十五億円ということで、四千五百万円というふうに私が計算したらなりますが。しかも、契約後、すぐに契約変更が行われて、防衛省の提出資料によれば、うち五件で、約百六十八億九千万円もの追加発注が入札なしで行われた案件であります。
　そこで、沖縄防衛局作成の二〇一五年五月十五日の談合情報報告書というのがあります。それを見ますと、「情報の詳細」とある段には、この六件の工事に絡んで沖縄防衛局が把握した談合情報の内容が記されていると思うんですけれども、どのように記されているでしょうか。
○若宮副大臣　今委員が御指摘になりました当該の談合情報というのは、御党の新聞の赤旗平成二十七年の五月の十七日号によるものでございます。
　この掲載内容を受けまして、平成二十七年の五月十五日付の沖縄防衛局の談合情報報告書におきまして、「情報の詳細」といたしまして、平成二十六年の年度末に発注をしましたシュワブ平成二十六年中仕切り岸璧新設工事ほか五件のシュワブの関連工事において、入札価格と調査基準価格が極めて近似しているということから、予定価格の漏えいとの報道があったという記載をしてございます。また、当該記事の記述をそのまま引用する形で、調査基準価格は予定価格を基準に設定されており予定価格は非公表である、調査基準価格ぎりぎりで落札をするということは予定価格が事前に業者側に漏れていた可能性もあるというような記載をされているところでございます。
　このような、今ちょっと読み上げさせていただきました談合情報報告書の「情報の詳細」というのは、沖縄防衛局としての評価ではございませんで、御党で出しておられますしんぶん赤旗の平成二十七年五月十七日号に掲載された内容を記載させていただいた、このようなことでございます。
○笠井委員　沖縄防衛局は、六件の工事で入札価格と調査基準価格が極めて近似しているとの指摘、今、それを受けて内部調査を実施していたということであります。沖縄防衛局では、そうした談合情報を受けて、局内に設置された公正入札調査委員会で審議をしているというふうに思うんですけれども、いつからいつにかけて、何回、この委員会は開催されたでしょうか。
○若宮副大臣　今委員が御指摘になりました公正入札調査委員会でございますが、沖縄防衛局におきまして、平成二十七年の五月の二十一日から平成二十七年の九月の七日にかけまして、三回行ってございます。なお、第一回目は平成二十七年の五月の二十一日、二回目は同じく同年七月二十七日、三回目は同年の九月の七日にそれぞれ行ってございます。
○笠井委員　配付資料をごらんいただければと思うんですけれども、これは、防衛省から提出をしていただいたものであります。公正入札調査委員会が審議の際に使った六件の工事の入札参加者の入札金額のプロット図であります。これを見ますと、沖縄防衛局が不当な低価格入札を防ぐために設定をした調査基準価格と落札額の比率が、六件の全てで一％未満となっております。
　資料一枚目の中仕切り岸壁新設工事を見ますと、応札者Ｂの大成建設ＪＶが、税抜き金額で約百四十五億九千五百万円で落札をしておりますが、基準価格をわずか四万二千四百十三円上回っただけ。百五十億円もの巨額工事で、落札金額と基準価格の差がわずか四万円程度というのは、私は極めて異常だと思います。
　資料二枚目をごらんいただきたいんですが、二重締め切り護岸新設工事でも、応札者Ｄの前田建設工業のＪＶ、ここが約七十三億七千万円で落札をしておりますが、基準価格を七万二千七百五十九円上回っただけであります。
　この基準価格は、予定価格を基準に設定されていて、予定価格と同じく非公表だと思うんです。このように、基準価格ぎりぎりで、その差一％未満で落札をするというのは極めて不自然だ、入札談合が行われた可能性を排除できないのではないかと思うんですが、副大臣、いかがでしょうか。
○若宮副大臣　今委員が御指摘になっておられます工事六件に関してというのは、先ほど申し上げました平成二十七年五月のしんぶん赤旗の報道におきまして、この予定価格が事前に業者側に漏れていた可能性があるなどという、あたかも談合を疑わせるような御指摘があったということを沖縄防衛局といたしましては重く受けとめまして、先ほど申し上げました五月から九月までの間に所要の調査等を行ったところでございます。
　この入札監視委員会におきましては、さまざま、いろいろな、公正、第三者的なところの目でも見ていただいているところでもございますので、最終的な入札価格と調査基準価格、確かに近似をしておりましたのですが、この近似をしていた理由が、必ずしも価格の漏えいであるとは言い切れないという調査結果と、それからまた、各外部の先生方、委員からの、調査結果に問題がないという御意見を得たところも御報告させていただきまして、その内容についてもこの議事概要で明記をさせていただいているかと思っております。
○笠井委員　私ども、報道でということで、しんぶん赤旗の紹介を繰り返しいただいておりますが、「価格漏えいか」ということで報道しているわけです。
　三回、委員会が開かれておりますが、三回目で結論的にということで、「「価格の漏えい」とは言い切れない」といったときに、公正入札調査委員会の第三回の審議の中で、資料を私もいただきましたが、資料三のところで、言い切れない理由について書かれていると思うんですね。シュワブ関連事業の落札額についてと、三項目めですが、どのようにその言い切れないという理由について述べているんでしょうか。
○若宮副大臣　先ほど来の、この六件の工事の積算につきましてでございますが、各種価格の算定基準あるいは労務単価等が、国土交通省あるいは防衛省において公表されるとともに、また、各防衛局が採用いたしております積算システム、これは一般的な市販品でもございます。入札をされました参加者においては、この防衛局と同様の積算情報等を入手できるというのが現状でございます。
　また、入札に実際に参加をされておられます大手のゼネコンにつきましては、積算担当部署を、それぞれ専門的な知見を持っているものを持っておりますし、かなり精度の高い積算が可能であるというふうにも思われております。
　さらに、入札の参加者からは、質問の数が全体的に非常に多くて、質問への回答につきましては、電子入札システムを通じまして、各社がある意味情報共有ができていたものというのもこれは事実かと思っております。
　こういったことから、港湾工事の積算の特徴から、この積算の価格や調査基準価格というのが大体、おおむね類推されるのが可能ではないかなというふうに考えているところでございます。
　また、一般論といたしましてですが、この沖縄防衛局以外の港湾工事におきましても、落札の価格が調査基準価格と比較的近い金額になるという傾向があるものというふうにも、私どもでも承知をいたしているところでもございます。
○笠井委員　今、幾つか理由、根拠を挙げておられましたけれども、確認しますが、工事費の積算基準などは公表されている、また、入札に参加している大手ゼネコンは積算担当部署も設置しているから、精度の高い積算を行うことは可能であって、その点から見ると問題ない、そういうことが言えるということをおっしゃったわけですね。
○若宮副大臣　はい、委員がおっしゃられたとおりでございます。
○笠井委員　先ほど、沖縄防衛局以外の防衛省や沖縄総合事務局が発注した港湾関係工事でも、調査基準価格と落札額が極めて近い事象が発生していると言われましたが、しかし、この公正入札調査委員会の審議資料を拝見しますと、六件の工事のように、一件で税込み最低八億円に上る工事で落札金額と基準価格の比率が一％未満しかないというのは、防衛省発注の三十件のうち三件と、沖縄総合事務局発注の五十七件のうち六件だけだというふうに書いてあります。
　まさにそういう点でいいますと、ところが、辺野古の六件の工事では全てで一％未満になっているというのは、この点を見たら非常に明らかに異常じゃないかと思うんですが、いかがですか。
○若宮副大臣　今委員が御指摘になったのも、恐らく、委員がいつも正確なデータに基づいてお調べの上で御質問いただいておりますので、正しいものだというふうに感じておるところでございますけれども、私どもの防衛省におきます港湾工事の実績、これは、平成二十年度から二十五年度につきまして調べましたところ、落札価格と調査基準価格との比率が一％未満という工事は十件ございました。このうち、もちろん三件が〇・一％未満でございました。
　また、近隣の他の発注機関におけます港湾工事につきましても、やはり同様の事例というのが散見をされました。
　こういった状況で、これらの事実だけをもって、価格の漏えいとか談合の疑いがあるというふうに結論づけるというのはちょっと難しいのではないかなというふうに考えております。
○笠井委員　散見されると言われましたけれども、沖縄辺野古の六件については全て一％未満ですからね。そういう問題で、非常に極めて異常だと私は言わざるを得ないと思います。
　資料三枚目をごらんいただきたいんですが、傾斜堤護岸新設工事なんですけれども、落札者は応札者Ｅの東洋建設ＪＶですけれども、応札者Ｄの安藤・間ＪＶの入札を見ますと、基準価格よりも約三億一千八百万円も多く額を出して入札して、予定価格の超過となっております。
　それから、資料の五枚目、ケーソン新設工事の一工区ですけれども、ここでも予定価格超過となった若築建設ＪＶですけれども、基準価格よりも約十九億円も多く入札しているということになっていて、入札参加者が発注者の積算価格や調査基準価格を推察することは十分に可能というふうに防衛省は言っているわけですけれども、そうだというなら、なぜ基準価格をこれほど大きく外して入札するＪＶがあるのか。
　これは非常におかしいと思うんですけれども。ですよね、だって、そういうことで、推察するのが十分に可能だったら、こんな極端に多くなるようなものが出てくるということ自体がおかしいと思うんですけれども、これはおかしいと思いませんか、副大臣。
○若宮副大臣　これはやはり個別具体のお話という、これは一般論として申し上げさせていただければと思うんですが、工事の積算というもの自体、やはり入札に参加をされておられます企業によって、資材の調達先ですとか、あるいは当該会社の労務者の手配先に応じて積み上げる経費というのはおのずと異なってくるというのは現状かと思っております。
　また、各社がおのおの想定しておられる工事ごとの利益率というのもやはり積算価格に加えていくということを鑑みますと、さまざまな積算価格で入札されているということは、多少近いものもあれば、やはりちょっと遠いものもあるということで、これは逆に、競争の原理が働いているのではないかなというふうに考えているところでございます。
○笠井委員　いや、近いものもある、遠いものもあるじゃないんですよね。先ほど副大臣自身が、価格の漏えいとは言い切れないというふうに言われたところで、各種の算定基準等が公表されている、または防衛局と同様の見積情報等を入手できる、入札に参加している大手ゼネコンは積算担当部署を持ち精度の高い積算が可能である、それから、入札参加者からの質問数が全体に多くてこれを各社が情報共有できるなどにより防衛局積算に近い積算が可能と考えられるので、漏れていないというふうに言われたんだけれども、私は、漏れていると言っているんじゃないですよ、ただ、おかしいじゃないかと。だって、そういうふうにみんな近くなると言っているのに、近くないという、極端なものが出てくるというのはおかしいでしょうということを言っているんです。
　おかしいと思いませんか。