Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（海野徹君）　独立行政法人環境再生保全機構法案及び日本環境安全事業株式会社法案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小泉顕雄君　おはようございます。自由民主党の小泉でございます。
　大まかな事項につきまして何点か質問をさせていただきたいと思いますけれども、この法案の質疑に入ります前に若干お尋ねをさせていただきたいことがあります。
　それは、今や国民の中のアイドルと言ってもいいように思うんですけれども、タマちゃんの問題であります。タマちゃんの右目の上に釣針が刺さっているという悲しいニュースがあるわけでありますけれども、この釣針でありますとか、あるいは釣り糸というのが足に絡みまして指を失ったりあるいは足の一部を失った野鳥の姿を見ることもよくあるわけでありますけれども、いずれにしてもこれは釣り人の方々のモラルの向上ということが求められるということはもう言うまでもありません。
　このタマちゃんの件につきまして、一昨日でしたか、環境大臣は、対応については非常に難しい問題があるという御見解を示されて、当日の午後でしたか、専門家の方々を招かれて御意見をお聞きになるというお話でありました。
　つきましては、今回のこのタマちゃんの件につきましての環境大臣の御見解と、さらには専門家の御意見を聞かれたその内容、さらにはそのことを基にして今後考えられる対策といったことについて御見解をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　タマちゃんの問題でありますが、以前にも当委員会でも御質問をいただいたところであります。
　タマちゃんにつきましては、そのアゴヒゲアザラシが、だれかがペットとして飼っていたようなものを飼い切れなくなって放してしまったとか、どこかの動物園、水族館から逃げ出したものとか、そういう人為的なものではないわけでありまして、タマちゃんの存在そのものが自然現象の一つであるわけでございますので、これを温かく見守っていくという立場をお話をさせていただいたところであります。そういう立場で温かく見守ってきたわけでありますが、けがをしたということで大変残念に思っているところであります。
　先生から御指摘がございましたとおり、一昨日、アザラシの連絡会議というものが開かれました。これは、環境省が主催というのではなしに埼玉県が招集をしたわけでありますけれども、そこには環境省の出先の職員も参画をさせていただいたところであります。
　そこでの会議での議論というものを私も聞いたわけでありますけれども、専門家の御意見によりますと、この釣針が引っ掛かっている傷は当面命に別状のあるものではない、むしろそれを取るために捕獲をするということになりますと、それがアゴヒゲアザラシにとって一つの大きなストレスにもなって、かえってそちらの方のリスクの方が大きい、当面はこのまま見守るべきであるという専門家の御意見であったわけであります。
　環境省としても、そういうような専門家の御意見でございますので、当面は今のまま見守ってまいりたいと思っておりますが、今後とも必要に応じてそうした会議にも参画をし、いろいろな助言でありますとかあるいは調整、そういうものも環境省としてしっかりやってまいりたいと考えているところであります。
○小泉顕雄君　どうもありがとうございました。
　いろいろな考え方の方がおられていろいろな対応をしておられるわけでありますけれども、よろしくどうぞ、本当に調整なり助言をしていただきたいというふうに思います。
　それでは、法案の方の質疑に移りたいと思いますが、環境事業団は現在まだ継続中の事業もたくさん持っておられるようでありますし、さらには非常に巨額に上る債権も抱えておられると、非常に課題が多い現状であろうかと思います。
　特殊法人を整理合理化をしていこうとか、あるいは民間にできることは民間に任せていこうという方向は十分これは理解ができるわけでありますし、また環境事業団と公害健康被害補償予防協会という二つの特殊法人を新たに独立行政法人と特殊会社という形に変えて立ち上げていくということが、現在抱えておる多くの問題、例えば事業の推進を加速するであるとか、あるいは債権の処理を有効に進めることができるということがあるとすれば、これは大変結構なことだというふうに思うわけでありますけれども。
　そこで、まず最初に、今なぜ新たにこの二つの新しい法人を立ち上げていこうとするのかと、現在抱えておられる問題にかかわりながら、その意義というものをお伺いをしたいと思います。それと同時に、そういう新しい二つのものが発足をしたときに、これまでの事業の継続性とかあるいは一貫性というものは確実に保証されていくのかどうか、その点についてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（炭谷茂君）　特殊法人につきましては、簡素、効率的、また透明な政府の実現を図るという見地から、平成九年の行政改革会議の最終報告におきまして、その組織及び事業について、事業の目的の達成の程度、民間との役割分担、事業の便益と費用等の観点から、抜本的な合理化を図るということがされたわけでございます。これに基づきまして検討が行われ、平成十三年の十二月に特殊法人等の整理合理化計画が定められ、再編の在り方が定められたところでございます。環境省所管の二法人につきましても、検討の結果、公害健康被害の補償、予防、民間団体による環境保全活動の支援業務等を行う独立行政法人と、ＰＣＢ処理事業を行う特殊会社の二つの法人に再編することといたしたものでございます。
　なぜ今の時期かということでございますけれども、再編の時期につきましては、特殊法人整理合理化計画におきまして、原則として平成十四年度中に法制上の措置その他必要な措置を講じ、十五年度には具体化を図るというふうに定められていたわけでございますけれども、環境省の二法人につきましては、その移行についてかなりの事務が要するということで今国会に法案を提出させていただき、来年の四月一日に新組織への移行というふうに考えているわけでございます。現在の特殊法人の二法人から、日本環境安全事業株式会社、また独立行政法人環境保全再生機構への業務の移管につきましては、先生御指摘のように、その継続性、一貫性というものを持って適切に実施しなければならないものと考えております。
　個別に御説明させていただきますと、環境事業団において新法人発足時に未完成と見込まれます建設譲渡事業、これすべて緩衝緑地でございますけれども、五事業ございます。これにつきましては、引き続き独立行政法人において事業を継続し、平成十八年度までにはすべての事業を完成させて終了することと予定しております。
　二つ目には、処理施設の建設中でございます新法人が発足することとなるＰＣＢの処理事業につきましては、建設中の施設などを特殊会社に引き継ぎ、特殊会社において効率的な事業運営を目指すということを予定いたしております。
　三番目には、債権の管理回収業務につきましては、建設譲渡事業と同様に独立行政法人に業務を引き継ぐことを予定しております。そのため、破産状態にある事業者の債権については、これを放置することは連帯債務を負う組合、企業の、企業からの経営を苦しくするなどの悪影響を及ぼすということから、独立法人への債権の引継ぎまでに環境事業団において迅速に処理を行うということにしております。その他の債権につきましては、独立行政法人において適切な処理を進めるという方針でございます。このような方針で延滞債権の円滑な処理を図ってまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　いずれにいたしましても、新しい組織の立ち上げに当たりましては、業務の円滑かつ適切な引継ぎが行われ、業務が停滞することのないよう万全を期してまいりたいというふうに考えております。
○小泉顕雄君　適切というのは非常にいい言葉だなと思いますが、いずれにしましても、これまでに行われてきました、あるいは現在も行われている事業につきまして十分に検証をしていただきながら、何のためにこういう二つの新しい法人を作ったのかということがきちんと理解ができるようにしていただくとともに、さらには、そういう道を取ったことが正解であったというふうに後世から評価をいただけるように私は期待をしておきたいというふうに思います。
　次に、再生保全機構が大気汚染による健康被害対策の諸事業を引き継いでいくということになるわけでありますけれども、一部ではこの低金利時代の下で基金の運用益が非常に減少するという悪条件がある中で、保全機構の発足とともにこれまでの被害補償というものが後退をするようなことがないのではないだろうかというような心配の声もあるわけでありますけれども、これにつきましての御見解をお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（南川秀樹君）　これまで公健協会が行ってまいりました公害健康被害に係る補償事業あるいは予防事業、これらにつきましては、新たな独立行政法人におきましても主な業務になるものというふうに考えております。
　三月に行われました公健法の改正につきましての本委員会でも御審議いただきましたけれども、その中でも、公害健康被害の補償をきちっと行うべきだということは強く御指摘いただいたところでございます。また、予防事業につきましても、基金の運用益、大変厳しいものがございますけれども、とにかく住民の方の身近なところから運用益を使って仕事をしていることがきちんと評価されるようにしていきたいというふうに考えております。
　そういった意味で、これらの業務を引き継ぎます独法再生環境保全機構におきましても確実に実施されるように、私どもとしても十分な指導をしてまいりたいと考えております。
○小泉顕雄君　どうぞよろしく、後退のすることがないようによろしくお願いをしておきたいと思います。
　次に、ＰＣＢの関連につきまして質問をさせていただきますが、現在は事業団の業務の一つでありますＰＣＢの処理、これだけに限定をして特殊会社を新たに立ち上げようとしておるわけですけれども、このＰＣＢ処理というのは、三十九戦三十九敗という有名な言葉があるわけでありますけれども、これまでことごとくうまくいかなかった、遅々として進まなかったという非常に難しい問題を抱えております。
　本来は経済産業省にお尋ねをするべきなのかもしれませんけれども、環境省としては、このＰＣＢ処理というものがなぜこのように進まなかったのか、なぜ三十九戦三十九敗という不名誉な結果になったのか、さらには特殊会社の発足に伴ってこういった状況というものは克服できるというふうにお考えなのかどうかをお伺いをしたいと思います。
　さらには、非常に多くの毒性が指摘をされ、加えて非常に分解がしにくいと言われるＰＣＢの処理ですけれども、これを特殊会社に任せていくことが本当に大丈夫なのか、それにつきまして責任のある御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（飯島孝君）　先生御指摘になりましたように、ＰＣＢ廃棄物の処理につきましては、当時の通商産業省が主導いたしまして、財団法人電気絶縁物処理協会が中心となって処理体制を作るということで取組を進めてきたところでございますが、施設の立地予定地の地域の住民の方々の御理解、御協力が得られないというのが主な理由でございまして、結果的に処理体制の整備は実現できませんでした。三十年間の長期にわたり処分が行われなかったということでございます。
　我が国では、こういったＰＣＢ廃棄物の処理体制の整備がほかの欧米諸国に比べまして著しく停滞しておりまして、その中で紛失とか不明とか、そういったものが発生いたしまして、ＰＣＢによる環境汚染が懸念される状況がございました。また、国際的にはＰＯＰｓ、残留性有機汚染物質条約、これが採択されるなど、非常に国際的な観点からもＰＣＢ廃棄物の処理体制を速やかに構築することが必要ということで、一昨年、平成十三年の国会におきまして、ＰＣＢ廃棄物処理特別措置法を制定していただきまして、現在、環境事業団を中心として処理体制の整備の準備を進めているところでございます。
　今般の特殊法人改革に際しまして、まず、環境事業団が行っているＰＣＢ廃棄物処理事業でございますが、これを民間との役割分担やあるいは効率的な事業実施の観点から再検討したところでございます。
　二つポイントがございまして、一つは、冒頭に申し上げましたように、財団法人の電気絶縁物処理協会が施設立地を試みたところ、地元の理解が得られないで立地に至らなかったということで、これは特別措置法に基づいて計画的に、十五年間という期間でございますが、すべてのＰＣＢ廃棄物を処理しなければならないと、こういう事業を法定していただいたわけでございまして、国の指導監督の下で安全確実な処理を行う体制が必要、これが一つでございます。
　片や、この事業というのはＰＣＢ廃棄物の処理という事業でございますので、事業収入を得て業務を実施するという、こういう性格もございます。今回、会社組織へ改組するということによりまして、民間の経営手法も取り入れた効率的な業務の運営、こういった観点も必要ではないかと。
　国が指導監督して安全確実な処理を行うということと民間の効率的な業務運営、こういったノウハウも必要ではないかというのがこの検討結果でございまして、この両者のことを併せた結果、株式会社の形態を取りますが国が必要な監督を行い得る、そういう特殊会社としての日本環境安全事業株式会社にこの業務を引き継がせることとしたいと思っているところでございます。
　この特殊会社法案におきましては、この会社がＰＣＢ廃棄物処理の事業を経営する間は、政府が会社の総株主の議決権の過半数を保有することを法定しておりまして、会社は資金の長期借入れや毎年の事業計画の策定につきましては環境大臣認可を受けなければならないということで、国が会社の事業についてしっかりと指導監督を行うことにしております。
　また、安全性の確保のお尋ねがございましたが、安全性につきましては、現在、環境事業団では、もちろん廃棄物処理法に基づくいろいろな構造や維持管理基準は当然のこととして、維持管理の記録の情報公開の義務を遵守するとか、あるいは学識経験者などの第三者委員会を設置いたしまして、具体的な技術の選定、施設の設計、運転管理、それぞれに及びます安全性の評価を実施しているところでございまして、安全性の確保には万全を期しております。
　環境事業団を引き継ぐこの特殊会社におきましても、当然この環境事業団と同様の安全性評価を行い、事業の安全性の確保もきちっと図っていこうというふうに思っているところでございます。
○小泉顕雄君　どうもありがとうございました。
　本題からちょっとそれるのかもしれませんけれども、先日も神戸のある建物から、ＰＣＢを含んだ製品が使用されているというような事実が報道されましたけれども、そういう建築物の中にもＰＣＢが入り込んでおるということが明らかになったわけですが、柱上トランスですか、トランスであるとかコンデンサーであるとか、そういうようなものではなしに、これまでに使用されたいろいろな製品の中に含まれておるＰＣＢ、そういったものに対する施策というのはどのようなものがあるのか、お教えいただきたいと思います。
○政府参考人（飯島孝君）　先生今御指摘になりましたような新聞報道もございましたが、ＰＣＢの大部分は高圧トランスあるいは高圧コンデンサーに絶縁油等として使用されたわけでございますが、一部につきましては塗料とかそれから今御指摘ございましたシーリング材など開放系用途に使われております。
　このようなＰＣＢが具体的にいつごろのどの製品に含まれてどのように使われたかというのは情報を把握する必要があるわけでございますが、様々な使用形態を踏まえまして、その情報に基づきまして、安全、効率的な回収方法、処分方法を早急に検討しなければならないと思っております。
　環境省では、今年度予算におきまして、シーリング材を含めまして、ＰＣＢが使用されていた製品等の特定、保管の状況、あるいは性状等を調査する予算及びそれに基づきましてＰＣＢ汚染物の適正な保管管理、安全、効率的な収集運搬、処分方法について検討したいということで今年度予算に調査費等を計上しているところでございまして、この検討結果を踏まえまして適切に速やかに対応策を策定することとしております。
○小泉顕雄君　いずれにしましても、ＰＣＢにつきましては非常に不安の多い物質でもありますので万全の対策をお願いをしておきたいというふうに思います。
　次に、地球環境基金のことにつきまして若干質問をさせていただきたいと思います。
　海外に出てみますと、国際協力ということで我が国からの資金援助によって建造された施設でありますとかあるいは購入された物品というものが、これが残念ながら十分に活用をされていないというような事例が多いということを聞いたことがありますし、私自身も、ある国に行きましてその事実をつぶさに見て大変悲しい思いをした経験があるわけですけれども、それだけに、本当に海外に対して援助されたものが有効に活用されているのかどうかについて非常に大きな心配を持つわけであります。
　つきましては、地球環境基金、これは国の内外での事業があるようでありますけれども、特に海外につきまして、これまでの運用の実績、あるいは特に高く評価をすることができるというような、自信を持っておられるような事業があれば御紹介をいただきたいと思います。さらには、この事業が保全機構に移っても確実に実施をされていくのか、さらには無駄のないように実施されていくのかどうか、その辺についてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（炭谷茂君）　地球環境基金につきましては、地球サミットを一つの、リオで行われました地球サミットを一つの契機にいたしまして、平成五年に、国内外の民間団体が国内又は開発途上地域で行う環境保全活動に対して助成等の支援を行うという目的で設立されたものでございます。平成十四年度までの十年間、ちょうど十年間に当たりますけれども、延べ千九百六十六件、総額七十億円の助成という多額に上っているわけでございます。
　この助成は非常にＮＧＯにとって大変高く評価され、よく利用されているというふうに私ども思っておりますけれども、開発途上地域における活動助成につきまして、この活動助成の状況につきましては、事業団の方から相当分厚い実績報告書というものを出しまして社会に公開しているところでございますけれども、その中には、例えばインドやネパールなどにおける森林保全活動、またアジアにおける環境教育といったような活動が活発に行われ、四十二か国を対象として延べ九百五十七件の助成を行っております。
　そこで、この事業が例えば経理上適切に対処されているかどうかということが心配されるわけでございますけれども、この地球環境基金につきましては、支出につきましては、すべてまず事業の進捗において領収書に基づいて支払うというやり方をしております。したがいまして、事業が行ってあったという形で、会計の面については大変厳格に適正に行われているというふうに考えております。
　このような地球環境基金の事業につきまして、これまでも開発途上地域を含め適正な実施が図られてきたところでございますけれども、独立行政法人環境再生保全機構に移管されました後におきましても、環境省として同機構に対して十分な指導等を行い、この事業が引き続き適正に、また効率的に効果的に実施されるよう努めてまいりたいというふうに考えております。
○小泉顕雄君　どうもいろいろありがとうございました。
　いささかしつこい風邪を引いておりまして、大変お聞き苦しいことがあったかと思いますが、お許しをいただきまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○小林元君　民主党・新緑風会の小林元です。
　先日も化審法の連合審査の際に茨城県の神栖町の砒素の問題、大臣にお尋ねをしたんですが、たまたま私が質問をする日に、あのときもその日に新聞にマスコミが取り上げまして、本日も、これは県版でございますが、今日お持ちしているのは読売でございますが、県で調査をしました結果、旧軍の毒ガス成分に由来するジフェニルアルシン化合物ということで、砒素化合物であるというふうなことで、二人のお子さんの発育障害というようなことも出ているという調査でございまして、大変残念といいますか、遺憾な状態でございます。
　そういうことで、環境省の方にどのような県から、あのときも連合審査が終わってから大臣に茨城県の知事が陳情といいますか要請に上がったと思いますが、その後といいますか、このようなことを踏まえて今後どのように対応するのか、お聞かせをいただきたいと思います。通告していなくて恐縮でございますが。
○国務大臣（鈴木俊一君）　さきの化審法の連合審査のときに先生からこの重要性、御指摘をいただいたところであります。
　神栖町の飲用の井戸が砒素に汚染をされたということで、これは例えば神奈川県の寒川町の道路建設中に出てきたもののように、瓶に例えばびらん剤とか催涙剤そのものが出てきたというわけではないわけでございますけれども、しかしその井戸の地歴を調べてみますと旧軍の飛行場跡であったり、また出てきた物質を見てみますと大変そうした旧軍の毒ガスにかかわりが非常に深い、濃厚であると、そういうふうに思っているところであります。
　その後、内閣官房からも御指示がございまして、それに対して環境省が中心に調査をするということになっております。早速、環境省の職員それから国立環境研究所の専門家の方も現地に参ったところであります。
　そして、今後調査をするわけでありますが、どういう調査内容にしたらいいかということが大切でございまして、来週、専門家も入っていただく会議を招集することにいたしております。そこで今後の調査内容というものをしっかり検討いたしまして、それに沿った調査というものをまずやって、因果関係、原因、そういうものの究明に当たってまいりたいと考えております。
○小林元君　県の方でも全力を挙げて健康影響調査等々これからも続けていくと思いますので、どうぞ国、県連携をして早急な住民の不安解消をお願いしたいということでございます。よろしくお願いいたします。
　次に、今回の二法案の問題でございますが、まず、いわゆる環境事業団の中で今度保全機構の方へ行くというふうに予定されている事業について若干お尋ねをしたいと思います。
　環境事業団が公害防止事業団の発足以来、建設事業、融資事業についてずっとやってきておりまして、二兆円弱に上る融資といいますか事業をやってきたということでございますが、現在、その融資残高といいますか債権残高、それからそのうち不良債権あるいはその割合についてお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（炭谷茂君）　環境事業団は昭和四十年以来、主として中小企業の零細事業者を対象に公害対策をやってまいりました。
　環境事業団の平成十三年度末の現在の債権残高でございますけれども、三千二百五十四億円となっております。このうち、弁済期限を六か月以上経過して延滞しているという延滞債権は二百二十二億円、先ほどの債権残高の六・八％でございます。
　そのほか、弁済期限を経過している債権、これは六か月未満ということになるわけでございますけれども、それが二百三十五億円、債権残高の七・一％に当たるわけでございます。
　また、元本の償還を猶予している債権でございますけれども、四百五十億円となっている状態でございます。
○小林元君　そうしますと、その二百二十二億円、六か月以上の延滞、それから三か月延滞分を含めますと四百四十一億ですね。更に四百五十億あるということですか、今の御答弁は。
○政府参考人（炭谷茂君）　先ほど御説明いたしました四百五十億円は、言わば償還を猶予しているという企業でございます。その償還を猶予している理由は、いずれ企業によって努力をすれば再び再建の可能性があるのではないかというような状況を審査の上、償還を猶予し、その健全化を待っていると。中にはどうしても倒れるというものもあろうかと思いますけれども、中小企業、零細ということからかんがみてそのような措置を取り、健全化の行方を見守っているという債権でございます。
○小林元君　そうしますと、三千二百五十四億円のうち問題があるというのが八百九十億円ですか。八百九十一億円、大変な割合になりますね。そういうふうに理解してよろしいんですね。
○政府参考人（炭谷茂君）　今、先生の合計されました数字は、ちょっと四捨五入がありますので、足しますと多分九百二億円というような形になろうかと思いますけれども、この九百二億円がすべて不良債権化するというものではございません。
　現在の、例えば償還を猶予している先ほど申しました四百五十億円というものにつきましては、企業の自主的な努力というものを待って再び経営が軌道に乗ってくるということも期待されるわけでございます。ですから、あえてどの部分が危ないのかなといえば、やはり六か月以上の延滞債権というもの、つまり、先ほど申しました二百二十一億円というものがやはり大変注意して見ていかなければいけないというものだろうというふうに思っております。
○小林元君　これは、今言いました三つの種類の不良債権というか債権ですね。というのは、いわゆる金融庁で一般金融機関に対して不良債権と、こう言っていますね。それで、その不良債権について早急に処理をしなさいというふうに言っておりますが、これは特殊法人だから別なんだと言わずに、金融庁と同じ基準でいけば、この環境事業団という金融業をやっている、貸付事業をやっている事業団として、金融庁で言う不良債権というのはそのうちどのぐらいというふうに考えておりますか。
○政府参考人（炭谷茂君）　環境事業団におきましても平成九年度から、今、先生が指摘されましたような通常の金融機関が不良債権額としているという同じような基準でその会計基準に沿いまして不良債権、民間企業ではリスク管理債権というふうに呼んでおりますけれども、それも併せて公表いたしております。
　この民間金融機関が採用しておりますリスク管理債権という分類におきましても、先ほど私が御説明しました環境事業団の債権の分類とそう大きな大差はございません。民間のいわゆるリスク管理債権の分類を申しますと、六か月以上の延滞債権、それから三か月以上の延滞債権、それから貸出し条件緩和債権、これは先ほど私が申しました元本の猶予をしているというものだけではなくて、順位の変更、言わば償還してくる金銭の充当順位の変更というものも含めておりますので、やや範囲が広うございます。それから破綻先債権という、四つに分類しております。仮にこの分類によりますと、十三年度末の現在の不良債権額というものは八百一億円というふうな数字になります。
　ただ、いずれにいたしましても、このリスク管理債権と先ほど御説明しました九百二億円の対応関係でございますけれども、一部分は広くて一部分は狭いというところがございます。分かりやすい例で申しますと、民間企業の金融機関のリスク管理債権は三か月以上の延滞債権についてのみやっておりますけれども、環境事業団の方は一日でも延滞したものにつきましてはこれを計上しているということとか、一方、広いもので申しますと、貸出し条件緩和債権、これは元本の償還猶予だけではなくて償還の充当の順位の変更も含めておりますのでむしろ広いということになりますけれども、考え方においてはそう大きな違いはないのではないのかなというふうに考えております。
○小林元君　いわゆるその不良債権以外に、貸出し先が倒産をしたとかというようなことで入ってくるべき元本以外に、その利子とか、延滞利子とか損害金というのかよく分かりませんが、そういうたぐいのものはこの中には入っていないんですね。いわゆる不良債権以外だと、それは。
○政府参考人（炭谷茂君）　先ほど申しました延滞債権額は、言わば元本に相当するものだと思います。問題は、入ってくるべき利子若しくは延滞利子というものもやはり事業団の損失という形になってくると。その部分についてはまた別途計算をし、これは計算をして、回収不能見込額という形でまた計算をいたしております。
○小林元君　その額はどのぐらいになっているんでしょうか。分かったら教えてください。
○政府参考人（炭谷茂君）　現在、民間の基準に基づきまして、利子を含めた回収がどの程度できないのかというものについて計算をいたしております。それにつきますと、十三年度末現在の回収不能見込額というものにつきましては約四百四十一億円程度になるのではないかというふうに計算をいたしております。
○小林元君　これは大変な額ですね。表向き、どうも先ほどの二百二十二億円、あるいは三か月含めて四百四十一億円というのは普通の認識なんですけれども、いろいろどうも調べてみますと大変非常に多いと。これは取れそうにもない。しかし、そういう中で今度は環境事業団から今度の環境再生保全機構、これ、どういうふうに引き継ぐ、あるいはこういう問題を発生させた、これはバブルで仕方がないんだと、こういう言い方もあるかもしれませんが、一体どういう責任というか、どういうふうにしたらいいのか、どういうふうに考えるのかですね、その辺についてお考えをお伺いしたいと思います。
○大臣政務官（望月義夫君）　お答えさしていただきます。
　時代的背景、今お話ございましたけれども、中小零細企業が、町中に工場があって、当時ですね、いろんな問題が起きて、建設譲渡事業と、これ聞こえがちょっと難しいんですけれども、企業団地を造ってそちらに移転をさしたと。そういった時代的な背景があって、そしてまたその後、バブルがはじけるような大変苦しい立場の中での債権の回収、不良債権の回収というようなことになってくるわけでございますけれども、この中小零細事業者の工場移転で発生した不良債権に関しましては、現在は、競売の法的手段あるいはまた民間機関への回収委託などを通して、回収強化にはもう全力を現在不良債権についてはしているところでございます。それから、今後、十五年以降も不良債権の回収には全力を尽くして、迅速かつ適切に進めることとしております。
　破産状態にある事業者の債権につきましてでございますけれども、これにつきましては、これを放置するということになりますと、中小企業の皆さんでございますので、これは大変残念というんですか問題があるのは、お互いに連帯保証をしておりますので、これによって組合員のその団地の企業が経営を、大変苦しくなってしまう、悪影響を及ぼすというようなことになっております。そこで、独立行政法人への債権の引継ぎまでに環境事業団においては迅速にこれを処理をしていきたいと、そういうことでございます。
　それから、その他の債権ということになりますけれども、その他の債権につきましては、健全な企業向けの債権を経営の苦しいところからこれはもう分離しないと、先ほどお話ございましたように連鎖倒産をしてしまうということでございますので、これにつきましては独立行政法人において適切な処理を進めていきたいと、そういうような形になってまいります。
　どちらにいたしましても、独立行政法人環境再生保全機構において皆様方に業務計画の中でこれしっかりとした明示をしていきたい、そしてまた透明性のある処理を進めていくと、こういうようなことで進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○小林元君　はっきりちょっと理解できないんですけれども、完全に破産、倒産したというふうなところについては、もうこれ、いわゆる不良債権処理というものをして新しい事業団には引き継がないと、環境事業団の方で責任を持って処理をするというようなことというふうに理解してよろしいですか。──そういうことで、新機構が発足するまで、これまだ、まだというか一年近くあるわけでございますので、その辺の方針をきちっとして、ずるずると問題を先送りするというふうなことはやめていただきたい、そういうふうに思っております。
　今日は触れませんでしたけれども、これは大口の倒産というか立ち往生しているというような、王子アルカディアホテルですか、五十数億円というようなこともあるようでございますけれども、きちんと整理をして新たな発足をするということをお願いしたいと思います。
　それから次は、地球環境基金の事業でございますけれども、法律、現在の法律でも新しい法律でも、ＮＧＯに対して、国内外のＮＧＯが、国内の場合は途上国ではありませんが、途上地域、外国の場合は途上国ということで、途上地域で、それから国内のＮＧＯも開発途上地域で活躍をするというようなことなんですが、外国のＮＧＯに助成をすると。格好はいいんですけれども、これは情報をどうやって集めてどうやって選択するのか、だれか有力者の推薦で勝手に決めちゃうのか、そういうことはないと思うんですけれども、そういう外国のＮＧＯに対する支援というのはどういう情報を集めてどういうふうに選定しているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（炭谷茂君）　地球環境基金、十年間の経験があるわけでございますけれども、外国のＮＧＯ、これは様々あろうかと思います。
　これについての募集でございますけれども、私どもといたしましては、まず、どういう方向で助成金を交付するのかというような要綱又は募集要項というものを出しているわけでございます。これに基づきまして海外のＮＧＯが提案をしてくるわけでございますけれども、その場合、私どもとしては、必ず国内にその団体との、よく知る代理人という方にまず通じていただくという形にしております。
　それとともに、やはり海外の事情ですから国内だけでは分かりませんので、外務省の御協力を得まして、外務省にそれらの現地での情報をチェックしていただくということを必ずやっております。また、治安上の問題、またほかの、日本も他の助成もございますので、それとの重複状況があるかどうかといったような問題につきましても外務省でチェックをしていただくという形になっております。
　そのようなところから、当該団体、しっかりとした事業ができるかどうかというものについて厳格な調査をし、その選定に当たっているわけでございます。
○小林元君　今もお話ありましたが、日本に代理人がいるようなＮＧＯ、これは非常に少ないんじゃないかと思うんですよね。
　日本は金があるからどこかから金が出そうだというのでＮＧＯの代表が日本に来て金集めをやる、たまたま環境省の地球環境事業というのがありそうだ、出してみようというようなことでは、これは何か選定基準というか、本当に大事な、自然保護運動でも何でもいいんですけれども、そういうものに対してうまく支援ができているのかというと、大変疑問を感ずるんですが、そういうことはありませんかね。
○政府参考人（炭谷茂君）　これまで多数の海外のＮＧＯに対する助成というものをやってまいりました。その助成につきましては、すべて実績評価書という、報告書というものを出していただいております。
　そして、この助成は原則三年間継続をするということになっておりますけれども、それを一年度ごとにしっかりと、海外の事情に通じた学識経験者、また海外の事情に通じたＮＧＯという方々にも入っていただき、その年度ごとにしっかりと行われているかどうかというチェックも行っております。
　したがいまして、私どもとしては、この海外のＮＧＯの活動というのはかなり評価され、またかなりの実績を上げているというふうに思っております。
　それぞれにつきまして、どのような効果を上げているか、またどのような活動をやっているかということにつきましては、環境事業団の方から一般の人たちに知っていただくために報告書を公表して御理解を得ているということでございます。
　それから、先ほども御答弁させていただきましたけれども、お金の支払につきましても厳格に行う。必ず領収書に基づいて後で、先に前払をするのではなくて、実績に基づいてお支払をするという形で会計経理上も厳格な手続を経ているところでございます。
○小林元君　時間がないので先へ行きたいと思います。
　開発途上地域といいながら、中国やロシアのＮＧＯにお金を出していると。ブラジルなんかも途上国と言うのかどうか、私分からないんですけれども、どうもこれは趣旨と違っているのではないかと思うんですが、どういうことで出されたんでしょうかね。
○政府参考人（炭谷茂君）　地球環境基金を創設する際に、この対象地域として、事業団法上、開発途上にある海外の地域ということに定められております。一般的に、ＯＥＣＤの開発援助委員会が定めております開発途上国、国という単位におきましては、先生今御指摘されましたようにロシアは入っておらないということでございますが、地球環境基金を作りました際、言わば旧ソ連は開発途上国ではありませんけれども、移行国というふうに位置付けられておりますけれども、環境問題のいろいろな様々な重要な課題がある、例えば日本に影響のある酸性雨などの問題があるというようなことから、旧ソ連を含めた東欧諸国についてもその対象という形にいたしております。
　しかし、先生御指摘されましたように、今年の、第三者を入れた選定する際の委員会がございます、その席でも、どうも中国が、中国は現在、実は現在でも開発途上国という扱いになっておるんですけれども、現在の国の力から見ると、中国はそんなに力を入れなくてもいいんじゃないかという学識経験者の方々からの御議論がございまして、中国については新規のものはできるだけ抑制して認めないで、継続的な、継続のものはこれを行っていくけれども、新規については抑制していこうじゃないかという方針が今年度から取られております。
○小林元君　中国はＯＤＡでも外そうと、こういう方向になっていると思いますし、私、たまたま去年ですね、スリランカへ行かせていただきました。そのときにスリランカに、何というんですか、スリランカ・中国友好会館というのか、集会施設ですね、でかい、そういうのがあるんですよ。つまり、開発途上国に中国は援助しているんですよね。
　ですから、そういうところに、確かに酸性雨でいろいろ問題があるから、日本としては影響が受けそうだからお金を出そうというのは、それはそれで理由はありますけれども、この法律上決めたことをやっぱりきちんと守ってもらわないと、その時々の理由であちらへやるこちらへやるということになりますと、これは法律は要らないと、要綱も要らないということになってしまいますので、十分検討され、法律に、どうしても駄目だと、やりたい、援助をしたいというときには法律を直していただきたい、そうでなければ法律にのっとった適正な執行をしていただきたい、こういうふうに思っています。
　それから、都市緑地保全法とか自然公園法、今回のは自然再生事業法ですね。ＮＰＯが協定に基づいて維持管理をするというようなことについて、この地球環境基金事業ですかが援助できると思うんですけれども、それ以外に、国土交通省とかあるいは自治体等でもいろいろそういう維持管理についてボランティアといいますかＮＰＯに助成をしているようなんですが、その辺、承知しておりましたら教えていただきたいと思います。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　お答えいたします。
　ＮＰＯが実施いたします自然再生への取組で、地球環境基金からは、例えば先生の地元でございます茨城県の霞ケ浦で行っているアサザプロジェクトなどに平成十四年度で約三百万の助成を行っているというような支援を私ども聞いております。
　　　〔委員長退席、理事小川勝也君着席〕
　今後とも、この地球環境基金により自然再生に携わるＮＰＯの支援というのが積極的に行われるものと思っております。
　それから、先生の御指摘の自然再生推進法、昨年の臨時国会で成立いたしましたが、この十条で、維持管理に係る協定ということが第十条にございますが、これは、維持管理を行う実施者が土地所有者等と協定を結ぶことを想定しておりますものですけれども、この法律を根拠として特段の助成措置というものは設けられていないというふうに承知しております。
○小林元君　いわゆるＮＰＯのボランティア活動で助成をして当てにすると、いわゆる補助事業を執行するということでないことは承知しておりますが、できるだけ支援をしていただきたいというふうに考えております。
　それから、これまでお尋ねした部分は環境再生保全機構という機構の仕事ということになるわけでございますが、この頭の、今までは環境事業と。今度は環境再生保全機構と、こう言うんですね。再生というのを入れたんで、何かこれ意味があるのかなと思ったんですが、法文をずっと読んでみても再生という言葉は出てこないんですね。良好な自然を創出するということは書いてありますが、どうして再生を入れたのか、何か深い深い理由があるのかなとも思ったんですが、その辺はどういうふうに考えているんでしょうか。
○政府参考人（炭谷茂君）　今回の新独立法人の名称を付ける際、いろいろと検討したわけでございますけれども、まず今回の独立行政法人の業務といたしまして、公害健康被害の補償、またそれにさらに予防を図るという面がございます。また、新たに地球環境基金による民間の行うより良い環境の創出に向けた活動への助成ということも新たに加わってまいりますし、またＰＣＢ処理への助成という問題、また最終処分場の維持管理積立金の管理といったような業務が新たに加わってきます。非常に環境保全に関する幅広い業務が行うことになるということで、これらを包含する名称という形で検討をしたわけでございます。
　　　〔理事小川勝也君退席、委員長着席〕
　そこで、公害健康被害の補償、予防、また民間団体の活動の助成といった面には、損なわれた環境等の回復及び良好な環境の創出を目的とするという業務が法人の業務の中心になるということに着目をいたしまして、新独立行政法人が行う業務の性格を的確に表現するものとしまして、環境再生と保全の用語を用いて法人の名称としたわけでございます。
○小林元君　自然というのはどういうふうに解釈するかという問題だと思うんですね。自然を再生する。要するに再生をしたのはやっぱり再生自然、人工自然でありまして、本当に自然かどうかというのは少しおこがましいんではないかというふうにも考えて、言ってもおかしくはないと思うんですね。ですから、素直に環境保全機構でよかったんじゃないのかなと。
　前回法案が通りました自然再生事業推進法ですか、こういうものをこれからこの事業団の中核的な事業にしようというようなことはないんだと思うんですが、今のような趣旨で踏みとどまっている限りは、また建設譲渡事業とか融資事業とか、要するに事業というものをどんどん新しい機構でやろうかということはないだろうと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（炭谷茂君）　先生の今御懸念されている点でございますけれども、私どもといたしましては、これまで環境事業団のやってまいりました建設譲渡事業につきましては、今日においてはもはや独立行政法人なり古い特殊法人で行う必要はなくなってきているという形で、今回廃止をするということにしたわけでございます。
　将来ともその方針というものは堅持され、再び建設譲渡事業が新しい独立行政法人の中で実施されるということはないというふうに確信を持ってお話しすることができるんではないかというふうに思います。
○小林元君　いや、実は私も昭和四十七年に、第二号の建設譲渡事業だと思うんですけれども、鹿島地区に緩衝緑地事業というのを計画をしてやらせていただきました。今行きますと、もう三十年たつわけです。すごい木になって、本当に鹿島行っても、工業団地全部ではありませんけれども、すばらしい緩衝緑地といいますか、できまして、大変私自身はよかったなと思うし、その当時の公害防止事業団あってよかったなというふうにも思っています。そのおかげで鹿島の工業団地と二〇％の緑化協定も取り交わすことができました。工場の方には随分恨まれたんです。せっかく高い金出して用地買ったのに二割も緑地にするのかというようなことがございましたが、そういう意味では模範的な工業団地ができたんじゃないかと今でも思っております。余計なことでありますが。
　それから次に、時間ももうなくなりますが、ＰＣＢのことでございます。
　今回、特殊会社、いわゆる株式会社といいますか、国が出資をすると、二分の一以上。当初は一〇〇％出資をする、いわゆる国策会社という言い方はまずいかもしれませんが、そういうことでありますが、民間ではどうしてもできなかったと、先ほども冒頭に御質問がございました。その辺、努力に努力をしたと。それから、これは二年前にこのＰＣＢ法の処理法ができたときにも、なかなかできないんだというふうにずっと、確かにそのとおり、そのとおりと言うのはおかしいんですが、努力しても努力してもできなかったということなんですが、その辺の民営化といいますか、のお考えについて、大臣からお聞かせをいただきたいと思いますが。
○国務大臣（鈴木俊一君）　なぜ民間でできないのか、また国の関与する特殊会社で事業を行う必要があるのかと、こういうことであろうかと思います。
　先生からも冒頭同じ答えがあったということでございますけれども、このＰＣＢ廃棄物処理業でありますけれども、これは他の産業廃棄物と同様に、廃棄物処理法においては民間事業者が参入するということは、これは認められているところであります。
　しかし、実態を考えてみますと、先ほど小泉先生にも御答弁をしたわけでありますけれども、かつてＰＣＢに係るメーカー等から成ります民間団体、これは財団法人電気絶縁物処理協会でございますが、ここが中心になりまして、全国三十九か所でこの処理施設の立地というものを試みたわけであります。しかしながら、地元住民の方々の理解を得ることができなかったということで、結果においてこれは一つのこれが実現をいたしませんでした。そしてまた、今日に至るまで民間処理業者によります立地というものが具体化をしていないという、そういう現実がございます。
　一方において、ＰＣＢ廃棄物、これはもう計画的にかつ確実に処理を進めていかなければならないということを考えますと、これから先もそうした民間事業者が出てくるのを待って、そしてそれに処理を行わせるということでは、とてもそうした早期にかつ確実に計画的に処理をするという要請にこたえられないということでございますので、国の関与いたします日本環境安全事業株式会社による事業の実施が必要であると、そういう判断をしているところでございます。
○小林元君　ちょっと時間がなくなってきましたので、また時間がありましたらお尋ねしたいと思いますが、途中ちょっと省略をいたしまして、今回のＰＣＢ処理プラントにつきまして、事業団で五か所建設中というようなことでございます。事業団の書類、資料を見せていただいたんですが、このＰＣＢの処理方式というのは、高温焼却というんですか、という方法と、それから化学処理と。高温処理というのはどうも駄目だと。焼却は駄目というんですけれども、コスト的には焼却が非常に安いですよね。例えば、標準的な高圧トランスでいえば、片や七十万、化学処理は、高温焼却をすれば二十万と。
　しかし、海外を調べてみますと、アメリカもカナダもＥＵもフランスもイギリスも、ほとんどの国で高温焼却やっているんですよ。日本だけが駄目だと。なぜ、科学的な根拠があって高温焼却ができると、毅然たる態度として、その辺のいい加減な焼却炉でいい加減に燃やしてダイオキシンを発生させたと、そういうことはありましたけれども、これはやっぱりちゃんと毅然たる態度で大丈夫なんだというふうに言えないものなんですかね。その辺の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（飯島孝君）　ＰＣＢの処理技術につきましては、先生御指摘のように、高温焼却法も規則で定められておりますし、そのほか化学分解による処理方法、これは幾つか種類がございますけれども、脱塩素化分解とか水熱酸化分解とか還元熱・化学分解とか光分解とか、こういった化学分解の方法を定めているところでございます。
　コストの観点からは、先生御指摘になりましたように、化学処理法に比べて高温焼却法の方が安くなるという経験を持っているわけでございますけれども、先ほどお話ありました三十九戦三十九敗の経緯を見ましても、当時は高温焼却方法を中心とした施設の立地を進めていたわけでございますが、地元の住民の方々から、煙突から排ガスが出るということで、運転中に万一事故が生じた場合に、もう出ちゃった後ということでＰＣＢの排出を抑止できないのではないかという、こういう御意見が非常に強くて、住民また地元の自治体の御理解も得られなかったわけでございます。唯一、鐘淵化学というＰＣＢを製造したところで、地震などによってそれが散逸し瀬戸内海を汚してはいけないという、こういう問題もございまして、保管した分だけは自社処分した例がございますが、そのほかはすべて失敗に終わったわけでございます。
　それに比べまして、化学分解技術というのは、コストは高うございますけれども、処理工程といたしましては、密閉容器の中で工程ごとに安全性を確認して、安全性を確認されたものを次の工程に移行させると、こういう方式でございますので、ある意味では安全性については非常に注意が払われている方法でございまして、住民の方々に御説明したときも御理解が得られやすいということでございます。
　我が国におけるそういう経緯もございまして、高温焼却処理が行われてこなかった、化学分解法で住民の方々の御理解、安全性に対する御理解をいただいているというところでございます。
○小林元君　端的にお尋ねをしますが、民間でも自社処理プラントがございますよね。これで、ＰＣＢ換算で一トン当たりどれぐらいのコストになっているのか。それから今、環境事業団が計画をしております五か所のプラントについて、一トン当たりどれぐらいの処理コストになるんですか、お伺いしたいと思うんですが。
○政府参考人（飯島孝君）　これまで民間で十数か所、化学分解によって、全部化学分解ですが、自社で保管しているＰＣＢ廃棄物を処理した、処理中のものも含めまして、そういう経験がございます。
　ただし、それらはすべて自社のＰＣＢ保管廃棄物を処理するという計画でございますので、外からの運搬とかそういったものは全く計画に入ってございませんので、その民間の化学処理施設を活用して行うというのは難しいのではないかというふうに思っております。
　処理コストでございますが、処理コストは、当然、設備の整備、建設費用のほか、薬剤とか光熱水費あるいは人件費、そういったものから構成されるわけでございまして、民間の自社処理コストにつきましては、これは公にされておりません。それぞれが公表をしておりません。これは企業秘密にかかわる部分があるためということだと思いますけれども、環境省としてはこれまでこのコストについては把握をしておりません。
　環境事業団がどうなるかということなんでございますが、環境事業団は、実はその五か所、既に北九州、それから東京、豊田が動いておりまして、さらに大阪、室蘭といったものが今準備中でございますが、ここにおきます処理方法ですが、先ほど化学処理方法と申し上げましたが、それぞれのブロックにおきまして、拠点的処理施設におきまして最善の安全かつコスト的にも最善のものを第三者委員会等のアドバイスをいただいて審査をしているわけでございますので、必ずしも同じものになるわけではないと思っております。
　処理料金がどうなるかにつきましては、まだ北九州一期事業の事業費が見えてきたという段階でございまして、間もなく東京や豊田事業についても見えてまいりますので、全体事業費を積算した中で処理料金を算定していく予定でございますが、十六年度の概算要求までにはその調査を終えて公に数字を、一応の数字でございますが、公にしていきたいというふうに考えているところでございます。
○小林元君　どうも腑に落ちないんですけれども、プラントを建設をする、設計をして、発注をして、投資が幾ら掛かって、その設計によれば、運転要員はどれぐらい要って、どういう材料を使って、どれぐらい光熱水費が掛かるとか、そうすれば処理コストというものは出て、一トン幾らぐらいになりますよと、そういう計算はしていないんですか。
○政府参考人（飯島孝君）　一つ一つの施設整備、そこで使われる運転管理費、人件費、そういう計算は当然できます。
　ですから、申し上げましたように、北九州の一期事業については今数字が現れてきておりますので、北九州の一期事業で計算をすればどれだけのコストになるかという計算は出ますが、これはそれぞれの施設、それぞれのブロックによって、そこでの計算結果を料金として徴収するのか、あるいは全国統一した料金にすべきではないかと、こういった議論がございます。
　というのは、個々の施設によって料金が違いますと、せっかくＰＣＢの廃棄物処理計画を各県に作っていただいて、ここの地域のＰＣＢ保管廃棄物は北九州で処理をするということを決めても、隣に行った方が安いということでブロック間を移動してしまいますと非常に計画的なＰＣＢの処理というのは難しくなりますので、ここは頭の悩ましいところなんですが、一つの料金にすると、じゃ例えば土地を取得するために、施設建設のための土地を取得するために費用が掛かればそれは高くなりますから、どうしてその高くなったところの値段も入れて計算しなければいけないかという、こういうなかなか悩ましい問題がありますけれども、そういった検討を現在事業団で、いろいろな事業が北九州の一期事業のほか出てまいりますので、それらを計算した上で、その辺についての検討も加えて、来年度の概算要求前までにはお示しをしたいと思っているところでございます。
○小林元君　北九州は出る、ただ、統一料金の問題があるから軽々に発表するとそれが独り歩きして困ると。そこは分かります。
　ただ、今まで北九州、東京、北海道、大阪、豊田、全部これは発注しているんですよね。えっ、全部は発注していない。発注したのは幾つあるんですか。
○政府参考人（飯島孝君）　環境事業団から事業の申請がございまして、それについての大臣認可というのをしているわけですが、実際の事業の発注は北九州の一期事業が行われただけでございまして、ほかの事業については準備段階で、これから入札、公平な仕組みでの入札等の制度、手続に入っていくところでございます。
○小林元君　失礼をしました。
　いずれにしましても、例えば北九州は総事業費で四百十億円、それからその他経費というのはよく分からないんですけれども、これは運転経費なのか年間の経費なのか。要するに、コストですよね、問題は。つまり、その辺が、まあこれは環境省で認可をしたわけですから、大体どれぐらいになるというのは発表できないんですかね、およそ。
○政府参考人（飯島孝君）　個々の処理料金が幾らになるかということは、先生も先ほど御指摘になりましたように、軽々にその計算結果だけ申し上げるとそれが独り歩きをして余計な影響を与える可能性もございます。
　ただ、先生御指摘のように、全く数字を持っていないのはおかしいのではないかというのは、そのとおりでございまして、現在ある事業、現在進めている事業の計算、仮の計算を前提といたしまして全国のＰＣＢ廃棄物を処理しよう、十五年間で処理しようということでございますので、全体経費がどのぐらいになるかという見積りは持っております。
　簡単に申し上げますと、施設の建設費で二千億円、そして運転管理費で二千億円、合計四千億円ぐらいの経費が掛かるだろうというのと、それから大企業、中小企業の問題がありますが、それは恐らく半々ぐらいだろうと。要するに、中小企業には支援をする仕組みがございますけれども、大企業分と中小企業分は高圧トランス・コンデンサーを中心とした計算でございますが、半々ではないかという、そういった見積りは持っているところでございます。
○小林元君　先ほどもこの民間の自社プラントのコストというのはよく分からぬ、いろいろ秘密にも属するんだろうと。まあ確かにそうだと思うんですけれども。環境省の中で、あるいは通産、経済産業省ですか、と一緒になって、専門家でどういう処理をしたらいいかとか、いろいろ議論をしたと思うんですよね。ですから、そういう中でおよその処理コスト、どれぐらいになるだろうかというのは恐らく検討したんだろうと思うんですよね。過去にも高圧トランスで七十万だとか六十万だとか、焼却だと二十万と、こう数字が出ていますよね。だけれども、そういう何といいますか、これは今度は事業団ではないんですよね。特殊会社でありますが株式会社と。
　ちょっと時間超過をしておりますが、小川議員の時間を少しいただきました。よろしくお願いします。
　株式会社ということですから、やっぱり収入、料金が幾らにして、どれぐらいの収入にして、コストがこれぐらい掛かる、それに見合う料金設定をして、利益は出さなくてもいいけれども会社が倒れないようにやっていくんだと。そのために、じゃ七十万ではとても中小企業の人はやり切れないだろうから、国として、この環境再生機構がですよ、再生保全機構がどれぐらい助成をするか。そういう大きなというか大ざっぱかもしれませんけれども、考え方を詰めずに、とにかく十五年間で処理しなけりゃ駄目なんだといって突っ走って、幾ら掛かっても仕方がないんだというのは、ちょっといささか、まあそういう考えはないと思うんですがね。
　やっぱり株式会社、特殊会社ではありますが、そういうことになるわけですから、そこは厳密に詰めてやるという姿勢がなければ、これはもう特殊会社でも何でもないと。親方日の丸でとにかくやりゃいいんだということしか見えてこないんですが、その辺いかがでしょうかね。