Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井出政府参考人　お答えいたします。
　規制改革・民間開放の推進に関する第二次答申におきまして、今委員御指摘のとおり、株式会社等の農業参入についても、「要件を満たせば直接支払の対象になるよう担保する」ということとあわせまして、「当該要件を定期的に上方修正することができるよう、所要の措置を講ずる。」べきである、こういうふうに規定されてございます。
　前段の、株式会社の農業参入につきましては、既に農業経営基盤強化促進法の改正を昨年行いまして、特区でやっておりましたものを全国展開を認めたわけでございまして、株式会社でありましても、参入法人の中には、既に認定農業者の資格を取っておられる法人がたしか十法人ぐらいございます。ですから、こういった認定農業者になっておられるような法人については直接支払いの対象になってまいります。
　それから、定期的な見直しでありますが、これにつきましては、今回の土地利用型農業の構造改革の推進のための品目横断的な対策について、基本的には、認定農業者であって、都府県では四ヘクタール以上、北海道では十ヘクタール以上のものといっておりますが、これは、あくまで他産業並みの所得を確保し得るに必要な規模そのものではございませんで、そういった対策の対象となる担い手が、将来的に他産業並みの所得を確保し得る農業経営に発展していく、そういう努力を促すための、あくまでもスタートラインとしての規模を定めたものでございます。
　したがいまして、昨年十月に決定、公表しました経営所得安定対策等大綱におきまして、既にその大綱の中で、制度開始後については、「構造改革の進捗状況を定期的に点検し、その結果を踏まえ、望ましい農業構造の実現に向けた見直しを行う」としてございまして、規制改革・民間開放推進三カ年計画については、その十月の、既に公表しております大綱を受けた形で記述がされているということでございます。
○森本委員　いろいろ述べていただきましたので、また後で整理しないとちょっと理解に苦しむところもあるわけでございますが、確認ですけれども、特定法人の農業参入の要件を定期的に上方修正するということで、大臣、今のは間違いございませんか。
○中川国務大臣　平成十八年の三月三十一日の閣議決定に基づきます三カ年計画に基づいて、今、局長が答弁をしたわけでございます。閣議決定でございますから、閣議決定の重さは私自身重々承知をしているところでございます。
○森本委員　大臣、ありがとうございました。
　それでは、意欲と能力のある担い手に絞っていくという、いわゆるサプライサイドからの改革が今後強力に進められていくということで理解をしておるわけでございますが、民主党案は、直接支払いの対象農業者は、「販売に供する目的で主要農産物を計画的に生産する」農家と定義するだけで、経営規模の要件などは特に課しておりません。ここが、政府案との違いが顕著なところでございます。
　荒井委員が、前回の委員会で、対象を絞っていく政策はことごとく失敗してきたと指摘をされておりましたけれども、民主党案が対象を限定していないことの意義を改めて答弁をお願いします。
○山田議員　これまでの農政におきましては、いわゆる中核農家とか、プロ農家とか、そして認定農家、今十九万ちょっといるようですが、そういった農家を中心に補助事業とかいろいろな形でそれを伸ばそう、それで自給率も上がるんだ、食料生産も上がるんだということでやってきましたが、これは、その事実が大きな間違いであったことを示しておりまして、実際にどんどん生産は下がり、自給率は下がり、農業は疲弊してきている。
　やはり、本当はそういったふうに峻別しないで、実際に農業をやりたい、意欲のある農家、そして意欲を持った企業、株式会社とかＮＰＯ法人でもいいわけですが、そういったところを絞らずに、まず広く機会を与えるということが、これからの自給率を上げ、日本の農業にとっては一番大事なことじゃないか。
　ただ、ばらまきになってはいけないというのは共通の認識でありまして、そのために、私どもは、計画的に生産する販売農家と、歯どめはかけておりますし、構造改革に資する農家に対しては規模加算という形、直接支払いにおいてばらまきにならないような配慮をしながら、広く意欲のある農家に門戸を開く、これが一番大事なことではないかと私ども民主党は認識して、今回の法案を準備いたしました。
○森本委員　ありがとうございました。
　それでは、次に移らせていただきます。
　三月の二十二日に食料自給率向上協議会が農水省で開かれております。二〇〇五年度の食料自給率向上に向けた行動計画の推進状況と評価がまとめられておるわけでございます。担い手育成、確保のための全国キャンペーンが展開されているということでありますが、認定農業者の目標が二十二万五千人に対し現在十九万五千人と、現状と約二万五千人という目標には差があるわけでございます。
　配付資料によりますと、担い手を加速的に育成、確保していく必要があるとされておりますが、何をどのように加速されていかれるのか。品目横断的経営安定対策のポイントという、いわゆる雪だるまパンフを通読いたしましても、今後の対応が必ずしも明らかではございません。そのことにつきまして明確な御答弁をお願いします。
○井出政府参考人　お答えいたします。
　現在、農業団体等で構成されます全国担い手育成総合支援協議会という場で、認定農業者を十七年度中に約二万、十八年度中にはさらに約二万五千育成するといった具体的な数値目標を設定いたしまして、担い手の育成、確保に向けた全国的な運動を推進しております。
　また、都道府県や地域段階におきましても、それぞれ行政、農業団体等関係機関から成る担い手育成総合支援協議会が設置され、この全国協議会が定めている目標数を踏まえまして、それぞれの段階での担い手育成目標を定め、各地域で品目横断的経営安定対策の普及推進や、担い手の育成、経営改善への支援が行われてきております。
　農林水産省におきましても、当然、説明会の開催や集落座談会への参加等を通じまして、新たな経営安定対策の内容の正確な周知に努めるとともに、認定農業者の経営改善計画の作成や、その達成に向けた指導等に対する支援を行ってきているところでございます。
　こうした取り組みの結果、昨年の四月から十二月まで、この九カ月間ですが、認定農業者の新規認定数が約九千四百増加をいたしておりまして、担い手の数としては着実に増加していると考えております。
　今後とも、実際には経営規模要件を満たしておりながら、従来、スーパーＬ資金等をお借りになる需要がなかったりしまして、認定農業者にエントリーをされていない方がかなりまだおられますので、そういう方も含め、その認定農業者への誘導を今全国各地域で図っているところでございます。
○森本委員　気合いを入れてしっかり頑張っていただきますことを要望させていただきます。
　それでは、担い手の問題でございますが、数を確保するという量の問題と、質の問題がございます。農業従事者の能力開発、能力証明という質の問題については、委員会で余り取り上げられておらないようでございます。
　二〇〇四年の三月ですが、独立行政法人労働政策研究・研修機構が、「農業と雇用労働力　そのあり方と今後の方向」という報告書をまとめております。農業分野における労働市場の現状について検討がなされておりますが、中でも職能資格制度の創設を提言されております。きょうは法案の審議でございますので参考人を呼んではございませんが、機会を改めて、報告書の内容をお伺いできたらというふうに思っております。
　私が理解するところ、農業生産の総括的な能力をとらえる認定農業士に対して、個別の作業に対する職能資格の創設という位置づけとなっておると思っております。既に認定農業士という制度はあるわけでございますが、これとは別個に資格制度を設けることには一定の意義があると思っておりますし、労働力の移動の契機になるのではないかとも考えるわけでございます。
　農業従事者があくまで任意に行うものであれば、民主党案とも矛盾するものではないと思っております。将来の課題として検討に値すると考えますが、いかがでございましょうか。これは民主党の方からお願いします。
○篠原議員　若い農業者に意欲を持って農業に取り組んでもらったり、それから、今現在やっておられる方に励みになるような資格を与えてというのは考えられないわけではないんじゃないかと思います。
　農業の分野でもほかの分野でも同じなんですが、ドイツは昔からそういう制度が確立しておりまして、農業の分野でも農業マイスター制度というのがあります。もちろん、工業分野でも多いわけですけれども。
　農業の分野でもそういうのがあってもいいんじゃないかということでございますけれども、既に政府の方で、農業改良普及事業の延長線上で、指導農業士とか青年農業士とかいう制度がありまして、それぞれ一万人前後おられます。そういった形で動いているんじゃないかと思っております。
　私、あちこち講演に行かせていただいて、意欲的な農業者と接する機会が多いわけですけれども、結構この要望が強いわけです。我々がこんなに一生懸命やっている、兼業農業家とちょっと違うんだ、だから、我々にも一生懸命やっている農業者としての資格を与えてほしいと。その認定農業士というのは、ちょっと違った観点から、我々も技術をちゃんと評価して、それを資格として認定するようなものをという希望はたくさんいただきます。
　しかし一方で、これは森本委員も御存じかと思いますけれども、山ほどいかがわしい何とかかんとか士というのがあるわけですね。それで資格ビジネスがはやったりしているわけですね。そういったところにまじめな農業者まで巻き込まれるのは何かと思いますので、やはり農業改良普及制度の延長線上で資格を与えていったりするというのは、非常に有効なことではないかと考えております。
○森本委員　この際、その資格取得はあくまでも個人ということでございますが、その能力は個人に帰属するものでもありますから、訓練にかかった費用は法人の経費として税法上の損金算入に認めるということは非常に難しいかもわかりませんが、個人の所得税の控除などは検討に値するものではないかなというふうに思っておりますので、その辺はまた今後御検討いただきたいということと、それと私は、国の方で、この認定農業士、今、職能資格制度についてお話しさせていただきましたが、認定農業士等は、もっともっと、各県レベルでもう少し活用というものをうまくやっていただくような、そういった指導というものももっとやっていただいたら、さらにこの農業の関係のリーダーとして私は充実していくんじゃないかなというようなことも考えておりますので、そこは提案としておさめさせていただきます。
　それでは続きまして、政府案の担い手経営対策新法案第五条は、交付金の申請に関して定めております。しかし、内閣法制局のミスと言ってはちょっと言い過ぎなのかもわかりませんが、交付金の申請に関して不服がある場合の認定規定がございません。自分は認定農業者である、または、一定の集落営農として交付金を申請し、不許可の処分が下ることは往々にして想像ができるわけでございます。そういう人たちが、団体が争う場を制度的に設けるのはどうかという問題でございますが、一般的な行政不服審査法令に従うのか、それとも省令事項となるのか、さらに別のルートが用意されているのか、お聞かせをいただきたいと存じます。
○井出政府参考人　お答えいたします。
　この法律に基づいて行われる交付金の交付決定に対する不服申し立てにつきましては、行政不服審査に係る一般的なルールでございます行政不服審査法の手続に従い、不服申し立てを行うことができます。
　このため、交付申請者が交付決定の内容に不服がある場合や、交付申請をしたにもかかわらず交付決定が行われない場合には、交付申請者は、行政不服審査法の手続に従いまして、交付決定を行う農林水産大臣に対し、異議申し立てを行うことができることになります。
　したがいまして、本法案につきましては、行政不服審査に関する特別の規定は設けておりませんで、省令等においても特段の規定を設けることは考えておりません。
○森本委員　わかりました。
　それでは、ナラシ対策の原資として準備されている積立金について、法案の第四条は詳しく定めておりません。積立金の管理方法が問題になるというふうに考えます。
　担経、これは一般の国民の皆さんはさっぱりわからぬ質問だろうと思うのですけれども、担い手経営安定対策のことをこれは省略するんですけれども、ここから省略がたくさんありますけれども、都道府県協議会が、大豆は全農と全集連が実施主体でございますし、その他の対象品目である麦、てん菜、でん粉原材料のバレイショも含め五品目の積立金をどこがどのように管理することを想定しておるのか、答弁をお願いします。
○井出政府参考人　お答えいたします。
　私どものいわゆる収入変動影響緩和対策につきましては、現行におきまして、収入・価格変動緩和対策が講じられております米、大豆に加えまして、麦、てん菜、でん粉原料用バレイショも含め、担い手の収入の変動による影響を緩和するものとして措置することとしております。
　具体的には、農業者と国が一対三の割合で拠出を行い、これを財源に、対象品目ごとの前年度の収入額と過去の標準的な収入額との差額を農業者ごとに合算、相殺し、その減収額の九割について補てんを行うという制度でございます。
　この場合、農業者が拠出しました積立金につきましては、品目ごとではなく、農業者ごとに管理することになるわけでございますが、その管理主体や具体的な管理方法につきましては、今後、積立金の適正な管理を図ることを基本にいたしまして、担い手から見た利便性や事務の効率化に配慮しつつ検討してまいりたいと考えております。
○森本委員　それで、検討はされるんですけれども、大体どのぐらいで、ある程度のところはわかってくるというのは、まだまだ先、難しいですか。もし無理だというなら結構ですけれども。
○井出政府参考人　ただいまこういった積立金あるいは資金の流れにつきましても鋭意検討いたしておりまして、これはやはり大事なことでございますので、できるだけ速やかに成案を得たいということで、今関係団体とも調整を一生懸命やっているという状態でございます。
○森本委員　それ以上は無理だと思うんですけれども。一生懸命やってください、なるべく早く。笑っておられる場合じゃないんですけれども、時間もありませんので、次に移ります。
　民主党案につきましては、前回委員会でも議論がございました、ナラシ対策が含まれておりません。市場管理や経営努力のインセンティブとは無関係なモラルハザードが生じるということは理解できますけれども、国内の農産物市場において価格暴落が起こるかもしれない、生産調整をやめてしまえばその危険は高まるのではないかという心配がございます。その点について、答弁をよろしくお願いします。
○篠原議員　その点については森本委員の御指摘のとおりだと思います。ですけれども、我々はその部分は農業共済制度等で賄っていただけるのじゃないかと思っております。それよりも何よりも、我々の直接支払いですけれども、一兆円ということですので、それなりの手当てはそちらの方でできるのではないかと思っております。
○森本委員　ありがとうございました。
　それでは、もう一つ、また民主の関係で。
　昨年九月にいわゆるリース特区が全国展開をされました。土地の所有と土地の利用が分離して遊休地対策になるというふうに思いますが、そのほか、不動産鑑定など都市の不動産に関する評価手法を導入して、その評価を農地も対象としていくことによって、土地制度全体について評価制度を整備する時期に差しかかっているというふうに認識をしておるわけでございますが、その点について見解をよろしくお願いします。
○山田議員　私どもの基本法案で、農地については、農業者でなくとも農業に意欲のある人であれば、あるいは株式会社等においても農地の利用ということであれば、優良農地以外については取得できる、そういうふうにしておりまして、抜本的に見直しを図りたいと考えているところです。
○森本委員　それでは次に移らせていただきますが、特定農業団体に対する課税の取り扱いについてお尋ねをいたします。
　全国各地でやや混乱があったようでございますが、法人化していない集落営農ですから、法人格なき社団ということになります。法人税の納税義務がその場合発生をするのか、税務署の判断が分かれたケースが報告をされております。現場が混乱しないようにどのような指針を定めておられるのか、よろしくお願いします。
○井出政府参考人　特定農業団体に対する課税の取り扱いでございますが、特定農業団体につきましては、その実態が任意組合等であるとして構成員に課税される場合と、人格のない社団等として特定農業団体そのものに課税される場合がございます。この場合、課税の対象となります人格のない社団等に該当するか否かは、単なる個人の集合体ではなく、団体としての組織を有して統一された活動を行っているかといった運営実態等に基づき個々に判断をされるものということでございます。
　ただ、特定農業団体が、人格のない社団等に該当した場合の法人税の取り扱いにつきましては、収益事業を営む場合に限り、納税義務があるとされております。そのため、例えば農協などの特定の集荷業者に農産物の売り渡しだけを行う場合については、収益事業に該当しないことから課税されないということになっております。
　このような具体的な取り扱いにつきましては、私ども、ホームページやパンフレットに掲載をしているところでございますが、今後ともこれらの内容の周知を図ることによりまして、集落営農の組織化のさらなる推進につなげてまいりたいと思っております。
○森本委員　それはそのとおりであろうと思うんですが、例えば、個人で売買というんですか、そういうところで販売されていく場合は対象になるという見解でよろしいんですね。
　それで、売り先で税金のかかり方が変わってくるという判断は、具体的にそのあたりはＰＲをしっかりされておりますか。
○井出政府参考人　私どもが普及、広報に使っておりますいわゆる雪だるまパンフの中でも、そういった場合につきましては、「人格のない社団等については、収益事業を営む場合に限り、法人税の納税義務があります。」とした上で、「特定の集荷業者への販売は収益事業には当たらないので、法人税は課税されません。」ということを明確に書いてお伝えをしているところでございます。
○森本委員　できるだけ易しく、わかりやすく書いていただくことを要望させていただきます。
　それと、経営安定対策の要件を満たす受託組織は、法人税法上の特定農業法人と取り扱いが同様なのでしょうか。取り扱いが異なるということになるのでしょうか。お聞かせください。
○井出政府参考人　品目横断的経営安定対策の対象になります農作業受託組織につきましても、基本的には特定農業団体と同様の要件を満たすものということにいたしております。
　このため、農作業受託組織に対する法人税の取り扱いも、特定農業団体と同様に、人格のない社団等に該当した場合については収益事業を営む場合に限り納税義務がある、ただし、農協などの特定の集荷業者に売り渡しだけを行う場合には、収益事業に該当しないので課税はされないということになります。
○森本委員　それでは次に、少し方向が変わりまして、食料自給率が先進国中最低のレベルであるということはさまざまな原因が考えられますが、長期的な実効対策としては、幼少期からの食育の推進、とりわけ学校給食における地場産物の活用による地産地消を着実に進めていくことではないかというふうに思っておりますし、現に各都道府県では非常に頑張っていただいているところもあります。
　過日、文部科学省に問い合わせをいたしましたところ、平成十六年度学校給食における地場産物の活用状況調査の結果が出ておるわけでございまして、全国五百二の小中学校を対象としたものでございますが、全国平均で二一・二％、これをカロリーベースで見ますと五三・二％ということでございます。数字の解釈なので、高いか低いかということはさておきまして、自給率向上をさせようというかけ声だけでは、人の食生活、食べ物の嗜好がそんなに簡単に変化するとは考えられないわけでございます。官民挙げて相当強いインセンティブ、政策誘導が必要と考えますが、その点について、民主党の案としてよろしくお願いします。
○篠原議員　お答えいたします。
　自給率の向上について、我々の法案では専ら生産サイドのことだけ書いておりますけれども、やはり食生活がキーポイントになってくるのではないかと思います。やはり食生活は相当乱れ切ってしまっている。その一番の原因は、風土と隔絶した食生活に陥ってしまったことにあるんじゃないかと思います。
　少々長く説明をさせていただきますと、いろいろなところに原因があるんですけれども、大きな原因の一つとして、戦後食料難のときに学校給食でパン食を導入したということですね。
　これは、歴史的経緯を調べてみますと、いろいろなことがわかってくるわけですけれども、アメリカは余剰小麦がいっぱいありました、脱脂粉乳も余っておりました、それを援助物資として各国に与えたかったわけです。日本だけではありません、台湾、インドネシア、フィリピン、韓国、皆そういう要請をして、要請というより押しつけをしようとしたわけですけれども、ほかの国は全部拒否しました。日本だけがおめおめと引き受けたわけです。そして、私なんかも小学校三年のときに学校給食が導入されました。パンなどはめったに食べたことがないので、さぞかしおいしいと思って期待していましたら、ろくでもないパンでした。私、脱脂粉乳も嫌いでして、というふうになりました。
　ですけれども、一つだけ、今考えてみるといいことがあったんです。給食当番というのがありました。何かというと、給食当番、白衣を着て盛りつけするんじゃないんです。農村ですから、何組に分けたか知りませんけれども、うちにある野菜を持っていくということになっていたんです。後ろにランドセル、前にふろしきに包んだ野菜。みんな同じ、大根ばかり、白菜ばかり、出てくるおかずはそればかりです。しかし、結構こっちの方がおいしかったですよ。まさに地産地消をやっていたわけですね。
　それを今、森本委員御指摘のとおり、二一％しか地元のを使っていないと。私は、地産地消を提唱し始めた手前もありまして、これについては目を光らせて数字等を調べております。地元でも、長野市ですね、何とエノキダケとリンゴしか完全地元のを使っていないわけですよ。田中知事は、地域食材の日というのを設けられております、一カ月に一遍。それで、いいことをやっていると褒めたら有頂天になっておられましたので、私は厳しく言いましたよ、知事、何をぼけたことを言っているんですかと。十九日地産地消であって、一カ月に一回だけ、どこかでとれたへんちくりんな食材を原料にした食べ物を食べる、そういうふうにしなければいけないんだというお話をいたしました。
　ですから、この日本の食生活の乱れを直すのは、まさに学校給食から始まっていくんじゃないかと思います。その意味では、食育基本計画ができまして、その率も三〇％にするということで、女性大臣張り切っておられますし、頑張っていただきたいと思っております。
○森本委員　ありがとうございます。
　いろいろ申し上げたいことがあるんですけれども、時間もありませんので、次に、関連として。
　廃棄される食品のロスを減らすことも自給率向上につながると思っております。もちろん、私たちの食生活の中で、供給カロリーと摂取カロリーがどれほどで、どれだけの差があるのか意識することはなかなか難しい面がありますが、食品のロスを減らしていく努力、これは、もったいないという言葉が今はやっておるんですけれども、そういう施策について、法律のスキームの中でどのように考えておられるのか、答弁をよろしくお願いいたします。
　まず初めに民主党の委員から答弁をお願いします。時間がせってきましたので、簡潔によろしくお願いします。
○篠原議員　お答えいたします。
　残念ながら、先ほど申し上げましたとおり、我々の法案は生産の方を重視でございまして、法案には入っておりません。しかし、趣旨としては大賛成でございまして、なるべく丁寧に食べる、ロスは出さないようにということでやっていく以外にないんじゃないかと思っております。
○森本委員　御協力いただきましてありがとうございます。
　それでは、また政府案。
　食品のロスについて統計をとっておられるというふうに思っておるんですけれども、原因を分析し、それぞれ政策に反映されているのかどうか、お尋ねをいたします。
○中川政府参考人　まず、食品ロスの統計でございますけれども、平成十二年から毎年、世帯あるいは外食産業におきます食べ残しなどを把握するための食品ロス統計調査というのを農林水産省の方で実施をしているところでございます。最近の調査結果ですと、家庭での食べ残しあるいは廃棄の率というのは、一人当たりの食品ロス率ということで見ますと四・二％、また、食堂やレストランなどの外食におきましては、この割合が三・二％ということでございます。
　家庭でのこういった廃棄なり食べ残しの要因ですけれども、やはりこれは食品の鮮度が落ち、そして腐敗をしたあるいはカビが生えたというふうな、そういうところが六割ぐらいございますし、また、賞味期限あるいは消費期限が過ぎたためというのも四六％等々ございます。
　こういったロスを減らしていくために、何よりもやはり消費者の方々、国民の方々、それぞれが食に関する知識をきちっと持っていただいて、そしてまた、食を選択する力を身につけるという意味で、食育というのは大変大事だというふうに思っております。
　この点につきましては、先般決定をされました食育推進基本計画の中でも、感謝の念を持つというふうなこと、あるいは食の生産現場に対しての理解を深める、知見を深めるといった、そういう位置づけとして記載をされているところでございまして、資源の有効活用という点も含めて、こういう、今先生が御指摘になりました食品ロスを少なくするための政策というものは、農林水産省としても進めていきたいというふうに考えております。
○森本委員　よろしくお願いをいたします。
　それでは、ＷＴＯの交渉の見通しについてお伺いをさせていただきます。
　四月中のモダリティーの合意は本当に可能なのでしょうか。年内には約束表の合意までが予定されているようでございますが、交渉がかなり難航しておるというふうにも認識を持っています。特に、米などの重要品目の合意について、どのような見通しを持っておられるのか、お伺いをいたします。
○中川国務大臣　御指摘のように、率直に申し上げて、昨年の十二月の香港閣僚会議以降、これは農業に限らずでありますけれども、各分野、特に農業、非農産品、あるいはサービス、ルールといった分野はほとんど進展がないという状況であります。
　それで、今月末に農業とＮＡＭＡ、非農産品につきましては基本ルールを決めるわけでありますが、特に途上国の場合、いきなりその場でぽんと出されても困るものですから、たたき台を出してくれということになりますと、それよりも前にということになりますと、もうほとんど時間がないという状況であります。しかし、日本としては、あるいは私としては、四月末という合意があるわけでありますから、それに向けて最大限の努力をしていきたいという決意は変わっておりません。
　米等の重要品目につきまして、あるいは日本が断固認められません上限関税の導入につきましては、その他いろいろ、削減率等々ありますけれども、日本の、あるいはＧ10の、あるいは輸入国にとっての最大の関心事項として、引き続き日本の立場を堅持して交渉に臨んでいきたいと考えております。
○森本委員　頑張っていただきますようにお願いをいたします。
　では、最後でございます。要望として申し上げておきますので、大臣、もしコメントがあれば、お伺いをさせていただきます。
　四月十日付で、共同通信社が有料発信しているニュースを拝見いたしましたところ、これは松阪牛ということで、松阪牛で申しわけないんですけれども、地元でございますので、私、うし年でございまして、松阪牛は大事なブランドでございますので。和牛の遺伝子が海外の業者に不正に利用されることを防ぐため、十八日、省内で検討会を立ち上げるということでありました。知的財産の保護という観点から、国内生産者を守るための抜け道のない政策を早急に講じる必要があるというふうに考えておりますので、現状認識を含め、今後の取り組みの方向性について、大臣からお聞かせいただければというふうに思っています。
○中川国務大臣　知的財産の保護というのは二つ意味がありまして、いいものができたらそれはきちっと権利者に権利が帰属される、と同時に、知的財産が守られるということがあれば、いいものをつくろうというインセンティブにもなっていくという両面あるんだろうと思います。
　そういう観点から、生物系、つまり農林水産関係につきましても、松阪牛を代表例にして、世界に冠たる知的財産の結果としての生産物があるわけでございまして、今御指摘のようなことは明らかな権利侵害であるというふうに私は考えて、そういう、今御指摘のような検討を、副大臣を中心に知的財産に関する本部をつくったところでございます。
　その代表例として、和牛というものを今どういうふうに守り、あるいはまたそれを表示していくかということ等の検討を十八日からスタートをするところでございます。
　ただ、逆に、知的財産についてはブラックボックス化して、特許あるいは育成者権として届け出をしないという戦略もあるわけでありまして、聞くところによると、松阪牛なんというのは、むしろ外に出さない、その育成方法とか特殊な技術というものは。それはそれで一つの戦略だろうと思います。
　権利として守られるということは、ある意味ではオープンにするということでありますから、オープンにしていかないというのが一つの戦略だという地域あるいは品種もあるようであります。その両面を踏まえながら、生物系における知的財産、日本における知的財産の権利の保護と、それに基づいていいものをつくっていただくような関係者の御努力というものも、両面推進していくように、今、部外の方のお知恵もかりながら、これから推進をしていきたいというふうに考えております。
○森本委員　大臣、先ほどのブラックボックスの件はもう少し、また個別にいろいろお話しさせていただきたいと思っております。
　時間がちょうど参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○佐々木（隆）委員　政府の担い手法案を含めた三法案と民主党提案の農政等改革法について、できるだけわかりやすくするために、同じ質問を両方にさせていただきたい。そして、よいものをそれぞれ取り入れていただければという視点で質問をさせていただきたいと思います。
　日本のさきの農業基本法のモデルになったのがドイツ農業法だというふうに私は記憶をしているわけでありますが、ドイツ農業法というのができたのが一九五五年。日本の前の農基法ですが、これができたのが一九六一年。その後、ドイツは例のバイエルンへの道とか緑のヨーロッパとかいうことでどんどんどんどん改正をしていって、このバイエルンへの道ができたのが一九七〇年で、緑のヨーロッパとして、ＥＵで大体今の制度が確立されたのが八八年というふうに言われているんですが、新しい食料・農業・農村基本法ができたのが九九年ですから、やや、十一年ここでおくれているわけですね。モデルがドイツ農業法だということに見習って、新しい農業基本法も一定程度ドイツを参考にしたというふうに思うんです。
　その後に、今回論議をされている直接支払いとか水・環境対策がことしですから、実に十八年おくれたということになるわけでありますけれども、おくれたことがとやかくということではありません。モデルとするドイツの農業法と比較したときに、そういう時間的な推移があったというだけのことでありますが、ただ、おくれたとはいっても、今回、直接支払いとかあるいは環境対策というものに踏み込んだというか導入したということは、大変私は評価をしているところであります。
　そういった観点で何点かお伺いをしたいというふうに思うんですが、まず、今回、新しい基本法のもとで政策をある程度大きく転換をしたわけでありますけれども、政策転換というからには、もとの政策をしっかり検証しなければならないわけでありまして、そうした意味では、今まで果たしてきた基本法の反省点ということがあって今度のものになったんだというふうに思うんですが、その点について、まず政府の見解をお伺いします。
○中川国務大臣　佐々木委員御指摘のように、新しい食料・農業・農村基本法というものに基づいて基本計画をつくり、五年ごとに見直しをするということになっているわけであります。そこはやはり、生産サイド、消費サイドあるいはその間の各段階、あるいは国、地方自治体の役割というものも明記されているわけでございます。それに基づいて、今御審議いただいているこの法案が、前提として基本法に基づく新しい基本計画に基づいてやっているということで、全く基本法の前提で作業を進めているということでございます。
　見直し、あるいはまた、それに基づく新しい法律ということになりますと、小泉内閣としてよく使っている言葉でありますが、プラン・ドゥー・チェック・アクション、それの循環でやっていくわけで、まさにプランをして、ドゥーをして、今チェックをして、そしてアクション、新しい法律を今御審議をいただいているという段階であります。
　そのチェックにつきましては、自給率の向上が当初の目標どおり達成できていないとか、あるいはまた、担い手への政策の集中、重点化が十分に図られていない、特に土地利用型農業についてですけれども、こういうことが言えると思います。あるいは、食品の安全性あるいは表示の問題等々が、ここ数年の間に、非常に大きな出来事として、今我々の責務になってきているわけでございます。
　そういった問題等々を踏まえた上で、改めて、生産者から消費者へ、あるいはまた輸入の問題、備蓄の問題等々も含めまして、新しいプランというものを現時点でやっているというのが現段階でございます。
○佐々木（隆）委員　また後で少し触れさせていただきたいと思いますが、今までの基本法を変えるに至った経過については、私もやや同じ認識だというふうに思ってございます。
　ただ、プラン・ドゥー・チェック・アクションですか、そのチェックなんですが、特にこれからは、どう国民の皆さん方の前にきちっと評価を指し示すかというのは、これはいわゆる説明責任という観点からも必要だというふうに思うんです。
　どうも、これは農業だけではなくてすべてそうなんですが、今までの評価の仕方というのが、いわゆるアウトプット方式と言われる方式で、この施策によって、例えば道路が何メートル延びたとか下水道が何メートルできたとか、どちらかというと、今までそういう評価だったんですよ。これからは、アウトカム方式というふうによく言われていますが、所期の目的がどのように達せられたのかとか、あるいは利用者側から見たときにどうなったのかとか、そういう評価のシステムをぜひつくっていただいて、消費者あるいは一般国民の皆さん方にもわかりやすい評価方式というものをぜひ農水省が率先して確立していただきたいなということを要望しておきたいと思います。
　それで、今度の法律ですが、政府案というのは、この前も少し論議をさせていただきましたが、表裏一体、車の両輪と言われた、三つ横に並べてあるわけであります。それから、民主党の案はいわゆる加算方式という方式だと私は理解をしているんですが、それぞれのそういう方式にした理念というのがあると思うんですが、それについて、それぞれお伺いをいたしたいと思います。
○中川国務大臣　御指摘のように、政府案につきましては、品目横断所得経営対策それから米に関する政策、そして環境・水等の政策が、特に環境・水対策とほかの二つとは横に並んでいる、三つとも横に並んでいるんですが、基本的な考えは、米関係と品目横断関係はあくまでも産業政策、農業政策。しかし、これは念のため申し上げますが、生産サイドだけではなくて、消費者に至るまでの、基本法に基づく観点に立った農業政策でございます。
　それと、文字どおり車の両輪、表裏一体という濃密な関係はありますけれども、政策的に言いますと、あくまでも環境政策あるいはまた水政策あるいは国土保全等の多面的機能政策というものが、文字どおり一体となって横に三つ並んでいる。とりわけ環境・水云々とほかの二つとは車の両輪という位置づけで、ともに密接に連携しながら前進をさせていこうというのが基本的考え方でございます。
○篠原議員　加算方式を導入した理由は三つございます。
　一つは、直接支払いはどうしてもみんなにべたに行くということで構造政策に資さないということで、その欠点を補うために、年金に例えれば基礎年金に当たる部分、みんなに平等にいく部分については、それはそれである程度確保しましょう、あとは違うものにということ、これが一つでございます。
　二番目は、生産調整のときに、転作のときに起きたわけですけれども、米以外をつくればいいよと、つくったところが、まともにつくらないで、つくったふりをしているだけというモラルハザードというのが大問題になりました。直接支払いをもらうためにつくったふりをしている、これを直さなければいけない。二番目の理由でございます。
　三番目は、直接支払い、ただつくればいいよというだけではなくて、これを機会に、やはり政策目的に沿った誘導をしたい。せっかく一兆円も使うわけですから、いろいろな方向に誘導するということをも考えなければいけないということでございまして、今、佐々木委員の御指摘のとおり、環境に優しい農業をやっている人、あるいは品質のいいものをたくさんつくっている人、それから規模拡大に相当熱心に取り組んでいる人、そういう人たちについてはたくさん出しましょうということで、三つの理由から考えて加算方式を導入いたしました。
○佐々木（隆）委員　ありがとうございます。
　両案とも共通している部分があると思うんですが、それは、今までの産業政策というものから、地域政策、環境政策、いろいろ言い方があるんですが、環境政策や地域政策を導入したということなんですね。
　これが今回の極めて大きな特徴の一つだというふうに思うんです。それを横に並べたか縦に積んだかというところの違いはあるようでありますが、それが今回の改正の一番大きな特徴だと思うんですね。そこのところをどうやって実効あらしめるものにするかというところが、一つのポイントになるのではないかというふうに思ってございます。それは、後ほどまたちょっとお伺いしたいというふうに思います。
　農業というのは、天候とかにも大きく左右をされるというのが一つ特徴ですし、もう一つは、九州や何かは別ですけれども、一年に一サイクルしかしない産業だということで、途中でなかなか変更がきかないというのも、これは産業として見た場合の特徴だと思うんですね。
　そういうことからいうと、私は、今政府がつくっている品目ごと生産努力目標というのがありますが、もっとこれを強力に推進していく必要があるのではないか、特に我が国の場合は自給率が非常に低いわけですから、そういった観点からもここを推進していく必要があるというふうに思っておりますが、まず、政府にその点についてお伺いをしたいというふうに思います。
○西川政府参考人　生産努力目標をもっと強力にという御指摘でございます。
　この基本計画の中で、供給熱量ベースの総合自給率目標として四五％を定めまして、生産量の目標と、これを達成するために農業者その他の関係者が取り組むべき品目別の課題を明らかにした生産努力目標、これを掲げているところでございます。
　この実現に向けましては、政府のみならず、関係者が一体となって、望ましい食生活を実現するための食育、地域の消費者と農業者を結びつける地産地消など、消費面に着目した取り組みを推進いたしますとともに、消費者、実需者ニーズに即して、品質や生産性の向上といった品目ごとの課題の解決を図っていく、これが重要だと考えております。
　このような生産、消費両面からの取り組みを推進、検証していくために、昨年四月に、政府や農業団体等の関係者から成る食料自給率向上協議会を設置しているところでございまして、その中で、生産努力目標に関する各年の行動計画を策定して、その着実な実施に努力しているということで、きちんと工程管理をしながら進めていきたいというふうに考えているところでございます。（発言する者あり）
○佐々木（隆）委員　後ほどそのことにも触れたいと思いますが、民主党の案の中では、品目ごとのというところは別にして、幾つかの品目を挙げられているわけでありますが、この品目についてお伺いをいたします。
○篠原議員　民主党の案では、主要な農作物の自給率が減ってしまった、これをふやしていかなければならない作物ということで数品目を指定しております。一つが小麦であり、大豆であり、それから菜種、飼料作物、雑穀ですね、中山間地域でつくりやすい作物。そこが遊休農地が三十八万ヘクタールもある、それをまず埋めていただいて、それで自給率を高めるということを考えております。
　それで、一番最初の議論のときに、二田委員から非常に厳しい御指摘がありました。生産調整を廃止して、米が余ってくるんじゃないか、これはもっともな御指摘だと思います。長年農政に苦労されてきた方だったら、だれでも思う懸念だと思います。
　ですから、その心配を払拭するために、我々も法律の中の第八条におきまして、それぞれ主要な作物において生産目標を都道府県、市町村別に定めてもらう。これは、言ってみれば生産調整をしているのと同じに当たるのかもしれません。
　しかし、この趣旨は、例えば麦をつくろうということを考えても、気候風土が違うわけです。北陸とか新潟あるいは秋田、あちらの方は麦をつくって米をつくるという二毛作はできません。それに対して、関東平野以西は皆、麦をつくって麦を刈ってから、あるいは菜種をつくって菜種を収穫してから米をつくったわけです。ですから、地域によって違う。そういったところはちゃんとつくっていただくという国、政府の方針等を示し、各県にも各市町村にも考えていただいて、そして目標に従って増産していただくということを考えております。
○佐々木（隆）委員　今、篠原提出者からお答えをいただきましたが、目標を示すということは、いわゆる品目誘導の効果だと思うんですね。
　確かに品目誘導を余りしますと、これは黄色の政策になってしまうので、そこは微妙なところがあるわけでありますけれども、ヨーロッパなんかを見ますと、例えば砂糖大根、ビートと言われるものですけれども、それはもう契約以外は一切買わない、一トンでも余計には絶対に買わないというふうなことがあったり、それからインセンティブをつけていくというような方式のやり方など、これは実質的には誘導策であり、ある意味では制限策だと思うんですね。
　そういうことというのは、私は、ある種、この農業という分野においてはやっていかなければならない、統制経済にしろとまでは言いませんが、農業の特殊性からすれば、一定程度そういうものは、国の責任において、あるいは行政の責任においてやらなければいけない政策なのではないかというふうに思ってございます。
　そこで、先ほども少し論議がございましたけれども、なぜこのことにこだわるかというと、日本において、とりわけ戦後だと思うんですけれども、私は戦後の生まれですけれども、一つには粉文化、一つには油文化を失ってきたのではないか。
　要するに、どこどこ産の粉とかどこどこ産の油とかというのがなくなっちゃったんですよね。そのほかのものは大体あるんです、どこどこ産というのが。この二つがいわゆるアメリカから大量に輸入される、その仕組みの上で、この二つの部分だけが、ほかにもあるのかもしれませんが、この二つが文化を失ったのではないかというふうに私は思っております。
　このことについて、特に民主党案の中では、小麦四百万トンというふうに見込んでいるわけでありますけれども、その実需が確保できるかということもあわせて、そこの点をお伺いしたいのと、もう一つは、先ほど言ったように、生産目標は生産調整の機能を果たしていくということからすれば、先ほど政府案で三つ横に並んでおりましたけれども、確かに環境対策というのはこれは少し別なものですけれども、米対策と品目横断というのは、これは産業対策でありますから、そういった意味でいえば、今すぐ合体することは難しいというふうに思いますけれども、将来的にはやはり合体していく、一本化するべきではないかというふうに私は思っております。
　そうすれば、これは私の勝手な解釈ですけれども、例えば、米に使われている、生産調整に使われているのが三千億です。今、畑作物の不足払いなどに使われているのが千七百億です。環境対策で、これはうわさですけれども、四百億ぐらいではないかというふうに言われております。全部足すと五千百億になるんですね。民主党は、一兆円のうちの半分、こう言っているわけですが、この金額とほとんど同じになるわけですよ。
　そういうことも含めて、品目誘導について今後どう取り組んでいかれるのかということについて政府にお伺いしたいのと、それから、特に小麦の分野を含めて、民主党の方にお伺いをいたします。
○西川政府参考人　品目誘導ということでございますけれども、先ほどお答えいたしましたように、努力目標を立てて、政府だけではなくて関係者一体となった目標を立てて、それに向かって努力するということだろうと思います。
　先ほど小麦の話がございましたけれども、小麦について今後どうするのかということだろうというふうに理解をするわけでございますけれども、小麦についても、これはやはり、今の我が国の小麦というのはめん用の品種なんだけれども、めん用としての品質特性が十分に発揮されていないというところに大きな問題があるわけでございます。
　最近、パン用の小麦、新しい品種も育成されまして、各地で、北海道でも春小麦を活用した地域独自のラーメンをつくるとか、あるいは喜多方あたりでもそういう動きが出てきております。
　そういうことはあるわけではございますけれども、やはり品質をしっかりと内需に適合させるというところに一番の焦点を当てて、内需を確保する。そこの中で、小麦について見れば八十六万トンというのを確保する。一方、大麦は、現状においてはもっと欲しいということがあるわけでございまして、それは拡大する。
　そういったもので目標が立っておりますので、それらについて情報をしっかり提供する中で、品目誘導といいますか、情報提供する中で国内生産を維持拡大していきたい、そういうふうに考えているところでございます。
○篠原議員　小麦についてのお尋ねでございます。お許しいただきまして、この点は少しじっくり答えさせていただきたいと思います。
　小麦については、私がつらつら思うに、余り熱心にしてこなかったのではないかと思うんです。大臣の地元は小麦の生産地でございます。実需がないんだとあきらめてかかっている節があるんですよね。
　ちょっと具体的な例を申し上げますと、例えば美瑛町という、日本で一番美しい村、美しい村サミットとか何かＮＰＯ法人をつくられたという話も聞きますが、そこに行ったときの実話でちょっとお話しいたしますと、本州から来たお姉さんたちが、きれいな景色にうっとりしてパンを食べているわけです、さすが北海道でできた小麦でつくったパンはおいしいわねと。そのパンは北海道でできた小麦でつくったのかというと、違うんです。パン屋さんに聞いたら、胸が痛むと言うけれども、北海道パンと書いてあるんです。北海道産小麦と書いていないから不当表示じゃないと言い張っていましたけれども。全然つくっていないわけです。北海道の小麦を使っていない。
　それから、帯広に農業青年との勉強会に参りました。私は、地産地消の大切さを説きました。そうしたら、終わってから一杯飲んだときに、篠原さん、地産地消と言うけれども、うちでつくったものは、芋も大正金時も大豆もみんな食べておる、しかし、小麦はつくるんだけれども、生まれてからこの方、一回も自分のつくった小麦を食べたことがないと言うんです。どうしてですかと言ったら、製粉工場がみんななくなっちゃっているんです。全部輸入小麦になったので、製粉工場はみんな海岸にしかない。そして、江別に、西山製粉でしたか、そこに行っちゃって、どこか本州に行っちゃって帯広に戻ってこないというんです。こういうことをしていてはだめですね。
　それで、先ほど御質問ありましたけれども、学校給食にしても、きらら三九七、一生懸命地元で消費しようというので、週三回、学校給食でやっている。しかし、道東では、帯広とか網走では米はできないわけです。そうしたら、北海道の米を食べてやっているんだから、二回のパン給食は道東でつくった小麦のパン給食にしろと言っていいはずなんです。しかし、そういうことをしていないんです。米ばかりに行っているんですね。こんなことだらけなんですね。
　それから、今、西川局長から喜多方ラーメンの話が出ました。喜多方ラーメンは、あれはちょうど小麦に向いていたんです。小麦は、降雨量が五百ミリ、冷涼な地が原産地です。ですから、福島とか栃木とか長野の盆地みたいなところがちょうどぴったりなんです。そこで、ラーメンに向いているいい小麦があったから喜多方ラーメンというのはできたのに、ところが、ずっともう輸入小麦になっちゃって、喜多方の人たちはあっさりあきらめて、よく言われる遺伝資源が消滅しちゃったわけです。これは、讃岐の人はしぶとくて、ずっとつくっていた人がいるから、讃岐にはちゃんとその小麦が残っているんですけれども。
　それで、喜多方ラーメンは、あれは言ってみればインチキ喜多方ラーメンでして、喜多方の小麦を一粒たりとも使っていないわけです。ですから、白井市長は、八年前になられた市長は、これはいかぬということで、喜多方でできた小麦で喜多方ラーメンにしようということで、喜多方の小麦でつくったのが本物喜多方ラーメン、あとはインチキ喜多方ラーメンと売り出すべきだというふうに、原産地表示をきちんとしてやっていくというぐあいに。私は、こういうことを考えていかなければならないんじゃないかと。
　それで、今、八十六万トンなんという情けない目標しか政府は立てていないわけですよ。それは、本当はもっとつくりたいという願望があるんだろうと思います。しかし、実需がないという、これは誤解ですね。本当は、あったらみんな使うんです。ですから、もっと意欲的にぜひ取り組んでいただきたいと思います。
　今、企業の方はもう先行しています。山崎パンは、皆さん余り食べておらないかもしれませんけれども、一〇〇％国産の小麦の食パンというのを売り出して、飛ぶように売れているんです。やはり国産志向というのは非常に多いわけです。ですから、ちょっとした努力で幾らでも国産の小麦というのは広まっていくんじゃないかと思います。
　これは粉文化についてですけれども、今度は、菜種あるいは大豆ですね。油文化というのは、大豆から油を絞っておりませんでした。それに対して、菜種は、日本全国真っ黄色だったわけです。仲野委員が本会議で、菜種をごらんください、見てください、地元の横浜町、いっぱいつくっていると。あれは全国津々浦々で見られたわけです。ぱっと消えてしまった。これも輸入の菜種です。
　ぜひ皆さんも見ていただきたいんですが、第一議員会館の土手に、私が去年の秋こっそりまいた菜種がちょこちょこ生えております。私は、国会の周りを真っ黄色にしたいと思っておりまして、一生懸命事務方と折衝したんですが、やらせてくれと言ったら断られましたけれども、夜中に秘書と二人でまきました。その成果がちゃんと出ておりますけれども。なぜそこまでこだわっているかというと、循環の代表ですね、菜種は。
　それで、みんな油屋というのがあったんです。油屋さんというのは、どこの町、村にもあったんです。菜種を絞って、少々お金持ちでちょっと意地悪で、意地悪じゃなかったかもしれませんけれども、そういうのがあって、必ず地産地消を実践していたんです。
　そういう過去の我々の生活をちょっと考えて、あるいは生産の仕方を考えたりしたら、私は、幾らでも日本にある粉文化、油文化を復活できるのではないかと思っております。
　　　　〔委員長退席、二田委員長代理着席〕
○佐々木（隆）委員　十分に思いのたけを語っていただいたのかと思うんですが、御紹介ありました美瑛町は、私の選挙区でございますので、あと二、三度訪れていただければというふうに思います。
　先ほどありました、めん適性あるいはパン適性という話がありましたが、それは、今篠原提出者も言っておられましたけれども、結局アメリカの小麦を中心に考えた結果として出てきた話だと思うんですね。だから、地域ブランドの粉があれば、それは別に、それに合わせためんができてそれに合わせたパンができたと思うんですが、一つの、外国から持ってきた小麦と全部一緒にしてしまうために、めん適性、粉適性というものも、それに合うとか合わないとかという基準をつくらざるを得なくなったということであって、もともとそこに粉があれば、そこのめんができてそこのパンができたんだと思うんですね。
　だからそこも、私は、そういった意味では、外国の小麦に合わせた技術を開発するのではなくて、それよりも地域のブランドの粉や油をつくるということの方が大切なのではないかというふうに思っています。
　私は別にアメリカに何の敵対意識もありませんけれども、アメリカの戦略は、まず食文化を輸出する、その次にスポーツ文化を輸出する、それは野球ですが、その次にハリウッド映画を輸出する、これで芸術、発想を輸出するんだ、この三戦略だというふうに聞いているんですが、まさにアメリカらしい、スケールの大きい長期的な政策ではないかと私はある意味で感心をしているんですが、それぐらい、いずれも長期的に効果を発するものだということだと思うんです。
　ちょっと篠原委員に感化をされて余りしゃべり過ぎると私の時間がなくなりますので、次の課題に移りたいというふうに思います。
　畑作というのは、輪作というものが基本だと思うんですね。その輪作の中には、特に近ごろは品目が限られてきていますから、そういった中では、いわゆる休閑緑肥というのがかなり大切な分野として入ってきています。もう一つは不耕作地をなくすという観点からも、休閑緑肥というのはこれから注目をしていかなければならないテーマだというふうに私は思っております。
　この休閑緑肥が、今度の政策の中では過去の実績にカウントされていないわけですね。これをまずカウントするということ、これはそういう要望も出ているというふうに伺っておりますけれども、この休閑緑肥をカウントする、あるいは、次の交付金にも、これは対象になるのかと思うんですが、この辺について政府にお伺いをいたします。
○井出政府参考人　お答えいたします。
　畑作地帯におきます燕麦等の緑肥作物につきましては、委員御指摘のとおり、合理的な輪作体系を構築する中で、農地の土壌の肥沃度等を高めるのみならず、化学肥料の施用を削減する上でも重要な作物であると認識はしております。
　一方、このたびの新法におきましては、担い手の経営全体に着目し、その安定を図ることによりまして国民に対する食料の安定供給を確保しようとするものでありますので、その対象農産物につきましては、国民に対する熱量の供給を図る上で特に重要なものとしております。
　このような観点からは、地力の増進等を図るために生産され土壌にすき込まれる緑肥作物につきましては、国民に対して熱量を直接供給しているものでもございませんし、また、それ自体が販売されて農家収入になるものでもなく、生産条件の格差や収入の変動が明らかになるものでもないということから、今回の支援対象にはしてございません。
○佐々木（隆）委員　ちょっと今理解しかねたのですが、食料の安定供給を図っていく上で緑肥は非常に重要だけれども作物を生産しないからカウントしないというふうな、ちょっとこれは、重要だけれどもカウントはしないという話とかというのは、何かちょっと整合しないような話のように受け取られたのですが。
　ちょっともう一度そこを説明していただきたいのと、要するに、過去の実績のカウントもしないし、今度の交付金の対象にもしないのかということについてもう一度お願いいたします。
　　　　〔二田委員長代理退席、委員長着席〕
○井出政府参考人　緑肥作物につきましては、合理的な輪作体系を構築する上では重要な作物です。しかしながら、今回の私どもが構築している制度につきましては、国民に対する食料の安定供給を確保するために、担い手の経営全体に着目してその経営安定を図るということでございまして、その対象作物は、国民に対する熱量の供給を図る上で特に重要なものということで限定をいたしております。
　したがいまして、緑肥作物というのは、熱量供給という点では直接供給はありませんし、それ自体がそもそも販売されて農家収入にもともとなるものでもないと。ということは、生産条件の格差も収入の変動も、もともとが価格のないものでございますから、明らかになることもないということで、今回の交付金の対象とはなっていない、できないということでございます。