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○国務大臣（正示啓次郎君）　先ほど三六％余りになるという計算は、今日の上がり方が一年間続いた場合という計算方法であることを申し上げたのですが、私どもの通常の見方では、いわゆる前年同月に対する上がり方ということから見ますと二一・四％、これが普通の卸売物価の高さを示す数字でございますので、その点はひとつ申し上げておきたいと思います。
　いま御質問の点は、私どもの年度の卸売物価の見通しに対して、いまのような上がり方で一体どうだと、こういうことでお尋ねございますが、先ほどもちょっと申し上げたように、五十四年度は相当原油価格の上がり方も激しかった。これに対しまして五十五年度は、その上がり方の、何といいますか、段階を経ての上がり方は、これはこの間もいろいろ電力料金等についてエネルギー庁長官からも御説明がありましたが、私どもは一つの大きなピークにいま差しかかっておるのでありまして、これからはあらゆる努力を払ってこの国際的な協調関係を強化することにより、また、けさほどから御質問のあったような、あらゆる機会に、産油国、消費国それぞれにやはりインフレというものはこれは人類共通の最大の敵でございますから、これを抑えるようにみんなでひとつ力を合わしていこうじゃないかと、こういう機運を私は世界的に盛り上げていく必要があろうかと思います。そういうふうな努力によって本年度の——本年度というか、来年度の九・三という私どもの目標に対する卸売物価の実際の推移は五十四年度よりは緩やかになってまいりますので、努力いかんによってはこれを達成することは不可能ではないと、こういうふうに見ておるわけでございます。
○三木忠雄君　無理ではないと、こういうふうな答弁ですけれども、非常に私は厳しい問題ではないかと、こう見ているわけです。この問題が消費者物価の値上がりに連動しますと、恐らく五十五年度の消費者物価政府の見通しの六・四％は私は不可能ではないかと、こういう考え方を持つんです。その点のためにも、やはり個々の物資の対策として、通産大臣あるいは農林大臣が具体的にこの総合物価対策の中でどういうふうな点を考えているのかということについて、この六・四％の問題については経企庁長官、また個々の物価対策として、特に農林大臣あるいは通産大臣にいま考えている問題点についてお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（武藤嘉文君）　農林関係についてお答えをいたします。
　私どもは、特に流通関係にいま重点を置いておるのが一つでございます。これは食料品関係全体でございます。それから、先ほども話題になりましたが、野菜につきましては、今度の野菜の高騰を反省いたしまして、何とかこういうことが二度と起きないようにひとつしなければいけないと、こういう考え方から、従来のいわゆる野菜価格安定制度、この対象範囲を拡大するとともに、野菜集団産地育成事業、この計画的な推進も強力に進めていきたい。
　それから、あわせて五十五年度から私ども考えております重要野菜需給調整特別事業というのがございますけれども、これを今回のこの事態を踏まえて、大いにひとつ作付のときからある程度緩やかというか、相当作付において大きな計画を立てまして、そして需要に合ったような出荷ができるようにしていく、万が一余ったときには産地廃棄ができるような仕組みを考えていきたいと、こういうことによって何とかこれからは野菜の価格はもう高騰しないと、こういうようなことにぜひ努力をしていきたいと思っておるわけでございます。
○国務大臣（佐々木義武君）　通産省といたしましては、一つは電気、ガス等の公共料金でございますけれども、これに関しましては、ただいま原価主義を貫きまして、かたがた反響の大きい問題でございますから、物価対策等も考慮の上、慎重にただいま査定を行っておる最中でございます。その他の主要物資に関しましては、省内に主要物資需給価格動向連絡会というものを先般つくりまして、主な工業製品の需給あるいは価格動向の調査、監査等を行っておりまして、価格に急上昇の見られるような場合は、必要に応じまして商品ごとに機動的な対策を講ずるといったようなやり方をとってございます。
　また、流通対策等に関しましても、先ほどお話し申し上げましたように、各種の対策を講じまして、粗漏のないようにということで、便乗値上げ等に特に注意いたしまして、ただいま政策を進めてございます。
○国務大臣（正示啓次郎君）　ただいま農林水産大臣、通産大臣からお答えのような個別物資対策、これも非常に大事でございますが、何としましても基本的に大事なのは、前回の石油危機というふうに申し上げた方がいいと思うのですが、このときは卸売物価、消費者物価ともに大変な高騰を見たことは三木委員御承知のとおりでございます。またマネーサプライ、これが大変な勢いでふえてまいりまして、それがインフレムードを大変駆り立てるような動きになりました。そしてこのときは非常に一般の消費者も不安に駆られまして、トイレットペーパー騒ぎというふうなことになりまして、やむを得ず政府もいろいろな法律を発動したりしたわけでございます。そのときやっぱり一番大きな問題は、そういう事態のもとにおいて賃上げというものも非常に大幅に行われた。こういうふうなことが大変私は前回と今回との大きな違いである、こういうふうに認識をいたしております。そこで、先ほど両大臣からお答えのような個個の物資に対する対策を適切にやっていただくと同時に、財政、金融の基本的な政策において、前回われわれがなめた苦い経験を再び繰り返さないような、そういう基本的な政策を強力に推し進めることがきわめて大事な政策であって、これによって六・四％をぜひ守り抜きたいと考えておるわけでございます。
○委員長（山内一郎君）　関連質疑を許します。矢原秀男君。
○矢原秀男君　経企庁長官、この一カ月生鮮食料品でも特に白菜、キャベツが高騰したわけですけれども、物価の大番頭としてあなたは市場に行って消費者や小売業者の方々と何回ぐらいお話をされて現況を視察されましたか。
○国務大臣（正示啓次郎君）　率直にお答え申し上げますが、実は私ども、御案内のように、第一線というよりは、むしろ先ほどお答えになりました農林水産大臣あるいは通産大臣に直接の行政の方はお願いをいたしておりまして、もう口やかましいほどいろいろお願いをしておる立場でございます。そこで、通産大臣なり農林水産大臣が第一線の実情についてよく把握をしてくださっておりますので、私は間接的にそれらのお話を伺って対策に誤りなきを期しておる、こういう状況でございます。
○矢原秀男君　そういうのが机上の空論になるわけです。私たちも十日近く市場で、やはりキャベツが七百円、白菜が五百十円、こういうときから何回も消費者の方、小売業者の方々、そうして生産の現地へ行ってまいりました。農林大臣は所轄であっても、あなたはやはり物価の安定の大立て者として国民の立場から行くのが当然でありながら、報告だけを聞く、こういうところに物価対策の手おくれがあるわけです。
　総理大臣、まあ、あなたは大変でしょうから、そこまで言いませんけれども、あなたも御発言の中で、最近になって卸売物価の上昇がその他の物価に波及する懸念が濃厚になってきた、五十五年度の六・四％の目標については公共料金値上げもカウントしているが、相当緊張した物価対策をしないと達成できない、こういうふうに答弁をされているわけでございます。いま三木委員から質問がございましたように、この二月、三六・一％卸売物価の上昇率、これと大平総理大臣の御発言を見ておりまして、非常に重要な問題になっている。六・四％の目標はいまここで具体的に私たちに御答弁がないと、なかなか達成できないのではないか、こういうふうに私たちも懸念します。この点、総理大臣どうですか。
○国務大臣（大平正芳君）　去年はおかげさまで海外の物価高がございましたけれども、国内の消費者物価につきましては比較的安定した足取りをたどることができたわけでございまして、景気か物価かという選択を考える余裕があったわけでございますが、矢原さんがいま御指摘のように、ことしはそういう余裕はないわけでございまして、物価の安定がなければ景気の問題も雇用の問題もその解決がおぼつかない状況にございますので、物価政策に力点を置いて、あそこにアクセントを置いて経済の運営を真剣にやらなければならぬ事態を迎えておるというように、私は認識いたしておるわけでございます。
　最近の卸売物価の高騰、そしてそれがやがて消費者物価に、われわれが抑えに抑えてまいりまするけれども、若干の影響を来すことは明らかでございますが、そういった点を一応カウントいたしまして六・四％の目標は達成しなければならぬ、また、われわれが緊張して対処いたしますならば達成できないはずはないというのがいま政府の確信でございます。
○矢原秀男君　きょうもＮＨＫで報道いたしておりましたけれども、物価に対する世論調査、物価値上がりに苦労しているというのが七二・九％もございます。そして、物価の中で負担に思うのはやはり食費というものが六八・四％、光熱費が五四・三％、交通費が一七・五％ですね。この中で家庭での物価対策としても今後食費を削っていきたい、これが二二・四％、今後安いもので補う。二番目には衣料費についても節約をしたい。そういう中で物価値上げへの危機感を持っている国民の人たちが九〇％以上、こういうふうに出ているわけでございます。これについて経企庁長官もいろいろと感じていらっしゃると思いますけれども、これについての所感をお願いいたします。
○国務大臣（正示啓次郎君）　ただいま矢原委員御指摘のように、最近の特に野菜の値上がり等によって家庭の主婦がいわば直撃を受けておる。そういう事態でございましたので、先ほどもちょっと申し上げたように、緊急対策を講じまして、農林水産大臣を煩わしていろいろと対策を講じました。やや愁眉を開くような状況でございますが、決してこれで気を緩めてはならぬという感じをますます強めております。そこへもってまいりまして、また電力、ガスというふうに、これまた家庭に非常に重大な影響を及ぼす料金の改定が差し迫っておるわけでございまするので、そういう面からも、先ほど来申し上げておる総合物価対策を一段と強化いたしまして、インフレムードがだんだんと波及していくようなことのないように歯どめをかけるような政策をきちんと出していきたい。国会の御意見をも十分に体してこれを行わなければならぬという信念をますます固めておるような状況でございます。
○矢原秀男君　公共料金を本来設けた理由というものは、広く国民の生活から切り離すことができないからこういう制度が設けられているわけですが、非常にこの公共料金の大幅値上げ、これを見ておりますと、先ほども話がございましたように、年間で一家における二十万円の重圧というものがあります。あと各関係大臣にどれだけ国民の立場から努力をしているのか、もう一回明確に伺いたいわけでございますが、一つは消費者米価も新たな負担として二千百十二円、麦価も三千六百三十六円、国鉄運賃が三千二十四円、郵便料金が千四十四円、ＮＨＫの受信料がカラーで二千四十円、たばこが一万八百円、電気料金が三万二千百九十六円、ガスの料金が二万四千二百五十二円、国内航空運賃が二千九百八十八円、国立大学の授業料が三万六千円、健康保険料が五万一千七百八十二円、国民年金の掛金が五千六百四十円、厚生年金の掛金が三万二千四百円、合計二十万七千九百十四円がこのままでいきますと公共料金の大幅値上げ、年間で一家における二十万円の重圧になってくる。これは単純計算でございますけれども、これが波及的な問題になってまいりますと、一家における大きな影響というものはどれだけになるかわからない。こういうことでございます。
　私がいま期待感を持っておりますのは、総理大臣が公共料金の影響も答弁されていらっしゃいます。お昼のＮＨＫのニュースにおきましても、総理が改めて電気、ガス値上げ幅の圧縮を打ち出していらっしゃる。それに関係の各大臣がどうするのかというのは今後の課題でございますけれども、いま私が細かに申し上げましたけれども、これについて各関係大臣は国民生活を守る立場からどう努力をするのか、もう一回御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私の関係は米麦でございます。米麦につきましては二月から値上げをいたしまして、いまの私ども一カ月一家庭は二百五十六円という計算をいたしておるわけでございます。それで、どういうことをそれじゃやっているかということでございますけれども、いろいろ調査を進めまして、とにかく便乗値上げだけは何が何でも抑える、こういう方向で努力をしておるわけでございます。
○国務大臣（佐々木義武君）　私の方は電力とガスの公定料金問題でございますけれども、経営の合理化と申しますか、経営努力を前提にいたしまして、あくまでもまず経営努力をしていただく。そして法律に基づきまして原価主義という立場を堅持いたしまして、物価あるいは国民生活の影響を十分配慮しつつ、ただいま厳正かつ慎重に査定をしている最中でございます。
○国務大臣（竹下登君）　私の方の関係ではたばこがございます。これはすでに五十五年度予算の財源として見込んでおるものでございまして、委員御承知のように、ただいま本院において審議をいただいておるという段階であります。
○国務大臣（大西正男君）　郵政大臣の関係は、御指摘の郵便料金とＮＨＫの関係でございますが、郵便料金につきましては、五十四年度の収支の関係におきましては単年度で四百億以上の不足になる予定でございます。五十四年度で累積の赤字は二千四百億くらいに達する見込みでございます。これは例の第一次の石油ショック以前に、当時の郵便料金の財政が二千五百億ぐらいだったと思います。いまそれに匹敵する情勢になっておりまして、その間に五十一年の一月に国会の御承認を得まして料金の値上げをしたわけでありますが、それで一時小康を得たわけでございますけれども、それからもうすでに四年間以上料金は据え置きになって今日に至っておるわけでございます。御承知のように、郵便財政の中で支出の大宗を占めるものは何と申しましても賃金コストでございまして、御承知のように、郵便物は全国の津々浦々の国民の皆様のお手元へお届けをしなければならぬわけでありまして、そういう関係から申しまして、どうしても人手に頼らざるを得ないわけでございます。そういうことで、郵便の支出の中の約九〇％、これを人件費的な経費が占めておるわけでございます。人件費的と申しますのは、人件費のほかに、あるいは臨時に働いていただいた方々に対する賃金とかといったものを含めまして九〇％になるわけでございます。
　そういうことでありまして、労働賃金はその幅の大小は別といたしまして年々上昇をいたしておるわけでございまして、これが将来も上昇の見込みでございますから、この状態を放置いたしますと、これはもう郵便財政というものは破局に突き当たらざるを得ないわけでございます。もしそうなりますと、郵便を国民の皆様のお手元にお届けするという、そういう使命の達成においてはきわめて困難な状態にならざるを得ないわけでございます。もちろん、この間、経費の節減とか合理化、効率化、これは今日まで非常な努力を払って努めてきたところでございます。御承知と思いますけれども、東京には小包専門の集配局が南北二局ございます。また、中央郵便局その他大きな郵便局がございますので、そういう小包の集配局では非常に合理化されておることは御承知のとおりだと思います。さらに、郵便物一般を扱っておる大きな郵便局におきましては、郵便物の区分をしますための自動の機械を備えつけまして、開発をいたしまして、そしてこれによって合理化を今日まで図ってきておるところでございます。しかし、この機械は、何と言いましても機械というものは、（「要領よくやれ」と呼ぶ者あり）まあこれはよく御理解をいただかなければなりませんからお聞き賜りたいと思います。そういうことで大いに努力をして合理化等に努めてまいったところでありますが、中型とか、地方の小さい局等にはその大きな機械を据えるわけにいきませんから、そういう点で大型に対して中型、小型をいま開発をしておりますけれども、なかなかまだそれが実用にいくところまではいっておりません。今後ともそういう努力はしてまいりますけれども、この際、この四年間も据え置かれてきた郵便料金について郵政審議会におきましてもこれは財政を立て直すためにはやむを得ないという御答申をいただいたわけでございまして、しかしながら、これに対しまして、先ほど経企庁長官からもお話がございましたように、暮れの予算編成期におきまして、郵政審議会の御答申は四十円、六十円を七月の一日から実施をする必要があるという御答申でございました。しかし、私どもはいまの経企庁長官あるいは大蔵大臣、さらに官房長官等協議をいたしました結果、この答申はそうであるけれども、ひとつ物価等の問題を十分に配慮をして国民的立場からも考えてやろうではないかということで、五十五年度の下半期からこの料金値上げをしよう、ただし封書については答申どおりにやるけれどもミニレター等については現状のまま据え置いていこう、さらに葉書につきましては四十円ということでありますけれども、これを来年の三月中までは、つまり六カ月間は三十円に引き下げて実施をしようと（「委員長、注意した方がいいよ、長過ぎるよ」と呼ぶ者あり）そうして五十六年の四月一日からこれを実施しようというふうに……
○委員長（山内一郎君）　答弁は簡潔に、要領よくお願いします。
○国務大臣（大西正男君）　十分物価に対する影響等も考えましてそういう措置をいたしたところでございます。どうかひとつ先生方の御理解をちょうだいをいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（野呂恭一君）　厚生省所管に係る五十五年度におきまする保険料等の引き上げによる負担額の増加でございますが、政管健保で被保険者一人当たり月額千百五十一円、厚生年金で千九百八十円、国民年金で四百七十円の増となっております。
　なお、これらは給付改善等に要する最小限必要な負担増でございます。（「みんな値上げじゃないか、どこで抑制するんだ」と呼ぶ者あり）
○国務大臣（谷垣專一君）　国立学校の授業料について申し上げたいと思います。
　諸般の状況もございますし、私立大学の授業料との均衡の関係がございまして国立学校の値上げをいたしましたが、これは育英奨学事業の方とにらみ合わしまして、こちらの方の増額をいたすというような形で、極力その影響を少なくしたいと、こういうことでやっておるわけであります。
　なお、盲聾唖学校等の授業料は、これは値上げをしないということで、若干きめの細かい配慮をいたしておるところでございます。
○矢原秀男君　いま一部の関係各大臣のを伺っていると、これは抑制に努力をせずに、値上げのために一生懸命になっている答弁を伺うわけです。これでは公共料金の制度を設けた本旨と全然違うわけです。こういうことになると狂乱物価の再燃になることは間違いございません。総理、これは一時凍結をするもの。二番目には値上げ幅をさらに厳しく抑制する、こういう形でもう一回きょうから善処していただかなくちゃいけません。
　そういうわけで、最後に大平総理に伺いますが、いまの公共料金抑制に対する決意。それからもう一点は、物価調整を中心として減税がこれはどうしても必要である、早く実施をすべきである、こういうふうに私は考えるわけです。これについて大平総理は、可能な条件、実施時期はいつだ、こういうことを明確にしていただきたい。
○国務大臣（大平正芳君）　いま各大臣から所管の物資並びに料金につきまして値上げせざるを得ない理由の説明がございました。委員席からはみんな値上げじゃないかというお声もありました。事実、日本の立場は矢原さんも御承知のとおりでございますが、去年の原油の値上げが一挙に倍になったわけでございます。そういたしますと、同じ石油を買うにいたしましても、二百数十億ドルの財産が産油国にそのまま移っていくわけでございますから、それだけ国民がみずからの生活を切り詰めて支払わなければならない立場にあるわけでございまして、こういう状態のもとでは、いまの物価問題というのは、そういう負担を公正に国民各層にどのように負担していただくかという問題でもあるということでございまして、これは万々御認識をいただいておることと思うのでございます。
　したがって、在来の、普通の平常事態における物価問題にプラスいたしまして、今日の物価問題というのはそういう財産の産油国に対する大量の移転状態に対しましてどう対応するかという問題を含んでおるという意味において御理解をいただきたいと思うのでございます。したがって、これは物価の形で、あるいは料金の形で、あるいは人件費の値上げの形におきまして、何らかの形において国民に御負担をいただかなければ日本の経済がもたないと、こういう性質のものであろうと思うのでございまして、各省におきましてはそれを最小限度にとどめるようにいま努力しておることを皆様に御理解いただくべく訴えたわけでございます。しかし、この努力がまだ足らないということでございますならば、われわれはなお一層努力してまいらなければならぬわけでございまして、皆様の御鞭撻のもと政府も最善を尽くしてこの難局に対処したいと考えて、国民の期待にこたえなけりゃならぬと思っております。
　それから第二に、減税の問題でございます。そのように国民各層に巨大な購買力の産油国に対する移転の負担をいただかなけりゃならぬときに、政府が減税の余裕があるかというと、それは明らかに大変むずかしい問題であるということもまたあわせて御理解をいただかなければならぬと思うのでございまして、いま当面、たびたび政府が申し上げておりまするように、それでも今日の国民の負担が非常に重いということでございますならば、いろいろな工夫をし、支出を思い切って削減いたしましてこれにこたえなけりゃならぬわけでございますけれども、いまの日本の所得税の負担というようなものは、先進諸国に比べまして相対的に相当低い状態にあるということもまたあなた御承知のことと思うのでございまして、いま当面減税する意図があるかどうかということにつきましては、残念ながらそういう環境でないということをお答えせざるを得ないことを御了解いただきたいと思います。
○三木忠雄君　先ほど来各大臣の公共料金の値上げの問題を聞いておりますと、どこを努力をしてどういうふうに国民にこたえているかということがわからぬ。もう少しやはり努力したところはここだと、そうしてどうしようもない部分については繰り延べするとか、あるいは意見をつけるとか、そういうけじめがはっきりしていない。ただもう値上げＰＲをやっているということで、こういう点についてはやはり政府が物価に対する真剣な取り組み方というもの、いわんやこの高騰する卸売物価の中で六・四％の消費者物価のこの値上がりというのは五十五年度抑え切れないと、こう私は考えるんです。総理、この六・四％が守られなかった場合の政治責任はどう感じられますか。
○国務大臣（大平正芳君）　六・四％は五十五年度における消費者物価を維持する目標でございます。まだ五十五年度は始まっていないわけでございまして、いまから全力を挙げてこれに立ち向かわさしていただかなければならぬわけでございますので、いまこれが達成されない場合のことよりは、達成いたすことができるように御鞭撻を願いたいと思います。
○三木忠雄君　御鞭撻と言うけれども、実際に公共料金がこれだけメジロ押しに値上がりをしてくるという中で、私は、特に昨年の暮れからことしの初めにかけて、いまもそうでありますけれども、野菜の高騰の原因というものが、やはり人為的につくられた高騰ではないかという点について一、二メスを入れてみたいと思うんです。特にこの個別対策等でも、農林大臣はいろいろ考えているそうでありますけれども、この野菜の高騰の原因という問題について、農林水産省としてどのように分析をしているのか、まずそこから伺っておきたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　価格の高騰の原因についてはいろいろ言われておるわけでございますが、主たる原因は、やはり昨年の十月の二回にわたる台風の襲来と長雨によりまして、非常に作付そのものがやられ、それに加えて病虫害がその後発生いたしまして、これまた作付がやられたと、これが一番大きな原因であると考えております。
○三木忠雄君　確かにそれも一部の理由だと思うんです。しかしながら、キャベツあるいは白菜、大根等の問題を考えましたときに、やはり安くなったときには安値対策のためにいろいろな助成金を出し、補助金を出して支えているわけですね。こういう問題について農林大臣として、やはり今回の野菜の高騰の原因が確かに天候による部分も一部あると思うんです。しかしながら、安いときには安定基金を出して、そして生産者を支える。高くなってきた場合にはどうかというと、ある農家では農協を脱退をして、そうして投げ師売り等によって仲買人とぐるになって、そうしてこの安定基金を今度は返すと、こういうふうな形を繰り返しているわけです。したがって、人為的に白菜の調整をしていると、こう言っても過言ではないわけです。農林大臣、この点についての分析をしておりますか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　御承知のとおり、野菜というのは大体系統出荷がなかなか多くないわけでございまして、それにいま御指摘の問題、野菜価格安定基金で系統出荷をしておる農家が安いときはその安定基金で補償がしてもらえるから入っておって、それで出荷をする、それでこういう高いときになったら、それからそれを通じないで直接商人に売るとか、直接市場へ売ってしまうと、こういうことが御指摘の点であろうと思うのございますが、確かに今回私も産地を見まして、そういう点がないとは言えないことがわかりました。特に関東の南部はわりあいそういうことがないと思うのでございますけれども、関東の北部においてはそういうことがどうも間々あるようでございます。大変私は残念に思っております。しかしながら、過去に一度茨城県でこれはあった例でございますけれども、茨城県でぜひひとつ野菜価格安定基金は農協を通じてやるべきであると指導したところが、脱退をしてしまったと、こういうケースもあるわけでございまして、この問題については、大変私ども苦慮いたしておりますけれども、今後、特に先ほど申し上げましたような重要野菜需給調整特別事業というものなどをやりますときには、何かその辺の仕組みを考えていきたい。結果において農協にもっと指導力を発揮させて、何とか農民の人たちをしっかりと把握をしていくということをさせるように、この重要野菜需給調整特別事業の中で、何か仕組みをいま考えていきたいと思って検討をいたしておるような次第でございます。何にしても、それには農民の自覚も必要でございますので、農民の方にもよくお話をして、ぜひうまいひとつ知恵を出していきたいということでいまやっております。そういうことで御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○三木忠雄君　うまい知恵を出してやるという、これは農林省のいつも言いぐせの問題で、後で私、補助金の問題をやりますけれども、この法律補助じゃなしに、予算補助が余りにも農林省に多過ぎるという問題です。実際に今回のこの野菜の値上がりの問題をいろいろ分析をしてみますと、やはりこう安いときは、いま大臣の指摘のようにもらった。今回も秋冬期重要野菜計画生産出荷特別事業というのがあって、前渡金まで三割渡して、そして利子補給までして確保しておりながら、値段が高くなったらもうそれを脱退して返金して高い値段で売るという、こういうモラルの問題も私はあろうと思いますよ。しかしながら、そういうところに首を突っ込んで、農林省として具体的な指導ができてないというところに、私はつくられた人為的な生鮮食料品の値上がりというものがあるのではないかと思うのです。農林大臣、青果市場へ行って大根で写真を撮ったり、いろいろ苦労しているのはわかるのですよ。あれじゃだめなんですよ。生産者のところへ行って、農民がどういう実態になっているのか、どういうところでからくりが行われているのか、そこにメスを入れるために徹底的な調査をし、そこに乗り込んでいって手を加えなければ、これは白菜は下がらない、野菜は下がらない。消費者のところへ来て、問屋とか——大平総理大臣、キャベツ屋の前へ行ってキャベツ持ってみたって、これはだめなんですよ。やはり生産地へ乗り込んで、そうして具体的にそこにメスを入れていかなければ、やはりこういう問題の解決はないと私は思うのです。この点について、秋冬期重要野菜出荷事業とこの農協の脱退の問題についてどういうぐあいに考えているのか、もう一度答弁願いたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　先ほど申し上げましたように、私も実は生産地へも参りましたけれども、たまたま私が参りました三浦半島の方は大変農協へ入っておる、農協を通じて出しておる量が非常に多いところでございまして、これは優等生であったわけでございます。いま御指摘のは、私の知っている限りでは関東の北部、茨城とか栃木とか、群馬とか、こちらに多いと聞いておるのでございますが、特にいまの脱退をしたというのは、これは茨城の例でございます。ぜひひとつ機会を見てそちらにも出かけていって、ぜひそういう農民の人たちとよく話をしてみたいと考えておりますが、重要野菜というものをどういうふうに考えておるかということでございますけれども、大根、白菜、キャベツ、タマネギでございますが、これはある程度作付を多くさせまして、それで作付を多くしておいて、そして市場が足りないときはなるべく多く出させるというようなことをひとつやらせることによって市場の価格の安定に役立たせたいと、こう考えておるわけでございます。
○三木忠雄君　私は、やはり農民が農林行政に対して非常に不安を持っているという点、これはやはり一番大きな問題だと思うのです。したがって、やはりいまの調査も、三浦の方に行くんじゃなしに、北関東がいま大きな騒ぎになっているわけです。そういうところへ行ってメスを入れなければ白菜は下がらぬのですよ。行かなくていいところへ行って、必要なところはなかなか手を抜いているというのが農林行政じゃないかと、口が悪くて申しわけないかもしれませんけれども。そういうところはやはりしっかりメスを入れていかなければ、どちらかといえば生産者対策、特に安値対策の方には農林省は力が入っているけれども、高値で困る消費者の側、こういう方向にはひとつも力が入っていないと言っても過言ではないんですよ。したがって、店頭に白菜を、あるいはキャベツを置く場合は、青物屋さんがもう四つに切ったり半分に切ったりして店に並べなければならないというあの苦境に陥っているという点もやはり真剣になって私は考えなければならないと、こう思うんです。これは農林大臣も、時間があったらというんじゃなしに、早急にこの問題は解決するようにひとつ答弁願いたいと思うのです。
○国務大臣（武藤嘉文君）　先ほど経企庁の長官からも御答弁がありましたが、野菜については、私はいまはおかげで下がってきたわけでございます。今後ともこの値段、価格の下がる傾向は続いていくわけでございまして、当面私は野菜の価格については御心配をかけなくて済むと、こう思っております。
　ただ、将来の問題といたしましては、確かに御指摘の点、私もたまたま時間の関係で近くの神奈川県へ参ったのでございますけれども、茨城についてはぜひなるべく早くひとつ出かけて行ってよく農民と話をし、本当にやっぱり私どもと農民との間の信頼感が私は必要かと思っておるわけでございまして、よく話をし協力を求めたいと、こう考えておるわけでございます。
○三木忠雄君　もう一点、やはり野菜の値上がりの人為的な影響というもの、これを考えますと、やはり中央卸売市場の機能が十分ではないのじゃないかと、こういう点を私は考えるわけなんです。それはやはり一番大きな問題は競りの問題だと、こう思うんです。前々からもいろいろ議論になっておりますけれども、この競りの問題が十分行われてない。特に仲卸業者、仲買人等が荷受け会社の仲買人あるいはまた商社の系列の仲買人、そしてまじめに青果市場と連携をとって、小売市場と連携をとっている仲買人の人たちが非常にこういう人たちに対して苦慮いたしているわけです。したがって、公正な競りが行われていないというところにやはり人為的につくられた品薄傾向をつくっている一つの問題点があると私は思うのです。こういう点についてのやはりしっかりした農林省の態度というものが必要ではないか、こう考えるわけでありますけれども、それとあわせて、この卸売市場法の三十四条にはどういうふうな原則が盛り込まれているのか、この点についての答弁を願いたいと思うんです。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私は必ずしも競りが公正でないと思っていないわけでございます。やはり公正な形で行われておると思っておりますけれども、仲買の問題についてはいま流通問題についてひとつ思い切ってメスを入れてみようということで取り組んでおるわけでございます。
　三十四条の問題については局長から答弁をさせます。
○政府委員（森実孝郎君）　お答え申し上げます。
　卸売市場法の三十四条では、「卸売業者は、中央卸売市場において行なう卸売については、せり売又は入札の方法によらなければならない。」、ただし、特定物品等特定の物品については他の方法つまり相対売り、定価売りも認めているという規定でございます。
○三木忠雄君　この三十四条に規定をされておるのは「中央卸売市場において行なう卸売については、せり売又は入札の方法」という形になっているわけです。ここがやはり私は一つ問題だと思うのです。実際に荷受け会社にいろいろ品物が入るわけでありますけれども、競りに競られる部分と競られない部分があるという、こういう実際の実情を私も証拠を持っているわけです。こういう点が余りにもメスを入れられないで、したがって、まじめな仲買人さんの人たち、実際に資本金もない、その日を売らなきゃならない仲買人の人たちが非常に困っているのは何かというと、あの投げ師屋のような状況で畑ごと買うというような状態の仲買人がいるというのと、本当にきょうあす青果市場に売らなきゃならないという、青物屋さんに売らなきゃならないというこの仲買人との間に大きな差があるわけです。それは何かというと、やはり一つの系列ができ上がってしまっているところなんです。ここをやはり私はしっかりメスを入れなければこの野菜の流通問題は解決しないと。これは魚も同じだと私は思うんです。
　こういう点のこの市場法に対する考え方が、やはり農林大臣、一遍、どういうふうにして品物が入ってきて、そしてどういうふうに競られているか、伝票はどうなっているか、見てごらんになれば私は明確にこの問題が解明されるのじゃないかと思うんです。それをやる意思はありますか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　今回の野菜の高騰に反省をいたしまして、いま食品流通局で、この生鮮食料品の流通問題についてひとつ思い切って再検討を加えようということで検討をさせておるわけでございまして、いま御指摘の点についても、私としては貴重な御意見としてひとつ参考にさしていただきたいと思います。
○三木忠雄君　これは五十年の十一月の十一日、安倍農林大臣ですよ、いまの自民党の政調会長だ。一生懸命やられたんだと私は思うんですよ。このやったことに対しては敬意を表するんです。特に「せり方式の改善等せり取引の合理化に努めること。」ということで、明確にこの問題を取り上げたのですよ。しかしながら、結論的にはやれなかった。やらなかった。やれないのか。こういう問題を私は非常に不愉快に思うんです。一般消費者はこういう問題で非常に苦労をしているわけですね。また、一般の青物店等はやはり白菜やキャベツを店に置くことすらできない。したがって、白菜やキャベツの置けないような青果物店は、あれは力がないんだといっていろいろ文句を消費者から言われる。こういう声すらあるのです。こういうところがやはり、やりますやりますと、いつもこういう文書をいただくのは結構なんですけれども、本当に農民あるいはまた消費者、こういう立場を明確に守っていくのだという立場から考えたならば、農林行政は、ちょっと金さえ渡しておけば何か解決するのじゃないかという考え方があるんですが、いかがですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私は必ずしも金を出せばそれで済むと思ってはいないわけでございまして、先ほど来申し上げておりますように、真剣にいま取り組んでおるわけでございます。もう少し時間をおかしいただきたいと思うわけでございます。とにかく野菜はいま下がってきたわけでございますから、今後、上がらぬ前に私どもは対策を考えていかなきゃならないということでいま検討しておるわけでございます。
　それから、いま御指摘のあったものの経緯については局長の方から答弁をさせます。
○政府委員（森実孝郎君）　補足させていただきます。
　いま先生御指摘の仲買と申しますのは、産地の集荷業者の仲買と中央卸売市場の買受人としての仲買と、全く別でございます。この点はひとつ御理解を賜りたいと思います。
　それから、二番目に競りによらない場合というのは、恐らく御指摘は先取り転送を行う場合の御指摘だろうと思っております。これは現在、中小の市場が集荷力がないために、特定の高級品とか物資の需給がタイトの場合、どうしても大市場の集荷力に頼って、そこから分けてもらわざるを得ないという実情があるわけでございます。これにつきましては、大市場の買受人に迷惑をかけないように、品目ごとに一定の限度を設けると同時に、決済条件につきましては、あるいは仕切り条件については、大市場の仲買い、その他よりも優遇しないようにする、また不当なマージンを取らないようにマージンを一定の範囲に抑制するという準則を決めて指導しているわけでございます。
○三木忠雄君　その話が出たから、もう一点言っておきますと、やはり卸売市場の荷受けと関係の深い仲買的な立場の人たちが、きょうは、たとえばＡ市場ではだめだと思ったらＢ市場へ流すわけですね。こういう点もやはりよく監視できる機構をつくらなければ私はならないと思うんです。まあ野菜が下がりかけてきているからいいと、こういうふうな一部話ですけれども、私は決して下がってきていないと思うのです。いわんや、こういう根本的な問題にメスを入れてなければ、やはりまた二度、三度繰り返さなきゃならない問題点になろうと思うのです。
　もう一点、私は金の件ばかり申し上げましたけれども、五十五年度の予算の中に重要野菜需給調整特別事業というのがある。これもまた考えてみれば、ある新聞では「野菜減産指導」という、こういう形になって、高値安定を図るためのある意味じゃ需給調整の補助じゃないかと、こう思うのです。この点については農林大臣、どう考えますか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私はその新聞はどうも大変曲げて書いてあるんじゃないかと実は思っておるわけでございまして、いま重要野菜需給調整特別事業につきましては、まだ中身をいま詰めておる段階でございます。先ほども私は触れましたように、この新しい事業につきましては、作付のときに思い切ってより多くの作付をしてもらおうと、そういう指導をしていきたいと思っておるわけでございまして、それは需給をやはり均衡を図ること、やはり供給の方が円滑にいくことが結果的に価格を安定することになるわけでございますから、そういう供給の安定をさせるために、ひとつ思い切って作付に余裕を持っておかせようと、こういう考え方でいま進めていきたいということで鋭意詰めておる段階でございまして、いまの新聞報道というものは必ずしも的を射ていないものであると私は考えておるわけでございます。
○三木忠雄君　私が聞くところによると、安値のために生産者に対して多くの予算を使い過ぎるので、大蔵の方からも、こういう調整事業の方で予算をつけた方がいいと、こういうふうな観点からこれが浮かび上がったという話も聞いているわけです。こういう点をいろいろ考えますと、やはりこの野菜対策という問題について農林省としては真剣に取り組んでもらわなきゃならないと私は思うのです。
　そういう意味で、これは農林大臣にだけではない問題でございますけれども、やはり社会党、公明党、民社党三党で共同修正した中で、物価対策として五百億を修正したわけです。この問題について、私も私案というか、野菜等の問題を含めて、私個人の意見でございますけれども、農林大臣にいろいろ提案を申し上げる。特に野菜の集団産地育成事業費であるとか、野菜生産出荷安定資金の造成費であるとか、小麦あるいは合板の備蓄対策費であるとか、また野菜等を運ぶための国鉄運賃の助成費であるとか、生活保護被保護者の緊急物価調整給付金であるとか、国民生活安定対策等経済政策推進費等を含めた、こういう具体的な問題でやはり総合的な物価対策の処理をしていくべきではないかと、こういう考え方を持っているわけでございます。こういう点についての農林大臣あるいは経企庁長官のお考え方を伺いたい。
○国務大臣（武藤嘉文君）　先生の私案は貴重な御意見として、今後物価対策、特に私どもの方の生鮮食料品の価格対策の中で十分意を尽くして検討さしていただき、活用さしていただけるものがあれば喜んで活用さしていただきたいと思っております。
○国務大臣（正示啓次郎君）　予算修正に対する三党の御意見、また自民党のそれに対する対応を私も伺っておりまして、特に重要な物価対策のために五百億円という巨額の金を予定しておられることについては十分伺っております。これについては、ただいま各党の御意見もいろいろお出しになって、最終的に有効適切な使途に充てるべく御努力をしていただいておると思うのでありまして、三木委員の御意見も党を通じて十分反映さしていただければ幸甚と存じます。
○三木忠雄君　野菜の問題で一、二申し上げたわけでありますけれども、政府のことしの物価対策関係予算が一般会計で三兆八千二百二十四億円という、こういう予算を組まれているわけです。しかし、この予算が果たして物価上昇に歯どめを何％ぐらいかけるのか、この三兆八千二百二十四億円の物価対策費によって上昇する消費者物価をどのぐらいにまで抑えることができると考えていらっしゃるのか、この点について、まず経企庁長官。
○国務大臣（正示啓次郎君）　予算で相当巨額の物価対策関連の経費が計上されておることは承知いたしております。これを最も有効に使うことによりまして、私どもはあらゆる努力を先ほども申し上げたように傾倒いたしまして、消費者物価六・四％という目標におさめたいと、こういう基本的な政策を推進しておるわけでございます。これでどの程度抑える効果があるかという点につきましては、流動する経済の情勢についてなかなか的確に申し上げることはできませんが、少なくとも、ただいま三木委員や矢原委員が御指摘になりましたような非常に重要なときでございますので、これらの貴重な財源また経費の予算を最も有効に使うことが私どもの目標達成のために必要なものである、こういう認識で各省庁で御努力を願っておるわけでございます。
○三木忠雄君　それでは、次にビールの問題で一点伺っておきたいと思うのです。
　新聞報道等によりますと、三月の中旬ごろにビールの値上がりが予想されているわけです。この問題について、国税庁長官、いらっしゃいますか。——このヒール四社の値上げを表明しているわけでありますけれども、国税庁はこの問題について知っていらっしゃいますか。
○政府委員（磯邊律男君）　ビールの価格改定の問題につきましては私どもも十分承知いたしております。そのビールの価格を改定するという背景と申しますか、それは御承知のように、最近におきましてビールの価格が改定されましたのは、昭和五十一年の一月に十五円、それから五十三年の五月に二十円の値上げがあったわけでございますけれども、これはいずれも税金の引き上げによる価格の改定でありまして、過去五年の間、ビールの実質的な価格というものは全く据え置かれていて、安定的な価格を保っておったわけでございます。
　ところが、御承知のように、最近の円安傾向によりまして、輸入麦芽の値段が非常に上がってまいりました。それからさらにまた、国産麦芽をいろいろな観点から大量に使用することにいたしましたが、この国産麦芽の価格というのは、輸入麦芽に比べまして約三・六倍という割り高な麦芽でございます。そういったことで原料高が響いてきたということ。それからさらに加えまして、集配費、それから燃料費、その他諸掛かりの価格が上がりまして、そういったことがメーカー側の収支を圧迫し経営上に大きな問題が出てきたということ。それからさらにまた流通界におきましても、この五年間流通マージンというのは据え置かれたままにありまして、これが小売店等の収支に非常に悪い影響を持ってきたようになったと、こういったことからこのたびビールの価格を上げたいという動きになったというふうに承知しているわけでございます。
○三木忠雄君　この問題について、具体的に国税庁は値上げを指導したわけですか。
○政府委員（磯邊律男君）　御承知のように、ビールのみならず、酒類の価格というのは現在自由価格になっておりますので、私どもはそのビールの値段について許認可するとか、あるいはそれに対して決定をするというふうな立場にございませんけれども、ただ、ビールの価格というのは非常に消費者にいろいろな影響を及ぼす価格でございますので、この価格の改定等につきましては非常に重大な関心を持ってこれを見ておるという実態でございます。
○三木忠雄君　公正取引委員長、価格の同調的引き上げについての新法はどういうふうになっていますか。
○政府委員（橋口收君）　価格の同調的引き上げに関する独禁法十八条の二の規定でございますが、これは御承知のように、昭和三十年代の後半に盛んになりました管理価格論ないし寡占価格論から発したものでございまして、少数企業が一定の市場分野におきまして占拠率が高い場合には、メーカーの意思によりまして価格が左右されやすいと、しかもメーカー間に相互に意思の決定とか意思の形成ということがなくても、価格が引き上げやすいと、あるいは下がるべき価格が下がらないと、こういうものに対してどういう法的な規制を行うかということで、昭和五十二年の改正法によって実現した規定でございまして、一定の市場規模を持っております物資につきまして上位三社が七〇％以上のシェアを占めております場合に、価格の引き上げが一定の期間内でありました場合には、その引き上げの理由について公正取引委員会がその理由を徴収すると、こういう規定でございます。
○三木忠雄君　そうしますと、具体的にビールがこの三月の中旬から三カ月以内に四社で値上がりをするという、これは報道です。こういう点になりますと、この原価とか、あるいは公正取引委員会の徴収とか、こういうことは具体的にやられるというお考えですか。
○政府委員（橋口收君）　ビールが先ほど申し上げました市場構造要件を充足いたしておりますことは間違いございません。また製品差別化が進んでおりませんで、したがいまして、ビールということであれば、どのビールとこのビールと対応するというのはむずかしい問題はございませんから、一定期間内に、三カ月以内に値上げがあれば、しかも首位事業者の値上げが含まれております場合には、これは当然予備調査をいたしまして、法律の要件に該当するかどうかが明らかになれば、その理由を徴求するということになると思います。
○三木忠雄君　そうしますと、昨年ごろからビール会社がいろいろ話し合いをしてきた。そして、この三月中旬から三カ月間以内にビールの値上げをしようという、こういう問題になってきますと、やはり「価格の同調的引上げ」に、十八条の二項に該当し、公正取引委員会が立入調査をする、あるいは徴収をすると、こういうふうに受け取っていいわけですか。そして三カ月を過ぎれば、それ以降についての値上がりについては公取委としては効力がないと、こういう考え方ですか。この点についての御意見を。
○政府委員（橋口收君）　同調的値上げの理由の報告の徴収でございますから、いまおっしゃいましたような立入検査等を伴うような調査ではございません。ただ、一般調査に比べますと、仮に虚偽の報告をするとか、あるいは報告をしないという場合の罰則は強化されておるわけでございます。
　それからもう一つ、何をおっしゃいましたですか。
○三木忠雄君　三カ月過ぎた場合の、さみだれ式。
○政府委員（橋口收君）　三カ月を経過した場合にどうなるかという問題でございますが、同調的価格引き上げの報告を公取委に出すことにつきまして、一般的に申しまして、企業としてはできれば回避したいという気持ちがあるわけでございます。仮にということでございますが、首位事業者である麒麟麦酒が他の事業者より三月以上おくれて、たとえば三カ月と一日おくれて値上げをいたした場合には、これは法律の規定から申しまして適用はございません。ただ、逆に申しますと、首位メーカーである麒麟麦酒が値上げをしない段階におきまして下位メーカーの値上げが果たして実現するかどうかというところが問題でございまして、仮に麒麟麦酒が値上げするまでは下位メーカーの値上げが末端において実現しないということであれば、これは期日はそろうわけでございます。三カ月以内に入るわけでございます。したがいまして、寡占メーカーの希望としましては、値上げを宣言した時点をもって値上げをしたというふうにしてほしいという希望はございますが、そういうふうにいたしますと、極端なことを申しますと、全部逃げてしまうわけでございます。したがいまして、私どもとしましては、実際に値上げの実現した時期をとらえまして、それが三カ月以内に入っておれば、これは当然同調的引き上げの対象になるということで理由の報告を徴収すると、こういう姿勢でおるわけでございます。
○三木忠雄君　よくわかりました。そうすると、三月中旬から値上げをしようというビール、この三カ月以内には四社が出そろって値上げをするということは回避ができると——まあ、公取委からも徴収をすると、こういうふうに受け取ってもいいわけですか。
○政府委員（橋口收君）　まだこの値上げの宣言をしていない段階でございますから、将来のことを申し上げるのは本来適当でないと思いますが、仮におっしゃいますような状態で三カ月以内に値上げの実施があれば、これは当然報告を徴収するということでございますし、先ほど来申し上げましたように、首位事業者が値上げをしない限りは下位事業者の値上げが通らない、実現しないということであれば、ビールのような寡占マーケットにおきましては、値上げの都度必ず理由につきましては公取に報告すると、こういうことになるわけでございまして、そういう点から申しまして、改正後施行になりまして初めてのケースでございますから、そういう意味で十分注意してやりたいというふうに思っております。
○三木忠雄君　私は、この同調的引き上げの新法ができて初めてのケースではないかということで非常に注目をしているわけです。まあ、できればビールの値上げがなるべく遅い方がいいと思うんです。なるべくならぬ方がいいと思う。これは特に値上げができない方がやはり消費者のためにも非常にいいんじゃないかと、こう思っているんです。
　もう一つ国税庁長官に伺いますけれども、酒税の値上がりがあり、そしてビール会社の値上がりが翌年ある。翌年、次はまた酒税の値上がりがあると、こういう順繰りに繰り返しているわけでありますけれども、来年度のこの酒税の値上げというものは考えているのかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（高橋元君）　御案内のように、ビールにかかります酒税は従量税でございますから、ビール大びん一本当たり百一円九十七銭という率は決まっております。したがいまして、ビールの値上げがあってもそれが税収の増加につながるわけではないのであります。五十六年度以降どういう形で酒税について税制改正をお願いするかということにつきましては、実のところいま五十五年度の税制改正について国会の御審議をいただいておる最中でございますから、まだ具体的な成案は持ち合わせておりません。五十二年に税制調査会から中期答申というものをいただきましたときに、酒にかかります税金は大体九三％ぐらいがさつき申し上げた従量税であります。従量税でありますので、酒の値段が上がってまいりますと消費の実質的な税率というのは下がってくる、そこをときどき見直しをしていくべきだというお話がございました。そういう線に従って五十六年度どういうふうに考えていくか、今後の税制改正全体の問題として税制調査会にもお諮りをして詰めてまいりたいというふうに考えております。
○三木忠雄君　それでは次の問題、行政改革の問題で一、二伺っておきたいと思うんです。
　特にこの五十五年度予算編成で総理は、肉を切って骨に達する行政改革や経費節減の主張を十分やるんだと、こういうふうなことを言っておりますけれども、この予算編成、いま審議をしているこの五十五年度の予算の中で具体的にこの総理の主張は実っているのかどうか、この点についてまず最初に伺いたい。
○国務大臣（大平正芳君）　五十五年行政改革は、定員の削減、特殊法人の整理、認許可事項の整理、補助金の整理というような一連の仕事をしてきたわけでございまするし、地方支分部局等につきましては、三月末、六月末を目標にいたしまして実行する計画をいま進めておるわけでございます。全体として必ずしも満足すべきものではございませんけれども、今日まで政府がやってまいりました行政改革といたしましては一番大きな仕事であると自負いたしております。しかし、これは、行革の問題は単年度の一過的なものではございませんで、政府の不断の仕事でなければなりませんので、第二弾、第三弾は当然のこととして考えていかなければならぬものと考えております。
○三木忠雄君　今回の行政改革の中身を見ますと、一部の閣僚の声からも漏れ承った話でございますけれども、まあ今回の行政改革はこれは余りできてないわと、こういうふうな意見があるということも聞いております。まあいずれにしても、この一般会計に直接影響を与えるようなところですね、そういう行政改革まで踏み込まなければ経費の削減にはならないわけですよ。一部の特殊法人とか、一部の地域問題を解決する程度ではやはり本当の行政改革は私は行われないんじゃないかと、こう考えるわけです。そういう点でやはり行政改革の本旨というか、やはりこの一般会計削減にまで及ぶような、やはり行政改革までメスを入れていかなきゃならないと思うのですけれども、これは行政管理庁長官に伺っておきたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　今回の行革と財政効果というお話になりますが、総選挙の結果消費税がだめになったと、だから消費税にかわるべき財源は行革から生み出せというふうなお考え方が一般にあることは私も存じておりますが、消費税の例をとりますと、新税を創設すれば毎年二兆ないし三兆入ると大蔵省は計算しておったと、それと同様のものを行革から生み出せということになりますと、非常に私はむずかしい問題であると考えるのであります。もちろん、行革そのものは決して財政再建を無視したものではございません。大いに資すべく努力をいたしておりますが、私はたとえ話を申し上げますが、ある評論家が、特殊法人の整理だけでも何兆円生み出せるんだと、こういうふうにおっしゃいました。しかし、これは無理であります。たとえば国家公務員が九十万人いますから、一人頭四百万といたしまして、あしたからもう九十万人要らないというふうな情勢をもし想定できるならば、それで四、九、三兆六千億であります。したがいまして、なかなか一兆円というものを生み出すことは非常にむずかしいのでございます。現に参議院におきましても、出血を伴う人減らしはしてはいけないという決議がございます。で、私たちは、将来は人減らしにつながるであろうと考えておりますが、今日は器減らし、仕事減らし、そうしたことで行革を進めておりますが、それにいたしましても、いま総理がお答えのとおり、この第一次分だけで、昭和五十五年行革は五年間にわたってやりますが、トータル五千一百億円の節減と相なります。このほかに、本年度補助金が大蔵大臣の努力によりまして千六百六十七億円ございますから、これがもしあと四年間このペースで続くならば、相当な私は効果を上げるのではないかと存じます。もちろん、これは第一次分のすでに決定いたした分だけでございますから、三月三十一日までに地方支分部局等々の整理を行いますから、これによって生み出されるものも多大であろうと期待をいたしております。
○三木忠雄君　管理庁長官が、いまくしくも地方支分部局の廃止という問題を言われましたけれども、具体的に一つの問題を挙げますけれども、これは九州の財務局の廃止の問題ですね。この一つの問題、私どういうふうに処理をされるかということを見守っているわけでありますけれども、まあ地元からいろいろな陳情があるわけです。しかし、三月末日までにこの問題を処理をするという決議をされているそうでございますけれども、もう残された日数は限られているわけです。果たしてこれが行政管理庁長官の言うような方向で進むのかどうか、この点についての明確な答弁を伺っておきたいと思う。