Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田名部匡省君　熱意は分かるんですね。ただ、この時期にやると、まあ不況で景気が悪いし、国はお金がないし、何とかこういうものをどんどんやらせて、やりたいんだろうなというふうに感じちゃうんですね、推量として。ですから、いろんなことを言われても、果たしてこれでうまくいくんだろうかなという気がするんです。
　小泉参考人も、やっぱり特別措置法に対しても、住民参加、押し付けでなくて、計画の見直し、公共性あっても市民セクター参加が必要だと。大体同じことを三人の参考人の方々が言うんですね。都市再生基本方針の策定と緊急整備地域の選定と施策の実施については各地域や市民の発意を十分に反映すべきだと、また、作成・選定過程を可能な限り透明なものにすべきだと。余り早く出されると住民の方は何をやろうとしているのかさっぱり分からないままでと、先ほど僕が申し上げたようなことですので、いずれにしても、これ急いでやりたいと思っても、住んでいる人たちが分かった上で喜んでやろうというのか、何だか分からぬけれどもいろいろ後から問題起きてということなのかによっては、急いだつもりが遅れてさっぱり進まないということだって今までもありましたので、そういうことは十分やっぱり気を付けてやっていかなきゃならぬと、こう思います。
　そこで、さっき大臣も日本は国土の七〇％が山間地でというお話された。私もさっきそのことを言ったんです。日本というのは島国で、七割が山で、しかもこれから少子化、高齢化を迎えていくのに、やったものがどんどん売れるほど、これ全国でやったら一体どういうことになるのか。しかも、環境が今度重要視される、公害問題も出てきておるというときに、新幹線は通さなきゃならぬ、あるいは高速道路も空港もと、これは環境や公害とはこれは一致するものでないんで、相反するものです。だから、そういうことを見ておると、やっぱり政治家の理念、哲学というのをもうちょっときちっとしておいてもらわぬと、さっきも申し上げたんですけれども、総合的にこの国をどうあるべきかという前に、何か起きると法律を出して何とかしようといういわゆる泥縄式な、ここに限らずですよ、安全保障でも何でも、いろんなものが突然と出てくるというのを僕はすごく感じているんです。
　ですから、今までも、歴代、田中角栄先生から中曽根内閣時代から宮澤内閣時代、いろんな、なったときはこういう方針で私はやりますと、こう言うんだが、替わるとまた別の政策が出てくる、替わるとまた別のと。前のやつが全然もう進められなくなっていると。それは、なれば新しいものをやりたいですよ。小泉総理だって今度は改革だと、こう言いたいのは分かるけれども、じゃ、前にやったやつはどう結末をしているんですかということを言うと、何かいつの間にやら、前にも言いましたね、一極集中排除、それから地方の地域の発展のためにという。いろんなことがあったんですけれども、これを忘れてまたこれに取り組んでいかなきゃならぬというようなことだと、全く我々もどうするんだろうと思うし、国民から見ても、何か替わるたびにころころ政策変わるというふうに思われてはうまくやれないんじゃないだろうかなという気がするんです。
　ですから、どうぞ、何をおやりになっても、これは一貫して本当に日本の将来のためにはこれをやっていかなきゃならぬという信念を貫き通してもらわぬと、何年かたつとまた情勢の変化だから変えますよということではいかぬと思うんですね。これ、どうでしょう、これ。
○国務大臣（扇千景君）　日本全土にかかわる壮大な御意見でございます。
　例えば、田名部議員の大臣のときに日本の農業をどうしようかというようなことをお立てになるのと同じで、我々も少なくとも、国土交通省ですから、今までは運輸、建設、縦割りでやったものを、今回は国土交通省になって、日本の国土づくりをどうしようかということのグランドデザインというのを私は就任以来申し上げておりますけれども、それも一つの大きな原点でございまして、日本の、二十一世紀に、国際的にも、我々の、国民一人一人の、少子高齢化社会に対応できるような国づくり、都市づくりがなければ私たちはいけない。
　刻々変わってきている。それに対応して、日本がいかに限られた中で民間の活力も活用し、民間のノウハウも活用しながら国と一体になって日本の国土づくりをしていけるかという大きな原点の分岐点に来ているのが今の二十一世紀の初頭だというふうに考えておりますので、私は、二十一世紀、昨年来、ミレニアムを迎えて以来、そういう意味で日本の国土づくりというのを、国土交通省としてグランドデザインを作りながら、駅、町、空港、そしてあらゆる結節をして都市づくりの無駄を省いていこう、そしてすばらしい理想のものを私たちは国土交通省としてやっていこうという大きな基本点に立っていることだけは御理解いただき、言葉は足りませんけれども、余りにも時間も超過しますし、私は、全体の国という、陸海空でございますので、国土交通省としてはこの原点を迎えながら、二十一世紀の国土づくりに、この一助にしていくというのが今回の法案でございます。
○田名部匡省君　内閣総理大臣を本部長にしてというすごい大きなものを作ったなと、こう思って、悪いとは思いません。
　例えば、私がさっき言った区画整理事業にしたって、全部農地なんですよ。田んぼとか畑をつぶして、都市再生特別というところじゃないところを七か所やったんです。日本は農業と漁業と、そして今その三割に工場や住宅を建てて住んでいるわけですね。このまま、私は、ですから農林大臣のときにも、一貫して今でも変わらないんです。機械でやる農業と、あの小さな機械を利用しない農業じゃ全然違うんですよ。だから、規模拡大して機械化をしなきゃ駄目ですよと。ところが、小さい人たちはそれをやらない。ですから、兼業農家ですから、だんなは勤めに行っている、お母ちゃんたちがやっている。そのやっている人たちだけ組んで、例えば借りてやったらどうかと、機械を。買ったらどうなるか。それから、耕作してもらったらどうなるかと。そのぐらい考えて、あれに企業的感覚というのを一項入れようとしたんだ、地域の実情というのを。えらい抵抗されまして、とうとう押し通しました、これは。
　ですから、そういうふうにやりながらやらないと、これ以上農地をどんどんどんどんつぶして、だから私は、農林大臣だろうが何だろうが、みんな入って、こういうものをどうするか。漁業だってそうでしょう。この間も寿司屋さんの会合があって行ったら、いや、もう工場地帯の魚は食べられませんよと、ひどいんだと、こう言うんです。それはあなた、牛肉だけじゃないですよ。そういうことだって、工場を造れば汚水が流れる、すんでいる魚はおかしくなってくるというのは、これ調べたことないから分からないで食べていると思うんだ。
　ですから、いろんな分野の大臣が入って結構ですけれども、大臣じゃこまいところまでやり切れぬでしょう。だから私が、大きいのはいいけれども、本当に詰め切れるかなと。やっぱり役所、専門家の人たちが集まって、国土全体なんですから、そういう基本方針をきちっと持ってなきゃ駄目ですよと。そのときそのときによって、人口が減ったからこれやめましょうという時代が来るかもしれないということ等も考えながらやってくださいよというんです。どうですか、これ、だれか。
○政府参考人（澤井英一君）　御指摘につきまして、私どもしばしば法案の中身として申し上げておりますが、民間の力を思い切って引き出すために、時間と場所を限った特別措置というような構えで法案全体を構成しているということも踏まえまして、法案全体を、十年たったところでその施行状況あるいはその効果等を見直して次の展開につなげていきたいということをあらかじめ法案の中にも明記してございます。
　そういった条項も踏まえまして、今の先生の御指摘も踏まえて、事務的にもしっかりやってまいりたいと考えております。
○田名部匡省君　地元のことしか分からぬからこういうことを言うんですが、例えば地方の工業団地、これも売れていないですね、造って。それから、かつてはむつ製鉄をやったんですが、これが失敗。それから、ビートをやろうとしたね、下北半島の方に、これも失敗なんです。それから、今度石油コンビナートだというんで、むつ小川原開発やったでしょう。これも失敗なんです。何やったって失敗なんですね、これ。それで最後は、何でもいいから持ってこいというんで、核燃サイクル作って、石油コンビナートを作って、私は国土審議会の委員のときに言ったんです。用途も変更せずに別なこと始めているが、変えなさいよと。
　そういうのを見ておりますから、この前なんかだって、県の住宅公社、ペルーの女性に十二億持っていかれたか、くれたかは分かりませんが、もう今、県の住宅公社は大騒ぎになっているんですよ。それで、役員が皆弁償しなきゃならぬと。それで、幾らだといったら、副知事が理事長で、行ったことはないけれども、一億幾らだという。それで歴代の理事長も、だれか行っているんでしょう、あなたの方からも。何やって、どのぐらい出すんですか。
○政府参考人（三沢真君）　今回の青森県住宅供給公社の横領事件に関しまして、先般、公社から当時の役職員に対しまして損害賠償請求を出したという発表がございました。その中には、実は建設省、旧建設省、国土交通省から青森県に出向していた者で、その者が県の公社の副理事長を言わば充て職的にやっていたという関係から損害賠償請求を受けている中には入っているというふうに聞いております。
○田名部匡省君　金額は。
○政府参考人（三沢真君）　金額は、実はこれ一人一人の金額は必ずしも詳細でございませんが、数千万のオーダーというふうに聞いております。
○田名部匡省君　あんたの方から出向して副理事事をやって、何年いたか分からぬが、もう五、六千万ですよ、恐らく。どうやって払うんです、これ。
　だから、この公社も何かこの間会議を開いてもう廃止だということになっておるみたいですよ。だから私は言うんです。やるときは何でも慎重にやっておかぬと、こんなことが起きるたびですから。私は、大臣、これだって一定の所得水準の方を対象に、これが大体七百十六万以下の人たちは一定の基準を満たせば、利子補給や公庫の割増し融資など、公社ならではの次の優遇措置があると。五年間青森県から一％の利子補給を、購入者の負担を軽減する制度だという。
　私は前にも言ったんですけれども、この世の中にはただというのはないと。だれかが払って、この人たちはただ、一％でも何％でも安くなるんで、本当にこういう制度というのはいいんだろうかと。もう住宅建てたくても建てれないで働いて税金を納めている人がおるわけですよ。だから、公平公正という観点から物を考えていかないと、不公平ができてくると、世の中に。これはもううるさく言っておるんです。大臣はバリアフリーの、ＩＴをという、それは分かるんですけれども、それはどこかただでやってくれるならいいけれども、その金はだれかが負担するということになると、一体この辺をどうしなきゃならぬかという。できない人もいるわけですから。
　だから、いずれにしても、この問題については、こういうこの種の問題については、やっぱり負担する人もおるんですよ、土地を応分に余計出す人もおって成り立っているんですよという意識がなくなってきたら、これは不公平がどんどん広がっていく。だから、やるときには、そういう人たちのことも考えながら政策というのを進めていかなかったらと私は思うんです。
　いずれにしても、どうぞ、もう時間ないんでしょう。附帯決議をどうするかという話をされて困っているんですよ。本体は私もまだこれは十分だと思わないから、附帯決議をさっき見せられまして、本体に反対して附帯決議に賛成というそんな非常識あるかねと。しかし、最後にじゃこれ聞いた上でどうするか判断するからと。
　それは、この附帯決議というのはどの委員会でもやりますよ。じゃ、それをやるかやらぬかというのが問題なんで、ただ言いっ放し、聞きっ放しで、これはどこの委員会だって、私は逆の立場におったから、はい、皆さんの御意見を十分なんと言って、後そのままで終わっちゃうんですよ。そういう附帯決議じゃ私はいかぬと思う。本当にこれ全員が賛成するというのであれば全員の意思ですから、ああ、そのいいことはやっぱりこれからも手直ししてやりますというんならいいけれども、それが後からどう検討したかと。この議員の人たちがこれだけいい提案をしてくれたと。このようにして、作ったものは何でもかんでもこれでいくんだというんであれば附帯決議も反対しますけれども、どうぞその辺の考え方をまずきちっと伝えていただければ有り難いと、こう思います。どうぞよろしく。
○国務大臣（扇千景君）　私ども、出した法案が一〇〇％だと思っておりません。一〇〇％と思って出しますけれども、こういう委員会の審議の中で、この部分は気を付けろ、この部分はもう少し考慮しなさい、この部分には最重点の注意をしなさいという御指摘をいただく、それが私はこの委員会での法案を提出した御審議の重みだろうと思っております。
　それで、私たちの出した法案に対して御審議の中でここを気を付けなさいよとか、これは注意しなさいよというのが附帯決議であって、私は、出した法案に対して附帯決議をいただいたものは、今回この法案が通していただいてそれを施行する場合には、その附帯決議を重く見て私たちはそれを施行していくということでなければ私はならないと思ってますので、皆さんからいただいた附帯決議は、私、何年かたったものも、国土交通省、旧建設省のときでも旧運輸省でも附帯決議の付いているものは、確実にあのときにいただいた附帯決議を今回はこうしますというふうに省の中でも論議しておりますので、いただいた附帯決議は慎重に、なおかつ有効に私たちは心して法案の対処をしていきたいと思っております。
○田名部匡省君　分かりました。
　行政監視委員会でも私は言うんです。これだけいいことを言って、ただ聞きっ放しじゃ駄目よと。今度からどういうふうにやったかというのを必ず答弁してくれと言って、それでやっておるので。今の大臣のお話は十分分かりましたから。
　でも、結構いい意見言うでしょう、私も。もうむちゃくちゃな話をしているつもりはないんで、いいことはやっぱり与党でも野党でも取り入れてやると、これは国民のためだなというときは。
　以上、申し上げて、終わります。
○渕上貞雄君　社民党の渕上です。
　都市再生特別措置法案についてお尋ねをいたします。
　まず、地方分権についてお尋ねいたします。
　内閣総理大臣を本部長とする都市再生本部が法定をされ、本部が基本方針を策定することになり、都市再生緊急整備地域は政令で指定され、地域整備方針は本部が決定するなど、トップダウン方式が強く、まちづくりに責任を持つはずの関係自治体には意見聴取等が担保されているにすぎません。これは地方分権に逆行することになるんではないかと思います。参考人の方々の御意見もそこのところを憂慮されておったようでございますので、御明確な御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　まちづくりの基本的な制度であります都市計画につきましては、その決定権限を基本的に地方公共団体にゆだねております。本法案におきましても、その基本的な枠組みについては何ら変更を加えるものではございません。
　本法案におきましては、民間の発意を生かして都市再生を進めるという観点から、国の施策を集中的に実施するという考え方に立っておりますので、その対象地域として都市再生緊急整備地域を位置付けまして、これを政令で定めることとしております。さらに、当該緊急整備地域ごとに地域整備方針を都市再生本部において定めることとしたものでございます。
　その際、地方公共団体の意見を聴くのはもとよりでございますが、地方公共団体から案の申出を可能にするといったようなことで、従来余り例のない形で十分な地方公共団体との調整規定を置いておりまして、地方公共団体の意見が十分に反映される内容となっていると考えております。
　さらに、具体に緊急整備地域を指定するに当たりましても、実務的にも関係地方公共団体の意見を十分に踏まえてまいりたいと考えております。
○渕上貞雄君　次に、都市計画マスタープランとの整合性についてお伺いをいたします。
　都市再生緊急整備地域、同事業計画の認定、特別地域の指定などが上からの意向で行われるならば、従来取り組まれてきた都市計画マスタープランの否定につながりはしないかと危惧されます。都市再生緊急整備地域、同事業計画の認定、それから特別地域の指定などの都市計画決定と都市計画マスタープランとの整合性はどのように図られるのでありましょうか。地域の合意を重要視してまちづくりを進めようとする自治体や住民の方々の努力を無視するものにならないかと考えますが、その見解はいかがでございましょう。
○政府参考人（澤井英一君）　認定を受けました都市再生事業あるいは都市再生特別地区の都市計画と都市計画のマスタープランとの関係ということでございますが、まず都市再生特別地区の都市計画は、同義反復ですけれども都市計画でございまして、都市計画全体の基本的なマスタープラン、これとは当然整合するという格好で手続が進められるわけでございます。
　関連して申し上げますと、先ほど内閣官房の方でお答えになりましたように、政令で定められた緊急整備地域の中で、地域別に整備方針が定められます。この地域別の整備方針と恐らく都市計画のマスタープランとの間で、政令で地域を定める辺りから実務的にいろんな相談が始まって、それらのすり合わせが十分され、それが先ほどの公共団体から申出をしたり、公共団体の意見を聴いてそれを尊重させていただくと。そういった辺りでそういうすり合わせがされ、したがってその両方にこの都市再生特別地区というものが適合して定められるということになっていくと思います。
　また、民間都市再生事業で認定を受けたものについては、今申しました地域ごとに定められます地域別整備方針という大きなマスタープラン、一種のマスタープランだと思いますけれども、そういうものに適合して進められていくと、全体としてはそんな図式になると思っております。
○渕上貞雄君　町の景観デザインと歴史的環境資産の活用と支援についてお伺いをいたします。
　都市再生緊急整備地域の指定、民間都市再生事業の計画の認定、都市再生特別地区の指定、その他の都市計画決定及び都市再生事業の実施に当たっては、周辺の既成市街地の都市環境やまちづくりとの調和に配慮するとともに、規制緩和一辺倒ではなく、やはり我が国の固有の美しい町、誇れる町を作るという景観デザインやまちづくりの視点も重要視されるべきではないかと考えます。
　また、歴史的環境資産としての建築を都市再生の資源として再評価をして、積極的に活用、再生を図ることも重要であり、そのための支援、それから誘導の仕組みなどを整備することが望まれますけれども、その見解について、いかがでございましょうか。
○政府参考人（澤井英一君）　都市再生を進めるに当たりまして、良好な都市景観の形成、あるいはその歴史的な資源を生かしていけないかという御指摘でございまして、御指摘のとおりと考えております。
　具体的な例示で申しますと、例えば都市計画制度の中で地区計画あるいは伝統的建造物群保存地区というような制度がございます。また、各地方公共団体が独自に定める景観条例といった規制誘導手法、あるいはまちづくり等にかかわるいろんな事業に対する支援制度などを活用しながら、公共団体、住民、企業、いわゆる多様な主体が一体となって歴史的な建造物、あるいはその背景となる歴史、文化と調和した良好な景観形成に取り組んでいる地域がかなりございます。
　例えば、都市再生事業の中でも歴史的に価値のある建物がある。しかし、それはかなり周りの場所と比べても利用の度合いが低いというときに、何も仕組みがないと、それを全部壊して新しいものに建て替えてしまうということはかつて全くなかったわけではないと思います。
　昨今では、むしろそういうものをそのままにしておいて、その上空にある余った容積を隣の敷地に移して使うということとか、この容積を移すという手法、あるいはこれもよく最近見られますけれども、そういう歴史的建造物の外観だけは残して、そういうその町の雰囲気を壊さないように、しかし中は近代的な利用に変えていくとか、そういういろんな取組が可能ですし、あるいは地域の特性に応じてそういう工夫をしなければいけない、そう考えております。
○渕上貞雄君　今言われたことはまちづくりにとって大変重要なことだと考えます。したがって、やはり建物総体だとか全体を残すということはなかなか無理があるにしても、積極的にそういうまちづくりの中に歴史と伝統的な建築物など等については、今御意見伺いまして分かりましたが、積極的にひとつ残して保存していただくように御要望をまず申し上げておきたいと思います。
　次に、都市再生緊急整備協議会についてお伺いをいたします。
　都市再生緊急整備協議会の目的、構成についてはどのように考えているのか。住民やＮＰＯなどの意見反映や参加はどのように保障されるか。ここのところは午前中の参考人の方々の御意見でも、様々な方法、意見の集約、参加の意見をどのようにしていくかというのは、なかなか工夫されておるようですが難しい状況もございますが、その点の御意見をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　都市再生緊急整備協議会についてのお尋ねでございます。
　都市再生緊急整備地域は、都市再生事業をスピーディーに進めるということで都市再生の拠点を作ろうというものでございますが、都市再生事業を進める上で様々な行政上の手続をクリアすることが必要になってまいります。
　ところが、現実には非常にたくさんの行政手続、法律に基づく手続が必要になってまいりますために、一つの手続をクリアして持っていらっしゃい、あるいは片方がオーケーと言えば、自分のところの手続、論議をしましょうという、世上言われるたらい回しのような事柄もありまして、都市再生事業を正面から進めようとする立場から、なかなかどうしたらいいのか分からないというような状況もあるわけでございます。
　そういう状況を踏まえまして、まず第一義的には、この行政手続を法律に基づいて担当いたします国とか地方公共団体の関係機関が一堂に会して、この都市再生事業についてどうとらえたらいいのか、問題状況をどうクリアしていったらいいのかということを同じテーブルで論議する、協議するという場を設けようとしたものでございます。
　そういうことでございますので、まず国の関係行政機関、それから関係地方公共団体が中心となるメンバーとなるわけでございますが、具体的な都市再生事業を取り扱うための共通の解決策を見いだすに当たりましては、御指摘のとおり、住民やＮＰＯなどの意見を的確に反映させることが大変大事でございますので、地方公共団体を通じてこの意見を反映することはもちろんでございますが、もし必要と協議会が考えます場合は、法律上、地元の商工会とかあるいはＮＰＯに対して協力を求めることも可能となっておりますので、実務上的確にこれらのことを進めてまいりたいと考えております。
○渕上貞雄君　午前中の参考人も、その点については研修、教育が非常に重要な効果があるというふうに言われておりましたので、その点もひとつどうか参考で取り上げて実施をしていただきたいと御要望申し上げておきたいと思います。
　次に、都市再開発法等の一部を改正する法律案についてお伺いをいたします。
　再開発会社へのコントロールについてまずお伺いをいたします。
　国家的課題を担う公共的な役割を与えられる都市の再生事業者には、高い公共性にかんがみ、通常の会社法以上のコントロールがなされてしかるべきです。都市、市街地開発事業を施行する開発会社については、その経営状況及び財務状況の健全性が確保されるよう、情報公開の促進などに対する適切な指導監督を行うべきだと考えますが、その見解はいかがでございましょうか。
○政府参考人（澤井英一君）　市街地再開発事業の施行者に今回追加をしたいと考えております再開発会社について、まずその会社の構成要件のようなことを申しますと、法律的には、通常の会社に適用されます商法に加えまして、都市再開発法の規律に服しているということでございます。
　具体的には、この会社が行います事業の事業計画の認可に当たりまして、会社の要件として、失礼しました、認可に当たりまして、その会社が、三分の二以上の地積を有する地権者が議決権の過半数を有する、ちょっとややこしくて恐縮ですが、そういうものとして構成されていると。それから、こうした要件、地権者がそういうふうに参加をしているという要件を維持するために株式の譲渡制限を設けていると。こういう要件が都市再開発法等の一部改正に伴いましてこの再開発会社の要件として付加されるわけでございます。
　それから、事業の施行に当たりましても、事業計画等を公衆の縦覧に供するとともに、地権者の人数と地積のそれぞれの三分の二以上の同意が必要であるという制限がございます。
　さらに、知事によります事業及び会計等に対する検査、命令等の監督によりまして事業の公正さを確保するということと、地権者の一定以上の同意を得て地権者から再開発会社の事業又は会計についての検査が請求できるという仕組みもございます。
　また、情報公開ということであれば、今の検査の請求に加えまして、事業計画あるいは権利変換計画書、会社の財務状況等に関する書類の備付けを義務付けまして、これを地権者等の利害関係者はいつでも閲覧できるというような規定もございます。
　こうした規制を踏まえまして、再開発会社の健全性が確保されるよう、十分に対応していきたいと考えております。
○渕上貞雄君　最後の質問になりますけれども、大臣にお伺いをしたいと思います。
　午前中の参考人の質疑の中でも、都市開発をめぐる思想性、理念、哲学という問題をかなり議論になられました。そこの欠如というものが日本の都市づくりにおいてやはり問題点ではなかったかと、今後の課題でもあるというようなことをお伺いをいたしました。
　そこで、だれのための都市開発なのかということがやはり大事な視点の一つであろうと、このように考えます。
　八〇年代のバブル経済の中での都市づくりの経験は、民活、規制緩和政策の弊害を明らかにし、それから、公正、透明で開かれた開発プロセス、市民の参加、自治体の都市づくりの権利といった新しい都市づくりの公共性をやはり教えているのではないかというふうに思います。同時に、そこに住む住民の環境問題についても大変大きな問題となっております。
　しかし、これまでの質疑においても明らかにしましたように、都市再生特別措置法における都市の再生は大都市住民が地上げに翻弄された中曽根民活の再来につながるのではないかという懸念をどうしても払拭することができません。ここのところはやはり明確にしていただきたいと思います。
　なぜ、都市開発が活発に行われながら、都市の魅力の向上や、住んでいる人々が豊かさを感じないし、結び付かない。都市はだれのものかといったことがやはり重要なことであり、その問いに対して真剣に答えることが最も大事なことではないかと。時限立法的性格を持ち、都市づくりというのは五十年、百年の計画を持たなきゃならないということも参考人の方から今朝ほどお教えをいただきました。
　したがって、具体的な、これを担当する大臣として、その見解について明らかにしていただきたいと思っております。
○国務大臣（扇千景君）　大変重要なことで、だれのための都市開発かという御意見でございました。
　私は、少なくとも都市に住んでいる住民の皆さん、そこに暮らし働く人々のためになるというのは当然のことですけれども、私は、それだけではなくて、少なくとも今の日本の現状、産業の空洞化、経済の空洞化、そして今日も大変言われましたけれども、先ほど谷林議員からモロッコのマラケシュの話が出ました。これも今、私は後で聞きましたら、世界遺産にも登録されているという町なんですね。
　そして、一方、個人的で恐縮ですけれども、私の大好きな京都、これも日本の中では少なくとも千二百年の歴史を持って、我々は今でも世界のお客様に古都として紹介しています。
　けれども、そのように我々は今するものが、二十一世紀、あるいは百年、二百年後に子供や孫、あらゆる、その人たちが、この産業の空洞化とか経済の空洞化とかあるいは文化の喪失とか、あらゆるものが日本的なものをなくしていく中で、果たして日本はすばらしいですよと世界に言えるんだろうかと。
　例えば、こういう委員会でも今日のマラケシュの話が出ましたけれども、外国の委員会でも日本のあそこはこんなすばらしいよと言っていただけるんだろうかと。そういうことも私は歴史と文化を大事にするという意味でも大変大事なことだと思っておりますので、そういう意味では、私たちが今、二十一世紀の初頭に立って、日本の都市の在り方、そして歴史文化を継承していくということへの思いをはせながら、私は日本の国土づくりの原点の一点にしていきたいと。これが全部ではありません、ただの点ではございますけれども、それから波及をしていくようなすばらしいものになれば有り難いと思っております。
○委員長（北澤俊美君）　他に御発言もなければ、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより両案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○大沢辰美君　私は、日本共産党を代表して、都市再生特別措置法案と都市再開発法等改正案についての反対討論を行います。
　都市再生特別措置法案に反対する第一の理由は、都市再生特別地区において、用途地域等の規制を緩和し、容積率、日影制限などの規制を適用除外にするとしています。これらの規制は、無秩序な開発を防止し、良好な居住環境を作るためのものですが、それを撤廃すれば、住環境をより悪化させることに間違いありません。
　第二の理由は、民間事業者が都市計画の提案をできるようになり、都市計画決定を六か月以内に、事業計画を三か月以内に認可するなど、手続を短縮することは重大です。今でも都市計画決定には住民の意見を反映させる手続はありますけれども、実際には形骸化し、なかなか住民の声が反映されません。住民の声を無視し、事業のスピードを更に加速させることになりかねないもの、許すことはできません。
　第三に、民間プロジェクトに対して、民都機構などを通じて無利子貸付け、債務保証など、支援の内容が盛り込まれています。民間会社に対して公的資金を使って支援するもので、大企業には至れり尽くせりの内容であり、容認できません。
　次に、都市再開発法等改正案に反対する理由を述べます。
　第一は、市街地再開発の施行者として民間事業者などを追加することになれば、企画から施行に至る全体を民間企業が思うとおりに進めることが可能となります。営利に基づく開発では、小地権者などの住民の意見が反映されず、住み慣れた土地から追い出される危険があります。
　第二に、自治体、公団に限って施行が認められている第二種再開発に再開発会社を参入させることで、民間企業に土地収用権を事実上認めるとしています。本来、土地収用権は憲法で保護された国民の財産にかかわる問題であり、私企業、民間企業が国民の財産権を侵害することは許されません。
　第三に、土地区画整理事業において高度利用推進地区を設け、そこに高層ビルを建設するため、換地を望まない地権者もその地区から追い出されることになります。これは、換地の照応の原則を定めた区画整理法にも反するものであり、容認できません。
　第四に、民都機構の土地取得業務を三年延長するとしていますが、民都機構はこれまでも工場跡地や不良債権化した土地を大企業から買い取っています。この事業の継続は、税金を使った大企業支援を続けるということであり、その業務は中止すべきであります。
　バブル期の土地投機で多くの住民が住み慣れた土地を追い出されてきました。その反省に立って、住民参加で人が生活できる都市に再生できるよう現在の法律、制度を抜本的に見直すことこそが今必要であるということを主張いたしまして、反対の討論といたします。
　議員各位の御賛同をよろしくお願いいたします。
○委員長（北澤俊美君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、都市再開発法等の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（北澤俊美君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、藤井君から発言を求められておりますので、これを許します。藤井俊男君。
○藤井俊男君　私は、ただいま可決されました都市再開発法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党及び国会改革連絡会（自由党・無所属の会）の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　都市再開発法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、市街地再開発事業を施行する再開発会社の制度の新設に当たって、広くその啓発に努めるとともに、再開発会社の設立及び事業計画の申請又は事業の施行に当たっては、土地収用権が新たに付与されることとなったこの制度の趣旨にかんがみ、施行地区内の住民及び地権者等の十分な合意が形成されるよう努めること。
　二、再開発会社については、その事業の公共性にかんがみ、事業が適正かつ確実に実施されるよう努めるとともに、その経営状況及び財務状況の健全性が確保されるよう、適切な指導監督が行われるべく努めること。
　三、再開発会社による事業の継続が困難になった場合においては、地権者等の権利の保全或いは事業の確実な遂行について、万全な対応がなされるよう努めること。
　四、土地区画整理事業の事業計画に高度利用推進区を設定するに当たり高度利用地区等を定める場合は、集約換地について地権者等の理解が十分得られるよう努めるとともに、周辺住宅地域の環境に十分配慮されるよう努めること。
　五、民間都市開発推進機構が行う土地取得譲渡業務については、その業務が適正に遂行されるよう引き続き指導を徹底するとともに、特に、取得した土地の事業化を一層積極的に促進すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（北澤俊美君）　ただいまの藤井君からの提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（北澤俊美君）　多数と認めます。よって、藤井君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、扇国土交通大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。扇国土交通大臣。
○国務大臣（扇千景君）　都市再開発法等の一部を改正する法律案につきまして、本委員会におかれまして熱心に御討議をいただきました。また、今、可決されましたことに対しまして心から御礼を申し上げたいと存じます。
　そして、今後、この審議中に各委員からの御高説とか、あるいは附帯決議案、今いただきました。それに提起されております住民、地権者等の合意形成、あるいは再開発会社に対する適切な指導監督、そして地権者等への権利の保全等についての対応等につきまして、その趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長始め委員各位の御熱心な、また御協力いただいた検討に対し心から敬意を表して、ごあいさつとさせていただきます。
　ありがとう存じました。
○委員長（北澤俊美君）　次に、都市再生特別措置法案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（北澤俊美君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
　この際、藤井君から発言を求められておりますので、これを許します。藤井俊男君。
○藤井俊男君　私は、ただいま可決されました都市再生特別措置法案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党及び国会改革連絡会（自由党・無所属の会）の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　都市再生特別措置法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、現下の経済情勢等に配慮しつつ、産業構造の変化、少子高齢化等を踏まえ、長期的視点からの都市政策ビジョンを国民に明確に提示すること。
　二、都市再生本部における都市再生基本方針案の作成に当たっては、従前居住者の居住の確保を含め、都市の居住環境の向上への取組みについて、政策上明確に位置付けるよう配慮すること。
　三、都市再生緊急整備地域の指定に当たっては、大都市圏に偏ることのないように配慮するとともに、当該地域の選定理由、選定経過等について広く国民に説明するよう努めること。
　四、都市再生緊急整備地域の指定、民間都市再生事業計画の認定、都市再生特別地区の指定その他の都市計画決定等に当たっては、周辺の既成市街地の都市環境やまちづくりとの調和に配慮すること。
　五、民間都市再生事業計画の認定、都市再生緊急整備地域内の都市計画の決定等に当たっては、住民への情報公開や住民の意向反映に十分配慮すること。
　六、都市再生事業の実施に当たっては、防災、安全、福祉、文化等生活機能が重視されるよう配慮するとともに、良好な居住環境や景観等の保全に十分配慮されるよう努めること。
　七、都市再生緊急整備地域における都市再生事業の実施等に係る必要な税制上の措置について、引き続き検討すること。
　八、民間都市開発推進機構が本法第二十九条に基づいて行う無利子貸付等の業務については、その業務が適正に行われるよう指導を徹底するとともに、情報開示に努めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（北澤俊美君）　ただいまの藤井君から提出されました附帯決議案を議題として、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（北澤俊美君）　多数と認めます。よって、藤井君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定をいたしました。
　ただいまの決議に対し、扇国土交通大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。扇国土交通大臣。
○国務大臣（扇千景君）　都市再生特別措置法案につきまして、本委員会におきまして熱心な御討議をいただき、ただいま可決されましたことに深く感謝申し上げます。
　今後、この審議中に各委員からの多くの御高見や、あるいはただいまのこの附帯決議におきまして提起されました都市政策ビジョンの提示、あるいは居住環境の向上に関する取組、都市再生緊急整備地区の、地域の指定に当たっての説明等につきましては、その趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　委員長及び各委員におかれましての御指導、そして御協力に心から御礼申し上げ、ごあいさつとさせていただきます。
　ありがとう存じました。
○委員長（北澤俊美君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北澤俊美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十一分散会
平成十四年三月二十八日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　坂野　重信君　　　　　有村　治子君
　　　　　清水　達雄君　　　　　西銘順志郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）　柳澤　伯夫君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　村田　吉隆君
　　　　　　　財務副大臣　　　　尾辻　秀久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　原口　恒和君
　　　　　　　金融庁検査局長　　五味　廣文君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　瀧野　欣彌君
　　　　　　　財務省主税局長　　大武健一郎君
　　　　　　　財務省理財局長　　寺澤　辰麿君
　　　　　　　国税庁課税部長　　村上　喜堂君
　　　　　　　中小企業庁次長　　小脇　一朗君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　速水　　優君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○平成十四年度における財政運営のための公債の
　発行の特例等に関する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○租税特別措置法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○財政及び金融等に関する調査
　（日本銀行法第五十四条第一項の規定に基づく
　通貨及び金融の調節に関する報告書に関する件
　）

　　　　─────────────
○委員長（山下八洲夫君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十四年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案及び租税特別措置法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に金融庁総務企画局長原口恒和君、金融庁検査局長五味廣文君、総務省自治税務局長瀧野欣彌君、財務省主税局長大武健一郎君、財務省理財局長寺澤辰麿君、国税庁課税部長村上喜堂君及び中小企業庁次長小脇一朗君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山下八洲夫君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行総裁速水優君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山下八洲夫君）　平成十四年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案及び租税特別措置法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○櫻井充君　おはようございます。
　民主党・新緑風会の櫻井でございます。
　ちょっとこれ通告していないんですが、基本的なそもそも論なのでちょっと教えていただきたいんですが、租税特別措置法の第一章の第一条に趣旨がございまして、その中に、「この法律は、当分の間、」とあります。「特例を設けることについて規定するものとする。」とあるんですが、この「当分の間」というのは一体どのぐらいの期間を指すものなんですか。
○政府参考人（大武健一郎君）　お答えさせていただきます。
　法律上、当分の間というのは、時限が定められておりませんので、そのまま言わば審議がありません場合にはずっと継続してしまうということはございます。
○櫻井充君　本来、税というのは公平、中立、簡素というんですか、これをもって、これを基本原則としているわけであって、この租税特別措置法というのは特例を設けるわけですから、ある一部の人たちが有利になってくるという点から考えてくると、その中立性というものは失われることになるんだろうと思うんです。そうすると、その中立性が失われるものが議論がなければいつまでも続いてくるというのは、基本的にはその税の大原則から外れてくるんじゃないかと思います。その点についていかがでしょうか。
○政府参考人（大武健一郎君）　お答えさせていただきます。
　正に先生の言われるとおりでございまして、今日にありましては、ほとんどの租税特別措置は具体的に二年とか三年とか、時限を更に別に付しているところでございます。
○櫻井充君　今日は実は、こういう政策税制を行ってどの程度効果があったのかということを質問させていただきたいと思ったんです。
　ただ、そこの中で、平成十年とかの法人税制とかを調べてみますと、基本税率の引下げとかもこの租税特別措置法で扱われているわけですよ。基本税率の引下げということになってくれば、これは当分の間やってくるものではないんだろうと思うんです。こういうものを租税特別措置法で本当に扱っていいものなんでしょうか。
○政府参考人（大武健一郎君）　十一年度におきます所得税、法人税の改正は、租税特別措置法という形ではなくて、恒久的減税法という特別法を作らせていただいて、今次の景気状況に応じてということで改正をさせていただいたものだということでございます。
○櫻井充君　そうすると、これは、いただいた資料は、すべてが租税特別措置法の中に、この概要というのは全部が全部含まれているというわけではないということですね、そうすると。
○政府参考人（大武健一郎君）　そのとおりかと存じます。
○櫻井充君　そうしますと、平成十四年度のストックオプションの税制の拡充というのがありまして、昨日、これはどうするんですかと聞いたら、年限を区切っているわけではないというお話だったんですよ。こういうものは、そうするとどういう扱いになるんですか。
○政府参考人（大武健一郎君）　今度の十四年度の改正に関しましては、そういう恒久的減税法のようなものはございませんので、正に現在御議論いただいております租税特別措置法等の一部改正法の中でやらさせていただいていると。この留保金課税の軽減というのも、基本的には、やはりこれからの正に抜本的に改正をさせて、議論をさせていただこうと思っております法人税と所得税の関係をどういうふうに調整するかというテーマでございますので、今、正に当面の改正として軽減をさせていただいているということで租税特別措置法に入れてある。
　ただ、この辺りの改正につきましても、むしろ今後、抜本的にどういうふうに税制を組んでいくかということを今後検討して更に改正を考える、あるいは改正しないで元へ戻す、そういうことを含めて議論をさせていただこうと思っているために租税特別措置法で規定させていただいているということでございます。
○櫻井充君　そうすると、非常にまた大事になってくるのは、このものが効果があったかなかったかということを判断した上で、恒久的なものにするのかどうかということにするということになりますね。
○政府参考人（大武健一郎君）　この留保金課税に関して申し上げますと、何でこのような課税が行われているかということにも実は絡みます。
　実は、法人税の中小企業の税制で申し上げますと、いわゆる八百万円までは二二％という軽減税率である。それに対して個人の方でいうと、最高税率は三七％である。そこに、個人で経営形態を取るか、法人という形態を取るかで格差がどうしても残ってしまう。そうすると、ある意味でいうと、個人でやるよりも法人成りをするというような行為につながる可能性がある。そこで、やはり個人としてどういうふうな位置付けにするか、あるいはさらに、それを抱えておいて個人の所得にしないで会社に留保しておく方が課税が小さいということなものですから、この辺りを勘案してこの課税制度はできております。
　ただ一方で、正に今回そうであるように、ベンチャー企業とかそういうところへの配慮をするという観点からこの軽減をした。
　ただ、今後の改正において、所得税、法人税相互の在り方、さらには所得税における控除の在り方、そういうものを見直す中で、税率も相互にどういう在り方がいいかということを議論いたしますので、そういう中でこの扱いも更に検討されていく、そういうことなのだろうと思っております。ただ単にこの制度がどの程度の効果だけでは、多分この次の改正のときはなくて、そもそも所得税と法人税の税率なり課税ベースを考えて見直していくということに多分なっていくかと思います。
○櫻井充君　ですから、この政策減税が、政策税制と言った方がいいんでしょうか、政策税制がどの程度効果があったのかどうかとか、そういうことをきちんと検討しなければいけないということですよね。
　昨日、いろいろ話をしている中で、必ずしもすべてが、例えば平成十年なら平成十年に行われた税制改正に対してどの程度効果があったのかということについてすべて調査されているわけではないんですよ。ここが非常に大きな問題でして、今の、一部こうやっておきますと、やっておいた上で、後で恒久的にするかどうかということの判断をしますと言いますが、きちんとした形での政策的な評価がされていない中でどうやってやっていくのかなという気がするんです。
　これは恐らくシステム的な問題があって、つまりはこの税制の仕組みを作った人とその実行されたときの役人はもう部署が変わっているんですよ、二年間ずつですから、大体は。そういうことがあるから、自分が政策を作った、実行した、それがどういう効果があったのかということを判断する前に人事が変わってしまうからなかなか政策判定ができないんじゃないだろうかと、昨日私はそういうふうに感じたんですが、この辺についていかがお考えでしょうか。
○政府参考人（大武健一郎君）　お答えさせていただきます。
　当然、減税あるいは一時的なことのみならず、税制をどうあるべきかというのは、先ほど先生が言われたとおり、公平、中立、簡素という税制に関する大原則、これを踏まえながらどうあるべきかというのを議論させていただいております。したがいまして、今申された留保金課税はもとより、いわゆるローン減税その他、ローンじゃなくて住宅減税その他、それぞれできるだけその時点でどういう政策目的と効果とを見積もるかということで議論はさせていただいています。
　ただ、現実の社会現象なものですから、現実にそれがどれだけの効果があったかというのはなかなか、実はそうしなかった場合とした場合との両方を言わば検証することが難しいものですから、結果としてはやったその行為しか実は実績として出てこないという限界があって、実は非常に苦慮しています。
　例えばアメリカのレーガン税制、一期、二期のそれぞれの税制改正でどういう効果があったかということにつきましても、例えば、先般、レーガン減税やった主税局長がアメリカから来られてお話を聞きましたが、その方も全く同様の問題で苦労したというお話を聞いております。
　我々もできるだけその効果というのを見積もりたいんですが、非常に難しいということは御理解いただきたいと存じます。
○櫻井充君　社会的実験ができないということは重々承知しています。しかし、データの積み重ねがないと、例えば何か救急的な処置が必要になったときには対応できないんだろうと思うんですよ。
　例えば、今回のこういう経験したことのないデフレ経済の中でどういうことをやっていったらいいのかということは、ある程度いろんなものを、これまでやってきたものを勘案して政策的に出してこなければ、ただ単純に出せばいいという代物ではないんだろうと思うんですよ。ですから、今いろんな要因があるとおっしゃいました。いろんな要因は結構ですが、そのいろんな要因の中でどの程度効いているのか効いていないのかということを判断されるというか、それはきちんと検討されるということが必要なことなんだろうと思うんです。
　どこまでやれたのか、やれないのかという話になれば別なんですよ。最初から、昨日の話ですと、いろんな要素がありますからそれはなかなか難しいんですよと、最初にそう答えが返ってくるわけですよ。だから、そこはおかしいんじゃないかと思うんです。いろんな要素があって、その中で減税がどうだったか。それから、減税というか、減税に限って言えば、減税を打つタイミングにもよるでしょうし、それから減税の幅にもよるんだろうと思うんですよ。そういうものをすべて勘案していかないと、幾らこういう形で政策的な税制を打ち出してきたとしても効果は上がらないんじゃないだろうかと、私はそう思っております。
　ここは議論しても、ある部分仕方がないと思いますので、人事も含めて、是非その辺のことはきちんと考えていただきたいと思います。
　それで、まず平成十年度の税制改正の中で、ここにこう書いてあるんですが、「企業や消費者の経済の先行きに対する不透明感を払拭し、わが国経済の回復基調を確実で力強いものとするために、」、残念ながら確実で力強いものに今なっていないと思いますが、「所得税・個人住民税あわせて二兆円規模の特別減税を実施します。」と。この目的のためにこの減税を行ったわけですが、当初の目的は達成されているんでしょうか。
○政府参考人（大武健一郎君）　この十年度の税制改正をやりまして、これはあくまでも特別減税で二兆円規模やらさせていただきました。さらに、御存じのとおり、景気の更なる悪化ということで二兆円規模の減税をすると。その後、十一年度に恒久的な、先ほど先生の言われたトータル、地方税も入れると六兆六千億円の恒久的減税を実施する、そしてそれを現在も継続しているというのが今の実態でございます。
　そういう意味では、この特別減税自体、力強いものにするために一時的に行った減税そのものの効果というのを更に構造的にしていこうということが今日の、その次の年の税制改正につながっているというのが今の状況かと思います。
　ただ、他方で、この減税自体によって、例えば所得税については国民所得比で言うと四・三％という極めて他の国に比して低い負担率になってしまっているという状況から、果たしてどういう税制をこれから作らなきゃいけないかという、そういうねらいとしての景気対策ということと併せて、正に先生が言われた税の役割、公平、中立、簡素という辺りからもう一度基本的に見直そうというのが今の動きであると。
　したがって、それなりでこの十年度は不十分だったかもしれませんが、十一年度の改正で極力税としての役割で努力はしてきたというふうに思っているわけでございます。
○櫻井充君　分かっている範囲で結構ですから、その効果を教えていただきたいんです。今は今後の、何というか、決意を聞いているわけではなくて、目的があって、そのために行った、それがどの程度の効果があったのかなかったのか。
　それから、恒久的な減税を十一年度から行いました。ここにも書いてあるんですけれども、要するに「経済社会の構造的な変化」とか、「国際化の進展等に対応する」というようなことからもこういう恒久的な減税を行いましたと。これでどういうふうに変わったのかなんです。
　例えば、先ほどの個人消費なら個人消費の点でいえば、個人消費は毎年毎年また落ちているわけですから、このような減税が本当に効いているのか効いていないのか、もしこれをやっていなければ更に落ちていると判断されているのか。その辺について御説明願えますか。