Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志苫裕君　消防庁と警察庁結構です。
　大臣、そろそろ私の審議時間も迫ってきたわけでありますが、地公法の改正——定年制の導入は、皆さんにとっては昭和三十年以来の課題であったと言っていいでしょう。古いことは抜きにいたしまして、九十四国会以来の審議を通じて、われわれも慎重な審議を続けて、述べるところは述べ、とにかくさまざまな状況、あるいは制度から見て、どうも合理的根拠には乏しいのではないかということを指摘をしてきました。皆さんの答弁はそれなりにありましたけれども、われわれにとっては、必ずしも皆さんの答弁が説得力のあるものとは映らなかった。この違いはどうも埋めようもないと思うんです。
　いろいろありますが、その一つは、従来の公務員制度にない新しい定年制という概念を持ち込むということに対して、定年制のない公務員制度と定年制のある公務員制度というのは、ただ単に条文の違いではなくて、制度の理念や全般にわたってそれは違いがあるべきなのであって、そう考えてくると、これはやはりもう少しさまざまな関連から解きほぐさなきゃならぬということを指摘をしたんですけれども、私は解きほぐされたとは思わないということをまずこの機会に指摘をしたいと思うんです。
　われわれの主張というのは、公務員制度本来において排除されておる定年制の概念や制度を持ち込むのであれば、当然に職員の労働権、労働基本権あるいは政治的活動の自由等々の制限の上に成り立っておる現行制度なんだから、それを全体的に再検討を加える、見直すということからやられる定年制という制度でなければならぬというようなことを主張をしてきたわけです。しかし、その点はどうも納得の得られるものではなかったということをこの機会に申し上げておきたいと思う。
　二つ目は、狭い意味での分限、すなわち分限処分の範疇に定年というものを入れるというのは、これはどうもたてまえとしてもおかしいということを指摘をしました。分限処分というのは、公務員は職務の特殊性から身分の保障はされるが、そのかわり義務違反があったときには処分をされますよ、懲戒もされますよ、損害賠償も請求されますよという仕掛けになっておるので、自然年齢がそうなったからおまえ義務違反だということにはならぬわけでありますから、どうもこれは、仮に定年制というものを持ち込むにしても、少し場所がおかしいんじゃないかということもいろいろ申し上げたりしたところです。そう考えると、立法上も少し瑕疵があるんじゃないかという感じがしないわけでもありません。
　第三点目に、定年制と地方自治とのかかわりでいろいろとただしましたが、皆さんは新しい公務員の身分制度、公務員制度というものを持ち込む場合には、全公務員の一体性といいますか、そういうものを確保する上で必要なことは法律で書かねといかぬというお説でした。私は、一概にそのことは否定しませんが、しかしそのことと地方自治とを両立させるということだ保って可能なんでありまして、そういう点でもう少し工夫や範囲の幅があってもいいだろうというふうな、いろんな指摘もいたしましたけれども、どうも三十一年法、四十三年法のころはそれはそれなりの配慮があったような気がいたしますけれども、がらりと今度は昔の論理はかなぐり捨てて、国家公務員にあるのだからというのを先に持ってくるというのは、どうも役所の継続性からいっても余り説得力のあるものでない。こういう感じがいたしまして、この法律の拘束と自治体の選択、裁量というものとの両立併存の可能性を自治省みずからが捨てるべきでないということを指摘もしてきたわけです。
　しかし、改めて申し上げますけれども、われわれは公務員がみだりに官職を失わない特権があるとか、そんなことを言っているんじゃないんです。自然年齢による人倫社会の交代のルールを無視しろなんというようなことも言っているわけじゃない。職員が職務の公正かつ民主的な運営を確保するために、一方で勤労者としての権利が制約されておる。一方において、その代償として身分が保障されるというその制度に置かれる限り、それはバランスのとれたものでなきゃいかぬということを言っておるわけ。
　まあそれらのことについていろいろ長い時間をかけてやってきたところでありますけれども、われわれにとっては納得のいく答弁が得られたとは思わないし、法の理念においても、また、立法上の問題においても、非常に瑕疵の多いものだと、このように考える次第ですが、いつまでも同じ論議をしておられませんから、この法律がまた多数によって可決をされることなども考慮に入れざるを得ない段階であろうかと思うんですが、それらの、いま述べたいろんな認識、主張の上に立ちまして、若干自治大臣の確認を求めてまいりたい、こう思います。
　一つは、本法の改正によりまして、昭和六十年の三月三十一日から地方公務員にも定年制が実施されるわけですが、定年制は政府のたびたびの答弁にありますように、現在の勧奨退職にかわるものとしての新しい退職管理の手法として導入されて、しかも分限の一項目として本人の意思に反して強制的に退職させる制度だと、こういうのでありますが、この趣旨から言えば、当然に組織的、集団的な、強制的な退職勧奨はあり得ない。いろいろいままで答弁を伺っておりますが、まずはそう確認してよろしいですね。
　それから、この間ちょっと私も質問しましたが、地方公共団体において、本法実施に至るまでの間に、この定年制導入の準備を理由にしまして、本法の趣旨に反する強制退職勧奨等が行われることも危惧されるわけでありますので、自治省としてはこの点に関してどのような考え方で指導をされるのか、ひとつこの機会に明確にしておいていただきたいと思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　これまでもたびたび御答弁を申し上げましたように、政府といたしましては、定年制度の導入の趣旨にかんがみまして、人事管理の必要上、幹部職員についての個別的な退職勧奨をする場合を除きましては、組織的、集団的退職勧奨というものはなくなっていくものと考えております。
　なお、後段の、地方公共団体における本法施行のための準備に当たりましては、本法の趣旨を体しまして行うように、指導上十分に配慮をしてまいる考えでございます。
○志苫裕君　続きまして、地公労法関係法の適用、準用職員については、公共企業体労働関係法適用職員と同じように、憲法二十八条の労働基本権の保障を基本にして、現行法のもとで退職に係る事項を含めて、賃金、労働条件に関しては団体交渉し、労働協約を締結する権利が保障されておることは御存じのとおりです。
　本案の基礎となった昭和五十四年の八月の人事院総裁の書簡でも、ただいま私が申し上げた趣旨をくんでこれらの職員については別の法律をもって定年制の導入を図ることが望ましいとしておりました。ところが、この地公労法関係の母法という関係にあり、同様の扱いになっておる公労法の適用職員については、給特法で国家公務員を読みかえるという規定にはなっておりますけれども、職員の生存に直結する基本的権利である団体交渉、労働協約締結権を制限してしまう危険が大きいのではないのか。加えて、地公労法の適用、準用の場合は給特法に対応する特例法もないわけでありますし、これらの諸君の権利が剥奪されるという危惧も一層大きいものがあります。
　そこでお伺いしますが、本法の施行が憲法に保障される基本的権利である団体交渉権、協約締結権を否認するものでなく、従来と同様に、定年に係る事項が団体交渉の対象であることを明確にしていただきたいと思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　政府といたしましては、公共企業体等労働関係法、地方公営企業労働関係法によりまして保障されておりまする団体交渉権、労働協約締結権は、最大限に尊重しなければならないと考えております。
　五現業職員につきましては、政府は人事院総裁の書簡の趣旨を尊重いたしまして、いわゆる非現業職員と扱いを一部異にし、給与特例法にその特例を定めることとしているわけでございます。給与特例法によりまして主務大臣等が定めるということにいたしておりまするのは、公労法第八条第四号に基づき、当然に団体交渉事項であるとの理由によるものでございます。したがいまして、地公労法の適用、準用職員につきましても、五現業職員について団体交渉の対象となる事項につきましては、地公労法第七条第四号に基づき当然団体交渉の対象となるものでございます。
○委員長（上條勝久君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小谷守君が委員を辞任され、その補欠として和田静夫君が選任されました。
○志苫裕君　次に、自治体の方を指導していく自治省の考え方を示すものとしまして、いわゆる「条例準則参考メモ」というものが示されましたが、それによりますと、原則定年を六十歳にして、その特例年齢について、ただし書きで（ア）から（エ）までそれぞれ規定されておりまして、（エ）を除く部分についてその範囲などを「人事院規則の制定をまって検討する。」、このようにお答えになっておるわけであります。御存じのとおり、地方公共団体の場合には国にない職種もたくさんありますし、また、地公労法適用、準用職員については、国の行政職（二）表適用職員と違いまして適用法関係も異なっておるわけであります。ですから、これらの職員については地方公共団体の実情に応じて、（ア）は除きますが、（イ）から（エ）までの項の範囲で交渉によって決めていくということになりますね。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　地公労法適用、準用職員の定年につきましても、国の職員につき定められた定年を基準として地方公共団体で定めていくことが適当と思いますが、なお、国にない職種につきましては、原則定年により定められることが実情に即さないときは、それぞれの地方公共団体の実情に応じてメモの（エ）で定めることができるものでございます。
○志苫裕君　本法では、雇用延長等につきましてその範囲、基準が定かであるとは思いません。このままですと恣意的、情実的人事の横行によって公正な人事管理が破壊をされるおそれを危惧せざるを得ません。そこで、これらの弊害を除去し、円満にして円滑な人事管理を確保するために、現業職員はもとよりでありますが、いわゆる非現業職員についても当該職員団体の意見を十分反映するように運営する必要があると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　公正にして円満、円滑な人事運営は人事行政の基本であります。そのために関係職員団体の意向を十分に尊重してまいりますことは必要であると考えております。地方公共団体におきましても、この趣旨を十分に理解してもらうように強く希望いたしております。
○志苫裕君　次に、勤務延長、再任用についてでありますが、国の場合は、その細部については人事院規則で定めて運用されるということになっております。
　一方、この条例準則のメモによりますと、地方公共団体における勤務延長、再任用の細部の運用については、人事委員会規則にゆだねられる考え方が示されておる。この人事委員会規則に係る事項も当然交渉対象になるものと考えますが、このような専門的人事機関も持たない多くの地方公共団体におきましては、人事委員会規則に係る事項は条例及び地方の規則によって運用せざるを得ない。こういうことになるわけでありますが、そこで、このような団体にあっては、当然、条例、規則の運用事項は交渉の対象になると考えてよろしいですね。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　条例準則メモで人事委員会規則にゆだねることといたしておりまするのは、運用の細部についてまで条例で定めることに無理があり、適切でないためでございます。人事委員会規則に係る事項は、関係職員団体の意見を反映できる道が開かれております。また、御指摘の、人事委員会を設置していない地方団体におきましても、条例、規則に規定する事項につきましてもおおむね関係職員団体との交渉の対象になるものと考えております。
○志苫裕君　本法案の実施に当たって、円滑な運営を図っていくために条例の準則の作成及び行政指導を行うわけでありますが、その内容について自治労など地方公務員の組合の意見を十分に反映すべきだと思いますが、そのように取り計らいますね。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　これまでも関係団体の意見を聴取してまいりましたし、これからも同様に対処してまいる考えでございます。
○委員長（上條勝久君）　この際、暫時休憩いたします。
　　　午後二時三分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
昭和五十六年十月二十九日（木曜日）
　　　午前十時三十一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田沢　智治君　　　　　岡田　　広君
　　　　　仲川　幸男君　　　　　林　　寛子君
　　　　　三治　重信君　　　　　柄谷　道一君
　十月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡田　　広君　　　　　内藤　　健君
　　　　　野田　　哲君　　　　　大木　正吾君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　中山　太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院総裁　　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　長橋　　進君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　柳川　成顕君
　　　　　　　総理府人事局長　　山地　　進君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局審議官　　　古橋源六郎君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　大嶋　　孝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局給
　　　　　　　与課長　　　　　　水谷　文彦君
　　　　　　　林野庁職員部長　　関口　　尚君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金福祉部企
　　　　　　　画課長　　　　　　八島　靖夫君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局雇用保険課長　　小野　進一君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律
　の一部を改正する法律案（第九十三回国会内閣
　提出、第九十四回国会衆議院送付）（継続案件
　）
　　　　—————————————
○委員長（遠藤要君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、田沢智治君、仲川幸男君及び三治重信君が委員を辞任され、その補欠として岡田広君、林寛子君及び柄谷道一君が選任されました。
　また、本日、岡田広君が委員を辞任され、その補欠として内藤健君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（遠藤要君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤要君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に柄谷道一君を指名いたします。
　　　　—————————————
○安武洋子君　私は、まず最初に、昨日の新聞報道についてちょっとお伺いをいたしておきたいんです。
　昨日の新聞報道でございますけれども、人事院勧告の取り扱いについて政府・自民党は二十七日までに、一つ、給与ベアは人事院勧告どおり四月にさかのぼって実施をする。二つ目は、しかし今年度の期末・勤勉手当四・九ヵ月分にはベアをはね返らせず、現行の五十五年度給与ベースで計算する。三番目は、このベア実施のための給与改正法案は十二月、通常国会冒頭で処理すると、こういう基本方針を固めたという記事がございます。
　一面のトップ記事でもございますし、相当確信を持った確度の高いところからの情報ではなかろうかというふうに推測するわけですけれども、これが政府・自民党の方針だとしますと、給与担当大臣の中山長官がこれに関与をなさっていないわけはないというふうに思うわけでございますが、こういう基本方針を政府・自民党は固められたのでしょうか、そのことをお伺いいたします。
○国務大臣（中山太郎君）　昨日の朝刊の記事に関してお尋ねでございますが、実は私もその記事を見ましてびっくりをいたしました。こういうことをどこでだれがしゃべったのか、私には全く知らないことでございまして、担当の大臣としては本当に驚愕をしたというのが実情でございます。
○安武洋子君　大臣の驚愕をされたような記事が載ったということなんですが、期末・勤勉手当の支給率と申しますのは、これは七五年度まで支給率が五・二ヵ月分でございました。これが七六年から五ヵ月になり、それから七八年から四・九ヵ月に削減をされました。七六年のときには、御存じのように衆参の内閣委員会で、可及的速やかに従来の月数に回復するというふうな附帯決議がなされております。今度の人事院の民間調査でも公務員の方が民間の四・九八ヵ月より低いということがはっきりしているわけですから、切り下げるどころか逆に引き上げなければならないと、こういうことになろうかと思うんです。
　これまで政府は、公務員の給与というのは民間準拠であると繰り返し繰り返し述べてこられております。大臣は知らないとおっしゃいますので人事院総裁にお伺いいたしますが、こういうことが政府の方針だというふうなことになりますと、これは最近の財政事情が口実になったりとかいろんなことで、公務員のいろいろさまざまな形での給与抑制というふうなことが言われまして、公務員の代償機関として設けられた人事院制度が民間準拠であるというようなことになっているのに、このたてまえさえ崩されてしまうということに私はなりかねないと思うわけなんです。一つのこういう記事が出たという仮定ではございますけれども、人事院総裁としてはいま私が申し上げたことにどういう御見解をお持ちでございましょうか。
○政府委員（藤井貞夫君）　内閣における担当の責任大臣であります総務長官がおっしゃったことでございますから、これは間違いがないことだろうと思っております。
　私といたしましては、日ごろ申し上げておりますように、人事院の制度、性格、意義というものにつきましては、これが大変乱はりっぱな制度ではないか。自分から言うのは何ですが、りっぱな制度だというふうに思っておりまして、人事院が申し上げる勧告というものは、従来から国会において御尊重をいただいておりますし、これが大変りっぱな慣行になってきておる。これはやはりそのまま存続していただくことがわが国の公務員をめぐる労使関係というものにおける最大の要点ではないかという確信を常に抱いておるわけでございまして、いろいろこれをめぐって諸般の情勢の展開というものがございますし、いろいろの情勢についての批判、またそれに対する再批判というものもございますけれども、やはり基本は、人事院勧告というものは御尊重をいただくということが一番正しい道ではないか。これは私の常日ごろから持っておりまする確信でございます。
○安武洋子君　いまの御答弁がございましたように、私はくれぐれもこの新聞報道のようなことがないようにということを大臣に御要望申し上げまして、生涯賃金の官民格差の問題について質問を続けてまいりたいと思います。
　最近、公務員に対する給与抑制のさまざまな攻撃が行われておりますけれども、その一つに、官と民との生涯賃金の比較ということで比べてみると、賃金とか一時金とか退職手当とか年金など、こういうものを一緒にして公務員の生涯賃金、これは民間と比べてみたら民間より高いので抑制すべきなんだと、こういう論法が出ております。この論法を最初に持ち出してきましたのは日経連でございます。今度の臨調の答申の中でも、「給与、退職手当及び年金については、生涯を通じた処遇管理の確立、官民の均衡の確保等の観点を含め引き続き検討する」と、こういうことが書かれ、打ち出されているわけです。二十七日の新聞では、臨調では早速この生涯賃金の官民比較が論議をされたと、そこに山地局長もおいでになって、二十六日に日経連の官民比較などについてお話をされてこられたというふうなことでございますけれども、山地局長、どのようなことをお話しになってこられたのでしょうか、お伺いを申し上げます。
○政府委員（山地進君）　常々人事院総裁が生涯給与論についてお考えをお述べになっておりますが、私どもも人事院総裁と意見を同じくするわけでございます。
　私の理解している限りでは、生涯給与というものの比較については理屈上非常にむずかしい点がある。たとえて申し上げますと、私も公務員生活を三十年やっておるわけでございますが、私と同じような学歴を持ったような人が民間にいたらどうだということが官民比較だと思うのでございますが、そうすると、まず思い当たりますのは、私がずっと昭和二十六年から今日まで給与をもらってきたという、時系列的に比べるということがまず思い当たるわけでございますが、そういう方法もある。
　それからもう一つは、現在の俸給表というのがございます。現在、初任給は幾らもらう、係長になったら幾らもらうというようなことで一つの昇進のモデルをつくりまして、それで私の地位——局長に来るまでに一体どれくらいの給与があるか、クロスセクションという発想でございますが、そういったことで役人の方を調べてみる。そうすると、会社にはそういった俸給表というものが役所みたいに完備してないとそういうクロスセクションというものはとれない。そういうような問題がございまして、一つは、自分が幾ら給与をもらうかということについての比較が必ずしも理屈上うまくいかない。
　それから年金あるいは退職手当についても、どんな人を標準的に選ぶのかというようなことによって非常に差が出てくる。現に日経連は高校出、大学出、いろいろやっておられるわけでございますが、そのモデルになったような方というのは役人の中ではきわめて珍しいケース、つまり非常に出世の速い人で代表的な例にはならないというような欠点があることは、日経連自身もよく知っている点であるわけでございます。
　そこで、生涯給与の比較というのは非常にむずかしい問題であるということを私の方も臨調に説明いたしまして、これは日経連の資料というものがそのまま一人歩きしているけれども、これについて反論するというのもなかなかまたむずかしい点がある。たとえば、そういった理論的にむずかしいことを並べてやる場合に、仮に私どもがつくってみたら、給与が同じで退職金が同じで年金が同じというようなことはあり得ない。どこかがへっこんだり出っ張ったりすれば、へっこんでいるのは何でへっこんでいるのかという議論が起こるし、出っ張っていれば出っ張っているで氏よりか高いじゃないかという議論がある。そういう意味で、非常に公定版というのはつくりにくいということも御説明いたしました。
　いずれにしても、そういうことから導き出される結論というのは、給与は給与、年金は年金、退職金は退職金ということでそれぞれ比較してその調整を図るというのがやはり現実的な方法ではないだろうか、かようなことを御説明いたしたわけでございます。
○安武洋子君　私は日経連資料、これは臨調がどのように検討材料になさるのか知りませんけれども、しかし日経連のこの資料を検討材料にするというのは、やはり財界主導と言われている臨調らしいやり方だというふうに思っているわけです。
　臨調の公務員給与抑制攻撃に関連をいたしまして、これは日本賃金研究センター所長の金子美雄氏が雑誌「賃金実務」、これは八一年九月十五日号でございますが、その中で書いておられます。「公務員給与抑制措置の背後には、多分に日経連などの主張する公務員給与高位説が影響しているらしい」というふうなことを書いてなさいますが、私はこれは的を射ているというふうに思います。公務員給与である退職手当の削減も関連している。これは当然でございますから、私はこういうところから退職手当の削減ということも出てきていると思いますのでお伺いをいたしますが、賃金とか退職金とか年金とか総合的に比較する方法という、こういうものは学会とかそれから賃金統計の専門家とか、こういう間で手法は確立しているのでしょうか、その点お伺い申し上げます。
○政府委員（長橋進君）　給与、退職金、年金などについての比較の手法が確立しておるかというお尋ねでございますけれども、給与につきましては、これはいわゆる日本におきます賃金決定の要素といたしまして職務、学歴、勤続年数、性別、そういうものからなっておりますから、比較の方法としては大体同じような比較の方法をとっていると思いますけれども、しかしその場合において、やはり比較します場合には条件をそろえるということでございまして、どの程度近似的にそろえるかということになりますと、現在の官民給与比較におきます場合には人事院の職種別比較方式、これが一番先行した形になっておるのではなかろうかというふうに自信を持っております。
　それから、退職手当につきましてはいろいろな比較をしてございますけれども、退職手当そのものにつきましては、いろいろな事情がございますし、なかなか比較方式として定着したものがあるというふうにはとれないのではなかろうかというふうに思います。
　それから、年金なんかにつきましても、職員の在職中におけるいろいろな問題等を含めた上で比較をしなければなりませんから、これもいわゆるいまの給与比較方式に比べますと、そういう意味では制度その他においてなお今後研究、検討しなければならない範囲の問題ではなかろうかというふうに考えております。
○安武洋子君　ですから、いまの御答弁は、総合的に私は比較検討する方式があるのか、そういう手法が確立しているのかとお尋ねいたしましたので、要するにそういうことはまだ確立をしていないという御答弁ということになりますが、比較方法はこれは幾つかあるようでございます。よく使われておりますのが一時点方式——クロスセクションとか申しますね、それから遡及方式ですね、タイムシリーズ。こういうものが代表的にあるというふうに聞いておりますけれども、それぞれ特徴もある、同時に問題点もあるというふうに思います。
　そこで私は、一時点方式——一点でとまっているというこの一時点方式の特徴そしてそこから出てくる問題点、どういうふうに把握をなさっていらっしゃるでしょうか、お伺いをいたします。
○政府委員（長橋進君）　経年的なものを積み上げて集計するという場合に、いわゆるクロスセクションといいますか一時点方式がとられておりますが、しかし、これはある時点、いわゆる時点を固定いたしまして、その時点における分布状況というものを一つの経年的なもので置きかえて集計するわけでございますから、そういう点から申しますと、大体同じような傾向とか方向をとっている場合については、そういうことで大体の傾向というものはつかめようかと思いますけれども、その経年的な過程でいろいろ状況の変化とかそれから制度の変更などがございますと、なかなか果たしてそれを経年的に集積したものが現時点におけるいわゆる過去からさかのぼった積み上げの集積率と間違いなく相当するかどうかということになりますと、これはいろいろ問題があろうと思います。
　いま給与の話に関連して申し上げますと、給与そのものがある種の条件を固定しまして、たとえば物価とかそういった条件を固定しまして、大体賃金が上昇傾向にあるような場合には、経年的ないまのいわゆる一時点方式をとられまして大体の傾向というのはわかっておりますけれども、それ以外の方法になるとなかなかむずかしいんじゃないか。しかし、その場合にもいわゆる過程で制度の変更その他がございますので、果たしてそういう要素というものをどのように正確に織り込めるかということになりますと、やはりそれでも問題があるように考えております。
○安武洋子君　一時点方式につきましては、これは専門家のお一人である、しかも労働省の賃金統計課の北山一郎さんでございますね、七八年の二月号に「労働統計調査月報」、ここで論文をお書きになっておりますけれども、「生涯賃金に関する一考察」、こういうことで、その数値は遡及積み上げ方式、つまり、過去に得た賃金を積み上げて計算する方式で出た数値よりも、この一時点方式でやりますと二倍強の数値が出ると試算をなさって述べておられます。それからまた、遡及方式で得た数値は、現在の生計費指数とかあるいは消費物価指数で換算をする遡及生計費方式、これよりも三割近くも高く出たともここで述べておられます。
　一時点方式の結果がこういう傾向にあるということは、これは大体常識になっておりますので、先ほどの御答弁からも推測するところではこういうことは御存じだろうというふうに思いますけれども、要するに一時点方式、この比較の方法は、比較の方法としてはありますけれども、その数値は高く出ると、また実態的に見ましても、いま退職する人がいまの給与水準で入省以来ずっと賃金を得てきたものでないというのはもうはっきりしていることですから、いまの給与水準で計算して、この人の給与は何億円ももらってきたんだというふうな結果を導き出すということになるということは、これは現実的な数値でないということはだれにもわかることだと思います。ですから、労働省の北山氏の論文でも、一時点方式というのはとまっている状態だから静態的未来的生涯賃金と、こういうふうに性格づけをなさっていらっしゃいますけれども、私もそうだと思いますし、空想的と申し上げても言い過ぎじゃないというふうに思っているわけです。
　比較方法が十分検証されていない、こういうときでは、どのような目的で一体やるのか、それから比較方法はどれを用いるのか、それからモデルはどのように置くのか、こういうことで結果の数値がうんと変わってくるということは歪みがたい事実であろうと思うんです。いまの御質問、わかっていただけますでしょうか。比較方式は確立していない、だからどういう比較方法を用いるんだとか目的は何なのだとかモデルをどのように置くんだとかと、こういうことで結果の数値というのは本当に大きな数値の差が出てくる、こういうことは否定はなさらないと思いますが、念のために伺っておきます。いかがでしょうか。
○政府委員（長橋進君）　御指摘のとおりでございまして、比較する場合のモデルをどうとるかということは、きわめて結果に重要な影響を及ぼすものでございます。御指摘のとおりでございます。
○安武洋子君　そのとおりなんですよね。本当にモデルのとり方とか比較方式とか、こういうことは重要なことになるんです。
　そこで、日経連のこの「生涯賃金の官民格差」の資料ですけれども、これを見てみますと、六十歳退職の場合です、民間を一〇〇といたしますと、高校卒業者で国家公務員は一〇一になる、大学卒業者は一〇七になるというこういう指数になってございます。五十五歳退職でも高卒者は民間に比べて一〇四の指数を示し大卒者は一〇八と、公務員が高い数値を示しております。これにつきましては人事院総裁も国会で御答弁もなさっていらっしゃいますし、私はここに「人事院月報」、これは三百六十五号ですね、これを持ってまいっておりますが、ここの中には直接日経連の資料と名指しは出てはおりません。しかし、名指しはしていないにしても、「官民の比較を実際に数字で示し」云々というふうなことで、国家公務員の生涯給与が民間のそれより高いという根拠にされている資料ということになりまして、この日経連の資料なわけなんですけれども、日経連のこのような生涯賃金の官民格差について私はある程度御研究をなさっているからこそこういうことをお書きになっていらっしゃると思います。
　この日経連の資料についてお伺いするわけですが、給与の比較につきまして、勤続年数、年齢、扶養家族、こういうことを条件にしまして民間の方では実在者モデルをとっているわけですね。民間は勤続年数、年齢、扶養家族、こういうことを条件にして実在者モデル。公務員の方は、ここでも日経連の方で至言っておられますけれども、これは理論モデルを使った、公務員の給与制度に基づいた理論モデルを使ったと。退職金についても民間は実在者モデルである、公務員は理論モデル、これであると。年金は民間は厚生年金、公務員は共済年金、それぞれの理論モデルをとっているというふうに私は思っておりますが、これは間違いございませんね。
○政府委員（長橋進君）　その日経連の発表した資料でございますけれども、別に設定条件その他を明確には公表しておりませんけれども、いろいろ私ども研究した限りにおきましては、公務員につきましては理論モデルを使いましたということ、それから民間については実在者モデルを使ったというふうに承知しております。
　ただ、実際問題として、関東経営者協会の資料をもとにしているようでございますので、実在者モデルと申しましても企業によっては、たとえば給与表がないとかあるいは長期実在者がいないということもありまして、あるいは推定を使っているところもあるんじゃなかろうかと思いますので、ある程度大まかに申しますと、公務員の場合は理論モデルを使い民間の場合実在者モデルを使っているということでございましょうけれども、民間につきましては多少は実在者と理論とを折衷したものも入っているんじゃなかろうかなという気もいたしますけれども、大まかにおいてはそのように理解しております。
○安武洋子君　いまの御答弁のように、日経連が民間給与ということで用いている資料、これは関東経営者協会が調査している定期賃金調査の結果と。ここに調査方法が出てございます。私は一つ持ってきておりますけれども、御答弁のように確かに学歴、年齢、勤続年数別モデル賃金は、これは正常に進学し、学校卒業後直ちに入社し、その後普通に昇進し昇格した者について、標準に合致するような条件、学歴、年齢、勤続、扶養家族を設定する、これに該当する者を出せということになっております。ただ、これに該当する者がいない場合については、これは該当する者の所定の労働時間内賃金をモデル賃金とせよということで、該当者がいない場合にはモデル条件に最も近い実在者から推定した理論賃金を記入してもらったと、こう書いてあるわけです。
　だから、これは先ほども申し上げましたように実在者の学歴、年齢、勤続年数別のモデル賃金というのは、正常に進学してそれで学校卒業後直ちに入ったと、そして普通に昇進し昇格して標準に合致するような条件——学歴、年齢、勤続年数、扶養家族ですね、これの設定者の所定の労働時間内賃金であると。もしこれがなかった場合にはこれに一番近い実在者と、そういう人のを推定して理論賃金を記入するということですからね。これは私は一口に言って実在者モデルと言っても間違いないと思います。ですから、日経連の民間モデルというのは、大変標準的な人で実在する労働者を基本にしているということになりますね。これもう一回確認しますけれども、そういうことでしょう、いま御答弁いろいろいろいろ言われましたが。
○政府委員（長橋進君）　後段の方で多少細かい注釈を入れましたけれども、基本的にはそういうことでございます。
○安武洋子君　余り細かい注釈は要らないのね、ややこしくなるから。片方は実在者モデルですよ。一方、公務員については日経連調査部の熊懐さんとおっしゃるんでしょうか、この方が雑誌「経営者」の二月号で、一九七九年の分ですが、「公務員の場合は「等級別資格基準表」に定める等級別の標準滞留年数や各等級別（最終学歴別）の平均年齢などを参考にしてモデルを設定した。」と、こう書いてなさいますから、向こうが書いてなさることですから間違いないわけです。ということは、片方は実在者モデル、それから公務員の場合は退職手当、年金の計算の基礎にこの最終の俸給月額はなるということになりますから、日経連が用いたというのは公務員のあくまでもモデルを設定したと。この設定したモデルがどのように昇給していくか、昇格していくかということは、生涯賃金を決定する上で一番のキーポイントになってくろということになるわけです。
　そこで伺いますけれども、一般の公務員の昇格、昇給の仕組みですね。どのようになっていくのか、簡単にわかりやすく説明してください。
○政府委員（長橋進君）　簡単にわかりやすくということでございますが、公務員の職務内容は御存じのとおり大変多種多様でございます。公務員の給与につきましては「職務と責任に応じてこれをなす。」ということになっておりますので、分類いたしまして俸給表というものをつくっております。
○安武洋子君　一般的な公務員。
○政府委員（長橋進君）　はい。その八種類十六表の俸給表がございますが、その中で、五十万人の一般職公務員のうち二十四万人が適用されておるのが代表的でございますので、行政職俸給表（一）について申し上げます。
　行政職俸給表（一）の職につきまして申し上げますと、公務員の任用は競争試験を原則としておりますので、競争試験によって採用されるということになります。試験の種類としましては、上級試験それから中級試験、初級試験というふうに、大まかに分けまして三つの試験がございます。
　そこで、その俸給表は等級とそれから号俸によって構成されております。行政職俸給表ですと一等級から第八等級まで、八等級編成でございます。それから各等級ごとに号俸というものが設けられております。その職務の種類、標準的な職務を申し上げますと、一等級と申しますのは本省の局次長とか部長等でございます。それから二等級と申しますのは、本省庁で言いますと課長、それから管区機関で言いますと部長、三等級が本省の課長補佐、管区機関で言いますと課長、それから四等級が本省の課長補佐、管区機関で言いますと課長と課長補佐ということになります。五等級が係長、これは管区機関も係長でございます。六等級が主任、それから七等級が高度の知識を必要とする係員ということでございます。それから八等級が定型的な業務に従事する職員ということになっております。
　そこで、高校を卒業しまして初級試験に合格しました人は、職務の等級としては八等級に決定されます。その初任給は、これは各試験によりまして、採用される人の正規の試験による初任給の決定方法というのが規則で規定されておりまして、高校卒で試験の結果直採用になりますと八等級の三号俸ということからスタートするわけでございます。その後普通昇給、特別昇給という制度がございますが、一般的に申し上げまして、一年間勤務成績良好でございますれば一年たつごとに号俸が一つずつ上がっていくということになります。
　それから、次に昇格の問題でございますが、これは先ほど申し上げましたように職務に応じて等級を決定することになっておりますから、したがいまして、上位の職務に従事しましたときに昇格という事態になるわけでございますが、ただ、その昇格につきましては、各機関におきます職務内容というものを精査し分析いたしまして、各ポストにつきまして等級決定というものをやっております。それをくくったものが等級別定数というものでございますが、そういう等級別定数に欠員があり、かつ職員が上位の職務に従事した場合に昇格ということが行われます。つまり、ただいま申し上げました高校卒八等級の職員で申し上げますと、八等級三号からスタートして一年ごとに号俸が上がってきまして、数年経過して上位の職務等級に欠員ができましたということになりますと昇格ということになっていくわけでございます。そういうような経過を踏みまして職員の昇給、昇格というものが行われるという仕組みになっております。
○安武洋子君　いまのは余りわかりやすくはないわけなんですけれども、日経連は、各等級別の平均滞留事情なども考慮したというふうに書いてございます。ところが日経連のは、高率者、大卒者とも八等級、七等級というふうなところから位置づけしていくわけですけれども、各等級から上位の等級に上がるとき、これはいまいろいろおっしゃいましたけれども、そうでなくて、理論的な昇格基準の最短スピード、さっきの等級枠があるとかホストがあるとか、そんなことは全く無関係に最短距離で、超スピードで昇格させている。平均滞留年数は考慮に入るどころか全く考慮に入れていない、こういうことになると思うんです。
　それで、年齢とか退職金の額から逆算いたしますと、六十歳まで働いた場合、高卒者のモデルは最終的には二等級十六号俸になる。二等級の最高です。それから大卒者のモデルは一等級の十一号俸になる。日経連の最終格づけというのはこういうことで間違いないと思いますが、いかがですか。
○政府委員（長橋進君）　日経連の計算方法は、おそらく、いまおっしゃいましたように、上位の等級の初号にダブるところで昇格をさしていくという方法をとったものと考えられます。
○安武洋子君　下位等級から上位等級に昇格するときに、資格基準だけを最低満たせば最短コースでどんどんどんどん上がっていくという公務員が一人もいないとは私は申しませんよ。しかしそういう、理論的にあり得て、ごく一部の人が上がっていくというふうなケースというのは珍しいケースであるというふうなことだと思うんです。
　私も公務員の経験を持っておりますけれども、私の勤めていたような出先機関ではこんなの全く皆無です。いま、こういう出先機関の人たちに、あなた高校卒業したんだから六十歳まで勤めると二等級の十六になるよ、大卒なら一等級の十一になるよなんと言ったら、みんな目を回してびっくりしますよ、どこにそんな話があるんだとね。それぐらい現実的でない話なんですね。
　先ほどもおっしゃっていましたけれども、高卒モデルの最終格づけ、二等級十六号俸ということになりますと、高率で、卒業さえして日経連の計算どおりすっすっすっすっといくとみんな本省の課長になっちゃう。管区で言えばみんな部長になる。大卒の一等級十一号俸ということになりますので、一等級は本省の部長ですから、大学さえ卒業して入省すればみんな大体本省の部長か、管区で言えば最高の機関の長になる。これも一等級、二等級という大変高い号俸ですけれども、結局こういうことになる。日経連の計算ではなるわけです。そして民間は、標準に近い昇進、昇格をした者という条件をつけて調査をしたと。ところが公務員は、入省さえすればさっき言ったように二等級十六号俸、みんなが本省の課長並みになっていく、大卒になればみんなが本省の部長並みになっていく、これがモデルだと。私は、こういうモデルが公務員の生涯賃金を検討するに当たってふさわしい公務員の代表たり得るのかというふうに疑問を持ちますけれども、総裁、いかがお考えでございましょうか。
○政府委員（藤井貞夫君）　この点につきましては、安武委員がおっしゃることと私の考え方は全く同意見と申してよいと思います。
　日経連のこと、いま私がここの場で詳細に申し上げることは差し控えたいと思いますけれども、いま御論議になっておるとおりでございまして、公務員の場合は大変モデルといっても全般的に見て非常にパーセントの低い、それを当然のこととして比較しておるということからそういう結果が出るんだということになります。
　そこで、これは人事院といたしましても実は大変承服しがたいというふうに思いまして、この数字が発表されましたときから鋭意調査もし検討もいたしまして、当時の日経連、これを担当したのは調査部長さんですが、これに対してうちの専門家を派遣をいたしましていろいろ論議もさせ、向こうは実ははっきり誤りを認めたわけです。誤りを認めましたが、いまその名前をここで申し上げることは差し控えます。その方、特に故人になられました。そういうようなこともございまして、ここで名前を申し上げることは差し控えますが、何かの機会にその点はやっぱり是正をしたいということを言っておられました。で、私たちもそれを心待ちに待っておったわけでございますが、遺憾ながらその機会がなくて今日まで来ております。
　先生も御承知のように、こういう統計とか資料とかいうものは、何か非常に公式に一方で出ますと、それに対して公式に別の資料が出ない限りはそれがまかり通るという一つの習性がございます。そういうことで、われわれといたしましても極力その是正を求めてやるべきことはやっておりますが、しかし一般に一たん出たものに対して、それに対する反論というものが同じ価値でもって報道される、あるいは取り上げられるというようなことはなかなかむずかしいというような点があって、その点私といたしましても大変努力不足を遺憾に思っておるわけでございますけれども、しかしいま御指摘になりましたようなことはわれわれも同感でございまして、たとえば公務員になれば必ず次官になるんだというようなそういう前提、これは大変な間違いでありまして、それと民間の比較をやっていくと、それによって結論を出すということはもう大変な間違いの感じを民間の、あるいは国民一般に与えるのではないかということで大変危惧をいたしておりまして、その是正措置にはいままでもやってきておりますが、大して効果がない、これに対してはさらに努力をしなけりゃならぬのではないかなというふうに考えておる次第でございます。
○安武洋子君　長官、いま人事院総裁が苦衷を述べられましたが、私の論議をいままでお聞きと思いますが、長官は一体どういうふうな御感想をお持ちなんでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　私は人事院総裁の見解と全く一緒でございます。
○安武洋子君　それでは、もう少し突っ込んでお伺いをいたします。
　最短基準コースで昇格する人が全然いないことはないと、一部でもあるだろうというふうなことでこれは代表にはなりませんけれども、こういう人たちが全体の中で一体どれくらいの比率を占めているのかということで聞きたいんですが、高卒で二等級在扱者ですね、この数は幾らで、そしてそれは高卒者全体の何％を占めているのでしょうか。
○政府委員（長橋進君）　行政職俸給表（一）の二等級、高卒者は約七百人でございまして、全体が十五万人でございますので約〇・五％ぐらいになろうかということでございます。
○安武洋子君　では、同じ行（一）の大卒者で一等級の在職者数、それと大卒者のさっき言いました一等級、これは大卒者の全体の何％を占めているのでしょうか。
○政府委員（長橋進君）　いまの高卒者と同じような計算方法で申し上げますと、大卒の者約五万五千人、そのうち一等級の者約一千人でございますのでおよそ二％でございます。
○安武洋子君　いまの御答弁ではっきりしたことは、日経連のモデルというのは、高卒者の二等級在職者が〇・五％で、美、して大卒者が二％ぐらい、こういう御答弁をいただいたわけです。
　私ここでもう少し突っ込んで伺いたいんですが、日経連のモデルというのは単なる二等級ということでなく、二等級の十六号俸、二等級としては一番高いところに格づけされているわけです。ですから、一等級の中にも高卒者もいると思います。それで二等級の十六号俸以上、一等級の高卒者と合わせると私の推計では約百四十人で、高卒者のうちの〇・〇九％ということになるのじゃなかろうかと。大卒者の場合は一等級の十一号俸、これがモデルになっておりますから、それ以上の人というのは、これも推計にすぎませんが約四十人で大学卒業者のうちの〇・〇七％、砂の中でダイヤモンドを見つけるようなものだとまでは言いませんけれども大体それに近い数字になるのじゃなかろうかと思いますが、この推計数字というのは大体間違いございませんか。
○政府委員（長橋進君）　私どももいろいろ計算しておりますけれども、いまお示しのような条件のもとにおいてはお見込みのような数字になるように理解しております。
○安武洋子君　ということで、長官もお聞きいただきたいわけですがね。砂の中のダイヤモンドとまでは言いませんよ。しかし、それに近いものを公務員の代表であるということで、そして一方民間はどうかといいますと、民間は普通に昇進し昇格した者という条件で調査をして実在者モデルなんです。ということで公務員と民間との生涯賃金を比較して、そして公務員の方が高いのだというこういう結論を出してきているということは、比較方法をごまかしたと、意図的に、公務員は高いのだと、生涯賃金を高く見せようとしているのだというふうにつくったと私は言ってもこれは言い過ぎじゃないというふうに思うんです。
　人事院総裁は先ほど、こういうやり方は承服しがたいのだというふうなことで調査部長の方に専門家を派遣して論議もしたと、そして向こうは誤りを認めたと、しかし故人にもなっておられるので、故人の名前は出せないし、そしてもっと是正をしなければいけないと努力をしてきたけれども、その機会がないのだと。私は、やっぱり人事院総裁名できちっとした形でもう一度はっきりと物申していただきたいということを人事院総裁にお願いして、後で御答弁をいただきたいと思いますけれども、総務長官も私はここで、ひとつ給与担当大臣ですから、これがいま国民の中にもずいぶん広がってしまっている。もういま公務員は高いんですね高いんですね、いまみんな大体これが基礎になって宣伝をされて、広く広くこれが浸透してしまっている。ここで中山長官の役割りがあるわけなんですよね。砂の中のダイヤモンドに等しいようなものと一般的なものと比べて公務員が高いと言われることについて、総務長官としても日経連に対して何らかの方法できちっとやっぱり物を言っていただくことが必要ではないでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　先生のお話で、給与担当の大臣として私が日経連に何か物を申せということでございますけれども、政府は法律の定めによって第三者中立機関として人事院の設置をいたしております。政府は、人事院の勧告によってすべて公務員の給与等あるいは退職手当等につきましてもその意見を尊重してまいるという一貫した姿勢をとっておりますので、日経連の問題につきましては人事院がすべて判断をし、そうして日経連が誤りがあれば謝るというようなことは日経連のことでございまして、政府との関係というものはあくまでも人事院の勧告というものを私は基本にしたい、また人事院の調査というものを政府は一貫して信頼する立場になければならないと考えております。
○安武洋子君　長官は公務員の給与を担当なさっている大臣なんです。その公務員給与に対して私は批判をしてはいけないと、そういうことを言っているんではないんです。批判するならフェアに批判をすると、ちゃんと比較検討するのは公平にやらなければいけないと。しかし、こういうことでやってはだめだということをやっぱり物申すというぐらいのことは、政府としておやりになるのはあたりまえのことじゃなかろうかと思います。
　それで私は、まだ続いて申し上げますけれども、公務員と民間と同じように標準的にモデルを設定したら一体どういうふうになるのかということで検討してみました。これは毎年一号俸ずつ昇格するということを前提にしております。それで、等級別号俸別の人員分布表、これを使いまして、各等級の一番大ぜいいる号俸が急に一号上がったら急激に人数が減るということは上位等級に昇格したことになるわけでしょうから、ここで一番多くの人が昇格したとこう見て、この号俸を昇格する平均とみなした計算をやっているんですけれども、これはかなり実情を正確に反映すると思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（長橋進君）　昇給、昇格につきましては人事院はいろいろ基準を決めておりますので、それぞれ各省において昇格等を決定され運用されるわけでございますので、したがって、どういう号俸から昇格していくかということにつきましてはいろんな見方があるであろうというふうに考えられます。いま先生のおっしゃった、要するに号俸別の在職状況数からの数の変動、がくんと減っているところから多分上がっていくだろうという想定のもとに一応の数字を出されたということも一つの方法であろう、考え方であろうというふうに思います。
○安武洋子君　こういうことで正確に事実を反映している、ぴったりだとは申しませんよ。しかし、かなり正確に反映しているからこそこういう分布図が出ている。この計算でいきますと、高卒者の最終号俸というのは四の二十一号俸です。私の実感といたしましては、過去は非常に公務員のこういうようなのは悪かったから、四の二十一号俸になるというのはかなり早い昇進だというふうに思います。それで大卒者の場合、計算いたしますと三の二十号俸です。大体これぐらいになるのではなかろうかというふうに思いますけれども、これについてもほぼ間違いございませんでしょう。
○政府委員（長橋進君）　おおよその見当としてはその程度だろうと思います。
○安武洋子君　そして、これで本俸が出ますということですと、この本俸に対しまして調整手当八％、日経連に合わせないといけませんので、扶養手当とか住宅手当は日経連資料に合わせて二十七歳からつけるというふうな、そしてもう一つは、日経連と合わせるために一時点方式、これには批判ありますけれども、一時点方式を用いて試算をして見たんです。すると、日経連の公務員賃金を一〇〇といたしますと、国家公務員高卒で八七という数字になります。大卒では八〇、こういうふうに大幅に下がってしまうわけです。日経連の出している民間生涯賃金よりも低くなる、逆転してしまうんですね、官民逆転が生じると。人事院はこういう結果については一体どうお思いでございましょうか。
○政府委員（長橋進君）　先般からたびたび申し上げておりますように、モデルをどうとるかによって結果がいろいろ違ってくるわけでございます。個々の給与の計算に当たりまして退職手当、年金をどうするか等、結果としてはいろいろ問題が出てくるわけでございますけれども、一応いままでの先生おっしゃったような昇格、昇給の状況、退職状況、そういう状況を設定いたしまして計算いたしますと、このような数字になろうかと思います。
○安武洋子君　いま人事院お認めになりましたけれども、ほぼ標準的な形で昇格させただけで官民が逆転すると。これは賃金研究センター所長の金子氏が、日経連の資料はもう比較にたえ得るものではないと言っているのにまつまでもないと思うんですけれども、標準的モデルよりももっともっと実態に近い形の標準的な公務員の給与の算出方法としては、私はこれは国家公務員給与の実態調査を用いた方がいいと思うんですよ。学歴別、経験年数別の平均月額から、日経連と合わせまして調整手当、扶養家族手当、特別調整額などこう算出いたしますと、これで日経連の民間給与水準と比較をいたしますと、これも公務員の方が日経連の資料の高卒者一〇〇に対して八二、日経連の大卒者一〇〇に対して七七という指数が出てくると。これは実際に得ている給与に基づいているはずだから数値の誤差はさっきよりももっと小さくなると、こういうふうに思いますけれども、これも間違いございませんでしょう。
○政府委員（長橋進君）　結果としての、そこに御例示になりました数値についてはそのとおりでございます。
　ただ、原因となりますのはいろいろな事情があると思いますけれども、数字としてはそのような結果になるであろうと思います。
○安武洋子君　これも一時点方式ですから総額が非常に高く出るんですね。過去を振り返ってみますと、昭和四十四年までの間に、人事院勧告がなされましてもそれを値切られて実施をされなかった期間というのが五十ヵ月もあるわけですよ。だからこれは含まれていないわけです。だから私は誤解を招かないために、指数ということで実額を出さないで申し上げてきたわけなんです。
　私は生涯賃金の問題でいろいろ述べましたけれども、長官、さっきも私が申し上げましたように、この日経連の先ほどの資料というのがもうひとり歩きして国民の中に浸透してしまっている。だから、人事院総裁がいろいろやられても、最初に出た日経連のように報道もされなければ国民の中に浸透したのを払拭するというのは大変むずかしいですよ。だから、臨調の答申の中にまでこういう誤った意図でやられたものが盛り込まれてきていると、このことは非常に重大なんです。私は、こうした問題を人事院としても見過ごしにできないということで一定の努力をされているということは高く買うわけですけれども、先ほど御答弁いただけなかったので、もう一度人事院としてもきちっとした形で物を申していただきたいと思いますが、人事院総裁の見解を承ります。