Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（鉄道労働組合関係）（第九十二回国会、内閣提出）
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（国鉄労働組合関係）（第九十二回国会、内閣提出）
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（国鉄動力車労働組合関係）（第九十二回国会、内閣提出）
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（全国鉄施設労働組合関係）（第九十二回国会、内閣提出）
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（全国鉄動力車労働組合連合会関係）（第九十二回国会、内閣提出）
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（国鉄千葉動力車労働組合関係）（第九十二回国会、内閣提出）
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（全逓信労働組合関係）（第九十二回国会、内閣提出）
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（全日本郵政労働組合関係）（第九十二回国会、内閣提出）
○議長（福田一君）　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（鉄道労働組合関係）、公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（国鉄労働組合関係）、公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（国鉄動力車労働組合関係）、公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（全国鉄施設労働組合関係）、公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（全国鉄動力車労働組合連合会関係）、公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（国鉄千葉動力車労働組合関係）、公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（全逓信労働組合関係）、公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（全日本郵政労働組合関係）、右八件を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。社会労働委員長山下徳夫君。
　　　　—————————————
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（鉄道労働組合関係）及び同報告書
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（国鉄労働組合関係）及び同報告書
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（国鉄動力車労働組合関係）及び同報告書
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（全国鉄施設労働組合関係）及び同報告書
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（全国鉄動力車労働組合連合会関係）及び同報告書
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（国鉄千葉動力車労働組合関係）及び同報告書
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（全逓信労働組合関係）及び同報告書
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（全日本郵政労働組合関係）及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔山下徳夫君登壇〕
○山下徳夫君　ただいま議題となりました公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（鉄道労働組合関係）外七件について、社会労働委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　本各件は、昭和五十五年六月十日、公共企業体等労働委員会が関係各労働組合の要求に係る昭和五十五年新賃金に関する紛争について行った裁定が、予算上不可能な資金の支出を内容とする裁定と認められるので、国会の議決を求めようとするものであります。
　本各件は、第九十二回国会から継続審査となり、本日藤尾労働大臣から提案理由の説明を聴取した後、採決の結果、本各件はいずれも全会一致をもって公共企業体等労働委員会の裁定のとおり実施することを承認すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（福田一君）　八件を一括して採決いたします。
　委員長の報告は、八件とも公共企業体等労働委員会の裁定のとおり実施することを承認すべきものと決したものであります。八件は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。よって、八件とも委員長報告のとおり決しました。
　　　　　————◇—————
　宇宙開発委員会委員任命につき同意を求めるの件
　国家公安委員会委員任命につき同意を求めるの件
　公害健康被害補償不服審査会委員任命につき同意を求めるの件
　公安審査委員会委員長及び同委員任命につき同意を求めるの件
　運輸審議会委員任命につき同意を求めるの件
　日本放送協会経営委員会委員任命につき同意を求めるの件
　日本電信電話公社経営委員会委員任命につき同意を求めるの件
　労働保険審査会委員任命につき同意を求めるの件
　検査官任命につき同意を求めるの件
○議長（福田一君）　お諮りいたします。
　内閣から、
　宇宙開発委員会委員に大塚茂君を、
　国家公安委員会委員に高辻正巳君を、
　公害健康被害補償不服審査会委員に萩島武夫君
及び松尾正雄君を、
　公安審査委員会委員長に安村和雄君を、
　同委員に佐藤正二君、鈴木俊子君、平田秋夫君
及び堀田勝二君を、
　運輸審議会委員に岡本悟君及び国島文彦君を、
　日本放送協会経営委員会委員に大見正俊君、竹
田弘太郎君及び槇哲夫君を、
　日本電信電話公社経営委員会委員に岩澤靖君及
び安田博君を、
　労働保険審査会委員に長谷川操君を、
　検査官に大久保孟君を
任命したいので、それぞれ本院の同意を得たいとの申し出があります。
　まず、宇宙開発委員会委員、国家公安委員会委員、公安審査委員会委員長及び同委員、運輸審議会委員、日本放送協会経営委員会委員及び日本電信電話公社経営委員会委員の任命について、申し出のとおり同意を与えるに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（福田一君）　起立多数。よって、いずれも同意を与えるに決しました。
　次に、公害健康被害補償不服審査会委員、労働保険審査会委員及び検査官の任命について、申し出のとおり同意を与えるに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（福田一君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十四分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　奥野　誠亮君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　塩川正十郎君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　山内　一郎君
　　　　　　　　労　働　大　臣　藤尾　正行君
　　　　　　　　国　務　大　臣　石破　二朗君
　　　　　　　　国　務　大　臣　鯨岡　兵輔君
　　　　　　　　国　務　大　臣　中川　一郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣　宮澤　喜一君
昭和五十五年十月二十八日（火曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　小此木彦三郎君
　　　理事　加藤　六月君　理事　関谷　勝嗣君
　　　理事　楢橋　　進君　理事　宮崎　茂一君
　　　理事　福岡　義登君　理事　西中　　清君
　　　理事　中村　正雄君
　　　　　　阿部　文男君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　佐藤　文生君　　　　桜井　　新君
　　　　　　永田　亮一君　　　　浜野　　剛君
　　　　　　古屋　　亨君　　　　細田　吉藏君
　　　　　　三塚　　博君　　　　箕輪　　登君
　　　　　　水野　　清君　　　　山村新治郎君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　井岡　大治君
　　　　　　小野　信一君　　　　川口　大助君
　　　　　　久保　三郎君　　　　小林　恒人君
　　　　　　関　　晴正君　　　　中西　績介君
　　　　　　山花　貞夫君　　　平石磨作太郎君
　　　　　　小渕　正義君　　　　塩田　　晋君
　　　　　　三浦　　久君　　　　四ツ谷光子君
　　　　　　中馬　弘毅君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　鈴木　善幸君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　塩川正十郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第四
　　　　　　　　部長　　　　　　工藤　敦夫君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　矢崎　新二君
　　　　　　　　運輸大臣官房長　杉浦　喬也君
　　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　石月　昭二君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　山地　　進君
　委員外の出席者
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局物価調整課長　長瀬　要石君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局地方都市整備
　　　　　　　　課長　　　　　　寒川　重臣君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局高等学校
　　　　　　　　教育課長　　　　中島　章夫君
　　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　　画課長　　　　　萩原　　浩君
　　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　　整室長　　　　　井下登喜男君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　吉武　秀夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　加賀山朝雄君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　吉井　　浩君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本鉄道建設
　　　　　　　　公団理事）　　　藤田　雅弘君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近岡理一郎君　　　　　桜井　　新君
　　林　　大幹君　　　　　細田　吉藏君
　　小林　恒人君　　　　　五十嵐広三君
　　関　　晴正君　　　　　川口　大助君
　　浅井　美幸君　　　　平石磨作太郎君
　　小渕　正義君　　　　　塩田　　晋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桜井　　新君　　　　　近岡理一郎君
　　細田　吉藏君　　　　　林　　大幹君
　　五十嵐広三君　　　　　中西　績介君
　　川口　大助君　　　　　小野　信一君
　平石磨作太郎君　　　　　浅井　美幸君
　　塩田　　晋君　　　　　小渕　正義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野　信一君　　　　　関　　晴正君
　　中西　績介君　　　　　山花　貞夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山花　貞夫君　　　　　小林　恒人君
　　　　—————————————
十月二十五日
　国鉄運賃値上げ、ローカル線廃止反対等に関す
　る請願（三浦久君紹介）（第四二三号）
　同（四ツ谷光子君紹介）（第四二四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案（内閣
　提出、第九十二回国会閣法第一号）
　　　　　————◇—————
○小此木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので順次これを許します。五十嵐広三君。
○五十嵐委員　わずかな時間でありますので、簡明直截に御質問いたしますので、お答えの方もひとつ簡明直截にお願い申し上げたいと思います。
　運輸大臣に御質問申し上げますが、地域交通政策を立案し、実施する上で地方自治体の役割りをどうお考えになっているか、御所見をまずお伺いしたいと思います。
○塩川国務大臣　産業構造の変化並びに道路の発達等がございましたし、さらには空港の整備という問題が交通問題を考える非常に重要な要因となってまいりました。そこで、従来のように国鉄一本に依存してきた交通体系というものが、これからは自動車、航空、海運というものを総合した交通体系を考えなければならなくなってまいりました。そういたしますと、それらの地域を含みます交通というものは、どうしても国と地方自治体が相協力して交通問題を考えていくべきだと思うております。その際におきまして、国が一貫的な交通体系、たとえば航空にいたしましても自動車にいたしましても、鉄道でもしかりでございますが、そういうものを指導監督してまいってきておりますし、その全体的な、全国的な交通体系の中における地方の特色というものはやはり生かしていかなければならぬと思うのですが、そういう場合に、どうしても地方自治体が中心となって自主的な地域交通政策というものを考えていただき、それに国も協力していくという一体体制をとっていかなければならぬと思います。
○五十嵐委員　そこで、お伺いしたいのでありますが、再建法の第八条三項及び四項で、国鉄が政令で定める基準によってバスに転換させることに選定した営業線を知事に通知をして、知事はこれについて運輸大臣に意見を申し出ることができる、こういうことになっているわけであります。第十条の四項についてもやや同じ趣旨になっているわけでありますが、知事からこれについて反対の意見が出たときにはどういうことになりますか。
○山地政府委員　八条の四項は、選定について運輸大臣に対して意見を申し出るということになっておりまして、選定につきましては基準の適用をするわけでございますが、恐らく知事の方からのお申し出というのは、この特定地方交通線が基準から見ると特定地方交通線に該当しないというような御意見がポイントだと思うので、その点について非常に明確にそういうことがあれば、国鉄の方で、言ってみれば選定について正確さが欠けるとかミスをしたとか、あるいは見通しを誤ったとか、いろいろなことがあり得るかと思いますけれども、その選定についての御意見でございますので、その限りでは、十分合理的なものであれば、私どもとしてはその選定が正しかったかどうかということについて考えるということになろうかと思います。
　それから、十条の方は、国鉄の方からいいまして輸送の確保についての措置についての意見でございますので、これは基準の適用ということから見れば若干幅の広いいろいろの御意見があろうかと思いますが、これにつきましても、その措置が非常に具体的であり、その合理性があるという場合には、もちろん大臣の方でそれらの御意見についても十分配慮しながらとるべき措置について検討をするということになろうかと思います。
○五十嵐委員　つまり、そうしますと、選定等については運輸省、国鉄が一方的にやる、あるいは二年間の協議期間を経てその後の方途について出される場合も、これらについて関係の知事からそれに反対の意見といいますか、どうもそういう選定は適当でないというようなことなどの意見が出たときには、これらの意見については十分尊重しながら検討を加える、こういうことと解していいですね。つまり、そういう可能性が残されているといいますか、そう受け取っていいですか。
○山地政府委員　選定につきましては、政令の基準の当てはめの問題でございますので、幅のある考えということは非常にむずかしいのが普通でございます、政令で定める基準で選定するわけでございますから。ただし、知事から見て、たとえばそういうことは非常にあり得ないことかもしれませんけれども、総合的な開発計画があるとか、あるいは企業がもうすぐ誘致されるのだというようなことを非常に秘密裏にやっておられる場合もあり得るかもしれません。そういったようなことについて間違いがあった場合については選定についてよく知事の意見を承らなければいけないということはあるかと思います。
○五十嵐委員　つまり、まあ原則としてはそうだが、いまのお答えのような含みといいますか、そういう弾力的なものは残されているというぐあいにいまお聞きをいたしたわけであります。
　次に、地方財政への影響というものも非常に大きいものがあるのじゃないかと思うのでありますが、ことに、なかなか事実上は引き受け手があるとは思えませんが、第三セクターなど新たな経営主体をつくってやるというような場合、事実上そこで発生する赤字を関係の地方自治体が負担するというようなことになっては、結局は国鉄の赤字を地方自治体が肩がわりするというだけになって、そういうことでは大変だと、こう思うのでありますが、これらについては自治省と十分意見の調整がなされておるものかどうか、お伺いしたいと思います。
○山地政府委員　法案作成に当たりまして、自治省と十分協議をいたしまして、この法律では、ごらんいただけますように、第三セクターをつくるという場合に、地方公共団体が何らかの負担を制度的にするということになっておりません。いま先生御指摘のように、事実上というお話がございましたが、制度的にはこの法律の中に地方公共団体が何らかの負担をするというたてまえになっておりません。したがって、この法律自体として地方公共団体の財政を圧迫するということになっておりませんで、その限りにおきましては十分自治省とその点については御相談したわけでございます。
○五十嵐委員　しかし、たとえば、この前、これは少し特殊な形ではあるとは思うけれども、野岩線等について運輸省は一定の見解を出しているわけですね。つまり、申し上げますと、一つには、これらの赤字について関係地方自治体が負担することを明確にすることが凍結解除の条件だというようなことになっていたと思うのでありますが、そういうことがあっては大変だと思うのですよ。いかがですか。
○山地政府委員　野岩線も含みましてＡＢ線の建設は第三セクターで引き受けることが確実なもの以外は建設の工事を中止しているわけでございます。第三セクターで引き受けることが確実なものということの中には、もちろん引き受ける意思があると同時に、経営について永続的な経営が可能であるかどうかということが一つのポイントになるわけでございまして、そのときにその赤字の処理についてどなたかが負担する、これはいま申し上げましたとおり、制度上地方公共団体が負担するということにはなっておらないわけでございまして、この営業成績のことにつきまして国は半分はその損失といいますか、営業補償といいますか、赤字について助成しようという考えでございますが、あとの赤字については第三セクターの方で借入金にして将来それを返すという御計画もあろうかと思いますし、いろいろな意味で御工夫をいただくということはありますけれども、直ちに地方公共団体の負担になっておりません。野岩線におきましても、地方公共団体が出資をするということは伺っておりますが、その赤字の処理について直ちに地方公共団体の負担になるというふうには理解しておりません。
○五十嵐委員　それでは、第三セクター等の場合でも、運輸省としてはそれが財政的な自治体の負担についての責任を明らかにしなければどうこうというようなことはない、これはしかし官庁速報等には出ているのですが、あれはしかしそうではないというふうに受けとめておきたい、こういうぐあいに思います。
　それでは、運輸大臣にお聞きしたいと思うのでありますが、いま示されている政令の基準案によりますと、北海道に残る路線、これは一体何本ぐらいになりますか。
○山地政府委員　政令で基準を定めていくわけでございまして、その政令のできた後にその各線の実績を集めて、どの線がどうなるということを国鉄は選定するわけでございますので、いまの段階でどれくらいになるかということについては私どもとしてはまだ不確定といいますか、決まっていないという段階でございます。
○五十嵐委員　そうしますと、この基準も、基準は基準として、その基準に基づいて選定する作業の中でかなり幅があるというぐあいに考えていいですね。そうでなければ、基準が出された途端に数が出てくることになりますから、かなり弾力性があるというふうにいまのお答えでは受け取らさせていただきたいと思います。
　そこで、それぞれの中身に入りたいと思うのであります。私、手元に道路法を持っているのでありますけれども、道路法の第二章「一般国道等の意義並びに路線の指定及び認定」という中で、第五条第一項一号に、国道とはつまり「国土を縦断し、横断し、又は循環して、都道府県庁所在地（北海道の支庁所在地を含む。）その他政治上、経済上又は文化上特に重要な都市（以下「重要都市」という。）を連絡する道路」、これがつまり国道というものの意義なのでありますが、今回示されているこの政令の基準案の第一、「幹線鉄道網を形成する営業線の基準」の一項で言う「都道府県庁所在地等の主要都市を連絡する部分を有する営業線」についても、その「等」というのは、当然道路法で言う場合と同じように北海道の支庁を含んだものと解していいと思うのでありますが、いかがですか。
○山地政府委員　この政令の基準案でございますけれども、この点につきましては今後各省と折衝し、これを決めていくわけでございますので、今後の私どもと各省との結果によりましてまとめてまいりたいと考えておりまして、いまの段階で支庁が入るかどうかということについては確言できません。
○五十嵐委員　まあお気持ちもわかるのでありますが、しかし道路法には明らかにそういうことになっているわけでありますから、一般的な解釈からいってもそういうことでないかと思うのですね。北海道は、御承知のように、人口は二十分の一でありますが、面積からいうと五分の一の面積があるわけですね。ここに支庁が十四ある。平均的にいうと十県分の面積であることになりますから、やはり同様の趣旨になるわけであって、したがって道路法でもそういう解釈だと思います。この面についてはこれから各省と検討するという御返事でありますが、その辺の実情を十分お含みいただきながらお決めをいただきたいと思いますが、大臣、何か一言いかがですか。
○塩川国務大臣　先ほどから五十嵐さんのお話を聞いておりますと、何かこの選定が運輸省並びに国鉄の恣意的な方針で左右されるのではないかという懸念を持っておられて、その上での質問であるような感じもいたしますが、そういうことではございません。あくまでも基準は基準としてわれわれはそれを格守していきたい、こう思うておりますし、地域によって特別の基準をつくるというようなことは、実際は、国鉄が全国に路線を持っております関係上、やはりそういうことはいたしかねます。したがって、この政令をまとめる段階におきましては、各省庁間で実際にこの基準を当てはめ、これを地域の交通体系の実情と合わせて基準を決めるということになる。その中におきましては各省間の意見を十分尊重してわれわれ決めたい。しかし、私たちが示しております基準というものは、あくまでもこれは原則として、これによって運用していきたい、この考え方であることは間違いございません。
○五十嵐委員　格別基準を変えろと申し上げているのでは全くない。示されている基準の内容は、いま私も申し上げましたように「都道府県庁所在地等」となっているわけでありますから、これは国道における意義からいっても、北海道の場合には支庁所在地を含めるんだと、こう明記されているわけですね。だから、当然そういう解釈は可能なわけでありますから、可能というより通常なわけでありますから、それは基準を北海道に関して変えろということを言うんじゃなくて、そういう適用の可能性はあるのだなということをお聞きしているのでありますが、その点についてだけもう一遍お答えをいただきたいと思います。
○山地政府委員　主要都市を有する営業線、これは私どもとしては幹線網を形成する営業線だとまずは考えているわけでございまして、主要都市が何かということについては今後関係各省とよく御相談をするということでございまして、都道府県庁の所在地等と書いてありますのは、主要都市の例示といいますか、都道府県庁の所在地は入っておる、しかしその他に、都道府県庁所在地ではないけれども重要な、たとえば人口の非常に多いところとかいろいろあるわけでございまして、そこで都道府県庁所在地と主要都市ということで、現在これをもとにしまして関係各省と折衝するということでございます。
○五十嵐委員　いまのお話では、人口等いろいろな要素を含めてという御解釈のようで、したがって北海道の場合には支庁所在地というものもそういう解釈の中には含まれるというふうに解していいですね。つまり、その可能性はある。今後協議するというのだから、いまから確定というわけにいかないのでしょうが、協議の対象になるといいますか、そういうものには含まれているというふうに思っていいですね。
○塩川国務大臣　先ほども申しておりますように、この原則に固執するわけではございませんが、原則からいきまして、主要都市というのはやはり人口を基準にいたしております。そうでございますから、これは政令を定める段階においてわれわれは議論をいたしたいと思うておりますが、その点はお含みおきをいただきたいと思います。
○五十嵐委員　この間示されたのは、人口を基準にしているものではないわけです。もともとの案はそうだったらしいのでありますが、人口十万以上の都市ということであったらしいが、今度出されているのは都道府県庁所在地などの主要都市を連絡するということになっておるわけですから、これは大臣、ひとつ間違ってもらっては困るのであります。時間がないので困るのですが、ひとつずばりとお答えをいただきたいと思います。
○山地政府委員　先ほどからくどく申し上げておりますように、政令案を関係各省で御相談するので、この段階で予断をするということについては差し控えさせていただきたいと思います。（五十嵐委員「しかし支庁が含まれますか」と呼ぶ）主要都市ということで、すべての都市が主要都市かどうかということについて関係各省で議論になるということはあるわけでございますが、支庁がそれに必ず入っているということをいまの段階で申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○五十嵐委員　いまの段階では言えぬ、こういうことでありますが、時間がないから、心からひとつそれを期待を申し上げておきたいというふうに思います。
　それで、最後でありますが、大臣、ひとつ考えていただきたいというふうに思うのです。これは北海道だけの問題ではないが、私なんかは北海道に生まれて育っているものですから本当に痛感するわけなのです。大体一人当たりの平地面積で言うと一北海道というのは全国平均の約六倍、東京圏から言うと約十七倍、神奈川県の約四十倍ぐらいになるのですかね。つまり、そういうところにまばらに人間が住んでいるわけだから、そこを鉄道を走らせて赤字なのは、これはだれが考えたってあたりまえじゃないか。しかし、そうであったって、開発上必要だからそこに国鉄を引いているわけであって、ぼくはそういう場合にはこれはやはり考えていただかなくてはならぬのではないかと思います。しかも、これから一体どうかと言えば、開発法があり開発計画があって、これからの人口増についても北海道では受け入れていこう、あるいは北海道の新開発計画では十年間で経済規模を二・二倍にしよう、こう言っているのですから、こういうような需要を考えていくということになれば、いままでもそうであるが、しかし、これからも当然北海道の場合にはこれに対応して国鉄の線路をしっかり守ってもらわなければどうにもならぬと思うのです。
　私は旭川に住んでいるのですが、旭川は冬はマイナス三十度ぐらいのことが数日あるわけです。これはもっとひどいところもある。積雪も御承知のように大変だ。着る物だってよけいだし、家を建てるといったって坪当たり何割も高くなる。燃料費は何倍もかかる。そういう不利な状況の中で、しかし、それでもここはふるさとだと思って北海道の人たちは一生懸命働いているのですから、そこから鉄道の線路もはいでしまう、あるいはまたそういうところには特別の高い運賃制をしくというようなことであっては、それは大臣、かわりに北海道に住んでみろと言ってみたいぐらいのものになるのではないかと思うのです。地方では医者も少ないから、医者に行くのにはやはり国鉄を利用して通わなければいかぬ。高校だってないから、国鉄線で通学しなければいかぬ。こういうところの一本一本を切るということは、本当に血が飛び散るような地方線だということをよく銘記してほしい、こう思うのです。だからこそ、たとえば旭川の鉄道管理局内では六十九の市町村が国鉄沿線にあるのですが、このうち六十一までは反対議決を出してきているわけですね。こういう道民の血の出るような思いというものも、すでに何遍もあの住民は、あるいはそれを代表する自治体では、陳情に大臣のところにも行っていると思いますが、こういう実態というものを十分お考えの上、これからの御検討をいただきたい。
　いまいろいろ御答弁いただきましたが、そこにある検討の可能性の中には十分そういう要素というものを入れてほしい、このことをお願いを申し上げて終わりたいと思うのですが、一音最後にお答えをいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　北海道の方々の要望というのは、私たちも十分承っております。北海道が経済社会あるいは国土問題から見ましても非常に重要な地点であることは私たちもよく承知いたしております。そういう北海道でございますから、われわれもできるだけ、いままで国鉄としても努めてまいりました。しかし、現在の国鉄の財政状況から見ましたら、なかなかいまおっしゃるような地元の意向だけで国鉄が維持できるようなことにもならないところに悩みがあります。しかし、仰せになっておることはわれわれも十分に察知できるところでございますから、意のあるところは私たちもくみたいと思っておりますが、国鉄の再建という至上命題を持っておりますこのときでございますので、御意見は尊重させていただきますけれども、やはり国鉄としての一つの再建のための努力は、この法案を根拠にしてひとつやらせていただきたい、こう思うておるのです。しかし、おっしゃることはよくわかっておりますから、これはこれなりに私は気持ちとして受けとめていきたいと思うております。
○小此木委員長　川口大助君。
○川口委員　立場を若干変えまして、財政上の問題からお伺いをいたしたいと思います。
　運輸大臣、この法案は、これは二条にも書かれておりますが、六十年度までにその経営の健全性を確保するため、不採算性部門を経営改善して財政の再建を図る、こういうことなんですが、この法案が仮にこの国会で通った場合に、財政の再建は可能なのですか。簡単にひとつお答え願います。
○塩川国務大臣　六十年度におきましては、国鉄の経営基盤を固めるということを目標にいたしておりまして、それに伴うところの経営改善計画、これを国鉄が提出することになっております。これを確実に実行さしていくことによって経営基盤の確立を図りたい、こう思うております。
○川口委員　大蔵省はどなたかお見えになっておりますか。——大蔵省にもお聞きするのですが、この法案提出に当たりましては、当然十分な協議をして、大蔵省としてもその責任を果たす、その分担を果たす、こういうことだと思うのでありますが、いかがですか。
○矢崎（新）政府委員　お答え申し上げます。
　国鉄の現状は、五十五年度末の累積赤字が六兆円を超えるものと見込まれるような状況になっておるわけでございまして、国鉄の再建は目下の政府の最大の課題の一つであるということを十分認識をいたしておるわけでございます。したがいまして、財政当局といたしましても、昨年末の閣議了解に基づきまして、今後とも毎年度国の財政事情の許す範囲内で国鉄の経営改善努力に応じ、できる限りの支援に努めていきたい、こういう考え方を持っておるわけでございます。
○川口委員　そこで、私が一番心配しておりますことは、不採算部門の改善もさることながら、いま国鉄経営にとって大きな問題は、年金や退職金の問題であろうと思うのであります。
　いま閣議了解の話がありましたが、昨年の十二月二十九日、この閣議了解で、「年令構成の歪みから生ずる国鉄の年金問題の重要性にかんがみ、」云々とありますが、これにつきましては「所要の措置を講ずる。」こうなっておるわけですが、これはどういうことですか。心配しなさんなということですか、どういうことです。
○矢崎（新）政府委員　ただいま御指摘の国鉄共済の年金の問題でございますけれども、国鉄共済の年金財政の状況を見ますと、他の共済年金制度に比べまして成熟度が非常に高くなっているというようなことから、きわめて厳しい状況になっているように思うわけでございます。
　それからまた、現在の国鉄職員の年齢構成からいたしますと、今後退職者の増加によりまして成熟度がさらに高度化していくということが見込まれるわけでございまして、年金財政の面のみならず、事業主としての国鉄の財政の面からも看過できないというような事態になっているわけでございます。
　この問題につきましては、他の共済制度との関連を抜きにしてはなかなか検討がしがたいというような問題がございますので、昨年十二月の閣議了解におきましても「関係省庁において抜本的な共済年金対策について検討を進め、早急に結論を得ることとし、これに基づき所要の措置を講ずる。」というふうにいたしておるわけでございます。これを受けまして、ことし大蔵省におきまして共済年金制度基本問題研究会というものを設けておるわけでございまして、共済年金制度の今後のあり方とも関連いたしまして、国鉄共済年金財政の問題についても御検討をお願いをしているところでございます。抜本的な共済年金対策につきましては、この研究会の結論を踏まえまして、関係省庁と十分協議しながら適切に対処していきたい、こう考えておる次第でございます。
○川口委員　経緯と内容は十分承知しておるのですよ。ですから、いまのような答弁では答弁にならぬのですよ。現に私どもの調査によりますと、この積立金はもう間もなくゼロになります。ですから、来年度から早速これ始まるのですよ。年間四千億ぐらい不足するはずであります。ですから、いかにこの法律を出して不採算路線の改善をやっても、毎年年金四千億円以上の支出が伴うということになってまいりますと、この法律は何にもならぬことになるのですよ。ですから、いつまでも研究するということでは相ならぬのであって、閣議了解事項で、どこかで責任を負うのだ、来年のことはとりあえず心配しなさんな、こういうことでなければ、こんなものは砂上の楼閣、何ら意味をなさぬのですよ。もっと明確にひとつ答えてください。来年度、どうするのですか。
○矢崎（新）政府委員　国鉄の共済年金財政の問題が大変厳しい状況にあるということは確かに御指摘のとおりでございます。ただ、先ほどもお答え申し上げましたように、やはり共済年金制度の抜本的な対策ということになりますと、やはり他の制度との関連を抜きにしては結論を出しがたいという面があることも、これまた否定ができない状況でございますので、先ほど申し上げましたように、共済問題研究会の場におきましていろいろ御審議をいただいておるわけでございまして、その御審議の結果を踏まえましてその後の対策を検討するということにせざるを得ないのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○川口委員　どうも納得できませんな。相談が調わなくても——それは相談する必要があるでしょう。しかし当面、来年度、その時期に至るまで協議が調えばいいんですよ。調いますか。来年度の支給の時期までにその協議が調うかどうか、その見通しはどうですか。
○塩川国務大臣　川口さんのお尋ねの年金の問題でございますけれども、これは先ほど矢崎次長が言っておりますように、他の共済との関係がございまして、なかなか早急な結論は調いがたいと思っております。
　そこで、実は国鉄再建法案の目標としておりますのは、とりあえず昭和六十年までに経営の基盤を確立する、これは何かといいましたら、要するに営業上の運転で上がってくる運輸収入と運輸のために必要とする経費それが均衡をとれて黒字になるようにする、これが一つの大きい目標でございます。そうすれば、経営がしっかりしてくれば、また将来にわたるそういう負担能力も国鉄自身も出てくるであろうと思いますし、そうして、先ほど来仰せになっております年金の赤字をどうするんだということでございますが、これはやはり国鉄の大きい負債として残ってきておりますけれども、こういうものもひっくるめて、六十年以降できるだけ速やかに均衡を保つように持っていきたい。ですから、当然その年金の問題も解決していかなければならぬのでありますが、国鉄再建法案の中で年金問題を見通してやる、解決をしていく、そういう目標は六十年までにはちょっと立ちにくい。でございますから、年金の、各共済年金間における調整なりあるいはその負担の責任ということについて現在研究しておりますのを私たちも鋭意詰めてはおります、また急いではおりますけれども、国鉄再建の目標としておる経宮の健全性を確保するというところまではなかなか至らないというところでございますので、御了解いただきたいと思います。
○川口委員　大臣、事情をまだ十分承知していないのじゃないですか。六十年度までに経営基盤を整える、それはわかりますよ。しかし、その以前に、年金のために本体から支出が伴ってくるわけですよ。
　では、国鉄にお聞きしますが、たしか来年度は年金の収支報告を提出する時期だと思うのですが、それについての見通しはございますか。
○高木説明員　来年度は、いまのままでは年金会計が赤字になるわけでございます。したがいまして、国鉄会計ではなくて年金会計の方の収支を現在専門家の間で見通してもらっております。そこで、六十年度を待たずして五十六年度から、年金会計自体がこの積立金の食いつぶしにならないように、とりあえず負担等についてやはり改定せざるを得ないということで、どのぐらい改定すべきかということを、労使を含めて、また専門家を含めて検討を開始をいたしております。
○川口委員　総裁、それでいいのですか。いまこの法案が通りますと、結局三十五万人体制になりまして、組合員はだんだん減少するのです。一方、退職者は増加して給付額が多くなるのです。掛金が少なくなって給付が多くなる、その上積立金がゼロになる、こういう状態じゃありませんか。そういう実態のときに、まだかいもく先の見当がつかぬ、ただいま協議中だ、こういうことで職員に対しても安心できるような体制になりますか。もっと明確な答弁を求めたいと思います。
○高木説明員　私どもの部内に設けましたこの年金制度をどうしたらいいかという研究会におきましては、各公社それから各公務員を通じて一つの年金システムにしていただく以外に国鉄の年金を維持していく方法がないのではないかということになりました。それに基づいて、先ほど大蔵省から答弁されましたような研究会においても、私どもとしては年金制度の統一ということについてお願いをしているわけでございます。
　しかし、そのことは言いかえれば、他の公社なり公務員の方々の負担に影響する問題でございますので、私どもの方の都合といいますか、からいいますれば、御指摘のように一日も早く解決をしていただきたい気持ちはやまやまでございますけれども、さりとて他の方面に多大の影響を与えることでございますから、やはりじっくり研究していただくということを——早く研究していただきたい気持ちはありますけれども、同時にじっくり研究していただくということについては、どうもよそ様に御迷惑をかける話でございますので、ある程度はがまんせざるを得ない。
　そこで、来年度の問題いかんということでございますから、来年度の問題につきましてはやはりいまの年金会計、うちの中で独立した意味での年金会計としてどのように運営していくかという当面の問題を研究しているということを先ほどお答え申したわけでございます。
○川口委員　大臣、お聞きのとおり、結局他人任せなんですよ。国鉄ではどうにもならぬのです。これ以上掛金を高くしても、組合員の負担に限度があるのですよ。他人任せのこの状態について、閣議の了解事項に基づく、どこかで責任をとるという体制がなければ、来年、再来年の見通しはないのですよ。このことを私は心配をしてお尋ねをしておるわけです。
　時間がないからどうも思うようにお話ができませんが、たとえばこの法案についても、不採算路線をなくする、こう言いましても、いま東北の皆さんが渇望している東北新幹線も同様であります。十年先、二十年先は黒字になるかもしらぬ、しかし走らせると当面三十億の赤字が出るのです。これの資金繰りが困るのですよ。ですから、いま国鉄で一番困っておるのは、経営基盤を確立することもさることながら、資金繰りを、金繰りをどうするかという問題が一番困っておるのですよ。その金繰りについて、どこかの大臣が、どこかの省庁が責任を負いますというふうな一言がなければ大変心配じゃありませんか。そのために私は聞いているのです。
　大臣、これはどうお考えになりますか。
○塩川国務大臣　まず第一点に、年金について、それが資金繰りを非常に圧迫し、あるいは経理を不順にしていく、こういう御心配、これは私たちも持っておりますけれども、共済が国鉄だけの問題ではないということを再三申し上げておるとおりでございまして、といって国鉄に大きい負担をかけてもいけませんので、これに対する借入金の利子補給という手段をもって、一応国鉄共済には影響ないように措置をしていくということをやっておるわけでございます。
　そしてまた、お尋ねの再建の収支の問題よりはむしろ金繰りだとおっしゃる点も、これも私もよくわかるわけでございますが、しかし一応公社として公共性と採算性、両方を責任を持たされておる事業体でございますので、やはり資金繰りについて、それじゃ国で全部をおんぶにだっこしていくというわけにもいかなくなってきておりまして、そこに私たちがいわば再建を目指して苦労しておるところがございます。しかし、必要なものにつきましてはいままでも資金手当てをしてまいったことでもございますし、これからもそういう絶対必要な額についての確保はいたしてまいりますが、しかし資金繰り全体につきまして、それじゃ何でもかんでも公的助成でとかいうようなわけにはいかないような、国の財政自体もそういう状況を許さないようになってきておりますので、そこらは私たちも厳しい態度でこの資金繰りにも当たっていかなければならぬということは当然であろうと思います。
○川口委員　私は決して国鉄当局がルーズな資金繰りをやっているとは思わぬのですよ。やはり困るから——私は何か国鉄の立場になって物を言っているようで恐縮でありますが、やはりその点についてはいわゆる最悪のことを考えながら私はお尋ねをしているわけですから、心配しなさんな、それは最後の場合どうにかしますと、こういうふうなお考えであるというふうに受け取って差し支えありませんね、大臣。
○塩川国務大臣　資金繰りはより一層厳しくしなければなりませんけれども、絶対必要な資金につきましては、これは国鉄も努力し、運輸省も、そうして政府全体といたしましても一層の努力をいたさなければならぬことは当然だと思います。
○川口委員　時間がないから次に進みますが、いま定年制の問題がいろいろ論議になっているわけです。仮に百歩譲って六十歳定年ということに決まりますと、国鉄御当局はどうなされますか、右へならえいたしますか。
○吉井説明員　ただいまお尋ねの定年の引き上げの問題でございますが、御承知のように、私どもただいま五十八歳ということでやっておりますが、この問題につきましてはかねがね労使間でもいろいろ話をいたしておりますけれども、やはり今後における国鉄の経営改善の状況あるいはまた一般的な社会情勢、民間事業なりあるいは他公社、公務員等の動向を十分勘案しながら検討して対処してまいりたい、そのように思う次第でございます。
○川口委員　やはり国鉄は国鉄としての一つの特徴があるわけでありますから、従来の慣行を尊重しながら、労使協議をして退職年限を決めることが私はよろしいと思うのです。共済からいうと、六十歳定年に延びますと給付は要らなくなりますから、共済年金の財政的には助かるのです。しかし、逆に新規採用ができないというかっこうになりまして、国鉄経営自体に大変な影響を及ぼすのですよ。ですから、私はいま一律定年六十歳ということについてそういう意味で一つの疑義を持っておるのですが、ひとついまお答えがありましたような方向で対処してくださることを私は要望しておきたいと思うのです。
　時間がありませんので残念ですが、そういう気持ちでいろいろ私は心配をしておるのですが、総裁の再建にかける気構えがどうも私はまだ少し足りないのではないかと思うのです。私ども民間の場合は、金を借りる場合には個人保証するのです。幾らでもない財産を全部個人保証して、会社が倒れる前に個人保証した社長の資産がなくなるのですよ。ですから真剣であります。しかし、職員から見ると、こんなことを言っては総裁失礼でありますが、総裁は仮に総裁をやめられましてもちゃんと処遇が保障されているようなものですよ。それだけに私は何かそこに、親方日の丸と言っては恐縮でありますが、何か民間の経営者と違った心構えがあるのではないか、大変失礼ですが、そう思うのです。ですから、そういう点につきまして、もう少ししっかりやっていただきたい。
　私はいろいろ理を申し上げようと思いましたが、きのうたまたま「いなほ」四号で帰ってまいりました。途中で事故がありまして、複線区間が単線運転になったのです。結果として二時間二十分おくれまして、私も二千四百円払いました特急料金を払い戻してもらいました。私は心配して車内をよく見ておりますと、車掌も一生懸命やっておる、駅員も一生懸命やっておる、機関士も一生懸命だと思うのです。保線区も一生懸命だ。ところが、事故現場を通過するときは二時間おくれていないのですよ。ところが、途中で高崎へ来ると二時間六分、熊谷へ来ると二時間十五分、大宮へ来ると二時間二十分、こういうふうになっておるのです。これは事故だから仕方がないと言ってしまえばそれまででありますが、それぞれの部署でそれぞれ専門に一生懸命やっておるということと、全体の経営の内容を考えながらやるのは別のことなのだ。もし、私が民間であれば、急行料金を払い戻ししないようにするにはどうするかということを配慮しながらやるのです。途中で貨物列車の交換がありました。あの貨物列車の交換がなければ二時間おくれなかったと私は思うのです。これはよくダイヤを調べてみなければわかりません。ですから、総裁が本当に国鉄経営というものを心配なされてやっている、その気持ちが職員に伝わって、職員も少しでもコスト、採算を考える、歩どまりを考える、こういう頭で運行なり運転なさるようになされば、大きなこういう法案を出す前に改善する余地が十分あると私は思うのです。そういう点について、私は非常に歯がゆく思うのです。そこで、私はそういうお尋ねをしておるのですが、私の考えはどうでしょうか。
○高木説明員　上野口と申しますか、東北、上越あるいは常磐線につきましては、まことに申しわけございませんが、今月もたびたび遅延事故を起こしております。私どもも何とかこれを解消する努力をいたしたいと思っておりますけれども、現在の線路のパイプの太さと輸送量というものがどうもアンバランスになっておりまして、東北方面についてはかなり難渋をいたしておるわけでございまして、最大限の努力はいたしますけれども、何しろ輸送力の少ないところへ輸送量があるという、国鉄全体としては輸送量が落ちておりますけれども、東北口についてはやはりまだまだ輸送力と輸送量にアンバランスがございますのでどうもそういうことになるわけでございまして、これは御指摘のとおりでございますので、なお重ねて何とか知恵を出しまして、こういう事故を起こしませんように一生懸命やってまいりたいと思います。
○川口委員　私はいまの答弁も実は不満なのです。そういう言いわけを聞こうとしておるのではないのです。心構え、職員に対する物事の考え方、そういうものについての指導が足りない、つまりがめつさが足りないということを私は申し上げたいのです。
　そこでもう一つ、時間がなくなりましたので一言だけ申し上げますが、やはりこれからの再建は、総裁だけ一生懸命になってもどうにもならぬ、どうしても職員の活力を引き出して、職員と一緒になってやらなければならぬのであります。そのためには労使の信頼関係なのです。今回の仲裁裁定なんかも、これは法案と関係のないことなのだ。スト権をとめられて、そして仲裁裁定という制度があって、そこにおいて労使の慣行をつくろうというところが本来の目的のはずなのです。それを法案と引きかえのような印象を持たせるようなことをして、職員に不安を与える、職員に不満を与える、こういうことではうまくないと思うのです。ですから、ひとつ今後ともいろいろ労使の中で不満があるような、あるいは不信感のあるようなものは一日も早く払拭をし、職員の活力を求めるような経営をぜひやっていただきたい、こうお願いを申し上げまして終わります。
○小此木委員長　中西績介君。
○中西（績）委員　時間がございませんので、簡単に。
　まず最初に、高等学校における学習体系、その時間の配置、各学校にはそれぞれの校時があるわけです。この学校校時について理想的な体系というのはどういう体系を指しておるのか。たとえば特にホームルーム、さらにまた休憩時間、昼食を合わせての休憩時間等についてどういう時間帯をもって理想としておるのか、これが一つです。
　それからもう一つは、このホームルームの重要性をいろいろ説いておりますけれども、この点についての認識はどうなっておるのか、この点についてお答えください。
○中島説明員　お答えをいたします。
　高等学校の授業時間でございますが、学習指導要領におきましては、全日制の課程におきまして週当たりの授業時数というのは三十四単位時間ということになっております。これは月曜日から金曜日までは六時間、五、六、三十、それに土曜日の四時間を加えまして、大体三十四時間というのが標準になっているのでございます。いま私はたまたまここに埼玉県の高等学校の日課表の一例を持っておるのでございますが、朝八時半に始まりまして、ショートホームルームが五分間ございまして、後一時限目から四時限目まで、それぞれ五十分でございますが、間に十分ずつ休憩を持っている。そして、昼の時間は四十五分の昼食時間を持っている。そして、第五時限と第六時限が午後にございまして、これも間に十分の休み時間を持っておりまして、最後は清掃に十分ということで校時が組み立てられております。
　御指摘のホームルームでございますが、実は高等学校の学習指導要領は国語、数学等の各教科等と各教科以外の教育活動というもので成り立っておりまして、各教科以外の教育活動というのは、ホームルームと生徒会活動とクラブ活動ということになっておりまして、このうちホームルームとクラブ活動につきましては、毎週一単位時間以上設定をする、こういうことになっているわけでございます。ホームルームといいますのは、学校におきます非常に基礎的な生活の場でございまして、教師と生徒との接触を密にしましたり、それから集団生活、学業生活、進路の選択決定、人間としての生き方等の諸問題につきまして適切な指導を行い、また生徒の自発的な活動を助長する、こういうことのために設けているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、宮崎委員長代理着席〕
なお、各教科等で習いましたことをホームルームで話し合う、あるいはホームルームで話し合ったことが各教科の学習の動機づけになる、こういう相互補完的な意味を持っているわけでございます。
　なお、学校におきましては学級の諸連絡等のために朝十分程度のショートホームルームというのを設けている場合が多いわけでございますが、この場合もいま申しましたような意味で教育課程にちゃんと位置づけてやっていただくということが大切である、こういうふうに考えているわけでございます。
○中西（績）委員　そこで、簡単にお答えいただかなくては時間がありませんから、なんですが、このように重要視される学習体系が、いままでの中で、たとえば私の住んでおります福岡県全体を見てみましても、国鉄のダイヤ改正ごとにだんだん縮小されるために、通学の足が制限され始めてきたわけです。その結果、国鉄離れがだんだん起こってきて、バイクの使用あるいは私鉄バス、これに相当転換をし始めてきたわけです。そのために教育費がものすごく増大をしてきていることは事実です。ところが、それでもなお国鉄の方が安いということでもって、学校の事情等もあって三〇あるいは七〇％程度、特に旧産炭地、筑豊地区あたりにおいては国鉄を利用しておるわけです。ところが、いま言われた重要なホームルームにいたしましても、それから休憩時間の十分にいたしましても、全部切り上げちゃって大変な状況にいまなっております。朝のホームルームはほとんどなくなってしまう、こういう時間割になってしまっている。あるいは途中の休憩時間十分を五分に、それから昼の休みはいま言われた四十五分なり五十分というものが普通でありますけれども、これを二十五分ないし三十分に切り詰めて昼食をし、そして授業、こういうふうにむちゃくちゃになっておるわけです。ですから、こういう問題等について文部省としては、ダイヤ改正、そして、そのことによって起こってくることが教育面に大変大きな影響があるということは認めますね。もう答える必要はありませんが、いいですね。——そうなってまいりますと、そこで一つだけお答えいただきたいと思うのは、バイク使用で現在一つの地域で事故件数が表面に出ておるものだけで大体三十から四十件あります。それで、大抵一年に一人程度くらい死亡者が出ております。国鉄がちゃんと機能しておればこれはなくなるわけなんだけれども、この点についていかに考えておるか、この点だけ簡単に答えてください。
○中島説明員　いまお尋ねの件でございますが、遠距離の生徒の通学方法としましては公共的交通機関を利用するのが通常でございますが、バイク等の使用につきましては、通学距離や通学のための交通手段に代替的な方法がないということ等、その他地域の実情を各学校で総合判断をいたしましてこれを認めているというのが大方の実情である、こういうふうに考えております。
○中西（績）委員　いまその実情を認めるという体制の中で、いま先ほど私が説明をしたような条件がずっと重なってきての結果、こういう状況が出ておるということであります。
　そこで、国鉄にちょっとお聞きしたいと思うのですけれども、もし、このような法案なりが通るということになってまいりますと、バイク使用の増大か、あるいはバス配置によって生徒が通学をするということになるわけでありますけれども、そうしたときに、バスになった場合、いまの国鉄の場合と比較して運賃がどのように——国鉄バスは現在であれば私たちの地域では約三倍です。それから、私鉄バスの場合は約四倍です。この点は、どうなるんですか。
○加賀山説明員　現在のバス運賃と国鉄運賃の関係は、国鉄運賃は全国均一でございますが、バスは地域別にそれぞれ違っておりますので一概にどこが幾らということは申し上げられませんが、その地域におきますバス運賃というものは、普通運賃では約五割から倍くらい高うございますし、通学運賃は三倍から五倍くらいのいろいろなケースが出ております。
○中西（績）委員　いま言われたので見ますと、通学定期の場合は三倍ないし五倍になる可能性があるということであります。たとえば私たちの地域でいま問題になっておるところを比較してみますと、宮田線というのがございますけれども、これがいま国鉄の場合であるならば月に約二千円です。国鉄のバスの場合であるならば六千八百四十円、西鉄という私鉄にかわりますと一万円をはるかに超える。ですから、いまこの三倍ないし五倍ということで計算をしますと、大体これが固定化するということになるわけです。いま先ほど出た係数が大体固定化する。みんなそうなっているんだ。
　私がもう一つお聞きしたいと思いますのは、五十四年度の国鉄経営の実績等を見てみますと、地方交通線の赤字が二九％、二千三百十二億円になっています。そうしますと、特定地方交通線の赤字、いま指定されている二千人未満のこの線の赤字はトータルすると幾らになるのですか。