Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤忠孝君　減らすといっても現にあるわけでしょう。それで、これから毎年ずっとふえつつあって、十兆規模でずっと続くんですよね。それはどうするのか。大体五十兆強の財政の中で十兆が逆再配分の機能を持つんですから、もし仮にそうなるとというけれども、そんな認識なんですか。そんな認識で臨むとなれば、私は財政を預かる資格ないと思いますね。これは明白な前提で今までそういう議論もあるし、次長からもそういう答弁があったんですから、減らすなんというのはこれからの話であって、現にある十兆規模の金をどうするのか、その流れをどうするのか。
　それから二番目に、財政でどうなるのか。いろいろ問題がありますからというのだけれども、そういう機能はそのまま放置するんですか。そのことを聞いておきます。
　　　〔委員長退席、理事岩崎純三君着席〕
○政府委員（平澤貞昭君）　そのゆがみが仮にあった場合にこれをどういうふうにしていくかという問題につきまして、例えば諸外国等の例を見てみましても、これにつきましては検討しているかもしれませんが、具体的にいずれの国も答えが出てないと思います。これは先ほど申し上げたように、いろいろ問題があって、なかなかそういう面でゆがみに時宜適切に対応していく方法が具体的にいずれの国も見出しがたいからだと思うわけであります。そういう意味で、そういうことを具体的にやらないのはおかしいではないかという点につきましては、非常に答えを出すのが難しいというふうに思うわけでございます。
○近藤忠孝君　ですから私は、的確な調査、なるたけ実態をつかむのに近い調査をすれば、今次長が言ったような、仮になんということじゃなくて、実際そういう機能を果たしているのだということが明白ですしね。それは大きく見ればそういう機能を果たしておるのは明らかなんですね。ただ、この問題幾らやっておってもそれ以上の答弁は出そうもありませんので、そういう点では今の大蔵省に任しておくと本当に危ないなということを指摘して次の質問に入りたいと思うんです。
　実際は、こういう国債金利の逆再配分機能に加えて、これはもっともっと逆行する圧力が強いんじゃないかと思うんです。きのうの夕刊に出ておりましたアメリカ国防総省報告書ですね、それによりましても、これは一面では中曽根内閣の防衛力増強に関する姿勢を評価しながら、なお防衛力の実態には不満であると、こういう指摘がされております。
　で、これと恐らく相呼応してでしょうけれども、来年度以降防衛庁の例えば当然増経費は二千億円増、そして九％増になるんじゃないかと、こういう記事も既に出ておりますし、さらに具体的な兵器の問題では、海上自衛隊が地対空パトリオットも導入することを決めておりますね。恐らくこれは財政の機能からいきますと、今指摘した逆の機能をどんどん果たしていくんではないかと、こう思うわけです。
　そこで、防衛庁にお伺いしますが、この海上自衛隊の地対空パトリオットの導入の方針がどこまで進んでおるのか、そしてこれが大変多額なもの、高価なものだと聞いておるんですが、内閣委員会で幾らで買うのかという質問に対しては、それはまあ相手もあることだから答えられないんだというんですが、しかし参考事例としますと、アメリカ国防省がメーカーから買っている価格は御存じだと思います。一個群幾らでしょうか。
○説明員（藤井一夫君）　ただいま先生がおっしゃいましたパトリオットの件でございますが、これは海上自衛隊ではございませんで、私ども航空自衛隊にナイキという地対空誘導弾部隊を持っております。これが大変古いものでございまして、老朽化して性能も落ちておる、また将来にわたる維持も困難であるということから、なるべく早期に更新をしたいという希望を持っております。そのナイキの後継機種の一つとしてパトリオットというものが上がっておるわけでございますが、これを六十年度の予算でどういうふうにするのかという問題につきましては、私どもなるべく早期にという希望は持っておりますけれども、まだ防衛庁内で検討中の段階でございまして、六十年度必ず持ち出すとか、あるいはどういう規模で持ち出すとかいうことは全く決まってないと、こういう状況でございます。
　それから米国におけるパトリオットの調達価格のお話でございましたが、私ども米国政府がこのシステムを幾らで購入しているかという公の資料ございませんので承知していないと、こういう状況でございます。
○近藤忠孝君　一基当たり二千億円規模ではないかと、こう言われておるんですが、これは当たらずといえども遠からずではないかと思うんですが、いかがか。
　そして、失礼しました、これは航空自衛隊ですね。今のナイキの後継としてこれを導入するというんですが、現在ナイキは六個群ですが、この六個群すべてパトリオットにかえていく、そういう方針なんですか。
○説明員（藤井一夫君）　先ほど来申し上げておりますように、パトリオットにするかどうかということもまだ決めてない状況でございますが、最後に先生おっしゃいました六個群云々という話につきましては、私どもただいま防衛計画の大綱の水準を目標に防衛力の整備を進めておりますので、仮にパトリオットを導入します場合におきましても、防衛計画の大綱に響いてあります六個群の範囲内におきましてどういう持ち方をするかということを検討してまいるというふうに考えておる次第でございます。
○近藤忠孝君　いや、内閣委員会の質疑、議事録を見てみますと、二つの有力機種のうちからこちらの方を防衛庁としては選ぶんだと、そういう答弁したんじゃないですか。
○説明員（藤井一夫君）　内閣委員会等の質疑におきまして同様の御質問がございまして、このＳＡＭ―Ｘの問題につきましては、私どもかねがね今先生御指摘の米陸軍が採用しておりますパトリオットと、それから現在のナイキシステムを中心に国産改良するナイキフェニックスというシステムにつきまして、数年来検討してまいりました。現在までの我々の検討結果では、性能、価格その他もあわせまして、パトリオットの方が有力であるとは判断してございますけれども、概算要求に持ち出す段階におきましてパトリオットであるとかいうようなことを正式に決めたわけでございませんで、いずれにいたしましても、八月末の概算要求の締め切りまでの間に序としての方針を決定してまいると、こういう段階でございます。
○近藤忠孝君　大臣、この「マイナス・シーリング戦線」という報道によりますと、防衛庁の予算が、概算要求がふえるだろう、その柱は航空自衛隊の地対空ミサイル、パトリオットの導入であると。まさにこれが柱になってくる。そういう点で、そして既におおよその額の計算はできているんですが、六基全部がえていくとなると、まあ一遍じゃないでしょうけれども、一兆円を超える、そういうものなんです。ということで、また後で答弁いただきますけれども、そういう問題が一つあります。
　それからもう一つ、きのうこれは環境特別委員会で質問した問題ですが、ＳＳＭ―１ですね、これは地対艦ミサイル、その射場の一つの調査対象が新潟県の粟島であると、こういう答弁がありました。これは一基どれくらいするものでしょう。これは国内開発ですからね。
○説明員（太田眞弘君）　先生ただいま御質問の地対艦誘導弾Ｘ―ＳＳＭ―１でございますが、これはまだ研究開発段階でございまして、それの装備の価格につきましては、研究開発が終わりました段階で検討さしていただくということでございます。
○近藤忠孝君　これはきのうの環境特別委員会の答弁でわかったんですが、今までの射場ではとても足りないというんですよ。距離にして約倍以上、倍ぐらいないとぐあい悪いと。射程距離は百五十キロもあるものですから大変な、また今までのミサイルとは地対艦ミサイルとしては全然程度の違う新たな兵器ですね。先ほど申し上げましたパトリオットもこれまた新たな、今までの兵器よりぐっと攻撃力も性能も強いもの、高いものと、こうなりますと、この額は、この重しはますます大変になってくるんですね。ということもひとつ頭に置いていただきたいと思うんです。
　そこでまた防衛庁にお伺いしますが、まだ開発段階だと言いますが、しかし現に射場の物色が始まっておるんで、その訓練場を設けるための概算要求は来年度あたりやらぬと間に合わなくなってくるんじゃないでしょうか。
○説明員（大原重信君）　お答え申し上げます。
　防衛庁ではＳＳＭ―１の試験訓練用射場を取得したいということで現在内部で検討を行っている段階でございまして、来年度予算に施設収得等の経費をどうするかということにつきましてはまだ何も決めておりません。
○近藤忠孝君　以上の答弁を前提に、まだ決まってないと言いながら恐らくどっさり出てくる。防衛庁長官もこれはかなり要求しようと張り切っている、そういう報道もあるわけですよね。
　　　〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕
片や冒頭に申し上げた国民の生活の問題、特に国債費の金利については逆再配分機能を果たす。そういう中でこういうものがどんどんつけ加わってくるということは、財政の機能がますます大変になってくると思うんですね。こういうものについて、マイナスシーリングなどということが問題になっていますが、こういう要求に対して臨む大臣の基本的態度はどうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　個別の問題は、概算要求は法律、政令に基づいて八月末と、こういうことになるわけですね。それからその前に、いわゆる昭和三十六年以来やっております概算要求枠、すなわち俗称シーリング、こういうことを決めなきゃいかぬという段階になるわけでございますので、まずは今の場合は、私が当面しておるのはシーリングということでございましょう。シーリングというのは、これは三十六年からやっておりますが、国民の方の多くは最近始まったという感じもあります。それは一つには、三十六年は高度経済成長政策の初年度でございます。油が二ドル三十五セントしておった時代でございますが、要するに膨大な要求を抑えるために五〇％プラスが概算要求枠だよ、こういうことになっておる。近時、五十五年のプラス一〇からずっと下がってゼロ、マイナスと、こうなっているわけです。
　したがって、現在の状態を見ますと、私は先般のサミットでも合意しましたように、これは全世界の先進国がまず財政赤字を削減して、そして低利な良質な資金が世界人類全体のために流れていくというような立場に立って、おのがじしその向かうところに従って努力していかなきゃならぬ、こういうことでございます。
　それと同階に、今度は財政で見ますと、経済のパフォーマンスはどこよりもよろしゅうございますが、一般会計に占める公債依存率あるいは公債残高の対ＧＮＰ比、全部これは残念ながら先進国の中で一番高いという状態からしますと、これは制度・施策の根源にさかのぼってやっていかなきゃならぬということになりますと、概算要求枠というものもこれから勉強させてもらいますが、いずれにしても大変厳しいものにならざるを得ない。その厳しいものの中で、大蔵省は専門じゃございませんから、各省庁におかれまして知恵を絞って政策の優先順位等が検討され、それが内なる改革としてこの概算要求につながっていく、こういうこれからの経過の御説明が今の段階でお答えする限度かな、こう考えるわけであります。
○近藤忠孝君　じゃ、防衛庁結構です。
　大蔵大臣のもとにいろんな要求が行くんですが、もう一つ、これは先端技術開発支援へ新法ということで、通産省の方で準備をしているということで、技術開発基盤整備法案なんというものもありますね。これは今まで租税特別措置の整理をずっとしてきたという中でまた新たに出てきた問題だと思うんです。
　そこで、我が国の問題に入る前にアメリカの状況をちょっと検討してみたいと思うんです。御承知のように、アメリカでも財政赤字は巨額でふえ続けておって、財政赤字をどうするか、どう縮減するかということが大きな問題になっておるんですが、今時に問題になっているのは、歳入中に法人税の占める割合がどんどん低下しているという問題があります。その実態がどうなっているか。そしてその低下した要因が、大法人に適用される連邦所得税の法定税率は四六％なんですが、各種の特別措置によって実効税率が極端に低くなっている、こういう問題のようです。昨年十一月、会計検査院の協力と租税合同委員会の手によって大法人の業種別の負担率が発表されました。それによりますと、ここにも表がありますが、大法人の国内所得実効税率はわずか一六・一％、海外所得実効税率は五五％、それから全所得実効税率は二九・六％、こういう結果になっていますね。
　そこで、第一にお伺いしたいのは、アメリカではこのように毎年議会が大法人の業種別、そして国内、海外所得別の実効負担率を発表しておるんです。我が国でもこの程度のものは資料を提出すべきではないか。そのことにより先ほど来問題にした的確な財政に対する検討ができるんじゃないか。こう思うんですが、いかがですか。
○政府委員（梅澤節男君）　まず事実問題でございますけれども、アメリカの法人税収の連邦の歳入全体に占めます割合がここしばらく逐年低下しておるという事実は、御指摘のとおりでございます。
　これについてどう考えるかという問題でございますけれども、私どもが分析した結果と、非公式にアメリカの財務省当局者が私どもに漏らしておるのと、ほぼ感触が同じでございまして、特に一九八一年、八二年にかけましてかなり大幅な法人税収のウェート減があるわけでございますけれども、これは何よりもまずアメリカの経済の基調が非常に悪くて、法人の利益が非常に低下したということと、同時にこの前後に重なりまして、レーガンのＡＣＲＳと申しますか、を中心にいたしました企業に対する特別の税制の問題、政策の問題、これが重なった結果であろうということでございます。
　それから今二番目に御指摘になりましたアメリカでやっております企業の実効税率の調べと申しますか、国内所得、国外所得、全世界所得に分けまして、一定の数字が発表されておるわけでございますが、これは御案内のとおり、アメリカの両院租税合同委員会の議会のスタッフのいわば試算と申しますか、そういったものとして取りまとめられておるわけでございます。この実効税率、現在アメリカの両院の合同租税委員会のスタッフが出しておりますこの調べにつきましても、私どもは私どもなりに非常に問題を持っております。この点につきましても、アメリカの財務省当局も、方法論的にも、あるいはここで示されております法人税率の対象になりました企業のカバー率から言いましても、問題なしとしないという態度を相変わらず留保しておるようでございます。
　そこで、ただいま委員の御提案との関連で申し上げますと、このアメリカの両院のスタッフがやっております企業の数は、実は二百社足らずの企業でございます。それからもう一つ方法論的に問題がございますのは、公表されました財務諸表の中から、その年度の税引き前の利益を分母にいたしまして、同じく財務諸表に公表されております、カレント・タックス・イクスペンスでございますから、当年度の支払い予定法人税額、それを端的に割り算をしておるわけでございますけれども、決算上の利益と税法上の所得が必ずしも合致しないということは、日米、どこの国でも共通の事情がございますし、その年度に払う予定の法人税額というのは、必ずしもその年度の利益なり課税所得には対応しないわけでございます。
　それからもう一つ、いろいろ問題があるわけでございますが、業種別にやっておりますけれども、赤字企業と黒字企業を合算しておるものでございますから、例えばある業種によりまして、赤字企業が非常に多い場合には分母となるべき利益の額が非常に落ちます、合算いたしますから。そうしますと、単なる割り算では実効税率が非常に高くなるというような問題もございます。それから各種の特別償却につきましても、理論的にはこれは取り戻し計算と申しますか、そういうものをきちっとやらなきゃならぬという問題もございます。
　私ども、毎年国会に資本・階級別の法人税負担の割合というものを提出させていただいておりますけれども、少なくとも租税特別措置も含めました各企業の課税所得に対する実効税負担という数字ということになりますと、方法論的にも、それからカバーされている企業の計数から見ましても、私ども今現在国会に大蔵省から提出させていただいているものは、これは非常に精度の高い資料であるというふうに自負をしておるわけでございます。
○近藤忠孝君　私はなぜこの法人の問題を言ったかといいますと、これはアメリカの状況はやがて日本の状況ではないか。現在まだ日本では法人税が低下の方へはいっていないのだと思いますがね。アメリカであったことはやがて日本へ来るという状況から見ましても、やがて日本にそういう状況が来るのではないか。まさに税収の問題、税収が減っていくという問題ですね。その実態を正確につかむ。特に日本の場合、これから企業の海外進出がさらに強くなって、これも最近の報道ですけれども、対米直接投資がどんどんふえて、それは一つは雇用や税収の確保にもかかわるけれども、日本の経済に大きな影響をもたらすわけです。税収にも当然大きな影響が出てくるんだと思いますね。そういう点から、私は、この問題に真剣に取り組むべきだと思うんです。
　それから今主税局長言われましたが、アメリカの場合には国会がやっていると。しかしアメリカの国会は日本の国会と随分違う面があるんだから、どこがやるか、これはお互いにこれから議論すべきでしょうけど、それは議会の問題でありますから大蔵省関係ないというような問題でないと思いますね。
　それから先ほど言ったいろいろな問題点があろうかと思うけれども、しかし実態を正確につかむ、税収源の実態や傾向、どうしてそうなっているのか、その実態はどうかということを正確につかんでいくことが今後の正しい税制のあり方を考える上で必要。片や十兆円規模の国債の金利の状況もよく調べない、また企業の税収が減っていく状況についても的確にその状況を把握しない、対処しないとなりますと、それこそ全体財政運営はどうなっていくのか、それこそ手探りで、全くわけのわかんないまんま進んでいくんではないか。こう思うんですが、大臣いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　十兆規模というか、要するに国債費でございますね。私どもも一般概念として申し上げますと、私たまたま国債は割合持っております。これは閣僚になりますと、毎月買うという約束をしまして、その期間がかなり長いから、分不相応に持っております。そのときいつも感じますのは、予算組んで、まず国債費でこれだけというものを取っていく。そうすると、私を含めて、大部分がそれは金融機関であり企業であって、個人はそれは少のうございましょうが、しかし意図せざるところへ所得の再配分が行われるなあ、しかしそれは税の方でまたそれだけのものは負担しておるという理屈はあったにしましても、したがって、本来の富の再配分という考え方を持っておる一面の予算というものの性格からすれば、ああ、公債政策、ちゃんと早く脱却しなきゃならぬなということはいつも感じます。
　それで、今度は税の問題でございます。税の問題については、法人税率というのは、その都度都度の諸外国の状態はもとよりでありますが、我が国の財政、経済等を見ながら、あるいは特別措置の形で年限を限ってその積み増しをお願いするというような措置も講じておりますので、総体的にこの法人税等が下がっておるという傾向には今のところはないというように私は考えます。
　が、しかし、そういう富の再配分に対しては、財政から言えば、一つには生活保護とかいろんな問題もございましょう。それから、一方にはそういう税制上の問題もあるというようなのを勘案しながら、そこで総合的に判断して、年度ごとの憲法八十六条に基づく単年度予算としてそれぞれ審議していただくという経過をたどっておる。そこに公債政策というものは、いつも最初に感ずるのは、まず初めに金利ありきと、これに対しては私なりに胸を痛めることは事実でございます。
○近藤忠孝君　時間が来てしまったんで、きょうもまたしり切れトンボですが、今の議論の延長の問題として、次回には租税支出の問題について議論したいと思います。
　終わります。
○栗林卓司君　財政制度審議会の中間報告を読んでおりますと、借換債の発行あるいは償還財源の調達問題、いろいろ財政審なりに悩んで考えてこられたことが手に取るようにわかるように思います。そこで、「特別公債償還ルールについて」というのが十三ページにわざわざ一項起こしてあるんですが、内容を整理してみますと、大体こういったことだと思います。
　三つに分かれておりまして、一つは、「本来、できるだけ早く残高を減少させるべきである」というのが特例公債の性格である。これは全くそのとおりだと私は思います。
　二番目に言っておりますのが、そうは言ってもさしあたり「四条公債の償還ルールと同様」とすることが一応考えられるけれども、この場合でも「残高をできるだけ速やかに減少させるよう」努力していくことが必要である。かねて問題になってまいりましたこの法律案の第三条、第六条、これはこの二項目の指摘を受けたいわば法律化ではなかったかと、私はそう思います。
　ここで終わっておりませんで三項目があるんです。「いずれにせよ、特例公債の具体的な償還方法については大量償還の始まる六十年度を目処に、幅広い角度からの議論を行い、なお検討を進めていくことが」必要である。この三段目の部分が、実はこの委員会でもうさんざんな議論になってきた場所だと思うんです。
　問題はこれをどうやって受けとめるかということなんですが、財政改革を進める「基本的考え方」を拝見しますと、そこでも同じようなことが実は書いてあるんです。三ページ目の一番最後ですけれども、「毎年度の財政事情を勘案した上、できるだけ速やかにその残高を減少させるよう努めることとするが、なお、幅広い角度から検討を進める。」、これは財政審の指摘した三項目を受けた内容だと私は思います。
　そこで、問題はこの三項目なんです。竹田委員が指摘された御提言もここに触れるわけですね。当然この三項目は検討しておかなきゃいかぬ。といって、では二十年で返すのか三十年かと言われますと、もともとあってはいけない公債なものですから、そう言い切ってしまうのはできない。といって四条の枠組みの中で時々の財政当局の恣意に任せると言われたんでは、今度は審議する側とすると何とも心もとない。そこのところの検討をどうやって進めるかというのが、この法案審議の一番の眼目だと思うんです。
　せっかく財政審でも書いておりますし、「基本的考え方」でも同趣旨のことが述べられているわけでございますから、問題は、当面この法律を通したとして、至急速やかに六十年度を目途にして幅広い検討を開始し結論を得る、その結論については当大蔵委員会に御報告をいただくということぐらい言っていただかないと、大臣、立場を変えてここにお立ちになっているとしますと、こんな法律案通すかという気になりますよ。その意味で、長くなりましたけれども、この財政審の三項目目、どういった形で受けとめていかれますか、答えていただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これはまさに読んで字のごとく、「大量償還の始まる六十年度を目処に、幅広い角度からの議論を行」って、検討を進めていくことが適当であると考えられる。いわゆる財政改革を進めていく上での「基本的考え方」というものもそれを受けておるわけでございますが、結局、きょう竹田さんから御提言がございましたそういう御提言、すなわち国会の議論等々を承りながら、私はこの提言の趣旨に沿って、真剣な検討を重ねていかなきゃならぬ課題だと。そうして、その問題については私は、たとえ議論の過程であっても、もちろん出たものが一番それは正確でございましょうけれども、この国会等の御質疑等にこたえて、さらに議論を深めていくべき課題だというふうに考えております。国会の議論等、各方面の意見を前向きに受けとめながら、検討していく課題だと。
　ですから、法律に書いてありますのはまさに努力規定でございますが、努力規定の底にあるまた精神的努力というのは、そういうのを受けとめることではないかなあという認識は持っておりますが、これはなかなか文章には書けないことでございますだけに、こうした問答の中であるいはその私どもの考え方がくみ取っていただけるならばなお幸いだと、こういうふうに考えております。
○栗林卓司君　問題は、財政審で今の私が読み上げた内容をくくっている題目として何て書いであるかというと、「ルール」と書いてあるんです。ですから、努力規定ということになりますと、それは恣意的と言うと言い過ぎになりますけれども、ある程度自由裁量幅の大きいノー・ルールになりますね。そうではなくて、ある程度のルールがどうしても要るだろう。ところが、特例債というのは残高を早く減さなければいかぬということから言うと、歯切れがよくこうだということはなかなか言えないけれども、そのルールが何であるか、六十年度に行きつくまでに結論を出そうという内容だと思うんです。確かに残高を減らすといいますと、発行額を減らすために一般会計の繰り入れをふやすのか、あるいは定率繰り入れにするのか、剰余金を持ってくるのか、せいぜいその三つしかないわけですね。そうすると定率繰り入れの率を特例債については当分の間かさ上げするとか、何らかのルール化がないとね。しかもこれは長い期間にわたるわけですから、六十年という。そういった意味ではあるルールをきちんとつくって、ときどきの財政事情、とりわけ歳出に絡まるいろんな諸要求にもかかわらず、これはまず取り分けておきますよというものをおつくりになった方がいいんではないかということも私は裏にあると思うんですけれどもね。
　ですから、とにかく努力しますんでとおっしゃられただけでは私は不満な気がするんです。そういったルール化について、いいですよ、今すぐ即答と青われても無理でありましょうから、例えばことしじゅうにやりますとか、一年かかって真剣に検討して結論を得ますとか、何かそんなことぐらいはお答えいただけないでしょうか。
○政府委員（平澤貞昭君）　今お話の件につきましては、帰するところ結局、将来の財政事情との絡みになると思います。したがいまして、その財政事情がどうなるかということがなかなか流動的でつかみづらいという中でルールを先決めいたしますと、その流動的な財政事情の中からルールに従って金をここへ償還財源として入れていくということを先に決めてしまうということになりますと、なかなかその辺が難しいわけでございます。しかし御指摘のように、現在定率繰り入れ、あるいは剰余金繰り入れ、それからさらに予算繰り入れとございますので、この三つについて何らかのものができないかどうか。特に最後の予算繰り入れについてどう考えていくかというところがポイントではないかと思っております。しかし、いずれにしましても、ここに書いてございますように、六十年度をめどに幅広い角度からの議論を精力的に行っていくということだと思うわけでございます。
○栗林卓司君　その御議論はぜひ始めていただきたいと思うんですけれども、なかなか先の見えない財政事情と言われますと、議論が何にもできなくなるんだけれども、そうは言ったってある程度の議論はできるわけでしょう。例えば六十五年特例公債依存体質脱却、そこまではもう異常事態なんです。私もそう思います。特例公債を出していて財政の機動性もヘチマもないですよ。その間はもう定率繰り入れは停止、いわんや特例債の減額も停止で渡るしかない。そこから先はとかというぐあいに整理しておっしゃっていただけると我々の頭にも飲み込めるんですけれども。
　そこで、これからの財政運営について伺いたいんです。一応中期的な展望でやってまいります。資料としては「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」、それから「財政の中期展望」、「仮定計算例」、資料が三つ出ております。だけれども、財政の中期展望と仮定計算例は将来の予算編成を拘束するものではない。そういった意味では当面の参考資料であります。したがって、将来の予算編成に触れるものというと一番最初の「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」、この一つになります。この文章を一言で要約しますと、六十五年特例公債依存体質からの脱却、こうなると思うんです。
　そこで問題は、六十五年特例公債依存体質から脱却するためにどうしたらいいか。普通考えますと、毎年一兆八千億ずつを差し引いていって六十五年にはゼロになる、中期展望も仮定計算例もそうなっています。では毎年そういった減額幅を決めて予算が組めるか。組めないんです。なぜ組めないかといいますと、最初取り分けておいて、また一兆八千億赤字が出たらとんとんですからね。要するに特例公債の減額というのは結果であって、頭から取り分けてしまうことができない。となると、六十五年を目途にして一体毎年何ができるか。それは毎年こつこつ努力するしかない。
　そこで伺いたいのは、努力していって六十五年到達しなかったらどうか、何が困るか。問題は今のいびつな財政がどんどん続くということですよね。でき得れば六十四年、六十三年と脱出が早ければ早いほどいいということでしょう。そうすると毎年の予算編成に対して相当拘束力のある指針を出しておかなきゃいかぬと普通はなると思うんです。
　そこで財政審の中から拾ってみますと、名目成長率については、適当な成長率が維持できるという前提でありますが、名目成長率以下に予算の伸び率をしたいと書いてあります。だけれども国債費は当分の間がなりの伸びになります。地方交付税も名目成長率並み以上の伸びであります。人口の高齢化等経済社会の変化に対応した財政需要も伸びてまいります。国際的に役割を果たしていく上で必要な財政支出も伸びてまいります。当然ですね。そうすると差し引いたその他の支出の伸びは大きく下回ることになる。これもそう無理な見通しじゃないですね。この大きく下回るものがゼロなのかマイナスなのかは別にして、脱却するまでシーリングを全部決めたらどうですか。あれは毎年決めていますからこの騒ぎになるんで、これを六十五年までそうと言ったら、また大騒ぎになりますけれども、かえってそうだとあきらめてしまったら、いよいよ本腰を据えて制度・政策の根幹に触れた改革、修正を各省庁は考えるんではないか。毎年やっていますと毎年新鮮な痛みなんです。脳出するまではその他の支出は相当低率な伸びに抑えないといかぬ、これははっきりしているわけです。そうしたら、それまではゼロシーリングなのかマイナスシーリングなのか、その数字を閣議で決めたらどうですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは傾聴に値する御意見ではあるわけです。一つ問題になりますのは、経済情勢というものが流動的である。流動的とは言いながら、今日の時点で第一次石油ショック、第二次石油ショックみたいなものは予測の外に置いてもいいかもしらぬ。あるいは中東のきな臭い情勢等は外に置いてもいいかもしらぬ。しかし一つは予算、我が国の長い歴史と伝統の中にある予算の単年度主義の問題が一つはございます。
　それからもう一つは、いわゆる内なる改革がなされるためには単年度で抑えるよりは、六十五年までといえば相当な期間になりますが、その間でそれこそシーリングを設定すれば、多少のでこぼこはありましても、それに対して内なる改革が余計進んでいくかもしらぬということも私は理論としてはいただける議論だと思っておりますが、基本的には単年度主義という問題、そこのところが私もいつも考えるんでございますが、その都度経済、財政事情の変化に対応して国民のニーズを吸収していくわけでございますから、ある期間、言ってみれば、もちろんおっしゃる意味はわかりつつも、ある期間一つの固定した考え方の中で内なる改革を見出していくべきなのか、その都度の厳しいシーリングの中で内なる改革の芽生えを期待していくのか、これはいずれとも、私はどちらに軍配を、単年度主義という問題は別として、どちらに軍配を上げるかということは難しい問題だと思います。
　そこで考えなきゃならぬのは、政策選択の順位の中の中期計画というようなものを踏まえて行われることになりはしないか。くくったことで言いますならば、行革特例法で五十九年まで補助率こうだとかいうのは、ある程度その年度間をくくった一つの方法であったと思っております。これも期限が来ますから、これからどうするかというのもまた大きな問題になるわけでございますけれども、そういう物の考え方というのは、シーリングというもので抑えるか、あの行革特例法のような物の考え方で抑えていくか、そしてそこに中期計画をどう整合性を持たせていくかということは、十分勉強さしていただく課題じゃないかなと思っております。
　事実、ことしの分は別として、去年を見ましても、ちょうど今おっしゃいましたとおり人件費、あるいは年金、あるいは交付税、あるいはＯＤＡ、あるいは国際条約取り決めのものというのは初めからシーリングの外に置いて、増分要求を認めるとか、そして医療費と生活保護でございましたか、これをゼロにして、単価は上がるがその中で実態として抑えてもらいたい。それから次の一〇％マイナスというのが四兆数千億ございましたか、紙や鉛筆もございますでしょうが。一番目映りのはっきりしたのは私学助成なんかがあったわけでございます。それからそのあとの五％は、人件費の七千億ばかりを引きますと、七兆数千億が公共事業ないし学校建築とか各種施設というので五％掛けたというようにやったわけでございます。今おっしゃるように、絶体的に増分はあり得るわけでございますので、総体的に言えば今おっしゃる議論はよくわかる議論ですが、それを例えば行革特例法のような形である年限くくっていくのか、全体的なシーリングでやるのか、またそこに中期計画をどう整合性を持たすかということは、おっしゃる議論をそのままいただいて、私どもとして検討すべき課題であろうという考え方に立っております。
○栗林卓司君　いろんなアプローチの方法があると思うんですけれども、財政当局の立場で考えますと数字になってくれなきゃ意味ないんですね。だから、数字の面で、予算の単年度編成というのは当然前提としていいんですが、その前に何年の予算編成を拘束する何らかの合意があった方があきらめもつきますし、だったらそれで抜本的な対策を早く組み立てようじゃないかということにもなりますし、毎年やってますと今の議論みたいに、もう三年続きだぜ、人心はうんでおるではないかという議論が出ちゃうんですよ。幾ら人心がうもうとうむまいと、赤字公債から脱却するまでは、財政は半病人なんですから、とにかく目をつぶってそこにいくしかないというのがお立場だと思うんです。ということは、周囲に周知徹底させて御努力願いたい。となりますと、これは大蔵大臣だけでは到底しょえませんから、閣議決定として方針で決める。そうなりますと、ああ、そうかと、やっぱりみんな従ってくるし、というアプローチがどうしても私は要るんじゃないかと思うんです。
　基本的な考え方でも、あるいは財政制度審議会でも、どこを減らすんだというと特に補助金と、こうあるんですね。五十九年度の予算編成でも、回っておりますと、いや、それは理屈はよくわかるんだけれども、補助金で暮らしている人がいるんだからなかなかなんだよ。何人からも伺いました。私もそうだと思うんです。片や国鉄では十万人これから人員を整理しようとしておる。こっちの方は、言い方は悪いけど、補助金で暮らしをしている人が、何人おいでになるかわかりませんが、相当な数おいでになる。どっちにしたって財政事情であることはもう今や理由明らかでしょう。すると、補助金を切ろうとしたら、再就職から、職業訓練からひっくるめた相当大がかりな対策をやっていかないと、これは机上計算ではどうにもいきませんよね。となると、どうしたって単年度の取り組みでは不可能になる、やっぱり中期的な取り組みになる。
　そうなんだよということをさせるためにも、六十五年なら六十五年まで通したある予算編成に対する拘束力、規範力を持ったものを今の内閣で決める。私は本当にこれは必要だと思うんです。ですから、例えば特に補助金という話をしたときに、今十五兆あります、すると財務当局の頭で考えますと、十五兆を一体何兆にするんだ。六十五年赤字公債依存体質から脱却するためには補助金分野から一体何兆円浮かすのか。それぐらいの展望は立つはずですよね。例えば大臣として十五兆円の補助金を六十五年に一体何兆にしたいとお考えになっていますか。
○国務大臣（竹下登君）　その議論に立ってよくアバウト十五兆、それで一割切れ、一兆五千億じゃないかと、こういう議論がよくございます。そこで、私どもがどういう角度からこれに踏み込んでいくのかというのがこれからの課題である。それも、これからといっても、これは十二月の予算編成まででいいというような話にはならぬと思います。もっと早くやらなきゃならぬ。それについての方針は決めなきゃならぬなあ。しかし、これは百も御承知のとおりでございますが、法律補助というのが一応八割、そして地方公共団体を通じての補助というのがこれまたちょうど八割、それから文教と社会保障と公共事業と、この三つ足しますとちょうどまた八割。それを仮に組み合わして全部の残りの、何といいますか、予算補助、あるいは奨励的なものもありますし、その中にも、今も御指摘ありましたが、いわゆる人がついているという予算もございます。だから、結局毎年毎年、これはもう済んだではないかとかという形で削減を図っていくということをし続けておるわけです。
　そこにまた地方と国とのいわゆる負担区分という問題にまで手をつけるのかどうするかということになりますと、これは国の財政の歳出部分の補助金をとってみれば、負担によってかなりの減なり、場合によっては増なり、どちらでもできる問題がある。そういうようなものも、率直なところ、国と地方との負担のあり方とか、あるいはこれは企業そのものが持つべきであって、公共支出を伴うものではないとかというようなものも洗い直していかなきゃならぬだろう。
　そこへまた、今度は人件費部分になりますと、年々のベア等によるところの単価増は別として、総体的な、これはグロスで何年計画で人員をどれだけ滅していきますとか、それらを組み合わしたところで、結局、概算要求まである程度の諦めが行わなければならない一つの方向を示唆していただいた。私どもも確たるものを決めたわけじゃございません。勉強中でございますが、そのような観点で対応していかなきゃとてもやれぬぞよという事実認識は私も十分持っておるところであります。
○栗林卓司君　六十五年脱却と仮にしまして、その間減税しなくて済むんだろうか。七年間物価調整減税据え置きであれだけの大騒ぎになって、二年がかりで一兆円何がしの減税やったんですけども、六十五年というと向こう七年です。果たして減税、所得税減税ですが、所得税減税をしなくて済むんだろうかという議論は当然出てきますね。
　それからもう一つは、こういう財政体質になったものですから、そうはいっても景気対策はほうっておくわけにはいかない、何がしかの政策減税をやらなきゃいかぬ。こうなると、そこでも歳入は減ってくる。
　そこで、財政制度審議会の行間ににじんでいるのは、何とか増税ができないかということだろうと私は思うんですけれども、だけどそれはとても無理だと。いわんや赤字公債の償還財源のために増税なんといったら身もふたもない。恐らく増税議論が本格化するのは年金財政がパンクする前だと私は思うんです。そのときにはもう何としてもやらなきゃならぬ。しかし、少なくも六十五年までに本格増税が議論になるかどうか。そうすると、よほど厳しい予算を組んで、それでも嫌だと言うんだったら、じゃもう増税してくださいという形で、むしろ有権者の判断を仰ぐということしかないと思うんですよ。
　そうすると、くどいようですが、私の意見だから申し上げますが、概算要求までにとか六十年度予算編成ということはちょっとおいておいて、大きな道筋としてこれはもう動かないと。したがって、こっちは当然ふえるんだから、こっちについてはマイナス何円か寄ってくれと、そこで知恵を出してもらいたいという形で、むしろ各省庁の官僚の人たちの士気を鼓舞したらどうですかね。抑えられているばっかりじゃ嫌になっちゃいますよ。ところが、これを脱却しないとだめになる、あとは知恵のある者集まれという運動をむしろ内閣が起こされた方が、どうせつらい道を歩くんですけれども楽しい財政再建になるんじゃなかろうか。私はそんな気がするんで、それだけまず申し上げて、このことと実は借換債問題は裏腹にくっついているんです。
　で、脱却をした後に、それまでだめですよ、脱却をした後に、一体どうやって向こう六十年を見渡すかという点についてなるべく早目に成案を得てルール化をしていただきたい。
　意見だけ申し上げて質問を終わります。
○青木茂君　きょうは国債整理基金の仮定計算ですね、その中で特に余裕金の残高の問題を中心に御覧間を申し上げたいわけなんです。国債も有価証券であるという前提に立つ以上は、やはり経済のプリンシプルというものに沿っていかなければならないと思うわけなんですけれども、市場金利が非常に安いとき、国債発行の立場にある者としてはどういう心理が働くでしょうか。たくさん出したいと思うか少なく出したいと思うか、そこら辺のところいかがでしょう。
○政府委員（西垣昭君）　一年を通じて考えますと、当然有利なときにできるだけ多くの国債を発付する、不利なときは抑え目にする、全体として国債の条件をよくするというのが常識的な態度だろうと、そういうふうに思っております。
○青木茂君　そうしますと、一年間の間にはいろいろな相場の、乱でもないけれども、高下というものはあるわけですよね。そういう場合に、国債の相場を安定させるためにある程度の介入資金と申しますかね、そういうものを持ってないと、国債管理政策は壁に突き当たるんじゃないかという感じがするんですけれども、そこら辺どうでしょうね。
○政府委員（西垣昭君）　今言われましたように、ある程度の余裕資金を持っておりまして国債市況に対して何らかの効果があるようなオペレーションができるということは、管理政策としてはやりやすくさせる一つのいい方法ではないかなと、こういうふうに思います。
○青木茂君　過去の実績はどうでしょうね。例えば国債の流通市場に対して、需給バランスをとるためにいわゆる余裕金が年度を通してどういう動きを過去においてしたんでしょうか。
○政府委員（西垣昭君）　今のお話は、国債整理基金を使ってどういうオペレーションをやっているかと、こういうことだと思いますが……
○政府委員（西垣昭君）　もう御存じだと思いますけれども、国債整理基金の資金と申しますのは、定率繰り入れ等によりまして一般会計から繰り入れられた将来の償還財源が一時的に滞留しているというものでございまして、債務の償還という基金の本来の役割に支障を来さない範囲でできるだけ有利運用を行うと、こういう性格のものでございます。
　それから制度上の問題といたしまして、資金の運用に当たりましては、国債の保有及び資金運用部への預託が認められておりますので、市中からの国債買い入れを行っておりまして、これはできるだけ有利に運用するということでございますと、国債の市況が悪いとき、つまり利回りが高いときに買うのが有利でございますので、有利運用をすれば、それが先ほど御指摘になったようなオペレーションの効果を伴うと、こういうものでございます。過去におきましても若干やっております。
○青木茂君　今、若干というお言葉あったんですけれども、大体どれくらいの金額を過去においておやりになりましたかね。
○政府委員（西垣昭君）　過去五年間の市中からの国債買い入れの実績でございますが、五十四年度が五千二百九十一億円、五十五年度が六千八百九十一億円、五十六年度が一兆一千九百億円。五十七年度は実施をいたしておりませんが、五十八年度が三千二百九十三億円というふうになっております。
○青木茂君　そういたしますと、これだけの金額のものを過去においておやりになったと。またこれからも、相場は動くんだから、その相場調整を全くやらぬで済むということにはならぬだろうと思います。そうすると、余裕金というのはある程度持っていなきゃいけないということは言えますね。五十七年を除いて、五十八年が三千二百、五十六年に至っては一兆一千九百と、こういうことですね。だから私、どうしても国債の相場維持、そのためには余裕金がある程度なければやっていけないんじゃないかというふうに思わざるを得ないということですね。これが一つ。
　それからもう一つ。これからの問題ですけれども、借換債を仮に出していくという場合に、今まで特例債を持っている者に現金で返して、その財源を借りかえていくという場合に、例えば、どういうふうにいいますかね、来年の五月ですか、五月にぱあっと返さなければならない。そうすると、同じ五月にその財源を同じぐらい借りる。そんなにうまく果たしていくものだろうか、引き受け手がそううまくあるものだろうか、特例債ですから市中が多い。こういうタイムラグの問題ですね、タイムラグの問題は一体どうお考えでしょうか。
○政府委員（西垣昭君）　今御指摘のように、大量償還、大量借りかえということが六十年度から毎年のように迫ってまいるわけでございますが、たまたま償還期が来て借りかえをしなければならない時期が国債の市況が有利に動いているかどうかという点については、これはわからないわけでございまして、そういった意味で、償還期からずれて借換債を発行した方が有利な場合もあり得るということを考えますと、ある程度の余裕金を持っていた方が借りかえの消化を円滑にさせるということは間違いのないところでございます。そういった意味で、ある程度の余裕金を保有していることが望ましいということは言えると思います。
○青木茂君　だから、どうも財政というのは、先ほどから話題が出、問題が出ておりますように、単年度主義ですから、そうなりますと、例えば五月に大量に償還しなきゃならない。その財源を市況をにらみながら二月、三月に借りるということはできないわけですね、四月でやらなきゃならぬわけですね、少なくとも四月一日以後やらなきゃならないわけですね。そういう条件を前提とした場合に、ますますもってこの余裕金というのはより多く必要なんじゃないかという気がするんです。
　例えばこれ幾らぐらいになるんですか、六十年五月十日ですか、返さなきゃならぬものは。
○政府委員（西垣昭君）　大体、時期が五月それから八月、十一月、二月に集中するような傾向がございまして、六十年度で申しますと、五月の満期到来額が一兆六千億、六十一年度ですと二兆八千億、六十二年度ですと二兆七千億、六十三年度ですと三兆六千億、こういう集中をいたしております。あと、さっき申しましたように、八月、十一月がそれぞれ集中期でございまして、一般的に言いますと、償還金が出たときに借換債を発行してその吸収を図るということが望ましいわけでございますけれども、先ほども申しましたように、そのときがたまたま市況として国債を発行するのに適当かどうかということはわかりませんので、その市況がよくないときにずらすことができるような余裕金を持っているということが望ましいわけでございます。
○青木茂君　今の二つのテーマですね、国債の流通価格の管理、それから借換債の償還と財源手当てのタイムラグの問題、この二つの問題からいきましても、余裕金は兆単位ないと非常にやりにくい問題が起きる。むしろ財政綱渡りの、そこでパンクしてしまうんではないかという可能性と危険性を非常に感じるわけなんです。
　それで、そういう前提に立ちまして、余裕金というものの大きさを考えてみますと、これまた一昨日の議論の蒸し返しになりますけれども、もし定率繰り入れがあれば、これは二兆四千七百億円ですか、まあやれる。やれるけれども、これがないとすればどうなんでしょう、四千九百億円、運用益をどれぐらい見込むかによっても違いますけれども、幾ら大きく運用益を見込んでも、まあ六千億前後の余裕金の大きさになるんじゃないか。どうしても兆単位のものを持っていないと危なくて仕方がないというような状況の中で六千億程度。定率繰り入れの問題はおきまして、仮に定率繰り入れの停止を六十年度も続けたと仮定しますよ、仮定した場合には、余裕金は六千億以下であるということになってしまいます。そうすると、先ほど申し上げましたように、国債価格の管理あるいは特例債の償還と財源手当てのタイムラグを埋める、この二つの目的に対して一体大丈夫なのかということは大変心配なんですね。
　これは恐らく主計局の考え方と理財局の考え方は立場上達うんじゃないか。私が予想しているところでは、主計局の方は大丈夫、大丈夫、理財局はそんなのはとてもじゃないが心配でしようがないというようなお答えになるんではないかと予想はするんですけれども、主計局の方はどうでしょうね。
○政府委員（平澤貞昭君）　整理基金にどれだけの余裕金が必要かという点は、先ほど来御議論がございますように、国債市況対策のためにある程度要るかもしれませんし、それから借りかえのタイムラグもございますし、それから現金償還の部分もございますので、ある程度そういう余裕金残高が必要であるということにつきましては、私たちも全く理財局と同じ考え方でいるわけでございます。
　しかし、いずれにしましても、現在の財政事情のもとにおきましては、必要な金額を入れます場合に、かなりの程度に国債発行によって調達した、金利のついたお金をここに入れるということもございますので、財政負担の面でも最も合理的な余裕金残高を持っていただきたいという気持ちもあるわけでございます。したがいまして、今市し上げたような点をすべて勘案しながら、六十年度予算案編成の際に検討して、適当な余裕金を持つように財政、予算当局としても考えてまいりたいということでございます。
○政府委員（西垣昭君）　主計局と理財局と意見を異にするということは全くないわけでございまして、主計局の方でも相当程度、ある程度の余裕金があるということが望ましいということについては十分理解しているものと思います。ただ、じゃどれだけあったらいいかという点につきましては、これはそのときの国債市況とか、そういったことにもよりますし、具体的に金額がどのくらいと言うことはなかなか難しいわけでございまして、主計局が幾らで理財局が幾らで、それが違うというふうなものではないんではないかな、こういうふうに思っております。
○青木茂君　今度のこの特例債に対する議論は、今までずっと他の先生方の御質問、それから当局の御答弁を伺ってますと、考え方、考え方できて、さあ具体的にどれくらいの大きさ、アバウトでいいからどれぐらいの大きさという問題になると、すべてのテーマで数字が欠落をしてしまうというどうも傾向があるようなんですけれども、我々としては、ある程度、あるいは最も適切な、あるいは最も合理的なという言葉だけでは困るんで、アバウトでいいから、どれくらいの数字が要るんだ、それが知りたいものだから前もって数字的なことを私は伺ったわけなんだから、そこら辺のところ数字は出ませんか。アバウトで結構です。
○政府委員（西垣昭君）　アバウトということでございますけれども、先ほど申し上げましたような性格のものでございますので、幾らあれば足りるというふうなものではなくて、余裕金がたくさんあればそれだけやりやすくなる、そういうものだと思います。
○青木茂君　堂々回りというのか、水かけ論で、あれですわな。
　それじゃ以上の論議を踏まえまして、とにかく過去において兆単位の余裕金が必要とされたケースもあるし、これから新たに加わってくるタイムラグ調整の問題を入れれば、幾ら少なくても兆単位の余裕金というものは避けて通れないんじゃないかと思うんです。そういうことからいきまして、定率繰り入れなくてもいいですよ、予算繰り入れでも――まあ剰余金繰り入れは難しいでしょうけれどもね。とにかく何らかの形でここの基金の帳じりを合わしておかないと、本当にサラ金であっぷあっぷする家庭みたいで、綱渡りもいいところじゃないかという気がするんですけれども、その辺、大臣どうですかね。どこかで帳じり合わせしなければしようがないじゃないかということです。
○国務大臣（竹下登君）　今おっしゃった国債整理基金の持つ一つの役割でございますね。だからそれは多ければ多いほどいい。それからある月に集中してくる場合、そこにはもう一つ考えられるのが、これからの議論でございますけれども、仮定のということを前提に置いてこれから先生とも議論するようになるでございましょう。いわゆる国債の多様化でございますね、中期とか短期とか、いろんな議論をしておりますが、それもそれに考えていかなければならぬ問題。
　それから財源調達という意味においては、大蔵証券を予算総則で毎年決めていただいておりますが、場合によってはそれの上限をふやしていくとかというようなこともまた考えなきゃいかぬでございましょう。かれこれ総合勘案して、六十年というのはまさにその時期が到来するわけでございますから、したがって、本気に今のような議論を体しながら総体的な国債管理政策として考えていかなきゃならぬ課題だと。だから、いやそれは、言ってみれば、それがために赤字国債を余計増発するという結果になるから、帳じりからすればそれはなくてもいいとかという断定的な議論にはならぬというところに総合勘案したそういう問題を、この時期までには償還が来るわけですから、本当に部内で詰めていかなきゃならぬ国債管理政策だという基本的な考え方で、それこそ広く各方面の意見を聞きつつということになりますが、国会論議等を聞きながら、本当は猛烈な勉強をしていかなきゃならぬ課題だ、大変な問題だという認識はございます。
○青木茂君　今大臣がおっしゃいましたその総体的な国債管理政策というのか、そのマスタープランですね、もう遠い先のことではない、来年もう償還が追ってきておるわけですね。そうすると、管理政策というものは余り悠長にお出しいただくのを待っておるわけにはまいらないと思うんですよ。そうしますと、その行政府の総合的な国債管理政策ですね、それはどうもこの法律案が通ってから考えるということらしいんだけれども、そういうことでなしに、いつまでに一体じゃ我々に足していただけるかということはいかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　先ほども議論しておりましたが、かどあるごとに、そういう意見も聞かしてもらうわけですから、そういう中間的であろうと、例えばという前提を置いてお答えすることもあるでございましょうが、さていつまでかと言われれば、厳密に言えば、来年度の予算編成期ということではないかというふうに考えます。
○青木茂君　どうも少し悠長というのか、大臣も今度の政策転換に当たって非常に胸が痛むとか苦しいというお言葉はたびたびあったんだけれども、その痛む胸が具体策の中であらわれてまいりませんと、言葉だけでは、御同情は申し上げても、さあどうだということは全く我々としてはどうしようもないわけなんです。どうもこの法律が出てから、具体策とか裏づけになる数字的パックデータですね、パックデータがあるようでないんですよ、実際問題。過去について、仮定ではあってもどうなるかということについてのパックデータに基づいての議論というものがないわけなんですよ。
　そうすると、私どもが非常に心配になってくるのは、いわゆる歯どめ論に移るわけなんですけれども、財政法自体がもう実費的に否定されてしまいつつあるんじゃないのか。そうでないためには、それは確かに財政上首が回らないんだから、何とか回るように我々も与党も野党も一致して考えなきゃならぬとは思いますよ。思いますけれども、やってはいけないことをあえてやろうとするんだから、どこかで歯どめというものを、努力だとか精神だとかマインドだとか、そういうことでなしに、何か具体的に一つぐらいは出さにゃいかぬですよ。ということを本当に財政の前途を心配しながら思うんですけれども、いかがですかね。