Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十八年八月二十四日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　中谷　　元君
　　　理事　佐藤　　勉君　理事　谷　　公一君
　　　理事　葉梨　康弘君　理事　やまぎわ大志郎君
　　　理事　渡辺　　周君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　あかま二郎君　　　　石破　　茂君
　　　　　　石原　宏高君　　　　浮島　敏男君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　岡部　英明君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　上川　陽子君　　　　木挽　　司君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　田中　良生君
　　　　　　土井　　亨君　　　　長島　忠美君
　　　　　　萩原　誠司君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　林　　　潤君　　　　広津　素子君
　　　　　　福田　良彦君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　矢野　隆司君　　　　安井潤一郎君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　渡部　　篤君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　寺田　　学君　　　　西村智奈美君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　三谷　光男君
　　　　　　横光　克彦君　　　　富田　茂之君
　　　　　　古屋　範子君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　重野　安正君　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　竹中　平蔵君
　　　内閣官房副長官　　　　　　鈴木　政二君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　櫻田　義孝君
　　　総務大臣政務官　　　　　　上川　陽子君
　　　総務大臣政務官　　　　　　桜井　郁三君
　　　総務大臣政務官　　　　　　古屋　範子君
　　　政府参考人
　　　（人事院総裁）　　　　　　谷　　公士君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　吉田　耕三君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　関戸　秀明君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　松山　健士君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局参事官）　　　　　　　　　　　　山崎　穰一君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　戸谷　好秀君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　上田　紘士君
　　　政府参考人
　　　（総務省郵政行政局長）　　須田　和博君
　　　参考人
　　　（日本郵政公社総裁）　　　生田　正治君
　　　参考人
　　　（日本郵政公社理事）　　　西村　清司君
　　　参考人
　　　（日本郵政公社理事）　　　森　　隆政君
　　　参考人
　　　（日本郵政公社理事）　　　藤本　栄助君
　　　参考人
　　　（日本郵政公社常務執行役員）　　　　　　　　　　　塚田　為康君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社代表取締役社長）　　　　　　　　西川　善文君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社執行役員）　　　　　　　　　　　伊東　敏朗君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社執行役員）　　　　　　　　　　　和田　光正君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社執行役員）　　　　　　　　　　　米澤　友宏君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社執行役員）　　　　　　　　　　　白金　郁夫君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社執行役員）　　　　　　　　　　　白川　　均君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社執行役員）　　　　　　　　　　　高橋　　亨君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　　—————————————
委員の異動
八月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　あかま二郎君　　　　　浮島　敏男君
　　奥野　信亮君　　　　　鈴木　馨祐君
　　谷本　龍哉君　　　　　石原　宏高君
　　土屋　正忠君　　　　　安井潤一郎君
　　永岡　桂子君　　　　　大塚　　拓君
　　橋本　　岳君　　　　　長島　忠美君
　　渡部　　篤君　　　　　広津　素子君
　　安住　　淳君　　　　　三谷　光男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原　宏高君　　　　　谷本　龍哉君
　　浮島　敏男君　　　　　あかま二郎君
　　大塚　　拓君　　　　　永岡　桂子君
　　鈴木　馨祐君　　　　　越智　隆雄君
　　長島　忠美君　　　　　林　　　潤君
　　広津　素子君　　　　　渡部　　篤君
　　安井潤一郎君　　　　　盛山　正仁君
　　三谷　光男君　　　　　安住　　淳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　隆雄君　　　　　柴山　昌彦君
　　林　　　潤君　　　　　矢野　隆司君
　　盛山　正仁君　　　　　土屋　正忠君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柴山　昌彦君　　　　　奥野　信亮君
　　矢野　隆司君　　　　　橋本　　岳君
　　　　—————————————
六月十六日　
　一、独立行政法人平和祈念事業特別基金等に関する法律の廃止等に関する法律案（宮路和明君外三名提出、第百六十三回国会衆法第二号）
　二、戦後強制抑留者に対する特別給付金の支給に関する法律案（長妻昭君外六名提出、第百六十三回国会衆法第一八号）
　三、独立行政法人平和祈念事業特別基金等に関する法律を廃止する法律案（長妻昭君外六名提出、第百六十三回国会衆法第一九号）
　四、行政機構及びその運営に関する件
　五、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件
　六、地方自治及び地方税財政に関する件
　七、情報通信及び電波に関する件
　八、郵政事業に関する件
　九、消防に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件（人事院勧告）
　郵政事業に関する件（日本郵政公社平成十六年度財務諸表の承認に関する報告）
　　　　　————◇—————
○中谷委員長　これより会議を開きます。
　この際、御報告いたします。
　去る八日、人事院より国会に国家公務員法第二十三条の規定に基づく育児のための短時間勤務の制度の導入等のための国家公務員の育児休業等に関する法律の改正についての意見及び一般職の職員の自己啓発等休業に関する法律の制定についての意見の申し出があり、議長より当委員会に参考送付されましたので、御報告いたします。
　　　　　————◇—————
○中谷委員長　公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、特に人事院勧告について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として人事院総裁谷公士君、人事院事務総局職員福祉局長吉田耕三君、事務総局給与局長関戸秀明君、内閣府大臣官房審議官松山健士君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君及び自治行政局公務員部長上田紘士君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中谷委員長　去る八日の一般職の職員の給与についての報告及び給与の改定に関する勧告並びに公務員人事管理についての報告につきまして、人事院から説明を聴取したいと思います。人事院総裁谷公士君。
○谷政府参考人　人事院は、去る八月八日、国会と内閣に対しまして、公務員の給与に関する報告及び勧告を行い、あわせて公務員人事管理についての報告を行いました。また、育児のための短時間勤務の制度の導入等のための国家公務員の育児休業等に関する法律の改正及び自己啓発等休業に関する法律の制定について意見の申し出を行いました。
　早速その内容について御説明申し上げる機会をお与えいただき、厚く御礼申し上げます。それでは、その概要について御説明を申し上げます。
　まず、職員の給与に関する報告及び勧告について申し上げます。
　国家公務員の給与水準は、公務員の給与水準を民間企業従業員の給与水準と均衡させることを基本としております。本年は、この官民給与の比較方法について、官民給与の正確な比較を実現し、民間給与をより適正に公務の給与に反映させるため、比較対象企業規模を従来の百人以上から五十人以上に改めますとともに、比較対象となる民間企業の従業員の範囲を見直すなど抜本的な見直しを行った上で官民給与の比較を行いました。
　その結果、月例給についても、特別給についても、その水準がほぼ均衡しておりましたことから、本年は給与水準の改定を行わないことといたしました。
　このため、公務員の給与水準は据え置きとなりますが、仮に今回の比較方法の見直しを行わなかったとした場合には、月例給でプラス一・一二％の官民較差が生じることとなり、ボーナスにつきましては〇・〇五月増加することとなります。
　また、給与構造の改革については、昨年の勧告時において、公務員給与に地場賃金を反映させるための地域間配分の見直し、年功的な給与上昇の抑制と職務、職責に応じた俸給構造への転換及び勤務実績の給与への反映の推進を柱とした給与制度全般にわたる改革を行うことを表明し、本年四月から実施に移されております。この改革におきましては、俸給表の水準の引き下げを段階的に実施することにより生じる原資を用いまして、新制度の導入や手当額の引き上げを計画的に実施することとしております。
　平成十九年度は、広域に異動を行った職員に支給する広域異動手当の新設、俸給の特別調整額の定額化等を行うことといたしました。
　この給与構造の改革にあわせまして、国全体として進められている少子化対策に対応して、扶養手当の三人目以降の子等に係る支給月額を千円引き上げ、二人目までの子等と同額の六千円とすることといたしました。
　続きまして、公務員人事管理に関する報告について御説明申し上げます。
　公務は、国民生活を支える社会的基盤であり、多様な有為の人材を確保し、育成していくことが重要であります。このため、時代の要請に対応した人事管理の改革を進め、公務員が、高い専門性と市民感覚を備えた行政の専門家集団として、誇りと志を持って生き生きと公務に従事できる環境を整備していくことが課題と認識いたしております。
　このような基本認識のもと、本年の報告では、能力、実績に基づく人事管理、多様な有為の人材の確保、勤務環境の整備及び適切な退職管理の観点から、人事評価制度の着実な実現、キャリアシステムの見直し、分限制度の適切な運用、超過勤務の縮減、再就職規制制度の厳正な運用、複線型人事管理の導入、退職給付の調査検討などの課題について考え方を表明いたしました。
　次に、育児のための短時間勤務の制度の導入等のための国家公務員の育児休業等に関する法律の改正及び一般職の職員の自己啓発等休業に関する法律の制定についての意見の申し出について御説明申し上げます。
　我が国の急速な少子化に対応するためには、国家公務員についても育児のための短時間勤務の導入等、職業生活と家庭生活との両立支援を推進することが求められております。このため、常勤職員のまま一週間当たりの勤務時間を短くできる育児のための短時間勤務の制度を設けるとともに、あわせて、その後補充のための職員を任期付短時間勤務職員として採用できる制度及び週二十時間勤務をする育児短時間勤務職員二人を一つの常勤官職に並立的に任用し、あいた官職に常勤職員を任用できる仕組みを導入することが適当と認め、国家公務員の育児休業等に関する法律を改正されるよう意見の申し出を行いました。
　また、職員の自主的な大学院等への修学や独立行政法人国際協力機構等が実施する国際貢献活動への自発的な参加を可能とするために、職員としての身分を保有しつつ、職務に従事しない無給の休業制度を導入することが適当と認め、一般職の職員の自己啓発等休業に関する法律を制定されるよう意見の申し出を行いました。
　以上、本年の報告及び勧告並びに意見の申し出の概要を御説明申し上げました。
　人事院といたしましては、今後とも、人事行政の公正性の確保と労働基本権制約の代償機能という責務を担う中立第三者機関、専門機関として、引き続きその役割を適切に果たしてまいる所存でございます。
　総務委員会の皆様におかれましては、人事院の勧告制度及び意見の申し出制度の意義や役割に御理解を賜り、この勧告及び意見の申し出を速やかに実施していただけますようお願いを申し上げる次第でございます。
○中谷委員長　以上で人事院からの説明は終わりました。
　　　　—————————————
○中谷委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。葉梨康弘君。
○葉梨委員　おはようございます。自民党の葉梨でございます。残暑厳しい中、委員各位、それから政府の皆さん、大変御苦労さまでございます。
　ちょうど一年前の本日なんですけれども、私の地元でつくばエクスプレスという鉄道が開業いたしました。ただ、ちょうど一年前といえば、考えてみれば、皆さん選挙の真っ最中でございまして、人事院勧告というのは、実は昨年、給与構造改革ということで非常に大きな改革の勧告がなされたんですが、こういった審査の機会を持つことができませんでした。ただ、ことしの改革においても幾つかの重要な改革があるというふうに認識しております。
　そこで、まず総裁にお伺いしたいんですが、実は昨年、私ども自民党の中で公務員給与改革断行を求める若手議員の会というのをつくりまして、いろいろと研究を進めておりました。特に、公務員の給与の関係ではこういった議連の勉強会というのは余り数が多くないんですけれども、人事院に対する圧力団体あるいは応援団としての役割を果たそうということで、自民党の中でつくらせていただいたんです。そして、昨年の五月の二十五日に緊急提言というのを出しまして、現行の民間準拠方式について、その妥当性を徹底的に検証すべきである、そういうような内容の提言を行わせていただきました。
　そこで、人事院にお伺いいたしますけれども、本年の人事院勧告に関連してどのような議論、検証を行われてきたのか、総裁から承りたいと思います。
○谷政府参考人　ただいまの若手議員の会の皆様の緊急提言についても承知申し上げておりますが、人事院といたしましては、昨年の勧告時の報告におきまして、官民比較の方法について、学識経験者による研究会を設置して検討を行っていくということを表明しているところでございます。
　その後、昨年十一月に学識経験者による官民給与の比較方法の在り方に関する研究会を、さらにまた、本年一月に各界の有識者による給与懇話会を設けるなどいたしまして、官民給与の比較方法について検討をしてきたところでございます。
　このうち、特に研究会におきましては、主に労働経済学、計量経済学の観点から、現行のラスパイレス方式による官民比較のあり方について技術的側面から検証と検討を行っていただいたところでございます。
　本年の勧告に向けましては、この研究会の報告書の内容などを踏まえまして、またさらに、各府省の人事当局や職員団体の意見もお聞きしながら、民間企業の給与水準をより適正に反映する方法として、比較対象企業規模、比較対象従業員の範囲の拡大等、官民給与の比較方法全般について慎重に検討を進めて、結論を得た次第でございます。
○葉梨委員　今総裁からもお話がございましたが、昨年の給与構造改革では、まず非常に大きな改革としては、俸給表全体を五％ほど下げるというような改革が行われたわけですけれども、ことしも、官民比較という中で、先ほどの総裁の説明にもあったわけですけれども、四十二年ぶりに比較対象の企業規模を百人から五十人にするという形での改革が行われたわけです。
　これについては、非常に厳しい見直しであるという声も片っ方であります。四十二年前に、ちょうど時の太田薫総評議長とそれから池田勇人総理が話し合って百人規模にしたというような歴史のあるものなんですけれども、ただ、その一方で、先ほどの総裁の説明にもございましたけれども、まあ下がるとしてせいぜい一％ぐらい、そんなものかというような意見も片っ方であることも事実なわけです。
　特に組合側の話からは非常に厳しいという意見もありますけれども、そうじゃなくて、辛口の評論からすると、後でもちょっとお聞きしますけれども、歳出改革ＰＴ、自民党の中に置かれたもので、公務員の給与関係では二・六兆円ほど削減をしていこうというようなことに黄信号がともったんじゃないかというような報道も中にはあるというふうに承知しています。
　私自身は、まず百人を五十人規模にするということは、これは妥当なことなのかなというふうに思っていますけれども、ただ、公務の性格上、単純に賃金を平均で比較するということはできないので、やはりどうしても、今総裁のお話にもあったラスパイレス方式というのは、今の現状においては維持をすることが妥当なのではないかというような個人的な意見を持っていますけれども、まず、人事院の給与局長さんに、今回、比較対象規模を見直したものの、ラスパイレス方式を堅持したその理由について伺いたいと思います。
○関戸政府参考人　お答えいたします。
　国家公務員も勤労者でございまして、勤務の対価として適正な給与を確保するということが必要なわけでございますが、労働基本権が制約されておりまして、労使交渉により給与を決定することができないということもありまして、公務員につきましては、民間の賃金に準拠して給与を定めるということが最も合理的であるというふうに考えているところでございます。
　その場合、公務と民間という異なる組織間において、これは実は民間の組織の間でも程度の差はあれ同じようなことはあるわけですけれども、当然業務内容が異なっておりまして、構成員の属性、役職段階ですとか勤務地域とか学歴とか年齢等といった属性に応じた人員構成、構成員分布も異なっておりまして、両者の給与を比較する場合に、それぞれの給与を単純な平均として比較するということになりますと、人員構成や構成員分布が異なるということによる給与の差が平均値の差に影響するということになりますので、このような方法は適当ではなく、公務員と民間従業員の給与を比較する場合には、仮に公務員が民間企業に勤務をして、現についている立場、職務と同じような立場で同じような業務、仕事に従事したら民間企業ではどのような給与になるのか、それを全体として総合すればどのような給与水準になるのかということで公務員の給与と比較することが最も適当と考えられるところでございます。
　そのために、官民に共通の事務・技術関係職種、いわゆるデスクワークでございますけれども、公務の場合は行政職俸給表（一）の適用者としているわけでございますが、事務・技術関係職種を対象に、給与の決定に影響を与える主要な要素でございます役職段階、勤務地域、学歴、年齢を合わせて、同種同等の者同士の給与を比較するというラスパイレス比較方式で比較を行っておりまして、この方式により民間準拠を図っていくことが現時点では最も適切な民間賃金準拠方式であり、公務の給与について適正な給与水準を確保していく方法であるというふうに考え、堅持したところでございます。
○葉梨委員　ありがとうございました。
　四十二年前と比較すると大きく変わっていますのは、民間の雇用形態として、ほとんどパートタイマーというのはなかった時代から、三五％がパートタイマーという時代になっている。ですから、企業規模としては、かつては百人の企業規模だったもので、同じ生産量ということになりますと今は七十人規模であるというようなところはあるのかなと思いますけれども、片一方で、ではパートの方々と全く同じ形で比較するわけにもいかないし、やはり公務の性格上、私自身は、今のところはラスパイレス方式というのに準拠するという形で、比較対象の企業規模を小さくしてラスパイレス方式を維持するという方向はおおむね妥当なのかなというような感じを持っているところです。
　このような形での国家公務員についての給与構造の改革、さらには比較対象規模の見直し、こういったことが行われているわけですけれども、例えば昨年の人事院勧告を見ましても、人事委員会の勧告にどれだけ反映されたか。なかなか政令指定都市がおくれているというような状況もございます。
　また、さらには、独立行政法人全体としてのラスパイレス指数は国家公務員と比べて一〇七程度ですけれども、特に特殊法人由来の独立行政法人のラスパイレス指数は高いというような指摘もあるところです。
　したがいまして、このような地方公務員あるいは独立行政法人、この関係の職員の給与改革というのも今後非常に大事だというふうに思いますけれども、こういった形での人事院勧告を参考にしながら、今後どのような形での給与改革を進めていかれるおつもりか、総務大臣から御見解を承りたいと思います。
○竹中国務大臣　今、葉梨委員、国家公務員の給与の決まり方についていろいろと議論してくださいましたけれども、この国家公務員の給与構造改革を踏まえまして、それを地方公務員の給与の改革、さらには独法の給与改革に生かしていくということは、これは当然我々の重要な務めであるというふうに思っております。
　地方公務員の給与のあり方に関しましては、御承知のように、ことしの三月に研究会の報告も出されております。その中では、これは従来、いわゆる国公準拠、国家公務員の給与に準じて地方公務員の給与が決まるという考え方があったわけでございますけれども、そうした考え方を刷新する、給与水準については、むしろ地域の民間給与を重視するという形で刷新するということの提言をいただいています。また、民間給与の調査対象となる企業を拡大する。これは今一部御議論いただいているわけでございますけれども、さらには、人事委員会の機能を強化する。大変重要な提言をいただいております。
　我々は、これらを踏まえまして、既に比較対象企業規模の引き下げでありますとか、さらに公民比較を精緻にするというような取り組みも進めているところでありますけれども、これについては、これは引き続き、より地域の民間給与を的確に反映するという方向に向けまして、地方公共団体への助言、さらには、所要の制度整備に取り組んでいきたいというふうに思っております。
　独法に関しては、ラスパイレス指数、今一〇七程度というお話がございましたけれども、これは前年度よりも若干は低下しているわけでございますけれども、御指摘のような今数字、一〇六・四という数字になっているところでございます。
　御承知のように、独法というのは、これは少し仕組みのつくり方が違っております。これは、法人の業績などを踏まえまして、労使交渉を経て各法人が定めるんだ、そういう自主性を認めるんだというのが大前提でございます。一方で、その基準の公表ですとか事後評価はしっかりと行う、そして、その適切性をチェックしていくということになります。
　給与水準全体につきましては、行革推進法で、平成十八年度以降五年間で五％以上の人件費削減を行う、これを基本として取り組むこととされております。
　各法人が適切な給与水準の確保に向けて取り組むように、我々としては、この評価のシステム、場合によっては勧告のシステム等々を活用してしっかりと対応してまいりたいというふうに思っております。
○葉梨委員　今、国家公務員、それから地方公務員、さらには独法という形での給与改革についても議論をしたわけですけれども、実は、ことしの六月、これは給与改革だけではなくて、今の財政が非常に厳しいという中で、歳出改革というのをやらなきゃいけないということで、我が党の中で歳出改革プロジェクトチームというのが立ち上がって、各分野においてのいろいろな形での歳出改革をやっていこうということの取りまとめが行われたわけです。メンバーとしては、政務調査会の各部会長それから部会長代理、さらには政府側から副大臣、政務官といった者が入って、公務員の給与関係では、公務員総人件費、独立行政法人、それから公益法人分野という形での検討が加えられたものというふうに承知しています。
　そして、ここでは一々紹介はいたしませんけれども、さらなる改革として各種の提言が行われている。そして、総体として、全体ですけれども、十一兆から十四兆ぐらいの歳出改革につなげていきたいというようなものを示されたわけなんですが、そこの、さらなる提言というのを具体的にどういう形で実現していくのか、非常に大事なことになるだろうと思います。
　そこで、本日は国家公務員の給与改革関係がメーンということですから、検討に加わられた立場から、上川政務官、お越しいただいております、そこで、その点について御答弁いただきたい。それから、続きまして総務大臣から、政府として、このような提言、党としての提言をどう受けとめて、全体としてどういう形で具体化をしていくべきなのか、それを順次、政務官、大臣から伺いたいと思います。
○上川大臣政務官　ただいま葉梨委員から御指摘がございました、自民党の中に歳出改革ＰＴという形でチームが組まれまして、そして自民党の政調の方と、そして総務省を中心として、大臣、副大臣、政務官ということで参加をさせていただきました。
　今御議論をいただきました公務員の給与の問題につきましては、とりわけ歳出削減の大きな柱になるということで、四十二年ぶりの改革ということでありますけれども、官民較差の縮小と並んで、地域の民間の給与になるべく準じるというような形での目標を定めながら、それぞれの立場から激しい議論をしながら提言という形でまとめたところでございます。
　これまでの既存の提言と並んで、改革と並んで、さらなる提言ということでございますが、先ほど来のお話のとおり、対象の企業規模を百人から五十人に縮小していく、下げていくということにつきましては、大変大胆な提言であったというふうに思っておりますし、そのことを踏まえた形で、恐らく人事院の勧告の中で、具体的にその五十人の見直しをするという目標の中で今回の勧告がなされているというふうに理解しているところでございます。
　総務省は、基本的には人事院勧告の趣旨、制度そのものにのっとってその実施を適切に図るということでございますので、国政のさまざまな情勢等も踏まえた上で、そうした趣旨にのっとって勧告の実現を最大限に図っていくということで取り組んでまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○竹中国務大臣　詳細につきましては、今政務官がお答えしたとおりでございます。
　今回の与党のプロジェクト、歳出改革のプロジェクトというのは、これはやはり、かつてこのようなことはなかった、大変なことであると思います。これだけ具体的な歳出費目について与党がしっかりと議論を積み上げたというようなことは、これはもう日本の、ちょっとオーバーで大変恐縮ですが、政治史に残るような話だろうというふうに私は思っております。それだけ、歳出削減に関して、国民にできるだけ負担をかけないようにするということに関して、与党の強い政治的な決意が示されたものというふうに私は理解をしております。
　その意味で、今回の提言は大変重要なものであるというふうに考えておりまして、国家公務員、地方公務員の給与等の見直しに関しましても、我々もしっかりと決意を持って受けとめて改革に取り組んでいきたいというふうに思っております。
○葉梨委員　この歳出改革ＰＴでは、私自身も公共事業分野の副主査というのをやらせていただきまして、いろいろなところからいろいろなリアクションがあったんですけれども、相当な決意を持ってつくらせていただいたということをしっかりと受けとめていただきたいというふうに思います。
　そして、最後に一問、地域手当について伺いたいと思うんですけれども、実は、昨年の人事院勧告の中で、俸給表を引き下げるということの代償措置として地域手当というのが一部の地域で設けられました。ただ、これは非常にレアなケースなんですけれども、特に私の地元であります取手市あるいはつくば市といったところになりますと、企業城下町的な地方都市にあっては、国の方式に忠実に準拠すると俸給を引き上げなきゃならないというようなことも起こってきてしまいます。
　ただ、私自身はやはり、住民感情ということを考えますと、削減努力というのはすべきだけれども、俸給の引き上げという場面で、必ずしも国の方式に準拠する必要はないんじゃないかというようなことを考えておりますけれども、公務員部長から見解を承りたいと思います。
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　地方公務員におきます地域手当につきましても、これは当該地方公共団体における給与構造の見直しを進める過程で、国の地域手当の基準に基づいて、原則としてはこのコンセプトに従ってお定めいただきたいというのが基本でございます。
　ただ、先生の御指摘ありましたように、国の新しい基準によりますと従来の給与水準が相当上がってしまうという地域が一部に見られるということも事実でございます。やはり給与は、もちろん給与としての理論的一貫性も大切ですけれども、究極的な支払い者である住民の理解と納得ということがやはり重要なことだというふうに考えますので、御指摘のような地域の場合には、ただ漫然と、国と同じだからいいでしょうということではなくして、住民の皆様方の理解と納得が得られるのかどうか、よくお考えをいただきたいというふうに思っておりまして、この旨は既に関係の地方公共団体にもお伝え申し上げているところでございます。
○葉梨委員　ありがとうございました。
　この公務員給与改革は、本日は二十分という時間ですけれども、大事な問題だと思います。やはり大変な決意を持って、また、かつ、今後とも丁寧な議論をしていかなければならないということを申し上げまして、私からの質疑を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○富田委員　公明党の富田でございます。よろしくお願いいたします。
　ただいま葉梨委員の方から、勧告の基礎となります官民給与の比較方法について御質問がありました。また自民党の取り組みについてもお話をいただきましたけれども、私もその点について何点か御質問をさせていただきたいと思います。
　葉梨委員の方から、昭和三十九年の池田総理と太田薫さんとのお話が出ましたが、私の記憶では、たしかあれは現業職員のことについてトップ会談がされて、当時、それまで五十人規模での比較だったのを百人以上に上げたというふうなことだったと思うんですが、非現業についても、それに合わせるような形で、それまで五十人の規模を比較対象にしていたものを百人に上げたわけですよね。そのあたりの経緯というのは、どういったところでなったのか、まず教えていただきたいと思うんです。
○谷政府参考人　先生御指摘のとおりでございまして、これは昭和三十九年に、池田総理、太田総評議長、そのお二方の会談を受けまして、当時の公共企業体等労働委員会におきまして、当時の三公社五現業の職員について仲裁裁定を行います際に、企業規模百人以上の民間給与との比較検討を行うという建前が採用されたということでございます。
　非現業の国家公務員につきましては、このことを勘案いたしまして、昭和三十九年における人事院勧告を行います際に、人事院みずからの判断として、これと平仄を合わせまして、比較の対象規模を百人以上の企業規模に改めることを決定したという経緯でございます。
○富田委員　そうすると、五十人規模で比較したものを百人にした、その後ずっとそれは続いていたわけですよね。
　人事院勧告の十五年、十六年の報告等を見ますと、こういう比較方法について、改善する必要はないというような表現ぶりも見受けられるんです。それが、先ほど総裁の御説明の中で、国会でも議論になったし、閣議決定で何度か、検討すべきだというような指摘もあったということで、官民給与の比較方法の在り方に関する研究会をつくり、また給与懇話会等で有識者に議論していただいて今回のような結果になったという御説明なんですが、人事院としては、十六年までの判断としては誤りはなかった、十七年以降、いろいろな議論の中でやはりここは見直すべきだと考えたというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○谷政府参考人　確かに、これまでこの問題について余り検討してこなかったというのは事実でございまして、それは、多年にわたりましてこの方法について社会的なコンセンサスがあると私ども考えてきたわけでございますけれども、近年、各方面から、特に国会あるいは政府の方からいろいろな御意見もございまして、改めて、やはりこの問題は見直す必要があるというふうに考えたわけでございます。
　もっとはっきり申し上げますと、経緯はございますけれども、私といたしましては、比較企業規模の問題ということよりも、官民比較の基本は、同種同等の者同士を比較するといういわゆるラスパイレスにその基本がある、企業規模は調査対象の、言葉は悪いですが、ある意味では一つの手法であると思うわけでございまして、同種同等の者を的確に拾うことができれば、対象は広く求める方がよいということであると思うわけでございます。
　特に、民間の企業規模につきましては、確かに、一般的に申しますと、もちろん例外はございまして、企業の業種その他によりましては、職員数から見れば小規模でありましても非常に効率性の高い企業もあるわけでございますが、概括的に申し上げれば、その企業の勢いを反映しているということも言えるわけでございますけれども、公務における組織の規模と申しますのはそういう原理とは全く異なる性格のものでございまして、公務をその内容や性格に応じて分析、分類し、それをどのような規模で分担管理するかという考え方から出てきているものと考えるわけでございますので、民間の企業規模と公務の組織の規模というものが直ちに同じような土俵の上で比較されなきゃならぬというものとは思っていない、むしろ同種同等の者をどのように拾うかという、その積み上げの中に一番基本的な問題があるというふうに考えている次第でございます。
○富田委員　今の総裁の御答弁のとおりだと思うんですね。同種同等をきちんと比較して、本当に公務員の皆さんが意欲を持って働けるようにというのが人事院の勧告の使命でもあると思うんです。
　報道によりますと、今回、百人規模を五十人規模に下げたということで、百人規模のままであったらある程度プラスの勧告が出たであろうということから、組合の皆さんの方からちょっとこれはどうなんだというような意見があって、なかなか給与関係の閣僚会議でも決定に至らなかった、持ち越しになって、これからまた慎重に議論するというふうに安倍官房長官の方でも記者会見をされていたようです。報告会とか給与懇話会で労働界の皆さんの意見もきちんと聞かれていたと思うんですが、なぜこの勧告が出る段階になってこういう異論が出てくるのか、そのあたりについてはどんな感想をお持ちですか。
○谷政府参考人　今回の勧告を行います際の私の談話にも書きましたけれども、それから先ほどの御説明の中でも申しましたけれども、現実の問題といたしまして、この企業規模の見直しを行うことによって水準に差が出てくるということも事実であるわけでございます。したがいまして、職員の皆さんの側からすれば、今回は見直しを行わなければ引き上げの勧告になった可能性が大なわけでございまして、そういう意味では、非常に痛みを伴う勧告であることは事実であると私は思います。
　ただ、私どもといたしましては、これまでの百人規模で比較をしておりました比較の方法も、比較としては別に間違っているわけでも何でもない。ただ、多くの御意見を受けまして、改めてこの方法について見直しました際に、五十人規模以上といたしましても、比較の趣旨は達することができますし、また調査の精度も確保することができる、それであれば、やはりできるだけ比較対象は多い方がいいということで、最終的な判断を、中立の専門機関としての判断をさせていただいたということでございます。
　ただ、繰り返しになりますけれども、これを受けられる皆さんの側からすれば、現実的に差が生じたということは事実であるわけでございますので、そのことは私どもも十分考えていかなきゃならぬだろうと思っております。
○富田委員　マスコミの報道等では、今回の勧告によって、総人件費改革の流れに沿って、縮減効果もかなりあったというような報道もされています。
　人事院は、別に人件費の縮減を目的に設立されている機関ではありませんから、本当に先ほど総裁が言われたように、同種同等の比較をきちんと行って公務員の皆さんの意欲をかき立てる、それが本来の使命だと思います。ただ、実際問題として、五十人規模を比較したということによって、二百七十億ぐらいですか、縮減効果が出たというような効果も出ていますので、やはり今回の人事院の抜本的な見直しは私は高く評価されるべきだというふうに考えております。その点を申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
　給与構造の改革について、先ほど葉梨委員の方から地域手当の点の御質問がありましたが、昨年の勧告でかなり大きく発表されたわけですけれども、給与構造の改革、この改革の本来の目的というのはどこにあるんでしょうか。
○関戸政府参考人　お答えいたします。
　給与構造の改革、昨年から段階的に実施しておるものでございますけれども、地域の民間賃金をより適切に反映させるための地域間配分の見直し、年功的な給与上昇を抑制して職務、職責に応じた俸給構造へ転換すること、また勤務実績の給与への反映を推進することなどを目的として、俸給制度、諸手当制度全般にわたって改革を進めるということにしているものでございます。
　この給与構造の改革については、先生御指摘のとおり、昨年夏の勧告時におきまして、改革の全体像について、その具体的な措置の内容とともに、平成二十二年度までに完成させるわけですが、そのスケジュールも示したところでございまして、十八年度実施分については昨年給与法を改正していただいたところでございますけれども、今年は、勧告としては、十九年度に実施する分について勧告を行わせていただいたところでございます。
○富田委員　ちょっと細かな点を何点か確認したいんですが、地域手当の支給割合の改定がされましたが、勧告の本文を読んでいてちょっとよくわからなくて、別表の七に割合がふえていく表が全部載っておりましたが、これは三つの区分以外は全部割合がふえていっている。なぜこんな全部ふえるのかなと思って、本文を読んでもよくわからなかったので、御説明を聞きました。これは二十二年までに目標が決まっていて、それが法律事項で、そこまできちんとやっていくというふうに御説明を受けたんですが、そういう理解でよろしいんですか。
○関戸政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおりでございまして、この地域手当の導入につきましても、俸給水準の引き下げを段階的に実施することによって少しずつ原資が生じてまいりますので、その原資を用いて実施することとしておりまして、地域手当の支給割合の引き上げについては二十二年度まで、段階的に実施して二十二年度に完成させるということにしております。
　その完成時の支給割合については法律で定めておりますけれども、完成までは暫定的な支給割合ということになりまして、改正法附則によりまして人事院規則で定めるということにされております。今回の報告でもそのことを触れているものでございます。
○富田委員　わかりました。
　もう一つ、広域異動手当を新設されたわけですが、勧告の本文の十七ページに広域異動手当の新設についてずっと説明があるんです。これは、地域に準拠するような基準を決めると、広域異動するような企業は地域に根差した企業よりはかなり給与水準が高い、それが公務員の給与に反映されない、そこを考えて新設したんだというふうな記述になっているんですが、これだけ見ると、これで、このパーセンテージを上げなきゃならないのかというのが何も出てこない。
　御説明を伺いましたら、こういう資料がありますということで、約三・五％ぐらいですか、地域型の企業に比べたら異動するかなりの規模の企業というのは給与水準が高いんだというような数字もいただいたんですが、そこはきちんと民間の方の地域密着型の企業と異動するようなある程度の規模の企業とを比較して、きちんとしたデータを持った上でその三・五というのを出して、公務員の場合は六十キロ、三百キロと、かなり異動する方もいらっしゃるので二段階に分けたというふうな理解でよろしいんですか。
○関戸政府参考人　この広域異動手当につきましても給与構造の改革によって実施するものでございますけれども、給与構造改革によりまして、職員の俸給水準を全体として、民間賃金水準の低い地域の水準というのを考慮いたしまして引き下げます。その引き下げる中で公務員の中の配分をどうするかということでございますけれども、民間を見ますと、他県に支店を持って広域的に転勤のあるような民間企業の従業員の賃金水準というのは、先ほど話にありましたように、調査をしてみたら、それ以外の、地域の平均的な民間企業の従業員の賃金水準に比べまして三・五％程度高いという実績がございます。
　そういう実態を考慮いたしまして、公務において広域異動を行っているような職員というのは、下げるだけじゃなくて、四・八％下げることになりますけれども、四・八％下げるだけじゃなくて、ある程度上積みの調整を行う必要があるということで、そういう調整を行って広域的な人事異動の円滑化を図るということで新設をしたものでございます。
○富田委員　御説明はよく理解できますので、了解をいたしたいと思います。
　もう一つ、今回の改正で扶養手当の改善、お子さん三人目の扶養手当、これまで五千円であったのを千円アップして、一人目、二人目と同じように六千円にするというふうな改善がされていますが、その件に関する勧告の記述を読んでいますと、あれっというふうにちょっと思いました。
　ちょっと御紹介をさせていただきます。二十一ページにこんなふうに書いてあります。「民間における家族手当の支給額と職員の扶養手当の現行支給額とを比較すると、配偶者と子二人に係る支給月額についてはほぼ見合うものとなっている。」これについては参考資料もいただいて、ほぼ同額の金額になっているという資料もいただいたんですが、この本文で、次に、「一方で、現行の扶養手当においては、三人目以降の子の支給月額が五千円となっており、二人目までの子が六千円であるのに対し千円低い額となっていることから、我が国全体としての少子化対策が推進されていることに配慮し、扶養親族である子等のうち、三人目以降に係る支給月額を千円引き上げ、二人目までの子等の額と同額とすることとし、給与構造の改革の実施とあわせて平成十九年四月一日から実施することとする。」
　これは、先ほど来総裁が言われていた同種同等の比較は、二人目までは比較しているけれども、三人目については少子化対策をぼんと表に出してきて、五千円であったのを同じ六千円にするんだというのは、ちょっと何か合わないんじゃないかな。もし少子化対策をと言うなら、三人目の方についてはもっとどんと出せという、児童手当の議論じゃありませんけれども、そういうふうになるのではないか。同種同等を比較して、子供三人目の民間の手当がどうなっているのかという数値も持っているというふうに説明では聞いたんですが、実際にはその資料はありませんので、そのあたりはどういうことでこうなったんでしょうか。
○関戸政府参考人　扶養手当の額をどうするかということについては、官民給与を比較して、民間賃金準拠ということで、全体の給与水準をどうするかということが決まった後の公務員の給与の配分の問題として改定をさせていただきます。
　ただ、そのときに、民間の動きというものを無視するわけにはいかない、やはり参考にしながら考えていかなきゃいけないということで、御指摘のように、扶養手当額の今までの改定に当たっては、配偶者と子二人の世帯について、民間で家族手当がどのような仕組みになっているのかということを参考にしながら、全く合わせてきているというわけじゃございません、参考にしながら改定を行ってきているところでございます。
　ただ、その参考にしている数値を見ますと、民間と公務でことしの場合はほぼ見合っていた。具体的にいいますと、二万五千三百五十二円と二万五千円ということでほぼ見合っていたということで、そういう意味では、民間の家族手当の支給状況との比較を参考にするということで考えた場合には改定の必要はなかったということでございます。
　ただ、現行の扶養手当の制度において、三人目以降の子の手当額が二人目までの子の手当額よりもまだ千円低いという状況が残っているわけで、これは平成五年以降大分改善をしてきたわけですけれども、まだ差が残っている。この差は、今、全体としての少子化対策が進められているということに配慮すれば、早く是正をする必要があるだろうということで、今回、給与構造改革の実施とあわせて、給与構造改革の原資を活用させていただいて来年四月一日から改定を行うこととしたというものでございます。
○富田委員　別に趣旨に反対しているつもりはありませんので、御説明は御説明として了解したいと思います。
　退職管理について質問通告をしていたんですが、もう残り三分となりましたので、ちょっと申しわけないんですが割愛させていただきまして、育児のための短時間勤務の制度の導入について最後に御質問をしたいと思います。
　これは、私どもの党も少子化対策に一生懸命力を注いでおりまして、こういった取り組みが必要だという指摘もこの春させていただいております。
　今回の短時間勤務制度の導入について、意見申し出に至った経緯について簡単に御説明いただきたいんです。
○吉田政府参考人　御説明いたします。
　現在、急速な少子化が進行する中で、官民を問わず、少子化対策として職員の仕事と家庭生活の両立支援を進めていくことが求められております。
　現在、国家公務員につきましても、フルタイムの育児休業制があるわけですけれども、一年を超える育児休業の取得者が少ないこと、それから男性の取得率が低いことなどが認められまして、仕事から完全に離れることなく育児を行うことができる短時間勤務制を導入することが、勤務をしながら安心して子育てができる環境の整備として重要ではないかと考えたところでございます。
　この観点から、平成十六年、十七年の勧告時の報告におきまして、常勤職員のままで短時間勤務をする、そういう仕組みの導入について検討することを明らかにいたしまして、その後随時検討を進めてきたところでございます。
　この点につきましては、昨年六月のいわゆる骨太二〇〇五や、十二月の男女共同参画基本計画におきましても「常勤の国家公務員に育児・介護のための短時間勤務制度を導入する。」というふうに閣議決定されているところでございます。今般、昨年来、関係者との調整も調いまして成案がまとまりましたので、給与勧告を機に、これとあわせまして、国会及び内閣に対しまして意見の申し出を行ったところでございます。
○富田委員　今の御説明を受けて、最後に総務省に現在の状況を確認したいんですが、今説明があったように、これまでの制度ではなかなか育児休業を利用しづらかった、部分休業制度等もありましたけれども、やはり同僚に遠慮してなかなかとりにくかった。そういったことで今回のような制度の導入の提言になったと思うんですが、そういうふうに考えると、秋の臨時国会にでも総務省の方できちんと法案を用意して提出すべきだというふうに思うんですが、現在、どんな検討状況なんでしょうか。
○戸谷政府参考人　お答えいたします。
　八月八日に、人事院から、育児のための短時間勤務制度の導入について意見の申し出をいただいたところでございます。当該申し出は、御案内のとおり、職員が職務を完全に離れることなく育児を行うことができるようにするものであり、職員の職業生活と家庭生活の両立の支援に資するものというふうに私どもも考えております。
　人事院の意見の申し出を受けまして、私どもいろいろ検討作業に入っているわけでございますが、人事院からいただいた意見の申し出というのはやはり一般職にかかわるものでございまして、意見の申し出の対象外となっている特別職である防衛庁職員とそれ以外の特別職の方々の取り扱い、あるいは、かなり新しい考え方に基づきまして、法制的な詰めも必要でございます。あるいは、私どもとして考えなければならない退職手当の取り扱い等の問題がありまして、今、必要な法律案の作成につき鋭意作業を進めているところでございます。
　先ほど臨時国会という話がございましたが、私どもといたしましては、臨時国会をどう考えるかというのは申し上げにくいのですが、かなりこれらの検討については一定の時間をいただきたいというふうに思っておりまして、臨時国会というのはちょっと厳しいというふうに考えております。
○富田委員　厳しいのはわかるんですけれども、もう少し熱意を持ってやらないと通常国会も間に合わなくなるんじゃないかと思いますので、その点だけ指摘させていただいて、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○福田（昭）委員　民主党の福田昭夫でございます。
　私は、基本的には、事務事業の抜本的な見直しや権限の地方への移譲、そうした地方分権を促進することなどによって公務員の総人件費を削減する、そういうことについては大賛成でございますけれども、しかしながら、優秀な公務員を採用するためにはいたずらに公務員の給与を引き下げるべきではない、そういう基本的な考え方を持っております。
　そうした基本的な考え方に基づいて、以下、質問をさせていただきますので、執行部の明快な答弁をお願いしたいと思います。
　まず、大きな一点目として、給与関係の勧告、報告について質問をさせていただきます。
　まず、比較対象企業規模を変更した理由について、人事院にお伺いをいたします。
　今回、企業規模を、御案内のとおり、百人以上規模の事業所から五十人規模の企業そして五十人の事業所というふうに見直しをしたわけでありますが、その見直しをした、変更した理由について、私、幾ら読んでも全くよく理解できないんです。明快にお答えをいただきたいと思います。
○谷政府参考人　従来、官民比較に当たりましては、比較の対象として百人以上という企業規模を採用してきたわけでございますが、これは昭和三十九年の勧告から長い間続いてきた考え方でございました。そして、これによりまして、従来、民間従業員の過半数をカバーしてまいりましたので、そういう点からも社会的なコンセンサスが得られてきたものと考えておりました。
　しかしながら、近年、国会における御議論あるいは政府の閣議決定その他におきましても、比較対象企業規模を含めたこれまでの官民給与の比較方法につきまして見直すべきだという御意見が強いわけでございまして、そういう意味で社会的なコンセンサスが得られているとはもう必ずしも言えない状態になってきたのではないかと考えたところでございます。
　こういった状況のもとで、あわせまして職員構成の官民における変化もございますので、このあり方については検討しなきゃならぬという問題意識もあったものでございますから、それらも含めまして検討しようということで、昨年来、学識経験者によります研究会あるいは各界有識者によります給与懇話会というものを設置いたしまして、その意見をお聞きいたしますとともに、各府省の人事当局や職員団体の御意見も聞きながら、慎重に検討を進めてまいりました。
　その結果、人事院といたしましては、この比較対象企業規模につきましては、月例給における同種同等の者同士を比較するというこの原則は一番基本的な原則でありますので、これは堅持しなきゃならぬわけでございますが、そのもとで、同種同等の業務を行う民間企業の従業員の給与をできる限り広く把握する、民間給与をより適正に公務の給与に反映させるということが適当であると考えられるわけでございますので、そのような基本的な考え方に立ちまして検討いたしましたところ、企業規模百人未満の民間企業のうち企業規模五十人以上の民間企業につきましては、多くの民間企業におきまして公務と同等の役職段階、部長、課長、係長などを有している、この状況は百人以上規模の場合とほとんど変わらない、そういうことから、役職の責任の大きさを基本として公務と同種同等の者同士を比較するという比較が可能であるということ。
　それから二つ目に、企業規模五十人以上の民間企業であれば、これまでどおり精緻な実地調査が可能であり、そういう意味で調査の正確性を確保することができるということ。
　それから、本年の職種別民間給与実態調査におきまして、企業規模五十人以上の民間事業所を含め調査いたしました結果、企業規模五十人以上百人未満の民間事業所におきましても、八四・三％の事業所において調査を完了いたしまして、官民の給与比較の対象となる役職段階別の調査実人員も十分に確保することができました。
　こういったことを踏まえまして、比較対象企業規模を従来の百人以上から五十人以上に改めるという判断をいたした次第でございます。
○福田（昭）委員　そういう説明はわかりますが、なかなか理解できませんが、今までは、今御説明のとおり、同種同等の原則を維持してきたわけですね。昨年の答申でも、この比較対象規模は変える必要がない、こう書いてありますね。それなのに、なぜことしからより広くという原則を取り入れたのか、その辺をもう一度説明していただきたい。
○関戸政府参考人　先生御指摘ではございますけれども、昨年の勧告、報告の中では比較企業規模については特に触れておりません。おっしゃるとおり、比較企業規模を見直すということまで明確には書いていないということはそのとおりでございます。
　今総裁の方から御答弁しましたように、当時から、組織構成等が相当変わってきているということで、比較方法の見直しをやらなきゃいけない、研究会を設けましょうということだったんですけれども、その後、最近の国会における御議論ですとかということを踏まえまして、比較企業規模も含めた比較方法のあり方について改めて検証する必要があるということで検討させていただいた結果、今回の見直しになったというものでございます。
○福田（昭）委員　一応そういう経過を踏まえたということでありますが、四十二年前には池田・太田議長の政労トップ会談があったわけです。それでは、今回の見直しに当たって、そのような会談をやらなかったのはなぜでしょうか。お答えいただきたい。
○谷政府参考人　三十九年当時の会談も三公社五現業についてのお話でございまして、非現業の職員について同等の基準を採用しようということは人事院独自の判断で行ったものでございます。
○福田（昭）委員　人事院独自の判断だったから今回は聞かなかった、こういうことですか。
○谷政府参考人　当時も、人事院としては、非現業の職員については人事院として責任を持って判断をいたした次第でございます。もちろんその際に当時の三公五現についての政労の合意というものを十分勘案した上で同等の選択をしたわけでございますが、それ以来随分時間もたちまして、先ほど申し上げましたように、このあり方に対する世間一般のお考え方も随分変わってきておる。それから、当時、合意がありましたけれども、そういう合意がありましたような状況そのものもずっと変わってきておるわけでございまして、その中で改めて、いろいろな方々の御意見を聞きながら、人事院としてより適切な比較のあり方はどうかということを考えさせていただいたということでございます。
○福田（昭）委員　ぜひとも、これからでも遅くないので、ぜひ政労トップ会談は行うべきだと私は考えております。
　今回の企業規模の変更をしたことについては、私から言わせていただければ、これはあくまでも、政府の公務員の総人件費削減、そのためにはどうしても企業規模を縮小せざるを得なかった、そのための理由づけを今回したにすぎない、そのように考えることができる、私はそのように思っているところでございます。
　そこで、次に、質問通告から一つ飛ばして進みますけれども、比較対象の変更を行わなかった場合の勧告についてお伺いをさせていただきます。
　従来の比較方法によりますと、その差が月例給で一・一二％、一時金で〇・〇五カ月の改善勧告が行われたということでございますが、このことについてはそのように理解してよろしいでしょうか。
○関戸政府参考人　今回の官民給与比較方法の見直しでございますけれども、総裁からも先ほど答弁しましたように、官民給与の正確な比較を実現して、民間給与をより適正に公務の給与に反映させるという目的で行ったものでございまして、人事院としては、今回の見直しを行った上で、比較した結果としての公務員の給与水準というものが適正なものと考えているところでございます。
　ただ、参考のためにということであくまでも申し上げているものでございますけれども、今回の比較方法の見直しを行わなかった場合には、先生御指摘のように、月例給ではプラス一・一二％、四千二百五十二円の官民較差が生じることとなりますし、特別給につきましては〇・〇五月分増加するということになっていたところでございます。