Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武田委員　そうしますと、現状のまま穀物の自給率が減っていくということは必至だと考えていいわけです。
　それで、現在でも米は大体一〇〇％自給できるとしても、それ以外の自給率が三・一％だ。日本はいま約二千八百万トンですか輸入しているわけでありまして、米が千二百万トンとしても二倍強、そのうちの七割がアメリカである、こういうようなアメリカのかさの下にいるような状況であります。ところが世界の動向を見ますと、ＦＡＯやＯＥＣＤなどのいろんな中長期の見通しを見ますと、開発途上国の存在というものはわが日本にとっては非常に脅威であろう。特に最近の途上国の需要というのは、所得が上がってくればくるほど食生活が向上していることは事実でありまして、急激な石油産油国の輸入というものが見られるわけです。小麦などは世界の貿易に占める割合が七七年で一割を占めるようになったし、米が三分の一、牛肉が一割、羊の生体輸入が五割、しかもここ数年の間に市場拡大が大きくなってきている。しかも、かつて七十七の国で数年前にローマで世界食糧会議が行われたわけですが、そのときに一つの強硬な申し入れをしたことがあった。日本はそれを拒絶して辛うじてこれをとめたけれども、要するに先進国は食糧の逼迫したときには開発途上国に優先的に支給するようにしてほしい、すべきである、こういうような主張をしてきている。今後こうした国々がさらにふえて、七十七が九十というふうにふえていったときの戦略というものは、私は大変むずかしいと思うわけです。外貨があるからといって強引に買えば、食べ物の恨みは洋の東西を問わず深い恨みとなります。
　こういうことを考えますと、私はやはり国内の自給率の向上というものは八〇年代の農政の中の最大の課題である、こういうように思うわけでありまして、そうした配慮を踏まえた上で先ほど申し上げましたような外圧といいますか、そういうものに対処していただきたいと私は思うわけでありますが、大臣の決意と御見解を伺いたいと思うわけであります。
○武藤国務大臣　先ほど申し上げましたように、私どもは国内で生産のできるものは極力国内で生産をして確保していきたい、しかし、どうしても国内でできないものは外国との十分な話し合い、協調のもとに十分供給の安定を図っていきたい、こういう基本線に立っておるわけでございます。
　そういう方向でぜひ今後ともより努力をしていかなければなりませんし、また、国内においてはいまいろいろと試算はなされておりますけれども、先ほどちょっと触れましたように、せっかく農業のこれからの新しい方向においてのいろいろの政策も打ち出しておるわけでございますから、その政策を実現することによって、いま試算をしておるよりももっと高い自給率が確保できるような方向に努力をしてまいりたいと思っております。
○武田委員　次に、いわゆる水田利用再編対策の問題について。
　非常に残念な思いでありますが、二、三年にして当初の計画が大きく狂ってしまった。天候の度合いがどうとか条件がいろいろあったということでございますが、そういうような中で農家が第二期目に挑戦をしてその対策に取り組まなければならないわけですが、農家にとっては再編対策ではなくて大変対策だと認識しなくてはいけない、私はこう思います。それだけに転作作物の定着化をどうするか、何を植えたら所得に見合うようになるのか、これはいろいろ問題がある、こう思います。
　その意味で、どうも当初のあたりは、これはいまでも私は各地を歩いて感ずるのですが、緊急避難的なものとして受け取りながら作業を進めている農家が多分にある、こういうふうに思えてなりません。これでは、いつかまた米をつくるときが来るのではないかという思いがその中に深くあるわけでありますから、転作問題についてはやはり奨励金の問題が一つの大きな問題になってくるのじゃないか。そういう意味で、この転作奨励金のシステムというものが今後どうなるのか、今後の方向性について、まず農林大臣のお考えをお聞きしたいと思うのです。
○武藤国務大臣　私どもは、今度の水田利用再編対策は、いま御指摘ございましたが、単にしばらくの間緊急避難的に米の生産を抑えればいいということだけではいけないと思っております。全体的に米が非常に供給過剰になり、先ほど来話が出ておりますように、小麦にしてもその他の大豆にしても非常に自給率は低いわけでございまして、そういう主食に相当する、食糧に相当する農産物は将来できるだけ国内で供給できるような体制をつくることが大切でございまして、水田利用再編対策は現在の米の供給過剰ということだけでなくて、そういう将来を踏まえた形で考えていかなければならない。ですから、ぜひ転作の定着を図っていただきたいと考えておるわけでございます。
　そういう面からいって、それじゃ奨励金は今後どうなるかということでございますけれども、五十三年を初年度といたしまして、おおむね十年間はこれを続けていかなければならないということで閣議了解もできておるわけでございますので、今後ともに奨励金の交付については必要である、こういう考え方を持っておるわけでございます。
○武田委員　大蔵大臣、大蔵省関係ではときに変な茶々を入れまして、これは検討するとかなんとか言っているようですが、大臣としてはどうなんですか。農林大臣は十年間、私はきちっとこれが定着して、穀物、いわゆる米などと同じように、そういうようなものに見合うだけのものにするまでは当然必要であるし、将来においてはあるいは数年後、たとえば五年後あたりを一応のめどとしまして、転作奨励金という形ではなくて、いわゆる米収に見合うだけの価格制度としてこれを考えるべきだ、こういうふうに思っておるわけでありますが、大臣の考えと今後の方向をひとつ示していただきたいと思います。
○竹下国務大臣　食糧政策というものがわが国の大きな意味におけるセキュリティーの問題であるという認識も私自身は持っております。したがって、今度の水田利用再編対策につきましては、これは五十三年一月二十日の閣議了解でございますが、その趣旨、方向につきましてはただいま農林大臣からお話があったとおりであります。私どもといたしましても、閣議了解の趣旨を体して、これは農政の問題としてそれなりに認識を持って対応して今日まで来ているところでございます。本対策の期間中、稲から他の作物への転作を推進するため、各期ごとに定める奨励交付金を交付するということに決まっておるわけでございますので、その趣旨はこれから踏まえていくわけでございます。
　ただ、生産コストの引き下げが図られまして、そして対策が終わるという段階では、これは奨励補助金を交付する必要はなくなる、財政的にはそのような理解の上に立っていなければならないではなかろうかというふうに認識をいたしております。
○武田委員　農林大臣、私、いまちょっと前に言ったのですが、将来五年くらいのめどをひとつ目標にしまして、これは奨励金でなくて価格制度として確立する方向、その間準備期間としましては基盤整備等いろいろ転作条件の大事な要件というのを整備しながら準備を整えて、将来その方向へ持っていくというお考えはないものかどうか。農家の方々はその方向を相当期待していると私は思うのですが、どうですか。
○武藤国務大臣　私は、これは大変むずかしい問題だと思うのでございます。私ども、もちろんこれから農業政策の中においては、できるだけ生産性を高くし、コストを安くしていくという努力を農家の方にもしていただけるようにいろいろ仕組みを考えていきたいと思っておるわけでございます。いま米と同じような形に結局しろというお話でございましょうけれども、やはりそういうことは財政的にも将来ともに大変拘束される形になりますし、かえってそういうことよりは、いまお互いに農家も努力をしていただこう、私どもも努力をしていきたい、こういう形で政策を進めているわけでございまして、その中でより水田利用再編対策で御迷惑をかけることにおいて転作奨励金を出しておるわけでございますので、私は、やはりいまの仕組みの方が将来長い目で見た場合にはいいものではないか、こう考えておりまして、何とかいまの形で考えていきたいと思っております。
○武田委員　私は、そういけば過剰の問題で相当——たとえば米をつくっている方々が転作で酪農をしよう。ところが既存の酪農家がいて、牛乳が過剰になって生産調整をしなくてはならない。われわれは転作してこうなったんだから、これは買ってもらわなくちゃいけない。酪農の方は、われわれはもうすでにそういう仕事としてやってきた、あなた方が後から入ってきてわれわれが犠牲になるわけにはいかない、そういう利害のぶつかり合いがある。または集団転作、計画転作等についてもそうした明確なものがなければ、必ずその転作の推進というのは政府が考えるようにはうまくいかない、こう私は思います。各地をつぶさに歩いて私はそういうことをはだで感ずるわけです。ですから、私は今後の一つの課題として検討していただきたい。答弁は求めませんが、大臣はあちこち歩いて様子を聞こうと張り切っておいでになりますから、私は、そういう実情をよく踏まえて一つの検討問題にしていただきたい、こう思うわけであります。
　次に、米の需給均衡化対策、いわゆる消費拡大の問題です。これはずいぶん金をかけまして、対策室の皆様方も御苦労なさいましてるるやっております。しかしながら、相変わらず減退といいますか、その傾向には歯どめがかからない。そういう中で、まずいつになったらこれは減退がストップするんだ。また大臣としては、いっこの減退をストップしなければならないのか。拡大と言っておるのですが、拡大ではなくて、いまのところ要するにストップをかける対策ですね。拡大というのですから、どこかで少しでもふえているかというと、ふえているわけでもない。政策的には拡大しているものがたくさんありますけれども、この点大臣はどういうふうに考えているか。私はこのくらいのときにはストップしたいと思いつつ政策に取り組んでいるんだとかいう、私見でも結構ですが、簡単にちょっと聞かせていただきたいのです。
○武藤国務大臣　ことしも、米の消費拡大ということで、たとえば従来でございますと大体五月いっぱいはどうも新米を供給できないという形でありましたが、この四月から供給したり、あるいは学校給食の米の価格を据え置いたり、あるいはいま地域ぐるみの消費拡大をやっていただいたりということで、いろいろ新しく考えておるわけでございます。一体どの辺で歯どめをかける考えかとおっしゃるわけでございますが、これも大変むずかしい問題で、いま農政審議会で御議論いただいておるわけでございますけれども、私の私見でもいいということであれば、私ども農林省で出しました試算では、いま国民一人当たりの消費が大体八十一キログラム、それを昭和六十五年には大体六十ないし六十五キログラム、こういう判断をしているわけでございます。ですから、私は、六十ないし六十五、少なくとも六十五キログラムは消費が必ずできるような形で歯どめをかけるべきではないか、こういうことをいま省内で議論をいたしておるわけでございまして、六十五キログラムになりますと約一千万トン、少し切れますけれども、約一千万トンの米の需要が結局要るということになるわけでございまして、何とかその一千万トンというものだけは将来しっかりと維持する一つのラインに持っていくべきではなかろうか、こういうことで議論をいたしておりまして、私見でもいいというお話でございます、まだこれはこれから農政審議会でいろいろと御議論いただくわけでございますけれども、私はそういう考え方を持っておるわけでございます。
○武田委員　そこで、文部大臣にお尋ねしますが、いつも消費拡大というと文部省、こうなって恐縮なんですが、大臣かなり張り切って米飯給食に取り組んでいくという積極的な御発言がありまして、私も心強い限りでありますが、いままで決められた、五十六年でしたか週二回というような既定方針が、大臣のそういう表明によって今後軌道修正されるものかどうか、その点まずひとつお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　お答えいたします。
　御存じのとおり、米飯給食は五十一年から始めておるわけでございまして、五十六年までにはぜひ週二回の米飯給食を実現いたしたいということで、現在それを実行しておるところでございます。
　ちょっと古い統計ですが、五十四年度におきましては、米飯の学校給食を二回以上やっておりますものはまだ四四％ぐらい、学童数でまいりますと二八％程度の状況でございますので、五十六年度に週二回を完全実施してまいりますためにはよほどの努力をいたさねばならない、こういうふうに考えておるわけでございます。
　それで、将来これをどういうふうに拡大していくかという問題は、いろいろ意見がございます。とにかく五十六年度の計画をできるだけ完全に遂行する、その段階までに、いろいろと各方面の御意見を聞きながらやってまいりたい。地域によりましては、非常に積極的な学校給食の増大が見られる地域もあるわけでございますので、篤とそのあたりも考えてやってまいりたい、こういうふうに考えております。
○武田委員　積極的に推進している地域もあるし、反面、非常に遅々として進まずという地域もある。そういう地域に対しては、特に文部省としては今後かくかくしかじかの手を打たなければならないとかいうようなものをお持ちでしょうか、文部大臣。
○谷垣国務大臣　大体におきまして農村地帯はかなり進捗度があるようでありますが、大都会の地域におきましてはやはりなかなかスピードの出ない傾向が出ておるわけであります。これはいろいろ原因もあろうと思いますが、私たちといたしましては、炊飯施設の整備を進めてまいるとか、あるいは委託して炊飯をさせるようなものに対して補助金を出しますとかいうようなことで進めてまいりたいということで、せっかくいま努力をしておる、こういうところでございます。
○武田委員　そういう努力をしながら、進まない地域というものの指導というものはやはりもっとしなくてはいけないと思う。そういうところが余りいかなかったら、もう弁当持参にでもさせたらどうですか。大臣どうですか。
○谷垣国務大臣　お答えいたします。
　文部省で学校給食いたしております考え方は、これはやはり教育的な見地からやっておるわけでございまして、もちろん日本の国の主食が米であるし、また将来ともにこのことは変わらないであろうということを踏まえて、教育の立場から、たとえ今日の学校給食の消費量は少なくとも、将来その児童たちが大きくなっていった場合に米飯というものをしっかりと見直していただける、こういう基礎をつくっていくという意味が片一方にはあると思います。それと同時に、先生も生徒もできるだけ一緒に給食の食事をする、こういう問題があろうと思います。弁当で御飯を持ってくるということは、これは当然考えていっていい問題ではありますが、学校の立場、教育の立場から言いますと、自家炊飯と申しますか自校炊飯、学校で炊事をして、そして皆一緒に同じ食事をいただく、あるいはよしんば委託をいたしまして外部で炊飯をいたしましたものでも、やはり同じものを一緒に食べるというところに一つの意味があろうかと思います。やはりこれが主体でなければならないと思います。いま先生が御指摘になりました米そのもの、御飯そのものを弁当の形で持ってくるということも当然考えていいと思いますけれども、主体は、やはりいま申しました立場からそうあってほしい。これは各学校の実情もございまししょうし、その地域の一つの合意もございますので、そこらのところをよく考えてやっていきたい、こういうふうに考えておるわけであります。
○武田委員　私はその趣旨はわかります。学校教育の一環である、となれば、私は教育に偏りはよくないと思うのです。その点をやはり検討して、そうした偏った教育ですね、文部省の教育の一環とするならば、そういうものをやはり是正しなければならないと思うのです。それを放置しておくというのはいかぬと思います。その点、私はやはり文部大臣の今後の活動の中で改めなければいけないと思うのですが、どうでしょうか。
○谷垣国務大臣　お答えいたします。
　文部省が教育的立場で学校給食をいたしますのは当然のことだと思います。ただ子供たちがそこで食べておる米だけを考えるのではなくて、将来その子供たちが大きくなっていった場合に、日本の食糧としての米の重要性というものになれてもらうということ、簡単に外国の小麦粉を食べるというのではなくて、もっと米というものの意味も加えつつやってもらいたいというところに私たちの米飯給食の本当の真意があるわけであります。米が余っておるから学校給食にするという、それも確かに一つの理由ではございましょうけれども、そう簡単な立場ではない、こういう立場でやっておるわけでございますので、そこらの事情も十分御了解を願って、学校給食の中で米飯の比率が高くなっていくように努力をいたしたい、かように考えておるわけであります。
○武田委員　時間の関係でその辺にしておきますが、えさ米、いわゆる飼料米の問題についてちょっとお尋ねします。
　八十万ヘクタールというふうな大規模な減反をしたときに、やはり何を植えればいいかという問題で農家は相当苦労します。明確な目標というか、指標を示さなくちゃいけない。いままではあれこれ、何をしたらいいかと悩んで模索している。転作の圃場条件とか技術あるいは価格、流通など、いろいろな問題で研究しながら定着をしていかなければならないという現実でありますが、やはり稲作農家の考えの中に、このえさ米というものを非常に期待している向きがある。特に畜産のえさが大量に輸入されておりまして、これは過剰などという心配はないという、一つの大きな希望があるわけです。ですから、農家の熱いまなざしがここに行っているというのが最近の状況だというのは大臣も御承知だと思うのですが、現在政府としては、この研究のためにどのように取り組んで、現状がどうなっているのか、今後これに対してどういうふうに手を打っていくかという問題をまず農林大臣にひとつ。
○武藤国務大臣　えさ米につきましては、確かに従来の稲作の技術がそのまま利用できるとか、あるいは湿田でもできるとか、いろいろメリットのある点もございまして、農家の方が非常にそういう御期待をしておられるということは、私どもも十分承知をいたしております。しかし、えさの価格という点から申しますと、先ほども触れましたが、トウモロコシあるいはマイロ、こういったようなものと比べると大変割り高であるものでございますから、将来、えさの原料も国内で自給しなければ外国から全く買えないというような事態というものがあれば、またこれは別かもしれませんけれども、先ほど申し上げたように、それはひとつ輸出をしていただいている国と協調し、よく話し合って何とか輸入で確保していきたい、こう考えておるものでございます。コスト的に非常に問題があるということと、もう一つは識別の問題で、つぶぜばいいとか、いろいろ私どもも意見は聞いておりますけれども、そういう形で本当にうまく主食の米と識別できていくのかどうかという問題もございます。
　しかし、研究だけはしなければいけないということで、いま農事試験場、また北陸、九州の私どもの農業試験場でもやっておりますし、また県によっては、たしか十一県だったと思いますけれども、十一県の農業試験場でも研究をしていただいているわけでございまして、将来こういうものは全く必要でないということであれば、そういう研究はしないわけでございまして、私どもも、いま申し上げました二点について何とかいい方向ができるならば大変結構なことでございますので、引き続いて今後も積極的に研究を続けてまいりた
　い、こう考えております。
○武田委員　聞くところによりますと、その研究はいまのような状況でやっているというけれども、研究用の予算がずいぶん少ないようですね。たとえばずいぶん長ったらしい名前なんですが、「転換畑を主体とする高度畑作技術の確立に関する総合的開発研究」こういうのがあるのだそうですね。それで五十四年から六十三年の十年間、プロジェクト研究をするために、五十五年度約六億円ですか、国が五億円で県が約一億二千二百万、予算が計上される。どうもえさ米の研究にはこの六億円の中の一千万ちょっとぐらいではないか。そうすると、国内の十三の研究室が総がかりでこの研究に取り組むという決意を持っているようですが、一研究室わずか百万からぜいぜい百五十万くらい。日本というのは学術研究の予算が非常にシビアな国だというので有名ですが、文部省の関係なんかもそうなんです。大学の研究の皆さん方に聞きますと、金は来るけれども、光熱費の分が高くて、肝心の研究費に来ないと言って嘆いています。県の方なんかを見ると、技術者というのは余り優遇されない傾向もあるようです。これではいけないと思うのです。
　やはり研究ということをもう少し前向きに考えて、農林省も、またそれをバックアップする大蔵省も、えさ米の研究というものにひとつ本格的なプロジェクトチーム、研究班をつくる。そのための予算づけをせめて——大体三千億近い稲転予算がございますね。その一％でもいい、あるいは二％でもいい。そうすると三十億ぐらいです。たとえば、プロジェクト研究の予算措置を見ますと、特別研究、三年間で、これは単年度が一千五百万から二千万、それから一般別枠研究というのが四年から五年で一億五千万から二億円、そして総合的開発研究、これが十年間、そして五億円から六億円つく。その上に大型研究があって、これが十年、十億円とあるのですが、せめて生産調整の十年という一つのめどがあるわけですから、そう簡単に開発できないけれども、日本のいままでの技術と英知を集めて真剣にやれば、そして予算的なそういうバックアップがあれば、十年を一つのめどとしまして、開発研究というのは相当成果のあるものにいくのじゃないか一こう思うわけでありまして、この辺の五億、六億くらいの予算は一つの研究のために必要だと思うのですが、この点、大蔵大臣どうですか。
○竹下国務大臣　学問研究が大事であるということは、私もそのとおりだと思うのです。大体、学術研究というものは、それこそ顕微鏡をじっとのぞき込みまして、経費的には非常にかからないものもありますし、また一方、たとえば地震のがけ崩れの実験などということになると、また大層な金もかかる。だから、一概に予算そのもので研究というものが位置づけられるものではなかろうと思っております。
　いまのえさ米の問題でございますが、私も勉強さしていただいてみますと、いま、大体粗収入で十アール当たりが一万二千円程度と見込まれる。これはもちろん、主食用の十分の一にもならないし、生産費はおろか、物財費が六万五千円と言われておりますので、物財費以下の粗収入、こういうことになるわけでありますので、これはなかなか大変なことだなと思うのであります。
　今日、主食用のお米がこれだけ生産性を上げたということは、これこそ長い間の、天照大神以来の日本人の本当に長い英知、知恵、研究というものがそういう成果をもたらしたのではないかと思いますので、一概にお金でもってえさ米の研究ということが進むとは私も理解できないところであります。
　いま、委員おっしゃいますのは、三千億の金の一％、アバウト三千億でございますから、一％と言えば三十億ぐらい出したらどうだ、こういう積極的な御発言でございますが、えさ米そのものにそういう研究費を出していくという考え方はいまのところありません。
　また、聞くところによれば、仮に食管法上えさ米というものが主食用に混米されるような危険性もありはしないかとか、いろいろな議論を聞いておりますので……。ただ、委員の御指摘の学術研究に対して積極的な対応をしろというその精神は、私も同感でございます。
○武田委員　それはその辺にしておきます。また次の機会に……。神武以来の長い話ですから。
　そこで次に、時間の関係で、価格制度の問題についてお尋ねします。
　政府は、今国会に農用地利用増進法案（仮称）、それから農地法の一部を改正する法律案、また、これと関連して農業委員会等に関する法律の一部改正案を提出するということで検討をしている。その準備状況ですね、いつごろこれが出てくるものか、これを簡単にひとつ農林大臣から……。
○武藤国務大臣　御承知のとおり、農振法の改正によりまして農用地利用増進対策事業というのを進めてまいりまして、おかげさまで、最近の実績を見ておりますと、農地の貸し借りが非常に進んできておりますので、この際、日本の農業の生産性を高めるという意味からいっても、経営規模の拡大が必要でございます。特に、土地利用型の農業がどうもコスト的にも非常に問題があると言われているわけでございまして、そういう面でも生産性の高い農業、そして実際農業に重点を置いてやろうという意欲を持ってやっていただいている農家に、より中心になってやっていただきたい、こういう考え方から、いま御指摘の三法案について取り組ましていただいているわけでございます。
　大体どんな状況かということでございますが、農地問題研究会というものを実はつくりまして、いろいろとそこで議論をいただいておりまして、その議論を集約しながら、いま法律の改正に取り組みたいと思っておるわけでございます。大体順調に作業は進んでおるようでございます。できるならば、三月十四日が法律の国会への提出期限になっておりますので、三月十四日までには何とかひとつまとめて出せれば、こういう意欲を持っていま取り組んでいるような次第でございます。
○武田委員　それでは小作料の問題ですが、四十五年の農地法改正のときに統制小作料が一応廃止されることになったけれども、その後十年間の経過措置として適用を認められてきた。ことしの九月末日に期限切れになりますね。これは米価算定においては、農林省にとりましては、統制小作料を使う根拠を失うということになる。
　　　　〔委員長退席、小宮山委員長代理着席〕
となれば、現在米の生産の九割以上は自作地で、五十二年で九二・三、五十三年で九一・七％という割合ですから、九割以上はこういう自作地でありますね。ですから、統制小作料を使用せず、全部実納小作料で算定するならば、相当米価への影響は大きくなると思うのです。
　そこで、仮に昭和五十四年度の米価において全部実納小作料で算定すればどういうことになるか、ちょっとお尋ねしたい。これは簡単にひとつ……。
○松本（作）政府委員　ただいま御指摘のように、自作地についても実納小作料によって試算をいたしますと、五十四年産の決定米価を六十キログラム当たり二千七百円程度上回ることになります。これは大体一六％弱上回ることになります。
○武田委員　相当大きな影響力があると思うのですが、この笑納小作料の米価算定の適用はことしの米価からか、それとも来年なのか、これはどうなんですか。
○武藤国務大臣　まだ現在のところ決めておりませんので、全くどうも申しわけございませんが、ここで申し上げるわけにはまいりません。
○武田委員　それではその次に、時間の関係で補助金のあり方ですね、ちょっと一問質問したいのですが、私は、補助金農政といいますか、これはやはり見直しすべきだと思うのです。メスを入れるときではないか。そういう意味で、いままでのように地域の実情を無視したそういう画一的なものは検討しなくてはいけないのではないか。むだを省くということは大事なことだと思うのです。ですから、農家の方々も、一生懸命努力をなさっている方々はそれなりの成果を出して、自信を持って仕事をやっているわけですね。ですから、基盤整備などを見てみましても、どちらかというと、それを請け負う土木業者の中間マージンに多くとられている、こういうようなケースがある。
　そこで私は、農業者本位のものに改めると同時に、財政のいわゆる効率的な運用というか、有効性というものを考えた上での補助金というものの必要性を明確にしていかなくてはいけないと思うのです。先日も新聞に載っていました竹本さんの例なども見ますと大変な違いですね。たとえば、育苗施設などが十アール五千四百円で竹本さんがやっているけれども、それが農協の半額国庫負担でやると一万二千七百円となって、約一丁四倍も一金がかかっている。もみ乾燥施設にしましても、三千五百八十円が九千三百五十円になっているのだ。これなども二・六倍である。あるいはまた、秋田県の農家の方も言っております。あるいは岩手にいる権威ある学者の方も言っているのですが、いずれにしましても、圃場整備事業などにおいても、国の予算の十分の一くらいでできるものが十倍もかかっているというようなことがるる報告され、これは生活の中から体験的に出ているわけでありますから、この点をやはり十分に考えなければいけないのじゃないか、こういうふうに思うわけであります。
　こういうようなものをしっかりと政府が考えた上で補助金を与えていないから、世間的に、農業は過保護だとか、金のもらい過ぎだとかというようなことで、農家が大変苦痛を強いられているわけでありますから、その点を明確に、これからの一つの施策の中で私は実行していただきたいと思うのですが、農林大臣、そして大蔵大臣も、その点について御答弁を簡潔にお願いしたいと思います。
○武藤国務大臣　今回の財政再建に伴います一つの問題として行政改革、そしてその中において補助金の見直しということも当然私どもやっていかなければならないこととして取り上げておるわけでございます。特に、補助金制度の非常に多い農林水産省でございます。その補助金が正しく使われるように、また、その地域、地域の実情においては、画一的であるために非常に農民に迷惑をかけているものも全くなきにしもあらずだということも承知をいたしておりますので、ひとつ補助金のあり方については十分見直しをし、本当にそれが生かされて、効率的にその補助金が使われるようにしていかなければなりませんし、もし必要でなくなってきているようなものは整理していくということが当然私どもは必要かと思っておりまして、そういう方向で努力をしてまいりたいと思っております。
○竹下国務大臣　補助金につきましては、行政改革の一環として、これの削減合理化を図る、こういう基本方針に基づいてもろもろの計画が行われておるところでございますけれども、元来補助金というものは、それが半ば既得権化して硬直化したようなもの、これはもちろん悪いことでございますが、全体的に補助金性悪説というものは必ずしもとるべきでない。したがって、いま農林大臣からもお答え申し上げましたように、その都度まさに政策上必要なものについては、これに対してスクラップ・アンド・ビルドの原則というものも貫きつつも、これに対しては対応していかなければならぬというふうに考えております。
○武田委員　農業問題の最後に、簡単に文部大臣にお尋ねしますが、小学校から中学校の教科書をずっとぺらぺらめくってみまして、私も七年教員をやったのですが、農業についてうんとうなるようなものがないのですね。いわゆる国民的な合意とか世論の形成というものは、子供のときから形成しておかなくてはいけないというのが私の持論なんですが、国語にはまるっきりなかったわけです。それで、社会のある教科書を小学校から中学三年までのものをずっと見てみたのですが、余り感心するものはないのですね。私は、これからの教育の一つの中身、どう考えても、要するに教育を通して農業の理解というものをしていかなければいけない、こう思っているのです。
　そこで、ちょっと聞いたところによりますと、英国の場合、こういうことが言われているというのです。これは英国の全農民の大半で組織する全国農業者組織というものがあるのだそうです。そこでこういうことを教訓として言っているそうです。農業の安全保障を確保し得る最大の希望は、立法にあるよりも、自覚した世論にある。イギリスの偉大な世論が、どんなことが起ころうとも農業が窮地に追い詰められるのを放置してはならないというとき、農業は安全である。この文句は、大事な日本の農業に与えられた警告だと私は思うのです。
　そういうことを考えましたとき、やはり学校の教育課程の中にそうした国民的世論の形成ができるような、子供のときから農業というものに対して、米も同じだと思います、そういうものがやはりあってしかるべきだと思う。その点について文部大臣の所見をまずお聞きしたい。農林大圃は結構でございます。
○谷垣国務大臣　お答えいたします。
　先生が体験を通じていろいろ御意見を持っていただいておりますこと、大変頼もしく、敬意を表する次第でございます。
　いま教科書等を見ていただいたようでございますが、御存じのとおり、小中学におきましては社会科において、わが国の農業の特色、地理的条件との関係等々の農業の持っておる問題を教えておる、私たちはそのつもりでおるわけでございます。今年度から新しく指導要領が改定をされましたが、この指導要領の中でやはり勤労体験というものをかなり重視をいたしております。すでに各地で休耕田等を実際に児童生徒に耕作体験をさせまして、効果を上げておるところも例があるようでございますが、教科書も、同時にまた、実際の勤労体験等の時間に農業の重要性、物を育てる楽しみ、そういうものを子供たちに教えていくようなやり方を今後ともにやってまいりたい、かように考えておるわけであります。
○武田委員　そうした配慮の中で、ひとつ国民的に農業の重要性というものが理解できるような、そういうものをひとつ考えていただきたい。
　時間が来ましたので、最後に三全総の問題、東北開発を中心として、通産省、国土庁、そして文部省にお尋ねいたします。
　三全総というのがスタートしてからもう時間がたつわけでありますが、三全総の計画されたそれがどの程度の計画でいっているのか。意図された方向にこの三全総というものが進んでいるものかどうか、総括的なことをひとつ国土庁長官にお尋ねして、それから工場誘致、企業誘致の問題、なかなか進まない。通産大臣も秋田出身ですから、一番頭の痛いところでございます。秋田、岩手といえば、これは東北でも所得指標というのは最低の地域ですから、かなり頭を痛めて、そのために大臣になられたのではないかと私は期待をしているのですよ。そういうような企業誘致の実態、これはどうなっているのか、今後どういうふうにしていくのか、この一点。
　それからもう一つ、文部大臣には、大学の地方分散というものが叫ばれている。これが過密解消の一つの方策だ、こういうふうに言われている。その点の現状、そして今後の対策というのを簡単にひとつお願いしたい、こういうふうに思います。まず国土庁長官、通産大臣、そして文部大臣。
○園田国務大臣　お尋ねの点についてお答えをいたします。
　まず、三全総がどの程度進んでおるかということでございますが、実は、二年経過したではないか、それにどういう状況だということでございますけれども、御承知のとおり、過去私どもは、新産都市の形成、工特法の問題だとか、いろいろなことでいろいろな誘致合戦がございました。しかし、そういう反省の中で三全総を考えましたときに、やはり三全総の持つ性格というもの、ねらいは何か、それはやはり国土の均衡ある発展を図っていかなければならない。同時に今度は、同時にと言うよりも最優先的には、人間居住の環境ということを整備していかなければならないということが三全総の考え方でございまして、そこで、従来いろいろ言われてまいりました官製的なものからむしろ地方的な、民意を尊重した姿の中でひとつモデル定住圏というものを設定したい、こう願って、実は四十カ所の選定を終わりまして、いま各都道府県においてそれぞれ計画を各関係市町村とお話し合いを願っておるわけでございますが、これが本年の六月には大体固まってくるようでございます。
　そこで、計画せられました地方の整備について、同時に国が基幹的にやらなければならない仕事、こういう仕事につきましては、国土庁としては十七省庁の関係連絡会議を開きまして、そしてモデル定住圏を推進するということに優先的に協力をしていくという各省庁の手形をいただいておるわけでございます。そういうことでひとつ進めていきたいし、余分なことであるかもしれませんけれども、特に先生の東北というのは、私どもにとっては、国土の四〇％を占める、ただ人口的には一五％というような地域で実は大いに将来を期待をいたしておるわけでございますので、ひとつ今後の御協力を心からお願いを申し上げておきたいと思います。
○佐々木国務大臣　工業立地の企業誘致の現状でございますけれども、五十二年が大体景気の底でございまして、そのまま徐々に傾向的には上向いてきております。
　そこで、お話の東北地方でございますけれども、東北縦貫道等の交通網の整備の進展に伴いまして、順調に伸びてきております。ちなみに、数字を御参考までに申し上げたいのでありますが、全国におけるシェアでありますけれども、五十一年度は一四・四、五十二年度には一四・六、五十三年は一五・七、五十四年、去年の上半期ぐらいまでしか統計はございませんけれども、一八・四と、最近になって大分上向いてきてございます。
　それから、どういうことをやっているのだというお話でございますけれども、やはり三全総にもありますように、魅力のある地域経済社会というものを築き上げるためには、どうしてもまず雇用機会を確保してやるということが一番重要だと思います。そこで、雇用機会を確保する方法といたしまして、根本的には工業の地方分散あるいは新規工業の地域的な導入というのはもちろんでございますが、それと並びまして、特に力を入れておりますのは、地域に根差す地場産業等の育成強化の問題でございまして、産地中小企業対策といたしましては、産地中小企業対策臨時措置法でもって調整をしておりますし、伝統的な工芸品産業に関しましては、伝統的工芸品産業の振興に関する法律に基づきまして、それぞれ各種の助成を行っております。また、五十五年度には新たに地場産業、県内部ぐらいで販路を持っている地場産業に対しまして、その振興を図るため、地場産業振興対策の基礎となる各地の実態調査をただいま進めておりまして、予算もついてございます。そういうことでだんだん調査が進むにつれまして、地場産業の振興のために努力してみたい、こう思っております。
○谷垣国務大臣　お答えいたします。
　最初に、事例を申し上げておきたいと思いますが、昭和五十年度以降、国立大学で移転を済ましましたものが四校、それから進行中のものが七校、そのほか実施予定のものが一校、その他懸案となっておりましたものとか、あるいは計画がありましたができなかったというようなものが、国立大学の形においては出ております。それから私立大学では、移転済みをいたしましたものが、大学が八校、短大が十五校、移転進行中のものが、大学が三校、短大が一つ、検討中のものはかなりあるようでございますが、これは私たちのところへ出てきますよりは、新聞等で情報がわかる程度のものでございます。
　これらは、御指摘のように大学の教育条件とか、あるいは校地が狭くなりましたようなことから移転を希望するものがあるわけでございまして、しかしそれは、従来大学の所在している、大都市が多いのですが、それの近郊の土地へ出ていくという体制のものが多いわけでございます。これらに対しましては、国立大学の場合はもちろん国としていろいろな助成もいたし、助成と申しますか、国立大学でございますから必要があるものはそういう努力をいたしております。それから私立大学におきましては、これは移転しますかどうかということは国から言う問題とは違いまして私立大学自体の経営、非常に根本的な問題でございますので、ただこういう申し出がありました場合には、いまの制度といたしましては私学振興会から融資をいたしておる、こういう形に相なります。
　それから、これと少し趣は違いますが、地方におきます国立大学、これは御存じのとおり医科大学につきましても各県に一つずつつくってまいりまして、いまそれが完成しておる、こういう状況でございます。これもいま申しましたように、いわば地方の均衡のとれた配置が必要でございますので、大都市圏におきます大学の拡充は抑制をしながら、地方の大学あるいはその学部そのものの充実に努めておる現状でございます。
　　　　〔小宮山委員長代理退席、委員長着席〕
○武田委員　残り時間は同僚の柴田委員に譲りますので、以上で終わります。
○田村委員長　この際、柴田君より関連質疑の申し出があります。武田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。柴田弘毅。
○柴田（弘）委員　私は、日本専売公社の経営の合理化、そして経費の節減という観点に立ちまして、現在世上で空超勤でないかと言われておりますいわゆる端数時間の超過勤務の支給の問題につきましてお伺いをしていきたい、このように思います。
　そこで、きょうは総裁もお忙しいところお越しをいただいておりますので、総裁にお尋ねをしたいわけでありますが、この問題がいつから発生をしたか。私が入手いたしました資料によりますと、昭和三十五年ごろから始まっている。また金額が一体幾らであるか、こういうことでありますが、私が申しますのでひとつ確認の意味でまず御答弁をいただきたいと思います。
　これはもう三十五年から始まっておりまして、超勤の支払いの総金額が九億円、そのうちいわゆる空超勤ではないかと言われておる分が二億円。同様にずっと言っていきますが、三十六年度が十一億の三億、三十七年度が十四億の四億、三十八年度が十六億の五億、三十九年度が十七億の三億、四十年度が二十二億の七億、四十一年度が二十二億の八億、四十二年度が二十三億の六億、四十三年度が二十九億のうち七億、四十四年度が三十五億のうち七億、四十五年度が四十億のうち九億、四十六年度が四十五億のうち十一億、四十七年度が五十五億のうち十五億、四十八年度が六十四億のうち二十二億、四十九年度が九十億のうち二十九億、五十年度が百四億のうち三十四億、五十一年度が百六億のうち三十六億、五十二年度が百十二億のうち三十九億、五十三年度が百二十億のうち四十億、合計十九年間にわたりまして九百三十四億円のうち二百八十七億円となっております。三〇％強であります。まずこの金額についての御確認をお願いしたい。
　それから、あわせまして、このような支払いの具体的な内容は一体どういうふうであったか。特に支払いの方法、認定の方法を含めてお伺いをしたい。その中で私が特に疑惑を持っておりますのは、この支給が公社の全職員個々一人一人のいわゆる端数時間の超勤の実態というものを完全に公社として把握をされて支払われたかどうか、この点であります。もしそうだとおっしゃるならば、そういった支払いについての証拠書類、たとえば上司の超勤の命令書あるいは支払い明細書、こういったものがなければならないと私は思いますので、この場でひとつそれを提示をしていただきたい、このように思います。
○泉説明員　お答え申し上げます。
　私ども専売公社におきまして超勤を命令いたします場合は、それぞれ所属長の委任を受けまして課長相当の者が命令を出しまして、その超勤命令を受けた者が命令を受けたということを確認する判を押しまして超勤をいたしまして、超勤が終わった後その時間を確認いたしまして超勤を支払うというのが原則でございます。
　ただ、超勤というのは通常一時間単位程度で行うのが常でございますけれども、公社の場合始業前あるいは終業後におきまして、いわゆる端数時間の超勤というのが出てまいるのであります。たとえて申し上げますと、始業前でございますと、たとえば工場でございますと、作業の準備に作業用の工具や物品を準備いたしましたり、機械設備の点検を行う。それから終業後におきましては作業場の整理整とん、機械設備の点検、手入れ、注油、清掃、不良品の選別、整理、それから工場全体の整理清掃、こういったのがございますし、工場以外の部面におきましてもいろいろあるわけでございまして、そういった始業前、終業後の端数の超勤時間がございまして、これにつきましては、一人一人について個々に超勤の実態を把握いたしておりません。そこで、超勤の使用の目途の立ちます十一月ごろにその年度の予算の範囲内におきまして端数時間を整理いたしまして、これを超勤として十一月以降三月までの間に支給している実態があったわけでございます。
　ただ、これはいま柴田末委員のおっしゃるような一人一人につきまして確認するのが本来たてまえでありますけれども、そういう確認をいたしてございませんので、お話しのような証拠書類はございません。ただ、いま申し上げたような始業前、終業後の端数の超勤時間という実態はあるわけでありまして、したがって私どもは何ら超勤の実態がないのに超勤を支払ったというつもりではおりませんけれども、しかし御指摘のように、そういう支払い方法は超勤簿につきまして一々確認した上の支払いでございませんので適当でなかったと思っておりまして、五十四年度におきましては、現在どうするかまだ検討中でございます。
　金額につきましては、お話しのとおり過去にさかのぼって実績を把握することは大変困難でございまして、私どもがあえて大まかな推算をいたしたものがいまのおっしゃったような時間数になっておりまして、全体の超勤支払い額の三〇・七％になっております。
○柴田（弘）委員　金額いいですね、間違いないですね。
○泉説明員　はい。
○柴田（弘）委員　私は、この問題につきまして私なりにいろいろ調査をいたしました。何点かにわたりまして問題点を御指摘を申し上げまして、総裁の公社としての正式な御見解をひとつお尋ねしたい、このように思います。
　一つは、いま総裁もおっしゃいましたように、超勤手当の支給の正常なプロセスというものは、直属長がその超勤の必要性を認めて超勤の命令書を出す。それに対して従事者がまず承認の印鑑を押す。そして超勤を行って、また実際超勤が行われたかどうかを確認するわけであります。それからそれに応じてその月その月に超勤手当の支給の精算をするというのが本来のやり方である。これが今回の場合に行われなかった。ここに一つの問題がありまして、私は、なぜ正規の手続がとれなかったか、このようにお伺いをしたいわけであります。
　それから二つ目は、ただいまもお話がありましたように、個々一人一人の勤務の実態というものを確認すべきであるが、確認をしなかった。一つの標準的なモデルを公社の方で算出をして、一人当たり月平均八時間程度の支給を行った。これはやはりその一人一人にとって言えば、その基準に達している人と達しない人がある。私は、この認定の方法に大きな問題があって、達している人はいいわけでありますが、達しない人に対しては空超勤の支給ではないか、このように疑問を持たれてもやむを得ないのではないか、このように思います。
　それから三点目は、その支給の時期。これは予算執行の状況を見ながら予算の余裕のあるときに、本来ならばその月その月に精算支給であるのであるが、十一月から翌年の三月まで各年度支給をされている。これはぼくは会計処理上問題があるのではないか、このように思います。
　それから四つ目は、第二点と関連をしてきますが、従事者一人一人の端数時間の超勤、これを明確に直属長が確認をしていない。だから全体からいっても、いまあなたは確かに労働の実態はあった、このようにおっしゃいますが、やはり総計していけば、これは金額イコール労働の実態とは、一人一人において違うわけなんですから、基準に達しない人もいるんですから、支払いの実態と労働の実態とは符合していない、私はこのように申し上げたいわけであります。
　それから第五点でありますが、この問題の発覚、私はこれに大きな問題があると思います。昨年、鉄建公団のあの不正経理事件がありました。そのときに専売公社の監理官の方から、あるいはまた会計検査院の方から公社の方へ問い合わせがあって、そしてこの事実を公社が報告されました。もしあの鉄建の不正経理事件がなかったならば、あるいはまた監理官の方、検査院の方から問い合わせがなかったら、公社の方としてはほおかぶりをしょう、こういうふうにしたんじゃないかと私は思う。なぜかならば、もう二十年来続いているわけですね。そういった問題について公社として、今日のいわゆる厳しい減量経営のそういった合理化の姿勢、あるいはまた国民的な立場に立った社会的責任の自覚欠如、これをぼくは声を大にして指摘をしたい、このように思いますが、まず総裁の正式な御見解、そしてまた、五十四年度はそういったことがあって支払われていないわけでありますが、完全に勤務の実態と合うものであれば一つのルール化をして支払うべきだ、私はこういうふうに思いますよ。今後この問題にどういうふうに公社として対応していかれるのか。時間がありませんので、ひとつ簡単明瞭にお答えをいただきたい、このように思います。
○泉説明員　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、本来の超勤の正常な手続によらずして一律支給したという実態につきましては、私どもは空超勤を払ったつもりはございませんけれども、しかし、国民の皆様方に疑惑のもとになるようなことでございますので、大変遺憾に存じております。
　それから私ども、その端数の超勤時間があるということは実態でございますので、それをモデル的なものとしまして、お話しのように一月一人当たり七時間あるいは八時間という超勤をしたものとして支払っておるわけであります。ただ、お話しのように、そのあれは標準的なものでございますから、中には超勤時間どおりの超勤をもらえなかった者もおるかもしれませんけれども、超勤時間より多い超勤をもらったということもあろうかと思います。そういう意味におきましては、空超勤と言われましてもやむを得ないことでございまして、まことに恐縮に存じておる次第でございます。
　それからまたお話しのように、超勤予算というのは年間予算で決まっておるのを十月ごろまではやらないで、超勤予算の支給のめどがついた十一月以降処理しておるという点につきましては、私どもとしましては超勤予算の範囲内でその年度を過ごしていこうというために初めの間かなり厳しくしておる、それから十一月ごろ超勤の予算の執行のめどがついたときに、その点、超勤の実態を見まして一律支給するという措置をとったのでありまして、超勤予算の執行上、少し慎重に過ぎたというきらいがあるかと思いますけれども、いずれにしましても十一月以降だけそういう支払いをするというやり方は適正でないと思っております。その点は反省をいたしておる次第でございます。
　今後の問題でございますが、関係官庁とも十分連絡いたしまして、いまの端数時間の実態に合うような支給方法をどうしたらいいかということを検討いたしまして改善を図ってまいりたい、このように思っております。
○柴田（弘）委員　時間もありませんので、会計検査院と大蔵大臣にまとめて御質問します。
　まず検査院でありますが、いま公社総裁もお認めになりましたように、要するに一人一人に限って言えば、その労働の実態と支払いの実態とが見合っていない、これは空超勤と言われてもやむを得ぬ、こういう御答弁がありました。そこで、検査院といたしましては一月から検査に入っておみえになります。大変御苦労さんと思いますが、いまおっしゃったように空超勤の疑いがありと、私はもう空超勤だというふうに思っているわけでありますが、いまの公社総裁の発言について、たとえば会計検査法上、三十四条の違法不当事項に当たるかどうか、こういうことであります。私は違法不当事項に当たる、このように思うのですが、その点、どのような御見解であるか。それから三十六条の改善の意見表示を要求すべきであると思うが、その点どうか。法律に照らしてひとつ御所見を伺いたいと思います。
　それから、公社五百五十の全事業所でこういったことが行われたというふうに私は聞いておりますが、今後の検査の対象はどのようになってくるか。それから、いま私が三十五年度からと言いましたが、いま検査院が検査をなさっておりますのはとりあえず五十三年度ですね。だから、そういう実態であるならば、五十二年度以前にもさかのぼって検査をすべきであると私は思いますが、その辺の方針を伺いたい。
　それから大蔵大臣にお伺いしますが、いま総裁の御答弁があったとおりでありますが、これについていまどのような御所見をお持ちになっているか。
　それから公社法の四十四条に大蔵大臣の監督命令権もあります。それから大蔵省設置法あるいは専売公社監理官の監督規程、これも一条から十条あります。この法律、監督規程に照らして、今後大臣としてはどのような措置を出されていくのか、この辺をひとつお伺いをしておきたい、このように思います。
　まず、検査院からお願いします。
○小野会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　まず会計検査の現状と今後の予定でございますが、会計検査院といたしましては、先ほどお話ございましたように、ことしの一月末から出先機関の検査に入っております。これは出先機関においての超過勤務の実態、そして一律支給の実態、こういうものにつきまして調査に入っておるわけでございますが、引き続きまして、本社の検査にこれから入ろうと思っております。本社の検査に当たりましては、そういうような一律支給をするに至った経緯、それから事情、そういうものを十分調査してまいりたいと思います。さらに、その結果に基づいて、各工場等の出先機関について、その後引き続いて検査に入ろう、かように思っておるわけでございます。
　次に、院法における問題でございますが、この問題につきましては、やはりその実態を十分調査して、それによって必要があれば、院法の三十四条に基づきまして是正、改善の処置を要求すべきだと思っておりますが、これも実態を調査した上で判断したいと思います。
　ただ、私ども実際に検査してまいりまして、そういう実際の超勤の実態が非常に多数の人間にわたるときに、どこまで把握できるか自信がないわけでございます。ただ、現在の支給の実態が実際の超過勤務の実態と相違しているということでございますので、この点につきましては、本社の検査の結果その事情を聴取して、それに基づいて判断させていただきたいと思っておるわけでございます。
　それから、五十四年度の検査を現在実施しでおるわけでございますが、五十四年度の検査につきましては、先ほど先生からお話がございましたように、現在そういう支給はないというふうに判断しております。したがいまして、今度五十三年度にさかのぼって私ども検査することにしておりますが、その検査の結果によりまして、やはり必要があれば五十二年度以前についてもさかのぼっていきたい、かように考えておる次第でございます。
○名本政府委員　この問題につきましては、私ども管理監督の責任を設置法上、公社法上持っておる者といたしまして、長く見過ごしてまいりました。実態につきましては、払わなければならない超過勤務というものもあるわけでございますから、その整理の方法その他につきまして不行き届きの点があった、これを見過ごしてまいりました点につきましては、大変遺憾に存じておるところでございまして、今後監事等とも十分連携をとりながら、適正な超過勤務の支払いができるように十分指導をしてまいりたい、かように考えております。
○竹下国務大臣　実態をどういうふうにして改善をしたらという問題については、私自身も見当がつきません。しかし、御趣旨は私にも非常によく理解できるところでございますので、専売公社監理官また監事、これを私といたしまして督励をいたしまして、今後遺憾なきを期したい、このように考えております。
○田村委員長　これにて武田君、柴田君の質疑は終了いたしました。
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十四分開議
○渡辺（美）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　委員長が所用のため出席が少しおくれますので、御出席になるまで、指名により私が委員長の職務を行います。
　質疑を続行いたします。兒玉末男君。
○兒玉委員　防衛庁の方にお伺いいたしますが、先般、二月六日の当委員会におきまして、今回初めての試みとして、宮崎県の新田原航空自衛隊においてアメリカとの合同訓練が展開されることになりまして、今日までいろんな紆余曲折がありましたが、最終的には地元関係機関の全面的な了解を得ないまま訓練が強行される、きょう米軍の戦闘機も、輸送機を含めて新田原航空隊に着いている模様でありますが、このことについては、長官としても十分な話し合いをする旨当委員会で答弁されておりますし、私も、現地の農民なり関係団体との衝突をできるだけ避ける意味から、十分な話し合いを要望しましたが、最終的に八日の地元における施設局との話し合いも合意を見ないまま今日の段階を迎えたことはきわめて遺憾であります。
　現地情報ではかなりのけが人も出たし、また町長みずから現地での話し合いに赴いたところ、一般の抗議行動の民衆と一緒くたにしてほうり出される、こういうことは、今後の訓練の期間の長短は別としても、やはり関係機関の理解と協力があることが本来の自衛隊に対する協力関係の基本ではなかろうかと存じますが、防衛庁長官としては、その後の経過を含めて、非常に困難が起きている状況に対してどういうような対応をされようとするのか、長官の見解を承ります。