Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（一）委員　私は、きょうはこのほか、公共料金の問題、審議会の整理統合、国際化時代の治安対策、沖縄問題、震災問題等々についてお伺いをしようと思いましたが、もう残余の時間が余りございません。
　そこで一点、政治改革、政治資金の問題について御確認をしておきたいと思うのであります。
　これは、私、政治改革特別委員長とか自治大臣とかを通じ、この問題の成立に深く関与をしてまいったわけでありますが、基本的に、政党助成金を導入する傍ら企業献金をなくし、そして個人献金主体のものに変えるという方向を進めてきたはずであります。しかしながら、当委員会で起こっておりますいわゆる政治資金の議論というのは、私のこのリストでも約三十名、三十五名の議員から、総理に、どこへ企業献金が行ったとか、やれ何がどうだとかという議論が続発しておる。これだと、政党助成金をなくするとか、国民を欺くようなことになりはしないか。
　とりわけ問題になるのは、一つは銀行からの献金だと思います。
　今の低金利政策と、そして国民の預貯金の目減りを背景に、銀行は低金利政策で利益を求め、不良債権があり、今後金融不安が来ればどうなるか、あるいは銀行の不祥事がどうなるかという問題がたくさんあるのに、自民党は、総裁名で銀行からの献金に対する自粛を表明しておきながら、裏側で献金を受け取っておる。国民協会へ入ったのだとか、三人も四人も委員が聞いておりますから、その答弁、よくわかっておりますけれども、それは利息を払ってもらったんだとかと言ったって、これは献金に違いありません。
　それから、公益法人とか特殊法人、いわゆる政府が発注をしたり、税金をそこへ投入しておる、政府からの金が入っておるというところから、いわゆる個人の資格が違うとか別人格であるとかなんとかという理由をつけて、法律はそうであるかもわかりません。
　しかしながら、政党助成金を認めるのであれば、せめてその辺からの献金というものは自粛すべきではないか。閣議で決定をし、その通達を出すべきではないか、それが基本的な政治姿勢ではないかと思いますが、法律はどうなっておるとか、これは合法だとか、これは返金したとかということを聞いておるわけじゃありません。すべての議論を踏まえた上でそうされるべきではないか、橋本内閣の政治姿勢の一つとしてお伺いをいたしておるわけであります。
○橋本内閣総理大臣　内閣としてと言われますなら党の立場でお答えをすることができなくなりますが、今議員が触れられました銀行という問題、これは自由民主党のことでありますので、総裁という立場も含めて改めてこの点は申し上げたいと存じます。
　住専問題が起きましたとき、私どもはこれに関連する金融機関からの寄附の受け取りを自粛いたしました。他方、議員も自由民主党におられて党の経理状況を御承知であったと存じますが、我々、過去の借金の返済をいたしております。その返済に充てるための資金を、銀行からその範囲内において受け取ったということは事実でありまして、それは国会でも私はそのとおり申し上げてまいりました。
　また、政治資金規正法、議員はみずからがよく御承知のことでありますけれども、補助金などを受けている公益法人について、一定の期間、政治活動に対する寄附が制限されております。
　こうしたいろいろな問題点、議員も御指摘でありましたけれども、政治活動についての寄附のあり方、これは先般の三党政策協議におきましても、平成六年改正法附則の第九条、十条、すなわち政治資金規正法の附則の九条及び十条の規定を踏まえてさらに議論を進めると明記をされていることでありまして、各党各会派におかれても十分御論議をいただきたいものだと考えております。
○石井（一）委員　総理として、また自民党総裁として、銀行の献金なりそういう特殊な献金についてそのままでいい、そういうことをおっしゃっておるように思います。
　ペルーの日本大使館の公邸事件について、相当の時間が経過をいたしておりますが、最近、ドミニカあるいはキューバへの訪問というふうなこともあり、また、保証人委員会というものが八回、九回目の開催をされておるというこういう現状で、私は、解決が非常に近いのではないかという気持ちがいたします。
　時間がありません。もう一つレバノンの問題も聞きたいと思いますので、私に与えられている時間はあと六分であります。
　まずこのペルーの問題について、最新の情報と今後の対応、特に私は今、寺田顧問ですか、常に出席をしておるわけですから、緊密な連絡も来ておると思うのでありますが、私がこれは突入をし、大変な事態の起こるということを想定したこともありますが、私は今、この段階では金で解決する時期が来たな、こんな感じがいたすわけでありますけれども、そういうことはこの委員会で公に答弁ができぬかもわかりませんが、国民に安心を与えるような近況の報告があればお願い申し上げたい。
○池田国務大臣　ペルーの事件でございますけれども、御承知のとおり、先般フジモリ大統領がドミニカ共和国並びにキューバを訪問されました。ドミニカにおきましては、フェルナンデス大統領との間で会談が行われ、フジモリ大統領の方からは、公邸占拠中のＭＲＴＡとの対話の現状について簡単に話をされた、それから一方、ドミニカのフェルナンデス大統領の方からは、過去に類似のケースがドミニカの関係でございましたので、そのときの経験などに徴しいろいろアドバイスと申しましょうか、そういうことがあった、そういうふうに承知しております。
　それから、その後、三日にフジモリ大統領はキューバに向かい、カストロ議長と会談されたわけでございますが、その会談の結果、フジモリ大統領が記者会見で明らかにされたところは、ＭＲＴＡメンバーの第三国への出国の問題に関して、ＭＲＴＡとペルー政府が対話の結果、最終的に合意に達し、本件が平和的に解決されればキューバとして出国は受け入れられるだろう、合意が達成され、キューバが出国先となる場合には、ペルー政府及び日本政府によるキューバ政府への正式要請が必要となろう、それを保証人委員会構成国代表が支援することが適切であろう、このような条件があればキューバ政府は前向きに受け入れる用意がある、こういうふうなことであったというふうにフジモリ大統領が話されたというふうに承知しております。
　一方におきまして、ＭＲＴＡ側とペルー政府との間でのいわゆる予備的対話というのは、これまで八回行われたわけでございますが、この場におきまして、まだ具体的に何らかの結論が、あるいは合意が出されたというわけではございませんけれども、当事者の双方がそれぞれの考え方を提示いたしましたり、それに対していろいろな対話が交わされたりする中で、おのおのの立場がかなり明確になってきた、こういう段階にあると承知しております。
　そして、これからでございますが、現地時間の五日にも九回目の予備的対話が行われることになっておりますが、これからの予備的対話においては、今般のフジモリ大統領のドミニカ共和国並びにキューバへの訪問、こういった問題に対してＭＲＴＡ側がどういうふうに反応してくるか、こういったものも踏まえながら、これからその対話が進んでいく、こういうふうに見ているところでございまして、いずれにいたしましても、政府といたしましては、今後ともペルー政府とＭＲＴＡ側との対話が進展して、何とか事件の平和的解決と人質の早期全面解放につながることを期待し、また努力をしてまいりたい、こう考えている次第でございます。
　以上でございます。
○石井（一）委員　時間はありませんか。終了じゃないでしょう。十五分から始まって……
○深谷委員長　時間は既に終了しております。
○石井（一）委員　いや、それじゃ、時間が終わったようでありますから、レバノンの問題、北朝鮮の問題、沖縄の問題等々についても用意をしておりますけれども、きょうはこれで終わらせていただきます。
○深谷委員長　これにて石井君の質疑は終了いたしました。
　次に、日野市朗君。
○日野委員　私はどうも追及型の人間ではないものですから、余り追及するということはしたくないのでありますが、ただ、総理、この委員会でも見られた、本会議でも見られた、やはり小泉さんは、あれは行き過ぎですな。我々、ここで真剣に議論をいたします。本会議でも議論をいたします。それは、皆さんの背中にはそれぞれの省庁をしょっていて、その責任を負いながら皆さん議論をしておられると思うから、我々も真剣に議論するんですよ。個人的なおしゃべりなど、ここで聞きたくはないのでございます。ですから、やはり閣僚の皆さんも、これはここで答弁をなさるからには、そういう認識の上に立って討議をしてもらわなくちゃ困る。
　ですから、やはり所管外のことについて聞かれることは間々あります、私も聞かれたりなんかしたことがあるけれども、そういうときは、余人をもってかえがたい経験をしているとか、そういう場合はこれはある程度やむを得ないと思いますが、将来の政策、方針、これに関する場合などは、やはりそれは節度を持ってお答えになるべきだというふうに私は思います。これは私、小泉大臣にも、それから郵政大臣にも、何も聞こうと思いません。
　ただ、今申し上げたような認識が私は正しいのではないかと思っておりますし、総理としても、やはり内閣は一体でございますから、この一体性が疑われるようなことがあってはいけないだろう、こう思いますので、総理の御見解を伺っておきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　けさ、この予算委員会冒頭に梶山官房長官から発言を求めて申し上げたこと、私はこれに尽きておると思います。
　そして、私は、すべての閣僚が国務大臣であり、国務に係るあらゆる問題に閣議の場などにおいて国務大臣の職としての所見を述べることは当然のことである。本会議場等において所管外のことに断定的に物を言ったこと、これは慎重さを欠いたと言わざるを得ないという官房長官の発言がございました。これにすべては尽きておると思っております。
○日野委員　官房長官の御発言になったこと、必ずしも私も、全部意味が明瞭に、明らかかどうかということになると、ここはどういうものかねというふうな気がしないわけではありませんが、今の総理のお話をもあわせ考えて、そして、これは閣僚の当然の節度としてもう皆さんおわかりのことであろうと思うから、これ以上申しません。ひとつ、総理もそういうお考えのもとに、これから整然と橋本内閣を統率していかれることを心から祈念をいたしまして、この部分の話は終わらせていただきます。
　そこで、まず、やはりこれは総理のリーダーシップにかかわる問題としてお話を伺ってまいりたいというふうに思います。
　私もずっとこの委員会で論議を拝聴しておりました。そして、この予算案も拝見して、この予算案というのはやはり中立型かな、両方に顔を立てている、まあ顔を立てたような予算だなというふうな感じは、私は実は否めないのでございます。公聴会でもそういう御意見を述べられた方がおられました。
　そして、特に、何となく私はこの予算案を見まして、総理があの施政方針演説の中で述べられた、身を燃焼し尽くしても改革に取り組んでいかれると言われたあの激しい姿勢との間に若干の食い違いがあるような気がしてならないのです。
　あのとき、何かこのごろは火だるまという言葉が盛んに使われておりますが、先ほども総理、火だるまという言葉を使った覚えはないのだがと言っておられましたが、まさに施政方針では、身を燃焼し尽くしてもという言葉をお使いになったわけですね。私はそっちの方が非常に格調が高くていい言葉だなと思っておりますが、私は、身を燃焼し尽くしても改革を行っていこうという、六つの改革、これへの意欲というものがもっとこの予算に表現されていてもよかったのではないか、というよりは、もっと表現されているべきであったろうと思うのでございます。これは、族議員と言われる方々の動き、それからいろいろな業界からの問題などがございましょう、そういうことでこんな形になった。それから、景気への配慮ということもあったんであろうと思うんですが、構造改革を行っていこうという毅然たる態度がもっと明示されていてもいいのではなかろうかというふうに私は感じるわけであります。
　そこで、実は与党と民主党との間で、この予算をめぐっての話し合いが行われておりました。そこで、与党からこういうことが民主党の方に提示をされております。平成九年度の予算の執行に当たっては効率的執行や費用の節減に努めることはもちろんだ、こう書いてあります。内閣全体の姿勢としても、この点は、今まで私もずっと予算の審議を見てまいりまして、このことについてはもう異論はないだろうというふうに思うのでございますが、いかがでございましょうか。
○橋本内閣総理大臣　議員からの御指摘でありますけれども、私どもは、平成九年度予算というもの、これは一方では、消費税の、先行した減税の穴埋めとはいいながら税率二％の引き上げと特別減税の打ち切りといった、四－六の景気へ与える影響等をも考えましたとき、一方では、国債費を除く歳出を租税等の賄える範囲にとどめるといった努力をし、四兆三千億円の公債減額を実現するといったことも含めまして、しかも医療保険改革等で国民に御苦労もかげながら、最善の資金配分を行ったと考えてまいりました。そして、本委員会におきましても、るる、そうした点から御意見を拝聴し、お答えを申し上げてまいりました。
　ただ、その決定いたしました予算というものを執行する責任は政府でございます。そして、効率的な執行に努めることでき得る限りの節減に努めることというのは、私は、歴代の内閣それぞれに、そのときそのときやってこられたと思っております。そして、そうした姿勢をとることは当然でありますし、現下の財政事情を考えますとき、より一層効率的な予算執行等のために努力をすることは我々の責務だと思っております。
○日野委員　もうこれはうたい文句のように毎年繰り返されてきておりますね。歴代内閣もそうやって、努めます、努めます、余分な経費の節減、それから効率的な執行、これには努めます、こう言ってまいりましたが、今度は財政再建という非常に重大な課題を控えて、私は、その持っている意味の重さというものは歴代内閣の比ではないというふうに思います。
　これは本当に、閣僚の皆さんのいろいろな答弁を見まして、やはりまだいろいろそれぞれの閣僚の発言の間にニュアンスの違いがあるなというのが、先ほど石井議員がいろいろ発言の矛盾をついておりましたが、やはり若干、そこに私もいろいろニュアンスの違いがあるのかなと思うんですが、ここの点はしっかりやりますよという決意をひとつ、重い決意を総理の方から御披瀝いただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　私は、今間違いなしに、その予算の執行過程において効率的な執行あるいは費用の節減に努めるということ、これは歴代もやってきたということを申し上げました。そして、今日の財政事情に照らせば効率的な執行の必要性は一層高まっているということを申し上げた次第であります。
　今回、国会の中におきまして、与野党の御論議、与党内の御論議、さまざまな角度で、予算の執行の過程におきましてその効率的な執行あるいは費用の節減についてどのように最大限の努力を払っていくのか、そういう問題提起をしていただいている、私はそのように受けとめております。政府としても、その趣旨を踏まえながら、適切に対応していくべく今後ともに検討してまいりたい、そのように思っております。
○日野委員　民主党と与党との間での話し合いでこんなことも話題に出ました。予算成立後閣議で経費節減合理化の努力目標を明らかにするよう申し入れる、こういうことが話題として出まして、これは、私は至当なことだろうと思うのでありますが、このような申し入れがあった場合、内閣としてはどのように対処されるおつもりですか。
○橋本内閣総理大臣　私どもは、平成九年度の国家運営のために、また財政的に必要な資金、それを限られた財源の中でいかに効率的に配分をするかに心を砕きました上で、本予算案を編成し、御審議を願っております。そして、そういうことから申し上げますならば、これはすべてが必要なもの、そう言わなければなりません。
　しかし、一方におきまして、例えば、公共事業のコスト縮減という目標に向けて、三月末までに成案を得るよう、目標がつくられるようということで、今、一方で作業をいたしております。
　同時に、大変不謹慎な例を引くことになるかもしれませんけれども、例えば、年金を受けられる方の数を予算の都合で縮減できるでしょうか。そういうことを考えますと、言葉の上で目標と言うことは、私は、必ずしも実体を伴わないように思います。
　ただ、政府といたしまして、先ほども御答弁を申し上げましたように、我々、従来以上に効率的な予算執行というものに努めていかなければならない、その決意だけは全員が同じゅうしておると思います。
○日野委員　まあ今のところはそのように伺っておきましょう。
　それで、六つの改革を掲げておいでになるわけでございます。私は、世の中の動きというものは、これは、決めるのは結局は民意であろうと思うのですね。民意が動かないとき、どのように政治が頑張ってみても、また行政が頑張ってみても、なかなか思うようにはいかないわけであります。
　私は、この改革をやるに当たって、国民的な合意、これを形成する努力というものが絶対に必要だと思いますね。国民的な合意を形成するという場合は、まず、政治の場におけるその合意ということが一つ問題になりましょう。また、政府における合意というものも、これは問題になってくるでありましょう。そして、また同時に民間の合意、これを欠かすことはできません。非常に重大なその改革の柱の一つとして財政改革があるわけでありまして、特に経済界における合意、これが成り立っていないと、なかなかこれはうまく進まないのではないかということを私は非常に心配をしております。
　じゃ、果たして経済界が、総理が考えておられる改革、そして政府が今取り組もうとしている改革、そして国会も、私たちずっと見て、今までの議論を拝聴しておりまして、改革そのものには、これはみんな賛同していると思うのですね。ただ、じゃ具体的に総論のところから各論のところに立ち至って合意を形成するということになってくると、かなり難しいのではないかというような感じがしてなりません。余り皆さん民間のことはおっしゃらないのですけれども、私はこの前の質問のときにも、もっと民間に頑張ってもらわなくちゃいかぬのだという話はしました。きょうもちょっとその民間の話、特に経済界の話をしておきたいと思うのですが、国への甘えの構造がちょっと強過ぎるのではないかという感じが実はいたします。
　例えば、株価が下がれば有取税を廃止しろという大合唱でございましょう。それから空洞化、これが進んでくると、じゃ法人税のせいだ、こういう大合唱が起こるわけですね。私は必ずしもそういうものではないと思うのでございますよ。有取税、私はこれより先に、有取税の問題を大合唱をする前に、証券業界、何かやることいっぱいあるでございましょう。例えば有取税、一体どの程度かかっている税金でございますか、この有取税というのは。ちょっと大蔵省の事務方に伺いたいのです。
　それから、法人税、法人税とみんな言うけれども、じゃその海外に生産拠点を移した企業、何が魅力で海外に移っていったのかということを調べた資料がありましたら、この二点について、大蔵省の事務方から伺いましょう。どうでしょうか。
○薄井政府委員　二点御質問でございます。
　第一点の有取税の税金の負担の程度の御質問でございます。
　有取税は、いろいろな区分がありますが、株券等につきまして、いわゆる第二種といいますか、投資家関連なんですが、等の譲渡が行われた場合には、税率では〇・二一％ということになっております。ということは、例えば、投資家が株式を十万円で譲渡した場合には、有価証券取引税の税額は二百十円ということになります。百万円で取引すれば二千百円、こういう数字になるかと思います。
　それからもう一点の方は、今資料を持っておりませんが、通産省あるいは中小企業庁におかれて調査をされているのを記憶しておるわけでございますけれども、法人税の負担もその一因であるというデータになっておりますが、それより先に、現地におけるコストの問題、例えば労働力の問題、あるいは土地の値段の問題、あるいはそこで売れやすいかどうかといったような市場としての価値、そういったことを総合的に考えて海外へ進出されていると記憶しております。
○日野委員　有取税だってそんなに高いというほどのものではございませんわな、これは。
　それから、法人税の問題にしたって、私もその調査を見たことはあります。税金が高くて海外に生産拠点を移しましたというのはもう七番目か八番目ぐらいに出てきているというデータがございましたね。私、こういうのを見ておりまして、もっとその前に日本の経済人たちはやるべきことがあるのではないか、私は強くこのことを経済人の方々にお話ししたいと思います。
　空洞化の話が出ましたので、空洞化の問題をちょっとだけお話をしたいと思いますが、日本から外国に出ていった外国に対する直接投資と、日本に入ってきた直接投資との比率というのは、大体十四対一ぐらいでございますね、十三分の一になりますか、大体そんな額。どっちにしたって、日本に入ってくる企業が少ないところが問題なんですよ、空洞化の問題というのは。私、これはふさわしいかどうかわかりませんが、あのマードックさんがせっかく取得したテレビ朝日の株をまた売っちゃったわけですな。これは朝日系列の一つの営業政策ということはいろいろ考えられるのだろうが、私は、ああいうマードックさんが入ってきたというような事態、これで何でそんなに騒ぐのだ、これをもっとうまく活用していくことなんかも考えなくちゃいかぬのじゃないか、こんなふうにも思っておりますが、こういうのを見ていて、アメリカが景気が悪いといって困ったとき、アメリカは各州が日本に事務所を持ってきて、そこに人を配置して、州知事まで乗り込んできて日本の企業の誘致活動をやったわけですな。日本でこういうことをやっているのでしょうかね。通産省、どうでしょうかね、それから各自治体、どうでしょうね、それから関連する業界の方々なんかどうしているのか、それだけの気迫を持って日本への直接投資を促すというような活動をやっているのかどうか、ちょっと通産省に伺いたいと思います。
○佐藤国務大臣　今委員御指摘の点は、私もこの職について、全く同感のような気がいたします。
　今おっしゃるように、九五年のいわゆる対内直接投資、日本に来ているのが三十八億ドル、そして日本から外に出ているいわゆる対外直接投資が五百六億ドル。これが今言った十三分の一、こういうふうになるわけでございますが、確かに、外国の方とのつき合い、向こうの要人が来てもあるいはこちらが外国を訪問しても、言われることは、投資をしてくれ、このことであります。ですから、これが続く限り空洞化というものは進まざるを得ないんじゃないだろうかなと。
　私は同じように、今委員のおっしゃるように、やはりこれから対等の立場でもって条件を緩和するということによって、日本にもどんどん新しい企業が来てもらう、そのことがやはりこれから健全な国際的なつき合い、こう実はなるだろうと思うのです。
　今言われるように、いかにも外国から日本に来るということに対して、何か警戒する気持ちがあるということは否定できません。しかし、こうした外国からの直接投資の拡大というのは、新たな技術や経営のノウハウの導入、あるいは内外企業による多様な競争等を通じて我が国の経済の活性化というもの、新規事業の創造等に資するものでありますから、産業の空洞化の懸念に直面している我が国経済にとっては歓迎すべきものだと思うのです。
　そういうことで、一体これから何をすればいいかということでございますが、今は直接投資ということで、外国企業の支店や子会社向けの税制の特例措置だとか低利の融資、投資情報の提供、こういうことで支援をしておりますが、今我々が取り組んでいる構造改革、その中における規制緩和と高コスト、この是正ということ、これを徹底的に進めまして、魅力ある事業環境というもの、これをやはりつくり出さなければ日本に対する投資がふえない、こういうふうになっております。
　というわけで、私の方は経済改革を推進したい、かように考えております。
○日野委員　総理に今度は伺いますが、財政構造改革会議を初めとして一連の、ずっと改革の関連の会議を持っておられます。ただ、総理、私はちょっと気になっているのです。
　それは、国会における質問に対する答弁ではやむを得ない答弁かなとも思うのですけれども、それらに今球を投げている、そのボールが返ってくるのを待つというような姿勢にならざるを得ないのかもしれません。しかし私は、総理は今この六つの改革を身を燃焼し尽くしてもやられるというのであれば、総理の持っておられる情熱、そして自分の持っておられるアイデア、それがどのように統一的にこれらの委員会、審議会、会議、こういったものをカバーしていくのか、そのシステムがもう一つわからない。御説明をいただけますか。
○橋本内閣総理大臣　行政改革会議は、私自身が座長と申しますか会長と申しますか、そして、本日の国会が御審議が終わりました段階で、夕刻からこれを開くことにいたしておりますが、国会の都合で出られないときは別として、私自身その議論の中にいつも加えていただいているという形であります。
　そして、ここに、例えば行政改革委員会が今日まで努力をしていただきました規制緩和等の成果は移しかえられてまいります。あるいは、地方分権委員会において第一次勧告、主として機関委任事務についてちょうだいをした御意見等もここに集約をされております。
　財政構造改革会議、これは三回ほど議論をいたしまして、問題点整理をこれからやっていこうとしておりますけれども、いずれにしても、六月の末ぐらいまでには次年度の概算要求のルールというものを確定いたさなければなりません。これはそのまま平成十年度の予算編成につながり、これが予算を通じて財政健全化に向けての大きく踏み出す場所になってまいります。
　金融システム改革は、外為法改正案、昨日の閣議で決定をし、国会に御審議をゆだねることになりました。これは、一つずつ離して申し上げておりますと全然別個のもののようになりますけれども、要は、一つは財政構造の根本的な改革、健全化を図るためのコースでありますし、そのために行政のシステムもまた変わらなければなりません。同時に、財政構造を変えていこう、その場合により多くの歳出を我々が得るためには、それだけ産業活動が盛んになってもらわなければ、企業が収益を上げてもらわなければそれだけのプラスは出てこないわけでありますから、新規の産業を立ち上げてもらい、新たな分野に職域を広げていっていただくためにも、規制緩和というものは進めていかなければなりません。確かに、それを一つずつ往々にして御議論がございましたので切り離して申し上げてきたケースが多かったかと思いますが、実は、これらの仕組みは皆、根元で一つになっているものであります。
　そして、ややもすると比較的縁の遠い形で論じられました金融システム改革にいたしましても、仮に外為法改正案だけが動いてその後の改革が進まなかったとした場合、日本の市場というのはどうなるんでしょう。千二百兆と言われるその貯蓄が、海外の資金を必要とする人々のための資金提供の場になるだけでありまして、日本人としての生きた市場にはなりません。一つこれが動き始めれば、次々に資金は動いていかなければならないわけであります。
　こうした全体が組み合わせられている状況、それをぜひとも御理解をいただきたいものだ。先ほど御質問の中にありました国民の皆さんにどう御理解をいただくか、それ以上に経済界の方々にどう理解をしていただくかという御指摘は、私もこれから先、心にとめなければならないこと、そのように受けとめております。
○日野委員　聞かずもがなかもしれませんが、そうすると、諸改革の中心として進んでいくところは財政改革であるというふうに伺ってよろしゅうございますか。
○橋本内閣総理大臣　いろいろな言い方があると思うのですけれども、私は、やはり財政構造改革、財政の健全化というものはあらゆる意味での根幹をなすと存じます。
　行政の仕組みをいかに変えましても、現在の財政状況のままではどうにもなりません。そして同時に、時期的に次年度の概算要求のルールをつくるという作業の手順を考えるとき、一番最初にここに突破口をつくっていかなければならない、私はそのように考えております。
○日野委員　私、六つの改革の成功、これは日本の将来に向けて非常に大事なことであると思う。それで、いろいろな会議、審議会等があるのですが、一つ気になっていることを言わせてください。
　この間私、外国、ＥＵの方でしたが、要人が来られて、実は官邸で夕食会があったときの話ですが、議長さんがおいでになって、そのときにスタッフとしてついてきた連中何人かと話をしました。おまえさん、専門何よと聞いたら、ところが三人ほど、歴史だ、こう言うのです。私は経済だとか金融だとかそんなことを言うかと思ったら、歴史だというのがいっぱいいたわけですね。私は、これはちょっと日本では考えにくいことでございますねということで、隣にいた日本の人とそういう話をしたのです。
　私は、歴史的な見解を持つ人、思想家、こういう人たちも意見を述べる機会というものがこの改革に当たって必要だと思っているのでございますが、これは御答弁をいただかなくてよろしいでしょう。恐らく皆さんも、そうお考えの方はかなりおいでになるに違いないと思います。総理もそうであることを私は期待したいと思います。前回、私は文明論なんというものをやったりしましたけれども、やはりそういう歴史的な物の見方、思想的な物の見方、こういうものを外してはこの改革がうまくいかないのではないかというような感じがいたします。
　それで、ちょっと時間ばかり過ぎちゃうんで、今度は話題を変えますが、実は、ここの委員会で問題になったことの一つに情報の開示という問題がございました。資料を出せ、資料を出せというのは、随分この委員会でもいろいろな委員から主張されましたね。
　それに対する答えというのを聞いてみますと、まず、これは内部でだけつくった資料ですから出さないのでございますというようなのがありました。内部でつくった資料だからこそこれは公開しなくちゃいかぬのでね。
　それから、あとはプライバシーの問題があってという話もありました。しかし、プライバシーというのは、プライバシーの保護をされるべき個人が、公的な立場を持てば持つほどそのプライバシーの保護というのはだんだんレベルを下げていかなくちゃいけません。ですから、余りこれも大した問題にはならない。
　それから、同窓会名簿みたいなものだから出さないというような話がありました。そんなのは出したらいいんじゃないの、こうなっちゃいますね、こっちから言わせてもらえば。
　それから、まだ詰めているからミスリードがあっちゃ困るというような話もありました。しかしそんなものは、これはまだ話が詰まっていないのでございますよ、しかし今こういうふうに話としては進んでいるのでございますというようなことで出せると思うのですよ。
　それから、資料が膨大だからという話もありましたね。しかし、膨大になったといったって、それは工夫のしようで幾らでも出せると思う。私は、特に予算委員会のような場ではそういった工夫をしながらできるだけ、ここにいる委員の皆さんはもちろん、国民の皆さんにもわかりいいような議論がなされなくちゃいかぬし、わかりいいような予算書がつくられなくちゃいかぬと思うのですね。
　実は私、恥ずかしながら、長良川河口堰、後でこれは問題としてまた議論しますが、長良川の問題でちょっと調べようと思いました。調べても調べても長良川のナの字も出てこない。さて、これはどこに入っているのと言ったら、木曽川下流一般改修費の中に入っているんだと言うのです。平成九年度予算は、じゃ、それで何ぼついているのと言ったら、今これはまだ調整をしないと出せない数字です、こういう話です。じゃ、おととし、去年はどうだと言ったら、おととしは十七億でございます、去年は十五億という当初の予定で始めました、ことしはと言うと、まだそれは言えません、こう言いますが、これじゃ私なんかが見てもちょっとわかりにくい。恐らく今、長良川の河口堰関連の予算がどこの項目に入っているかというのは、おわかりの方は余りいないのじゃないかと思うのですね。木曽川下流一般改修費でございます。
　こういう予算書のつくり方、予算委員会の論議、これなんかもっとわかりやすくする努力をすべきだと思いますね。大蔵大臣、どうですか、予算書をつくられる立場として。
○三塚国務大臣　予算書、明細書等で努力をいたしておるわけでありますが、国民の皆様にわかるようにという視点、それと国会論議、特に予算委員会等においてそのことを基本に論議ができるように、こういうことについては、各議員の資料要求については、大蔵省はもとより各省、これは提出するというのが基本だと思います。
　未定のものは出せないというのであれば、前年度の予算はこんなことでということであれば、お互い、問題になっておる箇所以外のところは、それが若干の伸びでいくという程度のことはわかるわけですね。何か工夫がなければならぬだろうと思います。趣旨はわかりました。
○日野委員　もっと細かいところまで入ろうかと思ったが、時間がないものですからこのくらいにしますが、これはひとつ、心して聞いていただきたい。長良川なんかみんな関心を持っていると思うのですよ、国民みんな。それが予算書を調べても調べてもどこに入っているかわからぬでは、これはだめだ。
　次に、我々は組み替え案を出すわけでありますが、公共工事、公共事業、これが一つの主なターゲットであります。それで、公共事業費の削減ということについてちょっと議論をします。
　建設大臣なんか公共事業を悪みたいに言っちゃ困ると言うが、だれも悪みたいになんか言っていませんからね。私は公共事業は必要だと思うのですよ。ただ、今その向いている目が違い過ぎやしませんか、こう言っているのです。
　財政審議会ですか、あそこでも大体三つに分けましたね、生活関連、それから国土保全、それから産業基盤、こういうふうに分けてね。産業基盤を軽く見ているけれども、私は産業基盤というのは大事だと思うのですよ。
　例えば港湾で見ても、今、日本の海運の問題がいろいろ言われていますね。かつての海運王国日本はどうしたというような言い方がされている。しかし、やはりコンテナヤードは貧弱なんだ、日本は。神戸でコンテナヤードが壊滅しましたね。そのときもやはりあそこは、あの震災を受ける前から押されていたのです、ほかの国に、近隣の国のコンテナヤードに。
　私は、こういったコンテナヤードをちゃんとやっていくということであれば、ちゃんとそれはやるべきだ、こう思いますよ。しかし、今の日本の公共事業、これは今その方向をちょっと見失ったと私は思っています。
　公共事業については、これは歴史の長い論争があります。そして随分この公共事業をめぐっての政官財のスキャンダルというものが頻発した。その深いいわく因縁はやめておきましょう。しかし、日本の政治は土建屋政治だとまで言われた歴史もあるわけでして、私は、この公共事業というのはこれからやるべきことというのはいっぱいあると思うし、根っこはかなり深い。それを直していかなくちゃいけないと思うのですね。
　じゃ、どう直すんだというと、まず、公共事業は高いというのは、これは一般の認識です。こんなおしゃべりをしている時間もないかもしらぬが、私が関連しているある団体がある建物を建てた。私に、盛大に落成式をやるから来いと言うのですよ。そんな金のあるところでもないので、おまえ大丈夫かと言ったら、いや大丈夫だと言うのですよ。取引業者何社かで入札をさせた。そして大体これにしようかと思うところに、おれならその半額でやってやるよという業者があらわれた。それにやらせた。そうしたら半額で見事なものをつくった。金が浮いたから少し盛大にやろうかと思っている、こういう話だったですな。
　そして私、町長さん方、市町村長さん方に聞くとみんな言います、公共事業は高い。私もそうだと思う。これは新聞から得た情報でありますけれども、建設省で建築着工統計年報というのをつくっておられるようですね。これで着工主ごとに分析をしていくと、民間の工事の経費というのはマイナス二八％だというのです、ピーク時に比べて。ところが、国、市町村、ここはマイナス五％でしかない、こういうのですよ。こういうことになりますと、随分、国は、公共事業は損をしていると言わざるを得ないと思うんですね。
　それで、総理に伺いますが、総理もこの委員会でもお話をしておられますが、公共工事コスト縮減対策関係閣僚会議というのをおつくりになりまして、具体的に指示を与えられたようですね。今までもお話を伺っておりますが、数値目標まで決めて報告しろ、こういうふうに指示を与えられた、こう聞いておりますが、間違いございませんね。まことに恐縮ですが、かいつまんで。
○橋本内閣総理大臣　確かにそういう指示をいたしました。
　私が一月二十一日にこの会議をスタートさせましたときには、工事の各段階での制度、手続の改善、合理化など、これも関係各省庁で広く検討した上で本年度末を目途に政府全体の行動指針をつくる、そして、その際にコスト削減の具体的数値目標の設定も行え、そういう指示をいたしております。
○日野委員　何か今手が挙がったようですから、じゃ、聞きますか。
　今私が述べたようなこと、それから、総理からの指示を受けられて、建設省としては、じゃ、どのような結論を出そうとしておられるのか。数値目標までお出しになってやるのか。数値目標を出すとすれば、何％の削減を目指すのか。
○亀井国務大臣　まず、公共事業関係の単価が民間に比べて下がっていないじゃないかという御指摘でございますが、確かにそうだと思いますね。
　一つは、背景にありますことは、例のバブル時期においては民間の建物その他が極めて金をかけたゴージャスなものがつくられていったという一つの背景があったと思います。それに対しまして、現在こうした締まり方の中で、非常に安い単価を、場合によっては出血受注をするというような、そういう状況が民間において行われている。
　それに対して、公共事業というのは、そうしたバブル時代において民間のようないわば、必要ないとは言いませんけれども、そうしたゴージャスなものをつくっていくというような傾向がなかったということも、一つは背景には私はあると思います。
　しかし、国民の税金で社会資本を整備していくわけでございますから、効率的にこれをやっていかなければならない。しかし、一方、当委員会においても再三御指摘がございましたけれども、やはり防災的な観点、耐震を含めて、そういうものをきっちりと公共事業の中でやっていかぬとだめじゃないかという強い強い御指摘もあったわけでございまして、そういう意味で、ただ道路をつければいい、橋をつければいい、鉄道をつければいいというものではやはりない。そうした防災的な観点、これはもう工事に関する防災的な配慮を含めて、そういうものに必要なコストは抜くわけにはいかないという面もあろうかと思います。
　しかし、総理からも、財政再建のさなか効率的な公共事業の執行ということで、コストを縮減をしろということで、私を含めまして関係閣僚が集められまして、強い御指示がございました。
　三月末を目指しましてその行動計画はやっておるわけでありますが、総理御自身がおつくりになられましたコストに関するいろいろな要素、本当に多岐、多方面にわたっておるわけでありまして、契約方法あるいは設計の問題、これは我々建設省プロパーで相当改善ができる面もあるわけでありますけれども、資材単価も、自由主義経済下における資材の単価でございますから、それを建設省の力で縮減をしていくということにも、これはなかなか無理な面もございます。
　あるいは文化庁の文化財についての調査、保存等が、現在行われていることが本当に法の目的にきっちりかなったものであるかどうかという点からの再検討がどの程度行われるか、あるいは警察庁等、道路の使用許可等について、今、長い場合は二週間、三週間とかかる場合があるわけでございますが、これを二、三日でぴしっとやってくれることが全国的に可能なのか。
　あるいは、労働省関係。労働災害を防がなければなりませんけれども、現時点において――いや、ちょっと待ってください。誤解があったらいかぬから私は申し上げておるんです。そういう面で、多方面にわたっておりますので、総理から強い指示を受けておりますので、数値目標を出すべく我々は努力いたしますが、先ほども申し上げましたような、建設省プロパーの努力以外の分野がどう出そろってくるかということがなければ、我々の努力だけで、それでは単価が何％下がるというようなことが果たして出せるのかどうか、非常に我々は今難儀をしております。
　かつて総理は、日米自動車交渉で大変アメリカから数値目標の無理難題を吹っかけられまして御苦労されましたけれども、私は無理難題と言っておるわけじゃございません、目標として掲げるというのは一つの手法だと私は理解しておりますが、現在非常に難渋をしておるということを御報告申し上げます。
○日野委員　いや、誤解しませんよ、私もこの道は随分勉強しておりますからね。
　建設大臣は、確かに文化的な制約、耐震構造、防災構造、それから労働条件の面等々、ずっと今までも言われておることは私も聞いておりますからね。しかし、建設大臣、これは民間だって同じです。みんな、民間だって同じです。遺跡が出たらとまらなくてはいけない。民間だって同じだということを忘れないでください。
　それから、出血受注ということを言いましたけれども、出血受注なんというのはそんなに続くものじゃございません。
　それから、商品の圧縮という話がありました。商品価格の圧縮のことなんです。これは、民間の場合はまけろと言うんですよ。そうでしょう。積算単価を決めるとき、公共工事の積算単価の中にどこのメーカーのどのサッシを使えなんということが書いてあるんだから、ちゃんと。まけろと言ったらいいじゃないですか。あのカタログどおりの、それからこんな分厚い価格表、一覧表、あんなものを使ってそれで電卓をたたいているからいかぬので、これは何ぼにまかるのと、こう言えば向こうはまけますよ。民間はみんなそうやっている。やはり、もっと商売感覚でいかぬといかぬですな。
　そこで、どうですか、この積算単価。私は、これが一番大きいだろうと思うのですよ。積算単価を縮小させる、これをもっと低く抑えるということについて、私は、これは非常に大事なことだと思う。
　農水大臣に聞きます。
　農水省もやはり同じように、今やこれは土木官庁になりましたからね。私は本当に嘆かわしい。いつの間に農水省は土木官庁になってしまったんだ。そうして、ここで大体農水予算の六〇％、農業土木に使っているんでしょう。こんなばかなことがあるはずはないんだ。もっともっとちゃんとやらなくてはいかぬ。
　例えば、私は補正予算のときにも言いましたけれども、農道空港、あれは失敗したというけれども、あの低温で輸送する技術、それにやられたんですよね、あの空港は。そんなもの、何で農水省がもっと注意をして、そういうことを研究をして、そういう技術開発をやらなかったか、そこのところ、私は農水省を責めたいと思いますね。
　ところで、あと時間がないですから、どうですか、農水省もそれから建設省も運輸省もそうだと思うが、この積算単価、これを低くするために努力をしたはずだ。そして、三省で連絡会議をつくっているはず。どうですか、農水省。
○藤本国務大臣　コスト削減の問題につきましては、総理からも建設大臣からも御答弁がございまして、その点は省きますが、農水省といたしましても、現在、三月末を目途といたしまして、目標年次それから事業別のコスト低減のための計画をつくろうといたしております。そういう取り組みを通じまして、コストの削減を行い、そしてそれを積算単価に反映していこう、このように考えております。
○日野委員　どうですか、連絡会議をつくっているのでしょう、農水省と建設省と運輸省と。うなずいておられましたな、イエスということですな。
　そこで、どうもこれがうまく機能しなかったらしいけれども、この三省間での連絡会議、一応はつくっている。そして、ここに問題ありという問題意識は持っておられたはずだ。私はそう結論づけたいと思います。
　それで、こうやって、総理もコストを低減しなさいよということを言われて関係の閣僚会議までつくられた。どうも亀井建設大臣は異存ありそうな様子ではあるが、やはり総理もそう言っておられるのだからやりましょう、こう言われる。そして農水大臣も、今の答弁からうかがえばそういう意識はとらえておられる。そうすれば、あとはやる気の問題ではないか、私はこう思いますよ。みんな問題意識は持っているのだから、やる気の問題だ。そうすれば、我が党で言っている公共事業費の削減、このくらいは容易に私は出せると思うのですよ。削減することはできると思う。やる気の問題。
　そうしたら、あとは予算書にそれをちゃんと書けばいいだけの話ではないか。経費の節減をしなければいかぬ、特に公共工事については経費の削減をやっていきましようという意識はみんな持っているのだから、これはぜひとも予算書を書きかえて、場合によっては正誤表だっていいのです、当面のところは。それをやって、私は、本当にこれから構造改革、特に財政構造改革を進めますという決意を示してもらいたい。そして、それはできるはずだ、問題はやる気だ、私はこう思うのですが、どうですか、大蔵大臣。予算書を書きかえられないか。
○三塚国務大臣　予算書の書きかえは、ただいまできません。
　これは、前段来申し上げておりますとおり、精査に精査を重ねてつくり上げた予算書であります。しかし、財政構造改革、経済システム改革以下の改革があります。御論議のとおり、総理大臣から、公共事業三大臣を呼びまして、ベストを尽くせ、こういうことになっております。
　公共事業の効率的な執行、こういうことであれば、現状に合ったコストでなければなりません。民間のノウハウを導入をしていいものをつくる、防災の観点等もありますけれども、それは大事なことですからきっちりしなければならぬけれども、時代に合った流れの中でやらなければなりませんから、私も全力を尽くして、予算編成の段階でこのことをしっかりとやらさせていきます。
○日野委員　もう時間がなくなってきちゃったですね。
　私、さっき長良川の例を挙げました。あんなものはもうおよしなさいよ、目的を喪失しているのだから。いかに我々は愚かなことを今までやってきてしまったかといういいモニュメントになります。長良川のあの河口堰なんて、上げておけばいいのです。それから中海の干拓、これももうおよしなさい。優良な農地をつくろうなどという、今どきそんなことを言ったら笑われます。
　それから新石垣空港、あれは何ですか。この間まで八百億からの予算をかけて国営かん排事業をやってきて、今度はそこに空港をつくろうというのですか。数年前に完成をしただけですよ。こんなばかな話、石垣島の新国際空港なんというのはおやめなさい、私はこう申し上げたいと思う。
　もう時間がなくなりましたから、まことに残念、もう一つ、二つ見どころをつくりたいと思ったのだが。残念ですが、やめますが、一つ。
　私は、市場原理を使うのはいい。しかし、その中で落ち込んでいくところがあります。一つ、私は国有林野がそうだと思う。特別会計三兆円の大赤字、どうするつもりか、一言だけ、農水大臣。
○藤本国務大臣　これは、私も大臣就任以来最も重要な課題だと考えております。今の現状は、御承知のように林政審で議論していただいておりまして、その結論を見た上で平成九年度中に、今までの対策の延長線上ではこの国有林野の改善策は可能ではないと考えておりますので、抜本的な改善策を政府一体となってつくっていきたい、かように考えております。
○日野委員　あと一分と少々になりました。それで、総理にお話をしておきたいと思います。
　総理がみずからを燃焼し尽くしてこの改革に当たると言われた。私は、頑張れ、こう言いたいが、しかし、そのとき何か私の頭の中で、あの本能寺の変で火炎の中に消えていった織田信長の姿と総理の姿がダブってしまったのですな。
　織田信長というのは大変な改革者でありました。そして、明智光秀だって、あれは単に感情問題や何かであるじに逆らったわけでもないのでありましょう。やはり彼には彼を支持した政治的な勢力がいたんだと思いますよ。総理のそういう改革、目覚ましい改革をやっていこうと、それを、みずからの身内にあって邪魔する勢力というのは、これはいっぱいいます。私は、自民党の中にかなり多いだろう、こう思っておりますが。織田信長は客気激しい気迫を持って諸改革をやった。どうぞ総理も激しい気迫を持ってこの改革に当たられるように心から希望いたします。
　終わります。
○深谷委員長　これにて日野君の質疑は終了いたしました。
　午後一時十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　午後零時十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後一時十六分開議
○深谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。穀田恵二君。
○穀田委員　日本共産党の穀田です。
　私は、まず最初に、劣化ウラン弾射撃事件についてお聞きしたいと思います。
　外務大臣、あなたは、劣化ウラン弾射撃問題について、原因は、弾丸にあるラベルとカタログとの照合をする際、カタログに日本では使用してはならないということが明確になっていなかったことと答弁しています。私、これは何回聞いてもわからないのです。つまり、弾丸のラベルとカタログの照合は、だれが、どこで、どういう時期に照合するのか、ぜひお答えいただきたいと思います。
○折田政府委員　大臣が申されたように、弾丸カタログの記載の不備によりこういうことが起きたということでございますが、実際に火器に砲弾を装着する際に、弾丸そのもののラベルと弾薬カタログを照合し、弾丸カタログに禁止事項の記載等がないかどうかを確認した上で使用されるということになっておるわけでございます。その際に、装てんする係の者が、カタログと実際の弾丸そのもののラベルと照合をするわけでございます。
○穀田委員　今、お話だと二つしか言っていないのですね。だれが、どこで、どういう時期に照合するのかと言ったのに対して、装てんする際に、装着する際に、係の者が、こう言っているのですよ。
　リアルに物を考えてみてください。装てんするには弾薬庫から運び出してこなければならないのです。運び出すのですよ。では、今お話があったようにどこで照合するのか。つまり、弾薬庫を出たところで照合するのか、飛行機のところまで持ってきたところで照合するのか、一体全体どこでやるのか。係の者がといって、どんな係なのかさっぱりわからない。だから、極めてリアル性に乏しいというのが今の答弁でおわかりいただけると思うのですね。係の者がやるんだ、そんなことを聞いているんじゃないのですよ。どこでやるのか、どの時期にやるのか、そういうことについてもう一度答えてください。
○折田政府委員　繰り返しで恐縮でございますが、装てんする際に照合するわけでございます。
○穀田委員　装てんする際に照合するというのはわかっているのです。それは一つの手順でしょう。
　装てんするまでに、では、出てきた経過を言ってください。つまり、特別の弾薬庫から出てこなくてはならないのですよ。要するに、あの劣化ウラン弾の弾薬というのは、政府はこう言っているのです。二重、三重に管理されている、一つは基準を満たしたところでないとだめだ、二つ目は特定の弾薬庫でなければならない、三つ目は安全に万全の配慮をしたところでなくてはならぬ、四つありました、四つ目、厳重な管理をしていると答弁しているのですよ。そうすると、米軍規則に基づいて、いいですか、有事のときのために特別の弾薬庫で厳重に管理している部隊が、劣化ウラン弾をその弾薬庫から出すについて、勝手に出せるのですか。
　だから、出てきた経過がさっぱりわからないと言っているのですよ。だから、肝心かなめのところで言うと、最後の装着したところについてこう違っているとかいう話をしているけれども、そこまでの経過があるのですよ。そういう問題について何一つ明らかでないからさっぱりわからぬと言っているのですよ。もう一度言ってください。
○折田政府委員　今委員も御指摘になりましたけれども、本件劣化ウラン弾を含めまして、米軍の保有する弾薬につきましては、米軍規則に基づき、所定の基準を満たした特定の弾薬庫において、当該施設区域及びその周辺地域の安全に万全の配慮を払いつつ、厳重な管理基準を遵守して保管しており、弾薬の出入庫等についてその都度記録しているということでございます。
　具体的に、カタログと弾薬のラベルをチェックするのは、先ほど来申し上げているとおり装てんする際ということでございます。
○穀田委員　おわかりのように、全く答えになっていないのですよ。
　じゃ、外務大臣がこれは答えているものですから、ぜひ聞きたいのですね。
　弾丸にございますラベルと、それからカタログとの間を照合して使用するわけでございますがということで、外務大臣は、私どもの党の中路議員への答弁で、二月二十七日にこう述べているのですね。こう言っているのですよ。つまり、肝心かなめの、最後の装着するところの話はするんだけれども、出てくるところの経過、そこまでに至る経過はさっぱり見えないのです。あなたは見えるとお思いですか。言ってください。
○池田国務大臣　本件につきましては、先ほど政府委員から答弁申し上げましたように、我が国にございます特定の施設、倉庫でございますが、そこできちんと管理されているわけでございまして、もとよりそこの倉庫からの出入りについてもそれはチェックされるものだ、これは当然そう思います。そして、さらに装着の段階でもチェックされるものと承知しております。
　そして、私も個別具体的に、どういうふうにだれがというところまでは承知しておりませんけれども、米側から説明を受けているところでは、そのカタログと、それからその弾薬のラベルとの照合をする、そのときに、カタログの表示が十分でなかったために今回のような誤使用が起こったというふうに承知しておるわけでございます。
○穀田委員　今お話ありましたように、重要な、いわば特定の弾薬庫で厳重に、二重、三重に管理されているところから出るとなりますと、だれかが指令しなければ出ませんね。それを指令したのはだれですか。
○池田国務大臣　私もそこまでは確認しておりませんけれども、それは当然のこととしてその倉庫の管理に当たっている米軍のその担当の者がそれは管理をしている、これは常識的にそう考えるわけでございます。
○穀田委員　それは余りにも情けない話じゃありませんか。だって、先ほど言いましたように、大臣自身がいろいろな答弁の中でこう言っているのですよ。二重、三重に、四重に管理されているのですよ。それが間違ったということをおっしゃっているわけでしょう、何回も。
　そうすると、要するにラベルとカタログを照合するまでに何重もの段階があるわけでしょう。一番最後でしょう、ラベルとカタログを照合するというのは。要するに弾薬庫から出なきゃならないのですよ。有事の際じゃなかったのですね。しかも特定のところで出さなくちゃならないのですよ。しかも、それが厳重な管理のもとに行われ、安全でなきゃならないというところまであるわけなんですね。そういうものがなぜ出てくるのですか。指令なしに出るのですか。
　だから、私が言っているのは、その出てくる経過がわからずに、ともかく最後の装着が間違ったなどという話では、最後のところだけ話を詰めているだけで、どうしてそういう弾が出てきて発射に至ったのかという問題の多くの部分が未解明じゃないかと言っているのですよ。どうです。
○池田国務大臣　先ほど申し上げましたように、当然、倉庫からの出入りの段階でチェックしております。そしてまた装着のときにもチェックするんだと、こういうことだと思います。そして、委員の御疑問のように、私も倉庫を出る段階でそれはきちんとチェックしているんだと思います。だからそういった意味では、先ほどの政府委員の答弁は若干不正確であったかと思います。出入庫の管理はきちっとやっておる。
　それは、米側の説明の中で、この三件、千五百二十発以外にも誤って使用されたものがあるかないかということを検証した、その結果なかったと言っているわけでございますから、その検証は、その施設からの弾丸の出入庫の記録をチェックすることによってほかには誤使用はなかったということが明らかになったと言っているわけでございますので、倉庫の出入りについても、具体的に私も直接聞いておりませんからあるいは推定になるかもしれませんけれども、やはりカタログとの照合というようなことも、一件一件か、あるいはその一連の出入りをする段階において当然チェックのプロセスは踏んでいるものと承知します。