Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小宮山（洋）委員　守秘義務の範囲が明確でないということがいろいろな懸念を呼んでいるのだと思います。
　例えば、一口に評議の秘密といいますけれども、どこまでを評議の秘密というのか。確かに、プライバシーとか、だれがどう言ったかということは、それは言ってはならないと私も思いますけれども、懲役まで科すというような形の罰則をかけて、その評議の秘密の範囲がはっきりしていない、これは問題なのではないかと思います。ですから、守秘義務の範囲を限定を明確にして、そのことをきちんと周知していく、それが欠かせないことだと思いますけれども、いかがでしょう。
○山崎政府参考人　御指摘の点は私も理解できます。
　それで、この法案におきましては評議の秘密の定義が掲げられておりまして、評議の経過並びにそれぞれの裁判官、裁判員の意見並びに多少の数ということでございまして、定義はされているわけでございますので、一応の範囲はここで画されているということでございます。この内容につきましては、裁判官、裁判員が表明した意見の内容だとか数だとか、それから評議における検討の内容、順序、こういうものが含まれるわけでございます。
　こういう点が守秘義務の対象になるということでございますが、これ以外の点については守秘義務の対象にならないということを逆に言っているわけでございます。
　例えば、例を若干挙げさせていただきますけれども、法廷でのやりとりというのは、これは傍聴されておりまして、公開のことでございます。それから判決の内容、これもみんなが読むことができるわけでございますので、この法廷のやりとりあるいは判決の内容、これについて話すということは禁じられていないということになる。
　それからもう一つは、やはり一般の国民の方にこの仕事をしていただくわけでございますので、将来につながるという問題もございまして、やはり、裁判員制度をこうしたらいいんじゃないかとか、いろいろな御提言等があろうかと思います。こういうものについては禁じられているわけではないということでございますので、その範囲は画されていると。
　ただ、現実においてどの程度まで明確なのかということがございますので、今後きちっとしたわかりやすい周知をしなければなりませんし、個々の裁判員の方にもきちっとした説明、わかりやすい説明をして、そこは迷いがないようにしていく、これは実務上の運用として必ずやらなきゃいけないということで我々も理解はしているところでございます。
○小宮山（洋）委員　その評議の秘密の定義、はっきりしていると言われましたが、意見とか多少の数というのはわかりますが、経過というあたりがどこまで入るのかというのもはっきりしないように思うんですね。今局長が言われたような、法廷でのやりとりですとか判決の内容、こうしたらもっといい制度になるというようなことはいいというようなことを言われましたけれども、そこがどうなのか、この法律を見ただけでは素人にはわかりません。
　そうすると、やはりこれは全体として、なるべくできることならさわりたくないなと思わせてしまうと思いますし、そのあたりは後ほど伺うメディアとの関係でも非常に重要だと思いますので、今のような具体的な、こういうこういうことは大丈夫なのですよ、この点が守秘義務なのですよと、少なくとも守秘義務の範囲を明確にすると同時に、それの周知を図ることを重ねてお願いしたいと思います。
○山崎政府参考人　二つございましたけれども、一つは評議の経過の問題でございますけれども、これは、経過を語ると抽象的にはなかなか語れないところがございますので、結局、どういうポイントについて協議をしてきたかということ、そのポイントを言わないとつながらないわけですね。ですから、ここのところは非常に微妙な問題になりますので、そこを、これでいいよということになったときに、やはりその評議の秘密がそのまま出てしまうおそれが十分にあるということから一線を画しているということでございます。
　それから、もう一つの御指摘の点につきましては、法文上は、評議の秘密についてほかの法令でも大体こういうような表現をしているわけで、今までこれで対応してきているわけでございますが、ただ、今度は、一般の国民の方がその対象になるということでございますので、御指摘のとおり、わかりやすいものをつくって、一般的に周知をするとともに、そこの裁判員の対象になった方、そういう方にはまた別途個別にきちっと御説明をする、こういう運用上の工夫が重要であるということはそのとおりだろうというふうに思っております。
○小宮山（洋）委員　それで、日本のこの裁判員制度は、アメリカの陪審制、そしてヨーロッパなどでの参審制の間のような制度とも言われていますけれども、諸外国の場合は、こういう守秘義務と罰則の関係というのはどうなっていますか。
○山崎政府参考人　典型的な三カ国ぐらいちょっと申し上げたいというふうに思います。
　まずイギリスでございますけれども、これは陪審員でございますけれども、陪審員が評議内容を開示する行為と、それから陪審員に対し評議内容を尋ねる行為、これはいずれも法廷侮辱罪に当たるということでございまして、その刑罰でございますけれども、自由刑と言っておりますから身体の自由を奪う刑でございます、懲役か禁錮というようなものでございますけれども、上限二年の自由刑と、それから罰金刑、これを科すことができるというふうにされております。
　それから、フランスでもこれはやはり刑罰の対象になっておりまして、一年間の拘禁刑及び一万五千ユーロの罰金ということになっております。それからイタリアでございますけれども、イタリアでは六カ月以上三年以下の懲役ということになっております。
　アメリカについては、必ずしも全部の州というわけではございませんけれども、公判終了後について一般的な規制はございませんけれども、一部の州では、報酬を受けての取材等を処罰する規定があるというふうに承知をしております。例えば、カリフォルニア州でございますと、陪審員の任務解除前及び任務解除後九十日間の間に、訴訟に関する情報と引きかえに報酬の支払いを申し込み、またはそのような支払いを受ける行為を罰するということで、六カ月以下の拘禁もしくは千ドル以下の罰金という刑を設けている、こういう状況でございます。
○小宮山（洋）委員　諸外国と制度が違うわけですから、単純に比較はできないかと思いますけれども、日本の中でのこの守秘義務の問題については、範囲の限定、そのほかのことをもっと綿密にやっていくような方向で審議ができればと思っております。
　もう一点は、裁判官には守秘義務に刑罰はないこととのバランス、これはどういうふうに考えるんでしょうか。
○山崎政府参考人　裁判官も、評議の秘密につきましては、裁判所法で守秘義務がございます。それから、一般的な守秘義務としては、大変古いものでございますけれども、勅令で、官吏服務規程ですか、たしか明治二十年ぐらいにできたものでございますけれども、この適用によりまして、守秘義務が一般的に課されている、こういう状況でございます。ただ、罰則は、御指摘のとおりございません。
　これは、裁判官につきましては、高度の職業倫理に基づき行動ができる、そういう期待ができるということ、あるいは、それを担保するものとして、弾劾裁判あるいは分限裁判というような手続が設けられておりまして、これらによってそのような義務違反を抑止することが十分に可能であるということで刑罰が設けられていないというふうに承知をしております。
　それから、裁判員の方に何でこれを設けるのかということでございますが、やはり、事件ごとに選任されるわけでございまして、他に担保措置がこれは考えられないということになるわけでございますので、その点で刑罰で担保をする、こういう発想ででき上がっているということでございます。
○小宮山（洋）委員　その罰則、懲役を科すことがなぜ必要か前回伺ったときに、やはり金銭で秘密を売ったりするケースがあるというお答えがあったと思うんですが、非常にまれなケースのために、全体の印象を非常に暗く、なるべく遠ざかりたいと思わせることは、やはりマイナスだと考えます。もしもどうしても必要なら、そういう場合に限るということを法文上にしっかりと記すということも一つあるのではないかと思いますが、いかがでしょう。
○山崎政府参考人　確かに、今まで私の方から、対価を得て秘密を漏示する場合、これを典型的な例として申し上げておりますけれども、それだけには多分限られないんだろうというふうに私ども理解をしておりまして、例えば、報復、嫌がらせのために、証拠物に記載されている被害者の生活上の秘密をインターネット上で公開していく、それで重大なプライバシー侵害の結果を生ずる事案、こういうものも考えられるわけでございまして、一律に、どういう場合は懲役だ、そうじゃない場合は罰金であるということが本当に現実として画することができるかどうかという問題もございます。そこはやはり、最終的には個別の事案、事案で判断をしていく、こういう制度にゆだねざるを得ないということでございますので、そこは御理解を賜りたいというふうに思います。
○小宮山（洋）委員　この点につきましては、この後もしっかりと議論をしていきたいと思います。
　この関連でもう一点だけ。検察審査員の罰則を、この制度導入に伴って上げようというのは、これはおかしいのではないかと思うのです。これまで一万円以下の罰金ということで、これはもう半世紀以上も問題なく運用されてきた制度で、その一万円以下の罰金も恐らく適用はないというふうに聞いているんですが、そうしたものを、この裁判員制度をつくるからといって、いきなり、懲役一年以下、そして五十万円の罰金というようなことに、伴って上げていく、これはおかしいのではないかと思うんですが、これをなくすというお考えはないですか。
○山崎政府参考人　確かに、現在の検察審査会制度の中で、守秘義務違反に問われたというのは、私が承知している限りはないというふうに理解しております。
　今回なぜ引き上げたのかということでございますけれども、検察審査会制度の法律、大変古い法律でございまして、その後さまざまな、いろいろな法律例が出てきておりまして、そういう点について、現在と大分考え方が変わってきているということが、プライバシーの保護についての時代背景が違うということが一つございます。
　それからもう一つは、今回、刑事訴訟法の改正で検察審査会制度が変わるわけでございますが、これは、今までは、起訴相当の議決をして、検察官がもう一度捜査して、最終的にそこで不起訴となればそれで終わりだという制度でございましたが、今回は、もう一度審査をいたしまして、起訴議決をいたしまして、これはもうその検察官じゃなくて別の法律家を選任いたしまして、現実に起訴をしていくという非常に強い効力を認める形になっていくわけでございます。これは社会の要請からこのようにするわけでございますが、そういうふうに、今までの制度よりはるかにやはり重要性を増してきている、その中でやはりプライバシー等が表に出るということについては厳に慎まざるを得ない。
　こういうような点から、考え方としては、裁判員と検察審査会の場合と、場面は違いますけれども、考えていく趣旨は同じであるというふうに考えたわけでございます。
○小宮山（洋）委員　今の御説明でも守秘義務違反は一件もないというのに、上げるというのはやはり納得できないことだと思います。
　次に、この守秘義務とも非常に関連がありますけれども、接触規制とメディアの関係について伺いたいと思います。
　アメリカからは、先日、マイケル・ジャクソン被告に対する大陪審の審査と過熱した報道ぶりについてのニュースが届いているんですけれども、陪審制をとっているアメリカの場合、あるいはヨーロッパの参審制をとっているケースなどについて、メディアとの関係はどうなっているのか、例えばマイケル・ジャクソン被告に関する件についてはどのようにごらんになっているのか、伺いたいと思います。
○山崎政府参考人　諸外国の若干の例をちょっと申し上げたいと思います。
　事件報道に対する規制でございますけれども、陪審制を採用しております中で、イギリスでございますけれども、進行中の事件に関し、公正な裁判を害するおそれのある情報を報道すると、これはやはり裁判所侮辱罪に問われるということでございます。それから、同じく陪審制を採用しているアメリカ、これについては一般的な規制はございません。
　それから、参審制度を採用しておりますイギリス以外のヨーロッパ諸国でございますけれども、ドイツ、フランスでは、やはり一般的な規制はないということでございます。
　それから、具体的な事例につきましてお尋ねございましたけれども、この点につきましては、過熱報道がされているということを日本の報道機関からの情報で承知はしておりますけれども、具体的なその事実関係がよくわかりませんし、それぞれ、国の事情も異なりますので、その点について意見はあるいは感想はというのは御勘弁をいただきたいというふうに思います。
○小宮山（洋）委員　今伺いましても、アメリカもドイツもフランスも規制はないということですね。
　それで、メディアと裁判員制度との関係、これは、制度改革の検討の過程で浮かび上がってきた課題とか懸念は依然払拭されていないのだと思います。
　昨年三月に出されましたたたき台では、報道機関は、事件報道をする際に、裁判員らに偏見を生じさせないように配慮しなければならないという表現が当初たたき台で盛り込まれていました。これは、メディア規制を容認したものということでメディア関係者だけではなくて各方面から異論がありまして、結果的には、このように懸念された表現自体は盛り込まれなかったわけですけれども、懸念が払拭されていないという声も踏まえて、今回の法案ではメディアとの関係についてはどのように考えているのかを伺いたいと思います。
○山崎政府参考人　確かに、検討の過程でただいま御指摘になりましたような点、考え方、これが出てきたことは間違いございません。検討の過程でございますので、さまざまな意見がありまして、それを経て最終的にまとまっていくという性質のものでございます。
　これを、私ども、項目として掲げたということから、マスコミの方からも、あるいはそれ以外の方からもいろいろな御意見がございまして、最終的には、よく打ち合わせを、打ち合わせというか協議をいたしまして、この点については私どもも何も設けないということにいたしました。これはマスコミの自主的な取り組み、これにゆだねるという選択をしたわけでございます。
　今回、では法案でどういう点があるのかということでございますけれども、直接メディアを対象にした規制というものは設けておりません。ただ、この法案の中で接触規制をしている条項がございます。これはやはり、裁判の公正、あるいは裁判に対する信頼を確保するという目的、さらには裁判員の生活の平穏を保護する、こういう点から設けております。特に、裁判係属中に接触が許されるということになりますと、裁判員の負担は相当大変になってくるわけでございますし、公正さも疑われるということになりますので、ここは禁止をしております。
　ただ、裁判終了後につきましては若干そこを緩めておりまして、裁判員等が職務上知り得た秘密を知る目的での接触、これに限定をいたしまして規制をするということを設けております。これは決してメディアを対象にしたわけではございません。一般の方も全部同じ規制を受けるということでございます。
○小宮山（洋）委員　今言われた、終了後の職務上知り得た秘密の中身は何ですか。
○山崎政府参考人　これは、評議の秘密の問題と他人のプライバシー等、先ほど申し上げましたけれども、その二つが対象になるということでございます。
○小宮山（洋）委員　それも、やはりその範囲を明確に周知する必要があると思います。
　国民が参加をする、参画をする開かれた司法を目指すとしているのですから、その観点からしますと、裁判に関する取材とか報道については今までと同じように原則として法的規制を加えない、これが当然なのではないかと考えます。報道機関が市民の代表として情報を取材し伝える、これは裁判の公正さを担保するという意味でも不可欠ですし、これは憲法の理念にも基づいたことだと考えます。裁判員に公判中だけでなく公判後も、生涯にわたって罰則を伴う守秘義務を課しまして、一切の取材、一切のといいますか、先ほどの職務上知り得た秘密はいけないというようなことを課していくということは、開かれた司法を目指しながら、相変わらず、密室性というのでしょうか、閉ざされた部分が残されるというか、そういうことがございますし、裁判員制度への理解も深まらないということがあるのではないか。
　だから、特に最初、守秘義務のところで申し上げましたように、裁判員に対する取材への制限、これは公判中に限るということが知る権利にこたえるためにも必要ではないかと思うのですけれども、その開かれた司法との関係でいかがですか。
○山崎政府参考人　確かに、この守秘義務との密接な関連があるわけでございますけれども、裁判が終わった後はでは全く自由かということになるわけでございますけれども、これはやはり一般の国民の方でございますので、そこでいろいろ接触されるということになりますと、そういう方々が立場が非常につらい立場にもなることもあるわけでございますので、そこは係属中とは要件を分けておりますけれども、最低限の点、この点には接触を禁止するということにいたしますが、それ以外のことであれば、それは接触されても構わないということでございますので、やはりこれは制度の最低限の担保かなということで考えたわけでございます。もちろん、報道の自由は大切であるということ、私ども十分承知しながら、最低限のものにさせていただいたということでございます。
　　　　〔委員長退席、塩崎委員長代理着席〕
○小宮山（洋）委員　そして、ちょっとこの項目の中で、先ほど諸外国の例の中でもあったことで一点伺いたいことがあるのですが、イギリスの場合、漏らした側とそれから尋ねた側も両方とも刑罰があるというふうなお話が先ほどありましたけれども、今提案されております裁判員制度は、漏らした裁判員の側には刑罰がかかっておりますけれども、取材したメディアの側については何も書かれていないと思うんですが、その点はどうなんでしょうか。
○山崎政府参考人　確かに、七十三条に規定がございますけれども、この七十三条に違反をして裁判員等に接触した場合の罰則、これは設けておりません。漏らした方の人については、それは守秘義務違反ということで罰則がある、こういう状況でございます。
○小宮山（洋）委員　今、メディアの接触規制の問題についてお話をしておりますけれども、メディアの側にもこれまで確かに過剰報道を含めて問題な点があったかと思いますが、これはあくまでやはり自主規制、それから、カナダなどで行われておりますような第三者機関によるチェック、こういうことで、自分を律する形でやっていくということがあるべき形だと思っております。
　そういう意味では、知る権利の問題と公正な裁判ということのバランスの問題だと思うんですけれども、そこのところはもっとやはり綿密に議論を重ねていく必要があると思うんですが、担当の局長、そしてまたその後大臣にも、裁判の公正さと知る権利のバランス、その問題についてぜひ通り一遍ではない、心のこもった御答弁をいただきたいと思います。
○山崎政府参考人　これまでに至る議論のステップを考えますと、当初は、御指摘のとおり、偏見報道の禁止というものが入っていたわけでございまして、これにつきましていろいろ御指摘を受けて、我々としては最終的には、やはりマスコミの自主的な行動にゆだねるべきだということを理解いたしまして、ここのところは全部落としたわけでございます。そういう点では、私どももその点は大変に重要なものであるということは十分理解した上、この法案を提出させていただいているということでございます。
　先ほど来申し上げているのは、もう本当に最低限のものということでございまして、これはマスコミに限られるものではない、一般の方でもやはり接触はしてはならないという全体の制度の問題であるということで御理解を賜りたいと思います。
○野沢国務大臣　国民の知る権利と裁判の公正さはいずれも重要なものと心得ておりますが、この適正なバランスを図る必要があると考えておりますが、ここまでが要するに表向きの議論でございます。
　私の所感を一つ申し上げさせていただきますと、知る権利ももちろん重要、そして裁判の公正さも重要であるからには、それぞれの当事者がこれに関してしっかりと育てていくという立場から努力をするべき課題ではないかと思います。
　知る権利という意味でのメディアを代表される方々については、その使命に応ずると同時に、自律性といいますか、自主的な、常識の範囲での報道ということについて十分な配慮をしながら、やはり節度のある報道が行われるということ。
　それから、国民の皆様にしてみれば、やはり公正な裁判ということが何よりも期待されるわけでありますし、今度のこの裁判員制度の発足ができますれば、まさに裁判に関して自分たちが、今まではるか遠いところにあったと思われていた裁判制度がまさに自分たちの手で実行できるという、大変なこれは改革になるわけでございますので、この制度に関してやはり公正さが保たれ、自分たちの権利がここでしっかりと主張できる、そういう面で、これは両者相まって工夫し、育てるべき課題と考えております。
○小宮山（洋）委員　ぜひここは、やはり納得がいく形でしっかりと議論をさらに詰めていきたいというふうに思っております。
　次に、裁判員と裁判官の教育について伺いたいと思うんですが、裁判員制度を導入するためには、義務教育の段階からの法教育が必要だということを前回も主張いたしました。それは行っていくということだったんですが、行っていくというだけではなくて、現在どのような法教育が義務教育段階で行われていて、この裁判員制度導入ということも含めて、これからどういうふうに行っていくのかを、なるべく具体的に文部科学省の方にお尋ねしたいと思います。
○金森政府参考人　お答え申し上げます。
　義務教育段階において、児童生徒が法や決まりの意義、司法の仕組みを理解いたしますとともに、社会の一員として法や決まりを尊重してよりよい社会の形成にかかわる態度を育成することは、大変重要であると考えております。
　このため、学習指導要領では、社会科などの各教科で法や司法に関する指導を行うこととしておりまして、例えば小中学校の社会科では、日本国憲法の基本的原則や権利義務の関係、法に基づく公正な裁判の保障があること、裁判の働きなどを指導しているところでございます。また、道徳でも、法や決まりの意義を理解し遵守することなどを指導するなど、学校の教育活動全体を通じて、児童生徒が主体的、積極的に法にかかわる態度の育成を図っているところでございます。
　今後の法教育のあり方につきましては、学校教育等における法や司法に関する学習機会を充実させるために、昨年九月から法務省の法教育研究会において検討が行われているところでございまして、私どももこの研究会に参加をいたしているところでございます。
　文部科学省といたしましては、この法教育研究会における専門的な検討の動向も踏まえまして、各学校において今後とも法や司法に関する教育が適切に進められるように努めてまいりたいと考えております。
○小宮山（洋）委員　何か、今伺っただけでは、何が行われるのか余りよくわからないんですけれども、確かに社会科でやっているかもしれませんけれども、これはただ暗記をさせる、なかなか身になる教育が行われていないのではないかということを申し上げているんです。
　確かに、その研究会の結果を見て取り組むということは結構ですが、時間が足りないのではないかということもありますし、どういう人がどう教えるのかということもあると思うんですね。やはり、これからこの二十一世紀の社会の市民になっていく人たちにどういう法教育をするかというのは、この裁判員制度のことだけではなくて、これをきっかけにして本当に身近な司法に参画できる市民を育てていくという視点で、これはもう少し具体的なお答えをいただきたいと思うんですが、きょうは時間が足りないのでまた改めて伺いますので、これももう少し血の通った御答弁をいただきたいと思います。
　それから、もう一つは、裁判官の方の研修、教育のことについて、これは最高裁にお尋ねをしたいんですが、一つはコミュニケーション能力。裁判官が司会をしてというか進行をして、裁判員の意見を聞きながら評議を進めるわけですから、そこの会話能力、コミュニケーション能力というのはもう必然のものだと思うんですが、ともすればそれが欠けている。そのあたりが社会常識に欠けるということにもつながるかと思うので、この能力をどういうふうに培っていくのか。
　さらに、先ほど、裁判員の選ばれ方のときにジェンダーの視点ということを申し上げたんですが、特にそういう男女の視点というようなのに欠けている裁判官が多いということはいろいろな方からも聞いています。それから、子供の権利の問題とか、そういういわゆる新しい人権と言ったらいいんでしょうか、そういう人権感覚なども含めてどのような研修をしていくのか。スタートするまでに全裁判官にそれが行き渡らなきゃいけないと思いますので、その点をお答えいただきたいと思います。
○大野最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、裁判員裁判におきましては、コミュニケーション能力が非常に、今まで以上に要求されるということだろうと思います。
　裁判員裁判におきましても、適正な手続のもとに証拠に基づいた認定が行われる必要があるかと思います。このような裁判を実現するためには、裁判官は裁判員に対しまして、証拠の内容ですとかあるいは法律の解釈、意味等をわかりやすく丁寧に十分に説明した上で、裁判員の一人一人の方々からの意見を十分に引き出していく、そして、裁判官と裁判員とが意を尽くした評議といいますか議論を行っていく。そういったことによりまして、裁判官と裁判員との間の協働関係も、そして裁判員の方々の意見もその裁判の中に反映されていくんだろうと思います。
　そういったことを実現していくためには、これまで以上に、先ほど申し上げたようなコミュニケーション能力というものが要求されることになります。今までも裁判官、得意ではないというふうに言われておりますけれども、打ち合わせの席ですとか法廷ですとか和解の席等ではそれなりの能力を要求されていたわけですけれども、さらにこれからはより一層そういった能力、高い能力が求められると思います。
　裁判所では、昨年開かれました長官・所長会同におきまして、裁判官に求められる資質、能力はどのようなものか、それを涵養するためにはどのようにしたらよいかといったような点を議論いたしました。これもそうした問題意識に基づくものでありまして、今後は、諸外国における国民参加の刑事裁判の具体的な運用方法等をさらに研究しまして、その成果を活用するとともに、実際の裁判員の参加する刑事裁判を想定した実践的な研修なども行ってまいりたいというふうに考えております。
　また、御指摘のジェンダー教育、あるいは人権教育、あるいはＤＶの問題といろいろございますけれども、そういった研修につきましては、これまでも司法研修におけるいろいろな研究あるいは研修があります。その中で多々取り上げてきて実施してきたところでありますけれども、これからは、裁判員の参加する刑事裁判の場面といったようなものを想定して、ジェンダーに関する一層適切な研修というものについて検討してまいりたいというふうに考えております。
○小宮山（洋）委員　この点についてもまた伺いたいと思います。
　最後に一つだけ山崎局長の方に申し上げたいんですけれども、施行時期、五年後、長いということは申し上げたんですが、その間、施行までの間に、ぜひ、市民、国民が参加をして、参画をして推進していくような組織をつくって一緒に進めていくことを検討していただきたいと思うんですが、その質問をして、私の質問を終わります。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘の点、まだ具体的に私もイメージがわかないんですけれども、ただ、この制度はやはり国民の方の理解を得ながらやっていくという点が大変重要なことでございますので、国民の意見をどのように把握していくか、こういうような工夫をしながらやっていかなければならない。そういう中でどういうものがあり得るかということは、また将来的な検討課題であるというふうに理解をしております。
○小宮山（洋）委員　終わります。
○塩崎委員長代理　山内おさむ君。
○山内委員　民主党の山内おさむでございます。
　昨日、自衛隊のイラクからの撤退を求めて、日本人三名が人質になりました。この事件について、まず大臣の所見を伺いたいと思います。
○野沢国務大臣　本件につきましては、現在、事実関係を確認中でございますが、伝えられるように、自衛隊のイラクからの撤退をもくろんで日本人を人質にとったということであれば、まことに許しがたい行為であり、このように卑劣な犯罪行為に対しては国家として毅然とした態度で臨む必要があるとともに、政府一丸となって人質となっている方々の救出に全力を尽くす所存であります。
○山内委員　救出をお願いする国家体制がまだイラクにはでき上がっていないと思うのですが、法務大臣としては、何が今御自身の立場ではできると思っておられるんでしょうか。
○野沢国務大臣　まず何よりも、情報の収集が目下最大の急務であると考えております。
　当省といたしましては、公安調査庁を初めとする調査機関もございますので、それらのスタッフを動員しまして、かつまた、政府においてきょう発足をいたしました対策本部の各機関から、できる限りの正確な情報と、今後の対処方針について参考となる情報があれば、これを集約した上で対応を考えていかなきゃいかぬと考えております。
○山内委員　自衛隊の支援活動がまだまだイラクの皆さんに十分な理解を得ていないのではないかという心配もしております。テロが激しくなっていく可能性もあると思うんですが、こういう将来の事態につき大臣としてどう心構えを持っておられるのか、お聞きしたいと思います。
○野沢国務大臣　昨今の国際テロ組織の動向やイラク情勢に照らしてみますと、今委員が懸念をしておられますように、さらにテロが頻発する可能性はあるものと認識をいたしております。
　このような情勢を踏まえまして、これを未然に防止するためには、法務省といたしましては、先ほど申し上げましたような内外の機関との連携を強化いたしまして、情報の収集と、それに対する対策を強化する。特に、公安調査庁によりますテロ関係の情報収集、並びに我が国の国内におけるテロの発生を防止する意味でも出入国管理の徹底、水際でしっかりと問題のある人を食いとめていく、これがもう非常に重要ではないかと思っております。
　きょう発足いたしましたイラクにおける邦人人質事件の緊急調査室は、国際テロ対策調査本部の中に設けられるものでございますけれども、こういった機関と今後とも連携を密にしまして、全力を挙げて、やはりこういった宣戦布告なき戦いとも言われております行為を何としても防止していかなければならない、かように考えております。
○山内委員　イラクに関連する質問についてはこのあたりまでにしますけれども、法務省当局においては、危ないと言っていた国に行く民間人が悪いのだというような考え、見方だけはなさらないで、予告期間があと二日しか残っていないようですので、ぜひ全力で立ち向かっていただきたいと思います。
　さて、裁判員法案について質問させていただきます。
　十九世紀、フランスの政治学者のトクヴィルという方が「アメリカの民主主義」という本の中で、刑事犯を裁く者こそ真に社会の主人公である、陪審制度は人民自体を裁判者の席に着ける、それは真に社会の統制を人民の手にゆだねるものであると記しています。私も、刑事裁判に市民がかかわり、市民が裁判に主体的にかかわっていくことで民主主義の実質化が図られるという意味で、健全な裁判員制度をつくり上げたいと思っています。
　民主主義あるいは国民主権と裁判員制度の関係について、まず大臣の見解を伺います。
○野沢国務大臣　委員御指摘のとおり、この裁判員制度は、国民の感覚が裁判の内容に反映されることによりまして、司法に対する国民の理解と支持がより一層深まりまして、司法がより強固な国民的基盤を得ることができるという点で、大きな歴史的な意義を有する制度であると考えております。
○山内委員　だとすれば、裁判員法案の附則の第二条に、政府と最高裁判所の努力義務規定として、裁判員制度への国民の理解と関心を深めると同時に、国民の自覚に基づく主体的な司法参加が行われるべきである、そういうふうに記されていますが、この文言をさらに発展させて、百年続く制度を今私たちこの法務委員が全員で創設をしていくんだ、あるいは、最高裁も政府も、国民全体が百年の計を誓い合っていくんだということを、前文の形で、あるいは第一条として法案の前に述べるべきだと思うのですが、御見解を伺います。
○山崎政府参考人　確かに、前文というのは、典型的なのは憲法が前文を置いているかと思いますけれども、他の法律で前文を置いている、余り最近は例がないわけでございます。それで、大体冒頭に趣旨規定、目的規定ですね、こういうものを置いて、その法律の趣旨をまず高らかにうたい上げる、こういうような形をとっているわけでございます。
　私ども、そういう意味で、この法案でも趣旨規定を置いているわけでございまして、国民的基盤を得るという、国民の参加が非常に重要であるということはそこでもうたっているわけでございまして、あえてまだ前文まで置いて高らかにうたい上げるところまでいくのかということの選択でございまして、この法案全体を読んでいただければ、非常に大切なものであるということは条文の中に全部あらわれているというふうに考えております。
○山内委員　裁判員制度という今まで日本にもなかった新しい仕組みをつくっていく、そういう思いをやはり前文あるいは第一条で述べていく、このことはやはり大切じゃないかと私は思うのです。
　昨年、私も関与しました少子化社会対策基本法という法律を議員連盟でつくり上げたんですけれども、やはりそこにも、女性の産む産まない、あるいは何人産む、そういう権利を尊重すること、そして、その上に立って、やはり国民みんなで、子供ができやすい環境を、国民も社会も企業も国も地方自治体もすべてが理解し合う、そういう社会をつくっていくんだということを、今大変少子化が進んでいる日本を何とか、子供を持つ楽しみを味わいたい人には味わってもらおうという社会をつくっていく、そういう思いで少子化社会対策基本法というのをつくったんですけれども、しっかりと前文にそれをつくったんですよね。
　ですから、私は、少子化社会対策基本法と同じぐらいというか、あるいはそれ以上に、国家の裁判の仕組みに初めて国民が判断者として関与をする、そしてそれに拘束力を持たせるという仕組みをつくっていくわけですから、やはりそれは検討を願いたいと思うのですが、どうですか。
○山崎政府参考人　私どもの考え方は、一条の趣旨規定と、それから附則にありますような文言、こういうことを含めて、国民参加が非常に重要であるということをうたっているつもりでございまして、私どもの現段階の立場としては、あえて前文まで置く必要はないのではないかと考えておりますけれども、いずれ、これをどういうふうにしていくかということは、国会の御判断ということになろうかと思います。
○山内委員　私は、これまでの裁判制度について、例えば証拠開示が十分でないなとか、あるいは可視化の問題についてはまだ政府に認識が足りないな、そういうふうに思っていました。抜本的に改革する必要がたくさんの点についてあって、その反省の上に立って、やはり、新しく仕組みができる制度なんだから、今まで不足していた部分をその中にどんどん入れ込んでいこう、そういう思いでこの裁判員制度をつくり上げていきたいと思っているんです。
　私が今までの裁判制度を見ていて正すべきだったという部分については、これから逐次皆さんにお話をさせていただこうと思いますけれども、まずその前に、政府として、今までの刑事司法手続ではいけないんだ、裁判員制度を採用しなければいけない、裁判員法案を出さざるを得ない、ここまでの、裁判官のみによる裁判制度による問題点、どういうことを考えて、今裁判員制度をつくらなければいけないという結論に至られたのか、お聞きしたいと思います。
○実川副大臣　委員御指摘の、これまでの裁判官による裁判制度、問題があったかということでございますけれども、我が国の現在の司法制度は、基本的には国民の信頼を得ているものと認識をいたしております。
　しかしながら、これまでの司法の果たすべき役割がより大きくなっていく中で、司法がその機能をよりよく果たしていくためには、その国民的基盤をより強固にすることが必要であると考えております。
　また、先ほど大臣から答弁がありましたように、裁判員制度が導入されまして、国民の感覚が裁判の内容により反映されるようになることによって、司法に対します国民の理解、また支持が一層深まり、司法がより強固な国民的基盤を得ることができるようになるものと考えております。
○山内委員　しかし、刑事裁判手続というのは今まで裁判所が担っていた。裁判所の構成員は裁判官である。ですから、学者や実務家の中には、裁判官こそが司法の担い手であって、一般の人が裁判官みたいなことをやることは今の憲法では考えていないんじゃないかと指摘する方もおられるのですが、この点については、政府としては、合憲だと考えられて法案を出されていると思うんですけれども、この辺はどういうふうに検討されたことなんでしょうか。
○山崎政府参考人　ただいまの憲法との関係でございますけれども、まず、憲法では、司法権に関しまして、七十六条以下の規定を置きまして、裁判官の職権の独立あるいは身分保障を定めております。これとともに、三十二条で裁判所において裁判を受ける権利、それから三十七条で公平な裁判所の迅速な公開裁判を受ける権利、こういう規定を置いているわけでございます。これらの規定によりまして、憲法は、独立して職権を行使する公平な裁判所による法による裁判が行われることを要請しているというふうに解釈できるわけでございます。
　この法案における裁判員制度は、このような裁判を確保することができる制度でございまして、その憲法の趣旨に沿ったものであるというふうに解釈しております。
　裁判官、通常言われている裁判官ですね、これを基本的には念頭に置いているというふうに考えられますけれども、それでは、裁判員等一般の国民の方が入ってやる制度について否定をしているかというと、それは否定はしていない。要するに、公平な裁判所の迅速な公開の裁判を受ける、そういう制度になっているかどうかという点が、その一つのポイントであるということでございます。
　その詳細につきましては、今ここでお答えした方がよろしゅうございますか、その内容の点については。よろしゅうございますか。——はい。
○山内委員　だとすると、政府としては、憲法上の疑義も全くない、今までになかった新しい仕組みを創設すると理解しているということでよろしいんでしょうか。
○山崎政府参考人　憲法の解釈上、またその憲法の要請する裁判所に見合ったものとして我々はこの裁判員制度を提案させていただいているということでございまして、憲法上問題はないというふうに考えております。
○山内委員　ところで、大臣、「参加」という文言は、今ある既存の仕組みに裁判員である国民が参加をするということですよね。
　そうすると、裁判官と裁判員、国民で全く新しい仕組みをつくろうという思いなのに、「参加」という言葉を使われると、がしっとした裁判官による刑事司法制度があって、ただ国民がそこに行くというか近づくというか加わる、そういうふうにしか私は「参加」という文言を理解できないんですよ。
　この法案の名前が、裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案なんですね。これを何とか、法律の名前を変えていただくというか、検討していただくことはできませんかね。
○野沢国務大臣　私は、今副大臣からもお話がございましたように、現行の裁判制度、これはもちろん憲法に基づいて組み立てられておるわけでございますが、これは国民の皆様からこれまで相当信頼され、これに従って日本の法秩序が形成されてきている、それぞれの分野で実績と権威があったものと考えておるわけでございまして、がっちりとしたということもあろうかと思いますが、さらにこの制度をより国民の皆様に近づける、そして国民の皆様がむしろ主人公になった形で運営できるような姿が望まれるということから、このような制度を今提案しているわけでございまして、「参加する」という言葉の意味を広く御解釈いただければ、委員おっしゃるような理想に近づけるのではないかと思うわけでございます。
○山内委員　大臣のお考えは今お聞きしてわかるんですが、後で議論すると思いますけれども、裁判官の数を三人を絶対減らさないというのが推進本部の考えなものですから、絶対に減らさないというかたくなな態度にしか私には思えなくて、そうすると、今ある刑事司法制度については、絶対に曲げません、考え直しません、ただ、国民が来られる人数論について検討しましょうというような議論、これは後で時間をかけて推進本部と議論しますけれども、ぜひこの議論をもう一度再検討をお願いしたいと私は思っております。
　ところで、国民が参加する制度というのは、一九二八年に我が国でも陪審制度が行われたという過去もありまして、多少の国民の司法参加というのは昔も実現されたことがあったんですけれども、残念ながらこれが一九四三年に中止になりました。裁判員法のいわば先輩である陪審法がどんな理由によって中止になったのかを教えていただきたいと思います。
○実川副大臣　今委員御指摘のように、陪審法、昭和十八年四月に陪審法の停止に関します法律によりまして、その施行が停止されました。
　その理由につきましては、帝国議会におきます法律案の提案理由説明などによりますと、陪審の評議に付されます事件が減少し、昭和十三年以降は毎年一件ないし四件にすぎない状態になってまいりました。その一方で、戦時下のもと、緊迫した状況の中で、各市町村によります陪審員資格者名簿等の作成でありますとか、陪審員の出頭の負担が少なくないこと等の諸事情を考慮しまして、その施行を停止したものと考えられております。
○山内委員　役場の仕事としても、陪審員名簿を整備するよりも、多分、召集令状の事務とかそういうのも大変だったでしょう。とにかく戦争がもたらしたものだとは思うんですけれども、しかし、利用されなくなったというのは、制度上の問題も何かあったのではないのですか。
○山崎政府参考人　ただいま副大臣からもお話ございましたけれども、制度上の点についてもいろいろ指摘がされております。
　まず、必ずしも明確ではないんですが、現在から推察するということになろうかと思いますけれども、この戦前の陪審法では、陪審裁判が原則とされる重大事件についても陪審を辞退することができるということを置きまして、被告人に要するに陪審の選択権が与えられていたということが第一点でございます。
　それから、裁判所は、陪審の答申に拘束をされませんで、何度でも陪審を更新するということができるというふうにされております。また、その陪審の答申を採択して事実の判断を行った判決に対しては一切控訴が認められない。こういうような制度になっていたわけでございまして、まだ細かいところもいろいろあるわけでございますけれども、こういう点から、やはり陪審を選択しない被告人が多かったということが原因ではないかというふうに言われております。
○山内委員　ですから、この裁判員法については選択権を認めない、国民は、自分たちの自覚と責任の名において裁判員になったということによって、国民の国民による国民のための刑事司法を実現していくということだろうと思います。
　しかし、その思いとちょっと矛盾するような規定があると思うんです。法案の第二条、ここに対象事件ということでくくってあるんですが、この対象事件の中には、法定合議事件のうちの選ばれた事件であると。たとえ法定事件の倍くらいの事件数になるとしても、国民の司法参加を推し進めるならば、裁判員制度については法定合議事件全部について認めるべきだと思いますが、どうでしょうか。
○野沢国務大臣　裁判員制度の円滑な導入のためには対象事件をある程度限定する必要があるということから、その範囲については、国民の関心が高く、社会的にも影響の大きい事件とすることが相当であると考えたわけでございます。
　そのような観点から、最も重い法定刑が定められている罪として、死刑または無期の懲役もしくは禁錮に当たる罪の事件をまず対象とすると同時に、特に国民の関心が高いものとして、法定合議事件であって故意の犯罪行為により被害者を死亡させた事件を対象としたものでございます。
○山内委員　今のお話を聞くだけでは、例えば幾らぐらいあるんでしょうか、仮に事件数がふえたとして、三千件ぐらいがこの対象事件数になるのが四千件ぐらいになるということで、さて、どれほどの、事件数を絞って裁判員に関与してもらう仕組みを考えたという理由としてそういうようなことになるのかなと思うんですが、推進本部、何か数字的に把握していますか。
○山崎政府参考人　おっしゃられていることは、法定合議事件でも全部が対象になっていないじゃないかという点がポイントだろうというふうに思いますけれども、法定合議事件の中でも、国民的な関心の高い、それから社会的に影響が大きい事件、こういうところにやはり一般の国民の方が入って裁判をしていただく、そういうようなインセンティブといいますか、そういうものがあるものについて参加をしていただくという点を考えたわけでございまして、法定合議の中でも、本当に裁判員の方に関心を持っていただくような事件、そうじゃないものも入ってくるわけでございます。
　それだけでは、それを除くということになりますと少ないということから、やはり態様としては、裁判員の方の関心が最も高いであろう、人を死に至らしめたようなもの、こういうものも加えてやっていこう、こういうふうに考えたわけでございます。
○山内委員　ですけれども、法定合議事件でない事件であっても、社会的な関心を呼ぶような事件については、余り法定刑としては高くない事件でも裁定合議事件として合議部で審査をするということもあります。
　それから、例えば強姦事件の場合には、それが殺人まで至らない場合には裁判員制度には適用にならないわけですけれども、強姦事件で争われる場合としては、例えば合意による行為であったということが争われる典型だと思うんですね。そういうような事件こそ、国民の意識、つまり今の男女の生き方とか、社会での性風俗のあり方とか取り締まり方とか、個人の認識のレベルの違いであるとか、そういう、まさに国民がこぞっていろいろな判断をした方がいい事件もあると思うんです。
　だから、そういう強姦事件などを考えると、やはり法定合議事件については、今後の課題としては、全部裁判員制度の適用を考えていくという方向は持てないんですか。
○山崎政府参考人　現在、画している範囲でございますけれども、これはやはり、制度の円滑な導入ということ、それから、現実に全事件について裁判員の方にお願いするというのは不可能であろうということから、こういう一線を画したということでございます。
　今後、これが安定的に運用されていって国民に理解が得られるといった場合に、果たしてもう少し広げるかどうかということ、これは対象にはなります。ただ、現在から、それが本当にそうなるかどうかということは申し上げられませんけれども、一つの視野に置きながら運営をしていくということになろうかと思います。
　　　　〔塩崎委員長代理退席、委員長着席〕
○山内委員　さらに、裁判員制度の範囲あるいは適用を抑えるような規定が第三条に書いてあります。
　つまり、裁判員あるいは裁判員候補者、あるいは裁判員の親族、あるいはそれに準ずる者、そういう方々に対して、身体、財産に危害を加えられる、あるいは生活の平穏が著しく侵害される、そういう場合には、裁判員の入らない今までの既存の裁判官の合議体で取り扱うという仕組みを残していますが、これも、広く国民のいろいろな考え方を裁判所の中に取り入れて、裁判官と一緒になって新しい判断をこれから行っていこうという仕組みを考えるに当たっては、国民に、こういう事件は来てもらわなくていいですという制約を書き込んでいるようにしか読めないんですけれども、そもそもこれはどういう趣旨なんでしょうか。
○山崎政府参考人　この点は、やはり、裁判員それからその親族等に対する加害行為が行われるおそれがあるというような事件につきましては、裁判員のなり手が本当に確保できるかどうかという大きな問題点があるということでございます。そういう点を考えまして、負担を与える上にさらに精神的な負担ということになるわけでございます。現実に、何か本当に仕返しとかそういうことが起こったらまた大変な話でございますので、そういう例外的なものについてこれは除外をしていくということでございまして、それはやはり裁判員のためでもあるということでございます。
　ただ、これは例外中の例外でございますので、基本的にはなるべく裁判員の参加する裁判でやる、そういう考え方でございます。
○山内委員　しかし、例外中の例外、そういう書き方が法文上書けるわけはないということはわかりますけれども、例外中の例外という書き方にも読めないんですよね。
　つまり、例えば、現に危害が加えられている場合は確かに書いてあるんですけれども、「加えられるおそれ」、それも、裁判員ら以外の、「親族」、「準ずる者」、随分広範囲に書いてありまして、このおそれまで書いてあるということは、広範囲の人の、例えば、今、割と陰湿化していて、ホームページに書き込みがあったりメールを送信されたり、そういうこと、あるいはおどしがあった、あるいは裁判官と裁判員の十二名の中の一人に対して、何かちょっと被告人あるいは傍聴席にいただれかから言葉を浴びせられそうな、そういう事件の場合でも、前もって、ああ、これはちょっと裁判員たちも怖がるからやめておこうかという短絡的な判断につながるのじゃないかと思うのですが、どうですか。
○山崎政府参考人　確かに、法文では、そういうおそれがあるものということも対象にしているわけでございますけれども、これは、例えば、被告人がかつて裁判官への加害報復を行ったことのあるような組織のリーダーであるとか、あるいは、その組織が、被告人を有罪にした場合には担当の裁判官や裁判員に対して報復する旨の声明を発している場合とか、それは、現実にそのおそれが外部的にあらわれている場合が結構あるわけでございます。そういう場合に、なおその状況で裁判員の方にやっていただくということになるのかということでございます。
　私、経験を申し上げて恐縮でございますけれども、やはりプロとしての職務についている場合であっても、物すごい脅迫が行われるわけでございまして、私個人はプロでございますからそれは構いませんけれども、家族のプレッシャーというのは相当なものがあるということでございまして、そういう状況の中で本当に正しい裁判ができるのかという、そこを問わざるを得ないだろうと思います。
　ですから、例外ではございますけれども、そういうような状況がある場合にはやはりプロだけでやった方がいいだろう、それがやはり国家として国民を保護する方向であろうというふうに考えているわけでございます。
○山内委員　事務局長にどういう危害のおそれがあったのかということは私は存じませんけれども、そういう自己体験で法案をつくられることはちょっとどうかなとも思うんですけれどもね。これは、考え、いろいろあるんでしょう。法廷侮辱罪とか傷害罪とか証人威迫罪とか、そういうものに対応するような刑事罰というのは用意されています。
　それから、私もいろいろな方から話を聞く中で、例えば、暴力団の親分よりもチンピラの方が怖いということを言う人がいます。ヒットマンなんかは、もうみんないわゆる組員、チンピラが実際の現場でけん銃を撃つわけですから。だから、組織のリーダーの公判廷がありそうな場合にはこの三条を適用するという考えも、やはり一面的にしか見ておられないんじゃないかなと私は思います。
　暴力団の事件が全体として、たとえ小規模な事件でも、あるいは単なる組員の事件でも、ほとんどがこのおそれがあるということで裁判員が関与できない、国民が関与できない裁判になっていく、そういうことをこの条文から読めるんですが、この私の疑問を何か解消してもらうような発言はないですか。
○山崎政府参考人　先ほどは私的なことを申し上げまして恐縮でございます。
　ただ、これで理解をしていただきたいのは、そういう危害が加えられるおそれがあるということに加えて、そういう状況の中で、裁判員が怖がってしまうということからその職務ができない、では、かわりがいるか、こういうことになりますと、そもそも裁判ができるのかどうかということにかかわってくるわけでございまして、裁判員裁判といいましても、成立をしないという状況になったときに一体どうするかということは、必ず考えておかざるを得ない制度的な最小限のものであるというふうに理解せざるを得ないと思います。
　それからもう一点は、御指摘は、暴力団の事件であっても、これがすべて対象になるということではございません。暴力団の事件でありましても、その暴力団の一員が本当に個別で行動をした、組織としては何も関与しないというものも当然あるわけでございまして、暴力団の関係では、被告人の所属する組織の構成員によってその裁判員の人に対する危害が加えられたり他の裁判員が怖がっているというようなもの、そういう事態に当たるものが除外をされるということでございまして、それは、ただ暴力団員であるから対象外になるということではないということでございます。
○山内委員　ですから、危害を加えられるおそれがあるのは、もうまさに裁判官についてもあるわけですから、その人たちと一緒に判決を下す裁判員についても、それをお客さんだとかあるいはお飾りとして位置づけると、やはりお客さんに迷惑をかけられないというような発想にどうしてもなると思うんですね。
　もう少し、既存の司法制度に後から裁判員が参加するという発想をぜひ捨ててもらって、裁判員裁判という新しい仕組みを国全体でつくっていくんだ、そういう意識が必要だとも思いますし、もし、そういう意識を裁判官も裁判員も持っていただけるような仕組みをつくり上げるんだったら、私は、それほど裁判員をお客様扱い、お飾り扱いにして、できるだけ、第二条のような限られた事件にしようとか、あるいは第三条のように、周りの人、準ずる人もすべて含めて、おそれで裁判員になっていただかなくてもいいんだと遠慮するというようなことまでは考えなくてもいいんじゃないかと思うんですが、どうですか。
○山崎政府参考人　これは、基本的に裁判官と裁判員の大きな違いは、裁判官は、みずから職業を選択したわけでございます。ですから、たとえどのような事件でも必ずやり遂げる、これがプロでございます。裁判員の方は、みずからの意思でここに参加をするということではございません。最終的には任意の意思でやっていただきたいのでございますけれども、やはり無作為抽出ということで選任がされるという方でございまして、そういう方について、プロと同じような状況になってもやれ、それだけの負担を負わせるということが果たしていいことかどうか。私は、それはいいことではないというふうに考えております。
○山内委員　裁判員に対して、裁判所に来ていただく、あるいはその審理中、あるいは裁判所から帰られるとき、そういうときにいろいろな配慮をしてあげる、そういう仕組みを考えられるのは私は非常に大切なことだとは思うんですが、最初から、あるいは入り口から裁判員を除外するということについて、こういう非常に漠とした概念で除外をしていくということについて、きょうのところは懸念を言わせていただきたいと思っています。
　もう一つ、今までの裁判所が裁判員を主人公だと考えていないんじゃないかと思うのが、例えばアメリカでは、陪審員を十二人以上、そして裁判官を一人という構成にしています。これぐらい一般国民を多く採用して多様な意見を聞く制度をつくるべきではないかと思っているのですが、どうでしょうか。