Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（塩田薫範君）　質問の通告があったかないかということをこんなところで申し上げるのはちょっとあれでございますけれども、私どもの理解しているところは、持ち株会社になったときに下請の関連で問題が出てくるのではないかと。従来はトヨタの下にあった下請企業、これが、持ち株会社の下にトヨタ自動車があって同じく持ち株会社の下にその下請企業というのか、部品製造業があると、そうなったときにという話だったように記憶しているんですが、誤解だったら大変申しわけありません。
○山下芳生君　もう少しきちっと答えを準備していただきたい。しかし、なるということはお認めにならなかったわけですから、トヨタグループが丸々持ち株会社化になっても九条五項で禁止するということは今言えないわけですよ。
　それから最後にもう一つ、第三類型は相当数の主要な事業分野で各事業分野におけるシェアが一〇％以上または順位が三位以内としておりまして、相当数というのは三つ以上ということですから、例えば都市銀行第三位の住友銀行、これは貸し出しシェアで十二・七％を占めておりますが、それと証券第一位の野村証券、受け入れ手数料で一四・五％を占めておりますが、この住友銀行と野村証券の二つが単一の持ち株会社に統括された場合、どうでしょうか。
○政府委員（塩田薫範君）　第三類型の場合の相当数の事業分野においてということでございますが、相当数ということについては現在のところおおむね五以上を考えておりますけれども、ただ、この第三類型につきましては、それぞれの産業の規模あるいは事業者の有力性の程度、そういったものも勘案する必要があるということで、例えば今先生御指摘になりましたような金融分野におきましては、かなり規模が大きいといいますか、産業規模が大きいというところがありますので、三つの分野でもこれに該当するというふうに考えられるんではないかというふうに思っておりますけれども、そう考えたとしても、今先生おっしゃったように銀行と証券の二社だけの場合ということであれば、これには該当しないということになると考えております。
○山下芳生君　今のやりとりでわかったように、トヨタといえばＧＭやフォードに次ぐ世界第三位の自動車メーカーですよ。国内のシェアは軽自動車を除いて三八・二％です。このトヨタが今でも系列支配が非常に強いということでいろんな問題が下請や労働者の中で起こっておりますが、さらにこれが丸々持ち株会社として統括されてもこれは禁止するんだということを今言えない。それから、住友銀行と野村証券を二つ傘下におさめる持ち株会社ができたとしてもこれも禁止はできない。
　ですから、線の引き方そのものが、これほど既に事業支配力が集中しているであろう企業、企業群ですね、これをさらに支配力を集中して強化していくために持ち株会社が設立されても防止できないということになろうとしていることについて、国民的なこれは批判が起こるであろうということを私は指摘して、終わります。
○委員長（木宮和彦君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（木宮和彦君）　速記を起こしてください。
　引き続き、梶山内閣官房長官に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○斎藤文夫君　自民党の斎藤文夫でございます。梶山官房長官を中心に御質問をさせていただきたいと存じます。
　既にいろいろ我が党の議員あるいはまた各党の委員の方から、持ち株会社の解禁問題についてはいろいろと御質問を重ねてきたところでございます。したがいまして、重複をするようなことが当然出てまいりますが、やはり総責任者の官房長官にお尋ねをするということをひとつお許し賜りたいと存じます。
　まず、今回の持ち株会社の解禁というのは、まことに日本経済にとりましてはかってなかった大きな出来事である、このように私は位置づけておるところでございます。
　それも思えば、戦後のいわゆる昭和二十年、米軍に占領されて以降、米軍の占領政策の中でとられた政策が、御承知のように軍国主義を、封建主義を排して民主主義政策を日本に植えつける、農地解放によって地主階級を追放する、あるいは崩壊させる、同時に軍部と結託したと称される財閥を解体させる、これが戦後の米軍占領下における大きな経済政策あるいは思想政策であったと、このように私は認識をしておるところでございます。
　したがいまして、戦後の財閥解体あるいは焦土と化した日本で経済力、工業力、日本全国のいわゆる当時の工業地帯というものは爆撃によって壊滅的な打撃をこうむりましたから、まさに裸の中から日本は出発したということが申せるわけであります。
　資源を持たない日本にとりましては、原材料を輸入してきて、そしてそれに付加価値を高める生産をして外国に売る、言うならば貿易に活路を求めたのが戦後の日本の方向でございました。その結果、今日世界でも有数たる経済大国に発展をし得たことは、日本国民の知恵と力、努力のなせるところと、このように認識をいたしております。そのバックグラウンドは、考えてみれば、財閥が解体されて、本当にドングリの背比べのような時代もございまして、そういう中からかえって活発な自由競争が積極的に行われた、その集大成が今日の日本である、このように考えておるところでございます。
　戦後間もないときに財閥解体をされたわけでありますから、過度経済力集中排除法が制定をされる、あるいはまた独禁法が制定をされる、今日までこういう経過を経たところでございまして、持ち株会社の解禁は、言うならば財閥再編成につながる、こういう観点において、とりわけ終戦直後は厳しく監視されたところでございました。独禁法は、私的独占とか、あるいはカルテル、企業結合、独占状態等々を禁止して不公平な取引を是正する、こういう目的でつくられたわけでありまして、それなりの立派な効果を生んできたことはよく承知をさせていただいておるところでございます。
　しかしながら、その後の世界的な国際化ということ、これは即日本も世界の大きな産業と伍して国際競争場裏の中で海外へどんどん進出をしていく、あるいはより生産性を高めるために海外へ現地生産という形のものでどんどんと進出をしていく、こういうような状況になりますと、当然我が国の事業持ち株会社は飛躍的に増大をいたしました。
　詳しい数字を今持ち合わせておりませんが、昭和六十年と平成六年、約十年の間の対比は、実に三倍の規模に膨れ上がった。それだけ事業関連会社というものが日本の大手企業の中でどんどんと増加をしていった。こうなってきますと、好むと好まざるとにかかわらず持ち株会社を解禁せざるを得ない客観情勢が整ってきた。ましてやこういう国際化、自由化、グローバル化、ハーモナイゼーション、こういうような状況下でございますから、どうしてもアメリカやあるいはヨーロッパ各国がそれぞれ国内において最初から持ち株会社というものを認めている、そういうような状況で来たところでございますから、今五十年にしてこれだけの経済力を持った日本、そこに持ち株会社禁止の条項がいつまでもあるということは、やはり日本は海外から見ると異質なのかな、こういう感じすら抱かせかねない情勢をつくりつつあったところでございます。
　こういうことを考えてまいりますと、私は今回の純粋持ち株会社の解禁あるいは来年四月自由になります外為法、この外為法だって、戦後の日本の経済を文字どおり、ある意味においては大きな柱となって日本の経済を支えてきた大変機能した法律だ、その外為法をここで思い切って自由化していくということは、日本経済が完全に異質な体質をこれからっくり上げていかなければならない、そのように私は大きく考えておるわけでございます。
　さらに、二十一世紀の初頭には、金融持ち株会社が認められ、銀行、保険、証券の垣根が本当に相互乗り入れてなくなる、俗に日本版ビッグバンとでも申しますが、こういう今大きな大改革が行われている。まさに隔世の感があるところでございます。
　冒頭申し上げましたように、例えば財閥解体というようなところから出発した独禁法、そういうものが今五十年余にして新たな段階へ発展をしていくということは、戦後のその当時をいささか知る一人として、国民として本当に感無量の思いがいたすわけであります。特に、長官は同じ世代の大先輩であられます。いろいろと戦後を振り返られて、今の日本、そしてこれから二十一世紀へ日本が選択をしていかなければならない、通らなければならない道というものをお考えになられたときに、いろいろと感慨がおありになると拝察をいたしておるところでございまして、ぜひ御意見を拝聴させていただきたいと存じます。
○国務大臣（梶山静六君）　冒頭申し上げておきたいことは、私は内閣官房長官ですが、公取委員会を主宰する親玉でも何でもございません。これは独立機関として、ここにおいでになる根來委員長のもとに、まさにその公取が作動しているわけでございまして、便宜上私は、貸し席業と言っていいのかどうかわかりませんが、内閣の番頭としてこの法律改正に当たっての担当を仰せつかっておりますので、いわば主務大臣というよりは読む大臣で、提案理由の説明は私がお読みをいたしましたし、恐らくこの後議決を賜ったり附帯条件がつけられれば、それに対して所感を述べることが私のおよそこの委員会に対する責任の大半であろうというふうに考えております。
　どうぞ、これから御質問もあるようでございますが、そういう意味合いで、私に対しては専門的な質問をされないで、エキスパートがそろっておりますから、どうか各位にお願いを申し上げたいと思います。
　今、戦後を顧みての斎藤委員の御発言、まことに感慨深いというか、私もよくぞここまで生き延びてこれたものだなという感慨を深くいたしております。戦争に昭和二十年敗れて、日本の占領政策の中でやはり弱体化をねらわれたことは間違いがない事実であります。そして、特にそのうちもう一度戦争という手段、武力による手段というものを完全に放棄をさせ、その根底を覆させることが大きな目的であったかとも思われる側面がございます。
　しかし、あの敗戦の当時、既に米ソの対立は各地で始まっておったわけでありますから、そのことが私たちをある意味で裨益したかもしれません。それは徹底的にたたきのめすという一つの強者の理論もあったかもしれませんが、米ソの対立というものは、戦争に敗れた日本やあるいはドイツ、そういう国を見事に復興させることによって、いわば自由主義陣営に参加をした日本、ドイツ、これが東側に対するショーウインドーというか、そういう場であって、立派に復興させ、経済として発展をさせることもこれまた戦勝国の務めであったのかしらという気がいたします。
　相当な部門が閉鎖をされ、今言われるように財閥解体をされ、いろんなことがありましたが、その中で誘導路として残ったものは自由主義経済、開放経済、市場原理であります。何物も失った日本という国は、その道をひたすら歩むことが許された一つの道であったわけでありますから、私たちは右顧左べんすることなく、やはり資源を外国に求め、あるいは新しいパテントを移入し、そして物をつくり、売り出すことによって日本の経済を今日まで高めてきたことは、委員今御指摘のとおりであります。よくぞここまで来れたということがございますが、よく見てみますと必ずしも完全ではなかったのかなという気がいたします。
　よく私は田舎で卑近な例えをするわけでありますが、日本という国を体に例えるならば経済は身長という見方をよくいたします。そして、身長は少年期、青年期、伸びるべき時期に伸ばさないと伸びません。私は戦争中の人間ですから、一メートル六十一しかありません。私の子供やその他は一メートル八十にもなっているんですから、やっぱり苦しい時代、その伸びるべき時代に伸ばせないと幾らやっても伸びない。その意味で、戦後我々のただ一つの道というのは経済以外になかったわけであります。その経済という身長に我々は全力を注いたおかげで、身長に例えられるかどうかわかりませんが、日本の経済は一メートル八十にも九十にもなったわけであります。人間の価値というのは必ずしも身長だけで、身長は大きいことはいいことでありますが、しかし、二メートルにも三メートルにもなったらばこれは大変なことになりますから、そんなには伸びられないと思いますが、身長に比例してやっぱり内臓が丈夫であり、筋肉が鍛練をされ、そしてバランスがとれ、なおかつ知育や徳育というかそれぞれの頭脳も持たないと、むしろ大きいなるがゆえに驕気になりがち、そういう思いを現在いたしているのもまた事実であります。
　そして、今委員御指摘のように、いわば第三の開国というのは、好むと否とにかかわらず今までの体制ではなくて、国際化、自由化というものが求められて、我々から見ると異質な体制というか、そういうものに進みつつあると思いますが、諸外国から見れば日本が今まで異質だったので、国際化を進めれば当然そういうことになるわけであります。好むと否とにかかわらず、今国際的な基準で物を考え、物が通用する社会をつくり上げなければならない時代に逢着をしておると思います。
　そういう意味から考えますと、私たちのやるべき仕事はたくさんあるわけであります。恐らく、この独禁法の改正もその一環として、日本の国際化のために踏まなければならない道すがらだという意義づけを私はいたしております。
　いずれにしても、戦後日本の、いわば九条というものが財閥の復活を防止するという大きな目的があったことは事実でありますが、この過度集中というか、独占禁止法に一片の例外規定がなかったというその厳しさなるがゆえに、ある意味で今日までの発展があった。しかし、それだけではもう既にやっていけなくなったというのは、国際化というのはどうしても、今よく護送船団方式といいますが、護送船団方式というのは決して悪い方式じゃございません。みんなが一緒に暮らせる社会、進める社会をつくる意味ではよかったわけでありますが、諸外国がそうでなくて、今まである者とない者の差を縮めること、国内的には社会主義的な手法と言われますが、そのことが日本の今日を築き上げた世界でも珍しい例ではないかと思うんですが、国際化ということになりますと、諸外国はいいものは伸びる、だめなものは消されるという、そのいいものが伸びる社会にどう対応していくかということを我々は求められるし、下を切り捨てないでなおかつやれるかという極めて大変な時期を我々は迎えているわけであります。難しい時代ではありますが、懸命にそういう時代を生き抜いて、次の展望を切り開くための仕事を私たちは一生懸命やってまいりたい、このように考えます。
○斎藤文夫君　大変いいお話を拝聴させていただきました。細々とした話はもう質問したくなくなるぐらいでございますけれども、持てる時間をなお進めさせていただきたいと思います。
　いよいよ、先ほども触れましたが、日本の戦後の経済、まさに新たな段階を迎えた。だからこそ、今、日本版ビッグバンと言われるいろいろな改革が積極的に進められておりますし、橋本内閣としても行財政、経済、金融、社会福祉あるいは教育、それぞれの分野の大改革と真剣に取り組んできておるところでございます。
　さて、こういうような重大なときに、日本の二十一世紀の経済界を展望して、とりわけ金融等々はもっともっと国民に信頼をされ、世界から十二分なる信用をかち取る金融機関であらねばならない。にもかかわりませず、野村証券あるいは第一勧銀、そしてまた一部の著名な製造会社においてもいろんな不祥事が次から次へと出ておりまして、いかにバブルの後遺症から抜け切れないよということではございましょうけれども、世界から見ると日本という国はどうもおかしい国だな、こういう批判を強くされるのではないでしょうか。私も、いろいろ総会屋だとかあるいはそれに対して天下の野村が恩典を与えたとか、こういうことは外国ではまずあってはならないこと、まだない、こういうことすら思える中で、これだけ近代的な経済大国と言われる日本でああいう前時代的な土壌が今なおあるというところに、やはり日本の異質論とかあるいは世界の人たちから見ると日本という国はと首をかしげられることになると思っております。
　したがいまして、どんなに規制を緩和し、欧米並みの制度とバーモナイスしたとしても、日本の本当の経済の発展に資することが果たしてできるのかなと危惧を抱く一人でもございます。企業の厳しいディスクローズ、それ以上に経営者としてのモラルというものをまずしっかりと持たせなければならないと存じますが、長官いかがお考えでございましょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　特定の業種、特定の企業を名指して言うことは差し控えたいと思いますが、確かにこのバブルというか資産のインフレ、デフレ、これをだれが演出し、だれが利益を受け、だれが損失を受けたかという議論をここで申し上げる気はございません。しかし、いずれにしても資産のインフレとデフレがあった、それ以外ではインフレもデフレもなかったわけでありますから、これはつくられたものと私は自分の頭の中では整理をいたしております。
　しかし、いずれにしても因果応報というか、それによって受けた利益あるいは受けた損失、例えば私の方でたくさん活発な企業活動で日立製作所の、日立製作所と言ってしまいましたが、地域的なことを考えれば下請企業がたくさん盛んになりましたけれども、その後、自動車産業その他がどんどん表に出ていってしまうことによって、ペンペン草しか生えない、下請は完全に参っている。自己責任でお金を借りたその人たちは、全部自分の本来昔から持っている家作田畑を担保にとられてきれいにすっからかんになってその完済を図っていた。ですから、そういう方々のあれは全部終わったわけであります。
　しかし、公の利益、公共性の強い社会的責任の大変追求をされる銀行、これは国民的な信用不安や預金者の保護ということを考えれば、みだりにこの中に手を突っ込むわけにはまいらないという一つの聖域でもあったわけであります。この問題は、やはりいろんな社会情勢の中で不良資産を抱えたことはやむを得ないという側面もあるかもしれません。我々も公的な資金を投入してまでこの処理に当たったわけでありますが、それはバブルの崩壊によって受けた社会的な打撃、個人的な犯罪やその他ではない、ある意味で不可避であったかもしらぬ、そういうことに対する私たちは配慮をしたわけであります。
　その根底にある企業家としてのモラル、これに欠けた人間が何物かを行ったということになれば、私はこれは許すべからざる所業と言わざるを得ない。恐らく今々の人がやったわけではないと思いますが、過去のバブル時代に膨張政策というか、大きく伸びるときにはこのぐらいのことはいいことだ、大丈夫だと思ってやったことが急激に変わった。それをあからさまにする勇気がなかったことによって今日の事態を発生したということをよく考えなければなりません。恐らくそういうものを内在するところがほかにあろうかとも思います。私は、勇気を持って早くそういうものを払拭してもらうように、表に出たものだけではない内在するものがあったらば、どうかこの機会にそういうものをあからさまにして企業の存立の範囲内で頑張ってほしい、そういう思いがいたします。
　いずれにしても、私はいい意味での日本の心、明治の方々は和魂洋才と言ってくださいました。こういうことを今もう一回改めて考え直さなければなりませんが、今は逆に、和魂というのは銭もうけさえすればいいので、外国の方がよっぽどすばらしいモラル、倫理観を持っているのではないかという気がいたすような始末すら出ているわけであります。
　こういうものをお互いにため合いながらどうして健全な社会を、責任を負う社会を、そして恥の文化と私は前から言っておりますが、そういう恥を知るという強い倫理観をその経営者に求めなければ、幾らいい制度をつくってみてもこれはしょせんあだ花でしかないわけであります。根底にあるものが崩れてしまうと大変なことになる、そういう思いを深くいたしております。
○斎藤文夫君　ありがとうございました。
　これから少し具体的なことをお尋ねしてまいりたいと思っております。
　先ほども触れましたが、今回の持ち株会社の解禁は国際的に日本の近代化を世界に認めさせる、その意味では大変効果がある。しかしながら、なかなか日本国内の習慣とか過去の経緯というようなものの中、そしてまた今起きているような不祥事等で、結局外国にすっきりとしたような印象を与えないなど。何も外国追随ということではありませんが、本当にこれからは、国の内外、特に企業等々を中心としてディスクローズということが非常に大きな命題になっていくと思っております。それだけに、こういう解禁をすることによって海外とのより平準化というものがさらに進められることであろうと思うわけであります。
　そこで、これによって対日投資の円滑化が図れると思っておりますけれども、具体的に外国から日本に、持ち株会社が解禁された、それじゃぜひひとつ日本へ投資をしようと。今までは株式投資等いろいろあるようでありますけれども、現実に日本が海外へ出ていく、あるいは海外から日本へ来る、これとの対比でははるかに日本の方が海外へ投資をしております。よく言われますように、今回の解禁によって企業の活力を、あるいはまた産業、金融の空洞化を何とか防げるかなと期待をいたしておりますけれども、例えば金融一つとってみても米国債の三〇％は日本が所有をしている、これなんか考えてみれば極めて私は異常だろうと。それは確かに千二百兆の預金資産を持つ日本でありますからそのうちの幾らかは米国債でも何でも結構です。しかし、米国債の三〇％を日本のいろいろ機関投資家が購入をしている、こういうようなこと自体はやっぱり何となく異常であるなど、個人的にそう思っておりますし、さらに製造業の空洞化というのは、御案内のように、もう家電装品は七〇％以上海外の現地生産、逆輸入をされている状況。
　こういうことを考えますと、これらを何とか今回の持ち株会社の解禁によって防ぐことが期待できるのかな、こうも思っておるわけでありますが、ぜひひとつ対日投資というものがこれによって増大をしてもらう、どんな形で日本に入ってくるのか、もしも類型が想定されるものであればお教えをいただきたいと思います。
○政府委員（渡辺修君）　先ほど来の先生の御質問で、特に経済のグローバル化に伴いまして我が国の対外投資、大変ふえていっておりますけれども、同時にまた国内の各種の空洞化問題、そういったようなものが起こってきておることに対して今回の持ち株会社というものがどういうコントリビューションをするか、こういうことが御質問の趣旨だと思います。
　私ども、今手元に具体的な将来の数字を持っておるわけではございませんけれども、残念ながら、今までの我が国の対外投資というのと日本への対内投資、これの比率というのは十三対一という大変アンバランスになっておるわけでございます。アメリカあるいはイギリスを見てみますと、大体対外投資を十といたしますと対内受け入れが八ぐらいの関係のバランスをとっておるわけでございまして、そういう意味で、我が国のこれからの国内の対内投資の受け入れというのは非常に重要な問題だ、こういうふうに考えておるわけでございます。
　そういうことで、我が国の経済体質を考えましたときに、我が国の国土というものが諸外国に比べて高コスト体質あるいは制度の硬直性その他で魅力ある事業環境として欠ける面があるんではないか。こういうことを、できるだけ諸外国並みにコストを引き下げて魅力ある事業環境をつくろうというのが先般の経済構造改革の我々の目的でございます。そういう目的に照らしまして、今回の持ち株会社の解禁というのは、まさに諸外国で行われておりますようなグローバルなスタンダードを我が国にも入れようということでございますから、そういう意味で、魅力ある事業環境、とりわけ企業組織の自由な、フレキシブルな企業経営を行う上で大きく貢献するんではなかろうか、かように思っているわけでございます。
　ただ、最近の状況でございますが、この対内直接投資でございますけれども、私の持っておる資料によりますと、特に平成八年におきまして対内投資が相当ふえてきております。これは、我が国内で各種の経済構造改革が行われて、まさに行われようとしておる、御指摘のありますこういうビッグバンも含めましてそういう要素もございましょうし、資産価値が非常に下がってきていることに伴い投資環境がよくなっていることもあろう、さらに、この持ち株会社の解禁その他のことも、こういう最近ふえてきております対内投資の傾向、これを反映しているんじゃなかろうか、かように考えておるわけでございます。
○斎藤文夫君　戦後は特に独禁法を中心として公取はいろいろと努力をしてこられました。先ほども御質問がございましたが、公取の目的とする第一条等々を見てみますと、ぜひひとつ公取としての機能は今後とも高めて、国民生活の向上とかあるいは雇用の向上とかいろいろな点についてもひとつ市場の閉鎖性を防ぐだけじゃなくて、そういう観点に立っても活躍をしてもらいたいな、こんなことを考えながら特にお尋ねをしたいわけであります。
　公取は、今まで業界の談合等にメスを入れてきた、正義のお立場からいろいろと御努力をされたことは十分承知をしておるところでございます。しかし、今回の持ち株会社の解禁という、これはすべてが新しくなるということではございませんけれども、こういうエポックを築くような改革が行われておるときに、果たして今までのような体制あるいは公取としての考え方でいいのかなと。今まではとにかく系列化を抑えていこう、あるいは巨大資本の市場独占を抑えよう、そういう立場で公取は努力をしてきたと思います。しかし、現実にこれから、それは確かに十五兆円とかあるいは三千億とかいろんな規制はございますけれども、いわゆる中小企業、零細企業から見たら、これはもう当然足元にも及ばない大きな流れの中へいつ自分が埋没するか、流されちゃうかわからないというような経済情勢というものが想定をされる。そういう中において、私は、これからの公取はより高い視点、日本経済とか国民生活とか、いや世界経済の観点に立ってジャッジをきちんと間違えないようにされるべきではないだろうか。要するに、弱きを助け強気をくじく公取であらねばならない、その精神がこれからますます必要になると期待をしておるところでございます。
　そのためには、公取は確かに格が上がりました。上がりましたけれども、もっともっと機能を強化していく必要がある。談合だけの取り締まりの公取じゃなくなったということになれば、違った観点の公取の機能というものを高める必要があると思いますが、委員長いかがでございましょう。
○政府委員（根來泰周君）　先ほど来御説明いたしましたように、私どもの五百五十人の人数でいろいろの問題を処理していくということはなかなか難しいわけでございますが、委員が御指摘のように、一つは情報公開といいますか、これもこの委員会でいろいろ御質問がありましたように、役所の仕事の内容をよく国民の皆様方に御理解いただくということで、例えば合併の場合の事前相談あるいはこの持ち株会社についてもお認めになれば事前相談という制度を入れる予定だと思いますけれども、そういうような事前相談のあり方等について情報公開をしていくということが一つあろうと思います。
　そして、せっかく国民の皆さん方が独禁法の重要性ということを十分認識していただいておるわけでございますから、これまで以上にひとつ認識していただくようにＰＲ活動をやっていくということでございますし、また私どもは独占禁止法だけではなくて、いわゆる下請法とか景品表示法とかいう法律も所管しているわけでございます。そういうことで、中小企業あるいは消費者という視点からも十分意見をそしゃくしまして、また立法が必要ということになれば国会でお願いするということになろうかと思いますが、これまで以上にひとつ御指導をお願いしたい、こういうふうに思っております。
○斎藤文夫君　物事にはメリット、デメリット両面があります。時間が余りありませんから項目だけでよろしゅうございます。今回の解禁によるメリット、デメリット、これをはっきりと教えていただきたい。
○政府委員（塩田薫範君）　今回、一定の範囲での持ち株会社解禁をする、それのメリット、デメリットいかんということでありますけれども、持ち株会社解禁のメリットとして指摘されているものを箇条書きに申し上げますと、第一番目に既存会社が事業部門を別会社とすることによって事業部門ごとの経営責任の明確化が可能となって組織の活性化が図られる、二番目に経営不振会社の救済の目的で利用できる、三番目にベンチャービジネスヘの投資あるいは新規事業分野への進出の手段となる、四番目に金融会社の異業態への相互参入の手段となり競争の活発化に資する、それから五番目に外国企業の対日進出の手段になる、そういったもの等のメリットがあるというふうに言われております。
　デメリットと言っていいかどうかわかりませんけれども、私どもの立場で配慮しなきゃいけないという点を申し上げますと、まず、今回の持ち株会社の解禁は事業支配力の過度の集中を防止するという点は維持をいたしまして、これに反しない範囲内で持ち株会社を解禁するということで、私ども公正取引委員会といいますか、競争政策の観点からは問題は出てこないというふうに考えます。
　それから、デメリットあるいは問題点として留意しなきゃいけないということは、持ち株会社形態を利用することによりまして大企業がますますその力を強める、そういうことによって中小企業の経営を圧迫する、そういったような懸念があるということが言われております。持ち株会社グループが特定の事業分野で集中度を高めるということにつきましては、競争制限的な株式所有等あるいは合併につきまして現行独禁法の十条あるいは第十五条の規定によりきちんと対応をする、それから持ち株会社グループが他社の事業活動を排除するような行為につきましては、私的独占の禁止ということに該当するということでございますでしょうから第三条の規定、それから不公正な取引方法の禁止の規定に該当する、そういうような場合につきましても、それぞれ適切な措置を講ずるということで、競争政策上その持ち株会社を解禁した場合に懸念される、そういった点についてもきちんと対応することが必要であるというふうに考えております。
○斎藤文夫君　メリットについてはそうであろうなと。ただ、デメリットについては、先ほどもお話がございましたが、やはりこれ以上大手企業が巨大な力になった場合、特に日本経済の姿を考えた場合に八〇％中小企業が支えている、この姿をお忘れになられると、やはり系列化等々が進んで、あるいは中小企業や零細中小企業が締め出される、そういうようなことをこれによって生じるようなことがあってはならない、それだけはもうぜひひとつ公取が積極的に監視、監督をしてもらいたい、このように思っております。
　もう一つ、これはデメリットの関係で考えられることでありますが、メリットの一つにお数えになられた新規産業だとか、あるいは起業家精神がより活発になるとか、お話はございますけれども、日本の戦後のあのドングリ状態の中で松下やソニー、あるいは本田等の世界的な産業が成長したというのは、やっぱりそういうような持ち株会社的なものによって系列化されたり巨大化したりするようなことがなかった、そういう自由な競争の中だからこそああいうような企業がかえって成長したと。言うならば、ジャパンドリームとでもいいましょうか、そういうことが今後二十一世紀出てくるのかな、ちょっと期待が遠のいたような感を私は持っておるところでございます。これについてはどうお考えになりますか。
○政府委員（塩田薫範君）　日本経済が活性化するといいますか、そういうことのためには大企業、中小企業を問わず、それぞれの企業が独立してそれぞれ創意工夫を発揮しながら切磋琢磨していくということが必要だと思いますけれども、そのためにはそのための条件といいますか、それなりの必要なところがあると思います。
　持ち株会社の関連で申し上げますと、持ち株会社解禁のメリットの一つとしてベンチャービジネスに対する投資を行うベンチャーキャピタルというものが活動しやすくなるんではないかというようなことが言われておりますし、逆に先生おっしゃったように、小規模で発展性のある企業が芽を摘まれちゃう、そういうことがあっては困るということでございます。中小企業がその意に反して持ち株会社の傘下に組み入れられるというようなことにつきましては、一つは今回の九条で、過度集中になる持ち株会社は禁止をするということのほかに、先ほど申し上げましたように、独占禁止法の他の規定によりまして、例えば株式保有によりまして特定の市場において競争制限的な状況になるとか、あるいは不公正な取引方法により国内の会社の株式を取得する、そういったことは現行の独禁法に触れる問題でございますので、我々としてもそういった規定をきちんと運用をして、中小企業が本来あるべきといいますか、活躍できる素地をその独禁法違反行為によって没却されないように配慮していかなくてはいけないというふうに考えております。
○斎藤文夫君　確認をさせていただきます。
　先ほど来、労働問題、もうこれはずっと最初からこの解禁に当たっては労働関係にしわ寄せが起きるんじゃないかとか、いろいろと論議を重ねてきたところでございます。
　したがって、私は、この持ち株会社が解禁され、いかなる姿、形になろうとも労使関係というものは従来どおりの延長線上に置かれるもの、言うならば心配ないと、こういう観点に立っていいかどうか、御見解を聞かせていただきたいと思います。
○説明員（日比徹君）　ただいま御指摘ございました労働問題でございますが、持ち株会社解禁ということが労働問題に対してどういう影響を及ぼすものか、これについてはいろんな見方というものがあろうかと存じますが、いずれにいたしましても、経済社会の発展という観点から見ましても、労使関係が安定しているということは非常に大切だと思いますので、どういう改革、その他起こりましても、労使関係の安定というものが図られるようやっていくということを基本に考えてまいるべきものと思っております。
○斎藤文夫君　最後の項目に入りますが、やはりこの持ち株会社で一つのメリットに数えられるのはタックスの問題です。連結納税ができるかできないか、これは私がもう説明するまでもなくアメリカとかフランスは既にそれをやっておられる。あるいはイギリスとかドイツは、多少形は違いますけれどもそれに準ずる納税方式をとっておられる。ところが、日本では連結納税は認めない。税法上のいわゆる減収につながるとかいろんな問題があります。
　ある組織でこの減収を計算された数字を申し上げますと、初年度は約四千億であろうと。しかしながら、二年目には二千五百億ぐらいになる。必ずそれによって企業は数年のうちにより利益を生んで、また赤字企業についても立ち直って納税に十分対応するから、減収減収と言って騒ぐよりは、むしろ一企業でも五年間の言うなら連結の損益計算が認められる税制でありますから、この際思い切って外国と同じような連結納税を認めたらどうだと。また、これを認めないと、失礼ですが、日本は異質だねという指摘を受けるのかなと、そんな思いをいたしておりますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（尾原榮夫君）　お答え申し上げます。
　言うまでもなく、現在の法人課税は商法に基づきまして法人格に着目して個々の法人に課税する仕組みになっております。これに対しまして、今先生から御指摘のございました連結納税制度でございますが、企業集団を一つの課税単位として見る、そしてその企業集団に課税していくという制度でございまして、この導入問題といいますのは、先ほども申し上げましたが、地方税を含みまして我が国の法人税制の基本的考え方を変えることになるわけでございます。
　それで、税制でございまするが、やはり国民の納得を得られるものでなければならないと思うわけでございます。この連結納税制度は、やはり株主本位の経営がなされているというところにひとつよく当てはまるのかなと。そういう面から見ると、我が国の今の企業経営の実態をどう考えるんであろうか。税負担が減るだけになおさらのことかと思っております。それから、商法等まさに税法の基礎となっております根拠法がどうなっていくのか。さらには、租税回避行為がさらに激しくなるという見方もございます。それから、言うまでもなく税収減の問題がございます。こういう問題について、慎重な検討が必要とされる今後の研究課題であるというふうに認識しているところでございます。
○斎藤文夫君　もう時間ですから、最後に、これからいよいよ解禁をされてくると大規模分野の分社化というのが行われていく。そうなりますと、当然大きな土地を分譲しなきゃいかぬ。これはもう避けて通れない道ですね。そのときにこの土地の譲渡益課税というものがもう大変な壁として立ちはだかって、結局、一方では解禁しましたよ、大いにひとつあすを夢見て頑張りなさいということを言いながら、一方では、いや連結納税はだめですよ、譲渡益税はがっぽり取りますよと、こういう体制に私は基本的に矛盾を感ずるんです。
　大手企業を保護しようとか、より以上手厚く対応せよというんではない。ルールというもの、これはきちんと国際場裏で説明のつくようなものにしないと、残念ながら、いつまでも日本は前時代的な影を引きずっていかなきゃいかぬ。こういう点についても十分お考えをいただくように、今ここで言ったっておっしゃられた結論なんでしょうから、これはもう官房長官、ぜひひとつ大所高所でやはりすべての制度と整合性というものが成り立つように御指導をお願いいたして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○片上公人君　御苦労さまでございます。
　持ち株会社の有用性につきましては、必ずしもこれは明確にされていないと言われておりますが、いわゆる経済構造改革プログラムの策定に当たりまして持ち株会社の解禁を盛り込まれたと。この解禁を持ち込んだことが経済構造改革にどのようなプラスになると思っておられるのか。これはひとつ通産省と官房長官、見解をお伺いいたします。
○国務大臣（梶山静六君）　私は、一つに、今、斎藤委員が最後に御指摘になった分社化、これに大変利便な制度であるという気がいたします。
　私はなぜそれを申し上げるかといいますと、私の全く私見でございますが、日本という社会、特に工業社会は戦後まさに無一物のソニーが、あるいは松下が、日立が全力を挙げてゼロからの出発をして、今日の巨大産業に成長したわけであります。その成長する過程はすばらしく立派であったわけであります。
　ところが、日本の製造業を見てみますと、うろ覚えですから正確なものではないかもしれませんが、日本の大企業の工業生産は約六割程度ないしは六割強と言われております。それに比較をいたしまして、アメリカという国は大体二割強、ヨーロッパで三割と言われておりますから、日本のいわば大企業の寡占体制が大変進んでいるということであります。
　そのこと自身が悪いとは申しませんが、むしろ小さいときに本当にやるときには自分の新商品、新製品を開拓していったんですが、大きくなりますとどうしても守りに入る。それから、六割、七割近くのものが大企業で占めておられますと、新しいベンチャービジネスのいわば発生というものはおよそ不可能に近いというか、その圧力に負けてだめになってしまう。
　そうなりますと、むしろ新しい意欲を守り立てるのは、その巨大な一つの企業体が幾つかに分社化をして、それぞれの新しい分野で物事を見、新規創造をしていく。いわばベンチャービジネス的なものの発生の起源になるであろうということを、私はこの持ち株会社の解禁というか、それによっていわば分社化が進み、新しい企業の創造ができるのではないかという期待をいたしているわけであります。ぜひともひとつそのぐらいの風穴はこれであけてみて、日本の新しい生きる道を模索したい、そのような大きな期待を持っているわけであります。
○政府委員（渡辺修君）　先生御案内のように、今や世界はメガコンペディション、大競争時代に入っておりまして、主要先進国間では強烈な産業立地競争が行われております。かつまた、あのアメリカですら、今官民一体となって自分の国の経済システムを最も有利にしたい、その競争にたえるようにと、こういう絶えざる見直しが行われておるわけでございます。
　そういう視点に立って今我が国の各種の経済改革を私ども行っておるところでございまして、その大きな視点の一つは、我が国の経営の資源を一番自由に、人材あるいは資本を有効に使えるように、企業組織のできるだけ自由な選択ができるようにと、こういうことで持ち株会社の解禁に実は踏み切ったわけでございまして、最も大きな点は今既に官房長官からお答えいただきました。
　さらに、そういう意味では、経営の人材をより有効に使おうという意味では、持ち株会社の中間持ち株会社をつくることもあるでございましょうし、あるいは各種のそれぞれの企業経営戦略に基づきまして今までに我々考えられないようないろんな自由な発想が出てくるのではないかそれが我が国の活力を取り戻す重要な要素である、こんなふうに思っているわけでございます。あわせて、外資が日本に入ってくることも大いにこれによって促進されるのではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○片上公人君　お話がありましたように、この持ち株会社、いわゆる有効な手段となるかあるいは問題を生ずるか、基本的には経営者の姿勢に左右されるんじゃないか。そういう意味では、先ほどから話がありますように、最近の企業の不祥事が続発する中で企業経営者のモラルが問われておると。官房長官の話もございましたけれども、そのことについてもう一度官房長官の見解を伺います。
○国務大臣（梶山静六君）　持ち株会社の解禁という問題に限らず、制度を有効に活用できるかどうかは経営者の資質ないしは倫理観、使命感、こういうものにかかっていると思います。社会的な使命やあるいは企業をどう維持発展させるかという大きな使命感とモラル、これを持ち合わせる起業家精神というものをこれから旺盛にしていかなければ、どの分野でも衰退国家になってしまう。
　ぜひとも、そういう意味で高い倫理観の養成というか、それは企業みずからがつくり上げるもの、人それぞれがつくり上げるもの、そういうもので公が支配すべき分野でない一つのことであろうし、私たちはむしろそういうものに違反した際に一罰百戒的なものができるのかどうなのか、これを考慮に入れて対処してまいりたい、このように考えます。
○片上公人君　今回の改正では持ち株会社の部分解禁となっておるわけですが、これを全面的な解禁にするとどのような問題が生まれると考えていらっしゃるのか。公正取引委員会委員長の見解を伺いたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　この前からいろいろ御議論がありますように、我が国の経済社会の特異性といいますか、そういう特異性に現在まだいろいろ批判があるわけでございます。
　一つは、大規模な企業集団があるとか系列が存在するとか、あるいは法人の株式所有の比率が高いとか、あるいは株式の持ち合いがあるとかということを指摘しているところがございます。このこと自体が必ずしも悪いという評価をするものではないと思いますけれども、やはりこういうものが重なりまして日本の経済社会というのは不透明な部分があるという批判があるわけでございます。そういう土壌を背景にしまして全面解禁をしますと、やはりそういう土壌をさらに加速するのではないかという批判が出てくると思います。そういうことで、今回御審議いただいておりますように、事業支配の過度の集中を招くようなものは従来同様禁止するという法案をお願いしておるわけでございます。
　さらに申し上げますと、この五十年間、持ち株会社というのは禁止されてきたわけでございますが、この時点に至って突然全面解禁というのはやはり何となくそぐわないという気持ちはあると思います。これはやはり段階的に解禁していって、あるいは様子を見ながら解禁していくというのが一つの常道だと思うのであります。そういうことで、今回の法案は部分解禁ということでお願いしているわけでございます。
○片上公人君　持ち株会社の解禁によりまして大企業と中小企業の格差が拡大するのではないかという話がちょっと出ておるわけでございますけれども、確かに持ち株会社の解禁に伴いまして総合的事業能力が強化されてきますと、中小企業の立場が悪化するおそれがあると思います。公正取引委員会はこのような公正な競争関係の確保の問題にどのように取り組んでいるのか、伺いたいと思います。
○政府委員（塩田薫範君）　お答えいたします。
　先ほどの斎藤議員の御質問へのお答えと重複するところがあろうかと思いますけれども、持ち株会社を解禁していろんな弊害が出てき得る、それに対してどういうふうに対応するのかということだと思いますけれども、今回の持ち株会社の解禁は全面的な解禁ということではなくて、何度も申し上げますように過度集中にならない範囲で解禁をするということでございます。
　それから、持ち株会社という形態を利用するということによって大企業がますます力を強める、それによって中小企業の活動の素地といいますか、それを制約されるといいますか圧迫される、そういう懸念が指摘されるわけであります。
　これにつきましても、私どもは、持ち株会社グループが特定の事業分野でその集中が進むということについては、現行の独禁法の十条、株式所有による競争制限になるようなものを禁止するであるとか、あるいは合併についても同様の趣旨の規制がございますし、それから不公正な取引方法によって他の会社、中小企業の株式を取得するというようなことも第九条で禁止をするということで、持ち株会社を一定の範囲で解禁いたしましても中小企業にとっても圧迫されることなく十分活動できるような独禁法の運用に配慮していきたいということと、それからもう一つは持ち株会社利用のメリットといいますか、それは大企業だけでなくて、もちろん中小企業にとっても同様に経営の選択肢として活用できるということでございます。
○片上公人君　持ち株会社の解禁を初めとするいわゆる規制緩和の進展に伴いまして、市場の番人としての公正取引委員会の果たすべき役割はどんどん拡大すると思うわけでございますが、委員長の見解を伺います。
○政府委員（根來泰周君）　お説のように、私どもはこの規制緩和の時代に何が必要かというと、自由競争のルールというのが必要であり、このルールを遵守するということが必要になろうかと思います。
　そういう意味で、このルールを策定すること、あるいはこのルールの遵守を監視することというのは私どもに課せられた大きな使命でございますので、これまで以上にそういう目的意識を持って万全を期していきたい、こういうふうに思っております。
○片上公人君　この役割の増大に合わせて、先ほども話が出ていましたけれども、機構とか人員の拡充を図る必要があるという話もあるわけでございます。
　持ち株会社が導入されて懸念しておるいろいろな問題が先ほどの質問にもちょっとありましたけれども、経営姿勢のスタンスがいい人ばっかりだったら公取は今の人数でも私は十分やっていけると思うし、むしろ監視する公取が余り活躍しない方がよりいい状況なんだけれども、しかしそうは言っても、やっぱり大変な競争の中でもうけなかったら商売は成り立たないとなると、必死でいろいろいい知恵も悪い知恵も出す人が出てくると思うんです。それで、いい知恵の人ばっかりだったら世界の競争に負けるかもわからぬし、さりとて悪い知恵を出して国民を痛めてもいかぬし、これは非常に悩むところでございますけれども、私のこの前の質問のときにも根來委員長は、少ない人数で三倍、五倍、十倍と働いてやりますと。それは一日や二日はいいけれども、そんな一年も三年もやったら公取の人は皆死んでしまうのではないかという心配があるわけです。
　そこで、大変な中で日本は何とか浮上しようと。官房長官の話では風穴をあけてやろうという中で、本当の意味でうまくこれが乗るためにも最低限の公取の拡充というのは私は必要だと思うんです。やっぱりこうなってくると、それはもう官房長官の仕事だと思うんです。機構とか人数の問題についてもいろんなことを考えてやってほしいと思うんですが、御見解を。
○国務大臣（梶山静六君）　確かに、国際化が進み社会が複雑になればなるほど、そして人心が荒廃するというか企業モラルの喪失というか、これを予定に入れますと、一人に一人ついても間に合わなくなりますから、企業のモラルは守られるものという前提に立って、そしてやはり経済の憲法と言われ、そのまた番人と言われる公取が正常に作動するためには、確かにいろんな複雑になった体制ですから、拡充強化が必要と思うことはだれしも同じであります。ですから、いろんな制度上あるいは運用上あるいは目的もひっくるめて今日まで公取の改組、改善が図られてきたわけであります。これで十分とは申し上げるわけにはもちろんまいりません。
　しかし、少ない人数でも何とか、一罰百戒というか一つのルールをつくることによって、一つの物事に物差しを入れることによってその基準、経済の憲法を守ってほしい。モラルというか、物差しの上にそれぞれが競争し合うべきものであって、アウトローの競争は絶対社会的に許されるはずがないし、悪は栄えるとは思わないで、やっぱり悪は必ず滅びると思ってやるほかないと思います。
○片上公人君　官房長官の言う和魂洋才のいい意味が出れば非常にありがたいと思っております。
　そういう意味では、経済環境の変動が大きい時代であります。五年後の見直しというのは、いろんな意味で五十年間の、公取委員長流に言うと鎖国を破っての今回のあれですから、鎖国を破るということは、明治維新的な話から言うと、鎖国を破る前後というのは黒船の問題もあったけれども、安政の大獄みたいなこともあったわけだから、何が起こるかわからないようなことも私は心配されると思うんです。だから、五年後の見直しというのは、そういう中にあって労働問題を初めとしていろんなことを見ながら真剣に見直さなければいかぬというだけに慎重に見ていってもらいたいという思いがございます。
　こういう見直しに当たりまして十分な検討が必要と考えるわけですが、その前提として持ち株会社の実態が明らかにされる必要があると思います。公正取引委員会として持ち株会社の実態調査をする予定がどうか伺いたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　これも御説明いたしましたように、私ども独占禁止法上いろいろの調査活動をすることが認められておりますので、その権限をフルに発揮いたしまして十分実態を把握したい、こういうふうに思っております。
○片上公人君　もう一つ、我が国の市場の開放性を高めることが海外諸国から求められておるわけでございますけれども、海外諸国から我が国の企業に見られる株式の持ち合いとか系列支配に対する批判の声が強いと聞いておりますが、取引委員会はこの問題にこれまでどのように取り組んでこられたかということを伺いたいと思います。
○政府委員（塩田薫範君）　いわゆる系列関係といったことが言われますけれども、系列関係それ自体は安定的な取引あるいは長期的視野に立った経営を可能にするといった経済合理性を有する面もありますし、他方、独占禁止法の立場から考えますと、直ちに独占禁止法上問題となるものではないということではございます。それ自体は直ちに問題ではないということでありますけれども、グループ内取引を不当に優先させたり、競争阻害的な行為を引き起こす場合には独占禁止法上問題となり得るものでございます。
　数年前に系列等の問題がかなり大きく取り上げられたということもありまして、その時期に、株式持ち合い関係がある場合を含めて、系列関係にある事業者間取引において公正な競争を阻害するような取引が行われることのないように、一つは平成三年に流通・取引慣行に関する独占禁止法上の指針、これは流通・取引慣行ガイドラインと俗称しておりますけれども、そういったものをつくりまして公表いたしておりますし、それから六大企業集団におけるメンバー企業の結びつきの状況あるいは集団内取引の状況等の調査あるいは個別業種における事業者間取引に関する実態調査を行いまして、独禁政策あるいは競争政策上の問題点のチェックといいますか、そういったことをやってきているところでございます。
○片上公人君　官房長官に伺いますけれども、我が国の系列問題に対しては海外からのいろんな批判があるわけでございますが、これについての御見解を。
○国務大臣（梶山静六君）　私も不勉強で、どの程度の批判があり、どの程度のものかわかりませんけれども、しかし系列というのは、それぞれお互いに株を持ち合い、あるいは相互に取引の長期的なことを行う、そういうことによって起きる弊害というか、なかなか外国企業が参入しづらい壁になっているという批判を受けていることは現実に承知をいたしております。
　ですから、ある意味で今度の持ち株の緩和というのも、いわばそういう影の連帯というよりは表の連帯にした方がより透明度というかそれが確保されるのではないかということがありますので、系列それ自体の全般について私は悪とか善とかという決めつけ方はできませんけれども、その隠れた分野というものを表に顕在化することは一つの利点ではないかなという思いがありますので、そういう批判にもこたえ得る道というふうに今回の改正を考えております。
○片上公人君　そういう意味からも、例えば六大企業集団と言われておりますけれども、この集団内取引の状況というのはどういうふうになっているか、閉鎖的に行われているのかどうか、これをちょっと伺いたいと思うんです。
○政府委員（塩田薫範君）　日本には現在いわゆる六大企業集団と言われるものがございます。この六大企業集団に属する企業間で株式の持ち合いあるいは一方的な株式所有もございますし、役員の派遣あるいは取引関係、融資、そういったものもございます。趨勢的なここ十年、十五年ぐらいの感じで全般的に申しますと、次第にグループ内の依存関係が少しではありますけれども、薄れつつあるというふうに思っております。ただ、それぞれの企業グループの規模が大変人きゅうございますし、かなりの、かなりといいますか、結びつきがなくなったわけではございませんので、私どもとしてはやはり独占禁止政策の観点から実態調査をする等によりまして状況を把握していく必要があるというふうに考えております。
○片上公人君　私ら、こういうのは非常に不勉強だから、最初聞いたときに、六大企業のあれを基準にして十五兆円云々という基準の話があったときに、ということは十五兆円以上の人は皆悪いグループかいなとふと思ったりしておったんですが、その辺のことをひとつ、これは答弁は要りません。
　最後に、持ち株会社の解禁に伴う労働問題について、午前中からずっと出ておったわけでございますが、非常に大事なことだと私も思います。今後労使の話し合いが行われることになっておるわけでございますけれども、政府としても合意形成に向けてできる限りの支援を行わなかったらいけないと思うんですけれども、官房長官の見解をお伺いいたしまして質問を終わります。
○国務大臣（梶山静六君）　戦後はいざ知らず、最近の労使間の関係は世界にも珍しいほど極めて良好な環境に私はあると思っております。それがあればこそ今日までの発展もあったわけであります。ですから、今回の持ち株会社の解禁に伴う労働問題、既に今後二年間を目途に検討を行うということが言われておりますが、私はこれによって直ちに労使間に不穏当な影響を及ぼすようなことはないと確信をいたしておりますが、それにしても分社をされれば、いわば分社化の方向にある組合というものが弱くなる方向にあるのではないかなということは頭の中で私も理解はできます。
　そういうものをやはり同じ系列の中で、系列というか、持ち株の中でやり得る会社でありますから、表切った議論をしながら、私は組合間同士ないしは労使間で話し合いの決着のつく問題という確信をいたしております。
○梶原敬義君　官房長官にお尋ねする前に、先ほど聞いておりましたら、競争政策上の立場から必要だとかあるいは大競争時代の対応のために必要だというようなことがどんどん大義名分で語られておりますね。
　しかし、大競争時代をつくり出したというのは、振り返ってみますと、我が国が日本円に直せば毎年十兆円以上の貿易黒字がどんどん出る、これがやっぱりアメリカに対してもヨーロッパ諸国に対しても日本の貿易黒字、これが大競争をつくり出した原因でしょう。もう一つは、我が国の資本が東南アジアを中心にして特に家電や何かがどんどん出ていく、それが日本に入ってくる、これはもともと我が国に原因があって、余り大言壮語するようなことではない、このように思うんです。文句があれば反論をしてもらえばいいと思います。
　官房長官、戦後の日本経済がここまで成長発展をしてきた、そのもとに経済の憲法と言われる独禁法があり、また九条があったわけでありました。これを改正するなりの今の状況というのはそれはそれとして、やっぱりこれまで果たしてきた役割というものについては僕は高く評価をすべきだと思うんですが、官房長官いかがでしょうか。