Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場参考人　私、現在の農業機械化研究所の理事長でございまして、新機構の新しい民間支援業務の方につきましてはお答えする立場にないわけでございますけれども、全く素人なりでございますが、いずれにいたしましても、融資、出資等につきましては何らかの審査機関が要るのであろうというふうに私は考えておりますけれども、これはまたいろいろお役所の方で御検討いただくことだと思います。
○細谷（昭）委員　わかりました。
　終わります。ありがとうございました。
○大石委員長　日野市朗君。
　　　　〔委員長退席、島村委員長代理着席〕
○日野委員　まず原田先生に伺いますが、先生の肩書を読ませていただきますと「筑波大学生物科学系教授」というふうに記載がございます。それで、用語の問題でまことに恐縮なんですが、生物科学系といった場合、これは大体生物科学の系統ということがよくわかるのですが、実は、今問題になっておりますこの法律のネーミングでございますね。これによりますと、非常にわかりにくいのでございます。「生物系特定産業技術」、こういうふうに書いてあるわけでございますね。これから先生はどんなイメージをお持ちになるかということをまずちょっと伺いたいのです。
　といいますのは、この機構には、今問題になっておりましたように農業機械化研究所も入ってまいります。そっちの業務も含まれるわけですので、私なんか考えてみまして、こういう農業機械の系統が入るというのも、これも生物系特定産業技術と言えるのかな、かなり無理した解釈をしないと無理なのではなかろうかという感想なんか持つのですが、先生、生物科学系教授という肩書をお持ちになっておられますので、ついでと申してはあれでございますが、どういうイメージをお持ちになりますか、ちょっと伺いたいと思います。
○原田参考人　お答えさせていただきます。
　私は、確かに筑波大学の生物科学系の教授でございますので、筑波大学で言っております生物科学系ということについては、どういう範囲とか、どういうことをやっているとかということは幾らでも御説明できると思うのでございますが、この法案に、生物系でございますか、そういう名前がついておりますのは、私はこの法案の草案づくりとかなんかには全くタッチも何もいたしておりませんので何ともお答えしにくいわけでございます。けれども、想像する範囲では、生物に関係するところのものというふうに私は理解しておりますけれども、これはちょっと私にはお答えしかねる問題じゃないかと思います。
○日野委員　同じ質問になりますが、馬場参考人、こういう名前の機構で現在やっておられる業務が包括されるということについての違和感はお持ちになりませんでしょうか。
○馬場参考人　名称の問題でございますけれども、私どもも役所の方からいろいろ御説明を受けておりまして、農業機械化研究もこの中に入るということでございますので安心をしているわけでございますが、違和感がないと言えばうそになるわけでございますけれども、ただ、大変いろいろ御苦労なさってつけられた名前であろうと思います。よく読めば、またよくわかることもあるわけでございますが、ただ、私の方も、農業機械化研究所なり、あるいはまた海外ではＩＡＭという形で広く知れわたっております。したがいまして、国内はともかくといたしまして、海外に説明するのは大変難しい問題でございますので、正式の名称はともかくといたしまして、農業機械化部門につきましては何らかそういう略称なり、あるいは通常使う名称で、これは内部の運用上で結構だと思いますけれども、御検討いただければ幸いであるというふうに考えているわけでございます。
○日野委員　現在の農業機械化研究所、これは長い伝統をお持ちですし、国際的にもかなり認められた業績も大分上げておられる。学問的にもこれはかなり尊敬されるような仕事をしておられると思いますので、少なくとも同一性、つまり農業機械化研究所として、これは日本の農業機械化研究所なんだなということがわかるような何かないとやはり困りますね。ぜひともそれは維持してもらうように、理事長にもこれは頑張ってもらわなければならぬと我々は思っておりますし、我々もそういう取り扱いを農水省の方にもするように要請をしたいと思っているところでございます。ネーミングのことで妙なところから入ってしまったのですが、私非常に気になったものですからちょっとお二人の御意見を伺わさせていただきました。
　ところで、バイオテクノロジーという言葉はもう日本語としてもかなり熟しておりまして、もっと使いなれている人はバイオテクノロジーなんということは言わないでバイテクと言ってしまうわけですね。ですから、本来は横文字であっても日本の片仮名に置きかえられたというふうに私は思っているので、そういうところはもっとフランクに使ってもいいのだろうと思っております。
　ところでそのバイオテクノロジーでございますが、バイオテクノロジーという場合に、その範囲は非常に広範なものに及ぶものであろうというふうに私考えております。そしてまた、非常に広範なものとしてとらえて、かなり学際的な研究も必要になってくるのだろうと思うのです。
　この法案では、まず農林漁業、それから飲食料品製造業及びたばこ製造業、こういったものに関連する研究について支援をするということでございますね。それからあと政令でかなりのところまでその範囲を広げられるように読めるのですが、少なくとも農林漁業だとか食料品の製造だとかたばこの製造というようなことだけでバイオの範囲を限るというようなことは、バイオテクノロジーの生き生きとした研究ということにむしろ障害になるのではないか、もっと学際的な幅の広い研究というものが進められてしかるべきではないかというような考えを私持つわけでございます。それで原田参考人と吉田参考人に、私の今述べたことが当たっているかどうかということをひとつ御感想を伺いたいと思います。
○原田参考人　では私見を述べさせていただきます。
　私自身も、もちろんバイオテクノロジーという言葉がかなり広い範囲をカバーする言葉であって、かなり広い分野での研究推進が非常に重要であることは十分承知いたしておるつもりでございます。先ほどもほかの議員の先生から御質問がございましたが、この予定されております出資あるいは融資の金額から拝見いたしますと、かなり的を絞りませんと全く薄く広くということになりまして、民間の研究の発展の促進という効果が非常に薄くなってしまうのではないかと思いますので、あの金額から考えますとこういう範囲ということになるのではないかと私は感じた次第です。
　以上です。
○吉田参考人　先生の御意見はまことにもっともだと思いますけれども、先ほど私申しましたとおり、いわゆるバイオテクノロジーというのは生体の機能を利用してやるんだということになりますと、現在の農業あるいは現在の食品工業、これはすべて微生物とかそういうものを使えば皆なってくるわけでございまして、ただ法案に書いてある中で私が特に強調するのは、いわゆる新しいバイオテクノロジーについてであろう、その中で考えていけばいいんではないか、そういうふうに私は理解しております。
○日野委員　新しいバイオテクノロジーという概念は先ほど吉田参考人がお話しいただきましてよくわかったのですが、バイオテクノロジーで、例えば細胞を融合させる、オレタチというような植物新品種もできるということになりますね。そうすると、ある一定の限度まではこれは実験室内部で可能であろうというふうに思いますね。オレタチというのはどの程度まで実用性があるかということはわかりませんけれども、少なくとも橋渡しの植物としては非常に有用なものだろうと私理解して拝見させていただいたわけですが、ではあれがどのような土壌状況、どのような気象状況、こういうもので実用化されるかということになれば、これは当然土壌学であるとか気象学であるとか、そういった学問の分野にも及ぶわけでございまして、そういった、ハードにそこのところでとらえるのじゃなくて、その周辺のソフト部分というものがどうしても必要になってくるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○吉田参考人　まことにごもっともでございます。私どもが今回やりましたのはいわゆるカラタチというかんきつ類とオレンジというかんきつ類、これはカラタチは御承知のように耐寒性でございます。ですから何かそういうものをくっつけてみて何とかならないか。それからもう一つは、かんきつ類の中でいわゆる細胞融合の実験が割合しやすい植物でございまして、そういうことであの技術を選んだ、あの技術を習得したわけでございます。
　前にも申しましたとおり、これから農水省の方の果樹試験場の方と組みまして、これをいかに育てていくかとか、そういうことについては果樹試験場の方がずっと専門家でございますので、私どもはああいう苗をつくった、これからそれをどういうふうに育ててどういうふうに実をならせるか、あるいはまだ実がなるか花が咲くかわかりませんけれども、どういうような条件でやればあれが育つかということは農水省の方へお願いしてあるわけでございます。
　ただ、私どもがやらなければならないのは、そういう技術を使っていわゆる先生のおっしゃったような今後有用な果物、そういう有用な果物の作成にあの手法、ああいう技術が使えるか、使おう、そういう研究をやっておるわけでございまして、それが成功するにはまだ相当時間がかかるわけでございますけれども、ただ、そういう世界でも初めてかんきつ類でああいうことができたということは私ども大変自負しているわけでございます。
○日野委員　ちょっと伊藤参考人の御意見も伺いたいのでございますが、いわゆるバイオテクノロジー関係のベンチャービジネスというものがございますね。これはお互いに共通のベンチャービジネスに対する理解はあろうかと思いますけれども、ベンチャービジネスというのはまさにハイテクノロジーを開発しようということで、それをビジネスの世界に持ち込んでいるわけですが、私見ているところで、ベンチャービジネスそのものがそう多くの成功を上げているというふうにはちょっと言いにくい状況ではないかと思うのです。この法案が考えているところ、先ほど吉田参考人もおっしゃいましたが、かなりハイテクノロジーのところで物事を進めようとしている。しかしそれだけではこのバイオテクノロジーの健全な進展というか発展、そういうことには一つの壁が出てくるのではなかろうか。私がさっき言いましたソフトの部分をもっとちゃんとやっておかなければいけないのではなかろうかという感想を持つのでございますが、いかがでございましょうか。
○伊藤参考人　承知している限りでお答え申し上げます。
　ベンチャービジネスに関しまして巷間言われておりますことあるいはまたベンチャービジネスに関する現状、日本の施策と、世界を広く見渡して例えばアメリカにおける典型的なベンチャービジネス、バイオテクノロジー分野でのベンチャービジネスと多少風土的な違いがあろうかと存じます。
　その議論はさておきまして、今私の理解しております。あるいはまた御質問の趣旨に沿った形でのベンチャービジネスを敷衍しますと、そういった技術を一つの柱にしまして、小企業あるいは全く基盤のないところから一つの企業を起こして、それが将来大きく育っていく可能性を秘めている、そういうものは何も昨今だけではございませんで、例えば明治維新以降幾つも輩出いたしております。ただ、昨今、たまたま先端技術の脚光を浴びる社会的な、世界的な風潮の中で、ベンチャービジネスも広く関心を呼び、政策的にも取り上げられているのだろうと思います。その中で、御質問の趣旨に沿ってお答え申し上げますと、ベンチャービジネスの条件というものには次のようなことがあろうかと思います。
　研究開発それ自体が非常に大きくなってまいります。制度的にも充実し、基礎の研究から実用的な商品、製品の成熟、市場化まで、さまざまなセクター、産業が入り組んでまいります。従来であれば、特定の一つだけの企業がそういう基礎研究から最終商品の市場化までを一貫して受け持つことができたようなイメージが、研究開発が広がってまいりますと、そういった全体の過程の中にいろいろな企業が組み合わさって一つの産業を形成するようになってまいります。そういう場面でベンチャービジネスが役割を果たすことが期待されている。その意味では、まさに基礎研究のシーズと言われておりますアイデアないしは基本的な原理をある程度産業化技術につなげていくという場面でハイテクのベンチャービジネスの役割があろうかと思います。そういう企業が順調に発展していって、将来は大量生産も市場化も分担するようになるのか、あるいはまたベンチャービジネスが単に研究開発だけを受け持って、次から次から新しい基礎研究のシーズを実用化技術として生産する企業に渡していくようなことそれ自体をビジネスにするようになるのか。これは日本の風土の中において、日本の政策とか、日本の経営の考え方、そのほかもろもろの社会環境の中で、さらに技術それぞれの分野で違ってまいるのだろうと考えております。
　以上でございます。
○日野委員　要は、どのようなニーズをつかみ上げていくか、どのようなシーズをきちんと把握するかということが非常に大事なのだと思うのです。ハイテクノロジーでも同じことだと思いますが、特にバイオテクノロジーの場合、自分の求めていたもの以外のいろいろな、例えば変異を見つけ、それがどういうふうに利用できるかということを広範な目で見ていかなければならないものだろうと思います。
　それで、原田参考人と吉田参考人に伺いたいのですが、バイオテクノロジーの場合、一つの目標をねらって研究開発を進めてきた、しかし思いがけないところにぽんと物事が出てくる、それを敏感にとらえていくようにするためには、かなり広範な研究体制、システムづくりができていなければならないのではなかろうかという感じがするのですが、いかがでございましょう。
○原田参考人　お答えいたします。
　ただいまの御質問で私が感じますことは、非常にユニークなアイデアが出てくる場合というのは、それまでに積み上げられましたいろいろな実験データ、試行錯誤の結果によって出てくるということが確かによくありますので、そういう場合にはある程度の研究者グループのマスが必要かとも思いますけれども、この法案で対象になっております分野では、かなり計画的と申しますか、はっきりした目標を持って実験を行えるという分野も多いと思いますので、先ほど申し上げましたように、大企業の研究所、中企業の研究所、小企業レベルにおいてそれぞれ特色を発揮したことができるのではないかと思います。
　それで、この機構がよくファンクションすれば、いろいろ要請が出てきた場合に、複数の方が審査に当たることと思いますので、その辺のところは、これは具体性があるから選ぼう、これは将来性はもう一つはっきりしないけれども非常にユニークなのでというようなことで選択が行われると思いますので、必ずしもかなり大きい研究者のマスが必要な場合だけとは限らないと思っております。
　以上です。
○吉田参考人　私は、新発見というのは、マスよりもこういう新しい技術に取り組む人の資質だと思います。確かにおっしゃるとおりいろいろな現象がございますけれども、ある本を読みますとこれはこうなってこうなるよ、ずっといけば自明の理である、そういう一つの道がありますけれども、そういう道をずっと伝わっていくだけでは新しい発見はできないわけでございます。そこにいろいろな答えが出てくるわけでございまして、その答えをいろいろ考えながらやっていく、あるいはこういう植物ですとその状態を必ず観察するとか、研究に取り組むその人の考え方、これが非常に大事なことだと思います。
○日野委員　私もそれには賛成なのです。よく偶然性ということでペニシリンの発見などということが言われておりますね。別にフレミングのシャーレの中でペニシリンがおれはペニシリンだと叫んだわけでも何でもない。しかし、ちゃんと物を見る目を持っている人がそれを見れば、その菌の持っている特性がきちんとわかるというようなことでございますが、ある程度の層の広がりというものは必要なのではなかろうかと思います。
　それで、小さな企業の特性というようなこともいろいろ先ほどから出ておりますけれども、例えばそういう小さな企業に融資をすることになって、小さな企業でやられた仕事に対する評価が全体のものにならないということがあるのではなかろうかと思うのです。先ほど企業秘密との関係なんかも出ておりましたけれども、そういう仕事が全体に広まって評価をされるというようなことは実際上可能であろうかどうかという点について、私もかなり疑問を持つのでございますけれども、この点いかがでございましょうか。企業人としての吉田参考人に伺いたいと思います。
○吉田参考人　これはあくまで私の個人的な意見ですが、企業秘密ということは、確かに研究の場合はこういうものをやるのだというふうにやる場合もございます。それから、例えばあるシーズを検索するときにそれが一体どうなるかというので私どものところでもテーマとして挙げるもの、それからこういうことはおもしろいから少しやろうかというふうなことがあるわけでございますね。もちろん、それはコンペティターがありまして、コンペティターとの場合にはあるいはそういうことがあるかもしれませんけれども、今はそれよりも、どこの企業にいたしましても、そんな秘密を守らないでどんどん学会で発表したり、いろいろなケースがあるわけでございます。
　ですから、例えば今、こういうベンチャーで小さいところで、企業秘密ということでなくて、逆にそういう小さい企業があって、非常にアイデアも豊富だし、活発に仕事をしているところであれば、当然そういうお金をこういうところへ出して政府がバックアップするか、あるいは共同開発者を見つけてさらにその技術を伸ばす、そういう方向がいいのじゃないか、私は個人的にはそう思っているわけでございます。
○日野委員　これは原田参考人に、特にバイオの範囲に限って伺いたいと思いますが、一つの研究が成功したとか失敗したとか、そういうことの評価というものはできるものでございますか。
○原田参考人　かなり難しい御質問だと思いますけれども、私はできると思います。ただ、長い目で見なければわからないという場合もかなりあることは事実です。
　今の法案で対象となっておりますこれは、どちらかといいますと本当の基礎研究のところはカバーせずに、それより先のところということになっておりますので、そういう面ではかなり評価はしやすいのではないかというふうに考えております。
○日野委員　その評価というのは、一応製品化されたという場合に成功と評価するのでしょうか。
○原田参考人　私はどうしても自分の仕事の分野の方に目が行ってしまいますので、商品化という言葉は私の仕事のあれからいいますとなじまないのですけれども、例えば育種の場合ですと、優秀な品種ができた、いい系統ができたという場合には、それを商品化と申せばそういうことで評価できると思います。
○日野委員　農水省のなさった調査だと思いますが、バイオテクノロジーのいろいろな技術開発の項目、これを二十七項目挙げまして、それで大体八〇年代に実用化できるだろうというめどが立ったといいますか、そういうものについて十二点を挙げておられる。それから、これは九〇年代だろうという点については九点を挙げておられまして、あとの六点については、これはもう二十一世紀の問題というふうにずっと挙げておられるわけなんですが、こういうバイオのハイテクノロジーということになりますと、大体今までの技術とそれが実用化される技術とでもいいますか、大体二十年、三十年という長いタームが必要になってきていると思います。
　バイオというのは、微生物を除けばある程度交配に時間がかかりますから、かなりの時間を要するのではないかと思いますが、この法案で挙げられている五年据え置きの十五年でしたか、そんな金の貸し方でこれを促進するのに十分どお考えかどうか、これは原田参考人、鳴海参考人、吉田参考人それから伊藤参考人、ちょっと一言ずつお答えをいただきたいと思います。
○原田参考人　資金が十分かどうかという御質問、先ほどもございまして、私としてはできればもっとふやしていただければ、これは自分の関係する分野でもございますので、非常に我田引水かとも思いますが、いろいろな事情もあることだろうとは判断しております。
　そこで、これで何かできるかということになりますれば、今おっしゃられた額は大体毎年度支出される額だろうと思いますので、それだけの額があれば、例えば細胞融合なんかですと原子力の方の核融合とは比べ物にならないほど少額で高い効果が上がりますので、私は十分やっていけるというふうに考えております。
○鳴海参考人　額が大きくて期間が長ければそれにこしたことはないわけでありますが、現在の状況から見て、小さく産んで大きく育てるという言葉もございますので、それでやむを得ないんじゃないかと思っております。
○吉田参考人　技術予測でございますけれども、かつてたしか「日経バイオテク」だと思いますが、「日経バイオテク」で八五年にはこうなるであろうという予想が三、四年前出ておりましたけれども、それは見事に外れているわけでございます。そのくらいこのバイオテクノロジーという技術は難しい技術だろうと思うわけでございまして、植物にいたしましても、例えばウイルスフリーでいろいろなものが出ておりますけれども、仮にこの細胞融合を用いて、それじゃいつどういうものができるかというのは、私は大変難しいことだと思います。やはり生命の仕組みというのは人間が考える以上の仕組みを持っているものであって、そうお金と人で解決する問題ではないのじゃないかと私は思っております。その点で、これだけの、かつて農水省がバイオリアクター研究組合に出した出資に比べでははるかに多い額でございますので、私はこの額で十分ではないかなという感じがいたします。
○伊藤参考人　八〇年代の初めに先端技術の政策が吟味されたときに、バイオテクノロジーに関連した研究開発は、ほかの技術と比べて研究開発費が少なくて済むという意見がございました。私はそうは考えません。今考えられておりますバイオテクノロジーの出資をバイオテクノロジーの木として育てて収穫を刈り取る、言いかえればバイオテクノロジーの研究開発の成果を可能な限り大きく収穫するためには、この法案も含めてもっともっとさまざまな試みが必要だと思います。
　しかし、研究開発の制約条件として予算あるいは費用が大きな条件になっていることは否定できないと思います。そういう意味では、当初の費用もさることながら、とりわけバイオテクノロジーの研究開発には長期、継続的な予算の支出あるいは費用の確保ということが必要だろうと考えております。
　御質問の趣旨を多少逸脱いたしましたが、私の意見を申し述べさせていただきました。
○日野委員　では、終わります。どうもありがとうございました。
○島村委員長代理　武田一夫君。
○武田委員　きょうは大変お疲れのところ、我々の法案審議に貴重な御意見をちょうだいいたしました五人の参考人の皆様には大変感謝申し上げます。
　先ほどいろいろと貴重な御意見をちょうだいいたしましたこの法案、さらに充実したものにしたく、皆様方の御意見も踏まえて若干お尋ねを申し上げますので、よろしくお願いいたします。
　最初に、まず五人の参考人の皆さん方にお尋ねをしたいのですが、バイオテクノロジーというものは今後の日本農業の窮状を救済する救世主になれるものかどうか。とすれば、それはいつごろ期待できるか。大変な問題だと思うのでありますが、五人の御所見、お考えをお聞かせいただきたいと思うのであります。
○原田参考人　私の考えを簡単に申し上げさせていただきます。
　随分広い御質問なんですけれども、私がいつも考えておりますのは、例えばイギリスですと、第二次世界大戦中の食糧難の問題を参考にしまして、戦後イギリスでの食糧の自給率をかなり真剣になって高めてきたわけです。数字のとり方も難しいのですけれども、終戦直後三〇％くらいだった自給率を今では七〇％前後にまで持ち上げてきているわけであります。残念なことに、日本の方はその逆になってきているわけであります。今後いろいろ問題は多いと思いますが、日本では限られた耕地面積の中でどうやっていくかということになりますと、単位面積当たりの収量をふやし、かつ非常に高品質の有用作物をつくる以外には活路は見出せないんだと私は思います。
　そういう意味からいたしますと、新しいバイオテクノロジーの技術はその活路を見出すための一番強い武器となるものでありまして、今後とも最大限の努力をして、発展させていくべき分野だと私は考えております。
○鳴海参考人　私ども、農家の方々からは、新聞等でいろいろ書いてあるけれどもいつこれが実用化できるんだということで実は詰め寄られております。先ほど救世主になり得るかというお話があったわけでありますが、私どもはそういう願望を実は心に秘めておるわけであります。また時期につきまして、私ども、組織に対しましては、これは大変息の長い仕事である、金もかかり、人手もかかり、リスクも大きい、したがってこれは二十一世紀に実用化をする仕事だというふうに実は申し上げておるわけでありますが、私自身もそういうふうに感じております。
○吉田参考人　冒頭にも申し上げましたけれども、全くこれは私個人的に考えますと、バイオテクノロジーの技術は緒についたばかりでございまして、果たしてこの技術が日本の農業を救えるかどうかという御質問には現在のところ全くお答えはできないのでございますけれども、そのくらい私は、特に植物とかいうものに対してのハイテクは難しいと思います。
　例えば稲一つにいたしましても、最近やっと稲のプロトプラストから分化ができたということは新聞に出ておりますけれども、果たしてこれを細胞融合でやって本当にいいものができるかどうかはなかなか先のことでございますし、そういう点、確かに救世主にならなければならないのですけれども、そのためにはまだわからないブラックボックスがたくさんある、そう考えていいのではないかと思います。
○馬場参考人　私、農業機械化研究所の理事長でございまして、農業機械化関係で本日出席いたしましたので、ハイテク懐係につきましては答弁を遠慮させていただきます。
○伊藤参考人　私は、日本の経済が国際的な経済社会の枠組みの中で今後とも健全に発展していくために、日本の農業が活力を取り戻して、産業としてもっと力強くなっていただかなければならないと考えております。そうしてそのために、バイオテクノロジーだけではなくて、この法案には素材とかメカトロニクスとかもあわせ並べて盛り込まれております。そういったものを一緒に含めて、ぜひともそうしていただきたいと思いますし、またそうするための一番確実な手がかりであると考えております。
○武田委員　そこで、鳴海参考人に特にお尋ねをします。
　ハイテクなどの高度先端技術が農業経営とか、あるいは農業、農村のあり方に将来どのような影響を及ぼすかということは皆さん方の仲間ではいろいろとお考えではないか。常務さんとしてもそういうことは特に感慨をお持ちじゃないかと思うのであります。これがもし期待するように、二十一世紀の初頭でもいいです、実用化された段階において、場合によっては一部の民間の事業者によって農業者が従属させられるような心配はないのかということを私はちらと考えるときがあるわけであります。農業や農村が新しい技術によってさらにレベルがアップして、農業者自体、農村自体、農業自体がよくなっていくということであれば結構ですが、私のそういう危惧はないものかどうかという点について、ひとつ特に鳴海さんから御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○鳴海参考人　新しい技術を農業者が取り入れる場合には、農業者自体のいろいろな選択の基準もあるわけでありますが、現在日本におきましては県の農試あるいは普及所、農協、これらの一連の営農をめぐります指導との関連一また実際には作物をつくります場合の消費者のニーズ等も見て普及を進めておるのが現状でございます。したがいまして、新しい技術が将来出てまいりましても、やはり農家の経営を守る立場からはそういう選択を私ども農業団体としてはしてまいる必要があると思っておりますし、企業によってこれが農業の支配につながるということはまさにあり得ないだろうと考えておるわけであります。
　また、新しい品種等、あるいは新しい技術が出てまいりましても、例えば肥料だとか農薬だとかその他のものもそうでありますが、国の公的なテストを得た上での普及が図られるわけでありますので、その辺との関連を見てまいりますと、防御策は十分にあるだろうと実は考えるわけであります。農業団体といたしましては従来にも増して、将来こういう新しい技術に対しましての選択力を十分強化しながら、農家を守る立場から進めてまいりたい、こういうふうに認識をしておるわけであります。
○武田委員　二番目にお尋ねをいたします。原田、吉田、伊藤の三人の方にお願い申し上げます。
　未知の問題が非常に多い遺伝子操作技術でございますが、さまざまなバラ色の夢だけがはるかに先行しているように思います。そこで、バイオテクノロジーブームヘの警告とセキュリティー、安全性の問題について指摘されているわけでありますが、遺伝子操作の潜在的危険性についてどういう認識をお持ちでございますか、その点についてお三人から御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○原田参考人　お答えいたします。
　先ほども同趣旨のような質問がございましたので、私の意見は既に申し上げたと存じますが、もう一度要点を繰り返させていただきますと、御指摘のように、この技術は非常に将来性に富んだ、また発展性に富んだ技術であるだけに、注意には注意を重ねて進むべきものだとは思っております。ただ、みだりに不安をかき立てる必要は全くございませんので、先ほども申し上げましたように、今まで世界の先進国で非常に多くの実験データが積み重ねられてきておりまして、組みかえＤＮＡ実験による事故は何も起こってないわけでございます。今後の安全評価もますます合理的に、科学的に行われるようになってまいりますし、それから、実際に扱っている研究者の理解も一層深まってきますので、私としては根本的な危険性というのはまずないというふうに考えております。
○吉田参考人　前にもお答えいたしましたけれども、遺伝子組みかえの実験というのは、一つのルールと申しますか、実験の指針に基づいて我々は実験しているわけでございます。ですから、その対象になる微生物ももちろん限られておりますし、それから、それに使ういろいろな、プラスミドにいたしましてもベクターにいたしましても、これも決まっております。そういう中で実験を進めるわけでございますので、原田参考人のおっしゃったように、現在の状態においては全く私は危険がない、そういうふうに思っております。
○伊藤参考人　組みかえＤＮＡ実験に関する危険性に関しては、議論の段階でさまざまな可能性が議論し尽くされているというふうに理解しております。その中で、とりわけ考えられなければならないことの一つとして、というよりも、むしろ主なこととして、個人の恣意による意図的な、あるいはまた錯乱による危険な実験を組み立て上げて実行するという可能性が、とりわけ市民の中から指摘されております。
　その点に関しまして私が申し上げられますことは、最近のこの分野の研究開発は特定の研究者が一人だけで研究を完遂することが困難になりつつある。チームワークを必要として、その前後にさまざまな支援を必要としているという意味から、そういった個人的な恣意とか錯乱による研究は非常に取り上げることが難しくなってきているということは事実として申し上げられます。
　それから、もう一つ全く別の側面を指摘したいと思います。現在、バイオテクノロジーを中心とした技術の可能性に関しては、確かに研究開発の側からさまざまな夢といいますか、可能性が指摘されております。今この法案が対象にしております農業関連の技術の分野、これは、確かに遺伝学を基礎とする技術の流れはございますけれども、もう一つ、農業関係の技術で基礎生物学に照らしますと大きなテーマがあろうかと思います。それは、生態学、英語でエコロジーと言われますけれども、そういった分野の研究が、あわせて同時にお互いに裏打ちするような形で進まなければならないと思っております。こういった指摘はこれまで国内ではとりわけ少ない。少なくとも私は余り耳にすることがございませんけれども、このことは個人的に非常に強調したいと考えております。そうした遺伝学と生態学と両方が基礎学問として進む中で、バイオテクノロジーの技術的な可能性というのは、例えば農業に具体的な成果をもたらすだろうと私は考えております。
　以上です。
○武田委員　同じく三人にお尋ねします。
　組みかえＤＮＡは現在ガイドラインのもとに実験が行われている現状でございますが、これがいわゆる実用化、まあ産業化と言ってもいいと思うのでございますが、その段階を迎えた場合には、実用化段階における安全性確保というものについての方策が確立しなければならない、こういうふうに思うのであります。この点についての御意見をお三人からお尋ねをしたいと思います。
○原田参考人　お答え申し上げます。
　全くの私見でございますけれども、ただいま御指摘のございましたように、本当の意味での実用段階になってまいりますと、それ相応のまたガイドラインが私は必要になってくるのではないかと考えております。そこで、これも日本国内における混乱を防ぐ意味で、例えば各省庁間で解釈が異なるようになりますと非常に混乱が起こる危険性もございますので、今後恐らく検討されていくのではないかと思いますけれども、そういう問題のないような実用段階でのいいガイドラインができることを個人的には願っております。
○吉田参考人　現在、組みかえ技術によりまして実用化されんとしておるのは、医薬品にいたしましたらインシュリンあるいは成長ホルモン、そういうものがございますが、これは何といいますか、向こうの技術を持ってきて、それからこちらの——もちろん、こちらでその組みかえ体の安全性とか、そういうものを十分検討した上でやっておるわけでございまして、もちろん、これから新しいものが出てくる場合にも、やはり規制といいますか、そういうものに従ってやるわけでございまして、それは実験室でやっていることを、それをさらにそういう観念で工業化していくわけでございますので、そういう手だてをきちんと踏めば間違いないと私は思います。
○伊藤参考人　最近の、例えば新製品の開発であるとか、例えばこれまでの生産工程をより効率化するとか、そういった技術開発には、単に経済的な効用にとどまらず、危険性も含めた社会的なマイナスの効果をも同時に配慮しながら研究開発に着手され、それが進められるというウエート、言いかえれば、そういったネガティブな間接的な効用、非効用を検討する比重が一般的な傾向として高まりつつあるというふうに痛切に感じております。そういう意味では、バイオテクノロジー関連の新しい技術、新しい製品に関しましては、そういった新しい効用と同時に、新しい効用の裏にある危険性あるいはマイナスの効果も同時にはかりながら、検討しながら開発が現に進められておりますし、これからももっともっとそういった点に留意されるべきですし、また、そういった動きにあろう。現にそうなっていると存じております。
　以上でございます。
○武田委員　次に、五人の参考人の皆さん方にお尋ねします。
　今後、産学官の、いわゆる三者連携強化による総合的なバイオテクノロジーの先端技術の開発、この問題は非常に重要な課題だと思うわけでありますが、この産学官の連携の中で今後研究開発を進める上で、研究を実りあるようにするために何が大事な要素であるか、その点、皆さん方、御所見がありましたらお尋ねをしたいのでございます。
○原田参考人　お答えいたします。
　ニューバイオテクノロジーと言われている分野では、今までの伝統的な研究開発と一つ違うところがあると思いますのは、いわゆる基礎研究と応用研究あるいは開発研究の間にはっきりした線がなかなか引きにくいところがございます。基礎研究がもう直ちに実際に役に立つようなことを生み出しますし、また、応用研究の中から基礎研究のいいアイデアが生まれるということがしばしばございまして、非常にその辺のところは一体となっているものでございまして、そういう意味から、大学では主として基礎研究を行い、民間の研究所では開発研究が盛んになるのは当然だと思いますけれども、前にも申し上げましたような意味で連係プレーが非常に重要になってまいります。その点は今までは我が国では余りスムーズにいってなかった点もございますので、例えば法律的な面でもそういうことを促進できるようになってくればいいなと思うのが私の実感でございます。
○鳴海参考人　産官学が現在得意の分野をそれぞれ持っておるわけでございますが、この新しい機構がコーディネーターとしての役割を十分果たしていただけるように切望する次第であります。
○吉田参考人　具体的な例を挙げますと、私どもが農水省の果樹試験場と一緒にやっております植物体の開発でございますが、私どもでは細胞融合の技術というものはできているけれども、果たしてこれを地に植え、あるいは栽培して実がなるかどうか、そういうことについては私ども全く素人でございますので、そういう一緒の面でお互いの役割分担を決めてやるということは大変結構なことだ、私はそういうふうに思っております。
○馬場参考人　先端技術等の技術が向上してまいりますと、やはり産学官の連携が非常に大事でございます。その際に、人の交流ということが大事なわけでございます。幸い、国の方におきましては研究交流の促進のための法律が検討されておるわけでございますし、そういう面で大いに促進されるというふうに考えるわけでございますが、特殊法人なり認可法人等の例をとってまいりますと民間との交流にいろいろなネックがございまして、なかなか難しい事情がございます。したがいまして、時間がかかるかと思いますけれども、そういう問題を徐々に解決しながら自主的に研究交流ができるようなことが必要であろうと思うわけでございます。
○伊藤参考人　一般的な産官学の研究交流に関しては既に成案になったものもございますし、現在審議中の法案もあるやに存じております。
　農業あるいはこの法案に関連したことで、既にこれまでに四人の参考人の方から披瀝されたことにつけ加えて申し上げるとすれば、多少さかのぼるのでございますが、やはり大学の学部の中で、具体的には農学部でありますとか工学部、理学部、ひいては医学部、薬学部、そういったところの制度的な壁が低くなるような形で、人の動きをもっともっと活発にする形で施策推進を図っていただきたい、それがひいては産官学の連携をよりスムーズにするかぎでもあろうかと考えます。
　以上です。
○武田委員　大変ありがとうございました。以上で私の質問を終わります。
○島村委員長代理　菅原喜重郎君。
○菅原委員　参考人の方々には、私たちの法案審議のために貴重な御意見を述べていただきましてどうもありがとうございます。
　今回、生物系特定産業技術研究推進機構法案、非常に長ったらしい名前の法案でございますが提出されたわけでございます。この新法人の業務を見ますと、融資事業と出資事業が中心になっておるわけでございます。私たちは、この名前からすると、もっと技術的な基礎研究、民間がなかなか手の回りかねる分野も手厚く促進されるようになっているのかと思いましたら、予算面から見ましても内容についてはいささかがっかりしているわけでございます。しかし、バイオテクノロジーの研究促進というのは時代の要請でございますので、私たちはできるだけ前向きにこの法案の活用を回らせるようにしなければならぬというふうに感じておるわけでございます。
　そこで、まず第一番に問題になるのは、先ほどからの御質問の中でもいろいろ問題になっているのですが、融資あるいは出資事業を行う場合に、採択、認定をどうするのかという審査機関の問題でございます。この審査機関について、参考人の皆さん方から、技術的な立場の方あるいは事業に関係している方々もおいででございますので、どのようにあったらいいのかという御意見がございますなら、それぞれお聞きしたいと思うわけでございます。
○原田参考人　ただいま御質問の件、私はどちらかというと全くの素人で、適切な返答ができないかと思いますけれども、一つだけ言えることは、理事会とか評議員会とかが予定されておるようでございますので、そのメンバーの構成を、例えば民間企業を代表される方、国公立の試験研究機関を代表される方、経済界を代表される方、それに学識経験者、そういうようなこともたしか書かれていたと思いますけれども、そういう人員の構成が適切であれば非常にうまくファンクションするのではないかと考えておりますが、この問題については、その方の御専門の方々の意見を聞いていただければよろしいのではないかと思っております。
　以上です。
○鳴海参考人　冒頭にも申し上げましたけれども、原田参考人と同意見でございまして、特に農林漁業者の参加についてぜひお願いしたいというのが私どもの考え方でございます。
○吉田参考人　基本的には原田参考人と全く同じ意見でございます。
　やはり国の大事なお金を使うわけでございますから、そのテーマとかについてはしかるべきメンバーで十分検討されて進められるということが一番いいのではないかと思います。
○馬場参考人　私の立場から特に申し上げることもないわけでございますけれども、委員が申されましたように、出資なり融資をするわけでございますのでしかるべき審査の場というものは必要であろうかと思いますが、十分御検討いただければと思います。
○伊藤参考人　この法案が実現して機構が生まれたときに、実際に研究開発することそれ自体とあわせて、むしろそれ以上に評価、判断が大事な仕事になるだろうということは十分想像できます。手前どもは、世間からシンクタンクと呼ばれて、個別の技術の直接の利益から離れて第三者的に個々の技術を相互に比較検討していささかの実績を持っております。そういった立場から申し上げられることは、個々の技術の特定の利益から離れた第三者的な立場から評価をするということは一つの条件だろうと考えます。
　さらに、それぞれの技術に関して、学識経験あるいは造詣も必要だろうと思いますが、新たに評価、検討のための作業を独自にするということも必要だろうと考えております。その二点が私の指摘できることでございます。
○菅原委員　次に、原田、吉田、伊藤、三参考人にお伺いします。
　私もこの遺伝子組みかえということには素人でございますが、しかし、一本の植物におおよそ百万種類からの遺伝子があって、これら遺伝子のうちＤＮＡレベルで明らかになっているのはごくわずかなものだ。さらに性質を改良するに重要な役割を演ずる遺伝子は十数個から数十個セットになっている、そういうセットを探すこともこれまた大変なことだというわけです。そしてまた、その性質が発揮される過程について、生体内での一連の生化学反応の解明ということになりますと、基礎研究というのが大変すそ野が広くないと発展がなし得られないんだというふうに聞いているわけでございます。こうなりますと、やはりこういう基礎研究的な面、参考人のどなたかがこのことにも触れられていたんですが、やはりこういう点は国立の研究機関に与えられている大きな課題ではないか、こう思うわけでございます。
　こういう点について、今申し上げましたような観点から、現状の日本におけるこういう分野はどのようになっているのか、また皆さんがどのように認識されているのか、また、この分野に対してどのような御要望を持たれているのか、端的な御意見をお伺いしたいと思うわけでございます。
　　　　〔島村委員長代理退席、委員長着席〕
○原田参考人　お答えいたします。
　ただたいま御指摘のありました基礎研究の重要性は全くそのとおりでございまして、特にこの分野では、先ほどもちょっと申し上げましたように、基礎研究の発展なしには応用研究の方も進まないという事態が明らかとなっております。
　きょうの法案には直接は関係ないと思いますが、ただいま御指摘がございましたので私見を申し述べさせていただきますと、我が国では昔から伝統的に発酵学の方は非常に進んできておりますので、そちらの方の分野の研究者は優秀な研究者がかなり大勢おると思います。ただ、この法案の中でいろいろな分野がございますが、その一つの重要な分野でございます植物の育種とか品種改良ということになってまいりますと、今までの伝統的な育種技術も非常に重要なんでございますが、そちらの方の数は十分ございますが、新しい実験的手法、研究的手法を取り入れてやっていく研究者の層は非常に少ないのです。それで、この育成が非常に重要でございまして、これは文部省の学術審議会の建議にもはっきり書かれておりますけれども、何も文部省関係の大学とか研究機関だけではなくて、こちらの方の若手の研究者の養成が非常に重要ですので、そちらの方も十分に行えるような体制ができることを私は強く希望している次第です。
　以上です。
○吉田参考人　微生物の場合の組みかえの実験におきましても、いわゆる微生物を利用して遺伝子を入れて物を生産する、これは現在二、三成功例はございますけれども、まだまだ問題がたくさんあるわけでございます。例えば、遺伝子を微生物に入れても、せっかくその菌体の中でたんぱくが合成されているけれども、それは外へ出てこない、そういうこともございます。それは細胞の中の膜の構造とかそういうことでございまして、そういうことでなかなかできない。そういうふうなことで、そういうものを何とか分泌させていこうというような研究、これはまだほんの緒についたばかりでございまして、実際には応用されていない。
　まして植物の場合には、今先生がおっしゃったようにいろんな遺伝子が入っておるわけです。ですから、それを植物体に入れ込んで物をつくらせるということはまだ本当に第一歩といいますか、第一歩も行ってないような状態でございまして、これからそういう面を大いにやっていかなければならないと思いますが、私どもが直接やっておりますのは、前にも申しました細胞融合とかあるいは限られた微生物を使って遺伝子組みかえを行う、そういうことでございまして、それにしても実用化するにはまだ相当な時間がかかる、そういうふうに私は思っております。
○伊藤参考人　個別具体的な事情は私直接には存じませんが、ただ一般論として申し上げられることは、産業それ自体の消長と、その分野の技術開発と、ひいては基礎研究とは相互に連動せざるを得ないというふうに思っております。そういう意味で、日本の農業関連の産業あるいはバイオテクノロジー延長上の産業が今、例えば基幹産業であるとかあるいは機械産業と比べて相対的に縮小しつつあるという現状は、技術開発の将来にとっても非常に危機的な条件の一つだろうと感じております。そういう意味では、現在社会的にバイオテクノロジーを促進しようという期待が高まっているという条件は、そういった日本の産業があるひずみを持っている、そのひずみを正すのに非常にいい機会であると考えております。
　以上です。
○菅原委員　今回の法案では、共同研究のあっせんという中で、いろいろな遺伝資源の提供その他人材の交流、そういうこともこの新法人がなし得るわけでございます。先ほど申し上げましたように、こういう気の遠くなるような、十数個とか複数個の組み合わせのセットを探すとなると、この研究開発は非常に偶然性が幸いするとも言われているわけなんですが、そういう偶然性にしろ緻密な計画的な追求にしろ、人材育成という面が大事だと思うわけです。吉田参考人は人材育成ということを盛んに話されているようですが、この人材育成という面について、皆さん方の今の教育にこういう別な方法があったらいいとか、何か新しい御意見がございますなら、原田、吉田両参考人の方からお伺いしたい、こう思うわけでございます。
○原田参考人　お答えいたします。
　私自身も人材養成の重要性を先ほど申し上げた次第ですけれども、これにはもちろん、私もその一員であります大学の教員の責任というのは非常に強いと思います。
　大学の面ではいろいろ機構の問題もございますが、一つだけ私として大学の問題以外に提言させていただきたいのは、高校レベルの教育でございまして、最近、各県立の農業高校あたりに、例えば生物工学専攻とかというのもぼつぼつ出てきておりますが、例えば県レベルの研究機関にしろ民間の研究機関にしろ、どの辺から人材の養成をしたらいいかということになりますと、私の考えではやはり高校レベルからやるにこしたことはないというふうに考えておりますので、その辺、各県立の高校あたりでも大分考え出してはいるようですけれども、今後新しい方向にますます進んでいったらいいなというふうに考えております。
　以上です。
○吉田参考人　大変難しい御質問であれでございますが、私ども民間企業といたしまして、何とかバイオテクノロジーの技術のレベルを上げていこう、そういうことの場合に、一つの考え方としてやはり国内留学あるいは国外留学、そういう考え方がございます。国外に行って勉強してその基礎技術をつけてくるということがやはりその人自身の刺激になりますし、あるいはその会社としての研究チームの刺激にもなる、そういうことで、それは一つの大事なことだと思います。
　ただ、将来恐らくこのバイオテクノロジーの技術というのが一般に使われてくるというふうになりますと、やはりこれは、実際、物を生産したりあるいは実験したり、そういうことにもう少しいわゆるバイオの基礎知識が必要であろう。それは会社に入って教わるよりも、今原田参考人が言われたように、高校時代から、あるいは専門学校ですか、そういうところでもっと基礎技術をつけてくる、やはり本だけでなくて自分の手でそういうことを覚えてくる、それが非常に大事なことじゃないか、私はそういうふうに思うわけでございます。
○菅原委員　バイオテクノロジーと遺伝資源とは、これは相即不離のものとして進めていかないとだめなものだ、こう思っているわけですが、こういう遺伝資源の収集、探索、そういう点では、これはグローバルな分野になるわけでございます。こういう点での国際的関連性とか情報交換性とか協力性とか、そういうことはぜひ必要であり、また遺伝資源そのものは世界共有の財産にしなければならぬのではないかと思うわけでございます。今回の法案の中にそういう機能が大いに発揮できるようにもさせていきたい、こう思っているのですが、こういうグローバルな観点での交換あるいは協力ということに対する御意見がございますならば、ひとつこれも、どうも原田、吉田、伊藤、三参考人にお聞きして申しわけございませんが、お願いしたいと思います。
○原田参考人　お答えいたします。
　ただいまの御指摘のように、遺伝資源遺伝資源と申しましても、これは小さい方はＤＮＡレベルから、種子とか個体の植物まで含まれるわけですけれども、そういうものの収集、保存というのは非常に重要なことは言うまでもなくて、それを国際的に交換できるうまい方法ができれば一番いいわけでございます。
　そうなりますと、経済大国と言われております日本の使命は非常に重要でございまして、自分の方から何も出さずにほかの国からもらうだけでは面目が立ちませんので、日本におけるそういう収集の努力というのを一層していただきたいと私は思っているわけです。特に米国とかソ連に比べますと、けた違いに日本は集まっているものが少ない現状でございまして、今後そちらの方のレベルをますます高めていっていただきたいと思います。
　特に個体レベルで集めることも重要でございまして、例えば今コーヒーとかなんかに病気が出て、その病気に強い品種をつくろうと思いましても、そういう抵抗性の遺伝子を持っているのは大体野生種でございまして、その野生種がない限りそういう遺伝子を取り出すことができないわけでございますので、必ずしもＤＮＡレベル、細胞レベル、種子のレベルだけではなくて、個体レベルでも保存できるようになればというふうに考えております。
　以上です。
○吉田参考人　私、実は民間企業におりましてこの方面については余り知識はございませんのですが、ただ申し上げられることは、今原田参考人がおっしゃったとおり、日本の遺伝資源というのは余りにも少な過ぎる。近年、農業生物資源研究所でございますか、農水省の方で相当力を入れられて予算をつけておやりになっておるようでございますけれども、ぜひそういう面をもっと充実していただきたい、そういうふうに思うわけでございます。
○伊藤参考人　遺伝資源とかジーンライブラリーがバイオテクノロジーの技術の推進の一つの基盤であることは間違いないわけですが、翻って、西欧でそういったジーンバンクであるとかジーンライブラリーであるとかがこれまで歴史をかけてつくられてきた背景には、やはりもっと深い根拠があったのだろうと言われております。
　一つは、非常に純粋な一人一人の好奇心とでも呼べるような動機、それが最初に一番大きくあったのだろうと思います。それから、皆様方も御承知のように、西欧の科学の思想に進化論という非常に影響の大きい哲学がございますけれども、そういう哲学が生まれる背景と遺伝資源が収集されて整備されたいきさつとはまさに両輪であったわけです。そういう意味では、日本でこれから遺伝子銀行が整備される、それが単に技術の一つの基盤にとどまることなくて、もっと大きな文化遺産として受け継がれ、もっと積極的な何かを生み出す、そういった方向で努力していただきたいと考えるわけです。
　以上です。
○菅原委員　次に、鳴海参考人にお伺いしますが、今回の法案の中には民間等の出資条項もありまして設立されるわけでございますが、この新法人に全国農業協同組合連合会はどういう協力をなそうとなされているのかお伺いしたい、こう思うわけでございます。
○鳴海参考人　まだ全農なり組織の内部で議論をしておりませんので、明確に申し上げるわけにはいかないわけでありますが、農業機械化研究所には応分の出資を全農といたしまして既にしてございます。それが今度の新しい機構に引き継がれる、こういうふうに聞いております。もう一方のハイテクに関連をいたしますものにつきましても多分協力方の要請があるだろうと思っておりますので、農業団体全体としてどういう御協力をするか、これから議論をしてまいりたいと思いますが、応分の協力をさせていただきたい、こういうふうに考えております。
○菅原委員　次に、馬場参考人にお伺いします。
　農業機械化研究所の促進業務と生物系特定産業技術研究推進機構を一緒にしたということに私は何か不自然さを感じているわけでございますが、一応今までの研究所の業務その他を維持継続していくということで馬場参考人も納得はされているようでございますが、ただ、今、研究所を改組するに当たって、専門的研究検査機関としても位置づけていただきたいという要望が出ております。この点に対して参考人はどのような御意見をお持ちなのか、お伺いいたします。
○馬場参考人　今度私どもの研究所が改組いたしまして新しい機構になるわけでございますが、その際に、私どもの行っております研究部門と検査部門が双方入るわけでございます。
　私どもの行っております検査は、型式検査が中心でございますけれども、一般の商品検査とは性格を異にしております。一般の商品検査でございますと、一定の基準に合格しないような粗悪品なり欠陥品を不合格にするというようなことが目的でございますけれども、私どもの方の検査業務はいわば研究的な試験でございまして、一定の性能なり構造なりそういうものを試験をいたしまして、その結果を農家の方の農業機械を選定する際の指標にし、あるいはまたメーカーがより以上技術の向上をするためのデータを提供するということが中心でございます。その結果がまた研究に反映いたしまして、新しい研究テーマなり研究の中身に非常にプラスになるというようなことでございまして、まさに研究と検査一体的に行っておるわけでございます。
　そういう意味で新しい機構に研究と検査が両方入るということは矛盾はないのではなかろうかと考えているわけでございます。
○菅原委員　以上をもって終わります。
○中林委員　参考人の皆様、どうも御苦労さまでございます。
　まず初めに吉田参考人と伊藤参考人にお伺いしたいと思います。
　今回出されました法案は、別名ハイテク民活センター設立法案と言われるくらい、民間活力がハイテクの研究開発に大いに寄与してほしいという願いを込めたことを目的としているということは御承知のとおりでございます。そこで、バイオテクノロジーの現状についてお伺いしたいと思うのです。
　我が国のハイテク研究の現状では民間が先行している、こういうふうに言われております。特に遺伝子操作だとか細胞融合などの先端的な技術開発にまで民間の企業が、みずから研究所までつくって取り組んでいるということになっているわけですけれども、この研究というのは一方では企業リスクがかなりあるのではないかというふうに思っております。そういうリスク覚悟で企業がこうしたハイテク研究に取り組んでおられるねらいはどこにあるのか、背景ですね。その点についてお聞きしたいと思います。