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○菅野久光君　与えられた予算の中でという、それはそういうことでしょうけれども、これは来年度のやっぱり予算編成にも向けて、もっと意欲的に日本の漁民を守るという立場、日本の漁場を守るという立場でひとつ取り組んでもらいたいというふうに思うんです。
　それで、補償処理の促進の問題でありますけれども、この漁具の損害等の補償問題については、先ほど、民間取り決めに基づいて両国の漁業者団体間で交渉が行われているわけでありますが、北海道の漁民が韓国漁船から受けた漁具被害であって韓国に補償請求したものは、四十一年八月二十八日から五十五年十月末までの分が千七百九十三件、約七億一千万円で、そのうち実際に補償されたのは二億一千万円です。三分の一にも満たないということであります。五十五年十一月以降分については百八十三件、八千九百万円を請求中だと。ここからも明らかなように、請求額に対して実際に補償された額が三割にも満たないということでありますし、なお請求額は漁具の金額であって、漁具被害が生ずるということは結果的に水揚げが減るということになるわけでありますね。水揚げ減分は含まれていないわけであります。それを合算するなら北海道の漁民の受けた損失はこれは膨大なものになるわけであります。しかも、被害を受けて漁具をとられたら、次の漁具を用意するまでの期間、これもう全然とれない。まさにこれ、水揚げの減というのは本当に大きいわけですよ。しかもこの被害を受けた漁業者というのは、スケトウダラやホッケの刺し網業者、エビやカニのかご業者など零細業者がほとんどなんですね。それだけに非常に苦しい状況になっているわけです。これが、補償がすぐ仮に三分の一弱にしても来るのであればいいけれども、五十五年十一月以降分をようやく現在請求中であることからも明らかなように、決着がつくまでにかなりの時間がかかっているということですね。政府は補償問題については民事上の事件だとして余り介入したくないと、介入できないといいますか、不介入の方針を一貫させているというふうに思うんです。しかし、国民の命と財産を守るのは政府の重要な責務のはずでありますから、このことを放置しておくわけには私はいかないというふうに思うんです。まして政府の取り締まり船ですね、取り締まり体制の不備等の対策の不十分さが、これだけ膨大な損失を零細漁民に与えているのでありますから、単なる民事上の事件として知らぬ顔の半兵衛を決め込むのは余りにも無責任ではないかというふうに思います。地元では、まず補償請求額を政府が代位弁済して、しかる後漁民にかわって政府が韓国側に補償を求めるべきだというふうに要求をしています。私は極めて当然のことだというふうに思いますけれども、政府もその方向で検討すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（山村新治郎君）　どうもこれ私は余り詳しいことはわかりませんもので、次長の方から答弁させます。
○説明員（斉藤達夫君）　現在窓口は民間になっておりまして、大日本水産会と韓国の遠洋漁業協会との間でやっておるわけでございますが、この交渉をやるための基金を国が一部助成しておるわけでございます。また、こちらの請求額、それから先方の支払い額、これらにつきましてはやはり民間当事者間でないと話のつかない性質のものではないかと思っております。
○菅野久光君　もう少し積極的にひとつ取り組むように、今後検討を進めてもらいたいというふうに思っております。
　こういう事件が起きるのもやっぱり二百海里の問題だというふうに思います。これを韓国に適用するしか根本的な解決の方法はない、今や直ちに適用せよとの声が、従来は北海道だけであったわけですけれども、近年は被害の急増している西日本に至るまで、いわば沿岸漁業者の間に二百海里を韓国に適用せいという声が満ちているわけでありますね。適用がおくれればおくれただけ沿岸漁業者の損失は増大していきます、今の状況でいけば。そして沿岸漁業者を疲弊させてしまう。この事実を政府は直視して、早急に韓国に対して二百海里法を適用すべきだというふうに思います。
　ことしの一日外務省でしたか、札幌市で開催された四月十四日、一日外務省において、安倍外務大臣が、これらの情勢は十分承知しており、ソ連にも二百海里を設定していることでもあり、そろそろ韓国に対しても二百海里を適用することも必要と考えているので、関係省庁とも検討させたいと考えていると発言するなど、機運も盛り上がってきているというようなことがあります。ただ単なるリップサービスではないというふうに思いますが、このことについて関係省庁とも相談をしてということでありますが、農水省としてはどのようにお考えでしょうか。
○説明員（斉藤達夫君）　韓国に対して二百海里制度を適用しますことは、やはり韓国周辺水域に出漁しております我が国漁業への影響、それから現存の日韓漁業秩序との関連、さらには日韓関係全般に与える影響等の問題がありますので、引き続き関係省庁と慎重に検討してまいりたいと存じます。
○菅野久光君　韓国漁船の問題については、非常に大きな無謀操業の問題についてはあるということを、今の私が指摘した問題でおわかりだというふうに思いますが、二百海里法をやるということについてはかなりな時間がかかるということについては、私もわかります。しかし、時間がかかるからといって全くこれに手をつけないでいくということにもならないし、二百海里をどうするかということを決めるまでの間、少なくともこの取り締まり船の増隻の問題も含めて、韓国漁船の無謀操業の問題については何とか抑止力を発揮して、このような事件が起きないように水産庁としてもひとつ最大の努力をしてもらいたいということを、この機会に要望をしておきます。
　時間がございませんので、次は北転船の減船問題でありますけれども、ことしの六月に全国底曳網連合会が北転船の経営状態が悪化しているために、船主会に諮って四十三隻の自主減船を実施することを決定いたしました。その細目は十一月中に決定するということであります。北転船の発足当初は百五十四隻であったが、五十二年の二百海里時代の突入とともに、同年及び五十三年の二度にわたる減船を行って、現在は九十七隻となっています。そして、さらに今回は四十三隻減船して、わずか五十四隻で操業を続けようとしているわけで、当初に比べれば実に三分の二に当たる百隻もの減船になるわけであります。
　このような減船を強いる原因は、漁業者側にあるのでは決してなく、主にこの二百海里体制の強化と燃油の高騰等の外圧であります。したがって、このような外圧による原因は、政府の政策の選択によってもたらされることも多くある。全部とは言いませんけれども。そうしたことから、北転船業界は今回の減船をするに当たって政府等に十四項目の要望を行っています。どれも全部当然のことばかりであるというふうに思われるし、私はぜひ要望を生かす方向で努力をしてもらいたいというふうに思いますけれども、その決意をひとつ大臣からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　今回漁民の皆さんに大きく減船の御協力をいただくわけでございますが、いろいろ難しい問題あろうと思いますが、農林水産省としてはできるだけの御協力、これはやってまいりたいというぐあいに考えます。
○菅野久光君　時間がありませんので詳しくは私の方から申し上げられませんが、本来的には、やっぱり諸種の事情を勘案すれば、これを船主だけに負担をかけるということではなくて、減船をスムーズに実施をさせていくということからいえば、政府の補償金の交付、これが私は必要だというふうに思うわけでありますけれども、これが困難であるなら、せめて特定漁業生産構造再編推進事業で行っている共補償だとかあるいは不要漁船の処理対策事業ですね、こういったようなこと、この適用の問題が非常に業界ではこれは問題になっているわけですね、どちらか片方ということで。これは今北海道でも漁船漁業の再編整備対策をやって何とか漁民の生活を守らなきゃならぬ、漁業を守らなきゃならぬということでやっていく、そういう上で非常にこの適用状況では問題だということが指摘をされて、両方にひとつ適用をしてもらいたいという要望が強くある。
　しかし、今回の北転船の問題については、いずれにしても十二月末までに決着をつけなきゃならぬということで、両方適用ということではもう時期的に間に合わないということで、ついせんだって共補償の問題について、四十三隻減船を十二月末までに完全実施するためには、共補償金一隻当たり四億五千万円の農林漁業金融公庫枠の満枠確保、これを水産庁にも要請をしているわけでありますけれども、このことについて水産庁としてどのように考えておられるのか、そのことをお伺いしたいと思います。
○説明員（斉藤達夫君）　御指摘のように、北転関係の業界が十月十三日付で御指摘の特定漁業生産構造再編推進事業のうち、共補償負担軽減助成の適用を要望してきたところでございます。水産庁としましては、業界要望の内容を十分に検討した上で関係省庁と協議をしましてできる限りの措置をとりたいと考えております。
○菅野久光君　できるだけの措置ということは、答弁としては非常にいい答弁なんでしょうけれども、今もう十二月末ということになると目の前ですね。この満枠確保ということについての可能性といいますか、見通しといいますか、その辺をどのようにお考えでしょうか。
○説明員（斉藤達夫君）　ただいまの特定再編事業につきましては、五十九年度の予算額として三十億円が計上されております。ただこのほかにその他の漁業、北転漁業以外の減船の問題ございますので、その他の漁業の所要額、これ等も勘案いたしまして、必要があれば関係省庁と、所要額全体が三十億円の予算に足りないというような事態になりましたときには、さらに関係省庁と討議しまして適切に対処してまいりたいと思います。
○菅野久光君　これは四十三隻の減船で、一隻当たり四億五千万というと約百九十億円かかるわけですね、今三十億しか枠がない、枠はね。それだけでやろうとしているのでしょうか。
○説明員（斉藤達夫君）　三十億と申しましたのは、共補償に対する利子補給の枠でございます。必要としますのは農林漁業金融公庫からの融資でございますが、これにつきましては業界の要望の四億五千万ということの事態についてもさらに精査検討が必要かと思いますけれども、できるだけ枠の確保については努力をしていきたいと考えております。
○菅野久光君　これは減船をスムーズにさせるためには、そこのところがやっぱり大事なポイントになってくるというふうに思いますから、できるだけでなくて、絶対これをスムーズにやらせるために決意を持って満枠確保するために、ひとつ努力をしていただきたいということを申し上げて、農家負債の問題も実は予定していたわけでありますけれども、時間がございませんので別の機会にやらさせていただきます。大変どうも申しわけございません。終わります。
○本岡昭次君　私の質問時間は十分ですので一点だけ農水省に質問します。
　その内容は、兵庫県の加古川西部水利事業の問題であります。昭和四十二年に着手したこの事業は、二十年の長年月を経過して昭和六十二年度末までに水の供給がやっとできるというふうな状況でございます。しかし、二十年もの長い年月を要したことによって、この受益者である地元の農家の皆さんの多くが率直に喜べないという気持ちを持っておられるようであります。二十年の長期にわたった責任は挙げて農水省にあるということを率直に認め、完成後に起こる諸問題について誠意を持って対応をしていただきたいということをまず強く要望し、今地元の皆さんが問題にされている事柄の中から次の五点に絞って質問をいたします。
　まず第一点は、現時点において地元農家の十アール当たりの工事費負担額は幾らになるのか。そしてその工事費を二年据え置き十五年年賦で償還すれば償還額の総額は幾らになるか、端的にお答えをいただきたいと思います。
○説明員（井上喜一君）　国営土地改良事業加古川西部地区の問題でございますけれども、この地元の負担金を計算いたします場合にはいろんな前提がございます。私がお答えいたします前提は現時点での計画、つまり全体の事業費が二百七十七億円、それから受益面積が四千八百五十ヘクタールと、その他幾つかのことを前提にいたしましてお答えをいたしたいと、このように考えるわけでございます。そういうこと、それからまた今後の事業の実施状況等も想定しないといけないと思いますが、そういうことを勘案いたしまして現在試算いたしますと約十六万円でございます。これを通常の国営かんがい排水事業の地元の償還金を通常のルールによって償還いたしました場合の毎年の償還金の問題でありますが、仮にこの十六万円を前提にいたしますと、事業完了の翌年度から二年間はこれは元本の方は据え置きになっておりますので、利子相当部分だけが償還されまして、これが毎年約一万円になります。その後の十五年間、これは十五年間の元利均等年賦償還になっておりますけれども、この十五年間は毎年約一万七千円強でございます、約一万七千円ということでございまして、全体の償還金を合計いたしますと十アール当たりで約二十八万円ということに相なるわけでございます。これはあくまで単位面積当たりの平均額でございます。
　なお、本事業地区におきましては受益面積あるいは事業費等の変動が認められますので、現在計画変更のための準備をいたしているところでございまして、なるべく早急に取りまとめをいたしたいと思っております。新しい計画が決まりますと、その計画によりまして地元の負担金等が変動するということがあるわけでございます。その点をお含みおきいただきたいと思います。
○本岡昭次君　第二点として、この水利事業の完成後、ダム、水路等の維持管理費は十アール当たり幾らになりますか。
○説明員（井上喜一君）　維持管理費そのものにつきましては、土地改良区が決めるということに相なるわけでございますけれども、これの管理に必要な年間の標準経費はどういう組織で管理をするのか、あるいは管理の中身はどうかということがはっきりしないと推定の金額を申し上げるということもできないわけでございます。また、御案内のとおり、この水利事業には工業用水が乗っかっておりまして、工業用水との維持管理費のアロケーションの問題もございます。そういうことがはっきりしませんと、どうもはっきりとは申し上げられる状況にないわけでございますけれども、仮に当初の事業計画のときに予定しておりました管理経費から推定いたしますと、事業計画当初は十アール当たり一千円というのを想定いたしております、これは昭和四十一年でございますが。それを基礎にいたしまして、その後の物価上昇等を考えまして、その上昇率でもって仮に算定いたすとなりますと、大体十アール当たり三千五百円程度になるんじゃないかと思います。
○本岡昭次君　第三点目として、今も出ましたけれども、この農家負担、いわゆる受益者負担の軽減ということが前回の私の質問のときにも大きな問題になったのですが、工業用水あるいは上水道などの新規算入によって、農家負担の軽減という方策について検討するということでしたが、その現状と見通しはいかがですか。
○説明員（井上喜一君）　当地区は降雨量が非常に少のうございまして、また大きな川がないということで、水が非常に貴重な地域でございます。そういうことでこの加古川西部地区の事業が始まったわけでございますけれども、長期的にはただいま申し上げましたような状況で、水は非常に貴重でありますけれども、短期的には上工水とも水の需要が低迷をしているような状況でございます。なかなか関係地方公共団体との話が進まない状況でございますけれども、我々といたしましては、ただいま御指摘の農家負担の軽減ということもございますので、さらに他の水利用あるいは水の総合利用といいますか、こういう点について関係団体と協議をしてまいりたいと、このように考えております。
○本岡昭次君　地元には今になってこんな高くつく水は要らぬ、負担金はよう払わぬ、というふうな声が一部にあるんですね。今も十アール当たり三千五百円、一町歩つくっておれば三万五千円という水代を払い、それから十七年間にわたって十アール当たり大体一万七千円、十五年間ですか、これも一町歩持っておれば十七万円、こういう高い金をずっと払い続けて、そして同じ水田で米をつくる。今でも十分米はつくれているのにわしはよう払わぬと。払わなんだらどないするんや、警察へ引っ張っていくのか、というような物騒な話もあるんですが、これはどうしますか。
○説明員（井上喜一君）　私どもはこの水利事業によりまして水が参るわけでございますし、また加古川西部の受益地区におきましては、本事業の関連事業といたしまして圃場整備事業等が行われているわけでございます。こういう全体の事業を通しまして、この受益地域ではかなり高度の土地利用が可能であろうと思いますし、さらに農業生産の中身も多様化していくものと考えております。そういうことで、私どもといたしましては農家負担が可能だと思っておりますが、これらについて農家の理解を得るためにさらに努力をしてまいりたいと、何とか地元の理解を得て、負担金は負担金として払っていただきたいと、このように考えておる次第でございます。
○本岡昭次君　最後に大臣に答弁いただいて終わりますが、大臣、今お聞きのように、二十年にわたってこの水利事業は完成するんですが、そのときには非常に高い水を農家は買ってそして同じ米作をやらにゃいかぬということでいろいろ地元では問題が起こっているんです。だから一つは、六十二年完成というのを絶対に、六十二年度完成というのをまず第一点にどんなことがあっても実現してもらわにゃいかぬのです。延びれば延びるほどこの問題は大きくなります。
　二点目に、それから農家のいわゆる受益者負担というものを軽減するために、農水省いろいろ努力していただいております。地元も努力しておりますが、努力した結果だめだったというんではやはりちょっと私は気の毒のような気がするんで、ここでは最大限努力しましょうというお言葉しかいただけぬと思うけれども、やはり農水省としてのこれからの誠意あるひとつ態度というものを大臣の方から聞かしていただきたいと、こう思うんです。
○国務大臣（山村新治郎君）　御存じのとおりの厳しい財政事情でございまして、工期延期、これを余儀なくされている実情にございます。しかし、国営のかん排事業は農業施策の中核でございます。農業基盤整備の中でも重点施策として位置づけておりますし、今後とも積極的に推進していかなければならない、そういうぐあいに考えております。このために国営のかんがい排水事業に対する予算につきましては、昨年御存じのとおりマイナス予算ではございましたが、そこの中でも五十九年度に一〇一・二%というようなぐあいにやっておりますし、また六十年の要求にいたしましても、前年度に比べまして一〇一・四%と極力配慮してきたところでございますが、今後とも国営事業の重要性にかんがみまして国の予算確保を図り、そしてまたこの加古川西部を初めとする他地区の事業推進に全力を挙げてまいります。
○松尾官平君　きょうは蚕糸関係に絞って御質問を申し上げたいと思います。
　最近の養蚕、蚕糸業界は大変な危機に立ち至っているわけでありますが、そういう中で絹織物の新規需要開発のためにいろんな手だてが講ぜられております。そういう中で山村農水大臣には、率先して各閣僚に背広をごあっせん願い、大変な御努力を願って需要開発に御尽力賜っておりますことにつきましては衷心から敬意を表し、養蚕業界を代表して心からお礼を申し上げたいと思いますし、今後ともよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　さて、最近のこの生糸の取引市場はまさにパニック状態でありまして、ストップ安、ストップ高を繰り返しているような状況にあります。これを反映して、養蚕農家は、前途が一体どうなるんだろうかということで、大変な不安におののいておりますし、また、現実に繭の取引を協定する県養蚕連合会では、それぞれの県で初秋蚕の繭代の清算ができないという事態、あるいは前渡金も今までと違って大変低価格で協定が行われている、あるいはそれさえも実現しないというような大変な危機に立ち至っているわけであります。養蚕業界を日ごろ大変御心配をいただいて御指導願っている農水省の農蚕園芸局としては、どのように今、この緊急事態に対して指導をし、どのような措置をなさったのかについてまず伺いたいと思います。
○説明員（関谷俊作君）　最近の生糸の需給事情、あるいは価格の情勢につきましては、ただいま先生からお尋ねのあったとおりでございます。全体としましては、先物価格が大変下落をしまして、いわゆる現物よりも先物が大幅に低い、逆ざやというような状況になっておりまして、こういうことが繭の流通から絹織物の段階に至るまで大変一つの不安材料となって、流通も停滞をしている、こういう状態大変憂慮しておるわけでございます。こういう中で、当面、我々としてもできるだけこの事態の解決に努力するということで、一つは、今もお話がございました、ことしの晩秋蚕の取引というような当面の問題につきましては、これは私どももできる限り、養蚕団体と製糸団体の間のいわゆる価格協定について円滑な推進を図っていただきたいということで、ようやく、従来よりはおくれましたが、十月上旬までに大体全県ともいわゆる内渡し金というような形で当面繭の引き取りが行われる、こういう約束ができたような次第でございます。それから当面の問題としましては、従来蚕糸砂糖類事業団が行っております需要者売り渡し、実需者売り渡し、これにつきましても、当面の状況を考えますと若干の調整を加える必要があるだろうということで、このところ毎月二千八百俵の売り渡しを実施しておりましたものを千五百俵に十月分から当分の間抑える、こういうふうなことで、多少なりとも需給、価格の安定に対応してまいるわけでございますが、ただ、こういう基本的な情勢として非常に需給のなかなか不均衡という問題もございますので、この点につきましては、早急に、将来の展望も含めました価格安定制度のあり方についての検討を進めていかなければいけない、かように考えている次第でございます。
○松尾官平君　いろいろ御努力を願っていることに対しては敬意を表したいと思いますが、今後とも引き続き、養蚕農家が立っていけるように御指導を願いたいと思います。
　さて、時間もありませんのでポイントを絞ってお尋ねするわけでありますが、今回のこのパニック状態はいろんな問題が、繭の生産から呉服、反物の販売まで通じていろんな問題が相乗作用を起こして、先行き不安というようなことを招き、今日の事態を招いていると思うわけであります。基本的にはこの需給のバランスが崩れているということが原因になっていることはそのとおりだと思います。我々は、これを解決するためには需要を喚起して供給をそれに合わせたものにしなければならないというようなことは当然考えられるわけでありますが、その中で、供給面における生産と流通を考えてみますと、生産よりも私はどうも流通の方に問題があるような気がしてならないわけであります。供給というと国内の生産と輸入ということになろうかと思います。絹織物の輸入は年年減少しているというふうにデータも示され、説明を受けているわけでありますが、どうも我々はこれがぴんとこない。それ以外のものが動いているんじゃないかということさえ考えたくなるような実情にあるわけであります。
　そこで、大蔵省にお伺いしたいと思いますが、昭和五十三年、これがまあ生糸、絹織物の一番入ってきたピークの年と思うんでありますが、昭和五十三年以降昨年までの各年における絹織物の輸入数量の推移を御説明願いたいと思います。
○説明員（剣持宣揚君）　お答えいたします。
　五十三年から五十八年までの絹織物の輸入数量は次のとおりでございます。
　五十三年、これは平方メートル単位で申しますと、五十三年が三千八百万平方メートル、それから五十四年が三千六百万、それから五十五年二千八百万、五十六年二千四百万、五十七年二千三百万、五十八年二千二百万でございます。
　これを率で見てみますと、五十四年の対前年増加率がマイナス五%、以下二一、一六、三、二というぐあいに減っております。
　以上でございます。
○松尾官平君　今示されましたこの数量の主な輸入先の国の名前をお知らせ願います。
○説明員（剣持宣揚君）　輸入国はほぼ二十数カ国ございますけれども、そのうち主なものは、大きい順に申しますと、中国、韓国、台湾、イタリア、香港でございます。これらの五カ国で全体の約九割を占めているというのが通常の形態でございます。
○松尾官平君　相手先はわかりましたが、今度はそれを受けている輸入商社の数もわかると思うんで、おおよその数をお知らせ願えればありがたいと思います。
○説明員（剣持宣揚君）　絹織物を輸入している商社数については、私ども統計をとっていないために正確な把握はしておりませんが、大体、継続的に輸入している会社、これは四百社程度ではないかと、かように考えております。
○松尾官平君　絹織物を輸入するに当たってかつて化学繊維織物と偽って輸入した事件があったわけでありますが、最近そのような事件があったかどうか。あったらその件数と態様をおしらせ願いたいと思います。
○説明員（剣持宣揚君）　お答えいたします。
　昭和五十三年以降五十八年までの間において、絹織物を化学繊維織物というようなことで偽って輸入しようとした事犯は三件ございます。具体的な内容は、ごく大ざっぱに申しますと、一つは韓国産のつむぎを家具用ナイロンの下地と偽った例、あるいは中国産の絹織物をベッドリネンというようなことで偽ったものと、こういうものがございます。
○松尾官平君　大蔵省、もう結構です。
　輸入の実態は今のような形なんでありますが、これらの数字は、今答弁がありましたように、実は面積で押さえているわけでありまして、輸入は対前年五%、二一%、一六%、三%、二%と毎年確かに減っているわけでありますが、実はこれを重量に換算しますと、必ずしもこういう形で減っていないというふうに見るわけでありますが、その点について農水省の方では同じような理解でしょうか。
○説明員（関谷俊作君）　私どもただいまの問題について、まあ通関統計の中に面積ベースあるいは重量ベースの統計があるようでございますのでこれを見ますと、五十四年、五十八年対比で、三千百九十四トンから減少しまして、五十八年、二千四百八十九トンと、重量で二二%減少が見られております。
　しかし、その間面積ベースで見ますと、五十四年三千六百三十二万平米が、五十八年二千二百六十五万平米と、三八%の減少でございますので、全体の減少のテンポからしますと、面積ベースの方の減少の割には重量の方が減り方が少ないと。重量の方が二二%減、面積の方が三八%減でございまして、その結果としますと、一平米当たりの重量が五十四年が八十八グラム、五十八年百十グラム、こういう増加が見られている、こういうような傾向でございまして、これはなかなか、実態どういうことかという問題についてはいろいろ原因があろうかと思いますが、一つには広幅の裏地用の生地が表地用の小幅絹織物に変わった、そういうことで単位面積当たりの重量が増加した、こんなような原因があるのではなかろうかと考えております。
○松尾官平君　今局長答弁にありましたように、薄いものから厚いもの、裏から表へと輸入絹織物が変化してまいりました。それだけに、この価格も高いものに移ってきているわけであります。
　ところで、この表地の問題でありますが、原産地表示について公正取引委員会の方で御指導を願っているわけでありますが、残念ながら私の調査によりますと、これが一向に守られていないということになるわけであります。公取では、この絹織物表示について昭和五十六年の六月に表記改正を行って、五十七年の一月一日からの実施を指導しているわけでありますが、どうも今申し上げましたように私から見れば守られていないというふうに思うわけでありますが、公取の御見解を伺いたいと思います。
○説明員（黒田武君）　お答えいたします。
　ただいま先生からお話のありましたように、五十六年の六月に私どもの方で原産国に関する告示の改正を一部いたしまして、その後実は五十六年の十二月に関係輸入業者初め末端の小売団体の集まりの方々にこの告示の徹底を図るように要望しておりまして、その後いろいろとつむぎ初め絹織物につきまして問題が指摘されておりましたものですから、ことし六月には丹後の方の精練業者につきまして調査をしております。それから、その後ことしの七月に入りまして、先ほどの五十六年十二月に要望を出しました関係団体にその後の遵守状況がどうなっているかということで、一応アフターケアはやったところであります。
○松尾官平君　まあ今の御答弁のとおりであれば一応、私が指摘したのが六月ですから、その後まあ一生懸命やっているというふうにもとられるわけでありますが、今月の五日の新聞を見ますと、そういう動きに対して絹織物流通業界では、イメージ的には国産物がいい、あえて輸入物と表示する必要はないと、従来どおりの表示の仕方を貫く構えという新聞記事が出ているわけであります。これは、そのとおり業界が言ったかどうかは別としても、流れとしては私はこれが正確な表現だろうと思うわけであります。
　公取が通達を出し、それを受けて通産がいろいろと業界を指導通達をしていることはレクチャーの段階でわかりました。わかりましたが、いろんな指導をしているについて何らの反省もなければこのようにしたという証拠も出てこない。通達を出しつ放しというのであれば、何のための公取なのか、何のための通産なのかと私は言わざるを得ないわけであります。
　そういう点について、もう一遍公取と通産側の説明を聞きたいと思います。
○説明員（黒田武君）　はい。先生からもお指摘のとおりの事実のところがありますれば、私どもの方としては末端の小売段階のところでとりあえずその実態調査を一度やってみたいと考えております。
○説明員（渡辺光夫君）　輸入品の表示につきましては、先ほど公正取引委員会の方からお話がありましたような指導方針が出されておるわけでございますので、私どもの関係する業者、輸入業者から始まりまして流通業者、末端は小売業者まであるわけでございますが、その中でも特にこの表示問題に一番かかわりが深いと思われますのは、輸入した者とそれからそれを国内の流通に流します問屋さんと、こういうグループがございますので、こういうものにつきましては公正取引委員会の指導の徹底につきまして再三周知徹底を図るよう指導しているところでございます。
○松尾官平君　各団体を指導しているとおっしゃいますけれども、ここに現物を持ってきました。ごらんください。（反物を示す）
　お客さんはこの反物を見れば当然このマークを見ます。どこで織ったものか一言も書いてありません。これを全部ほぐしますと中に出てくるわけです。ここに「製織地香港」という判こがついてあるわけです。こういう表示で通達の趣旨が守られていると思いますか。もう一遍お答えください。
○説明員（黒田武君）　そういう巻き戻しましてしんの段階でないと初めてその原産国が一般消費者にわからないということであれば、私どもの方として不当表示問題として調査をしたいと思います。
○松尾官平君　というのであれば調査してみたいというのですか。現物を見せたでしょう。今度は韓国物を見せましょうか。今香港のやつを広げました。（反物を示す）これもほどいていくと最後に「製織地韓国」と出てくるんですよ。こういう現実があるのに、調査して指導を加えたいと思いますと。現物を私見せたのはことしの六月ですよ、あなたの前任者の課長に。それ調査している調査しているって、現物幾らでもあるんですよ。自生地だけかとお思いでしょうが、染め上がりでもそうです。これは後染めのやつです、小紋。ここのマーク、委員長見てください。何のマークか全然わかりません。指導や各組合の表示方法のマニュアルなんかを見ても、不滅インキまたは転写マークによりちゃんとやれと、消えないようにやれと書いてあるわけですよ。ところが、見たって福田先生見えないでしょう、どこで何をやったか。これを全部ほどくと最後に韓国製と出てくるんですよ。こういう例もあります。それからまだあります。こういうものなんかはどこまでどうしても出てきません、製織地がどこか。しかもこれは看板がいいわけですよね。「無形文化財超極鮫小紋伝統工芸京友禅染元」ですよ。こういう染め方をしておって肝心の製織地なり精練地の判このところには、製織地のところは空欄にしておいてそこへ「絹一〇〇％」という紙が張ってあるんです。これが流通の実態なんですよ、外国から入ってきている表地の。こういうものが絹織物の信用を傷つけあるいはまた純然たる国産の絹織物の売れ行きに悪い影響を及ぼしているということは明らかなわけです。ですから私は、もうこういうものを扱っている輸入業者には事前承認は与えない、こういうことはできませんか、通産省。
○説明員（新関勝郎君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生からいろいろ表示について現物を御指摘されながら御指摘があったわけでございますが、私どもといたしましても、今後こういう表示の問題に関しましては公取の通達が守られますように、公取等とも連絡をとりながらいろいろ指導をしていくということで徹底してまいりたいと思います。
○松尾官平君　何か今私が質問をしたから初めてわかりました、これから調べて対応をしますというような答弁に聞こえるのですが、通産省にも私はもう何ケ月か前に言ってありますよ、担当課に。こういう状況では困るじゃないかということを言ってある。それについてどのように研究し、どのように対応し、どのような措置をとろうとしているわけですか。もう少しはっきりと言ってください。
○説明員（渡辺光夫君）　絹織物につきましての表示問題、直接的には先ほどお話がございますように、公正取引委員会の一定の制度によりまして行われているわけでございますが、基本的な考え方といたしまして、輸入品については輸入品であるということが消費者に容易にわかるように表示をすると、こういう考え方でございますので、私どもといたしましても関係の業者に対しましてはそういう趣旨の徹底を図って努力しておるということは先ほど申し上げたとおりでございます。ただ、若干の現実問題だけ述べさせていただきますと、今輸入されておりますのはいわゆる生機で輸入されているものが多うございます。これを国内で精練いたしまして、その後、染めて流通段階に出てくるわけでございますが、したがいまして、一番大もとになりますのは精練の段階でこの織物がどこで製織されたものであるかということをきちっと印をつけるということが出発点になります。現実にこの印をつける義務がありますのは、輸入業者が自分で精練をして流通に出す場合は輸入業者、それから、国内の白生地問屋が輸入業者から生機で購入いたしまして、それを精練を委託する場合にはその白生地問屋さんと、こういうことになるかと思います。したがって、ここの出発点でまず正確な情報が表示されておる必要があると、こういうことでございますので、先生の御指摘のありました幾つかの例の中で表示がなかったものも指摘受けておりますが、表示するに当たっては反物の反末に表示しておるわけでございます。これが流通段階に入りまして、染問屋さんを通りまして末端の小売店まで流れてくるわけでございますが、その過程で実は反物がだんだん今先生がお示しになりましたような、いわゆる巻反の形に姿を変えてまいります。巻反そのものにつきましては流通業界いろんな扱いをしているようでございまして、必ずしも一様な巻き方ではないようでございますが、その巻反の過程でその表示が見えなくなるというふうなことであれば、当然そこで公取の指導によりますと、それぞれの業者が表示を確認された上、かつ消費者にわかるように表示をすると、こういうことでございますから、その段階でのさらに配慮を徹底していくと、こういうことが必要かと思います。
○松尾官平君　どうもこれは基本的には公取の責任だとか、いややっている業者は通産の指導下にあるんだとか言って、役所がお互いに縦割行政の最も悪いところを弁解されると、我々はやっぱり声を大きくしなければならなくなるわけですよ。その精練業者が基本だとおっしゃいますけれども、精練業者にも通達は出してあるわけでしょう、公取で。それがなかなか守られていない。通達を出しっ放しで、その後本当に末端の業者にわたって調査したのかどうかということになれば、現実に私が一週間かそこいらでこれだけの材料が集められるわけですよね。かつてつむぎが問題になったことがあります。韓国つむぎの場合はきちっとこれにもう織り込んであります。「草木染韓国製」ということが織り込んであるわけです。だから、品質に自信があればそういうことができるわけですよ。品質に自信がないから輸入物だということを隠して売っているわけですから。明らかにこれ隠したということですよね。見えないように、――先生、御婦人ですから御存じでしょうけれども、全然見えないように判こを押して、中に韓国製という判を押しているわけですから、悪質と言わざるを得ないでしょう。だったら公取も通産も連絡を取り合って、日本養蚕農家のために、世界の第一の着物需要国である日本の消費者を守るために、もっと頑張ってもいいと思うんですよ。やる方法はあると思う。だから、幸い輸入は事前承認制あるいは二国間協議でやっているわけですから、その段階できちっと規制できないか。こういうインチキ商売やるような業者には、もう輸入承認しないような方法をとるべきでないかとさえ言いたくなるわけです。
　そして、公取、通産、一生懸命やっている。それを、何と言いますか、養蚕家を守るために農水省もその相談に入って、実効の上がる方法をとっていただきたいと思うわけですよ。今、養蚕家は泣いております。もう皆さん御存じでしょうけれども、農水省の生産費調査を見ても、数字を丸めて申し上げますとキロ三千五百円ですよ。それを二千円そこそこで政府が価格を決めてくださっている。それでも頑張っている。なぜか。桑を植えて養蚕をやるしかその農家の方々は立っていかないからですよ。しがみついてるんですよ、養蚕に。それが正当な方法ではなくて、こういうインチキ商売によって害されているとすれば、これは大きな問題だと思うんですよ。もっと真剣に公取も通産も、そしてまた養蚕農家を守るために農水省もこれに取り組んでいただきたい。このことがやがては日本の絹というもののよさが世間に認められ、また日本の生糸の需要が伸びることにもつながるし、あるいはまた外国産の、日本産に比べて品質のよくない織物の輸入にブレーキがかかってくるということにもつながると思うわけであります。そういう点から公取、通産、最後に農水の方から御答弁をお願いしたいと思います。
○説明員（黒田武君）　先ほども答弁いたしましたように、私どもの方でまず、今の反物なんかが陳列されております末端段階をとりあえず調査させていただきたいと思っております。
○説明員（渡辺光夫君）　流通の実態につきまして、公正取引委員会とも十分相談しながら、努力したいと思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　養蚕農家を守る、これが農林水産省の立場でもございます。ただいまの輸入絹織物についての表示が全然見えないところにあったり、特にひどいのになりますと、まるでこれはペテンというような、だれが見てもそれだけ見れば、これは伝統産業というようなことで、日本のものに間違いないと思って、中身を見ると外国産であるというようなことになりますと、これは絹製品に対する消費者の選択を誤らせまして、ひいてはこれは国産の絹製品や生糸の需要減退にもつながりかねないことでもございます。したがいまして、農林水産省といたしましては、このことに重大関心を持っておりますので、今後とも必要に応じた適切な措置を講ずるように関係省庁に強く要請してまいります。
○松尾官平君　ただいま農水大臣から大変力強い御答弁をいただきまして、ありがとうございました。今後ともよろしくお願いをいたします。
　ただ、一つ若干ひっかかりましたのは公取の答弁です。調査をしてみますじゃ私ら困るわけでありまして、調査をした結果、通達の趣旨が十分徹底されるように、それなりの措置を講じていただきたい、この要望を最後に申し上げて終わりたいと思います。
○委員長（佐藤三吾君）　午前の審査はこの程度として、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十五分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十分開会
○委員長（佐藤三吾君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十七年度決算外二件を議題とし、農林水産省及び農林漁業金融公庫の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○刈田貞子君　質問をさせていただきます。私は、農林水産省の補助金の中で水田利用再編対策に関する問題についていささかお伺いをいたします。
　会計検査院の五十七年度の報告では、農林水産省の補助金について不当と指摘されたものが十八事業あります。その中で、水田利用再編対策に関する不当事項が大変多く出ておるようでございますが、この事情について御説明いただきたいと思います。
○説明員（関谷俊作君）　水田利用再編対策関係につきましては、御指摘のございましたように不当事項について指摘がございまして、大変私ども遺憾に思っております。
　これは特にこの事業が、御承知のように大変たくさんの、三百万戸に上りますような農家を相手にして実施をしております事業でございますし、またなかなか市町村関係者等大変多数の方に交付事務をお願いをしている、こういうようなこともございまして、なかなか私どもの努力の足りない点で、この適正な交付という面で残念ながら御指摘を受けるような事態になっております。
　これにつきましては従来も、今後こういうことのないように実施しますとともに、御指摘のありました事項につきましては速やかにその是正措置を講じて交付金の返還等の措置を講じているわけでございます。
　いずれにしましても、大変こういう水田利用再編対策という関係者の多い仕事の中で、なかなかこういうことを根絶するというかなくすことができない状態で推移しておりますことをまことに申しわけなく思っておりますが、これからもこの事業の趣旨の徹底、適正な交付につきましては一層私ども努力してまいりたい、かように考えております。
○刈田貞子君　私が今回この問題を考えたのは、会議録等を拝見いたしますと、例年出ている問題、そしていわゆる不当事項というものが何か定着して、お墨つきを得たような、こういう委員会においてもなかなかいい御回答が得られないというようなことから、質問をする方もだんだん少なくなっていくのでなかろうかというふうに思ったりいたしますし、もう一つは、この水田利用再編対策というものが七年の経過を経て三期対策に入った。今これから後半に向けていろいろな試行錯誤をしながらも、当初の目的の成果を得ていかなければならないであろう時期に達していると私は思っております。それにしてはこの種の問題がなお残っているということで、あえてこの課題を取り扱いさせていただいたわけでございます。
　例えば五十五年で、これも常に指摘されておりますところのいわゆる市街化区域の土地区画整理事業、この事業が行っている地区内の宅地造成の土地に転作奨励金がおりているというようなこと、これは言わなくてもわかるよというくらい当然の事実として、何か皆様が周知の事項として語られているわけですね。
　それからまた、同じ指摘が、五十五年と同じように今回五十七年度の指摘の中でもあります。写真までついております。土地区画整理事業で水稲の作付等不可能な土地に、転作奨励金が交付されているというようなことは、石川県、島根県の例などでもはっきりいたしておるわけでございます。
　また、預託水田の問題にいたしましても、これは五十五年度の決算検査報告書によりますれば、これは特記事項として盛り込まれていたことでございますが、今回の指摘の中にもほとんど転作に結びついていない例ばかりが出ているということで、これは大変私は問題であろうかというふうに思います。
　それでさらにお尋ねしたいことは、同じような、同じ種類の不当事項というものが毎回指摘されてなおかつ改善されない理由、不当が行われているということではなくて、改善されない理由は何なんであろうかということをお考えになられたことがあるかどうかお尋ねいたします。
○説明員（関谷俊作君）　確かに御指摘のように、従来御指摘を受けております事項の中では、こういう土地区画事業施行済み地区とかあるいは農地転用許可が既になされておったとかいうような、非常に何というか関係者の注意の足りない点、そういうものが繰り返されているという点が非常に私どもも指導の徹底を欠いているまことに申しわけない点だというふうに考えております。
　我々としましては、こういうような事態についてはこれはもうあくまでもこの事業のねらいというものが水田の作付可能な地帯、水稲の作付可能な水田についてこの交付金を交付するんだという趣旨、これはもう皆さんよく御承知いただいているとは思うんですけれども、まだまだその辺の後を絶たないということで、これは決して国の交付金を私するとか、そういう意図ではないとは思いますけれども、大変その辺の趣旨の徹底がまだこれだけ時間を重ねても十分でない、ここに一つの原因があるというように考えておりまして、こういう点についてはこれからさらに一層徹底すべき我々の課題であると、かように考えております。
　またもう一つ、仕組みとしましていわゆる計画加算、団地加算のようにやや加算の要件のいわば判定と申しますか、そういう面が若干難しいということが起因になって、いわばやや仕組み上の問題として不当事項になるものが従来も多かったわけでございまして、この点につきましては第三期対策を仕組みます際、これは会計検査院の処置要求にも掲げられた事項でございますので、加算の要件をできるだけ実態に即し、また比較的判定のしやすいような、あるいは地元でもって転作を定着化されるという方向で消化可能なような方向にできるだけ改善を図っていくというようなことで、こういう関係の不当事項の発生については仕組み上の問題として、これから従来のような加算要件の適用上の問題が出てこないように、こういう努力もさらに徹底を図るようにいたしてまいりたいというように考えております。
○刈田貞子君　先ほど私が申し上げました預託水田制度の問題の中では、今回の五十七年度の指摘の中で、預託水田についてその実態を調査したところ、五十五年度末における預託水田は全国で四万九千二ヘクタール、うち保全管理四万八千八百四十三ヘクタール、九九・七%となっておって、預託水田の転作等実施水田面積に占める割合は八・四。ところが、五十七年度末では預託水田五万九千四百十七ヘクタール、うち保全管理部分五万九千二百四十四ヘクタールと増加しており、ということがありまして、結局、進展しておらず、より悪化しているというような事態もあるわけですね。私はここのところを読んでおりまして、どのくらい真剣に取り組んでおられるんだろうかということをまず考えるわけでございます。そしてこの指摘が一向に改善されていかない理由は、会計検査院の指摘をどのように受けとめられておられるかはわかりませんけれども、対症療法的な指摘されたことだけをとにかく処置していくという、対症療法的な対応だけに終始していて、日本農業全体の流れの中で将来展望を含めた対応というようなことがないのではないかというようなことを私は考えるわけでございますけれども、多額の国費を投じて、そしてなおかつ効果が上がらないということになりますと、これはいささか問題が重なり過ぎるのではなかろうかというふうに私は思うわけですけれども、この点いかがでございましょうか。
○説明員（関谷俊作君）　先ほどお答え申し上げました中で、もともとのこの制度の趣旨が徹底されてないような、適用対象でない水田を対象にするというようなタイプのもの、これは非常に基本的な認識の問題として、これは既に期間を重ねているわけでございますが、さらに改善をもっと厳しくやらなければいけない、こういう問題であるわけでございますが、御指摘のございました預託水田につきましては、これは一つは仕組み上の問題も絡んでいるわけでございますし、それから、私どもやっぱりこの形態の水田利用再編成の交付金については、本来やはり水田預託制度はどちらかと申しますとやや緊急避難的に設定された制度でもございまして、そういう意味でこの関係の不当事項なり、あるいは今後の全体の面積なりがお話にございましたようになかなか減らないということでは、やはりこの問題の基本にもかかわってくるということで、第三期対策に際しましては若干この単価の引き下げ等を行いますとともに、特にこれは今度の他用途利用米への移行とか、そもそもやっぱり預託水田というのは本来望ましくないものであるという指導を相当強硬に県、市町村からもやっていただきまして、五十九年の第三期対策第一年度目につきましては、私どもの今持っております実施見込みでは全国で二万七千ヘクタールぐらいになっておりまして、その前年が五万四千ヘクタール前後でございますので、大体半分ぐらいということで、やはりこの預託水田問題については、そういう形で実質的にこの面積を縮小を図ることによって関連する不当措置なりあるいは不当事項なり、あるいはそもそもこの制度のそういう性格というものを認識した上で、極力少なくしてもらうという方向に一層努力してまいりたいというふうに考えております。
○刈田貞子君　今回のこの会計検査院の指摘の中では、不当事項に対する指摘とあわせて、今もお話の中に出ておりましたけれども、効果の問題、効果が上がらないということ、十分に発揮し得ていないということ、このことがかなり強くうたわれているわけでありますけれども、効果という面でどのようにお考えになられるか。
○説明員（関谷俊作君）　これはやはり水田利用再編対策の交付金の単価も含めまして、当初、発足時点から今までの徹底を図る期間におきましては、かなり水田の転作ということに伴う農家のいわば所得減を相当カバーするというような考え方を強く出しておったわけでございますが、これだけ年時を経まして、またその間いろいろ御指摘を受けたような好ましくない事態あるいは不当な事態も出たということに対応しまして、第三期対策を始めます時点では、例えば転作の定着化もかなり進んできたということもございまして、これからの問題として基本額を原則一律八千円に引き下げますとか、それから加算制度につきましてもいろいろ仕組みがやや複雑化すると同時に、本来のねらいを達していないということもございますので、転作定着化推進加算というような新しい仕組みに、できるだけ簡略化したような交付方法に持っていく。それからただいま申し上げました水田預託の奨励金単価の切り下げ、こういうようなこと、それからよく話題になる問題としましては飼料用の青刈り稲、この青刈りについてもなかなか実態がかなり実質的に問題のあるものもございますので、今年度の指導上も前年より大分減りました九千三百ヘクタール、約六割減のところまで抑制をしていくとか、こういうような運用上の指導も通じまして、できるだけ全体として効果を上げながらしかも財政負担としてもより少なくしていく、実質的に抑制をしていくということで効果を上げるような方向へ、第三期対策の発足に伴いまして、またこれからの第三期対策の実施の上でさらに努力してまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○刈田貞子君　運用上の改正というか、手直しをしながら効果を上げていきたいということなんだろうと思うのですけれども、それでは会計検査院の指摘の中で改善策を要求されている一つの項目がございますね。これについて今お話の中にもいささか入ってまいりましたけれども、どのように措置されたか、御説明をお願いしたいと思います。
○説明員（関谷俊作君）　いわゆる処置要求でございますが、五点ございまして、それぞれの項目について概略を申し上げますと、まず計画加算制度についてはこれは余り団地化には寄与していないということで、団地化加算のウエートを高めるような見直しが必要であるということで要求がございまして、これに対しましては基本額の一律十アール八千円引き下げと同時に、転作定着化推進加算という制度を設けまして、従来の計画加算でありますとか、地域振興作物加算は廃止しまして、また団地化加算についても一層の推進を図るということで、新加算制度の中で継続することにいたしたのが第一点でございます。
　次に水田預託につきましてはこれを抑制するという方向の見直しを要求されておりまして、これについては保全管理の単価を十アール当たり一万三千円引き下げまして、全体としては二万二千円という一番低い水準にいたしたわけでございます。
　このほか、預託期間について市街化区域等に認めていた特例六年、これを一律三年ということにいたしております。
　なお、先ほど申し上げましたような他用途利用米等への移行の指導を通じまして、運用面で今年度約半分にこれを減らすというようなことにいたしておるわけでございます。
　それから青刈り稲から他作物への転換ということも、これは従来青刈りは飼料、えさ用ということで特定作物扱いにしておりましたが、これを第三期の際に一般作物、単価の低い方へ移行させまして、同時に、他作物への移行ということで、先ほど申し上げましたような約六割減という九千三百ヘクタールぐらいまで減少さぜるような指導をいたしたわけでございます。
　さらに市街化区域内での計画団地等の設定、これについて建設省の施策との整合性に配慮するということでございますので、これにつきましては、市街化区域内水田への加算制度の適用については、早期に市街化されることが確実なものは対象としないというような措置を講じておるわけでございます。
　そのほか第五番目としまして、いろいろ大麦等の出荷率の低い原因、飼料作物の無償提供、家畜に対する不供与、そういうような原因を究明して栽培管理技術、流通販売の促進について指導体制を強化すべきであるということで、これは指導上の問題でございますが転作作物の利用の効率化、それから転作への所得控除ということで、今度は第三期におきましては、市町村水田利用再編計画、こういうものを策定しましてそれに沿いまして生産の組織化、利用度の向上等を指導する、こういう仕組みを採用したような次第でございます。
　なお、いずれにしましても転作という問題につきましては、いわゆるこの奨励交付金だけではなくて、従来引き続き基盤整備とか一般的な生産対策、そういう中で指導を図りながら、先ほども申し上げましたように、できるだけ少ない財政負担で転作の定着化を促進していくということに努力するということにしておるわけでございます。
○刈田貞子君　後で会計検査院の方にその改善措置でよろしいかどうかお伺いいたしますけれども、私は、できるだけ少ない費用でというふうなことがたびたび出るわけですけれども、お金がかさむという問題よりも、やっぱり投じられているものが生きていかなければいけないというところが指摘されているんだと思うんですよね。
　例えばこの七年間でしょうか、七年間で、この水田利用再編対策に投じたお金が一兆六千百六十億円というふうな巨額なお金、額に上っている、ないしは五十七年度だけで三千六百億というふうなものになっているわけですね。それが捨て金、死に金になってはならないのではないかということで、言っていることは、お金が出過ぎるという問題よりは、とにかくそれで目的に近づいていかなければならぬと、日本の農政のこれからの方向に向けてそれが寄与していく形で使われていかなければならないということを、これは皆さんだれでも思いますよ。今とにかく大変な財政の中なんですから、少しのお金も有効に生かしていくということ、それを私はきょう申し上げたくて、あえてこの項を選んだわけであります。どうしても生かしてほしいわけです。たくさん使うなよりは有効に生きた奨励金ないしは補助事業としてこれが動いていっていなければ、大変なことであろうかというふうに思います。そしてなお、今日本の農政についてはいろいろな面から論議がなされ、そして国民の関心も高いところでございます。ぜひにこういう問題について論議をいただき、打てる手は打っていただきたいというふうに思うわけでございます。
　ところで、会計検査院でおみえになっていると思いますけれども、ただいまの農水省の改善策についていかがなものでしょうか。