Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○室井委員　ぜひ目標設定を高く持って、有効に雇用保険を使ってほしいものだと思います。
　それから、この団体を含む雇用保険二事業による事業は、まだ多くの無駄遣いがあるし、改善する余地もあると思います。かつて、雇用保険三事業というものがありました。雇用福祉事業、例えば中野サンプラザやスパウザ小田原なんですけれども、無駄遣いと言われるような建物をつくりましたが、今回の総務省の勧告にありますように、雇用保険の不透明な支出は厳に慎み、無駄をなくして透明性を高める努力をさらに行うべきだと思います。また、雇用保険二事業というのは、雇用調整助成金のためとはいえ、今回、四千四百億円、積立金から借り入れするわけですから、徹底的に無駄は省いてほしいものだと思います。
　時間がだんだん押し迫りましたので、次の質問に入らせていただきます。
　さて、労働保険特別会計の雇用勘定に関する独立行政法人、公益法人を含む団体が十一団体あります。その中に、社団法人ですが、全国労働保険事務組合連合会というものがありますが、これは厚生労働省が所管する団体ですけれども、細川副大臣、御存じでしょうか。
○細川副大臣　知っております。
　御説明いたしますが、雇用保険なりあるいは労災の労働保険というのは、事業主が一人でも従業員を雇っておれば加入をしなければいけない、こういうことでありまして、小さい中小零細の事業主にとっては事務が面倒なところもあるわけです。したがって、そういうことを代理して行うことができるようにしているのが、その労働保険事務組合というのがございまして、その手続をすることとなっております。その労働保険事務組合が集まって全国的な組織をつくっているのが、社団法人の全国労働保険事務組合連合会ということでございます。
○室井委員　そうなんですよ。私は中小企業をしておりますけれども、こういういいものがあることを知らなかったんです。実は、年に一回、六月に全納、一年分を支払うんです。私は、自分でしておりましたのでよくわかるんです。ただ、雇用主は入れないんですよ。しかし、この組合に入りますと入れるんですって。びっくりしました。労災保険に加入することができない事業主や家族、従業員なども、労働保険、労災保険に特別加入することができるそうです。いいですね。知っていれば私は入りました。
　それはさておきまして、全国に一万三百八十七の認可労働保険事務組合というのがあるそうです。雇用保険、労災保険を納付すれば、ここに入っていれば、労働保険事務組合の保険料徴収率が九五％であれば、報奨金として保険料の約二・五％が戻され、毎年約百二十億円の保険料が還付されております。
　生活者として申しますね。地方自治体には昔、私たちが固定資産税を払ったり市県民税を全納しますと報奨金がありました。要するに、少し割安になるわけです。そういうふうに、地方自治体はもう報奨金という制度をやめているわけです。しかし、この団体には百二十億円還付されております。このことについて、細川副大臣、お答え願います。
○細川副大臣　この報奨金につきましては、労働保険の事務組合がその事務をしていただく、その労に報いるために、法律に基づいて交付しているものでございます。委員が御指摘されましたように、収納率が九五％以上であるというような要件を満たした場合に限って交付をいたしておりまして、この交付金があるということによって労働保険の収納率が高くなっているというふうに考えております。
　これは、連合会とは関係なく、保険組合には報奨金を出すということになっておりまして、私どもとしては、これについては収納率を維持するために貢献しているので、この制度そのものはいいことだというふうに思っております。
○室井委員　労災保険や雇用保険に報奨金がなじむかどうか、私は疑問に思っております。と申しますのは、雇用保険に入らなくてもいいのかな、労災に入らなくてもいいのかなと思うと、やはり罰則というのがあるわけですから、法律的に担保されているわけですから、この報奨金というのは見直していくべきではないかなと私個人としては思っております。
　それから、全国労働保険事務組合連合会というのは厚生労働省の天下り団体になっていると思いますが、国からの委託収入が、平成二十一年度収支予算書によりますと、十八億二千四百五十二万円、労働保険特別会計から支払われております。また、二十年度の決算書によると、キャッシュフローが九億九百三十万九百六十八円にも上っております。廃止される独立行政法人雇用・能力開発機構のキャッシュフローを見ますと、四百十九億九千十二万円もあるんですよね。
　労働保険特別会計に関係する独立行政法人、公益法人等の団体への補助金、交付金の削減、委託事業の見直しが必要だと思いますけれども、細川副大臣、御見解をお伺いいたします。
○細川副大臣　御指摘の独立行政法人とかあるいは公益の関連の予算については、平成二十二年度予算編成におきましても、長妻大臣からの強い御指示もありまして、いわゆる天下り法人に対する支出の見直しや、あるいは優先順位の低い事業の廃止あるいは削減等を図り、大幅な削減を行ったというところでございます。
　具体的には、独立行政法人関連予算を平成二十一年度予算比で三百二十一億円削減をいたしておりまして、そのほか、公益法人関連予算についても、徹底した見直しを図って大幅な予算削減を行ったところでございます。しかし、まだまだこれからも徹底して見直しもしてまいりたいというふうに考えております。
○室井委員　財源は雇用保険なんですから、見直しをよろしくお願いいたしまして、時間の都合がありますので、次に入らせていただきます。
　昨年の事業仕分けでも問題になりました独立行政法人雇用・能力開発機構ですが、廃止後、職業能力開発業務は独立行政法人高齢・障害者雇用支援機構に移管し、その他の事業は独立行政法人勤労者退職金共済機構等に移管するとされ、二〇一〇年、平成二十二年度末までに必要な法制上の措置を講ずるものと、平成二十年十二月二十四日、閣議決定されています。
　廃止され、移管されるのはいいんですよ。しかし、私は古い人間だからかもしれませんが、日本は資源のない国だ、人だ、人づくりが日本の一番大事なことだと言われて育った人間ですから申しますが、この人材戦略、これからこの人材戦略が、特に職業訓練の面に対しては、技術的な指導もさることながら、訓練生の長期的なキャリア形成、ここが必要だと思っております。
　外国のことを申したらいけないかもしれませんが、二〇〇七年、オーストラリアは政権交代をいたしました。そのときに、知識経済に参加していくために、高度な技術、技能、能力を有する労働力確保の観点で、大学と職業教育訓練との境界をなくし、教育資金給付による人材育成の改革を進めてきました。
　これは文科省のことだからとおっしゃるかもしれませんが、縦割りではなく、本当に人材を育成するんだという観点から私は質問させていただきますけれども、かつて吉田松陰の門下生の山尾庸三、皆さん御存じだと思いますが、明治政府の工部省の設立に尽力しまして、工業教育の専門学校設立を建議しました。当時、工業が微々たる中での工業学校創設への反対はたくさんありましたけれども、山尾庸三は、たとえ当時なすの工業なくも人をつくればその人工業を見出すべしと訴えて、学校をつくりました。そして、日本銀行、東京駅を設計した辰野金吾、迎賓館を設計した片山東熊、消化剤やアドレナリンを発見した高峰譲吉、そうそうたる人材を発掘いたしました。
　長妻大臣、我が国の人材戦略について、どうぞお聞かせください。
○長妻国務大臣　今おっしゃられたように、職業訓練というのは鳩山内閣において非常に重要な位置づけであるということで、今厚生労働省の中で、職業訓練どうあるべきという哲学も含めた考え方を確立するために、文部科学省も呼んでその検討会というのをスタートさせていただきました。
　今いろいろお話をいただきましたけれども、今の、本当に職業訓練が求められているこういう失業時代においては、企業において、景気が悪いから人を採用するのは控えようと思っている企業が、目の前にすばらしい人材がいるのを見て、採用を控えようと思っていたけれども採用して人件費を払うけれども、それにあり余る付加価値を企業にもたらして、企業をよみがえらせる原動力になる、こういう人材が多く輩出するということが重要だと思います。
　今、独立行政法人の合併の話がありましたけれども、リストラの話がありましたが、我々は、機能を絞るものの、やはり国の役割として、全国の職業訓練のレベルを上げる、そして最先端の職業訓練のノウハウを身につけた指導員が全国で活躍できる、こういうことに的を絞った職業訓練というのを、国の役割を果たしていきたいと考えております。
○室井委員　長妻大臣のお考えに、本当にありがたく思っております。
　廃止後、この大学校、短大、職業能力開発促進センター、地域職業訓練センターで実施される職業能力開発業務に関しては民間に大分委託されると思いますけれども、このとき質の保証をどのように担保されるのか、お伺いしたいと思います。長妻大臣、質の担保のことで、よろしくお願いいたします。
○長妻国務大臣　まず、当面の仕分けというか考え方としては、介護分野とかＩＴなどの訓練はできるだけ民間に委託して実施しよう、物づくりの分野などの訓練は当面は国が実施する。なぜならば、物づくりの職業訓練というのは、非常に高い機器が、工作機器などを購入しなければならないということもありますが、民間に委託している訓練についても、国が定めた基準というのをつくって、それに従って訓練を実施していただこうということで、質の担保。そして、先ほど申し上げましたけれども、その指導員等についても国が一定の役割、指導員の育成に一定の役割を国が果たすということで、その質を担保していきたいと思います。
○室井委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　私も子供が三人おりますので、これからこの日本の国においてどう生きていくのか、しっかり見詰めながら子供を教育していきたいと思っております。
　鳩山総理も、高等教育の段階的な無償化条項についても、その留保撤回を具体的な目標とし、教育の格差をなくすための検討を進めますと施政方針演説で述べられました。アメリカの高等教育機関であるコミュニティーカレッジが職業訓練を通し社会のセーフティーネットとなっておりますように、我が国においても、短期大学や専門士の称号を付与している専門学校を、恒常的な職業訓練を目的とするコミュニティーカレッジへの転換が必要だと私は思っております。政権交代をした今、省庁の枠を超えての人材育成、教育を通してのセーフティーネットの構築をお願いしたいと思います。
　最後になりますが、私は、この雇用・能力開発機構の廃止・解体による民業活性化案、行革断行評議会が出しました、この中にあります言葉、「雇用保険はその正当な持主である失業者へと全額返還されるべきであり、機構にこれ以上の中間搾取を許すべきではない。」という言葉を残しまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○藤村委員長　次に、樋口俊一君。
○樋口委員　民主党の樋口俊一でございます。
　六年前に参議院議員を拝命しまして、六年ぶりに国会で質問をさせていただきます。参議院議員のときは、片道方式ということで、ある程度質問時間が担保されておりましたけれども、衆議院は、頭のいい人が多いせいか往復方式ということでございますので、早速質問をさせていただきたいと思います。
　今、日本は大変な不況、デフレ不況に入っている、こういうふうに言っても過言ではないと思います。私は、このグローバル経済の中で、日本の物価や賃金がまさに世界のスタンダードレベルに今修正されようとしているのではないかな、こういうふうに思っております。
　失業対策として、今回、雇用保険法の法案が政府の方から出されました。失業保険給付ですとかあるいは雇用調整助成金ですとか、そういったものが果たす役割というのは大変重要な、あるいは大きな役割を持っていると思います。
　しかし、失業者を出さない、こういう根本的な政策も一方では必要だというふうにも思っている一人でもございます。政府としても、そういう意味では、経済対策であるとか、あるいは日本の経済を牽引していくような産業を育成していく成長戦略とか、こういったものがやはり一方で重要ではないかというふうに思うものでございます。
　昨年末、鳩山政権が成長戦略を訴えられました。環境、観光、健康、この三つの柱でございますけれども、その一つとしての健康産業、いわゆる厚生労働行政における健康産業、これをどのようにとらえているか、厚生労働省としてのお考えをまずお聞かせいただければと思います。
○足立大臣政務官　まず、内閣としての成長戦略の中、これは健康、医療、介護、それからアジア戦略、科学技術、そういった多くの部門が厚生労働に関係する部門です。
　ということを前提にお答え申し上げますと、まず、考え方。今までは、とかく、これは大臣の答弁でもありますように、コストと見られていた部分を、成長のコアの部分、核の部分と位置づける、これは未来への投資なんだということで今とらえているところです。
　具体的には、厚生労働省としては、昨年の秋に医療・介護・保育「未来への投資」プロジェクトチームというものを立ち上げまして、これは七つの部門に分かれて検討しております。ちょっと具体的に申しますと、一番目に地域医療、介護の基盤整備、二番目に次世代育成事業、育成対策です、それから三番目に創薬、医療機器のイノベーション、四番目に介護機器、五番目に水戦略、水技術ですね、六番目に観光医療、医療と健康を結びつけた観光、そして七番目に雇用人材戦略というような形で検討を続けておりまして、近々まとめに入る予定でございます。
○樋口委員　今、足立政務官から観光医療という話をちょうだいしました。医療といいますと、どうも福祉という切り口からとらえられがちでありますけれども、このいわゆるメディカルツーリズムという考え方について、ちょっと触れたいというふうに思います。
　今日、東南アジア、特にタイとかシンガポールにおいては、このメディカルツーリズムというものを国策としてとらえています。高度な医療を提供することによって諸外国から患者さんを集めて外貨を稼ぐということで、その結果、雇用も維持される、また自国の医療サービスについても恩恵をこうむる、今、こういうふうな好循環を来しております。
　例えばタイでは、二〇〇七年に一千四百五十万人の外国人が訪れました。そのうち、百四十万人以上の方がタイで医療サービスを受けておられるというふうに聞いております。
　こうした、医療を産業としてとらえたということでもって、かつて通貨不安に基づく経済危機がございましたけれども、そこから立ち直り、また雇用も拡大して、そして医療サービスも大幅に改善されたというふうに報告を聞いております。そして、二〇〇一年には一律の定額制度の医療制度が導入され、二〇〇六年以降は基本的に医療サービスも無料化されているというのがタイの実情でもございます。
　一方、先進医療国家でありますアメリカですけれども、我々は学校で、五大湖周辺は重工業地帯だというふうに学んだのでありますけれども、一九七〇年代から、日本の鉄鋼あるいは自動車産業がアメリカの工業の衰退化に結びついていったということで、オハイオ州のクリーブランドでは、都市再開発で、クリーブランド・クリニック、こういう医療施設を中心とした新たな地域の産業に取り組んでおられます。このクリーブランド・クリニックでは、二万七千人の雇用があり、また年間三百三十万人の患者さんが国内外から訪れているということでありますし、また、ミネソタ州のメイヨー・クリニックというところも、年間百六十万人の患者を受け入れて、一万六千人の雇用を実現しているということであります。
　また、日本は、医療技術は世界的にも高度で、特に心臓カテーテル手術なんかは、アメリカですと約八百万ぐらい医療費がかかるんですが、日本は二百万以下でできる。あるいは、重粒子線というがん治療、これも我が国唯一の治療技術である。そういう大変すばらしい医療技術を日本は持っているわけでありますから、こういった得意分野も生かして、日本でも医療産業都市構想をつくり出して、雇用を生み出し、また外貨を稼いで、医療政策としてこれを推進していただくという意味で、具体的にこういった制度設計を今後どのような形で展開していただくか、足立政務官の御答弁があればお伺いできればと思います。
○足立大臣政務官　今のお話は、外需をどう獲得していくかというお話だと思います。
　私は、日本を訪れる方々がふえる要素として、やはり三つ大きなものがあると思っています。一つは、まずアクセスがいいこと、それから、セキュリティーが確保されているということ、そして、何よりもブランド力があるということだと思います。
　このブランド力ということに関しましては、やはり、二〇〇一年、ＷＨＯが日本の医療システムは世界一であると。この評価は続いているわけですから、今こそ、それが崩壊する前にこのブランド力を生かすことが必要である、そのように私はとらえております。
　そんな中で、問題点として考えられるのは、今、日本で問題にされている医療人材の不足、この不足した状態で、海外から人が訪れて一体対応できるのであろうかという問題、それから言葉の問題、そしてまた、海外で利用できる、その国で利用されている保険が日本で使われるようなシステムがつくれるかどうかといったような問題点があるんだと私はとらえております。
　それを一つ一つ解決していくためにはどうしたらいいか。これは、休日の利用や、あるいは言葉に関しては大学等ほかの教育機関との連携、それから保険の問題は、これは他省庁にまたがる話で、海外との交渉も含めて、そういったことをクリアしていきながら、これは何といっても、委員御指摘のように、雇用誘発効果もそれから経済波及効果も非常に高い分野でございます。外需を拡大していくためには、今私が申し上げたようなさまざまな点をクリアしていく、それを今検討しているところでございます。
○樋口委員　足立政務官のおっしゃるとおり、いろいろな問題がこれは山積しているとは思います。ただ、方向性として、ぜひこういう考え方を厚生労働省の中でも位置づけていただいて、また、人材の問題あるいは保険制度の問題、さまざまな問題を私もこれから一緒に議論しながら解決させていただければありがたいなというふうにも思っております。
　実は私、薬屋さんを経営しておるのでありますけれども、東京都心のお店には、海外、特に中国や台湾、香港、韓国の観光客の方が大衆薬を大量にお買い求めいただいてお土産に持って帰られる、こういう現象が起きております。
　日本のＯＴＣ薬というのは大変優秀な製品が多いわけでございまして、こういうＯＴＣ薬を、ぜひ、今、鳩山政権としては東アジア共同体構想というのもございますので、こういう国々に対してこういう優秀なＯＴＣ医薬品を提供できるような整備といいますか体制を厚生労働省としてもとっていただきたいな、こういうふうに思っておるんですけれども、この件について御質問させていただきます。
○足立大臣政務官　今、特に樋口さんのもともとのお仕事であった部門を絡めてＯＴＣ薬のことを中心に述べられましたけれども、これは医薬品産業全体という形でとらえた場合に、委員御指摘のように、日本としては非常に評価が高かった部門でございます。しかしながら、世界に占める医薬品のシェアを見ますと、一九九八年は一六％であったのが今は一〇％まで、それだけ落ち込んでいるという事実もまたあるわけでございます。
　そしてまた、東南アジアから訪れた方々がＯＴＣ薬を多くお買いになるということがありましたが、もう一つ幅を広げると、鳩山総理が目指しておられます統合医療の検討の推進ということの中で、これはさまざまな分野、サプリメントを含めていろいろなものがあるわけですね。これが、この分野についてはいかにエビデンスをしっかりつくり上げるかということでございますし、何といっても、医薬品産業全体としてはどう考えるか。これはもう、内閣の新成長戦略の中でも、日本発の革新的な医薬品の研究開発を推進するというふうに位置づけておりまして、研究資金の集中投入、臨床研究・治験環境の整備、審査の迅速化・質の向上、イノベーションの適切な評価ということを項目として挙げながら検討しているところでございます。
○樋口委員　どうしても、お薬というのは生命にかかわるということで、安全性というものを重視していかなきゃならないということで、いろいろな制約があります。各諸外国においても、輸入の問題についてもいろいろなレギュレーションがあるやに聞いておるわけでございますけれども、そういった中で、お互いが協力していける部分で日本がなす役割というものも多くあると思いますので、ぜひこの辺についても御検討をよろしくお願い申し上げたいと思います。
　さて、雇用保険二事業の、特に雇用調整助成金について何点か御質問をさせていただきます。
　土日祭日千円の高速道路によって、フェリー業者ですとかあるいは高速バスの各業界団体が大変厳しい環境下に置かれている。あるいは、身近な話で恐縮でございますけれども、私どものドラッグストア業界も、昨年の六月、業法が改正されまして、コンビニエンスストアやスーパーマーケット、あるいは家電量販店さんでもＯＴＣ薬が置かれるようになったということで、国の制度によって大きく影響を受ける事業主あるいは業種というものが多々あるわけでございます。そういった中で、それまでずっと企業で培ってきた能力というものをやはり生かしていくためにも、失業に対して、雇用調整助成金の役割というものが大変重要になってくるのではないかというふうに思っております。
　ただ、雇用調整助成金については、来年度、二事業の積立金が枯渇する状態になっているというふうに聞いております。今回の改正によって、財源確保を図るために、失業等給付の積立金から借り入れるような制度が設けられるようになりましたけれども、これは緊急的な措置としてやむを得ないというふうに考えられるわけでありますが、政府として、今回の不況期におけるこういった雇用調整助成金の果たしている役割、これについてどういうふうにお考えか、お聞かせいただければと思います。
○細川副大臣　雇調金につきましては、御承知のように、不況などで経営を縮小しなければいけないというときに、従業員を解雇せざるを得ないようなそういうときにも、雇用を守るために休業にしたり、あるいは教育訓練をするというときに、それにかかった費用に助成をする、これが雇調金なわけでございます。
　それで、今回のリーマン・ショック以来のこの大不況におきましても、そういう事業縮小せざるを得ないような状況に置かれた人たちが雇調金を利用する、こういうことで、できるだけ雇調金を利用しやすいように、この制度の拡張などをずっとやってきたところでございます。
　特に、昨年の十二月八日、緊急経済対策のもとで要件の緩和なども行いまして、そこで、本来ならば適用されなかったような方でも、約八十万人の方々が引き続き助成金の対象者となる見込みだということで、全体では二百万人を超える人たちが雇調金の対象となるようになったところでございます。
　ことし一月でも、対象事業所が八万三千事業所、そして対象者が百七十三万人ということで、そういう意味では、雇用の維持ということについては、この雇調金制度は大きく役立っているものと思います。さらにこれについてはしっかりやっていきたいというふうに思っております。
○樋口委員　さて、その雇用調整助成金ですけれども、平成二十一年度予算では六千六百七十億円、二十二年度予算では七千四百五十二億円、過去の最高でも七百億円程度であったものが十倍近く上がっているわけであります。
　そういうことで、なぜこのような過去の実績と大きな違いをもたらしたのか、政府としてどのように分析されているのか、お聞かせください。
　さらに、今回の景気が回復した後も、景気循環等の要因で雇用情勢が悪化し、失業率が五％を上回るということも否定できないと考えております。その場合、助成金の支出額は従来のように数百億円程度なのか、あるいは、今回ほどではないにしても数千億円程度の支出の規模になる可能性があるとお考えなのか、お聞かせいただければと思います。
○細川副大臣　今回、この大変なお金を使って雇調金の制度を利用していったところでありますけれども、これは、リーマン・ショック以来の大変な不況の中で、雇調金を使いやすいような形で、その制度の拡張とか要件の緩和とかそういうことを適宜行ってきたということで、そういう意味では、使い勝手のいいような形の雇調金にしたということで、この不況と相まってたくさんの事業主が利用されたということで、五千七百億円というような大変大きな数字になっております。
　これは、不況の中で、使い勝手のいいような形での雇調金を、制度拡張あるいは要件緩和などをいたしましてこういうふうになりましたけれども、では、将来どうするかということになりますと、それはその時々の景気の状況とかいうこともあろうかと思いますけれども、少なくとも今の景気の状況では、今のような雇調金の使い方、お金の使い方が続いていくものだというふうに思っております。
　しかし、これを恒久的な制度でずっとやるかどうかというようなことについては、これはまた、そのときそのときいろいろな形で考えていかなければいけないところではないかというふうに考えております。
○樋口委員　雇調金にしろ失業保険にしろ、セーフティーネットというのをしっかりと国が定めていただくということと、冒頭に申し上げましたように、失業者を出さないための成長戦略、これも両輪としてお考えいただくようお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○藤村委員長　次回は、来る十九日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時五分散会
平成二十二年三月十七日（水曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　川内　博史君
　　　理事　阿久津幸彦君　理事　小泉　俊明君
　　　理事　田中　康夫君　理事　橋本　清仁君
　　　理事　村井　宗明君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　三ッ矢憲生君　理事　竹内　　譲君
　　　　　　阿知波吉信君　　　　井戸まさえ君
　　　　　　加藤　　学君　　　　勝又恒一郎君
　　　　　　神山　洋介君　　　　川越　孝洋君
　　　　　　川島智太郎君　　　　川村秀三郎君
　　　　　　菊池長右ェ門君　　　　京野　公子君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　小林　正枝君
　　　　　　中川　　治君　　　　永江　孝子君
　　　　　　長安　　豊君　　　　畑　　浩治君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　三日月大造君
　　　　　　三村　和也君　　　　皆吉　稲生君
　　　　　　向山　好一君　　　　谷田川　元君
　　　　　　若井　康彦君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　金子　一義君　　　　金子　恭之君
　　　　　　北村　茂男君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　徳田　　毅君　　　　野田　聖子君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　中島　隆利君　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　前原　誠司君
　　　国土交通副大臣　　　　　　馬淵　澄夫君
　　　国土交通大臣政務官　　　　長安　　豊君
　　　国土交通大臣政務官　　　　三日月大造君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省土地・水資源局水資源部長）　　　　　　谷本　光司君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　佐藤　直良君
　　　国土交通委員会専門員　　　石澤　和範君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　　章君　　　　　川越　孝洋君
　　熊田　篤嗣君　　　　　井戸まさえ君
　　中島　正純君　　　　　皆吉　稲生君
　　早川久美子君　　　　　永江　孝子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井戸まさえ君　　　　　京野　公子君
　　川越　孝洋君　　　　　石井　　章君
　　永江　孝子君　　　　　早川久美子君
　　皆吉　稲生君　　　　　中島　正純君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　京野　公子君　　　　　熊田　篤嗣君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国の直轄事業に係る都道府県等の維持管理負担金の廃止等のための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第一〇号）
　国土交通行政の基本施策に関する件（八ッ場ダム問題等）
　　　　　————◇—————
○川内委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件、特に八ツ場ダム問題等について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省土地・水資源局水資源部長谷本光司君及び河川局長佐藤直良君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川内委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹内譲君。
○竹内委員　おはようございます。公明党の竹内譲でございます。
　本日は、一番最初に質問させていただくことをまず感謝申し上げたいと存じます。同僚議員の御配慮に大変ありがたく思っております。大変申しわけありませんが、私、この後、財務金融委員会に移行してそちらでも質問をやりますので、途中抜けさせていただきますことをまずおわび申し上げておきたいと思います。
　八ツ場ダムの問題につきましては、衆参の予算委員会等を含めてさまざまな議論が行われてまいりましたし、参考人質疑もやりましたし、問題点はほぼ整理し尽くされているんじゃないかなというふうに思っておるわけであります。特に、昨日の参考人質疑は大変よかったなというふうに思っております。
　私ども公明党の立場は、八ツ場ダム問題はあくまでも予断なく検証すべきであるというものでありまして、前原大臣の言葉どおりの立場なんです。予断なく検証して、その結果に従うというものでございまして、私どもは、そういう意味では、初めに賛成ありきとかあるいは反対ありきではなくて、あくまでも公明正大に、客観的、中立的立場から、万人の納得のいくような解決方法を求めていきたい、このように考えておるところでございます。
　その場合の予断なき検証には三つの視点が必要だというふうに考えておりまして、まず第一の視点は、ダムの意義と効果について科学的検証を行うべしというものでございます。すなわち、治水、そして利水、また環境等の問題につきまして科学的な検証を加えるべきであるということがまず第一点でございます。
　第二の視点は、ダムの費用と便益について経済的検証を行うべしというものでございます。これも治水と利水について、いわゆるＢバイＣ分析の正当性とその測定結果をどう評価するかという視点でございます。短期的損得だけではなくて、長期的に経済合理性があるのかどうかということが第二の視点でございます。
　そして、第三の視点は、事業の継続あるいは中止について民主主義的検証が必要であるというふうに思っております。すなわち、どちらの結論に至るにせよ、地元住民の合意、また下流域の自治体との合意につきまして、民主主義的手続にのっとっているかという視点でございます。
　こういう三つの視点から検証を加えていきたいと思うんです。
　大臣は、この議論を通じて、御自分ではもう大変よくわかっておられると思うんですが、我々は予断なく、大臣の言葉どおりの予断なく検証すべきという立場なんですが、残念ながら、前原大臣のこれまでの御発言等を整理してみますと、やはり八ツ場ダムについてはどうも予断を持って中止するというものでありますから、ここに矛盾があるのではないか。これはもう皆さんが思っておられることだと思うんですね、多くの方々が。
　この点、八ツ場ダムについては、予断なく検証すべきであるという大臣の言葉の原則と、やはり矛盾しているんじゃないかなということを皆思っていると思うので、まずここをちょっと御説明いただきたいと思うんです。
○前原国務大臣　本体工事の中止の方針は表明しておりますけれども、特定多目的ダム法に基づく手続には入っておりませんし、基本計画もそのまま生きているということでございます。今委員が御指摘をされましたように、再検証の河川に含めまして予断なく検証していくということでございます。中止の方針は示しているけれども、予断なく再検証をするということでございます。
○竹内委員　ここは十分いろいろなことを踏まえた上で御答弁されておられると思うので、押し問答になりますから、これ以上やっても仕方がありませんので、問題点を指摘しておくにとどめたいと思います。
　そこで、ちょっと一つ一つ押さえていかないといけないと思うんですが、国土交通省の方に質問したいのは、昨日の参考人質疑で明らかになりましたことは、昭和五十五年に基本高水流量の決め方に大きな変更があったということでございます。すなわち、それまでの既往最大洪水主義から超過確率洪水主義への変更であるということでございます。このときに毎秒一万七千立方メートルから毎秒二万二千立方メートルへと増加しているのですが、これがなぜふえたのか。
　そういう原則の変更をなぜ行ったのかということがまず第一点、そして、なぜ五千立米もふえたのか、この二点につきまして、どのようなお考えかお聞かせ願いたい。まず、それだけお願いします。
○佐藤政府参考人　事実関係なので、事務方からお答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、昭和五十五年の利根川水系工事実施基本計画における計画対象流量につきましては、それまでの既往最大流量から、超過確率を踏まえた流量へと変更させていただいております。
　これは、理由としては、これまでの既往最大流量では、既往最大を超える洪水が発生し、そのたびに計画を見直したこと、これが第一点でございます。第二点は、過去の記録の年数に関係のない、ただ一回の偶発的な洪水に支配されること。三点目が、普遍的で統一した尺度であらわすことができないことなどから、計画手法につきましては、計画対象流量が何年に一度の割合でその値を超過するという年超過確率であらわし、全国の河川の間でバランスをとるという考え方に基づいて導入したと承知しております。
　なお、利根川の昭和二十四年の改修改定計画における八斗島地点の計画対象流量、このときは毎秒一万七千立方メートルでございました。これは、カスリーン台風の実績に基づく流量でございます。このときは、上流域で相当量の洪水のはんらんが生じていた、そのときの状態の流量でございます。
　これに対して、昭和五十五年の工事実施基本計画の毎秒二万二千立方メートル、これにつきましては、カスリーン台風と同規模の降雨があった場合において、河川整備に対する社会的要請や今後想定される河川の整備状況、具体的には八斗島上流の河道の改修等の状況も含めた検討を行った結果から定めた、計画値としての流量であると承知しております。
○竹内委員　昨日の参考人で、虫明先生なんかは、やや多目に見積もったのではないかという意見もありました。しかし、とりあえずこの二万二千というのを決めたんですが、この方針はまだ維持されていると考えてよろしいでしょうか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　利根川水系河川整備基本方針、これは、河川法十六条の規定に基づいて社会資本整備審議会の意見を聞き、平成十八年二月に、先ほどの計画を踏襲、一部変更して策定されております。
　この現方針につきましては、同法第十六条の六項、変更の手続を行っておらず、現時点においても効力は失われておりません。
○竹内委員　それでは、二〇〇六年に利根川水系河川整備基本方針が策定されたわけでございますが、これによると、八ツ場ダムや鬼怒川上流で建設中の湯西川ダムなどが完成しても、まだ三億五千万立方メートルの治水容量が必要としているわけであります。八ツ場ダムの総貯水容量は約一億立方メートル。この規模のダムがまだ三・五個も必要となりますが、国土交通省としてはこの方針を維持されますか。
○佐藤政府参考人　事実関係だけお答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、平成十八年二月に策定された河川整備基本方針、これにつきまして、事業中の洪水調節施設完成後、さらに必要な治水容量三・五億立方メートルについては、同方針には明示されてはおりませんが、同方針を策定する際の参考資料にこの三・五億立方メートルというものが記載されているものでございます。
　一方、同方針においては、この取り扱いにつきまして、「河道が有する遊水機能を一層増強し洪水を貯留するとともに、既設洪水調節施設の徹底した有効活用を図った上で、洪水調節施設を新たに整備する。」としているところでございます。
　この方針につきましては、先ほど申し上げた河川法十六条六項、変更の手続を行っておらず、現時点においても効力は失われておりません。
○竹内委員　ですから、国土交通省という組織としては、大臣は先ほど中止ということを言明されているんですが、実行部隊といいますかの計画としては、先ほどの超過確率洪水主義、それから二万二千立方メートル、こういうものはまだ維持されていると。それと、二〇〇六年の利根川水系河川整備基本方針におきましても、一応これはまだ有効である、こういうふうに理解されるわけですね。
○前原国務大臣　現時点においての法的な根拠あるいは計画については、河川局長がお答えをしたとおりでございます。
　ただ、政権交代後、どのような治水を行っていくのかということを、今、治水の有識者会議で議論していただいておりまして、その評価軸、そして、今までのそれぞれのダムの基本計画なり整備計画というものも変更する必要性があるのかどうなのかといった前提条件を議論していただいているところでございます。その中間報告が夏ごろに取りまとめられるということで、それを踏まえて今の、現状のこういった法律なりあるいは計画を見直すかどうかという検討にそこから入るということでございまして、今までのものについては変更はしていない、こういう御理解をいただければありがたいと思います。
○竹内委員　そこで、ちょっと角度を変えたいんですが、昨日の参考人質疑では、これまで余り議論がされてこなかった、まあ若干あったかもわかりませんが、そういう話題も提供されました。その一つが、八ツ場ダムの上流域にある浅間山のことでございます。
　浅間山は一七八三年、天明三年に大噴火をいたしまして、大量の火山灰、火砕流などを噴出させたわけでございます。再び大噴火したらどうなるか。八ツ場ダムに火山噴出物が大量に流入してくると思われますが、その場合、八ツ場ダムの貯水池は急激に埋まってしまう可能性もある。一方で、このことによって火山噴出物が下流に流れず、下流が安全になることも考えられる。そういう点での必要性を認める参考人の意見があったわけなんですけれども、この浅間山の噴火という視点からの防災という観点から、八ツ場ダムの必要性につきまして過去検討されたことがあるんでしょうか。
○佐藤政府参考人　平成二年から平成四年までの間、五回にわたり、火山活動に関するダムへの影響調査委員会、これが開催されました。委員御指摘の浅間山の噴火により、一七八三年、天明三年のいわゆる天明泥流と同規模の泥流が発生した場合のダムの安定性、そして貯水池内の水位の挙動などについて検討を行ったものでございます。具体的には、噴火による火山泥流に対して堤体としての一定の安定性を確認するとともに、適切なダム操作ができるような監視体制の構築、関係町村等に対する警戒、避難の情報伝達の手法についての検討を実施したものでございます。
　本調査におきましては、八ツ場ダムの効果を確認することを目的としたものではございませんが、調査の過程におきまして、八ツ場ダムにより火山泥流の流量が低減されるとの計算結果を得ていることは事実でございます。
○竹内委員　なるほど、違った角度でのダムの必要性ということがあるんだなということを実は気づかされておるんです。それが一点。
　それから次に、引き続き行きますが、今度は、他方で、治水につきましてはいろいろな意見がございました、効果がないという意見もございましたけれども、利水の方面からこの八ツ場ダムの有効性を支持する意見も昨日はあったわけでございます。
　特に、最近では九四年、平成六年の大渇水がございまして、埼玉県でも河川からの取水量が減らされました。これは十年に一回以上の大渇水と言われておりまして、県民生活には表面上は影響は小さかったようですが、しかし、実際には地下水をくみ上げて生活用水にかなりしていた。そのため、埼玉平野では約三百五十平方キロメートルの地盤沈下が生じておるわけでございます。埼玉県の地盤沈下というのは、この平成六年だけじゃなくて、もう戦後ずっと、四十年近くにわたった地盤沈下が観測されているという報告がきのうもございました。
　改めて、国土交通省としては、埼玉県周辺の地盤沈下の状況と利根川治水への影響を御報告願えますでしょうか。
○谷本政府参考人　地盤沈下の実績のデータについて御報告を申し上げます。
　関東平野北部の地盤沈下状況につきましては、栗橋付近を中心とします埼玉県北部の地盤沈下が著しく、特に栗橋町あるいは鷲宮町の水準点では、昭和四十八年から平成二十年までに累積で一・五メートル近い沈下が観測をされております。
　全般的に近年は鎮静化の傾向にございますけれども、平成十九年度、一センチメートル以上沈下をいたしました面積は約五百平方キロメートルとなっております。なお、平成六年あるいは平成八年という渇水の年には、一センチメートル以上の沈下面積はそれぞれ二千二百平方キロあるいは一千七十平方キロと大変大きくなっているという傾向がはっきりとあらわれております。
　以上でございます。
○竹内委員　栗橋のところで一・五メートルも沈下しておるということでしたね。これは、堤防を強化するとかそういう話があるんですが、沈下したらどうなりますか。堤防とか橋梁の沈下にも影響してくるのかどうか、洪水はんらんの危険性が高まるのかどうか、技術的な観点からその辺はいかがでしょうか。
○前原国務大臣　委員の御質問に足らなければ、また事務方から補足して答弁をさせていただきますが、今委員が御指摘をされましたように、地盤沈下が起こっているということは事実でございます。
　このために、定期的に堤防の測量を実施し、また監視を行っておりまして、利根川では、昭和五十三年から平成二十一年までの三十一年間でございますけれども、今委員が御指摘されたように、要は、破堤すればより被害の大きい右岸の方ですね、栗橋の右岸のところ、これは河口から大体百三十キロメートル付近のところでございますが、堤防が一・五メートル沈下をしているということでございます。
　このような沈下に対しては、これまでも堤防のかさ上げ工事を順次実施してきているということでありまして、例えば、平成六年から十二年にかけて、利根川右岸百三十四・六キロメートルから百三十七・二キロメートルの延長二・五キロメートル、平成十七年から平成二十一年の、渡良瀬川右岸四・〇キロメートルから利根川の左岸百三十五・八キロメートルの延長三・九キロメートルのかさ上げ工事などを実施してきております。
　引き続きまして、河川状況の把握を行って、かさ上げ等、適切な対応を行っていくということでございます。
○竹内委員　ここがまた非常に意外な盲点だったなと私はきのう感じたんですけれども、一億立方の八ツ場ダムの水をためるということで、利水にはもう間違いなくこれは効果がある、そういうことが間接的に結局治水に影響しているということで、堤防かさ上げ工事もされているということですが、今後の費用対効果というのも考えないといかぬのじゃないか。そうしないと、砂上の楼閣みたいな話になって、かさ上げしたけれどもどんどん沈下していくみたいな話ではちょっとまずい面もある。この辺をよく検討していただきたいと思うわけであります。
　それから、あと、地球温暖化の影響というのを今後どういうふうに算定していくか、ここは非常に難しいと思うんですよね。きのうの参考人質疑の中でも、集中豪雨が来るかと思えば渇水の日が続く、そういう熱帯気候というんですか、私はちょっとそこは、気象関係は詳しくありませんけれども、非常に熱帯化しているような状況があると思うんです。そういう意味では、その部分というのをやはりある程度勘案していかないといけないんじゃないかと思うんですが、この辺の検討状況はいかがでしょうか。
○前原国務大臣　現在、治水の有識者会議でもその観点が話題の一つのテーマになっております。例えば、ゲリラ豪雨というものがどこで降るのかということによって、河川の整備の仕方も変わってくる可能性があるわけですね。例えば、ダムというのは私は有効な治水対策の一つだというふうに思いますけれども、上流でゲリラ豪雨が降れば、その治水対策はございますけれども、下流でゲリラ豪雨が降れば、それに対してはきかないということになってまいりますし、ゲリラ豪雨というものが今までどのような性質といいますか、あるいはどのような実績なのかという検証も踏まえて考えていかなくてはいけない、このように考えております。
　いずれにいたしましても、さまざまな今までのデータ等を分析し、特に利根川というのは首都圏を守る河川でございますので、これの安全というのは極めて大事な観点でございますので、評価軸を今有識者会議で決めていただいて、その評価軸の中で利根川水系というものをどう守っていくことが今の気象変動、ゲリラ豪雨等に最も適切なのかという観点も踏まえてしっかりと議論し、それを踏まえた整備をしていかなくてはいけない、このように考えております。
○竹内委員　まだまだ聞きたいことはいろいろあるんですが、今、治水、利水面での科学的検証についてお尋ねをいたしました。
　今度は、民主主義的側面と私は最初に申し上げておったんですが、そういう意味では、今後、地元住民四百七十世帯との合意とか、それから下流域一都五県の議会の議決とか、これは容易ではないと思うんですよね。相当の時間がかかる、どちらの結論をとるにしても。大臣はどのようなタイムスケジュールを考えておられるのか、この辺をちょっとお伺いしたいと思うんです。
○前原国務大臣　特に水没地域だとみなされていた地域はかなり時間もかかっておりますし、また、水没をするという前提で、道路整備とかあるいは個別のお宅の補修、管理なんというのはされてきていないと思います。相当御迷惑をかけている状況で、余り時間はかけていられない問題だと思っております。
　したがいまして、予断のない検証ということで、今有識者会議で評価軸をつくっていただき、それが固まり次第、利根川水系でどのような治水を行っていくのかといったことをこれから議論していくわけでございますけれども、いずれにいたしましても、この夏ごろに有識者会議の評価軸の中間まとめをいただき、そして、利根川水系においてそれを前提とした最適な治水対策というもの、これを考えていくということになります。現在の河川法の考え方にのっとれば、これは改正河川法でございますけれども、地域住民との対話というものが大事でございますし、特に法律においては一都五県との協議というものが必要になってまいりますので、できるだけ時間をかけずに、そういった評価軸が定まり、そして利根川水系のあり方という考えがまとまった時点で遅滞なく、しっかりと議論をしていきたい、このように考えております。
○竹内委員　私も国土交通委員会の理事を拝命して、急遽八ツ場ダムにも行きまして、いろいろお話もさせていただいたり、つぶさに調査もさせていただきました。
　本当に大変なことだと思うんですよね。皆さん御存じのように、鉄道の橋までつけかえて橋梁をつくって、すばらしいものでありますし、学校も上に上げて、それから住宅ももちろんそうですし、あとは本体のダムというところでこういう事態に今陥っているわけでございますから、住民の方々の心情は本当に思いやられるものがあります。お墓も移転された、そういう思いというのは本当に言い尽くせないつらさがあったんじゃないかなというふうに思うわけでございます。
　その上で、その言葉どおり、ぜひとも予断なく検証してもらいたい。繰り返しになりますけれども、どうも予断がある。アプリオリに、先験的に、これはやはり中止というのを大臣は決めているというふうに思うんですよね。これは指摘しておきたい。
　その上で、最後に承りたいんですが、今、先ほどから申し上げましたように、治水計画については、計画そのものについてはやや疑念がありますが、しかし、利水の面からは間違いなく効果がありそうだと。浅間山の問題も考える必要があるだろうというふうに思います。
　大局的に見て、日本の首都圏を絶対に守るという必要性はあるんじゃないかなというふうに私は思っておりまして、治水計画の細かな技術的な問題は多少疑念があるとしても、しかし、二百年に一回というのは、いつ起こるかわからないわけですけれども、万一起これば莫大な損失が生じます。もう御存じのとおりでございまして、首都圏は三十四兆円とも言われていますし、さらに、この東京を含む首都圏が洪水に何回なったといったら、国際的信用にかかわる重大な問題だというふうに思いますので、その辺、大局的見地に立っていただいて、予断なく検証をしていただきたいと思います。
　最後に、もし大臣の見解があれば承りたいと思います。
○前原国務大臣　今、竹内委員がおっしゃったように、もちろんどの河川も人の命にかかわってくることでございますので、治水というのは大変大事でございますけれども、特にこの利根川水系というのは、首都圏を流れる、また、万が一のことがあれば多大な人的、経済的被害、あるいは委員のおっしゃったような世界的な評判にもかかわる問題でございますので、しっかりと治水対策は、当然ながらこれからもやっていくということでございます。
　その中の一つとして八ツ場ダムの問題があるわけでございまして、先ほど委員は、疑念を持っておられますけれども、中止の方針はお示しをしておりますけれども、再検証の河川として予断なく検証していくということでございますので、その点を御理解いただければと思っております。よろしくお願い申し上げます。
○川内委員長　竹内君の質疑を終了いたしました。
　次に、柿澤未途君。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　きょうは、この八ツ場ダムの問題を、いわゆる経済学のサンクコストという考え方から検証してみたいというふうに思っております。
　経済学の初歩の練習問題として、サンクコスト、埋没費用というのがございます。これは、埋没費用ということで、いわゆる沈む、シンクというものの過去完了形でサンクで、サンクコストなわけですけれども、このサンクコストというのは、事業に投下した資金のうち、事業の撤退、縮小を行ったとしても回収できない費用を指します。
　よく例で挙げられるのは映画のチケットの話でありまして、ある映画のチケットが千八百円であるとする、このチケットを紛失した場合、再度チケットを購入しても映画を見るべきか否か。初めにチケットを買って見に行こうと思っていたわけですから、千八百円損したということをわきに置いても、これからのことを考えれば、やはりその映画を見ることが千八百円の代金に値するということを感じていたはずでありますので、ならば、失った千八百円を捨象して、再度チケットを購入してでも映画を見るということが経済学的には合理的な選択になるということであります。
　この失った千八百円がまさに今申し上げたサンクコスト、埋没費用ということになるわけでありますけれども、これを公共事業に当てはめると、例えば、青森から函館まで総工費七千億かけてトンネルを掘っていたとする、工費六千億使って途中までやっていたら、札幌までジェット機が就航して航空運賃の方が安くなったという場合、残り一千億かけてトンネルを完成させるべきかということになるわけです。
　正解は、開通させることによって上がる利益が残りの工費の一千億円を上回るようであれば工事は続けるべきであるし、一千億円に達しないようであればもうこの際やめてしまうというのが経済学的には正しい、合理的な選択だということであるわけで、回収できないサンクコスト、六千億円の工費がそれに当たりますけれども、ここの部分は、今後のプロジェクト費用を計算する場合には考えてはいけないものだというふうに言われております。ましてやこのような、トンネルのような大規模な公共工事の場合、その後、例えば大赤字になることがわかり切っているということであれば、こうしたことはいつやめても遅くはないということが言われています。
　この点で問題になるのは、八ツ場ダムが、これから完成にかかる費用プラス維持管理費と今後もたらす便益というのが、どちらが大きいのかということに関する比較考量であるというふうに思っております。
　まず、基本を押さえておきたいというふうに思うんですけれども、八ツ場ダムの総事業費は四千六百億円とされておりますけれども、このうち既に事業に対して何円を投じた状況であるのか、お尋ねを申し上げます。
○前原国務大臣　柿澤委員にお答えします。
　平成二十年度までに既に支出をした額は約三千二百十億円でございます。
○柿澤委員　この三千二百億円という既に支出した額がまさに八ツ場ダムに関するサンクコスト、埋没費用になるわけです。サンクコストの考え方でいえば、この三千二百十億円というのはもう戻ってこないコスト、これはこれからの事業の継続、中止を検討する上では一切考慮に入れないで考えるべきものということに経済学的にはなるわけであります。
　それで、これから完成までにかかる事業費は全部合わせて幾らになる見通しか、お尋ねをさせていただきます。
○前原国務大臣　実際やってみないとわからないというのが正直なところだと思いますが、四千六百億円から今の今までかかった三千二百十億円を引いた金額は約千三百九十億円だというお答えをしておきます。
○柿澤委員　一千四百億円程度ということになります。
　一方、八ツ場ダムを中止した場合にかかる費用というのはどの程度というふうに想定をされているでしょうか。これについては河川局長にお尋ねをする予定になっていたと思いますので、御答弁いただければと思います。
○佐藤政府参考人　国みずからが八ツ場ダム建設事業を中止した場合には、特定多目的ダム法第十二条に基づき、利水者が既に納付した負担金を還付することとされております。平成二十年度末までに利水者が納付した負担金の合計額は約一千四百六十億円、そのうち国からの補助金分を除いた実質的な利水者への還付額は約八百七十五億円でございます。
　このほか、仮に現在の生活再建、これをすべて継続した場合には、ダム事業で平成二十一年度以降に約七百七十億円の支出が必要となります。この七百七十億のうち、国の負担額は約四百三十四億円でございます。
○柿澤委員　それだけではなくて、前原大臣は、就任早々でありましたけれども、建設中止の場合は利水と治水の地方負担金を返還するという方針を示されていたかと思います。これを合わせた場合にはどうなるかということを、もう一度御答弁ください。
○佐藤政府参考人　先ほど申し上げた利水者への還付金、これについては一千四百六十億円、これは法の規定に基づいて、トータルで一千四百六十億円でございます。そして、治水の負担金、これにつきましては、法的な規定は一切ございません。
　以上でございます。
○柿澤委員　こういう答弁ならば申し上げますが、治水の直轄事業負担金は五百二十五億円あります。先ほどおっしゃられた利水の負担金、法的に基づくもの、また生活関連事業等々の部分、これを合わせると大体一千三百億で、治水の負担金をお返しになるという方針を、前原大臣は当初お示しになられていましたので、これをプラスすると、恐らく一千四百億を上回る額になってくると思います。利水、治水の地方負担金をどう見るかにもよるんですけれども、これは国、地方自治体の所得移転でしかないというふうに見ることもできますが、しかし、国の財政としては、中止するより建設続行の方が今のところは安くつく計算になるように思われます。
　さて、八ツ場ダムの総事業費四千六百億円のうち、既に三千二百億円が使われ、残る事業費は一千四百億円程度ということになっております。国交省の試算で維持管理費は年間八から九億円ということが言われておりますので、百年分でも八百億円から九百億円ということであります。そうすると、今後のコストは明示されているものだけで二千三百から二千四百億円ということになります。一方、国土交通省の発表によれば、ダムの費用対効果はＢバイＣ三・四ということですから、四千六百億円掛ける三・四で、効果は大体一兆五千億とかそのぐらいになるんだというふうに思います。
　この点、確認をいたしておきたいというふうに思いますが、ＢバイＣ三・四ということでありますけれども、国土交通省のマニュアル及び技術指針に基づき計算をした総便益というのは幾らになっているのか。河川局長、お願いいたします。
○佐藤政府参考人　平成二十一年二月に、関東地方整備局の事業評価監視委員会、ここに提示した八ツ場ダム建設事業のＢバイＣ、これにつきましては三・四でございます。根拠となる河川管理上の総便益額は一兆五百八十九億円でございます。