Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　そして、私は、この日本年金機構というところの職員は、ありていに言えば隠れ公務員だというふうに思うのでございますけれども、基本的に、今政府は、実力主義とか能力給を大胆に取り入れるから日本年金機構は効果が上がるということを言われておられるんです。
　これも、一つ、今政府が出してきた渡辺行革大臣担当の公務員制度改革では、民間並みの実力主義あるいは民間並みの能力給、これを実現するんだということで政府は法案を出してきているわけでありまして、その法案が実現すれば、仮にそれが正しいとすれば、私は羊頭狗肉だと思っておりますけれども、仮にそれが正しいとすれば、民間と同じような実力主義や能力給になるということであれば、非公務員にするというようなメリットというのはどこにあるのかと思うんですが、大臣、いかがですか。
○柳澤国務大臣　最近におきましては、公務員の給与あるいは人事というのもできるだけ民間的な手法を導入しようという動きがあることは確かでありますけれども、やはりそういうことであったとしても、公務員には、身分保障等、やはり一定の地位が、公務員たるの地位というものが今後とも維持されていくであろう、このように思われるわけでございます。
　それに対しまして、私どもの今度の日本年金機構というものにつきましては、そういう非公務員型ということで、より効率性を追って、能力、実績に基づく人事管理あるいは柔軟な職員採用がしやすくなるということでございますので、したがいまして、私どもとしては、よりめり張りのきいた民間的な手法が取り入れられるというふうに考えております。
　そういう意味合いで、意識の問題といたしましても、ここで一たん公務員たるの地位というものをみんな捨て去っていただいて、新たな形で募集、採用をされるということで、職員に就任される場合には、これは国家公務員という地位をそのまま継続するのに比べまして、私は、はるかに違った行動というものが期待される、このように考えております。
○長妻委員　そして、もう一つ柳澤大臣にお尋ねしますが、大臣、ぜひお約束いただきたいのは、我々の懸念は、特殊法人の平均のお給料というのは、同じ年齢とか職歴ですよ、特殊法人の方が国家公務員より高いんですよ、データで見ると。日本年金機構は国家公務員の平均給与よりは絶対上回ることはない、これは明言してください。
○柳澤国務大臣　給与水準についても、私は、そういう委員の御指摘のような方向性をたどらなければ、この効率性の基本方向にそぐわないということになろうかと思います。そんな遠い将来のことまで私がここで言及することは必要ないかと思いますけれども、しかしまた同時に、他方、民間的な手法を導入するということになります場合には、大いに、メリットシステムというか、そういうようなものも採用していくということでなければならない、こういうように思います。
　したがいまして、今の点につきましても、恐らく平均給与ということになれば、これはもう問題なく効率的なことで、今委員が仰せられるような方向であろう、こう思うわけでございますけれども、私ども、独立行政法人法制をやったり、あるいは民営化というようなものをやる中で、同時に個々の職員の人件費というかそういった処遇についていろいろと言うということになると、せっかくの民営化であるとか独立行政法人化ということの意味合いというものを減殺しかねない、そういう懸念も持っております。
　したがって、今私は、だから、平均的な給与水準が高くなる、あるいはこれまでの特殊法人と同じようになるというようなことを申すつもりは毛頭ありません。毛頭ありませんけれども、同時に、処遇についてはメリットシステムを大いに入れていくということでないと、本来の我々がねらいとする民間的な手法というものに欠くるところが出てくる、そういうことでありますので、その点を付言した上で、今委員に対するお答えにしておきたい、こう思います。
○長妻委員　私も、実力主義でお給料に差がつくというのはどんどんやった方がいいと思います。ただ、平均給与が国家公務員より上がっちゃうというのは、平均ですよ、これは野方図にどんどんどんどん上がっちゃう可能性が私はあると思うので、そういうあいまいな答弁だとやられちゃいますよ。
　最後に、参考人招致の要求をいたします。
　まずは、大野功統議員、自民党の議員でございますけれども、これは平成十六年二月二十五日、衆議院の予算委員会で、当時の与党年金制度改革協議会の座長であられましたが、こういう発言をされました。同協議会の与党合意として、我々は、「国民の皆様の大事な年金の保険料は年金の給付以外には絶対使わない、こういう誓いに達したわけでございます。」これは、ＮＨＫの生中継も入っている委員会でこういうふうに言われまして、これとは異なる法案が、今ここで政府案が審議をされていますので、その公約違反。これは、自民党がその法案に反対をするということならまた話は別でございますけれども、これをお伺いしたいということで、大野功統議員。
　そして、もう一人、小泉前総理大臣も参考人でお呼びをしたいということで要求をいたしますけれども、小泉総理も、平成十六年の四月九日、厚生労働委員会で、我が党民主党の質問で、「年金の保険料は基本的に年金に充てる、事務費には充てないという御指摘、これはやっぱり真摯に受けとめるべきだと思っております。」というふうに御答弁されておりますが、それとは全く逆の法案が今ここで審議をされておりますので、委員長におかれましては、お二人の参考人招致を要求いたします。
○櫻田委員長　理事会で民主党さんが提案していただきたいと思います。（発言する者あり）
　では、理事会で協議いたします。
○櫻田委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二分開議
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日、私はこの質疑時間を、同時刻にイラク特別委員会がありますために、民主党の御好意で民主党の皆さんよりお先にやらせていただくことになりました。大変にありがとうございます。
　そこで、冒頭、早速大臣にお伺いさせていただきますが、年金の問題と申しますのは今国民にとっても最大の関心事ですし、私どもがこうした委員会で審議することが、国民にとっての年金不安や将来不安にきっちりこたえていくような場であってほしいと願うものであります。しかしながら、せんだっての与党の皆さんの水曜日の質問に引き続いて、きょう午前中、民主党の長妻さんが質疑をなさいましたけれども、私は正直言って、こんな法案だったの、こんなずさんなことが放置されたまま、またさらに恥の上塗りの法案になっていくのかなという危惧を持ちました。
　そこで、大臣に冒頭、大きく二くくりで二問お願いしたいと思います。前半の年金という問題では、今我が国の年金ということについて最も重要な問題は何であるのか、この点の大臣の認識をお願いいたします。
○柳澤国務大臣　年金制度は国民の老後生活等の安定、これは遺族年金、障害年金を含めてお答え申し上げているんですが、基本的には老後生活の安定ということが柱だと思います。そういうことで、少子高齢化が進む中にありましても、国民皆年金のもとで、その役割、機能を堅持していくということが最も望まれる機能でございます。
　この国民の期待にこたえていくために何が一番大きな課題かといえば、それはもう申すまでもなく、長期的な給付と負担の均衡を確保することを通じて制度を持続可能なものにすること、これが最も大事なことである、私はこのように考えます。それと、そういう制度的な、実態的な課題ということと同時に、年金の運営組織について国民の信頼にこたえるということが最も大きな課題である、このように考えます。
○阿部（知）委員　当然ながら制度と運営だと、両方を大臣は御答弁でありました。
　そして、制度の中身ということを言えば、一番大切なものは年金というものに対しての拠出、すなわち、国民年金であれば保険料の納付、あるいは働く者の厚生年金であれば勤労者と事業主の両方の保険料負担。今の我が国にとって、この年金制度の根本になる拠出の部分が非常に揺らいでいるんだと思います。この入ってくる方が揺らげば、当然アウトプット、給付という方も問題になりますし、その中間を、ハンドル、扱う例えば社会保険庁等々の機構もまた非常に難題を抱えるんだと思います。
　私はきょう、長妻委員と大臣の御質疑を聞きながら、例えば総務省の方が厚生年金の未加入の事業所の数を六十万と推定され、今社会保険庁の方では実際に実務でそうしたことを調べて加入促進を図ったのが六万、この間にある大きな乖離、もちろん、一方は予測であるし、片っ方は実績であるといっても、これだけ乖離があると、国民にとっては、みんなで負担してみんなで支えていこうよという原則にはならないわけです。
　この背景には企業の保険料逃れというのも大きいと私は思いますし、また、働く者にとっても、やはり、非常に収入が不安定で目先も大変だ、日々の生活が大変だというところで、長期的な年金への信頼やあるいはそれを負担してもいいかなという気持ちもどうしても揺らぎがちな、非常に深刻な時代に立ち至っていると思います。そして、そういう時代であるからこそ、これをつかさどります社会保険庁の役割というものは、この年金制度をしっかり国民が信頼してくれるように百倍努力せねばならないんだと思うわけです。
　しかし、今回出された法案では、私は聞けば聞くほど、さっき申しました、えっ、そんな法案だったの、官もどきか民もどきかわかりませんが、どちらともつかないゆえに、どちらの悪い方も引きずったまま、この組織が新たに看板をかけかえるのではないかと思います。
　具体的なことを大臣に伺いますが、これは政権与党の公約でありました、年金の運営の事務費等々にかかわります問題です。
　先ほどの御質疑にもありましたが、保険料をいわゆる年金給付以外には使用しない、これは小泉前首相のお言葉でありますし、また、百歩譲っても、いわゆる事務費とは給付にかかわりますさまざまな事務であって、それ以外でも以上でもないということは、例えば現在の法改正が行われました平成九年から十年にかけましても恐らく確認された原則であって、平成十年から十五年までの間、年金事務費の一部に国の負担以外の財源を充てる、すなわち保険料を充てることについては、人件費以外の年金事務費に対して保険料財源を充当となっております。人件費以外の事務費に対して今保険料が使われているというのが現状の骨格であります。
　ところが、大臣、御存じでしょうか。平成十年から今日の平成十八年まで、年金の事務費というものにかかわりますうちの国庫負担分と保険料負担分の比率が、どんどんどんどん国庫負担分が下がり、保険料から支払われる分がふえてきております。このあらあらのデータを御存じでしょうか。大臣、もしおわかりでなければ実務サイドでお願いいたします。
○柳澤国務大臣　阿部委員におかれては、午前中の御議論を聞いていて何か不安になられたというようなことをおっしゃるわけですが、それでは困るわけでございまして、それはどうしてかといいますと、こういう社会保険庁の抱えるいろいろな問題を解決しようというときに、先ほども申したように二つ方向があるんですね。
　民主党さんのように、これをもっともっと国の機関として国会の議論の近くに置くということと、それと、我々のように、できるだけ民営化をしていって、それで、民の行動原理と申しますか、そういう原理を使ってこの問題を解決しようということと、二通りあります。
　私どもは、独立行政法人を考えるときも、我々の行政改革のところでは二通りあったわけですよ。そういうようなことで、これはもう基本のところで方向が違ったということでございます。
　我々は、そういうことの中で、一つ事務費について、これを直接的に年金の給付、徴収、こういうようなことをやるところに限る、しかし、人件費等、一般の行政経費については国庫負担をする、こういう原則を立てて今回もやっているわけでございまして、グリーンピアに象徴されるような、そういう年金福祉というようなものについては、これを廃止したということでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○阿部（知）委員　大臣も、数値等々おわかりのない中で、精いっぱい答えようとしてくださったんだと思います。
　私は、午前中を聞いて、年金が国民にとって不安になった大きな理由を二つ述べさせていただいたつもりです。
　一つは、拠出回避、いわゆる保険料負担を免れている人たちがそんなにいるのかというふうに国民が思えば、例えば国民年金の納付率もそうでございます。これは最後に村瀬長官にも伺おうと思いますが、八〇％などという目標を立てても、せいぜい不正免除や、本当はそこにいる人を不在処理して、分母処理をして上げているだけの、実際は、納められない、あるいは納めていない人の増大、そして企業も保険料負担を回避する、これはもう制度設計にかかわります問題で、大きな不安のもとです。
　もう一つは、これを運営する組織が、今大臣がおっしゃったような独立行政法人、これももどきですけれども、そういうものにしていくことが本当に何を意味しているんだろうかと。私はいろいろな意味があると思いますが、一つわかりやすい数値でお伺いをしたいと思って、事務費の問題を取り上げたわけです。
　これは、大臣、御存じないかもしれませんので、平成十年度予算では、例えば年金事務費二千九百三十七億円中、国庫負担は二千三百二十九億円、そして年金の保険料負担は六百八億でありました。約四対一と記憶してください。そして、平成十九年度になりますと、国庫負担は千七百九十六億に対して、年金の保険料負担が九百五十七億、二対一くらいに保険料負担の占める比率が高くなっているわけです。
　その間にあるからくりは何だろうか。私は、その答えの一つを先ほど大臣の答弁の中に見出したので、あえて伺ったわけです。
　大臣は先ほど、これからさらに看板がかけかえられて独立行政法人もどきになったときに、さらに、繁忙期にそこで臨時に雇った方の人件費も保険料から出すとおっしゃいました。実は、この間のからくりとは、正規の職員以外の、例えば年金のためのいろいろなサービス説明やそうした非常勤の皆さんの給与を、ある意味で、非常勤であるゆえに物品費同様に扱い、年金の人件費としてではなく、いいですか、大臣、保険料から流用してきたんですよ。そして、今度この看板のかけかえが起こったら、さっき大臣のおっしゃったようなことがさらに加われば、これは保険料からどんどんどんどん使い込まれていくわけです。そんな改正におめおめ、何が官から民ですか。これは流用法案ですか。保険料をさらに流用して恥じない法案ですか。
　大臣、答えていただきたい。なぜこの十年間で国庫負担は減り、保険料の負担がふえ、そのふえた中身は何であり、今度かけかえたらどうなるのか。そこをこの審議中に明確にしていただかないと、こんなもの、官か民かの言葉の遊びで、実際は負担増法案になります。いかがでしょう。
○柳澤国務大臣　先ほど私が答弁申し上げたのも、常勤、非常勤ということで、片や国庫負担、片や事務費というふうにするということを申し上げているわけではありません。非常勤でありましても、恒常的なマンパワーを裏づけるところの人件費、これは形態的に物件費の形をとろうとも、これはもう国庫負担で行うということでございます。
　しかし、季節的な繁忙というようなことで、直接に、年金の事務が繁忙期になったというのでそういうような臨時の職員を雇った場合は、これはまさに直接、年金事務に充てられる事務費ということで、これは保険料によって充当されるということを申し上げたので、一般的に常勤、非常勤で分けるということではありませんので、その点は御理解を賜りたいと思います。
　それからまた、もう一つ申し上げたいのは、保険の事務費のうち、保険料負担の部分がふえてきたのではないかということですけれども、これは、明らかに平成十年度から、いわゆる特例措置という形で、事務費のうち保険事業運営に直接かかわる経費はやはり保険料で持っていただくべきではないか、こういう考え方の転換がありまして、それ以降、そうしたことが数字の上にもあらわれているということで、そこで一つの制度的な変換が行われたということを御理解賜りたいと思います。
○阿部（知）委員　制度的な変換が起こったのは、平成九年度から十年度なのです、大臣。その後もどんどんどんどん保険料からの支出がふえていくんです。私は、なぜですかとそこを伺いたいです。
　いいですか、大臣。平成十年度、初めて六百八億が保険料から充当されました。現在は九百五十七億です。そして、これから先、この看板のかけかえ後は果たしてどうなっていくのでしょうか。今大臣の御説明の中の、このうち幾らが、これまでも、繁忙期だからこれは人件費から出さないで、働いてもらった人には保険料から出しましょうとやってきた分がどんどんどんどんふえてきたのですか。なぜ保険料からの支出はふえてきたのですか。今後はどうなるのですか。大臣には、ここをきちんと見せていただかないと、国民は納得できません。
　大臣、御存じですか。せんだっての福島委員の御質疑の中でありました。例えば労災保険あるいは失業保険等々は、全員が加入しているものではないから、その運営には保険料を充てるということも考えられるでしょうと。福島委員もそうおっしゃいました。御答弁もそうでありました。しかし、大臣、年金という仕組み、冒頭大臣がお答えになりました、全国民の強制加入を前提に、全国民がかかわるわけです。世代間扶養と所得再配分を行う仕組みなのであります。世代間扶養と所得再配分を行う仕組みにかかわる事務費なのであります。
　これは、正直言って、限りなく税に近いものだと思います。ここの社会保険料と税の仕切りは、この年金問題においては、私は、今後ますます、ある社会保障税的な意味を持ってくるものと理解しております。ですから、そういうものを扱うのに、保険者が一つの共助の仕組みの保険のあるグループだけの保険料で運営するというやり方が、どんどんどんどん、いつの間にか国の財政の逼迫の中ですりかえられて、論理も理屈も立っていないと私は思います。
　そして、大臣、なぜここまで、九百五十七億にふえてきた中身は何ですか。せめてそこだけでも明確にしてください。六百八億円からふえてきた中身は何ですか。
　そして恐縮ですが、今御答弁がかなわなければ、きょう私はこれを予告はしておりませんので、朝、長妻委員の御質疑を聞きながら、そこまで使っちゃうのと本当にびっくりしました。繁忙期の職員の給与まで出していったら、今度どんどん正職は少なくして、繁忙だ繁忙だといって非常勤を雇って……（発言する者あり）本当です。年じゅう繁忙だったらどんどん保険料から使うんだろうか。これは素朴な国民の実感ですよ、大臣。
　だから、なぜこれまでの十年間こうやって保険料からの拠出の方が多くなっているのか、この点について次回で結構です、詳しいデータ分析をしてぜひ御答弁を賜りたいのと、看板をかけかえた場合にこれはどうなっていくのか、その点についても聞かねば私たち納得できませんので、よろしいでしょうか、大臣、お願いします。
○柳澤国務大臣　まず第一に、事務費を一切保険料で賄うということをやめるべきだ、そういうお立場からの議論でございますけれども、これはやはり海外の例もそうですし、また、いろいろな民間における活動という場合にも、直接に年金保険というものを賄う、運営する費用ということにつきましては、そうした事務費については保険料で負担をしていただこうということが、先ほど委員も御指摘になられた特例という形で最初はスタートしたということでございます。
　その後、事務費が十三年、十四年というところで少しふえたわけでございますけれども、これはむしろ、地方の事務であったものを国の事務に転換をしていくという例の行政改革の裏づけとしてこちらの事務費がそれなりに増嵩をしたということでございまして、その中で徐々にそれを節減する努力が続けられているというのが、最近、ここ数年における推移であるということで御理解を願いたいと思います。
○阿部（知）委員　申しわけないが、大臣は数値をごらんじゃないのでちょっと答弁がずれていらっしゃるんだと思いますので、今私は質問予告しましたし、また次回、数値も用意して大臣ときちんと質疑させていただきたい。
　とりあえず、平成十年から十五年のお約束は人件費以外のものでございますから、それが例えば繁忙期であれ何であれ、その間の人件費まで保険料でかぶっていくというふうな構造をこのたびの改正でさらに滑り込ませる、そういう邪悪な改正と申しましょうか、これ、ずるですよ。そういうことまでやるのかとびっくりしましたということだけ申し添えて、次回また引き続いてやらせていただきます。
　今大臣は、世界各国の年金の仕組みにおいて、運営にかかわる費用がどのように拠出されているかというところにも少し言及されましたが、そうならそうで、もっと現下の国際情勢、世界じゅう年金は、先進国で年金制度を持っているところはどこも悩んでおるわけです。しかし、年金の信頼性、例えば効率性、透明性、公平性を担保するために世界各国は集まって、ＩＳＳＡと略される会議、これは国際的ないわゆる社会保障担当官庁国際研究機構というのがジュネーブにございまして、そこでみんなで知恵を集めて、本当に年金問題を、お互いのいいところを取り入れて、官庁としても上手にやっていこうという部署もあるわけです。社会保険庁からもこのＩＳＳＡに人が派遣されていると思います。
　村瀬長官に伺います。これまでの世界各国との論議の中で、今長官は、我が国の年金の運営組織の問題点と、世界各国が抱えている問題点と、また、交流の中で学ぶべき点があったとすれば何であるとお考えか、御答弁をお願いします。
○村瀬政府参考人　今委員御指摘のように、国際社会保障協会、通称ＩＳＳＡと言っておりますけれども、これに対して社会保険庁は加盟をしております。日本の社会保険制度や事業運営を他の国の加盟機関に情報提供するとともに、社会保険庁の事業を推進させるために必要な情報を収集しているということでございます。
　私自身も実はそのＩＳＳＡのメンバーでございまして、三年に一度、世界大会が開催されますけれども、その総会が近場で行われたということで、一昨年、参加をしてございます。また、アメリカの社会保障庁の長官は訪問していただきまして、意見交換もしておりますし、それから本年度はドイツの年金保険機関から二名ほどお越しいただきまして、お互いに持っている情報交換もさせていただいております。
　また、ＩＳＳＡへ派遣しています職員からは、会議参加を含めて、人口の高齢化、社会保障制度の事業運営の効率化、被保険者等へのサービスの質の向上、お互いにやはり同一の問題意識を持っておりまして、その部分についての意見交換もさせていただいております。
　したがって、我々といたしましては、ＩＳＳＡが持っておりますデータベースであるとか会議レポート、これらを通じまして、我々の情報も適宜公開し、また各国の情報もいただいているということでございます。
　また、最近の例といたしましては、ねんきん定期便でございますけれども、この部分につきましては、ＩＳＳＡからの情報を参考にして検討した経緯はございます。
○阿部（知）委員　スウェーデンのオレンジレターでしたか、それからねんきん定期便、いい考えだと思います。よいところはどんどん取り入れて、ただし、今村瀬長官があえて御存じでおっしゃらなかったのかどうか、私は村瀬長官はそこまで回避する方ではないと思うので指摘させていただきたいですが、世界じゅうの年金の徴収の仕組みで大体諸外国が最も眼目としておりますところは、加入者の満足度の改善ということで、サービスの改善ということです。
　ところが、我が国とギリシャのみ保険料拠出回避対策というのが、すなわち冒頭申し上げました、例えば保険料を企業も回避してしまう、あるいは国民年金の保険料納付が実は六割だ、国民の保険料回避対策が眼目の一になっているというところは、本当に先進諸国の中では少ない。それが現状、日本がなぜそこに立ち至っているのか、そのことを考えると、実は年金の制度設計の問題にも連なってくるんだと思います。
　そして、一言で言えば、村瀬長官大好きなというか、私も大事と思いますガバナンスと言われる年金の問題における効率性、公平性、透明性、これを総称してガバナンスといいますが、これをどう運営組織の中に根づかせていくかということが実は世界じゅうで問題になり、しかし、日本はその場合、まず第一に保険者に払ってもらわなくちゃねというところでとどまっている。国会でこういう審議がある都度、社会保険庁ってまたそんな不祥事をしたの、もう保険料なんてどうなっちゃうかわからないね、今度、保険料から事務費まで全部出すんだってさ、いや、もう底なし沼だねと国民は思うわけです。でも、それではやはり余りにも悲しいと思います。
　私は、実は社会保険庁改革においてはいろいろな提言をしたいです。でも、きょうは、最後の一問になりますが、この間、社会保険庁がいわゆる市場化テストというのを行ってこられましたが、これもまた、やって、その成果をあるいは総括をちゃんとして次のステップに臨んでいるのかどうかというところで、私は、国民に対しての大きなごまかしがあると思います。
　実は、皆さんのお手元に配らせていただいた資料、二枚でございますが、「国民年金保険料の収納業務（市場化テストモデル事業）に係る評価について」というのがございます。平成十七年十月から十八年九月までの一年間、五カ所で保険料の徴収業務を市場化テストに投げました。そして、その結果を社会保険庁自身が評価されたものが二枚目に書いてございます。
　簡単に言うと、今回の市場化テストは、コストは安かったけれども、納付率の改善もさしたるものもないし、むしろ徴収が困難な、二枚目の上の方に書いてありますが、遠隔・山間地などの全区域で納付督促を実施する等々の今の社会保険事務所がやっていることには手をつけられていない。簡単に言えば、安かろう悪かろうで、五カ所とにかく終わった。ところが、これが今年度もう既に、この総括を待たずして、平成十八年七月から対象事務所を三十カ所拡大しております。
　大臣に伺いたい。市場化テストはやった。いろいろな問題があってはかばかしい評価は出なかった。しかし、その評価を前に、それ以前に、次の年も同じ手法でまた三十カ所市場化テストを投げ、さらに来年は九十カ所やり続ける、こういうのを税金の無駄遣いというんじゃないでしょうか。
　市場化テストはやるなとは言いません。しかし、一つ一つ丹念に問題点を把握して次に進む、これが政策というものがどのように評価され、定着していくかのもとではないですか。なぜ、この市場化テスト、十八年度、十九年度と当初の総括を待たずして次々にぶん投げられていくのか、御答弁をお願いします。
○柳澤国務大臣　そんな乱暴な阿部委員らしくないお言葉を使われなくてよろしいかと思うんですね。それはどうしてかというと、私どもは、こういう総括的な評価をしつつも、なるほどな、民間の人たちはこういうことをやるのかというところを感じるところがございました。
　それはどういうところでそういうことを感じたかと申しますと、やはり、個々の被保険者に直接納付を働きかける場合に、早朝とか夜間とか休日など、通常、国家公務員の活動としてはなかなか考えられないようなところで被保険者と接触をされて、一定の成果を上げたというようなことが実はあったわけでございます。そういうようなことは、なるほどというようなことで、まさにこうした弾力的な対応が可能なのは民間だ、したがって、ここのところは民間を活用して大いにやろう。
　そして、今委員が指摘されたような、なかなか不便なところには手間がかかるということで、コストの競争という面もあったので行かれなかった。しかし、今度は行くような、そういう我々の評価基準みたいなものをつくって、そういうところにも手を差し伸べていただくように、これはスキーム自体を改善して委託をしていこう、こういう考え方に立つということについても御理解を賜りたいと思います。
○阿部（知）委員　何も乱暴なのは私じゃなくて、この市場化テストのやり方なんだと思います。
　大臣が今御答弁されたような内容は、ここには一言も言及されておりませんし、すなわち、戸別訪問をきっちりと、社会保険事務所の場合は電話だけじゃなくて出かけていく、電話に加え戸別訪問などのウエートが高いということがコスト高にはしておる。しかし、その双方を比べたときの徴収率においては、電話だけの方でもさしたる、コストも安く、しかし、なおかつ成績も悪い、こう五カ所中四カ所書いてあるんです。それでも、同じスキームで次をやられた。
　もう時間の関係で委員長がこちらを強くごらんになっていますので、これは次回に送らせていただきますが、今の大臣の御答弁は、ちょっと私は納得いたしませんし、ますます語気も強くなりますので、次回にさせていただきます。
　終わります。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　岡下政務官も到着されましたので、まず政務官にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　先日、本会議場で質問させていただきましたので、それをもう少しクローズアップして質問させていただきたいと思います。
　今回の社会保険庁におきましては、新機構がみずから行う業務と外部に委託する業務の振り分け、その結果としての機構の人員規模は、内閣官房に設置されるというふうに聞いております第三者機関が検討することとなっておるわけでございます。これは法案審議後に機構の具体的な姿を決定するということでございまして、大変重要な役割でありまして、第三者機関が、またその人選が大きな影響を与えるというふうに思います。
　法案では、この第三者機関のメンバーは、「年金又は経営管理に関し専門的な学識又は実践的な能力を有し、中立の立場で公正な判断をすることができる学識経験者」というふうにされておりますが、具体的にはこれはどのような人をイメージされていらっしゃるのか。また、中立的な立場の者の中から社会保険庁の業務のように専門特化した分野に精通している者を見つけるということは、非常に難しいのではないかなというふうに思いますが、この人選のイメージをお答えいただきたいと思います。
○岡下大臣政務官　糸川議員にお答えいたします。
　委員がおっしゃいましたように、日本年金機構の業務の委託の推進とか職員の採用に関する基本計画を定める際の学識経験者からの意見聴取については、総理の指示によりまして、渡辺行革担当大臣が担当いたしまして、林副大臣及び私が渡辺大臣を補佐することになっております。
　そして、この学識経験者につきましては、法案附則の三条三項におきまして、「政府管掌年金又は経営管理に関し専門的な学識又は実践的な能力を有し、中立の立場で公正な判断をすることができる学識経験者の意見を聴く」ということに規定をしておりまして、その規定を受けまして、それに従いまして渡辺大臣が適切な方々の人選を行っていくことになっております。
　今、委員がどのような人をイメージするのかという御質問でございますけれども、例えば、公的年金に関する研究者でありますとか、それから企業の経営者が考えられますが、いずれにいたしましても、さまざまなしがらみにとらわれることがない、国民の立場に立って適切な人選を行ってまいりたいと存じております。
○糸川委員　ぜひ政務官、しがらみのないというお言葉をお聞きしましたので、しがらみのない公平な人選を行っていただきたい、国民のためになる方を選んでいただきたいというふうに強く思います。
　この新機構の人員規模につきましては、業務の振り分けにかかわります第三者機関の検討を待たないとわからない旨の答弁がこれまでもなされてきております。確かに、この機構自体がみずから行う業務の範囲、これは不明かもしれませんけれども、厚生労働省であったり地方厚生局に移行する業務の範囲、これは決まっているはずでございます。ですので、その部分の人員というのはどの程度見込まれているのか、お答えいただきたいと思います。
○清水政府参考人　今回の法案におきましては、まず、二十年十月に保険医療機関の指導監督等に係る業務が社会保険庁から厚生労働本省あるいは地方厚生局に移管されます。
　また、二十二年一月に、公的年金関係の業務あるいは社会保険審査官等に係る業務が社会保険庁から厚生労働本省あるいは地方厚生局に移管される、御指摘のとおりでございます。
　今回の法案におきまして、法律上、当然のことながら、これらの権限の整理をしているところでございます。しかしながら、この権限に係ります事務の量、すなわち人員規模と申し上げてもよろしいかと思いますけれども、これらにつきましては、具体的な個別事務を今後精査いたしまして、また定員管理当局とも十分な議論をする必要がございます。今後、それぞれ平成二十年度または二十一年度の組織定員要求、予算編成の過程で、それら当局と協議しながら決めていくということになると思っております。
　このため、現時点では、恐縮ではございますけれども、具体的な人員規模について申し上げることはできないということでございます。
○糸川委員　現時点でまだ決まっていらっしゃらないということですが、私は、それはちょっとどうなのかなと。今、厚生労働省の本省であったり、地方厚生局に移行する業務の範囲自体は決まっているはずですので、ある程度このぐらいの人員が必要であるということは、内々にはもう決まっているんじゃないかなという気はするんですけれども。
　そうしましたら、社会保険庁が分割された後、各組織間の人事交流についてお尋ねしますけれども、円滑に年金業務を運営していくためには、ある程度の人事交流というものは必要だろうというふうに考えますが、幹部クラス、それからその他の職員それぞれについて、どのような目的のもとで、どの程度の人事交流というのを今後行っていくおつもりなのか、考え方をお伺いしたいと思います。
○清水政府参考人　年金業務は全国で統一的に実施すべきものでございまして、これを円滑に実施していきますためには、年金制度の企画立案や財政、管理運営責任を担います厚生労働大臣配下の職員と一連の業務を担います日本年金機構の職員の連携、あるいは年金に関する知識や意識の共有を図るといったことも必要ではないかというふうに考えてございます。これは、幹部クラスであろうと一般職員であろうと、ともに必要ではないかというふうに考えております。
　したがいまして、業務の的確な遂行のためには、御指摘のとおり、一定の人事交流は必要と考えてございます。ただ、やはり留意すべきは、かつての社会保険庁のようにポストを固定的に考えるということではなくて、年金業務の円滑な実施という観点から、柔軟かつ適切な人事配置ということが必要と考えてございます。ただ、人事交流の具体的なあり方や規模などにつきましては、今後、内閣官房の第三者機関におきます機構の業務の振り分けの検討を初め、機構の業務の具体的な組み立て方など、そのあるべき姿を見定めつつ、その時点で十分検討してまいりたい、かように考えてございます。
○糸川委員　部長、今ちょっとお伺いしていると、これもまた決まっていない。何かこの人事交流のあり方、社会保険庁が、こういう人事交流のあり方が望ましいんだということもまだ決まっていないようでございますが、そういう御答弁でよろしいのか。もう少し誠意があってもいいのかなという気がしないでもないですが。
　ちょっと私、持ち時間が少ないものですから、大臣にお尋ねいたしますが、前国会で廃案となりましたねんきん事業機構法案、これでは、厚生労働省のＯＢが年金運営会議の委員ですとか特別監査官にはなれない、こういう規定がございました。今回の法案では、理事や監事についてそうした規定というのは設けられておりません。
　この新機構は、特殊法人であることから、天下りが横行するというイメージがつきまとうわけでございますが、なぜ今回、この法案で厚生労働省のＯＢを除外する規定がないのか、その理由をまずお伺いしたいのと、法制上の理由など単に規定がないだけで、実際にはＯＢを送り込む予定がないということであるならば、新機構の発足時だけではなくて、将来にわたっても厚生労働省のＯＢを用いないということを大臣に明言していただきたいというふうに思います。
○柳澤国務大臣　前国会で廃案となりましたのは、ねんきん事業機構を引き続き国の行政組織として組成をするということでございました。
　このために、公務員組織の中で外部の意見をどういうふうに取り入れていくかということの一環で、年金運営会議を置いたり、あるいは特別監査官というようなものを置く、こういうことでありましたが、その実効性を確保するためには、それは外部の専門家というものの中に厚労省の常勤職員であった者がいたのでは何をやっているのかわからなくなってしまう、こういうことで、わざわざそうした規定も置いたということでございます。
　ところが、今回の法案におきましては、これはもう国と切り離しまして、非公務員型の公法人にするということで、その組織原理なぞも、理事会制であるとか、あるいは外部の、社外監事的なものも当然置きますし、また、外部の監査法人の監査を受けるというように、もうある意味で民間のガバナンスのやり方に準じてやりますから、そこにおのずから政府との間の関係というのは希薄になってくる、こういうことがございます。
　したがいまして、仮にＯＢがそこの中に入ったとしても、それはある意味で全体の組織原理が民間であるということが前提になりまして、そういうことで採用される、こういうことになるということでございます。
　したがいまして、これは少なくとも、少なくともというか、当初の段階なぞには、第三者機関がどういう人物がいいのかというようなことについても基準を設けたりすることになっているということで、御理解を賜りたいと思います。
○糸川委員　きょうは時間が参りましたので質問を終わりますけれども、大臣が今おっしゃられているように、ＯＢは適正に入っていくことになるんでしょうかね。正直、それはどうも天下りが横行してしまうんではないかなという気がしないでもないんですね。
　ですから、この辺はまた次回の質問にさせていただきますが、もし大臣、何か一言あるようでしたら、ちょっと補足していただければと思います。
○柳澤国務大臣　今申し上げたように、採用の基準なぞについては、中立公正の第三者機関で基準を定めるということになっておりますから、そういう方々が定めた基準に合致するような、そしてまた民間的な活力というものが発揮されるような組織でなければ、中期目標であるとか中期計画というものの完遂というのはおよそ不可能になってしまうだろう、そういう全体の仕組みの中で考えられていくということでございます。
○糸川委員　そうすると、やはり第三者機関のメンバーが重要な役割を担いますので、これをまずは明らかにしていただきたいなというふうに思います。
　きょうはこれで質問を終わります。ありがとうございました。
○細川委員　民主党の細川でございます。
　私は、四月四日の当委員会で、年金福祉事業団やその後身の年金資金運用基金で、本来の事業とは別の団体をつくって、その収益が裏金になっていた可能性があるということを指摘いたしました。その団体の名前は年金福祉研究会といいまして、融資の申請書などを作成、販売したということでありました。
　その中で、年金局長は調査を約束して一カ月程度時間が欲しい、こういう答弁があって、私は、もっと早くその調査の報告をするように、こういうことを申し上げました。このことは櫻田委員長にも求めたところでございました。
　しかし、二回目のいわば中間報告をもらったのは昨日でございまして、まだ調査が進んでいないといいますか、そういう事項も大変多くて、私は、余りにも調査が遅い、進んでいない、こういう気持ちでいっぱいでございます。
　きょうもこの件について質問をいたしますが、その前に、この年金福祉研究会の持っている意味についてちょっと申し上げます。
　まず、年金福祉事業団ですけれども、この法人は、厚生労働省所管の特殊法人として年金の運用、融資を行う一方で、年金受給者や加入者のための保養施設を経営しておりましたが、その立地条件や経営手法の問題で結果的に年金加入者に損害を与えたということで、何度も国会でも指摘されましたし、国民からも厳しく批判を受けてまいりました。そして、この事業団と後身の基金の部長級以上の管理職は、ほぼ全員が社会保険庁からの天下りでありまして、彼らが状況判断を誤って福祉事業で大きな失敗をしたのでございます。
　それらの法人の役職者が、世間の非常に強い批判の中で、一方で、この内職まがいのことをして裏金づくりを続けていたとしましたら、この法人の役職者は何と常軌を逸しているかということを思わざるを得ないのであります。
　一方、公務員や特殊法人の職員らが監修料を受け取っていたということも問題となりました。これも、勤務時間中に監修作業を行っていたことも含めて、やはり公務員の内職としての批判を受けたものでありまして、この際も、厚生問題研究会のような任意団体が問題となりました。これらの件も全く反省材料にはなっていなかったというふうに言わざるを得ません。
　年金積立金管理運用独立行政法人の調査によりますと、平成十二年度にこの年金福祉研究会は約四千九十万円の収入を得て、九十四万九千七百円の法人税を支払っております。この平成十二年がどういうような時期かといいますと、平成九年にグリーンピア事業から撤退、こういう閣議決定をいたしまして、高知県の横浪基地を譲渡、また中央高原基地を営業停止にした年でもございます。
　この通称グリーンピアと呼ばれる大規模年金保養基地について簡単に言えば、全国十三カ所に合計千九百五十三億円という巨費をかけまして建設いたしましたけれども、経営に失敗をして、自治体などに転売をしたものの、譲渡価格はわずか四十八億円、簿価にしても千八十六億円の売却損となったのであります。この建設費は財投からの借り入れでありましたから、年金特会から財投に対して償還すべき元利合計金額に至っては三千五百八億円。いずれにいたしましても、千億円を超える金額が損失となり、三千億円を超える金額が年金積立金から失われる、こういうことになります。
　こうした事実が大きな問題になっているさなかに、事業団や基金の役職者が別の任意団体をつくって営利活動をして、この失われた年金積立金の一部を補てんするというようなことも一切全く考えもなくて、収益を上げていたということになります。
　この問題を徹底的に究明して、二度とこのようなことがないようにすることが、今度の年金の納付、運用、給付といった制度論の前提だというふうに私は考えております。こんな体質を徹底的になくしていかなければ、幾ら制度を変えたところで何にもならないというふうに思います。
　したがって、私は、この年金福祉研究会の問題をやはり徹底的に解明しておかなければいけない、このように考えております。
　そこで、政府の方にお聞きをいたしますけれども、今度の法案につきまして、年金の無駄遣いについては、いろいろこれまで国会でも問題となりました。こうした福祉施設の運用あるいは事務費を含めた経費に対しまして年金積立金が流用されてきたわけですけれども、こうした流用に対してどのような歯どめがかかるのか、歯どめをかけるつもりなのか、この点についてまずお聞きをいたします。
○柳澤国務大臣　年金福祉施設等につきましては、たくさんの批判やまた状況の変化もありまして、もう既に譲渡等を行っているところであることは、今委員も御指摘いただいたとおりでございます。
　この事業の根拠となったいわゆる福祉施設規定というものは、今回の法律案におきましてはこれを廃止するということにいたしたわけでございます。
　具体的には、これまで批判のありました、必要な施設をすることができる旨の規定を削除いたしまして、具体的に、年金相談、年金教育及び広報、情報提供など、真に必要なものを明示的に列挙して、事業の範囲をこれに限定するという規定を置いているところでございます。
　したがいまして、従来いろいろな施設があったわけですが、そういうものはもうつくらないということも、法律上明確になったものと考えております。
　年金事務費の関連で申し上げますれば、今回の法案で年金給付と密接不可分なコストである経費、これに保険料を充てるということにしておるところでございます。
　重要なことは、無駄遣いは絶対にさせないということでありまして、この日本年金機構の予算を精査することはもちろん、執行に当たりましても、例えば調達においては、民間企業人も参画する調達委員会によって厳格な審査を行うなど、そのための取り組みを徹底してまいりたい、このように考えております。
　また、年金保険料の使途が国民の目に明らかになりますように、ホームページで予算を公表し、一層の透明化を図ってまいりたい、このように考えているところでございます。
○細川委員　今大臣の方からお話がありましたけれども、果たしてそういうことで大丈夫だろうか、事務費などが肥大化していく危険性はないんだろうか、そのことが再び無駄遣いにつながっていく可能性があるんじゃなかろうかというような、そういう疑問も否定できないところでございます。
　それでは、そういう点について、民主党の提案者に尋ねますけれども、民主党の方では、この事務費を含めます年金の流用というようなことについてはどのように考えているか、お答えください。
○山井議員　細川委員にお答えをいたします。
　私たち民主党案では、年金支給以外の事務費などへの流用は一切認めません。そのような年金保険料流用禁止法案を今回提出いたしております。その理由は、三年前の年金改革の審議の際にも、一番国民の不信を買ったのが、年金の支給以外に保険料を流用してしまうということでありました。
　そして、今回、それをまさに事務費という形で、二千億程度の流用を恒久化する法案を政府は出してきたわけですが、これでは国民の不信はますます大きくなるばかりであります。
　今回、納付率の向上が非常に重要なテーマとなっておりますが、国民に今まで以上に厳しく保険料を納付してくれと言う以上は、逆に集める方も、痛みを伴って、私たちも、皆さんの大切な保険料は一切、事務費など拡大解釈で膨れ上がるそういうものには使わないということを、まさに政府の方も厳しく律しないと、国民の信頼回復は図れません。
　きょうの午前中の審議でも、繁忙期の非常勤職員の給料は保険料から流用できる、もしかして一年じゅう忙しかったら、非常勤職員の給料は全部保険料から流用できる、また、年金相談という名目だったら使えるということは、大規模な年金相談センターを建てることにも保険料は流用できるというのが政府案でございます。
　そういう意味では、私たちは、そういうことでは年金の信頼回復、納付率の向上は図れないということで、年金支給以外は一切流用を禁止する法案をこのたび提出いたしました。
　以上です。
○細川委員　ありがとうございました。
　それくらいの厳しい法改正をしないと、保険料を負担している人は安心できないのではないかというふうに私も思います。
　それでは、昨日いただきました年金福祉研究会の件の中間報告も踏まえまして、質問をいたします。
　まず、この年金福祉研究会の主たる業務というのは、融資の申請書類や融資事業にかかわる手引書の作成、販売、こういうことですけれども、これは事業団や基金の本来やっている業務の中に含まれるものではないかというふうに私は思いますが、なぜ融資の申込書の作成を別の団体でやるのか、そもそもなぜこうした団体をつくったのか、お答えいただきたいと思います。
○渡辺政府参考人　冒頭、なお調査が完了していない点につきまして、おわびを申し上げたいと思います。
　ただ、先日来調査を進めてきております過程におきまして、先生にも御報告申し上げましたとおり、平成七年に定められた当研究会の規約において、年金福祉事業団の業務の円滑な実施を図るために必要な協力事業を行い、被保険者等の利便を促進するという目的で、調査研究のほかに、おっしゃられたような融資業務に係る借入申込書等の印刷とか各種手引書等図書の企画、出版などの業務を行うということになっていた、研究会という任意団体でございます。
　これをなぜ当時の年金福祉事業団の本来業務とはせず、別の任意のこうした団体を設立したのかということに関しまして、書類として残っておるものは調査結果として出てきておりませんが、幅広く退職者も含めた元職員などの証言等からいいますと、申請書類に係る費用について、公費によって賄うのではなく、融資を申請する利用者に負担していただくことが適切ではないかという考え方に当時立っていたと思う、それから、政府部内の他の関係機関などの情報においても、申請書類に利用者負担を求めるというような団体があったというふうに記憶している、こういうような証言が得られております。
　そうしたことから、本来の年金福祉事業団とは別に整理をしてこうした業務を行っていたのではないかと思いますが、厳密な意味で、どうしてそういう判断でなければならなかったのかという点について、私ども、今の時点から振り返ってみますと、先生の御指摘にも非常にうなずける点もあるわけでございまして、それならそれでやり方があったのではないかという気持ちも持っておるわけでございますが、当時の考え方を当時の関与した職員に確認したところは、やはり利用者本人の負担に帰するべき申請書類の費用負担ではないかということで、別に分けたという記憶であるということでございました。
○細川委員　仮にそういうことであったとしても、そういう団体で収益が上がった場合に、それを事業団とか基金の会計に入れる、そういうことはなぜしなかったんでしょうか。
○渡辺政府参考人　この団体自身が収益を上げることを目的としていたのかという点については、いろいろな事実に基づいて総合判断しなければいけないとは思いますが、現に、申請書類を利用者負担として御負担を求めてこの任意の団体の収入としている以上、それをどうして事業団の会計に繰り入れなかったのかという点につきましても、私どもとしても関心を持ち、関係者からのヒアリングを行ったところでございますが、年金福祉研究会の収益は、利用者に直接負担いただいた費用から生じたものであるから、これを事業団の会計に繰り入れて、結果国庫に帰属させるというのではなく、別の扱いをしたものではないかというふうに考えております。
　収益の処理方法として、利用者に還元するというのも考えられるわけでございますが、多数の融資利用者にわずかな収益を還元するというのは現実的にいかがかというようなこともあり、年金福祉研究会における事業実施に充て、将来の利用者のために用いられるようにするという当時としての判断をしたのだと、各種証言を解釈すれば、当時としての次善の策としてはとり得るものではなかったのかというふうに思っております。
○細川委員　そういう団体で、利用者のためといいながらも、結局は収益で利益を得て飲み食いに使ったという結果でありますから、その点についてはまた後ほど質問するとしまして、それでは、この年金福祉研究会という団体はいつから存在していたんですか。
　平成七年に収益事業として税務署に届けるその以前は、それでは収益は一体どういう収益になっていたのか。収益がありながら申告していなかったならば、これは法人税法の違反の疑いもあるんですけれども。これはどうですか。
○渡辺政府参考人　先月の御答弁におきましても、平成七年度以前からあったようだという証言であった旨を申し上げ、御紹介したところでございますが、この間の関係者の調査、ヒアリングなどによりますと、中に、昭和四十二年あたりからではないかという証言をする者もおります。確たる資料があるわけではございませんが、かなり昔からであります。年金福祉事業団が創設されましたのは昭和三十六年でございますので、かなり早い段階からというふうに考えられます。
　そうした平成七年度以前の収益につきまして、現時点では、私ども、書類等による、しかとした情報に接することができません。
　例えば、その研究会は恐らく銀行との取引関係を立て、口座でその資金を管理したものと想定されますが、平成七年度以前の預金出入り関係の情報については、当時の預金先の金融機関に対し、これは判明しておりますので提供を依頼しておりますところですが、何分古い記録であり、調査が大変難航しているというところでございます。
　なお、こうした以前の収益状況につきましても、既に関係金融機関に協力を依頼しているところでもあり、引き続き調査の対象として努力していきたいと考えております。
○細川委員　この年金福祉研究会で、役員あるいは担当者、そういう方もいた、この間の四月四日の委員会では、そういう関係者が十五人から二十人ぐらいいる、そういう人たちに当たるには時間がかかる、一カ月程度待ってほしい、そういうことだったじゃないですか。そういう人たちに当たったんですか。さっきの話では、七年以前が全く皆無じゃないですか、調査した結果は。もう一回きちんと報告してください。
○渡辺政府参考人　先ほども申し上げましたように、七年以前のことについても現在調査を続けております。例えば、相当昔のことになりますものですから、そうした方々につきましては、書面を送付し、事情をお伺いするというようなことは徹底してやっているところでございます。
　また、平成七年度以降につきましても、当時の総務部長、総務課長、総務課長代理等々、悉皆的に、これは書面だけではなく、直接お会いして事情をお聞きするなど、前後の関係についてさらに調査を深めるということで今日に至っております。
　その結果として、ある程度の状況というものがつかめてきたように私どもには思う点が多々ございますので、昨日、中間的に先生に御報告に上がった次第でございます。
○細川委員　今、後半の答弁の中で、ある程度状況がわかったので中間報告をしたというふうにおっしゃいましたけれども、私の方は全然、ある程度の状況はわかっていないというふうに判断していますから、これは後で質問いたしますけれども。
　平成七年に規約を定めて役員を置いたということですけれども、その規約の役職とかいうものはどんなものだったか、その役員の名前、それから出身の組織はどういう組織なのか。
○渡辺政府参考人　お答えいたします。
　平成七年に整備されました年金福祉研究会の規約につきまして、税務関係書類から確認ができましたので、それを書き写させていただくという形で調査をいたしました。それによりますと、この研究会には理事、監事を置き、理事のうちの一人を代表世話人とするなどの規定がございました。
　また、代表世話人は、年金制度に関係する団体である、財団法人年金住宅福祉協会の当時における理事長でございました末次彬氏であったことは、当該税務関係書類により確認ができたところでございますが、他の役員につきまして、その氏名は確認できなかったところでございます。
○細川委員　代表一人の名前がわかって、ほかの人は全然わからないなんて、そんなのは当時の人に聞けばいいでしょう。
　規約はどんな規約だったか。先ほどは目的のところだけを言いましたけれども。
○渡辺政府参考人　恐れ入ります。
　その他の役員につきまして、先ほど少し言葉が足りませんでしたが、確かにお名前が確認できておりませんが、関係者にはそれを繰り返し尋ねておるところでございます。
　年金制度に関係する他の団体の役員クラスに就任をお願いした記憶があると証言する者がございますが、その当時のどういう名前の方であったかについての詳細が確認できていないという状況で、まことに申しわけございません、引き続き努力させていただきたいと思います。
　御指摘の年金福祉研究会規約についてでございますが、先ほど目的だけちょっと触れさせていただきましたが、そうしたことを目的として、事業という規定で、第四条に、年金福祉の普及に関する調査、研究、広報、諸外国の年金福祉に関する調査、研究の補助、各種手引等図書の企画、出版、あっせん、頒布、それから、融資事業に係る借入申込書等の印刷、請求の受け付け、あっせん、頒布、その他研究会の目的を達成するために必要な事業を行うとされておりました。
　関係者からの聞き取り調査等によりますと、規約に掲げられている事業のうち、研究活動等の事業実施内容が必ずしも明らかになりませんでしたが、少なくとも、融資の事務処理マニュアルの作成、それから、融資借入申込書の作成、印刷、販売、これらの業務を行う賃金職員の雇い入れというものが事実として行われていたようでございます。
　研究会における事業内容について、再度当時の担当者から聞き取り調査等を行い、事業内容のさらなる究明に努めてまいりたいと考えております。
○細川委員　規約の中に理事だとか代表世話人あるいは監事とかいうのがあったというふうにありますが、それでは、理事会などは会合が開かれていたんですか。それから、今言われた研究会の名に値するような福祉の研究だとか、その活動はやっていたんですか。さっき言われた三つくらい、それだけだったんじゃないですか。はっきりしてください。