Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穐山篤君　河口公述人にお伺いをいたします。先ほど、きょう現在の賃上げの状況のお話がありまして、平均三・九一％前後という見通しのようでありますが、私の計算でいきましても、この消費性向の落ち込みを解消するというにはとてもほど遠いし、ましてや上向きにさせるというのもかなり困難な数字ではないかなと。加えて最近、所定外賃金のダウンをする部分が非常に多いといつ意味では、各家庭の収入及び可処分所得というものは今の物価の状況から考えてみまして非常に厳しいものがある、こういうふうに思います。そこで、先ほども強調されましたが、当然いよいよ最終の需要を喚起するということになれば、新しい公共的な資本の投資あるいは減税というものを強調されているわけでありまして、その点は私ども全く賛成であります。
　なお、消費を高める一つとして先ほど減税というお話があったわけですが、戻し減税とかあるいは税率の改正による税制改正とかいろんなことが考えられますが、連合さんの考え方としてはどういう道をとられるのが最も妥当な道だろうか、その点についてまずお伺いをします。
　それから二つ目は、御案内のように雇用の問題が今政治問題、社会問題になっております。日産座間工場の問題もそのとおりでありますし、採用の内定を取り消しをする、中間管理職はいや応なしにやめてもらうというふうな去年までは全くなかった事例が今発生をしているわけです。この雇用の状況、動向についてどう考えられているのかという点と、雇用の創出のために当然連合さんとしてもいろんなアイデアを考えられていると思いますのできれば、何か雇用の創出の問題について特段のお考えがあればその点についての御紹介をいただきたいなというふうに思います。
○公述人（河口博行君）　まず、税制についての戻し税か税制の改革かということでございますが、基本的には、中長期的には税制の改革というものが基本になければならないということはほぼ共通した認識であると思いますが、現下の状況で申し上げれば、別に連合と野党四党との協力関係が云々というわけではございませんけれども、今野党四党並びに改革連合が出しておられます四兆二千六百四十億の減税で、そのうち戻し税が三兆八千億で夏の一時金という考え方で、制度改正が一兆円ということで出ております。現下の情勢で言えばこの内容が適切である、先ほどの経済と景気の回復という諸点から考えましても適切であるということを申し上げておきたいと思います。
　中長期的に言えば、当然、先ほど来問題になっております所得、消費、資産のバランスとあわせて、過重にかかっております勤労所得に対する重課税についての是正がなされなければならないということが基本的なスタンスである。とりわけ連合としては物価調整減税については最低限実現を図っていただきたいということが基本的な点であります。
　それから二番目に、雇用の問題につきまして申し上げたいと思います。
　雇用の問題につきましては、現在考えておかなければならないことは、中長期の雇用対策と雇用政策、それから短期及び短中期の雇用構造政策と二つに分けて考えていく必要があると思います。中長期的に申し上げれば、日本の始まって以来、労働力過剰時代から労働力不足時代に間違いなしに大転換を図ってきた。したがって、労働力過剰の雇用システムから労働力不足の雇用システムに変えるということが基本の一つである。同時に、現在の雇用システムは人生六十年を前提にしてつくられた雇用システムである。しかしながら実態は人生八十年の実態になっておりますから、人生八十年を前提にした雇用システムに転換をしていかなければならない。しかし、その過程の中で、構造問題で言えばある面で中高年サラリーマンは一つの非常に大きな課題になっておりますが、構造的に多い分野と構造的に不足する分野、いわゆるミスマッチを構造的に持っているということでございます。したがって、その中長期と構造的なミスマッチとをうまく組み合わせながら緩やかに改革をしていくことが必要であるというふうに考えております。
　まず中長期のことで言えば、既にこの国会にもかかっておりますが、労働省からパートタイムの雇用市場についての整備をする法案が出ております。野党からも既に衆議院にパートの差別を禁止する野党立法が昨年出ておりますが、こういったものによってパート労働についての正常化を図っていくということが基本に一つある。
　それから、人生八十年を前提とすることで六十歳以上の高齢者の雇用創出を図っていくということがもう早急の課題としてなっている。既に労働省でも松浦次官のときから相当検討されておりますけれども、来年は年金の財政再計算の年度を迎えておりますけれども、その前に高齢者雇用というのは日本にとって必要欠くべからざる大課題であるし、取り組んでいかなきゃならない、こう思っております。
　それから、やや余っているということで中高年サラリーマンの問題が出ておりますが、Ｐ社なりＴ社なりというような事例が出ましたが、わずかなことでありますが非常に大きい衝撃を与えて、ある面で今日の日本の企業、産業の、オーバーに言えば基本秩序を変えるぐらいの非常に大きい衝撃を与えました。ある面で日本の大企業、中堅企業が持っている基本的な構造問題だと思いますけれども、そういった面を考えるときに、人生六十年を前提とした考え方ではなくて人生八十年を前提とした生涯雇用という点を考えるべきだと。千八百時間を生涯労働時間に直しますと約七万時間でございますけれども、それをどのように配分していくのかという生涯労働並びに生涯教育についての配分政策というのが必要である。
　したがいまして、先ほど佐々波先生も教育の点を含めて御指摘でございましたが、人材投資あるいは雇用投資という視点が極めて大事である。ある面で学校教育時代だけではなくて働いておる期間におけるリカレント制度、有給による教育訓練制度でございますが、こういったものを企業も国も思い切ってとっていくときに来ている。そうすることによって今の中高年問題及び雇用のミスマッチ問題というのは変わってくる。同時に、最近アメリカのクリントン政権のライシュさんでしたか、超エース級の労働長官ができたといって評判になっておりますが、人材投資と雇用投資ということを強く強調しておられますが、日本も改めてそういったことを思い切って行うときではなかろうか、このように考えております。
○穐山篤君　最後にお二人に共通してお答えをいただきたいのです。
　最近、一連の不正事件あるいは政治腐敗の問題が出ております。またそれはそれで当然たださなければならないと思いますが、公共投資、公共事業というのは、国民の税金を使って直接それが社会資本に変わっていくわけですね。その過程で税金が例えば上納金という形で上に吸い上げられる、あるいはやみの献金で政治家や政党に出されるということがずっとここ数年続いて、今や救いがたい状態にあるわけです。
　そこで、私が問題意識を持っておりますのは、とんでもないという国民全体の気持ちがあると思いますね。それならば積極的に政治を直していこうというプラスの意見と、マイナスの意見が出て、現にあるわけですね、税金なんか納められるものかと。これはもう私の後援会へ行きましてもそういう声が非常に強いんです。
　きょうはせっかく女性の方、男性の方それぞれ来ていただいたわけですから、今の一連の事件と納税の問題について国民的な立場から御感想をいただければありがたいなというふうに思います。
○公述人（佐々波楊子君）　公共投資に回される云々は別にいたしましても、ともかく政治的な腐敗なり不正なりというのはいけないというのはこれはもうコンセンサスだというふうに理解しております。
　それと、やっぱり税金を納めなければいけないのだううかというのは、この間のちょうど確定申告の時期と一致いたしましたものですから、私ども同僚の中で言っていたのは、あの時期やっぱり抵抗があるわねというのは非常に庶民的な感覚としてあったと思います。
　ただ、日本が国としてやらなければいけないことというのは先ほど来るると公述させていただきましたけれども、国がやらなければ私ども個人ではできないことというのがありますものですから、そういった意味でのいわゆる納税の必要性というのは、やっぱり国あっての個人であり、個人あっての国であるというのは基本だというふうに存じております。
○公述人（河口博行君）　税に対しては庶民の立場で言えば抵抗があることはもちろんでありますが、日本国民の多くは納税をしなければならないという基本的な責任感と義務感は持っていると思っております。
　それだけに今回の一連のことというのは極めてやはり重大視すべきでありますし、先ほど来申しあげましたが、政治はどちらかというと派手な立場でございますから批判される立場にございますけれども、政治だけでなくて、明らかに行政並びに業界、企業そのものが問われているという中身であって、間もなく戦後五十年を迎えますけれども、戦後来の日本のシステムの疲労というものがあります。そういった面で、戦後五十年を迎えるに当たって、それまでの間にプラスの視点で日本のシステムというもののリストラクチュアリングがなされなければならない、このように思っております。
　以上です。
○広中和歌子君　公明党・国民会議の広中和歌子でございます。
　まず、佐々波先生にお伺いいたします。
　日本は外国に対しまして千百十七億ドルという膨大な黒字を抱えている、御指摘のあったとおりでございます。これは対米を初めといたしまして、ＥＣ、アジア、世界じゅうに黒字をつくっているわけでございますけれども、言ってみればあちらの国の側から見ますと日本によって赤字を抱え込む、そういう状況があるわけでございます。いわば日本は勝ち過ぎているんじゃないかという批判があるわけで、そういう中で、先生も御指摘になりましたように、日本は国際貢献でバランスをとるということをおっしゃっているわけでございますけれども、それについて少しおっしゃいましたけれども具体的にどういう形の援助がアプリシエートされるのか、評価されるのかということについて触れていただきたいことが一点でございます。
　それから続きまして、勝ち過ぎということですけれども、幸か不幸か我が国は現在不況の真っただ中にあるわけでございます。それでいいかというと、本当に不況からいかにして脱却したらいいかという声が非常に強いわけですし、また世界的にもＥＣ、アメリカともにそれぞれ経済問題で悩んでおりますから、この前もコール首相が言っていらっしゃいましたように、ＥＣ、アメリカ、日本が世界の経済の牽引車にならなければならない。そういうことで、日本の経済の三・五％の成長というのは国内的にも国際的にも求められているんではないか。
　そういう中にありまして、しかし一方で環境の視点から、いわゆる持続可能な成長という観点からしますと、もう今までのような三・五％の成長を望んではいけないんじゃないかといったような考え方もございますし、それから高齢社会に向かって私たちはもっと落ちついた経済というんでしょうか真の豊かさを味わえるような、つまり今までの構造、もう低成長でもいいから今の社会全体のストラクチャー、構造を変えることによって案外もっと実質的な豊かさが得られるんじゃないかそういうような考え方もあるわけでございます。
　ちょっと質問が長くなりましたけれども、バランスのある経済成長、それが日本にとってもまた世界的な視点からも、国際的な視点からも望ましい、そういう成長についてお伺いいたします。
○公述人（佐々波楊子君）　最初の黒字につきましては、私は貿易というのは物をつくっている人の雇用という側面があると同時に、アジアの国の場合には日本から輸入している物というものを通じまして、日本から輸入しているのは機械製品、その国でつくれない機械製品というようなものが非常に多いものですから、それがばねになりましてアジアの国々の成長を支えているという側面が非常に強いと思います。
　黒字をここで問題にいたしましたのは、総額として非常に大きいものですから、やっぱり雇用という側面は問題があるだろうということを申しましたためであって、アジアの国が非常に日本からの輸入で生産性の向上なり工業化という側面で助けられているということは事実でして、むしろ日本としては胸を張っていいのではないかというふうに思っております。
　それから、国際貢献、どのような援助で、バランスをとるという言い方もあるんですけれども、この貿易の問題とそれから国際貢献でしなければならないことは、黒字だろうと赤字だろうとやらなきゃならないことはやらなきゃいけないんだというふうに思っております。
　アジアの国なり途上国に行きますと、貧困からの脱却というのを非常に念願にしている国もありますし、今は途上国は非常に多様化しておりますものですから、貧困への援助が必要な国もあれば、援助も若干は利子を取るわけですから、むしろ民間のこういった貿易と若干のインフラ整備へのＯＤＡといったものとのコンビネーションの方がいい国というものがあるかというふうに思っております。
　それから、第三の勝ち過ぎ云々というのは、産業界でいえば勝ち過ぎかもしれないけれども、日本の消費者の立場からいえば、つくっているよりも外に売っているわけですから、それをみんなでぱっと使ってしまおうというのも内需拡大のあり方としてはあるかというふうに思います。ただ、そういう比喩は余りよくないので、それではなくて、やっぱり先ほど御質問にありましたようにバランスのとれた内需の拡大でＥＣ、アメリカ、日本というものが、途上国も含めまして望ましい成長を遂げていくのが一番貢献としてあるべき姿だというふうに思います。
　国際貢献をここで黒字の問題と並行して第二のポイントに置きましたのは、貿易とか投資だけの援助じゃない、お金なり物の流れではカバーのできない問題というのが先ほど御指摘になりました環境の問題とか、それから本当に貧困の国には投資をする国なんというのはないわけですから、そこまで持っていくためのＯＤＡであり国際貢献であるというふうに理解していただく。私の真意が大変短い時間で申しましたものですから伝わらなかったかとも思います。
　それから、私どもが国際貢献をし、世界の中で日本が望ましい成長を保ちながら、しかも住んでいる国民にとって望ましい社会とは何かというのは四次元にも五次元にも方程式を解かなきゃならないような問題で非常に難しいことだと思うんですけれども、ただ、今までどちらかといえば、私なんか外から見るという癖がついております者にとりましてはやっぱり国内的な方に座標軸がずれて、ずれてというのか向いているのではないかと思うので、きょうは外からの方をお話しさせていただいた次第です。
○広中和歌子君　次に、河口公述人にお願いいたします。全部お答えいただけるかどうかわかりませんけれども、ちょっと述べさせていただきます。
　日本の経済の競争力の強さというのは、過去、エネルギー危機を乗り越え、また円高不況を乗り越えたということで証明されているわけですけれども、これは生産ラインの合理化とそれから技術革新を徹底的に行ってきた結果というふうに言われております。
　今回の不況でございますけれども、これはまず金融、証券、デパートと、都市型不況に始まったと言われていまして、つまりサービス産業を直撃した不況だというふうに言われているわけですけれども、日本のサービス産業における労働生産性が低いということは事実でしょうか。そしてその理由は何かということ。
　それから、サービスを低下させず、時短、休日をふやすにはやはり何かストラテジーが必要だと思いますけれども、つまり一つの仕事を自分だけで抱え込むんじゃなくて、それをシステム化することによってだれでもしやすいというような抜本的な対応が必要なんじゃないかと思いますこと。
　それから、そういう中で今までの日本的雇用が非常に難しくなってきた。特に中高年層の人たちが失業の不安におびえているという状況があるわけでございますけれども、日本的雇用の行方はどうなんだろうか。
　そして、先ほどの佐々波先生への御質問にもかかわりますけれども、もし給料がこれから伸び悩むというような時代が長く続きますのならば、当然物価を下げることに取り組まなきゃならないと思いますけれども、連合のお立場はどうかお伺いいたします。
○公述人（河口博行君）　最初の生産と雇用、あるいは現在の不況とサービス、あるいは日本の雇用問題についての問題認識と問題提起の諸点については、ほとんど同じ問題点を持っておるということを申し上げておきたいと思います。
　それから、特に中高年の問題で申し上げれば、この点につきましては緩やかな改革が必要である。急激にやりますと日本社会の基本的な秩序を根底から変えるということを意味しますから、その面では企業も十分我慢して、そして全体で変えていくべきものだということを申し上げておきたいと思います。
　それから、物価の点につきましては、よく言われますように日本一〇〇に対してアメリカは七〇ポということを言われますが、ある面からいえば生産性もおおむねそれに近い状態にあると思います。ある面でこの点に関しては連合と日経連は共通認識を持っておるわけでありますが、その面では生活大国五カ年計画でも主要課題になっております内外価格差の是正というものは十カ年ぐらいで是正を図っていくべきではないか。少なくとも年度三％ぐらいの是正がされなければならない。その面では物価政策というのは物価安定政策ではなくて、物価を引き下げる政策に政府も転換していただきたい、このように考えております。
○長谷川清君　民社党の長谷川でございます。
　佐々波先生に一点お伺いをしたいんですが、ＯＤＡの問題について、何かこれは一兆五千億、いい知恵が使い道としてないんでしょうか。現状で言いますと、大体お金を貸すんでございますね。借りた国は利子をつけて返さなきゃいけない、向こう三十五年かかってずっと。借りたときにはありがたいと思いますけれども、今度は長い間かけてこれを返さなきゃいかぬ。
　あるいはまた、研修生を国内に入れましても、お国に帰ったときには親日家になっているんじゃなくて反日家になってしまうような、こういうありようというものは何かいい知恵がないんだろうか。額を下げてでもあげる方がいいんじゃないかとか、アメリカの米を買ってそれを渡して、そういうお米の方が口に合う国はいっぱいあるわけでありますから、といった何かそこにいい知恵がないだろうか。この点についてどうでしょうか。
○公述人（佐々波楊子君）　先ほどのＯＤＡの効率性といいますか、の問題につきましては、かなり受け手の国の問題もありまして、非常に長い間借りても効率性が発揮できないというのはかなり出し手としての問題で、ちょっと難しい問題があるかと思うんです。
　第二点の、親日じゃなくてむしろ嫌いになって帰ってしまうというのは、先ほど申しました支援体制というのが、日本は物を習ったりすることは長い間百年以上やっていたんですけれども、今度は自分の持っているものを人に使うと。それでもここ数年来かなりよくなったかと思うんですけれども、例えば私どもの大学で見ておりましても、留学生というと留学生会館をつくって別の講義メニューをこなして、よく言うんですけれども、アメリカ人の留学生がやってきまして、スタンフォードの大学院生がバークレーの学生と仲よくなって帰ってもしょうがないのよねなんて言うんですけれども、留学生仲間はまた、これは日本の出島じゃないのなんていうことを言っておりました。
　それを改革するには、やっぱり日本の学生寮ですか、何か日本はお客様はいいところに泊めなきゃいけないと思っている。それというのが自分のところが社会資本といいますか、それぞれの家が貧しいといいますか、学生寮なんというのは従来型の発想でやっておりますものですから、それをレベルアップするというのが先ほど申し上げましたようないわゆる支援体制であって、これはＯＤＡ予算ではなくて、何でしょうか文教設備費なんでございましょうか、それとの関連というふうに考えております。
○長谷川清君　わかりました。
　それでは、河口公述人にお願いしたいんですが、生活大国と言われる柱の中の一つの住宅という問題ですね。これは、恐らく連合傘下のそれぞれの皆さんも関心を持っていらっしゃると思いますが、今連合の中の職場では「一戸建て　周りを見れば　一戸だけ」なんという川柳がはやっておりましてね、あるいは「一戸建て　手の出るところは　熊も出る」なんという話がいろいろはやっておりまして、非常に悲しい現状だと思います。
　宮澤総理は、今我々が進めようとしております生活大国の中の一つの基準のとり方として、年収の八百万というのを基準にとっているんですよね。ここについてちょっと問題意識があるんですけれども、この八百万というのは平均値をとっているんですよ。しかも世帯所得なんですね。これは現実的には今家が欲しいという年代層の年間所得は下がっているはずであります、六百万台でしょう。ここに基準のとり方も違いますし、よしんば百歩譲って今八百万を基準にしてその五倍というこのスケジュールですらなかなか現実の問題はさっき言った状況ですから、そういう川柳がはやってしまう、もうあきらめておる、こういう実態とこの計画との差があると思うんですね。
　この辺のところのとり方について、何か連合の方で具体的にそこはこういうふうになっていくべきだという点があるのではないかと思いますので、そこをひとつお聞きしたいと思います。
○公述人（河口博行君）　的確な川柳で、そのとおりというふうに認識いたします。
　それから、御指摘の点の年収の五倍ということについてでございますが、このことそのものについては数字的根拠をどこまで正確に言うかはありますが、世間一般と今日の住宅事情からいえば妥当な目標かと認識せざるを得ないんです。多少無理して認識するところがあるわけでありますが、申し上げたいことは、戦後以来今日までの日本の住宅政策の場合に、もうほとんど持ち家と公共住宅だけ、賃貸住宅というものはほとんど放置されてきておりますが、先ほど申しましたように今国会で出されております建設省の特定賃貸住宅法案というものは、いわゆる賃貸住宅の画期的な住宅政策というふうに言っていいと思いますけれども、持ち家と賃貸住宅と並行的に進めていくべきである、その面では生活大国論の点で賃貸政策の面が足らないと私は思っております。
　それは、端的に申し上げれば共同住宅の共有部分は三分の一以上、全建築費の二割ぐらいは公的に出していきましょう。だから、家賃は市場価格だけど差額は家賃補助いたしましょう、多いところは月十万から五万ぐらいの家賃補助しましょう、利息は四・五％を二％ぐらい利子補給しましょうと。相当思い切ったものでございますから、そういったものがことし高齢住宅とあわせて進められようとしますが、こういったものを積極的に進めることによりまして、結果的には借家に住んでも持ち家に住んでも同じ、生涯通じてそういう状況になる。そうしないと資産格差による格差が非常に拡大しておりますから、そういったことが可能になるのではないかと思っております。
○長谷川清君　どうもありがとうございました。
○高崎裕子君　共産党の高崎です。
　河口公述人にお尋ねいたしますが、先ほど春闘が三・九一％と言われました。これは私はやっぱり極めて低額だと思うんですね。勤労者の個人消費は国民総生産の六割近くを占めています。総務庁の九二年の家計調査報告速報によっても、昨年の消費支出、これ実質ですが、わずか〇・四％増、勤労者の可処分所得も〇・五％増、実に九年ぶりの低い伸びで、これが消費不況を招いているわけですが、その主な原因が賃上げ、一時金が抑えられ、残業代が激減しているということなんですね。
　今日の不況を克服する上で大きなかぎとなっているのが個人消費を拡大することだと思うんですが、そのためには残業なしでも暮らしていける賃金水準に引き上げるということで、そのためのやっぱり大幅賃上げということは不可欠であろう。
　それから、もう一つはやっぱり所得税減税で、この減税の財源について言われるわけですけれども、四兆六千億円に膨らんだ軍事費を半減する、あるいは国際的にも例を見ない大企業の優遇措置、引当金・準備金制度を整理縮小するとか、企業設備の償却年数を延長するなど、こういう不公平税制を是正するだけでも財源としては十分あるわけです。
　こうして国民、労働者の懐を暖かくして個人消費を拡大をするということが不況打開の道と考えるわけですけれども、この点いかがでしょうか。
○公述人（河口博行君）　ありがとうございます。
　賃上げの点につきまして率直に申し上げておきたいと思います。
　先ほど冒頭に公述するときにも申し上げましたけれども、当初大多数のエコノミストは三％の前半の前半ぐらいかという状況でございましたが、現在時点で申し上げれば一万七百二十二円で三・九一％でございますが、今から中堅、中小等の組合が第二段階の交渉に入ってまいりますけれども、まあ、過去数年の実績で言えばさらに上がっていく状況にございます。それによって実質賃金が維持され、実質生活が向上をしていく。こういう状況になって、連合の言葉で賃上げたけに端的に限って申し上げれば、この結果については率直に満足しておりません。もう少し率直に申し上げれば不満であると思っております。
　余分でございますけれども、日本の経営者も日銀もそうでありますが、冬から春がなくて、いきなり夏を迎えるような感じでございまして、これに不況が重なっております。十分とは思っておりませんが、激励というふうに受け取りますので、今後さらに頑張ってまいりたいと思っております。
　それから、所得税をめぐる財源についてのことでございますが、ある面で一つの御意見というふうにお伺いをしておきたいと思っております。
○高崎裕子君　もう一点、河口公述人にお尋ねいたしますけれども、大企業の側から見ても、大幅賃上げの要求に対して、それにこたえる十分な体力、蓄積があるという点を指摘したいと思うんです。
　大企業四百三十三社がバブルの中でも八十八兆円を超える内部留保を行っています。トヨタ、日立ても、円高からバブル経済を通じて、八五年と九二年を比較しても二倍近くの内部留保。電機十六社で見ても約十兆九千億円で、バブル経済前の八五年九月と比べて七年間で五兆円近くふえ、バブルがはじけた九二年九月までの一年間でも千五百億円ふえているわけです。
　ですから、これ、三万五千円の賃上げで試算をしても、四百三十三社の内部留保はわずか二・四％吐き出すだけで三万五千円の賃上げが実現できるという点でも、長年の高収益による蓄積の一部を放出させるだけで残業なしで暮らせる賃金という、労働者の賃上げ要求にこたえるということは十分可能だというふうに思うのですけれども、この点いかがでしょうか。
○公述人（河口博行君）　今、高崎先生が御指摘の内部留保の問題、経営者はいつでも、何といいますか、我慢を強調します。景気のいいときは将来不況に備えてと、不況のときは不況だから我慢しろと、大体こういう感じでございます。
　今、高崎先生が御指摘のように、内部留保があるではないか、将来は日本は成長するではないかと、今とほとんど同じようなことを要求の根拠にしてぐいぐいとやっていたわけでございますが、賃上げも単年度、労働組合も単年度決算ではちょっとやっていけないという状態に来ておりますから、少し中期的に、今御指摘の点を生かして、取り損ねたというとちょっと組合的でございますが、足らない点を少し回復していきたいと思っております。中期的にまた御評価をいただければと思います。
○高崎裕子君　ありがとうございました。
○磯村修君　私は、民主改革連合の磯村でございます。よろしくお願いいたします。
　ごく一般論からお伺いいたします。
　まず、河口公述人にお願いしたいと思うんですけれども、私どもも、今、勤労者の所得減税ということは賛成の立場に立って主張している立場でございます。ともかく今の経済不況というのは、私どもの立場から申しますと、その主たる原因といいましょうか、いわゆるこの経済不況に伴いますところの生産調整、こういうことから、そこで働く人々の所得減少ということがつながってきている、それがやはり景気の、消費の落ち込みにも大きく結びついていると。こういう点からいろいろ考えてまいりますと、所得減税ということはどうしても考えていかなければならない問題であると、こういうふうに受けとめているわけでございます。
　そこで、私どもこの予算委員会でも、所得税減税につきましては各党の皆さんからもお話が出ていたわけなんでありますけれども、政府の御答弁の中では、所得減税につきましての波及効果あるいは財源問題等を考えて新年度予算の選択をしたんだと、こういうふうなことが申されているわけなんでありますけれども、そうした政府側のお考えに対する評価、受けとめ方はいかがなものかお伺いいたします。
○公述人（河口博行君）　今の場合に、先ほど来少し強調していますように、景気の落ち込み、消費の落ち込みの場合に、上っていく局面もありますけれども、反面二段底で割れる状況も両方持っておるという状況であって、それでまず、所得税減税は日本経済が新しい成長軌道に乗るための、ある面からいえばポンプの呼び水のような効果的役割を持っていると思っておりますけれども、タイミングを外した場合には効果が出ないというふうに思っております。
　したがいまして、政府が現在出されて、また一番今なされなければならないのは、宮澤総理の訪米の日程もほぼ確定的になっていると思っておりますけれども、それまでの間に、賃上げも一定の役割を果たしますけれども、減税並びに景気対策を含めて政府の態度を明確にすることではないか。衆議院を舞台に与野党の協議が行われて、前向きに検討する等の見解も出されておりますけれども、そういったものを少なくとも訪米前までに明確にされるという政府の態度が極めて重要と思っております。それによって著しく変わってくると思います。それがある面で企業マインドも変えますし、消費者マインドも変えていくというふうに認識をしております。
　それから、ついでで余分なことを申し上げていきたいと思いますが、買いたいものということが先ほど来話題になっておりますけれども、ある面で、今の企業活動もその面でやや防衛的といいますか、萎縮し過ぎている、新しいマーケットの開発に対して弱いといいますか足りないというふうに思います。
　少なくとも高齢化社会へ向けて、高齢化に向けた住宅であるとか、あるいは一つの例で申し上げれば福祉機器とか、あるいは先ほど来情報に関連する幾つかの課題が出ておりますけれども、そういったもので伸びているものはたくさんあるわけでありまして、不況になると一斉に全部不況になって萎縮してしまうというようなところがございますけれども、そういったものが減税等を通じて一つの呼び水になって新しいものが伸びていくと思います。恐らく、桜の花が咲くとともに、毎年のこととは言いながらも、急速に回復する条件を持っているだけに、今の政府の態度というのはもう極めて効果を持ちますだけに、政府の決断をぜひこの国会で求めていただきたいと思います。
○磯村修君　所得減税を実施しますと貯蓄に回ってしまうとかという論議がたびたびあるんでございますけれども、これは先ほど来お話が出ておりますように、いわゆる先行き不安という消費者の気持ちから貯蓄に回るんじゃないか。要するに、その先行き不安を解消していくためには何といっても政策の責任であると、こういうふうに私考えるんです。これは貯蓄に回るというんじゃなくて、やはり景気の先行きが心配だから若干貯金するんだという、私はそういう傾向になると思うんです。そういう意味合いにおいて、その心配をなくすことが政策であり政府の責任でもあると思うんですけれども、その辺の河口さんのお考えはいかがですか。
○公述人（河口博行君）　基本認識は全く同感でございます。
　特に、もう政府の立場は、あるいは国会の立場もそうでございますけれども、国民にある面での安心を先導する立場にございますので、その心理的効果というものは非常に大きいということを重ね重ね強調し、また、戦いには戦機があると同じように、やはり景気対策にも戦機があるということを、大変僭越でございますけれども申し上げておきたいと思います。
○磯村修君　もう一つ、佐々波先生にお伺いしたいんですけれども、先生も御家庭に帰ると台所に入っていろいろと調理もすると思うんです。こういう所得減税のお話が出てきますと、すぐに消費税の税率云々という話がぱんとこう飛躍して出てくるんですよ。これは非常に論理が飛躍していると、私はそう考えるんです。
　もう時間がございませんが、一言お伺いしたいのは、税制改革ですね。
　税制改革というのは、やっぱりぽんと消費税の税率を上げるのだというそういうのではなくて、もっと不公平税制の是正からまず考えなければいけないんだと私どもは考えるんですけれども、税制改革について一言御意見をお伺いしたいと思うんです。
○公述人（佐々波楊子君）　私どもの立場ですと、改革というのは理念がまずあって、それから制度をきちんとするというのがあって、それと台所の前がけというのはちょっと落差がありまして、台所の前がけの方は今日的で、むしろその今日的なものはちょっと別なんじゃないかというのが私の感覚でございます。
○磯村修君　ありがとうございました。
○武田邦太郎君　日本新党の武田でございます。
　農業問題でございますが、農業外の立場から両先生の御意見を伺いたい、こう思います。
　今、農水省は壮大な構造改革をやろうとしておりまして、大体戸当たり十ヘク、二十ヘクの規模拡大をやると。現在の十倍、二十倍ですね。田んぼ、畑、果樹園のつくり直しに十年間で四十一兆円の事業費を投入すると。一年平均四兆一千億ですね。これはうまくやれば私どもは方向としては大変結構だと思います。つまり田んぼ、畑、果樹園のつくり直しの設計をうまくやれば、大体ほとんど行われておらない二毛作、裏作を青森県まで全部やることができます。今、穀物の自給率はわずか三〇％でありますけれども、六〇から七〇％ぐらいに引き上げることが可能であります。値段も半値、三分の一にすることは困難でありませんし、徹底してやればやがて輸入価格ぐらいに、大体六分の一になる可能性もなくはありません。貿易の黒字が幾らかふえるのはちょっと問題でありますけれども。
　いずれにしても、投資効率が高い設備投資であることは間違いがないんですが、それを十年間に四十一兆円使う。ウルグアイ・ラウンドのことを思いますと、私どもは五年間でやってもらいたいと思うんです。そうなれば一年間に八兆二千億使うわけですが、そういう農業の設備投資が当面の景気なりあるいは経済成長なりにどの程度評価できる影響を持ち得るかということをお伺いできればと思います。
○理事（井上裕君）　先生、どちらの公述人にお聞きですか。
○武田邦太郎君　できれば両先生です。時間があれば。
○公述人（佐々波楊子君）　景気拡大のことを最初に申し上げましたのは、いわゆる日本だけが世界の国ではないわけで、与えられた国際環境の中でどうやって成長をしていき、かつそれを国際的に調和的に持っていくかということの中での成長誘発でなければならないというふうに思っております。
　ちょっとよくその計画の詳細がわからなくてコメントしにくいんですけれども、今のウルグアイ・ラウンドの現状からいたしまして、農業を含めましての補助金というのが焦点になっております段階で、そのような計画というのがどういうような国内でのお金の補助金とのかかわりになっているのかちょっとわかりませんのでコメントできないんですけれども、産業補助金というものに対して極めて鋭いというんですか、厳しい目が向けられているということだけ一言申し述べたいと思います。
○公述人（河口博行君）　基本的には、その政策についての理解を表明したいと思いますが、今、御質問で私が受けましたことは、現下の景気対策というよりも、先ほど広中先生が成長と環境の点について御指摘でございましたけれども、そういったものについて日本の国土というものを残していくというものの視点で考えた方がいいのではないか。それから、人を含んだ日本農業の再生と申しましょうか、そういった面で新しい人材が農業経済といいますか農業社会に入っていくという条件がよりできればいいと思っております。
　ついでに申し上げさせていただければ、今、労働組合と農協との定期的な協議を行っておりまして、ある面での連携を含めて日本の農業の再生また私たちに対する理解というものを深めていくようにしていきたいと申しておきます。
○理事（井上裕君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
○理事（井上裕君）　速記を起こして。
　　　〔理事井上裕君退席、委員長着席〕
　　　　―――――――――――――
○委員長（遠藤要君）　それでは、引き続き二名の公述人の方々から項目別に御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　お二方には、大変御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日は、平成五年度総予算三案につきまして、皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度の御意見を述べていただき、その後で委員の質疑にお答えを願いたいと存じます。
　それでは、まず社会保障につきまして、大熊一夫公述人からお願いいたします。どうぞ、着席のままで結構です。大熊公述人。
○委員長（遠藤要君）　ありがとうございました。
　次に、雇用につきまして小野旭公述人にお願いいたします。小野公述人。
○理事（井上裕君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野間赳君　野間と申します。
　きょうは、両先生の御公述をいただきまして大変にありがとうございました。
　それでは、まず大熊公述人に対してお尋ねを申し上げたいと存じます。
　先生はジャーナリストとして各方面で御活躍になられまして、身をもって御体験をなされたお話をきょうこのようにかいつまんで開陳をちょうだいいたしたわけでございますが、今日、日本が抱えております問題、いろいろ大変な問題があるわ付でございますが、最も身近な問題といたしまして高齢化社会の問題がここに大きく横たわっておると私は考えます。
　その中で、特に約七十万人とも言われます痴呆性の御老人の皆様方が大変私も気になっておることの一つでございます。今、国におきましては平成元年から高齢化社会ゴールドプラン十カ年という福祉政策を鋭意進めておるわけでございまして、今年度も具体的にその事業がいろいろこの予算にも盛り込まれておるわけでございますが、ヘルパーの問題を一つとらせていただきましてもこの十カ年で約十万人に到達をする、こういうふうなことでございます。今、大熊先生のお話を承りますと、スウェーデン、デンマークにおきましてはこういったものは物の比でないというような、五十万人もおいでになるというようなことでございます。
　福祉は、いずれにいたしましても、高福祉というのはそこにやはり高負担という問題が横たわっておると私は考えます。お話にもちょっとちょうだいをいたしたわけでございますが、税金の問題に当然これは振りかかってくる問題でございます。消費税のあの三％の問題のときにも、やがて日本は高齢化社会を迎える時代で負担に耐えることができないというようなことで議論が集まったときであったわけでございますが、デンマーク、スウェーデンあたりの実は税制の関係が私は少し不勉強なわけでございますが、できましたらひとつそのあたりのことをお教えいただきたい、それが一点でございます。
　もう一点は、先生いろいろ御心配をなされております老人関係の施設であるわけでございますが、私は、できますればそういうふうな施設をチェックをする機能がもう少し公共の立場で働かないものかなというような感じを持っております。当然今日、都道府県また厚生省の中におきましてもそういった問題は十分検討が加えられておるものであると思いますが、そのことが少し私も気になる問題でございます。
　もう一点は、福祉のあり方というのはそれぞれの国がいろんな形で今日までやってきておると私は考えております。アメリカにおきましてはナーシングハウスのスタイル、また欧米型の先ほど先生から御紹介ございましたようなこと、また我が国日本におきましては在宅福祉を中心とした地域福祉を進めていかなければならぬというようなことで今日のゴールドプランが推し進められておるところであると私は考えておるわけでございます。
　このように、国の方の方向が今日はっきり打ち出されておるわけでございますので、その内容の充実をより一層発展的に私はやっていかなければならない、こういうふうに考えておりますので、ひとつ先生のお教えをいただきたい、このように思います。
○公述人（大熊一夫君）　まず第一点の北欧の税金の問題でありますけれども、国家間での税金の比較というのはそれぞれの国で仕組みが大変違いますから、余りずばりと比較するようなことはできないと思いますが、ちまたで言われますのは、例えばＧＮＰの中で税金とそのほかの社会保障費を含めたあれがどのくらいのものか。これを日本ではよく国民負担率というような言い方をなされていますけれども、それで見ればスウェーデンがたしかＧＮＰの中で七四％でしょうか、日本がたしか二十数％、そのような大変な開きがあることは事実であります。
　例えば消費税で比べれば日本は三％、スウェーデンは二五％とか、あるいは今大体ＧＮＰ国民一人当たりの額は北欧も日本も似たようなものと考えまして、もうこれは直観的な庶民の税金、自分の所得の中でどのくらい税金が取られるのかというようなことで、私の取材を通しての感じからしますと、日本人の倍以上払っている、そういうようなものであることは確かだと思います。
　ただし、先ほども私強調いたしましたけれども、それはすべて高齢者福祉に使われているというようなものではございませんで、もっともろもろの住宅費の問題から大学教育の問題から、それからもっと手厚い医療の問題からあるいは失業保障の問題から、すべてひっくるめたものでありまして、その物すごい税金がすべて高齢者福祉に食われるもの、そのすごい税金でなければ高齢者福祉はできないもの、そういうふうに考えるのは私は誤りではないかというふうに考えております。
　それから、次は施設のチェックの問題でありますけれども、これはおっしゃるとおり確かにもう大問題だと私は思います。
　例えば、私は今まで本当に欲張りな病院の実態を随分二十何年間記事にしてまいりましたけれども、私に書かれたときのみ後追い的に役所が監査に入るとかいうようなことはあるんですけれども、やっぱりジャーナリズムに暴かれない時点できちんと問題が指摘されてというようなことは余り私には記憶がないんですね。
　それから、例えば病院のチェックというのも、これは恐らくは日本の厚生行政と医師会との間の話し合いでそういうことが決まるのかなと私は推測いたしますけれども、例えば監査というのがありますけれども、監査は必ず事前に通告されて監査されるんですね。いついつ行きますと。私の知る限りで一番厳しく短時間で監査するというときでも、その日の午前中に通告して午後行くとか、そういうような必ず時間があるんですね。本当の意味での監査というのは、やはり私は抜き打ちでなければ意味がないと思います。特にこういう弱い立場の人々の問題をきちんと把握しようとしたらもう抜き打ち以外には私はあり得ないと思いますが、ぜひそういう何か仕組みをつくっていただけたら、これはもう間違いなく有効なことだと私は思います。
　それから、福祉のあり方は国それぞれ確かに違いまして、例えば福祉という座標軸で文明国を見ますと、恐らくは民間活力というのを最大限に使ったアメリカが一番右側にあるとしますれば、公的な責任ですべてを賄うというスウェーデンが一番左側にありまして、スウェーデンに近いところにヨーロッパの諸国がかなり固まっていて、日本はどちらかというとアメリカに近いようなところにある、そういうふうな位置づけで見れば間違いないと思います。
　ただし、民間活力、つまり企業ベースでこういう社会的な弱者をいろいろなお世話を含めてやるということには私は非常に大きな問題があると思っております。一九八九年ですけれども、私はアメリカのナーシングホームのことを取材に行ったことがありますが、その株式会社のナーシングホームにアメリカの体の不自由な高齢者は集まっているわけですけれども、そこでの虐待事件、もう累々たる虐待事件というような事実がございます。ですからつまり、やはりこの部分は、私は資本主義を否定する立場ではございませんけれども、資本主義にきちんとそぐわない問題があるのではないかというのが私の意見であります。
　じゃ日本が今どのレベルかということを先ほども申し上げましたけれども、不十分な時間だったんですが、つまりこの問題は人手をかけなければ非常にむごたらしいことになる。人手はつまりお金であります。お金をかけないことにはいろいろな問題が起きる。お金をけちったらばどこかで縛らなきゃいけない。閉じ込めなきゃいけない。寝たきりをたくさんつくってしまう結果にもなる。そういうようなものではないか。ですから、ここはやはりいかにお金をかけるかということがポイントではないかと思いますのでも、それは先ほどから何度も強調しますけれども、そんなべらぼうに高いものではないんだということを申し上げておきます。
○野間赳君　よく理解ができました。
　現在、痴呆性の老人が私の調査では約七十万人、平成十二年にはこの数が百五十万人という膨大な方々になられるということであります。スウェーデン、デンマーク、先生のお話の福祉の最進国であるわけでありますが、その国あたりに参りますと逆に、そのような寝たきりの方の数が日本と逆進をいたしまして減ってきておるということを非常に私はうらやましい気持ちでおるわけでございます。これはそういうふうな福祉行政の非常に人対人ということが大きく前進ができておるところであると私は思っております。
　お話しのとおり、日本の在宅福祉というスタイルはアメリカ型のスタイルであるということをよく言われておるわけでございまして、今後どのような方向でやっていくのがいいかということになるわけでございますが、やはり私は、家族制度の非常に強い我が国日本であるわけでございますので、在宅福祉また地域福祉をより一層強固にさせていただいて、そういうふうな福祉を進めていきたいなというような気持ちを率直に持っております。
　今ここで大きく転換を図って欧米先進諸国のような福祉に転換をしていくということは、先ほどから話題に出ております財政の面を中心に大変厳しい問題があろうかと私は考えておりますが、先生の御意見またお伺いをいたしたいと思います。
○公述人（大熊一夫君）　財政の問題、余り一口に言えるような生易しい問題ではないんですが、私は、先ほどからたびたび強調いたしますように、そんなに腰の抜けるような大変な出費ではないんだと申し上げたいのと同時に、もう一つの側面をここで強調しておきたいと思います。
　たしか今、日本の医療費というのは二十数兆円になっておりまして、まずこれが高いか安いかというところをちょっと申し上げますと、たしか一人当たりの医療費というのは世界で十四番目がなんかのはずであります。つまり、日本の医療費というのは決して高くない。もっときちんとお金をかけてちゃんとした医療を受けたとしても、全然ぜいたくではないということがまずはっきりしております。
　その中で、もう一つここで高齢者の問題で強調しておかなきゃいけないのは、日本の医療の部分に、実は先ほどからのうば捨て入院というような社会的な入院ですね、病院を永久下宿として利用しているそういう人々が医療費をたくさん食っているというこの事実なんです。これはやはり本当は医療費ではなくて福祉としての出費できちんと支えなければいけない人々をも日本の医療費はそこで抱えている。この事実を忘れちゃいけないわけです。
　それからもう一つはっきりしているのは、きちんとした本当の意味での在宅の支えをいたしますと医療費は減るということは、いろいろな日本の中の進んだ自治体の幾つかの実績でこれはわかるわけです。明らかに在宅福祉をきちんとやっている町村は国保税が安い。国保税を安くすることができるということがもうはっきりしております。
　そういうことからすると、つまり高齢者福祉をきちんとやるというのは、医療費を少なくするという以上に国全体としての利益をもたらす問題だということもここで強調しておきたいと思います。
○野間赳君　ありがとうございました。
　それでは、小野公述人様に雇用問題につきまして一言お尋ねを申し上げたいと思います。
　実は私、最近の新聞を拝見させていただきまして、十二月の有効求人倍率が〇・九に、そして一月度が〇・九三というようなことで、少し雇用情勢がこれは好転したのかなというような気持ちを実は率直に持っておりました。また、宮澤総理初め経済関係のそれぞれのお立場の皆様方も底打ちしたかなというような御意見をお出しになられておりまして、若干私は安心をしつつあったわけでございますが、先ほど小野公述人さんの御説明を聞きますと、まだまだそういう情勢でないというようなことで、また私も心配をいたしておるところであるわけでございます。
　国におきましても、緊急経済対策、総合経済対策、また今回の大型予算、それぞれ国を挙げてこの不況対策に今日当たっておるところであるわけでございますが、先ほどお話しのとおり、この雇用情勢というのは非常に反応が鈍いというところに結びつくわけでございます。私どもは一日も早い景気回復を念願いたしておるわけでございますので、公述人におかれまして今後の見通し、先ほど違った角度からお話をちょうだいいたしたわけでございますが、ひとつお話をいただきたい、このように思います。
○公述人（小野旭君）　有効求人倍率というのはこれは一つの比率でありまして、分子と分母があるわけであります。景気の状況を判断する上からいいますと、その比率を眺めると同時に、有効求人数、これは労働力に対するデマンドに当たりますし、分母の有効求職者数、これはサプライに当たりますが、それぞれの動きもまた同時に観察した方が労働市場の動きをより的確にとらえることができるのではないかというふうに考えます。
　私の先ほどの近い将来に関する予測でありますが、それはただ単に比率を見るだけじゃなくて、求人数の動き、求職者数の動き、これは季節調節済みの月次系列で見てもうちょっと先がそう楽観はできないなと、こういう感想を述べたわけであります。したがいまして、政府におかれましてもこういう雇用情勢についてどうか十分な気配りをお願いいたしたい、こんなふうに考えております。
○野間赳君　ありがとうございました。
○櫻井規順君　きょうは文字どおり大変な御見識のお二人に公述人に御出席いただきまして、感謝するものでございます。
　社会党・護憲民主連合を代表してといいますか、の櫻井規順でございます。
　質問をさせていただきますが、最初に、大熊先生にお願いいたします。
　大熊さんの本は大部、精神病棟物、老人病棟物、最近では「ほんとうの長寿社会をもとめて」を読ませていただきました。大変インパクトを受けております。
　そこで、最初三つ質問させていただきます。
　一つは現状の問題、現状把握の問題。
　今も、うば捨て病院、欲張り病院というお話がありました。特徴的に大熊さんから紹介されているのは、寝たきり状態になっていて、食べる方は点滴、出す方はバルーンカテーテルというんでしょうかそういうもので出して寝たきり状態と、こういう典型例が具体的に紹介されてびっくりしているわけでありますが、こういう営利を専らとする病院経営、特にぼけ老人を扱う病院あるいは特別養護老人ホーム等において改善の方向にあるのかどうなのかということを、ひとつジャーナリストの直感力とあれで教えていただきたいというふうに一つは思います。
　二つ目は、厚生省が提起しておりますゴールドプランについてどういうふうにお考えになっているかということであります。
　今、ホームヘルパーの話が出ましたが、御案内のように平成十一年までに十万人のホームヘルパーにするという構想であるわけであります。今は一日二時間程度、そして週に二日というのが大体の目安になっているようであります。これ、今四万五千人から五万人くらいですが、これが十万人になりますとこの倍になるという勘定をすればいいわけでありますが、今それを全国の市町村で実態調査の上に立ちながらこの消化目標のために検討を進めているわけですが、こういう実態についてどういうふうにお考えになっているかこれが二番目。
　それから三番目は、本格的な高齢者福祉の改革についてどうしたらよろしいのか。
　大熊さんの方からはいろいろと言葉が出されております。社会ぐるみの助け合いの機構、国ぐるみの安全保障機構、そして心を病む人をいつから、どのくらい、どこで、どう支えていくかという社会システムが必要だというあれが提案されております。私は、実際に市町村あるいはもっといえば小学校か中学校くらいのコミュニティーという単位でもって、どういうふうに福祉計画を立てるかということから政策立案がされて、それが厚生省、国レベルでもってどう把握するか、かなり国民自身の意識改革というものが前提でやらないと寝たきり老人ゼロという展開はできないのではないかと思うわけでありますが、大熊先生の御見解を承りたいと思います。