Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口最高裁判所長官代理者　戦後、昭和二十二年に簡易裁判所が発足いたしまして、その当時は物資等も非常に不足いたしておりましたし、例えば庁舎にいたしましてもバラックを借りるとかあるいは倉庫に間借りするとか、そういうような劣悪な状況でスタートしたわけでございますが、二十年代、三十年代にかけまして、かなりの予算を投じまして、木造ではございますが、庁舎の新営を図る、そういうふうな形で物的施設の充実にも努めてまいりました。その後、簡易裁判所の判事につきましても充実を重ねて、簡易裁判所の機能がよりよく発揮できるように努めてきたわけであります。
　しかし、戦後二十年代を経過いたしまして三十年に入ってまいりますと、社会生活の安定に伴いまして、当時、二十年代には非常に多うございました簡裁の刑事事件が激減してまいりました。それから簡裁の管内の人口が、都市集中によりまして都市部の方へ移動してまいりました。それもあわせて相乗作用を営みまして、民事事件の数におきましても非常に減少してまいりました。三十年代におきまして、既に利用度の少ない簡易裁判所が数多く存在してきたということもあったわけでございます。
　したがいまして、その三十年代におきまして、例えば日弁連の各ブロック連合会におかれましても、簡易裁判所の整理統合を行うべきであるというような建議がなされました。日弁連におかれましても、三十六年の九月に簡裁・区検の整理統合に関する特別委員会というものもおつくりになりまして、三十九年三月には、百三十三庁の簡易裁判所、区検について整理統合すべきであるという御意見を出されまして、法務大臣あるいは最高裁長官に上申されたわけでございます。その三十九年のちょうど八月に臨時司法制度調査会の意見が発表されまして、やはり交通事情、人口分布等の社会事情の変化にかんがみ簡易裁判所の整理統合を検討することというような御指摘もいただいていたわけでございます。その後さらに二十年ほど経過しておりまして、三十九年当時指摘されておりました問題状況はますます深刻化しているのが現状ではないかと思われます。
　したがいまして、そういうような社会事情の変化が裁判所の運営に反映してまいりますと、極端に利用度の少ない簡易裁判所が存在すると同時に、他方、都市部の簡裁におきましては事件数が非常に集中している。いわゆる事件数の両極化現象というものが生じてきたわけでございます。私ども、国民の負託を受けて裁判所の運営をつかさどらせていただきます場合、やはり全国民の負担において裁判所を運営しているわけでございますから、予算、人員の公平な、適正な配分というものを考えなければならない。現在の状況は、戦後四十年の間に生じました大きな社会事情の変動に必ずしも裁判所の配置がマッチしていないのではないか、そういうことが強く認識されるわけでございまして、現在の、あるいは将来の社会事情にマッチするように裁判所の配置を見直すべきである。交通事情が飛躍的によくなっている今日でございますし、昭和二十二年当時に比べますと、人の行動範囲、生活圏というものはかなり広くなっているわけでございます。そのような状況を踏まえて簡易裁判所の整理統合を行い、それによって生じました余力を存続する簡易裁判所に振り向けまして、簡易裁判所全体の機能の充実を図らなければならない、こういう視点から現在の統廃合の問題を考えてきたわけでございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、お話が出ました、最初百四十九を廃止しようとしたものが百一になったというので、具体的に言うと四十八減ったわけですね。そうすると、それはどういうふうなところが減ったということになるのですか。減ったというか、対象から外れたということになるのですか。例えば二、三例を挙げるとどうなんですか。
○山口最高裁判所長官代理者　先ほどの関係資料の八ページ、九ページの相関表をごらんいただきたいと思います。
　まず、順次御説明申し上げますと、八ページの上の方で事件数で百一件から百二十件のところがございます。事件数百件を超える庁でございますが、この枠の中には十七ございます。この十七庁につきましては、いずれも人口が相当多数でございまして、現在も人口の増加傾向がございます。それにつれまして事件数も増加傾向を示しておりますか、あるいは近年急増しておる、そういう状況がございまして、今後の動向に留意をする必要がございます。地方自治体はもとより、関係各機関の意見を伺いましても、このような事情を背景といたしまして、存置を相当とする意見が極めて強うございました。将来の動向を十分把握する必要があるという観点から、この枠内の庁十七庁につきましては、全部統合の対象から外したわけでございます。
　その次に、事件数で申しますと六十一件から百件の庁でございまして、所要時間が四十六分から六十分の枠内にある庁、これは例えば取手、相生、亀岡、笠間、このあたりの枠に入っている庁でございますが、これにつきましては、ある程度の人口、事件数を有しておりまして、交通事情につきましても、所在市町村から受け入れ庁までの所要時間が四十六分から六十分と比較的良好でございます。ただ、四十五分以下の庁のように交通至便というわけにはいかない、いわば中間的な領域に属するわけでございます。したがいまして、この範囲の庁につきましては各庁別に人口動態、事件数の動向、管内全般の交通事情等、法制審答申に示しております個別事情を検討したわけでございます。
　これらのうち取手、亀岡、瀬戸、鳴門、笠間につきましては、人口増、事件増の傾向がございます。今後も相当の事件数が予想されるということ。それから、築館、棚倉につきましては、管内に市町村が散在しておりまして、管内全般の交通事情がよくないということが見受けられます。大船渡につきましては、管内全般の交通事情がよくないと同時に、人口増、事件増の傾向が見受けられるわけでございます。これらの八庁につきましては存置すべきものと思われまして、残る今市、巻、桜井、喜多方、相生、備前、村山、島根大田、宇佐については統合すべきものと考えたわけでございます。
　その次に、事件数が二十一件から六十件で所要時間が七十五分を超え百二十分の庁でございます。九ページの下の方に串本、浜坂、男鹿等がございますが、この枠の中に入っている庁でございます。これらの枠内には十四庁ございますが、いずれも少ないとはいいましてもある程度の事件数を有しておりますし、所在地から受け入れ庁までの所要時間が七十五分を超えまして相当の時間を要する。それから、管内全般の交通事情も甚だ悪いわけでございまして、最遠地からの所要時間が百十四分から、ひどいところになりますと二百九十二分ほどかかる。それから、この中で男鹿と串本を除きましてはいずれも家裁出張所が併設されております。これらの各庁につきましても、関係各機関の意見も存置を相当とするというものが大部分でございまして、この枠内にある庁は全部統合の対象から除外するのが相当であると考えたわけでございます。
　それから、事件数が五十一件から六十件、所要時間が六十分を超え七十五分の枠内にある長門、国東、野辺地、徳島池田でございます。これは交通事情は必ずしも良好とは言えませんで、特に野辺地、徳島池田につきましては管内も広うございまして、全体の交通事情が甚だ悪い。それから長門につきましては近年著しい事件増の傾向が見られるということからいたしまして、これらの三庁は存置すべきものといたしましたが、国東につきましては、人口の相当の割合を占める部分におきまして、比較的短時間で受け入れ庁である杵築あるいは豊後高田へ行けるという状況がございますので、統合すべきものと判断したわけでございます。
　それから、九ページの下の方になりますが、事件数が十二件以下で二時間以上かかる五片、天塩、中頓別、足尾、広尾、松前でございます。事件数が僅少ではございますが、所在地の中心から受け入れ庁までの所要時間が二時間以上を要しておりまして、管内全体の交通事情等について慎重な検討が必要とされるわけであります。このうち松前、天塩、中頓別の三庁につきましては非常に交通事情が思うございまして、いわば陸の孤島と言ってもいいようなところが見受けられます。そこで、離島を外したのと同じような意味合いで、今回の統合の対象からは除外するのを相当としたわけでございます。足尾、広尾につきましては、今の天塩、中頓別、松前ほど交通事情が悪くはないということ、事件数もこの五片の中でさらに少ないということ等を考えまして、統合すべきものと判断したわけでございます。
　これらを除きました九十二庁につきましては、いずれも相関表上の位置からいたしまして統合の必要性がより高いものと考えたわけでございますが、この中でも橋本、深川、吉野、この三庁については存置すべきものといたしました。吉野と深川の二つの裁判所はいずれも管内面積が広うございまして、管内全体の交通事情が著しく悪い。事件数に照らしましても、統合によって生ずる不便が大きいと思われるわけでございます。また、橋本につきましては近年人口の増加傾向が見られまして、むしろ受け入れ序となるべき支部併置の妙寺簡裁の所在地自治体よりも、これはかつらぎ町になりますが、それよりも橋本の方が人口も多く発展傾向が見られ、将来その周辺の地域の中心となることが予想されますので、将来は支部を含めた配置の見直しも考える必要がございます。そういう状況を勘案しまして、橋本は存置することに決したわけでございます。
　このような検討を加えまして、百一庁に絞り込んだわけでございます。
　以上でございます。
○稲葉（誠）委員　今お話の中に、今度の独立簡裁の統廃合によって余力を残して云々という言葉がございましたね。余力というのはどういう意味がよくわかりませんが、恐らく一つの意味は、これによって経済的な余裕が生ずるということも含んでいるのではないかと思うのです。そうすると、今度百一庁を廃止することによって予算面ではどう影響してくるわけですか。
○山口最高裁判所長官代理者　今回の統廃合によりまして、先ほど申しました余裕というものの中で一番大きなものは人的余裕でございます。百一庁を統合いたしました場合、その庁に所属いたします一般職の書記官、廷吏、事務官の数ということになりますと二百数十名に上るわけでございまして、この二百数十名を受け入れ片あるいはその他の繁忙庁に振り向けて、簡裁並びに裁判所全体の機能をより高めることに費やしたい、こういうふうに考えております。
　予算的に申しますと、簡易裁判所の運営維持に要する経費というのは比較的微々たるものでございまして、人件費は、別に人が減少するわけじゃございませんので、人件費が節約になるわけじゃございません。結局、庁舎維持の費用が若干ゆとりを生ずるということになりますが、それは殊さら大きく評価するほどのものではないというように考えております。ただ、人的余力につきましてはかなり大きなものではないかと考えております。
○稲葉（誠）委員　最初におっしゃったのは余力というふうに私は聞いたのですが、お答えが余裕というふうになって、また後で余力になったように聞いたのですが、まあ言葉はどうでもいいです。そうすると、そのことによってまず問題になってくるのは、職員の人との話し合いといいますか、それから今二百何十人が移るということを言いましたね。その人たちは待遇が悪くなる場合もあるのではないですか。例えば、独立簡裁なら庶務課長をやっておられる。ところが、ほかへ来れば庶務課長にはなれない。あるいは書記官になれば調整手当がついてかえってふえるのかもわかりません。そこはどういうふうになるのですか。そのことで全体の職員との話し合いは何回くらいやって、どういうふうにいって、どこがポイントになっているのか、それが一つですね。それから、現実に対象となる人たちは不利になるようなことはないのかどうか。そこですね、問題は。
○山口最高裁判所長官代理者　簡易裁判所の再編成と申しますか、配置の見直しということになりますと、これは国の高度の管理運営に関する事項になるわけでございまして、その事柄自体につきましては、職員団体との間でいろいろ話し合いをやるとか協議をするとかいうことはいたしておりません。しかしながら、裁判所の職員でございますから、この問題について十分理解を深めていただく必要がございますので、事ある都度その趣旨を説明し、理解を求めるようにしてきたわけでございます。
　この統合の問題が実現いたしますと、勤務地の変更というふうに職員の勤務条件にかかわる事柄が生じてまいるわけでございます。そのことにつきましては、具体的に職員団体との間で交渉を持たなければならないだろうと思います。これまでいろいろ経過がございますけれども、いろいろ職員の御意向等も伺いまして、これからまた作業を詰めていかなければならないわけでございますが、勤務条件について不利なことにならないように配慮していかなければならないと考えております。
　それから、今御指摘の適正配置の実現によって、勤務場所が変わることによって不利なことにはならないかという御指摘でございますが、そのようなことのないように努めてまいるつもりでございます。
○稲葉（誠）委員　不利なことのないように努めてまいるというのは、これは当然といえば当然なんですが、現実に庶務課長なんかやっている場合、どういうふうになるのですか。独立簡裁がなくなれば、本庁なり支部へ帰って庶務課長をまたやるわけにいかぬですね。そうすると、どうなるのですか。書記官になればかえってふえる場合もあるし、そうでなければ減っちゃうのですか。管理職手当がなくなりますね。どういうふうになるのですか。
○山口最高裁判所長官代理者　例えば独立簡裁の庶務課長さんが本庁へ移転いたしましたような場合には、そこに本庁の簡易裁判所の庶務課長がおります場合、それはいわば庶務課長にはなれないという面はございますけれども、そのことによって待遇面で不利になるというようなことはございません。独立簡裁の庶務課長さんは管理職手当を受けているわけではございません。独立簡裁の課長さんは、稲葉委員よく御承知のように、書記官が庶務課長をいわば兼務しているような形でございますので、実質的にはそう変わらないと考えております。
○稲葉（誠）委員　私も、独立簡裁の庶務課長は管理職手当を受けているんだと思っていたのですよ。聞いてみたら独立簡裁の場合は違うのだというので、ああそういうものかなと思ったのですが、近いところに勤務できたのが遠くになるとか、これはあり得ることだろうと思うし、ある程度はしようがないかもわかりませんけれども、職員が勤務条件で不利になることのないように、それについては十分配慮していく、こういうふうに承ってよろしいですね。これはまた後でほかの方からもいろいろ御質問が出るんだ、こういうふうに思うのです。しかし、今の庶務課長ということは形の上ではなくなるわけですね。そうするとどうなっちゃうのですか。何があるのですか、そういう人たちは。
○山口最高裁判所長官代理者　いろいろなポストが考えられるわけですが、例えば相当のキャリアを持っている方でございますと、本庁で、あるいは支部で主任書記官に昇任する場合もございましょうし、本庁の係長ポストあるいは課長補佐ポストにつく場合もございましょう。必ずしも昇進するというふうには限りませんけれども、並行異動ということもございましょうが、そのようないろいろなポストを考えられると思います。
○稲葉（誠）委員　きょうは第一回目の質問ですから、まとめてお聞きするというか、あれなんですが、今百一の独立簡裁が統廃合で廃止されるとなると、お話を聞いていると、所長や事務局長が行ってずっと説得しているということなんですけれども、まだいろいろな状況を考えて、自分のところは廃止してもらったのでは影響が非常に大きいから困るんだ、こういうふうに言って、反対といいますか、そういうことをしておられるところが相当あると思うのですよ。これはこの百一の中でどのくらいあるとあなたの方ではお考えなんですか。
○山口最高裁判所長官代理者　各自治体の陳情等につきましては、これは先ほど申しました六十年五、六月ごろ最初に地元に御説明に伺いました前後から今日に至るまで、いろいろあるわけでございます。最初の段階ではかなり多うございました。これは私どもの方の職員団体がいろいろ陳情書を持ってまいりまして、簡裁がなくなるから署名してくださいというような形でお願いして、それてそのまま送ってこられたようなところもございました。その後、六十一年の三月の段階で御説明申し上げ、六十一年の秋の段階で御説明申し上げ、答申も出たわけでございますが、だんだん段階的に少なくなってまいってきております。この法案が閣議決定を経て国会に提出されました後は、私どもの了解している限りではほとんどございません。もっとも、最近一件来たのがございますが、三月九日以降の時点では私どもの方へ陳情書が参ったのはかなり少ないだろうと思います。今その数が幾らかというのは、詳細には、手元に置いておりませんので申し上げられませんが、非常に少ないはずでございます。
○稲葉（誠）委員　きょうの質問はこれで終わるのですが、非常に少ないというのですけれども、それはどことどこだということを言うのは、あなたの方としては立場上なかなか言いづらいところだと思って、私もそれはわかっていますから、あえて聞かないのです。いろいろな事情から見て、殊に将来の発展の問題、立地条件その他から見て、まだ残してほしいんだというところが相当、相当かどうかは別として、あるように私は聞いておるわけなんです。あなたの方として、それはどことどこだということを言うと、またいろいろ立場もあるから言いづらいのかもわかりませんが。
　それともう一つの問題は、百一のところがどうなるかわかりませんが、仮になったときに、そのあとの敷地だとか建物は一体どうなるのですか。ここはどういう話を進めているのです。これは最高裁の一存でもいかぬし、法務省でもいかぬし、どういうふうになるのかわかりませんが、そこは現在どういうふうになっているのですか。それを聞いて、きょうは終わります。
○山口最高裁判所長官代理者　建物、敷地につきましては、整理統合されますと裁判所の方で用途廃止をいたしまして、普通財産になります。普通財産として大蔵省へ引き継ぐわけでございます。したがいまして、大蔵省におかれまして普通財産としてその処理を考えられるわけでございますが、裁判所の今日までの設置、運営につきまして、地元からは絶大な御支援、御協力をいただいてきたわけでございます。中には地元から寄付を受けた財産もございます。それから、地元がいろいろ協力していただいて廉価に譲渡していただいたものもございます。いろいろ御説明に伺ってまいりまして、地元の方ではぜひ公共用に使いたいから跡地の払い下げをしてほしいというような御要望もいろいろ出てまいっております。私ども、法制審議会の過程におきましても大蔵省の関係官に出ていただいておりまして、大蔵省の方にも十分御連絡申し上げまして、できる限り地元の御希望に沿うように大蔵省に働きかけているというのが現在の状況でございます。
　これは、一応法律が確定いたしませんことには跡地の処分等の問題が出てまいりませんので、法律が確定いたしました後に跡地の関係につきましてはさらに作業を進めてまいりたいと考えております。
○大塚委員長　井上泉君。
○井上（泉）委員　この裁判所の統廃合の問題について、これをやるに当たっては慎重な検討がなされ、関係自治体の意見も聞いて、そしてこういう法案を提出された、こういうことになっておるわけですが、この中には廃止されたら困る、そういう自治体の陳情も幾らかあったと思うのですが、それについてはどうですか。
○山口最高裁判所長官代理者　御指摘のとおり、昭和六十年五、六月以来これまで何回となく地元に御説明に伺っているわけでございますが、特に裁判所が所在いたします自治体につきましては、それはもう廃止されては困るという御意見が当初の段階では非常に強うございました。その後いろいろ御事情を申し上げまして、こういう状況であるから何とか御協力いただけないかというふうに申し上げてまいりまして、だんだんこれはやむを得ないな、積極的に賛成とは言えないけれども国の施策としておやりになるならこれはやむを得ませんというふうにおっしゃっていただいてきているわけでございます。
　そういうような経過を経ておりますので、当初の段階では反対という御意見が強うございましたが、最終段階では、積極的に賛成とはおっしゃらないにいたしましても、国の施策としてやることについてはやむを得ないものとして御理解いただいているように考えているわけでございます。
○井上（泉）委員　簡裁といえども地域の中に存在をしておる役所がなくなるということは、地域の住民としても、特にこれは地方にあるわけですから、地方の住民としてはそういう存在がなくなることには、やはり住民の利便から考えてよくないということで反対するのは大方の気持ちだと思うわけです。
　これと同じように、前に法務局、俗に田舎では登記所と言うわけですが、登記所なんかが随分廃止されて、それが住民と相談なしにどんどん廃止をしていくような方向にあるわけですが、この登記所、法務局の廃止統合、こういうふうなことについては簡裁を廃止統合する際にとったような措置はとらなかったのですか。
○清水（湛）政府委員　登記所の整理統合の件について、私直接の所管の者ではございませんけれども、若干の関係がございますのでお答えさせていただきます。
　登記所の整理統合につきましては、行政改革の一環といたしまして、政府の一つの基本的な方針として進めてまいったところでございます。この登記所の整理統合につきましても、法務大臣の諮問機関でございます民事行政審議会というのがございまして、そこで統合の基準あるいは実施に当たって考慮すべき事項というようなものが定められているわけでございます。これによりまして一定の基準は決まっているわけでございますが、具体的な実施に当たりましては関係市町村の十分な理解が得られるように努めるということも同時に答申に示されていたわけでございまして、この答申にのっとりまして、それぞれの法務局、関係機関が関係市町村と十分な折衝をいたしました上で統合をいたしておる、こう理解いたしております。
○井上（泉）委員　そういう経過をたどって統廃合したという説明でありますし、また簡裁の統廃合についても関係住民、自治体との話し合いを進めて、積極的賛成は得られなかったけれども、まあしようがないなという消極的賛成の気持ちを受けて法案の提出に踏み切った、こう言われるわけでありますけれども、やはりそういうことは住民にとっては反対である。市町村役場、自治体においては、上の役所からいろいろ言ってこられるとそれにいつまでも抵抗することがなかなかできぬ。抵抗しても上で決めることやからしようがないという、いわゆる主権在民の思想から外れた、上の言うことは何でも聞かなければいかぬ、こういう古い考え方の中で、いわば押しつけられたという感情を強く持っておるということを認識しておっていただきたいと思うわけです。
　例えば高知県あたりでは、あの広大な地域で四カ所も簡裁が廃止されるということは関係住民にとっては大変な不利益、不便をもたらすものではないか、こう思うわけですが、地元のことを言って恐縮ですけれども、高知県の場合なんかは自治体の反対は格段なかったですか。
○山口最高裁判所長官代理者　自治体の反応といたしましては、先ほども申しましたように、裁判所が所在する自治体と、それから管内にはあっても裁判所がその地元にはないという自治体とで反応が違うわけでございますが、裁判所が自分のところにはない自治体は、おおむねこういう時代の状況であるからそれはやむを得ないな、こういうふうにおっしゃられますし、裁判所が所在する自治体におかれましては、やはり理屈抜きに存続してほしいと当初は言っておられたところもございます。しかしその後、時代の趨勢で廃止もやむを得ないだろうとおっしゃいまして、跡地の払い下げを受けたいというふうな御希望を出されたところもございます。中には積極的に、むしろ統廃合は賛成なんだとおっしゃっておられる地元自治体もございます。そういう状況でございます。
○井上（泉）委員　法務局にしてもあるいは簡裁にしても、長い歴史の中に設置をされて歴史を経過しておるわけですから、地域住民としてはそれがなくなっていくことについては寂しさを感じ、そういう点からも積極的な賛成はできないという気持ちが強いと思うわけでありますが、私は、法務行政、法務省の存在というものは国民から非常に離れた存在のように一般的には認識をされておるのではないか。一般国民にとって法務省の存在は非常に大事なものではないか、こういうことについての国民の認識をもっと喚起する必要があるのではないか。特に人権擁護、こうした問題については法務省としては重視をして人権擁護局としても活動を展開せねばならぬと思うのですが、現在の態勢で十分だとお考えになっているでしょうか。これは大臣に伺います。
○遠藤国務大臣　人権擁護の問題はもちろんのこと、法務行政ということはやはり国民の身近な問題と申し上げてはどうかと思いますけれども、今日の社会を形成している中において、やはり法制の確立があってこのような社会ができ上がっているんだということを国民に十分御理解いただくような親しみのある法制でなければならぬと、こう私は感じており、人権擁護については今もろもろ問題が生じておりますが、我々としてはこの人権擁護についてはあくまでも差別という問題をなくしたいというようなことで啓発運動を行っておるわけでございますけれども、しかしまだ完全とは残念ながら申し上げかねておりまして、そのような点は悪質なものはやはり取り上げ、それを十分正していきたいというような考えでおるということを御理解願いたいと思います。
○井上（泉）委員　大臣の人権擁護に関する見解は、私はそれなりに評価をするものでありますけれども、ところがそのことが実際地域の中で活動されておるのかということを考えますというと、非常に言葉は立派だけれども内容は伴ってない、内容は逆に差別を助長するような側に立った人権擁護のやり方ではないか、こういうことが幾つかの事例の中であるわけです。
　私はそういう幾つかの事例を挙げる時間がありませんので、例えば高知県の高知市の市民図書館という、いわば市民が多く出入りするところの壁等に、「エタを殺せ」こういういわば殺人を促すような落書きをして、その落書きがそこだけならいいけれども、各所にこのことが、何カ所も市内に書いてある。このことについて、人権擁護の立場から高知の法務局の人権擁護課長に、こうした実態をもっと取り締まってもらわなければいかぬじゃないか、これはどうしてくれる、こう言って申し入れしても、こちらには捜査権がないからできませんというようなことで、少しも積極的に立ち上がろうとしない。
　そういう中で、部落関係の者がこうしたことについて前にはよく糾弾闘争というものを展開したわけですけれども、糾弾闘争をしなくてもこうした人権の問題については人権擁護局、法務省の方が取り上げてやるから、そういう糾弾闘争をやらずに、事件が起こったらすぐに連絡をとって、これに対処するような措置を講ずるからというような話は、私ども部落解放の推進委員会の中での当局との交渉の中でも言われてきたことでありますけれども、この高知市における「エタを殺せ」という、全くこういう差別を大きく宣伝するような、しかも全く部落の者といたしましてはこういうえたという言葉で、しかもそれを殺せというような、人間としての生きる権利まで否定をするようなそういうことに対して大きな憤りを感じておる。その憤りを感じておることに対して、これに対応する人権擁護局の方での対応の仕方というものが余りにも手ぬるいのではないか、こう言わざるを得ないわけですが、人権擁護局長の方ではこの問題をどういうふうにとらえておられるのか、承りたいと思います。
　　　　〔委員長退席、井出委員長代理着席〕
○高橋（欣）政府委員　ただいま御指摘のような極めて悪質な落書きが本年の六月二十日以降高知市内で執拗に行われておりますことを私どもも承知いたしておりまして、このような行為に対しては、私どもがかねて進めてまいりました部落差別解消に向けての努力を踏みにじる行為でございまして、このような行為がいかに許すことのできない行為であるかということを一般に啓発するということが私どもの役目であろうと存じます。
　地元高知地方法務局におきましても、先週、こういう行為に対して、これがいかに悪い行為であるか、部落差別というものをどのようにしてなくさなければならないか、みんなが協力しなげればならないというようなことを訴える文書を配布したところでございます。このような形で鋭意啓発に努めていきたいと存じております。
○井上（泉）委員　局長、そういう御答弁をなされるわけですけれども、この高知の法務局の人権擁護課というのは、これはどういうスタッフでやっておるのか知りませんけれども、こちらから文句室言って要請をするとやってきて、やってきたけれどもその落書きを写そうともしない。そうして内容のメモもしない。ただ見ただけでそのまま立ち去った。こういう現実の姿であって、これでどうして人権擁護の仕事ができるか、こう思うわけです。私は、この担当者の方の不誠実な態度というものは、そのまま人権擁護局の不誠実な態度でないか。個人を何も攻撃をするつもりはありませんが、こういうふうなものに対して、今、なにを配った、こう言うけれども、どういうなにを配ったのか、私その資料を見てないのですが、局長、お手元にあればその配った通知書なりを示していただきたいのです。
○高橋（欣）政府委員　これは地方法務局から私どもも最近報告を受けた文書でございますが、こういう文書を配っております。「市民の皆様へ　悪質な差別落書きが市内で発生」という題で、「人権の尊重は人間みんなの願い」。表題の柱をまず読ましていただきますと、「人権の尊重は人間みんなの願い」、それから次に「部落差別解消を妨害する事件発生」、三つ目の表題としまして「明るく住みよい社会づくりのために努力を」としまして、「皆さん、お互いに、差別落書きを二度と「しない」「させない」「許さない」よう、一人ひとりが努力しましょう。」といったような啓発文書を、高知地方法務局と高知県人権擁護委員連合会の連名で作成いたしまして配布した次第でございます。
○井上（泉）委員　その配布、何枚ぐらい配布したのですか。それから、あなたのところに報告はいつ来たのか。
○高橋（欣）政府委員　二千枚配布したという報告を最近受けております。
○井上（泉）委員　高知市に十万の世帯があるわけです。十万世帯のあるところに二千枚といったら、これはあなた、適当な宣伝、そういうふうな数字と、こう思いますか。
○高橋（欣）政府委員　二千枚とりあえず配った詳細についてはまだ私ども存じておりませんが、できたものからまず配るということではないかと思いますが、予定として報告を受けておりますところによりますと、来月上旬に同種の文書を二万枚用意して配布するというふうに事前の報告を受けております。
○井上（泉）委員　それで、この差別落書き、それを僕も現地へ見に行きましたが、その落書きの内容というものは本当に慄然とするような、合えたなんというような言葉、これはなくなっておる言葉ですが、それをそのままにして「エタを殺せ」というような、これでは、人権擁護局がそれを啓発するだけじゃ、文書を配るだけじゃ、私はやはりこうした問題に対する対応の仕方とは言えないわけです。殺せということは、これを書いた者はいわば殺人を唆すような、殺人をしてもよろしいぞ、あれをやれよというようなことをしておるのですが、この点について、警察庁と連絡でもとったのですか。
○高橋（欣）政府委員　今御指摘の殺せという文言が殺人の犯罪とどう結びつくかということは、私どもそこまで検討して警察にお願いしたということはございませんが、特に市民図書館の落書きにつきましては、高知市の方でその建物の所有者という立場から告訴しておられまして、それにつきまして高知地方法務局の方からも警察の方に事情説明をしているというふうに報告を受けております。
○井上（泉）委員　これは告訴はしてないですよ。これは、告訴するに当たってもだれをどう告訴するか、不特定多数の者を告訴することになるわけですから、告訴はしていない。告訴はしていないけれども、市民図書館の設置者である市長がこれに対していわゆる器物破損ということで警察へ、公共の器物を破損されたということでいわば被害届を出している。告訴じゃないですよ。間違ったらいかぬですよ。被害届を出した。そういう被害届が出てきておるわけですから、警察はそれに対してどういう対応をしてきたのか、その問題はまた後で警察庁に問います。しかし、あなたか言う告訴じゃないですから、告訴に至る段階まで行ってないから、もっともっと積極的に人権擁護局としては出向かなければならない。これが発生したのは七月五日、今日までもう二十日経過をしておる。本省からしかるべき人でも派遣するとかいうようなことをなぜしないのですか。する意図はないですか。
○高橋（欣）政府委員　現在のところ何分にもまだ行為者が判明しておりませんし、そういう段階では私どもといたしましては先ほど申しましたような一般啓発に力を入れるべきであろうと考えまして、高知地方法務局ではそのような対応をしておりまして、私どもといたしましてはそういう動きを現在見守っておるところでございます。
○遠藤国務大臣　先生の御指摘、私ここで聞いていても、今の答弁を聞いておられて全く情けないなという感じを持たれたのではないかな、こう懸念しますが、ただいま私、大臣の立場として、この問題は人権侵害の悪質な事犯だということで警察庁と協議をして、所轄警察にも捜査を依頼したい、そして厳重な対応をしたい、このような考えを持っております。特に高知地域でこの十月に人権擁護の大会を開くことになっております。そういうふうな点で、その地域でそのような事犯が起きているということは、全く心ならずも、こう申し上げたらいいか、全く遺憾でございますので、先生の御指摘の点について十分対応していきたいと思いますので、御了承を願いたいと思います。
○井上（泉）委員　今私が手を挙げたのは、大臣の見解をただしたいと思いまして手を挙げたわけでありますが、大臣の方からそれについての意見の開陳がなされ、誠意のある答弁として私は受け取ってまいりたいと思います。
　しかし、それにしても事務当局の方が大臣にそんなことを言われては困る、これは一般的な啓発宣伝をやろう——一般的な啓発宣伝といいましても、具体的な事例があってそれで初めて一般的な啓発宣伝をやるべきであるから、具体的な極めて悪質な、部落民にとってはまさに屈辱的な差別キャンペーンですから、こういう事例に対してもっと私は積極的な対応の仕方があるべきはずだと思うわけですが、今の大臣の御見解をお聞きして局長はどうお考えになっていらっしゃいますか。
○高橋（欣）政府委員　大臣の今のお話を外しまして、積極的に対応していきたいと存じております。
○井上（泉）委員　積極的に対応ということになりますとすぐ敏感に私どものところへははね返ってくるわけですから、すぐわかりますから、この場の言い逃れとして終わることのないように、これは大臣の見解をあなたも了承しておるのだから、それをきちっとやっていただきたい。事件が七月五日に起こって、その以前にもいろいろあった。前は「エタを殺せ」じゃない、「エタは死ね」であった。ところが、殺せになっている。こんな状態を放置してきた人権擁護局のやり方に私は非常に不満を感じておるわけでありますけれども、今大臣の言われた見解が現実に実行されることを期待をして、そのことによって部落差別を少しでもなくしていくような、そしてこんな悪質なものは徹底的に処理をするようなことが望まれるわけでありますので、なおひとつ人権擁護局としては、機構いじりの中で簡裁の統廃合あるいは登記所の統廃合というようなことで人減らしが強くなっておるわけですが、少なくとも人権擁護の仕事に携わっておる人が、一人でカメラも持たずにメモもせずに現地に行って、そして机の上で文書を書いて、その文書を印刷に回して、そしてどういう方法で配ったか知りませんけれども、少なくとも新聞あたりへ広告くらい出すべきだと私は思います。そのくらいの積極性というものがなければ人権擁護局として国民の人権を守ることはできぬじゃないか、私はこういうふうに思うので、さらにそのことについての御奮闘をお願いするわけであります。
　それと同時に、警察庁の対応の仕方であります。今局長は告発と言い、私も告発と受け取っておったわけでありますけれども、調べてみると告発ではなしに被害届が出されておる。こういうことになって、その被害届に基づいて警察は恐らく捜査——被害届が出てきたら、ああそうかと言ってそのまま机の中に忍び込ますものじゃないと思うわけですが、被害届の取り扱いはどういうふうにされておるでしょうか。警察庁としての対応の仕方をお聞かせ願いたいと思います。
○広瀬説明員　お尋ねの落書き事案につきましては、警察庁といたしまして次のような報告を受けておるところでございます。
　本年六月二十六日、高知市民図書館副館長が所轄高知署を訪れまして、本年六月二十三日午前十時三十分ごろから午後零時十分ごろの間に、高知市本町に所在いたします市民図書館二階男子便所におきまして、何者かが赤色マジックでタイル製壁やスクリーンにお尋ねのような記載をし、一部消すことができないようになったという旨の届け出がありましたことから、警察といたしましては事案を認知いたしました。その後、高知市等の御協力によりまして高知市内で合計二十五カ所に同様の落書きがなされていることを認知いたしております。
　これらの事案につきましては、その落書きの書かれた対象物及び落書きによる汚損程度によりまして器物損壊罪に当たるものと認められましたので、高知県警察におきましては現場の実況見分、関係者からの事情聴取等所要の捜査を行い、犯人像の似顔絵を作成し、これを聞き込み等の捜査に活用するなど被疑者の検挙に向けまして所要の捜査を推進いたしております。また、この種事案の再発防止を目的といたしました警ら警戒活動を推進いたしておるところであります。
　以上のような報告を受けております。
○井上（泉）委員　そういう事態というものを警察庁の方としては十分認識をされており、そういう報告も受けられておるわけでありますけれども、なおこれに対して捜査というものを、それは事件はたくさんあるでありましょうけれども、少なくとも不特定多数の人の人権に関することであるし、そしてそれはこの関係者のみならず、これは一般地域住民の人権を守るためにもこういうふうなことは厳重に取り締まるべきであるし、またその犯罪行為を犯した者は、重要犯罪者として摘発に積極的に対応していただかなくてはならないと私は思うわけであります。しかし、肝心かなめの国民の人権を守る、そして差別しても糾弾してはいけない、人権は法務省、法務局で守る、こう言って今までもたびたび言われてきたわけでありますが、その法務局の、法務省の対応の仕方というものが非常にいわばよそごとに感じておる。
　質疑時間がなくなったので終わりますけれども、これについて最後にひとつ、今の警察庁の答弁を踏まえまして、この高知県に起こった人権無視の、人権侵害のこのいわば大キャンペーンともいうような落書き事件について、私はいま一度大臣の御意見をお尋ねして、私の質問を終わりたいと思います。
○遠藤国務大臣　今先生お話しのとおり、人権問題は日本の国としてこれは大きな一つの国是だ、特に法務省として、やはり法の確立と人権、そして国民の財産の保全ということが一番大切な任務でございます。その中において、人権問題については今日までもろもろ先生御指摘がございましたけれども、私から弁解するのもどうかと思いますが、陰に陽に苦労して今日を築き上げておるということも御理解願いたいと思います。
　このたびの問題については、私としてもまことに先生御指摘のとおりでございまして、悪質な人権侵犯と申しましょうか、差別を扇動するような行為であるというような点で許すべきではない、このような気持ちを持っておりますので、今警察庁のいろいろ報告もございましたけれども、さらに長官にも改めて私からも要請をいたして、さらに出先の法務局にも厳重に先生の御指摘の点を指示いたしまして対応していきたい、このように感じており、ぜひやはり日本国にはもう差別がないというような国にしていくことが私どもの基本的な姿勢でございますので、その方向で一層努力してまいりたいと思います。御了承願います。
　　　　〔井出委員長代理退席、委員長着席〕
○井上（泉）委員　ありがとうございました。
○坂上委員　関連事項として二、三御質問を申し上げたいと思います。
　まず一つは、裁判に当たりまして、国の利害に関係のある訴訟についての法務大臣の権限等に関する法律、法務大臣権限法というのだそうでございますが、この第四条の適用について、光華寮問題との関係において御質問を申し上げたいのであります。ずばり言って、法務大臣はこの権限法第四条に基づいて、現在最高裁で係争中の光華寮問題について、この条文を発動いたしまして意見陳述をなされるかどうかという点についての御質問をしたいと思っておるわけであります。
　そこで、前提をひとつ確認だけしておきたいと思っておるわけであります。まず、これは裁判所から言われなければ申し出ないのだろうかどうかという問題でございますが、これは第一回国会の衆議院司法委員会議事録六十六号あるいは六十五号あるいは六十三号によりますと、こういうふうに政府委員側は述べております。「もちろんそういうことが問題になっているということを法務庁で」当時法務庁です、「法務庁で聞き知った場合には、進んで許可を求めにいくことがあると思いますが、」だから、みずから積極的に裁判所に第四条該当事項があれば許可を求めに行くという行為、こう言っているのです。しかし「多くは裁判所の方から意見を求められるようなことがあるのじゃないかというふうに思うのであります。これは法務総裁の法律的な顧問的職務上の単なる意見の開陳でありまして、もちろんこれは裁判所をどうこう拘束するということはあり得ない。裁判所の方で単に参考に供するだけでありまして、これがために裁判所の独立、判決の独立を乱すようなことはあり得ないことだというふうに考えておるのであります。」こう言っておるわけであります。だから、裁判所が積極的に法務大臣に意見を求めなくとも、必要ありと認めるならば法務大臣みずからが裁判所に許可を求め、意見を述べる、こうなるわけでございます。これがどうも法律の解釈上の見解だろうと思うのであります。
　そこで、私の知る限りでは、本年の四月に森林の共有林分割の制限についての違憲判決が出たわけでありますが、これに対して政府の意見書が提出をされたわけであります。そこで私は、百八国会の建設委員会で、違憲になるような条文を行政官庁が残しておくことに行政上の責任があるのじゃなかろうか、いかがですか、こうお聞きをいたしたわけであります。そしてまた、それに基づいて、一体この違憲判決の結果森林行政に大きな影響があるのじゃなかろうか、こういうこともお聞きをしたわけです。林野庁の方ではどういう答弁があったかと言いますと、百八国会の六十二年五月十五日の私の質問に対し、「この森林法第百八十六条の規定の削除による特段の影響は生じない、このように考えているところでございます。」削除されたって、憲法違反だってどうってことはないという答弁だ。
　そうかなと思いまして、私はこの第四条に基づいて提出された意見書、これはどう書いてあるだろうかと思いまして、理事会で取り寄せをしていただいて、本日いただきました。これを読んでみますると、こういうふうに書いてあるわけであります。「仮に、森林法一八六条が違憲とされるようなことがあるならば、現下の厳しい不況の下で危機的状況を迎えている林業の振興を図り、森林の保続培養を図るためになされている林野行政の遂行にとって、有形・無形の多大な悪影響を生じることは必定であり、ひいては、国民生活の安定と国土の保全を害する結果になりかねないものである。」と言って意見書を出しておるわけです。国会の答弁は大したことありませんということですが、裁判所にはこういう意見書を出しておるわけであります。それで、結果的に裁判所はこの意見は採用しなかったわけであります。時間がありませんから詳しく質問しませんが、林野庁、今言ったようなことについてどのような御見解なんですか。
○安橋説明員　一月二十六日の法務大臣の意見書というのは、先生が今述べられたとおりでございます。これは、森林法百八十六条自体の合憲性を前提といたしまして、公共の福祉との関係で百八十六条自体に合理的な立法目的があり、規制の態様もそういった観点で許されるという見地から述べられたものでございます。
　ただ、先生今御指摘のとおり、その後四月二十二日に最高裁から百八十六条自体が違憲であるという判決が最終的に下りまして、これは最高裁の判決で最終判断であるということでございましたので、私ども林野庁といたしましてその対応を検討いたしました結果、やはり最終判断がそのように出た以上削除せざるを得ないのじゃないかということで削除法案を出したような次第でございます。その場合に、この百八十六条自体の削除によりまして影響が出ないようにするために、現行の生産森林組合制度とか金融制度等を活用いたしまして、従来と同じような意味におきまして林野行政が円滑に行われるようにしたいという認識に立ちまして、既存の制度の充実に努めてまいりたいというようなことで、百八十六条自体の規定の削除とそれの対応策をお答え申し上げたところでございます。
　そういうようなことでございますので、私どもといたしましては、判決が出た以上削除ということで、その影響ができる限り出ないように今後とも対応を考えていきたいと考えているところでございます。
○坂上委員　あなた方が意見書を提出するに当たってのあなた方の認識と現実の林野行政に対する皆様方の認識が著しく違うからだ、私はこう言っているのですよ。しかも、違憲判決などというようなことは行政の中であってはならぬことでございます。さっきのは私の質問に対する答弁なんです。
　いま一つ調べてもらいましたら、五月十五日の農水委員会で、寺前先生が質問しているのにあなたの方で田中さんという方がお答えになっている。「あの規定によって細分化が防止されたという事例もそれほど聞いておりませんので、あの規定がなくなった後における経営なり所有の零細化ということについてはそれほど心配する必要はないのじゃないかというふうに我々としては認識しているわけでございます。」こんな条文あってもなくてもいいんだ、あなた方はこう言っているのだ。憲法違反という重大なことなんです。それについて、こんな程度のあなた方の認識で裁判所に意見書を出しているわけですよ。もう時間がないからこれ以上は別のところでやりますが、そんな程度の意見書が出されている、こう言っているわけでございます。
　さてそこで、大臣、光華寮問題は今国際的にも大変な問題であります。しかもまだ、裁判の独立、三権分立という観点からもいろいろな問題があります。第四条については、第一回の国会で、これは裁判の独立に対する侵害になるのではなかろうかという質問もあるのです。これについて政府当局は、全くそういうことにはなりませんということを第一回の国会で御答弁になっているわけであります。前回の本会議でございましたか、自民党の政調会長さん、どなたかど忘れしましたが、内閣総理大臣に御質問になった。一体、裁判所から求めがあったら調査嘱託に応ずるのかどうか、こうおっしゃっているわけであります。たしか総理大臣だと思いますが、前向きに検討するというようなことをおっしゃっているわけであります。これはどういう意味か、私ちょっとわかりかねてはいるのでございますが、この第四条を指摘したわけではなさそうであります。やはり今日本が三権分立をとっており、裁判の独立を侵害しないという範囲において、また政府としてやるべきことは何かというようなことを問われた場合に、この条文が最も大きな問題になるのではなかろうかと思っておるわけであります。
　そこで、法務大臣とされましては一体、裁判所から求めがあれば出しますけれどもではなくして、任意に出せるわけでございまして、ただ、裁判所が許可するかどうかは別のことでございますが、この発動をなさるかどうか、お聞きをしたいと思います。
○菊池（信）政府委員　大臣にお尋ねでございますが、前提といたしまして、運用の関係で若干御説明をさせていただきたいと思います。（坂上委員「時間がないから大臣にずばり聞きたいのです。前提は私は言ってあるのだから、大臣にずばり聞きたい」と呼ぶ）そうですか。失礼いたしました。
○遠藤国務大臣　四条問題については、さきの衆議院の本会議だと記憶しておりますが、自民党の伊東先生の御質問に対して総理が答えられております。それは四条の面が含まれているか含まれていないかということがちょっと私としても鮮明にはしておりませんけれども、先生の御指摘の点については、今係争中のところに法務大臣が割り込んでいって意見を言うということはやはり三権分立の趣旨に反するのではないかという点がございますので、こちらから割り込むと言うと語弊がございますが、特に今申し入れをするというようなことは今のところ考えておりません。また、裁判所の方から要請があった場合に、今ここで係争中に法務大臣が意見を申し述べるとか述べないということは、いろいろマスコミや何かでも問題になっているさなかにおいてそういうふうな答えを出すということも慎重を期すべきではないかなということでございますので、その点で御理解をちょうだいいたしておきたいと思います。
○坂上委員　もう一点。第四条はこう書いてあるわけです。「法務大臣は、国の利害又は公共の福祉に重大な関係のある訴訟において、」裁判中という意味でございます。裁判所の許可があれば「自ら意見を述べ、又はその指定する所部の職員に意見を述べさせることができる。」こう書いてあるわけであります。この問題、「国の利害又は公共の福祉に重大な関係のある訴訟」という御理解はまだないのでございましょうか。
○遠藤国務大臣　これは国としても重大な問題であるということは十分認識をいたしており、その面で今争っているというような状態でございまして、財産の取得の問題を通じて争っているという係争中の問題でございます。これは法律によって決定をするということが当然なことか、こう思っておりますけれども、特に裁判所が法務大臣の意見はどうかということになったときになって改めて私は検討してまいりたい、こういうふうに思っております。
○坂上委員　この問題は、また一般質問等でもう少し各論に入りまして御質問をさせていただくつもりでございます。さらに御検討いただきたいと思っておるわけでございます。
　それから、弁護士や行政書士に関する問題でございますが、この間、外国人在留の延長、再入国許可等の手続の代行に関する省令が出されたわけでございます。新聞にも報じられておりますし、省令もいただきましたが、結局のところこのような認可を与えますと弁護士業務や行政書士の業務の侵害になるかと思うのでありますが、御当局、いかなる御見解でございましょうか。
○小林（俊）政府委員　お答え申し上げます。
　今回の手続の取り次ぎにつきます新しい制度は、本年五月の先生御指摘の省令改正によって設けられたものでございますが、その根幹には近年におきます在留に関する手続の大変なふくそうというものがございます。そのふくそうの結果、在留外国人そのものが非常な負担を強いられている、あるいは入管当局が大変過剰な負担を強いられているという現況があるわけでございまして、こうした状況を前提として、何とかこれに合理的に対応していこうという工夫の一環として設けられたものでございます。
　先生御指摘の行政書士あるいは弁護士関係の法令との関係は、私どももこの制度について検討いたしました際十分に協議、検討を尽くしたところでございます。すなわち、今回の制度の結果申請の取り次ぎを認められますのは一定の、特に私どもの管理の観点から見て信頼するに足ると認められる企業あるいは学校等に関しまして、その企業が雇用している外国人職員あるいは学校に在籍している外国人学生、修学生等についてのみその人々の在留にかかわる申請の取り次ぎをその機関、すなわち企業であるとか学校であるとかに認めていこうということでございまして、その取り次ぎをする人間もその企業あるいは学校に経常的に雇用されている職員でございます。その職員の中で適当な者を法務大臣が認定をして、そしてその取次者としての資格を認める。そうした場合におきまして、すなわちまず機関についての承認があり、次にその機関の雇用する特定の職員についての承認がございます。そうした承認を受けた場合におきまして、その企業あるいは学校に属する外国人職員、外国人修学生について取り次ぎの申請を行うことを認めるということでございまして、言いかえれば、これらの職員はそうした取り次ぎを行うことを報酬を受けて業として行う者ではございません。したがって、そうした取次業務についての手数料を受け取るということもないわけでございます。そういう意味で、行政書士法あるいは弁護士法の規定するところに違背することにはならないという判断のもとでこうした制度を設置したものでございます。
○坂上委員　自治省はどうですか。
○濱田説明員　今回創設される制度は、在留資格の変更等の手続に際しまして、申請書類の提出のみの代行を当該外国人を雇用いたしております者等ができる特例であるというふうに承知いたしているわけでございます。したがいまして、申請書類の作成につきましては従来どおり本人または行政書士等が行うこととなっているわけでございまして、御指摘の問題は生じないものと考えているところでございます。
○坂上委員　それはそれで結構ですが、この窓口の混雑緩和をねらうために管理局に出頭の原則を緩めるということが問題なのでございまして、そっちへ行った方が出頭が緩められるということになりますと、今度はあなた方の御商売のところへ行ってもやはり行かなければだめだから書いてもらうだけではいやだわねと言って、非常にこの仕事が減るのじゃなかろうかということを心配しているわけでございます。だものでございますから、これは行政書士会などとよくお話しなさったのでございましょうか。こういう話は、殊に行政書士さんはこれでもって生活をなさっておる皆様方が相当おるわけでございまするから、きちっとやはり連合会の意向をひとつお聞きをくださいまして、これからお話し合いをくださいまして、何らかの意見が相当あるようでございまして、私のところにきのう夜遅く駆け込み陳情が実はあったわけでございまするので、御配慮賜りたいと思うのですが、いかがですか。
○小林（俊）政府委員　私どもに対しましても、行政書士会から接触がございました。そこで私どもとしては、今後引き続き具体的な問題について話を進めていこうということを申し上げた経緯がございます。先生の御発言の趣旨を体して、さらに問題について詰めるべき点があれば詰めてまいりたいと存じます。
○坂上委員　それはありがとうございました。
　それでは本題に移らせていただきますが、お二人の先生方の御意見、御質問を聞いて、ダブる点もあるものですから、できるだけ削除しながらお聞きをいたしたいと思いますので、詳しい説明は結構でございます。
　端的に言いまして、廃止する役所の所在する地方自治体と管轄内の地方自治体では対応が違った、こうおっしゃっている。まず、裁判所はだれが一体そういう地方自治体の人と会って、そして一般的にどういう返事があったのか。さっきから聞いていますと、何か抽象的です。本当に責任のある市長なり町長さんなりにお会いをなさったのか。最初は反対があったけれども、最後になるともう反対の声が聞かれません、これも賛成したわけじゃないでしょう。積極的によろしゅうございます、賛成ですと言ったのは一体何人いたのです。
　三点ばかりまずお聞きしましょうか。