Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山内委員　女性の校長先生の比率、県別データを見ると、例えば広島県とかはかなりいい線いっていたりとか、都道府県によるばらつきが多いことがわかります。恐らく、その県の教育委員会がどれだけ熱心にやっているか、そういうところも大きいんじゃないかと思います。ぜひ、文部科学省としても取組をお願いしたいと思います。
　あわせて、もう一個、同じテーマで質問しますが、平成二十七年の第四次男女共同参画基本計画では、初中等教育の教頭以上の女性の割合を平成三十二年に二〇％以上に引き上げるということになっています。平成三十二年、ことしですね。ですが、もうそろそろ、一部達成できている部分もありますので、もう少し、二〇％と言わずに引き上げて、野心的な目標を立てるべきだと思います。
　それについて、この目標値をどういうふうに変えるつもりなのか、あるいは検討しているのか、お尋ねしたいと思います。
○浅田政府参考人　初等中等教育機関の教頭以上に占める、管理職に占める女性の割合につきましては、先ほどお話あったように、目標値にはトータルとしては達していない状況でありますが、女性管理職の登用を一層促進するための取組が更に必要だと考えております。
　現在、政府において、次の第五次男女共同参画基本計画に関する検討を進めております。その中で、内閣府等の関係府省庁と連携しながら、より適切な目標を設定していきたいと私どもも考えております。
　また、学校の管理職における女性の割合を高めていくために、文科省としても、今もお話ございましたが、引き続き、各教育委員会に対して、女性管理職の積極的な登用に向けた環境の整備の周知や、すぐれた事例の横展開、共有に取り組むとともに、学校における働き方改革の取組を一層進めるなど、女性管理職の増加に向けた取組をさまざまに、総合的に進めていきたいと考えております。
○山内委員　この目標値を決めるのは内閣府の方なのかもしれませんが、やはり二割は余りにも残念な目標なので、できれば四割、せめて三割ぐらいまでは女性の校長先生、副校長をふやしていく、そういう方向で文部科学省も頑張っていただきたいと思いますと申し上げて、次の質問に移ります。
　次は、大学教育、特にグローバル化について質問したいと思います。
　世界大学ランキングという指標、今、政府の戦略の評価指標として使われています。例えば、平成二十五年の日本再興戦略の中で大学改革について触れて、「今後十年間で世界大学ランキングトップ百に我が国の大学が十校以上入ることを目指す。」、そういう目標を立てております。
　それから七年たちましたが、文科省として目標の達成状況をどのように認識されているのか、お尋ねします。
○伯井政府参考人　御指摘いただきました日本再興戦略、閣議決定におきまして、「今後十年間で世界大学ランキングトップ百に我が国の大学が十校以上入ることを目指す。」という目標を掲げておりますが、現状では、例えばタイムズ・ハイアー・エデュケーションによる世界大学ランキングでは、百位以内は二校というふうになっております。
　この目標を政府として掲げているのは、我が国の各大学が世界最高水準の卓越した教育・研究活動を展開する、あるいは国際競争力を向上していくということを目指し、政府としても、大学の国際化、教育、研究の質の向上、ガバナンス改革等に取り組むことを支援する施策を推進していくということでございますので、引き続き積極的に取組を進めていかねばならないというふうに認識しております。
○山内委員　今、局長がタイムズ・ハイアー・エデュケーションの指標を使われましたけれども、世界大学ランキングというのは何種類もあります。ＱＳとか上海交通大学、いろいろありますけれども、どの指標で見るというのが文科省のスタンスでしょうか。その点、まず確認したいと思います。
○伯井政府参考人　御指摘いただきましたように、世界大学ランキング、さまざまございます。タイムズ・ハイアー・エデュケーション以外にも、よく一般的に引用されるランキングといたしましては、ＱＳ世界大学ランキングであったり、上海交通大学が発表しているランキング等がございます。
　これは、先生御案内のように、外国の民間企業等がそれぞれ独自に設定する評価指標に基づき作成しているものであるわけでございますので、文科省としては、基準や分野に偏りがないよう、特定のランキングを指標として指定しているわけではございません。
　ただ、ランキングを各大学がそれぞれ当てはめていただくことによって、国際的評価を知り、改善する上での参考になるということで、各大学において、課題について分析の上、教育・研究力の向上に努めていただくための一助になるんじゃないかということで、こういう取組をしているわけでございます。
○山内委員　それでは、このランキングトップ百に日本の大学が入るために、スーパーグローバル大学とかいろんな構想があったと思いますけれども、どのような政策をとり、それが適切であったのか。結果を振り返ると、七年たっても改善が見られないわけですけれども、それについてどう認識されているのか、お尋ねしたいと思います。
○伯井政府参考人　お答えいたします。
　文部科学省といたしましては、世界最高水準の卓越した教育・研究活動の展開、あるいは大学の国際力の向上の実現のために、スーパーグローバル大学創成支援事業であったり、あるいは指定国立大学法人制度の創設などによりまして、教育・研究力の向上、国際化、ガバナンス改革等を後押ししてきたところでございます。
　現状、先ほど、タイムズ・ハイアー・エデュケーションは二校ということでございますが、大学の国際化を牽引する取組であったり、経営マネジメントの強化の取組であったり、さまざま大学改革の特筆すべき事例というのがあらわれてきておりますし、また、タイムズ・ハイアー・エデュケーションでいいますと、ランクインした大学というのが千五百二十六校ありまして、我が国の大学はその中で百十六校がランクインしているということですので、国別のランクイン数では世界第二位ということになっております。
　そういう意味では、全体の底上げというところでは、非常にさまざまな改革施策が、一定の成果があったのではないかというふうに考えておりますが、いずれにせよ、今後とも各大学のいい取組をしっかり横展開するとともに、大学の教育・研究力の向上、国際力の強化ということで、引き続き取組をしていかなければならないと考えております。
○山内委員　今、タイムズ・ハイアー・エデュケーションに百十六校ランクインして数は多いということをおっしゃいましたけれども、これも多分、文部科学省に尻をたたかれて、ランクインというか、調査に協力しなきゃいけないということで、かなり頑張って各地の大学がタイムズ・ハイアーの調査に協力したんだろうなというふうに思います。
　この世界大学ランキングを政策の指標として使うことに関しては、これまでもいろいろな批判があったと思います。私自身も、この世界ランキング、はっきり言って当てにならないというふうにずっと前から思っておりまして、その問題点は、ざっくり分けると三つあると思います。
　一つは、圧倒的に英語圏の大学が有利になってしまいます。実際の学術レベルと関係なく、英語圏が、あるいは英語を公用語としている小国が非常に有利になるという仕組みがあります。
　それから、どの指標をとるかによってかなりランキングの順位が変わってしまうことがあります。特定の指標に合わせて大学の運営とか教育方針が変わってしまうということがありますので、そういう、かなり指標によって一気に順位が入れかわるランキングで本当にいいのかということ。
　それから三つ目が、世界大学ランキングの指標に合わせて大学改革をやるという大学がふえてくることが、本当に日本の大学教育の質の向上に役に立つのか。
　この三つの点について質問をしていきたいと思います。
　例えばですけれども、今おっしゃったタイムズ・ハイアーもＱＳも、どっちもイギリスの民間企業のやっていることです。公的機関ですらありません。単なる営利企業がやっていることです。
　例えば、タイムズ・ハイアー・エデュケーションのトップテンの大学を見ると、イギリス三校、アメリカ七校、アメリカとイギリスがトップテンを独占しています。ＱＳのトップテンは、イギリス四校、アメリカ五校、スイスが一校ですね。人口三億三千万のアメリカに比べて人口六千万のイギリスは結構過剰に代表しているというか、かなり英国に甘いランキングだろうなという印象を受けます。
　どっちも、ＱＳもタイムズ・ハイアーもイギリスにあって、恐らく、ＱＳとタイムズ・ハイアー・エデュケーションの調査をしている調査員とか社員も、大体イギリスの大学を卒業しているんだと思います。要するに、イギリスに有利な仕組みなんじゃないかなと私は前から思っていたんですが、同じことを専門家の方もおっしゃっています。
　例えば、オックスフォード大学の苅谷剛彦教授、教育社会学の専門家の方ですね。苅谷教授の著書から引用させていただきます。
　一九九九年にブレア首相の肝いりでイギリスの高等教育グローバル化政策が本格化し、さらに二〇〇六年にはその第二段目のロケットに点火がなされた。二〇〇〇年代に入って急拡大する高等教育のグローバル市場で優位な地位を占めるための政策である。このような動きが本格化する時期にイギリスの有力紙が世界大学ランキングを発表するようになったのである。タイムズ・ハイアー・エデュケーションのランキングではイギリスの大学がアメリカの大学と並んで常に上位を占める。このような動きの連動を偶然と見るか、それとも国家的なマーケティング戦略と見るか。偶然と見るには余りにも話ができ過ぎていると。
　オックスフォードの苅谷教授は、イギリスの国家戦略として世界大学ランキングがつくられて、それに乗っかった営利企業と一緒になってやっているんじゃないかということをおっしゃっています。私もそういうふうに思います。
　それから、このランキングの大きな問題の一つは、論文の評価も英語の論文だけしか評価していないことですね。比較的、理工系だったら英語で論文を書く習慣がありますけれども、特に人文社会科学系は、別に英語で書かなくても困らない分野が多いわけですから、そんなに英語論文ばかり書いているわけじゃありません。
　例えば、私は大学院で教育政策を専攻していたんですけれども、自分のある程度わかっている教育分野だけでいうと、例えば、日本の大学の先生、国語の教授法の専門の先生が英語の論文を書くかというと、書く必要は全くないんですね。恐らく、多くの日本の教育学部の先生方は、そんなに英語で論文を書かなきゃいけないニーズもなければ動機もないんだと思います。
　だけれども、当然、英語圏の大学の教育学の先生たちはみんな英語で論文を書くわけですから、英語の論文数だけで比べたら、日本の大学は圧倒的に不利になります。これは日本だけじゃなくて、フランスとかロシアとかドイツとか、母国語で大学教育を受けられる国の大学の先生は、みんな不利な立場にあると思います。
　実際、フランスとかドイツとかロシアとかを見ていると、あの国力とあれだけ発展した科学技術の水準を考えると、もうちょっと大学ランキングの上に来てもいいはずの大学がそんなに評価されていないという実態もあります。
　そういった意味でも、イギリスによるイギリスのための世界大学ランキングであり、英語圏に圧倒的に有利なランキング、これを日本の大学の評価に当てはめるのが本当にいいのかということを考えてしまいます。
　それから、イギリスが仕掛けた大学のグローバル化。イギリスは大学を輸出産業と捉えています。まず、留学生が落としてくれるお金、それから、イギリスで学んだ留学生は、大体イギリスに好意的になって帰ってくれますから、そういった国家戦略として、イギリスの大学をプロモーションするためのランキングにすぎないと思います。
　そういった意味では、こういう英語圏の大学に非常に偏ったランキングを使うことは問題じゃないか。その点について文科省の認識を伺いたいと思います。
○伯井政府参考人　お答えいたします。
　世界大学ランキングの活用というのは、先ほど申し上げましたように、各大学が自分の国際的評価を知って改善していく上での参考になるというふうに申し上げましたが、そういう意味での活用効果というのを申し上げましたが、一方で、今御指摘いただきましたように、その指標の中には、論文引用とか研究面とか、若干、教育面に偏っていたり、あるいは、まさに御指摘いただいたような英語による論文引用というようなことで、全体的な国際化等に向けた取組の参考になるものがある一方で、そういった指標に偏りがあって、結果として、教育中心の大学とかあるいは地方創生を旨とする大学などの活動が評価されづらいという課題もあるというふうに我々も承知しております。
　あとは、こうした指標にとらわれて、過度にそればかりに傾注する余り、教育、研究の質の向上が低下するといったこともおかしな話であるというふうに考えているところでございます。
　要は、各大学がそれぞれの大学の置かれた現状あるいは学部等の目的、分野、特色を生かして、その強みをいかに発揮するかという、どのような手法で国際化、大学改革を進めていくかということを考え、我々はそれを後押ししていくということが重要であるというふうに認識しております。
○山内委員　今局長からお話のあったコメントは、全くそのとおりだと思います。このランキング、万能でもないし、いろいろの、特定の学部には不利になったりということもある。その点はとても大事だと思いますが、他方で、大学の側は過剰適応しているんじゃないかなという印象を受けます。
　二番目に、指標のとり方ですごく順位が変わるという例が二〇一六年にありました。二〇一六年のタイムズ・ハイアー・エデュケーションのアジア大学ランキングで、それまで三年連続東大が一位だったんですけれども、突然七位に落ちました。ある年、たった一年で東京大学の教育、研究のレベルががくんと一位から七位まで落ちるということは考えにくいわけです。あるいは、逆にアジアの大学が突然一気にレベルが上がるというのも考えにくいんです。単に指標、評価指標が変わっただけですね。
　たった一つの評価指標が変わっただけで、別に私は東大出身じゃないので東大を擁護するつもりはありませんが、東大のレベルが三年連続一位だったのが七位まで下がってしまう。こんな当てにならないランキングをやはり使い続ける意味はないんじゃないかなと思います。
　それから、ある指標を上げると、大学ランキングというのは一気に上がります。例えば外国人比率、大学教員に占める外国人の比率を上げる、あるいは留学生の比率を上げる、そうすると、一気にランキングが上がりやすくなります。それから、産業界からの資金が入るとランキングが上がりやすくなります。
　しかし、そのことが教育レベルのアップにつながるとは必ずしも限りません。例えば、同じぐらいの、あるポストがあきになったときに、外国人の博士号を持っている志望者と日本人のポスドクの博士号を持っている志望者が二人来たときに、恐らく大学は、まずい、外国人比率を上げなきゃいけないから、日本人のポスドクよりも外国人の教員を雇おうと思って、外国人を雇う可能性が高くなると思います、こういう指標を使っていたら。あるいは、留学生がふえれば、それだけで大学のレベルが上がるとはとても思えません。
　それから、こういう指標、先ほど、文部科学省の局長はちゃんと指標の問題点を認識されていますけれども、大学の運営側からすると、文科省が言っているから従わなきゃというふうに過剰に適応した結果、大学の運営、研究内容、そして教育のあり方がランキングの尺度に合わせて変わってしまうという事態があるんじゃないかなと思います。
　あるいは、外部資金が入った方がランキングが上がるということであれば、外部資金を得るために必死になって申請書を書いて、報告書を書いて、外部からお金を取ってくる。そのこと自体は否定しませんが、しかし、そのためだけに時間と労力を相当割かなきゃいけないという現場の先生たちの疲弊している声も聞きます。
　そういった意味で、こういう指標のとり方によってかなり順位も変わってしまう、かなり評価も変わってしまう、こういう指標をやはり国の政策目標として使うというのはいかがなものか。ましてやイギリスの営利企業がやっている指標を本当に日本政府の指標にしていいのか、この点についてお尋ねしたいと思います。
○伯井政府参考人　御指摘いただいたように、指標が変わることでランキングが変わってしまうというのは、大学関係者からも指摘されているところであります。一方で、留学生交流とか研究交流で、大学の国際的通用性を見る場合、世界の大学がこれを一つの指標にしているというのも事実でございます。
　文科省としては、例えば基盤的経費の支出等に、この世界ランキングを直接使って支出に軽重をつけるということは行っておりませんので、いずれにせよ、先ほど言いましたように、各大学が、それぞれの置かれた現状、強み、特色を生かして更に改革を推進できるような取組を後押ししている、そういう視点で大学改革を進めていきたいと考えております。
○山内委員　そうはおっしゃいますが、実際には、スーパーグローバル大学の申請をしようと思ったら世界ランキングの指標を気にしなきゃいけないということがあると思いますので、非常に弊害が大きいんじゃないかなと思います。
　世界大学ランキングの尺度に合わせた大学改革をやっていくとどういう弊害があるか。例えば、英語の授業がふえること自体は、私は、別にそんなにいいことだとは必ずしも思いません。知り合いの政治学者の先生に聞いたんですけれども、やはり、日本政治について講義しようと思ったら、英語で講義すると、どうしても内容が相当薄くなってしまう、同じ時間で伝えられる内容が非常に軽くなってしまって大変だというようなことも聞きます。
　あるいは、日本よりも更に大学のグローバル化が進んでいるお隣の韓国でも、実は英語授業の弊害というのがもう指摘されるようになってきています。何かというと、韓国の大学は、PhＤを海外で取ったみたいな先生がかなり多いんですけれども、そういう人であっても、やはり英語で講義をするよりは韓国語で講義する方が楽だし、教えてもらう学生たちも、同じ内容だったら、やはり母国語で学んだ方が理解力が高まる、より深い学びができる、そういう指摘が非常に多いわけですね。
　英語化が進んでいる国というのは、例えばフィリピンとかインドみたいに、どちらかというと旧植民地の国なんかでは、最初から公用語が英語ですから、英語で大学で学ぶのは当たり前かもしれませんが、日本とか韓国とかドイツとかフランスみたいに母国語でちゃんと大学教育が受けられる国で、わざわざ英語の授業をふやすことがそんなに価値のあることなんだろうか。英語力が伸びても専門知識がレベルダウンしてしまう、これもよく指摘されていることですから、無理して英語の講義をふやすこと、そのこと自体問題だと思いますし、日本のトップスクールは、日本の上位の学校、例えば東京大学、京都大学のレベルというのは、国際社会のトップスクールと比べても全然遜色ないと私自身も思います。
　自慢話ではないんですけれども、ＱＳの世界ランキングには、大学の総合評価のほかに学部別の評価というのがあります。これは、建築学部の世界ランキング、教育学部の世界ランキング、経済学部の世界ランキング、そういうランキングがあるんですけれども、ＱＳの今、教育学部の世界ランキングでいうと、一番がロンドン大学、二番がハーバード、三番がスタンフォード、オックスフォード大学四番、トロント大学五番ということになっているんですが、そのロンドン大学で私は教育学を学んでいたんです。
　ですから、世界のランキングのトップの学校で学んだこと、授業や講義内容や論文の審査、いろいろ見て思うのは、恐らく、東京大学とか広島大学とか筑波大学の教育学部と比べて、すごく高度なことをやっているような気はしません。実際問題、東大とハーバード、東大とオックスフォード、東大とイエール大学、そういうふうに二つの大学で教えた日本の先生たちがいろいろ本を書かれていますけれども、東京大学と欧米のトップスクール、学生の質は全然遜色ないということを皆さん口をそろえておっしゃいます。日本の大学がこのランキングで三十位とか五十位とかになっていますけれども、実態はもっとレベル高いと思います。
　そういった意味で、わざわざ日本の大学がとても不利になるランキングを使い続けて、そしてイギリスの大学に合わせたような客観指標を使って大学改革を進めていく、グローバル化を進めていく。結果的には日本の大学のよさがなくなってしまう、そういうことも懸念されるのではないかと思います。
　さっき引用させていただいたオックスフォードの苅谷教授の本からもう一度引用をさせていただきます。
　日本の大学に活路はないのでしょうか。世界のトップクラスの大学に伍して、高度な教育、研究を維持し、世界に存在感を示すとともに、この国の未来を担う人材を世に送り出す、そんな教育力を保ち続けることは可能でしょうか。非常に難しい問いではありますが、私は可能性があると考えます。欧米の大学にできないことをやる、当たり前に聞こえますが、それしか方法がありません。
　まさにオックスフォードで教えている日本人の教授が、日本の大学がグローバルに貢献するためには日本のよさを生かすしかない、欧米にできないことをやるしかない、そういうふうに言ってくれているわけです。
　それについて、ちょっと時間が来てしまいましたので、文科省から一言コメント、あるいは大臣にもし一言御感想をいただければ、以上で質問を終わりたいと思います。
○萩生田国務大臣　世界ランキングのあり方について日ごろ我々が思っていることを、先生がきょうは代弁していただきました。
　英語での論文を出さなきゃいけない、そもそも日本国内は人文系の学部の方が多くて理科系は少ない、国際論文は世界に披瀝しなければなかなか評価にさらされない。
　再興戦略の中で世界ランキングというワードを使ったことによってもし現場に戸惑いや混乱があるんだとすれば、私たちはやはり、日本のよさをしっかり伸ばして、ナンバーワンよりもそれぞれの学校がオンリーワンを目指して、しっかりとその学部内の学生さんを育てていく。そして、とがった研究をしっかりしていただいて、現にノーベル賞を毎年のようにこうやって受賞する国なんてないじゃないですか。これは、日本の大学教育が間違っていたら、こういう人たちは出てきていなかったと思います。
　したがって、世界ランキングに一喜一憂、左右されるのではなくて、しっかり足元を見ながら、中身の濃い高等教育を進めていくように努力したいと思います。
○左藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○左藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。谷田川元君。
○谷田川委員　立憲民主党の谷田川元でございます。
　大臣、お久しぶりでございます。ことしの四月に決算委員会の分科会で大臣に初めて質問をさせていただきました。大臣はいつも自分の言葉を大切にされて歯切れよく答弁されるので、きょうの私の質問にもぜひわかりやすく、歯切れよく答弁いただければと思います。
　大臣所信、一昨日ですけれども、非常に大臣のやる気を感じました。網羅的に述べられておりましたね。
　ただ、一つ残念なのが、多くの議員の方も感じたかもしれませんが、やたらと片仮名言葉、アルファベットが多かったような気がするんですよ。例えばオープンイノベーション、スポーツインテグリティーとかムーンショット型とかね。私もちょっと辞書を引きました、ムーンショット型。月に打ち上げるロケットのことを言うらしいですね。それを逆算して、挑戦的なことを課題にするという意味だそうですが。
　いずれにしても、大臣、一般国民の方も聞いていますので、やはりそういうのは、使うなとは言いませんけれども、わかりやすく注釈をつけるとかね。
　あと、もう一つ申し上げたい点は、かつて福沢諭吉さんが、自由だとか社会、あるいは権利とか、みんな英語をああいうふうに訳しているんですよね。今はもう日本語になって使われていますけれども。
　やはり、ちょっと余りにもアルファベットが多過ぎて、例えば、きのう、実は、最後、質問取りで六人の若手文科省の職員の方がいらして、あれ、ＧＩＧＡって何の略だっけと聞いたんですよ。そうしたら、誰一人も答えられなかった。私は覚えましたよ。グローバル・アンド・イノベーション、ＧＡは、ああ、忘れちゃいましたね、ゲートウエー・フォー・オールですよ、ゲートウエー・フォー・オール。やはりなかなか難しい。
　ですから、ぜひ、この辺、ちょっと大臣にお考えになっていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。
○萩生田国務大臣　まず、言いわけじゃないんですが、私が別に横文字を好きで使っているわけじゃなくて、文部科学省の中の既に行政用語として定着しているものについて触れさせてもらいました。
　ただ、それは国民の皆さんにとってわかりづらいものもまだまだあるんだと思いますので、今先生からアドバイスいただきましたように、国民に発信するときには、注釈などをつけてできるだけわかりやすく発信をしていきたいな、そう思っております。失礼しました。
○谷田川委員　どうぞよろしくお願いします。
　さて、今、毎晩毎朝、コロナウイルスの第三波が来たんじゃないかという報道が連日のようになされておりましたけれども、私は、やはり文科省として、このコロナウイルス対策、とにかく学校現場、地方教育委員会に対して、最近のはやりの言葉で言えばプッシュ型支援、もうとにかく、文科省が応援するから頑張れ、そういう強い意思表示が必要だと思うんですよ。
　きのう、私、文科省の職員に、じゃ、今現在、全国でどれだけの学校が感染に伴って休校していますか、すぐわかりますかと言ったら、すぐ答えられないんですよね。
　やはり、今度、ＧＩＧＡスクール構想があるので、例えば、小中学校を管轄する市町村教育委員会がこの学校で休校しましたというのをちょっとインプットすれば、すぐそれが都道府県教育委員会に行って、そして文科省にも来る、そうすると、文科省の司令塔には全国地図があって、ちょっと押せば、ここに感染があって休校したとか、そういうふうにぱっとわかりやすく。
　やはり、こういうプッシュ型支援をするのには、まず情報がいち早く来ることが必要だと思うんですよ。ぜひ、そういうシステムの構築を、大臣、考えていきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○萩生田国務大臣　文部科学省では、全国の児童生徒及び教職員等に新型コロナウイルス感染症の感染者が発生した場合に、臨時休業の実施の有無や期間なども含め、学校設置者等から報告を受けております。その際、特に、臨時休業期間が長期にわたる場合等については状況を確認させていただいて、必要に応じて助言をさせていただいております。
　まさしく来年四月以降、教職員の労務管理システムなども含めてオンライン化が、日本じゅうがつながることになりますので、今のような御指摘の調査が学校の負担なくリアルタイムでどこかで確認ができるようなことというのは、今後しっかりつくり上げていきたいなと思っています。
○谷田川委員　私は、きょうこの質問に立つということを、一週間前に決まった段階ですぐ千葉県教育委員会に対して、質問に立ちますので何か要望はありませんかということを県教育委員会に言ったんですよ。そうしたら、全国都道府県教育長協議会、東京都の藤田教育長が代表をされているんですね、それで、その全国都道府県教育長協議会の要望書を三月と六月に出している、それを送ってきてくれたんです。
　私は、これは非常に行儀がいいなと思いました。普通、各都道府県から要望があればすぐ文科省に行くものなのかと思っていたら、やはり文科省の負担がかかるから、四十七都道府県の教育長がしっかり協議して共通の要望を、こういう萩生田大臣宛の要望書をつくっているわけですね。
　私は、担当者の方々におとつい、じゃ、この要望の中でなかなか難しい問題があったらぜひ挙げてくれ、そういうことを言ったんですよ。そうしたら、その要望についてどういう回答をしたかわからない、もう既に回答したものもあると思いますよといって、この要望書に対してしっかり回答したという、それすら答えられなかったんですよ。
　後で事実確認しましたら、六月九日の段階で、当時の丸山初等中等教育局長が藤田教育長と約十五分間面談したというんですね。恐らく、面談の中で、学校現場の話、そして、これについて、これはできます、できますという話をしたと思うんだけれども、わずか十五分の時間では、何ができて何が難しいのか、判断できないと思うんです。
　それで、これは緊急要望なんです、緊急要望。だから、緊急要望に対しては、文科省としても緊急に、何ができて、これについてはもう少し時間を下さいとか、すぐにやはり応答する必要があると思うんですよね。
　だから、その辺の対応をもうちょっと誠実にやっていただきたいということをお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○萩生田国務大臣　まず、全国都道府県教育長の皆さんからの要望に対しては、誠実に対応し、お答えしているつもりでございます。
　今、先生、千葉県の教育委員会に問合せをしたというんですけれども、千葉県の教育長は私どもの文科省の職員が出向して教育長を務めております。日ごろからもしっかり連携しています。
　六月九日というのは、私も、さっき急に質問通告があったので確認したんですけれども、衆議院の予算委員会が朝十時から行われていました。したがって、私はこの緊急要望に立ち会うことはできないということをあらかじめ藤田教育長にもお話をして、了解の上で我が省の局長たちが複数でお会いをしています。
　そもそも、教育長会の皆さんとは、緊急だろうが平時だろうが日ごろから定期的な話合いをしていますので、大変申しわけないんですけれども、この緊急提案につきましては、言わずもがな、一緒に取り組まなきゃならない事柄ばかりでありまして、そういった意味では、向こうの皆さんも、全国の皆さんの危惧を背負って代表の方が文科省にお見えになったので、その場で丸山局長を始め当時の局長たちがしっかりとした対応をしていると承知していまして、それに対して回答がないというふうにもしおっしゃる自治体があるんだとすれば、逆に自治体名を教えていただきたいと思います。
○谷田川委員　わかりました。大臣がそこまで責任を持っておっしゃっていただいたので、納得いたします。
　それでは、その要望の中で、ひとつぜひここは留意していただきたい点を一点申し上げたいんです。
　この要望の中にもありますけれども、ＧＩＧＡスクールがこれから導入していく中にあって、学校現場、ＩＣＴに詳しい教員、特にベテラン教員は全く、新しい知識をなかなか受け入れようとするのが難しい、私ももう五十七になって新しいコンピューターの操作とか本当に煩わしく思っていますので、私も反省しなきゃいけないんですが、それがどうも若手教員にかなり負担になっているという実態があるそうなんです、学校現場で。
　ですから、このＩＴの支援員についてはぜひ格段の配慮をして拡充してもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○瀧本政府参考人　お答えいたします。
　委員から今御指摘ありましたＩＣＴ支援員につきましては、これは地財措置を講じているものでございます。私ども、地財措置がまだまだフル活用されていないだろうということで、各自治体に対して、ぜひ積極的に活用してくださいということでお願いしつつ、ＩＣＴ支援員の方は、委員御指摘のとおり、かなり学校現場に入って、先生のまさに授業の支援まで含めてやるものですけれども、これ以外にも、ＧＩＧＡスクールサポーターのような、もう少し技術的な側面から対応するような方については、国の表の補助金で、自治体と協力して外部のそうした専門家を学校現場に送らせていただいて、ぜひこのＧＩＧＡスクールの成功に向けてと思っております。
　ただ、先ほどの御質問にもございましたが、現実に端末が入ってくるのは、来月末でようやく三割届くぐらいでございまして、その時点で、当然、初期設定とかそうした業務が多く必要になってまいりますし、最も多く入ってくる見込みは三月末です。それに向けてまた、既存の、応援いただいたさまざまな補正予算なんかも含めてしっかりと執行させていただいて、外部の方々が学校現場でしっかりとサポートしていただけるように、引き続き努めてまいりたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○谷田川委員　どうぞよろしくお願いします。
　それで、オンライン教育はやはり他の先進国等と比べて日本がおくれているというのをこの間大臣もおっしゃっていましたけれども、ヨーロッパだとかの研究によりますと、学力が高い場合は生産性が高まって、そうでない場合は学生は更に成績が落ちる傾向が指摘されているんですね。
　ですから、日本ではまだそこまでのデータがないのは承知しておりますけれども、この辺は今後注意深く見ていく必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○瀧本政府参考人　お答えします。
　学校教育におきましてＩＣＴは基盤的なツールとして必要不可欠なものとなっており、学びを保障し充実する手段、ツールとして、発達段階に応じて遠隔・オンライン教育も活用していくことが重要であると思っております。
　現在、中央教育審議会あるいは教育再生実行会議におきまして、教師が対面指導と家庭や地域社会と連携した遠隔・オンライン教育とを使いこなす、いわゆるハイブリッド化を進めることで、個別最適な学びと協働的な学びを展開することについて御議論いただいているところでございます。
　文科省としましては、これらの議論や、教師と児童生徒あるいは児童生徒同士の直接のかかわり合い、自分の感覚や行為を通して理解する実習、実験など、さまざまな場面でリアルな体験を通じて学ぶ対面指導の重要性も踏まえながら、発達段階に応じた遠隔・オンライン教育の活用を進めてまいりたいと考えております。
　以上です。
○谷田川委員　では、次の質問にしますが、皆さん、この本、御存じだと思うんですけれども、新型コロナ対応・民間臨時調査会、これは福島原発のときに検証したシンクタンクが今回のコロナウイルスについても対応がどうだったか検証した本なんですね。これはもう出版されて、市販されております。この中に、学校の全国一斉休校についての記述があるんです。
　それで、皆さんのお手元に、資料一、配られていると思うんですが、この百二十七ページから八ページの記述なんですけれども、私は非常に見て驚いたんですよ。読みますと、官邸を訪問した藤原文科次官は、安倍総理から、全国一斉休校を要請しようと考えている旨を突然伝えられた、内閣官房によると、このとき藤原次官は、私もやった方がいいと思っているんですよなどと即座に応答したとのことだったんですよね。
　いや、ちょっと信じられなかったんです、私、この記述を見て。それで私は、文科省の国会連絡室を通じて、藤原次官に事実かどうか確認してくれと言ったら、まあ当たっているところもあるけれども当たっていないところもあるというようなことをおっしゃったので、じゃ、ぜひこの委員会で、来て反論してください、私は次官がこんなことを言ったとは思いたくない、ぜひ堂々と、来て反論してくださいと申し上げたんだけれども、藤原次官は、いや、反論する気はありませんということなので、私は、ここに書いてあることは事実と認めざるを得ません。
　そこで、大臣、藤原次官がこういった発言をしたことは、いつお知りになりましたか。
○萩生田国務大臣　私、この臨時調査会のヒアリングに私自身は参加をして、私は答えていますから、私の言葉がかぎ括弧になることは文中であってもしかるべきなんですけれども、藤原次官はこの臨時調査会からのヒアリングは一切受けていないんですね。内閣官房の職員によるとなんというふうに書いてあるんですけれども、内閣官房の職員って誰なんだという話だと思います。
　少なくとも、私と藤原次官の間では、今全国一律で一斉休校をやる必要があるかどうかというのは、非常に、言うならば抑制的でした。もしかしたらやらなきゃならない事態が来るかもしれないけれども、この時点ではまだそういう判断をしていませんので、私は軽々に藤原さんがこういう発言をしたとは思っておりませんし、また、きょう委員会を迎える前に本人にも外で、あなた、こんなこと言ったのと言ったら、本人は、それは、そういうニュアンスのことは言っていないと。
　ただ、総理が非常に前向きに、子供たちを守らなきゃいけないということをおっしゃっていたことは、私、その後の報告でもよく聞いておりますので、このせりふを言ったかどうか、いつ聞いたのかと言われても、それは私は承知をしておりません。
○谷田川委員　いや、じゃ、私、ちょっとこの話は大臣にぜひ前もって言って、大臣から、言っていないというならぜひ、次官、堂々と委員会で証言しろとおっしゃっていただくべきだったと思いますよ。私は、堂々と藤原次官がここに来て言えないということは、やはりこういう発言をしたと言わざるを得ませんよ。
　私は、藤原次官はよく存じ上げません、でも、もう二年以上次官をされている方だから立派な人物だと思います。そういう方がこの発言をしたとしたら、ある意味、これまで積み上げてきた文科省の政策をないがしろにする発言ですよ。ある意味で、大臣に対する背信行為とも言える。そんな立派な人物が、こういう発言をしてしまった。これは、やはり私は、内閣人事局の弊害が出ているんじゃないかなと。昔は大臣が次官をしっかり任命できましたよ。だけれども、やはり任命権者の総理に言われると、こういうふうにへつらっちゃう。私は内閣人事局の弊害というのがあるんじゃないかと思うんですが、大臣はそうお思いになりませんか。
○萩生田国務大臣　全く思いません。
　藤原次官が職務にきちんと真面目に取り組んでいることは、身近にいる私が承知をしておりますので、本人が一々、雑誌といいますか、本の中のコメントについて、自分が本から聞かれてもいないものを、言ったとか言わないとかいきり立って対応しないということでおっしゃったんだと思います。
　歴代次官が全て立派かというと、必ずしもそうじゃないと思いますけれども、しかしながら、今は文科省としてきちんと同じ方向に向いてみんなで仕事をしているという自信がありますので、私は何ら問題がないと思いますし、ちなみに、私も内閣人事局長を務めましたけれども、そんなことで発言が変わるような役人がトップにいるなんてことはあってはならないと思いますので、私は、各省のそれぞれ次官は責任を持って各省の職務に当たっている、こう信じております。
○谷田川委員　大臣がそこまで毅然として答弁されたので、藤原次官に対する信頼が厚いということはよくわかりましたので。大臣と藤原次官との間でどうもあつれきがあるようだったら、文科省にとって非常に大変なことだと思うので、私は大臣のことを信じて、これからのコロナ対策、一生懸命やっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　さて、大臣、全国一斉休校というのは初めてのことで、いろいろと問題点もあったと思うんですが、これは、これから第三波、第四波に備える意味でも、初期の段階の対応がよかったかどうか、やはり検証すべきときが来ているんじゃないかなと思うんですよ。
　そこで、ちょっと確認したいんですが、全国一斉休校を始め、コロナ対策の初期の段階でいろいろ会議をやっていますけれども、その会議のメモをとってその文書等がしっかり保管されているかどうか、確認の意味で質問させてください。
○瀧本政府参考人　お答え申し上げます。
　本年二月の学校の臨時休業の要請については、感染の拡大を防ぎ、児童生徒の安全を最大限確保するため行ったものであり、その趣旨はおおむね達成されているものと考えます。また、この一斉休業を契機として、新型コロナウイルス感染症に対する国民の皆さんの意識に大きく影響を与えるなどの効果もあったのではないかと思っております。
　臨時休業の要請に伴う、今御指摘の行政文書については、法令に基づき作成、管理されているところであり、今後も必要に応じて参照できるよう適切に管理してまいります。
　以上です。
○谷田川委員　大臣、この本の中で、大臣が最後に、この一斉休校の意義について、今の時点でこの判断が絶対正しかったか間違っていたかは結論はまだ持っていない、そうおっしゃっています。
　このインタビューを受けたのが今から二カ月弱前だったので、あれからちょっとたったんですが、今現在、そのお考えに変わりないかどうか、あるいは新たな考えを持っていらっしゃるかどうか、一言お聞かせください。
○萩生田国務大臣　まさにまだコロナ禍が続いている状況の中で、当時を振り返って政策の検証をするという段階にはまだ来ていないんだと思います。
　あのときは、もっとコロナのウイルスの性質がよくわからなくて、今では、例えば若年世代というのは罹患をしづらいし、したとしても重症化をしないというのはもう科学的にも皆さんが承知をしているんですけれども、当時は、やはり新型インフルエンザがはやった、その前の、七年前のことというのは非常に鮮烈に覚えていましたので、あのときは学校がクラスターになって五十万人を超える感染者がふえた、そういう経験を総理たちは経験していましたので、そういう意味では、全国一斉休校に踏み切りましたけれども、その判断が胸を張って正しかったのかと言われると、今の段階でもその答えは私は持ち合わせておりません。
　ただ、少なくともあれをきっかけに、多くの皆さんがこの新型コロナに対して正しく恐れる、そういう機会を設けていただいたのは間違いないというふうに思いますし、その後、世界百九十二カ国の地域と国が全国一斉休校を後から日本をまねして行って、そのことで抑止力を発揮したというＷＨＯの一定の成果なども出ておりますので、また落ちついた段階でしっかり検証してまいりたいと思います。
○谷田川委員　ぜひ、しっかり検証を適切な時期にお願いしたいと思います。
　それで、実は、私の地元に成田空港がある成田市があるんですけれども、この成田市の取組をちょっと皆さんに御紹介したいんですよ。
　というのは、地方教育行政の運営に関する法律、この精神というのは、地方の教育委員会なり学校は国の出先機関じゃない、各市町村教育委員会とか都道府県教育委員会に対して国ができることというのは、指揮監督じゃなくて指導と助言なんですね。ですから、主体になって各地方教育委員会が考えなきゃいけないんですね。
　成田市は、安倍総理からの要請を受けて、安倍総理の要請は三月二日からの休校なんだけれども、これはちょっと準備ができないといって二日おくらせて三月四日から休校して、そして、今感染している人はいない、だから、三月十六から二十四日まで学校を再開させたんですね。千葉県の自治体では、この成田市と白子町だけです、この段階で再開しているのは。千葉県は、緊急事態宣言が発出されたんですけれども、その間、五月十一日から二十二日、あるいは五月二十五から二十九、分散登校しているんですよ。
　なぜそれができたんですかということを私は成田の関川教育長のところに今から二カ月以上前に聞きに行ったんですが、五人の教育委員がいらっしゃいまして、その五人の教育委員のうち、たまたま、成田に国際医療福祉大学という医学部ができた、その大学のお医者さんを教育委員に入れていたというんですね。
　岡本さんというそのお医者さんが非常に感染症に詳しくて、この新型コロナウイルスというのは、少なくともインフルエンザより怖くない、小中学生が重症化するケースはほとんどない、だから、感染者がいるのであれば休校もやむを得ないけれども、今感染者がいない段階で休校をするのはおかしい、そう強く主張されまして、それで関川教育長もそこまで専門家が言うならと、そして小泉成田市長も背中を押して、じゃ、もう教育長に任せるといって、こういう取組をしたんですよ。
　関川教育長に聞いたら、関川さんは長く成田市の教育委員会にいらっしゃいまして、その先輩から、地方行政の運営に関する法律というのは、とにかく市教育委員会というのは国や県の下請じゃないんだ、自分たちが主体性を持ってやらないといけないんだということをたたき込まれたというんですね。やはりその精神が生かされました、そう関川教育長はおっしゃっていました。
　やはり、こういう、責任を持った教育長というのが全国各地にいれば、もっと教育というのはよくなるんじゃないかと私は思ったんです。万が一クラスターが発生して、児童生徒に危害が及ぶようなことがあったときは責任をとる覚悟でやったというふうにおっしゃっていました。
　いずれにしても、私は、この成田市の取組というのは非常に評価されるべきだと思うんですが、大臣の思いをちょっとひとつ、一言だけおっしゃっていただけますか。
○萩生田国務大臣　政府が行ったのは、皆さんに全国一斉の休業の要請をしたので、命令をしたのではありません。したがって、地方教育行政は、それぞれの教育委員会の責任で独自の判断をすることは、何ら間違ったことじゃありません。
　私、念のため、二月二十八日の日に記者会見を開いて、例えば、実施の時期ですとか実施の期間ですとか、またやらない場合の判断ですとか、それから今いみじくも御紹介いただいた分散登校ですとか、こういったことも含めて記者会見をし、またそれは幸いにしてリアルタイムで幾つもの放送局で放送していただきましたし、また、文書をもって各地方教育委員会にも発信をさせていただきましたので、それぞれオリジナルの対応をした自治体もたくさんございます。
　どっちが正しいとかどっちが正しくないじゃなくて、今最後に先生がおっしゃったように、成田市の子供たちの教育は私が責任を持って頑張るんだという教育長さんがいらっしゃることは、成田市にとってうらやましい環境だなというふうに思ったところでございます。
○谷田川委員　ありがとうございます。
　私、こういう声を聞いたんです。これは非常に残念な話なんですが、やはり、総理が要請したので、総理の言うことに従っていれば楽でいい、そうおっしゃる方もいたんですね。やはりその話を聞くと、本音かもしらぬけれども、ちょっと私はがっかりしたんです。
　ですから、この地方教育行政の運営に関する法律の精神というのをやはりいま一度、それぞれの地方教育委員会の方々に改めて認識していただきたいと私は強く思っている次第であります。
　それでは、次の質問に移りますが、教員の免許更新制について質問いたします。
　一応まず確認の質問をしたいんですが、第一次安倍内閣において設置された教育再生会議の第一次報告で、講習の修了認定を厳格に行う仕組みとする必要があるとして、不適格教員に免許を持たせない仕組みとして提言された経緯があります。
　免許更新制は不適格教員を排除するために設けられたものではないということでよろしいですね。一応確認のために。
○浅田政府参考人　教員免許更新制は、教師として必要な資質、能力が保持されるように、定期的に最新の知識、技能を身につけることで、教師が自信と誇りを持って教壇に立ち、社会の尊敬と信頼を得られるようにすることを目的として、平成二十一年度から導入をされております。
　これは、このことが、免許更新制の導入が提言された平成十八年の中央教育審議会の答申あるいは二十年四月の通知の中でも明らかにしておりますが、不適格教員の排除を直接の目的とするものではないということでございます。
○谷田川委員　平成二十一年四月から免許更新制が導入されまして十一年以上が経過しましたが、当初の目的であった、教員が自信と誇りを持って教壇に立ち、社会の尊敬と信頼を得るということが十分達成できた、そういう認識はございますか。
○浅田政府参考人　教員免許更新制の導入以来、平成二十一年度から三十年度までに、これまでに約八十三万人の現職教員が免許状更新講習を受講し、知識、技能を学んだ上で教員免許状の更新を行っております。
　免許状の更新講習につきましては、毎年度、受講者から評価をアンケートのような形で調査しておりますけれども、おおむね高い評価を得ているところではございます。
　一方で、教員免許更新制については、教員が非常に忙しい中で、経済的あるいは物理的な負担感が生じているという声もあることは承知をしております。そういうことを含めて、今後のあり方を考えていく必要があると考えております。
○谷田川委員　おおむね評価されているという答弁でしたけれども、しかし、残念ながら、現場の教員からは疑問や不満の声が多く聞こえてくるんです。
　幾つか紹介したいと思うんですが、自分が受けたいと思う講習がなかなかとれない、予約が早い者勝ちのシステムはおかしい、働き方改革というならこの制度はかなり負担、更新したから不祥事は減ったか、スキルが足りないならみずから研修に出向くと思う、講師や再任用の方々が少ないのはこの制度があるからだと思ってしまう、大学の利益のためと思われても仕方ないような現状になっている。これはちょっと調べてもらったら、大体一人当たり受講料三万円ですよね。それで九万人ぐらい受けていますので、大体これは二十七億円が大学の収入になっているんですね。ですから、そういう意見もあったのかなと思いました。
　大臣は、昨年、我が会派の三人の議員の質問に対して、資料二を見ていただきたいんですが、吉川議員の質問に対して、「抜本的に改めるということを文科省は考えるべきだと思いますが、」に対して、「新たな制度にしていきたいと思っています。」。
　それから、斎藤嘉隆参議院議員に対して、「免許更新講習を廃止してはどうですか。」と言ったら、「学校の業務を増やさない又は減らすようスクラップ・アンド・ビルドを原則とするように指摘されており、減らすべき業務を廃止、縮減していくことは業務改善の基本であると認識しております。」。
　それから、水岡参議院議員に対しても、「三割の人間が臨時免許で働いているという現状を捉えるならば、教員免許更新制度って一体何なんでしょうね。」「全体像を見直しをさせていただく覚悟でいますので、その点につきましても重く受け止めて、私自身は検討をしてまいりたいと思います。」。かなり見直しに向けた前向きの発言をされていると私は理解しております。
　それで、その後、中教審の教員養成部会が審議のまとめを行いまして、さまざまな問題を七月に指摘しております。さらには、先月の十五日に行われた同部会の会議では、現場からは、費やす時間や労力に比べ役に立っていないとの声が多い、廃止を検討できるのではないか等の厳しい意見が相次ぎまして、座長の加治佐兵庫大学学長は、問題はかなり根深い、そう語っているんです。
　大臣、もうこの辺で、廃止に向けてかじを切る時期に来たんじゃないかなと私は思っているんですが、大臣の見解を伺います。
○萩生田国務大臣　昨年、国会で先生方の給特法の改正をお認めをいただきました。本当でしたら、ことしからは、働き方改革元年で、各学校現場で少しずつ、今までのような勤務管理もできていないような状況から脱出をして、そして日々の業務についても見直しをするという、本当はそういう大切な年だったんですけれども、コロナが発生してしまって、そのことがなかなかうまくいっていない。にもかかわらず、先生方が使命感を持って子供たちの学びの保障のために頑張っていただいていることを、私は本当に心から感謝をしたいと思います。
　人材確保法ですとか給特法ですとか、先生方については、知らない人から見れば優遇をされているのではないかと思われるような給与体系で長い間来ましたけれども、今の非常に多忙な学校業務のことを考えると、もはや限界に近づいているのはもう言うまでもないと思います。教員志願者がどんどん減っているこの実態を考えても、子供たちの憧れの職業に教師という職業がいつまでもあり続けていただくことが私は必要だと思っていまして、そういう意味では、全体的な改革を進めなきゃならないと思っています。
　私自身は、この免許更新制の意義というものも一定あると思いますが、他方、三十年のベテランの先生が十年目と同じ研修を受けることに何の意味があるんだという思いもございますので、不断の研究は必要ですし、やはり年次を重ねるごとにいいベテランの先生になってもらうことは大事ですけれども、免許の更新と果たしてセットということの必要があるのかということは、私なりの思いを持っています。それは今までの答弁の中にも多分にじみ出ているんだと思います。
　今、中教審で専門の先生方にも話合いをしていただいていますので、私がここで自分の意見だけを先に申し上げると議論に大きな影響を与えると思いますので、まず、中教審の専門会議の答申というのをしっかり待った上で、教員免許の更新制度や研修のあり方に関する包括的な検証をしっかりしていただいて、十分御議論いただいた上で、最終的には、文科省としてもこれを踏まえて必要な取組を進めていきたい、こう思っているところでございます。
○谷田川委員　わかりました。
　その中教審の検討の結果を踏まえてというのは、十分尊重するというふうに私は受けとめましたので、よろしくお願いしたいと思います。
　それでは、教育予算の拡充について、ちょっと急ぎ足で質問させていただきたいと思います。
　小泉総理が所信表明演説のときに米百俵のことを話題にしたので、この話は結構全国で有名になったんですが、簡単に言うと、窮乏している藩に対して百俵の米を送るけれども、その百俵を使わないで、学校をつくるために使おうといって、当時の長岡藩の小林虎三郎がそういう判断をした。その虎三郎がこう言ったんですね。百俵の米も、食べればたちまちなくなるが、教育に充てれば、あすの一万、百万俵となると。
　まさに今、教育予算をふやすかどうかが、未来が輝くかどうかにかかっていると私は思っているんです。
　ちょっと観点はずれますけれども、私は、小泉総理が米百俵の精神を語ったので、小泉内閣においては教育予算はふえるのかなと思ったら、残念ながら、義務教育の国庫負担金、国が二分の一出していたのを三分の一にしてしまった。全く逆のことをやってしまったんですよね。
　そこで、ちょっとまず確認したいんですが、二分の一から三分の一を引くと六分の一、この部分が地方自治体の自主財源になりましたが、各自治体がそれを本当に教育予算にしっかり割り当てているか、文科省の方で把握されていらっしゃいますか。
○瀧本政府参考人　お答え申し上げます。
　三位一体改革によりまして、文部科学省所管の国庫補助金の一部ないしは全部について、当時、一般財源化されているというところは事実でございます。義務教育国庫負担金のほかにも、就学援助の準要保護の部分についての一般財源化とか、そういったものが行われたところでございます。
　こうした地方に一般財源化されたものの地方の教育費の支出状況そのものについては、毎年度、地方教育費調査を実施して把握をしているところでございます。今私が申し上げた就学援助についても、要保護、準要保護とも把握をして、その実施状況について支援の充実が図られるように、公表したりするなどしているところでございます。このほかの地方財政措置が講じられている事務事業についても、その実施状況などを把握し、地方における取組を促しているところではございます。
　最後に一言だけ。
　地方交付税そのものについては、国がその使用に当たって使用の条件あるいは制限をつけるということは基本的にできないという仕組みになっておりますので、結果として、支出された結果を集約をして、それをさらしていくことで、自治体の中において、あるいは相互においてしっかりと考えていただき、できるだけ教育の取組の充実に資していただけるように、我々としては、情報を提供し、共有を図っているということでございます。
○谷田川委員　時間がないのでこれ以上言いませんけれども、ただ、やはり、本当に各地方自治体が教育予算をつけているかどうかというのは十分ウオッチしていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　それで、資料の四。ことしの四月の決算常任委員会の分科会でも、私、大臣に指摘したんですが、日本は、教育に関する一般政府支出の対ＧＤＰ比が、何とこの表では、アイルランドに次いで、下から二番目なんですね。
　私は、教育予算は非常に少ないという認識を持っていますが、大臣は、やはり他の先進国と比べて日本は教育予算が少ないという認識をお持ちだということでよろしいでしょうか。
○萩生田国務大臣　ＯＥＣＤの指標をよく出されるんですけれども、午前中、山内先生が大学ランキングの話をしてくれたんですけれども、指標となる数値といいますか、その捉え方がやはり日本の数字とは若干違うので、必ずしもこういう現状ではないという言いわけはしたいんですけれども、しかし、じゃ、全体的に見てどうかといえば、しっかり子供たちの教育への投資をしていく必要はあると思っています。十分だとは思っていません。