Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎昇君　いま、あなたから答弁あったんですが、ただ私はずっと見ておりまして、特に事件を発生する年齢というのがいわば分別盛りですね、五十前後。それから役所の機構で言えば、長年いて事務に精通して大変ベテランの域にあって、後輩を指導しなきゃならぬような立場の人が多い、若い人の事故もかなりありますけれども、多い。そういうことを考えると、いまあなたからくしくも昇進試験のあり方等についても考え直さなきゃいかぬと、こういう話ですが、これはあす防衛庁にもお聞きしますけれども、何でもいまや試験試験でやられてくるというところに――これは後でノンキャリアの問題で少しく論じてみたいと思っている問題でありますが、これはやっぱり改めてもらいたい。
　それから組合をつくることによってはマイナスだというのは私とあなたと見解が違うわけですが、いま、あなた世界で半分ぐらいは組合を持っておる、争議権与えているところもあると、いろいろですね、ＩＬＯでいま調べてみましても。ですから私は、何かやっぱり自分たちが集まって物を言う場がなければ、いかに横をどうせいと言ったっていかない。たとえば親睦会にしましても共済組合の何かにしましても、全部ポストで決まって縦ですね。一般職員が横で参加するなんというのはほとんどあり得ない。これはやっぱり真剣に考えてもらいたいと思うんですね。
　そしてこれも、少し古いんですけれども、かつて中部管区警察学校の教務部長さんをやられた人が朝日新聞に投稿されまして、三点ばかり述べているわけですが、特にこれ警察官の場合でありますが、警察官の素質が低下しているんではないか、第二が魅力ある警察になってないんじゃないか、第三が教養の面が少し足りないのではないかというようなことを指摘されておりますね。きょうはこれについて見解は聞きませんが、いずれにいたしましても十年同じことを繰り返しておりまして一向に改善されてない、この点は強くひとつあなたにきょうは指摘をしておきますので、内閣として真剣に私は取り組んでもらいたい、こう思うんです。
　時間ありませんので、もう一点あなたにお聞きしたいのは、ことしから会計検査院の問題が当委員会の委嘱審査になってきたんですが、会計検査院の問題について一点だけお伺いいたします。
　実は、この点は会計検査院長にもそれから行管庁長官にもお尋ねをしたいんですが、会計検査院と行管の制度の違い、規定の違いは私も承知しております。それから会計検査院の行います検査と行政管理庁の行う行政監察との違いも承知をしております。ただしかし、行政管理庁の監察部からかつて「会計検査院の検査と行政管理庁の監察との異同について」という文書が出まして、重複する場合がある、この点については「行政管理庁としては極力重複回避のため会計検査院と協議努力中である。」という文書が出されたことがございますが、一体どういう重複問題等について行管と会計検査院で話をされておるのか、また、そのときどういう事例が挙がってこういう方針になったのか、これは行管庁長官と会計検査院長にお聞きいたします。
　それから官房長官と会計検査院長にお尋ねしたいのは、会計検査院法の改正について、会計検査院の充実の問題になるわけでありますが、衆参両院の本会議で決議がされた、決算委員会でも決議がされておる、昭和五十三年ぐらいですね。自来もう五年ぐらいたつわけでありますが、一向に進まない。したがって、会計検査院法の改正について検査院長はどうお考えになるのか、官房長官として、政府としてどういう判断をされておるのか、この点をお聞きをしておきたい。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　いまのお尋ねの点でございますが、会計検査院の検査と行政管理庁の行います行政監察、これはもうすでに先生御承知のとおり、それぞれの指針、機能が違っておるわけでございますから、理論的には理屈から言うと重複はないわけでございます。しかし、結果的にはいろいろやっぱり重複している面があるというので、この点はお互いに重複のないように努めていかなければならぬ、こういうふうに考えております。
　会計検査院のいろいろな検査の報告等も私どももよく承知しておりますし、それからまた、私どもの方の行いました監察の結果、これも会計検査院の方にお送りする、こういうことにしておるわけでございます。さらにまた、現地などの監察、検査の場合等におきましても、会計検査院が検査を
やるというふうなときに時期的に場所的に重複した監察をやるということは適当でございませんので、そういう点は十分調整をしながらやっていかなけりゃならぬ、こういうふうに考えておるわけでございます。したがって、会計検査院の決算の検査を十分尊重しながら、私どもの方は、もう先生すでに御承知のとおり、将来の行政の改善といいますかそういう趣旨でやるわけでございますから、結果的にも重複のないように今後とも努力をしていきたい、こんなふうに考えておる次第でございます。
○会計検査院長（鎌田英夫君）　お尋ねでございますが、いま先生、会計検査院と行政管理庁のそれぞれ置かれた位置、職務、これについてはもう知っておる、こういう御前提でございますので、その点につきましては申し上げずに、ただ、どういう違いがあるか、あるいは重複の問題、そういう点についていささか申し上げたいと存じます。
　本院の検査と行政管理庁の監査の相違というものは、先ほど申し上げました基盤、職責の相違から出てくるわけでございますが、本院の検査は、あくまでも憲法に規定されましたように、収入支出等の会計経理を対象とした、そこから発展いたしました検査でありまして、内閣の外にあるいわゆる外部の検査、独立機関としての外部からの検査でございまして、そういう意味合いにおきましては、私どもは行管の監察と多少違ったニュアンスを持っております。この基本的な検査の考え方から出まして、私どもがやっておりますことは、会計経理が適正であるか、あるいはそこから出発しまして、さらに貴重な財政資金、そういったものが効率的に使われているかどうかというものを実際に計数的にとことんまで突き詰めまして、その計数を出した上で非難なり指摘なり申し上げていると、こういう点が非常に大きな違いがあると思います。
　それと、もう一点私ここで申し上げたいことは、会計検査院は組織上、局、課、これが分かれておりまして、これは建設省なら建設省、農林省なら農林省と、こういったものにつきまして書面検査の面でも常時検査をしていく、そしてその補完的な意味で実地検査を行っていると、こういう意味合いでございまして、常時相手官庁なり公団、事業団、そういったものの実態を把握して検査をやっておる、そういうところがございます。私、仄聞いたしまするに、行管の監察の方は年ごとに計画を出されます。あるいは四半期ごとの計画を立てられまして、そしてまたあるいはその時期、時期に応じまして臨機応変な監察もなさると、こういうふうに承っておりますが、その辺に検査と監察の根本的な相違がございます。
　したがいまして、ある場合におきましてはお話しのような重複という問題が出てくるわけでございますけれども、私どもといたしましても常時監察結果の報告をいただいておりますし、私どもの検査の結果につきましては検査報告として行管の方にお渡しして、まあいわばこれは情報の交換でございます。そういったことを念頭に置きまして、やはり行管がおやりになったことを私ども外から見ておりまして、ああ、非常にいいことをなさっておられるなと、非常に参考になると、この場合にはそうやられたことについては少し様子を見よう、こういうような立場をとることもございます。そういうようなことでございまして、あるいは行管が入っているから、いま忙しいからと言われれば、私の方もそれじゃ少し時期をずらしましょうかというような柔軟な姿勢もとる、こういうようなことでやっておるわけでございまして、特に重複したからという点につきまして、それがむだであるとかというようなふうには私どもの立場といたしましては考えておらない次第でございます。
○国務大臣（後藤田正晴君）　御質問の会計検査院法の改正の問題ですが、焦点は、政府関係金融機関が貸し出しをすると、その民間の融資先までの立ち入りその他の検査、これを会計検査院法を改正して認めるかどうかという点だろうと思いますが、これは御案内のように数年来の懸案で、いろんな紆余曲折を経たわけでございますが、政府としては関係省庁の担当者を集めて何回となしの調整をやったわけですけれども、なかなか意見が一致しません。それは、やはり現在のような経済体制のもとでそれを認めるということになると、私の企業活動、それに対する公権力の過剰介入ということになるのではないかという点が一つの反対の理由でございます。
　もう一点は、本来政策金融でございます。そこで、政策金融でお金を民間の人が借りるわけですから、ならばそれは公の金融機関なんだから、それについてまで検査を受けるのはあたりまえではないかという議論が一方にあること、これは事実ですね。しかしながら、さればといってそれを認めると、今度は政策推進のためのこれ政策金融なんです。ところが、受ける方がそれではといって大変警戒をしまして、私企業の活動の中身まで国の機関に握られるということについてはちゅうちょをするということになって、政策金融そのものが十分な効果を発揮しなくなるおそれがある。この二つの点ですね。これからどうしても各省の意見が一致をいたしません。
　それで、一応会計検査院の方に、内閣としてはいま一度ひとつわれわれも努力はもちろんするけれども、各省と検査院の間で直接お話し合いをしていただけぬかということで、またお返しをしてしまったというような経緯もあるわけでございます。ただ、もちろん会計検査院の機能強化という点についてはこれはきわめて重要なことですから、検査院の検査機能が十分に発揮できるように、やはり政府全体としては現行制度のままで最大限の検査に対する協力体制を築くということは当然のことでございますから、そういう点については、しばしば問題になるようないわゆる肩越し検査といいますか、こういったような点についてもひとつ各省十分協力をしてもらいたいということで今日に至っているわけでございます。
　そこで、院法改正そのものについて政府として法律案を提出するかどうかという詰めた議論になりますと、現在の段階ではまだその段階に至っていない、今後さらに検討をさしていただかなければならぬ、こういうことでございます。
○会計検査院長（鎌田英夫君）　会計検査院法改正問題につきましては、御承知のとおり昭和五十二年五月に衆議院で議決されまして以来の問題でございます。特に五十三年の五月、六月衆参両院におきまして権限を拡大せよという議決もございまして、五十三年の同じ六月には、当時の福田総理からも、これは会計検査院の問題であるから、会計検査院が速やかに検討を了して見解を求めることを期待すると、こういうお言葉がありまして、会計検査院といたしましても、両院の議決もあり総理からもそういうお話があったということを踏まえまして、会計検査院はそれまでいろいろ各省庁と交渉を重ねた上での結論を五十四年の五月に内閣の方へ提出したわけでございます。以後、内閣にいろいろお願いしてきたわけでございます。
　その間におきまして福田内閣、大平内閣、鈴木内閣というふうに内閣がかわります。その都度お願いしていたわけでございますが、いま官房長官からお話のありましたような難点があるというようなことで、どうしても各省庁との調整がとれないというふうなお話はございました。ただ、いま官房長官がおっしゃいましたように、検査院へ返されたと言われましたけれども、私どもの方は返されたというふうに承知いたしておりません。これは、国会が議決になっておられます以上は、私どもも必要と認めたことを御提案申し上げたわけでございますので、これはあくまでも国会の議決が変わらない以上はこのままお願いするという考え方でございます。つまり、これは立法府、内閣、そういったところの高度の政治的な御判断によってお決めいただく性質のものだと、こういうふうに考えております。
　私どもといたしましてはそういう考え方でございまして、先ほど官房長官が仰せられましたような公権力の過剰介入になるというようなことは、極力そういう印象を与えないという形で、最小限の権限ということで、検査をするときには検査官
会議で十分その必要性を検討した上でお願いする、検査を受けさしてもらうようにお願いするという、そこまで突き詰めた案でございまして、これを一歩下がればもうないと同然と、こういうふうな案になっております。したがいまして、これを調整して変えるという考えもございませんし、また検査院としてこれを取り下げるという考えも現在ないことを申し上げます。
　ただ、その間におきまして、五十六年の七月に、内閣の方から各省庁に対しまして、会計検査の肩越し検査については十分協力するようにと、こういう御指導がございました。私もこの文書はここに持っております。これにつきましてその後どうであるかということでございますが、従来私どもがやっております会計検査、肩越しの検査というものは、以前もいまも支障なくできるところは変わらずやっておるわけでございます。できないところは二カ所か三カ所でございます。そこについては現在までのところ、どうしてもやらなくてはいけないという事案がございません。ですから、内閣の御指導がそこまで効果を発揮しているかどうかというのをいま直ちにここで申し上げるわけにはまいりませんけれども、やはり何か問題があった場合にこれをお願いして、その内閣の御指導の効果があるやないかを判断していきたいと思います。
　なお、そういう場合、どうしてもこれは検査しなければならない、そしてまた相手に乗り込んで拝見しなければわからないという場合に、その際なお御協力が得られないというようなことでありましたならば、そのときはそのときでそういう事情を何らかの形で表明しなければならないかと、ここまで突き詰めて考えております。
　以上でございます。
○山崎昇君　官房長官の見解と会計検査院長の見解が違うんです、いま聞いたとおり。あなたの方は、五十四年の五月に会計検査院としての案を提出済みで、あとは内閣で決定してくれればいいという立場だ。官房長官の方は、検討したがなかなか部内でまとまらぬから会計検査院に返したと、こう言う。しかし、返されてないと言う。本来なら、これ私はこの場で詰めなきゃならぬ問題点でありますが、官房長官との時間、私は約束で、十二時から退出されるという約束でありますからきょうは詰めませんけれども、これはやっぱりゆゆしいことだと思うんですよ。両議院の決議があって、参議院の決算委員会でも警告決議があって、会計検査院の権限の強化ということが出されている。そして、そのときには政府から、御趣旨を踏まえて云々という答弁もあって、それが今日まで五年間も放置をされて、いまだに両者の見解がこれほど違うということになると私はこれは大変だと思うんです。そういう意味で、これは早急にひとつ官房長官の手元で部内の調整を行いまして、この両院決議が生きるようにしてもらいたい。このことだけきょうあなたに申し上げて、この問題を打ち切っておきたいと思うんです。
　先ほどの会計検査院の検査と行管の監察との間の差異について私も承知しています。ただ、受ける側から言えば、重複の嫌いがやっぱりあるということを指摘しているわけですから、そして一例を災害復旧事業の調査についてあなた方は挙げているわけですから、ですから検査を受ける方の立場をもう少し判断されて、重複のないように、せっかくあなたの方のこの方針の中に、会計検査院と行管で極力協議をすると、こうなっているわけでありますから、今後もそういう重複が起こらぬようにひとつしてもらいたいということを申し上げて、この会計検査院の問題については質問を終えておきたいと思うんです。
　さてそこで、時間が大分過ぎてまいりましたが、人事院総裁と総務長官にお尋ねをいたします。
　私は、この委員会でたびたびノンキャリアの問題について指摘をしてまいりまして、その後人事院も大変努力をされているようでございます。そこで、その中心はどうも係長クラス等々の研修に中心が置かれているやにも聞いております。そこで、この方々がどういう昇進なり登用なりをされておるのか、その現状についてまずお聞きをしたいと思います。
○政府委員（加藤圭朗君）　先生の御質問は、現在パイロットスタディーとして実施しております行政研修の別科コースだろうと思います。第一回を実施いたしましたのが五十四年度でございまして、第一回の受講人員が二十四名でございます。第二回が五十五年度でございますが、二十八名でございます。第三回が五十六年度で四十名、それから第四回が五十七年度三十九名、これは先般終わったわけでございますが、計百三十一名という実施状況になっております。なお、参加人員はおおむね全省庁にわたっておるという状況でございます。
　ただ、現在の別科コースと申しますのは、いわゆるパイロットスタディーという形で実施しているわけでございます。今後、先ほど総裁から申し上げました人事施策の総合施策の見直しの観点の中の研修の一つの、いわゆる初中級職員の登用のための研修ということで実施をしたいということでいま検討しておりますが、その一つの前駆的なものというような形で位置づけてやっているわけでございまして、その内容その他につきましては現在研究を進めているという段階でございます。
　したがいまして、この研修の修了者の処遇その他につきましても、いろいろ時期をとらえて各省の研修担当官等から事情をお聞きしている段階でございますが、先ほど申し上げましたように、五十四年度が初回でございますので、その後四年ほどしかたってないといったような実績もございまして、特にそういう方々が、通常の昇任の経路と申しますか年数と申しますか、そういうものとは別個の形での昇任といったような形に必ずしも現在の段階ではいってないというのが実情でございます。
　大体、状況といたしましては以上のような形になっております。
○山崎昇君　総務長官にお聞きしますが、私はこの委員会でたびたびこの問題を取り上げておりますのは、公務員の採用試験、御存じのように上級、中級、初級とありますが、その中で戦前の行政科試験みたいに幹部職員という意味で採っておられる。この方々は、採用試験であるにかかわらず一種の資格試験みたいになっている、事実上。したがって、それに合格して採用されますと、もはやその後は何にもない。歩くたびに昇進していくといういまの状況になっているわけです。ところが、同じ大学を出ても、片やそうでない方は依然として低位に置かれるといいますか昇進の機会がないといいますか、そういう意味でノンキャリアの問題というのは大変大きな課題だったものですから私ども取り上げているわけです。
　これは後で、人事院の今後の公務員制度の再検討の問題とも絡んでまいる問題でありますが、そこで、いま人事院から五十四年二十四人、五十五年二十八人、五十六年四十人、五十七年三十九人、計百三十一人、別科コースで係長クラスが研修をやられたんですね、一応は。そこで、総理府としてはこういう方々についてどういう処遇をされるつもりなのか。各省に対してどういう人事上の指導を行っておるのか。私は人事官会議等もあるんじゃないかと思います。人事課長会議もあるんじゃないかと思います。その際に総理府としてはどういう方針で臨まれておるのか、聞いておきたい。
○国務大臣（丹羽兵助君）　ただいま山崎先生のお尋ねと同時に御意見でございますが、私は、きわめて適切な御意見で、そうしていくべきだという考えを持っておるということを率直に申し上げておきたいと思います。
　そこで、仕事主義と申しまするか成績主義という原則ではやっておりまするが、しかし幹部職員として、まあノンキャリアと申しまするか、上級試験に受かっていない方でも、幹部職員としてのふさわしい資質を有する者をだんだんと認めて登用をしていくことには大変意義があると、先生もそうおっしゃっておるんですが、私も意義があると思います。総理府は前々にも、ここにもござい
まするが、五十七年度における人事管理運営方針というところで、成績本位による人事運用の推進ということを、抽象的ではございますが、強く先生の御意見のようなことを踏まえてやっておるのでございますから、総理府としては、今後とも各省庁に対し成績主義の一層の徹底を図り、資質のいい人を、やってくれる人はどんどん登用していくように、上の方に上がっていけるようなことにしていけというように各省庁との連絡も十分ひとつとらしていただきたいと思います。
　それで、きょうも午後から、ここの委員会の先生方のお尋ねと御質問の間にちょっと時間をいただきまして、ただいま、これまたお話のありましたように、各省庁の人事課長、管理の課長さんにお寄りいただきますので、これから、いま先ほどあった綱紀の粛正等、これもひとつしっかりやってもらわなくちゃいけないし、国民の手本として大事な仕事をお預かりしておっていただくんだから、その点も御注意を申し上げたり、そして、いまのようなこういう点についても、ひとつ各省庁ともしっかりやってくれというように連絡をとらしていただくように、きょうの午後そのことを伝えたい、こう思っております。
　以上でございます。
○山崎昇君　この問題は、本当はきょう時間があれば、きのうあなたの所信を聞いても青少年の非行問題に相当ページ数を割いていますね、本来ならこの問題も僕は聞かなきゃならぬのですけれども、もう物心ついて幼稚園に入るときから試験だ、小学校も試験だ、中学も高校も大学も、大学を出てもまた就職試験だ、職場へ入ったら昇進試験だ。さっき官房長官は警察の例を出しましたけれども、もうとにかく物心ついたらこの世の中は試験試験で追いまくられる、自分の人生を考えるなんて余裕がない、これではどうしようもない。そして採用試験でありながら一種の資格試験みたいになっちゃって、特定の者だけが黙っていても昇進するようないま公務員制度になっている。能力でそんなに差はなくてもやられてしまう。
　そこで、言葉は悪いんですが、ノンキャリアという言葉を使いながら人事院に盛んに私どももいろいろ意見を述べているわけなんですが、さて、これが研修をやられました。しかし、その研修をやられてせっかく勉強をされたんですが、これから人事課長を集めるそうでありますけれども、総合調整をする総理府としてやっぱり確たる方針がなければおかしいと思うんです。こういう人についてどう登用しながら公務員全体の資質を向上していくのか、この点は真剣に私はひとつ考えてもらいたい、こう思っているわけです。
　そこで、きょうはもう時間がなくなりましたから細かな点の詰めはやめまして、あわせまして、研修の問題がいま出ましたので、これから人事院は、今後の公務員制度の検討事項の中で幾つかの問題ありますけれども、その中から、私はとりわけいま人事院が具体的にやっておられると思う点について総務長官の見解を聞きながらひとつ検討してみたいと思うんですが、時間がないのでまとめて申し上げますから、どういうふうにいまなっておるのか、お聞かせを願いたいと思うんです。
　一つは、高学歴化社会を迎えている。言うならば中級試験に大学卒者が相当数入っている。初級試験に短大卒あるいは場合によりましては大学卒が受験をされる。私がある自治体へ参りましたら、現業職員、清掃の職員について大学卒が受験をするといういま時代だというんです。言うならば一般的には高学歴の年を迎えているんではないか。これに人事院が対応を何とかしたいという考え方をお持ちのようでありますが、一体どういう方針でこれから検討され、臨まれるのか、これが第一点。これは総務長官にもお聞きをしておきます。
　第二は、いま研修の問題もありますが、この試験の問題とも関連して、昇進管理のあり方についてどうされるのか。これは選考問題も含めましてどういうふうにされていこうとするのか。
　第三点は、これに関連しまして給与体系が私は問題だと一つ思っております。それはいまの八等級制、まあ指定職を入れまして事実上九等級みたいになっておりますが、昭和三十二年にできたきりですね。そこで、行政改革とも関連しまして、たとえば課が減れば官や職がふえる。そのままでおけば本人の給与が上がらぬためにいろんなポストが設定をされてくる。これが今日給与体系を乱している一つの側面でもある。そういう意味では、これらに関連しましてこの給与体系というものをどういうふうに人事院はなされようとするのか、これは行革の臨調答申とも関連をしてくると思うんですが。
　それから第四点は、お聞きをしますというと手当制度についてもいろいろお考えだそうでありますが、たとえば初任給調整手当なんて十五年も二十年もお医者さんにつける。一体、初任給で入ってきて、十五年も二十年もそういうような手当をつけなければそのお医者さんを管理できないなんていう、こういういまの給与体系なんというのは私は邪道だと思うんです。そういう意味で、この手当制度というものをどういうふうにされていくんだろうか。
　それから冒頭総裁からお話ございましたが、職階制についてはいま生きておりません。そこで、何か官職の分類等について検討したいというお話でございました。そこで、この給与制度と関連しまして、官職の分類というものを、いまの段階でこれから検討でしょうから、どうされようというのか、ひとつお聞きをしたい。
　それから最後になりますが、休暇制度、それから私は人事考課制度というのは余り好きな言葉じゃございませんが、かつて人事院ができた当時、この人事考課制度について、勤務評定とも言いますが、いろんなやり方をやりましたね。結局うまくいかない。そこで、改めて何かいまお考えのようでありますけれども、これは公務の能率の問題とも関連してまいりますので、それらの点について人事院は、いまの段階で結構でありますが、大体どんな状況になっておるのか。あわせまして、人事院の見解に総理府としてどうされようというのか、お聞きをしておきたいと思うんです。
○政府委員（藤井貞夫君）　事務的にわたる点につきましては、管理局長が参っておりますので補足的に申し上げたいと思いますが、私から大体のことについてお話を申し上げて御答弁にかえたいと思います。
　第一点は、高齢化社会あるいは高学歴化社会というものに対してどのような対応をしていくのかという点でございます。これは先生も具体的に御指摘になりましたように、いまの人事院がやっておりまする試験の種類は上級、中級、初級ということになっておるんですが、この点につきまして大変異常な形が現実の姿として出てまいっております。というのは、中級試験、これはそもそもが短大卒ということを目途にして設定をした試験でございますけれども、この中級試験に四年制の大学の人が大変多く入ってきている。大変多くといいますか、パーセンテージにいたしましてもこれは異常なことで……
○山崎昇君　恐縮ですが、簡潔に頼みますわ、時間がもうないので。
○政府委員（藤井貞夫君）　上級と中級を分けることがおかしいくらいになっております。初級についても、大変おかしな話ですが、大学卒が入ってきておる、志願者として出てきておる。これはもう黙っておれません。やはり何か現状に合うような措置を講じていかなきゃならぬということで、これはいまだんだん煮詰まってきております。できるだけ早い機会に各省庁の人事担当者あるいは組合にも示して意見を聞いてだんだん調整をとっていきたい、かように考えております。
　それから第二点の昇進管理の問題でございますが、これは従来もたびたび山崎先生からは御指摘がございまして、私もこれはもう大変重要な、また放置できない問題であるというふうに考えております。職場の士気を高揚する意味から申しましても、また人材を登用する意味から言いましても、大変これは重要なことであると思って、これは積極的に私は取り組んできております。研修について別科というものを新設いたしましたのもまさし
くそのつもりでございますが、これはやはり研修だけじゃだめでございまして、その結果を具体的に昇進管理の方にあらわしていくということが必要であろうと思っております。実際にこの別科は私も率先いたしまして出ておりますが、大変優秀な連中が来ております。やっぱりこの効果は十分に各省庁において酌み取って、昇進に具体的に適用していくということにならなければいけないという点は強く感じております。
　それから給与制度でございますが、これも御指摘のとおりでございまして、いまこれも詰めに入っておりますが、現在の俸給表の種類自体がそれでいいのか、あるいは等級自体がこれで現実に対応できるのか、そういう面も含めてやっておりまして、等級についてもあるいは新設をしなければならぬ、ふやしていかなきゃならぬものも出てまいりますし、俸給表自体についても、たとえば専門職俸給表と申しますか、そういうものについてやっぱり新設の方向で検討をしなきゃならぬ面もあるんじゃないかというふうな点も考えておる次第でございます。
　それから手当制度についても、これは御指摘のとおりで、たとえばお医者さんの初任給調整手当等が二十年も三十年もそのままでずっとついていくなんということは、これはもう俸給制度あるいは手当制度としてまことに変則的でございまして、応急措置としてはやむを得ない面がございましたですが、やっぱりもっと現実に即した恒久的なものに変えていかなければならぬのではないかというふうに思っております。
　官職分類は、先刻も申し上げましたように、職階制は現実に適応いたしませんので廃止をしたいというふうに私は考えております。これにかわる官職分類制度でわりと簡略なわかりやすいものを考えていくという方向でいませっかくの詰めを急いでおります。
　それから休暇制度につきましても、これは山崎先生先刻お話しになりましたように、実はもう戦前から、もっと極端に言えば明治時代から続いておるものもあるわけでして、これにつきましては、やはりきちっとした制度をつくっていくということがございますし、それとやはり民間との見合い、それと現在のところまだございません結婚休暇とかなんとか、そういうものがもう民間には大変普及をいたしておりますので、こういうものの取り入れ、あるいは年次休暇についてはそれに比較して民間の方が非常に少ない、こっちは――こっちというか公務員の場合は非常に優遇されておる。そこらの整合性をどうとっていくかという点も含めて、近代的なものに模様がえするように検討をいたしております。大体それだけ申し上げまして、管理局長から……。
○山崎昇君　いや、いいわ、あと時間ないんで。
○政府委員（藤井良二君）　いま総裁の方からるる人事院の見直しについて申されました。それで一方、私どもの方といたしましては臨調の答申も受けております。そういった中で、先ほど先生が言われましたようなノンキャリアの登用その他の問題が多々ございます。われわれといたしましては、できるだけこれを積極的に前向きに推し進めていく所存でございます。
○山崎昇君　基本的には人事院でいろいろ検討されて、そしてある程度の方針が出て、総理府とももちろん協議はしなきゃならぬと思いますが、ただ、いま私は何点かについて問題点と考えられる点の指摘をしているわけでありますが、これがきちっとしませんと、ところどころはもう戦前のやつをつまみ食いしておる、ところどころはまたずっと進んでいるような――私は、もうせっかく見直すわけでありますから、公務員制度全般について、私ももしあれならこの公務員法について私の見解ももちろんありますし、いずれ論戦する場もあるんじゃないかと思いますが、そういう意味で、どうかひとつこれらの問題については、せっかくの機会でありますから、さればといって余り職員にあれもだめだこれもだめだという圧迫感を与えるといいますか規制するといいますか、そんなことでは無意味なんで、そういうことにならぬように御注意はお願いしておきますが、いずれにしてもひとつ検討方をお願いをしておきたい、こう思います。
　きょう、もう時間ございませんので、詰めたいことはたくさんありますけれども、国会の問題に移りたいと思いますので、総務長官と人事院総裁、これで結構であります。
　それじゃ、最後になりまして、大変お待たせして恐縮でありました。
　去年も私は、この委嘱審査の際に国会の問題について一、二質問をさしてもらいました。特に、国会職員の特殊性という問題について、私なりに三点ほどにまとめて申し上げてみたところでありまして、皆さんの方でも余り異議がなかったのではないかというふうに私は考えております。したがいまして、それらを土台にしながら二、三点お聞きをしておきたいと思うんです。もう私の時間余りありませんので、続けて申し上げますから、ひとつ見解をお述べいただきたいと思うんです。
　第一点は、何としても私は、私ども国会議員が職務を遂行する上において調査室の拡充ということは避けて通れない。たとえば、いま内閣調査室でも私の聞くところによれば十一名。防衛問題担当一名、公務員給与担当一名、恩給共済一名、これだけ膨大なものをたった一人でやっているわけです。私ども資料をお願いするにしても、何か気がねする点もあります。そして、私ども社会党ばかりにその職員の方々は応対するわけにいきません。これだけある会派、ここで言えば二十名になりますが、委員の皆さんの要望にこたえなきゃならぬということになる。全く、私はそういう意味では、私ども国会議員がもう少し詰めた勉強をするという意味におきましては、その補助をしてもらいます調査室の機能の強化という、これは定員の問題もあるでしょう、あるいは資質の問題もあるかもしれませんが、そういう定員増の問題等に絡んでまず一点お聞きをしておきたい。
　それから第二点は、調査室のない特別委員会がたくさんございます。衆議院は特別委員会が二つほど常任委員会になりましたからちょっと参議院とは違う点もありますが、私が公害及び交通安全対策特別委員長のときに公害及び交通安全の調査室はつくってもらいました。これはわずか三名ですね。職員は。しかし、八つあります特別委員会で調査室のないものが大半である。これも常任委員会と兼ねておりますから、そこの職員は大変なことです、これは。そういう意味で、この調査室の新設というものについてどういう見解をお持ちになるのか。あわせまして、専門員の任命あるいは扱い等についてもお聞きをしておきたいと思うんです。
　それから第二点としまして、速記の方々から私どもお聞きをしますというと、従前、速記職の皆さんにつきましては、一課三名程度になりましょうか、何か課長職相当という形に処遇をされておる、現在十二名ぐらいにおるようでありますが。そこで、一般職の行政の（一）の課長さんが二等級から一等級に昇格をされておる。これは指定職俸給表がつくられてそういうことになっておるわけでありますが、何も職務が変わらぬのに等級だけ上がったという仕組みになっている。ところが、課長職相当というんですけれども、速記職については二等級でそのまま抑えられておる。一等級への道がない。これはやっぱり考えてみなきゃならぬのではないんだろうか。その意味で、一等級への道筋というものを一体どうお考えになっておるのか。それから、いま十二名ぐらいおられるようでありますが、その枠を広げる考えがないのかどうか。
　それから第三点として、私が昭和四十年に国会に参りまして、行（二）の問題でずいぶんここで議論をやりました。例を自動車の運転手の皆さんにとりますが、ほとんどの方は行（二）から行（一）にいま移行されていると聞いております。しかし残念ながら、行（一）にいったのはいいんだけれども、これまた四等級どまりでそれ以上いかない。言うならば、せっかく皆さん魂入れて行（二）を事実上なくされた
んですが、これまた三等級への道というものを一体どうお考えになっているのか、これもお聞きをしておきたいと思うんです。
　それから第四点としまして、私は十八年間宿舎に御厄介になっているわけでありますが、あそこの職員の皆さんといろいろ話をしてみますというと、名称はどうも用務員というようであります。所得税の源泉徴収も用務員という名前で出てくるようでありますが、いろいろ意見があるようであります。昼間は確かに用務員としての仕事もされますが、昼間の場合には書類の整理あるいは各室に配付あるいは本院との連絡等々、一般的な事務や一般的な技術と変わりない仕事もやられる。しかし、名称だけは用務員という言うならば社会的差別みたいな用語になっておる。
　これは私の一つの案でありますが、私は北海道庁に勤務しているときに組合の委員長をやっておりまして、こういう名称をやめました。事務をやっている方については事務補という名前にしています。技術の方については技術補という名前にいたしました。そういう経験もあるところから、でき得るならばそういう名称に直らぬものだろうか。ただ、この問題は、お聞きをしますというといまあります規程との関係でありますとかあるいはその他人事制度上の問題等もあって、用務員という名称をそっくりそのままいますぐなくするということはできないというような話もあるようでありますが、少なくとも対外的にはそういう名称が言われないように、そういう措置がとれないものだろうかどうだろうか。私は、基本的には、こういう用務員というような名称をやめてもらいたいと思っているんですが、それらについての御見解をひとつお聞きをしておきたい。
○事務総長（指宿清秀君）　四点につきましてのお尋ねがございましたので、順次御答弁申し上げたいと思います。
　まず第一点は、調査室の拡充の問題でございまして、私ども事務局といたしましても、議員の国政調査の基本をなします調査室の拡充強化の問題につきましては、かねて重要な問題としてこれを受けとめております。そういう立場から、定員増の問題についてのお話ございましたが、常任委員会の調査員の定数につきましては、先生も御承知かと思いますけれども、昭和三十一年に議院運営委員会の決定がございまして、当時、各専門員を除きます調査員でございますが、総数九十名ということが決定を見ておるわけでございます。
　その後、増員につきましては、事務局におきましても大蔵の方と協議をしながら増員を実施、実効を上げてまいったわけでございますが、昭和五十年度から五十七年度まで合計十一名の調査員の増が実施されておるのでございます。この昭和五十八年度の増員一名を含めますというと十二名の実質増と、こういうことに相なっております。この定員増につきましては、今後とも基本的には議員活動のもとをなすという立場から、私ども引き続き増員につきましても格段の努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
　なお、特別委員会についてもお話がございましたが、御承知のように、特別委員会は常任委員会と違いまして制度的にも異なる要素がございます。しかしながら、昨今の実態はその多くが常設的な委員会ということになっております点を勘案いたしまして、特別調査室の新設につきましても事務局としてはことのほか力を入れてまいりたい、こういう考え方でおります。
　ちょっと委員会別に申し上げますと、現在エネルギー、安全保障、沖縄及び北方問題、公害及び交通安全対策特別委員会の四特別委員会につきましては、それぞれ所管の特別調査室というものが設けられておるのでございますが、他の物価、災害、公選、科学技術でございますが、この四特別委員会につきましては専属の特別調査室というのは現在ございませんで、それぞれ関係の常任委員会の御協力を得ながら調査業務に支障がないように努めておると、こういう実態でございます。
　なお、科学技術特別委員会につきましては、衆議院との関係もございますし、委員会の性格上独立した調査室がとりあえず必要であるという観点で、今後ともその特別調査室を設けるという方向で努力をしていきたい、こういうふうに考えております。
　それから、それに関連いたしまして、専門員の任命の問題等お触れがございましたが、専門員につきましては、昨年の当委員会での委嘱審査の際にも御答弁申し上げたのでございますが、きわめて重要なポストでありますだけに、その登用につきましては最善の努力をすると、慎重の上にも慎重を期して行いたいと、こういうふうに御答弁申し上げたのでございますが、御指摘のように、いやしくも専門員の任用、登用につきまして疑念がありましたり、あるいは職場の中で不満が起こることのないように格別の配慮をしてまいりたい、こういうふうに存じます。
　第二点は速記の問題でございますが、御指摘のように、速記につきましては昭和三十二年以前から、前の十五級制度の時代から各課につきまして三名程度の課長に準ずるような地位にある者につきましては、当時の十二級というものを三名程度、合計十二名程度でございますが、そういう考え方のもとに現在に実質的には至っておるわけでございます。形の上では自然消滅をしたということかもしれませんが、実質的には、その後の俸給表の改定等がございましてもその考え方を現在に踏襲をするということで努力をしてきておるのでございます。
　ただいまの御指摘は、速記監督の一部につきまして、このような者については行（一）の二等級どまりになっておる、こういう御指摘で、これを一等級への道筋をつけてしかるべきではないかというようなお話でございますが、私といたしましてはそういう観点からの御指摘も理解ができるわけでございますけれども、行（一）一等級と申しますと管理職、課長の最高の等級でもございますので、これにはやはり、直接一等級に当然であるというわけにはまいらぬ無理な面もあろうかと思います。そういう無理なことがございまするので、直ちに一等級への昇格ということはむずかしいといたしましても、せめて行（一）二等級の増加という点については実態を踏まえながら善処していかなければならぬものではないか、こういうふうに考えておる次第でございます。
　それから三番目には、行（二）との関係で行（一）へ移行をしました技術職員の関係でございますが、特に運転手につきまして四等級どまりであるというお話がございました。これにつきましては、運転手の業務の複雑困難性を勘案いたしますと、国会における運転手の役割りというものはきわめて重要なものであろうと存じますので、従来から、私どもといたしましては三等級への道を何か考える方法はないかという、こういうことで検討をいたしております。三等級と申しますと、先生も御案内のように、課長補佐でも特に困難な業務に従事するという等級でございますので、運転手につきまして直ちに三等級ということが適当かどうかという問題はもちろんございますけれども、先ほどから申し上げましたような事情で三等級への道を開いてもいいのではないか、こういうことで考えて、今後ともそういう方向で努力をしてまいりたいと存じておる次第でございます。
　最後に、用務員の名称についてお触れがございました。確かに用務員という名称が適当かどうかということは、先生の御指摘のとおり、全く問題がないとは私も考えておらないところでございます。ただ現在、この用員あるいは用人という用語につきましては、両院議長決定によります標準職務の表に明記してございますし、また人事院でも用務員といったような職名を使っておるのでございますので、検討はいたしますが、さしあたり対外的な点につきましては、先生の御意向を踏まえまして実際問題として配慮していきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
　とりあえず、そういうことで答弁を終わらしていただきます。
○山崎昇君　もう時間が来ましたから一、二要望だけしておきますが、重ねて、調査室はさっき申
し上げましたように全く一人で膨大なことをやっている、そういう意味もありまして、ひとつ引き続いて努力を願っておきたい。
　それから速記職の場合には、本来から言えば、いまどうあろうとも、かつての二等級の課長を一等級に全部持っていったんですから当然私はすべきだと思うが、なかなかむずかしいというならば、やはり何人かでも一等級への道をあげるということが必要ではないか。あなたはいま、それも検討するけれども二等級の増加について努力したいという答弁がございましたから、それもあわせてひとつ御努力願っておきたい。
　それから運転手の問題を例に出しましたが、あなたはいま、これは三等級への道を考えたい、検討したいということでありますから、あなたの努力を見詰めておきたいと思うのです。ぜひひとつこれは穴をあけてほしい。
　それから、いまの用務員の問題については、さっき申し上げましたように、法制的その他いろいろありますからあしたからすぐというわけにはいかぬにしましても、対外的には考えたいということでありますから、当然その点は十分配慮願いたい。
　このことを重ねてあなたに要望して、ちょうど時間になりましたので、私の質問を終えておきます。
○委員長（坂野重信君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩します。
　　　午後零時四十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十三分開会
○委員長（坂野重信君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十八年度総予算中皇室費、国会所管、会計検査院所管、内閣所管及び総理府所管のうち、総理本府、青少年対策本部、日本学術会議、宮内庁、行政管理庁を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○林寛子君　委嘱審査に入りまして、御存じのとおり常任委員会が全部開かれておりまして、文部大臣も党任委員会へ御出席ということで、きょうは大変恐縮なんですけれども、総理府所管事項でもございますので、青少年問題について大臣に幾つかの御質問をさしていただきたいと思います。ただ、時間が限られておりまして、三十分という時間でございますので、さわりだけで済むような不本意なことがないようにと思ってはいるんですけれども、端的にお答えいただければありがたいと思います。
　御存じのとおり、最近青少年問題が本当に社会問題になりつつあるというのは長官も御認識があろうと思いますけれども、先日来の先生が生徒をナイフで刺すという起きてはならない事態が起こってしまったりとか、これは町田市でございましたか。また、少年による浮浪者の殺傷事件というのも横浜で起こるという、まさに少年の非行、校内暴力の問題が申しましたように社会問題にまでなっておるわけでございますけれども、このような校内暴力、青少年の非行問題について、先日も中曽根総理もまさに内政重視の目玉として取り組んでいくという決意を予算委員会でもお示しになったんですけれども、われわれ自民党でも対策本部を設置して具体的な対策を協議中でございまして、政府と党が一体となって取り組まなければならない問題であることはもちろん言うまでもございませんけれども、青少年問題を所管する総理府として、この問題に対する対策をまず長官からお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（丹羽兵助君）　ただいま先生がおっしゃいましたように、最近の青少年の非行問題は、御心配をいただいておりますようにまことに憂慮すべき様相でございますから、そのことから、もうすでに昭和五十六年の一月に青少年問題の基本的な対応策について青少年問題審議会に諮問いたし、ずいぶん時間をかけて、昨年の六月の二十四日でございましたか、諮問したものの答申を受けまして、そのいただいた趣旨を踏まえまして、政府としてはとるべき措置として直ちに閣議決定をいたしまして、これに基づき総理府に設置された非行防止対策推進連絡会議において関係省庁の具体的な対応策を取りまとめ、その推進を図ってきておるところでございます。
　そのようにやっておりますけれども、これまた御指摘にありましたように、最近の横浜市、町田市等の一連の事件にかんがみ、青少年の非行問題は内閣を挙げて取り組んでいくとの総理のあのような御発言の趣旨を体しまして、関係省庁と連携し、一体となって対処をすべく、当面とるべき措置として五項目の申し合わせをいたしました。もうすでに先生御存じだと思いますが、時間があれでございますから申し上げませんが、五項目を申し合わせいたしましてその推進を図っている。これらの芽を摘み取り、将来こういうことが少しでも減っていくように、健全な青少年の育成にと努力をしておるのでございます。
○林寛子君　いま長官からお話がございましたように、青少年問題を内閣全体の課題として取り組んでいこうという中曽根総理の御指示にこたえて、いまおっしゃったような総理府で青少年の問題等に関する検討会、またあるいは非行防止対策推進連絡会議を開いて意見交換を行ったという御報告をいただきましたけれども、この問題について長官とこのメンバーとで懇談会をお開きになって、いまおっしゃったような五項目にわたる方針をまずお決めになったという、これも報道されているところでございますけれども、新聞報道によりますと、私ここに見ておりまして、総理府は今後地方公共団体との議論ももちろん、これを踏まえて文部省初め関係省庁との間で連絡をとり、なるべく早い時期に青少年問題についての緊急対策を取りまとめる方針だと言われているんですけれども、地方公共団体との連絡会議というものに拡大していく、その点についてもどうなっているのか、長官から伺っておきたいと思います。
○国務大臣（丹羽兵助君）　ただいま先生もこれまたおっしゃっていただきましたように、ただ中央で各省庁が連絡をとり合って五項目を決めてそれを推進するといっても、やはり地方の団体または行政機関がよく理解して協力していただかなければ、これはもう全国民が挙げて理解をし、関心を持ってやっていただかなきゃならないことでございますから、その後、申し合わせした以後におきまして、地方の課長さん会議もやりまして、それから文部省関係で教育長さんと教育課長さん等のお集まりをいただいて、政府でも国会でもこのように皆さん方が、次代を負うところの青少年の健全育成のためと、そういうことを考えたときに、こんな非行があっては困るから、早くこういう方針で申し合わせをして防止に努力をしていこうとしておるんだから御協力をいただきたい、進んでひとつやっていただきたいというようにお願いして、いま御指摘いただきましたような順序を踏んで進めておるということを申し上げておきたいと思います。
○林寛子君　速やかに地方公共団体との連絡をとり、いまや社会問題となっている青少年非行問題について、長官が早急に地方公共団体とも連絡をとって拡大的に協議なさることをぜひしていただきたいと要望申し上げておきたいと思います。
　また、去る五十六年の一月でございますけれども、当時の鈴木総理から諮問を受けた青少年問題審議会が、五十七年の六月に「青少年の非行等問題行動への対応」についての答申を出しました。その中で、青少年に反省と努力を求めるという、答申としては異例のアピールを盛り込みながら行政施策の提言を行ったんですけれども、あるいは五十七年十二月に総理府が発表されました青少年白書を見ましても、たとえば非行を抑える要因として家庭の役割りが強調され、夫婦間、親子間の対話を強調、しかも家族間の結びつきを強めるなどと適切な分析を行った、そういうふうに言われているんですけれども、これらの答申を見ましても、すでに青少年問題の議論は出尽くしたのではないかというような感がその当時はあったのでご
ざいますけれども、それだけ論議が出尽くしているにもかかわらず、なおかつ各地で事件が後を絶たないという、そういう面で私はこういうふうに提出されました具体策というものをどのように実行していくか、それがもう最重要問題であろうと思います。総理府総務長官として、この問題に対しましての取り組み方の決意というものを重ねて伺っておきたいと思うんです。
○国務大臣（丹羽兵助君）　先生から、なるほどおまえたちの考えており、やろうとすることは結構だ、が、しかしながらこれは真剣に取り組んで進めていかなくちゃだめじゃないか、協議会を開いたり会議ばかり開いておったり申し合わせをしたりで、実行に移さなくちゃこれはだめではないか、実効を上げ得ないじゃないか、こういう御指摘でございました。
　そのためにはどういう方法をということでございますが、それは先生からも御指摘いただきましたように、これは学校教育に問題があるというようなことだけ言っておったって、そういう問題ではないので、社会においても家庭においても、もちろん学校においては当然でございますが、みんなして青少年の健全な育成ということ、特に不良化防止ということ、非行防止ということを考えていかなくちゃなりませんので、地方公共団体にも、あらゆる婦人、青少年の関係の団体にも呼びかけて御協力をいただく、みんなして大事な青少年を育てていくんだというそういう気持ちでやっていただけるように、私の方は、ただ先回来言っておりますけれども、いま申し上げたように、会議だけやっておってもだめだ、申し合わせだけしておったってだめだ、実行に移してもらわなくちゃいけないと、その実行にはみんなしてやろうというので、婦人団体を中心とし青少年のことを考えていただく協議会等にもう全力を挙げてやっていただくようにお願いして、そうやっていただけるように呼びかけていくということ、誠意を持って、誠実を持ち熱意を持って呼びかけていくということが私の決意であって、皆さんにやっていただきたい、こう思っておりますが、どうぞよろしくお願いいたします。