Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大浜方栄君　この問題はまた後でお話しさせていただきます。
　次に、診療放射線技師の養成についてでございますけれども、診療放射線技師の養成は四年制大学に限るべきであるという意見もあります。しかしながら、医療現場ではこの診療放射線技師の不足で非常に困っております。ある面からいうと看護婦不足以上に困った面があるんです。
　私はここに今新聞記事を持ってきておりますけれども、無資格者でレントゲン撮影をやらざるを得ないことになって、もう警察ざたにまでなっておるんですよ。もちろん、法を犯すということはいけないんだけれども、このコメディカルを養成するというのは政府の役割でございます。実際にまた医療現場に行くと、猫の手もかりたいような忙しいとき、あるいは生命の危機、一刻も早く命を救わなきゃいかぬというようなときには、あえて法を犯してでもレントゲン撮影をしなければいけない場面に追い込まれる。
　そういうことがあるからぜひ放射線技師の養成も、あえて私は非難を覚悟で申し上げさせていただくと、往々にしてそういうコメディカルの養成計画に関しては関係団体が圧力をかけて、審議会に委員を送ってできるだけ養成数をふやさないようにするということがあるやに聞いております、自分たちの既得権益を守るために。したがって、実際に今、診療放射線技師の月給は看護婦さんよりも高いんです。非常に困っておる。かえって医療費の高騰を来す、そういう面もありますから、診療放射線技師の養成に関しては行政当局もぜひひとつ御努力をいただきたい。
　放射線技師の需要が日進月歩の医学に追いつくために、あるいは高齢化社会を迎えてあるいは予防面の点で必要性はちょうちょっとしませんけれども、この新聞記事をひとつお配りしますからぜひ見ていただきたい。
○政府委員（寺松尚君）　それでは、今先生が御質問の診療放射線技師の問題につきましてお答えを申し上げたいと存じます。
　今先生御指摘のような問題がいろいろあるというふうには私どもも承知いたしておるわけでございます。不足しておるという声があちこちから出ておるということも聞いております。そこで、昨年でございますけれども、私ども関係者、有識者から成ります診療放射線技師需給計画検討委員会というものを設置いたしまして、現在の養成定員のままでは非常な不足が起こるというようなことの御指摘がありました。そこで、私どもも養成定員の増を図ることが必要であるというふうな報告を受けて、そのための努力をしよう、こういうことにしているわけでございます。
　この養成の増の計画でございますけれども、地域の状況等も勘案しながら、必要な診療放射線技師の養成数の確保に努めるということにいたしたいと思っておりますが、その際にやはり診療放射線技師の質的な向上ということも大事でございます。量的な確保だけでなくて質的な向上も重要でございますので、その辺も勘案しながらやっていきたいと思います。
　最近お聞きしますと、文部省の方でも新設の大学が何カ所か今計画中でございまして、六、七年ごろにはオープンするというふうなことも聞いておるわけでございますので、私どもの厚生省指定の養成所の件につきましても、質的な向上を考えながらいろいろと対応してまいりたい、このように思っております。
○大浜方栄君　ひとつよろしくお願いをいたします。
　次に、規制緩和についてでございますけれども、高齢化時代を迎えて、ＷＡＣ事業、ゴールドプラン、老人保健福祉計画の策定等で、病院と老健あるいは特養と合築の機運が出つつあります。これらを合築する場合の施設の共用などについて規制緩和を進めて事業者の負担を最小限度にすべきである、私はこう思っております。
　これは何も事業者の負担だけじゃなくて、人、物、金、システムの効率化を図る上においては必須のことでございますので、これに対する厚生省の御見解を拝聴したい、こう思います。
○政府委員（寺松尚君）　御指摘の病院と老人保健施設あるいは特別養護老人ホームにつきましては、それぞれの施設の機能に応じまして必要な施設基準等が定められているというのは御承知のとおりでございます。
　これらを合築します場合にどのような部分について共用を認めても支障を生じないか、またどのように管理責任をとるのかというようなものなど検討すべき問題があるわけであります。しかしながら、一方、利用者の利便あるいは敷地の有効活用、施設の効率的な利用という観点もございます。そのようなことを勘案しながら基本的には推進していくべきだ、このように思っております。
　したがいまして、規制緩和の推進という観点からも、今後具体的に関係部局とも相談をしてできるだけそれが実現するように努力いたしたい、このように思っております。
○大浜方栄君　規制緩和は世界の流れであり、また細川内閣の大きな目玉政策の一つであります。大内厚生大臣が御就任に当たって、今規制されている項目の中の一割を年内に自分は削減をしていくんだというお言葉を拝聴したときに、はっきり申し上げて私は感激しました。規制緩和を私はもう数年前から自民党の社会部会であるいはまた財政部会でもその主張をしてきたからでございます。
　先ほどの大臣のお話にあったとおり、財政は非常に厳しくていろいろ予算づけのことはできないかもしらぬけれども、規制緩和は役人の抵抗を打ち破ったらできるわけでございますから、ぜひひとつ、さすがは大内厚生大臣、異色の大臣だと言われるような、これは私は最も大臣にふさわしいお仕事の一つだと思う。病院と老健と特養ができると、玄関が一緒でなければいかぬとか、エレベーターが一つでなければいかぬとか、そういうのはもう今の時代ナンセンスでございますから、これはぜひひとつ大臣のツルの一声でしていただきたい、こう思います。大臣の御答弁は結構でございますから、厚生省が各省庁に範を垂れるような規制緩和策をぜひひとつ大臣の御在任中にしていただきたい、こう思うわけでございます。
　次に、政管健保の成人病予防健診の実施機関についてでございますけれども、先ほどから申し上げているとおり、民間医療機関は今経営にあえいでおります、経営基盤が非常に不安定で。それで、その活性化の一つに、また治療よりは予防と言いますから、政管健保の予防健診に民間医療機関をもっと活用していただきたい。
　私のところに陳情に参っているところでは、あえて地域は申しませんけれども、人口五十万余りのあるところで、民間医療機関の政管健保の人間ドック病院等成人病予防健診の指定がされていないというようなことも漏れ承っておりまして、私ちょっと調べてみたんですけれども、実際にはそう言われるほど偏っているわけじゃなくて、民間医療機関もそれなりに役割を果たしているところがございます。
　今、民活が言われ、医療経営基盤の不安定が叫ばれているときでございます。もちろん、民間医療機関にもそれなりの精度管理が必要なことは当然でございますけれども、その点また御高配のほどをお願いしたい、こう思うわけでございます。
○政府委員（佐藤隆三君）　ただいま御指摘の政管健保の成人病予防健診でございますが、保健福祉施設事業の大きな柱といたしまして実施しておりまして、その健診の実施機関といたしましては健康保険病院を中心として実施してきているところでございます。必要に応じまして一定の機能を有する公的医療機関あるいは民間機関も活用しているところでございまして、健診事業の拡大に伴いましてこれまでも健診をお願いする民間の実施機
関を着実にふやしてきているところでございます。
　今後とも、健診対象者の拡大あるいは実施機関の分布状況、こういったものを勘案いたしまして、民間医療機関の一層の活用を図りましてこの健診事業の円滑な実施に努めてまいりたい、このように考えているところでございます。
○大浜方栄君　そのほかに、医療費の財源、あるいは年金受給者の入院、入所時における年金の活用等について質問をする予定でございましたけれども、時間が参りましたので私の質問はこれで終わらせていただきますけれども、私は冒頭申し上げましたように、大内厚生大臣には多大な御期待を申し上げております。
　それは、従来の自民党政権の、私も自民党員でございますけれども、先ほどのＳＴの問題にいたしましても規制緩和の問題にいたしましても、私が国会議員になってから大臣が恐らく七、八名はかわったんですけれども、同じことを何回も何回も言ってもなかなかできない、こういう点がございますので、大内厚生大臣には私の今の質問をお聞きになられてぜひひとつ御高配を賜りたい、こう思うわけでございますけれども、最後に大臣の御感想を拝聴したい、こう思います。
○国務大臣（大内啓伍君）　先ほど来大浜先生のいろんな提案をお伺いしておりまして、一つ一つが身にこたえる非常に大事なかつ建設的な提案ばかりであると信じております。
　私は、事務当局の皆様にも、少なくとも大臣が公的な場で発言したことについてはこれは断固として実行に移してもらいたいということを厳しくお願いしているわけでございまして、先ほど来各局長から答弁されましたことにつきましては、私自身の責任においてこれを実行するように一生懸命努力したいと思っている次第でございます。
○木暮山人君　引き続きまして、自由民主党の木暮山人が質問させていただきます。
　第一、医療経済実態調査と医療費改定の問題につきまして、五点ばかりひとつ質問させていただきたいと思います。
　第一は、中央社会保険医療協議会においては、この六月、医療経済実態調査を実施し、五十分の一の歯科の診療所が対象になっていると聞きます。この実態調査は統計学上から見ても適正な数として評価されていると思います。しかし、その数値はいつ発表をするおつもりでありますか、これをまず一つ聞きたいと思います。
　そもそも中医協では医療費の改定についての議論が中心になるのが当然と思われますが、どうもそのような議論が重ねられているようには思えない。これも中医協懇談会が非公開になっていることと何か関係があるのではないかと思われるのでありますので、できれば昔のように公開して、議事録などの公開もあってよいのではないかと思いますが、いかがなものでしょうか。
　医療経済実態調査の結果を見て次期医療費改定の議論がなされるような話でありますが、もっと双方の議論ができるような時間が必要とお思いになりませんか。既に十二月の末に概算要求の調整が行政府の中で済んでしまうとなりますと、時間的に余裕が余りなさ過ぎるのではないかと思うのであります。
　今般の医療経済実態調査の結果を見ないとはっきり言えないことですが、昭和五十九年、六十二年、平成元年、平成三年の実態調査から推して、歯科の収支差額は構成比率からいくと恐らく三三％台かあるいはそれを割り込んでいると予想されますが、それはともかくとして、この調査を次回の医療費改定にどのように生かそうとしているのか。
　また、経営の安定化が医科、歯科、薬科から叫ばれている折から、収支差益も含めて改定幅はどのくらいが妥当と考えておられるか、また実態調査の結果をどのように改定に当たって生かそうとしておられるのか。
　この五つの問題につきまして、まず厚生大臣の御所見等をお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（大内啓伍君）　今、木暮先生御指摘の五点の問題、漏れている点は後で局長の方から補足をさせますが、まず一つは実態調査、これはいつごろ本当にまとめ、公表されるのかという問題でございます。できるだけ年内にこれをまとめまして、その発表時期がどのぐらいになるかまだ確定しておりませんが、まとまり次第早急に発表したいと思っているわけでございます。
　来年度の診療報酬に向けましてそういう実態調査をどのように勘案していくか。これはもう当然診療報酬決定の基礎になるデータでございますので、この実態調査の結果についてはもちろん診療報酬を決定する上で重要なファクターとして検討してまいりたい。
　改定幅はどのぐらいになるかという問題は、今の段階で申し上げる段階ではございませんし、また、いろいろ各審議会等でも、単なる意見書をちょうだいするだけではなくて御答申もいただかなければならぬという問題でございますので、これは差し控えていきたい。
　中医協のあり方等についてもいろいろ先生が御意見をお持ちになっていると。これは全体の審議会にもいろいろ言えることでございまして、その審議というものが文字どおり国民的な立場に立って公正な結論を出していただくということが大事でございまして、中医協におきましてもそのような努力が払われているものと考えている次第でございます。
　残余の点は各局長から答弁をさせていただきます。
○政府委員（多田宏君）　中医協の行いました医療経済実態調査の調査結果につきましての御指摘でございますが、従来、最終的な計数をまとめて出すのは一年後ぐらいのことになりまして、当面、速報値というものをたたき台にしながら中医協で議論をしていただくという動きになっております。
　この速報値についてはこれまで、中医協が実施した調査でございますので中医協でどう扱うかということをお決めいただくことになっておりましたが、従来はこの速報値は公表をしないという扱いになっております。先生の御指摘でもありますので、中医協の方に御相談をさせていただきたいと思います。
○木暮山人君　そこら辺はひとつしっかりお願いします。
　次に、診療報酬改定と大臣告示の影響についてお伺いさせていただきたいと思います。
　歯科の診療報酬改定は五十九年から一％台で推移しておりますが、医療経済実態調査の医業費用が次第に増加しているのは明らかでございます。したがって、改定率が低くて医業費用が増加すれば当然収支差益が減少することになり、また実態はそのようになってきております。
　第二番目に、医療界全体が低い改定率で抑えられてきたのであればそれはそれで理由があったと思われるが、依然として医と歯の間の改定格差があって、歯科だけが差別され低く抑えられている理由は今のところ判然としておらないのであります。
　第三点としては、特に昭和六十三年五月には厚生大臣告示がなされ、歯科補綴の製作技工に要する費用と製作管理に要する費用がおよそ七対三であるべきことの大臣告示があり、その結果もあって外注技工料の構成比率は著しく高くなっております。そのことは大変結構なことでありますが、大臣告示を守ろうとしている歯科に対して何の保障もしないでよいとする理由はないと思います。これはいかがなものでしょうか。
　また、人件費等の構成比率もこれから下がることは予想しにくい現況にあると思います。この外注技工料も含めて経営安定のためのスライド制等の別手当が必要と考えられます。
　以上、四点につきまして大臣の御所見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（大内啓伍君）　一つは、大臣告示についてでございますが、これまでの大臣告示という
のは相当各般の意見も聴取をいたしまして、それが実行に移されるように、またその可能性があるものについて公正な立場から行ってきたと思うのでございます。また、そういう告示が先生御指摘のように守られたり守られなかったり、あるいはその中身についていろんな問題が出てきたりというような場合におきましては、もちろんケース・バイ・ケースに従いましてこの問題を的確に処理する。修正するということももちろんあり得るわけでございます。
　これから人件費の比率がだんだん高くなってくる、したがってそれを外注等に出すこと等についてもいろいろ配慮すべきではないか。あるいは医科と歯科との間のいろんな差があるということも私どもよく聞いておりまして、これらはもう当然正しい診療報酬の保障という問題に尽きるわけでございますので、もしそういう不合理があるとすれば、これからの診療報酬の改定等の中でやっぱり正すべきものは正していかなければならぬ、こう考えておる次第でございます。
○木暮山人君　ありがとうございます。そのようにひとつお取り計らいのほどをお願い申し上げます。
　次に、医療費の自然増につきまして一つお伺いさせていただきます。
　医療費の自然増が一兆円と言われ、日刊紙等でも報道されております。医療費改定率の計算以外に増加した医療費として考えてよいと思いますが、歯科にとっては、改定がなされた年度は前年対比でわずかであるが増加いたしております。歯科の疾病構造等の理由はあると思いますが、改定された翌年にはほぼ影響が出てこない。それが歯科の特徴なのかもしれませんが、要するに医療費一兆円の影響は歯科には及んでいないことになると思います。そうであれば、歯科は当然のことながら毎年医療費改定を行わなければならないと思いますが、いかがなものでございましょうか。
　今のところ二年に一回の割で医療費改定が続いているが、そもそも二年に一回とする理由はどこにもないと思います。そのことについて中医協の中で議論されているのですか。実は、そのことが医師、歯科医師間の所得格差にもつながり、医療費総額における歯科の占める比率が平成に入って落ち込んでいることでも理解できると思いますが、いかがなものでしょうか。これにつきましてもひとつ大臣の御所見をお願いいたします。
○国務大臣（大内啓伍君）　御指摘のように、医療費が毎年二十四兆の上に一兆円ずつ増大してくる、これはゆゆしき問題でございまして、我が国のみならず世界各国でも今大きな問題になっております。
　したがって、私ども厚生省といたしましては、国民の医療費負担が過大にならないように、レセプト審査の充実あるいは診療報酬の合理化あるいは医療費の適正化を図るための諸対策を今検討し、来年度に向けてはその大改革をやろうとしているわけでございます。
　今先生から御指摘がございましたその一兆円の医療費の増大の恩恵は歯科についてはほとんど受けていない。したがって、医療費の改定についても二年に一回ということになっているけれども毎年一回やれというようなお話もございまして、中医協ではその辺はどのように議論されているかという御指摘でございますが、中医協等の内部の問題につきましては局長の方から答弁をさせていただきたいと思っております。
○政府委員（多田宏君）　診療報酬の改定が二年に一度という問題につきましては、中医協の方の議論に基づいてそういう処理が行われているというふうになっております。
　先般の小委員会報告におきましても、改定のルールについていろいろ議論をされておりますけれども、まだ歯科についてどうするという具体的な御議論までは進んでいないというふうに考えております。
○木暮山人君　しかし、その辺もよくひとつ御考慮を賜らないと困るのであります。時間がございませんから先に進んでいきたいと思いますが、ひとつ後ほどまた御指導賜りたいと思います。
　一つは、感染対策であります。
　アメリカ防疫センター、ＣＤＣによる歯科におけるＢ型肝炎、エイズの血液由来の感染症についてはいまだ疫学的研究により明確にされておりません。歯科医療従事者から患者への感染の機会は少ないだろうという報告があります。少なくとも一九八七年以降、歯科医から患者へのＢ型肝炎の感染は報告されておりません。しかし、依然として歯を削る切削器具であるハンドピースについては信用されていないように見えます。ＣＤＣでは、各患者ごとに加熱滅菌することが望ましいと報告し、製造業者の指示に従うよう報告もしております。
　多くの場合、ハンドピースは使用後、洗剤と湯水で十分に洗浄いたしまして、加熱滅菌の前後にクリーナーや潤滑液でハンドピース内部をスプレーするのが通例であります。これをやるだけでも冷却時間も入れまして約一時間近い時間を要することになります。どんな小さい規模の診療所でも最低十二本の切削ヘッドが必要になってくるわけでありますが、このタービンヘッドの価格というものは非常に高こうございます。これを要求に応じてそろえるということになりますと、これは多大な出費になるわけであります。
　例えば、患者さんに使用するコップが使い捨てでない場合は加熱滅菌して患者ごとに取りかえているのが通例でありますが、このような感覚で前の患者に使用したハンドピースは取りかえてほしいと要求する患者に対しては、現行の医療制度ではなかなかなじまないようでございます。診療報酬で評価できないのであれば、これは患者の負担に任せてもよいのではないかという議論があります。これについてはどんなお考えでございましょうか。
○国務大臣（大内啓伍君）　先生御指摘の問題は、最近マスコミ等でも非常に重大な問題として取り上げられてきておりまして、御指摘のようなＢ型肝炎やエイズの感染防止のために、特に歯科段階におきまして患者に治療を行うに際しまして、いろんな特別な配慮、特別な措置というものが必要になってきていることは御指摘のとおりでございまして、今御指摘のタービンヘッドの問題についても非常に高価なものであるということもお伺いをしております。
　したがいまして、これをただ患者負担でいくか、それとも診療報酬上の問題として適切に対応するかという問題がございますが、やはり基本的には診療報酬上の対応としてこれから検討をする。必要があると私どもは考えておりまして、Ｂ型肝炎やエイズに対する一般的な予防対策のために必要な費用につきましては、これは医療機関の運営コストといたしまして適切に対処していくことが必要である、そのためには関係のいろんな審議会等におきましても御議論をお願いしたい、こう考えている次第でございます。
○木暮山人君　ひとつなるべく早く解決するように御指導のほどをお願いしたいと思うのであります。
　次に、再び義歯について質問させていただきます。
　私は、本年六月三日の厚生委員会で義歯について質問させていただいたわけですが、既に医療経済実態調査も終了しておられるようでありますし、再び質問させていただきます。
　保険医療において良質の義歯が製作できるように努力し、中医協の議論も踏まえて処置したいとのありがたい御答弁をそのときいただいております。深い御理解をいただいていると感謝しております。現在は既に次回の医療費改定の詰めに入っているところであると考えられますので、今般の医療経済実態調査等からこの義歯の不採算性についての実情把握ができているようであれば、ひとつその辺のお答えをいただきたい。
　また同じ日に、医療費改定に必要な財源について、保険料の値上げ、患者の負担増あるいは租税負担というような三つの考え方があるかどうかという質問をさせていただきました。医療保険審議
会における審議の検討項目の一つであるので、審議会の審議を踏まえてお答えするようなお話でございましたが、医療保険審議会も既に中間報告をお出しになっている現在、厚生省としては何らかの方向を見出さないといけない時期に来ているのではないかと思いますが、これについての御意見はいかがなものでございましょうか。
○国務大臣（大内啓伍君）　御指摘の点は既にその方向が示された、私どもはそう理解をしております。
　と申しますのは、九月二十四日に中医協の診療報酬基本問題小委員会報告というものが出されておりますが、その中では、「義歯については保険診療上適切な対応が図られてきたが、高齢化社会における義歯の重要性にかんがみ、技術料や再製作期間、管理調整などの問題を総合的に検討していく必要がある。」こういうふうに御意見を賜っておりますので、私どもといたしましてはこの方向に沿いましてこれを実現していくという方向で努力していきたい、こう思っております。
○木暮山人君　もう一つ、医療費の改定の財源については、またそれも加えて御勘案のほどをひとつお願いしたいと思います。
　次に、休日の扱いについて御質問したいと思うのでございます。
　今日では、日曜祭日に限らず祝日もふえ、大層喜ばしいことであります。先日は、祝日を固定しないで祝祭日を土日に連動できるようにしてはどうかという議論があり、国民の関心の高さがうかがえます。国民的祭日ではないが、例えば五月の連休であるとかお盆の時期であるとかは現在ではほぼ一斉に休日になることが固定されてきております。この時期はもちろん医療機関もその例外ではないし、この時期休診することを制限するわけにもいかないと思います。
　そこで、日曜日及び国民の祝日に関する法律に規定する休日以外に休日加算の対象となる休日の取り扱いにすべきということでございますけれども、大臣はこれについてはいかがな御所見をお持ちでございましょうか。
○国務大臣（大内啓伍君）　これはまだ非常にホットな問題でございまして、連休等が続いた場合にその間に普通の日が入ってしまう、そうするとなかなか一遍に休みをとることができない。またそこからいろんな不都合も生まれるし、また利益も生まれる。
　そこで、内閣としてこの問題を一回総理府を中心にいたしまして検討しようというところになっておりまして、まだ答えが出ている問題ではございません。その問題についてある程度の答えが出た段階におきまして、先生の御指摘の問題についても当然検討されなければならぬ、こう思っております。
○木暮山人君　どうもありがとうございます。今のは休日加算でございますから、そこら辺も御考慮の中に入れてひとつ御勘案願いたいと思います。
　次に、ゴールドプランの見直しにつきまして大臣にお聞きしたいと思いますが、大臣は御就任後、盛んにゴールドプランの見直しが必要であると発言されておりましたが、その内容については具体的には報道されておりません。その内容はどんな方向であるか、それをひとつお聞かせいただきたい。
　そしてまた、大臣も御承知のように、歯科界におきましては八〇二〇運動を展開し、八十歳で二十本の歯を残そうという運動を推進中でありますが、実はその運動にそぐうような周囲の法的な整備がなされていないわけであります。七十歳になりますと、途端に歯周病すなわち歯槽膿漏等の検査やあるいは治療内容を保険が責任を持たなくなってしまうということで、治療計画も変更せざるを得ない現状に今あるわけであります。この部分は老人保健にかかわる部分なので、ぜひ中央社会保険医療協議会等で御検討いただきたいと思うのであります。
　老人にかかわる部分でもう一つの問題は、老人保健法の事業に歯科の検診が入っていないことに端を発しておりますが、現在、厚生省で老人保健福祉計画を進められており、その計画進展状況も時々発表がありまして市町村の取り組む姿勢が明らかになりつつあります。しかし、歯科保健の事業計画についてはいまだ判然といたしておりません。重点健康教育として取り上げられておる八項目の一つにあるわけですが、この計画の中に果たしてどのような形で口腔保健を取り上げていただけるのか。
　以上、三点につきまして御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大内啓伍君）　ゴールドプランというのはもちろん立派な計画でございますが、これからの介護に対する需要の増大、そのためのマンパワーの確保といったようないろいろな問題を考え、かつこの問題は先生御指摘のように市町村段階でそれぞれ計画を立てるということになりますので、そこにいろんなアンバランスも起こってくる、あるいは私どもが考えた計画よりか実態としては違った要望も出てくる。したがって、それらを勘案しながらこのゴールドプランについては何らかの見直し、強化というものを行う必要があるであろう。
　もちろん、実はホームヘルパーの確保の問題にいたしましても、これはすぐれて財政的な裏づけが必要なものでございますために、多々ますます弁ずというわけにはいかない。そこに私どもの苦労もあるわけでございますが、少なくともそういう現場における需要にこたえるような計画に見直していかなければならないであろうという見通しから、ゴールドプランの見直しとか強化という問題を申し上げてまいりまして、かつ看護婦のいろいろなステーションの設立てあるとか医療器具の整備といったような問題、実はゴールドプランにはなかった問題が新たに出てきているわけでございます。
　そういう中で、歯科関係の、口腔外科と言うんでしょうか、等のいろんな御指摘の諸問題をどう取り扱ってくれるのかというお話がございましたが、正直のところまだそこまで我々の考えが及んでおりません。したがいまして、先生の御指摘、御示唆も踏まえまして、ゴールドプランの中でそういう問題が消化できるかどうか、誠意ある検討をさせていただきたいと思っている次第でございます。
○木暮山人君　そのゴールドプランでございますけれども、やはり今押せ押せになっておりまして、実態が対策よりも進んできているような状況であります。でありますから、これを調整していくのはまだまだ大変だと思います。そこで、十カ年計画という長期計画を立てまして、そしてバランスをとりながらやっていくということになるのではないかと思っております。その間にバランスが崩れた場合は、いろいろと是正していって一応現況に合わせていくんだということで、非常にいい長期計画だと私たちは思っております。
　その点、今質問いたしましたように、特にお年寄りの入れ菌とか治療につきまして、七十歳を超しますともうどうでもいいんだ、歯槽膿漏なんて保険の適用がなくたってそのうちどうにかなっちゃうんじゃないかというような今のところはそんなものでございますから、そこら辺もちゃんとこれをひとつ踏まえまして対応していただきたい、こんなふうに考えております。
　次は、二次医療法の改正というものがあったわけでございますが、その医療法の内部というものはまだ充足はしておりません。いろんな問題が出てくる。それを質問いたしますと、今からいろいろ審議会に諮問して、それで答申を得てやっていくんだと。これはもう何ともそれに対して言いようがございませんけれども、やはり厚生省主導型で事務局を運営しているわけでありますから、そこら辺、できましたらやはり大臣任期中に、十五年ぐらい先、二十年先ぐらいまできちっと御指示を賜っていっていただきたいな、こんなふうに思うわけであります。
　また、医療を取り巻く環境は今一段と厳しさを増してきています。制度そのものの見直しの必要
性が高まってくるものと思われます。例えば社会保障制度審議会、医療保険審議会を初め医療法人制度の見直し等、すべてがその方向にあると思います。中央社会保険医療協議会の中でも診療報酬点数表の診療所と病院との区分の検討もあったようでありますが、病院の歯科の診療科について同じく検討していただきたいと思います。
　また、病院歯科は今日の高齢化社会を迎えて大変重要な役割を持っております。例えば在宅あるいは老人施設において療養されている方々は歯科医療サービスの恩恵に浴していないのが現状であります。一般歯科診療所では歯科医療サービスを提供するには限界があります。医療器具はもちろんのこと、療養されている方々の病気の現状等を配慮すれば、その方々のためには二次医療機関としての病院歯科にお願いするほかないと思います。入院施設を持っておられ、また有病者の取り扱いに十分熟達されている歯科医師がこれに当たることが当然と思います。
　このようなことを考えますと、病院歯科以外にも病院のあるべき姿を医療法の中で再度見直しをし、機能を発揮できるような改正が必要と思います。第三次の医療法改正の構想があるやに聞いておりますが、あるならば、どのような部分をどうやろうとしているのか、大臣の御所見も聞きたいと思います。
　先ほどもちょっとお話になりましたけれども、今般の特に二次医療法改正で診療科名の標榜について改正がなされ、既に医道審議会の中に専門委員会が設置されて検討が始まっているように聞いておりますが、一向にその中身が明らかにされていない。一体どのような検討が加えられているのか、そこら辺をひとつお聞かせ願いたいと思います。
　確かに、申請された診療科名についてに直ちに決定できない種類のものもあると思いますが、一方を認めると一方が反対するということで検討が進まないというのはどうか。その部分を乗り越えるために専門部会が設置されたと思うのでありますが、整理のついていると思われる顎口腔外科または歯顎口腔外科の標榜については一日も早く認めていただかねばなりませんが、あわせてこれ最後に大臣のひとつ御所見をお願いしたいと思います。
○国務大臣（大内啓伍君）　木暮先生から数々の大事な御指摘をいただきました。それぞれ検討に値する問題ばかりだと思います。
　実は、医療法の第三次改正をどうとらえているか、考えているかというお話でございますが、現段階において厚生省として第三次の医療法の改正に着手しようという状況にはまだなっておりません。ただ、第二次医療法改正のときに附則の第三条におきまして、今後一層検討せよという附則の規定がございますので、先生御指摘のような諸問題がございますのでこれは順次検討していくことになろうと思いますが、現段階においては医療法を例えば来年度において改正するといったような意向は固めておりません。
　また、その他の御指摘である口腔外科を要するに診療科名にすべきではないかと。私も個人的にはいろんなお世話になっている面もございまして、私自身ではなくて家族がございまして、非常に関心を持っているのでございますが、先生も御指摘のように、医療法の制定時、これは昭和二十三年でございますが、このときはその科名が十一でございましたものが現在三十三になってきている。そして、口腔外科の科名新設を初めといたしまして今二十四ぐらいの新たな要請が出ているわけでございます。
　したがいまして、先生御指摘のような必要性も相当あると考えておりますので、これから医道審議会、ここが検討をする審議会でございますので、そこに御検討をお願いいたしまして、その結論を踏まえて、先生の御意見も十分体しながら問題を処理したいと考えておる次第でございます。
○木暮山人君　どうもありがとうございます。
　この医道審議会なんでございますけれども、ただいま勉強中とかなんとかいいまして、もう半年ぐらい開かれていない。ここら辺、何かもう少しスムーズに議事が進みますように、ひとつまた大臣の方からよろしく御指導のほどをお願い申し上げたい。
○国務大臣（大内啓伍君）　努力させていただきます。
○木暮山人君　まことにありがとうございました。これで終わります。
○尾辻秀久君　私は、細川内閣の戦没者遺族処遇に対する考え方と今後の取り組みについてお尋ねをいたします。
　そこで、まず細川内閣のさきの戦争に対する評価、見解をお聞かせください。これは非常に重大な問題でありますから、ぜひ文書にして出してくださるようにお願いをしておいたんですが、よろしいでしょうか。
○国務大臣（大内啓伍君）　細川内閣として文書でというお話になりますと、これは内閣全体の問題になりますので、厚生大臣として直ちにお約束するわけにはまいりません。しかし、先生の御意向につきましては、そういう要請が厚生委員会においてなされたということを私の方から報告をいたしまして、何らかのお答えをしたいと考えております。
○尾辻秀久君　これは今始まったことではなくて、既に非常に多くの議論を呼んでおることでもありますし、あらかじめ通告しお願いをしておったことでありますから、私はその御答弁では納得できません。ぜひ出してください。
○国務大臣（大内啓伍君）　細川内閣としての見解を出せという問題は、厚生大臣の答えをもってできることではありません。
○尾辻秀久君　それでは、なぜお答えいただける方がおいでにならなかったんですか。私は通告をしておきました。
○国務大臣（大内啓伍君）　今厚生大臣に対しまして細川内閣としてその問題に対して文書で回答を出せと、こういう要請でございましたので、厚生大臣としてそれを直ちにお約束するわけにはまいりませんと答えたのでございますが、外務省からも来ておりますので、外務省から答弁をしていただくようにいたします。
○説明員（中村滋君）　これまで、細川総理が侵略戦争あるいは侵略行為といった表現を用いられ、過去の大戦の関係につき御認識を示されてきた経緯がございます。総理の御発言につきましては、さきの大戦において多くの人々に耐えがたい苦しみと悲しみをもたらしたとの認識を率直に述べたものと考えております。
　いずれにしても、政府としては、過去の我が国の行為が多くの人々に耐えがたい苦しみあるいは悲しみをもたらしたことにつきまして、深い反省とおわびの気持ちを抱きつつ、今後一層世界平和のために寄与するということによって我々の決意を示していきたいと考えております。
　なお、いわゆる戦後処理の問題つきましては、我が国はサンフランシスコ平和条約あるいは二国間条約その他条約などによりまして誠実に処理してきておりますところでありますので、このような立場について見直しを行うことは考えておりません。
　以上が我々の考えでございます。
○尾辻秀久君　じゃ、まず確認をさせていただきますが、今の御答弁は内閣を代表した御答弁だと、このように理解していいですね。
　それから、あわせてお尋ねをいたしましょう。
　記者会見における、侵略戦争であった、そして間違った戦争であった、さらに所信表明演説における侵略行為があった、この発言は、これも細川内閣の見解であると理解してよろしいですか。
○説明員（中村滋君）　お答え申し上げます。
　私の申し上げましたことは、これまで総理におきましても御発言いただいてきているところでございます。
　また、今御質問の点で、侵略戦争、侵略行為の件につきましては、総理から、さきの大戦により多くの人々に耐えがたい苦しみ、悲しみを与えたことへの率直な認識が表現されたものであるとい
うふうに考えております。
○尾辻秀久君　回りくどい言い方をしないでください。そういう御発言があったんですから、これは見解ですかどうですかと聞いておるんですから、見解なのかどうか、細川内閣の見解であるかどうか、端的にお答えください。
○説明員（中村滋君）　総理が認識を率直に示されたということとの関連ではそのように考えます。
○尾辻秀久君　それでは細川内閣は、さきの戦争を侵略戦争であって、間違った戦争であって、したがってそのさなかに侵略行為もあった、これが細川内閣の見解である、このように理解をいたします。これでよろしいですね。
○説明員（中村滋君）　総理の率直な認識を表明されたものというふうにとらえております。
○尾辻秀久君　じゃ、お尋ねしますが、総理の率直な認識と見解とは違うんですか。
○説明員（中村滋君）　総理の率直な認識として我々も受けとめております。
○尾辻秀久君　ごまかさないでください。私は、総理の率直な認識と見解は違うのかどうかというのを聞いたんですから、違うか違わないのか答えてください。
○説明員（中村滋君）　総理の御発言に対しましては、政府としては同じような考え方、すなわち耐えがたい苦しみと悲しみをもたらしたということについて深い反省とおわびの気持ちを持っているというふうに考えております。
○尾辻秀久君　さっきからごまかさないでくださいとお願いをしておるつもりであります。ちゃんと答えてくださいよ。なぜごまかすんですか。
　総理が、侵略戦争であり、間違った戦争だと言われた。これは事実であります。だから、それがそうなんですねと確認をしておるのに、なぜほかの言葉が出てくるんですか。なぜしっかりとそこを確認なさらないんですか。おかしいじゃないですか。もう一回ちゃんと確認してください。
○説明員（中村滋君）　総理の御認識を示されたことについて、我々は率直宣言葉として受けとめております。
　総理の認識について、それが内閣の姿勢、立場であるかということにつきましては、我々は、総理のお言葉ということで、率直な認識の表明という観点からとらえさせていただいているということでございます。
○尾辻秀久君　じゃ、その率直な認識の表明と見解は違うんですか違わないのですか。一言で違うか違わないか答えてください。
○説明員（中村滋君）　認識という点においては同様だと考えております。
○尾辻秀久君　ただいまの御答弁は、認識と見解は同じだとおっしゃったわけでありますから、今後これが細川内閣の見解だと、こういうことで質問を続けさせていただきます。もし違うなら、今違うと言ってください。違わないんですね。
　それでは、その前提でお尋ねいたします。
○説明員（中村滋君）　先生の御理解で結構でございますが、総理が申されました侵略行為、侵略戦争という言葉についての私の答弁でございますので、総理の認識については私どももそのように考えているということでございます。
○尾辻秀久君　それじゃ、その総理の認識の中身について少しお尋ねをしておきたいと思います。
　まず、さきの戦争という表現で言われました。このさきの戦争は、いつからいつまでを指していますか。
○説明員（中村滋君）　さきの大戦というふうに我々は認識しております。
○尾辻秀久君　総理はさきの戦争という表現を使われましたね。それで、さきの大戦でも結構でありましょう。
　そうすると、いつからいつまでですか。
○説明員（中村滋君）　現実にいつから始まりましていつ終わったかということにつきましては、別途検討させて答えさせていただきたいと思います。
○尾辻秀久君　終わりははっきりしていると思いますよ。ただ、始まりはというと、それはその人によって解釈があるんだと思います。しかし、総理が使われたんですから、総理の言葉なんですから、それは指しておられるものがあると思うんです。一般論でいろいろ解釈があるという話はそれは知っていますよ。しかし、使った人がどの意味で使ったのですかと聞いているわけですから、それは答えがあるはずであります。答えてください。
○説明員（中村滋君）　厳格な意味で大戦あるいは戦争の始まりはいつかという点につきましては、この席においてちょっとお答えしかねる問題でございますので、特に総理の御発言との関連におきましては、いまいち即答はしかねると思います。
○尾辻秀久君　それじゃ、いつお答えいただけますか。
○説明員（中村滋君）　後日またお答えを申し上げたいと思います。
○尾辻秀久君　後日とはいつですか。
○説明員（中村滋君）　政府部内におきましていろいろ協議いたしまして、その結果としてお答えしたいと思います。
○尾辻秀久君　私はいつまでですかということをお聞きしたわけで、手続の中身をお聞きしたわけではありません。
○説明員（中村滋君）　明確な日時ということは現在お答えしかねると考えておりますので、政府部内において検討を下したときというふうにお答えさせていただきたいと思います。
○尾辻秀久君　そうしますと、大体いつごろまでになりますか。そのぐらいはお答えいただけると思いますが。
○説明員（中村滋君）　明確な日時がお答えできないのは心苦しゅうございますが、検討を了した後ということでお答えしたいと思います。
○尾辻秀久君　それじゃ、そのことは早急に答えてください。お答えいただくということだけはお約束いただいたわけでありますから、たがえないでください。
　それでは次に、侵略戦争という言葉を使われました。この侵略戦争という定義、これは先日のここにおられる木暮先生の御質問に対する外務省の御答弁でも、確立されたものはない、国際法上の確立した定義はないと答弁をしておられます。したがいまして、確立した定義のない用語を使われたわけでありますから、使われた方の定義があるはずであります。その定義を述べてください。
○説明員（中村滋君）　侵略戦争あるいは侵略行為の言葉でございますが、その定義につきましては、先生御指摘と申しますか、我々の方からさきにお答えしたように、明確なる定義は存在していないと考えております。
　他方、その言葉がだれによってどのようにつくられたか、そういう観点につきまして、我々の立場からそれの件についてお答えする立場にはございませんので、お許し願いたいと思います。
○尾辻秀久君　ですから私はお尋ねをしておるんです。その人によって定義が違う言葉をある人が使ったんですから、その人はどういう定義で使ったんですかということをお尋ねしておるわけであります。
　そして、きょうは私は、責任を持ってお答えくださいね、こういうことを聞きますから責任を持って答えられる方に出てきてくださいねとお願いをして、出てこられたんです。答えてください。
○説明員（中村滋君）　いわゆる侵略戦争の言葉の使用について、どなたがお使いになられ、それに対してどのように考えているかという点について我々の立場を表明することはいささか難しいと考えております。
　やはり侵略戦争という言葉そのものは一般的に使われている言葉と認識いたしますけれども、その言葉の語源あるいはその考え方について各人、第三者を含めまして用い方があると思いますので、特定的に、断定的に評価を下すことは難しいのではないかと考えております。
○尾辻秀久君　何回も申し上げますが、ですから聞いているんです。一般論を聞いているんじゃな
いんです。そういうふうに解釈がいろいろあるから、総理が使われたんだから、総理はどういう意味で使われたんですかということを聞いているわけですから、極めて明白じゃありませんか。ですから、そのことを聞いているわけであります。
○説明員（中村滋君）　繰り返しの答弁で恐縮でございますが、侵略戦争、侵略行為といった表現を用いましたのは、さきの大戦における多くの人々に対しての耐えがたい苦しみ、悲しみをもたらしたことについての認識をあらわしたお言葉であると我々は受けとめております。
○尾辻秀久君　それではお尋ねしますが、多くの人々に悲しみと苦しみを与えた戦争は侵略戦争なんですか。
○説明員（中村滋君）　文脈においてはそのようなとらえ方も可能かと考えられます。
○尾辻秀久君　そうすると、細川総理が使われた侵略戦争の意味はそういうことになるのですか。
○説明員（中村滋君）　耐えがたい苦しみと悲しみをもたらしたということについての認識において、侵略戦争というお言葉をお使いになられたと受けとめております。
○尾辻秀久君　そうなりますと、侵略戦争でなかった戦争が歴史上に存在しますか。戦争というのは、勝った方も負けた方も必ず多くの人に悲しみと苦しみを与えていますよ。違いますか。
　そうすると、すべての戦争が侵略戦争ということになるわけですが、あえて侵略戦争と言われた。これはやっぱりきっちり定義していただかないと、なぜ私がこだわるかというと、率直に申し上げます。私の父も戦死したんです。今、おやじはなぜ死んだんだろうと私は思いながら聞いているんです。答えてください。
○説明員（中村滋君）　御質問のとおり、戦争というものにつきましては、侵略戦争あるいはほかの戦争の形態があるかどうか、いろいろ歴史上の観点から議論が行われ得る問題だと思います。
　他方、今回の細川総理の侵略戦争あるいは侵略行為と申されましたことにつきましては、我々は総理の率直な認識を示されたお言葉というふうな観点から申し述べているところでございます。
○尾辻秀久君　何か最後は総理の率直な認識に戻ってしまうんですけれども、それでは話が前に進まないんですよ。
　じゃ、厚生省にお尋ねしますが、まさにさきの戦争で何人犠牲者が出ましたか。
○政府委員（土井豊君）　私どもにおきまして、例えば全国戦没者追悼式を事務局として行っておりますけれども、その際の戦没者でございますが、約三百十万人というふうに申し上げているところでございます。
○尾辻秀久君　まさに三百十万人の日本人が死んだ戦争なんです。その立場からお聞きをしているんです。三百十万人の犠牲を出した戦争なんです。
　そのことに対して、総理がそういう認識を持っているという発言をされた。それはきっちり定義をしておかれなきゃ困るじゃないですか。いいかげんなことでごまかされる話じゃないでしょう。人の命は地球より重いと言われる中で、三百十万人の犠牲者を出した話ですよ。だから、私は今あえてこだわってお聞きしているんです。これはきっちり答えておいてくださいよ。そうでないと、今後の議論ができないんです。
○説明員（中村滋君）　侵略戦争の定義ということにつきましては、総理の御発言との関連でもございますが、侵略戦争という言葉そのものの定義につきましては、我々として明確な定義づけということは困難かと考えております。
　私が申し上げましたのは、侵略戦争ということの表現を用いられたのは、さきの大戦において、繰り返しになって申しわけございませんが、悲しみと苦しみをもたらしたということについての認識をその言葉によってあらわされたというふうに観念している次第でございます。
○尾辻秀久君　このやりとりだけで時間が過ぎてしまいますから、いずれかの機会にこれはもう一遍やり直させていただきたいと思います。
　ただ、その先の質問だけを、きょうお聞きしたかったこといろいろあるんですけれども、入り口でとまってしまって行きませんから、一番きょう聞きたかった肝心なことだけを聞かせてください。
　さっき、私の父も戦死をしましたと言いました。お聞きをいたしますが、私の父は侵略者の手先で死んだんでしょうか。間違った戦争によって間違って殺されたんでしょうか。犬死にだったんでしょうか。答えてください。
○説明員（中村滋君）　我が方から今先生の御質問に対して直接にお答えする立場にございません。
○尾辻秀久君　なぜお答えになる立場にはないんですか。きょうは、繰り返し申し上げますが、質問の内容は通告をさせていただいたはずであります。そして、きっちり責任を持って答えられる方に出てきてくださいというお願いもしていたんです。そして出てきていただいているんです。違いますか。これだけは一歩も譲りませんから、しっかり答えてください。
○説明員（中村滋君）　さきの大戦におきまして我が国国民の多数の死傷者を出したということとの関連で、その行為が侵略戦争であったかどうかということについて、私の方からその性格を申し述べる立場にはございません。
○尾辻秀久君　お立場でなければなぜ答弁に出てこられたんですか。答えてください。
○説明員（中村滋君）　細川総理の侵略戦争の発言についての認識という観点から私どもの答弁をさせていただいているところでございますが、侵略戦争というものについて、その定義ということを有権的に判断する立場にはないということで御説明申し上げている次第でございます。
○尾辻秀久君　私は、それはお答えにならないということでしたから、その先の質問をしたんですよ。きょう私が時間をいただいて質問をしたかった、ぜひ質問をさせてくださいと言ってお願いをした、いろいろありましたけれども、一番聞きたかったことはそのことだったから、一番聞きたいことだけをお聞きしているんです、時間がないから。それだけはお答えください。
○説明員（中村滋君）　繰り返しになりますが、侵略戦争の定義ということの関連から、私どもの方でお答えする立場にないことを御了承願いたいと思います。
○尾辻秀久君　私はその侵略戦争の定義の質問をしているんじゃないんです。大変個人的な質問をするようでもあるけれども、多くの皆さんにかわって聞いているんです。私の父は侵略戦争の手先で殺されたんですか。間違った戦争で間違って殺されてしまったんですか。それを聞いているんです。答えてください。
○説明員（中村滋君）　申しわけございませんが、今の先生の御質問に対して、直接それが肯定的あるいは否定的という形でお答えする立場にはございません。
○尾辻秀久君　それじゃ、もう同じところを回ってどうしょうもありませんから、これ以上質問できませんから、委員長でしかるべきお計らいをください。こんな答弁繰り返されたんでは質問できません。
○委員長（会田長栄君）　ただいまの尾辻秀久君の質問についての答弁にかかわって、理事会で協議をいたしまして対応したいと、こう思います。
○尾辻秀久君　それじゃ、もう時間もありませんから、これ以上質問してもむだですから質問はやめます。
○委員長（会田長栄君）　続いて発言ございますか。
○尾辻秀久君　今の質問だけは留保させていただきます。
○大島慶久君　最初に、大内厚生大臣におかれましては、厚生行政、山積する問題が多々ある中で御就任をいただきまして本当に御苦労さまでございます。
　ただ、先ほどの大浜先生の御質疑の締めくくりの段にもございましたが、大臣が大臣の責任を持ってしかるべき対処できることには全力を挙げ
て頑張ってまいりたいと、そういうお言葉を聞きまして本当に力強く思っております。どうぞその姿勢を崩さないで諸問題に対処をいただきたい、改めてお願いをするところでございます。
　大臣にまず第一にお伺いしたい点でございますけれども、過日、我が党の橋本龍太郎政調会長から、来年予定をされております医療費改定にかかわる要望がなされたというふうにお聞きをいたしております。その中身はいかがなものでしたでしょうかということを簡単にお伺いすると同時に、その中で一番重要だなと大臣として認められました点がありましたら、御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（大内啓伍君）　十一月二日に橋本先生が私のところにお見えになりまして、橋本先生とは長い友人関係にございますので、いろんな御激励という意味を含めてお越しをいただいたんだろうと思うのでございますが、今先生御指摘のように、来年度の診療報酬という問題について具体的中身に踏み込んだお話は一切ございませんでした。
　それよりか、来年は診療報酬の問題もあるし年金の抜本改正もあるし、その他の問題もあって厚生大臣は非常に大変ですねと。しかし、やはり厚生行政というのはこれまで与野党が本当に話し合って一つ一つのものをつくり上げてきたということもあるので、我々としてもいろんな意味で助力をしたい、厚生大臣も頑張ってほしいと、こういうお話が一般的にあったわけでございます。