Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浅尾慶一郎君　そういう中で、実は米側は、これは今回は静かだったということを、厚木基地司令官がふだんより静かだったということを記者会見で言っているんですね。防衛省はどういう認識持っていますか。
○副大臣（木村隆秀君）　今先生の御指摘、米側へも確認をいたしましたんですけれども、厚木での騒音を減らすために米軍が、米側が努力をした、例えば高度を上げたとか飛行回数を減らしたという努力をしたというところを述べたということを聞いているわけであります。
○浅尾慶一郎君　ということは、ふだんより静かだったとは言っていないということですか。
○副大臣（木村隆秀君）　静かにするためにそういう努力をしたということを言ったということを聞いております。
○浅尾慶一郎君　記者会見でふだんより静かだったということを言っているわけなんですね。少なくとも政府としては、七年前よりも多くの苦情が寄せられているということも考えれば、実態としては、その騒音被害を受ける住民からすると七年前以上の騒音だったということは伝えなきゃいけないし、その点について米側の理解も、理解というか、それはっきり伝えなきゃいけないと思うんですけれども、そのことは伝えたんですか。
○副大臣（木村隆秀君）　きちんとお伝えをさせていただいておりますし、私どもとしては、できるだけ硫黄島で訓練をしていただけるようにこれからも米側と調整を進めていかなければなりませんし、万が一という場合には、できるだけ厚木の住民、近くの住民の方々の被害が出ないように、これからいろいろ努力をしていきたいと思っております。
○国務大臣（久間章生君）　委員長、ちょっと済みません。
○委員長（田浦直君）　久間大臣。
○国務大臣（久間章生君）　昨日、関係の市長さんたち皆さんお見えになりまして要請がありました。そのときも出た話なんですけれども、米軍の方は、まあ回数ももちろん減らしましたでしょうが、それよりも、善かれと思って高度を高くして、音ができるだけ高くして減らそうとしたらしいんですけれども、市長さんたちの話によりますと、高度を高くぐっと急に上げたために今までよりも遠い範囲まで音が届いたので、そして今までは余り、七年前には感じなかったところまでが騒音を感じたというような、そういうことも昨日おっしゃっておられましたので、善かれと思ってやったことが必ずしもよかったのかどうか、この辺はまた検証してみないといけないなと思います。
　いずれにしましても、七年間やっておりませんでしたので、かなりあの地域の皆さんにとっては衝撃があったんじゃないかなというふうに、そういうように思いました。
○浅尾慶一郎君　今回は空母が出港しなきゃいけないということでやられたということですが、その空母はどこに行ったんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今言われておりますナイト・ランディング・プラクティス、通称夜間離発着訓練、略してＮＬＰといういわゆる訓練ですけれども、これは空母キティーホークの艦載機でありますので、空母キティーホークはアメリカの第七艦隊に所属をしておりますので、当然のこととして第七艦隊の行動の詳細についてちょっと私どもの関知するところではありませんので、これは米軍の運用に関することというように理解をしておりますので、私ども政府として申し上げる立場にはないというように御理解いただければと存じます。
○浅尾慶一郎君　今回の米軍再編で空母艦載機は岩国に移駐するということになっていますが、岩国移駐後も厚木基地でＮＬＰというのはあり得るんですか。
○国務大臣（久間章生君）　これは、二〇〇九年の七月若しくはそれよりも後になった場合でも、できるだけ早くこのＮＬＰの基地については候補地を探してアメリカと協議を始めることにしておりますので、基本的には厚木もそしてまた岩国もＮＬＰは行わないというようなつもりで今米軍再編の計画を進めているところであります。
○浅尾慶一郎君　米軍再編後も、しかし厚木あるいは三沢、横田も予備飛行場であることには変わりないですか。
○国務大臣（久間章生君）　それは、万一の場合の、そこでできない場合の予備飛行場であることは変わりありませんけれども、あくまで予備でありまして、メーンは別途造るという前提で計画しております。
○浅尾慶一郎君　予備が使われる可能性というのはどれぐらいあるんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　天候でどうしてもやむを得ないというような場合には、それは予備はないわけじゃございませんが、そういうふうなことからも、要するに硫黄島が非常に天候があそこは悪化しやすいんですね。だから、今度探すときには、やっぱりある程度精度を持って予測できるようなところを、これもまた大事なことでありますので、硫黄島は非常に遠くて、そういうことのないように、ある程度のキロ数も向こうはだから要求しているわけであります。
○浅尾慶一郎君　次に、グアム移転経費についての質問に移りたいと思いますけれども、防衛大臣は、先日、住宅建設に関する調査、これ、先般予算委員会で資料を出さしていただいておりますけれども、その後どのように調査は進んでおりますか。
○国務大臣（久間章生君）　いまだ具体的には、まずこの米軍再編法案が通りまして、これを受けた形で本格的にいわゆるＪＢＩＣでやるということを認めてもらったら、それを前提としてこれからやっていくのが一つであります。
　それともう一つは、今度のやつは普天間の代替施設ができて、それを条件にしてグアムへ移転という話になっておりますから、そちらの方の話も併せてやらなければなりませんから、まだ、米軍の方も具体的に、今直ちに詳細ないろんな枠組みも含めてまだ出してきておりませんので、今度の調査費等でもちろんいろんな実行単価その他を我が国なりに精査していきますけれども、まだそこまで至っていないということであります。
○浅尾慶一郎君　住宅建設費については再三様々な委員からも指摘がなされておりますが、これは余りに高いということでありますし、私自身も米側が公表したグアムで造った海兵隊の隊員向けの住宅、これは入札した価格が一戸当たりのコストで日本側が今計算しているのは四分の一だというような、その資料も防衛大臣にもう随分前にお渡しをして、そのときに調査をするということは言っておられたわけでありますから、スキームがこの法案が通ってから固まるというのはそのとおりだと思います。
　法的なスキームが固まるというのはそのとおりだと思いますが、調査そのものは早い段階でできたんじゃないかなと思いますが、何ゆえその調査をされなかったのか伺いたいと思います。
○国務大臣（久間章生君）　いや、そういうことよりも、今度グアムで造る場合は、一軒一軒を今みたいに単発で出ているんじゃなくて、三千五百戸をどういう計画で出していくか、これにもよってくるわけでありますし、米軍が出してきた資料というのは非常に、見積りというのは非常に、まあ大ざっぱと言うわけにいきませんけれども、非常に高いやつですから、先生御指摘のその資料を見るまでもなく、この数字は高いというふうに、そういうふうに思っておりますので、やるなら、もう正式に物価の状況、あるいはまた、特に労務者をどうするか、これを決めてもらわないと、グアムの人を使ってやる、あるいは米本土から持ってくる、あるいは日本から連れていく、そういうようなことになりますと、これはすべての工事費に労務単価が物すごく高くなりますから、そういうやつについての全体像が決まらないと建設コストは決まってこない点もございますので、これが決まったら、まずそういうような条件等についてすり合わせをしていく。
　それと同時に、いろんな資材をどういうふうにするか、建設のテンポをどうするか、そういうものを決めた上でやっていこうと思いますし、それともう一つは、アメリカ自身もそうですけれども、どういう階層の連中が行くかによって、同じ海兵隊の家族住宅といっても、結構そこはまた間取りその他も違ってまいりますので、そういう詳細が決まりませんとなかなか単価が出しにくいんじゃないかと思いますので、その辺は結局は安くなるようにやらなきゃこっちが損するわけですから、それは安くなるように努力したいと思っております。
○浅尾慶一郎君　グアム移転経費で来年度予算の概算要求に盛り込むべきものというのはあるんですか。
○国務大臣（久間章生君）　今の段階でまだ決めておりませんけれども、来年度はまだ調査費ぐらいなものじゃないでしょうか。そんなに具体的な、そして土地は向こうの土地を利用するわけでございますんで、具体的な建設に掛かるということまでは至らないと思います。
○浅尾慶一郎君　調査費程度ということですが、その具体的なところまでいかないということだと思いますが、昨年五月のロードマップの後、日米間で協議はされているんだと思いますけれども、どういうメンバーで、どういう場所で協議が行われているんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　先般も審議官クラスがアメリカに、ハワイに行ってきますって私のところにその出張の許可をもらいに来ましたんで、何かと言ったら、これから先の打合せについてやりますということで、そういう形でアメリカ本土に渡る場合もありますし、ハワイ島に行って打合せをすることもあろうかと思いますが、何回かはやっておるようでございます。
○浅尾慶一郎君　しっかりと詰めていっていただきたいというふうに思います。
　最終的には、来年度の予算について、今、調査費というような話でありましたけれども、例えば、このグアムにおける施設整備に関して具体的な金額で合意されるのはいつごろというふうに考えておられますか。
○国務大臣（久間章生君）　これは、私の勘で言ってはなんですけれども、こういうやつが決まりましてからやっぱり調査をして最低一年は十分掛かるわけでありまして、やっぱりそういう点では、来年度はその調査をして果たしてその設計まで持っていけるかどうか。そこは一年半ぐらいは掛かるんじゃないかなと思いますんで、来年度はもう本当にそういう点では無理だろうと思っております。
○浅尾慶一郎君　当然、合意した場合には国会に報告するということの説明責任を果たすべきと考えていますけれども、先ほどの話で、そういう理解でよろしいわけですね。
○国務大臣（久間章生君）　私は、これは国民みんなも関心がありますし、また、国民だけじゃなくて、特に国会の先生方も全体としてどれぐらいの金額まで圧縮できたのかというようなことについてもまた関心があろうかと思いますので、私どもとしては、やっぱりこれは調査して設計を組んで向こうと合意をして、そしてその内容については国会へ報告すべきものだというふうに認識しております。
○浅尾慶一郎君　次に、国際協力銀行の出資、融資について質問に入っていきたいと思います。
　財務省は、もしあれでしたら結構でございますので。
　国際協力銀行は今度民間銀行になるわけですね。株式会社日本政策金融公庫という形に、民間銀行になるわけでありますが、出資財産保全とか貸付金返済を確保する義務というのが法律上あるんでしょうか。
○委員長（田浦直君）　いいですか。じゃ、ちょっと速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（田浦直君）　じゃ、速記を起こしてください。
○国務大臣（久間章生君）　今、法律上の義務としては明文規定はございませんが、国際協力銀行も銀行でありますから、当然、自分の出資、融資したものについての返済については、それを確保するというのは当然のこととして出てくるものと思いますし、そしてそれに、もうその義務をもしやらない場合は一般的な監督権限に基づいての指導はあろうかと思います。
○浅尾慶一郎君　私がこの質問をしているのは、今回の法案で国際協力銀行が出資をしたり融資をしたりするということなんですが、その裏側で、例えば利息ゼロ、無利子融資というのもできると。しかし、裏側で無利子融資の分は無利子で国からお金が行きますよと、それから出資する金額についても国からお金が行きますよということも書かれていますし、さらにその出資をしたもので損失が出た場合には、これは別会計になっていて、国が負担をするということになっているわけでありまして、そうだとすると、もちろんそうはいっても善管注意義務ぐらいのことはやるでしょうけれども、果たして本気になって出資財産保全や貸付金返済を確保するのかなという疑問を持ったわけであります。
　今おっしゃったように、法律上の義務はないと。じゃ、監督というふうにおっしゃいましたけれども、どこが監督する権限を法律上持っているということですか。
○国務大臣（久間章生君）　それは金融担当大臣なり、今の場合でしたら財務大臣ですね、財務大臣なり、今度一般民間銀行になった場合は、一般の権限としては金融監督担当大臣でしょうけれども、防衛大臣はこの法律に基づいてのいわゆる主務大臣としての権限が発生しますから、だから主務大臣の監督下に置かれることになります。そして、主務大臣としては、国としては出資、融資を、低利融資をしている場合、その原資を、特に出資をしている場合には、これはやっぱり財政法とか国有財産法に基づく債権といいますか、そういう形での監督責任は伴いますから、この法律に基づいてその監督権限を行使しなければならない、そういう立場にあると思いますので、それで担保できるんじゃないかなと思っております。
○浅尾慶一郎君　法律に基づいての監督権限というのは、法律の中の条文には余り書かれていないような気がするんですけれども、具体的には監督権限に触れられているところというのはあるんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　この法律の、この法案の今の第二十二条第一項により読み替えて適用する国際協力銀行法第五十二条第一項が、防衛大臣は国際協力銀行の業務を監督するということになってまいります。
○浅尾慶一郎君　そういう形で監督権を行使をしながらということで、出資財産保全、貸付金返済の確保の履行に努めてもらいたいというふうに思いますが。
　次に、事業主体、ＳＰＥを使われるということですけれども、このＳＰＥの経営陣というのはどういう人がなるのかなと。国際協力銀行からの出向者とか、防衛省、外務省からの出向者、ＯＢの天下りが行くような気がしなくもないんですが、どういう人を考えておられるんですか。
○国務大臣（久間章生君）　すぐ何かあると天下りと言われますけれども、そういうことよりもむしろ、これは初めてのケースでございますから、むしろ、このＳＰＥがどういうようにしてまずつくられるか、民間活力を積極的に導入するために今後競争的な手続で選定されていくんだと思いますが、そのときの人選も含めて、これから先むしろいろいろと知恵を出していかなきゃならないんじゃないかなと思いますので、その辺は、役人だから駄目だというような言い方されますと、役人の中の方がかえっていい場合、いい人材もおるんじゃないかなと思いますので、私は、民間がすべていいように最近言われておりますけれども、必ずしもそうじゃないんじゃないかなというケースも見ておって感じることもありますので、余り排除しないで選定すべきじゃないかなと思っております。
○浅尾慶一郎君　私も、別に民間がすべていいと言うつもりは特にないんですが、もっと言えば、本件については、建設コストの見積り、それから米側が支払うであろう、何というんですか、家賃の交渉もすべて防衛省が中心になってやるということなんだと思うんですね、過去のこの委員会の議論でいえば。ＳＰＥが関与できる部分というのは余り大きくないと思います。
　そうだとすれば、変な癒着がないという前提での防衛省あるいは国際協力銀行が責任を明確にするという形で出向者を出していった方がいいんじゃないかという気もします。その代わり、その人は、極論すれば片道切符ではなくて、そこで実績を上げたら本省に戻ってきてしかるべきポストに就けるような形にした方が、全体としてのコストも下がるでしょうし、無駄もなくなるんではないかと思いますが、その点のお考えはどうでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　それは私自身もそういうような道を探るべきだと思っております。
　ただ、現在の公務員法上、民間会社に行って帰ってくる、これが、この場合は結構長期になるかもしれませんので、今の民間に行くのは二年ぐらいの程度でございますけれども、そういう形でどうなのかなと思いますので、現在のような仕組みのままでいいのかどうかも含めて具体的になってきたときには検討をする必要があるんじゃないかなと思います。
○浅尾慶一郎君　いろいろと議論をしていきますと、米軍住宅について言えば、極論すれば、国が全部国際協力銀行をかませずにやった方が責任の所在という面では明らかになるでしょうし、そうなれば民間会社の出向といったような話はなくなるんじゃないかなというふうに思います。
　逆に言うと、責任の所在が、先ほど国際協力銀行、あるいは今度日本政策金融公庫ということになるわけでしょうけれども、の絡みで質問をさせていただいたのは、国際協力銀行は国から無利子でお金が来る、そして出資金の分も国から来る、損失が出たらそれは補てんしてもらえると。損失が出る可能性というのはどこであるかといえば、入ってくる家賃でもって造った建物の費用を回収できなければ損失が出ると。非常に分かりやすいプロジェクトなんだと思うんですが、そこで、じゃ、あえて高いものを造ってだれが得をするかというと、ＳＰＥから今度はどこかの請負の建設会社なりに本当の天下りをする場合にその人は得をするでしょうというようなことなんだろうなと思いますんで、そういうことがないような仕組みというのを考えた方がいいんではないかなと。
　ですから、先ほど来申し上げていますように、国が前面に立った形をつくって考えていった方がいいんではないかと思いますが、そこはまだこれからということですか。
○国務大臣（久間章生君）　それはこれからでございまして、まず、ＳＰＥそのものについても、一つがいいのか各地区ごとに別々にするのか、そしてまた今度のこういうのをプロポーザル方式みたいなことでやっていくのか、いろんなやり方をこれから先検討しなきゃいけないんじゃないかなと思いますが、いずれにしましても、とにかく何が一番安いか、どうやったら競争させることができるか、そういうふうなことも視点に入れながらこれから先全体の仕組みを考えていったらいいんじゃないかなと思っております。
○浅尾慶一郎君　何が効率的で安いかということは是非考えていただきたいことだと思いますが、あわせて、国が元になって出資するお金、貸し付けるお金に仮に損失が出た場合に、最終的な責任というのは防衛大臣が負っているという理解でよろしいですか。
○国務大臣（久間章生君）　それは主務大臣になっておりますから、そういうふうになるんだと思いますね。
○浅尾慶一郎君　そうすると、防衛大臣が責任を持って損失が出ないように働き掛けるということがこの法案の趣旨だということを、立法過程で大臣として確認の答弁をしていただきたいと思います。
○国務大臣（久間章生君）　国が出資したり低利融資で融資のための補助を出したり、そういうようなことをするわけでありますから、国民の税金が使われるわけでありますんで、それらが確実に返ってくるように、今度のスキームづくりについては責任を持って対処しようと思っております。
○浅尾慶一郎君　次に、法案の他の部分について伺っていきたいと思いますが、この法案の第七条で再編関連振興特別地域というものが規定をされております。この再編関連振興特別地域の要件として、駐留軍等の再編による当該再編関連特定市町村区域に対する影響が著しいものとして政令で定める場合というふうになっておりますが、その中に大規模な航空機の移駐を伴うということが衆議院段階で示されておりますけれども、具体的には何機ぐらいが大規模に当たるんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　まだ基準を明確にはしておりませんけれども、五十機程度以上の航空機の移駐を行う場合にはこれに該当するんじゃないかなというふうなことを内部では話しております。
○浅尾慶一郎君　それでは、この人員の増加というのはどういうふうになりましょうか。
○国務大臣（久間章生君）　人数についてはまだはっきりしませんが、五十機以上の航空機が移駐するということになりますと、それに伴って増員するのがどれぐらいかなということをはじいて、一つの五十機を基準としながら人員の増加についても類推させようと思っております。
○浅尾慶一郎君　航空機の移駐が伴う場合は影響が出るだろうと、騒音等ということでしょうけれども、私も小泉委員も地元に座間という地域を抱えておりまして、そこには人員が増えると。人員だけの増加はその再編関連振興特別地域の要件にならないんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　人数が増えるだけでは必ずしも影響があるとは言えないわけで、今日の質問でしたか、どこかでどなたかが言っておられましたが、そこに司令部が来るとまずそこを目掛けてミサイルが飛んでくるんじゃないかと、だから非常に危険な地域になるからそこは反対なんだというふうな話をされましたが、そういうことはちょっと考えにくいんで、やっぱり今度の場合は、そこは、座間には司令部機能として確かに機能は移ってまいりますけれども、まあ人員が増えた場合はプラスマイナスいろんなことが考えられますので、今度はまた特に即応集団が移ってまいりますから、そういうことを考えますと、経済効果としては人員が増えることによってのプラスの面もございますので、ただ単に人員が増えたというだけではちょっと対象にはなりにくいんじゃないかなって率直に言って思います。
○浅尾慶一郎君　かなり地元、キャンプ座間周辺は、司令部が来ることに対して神経質、反対という声が大きいわけでありまして、そういうことで、再編関連振興特別地域に指定されるから受け入れるよという地域でもないかもしれませんが、しかし法律の趣旨からいえば、人数が増えることによる影響というのはあるんではないかなというふうに思いますが、大臣としては、人数ではなくて、これは音とかそういうことによる影響というふうに考えられるということですか。
○国務大臣（久間章生君）　そういうことでございまして、具体的に、そこにある部隊が来てそこで演習をやるとか、そういうようなことで周りに影響を非常に与えるという場合は、これは考えられますけれども、司令部が来るという、そういうことでの影響というのはやっぱり、私たちがこの法律で今度交付金をやりますのは、その地域の人もさることながら、国民全体が見たときに、ああ、あそこはやっぱり気の毒だなと、何とかしてやらぬといかぬなという、そういう思いを寄せるようなところかどうかというところに一つは視点を置いておりますので、そういう点では、単に司令部が来て人員が増えるというだけでは、そういうような地域になるということはちょっと言いにくいんじゃないかなと思っております。
○浅尾慶一郎君　法の七条は、これ、影響が著しいという書き方がされております。影響というのは、騒音だけではなくて、例えば危険性というものも含まれると思うんですが、危険性は影響の中に含まれている理解でよろしいですか。
○国務大臣（久間章生君）　先生の今までおっしゃっておったやつが再編関連振興特別地域という、要するにそういう公共事業の関係だというふうに理解しておったものですから、それに対するお答えをしていたんですけれども、交付金とかそういうやつでの対象地域だったらまた別でありますので、それは影響をいろんな尺度でまた測っていけるんじゃないかなと思っております。
○浅尾慶一郎君　繰り返しになりますけれども、この七条で言うところの影響というのは危険性も含まれるという理解でよろしいですか。
○国務大臣（久間章生君）　部隊の司令部が来て、そこが来たために危険が増すんだというふうな、そういう発想がなかなかできにくいわけでありまして、むしろそこに部隊がおるということは安全度も増す形になるわけでありますので、今日の午前中の質問でもちょっとその点が出ましたけれども、まず、そこに部隊の司令部があったらそこにミサイルの第一発目は飛んでくるんじゃないかという話でございましたが、それはちょっと違うんで、やっぱり部隊の司令部というよりも、今のミサイルだったら、まず相手の目とか耳とかそういうのをねらうとかいろいろありますので、そういうようなことでの危険度が増えるということにはちょっとならないというふうに私らとしては理解しているわけであります。
○浅尾慶一郎君　最後の質問に入りますが、交付金というものがこの法律の中に様々規定をされているわけですけれども、参議院の予算委員会の質疑で、原子力発電と同じような形でというような、交付金を出すんだというふうに久間大臣が御答弁されているわけですけれども、今でもそういう考えだということでよろしいですか。
○国務大臣（久間章生君）　同じような考えというよりも、あれを念頭に置いて、原子力発電の場合も、国全体としてはどこかに造らないと日本にとっては電力が足らない、しかしながらそれは、恩恵はみんなに行き渡るわけだけれども、造られるところはやっぱりそれは嫌だというふうに思っておられるわけですから、そういうところの人たちが何かいろんな事業をやる場合には、それに対する交付金をやってでも納得してもらおうというような形であの法律は多分できたんだと思いますが、それと似たような発想ができるんじゃないかと。全国的なことでは米軍再編というのは避けて通れないし、やらなければならないけれども、それを再編によって負担が増えるところについてはやっぱり何らかの配慮をしてやる必要があるんじゃないかということで今度の法律を作ったわけでございますので、そういう点では、ああいうふうな考え方と根っこは一緒であるというような意味で答えたわけであります。
○犬塚直史君　民主党の犬塚でございます。
　いよいよ米軍再編の法案の審議も大詰めに入ってまいりました。私は、前回いろいろと、ＳＰＥなんかを中心に、いかにして安く将来性見える形でこういう事業が展開できるのか、あるいは経費節減のためどうしたらいいかという視点で質疑をさせていただいたんですが、今日二回目なんですけれども、これやればやるほど、この米軍再編をして日本がこれからどういうふうになっていくのかなという疑問がやっぱり、そもそもになってしまうんですが、出てくるわけであります。
　二〇〇四年、私が当選させていただいたんですが、そのときの大きな争点の一つがやっぱりあのときのイラクに対する自衛隊の派遣でありました。特に地元の人たちは、戦争体験ある人たちが、一体日本はこれからどうなるんだということを本気で心配されていたのが今でも鮮明に覚えているんですけど、長崎は特に被爆県ということもありまして、一体どうなるんだと、米軍再編これからやっていって、それはまあいいとしても、一体日本はどこに行くんだということがやっぱり一つ大きな疑問だと思います。
　そうした中で、今度、安倍総理が官房の中に懇談会を開くと。今まで安倍総理が言っておられたのは、日本とアメリカの集団的自衛権の研究をするんだということを盛んに言っておられましたんで、私はそういう集団的自衛権の研究をする懇談会なのかなと思っておったんですね。そうしたところが、出てきたタイトルが安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会という名前ですので、名前としてはこちらの方がはるかにいいと思うんですけれども、まずその辺、官房の方に、この懇談会の今までの設立の経緯と趣旨というようなところからまずは教えてください。
○内閣官房副長官（下村博文君）　お答えいたします。
　昨年九月、安倍内閣が成立をいたしまして、総理の所信表明演説の中で集団的自衛権の個別具体的な在り方について研究をしたいということを明確に最初に発言をいたしました。それを受けまして、五月の十八日に、今御指摘の安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会が設立をし、スタートしたところでございます。
　この懇談会は、今年の秋をめどに個別具体的な、安倍総理がこの十八日には四つの類型について発言をされておりますが、これを中心として結論を出していただく予定でございます。
○犬塚直史君　そこで、大変大事な、言わば総理の公約を受けるような懇談会ですから大事な懇談会だと思うんですけど、私、官邸のホームページで発表している資料三というのを今ここに持っているんですけど、まずこのタイトルが総理の問題意識というタイトルで、その下に括弧して冒頭発言案と書いてあるんですけど、これはだれが書いた文章なんですか。
○内閣官房副長官（下村博文君）　お尋ねの資料は官邸のホームページで発表されているものでございます。十八日の安全保障の再構築に関する懇談会第一回会合における総理の冒頭発言資料として、総理の指示の下で事務方、内閣官房が用意したものでございます。
○犬塚直史君　総理の指示の下で書いたという割には、この中を見ても集団的自衛権という言葉がただの一度も出てこないんですね。総理があれだけ集団的自衛権と言っていて、その懇談会に冒頭発言に集団的自衛権が一言も出てこないというのはどういうことなんだか、御説明願えますか。
○内閣官房副長官（下村博文君）　総理のかねてからの問題意識を踏まえまして、総理は十八日の安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会第一回会合の冒頭発言におきまして、個別具体的な類型の例として、一つに公海上の米艦防護、二つ目として弾道ミサイル防衛、三つ目として国際的な平和活動の際の武器使用について、四つ目としていわゆる後方支援の在り方、このような四つの類型を示されました。
　懇談会の議論におきましては、これら個別具体的な類型に即し、集団的自衛権の問題はもちろんでございますけれども、例えばＰＫＯを始めとする国際的な平和活動への積極的な関与という観点から、いわゆる集団安全保障と我が国の活動の関係などについても検討する必要がある場合もあり得ると。このように、幅広い観点から憲法との関係の整理につき結論を予断することなく様々な観点から検討していただきたい、このように考えての発言でございます。
○犬塚直史君　趣旨は分かりますし、内容もその四類型だというのはよく承知しているつもりなんですけれども、非常に簡単な質問なんですが、あれだけ集団的自衛権とおっしゃっていたのに、この冒頭の発言にその言葉が一つも出てこないというのは何か意味があるんですかね。
○内閣官房副長官（下村博文君）　先ほど申し上げました四つの個別具体的な事例の中で、予断なく議論していただきたいということの中で、必ずしもすべてを集団的自衛権ということに限定しない議論もあり得るのではないかと、集団安全保障と、そういうふうな観点からの議論もあるのではないかということで、集団的自衛権ということをあえて表現しないで、先ほど御指摘の総理発言になったものではないかというふうに思います。
○犬塚直史君　それでは、この四類型の中でどれが集団的安全保障に当たるのかということを想定して類型にしたのか、教えていただけますか。
○内閣官房副長官（下村博文君）　先ほど御説明申し上げましたが、一つ目が公海上の米艦防護、二つ目が弾道ミサイル防衛、四つ目が、国際的な平和活動の際の武器使用、四つ目がいわゆる後方支援の在り方でございまして、この三つ目、四つ目がＰＫＯを始めとする国際的な平和活動の在り方ということでありますけれども、それぞれ専門的な見地から結論を予断することなく憲法との関係の整理につき様々な観点から検討していただきたいと、専門家の方々に検討していただきたいということで、一、二、三、四について、どれをもって集団的自衛権、あるいはどれをもって集団安全保障ということは明文に申し上げないと、そういうスタンスで総理発言をされていると承知しております。
○犬塚直史君　四つの中でおっしゃるように後半の二つが国際的な平和協力活動と、前の二つが日米同盟にかかわるというところなので、どちらかというとこちらの方が集団的安全保障ではなくて集団的自衛権に当たるのかなという感じはするんですけれども、そこで、それじゃ、余りこれまだ討議一回しかされていないので詳しいお話をするつもりは全くないんですけれども、ただ設問の仕方が私は引っ掛かるというので今聞いているわけなんですよ。集団的自衛権と言いながら、出てきたものはそれが使われていないと、中身を見ると集団的自衛権じゃないものも一杯入っておると。
　例えば、このミサイル防衛の話なんですね。これは実は日米同盟の文脈の中に出てくるんですね。日米同盟の中にある二つの、共同訓練中の併走する艦船の話と、もう一つが弾道ミサイルの話になっているわけなんですね。
　これで質問なんですけれども、特にこれ米国に向かうかもしれない弾道ミサイルというふうに特定をするというのは、これは集団的自衛権の文脈だからこうしているんですか。そんな特定というのはできるのかしら。例えばカナダに向かうもの、カナダに向かいそうだからこれは迎撃の研究をしない、米国に向かいそうだからこの迎撃の研究をすると、そういう話になるんでしょうか。
○内閣官房副長官（下村博文君）　この懇談会におきましては、委員の方々にそれぞれ専門的な高い見識の上に立って結論を予断することなく様々な観点から検討していただきたいと考えております。
　そういう中で、今御指摘がございましたカナダに向かうか、あるいはアメリカに向かうかということを限定して総理が発言をされたわけではございませんが、ただ、総理の問題意識として、日本をめぐる安全保障環境が大きく変化今している中、国民の生命、財産を守るために日米同盟が効果的に機能することがこれまでに増して重要であると。そういう観点から、同盟国である米国が弾道ミサイルによって甚大な被害を被るようなことがあれば、我が国自身の防衛に深刻な影響を及ぼすことも間違いないと。それにもかかわらず、技術的な能力の問題は別として、仮に米国に向かうかもしれない弾道ミサイルをレーダーで捕捉した場合でも我が国は迎撃できないという状況が生じてよいのかと、そういう問題意識を示されたというふうに承知をしております。
　大量破壊兵器の拡散の問題は国際社会が対処しなければならない喫緊の課題であることも事実であります。一方、総理が述べられた問題意識は、総理自身も述べられているとおり、厳しさを増す日本を取り巻く安全保障環境に対処できるよう、より実効的な安全保障体制を構築する責務を負っていると、そういう認識の下で示された問題意識であるというふうに理解をしております。
　いずれにせよ、この懇談会においては、委員の方々からそれぞれ専門的な高い見識の上に立って結論を予断することなく様々な観点から検討していただきたいと考えております。
○犬塚直史君　この弾道ミサイルの防衛のような話を日米同盟の枠の中から一歩も出ないで考えようとするということ自体に私は無理があると思うんですね。そういう枠内で総理がこうして懇談会に検討せよというような状況では、何か心配でしようがないと、一体どうなっていくのかなという気がするわけです。というのは、我が国は、隣に核兵器を持っている、しかもミサイルの実験をやっている国があるわけですから、我が国の上空を越えてどこに行くミサイルだろうと、あるいはひょっとして我が国に来るかもしれないミサイルでありますから、これはもう例外なくすべて迎撃するというような、そういうスタンスの研究をするというのは当たり前だと思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。
○内閣官房副長官（下村博文君）　ミサイルがどこに行くか分からない、しかし我が国がレーダーで捕捉したならばすべて迎撃すべきではないかと、こういう御質問であるというふうに思います。
　これについて、含めてですね、この懇談会の中で議論をしていただきたいと思っておりますので、議論を予断させるような形でのコメントというのは差し控えさせていただければと。御理解いただきたいと思います。
○犬塚直史君　もし、そういう可能性も含めて懇談会の中で議論をするんであれば、これは日米同盟のこの前段の二つの中に入れるべき話ではないということになるんですよ。
　というのは、やっぱり同盟関係を結んでいるからこそ、集団的自衛権を発動するに当たって、米国に飛んでいくんだから米国が助けてくれと言わなくてもこれを迎撃できるという論理になるわけですから、そうではないと、同盟関係の中にこれは入れないで、むしろ日本が世界に対して持っている世界の平和と安全に寄与するためというような文脈のところにミサイル防衛も入れないと議論が非常に狭くなってくると、こう思うんですけれども、いかがでしょうか。
○内閣官房副長官（下村博文君）　基本的には、総理の問題意識としまして、この集団的自衛権の研究という中での問題意識でございます。その中において、日米同盟の中における集団的自衛権の在り方についても議論をしていただくわけでございますが、最初に委員が御指摘のように、ＰＫＯ等、それだけに限らない個別具体的な事例も提起をされておられますので、あらゆる状況についてどのようなことが検討できるかということについては、懇談会の委員の方々に柔軟な中で議論していただくということは大切なことだと思います。
○犬塚直史君　私は、総理が、国民投票法案も通ったと、三年後には憲法改正をできる法的な整備もできたと、そしてそうした中で集団的自衛権ということを総理が一生懸命言っておられると、懇談会まで開いていろいろ検討していくということなので、非常に大きな話を期待していたのでこういう質問をするんですが、もし中身が、例えば搬送艦船の話だとか、ＰＫＯ参加時の武器使用の話ですとか、あるいはこれは後方支援の問題という話であれば、むしろ政策官庁としての防衛省が現場からの意見としてこれをしっかりと審議というか検討して、法案の形にするなりあるいは提案をするなりというレベルの話ではないでしょうか。防衛大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　いや、法律を作る場合でも、従来から政府が取っておる解釈は非常に厳しく狭くいっておりますから、現行の解釈のままだとなかなか難しい点があるので、そういう点でもこういう懇談会等で議論をやってもらって、これは集団的自衛権の話じゃないじゃないかという話になれば非常に政策判断はしやすいわけですね。だから、そういう意味じゃ、議論の場に上がるというのは私はいいことだと思っております。
　それと、先ほどの犬塚委員の話の中でちょっと気になりましたのは、全く、アメリカじゃなくて、ＡからＢへ、ほかの国へ行く場合ももうすべからくミサイルについては撃ち落とせばいいじゃないかとおっしゃいますけれども、そうすると、Ａ国とＢ国との紛争に日本が関与した格好になりますから、アメリカに向かっていってアメリカが非常にダメージを受ける、そうしたら日本がいざというときに助けてもらえない、そういうような国に対するダメージをストップしないでいいのかという問題とは若干そこはやっぱり区別して問題提起をしてもいいんじゃないかなというふうに思いますので、私はそういうようなことから的を絞られたんじゃないかなと思っております。
○犬塚直史君　正にそういうあらゆる事態を想定をして、これから新しい事態にどうやって備えていくかということをこの懇談会で話してもらいたいところを、集団的自衛権というまず大きな前提で来てしまって、中身を見ると非常に、特に、じゃもう一度聞きますけど、ＰＫＯの武器使用なんていう話は集団的自衛権とどういう関係があるとお考えになりますか。
○国務大臣（久間章生君）　これは、もう武器の使用につきましては非常に国会でいろいろ言われまして、とにかく個人が判断してピストルというのか小火器を撃つんだということで答弁がありましたのを、私の防衛庁長官のときに、混乱を招くために、上官の命によって撃った方がいいんだということで、その答弁内容を、前の答弁を否定せずにじわっと変わっていって、今ではその方がいいということに変わってしまいました。
　しかしながら、それぐらい従来のあれは、武器使用についても武力行使と一体化する、それが武力行使のきっかけになるというようなことから止められておったという集団的自衛権と非常に密接不可分な関係がありましたので、あえてこういう形で出されたんじゃないかなと思っております。
　だから、本来なら警察行為じゃないかというようなことですら武力行使だという、そういうようなとらえ方で、武器の使用と武力行使が非常に、どこで線引くのかというような、そういうような議論がありましたので、それでこういうような有識者の皆さん方に問題提起をされたんじゃないかなと思っておりますから、そこでいろんな議論が出てくることは私は非常にいいことだと思って期待しております。
○犬塚直史君　いろんな議論が出る中で、例えば、今年のゴールデンウイークは私ＵＮＤＰＫＯに行って、ＰＫＯの人たちが各国から来たときに、交戦規定をどういうふうに、各国交戦規定が違う中で非常に苦労されていると。状況を把握するのにも、なかなか現地の状況分からないという中で国内の議論をどうやってまとめていくかということで非常に苦労されていると。そうこうするうちにどんどんどんどん事態が進展していってしまうというようなことなわけですね。
　今のお話に非常に関係すると思うんですが、その程度の話と言ったら失礼ですけれども、武器使用の、言わば交戦規定、ＰＫＯで出ていったときの日本の交戦規定、要するに出ていくか出ていかないかというのはこれは大きな問題でありまして、それは是非懇談会でもやってもらいたいんですけど、出ていった後の交戦規定などについてここでわざわざ書くということは私は本末転倒であって、これをここに書くことによって森自体が見えなくなってしまうと、そういうふうに感じるんですけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　それは、先生の場合は二〇〇四年に出てこられたからあれですけど、それ以前のは、とにかく武器の使用についてもう非常にうるさい議論ばかりで、まず外国に行ったときはとにかく丸腰で行かにゃいかぬかのような、そういう議論ばかりあっておったわけでありますから、やっぱり今は、もうこういう議論をこういう委員会の席でやれること自体が非常に進歩しているわけでございますけれども。
　そういうことで、やっぱり総理にしてみれば、今までみたいなああいう神学論争からずっと一歩ずつ踏み出して、最近では少し議論はできるけれども、もう一回きちんと皆さんの意見を聴いた上でどうやったらいいのか、現在の法律等のままでいいのかどうかも含めて議論するきっかけをつくりたいと思われたんじゃないかと思いまして、私は非常にいいことだと思っております。
○犬塚直史君　大臣、進歩しているとおっしゃいましたけど、私はやっぱり、日本どこへ行っちゃうんだろうなと。その神学論争をしていた時代の資料を私も読みましたけれども、やっぱり右だろうが左だろうが、戦争の体験があって、軍人さんの学校を出て実際に現場で戦った人たちが戻ってきて右と左で大論争をやっていると。そうした中で、だんだんそれが六十年もたって神学論争みたいになったのかもしれません、その辺はよく知りませんけれども。
　ただ私は、今の、集団的自衛権と言いつつも、何か武器使用の話であったり、あるいは給油中、あるいは米軍と一緒に並んでいるときの米軍に対する攻撃に対してどうするかというような話を、総理が今までずっと言ってきた集団的自衛権の文脈の中でこういうものが出てくるというのが、日本どこへ行っちゃうんだろうなというふうにますます不安に感じるんです。
○国務大臣（久間章生君）　総理の国会答弁なんかを聞いておりますと、憲法で禁じている集団的自衛権の行使というのがどこまでなのかということをやっぱりもう少し詰めたらいいんじゃないかというのが根っこにあって、憲法で禁じられている集団的自衛権はこういうことまでは言ってないんじゃないかという思いが根っこにやっぱりあるんじゃないかなと思うんです。
　私たちも実を言うとそういう思いがあるわけです。何でもかんでも集団的自衛権だから駄目だというような形で従来論じられてきているけれども、本当に憲法で禁じている一線はここなんだという、そこがあって、それ以前の問題までもシュリンクしてしまって駄目になってしまっているんじゃないかなという思いがありますので、ああいう形で有識者といいますか部外の人たちの意見で、そういうやつの意見を開陳してもらいたいという、そういうことじゃないかなと思っております。
○犬塚直史君　集団的自衛権という言葉を使うと、憲章五十一条の集団的自衛権というのが初めて出てきた言葉ですので、その集団的自衛権といった国際法上の集団的自衛権と日本が憲法との関係で問題にしている集団的自衛権はどうも別物のような気がするんですね。
　それは例えば、そうしたら、米国の自衛権の行使について今度伺いますけれども、現代の国際法で、戦争を含むあらゆる武力の行使というのは一般的にはこれは禁止をされておると。これを阻却するにはたった二つの理由しかないと。それは、集団的であろうが個別的であろうが自衛権の行使と、そして憲章七章下の集団安全保障と、この二つだけだという理解なんですけれども、そこまではまずよろしいですよね。
　アフガニスタンの話なんですが、憲章五十一条で、安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間、要するに国連が何かの措置をとるまでの間、個別的又は集団的自衛権の行使を認めているわけですね、五十一条では。とすると、このアフガニスタンに関しては米国は自衛権の行使として始めたわけなんですけれども、これはもう自衛権の行使として始まった武力行使は国際法上は終了していると考えていいんでしょうか。これは外務省ですね。
○政府参考人（小松一郎君）　国際法についてのお尋ねでございますので、僣越でございますが、私の方からお答えをさせていただきます。
　犬塚先生おっしゃいましたように、国連憲章の基本的な構造は、第七章において、平和に対する脅威、平和の破壊、侵略行為に対する行動というものを定めているわけでございまして、国連憲章が本来予定しておりましたのはこの七章の下における集団安全保障の措置で、侵略等が起こりましたときに国連自身がこれに対処をすると。
　五十一条の自衛権でございますが、これはよく何度も言われていることでございますけれども、位置的にも七章の一番最後に載っているわけでございます。そういう意味で、この五十一条の自衛権というものは、本来国連憲章が予定しておりましたのは、七章の下における国連集団安全保障を補完する意味合いというものを置いていたと、これは事実だろうと思います。そういう認識が、今おっしゃいました自衛権を使える、この五十一条で自衛権を行使できる時間的な制限として、安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間というふうに書いてあるということでございます。
　それでは、何をもってこの安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとったと言えるかということでございますが、それは基本的にやはりこの国際の平和と安全に対処するという実効的な措置がとられていなければならないということになるわけでございまして、元々は、正にこの憲章四十二条とか四十三条に基づきます正規の国連軍が武力紛争等に対処をするということが念頭に置かれていたわけでございます。
　ところで、この正規の国連軍というのは、御案内のような事情で、つくられたこともないし、全く機能していないということでございますので、そういう前提の下でこれは解釈をしなければならないであろうと。したがって、アフガニスタンにおいてこの自衛権の行使が今もう終わっているのかどうかということにつきましては、断定的に申し上げるのは非常に難しいというふうに考えております。
○犬塚直史君　そこで質問なんですけど、今年、アフガニスタンのＰＲＴに参加するのを打診されたと新聞報道で読んだんですけれども、昨日の質問レクでは、いや言われてないんだというような話だったんで、それは聞きませんけど。
　一般論として、今、麻生大臣も２プラス２で言われたように、日本が何らかの形でアフガニスタン、イラクの安定に貢献をする、場合によってはＰＲＴに参加するかもしれないというような事態ですね、今だったらこれ集団的自衛権の行使になるんですか、それとも憲章七章下の集団安全保障にかかわる活動になるんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは武力を行使しておりませんので、したがって武力行使の対象にはならないということになるんだと存じます。
　ただ、今ＰＲＴというものに関するこの枠組みのことに関して、日本として参加するというより前に、それを依頼を受けたことが、少なくとも国連軍からそういった話が正式に来たことはないというのが今の現状であります。
　ただ、総理がＮＡＴＯで言われた中で、いろいろな形で、このことに関してどういう形で我々としてこのアフガニスタンの治安というか安定というか平和と復興に関して支援ができるかということに関していろいろな枠組みを研究してみにゃいかぬということは、私どもとして将来起こることとして検討しておかねばならないことだと思っております。
○犬塚直史君　特に、これから非常に自由と繁栄の弧ということで、もちろん経済的な、あるいは政治的な、あるいは外交的な話を中心として、場合によっては軍事的、警察的な、あるいは司法的な話も出てくるかもしれない。それは分からないですね、行ってみないと。
　そういうときに、日本は一体どこまでやってどこからやらないんだと、どこはどういうふうに決めたものには参加するけれどもここには参加しないんだという議論を私は懇談会でするのかなと思っていたわけなんですね。特に、今のアフガニスタンの関係でいうと、やっぱり自衛権の行使で来たものですから、日本が集団的自衛権を発動して米国の応援をするというスキームなのが一番武力の行使は自然なのかなという気がいたしますが、それはちょっとこっちに置いておきまして。
　アフガニスタンよりも、やっぱり私は、そういう、これから日本がどういうふうになるのかなという意味では、イラク戦争に対して支援をしたと、戦争と呼ぶかどうかはあれですけれども、イラクのこの事態に対して日本が陸自、空自を送って支援をしたということをどういうふうに検証するかということは大変今大事だと思うんですね。
　改めて、私は、二〇〇三年三月十七日、ブッシュ大統領が最後通牒、最後通告演説ですか、最後通告演説を行ったのを改めて見てみたんです。あれ、皆さんよく御記憶だと思うんですが、最後の最後まで安保理で決議を取ろうとしたと、一部の常任理事国が反対をして、これに対してビトーを発動するという事態になったために、米国は最後はあきらめて自らの行動を起こすことを決定したということなんですけれども。そのときのブッシュ大統領の演説が実にはっきりしたことを言っているんですね。これを今読みますと、国連安保理はその責任を果たさなかった、ならば我々が果たすということをはっきりと言っているわけですよね。安保理が機能しなかったと、これだけ大変な事態で我が国がこれだけ危機に瀕しているのに集団安全保障が機能してないと、そういうときは我が国はこれを自分でやるんだという文脈でこのイラク攻撃は始まったわけですよね。
　これに対して、説明としては、やっぱり国連安保理決議の六七八、六八七、一四四一ですか、あれを一応理由として持ってきているわけですね。しかし、本当のところはもう自分で言っているわけですよね、お国が危ないから自分で守るんだという話ですよね。
　しかし、質問レクのときにも確認をしたんですけど、我が国としては、米軍が行った安保理決議六七八、六八七、一四四一に基づくこの武力行使に一〇〇％今でも賛同しているという答えだったんですけど、それはそのとおりでよろしいですか。
○政府参考人（小松一郎君）　御質問は、対イラク米軍の武力行使の法的根拠、国際法上の法的根拠についての御質問だというふうに理解をいたしましたが、これについては度重ねて政府から御答弁申し上げておりますように、なるべく丸めて申し上げますと、この安保理決議六七八、六八七及び一四四一号の複合的効果でこの武力行使が認められているということでございまして、このような考え方は日本政府のみが非常に恣意的に言っているということではございませんで、例えば二〇〇三年のイギリス、英国の法務総裁、これは我が国で言う内閣法制局長官に当たるような職の方でございますが、によっても同様の見解が表明をされているわけでございまして、国際的にも受け入れられている考え方であるというふうに考えてございます。
　したがいまして、御質問に戻りますと、そのようなものとして我が国政府は武力行使について支持をしているということでございます。
○犬塚直史君　質問は、我が国が支持しているのは分かっているんですけど、これを一〇〇％この理由付けで支持するかというのが質問なんです。六七八、六八七、一四四一を根拠としてこれを複合的な安保理決議として一〇〇％支持するかと聞いているんです。
○政府参考人（小松一郎君）　ある行為を支持をするという場合のその理由、政治的ないろんな理由というのとその支持をしている対象の行為の国際法上の法的根拠というのは一応別の問題だというふうに理解しておりますけれども、その法的根拠というところにつきましては、もう繰り返し申しておりますように、この三つの安保理決議の複合的効果で国際法上正当化をされるということを申し上げている次第でございます。
○犬塚直史君　ということは、国連の集団安全保障が機能しなかった、機能しないことはよくあると思うんですよね。機能しなかったときに、米軍がアフガニスタンのときは自衛権の行使で行ったわけですよね。しかし、イラクのときはそうじゃないわけですね、自衛権の行使では行ってない、集団安全保障は機能してないと。こういう米軍の活動にこれから日本はどういう対応をするのかなというのが質問なんですね。
　これは小松さんでは答えにくいと思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今言われましたように、あれは九・一一といういわゆる平和に対する脅威、国連憲章第七章の三十九条でしたっけね、あれの話からそれが出てきたんだというのがもうアフガニスタンだと思うんですが、このイラクの場合は、御存じのように、十二年間にわたりまして度重なる国連のいわゆる決議に対して何らそれに対して履行することをしなかったというのが、それまでの国連の累次の勧告を無視されたという十二年間にわたるものを背景にして出ているというんで、いわゆる自衛権の行使とは違うんだという御意見に関しては全くそのとおりだと思います、もとの発想している、あれが発想しているもとが違いますんで。
　ただ、今、日本はそれに対して支持をしたわけですけれども、私どもとしてアメリカがそういう行動に出たら常にそれを支持するかと言われれば、それは時と場合によるんであって、そのケースごとに考えていくのが当然なんだと。これは同盟国だから常に一緒なんということはありません。
○犬塚直史君　それで出だしに戻るんですが。ありがとうございました。集団的自衛権の研究をすればするほど、もうこちらを立てればあちらは立たずという話になると思うんですね、それは同盟関係の研究になるわけですから、集団的自衛権の研究というのはですね。これは集団安全保障が本当だったらやるべきところ、集団安全保障が機能しないときにはどうするのか、自衛権を行使するのか、自衛権を行使するときに集団的自衛権も含めて自衛権を行使するのか、その両方ともうまくいかないときどうするのか、そういう議論を私は懇談会でするのかと思っておったわけなんです。
　こういう、これ官房に伺うんですが、結局、集団的自衛権と総理が言って、タイトルとしては安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会というタイトルに変わって、結局、この中を見ると、集団的自衛権は一切出てこないということになると、結局、研究対象としているのは、ちょっと聞き慣れない言葉かもしれませんけど、対世的義務と。一九七〇年の国際司法裁判所が判示した、要するに、自国のことのみではなくて国際社会全体に対して負う義務としての、まあ貢献としての義務と、対世的義務と、これを今研究しているのじゃないかなと。つまり、そういうことをもし研究するんだったらそういうふうに言えばいいわけで、総理については、今後私は集団的自衛権の研究ということは言わないでもらいたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○内閣官房副長官（下村博文君）　総理は、かねてより、日本をめぐる安全保障環境が大きく変化する中で時代状況に適合した実効性のある安全保障の法的基盤を再構築する必要があると、そういう問題意識の下で今回の安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会、これを立ち上げられました。
　総理は、一つとして、国民の生命、財産を守るために日米同盟が効果的に機能することがこれまでにも増して重要である、こういう問題意識の下に、二つ目として、世界の平和と安定なしに我が国の平和と安定はない、ＰＫＯを始めとする国際的な平和活動への一層積極的な関与が必要であると、こういうことを述べられておられまして、国際社会に対する貢献とも関連する問題意識を述べられているわけでございます。
　こういう中で、いずれにしても、この懇談会におきまして、各委員の方々には、今御指摘のような国際法上の論点も含め、それぞれの専門的な高い見識の上に結論を予断することなく様々な観点から検討していただきたいと考えております。
○犬塚直史君　ちょっと今おっしゃる意味がよく分からなかったんですけど、総理が集団的自衛権の研究と言っていて、しかし、その中身としては集団的自衛権ということにとらわれずにもっと広くいろんな研究をしているんですよと、こうおっしゃっているんですか。