Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉藤（鉄）委員　わかりました。全体像ということでは、四つの企業、その上に動燃がいて、動燃が全体について責任を持つということでございますね。
　このように、日立、東芝、富士電機、三菱、それがいろいろな部署、分割して責任を持つ。その下にも多分いろいろな企業体がその中に入っていると思うわけでございますが、このように企業体が水平にも、水平というのは、同格の日立とか東芝という意味です。それから、そのそれぞれの下にもいろいろな企業がある。これは垂直的、こう言うとしますと、水平的にも垂直的にも幾重にも企業が重なって「もんじゅ」の設計、建設を担当しているわけでございます。そういう中で、第一義的に動燃が責任を有する、こういうことですと、どういう形で動燃が、下請という言葉を使ってはいけないのかもしれませんが、第一次下請、第二次下請、第三次下請のやった仕事に対して責任を持つ体制があるのか。これはちょっとうまく言えないんですけれども、ある意味ではプライムコントラクターとしての、第一義的責任者としての動燃は、その下請構造の中でどういう責任をとる体制をつくっていたのか、その点をちょっとお聞きいたします。
○中野参考人　お答えいたします。
　私ども、このプロジェクトを遂行するに当たりまして、事業団はいろいろなプロジェクトを持っておるわけでございますけれども、まず事業団全体といたしまして、品質保証管理規程というものを基本として持っております。この品質保証管理規程に基づきまして計画を立てるわけでございますが、「もんじゅ」に関しましては、特に「もんじゅ品質保証計画書」というものをつくりました。「もんじゅ」の設計、施工、建設に当たりましては、この品質保証体系の中ですべての行動、行為がチェックされるという形をとったわけでございます。
　まず一義的には、その最初の契約者といいましょうか、契約者との間でこの品質保証体系の中に入っていただく。そしてさらにそれぞれのコントラクターがその受け持った中でまた品質保証体系をつくっていただいて、そして我々の品質保証体系との中でそれをジョイントさせていただいて、その間で全体を我々が管理していくといいましょうかコントロールしていくといいましょうか、という形で実施してきたわけでございます。
　こういう品質保証体系をつくることによって、メーカーの役割分担を明確にするとともに、この間の連携についても密にするようにやってきたわけでございます。
　先生の御質問に対しては、一応そういうことかと思います。
○斉藤（鉄）委員　非常によく理解のできるお答えで、品質保証体系をつくってやってきたということでわかるんですが、あれだけシステムが巨大になりますと、末端まで行きますとかなり膨大な情報量になる。まさに百万、ミリオンを超える部品、その一つ一つの品質保証体系がずっと上に組み上がってきて、最終的に動燃がその体系の頂点に立って品質を保証するということで、体制としてはわかるんですが、現実にあれだけ大きなシステムになるとかなり無理が出てくるんではないか、このように感じるところがあります。
　例えば、私は、第一義的責任者というのは、人間でいえば脳でなきゃいけない。脳にすべての情報が集まる、それでそのすべての情報を処理して一定の判断を下す。ですから、動燃は、「もんじゅ」建設の中で脳でなきゃいけなかった。ところが、先ほどの品質保証体系の組み合わせば、すべての神経が脳に集まっているんではなくて、一つ一つぶつ切りになっておる、こういうふうに感じるわけです。例えば、足には足の脳があって、まずそこに一たん来てそこで情報がとまって、次に足から胴体に情報が入ってくる、そこでまた一たんぶつ切りにされて、かなりの段階を経て脳に情報が入ってくるというふうなシステムなんじゃないか、こう思うんです、ちょっとうまく言えないんですが。
　アメリカの場合は、例えばＮＡＳＡ等では、プライムコントラクターということで、これは民間企業が例えばあるシステムを受注したとすると、その全責任はそのプライムコントラクターがとる。その場合は一応、一応といいましょうか、すべての情報がプライムコントラクターに集まって、プライムコントラクターとして責任がとれるような大規模情報システムが今進んでいる。
　日本の場合、例えば、ちょっとわかりやすい例を出せば、ビルですね、こういうビルディングを建設する場合は、プライムコントラクターと言わなくてどういうわけかゼネラルコントラクター、ゼネコンが一切の責任をとるわけです。どんな事故だって、最終的にはゼネコンが責任をとる。ですから、ゼネコンはすべての情報を集めようとします。例えば、コンクリートならコンクリートの細かい技術的なこともすべてゼネコンの係員は知っている。何か事故が起きたときにゼネコンが責任をとれるような体制になっている。ですから、ゼネコンの現場の係員というのは、ある意味ではその現場の脳になっているわけです。神経がまさに末端まで張りめぐらされている。ビルですと、その要素の数が万とかせいぜい十数万ですから、これは人間で対応できる。
　ところが、科技庁が今進めているようなビッグプロジェクト、科学プロジェクト、これはまさに規模がヒューマンサイズではなくなってきておりまして、人間の能力では脳としての機能をなかなか果たせなくなってきている。そこに、最近こういう巨大科学プロジェクトで何でもないところで見落としがあって事故が起きている、その原因があるんじゃないかな、こういうふうに思うわけでございます。その点についてはどうでしょうか。
○中野参考人　大変難しいといいましょうか、一つは、私ども動燃事業団の場合、事業団の性格といたしまして、研究開発企業体でございますので、この「もんじゅ」のプロジェクトは、これを建設し運転することだけではなくて、これを通して次の技術への伝承、技術の開発というものを実施していくわけでございます。
　そういう意味で、今先生の例示されましたようなビルを建てる場合のゼネコンのような発注の仕方ではなくて、むしろそれぞれの得意なところに得意な技術を展開していただいて、我々のところでそれを集大成してプロジェクトを完成していく、そういう形態をとっておるわけでございます。
　先生の御指摘は、私、考えまするに、我々は品質保証体系でそれなりにきちっとやったつもりでございますが、巨大ではございますけれども、この運用において、末端までのきちんとした運用の仕方の徹底にいささか欠けているところが今回あったのではないか、そのような反省をしておるわけでございます。
　先生、今、脳ということで例示なさいましたけれども、何せこういう非常に幅の広いものでございますから、すべての情報が上がると先生がおっしゃいましたけれども、やはり段階に応じた情報が段階に応じたところで判断をされて実施されていく、そしてその集大成が全体として上に上がってくる、これが品質保証体系ではないか、そのように思っております。
　したがいまして、今回先生等に御指摘いただいた点を反省してみますと、要するに運用、これに関してもっとしっかり我々はやっていかなければいかぬのじゃないか、そのように思っておるところでございます。
○斉藤（鉄）委員　中野理事のおっしゃることも非常によく私はわかるわけでございますが、一般に、動燃やＮＡＳＤＡ、いわゆる科学技術庁傘下で巨大な科学技術プロジェクトをやっている組織への批判として、いわばお役人の、発注官庁的な色彩が濃くて、責任体制、そして情報管理体制がぶつ切りになっている。例えば、このシステムはあなたのところに全部任せるんだから全部やってよ、これが仕様だ、仕様どおりのものをつくってこいという形で投げて、でき上がってきたものに対してそれを知ろうとしない、こういう批判もあるわけです。
　私は、確かに全情報がすべて何の重みづけもされることなく素データとして脳まで上がってくる必要はないと思います。ある程度のところでいろいろな演算が施されて、重みづけがされて、最終的に動燃に来るときには動燃として判断ができるようなヒューマンサイズの情報にされていなければ判断できないわけですから。しかし、そういう演算がされる過程では、すべての情報が一応その演算の過程に加わっているべきなのです。ところが、現在の動燃やＮＡＳＤＡでは、それがぶつ切りでされていない、こういう批判があるのですが、いかがでしょうか。
○中川国務大臣　科学技術庁所管の宇宙開発事業団も含めた御指摘でございますので、私からお答えさせていただきます。
　委員御指摘の情報の集中あるいは共有化、そういうものを図るためのシステムインテグレーションといいましょうか、そういうことについての御指摘は、本当にそのとおりだろうと思います。
　動燃においても、いただいている説明を私も聞きましたが、今メンテナンスの情報も含めてそういうデータベースのシステムをつくるということにしているようでございますし、また、信頼性を評価するシステムも開発をしているようでございます。今回のことは十分そういうことに反映すべきだと我々も考えております。それから、ＮＡＳＤＡについても、前回も御指摘いただきましたし、委員にはこの問題についてはかねてより委員会においても御指摘をいただいておることも承知をいたしております。
　一番大事なことは、前のこの委員会の一般質疑でも申し上げましたが、また委員も御指摘がございましたけれども、ごく当たり前のイロハのイ、足元の技術、そこには、だれかがチェックしておるから大丈夫だろうといって結局空白になってしまうという御指摘もいただきましたが、一番大事なのはそこのところだろうとも思います。
　つまり、もしやという意識を常に持って、まさかそんなことはもうイロハのイで一番基本的なことだから、学校でいえば小学校の低学年の分野であるから、そこは大丈夫だと見落としてしまうところに危険性が大いにあるわけでございまして、そういう点についても、人間は誤る点があるということが幾つかの事故の中で、あるいは故障の中で指摘をされてきているのだろうと思います。
　そういう意味において、やはりそういうことをチェックするシステムというものは常に考えておかなければいけない、そういう方向でそれぞれのプロジェクトについて努力をしていただくように、私どもからもきちんと指示も出し、また努力を続けていただきたい、こういうふうに考えております。御指摘のとおり努力を続けてまいることを申し上げておきます。
○斉藤（鉄）委員　まさに大臣のおっしゃるとおりだと思うのです。それで間違いを起こす、空白が生じる、人間の努力としてそういうことがないようにしなければいけないのですが、それはやはりどうしても起こる可能性があるものですから、それをシステムとして防ぐようなそういうシステムをつくらなければいけないのではないか、こういう観点から今御質問をさせていただいております。
　今回の温度計さや管の事故にしましても、例えばその情報がぶつ切りになっているのではなくて共有化されて、クロスチェックがされていたら防げたかもしれない。また、常陽の経験というのも、これはいろいろなところで非常にうまくいった常陽の経験が常陽の技術者の頭の中だけに入っていて、情報として共有化されていない。動燃がいろいろな技術的判断をするときに、果たしてその常陽の経験が生かされたのだろうか、そういう問題もございます。
　それから、ＡＳＭＥ、米国機械学会の対象物の問題にしても、そういう情報がきちんと動燃の情報システムの中に入っていれば、これは当然設計の段階で防げたわけでございます。もっと言えば、スーパーフェニックスで温度計さや管の溶接部からナトリウムが漏れ出した事故がございました。そのときも温度計さや管の振動についていろいろな研究、実験がされている。温度計さや管からのナトリウム漏れ出しということもそのときにいろいろ議論された。そういう情報がきちんと入っていれば、今回の事故は防げたかもしれない。
　ある情報を有効に、有機的に使って一つの判断ができるような大規模情報システム、先ほど小野委員がＣＡＬＳというふうなこともおっしゃっておりましたけれども、時間的、空間的に、時間的にというのは計画から設計、施工、運転、メンテナンス、いろいろな情報がやはり一つの情報センターに入っておる。例えば、そのメンテナンスで得た情報が運転にフィードバックできるかもしれない。
　あと、空間的には、例えば一次系、二次系、いろいろな領域がある。それぞれ別なメーカーが担当しているわけですが、それらの情報も一つの情報センターに入っている。そういう中でいろいろなチェックがされる。こういうシステムにしなければ、もはやこれからの巨大システムは安全に運行できない、このように思うわけでございます。
　例えば、ジャンボジェット機などはもう部品数が人間の判断を超える部品数になってきておりますので、このＣＡＬＳというシステムを使って一元的な情報管理をしている。その第一義的な責任者が頭脳の働きを、脳の働きをしなければいけないのですが、その助けをコンピューターができるようなシステムになっている。判断をするときの情報の落ちがないようなシステムになっている。そういうものをこれからの科学技術庁のビッグプロジェクトには考えていかなければいけないのではないか、これをこの三年続きの事故を見て感ずるのですけれども、大臣、いかがでございましょうか。
○中川国務大臣　常陽から「もんじゅ」ということに関しての御言及がございましたが、常陽の技術者は「もんじゅ」へ異動し、そして引き続き担当する等、人事の交流もやっておりますし、技術の継続性また共有化という点の配慮はそれなりにはされてきたのだと思います。また、建設段階においてもそういうデータベース的な情報を共有化するような取り組みもわざわざ株式会社みたいなものを設けてやってきたようでございます。
　しかし、今回の事故等を考え、そして今科学技術庁全体のプロジェクトについての御言及でございますから、全体を考えまして、やはり人間工学の専門家の会長さんに、この前、京都の原子力政策円卓会議へお越しをいただいてお話をしていただいたのです。私、短時間でしたが、出席をさせていただいて聞かしていただきましたが、人間工学的に考えても、安全というものを、安全工学というものを満たしていくためには単なる教育訓練だけでは絶対に足りない、最先端の技術が必要だとその会長さんはおっしゃっておられました。
　そういう意味でも、今ＣＡＬＳの例もお引きになりましたが、これは本当に現実の問題として、そういう最先端の、脳に当たるような部分のシステムをつくり、チェックもし、先ほど技術に対する謙虚さということを申し上げましたが、最先端の技術を活用して常にそういうものを確保するということが謙虚さになることであるし、現在の技術の中では、このようなことを起こさない一番早道といいましょうか、近道なのではないかということを私も感じております。
　そういう方向で、またそれぞれが努力をしていただくように、来る八月にもＡＤＥＯＳ等の打ち上げがございますが、きのうもわざわざ副理事長がメーカーのところまで足を運んでおるようですけれども、細心の注意を持ってやってまいりたいと考えております。
○斉藤（鉄）委員　ぜひ大臣にイニシアチブをとっていただいて、新しい時代の科学ビッグプロジェクトが安いコストで、うまく、事故なく安全に進むように、そういう大規模情報システムの導入ということをぜひ一度御考慮いただけたらと思います。
　そういう意味で、この中間報告書の五十ページに、動燃の自主保安の強化、それからメーカーの品質保証体制の監督を強化するというふうなことが書いてあるのですが、ちょっとピントがずれているのじゃないかな。もちろん動燃としての自主保安の強化、それからメーカーの品質保証体制の強化を指導する、これはもう当然でございますが、もっとその奥底に情報のやりとり、共有化、そしていわば脳が間違いなく判断できるような情報の伝達システム、そういうものをつくる方がもっと本質的だろう、こういうふうに思うのですが、理事、いかがでございましょうか。
○中野参考人　巨大プロジェクトを円滑に進めていくという意味で、先ほど来先生から情報の共有化あるいはまたその展開の仕方についていろいろ御指摘をいただいておるわけでございますが、私も全くそのとおりだと思っております。そう思いつつ、今お伺いをさせていただきました。
　先ほど来私の方からも御説明させていただいておりますが、我々の体系の中に品質管理体系をつくるとともに、今先生のお話のありました、今日計算機が非常に発達いたしております。そういった計算機を用いてデータベース化をして一元的に管理をするとか、そういった具体的なことも実施しておるわけでございます。
　さらに重要なことは、海外での動向を踏まえながら、高速増殖炉に適した最新の手法、最新のやり方というものをきちっとその中に取り込んで実施していかなければいけないというふうに思っておるところでございます。
○斉藤（鉄）委員　動燃、それから動燃が責任を持つすべての「もんじゅ」の建設システム全体、その情報がうまく流れて、きちんと判断されて、そのレスポンスが出るということが外からわかるようになれば、これは原子力に対して、また動燃に対しての信頼も高まってくる、このように思いますので、その点の御努力をよろしくお願いしたいと思います。
　情報ということが出ましたので、では、動燃の持っている情報、それは科学技術庁が親みたいなもので管理監督するのでしょうが、要するに、科学技術庁とはまた独立している原子力委員会、原子力安全委員会、また地元自治体、その間の情報の共有化だとか情報システム、これについては何かお考えがありますでしょうか。私はそういうものも進めていかなければいけないと思っているのですが。
○岡崎政府委員　先生の御指摘のとおり、この巨大プロジェクトを進めるに当たって、開発をする主体の中の情報の共通化、共有化というのは大変重要なことだろうと思いますし、今御指摘のございました社会的に大変影響のあるこういうプロジェクトを進めるに当たって、政策当局者あるいは開発主体、さらに加えて地方自治体との情報の緊密化というのは大変重要なことである。これは今回の「もんじゅ」の事故を契機としてさらに我々もその重要性について深く認識をしたところでございます。
　したがいまして、こういった自治体との情報のあり方についても今安全委員会の中でも御検討をいただいておるところでございますし、あるいは円卓会議等での一つの大きなテーマでもございます。今後の情報公開あるいはそれぞれの情報連絡のあり方についてさらに改善をしていくべきだと認識いたしております。
○斉藤（鉄）委員　今回、情報の流れ、その管理といいましょうか、また、第一義的責任者として、脳のような働きを第一義的責任者がしなければいけない。そのためには、今のシステムでは、今のままではそれはやはり不可能であろう。新しいシステムをお考えいただきたいという観点から質問させていただき、大臣からも考えてみるという御答弁をいただきました。
　基本的に、高速増殖炉というのは、世界貢献できるかどうかわかりませんが、日本が世界貢献をしていく一つのものだろう、私はこういうふうに思っておりますので、つまらないことでこれが挫折することがないよう、そういう新しい信頼を得るシステムをつくり上げていただいて頑張っていただきたい、このように思います。
　質問を終わります。
○井上委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時五十五分開議
○井上委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上田晃弘君。
○上田（晃）委員　新進党の上田晃弘でございます。
　先ほど来の斉藤委員のシステムインテグレーションにつきましての深い御議論もございましたが、それにも関連しながら、また私の方は多少素朴な視点から、今回の「もんじゅ」の事故と今後の対応について、大臣並びに動燃の理事長の方々に基本的な対応、姿勢と申しますか、思想とまで言うとちょっと大げさになりましょうが、その辺のところをお尋ねさせていただきたい、こんなふうに思っているところでございます。
　私も科学技術委員会の理事を仰せつかっているわけでございますが、今回の「もんじゅ」の事故等にかんがみまして、いささか巨大な科学技術というものに対して懐疑的になっている感じがいたします。先ほどの御議論も聞いておりましたが、巨大な科学プロジェクト、それをシステム的に集中管理するためには、さらにまたさまざまな複雑な回路が必要になってくる。何かイタチごっこじゃございませんけれども、複雑な技術はまたさらに複雑な管理体制を生み、最終的には、人類にとって科学技術の肥大化というか、ひとり歩きというか、巨大科学プロジェクトが人類を不幸にした元凶になったというようなことに将来したくない、こういう強い思いでいっぱいでございます。
　それだけに、今回の「もんじゅ」の事故、これは各委員も御指摘のとおり、壊れた箇所を一部修正してすぐ立ち上げたいという発想ではなく、先ほど理事長もおっしゃっておりましたが、もう設計思想の根源から問い直す、どうかその御発言のとおり、時間がかかったとしても対応をお願いしたい、こういう気持ちでいっぱいでございます。
　それに関しまして、まず第一番目といたしまして、絶対起きてはいけないナトリウム漏れという事故が万が一起きたわけでございます。また、万が二起きたとしたらこのプロジェクトをどうするか。万が二起きたらとめるんだというぐらいの強い御決意のもとで今回の対応に当たっておられるのかどうなのか、簡単に一言ずつで結構でございますので、大臣と近藤新理事長、御答弁をお願いいたしたいと思います。
○中川国務大臣　かねてからいろいろなところで申し上げておりますけれども、まず何よりも、まさか起きないだろうではなくて、もしやという気持ちで非常に基本的なところ、イロハのイのところから徹底的な点検をし、またチェックをしながら進めていくということでなければならない、このように考えております。
　今お尋ねの、万が二ということでございますが、原子力の場合は、その際は、特に「もんじゅ」のような研究開発の段階にある原子炉等につきまして、またナトリウムのリークなどということにつきましては、直ちにシステムをとめる。そしてまたすぐお知らせをする。そして絶対に事実関係については虚偽を申さない。正確にお知らせをしていく。こういうことがまず信頼の第一歩である、こういうふうに考えております。
○近藤参考人　今の段階は、とにかく原因究明を徹底的にやりまして、失われた信頼、信用を取り戻すという段階でございます。今、万が一とまった場合はどうするかというようなお話でございますけれども、例えばでございますけれども、かなり大規模な人身事故を含むような事故が起きたというようなときには、国民の方々、地元の方あるいは一般の方たちからも恐らく認めていただけないと思っております。
○上田（晃）委員　特に今理事長の方からは具体的な決意もお述べいただきましたので、その辺のところは私も肝に銘じておきたいと思います。
　それでは、その御決意のもとで、具体的なことについて何点かお伺いしたいのですが、今回の事故の場合も火災報知機が六十六回発報をしておるわけでございまして、しかも第一回目から十分間の間に十四回、火災報知機が発報しています。それでも停止せず、当直長はプラント一課長を捜し回った、こういう経緯があるのですね。
　これは、一般的に現場を預かる技術者としてよくありがちなことなのですが、報知機が鳴っても、これは本当の危険を知らせている警報なのか誤信号なのか、これをまず確かめたいという意識がどうしても働くやに聞いております。そうなりますと、現場の技術者の心理として、もしこの警報が誤った信号であったとしたならば、そこでいきなりとめてしまったら自分は技術者として笑われるのではないかとか、また悪くすれば配置転換に遭うのではないかとか、また誤信号であった場合、もしとめてしまったら、また再び機械を立ち上げるには大変な労力とコストがかかるし機械に負荷がかかる、したがって、誤信号であるかどうかがはっきりするまでは基本的には動かし続けたいというのが現場の技術者の心理として一般的にあろうかと思います。こういう問題についても今回は、誤信号であったとしても何であろうとも、今後は警報が鳴ったらとめる、こういう基本的なマニュアル改定をされるおつもりかどうか、そこをまずお伺いしたいと思います。
○中野参考人　お答えいたします。
　私ども今、今回の事故を反省いたしまして、いろいろな事項に関し検討しておるところでございますが、その中の一つといたしまして、今後ナトリウムの漏えいの信号が鳴ったようなときには直ちに原子炉をとめる、そして、従来はとめるに至るも、今先生御指摘のように一課長の判断を仰ぎ、あるいは中間管理職の指示を仰ぎというような多少持って回ったようなマニュアルになっておったわけでございますけれども、今後は直ちに当直長の判断でとめる、そのようにすることにしてございます。
○上田（晃）委員　わかりました。
　それでは次に移りますが、これも前回の委員会でも各委員の皆様が指摘をされていた部分でございますが、大リーク、中リーク、小リーク、現在のところはこの三つの概念に大枠分かれておって、それに伴っていろいろマニュアルと申しますか、いわゆる手順が違ってくるようになっておるわけでございますけれども、この大中小リークという概念、これを改定する方向で御検討中かどうか。
○中野参考人　お答えいたします。
　先ほどの御質問で若干その辺触れさせていただいたつもりでございます。
　大中小、従来のマニュアルではそういう区別がございまして、大の場合は、これは直ちにとめるということになっておりました。小の場合につきましては、十分現場を確認した後に措置するということでそれぞれに決めておりましたのですが、今回の事故を反省いたしまして、漏えいの信号が鳴りましたならば直ちに原子炉はトリップ状態に持っていく、このようにいたしておりますので、先生の今御質問のような大中小の区別はなくなっております。
○上田（晃）委員　大変明快な御答弁をいただきました。
　次に、現在の「もんじゅ」の建物全体でございますけれども、いろいろ今回の中間報告等を拝見いたしましても、破断された細管と同じ部品はすべて取りかえるとか、その辺については具体的にかなり報告がされているようなのですが、これは私のうがった見方かどうかわかりませんが、どうも、壊れた部分を修正して、基本的には今の全体の建屋は大修正をする必要もなく稼働できるのだというものも、何となく水面下に透けて見えるような気がしてなりません。これは私がうがった見方をしているのかもしれませんが。
　それで、今回も大洗の実験で、溶けるわけがないとされていた鉄のライナーが溶けた。そうするとそれに対して早速、これは宮崎さんという大阪大学の教授の御発言ですか、新聞に載っておりましたが、「もんじゅ」の現実の事故よりも今回の実験の方が期せずして厳しい状況になってしまっていた、それはいろいろな計測器が下に置いてあったからだ、だから余計温度が上がってしまった、こういうお話で、これは先ほど原田先生も御指摘されていました。ただ、可能性としては、たまたま漏れる箇所の下にバケツ一個でももし置いてあったとするならば同じようなことになってしまうということになるわけですが、何かというとこの前の事故よりも実験の状況の方が厳しい状況になってしまっていたのだというような、すぐこういう反応が出てくるというところに、何か本当に大丈夫なのかなという思いがするのですね。
　また逆に、一部新聞では、鉄板に穴があいたがら、ライナーはもう根本的な設計の見直しが必要で、四千平米の床の取りかえが不可避である、こう書かれている。何かいろいろ情報が錯綜しておるわけですが、その辺のところについていかがでございますか。
○中野参考人　先般、六月七日でございますが、私どものナトリウム漏えい燃焼試験、これは第二回目でございますが、実施させていただきました。
　この漏えい試験の主たる目的は何かと申しますと、現地で「もんじゅ」の炉でナトリウム漏れが起きた際に、床に一体どれくらいの温度がかかったのだろうかということでいろいろ事故後、推計、推定といいましょうか、評価をいたしております。その段階では七百度ぐらいかということでございましたが、そのあたりを先日の実験で確認をしてみたいというのが主たる目的であったわけでございます。
　そこで、第一回目も実はそういう実験内容があったのですが、大体一時間半ぐらいで終わりまして、第二回目の場合は「もんじゅ」とほぼ同じ時間漏えい試験をいたしまして、その漏えい量及び時間については大体実際の状況と同じような結果を得たわけでございますが、漏えいさせた後の形態がかなり変わった状態になりました。
　それは、例えば今先生のおっしゃいましたようなライナーに穴があくとか、もうちょっと申し上げますと、そのライナーの穴のあいた上の部分に、「もんじゅ」の例の場合ですと、ナトリウムの化合物の堆積物が大きく積もっておりますが、今回の場合は全くそれが見られなかった、全くというわけではございません、ほとんどそれが見られなかったというように、かなり実験結果が違った状態であらわれてきております。
　先生御指摘の大阪大学の宮崎先生が、それは計測器等を張りつけることによって、ちょうど落ちる部分のところに計測器の線を何本か張ったものですから、それが計測器の上に落ちまして、ナトリウムが飛び散りまして、早目に酸化して、そして水酸化ナトリウム化して流れてしまった、こういう現象を恐らく先生想像されてそういうふうにおっしゃったのではないかと我々想像しているところでございます。
　いずれにしろ、実験が終わりまして、ただいま資料を採取したり解析をしたり、またタスクフォースの先生方、宮崎先生もそうでございますが、御評価いただいておる最中でございますので、それを待ちたいというふうに思っておるところでございます。
○上田（晃）委員　私がなぜこういうことをねちねちお尋ね申し上げているかと申しますと、スーパーフェニックスがやはり一たびナトリウム漏れ事故を起こしまして、それを立ち上げるまでに四年かかっている。これは新聞のインタビュー記事なのでございますが、スーパーフェニックスのジロー社長が語るということで、この社長がおっしゃっているには、ナトリウム漏れというものを抑えるという意味においては半年ほどでもとに戻せるものなんだ、ところが、四年かけたのはどういう理由かというと、今まででは想定されないような事故が起きるということを前提として、抜本的な建屋の改修を行って、それで国民的コンセンサスを得るために時間がかかったんだ、こういうふうにお答えになっているのですね。
　これを見ますと、二次冷却系にある直径一メートルのパイプが真っ二つに切断されて、全量が霧状に飛び散ってスプレー火災を起こすというすごい設定をされているのですね。その上で、いわゆる防火壁をつくったり、火災で発生した蒸気を外に逃がす弁を格納容器にあける大工事を行うとか、大変な工事をされたようでございます。この点についても、日本の「もんじゅ」の事故の想定では、二次系のパイプ亀裂の最大面積は約十五平方センチ、しかも、霧状にはならず、ぼたぼたと床に落ちるという想定をしている。
　これは、かなり基本的な考え方として、実際では起きないであろうぐらいの事故が起きたとしても大丈夫だという、こういう対応をしたスーパーフェニックスの再開までの四年、このスタンス、これを学び取られまして、どういうお考えと申しましょうか、これにまさるとも劣らない対応をしていこうというお気持ちがあるかどうか、この辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
○中野参考人　スーパーフェニックスでのトラブル、事故を参照にされまして、この幹部が話されたことを紹介されたわけでございますが、「もんじゅ」の場合も、安全審査におきましては、いわゆるスプレー状に飛び散るということを前提にいたしまして評価をいただいておるところでございます。
　それから、午前中も申し上げましたが、私ども、このナトリウムの取り扱い及びナトリウムの技術的な開発に関しましては、百二十ケースぐらいの事例をいろいろ研究いたしまして、最大百五十トン規模のナトリウムを漏えいさせるなどの試験を行ったりして、できるだけのことはやってきたつもりでございます。
　その意味では、先生御指摘の中身と負けずとも劣らずといいましょうか、その程度の技術的なレベルのことはやってきておるものと思っております。
○上田（晃）委員　次に、これは午前中もたしか御質問が出たと思いますし、多くの技術評論家の方や技術者の方もお話になっているのですが、今後の二次系の安全対策について、基本的な考え方として、ナトリウムというものは無数にある溶接部分から必ず漏れるんだという前提に立ってこの二次系も窒素を封入した方がよい、こう言う方は結構多数ございますね。一方には、溶接部から絶対漏れないだけの溶接技術を確立するんだ、こう言う方もおられます。これについては、現時点においては両論あるという方向性で御検討されていますか。
○中野参考人　午前中、原田先生の御質問に関連してそのあたり御説明させていただいたかと思いますが、これは高速増殖炉に限らず一般的に原子炉に言えることでございますが、可能な限り原子炉のそれぞれの施設設備に接近をして保守をし、点検をし、確認することができるように設計していこうというのが基本的な設計思想かと存じます。
　ただ、原子炉の場合、御存じのように、炉心周り、炉心に近くなりますと非常に放射能レベルが高くなるわけでございまして、現実的には接近できない。接近できないかわりに、そこには接近しなくてもいいような措置をとっていくという考え方で設計が進められていくわけでございます。
　午前中も申し上げましたが、高速増殖炉「もんじゅ」の場合、一次系のナトリウムのところには、先生今御指摘のように、窒素の雰囲気にして密封してございます。これは放射能が非常に高くなります。ナトリウム自身も放射化されますのでそばへ寄れないということから窒素雰囲気にして固めてあるわけでございます。そういう意味で、二次系も同じように封じ込めたらどうだというのが先生のお考えかと存じます。確かに、考え方としてそういう考え方もあろうかと存じます。
　一方、溶接部分をきちっとして、それをいつでも確認できる、検知できる、そういった対応策をさらにきちっとしていくということで、点検のしやすさも含め、安全もまた確保されるという考え方もあろうかと思います。
　私ども、これから、そういう安全を確保していく中でどういう方策がいろいろまた考えられるか、そんなことも含めて考えていきたいというふうに思っております。
○上田（晃）委員　今の御答弁ですと、二次系も窒素で封入するというブランチは今の時点で捨て去ったものではない、こう理解してよろしいのですね。
　と申しますのは、実験段階で予期せぬことが起きて、その予期せぬことが二度と起きないようにするためにはさまざまな安全施策を講じる、そうすると当然コストが上がっていくわけですね。何事も費用対効果の問題ですから、いわゆるこの「もんじゅ」問題というのは、安全を完璧に守るということが大前提ではございますが、それがどっと肥大化していくと、今度はそこからとれる利益に対してコストが余りにもかかり過ぎるためにこのプロジェクト自体を放棄せざるを得なくなる危険性があるがゆえに、コストが膨大に膨らみそうな方向については最初から捨て去る、こういう誤解がやはりあろうかと思うのです。誤解なのか真実なのかわかりませんが、それについてもうちょっと補足をお願いします。
○中野参考人　一般的な話でございまして、我々、具体的にコストを計算したわけではございませんけれども、確かに窒素の雰囲気に二次系全体を覆ったとしますと結構お金はかかろうかと思います。
　しかし、今先生御指摘のように、まずどうすることが一番安全確保が図れるのかということが第一だと思っておりますので、私どもは両方の面から、安全確保のためにどういう方法がいいのか、それに加えて、コストの面から見てさらにいいのかということも加えて検討を続けていきたい。したがいまして、先ほど先生確認されましたけれども、我々は両方の面から考えていきたい、そのように思っております。
○上田（晃）委員　大変ありがとうございました。
　それでは次に、科学技術庁の方にいろいろお尋ね申し上げたいと思うのですが、今回の事故を奇貨といたしまして、やはり多くの学者の皆さん、例えば学習院大学の田中先生とおっしゃるのですか、いわゆる危機管理という問題に関しまして、自然科学そして工学、それに社会科学の領域がともに協調した研究をしていかないとこういう危機管理というものは難しいのではないのか、つまり、自然科学、工学の関係の専門家の皆さんだけが集まって議論していてもだめで、国民に正しく理解をしていただき、しかも一朝有事の、有事と言うと変ですが、一朝何か事故が起きたときにはきちっと安全が守られる、こういう意味においては、そういう社会科学系の専門家も含めた研究というものに力を入れていかなくてはいけないのではないか、こういうようにおっしゃっています。
　こういう声は最近非常に多くて、今科技庁としてまとめておられる科学技術基本計画におきましても、末尾に必ず出てくる言葉としては、自然科学と人文科学、社会科学等の調和云々とか、科学技術の発展と環境の保全、調和云々と必ず最後は出てくるわけです。では、こういったことをトータルに研究しているところはどこにあるのかというと、なかなかそういった研究機関が明確にはないわけで、きょうの段階では、別に何年度からどこの研究所でこれをやりますという御答弁は要りませんが、こういうものに対しての意識というか、方向性としては今どのように考えておられるのか、その辺についてお教えいただきたいと思います。
○落合政府委員　ただいま御指摘ありましたように、科学技術基本法、昨年制定していただきました法律の第二条の第二項におきまして、「自然科学と人文科学との相互のかかわり合いが科学技術の進歩にとって重要であることにかんがみ、両者の調和のとれた発展について留意されなければならない。」という規定があるわけでございます。
　これの背景といたしましては、ただいま危機管理の話がございましたが、危機管理以外の部分でも自然科学と人文科学が調和をして発展をしていくという、例えば一つの例といたしまして、論理学がコンピューターの科学の基礎となったり、また、人工知能の研究に言語学ですとか心理学ですとかが支えになっている。一方で、自然科学の発達、例えば放射性同位元素の半減期を用いて正確な年代測定を決定するということで人文科学の発達を促すというような、相互の調和といいますか、相互がお互いに融合し合って発展し合うというような状況がますます強まっているというような実態かと思いまして、先ほど御指摘ございました科学技術基本法におきます規定も、このような状況を背景に規定されたものと私ども認識をいたしております。
　現在、御承知のとおり、科学技術基本法に基づきまして科学技術基本計画の策定作業を私どもやらしていただいておりますが、この計画の中でもこのような趣旨が十分に生かされるような方向性というものを出していきたいということで検討を進めているところでございます。
○上田（晃）委員　大変その辺の部分が我が国においては欠落している部分だと思いますので、鋭意、具体的な方針が示されますようよろしくお願い申し上げます。
　次に、話は変わりますが、このたび中川大臣の大変な肝いりでスタートいたしました原子力政策円卓会議が開催されているわけでございます。ともすると、国民の皆さんというのは、こういう各種委員会とか審議会というのを案外懐疑的な目で見ておりまして、ガス抜きの場ではないのかとか、ただ聞きおくという場ではないのかとか、それから、しょせん選ばれるメンバーは行政サイドの方が多くて、実は逆算で日程が決まっていて、いつまでには意見を取りまとめをしたい、こういうシナリオのもとで行われているんではないのかというような声がやはり多数寄せられているわけです。
　これは、今までの、別に科技庁がということではなく、一般の審議会とか外に開かれた委員会と称するわけですが、何となく実は逆算で日程が決まっている、こういうものがやはり我が国では多かった、そういうせいだと思うんですが、今回中川大臣がせっかく肝いりでスタートされたこの原子力政策円卓会議、これはそういう性格のものではあってはならない、私自身もぜひこれは応援したいと思っておるわけでございます。
　したがって、いつまでに何か取りまとめてしまうとか、そういうような性格のものではないとは思うんですが、その辺について確認をさせていただきたいということと、それから、とはいってもいつかの時点では意見を取りまとめるんだと思いますので、その最終意見を取りまとめる段階の審議の過程というのはすべて公開されるのかどうか、その辺についてお聞かせいただきたいと思います。
○中川国務大臣　御指摘賜りましたように、この円卓会議は単に聞きおく場として設けたものではございません。そしてまた、一時的なものではなく、原子力委員会に常設した場として今後は位置づけてまいりたいと考えております。
　と申しますのも、今現に起こっている原子力政策に対する各界各層からの不安や不信というものは、そんな一時的な対応だけでできるものでない。まさに国民としての共通認識、批判的なお立場の方も推進的なお立場の方も、何が共通認識であるかということ、そこからスタートしまして合意というものを形成していく努力を不断に続けていかなきゃいかぬというふうに考えておりますので、もうほぼ常設のような形でやってまいりたい。
　今現に四回やらせていただきました。私も、たとえ短時間であろうとも出席したいということで出させていただいております。まさに批判的なお立場の方々も毎回御出席をいただいて、市民としての御発言、あるいはまた、みずからいろいろ考えられてこうあるべきだという批判的な御意見、毎回幅広くお出しをいただいているわけであります。すべて会議も公開して行われて、いろいろテレビ等でも、また通信衛星放送で取り上げていただく等々の今経緯をたどっておるところでございます。四回やりまして、いろいろ自由濶達な御議論を、極めて重要な御示唆も含む御意見をたくさん私はいただけたと思います。
　これまで四回は特定のテーマを決めずに御議論いただいてまいりましたが、そういう中から大体の議論の幅というものは、相当お出しいただいたんじゃないかと思いますので、五回目以降は、それについて、これまで出された御議論の抽出した議題あるいはまた問題点等を整理し、モデレーターの方々に今お願いをいたしておりまして、そういう分野を設定して、これから自由討論を中心に議論を行ってまいりたい、こう考えております。
　今、モデレーターの方を中心に、原子力委員も加わってその選定を御相談いただいておるところでございますけれども、私としては、本当に、今と未来、そして日本のみならず世界も含めまして、安全と環境とそしてエネルギーと、これはどういう組み合わせがあり得るのか。例えば原子力にかわるべきエネルギーは何があるのか。あるいは、それじゃ原子力がなければ安全なのかという議論もあるかもしれません。さらにはまた、次の世代にはどういうふうにエネルギーが、特に日本の場合は自給率が低うございますが、確保されるのかという御議論も賜りたいと考えております。
　そういう議論を深めていただきながら、結論に予断を持たずに、そしてそのいただいた議論、場合によってはこの円卓会議、年内いっぱい、これからずっと続けてまいりますけれども、月二回ペースぐらいでやってまいりますが、もうそろそろ何かの方向を出せと言いましても、一番重要な問題はもう両論のまままだ詰まらないという、幅が狭まらないという問題もあると思います。それはさらにまた論議を深めていかなきゃならぬでしょうし、また、共通認識でここまで来たというものは、これはもう直ちにそれぞれの役所やあるいはまた審議会等でその問題をお取り上げいただけるようにしてまいりたいと存じますし、そういう絞り込んでいく過程の中で、絞り込む作業もできる限り多くの方々に公開されたような形で進めてまいりたい、そのように私は考えております。
○上田（晃）委員　もう時間でございますので、最後の質問にさせていただきたいと思います。
　ただいま大臣の方からも大変力強い御決意がありました。私はこの円卓会議は大変期待もいたしておりますし、そういう意味では、技術上のクリアだけではなく、先ほど来申し上げているように、社会的コンセンサスをどうつくり上げるかという意味においては大変時間もかかるし労力も要るし、忍耐の必要な作業だと思いますが、この部分に本当に魂を入れるかどうかが今回の最大のポイントであろうかとも思っておりますので、鋭意御努力をお願いします。
　最後に、私、過去に二度ばかりこだわりを持ってお願いをしてまいったところでございますが、今回の現場レベルの指揮系統や危機管理、さまざまな機械のいわゆる運用をめぐって、ボイスレコーダーをぜひ設置すべきであろう。確かに現場の方からすればお嫌なのはよくわかるんですが、このボイスレコーダーがあるというこの一事が、さまざまな意識の喚起から、もう二度と間違いを起こしてはいけないというさまざまなシステム改善にもつながっていくと私は思いますので、一見瑣末にお聞こえになるかもしれませんが、これは大事なポイントとしてぜひボイスレコーダーの設置をお願いしたい。
　これを改善策の中でぜひ具体化していただきたいんですが、その辺の方針について、方針というか、その辺の方向についていかなる状態になっているのかということをお聞かせいただいて、終わりたいと思います。
○中野参考人　十二月の当委員会の席で、先生からそのような御提案をちょうだいしたということを承っております。
　今先生がお話しのように、ボイスレコーダーを中央制御室のようなところに置きまして、その間の会話を録音し後で確認をしていくというのも確かに一つの方法だろうと思っております。それからまた、先生がおっしゃいましたように、ボイスレコーダーがあるということで現場の職員が緊張感を持って対応するということも、これもそういうことが考えられようかと思います。
　反面でございますね、それがあるということで、四六時中何かこう監視されているんじゃないかという運転員の精神的な負担というものも逆に考えられもいたします。
　そういうようなことをいろいろ考えておりまして、例えば一つの選択肢として、何かある程度以上のトラブルが起きたようなときには自動的に録音機のスイッチを入れて、そしてその後の会話というのは自動的に入っているというようなやり方とか、ソフトの面をあわせた格好でいろいろ検討していきたいと思って考えておる最中でございますので、どうも先生、御提案ありがとうございます。
○上田（晃）委員　では、終わります。ありがとうございました。
○井上委員長　笹木竜三君。
○笹木委員　新進党の笹木竜三です。質問を始めさせていただきます。
　きょう、この委員会で今まで何人かの委員が質問をされたわけですけれども、その中の発言で、ある委員からは、非常に小さい事故だった、そういう発言もありました。確かに放射能漏れとか、そういった事実はなくて済んだわけですけれども、私は決して小さな事故とは思っておりません。いろいろ原子力の開発にかつてかかわってこられた研究者の方々、そういった方々にもこの数カ月いろいろお話を伺ってまいりました。そういった方々から、決して二人や三人じゃありませんけれども、非常にお粗末な事故だ、設計画も、いろいろな組織の管理上の問題も非常にお粗末きわまる、それと、こういう状態では必ずまた事故が起きる、そういった発言をされた方がたくさんおられます。私も同感、そういった気持ちを同じく持っております。
　この中間報告書も読ませていただきましたけれども、非常に不十分な点がたくさんあると思っています。そういった点も含めて、今のこの程度の見直しでは必ずまた事故が起きる、そういった懸念を持つ者として質問をさせていただきます。
　最初に、このさや管の構造について、この設計のミスについてですけれども、科技庁を通して資料をお願いしました。動燃から東芝、東芝からＩＨＩへの納入仕様書、あるいはＩＨＩから下請への発注図面、それと製造記録、こういった資料についてもお願いをして資料を出していただいたわけです。
　まず役所、科技庁の方にお伺いをしたいわけですけれども、この動燃から東芝へ、東芝からＩＨＩへの納入仕様書、あるいはＩＨＩから下請への発注図面、私がいただいた資料で言いますと、添付一と添付二の資料をいただいていますけれども、これでこのさや管の構造についてはすべてなのか、そのことをまず確認をさせていただきたいと思います。
○岡崎政府委員　委員から御要望のございましたこの関連の資料につきまして、動燃事業団にも確認をし、できる範囲の資料を御提出したつもりでございます。
○笹木委員　これは動燃の理事の方は今お持ちでしょうか。
○中野参考人　ただいま持っておりません。
○笹木委員　資料、これは出てくるまでに何日か日にちが非常にかかって、精査をしているということで時間もかかったわけですけれども、出てきた資料について早速専門の方に見ていただきました。これはもうとても正式な図面とは思えない、まず図面番号とかそういったものの記入がない、あるいはコーナーのＲ指示がないため工具が選定できない、表面仕上がり状態、粗さの表示がないため送り目をどうするか判断できない、まずこれが納入仕様書。これでは全くつくれないという御意見でした。
　それについて科技庁の方にお答えをいただきたいわけですけれども、これはどういうふうに手に入れられて、どの程度の集め方をされたのか、もう一回確認をしたいと思います。
○岡崎政府委員　先生から、動燃事業団から東芝、石播あるいはその下請のルートにおきましてさや管が発注されました発注書でありますとか、あるいはそのときの製造記録について動燃事業団が得ている資料について提出をしてほしいという要求がございました。したがいまして、動燃事業団に照会をし、その資料について提出をさせていただいたものと理解をいたしております。
○笹木委員　今お話ししましたように、例えばこのさや管についても、納入仕様書には三面図さえない。これでは絶対につくれない、この程度の情報しか出てこなかったわけです。
　ここで長官にまずお聞きをしたいわけですけれども、事故発生直後、いろいろ動燃とか、科技庁も含めてですけれども、情報の公開について非常に問題があった、あるいはビデオ隠しの事件とかも起きた、そういったことで、徹底して情報の公開を進めながら今後問題点を洗い出していく、そういったお話でした。今回も、ＩＨＩからの下請がどこかとかそういったことについてはプライバシーの面でいろいろ差しさわりがあるからと、今はもう廃業されて個人になっているからということで先ほど動燃の理事の方はお話しされていましたけれども、なかなか名前も出てこなかった。
　いろいろありますけれども、情報を公開しない、公開する――今回の場合でも基本的な質問についての資料さえ三日もかかって非常に粗いものしか出てこない。こういう科技庁の現状について、どの程度まで情報を公開されるのか、特に例外として公開されないのはどういう原則で公開されないのか、そのことを長官にお答えをいただきたいと思います。
○中川国務大臣　けさ、笹木委員からの資料の御要求についての経緯を、ほんの短い時間ですが、報告を聞きました。事実関係の正確を期するために調査に時間がかかったこと等々の説明もございました。少し時間がかかったことは申しわけなく思っております。
　第二のお尋ねの点ですが、私は、ともかく説明する責任というものは行政側、事業者側にあるぞ、そういう意味のアカウンタビリティーというものを原子力行政はやはり大事にしなければいかぬ、こう就任以来ずっと申してきております。
　そういう観点の中でやはり例外に置かなければならぬのは、いわゆる核不拡散上の機微情報といいましょうか、核不拡散を担保していくための、逆に言えば核拡散を防いでいくための機微情報、こういうものはやはり保護しなければならない公益というものがあるだろうと思います。
　第二点は、企業の営業活動あるいは生産活動の中でやはり保護されていかなければならないノウハウやそういうものは法律上あるのではないかと思います。それに、公開することによりまして不利益を得たと国家賠償を請求されるというようなケースに当たる場合にどうするかということは、これはやはり検討しなければならない面があるだろうと思います。しかし、そのようなことについては、アカウンタビリティーは行政や事業者側にある、このように考えております。
○笹木委員　よくわかりました。
　ただ、今の企業の営業活動にかかわるもの、不利益になるものということについては、これは個々にまた情報公開についてはお願いしながら、実態についてはお話ししていきたいと思いますけれども、住専の問題でも薬害エイズの問題でも、非常に重大な事柄に関しては企業のそういったプライバシーに対しても情報公開せざるを得ないという面は当然あるわけです。このＦＢＲというプロジェクトは、二十一世紀の半ば以降、末ぐらいにかけて世界のエネルギーに対してどうするかという非常に大きな夢を持ったプロジェクトであるわけですけれども、その反面、今の体制では、さっきお話ししたようにまた必ず事故が起きると思っていますけれども、もし起こった場合に非常に壊滅的な被害をもたらす可能性が高い。ぜひ企業の営業活動にかかわるものについても積極的な検討をお願いしたい、そう思っております。
　それではまず、動燃の参考人の方にお伺いしたいわけですけれども、この温度計のさや管、担当の部はＩＨＩのどこだったのか、お答えをいただきたいと思います。
○中野参考人　お答えいたします。
　温度計の設計を担当いたしましたのは、石川島播磨重工の原子力事業部開発プラント設計部でございます。
○笹木委員　それで、動燃の参考人でも科技庁の方でも結構ですけれども、この設計は、メーカー、ＩＨＩのオリジナルと考えていいのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○宮林政府委員　お答えさせていただきます。
　設計メーカーは、「もんじゅ」のような段つきのある温度計のさや管の製作実績はこれまでございません。同様の設計のものとして参考としたものはないというふうに申し述べておりまして、そういう意味ではオリジナルである、こう言えるのではないか、こういうふうに考えております。
　なお、さや管を配管に管台を介して取りつける、こういう方式につきましては、これは原子力、火カプラント、いろいろなもので使われている一般的なものでございます。
○笹木委員　メーカーのオリジナルということですけれども、先ほどから、設計ミスがあった、それについての質問も続いているわけです。参考人の方にお答えいただきたいわけですけれども、もう一度まとめまして、どうしてこの設計ミスが起こったのか、このメーカーのオリジナルのさや管についてどうして起こったのかについてお答えをいただきたいと思います。
○中野参考人　お答えいたします。
　動燃は、この設計をするに当たりまして、今申し上げましたように、東芝を通し、石川島播磨にこの設計と製作を依頼したわけでございます。
　その過程の中で我々いろいろ仕様をつけておりますが、その仕様をつけております中で、ＡＳＭＥを参考にしろとかいろいろなことを言っておるわけでございます。そしてまた、その設計ができ上がった時点で、我々それを品質管理規定に従いましてチェックをしておるわけでございますが、先ほど以来お話ししておりますように、主に設計のチェックのポイントを、ＦＢＲの特徴でございますところの熱応力また溶接部の健全性というところに重点を置いてやってきたわけでございます。
　今回の場合、このような部分につきましては、一般的な原子炉、軽水炉等においても使われているような汎用品であるというような考え方から特にチェックいたしませんで、しかもその段つき構造等に対する指摘に至らなかったわけでございます。そういう意味で、ナトリウムバウンダリーを構成する部品についてはより慎重な配慮を払うべきであり、このような偏ったチェックになったことについては十分反省すべきところだと思っておるところでございます。
○笹木委員　もう一回お聞きしますと、先ほどから、この段つきの構造については非常にお粗末な設計だ、常識では考えられない設計だ、そういった指摘もこれは事故後あるわけですけれども、ＩＨＩの中に、あるいは東芝の中に、今言った関心がメーカーにおいても熱と溶接に集中し過ぎていたということですが、機械とかあるいは振動、こういった専門家はこのＩＨＩ、東芝、メーカーの中にいたのかどうか、今どういうふうに把握をされていますか。
○中野参考人　メーカーの中には機械関係の専門家はおりまして、しかもそれは大学卒ないしは高等専門学校卒業の技術者が当たったというふうに報告を受けております。ただ、その中に振動そのものの専門家がいたかどうかというのが今の先生の御質問かと存じますが、特別に振動の専門家がいたというふうには聞いておりません。
○笹木委員　動燃の中には振動の専門家はおられたのかどうか、お聞きをしたいと思います。