Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本参考人　現在進められております国鉄の経営改善計画、これは私が申し上げるまでもなく、昭和六十年度に幹線系線区において収支均衡を図る、こういうことが目的になっておりますけれども、いま御指摘のように、目標年次にその目的を達成することは非常に困難な状況にあることは事実だと思います。
　それは、これもすでに御承知のことと思いますけれども、特に問題がありましたのは輸送量の減退、特に貨物の輸送量が減ったことに原因があろうかと思います。そういう意味で、この経営改善計画の目標実現はなかなかむずかしいと思いますけれども、やはり問題点は、これまでの多くの再建計画がそうでありましたように、需要見通し、これはなかなかむずかしいということ、今度の改善計画では決して私は過大な見積もりをしたとは思いませんけれども、しかし、それでもなおかつ、それが結果的に過大な需要見通しをしたのと似たような状況になってきたということは、いまの国鉄の置かれておる状況が想像以上に厳しいということを示していると思います。したがいまして、これからこの計画をどういうふうに改定するか、あるいは遂行していくかは今後の問題でありますけれども、いま申し上げました国鉄の置かれている状態が残念ながら想像以上に厳しいという点に立脚しないと、仮に計画を改定しても再びあるいは三たび同じ過ちを犯すのではないか、そのことを懸念いたしております。
○雨宮参考人　現在の再建計画が必ずしもうまくいっていないではないかという御指摘かと思うのですけれども、また、その原因は何かという御質問かと思いますが、昭和五十五年度にこの法案が成立しましたときに、私はこの再建法に関する参考人としてここへ来た記憶があるのですけれども、あの再建計画で六十年度に財政再建ができるとはあの時点でだれも思わなかったと思うのです。つまり、財政収支が再建計画に見られるような形で均衡をするというような意味での再建が六十年度にできるとはだれも思わなかったと思うのです。最後の再建計画ということが言われたわけですけれども、それが現実をもって示された、こう考えるわけです。
　ただ、先ほど私が参考人の意見の中で申し上げましたように、いまこの現行再建法に沿ってかなり計画が進められていることもまた事実であります。先ほど述べましたけれども、地元の反対があるとはいえ、地方交通線対策協議会が開催されて論議が進められていますね。地方交通線対策協議会でいろいろ問題があるということは、ある意味ではその地元で鉄道に対してニーズがあるということですね。したがって鉄道をどうしていくのか、これはまさに地元との関連で今後処理していかなければならない問題だと思います。それから合理化の問題につきましては、私が先ほど数字を示しましたように、ある意味ではかなり急ピッチに、予定以上に進められていると評価してもいいのではないか、こう考えております。それから貨物につきましても、ダイヤの改定、ヤードの廃止計画がなされているわけですね。
　そう言いますと、何か私が再建計画に賛成してこれを推進することがよろしいというように聞こえるかもしれませんけれども、貨物の問題に関してだけここで話をさせていただきますと、いま国鉄がとっている貨物対策というのはまさに縮小合理化、つまり貨物輸送を切っていく政策をとっているのだと思います。先ほど来参考人の中から需要予測が狂ったということを指摘しているのですけれども、需要予測が狂うも狂わないも、需要に対応し得ないような貨物輸送体系を実は考えようとしているわけです。そういう意味で再建計画が狂わざるを得ないのでしょう。ですから再建計画、個々的にはかなり進んでいるわけですけれども、中にはその進み方の中にずれができてしまって現在のような状況を示しているわけですね。ですから、私は再建法に沿って、いまとなってはこの再建法を深度化する中で労使に自主性と自由化を与えて、労使協力のもとに再建を図る方向を模索するほかないのじゃないかという考えで、先ほど来意見を申し述べているわけであります。
○原田委員長　それでは次に、四ッ谷光子君。
○四ッ谷委員　参考人の皆さん、きょうは大変御苦労さまでございました。
　まず初めに、私は山本参考人にお伺いをしたいと思います。
　山本参考人は、この膨大な国鉄の長期債務に対しまして、この解決策、何か具体的なお考えをお持ちなのかどうか。と申しますのは、先ほど山本参考人は国鉄の改革の方法として、基本的な考え方として、過去の債務の清算、現状の打破、それから将来の展望、この三つに分けて述べられましたけれども、臨調の基本答申は、この三つの方向がほぼ最善の道として述べられている。そしてこの法案はその基本答申を尊重するという立場から、この三つの方向がほぼ充足をされている、このように述べられたのでございますけれども、この法案は、いま国鉄が抱えている膨大な長期債務をどうするかというふうなことについては具体的な方向が何も示されておりません。また、いままですでに国会で質疑が行われているわけですけれども、いままで政府並びに国鉄の答弁を聞いておりましても、監理委員会ができて一体どういうふうになるのか、分割、民営化の方向なのかという御質問に対しましては、分割、民営化の方針で検討はされるだろうけれども、特段の理由あるいは合理的な理由があれば分割、民営化以外の方法も出てくるかもわからない、こういうふうなことを言っておりますし、もっと積極的な御意見としては、監理委員会が分割、民営の方向を出されたとしても、運輸省並びに国鉄でもう一度これを検討することもあるかもわからない、こんな御答弁まで出ているわけでございます。そういたしますと、この法案は決してこの長期債務、いま国鉄の赤字の問題で、国鉄の再建についてはこの膨大な長期債務だとか特定人件費をいかに身軽にするかというのがまず第一にあると思うのですけれども、この法案では何一つ具体的な方向が示されておりません。先ほど参考人は、一刻も早く急ぐのだというふうなことをおっしゃいましたが、そんなに急ぐとおっしゃるならば、こんなどうなるかわからぬ監理委員会設置法案に任せるよりも、いますぐ何か長期債務の解決方法について、参考人が具体的な御意見をお持ちではないかと私は期待するわけですが、いかがでございますか。
○山本参考人　いま御指摘の長期債務の点でありますが、これは先ほどの御質問で、累積赤字についてどうするかという御質問がありましたときにお答えしたと同じことになりますが、私はいまここで、こういうふうにすれば右から左へ長期債務の問題が解決するというほど簡単なものでもないと思いますし、また、私自身にも、大変申しわけありませんけれどもそういう知恵を持ち合わせておりません。ただ一つ、はっきり言えますことは、現在の国鉄の窮状を打開していくためには、累積赤字、特定人件費あるいは長期債務といったいわゆる過去のしがらみというものを断ち切らない限り、新しい国鉄の再生というものはあり得ないと思います。そういう意味で、抽象的なことになって恐縮ですけれども、この長期債務を初め、そういった私の言う過去の清算ということをこれまでと違った形で行うことがどうしても必要だろうと思います。その場合に、ある場合には一時的に国の財政負担が多くなるということもあり得るかもしれません。そういった点については監理委員会で検討の上、その具体化については恐らく法案という形で国会に提出されると思いますので、そういう際に国権の最高機関としての御良識のある御判断をお願いいたしたいと思います。
　それから分割、民営のことにつきまして、果たしてそういうふうになるやらならぬやらわからないという政府答弁がこれまでの審議であったということでありますが、この点については私は次のように考えます。
　分割、民営化ということが臨調答申で打ち出されたのは事実でありますけれども、私はこの分割、民営化というのは手段であって目的ではないと思っております。つまり目的とするところは、いまの国鉄を再建すること、私の言葉で言えば改革するということでありまして、それによってよりよき交通手段を確保すると同時に、これまでありましたような、いわれのない不当な負担を国民が強いられることのないようにするということにあろうかと思います。その手段としての分割、民営化だと思いますので、今後検討の過程で分割、民営化よりもすぐれた方法がもしあれば、それをとることは私は差し支えないと思います。現に先ほど雨宮参考人も言っておられましたけれども、現在の経営改善計画の中でも要員の縮減その他はかなりのテンポで進んでいる事実もあるわけでありまして、非常に極端なことを言えば、六十二年七月までに、監理委員会が検討する以前の段階で、現在の形態の中で国鉄の改革が実現するということもあり得ないことではないと思います。そういう仮定のことをここで申し上げても仕方がないと思いますが、いずれにしましても、繰り返して申し上げますと、分割、民営化というのは手段であって目的ではない、しかし、現在の時点では一応その方向で国鉄改革にアプローチしていくことが最も早道であろう、こういうふうに私は考えているということを申し上げておきます。
○四ッ谷委員　いま山本参考人は、分割、民営化は手段である、そしていわれなき不当な負担を国民から取り除くのだ、こうおっしゃいました。そういたしますと、そのいわれなき負担を生み出したその真の原因、山本参考人はどう思われるか、ちょっとお伺いしたいと思います。
　十年ほど前に列島改造計画が出まして、それまで十年間で三兆七千億でよかった設備投資、これを一挙に三倍にふやしました。十兆五千億です。そして、しかも初めは国の金をつぎ込む予定であったのが、途中でどうなったかわかりませんけれども、ほとんど借金に次ぐ借金でこれをやってまいりました。そしてこの中で膨大な利益が、これを進めてきた政府・自民党、高級官僚の皆さん方のふところにも相当転がり込んでいるはずであります。こういうふうな本当に赤字をつくり出した、赤字たれ流しの責任、言われなき不当な負担を国民に負わせているその一番の根本、先ほど労使の関係だとか国民の責任もあるなどとおっしゃったけれども、一番種をまいた政府・自民党の責任について山本参考人はどのようにお考えですか。
○山本参考人　この赤字を生んだ原因につきましては、先ほどお答えしたことは基本的な私の考えでございますけれども、いまお話しのように、では政府あるいは自民党に責任がないかと言えば、私は責任があると思います。ただ、同じことを繰り返して大変恐縮ですが、政府・自民党に責任があると同時に、いろんな意味で、新線の建設を要求したというような意味で言えば、その地域の選挙民にも責任があったかもしれませんし、また、それにこたえた政治家の皆さんの方にも責任があったかもしれないということで言えば、やはりこれだけが一つの最大の原因であるというふうにその赤字の原因を特定することは困難でないか、そういうふうに私は考えます。
○四ッ谷委員　それでは、時間がありませんから遠藤参考人に御質問をしたいと思います。
　ただいま国鉄の問題が国民の非常に大きな関心になっているのは、先ほどからも赤字の原因がだれにあるのか、その責任はどこにあるのかというふうなことが論議をされているわけですけれども、やはり国鉄の赤字が余りにも巨額であるために国民の関心がそこに集まっている、このように考えられます。政府も、それから自民党も国鉄当局も、国鉄の赤字を最大の理由に地方ローカル線の切り捨て、それから国鉄労働者の人減らし、また、赤字の国鉄がということで職員パスも廃止する、あるいは憲法違反の疑いまである兼職議員、こんなものも禁止するというぐあいに、すべてもとを正せば国鉄が赤字だから、こういうふうなことではないかと思うのです。
　先ほども言いましたように、今日の赤字の原因はだれがつくったのか、これは遠藤参考人もおっしゃいましたし、私もいま少し述べたところでございますけれども、その原因と責任を明確にすることが、今日の赤字の原因である国鉄の重大な病を治す根本ではないかというふうに思います。赤字だからといってローカル線利用者にしわ寄せをする、また、赤字だからといって国鉄労働者にしわ寄せをする、こういうふうな態度は、赤字をつくり出した人が本当にそのことを考えているのかどうかということが大きな問題だと思います。最大の赤字原因とその責任を不問に付したまま、いま国鉄の再建を考えるということは、国民の立場から誤っているのではないかと思いますが、国鉄赤字の原因がすべて国鉄労働者にあるかのごとき主張や宣伝が行われておりますけれども、国鉄労働者の代表の一人として、遠藤参考人はこのような問題にどのような感想をお持ちでしょうか、お伺いしたいと思います。
○遠藤参考人　国鉄の赤字が出る原因については先ほど申し上げたとおりであります。国鉄の労働者に責任があるかという意見もないわけじゃありませんけれども、しかし、国鉄の労働者は直接その経営の決定に参加しておりませんし、与えられた結果に基づいて苦しめられているというのが現状であります。もしその点で具体的に意見を聞かれるあるいは取り入れるという形態でもあれば、はっきり申し上げてこのような経営計画というものには賛成しないと思います。また、いまここに国鉄あり方懇、北海道のあり方懇が行ったアンケート調査というのがあるわけですけれども、現実に国鉄は乗りづらい、接続が悪い、利用しづらい、高い。改善は、接続だとか列車本数をふやしてほしい、こういうふうに国鉄が変わっていけばどんどん利用したい、アンケートの結果ではこういう住民の意見が三分の二を占めております。
　私たちは、そういう点からこの赤字の原因を明確にするということは、国鉄を根本的に改革していく場合に国民がそれを理解し協力してもらえる、そういう前提条件になると思うのです。国鉄労働者も、そういう点でこの問題についてどういうふうに自覚をしていくのかというポイントがそこにあると思うのです。実際に国鉄の職場で働いている者として、そのことは特にこの国鉄改革問題で審議していく場合に、十分時間をかけて審議してほしい、明確にしてほしい、これが国民の声だと思っております。
○四ッ谷委員　重ねて遠藤参考人にお伺いいたします。
　国鉄は本来公共の福祉に奉仕するものでございますから、経営者も、政府も、そしてそこで働く労働者も国民に奉仕するという立場、私はこの間ＮＨＫの討論会では、親方日の丸じゃなくて、親方国民の立場で国鉄の経営をやってほしい、こういうふうに申しましたけれども、先ほど参考人のお話の中に、国民奉仕の立場から業務の改善などに積極的に取り組んでいきたいということを述べておられますけれども、どのような取り組みがなされているのか、幾つかの例をお聞かせいただきたいと思います。
　もう一点続けてお伺いいたしますけれども、どんどんと合理化が進んでまいりまして、人減らしが進んでまいります。そうすると、住民や利用者のサービスだとか、安全輸送の確保という面で非常に大きな支障が出てきているのではないかと思うのです。そういう点でどのような問題が生じているのか、具体的な例がありましたら、続けてお聞かせ願いたいと思います。
○遠藤参考人　全動労が私の所属の労働組合なわけですけれども、昨年の大会におきまして、これまでの労働組合運動の中で、合理化反対闘争についても抜本的に見直しを行う、その上で国鉄のような公企体の置かれている条件についても抜本的に見直しを行う、こういう議論をいたしまして、公企体というのが日鉄法第一条で明記されているように、国民福祉の立場に立つという大前提があるにかかわらず、全体としては大企業奉仕、国民軽視、そういう経営側面が強くなってきておる。したがって、そういう面の改革が必要であると同時に、国民福祉を十分に貫くような公共交通機関にしていく、そういう立場から業務の改善については積極的に要求を出していく、利用者から意見を聞いていく、また、そういった意見に基づいた交渉も展開していくというような取り組みをすることになってきております。同時に、そういった国民奉仕の立場から、公企体を維持発展させていく立場からも、サービス、安全運転についても十分保証できるようなそういう労働条件などの問題についても一体のものとして取り組んでいく、こういう立場に立っているわけです。
　昨年六月、北海道の石北線で特急「オホーツク」が、外託に伴う業務の内容の結果として脱線転覆事故が発生する、こういう事件が発生してきております。車両が近代化され、高速化され、また、重要な運転、安全にかかわる分野が直接責任のない部外企業によって作業が行われていく、こういう関係は、国鉄が発生して今日まで百十年以上たっているわけですけれども、最近急速に進行している。そういう中で国鉄の多くの労働者は、このままではいま言った石北線のような事故が頻発するのではないか、そういう心配をしているというような現状であります。
　幾つか申し上げたい点があるわけですけれども、時間の関係もありますので一応申し上げておきたいと思います。
○四ッ谷委員　これで私の質問は終わらせていただきます。どうも御苦労さまでございました。
○原田委員長　それでは次は、中馬弘毅君。
○中馬委員　それぞれの参考人の方々、それぞれのお立場からの御意見ありがとうございました。
　まず、雨宮参考人にお伺いいたします。
　雨宮さんがおっしゃったこと、私たちがかねてから思っておりますこととほとんど一緒でございまして、臨調答申は分割、民営化をうたっておりますけれども、私ども分割することがいいのかどうか若干疑問に思っております。むしろ、おっしゃるとおりに交通体系、ネットワークが第一義でございますので、やはり管理体制を事業部制でやる、これはもちろん管理体制として必要でございますが、分割することがいいかどうか私たちも疑問に思っております。また、委員会の権限が弱いという御意見でございますが、これも私たちと同様でございます。しかし、やはりこれは手続法でございまして、委員会がどういう結論を出してくるにしろ、最終的に実施に移す場合にはわれわれ国会として一つの法律を決めていくわけでございますから、いまお出しになっている与党の立場の方々の中にも、分割よりもやはり一本化の方がいいんじゃないか、単一形態の方がいいんじゃないかという御意見の方もかなりございます。だから、これに反対だというのではなくて、入口で反対してしまうのではなくて、まずは動かしてみて、その案が出てくる、それに対して国会として一つの、国民の意思を代表して、修正をつけるならつけて実施に移していく、こういうことで、別に反対されることもないのじゃないかと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○雨宮参考人　私の先ほどの発言の意図を十分酌み取っていただけなかったのではないかと思うのですけれども、監理委員会で何をするかということを私は問うたわけです。その中で、国鉄再建を今後進めていくには、繰り返しますけれども、何でも国鉄の労使の協力なしにはできないわけですね。労使の協力なしに頭ごなしに、こういう方針でいくというようなことで再建など絶対にできないわけです。そうしますと、監理委員会と国鉄労使との関連が一体どうなっていくのか。実体法で大変重要な問題が論議されて、それが国会にも出されるのでしょうけれども、それと関連して、この監理委員会と実際再建に当たろうとしておる労使との関連は一体どうなるのか、全く不明確ですね。つまり、監理委員会で種々論議をして内閣総理大臣に諮問をして、法案が出て、それを国会で論議する、そういう道筋では私は再建というのはできないんだと思うのです。ですから、国鉄労使との関連が十分考えられる監理委員会でなければならないし、そうであるとすると、今回出されたような限りなく三条に近い八条委員会というものでなくて、むしろ強力な委員会ならばそういうことができるのかもしれませんね。私、その辺はよくわからない面もあるんですけれども、今回出されたような監理委員会では一体何ができるのかも疑問ですし、何もできないだろうというふうに、また、再建に沿っての具体的な進め方に大変疑問を持つ、そういうことであります。
○中馬委員　委員会の権限が確かに弱いこと、私たちも少し危惧をいたしております。しかし、委員会というのはそれを主宰する人物にかなり影響されるものでして、非常に強力な権限を与えられている委員会であっても、その長たる人がどうもあいまいな人であるならばあやふやなものが出てくるかもしれませんし、逆に、弱い委員会であったとしても、かなり各界に評価のある、そして実力をお持ちの方が委員長になられましたならば、それが全体の世論を動かしていくことすらできる、行政を動かすことすらできるわけでございまして、そういう意味におきまして委員の人選というものは非常に大事になってくると思いますが、賛成の立場の山本参考人、どういう人選の基準でいったらいいか、それを御意見がありましたら聞かせてくださいませんか。
○山本参考人　ただいま中馬委員御指摘のとおり、監理委員会が発足したといたしまして、その具体的な人選をどうするかということは非常に重要な問題だと思います。現に臨時行政調査会が土光会長をその長としたことによりまして、その性格なりあるいは審議の方向がかなり大きく影響を受けたということを見てもおわかりのように、委員の人選というのは非常に大事なことだと思います。そういう意味で、今度の監理委員会は臨時行政調査会の答申を受けまして、かなり具体的な検討を進めていく場になるわけでありますから、具体的にこういう人選が基準として望ましいということを申し上げにくいわけですが、私の希望といたしましては、交通の問題について非常にお詳しい方、あるいはこの問題を進めていくに当たっては労使関係の問題がかなり大きなウエートを占めると思われますので、そういう方面にお詳しい方、さらに列車のオペレーションといいますか、全体の連行なりそういった技術的な問題も入ってくると思われますので、そういう点にお詳しい方、そういう方が参画されることが必要ではないかと思います。
○中馬委員　遠藤参考人にお尋ねいたします。
　国鉄の使命は効率化を若干犠牲にしても公共性を維持すべし、私たちもそうは思っております。しかし、日本発送電も、これは一つの国営の電気事業でございまして、これを民営化いたしました。この電力が民営化したことによって非常に公共性が悪くなったとは私たちは思ってないです。春になったらストで電気がとまることも、民営化になってからは、少なくとも最近はございませんし、あるいはサービスもいい。山間僻地までも電気が通じている。民営にしたら公共性が損われるとは私どもは思わないのですけれども、その点についてはいかがお考えでございますか。
○遠藤参考人　電力と比較されるとは思わなかったわけですけれども、しかし、確かに便利さはよいとはいいながら、利用者にとっては決して割り安ではないと思います。ですからそういった点から、問題は、電力九分割の時点でどういう政治的な意図で、どういった背景のもとにあれがなされていたのかということも歴史的に解明される問題があると思います。何をおいても戦後の民主化の中で日本における労働組合運動の分断、これが大きな役割りがあったと思いますし、当時の朝鮮戦争を初め日本の再軍備という方向の中で、電力における再分割というものが政治的になされていった。また、いまの国鉄が直接、そういった関連は、違う立場から見なければならないかもしれませんけれども、そういった問題もあわせて見る必要があるのではないか、こういうふうに思います。
○中馬委員　続いて、同じく遠藤さんにお尋ねします。
　政治の駆け引きに利用され、そして政治に食い物にされたと、こうおっしゃっておられましたけれども、だからこそ民営化しなければならないんじゃなかろうか。公社制度というお話も雨宮さんからございましたけれども、公社というもの自体、たとえば専売公社にしても、いま表面的には利益が出ているようでございますけれども、葉たばこの強制買い入れをさせられておって一兆円も葉たばこの在庫がある、こういうことになってくるわけでして、いずれにしてもいまの時代におきましては民営化して、そしてそれぞれのニーズに合った、また、それぞれの企業経営の効率に基づいて行動する、その方が全体的に効率があり、また、民生の安定になりあるいはそれぞれのニーズにこたえ得るサービスになってくるのではないかと思うのですけれども、その点は遠藤参考人はどのようにお考えでございますか。
○遠藤参考人　民営にすれば効率もよく、サービスも行き届くのではないか、こういうふうな考え方もないとは言えませんけれども、そういう点からいけば、現在民営化されている私鉄の関係とは国鉄は根本的に違うと思いますね。日本の場合、北から南まで三千キロにわたって何回か乗りかえなければならない、こういう状況の中に暮らしているわけですが、そういった点から分割し、民営化されていった場合に、全国のダイヤが分断化される、また、運賃にも段差が生まれてくる、地方ローカル線はもちろんですけれども、収支が伴わなければ切られていくという、そういう私鉄では国民はたまったものではないと思うのです。ですから、そういった点からいきまして、全国一元的な交通政策といいましょうか、そういうものを確立していくという立場から、公共交通機関というものを抜本的に見直していくということが必要ではないか。その点からいきましても、たとえば北海道の場合三〇％近くの路線が取り払われようとしているわけです。大正時代に引き戻される、こういう状況にいまあるわけですけれども、それは取っ払うのは簡単ですけれども、しかしそれをまたレールを敷くということは大変な問題が起きてくると思うのですね。ですから、そういった時代に、何といいましてもいまの路線を維持し、発展させる、それが政治の責任ではないのか、また、そういった点で責任を持った財政措置をしてサービスを守っていくというのが本当の意味での政治のあり方ではないか、その点を考えております。
○中馬委員　立場が違いますので食い違うことをここで議論するつもりもございませんが、確かにいま国鉄で一生懸命働いていらっしゃいます。しかし、その働いていらっしゃったその成果の配分もなされないあるいは将来に展望もないというままで、本当に国鉄の労働者の方々もお気の毒だという気がいたしております。民営にし、そしてそれぞれの意思が反映されて、その成果が十分労働者の方々にも配分される形の方が私たちはいいと思っていますことを一つつけ加えまして、私の質問を終わらせていただきます。
○原田委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。
　次回は、明六日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十三分散会
昭和五十八年四月五日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　土井たか子君
　　　理事　青木　正久君　理事　狩野　明男君
　　　理事　岸田　文武君　理事　中島源太郎君
　　　理事　城地　豊司君　理事　武部　　文君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　梶山　静六君
　　　　　　長野　祐也君　　　　長田　武士君
　　　　　　塩田　　晋君　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　依田　　実君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　塩崎　　潤君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　奥村　栄一君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部長　伊従　　寛君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　田中誠一郎君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　横溝　雅夫君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　大竹　宏繁君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　廣江　運弘君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　松尾　邦彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部計画課
　　　　　　　　長　　　　　　　高橋　達直君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部流通課
　　　　　　　　長　　　　　　　落田　　実君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（石油連盟会長）　永山　時雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国石油商業
　　　　　　　　組合連合会会
　　　　　　　　長）　　　　　　笹野　好男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国消費者団
　　　　　　　　体連絡会代表幹
　　　　　　　　事）　　　　　　工藤　芳郎君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　秋山陽一郎君
　　　　─────────────
委員の異動
四月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝　敬雄君　　　　　梶山　静六君
　　吹田　　愰君　　　　　植竹　繁雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　植竹　繁雄君　　　　　吹田　　愰君
　　梶山　静六君　　　　　今枝　敬雄君
　　　　─────────────
三月二十九日
　公共料金の値上げ反対等に関する請願（岩佐恵美君紹介）（第一八六〇号）
　同（中路雅弘君紹介）（第一八六一号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　物価問題等に関する件（原油価格値下がりによる国内石油製品価格の動向）
　　　　　────◇─────
○土井委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等に関する件、特に原油価格値下がりによる国内石油製品価格の動向について調査を進めます。
　本日、参考人として石油連盟会長永山時雄君、全国石油商業組合連合会会長笹野好男君、全国消費者団体連絡会代表幹事工藤芳郎君、以上の方々に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　今回の原油価格値下がりについては、国民生活、消費者生活にも影響がございますことにかんがみ、それがどのような形で消費者に還元されることになるのか、今後の動向とその取り扱いに多大の関心と期待が寄せられているところでございます。つきましては、何とぞ本問題に関して、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べくださるようお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず各参考人からお一人十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑に対しましてお答えを願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、参考人は委員長の許可を得て御発言を願い、また、委員に対しては質疑ができないことになっておりますので、さよう御了承願います。
　それでは、まず永山参考人にお願いいたします。
○土井委員長　ありがとうございました。
　次に、笹野参考人にお願いいたします。
○笹野参考人　全国石油商業組合連合会会長の笹野好男でございます。
　私ども連合会は、中小企業団体の組織に関する法律に基づき、昭和三十八年に設立されました石油販売業者の全国組織でございます。今日、傘下組合員数は約三万五千業者、組織率で申し上げますと九〇％強となっております。さらに、組織の構成におきましては、従業員数五人以下の企業が六一％、一店舗しか持たない企業が七六％と、大半は経営基盤の脆弱な中小零細業者でございます。
　改めて申し上げるまでもなく、私ども石油販売業者は、ガソリンを初め灯油、軽油、重油など、国民生活並びに産業活動上欠くことのできない石油製品を元売り会社より仕入れて、全国五万九千に及ぶ給油所、つまりガソリンスタンドを拠点に、消費者の皆様一人一人にくまなく配分する末端供給者としての機能を果たしております。
　こうした私どもに課せられた社会的責務を確実に遂行していくためには、何よりもまず個々の販売業者の経営が適正な姿で営まれ、販売業総体として健全な発達を遂げていくことが必要不可欠の条件であります。したがいまして、私ども連合会の事業活動の眼目もこの点にございます。
　さて、本日、当委員会でお取り上げになりました原油価格の値下がりによる国内石油製品価格の動向についてでございますが、何分にも事業者団体の長としての立場から申し上げかねる面もございますので、よろしく御了承賜りたいと存じます。
　今般の原油価格引き下げの恩恵は、広く国民経済の各方面に公平に行き渡らせるべきとの声が高まっております。私どもといたしましても、国民生活並びにわが国経済に与えるプラス効果を考えますと、原油価格の引き下げによるコストダウンは、消費者の皆様一人一人にひとしく還元されるべきものと考えております。
　しかしながら、最近の石油製品末端市場を見ますと、昨年末から軟化傾向にあり、さらに本年一月後半以降は、原油価格の値下がりを先取りするといった形での価格の下落が顕著となっております。
　とりわけ、ガソリンにつきましては、折からの円相場の持ち直しに加え、ＯＰＥＣ結成後初の原油値下げ情報がいち早くもたらされたことなどによりまして、先を争うかのように思惑のみが先行した大幅かつ急激な価格の引き下げが行われました。すでにいろいろと報道されておりますように、一日ごとに値段が書きかえられるなどの、一部には、はなはだしい混乱状態が見られるところも生ずるに至っております。
　私といたしましては、無定見な値下げ競争は業界自身の経営基盤を著しく損なうものであるとともに、ひいては業界に対する消費者の不信をいたずらに招くこととなると存じます。したがいまして、一日も早く適正な販売活動に戻ることを願うものであります。
　こうした石油製品価格の先取り的値下げないしは値崩れ傾向に対し、販売業者の側にその責任があるとお考えになる向きもあろうかと存じます。しかしながら、私といたしましては、その主たる要因は、石油審議会の場においても御議論いただいておりますように、精製・元売り会社から末端の販売店に至るまでの石油産業全体を通じての過当競争体質にこそ求められるべきと考えております。
　昨年の通産省調べによりますと、五十六年度は赤字経営の給油所が約四〇％にも達しております。さらに値崩れ現象に見舞われた今日では、マージンの一層の圧縮により、全国の給油所の大多数が実質的に赤字になっているものと推察されるところでございます。ちなみに、中小企業庁調べによりますと、五十六年度の売上高に対する粗利益率は、小売業総平均が二九・八％であるのに対しまして、石油製品小売業は一六・三％となっております。なお、給油所の主力商品でありますガソリン、灯油については、この水準をさらに下回っております。
　したがいまして、経営基盤の脆弱な中小零細業者が大半を占める石油販売業者といたしましては、消費者の皆様方の御理解、御納得を得ながら、早急に経営の改善を図り、なりわいとしての安定を達成していく必要に迫られております。
　もとより、私どもといたしましても、個々の企業努力を今後ともより一層続けてまいるつもりであり、さらに、連合会の活動を基軸に、販売業全体の近代化、合理化をより一層推進し、経費の節減、消費者ニーズへの的確な対応を図っていく所存でございます。
　当委員会におかれましては、以上るる申し上げました私ども石油販売業の実態を十分御勘案の上、よろしく御審議賜りますようお願い申し上げる次第でございます。
　ありがとうございました。
○土井委員長　ありがとうございました。
　次に、工藤参考人にお願いいたします。
○工藤参考人　全国消費者団体連絡会代表幹事の工藤でございます。
　当委員会におきまして、原油価格値下げによる国内石油製品価格の動向についてというテーマで参考人としての発言を求められましたので、以下のとおり述べたいと思います。
　原油価格値下げの動向につきましては、去る三月十四日、ＯＰＥＣ第六十七回臨時総会におきまして、基準原油アラビアン・ライトの価格を一バレル当たり三十四ドルから二十九ドルへと五ドル値下げをすると発表されましたし、その後、保留しておりましたイランも、イラニアン・ライトを十五日にさかのぼってバレル当たり二十八ドルに値下げすると発表する、こういうことで、全体としてＯＰＥＣ並びにその他の諸国も値下げの動向を示しておるわけでございます。
　こうした値下げ動向につきましては、政府も産業界も、また消費者一般国民も異口同音に歓迎の意を表明しているとともに、今後の国民生活への影響などについて重大な関心を持って見守っているところでございます。
　すでに経済企画庁が発表されましたわが国経済への影響について見ましても、原油の価格低下により原油輸入代金は約六十五億ドル減少する、これは五十八年度の名目ＧＮＰの〇・六％に相当するとされております。
　また、物価の面でも、輸入物価、卸売物価から順次消費者物価の低下に寄与するとされておりまして、産業連関表による物価への影響は、総合卸売物価指数で二・一％程度、消費者物価指数で一・一％だ、こういうように指摘をされておるわけであります。
　私たち消費者は、原油価格の値下げが具体的に国民生活にどのように影響するかについては、詳細な資料が発表されておりませんし、入手できないこともありまして、必ずしも十分な掌握をしているわけではございませんけれども、基本的に原油価格の値下げが国民生活の向上に資するものでなければならないという観点から、その実現を期待をしておるわけであります。
　したがいまして、第一に、私は、消費者団体として政府、業界等のあり方についての基本的な考え方を述べたいと思います。
　一バレル当たり五ドルの原油値下げというものの効果は、少なく見ましても石油業界で約一兆六千億、電力業界で五千億、ガス業界では五百億円のコスト軽減効果を持っているということは今日明らかであります。
　従来、エネルギー価格は、原油価格の上昇に従ってその上昇分を末端の消費者価格に転嫁してきましたし、特に一般消費者国民はこの価格転嫁を強いられてきたわけでございます。したがいまして、原油価格の値下がりによるコスト軽減分は当然製品価格、公共料金の場合におきましては原価の見直しという形で、値下げに結びつけるべきであると考えております。
　コスト軽減分を法人税等の税で吸収して財政支出の形で還元すべしという御議論がありますけれども、反対であります。すなわち、原油価格の値上がりによるコスト増加分を負担してまいりましたのは消費者でございまして、コスト上昇のときのみその負担を受益者負担の名において価格転嫁におき、コスト軽減分についてはコスト負担者以外にも還元するというのは筋が通らない議論であります。差益分は当然コスト負担者のものでありますし、まさに受益者負担の逆でありますが、負担者受益の考え方に立って還元されなければならない、このように考えております。
　本件について、次に、政府に対する要求でありますが、通産省は、原油価格下落の効果がプライスメカニズムを通じて国民経済に十分反映されることが期待されるということで、市場実勢にゆだねる方針のようでありますけれども、石油業界に対しては、原油価格値下がりの利益を明確な形で、国民生活に資するよう具体的な施策を講ずるとともに、業界を指導すべきであるというふうに考えておりますし、かつ要求するものであります。
　次に、石油業界に対する御要求でありますが、石油業界については、特に消費者にとっては経営実態、各種石油製品の原価内容等がきわめて不透明であります。たとえば、価格の変更に当たりましても、その基準、根拠が不明確でありますし、結論だけが示される。こういった事態は、公共料金ではありませんが、一定の公益性、公共性を持つ価格としてはあってはならないことである、このように考えております。また、値上げのときなども、きわめて一方的に、即時的に、事前の通告もなくやるといった事例が今日まで見られたわけでございまして、この点、石油業界に対する消費者のあるいは一般国民の信頼関係は、第一次石油ショック以来依然として回復されていない、残念ながら、かように思うわけでございます。
　また、原油価格下落の効果を先取りしておるというお話でございますけれども、それならば、消費者の納得が得られるよう、その内容を説明すべきである、このように考えております。
　また、三月二十九日、日本石油が一万二千円キロリットル当たりの値下げを発表したわけでございますが、この内容は、昨年キロリットル当たり一万円、一昨年は一万三千円と、消費者の反対を押し切って計二万三千円もの不当な製品値上げを通告した建て値を基準にしたものでございまして、二年前の元売り販売価格に比べて一万一千円もの高値に据え置くというものであります。原油価格は二年前の水準以下に戻る以上、実勢価格を二年前の水準以下に大幅値下げをしても当然ではないか、このように考えております。
　最後に、石油業界のあり方でございますけれども、公益事業そのものではありませんが、たとえば電気事業審議会の中間報告が五十四年の三月に出されておりますけれども、そのときは円高差益の問題に関しての審議会でございましたが、やはりわかりやすい資料を作成して国民に広く理解を求めろ、こういうふうな趣旨がございましたが、石油業界においても、ぜひともそういうふうな対応をすべきではないか、このように考えております。
　以上、基本的な考え方を冒頭述べさせていただきました。
○土井委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人各位の御意見の開陳は終わりました。
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○土井委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。狩野明男君。
○狩野委員　ただいまは三人の参考人の方々から大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。自民党を代表いたしまして、二、三質問をさせていただきます。
　先ほど、永山参考人それから笹野参考人より、石油業界非常に大変だというようなお話を聞きました。石油エネルギーの安定確保という意味において非常に重要な役割りを果たされている石油連盟の方々、会社でありますけれども、先ほどのお話によりますと、かなり厳しい内容になっている、そして惨たんたる状況であるというようなお話があり、さらにまた笹野参考人からは、流通業界においても過当競争による乱売で大変苦しんでいるというようなお話を承りました。
　実際問題として、わが国のエネルギーの供給の任に当たる石油業界においてはそういうような状況であるわけでありますけれども、その指導監督をしている通産省といたしまして、これからどのような行政指導をしようとしているのか。そしてまた、先ほどちょっと参考人より触れられました、石油諸税の撤廃などをお願いしたいという問題がありましたけれども、そういう問題も含めて、通産省としてこれからどのような行政指導をしていくか。
　それから、原油価格の今後の動向についても、通産省としてどのように考えておられるのか、お答えをいただきたい。
○松尾（邦）政府委員　ただいま先生の御指摘の第一点は、石油産業における過当競争体質の問題にお触れになられたのじゃないかと存じますけれども、この点につきましては、かねがね石油審議会におきまして、石油精製・元売り業界に対する構造改善の推進についていろいろ御意見をちょうだいいたしております。それによりますと、過剰設備の処理をいたすとか、需要の中軽質化に対応した設備の高度化を行うとか、あるいは元売り企業を中心にした集約化を行う等によりまして、強靱で信頼される石油産業像を目指していくべきである、かような御方針をいただいておりまして、それに向かいまして、現在具体的な構造改善の進め方を鋭意審議会のもとで御検討いただいておるところでございます。
　また、小売業界におきましては、このような元売り業界の過当競争体質の是正、構造改善とあわせまして、今後、特に中小企業近代化促進法に基づきます構造改善を推進することにいたしたいと存じ、さような手はずを整えているところでございます。
　それから、税金の問題につきましてお触れになられたと存じますけれども、税の問題につきましては、確かに道路財源として多額の税を課されておりますほか、エネルギー対策推進のために石油税が課されておるわけでございます。それぞれの税はそれぞれの税の徴収の目的に照らして必要なものとして課されておるわけではございますけれども、私どもとしては、かような課税が石油産業の体質をゆがめることのないように、適正な負担力が確保されるように、先ほどのような構造改善を通じあるいは石油業法に基づきます石油供給計画によりまして、需給の適正化を図る等を通じまして確保してまいりたいと考えておるところでございます。
　なお、もう一つお触れになられました今後の国際的な原油価格の動向の点でございます。この点につきましては、先生もお述べになられましたように、先般のＯＰＥＣの臨時総会におきまして一応五ドルの基準原油価格の引き下げが決定、合意されたわけでございます。とりあえず、先行きを占う一つの材料でございました北海原油の価格、それからナイジェリアの対応という点が注目されておったところでございますけれども、御高承のように、先月三十日、英国の石油公社の方で、先般の二月の三ドル引き下げに続きまして五十ないし七十五セントの再引き下げを石油会社に提示いたしまして、これに対してナイジェリアは翌日、追随値下げは行わないという声明を出しておるわけでございます。
　そういう意味で、一つの注目すべき点はかような状態で推移いたしたわけでございますけれども、今度のＯＰＥＣの総会で決まりました生産上限が今後とも遵守されていくことになりますれば、原油価格の安定に資するものじゃないかと考えられますけれども、ただ幾つか、私どもとしてもその流動的な面として注目しておかなければならない点があろうかと思います。
　それは、ただいまの北海原油の再値下げにいたしましても、これはまだ石油会社に提示したところでございまして、石油会社の回答は四月八日になされるということになっております。それから、生産上限の中でも需給の調節弁になるということで、サウジアラビアがスイングプロデューサーになるということになっております。具体的にそれがどのような対応をしていくのか、あるいはまたイランもどのような動きをしていくのか、かような流動的な要素も多々ございますので、私どもといたしまして、いま確たる見通しを申し上げるのはなかなか困難でございますけれども、今後とも引き続きこれらの動向を精いっぱい注視してまいるようにいたしたいと存じております。
○狩野委員　ただいまの話で、先般のＯＰＥＣの臨時総会で五ドルの値下げが行われた。それで新聞等によりますと、一バレル一ドル値下げが行われると電力会社は千億円もうかるというような話。もうかるというのか原料価格がそれだけダウンするというか、そういうことでありまして、電力会社ばかりでなくて、今般の原油価格引き下げによって、わが国の経済それからまた世界経済にかなりの影響を及ぼすのではないかと思うわけでありますけれども、これについてお答えいただきたいと思います。
○廣江政府委員　原油価格の引き下げに伴います影響でございますが、まず世界経済に及ぼします影響といたしましては、ＯＥＣＤが推計をいたしましたものを基準に申し上げさせていただきますと、先進国、これはＯＥＣＤを指しますが、ＧＮＰを一年目で〇・四五％程度、二年目で〇・六％程度それぞれ引き上げる効果があるのではないかと考えられているところでございます。
　次に、わが国経済に及ぼします影響といたしますと、これは経済企画庁経済研究所でつくりましたモデルをもとにしました試算でございます。ただ、お断りをいたしておきますが、モデルの推計は一九七四年から七八年までのデータによるわけでございまして、そういう制約があることはお断りをいたしておきますが、それによりますと、一年目、わが国経済実質ＧＮＰを〇・三五％、二年目〇・九三％それぞれ引き上げる方向に働くのではないか、かように考えております。
○狩野委員　経済関係閣僚会議等でも大きな問題になりました景気対策の問題でありますけれども、この原油価格引き下げを一つの景気対策として活用をすべきであろうかとも思いますが、大臣のお考えはいかがですか。
○塩崎国務大臣　けさほど経済対策閣僚会議を開いていただきまして、総合経済対策等についてというタイトルで、今後の景気対策を含みますところの一つの経済政策の指針を決めたばかりでございます。引き続きまして閣議でも決定されたわけでございますが、その中で最も特徴的なことは、狩野委員が御指摘になりました原油の値下がりの活用でございます。これを前文に書きまして、原油値下げの活用を大いに進め、国民経済の中に浸透することによって各種の政策をやっていきたい。たとえば公共投資の前倒しあるいは金融政策の機動的運営、このような項目を八つばかり当面の対策として並べ、三つばかり経済協力を含めて今後の宿題、課題をその中に盛り込んだところでございます。
　私がいま申しましたように、原油値下がりの活用はやはり経済政策の基本となる、前提となるべきものだと考えております。これまで、御案内のように経済政策と申しますか、一つの政策の限界がある。それは一つは物価であり、もう一つは国際収支であり、三番目は資源、特に石油の有限性であるというようなことが言われたわけでございますが、私は、いまこの三つとも心配がなくなったような気がするわけでございます。このいわゆる天井が、原油についても取り払われた、残りますところは、財政の大変な困難というところが経済政策の最大の限界になっていると考えるところでございます。
　私は、原油の値下がりを各方面において活用したい。その活用という意味は非常に広い意味でございます。いま六十五億ドルの輸入代金の節約ということが言われましたが、それが一つ国際収支に大きな影響を与える。言うならば、一兆六千億円ばかりの所得の移転が日本に福音としてもたらされるわけでございますから、ただいま消費者団体連絡会の工藤さんが言われましたようにこれを活用して、国民経済の中に大きな影響を与えていきたい。その方法は何かといいますと、それはもう多分に、日本では市場原理と申しますか、プライスメカニズムを通じていくことが大部分でございます。しかしながら、市場原理だけに任せない、たとえば省エネ、代替エネルギーの開発というような問題も考えていかなければならない。政府が決定しなければならない面も残されているわけでございますが、この原油の値下がりの影響は多分に市場原理によってこれを推進していく、これは私どもがその効果を十分に見守っていくことから始まると思うのでございます。
○狩野委員　ただいま大臣から石油の有限性というお話がありましたけれども、ちょっと永山参考人にお聞きしたいのです。
　現在は石油等が世界でもかなりだぶついておるということでありますけれども、第一次石油ショックが七三年十月にありました。そして第二次石油ショックが七九年にございました。第三次石油ショックはあると思いますか。
○永山参考人　ただいまの狩野先生の御質問ですが、これはなかなか予測のできないことで、そこがショックのショックたるゆえんだと思うのです。戦争だとか特別の事変というものを予想すれば、一時的にそういう事態は免れないと思いますが、そういう異常事態がない限りにおきまして、石油資源と石油の需要との関連から問題を考えてみますると、ちょうど時計の振り子のように、いま行き過ぎた過程がだんだんと正常な状態に戻りつつあるように私は思います。
　要するに、価格でいけば、一時は御承知の、バレル当たり四十ドルを超えるような値段が出たわけでございますが、それがだんだんと鎮静化していまのような現象が出てきているということは、やはり行き過ぎの是正が行われておりまして、この価格は、総じて申しますれば、将来の安定性というか、不安定性といいますか、そういうことも見込みを入れながら、また同時に、代替エネルギーその他の開発の進行というものを見ながら物の価格が決まってまいるわけでございます。
　私は一時、同じようなショックがまた次に反動的に出てくるのじゃないかということをかなり心配をし、そして脱石油政策というものが相当有力に唱えられて、いまもってまだその幻が消えないように思いますけれども、やはりこれがちょっと行き過ぎになっておるので、どの程度にいったらばいいかという問題は、ちょっと私にはいま予測はできませんが、急激な、急進的な脱石油政策というものについては、もう一度反省をし、見直してしかるべき事態である。要するに、将来、一時感じていたような石油についての不安というものは、若干割り引いて判断をしていいのではないか、こういうような感じを持っております。
○狩野委員　通産省にお聞きしたいのですが、先ほど永山参考人から民間備蓄として九十日分あるというお話でしたが、政府備蓄も含めて現在どのくらいありますか。
○松尾（邦）政府委員　現在政府の備蓄は千二百五十万キロリットルで、約二十日分でございます。これに、民間の備蓄日数が現在約九十四日分でございますので、合計いたしまして百十四日分程度というふうになっております。
○狩野委員　実は、わが国のエネルギー問題でやはり中長期的な問題を考える必要があるのではないかということで、第三次石油ショックが起こるだろうかという予想でありますけれども、ＷＥＣ、世界エネルギー会議ですが、その石油需要予測というのがありまして、それによると、石油需要成長曲線の大小で幅はあるが、世界の石油生産が需要を満たせない時期は、一九八五年から二〇二〇年に出現する、こう言っているわけであります。そうすると、一九八五年といいますと、そんなに遠い時期ではないような感じがするわけであります。
　それで、わが国は第二次石油ショック以来、国民的倹約と、それから石炭だとか原子力等に燃料転換をしてまいりまして、現在は石油需給は緩んでおりますけれども、そしてかつての一時期のような状況にはありませんけれども、このＷＥＣの予想どおりとすると、一九九〇年代には第三の石油ショックが起こる可能性があるだろうということが予想されるわけであります。
　それまでに代替エネルギーが開発されて、それが進んでいればよろしいわけでありますけれども、私の地元の茨城県でいま進められている核融合施設等については、これはみずからエネルギーをとるわけでありますが、これなどは二十一世紀にならないとできないというようなことも言われておりますし、原子力利用もそう進んではいないということになりますと、一九九〇年代になっても、石油とか石炭とかガス、こういった三大エネルギーの中での石油の消費量は、先ほど永山参考人からお話がありましたように五割程度だと思います。そうしますと、原子力エネルギーは、石油とか石炭とかガスとか、こういった三大エネルギーを補う程度のものにしかならないだろう、こういうことが考えられるわけであります。
　わが国といたしましては、政府の政策で、石油供給国を中近東ばかりでなくてメキシコとかいろいろ各国に分散したり、いまお話をお聞きしましたように備蓄を政策的にやっておりまして、原油の危機予防は図っているようでありますけれども、世界的に、生産される石油の絶対量が不足するという予想があるわけでありまして、いまは安定推移をしておりますけれども、将来、価格の値上がり、極端に言えば暴騰もあり得るかもしれないというようなことであります。
　そして世界エネルギー会議の予測では、この予測はこれから発見されるであろう石油埋蔵量も含んでの、織り込み済みのものでありますから、石油の依存率を五割から三、四割程度にもう少し低下させなければ、日本経済の根幹にもかかわる問題にもなってくるのではないかというようなことも考えられるわけであります。原油の値上がりは世界の原材料の高騰にもなるし、そしてまた、卸売物価や消費者物価にまで影響をしていくわけでございますので、国民生活の安定という面においては、これは政治の重要課題でありますので、中長期的な展望に立って、いまからそういった問題も予想して十分な対策をとられるように関係各位にお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。