Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦分科員　私は、少なくとも十日間ぐらいは就業できるようにすべきですよ。毎日やったらこれはまた大変だけれども、せめて十日くらいにはすべきだ。そのために、私はやはり今の制度のあり方を若干変える必要があると思うのですよ。例えば、市町村がシルバー人材センターに事業を委託しますね。そうすると、そのシルバー人材センターの総事業量の三分の一、それを限度にしか補助金を出さないわけですね。そうでしょう。うなずいているからそうですね。ですから、それをせめて半分にするとか、都道府県がシルバー人材センターに事業を委託する場合には補助金なしだから補助金をつけてやるとか、そういうことをすることによって仕事を誘導していく、仕事量をふやしていく、そういうことは当然考えるべきじゃないかと私は思うのですよ。そうすれば、今のように一月にたった一日しか働けないというような状況は、徐々にではあるけれども解決していくんじゃないかと思いますが、そういう御検討はなさっていただけますか。
○長谷川説明員　シルバー人材センターにつきましては、地域の高年齢者が自主的に組織して運営する独立した法人格を有する団体でございます。会員である高年齢者の就業機会の確保に当たりましては、市町村等の発注するいわゆる公共事業に大きく依存することなく、地域の企業や家庭からの受注拡大に努め、地域住民のニーズに広くこたえていかなければならないものであるというふうに考えております。
　こういう観点から、先生が御指摘になりましたのは高年齢者就業機会開発事業という補助金のことでございますが、これにつきましても、過度に地方自治体に依存することのないよう、補助対象事業に限度を設けております。シルバー人材センターの全受注額の三分の一ないしは会員の就業ニーズに対応した必要受注額の三分の一のいずれか低い方の額ということで、限度を設けて運営しているわけでございます。先ほど申しました観点から、労働省といたしましては、現在高年齢者就業機会開発事業につきましては、現行制度を維持することが望ましいと考えております。
○三浦分科員　それではいつまでたっても一月に一日しか就業できないじゃないですか。それをあなたたちはもっと就労日数をふやした方がいいと言うのだから、どうしたらふえるかということを自分の頭で考えて、それを実施すべきだと私は思うのですよ。そのことを強く要求して、質問を終わります。
○野中主査代理　これにて三浦久君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡部一郎君。
○渡部（一）分科員　私は、今、大店法の影響を受けてというよりも、ニュースを聞いてショックを受けておられる中小商店の活性化の問題につきましてお尋ねをしたいと思います。
　私の居住する神戸市から発想している考え方でございますが、公営マーケット、私的なマーケットあるいは商店街が約百三十ございます。これはいずれも三十軒から二百軒くらいの規模の商店街であると見ていただければよろしいかと思います。この商店街が、大規模店舗法の関係とはまた別に、戦後非常に良質かつ廉価の商品を提供して、町の人々の交流の場所にもなってきたといういきさつがあるわけでございますが、全般的に活動というのが停止されてきた。採算が合わなくなってきた、後継者がいなくなった、あるいは歯が抜けたように閉まる店がふえてきた、商店街自体で馬力がなくなってきたというようないろいろな問題が生じてきたわけであります。各地域とも一生懸命その対策を立てているわけでございますが、今回の問題とあわせて痛感しておりますのは、この商店街そのものの活性化を図らなければどうしようもないなという運動が起こっているわけであります。大臣はこうした問題については大変強いお方とかねがね尊敬しているわけでございますので、きょうは画期的な御答弁をいただきたいと思っているわけであります。
　これは私どもから言わせますと、大体五十軒、六十軒ぐらいの規模になりますと駐車場が要る。駐車場がない。自転車をとめる場所もない。これでは商店として成立し得ないという状況が生まれているわけでありますから、直す場合にまず駐車場が要る。
　第二番目に住宅。その上に採算を合わせるために、公団住宅あるいはそれに類するような低廉な費用ではあるけれども住宅をつくりたい。逆に低廉でなくて、もううんとお金のもうかる一億円クラスの住宅をつくって、そこを売ることによって採算を合わせる。
　それから公共施設、集会所をつくってもらいたい。人がしょっちゅう集まれる集会所、これは老人ホームとは言いませんけれども、最近神戸ではやっておりますのは老人のエクササイズの場所です。年寄りのスポーツが大流行でございまして、そういうものがあるところは人が大量に集まるものですから、そういう老人エクササイズの場所、簡単に言えば集会所でございますが、そういうものが欲しいというのが三つ。
　それから四番目に、地域ごとに商品でも高級な商品あるいは人目を引く商品のようなもの、あるいは映画館のようなもの、要するにキーテナントと称するものが場合によって欲しい。
　それからもう一つ、ここのところに加えて店舗に対してみんなが希望いたしておりますことは、できたらでき上がったものが全天候型で欲しい、つまり冷暖房のついたものが欲しい。つまり、今までのマーケットでございますと、雨が降ったら通路のところに上から雨がおっこちてくるのですね。雨が降らないようにしてもらいたい。
　それから便所の臭気がしないようにしてもらいたい。これは何を言っているかといいますと、今の法律によりますと、食い物屋の場合、商店一軒ずつに便所を置かなければならない。この一軒ずつの便所の臭気というのが耐えがたい。だからマーケットの中で公設の便所、トイレを置いてきちんとしてもらいたい。大体そんなことが出てくるわけでございます。
　要するに、僕は外交委員会に長くおりましたものですから、実は自分でアメリカのモールを今までに七カ所調べてまいりましたが、そのアメリカではやっておりますモール型の商店街の再開発をすると、地域センターとしてのそういう商店街ができるのではないかというふうに希望しているわけであります。まず基本的なことでございますが、この点をそういうふうにしていただきますと地域ごとのセンターができ上がって、そして、みんな自分の家から歩いてこられる程度のところにそういうものがあるわけですから、大変うれしい。
　それから大臣、もう一つ忘れました。保健所なんです。今保健所の場所がぐじゃぐじゃなんですが、その保健所の位置がよくない。みんなが保健所に行かないのです。なぜかというと、買い物に行く通路に保健所がないものですから。とんでもない遠いところで、ないのです。だから保健所がそのセンター——センターという名前で言いますが、センターの中にあるといいなとみんな希望しております。これは小さい希望でありますが、つけ加えて言うわけであります。
　私の言うのは、要するに商店街を活性化していく、中小商店街の活性化とその地域センターをつくっていく、こういう考え方があるわけでございますが、いかがでございましょうか。
○武藤国務大臣　今いろいろ御指摘をいただきましたけれども、この中で例えば駐車場は従来の事業団の高度化資金でもありますし、また今回平成元年度から発足いたしました街づくり会社構想、その中にもたしか駐車場というのはあると思います。それから三番目の集会所も、たしか街づくり会社構想の中に入っております。
　それから、あとはいろいろ御指摘がございましたが、大変おもしろい。二番目の問題などは、その地域が、商店の皆さんがそういうことで本当に合意を得られれば、これは大変おもしろい。それは多分、昔いわゆるげた履き住宅といって、下を商店にして上に高層住宅をつくって、上を貸すとか売るとかいう構想じゃないかと思うのです。げた履き構想というのは、地域は限定されたと思うのですけれども、たしかまだ今も残っておると思うのです。これは通産省だけではいけませんけれども、建設省その他と話し合って、うまくできればこういうものを充実していくというのは、私は非常にグッドアイデアじゃないかと思います。
　それからもう一つ、四番目におっしゃいましたいわゆる人目を引く目玉というのは、ちょうど今度のコミュニティ・マート構想、また今の街づくり会社構想、こういうものの中にこういう思想が入ってきていると私は思っておりまして、これを充実していけばいいんじゃないか。ただ、その目玉商品となるようなものというのは、これはもう小売業者の自主的判断で、私どもはこういうものを売りなさいというわけにもいきませんので、例えば今度輸入品なんかについてはいわゆるセンターを設けまして、いろいろそこで、あるいは今度の中小商業活性化基金でソフトの面にお金が出せるようにしましたから、ああいうところで情報をそれぞれキャッチしていただいて、そして何かこういうものはひとつどこかの商店で扱おうじゃないかというようなことは、私は一つのあり方だろうと思うのでございます。
　それから五番目の問題と六番目、七番日、これはみんな関係してくるわけでございます。私は今度の大店法の改正をことしの暮れから始まる通常国会にはお願いをしたいと思っておるのでございますが、それをやりますといろいろ影響が出てくるところもあると思いますので、それに対応した対策として、これはまだそうなるかどうかあれで、いろいろ私自身考えておる一つのアイデアでございまして、今事務当局にいろいろ検討しろと言っているアイデアは、私も例えば今御指摘のような考え方で、いわゆる地域の商店が一軒一軒並んでいて駐車場もない、そしてごみごみしているところでは、やはり今の人たちは大変ぜいたくになってきておりますから、難しいのじゃないだろうか。
　いっそそういうところはみんな集合体にしていただいて、例えば第三セクターみたいなもので一つの建物をまず建てちゃって、そういうところへ地元の商店街の皆さん希望があったら入ってください。希望がなければ仕方がないのですが、希望があったら入ってください。今までのような、民間でやっているように高い保証金とかそういうものを払わなくていいような形で入ってください。そしてそこの自分の今までやっていたところは、先ほどのお話のように駐車場やなんかありませんから、そういうところはひとつ貸していただくなりあるいは売っていただけないでしょうか。そう言って貸していただいたり売っていただいたところにどんと駐車場の大きなものをつくったり、あるいはそれは地下も利用できるかもしれませんし、そういうようなものを公共的ないわゆる第三セクターで地方自治体も一緒に入っていただいてやっていただくようにすると、相当思い切って、商店街が活性化するんじゃないか。
　いわゆる従来のようなぽんぽんとなっているようなものじゃなくて、一つ大きなビルでもつくって、それでどんと駐車場もつくり、あるいは今のお話のイベントのできるような何かもその横につくったりして、文化的なものもつくったり、集会所もつくったりしていくというのは活性化につながるのじゃないかな。これは私のアイデアですから、まだこれから事務当局が固めていくことでございますが、今御指摘のように私も大分商店街の問題をやってきた男でございますから、そんなようなことをひとつ研究してみろよということを実は言っているわけでございます。今後大店法の改正に伴って、いろいろ中小小売商の皆さんに大変影響を与える可能性もあると私は思いますので、そういうことになったときにはこんなようなアイデアでやったらどうかということで、これから一年ぐらいかけてそんなようなことを勉強していきたいと思っております。
　今御指摘のありました保健所とかいうようなものは、そういうものをやるときは当然冷暖房のすばらしいものをつくったらいいと思うのでございますが、保健所というのは、またこれも厚生省の関係、地方自治体の関係がありますので、私どもから強制はできませんけれども、その場所へ行ったらみんな生活のエンジョイもできるし、そしてショッピングもできるしというような、そして必要なところは役所なんかもそこに一つぐらい入っていただいて、手続はそこで何でもできるとか、そういうことになっていけば大変いいことだろうと思っておりまして、夢として私は持っておるわけでございます。その点では、今御指摘の点と私はほとんど意見は同じであると思います。
○渡部（一）分科員　大変意欲的な御答弁をいただきまして、ありがとうございました。ただし、私は大店法の質問をきょうしているわけでは全くございませんから……。
　ただ、神戸では実はもう三カ所そういうのを始めまして、成功裏に進んできたのです。私がやったわけではないのですけれども、私もお手伝いしたところはあるのです。やってみてわかったことは、そのキーテナントにいずれも大型のスーパー、デパートの進出はないのですけれども、大型のスーパーがそれを抱え込んで、資金手当てをするということが結局は前提になってしまった。つまり、資金量がないのですね。駐車場をつくるにしても建屋を建てるにしても、最初の頭金が払えない。権利は持っているけれども売買できないという状況ですから、結局キーテナントが踏み込んでくるという形になってしまう。そのキーテナントがたまたまそのエリアの商店と別のものを売るならいいのですけれども、どうしても競合してくる。スーパーでございますと競合品が多くなってくる。アメリカのモールの成功例は、いずれもデパートが二軒あって、その真ん中をモールでつないで、そしてモールはスーパー型、デパートはデパート型というふうにかなりエリア分化したいきさつがある。これは参考にすべきやり方だなと私は思っておるのです。
　ところが、我が国でこれをやる場合にはもう一つネックがあるのは、関係各省庁にこれがまたがるわけですね。通産省からも中小企業活性化資金が出てくるぞ、建設省とかけ合わなければ公団住宅はさわれないぞ、前の道路、駐車場を直すのは建設省と自治省だぞ、あるいは市役所だぞ、こういうのがあります上に、権利関係が分散していますから甚だまとめにくい。そこで人民どもの方から申し上げるならば、お役所がまとまってくれないか。この問題を協議するのに、僕は忘れてしまったのですが、東京に何百回、地元の会合が四百回という恐ろしい記録が残っておりまして、それほどの馬力のある方がおればそれはできるわけでございますけれども、大変である。したがって、私は二つお願いしたい。
　一つは、きょうの質問の最後のあれなんでございますが、商業活動振興基金とでもいうものをいただいて、後から返済することはあってもいいのですけれども、なるべく低利の、できたら無利子の資金をひとつ貸していただけないかということが一つ。
　それから第二番目には、関係各省庁に御相談に行きたいのですが、御相談に行く窓口をどこかにまとめてもらえないか。あれもやりたい、これもやりたいと地元はアイデアを言うわけですし、特に面倒くさいのは、金額の大きいのは駐車場、住宅なのです。商業としてのさまざまな規制に対して、こうしたものを何かまとめていただけないか。その二つについていかがでございましょうか。
○武藤国務大臣　たまたま先ほど私がちょっと触れました街づくり会社構想、これは中小事業団が出資並びに融資できることになっておりますが、その融資は無利子で、たしか二十年以内ということになっておると思います。その対象としては、例えば今御指摘のありました駐車場であるとか集会所であるとかいうものをおつくりになる場合にはできるわけでございます。しかも、もう一つこの街づくり会社構想というのは、たまたま今アメリカのお話がございましたけれども、これは大型店と中小小売商がある程度結んでやっていただくということも実は考えているわけでございます。そういう点においてはこの街づくり会社構想、特に平成二年度の予算が通れば相当本格的に進めていきたいと思っておりますけれども、これなどは大変おもしろい、御指摘いただきましたような構想をある程度埋めていけるものではなかろうか、私はこう思っております。
○渡部（一）分科員　実は街づくり会社構想には私は大変敬意を表している一人なんです。ただ、私のエリアで申しますならば、お金が小さ過ぎるのですね。駐車場をつくるのでも、ちょっと申しわけないのですが、百億とか二百億のレベルは下をさわっただけでかかってしまう。上屋をさわりますと、三百億から五百億くらいぼんと融資していただかないと手がつかない。ところが、この金額は余りに小さいのですね。神戸の一つの商店街に全部お借りしたいと申し上げたいような金額になってしまっている。だから、これは通産行政というのでなくて、日本じゅうで日本の国土をつくり直すのだというふうな感覚で押してくるのでなかったら、このけたが上がらないのではないか。これは僕は何とかしていただきたいと実は思っておるのです。
○武藤国務大臣　私もその点はよく理解ができるわけでございまして、先ほど申したように役所も違うわけでございますが、やはり建設省の区画整理事業とか都市開発事業、こちらの方は相当予算が出るわけでございますから、できればそういうものとこの街づくり会社構想というのがうまく結びついて、地域でやっていただけると大変いいんじゃないかなという感じが実はいたしておるわけでございます。
○渡部（一）分科員　そこで私が申し上げるのは、そういう関係各省庁との交渉ですね。それをなるべく打ち合わせのよくできるように、中央官庁が何かまとまった窓口になっていただきたい。その都度発見して出かけていくのでは地元はたまらないものですから、それをお願いしたい。
　もう一つは、いろいろな資金があるのはわかっておりますが、ともかく手付金みたいな形で商業活動振興基金とでもいうものをこしらえていただきまして、一カ所で五十億単位ぐらいのお金が無利子で最初にぼんと出てきて使い始められると、余り長期にわたる必要はないが、それで回転が始まる。これが私は必要だなと思っているわけでありまして、御研究いただけないでしょうか。
○武藤国務大臣　私先ほど申し上げましたのは、大店法の改正があればということを申し上げたら、いや、きょうは大店法の話じゃないよということでございますが、これは財政当局もありますので、私どもとしては、ああいう大きな国際的な立場でいろいろ私どもは指摘をされ、やっていこうということで始めようとしているわけでございまして、そういうときにやはり財政当局とも話は正直しやすいのですね。なかなか財政当局と話しても、今度の街づくり会社構想でも、今御指摘のように大変金額的には小さいものでございまして、基金にするのがいいのか、財政措置でそのまま直接やるのがいいのかはともかくとして、そういうときに思い切ったことを財政当局とも話がしやすいものでございますから、来年以降においては、私は相当のことを財政当局にお願いをしようと思っております。今御指摘の点は、何にしたってもう平成二年度の予算を今御審議願っていて、これを変えていくというわけにまいりませんし、平成三年度予算以降のことだと思いますので、今のような御意見も十分踏まえて対処してまいりたいと思っております。
○渡部（一）分科員　それから、現行の商定街で困ったことが一つ生じておるわけです。これは高齢化の問題とも絡むので、次の高齢化の問題と一緒に申し上げるわけでございます。
　商定街で三十軒あるところで、真ん中でやめてしまう店が生ずるわけです。そこだけ電気が消えてしまうのです。商定街というのはアーケードをかぶっていますから、真ん中で真っ暗な店が三十軒で三軒できると、もう商定街全部つぶれてしまう。それからもう一つは、みんなが足を運ぶものにお魚屋さんがある。お魚屋さんが突然廃業されることがありまして、私のエリアにもそのケースがあるのです。しようがないので、八百屋さんとかお菓子屋さんがみんなでかわるがわる魚屋さんをやっておりまして、商店街をもたしているケースがある。
　この歯抜けになってしまう商店街というものに対してどういう対策を立てるか、これはかなり難物なのでございます。これをやらぬとその商店街そのものがつぶれてしまう。ところが、そのおやめになった方が、これを売りたくない、貸したくない。というのは、売ると税金がかかってくる。貸すと今度は、今のマーケットの場合は、貸したら借りた方に非常に大きな営業権が発生するものですから、貸したくない。むしろ死ぬまでこのまま持っておる、何が悪い、こう言ってそのままにしておられるケースがある。そうすると、これは意外なことですが、商店街活性化のために大変面倒なテーマになってくると私は思っておるわけであります。
　一緒に申し上げるわけでございますが、したがって、保有している建物の権利を当人に保障すると同時に、町で使えるようにするためには、共同会社をつくるとか協同組合でやるとかという方法を進めていかなければならない。しかしそれは、そういう歯抜けを生ずる人に対する対策として考えていく甘さがなければいけないと思うのです。ここのところは、小さい事件のように見えますが、現実の商店街にとっては大問題なんですね。優秀な官僚をお持ちの皆様方でございますから、そこのところは何か考えていただけないかと思うのです。
　それからもう一つは、高齢化社会の中で、商業をやっておられるお年寄りの方というのはぼけないのですね。最後まで元気でいらっしゃる。店で仕事をしなくなるとぼけやすいと皆さん言っておられる上に、その商店のところへ町じゅうのお年寄りの方が意見交換に来られるのです。営業しているのは、小さな商品を売るということと同時に、うわさ話とか情報交換、激励とか冠婚葬祭の打ち合わせ、言ってみればレジャーにわたるところまでそこの店が拠点になって広がっていくという状況がある。
　オランダにおきましては、年寄りが半径五百メートルのところですべてのものが賄えるように国土を直せといって、今改革が始まっているんだそうで、幼稚園も五百メートルの中にある、スーパーも五百メートルの中にある、小学校も五百メートルの中にある、病院も五百メートルの中にあるというふうに、町を小づくりに直そうとしておられます。我が国はオランダと比べてみてびっくりしたことですが、町の場合は大体五百メートル以内のところにあらゆる施設が全部そろっている。ただ、それはその真ん中の商店街の周りに散らばっておる。したがって、この商店街を高齢化社会が進む中でのコミュニティー機能を高めるという意味で、この機能を高齢化社会の一つの核として考えるという面もあっていいのではないかな。そうすると、商店である、それと同時にお年寄りの方から見ればコミュニティーセンターである、情報交換場所である、生きがいの場所である、こういう機能をおのずから持っているという点に着目する必要があるんじゃないかな、こんなことまで思っておるわけでございますが、いかがでございますか。
○武藤国務大臣　私はこれからの商店街というものを考えた場合には、共同意識というか、そういうものを持っていただく必要があるんじゃないだろうか。今の歯抜けになってしまってどうにも嫌だという、何か共同意識、意識革命していただいて、逆に自分の店がそういうことになることによって、自分たちの仲間が非常に困ることになるんだという意識をお持ちになるようなことをこれから私どもは啓蒙をしていかなければいけないんじゃないか。
　そして、やはりどうしても後継者もない、もう年をとってきたからやめるんだ、あるいはどうも見通しが悪いからやめるんだというところは仲間同士で話し合って、おれのところ実はやめたいんだ、それじゃ組合で引き取りましょうとか組合でお借りしましょうとか、そういうことをこれからやっていかなければ、なかなか個人個人のことでやっておりますと、本当に商店街そのものが今のお話で廃れていくということが私はあると思いますので、一つの啓蒙運動というと失礼かもしれませんけれども、商店、少なくとも経営者としてはそういうことまでお考えいただく。自分のところだけじゃない、自分のところが今日やってこられたのは、そういう商店街の中にあったからやってこられたのだという意識を持っていただく、いわゆるコミュニティー意識をより高めていただくということも私どもこれから大変大切なことではないかな。やはりそういうことをやっていただかないと、なかなか今のお話は最終的には解決しないんじゃないかということを思っているわけでございます。
○渡部（一）分科員　それで、それを大臣がこの席でお述べになっても、歯抜けの問題、恐らく一件も片づかないですね。現場でやるのはだれなのかというと、私らみたいに地べたをべたべた歩いておる連中。それで、地方自治体がやらなければいけないと思うのです。地方自治体が商店街なんかと組んでやらなければいけない。そうすると、そこの機能をもっと増強させていかなければいかぬ。お説教してもだめですし、一軒ずつ事情が違い過ぎます。ですから、あなたのお店の権利は十分これで保全されていますよというシステムが一方でできる、それと同時に、いよいよ売ろうと思ったら売れるのですよということも保証してあげる、今までの既存のルールではこういうやり方もあるのですよと教えてあげる、そして相続、亡くなられたときはこういうふうにうまくいっているのですよということもお話ししてあげる、そういうきめ細やかなところが末端の前線まで浸透しなければいけない。
　僕が今申し上げていることは、半分以上現行法令でできるのです。しかし、現行法令でできないこともある。それは気配りをしろという行政指導なんですね。それがないとつぶれてしまう。その気配りの細やかさを持てよと、大臣のおっしゃる意思が行政指導となって浸透することを私は求めているわけですね。そして、それが地方自治体にも浸透することを求めている。いかがでございますか。
○武藤国務大臣　よくわかるのでございますが、なかなかこれは難しいのでございます。ただ、今事務当局も、とりあえず今の空き店舗、私なんか借り上げてしまったらどうか、こういうことまで言うのですが、なかなかそこまでは難しいようで、とりあえず空き店舗の活用をひとつやっていきたいということで、今度の中小商業活性化基金の中で考えていくようでございますから、ちょっとそのことだけを事務当局の方から説明をさせていただきます。
○川田政府委員　今度の補正予算で二百六十億円、都道府県も入れますと五百億円を超すような規模の基金を実は設定をしていただきまして、この中でいろいろなソフト事業を進めていこうということに相なっておりますが、その一つといたしまして、今先生御指摘の空き店舗問題についても、その空き店舗活用のための実用テストをやってもらうとか、あるいは空き店舗問題にどうその商店街で対処していけばいいかというのをコンサルタントに調査してもらうとか、そういうことをやれる事業を今やっておるところでございます。ぜひともこういう事業を通じて空き店舗問題、これからも取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○渡部（一）分科員　では、最後に念押してございますけれども、大臣、そういう商宅街を直すということは、その地域の高齢化社会に対する対応にもなる、町づくりにもなる、町の人々の共同意識を高めることにもなるという点では、大臣と私は意見がほとんど一致させていただいたと思ってありがたく思っておるのです。
　ただ、駐車場をつくるのに建設省とか、集会所をつくるには自治省、地元市町村とか、住宅は建設省、住宅公団、建設会社に、それから通産省がまた商店としてのいろいろな指導とか、そういうふうに何種類もございますね。それについてどういうふうに扱うかということは、大きな自治体の場合は自分で調べていける。自分で交渉能力があるわけですね。例えば神戸市あたりですと相当自分で交渉能力がありますが、普通の市の場合は交渉能力はそんなにないわけですね。神戸市だって、それこそお金で困ったりなんかして大変な苦労をしたわけですから。
　そこで、ぜひお願いしたいのは、各省庁のそういうものが地元から見て使いやすいように、こういうふうにすればこういうふうになるのだというようなノーハウを事前折衝していただいておいて、商店街を直す場合にはこういうふうにするとこうなるよというものをつくり上げて、ノーハウブックみたいなものをつくって通産省から御指導いただいておく、これは本省からお願いしても悪くないのじゃないかなと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○武藤国務大臣　それは大変結構なことでございまして、先ほど申し上げましたけれども、例えば私どもの予算だけでは小さい、では建設省にはこういう区画整理事業がありますよ、あるいはこういう都市再開発事業がありますよ、これをうまくかみ合わせていただいたらいいのじゃないでしょうかというのは、我々の方で当然指導はできますので、そういうことをやると同時に、窓口として、すべてこれはいわゆる都道府県が大体窓口でございますから、やはりその辺がうまくやれるような、行政的に商店の方、一般の国民の方からすれば、あっちもこっちも行かなくても、どこかへ行けばある程度うまくいくなというような仕組みができるようなことは、幾ら縦割り行政でも、国民のためにはその辺は大変必要なことだと思いますので、私もひとつ研究させていただいて、そういう要綱というか、そういうものを出すときには、そういうことも含めて各省とも話し合った上で要綱を出せるようなことになれば一番いいと思っておりますので、それはぜひ研究をさせていただきたいと思います。
○渡部（一）分科員　ぜひお願いしたいと思うのです。特に地方でもう始まっている事業がたくさんありますから、そういうところの意見も審議会みたいなものをつくって十分取り上げていただいて、日本じゅうの商店、どこの町というわけじゃなくて、活性化するために適切な御処置をぜひともお願いしたい。特に、くどいようですけれども、少し大量の無利子の、活性化の実行に実際に融資されるお金をぜひとも何とか枠をとっていただきたいとお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○野中主査代理　これにて渡部一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、小沢和秋君。
○小沢（和）分科員　私は、我が国の石油備蓄政策の根本的な転換を検討すべきだ、そういう課題の一つとして、私の地元で今建設が進められております白島などの国家備蓄基地の建設、これ自体も再検討すべきだということについてお尋ねをしたいと思っております。
　　　　〔野中主査代理退席、主査着席〕
　まず大臣に、基本的な認識についてお尋ねをしたいと思うのです。我が国は今まで何回も石油危機に直面をしましたけれども、現実にその危機が表面化するには至らずに乗り切っていくことができたわけであります。私は、これは結局のところ、いろいろ中東などで紛争があっても我が国が中東のあらゆる国々と本当に平等互恵の精神に立ってきちんと外交政策を展開し、また経済的にもつき合っていくならば、今後も石油をこのように安定して確保することができるというのが今までの経験からの教訓ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○山本（雅）政府委員　実は世界のエネルギー情勢、過去、一九七三年の第一次石油危機のときには、日本の国内でも初めての経験でございまして、トイレットペーパー騒ぎとか大変な実情があったわけでございます。したがいまして、それを踏まえまして実は一九七五年ごろから石油備蓄の増強が必要だという認識が高まりまして、石油備蓄法の制定もお願いいたしました。さらにそれの一環としまして国家石油備蓄も始めたわけでございます。最初は三千万キロリットルの国家備蓄、それから今は五千万キロリットルに増強するということでやってまいりました。そのような国際的な努力もございまして、一九七九年のいわゆる第二次石油危機の際には、第一次と比べまして大変平静に対応ができたわけでございます。
　これからの石油情勢、世界的な石油の需給バランスが、中長期的に見ますと非常に心配な事態が最近現出しつつあります。具体的にはいろいろございますが、そういう中長期を見まして、日本としてあるいは世界全体としても石油の供給安定、需給バランスをとると同時に、いざというときに備えました備蓄対策というのは将来に備えて着々と進めなければならないというのが私どもの基本的な考え方になっております。
○小沢（和）分科員　私も、石油備蓄というものが現実的にもまた心理的にも一定の効果を持っておるということは別に否定しようとは思いません。しかし、私がさっきから申し上げているのは、本当に我が国が中東の諸国と平等互恵の立場に立ってつき合っていくならば、いろいろ向こうの方でもめるようなことがあっても、そして一つ一つの国との関係では個々の石油供給は減ったというようなことがあっても全体としては確保してきたというのが実績ではないか、だから今後もそういう立場に立って努力をしていけば確保していくことができるのではないかということです。
　大臣にお尋ねしますけれども、今世界の情勢も、米ソの間でも軍備の縮小をしようかというような話し合いが行われる、そして中東ではイラン・イラク戦争も終わって、全体としてはあの地域でも安定に向かいつつあるということが言えるのではないかと思うのです。いかがでしょう。
○武藤国務大臣　私たまたま、この間イラクの石油大臣が日本へ来られまして私とも食事もしたり、役所にも来られましたし、三時間近くいろいろ話をしたのですけれども、率直な話、イスラエルに対しては大変厳しい話がございました。私はあれを聞いていて、必ずしも中東情勢というのは、全くうまくいっているのかどうかというのは疑問を持たざるを得ないというような感じを率直に私は受けたのです。そういうことで、私は中東情勢というのは、もちろんいつまでも平和であっていただきたいと思いますけれども、ああいう民族の問題、宗教の問題、いろいろ絡んでおりまして、非常に注目をしていかなければならないなあという印象を受けたのは正直、事実でございます。
　それからもう一つは、御承知のように今油の値段はおかげさまで十八ドルを切るぐらいになってきておりますが、これでも昨年の今ごろと比べれば相当上がっていることは御承知のとおりであります。そうして日本の一次エネルギー供給でまいりますと、やはりまだ石油が五十何％というような高い数字を示しているわけでございまして、こういうことからいくと、石油というものに依存していることが日本の現実の姿であるならば、そして将来ともに価格が必ずしも安定していくかどうかわからない、あるいは中東情勢というのが絶対に将来もう紛争が起きないとは限らないわけでありまして、そういう点からいけば今後とも備蓄というのは全く必要がないのじゃなくて、できる範囲、できるだけ安い原油を備蓄していくということは国家のためにプラスになる、私はこう考えておるわけであります。
○小沢（和）分科員　私もさっきから、今まで備蓄した分ももう一切やめてしまってよろしいとかそんなことを言っているわけではないのです。世界的にもまた中東の情勢も安定化に向かいつつあるというような今の状況を考えるならば、六十二年に国家だけでも五千万キロリットルを目指して今後備蓄すべしというような規模で進めていく必要があるのかどうかということについて、ぜひこの際再検討をしていただきたいということを申し上げているわけです。実際、石油の備蓄政策というのは非常に大きな金を使っているわけですね。参考のためこの機会にお尋ねしますが、今までどのぐらいかかったか、また、ことしもどれぐらいかけようとしているのかということをちょっとお尋ねしておきましょう。
○黒田政府委員　ただいまちょっと数字を手元に持っておりませんが、年々の予算で申しますと、二千数百億円ぐらいが備蓄に使われているというふうに承知いたしております。
○小沢（和）分科員　あと財政投融資などでも七千九百四十八億というのがことしの予定ではないですか。だから、それだけ使うわけでしょう。両方合わせたら約一兆円ですよ。こういうような大きなお金を毎年使っている。だから私は、これがそういう世界の情勢から見て、ここまでする必要がないのではないかということになるなら早速にもそこは再検討をしなければ、後々になってあれは経済的な安全保障の費用でしたなどと言って、いいかげんなことで済ませられるような規模のお金ではないのだということを申し上げておきたいと思います。
　私はそういう全体としての認識を持っているわけですが、とりわけ最大のむだになりかねないまた非常に危険もあるのは、私の地元、北九州市若松区の沖合につくられようとしておる白島の石油備蓄基地であります。御存じのとおりこの白島の石油備蓄基地は、一九八七年二月三日の大しけで工事中の防波堤が大きな被害を受けて工事を中断したわけであります。私たちはかねてからこういうような荒海、あの有名な玄界灘の真っただ中に、しかも海岸から八キロも離れた小さな白島というところに堤防を築いて七十万トンの巨大なタンク船八隻、そうすると五百六十万トンですけれども、そこに備蓄するというような計画は無謀だということを言ってきたのです。ところが、工事を強行してこういうような状況になった。工事を着工するに当たって石油公団は「洋上石油備蓄システムの安全環境対策について」というパンフレットの中で「安全性への配慮は十分です」ということで百年に一度発生するような風や波に十分耐え得るということを言っておったのです。ところが、工事を始めてまだ何年目ですか、あれは。ああいうような大しけに遭った。百年に一度というのがまさにあの瞬間に、工事始めてほんの二、三年目に起こったのですか。結局、これはあなた方が無責任なことで計画を強行したとしか言えないのじゃないですか。百年に一度の安全を見込んだと言った責任はどうとるつもりですか。
○黒田政府委員　お答え申し上げます前に、先ほどの数字の話でございますけれども、石油備蓄関係につきましては、平成二年度の要求といたしましては、国家備蓄関係で国家備蓄会社の融資二千三百七十五億円の政府保証借り入れ、それから備蓄原油の購入資金の借り入れについて五千五百七十三億円の政府保証市中借り入れ及び政府引受債がございます。それから、民間備蓄関係につきまして、備蓄石油購入資金融資が……（小沢（和）分科員「私が言ったことで大体間違いないわけでしょう」と呼ぶ）
　それから、今御指摘の点でございますけれども、この計画につきましては、そもそもの段階で石油公団を中心といたしまして学識経験者等を集めましてフィージビリティー調査を実施した後、港湾法その他の基準にのっとりまして、当時としては最善の方法で計画をつくり実行に移したものでございます。
　ただ、先生御指摘のように、六十二年の二月に施工途中の段階でございますけれども、予想もしなかったような異常波浪があったということで被災を受けたわけでございます。その後、私どもといたしましては本件の重要性にかんがみまして、石油公団におきましても検討の委員会を各界の最高権威を集めまして設けまして、その被災の原因の究明を行いますと同時に、また技術的な対応策の可能性というものを探ってまいったわけでございます。その結果を踏まえまして現在その工事を再開している、これが現状でございます。
○小沢（和）分科員　当時としては最善を尽くしたのだというふうに言われるけれども、しかしその設計をしたりする基礎になったあの地域の海の状況についての観測というのはほんの何年かしかやらずに、それで推測を立てたからああいうようなことになったと私は地元の市会議員の皆さんから聞いておりますよ。だから、そもそもそういうようなデータの非常に不十分な状況の中で強行した、今度はこういう事態に直面したからまたそれで手直しをしたということになったら、結局また繰り返しで、今としては最善の予測を立てたけれども同じことになったということになるのじゃないですか。
　今度は確かに北の防波堤を中心にしていろいろと補強工事をするわけですね。その北の防波堤の前に消波ブロック、一個三十二トンもするような大型のブロックを山のように積むとか、その防波堤の裏側に今度は裏込め石を置くとかあるいはその防波堤の本体の中に詰め込む砂をコンクリートで固めるとかそういうことをいろいろやられるということは私は聞きました。しかし、地元の市議会の中で、では今度は絶対に安全ですか、こう問い詰められたら絶対に安全とは絶対に言えない、こういう答弁が返ってきているんですよ。一体国の方も、実質的には絶えず連絡を取りながら、むしろあなた方の方が学識経験者などを集めて検討の主体になっているはずです。あなた方の方は、これは絶対安全だということで再開のサインを出したのですか。
○黒田政府委員　ただいま申し上げましたように、石油公団におかれまして、我が国のいろいろな面での最高な権威の方に集まっていただきまして、二年半ばかりかけて対策を検討していただいたわけでございます。
　その結論といたしまして、ただいまちょっと先生が一部につきまして御例示がございましたけれども、いろいろの補強対策を講ずることによって十分な安全性を確保することが可能であるという結論をいただいたわけでございます。これを踏まえまして、私どもとしては工事の再開につき了解をいたしたところでございます。
○小沢（和）分科員　もう既に一回やり損なったわけですからね。今度またやり損なうというようなことは、それこそ絶対に許されないと思うのですよ。だから、地元の市議会で絶対安全かということになったら、絶対安全とは言えないということになったわけですね。今のあなたの答弁はそれが絶対安全だという保証には私は聞こえないのですけれども、どうですか。
○黒田政府委員　今申し上げましたように、我が国の最高水準の方に集まっていただきまして技術的側面を十分に御検討いただきました。その結果、十分に安全性を確保できるという御指摘でございます。また、六十二年二月の被災というのは、先生御案内のとおり施工途中に起こったわけでございます。したがいまして、施工途中の態勢についても十分に強化することによって私ども安全性の確保には万全を期してまいりたいというふうに思っております。
○小沢（和）分科員　今の答弁では私は何の保証にもならないというふうに申し上げざるを得ません。
　もう一つ。今私は北側の堤防についてはかなり補強したということを言ったのですが、東側の堤防が問題だと思うのです。ここからタンク船を定期点検などのために出し入れをする必要がある。そしてこちらの側は、冬の季節風が直撃する側ではないというので、技術的にも補強ができないし、そう危険はないのじゃないかということで、余り補強をしないようです。しかし実際には、前回はこの東側の方も相当の被害を受けているのですね。ここが余り補強されないというのは今度致命的な弱点になりかねないのではないかと私は思いますけれども、この点はいかがですか。
○黒田政府委員　一応今回、補強対策を先ほど申し上げました石油公団の検討委員会で検討していただくに際しましては、全施設についていろいろ見直しを行っているわけでございます。見直しというのは再点検を行っているということでございまして、その結果、必要なところについては、もちろん先生今おっしゃった北側の防波堤だけでなく、いろいろな面について所要の補強を行うことといたしております。東側の防波堤につきましても所要の補強策を考えているわけでございまして、天端高の高さであるとか土圧を高めるための裏込め工の上に方塊等を設置するとかいろいろな補強策は講ずることといたしております。
○小沢（和）分科員　それともう一つ私たちが心配をするのはシーバースですね。これがそういう荒海の中を八百メートルも管を延ばしてその先につくって荷役をするようになっているわけです。同じ国家備蓄基地でも苫小牧東部ですか、ここなどの場合には陸上にタンクがあってもともとシーバースといってもそう沖合に出ているわけじゃないのですけれども、防波堤でちゃんと囲ったりしておりますね。ここは防波堤もないのです。これで、シーバースというのは一番事故の起こる危険性の高いところではないかと私は思いますけれども、安全だと言えるのでしょうか。
○黒田政府委員　シーバースあるいはそれにつきます配管橋等につきましても、今回設計条件の見直し等を行った結果、所要の補強対策を講じているところでございまして、具体的にはデッキのかさ上げであるとか部材のジャケットの関係とか肉厚を変えるとか、あるいは基礎くいの根入れ長を変更するとか所要の補強対策を講ずることといたしております。
○小沢（和）分科員　今も言いましたように、ほかのところでは自然の条件としてはもっと厳しくないのじゃないかと思うようなところでも防波堤をつくっているのですよ。ここは何で防波堤をつくらないのですか。
○黒田政府委員　当然の前提といたしまして、気象、海象条件を推定した上で、あるいは実績に基づきまして勘案した上で設計を行うわけでございますけれども、先ほどのような補強対策を講ずることによりまして、シーバースの安全性についても十分確保できるということでこういう形になっているものでございます。
○小沢（和）分科員　いや、私らが聞いているところでは、あそこは本当は防波堤をつくらなければとても危ない。しかし、海の深さが五十メーターから七十メーターぐらいになるというのです。そんな深いところに防波堤をつくろうといっても技術的にできないので結局むき出しのものになった、これが真相じゃないですか。だから、仮にそうすると、工事は何とかやって完成したとしても、今後そこで荷役をする場合、これも私が聞くところでは、波の高さが一メーターになったらもう荷役を中止してそのシーバースを離れる準備をしなければならない、実際に一・五メーター以上の波になったらすぐ動かなければならないということですね。そうすると、私はさっき非常に海が荒れているところだというふうに言いましたけれども、そういうような波というのはしょっちゅうあるんじゃないですか。結局あそこから石油の出し入れがなかなかできないというような状況になりはしませんか。実際にあそこで年間にどれくらいの荷役ができるというふうにあなた方は実際の調査に基づいて判断しておりますか。そういう調査をしたことがありますか。
○黒田政府委員　先生御指摘のように、一定の有義波高で申しまして波の高さがどれくらいということで着桟限界を定めることといたしております。今先生一メーターという御指摘でございますが、私ども承知しておりますところでは、着桟限界は有義波高で一・二メートル以下、それから平均の風速で毎秒十メーター以下ということを海上保安庁の御了解を得て設定をいたしているわけでございます。
　それで、では今のような波の高さ、どれくらいできるのかということでございますが、八二年から八六年の平均で稼働率を求めますと、年の平均で七七％程度になろうかと思います。
○小沢（和）分科員　海上保安庁の方、お見えでしょうか。ここに入れるタンク船は日立造船有明工場でつくるというふうに聞いております。そうすると、海を四日か五日くらい曳航してこの白島に持ってくるということになります。今私は非常に海の荒れるところだと言って心配をしているわけでありますが、四、五日もかけて七十万トンもの巨体をタグボートで安全に曳航できるのかどうか、これ自体も地元では大きな心配の種になっております。この検討に参加しておられるというふうに聞いておりますが、今どういう判断をお持ちでしょうか。
○藤井説明員　お答えいたします。
　七十万キロリットルタンクのような大型タンクを曳航する場合には、海上保安庁としても航行安全確保のために関係者を十分指導していく必要があると考えております。
　現時点ではタンクを建造する造船所等につきましては具体的に承知しておりませんが、白島石油備蓄株式会社の曳航計画はおおむね三、四年先であると聞いておりますので、その内容が具体的に明らかになりました場合には上五島石油国家備蓄基地に係る曳航事例等を参考にしつつ、船舶交通、漁業操業状況等の海域特性に応じた曳航計画の策定、曳船、警戒船等の船団構成、気象、海象予測、通信連絡等海陸一体となった管理体制等につきまして、十分な安全対策が確保されるよう関係者を強力に指導してまいりたいと考えております。
○小沢（和）分科員　私の時間もだんだん迫ってきましたけれども、ここで大臣にもう一度お尋ねをしたいと思います。
　今私は、白島石油備蓄基地の建設というのがいかに安全を無視した形で強行され、それについて十分な確信も得られないままにまた再開するような状況になったかということについて明らかにしたつもりであります。この際、ほかのいろいろなことをおいても、私は、こういう危険性を考えるならば、工事の中止ということも今からでも勇断を発揮すべきではないかと考えます。実際、私が先ほど引用いたしました六十二年の報告の中でも、今民間のタンクが膨大な余剰を抱えている、だから国家備蓄基地については今後の建設をやめてこういう余剰タンクの活用を積極的に図ることが国民経済的に見て適当であるということも指摘されているわけですね。十カ所のこの国家備蓄基地、まだ全部建設を続けているようでありますけれども、こういうような危険なところぐらいはこの報告の趣旨から見てもやめるという考え方はないのか、お尋ねをいたします。
○山本（雅）政府委員　大臣がお答えいたします前に、私どもの基本的な考え方といたしまして、今御指摘のように、三千万キロリットルまでは国家備蓄で国家備蓄基地をやっておりますが、それから五千万キロリットルにふえる分は民間の余剰タンクがあればそれを活用する、こういう形でやっておるわけでございます。この白島備蓄基地はたしか五百六十万キロリットル、割合というか大変大きな基地でございまして、これができないということになりますと国家備蓄計画に大変大きな障害になるものですから、何とかしてこれを遂行したいと考えておるわけでございます。
　ただ、安全問題は、委員御指摘のとおり大変重要な問題でございまして、一たん石油備蓄が問題が出ますと、海上汚濁であるとか、これはかつての瀬戸内海の小さな汚濁とか今度のバルディズのアラスカの汚濁とか大変大きな問題になりますから、これだけは何としても全力を挙げて安全性の確保に努めたいということで、斯界の最大の権威者を集めていろいろ技術的な検討を願ったわけでございまして、二年半かけた再検討ということで、私どもの苦悩の末の結論ということで、あくまでも安全には最大限に努力して遂行していきたい、こういうように考えているわけでございます。
○小沢（和）分科員　もう一遍、その点だけ大臣にお尋ねをしたいのです。
　この間、若狭湾でリベリア船籍の船が重油の流出事故を起こしました。これも大問題になったけれども、流出したトン数を見て私はびっくりしたのですよ。六百八十トンなんですね。それがこれだけの騒ぎになる。今議論しております白島石油備蓄基地というのは一つのタンク船が七十万トン、たしか一つずつの区画があって、一つの区画は十万トンぐらいの単位なんですよ。だから、破れるということになったら、十万トンくらいの単位で、あるいはもっと大きな事故が起こるわけです。そうしたら、これはあの辺一帯だけじゃないですよ。これは国際的な大問題を引き起こすのではないか。そういう点も含めて、ひとつ大臣としてもうこういう危険なところにはつくらぬというくらいの勇断を発揮していただきたいのですが、大臣、もう一度いかがでしょうか。
○武藤国務大臣　今、長官からお話をいたしましたように、安全対策、保安対策、これはもう十分にやっていくということでございますから、やはり私といたしましては従来の計画を進めさせていただくということでお願いをしたいと思います。
○石井主査　これにて小沢和秋君の質疑は終了いたしました。
　午後零時三十分から再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時四十分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後零時三十一分開議
○石井主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　通商産業省所管について質疑を続行いたします。関晴正君。
○関分科員　きょうは我々国民にとっても世界の人々にとっても忘れることのできないソ連におけるチェルノブイリの原発事故の記念すべき四周年であります。この事故による悲惨な姿、被害の状態、まさに言語に絶するものがある、こう思います。こういう記念すべき、忘れられない日に、今青森県では低レベル廃棄物の貯蔵所にかかわる公式ヒアリングが行われている中にございます。
　私は三期国会にありまして、主として青森県に建設されようというところのウラン濃縮工場、低レベル廃棄物の貯蔵所そうして使用済み核燃料の再処理工場、いわゆる三点セットと言われているのですが、この建設はまことに不当なものである、適地条件は一つもない、あるとするならばオール自民党の政治条件だけであろう、こう言って、青森県を放射能のごみの捨て場にしてはならないということを常に申し上げてきたところでもあります。きょう科技庁長官ならぬ通産大臣それからエネルギー庁長官等に御質問申し上げるのは、金によって反対勢力を静めるあるいは金によってこの建設の推進を強行する、こういう考え方があるとするならばこれは許されないことである、こういう観点から物を考えてもらわなければならないと思いまして質問するわけであります。
　ウランの濃縮工場の建設については建設の許可がおりました。今遠心分離機が毎日運ばれている中にございます。しかし我々は、遠心分離機が運ばれたからといってこの工場が動くとは思っておりません。ああいう不適地の場所にそういうものは、無理しても当然これはやめてもらわなければならない、こう思っているわけであります。
　残りの二つの問題でございますが、きょうの質問の中心でございます低レベル廃棄物の貯蔵所にしても再処理工場にしましても、目下申請中である、許可申請の中にある施設であります。さればこそ、きょうこうしてヒアリングがまた青森で行われるということになったのでもあります。いずれの日に許可になるのか定かではありません。しかし国は早く許可しようという心だけは見えているようであります。早くしたいかもしれませんけれども、いいかげんに許可されてはたまりません。特に今までの状況と大きく変わったことの一つに、推進の立場に立った村長が村民の意思に従って退かれました。新しくなられた村長は凍結ということを掲げて支持を得て当選した村長であります。白紙撤回を掲げた村長候補はやはり推進を抑えることが先だということで、こちらの方は敗れました。
　私は、原発の言うなれば交付金のこと、電源開発三法というものについて、実はこの執行に当たって多くの疑問が出てまいりました。施設の許可がないのにもかかわらずなぜ電源開発三法による金の交付をするのかということであります。当然許可があって初めて発動すべき法律ではないのか。施設の許可がないのにもかかわらず、施設がやがて許可になるであろうという想定のもとに、その想定を勝手に置いて前々年度の会計年度において支給することができるのだから交付をする、こういって六十三年度、平成元年度交付をいたしております。また今度の平成二年度の予算においても交付の予算が示されております。私は、これは間違いではないだろうか、これは法律違反になるのではないか、こう思っているわけでありますが、まず、どうして許可にならない施設についてまでもお金を出すのか、電源開発三法というものはどんなところに目標があるのか、疑わざるを得ません。そういう点から、この問題についてどうしてそういうことをしたのか、正しいと思っておられるのかどうかという点について大臣から聞きたい。当局からでも結構であります。
○牧野（力）政府委員　お答えを申し上げます。
　まず、今先生が御指摘になりましたこの低レベル廃棄物あるいは再処理施設に対して事業許可がおりていないのに電源三法に基づく交付金を交付する理由ということでございますが、その前にちょっと申しわけございませんが、この交付金にかかわります発電用施設周辺地域整備法というのがございます。この法律及びこれの関係政省令に基づきましてこの交付金が交付されているわけでございまして、今御指摘になりました事業許可というものと直接にリンクしているわけではございません。先生が今おっしゃった事業許可と申しますのは、再処理施設等につきましては炉規制法に基づく許可であろうかと思います。これは安全性を十分に審査いたしまして許可をするということでございます。ところが、この発電用施設周辺地域整備法、いわゆる電源三法に基づきます交付金を定める政省令は電源立地の促進を図るために設けられた法制でございまして、これによりますと、電源地域の開発というのは非常に重要でありますし、それと電源地域を持っております地域の地域振興というものをあわせて図ることによって電源地域の電源開発を図ろう、こういうことでございます。
　この法律に基づきますと、電源開発の計画が十分に確実になった時点におきまして、電源開発の振興のために交付金を交付するということになっておりまして、なお、つけ加えますと、この交付金の交付に関しましては、発電設備及びそれに関係しますといいますか、今申し上げました低レベル、再処理等の関連施設についても同様に扱うということになっておるわけでございます。しかも、この法律の政令によりますと、再処理施設、低レベル放射性廃棄物貯蔵施設、濃縮ウラン施設はこの法律の対象になるということが政令上明確に定められているということでございます。後ほどまた御質問があろうかと思いますが、交付金の交付額決定あるいは決定時期等は関連の、今申し上げましたこの整備法の法体系に基づきます政省令に従いまして、適正に行使されたものでございます。
○関分科員　今の答弁で、あなた本当に正しいと思っているの。もう一遍聞きます。まともだと思っていますか。