Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本保君　何だかはっきりしないんですけれども、簡単に言えば、現状ではそういう専門の免許を取っている人がいないので、そうでない方にもさせるようにしたんだというんですけれども、これはやっぱり行政の方向として逆じゃないでしょうか。
　本来、法の建前からいきましても、そういう専門的な教育指導をしなければならない子供にはそれなりのまた力を持った先生を当てるというのが法の趣旨でありますのに、現状がそうでないのでそうでないようにしたんだというのでは、一体どこを向いて文部省は教育をやっているんだというふうに言われても仕方がないのじゃないでしょうか。なぜ少ないのか。それは持っていなくたって授業ができるからだれも取らないわけでしょう。そういう問題があるとすれば、ぜひ専門のこういう教育をされた、一般論で言いますが、方にもっとやる気の出るような、それなりの力を持った先生が出てこられるような対応を進めるべきだと思います。
　それからもう一つだけ。さっき言いましたように、盲人の教育に関しては、これはもう明治以来のといいますか、学校教育の中でもこの分野というのは非常に進んだ分野があるわけでございまして、それなりの先人の苦労があるわけですよ。今回の改正で、先ほどの理療科については、ある教養審の先生の内々の話では、これはどうも今回ちょっとうっかりして忘れたんじゃないかというふうな話も聞いているんですよ。だから、そんなことではなくて、この分野の先生方がきちんと仕事ができるように、もちろん今お聞きしていますのは免許という意味だけではないですね。ですからちょっと観点を変えてお聞きします。免許法とはちょっと違いますが、現実はこうなんです。
　つまり、筑波大学の理療科、この指導機関、これがどうして大学もしくは短大、専門学校にならないんでしょうか。内容がないんだというのであれば、それはそれなりの指導をされたり内容を高めればよろしいし、私の知る限り非常に高い内容を持っておられると思いますよ。なのに、どうしてこういう位置づけをされずに、相変わらず高等学校の延長だという扱いをされるんでしょうか。これについてお聞きします。
○政府委員（佐々木正峰君）　御指摘の筑波大学理療科教員養成施設でございますけれども、これは現在、筑波大学の学内共同教育研究施設として設置をされておるところでございまして、したがいまして、その目的とするところは盲学校の理療の教科を担当する教員を養成するとともに、理療の理論及び実際に関する研究を推進する場として機能する、そういうことを目的としているわけでございます。そういう施設の目的からいいまして、学生の受け入れは盲学校特殊教科の教諭の一種免許状取得を目的とするものでございまして、学位の取得を目的とするものではない、こういう扱いになっておるところでございます。
　したがいまして、関係者が今後この施設の扱いをどうするかということについて検討をされるということはあり得ることでございまして、文部省として現在、この施設を例えば大学と同様な、あるいは短期大学と同様な扱いにするというようなことについて具体的に要望があるというふうには承知しておらないわけでございますが、関係者の意見も今後よく伺ってまいりたいと考えておるところでございます。
○山本保君　今の答えはどうもおかしいんですが、詳しいことはまた次に持ち越しますけれども、私の知る限り、もっと機関の地位を上げていただきたいという要望が関係者の方から文部省の方にも行っていると私は承知しておりますけれども、事実関係ですから、これはまた改めて言います。
　それより、大臣に一言ちょっとお聞きしたいんですよ。
　今お話をお聞きしていましておわかりだと思うんです。つまり、盲人の方のための教育免許状というのは、実は学校教育でもないんだと。大学でもないんだと。何だかわからないけれども大臣指定、大臣が指定されているんです、これ。別に町村大臣が指定したわけじゃないけれども、しかし、大臣指定とちゃんとはっきりと国立学校設置法の規則に書いてあるんですよ。大臣の指定だから出しているんですよと。実は福祉の方にもあるんです。もともと出せないものを大臣指定で出してあげたんだ、これはいいことをやってあげたんですよというふうに思っていても、実は既に世の中がずっと変わっていって、その方たちのために恩恵だなんて思っていたら、それが案は差別になっているなんということがあるんですよ。これは福祉の方にも結構あるんですが、私見ましたら、この教育の免許状に係るこれはまさにそれなんです。大臣、ぜひここは政治家として至急検討されるという返答を私はいただきたいんですが、いかがでございますか。
○国務大臣（町村信孝君）　率直に言って、余りよく実情がわかっておりませんので、今の委員の御指摘を踏まえて省内で議論させていただきたいと思います。
○山本保君　ぜひ御議論をいただきたいと思います。
　一般的なゼネラリストとして見られれば、あれ何でこれだけこうなのと、こう必ず気がつくところだと思いますので、ぜひ担当の方に積極的な大臣からの御指示を私は期待したいと思います。
　それから、最後になりましたけれども、もう一つございます。
　今度、特別免許状が特に小学校などでは一般科目にも全部広がっていくということでございます。私、時間のこともありますので、このことについては評価するわけですが、一つお願いといいますか、お聞きしたいんです。
　といいますのは、実は辻村局長がおられまして、前に局長が中学校課長のときに教護院という施設を見学に来ていただきました。当時、文部省の課長さんが福祉の施設へわざわざ見えられるなんということはそれまでかつてなかったことでありまして、私は大変頼もしく思ったわけでありますが、さておかげさまでといいますか、仁の四月一日から児童福祉法が改正になりまして、教護院という施設も名称が変わりまして、児童自立支援施設ということになりました。
　どういうことかといいますと、この施設には学校教育が昭和八年以来行われていなかったんですね。それで今回法改正をしまして、児童福祉法の改正によって、この子たちにもちゃんと学校教育法に基づく教育を行うべきであるということになったわけでございます。ただ、現状がそうではありませんので、当分の間はという附則がついておりますけれども、原則は学校教育を行うということになったわけです。
　ところが、原則はだれが考えても当たり前でありますのになぜ進まなかったかといいますと、一つ一番大きな技術的な問題は、そこで働いておられる方が、じゃ全部学校教員と入れかえてしまうのかというふうなことで、各県ではそんなことはできないよということでございます。
　それは子供たちにとっても確かにそういうおそれがあるわけでありまして、ああいう施設へ行きますと、学校の先生はぜひ体験されるといいと思うんですが、授業が始まって立ち上がっておじぎをするとか教科書を開くなんてことは、これはまさに子供たちが先生に対して非常に思いやりのある心で接していただいて、先生であると認めてくださるからやっておることであって、この前提の上で皆さん教育をしますけれども、いや、人間関係というのはもともとそんなものでも何でもない、これがおれの先生であるなんてだれが決めたんだと、こういうふうに思えば、もともとそんなことはないわけでして、その中で人間関係をつくっていくというのが本当の教育実践だと思うんですね。
　ちょうど四月一日から児童福祉法も改正になった、学校教育に入れなくてはならなくなった。実際に子供たちを教えている先生といいますか、先生ではないんですが職員がおります。こういう方に今回特別免許状をぜひ出すようなことを各県で、そういう話があったときには積極的に対応していただきたいと思っておりまして、これは可能だと思うんですけれども、この辺について御返事いただけませんでしょうか。
○委員長（大島慶久君）　持ち時間をオーバーしておりますので、簡潔にお答えをいただきます。
○政府委員（御手洗康君）　児童自立支援施設内で、例えば分校あるいは分教室というような形で学校教育を行うという場合に、具体的にそこに従来から指導しておりました方々がどういう形で身分を引き継がれるかということは、先生御指摘のように、まず一番大きな課題でございます。
　したがいまして、そこにいる方々の身分をどうするかというような具体の問題を一応別といたしまして、免許法上の理論的な問題だけを申し上げますと、こういった方々の専門的な知識、技能というものに着目いたしまして特別免許状を授与するということは法律上可能でございます。
　しかしながら、先ほど申しましたように、具体的にどういう形でこの方々の身分を持っていくのかという問題はございますが、そこはそことして各都道府県の具体のケースに即しまして、私どもとしてはできるだけ免許法制度上は柔軟に対応ができるよう相談をしてまいりたいと考えております。
○山本保君　ありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（大島慶久君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、本岡昭次君が委員を辞任され、その補欠として久保亘君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○日下部禧代子君　まず最初に、確認の意味を含めてお尋ねしておきたいと思います。
　我が国の戦後の教員養成改革というのは、教員養成教育の水準を引き上げ教職の専門性を高めるということを目的にして、教員養成は大学で行うという原則、さらに、教員免許状は所定の教職課程を置くいずれの大学でもこれを履修した者に授与するという開放的な免許制、二つの原則と言ってもよろしいと思いますが、その原則のもとに制度改革が行われてきたというふうに私は思っております。
　そこで、今回の改正案もこの原則に基づいたものというふうに解釈してよろしいのかということが一点でございます。あわせて、教員養成制度における開放制の原則についての評価というものについて、大臣の御所見を承りたいと存じます。
○国務大臣（町村信孝君）　今、委員御指摘をいただきました戦後の教員養成の二つの考え方、大学でしかも開放制でというのは、現在もそうでありますし、今回の法律改正においても同じ考え方で臨んでいると私どもは考えているわけであります。
　やはり開放制のよさというものもまさに戦前の、先ほど他の委員の御指摘もありましたけれども、一つの反省に立って開放制というものが実行され、そして、先ほど来局長が答弁しておりますように、特に中学あるいは高校になりますと、中学では約半々、高校になりますと大半の教員が一般大学出身ということでございますから、そうした実績を見ても開放制のよさといいましょうか、幅広い視野と専門的知識を備えた人材に広く教育界に参加をしてもらうということを可能にしているわけでございまして、そういう意味からも開放制の原則というのは大変重要であろう、かように考えているところであります。
○日下部禧代子君　今、大臣のお言葉はございましたけれども、今回の改正におきましては、いわゆる開放制、教員養成の原則が崩れるのではないかという声も上がっているということは御承知のとおりでございます。
　教職専門科目が大幅に単位増というふうになるということは、教育実習が現行の二週間から四週間、これは中学の場合ですが、二倍になるということも含めまして、教員養成系大学・学部以外の大学、そしてまた学生に対する影響は大きいというふうに考えるわけでございますが、そのための配慮というものも必要ではないかと私は思いますが、いかがでございましょうか。何らかの配慮がされるのでございましょうか、どうお考えでございましょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　今回、教職に関する科目というものをふやそうという一つの大きな考え方が出されているわけです。特に中学、高校の段階であります。
　これはやはり、現在の児童生徒の姿を見たときに、そうした要素というものをより強く加味していかないと、先生として十分な職責を果たすことが難しいのではなかろうかといったような考え方がありますものですから、教職に関する科目をふやす、あるいは実習の時間をふやす等々の改善を図りたい、こう私どもは考えたわけでございますし、また、カウンセリングの話も先ほど他の委員からもございましたが、こうしたことも、すべての教員にカウンセリングに関する考え方あるいは最低限の知識を持ってもらおうというようなことを考えているわけでございます。
　特に教職に関する科目がふえたので、開放制が、にわかにその原則が崩されるのではないかという御指摘は、いささか私の考え方からするとどうしてそういう結論になるのかなという感じが率直に言っていたすわけでありまして、幅広い、使命感でありますとかいろいろなものを兼ね備えた教員を今回のカリキュラム改正によって養成できるのではなかろうか、そのようにむしろ考えているわけであります。
○日下部禧代子君　もう一つ、教員養成系大学・学部以外の大学及び学生に対する影響に対する配慮というものはどういうものがあるかということをお聞きいたしました。
○政府委員（御手洗康君）　御指摘がございました、今回の教職科目の重視に伴いまして、一般大学・学部等で免許状を取る学生に対する負担増になるというような御意見に対しましては、新たにふえました部分を含めまして教職に関する科目につきまして、各大学の御判断によりまして、大学・学部卒業要件とされております百二十四単位の中に含めることを可能とするというような弾力化措置を考えておりますとともに、新たに教職に関する科目につきまして他の大学と大学間協定による連携によりまして授業科目を開く場合には、それをもって教職課程を認定する際に、当該大学の授業科目と同様に扱うこと、さらには課程認定に際しまして必要とされます教職に関する科目の専任教員数の基準、これは学生の人数によって区分されておりますけれども、これを全体として緩和していくというようなことが教養審の答申において述べられているところでございます。
　これにつきましては私学の関係者にも十分御説明しておりますので、私どもといたしましては、法律の施行までの間にそれぞれ省令あるいは基準の改正等によりまして適切に措置をとってまいりたいと考えております。
○日下部禧代子君　今回の法改正によりまして、教職課程をとる学生は少なくなるというふうに文部省としてはお考えになっていらっしゃいますか。特に一般大学の場合にその傾向が強いということも考えていらっしゃるのでしょうか、その点いかがですか。
○政府委員（御手洗康君）　今回、教職に関する科目を、全体として単位数を引き上げておりますので、これに伴いまして教員養成大学以外の学部におきましては、御案内のとおり、百二十四単位に積み上げて教職に関する単位を取るというような原則的な形がございますので、これが例えば中学校で十九単位から三十一単位に引き上げられるということ、あるいはまた中学校の教育実習が二週間から四週間に強化されるというようなこと等を考えますと、今回の改正に伴いまして、全体として一般大学におきます教員志望者の数あるいは率というものは減ってくる方向に影響が出るだろうということは私どもも考えているところでございます。
○日下部禧代子君　次に、新規学卒者で教員に採用された者のうち、教員養成系大学卒と一般大学卒の割合というものを小学、中学、高校と分けていただけますでしょうか。
○政府委員（御手洗康君）　新規学卒者につきまして、平成八年度の数字で大変恐縮でございますけれども、小学校につきましては、教員養成大学・学部が二千百十五人、全体の七四・二％、一般大学・学部が五百十七人、一八・一％、短期大学等が五十六人、二％、大学院が百四十五人、五・一％となっております。それから中学校につきましては、教員養成大学・学部が千二百五十七人、四五・七％、一般大学・学部が千百四十人、四一・五％、大学院が二百五十六人、九・三％。高等学校につきましては、教員養成大学・学部が三百八十一人、一四・二％、一般大学・学部が千七百六十九人、六六・一％、大学院が五百十四人、一九・二％ということで、全部ではございませんけれども、そういう傾向になってございます。
○日下部禧代子君　今、数字をいただきましたけれども、小学校を除きまして中学校、高校の場合には、圧倒的多数を一般大学の卒業者が占めているというふうに言ってもよろしいのではないか。特に高校の場合には一般大学の割合の方が高いというふうに思うわけですね。そして、この数字を見ますと、今回の法改正の目的として、教員採用数を減らすということが前提になっているのかなということも考えられますし、また、中学、高校の教員のうち、教員養成系大学・学部の卒業者の割合を高くしようというふうな意図がおありになるのか。あるいはまた、言葉をかえますと、教員養成を事実上、教員養成系大学・学部の方にこれから次第に絞っていこうというふうなお考えを文部省としてお持ちになっていらっしゃるのでしょうか。この辺のところはいかがでしょうか。
○政府委員（御手洗康君）　小・中・高等学校の教員の需給関係は、基本的には児童生徒の数の推移によって決まってまいるわけでございます。したがいまして、平成元年当時で見ますと公立学校の教員採用者が三万三千六百十五人、小学校から特殊教育諸学校まで含めましてございまして、それに対して十五万人というような受験者があったわけでございます。これに対しまして、平成九年度は採用者が一万六千六百十三人、受験者は十四万六千人ということで余り変わっておりません。また、免許取得者につきましても、幼稚園教諭を除きまして平成元年度にはおよそ九万人、それに対しまして平成九年度は九万三千人ということでございます。
　いずれにいたしましても、免許取得者は余り変化がございませんし、また受験者につきましては、多少の途中の落ち込みがございましたけれども、全体としてこの十年近くを見ますと余り変化がないということでございまして、専ら児童生徒の数の減少に伴いまして採用者数が減ってきているということでございますので、この法改正によりまして、一般大学・学部と教員養成大学・学部につきまして政策的な何らかの判断をしたというようなことは全くないわけでございます。
○国務大臣（町村信孝君）　今の局長の答弁を踏まえた上でさらにもう一つ申し上げますと、免許取得者が大体九万人ぐらいで変わりません。採用者数は三万三千人から一万人で大体半減していますね。
　要するに、これはしようがないんですね、生徒の数が減るから一定程度減るのはやむを得ない。しかし、免許を取得するために大学で養成をします。そこには、例えば国立てあれば当然国立大学の教員の先生方の給料その他は全部税金で賄われておりましょう。明らかにニーズが減っている部分に従前と同じだけの税金を投入することが果たして税金の使い方としていいんだろうかどうだろうかと、私は端的にそう思っておるんです。
　でありますから、少なくとも国立大学の教員養成の定員は今どんどん減らしております。これからもまた減らします。たしか一万五千人を一万人にたったか、減らしていこうという方向は私は当然だろうと思っております。そうでなければ、教員になれない先生を一生懸命税金を使って養成すること自体が税金のむだ遣いであると私は思います。
　したがいまして、教員免許取得者の数が変わらないということ自体が、教育に対する熱意の発露だと思えば大変いいことだという見方もあるかもしれないが、私はそれは、私立大学においてもある意味では社会のニーズといささかかけ離れた教員養成が行われているのではないだろうかと、私は率直にそう思っております。そこの部分は私立大学といえども、学校経営のこともあるのかもしれませんけれども、本来であれば当然そうした部分は減らしていくべきだと、私はこう思っております。
○日下部禧代子君　そうしますと、今回の教職課程の単位増ということも、そういう文部省あるいは大臣のお考えにかなり沿ったものになるであろうというふうに思っていらっしゃるということでございますか。
○国務大臣（町村信孝君）　審議会の皆さん方はそういう考えで今回の答申を出されたのではないと私は思います。ただ、私は大臣という立場で政治的な判断を今申し上げたのでありまして、これだけ財政の厳しい時代に従前と同じ形で教員養成をやることはやっぱり税金の使い方として、そこは教員養成審議会の方々の意見とは別に、文部大臣としての判断はそういうことであるということでありまして、法律改正の趣旨が、そういう養成者を減らすということをもともと目的にしたものではございません。
　ただ、じゃ文部省として何ができるかと言われれば、国立大学の教員養成者の数を減らしていくということだけは、今回の免許法の改正とはかかわりなく別途やっていかなければいけないと、こう考えているわけであります。
○日下部禧代子君　次の質問に移ります。
　昭和六十三年の改定から今回の改正まで十年足らずでございますが、六十三年改定のどのようなところに改正すべき問題点があったというふうにお考えになった上での今回の改正なのでございましょうか。
○政府委員（御手洗康君）　六十三年の改正におきましても、やはり今回と同様に、当時の学校教育をめぐる校内暴力等の状況にかんがみまして、生徒指導や教育相談に関する科目を充実させますとともに、教育実習につきまして、現在小学校四週間、中学校二週間の最低基準のところに、一単位程度の教育実習の事前・事後指導という形で充実を回らせていただいたわけでございます。
　この十年間に児童生徒をめぐる問題状況は、いじめによる自殺であるとか、また様相が極めて深刻になってきているというような状況もございますし、また、その後の地域、学校、社会との連携といったようなことで、学校施設面のみならず、教育活動も含めてできるだけ開かれたものにするというような考え方で学校運営を行ってきているというような考え方もございまして、こういった問題に対応するために、今回もカリキュラム面におきましては、例えば教育実習につきましては、むしろ前回教育実習をそこまでふやせなかった分を、中学校長会等現場の方々の御理解を得ながら、小学校と同じところまで、四週間に延ばすというようなことも含めまして、できる限り子供と接触し、体験的な学習ができるような教職科目の単位をふやしていくという観点から改正を行おうとするものでございます。
○日下部禧代子君　いわば時代的背景、その時代的な要請ということがその間非常に大きくなったというふうに解釈してもよろしいわけですね。
　昭和六十三年の改定によって生徒指導及び特別活動というのがそのときに新設されたわけでございます。その実施に当たって、担当者を配置するための行政措置というのはなされていなかったと思うんです。したがって、その多くは非常勤講師に依存する結果になっているというふうに思うんです。
　今回、生徒指導というのはさらに二単位引き上げられるわけでございます。その上に総合演習二単位が新設されます。そうすると、担当者のための行政措置というものが特別に行われない場合には、いわゆるかけ持ち非常勤講師というのが大活躍をすることになるという対応をやはりお考えなのでしょうか。
○政府委員（佐々木正峰君）　御指摘にように、今回の改正におきまして教職に関する科目の単位数の充実を図ることとしておりますことから、教員養成のための課程を持たない私立大学等におきましては、新たに教職に関する科目を担当する非常勤講師等の増員が必要となろうかと思います。ただ、教員養成大学・学部との単位互換によって対応する等のことも可能でございます。そういう意味におきまして、どの程度の教員を増員するかについては、それぞれの大学で御判断されることになろうかと思うところでございます。
　現在の扱いでございますが、私立大学等における非常勤教員の給与費につきましては、私立大学等経常費補助金の補助対象としておるところでございまして、今後ともそれによりまして適切な対応をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○日下部禧代子君　その昭和六十三年の改定のときでも大変な問題が、特にその担当者のための問題があったわけですね。さらにその単位が引き上げられるということになりますと、非常勤講師の給与、待遇の問題も含めまして、これは各大学が自分たちのところで解決しなさいというふうな今お答えでございましたけれども、やはりもう少しこれは配慮をすべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
　　　〔委員長退席、理事北岡秀二君着席〕
○政府委員（御手洗康君）　御指摘のように、教職に関する科目が全体としてふえるということで、現有の教職員では足りない、あるいは現有の教職員がより持ちごまを多くするというような事態が出ようかと思っております。
　具体にはそれぞれの各大学で対処していただくしかないわけでございますけれども、そういった面につきまして、一つの配慮事項といたしまして、先ほど申しましたように特に小さな大学等におきまして、大きな大学や国立の教員養成大学等と単位互換協定を図ることによりましてその部分を補うことができるというような措置も今回とらせていただきたいと考えております。
○日下部禧代子君　今お答えになりましたような措置がどのくらいニーズに対応できるというふうにお考えでいらっしゃるんですか。
○政府委員（御手洗康君）　今、教職課程につきましてはその実態がないわけでございますけれども、一般的な単位互換協定といたしましては、私立大学につきましては、外国との単位互換協定も含みますけれども、平成七年度で二百九というような大学が協定を結んでいるところでございまして、平成四年度が百三十二ということでございますので、二年ほど前の数字でございますけれども、かなり各大学におきましては単位互換協定が一般的な形になっているものと考えているところでございます。
○日下部禧代子君　その各大学間に協定を結ぶ場合に、こういうことが問題点ではないかというふうに文部省として把握しているということがございますか。その問題点をクリアすればもっと協定がスムーズに行われるのではないかというふうにお考えのところがあったらお知らせください。
○政府委員（御手洗康君）　単位互換協定を結びます際に一つのネックは、学生が本来払っております授業料以外に聴講料等を取るか取らないかということは、実際に授業を受けます学生にとっては極めて大きな問題でございます。
　多くの私立大学間は、お互いにその聴講料を、実際の数は別といたしまして、フィフティー・フィフティーというような考え方で、紳士協定に基づきましてお互いに取らないというような形で結んでいるというケースが多うございますけれども、従来、国立大学と私立大学の間におきましては、国立大学におきましてはその授業料の免除の取り扱いがございませんでしたので、私立大学の方からなかなか国立大学との単位互換協定が結びがたいというような要望が大変強かったわけでございます。
　これにつきましては、平成八年十一月の高等局長通知に基づきまして、単位互換協定に基づきまして他の公立学校あるいは私立学校と結んで聴講学生を受け入れる場合につきましては授業料を徴収しないことができるというような改善措置も図られているところでございます。
○日下部禧代子君　この制度は地域性というのがございますか。例えば東京の方が非常にこの制度をうまく利用しているとかあるいは地方の場合にはなかなか利用されないというふうな、そういう違いはございますか。
○政府委員（御手洗康君）　具体の実情について今手元に持ち合わせておりませんので必ずしもきちっとしたお答えができないかと存じますが、一般的に言われますのは、京都が全域でやるとか、あるいは多摩のかなりの大学が入ってやるとかいう形で、その地域に大学が集中している、学生も通いやすいと。しかも、バラエティーに富んだ大学がある地域に集中しているというときには、かなり包括的な形で協定が結ばれやすいというようなことはあるのではないかと、こう思っております。
　　　〔理事北岡秀二君退席、委員長着席〕
　例えば地域におきましても、手元にある資料では、熊本におきまして熊本大学の法学部と熊本県立大学の総合管理学部と熊本学園大学経済学部、商学部というふうな形で国公私の単位互換協定が結ばれているということでございます。確かに、ぽつんと単科の小さな大学が地方の都市に一つだけあるというふうな場合には、なかなか近くにないということで学生も通いづらいと。難しい面があろうかと思いますけれども、ある程度大学が集中してある都市等におきましては、熱意の問題さえ解決すればそれほど技術的な問題として難しいところはないのではないかというぐあいに考えております。
○日下部禧代子君　この制度がうまく運用され各大学で活用していくとなると、大学間の交流というのが盛んになっていくというふうな、そういう方向も私はちょっと一つの希望として考えられるのかなというふうに思います。
　そうすると、この大学が一流、この大学が二流とかというふうな、もうそういうランクづけの解消ということにもつながっていくのではないかなというふうな希望的観測も持っておりますので、さまざまなまたハードルがございましたら、ぜひともそれに対して適切な対処をなさっていただいて進めていただきたいなというふうに思います。
　次に、何度も申し上げますけれども、今回教職に関する科目の単位数が大幅に引き上げられる一方で、教科に関する科目が減らされたわけでございますね。全体としてということになりますから、相対的に教科に関する科目というのが四十単位から二十単位に減っているわけでございます。
　これは、教職に関する科目を非常に大幅に引き上げたという理由につきましては先ほどからお答えがございますけれども、こういう考え方もされるのではないかなと私は思うんです。画一的な教師像というものから脱却する、そして幅広い視野とか多様な価値観、豊かな人間性といったいわばこれからの教員に求められる資質というのは、むしろ一般学部における教養科目だとかあるいは総合科目だとか専門科目を修得する中からこそ養成されていくということも考えられるのではないかなというふうに思うんです。
　確かに、教育にはテクニックというのは大変に必要です。しかしながら、特に養成目的の非常に明確である医師においても技術だけではなくて豊かな人間性というものが求められている今日であります。まして教師の場合というのは、テクニックはもちろん必要でございます。しかし、それ以上にと言ってもよろしいと思いますが、豊かな人間性というものも非常に求められているというふうに思うんです。
　教師としての自覚、責任感というのは、私は実際に教師になってからの方が非常に養われていくのではないかなというふうに思います。これは自分自身の経験でもそうでございます。私は、教師になろうという希望がなかったのにもかかわらず、これはこんなこと言っていいのかどうかというふうに思いますけれども、実際のことを申しますと教員免許を取りました。教師になりました。大学の教師が主でございますけれども、中学の教師もやりました、
　それは教師になろうという強い希望を持って教員免許を取ったわけではないけれども、実際に中学で教えた年数というのはそうたくさんはございませんけれども、しかしながら、私にとりまして教育科目をとっているときには全く考えられなかったような自覚とか責任感、まさに教えることは学ぶことであると、そのことを私は体験したような気がするわけであります。実際に教育現場でさまざまな問題にぶつかる、そこで自分の問題意識が明らかになる、そしてそのときにこういうことが必要なのだよというふうなことを先輩とか他の教師から教えられる、そこで自分が本当に納得する。これは学生時代では全然考えられなかったことだ、私自身体験的にそう思うわけでございます。
　そういうことを考えますと、これからの教師のあり方ということも含めまして、どのような養成の仕方の中から二十一世紀に求められる教師像というものがきちんと養成されていくのか、大変にこれは難しいというふうに私自身思いますけれども、文部大臣といたしましてこの際ぜひとも御所見を承りたいところでございます。
○国務大臣（町村信孝君）　委員の貴重な御経験に基づくお話も勉強させていただきました。
　私は教員の経験もございませんので、もしかしたらピントがずれているのかもしれませんが、確かに教職についてからいろいろな経験を踏まえてそして新たな自覚がわいてくる、それは教職のみならずありとあらゆる職業でも多分そうなのかなとは思います。
　したがいまして、特に教員の場合は本当に日々向上をしてもらいたいという思いから他の職場以上に、現職研修というものが初任者研修に始まりまして何年ごととか、あるいはこういう職種、校長とか教頭につく場合とか、あるいは教務主任とか各教科とか生徒指導、いろいろなケースに応じてかなりバラエティーに富んだ研修が年々充実されてきているのではなかろうかと思って、それはそれで大変大切なことだと思います。
　ただ、願わくは教師になる前に、それを本当に一生の職業として選ぼうという際の養成の段階もまた大切なんだろう、こう思っております。
　今回教職に関する科目がふえるので非常に偏った教師の卵が育つんじゃないかという御指摘でございますが、例えば新しい科目として教職概説でありますとか、教師論でありますとか、教師の使命でありますとか、教職への志向と一体感の形成に関する科目、こういうようなものを新たに設けてはどうかとか、あるいは総合演習という新しい科目をつくりまして、そこではむしろ幅広く、例えば少子・高齢化問題に関する演習をやり、それと実際の学校指導というものをどうしていったらいいだろうかとか、あるいは地球環境問題の演習、これと教職のあり方といったようないろいろな工夫を凝らして、決して専門に特化したような視野の狭い養成にならないように工夫をしたり、あるいは教育実習をやるというのは、たとえ二週間、四週間であっても、いざそこに行ってみると相当貴重な経験ができると思います。これは自分に向いているとか向いていないとか、あるいはまた新たな意欲がわいてくるとか。
　今回のカリキュラムの改正というのは、そういう意味で従前よりもよりすぐれた教師を養成の段階からきちんとできるのではないのかな、こんなふうに私は考えているところでございます。
○日下部禧代子君　ぜひそうなってほしいというふうに強く思います。
　次に、今回、教員免許状を取得するに当たりまして、教育実習が中学の場合には二単位から四単位に引き上げられました。同時にまた、介護体験を義務づけた法律が議員立法で成立いたしまして、平成十年からその法律が適用されることになります。
　この介護体験の実習でございますが、やはりこれは単なる教育実習よりは非常に難しいさまざまな問題が横たわっているというふうに思います。相手がお年寄りであったり、あるいは障害を持った方であったりということになりますと、そういう経験のない学生たちがお年寄りにも障害者に対しても御迷惑をかけないで、そして実習の効果を上げるということのためにはさまざまな入念な準備というものが大学側にも学生にも、そして受け入れる側の施設にも必要だというふうに思います。
　その点に関しまして、大学側の準備というのは今どのように体制が整えられているのでしょうか。それからまた、地域でそれを受けとめる側の方との連携というものも含めましてぜひとも伺っておかねばならないと存じますが、いかがでしょうか。
○政府委員（御手洗康君）　御指摘のとおり、本年四月一日から介護等体験特例法が施行されまして、在学期間中に七日間の福祉施設等におきます介護等体験が教員免許状取得者に義務づけられたところでございます。
　この法律の円滑な実施に備えまして、昨年以来、文部省といたしましては施行規則を具体的に制定いたしまして、各教育委員会や大学等に対しまして具体的な指導通知と説明会の開催などを何度も行ってきたところでございます。
　また、地域におきます受け入れ体制につきましては、厚生省及び全国社会福祉協議会等と中央レベルで協議を重ねまして、具体的には各都道府県におきます社会福祉協議会が全体の受け入れ窓口となって各都道府県における介護等のための実習を行うための施設に各学生を受け入れるというような形で、そしてそのための各都道府県におきます協議につきましては、都道府県教育委員会が大学と社会福祉協議会との連携をとるという役割をお願いするという形で、新たにそのための、各都道府県におきます介護等体験実施連絡協議会を設置するための経費も本年度の予算において計上いたしたところでございます。
　私どもも学生のための具体的な手引書の作成等に取りかかっておりますが、本来ならば四月の学年初めまでに間に合うべきところ、諸般の事情でおくれておることは大変申しわけないと思っておりますけれども、そういった具体的な手引等も各大学に配付しながら、何分にも初めてということでございますので多少の試行錯誤はあろうかと思いますけれども、今申し上げましたように、各都道府県におきまして教育委員会を中心にいたしましてできるだけそういった隘路が取り除かれるよう、関係機関との連絡調整というものにつきまして文部省としてもそれなりの努力をしてまいりたいと考えております。
○日下部禧代子君　その点に関しましては、本当に入念な準備をしていただきたいなというふうに思います。
　福祉学科の学生でありましても、初めてお年寄りやあるいは障害を持った方に接しますときにはもう本当にショックが大きいわけでございます。福祉学科を教えておりましたけれども、私がその学生を実習の場に送るときにもう本当にさまざまに準備をしたつもりでいても、やはりショックで真っ青になってしまう学生だとか、そのことがお年寄りにいろいろな影響を与え、障害者にも与えてしまうというふうなことがございまして、大変いろいろと苦労したことがございます。
　そういう経験からも、お年寄りに対しても障害者に対しても、そして学生にとってもよりよい結果が得られるような、そのための準備というのは十分に行っていただきたいということを強く要望しておきたいというふうに思います。
　次に、今回のカリキュラムの変更におきましては、教育相談、カウンセリングの重視という傾向が非常に強く出ておるわけでございますが、実際に教育現場におきまして、いわゆるカウンセリングのプロフェッショナルなカウンセラー、そしてまた保健室の養護教諭、そしてさらにまた、今回の教職課程ではいわゆるカウンセリングマインドを身につけなければならないというふうなことが強くうたわれておりますけれども、そういう担任教師、この三者がどのような形で連携していくのかということがやはり非常に重要なことだというふうに思うんです。
　ただそういう方たちがいらっしゃればいいということだけではないと思うんです。つまり、分担が重なってしまうとか、そのオーバーラッピングから子供たちに対する対応に手抜かりがあったりするということだってあるわけでございます。これもやはり非常に入念な連携をとっておかねばならないことではないかなというふうに思いますが、その点に関しましての文部省としての指導あるいはお考えというのはどういうところにございましょうか。
○政府委員（辻村哲夫君）　ただいまの点は大変重要な御指摘だというふうに承知しております。
　平成七年度からスクールカウンセラーにつきましての調査研究事業が行われておりまして、そうした委嘱を受けていただいた学校から今文部省の方にさまざまな報告が来ているわけでございます。
　そのさまざまな報告の中を見ましても、どこの学校におきましても、スクールカウンセラーそれから養護教諭、さらに校長、教頭を入れましたいわゆる教職員の人たちがメンバーとなりました組織をつくっているのが通例でございます。例えば教育相談推進委員会というような名前を冠している例もあるわけでございますけれども、名前はともかく、ほとんどすべての学校がそういう組織をつくります。そして、定期あるいは随時に情報交換をする、あるいは個別の子供たちについての事例の分析と申しましょうか、検討をし合う、そしてその会議の成果を全教職員に伝えて情報を共有するというような形でこのスクールカウンセラー、養護教諭あるいはその他の教師との連携が図られているのが一般的だと思います。
　しかし、中学校と高等学校、あるいは学校の規模によってさまざまであろうかと思いますけれども、こうしたさまざまな取り組みの中でおおむねこうした組織をつくり、それぞれの役割といったものが生かされる中で、スクールカウンセラーも養護教諭も、あるいは保健主事、生徒指導主事といったものの役割もより明確になっていい方向に動いてきているというように思っております。
　文部省としては、一律にこうあるべきという画一的な立場での支援と申しましょうか、助言というのはなかなか難しいわけでございますし、むしろ控えるべきかとも思っておりますけれども、こうしたさまざまな学校での取り組みを収集して、それをまた全国の学校にフィードバックして参考に供していただくというような形で支援していくのがよろしいことなのかなと。それを見て各学校がさまざまに工夫をしてさまざまな体制づくりをさらに進めていただく、こうした形がよろしいのではないかなと思っております。
　今、それぞれの学校でさまざまに取り組んでいる、そういう方向を期待を持って我々としては見守っていきたい、こんなふうに思っております。
○日下部禧代子君　それぞれのお立場がそれぞれに有効に効果的に機能して、そしてそれが子供たちのためになるようにぜひとも目を離さないで適宜対応していただきたいというふうに思います。
　次に、社会人の登用についてお尋ねしたいと思います。
　社会での経験のある方を教育現場にお願いするという制度といたしまして、特別非常勤講師と特別免許状の対象教科の拡張というものが今回の改正案の柱の一つになっておりますね。特別免許状と特別非常勤講師というものの制度のねらいというのは両方とも同じように文部省からいただいた資料には出ておりますが、その両者の使い分けといいましょうかあるいはその両者に期待するもの、違いというのは一体どういうところにあるのかお聞かせいただきたいと存じます。
○政府委員（御手洗康君）　まず特別非常勤講師制度でございますけれども、これは、教科の一定の部分等につきまして、例えば音楽であるとかあるいは英会話であるとか、そういった全体の教科の部分につきまして正規の免許状を有していない、社会で活躍されております専門的な知識あるいは技能、経験をお持ちの方々を都道府県教育委員会が、現在は許可、これを届け出ということに改めることにしておりますけれども、都道府県教育委員会の許可を受けまして児童生徒の指導をすることができるというような制度でございます。
　もう一つ、特別免許状につきましては、それぞれの社会的な分野で専門家としてすぐれた知識や技能を有している方につきまして、大学において正規の教員養成の訓練を経まして免許状を持っていない方々に対しまして、この方を具体的に教育委員会が採用したいといったような場合に、英会話のすぐれた能力を持っている方に英語の教科の免許状を特別に授与いたしまして、現在は三年から十年の範囲でございますけれども、その都道府県の中だけで通用する特別の免許状を授与いたしまして、これを倣えば県立学校でありますと都道府県の公務員として、正規の職員として採用する、こういうことでございます。
　したがいまして、身分的に見ますと、特別非常勤講師制度は、あくまでも非常勤の方が一定の時間、週何時間であるとか年間何時間であるという形でおいでいただきます。それに対しまして特別免許状は、正規の公務員として一般の教諭と同じように教諭等として採用されるという身分上の違いがあるわけでございます。
　したがいまして、一般的には、現在の我が国の雇用の慣行等から見ますと、別途社会的にいろんな活躍をしておられる方がその合間を見て高等学校や中学校等に教科の一部を週一時間とか、あるいはある学年の何時間というような形で来ていただく特別非常勤講師制度の方が現実としてはかなり普及しておりまして、現在、高等学校を中心に平成八年に三千五百件ほどの許可を出しているところでございます。
　これに対しまして特別免許状は、個々の社会人に着目して、そういった身分の移動も伴うということでございますので、制度ができまして以来現在まで三十七件という実態になっているところでございます。
○日下部禧代子君　非常に特別免許状の授与件数というのは少なくて、平成七年の場合には全くないということでございます。平成八年に二件、九年に三件ということです。
　この非常に少ないという理由は、転職を前提にした制度であるということが一つ、あるいはまた給与等での優遇措置がないということも理由になるんじゃないかなというふうにも思うのでございますが、その点いかがでございますか。例えば、退職金などとか、そういった優遇措置というのは行われていないのでしょうか。
○政府委員（御手洗康君）　御指摘の点が直接の障害になっているかどうかということはなかなかわからないわけでございますけれども、例えば給与につきましては、確かに大学を卒業して二十年、三十年と勤める教師と比べまして、他の経歴を経て途中から採用された教員につきましては、今の公務員の給与制度上、号俸等で若干不利に格付をされるというようなシステムになっていることも事実でございます。若いときはこれをかなり改善しておりますけれども、途中退職、四十歳、五十歳になりますとやはりその点の格差が出てくるということも事実でございます。
　また退職金制度も、通常、勤務年数に応じまして給与の月額との関係で支給されるということに公務員制度の退職金支給のシステムになっておりますので、途中から採用されますと、前の会社等の退職金はそこでもらうことになるわけでございますけれども、六十歳定年を迎えて退職する場合に、三十五年間勤めた教諭と比べまして十五年あるいは二十年の特別免許状から採用されました教員についておのずと差は出てくるということも事実でございます。
　これが少ないというのは、やはり一般的に今の教員の採用が、若い大学卒業者等を中心にいたしまして一般の選考試験あるいは面接等によってやられていくということを常態としておりまして、このような個人に着目をして、あるいはそういった方々に着目して特別の選考をやる教育委員会がまだ少ないというようなことから、チャンスがなかなか与えられていないということが現在まで三十七件程度にとどまっている一番の理由ではないかと考えているところでございます。
○日下部禧代子君　この制度を本当に活用するためにはさまざまにまだ考えられなきゃならないことがいっぱいあるような気がするわけでございます。きょうは御議論がもうできませんけれども、その点を考慮に入れていろいろと配慮をしていただきたいな、せっかくの制度でございますからうまく使っていただきたいなと思います。
　最後に大臣にお尋ねしたいと思います。
　教職が本当に魅力ある職業であるために、あるいはまた教職の社会的地位の向上のためにどのような条件整備が必要とされているのか、その点に関しましての大臣の御所見を最後に承っておきたいと思います。
　この際、財政構造改革法が改正されます。教育の分野におきましても、教育の危機だ危機だとあらゆる人が叫んでいるにもかかわらず、国民の目に見える形での思い切った対策がなかなか行われていないというもどかしい思いも持っています。この際、ぜひとも文部大臣のその若さと情熱におきまして思い切った勇気ある発言を期待しております。
　その二つの点に関しまし保て、どうぞよろしく。
○国務大臣（町村信孝君）　教職の社会的地位、戦前のある種一つのプレスティージュがあった時代と今とでは確かに違っているのかなと思います。できるだけ優秀な人材を確保したいということで昭和四十九年に、御承知のように、学校教育の水準の維持向上のための義務教育諸学校の教育職員の人材確保に関する特別措置法、人確法と言われているものを通して、それ以前の段階と比べると、例えば給与という面では相当改善をされたのかな、こう思っております。
　こうしたことなどありますが、社会的な認知度といいましょうか、それがいささか低い。いろいろやゆする言葉として、例えばでもしか先生とか、そんな言葉が一時期はやったり、やはり教師は労働者であるというような物の言い方もある種、教師の社会的な認知度を下げた一つの要因であったのではないだろうか、私はこう思います。
　したがいまして、立派な職業であることは間違いないと思っておりますが、今後さらにその社会的評価を高めるためには、結局、ああなるほど学校の先生たちも一生懸命やってくれている、いい子供たちが育っているなということで、ただ単にお給料がいいとかそういうこと以上に、なるほどいい教育をしてくれている、立派な先生たちだ、そういうふうになってぐることが、それは間違いなく社会的地位の向上につながるんだろう、こう思います。
　ただ、そう言うと鶏と卵みたいな話にもなってしまいますけれども、私どもとしてはいろいろな方策を講じて魅力ある職場にしていかなければなりませんし、また、教師の社会的な地位ができるだけ向上するような各般の努力はやっていかなければいけない、このように思っているところでございます。
○阿部幸代君　初めに、教育職員免許法の一部改正をこの時期にすることの意義にかかわって何点か質問したいと思います。
　教育職員養成審議会の第一次答申を踏まえての今回の法改正ということですけれども、私は大変疑問を持つものです。というのは、前回改正が八八年で、現行教員免許法に基づく教員養成教育を受けて卒業した学生は九三年三月からことし九八年三月までの卒業生じかいませんし、教養審の審議期間中に限って言いますと、九三年、九四年、九五年三月までの卒業生じかいないということになるわけです。
　しかも、採用人数が少なくて、例えば私の地元の埼玉県について見ても、毎年、九十二市町村で平均して一人か二人、いるかいないかという採用状況です。これでは厳密な意味での検証のしようがないというふうに思うんです。十分な検証なしの、つまり長期的展望を欠いた法改正とのそしりは免れないと思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（御手洗康君）　先ほど来申し上げておりますように、前回の改正が六十三年でございまして、今回、ほぼ十年たって改正をさせていただくということでございます。
　その改正の大きな方向といたしましては、前回もやはり教職重視ということで生徒指導等の単位あるいは教育実習の単位を積み上げるという形で行ったわけでございます。今回の一つの大きな柱でございます、大学における教育カリキュラムの改善ということにつきましてはやはりその延長線上にありまして、前回の改善では、初任者として今後直ちに授業をやっていく、あるいはその上で初任者研修を積み、あるいは実地の訓練をしていく等につきます基礎的な素養というものについて、まだ十分ではないというような現場サイドの要望が大変強かったということがあるわけでございます。
　またもう一つの大きな柱といたしましては、開かれた学校づくりということで、特色ある学校をつくるために、専門的な識見を有します地域の社会人の方々に学校に来て直接児童生徒を教えていただける制度というものを拡大するといったような観点からお願いをするものでございます。
○阿部幸代君　十分な検証も経ることなく法改正を繰り返すというのは、やはり長期的展望を欠いた対応だというふうに私は思います。
　長期的な展望にもかかわりますが、教養審答申は冒頭で、財政構造改革による教職員配置改善計画の二年間繰り延べ計画と、それから国立教員養成系大学一学部の教員養成課程の入学定員五千人削減計画に言及して、「むすび」において、「採用の量的側面についても、各大学が安定的に教員養成を行うことができるよう、将来に予想される教員需要増をも念頭に置きつつ、採用数の確保や年度較差の平準化など、可能な措置を講ずることを関係者に要望したい。」というふうに言っています。
　教養審のこうした指摘を今回の改正案は念頭に置いてつくられたのでしょうか。
○政府委員（御手洗康君）　教員需給につきましては、先ほど来何度もお答えさせていただいているわけでございますけれども、基本的には児童生徒数の推移に伴いまして教職員定数が算定をされるという仕組みでございますので、今後十年ぐらいの状況を見ますと、これが急にふえていくという状況にはないということでございます。
　また、教職員の定数改善計画につきましては平成十二年度まで二年間繰り延べてこれを完成するとされたところでございますけれども、残りの四千七百人ほどの定数を平成十年、十一年、十二年度どのように改善していくかという点につきましては、私ども、教職員定数の減少の動向とそれから各都道府県におきます平成十、十一、十二年度の退職者の状況等を各都道府県を通じまして調査した結果、できる限りこの三年間の教員の採用者数が平準化するようにという考え方のもとに、今年度は千六十七人を要求させていただいたところでございます。
○阿部幸代君　文部省に今後の教員採用の見通しを伺いましたところ、公立の小中学校については平成十一年度六千人弱、それから平成十二年度六千人弱、公立高校については平成十一年度四千人弱、十二年度四千人弱ということでした。それ以降については明らかにしていただけなかったんですけれども、それは次の計画がないからですか。
○政府委員（御手洗康君）　教員の採用の具体的な見込み数ということになりますと、必ずしも教職員定数の増減だけでははかれないわけでございまして、定年退職者数に、それ以前に退職する職員がどのくらいの割合といったような数がございまして、定数から退職者数を差し引いた残りが採用可能となる教員見込み数ということになります。これは、各都道府県教育委員会におきまして具体的な作業を各都道府県ごとにしていただきまして、その結果を文部省として全国的にまとめますと今先生御指摘のような数字になるということでございまして、平成十二年度までに完成をするということでございますので、当面、私どもとしては、平成十二年度までの各都道府県の具体的な定数増減と退職者数との状況等を踏まえた採用見込み数というものを出していただいたということでございます。
○阿部幸代君　日本教育新聞の十二月二十一・二十八日合併号、これは昨年のですけれども、東京都の教育人口等推計などをもとにすると、少子化は平成十六年から十七年でとまると予測され、さらに、ひしめく四十代の大量退職により、平成十七年度からは小学校では毎年一千人台の教員の大量採用が見込まれるということです。ちなみに九五年、平成七年十一月の教育委員会月報によりますと、東京都の教員採用状況は小学校二百九十六人です。今大体このくらいだということですね。ですから、この三倍以上が見込まれるということになるわけです。
　文部省はこうした予測があることを知らないわけではないと思うんですね。それで、東京都ができることを文部省ができないはずはないんだというふうに思うんです。今後の児童生徒数の推移、それから退職者の推移が予測できれば、今おっしゃったように現在の教員定数の枠でも教員採用の見込み数が出てくると思うんですね。大枠どんな見通しを持っておられますか。
○政府委員（御手洗康君）　教職員の具体的な採用見込み数ということにつきましては、各都道府県ごとにお願いいたしまして作業をしない限り私どもとしては出せないわけでございます。
　東京都において可能かどうかということは、各都道府県におきます新たな出生者数というのは、かつて人口急増をしたかしなかったかといったようなことによって非常に大きくかけ離れております。東京都は現在非常に少ないわけでございますけれども、逆に各都道府県ごとの採用数を見ますと、人口急増のなかった沖縄県であるとかあるいは北海道であるとか鹿児島であるとか、こういった県は余りその後の児童減少の影響を受けずにかなりの数の採用をしておるということでございますので、各都道府県ごとの実態と全国的な実態をどう見るかということは、もう少しすべての都道府県ごとに詳細に見てみなければ、私は今正確にお答えはいたしかねます。
　そういうことを前提に置きまして、今後の児童生徒数の全国的な減少傾向というものを前提といたしまして一定の私どもなりの経験値に基づいて推測をいたしますと、平成十三年度では、児童生徒数が小中学校は一千八十九万人ほどになります。それに対しまして教員数は、これは本当に概算でございますけれども、校長、教頭、教諭というところまででございますけれども、六十一万人程度、こう考えられるわけでございます。また、平成十五年度につきましては児童生徒数を一千五十万六千人、こう予測しておりまして、そのときの教員数は六十万人ということで、私どもが持っております一つの予測値によりますと、平成十三年度以降もいましばらくは全国的な教員の定数というものは減っていくのではないかと思っております。
　これに退職者数がどう加わってくるかということによって実際の採用数は変わるわけでございますけれども、小中学校の教員につきましては、ほぼ五十歳ぐらいまでのところは現在と余り変わりはない、定年退職者について見ますと変わりはないという状況でございまして、五十歳ぐらいのところからかなりふえてくるということでございますので、十年ぐらいはそんなにこの減少傾向に大きな変化はないのではないだろうか、これは大変大ざっぱな言い方で恐縮でございますけれども、私ども考えているところでございます。