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○政府委員（大嶋孝君）　地方公共団体におきます公務員宿舎の実態、それからその明け渡し等についての御質問でございますが、地方公共団体が職員の福祉施設として建設をしております職員住宅で共済組合の資金によりまして建設されましたものは、昭和五十五年度までに約十六万戸ございます。なお、そのほかに地方公共団体の資金で建設されたものが相当数あるわけでございますけれども、その戸数の実態については把握をいたしておりません。
　明け渡し等につきましては、これも特に調査をいたしていないわけでございますけれども、一般的に申し上げますれば、退職をすれば退去をしなければならないというような取り扱いになっているものと思います。
　そこで、どういうふうに指導をするのかということでございますが、地方公務員の住宅の取得に資しますために、共済組合におきましては、年金の積立金の活用によります低利かつ長期の住宅貸付制度を設けておるところでございます。
　公務員住宅の明け渡しの時期を延長するというようなことにつきましては、現に在職しておる人の入届希望者との関係もございまして、これは困難であろうかと思いますが、今後とも住宅貸付制度の充実といったようなことによりまして持ち家比率を高めるように指導してまいりたい、かように考えております。
○和泉照雄君　いろんな諸般の事情がありまして、定年退職をする時期になってその住宅から移ることができないという人もいらっしゃると思うんですが、そのときにはどういうような期限で許容して、そこに住まうことを許しておられるのか、大体その期限はどれくらいですか。
○政府委員（大嶋孝君）　正直に申し上げますと、実は私も、退職をいたしますと住む家がなくなるわけでございますが、国の場合どうなっておるかということにつきましては正確には存じておりません。
　地方団体の場合、東京都あるいは鹿児島県につきまして申し上げますと、東京都の場合におきましては、職員でなくなったときから三ヵ月間明け渡しを猶予できるということにしておるようでございまして、また特別の事情があります場合には猶予期間を一年まで認めておるようでございます。鹿児島県におきましては、共済住毛管理規則によりまして、組合員資格の喪失から十五日以内に退去するということになっております。なおこの場合、特別の事情があります場合には、一年までの区切りのよい時期まで退去を猶予しておるというような状況のようでございます。なお、一年を超えて退去しないというような例はこの場合にはないようでございます。
○和泉照雄君　次は、総理府の老人対策室にお伺いいたしますが、この定年制の法案の提案の理由の中に、「高齢化社会への対応に配意しつつ、」ということがありますが、これはどういうようなことを意味しておるのかお伺いしたいと思います。——総理府は来ていないの。
○委員長（上條勝久君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○政府委員（大嶋孝君）　総理府ではございませんが、私の方でよければ、私の方からお答えしてもよろしゅうございますが。「高齢化社会への対応に配意しつつ、」ということは、定年制度を導入いたします場合に、定年年齢の設定などに当たりまして、今後到来する高齢化社会に対する適切な配慮が必要であるという意味でございます。「配意」の内容といたしましては、高齢化社会にふさわしい定年制度といたしまして、現在もなお六十歳未満で勧奨を行っておる団体が多い中で、昭和六十年に六十歳を定年年齢とするという定年制度を導入しようとするところにございます。
○和泉照雄君　自治省の方にお尋ねしますが、近年平均寿命が延びている中で定年制を導入しようとしているわけでございますけれども、今後の公務員の生涯の設計というものについてはどのように考えていらっしゃるのか。地方公務員の場合ですね。
　また、人事院にお尋ねをしますが、これまで退職した公務員の追跡調査をしたことがあるのかどうか。この点についてお尋ねをします。
○政府委員（大嶋孝君）　定年退職後の生活設計等につきましては、退職者につきまして、きわめてまれな例を除きますと、退職年金の受給資格を取得しておるというふうに考えられます。この退職年金の額につきましては、在職期間の長短にもよりますけれども、一般的には低い水準にあるというふうには言えないと思います。これも一つ退職後の生活設計の基礎になると思います。それから、勧奨退職をいたしまして再就職を希望する方の約九割、これは五十四年度の調査でございますが、これは各地方団体のあっせんによるものを含めまして、再就職をして収入を得ておる現状にございます。したがいまして、定年退職者は、実際には、これらの退職年金、あるいは退職金もございますけれども、それからあっせんによりまして再就職をしたその収入によって退職後の生活を支える、こういうふうになるものと思います。
　いずれにいたしましても、定年制度が定着いたしますれば、定年退職はあらかじめ予定される退職でございます。もちろん職員としてそれに対する準備をすることができるというようなことにもなり得ようかと、このように考えておるところでございます。
○説明員（林博男君）　人事院では、退職された国家公務員の方々につきまして追跡調査を実施しております。これは、国家公務員の退職年金制度の検討のための基礎資料を得るということが目的でございます。
　これには二つの系列のものがございまして、第一のものは、昭和四十七年度に退職されて年金を受けておられる方、そういう方につきまして、翌年の四十八年からずっと毎年追跡調査をやっておるということでございます。したがいまして、現在八年分の調査を終わっておるということでございます。第二の系列のものは、昭和五十三年度に同じく退職されて年金を受けておられる方、こういう方につきまして、翌五十四年から調査をいたしております。それにつきましては、現在二年分調査を終わっておる、こういうことでございます。
○和泉照雄君　次は自治大臣に、法案の関連で最後にお尋ねをしますが、わが国の平均寿命は戦後急速に延びてまいりました。昭和二十二年には男が五十・〇六歳、女性が五十三・九六歳であったものが、昭和五十三年には男が七十二・九七歳、女性が七十八・三三歳と、戦後の三十年間で二十年強も寿命が延びたわけでございますが、この平均寿命の伸長に伴って日本人のライフサイクルも大幅な変化を見せております。今回の定年法案による六十歳はその昔は平均寿命を超える年齢であって、とうてい考えられないわけでございますが、定年はライフサイクルの終えんではなくて、いまや一つの通過地点であると同時に大きな転換地点でもあります。したがって、その後の人生をどう充実させていくか。家庭や趣味に生きがいを求める方もおりましょうが、所得の確保や労働もまた生きがいでございます。
　そこで、高年齢化社会の到来に伴うライフサイクルの変化への対応について、自治大臣としての所感をお伺いをします。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　日本の人口構成を考えますと、今後ますます平均寿命が延びていくわけであります。もちろんいままでのように急速には延びないかもしれませんけれども、少なくとも後退はしない。そしてまた、出生の関係から見ますと、これから労働力は非常に減ってくる、老齢化社会ができてくる、こういうことでございます。したがって、日本の各般の活動力というものは、若い人だけでなくて老齢化した人の力というものもこれに加わらなければ、なかなか維持が困難になってくるのじゃなかろうか。そしてまた、健康状態から申しましても昔とは違っているのでございまして、五十、六十でも十分に活動できるような力を持っておるわけでございます。そうした今後における社会情勢の変化に対応いたしまして、やはりもう少し勤務状況というものを長引かせる、そして年をとった人も働いていくと、こういう体制をつくり上げるために努力をしていかにゃならぬだろうと、こう思っております。
○和泉照雄君　次は臨調の方、来ていらっしゃいますか。——第二臨調の第一次答申の中に、地方公務員の給与水準について、「国家公務員の給与水準を著しく上回る地方公共団体に対しては、財政措置を講ずる。」と、このようにありますけれども、なぜこのような提言が出てこざるを得なかったのか、その背景についてお伺いしたいと思います。
　また、「著しく上回る地方公共団体」とは、具体的にはどの程度の格差を考え、また財政措置はどういったものが適当であると考え答申されたのか、臨調に伺いたい。
○政府委員（佐々木晴夫君）　臨時行政調査会は、御承知のとおり、この三月からいろいろと審議の活動を一応やっておったわけでありますけれども、当面の対策といたしまして、まず支出の削減、それから行政の効率化、減量化といったようなことに焦点を合わせまして当面の措置をいろいろと論議をしてまいったわけであります。そのうちで、臨時行政調査会内部の話をしますと、第二特別部会で行政の効率化、簡素化を検討いたしたわけでございますけれども、国家公務員、それから特殊法人、それから地方公務員、そのそれぞれにつきまして全般的な検討をやってまいったという事情がございます。
　そこで、国のみならず地方にありましても種々行政の簡素化、効率化をお願いをいたしたいという観点から、地方公務員の御指摘の問題でございますけれども、給与の問題につきまして現実に国家公務員の給与水準を著じく上回る団体、これは関係各方面の御努力によりまして毎年たとえばラスパイレス指数が低下傾向にありますものの、なお全般的には国家公務員のそれに比較しまして高い水準にあるという事実が確認されたわけであります。この事情には種々ございましょうが、一部の地方公共団体におきまして地方公務員法の定める職務給の原則や均衡の原則に適合しないような給与制度あるいはその運用が行われておるということでございまして、その早急の是正が強く議論の論点になったわけでございます。このようなことから給与水準の著しく高い地方公共団体に対しまして種々適切な指導措置をとる、あわせまして、必要に応じて財政措置を講ずべきであるというふうな意見が出されたわけでございます。
　そこで、この著しく高い、あるいは財政措置の具体的内容というお話でございますけれども、この地方公務員の給与の件につきましては、先般「行財政改革に関する当面の基本方針」というのが八月二十五日に閣議決定されておりますけれども、これによりまして政府においてさらに具体的に検討をされるということになっております。まあどの程度の給与水準にある地方公共団体に対して財政措置を講ずべきか、またどのような措置を講ずべきかということにつきましては、政府側においてさらに具体的に検討されるということを期待いたしておるわけでございます。
○和泉照雄君　自治省としては、この第二臨調の答申をどのように受けとめ、どのように具体化していくつもりなんですか。
○政府委員（大嶋孝君）　私どもとしては、一昨日でございますか、同じ臨調答申の中にもございましたが、地方公務員の給与の実態の公表といったような手段、それから非常に高いというようなところにつきましては、いろんな個別的な指導、そういうものを強めてまいりたい、そしてできるだけ適正な給与水準に持っていきたい、かように考えておるところでございます。
○和泉照雄君　では、国家公務員より高い給与というのは何を基準にして言うのか。その基準について、また、現在自治省が国家公務員より著しく高い地方公共団体と判断をされている団体は河団体ぐらいあるのかお伺いをいたします。
○政府委員（大嶋孝君）　御案内のように、地方公務員の給与は地方公務員法に定めます給与決定の原則に従って定めなければならないことになっておるわけでございます。したがいまして、そういう意味合いにおきまして国家公務員を上回る給与の制度あるいは運用を行っておる団体というものは国家公務員より高い給与水準ということになるわけでございます。
　したがいまして、今度は著しく給与が高い団体ということにつきましては、同様の意味合いにおきまして国家公務員を上回る度合いが著しい程度のものを言うことになるわけでございます。給料について申し上げますればラスパイレス指数の著しく高いことが目安になるというふうに考えられますけれども、いろんな手当等を含める給与制度あるいはその運用の細部にわたって判断する必要がある場合もございます。したがいまして、一概に著しく給与水準が高い団体が幾つかということは、これはちょっと申し上げることがなかなか困難なところでございます。
　直接これと関係ございませんが、たとえば自治省におきまして給与水準のラスパイレス一二〇以上というところは公表しておるわけでございます。これに該当いたします団体は市で四十、町村で十二、合計五十二団体あるということを申し添えたいと思います。
○和泉照雄君　ラスパイレスの指数については、一般行政職だけを対象にしている、あるいは国家公務員と地方公務員の学歴、経験年数別の平均給料月額を比較する際、国と同じ職員構成であると想定して加重平均しているなどの操作を加えた統計資料であるとの指摘がございますが、この指数で判断するのは危険であると思われますけれども、どうでしょうか。
○政府委員（大嶋孝君）　御指摘のように、地方公務員の給与水準につきましては、一般行政職に属する職員につきまして学歴別、経験年数別にこのラスパイレス方式によりまして国家公務員との比較を行っておるところでございます。そこで、一般行政職だけを対象にするという点につきまして、これは一般行政職がそれぞれの団体におきます基幹的な職種でございます。他の職種の給与制度、それから運用につきましては、おおむね一般行政職の給与を基準としておりまして、一般行政職の給与水準によりまして当該団体の給与水準の状況は十分類推できるということでございます。
　また、各種の操作が入るのではないかという点でございますが、ラスパイレス指数算定の基礎となります地方公務員給与実態調査、これは統計法によりまして指定統計として昭和三十年以来実施されておるところでございまして、長年の実績があるものでございます。地方公共団体におきましても当然正確に報告がされておるものと考えておりますし、また自治省におきましても、これを検収いたします場合におきましては十分なチェックを行いましてその正確性を期しておるところでございます。
○和泉照雄君　地方公務員法第二十四条によりますと、地方公務員の給与の決定に際しては生計費、民間などの給与水準を考慮して定めることとうたわれておりますが、一概に国より高い給与ということだけで財政措置をとるということは法の解釈からも無理があると思われますがいかがですか。
　また、財政措置をとるのであれば、当該地方の生計費、民間水準の調査をする必要があると思いますけれども、この点はいかがですか。
○政府委員（土屋佳照君）　著しく国家公務員の給与水準を上回る場合は、いろいろ判定について国家公務員とだけ比較するのはどうであろうかというお話でございます。地方公務員法二十四条には、おっしゃいますように、生計費なりあるいは国、他の地方団体との関係、あるいは民間事業の従業者の給与等あわせ考えて考慮して定めるということになっておるわけでございます。しかし、たてまえとしては国に準じて考えておるわけでございまして、それが非常に著しく上回ると、それについてはいろいろとり方があろうかと思いますけれども、その場合は私どもとしては、財政的にあるいは財源にゆとりがあるというふうに考えられますので、それに着目して財政措置を講ずるという趣旨でございます。その点については、私どもとしては地方団体みずからが計画的に適正化を図るということが基本であろうと思います。それについて十分指導を強化するということを基本的に考えておりますが、その適正化の状況を見ながら必要に応じて財政上の措置を講じていくことを検討しておるわけでございますけれども、具体的にはなおいろいろと研究すべき問題も多いわけでございます。そういった検討の中で、ただいま御指摘のございましたような点も考慮すべき問題だろうと思っております。十分今後検討してまいりたいと存じます。
○和泉照雄君　財政措置をとるとすれば、どういうふうなことでおとりになる考えなのか。いま巷間伝えられておるところでは、特交のカットとかあるいは起債の制限をすると伝えられておりますけれども、この点はどうなのか。そして、その措置額というのは、ラスパイレスの国を上回る分と考えでいいのかどうか。この点をお伺いします。
○政府委員（土屋佳照君）　ただいまも申し上げましたが、私どもとしては、地方団体の自主性というものを十分生かしていきたいと思っておりますので、計画的に地方団体が適正化を図っていくということをまず基本に考えておるわけでございます。その適正化の状況を見ながらどういったやり方をするかということを検討していくわけでございますけれども、たとえば私どもいま期末・勤勉手当等についての特別交付税上の措置などをいたしておりますが、これは比較的とらえ方もとらえやすいわけでございます。しかし、給与水準という点でとらえていくとなりますと、非常にいろいろな角度から研究すべき問題も多いわけでございます。そういった点を今後十分詰めていかなければならないわけでございまして、たとえばこういう手段で、この点で財政上の措置をするという中身まで十分詰めておるわけではございません。私どもも具体的にそういった中身について公表したこともないわけでございます。いま申し上げましたように、きわめて事柄は重要な問題でもございますので、十分問題点を煮詰めた上で態度を決定したいと思っております。
○和泉照雄君　最後の問題になりますが、地方公共団体に関係のあります災害に関連をして質問をいたします。
　国土庁お見えですか。——特に桜島を中心とする災害対策について質問をいたしますが、桜島の黒神川のホラー軽石でございますが、この流出については、ことしの七月二十二日の災害対策特別委員会でその対応を問いただしたわけでございますが、この問題のネックというのは建設省と農林水産省の守備範囲にあるということは明らかでありますが、国土庁に両省の意見調整をしてはどうかと提案をいたしましたところが、原国土庁長官は、国土庁が中に入って対策を一本にまとめるように至急相談をすると前向きの答弁をされたわけでございますが、その後のどのような検討をされたのか、国土庁より説明を願いたいと思います。
○説明員（小松原茂郎君）　御説明いたします。
　桜島におきます軽石流出問題につきましては、その後早速八月の四日と九月九日の二回にわたりまして、国土庁におきまして、建設省、農林水産省及び国土庁の三省庁による打合会議を開催いたしております。
　その結果、建設省におきましては、治水上、砂防の見地からボラの流出軽減の対策を行っていくことといたしておりまして、このため技術的な諸問題について今年度学識経験者等によります検討を行うこと。それを受けて来年度予算の中でも織り込んでいくこととすること。また、農林水産省におきましては、建設省の発生源対策の進捗状況を勘案いたしながら、県とも相談の上、来年度以降海上におきますボラの拡散防止対策を進めていくことといたしております。
　国土庁といたしましては、この問題の対策に関しましては、この打ち合わせの線に沿いまして、今後建設省及び農林水産省において適切な措置を講じていただけるものと考えておりますが、さらに今後両省の調整をとる必要が生じてまいりました場合には、その調整方についてさらに努力してまいりたいと考えております。
○和泉照雄君　二回ほど協議会をお開きになったという説明を聞いたわけでございますが、その協議の内容が、やはり建設省側は工法が導流堤をつくって、土石流が起こった場合に海の方に流すという、そういう工法でございますから、やはりそれはずっと続くわけでございますが、それを農水省に、軽石がずうっと錦江湾の中に流れ込んだやつを農水省で全部清掃しろといっても、これは大変な酷な話でありますので、私はこの前申し上げたのは、やはり工法の変更を含めて御相談をしていただきたい。やはり発生源の上の方をどうにか手当てをするなり、あるいは土石流がたまるのを海岸への流出をできるだけ防ぐような手当てをして、たまったやつは県あるいは市町村と相談をされてそれを持っていく場所を選定をするとか、それでも出たやつは水産庁で清掃するとか、こうしなければこの災害はいつまでも防除はできないわけでございますが、その点について、やはり農林水産省と建設省。国土庁もその考え方をちょっと変えなけりゃ私はこの問題は解決をしないと思うんですが、そこいかがですか。
○説明員（小松原茂郎君）　このボラの解決の問題は、技術的に先生御存じのとおりなかなかむずかしい問題でございまして、国土庁といたしましては、まず災害対策委員会でその守備範囲についていろいろ問題がございまして、両省がその自分の守備範囲で最善の努力をするということをまず決めることが先決ではないかというふうに私は考えまして、建設省といたしましては、山の方で発生源対策として最善の努力をする。どうしてもボラの流出は避けられないわけでございますが、完全にとめるというわけにはまいらないと思いますが、その場合には下の方で農林水産省におきまして拡散防止対策を講ずるという守備範囲を決めまして、それによって両省が最善の努力をいたすという、そういう守備範囲を決めたわけでございます。
○和泉照雄君　建設省、農水省。
○説明員（近森藤夫君）　桜島におきます土砂流出の中で特に問題になっております黒神川につきましては、流出土砂を山元で極力抑える方法というようなことで、五十四年度より計画貯砂量が四百十八万立方メートルという砂防ダムをつくりまして、本年度完成になっておるわけであります。前回といいますか、七月にも先生からいろいろお話がございましたが、ボラは比重が非常に軽いというようなことと、土石流の形で流下してくるために物理的にこれを全量をとめるということは非常にむずかしいわけでございます。ボラの賦存量の大半を占めております第二黒神川というのがございますが、この流域の崩壊はわが国におきましても最大規模というふうに考えられておるわけでございまして、ボラ層の浸食拡大というものは激甚をきわめておるわけでございまして、こういった点、ボラの海への流出はもう避けることができないというのが実情になっておるわけであります。
　先ほども国土庁の方からお話しがございましたように、山間におきますこの流出土砂の防止対策というようなものは、この地域が立入禁止区域に指定されておるわけでございまして、非常に危険な作業になるわけでございますが、谷頭といいますか、二つほど大きな滝がございまして、この滝が一洪水で何十メートルも後退をしていくというふうな中で土砂が生産されておるものでございますので、非常に危険ではございますが、この抜本的対策が不可欠であるというふうに考えておりまして、工法等はこれに沿いまして対策を検討してまいりたいというふうに思っております。
○説明員（川崎君男君）　お答えいたします。
　本件問題のような場合、海に出てから回収するというのは非常に困難な問題も伴いますので、軽石発生源対策が講じられることが基本的に必要であるということは何回もお答えしているとおりでございます。
　ただ、水産庁といたしましても、地元養殖業等の振興を図る観点から、国土庁による調整の結果を踏まえまして、建設省の発生源対策の進捗状況を勘案しながら、鹿児島県とも協議いたしまして、来年度以降、海上における軽石の拡散防止対策の実施を検討してまいりたい、こう考えておる次第でございます。
○和泉照雄君　時間もございませんので、次に、地元から強い要望が出ておる点についてお尋ねをいたしてまいりたいと思います。
　桜島の治山砂防事業は御存じのとおりきわめて大規模で緊急を要するものでございますが、そこでぜひ、直轄事業を全体的に見直して、工事の枠を大幅に拡大をして事業の促進を図っていただきたいと思うわけでございますが、金床川については建設省の直轄事業に入れていただきまして大変感謝をするわけでございますが、特に最近は西元川、中津野川についても大変浸食がひどくなっておりますので、早急に建設省の方で現地調査の上、直轄砂防事業にしてもらいたいという要望が強いようでありますが、御所見を伺いたいと思います。
　それから第二点目は、二月二十二日の参議院の災害対策特別委員会で指摘をしたところでございますが、県道の二百七号線、県道の五百十八号線は、これは避難道路できわめて重要でございますが、主要地方道に昇格をすべきであるという問題点について質問をしたわけでございますが、そのときの御答弁では、国道に昇格が第一点であって、その次に主要地方道の昇格を考えるというようなことがありましたけれども、この点はどういうふうになっておるのか、建設省の方にお伺いをいたします。
○説明員（近森藤夫君）　桜島におきます直轄砂防事業は、五十一年度から、鹿児島市内にございます野尻川ほか大河川について、さらに五十六年度におきましては桜島町内にございます、先ほど先生からもお話しございました金床川を直轄区域に編入をして工事を実施しておるわけであります。当地域は、砂防事業といたしましては、県で施行しております補助の砂防事業どこの直轄砂防事業によりまして活火山の砂防対策として重点的に事業の推進、促進を図っているところでございます。ただいまお話が出ました中津野川につきましては、昭和三十五年に、砂防指定地というものがございますが、これに編入をいたしまして補助事業を実施しておるわけでございます。また、西元川につきましては、これは農林省の関係のお仕事で整備が進められてきたわけであります。
　今後の問題といたしましては、こういった、省庁がまたがるものでございますので、こういった流域の直轄編入につきましては、関係機関がいろいろとございますので、こういったところと調整をしながら検討をしてまいりたい、そういうふうに存じますので、よろしくお願いします。
○説明員（萩原浩君）　お答えいたします。
　道路交通需要の変革に対応するため、私どもは現在、道路網の再編成の作業を行っておるところでございます。その第一段階といたしまして国道昇格の作業を行いまして、これにつきましては、昭和五十六年、今年の四月三十日に政令を公布いたしました。そして、来年、五十七年四月一日より施行することといたしております。これに引き続きまして、今後、主要地方道の指定を行うべくいろいろな作業をしているところでございまして、去る八月五日付の道路局長通達で、都道府県、政令指定都市に対しまして、要望路線に関する調査を依頼いたしました。その結果が現在集まってきておりまして、その結果につきまして集計整理をいたしておるところでございます。主要地方道は、国道網を補完いたしまして、地方的幹線道路網の骨格を形成するものでございますので、そのような観点から御要望いただきました路線につきまして検討をいたしたいということで、現在いろいろな計数整理を行っておるところでございます、
　御指摘の、県道早崎−桜島港線及び県道仏道−牛根線につきましても、このような観点から検討をいたしたいというふうに考えておるところでございます。
○和泉照雄君　特に建設省の方に要望しておきますのは、西元川、中津野川の点については、東京にいらっしゃる方では現地調査をしないとよくわかりませんので、早急に現地を調査をしていただきたい。この点は強く要請をしておきます。
　特に最近の桜島の活動は活発でございまして、いままで降灰がなかった地域まで相当に降灰が及ぶというような状態でございます。そこで、降灰防除の施設の整備事業についてお伺いをしたいと思いますが、学校、福祉施設の降灰防除施設は国の助成によりまして整備をされてまいりましたが、現在の教育機関、たとえば公民館とか少年自然の家については枠がありませんので、これを助成をしていただきたいという要望が強うございます。これは活火山法の施行令第四条の改正をしなければならないと思いますけれども、この改正について国土庁の見解を伺いたいと思います。
　また、実際に補助金を出すのは文部省でありますが、この助成についての見解を文部省にお尋ねをいたします。
　さらに、公立の小中高の運動場の散水施設及び散水施設用の井戸の掘削に要する経費についても助成を地元の方では要望しておりますけれども、この点についても文部省の見解を伺いたいと思います。
○説明員（小松原茂郎君）　政令の改正の件について御説明申し上げます。
　政令の改正につきましては、後ほどまた文部省の方からお答えがあると思いますが、当該事業を所管しておりますのは文部省でございますけれども、文部省におきましては、既存のこれら施設の改造に対する助成制度が現在ございませんで、新たにそういった助成制度を設けるということが必要になってくるわけですが、昨今のこういう時世でございまして、なかなか新しい補助制度を設けるということは非常にむずかしいこととお考えになっております。
　われわれ国土庁といたしましても、なかなか新しい補助制度ということを設けるということは非常にむずかしいことではないかというふうに考えておりまして、これを受けませんと政令の改正というのはできませんので、現在のところでは直ちにこの施行令を改正するということはむずかしいことではないかと思っております。
　ただ、地元の御要望もございますし、文部省とも御相談しながら今後また慎重に対処してまいりたいというふうに考えております。
○説明員（五十嵐耕一君）　お答えを申し上げます。
　少年自然の家、公民館等の社会教育施設の整備を促進するために、文部省はその建築費の一部を補助しておりまして、その場合、新築におきましては、冷暖房設備等を含めまして国庫補助の対象となっております。なお、財政上の制約等がございまして、既設の公民館などの改造に対する助成制度は現在のところございませんで、地元の御努力によっているところでございます。
　参考までに現在の整備状況を申し上げさしていただきますと、指定地域内にございます公民館は十九ございますが、そのうちアルミサッシを設けておりますのが十六館ございます。また、空調設備を設けているのは十一館ございまして、また現在建築中の二館の公民館につきましてはいずれもアルミサッシ、空調設備を設けているというようなことでございます。また、少年自然の家につきましては、アルミサッシのみを設けているということでございます。
　新しい助成制度を設けますことは、昨今のこういう情勢でございまして著しく困難でございますが、地元の要望等を伺いまして慎重に対処してまいりたいというふうに考えております。
○和泉照雄君　最後に大分県のことを、選出の議員さんもいらっしゃるんですが、二点ほど建設省にお伺いをして終わりたいと思います。
　第一点は、国道三百八十八号線の中で畑野浦地区の未改良区間の整備についてお伺いをいたしますが、この地区は大型車の離合が非常に困難でございますので、道路を改良するかあるいはバイパスをつくっていただきたいというふうに思うのでございますが、そういうような整備計画はお持ちなのかどうか、建設省にお伺いをいたします。
　第二点は、大分県の県道佐伯−三軒屋−蒲江線の轟地区のトンネル工事の問題でございますが、ここも大変な難工事のようでございますけれども、やはり生命線でございますので、早くこれを貫通をしてもらいたいという地元の強い要望がございますけれども、これについて工事費の増額というような将来の見通しはどういうようになっておるのか、その点も含めて御答弁を願います。
○説明員（萩原浩君）　お答えいたします。
　国道三百八十八号線でございますが、この国道は去る昭和五十年に国道に昇格をいたしました道路でございます。したがいまして、その後整備計画を立てまして順次整備にかかっているところでございます。当地区の蒲江町におきましても、高山地区、森崎地区において改良事業を実施いたしておりまして、今後、未改良部分についても現在進めております事業の進捗状況を勘案しながら順次進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　なお、もう一つの県道佐伯−三軒屋−蒲江線でございますが、ここに先生御指摘のように轟トンネルというトンネルがございます。この県道は佐伯市とそれから蒲江の港を直結いたします非常に産業あるいは地域のために重要な道路であるというふうに私どもも考えております。現在のそのトンネルを改良いたしまして、非常に走りよいトンネルにしようということで両側から工事を進めておりますが、何さま非常に難工事でございまして、まだトンネルに着工できる状況にはなっておりません。今後とも引き続きその事業を進めてまいりたいと存じます。
　いずれにいたしましても、このような財政事情の中で大変困難ではございますが、最大限の努力をいたしたいと考えているところでございます。
○神谷信之助君　私は、きょうは地方行政の改革に関する調査という議題に即して二つの問題について質問をしたいと思います。
　一つは、いわゆる行政改革、これによって地方財政がどういう影響を受けるのか、その見通しはどうかという問題です。あえていわゆる行政改革と言っているのは、私ども、今日進めようとされている行政改革が国民の願いにこたえる行政改革ではない、看板に偽りがあるという意味で言っているわけですが、その問題が一つです。
　それからもう一つは、皆さん方の側で言えば給与の適正化ということになるんでしょうが、われわれの側から言うなれば、まさに公務員労働者に対する人件費攻撃、これについてお伺いしたい。この二点にしぼって質問をしたいと思います。
　まず最初に、大蔵大臣初め大蔵省の人たちは、よく国の財政は非常に厳しいけれども地方財政というのは非常にまだゆとりがあるという言い方をなさっている。私は、これはもう同じ政府部内ではあるけれども、省庁が違えばそれは見方が違うということもあるけれども、実際には地方財政の問題に関係をしているわれわれから言うと、余りにも事実認識を異にするといいますか、事実を正確に把握をしていないという不満といいますか怒りを常に思うんですが、まず、この点についての自治大臣の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　国の財政が非常に苦しくなっておる、特に特例公債の発行の累積、その償還期等々を考えますと大変苦しい事情にあること、これはまあたれ人も了解できるところだろうと思うのです。地方財政につきましても同様の事情があるわけでございます。御承知のとおりに、大体四十兆ぐらいの負債を持っております、これをこれから償還をしていかなければならぬ。それからまたなすべき仕事も多い、こういうことでございまして、国の財政状況と地方の財政状況というものは五十歩百歩であります。非常に苦しいものである、こういうふうに認識を持っております。
　いまお話しのように、どうも国は大変だけれども、地方は楽じゃないかというような議論も一部、程度の差はありますが、ないわけではございません。恐らくこの地方自治体の実態についての認識の欠如というものがその根底にあるものだろうと、こう思っております。この点はわれわれは最大の努力をいたしまして是正するように努めなければならぬと思っております。
○神谷信之助君　そこで、地方財政はいまきわめて厳しいわけですが、厳しい現状をまずひとつ明らかにしていきたいと思うんです。
　そこで五十年以降、財源不足を生ずる、あるいは税収の極端な減収状態、それに対してあえて交付税措置をしないで交付税の特会から借り入れをするという、あるいはまた財源対策債で補うという措置をとってこられました。まず、交付税特会での今日までの五十年度以降の借り入れの総額、そして現在の、いわゆる五十六年度末の残高、それからもう一つはそのうち地方負担分、いわゆる残高のうちの地方負担分ですね、それは一体幾らかということをまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（土屋佳照君）　お示しのように、昭和五十年度以降財源不足の状況に陥っておるわけでございますが、地方交付税の増額と地方債の増発によって補てんはしてまいりましたけれども、地方交付税の増額はほとんど特金借り入れが主体になっております。その結果、それによる措置額は八兆二千億円強でございまして、現在、五十六年度末の残高は七兆八千億円余りということになっております。
　また、いわゆる財源対策債につきましては、措置しました額は……。
○神谷信之助君　いや、財源対策債は後で。いま聞くのは交付税特会の残高に対する地方負担分。
○政府委員（土屋佳照君）　いま申し上げました七兆八千億のうちで、純地方負担分が四兆六百億余りでございます。
○神谷信之助君　純負担額が四兆六百億ですね。そのほかを含めて四兆三千八百億余りあるんじゃないですか。あなた方の資料によると。
○政府委員（土屋佳照君）　ただいま申し上げましたようなことで、五十六年度末の残高が七兆八千二百九十一億の見込みでございまして、純地方負担額は四兆六百四十六億ということでございます。いまおっしゃった数字とは若干違っております。
○神谷信之助君　ちょっと違うね。まあそう大きい違いはないようですから……。
　そこでその次は、いまお答えになろうとした財源対策債あるいは財政対策債といいますか、これが五十一年度以降発行されていますが、これについては五十一年度以降総額幾らになりますか。
○政府委員（土屋佳照君）　財源対策債につきましては、五十六年度末の残高で六兆六千億円余りでございます、発行いたしました額は全体で八兆五百八十二億で、五十六年度末で残っております残高が六兆六千億円余りと、こういうことでございます。
○神谷信之助君　この財源対策債に対する措置ですね、これはどういうことになっていますか。
○政府委員（土屋佳照君）　財源対策債につきましては、地方財政計画の際に地方交付税措置を講ずるわけでございますが、その地方交付税で対応するということにしておるわけでございます。
○神谷信之助君　だから、結局いま残高六兆六千億ですが、これも全部交付税でめんどうを見ると、こういうことになるわけですね。
　それからさらに例の五十年度の、税の減収があったときには減収補てん債をやりましたが、五十年度以降これの許可額というのは合計で幾らぐらいになっていますか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　五十年度における減収補てん債は約八千億余でございます。先ほど申し上げました財源対策債の総額の中にこれは含まれております。それ以降における減収補てん債につきましては、ちょっと本日手元に資料を持っておりませんので、具体的なことはわかりかねますが、それぞれの団体におきまして、交付税の算定に用いましたものよりも現実の税収が少ないというような場合には申請に応じて許可をしてまいっておりますが、これはさほど大きな額ではないと思います。
○神谷信之助君　われわれの方で聞いておるのでは、五十年度の許可額が八千五百十一億円ですか、五十一年度が九百八十八億、五十二年度が千四百六十九億、五十三年度が九百五十億、五十四年度百二十一億、五十五年度は七億、これは残高と言えぬけれども。それを合計しますと約一兆二千億ぐらいですね。これも処理方法は先ほどの財源対策債と同じように交付税措置で処理をするということになるわけですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　御指摘のとおり、交付税で公債費を算入しております。
○神谷信之助君　その次は、地方債の現在高ですね。これは五十年度末が十一兆三千七百五十七億円、それから年々増加をして五十五年度では二十九兆一千二百六十九億円、大体五十年度の二・五六倍ですか。五十六年度末には三十一兆六千百五十二億円の見込み、約二・七八倍というように聞いておりますが、これももう大体そういう数字ですか。
○政府委員（土屋佳照君）　五十六年度末で三十一兆六千億余りでございます。お示しの数のとおりでございます。
○神谷信之助君　そうすると、五十六年度末の地方財政の借金の、まあ大まかな借金ですけれども、大きいのは交付税特会の借入金が約八兆円足らずですね。それからいまの地方債約三十兆、三十二兆ぐらいですか。そうすると合計約四十兆円になるというように見えるわけですが、この点は大体そういうことになりますか。
○政府委員（土屋佳照君）　おっしゃるとおりでございます。地方債の中には財源対策債も含んでおりますが、普通会計だけで約三十二兆ぐらいになります。交付税特別会計で借りたものが八兆円と。おっしゃるとおりでございます。
○神谷信之助君　そうすると、この四十兆円のうち、いわゆる特会の借り入れの二分の一のいわゆる地方負担分という分が四兆三千八百八十九億ですね。残りは臨時その他で処理をされるわけでしょう。財源対策債はこれは先ほどの約七兆、六兆六千億でしたか、それから減収補てん債、これは一兆円余りと。まあ大体約十二兆近くの金になるわけですが、この性格はどういうことになるんですか。
　私はこれは、まあいろいろな理由はあるんでしょうが、いずれにしても政府の経済政策の結果起こった急激な不況。による減収、あるいは財源不足。それが起こりながら交付税率を引き上げないで、先ほど局長も言ったようにこういう糊塗的な手段で交付税特会からの借り入れと減収補てん債、いわゆる地方債で処理をするというのを続けてきて、半分は国が持ちましょう、半分は自治体が交付税会計でやりなさいと。あるいは、そのほかのやつは財政対策債と減収補てん債を借りて交付税措置をする。こういう結果になっているんですね。
　だから、そういう原因をつくり出したのは自治体ではない、四十兆円からの借金のうち、自治体でそれぞれの必要な事業に応じてつくられた借金もあるでしょう。しかし、この場合の約十二兆円のものは、これは本来交付税法に基づいて地方交付税率の引き上げあるいは行財政の抜本的な改革をやるとか、ああいう法律に基づく根本的な措置をしないで、糊塗的な手段で行ってきた自治体に対する借金と言うことができるんじゃないかというように思うんですが、いかがですか。
○政府委員（土屋佳照君）　財政は、国、地方一体となりまして、その時代時代の要請に応じましてそれなりの役割りを果たしてきたわけでございますが、第一次のオイルショック以来収支の不均衡というのが目立ってまいりました。そういった状態の中で、やはりある程度必要な行政水準というものは維持していかなければなりませんでしたし、また逆に、景気の浮揚策として公共事業等を中心とする財政に指導的な役割りを求めるといったようなこと等もございまして、財源不足がいろいろ生じてまいりました。そういった意味では国も地方も大変財政状況が厳しかったわけでございます、ただ、地方が必要な財源というものは、地方交付税法の趣旨等にかんがみましても、おっしゃいましたように地方交付税率の引き上げ等々でカバーしていくのが一つの筋としては考えられるわけでございますが、たびたび申し上げておりますように、国の財政もきわめて厳しい中で、国と地方とがそれぞれ行政分担をして進む中で、二万だけに偏っていくというわけにもまいりません、それなりで、まあ場当たり的ということでございましたけれども、そのときに応じてやれるだけの、これしかないという道を私どもとしては選んでまいったわけでございます。
　しかし、結果としては、お示しのございますように、地方債も通常の場合よりは財源対策債という形でよけい発行したものもございます。交付税特別会計で借入金が累積したことも事実でございます。しかしそれは、いま申し上げました、国、地方を通じて行政としてどういったレベルの行政を進めていくかということから出てきたものであり、また、日本経済全体の動きの中で財政の役割りをどう果たしていくかということでやってきたわけでございますから、一概に国のために地方がしわ寄せを受けたとかどうとかという問題とはまた別な問題であろうと思っておるわけであります。
　ただ、こういったものをどういうふうにしていくかということはきわめて大きな問題でございまして、地方の場合でも必要な行政需要というものはだんだんふえていくわけでございますから、そういった過程でいままでのものがかせになってうまくいかないということでは困りますので、私どもとしてはそういった返済計画も含めて全体としての地方財政が円滑にまいるように毎年努力もしておるつもりでございますが、一層努力をしてまいりたいと思っておる次第でございます。
○神谷信之助君　財政局長、いまの答弁は私は納得できないんですよ。国の財政も厳しいし地方の財政も苦しい、だからまあ、というわけでしょう。じゃ、つくり出した責任はどこにあるのやといったら、国の方でつくり出したんやと。交付税法の体系としては、そういう場合には、交付税率の引き上げその他行財政の根本的改革でしたかな、そういうことをやれと決めてあるんです、しかし、それはやらない、あなたもお認めになるように、とにかく場当たりの措置をやってきた。まあしんどいときはそういう措置もいいでしょう。それならよくなって借金を返すときには、本来国が出さないかぬものを、交付税率の引き上げをするか何らか国の責任を果たさないかぬやつを、その方を怠慢にしておいて、そして返すときは、半分はおまえのとこ持てよと。あるいはこっちの地方債ですとこれは全部交付税で持ちなさいよと。交付税率の三二％をそのためには引き上げますという話もないわけです。自分のところが借金をつくる、そういう措置をし、しかもそれについては法律で決まっていることもやらないで、場当たりでもって転がしながら、それを帳消しするのにはわしのとこは半分ですよと。交付税特会だけですよ、しかも。地方債の方はまあとにかく交付税でやりなさいと。何でみんな交付税で交付税でと押し込んでいくわけですか。交付税の入れ物というのは三二％と決まってあるわけです。それを先食いさしているわけですよ。これはどう考えても、国と地方とどっちも厳しいのやさかいお互い協力し合いましょうということにはならぬ。本来国がやるべきことをしないで、そういう場当たりのことで自治体の方が苦労させられている、だからその意味では、厳しい状況がさらに厳しゅうなりながらも苦労しているということでもうこっちの協力は済むわけです。そっちの方が、国の方がやらないかぬことを、やるべきことをやりなさいということです。半分国が持ってやるさかいにそれで勘弁してくれというようなしろものではない。私はそう思うんですがね。これは大臣どうですか。
　これはちょっとはっきりしてもらわないと、いままでの問題だけじゃない、これからの問題にもかかわってくるのですね、御承知のように。こういう点についての見解というか、考え方というものをひとつしっかりしてもらわないと、うまいこと言って、半分持ったけれども、あと全部しりはおまえのところでふけよといって自治体側にどんどんどんどんやられていく。大臣は、口を開けば地方の自主財源は拡大せないかぬとか、自主財源はふやさないかぬとかおっしゃるけれども、しかし実際にやられていることは、どんどんどんどん自主財源を先食いして、結局国がつくった借金のしりふきまでさせられておる。こんなばかな話はないと私は思うんだけれども、どうですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　これは昭和五十年からですか、大変に事情が苦しくなってきた。これは国も地方もそうであります、特にオイルショックの関係なんかで国は非常にいま苦しい状況なんです。そこで、毎年の地方財政計画をつくるに当たりまして、まあ本来から言えば、おっしゃるとおりに地方の財源を見まして交付税率を上げればいいわけです。しかしながら、とてもそれじゃ国としてはもち切れぬと、こういうことで、お互いの協力関係に立ちまして、その間の調整を図っていろいろな措置を講じてきたわけですね。その累積が今日に至っておる、こういうわけでございます。
　したがって、これを取りまとめて、それはもう交付税率を上げればこんな問題は発生しなかったじゃないか、こういう議論になるわけですけれども、しかし、その年々の地方財政計画を策定するに当たりまして、国の財政との調整を講じて、その年々に最も適当であろうというような措置を講じてまいった結果がこういうことになっておるわけであります。したがいまして、今後も国としてなかなか財政事情は苦しい、地方も苦しい。その場合に、繰り返すようでありますけれども、国は非常に苦しいけれども地方は楽だというようなことじゃ絶対にないのであって、本来であれば、お話しのように交付税で措置すれば地方財政はこういうことにならなかったかもしらぬ、そういうものが、そうじゃなくて、国と地方との調整関係において毎年努力をして積み重ねて今日まで来ておる、その累積というものがこういう結果になっておる。まあ非常に苦しいということを多くの方々にも認識をしていただいて、交付税の問題等についても十分ひとつ考えるというような考え方でやってもらわなければならぬ、そういうのがいまの実情だと、こう思っております。
○神谷信之助君　あのね大臣、国の財政が苦しうなってきた、地方財政の方も苦しうなってきた、どっちも苦しいんやと。それでわれわれは交付税率を上げて処理しなさいとこう言っている。まあ歴代の大臣も、本筋はそうやと。しかし最終的には年末の折衝で、いつの間にやらしらぬけれども、まあしやないから上げるのは辛抱しまっさ、それで借金しますよと。そのかわりあと国の方で借金は全部めんどう見ますよというならまだ話はわかるわね。ところがそうやなしに、そのうちの半分しか国はめんどう見てやらへんぞと、半分はおまえのとこで持てと。自分のところで出さないかぬやつをそうやってやっておいて、それで協力せいと言うのやったら——まあそういう場当たり的なことをやって、そして借金をふやすので大変なことになるけれども、まあ協力はしましょうと——われわれはそれは反対だけれども、仮にそうしたとしても、そんなんやったら借金返す方はそれは国が全部持たないかぬわけだ。国の財政が好転したらちゃんと国が全部補てんしますよと、何も交付税会計で半分は地方が負担せいとか、借金を返すやつは、そのための借金は交付税で措置せいと、そんな厚かましい話はないと思うんですよ。そういうものでしょう。親戚の間でもそんなうまい話はいきゃしませんよ、あんた。
　だから、そういう点がずるずるときているものですから、大蔵省の人たちは、地方財政はゆとりがあると、こうなってくるんですよ。そうでしょう。百億円借りたんや、その借りたのは、国の方から百億円おまえ借りると言うから借りたんや。本来はわしのところが百億円渡さないかぬけれども、いま銭がないからおまえとにかく立てかえてかわって借りとけと。それで、借金返すときは、おれのところが五十億持ってやるさかい、あと残り五十億おまえ払えよと。本来初めに国が、自分のところが百億出さないかぬお金やったんや。そういう話でしょう。それがそう言われたら、もうしやおへんと言って、そこで後退をして、二分の一しかもらえへんわ、あとの借金の方は全部交付税で見るわと、こうなっちゃうわけでしょう。それで、まだそんな余裕があるんや、まだしぼればしぼるほど地方財政全体としては余裕があるんやと。だから大蔵省の人たちは、国は厳しいけれども地方財政というのはまだゆとりがあると、こうなっているんです。
　それ何ですぐぴんとこんかといったら、自治体はあっとばらまかれるわけでしょう。それで、いろんな要求があるけども金がないのやからしんぼうしてくれと言って、知事や市町村長さんは、まあとにかくなだめながらきているわけです。やらないかぬ仕事をやらないで、とにかく抑え込んできていますからね。だから帳じりが合ったようなかっこうになってくる、借金はふえるけれども。だから何ぼでもしぼればしぼるほど地方財政というのはあるんやというそういう考えが、現実に五十年度以降の処理でそれでまかり通ってきているから、そこに私は大きなわれわれと彼らとの現実認識の違いの一つの要因があるんではないかというように思うんですが、この点いかがですか。
○政府委員（土屋佳照君）　いろいろお話を伺ったわけでございますが、最初に申し上げましたように、国全体の行政を国と地方がそれぞれ役割り分担をしてやってきておるわけでございまして、そういった中で財源の配分が決まっております。それに従ってやっておるわけですが、いずれも厳しい財政条件のもとで財源が不足をしておるという状況でございますから、やはり全体として国の財政、地方の財政を考えながらそれぞれの仕事ができるようにということでございまして、その過程で地方の財政についても交付税法六条の三第二項の規定によって交付税率でも上げられればよかったのでございますが、国としてもそれだけの余力はないしというようなこともございまして、あの規定に基づいて五十三年度以降実質的な二分の一は国が負担をするという形で制度化をされて今日に至っておるわけでございます。
　したがいまして、幾らでも地方が持てばということではないのであって、それは地方財政が先ほどから御指摘のように三十二兆の地方債残高と八兆円の交付税特会借り入れがあることは、これは国の国庫当局も十分承知しておるわけでございますけれども、いろいろ私どもの耳に入ってきますところでは、国は八十二兆円の不足だ、地方は四十兆だ、半分じゃないかとか、それから歳入に占める国債の比率が一方は二六・二％で地方はその半分しかないじゃないかといったような単純な比較で言われるわけでございますけれども、私どもとしては、国と地方の違うのは、国はまさに一本の団体でございますが地方は三千三百に余る団体でございまして、団体によっていろいろ違っておるわけでございまして、全体のマクロ的な姿でその地方債の占める比率が幾らといったようなことではなくて、それぞれの団体ごとに見ればいろいろ問題があることは明らかでございます。そういったことで、今後交付税特会等の借入金の返済についても、特に六十年度、六十五年度となると膨大な返済金が要るわけでございますから、私どもとしてはそれに備えて体質を改善していかなければならないということでございます。
　そういった意味で、国も地方もいま行財政改革によって体質を改善していこうということでございますし、地方財政においても、五十四年度の四兆一千億を境にいたしまして、五十五年度二兆五百五十億、五十六年度は一兆三百億と、徐々に財源不足額は減らしてきたわけでございます。これはかなり抑制的な基調で推移してきた結果ではございますが、引き続いて行政の刷新をいたしながら財政の健全化を図っていかなければなりません。ただそれにしても、いまのような平面的な面ではなくて、今後の抱えた借金の返済に十分対応できるような体質改善をしていかなければならないわけでございますので、大変厳しい状況にあるわけでありますが、今日これに至ったものがすべて何と申しますか、全部国の責任で地方の借金がふえたんだと言うわけにもまいらない面もあるんだろうと思っておるわけでございます。
○神谷信之助君　いや、最後のところはおかしいですよ。初めのうちはずっと言いわけをなさっているんだからいいんですが、最後の方は、国の責任で赤字ができたばっかりではない面もあるという。そんなら地方団体の方でつくった借金もありますのか。四十兆の、あの三十二兆プラス八兆ですね。いま出ているのは四十兆でしょう。たしか三十二兆の中にはそういうものもあるかもしれない。いろいろ単独事業や補助事業をやっていますからね。しかし、私が言っているいまの十二兆についてはこれはないでしょう。どうですか。
○政府委員（土屋佳照君）　地方団体の責務で借金ができたとかということではなくて、やはり国、地方が一緒になって行政を進めていく場合に、財源と、それから仕事の量と比べて収支の不均衡がある。その収支の不均衡をどういう形で分け合うかということもあるわけでございますから、地方団体の責任でふえたということを私は申し上げておるわけではなくて、全体の行政を進める中で、国と地方との分担という全体の中でそういう状態が生じてきた面があるというわけでございまして、ただその結果だけ見て地方は少ないといったような言い方は全く誤りであろうと思っておるわけでございます。
○神谷信之助君　これはしかし、まあ局長の立場からすればそう言わざるを得ぬのかもしれませんが、五十年度以来こういう事態になって、一貫して自治省が、年末の予算折衝が済んで来年度予算が決まってからは違いますけれどもね、その次の問題になるときはやっぱり交付税率を引き上げないかぬのやと、本来はそうすべきなんやという立場をとってこられた立場から言うと、交付税率なり何なり国が措置すべきものを、半分だけであとは地方財政にしりをふかせるというのは、やっぱり本来は筋が通らぬ。私はそういう立場でしっかり立ってもらわないと、これからある問題もなかなかむずかしいというように思うんですよ。
　そこで、時間が何ですから次の問題に進めますが、自治省の出した五十五年度ベースの地方財政収支試算ですね、これによりますと、五十七年度には起債の額よりも地方債の償還額の方が上回ると、こういう状況になっているんです。すなわち、歳入における地方債というのは四兆二千二百億になっていますね。それから歳出における公債費というのは四兆五千九百億円です。だから、借りる借金よりも借金返しの方が上回るわけです、五十七年というのはね。こういう資料を当時お出しになって、新税の台頭を大いに期待をされておったわけですね。こういう資料なんですよね、あのときの資料。しかし、いずれにしても、こういうような借金をしたそれ以上に返さないかぬというのは、まさに何というか、自転車操業というか、サラ金財政というかね、こういうことになるんだけれども、この辺はどういうように処理すべきだというようにお考えなんですか。