Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（木内昭胤君）　確かに御指摘のように構築物を設けて、たとえば海上保安庁の巡視艇が参りますとそこから立ち退くような強制を受けておるわけでございますが、かたがた、漁船による安全操業の問題につきましては、一応この領有権の問題と切り離しまして、鋭意韓国側と折衝いたしておる次第でございます。現実には一応韓国側としても日本漁民の困難な立場というものにつきましては一応の理解を示しておりまして、したがいまして銃撃を受けるというような不祥事件は幸いにして起こっていないのがただいまの状況と判断いたしております。
○丸谷金保君　ただいまの状況なんですよね。というのは、まだ漁に行ってないんです。五月から始まるんですよ、イカ釣りが。そうすると、それまでは——いま行ってないんですから、それは銃撃されないんですよ。去年はどうでした。
○政府委員（木内昭胤君）　昨年は銃撃というようなことはなかったように承知いたしております。ただ、臨検を受けたということは事実でございます。
　それから、ことしの五月以降の出漁に際しましては安全に操業ができるものとの期待のみならず、心証を私どもは得ております。
○丸谷金保君　そうすると、その自衛隊のいないところに向こうが上がってきて、わが国の明らかに領土を侵略しても、これは侵略でないということになりますね。これは非常に大変なことだと思うんです。
○政府委員（木内昭胤君）　侵略であるかないかという定義の問題は、これはきわめてむずかしい問題でございます。確かに、十分御意には沿い得てないうらみはございますが、私どもとしましては、とにかくこれを不法に占拠されているということで、鋭意平和的に外交交渉で何とか解決したいと念願しておる次第でございます。
○丸谷金保君　自衛隊はその直接、間接の侵略に対して国及び国民の生命、財産を守るという設置法の精神からいいますと、侵略があったかなかったかというのはどこで決めるんですか、この最終的な決定は。それは外務省じゃないですわね。
○政府委員（原徹君）　最終的には、まあ自衛隊の最高指揮官は内閣総理大臣で、内閣総理大臣がそういう事態を認定した場合は「防衛出動」を出すわけでございますから、内閣総理大臣が「防衛出動」を出すと、そういうことでございます。
○丸谷金保君　そうするとこの場合、竹島は、内閣総理大臣は侵略でないと、こう認めておると判断してよろしゅうございますね。
○政府委員（原徹君）　侵略であるかないかは、まあ外務省いま不法占拠だと申しておるわけでございますが、自衛権を行使するための三要件というのがございます。要するに、まあ実力で排除する以外に他に手段がないときに自衛権は発動すると、そういうことでございます。他に手段があるかどうかということになりまして、その場合、ただいま日本政府といたしましては、これを外交的に解決すると、その手段で解決するのだということでございますので、そういう武力による実力行使はしない、これは日本政府のまあ政策でございます。
○丸谷金保君　大変微妙な問題なんですがね。実は、そういう外交交渉でと言っておりますけれども、地元の漁民にするとこれ大変なことなんです、漁業権もありますしね。一体こういう事態を守ってもらえないのか、どうして韓国に対してそんなに弱腰なのか。それからまた、そこでトラブルを起こさないためのいろんな話し合いが進められるために、今度は北海道の漁民が困っちゃうんです。北海道の方にしてみると、西の方のそういったいろんなトラブルをできるだけ起こさないためにある程度韓国側に目をつぶってもらって、韓国側が不法占拠していると称する地域の近くまで行って魚をとらしてもらう、こちらの方でトラブルが起こらないような話し合いが進めば、今度は北海道の方では逆にどんどん入ってきて韓国が魚をとるということとそれぞれ有無相通じながら、政府はきわめて優柔不断な態度をとっているんではないか。そのためにそういうことがとれない政府、それから微妙な発言しかできない自衛隊、大体自衛隊というのは何なんだ、間接侵略の、イランがどうだとかこうだとかいうことよりも、現実のやはりわが国土で起こっている問題の解決、足元の解決もできないでリムパックだとかいろんなこと言ったってこれは始まらないと思うんですよ。そこら辺に対して防衛庁長官、少し閣内でしゃっきりと物を言っていただきたいんですが、いかがですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　実は私は島根県選出の者なので、竹島問題につきましては特に重大な関心を持っております。もうただいまあなたがおっしゃいまするように大変困った問題、しかも大変デリケートな問題でございます。このような状態で長く放置することは許されるべきことではないというふうに思っております。しかし、そのことが直ちに自衛隊がどうこうということにはつながるとは必ずしも思っておりません。先ほど来の御質問にもございましたわけですが、日本のどこかの場所に他の国の軍の施設が構築されて、たとえ一個小隊でも一個分隊でもおるということになればこれは大変な問題でございましょう。ただ、どこでもとは多少事情が竹島は異なることは認めるべきではなかろうかと思います。それは、韓国の立場もあることはあるようでございますから、私どもは、しかしあくまでもこれは日本の領土であり島根県である、島根県の沖の五箇村である、かように承知しておるわけでございますけれども、向こうはそうではないと言っておるようでございます。しかし、そういう状態でございまするので、これについてはあくまでも外交交渉で、先ほど外務省からも説明がありましたが、これまでも外務大臣がしばしば、歴代といってもいいぐらい言っておられる、私どもにも言っておられるわけで、私の閣僚になる前でございますけれども言っておられるわけでございますが、これはやはり便便と長く放てきすべき問題じゃない、外交交渉で何らかの見通しをはっきりさせませんと、ある状態が長くなるということになるわけでございますから、これは私は憂慮すべき状態である、かように存じておる次第でございます。
　やや防衛庁長官より外れておる答弁かもしれませんが、さように存じております。
○丸谷金保君　実は、最後に私の方からそれを聞こうと思ったんですが、長官の方から……。
　実は、この間も知事さんにお会いしてきました。頭抱えています。それからまた、五月になればいろいろトラブル起きると言うんです。それと、特に大事なのは、長官、地元選出の国会議員さんのところへ頼みに行くときわめて歯切れが悪い。特に与党の議員さんのところへ漁民が頼みに行ってもどうもすっきりしない。そういう印象を受けた人たちが、私のところへ自治体関係の人も来るんです。来ての話で、それから調査に入ったのですが、いろいろな韓国とのトラブル、それから交渉、こういうものを調べてみました。しかし、どうしても納得がいかないのは、少なくとも韓国には経済援助その他では日本もカードを持っているはずなんです。カードを持っていながら、この種の問題一つ解決できない。だからソウルの地下鉄汚職問題とかなんとか、いろいろなうわさが飛び交うんです。だから韓国に弱いんじゃないかと。自衛隊まさかそういうことないと思いますけれども、ひとつその点で防衛庁長官、現実に行われている侵略、外交交渉でやる場合でももう少し、よく事情を覚えておられるんですから、カードを持っている日本としての攻め方について、余り韓国側におどかされるようなことのない主張を閣僚会議でもしていただきたいということを要望して、最後に決意をお聞きして終わらしていただきたいと思います。
○国務大臣（細田吉藏君）　大変貴重な御意見を賜りまして恐縮に存じます。島根県選出の国会議員としてでなくて防衛庁長官として、ただいまの点は十分ひとつ頭に入れまして、政府の中でさらに努力をさせていただきたい、かように存じます。
○主査（栗原俊夫君）　以上で丸谷金保君の質疑を終わります。
　次に、渡辺武君。
○渡辺武君　防衛庁が認可してつくられております公益法人で防衛施設周辺整備協会というものがございますけれども、これは現在やっている主な業務、これはどんな業務をやっておられるのか、それからその支所の所在地と数、それから職員の数、これをまずお答えいただきたい。
○政府委員（玉木清司君）　周辺整備協会が行っております主な業務の概要は、一番が、防衛施設周辺におきます生活環境の実態調査及び環境保全への対策についての調査研究であります。二番が、防衛施設周辺におきます地域開発の実態調査及び防衛施設と地域開発との調和を図るための対策についての調査研究であります。三番は、前二号に掲げます事業に係る刊行物の発行及び講演会等の開催であります。四番は、防衛施設周辺におきまして、国、地方公共団体が行う環境保全への対策及び防衛施設と地域開発との調和を図るための対策についての協力であります。五番は、前各号に掲げます事項に関し、国、地方公共団体、個人等から委託等を受けて行う事業であります。これらは寄付行為において定められておる仕事であります。
　次に、お尋ねの支所等の所在地でございますが、本部は東京都港区芝三丁目四十一番八号にございます。そのほかに、北海道支所が千歳市に、東北支所、これは仙台市に、青森出張所、これは青森県三沢市に、東京支所、これは東京都福生市に、茨城出張所、茨城県東茨城郡小川町に、埼玉支所、埼玉県狭山市入間川に、静岡支所、静岡県浜松市に、岐阜支所、岐阜県各務原市に、石川出張所、石川県小松市に、中国支所、山口県岩国市に、九州支所、福岡県行橋市に、宮崎出張所、宮崎県児湯郡新富町に、沖繩支所、沖繩県中頭郡嘉手納町にございます。
　職員につきましては、総合計百四十八名が配置されております。
○渡辺武君　いま伺ったその業務ですね、あなたはこの整備協会の寄付行為の事業をただ読まれただけですね。私が聞いているのは、いま協会で現実にやっている主な業務は何ですかということを伺っているんです。
○政府委員（玉木清司君）　御指摘のとおり、ただいま御報告申し上げましたのは寄付行為に定めました本協会がなすことと定められておる業務でございますが、昭和五十四年度におきまして何をやっておるかという現実の問題でございますが、それは、先ほどの一番最初申しました問題につきましては、コンターを作成したりあるいは住宅防音工事の調査研究をしておるというのが実情でございます。
　二番目に申し上げました地域開発との調和の問題につきましては、厚木、佐世保基地等の周辺地域におきまして調和の問題を調査研究を行っております。
　三番目に申し上げました刊行物の発行等これらの問題につきましては、「補助金便覧」とか防衛施設庁広報とかいう種類のものを発行いたしております。
　四番目に申し上げました問題につきましては、航空機の騒音度の調査、告示済みの飛行場の航空写真の写真図の作成、これは環境保全の問題といたしまして周辺におきますテレビ受信機等の小修理を行う、あるいは知識交流を行う、こういう種類の仕事をしております。
　五番目に申し上げました問題につきましては、防音量及び民生安定事業に関します実態調査を行っております。そのほかに緑地管理等の業務を行っております。
　これが防衛施設周辺整備協会の現状でございますが、五番目に申し上げました「前各号に掲げる事項に関し、国・地方公共団体・個人等から委託等を受けて行う事業」というものの中に、協会が収益を兼ねて行っております事業といたしまして住宅防音工事の援助事務を行っておるというのが実情でございます。
○渡辺武君　だから、いろいろ挙げたけれども、結局一番最後のこれが一番主な業務でしょう。つまり、基地の周辺の住宅の防音工事、これの補助金の交付の申請書類の作成、それから申請の代行、それから補助事業の着手や完了や実績の報告書の作成とその届け出の代行、これがいまやっている主な業務でしょう。どうですか。
○政府委員（玉木清司君）　先ほど定款の規定を御報告申し上げましたが、財団法人でございますから事業量の大小の問題はそれは種類によってございます。しかし、掲げました公益目的を達成するために財団法人というのはあるわけでございますので、各般にこうして手を広げてやっておるわけでございますが、財団法人を維持していきますためには相当量の収益事業をやらなければなりません。したがいまして、外見的にごらんになりまして個人の住宅防音工事の援助をするという仕事が主業務に見えるのは、これは先生の御指摘のとおりだと思いますが、財団法人としましては掲げました公益事業を追求しておるというふうに御理解賜りたいと思います。
○渡辺武君　いろいろもやもやした答弁なんだけれども、実際やっているものは、そしてまた、国から金を受け取っているいわゆる収益事業ですね、これは結局のところ防音工事に伴う補助金交付申請の書類、これをつくっている。そして一般の住民にかわってこれを届け出る、その代行業務をやっている。それから補助事業の着手や完了や実績、これの報告書をつくることとそしてそれを届け出る、その届け出の代行をやっているということだと思うんですね。
　会計検査院の方に伺うんですけれども、大体いま私が申し上げたような業務ですね、これが周辺整備協会のいまやっている仕事の中の主なものだというふうに見て差しつかえないと思いますが、どうですか。
○説明員（行方敬信君）　ただいまの御質問でございますが、協会は補助事業者である個々の個人から委託を受けましてその事業を実施いたしておりまして、国の方から直接補助金の交付を受けましてそのような事業を実施しているという筋合いのものではございません。したがいまして、私どもといたしましてはこの内容の調査、検査ということはなかなかむずかしい点があるわけでございますが、結局は事務費を対象とするという形になりますので、補助金の多寡にはね返ってくる。そういう形で私どもも関心は従来持っていたところでございます。
　その関係から私どもが知り得た範囲のことを申し上げますと、確かに先生おっしゃるような補助金の交付申請あるいは完了報告書の作成、これらに関する協力というものを協会はやっておると思いますが、そのほかにも現地の補助事業に対する需要の有無あるいは現地説明、あるいはその後工事を実施するに当たりまして施工業者とは非常に頻繁な調整が要ると思いますけれども、これらに関するいわば工事のマネージメントといったようなものについてもかなり業務のウエートを割いているとは考えております。
○政府委員（玉木清司君）　渡辺委員のお尋ねの仕事の内容でございますが、御指摘の補助金の交付申請、完了報告、一見私どもの耳には非常に書類事務的な点を御指摘されましたように承りましたのでございますが、この点につきまして私自身、理事長と現実の仕事の実態というものをよく調べて検討し合ったことがございますけれども、現実にやっておる仕事は、当時は確かに書類作成事務が主になるのではないかということで発足をしたわけでございますけれども、いざ仕事を始めてみますと、実際は住宅防音工事を実施いたしますために設計を決め、そして業者を選び、そしてそれらの間で必要な許可や証明をもらい、そしてあるいは現場の工事の執行に立ち合い、または検査に立ち会うというような手数が圧倒的に多うございまして、実際の仕事の内容といたしましては、純粋に交付申請、完了報告等の書類の調製という仕事はほとんどネグリジブルである。たとえば一つの計算でございますけれども、平均的に調べてみますと、一軒の家を住宅防音工事をいたします際に約十一、二日ぐらいかかる計算になる。その十一、二日ぐらいの間で書類の調製、作成というような事務はいままでのところ、研究では大体二日前後ではなかろうか、あるいはもっと短くなっておる。これは職員が書類作成に堪能になるに従いまして、純粋に書類作成という問題は非常に小さくなっておりまして、したがいまして、現在やっておる防衛施設周辺整備協会の実務の実態を申し上げますと、先ほど私が援助という言葉を使いましたが、住宅防音工事を円満に遂行していくためのもろもろの発生いたします作業を代行しておるということかと存じます。
○渡辺武君　自治省の方に伺います。
　いまお聞きの周辺整備協会が基地周辺の住民から依頼を受けて、そして補助金の交付の申請書類の作成やその申請の代行、それから補助事業の着手や完了や実績などの報告書の作成それからその届け出の代行、こんなふうな仕事はこれは行政書士の仕事になるんじゃないかと思いますが、行政書士の業務ですね、これはどういう業務でございますか。
○説明員（中村瑞夫君）　御説明申し上げます。
　行政書士の業務につきましては、行政書士法第一条に規定がされておりますが、「行政書士は、他人の依頼を受け報酬を得て、官公署に提出する書類その他権利義務又は事実証明に関する書類を作成すること」ということでございますので、いまお尋ねのありました事柄のうち、防衛施設局なりあるいは防衛施設庁なりに提出をいたします書類を作成する業務が行政書士法の業務になるということであろうかと思います。
○渡辺武君　そうすると、その行政書士の報酬の基準額はどのくらいでございますか。
○説明員（中村瑞夫君）　現在、行政書士の報酬の額は各都道府県行政書士会の会則で定める額以内で定めるということになっておるわけでございますが、その行政書士会の定める報酬の基準は三つの書類の種類がございまして、考案を要しない書類、考案を要する書類、高度の考案を要する書類ということになっております。
　第一の考案を要しない書類につきましては一枚につき四百円、考案を要する書類につきましては一枚につき八百円、そして、高度の考案を要する書類につきましては一枚につきまして千六百五十円というふうに定められております。
○渡辺武君　その書類をコピーする場合ですね、これはどんな基準になっていますか。
○説明員（中村瑞夫君）　これはいまほど申し上げましたように、行政書士会の会則で定められておりますのが限度額でございますので、私いまその額を申し上げたわけでございますが、コピー等をする場合には従来の各行政書士の業務の実態から申しますと、半額でございますとか、あるいは七割程度であるとか、その辺のところであるように聞いております。
○渡辺武君　そうすると、周辺整備協会がとにかく他人の依頼を受けて、そして官公署に届け出る書類の作成をやるという仕事ですね、私は実態を聞いてみると、ほとんどこれしかやってないというのが実態なんですね。岩国その他実際実情を聞いてみるとそういうことなんです。いろんなことは先ほど御答弁ありましたけれども、実態はまさにそういうことなんですよ。
　そうすると、いま申しました行政書士の標準報酬額、これで若干概略計算してみますと、大体聞いてみますと一戸当たりの防音工事に要する書類ですね、六枚くらいだというんですね。そうすると、大体こんなものは形式の決まったものだから、そう頭を使う必要がないんです。だから、考案を要しないもの、一枚四百円、これが行政書士の標準の報酬額、それを六枚つくったとしますと二千四百円で済む。そして、たとえばこれを五部コピーしたというふうにしまして、先ほどおっしゃった半分もしくは七割と、その高い方の七割で計算してみますと、そうすると大体コピー料が八千四百円と、こうなる。そうしますと、書類の作成の場合の二千四百円にコピー料の八千四百円、これを加えて一万八百円で済むんですよ。それから仮に考案を要するもの、これは考案を要しないもの四百円の二倍ですね、八百円と先ほどおっしゃった。だからその場合でもそのわずかに二倍程度二万円とちょっとと、二万一千六百円くらい、これで済むんですね。これがいまの周辺整備協会の主要な仕事の、同じ業務をやっている行政書士が受け取っている報酬と同じことだというふうに見て私、差し支えないと思うんです。
　ところで防衛庁に伺いたいんですけれども、防衛庁は協会に対して一戸当たりの手数料ですね、いわゆる事務費、これをどのくらいこの予算として組んでいるのか。
○政府委員（玉木清司君）　一戸当たりというお尋ねでございますが、計算されます工事価格の六・五％を上限とするということにいたしまして、百万円を超える工事につきましては六万五千円で打ちどめということで、現在は大部分が六万五千円で行われております。
○渡辺武君　そうしますと、行政書士とほとんど変わらないような仕事をして、行政書士の場合であったら、高い場合でも二万一、二千円と、これで済むんですね。何で周辺整備協会の場合には、大体まあ六万五千円とおっしゃった、そんなにたくさんの事務費を一体払っているのか。私、これ不思議でたまらない。これはとんでもない国費の浪費になります。というのは、いまこの防音工事をやらなきゃならぬ人家ですね、数どんどんふえていっているんです。念のため、伺いたいんですけれども、協会が設立されて以来支払った手数料、これの年度ごとの額とその合計額、これ、幾らになっていますか。
○政府委員（玉木清司君）　協会設立以来支払いました年度別の手数料は、五十二年が四億一千七百万円、五十三年が六億一千六百万円でございます。
○渡辺武君　五十四年度は。
○政府委員（玉木清司君）　五十四年度はまだ現在進行中でございまして。
○渡辺武君　大体予定はどのぐらい。
○政府委員（玉木清司君）　予定は、五十三年が六億ぐらいでございますから、恐らく二五％くらい増のものになるのではないかと思います。
○渡辺武君　そうしますと、二十億円以上もの金が協会設立以来、協会に対する事務費としてもう防衛庁から支払われている。行政書士とほとんど変わらない仕事をやっていて、あなた方いろいろ言うけれども、現地の実態は全くそのとおりなんです。行政書士とほとんど変わらない、そういう仕事をやっているところに一戸当たりについて六万五千円も事務費を手数料として払っていて、すでに二十億円以上もの国費が使われている、これは私はとんでもない国費の浪費だと思いますよ。たとえば岩国の例で申しますと、事務員はこれは所長さん含めて八人、その八人の協会の支部が一戸当たり六万五千円で計算しまして五十二年から五十四年までの三年間、二千二百戸の防音工事を仲介している。そうしますと、どのくらいの手数料が入ったか、一億四千三百万円になる。それから築城の場合ですと、やはり七、八名の従業員がいるだけであって、そして約二千戸ですね、これの工事をやっている。六万五千円で計算してみますと、これまた一億二、三千万円という額になるんですね。もうとにかく人数に比べても異常に高い報酬、収入がある。どうしてこんなことをやるのか、もう不思議でたまらぬですよね。
　それでなお伺いたいと思いますけれども、こういう整備協会ができる以前は、一体どういう形で防音工事のこういう書類の作成とか届け出だとかそういうことをやっていたんですか。
○政府委員（玉木清司君）　住宅防音工事が本格化いたしましたのは大変新しいことでございまして、当初のうち非常に数の少ないときには、現実に現在整備協会がやっておりますような実務を個人がやられまして、相当部分をその個人がお願いをしております設計事務所にサービスとして手伝ってもらう、そういう形、防衛施設局の職員が細細と御指導申し上げながらやっておった。しかしそれは非常に数の少ない初期の段階においては可能でございましたが、こうして数がふえてまいりますと、そのやり方ではやっていけない。しからば一番効率的な、しかも個人がやられますので最も廉価につくやり方はないかということで、こういうふうな御支援をするということになってきた次第でございます。
○渡辺武君　廉価につくと言うけれども、廉価じゃないですよ。一戸当たり六万五千円、ただ決まりきった形式の書類を書いて、そういて防衛施設局に持っていくだけでしょうが。一戸当たり六万五千円も金を出して、何が廉価だって言うんですか。
　私、現実に調べてみた。たとえば沖繩の嘉手納町、ここでは七五年から七八年までの三年間、たった一人の職員が実に千五百四十九戸、これの防音工事の事務手続の処理をやっている。あなた方、自治体の職員がこういう仕事をやってくれたときに、いままで委託事務費出しておりますか。
○政府委員（玉木清司君）　先生御質問のお立場が、やっておる仕事はその書類調製だけだという御認識の上でお尋ねになりますと、六万五千円は安くないと、こういう御指摘になると思いますが、先ほど簡単に申し上げましたように、現実のこの仕事は、一般常識で御想像いただきましても、現在住んでおる家の一室を大工さんあるいは工事会社の作業員を入れまして自分の気に入るような状態において、かつ厳密に防音効果が上がるような工事を施工するわけでございます。ただ書類をつくれば工事ができるわけじゃございません。工事を実施するのには、個人が家を建てますときにも、工事の見積もり準備、そういうことでたくさんの手数がかかるものでございます。ちなみに申し上げますと、先ほどは十日余りという数字を計算上申し上げたんでございますが、私の手元にあります一つの実例でございますと、この工事を全く整備協会等は使わないで個人で完全にやられたという実例もございます。その場合には、その方は十八日間そのために休んでおられます。それだけの人日が工事を行うためには必要であるというようなことは、これは世間の実際の建築というものの常識として御理解を賜れるところじゃないかと思いますが、先ほど申しましたように、書類の作成事務というのは、非常に現在は熟達いたしまして、こういう整備協会の職員がやりますと非常に微少なマンアワーしか必要でないという状態になっておりますので、実際にやっておる仕事は建築そのものを円滑に遂行していくための各般の作業を代行しておるということでございます。
　なお、お尋ねの自治体の関係でございますが、地方自治体へはいままで事務を委任をしたことはございません。発足当初におきまして、そういう新しい複雑な仕事を各個人個人が思いがけなくやらないかぬということになりますので、地方自治体の方々が好意的にお手伝いをしてくださったという時期はございますが、役所から公共団体の方へ事務を委任したことはございません。
○渡辺武君　役所から正式に事務を委任すれば、地方事務費を払わなきゃならぬわけですね。一銭も払ってない。そうでしょう。地域の住民が自分でやっていく上で、いろいろ地方自治体の窓口へ行って相談する。そうすると窓口の人は、忙しい中にもかかわらず、一生懸命になって地域住民のために努力して処理してあげてきたわけですよ。それに対して一銭も払ってない。これは悪いことだと思います。悪いことだと思うけれども、同時に国の金の使い道として見れば、いままでは一銭もかからなかった。それでいま申しましたように、一人の職員で三年間に千五百五十戸近くも処理できている。それを整備協会なんというものをつくって、一戸当たり六万五千円も事務費を払っている。大変な浪費です、これは。しかもあなた、やれ設計をしなきゃならぬとか等々言うけれども、これは協会の仕事じゃないでしょうが。協会がね、設計の場合にはちゃんとその担当の専門家に設計をさして、その費用は別途払っているわけでしょう。うそ言っちゃだめですよ。私はちゃんと実態調べているんだから。長官どうです、この実態。私の言う方が間違いか、いまの御答弁が本当なのか、実態調べてくれますか。
○政府委員（玉木清司君）　実態についての先生の御認識と……
○渡辺武君　答弁ちょっと簡略にしてください、私の聞いたことについて。
○政府委員（玉木清司君）　私の申し上げているのと大分食い達っているわけでございますが、印鑑証明とか住民票とか謄本とか、こういう各種の証明書の取りつけが必要であります。それから住宅防音工事の申し込みという作業が必要であります。設計監理業者と打ち合わせまして、業者を決定し、図面、積算書の決定をしてもらうことが必要であります。補助事業等の交付の申請、この書類を作成すると同時に、これを進達し、かつ審査を求めなければなりません。施工業者の決定もしなければなりません。補助事業等の着手の報告もしていかなければなりません。施工中の立ち会い、これは何回もやらなければなりません。それから遂行状況の報告もしなければなりません。完了報告、実績報告と、こういうふうな実際に書類事務とは違いますこの工事を円滑にするための作業量というものは、先生御指摘のようなしかく単純なものではございませんで、相当の人手を食っておるのが実情でございますので、御理解賜りたいと思います。
○渡辺武君　長官、実態を調べてくれますか。
○国務大臣（細田吉藏君）　私どもが監督しております公益法人の仕事のやり方についての御批判でございまするので、先ほど来いろいろ施設庁長官からお答えいたしておりまするけれども、なお先生から実態についてのいろいろな御指摘もございますので、私としましてはさらにこれは調査をさせていただきたいと存じております。けしからぬことがあればやめさせなきゃいけませんから。さように存じております。
○渡辺武君　けしからぬことがあればやめさせなきゃならぬとおっしゃったが、そのけしからぬことをやっているんですよ。いいですか。岩国の例で言いますとね、協会がこれが二十三の建設業者を指定しているんですね、工事を担当する業者としてです。これはほとんど岩国では大手の建設業者。そうして協会が防音工事を受けるべき住宅を二十戸ぐらいずつ一ブロックまとめましてね、そうして業者に対しておまえはここのブロックの工事をやれ、おまえはここの工事をやれというふうに指定をしている。割り振りをしている。そうして工事の設計の見積もりだとかなんとかいうようなことは全部それら業者にやらしているんですよ、協会がやっているわけじゃないんです、いまおっしゃったようなことはね。みんなそれらの業者にやらしている。協会はただ書類をつくって出すだけですよ。防音工事をやるに必要な実務というのはみんなそういう連中にやらしているのだ。
　ところで、こういう二十戸ずつブロックつくって、そして業者を指定していて、おまえここをやれ、おまえここをやれというふうに割り振るという、こういうやり方、これは一体協会の寄付行為に反したことじゃないでしょうか。どうですか。
○政府委員（玉木清司君）　業者選定問題につきましては、先生御指摘のような見方もあろうかとも思いますが、私どもの方で協会の実施しておるのを見ましたところでは、やはりその主眼といたしますのは、防音効果を確実になし得る技術水準に達しておる業者にやっていただいて、そして住民の方々がせっかく施工いたしますから、補助目的を完全に達成するということを主眼にして業者の選定をしているというふうに私どもは承知しております。
　なお、御指摘の岩国におきまして二十戸くらいずつに分けておるというお話でございますが、協会の言い分を聞いてみますと、このようなグルーピングをするのも、ばらばらの業者が入り組んでやりますとどうしても初度的経費がダブってかかってまいりますが、これを効率的にやるためにはやはり一つの業者があるグループを統一してやるときに初度経費等が節約できるというようなメリットを考えて指導しておるように伺っております。
○渡辺武君　大体原則はこの防音工事をやるべき民家が、これが自分がやってほしい業者を選んでやってもらうというのが私は原則でなけりゃならぬと思う。したがって、どの業者でもこれはみんな県知事の認可を受けて、そして十分の能力を持った業者として事業、仕事をやっておるわけですから、そういう人たちを排除して特定の業者だけを指定をして工事を割り当ててやらせる。これは私は越権行為だと思うのですね、寄付行為違反だと思う。
　それだけじゃないのです。私、ここに陳情書を一つ持ってまいりました。これは岩国冷凍空調設備協会、会長は叶谷徳之助さんという方ですが、呉防衛施設局の局長の木梨一雄さんあてに陳情書を出している。これはどういう陳情書かといいますと、自分たちは零細企業だと、いままでも空調工事でもってずっと仕事をやってきている、十分に能力もある。ところが全然指定されないために空調工事を受けることができないのだと、だからぜひわれわれに対しても施策の一端を担わせていただきたいということで陳情書が出ている。ところが、これを防衛施設局へ持っていったら、こんなもの持って帰れといって突っ返された、これが実態なんですよ。
　こういうことは防衛施設局とそして協会とが何かくされ縁があって、そうしてこういう協会の越権行為、これを施設局がいわば協力してやらしておるというふうにしか私思えない。実態を調べて、そして特にやっぱり騒音で苦しんでいるのはこれは地元の業者ですから、だから地域の住民の人たちがこういう叶谷さんが会長をしておられる冷凍空調設備協会、ここで防音工事をやっていただいても結構だということであれば、当然これはやらして差し支えないものじゃないかというふうに思いますが、その点、長官どうですか。改めるとおっしゃったのだから——時間の関係があるから、長官言ってください。
○政府委員（玉木清司君）　岩国におきまして協会がやっておりますのは、補助事業者から委託を受けまして請負業者との調整を行っているわけでございますが、補助事業者の利便、工事の適正、こういう観点から、まず岩国市の登録業者であること、岩国市に登録をしておる、それから岩国市の建築協会に加入しておる、岩国市に営業の本拠を有する地元業者であることというような三点の条件を満たす者の中から選定をして、あっせんをし、協力を行っている。こういうふうな報告を受けております。しかし、いま御指摘のようなお話が出ますのは、やはりこの業界においても非常に熾烈な競争がございまして、立場立場によりましてそれぞれの主張がございます。したがいまして、今後におきましても住民の意向や請負業者の実情等をよく勘案いたしまして適正な指導をしていきたいと存じております。
○国務大臣（細田吉藏君）　陳情書を持って帰れなんという話はどうも余り聞いたこともないんですが、そのようなことは大変よくないことでございますね、ありとすれば。
○渡辺武君　実際あったのですよ。
○国務大臣（細田吉藏君）　ですから、いま施設庁長官からもお答えしましたが、先ほども申し上げましたように調べまして、まあいろいろな事情もあるだろうと思いますが、世間一般に通る話でなきゃいけませんからね。これはあたりまえのことでございますから、十分ひとつ気をつけてまいりたいと、かように存じておる次第でございます。
○主査（栗原俊夫君）　渡辺君、時間ですので簡単にひとつ。
○渡辺武君　とにかくいま言ったように、不当に高い手数料を払って、ほんのわずかな人員でべらぼうな収入がある。しかも業者を指定して、業者と、そして協会の幹部との間のいろんな汚いこと、うわさ絶えないんですよ。私はこういうことの背景には防衛庁の古手幹部がこの協会にたくさん天下っている、そこに一つの重要な原因があると思う。
　たとえば、私ども調べてみますと、協会の職員数百四十八名、本部二十四名、地方百二十四名、このうちの約六割が防衛庁関係の出身者、こういう状態です。本部役員二十一名中十三名が防衛庁からの天下り幹部。
　もう時間がないから名前は言いませんけれども、たとえば会長の小幡久男氏、これは防衛庁の事務次官だった。理事長の長坂強氏、これは防衛施設庁の次長だった。常務理事の秋山氏、これは名古屋防衛施設局長。山田さん、これは防衛施設庁の課長だった。河口さん、これは東京防衛施設局の部長だった。理事の山上さん、これは防衛施設庁の長官。島田さんは防衛庁の事務次官。江尻さんは防衛施設庁の次長。鐘江さんは防衛施設庁の次長等々ですよ。
　岩国の例で言いますと、支所長の古池さん、これは呉の施設局の総務部長だった。それから上野喜一郎氏もそうです。それから細川昭三氏、これは元自衛隊員。広田典生氏、これも自衛隊員。豊田香氏、それから上田氏というのは岩国市の職員ですけれども、それから土井信慶宗さん、これは三十歳の人で呉の施設局の施設課長の息子さん。こういうことで、古手幹部やその関係者がほとんどポストを占めていて、そうして防衛庁から一戸当たり六万五千円もの手数料をもらってのほほんとして金をふところへ入れている。あの基地でものすごい騒音に苦しむ住民の悩みを食い物にして、こういう連中が寄生しているんです。
　そこで、私、会計検査院に伺いたいのですけれども……。
○主査（栗原俊夫君）　時間ですから。渡辺さん、時間です。
○渡辺武君　質問だけちょっと。
○主査（栗原俊夫君）　簡単に願います。
○渡辺武君　もともと全然要らなくて済んでいたようなところにこういう団体をつくって、しかも古手幹部が天下って甘い汁吸っている、不当に高い手数料を取っている、こういうことは国費の乱費じゃないかと思うのですね。ですから、会計検査院として協会の検査、これを直ちにやっていただきたいというふうに思います。
　それから同時に、内部から内部告発が出ている。これちょっと申しますと、これは防衛庁の中でも……
○主査（栗原俊夫君）　時間ですから簡単に願います、渡辺君。
○渡辺武君　暇な人間がたくさんあるということを言っていますが、同時にこういうことを書いてあるんですね。——現在、全国駐留軍自衛隊飛行場周辺の民防から上がる利益は膨大となり、協会職員は空会議、空出張、空超勤——空超勤の場合は括弧して、毎月一人当たり十五日間と書いてあります——相当額を支給しており、俸給、賞与、各種手当で使い切れない利益額の使途に懸命でありますと、で歴代施設庁長官及び幹部は、顧問、相談役、理事、参事等の職種につけ、国民の血税に群がる吸血鬼のごとき感があると、こういう内部告発もあります。会計検査院として、当然こういう実態について検査に入っていただきたい。
　それからもう一点、これは自治省に伺いたいんですけれども、とにかく行政書士でない者が行政書士と同じ仕事をやっていると、これは行政書士法違反じゃないかと、そう思いますけれども、その点でよく実態を調べて、そうしてこうした法違反をもし犯しているということが明らかであれば、これは認可した防衛庁にも責任がある。こんな法違反を犯す団体はよろしく私は解散させなきゃならぬ、そう思いますけれども、自治省の見解をあわせて伺いたい。
○説明員（行方敬信君）　協会に関する検査でございますが、先ほどお話し申し上げましたとおり、国は直接協会に補助金の交付をいたしておりませんので、会計検査院法の規定に基づきまして協会を検査するということは非常に困難でございまして、そのような形では非常にむずかしいだろうと考えます。また、手数料相当額が高いか低いかということに落ちつくと思いますが、この点につきましては最近における対象戸数の増大、あるいは一戸当たりにいたしましても対象室数の増大というような客観的な状況の変化もございますので、現在の事務費の率が今後もいいのかどうか、この点についてはなお見守っていきたいと思っております。
○説明員（中村瑞夫君）　行政書士法の規定によりますと、行政書士会に入会している行政書士でない者が他人の依頼を受けまして報酬を得て官公署に提出書類の作成をすることはできないということにされておるわけでございます。したがいまして、行政書士によらないで報酬を得まして、ただいまお尋ねになっておりますような書類の作成を行っておるということでございますと、この規定に抵触をすることになるわけでございますが、先ほど来施設庁の方の御答弁を伺っておりますと、単に書類の作成だけでなしに、工事の着工前から着工、施工、完了等に至ります過程におきましていろいろと業務もあるようでございます。私ども、その間の事情を必ずしもつまびらかに承知をいたしておりませんが、その辺の事情も承りまして判断をさしていただきたいというふうに思っております。
○政府委員（玉木清司君）　協会の運営につきまして、うわさ等を入れましてさまざま御指摘がございましたが、協会は防衛施設庁が監督責任を持っております法人でございまして、その運営につきましては十分に実情を掌握してやっておるつもりでございますが、せっかくの御指摘でございますので、なお今後指導に当たりまして、自粛自戒しながら運営をしていかせたいと、こう考えておる次第でございます。
○主査（栗原俊夫君）　以上をもちまして渡辺武君の質疑を終わります。
　次に、井上計君。
○井上計君　質問を行う前に主査にちょっと提案でありますけれども、狭い部屋でありますし、また分科会の性格から言って、立って質疑を行っておりますと、つい声も大きくなりますし、むしろ本当にじっくりと質問をしたり、また説明、答弁を伺ったりということの方がよろしいかと思いますので、できれば着席のままで行いたいと思いますが、ひとついかがでしょう。よろしいですか。
○主査（栗原俊夫君）　はい、よろしゅうございます。
○井上計君　それでは主査のお許しをいただきましたので、着席のままで伺います。したがいまして、長官それから防衛庁側もどうぞひとつお座りになったままでお答えをいただければ結構でございます。
　最初に伺いますけれども、防衛庁の中、先般のスパイ事件等から、秘密保全体制検討委員会が設けられて検討をされたというふうに伺っておりますけれども、その結果、あるいは今後それについての対策等につきましてひとつお伺いをいたします。
○国務大臣（細田吉藏君）　秘密保全体制検討委員会は本年一月二十三日に発足いたしまして、それ以来、防衛庁における現行制度の総点検を行ったわけでございます。いろいろ検討を加えまして、この委員会は事務次官が委員長をいたしております。その結果を実は三月二十八日、数日前でございますが、私に報告がございました。この内容でございますが、組織、それから施設設備、それから教育、人事管理などの多方面にわたりまして、秘密保全体制が現在どうなっておるか、それから問題点、そういうものを細かく指摘しまして、これに対する改善施策を提示をしたものでございます。
　細部につきましては政府委員から答弁さしたいと思います。
○政府委員（塩田章君）　いまの大臣のお答えを補足させていただきますが、まずとりあえずの措置としまして、二月八日に次官通達を出しまして、当面直ちに実施すべきことというのを指示いたしました。たとえば、文書の複製、破棄、貸し出しといったようなことの厳格な励行でありますとか、あるいは秘密文書をつくる部数を限定する、あるいは適切な破棄処分をするといったようなこと、あるいは退庁時に一人で残るような形にならないようにするとか、そういう当面直ちにできることは二月八日に指示いたしまして、それで引き続きまして、先ほど大臣から申し上げましたように、三月二十八日になりまして全体の方針をつくったわけでございますが、その概要を申し上げますと、まず組織の面につきましては、保全という見地から、重要と考えられる部隊、基地に保全の専従要員を置く必要があるんではないかといったようなこと。
　要点だけ申し上げますが、二番目の施設設備の点につきましては、保全上重要な部門、特に秘密の文書が多いような場所を同じ建物の中でも集中的に配置するといったようなこと、したがってまたそこに対する出入りを規制することといったようなこと、それから保管容器の強度基準の引き上げでありますとか、あるいは複写機による文書複写についての管理システムを改善するといったようなことが施設設備の面について報告されているわけであります。
　三番目に、教育面につきましては、計画的、系統的な保全教育というものを隊員に対して行う必要がある。そのために平素から服務指導の面におきまして秘密保全の重要性ということを教えると同時に、それを担当する教官の養成といったようなことも考えていく必要がある。
　それから四番目に、人事管理の面につきましては、情報部門はとかく他の職域との人事交流といったようなことが疎遠になりがちでございますので、そういったものも人事交流の幅をあわせて考えていく必要があるといったこと。
　最後に、手続面につきましては、秘密文書の複写、先ほど申し上げましたが、複写とか手続といったようなことにつきましてさらに厳格化する必要がある。それから退庁時、残業時の保全措置についても、規定上もさらにもっと厳格にする必要があるといったようなことで、防衛庁訓令の改正を図っていきたいというふうに考えております。
○井上計君　いま伺いましたけれども、これで大体万全だというふうにお考えですか。
○政府委員（塩田章君）　まあわれわれがやることでございますから、人間のやることでございますから万全という言葉はあれでございますけれども、私どもとしましてはこれを逐次実行していく、ことによりまして万全を期していきたいと考えております。
○井上計君　秘密漏洩ということが、これはいろいろと現在の憲法上いろんな問題もあろうかと思いますけれども、やはり私は刑の処罰といいますか、非常にやはり俗に言う安いという言い方は適当かどうかは別として、それも大きなやっぱり原因であるというふうに思うんですね。だからこれは防衛庁だけの問題ではもちろんありませんけれども、そういうふうな面について現在の処罰規定、あるいは刑法上の、いえばそれらの改正等についてのお考えはなされたんですか。
○政府委員（塩田章君）　この委員会の検討事項といたしましては、当面現行法の中でやるべきこと、やれることは何かということに重点を置きまして、その議論の中で現行の自衛隊法五十九条なり百十八条の罰則規定なりどうするかということも議論としては出ましたし、ずいぶん議論をいたしましたが、今回の結論の中には入れておりません。それは引き続き検討いたしたいということにいたしております。
○井上計君　それからもう一つ、いまこの中で設備等の部門を集中的に、これは内部の問題だと思いますが、たとえば艦船の修理であるとか、あるいは航空機その他の装備の修理、民間工場に当然出るわけですね。その場合にやはり秘密部門が当然これはあってしかるべきだと思います。またあると思いますが、そういう場合の、いえば民間の事業所、工場に対しての秘密保持ということについてはどういうふうな体制、対策をお取りになるんですか。
○政府委員（塩田章君）　現状では法律上の機密保全の体制はございません。当該民間会社との間の民事上の約束しかございません。
○井上計君　この点についてはさらにこれまた防衛庁だけの問題ではもちろんありませんけれども、私は検討をする必要があるんではなかろうかと、いかに防衛庁の中で秘密保持、また、そのような機密漏洩等についての対策を講じられても、防衛庁の中で全部が処理できるわけじゃないわけですから、ただ単に民間との修理等、そういう場合のなには民法上の契約ということになってまいりますと、事実上機密保持なんというものはもうないに等しいということになろうと思いますから、さらにそれらの面も含めて御検討あってしかるべきだと思いますが、長官どうでしょうか。
○国務大臣（細田吉藏君）　お説のとおりもう大変重大な問題だと思っております。私どもの方で今後検討いたさなきゃならぬ重大な課題だと考えております。
　現在はアメリカのものだけについて、御承知のように法律が定められておるわけでございますので、いまおっしゃったような点については今後十分検討いたしたい、かように思っております。
○井上計君　次に伺いたいと思うのですけれども、有事の際の継戦体制あるいは継戦能力等について、現状どのような状態になっておりますか、お伺いします。
○政府委員（原徹君）　いま継戦能力ということになりますと、持続的に戦闘を継続するわけでございます。まず第一に問題になりますのは弾の問題でありますが、陸上自衛隊について前々から弾の備蓄が非常に少ないということはそのとおりだと思いまして、昨年、今年と弾の調達量を契約ベースで二五％ずつふやしてはおります。中期業務見積もりでもかなりよけいの弾を買うことにいたしておりますが、それでもまだ十分という段階までには至らないだろう、そういう意味で自衛隊いろいろ正面装備の問題もございますが、継戦能力の問題、これが弱点であろうと思っておりますので、今後ともそういう点に気をつけて正面装備だけでなくてそういう面に配慮しながら整備を進めていきたいと、そういうふうに考えております。
○井上計君　継戦能力の中で特に弾薬の備蓄の問題等いま御答弁ありました。これは新聞ですけれども、こういう記事が出ておるんですね。「昨年の場合、北海道のある戦車部隊の戦車砲の実弾発射訓練は一台につき年間わずかに三十数発、四人の乗員一人当たりでは十発以下」である、それから「かつて自衛隊員から募集した川柳の入選作に「タマに撃つタマのないのがタマに傷」というのがあった」と、こういうふうなことが書いてありますがね。いかに継戦能力、特に弾薬の備蓄という面だけから考えても継戦能力に欠けておるかというふうなことを私ども非常に憂慮するわけですけれども、それについて中期業務計画等の中でもいろいろと考えておられるようですけれども、しかし、そこで中期業務見積もりについて外務省としては政府計画への格上げを希望しておるというふうな、そのような新聞報道があります。それから防衛庁としては、財政当局からそれらのものによって逆に削減をされるというふうなおそれがあるから、いまのところ希望しないというふうな、こういう新聞報道があるんですが、その点長官いかがなんですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　外務大臣なり外務省の幹部が中期業務見積もりをそのまま格上げをするとか、あるいは第五次防云々といったようなことをおっしゃったということは聞いておりません。ただ中期業務見積もりというのは御承知のとおりでございますが、防衛庁限りで立ててつくっておるものでございます。それについて一年前倒しにするというようなことを外務大臣が要請を受けてきた、これ返事はしておらないわけでございます。そういうところまででございます。したがって、それ以上のところを正規にどうするこうするということは外務省としては必ずしも言っておられるように私どもは承知しておりません。ただ私どもとしましては、ずっと一貫して申し上げておるんですけれども、防衛計画の大綱を少しでも早く実現したいということを言っておるわけでございます。私ども、当然のことでございますが、中期業務見積もりは実現をいたしたいし、これもでき得れば早く実現したいと、こういうことも一貫して言っておるわけでございます。ただ、これはそのまま計画として政府で決定するかどうかという段階になりますると、これは大分前につくったものでもございまして、情勢もその後変わっておりますし、そこで、これはそのままというようなわけには実はまいらないのでございまして、よく検討して現在の状況下においてどう決めていただくかというようなことをいろいろ考えなくちゃいかぬものでございますから、それで何かあたかも防衛庁の方でちゅうちょしておるように受け取られる、あるいはないし新聞の記事がそういうふうに見えるということがあります。そうではないのでございまして、つまりもっと申し上げますと中期業務見積もりに書いておるような正面装備の強化とか、防衛力の実質的増強については私たちとしてはこれはオーソライズされたものにしていただけるなら、それは防衛庁としてはこんなありがたいことはないわけですから、それについて何らのちゅうちょ、不満はありませんので、希望はいたしておるわけでございます。しかし、そのままずばりとすぐ受けるかどうかというところはやっぱり検討しなきゃならぬ、こういう意味でございますので、御説明になっているかどうか、もしなにでございましたら、さらにお答えいたしますけれども。
○井上計君　おおむねわかりました。新聞報道では防衛庁首脳がむしろ遠慮して格上げについてはちゅうちょしておられる、こういうようなふうに受け取れるような新聞報道があったものですから、いささかおかしいな、こういう感じがいたしましたのであえてお尋ねをしたということでございます。ただ、それにつけても、私は、防衛問題について、われわれ各政党の中でかみ合わない論争がまことに多過ぎるというようなことをかねがね私自身非常に残念に思っておるわけですし、ただ単に、われわれ政党間だけでの全くかみ合わないという論議だけでなくて、政府の中でも、防衛庁と外務省あるいは大蔵省あたりに、若干のというか、あるいはときによってかなりの食い違いもあるのではなかろうか、このようにも考えるんです。特に、総理は、おっしゃることは日米安保条約の効率的な運用であるとか、防衛力の着実な増強であるとか、平和のための国際環境づくりだというふうな三原則、私どもから考えるといわば観念論だけに終始しておられるような発言のように実は感ずるんですけれども。これは長官は別に御答弁ということじゃありませんが、希望として申し上げますと、もっと政府が積極的にこの各政党間の論議のやっぱり食い違い、こういうもの等について、これらのものを共通の土俵の場に上げるような、そういう努力もされる必要があるというふうに思います。と同時に、政府間でもやはりもっと一致した見解を自信を持ってお示しいただくような、そういう努力をされる必要があるというふうに考えます。これは特にお立場上いま御答弁むずかしければ結構ですが、あえて希望として申し上げておきます。
○国務大臣（細田吉藏君）　大変おっしゃいますとおりであるというふうに私ども思っております。ただ、政府の中が非常に食い違っておるということではございませんので、政府としては一応の決まったことはあるわけです。これは大綱の線とか、あるいはＧＮＰの一％程度をめどにするというようなことは決まっております。しかし、具体的に、それではどうするかということについて、実は防衛庁と外務省とは現在のところ非常に大きな食い違いがあるというふうには思っておりませんけれども、しかし、財政を担当する大蔵当局は、これはおのずから、予算委員会の席上でも大蔵大臣答弁しておりますが、財政当局としての立場でのいろいろな御発言がありますので、これは直ちに、すぐは一緒になっておらない。まあ最終的には総理の御判断でこれは政府の中としてまとめなきゃならぬ、かように思っております。その他、各党の間の問題とかいろんな点につきましては、おっしゃるようなことがございますので、私ども、とにかく防衛当局としましては、国の防衛を預かるものとしまして、おっしゃるようなお気持ちは、よく私どもはありがたく承りまして、努力をとにかくさせていただきたい、かように思っております。
○井上計君　いま長官おっしゃている大きな食い違いがないということ、またそうでなくてはいかぬと思いますけれども、財政当局との問題等については、若干立場の違いによって、これはいささかいたし方がなかろうという感じがいたします。ただ、私がいま申し上げたのは、さらにもっといろんな、現在の日本の安全保障体制いかんという問題、あるいは防衛という問題等、いろいろとにかく総合すると私まだまだ見解の相違といいますか、認識の相違があるんではなかろうかと。一例を挙げますと、ソ連の脅威について、外務省としては、やはり外交上のいろいろとテクニックもあるとは思いますけれども、脅威というふうな表現をしたがらないということ。これは一例ですけれども。そういうふうな問題等が、何か、国民の間に、政府の、国の安全保障という問題等について全く見解が異なっておると、こういう印象をやっぱり与えていることも事実だと思うのです。そういう意味で申し上げたのでありますから、今後とも十分ひとつ御配慮、さらに御努力をいただきたいというふうに思います。
　そこで、次にお伺いしたいんですが、抗たん性の問題です。抗たん性というのは私どもいままで余り耳にしなかった言葉でありますけれども、その現状はどうなんですか。
○政府委員（原徹君）　抗たん性というと、確かに、大変、何といいますか、昔の言葉みたいな、自衛隊用語みたいな言葉でございますが、要するに、平たく言えば、抵抗力みたいなことでございます。例を挙げますれば、まず、航空機につきまして、大体のところは固定の掩体の中に入れております。戦闘機と申しましても、このごろでは百億近いものでございますから、そういうものを一機失えばそれだけ抵抗力が減るわけでございますので、そういう掩体ができているかというとほとんどないわけでございます。それが一つ。それからレーダーサイトでございますが、レーダーサイトにつきましてもやはりむき出しであるというふうなことで、これも一発食らうと能力がなくなってしまうというような面、その辺が大きなところでございますが、細かいところを数えれば、そういう意味での抵抗力に欠ける面というのは、これまた、ずいぶんあろうかと存じます。そういう意味で、これもやはりこれからやるにつきまして、単に正面の装備だけでなくて、そういうものがございませんと戦闘能力という面に関しましては十分でございませんから、そういう面にも配慮してやっていきたいと考えておるわけでございます。
○井上計君　いま局長伺いまして、これは、私どもの戦前の旧軍のいわば感じから言っても、抗たん性なんというようなのは全くと言っていいほどないんではないか、こんな感じがするんですね。
　おととしあるいはさきおととしになりますか、三沢基地を私ども当時内閣委員会で視察に参りましたときに、三沢基地にありますレーダーの中央指揮所というのですか、あそこなんかは、具体的にお尋ねするんですけれども、どの程度の攻撃に耐えられるような設備になっておるんですか、あれは。
○政府委員（原徹君）　戦闘指揮所につきまして、ただいま、私、三沢は具体的にちょっと覚えておりませんが、やはり地下式の耐弾指揮所というようなものが必要だろうと思います。そういうことで、中期業務見積もりでも、徐々にでございますけれども耐弾式の指揮所に変えていきたい、そういうふうに思っているわけでございますけれども、現在の三沢の状況は、私ちょっと認識がございません。