Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島委員　今、年金制度に対しての信頼が揺らいでいる。民主党の皆さんが、だから税でやったらどうかと言うことは、わからないではありません。しかしながら、今の日本の国家財政というものを考えたときに、少しでも歳出について見直しを厳しく行っていこうということをやっているわけであります。その中にあって、恒久的な制度としてどういうものを設計すべきなのか、このことについては、十分私は勘案をしていただく必要があると思います。
　そしてまた、年金に対しての信頼を回復するためには、単に、保険料を流用しません、こういうことではなくて、やはり、厳に、皆様からちょうだいした保険料であれ、また税であれ、それをいかにして無駄なく使っていくのか、厳正に使っていくのか、この組織をきちっとつくっていくということが最重要の課題ではないかというふうに思います。
　私どもは民主党案に対比するような形で法案を出させていただいた。これは、国会に対して、実際に保険料をどのように使ったのかということについて具体的な報告をさせていただき、きちっと御審査をいただく、こういうことを加えさせていただきました。そういう意味では、保険料をきちっと使わせていただく、この体制を私どもはつくっていくということが大事ではないかというふうに思っております。
　そして、いろいろと議論があるのでありますけれども、参議院でも繰り返されましたし、今ほど田村委員の方からもいろいろと御指摘もありましたので、重ねることは避けさせていただきたいというふうに思っております。私のそういった思いを述べさせていただくのにとどめさせていただきます。
　先ほど申しましたけれども、歴史は繰り返すという言葉がありますけれども、五十年前と同じような議論をやはり日本はしている。この五十年の間に日本の年金制度というものがどれだけ国民に浸透したのかな、理解されたのかな、こういう点について、いささか、まだまだ十分理解されていないんだな、こういう思いがする一人でございます。
　還元主義という言葉を御存じでしょうか。裁定主義ではありませんで、還元ということがいっとき非常にうたわれたわけであります。保険料を納めている、これに対して、年金というのは将来の給付ですから、そもそも還元というのは年金を受け取って初めて還元なんですね。しかし、かつて繰り返された議論というのは、払った保険料に対して見返りはないのか、こういうことを労使双方が強く求めた、こういう歴史があります。これは年金制度に対しての基本的な理解がやはりそのころは不十分だったんだろうな、私はそんな思いがいたします。
　また、年金制度、これだけ長く続く間に、保険料の引き上げ、こういうことを年金再計算と同時に行ってきましたけれども、そのたびに国会で行われた議論というのは、基本的には私はこうだったと思っているんですね。保険料はできるだけ上げない方がいい、給付はできるだけ上げる方がいい、こういう議論です。
　負担は少なく、給付は多くというのは、とてもわかりやすい議論なのでありますけれども、この議論が繰り返されて、実際に何が残ったかというと、積立金も百四十兆を超える水準がありますけれども、過去債務というのははるかに大きいわけですね。要するに、給付に見合っただけ、積立方式であれば当然あるべき積立金というのがない。それは要するに、見合っただけの保険料をちょうだいしてこなかった、こういう話でも実はあるんですね。ただ、それ自体は年金制度全体の運営の話ですから、将来世代においてどう清算していくのか、こういう話でありますけれども。
　そういう意味では、国民の年金制度とどう向かい合ってきたか、特にまた立法府がどう向かい合ってきたか、ここのところにやはり大きな問題があったんだろうなというふうに私は思っております。
　還元事業ということで、どんなことを言われていたか。与野党問わず、労使の意向の反映、被保険者の意向の反映として還元事業を推進すべきだと。ずっと議事録を調べてみたんです。特に、大規模年金保養基地の整備を進めるために、四十八年に国民年金法の改正をしていますね。その当時の議論、例えばこんな意見があるんですね。あえて、どこの党のだれとは申しません。
　「原則的には、積み立てた年金積み立て金というものはすべて、こういう賦課方式とか積み立て方式ということを一応抜きにして、」一応抜きにしちゃうんですね、やはり当時の議論は。「いまの制度のもとでは膨大な、こういう積み立てられた資金というものを、一〇〇％国民の福祉面に還元する、こういうことが妥当ではないのか、」こういう発言がしっかりと国会で繰り広げられている、こういう状況ですよ。
　かつて、民主党の枝野さんが李登輝の言葉を、前の通常国会の議論の中でありましたが、政治は時間の関数であると。まことに関数でありまして、マイナス、プラスと関数が変わっているような気がいたしますけれども、そういう議論が繰り広げられた。
　また、年金保養協会、これは、グリーンピアで問題になりました大規模な保養施設の建設に当たって、これをＰＲするためにつくられた協会。ここには、労使双方、大企業の役員も入っている、また総評の議長さんも入っている、また同盟の書記長さんも連なっている。ですから、今でしたら連合の高木さんなんかが連なる、こういう話だと思うんですけれども、そういうことで、国を挙げてといいますか、労使双方が、また国会も与野党問わず、還元すべきだ、こういうことを一生懸命言っていた。
　今、現時点に至りますと、こういった考え方そのものが、年金に対して信頼を損ねる大きな出発点になったということが問題だろうというふうに私は思うのでありますが、この点について、御意見といいますか、御感想をおっしゃっていただければと思います。
　　　　〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○津田参議院議員　福島委員に感想も含めて述べよと言われましたので、多少長くなります。
　福島委員が御指摘のように、過去において、積立金を現役世代に還元することは望ましいということで、融資や福祉施設整備が行われてきたことは事実ではないかというふうに考えます。
　現実に、昭和三十四年三月の国民年金法案に対する衆議院社会労働委員会における附帯決議に次のような項目が盛り込まれております。「積立金の運用については、一部を資金運用部資金として運用するほか、一部は被保険者の利益の為に運用する方途を講じ、努めて被保険者にその利益が還元されるよう特段の配慮を加えること。」という附帯決議でございます。当時、この決議は、自民党と社会党が共同提案をし、全会一致で採択をされているということでございます。これが被保険者への還元事業を進める一因になっているのではないかということでございます。
　恐らく、この還元事業の一部については当初それなりに存在理由があったのかもしれませんが、制度の存続の過程で必要な見直しが図られず、今日の年金不信の一因を生じせしめたことは、極めて遺憾であるというふうに思います。与野党を問わず反省する必要があるだろうし、当時の労働界にも責任の一端があるのではないかと問われれば、それを全面的に否定しようとも思いません。
　しかし、行政の執行という意味で、一義的には政府・与党に責任がある中で、自民党が反省をされているかどうか、これは福島委員も同じように思われているだろうと思います。
　ここに一枚の選挙公報がございます。昭和五十一年十二月の衆議院選挙の選挙公報でございます。これは、グリーンピアの問題で、全国十三カ所中八カ所が歴代の厚生大臣の地元に集中をしているということで、これは当時の厚生年金局長としてグリーンピア構想を発案しました横田陽吉さんが、一九七六年、昭和五十一年十二月の衆議院選挙に当時の宮城一区から自民党公認で立候補されて、選挙公報で、「大規模年金保養基地（百億円、岩沼に誘致）」というふうにこの選挙公報でその実績を宣伝されているということであるわけでございます。このように旧厚生省と社保庁官僚の甘言に踊らされ、地元への利益誘導を続けてきた自民党には大きな責任があると言わざるを得ません。
　今回の我々の提出した法案をぜひ成立させていただき、年金の保険料は年金の給付にしか充てないという大原則を国民の前に明らかにし、失われた信頼を回復すべきだというふうに考えておりますので、福島委員の問題意識をぜひ共有していただきたいことをお願い申し上げたいと思います。
○福島委員　そのとき、今御説明ありましたけれども、社会党の議員の方々でも地元誘致のための請願を紹介されたりとか、与野党問わずに同様の状況であったということは申し添えたいと思っておりますし、そういう意味では、これは余り誇らかに語る歴史ではないというふうに私は思うんですよ。どちらにしても、この根っこにあるのは、国民の年金制度に対しての理解がいかなるものであったか、こういう問題だと思います。
　そして、年金という益を受ける、受益のためにみずから負担をする、このリンクの問題。ですから、年金の運営に当たって事務費を保険料で負担するというのは、受益と負担の関係からやはり逆にそうあるべきなんだろうと私は思います。みずから負担しつつ運営していく。だれが負担しているかがわからない、こういうことであってはならないんじゃないかなというふうに、こういうことを踏まえつつも思うわけであります。
　そこからもう少し話を進めさせていただきますと、先ほどもありましたけれども、さまざまな福祉施設がつくられました、それを今売却しようと。これは、自民党そしてまた私どもも、今までの、過去のこの負の遺産というものについてきちっと整理をして、そして、その収益といいますか、売却益というものはきちっと年金の給付に充てさせていただく、これが筋だろうというふうに思っております。
　ただ、この点については国会でもさまざまな議論がありましたし、そしてまた、この臨時国会における議論の中でも、民主党の提出者の方々からは必ずしも明確にそういう方向性といいますか意見がお示しになられていないんじゃないか、こういうふうに思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○足立参議院議員　参議院でも、先ほど審議のことはおっしゃっておりましたけれども、二年前ですね、機構法案の審議の際に、我が党の委員、それから他党の委員も、実際に非常に役立っているものはそのまま残していいんではないかというような議論もあって、そのことと今回の保険の給付以外には使わないということが矛盾するんじゃないか、恐らくそういう趣旨の御質問だと思います。
　結論から言いまして、私は矛盾しないのではないかと思っております。二年前の審議は、成立が六月だったと思いますが、まず基本的考え方、基本原則というのが四項目ございました。それにのっとって審議されたわけですが、三月三十一日に合理化計画も出ましたが、その後、具体的に、どういう形で使われていくのか、あるいは雇用の配慮はどうなるのか、今ある施設をどのように活用するのか、そういう具体的な議論、あるいはその内容が示されていなかったんですね。ですから、そのことについては私どもは反対という形をとったんです。しかしながら、もう既に国民の財産になっている、その国民の財産になっているものを全部売却というのはいいのかというのが今の議論でつながっていったわけです。
　福島委員が後半におっしゃられたことは、この年金保険料に使うべきではないかということについては、その使途がどのような、住民の意見を酌みながら、どういう使途で使っていくということが明示されて、それが納得できるものであれば、そういう使われ方がいいのではないかと私は思っております。
○福島委員　先ほど還元事業のお話をしましたけれども、還元事業的考え方の系譜といいますか歴史がまだ残っておるのかな、このような思いが、足立先生の答弁をお聞きしながら感じた次第でございますけれども、その問題はその程度にいたしまして、財源のお話をさせていただきたいというふうに思います。
　大塚先生の方からるる御答弁がありました参議院での御答弁についても拝見をさせていただきました。
　ちょっと確認なんですが、九つありますよ、こういう話で、先ほども田村委員の方から御指摘がありましたけれども、財源確保の手段としては、大体九つぐらいのパスを考えておりますと。一つは既定経費の節減、二番目は予算編成過程での要求節減、三番目は政府関係機関の国庫納付金の増額、四番目は特別会計剰余金の増額、五番目は特別会計積立金からの繰り入れ、六番目は政府保有有価証券の売却等と書かれております。
　しかし、これは、この御答弁自体が、民主党のマニフェストですと特別会計は廃止しますよね、廃止してしまって、そこから回してくるというのは、御答弁としては矛盾しておられるんじゃないかと思うんですが、そのあたりはどう説明されますか。
○大塚参議院議員　お答え申し上げます。
　私どもがもし政権を担わせていただければ、その際には特別会計はなくなるわけでございますが、今回の法案は現在の制度的枠組みの中での財源捻出の議論でございますので、その中でどういう手段があるかと問われれば、そのバリエーションの一つとしてそういうこともあるということを申し上げた次第でございますので、その点はぜひ御理解をいただきたく、また、参議院での議事録を大変詳細にお読みいただいて本当に感謝を申し上げますが、今御指摘いただいた一番目と二番目ですね、既定経費の節減、そして予算編成過程での要求節減、これがあくまで私どもにとっては基本的な対応であるということはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○福島委員　いつ政権をとるかわからないわけですから、それを前提としない答弁というのはいかがなものかな、こういうふうな思いもするわけでありますが、まあそれはそれでおいておきましょう。余り失礼なことを申し上げるのは申しわけないと思っております。
　それで、もう少しそのマニフェストの話もお聞きしたいんですけれども、同じく先生の御答弁の中から、予算編成の過程でという話と同時に、補助金の一括交付、あるいは特殊法人や独立行政法人の廃止、税制の見直し等により徹底的な歳出削減を図りたいということを申し上げて、そういう方策についてもしっかり検討する、こういうお話がございました。
　それで、具体的に、いろいろとあるんですが、きょうは一つだけお聞きをしたいんですけれども、民主党のマニフェストでは、補助金の一括交付金化等によって無駄を排除して、六・四兆円歳出を削減する、こうなっております。今の地方向けの補助金はトータルで十九兆円でありますから、六・四兆円削減するということは、差し引きしまして十二・六兆円になる、これが一括交付金化する、こういう考え方でよろしいんでしょうか。
○大塚参議院議員　お答え申し上げます。
　現在の数字と私どものマニフェストの六・四兆円を差し引きすると、それはもうそのとおりでございます。
　ただ、私どもは、例えば財源移譲等あるいは税源移譲等によって地方に回る一括交付金のトータルの金額をどうするかということについては、これはまだ検討も工夫の余地もあるというふうに理解をしております。
○福島委員　そうしますと、この六・四兆円というのは一体どうやってはじき出しているんでしょうか。
○大塚参議院議員　これは個々の予算項目をつぶさに検討させていただきつつ、しかし、私どもとしては、残念ながら、その中が、本当にこれが必要なものかどうかということを細目にわたるところまで情報をしっかりフォローいたしませんとわからない部分がございますので、ある程度予算書をにらみつつつくった数字ではございますが、若干は目標値的な色彩も帯びているということはぜひ御理解を賜りたいと思います。
○福島委員　今、別途、地方自治体に対して税源移譲します、こういう話で補完をされているのでありますが、地方向けの補助金、老人医療や市町村国保、生活保護、介護保険等々、社会保障にかかわる義務的な経費としての経費、そしてまた義務教育の経費、こういうものを合わせるだけで十三・七兆円になるんですね。六・四兆円削った後、とても足りない、こういう話になる。
　では削るんですかと言われると困りますから、別途財源を持ってくるんです、こういう話になるのかなというふうに思ったわけでありますけれども、どの程度の財源をどこから捻出して地方にお渡しされるんでしょうか。
　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○大塚参議院議員　お答え申し上げます。
　今の御質問に対しても、先ほどのお答えを若干繰り返させていただくことになりますが、どの程度の財源をどこからというのは、私どもが予算の細部にまでわたって十分な情報を把握できるような状況になってこそ、責任ある、より細かな数字を御提示申し上げられるものと思っております。
　いずれにいたしましても、今回、この審議におきましては、私どもが提案を申し上げている二千億の財源については私どもも本当にしっかりと考えているわけでございますが、今御質問の点につきましては、先ほども申し上げましたような位置づけの数字であるということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○福島委員　細部にわたって細かいデータがありません、それはそのとおりだろうと思います。ただ、事は、何兆円というお金をどうするか、地方に財源をどの程度移譲するか、これは大枠の話なんですね。大枠の話は、むしろ、細かいことがわからないということではなくて、民主党としてはこういうところをこう削って、こういう形で移動するんです、こういうつじつまの合う話をしていただきませんと、こちらとしても理解できない。これ以上審議ができませんというようなことを申し上げるつもりは全くないのでありますけれども、そういう点をしっかりと御検討いただければというふうに私は要請をしたいと思います。
　続いて、政府がきょうはお越しでございますので、少し御質問させていただきたいと思います。
　無駄という話の中には、年金資金の運用の話も非常に大きな話だというふうに私どもは思っております。年金資金の運用が十分なパフォーマンスを得ることができない、このことは、ある意味では裏返して無駄を発生させているということじゃないかと思うわけでありますけれども、近年の運用の状況について御報告をいただきたいと思います。
○西川副大臣　お答えしたいと思います。
　皆様からいわば預かったこの資金、まさに大きな責任があるわけでございますので、厳正にしっかりと運用していくというのが基本方針でございますけれども、今現在におきまして、累積の運用収益は、十八年度までですと十三・一兆円、今期十九年度の上四半期では二・四兆円上げておりますので、合計で十五兆余り運用収益が上がっております。
　その中で、運用実績に基づいて着実に運用機関を選ぶということは大変重大なことでございまして、今までに毎年一回、定性評価ということで、運用プロセス、事務処理体制あるいは投資方針その他をきっちり精査しながら、そして定量的には超過収益率等を組み合わせて、厳正に運用機関を選定しているところでございます。
　その中で、原則として三年ごとに総合評価というのを行いまして、今までも解約ということを厳正にきっちりと結構やっておりまして、きちんとした運用実績を上げていきたいと思っております。
　いずれにいたしましても、年金制度そのものが大変長いスパンの話でございますから、皆様から長い間お金をお預かりして給付をするということでございますので、マクロ経済のもとに大きなスパンで考えた着実な対応というのを心がけていきたいと思っております。
○福島委員　今、副大臣から、最近非常に成績がいいですよ、こういう話がありましたけれども、しかし、少し過去を振り返ると、旧年福事業団のときには、財投との関係もありますけれども、逆ざやも生じて非常に損害を与えた、こういうことも事実でございますし、また、年金資金運用基金に移りましてからでも、十三年度はマイナス二・五九、十四年度はマイナス八・五三と、その後回復してきているんですけれども、非常に悪い時期があったことも事実でございます。
　これはさまざまな場所で取り上げられております。その運用機関とこの基金が言ってみればもたれ合いの関係になっていて、厳正なことがなされていないんじゃないかと。最近、パフォーマンスがよくなってくる中で、こういう運用機関の選択についてどういう厳しい判断を下しておられるのか、具体的にお答えいただきたいと思います。
○西川副大臣　済みません。ちょっと訂正させていただきます。
　先ほど、私、上四半期と申し上げたようで、二・四兆円の件は第一・四半期の間違いでございます。
　それから、今の具体的に精査した中でのお話、実は平成八年度には、生命保険各社が予定利回りを下げたということで、これを解約したりしております。それから、各種解約状況、これは余り個社名を出しますと、それぞれ経済活動に支障を来すと思いますので、きっちりとこの辺はやっていきたいと思っておりますが、特にこの運用受託機関が、あるいは民間銀行に天下りとかそういう問題、それもしっかりとないということで、そういうきちんとした公正性も保ちながら、しっかりと厳正に対処していきたいと思っております。
○福島委員　随分簡略化された御答弁でございましたが、国民にしっかりとやっているということが目に見えるように頑張っていただきたい、そのように思います。
　以上でございます。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　質問をさせていただきますので、できるだけ端的に御答弁いただければ幸いでございます。
　まずは、年金の信頼性という中で、一つ不可解な事例がございました。国民年金の資格を喪失するという事例でございますけれども、本来は、資格喪失というのは、その資格から離脱するというか、もう資格がなくなるという大変な処理でございますけれども、それがどうも法律にのっとっているのかどうか疑問なケースがございました。
　これは、ことし六月前後に仙台市内の北社会保険事務所というところで年金相談に来られたＡさん、国民年金に加入されておられるはずのＡさんのケースでございますけれども、この方はなぜか平成元年四月一日付で資格が喪失になっている。しかし、その方は、住民票も含めて、昭和六十一年の十月から今日にあるまでずっと住民票があり、当然死亡もしていないわけでありますから、あるいは海外にも行っていない、あるいは厚生年金にも入ったというわけではないということで、にもかかわらず、なぜ資格喪失になったのか、非常に私自身は不可解でございますけれども、これは何かミスなんですか、どうなんですか。
○舛添国務大臣　お答えいたします。
　今回のこの事案は、仙台市が政令指定都市となった平成元年四月以前から住所が不明となっているため不在被保険者として管理してきた被保険者のうち、五年を経過してもなお住所が判明しない者を、政令指定都市になったことを契機に、社会保険事務所において第一号被保険者の資格を喪失させたということであります。
　国民年金法では、第一号被保険者は日本国内に住所を有しなくなったときに資格を喪失することとされておりますが、この住所の解釈としては、住民票の住所をいうものとしてとらえてきておりまして、外国に居住する場合のみならず住民票がない場合を含めて考えてきたところであります。
　したがいまして、この事案は、住民票がどこの市町村にあるか不明となっており、その状態が長期に及ぶ場合に、ほかの者と同様に被保険者のままとしたのでは、市町村や社会保険事務所において被保険者の管理事務を行うに際して支障が生じることから、住所のない場合に該当するものとして被保険者資格を一たん喪失させる整理を行ったものであって、法令に反した事務とは考えていないということであります。
○長妻委員　でも、このＡさんは昭和六十一年十月から今日までずっと住民票はあるわけですよね。では、この処理は全く問題ないんですか。
○舛添国務大臣　今申し上げましたように、仙台市の中でどの地域にあるかということについて、政令指定都市になったときに、今申し上げたように、第一号被保険者の資格を喪失してきたということの報告を受けております。
○長妻委員　これは、官僚の方からきちっと報告を受けておられるのかどうかあれですけれども、私が官僚の方から説明を受けたのは、昭和六十一年の十月からこの方は住民票がずっと同じ場所に現在もあると。これは間違いないですね。
○舛添国務大臣　このケースは、平成元年以前には転居を行っており、また、平成元年以前に仙台市において不在被保険者として登録されていたことも判明しているが、その後、仙台市において住民票があることがわかり、不在者登録を取り消した時点で社会保険事務所に報告すべきところ、それが行われていなかったために、平成六年に至り、かつて仙台市において不在被保険者として登録されていた情報に基づいて社会保険事務所が資格喪失を行ってしまったものと推測される。
　結果としていえば、本来この方については社会保険事務所において平成六年に資格喪失を行うべきではなかったものであり、その原因は、市町村と社会保険事務所の間の情報伝達が不十分であったと考えられます。
　しかしながら、仙台市においては、不在者登録を取り消した時点以降、本人の所在地に納付書を送り続けており、本人の側には、社会保険事務所において資格を喪失させていることによる不利益は生じていなかったということであります。
○長妻委員　そうすると、昭和六十一年十月からは、住民票はずっと同じ場所にあったということでございますね。
○舛添国務大臣　御指摘のとおりでございます。
○長妻委員　再度聞きますけれども、この処理は間違いだったということでありますね。不適切あるいは不正な処理だったということでありますね。
○舛添国務大臣　その一つの原因は、市町村と社会保険庁が情報伝達をきちんとやっていなかった。したがって、そういう意味で事務処理上のミスであると言うことができると思います。
○長妻委員　しかし、私も非常に不可解なのは、資料をお配りしましたけれども、四ページ目。この資料は仙台北社会保険事務所長からほかの事務所にあてた資料でございますが、簡単に言うと、三千三百九十四人の人の資格喪失をやりなさい、こういう指示書なんですね。それで、一人の方はミスという、私は、これは意図的なものも含まれているのではないかと疑うんですけれども、この三千三百九十四人の方は何で資格喪失してしまったんですか。そして、本当にこれは住民票がないですか。これはミスじゃないんですか。
○舛添国務大臣　平成六年に仙台の社会保険事務所で行われました資格喪失処理の対象者を当時の書類によって特定することは、関係書類が既に廃棄されているために困難であります。また、システムでこの対象者を抽出するためには新たにプログラムを作成する必要がありますが、現在、今の名寄せプログラムに全力を挙げているということで、優先処理をそちらにやらせていただきます。したがいまして、現時点で、資格喪失処理をした対象者の一人一人について、当時にさかのぼって住所の所在が真にわからなかった者かどうかを調査することは極めて困難であります。
　また、平成六年当時は市町村が収納事務を行っており、社会保険事務所において納付率引き上げのために作為的に不在者処理をするということは考えられません。そのような観点から、不正には行われていないということは申し上げられると思います。
○長妻委員　そうしたら、わからないということであれば、三千三百九十四人の方、資格喪失というのは大変なことですよ、これはお一人お一人チェックいただけませんか。
○舛添国務大臣　今直ちにすぐ行えということは非常に困難でございますけれども……（長妻委員「資格喪失しているんですよ」と呼ぶ）その資格喪失の、今申し上げたことにつきましては、名寄せのプログラム……（長妻委員「不正かもしれない」と呼ぶ）
○茂木委員長　勝手にやりとりしないでください。
○舛添国務大臣　はい。失礼しました。
　名寄せのプログラムをとにかく優先的に完了させた上で、そして、今委員が御指摘になりました点について精査をしてみたいと思います。
○長妻委員　これは成績を上げるための新たな分母対策ではないかと私は疑ってしまうんですけれども。
　もう一点不可解なのは、この仙台の資格喪失、社保庁がしたわけですけれども、実際に平成六年の六月に資格喪失のコンピューター操作をしているんですが、資格が喪失されたということは、平成元年の四月一日付で、六年もさかのぼって資格を喪失させている。これは何年でもさかのぼっていいんですか。
○舛添国務大臣　仙台が政令指定都市になった平成元年四月以前から不在者登録をされている被保険者のうちで、五年を経過した平成六年においてもなお住所が判明していない者に対して資格の喪失処理を行ったわけであります。すなわち、平成元年四月一日時点において既に住所がどこにあるのか不明となっていた者でありまして、その状況のまま五年を経過していることから、平成元年四月一日をもって、住所がない者として資格喪失したわけであります。
○長妻委員　ですから、これは平成元年の四月一日に何でさかのぼっちゃうんですか。
　では、この四月一日の前の日に住所が確認できなければ一日後に資格喪失する、こういう手続は正当なんですか。
○舛添国務大臣　その前の五年間移動がなかった、五年間という期間で……（長妻委員「平成元年に消えているわけですよ」と呼ぶ）その時期で区切ってやったということだと思います。
○長妻委員　前というのは、平成六年から五年前にさかのぼると住所が確認できないと。それも本当にそのとおりなのかというのは疑問がありますけれども、さかのぼって平成元年四月一日に資格喪失する。そうしたら、その時点は住所が確認できているかもしれない、前の日まで住所があったかもしれないわけで、つまり、大臣にぜひ、お役人の非常に誤解を生むような答弁書を全部信じないで、大臣の感覚でお教えいただきたいんです。
　そうすると、三千三百九十四件は、たまたま明らかになった一件は問題があった、私は不適切な処理だったと思うので、ということは、ほかは全部正しい、一件だけが不適切だということは、普通、常識であり得ないと思いますので、三千三百九十四件はやはり問題がある、いずれは調査する、こういうことでよろしいんですね。
○舛添国務大臣　その前に、一つは、やはり住民票の保存期間が五年間ということなので、五年間で住民票がないということですから、その前、どこにその方はおられるのか、証拠の書類はそこで切れているということは一つあると思います。
　ただ、今委員がおっしゃいましたように、一件は事務上のミスだということで、もとに戻すことは可能であったと思いますが、今おっしゃったように、三千件以上の中でたった一件だけかというと、それは、すべての方が全部仙台からどこか外国に行ったり遠くにいたということは常識的に考えれば極端ですから、これは少し時間を賜りまして、きちんと経緯と経過を精査させていただいて、どういうことであったのか、そして、それに対してどういう対応ができるのかを検討させていただきたいと思います。
○長妻委員　事務方の話によると、住民票は今はさかのぼれて、今であれば住民票の確認は昭和六十一年十月まではさかのぼれる、そういう話ですから、五年ではないと思いますので、これはチェックしようと思えばできます。これは重大な問題です。
　しかも、資料の一ページにもございますけれども、四つの県の事務局でなされていたということでございますが、これは調査いただけないですか。宮城、東京、兵庫、鹿児島で資格喪失がなされていた。これは不適切な可能性がある。今回と同じような手法でありますけれども、いかがですか。
○舛添国務大臣　今委員が御指摘になりましたように、仙台のほかに、東京、兵庫、鹿児島において同様の処理が行われて、このことが明らかとなっております。恐らく同じようなケースだと思いますので、少し時間を賜りまして、先ほど申し上げたような経緯、経過の精査をして、検討させていただきたいと思います。
○長妻委員　仮に、これがかなり大規模な不適切あるいは意図的なことであれば、これは不正免除どころか、資格を喪失、資格そのものをつまり年金制度から葬り去ってしまうというとんでもない話であります。
　宮城は平成六年度に資格喪失を実施した、東京は平成十一年度、兵庫は平成六年から七年度にかけて、鹿児島は平成五年度にかけてということでございますので、これは日本全国の資格喪失の方についても、オンラインシステム等々で抽出したり調べることは可能でありますので、この四つの県だけではなくて日本全国の、それも調査をいただくということをお約束いただきたいんですが。
○舛添国務大臣　今おっしゃいましたように、日本全国、これは経緯、経過、調査をやってみたいと思います。そして、やはり最終的には社会保障カードのようなものを、これは今検討に入っていますけれども、きちんとつくることによって、二度とこういうことが起こらない、そういう体制をできるだけ早くつくり上げたいというふうに思っております。
○長妻委員　仙台の三千三百九十四人というのはもう確定してわかっている、文書が残っていますので、この方々、多分かなり多くの方が今も資格喪失のままだと思いますので、ぜひ、これはちょっと早急に、一カ月ぐらいをめどに全部チェックするということをお約束いただけませんか。
○舛添国務大臣　事務手続上、資格喪失ということが法的にあるものですから、これはやりました。しかし、だからといって記録が全部失われているかというと、先ほどの仙台のＡさんのように、きちんと精査をすればそこに残っております。ですから、今こういうことの精査を、記録の精査をやっていただく。
　ただ、先ほど来申し上げていますように、今全力を挙げて三月までの名寄せをやっています。コンピューターもそれで稼働しておりますから、ちょっと時間を賜りまして、優先順位として今とにかく五千万件ということをやらせていただき、そして、これはできるだけ早く、委員の御指摘の点も精査をしてまいりたいと思います。
○長妻委員　これは、官僚の方も大臣と同じように、何かを不正があって調査すべきだ、救済を早急にすべきだと言うと、いや、五千万件がありますから、ありますからと。だから、私どもは福田総理にも、国家の危機だ、国家プロジェクトでやってくれ、オール・ジャパンのほかの省庁の人材も全部、マンパワーを集めてやってくれと。今ちまちま社会保険庁の中で、夕方、夜、時間があいたところでやっているという体制ではもうもたない、抱え込まないでいただきたいというのもぜひ大臣に強く申し上げたい。
　もう一点、これも厚生労働省の信頼性にかかわる問題でありますので。
　厚生労働省が労働関係調査委託というのをされておられるわけですけれども、これは会計検査院が指摘をしたんですが、検査院、概要を説明いただきたいと思うんです。
○小武山会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　労働関係調査委託事業の会計経理に関する指摘の概要及び問題点につきまして御説明いたします。
　厚生労働省では、労働問題に精通した者に対し、労働情勢一般に関する動向の調査等を委託する労働関係調査委託事業を実施してきたところであります。この労働関係調査委託事業の実施に当たり、厚生労働本省と受託者の間で締結された委託契約書によると、受託者は、委託費の出納管理に当たっては、出納簿を作成し、必要書類を整え、委託調査に要した費用の出納を明らかにするものとされており、また、受託者は、委託調査の結果収集した情報については、本省に対し文書で報告するものとされております。
　しかし、十三年度から十八年度までの本件調査委託事業について検査いたしましたところ、いずれの受託者も出納関係書類を作成、整備していなかったため、各受託者における調査委託費の出納及び使途の状況を確認することはできませんでした。
　また、本省では、受託者が収集した情報について受託者から直接報告を受けたとしているものの、文書による報告は受けておらず、また、その具体的な内容を記録した資料についても、ごく一部を除き、保有しておりませんでした。
　このため、労働関係調査委託事業については、受託者における調査委託費の出納及び使途、収集情報の報告状況等について十分確認できない状況となっていました。
　しかしながら、厚生労働省では、こうした状況について十分に把握して、適切かつ必要な審査等をすることのないまま、調査委託費の交付、精算等を行っていたと認められたものでございまして、十三年度から十八年度までの間に支払われた調査委託費の計一億七千七百万円余に係る会計経理が著しく適正を欠いていて、不当であると指摘したものでございます。
○長妻委員　これは、厚生労働省が、平成十三年度から十三人の方に、合計で一億七千七百五十万円の随意契約を個人と結んでいる。しかも、十三人のうち十人は厚生労働省のＯＢである。あとの三人は、これは私も不可解なんですが、マスコミの方だということであります。
　これは、昭和三十一年度から、国が労働組合の動向を調査するということで始めていた制度でありますが、今回、会計検査院の何十年ぶりのというか、昭和三十一年度からですからもう五十年以上でございますけれども、指摘が初めてあって、そして、この調査は会計検査院の指摘直後に全部中止、今後しないということになったわけであります。
　しかも、これは個人で、一年間、多い方は四百八十万円も報酬を得ていて、報告書も出していない、領収書も何にもないということでありますが、この十三人のうちの六人は、この契約当時、公益法人にも勤務をされていたということで、二重取りのような、天下り団体ですね。特殊法人には、お一人は勤務されていたということで、これも厚生労働省管轄でありますので二重取りだということであります。
　そして、もう一つ大きな問題は、これが税金によって、ある意味ではスパイ的行為ではないかと私は疑うんですけれども、民主党の内部の調査をここでされておられる、あるいは選挙動向などを調査されておられるということ。
　例えば、先ほどの全員の表は二十一ページでございますが、二十三ページをお開きいただきますと、これは報告書でありますが、これは、本人、受託者が書いたものではなくて、その調査を受託した人が電話をしてきて、そして厚生労働省の職員がメモ書きとして残っている紙だということで、これは厚生労働省からいただいたものであります。まず、この二十三ページは、これは業界紙の記者なんですね、委託先は。
　ちょっとその次のページを見ていただきますと、一カ月三十八万円、税金で調査費をもらってこの調査報告を書いたということでありますが、若干抽出して読みますけれども、これは選挙情報です。○○というのは黒塗りの部分であります。「昨日も○○の決起集会に参加してきたが、結構盛り上がっていた。」「全国千カ所近くを訪問しているらしい。」「日焼けで真っ黒な顔になっていた。」と。これ以外どういう詳細な選挙情報がもたらされたかは、すべての資料は残っていないということでありました。
　また、二十六ページ。これは非常に詳細に、民主党の内部の、マニフェストを作成する過程が報告をされているんですね。税金で何で政党の内部を調査して政府に上げるのか。まさか、それが大臣の目を通って自民党に流れているのかと疑ってしまうわけです。
　例えば二十六ページは、民主党の東京都連が都議会議員選挙のときにマニフェストをつくった、その内部の過程が記されている。これは、平成十七年六月十五日に電話を受けたということであります。この調査員の方は、厚生労働省のＯＢで、一カ月三十六万五千円、報酬を税金で毎月得ていた。
　そして、二十九ページでございますけれども、この二十九ページも、この方も業界紙の記者です。これは、労働組合の組織内候補や重点推薦候補を、当然、こういうお金を払った情報ですから世間に出る前にもたらされたんだと思いますが、平成十七年八月二十二日であります。重点推薦候補○○ということで、黒塗りになっています。○○議員は、「議員の七十歳定年制に触れるので立候補していない。」こういうような情報ももたらされて、この方は業界紙の記者で、一カ月に十二万円毎月もらって調査をされておられる。
　そして、この三十二ページ。これは平成十七年八月二十六日にもたらされた情報でありますけれども、これも選挙の話で、「○○が当選したら、○○の影響が強くなる懸念がある。それとは手を組めない。」ということで、内部のいろいろ力学が報告がなされている。この方も、一カ月十二万円毎月毎月もらって、こういう情報をもたらされていた。
　平成十七年九月十四日にもたらされた情報の、報告書三十五ページでございますけれども、「今回の総選挙でも、○○から立候補した。立候補するのは勝手だが、特定政党から出るというのは如何かと思う。やるなら年休使用ではなく、キチンと辞職してやるべきだ。」こういうような情報も、一カ月十二万円毎月、もたらされておられるということで、大臣、これについてどう思われますか。
○茂木委員長　長妻委員に申し上げます。
　理事会におきまして、提出資料につきましては出典を明らかにする、このような形になっておりまして、今お示しいただきました二十三ページ、二十六ページ、二十九ページ、三十二ページ、三十五ページにつきまして、恐縮ですが、もう一度出典をお話しいただければと思います。
○長妻委員　すべて厚生労働省からいただいた資料でございます。
○舛添国務大臣　今、この資料を読ませていただきました。
　労働関係調査委託事業ということで、これはもう廃止されましたが、こういうことをやっているときに、労働関係ですから、当然、労働組合の動向がどうであり、労働組合の皆さん方がどういうことを考えているかというのが調査の対象であることは確かであります。恐らく、その付随の関連で、ちょうどこれは選挙の前後であり、前選挙の時期でもありますから、労働組合の方々の動向を追っていて、こういうことの情報も上がったかというふうに思います。
　ただ、これを、例えば自民党にそのまま上げる、それから大臣に上げるということはなかったというふうに思います。恐らく、そういう状況を全部、ほかの資料とともに勘案して、例えば、今の労働情勢はどうである、労働組合はこういう政治的な判断でこういう活動をしているというような報告の形ではまとまっただろうというふうに思います。
　私は、これがどういう形で具体的に大臣のもとに上がったのかどうなのか、どういう形の報告書としてアウトプットが出てきたのかというのを知りませんので、今の私の答弁としては、今申し上げたように、そのままの素材で上がってきた、それから、目的がこういう政治活動をやるために、あくまで行政ですから、厚生労働省としてやるので、自民党がやるわけじゃありませんし、例えば民主党が政権をとった場合であっても、これは民主党政権下の厚生労働省で、行政の中立性ということから考えれば、少なくともそこは、自民党がやるとか民主党がやるとかいう調査ではなくて、行政がやるわけですから、最低限私は、そこの基本的なラインは超えるはずはないというふうに思っております。（発言する者あり）
○長妻委員　廃止されたと言われても、昨年、平成十八年の八月に廃止しているわけです。これも、会計検査院に指摘されて、慌てて、まずいということで廃止した。ついこの前までやっていた。つまり、大臣に私がお伺いしたかったのは、一政党というか、一政党どころか野党第一党の内部の情報を税金で調べる、これは問題なのか問題じゃないのかということなんです。
○舛添国務大臣　あくまで労働組合の動向を調べて、付随的にそれは出てきたというふうに私は思っています。
　それから、行政情報の収集の中に政党というのも当然含まれております。
○長妻委員　行政情報の収集で政党も含まれていると。
　では、民主党の情報を、政府がつかんだ情報を全部いただけますか。どうですか。
○舛添国務大臣　正確に私が申し上げます。
　行政施策に関する各方面の情報をとる、それはよろしゅうございますか。その中で、では、行政施策に関する各方面というのはどういう方面をいうかというと、一つは省内、もう一つは関係の省庁、そして、これは、今厚生労働行政をやるときに、例えば、自民党であれば部会、それから民主党であれば部門会議、こういうところに出て、そしてその情報を収集して、そしてそれを政策の形で行政としてまとめるというのは当然であると思いますが、今申し上げたように、私は、基本的な行動、今度の、廃止はされましたけれども、この労働情勢の委託業務というのは、あくまで労働組合を含めての労働関係の動向を施策に生かすために調査したということが主眼であって、これは今長妻委員おっしゃったように、これぐらいしか残っていないので、私も、どれだけあるのか、どれだけ残っているのかもわかりませんけれども、しかし、こういう情報ばかりをねらってとっていたとは、私は、常識的に考えてそうは考えられませんということを申し上げております。
○長妻委員　厚生労働省の事務方の方に事前に説明を受けましたら、こういうふうに残っている情報はかす情報ですというんですね。つまり、本物の一番重要な情報はまずいので、すぐ捨てていますというんですね。ですから、どういう情報があったのか。
　例えば、選挙の情報、細かい情報が、税金でそれの動向を政府が集めてどういうことに使うのかということが大変疑問なわけでありますので、これ以上の情報があるということは政府も認めているわけですので。
　それで、もう一点、問題は、現役の業界紙の記者にもこういう仕事を頼んでいる。ひょっとすると、取材を受ける側は、業界紙の新聞に出るから、国民の皆様にお知らせをする、知る権利にこたえるということで取材に応じた方もいるかもしれない。しかし、実際には税金で調査ということで報告書に反映される。こういうことがあったのかなかったのか。あるとすれば、記者に税金で仕事を依頼する、依頼する側の厚生労働省という、これに問題はないんですか。
○舛添国務大臣　私は、労働問題に精通していれば、学者であれ、専門紙のジャーナリストであれ、どういう方であったって、その方の識見、知識、そういうことを活用させていただくということでありますから、それは、そこから先は、その本人が、自分の仕事と委託された事業とをきちんと混同しないで、職業意識にのっとってやるということに尽きると思います。
○長妻委員　そうすると、これは実は全国紙の記者のＯＢの方もいらっしゃったわけですけれども、では今後、時と場合によっては、これからも、情報をとる仕事を現役の記者に税金で、随意契約でお願いするということもあり得るというか、何ら問題ないということですか。
○舛添国務大臣　この労働委託の調査はもう既に廃止をしています。
　今後、これからどういうふうにやるかということは今から検討すべき課題だと思いますが、しかし、そうすると、例えば、これは厚生労働省じゃなくても、極めて限られた専門分野の科学的ないし技術的な問題を精査しないといけないときに、そういう技術にかかわるところで、それもやはり情報というのは非常に広いですから、その中で専門的な知識、その能力がある方を採用するというのは基本的には私は間違っていないと思います。
○長妻委員　憲法には報道の独立というのもあります。これは私は大変問題が大きいということで、日本版ウォーターゲート事件ではないですけれども、こういうことを本当に、今自民党席から笑いが起こりましたが、本当にいいんですか、税金で。私はちょっと怖い感じはしますよ。どういう感覚なんだ……（発言する者あり）
○茂木委員長　御静粛に願います。
　特に山井君は先ほどから不規則発言が多いです。御静粛に願います。
○長妻委員　では、国税庁に聞きますけれども、これは領収書も何もないつかみ金ですよ、一億円以上、これは課税はするんですか。領収書が全くなくて、全部経費と認めてしまっていいんですか、国税。
○荒井政府参考人　お答えさせていただきます。
　一般論として申し上げれば、官公庁から業務の委託を受けた者へ交付される委託費につきましては、委託を受けた者の所得の計算上、収入金額となります。一方、その委託業務に要した費用につきましては必要経費として取り扱われることになり、収入金額から必要経費を差し引いた残額があれば課税対象となります。いずれにしても、国税当局といたしましては、個々の事実関係に基づき、法令に照らして適正に取り扱うこととなります。
　それから、先ほど御質問がありました領収書の保管のない場合についてでございますが、これも一般論としてでございますが、税務調査の際に領収書の保管がない場合に必要経費になるかどうかにつきましては、その支出の事実の有無及び必要経費として支出されたものであるかどうかの事実関係を総合勘案して判断していく、そういうこととしております。
○長妻委員　随分何か優しいですね。一般の事業主が領収書、証拠の書類がなければ、丸ごと全部、経費で、言い値で認めちゃうんですか。口で言えばいいんですか、経費だと言えば。国には非常に優しい感じがいたします。
　そして、大臣、この問題について、厚生労働省はお金はもう一銭も返さないというふうに言われておりますが、その問題、返金するべきだと私は思いますけれども、それと、マスコミを使った、あるいは政党の内部情報、選挙情報を税金で集めていた、こういうことに関して調査をするということをぜひお願いしたいんですが、いかがでございますか。
○舛添国務大臣　情報収集活動をいろいろな各方面からやって、厚生労働省の施策に生かしていくということをきちんとやっている以上は、私は、これはその結果としていろいろな政策に反映しておりますので、それをきちんと調査する必要はないというふうに思います。
○長妻委員　では、どんな政策に生かしたのかだけ、一枚ごとにいただけますか、報告書ごとに。
○舛添国務大臣　さまざまな情報をいただいて政策に反映しておりますので、それがどういう形でなったかというのは、これは雑多な情報の中から政策の中に生きている、そういうふうに思っておりますので、私は今そういうことをやる必要は感じません。
○長妻委員　私は、今の答弁は容認できませんので、この問題は引き続きいろいろな場面で追及をしていきたいと思います。
　次に、この法案でございますけれども、与党提出者に、厚生年金特例法でございます。
　十四ページにＡとＢというパターンに分けて書かせていただきました。このＢのパターンでありますけれども、つまり、事業主と社保庁の間で、もう事業主は保険料は払っていないということが確定した場合、この場合、事業主はもう払っていないわけですけれども、こういう場合に、従業員の方を税金で補償するというのは、民間と民間の関係だと思うんですけれども、どういう理屈で税金で補償するということでございますか。
○大村議員　お答えを申し上げます。
　この今回の厚生年金の、いわゆる救済のための特例法案の一番根っこの部分ということでございます。これは、まず、今回も、委員も御案内のように、年金の記録問題を解決するというのが、私ども政府・与党そして国会に課せられた大変大きな使命だというふうに思っております。したがって、第三者委員会におきまして、その記録なりいろいろなものを、申し立ての方のものを精査して、そしてこの従業員の方から事業主の方、この表の、ここの天引きがあったということが認定をされたということになりますと、これにつきましては、その従業員の方には責めがないということに着目をし、そして、とにかくこの方を救済するということで記録を訂正する。
　ただ、それだけでは、やはりこの社会保険の原点であります負担なくして給付なしというところにひっかかるということでございます。したがって、これを時効を取っ払ってさかのぼって強制徴収ということはなかなか難しい、法制的には難しいということでございますので、これは任意で納付をする道を開いて、そこに、繰り返し勧奨しながら、そしてまた、そうでもなければ、また公表もしながら勧奨する、さんざんこれはぎりぎりまで保険料納付を求めることをした上で、それでも納付が得られないという場合に、国庫負担をして、そしてこの分の年金を救済するということでございます。
　そういったことでございますので、御理解をいただきたいというふうに思っております。
○長妻委員　そうすると、このＢパターンですね。社会保険庁は全く落ち度がないというケースでございますかね、事業主は払っていないわけでありますので。そうすると、国に落ち度がない場合に税金を使うということは、何らかの落ち度がある、そういう解釈をしたということでよろしいんでございますか。
○大村議員　これは、まず我々がこの法案を提案させていただいたのは、やはり迅速に確実にこの年金の記録問題、年金記録を回復するということで、まずそのことを急がなければいけないということで、この法案を提案させていただきました。
　そして、一方、今委員御指摘のように、この問題につきましては、事業主から国の方に保険料は行っていない、このＢのパターンはそれが認定されたということでございますが、そのことにつきましても、国に直接の責めがないということではありますけれども、年金のこういう事態に至ったいろいろな経過、そうしたことも踏まえて、今までの年金の法制度が、委員もよく御指摘のように、年金の受給者とか被保険者の皆様に、丁寧でない、親切でないとか、いろいろなことがあった、そういったことをすべてひっくるめて踏まえて年金記録問題を解決するという、まさに我々与党の政治判断としてこの法案を提出させていただいた、こういう事例を救済するという法案として提出させていただいたということで御理解をいただければと思います。
○長妻委員　私も、保険料が天引きされたというのが確認された方々、本当にお気の毒な方々ですので、何らかの対応は必要だというふうには考えております。
　Ａのパターンは、事業主は社保庁に払ったと主張している、社保庁はもらっていないと言っている、お互い、どっちがどっち、言い合いをして、まだ決着がついていない。このケースも、従業員の方は、これは保険料で補償されるわけですけれども、そうすると、従業員の方を補償したらそれで終わりじゃありませんので、その後に、事業主が悪いのか、社保庁が悪いのか、社保庁が消してしまったのか、きっちりとその責任を明確にする調査というのはきちっとなされるということでよろしいのでございますか。
○大村議員　委員のこのペーパーのＡのパターンでございますけれども、やはりどうしても、もちろん、これで社保庁が悪いということになれば、それは今の現行法でも訂正、救済ができるということでございますから、なかなかこれが、どちらがどちらかというのが判定しかねる、ただ天引きだけは確実だという案件が、やはり第三者委員会でも認定をされておられます。ですから、これについては、法制度として、今回、このＡのパターンは、その場合はよくよくわからないということなので、公表も国庫負担もあえてこれを求めないという法制度の仕分けをさせていただいております。
　ただ、今委員御指摘の点は大変大事な点でございまして、今現在、第三者委員会で天引きは認定されたけれども、まだこのＡのパターンでどちらかわからないというケースはそこそこあるというふうに聞いておりますが、これはやはり、そういった第三者委員会等々でどちらがどうなのかというのはしっかりと追及をしていく必要があるというふうに思います。
　その上で、社保庁の方にそういう責任があるということになれば、これはまた、社会保険庁の責任、その担当者がどうだったかといったこと等々はやはり調べて、しっかり適切に対処をしていく必要があるというふうに思っております。
○長妻委員　そしてもう一つ、こういう責任分担の中で、厚生年金の保険料でも、消えた厚生年金記録という存在が、たった二件ですけれども、二件だけ政府は認めたということです。
　つまり、事業主には払った、証拠の書類を事業主は持っている、しかし、社保庁の中にはどこにも、しかも、マイクロフィルムの台帳そのものもない、現物もマイクロフィルムも何にもない、コンピューターの中にも何にもないというものが二件認定されたということですけれども、その二件の概要を簡単に説明いただきたいと思います。
○舛添国務大臣　事業主が保管していた、保険料を納付したとする公的な資料に基づき厚生年金保険の被保険者記録を訂正した事例としては、まず第一に、年金記録確認第三者委員会の判断を受けて記録を訂正した事例が一件、それから社会保険庁が独自に記録を訂正した事例が一件、合計二件あります。
　これらはいずれも、社会保険庁のオンラインやマイクロフィルムなどには厚生年金の記録はありませんでしたが、事業主が社会保険事務所に被保険者の資格取得または資格喪失を届け出た書類の控えを保管しており、これに基づいてこの二件は記録を訂正することができたものであります。