Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前田参考人　お答えいたします。
　弁護士会のお立場としては非常によくわかる御発言だと思っております。被告人、被疑者の権利を守り、弁護をしていく上で、やはり弁護権を実質的に保障していく。形式上弁護権があるというだけではなくて、どこまでやり切れるかということも含めて。
　それから、被疑者、被告人をどこまで不安定な状況に置いておくかということをおっしゃるのはわかります。片一方で、バランスとして、不安定な状況に置かれるといったって、あなた、犯罪を犯したんでしょうという議論、真犯人であればそのくらい甘受すべきだと。
　ただ、問題は真犯人かどうかがわからないというところなんですね。そのバランスの中で、非常にはっきり、明々白々と、公訴時効が過ぎた段階で名乗り出てくるような事例に直面すれば、正義感からいって非常に強い反発が来る、それはそのとおりだと思います。そういう確率的なもので、わからないものを含めて、被疑者がやはり権利をきちっと主張することによって刑事手続の真相解明ができてきている。そういう構造にのっとった上で、どの程度の公訴時効期間を置くのが合理的なのか、これは、最後は、科学的に何年が最も合理的だというような数値は出ないんだと思います。
　さっきから御指摘のような、国民一般に存在する正義感といいますか真相究明の意欲、それと被疑者、被告人の利益とかそれから捜査機関の負担とのバランスをどうとっていくか、それは、動かし方は、今のものが長いか短いか、どの程度延ばすんだったら納得できるか、これはやはり最後は国民が決めるというふうに私は考えております。
○早川委員　時間が経過しましたので、これで質問を終わります。
　ありがとうございました。
○江田委員　公明党の江田康幸でございます。
　本日は、三人の先生にそれぞれの意見をこの刑法改正に関して述べていただきまして、大変勉強になりました。ここに感謝を申し上げます。
　先ほどからの議論を、また先生たちの御意見をお聞きしておりますと、治安回復に向けて何が大事か、それは刑罰が最優先か、もしくは犯罪抑止か、そういうような議論があっているような気がしますけれども、私の考えといたしましては、やはり刑罰の強化が、強化といいますよりもむしろ適正化というのが正しいかと思うんですが、刑罰の適正化がまた必要であろうし、犯罪抑止対策というのがまた重要であろうし、そして矯正を図る教育というのが大事である。すなわち、これらが総合的にうまく稼働していくことが治安をよくしていく非常に重要なことであろう。また、国民にもわかりやすい、そのような考えではなかろうかと私自身思っております。
　その上で今回の改正についてそれぞれの皆さんの御意見をお聞きしたいと思っておりますが、きょうは割愛されましたけれども、最近の犯罪情勢というのにつきましては、もう皆さんも御存じのように、一般刑法犯の認知件数が二百七十九万件と戦後最高水準を更新しているという状況。また、世論調査でも、先ほどもありましたけれども、国民の約八割以上の方々が、日本の治安が悪くなった、また、自分や身近な人が犯罪に遭うかもしれないと不安になることが多いと思われているという結果も出ております。さらには、検挙率というのは、認知件数の増加に反比例して、平成六年比でいけば五四％にも低下してきている。さまざまな犯罪状況の悪化といいますか、そういうのが浮き彫りにされているわけでございます。
　そのような中で、この百年来の刑法の抜本的改正を今回行うことになっているわけでございますので、国民にわかりやすい議論を我々議会もしていかなければならないと思っております。そういう意味で、二つ三つになるかと思いますけれども、重要な観点について皆さん方にお聞きしたいことがございます。
　一つは、強姦罪についてでございます。
　強姦罪につきましては、私も、また我が党も、公明党も、強姦罪の罰則強化、また集団強姦罪という新たな犯罪に対しては新たなその罰則の創設というものを主張してまいりましたが、凶悪犯罪の中でもこの強姦罪、強制わいせつ罪というのは、ほかの犯罪と著しく異なるのは、暴力によって被害者の人格とか人間性、また人権、そういうものが著しく破壊されるわけでございまして、このような犯罪に対しては厳正に加害者の刑事責任を追及するというのは国民の声であるかと思っております。
　最近出てきた事件におきましても、婦女暴行等の事件につきまして、これは一般質問でも質問させていただきましたけれども、検察官の求刑を上回るような懲役の判決が出ている。また、最近の集団強姦の例としてスーパーフリー事件というのがありまして、その主犯格に対しては最高に近い十四年の判決が出ているわけでございます。
　質問でございますけれども、このような強姦罪の罰則の強化、そして集団強姦罪の今回の新設に関しましてどのように先生方はお考えであるのか、国民へのメッセージでもございますので、お答えいただきたいと思います。それは、強姦罪、そして集団強姦罪に対して今回の改正は適正なのかどうか、また、ほかの刑との比較で考えてみてバランスはとれているのか、検討の必要があるのか、そういう観点についてもお聞かせいただければと思います。前田参考人と、時間がございませんので、大塚参考人、よろしくお願いいたします。
○前田参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおりだと思うんですね。強姦罪の重みというのが法律の現場といいますか、大阪地裁の十二年の求刑に十四年が出たというのが象徴的ですけれども、裁判官の意識が動いてきている。東京地裁でもそうだと思いますね。じわじわと上がってきている。それに検察がついてこられなかったのでああいうことが起こったと思うんですが、法律の専門家の特殊なひとりよがりの議論ということでは私は絶対ないと思います。やはり世の中全体の、女性に対しての侵害の重みを、法曹社会でも遅まきながらで、男社会だったと思いますね、やはり裁判官にしろ。それが変わってきたということの私は象徴だと思っております。
　その意味で、それを踏まえて、三年に法定刑の下限を上げるので妥当なのか。これは常に内閣府で批判されてきたんですが、私は、まさに先生の御指摘になる、他の犯罪とのバランスからいって三年というのが合理的だということでございます。それから、集団強姦についての新設。これも今までなかなか、指摘はされていたんですが踏み切れなかったんですが、構成要件をつくられたというのは、私は、合理的であって賛成であるという意見を持っております。
○大塚参考人　他の刑との比較ということで御質問いただきました。
　例えば、強盗罪あるいは強盗致傷というものがわかりやすいかと思います。これを単純に年数ということで比較しますと、現在、格差がございます。ただ、ここで考えなければならないのは、例えば強盗罪の中にいわゆる押し込み強盗、これはもう典型的な強盗です。しかし、それ以外に、強盗罪の中には例えば、それが軽いとは申しません、いいとももちろん申しませんが、軽微なひったくり、あるいは空き巣、これは窃盗罪です。しかしながら、その場合に、家人に見つかって、そこで居直ったらこれはもう強盗ですから、そうではなくて逃げようとした。逃げる途中で追いつかれて、振り払ったところが転倒したというふうな場合、これは場合によっては傷害が付加されまして強盗傷人ということになり得ます。つまり、強盗罪というのはそういう意味で非常に幅が広い。その幅が広いときに、上の方はともかくとしまして、下の方が今のままでいいんだろうか。これが、今回、強盗致傷につきましても下を下げるということになりましたけれども、こういう事情があるかと思います。
　そういう意味で、強姦罪あるいは強制わいせつと他の罪とを比較するときに、単純に年数で比較することがよろしいのかどうか。その内容に立ち入って、その刑が妥当なのかどうか、この検討が必要だろうと思っております。
　その意味で、私としましては、現在の強盗罪、もっと幅を広げて言いますと財産犯についての日本の法定刑は若干下限が重いのではないか。その結果として、強姦罪あるいは性犯罪と比較して格差があるように見える。もちろん私も、強姦罪あるいは強制わいせつが人格の尊厳の根本に触れる重大な犯罪であるということについては全く異論ございません。そして、このことは、もう先生方のみならず社会一般の共通認識だと思っております。その点の手当ては必要でございますけれども、今申し上げたような点を付加して均衡論を論じることが必要だろう、これが一つでございます。
　そしてもう一つは、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、性差の問題がございます。確かに強制わいせつのうちほとんどは男性の女性に対する犯罪です。これは間違いございません。ただ、少数ではありますが、女性から男性に対する性犯罪が存在するということ、それを今の強制わいせつという形でくくっていていいんだろうか。これが、先ほど私が申し上げました、性犯罪についての再検討が根本的に必要なのではないかと申し上げた趣旨でございます。
　そういった検討の中で、例えば今回の集団強姦等についても検討されることが必要でありましょうし、その検討抜きに、例えば今回のスーパーフリーというふうな非常に忌まわしい事件、これだけに着目してというと言い過ぎかもわかりませんが、短期的に、長期の視野を抜きにして対応することが果たしてよろしいのかどうか、こういう疑問を申し上げたつもりでございます。
○江田委員　大変短い時間でございますので、私も議論をしたいわけでございますが、先生たちのきょうは御意見をお伺いして、もう一つだけ質問したいところがございますので、これは公訴時効の延長についてでございます。
　先ほどから、公訴時効の延長については御議論があっておりますので再度の皆さん方の御意見をお伺いすることになるかと思いますが、これもまた、私も、きょうの質問の観点は、国民の視点、庶民の視点からわかりやすくということで、今回の刑法改正においてわかりやすくということで質問をさせていただいておりますが、やはり今いろいろな事例がございますけれども、こういう事例がございます。
　東京都の足立区の小学校女性教諭殺害事件。二十六年前に殺害したということでことしの八月に自首してきた。自宅の床下に埋めていた。その自宅が区画整理で取り壊されることで不安になったから自首してきた。犯人は、時効成立、時効が完成していた、それは知っていた。それに対してやはり御遺族の方々の御意見というのは、人を殺しても十五年間逃げ切るならばふだんどおりの生活ができるというのはおかしい、そういうような感情ですね。また、時効完成しているから犯罪者と呼べない、呼ぶことすらためらうというのに対して、もう遺族の方々は非常に苦渋のお気持ちであるわけです。
　こういう時効という制度は一刻も早く廃止してもらいたいというのが御遺族の意見ですが、こういう御意見は、国民感情の変化から今回の法改正に至っているということになっておりますけれども、こういう国民感情の変化からすれば妥当な御意見ではなかろうか。それにこたえているものが今回の改正ではなかろうかと思うんですが、改めてやはりお二人にといいますか、もう時間がございませんので、その件について、前田参考人、いかがでしょうか。
○前田参考人　お答えいたします。
　御遺族のお気持ちはまさにそのとおりで、国民の大多数の方がそれには納得されるということで、私も非常によくわかるということだと思います。
　ただ、二十六年という長いこと、例えば刑務所に入っている、その中で悔い改めてそれに対して被害者がどう考えるか。これは、そういうことも受けないで、刑罰も受けないで二十六年間過ごしたということなんですが、それは単純にはやはり、天下晴れていい思いをしてというわけでもない。そういうことも含めて考えますと、ある程度の年数に関しては、今回の提案でもやはり公訴時効は残すわけですね。ある程度時間がたった部分については、宥恕と言うとちょっとあれなんですけれども、考えるということは認めざるを得ない。
　その中で、しかし、明々白々犯人がそれを計算して十五年間逃げ切ってそれでというようなことが出てくれば、やはりそれに対してきちっとした対応をする、それで延ばしていくということは合理性があると思うんですが、そういうお気持ちを遺族が持たれたものを一〇〇％払拭する制度をつくっていくというのは、これは残念ながら非常に難しいと思います。
　ただ、今の世の中の大きな流れの中で、先ほど御指摘があった被害者の感情、遺族の感情なんかも重視するような法理論で今度は基本法ができる、そういう流れの中で、やはり時効期間を延ばすというのは非常に合理性があるといいますか、国民の意識といいますか常識にのっとった方向性の議論だと考えております。
○江田委員　時間が参りましたので、先生方、大変にありがとうございました。
　以上で終わります。
○津川委員　民主党の津川祥吾でございます。
　きょうは、三人の参考人の皆さん、朝から本当にありがとうございます。
　時間もございませんので早速中身について質問させていただきますが、まず冒頭、この法律案というのは正式名称で言うと刑法等の一部を改正する法律案、こういう名前に大体なってしまいまして、これだけだと何の改正案かよくわからないものですから、我々はよく通称何々法案というような言い方をします。今回も刑法の厳罰化法案というような言い方をついついしてしまうんですが、それぞれお三人の方々に改めて若干確認をさせていただきたいのが、これは厳罰化の法案なのか、それとも適正化の法案なのか、どちらの認識を持たれるのか。
　藤森参考人については、特にこれまでの法制審にはかかわってこられなかったかもしれませんが、御感想も含めて、まず前田参考人からお話をいただければと思います。
○前田参考人　お答えいたします。
　厳罰化と適正化が対立する概念かどうかというのはちょっと難しくて、法律家というか、我々の商売、言葉でいろいろ議論するので難しいんですが、重くなるという意味で厳罰化であるということは事実だと思います。
　ただ、特に強姦罪なんかについてるる申し上げてきましたように、まさに国民の意識に合うように適正化する、それは犯罪を抑え込むための目的というよりは、むしろ国民のニーズに合うようなといいますか常識に合うような形で適正化するものである。ほかのものに関しても、時効期間も含めて、そういう意味では適正化の面を含んでいるというふうに考えております。
　ただ、事実として、従来の改正にないような刑の引き上げを含んでいるという意味で厳罰化という名前で呼ぶ方がわかりやすいとすれば、それは納得いたします。
○大塚参考人　私たちは、この法案について、略称でございますけれども、よく重罰化法案というふうな表現をしております。それで御理解をいただきたいと思いますが、もちろん、改正法でございますから、御提案者はそれが適正なものという御理解で提案をされたものだと思います。
　ただ、先ほども申し上げましたので繰り返しは避けますが、私たちとすれば、適正な刑、適正な法定刑を定める、これはもちろん必要なことでございます。そして、それがより今よりも重いものになるのか軽いものになるのか、これはさまざまな議論の中で最終的には国民の代表である国会で御決定をいただくこと、これは当然であります。
　ただ、その際に、この犯罪類型については例えば今の法定刑の上限ぎりぎりの判決が多くなっているからこれは上げなきゃいけない、あるいは逆に、この犯罪類型についてはもっと低い刑を宣告したいんだけれども最低がここにとどまっているからできない、これは問題だ、こういう事例があれば、最高刑あるいは最低刑を変更するという立法理由は少なくとも検討に値するかと思います。現在、それがあるんだろうか。これが一つ。
　それともう一つは、先ほども申し上げましたように、個々の犯罪類型についての議論ではなく、最高刑を一律に上げる、これがどういう意味を持つのか。
　さっき申し上げたように、個々の犯罪類型について上げる必要があるから最高刑が邪魔になる、だから上げるんだということであれば、賛否は別にしまして当然議論ができると思いますが、そうでなく、有期懲役の最高刑を上げることによって有期懲役という形での法定刑があるものを一律に、さっき申し上げたように百余りになります、上げることが妥当なんだろうか。
　その意味で、私たちはこれを重罰化と呼び、問題があるというふうに認識しております。できれば個々の犯罪類型ごとに、これは上げるんだ、これは必要ない、これはどうするんだ、こういった議論であれば、賛否は別にいたしまして、さまざまな議論ができるし、これが建設的な議論のあり方であろうと私は考えております。
○藤森参考人　法定刑でございますから、全体としては、いわば裁判官が選択できる幅を上方に拡大する、もちろん若干下げるのもありますが、そういうことなんだろうと思います。
　では、それ自体が量刑、実際の科刑に連動するかどうかという問題なんですが、私は、素人考えとしては、やはり裁判官が見たときに、ゾーンが、全体を見ると思うんですね。それで、上の方は、やはりどんなのが起きるかわからないからもちろんあけておくでしょう。しかし、その中での、上からどの辺かなというふうなのがあるとすれば、やはり上方シフトへ量刑自身が動いていくのではないかというふうに素人なりに思います。
　それと、有期はあれだけれども、処断刑が一番上が三十年になるというふうなことから、やはり厳罰化と言ってもいいし、重罰化というふうに客観的な意味で言っていいんじゃないかなと思います。
　じゃ、適正かどうかという問題ですが、ここについては、決して逃げるつもりはないんですけれども、ここはそうだよな、例えば、さっき言いましたように、二十五年がいいかどうかはわかりませんが、時効の延長なんかはもっと延びていいなというふうに私は個人的には思っております。
　それから、これはそうだなと思う点もありますし、しかし、先ほど述べたように不適正かもしれないなというふうに疑われる、そこがすとんとまだ説得されていない、それがたくさんある、そんな気持ちでいます。
○津川委員　冒頭にこういうお伺いをさせていただいたのは、大塚参考人からも言っていただきましたが、実は、それぞれの犯罪類型ごとに、これは軽過ぎるのではないかとか、これは重過ぎるのではないかとか、これは実務上実際に問題が発生をしていると。こういうときに、それを何とか変えていこうと。それは、もちろん国民の意識が変わったということでももちろん必要あり得ることだと思いますが、こういうことを背景としてここが変わらなければならない、そこをまさに適正化しようという流れならば、それはそれで適正化と理解をします。これは法務大臣に聞けば、間違いなく適正化だと言われると思いますが、個々の犯罪類型ごとの問題点ということを議論しているはずが、全体が大幅に変わってしまうというやり方が果たしていいのだろうかというのは、若干やはり私としては危惧をする部分が一つあります。
　もう一つは、一方で、国民に対して、やはり重罰化をするんだ、あるいは厳罰化をするんだ、これは言葉がどちらが正しいかわかりませんが、こういうメッセージというものも一つ必要なものが含まれているんだと思うんです。
　これは、大臣のこの法案の提案理由説明の中にこういう書き方をしておりまして、治安水準が悪くなったということが一つ、もう一つは、国民の体感治安が悪くなったと。体感治安という言葉があるのかどうかよくわかりませんが、大体おっしゃりたいことはわかるんですね。治安が悪くなったと国民が感じていて、それが不安要因になっている。これを何とか改善していかなきゃいけない。その理由としては、重大犯罪の増加があって、さらには加えて、有期刑や公訴時効期間のあり方について正義観念に合致していないのではないかという指摘も従来あったのであわせてこの際変えましょう、こういうような提案理由の説明なんですね。
　ですから、国民の不安感とか、あるいは治安が悪くなっているのではないかというふうに感じていることに対してこたえるということもこの法律の提案理由の中の一つだということを大臣がおっしゃっているんだというふうに私は認識をします。
　そこで、ちょっともう一つ、先ほど前田参考人の方からお話があったところなんですが、これは私の聞き間違いだったかもしれませんが、国民の不安感といいましょうか、国民が認識をしている、犯罪がふえたかもしれない、治安が悪くなったかもしれないという感覚は非常に鋭いんだという指摘がございました。確かに、国民の大体みんなが何となく感じるというものにはそれなりの根拠があって、やはり非常に大きな意味があるし、また決して無視してはいけないものだと思います。
　ただ、それに触れたところで、犯罪との相関関係があるのではないかというふうにおっしゃったかと思うんですが、相関関係というと、犯罪がふえたら国民が不安になるというのもあるんですが、国民が不安になると犯罪がふえるという話にもなるのかもしれません。これは言葉の、私の聞き間違いだったかもしれませんが、ちょっと御説明いただけませんか。
○前田参考人　今の点に限って、細かい点ですが。
　私はちょっと全国的な調査をやったことがあって、交番に何を国民がニーズとして持っているかというようなところで、要するに、犯罪に対しての体感治安という言葉がそのころから出だしたと思いますけれども、不安感を持っている人たちの割合とその地域の犯罪発生率との間に強い相関があるということなんですね。
　だから、恐らく先生の御指摘のとおり、不安があったら犯罪がふえるということはあり得ないわけでして、犯罪がふえているのでその地域の人が不安感を持っている、それはかなり強い、統計学的に見ても強い相関の形で出ている。要するに、そんな地域ごとの、今のように犯罪の発生率なんというのを出す前の時代、状況なんですよね。そういうときに、やはり県ごとでいろいろ比較してみたんですけれども、やはり犯罪発生率の高いところは不安が強い。
　それからまた、それが根拠として、マスコミなのか地域なのか、要するに口コミで入ってきたのか、いろいろなことも分析したんですが、やはり広い意味で、生活に対する不安というのと客観的な犯罪状況というのは相関関係はあるだろうということを申し上げたので、ただ、それを特にきょうの説明の中で重視したわけではなくて、ちらっと申し上げて誤解を招いて申しわけなかったんですけれども。
○津川委員　要するに、国民が不安に思っている割合が上がったら犯罪がふえるという理解じゃなくていいですね。それはいいですね。（前田参考人「もちろんそうです」と呼ぶ）はい、わかりました。相関関係とおっしゃったので、ひょっとしたら、専門家の先生にはそういうのが、事例があるのかなと思ってちょっと心配になったんですが……（前田参考人「いや、とんでもないです」と呼ぶ）そうですね。わかりました。ありがとうございます。当然、犯罪が実際に減って、初めて国民の不安というものが減っていくということになるんだと思います。
　実は、国民の体感治安の悪化をこれは改善していこう、不安を解消していこうということになるには、では、そうすると、この今回の刑法の改正も、実際に犯罪が減るとか、そういう効果が出てきて、初めて国民の不安を解消するということにこたえられるという話になろうかと思います。
　それで、実際に厳罰化というものが効果があるのかどうかということ、随分いろいろ議論があると思いますが、先ほど前田参考人のお話の中で、効果のあるものもあれば、ないものもある、こういう御説明のされ方をされました。ちょっと時間がないので、こういったものはあるよ、こういったものはないかもしれないよということを前田参考人と大塚参考人にそれぞれ御所見をいただければと思います。
○前田参考人　ここで一つお断りしておかなければいけないのは、効果という意味が非常に複合的だということなんですね。
　具体例として、警察がやった酒気帯び、酒を飲んでの運転に関して罰金刑を上げた、がくっと減った。あれなんかは目に見えた効果だと思いますね。それから、業務上過失致死罪に関しても大きく変わった。それから、私なんかは、やはり少年犯罪なら、少年法の改正も一定の効果があったというふうに評価しております。これらに関しては具体的に出るんです。
　ただ、もう一つ広い意味の効果として、やはり犯罪を悪いことだと認識して、それに対して、国民の行動で、現にもう犯罪を犯して、再犯を犯すような人に対してのメッセージ性ではなくて、何もしない一般市民に対して犯罪というものはこれだけ悪いものだということを伝えるという、条文による規範形成効果といいますか、難しい言い方になって申しわけないんですけれども、そういうものも広く考えなきゃいけない。
　ですから、効果がないんで全然摘発がないんだったら全部刑罰をなくしたらどうなのかというと、その部分でばっとマイナスが出ちゃうかもしれない。あくまでも、非常に効果というのははかれない微妙なものなんですが、具体的に、例えばけん銃の刑を上げたのもかなり効果が出てきた部分が、一時的ではありますが、あります。
　ただ、はっきり申し上げておきたいのは、こういう重罰化で直に数を抑えるという効果だと、必ず短期的でまた別の揺り戻しが出てくるという面はあります。ただ、その意味で解熱剤と申し上げたんですが、そういうものと、それから、広く法規範を国民に知らしめて、殺人は悪いんだ、五年になるんだという形で抑止していくということもじわじわときいてくる効果がある。そのほかに警察力とか地域の力をアップするとか、すべてを総合して犯罪を抑止していかなきゃいけないというふうに考えております。
○大塚参考人　私は、犯罪学あるいは刑事政策の専門家でございませんので、どの犯罪類型について有効で、どの犯罪類型について有効でないかということに適切にお答えすることはできません。
　ただ、私の直観で申し上げるならば、さっき申し上げた、濃密な人間関係の中で出てくる例えば殺人罪、こういったものについて抑止効果があるだろうかといえば、これは私はないんだろうと思います。そして、もっと言えば、今前田参考人がおっしゃったとおり、そもそも犯罪抑止のために刑を上げることによって総体としてそれほどの効果があるんだろうかといえば、私はかなり疑問に感じております。
　ただ、前田参考人の言われた中で一点だけ補足をさせていただきますと、刑罰にはもちろんメッセージ性がございます。こういうことをすればこういう刑になるんだ、そういうメッセージ性はございますけれども、そのこと自体を私は否定いたしませんが、本来、国民の規範意識というのは、そういう悪いことをしたら死刑になるんだよ、刑務所に行くんだよ、そういった形で醸成されるものではなく、刑法によって規制される以前に、モラル、規範として、こういった悪いことをしてはいけない、そういったものが醸成されなければいけない。これは、教育の成果であり、家庭教育の問題であり、養育の問題であり、社会の常識であろうと思います。
　逆の言い方をしますと、刑法のメッセージ性によって国民の規範意識を高めるというのは逆であり、国民の規範意識が高まることによって治安が守られる、これが社会のあるべき姿ではなかろうかと思っております。
○津川委員　時間が参りました。大変ありがとうございました。また、よろしくお願いいたします。
○辻委員　民主党・無所属クラブの辻惠でございます。
　今回のこの刑法等の一部を改正する法律案について、私は、この提案の経過が、国民的論議を尽くさない、非常に拙速的なものであるという思いが強くいたします。
　内容につきましてもいろいろ問題があるというふうに考えておりますが、まず、昨年の末に犯罪対策関係閣僚会議で、それ以前にもそういうことは言われていたことは確かだと思いますけれども、正式には昨年十二月に問題になって、本年の二月からの法制審、実質的な凶悪・重大犯罪関係部会の論議は十二時間程度だというような報告も受けております。果たしてそのような短期間の論議で本当に本質的なことを含めた議論ができるのか、本当に疑問だなと。
　しかも、そのことについて、刑法が制定されて以降百年ぶりの改正、初めてとも言っていいほどの大幅な改正であるにもかかわらず、国民の皆さんに対する説明、具体的に何をして、どうしようとしているのか、どこへ行こうとするのかということについての説明責任が全く果たされていない。提案者としての法務省の見識を私は疑わざるを得ない、このように考えます。
　その上で、私は、物事を考えるときに、刑法にしても、そして憲法にしても、これは人類の英知の所産であるというふうに思います。刑法典が近代国家において制定されたというのは、目には目を、歯には歯をというようなタリオの法に任せていたのではだめなんだ、応報刑的な感情について、それにとどまるのではなくて、もっと刑罰の本質論を考えて、一般予防、特別予防の両面にわたって考えなければいけないという、その中で生まれてきたものだと思います。
　応報感情というのは、とりわけ死刑なんかのときに一番端的なわけでありますが、少なくとも目には目を以上のものを果たさないと応報感情は解消しないわけでありますから、どこまで行っても応報感情は満たされない、残るわけであります。したがって、応報感情というものについては、どう社会的、経済的、またはその被害者御本人、そして家族の方々の精神的なケアができるのか、そういう非常にやわらかな、大きな構造の中で、どのように応報感情をいやしていくのかという総合的な政策として考えられなきゃいけないんじゃないかなというふうに思うわけであります。
　そういう意味で、今回のこの提案というのが非常に一面的な、短絡的な応報感情の強調に堕している嫌いがあるのではないかなと。これは、今の小泉政権が非常に短絡的、一方的、そして、従来の国民そして世界の人々のいろいろな知恵の集積の所産を次々、タブーを破るんだということで打ち破っていく傾向と軌を一にしているのではないか。
　また、憲法改正の問題について、佐藤幸治さんが国民に号令をしているわけですね。統治客体意識から統治主体意識を持てというふうに国民に号令をする。そして、自民党の中の部会では、国柄というものを考えて、権利屋で終始していたのではだめなんだ、義務とか責務を憲法の中にうたわなきゃいけないんだ、このような議論が出てきている。非常に治安主義的な、国家主義的な大きな流れの中で、この刑法の重罰化の問題も政治的に持ち出されているなという思いがいたしております。
　まず、私の率直な見解としてはこのようなものがあります。
　前田参考人、熱があるときに解熱剤を与えるべきである、体質改善でトレーニングをしているいとまはないんだというようなお話がありました。比喩として非常にわかりやすいと思うんですけれども、では、今の現状はどの程度の熱なんだ。四十度の熱なのか、三十八度の熱なのか。解熱剤を与えなければいけないほどの今状態なのか。しばらく様子を見る、安静にする、そしてその中で体質改善も同時に図っていく、そのような状態なのか。まず、そういう現状の議論というのがもっとしっかりと尽くされるべきなのではないかなというふうに思うんですね。それは、立法事実があるのかどうなのかということにかかってくるわけであります。
　凶悪犯罪がふえているということについては、これは議論のあるところであって、例えば、「安全神話崩壊のパラドックス」という、河合さんという方の最近出した本が新聞の書評でも紹介されておりました。私は一概にこの河合さんの書いておられる説にくみするわけではありませんけれども、議論のあるところであるということは事実なわけであります。
　また、刑罰の効果ということをやはり考えなければいけない、犯罪の抑止効果が本当に重罰化によって生まれるんだろうかということを。そして、他方で、刑罰の一般予防、特別予防と言われた機能、日本は比較的刑事政策がうまくいっていて、特別予防的な効果も一定上がっているというふうに評価されている現状であるにもかかわらず、重罰化によって収容者がどんどんどんどんふえていくことによって、では今機能している特別予防的な効果、機能というのが阻害されることになるのではないか、そういう懸念もやはり同時にあるわけであります。だから、そういう意味で、いろいろな面について、要素について、総合的にもっと議論をすべき問題なのではないかなというふうに考えております。
　限られた時間ですので、それぞれの参考人に一、二点に限って御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、前田参考人に伺わせていただきたいのは、引き上げられる下限以下の判決の判決例というのは現に多数あるという報告を受けております。また、現在の法定刑の上限に張りついたような判決で、もうにっちもさっちもいかない、これ以上上限を上げないと、本当に上限に張りついて、それ以上の判決を下したいのに下せない、だから法定刑を上げなきゃいけない、そういうような、私はこれは立法事実の有無の判断において重要な事実関係だと思うんですけれども、このような事実関係についてはどのように認識され、どう理解されているんでしょうか。
○前田参考人　今の点に限ってお答え申し上げたいと思うんですけれども、今回の法改正で、例えば、先ほど議論がありましたけれども、強姦罪で今度三年になると。三年と二年の間に、ある程度、今二十数％ですか、あると思いますね。ただ、それは三年になるからといってその量刑が、情状の酌量によって到達することができる。それと、もっと重要なのは、やはり下限が上がると、そこは動いていく可能性はあると思いますね。やはり三年以下のものの割合は減っていくんじゃないか。
　ただ、御指摘のように、立法事実としてそういうものがあったらまずいとか、それから逆に、上限に張りついているから、変えなきゃいけないから今度変えるのかというと、今回は、私が法制審に参加したわけでもないしあれですけれども、そういうことだけで上げたのではないというふうに承っているわけですね。
　ただ、先生御指摘のことも非常にごもっともで、応報だけではなくて、一般予防、特別予防が重要である、そのとおりだと思うんですね。そのときの、私が申し上げているのは一般予防効果ということなんですけれども、やはり、刑罰を、上限に張りついていなくても上げることによって犯罪を抑止していく、そういう効果は、私は、今の段階で重要だと考えて法定刑を上げられた。それは、決して応報感情を満足させるということだけではなくて、やはり一般予防効果も考えているということはあると思うんですね。それだけでもお答えします。
○辻委員　メッセージ効果、規範意識を形成する効果ということを先ほどおっしゃったように思うんですけれども、そういう意味でおっしゃっているのかなというふうに思うんですが、国家が規範意識を形成せよというふうに号令をかけるというのは、やはり限界があるわけですよね。だから、今の社会の中で犯罪の問題をどう扱っていくのか、そういう奥深さを持ったやわらかな、そういうバックグラウンドを含めた検討の中で刑罰を位置づけ直さないと、本当の効果は上がらないんじゃないかなと私は思います。その点、ちょっと時間の関係があって御指摘だけさせていただきたい。
　それからもう一点。これは、アメリカでは一九七五年から二〇〇〇年の間に二十万人いた被収容者、刑務所人口が七倍の百四十万人になった、こう言われているんですね。そうすると、日本でも同じようになるとは限らないと思いますけれども、かなり今過収容だと言われる刑務所の状況の中で、やはりもっと満杯になっていく。そうすると、今の特別予防として一定機能している日本の行刑の現状が変容を迫られる、少なくともそれを遂行する上において悪影響が及ぶような結果になる可能性があると思うんですが、この点についての対策なり、具体的にはどのようにお考えになっているのか、その点を伺いたいと思います。
○前田参考人　お答えさせていただきます。
　御指摘のとおり、アメリカで過剰収容といいますか、二百万の収容者で大問題になっているわけですね。ただ、その一つの背景は、やはりアメリカは日本のある意味では手本の面もあったわけですが、社会内処遇といって刑務所に入れないで社会で何とかしようとして、それがうまくいかなくて、非常にタフな、刑罰を重くするという政策で収容になって、それが必ずしもアメリカはうまくいっていないんだと私は思うんです。アメリカのようになってしまうというのは問題だというのは、御指摘のとおりだと思うんですね。
　ただ、今何で日本で刑を重くしてまでしなきゃいけないかというと、収容者がふえてといいますか、それを犯す犯罪者がふえて、対策を立てなければいけない人がふえたから、収容者もふえる、刑も上げなきゃいけないという因果の流れだと思うんですね。
　そうすると、当面は、やはりそれは国家の責任として刑務所をふやすなりなんなりして対応していかなきゃいけないですが、一方で、先ほど藤森参考人がおっしゃったように、特別予防は物すごく大事で、社会復帰は非常に大事です。そのための人材をどうするかなんですが、逆にそこが非常にピンチなんですね。保護の問題がさっき出ましたけれども、日本社会の変質の中で、社会が犯罪を犯した人を温かく受けとめて、そして、それを矯正して社会に戦力として戻していく力が弱まっている。これをどう考えるかというのは国家的に大問題だと思うんです。そこを抜きにやるというのは私は全くナンセンスなんですが、だからといって、刑罰を軽くして外に出せばいいというわけではない。先生がおっしゃった、奥深く、広く考えなきゃいけないのは、そのとおり、そこをやっていくときに今回の改正は決して足手まといになるものではない、私はそう考えます。
○辻委員　時間の関係で大塚参考人に伺わせていただきますが、今回の法務省のこの提案、国民的議論を呼びかけるそもそもの姿勢すらうかがわれないような提案の仕方だと思うんですね。これは、七〇年代に、刑法改正の問題がいろいろ国民的な議題に上っていろいろ議論が行われた。重罰化に限らずいろいろな問題、保安処分の問題とか、いろいろな議論があったと思いますけれども、法務省は何で国民的議論を呼びかけないようになってきたんでしょうか。これは、どうすれば変えることができるんでしょうか。その点はどうお考えですか。
○大塚参考人　私、法務大臣でございませんので、的確なお答えはできないかと思いますが、例えば、今回の議論、これは法制審議会の刑事法部会で審議されました。この刑事法部会における審議においても、私、報告も聞いておりますし、議事録も参照しておりますけれども、率直に申し上げて、十分な議論がなされたと思えない。特に、学者の先生方の発言が非常に少ない。ありていな申し上げ方をすると、日弁連から出た委員と法務省との間での議論になっていやしないか。これは、やはり国民的議論とは言いがたいと考えております。
　あるいは、もう一つ法制審議会のことで申し上げるならば、法制審議会の記録はだれが発言したかということは記載されておりません。やはり、こういった国家の基本法について専門家を集めて議論するという場合には、どのような方がどのような発言をし、どういう議論をされたか、これを広く国民に公開することは国民的な議論の第一歩であろうと思います。
　そういった意味で、私は、むしろ法務省にお願いをすべきことかと思いますけれども、法制審議会の議論をもっと活性化すること、さまざまな議論をそこで活発に闘わせること、そしてその議論内容を広く国民に公表すること、こういったことはまず第一歩、それがすべてではございませんが、第一歩としてはぜひお願いしたいというふうに考えております。
○辻委員　最後に簡単に、申しわけありません、藤森参考人に。
　結局、応報感情にどう対応するのかというのは一つの大きな問題だと思います。それから、特別予防をどうもっとしっかり図っていくのかということが犯罪を減らしていくためには非常に重要だというふうに私も思いますが、非常に大ざっぱで申しわけありませんが、それぞれについて、何かこうしたらどうなのかという御意見があれば伺わせてください。
○藤森参考人　こうしたらというのはありませんが、応報感情について、ある程度やはり配慮をし、それにこたえることは我々として必要なことだと思います、この社会について。
　それから、特別予防について先ほど例を幾つか挙げましたが、前田さんのおっしゃったように、両方である、それはみんな総合的と言うんですね。その中のバランスが、やはりちょっと特別予防の方が弱まっちゃいないかというのを私が心配をして申しました。
○辻委員　時間が参りました。きょうは、三人の参考人の方々、お忙しいところ、ありがとうございました。終わります。
○塩崎委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　午後零時四十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時四十五分開議
○塩崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として独立行政法人国立印刷局情報製品事業部長岡田茂君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として総務省総合通信基盤局電気通信事業部長江嵜正邦君、法務省大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、法務省民事局長房村精一君、法務省刑事局長大林宏君、法務省矯正局長横田尤孝君、財務省主計局次長松元崇君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局園尾総務局長及び大野刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松野信夫君。
○松野（信）委員　民主党の松野信夫です。
　きょうは、行刑問題、刑務所問題について、大臣その他関係者に御質問をさせていただきたいと思います。
　午前中の参考人の御意見の中にも、刑法が重罰化されるということになると、現在でも受刑者がふえているのにますます受刑者がふえるだろう、こういうような指摘もありまして、私も当然だというふうに思いますので、この行刑問題の持っている重大性というのはますます大きくなっていくだろう、こういうふうに考えております。
　この行刑問題については、行刑改革会議がありまして、この改革会議が平成十五年十二月二十二日に行刑改革会議提言ということで、「国民に理解され、支えられる刑務所へ」ということで提言書が明らかにされております。私は、この提言は基本的には我が国の刑務所の進むべき方向性を示したもの、監獄法あたりも百年も前の法律ですから、これを早急に改めるということは大変重要なことではないか、こういうふうに思っております。
　さて、大臣、この行刑改革会議の提言、これは大臣はごらんになっていらっしゃるでしょうか。基本的にはこの提言に対してどういうようなお考えをお持ちでしょうか。
○南野国務大臣　お答え申し上げます。
　法務省におきましては、行刑改革会議の提言、これを最大限尊重いたしまして、行刑改革の実現に取り組んでいるところでございます。
　具体的に申し上げるならば、この提言におきまして行刑改革の中心とされております監獄法改正のための作業を鋭意進めております。そのほかに、現行法のもとにおいて実施可能な改善策について、順次その実現を図ってまいりたい、そのように思っております。
○松野（信）委員　そうすると、大臣の方もこれをごらんになって、基本的にはこの改革会議の提言した方向で進めていきたい、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○南野国務大臣　はい、そのとおりでございます。
○松野（信）委員　この改革会議の提言を見ますと、いま一つは、大臣がお話ありましたように、監獄法の改正、これをうたっております。監獄法というのは、制定が明治四十一年というもう百年も前につくられた法律で、かなり古くなっているわけで、この監獄法の改正、これは当然必要だし、また他方、改正ということではなくて、今の実際の運用の中で緊急に改善を図るべきだ、こういうふうに提言している部分もございます。
　例えば、この中で見ますと、累進処遇制度を廃止して、真に受刑者の改善更生の意欲を喚起するような報奨制度に変えるべきだ、こういうような提言もあります。
　また、職員の研修。職員の研修というのが非常に重要だ、こういうことで、直接受刑者と相対する職員については、研修プログラムというものを矯正研修所等において早急に作成して実施する必要がある、こういうふうに言っております。
　また、そのほか、人事異動。人事異動の制度についても見直しが必要だと。何もこれは法改正の必要がないわけで、例えば、この中では、刑務所の中の一般職員の大多数というのは生涯を一つの刑務所で勤務して定年を迎えている、一生、例えば府中刑務所なら府中刑務所でずっと最後まで迎えるというのが通例になっている。ところが、幹部職員は短期間で刑務所を異動する。そうすると、一般職員と幹部職員との意識の差というものがどうしても出てくる。言うならば、キャリアとノンキャリアの違いみたいなところがあるかもしれません。
　そうすると、一般の職員の人が生涯を一つの刑務所で最後まで勤める、それはそれで意義があるのかもしれませんが、やはりいろいろ問題点も出てくるので、適当な時期には異動するということも必要ではないか、こういう指摘もあるわけです。
　私は、この辺はなかなか貴重な指摘でもあるし、これは何も法改正をする必要がない部分ですから、こういうようなものは早急に取り入れてはどうか、このように思っておりますが、この辺の対処はどうなっているでしょうか。
○横田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、この行刑改革の提言、大変多岐にわたっておりまして、そして、監獄法の改正によらなければならないものと、それから改正を待つまでもなく実施できるものとありまして、その実施できるものについてはできるだけ速やかにこれを実行すべきであるという御提言をいただいております。
　その内容はまた種々ございますけれども、今当面、委員から御指摘のありました、一つは累進処遇制度にかわる新たな報奨制度の問題、それから人権研修の問題、それから人事の問題がございました。
　いずれにつきましても、この新たな処遇の充実策というものが提言から求められておりますので、現在、教育内容の充実等も含めて、それから処遇内容の充実も含めて検討していまして、報奨制度につきましても、今、累進処遇制度にかわる報奨制度といいますか、そういう新たな制度をどのようなものにしていったら一番受刑者のいろいろな意欲、意識を喚起できて、そして改善更生、社会復帰に役立てるかどうかということを具体的に検討しているところでございまして、順次実行していくということであります。
　それから、人権研修につきましては、既にこれまでも、矯正研修所あるいは矯正研修所の支所というのが全国にございますけれども、そういったところで具体的に人権研修をどんどん取り入れてやっているところであります。これもまた、今後とも充実させていくということでございます。
　それから、人事の問題ですが、この提言の指摘のような部分がありますけれども、これについては、なかなか、いろいろな条件といいますか、困難な問題がありますけれども、私どもは、大変これは貴重な、大事な提言だというふうに思っておりますので、これにつきましても、これからの人事政策の中でできる限り実現してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○松野（信）委員　法改正を待たなくても取り入れることができるようなものについては、ぜひこれは進めていくべきだと思っております。
　特に、人事異動の話が出ましたけれども、一人の人が同一の刑務所に一生勤めるというのは、これはまたいかがなものかと。刑務所という非常に特殊な施設ですから、一生勤め上げたというのは、それはそれでまた確かに立派なところがあろうかと思いますが、この人事異動制度についてはやはりしっかりした見直しをする、これがやはり必要だろうということを指摘しておきたいと思います。
　それから、監獄法の改正について、これは、私が聞くところによりますと、来年の通常国会で改正案が上程される、そういう方向だというふうに聞いておりますが、今どういうような状況になっているのか、また、どの点を改正するという改正のポイント、これがどうなっているか、お答えいただければと思います。
○南野国務大臣　先生御指摘のとおり、行刑改革会議の提言というのは、現行監獄法については、被収容者の権利義務関係が法律上明確にされていないなど、不十分な法律である旨指摘されておりますし、行刑改革を実現するためには、先生おっしゃっておられるように、可及的速やかに同法を改正すべきであるというふうに我々もしております。
　法務省におきましては、この提言を踏まえ、ぜひとも監獄法を改正する法律案を次の通常国会に提出したいと考えており、そのための作業を鋭意進めているところでございます。
○横田政府参考人　ただいまの委員の御質問の趣旨に沿いまして、若干大臣の答弁について敷衍させていただきたいと思います。
　その前に一点、人事の方の点でちょっと申し上げたいんですが、人事につきましては、委員もよく御存じのように、刑務官につきましては、いわゆる上級幹部、中級幹部につきましては比較的広範な異動をしておりますけれども、本当の現場の第一線の刑務官の方たちについては、確かに一生そこの同じ刑務所で過ごすという人も少なくありません。
　しかし、それについてはいろいろ、先ほども先生御指摘のような問題もあるわけですので、これにつきましても、既に今年度の人事から極力、少しずつですけれども、異動を進めるような、そういう政策も進めているところでございますので、一点だけちょっとつけ加えさせていただきます。
　それから、監獄法の問題でございますけれども、若干御説明させていただきますが、委員御指摘のように、現行の監獄法は明治四十一年に制定されました。要するに、被収容者の権利義務関係が不明確である、今大臣答弁がございましたように。それから、職員の職務執行権限が不明確である。そして、受刑者処遇の原則や内容、方法等についても不明確、不十分である。また、法律の不備を大量の訓令や通達で補完していて継ぎはぎ的であって非常にわかりにくい。そして、何といっても、片仮名まじりの文語体の条文でありまして、これは時代おくれであるといったようなことがあります。
　私どもが目指しております監獄法改正は、ポイントとしては近代化、法律化、国際化というふうに申し上げていますけれども、そういったことをねらいといたしまして、項目だけ申し上げますと、被収容者の権利とその制限根拠の明確化、それから刑務官の職務執行権限の明確化、被収容者の生活水準の保障、それから受刑者の社会復帰へ向けた処遇の充実、被収容者の権利救済制度の充実といったような事柄を柱に、現在、来年の通常国会に提出すべく鋭意作業を進めているというところでございます。
○松野（信）委員　さて、今話に出ています刑務所でございますが、大臣は、この刑務所というものを視察されたことがおありでしょうか。あるとすれば、どういうような印象を持たれたんでしょうか。
○南野国務大臣　今の立場をいただいてから視察に行かせていただきました。
　本当に今は受刑者が多く、百何％、一一〇％も超えるぐらいの方々がおられるために、本当にその住居環境というのが悪化しているな、そのように思いました。小さい独房であるにもかかわらず二人が収容されなければならないとか、いろいろな状況をつぶさに拝見させていただきましたが、それについてまたしっかりと考えていきたいというふうにも思っております。
○松野（信）委員　それでは、本来、刑務所というのは一体どうあるべきだ、大臣は率直にどのようにお考えでしょうか。
○南野国務大臣　刑務所といいましても、懲役、禁錮または拘留の刑に処せられた方を拘禁して、そして刑の執行を行おうとする場所であると思っておりますし、これらの人々を改善更生させ、円滑に社会復帰させてさしあげるために、刑務作業や生活指導、そういうものの処遇を行う場所、施設というふうに思っております。
○松野（信）委員　刑務所は、もうこれは言うまでもありませんけれども、一つは、犯罪者を社会から隔離するという点が一つあろうと思いますし、またもう一つは、いずれまた社会に復帰をするということが予想される者も多数いるわけですから、その改善更生、こちらの方、両面性を持っているというふうに思うわけであります。
　確かに、日本の場合は、いわゆる刑務所から脱走するという例は世界的には少ない、そういう意味では、隔離という面は割合うまくいっている方かなというふうに思いますが、更生、矯正、こちらの方については正直まだまだ課題が多いのではないかというふうに思っております。これは後ほどまた指摘をいたします。
　それとはまた別に、少年鑑別所というのがございます。大臣はもともと看護師をされておられ、赤ちゃんから子供さんまでいろいろと対応してこられたと思います。子供さんとかあるいは弱者とか、そういう弱い立場の人たちに対する温かい配慮をしなきゃいけない、これは常日ごろおっしゃっていることかと思います。
　大臣自身はこの少年鑑別所というのを視察されたことがあるでしょうか。もしあれば、どういう印象をお持ちになりましたか。
○南野国務大臣　残念ながら、まだ鑑別所の方には視察させていただく機会がございません。
○松野（信）委員　それは残念ですので、ぜひ少年鑑別所の実際を御視察いただきたいと思います。
　少年鑑別所というものは一体何を目指して、どういうふうにやっているのか、この点についてはどういう御認識でしょうか。
○南野国務大臣　早速に視察したいと思っておりますが、そういう少年鑑別所というものについては、主として、家庭裁判所が行う非行少年の審判に役立てるために、裁判所の決定に基づいて少年を収容するとともに、医学やまた心理学などの専門的知識に基づいてその少年の心身の状況の鑑別を行うことを目的とした施設であるというふうに思っております。
○松野（信）委員　私も基本的にはそういうふうに理解をしております。
　そうすると、刑務所というのは、要するに、罪を犯した、これがはっきり確定した人を社会から隔離する、そしていずれ社会に戻るための更生を図るというのに対して、この少年鑑別所というのは、本来、まだ罪を犯したかどうかはっきりしていない、確定していない少年を収容して、一定の資質とか能力、環境、こういうものを調査する、こういうわけですから、明らかに刑務所とは全くその趣旨、目的を異にするものだ、こういう理解を大臣も持っているというふうに考えてよろしいでしょうか。
○南野国務大臣　いろいろなことがあろうかと思いますが、先生の御趣旨に私の考えも近いと思っております。
○松野（信）委員　ところが、全国的には、刑務所と同じ敷地の中に少年鑑別所というのが設置されているというケースが、私が聞いているところでは全国で十三ほどあるということでございます。
　これはあくまで一般論ですけれども、やはり趣旨、目的が全く異なるものを同じ敷地の中に設置するというのはいかがなものか。特に少年、言うならば弱者に近いわけですから、社会の中でどういうふうに見られるか。刑務所と同じ敷地の中に入っていくとなれば、少年に与える精神的な負担もかなり多大なものがあるのではないかというふうに思いますので、一般論として、少年鑑別所と刑務所が隣り合わせに設置されているということについては、大臣はどのようにお考えですか。
○南野国務大臣　まだ施設等を視察しておりませんので率直な感想は申し上げにくいとは思いますけれども、その立地する問題ということにつきまして、これは一般論としてでございますけれども、隣り合っている状況について先生の御不安をお話しになられましたが、施設間の距離、またはそれぞれの敷地と建物との関係、これは相互に見られないような設備の有無など、また具体的には個々の状況を踏まえた上でなければ、一概には判断しかねる課題があるのかなと思っております。
　また、一般的に、施設を整備するに当たりましては、敷地の条件その他さまざまな整備条件がございます。それを事案ごとに検討する必要があろうかというふうに思っておりますが、したがいまして、新たに整備する場所につきましては、個々の事案ごとに、周辺環境など具体的な条件等を踏まえた上で、これもまた総合的に判断して考える必要があろうかと思っております。