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○中島政府委員　まず、最初の点でございますけれども、訴訟を起こす者がそれぞれ同意書を出すというところまでいきますれば、これはもう選定書を書いて選定当事者を選定して、その選定当事者が選定者の意思に基づいて訴訟をやる、こういうことになるわけでありますが、いま問題になっておりますクラスアクション、いわゆる集団代表訴訟の試案の考え方というものはそうではございませんで、たとえば先ほど最高裁からお挙げになった例で申しますと、灯油裁判、高い灯油を買わされた消費者が恐らく三千人なり五千人なりいるはずだ。これは業者の帳簿を見れば、三千人に売ったとか五千人に売ったとかという記載があるわけでありますから、その五千人分の損害賠償を請求する。しかし、その五千人はどこの何がしであるのかということはわからないわけであります。でありますから、そういう委任状なり選定書なり同意書なりというものを集めようがない。だから、そこにこの集団代表訴訟の機能と申しましょうか、意味があるのだ、こういうことでありますが、どうもわれわれの感覚としては、そういう訴訟というものは余りにも大まか過ぎて、こういう訴訟が果たして取り入れられるだろうかという疑問があるわけであります。
　それから、費用の点でありますが、これは現行法のもとにおきましても、少額の訴訟ほど費用は割り高になるということになっております。訴訟の訴状に張る印紙にいたしましても、少額のものほど割り高であります。これが十人なり二十人なりあるいは百人なり二百人なり集まって共同訴訟なりあるいは選定当事者という形で訴訟をいたしますれば、これは印紙の額は低減されることになりますから割り安になります。訴訟費用にいたしましても、一人が訴訟を起こす場合でも代理人に頼まなければならないといたしますと、それが十人なり二十人の原告が一人の代理人に頼むあるいは数人の代理人に頼むということになれば、その手数等は分担をするということになりますから割り安になります。証拠調べの費用にいたしましても同じであります。何百人のために一人の証人を調べるということになりますれば、それは非常に訴訟経済にも合うわけであります。そういうことから、先ほど申しましたように共同訴訟とかあるいは選定当事者という制度が認められておるわけであります。
　このいわゆるクラスアクション的な制度を導入するということは、その費用の節減というところに意味があるのではなくて、先ほど申しました特定多数の、特定というのは、何番地の何某という特定ではなくて、この業者から何月何日から何月何日までの間に灯油を買った人、こういう人をグループとしてとらえて、そのグループを代表して代表者が訴訟を起こすことができる、ここに意味があるんだろうということでありますが、私どもは、そこにまたこの制度のむずかしい問題がある、こういうふうに考えておるわけでございます。
○横山委員　まさにそういうことなんです。そういうことだから、この試案は代表原告が代表すべき総員の範囲については裁判所で終局的に決める、こういうことになっておって、勝手に原告が言うとおりに許さるべきではないということで裁判所が総員の範囲を決めて、それでよろしかったらそれでいこうということになるわけでありますから、自由気ままにこの代表原告が勝手に決めるわけではない。もちろん訴状においては希望は述べるにしても、裁判所が決めるということになっており、しかもまた、もう一つの基本となります分配手続ですね、分配手続についてもかなり精密に、いわゆる管財人的なもの、それがなければ代表原告が分配をするのであるけれども、国が介入をして分配手続についてもきわめて詳細に整理をしておることでありますから、そう心配をなさることではないんではないか。
　確かに特定多数ではあるけれども、その特定多数の範囲の決め方についてもかなり調査と審理が相まって行われるならば、それが仮に敗訴になったからといったところで、なるほど法律上はその枠の中におる人の権限が阻害されるかもしれないけれども、それだけある意味では自分にかわってやってもらったという理解と納得があり得るんではないか。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
これが近代社会における特徴なんだから、その特徴に合わせて問題を処理すればいいんではないか、こう思われるのですが、重ねて御意見をお伺いします。
○中島政府委員　まず、敗訴の場合をお触れになったのですが、敗訴になりますと、債権者側が重ねて訴訟をすることができないという問題があるばかりでなしに、被告になりました側が救済が十分であろうかという問題があるわけであります。大きな訴訟でありますから、全体としては非常に高額の訴訟になるわけでありますから、訴訟費用も莫大になる。被告もまたこれに対して相当高額な訴訟費用を使って応訴するということになるわけであります。現在の民事訴訟法のたてまえでは、訴訟費用は敗訴の当事者の負担とするということになっておりますから、それを被告が請求しようと思えば、原告側から取ることができるわけであります。
　しかし、このクラスアクション的な訴訟ということになりますと、原告は代表者一名あるいは数名ということになりまして、その背後には何千人、何万人という原告がいるはずでありますけれども、そういう者は訴訟にあらわれてこない。でありますから、その莫大な被告の訴訟費用というものを被告は原告から取ることができなくなるじゃないかということであります。そういう点の問題を解消するために、原告側が勝訴したときにだけ既判力が及ぶことにして、敗訴したときには既判力は及ばないということにしたらどうだという御意見もあるようでありますけれども、これは原被告間の公平ということから考えて、どうもとりにくい考え方ではないかということになるわけであります。
　その次に、分配の問題をお触れになりましたけれども、この分配がまた大問題ではないかというふうに考えるわけであります。原告側のいわゆる代表者が訴訟を起こしまして勝訴の判決を得た、債務名義を得てそれによって取り立てをした、そこで何千万、何億という金が一応準備できたわけであります。これを分配するためには、その原告となるべきであった特定多数の人が債権の届け出をするわけであります。その債権の届け出をしてきたその債権が果たして実在のものであるのかそうでないのか、虚無のものであるのか、あるいは本来救済を受ける必要のない債権であるのかということの審理は、このクラスアクションの審理の手続では全くなされていないわけであります。原告側、それは何千人、何万人という場合も多かろうと思いますが、何千人分で幾らという、そういう判断はされるわけでありますけれども、そのうちのだれが幾らを取り、だれが幾らを取るという判断は全くされておらないわけでありますから、そこでまた大きな問題が起こってくる。
　で、こういった試案は、そういう債権確認委員というものを選任して、その債権確認委員会というものが債権の確認をするんだということでありますけれども、これはそう簡単な事柄ではないんではないか。結局、争いは今度は被害者側といいましょうか、債権者側の間にまた持ち込まれることになるわけでありますから、果たしてどういうメリットがあるのか、あるいはデメリットになるのかというような点につきまして、まだ十分な実証なり議論なりがされていないというふうに私どもは理解しておるわけでございます。
○横山委員　そういう問題を提起された内容は私も承知をしておるのですが、それにもかかわらずアメリカにおけるクラスアクションの運用状況をつぶさに読んでみました。この人たちが調査をしたわけでありますが、その調査の状況を見ますと、たとえば公民権に関するものと消費者に関するものと労働に関するもの、公民権に関するものが一番多くて、次いで消費者、労働に関するものになっていくわけでありますが、やや減少の傾向にはあるものの、わりあいに円滑にいっておるわけであります。
　そして危惧されております点、いまのあなたのお話のような内容でなくて、これがゆすりの手段になっているんではないか、弁護士料が割り高になっているんではないか、あるいは原告側弁護士が訴訟勧誘をするんではないかということが実はアメリカで問題になっておる。そしてそれを調べたところが、いずれもそういうことは理論上の問題であって、余り実際上の問題ではないという結論が出ておるわけであります。
　私もこの集団訴訟について前にも一回御質問したことがあるわけでありますが、いずれにしても、私も地元の長良川訴訟の問題を関係者からいろいろ意見も聞きまして、裁判所側はまあまあだと言っておっても、集団して訴訟をやる側にとってみれば、国民のためにそういう場合に十分な対応なり、手続、金その他の問題について対応してくれないという希望が、わんさと私のところへ寄せられておるわけであります。民事局長の言うように、これは多ければ割り安になるはずだ、そういう制度はあるのだ、そうおっしゃるけれども、実体論としては本当に、それは多額の損害賠償の公害病の問題なんか、あるいは空港の問題もありますけれども、全国にたくさんあるものの中から市民的なものを拾ってみますと、集団訴訟の手続その他に対する不満というものはかなり多いわけであります。ですから、これは早急にとは言いませんけれども、委員長にちょっとお願いをしたいと思うのであります。
　きょうは短い時間でございますので、いま民事局長が提起した、疑問とした問題ですね、そういう問題についてやり合う時間がございません。できるならば適当な機会に、この学者、弁護士等で立案をされました集団訴訟の立案者、権威者に一遍おいでを願って、非常に熱意を込めて長年にわたって検討されておる問題でございますから、現行法の改正がどうしても必要なゆえん、それから現状についてどうしても不満のあるゆえん、そういうものを聞く機会をひとつ考えてもらいたいと思いますが、いかがでございましょう。
○羽田野委員長　後刻理事会でお諮りをいたしまして、協議をいたします。
○横山委員　それでは、ちょっと時間が残りましたけれども、お昼でございますので、私の質問は終わります。
○羽田野委員長　午後一時再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○稲葉委員　きょう、午前中にドイツの法務大臣が来られましたし、いまも来ておられますので、ドイツ刑法というか刑事法の問題で、最初の問題は通告しておりませんから、答えなくて結構です。お聞き願っておけばいいと思うのです。
　これは前々から問題となっておるのですが、再審の問題が出まして、裁判所が再審の開始決定をしますね。そうした場合に、ドイツでは検察官がそれに対して抗告ができないようになっておるわけです。これは政府の提案ではなくて、政府の提案はいろいろな細かい点などを含めて六回ぐらい訂正といいますか、変わっているわけなんですが、最終的に国会がその点を修正をいたしまして、再審決定があった場合には検察官は抗告ができないという規定が加えられたわけですね。これは刑事局長も矯正局長も御案内のとおりですが、その理由は必ずしも明らかではないですね。国会の修正なものですからいろいろあると思いますが、いずれにいたしましても、その点は抗告できなくなっておりますから、これは間違いないわけですが、この点がなぜこういうふうになってきたかということについては、よく研究をしておいていただきたいというふうに思います。これは日本でも参考になることだ、こういうふうに思います。
　そこで、いまドイツの刑法の問題で一番大きなものは、たとえば六十三条が精神病質ですかの問題であって、六十四条がアルコール中毒の禁絶処分です。問題は、六十五条に、直訳すると社会治療処分といいますか、そういう処分の制度があるわけです。これが二回ほど延期になりまして、一九八四年十二月三十一日までですか、施行されないことになっておるのですが、その間の事情、どういう理由で延期になっておるかということをひとつ御説明願いたいのです。御案内と思いますが、これはいわゆる保安処分というか、刑事治療処分といいますか、そういう問題に非常に大きく関係してくるところなので、その経過、理由についてお尋ねをしたいというふうに思います。
○前田（宏）政府委員　ただいまの点につきましては、前にもお尋ねを受けたことがあるように思っております。稲葉委員も御案内でございますから、詳しく申し上げるまでもないと思いますが、念のために申し上げますと、いまおっしゃいましたように、ドイツでは広い意味のいわゆる保安処分として、一応四つの類型の処分があるようでございます。第一が、精神病院に収容するという関係でございまして、これが六十三条。それから、禁絶施設に収容するという処分、これが六十四条。三番目が、六十五条の社会治療処分というふうに呼ばれている処分。最後に、六十六条で規定されております保安監置というふうに称せられる処分、こういうふうになっているようでございます。
　私どもが考えております保安処分は、ドイツのいまの四つの類型に当てはめてみますと、第一と第二、つまり精神病院収容と禁絶施設収容、条文で言えば六十三条と六十四条に該当するものというふうに考えておるわけでございます。わが方の改正草案ではまさしくこの二種類のものを考えておるわけでございますが、私どもその後いろいろと検討いたしまして、さらにその二種類のものをある意味では統合したような形で考えてはどうかということも考えているわけでございます。このドイツの六十三条及び六十四条による処分は現に運用されておりまして、実績もあるというふうに承知しておるわけでございます。
　第三の社会治療処分、これが実際には施行が延期になっているということでございますので、確かに関連はございますけれども、私どもが考えております保安処分あるいは治療処分というものとは、大分内容といいますか、性質も違う処分でございますので、そういう意味では直接の関係がないことではなかろうかというふうにまず思うわけでございます。
　実績について御参考までに申し上げますと、第一の精神病院収容処分につきましては、若干古い統計になりますけれども、一九七八年では三百五十六件、七九年には三百四十三件、これは成人だけの統計のようでございますが、そういう処分の言い渡しの数も出ておるわけでございます。
　当面、六十五条によります社会治療処分、これは稲葉委員もおっしゃいましたように、また私もいま申しましたように、実際に実施されていないということでございます。その理由につきましてはいろいろとあろうかと思いますし、その全部について承知しているわけではございませんけれども、私どもが実際に聞いたり、あるいは学者の報告等によりますと、ドイツにおきましては、制度としては連邦法で定められておりますけれども、実施をするのは各州でございます。そういうことがもとになりまして、各州において、施設の面あるいは職員の面という人的、物的な面で実施するのにいろいろな困難があるということが一つの理由だというふうに言われておりますし、また内容的にも、この社会治療処分の対象者はいわゆる精神障害者ではございませんで、重度の人格変異者と申しますか、俗に言う精神病質者というものが主たる対象になっておるわけでございますから、責任能力の面で言えば、責任能力ある者に対する処分ということになるわけでございます。そういうことから、そういう責任能力が十分ある者に対してこのような治療をすることの当否といいますか、そういう実質的なものについてもなおいろいろな異論といいますか議論等があって、そういうようなことから実施が一応延ばされているというふうに聞いておるわけでございます。
　ただ、そういうこともある関係かと思いますけれども、いわゆる実験的な試みがなされておるようでございまして、施設としても、いわゆる実験施設というようなものが設けられて、これは対象は受刑者になるわけでございますが、そういう受刑者について、この六十五条で考えているような社会治療処分の内容の治療といいますか、そういうものが一種の実験的な試みとして実施されているというふうに承知しているわけでございます。
○稲葉委員　きょうの主題ではありませんから、これ以上いまの点聞きませんけれども、その刑法六十五条の社会治療処分というものが、とにかくいろいろな内容のものがドイツの場合には含まれているわけですね。一概に六十三、六十四との関連においてぴしっとしたものではないわけですよ。いろいろなものが入っておって、それをあなたの方の局付の人たちがもう行っていろいろ調べて、雑誌にいろいろ書いていますからね。その中にこの六十五条の問題についても触れているわけですよ。あなた方の考えている問題と違うというなら触れる必要はないんで、詳細に触れているわけなんですから。
　一番大きな原因は、大臣、財政上の理由なんですよ。ドイツはああいう財政再建の時代に入っていますね。財政再建上の理由が一番大きな理由。それから、いま言われた物心両方で医師が集まらないんですよ、現実問題としてそれを治療する医師が。それが一つと、それから、メリットがこういうふうにやっても余りないんですよ、効果が。そういう点がありますから、これは十分各方面から、いまドイツの大臣も来ていますし、大臣のほかに専門家も来ているのかどうか、ちょっと私、知りませんけれども、いろいろな点からこの六十三、六十四、六十五、それからいま言ったもう一つの条文、これはどういう条文であって実際にどう運用されているかというのは、いまのドイツの人が来ておるところでよく聞いていただきたいというふうに思っております。
　いま局長の答弁したのは、私の聞いた範囲ではいままでの答弁と違うような印象を受けたのですが、あるいは私の聞き違いかもわかりませんが、だって、保安処分の問題についていろいろ質問したときにも、必ずこの社会治療処分の問題が出てきたんじゃないですか。ドイツではこういうような関係のあれがあるといって出てきたように私は思うのですが、それはいまの問題ではありませんから。これは、いずれにしても四月十六日にありますね。あって、それに関連をして恐らくそこでいろいろな問題が、いろいろな問題というか、どういうふうになるのか、ちょっとここで私も言いづらいからこれ以上言いませんけれども、その結果を待ってと思いますが、ゆっくり研究をしていただきたい、実態をよく研究していただきたい、こういうふうに思っております。結局、財政上の理由が一番大きいですね、いま言ったような。それと医師が集まらないというようなこと、メリットが少ない、いろいろ比べてみたときにメリットが非常に少ないということになってくるというふうに思っておるわけです。
　次の問題に移るわけですが、これはいま東京地検の特捜部がいわゆるナミレイと言うんですか、これは強要罪や何かの事件を捜査をしておるということになるわけですが、この事件の現在までの状況について、ひとまずこれは刑事局長ですか、説明を願いたいというふうに思います。
○前田（宏）政府委員　まだ現に捜査が進行中でございますので、内容的には余り詳しいことは申しかねるわけでございますが、まず、本年の三月十一日に前ナミレイ株式会社代表取締役ほか四名を高砂熱学工業株式会社役員らに対する強要と同未遂、つまり強要未遂の罪で逮捕をいたしまして、その後、同じ容疑でナミレイ株式会社の代表取締役等を順次逮捕して捜査をし、そして三月三十一日と四月七日に分けまして、合計五名の被疑者をいまの事実について起訴をしているわけでございます。
　さらに、いま申しました高砂熱学関係の恐喝未遂、それから殖産住宅相互株式会社関係の恐喝等の容疑で関係者を逮捕して捜査をしているという状況にございます。
○稲葉委員　そこでお聞きをしたいのは、これはいろいろなことが言われておるのでよくわかりませんが、まず、この三月三十一日にこれは恐喝未遂と傷害容疑で再逮捕をしたのですか。ちょっといま逮捕の関係ありましたけれども、再逮捕かどうかということがありませんが、そうすると、その傷害というのは、これは具体的に言いますと、その前にこれは警察の方にお伺いをいたしたいのですが、警察で、神田署ですか、そこに傷害事件が告訴か何かされたようですね。その告訴された事件が一体どうなったんですか。そこでいろいろなことが言われておるのですが、そしてそれは結局どういうふうになったのか、ひとつ御説明を願いたいと思います。
○関口説明員　お答えいたします。
　ただいまお尋ねの告訴事件等の問題でございますが、五十五年の三月に、サウナを経営する会社の代表取締役をしている人から、ナミレイの代表取締役をしている人物ほか一名につきまして、傷害罪、それから窃盗、器物毀棄ということで警視庁の神田警察署に告訴があったわけでございます。告訴の概要は、一つは五十五年の一月でございますが、被告訴人の事務所におきましてその被告訴人が告訴人の胸ぐらをつかんだりあるいは手で顔面を殴ったりということで一週間程度の傷害を負わせたという事案でございますし、それからもう一つございまして、同じく昭和五十五年の一月でございますけれども、被告訴人二名が告訴人の事務所におきまして、何か金庫のかぎを壊しまして、金庫の中にありました告訴人管理にかかわるものを窃取をしたというふうな告訴があったわけでございます。
　これにつきましては、神田警察署におきまして告訴人から事情を聞き、そして被告訴人の取り調べを行うというふうな捜査をいたしたわけでございます。被告訴人は、傷害罪の方につきましては、傷害事実についてはほぼ認める供述が得られたわけでございますが、窃盗と器物毀棄につきましては、金庫のかぎと申しますか、そうしたものがむしろその被告訴人が管理したものというふうなことでございまして、金庫内の書類を持ち出したということも、通常の日常業務としてやったんだというふうな供述をしていたようでございます。そんなことで、神田警察署におきましては、そのかぎの保管をしていたと思われる告訴人の会社の担当者から事情を聞こうということで、そうした関係者にも当たろうといたしたわけでございますが、当時また、その所在がわからないというふうな事情もあったようでございます。
　そのような捜査をしているときに、五十五年の六月でございますけれども、今度は逆にただいま申し上げました被告訴人の方から最初の事案の告訴人に対しまして、こうした告訴は証告であるというふうな告訴が、逆告訴と申しますか、そうしたものが出されたというふうな状況で、やや事案が複雑になってまいったわけでございます。
　引き続き神田署におきましては、こうした一連の事件というものにつきまして捜査をいたしてきているわけでございますけれども、さきに申し上げました窃盗、器物毀棄の告訴あるいはまたこれをめぐる逆告訴という事案につきまして、金庫の保管状況なり何なりが必ずしも明確ではないということで、これらの点につきましてさらに関係者の事情聴取をするということで進めてきたわけでございます。
　そうした捜査を進めていたところでありますけれども、本年四月に入ってからでございましょうか、東京地検の方で傷害罪につきまして捜査をされるということで、いわば捜査が競合するというふうな事態に至りました。そこで、東京地検の方と協議をさせていただきまして、四月五日でございますけれども、一連の告訴事件を送付した、以上のような状況でございます。
○稲葉委員　いまの話を聞いていまして、なぜこの事件が暴力団対策官の担当になって、あなたが出てきたのですか。
○関口説明員　ただいま申し上げました神田署の受理をいたしました告訴事件の冒頭の被告訴人が、当時の状況におきまして暴力団構成員との関係もあるというふうな情報がございまして、神田署の方が警視庁の暴力団担当課の方と相談をしながら捜査を進めてきたというふうな状況がございます。そんなことで、私ども暴力団担当の者が警察庁の方におきましてやっているということでございます。
○稲葉委員　法務省の刑事局長に聞くわけですが、いま三月三十一日に再逮捕したと言いましたね。それは神田警察へ告訴をされた傷害事件を含んでいるわけですか。
○前田（宏）政府委員　三月三十一日に二度目の逮捕をしておりますが、その逮捕事実は恐喝未遂といま御指摘の傷害、この両者を含んでいるわけでございます。
○稲葉委員　だって、傷害は警察でやっておって、そして事実を認めておるので何も逮捕する必要はないのじゃないかと思いますが、普通、傷害関係、恐喝未遂でも、その程度のことでは特捜部が逮捕してそれに着手するということはないのじゃないですか。どういうわけで特捜部がやったのですか。この事件の捜査の端緒はどうなのですか。普通、刑事部でやればいいのではないですか。
○前田（宏）政府委員　東京地検の特捜部では、いわゆる汚職とか会社犯罪の事件ばかりでなくて、一般の直告事件を扱っているわけでございます。東京地検特捜部といいますと、汚職事件とか会社犯罪だけやっているような印象があるかもしれませんけれども、むしろ特捜部の事件数からいいますと、一般の直告事件が結構多いわけでございまして、それを担当しているということになりまして、その中の一つとして、被害者の方から地検の方に告訴があって、そしていま申しましたようなむしろ通常の担当事務として扱っておる、こういうことでございます。
○稲葉委員　そうすると、地検に告訴があったというのは、いま警察の方に告訴があった傷害も含まれているわけですか。
○前田（宏）政府委員　告訴自体には、傷害の事実は含まれていなかったようでございます。なぜそのことがその中間で出てきたかということになりますと、詳しくは聞いておりませんけれども、当初の強要あるいは同未遂ということで捜査をしている間に、関連する事実としてそういうことがあるということがわかってきたので、あわせて捜査をするのが適当であろうということに相なったわけでございます。
○稲葉委員　警察の方にお尋ねするわけですが、これは告訴をされてから、ことしの四月五日に送致したわけですね。送付と言われたけれども、送検でしょうけれども、どっちでもいいですが、二年三カ月以上かかっておるわけですね。この間いろいろなことがちまたで言われておるのは、あなたの方でも御存じだろうと思うわけですが、この傷害事件の被告訴人が告訴されたときに、何か警察と親しい国会議員の名前を出してああだとかかんだとか言っておったとか、そういうふうな話があった、だから結局どうということはないというふうな意味の話があったとかないとかいう話が伝えられているのですが、この点については、警察の方でもある程度のことは知っているわけですか。
○関口説明員　お答えいたします。
　ただいまの告訴事件の捜査状況は、申し上げたとおりでございます。
　先生お尋ねの件でございますけれども、警察はいかなる捜査におきましても常に厳正公平に対処しているところでございます。お尋ねの告訴事件の捜査に当たりまして、一部の報道にもみ消しとか圧力とかいうことが書かれておりますけれども、私ども調査した範囲では、かような事実は一切なかったものという報告を受けております。
○稲葉委員　私ども調査した範囲というのは、一体どういうふうに何を調査したのですか。
○関口説明員　お答えいたします。
　この事案は神田警察署が捜査に当たったわけでございまして、そうした捜査の過程で、マスコミ等に言われているような事実があったかなかったかということを調査いたしたわけでございます。
○稲葉委員　それはわかるのだ。だから、どこでだれとどういうふうにして調査したのかということなのですよ。ただ調査をしたというだけじゃわからないから、その調査をしたと言うならば、どういうふうにして調査をしたのかという内容を説明願いたいということですよ。
　それでないと、第一、非常に不思議に思われますのは、仮に重要な事件とすれば、事件として警視庁でとるわけですね。神田署、所轄に任せておくわけはないでしょう、警視庁でとるわけですからね。これは傷害だけなら逮捕というのは無理かもわかりませんから、それほどの事件でないかもわかりませんけれども、この事件はいろいろなことが言われているわけです。
　あなたの方に告訴されていながら東京地検が、特捜部がとったということは、警視庁からいうと余り名誉なことではないのだ、率直に言うと余りいい気持ちじゃないわけですよ。だから、あなたの方としても、いろいろな人が出てきたとかこないとか、逆告訴があったとかなかったとかいうことがありますけれども、なぜ二年三カ月もかかったかということについての説明がないと、どうしても世間では、何かおかしいじゃないか、警察出身の人がどうとかかんとか、こういうことが出てきます。
　そこで私は聞くわけなのです。長くかかり過ぎるのじゃないですか。それから、告訴事件というのは速やかに送検すべしということになっているわけでしょう。御案内のとおり、長く持っているものじゃないのですよ。警察だけで処分もできないのですから、どんどん送検しなければいけない。それがあなたの方に聞くことです。
　それから、法務省に聞くことは、これは告訴があったからやったのかもわからぬけれども、警察と協議をしたというのは結局どういうことなの。警察ではもうらちが明かぬ、結局しようがないから地検でやってくれ、特捜部でやってくれ、こういうような話があった、ざっくばらんに言うとこういうことなんでしょう。そうもあからさまに答えられないか、その辺。だけれども、実際そうだな、特捜部に持ってくるということはそうなんだ。
　まあ警察の方、先にお答えください。終わったら帰ってくださって結構です、あなたがいると法務省の方も話しにくいだろうから。
○関口説明員　お答えいたします。
　告訴受理から送付に至るまでの期間が二年余にわたったということでございますが、その間の事情につきましては、先ほど申し上げましたように、関係の参考人等からの事情聴取等がなかなか進まなかったことなり、あるいはまた逆告訴というふうな事態になりまして、かぎの保管関係とかそうしたことで慎重な捜査を要するというふうなことで、やや時間を要したわけでございます。全くそれは純粋に捜査上の理由によるものでございまして、政治家からの圧力云々ということは全くないということでございます。
　いずれにいたしましても、刑訴法のたてまえと申しますか、明文に「速やかに」というふうなことが明定されているところでございまして、今後とも私どもといたしましては、この種の告訴、告発事案というものの処理に当たりましては最大限の努力をいたしまして、できるだけ早い時期に事件を処理するという方向で指導をしてまいりたい、かように考えます。
○稲葉委員　警察の方はもう結構ですけれども、結論的に言うと、結局警察へ告訴した場合は率直に言ってめんどうくさいからやらない、それで机の下にしまっちゃうというのが多いのですよ。大体半年ぐらいしまっておくのじゃないかな。現実には身柄がどんどん来ますから、そっちを優先しますから。告訴の事件というのは、どうせ財産上のあれだとか、民事裁判でやるのは長くなって金がかかるから警察を利用してやるのだというようなのが多いから、そういう考え方がありますからね。現実にそういうのもありますから、大体半年ぐらいはやらないで置いておくというのが多いのじゃないか、こう思いますが、いま言ったようなことで非常に疑われますからね。だから、「速やかに」と書いてあるのですから、そういうふうにやるように今後努力していただきたい、こう思うのです。これは事件の発展に従ってまたいろいろな問題が出てくるかと思いますので、そのときは別な角度からお聞きすることと思いますが、一応結構です。
　大臣、いま東京地検特捜部の話が出たわけですけれども、御案内かと思いますが、これはこういうことなんです。あなたが直接東京地検のことをあれするわけにはいかないと思いますが、法律の許す範囲内で検事総長から恐らくいろいろなことをお聞きになられる機会がある、こう思うのですが、いま公安関係の事件というのは本当に減っているのですよ。東京地検ばかりじゃなくて、ほかの方でも公安部がありますけれども、うんと減っていて、そこでむしろこういう知能犯的な会社犯罪、それから涜職といいますか、そういうふうなものを中心として特捜部を充実強化することが必要だというふうに考えられるのです。ただ、これは検察ファッショになってはいけませんよ。
　いま特捜部があるのは、東京と大阪と名古屋だけですね。ほかはない。いまはありますか、特捜部という形、三つだけだといままでは聞いていたけれども、いまはもっとふえたかな。各地方へ行きますと、大体検事正、次席でしょう。その次は公安関係の人が、必ずしも三席になっているという意味じゃありませんけれども、中心になっているのですね。公安関係がいま暇ですから、暇と言うと語弊がありますが、事件が減っていますから、そういう検事がやる特捜関係の仕事に重点を移しかえるように編成がえをする必要があるというふうに私は思うのです。
　検事が警察が送ってきた事件を同じ調書をとっているのですよ。いま刑事訴訟法のたてまえがそうだと言われればそうなんで、刑事訴訟法を変えなければいけないかどうかはありますけれども、同じことをやっているのです。そういうのは副検事に任しておけばいいのです。本当の検事はそんなことをやる必要はないので、本来のそういう仕事に取り組まなければいけないのです。警察から送ってきた事件をやっているのは壁塗り検事と言うのです。同じことをやっている。上に壁を塗っているだけなんだ。これは壁塗りと言うんだ。刑事局長、知っている、壁塗りというのを。こんなのは検事はやっていたっておもしろくないのです。こんなことはつまらぬのだ。そんなのは副検事に任しておけばいいので、そういう特捜本来の仕事に取り組むようにしなければいけないと私は思うのですが、こういうことは部下から聞かないでしょう。聞かないから僕は説明するわけですが、みんなあなたに報告するんだって、なかなか本当のことを言わないんだから。そうでもないかな。
　それは別として、この事件に関連をして私がお聞きをいたしたいことは、率直な話、税理士も逮捕されているわけですか。入っていますね。それから、名前は言わぬけれども、弁護士も事情聴取を受けているのですか、その点はどうですか。
○前田（宏）政府委員　逮捕者の中に税理士の資格を持っている人が含まれているということは承知しております。あとどういう人を関係者として調べているかということになりますと、これはまだ現に捜査中でございますので、その点は御容赦いただきたいと思うわけでございます。
○稲葉委員　捜査中の事件ですし、いろいろな政治家の名前が出てくるわけですね。政治家の名前が出てきたから政治家がどうということじゃないので、それをそのままあれするわけにいきませんけれども、いずれにいたしましてもきちんとした捜査をして、そして問題の所在をはっきりさせていくということを考えていただきたいと思っております。現に捜査中の事件ですから、そのことを余りかれこれ言うのもあれですからこのくらいにしますけれども、これはいろいろなところに発展する一つの可能性があるかもわからぬ事件ですから、しっかりやってもらいたいと思っております。
　それから、これは最後の問題になるのですが、八王子の医療刑務所というのがあるのですね。実は私も去年の十二月か、別のことで八王子へ行ったものですから、そこへ寄ってきたわけです。駅からすぐそばですから、非常に場所がいいところにあるわけです。そこで、これは恐らく内部告発だと思うのですが、いろいろなことが紙上で伝えられておるわけですね。そのことはそのこととして問題だと私は思うのですが、同時に、全体として、刑務所なり少年院、鑑別所、婦人補導院、いろいろありますけれども、そういうようなところで常勤の医師がどういうふうに現在配置されて、どういうふうに不在になっているか、そのことのためにどういう不備、問題が起きているかということが最も大事だと私は思うのです。
　順序として矯正局長から、八王子の医療刑務所の医師のいろいろな問題がありましたが、伝えられていることについてあなたの方でも調べられたと思いますから、調べてみた結果を御報告願いたいと思います。
○鈴木（義）政府委員　八王子の医療刑務所につきまして朝日新聞に報道された点につきましては、取り急ぎ調査いたしましたので、その結果を御報告申し上げます。
　まず、週三勤四休という制度をとっておるかのごとき報道になっておりますので、この点から御説明申し上げたいと思います。
　刑務所におきましては、収容者の健康、それから衛生を図るという点からお医者さんは絶対に必要な職種でございますが、この刑務所における医師の仕事ということになりますと、一つには、刑務所等の中で診療業務に当たるというだけでは、ほかの医療機関の場合と違いまして、かなり病人の症状等も限られてまいります。それから、施設の医療設備も多少他の医療機関に比べて十分でないというような点もございますが、医学というのは日進月歩の状況でございまして、そういうものに刑務所の中だけで医療に当たっていては十分ついていけないというようなことがございますので、大学あるいは国立病院等においてそういう新しい知識を吸収していただくということがぜひとも必要になってくるわけでございます。八王子医療刑務所におきましても、あるいは他の施設等におきましてもそうでございますが、そういう意味で最新の技術を身につけるという趣旨で、大学あるいは国立病院等へ手のすいたときに通うということを認め、むしろ奨励しておるわけでございます。
　それで、八王子医療刑務所で三勤四休というような言葉が使われるようになりましたもとは、八王子には十三人の医師が現在働いておりますが、その十三人の多くの人がある特定の日にみんな大学等へ研究に出かけるということがあっては大変困りますので、少なくともこの日とこの日とこの日は出ていただきたい、その日以外に大学等へ研究に出てもらいたいという趣旨で、週三日程度を最低限施設にいてもらうということを内部で決めまして、各医師に連絡をいたしたわけでございます。したがいまして、三日働いてあと四日は休んでよろしい、こういう趣旨ではございませんので、御理解いただきたいと思います。
　なお、新聞記事の中に、医師がいなくて患者の診療にも当たれなかったというような記事がございますけれども、そういうことはございませんので、申し添えたいと思います。
　もう一つの点は、同所の医師の中の二人が別途開業していたということでございます。この点は、調査いたしましたところそのとおりでございまして、国家公務員法等に抵触するという問題もあって、大変遺憾に存じているところでございます。この二人の医師は、かねてから開業の方を専業にしたいという意向を出しておるわけでございますが、この二人のお医者さんがいませんと、やめられますと後任の補充が大変むずかしいということでございまして、慰留しながら適任の後任の方が得られるのを待っておるという状況でございます。
○稲葉委員　一応矯正局長から、いまの矯正施設における医師の定員と現員、欠員ですね、それをいろいろ分けて御説明を願って、一番新しい資料でいいでしょう、説明を願って、そしてそれに関連をして一体これをどうするのか。このままでは、これはもし問題が起きたとき大変なことになりますよ。だから、具体的にどうやって医師を補充していくのかというようなことについては大臣の方からお答えを願いたい、こういうふうに考えております。
○鈴木（義）政府委員　矯正関係の全施設で申しますと、現在医師の定員が三百三十二名、本年二月一日現在の現在員がちょうど三百名でございまして、三十二名の欠員、すなわち約一割の欠員ということになっております。
　それから、区別して申しますと、刑務所では定員百七十六名のところ十五名の欠員、拘置所におきましては三十九名のところ三名の欠員、少年刑務所は十一名定員で全員配置されております。それから少年院につきましては、七十五名のところ六十四名で十一名の欠員、少年鑑別所におきましては、三十名の定員のところ二十七名で三名の欠員、それから婦人補導院につきましては、一名の定員で一名が現員でございます。
○坂田国務大臣　実はこの月曜日、十二日に八王子医療刑務所に私、視察をいたしました。十年がかりで改築いたしましただけに、建物等はかなり整備されており、設備もかなり充実をしているというふうに見受けられたわけでございます。
　ところが、いま矯正局長からお話し申し上げましたとおりでございまして、専念義務のある公務員が他の職業を兼ねておるということ、これには問題があるというふうに思います。しかし、いまお話がございましたように、矯正施設におきます医療というのは、普通の医療と違いまして対象が被収容者である。したがいまして、職員であります医者と患者との信頼関係というものが普通の場合よりも非常にむずかしい、そういうことがある。また、矯正施設におきましては、高度なそしてまた専門的な臨床経験を得る機会が少ないために、医師としての手腕を伸ばしにくいというようなこともございまして、なかなか矯正施設への採用希望というものが少なく、そしてその確保に苦労をいたしておるわけでございます。
　先生御指摘の医師確保の方策といたしまして、大学医局に対しましては医師の円滑な派遣を要請いたしますとともに、医師の勤務条件改善のため、あるいは人的面におきましては医師の診療の補助に当たる看護婦あるいは看護士等の職員の増員を図ることに努めております。先生もごらんいただいたと思いますけれども、あそこには全国の看護士養成機関、これはきわめてユニークなことではないだろうかというふうに見てまいった次第でございます。また、物的な面におきましては、医療機器をさらに整備をする、あるいは医療費を増額をするとか、とにかく医者がそこに勤めてやりがいのあるというような、そういう環境の改善ということには最大の努力をしておるわけでございますけれども、ただいま申しましたようになかなか医師の確保が困難だ。しかし、そういうことばかり言ってもおられませんので、さらに矯正医療の場を医者にとっても魅力のあるものにするように今後やってまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○稲葉委員　いまの大臣の話はわかるのです。だからどうするのだということです、問題は。なかなか簡単に解決つかないのは私もわかりますよ。いまのお話をお聞きした中で出てきますのは、医師の年齢構成がいまの説明の中でありませんが、比較的若い人は、勤めても四、五年たつとやめてしまって、開業してしまうのです。だから、老齢の医師が相当多いんじゃないですか、年齢構成調べてみるとわかりますが。それから、待遇が大体平均四十万くらいかな。四十万までいくかいかないか、いろいろありますから違いますけれども、医療職ですけれども、四十万くらいでしょう。開業すれば平均して百万くらいになりますからね。八王子の医療刑務所でも、医療機器や何かの設備は、私も見ましたが、よく整っているように思いましたよ、私素人ですけれども。なかなか医師が居つかない。特にああいう場所が場所ですから、開業した方が有利になるということもあってかと思いますが。ですけれども、今後医師をどうやって集めていくかということになると、医師が過剰な時代がだんだん来つつありますから、そのときには開業するより勤めた方がいいということになるかもわからぬから、そのときは余ってしまうかもわからぬけれども、そこまで待っているというわけには——もし事件が起きたときに大変なことになるのですよ。
　これは矯正局長も御存じだと思いますが、たとえば刑務所の中で危なくなると、死にそうになってくるとあわてて外に出してしまう。もしあの中で死亡したら大変なことになるでしょう。あなた方の責任は物すごく追及されるものだから、あわてて出してしまうのでしょう。夜中でも何でも出してしまうわけだ。いま現実にどういうふうになっているのか。このごろそういう例はないかもわからぬけれども、実際問題としてはあの中で亡くなるという方はほとんどいないので、いまどうしていますか。危なくなってくると執行停止して出してしまうというか、民間の医療機関にお願いするというのは相当ふえていると思うのですね。民間の方の医療機関もなかなか引き受けない場合もあるかもわからぬけれども、その実情はどういうふうになって、それはどういう連絡をとっておるわけですか。
○鈴木（義）政府委員　刑務所あるいはその他の矯正施設の中での医療にはおのずから限界がございますので、中でできないような場合については、外部の病院にお願いするというケースもございます。ただ、大きい施設、それから八王子の医療刑務所のような専門の施設におきましては相当のことができますので、できる限りそこで治療いたしておりますが、どうしても施設の中の医療体制だけでは不十分であるという場合には、監獄法の施行規則だったと思いますが、それに規定がございますけれども、外部の病院に移送してそこで治療を受けさせるという手だてをとっております。
　これは先ほどおっしゃいました執行停止にして出してしまう、こういうことではございませんで、そういう場合には施設の職員が同行いたしまして、まだ刑務所等の中にいるという扱いでやっておるわけでございます。
　危ないから、あるいは死にそうになったから出すというようなことではございませんで、病状等によって必要な場合には外部の病院にお願いする、こういうことでございます。
○坂田国務大臣　私、十二日に八王子刑務所の所長さんから聞きました話では、むしろ普通ならばあそこである一定の治療をやったらもとの刑務所に帰すというたてまえになっておる。ところが、あそこの医療刑務所が非常に設備もよくて被収容者にとりましてはかなりよくやってもらっておるという感じがあるのです。したがいまして、なかなか向こうへ行きたがらないということ、それからあそこで亡くなられる方もあるのだそうでございます。そういう事情でございます。
○稲葉委員　いま最後に大臣がお話しになりましたように、あそこの医療刑務所は非常に設備は整っているのですよ。ですから、あそこにいる人はほかへ帰されるのを非常に嫌がる傾向があるのです。それは私もそういうふうに聞きました、本当かどうかは別として。ちょうど中庭で日当たりのいいところでみんなひなたぼっこなんかしていて、あそこにいれば安心だ、もとへ帰されるのは嫌なんで、そういう時期が来ると非常に不安定になって、かえっていろいろな影響があってよくないんだというようなことを言っておったのですが、それはそれとして、問題はいまの医師の不足関係、これを具体的にどうするかということなんですよ。
　それは大臣だけのあれじゃなくて、全体のいろいろな問題があると思いますが、これはやはり特定の大学とみんな連携をとっていますね。だから、それでないとそこから後の先生が来ない状況ですね。それをやることがいいか悪いか、なかなか議論があるところだと思うのですが、ある特定の大学、たとえば二つ三つなら二つ三つと連絡をとっていかないと来ないですよ、変な閥がありまして、大学のあれが決まっているのだから。だから、そこら辺のところをもっとちゃんとしないといけないんじゃないかというふうな感じを私は持っているのですが、いずれにいたしましても医師の不足、もし中でいろいろなことがあって、病気で仮に亡くなったとなると問題を起こす場合が出てくるから、それについては十分考えていただきたいというふうに私は思いますね。
　その他いろいろ聞きたいことがあるのですが、もう一つ、矯正局長いますから、きょうここで質問するわけじゃありませんけれども、大臣にも考えておいてもらいたいのです。
　実は、私この前、ちょうど寒いときでしたけれども、久里浜の少年院に行きまして、あの構内にアメリカの軍人を入れた横須賀刑務所というのがあるわけですね。久里浜の少年院と横須賀刑務所というのは近いですから、同じ敷地内ですから、あれはぜひ見られるといいのですが、そこへ行って驚くことは、アメリカの軍人の受刑者に対する待遇が日本人の受刑者に対する待遇と物すごく違うのですよ。物すごくと言うと語弊があるかもわからぬが、とにかく違いますね。
　まず第一に食費が違うわけだ。いま日本の刑務所の食費は一日に大体三百二、三十円ですね。アメリカの場合は、アメリカとは限りませんが、あの軍人は食費が六百何円ですよ。倍以上ですね。それから、もちろん食事も違うし、あれは全部個室ですね。個室の理由はちょっとここで言えませんけれども、別の理由から個室にしているわけですが、いろいろありまして、待遇が非常に違うのですね。
　日本の場合は窃盗が多いでしょう。ところが、あそこに入っている窃盗は僕が行ったときは一人しかいない。あとはほとんど強盗ですね。だから、日本の窃盗というのはアメリカでは強盗に匹敵すると言うと語弊があるんだけれども、匹敵するのですね。覚せい剤というのはいないわけですね。アメリカでは覚せい剤というのはない。大麻取締法と——これは大麻を取り締まることが必要かどうかということはいろいろ議論があるのですね。終戦直後のあの問題が起きたときと、いまその必要があるかどうかという点は非常に問題があるのですが、それと麻薬ですね。
　日本でなぜ覚せい剤取締法のが多くてアメリカに覚せい剤のあれがないかということをあちこちに聞くんだが、どうもよくわからないのですね。どうも日本人は夜働き過ぎるから結局覚せい剤を打つようになったなんて説が、これは珍説ですが、あるのですが、これは冗談話として、だから、いまの横須賀刑務所と一般の刑務所とのいろいろな面での待遇が非常に違いますよ。これはいけませんね。
　それで、向こうは権利意識が非常に強いですから、非常にいろいろなことを言うのですね。そのかわり納得すればわかってよく働くそうですけれども、いずれにしても待遇は、横須賀の刑務所にいるアメリカの、アメリカばかりじゃありませんが、ほとんどアメリカですね、アメリカの軍人とそれから日本の刑務所にいる受刑者との間のいろいろな面での待遇を一遍比較してみてください、これは違いますから。ちょっと話が余談になるかもしれませんけれども、ちょっとおかしいですね。違い過ぎます。この辺のところを十分検討する必要があると思いますね。
　きょうは終わります。
○林（百）委員　最初に、大臣にお聞きしますが、鈴木総理も、いま行革、それから臨調もあるわけですが、チープガバメント、そのために政治生命をかけてやると言っておられるところなんです。ところが、各官庁の内部を見ますと、先日もありましたように、厚生省の舘山前審議官でございますね、選挙の事前運動に夢中になっているというような状態があるわけなんですが、これは何も厚生省だけにとどまっておらないわけですね。各官庁は、ことに来年の参院選を控えて、自分の省庁出身の議員を議会へ送り込もうということで非常に精力を割いているわけなんですね。
　公務員というのはすべて、国民から課せられたおのれの義務の遂行のために職務にのみ従事しなければならないと国家公務員法にはありますが、来年の参院選を控えて、各省庁内で地位を利用したような選挙運動が行われているという事態があるとすれば、これは行管庁長官にでも聞けばいいわけですが、忙しいので、ちょうど閣僚のあなたがおいでになりますから、こういうことについてはあなたはどういうようにお考えになりますか。舘山前審議官の事前運動とも絡んで、こういう事態が起きている。これは何も厚生省だけでなくて、各省庁にある。具体的な例をきょう私は申しますけれども、たとえば郵政省の中にもある。そういうようなことだとすれば、鈴木内閣の閣僚としてあなたはどういうようにお考えになりますか。
○坂田国務大臣　公務員はやはり全体の奉仕者であります。したがいまして、公務員としてもとるようなことがあってはならない、これはもう当然なことだというふうに思います。
　個々の具体的な問題については、事実関係が明らかでございませんので、私からかれこれ申し上げることは差し控えたいと思いますけれども、一般的に申しまして、公務員はやはり国民の奉仕者としての職務を遂行してもらわなければならない、そういう責任があるというふうに思っております。
○林（百）委員　それが筋だと思うのですね。
　そこで、自治省の選挙課長にお尋ねします。
　公職選挙法の百三十六条の二、公務員の地位利用による選挙運動の禁止の条項がございますね、これはどういう趣旨で設けられたのですか。
○岩田説明員　お答えを申し上げます。
　御指摘のありました百三十六条の二というのは、一項と二項がありまして、一項では一般的に公務員がその利位を利用して選挙運動をすることを禁止している規定でございまして、これも御承知のとおり、公務員の社会的な地位、その帯びておる任務といったようなことから、公務員、厳密に申しますと公務員等でありますけれども、そういった公務員等がその職務上の地位を利用して選挙運動をすることがあってはならないという趣旨の規定でございます。同じく二項は、それをやや敷衍いたしまして、それに類似した行為についても、同じような趣旨からの禁止規定を設けているものでございます。
○林（百）委員　公務員を特に地位利用の禁止規定の中に入れたのは、どういう趣旨だとお考えになりますか。
○岩田説明員　申すまでもなく、公務員は公正に自分の職務を執行しなければならない立場にあるわけでありますし、かつまた、その遂行しております仕事は、国の仕事、地方の仕事を問わず公務でございますので、そういった地位にある者が、その職務に関連して選挙運動を行うことを禁止したものでありまして、いわばその職務の性格と、それから公務員等の影響力の大きさといったようなものに着目したものだというように考えております。
○林（百）委員　そこで、郵政省にお尋ねしますが、私のところへ実は郵政省の内部から投書がございまして、最後の欄に、「この筆跡は郵政省幹部には絶対見せないようにお願いします。場合によって報復されては困りますので、よろしくお願いします。」こう書いてあります。その内容をいま御紹介しまして、郵政省として適切な措置をとるべきである、さらに、場合によっては警察権の発動も求めなければならないのではないかというような事態が記録されておりますので、内部の者が現実に自分が体験していることを述べておりますので、これをちょっと郵政省の方に申し上げたいと思うわけです。
　封筒は二月二十八日に私のところに来ていますが、これはこちらに置いておきまして、こう書いてあるのですね。「公務員の綱紀粛正について通達を出している上部の機関である信越郵政局の幹部が、五十八年の参議院選挙に対して、職制を通じていまから選挙活動を強制していますが、断じて許されない行為ではないかと思います。国会において郵政省にその責任を追及して、このような違法行為を絶対行わないように確約をさせてください。特に、印刷物とか文書は証拠となるため、すべて口頭で指示は行われております。公務員は政治的には中立で、政治活動は禁止されていると職員をいままで指導してきた管理職の立場にある者が、組織ぐるみで裏側では職制による政治活動を命令し、思想信条の自由まで侵害して一方的に違法行為がまかり通っていることはきわめて悪質なことだと思います。上司の話によれば」といいますから、これはこの上にさらに上司、局長、課長がいて、課長に準ずる立場にいる人ですが、だから、職制、非適職員なんですね。「上司の話によれば、過去の参議院選挙でも、これは信越郵政局の文書課長が現場の管理者に会議の都度指示して票数まで割り当て、人事考課までちらつかせて局長に強要し、局長は自己保身のためわれわれ非適職員や管理職に押しつけているようです。最近は特にいままで以上に悪質で、強制的だと言ってもよろしいわけであります。それで、最近の状況を次に述べます。」こうあるわけですね。
　そこで、これは全国区から出る人なんですが、私にこの投書をよこした人は信越郵政局の管内の人なんですが、この信越郵政局の文書課長がセンターになっている、こういうように書いてあるわけであります。
　郵政省の組織規程によりますと、各課長、部長がありますが、文書課長というのはどういう地位にあるわけですか。普通の課長よりも上位にあるというのはなんですけれども、秘書課長、文書課長というのは、普通の課長よりは上位にあるというか、あるいは職務権限が強いといいますか、そういう立場にあるのですか。どうですか。念のために申し上げますが、郵政省の組織規程の十六条によりますと、最初に次の部と課があるという中で、書いてある順序が秘書課の次が文書課になっていますね。お聞きしておきます。
○白井説明員　お答え申し上げます。
　本省段階には御存じのように大臣官房というのがございまして、その中に秘書課あるいは文書課等が各省同じようなかっこうでございますけれども、かつては郵政局の組織も局長官房秘書課長あるいは局長官房文書課長というような呼び名で呼ばれておったことがございますが、それでもわかりますように、あくまで課長は課長でございますが、課長の上の上司ということになると郵政局長となるということでございまして、たとえば部に所属いたします課長とかいうような組織の図にはなっていないということでございます。
○林（百）委員　そうすると、役所の内部の組織はちょっとわれわれ急に聞いてもわかりませんが、課の中では相当権威のある、そしていろいろの指示のできる、ここに内容もございますけれども、そういう権限を持った課、そう聞いておいていいのですか。あなたの言っていることはどういう意味ですか。普通の課とは少し性格が違っている、こう聞いておいていいのですか。