Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井規順君　どうもありがとうございます。
　次に、私は一つの提起をしたいわけであります。
　御案内のように中国が非常に活発なんですけれども、宏観異常現象、こういう言葉が実はあるわけでございます。これは中国が使った言葉でありますが、日本の予知学会でもこれは日本語としてもなじむのではないかという評価があるようでありますが、この見解も含めてまたお聞かせいただければというふうに思います。
　要するに、近代的な地球科学的な機器あるいは地震の地殻変動のいろいろな精密な機器の配置とあわせまして、人間の感覚によって感知する地震の前兆というものをどうつかむかという問題であります。
　それは何のことはない、中身は、これは気象庁の方で私は観測項目を整備願いたいというふうに思うわけでありますが、項目的にいいますと地下水あるいは温泉。要するに湧水量や地下水位の変化あるいは水圧の変化。これは一部は今も観測でやっております。あるいは地下水の色、味等々。あるいは水温、あるいはその噴水状況等々。
　あるいは動物の異常現象。夫とかネズミとかは非常に敏感にあらわすそうでありますが、そのほかさまざまな事例が上がっているわけであります。
　それからあと、地形、海象の変化、沈下。これも計器でかなり観測をしておりますが、目撃でもできるものが前兆現象としてあるわけでありまして、そういう状況。
　あるいは発光現象とか地鳴り、鳴動、そうしたいわば自然現象。
　こういうものを住民が国民が感知をして、それを一定の情報機関のルートに乗っけていくというシステムであります。
　これは御案内のように、中国遼寧省の海城でいわば宏観異常現象の集約の結果、間もなく五分後に起きる、三分後に起きるということで見事に当てた地震があるわけでありますが、アメリカでも比較的研究が進んでいる、中国ではかなり進んでいる。
　これは先ほど言いましたように、高性能な地球科学機器あるいは精密な地殻変動の機器とあわせて、こうした小学生から中学生までどなたも情報を集中するようなネットワークを確立する必要が大ありだというふうに思うわけであります。
　そういう意味で、観測項目の整備、情報提供の仕方あるいはその窓口、そしてまた気象庁なりなんなりに、全国くまなくというのはなかなか大変ですけれども特徴的なものをつかむ、あるいは拠点的な地域は観測強化地域というものはつかむ、そういうもう一面の予知の体制というものの確立が非常に必要ではないかというふうに思うわけであります。
　これはかねて地震が起きますと、起きた結果多くの人からこういう指摘があるわけでありますが、これを前段のあらかじめ出る地震のあらわれとして把握する必要があろうかというふうに思います。この宏観異常現象による予知体制の確立ということについていかがお考えでしょうか。若干は研究が進められているのでしょうか。
○政府委員（二宮洸三君）　東海地震ということでございまして、静岡県におきましては大変この地震についての関心が深うございます。現在既に例えば、温泉でございますとか地下水位等のデータの異常につきまして、もし異常が見つかった場合には、静岡県が情報を収集いたしまして、地方気象台経由そのような情報が入るということになってございます。
　それからまた、御指摘の動物等の異常現象につきましては、現在のところ、その因果関係が学問的にもあるいは統計的にもまだ確立してございませんので、動物等の行動につきまして、それを現在直ちに地震の予知と結びつけることは大変困難な状態にあるというふうに考えております。
○櫻井規順君　どうぞそれをお進めいただきたいというふうに思います。非常に重要なことだというふうに考えます。とりわけ、機器だけの観測では不十分でして、やっぱり市民が参加するという体制のもとに一定の緊張を持って事に当たるという意味においても、これはもう地震対策のイロハのイだろうというふうに思うわけであります。
　次に、今予知というものがこれは余り頼りにならないという意見がやや支配的になっている感じがいたします。もちろん応急対策、防災対策に力を入れていかなければならないことは、当然のことであり明らかであります。しかし、予知は予知でやっぱり挑戦していかなければいけないというふうに考えます。
　それで、問題はアメリカにおいて、合衆国あるいは州でも結構ですが、カリフォルニア州のパークフィールドの過去二回にわたる予知が失敗したということに関連して、アメリカはもはや予知に対して余り力を置かなくなったとかあるいは防災対策に力点を置いていくようにしたというような情報が流れているわけでありますが、私の知る限りにおいては、アメリカ連邦予算によれば日本よりも予算は多額であるし、本格的な予知をやっているように受けとめているわけであります。
　それで、どの程度アメリカの予知行政についてとらえておられるのか御紹介いただきたいとともに、私はこの際、アメリカの予知の経験例、それをどういうふうに総括しているのか、それから、米国地質調査所、全米科学財団等の予知対策というのはどのように進めているのか、気象庁で調査した上権威のある御報告をいただきたいというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。
○政府委員（二宮洸三君）　現在私の理解している範囲でございますが、アメリカにおきましては地震災害軽減法という法律がございまして、これに基づいていろいろな地震対策が行われております。そのうちの一部として、アメリカ合衆国内務省所属でございますが、地質調査所及び大学を中心に地震予知研究を含みます地震研究が進められております。
　特に、カリフォルニア州中部のパークフィールドでございますが、ここは先ほど申しました地質調査所が中心になりまして、マグニチュード六級の地震の予知の実験を行っているところでございます。これは実験でございますけれども、カリフォルニア州におきましてはこの実験の予知情報を防災対応に利用することを現に行っております。それから、また一つの特徴といたしまして、地震発生直後の速報に関する研究も盛んに実施されているというふうに理解しております。
○櫻井規順君　それじゃ、大臣に質問いたします。
　きょうは割合、答弁も極めてコンパクトでございますが、私の質問もまたコンパクトでありまして、いかんともしがたい感じがしますが、結局我が国の地震予知体制というのは、御案内のように予知計画は文部省の測地学審議会がお立てになる。その具体化を科学技術庁の地震予知推進本部がお立てになる。それを受けとめて研究観測機関として国土地理院、これ建設省所管でありますか、国土地理院の地震予知連絡会がこれに当たるという仕組みになっています。それを受けとめて気象庁がいわば予知を行政化していっているという感じであります。
　ですから、実績的にいいますと、この予知連までは学者さんや専門家や行政官があらかじめ知るための予知なんですね。予知されたことをあまねく国民なりその関係地域にあらかじめ知らせるという予知ではない現状ですよ、予知は。ですから、私はあえてきょうは阪神・淡路地震と予知の関係は触れませんが、現状は予知というのは行政化しておりません。気象庁のベースに乗ってこないと、これは行政化されないわけであります。
　それで、従来質問をいたしますと、櫻井先生、それは文部省です、それは科学技術庁です、それは建設省ですと、こうきたわけですよ。きょうはそういう煩瑣なことはやめました。仮にここへその関係者がお見えになっても、室長さん、課長さんがお見えになっても、現状の枠を一歩も踏み出る議論はできない現状があるわけであります。ですから、この際、予知行政をつかさどる気象庁がこういうものを一元化して対応することを考えないと、とてもではないけれども予知というものは力を持たないというふうに思うわけであります。
　そういう意味で、私はまだ言葉が足りないわけでありますが、運輸大臣、気象庁の主導性といいましょうか積極的な役割というのが非常に大きく問われている課題であるわけでありまして、どういうふうにお考えになるか、ちょっとお聞かせいただきたい。
○国務大臣（亀井静香君）　予知の問題につきましては既に言われておりますように、また気象庁においてもそのように考えておりますように、東海地震については相当の確度を持って予知し得るのではないかということで、それへの懸命な体制をとり業務を推進しておるわけでありますが、その他の直下型等については、委員御承知のように、現在での科学的な解析の水準においては予知できるという自信を気象庁としても持っていない、また、予知連等においても科学的根拠等を踏まえてのそうした確信を持っていない状況であることは御承知のとおりであります。
　さはさりながら、私は、委員御指摘のように、人類というのは今後、永遠とはいかぬかもしれませんが、この地球上において大自然のそうした営みとある面では協調し、対決をしていく営みを今から何百年も続けていかなければならぬわけでありますので、今すぐ予知ができないといってその努力を怠ってはならないわけでありまして、これはデータの集積等含めてその時点その時点で真剣に取り組んでいく、その積み重ねが将来において直下型についても予知をし得るところまでいく可能性もあるわけであります。それを我々は努力しなければならないと基本的に私はそう考えているわけでありますので、今直ちに予知が不可能だからそうしたタイプの地震についての研究なりそういうものを怠ってはならない、このように考えます。
　そういう面で実はけさ、閣議の後の閣僚会議におきまして委員御指摘の点が問題になったわけでございまして、これは田中大臣からそのことについて問題提起がございました。
　そこで、きょうの閣僚懇談会におきまして、一応田中大臣のところで関係各省庁の責任者が集まって、委員御指摘のようにそうした収集といいますか研究といいますか、それを行政ベースに乗せていくというようなことを含めての一体的な一元的な運用を今後していこうと、それについては近々に科学技術庁において関係省庁が集まってどうするかということを協議しようということをきょうの閣僚懇談会で決めましたので、私も積極的にコミットをしてまいりたい、このように考えています。
○泉信也君　大臣はさきの所信表明で、日常生活や経済活動の基盤となる運輸の果たす役割がまことに大きいということを今回の地震によって改めて認識をした、こういう所信を明らかにされました。私も全く同感でございまして、今後全国的に技術的な分析の上に立った地震対策を早い機会に進めていかなければならない、このように思っておるところでございます。
　さて、今回の地震に際しましては、自衛隊の出動の問題とかいろいろございましたが、海上保安庁は非常に早い時期から出動をしていただいたと、また、航海訓練所の練習船三隻が予定を変更して炊き出してありますとか物資の補給をしてくださったと、その他運輸関係の業界の方々がそれぞれの立場で大変な御尽力をいただいたことを承知いたしておりますし、感謝いたしたいと思います。
　先日も、鉄道の代替輸送のところに参りましたが、朝六時前から多くの社員の方々が出られまして、不案内な私どもに懇切丁寧に道を教えていただくとか道筋の込みぐあい等をお話しいただき、大変感謝をしておるところでございます。
　今回の地震で、自動車でありますとか海運とか観光とか、運輸界の各分野に大きな被害がございました。いずれまたこれらの対策についての議論もさせていただきたいと思いますが、きょうは、特に鉄道と港湾の復旧、さらに今も議論されました地震予知の問題等についてお尋ねをいたしたいと思います。
　鉄道の支援につきましては、私の承知する限り、また先ほど大臣もお答えになりましたように、融資によって対応する企業、それから国庫補助さらに融資もあわせてという二本立てになっておるかと思うんです。恐らく、鉄道軌道法をつくったころは、あるいはつくった当時の背景としては、これほど大きなあるいは質的にも根幹的なダメージを与える災害は想定されていなかったのではないか。
　そこで、私の思いとしては、国の助成が四分の一ではなくてあるいは三分の一というような、そうした考え方も必要であったのではないか、こんな思いを持っておりますが、この復旧の基本的な考え方をつくられます際にそうした議論がなされたのかどうか、まずお尋ねをいたします。
○国務大臣（亀井静香君）　委員御指摘のように、鉄軌法で想定をしておりますのはこのたびのような事態ではなかったんではないかというように私も認識をいたしております。このたびのような場合は、ほとんどといいますか鉄軌法ではできないわけでございまして、そういう意味では省令自体をそういう形で改正するという処置をとったわけでございますけれども、今後、そうした大規模災害の被害を受けた企業に対して国なり自治体がどういう支援をしていくかということについては、委員がおっしゃるように我々はもっともっと踏み込んでいいんじゃないかということも考えます。
　ただ一方、特に私企業の場合、他にも同様な企業が、運輸関係以外の企業が被害も受けておるわけでございます。御承知のように、これあたりが国からのそうした補助ということを受ける道はそういう面ではないわけでもございますから、ただ交通機関の場合は、その公共的性格、そういうところに着目をしてのことでもございますので、我々の気持ちとしては三分の二とかあってもいいんじゃないかというような感じもいたすわけでございますけれども、他の業種とのやっぱり均衡の問題もございますので、その他の分については低利融資等で補強をするという処置をこのたびとったというように御理解をいただきたいと思います。
○泉信也君　恐らく、各企業の自立性ということも当然お考えいただいたことだと思います。ただ、一つ心配になりますのは、今回の地震が将来の運賃料金の決定に際して影響を与えないか、あるいは企業の安定した経営という立場から見たときに、十分という言葉を使うのはどうかと思いますが、果たして支障はないという判断をしていたたいておるのかどうか、この点いかがでこざいましょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　震災発生と同時に私も十八日に現地に入り、それぞれ事業者の幹部とも現地でお会いもいたしました。その後、鉄道局がそれぞれ事業者と非常に細かい接触、協議を重ねておりまして、ある意味では経営の中身まで立ち至るような非常に細かい相談に応じてということでやってくれまして、その結果、それぞれ事業者が、この程度のことをしていただきたい、こうしていただければありがたいというような、まさに個々の詰めの中で一つの案を出してきまして、それを大蔵当局に対して折衝して、大体我々の主張どおり財政当局もこれを認めたということでございまして、最初に制度ありきとかそうした財源ありきということはやっておりません。村山総理からも、この際金に糸目をつけるな、できる限りのこと、あらゆることをやれという御指示もございました。
　ただ、先ほど申し上げましたように、他の被災を受けている私企業とのバランスの問題とかいろいろなことがございますので、我々としては、また今委員御指摘のような自助努力といいますか、そういう問題を含めてこのようなことになったということを御理解いただきたいと思います。
○泉信也君　鉄道は今大臣の二度にわたるお答えで承知をいたしました。
　次に、港湾につきましてお尋ねを申し上げたいと思います。
　港湾全体の被災額は一兆円を超えるというふうに承知をいたしておりますが、もし大ざっぱに公共事業あるいは起債事業、こうした事業に分けて被害額がわかりますならばお教えをいただきたいと思います。
○政府委員（栢原英郎君）　現時点での報告額でございますが、阪神・淡路大震災による港湾の被害額は約一兆四百億円というふうに承知をしております。このうち、埠頭公社等も含めまして公的な施設の部分が約八千億円、民間の施設が約二千四百億円というふうに聞いております。また、公的施設八千億円のうち、公共施設と埠頭公社に分かれるわけでありますが、この八千億円のうち、埠頭公社の被害額は一千億円を超えるというふうに報告を受けております。
　なお、これは現時点での報告額でございまして、今後災害査定等に入りますと変わる可能性のある数字でございます。
○泉信也君　今お話ございました民間事業を除きますと約八千億という被害額になるわけですが、第二次補正予算の規模は千二百億円というふうに承知をいたしております。先ほど来御答弁もございました二年間の復旧ということを考えましたときに、この千二百億円というのは少し小さいのではないか。もっと大きな補正を組むべきではなかったか。殊に現場が大変混乱をしておる。発注作業が細分化されることは随分労力を食うわけでありまして、できることであれば、繰り越し覚悟と言っては恐縮ですが、そうした覚悟の上で大きな補正予算を組むべきではなかったか。この点いかがでしょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　私ども、できることなら一兆円でもぱっと用意をしてぱっと事業ができれば、直ちに復興できれば、これほどいいことはないわけでございますが、当然のことといえば当然でありますけれども、やはり消化力といってはあれですが施行能力との関係もございます。
　これは六年度の補正でございますから、明許繰り越しと保いいましても、直ちに七年度の補正に入っていくということがもう目の前に見えておるわけでございますので、私どもとしてはやはり当面の施行能力を考えて、そうして今直ちに対応しなければならない分、先ほどの河本委員の御質問にもお答えいたしましたけれども応急的な当面の対応と本格的な復興、これをうまく組み合わせていかなければならないというところがございます。そういう意味では、当面はそうした応急的な復興といいますかそういうところに力点を置いたことにならざるを得ないと思います。
　そういう点で、私どもの方で具体的な能力との関係でこの程度の予算が必要だということで大蔵の方に要求をして大体そのとおりに我々のベースにおいて認められた、このように御了解をいただきたいと思います。
○泉信也君　大臣のせっかくのお答えでございますけれども、神戸港の復興が施行能力という点で抑えられるということについては、私としてはやや疑念があるわけであります。確かに、狭い場所で幾つもの工事をすることは難しいとは思いますが、しかし、千二百億という数値がそうした理由で妥当だとは私には思いにくいわけです。
　鉄道を見ますと、鉄道の所要国費は約四百億ということでございますが、その半分を二次補正で見ていただくということのようでございます。そのありようは港湾とは違いますので一概に比較はできませんが、やはり二次補正ではもっとお金を積んで予算を大きくして、そして復旧に全力を挙げるという姿勢を示すべきではなかったか、こんな思いであります。いかがでしょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　何度も申し上げますように、例えばまず総額ありきというような、そういうことの中でこのたびの二次補正全体も組んだわけではございません。御承知のように、建設国債と赤字国債という借金でこれは処理をしておるわけでございますから、私は毒食わば皿までなんというそんなことは申し上げませんけれども、当面必要なそうしたあれにつきましては二次補正で十分きちっとやれるということの中で、私どもの方で技術的な検討その他をやった上で六年度の二次補正においてはこの程度のものが必要だということで計上をしたということでございます。
　それから施行能力の点でございますが、現在業者に協力を求めまして、私、それをきつく指示をして各港湾局で具体的に詰めてくれということで言っておるわけでございます。平成七年度あるいは平成六年度のそれぞれ工事が全国で行われておるわけでございます。七年度はまだでございますけれども、それが予定されておるわけであります。そのあたりについては、施行能力のある地元の中小、そのあたりに場合によっては直接発注をしていく、肩がわりをして、そうして大規模な施行能力を持っておる業者をできるだけ神戸に集めるという、そういうことも具体的に今港湾局の方で業界と詰めてやってくれておるわけでございます。
　何度も申し上げますように、長引けば長引くほどよそに荷がシフトをするわけでありますから、時間との競争という面がございますから、我々としてはそういう形で遠慮して組んだとか怠けて組んだとかいうことではございませんので、御理解を賜りたいと思います。
○泉信也君　ありがとうございました。
　今回の復旧に当たりまして、公社埠頭の問題が再三取り上げられております。岸壁につきましては国費八割という、いわゆる高率補助で実施をしようというお考えを承知いたしておりますが、この公社施設全体の復旧費を考えますと、今回第二次補正で約百六十八億円という金額が計上されております。私が概算をいたしますと、全体の復旧費の中で国費が占める率というものは大体六二％ぐらいになるようでございます。
　実は、このことが高いか低いかということは大変判定が難しいわけですが、先日も予算委員会でお尋ねいたしましたように、結果的にこれが船会社に使用させます際の使用料にはね返ることになってないか。今でも高いと言われておりますリース料が、今回の災害で手当てがもう一息というところまでいってないためにリース料が高くなるということになれば、施設は復旧しても船会社は他国に逃げていくということがあり得るわけでありますので、この点からの分析はいかがでしょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　これは八割じゃなくて一〇〇％にすればいいということもあるかもしれませんが、委員はお役人出身でもございますからそのあたりはよくおわかりと思いますけれども、国の補助制度の体系等からいきまして、このたびの八割というのは最上限であると考えてもいいと思います。残りにつきましては、自治省とも協議をいたしておりまして起債で処理をさせて、あと交付税等によって処置をしていくということを考えておるわけでございますので、実質的には埠頭公社の分につきましても地元自治体の負担がない形で完成できる、私はこのように考えております。
○泉信也君　自治体の負担の件についてもお答えをいただきました。自治省にもきょうおいでいただいておると思いますので、また後で一言だけお尋ねをさせていただきます。
　その前に、実は今回の埠頭公社の復旧に当たりましては特別法で処理をいただくということで進めていただいておるようでございます。これは緊急を要することでありますので、こうした次善の策ということも私は評価をさせていただきたいと思っております。
　ただ、この埠頭公社の生い立ちのときから考えてみますと、外貿埠頭公団がこの施設を持っておりましたときには災害復旧をその任務とし、また国の補助もいただけるという仕組みがあったわけでありますが、この埠頭公団の承継をいたしました現在の公社になりました際に、任務としては災害復旧を持っておりながら災害に対する国の補助という文言が抜けておる。これは大変大きな課題であったと私は思っております。
　今回の災害の手当ては一応方向が見えてまいりましたけれども、今後埠頭公社のそうした所有する施設が、あってはならないとは言いながら再び災害を受けることを想定いたしますときに、むしろ承継法を改正しできちんとした位置づけをしておくべきではないかと私は思うわけです。
　参議院の予算委員会で大臣からは、法律改正も含め耐震性はＡランクにしてと、こういう御答弁をいただきましたけれども、ぜひ承継法を変えて補助ができますような仕組みを考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　埠頭公社に移行することについては、衆議院も当時いろいろと御腐心をなされたお立場であろうかと思うわけでありますが、結果として見ますと大変大きな穴といいますか予期せざる事態になっておったということでございます。今後の問題もございますので、これは市ともまた県ともよく協議いたしまして、研究会といいますか、そのような形の中で今後どうしていくかということを整備していきたいと思います。
　なお、それとの絡みでもう一つ食品コンビナートと民間埠頭の御承知のような問題があるわけでございまして、これあたりも従来のいろんな経緯がございます。これは市に移管することについてどうだ、賛成だ反対だというような今になっての議論がありますが、そこらについてもこのたびきちっと視野に置いて我々は対応したい。それから所有形態、それあたりもどうするか。そんなことを含めまして委員御指摘の問題、もうちょっと広くこのあたりを勉強したい、このように考えています。
○泉信也君　民間施設の問題にも言及いただきましてありがとうございました。御承知のように、兵庫県からも民間施設についての要望が出ておりますので、ぜひ新しい対応ができますように御尽力をいただきたいと思います。
　自治省にお尋ねをいたしますが、今御議論をお聞きのように、鉄道の場合も四分の一、港湾の場合も二〇％という自治体の負担をお願いし、ざらに起債のお願いもしなけりゃならないということでございますが、地方自治体の財政支援に対します自治省のお考えはいかがでございましょうか。明確にいただければ幸いでございます。
○説明員（石井隆一君）　鉄道の災害復旧につきましては、今お話にございましたように、地元の地方団体が国庫補助にあわせまして四分の一の補助を行います場合には、この地方負担も含めまして被災地域の地方団体に被災者の援助、災害復旧等につきまして多大の財政負担が見込まれますことから、こうした団体の財政運営に支障が生じないように地方債と地方交付税による適切な財政支援措置を講じてまいる考えでございます。
　また、お話のございました埠頭公社の公共岸壁に係る災害復旧につきましても、国が十分の八を補助されまして、残り二割について地元地方団体が補助をするというようなことが予定されているようでございますが、地方団体が補助を行います場合には、同じく地方財政の運営に支障が生じないように地方債と交付税によりまして適切な財政支援措置を講じてまいる考えでございます。
○泉信也君　御承知のような地方自治体の被災の中でございますので、ぜひ手厚い保護をお願いいたしたいと思います。
　次に、気象庁にお尋ねをさせていただきます。
　予知の問題でありますが、地震予知推進本部の調べですと、七年度予算は百七億ぐらいの大きな予算が組まれておるようであります。そのうち二十億が運輸省の予算だと承知をいたしております。しかし、先ほど来議論もございましたように、どうも本当にだれが責任を持ってやっておるのかというのがもうひとつわからないように思えてなりません。
　例えば、地震計の設置箇所は全国で五百ある、そのうち百八十は気象庁が持っておられるわけでありますが、この五百の中で気象庁とオンラインで結ばれておる地震計というのは二百を少し超えるくらいしかない。これで本当に大丈夫なのか。あるいは、民間の企業がそれぞれはかっておりますデータも気象庁には入っていない。こんな状態であると私は理解をいたしておるわけです。また、役所同士の中でも、科学技術庁の深層観測施設でありますとか国土庁の人工衛星による観測記録等も提供がなされていないと私は理解をいたしております。
　むしろ気象庁としては、二十四時間体制でありますとか速報体制をとっておられる唯一の機関でありますので、もっと積極的にこの問題に取り組んでいただくということにはならないのか、長官にお尋ねをいたします。
○政府委員（二宮洸三君）　東海地域におきましては既に各機関、これは国土地理院でございますとか科学技術庁、各大学でございますが、観測データをすべてリアルタイムで気象庁に集中いたしまして二十四時間体制で監視を続けでございます。また、南関東地域におきましても、中央防災会議の南関東地域直下の地震対策に関する大綱に基づきまして関係機関の観測データを気象庁に集中し監視する計画でございます。
　それ以外の他の地域につきましての観測データにつきましても、集中監視するシステムをつくるため関係機関とも検討を進める必要があるというふうに考えております。
○泉信也君　先ほど大臣がお答えになりましたわけでありますが、もう一度最後に大臣にお尋ねをさせていただきたいと思いますが、その前に一つだけ。
　実は、震度という表現がまたいろいろと取りざたをされております。マグニチュードであらわすべきではないか、むしろマグニチュードと震源がわかれば地震の大きさというものはある程度想定できる。これは素人という意味ではなくて、専門家の方々にはすぐわかるはずだ。今回の地震も、六時四分のマグニチュード七・二、神戸付近ということだけで地震学者にはどれほど大きな地震であるかというのは判断できたはずだということすら言われておりますが、何しろ震度という表現が世の中に余りにも通っておりますゆえにやや誤解を受ける。震度七とか六とかというところが必ずしも明確でないという意味でもうひとつはっきりしないというふうに私は思いますが、気象庁としてはこの表現というか発表の仕方等について何か御検討をなさっておられるわけでしょうか。
○政府委員（二宮洸三君）　現在検討中のところは、今までのは震度の階級に関する説明文が現在の社会の進歩に合わないところがございまして、それについては至急に改定する必要があると思っております。また、今まで震度七を計器で観測した例がございませんので、現在の震度計におきましては七が表示されておりません。これにつきましても、今回の地震のデータ等をもとにいたしまして、部外の学識経験者の御意見も踏まえた上で震度その計測を図りたいというふうに思っております。
　それから、ただいま御指摘なさいました震度とマグニチュードということでございます。マグニチュードというふうなものはまさに地震そのもののエネルギーをあらわすわけでございまして、非常に大きなマグニチュードの地震がございましても、それが非常に遠方でございましたりあるいは非常に深い場合には地上の揺れ方は少ないわけでございます。一方、震度の方は、地震の規模というよりは、それぞれの構造物がある地域あるいは人の住んでいるその地域の地面の揺れ方あるいは建物等に及ぼす影響をあらわしたものでございまして、一口に申しますと加速度と地震動の継続時間を加味した量でございます。
　専門の方から見ますと、マグニチュードがわかり、距離がわかり、深さがわかるならば確かにその地震の震動の様子というふうなものは理解されると思いますけれども、現在、一般の市民の方が広く地震のひどさと申しますかそれを御理解いただくためには、現在の震度というふうな量の社会的重要性もあろうかというふうに考えております。
○泉信也君　最後に、大臣にお尋ねいたします。
　先ほどのお話の中で新たな取り組みが始まるというふうに伺っております。私が調べてみますと、本当にこの地震の関係というのは責任の所在がわかりにくいわけでありまして、先ほど同僚議員からもございましたように各省にまたがっておる。そうした中で、田中長官から予知体制の統合による効率化という御意見も既に出ておるわけでありますし、行政監察局からも九二年にこうした問題が指摘されておるわけであります。
　一番最初に申し上げましたように、やはり気象庁というところは非常に体制が組んである、そしてまた気象予報を出すということで国民にもなじみがあるというようなこともありまして、運輸大臣がぜひ先頭に立ってこの地震の予知から情報を国民に開示するという仕組みまで立て直していただきたい、こんな思いでございます。いかがでございましょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　先ほど櫻井議員の御質問にもお答えをいたしましたけれども、今我々気象庁が、外れることもありますが、あした雨になるとか雪になるとか、そういうような形での、いわゆる気象予報と同じような形で国民の方が受けとめられるようなことで予報できるのは東海型の地震ということであります。その他について、けさの閣僚懇談会で田中長官を中心に一体化して予知に取り組むということを決めたわけであります。
　それは、先ほど申し上げましたように我々の子々孫々のためにも、そうした資料を不断に収集をしそれに検討を加えて予知に挑戦をしていくという観点からも私はやらなければならないことだと思います。しかし、そういう一元化して体制をとったから予知ができるんだというように国民の方が誤解をしていただいてもまたこれは困るわけでございまして、しかし、今申し上げましたように不断の努力を、予知ができることへ向かっての努力をしていくということで私も頑張ってまいりたいと思います。
　ただ、そういうことにつきましては、むしろ田中大臣の方が私みたいな非力な者よりも非常に適しておられるんじゃないかと思いますので、私も全力を挙げて協力してまいりたいと思います。
○中川嘉美君　このたびの阪神大震災においてとうとい命を失われた犠牲者の方々、また遺族の方々に心から哀悼の意を表するとともに、三十万人を超える被災者の皆様にも心からのお見舞いを申し上げます。
　時間に限りがございますので長い前置きは省略したいと思いますが、私も運輸委員の一人として、日本の大動脈と言われる新幹線の橋げたが落下した、こういう事態の重大さにかんがみまして単身で現地に赴いたわけでございます。
　ちょうど今津線の門戸厄神という駅がございます。そこまでそのときは当然電車は行ったわけなんですが、あとは十五分ぐらい歩いたわけですが、その地点でどさっと上から落ちていて大変凄惨な状態だったわけです。ちょうど今津線のレールが下を走っている。要するに、もう下から三十センチぐらいのところまでどんと上から落ち込んでいるわけで、のぞいてみても進行方向は全然見えない、そういう非常にすさまじい状態であったわけであります。もしも下を今津線自体が通っていたらこれは大惨事になるだろうということを想像せざるを得なかったわけで、ぞっとしたわけであります。
　いずれにしても、早速ここで質問に入ってまいりたいと思いますが、まず今回の地震で山陽新幹線の橋げたの落下、それから高架橋の支柱の損傷、この状況についてまとめられた数字はどの程度のものか。数字だけで結構です。
○政府委員（戸矢博道君）　山陽新幹線は、先生おっしゃったように大変大きな被害だったわけでございますが、高架橋等が落下した箇所八カ所を含めまして、高架橋等の柱が七百八本損壊または損傷を受けております。
○中川嘉美君　確かに強大な地震だったわけですから、耐震構造の限界を超えていたという面があるのかもしれません。しかし、今回の大震災を契機に、鉄道施設そのものの安全性の見直しということを徹底的に今行うとともに、原状回復にとどまらない耐震性の向上そのものを図るべきである、このように私は思います。
　私驚いたのは、高架橋の橋脚ですか、木材が混入されていた。これは国会でももう既に多々論議されておるところですけれども、厳しい耐震基準があったとしても、実際の工事がいいかげんであったとしたら重大な事故にもつながるはずである。私が先ほど申し上げた現場で見た橋脚ですが、とにかくぼきっと折れ曲がって、もうコンクリートが崩れ落ちて、現地に行かれた方は御承知だと思いますが、中にいわゆる鉄筋という異形丸棒がたくさんある、しかし帯鉄筋というんですか帯筋というんですか、これが本来あるべきところに全くない、五メートルさかのぼってみても六メートルさかのぼってみてもそういうものは見当たらない、まるでもうあめのようにぐにゃっといっている、そういう状態を私はこの目で目の当たりに見てきたわけです。
　このような事例はほかにもあるのではないかと容易に推測されるわけですけれども、新幹線の安全性とか信頼性というものは大きくこのことで損なわれたのじゃないか、損なわれたと言っても過言ではないというふうに私は思います。
　運輸省は、開業監査として設計どおりに建設されたかどうか当然チェックをしているはずですが、どのような検査が新幹線施設に行われていたのか、この点をお答えいただければと思います。
○政府委員（戸矢博道君）　山陽新幹線は当時の日本国有鉄道において建設されたものでございまして、新大阪−岡山間は昭和四十二年から四十七年にわたって建設されております。開業は四十七年の三月十五日でございますが、開業に当たりましては、当時の国鉄は国と見なされる機関でございまして、監査についても当時の国鉄がみずから行う、こういうことでございました。
○中川嘉美君　どうも今の御答弁を聞いていますと、当時の国鉄であるというようなことで、責任回避と言い切ってはならないのでしょうけれども、何となくそのような響きがある。したがって、それならそれで、そういったことをもっと事前に、この震災のあった直後から調べるとかということが必要だったんじゃないだろうかと思うんですが、報道によりますと実際は建設会社任せだというふうな報道もあるわけです。今後の開業監査に対して、これからいろんな整備新幹線も含めてあるわけなんで、運輸省としてどのような対応を考えておられるのか、この点もお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　今ちょっとおしかりを受けたわけでありますが、実のところ私ども大変なショックを受けておるわけでございます。やはり過去日本列島を襲った最大級の地震にも耐える、そうした耐震設計のもとで山陽新幹線も建設をされたわけでありますが、このたびの地震が、震度とかなんとかいいましても、人間の体温をはかるようなものじゃございませんから確実なものが出るわけじゃございませんので、そういう意味で、我々の想像を絶する力が働いたためにこうした事態になったのか、あるいは委員御心配されておりますように、設計そのものがちゃんとしておっても施工について問題があったためにそういうことになったのか、そのあたりのことにつきまして、東京理科大学の松本教授を委員長とする鉄道施設耐震構造検討委員会、この方々が現地に三日間入りまして徹底的な調査をされました。
　なお、ＪＲの技術者が東日本からも東海からも参りまして、大変大がかりな形での徹底的な点検を引き続いて今やっておるところでございまして、その結論を我々は日にちを区切って出してもらうわけにはまいりません。我々は、本当にこの際徹底的になぜああいうことになったのかということを究明してもらうということでございますから、日にちに制限なんかおつけしておりません。
　それぞれお仕事のある方ですけれども、時間をこちらに本当にお割きをいただいてやっていただいておりますが、我々としては復興工事の中でも、それが正式な結論が出てから取りかかるというわけにはまいりませんから、その検討委員会の方々の御判断をいただきながら、ハイレベルの、最高のレベルの復興工事を今やるということで我々としては承認をしておるわけでございます。
　委員御指摘のように、従来の新幹線についての総点検、これも各社やっておりますが、検討委員会の先生方の目でそれを具体的に検討してもらいたいと思いますし、新たな新線の建設もそうした検討結果の上に乗って、新しい耐震基準に基づいて建設をしてまいりたい、このように考えております。
○中川嘉美君　震災後のそういう検討委員会のお話がございましたけれども、今後のことも当然あるわけですから、少なくとも報道によって建設会社任せだみたいなそんなことを書かれないように、将来的にひとつしっかりと充実をさせていただきたい、このように思います。
　いずれにしても、不十分な工事がもとで橋脚が耐震性を低下させているのではないか、こういう疑いが非常に濃厚になっているわけですけれども、私は今大臣も言われました橋脚そのものの総点検を直ちに行うべきじゃないか、これは容易なことじゃないかもしれませんけれども、これを強く主張したい。例えば新幹線の安全を考えれば、これはできないとか難しいとか、そんなことでは済まされないと私は思うわけです。
　このたびの山陽新幹線について現在どのような調査検討、対策が行われているか、今御答弁は大体いただいたと思いますが、さらに山陽新幹線以外の新幹線について今後どのような対応を考えておられるか、この点もちょっと御答弁をいただいておきたいと思います。
○政府委員（戸矢博道君）　大臣から御答弁申し上げましたけれども、被災した施設、それから壊れなかった施設もあるわけでございまして、建造物にどういう力が働き、その力を受けて建造物がどのように動いたのか、そしてまたどういう建造物が耐力があったのかというようなことを今松本委員会におきまして分析しているわけでございます。
　その分析結果を踏まえまして、先生おっしゃいましたように、山陽新幹線だけではございませんで、ほかの既存の新幹線についてどういうふうに点検し、どういうふうに対応していく必要があるかということを御意見をいただきながら対応していきたいというふうに考えております。
○中川嘉美君　橋げたが落下した地域は軟弱地盤であるということも実は指摘されています。
　山陽新幹線の新大阪と岡山間、一九六五年だったと思いますが、このルート選定があったわけです。そのとき四つの案があったわけですけれども、六甲山の北側の強固な地盤を通過する方、これは営業的価値が低いということで採用されなかった経緯がある。一方、市街地の北側を横断する今のルートですが、これは表六甲案と言うんですか、これは軟弱地盤を通過するにもかかわらず営業的価値が高いということで採用になった、このように聞いているわけです。
　新幹線の計画段階でのルート決定に際して安全性は、これは第二義的にとはちょっと思えないんですが、こういったような安全性を二義的に考えても経済性が最優先されるということになるのかどうか、まさかそんなことはないと思いますが、この点についてどんなものか伺いたいと思います。
○政府委員（戸矢博道君）　新幹線のルート選定の考え方についてのお尋ねでございますが、もちろん安全性は非常に大事でございまして、第一義に考えるべきことは当然だろうと思います。
　新幹線のルートを決める場合の一般的な考え方といたしまして、地質、地形等の自然条件、それから社会的あるいは経済的な条件というのを考えるわけでございます。自然条件としては地質や地形の問題は当然でございますが、また社会条件といたしましても、鉄道を御利用いただくということがございますので、人口集積でございますとか工場の立地あるいは主要観光地との関係といったようなものを考えるわけでございますし、また経済性という意味では建設費あるいは時間短縮効果、開業後の採算性といったようなものが要素として入ってくるわけでございます。
　そういうことを総合的に勘案し、当然のことながら安全はもちろん確保されるのが前提でございますので、そういうことで総合的にルートを検討していくということでございます。
○中川嘉美君　活断層なんということが今盛んに言われておりまして、我が国の場合非常にそれが多いわけだし、やはりそういった点からもこういったことへの取り組みを見せなければならない。
　整備新幹線のことも当然これから出てくるわけですけれども、ルート選定の基準を一体どの辺に置くのか。安全性なのか経済性なのか環境問題なのか住民の要望なのか、こういったことがいろいろあると思うんですが、少なくともこれらに対する順位といいますか、そういったことをきちっと明確にしておく必要があるのではないかと思いますけれども、将来的に果たしてどんなものか、もう一度お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　私どもは、当然のことでございますが交通機関は安全が第一だ、このように考えております。いかに利便になろうとも安全性の面に問題があれば我々は国としてそれを推進するわけにはまいらない、このように考えておるわけでございますし、また文明を享受する以上はそれに対する安全面のコストは当然払わなければならない、このように考えます。
　ただ、現実に日本列島は活断層の果といいますか、そういう状況でございますから、活断層を完全に避けて基幹的な交通網が敷設できるかという形になると非常に難しい問題があろうかと思いますから、その場合は安全性を高める耐震構造をうんと強化するというような方法をとりながらそういう面について対応しなければならない、このように考えております。
○中川嘉美君　耐震性を強めるということで、ちょうど次に伺おうと思った質問の内容でもありますので、今お答えいただきましたので次に移ってまいりたいと思います。
　これもできれば大臣にと思いますが、東海道新幹線では平成二年から地震早期検知システム、いわゆるユレダスシステムを使用しています。地震対応に非常に効果を発揮しているわけですが、これはプレート型地震には対応できるけれども直下型には効果は余り期待できないというふうにも聞いているわけで、これから直下型にも、そういったことにも適合するような開発研究というものに力を注いでいく必要は当然あるかと思います。
　その暁にはというわけではありませんが、こういったシステムを早急にほかの区域、区間にも導入させるべきじゃないかというふうに私は考えます。特に、直下型地震を懸念する首都圏の民間鉄道、これにもこのようなシステムを開発して導入することができないものかどうか。私は、何よりも利用者の安全を第一に考えた経営というものが公共輸送機関の使命であると考えていますけれども、大臣の御所見も伺っておきたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　今、委員御指摘のユレダスでございますが、これは御承知のように震源地から及んでくる時間よりか先回りをして知らせが来て、そして急ブレーキをかけて、地震がそこに及んできたときには速度を落としておくというような、そういうことを目的とした装置でございますが、これは直下型についてはなかなか難しいというのが今の危惧であります。しかし、震源地が遠い場合においてそうした若干の、何秒でも早く列車がキャッチをして、そこに震動が及んでくる前にスピードを少しでも落とす、たとえ〇・一秒であってもそういうことができれば、これはやはり私は安全対策上大きな価値があると思います。
　現在、東海だけじゃなくて東日本も西日本も研究といいますか、実用というよりもまだ研究段階でございますけれども、それを取り入れて今やっておりますので、委員御指摘のように、これについては完全なものじゃなくてもやはりそういう努力はしていくように我々としても要請をしたい、このように思っています。
○中川嘉美君　そういったシステム、例えば高速道路なんかでも車がたくさん走っている、例えば等間隔に、二百メーター置きかなんか知りませんが、そういうときに、例えばユレダスそのもののかわりはできないだろうけれども、特殊な光を発するような、何か高速道路にもそんなようなことが適用できないだろうか。このことはき占っテーマにするつもりはありません。そんなことも今連想するわけです。
　今、高速道路と言ってしまったので、ちょっと高速道路について二、三伺ってみたいと思います。これは建設省、おられますか。
　今、首都圏でも直下型地震そのものが大変心配されているわけですが、特に首都高速道路について徹底した対策が必要じゃないかというふうに思います。
　今回の大震災で問題となった段落とし工法、この段落とし工法によって建設された橋脚が首都高の場合七百七十本ある、このように聞いております。段落とし工法は、御存じのとおり本当に分解したのを見るとこれで大丈夫かというような感じの構造になっているわけですけれども、このうち既に三百九十八本が耐震構造の補強工事、これを完了している。残りの三百七十二本についてはまだこれからで、平成九年度までに完了するというふうに聞いております。災害がいつ来るのか、これはもう時期的に全くはかり知れない以上、平成九年度までは安全だというような保証は何にもないわけです。
　そこで、これらの三百七十二本の補強工事について一日も早く、九年度までなんて言わないで一日も早く完了させるためにぜひとも前倒してこれらの工事に取り組んでいただきたい、このことを強く要望するものでありますが、建設省から前倒しそのものについての実現を約束できるような、そんなような御答弁がいただければと思います。
○説明員（井上靖武君）　首都高速道路につきましては、これまでの点検によりまして、既設の橋脚に関して平成九年度までの完了を目途に耐震性向上対策の計画を定めまして鋭意対策を進めてきたところでございます。既設橋に関しますこれまでの点検によりまして、今委員がおっしゃいましたように、耐震性向上対策を行うこととして計画されていた橋脚数七百七十基につきまして、これまでに三百九十八基の対策を完了しております。
　都市高速道路につきましては、橋脚の耐震性向上対策を進めるに当たっては、通常、その橋脚の立っている一般道路、これの交通規制を伴う場合が多いために、その推進に当たっては道路利用者などの深い御理解をいただくことが必要であるというふうに考えておりまして、今回の地震におきまして阪神高速道路等で落橋を含む大きな被災となったこと、これを非常に重く受けとめておりまして、計画を大幅に繰り上げて平成七年度にこれをおおむね完成させるように公団を指導してまいりたいと思っております。
○中川嘉美君　大変前向きな御答弁と受けとめていいと思います。とにかく、直下型があした来るんだと言ってもだれからも怒られないわけですから、そのようなあらゆる知恵とか工夫を発揮して、ぜひとも今御答弁あったような内容の実現を図っていただきたいというふうに思います。
　ところで、この七百七十本ですけれども、東京オリンピックのころに恐らく建設されたものと思われますけれども、首都高全体から見ますと、主としてどの辺の地点というか地域というか、この辺のことが外から覆われているからさっぱりわからないわけで、その辺についてぜひ明らかにしでいただければと。この段落とし工法そのものが使われているところ、これは明らかにできるかどうか。いかがでしょうか。
○説明員（井上靖武君）　とっさの質問でございますので、私どこに何本あるかというのはちょっと、首都高速道路公団に一度調べさせたことはございますが、この場では数字を持ち合わせておりませんので、また後はとても御説明申し上げたいと思っております。
○中川嘉美君　そういう御答弁がなと思っていたんですけれども、少なくとも、関係省庁だけは知っている、住民は寝耳に水だということになりますと、いざというときにより大きな被害になってしまうんじゃないかと私は思うんです。ちょっと建設省の方から漏れ聞いた話なんだけれども、何か危険箇所を知らせてしまうとその周辺住民がパニックになるとか不安があるからと、そんなことを耳にしたことがあるんですけれども、具体的なことが住民に知らされないことの方がむしろ問題じゃないだろうか、事前に知らせているならばむしろ冷静に震災等への対応が事前に準備されていくんじゃないだろうか、一人でも二人でも命を救うことができるんじゃないだろうかというふうに思うわけです。
　私は、地震対策が実効あるものとして進展するためには、ただいま申し上げたように、多くの国民が認識を共通するものとして持つことが必要だ、このような情報が開示されるべきだということを思うわけですけれども、いま一度、そういうことならこういう努力もしようかというような何か御答弁はありませんか。
○説明員（井上靖武君）　この場に数字を持ってきておりませんでしたので数字をお答えできなかったわけでございますが、東京都内の各区からいろんな問い合わせを受けておりますので、そういったときにはあらかじめ調べております数字を首都高速道路公団の方からお答え申し上げております。
　それから、先ほど申し上げましたように、平成七年度に前倒しして我々実施しようとしておりますわけですから、そういった箇所につきましては具体的に住民の方の御理解も得る必要がございますので、そういったところをお教え申し上げるといいますか、そういったことでまいりたいと思います。
○中川嘉美君　大分時間もなくなってまいりましたが、ここでもう一つ大臣に伺っておきたいと思います。
　それは、日本は地震国であるにもかかわらず公共事業の項目に大地震対策に相当するものがないわけです。各省庁が個別的な対応をしているということを理由に公共事業費にはそのシェアがない。しかしながら、既存の新幹線の安全性が大震災で揺らいでいるというのに、未着工整備新幹線の予算は来年度予算案に計上されている。
　大臣の所信表明の中でも、当面の運輸行政の第一に、運輸関係社会資本の整備を通じた豊かな国土づくりとして整備新幹線に触れておられますが、私は整備新幹線に反対な者ではありませんが、公共事業費のプライオリティーというものは、国民の生命、財産に関する事業なのか、経済的利潤なのか。大臣は両方ですとおっしゃるかもしれませんけれども、いずれにしても大地震対策に相当する予算の項目的なものを今後どのように考えておられるか。この点についての大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　私は、委員御指摘のように、公共事業におきましても、橋をつくるにしても空港をつくるにいたしましても港をつくるにいたしましても、それぞれの公共事業の中で耐震性、またその他の防災的な配慮をした建設をしなければならない、このように考えます。大自然の大きな営みの中で我々は生かされておるわけでありますから、そういう意味では、常に文明を享受するそういう中で自然に対する恐れというものがなくてはならない。そういう意味で、生活の便利のために公共事業をやっていく場合も、必ずそうした観点から私は執行をしていくべきだと思いますので、そういう意味では公共事業そのものが私は耐震といいますか、耐震対策でなければならない、このように思います。
　また一方、このたびの経験の中でも、主として自治体が直接対応する形になるかもしれませんけれども、消防力等についても、二軒か三軒の家とか一つ二つのビルの火災に備える程度の消防力で事足れりとしておるわけには私はいかないんじゃないか。やはりそうした大規模の震災が発生をした場合にもちゃんとそれに対応できるような、レスキュー体制を含めて消火活動等をきっちりと日ごろから準備をしておくということが大事なのではないかなと。このあたりもこのたびの反省点ではないか。
　特に今度、六甲山系は御承知のように水はたくさんあるわけです、ところが水が使えなかった。そういう意味では私は大きな反省があると思うんです。防火水槽をつくっておりましたが、これは全部破裂しまして使えなかった。しかし、あそこはちょっと井戸を掘れば地下水が無限にくみ上げられる状況にありますから、例えば百メートル四万の区画で一カ所必ず井戸を掘っておいて、日ごろは閉めておいて、いざとなればそこからポンプ消防車がポンプで消火活動をやるというようなことをやれば、このたびの場合も相当消火能力が向上したという面もあったのではないか。
　しかし、何も私は神戸市だけを責めているわけじゃなくて、私のふるさとにおいても、じゃそういうようなことを日ごろから消防力の強化というようなことを含めてやっておるかという形になりますと、私は、残念ながら全国のほとんどの自治体がそこまでいっていないという現状があろうかと思うんです。そういう意味で、私どもとしては、やはり備えあれば憂いなしという、そういうことにもっともっと金をかけていくということが必要であろう、このように思います。
○中川嘉美君　私と大臣と発想が若干違うかもしれませんが、このことは改めてまた機会があればさらに議論してみたいなと思います。これはちょっときょう時間がありませんので。
　最後に、ちょっと今までのテーマと若干角度が違うんですが、タクシー運賃の仲なんです。タクシー運賃の値上げについて伺いたいと思います。
　このタクシー運賃の値上げについては、タクシーの運転手さんたちからの値上げ反対の声、これは多々聞いております。その理由は、前回値上げのときの経験から言えることとして、第一点としては、利用客が激減するということ。それから第二点として、いわゆる新設される遠距離割引制度とかあるいは時間制運賃など非常に複雑な料金体系をとるということです。こうなると利用客との間に非常にトラブルが起きてくるだろう。いろんなこういった理由、懸念があるわけです。
　値上げの建前として、これはタクシー業界の従事者の待遇改善が毎回うたわれているわけですが、現実には利用客離れから減収を引き起こす悪循環につながっている。タクシー運転手の待遇改善にはなかなか効果が上がらないというのが実態じゃないかと私は思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　今、委員御指摘のように、値上げをすればそれで直ちに事業者の収益力が向上し、また従業員の待遇改善にすぐつながっていくかというと、これはお客さんあってのことでございますから、委員御指摘のように、それが経済事情等によっては逆に減収につながっていくという事態もあるわけでございます。そういう意味で、私どもとしてはそのあたりの経済の実態、世の中のいろんな動き等をにらみながら個々の申請について審査をし、それで認めておるわけでありますけれども、その中で、私どもは常にドライバー、従業員の待遇にどう還元されていくのか、この点を非常に厳しく事業者に対して具体的に説明を求めておるわけでありますし、またその点のフォローアップをいたしております。
　具体的には、労働時間がどういう状況になってきておるか、賃金水準がその後どうなってきておるかということを具体的にその後もフォローアップをいたすということで、何もそれで事業者に対して間接的な圧力をかけておるわけじゃございませんけれども、そういう形で運用をいたしておると同時に、また事業者に対しても、設備の更新等を含めてやはり必要な設備投資について資金を確保できるかどうか、そういう観点も十分入れてやっておることを御理解賜りたいと思います。