Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（高倉翔君）　ありがとうございました。
　その配慮措置、先ほど私は三つほど申し上げたわけでございます。先ほども説明をさせていただきましたけれども、私が特別委員会の主査として取りまとめた報告書を提出し、そしてその後、ヒアリングあるいは総会での議論等々を踏まえ、最後の最後の段階になって答申に三つ書き加えたということでございます。
　それが弾力的措置で、一つは、先ほど奥田参考人もおっしゃっておりましたけれども、百二十四単位の内数で考えるか外数で考えるか、教職科目を。それを内数で考えでもよろしい、そういったことに変えていこう、これが第一点。第二点は、単位互換制度のようなものを地域の大学で連携して考えていくというようなことをしよう。しかし、これも実際に実施していくとするならば、じゃ自分の大学で取得する単位が半分を下回っていいのかというような、理論上はそんなことも言えるんでしょうが、常識的に考えてみて、半分は自前で取るというようなことがまあ落ちつきどころかなというように私は考えておりますけれども、そんなことが第二点。第三番目は、今度は課程認定をもう一度し直していただくという行政手続をとるわけでございますが、そのときの認定の基準というものをかなり緩やかなものにする。そのことにつきましては文部省が、この法律の本法の方ではなくて、施行規則もしくは課程認定の基準、そのレベルで弾力的な対応をするというようにおっしゃってくださっておりますので、私は行政のそういった対応を希望しておりますし、また、必ずそういった対応をしてくださるものと確信しております。
　以上でございます。
○山本保君　そうしますと、これは先生の方の単位とは直接関係ないかもしれないことを三つほどお聞きしたいんです。時間のことおありますので三つまとめてお聞きしますが、先ほど他の委員からもお話ありましたように、今非常に教育において問題がある場合、この教員養成課程で今手を打つということであれば、この効果というのは大変先になるわけですけれども、実務研修とか現任の訓練というような研修課程というようなものはどの程度進んでいるのかどうか。言うならば、大学の方が先行するようなことでは私は実はおかしいんじゃないかという気がするんですね。まず、現実の先生たちにいろんな力をつけていただいてということじゃないかと、順番がそんな気がするんですよ。その辺、ちょっとはっきりしないところもあるのでお聞かせいただきたいというのが一つです。
○参考人（高倉翔君）　その点につきましては先ほど奥田参考人のおっしゃったとおりだと思います。
　ただ、この答申の方では、養成、研修の並行的充実の必要性ということで、やっぱり両方一緒に進めていくんだと。まず養成、続いて研修とは言っていないんで、並行的充実の必要性ということをきちっと書き込んでいるわけでございます。第二次答申が十二月に予定されておりますので、そのときにはきちっとここらあたりの具体的な書き込みがなされるものと考えております。
　以上でございます。
○山本保君　もう一つ、今度は実習で四週間が大変だということになって、実は自分の経験からなんですけれども、先生にちょっと御意見、御感想をお聞きしたいんですが、教護院などのような施設もございまして、学校教育法で言う学校ではないけれどもいろんな形で子供たちの教育にかかわる仕事をしている他の施設、またはそれに類似するようないろんな機関があります。
　こういうところを実習の先に入れるというようなことは私はいいんじゃないかと思うんですけれども、先生、どうでしょうか。
○参考人（高倉翔君）　私は、将来的にはそういう弾力的な対応というのは必要になってくるのかなと思っております。
　ただ、現行の法制で申しますと、実習というのは、学校教育法第一条に書き込まれている学校、そのどの学校へ行っても構わないわけですが、そこで行うということに法の建前がなっておりますので、それを前提にして今度の答申も書き込みをしている。
　ただ、今度の答申の場合には、特殊教育諸学校における実習を非常にエンカレッジしているというような点で非常に特色があるのではないか。そこのところをもう一歩進めていきますと、ちょっと今の法制度にはなじまないかもしれませんが、先生御指摘のような弾力的な措置に進んでいくのかなと。これは次のステップかなというふうに思っております。
○山本保君　免許法を見ましても、上級免許を取るときの実習にはそういう少年院も入っているわけでございまして、ですから、この辺はもっと文部省は緩やかに見ていただいた方がいいと。今度の審議のときにちょっと追及しようと思っております。
　奥田先生、時間がありませんのですけれども、一つだけお聞きしたいんです。先生の全般の中の流れでございますが、先生はいわゆる教員養成の専門大学というものについては非常に批判的な感じがしたんですけれども、これについてはいかがお考えでございましょうか。
○参考人（奥田泰弘君）　私も教員専門大学出身なものですから、別に批判的でも何でもございません。そういう学校があっていいと思っております。いろんな学校があることが大事だというのが主張です。
　ですから、そういうふうに専門的な勉強をしてきた先生と、教育関係の勉強は少ないけれども、別の分野で専門的な勉強をしてきた先生とが混然一体となって教師集団を形成するということが大事だ、これが開放制だというふうに思っています。
　もう一つ、内数で考えるという件について発言したいんですけれども、よろしいでしょうか。
○山本保君　一般大学じゃなくて教員養成大学こそもっと教科を重視すべきじゃないかということもこれに関係する、私もそう思うんですけれども、内数カウントについてどうぞ。
○参考人（奥田泰弘君）　私立大学団体連合会という、私大懇話会と私大協会と私大振興協会と、三つが一つになっている団体がありますが、その団体は教養審のヒアリングに対して、教職に関する科目の増加には賛成できない、それから教育実習の四週間化には賛成できないというふうにはっきり述べているわけです。それに対して文部省の方から来た話が、今、高倉参考人がおっしゃった三項目なんです。
　これまではそうしなかったけれども、教職に関する科目を卒業単位の中に認めるということで私大団体連合会の方々は納得されてしまったんですが、私たち現場にいる者は、それはできませんと申し上げるしかないんです。つまり、法学部で教育原理が卒業単位になるとお考えですか。法学部、経済学部で生徒指導に関する科目が卒業単位になるとお考えですか。そんなことはあり得ないわけです。
　例えば、今、大綱化によって自分の専門の教科を強力に集中的に勉強させようというふうに大学はだあっとそっちの方向へ動いているわけです。その法学部に教員になる人が一％か二％いるから、教職に関する科目を卒業単位に認めろというふうに言って認められると思われますか。私は思えないんです。
　それからもう一つは、単位互換制度というのはそんなに簡単に決まらないです。来年課程認定しなきゃいけないんです。単位互換制度というのを決める前に課程認定が通らないということは起こりませんか。現場にいる者はそういうふうに感じ
　ているわけです。
　以上です。
○日下部禧代子君　きょうはお二人の参考人、本当に現場からの御意見をいただきまして、また御見識のある御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　まず最初に、教育に関する一般的な質問をさせていただきたいと思うんです。
　現在、不登校の子供たちがふえております。また学校中退者もふえておりますし、保健室に逃げ込む子供たちもふえております。また、授業がおもしろくない、授業がわからないという子供たちもふえております。成績はよくても、その学科が必ずしも好きではないという子供たちがふえております。いわば学校離れ、学校嫌いがふえていると言ってもいいんじゃないかなというふうに思うんです。
　そういう中で、もともと学校が持つべき役割、つまり学ぶことへのわくわくするような知的な興奮、あるいはまた友達とか教師とのコミュニケーションを通した人間理解の場としての学校、つまり学校の活性化ということが今考えられなきゃならないと思うんですけれども、その学校の活性化のために一番何が求められているとお考えでいらっしゃいましょうか。そして、そこでの教師の役割は何かということをまずお二人の参考人にお聞きしたいと存じます。
○参考人（高倉翔君）　大変全般的なことで恐縮しております。
　もちろんこれは学校だけで対応できるものではなくて、今の言葉で言いますと、学校、家庭、社会の連携協力云々というようなことがよく言われますけれども、まさに国民的な課題として日本人が、あるいは世界の人類が一致して取り組まなきゃならない非常に大きな今日的な問題かというふうに考えております。
　それで、ひとつ思い切って、規制緩和の延長線ということではございませんけれども、義務教育という考え方を非常に大きく転換させていってしまう。つまり、義務教育というのはもともとコンパルソリーエデュケーション、ドイツ語でシュールツバングなんて言っていますから強制教育なのであって、ある一定の意図のもとに、ある一定の型にはめ込んでいくというのがもともとそのスタートであった。それが今日では大分変わってきて、そこで言う義務というのは、教育を受ける権利を保障する、むしろ公共の義務なんだというようなことが言われます。
　しかしながら、日本の法制では就学義務というものが基本になって考えられていることは確かなのであって、その就学義務の上にいろいろな義務やら基準やらが積み重なってきて、非常に息苦しい状況が出てきているんだということも一つの原因ではなかろうか。
　そういうことを考えていきますと、義務教育というものをもっとやわらかなものにするというような大きな方向で考えられないのか。ただその場合に、風穴をあけるというような考えではなくて、制度それ自体を弾力化するんだというようなかなり思い切った発想でお考えいただくということができないんだろうか。何かこれは中教審で発言するようなことで申しわけございませんが、そんなことを感じております。
　もちろん、その中で教師はやっぱりキーパーソンの役割を果たすということは確かでございましょうが、しかし教師が何もかも抱え込むというのはやめようというのが最近の御主張に多く見られることでございますので、そのことには私も賛成でございます。
○参考人（奥田泰弘君）　楽しくなければ学校じゃないと私は思います。子供たちは学校へ行くことが楽しくてしようがない、そういう学校にすべきだと思うんです。
　じゃ、学校でどんなことが楽しいんでしょうか。それは私は、学校行事だとかクラブ活動だとか生徒会活動だとか、あるいは遠足だとか、そういうものが年間を通してゆったりと、自分たちの意見に基づいて行われるというところが楽しい学校だというふうに思います。先ほど所沢高校のことを申し上げましたけれども、何をどういうふうにやったかということではなくて、あれをやる求めに生徒たちがどういうふうに知恵を出し合ったのか、そして自分たちが出し合った知恵で何ができたのか、そこに成功感があるから楽しいんだと思うんです。
　私は田舎の学校でいい子ちゃんの秀才だったんですけれども、中学校の二年生のときには学校へ行くのが嫌になりました。そのときにどうしたかというと、テニスのラケットだけ持って学校へ通ったことが三週間ほどあります。授業は一応出ましな。でも、教科書も何も持っていかないで、持っているのはテニスのラケットだけでしたけれども、それがあって私は学校嫌いにならないで済んだという面があります。
　どの子にだってそういう時期が必ずあるんじゃないでしょうか。やっぱり放課後のおしゃべりなんというのも実に楽しいものなんだと思うんです。そういうものを保障する学校が大事だというふうに思います。カリキュラムを変えないで週五日制にしてしまったために何が犠牲になったのかといえば、楽しいはずの行事が犠牲になったんです。それがさらに悪化させたんじゃないかというふうに私は考えています。
○日下部禧代子君　今求められる子供たちの姿として、自主的な個性を持った子供たち、それを育成する教育というのが必要だというふうに言われているわけなんですが、子供たちの自主性、個性を生かす教育ができるためには、まず教師自身がやはり自主的であり創造性が豊かでなければならないというふうに思うわけです。教師自身の魅力ということ、これはかなり子供にとってすばらしいことではないか、大きな意味を持っているんじゃないかなというふうに思うわけです。
　そういう中から子供たちがやる気を起こしていく、そのことが私はやはり教育の原点じゃないかなと。そのためには、今までのように与えて与えてというのではなくて、引き出すといういわば今までとは逆さまの方向に働いていくような方法ということが教師には求められるんじゃないかなというふうに思うんです。
　私、ヨーロッパの子供たちと日本の子供たち、自分の経験からなんですけれども、日本の子供たちは号令では動くんです。ところが欧米の子供たちというのは、号令をかけられないけれどもきちんと並ぶときには並んでいるし、黙れと言わないでも黙るときは黙っているというふうな、この違いというのは非常に私は大きな違いだなというふうに体験的に思うわけです。
　今申し上げたような教師と子供たちができ上がっていくためには、今回の法改正というのはどのように意義があるのか、あるいはまた問題点もあるのかということでございます。
　つまり、教職課程の履修科目を大幅にふやすということは、確かにこれは教えるということのテクニックということに関しては今までよりは単位がふえるわけでございます。しかし、教科一般に対する科目の単位は減らされるのです。そうすると、言い過ぎかもわかりませんが、ある意味で画一的あるいは固定的な教師像というものができ上がってくる可能性もなきにしもあらずというふうな気がするわけでございますが、この点に関しまして両先生に御意見を承りたいと存じます。
○参考人（高倉翔君）　いろいろありがとうございました。
　教育が詰め込むことから引き出すことへ、そのとおりと思います。
　エデュケーションというのは、よく私たち教えられましたけれども、引き出す、エアツィーエンというのは引っ張り出すことなんだということをいろいろ教わったわけですが、実際にはエデュケーションの中身というのがインドクトリネーション、注入するということになっていた、だから本来のエデュケーション、引き出すという点に、つまり原点に戻っていく、そういうスタートラインに今度の制度改正がなっていくということを期待しているわけでございます。
　ただ、制度はどんなにいじっていっても、やはり一定の効果を上げることはできるにしてもそれで万能だというふうには私は思っておりません。したがいまして、今度の制度の改革というものを契機といたしまして、それの持つインパクトによって、教員の意識を含めて日本のすべての人々の教育に対する意識というものが大きく変革していく、そういったことを期待するわけでございます。
○参考人（奥田泰弘君）　生徒たちが自主的な、自由な生活が送れるためには教師がそうでなければいけないとおっしゃることも全くそのとおり、同感です。
　じゃ、今の先生方がどうなっているのかということが問題点なんだろうと思うんです。今の先生方は、聞くところによりますと、余りお互いに相談なさらないようですね。こういうときにはどうなのかということを隣の先生に、あるいはちょっと先輩の先生に相談をなさるという体制になっていないというふうによく聞きます。
　それはやっぱり、世の中でよく言われるいわゆる管理体制が行き届き過ぎたことなんじゃないかと私は考えているわけですが、例えばこういう言葉があります。教師は最初に就職した職場で決まるというような言葉があります。
　私は都立高校の定時制に最初に就職したんですが、そこの職場はとってもいい職場でした。どういう点がいいかというのを一言だけ申しますと、クラス担任をしています。ある子の問題が起こりました。私はどうしたらいいかなと考えたときに、きょうちょっと相談したいんだけれどもと隣の先生に言えば、定時制ですから終わるのは九時半か十時なんですね、十時過ぎにただ隣にしゃべっただけのことで五、六人の先生が集まってきてくれて相談に乗ってくれるわけです。そのときにこの子の問題についてこう思うという話をしましたら、それはおれの授業のときにはこうだよ、私のクラブ活動のときにはこうだよというような情報を出してくださって、それが私を支えてくれたんです。
　そういう職員集団がなければ教育というのは成り立たないと思うんです。そういう職員集団を個別に分断しているのではないかという心配を私は合しています。
　それからもう一つ、今度の法改正との関連は一言で申しますと、そういう有能な先生が教壇に行く前にシャットアウトしてしまう法改正だと理解しております。
○日下部禧代子君　大変な法改正になってしまうと、これは大変な問題だなというふうに思いますけれども、教員採用試験のあり方についてお伺いしたいんです。
　非常に人間的に魅力ある、自主性のある、個性豊かな、そういった教員を採用できるためには、今の採用試験のあり方というものに関して、私はこれは全面的に今でよしというふうには言えないんじゃないかなというふうに思うんです。試験問題を見ますと、教育法規の暗記が必要であったり、あるいはテクニックの暗記が必要であったりというふうな試験問題がかなりたくさんあるわけでございます。本当にすばらしい、望ましい先生が欲しいわけですけれども、まずその採用のところでそれこそ門戸が閉ざされるというのでは非常に残念でございます。
　今回の法改正もございますけれども、それにつながるものとして、採用試験のあり方について両先生に御意見を承れればと思います。
○参考人（高倉翔君）　採用試験あるいは採用のあり方につきましては、文部省の教職員課とは別に、地方課が中心になりましてかなり積極的に協力者会議等で新しい方針の提言をし、それに基づいて各都道府県及び政令指定都市がかなり思い切った採用方法の改革をなさっているわけでございますね。その報告書なども出ておりますし、また私もある県のそういったプランニングに携わりました。したがいまして、これまでの採用試験というのは言ってみれば余りよくない、もう思い切ってそれを変えようということで、出題の方法あるいは面接の重視、あるいはその面接をする人あるいはそういった採用にタッチする人に民間の方々を加える、あるいはさまざまな本人からの得意分野を一つ売り込んでもらう等々、いろいろな改革努力がなされている。私はこれは大変結構なことかと思います。
　今度の法改正との関係で申しますと、これもなかなか難しいわけですが、採用の問題についてもやはりいろいろな工夫が必要だということを書き込むと同時に、特に個性豊かな得意分野を持った教員の養成ということをうたっておりますので、そういった先生方を採用するような方法、それを積極的にとってほしいと。
　その前提の一つといたしまして、採用選考に当たり重視する分野などを公表してくださいというようなことを書き込んだわけでございます。これに対しては御意見が二つありまして、こういうようなことを書き込むことによって教育委員会が大学を支配下に置く、言葉は悪いですが、それは大学にとって大変な問題だというような御意見もあります。私はこの点についてはあっさりと、これは情報公開をしなさいということだというように考えておりまして、そういった公開された情報をどう利活用するかというのは大学の見識の問題だと私は考えているわけです。しかし、それに対していろいろな御反対があることも十分承知しております。
○委員長（大島慶久君）　時間が過ぎておりますので、できるだけ簡明にお願いいたします。
○参考人（奥田泰弘君）　教員採用のあり方については、今、高倉参考人もおっしゃったように、いろんな形でいろんな努力をなさっておられると思います。そして、それは大変御苦労さまなことでいいことだというふうに考えております。
　ただ、どうも私、短い言葉で言う場合に誤解されるようなことを言っているような感じで気にはなっていますが、一番急所は校長先生だろうと思います。教員採用に当たられる、面接をなさる校長先生の見識の問題だというふうに思います。そして、それはもとをただせば、どういうルートでどういう先生が校長先生になられる時代なのかによって随分違ってくるんじゃないかという気がします。
○阿部幸代君　日本共産党の阿部幸代といいます。きょうは貴重な御意見を聞かせていただき、どうもありがとうございました。
　最初に、高倉参考人にお伺いします。
　先生、教養審の答申にも深くかかわってこられたと思うのでお伺いしたいんですけれども、答申の中でも冒頭に触れているように、審議会の審議期間中に、いわゆる財政構造改革による教職員の配置改善計画の二年間繰り延べ、先送りですね、その計画と、それから国立教員養成系大学・学部の教員養成課程の入学定員を今後三年間のうちに五千人削減するという計画、これは大学教員の数でいうと五百人削減に当たるそうですが、こういう計画が打ち出されています。こうした計画は審議の中でどのように取り扱われたんでしょうか。また、私は今回の教職員免許法の一部改正案にもこの問題は相当程度影響を及ぼしているように思うんですけれども、この点に関してはどんなふうにお考えになりますか。
○参考人（高倉翔君）　審議の大きな流れの中で考えてみますと、特に影響を及ぼしていないと。むしろ、この答申というのはクオリティーの面に中心を置いて議論が進んでいってしまった。そして、数の問題というのは後から出てきたということもありまして、どちらかといえば副次的に、あるいは軽視されたとは言いませんけれども、かなりマイナーなものであったというふうに感じております。
　ただ、私、一言だけ言わせていただきますと、五月に報告書をまとめる段階で、この数の問題についても教養審で議論をする必要があるだろうということを書き込みまして、それについてマスコミ等で、そのとおりだ、大変いい指摘だというようなサポートする御指摘もあったことは事実でございます。しかし、やはり全体の流れの中でもって一つはマイナーな問題になっていってしまった。その背後にはいろいろなポリティカルな事情もあろうかと思いますが、私は残念だったというふうに思っております。
　ただ、そのことについて最後の最後、後書きのところで、やはり関係者のこれからの一層の努力を期待するということだけはきちっと書いておいていただいたというわけでございます。
○阿部幸代君　教員免許法については八八年にも改正されているんですね。それで、この改正に基づく養成教員というのは、実際には九三年からことしの九八年三月までの卒業者しかいないわけですね。実際の審議期間中に限って言いますと、九三、九四、九五年の三月までの卒業生じかいないことになると思うんです、三年分しか。ですから、私は随分と長期的な展望を欠いた法改正だなというふうに思ってしまうんですね。つまり、実質的な検証のしようがない改正だということです。
　それで、教養審答申の中に、冒頭、「学校教育を巡る動きは極めて急であり、とりわけいじめや登校拒否などの深刻な問題を契機として、教員の指導力が国民から強く問われている状況にある。」等々、こういうふうにあるんですけれども、こうした問題は前回の改正のときにも強調されていました。参考人質疑の議事録を私きのう読んだんですけれども、先生は参考人として意見陳述をなさっていでこういうことをおっしゃっていました。ですから、前回と今回との間に何が差し迫った違いがあるのかしらということに当然なるんですけれども、そうすると、この定数改善の先送りと教員養成課程の入学定員の削減計画ですか、これが随分大きく出てくるんですね。
　それで、それがマイナーな問題としてしか扱われなかったのは残念ということを伺ったんですが、客観的には、今、日本の教育をどうするかという問題を考えるときに、養成の立場からのカリキュラムのこういう改正の問題だけではなくて、当然教育条件整備、よくしていく、こういうことが検討され、教養審でも言及されるべきだったなというふうに思うんです。これは私の感想といたします。
　もう一つだけお伺いしたいんですが、中学校の教員のほぼ五割、それから高等学校の教員のほぼ七割が国立の教員養成系大学以外の私学や一般大学・学部の出身者になっているという現状があります。こうした現状からして、私は、教員養成における私学、また一般大学・学部の果たしている役割は極めて大きいものだというふうに思うんですが、この点について先生どうお考えになりますか。
○参考人（高倉翔君）　そのとおりでございます。そういう数字もちゃんと指摘していただき、そしてそういった数字に基づいて教養審でも全く同じような認識をしております。
　以上です。
○阿部幸代君　ところが、今回の免許法改正を実際実施するとなると極めて困難だということは奥田参考人の方からお話があったと願うんですね。総合演習なども、演習らしい演習にするためには二十人クラスですか、そうすると時間割表で五十こま分、先生の数で五十人ふやさなければいけないという大変な問題になるということも含めて大変困難だということをお話しになったと思うんですが、先ほどそういう私学や一般大学・学部のことも考慮して三つのことを配慮するとしたということをおっしゃいましたね。卒業要件の中に単位を算入していけばいい、それから単位互換に大いに取り組んでいったらいい、それから専任教愚の比重を緩和する、こういうことを打ち出しているんですが、これも私はよく考えますと、卒業要件に入れるというのは不可能だということを奥田参考人の方からお話があったと思うんですが、単位互換とか専任教員の比重を緩和するとかいうのは結局、本来、今回の教員免許法の改正の趣旨であるすぐれた資質・能力を持つ教師を養成するということに反する、よからぬ条件を固定したまま、単位さえ取ればいいでしょう式の養成を強いるようなやり方で、矛盾しているなというふうに思うんです。
　ですから、こうならないためにも、やはり法律というのは最低基準を設定して、あとは大学の自主性で大いによりよい方向がとれるようにするのがいいと思うんですが、どうですか。
○参考人（高倉翔君）　おっしゃるとおりでございます。
　今度の基本的な考え方も、負担として感じるかどうかということとは別に、やはり最低限必要なものをきちっと整えたという基本的な考え方に立っているわけでございます。
　もう一つは、前半におっしゃられたことに対してでございますが、先生おっしゃられるとおりで、これまでの教員養成も含めまして大学の管理運営等々というのは、やはり規制と保護の間でもってかじ取りがなされてきたというのは否めない事実だと私は思うんですね。これからは大学の裁量と自己責任というその中でもって大学がどういうふうにかじ取りをしていくか、それが求められているんだと、こういうふうに私は認識しております。
　そういった考え方に基づいてなるべくこの答申をまとめようというように努力したわけでございます。
○阿部幸代君　教育職に社会人の活用も強調されるくらい、さまざまな分野の専門性に秀でた人材が必要だというふうに思うんですが、そういう意味からも、発達学を踏まえた指導力という意味での専門性以外の、その道その道の、例えば国語でしたら国文学、理科でしたら地質学とか物理学とか、あるいは数学でしたら解析学とか、こういう専門性に秀でた人を受け入れていくという意味でも、私学や一般大学・学部から教育職を志す学生たちの道を狭めないようなシステムを保持することが教養審に課せられた課題だというふうに思います。
　では、奥田参考人にお願いします。昨年、教員免許取得希望者に介護体験等を義務づける法律がつくられたんですけれども、このことで教員養成現場ではどんな問題が起こっていますでしょうか。
○参考人（奥田泰弘君）　今大混乱しております、というのが一言で言えばです。どうやればいいか暗中模索をしているというのが現状です。
　一月七日に文部省が全国の大学、短大を集めて虎ノ門ホールで説明をされまして、三月いっぱいにはマニュアルを各大学に送るからというふうに言われて、それを待っている段階です。しかし、三月が過ぎましたけれども、それは出ていないんです。ですから、一週間ほど前に私たちの組織で調べましたところ、こういう手順でやるということが要綱として出せているところは東京都と大阪府だけです。あとのところは全く文部省のマニュアル待ちで、どうしていいかわからない、それが来るまではとても手がつけられませんという感じです。
○阿部幸代君　何か一つの制度をつくるとき、改めるときというのは、本当に先の見通しを持ってやらないと大変なことになるということが、この介護体験等の義務づけでもよくわかるんです。
　それから、奥田参考人にもう一つお願いしますが、教育職員の社会的地位、ひいては子供たちにとっての、国民にとっての教育条件にもかかわる問題になると思うんですが、伺いたいと思います。
　教育現場のさまざまな問題について、まずは教師にその責任が問われます。批判の対象になるわけです。そこから勢い教師の資質の向上ということも言われる傾向があると思うんですね。もちろん私は教師の資質向上という側面を全否定するわけじゃないんですけれども、現場に必要とされることはもっともっとほかにもありそうな気がするんです。
　教え子を現場に送る立場から、何が今必要とされているのか。教育職員の地位向上にもかかわるし、あるいは子供によりよい教育を保障する教育条件の整備にもかかわると思うんですが、そういう問題についてどんなことをお考えになっているか、お聞きしたいと思います。
○参考人（奥田泰弘君）　一つは、もっと先生を励ましてあげてほしいというふうに思いますね。悪いところはかり指摘するのじゃなくて、もっと励ましてあげてほしいというふうに思います。それで、励ましてあげるためには、励ます側に教育についてのやはり理解がないといけないんです。そういう意味では、開放制の教員養成制度のところでぜひ発言したかったんですけれども、開放制の教員養成制度では、ペーパーティーチャーというふうにさげすまれたような言い方をされますけれども、教育学あるいは心理学の素養を身につけた一般社会人がたくさん育つわけです。そのことも開放制教員養成制度の非常に大事なメリットだと思うんです。
　そういう教育の応援団が社会にいっぱいいて、しかも教育という仕事は、お薬を盛る医者だとか、物すごくややこしく入り組んだ法律を解いていく弁護士とは違って、教育は親ならだれでもやっているわけです。昔なら隣近所の人が、親はなくとも子は育つという言葉はそういうことだと思うんですが、隣近所の人たちがその周りの子供たちを育てたわけです。そういうみんなで育てるという感覚を持つ。だからこそ、先生方がどういう状況に置かれているのか、私は日本の歴史の中で今の先生方が置かれている条件というのは非常に厳しい時代の最たるものだというふうに認識しているわけですが、その認識を母親たちも社会の人たちも持ちながら、一緒に悩み一緒に励ましてあげてほしいというのが一番強い願いです。
○阿部幸代君　教育条件整備に関して。
○参考人（奥田泰弘君）　教育条件の整備で第一のことは、私はクラスサイズの縮小だと思います。一学級に四十人も入れていたのでは、もう目が届かない時代になっているというふうに思います。
　その一つの事例だけ挙げますと、最近の子供たちの特徴は一対一じゃないと聞いてくれないんですね。例えば数人で悪いことをしている子がいるとしますね。それで、集めてきてお説教をするわけです。そのとき、同じことをしていて同じようにしかられているはずの数人が、先生が目を向けてしゃべっている子だけしか聞かない。あとの子は自分に言われていないと思っているという傾向があるわけです。つまり、今の子供というのは一対一の対応を教師に求めてくるんです。それは親にそういうふうにずっと育てられてきたからだろうと思うんです。
　ですから、一対一の教育だったら一学級三十人だって多過ぎるんですが、それは一対一の教育を基本にしながら、やがてはみんなで物を考えられるようなクラスづくりをするということを前提にして、それでもやっぱり三十人を超えるクラスを一人の教師に任せるのは無理がある、条件整備で一番大事に考えなきゃいけないことはそこだというふうに私は思います。
○阿部幸代君　クラスサイズを小さくするということで、これは教員の数もふやす必要があって、そのことが教員養成系の大学や学生を励ますことにもなるというふうに私は思っているんですけれども、今日の政策的な課題の非常に大きな部分を占めているというふうに私も思っています。
　どうもありがとうございました。
○扇千景君　高倉また奥田両先生にお忙しいところおいでいただいて、貴重な御意見をいただいたであろうと思いますけれども、ちょっと政治的混乱のために拝聴できなくて申しわけございません。拝聴していないのに質問するのも気が引けますけれども、せっかくおいでいただきましたので、基本的なことを一問ずつお伺いしたいと思います。
　私ども今、政府もそうですけれども、中高一貫教育というものを目指しております。けれども、中高一貫教育というものを志向するに当たっては、中高免許同時取得というこの問題に対して、果たして可能性としてはどういう点が問題点としてあるのかということをまず高倉先生にお伺いしておきたいと思います。
○参考人（高倉翔君）　中高一貫の教員免許状をどういうふうに考えていくかという場合に、中高一貫のカリキュラムについて教育課程審議会の答申を待って作業を始めるというのは、これは筋道からいえばそのとおりなんです。しかし、そうやっていった場合に、恐らく肩先生のお考えの中には、中高同時に免許を取得するという場合に、片や実習が四週間、片や二週間というそこのあたりの整合性をどう考えるのかというのが恐らく御質問の趣旨かなというふうに思っております。
　このあたりは大変難しいところでございますけれども、今の状況ではやはり中学については四週間、高等学校については二週間ということでお願いするということでございますが、何かそのあたりに弾力的な対応ができるのかどうか、これからの検討課題だと思っております。
　ありがとうございました。
○扇千景君　ありがとうございました。
　奥田先生にお伺いしたいんですけれども、今、奥田先生がくしくも、先生というものは、最初の職場で将来性というか、学校が楽しいというか、教師の希望というものが出てくるというお話がございました。私は、先生もそうですけれども、生徒も最初に出会った先生によって自分の人生を方向づけられたり、また自分の人生に希望を持つという、やっぱり生徒と教師の最初の対面というのは大変大きなインパクトがあろうと。先生も最初の学校で決まると奥田先生はおっしゃいましたけれども、出会った先生によってすばらしい人生を送ることができるきっかけになる生徒がたくさんいるんですね。
　そういう意味で、今度の法改正によって、そういう幅広い、人間性豊かな先生というものを求め得る一助になるのかどうかという御意見を伺いたいと思います。
○参考人（奥田泰弘君）　生徒が先生によって影響を受ける、すてきな先生に出会って人生を考えたという例は枚挙にいとまがない、全くおっしゃるとおり同感でございます。
　それで、この法案ですばらしい先生が誕生するのかというふうに聞かれれば、私は、ノーと答えざるを得ません。申しわけありませんけれども、ノーと答えざるを得ません。
○扇千景君　ありがとうございました。あとは委員会の審議の中で生かしていきたいと思います。
○委員長（大島慶久君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間御出席をいただき、貴重な御意見をいただきまして、大変ありがとうございました。本委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三分散会
　　　　　—————・—————
平成十年四月十四日（火曜日）
　　　午後二時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広中和歌子君　　　　　円　より子君
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　萱野　　茂君　　　　　千葉　景子君
　　　　　三重野栄子君　　　　　照屋　寛徳君
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　千葉　景子君　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　矢田部　理君　　　　　山口　哲夫君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山口　哲夫君　　　　　矢田部　理君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　衆議院議員
　　　　　　　法務委員長　　　　笹川　　堯君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　下稲葉耕吉君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　但木　敬一君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　山崎　　潮君
　　　　　　　法務省保護局長　　本江　威憙君
　　　　　　　法務省訟務局長　　細川　　清君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　審議官　　　　　　香山　充弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　恒男君
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　　本日の会議に付した案件
○保護司法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○オウム真理教に係る破産手続における国の債権
　に関する特例に関する法律案（衆議院提出）
○裁判所法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○司法試験法の一部を改正する法律案（内閣提出
　衆議院送付）
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○委員長（武田節子君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る九日、広中和歌子君が委員を辞任され、その補欠として円より子君が選任されました。
　去る十日、三重野栄子君及び萱野茂君が委員を辞任され、その補欠として照屋寛徳君及び千葉景子君がそれぞれ選任されました。
　去る十二日、矢田部理君及び千葉景子君が委員を辞任され、その補欠として山口哲夫君及び伊藤基隆君がそれぞれ選任されました。
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○委員長（武田節子君）　保護司法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○清水嘉与子君　保護司制度というのは、地域社会の人々が罪を犯した人を無報酬で補導援護するという我が国独特の制度として長い歴史があるというふうに伺っております。しかし、その割に一般の人々に余り知られていない制度じゃないかなという気もするわけでございまして、久しぶりに改正されるこの機会でございますので、ぜひ問題点を明らかにしてもっと社会にアピールしたらどうかということで、きょうは応援の気持ちで質問をさせていただきたいと思います。
　まず、この保護司法、保護司制度ができまして約五十年たつわけでございますけれども、保護司が我が国の刑事司法行政の中でどのような成果を上げてきたのか、その辺につきまして、大臣からその評価、どんなふうに考えていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（下稲葉耕吉君）　お答えいたします。
　保護司の方々は、それぞれの地域社会において、今お話がございましたように、社会奉仕の精神でもって無報酬で犯罪者あるいは非行少年の立ち直りを助け、犯罪、非行のない明るい地域社会づくりのために貢献していただいているわけでございまして、本当に頭の下がる思いがいたしております。
　特に保護観察におきましては、保護司制度は、地域の実情を熟知した保護司の方々が更生保護の専門職員である保護観察官を助けまして、隣人として保護観察対象者の改善更生に援助の手を差し伸べておられるわけでございます。彼らの社会復帰を促し、その再犯を防止する上で大変効果的に機能しておるわけでございまして、今後とも我が国の保護観察制度にとりまして極めて重要な制度であると認識いたしております。
　しかし、近年、社会犯罪情勢の変化に伴いまして、保護司の方々が行う保護観察や犯罪予防活動はどちらかといいますとますます困難さを増しているわけでございまして、保護司の方々には物心両面にわたる御負担をおかけしているのが実情でございます。
　私どもといたしましては、今後とも保護司の方々に少しでも報いることができないか、できる限りの努力を尽くしてまいりたい、このように考えております。
○清水嘉与子君　昭和二十五年に保護司法が制定されたわけでございますが、そのころの記録、国会でのやりとりを拝見いたしますと、その前は司法保護委員だったわけです。そして、定数が約四万二千。二十五年にこの保護司制度をつくったときに、一万人ふやして、定員を五万二千五百人にするんだというふうな記録が残っております。
　その際に、従来の司法保護委員の中には名誉職で名前だけ連ねているけれども実際に活躍していない人もいるので、この新しい制度ができたときに、実際に活動している実績のある方、適任者を選ぶんだというようなことが論議されているようでございます。しかし、それにしても謝金もわずかだし、そしてまた社会の情勢が変わってきてなかなか篤志家を得るのが難しくなっていると、何か今でもやっているような議論を当時からしているわけでございます。
　そこで、拝見していますと、大臣も今おっしゃいましたように、保護司に期待されている業務というのは相当範囲が広いというふうに思うんです。現時点で伺いますと、対象として平均して六万四千人の保護観察者がいるというふうに聞いているわけでございますけれども、当時、法ができたときの保護観察対象者から見ますと今は特段に保護観察者も多くなっている。特に子供が多くなっているわけです。にもかかわらず、定数は一万人はそこでふやしたけれどもそのままだし、それから実際定数も満たしていないというのが実態じゃないかというふうに思うんですけれども、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（本江威憙君）　委員おっしゃいましたとおり、保護司の定数は保護司法の二条二項によって現在全国で五万二千五百人となっております。
　御質問の保護司の充足状況につきましては、少年犯罪が激増しておりました昭和三十五年には九四・五％となりましたが、その後九〇％以上の充足率を保っているものの、過去に一度も定数を満たしたことはございません。
　その理由としては、確かに特定の地域に保護観察事件が集中した場合などに備えて若干の余裕を持っておくということもございますけれども、主たる原因は、何と申しましても大都会等を中心といたしまして地域社会の連帯感が希薄化し、あるいは犯罪者の処遇という地味で困難な活動に参画するという社会奉仕の精神が希薄化しているということで、後継者の確保に困難を来しているということでございます。
　今回の保護司法の改正を契機に保護司活動を強化いたしまして、少しでも現在の保護司さん方の負担を軽減するべく今後とも充足率の向上に努めてまいりたいと考えております。
○清水嘉与子君　なかなか数がわからないのかもしれませんが、現在四万八千人いる保護司の方々、幅広い仕事だと思いますけれども、保護観察の仕事に携わっていらっしゃる方というのはこの中の何割くらいが実際にやっていらっしゃるんでしょうか、教えていただきたいと思います。
○政府委員（本江威憙君）　お答えいたします。
　ある時点をとらえてみますと、約五〇％ということでございます。保護司は全保護区に配置しておりまして、保護区によっては保護観察事件が非常に少なくて、保護観察事件を担当していない保護司も事件があった場合に備えて常時配置してございます。
○清水嘉与子君　ところで、保護司の活動の予算なんですけれども、今いろいろな予算がとられているようです。例えば仕事をしてくださったときに実費弁償だけするんだということで約三十二億円強の予算ができているわけでございますけれども、確かにこれを一人当たりにしてしまうと非常に安い金額になります。今おっしゃるように、半分の方々で分けているんでしょうか。
　私も決算書で調べてみると、ほとんど不用を出していないわけです。ほとんど全部使い切っているんですね。実際に保護司の方に伺ってみますと、それであっても、実際に自分たちは本当にボランティアの形で動いている、実費がいただけないことがある、交通費なんかも自腹を切ってやっているようなことが結構あるんだという話も伺っているわけなんです。
　そこで、実際にかかっている金額と予算とどのくらい乖離があるのか。せめて実費くらいお払いしなければいけないんじゃないかなというふうにも思うんですが、その辺について教えていただきたいと思います。
○政府委員（本江威憙君）　ただいまの点で若干補足しておきますと、保護観察を担当している保護司さんは約半分でございますが、そのほかにも環境調整の事務とかあるいは犯罪予防活動等に従事している保護司がございます。そのほかにも種々の活動がございまして、先ほど申し上げたのは保護観察事件をやっているという意味でございます。
　毎年、全国にわたって調査をすることはできませんが、いろいろな計数等を使って実際に保護司の皆さん方がどれくらいの実費を支出しておられるかについてそれなりに計算して出しております。
　平成十年度の予算請求に当たって計算しましたところでは、事件を困難度に応じてＡ、Ｂ、Ｃの三つに分けておりますが、最も困難な事件とされておりますＡ事件について、実際上の負担額は一月当たり五千九百七十二円、それに対しまして予算の額が五千二百十円ということになっております。Ｂ事件について言いますと、実負担額が三千四百三十九円、予算単価が二千六百十円、こういう状況になっております。
○清水嘉与子君　今お話を伺ったところでは、保護観察をしている人あるいは研修を受けたり、環境を整えたり、いろいろな形で活動費を使っているということでございますので、せめて交通費ぐらいはちゃんと払っていただけるようにしていただきたいなということを希望としてお願いしておきたいと思います。予算の厳しいときだと思いますけれども、ぜひその辺を配慮していただきたいなというふうに思うわけでございます。
　それから次に、保護司の方が大分高齢化しつつあるという実態がございます。平均年齢が六十二・九歳と出ております。そして、七十歳以上の方が二五・六％、八十歳以上の方もいるというふうなことでございまして、先日伺いましたら、保護司をやめた方の平均が十六年あったということでございました。かなり長いこと続けていらして、それはそれでいいんですけれども、実際にこういういろいろな仕事の中身から拝見しますと、しかも対象になってきている保護観察の子供たちは非常に若い子供たちがふえてきているようでございますので、その辺、年齢のギャップ等もあるんじゃないだろうか、もう少し保護司を若返らせる手段がないのか、ちょっとその辺をお伺いしたいと思います。
○政府委員（本江威憙君）　委員仰せのとおり、本年一月一日現在の六十歳以上の保護司の方は六八％に達しておりまして、平均年齢が六十二・九歳であります。高齢の保護司が一概に不適任というわけではもちろんございませんが、保護観察事件等の困難度が増し、また保護観察事件の七〇％以上が少年事件であるということから考えますと、高い活動力を備えた若手切保護司も相当数必要であることは間違いないと思います。
　そこで、今回の改正では、保護司がどのような活動をしているのかということを法律上明確にいたしましたし、また保護司組織を法定化して保護司組織の一層の活性化を図るということもいたしました。また、地方公共団体が保護司あるいは保護司組織に対する必要な協力をすることができるという規定も設けることになりましたので、保護司組織が組織的に後継者の確保に邁進する、そしてまた地方公共団体からの後継者についての情報をいろいろいただけることにもなるのではないかと期待しているところでございます。そのほか、我々も保護司の職務のＰＲに一層努めてまいりたいと考えております。
○清水嘉与子君　これは任期が一応二年というふうになっているわけですね。しかし、任期はあるけれども再任することができるというふうになっているようですが、定年というようなことは考えられないかどうか。それからまた、保護司になる方の資格というのを拝見しますと、ちょっとこれだとどうなのかという感じもするんです。
　法律を見てみますと、「人格及び行動について、社会的信望を有すること。」、「職務の遂行に必要な熱意及び時間的余裕を有すること。」、「生活が安定していること。」、「健康で活動力を有すること。」、こう書いてあるわけです。何か昔から地域の資産家にちょっとお時間があるときにお願いしますみたいな思想がずっと続いているように思うんですけれども、時間的余裕がなくても、時間をつくってそういうことで仕事をしようというような活力がもっと生まれてきてもいいんじゃないかというふうに思うんです。
　国会議員の中でも保護司をやっている方もあると思いますが、例えば公務員なんかでも積極的に参加できるとなると、生活が安定しているかとか、時間的余裕があるかなどと言われるとちょっと難しいかもしれませんけれども、そういう方々も本当に自発的に参加できるような、そしてそういう方々を活用するときにちょっと休暇を与えるようなことがもし企業の方でも配慮されるとかなれば少し違ってくるんじゃないかというふうに思うんです。あるいは、会社人間が地域でそういう仕事を、またボランティアとして仕事をするということにもなるんじゃないか、こんなようなことも考えます。
　この定年制の問題と、そういった資格をもうちょっと広げるということに対してお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（本江威憙君）　定年制の問題については、法律では特に定年を規定しているということはございません。しかし、実際には各保護観察所ごとに保護司の再任年齢の最上限、さらに最初に保護司になっていただくときの年齢の最上限というものを決めておりまして、それに従って循環をよくするように努めております。
　ただ、全国的には若干のばらつきがございますので、今回の法改正を契機にいたしまして、保護司連盟等とも協議をいたしました上で、通達で全国共通の定年制を事実上決めていきたい、このように考えております。
　ただいま委員がおっしゃいましたのは保護司法に規定しております具備条件の点でございますが、現在では社会的信望を有することとか時間的余裕を有することとかあるいは生活が安定していることというようなものを、あたかも素封家でなければできないかのごとく一瞬イメージされるようなことは考えておりませんで、具体的には家庭の主婦の方々にもたくさん保護司になっていただいておりますし、また一般のサラリーマンの方にも御意思があればなっていただいているのが実情でございます。
　ただ、保護司になっていただくには、望ましい要件というわけでもございませんが、対象者の家庭内の問題を処理したり、いろいろ葛藤があるのを調整したり、就職先を紹介したり、あるいは学校や警察、福祉事務所等の関係機関とも連携して処遇を行うという必要があるところから、やはり保護司は地域で信望があってそれなりに種々の社会的資源を有効に活用できる人というようなことを自然に目指すことになりまして、これは保護観察の充実のためでありますけれども、そういうことでなかなか推薦してもらえないというようなこともございます。ただ、これは今後組織的に力を入れてやっていけばある程度は改善できるのではないかと予想しております。
○清水嘉与子君　最後に、お一つ大臣にお伺いしたいんですけれども、いわゆる保護観察期間中の再犯の発生率なんですが、これを拝見してみますと、四号観察、これは執行猶予の人たちですが、この再犯率が非常に高いんじゃないかと。三四％というのは三人に一人が保護観察期間中に再犯をしているということで、やっぱり高いんじゃないかなというふうに思うんです。もちろん保護司さんだけの問題じゃなくて、もっと全体的にこの問題は考えていかなきゃいけないのかなというふうに思うんですけれども、その辺について大臣の御見解を伺って、私の質問を終わりにしたいと思います。
○国務大臣（下稲葉耕吉君）　今御指摘がございました保護観察中の再犯率の問題でございますけれども、ただいま委員御指摘のとおりに、私どもの格付でいわゆる四号観察というのは保護観察つき執行猶予者、これが再犯率三四・〇八％になっております。
　この保護観察つき執行猶予者といいますのは、御承知のとおり執行猶予者の中でも保護観察をした方がいいというふうに、どちらかというとその犯情が進んでいる人について行っているわけでございます。これが三四・〇八％となっておる。全体として私は減少傾向にあるとは思うんですが、平成八年で見ますと、保護観察処分の少年で一四・四％、少年院仮退院少年で一九・七％、それから仮出獄者で〇・九％、そして委員今御指摘の保護観察つき執行猶予者で三四・〇八％になっているわけでございます。
　私どもは、これを毎年毎年下げるように、これは保護観察所の者でございますとか保護司の方々、いろいろ協力して努力していかなくちゃならないと思いますし、私どももそういうふうな方向でできるだけのお力添えなり我々自身の努力もしてまいりたい、このように思います。