Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（佐野宏哉君）　カメンツェフ漁業大臣との間では、日ソ間の相互に関心を有する漁業の分野の問題や、サケ・マスの問題、二百海里の問題、いろいろ隔意なく意見交換が行われました。
　その中で、先生お尋ねの今後の交渉にある程度の判断材料を提供するようなことがあったかなかったかという点でございますが、日ソ地先沖合漁業協定、これにつきましては協定が一本化され長期化されたことについて、これを日ソ間の漁業の分野での接触がさらに安定的な法的枠組みのもとで行われるようになったという意味で肯定的に評価をいたしておりましたが、ただ、中身の問題につきましては、先ほど先生もちょっとお触れになりましたように大変厳しいものがございました。
　一つは、本年の操業実績につきまして、日本漁船の違反操業が大変件数も多く、かつ悪質なものがあるということに言及をいたしまして、日本政府がさらに違反の根絶に積極的な態度をとってほしいということを強調をいたしておりました。
　それからいま一つは、ソ連漁船の日本への寄港につきまして、これは大変差別的な待遇を受けておるということにおいて苦情を申し立てておりました。
　それから、一九八六年の操業条件をめぐってどうするかという問題についてでございますが、カメンツェフ漁業大臣は、日本水域におけるソ連漁船の漁獲割り当ての消化率が日本側のそれに比べて著しく低いということを指摘をいたしまして、その原因として、日本水域におけるソ連漁船に課せられている操業条件が厳し過ぎるのである。それでソ連側としては、日本と少なくとも同じような消化率を上げられるように、日本水域でソ連漁船に課せられる操業条件の制約を緩和してもらいたいということを述べておりました。それに関連をいたしまして、さらにソ連水域で日本漁船が漁獲している魚というのは大体お値段の高い魚をおとりになっておって、それに比べて日本水域でソ連漁船のとっている魚は安い魚である、本当は値段で日ソ平等になるところまで行きたいところであるというふうなことさえ申しておりました。
　したがいまして、こういうことから考えますと、交渉の日取りにつきましては日ソ漁業委員会が十一月の月末までに開かれるということは本年初め既に合意済みでございますから、よもやそれをチャラにするというようなことはないと思いますが、中身につきましては、ただいま申し上げましたようなソ連漁船の操業条件を緩和するということを前面に打ち出して大変強い主張をしてくるであろう。それで、それが入れられないという場合には、対抗措置としてソ連水域における日本漁船の操業条件について相当厳しいことを言ってくるということになるのではないかという、そういう判断がされるわけであります。
○国務大臣（佐藤守良君）　藤原先生にお答えいたします。
　今、水産庁長官が申したとおりでございまして、今度はカメンツェフ大臣が私の招きでこちらに参ったわけでございまして、数回にわたり率直な意見交換を行いました。そして、日本漁船の操業の安定的継続を図るよう努力しましたが、今、長官の言ったとおり非常に厳しい態度でございまして、今後二百海里水域の日ソ漁業交渉はますます厳しくなってくるものという感じがいたした次第でございます。
○藤原房雄君　日ソ交渉、いろんな交渉が始まりますと、漁業交渉で日本の寄港地ということになるわけでありますが、ことしの春ですか、去年ももちろんですが、寄港を指定された港に対しては十分な財政的な、金だけで物事済むわけじゃないんですけれども、裏づけをしないというところに受け入れ側としまして大変な超過負担を強いられる、その後始末は余り見てくれない、市民にも大いに迷惑をかけるということで、どこも受け入れ場所がないというのが現状で、去年の小名浜につきましても、やはり地元でいろいろなお話聞きますと、相当な出超といいますか足し前になっておる。塩釜に決定しましてからも、あの狭い町並みの中でわいわい騒がれますと、もう商業行為、いろんな住民の方々に大きな迷惑がかかるということで、地元はこぞって反対をしておりました。
　しかし、国際的な問題もございまして、過日、二十八隻ですか参りましたんですが、それと同時に、警備等の対策経費とか水揚げ減少による損失費とか、それから海上取り扱い貨物量の減少による損失、公共土木工事の工期延長による損失、こういうこと等を地元としてはいろいろ試算をしまして、少なくとも一億からの損失になるんだということで、水産庁の方にもお願いは来ているだろうと思うんです。こういうことをちゃんと、まあ地元の見積もりがそのまま正しいと、私も一つ一つ計算したわけじゃありませんからわかりませんが、やはり正当なものについてはそれなりのことをいたしませんと、来年どこもますますガードを固めて引き受け手がなくなる。
　こういうこと等を考えますと、今日、自治省と農水省との話し合いで物事が進められるんだろうと思いますが、十分納得のいく説得力のある、そういう対処をいたしませんと今後の問題は非常に難しくなる。そういう上からいきましても、ことしのこの塩釜につきましては十分そういう点をひとつ配慮してもらいたいと思います、農水省だけでできることじゃないのかもしれませんが。
　それから、一年だけということでありますから、塩釜につきましてはことしで任務完了、こういうことで、きちっと約束は守る、また言ったことはちゃんとする、こういうふうにいたしませんと、もうどこもこれはますます困難性をきわめる。一度ならず二度ならず三度という、こういうことでは相ならぬと、こう思うんですが、この問題についてはどのように水産庁としては受けとめていらっしゃいますか、お聞きをしておきたいと思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　ただいま藤原先生が言及なさいました、塩釜市からのソ連漁船入港に伴う財政需要等に関する調書、これは私も塩釜市長から直接ちょうだいをいたしまして拝見をいたしております。
　そこで、私どもといたしましてはこの一年、塩釜の市御当局なり市民の皆さんにいろいろ御苦痛に耐えていただいたわけでございまして、私どもといたしましては、まず水産庁の持っております予算で塩釜の皆さん方の御要望にこたえられるものについては思い切りおつき合いをしたつもりでございます。
　そういうことで、漁港でございますとか沿岸漁場整備開発あるいは水産物の流通加工拠点総合整備事業、こういうものにつきましては全部塩釜市の御要望のとおり箇所づけ等は処理をしてきたつもりでございます。それから、塩釜市の御要望の中で水産庁で処理いたしかねる、他の省庁にわたりますような事項につきましては、これはそれぞれ関係省庁に私どもの方からも善処方をお願いをしておるところでございます。
　ただ、塩釜市御当局のお話を伺っておりますと、一番の難しいところは、例えば港へ余り船が入らなくなって町にお金が落ちなくなるとか、そういうことによって生ずる損失を埋めるための、まあ一種のおとしまえといたしまして、別に特定の使い道に充てるということではなくて、一億損したから一億よこせという、そういう種類の御要望がございまして、これにつきましては、ちょっと私ども従来からの財政のルールの中ではこういう形の支出を工夫するということは大変難しいものですから、それで、おつくりになりたいものに即して、何がつくりたいから何の金をよこせというふうにおっしゃっていただければ、それぞれの所管省庁に私どもの方からも口添えを促していく、そういう心づもりでおるわけでございます。
○下田京子君　資料をお願いします。
　　　〔資料配付〕
　今、大変社会問題になっておりますが、パラコート除草剤の問題でまずお聞きしたいわけです。
　パラコート入りドリンク剤による無差別殺人事件は、もう放置できないような状況になっております。去る十一月十八日、十九日の両日にわたっては、三重県の津市の白塚愛児園で、園児が百七十人おられるところで十一箱のパラコート入りのコーヒー牛乳が見つかった。十一箱ですから、もしこれを子供たちが口にしていたらどうだったかと、もう思っただけでも私はそうっといたしました。こうした卑劣で凶悪な犯罪というものはもう断じて許してはならないという、そういう立場からの対応が今望まれるのではないかと思うんです。
　今お配りいたしました資料の一枚目というのは、これは警察庁が調べたものをまとめました。これは実際にことしの四月三十日以降十一月十八日までの間に十九件もパラコート入りドリンク剤を飲んだ事件が起きたわけで、既に十二名の方が絶命されている。これには未遂は含まれてないわけで、六割以上の方が亡くなられているということですから大変なものなんです。
　警察庁から聞いたところによりますと、もう飲んですぐ吐き出したけれども、二ｃｃ程度のものが体内に入った、それだけで死亡した例もあると、こう報告されております。まさにパラコートというのは毒性が強い。治療方法としては胃洗浄とそれから吸着剤投与による血液中からの除去で体外に排出する以外に有効な解毒剤がない。だから極めて致死率が高い。したがって、大変命にとって危険な毒物であるということが言えるわけだと思うんです。そうですね。
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
○政府委員（関谷俊作君）　パラコート剤につきましては、お尋ねのように毒性が強い。解毒剤についてもなかなかほかのものに比べますと難しい、こういう状況は確かに。ございます。
　お尋ねの中にもございましたが、私どもとしましては胃洗浄、腸洗浄、血液透析、強制利尿、こういうような方法につきまして、中毒治療法については、関係のお医者さん等に被害防止運動の中で周知徹底に努めているところでございますが、これらの点だけではなかなか十分ではないという実態があることも承知しております。
○下田京子君　これほど人間の命にとって重大な毒物であるパラコート剤による犯罪というもの、あるいはパラコート剤による自殺、それからまた間違って飲む事故、これがどうやったら防げるのかということは大変な課題だと思うんですね。今まで自殺は防止できないみたいなそういう傾向が一部にございましたけれども、パラコート剤による自殺がどんなに悲惨であるのかということで改めて私からも紹介したいんです。
　最近の事例では群馬の中学二年生、学校でのいじめ、しごきを苦にパラコート入り農薬によって服毒自殺をはかった。十月十四日でした。ところが、亡くなったのは二十二日。ですから、九日間苦しみ続けた。そのときの様子を、農業をやっている父親が最愛の息子を失った気持ちとあわせてこう言っているんですね。手足を苦しみでばたつかせて、四人で押さえていなければならなかった。だから、のどを絞めたら楽にしてやれると何度も思ったというんですね。どんなに苦しんだことかと思うんです。この中学生がパラコートというものがどんなものかということは、知る由がなかったと思います。簡単に入手できなかったら、あるいはこの自殺というのは防止できたんではないだろうか。
　そのことを裏づけたのが、実は筑波大の内藤教授の実態調査であると思うんです。これは農村医学会等でももう報告されておりますけれども、パラコート中毒死はパラコート出荷量と比例しているということです。その結果、パラコートの販売や管理に問題があるということを逆に明らかにしていると思うんです。そうですね。
○政府委員（関谷俊作君）　筑波大学の内藤先生ほかの農村医学会関係の方々の最近の御発表なり、あるいは一種の御提言、こういうことがございます。私どもとしましては、これらについても承知しておりまして、ただこの中に御提案になっているような薄めるという方法についても一つの検討すべき問題であろうと思いますが、なかなか保管管理面で量的に増大するとか、これは農業が専らの観点から見ますと、なかなか流通量がふえまして経費が増高して高い農薬を使うことになる、こういうような問題もございますが、いずれにしても一つの御提案として私ども検討はいたしているわけでございますが、現状ではなかなか問題も多いと、こういうふうに考えております。
○下田京子君　私、内藤先生の薄める話は聞いてなかったのですよね。つまり出荷量、出回り量と事故が比例しているということで、いかに販売や管理に問題があるかという点でこれは考えなきゃならない。これは否定されないし、事実そこが大事だと思うんです。
　それを裏づけているように、ことしの十月に入って十月五日植防課長名で、それから十月二十四日農蚕園芸局長名で、同月のうちに二回も通達を出したというのはまさに異例だと思うんですよね。
　ところが、七年前、パラコートを毒物に指定した五十三年段階、五十三年十一月、農蚕園芸局長通達でこう言っているんですね。保管の際は、子供の手の届かない冷暗所にかぎをかけて厳重に保管する、こう指摘しているんです。ところが実態は、今私が申し上げたように、大変な社会問題になるほどに、これは無差別殺人も含め、それからそのほかの言ってみれば自殺や、あるいは散布中の事故等も含めて事故が相次いでいる。そういう中で、効果が非常にこれは出てこないということをみずから証明しているのだと思うんです。ですから、何らか新たな対応をとらなきゃならないということもまた言っていると思うんです。
　宮崎県の都城農協の志和池支部というところで、農協婦人部が調査されているんです。九百九十六人の婦人部員の調査の中で、通達どおりかぎのかかる保管庫を持っていると答えたのはわずか六％であった。ですから、どれだけ大変なのかということをまたここでも裏づけられる。
　そこで私は聞きたいことなんですが、実際に農家がかぎのかかっている保管庫を持っているかどうか、どの程度そういう実態がつかまれているんでしょうか。
○政府委員（関谷俊作君）　繰り返しの指導の中で、お尋ねにございましたような保管管理面についても、かぎのかかる場所に保管して盗難、紛失の防止に万全を期す、もしもそういう盗難、紛失の事故が発生した場合には速やかに警察署に届け出る、こういうことを指導しておりまして、お尋ねの実際に農家でかぎのかかる保管庫にパラコート剤を保管しておるかどうか、こういう実態について私どもまだ把握をしておりません。ただ、こういう点についてさらに徹底をすべき状態にあろうかと、かように考えております。
○下田京子君　ともかくもみずからが何度も通達で出している。そうしたら、実態がどうなっているか、これは最低でも調査をしなきゃいけない。どこに欠陥があるかということもつかまなきゃならない。
　これは指摘し改善を要望しますが、私は大変驚いたのは、その五十三年通達で、「なお、パラコート除草剤以外の類似の薬剤であって、農薬としての登録がなされていないものが農薬として使用されることがないよう、その指導も併せてお願いする。」、こう指摘しているんですね。これはわかりやすく言えば、農薬取締法に登録されてないで、パラコート剤入りの無登録農薬が実際に流通され使われているということを指しているんだと思うんです。そうですね。
○政府委員（関谷俊作君）　これは業者の方は、農薬として使うのではない、いわゆる非農耕用というようなことで売っている場合が多いわけでございますが、これは実際にそれが農薬に使われるということになりますと、お尋ねのように農薬取締法違反の無登録農薬、こういうことになるわけでございます。
○下田京子君　それが出回っているということで、五十三年から通達も出してきたと。
　そこで明確にしたいことなんですが、この農薬取締法の登録を受けてないパラコート剤がいろんな商品名で出回っているということは私は大変危険が増大していることだと思うんですが、その点で登録されているものとこの無登録のものでは一体どこが違うのか。
　具体的に言いますと、成分規格のチェックはどうなっているんでしょう。あるいは実際に出回っている非農耕用だと言われている商品が農薬に使われているわけですけれども、残留性だとか遺伝毒性などの試験は一体なされているのかどうか。それから、農水省がこれまでパラコート中毒事件防止のためにいろいろ対応してきましたね。例えば着色であるとか、着臭であるとか、催吐剤を使用するだとか、そういうものは一体適用になるのかならぬのか。そこのところをもうちょっと明確にしてください。
○政府委員（関谷俊作君）　これは、登録を受けないけれども実際にパラコート剤であるというものでございまして、お尋ねの中の成分規格のチェックも行われておりませんし、残留性その他いわゆる毒性的な観点からのチェックもございませんし、着色、着臭等、その後のパラコート剤の登録の部分について行われております改善も行われてないということで、全くそういう意味では野放しの状態にあるわけでございます。
○下田京子君　そういう大変危険なものが、最初この通達を見てなるほどと思ってこれは調査したんですが、ことしの局長通達の十月二十四日のところで、今の「農薬として使用されるおそれがある無登録の薬剤については取扱わないこと。」、だから取り扱っているというふうに思いまして、調べてみた。その結果、資料の二枚目ですが、これが無登録パラコート剤、つまり非農耕用だと言いながら農耕用に製造していたものを扱っていた会社ですが、これは箕川種苗、これはグラスキラーという形で扱っている。それから森村商事、パラグリーンＡというので扱っていた。それから旭化学工業、これはニッコーソという格好で扱っていた。写真が下にありますけれども、これは間違いございませんね。
○政府委員（関谷俊作君）　先生の方で資料としてお配りになりました三件については、実態調査により確認されましたもので間違いございません。
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
　なお、そのほかにも今確認を急いでおりますが、若干情報としてまだこれ以外にもあるのではないかというようなこともございまして、さらに調査をしておるところでございます。
○下田京子君　その調査結果がわかった段階でやはり告発という手も打つべきではないかと思うわけですが、どうでしょうか。
○政府委員（関谷俊作君）　これはもちろん犯罪ということになりますので告発も必要でございますが、私どもとしては農薬取締法に基づく行政処分権限の対象になる場合がございまして、これは従来、パラコート剤ではございませんけれども、無登録農薬を取り扱ったということで行政処分の対象にもしておりますので、これらの措置を通じましてこの根絶を図るように努力してまいりたいと考えております。
○下田京子君　告発も考えられるがまず行政処分をということなんですが、さらに答弁の中に、その他にもあり得るという話でしたけれども、実際に私どもの調査で成旺物産というのもその疑いがあるというふうに思います。
　現実にこれは厚生省に聞いたところなんですが、資料の二のところにあります「毒物劇物取締法によるパラコート登録業者」、これは輸入登録業者の場合には日本農薬を除いて二十八企業ございますね。それから製造登録業者の場合には武田薬品、日本農薬、大塚化学を除いて六社あるわけです。しかし、このそれぞれの企業が農薬取締法に登録されたパラコート製品を輸入したり、あるいは製造したりしているかどうかという点では不明なんです。私ども調べ切れなかったんです。だから、そういう点からもこれらについてはやっぱりすべて調べるべきだと思います。
　それから同時に、今明確なのは、武田薬品工業と日本農薬とそれから大塚化学と、この三社が現に農耕用のパラコート剤を製造しているわけですね。総量でもって、これは五十八年実績ですけれども、六千百五十三キロリットルというふうに数字的に出てきております。そのほかに、今言うような無登録によるパラコート剤がどのくらい出回っているんだろうか。推定では三百キロリットルあるいは四百キロリットルぐらいあるんではないかというふうにも思われます。
　ですから、片一方で現に農耕用のパラコート剤を保管しなさいとか、あるいは催吐剤を入れるだとか、何やらかにやら言っても、別途こういう格好でしり抜けがある。それで何ともできないということになれば、無差別殺人はもとより、いろんな事故につながるまさに温床になっているということがはっきりするわけで、これはきちっと対応していただきたいと思うんです。よろしいですね。
○政府委員（関谷俊作君）　無登録農薬につきましては、厳正にこれからも対処していく所存でございます。
○下田京子君　厚生省にお尋ねしたいんですが、これだけ無差別殺人を起こしておりますパラコート剤、非農耕用ということで農薬取締法に登録してないパラコート剤が実態として相当農耕用に使用されていることがわかったわけです。とすれば、当然厚生省としても毒劇法登録している企業に対し、このいただきましたこれらの企業に対して今、農水省と協議して、当面まず農薬取締法に基づいてきちっと登録するようにという行政指導はやるべきだと思うんです。やりますね。
○説明員（渡辺徹君）　先生御指摘のように、私ども大臣登録されておりますパラコートの毒物の製造業者あるいは輸入業者、これは実数で私ども現在までに把握しておりますのは三十五社でございます。
　毒物劇物取締法の法体系からいいまして、この登録申請時点でその使用目的をこの登録の要件といたしておりません。このために非農耕用であるか、あるいは農耕用であるかというこの毒物登録時点での確認はできないわけでございますが、これは例えばパラコートと申しましてもグラム単位で輸入する、試薬として輸入するというような試薬会社などもこういうところに入るわけでございますけれども、そういう事情で登録の時点ではその使用目的については要件とされていない。
　しかしながら、先生御指摘のように、現在非常に大きな社会問題となっておるということで、私どもも毒物劇物登録業者として把握している企業に対しまして実態調査、ヒアリングも進めておるところでございますので、農水省とも協議いたしまして、実態として農薬として使用されているというようなことが確認され、農薬登録が必要であるというようなものにつきましては、農薬登録を取るようにという指導を私どもといたしましてもしていきたいというふうに思います。
○下田京子君　当然おやりにならなければならないことなんですが、輸入問題で言えば、さきの三社なんかも実態として台湾あたりから輸入されているというような話も聞いております。そうしますと、向こうで非常に安い人件費の中で一体どんな成分を入れたのかわからないものが、実態は非農耕用という格好だけれども農耕用に使われているということになるわけですから、これは断じてきちっとしなければなりません。
　同時に、実態が、理論的に考えまして、今行政指導しても、いや私のところは非農耕用なんだからだとか、あるいは試験だとか云々といった企業が出てくることも想定できると思うんです。そういう場合には、やはりこれはもう農薬取締法の登録を拒否したということになるわけですから、特定毒物というような指定でもしない限り防げないんではないだろうか、こう思うんですが、いかがですか。
○説明員（渡辺徹君）　先ほど申し上げましたように、一般的に毒物登録の際にその使用目的について登録要件とされていないという意味では、法的な規制の内容からいいますと、一般の毒物という規定ではこの非農耕用を排除するということはできないというふうに考えております。
○下田京子君　そうしますと、やっぱり特毒指定も考慮に入れなければならないということを言われていると思うんです。
　農水省、農村医学会が特毒指定の問題を勧告しているのを御存じですね。時間がありませんから全部は読みませんけれども、ここに勧告文もあります。読んでいますね。これは宮城県だとか熊本県だとか、あるいは農水省自体の調査によっても、パラコート管理との相関関係で自殺、他殺のみならず、事故も含めてですけれども、農民自身に対する影響が大きいということをまた明確にした事例が相次いでいるんですね。自殺にしたって、そこに農薬がある。だからもう具体的に言えば、夫婦げんかをしてぱっと奥さんが口にした、ところが後で調査をすれば死にたくない、助かりたいというようなのも出ている。同時に、散布中の事故もあるというようなことを考えますと、これは私、個人的に言ったら、こんな恐ろしいものはもう流通させるな、こう言いたいところなんですけれども、その有効成分というか、それも非常に大きいということで否定もできない。
　ですから、特毒指定も含めて、早期にやはりどうしたらいいかという格好で、何よりも人間の命を大事にするんだという観点から協議を起こすべきだと思うんです。よろしいですね。
○政府委員（関谷俊作君）　特定毒物の指定につきましては、これは厚生省の毒物劇物取締法上の問題でございますが、先生のお尋ねの中にもございましたが、この使用方法が厳しく限定されることになりまして、個大使用がなかなかできなくなるというようなことになりますと、大変農業生産の影響が大きいわけでございます。
　私どもとしましては、そういうことに至る前に、現行制度のもとで販売の際の購入者の身元、使用目的の確認とか、さらに保管管理の徹底とか立入検査の実施、さらに無登録農薬の取り締まり、こういうような措置をもちまして、従来ございますようないろいろな事故等を極力防止する、こういう方向で努力してまいりたいと考えております。
○下田京子君　やれることはやるというのはもう当然のことでございます。同時に、必要に応じてその特毒問題も含めたやはり検討というものが大事なので、大臣に最後に一言、所管大臣としてそういう取り扱い、保管も含めてどうあるべきかということで連絡をとり合いながら検討していただきたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　下田先生にお答えいたします。
　先ほど局長が答弁したとおりでございますが、最近パラコート除草剤が農薬の本来の用途以外に使用される等の事態が相次ぎ問題が生じていることから、今まで安全対策には十分配慮してきたわけですが、今後とも都道府県、メーカー、販売業者及び使用者に対し、関係省庁とも十分な連絡をとりながら保管管理等の徹底を強力に指導いたしますとともに、例えばパラコートの改良剤とか、あるいはよりすぐれた除草剤の研究開発の促進を図るなど、安全対策に強力に取り組んでまいりたいと考えております。
○下田京子君　それはもう当然で、早急にやっていただきたいと思います。
　次に、これもいろいろお話しになっておりますけれども、今、水資源涵養問題で水源税構想なども出ております。実はこれでも質問したかったんです。時間がなくて残念なんですが、私ブナの問題でお聞きします。
　水資源の涵養という点では、このブナの持つ役割というのは大変重要だということを指摘しているのも知っておりますが、今日ブナがなぜ注目されているかといいますと、何といっても風致上から自然の景観がすぐれているという点で、高い公益性が言われているのではなかろうかと思うんです。これは林野庁も評価されておると思うんですけれども、当然そうですね。
○政府委員（田中恒寿君）　ブナは日本の広葉樹資源では最大のものでございますので、森林いずれもいろいろな機能を持っておりますけれども、日本におきましてはそういう大きい存在であるということ。かつては木でないなどと言われましたけれども、今は春の新録から秋の紅葉その他、いろいろな点から見て非常に評価をされているというふうに私も考えております。
○下田京子君　そういう風致上から極めて高い公益性を持っている天然林のブナが、実態はどうかといいますと、皆伐され、杉等に人工林化されていることもあって、ブナの蓄積量というのはどんどん減少してきている。これは数字的にも長官も御存じだと思うのですが、四十九年−五十九年のこの十年間で何と一千三百万立米も減少ですね。ですから、自然保護団体だとか地域住民が、ブナを死滅させるなということでもって危機感を持って訴えられているのは当然だと思うのですよ。しかも、蓄積量が減るだけでなくて、風致上、長年かかってつくられたブナの原生林が破壊されているという実態が各地からもう林野庁にも届いていると思うのですが、そうですね。
○政府委員（田中恒寿君）　ブナ林の保存につきまして、いろいろな要請が参っております。
○下田京子君　私も林野庁の皆さん方にもお話はしてきているんですが、ここに宮城県の船形山のブナを守る会が発行した「みずといのちのみなもと　ブナの森」という雑誌が創刊されました。これはきっとお手元にないと思うのですが、後でお届けいたします。
　大変船形連峰のブナの伐採状況が写真等でも詳しく裏づけられております。この雑誌にもある地域を、私も守る会の皆さんと一緒に行ってまいりました。青森営林局の中新田、古川、仙台です。この三営林署管内のブナ伐採状況いかんということで、二日間にわたって山を調査したんですが、調査の結果驚きましたのは、第一にモヒカン刈りなんて、頭の一部だけ、今はやっているそうですが、そういうような状況での保護樹帯がわずかに残っただけで連続的に今皆伐がやられてきた。こういう状況の中で、景観どころか水資源涵養機能も損われているということをつくづく感じました。
　特に、宮城県人口の約五七％、百二十四万人が住む地域の水源地として大変影響のある船形連峰の一帯の漆沢、鳴瀬川水系、吉田川水系、大倉ダム水系を調査しましたが、特に漆沢ダムの水資源がまさに国有林の伐採によって荒廃させられているんではないかということを痛感いたしました。これは中新田のその部分の地図に落としましたが、この色のついているところはもう切られちゃったところなんです。ここが今言う漆沢ダムですね。こういうふうに見ればわかると思いますが、ダムの上流、こういうところがこれだけ切られちゃった。これはもう大変なことであって、見直しは当然だと思うのですよ。どうですか。
○政府委員（田中恒寿君）　水源地帯の伐採につきましては、一回に伐採いたします面積の制限を守ることは当然でありますけれども、そういう伐採区域を連続させないように保護樹帯が適正に設けられなければならないわけですが、もし先生御指摘いただきましたように、そういう適正な残り方をしておらないとすれば、それはまことに施業上適切を欠いたものだ、今後はそういうことのないように十分指導をいたしたいと思います。
○下田京子君　そういうことで、いろいろと林野庁の方も考えてくれておることはわかるんですが、現に花染山周辺ですと、今までもう切られて既に皆伐になっているんですね。いろんな見直しを検討されてきておるわけですけれども、実際に五十九年四月にまとめたこの地域の施業計画によりますと、標高七百メートル以上皆伐しない、こう言っておるんですが、実態はどうかと言うと、九百メートルのところまで皆伐する計画なんかになってしまった。指摘して一部の手直しはなったというわけなんですけれども、大変な事態なんですね。
　さらに、仙台営林署と中新田営林署の境界となっております長倉尾根も見たんですが、ここは県立自然公園船形連峰の第一種地域なんです。ですから、もちろん禁伐区域となっているんですけれども、その近くの第二種地域が、択伐とは言いながらもまさに貴重なブナ原生林の景観が壊されちゃってきているんです。ですから、一方で保護樹帯だとか、あるいは皆伐はできるだけあれして択伐方式でと、こう言っていますけれども、択伐でも今のような実態が出てきている。ここは具体的だから長官言ってないですが、お話は伺っておると思うのです。
○政府委員（田中恒寿君）　中新田営林署の施業につきまして、現地営林署あるいは青森営林局からの報告を私も受けておるところでございます。
○下田京子君　なお、報告を受けてこれは当然見直ししていただきたいわけですけれども、宮城北部地域の第四次の施業計画、五十九年から六十八年までの中でも、択伐ならいいというふうには言っていないんですよね。択伐ということでより広い面積を伐採して、そのために林道を開設する、あるいはブナ林の自然が破壊される、そういう実態が次々出ているんです。しかも、風致上保護すべき点でその区域を広げない限り、つまり禁伐区域というものをより多く設けない限り、自然公園やなんかも守れなくなってくるということ、こういうこともきちっと踏まえた上で今後検討していただきたいと思います。
○政府委員（田中恒寿君）　自然公園区域の中におきましては一種、二種、三種それぞれに施業の基準が定められているわけでございますけれども、それはもちろん適正に守られなければならない。特にブナの施業につきましては更新を確実にすることが最も大事でありますけれども、それらについて決してまだ十分なだけの我々も経験、蓄積を持ち合わせていないということから、いろいろと現地におきましては試行錯誤が行われておりまして、結果、成功しておるところもございますけれども、場合によりましては問題の気持ちを起こさせる箇所も実はあるわけでございます。
　そういうことの反省、分析に立ちまして、ちゃんとした更新が確実にできますように、この後も現地に対します植え込みでありますとか、稚幼樹の刈り出しをするとか、立派なブナ林に再生いたしますような手だてをやはりこれからの施業計画の中に組み込んでまいらなければならないというふうに考えております。
○下田京子君　更新の確実性という点では成功例が確かなものがないとお認めになっていますから、いろいろお聞きしたいところだったんですが、それではその上に立って、じゃどうしたら本当に景観も損なわないで、特に宮城県なんかの場合ですと、栗駒山の国定公園であるとか船形連峰県立自然公園だとか、風致上も重要だというようなところは禁伐区域をきちっと設定していく、そのためにどうしたらいいかということでは知事ともきちっと協議をして、十分地元の意向を酌んで対応していただきたいと思います。よろしいですね。
○政府委員（田中恒寿君）　施業計画を樹立いたします際には、従来からも都道府県の知事さん、あるいは関係の市町村長さんともそういう御意見を聞く機会を持ってきたわけでございますが、ここも大変県民の皆さんから関心を寄せられておるところであります。また、その関連業界もこの山の取り扱いがどうなるか、林産業界の資材という面がございますので、非常に深い関心を持っておるということもございますので、私どももしっかりした計画を立てまして、その際には十分ただいまの地元の関係の皆さんへの説明、意見の交換をいたしてまいりたいと思っております。
○下田京子君　最後に大臣、ブナは御存じだと思うのですが、これはもう百年、二百年かかるんですよ。ですから、もうこういうところは国有林だからこそ森林の持つ公益的機能を第一義的にやらなきゃいけないんです。ただ大臣も、国有林の財政が大変だと、こうおっしゃっていることを重々御承知だと思うので、一般会計からの今繰り入れもやっておりますけれども、その繰り入れも借金返済に大方とられてしまうというのが現実です。とすれば、やはりもうちょっと国の財政措置も真剣に考える中で、こういうブナ林の保護ということも積極的に対応を御検討していただきたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えします。
　先ほど長官が答弁したとおりでございますが、地域施業計画の樹立に当たりましては、関係する府県知事、市町村長とか皆さんからよく聞いておるわけですが、今後とも十分その意見を尊重しながら御趣旨に沿うように努力してみたいと、こう思っております。
○下田京子君　最後に、営林署統廃合問題で、これは時間がもうありませんから、二点について具体的な地域を挙げて申し上げます。
　地元の意向を十分酌み尽くしてこれからやるんだと、こうおっしゃっておりますけれども、まず九営林署廃止大前提と、ここのところから考え直さなきゃいけないと思うんです。
　北海道の標茶なんですけれども、これは森林づくりに大変情熱を持って今やっています。人口一万二千人中七千三十八人の署名を集めて、次のように訴えてきているのを御存じだと思いますよ。標茶の営林署というのは、三万ヘクタールの国有林を管理し、世界的に注目されているパイロットフォレストとともに、二万ヘクタール以上の人工林を造成してきた。これらの人工林はあと数年後から順次主伐期を迎えて、木材生産量が増大して、伐採跡地の再造林などいろいろ施業が大事なときなんだ。ですから、代替措置としての営林事務所だけではどうにもならぬ、むしろもっと積極的な山づくりをしてくれと、こう言っているんです。
　それから猪苗代、これも事業規模が小さいと、こう言っておりますけれども、まさに国有林野の果たすべき今日的課題、公益的機能を重視していないあらわれではないかと思うんです。猪苗代が管理する国有林野は、御承知のように会津盆地、安積平野を潤す水かめ猪苗代湖の水源地なんです。磐梯山だとか、あるいは国際スキー場だとか、そういうところがあるので、観光地としても全国に知られております、もう多大な公益的機能を担っているんですよ。こういうところを十分にまず検討して、こたえるべきだ。ですから、よって今の案は撤回すべきということだけ申し上げておきます。
　以上で終わります。
○委員長（成相善十君）　本調査に対する質疑は本日はこの程度といたします。
　本日はこれをもって散会いたします。
　　　午後四時七分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十年十一月二十一日（木曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第六号
　　昭和六十年十一月二十一日
　　　　午後一時開議
　第一　一般電気事業会社及び一般ガス事業会社
　　　　の社債発行限度に関する特例法の一部を
　　　　改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　原子力委員会委員任命につき同意を求めるの件
　公害健康被害補償不服審査会委員任命につき同
　　意を求めるの件
　社会保険審査会委員任命につき同意を求めるの
　　件
　運輸審議会委員任命につき同意を求めるの件
　電波監理審議会委員任命につき同意を求めるの
　　件
　日本放送協会経営委員会委員任命につき同意を
　　求めるの件
　地方財政審議会委員任命につま同意を求めるの
　　件
　日程第一　一般電気事業会社及び一般ガス事業
　　会社の社債発行限度に関する特例法の一部を
　　改正する法律案（内閣提出）
　　　　午後一時四分開議
○議長（坂田道太君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　原子力委員会委員任命につき同意を求めるの
　　件
　公害健康被害補償不服審査会委員任命につき
　　同意を求めるの件
　社会保険審査会委員任命につき同意を求める
　　の件
　運輸審議会委員任命につき同意を求めるの件
　電波監理審議会委画任命につき同意を求める
　　の件
　日本放送協会経営委員会委員任命につき同意
　　を求めるの件
　地方財政審議会委員任命につき同意を求める
　　の件
○議長（坂田道太君）　お諮りいたします。
　内閣から、
　原子力委員会委員に向坊隆君を、
　公害健康被害補償不服審査会委員に中島二郎君及び山本秀夫君を、
　社会保険審査会委員に月橋得郎君を、
　運輸審議会委員に隅健三君を、
　電波監理審議会委員に生田正輝石及び田淵節也君を、
　日本放送協会経営委員会委員に冨谷晴一君を、
　地方財政審議会委員に胡子英幸君、武田隆夫君、知野虎雄君、松島五郎君及び山本成美君を任命したいので、それぞれ本院の同意を得たいとの申し出があります。
　まず、原子力委員会委員、公害健康被害補償不服審査会委員、運輸審議会委員、電波監理審議会委員及び地方財政審議会委員の任命について、申し出のとおり同意を与えるに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（坂田道太君）　起立多数。よって、いずれも同意を与えるに決しました。
　次に、社会保険審査会委員及び日本放送協会経営委員会委員の任命について、申し出のとおり同意を与えるに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田道太君）　御異議なしと認めます。よって、いずれも同意を与えるに決しました。
　　　　　————◇—————
　日程第一　一般電気事業会社及び一般ガス事
　　業会社の社債発行限度に関する特例法の一
　　部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（坂田道太君）　日程第一、一般電気事業会社及び一般ガス事業会社の社債発行限度に関する特例法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。商工委員長粕谷茂君。
　　　　—————————————
　一般電気事業会社及び一般ガス事業会社の社債
　　発行限度に関する特例法の一部を改正する法
　　律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔粕谷茂君登壇〕
○粕谷茂君　ただいま議題となりました一般電気事業会社及び一般ガス事業会社の社債発行限度に関する特例法の一部を改正する法律案につきまして、商工委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　御承知のとおり、電力需要は、国民の生活水準の向上等に伴い、今後とも着実に伸びることが想定されておりますが、電気事業は、これに対応し、安定供給を確保するため、引き続き電源開発等に巨額な設備投資を行うことが必要であります。電気事業の設備投資は、民間設備投資の中でも大きな地位を占めるものであり、去る十月の内需拡大に関する対策においても、追加投資の要請が行われているところであります。
　本案は、このような電気事業の設備投資について、その資金調達の円滑化を図ろうとするものでありまして、その主な内容は、
　第一に、法律の題名を「一般電気事業会社の社債発行限度に関する特例法」に改めること、
　第二に、本年度末で失効する法律の有効期限を延長し、「当分の間」とするとともに、一般電気事業会社の社債発行限度を現行の四倍から六倍に引き上げること、
　第三に、一般ガス事業会社の社債発行限度に関する特例を廃止すること等であります。
　本案は、去る十一月六日当委員会に付託され、同月十三日村田通商産業大臣から提案理由の説明を聴取し、慎重に審査を行い、同月十五日質疑を終了し、採決の結果、本案は多数をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（坂田道太君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時九分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十年十一月二十一日（木曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　小沢　一郎君
　　　理事　水平　豊彦君　理事　北川　石松君
　　　理事　保利　耕輔君　理事　亀井　静香君
　　　理事　古賀　　誠君　理事　広瀬　秀吉君
　　　理事　渡辺　三郎君　理事平石磨作太郎君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　甘利　　明君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　北川　正恭君　　　　桜井　　新君
　　　　　　長野　祐也君　　　　松田　九郎君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　清水　　勇君
　　　　　　横江　金夫君　　　　沼川　洋一君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　中井　　洽君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　坂田　道太君
　　　　　　　　副　　議　　長　勝間田清一君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国家公務員等任命につき同意を求めるの件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　まず、国家公務員等任命につき同意を求めるの件についてでありますが、原子力委員会委員、公害健康被害補償不服審査会委員、社会保険審査会委員、運輸審議会委員、電波監理審議会委員、日本放送協会経営委員会委員、地方財政審議会委員に、お手元の印刷物にあります諸君を任命するについて、内閣から本院の同意を求めてまいっております。
　　　　—————————————
　一、国家公務員等任命につき同意を求めるの件
　　原子力委員会委員
　　　向坊　　隆君　六〇、一一、一九任期満了につき再任
　　公害健康被害補償不服審査会委員
　　　中島　二郎君　六〇、一一、一九任期満了につき再任
　　　山本　秀夫君　及川冨士雄君六〇、一一、一九任期満了につきその後任
　　社会保険審査会委員
　　　月橋　得郎君　六〇、一一、一九任期満了につき再任
　　運輸審議会委員
　　　隅　　健三君　亀山信郎君六〇、一一、一力任期満了につきその後任
　　電波監理審議会委員
　　　生田　正輝君　前田陽一君辞任予定につきその後任
　　　田淵　節也君　菊池稔君六〇、一一、一九任期満了につきその後任
　　日本放送協会経営委員会委員
　　　冨谷晴一君　　阿部英一石六〇、八、四死去につきその後任
　　地方財政審議会委員
　　　胡子　英幸君　石川一郎君六〇、一一、一力任期満了につきその後任
　　　武田　隆夫君
　　　知野　虎雄君
　　　松島　五郎君　六〇、一一、一九任期満了につき再任
　　　山本　成美君　立田清士君六〇、一一、一九任期満了につきその後任
　　　　—————————————
○弥富事務総長　まず最初に、国家公務員等任命につき同意を求めるの件についてお諮りをいたします。この採決は二回に分けて行います。まず原子力委員会委員、公害健康被害補償不服審査会委員、運輸審議会委員、電波監理審議会委員及び地方財政審議会委員について採決をいたします。共産党が反対でございますが、公害健康被害補償不服審査会委員のうち山本秀夫君及び地方財政審議会委員のうち武田隆夫君及び知野虎雄君につきましては、共産党は賛成とのことでございます。次いで社会保険審査会委員及び日本放送協会経営委員会委員につき採決をいたします。これは全会一致であります。
　次に、日程第一につきまして、粕谷商工委員長の報告がございます。共産党が反対でございます。
　本日の議事は、以上であります。
　　　　—————————————
　議事日程　第六号
　　昭和六十年十一月二十一日
　　　　午後一時開議
　第一　一般電気事業会社及び一般ガス事業会社の社債発行限度に関する特例法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○小沢委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る二十六日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
昭和六十年十一月二十一日（木曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　戸井田三郎君
　　　理事　稲垣　実男君　理事　小沢　辰男君
　　　理事　丹羽　雄哉君　理事　浜田卓二郎君
　　　理事　池端　清一君　理事　村山　富市君
　　　理事　大橋　敏雄君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　長野　祐也君
　　　　　　西山敬次郎君　　　　野呂　昭彦君
　　　　　　林　　義郎君　　　　網岡　　雄君
　　　　　　河野　　正君　　　　多賀谷眞稔君
　　　　　　竹村　泰子君　　　　森井　忠良君
　　　　　　沼川　洋一君　　　　橋本　文彦君
　　　　　　森田　景一君　　　　森本　晃司君
　　　　　　浦井　　洋君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　増岡　博之君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　北郷　勲夫君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　内藤　　洌君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局老人保健部長　黒木　武弘君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　小林　功典君
　　　　　　　　厚生省保険局長　幸田　正孝君
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部長　　　　花輪　隆昭君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局調査課長　　　永井　敬一君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局中学校課
　　　　　　　　長　　　　　　　林田　英樹君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局精神保健課長　小林　秀資君
　　　　　　　　自治省税務学府　
　　　　　　　　県税課長　　　　志村　哲也君
　　　　　　　　社会労働委員会　
　　　　　　　　調査室長　　　　石川　正暉君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月十五日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　菅　　直人君　　　　江田　五月君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　江田　五月君　　　　菅　　直人君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　小沢　和秋君　　　　工藤　　晃君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　工藤　　晃君　　　　小沢　和秋君
　　　　―――――――――――――
十一月二十日
　被爆者等援護法制定に関する請願（横山利秋君
　紹介）（第三二五号）
　保育行政の推進等に関する請願（井上一成岩紹
　介）（第三二六号）
　老人医療への定率自己負担導入反対等に関する
　請願（多賀谷眞稔君紹介）（第三二七号）
　同外一件（三浦久君紹介）（第三八七号）
　同外一件（河野正君紹介）（第四四四号）
　同（上坂昇君紹介）（第四五九号）
　老人医療費の患者負担増大反対等に関する請願
　（横山利秋君紹介）（第三二八号）
　同（横山利秋君紹介）（第三三五号）
　同（小渕正義君紹介）（第三五七号）
　同（辻一彦君紹介）（第三五八号）
　同（経塚幸夫君紹介）（第三八八号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第三八九号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第四一三号）
　同外一件（網岡雄君紹介）（第四四六号）
　同（簔輪幸代君紹介）（第四四七号）
　老人保健制度の拠出金増額反対に関する請願
　（左近正男君紹介）（第三二九号）
　同（伊藤茂君紹介）（第三三七号）
　同（左近正男君紹介）（第三三八号）
　同（中村正男君紹介）（第三三九号）
　同（横江金夫君紹介）（第三四〇号）
　同（佐藤観樹君紹介）（第三五九号）
　同（和田貞夫君紹介）（第四四八号）
　同（上田卓三君紹介）（第四六〇号）
　同外一件（左近正男君紹介）（第四六一号）
　健康保険本人の十割給付復活等に関する請願
　（伊藤茂君紹介）（第三三六号）
　原爆被爆者援護法制定等に関する請願外二件
　（土井たか子君紹介）（第三五六号）
　同外一件（土井たか子君紹介）（第四四九号）
　健康保険の本人十割給付復活等に関する請願
　（梅田勝君紹介）（第三九〇号）
　同（東中光雄君紹介）（第三九一号）
　老人医療の無料化制度復活等に関する請願（経
　塚幸夫君紹介）（第三九二号）
　同（田中美智子君紹介）（第三九三号）
　原爆被害者援護法制定に関する請願（中林佳子
　君紹介）（第四一〇号）
　老人保健法改悪反対等に関する請願（東中光雄
　君紹介）（第四一一号）
　生活協同組合の規制立法反対に関する請願（藤
　田スミ君紹介）（第四一二号）
　医療保険制度改善に関する請願（岡崎万寿秀君
　紹介）（第四一四号）
　看護婦の夜勤日数制限等に関する請願（菅直人
　君紹介）（第四四五号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　医療法の一部を改正する法律案（内閣提出、第
　百一回国会閣法第六七号）
　　　　　――――◇―――――
○戸井田委員長　これより会議を開きます。
　第百一回国会内閣提出、医療法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹村泰子君。
○竹村委員　医療法改正案についてお伺いをいたします。
　医療法改正案にはいろいろ問題点があるわけですけれども、たくさん御質問したいことがありますけれども、私はまず大臣にお答えいただく三点をすらすらと申し上げますので、まとめてお願いを申し上げたいと思います。
　まず、都道府県に地域医療計画の策定を義務づけたのに、国の医療計画に関する規定がないのですね。例えば、医療従事者の計画的な養成などというのは国の計画が不可欠です。これは責任をどうとられますでしょうか。
　次に、医療圏の線引きや必要病床数などの設定につきましては、計画策定の義務を負わされている都道府県の裁量と権限にゆだねるべきではないかと思うのですけれども、これを厚生省令で標準をつくろうとしておりますね。これはいわば義務のあるところに権限ありの立法の原則に反するのではないでしょうか。
　三番目に、都道府県は、地域医療計画について医療審議会に諮問する前に三師会の意見を聞かなければならないということにしているわけですけれども、これは医療審議会のメンバーの一部を特別扱いすることになり、公的機関の運営としてはあるまじきことではないかと思うわけです。三師会は同審議会のメンバーであることは特に法定されていなくても常識であると思いますけれども、この三点について大臣どうお考えになりますか。
○増岡国務大臣　まず第一点でございますけれども、我が国の医療供給体制は、地域の特性によっていろいろ異なっておる面がありますので、国が医療計画を定めてその実態に即して地域の医療供給体制の整備を行っていくという手法はその実態にそぐわないものが多いのではないかと考えられるわけであります。むしろ国としては、地域の実情を反映し得るような都道府県の医療計画の適正円滑な策定をお手伝いをする、推進をするという観点から標準指針を示すとともに、区域を越えたもっと広域的な見地から必要とされる医療の確保については国が努力をすることにいたしておるわけでございます。
　二番目のお尋ねでございますけれども、今回の医療法改正の目的は、体系的な医療供給体制の整備を図ることによって医療施設の不均衡な配置を是正して国民がひとしく医療を享受できるようにすることにあるわけでございますので、そのような観点から、医療圏の設定や必要病床数の算定の方法等につきまして基本的な内容が各都道府県ごとに区々にわならないよう必要な範囲で標準省令、ガイドラインを示すことにしたものであります。この標準省令は、医療圏の設定でありますとか必要病床数とかになると考えられまして、そのほかの面につきましてはガイドラインによって医療審議会の意見をあらかじめ聞きまして、その内容についても、医療計画の策定に当たっては各地域の特性を十分反映することといたしたいと思うわけでございます。
　第三点でございますけれども、具体的な医療計画の区域の設定につきましては、まず専門的科学的な知見が必要とされるわけでありまして、都道府県医師会等によりまして、現実に日々診療や調剤を行っておられる方々を構成員として地域の医療を実際に担っておられる立場から、その地域の現状でありますとか計画策定に不可欠な情報でありますとか資料というものを持っておられると思いますので、それらの団体の意見を聞くことといたしたわけでございます。
　これに対しまして、都道府県の医療審議会はもっと高い立場から、そういう現状を情報、資料に基づいて政策判断として医療計画そのものをあるべき姿に適切に対応できるようなものにしていただくために医療制度に関する学識経験者の広い視野からの意見を聴取することであります。したがいまして、最初の現状についての情報、資料の提供と最終的な医療審議会の判断とは一見重複するようでありますけれども、内容的には異なった立場で、屋上屋を重ねるものではないことを御理解いただきたいと思います。