Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠山議員　お答えいたします。
　インターネットを使った投票ということでございますが、これは、イメージとしては、自宅の自分のＰＣでインターネットに接続をして、そこからクリックするなりなんなりして候補者に投票するというのが一つのイメージかと思いますが、私どもとしましては、電子投票の普及というものはこれまで政府も取り組んできたわけでございますので、これを推進することはいいかと思っておりますが、インターネットを利用した投票行為そのものを実現するという上では、多くの課題があると思っております。
　時間もありませんので、二つだけ申し上げますと、一つは、やはりコンピューターを使ってネットに接続して投票している人が実際に投票権を持っている本人なのか、有権者なのかということを確認することが非常に難しいということがあると思います。本人確認の困難性でございます。
　二つ目は、そこに第三者が立ち会いをしていない状況で投票できると仮定をいたしますと、本人が本当に自由な意思によって投票しているのかどうかが保障できないという問題もございます。もしかしたら、コンピューターの前に座っているその人の後ろに威圧的な方々が取り囲んで、この人に入れろと言っているかどうかということが確認できないわけですね。よって、選挙というものは公正性が確保されなければならないというのが公職選挙法の大きな柱、精神になっておりますので、そういった観点から、ほかにもいろいろあるかと思いますので、現段階では極めて難しいと言わざるを得ない、こう思っております。
○奥野（総）議員　御指摘の点、ごもっともでありまして、自宅で投票できれば投票率も飛躍的にアップすると思います。また、ＩＴの利活用という面からも、これに取り組んでいかなければならないと思いますが、その上で、我が方の民みん案の改正案では、附則の五条二項において、インターネットを利用した投票を導入するとした場合に必要となる技術上、制度上の措置について検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものとする旨を規定して、取り組んでいくという意思を示しております。
　しかし、今御指摘ありましたように、非常にハードルが高いのは間違いありません。本人確認の問題、それから本人が本当に自由意思で投票しているのか。さらに、ボタンを押して投票したのに受け取られていないか、ちゃんと受け取られているか、正確性の問題、セキュリティーの問題もございます。
　こうした技術的課題を一歩一歩解決しながら、最終的には目指していくべきだと思います。
　　　　〔委員長退席、平沢委員長代理着席〕
○坂元委員　ありがとうございます。私も、何も今すぐにという話ではないんですけれども、課題が多いことも重々認識はしております。ただ、最終的にやはり技術の進歩等々も踏まえて、そこを目指していくべきなのではないかなというふうには考えております。
　提出者の皆様には釈迦に説法なんですけれども、世界で唯一、エストニアという国がインターネットを使った投票を実施しておりまして、本人認証に関してはあの国はかなり進んでいるということと、自由意思による投票というのを確保するために、投票締め切りの日まで何回も投票を変更できるというシステムをとっております。それが、要は圧力がかからない環境で投票ができることを確保するということなんですけれども、これといって今大きなトラブルは起こっていないというふうに聞いておりますので、そういった方法もあるということを提起させていただきたいというふうに思います。
　そして、先ほどありました電子投票をやはりまずは推進していくべきだというふうに思うんですが、国政選挙でもやはり導入をしていかなければならないと私は考えておりますが、そのための課題というのを、済みません、ちょっと質問時間が来てしまいましたので、電子投票をどんどん進めていくべきだというふうに考えております。
　そして、まずもってやはり政治家自身が、私たち国会議員自身がインターネットをもっと積極的に推進していくべきだというふうに私は考えておりまして、先日、そちらに今回提案者として座っておられる浦野議員が予算委員会でも挙げましたように、実はこの国会内、まだＩＳＤＮでございまして、それを光ファイバーにまず変えていくことでありましたり、ＷｉＦｉを国会内でも飛ばすとか。あと、衆院の投票システムを電子投票に変えるとか、そういった、私たち自身がやはり範を示すというか、積極的にインターネットを活用していくべきだというふうに私の意見を述べさせていただきまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○平沢委員長代理　次に、井出庸生君。
○井出委員　みんなの党、信州長野の井出庸生です。
　実は私、地元が、左にいらっしゃいます寺島先生と同じところでありまして、きょうは民みんということで、非常に心強く思っております。よろしくお願いをいたします。
　早速ですが、昨日、そしてまた四月二日の議論を踏まえまして、論点を整理しながら、きょうは各提案者に伺っていきたいと思います。
　大きな争点は、今さら申し上げるまでもありませんが、第三者の選挙運動用メールを解禁するかしないか。そこの論点として、私は、今、四つほど論点があるんじゃないかと考えております。
　まず最初の、一つ目の論点なんですが、両案、いずれにしても、成り済ましや迷惑メールのリスクがある。これは、きのう、参考人にも伺って、そのとおりだと。きのう、質問者として立たれた遠山議員もそういう発言をされていました。
　ですから、きょう、まず民主、みんなの方にお伺いをしたいんですが、自案も含め、両案でもそうしたリスクがあるということでよろしいでしょうか。
○井坂議員　ありがとうございます。
　民主、みんな案ばかりが成り済ましや誹謗中傷あるいは迷惑メール、ウイルスメールなどのリスクが高いようなイメージを持たれている方もいらっしゃるのかもしれませんが、両案の違いというのは、結局、選挙運動用メール、すなわち一票を下さいと書いてあるメールを一般有権者が送れるのか送れないのかというところに尽きるわけであります。
　それに対して、こういう悪いメール、悪意あるメールの送信者、発信者は、別に、何もわざわざ選挙運動メールの形をとらずとも成り済ましメール、中傷メールあるいは迷惑メール、ウイルスメールを送れるわけでありまして、その送りやすさというのは実はほとんど変わらないのではないかというふうに考えております。
　今回の改正案においては、メールアドレスの表示義務ですとかあるいは氏名の虚偽表示罪の対象に、ネット等を利用する方法などを追加するなどといったことで、現行法の虚偽事項公表罪や名誉毀損罪の適用なども考えているということで、こうした措置によって、誹謗中傷や成り済ましというのは、両案ともにリスクはあって、そして両案ともに相当程度防ぐことができるというふうに考えております。
　以上です。
　　　　〔平沢委員長代理退席、委員長着席〕
○井出委員　わかりました。
　ですから、まず、両案の問題意識、スタートラインは同じだと私も思っております。
　そしてもう一つ、二つ目の論点なんですが、恐らく、目指すべき方向性もやはり同じだろう。きょうのやりとりの中でも、有権者の政治参加を進めていくんだ、そういうお話もありました。また、民みん案の方で、第三者の選挙運動メールを解禁する、それも今後検討をすることもなきにしもあらず、あり得るというような話も、これまでの議論、自、公、維新の提案者の方から出ております。
　その最終的なゴールが一緒だということを確認したいのですが、これは、自、公、維新の提案者にお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○橋本（岳）議員　お答えをいたします。
　私どもも、この法案提出に当たりまして、各党、皆様にお集まりをいただいて協議会を開催して議論をして、それで両案が出てきたということになっております。
　その中で、やはり私ども、二案出てしまっておりますが、目指すべきところは共通していることが大変大きいのではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○井出委員　確認になりますが、民主、みんなの党提案者の方も、目指すゴールは一緒ということで特に異論はないでしょうか。
○井坂議員　おっしゃるとおり、一緒だというふうに考えております。
○井出委員　そうしましたら、私の考えております三つ目の論点、ここが一番両案で見解の相違があるところだと思いますが、第三者の選挙運動用メールを今回は禁止する、禁止して様子を見る、そうではなくて、第三者の選挙運動用メールも解禁して自由にやっていく。そこのところ、言いかえれば、例えば、思わぬ、思いも寄らない刑事告訴を生むですとか、また日常生活に混乱を生むといった懸念から、そこの点で見解の相違があるかと思います。
　四月二日にも少し触れさせていただいたんですが、選挙運動と政治活動の違い、選挙運動用メールと政治活動もしくはそのほかのメールの違いについて伺いたいと思います。
　第三者の選挙運動用メールを禁止したときに、有権者が、自分がメールを出したい、その内容が政治活動になるのか選挙運動になってしまうのかということを有権者本人に委ねることになる。それが逆に、思いも寄らない刑事告訴であったり、また政治活動のメールもやめておこう、自粛しておこう、そういったことになりかねないのではないかということを私は危惧しております。
　現に、私、我々からしても、今、選挙の前、政治活動のときにチラシをつくる、そのとき文言に物すごく注意を払います。選挙という言葉を使ってはやはりまずいだろう、立候補という言葉はあり得ないだろう、そういった注意を再三再四払って、場合によってはできたチラシが首をかしげたくなるような内容になることもあります。
　そういった難しい判断を有権者に委ねることになってしまうと思うんですが、そのあたり、自、公、維新の提案者の方はどのようにお考えか、お願いいたします。
○橋本（岳）議員　お答えをいたします。
　確かに、選挙運動になるか、政治活動になるかということは我々もふだんから日々悩むところでございまして、というのはありますし、この法案提出者になるに当たって、私も公職選挙法の逐条解説の本を買って勉強しました。こんなに分厚いんです。これは下巻で、もう一個、上巻があります。
　その分厚い本をもってしても、というか、そもそも公職選挙法上に選挙運動とはこうであるという定義が実はありません。その中で、いろいろな判例の積み重ねによって言われておりますのが、特定の選挙について、特定の候補者の当選を目的として、投票を得または得さしめるために直接または間接に必要かつ有利な行為、こういうことになっております。
　ですから、次の来るべき参議院選挙においてとか次の市長選挙においてとかいうこと、そしてそれが、○○候補を当選させようとか○○候補に一票をとかいうような、投票の呼びかけとかそれに有利になるようなことを言うという、主に三つの要件があるというのがおおむね判例から言われる選挙運動の定義であろうというふうになっているわけでございます。
　ですから、選挙運動用電子メールというものは何なのかということをいえば、今のような内容が書いてある、あるいはそういう内容の文書が添付してある電子メールというものになるというふうに思っております。
　先ほどちょっと言い改められたところがございますが、私ども、別に第三者のメールを今回禁止したというわけではなく、これは現行の公職選挙法上も選挙期間中に電子メールで選挙運動をすることはできなかったのでありまして、今回、段階的に、候補者、政党などに限ってまずは認めてみることにしようということが今回の私どもの提案の趣旨でございます。
　そしてまた、目指すところについては、先ほど申し上げましたとおり、恐らく共通するものが大きいと思っております。
　以上でございます。
○井坂議員　一般有権者の選挙運動メールを禁止しますと、御懸念のように、一般有権者がメールを書くたびに、この表現の中身、この文章が選挙運動に当たるのかどうなのかといった、中身の大変微妙な難しい判断が必要になると思います。図らずも違法となってしまうメール、違法となってしまう一般有権者が出るおそれがあるというふうに考えております。
　民主、みんな案では、この一般有権者の選挙運動メールを解禁して、送信先と氏名、アドレス表示というシンプルで外形的な規制のみ設けておりますので、一般有権者がメールの中身の難しい判断をする必要はない仕組みとなっております。
　そのため、御指摘のような、中身による思いも寄らぬ立件や、あるいは、それを恐れて政治活動メールまで自重するといった、そういう懸念は我々の案についてはないものと考えております。
　以上です。
○井出委員　ありがとうございます。
　私も、有権者の政治参加を進めていくという点においては、有権者に難しい判断を迫るというよりは、できるだけシンプルであってほしいと思っております。
　第三者の選挙運動用のメールを解禁すれば、もっとその中身についてシンプルに、それが名誉毀損に当たるのかとか成り済ましとか、そういった、もっと有権者が判断しやすいところの議論になってくるのではないかと私は考えております。
　そして、四つ目の論点としてお伺いをしたいのは、きょうも出た話なんですが、投票率の向上、有権者の政治参加、そのためには、私は、よりインターネットの実態、現実に即した制度設計が望ましいと思っております。
　きのう、夏野参考人が、インターネット選挙が解禁されてうまくいけば選挙が百倍おもしろくなると。これが有権者にとって理解のしがたい法案になってしまえば、夏野参考人がおっしゃっていたように、さきの衆院選では、選挙が始まった途端、急に冷めてしまった、そういったことがまた起こりかねないのではないかと思っております。
　そういう観点から、今この法案が、メールとそれ以外のウエブサイト、そこにＳＮＳも入っておりますが、両者をまず分けることに意味があるのか。そして、その扱いに差をつけていくことに意味があるのか。扱いに差をつけるというのは、ウエブはいいけれどもメールはだめという、今までさんざんあった議論であります。そこのところを、まず、自、公、維新の提案者の方にお伺いします。
○橋本（岳）議員　メールとＳＮＳとを分けることにどういう意味があるのかということで、なぜ分けたのかということについては、もう再三の答弁をさせていただいておりますので、割愛をさせていただきます。
　これも既に答えたことではございますけれども、確かに、インターネットの現状とか機能ということについて言えば、そんなに違いないよねという議論というのはあり得べきことであろうと思っております。
　ただ、同時に、現行の法体系でありますとか、やはり一般の方の日常生活にさわるかどうか、そして、選挙の公正性はどうなのかというようないろいろな観点がございまして、その中で、私たちとしては、特定電子メール法というのがあるという現状があるわけでございますから、これに準ずる形で一つの規制を設けてはどうかという御提案を差し上げているということでございます。
　もちろん、インターネットの現状という、そして、きのう夏野参考人が、ＳＮＳはよくてメールはだめという、こんな区別は難しいじゃないですかとよくおっしゃっていましたけれども、いや、あなたが一言で説明しているぐらいわかりやすいじゃないですかと思いながら私は聞いていたんですね。
　それで、例えば先ほどの、これが選挙運動用の電子メールとしてどうなのかという判断をというお話もございました。私は、主に三つの要件がということでお答えをさせていただきましたけれども、例えば、この言葉が名誉毀損になるかどうかという判断の方が、基準というのが実は難しい、よほど判断が難しいんじゃないかな、これは個人の感想として思っております。
　そういう意味で、やはり一般有権者の方にとって、いろいろな視点があろうと思います、いろいろな議論があろうと思いますが、そのような総合的な観点で、今回、私どものような案を提出させていただいたと御理解をいただきたいと思っております。
○井出委員　重ねてお伺いしたいんですが、今回はストップをかける第三者の選挙運動用メールは、もちろんこれから、ゴールが同じというのであれば、一つ大きな検討材料にはなるということでよろしいんですか。
○橋本（岳）議員　私どもの案でも、附則といたしまして、今後、候補者、政党等以外の電子メール利用につきましても検討するということにしております。
○井出委員　確認の意味合いも込めまして、民主、みんなの提案者にも伺いたいのですが、メールとウエブサイトを分けることに意味があるのか、そして、今回出された両案で、よりインターネットの現実、実態に即したのはどちらだとお考えですか。
○井坂議員　この法律案では、電子メールというのを、特定電子メール法の定義を用いて、ＳＭＴＰ方式または電話番号方式を使用した電気通信というふうにしております。これには、Ｅメール、ＳＭＳそれからウエブメールなどが含まれるということになっておりますが、実は、このＳＭＴＰ方式または電話番号方式というのは、これは政省令で後から追加をされたものであるというふうにも承知をしております。逆に言えば、今、ＳＮＳに含まれている、いわゆる電子メールには含まれていないとされるツイッターやフェイスブックのメッセージも、場合によっては、今後、特定電子メール法の中で電子メールという範疇に含まれてしまう可能性もあるのかなというふうに思っております。
　この特定電子メール法に含まれるのか否かというのは、これは技術の進歩を後追いした法律上の違いという側面があるというふうに思います。いわゆる技術的な、本当の意味での技術的な違いですとか実用上あるいは生活上の違いというのは、それほど大きくはないのではないかというふうに考えております。
　その中で、ＳＮＳは解禁、逆にメールは罰則つき禁止という両極端な対応にするのは、これはネット上の原則に即しているとは必ずしも言えないのではないかなというふうに考えております。
　以上です。
○井出委員　ありがとうございます。
　先ほど橋本議員おっしゃられたように、きょう、いろいろ質問させていただいても、やはり目指すべき方向性、今回の法案は解禁の法案なんだ、そこは本当に私もすごく理解をするんですが、であれば、よりインターネットの実態に即した、そしてまた有権者、特にインターネットを使っている有権者にわかりやすい方向に持っていっていただくことが、この法案の成立に最も意味のあることだと思います。
　こういう言い方がふさわしいかどうかはわかりませんが、今回、第三者の選挙運動用メールというものがずっと、そこが争点になっております。うがった見方、例えば、批判的な新聞の見出しをつけるとすれば、選挙メール規制法、そんな見出しをつけられないように、そういうことのないように今後の議論を進めていきたいと思うんですが、もう一度ちょっとそのあたりの所感をお願いいたします。
○橋本（岳）議員　お答えをいたします。
　現行の法律が、公職選挙法が、要は、インターネットについて言えばインターネット規制法案であるというふうに捉えざるを得ない状況であるという認識でございます。したがいまして、段階的にというところに井出議員は疑問を持っておられるんだと思いますけれども、私どもとしては、現行法からすればインターネットを解禁する法案なのだと言って間違いはないものと思っております。
　もちろん、将来的に、技術の進歩などに合わせて、あるいはどうなるかわかりませんけれども、解禁の法案が成立した暁には、そのような形で選挙が何回か行われるであろうと思います。その中で、いいこともあるでしょうし、アクシデントのようなことも、思いも寄らぬこともあるかもしれません。あるいは、技術の進歩も御指摘のとおりあろうと思います。そうしたことを含めて、やはり見直しというものはしていかなければならないというふうに思っております。
　以上でございます。
○田嶋議員　現行法をベースにすれば確かに解禁という言葉になるんですが、前回も申し上げましたけれども、世界の中でこういう状況に置かれている国は日本だけであります。ようやく、今回、ここまで来まして、与党の皆さんにも御理解をいただいて、何とかみんなで当たり前に使えるものを選挙の中でも当たり前に使おうよ、ここまで来ている状況でございます。
　そういう意味で、やはり一般有権者、主権者たる一般有権者のメールだけ使えないというのは、これは私はほぼ禁止と同じに考えて仕方がないというふうに思います。
　それと、先ほど、ゴールは一緒かという質問ですが、ゴールに向かった方向性は一緒です。しかし、ゴールに永久にたどり着かない可能性もあるわけでございまして、私どもは最初からちゃんと全部実現しようと言っているんです。
　それに対して、ゴールの目の前まで来たけれども、今度の参議院選挙でいろいろ起きた、それは起きるでしょう、インターネットというのは不確実な世界です。いろいろなことが起きるでしょう。不確実な世界がインターネットの世界であります。しかし、そうしたことによって、やはりだめだ、やはりだめだというと、未来永久にメールが解禁されないことを起こしては絶対いけないのであって、原則全部解禁、だけれども、運用面でいろいろ工夫をして、悪いことが起きにくくしていくというのが正しいアプローチなのではないかというふうに考えている次第でございます。
○井出委員　ありがとうございます。
　時間になりましたので、残してしまった質問はまた来週お願いしたいと思います。今の方向性とゴールにたどり着くかというところも、橋本議員とも、今いろいろお気持ちはあると思いますので、来週また議論をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　前回の質疑で、私は、企業の選挙運動に関して提案者にお聞きをいたしました。その際、企業、団体の選挙運動を禁止すれば八幡製鉄事件の判例に反するという答弁が自民党の側からありました。しかし、私はそれは違うと思っております。
　この判決は、会社の政治的行為の一環としての寄附についてのものでありまして、企業の選挙運動についての判決ではありません。これが第一点。
　しかも、答弁で引用された判決文のすぐ後ろにこう書いてあるんです。国民個々の選挙権その他の参政権の行使そのものに直接影響を及ぼすかどうか、これが基準である。
　この判決で企業献金を容認したことは、我々とは見解を異にしておりますが、大事な点は、判決が、企業というのは本来国民の選挙権、参政権の行使に直接影響を及ぼしてはならない、こういう立場に立っているという点でございます。これが二点目です。
　その点でいいますと、企業の選挙運動というのは、国民の選挙権、参政権の行使に直接影響を及ぼす行為でありますから、むしろやってはならない部類に入るわけであります。
　したがって、この判決文を引用して企業の選挙運動を容認する論拠とするのは、私は筋違いであるというふうに思っております。判決をよく読んで理解して答弁をしていただきたい。初めにこの点を指摘しておきます。
　では、民主、みんなの党の提案者にお聞きしますが、具体的な内容になりますが、顧客名簿に基づく企業メールについてでございます。
　前回、企業が顧客名簿をもとに選挙運動用のメールを送ることについて、断られたところに何度も送ることはできないが、それ以外であれば送れます、こういう答弁でございました。
　もう少し具体的にお聞きしますけれども、顧客が商品案内をもらいたいということでメールを送って、その会社にアドレスを登録する、その後、商品案内も来る、その際、その名簿を使って、いきなり選挙運動用のメールが送られてくる。こうなりますと、それは目的外使用ということになってまいります。それは、前回、他の議員への答弁で確認をされました。
　では、会社が、顧客名簿に基づいて商品案内をメールで送る、その際に、そのメールの最後の部分に、誰々さんを当選させよう、こういう一文が書かれている。こういう場合は認められるのか、認められないのか、お答えをいただきたいと思います。
○田嶋議員　個別具体の事案に即して判断というふうに言うべきなんだと思いますけれども、恐らくそういうケースは選挙運動メールを出しているということになると思いますので、主なところに営業用の言葉が書いてあっても、やはりそこに選挙運動メールを入れれば、それは選挙運動メールということになろうかと思います。
　そういう個別事例を、今後、実際の参議院選挙に向かって混乱のないように、これから私どもみんなでガイドラインというものをしっかりつくっていきたいというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　次に、民主、みんなの提案者にお聞きしますけれども、有料ネット広告についてです。
　私たちは、有料ネット広告で選挙運動を行うということを認めることには反対でございます。
　当初、私も参加している各党協議で、民主、みんなの側からは、選挙運動用の有料ネット広告を候補者、政党に解禁してもよろしい、こういうふうにおっしゃっていたと思うんですが、法案では、選挙運動用については禁止、政治活動用の広告は政党と候補者に認める、こういうふうにされているようであります。
　選挙運動用について禁止をした理由について、お答えいただきたいと思います。
○田嶋議員　もともと、有料のインターネット広告全般についても、候補者についても解禁するというような考え方も確かにありました。しかし、それは与野党協議の中で、やはり限定的に考えていった方がいいのではないか。それは、やはり際限なくということも考えられますので。
　現時点での私どもの案の唯一の違いというのは、自、公、維新案が、政党等に関して選挙運動をやっているサイトへ直接リンクを張られたバナー広告だけ認めるということに対して、それに加えて、私どもは、候補者に関しても同じことを認めていこうということでございます。
○佐々木（憲）委員　ネットの上で政治活動用の政策広告を行うというのは、現在でも政党が行っているわけでありまして、我々は、政治活動の自由という観点から、これは基本的に保障されるべきものだと、政治活動はですね、思っております。
　民主、みんなの案は、政党だけではなく、候補者にも政治活動用の有料ネット広告を認める、こういう答弁でした。
　昨日の参考人質疑で三浦参考人が指摘しておられたように、今は候補者個人の政策広告は制限されている。参考人が言うには、法定制限以内であれば幾らでも有料広告ができるようになる、二〇一〇年参議院比例選挙で百八十七人の立候補者の平均支出額は約一千十万円、法定選挙費用が五千二百万円であるため、それに到達するまでには四千万のお金を投入できるわけであります。
　政治活動用であっても候補者に有料広告を認めるということは、金のかからない選挙ということからいうと、これに反するというふうになると思いますけれども、この点はどのようにお考えでしょうか。
○田嶋議員　みんな平等に上限があるという点では、金のかかる選挙というか、お金持ちが有利になるということはないというふうに考えておる次第でございます。
　きのう、三浦先生のその発言を私も聞いておりましたけれども、それは、そもそも枠自体が大き過ぎるんじゃないかなという、そっちの方の議論もあるのかなというふうに聞いておりまして、やはりみんな平等のルールだという点に関しては変わらないものというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　枠が大きいかどうかという議論はあると思いますけれども、現状の枠を変えるという話ではありませんね、現在、提案者の場合は。したがって、現状の選挙費用と間が相当あいているわけですから、これを使ってネット選挙の広告も可能になるということはあるわけでありまして、参考人の御意見というのはなかなかリアルな話だなと私は受けとめております。
　さて、次に、現実に今テレビのＣＭとかラジオとか新聞一面広告などを出したりして、資金力で政治活動用の政策広告に差があらわれるということは現実にあるわけです。
　例えば、この広告に政党助成金を使う。政党助成金というのはもともと国民の税金であります。政党助成金を使って巨額の広告ができる。これは一体どういうふうに提案者はお考えなのか。両案の提案者それぞれにお答えいただきたいと思います。
○逢沢議員　どういう意図で佐々木先生が御質問されておられるのかということをいろいろ考えながら今御質問を伺っていたわけでありますが、御承知のように、政党助成法に基づいて政党助成金が、日本にはきちんとした政党法がございません、政党助成法によれば、国会議員現職の五名以上を抱える政党が政党、その対象になる、そういう規定に基づいて支給をされているわけでございます。
　中選挙区から小選挙区に移行する大議論がございました。それに基づいて、やはり政党中心、政党の政策中心、そして選挙もあるいは政治資金も政党本位、政党中心でこれからの議会政治をしっかりとつくっていこう、そういう一つの理念に基づいてこの政党助成法も成立をしたというふうに理解をいたしております。
　政党助成金が現実問題、各政党、共産党を除くそれぞれの政党の相当部分の財政を支えているという現実はそのとおりでございますが、それぞれの政党の、まさに政党の判断、政治判断でどうそれを有効に活用していくか。その中のうちの一つとして、平素の政治活動、その政治活動の中でバナー広告を打つというのも判断の一つに入ってきているということは事実でございます。
　しかし、政治活動というのはあらゆる活動で構成をされているわけでございまして、その全体の政治活動をある意味で財政的に支える、それが政党助成金だ、そのように国民にも理解をいただいているものというふうに我々は承知をいたしております。
○田嶋議員　佐々木先生の問題意識は、インターネット選挙運動の解禁とは直接関係はなかろうと思いますが、考え方としては、今、逢沢先生から発言があった内容と全く同じでございます。
○佐々木（憲）委員　我々は全く違う考えがありまして、政党助成金というのは国民の税金でありまして、それは、個人個人の有権者が、自分が支持する政党に献金をする、これは国民の権利であり、自由な活動であります。ただ、それを国の制度で政治献金、大枠でいいますとね、そういうものを強制的に集める、そしてそれが支持しない政党にも使われていく、こういう形は果たしていかがなものか、思想、信条の自由からいってどうなのか、そういう疑問を我々は持っております。
　しかも、それを、政党が国民の税金を山分けして懐に入れながら、さあ、今度は消費税の増税だ、こんな話になってきますと、政治不信がかなり広がっていく、そういう要因にもなるというふうにも思いますので、私たちは、この政党助成金は廃止すべきである、こういうふうに考えております。
　次に、今度はネット選挙の運動の自由化に踏み出すわけですけれども、それ以外の現実の選挙運動、リアルの世界といいますけれども、これはなかなか、さまざまな規制が残ってしまうわけですね。音や紙では細かい規制が残って、例えば、選挙期間中に選挙政策をディスプレー上で表示することは自由でも、印刷して配る、あるいは見せる、張り出す、印刷して張り出す、こんなことはできないわけですね。これは何かおかしいんじゃないか、ちょっと考えますと。
　それから、この前の協議でも、当然そういう、選挙の現在の規制については今後改めていく必要があるのではないか、検討すべきだと。昨日の参考人質疑でも、日本の常識は世界の非常識である、こういう発言もありまして、これは非常に重要な課題だと思うんですが、それぞれ、今後どのように改善していくか、考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○逢沢議員　将来を展望する中で、非常に大事な点を佐々木先生から御指摘をいただいたものというふうに思います。
　インターネットを選挙告示後、公示後に実際に使えるようになる、そのこと自体は我々は画期的なことというふうに思っておりますが、確かに、御指摘のように、その他の選挙運動として、我々が今まで行ってきたさまざまな活動あるいは広報物とのバランス、これはよく考える必要性が恐らく出てくるんだろうというふうに思います。
　例えば、法定ビラは個人演説会場とそれから街頭演説をやっているその声が聞こえる範囲でしか配れないでありますとか、選挙事務所に置いておいてそれを持って帰るのはいい、例えばそういう制約と、ネットを使えるような選挙とのバランス。ではどうなんだろうかな、恐らく国民の皆さんからもそういった指摘が出てこようかというふうに思います。広報物の量でありますとか、質でありますとか、あるいは種類でありますとか。もっとふやせというのかあるいはもっとコンパクトでいいではないか。あるいは法定はがきというのはどうなんでしょうかね。こんな議論も出てくるかもしれません。
　非常に大事な御指摘というふうに私どもも承るところでありまして、全体としてバランスのとれた、国民の、また有権者の皆さんから、よりよい選挙に参加ができる、そう評価できる方向をより一層お互いの努力で目指してまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○田嶋議員　委員御指摘のとおり、おかしなことがたくさんあるかと思いますが、おかしなことを是正していくための大きな部分の第一歩が今回のネット選挙の解禁だろうというふうに思っております。
　そうはいいながらも、今、逢沢先生からあったとおり、まだまだやり残しもたくさんありますので、そこは私どもも検討条項ということで、附則の五条の二項ということで、各党協議をしていかなきゃいけないというふうに思っております。
　一つ、例を挙げますと、インターネットの解禁の中で、私たちは選挙後の御礼、挨拶、それは解禁をしていくということにいたしておりますが、それはいわゆるリアルの世界では解禁はされていない、禁止条項というふうになっております。
　それから、もう一つ言うならば、ファクスを送る選挙運動、これは今できないことになっておるんですが、おかしいという声もたくさんいただいてございまして、やはりそこも今後考えていかなきゃいけないというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　ありがとうございました。
○保岡委員長　次に、小宮山泰子君。
○小宮山委員　生活の党の小宮山泰子でございます。きょうはよろしくお願いいたします。
　そもそもといえば、古い話ですけれども、総務省のＩＴ時代の選挙運動に関する研究会というのがございまして、これでは、ホームページについてのみ選挙運動手段として是認することとし、電子メールについては引き続き現行法の規制を適用することが適当であると言っております。
　今の質疑を聞いておりましても、さまざま、現実との違い等はまだいろいろ乗り越えられていないのかなという気もいたしますし、その中において、今回の両案の主な違いが、やはり電子メールの解禁範囲、全面なのか一部なのかというところにありますので、今までの質疑も、その点に関して随分と質問があったと思います。
　インターネットの解禁ということにおきましては、ホームページで表示されるコンテンツ、文書、写真、動画については、ビラ、ポスター、選挙はがきといった枚数と使用方法に制限がある法定文書以外で頒布が許される文書として認められることに関した質問など、また、善意の第三者が選挙違反に問われないようにしたいとは思いますけれども、その可能性の有無に関しまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず伺わせていただきたいのは、メール送信に同意する旨の通知時期、時間というのは、どういったことなんでしょうか。選挙期間中に送信に同意してもらえるかなどを尋ねるメールを送信することは、違反となるのか。選挙期間前に送信に同意してもらえるか等を尋ねるメールを送信することは、事前運動に当たるのか。伺いたいと思います。お願いいたします。
○橋本（岳）議員　お答えをいたします。
　まず、送信に同意をする旨の通知時期、時間などにつきましてでございますけれども、答えだけ端的に申しますが、私どもの法案では、それは、あらかじめというふうな表現になっております。したがいまして、例えば何日前までにとかそういうようなことがあるわけではなく、選挙運動用のメールを送る前にあらかじめという以上の規定はないものということにしております。事前に聞いてくださいということですね。
　それと、それが選挙運動に当たるかどうかということにつきましては、個別具体的な事案に即してということになろうかと思いますが、誰それの選挙運動用のメールを送信してもよいか、同意してもらえるかどうかというような確認の通知それ自体が直ちに公職選挙法の規定に抵触するものではないと考えております。
　ただし、その中身で選挙運動になるようなものが含まれているものでありますとか、そうしたものについては当然ながらそうなることも考えられるし、それが例えば選挙の直前でということになれば、事前運動になる可能性というのもあろうかというふうに思っております。
　以上でございます。
○奥野（総）議員　我が方の法案では、電子メールアドレスをみずから通知した者に対して送信することができる、候補者、政党、それから一般有権者も含めて送信することができるということでありますから、事前に名刺交換をする等の行為があれば、いつでも送れるということであります。
○小宮山委員　民みの方はそうだと思います。わかりやすいと思います。
　ちょっと、自公維さんの方ですけれども、衆議院選挙におきましては、突然の解散となりますので、あらかじめとおっしゃられました場合、あらかじめがいつになるのかなというのは非常に心配なところでございますので、その点、厳密にお願いいたします。
○遠山議員　先ほど橋本議員がお答えになったことに実は尽きるんですが、ちょっと補足で言わせていただきますと、おっしゃるとおり、衆議院選挙の場合、突然の解散がございます。そうすると、あらかじめというのは、実際に解散になったところから起算して何カ月前ならあらかじめなのかとか、そういう問題というのは、実務上懸念を持たれる方がいるのは事実でございます。
　一方で、我々の案では、日常的にメールマガジンをとっていただいている方に、選挙期間中にあなたに選挙運動用メールを送っていいですかという問い合わせをして、明示的な拒否がなければ、その方々のアドレスに送らせていただくということも考えております。
　それから、みずから通知をした者といった場合に、名刺交換だけではなくて、例えばですけれども、私のホームページ上に一定のフォームをつくりまして、ここに、個人情報でございますので、あなたのメールアドレスを登録してください、そこのただし書きに、ここに登録をされた方々については、選挙期間中に私の選挙運動用メールが送られてくることを了承していただく方のみ登録をお願いしますというただし書きをつけておけば、実は、このあらかじめという時間概念はほとんどないに等しいわけでございます。
　私どもの改正案では、そういう形で集めさせていただいた電子メールのアドレスに対して、選挙期間中同意があったものと記録を保存した上で送ることはできるわけでございますので、そういったことがきちんと実務上確立をしていけば大きな混乱はないと考えております。
○小宮山委員　ありがとうございます。
　それでは、紹介名簿を書き込めるファイルをホームページ上に用意して、またメールに添付して送信した場合、記入後のものをメールで返信をいただくことというのはいかがでしょうか。これは合法になるのか。現在の、記載されている内容によっては、先ほども触れられておりましたけれども、ファクスでの送受信というのは場合によっては違法ととられる場合がございますので、この点も明確に、法案で合法かどうかをお聞かせください。
○遠山議員　小宮山委員の御質問は大変実務的に重要な御指摘が多くて、大変感謝しております。
　今の御質問でございますが、まず、候補者、政党、確認団体等が選挙期間中に紹介名簿のフォーマットをウエブサイト上にアップロードしたり、あるいはそのフォーマットを電子メールに添付して、有権者、支援者の方々にこのフォーマットに書き込みをしてくださいと送るということは、これは選挙運動用の文書図画の頒布には当たりませんので、これは合法になるわけでございます。
　さらに、私どもの提案している法案が成立した後には、そういった、メールにフォーマットを添付して支援者に送るという行為の、例えば文章の中とかに投票依頼に当たるような表現、つまり選挙運動に当たるようなものがあったとしても、その送信主体が候補者、政党は認めているわけでございますので、その観点からも合法と考えられますので、先生が今おっしゃったことについての違法性はないと考えます。
○奥野（総）議員　ここは同じでございまして、そういうものをアップすること、仮にそこへアップしたときに投票依頼のような文言があっても、それはオーケー、そしてそれに記入して送り返すことも、これは文書図画の頒布には当たらないということでオーケーということになります。
○遠山議員　小宮山委員、済みません、ちょっと答弁漏れがありました。
　支援者の方が政党や候補者から送られてきたフォーマットに書き込んでメールで送り返す行為は、これは書き込んだ時点で文書図画になってしまうわけですが、しかし、不特定多数の人に送り返しているわけではありませんので、これも法律上クリアされます。
　ただし、一点だけ問題になるのは、候補者や政党以外の者が、第三者が名簿フォーマットが添付された電子メールを転送いたしますと、我々の法案のもとでは、態様によっては送信制限違反にかかる可能性があるという点を補足でさせていただきます。ちょっと先ほど申し上げずに失礼しました。
○奥野（総）議員　済みません。遠山委員の補足に、さらに我が方の案についても補足をさせていただきますが、文書図画の頒布には当たらないと申し上げたのは、先ほど遠山委員がおっしゃったとおり、不特定多数の者に送り返したわけじゃなくて、候補者、政党に送り返した、特定の者に送り返したということをもって文書図画の頒布には当たらない、記入したものについてですね。
　それから、一般有権者がこれを転送した場合については、場合によっては選挙運動に当たる。その場合は、さっき申し上げた、電子メールをみずから通知した者に限って送ることができる、こういう構成になります。
　以上であります。
○小宮山委員　時間の関係もありますので、答弁は簡潔にお願いいたします。
　では、ホームページ上に公選はがきのレイアウトを、ＰＤＦやイメージ図を載せ、用意して、それをプリントアウトしたものに知人の住所などを記入してもらい、選挙事務所に持参とかしてもらう。また、選対としてはそれらを取りまとめて公選はがきの取扱郵便局へ持ち込むというやり方は合法なのか、可能なのか、ぜひ簡潔にお聞かせください。
○遠山議員　簡潔にお答えをいたします。
　公選はがきの取り扱いについて、インターネットを使って住所等を記入していただくという、その過程の中にインターネットを利用した方法をプロセスとして組み込んだ場合、これは合法かどうかという質問だと思いますけれども、可能でございますし、合法でございます。
○奥野（総）議員　同じく、合法であり、可能であります。
○小宮山委員　それでは、次ですけれども、ホームページ上のコンテンツを表示させた機器を第三者に見える状態に置くことはどうなんでしょうか。
　四日の参考人質疑では、候補者が動画をネット配信されて大型ビジョンに映し出される場合についての質疑がございまして、三浦参考人からは、候補者の動画を表示することは現行法でも禁止されているので違反という回答がございました。
　ここでは、みずから用意したディスプレーや、支援者、第三者が持参した端末に表示される場合について考えたいと思うんですが、現行法下では、例えば衆議院選では、政党用のポスターというものの総数が証紙で定まるなど、また、同一場所への表示枚数が制限があったりいたします。
　選挙事務所前や窓ガラス越しに大画面のインターネット接続表示機器を配置したり、あるいは、現行法下では違法であると認識しているけれども、街頭活動の現場でｉＰａｄに代表されるようなタブレット型の端末など表示機器でコンテンツが表示される状況というのは現行法では違法であると認識しておりますけれども、この法案では、あくまで選挙用のホームページのコンテンツを表示させているだけと解釈され、合法になるのか、ならないのか、お聞かせいただきたいと思います。
　また、不特定多数の方に対して表示機器を見える状態に置くことが利益供与とか寄附行為に当たり買収となるといった判断にもなり得るのか、このあたりもお聞かせいただければと思います。
○橋本（岳）議員　簡潔にお答えをいたします。
　今回の私どもの法改正におきましては、文書図画の頒布について、インターネット上のものについてはこれを認めようということでございまして、議員が今問題提起されたのは、掲示についての問題でございます。
　私どもの改正案でも、この掲示につきましては一点を除いてさわっておりませんので、一般論としては、議員がおっしゃったような場合におきましては違法というものになります。ただし、その一点というのは、屋内の演説会場での映写につきましては解禁をしておりますので、それは今回、掲示につきましての規定を変えるものでございますが、それ以外の、屋外でこうやって見せびらかすとか、そういうものも掲示に当たると解されますので、規制されたままでございます。
　以上です。
○奥野（総）議員　同じでございまして、今回の改正は文書図画の頒布について解禁するものであって、掲示については今回は解禁しない。掲示については公職選挙法の百四十三条で限定列挙ということで決められておりまして、一般的に言って、こうしたパソコンとかｉＰａｄのようなものに掲示する行為は、今回は認められないということであろうと思います。
○小宮山委員　インターネットの配信、アップロードする行為はよいけれども、そのコンテンツを人に見せてあげる、見える状態に置くということが違反になるのかどうか。また、本当にインターネットの取り組みの様子を見るために、手元の一台のタブレット端末で示すぐらいだったら許容されるのか、複数台とか数が多くなれば違反になるのか、画面のサイズが大きいと違反なのか、小さいとそうでもないのか。
　最近、映画のプロモーションとかで、渋谷の交差点とかを多数の同じ服装をした人たちが歩いたりというようなこともあります。それと同じように、多くの人が自主的に集まるのかわかりませんけれども、支援者なのか第三者なのかわかりませんが、そういった活動で、見えるように持ち歩く、一人一人が集まってくるというような状況、さまざまなことも考えられます。このような判断については、場合によっては、個別具体の事案については合法、違法の判断というのはまだわかりづらい法案かとも思います。
　そうなってまいりますと、何が実際、第三者、善意の方がやってよいのか悪いのか、やはり悩むこともありますし、わからずに、結果としては残念ながら違法行為を犯してしまうということもあり得るのではないかと思いますし、それぞれの選管やそれぞれの警察、他陣営からの指摘などによって判断がぶれることもあり得るのではないか。
　わからない点がまだこの法案には大分残っている気もいたしますので、なお一層この点は具体的にしていくことが本当の意味でインターネットを解禁する大きな意味につながるんだと思いますので、この点はさらに答弁もいただければと思います。
　時間になりましたので、もし何かあれば、一言ずつお聞かせいただければと思います。
○橋本（岳）議員　先ほどの質問にまず一個お答え漏れがございましたので、補足をさせていただきます。
　利益供与になるかという話でございますが、当然ながら、それを見ることが価値があるものにつきましては、利益供与だとかそういうものになり得るということはあるだろうと思います。そして、見せることが、個別の判断、具体的なとしか確かに申し上げようがない面というのはございます。
　それはもう公職選挙法そのものがかなり持っている問題であるということもありますので、引き続きましてそれはもう我々もできる限り明らかにしていきたいと思っておりますし、ぜひ議論していきたいと思っております。
　以上です。
○奥野（総）議員　再三申し上げていますが、インターネットを使って皆さんに政治に参加していただく、熟議の政治に持っていくということが今回の目的でありますから、それを妨げるような適用の仕方、運用の仕方にならないように、ガイドライン等をつくっていきたいと思っております。
○小宮山委員　ぜひ公正公平な、そういった制度をこの国会でつくり上げられたらと思っております。
　ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○保岡委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する件、特に衆議院議員選挙区画定審議会の「衆議院小選挙区選出議員の選挙区の改定案についての勧告」について調査のため、来る十一日木曜日、参考人として衆議院議員選挙区画定審議会会長村松岐夫君及び衆議院議員選挙区画定審議会会長代理吉田弘正君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保岡委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十一日木曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時二十四分散会
平成二十五年四月五日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　平井たくや君
　　　理事　木原　誠二君　理事　関　　芳弘君
　　　理事　田中　良生君　理事　西川　公也君
　　　理事　平口　　洋君　理事　若井　康彦君
　　　理事　松田　　学君　理事　高木美智代君
　　　　　　青山　周平君　　　　穴見　陽一君
　　　　　　岩田　和親君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　川田　　隆君　　　　小松　　裕君
　　　　　　新谷　正義君　　　　末吉　光徳君
　　　　　　田中　英之君　　　　田野瀬太道君
　　　　　　高木　宏壽君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中山　展宏君
　　　　　　福山　　守君　　　　山際大志郎君
　　　　　　山田　美樹君　　　　吉川　　赳君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　岸本　周平君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　津村　啓介君
　　　　　　吉田　　泉君　　　　遠藤　　敬君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　中丸　　啓君
　　　　　　山之内　毅君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　大熊　利昭君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　村上　史好君
　　　　…………………………………
　　　内閣府大臣政務官　　　　　山際大志郎君
　　　参考人
　　　（一橋大学名誉教授）　　　堀部　政男君
　　　参考人
　　　（東京大学大学院情報学環学環長）　　　　　　　　　須藤　　修君
　　　参考人
　　　（弁護士）
　　　（日本弁護士連合会情報問題対策委員会委員長）　　　清水　　勉君
　　　参考人
　　　（三鷹市長）　　　　　　　清原　慶子君
　　　内閣委員会専門員　　　　　雨宮　由卓君
　　　　—————————————
委員の異動
四月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新谷　正義君　　　　　田野瀬太道君
　　田所　嘉徳君　　　　　末吉　光徳君
　　田中　英之君　　　　　穴見　陽一君
　　岡田　克也君　　　　　岸本　周平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穴見　陽一君　　　　　田中　英之君
　　末吉　光徳君　　　　　岩田　和親君
　　田野瀬太道君　　　　　新谷　正義君
　　岸本　周平君　　　　　吉田　　泉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　田所　嘉徳君
　　吉田　　泉君　　　　　岡田　克也君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律案（内閣提出第三号）
　行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第四号）
　内閣法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
　地方公共団体情報システム機構法案（内閣提出第七号）
　　　　　————◇—————
○平井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律案、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、内閣法等の一部を改正する法律案及び地方公共団体情報システム機構法案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、一橋大学名誉教授堀部政男君、東京大学大学院情報学環学環長須藤修君、弁護士・日本弁護士連合会情報問題対策委員会委員長清水勉君、三鷹市長清原慶子君、以上四名の方々から御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。各案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　堀部参考人、須藤参考人、清水参考人、清原参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人各位に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、堀部参考人にお願いいたします。
○平井委員長　ありがとうございました。
　次に、須藤参考人にお願いいたします。
○平井委員長　ありがとうございました。
　次に、清水参考人にお願いいたします。
○平井委員長　ありがとうございました。
　次に、清原参考人にお願いします。
○平井委員長　ありがとうございました。
　以上で各参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○平井委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岸本周平君。
○岸本委員　おはようございます。民主党の岸本周平でございます。
　本日は、四名の参考人の皆様、貴重なお時間を割いて私どものために意見の陳述にお越しいただきました。まず御礼を申し上げたいと存じます。
　時間が短いので、他の委員の質問もございますので、ＩＴ調達を中心にシステムの問題に絞らせていただきますので、少し参考人の方への質問が偏りますことをあらかじめおわび申し上げたいと思います。
　まず最初に、須藤参考人にお聞きをしたいのでありますが、ちょうど私、通産省の情報処理システム開発課長をやっておりましたときに、須藤先生あるいは東京工科大学の清原先生の御指導をいただいて政府ＣＩＯをつくったり、あるいはＣＩＯ補佐官をつくるという仕事をさせていただきましたときに、大変御指導をいただきました。
　政府は、ＩＴの調達におきまして大きな問題を持っておりました。当時、十年以上前ですので、一円調達ですとか、大変大きな問題があって、当時のＩＴベンダーの大手の皆さんが寡占状態であったということで、私ども、ＩＴベンダーと言わずにＩＴゼネコンと呼んで闘ってきたわけでありますけれども、政府ＣＩＯができまして少し進歩はいたしましたが、なかなか現場はうまくいっておりません。
　例えば、つい最近でも、経済産業省の特許庁が、ＩＴの専門家である経済産業省が特許庁のシステムを調達して、できなかった。三年も四年もかけて、できずに御破算という大変な損失を国家に与えてしまいました。
　ぜひ、須藤参考人にお聞きしたいんですが、これだけみんなで努力してきたんですけれども、政府のＩＴ調達がうまくいっていない。このことについて御所見があれば御指摘ください。