Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○礒崎陽輔君　自由民主党の礒崎陽輔でございます。今日は議案に沿って公務員問題を中心に議論をしたいと思います。
　民間における夏季一時金というのが非常に厳しい状況にあります。厳しいのがいいわけじゃなくて、もっともっと国民に対して報酬が払える方がもちろんいいわけでありますが、残念ながらこういう経済状況の中で非常に厳しい状況にあると。その中で公務員に対する期末手当に対しても国民の厳しい目が向けられている。そうした中で今回適切な対応が取られることを私は大変評価をしたいと思います。
　その中で、先ほどの質問で衆議院の葉梨議員の質問の話も出ておりましたけれども、葉梨議員が予算委員会で質問をしておりました。それを聞きますと、総理大臣から言われてもてこでも動かない谷総裁が率いる人事院が今回は独自の判断で適切な御判断を迅速に行っていただいたことを私はこれも評価をいたしたいと、そのように考えるところでございます。
　ただ、今野党の方から御質問ありました、私もごもっともだと思うこともたくさんございました。やはり公務員給与といっても安定性も大事でありますから、公務員の側にも、どうしたときに給与が変動するのかということのやはり予測可能性というのがある程度なければならないと。さっき質問にございましたように、人事院がぱっと思い付いたから今年はボーナスが下がるということだけでは駄目だと思うんですけれども、私は今回、春の人事院勧告というと何かいいことのようなあれもありますけど、春の人事院勧告を今回やるということで、それを受けて政府も対応したわけではありますけれども、じゃ、今後どういうルールが、どういうときに春の人事院勧告をするのか、やはり基準というものを私は明らかにする必要があると思いますが、総裁、いかがでしょうか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　今回の措置は非常に従来見られなかった民間における急激な変化に対応して講じた措置でございますし、またそれは、従来の考え方を基本的に変更することなく暫定的な措置として保留をするという形でとったものでございます。こういった情勢の変化というのは過去、今回二回目でございまして、そうめったやたらにあるわけでございませんし、また、できればない方がよろしいと私は考えております。
　そういう意味で、基準化をするということ、直ちに非常に難しいわけでございますが、今回取りましたこの判断が一つの前例となるということは言えると思います。今後の社会状況によりまして、同じような形ではないかもしれませんが、従来の措置では対応し切れないような状況が出てくるということになってまいりますれば、またそれなりの対応を考えていかなきゃならぬと思います。それは今後の状況を見ながら考えていくことになろうかと思っております。
○礒崎陽輔君　ありがとうございました。
　この人事院勧告の評価については、今野党の委員の方からも御質問がありましたけれども、与党の方といたしましても、もう一度改めて鳩山総務大臣に、どういうふうに人事院勧告を評価した上で今回完全実施をするようにしたのか、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　基本的に人事院勧告という制度が公務員の労働基本権の代償措置でありますから、この制度を重んじていかなければならないと。また、情勢適応の原則というのがあって、情勢によって人事院は勧告をしなければいけないこれは義務を負っているんだろうと思っております。
　したがって、臨時異例のことで歴史的にまだ二回目のことかもしれませんが、いわゆる義務であると、情勢が大きく変わったらここで勧告を出さなければならないという義務に基づいて勧告をいただいたわけであります。ですから、冒頭申し上げましたように、その勧告に従って給与法を提出するのが私どもは正しい道と思い、閣議でもそのように決めて、現在給与法の審議をいただいております。
　つまり、民間における夏季ボーナスの状況は極めて厳しいということで、特別調査をされて勧告の内容をお決めいただいたわけでありますから、それを実施することが、勧告どおり実施することが国民の理解が得られる道だと考えて私どもは対応いたしております。
○礒崎陽輔君　ありがとうございました。
　今回の人事院勧告については私は、地方公務員についても、大変申し訳ないですが、やはり準じた措置を講じていただくのが筋であろうと思います。もちろん、いろんな状況はございます。既に先ほどから御指摘あるように、地方ではもう既に賃金カットをしているとかいろんな状況がありますから、強制するとか一律にやるとかいうものではないのかもしれませんが、やはり基本的には準じて行うべきだと思っております。
　先ほどからの質問の中で少しデータも出ておりますが、地方の状況、どのようになっていますでしょうか、総務省にお伺いします。
○政府参考人（松永邦男君）　今回の人事院勧告に伴います地方公共団体の対応の状況につきまして、五月二十二日時点の状況を紹介をさせていただきましたが、その時点におきましては、改正条例案の提案には至っていない団体が多いものの、都道府県では七割を超える団体が、市町村では九割近い団体が必要な条例改正、これを予定されているという回答をいただいたところでございます。
○礒崎陽輔君　多くのところで、大体九割ぐらいのところで既にそういう措置を講じてという先ほどの高嶋委員の質問の中でもお話がありました。非常に厳しいところではございますが、地方の皆さんにも頑張っていただかないとならないということで、私もそのように思っております。その点については今後ともよろしく、御指導というのではないですよね、引き続きフォローをしていただきたいと思います。
　今日は農林水産省の野村政務官にお忙しいところおいでいただいております。
　何をお伺いしたいかといいますと、全農林のやみ専従事件について前々回ぐらいに私もこの委員会で質問いたしました。それについて、党の方でも農林水産省の御説明をいただいておるわけですが、この前の現秘書課長の説明では、前秘書課長のしたことは、三回あった調査を二回したというふうに特定の新聞社に伝えたということだけだという、何かそういう説明しかなかったんですね。私はそのときに、そんなはずはないでしょうと、これはどういうふうに評価なさっているのか分からないけれども、明らかにこれは全農林によるやみ専従について回数を隠ぺいしようとしたんじゃないかと。隠ぺいという表現がどうか分かりませんけれども、やっぱりそれをやったから今回、総務省で全面的な、全省庁的なもう一度調査をしようということになったわけでありまして、余りにも現秘書課長のずさんな説明に私も自民党の会議の場で怒ったわけですが、そんなことじゃないと思うんですね。
　ここのところを、政務官においでいただいたのは、農林水産省を代表するお立場の方に一応公式見解を伺いたいと思います。それが今日どうこうまでは時間がないので行きませんけれども、やっぱりどういう前秘書課長の問題のある行為に対して、最終的には配置転換をしたということでありますが、そのことについての公式な御見解をお伺いいたしたいと思います。
○大臣政務官（野村哲郎君）　今お尋ねの前秘書課長の配置転換問題、それの前に少し経過をお話しした方が分かりやすいかなと実は思っております。
　それはなぜかといいますと、この問題は、昨年のさかのぼりまして三月の十七日でございますけれども、人事院あてに、農政事務所でやみ専従が行われている、こういったメールが、投書がございました。それを受けまして農水省の方でも、四月の一日に実は独自の調査をやろうということで、そのときのやはりこの調査の目的といいますか趣旨が、不適切な状況であれば直ちに是正を行う必要があると、こういう目的で調査に入りました。
　今御指摘がございましたように、このときは百四十二名が四月一日のその日にちゃんと席に着いていたかと、労働組合の役員が席にいたかどうかという調査をいたしました。そのときに百四十二名が席を離れていた、こういう結果でございました。その状況を、じゃ、どういうような勤務時間中に離れていたのかということで、またさらにその百四十二名を再調査しましたら、一時間から七時間の間の離席があったというのが四十八名、そしてまた次に、今度は四月二十二日に調査をやったところが、その時点ではゼロになりました。こういったようなことで調査をやったわけでございます。
　ただ、今御指摘のありました秘書課長の問題につきましては、このときの調査のところを一部の新聞に、何といいますか、改ざんした資料によってそれを提出をしてしまったといいますか、したということで、第一義的には、その時点での資料の提出、そういうものが大変不適切な取材対応であったというのが一つありますし、加えまして、やはり調査の中身が大変不十分だったと、こういったようなことも加えまして、行政としてのけじめを付けた人事上の措置であったと、こういうふうに実は認識いたしております。
　ただ、先生おっしゃいましたように、私どもは、昨年四月のこの一連の調査、この独自調査につきましては、先ほど申し上げましたように、勤務実態を幅広く実態を把握して、そして不適切な状況があればこれは是正しようということを目的としてやったわけでありますが、ただ、やっぱりこの中では、勤務実態を示す例えば出勤簿等の確認であるとか、いろんなそういった裏付けになるような裏取りの調査をまずやっておらなかった。それから二つ目には、これが国民の皆さん方あるいはまた委員の皆さん方にも大変疑惑をもたらしたのが、事前に職員団体、労組の方に説明をして、いつ行くよと、こういうことでやっていたということが大変これは疑惑を招いた点だというふうに思っております。
　こうした反省に立ちまして、私どもは、大臣が強くこのことにはお怒りになりまして、本年の四月に改めてこの昨年四月の独自調査をもう一遍洗い直せと、こういうことで第三者委員会、これは弁護士なり公認会計士、こういった専門家から成る無許可専従問題に関する第三者委員会を四月の十日に立ち上げて、現在、その下で役所のチームをつくりまして、真相解明を徹底的にやっているところでございます。
○礒崎陽輔君　今公式見解を聞きましたが、今日は時間がありませんので、また機会を見てその問題についてもまたお話をさせていただきたいと思います。
　今日は本当に時間が少ないものですから、だけど与野党に少し提言をしたいのは、この給与問題に関して、中央省庁の職員のサービス残業の問題というのがあるんです。物すごく中央省庁の人間は働かされておるわけでありますけれども、サービス残業はどのぐらいやっているかという統計は総務省はあるんでしょうか。
○政府参考人（村木裕隆君）　平成二十年の人事院の報告におきましては、本府省において、正規の勤務時間終了後、職員が超過勤務命令を受けずに相当時間にわたって在庁している実態が見受けられるという指摘がございました。しかしながら、現在のところ、全体的な職員の在庁の状況について具体的なデータとしては把握いたしておりません。
○礒崎陽輔君　私の経験を申し上げますと、ただもう二十五年ぐらい前の話ですけど、当時は土曜日までありましたけど、大体私が当時、計算したら月百三十時間ぐらいは残業していたんです。私の時間外手当というのは毎月、少し変動はあるにしても、大体三十時間と決まっておったんです。百三十時間働いて三十時間しかくれないんですよ。
　人事院総裁、これ、地方公務員は労働基準法が適用があるからきちっと払っておるんですけど、国家公務員はサービス残業しても時間外手当払わなくていいんでしょうか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　業務を行いました時間に対しましてははっきりと給与を支払うべきだということは法律にも書いてあるわけでございまして、ただ、御指摘のこの状態は、業務を命ぜられたのかどうなのかということがはっきりしないまま多年の慣行によって続いている実態でございます。
　しかし、私どももこの状態が非常に望ましくない実態であるということは承知しておりまして、遅まきではございますけれども、それぞれの省にお願いをして実態を調査すると並行しまして、勤務管理を少しきっちりと行っていただくようにしまして、必要な時間については超過勤務を命ずる、必要なものでないものについては退庁していただく、そういった仕切りをやはりきちっとした上で、必要なものについて給与を支払っていくということをするべきだと思うんですが、大変残念なことに、多年にわたってでき上がってきたこういう実態でございまして、なかなか他律的な要素もございますものですから、短期間内にこれを整理し尽くすということは非常に難しいということだけは御理解いただきたい。ただし、このことは人事院にとっても大変責任のある問題だということは十分認識しております。
○礒崎陽輔君　今回はボーナスを民間並みに下げようという話で皆さん御尽力いただいたわけでありますけど、やはり一方でこういう問題があるんですよ。もうそれも、時代が変わったという話がさっきからありますけど、この問題ももちろんぼちぼち整理せないかぬ問題だと思いますね。
　ただ働きをさせていいと、コンプライアンスの問題を国が守っていないわけですよね。やはりきちんと、いろいろ官僚も批判されるけれども、一生懸命働いている若い職員たちもいるわけですから、せめて時間外手当はきちんと払うべきじゃないかと、これは当たり前のことだと思うんです。
　まさにコンプライアンスが国も守れないようなことでは私は問題であるし、公務員の士気が本当に守れないと私は思いますが、総務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　いや、それは正論ですよ。だから、こういう問題を放置、本当はしてはいけない。
　今、礒崎先生の総務官僚時代の例を出していただいて、百三十数時間で三十何時間分、超過勤務手当を受け取ったと。実はその話を、今日も朝のレクでその話を聞くと、大体みんなもごもご言ってよく答えないんですよ。サービス残業と言われているのは、つまり残業をしたうちの大体何％ぐらいもらえるんだとか言うと、大体みんなふだんべらべらしゃべる人間が急に静かになって、いや、それは予算の関係だとか、いや、超過勤務命令があったのかなかったのかということになるんです。
　だから、結局、そういう状況では、確かに比較的課長以上の方ではただ本当にぶらぶらして役所に残っているだけという例もあるかもしれないけど、とりわけ若い人は本当に一生懸命やって、特に委員会なんかの答弁書なんかは大変だと思うんですよ、こういうものを作るだけだって。
　だから、そういう人たちの士気にかかわる問題だから、いつまでもほうっておける問題ではないので、どういう取っかかりでどういうことから始めたらいいのか分かりませんが、まじめにまともに取り組んでいかなければならない課題と思っております。
○礒崎陽輔君　大臣からいい答弁もらいました。もちろん先ほどの谷総裁のように長年の慣行でこうなっておるから一気に解決付かないというのも分かりますけど、やはりだれかがどこかで口火を切ってこの問題の改善をしなきゃなりません。今日は総務大臣と人事院総裁というそれぞれの人事当局の責任者がおられる会議で私は申し上げておるわけでありますから。
　さっき言ったように、もごもごとしか言えないのはやっぱり国がコンプライアンスを守っていないから言えないわけで、そんな統計も取れないわけであります。だけど、実際は百時間以上も残業をしているのにかかわらず二けたの時間外手当しかもらっていないのが今の中央省庁の実態であります。これははっきり、まず調査をして、どういうふうにするか、人事責任者である是非総務大臣の方に御尽力をしていただきたいと思います。
　国民の目があります。公務をしっかりとされなければなりませんし、民間に合わせた給与体系にもしなければなりませんが、やはり適切な公務に対する評価はしていくのが日本の国の制度をきっちり保っていく、日本の公務員制度を、日本の役所をきちんと保っていく必要な道であると思いますので、総務大臣、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　これで終わります。
○弘友和夫君　公明党の弘友和夫でございます。
　初めに、先ほど来論議になっております六月期の期末・勤勉手当に関する特例措置について御質問をしたいと思います。
　与党でボーナス減額の要請を政府にしてこういう質問をするのはおかしいんですけれども、確かに民間が非常に悪いという中で公務員だけ果たして今までどおりでいいのかと。公務員というのは先憂後楽じゃないかとかいういろいろなことがございまして減額措置にはなるんですけれども、だけど、先ほど来質問があったように、果たして職員の皆さん、やっぱり夏のボーナス、こういうふうに使いたいとかいろいろ予定もしているし、そういうところだとか、それからまた、先ほどの加藤先生のお話じゃありませんけれども、どうせ調整するんだったら、夏、今一番悪い時期に使ってもらった方がいいんじゃないかとか、そういう論議も確かにあるわけですね。
　だから、その中で総裁に、やっぱり公務員の皆さんもただ使命感だけで働いているわけじゃありませんので、と思いますけれども、じゃその士気に及ぼすという、士気に影響があるんじゃないかということに対しまして、そういうことを考慮した上で勧告されたのかどうかというのをお聞きしたいと思います。
○政府特別補佐人（谷公士君）　確かに従来にない措置でございまして、制度の本来的な趣旨は趣旨といたしまして、やはり職員に一定の期待権、期待というものがあった、権というのは適当かどうかは別として、期待するところがあったということはそのとおりだと思います。
　そういう意味では、今回のことについて予定が狂ったという方々もいらっしゃるとは思うんでございますが、しかし私は、やっぱり今回の民間における事態というのはめったにない事態であるわけでございまして、そのことは公務員の皆さんもいろいろな形で御承知のはずでございます。
　そして、やはり現下の公務及び公務員の状況を考えますと、やはり国民の皆様に支持される公務員ということが一番大事な時期にも差しかかっているわけでございまして、そういう意味で、今回の措置については御理解いただけるのではないかと考えております。
　もちろん、そのことはそのことといたしまして、仕事をしていく上で士気というものが最も重要な要素を占めている、そして、現下の公務員の問題がそういう問題に非常に大きくかかわっているということは私も十分承知をいたしております。そのことにつきましてはまた別の形で皆様に呼びかけていく必要があるだろうというふうに考えております。
○弘友和夫君　公務員の皆さん、さっきの礒崎先生の質問じゃありませんけれども、残業しても、百三十時間やっても三十時間しかもらえないとか、そういう残業もできない。また副業も認められていないわけですね。民間では、やはりどんどん、下がったら副業をしてもいいよというようなところもありますけれども、公務員はできないんでしょう。兼業禁止というのがされていますけど、どうですか、それ。
○政府参考人（村木裕隆君）　先生御指摘のとおりでございます。
　国家公務員法第九十六条におきまして、すべて職員は、国民全体の奉仕者として公共の利益のために勤務し、かつ職務の遂行に当たっては全力を挙げてこれに専念しなければならないと規定されておりまして、この根本基準に基づく服務の一つとして職員の兼業について制限がなされておるところでございます。
　すなわち、国家公務員法の第百三条第一項では、職員がその身分を保有したまま、営利企業を営むことを目的とする会社その他の団体の役員等の職を兼ね、又は自ら営利企業を営むことを原則として禁止しております。また、第百四条では、職員が報酬を得て営利企業以外の事業の団体の役員等の職を兼ね、その他いかなる事業に従事し、若しくは事務を行うにも内閣総理大臣及びその所轄の長の許可を要するとされております。
○弘友和夫君　駄目なのは分かっているんですよ。長く読まなくても、それは分かっているんです。
　だから、駄目でしょうと。残業してもまともにもらえないし、副業も認められていないと。その中でボーナス下げられて、今は非常に公務員だとか官僚をたたけばいい、議員もそうですけれども、いいという風潮もいろいろありますけれども、しかししっかりとやはり意欲を持って働いてもらわないといけないんじゃないですかと。
　ですから、今回のこの中で服務の根本基準ですか、徹底してもらいたいというふうに思いますけれども、どういうふうにそれを徹底していくのかということをお聞きしたいというふうに思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　今回このような情勢変化があって、情勢適応の原則に基づいて人事院は勧告をする言わば義務があるわけで、もちろんそれを実行するかどうかは人事院の判断ということでボーナスが減額をされるわけであります。
　実は、人事・恩給局長に、あなたはボーナスは指定職であるから三・三五月分であって、したがって夏のボーナスは一・六〇、それが一・四五月分になって〇・一五月分減るわけだけれども、それが幾らの減額になるかと言ったら、非常に言う金額を嫌がりまして、最終的に聞いた金額を見て、ああ案外随分響くんだなと思いました。相当な減額になるんだなと。
　ということは、やっぱり士気を保つためにはある程度、これはもうやむを得ない世界情勢等があって、民間が下がっていくんだからここは耐えてくれということを、幾ら凍結とはいえ十二月で戻る保証はないわけですから。そういう意味では、士気を保つためには、我々も公務員の皆さんに対して物を言わなくちゃいけないと思うし、上司の人が部下の方にきちんと話をするとか、そういうことも必要になってくるなとつくづく思います。
○弘友和夫君　それで、人事院の独立性というか、先ほど来ずっと質問がありました公平公正、中立保つために独立性、いろんなものに左右されないというものがございましたけれども、この表を見ましても、国の機関である司法、行政、立法、内閣があって各省庁があるんですけれども、人事院というのは別に書いているんですよ。見ましたら、内閣の所轄の下に人事院を置くと。これは、端的に内閣に人事院を置くとしなくて所轄の下にとしたのは、内閣に属するものの、その権限行使に当たっては内閣の指揮監督を受けないというニュアンスを示すためであるというふうに書いているんです。
　だから、この所轄の下に人事院を置くというこの意味、歴史的にどのような意味が込められているか、お尋ねします。
○政府参考人（菊地敦子君）　戦前の官吏制度を改革し、公務の民主的かつ能率的な運営を保障することを目的として制定されました国家公務員法が、人事行政の中立公正性を確保し、職員の利益保護の任に当たる機関として内閣の所轄の下に新たに中央人事行政機関たる人事院を置くことといたしました。
　この内閣の所轄の意味するところは、法令上、内閣の直接の指揮命令を受けず、独立して職権を行使するという意味であると承知しております。その目的とするところは、採用試験の企画立案などの公務員人事管理の中立公正性の確保、及び給与勧告など労働基本権の代償という人事院の機能は、その性質上、内閣や他の行政機関から独立して判断が行われる必要があるためと理解しております。
○弘友和夫君　そういうふうに歴史的にもなっているわけなんですけれども、今回の指定職俸給表適用職員の特別給への勤務実績の反映に関連しまして人事院に対して検討要請がなされているわけですよ。人事院総裁、谷総裁に、「公務員制度改革担当大臣（国家公務員制度改革推進副本部長）甘利明　幹部職員賞与を勤務実績に応じて増減額するための給与制度の改正に関する勧告の要請」というふうになっているわけです。
　これはどういう法的根拠でこの要請が、どっちなのか、公務員改革担当大臣としてなのか改革推進副本部長なのかよく分かりませんけれども、どういう根拠で人事院に対してこういう勧告の要請ができるのかどうかを、じゃ、副大臣、いかがですか、これ。
○副大臣（谷本龍哉君）　国家公務員制度改革基本法第十四条において、国家公務員制度改革推進本部は国家公務員制度改革の推進に関する企画立案及び施策の推進に関することを所掌しております、これは御存じの、御案内のとおりだと思います。改革を推進するためにこれに基づいて必要な人事院への勧告要請を行ったところでございます。これまでも政府として専門スタッフ職俸給表の新設等について同様の要請を人事院にしたこともございます。
　この勧告要請は基本法の目的を実現するためのものであり、国家公務員制度改革推進本部決定に基づいて、公務員制度改革担当大臣であり、なおかつ国家公務員制度改革推進副本部長である甘利大臣が人事院総裁に対し勧告を要請したという形になっております。
○弘友和夫君　内閣としてというのであれば麻生さんの名前で出せばいいんですよ。何でこの改革担当大臣の甘利さんの名前でそういう要請ができるのかということですね。しかも、公務員制度改革に係る工程表と言っている。今回の要請以外にも必要な要請を人事院に対して行うことができるとされているわけです。今回の幹部職員賞与の傾斜配分化に人事院に対して勧告の要請、幹部職員、管理職員の給与等の弾力化についての検討を人事院に対し必要な勧告の要請、官民人材交流法制の見直し等、必要に応じ人事院に対し必要な勧告等の要請云々云々と。
　必要な人事院勧告、こんなことが全部、人事院にこれ勧告しなさいよみたいなことを要請というかできるんであれば、人事院というのは全部下請ですか、これ。総裁、いかがですか。こんなことで、これして、こういう勧告を出しなさい、こういう勧告を出しなさいというのがどんどんどんどんできるようになれば、人事院の中立性もない。先ほど来もやっていた、あれ全然なくなる。もっとひどい。先ほどは認められていなかったわけですから、そういう要請なんというのはありませんというふうに認められていなかったが、これは堂々とやっているわけですよ、これは、堂々と。今からもどんどん来るかもしれません、堂々と。こんなことは許されますか。まず、総裁はどうですか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　甘利大臣との関係について私が余り申しますと、またいろいろ御批判をいただくことかと思いますが、ただ、私ども人事院といたしましては、国家公務員法に基づいて内閣から独立して職権を行使することとされておりますけれども、各府省、それから職員団体などの関係者の御意見を承るということはこれは当然のことといたしまして、独善に陥らないように、これまでも内閣からの御要請のみならず、各界、各方面からの御意見には真摯に耳を傾けて、その上で民間の事情などの諸事情等も踏まえまして自らの判断と責任において必要な勧告等を行ってきたところでございまして、この姿勢は今後とも変えないつもりでございます。
○弘友和夫君　自らの判断というあれは変えないと。だけど、それこそ堂々とこの表に、工程表の中でこういうふうに書き込まれているわけですから。屈辱的じゃないですか、これ。こんなことを要請しますよと、項目全部入っているんですよ、それで自ら判断する。
　じゃ、これ、言われて勧告しないということもあり得るということですよね。どうですか、それは。
○政府特別補佐人（谷公士君）　それだけ、この言い方はまた適当でないかもしれませんけれども、私どもの勧告の必要性を御認識いただいているということにもなるわけでございますが、私どもとしましては、ただいま申し上げましたように、その判断と責任において必要と思う勧告を行うわけでございまして、勧告を行う必要がないと判断すれば、その旨をお伝えすることになると思います。
○弘友和夫君　だから、元に戻りますけれども、所轄の下にあるという、この表からいったら全然違うところに人事院というのはあるわけですよ。そういうふうに人事院の中でも、ホームページに書いているわけですから。それが内閣の、だから、内閣の中に直接じゃなくて、所轄というのはそういう意味合いが込められているんですよということですから、だから、こんなことをこの工程表に書かれること自体が私は人事院の独立性というのが疑われるんじゃないかと思いますけれども。
　じゃ、副大臣、当たり前のことなんですか、こういう要請をするというのは。
○副大臣（谷本龍哉君）　基本法に定めた国家公務員制度改革を推進していこうと思えば、給与等の部分に関するところもどうしても出てくる場合がございます。そういう場合に、やはり憲法において規定された労働基本権が制約されている現行制度の下におきましては、人事院による勧告を経ることがどうしてもこれは必要であるということは前提となっていると思いますが、いろいろな要請、確かにこの改革の中でございますけれども、それを受けたからといって、この人事院の場合は、当然独立性の高い専門的な第三者機関でありますから、どのような要請を受けたとしても、それをしっかり吟味して、自らの権限に基づいて独自に判断をされて適切に勧告されると、こういうふうに考えております。
○弘友和夫君　是非、独立性を保って、人事院が何のためにあるかという、それがなければ、先ほど来の話で、もう要りませんよとなりかねませんよ、これは。だから、しっかりとやっていただきたいと思います。
　次に移りますけれども、指定職俸給表の適用職員の特別給、ボーナスの勤務実績が反映されると、こういうふうになったわけですね。しかし、指定職というこのポジションですね、要するに審議官、局長、事務次官、指定職。これが、人事評価というのはそれはあり得るかもしれませんけれども、職務に対して、ボーナスの傾斜配分というのが、私は、指定職というのは今までは官職中心主義として、扶養手当、住居手当のような属人的な手当は支給せず、また、当該官職にある職員は優秀な人事評価を得ることが当然であることから、勤勉手当のような勤務成績の評価を基礎とする手当は支給しないこととし、これらをすべて包含して俸給そのもので考慮することが適当であるとされていると、私はこの考え方の方が当たり前だと思うんですよ。
　審議官、局長、事務次官、これを、評価は、それはこの次にどういうふうにするかというのはあるかもしれません。それで、ボーナスで差を付けてどうなんだという素朴な私は気持ちがあるんですけれども、いかがですか、これ。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　改正国家公務員法に基づいて、本年四月からいわゆる能力ある者が登用され、つまり昇任とか場合によっては降格もあるという。それから、これは年に一遍の評価ですね、成果を上げた者が報われるような、つまり業績がいい場合にはボーナスに反映させるというわけですから、これはあるいは昇給にも反映させるわけですから、これは年に二回と、そういう人事管理制度が導入されることとなりました。
　弘友先生がおっしゃるような考え方は、今までの政府の考え方でしたし、私はそれも一つの考え方だと思います。つまり、指定職の人は、もう今まで能力も評価されてきて指定職になったんだから一定の頑張りをするのは当たり前であって、人事評価によって、その後の上に行けるかどうかということは問題があるにしても、ボーナスでおまえは業績が悪い、おまえはいいというのは、もうそういう立場の人間ではないのではないかという考え方は今までの政府の考え方であり、私も一理あると思っております。
　しかしながら、国家公務員制度改革基本法において、幹部職員等の給与について、能力、実績に応じた弾力的なものとするための措置を講じることが求められておりまして、ちょうどこの人事評価制度が始まって、これは指定職職員も除かないで、指定職職員も人事評価制度の対象になるということでございますので、今回そのように指定職の職員のボーナスについても勤務実績を適切に反映させることができるようにしろという人事院の勧告を受け入れまして、いわゆる今までは期末特別手当一本であったものを、期末・勤勉手当といって、勤勉手当の方がちょっと割合が大きいんですが、勤勉手当部分を導入したということでございますので、先生のおっしゃることはよく分かりますが、指定職まで業績を見ようと、こういうふうにしたということでございます。
○弘友和夫君　時間がありませんので次に移りますが、まとめて新型インフルエンザ対策でございます。
　今回はそんなに猛毒性でもない、広がりが大体落ち着いてきたようでありますけれども、行政機関の業務の継続性というのも非常に今後いろいろ広がってきたときに大事だと。それで、国や自治体において必要最小限の行政サービスを維持するための業務継続計画というのが策定が必要だというふうに思うんですけれども。
　次のも一緒にお聞きしますが、これは、国として内閣官房、国として業務継続計画というのを各省庁どうしているのか。それから、自治体、それから消防、これはどういうふうに業務の継続というのを計画しているか。端的に時間がありませんからお答えください。
○政府参考人（伊藤善典君）　業務継続計画につきましては、昨年来、全省庁が参加する関係省庁対策会議におきまして、職場における感染防止策、それから継続すべき業務と縮小すべき業務の仕分、職員の勤務の在り方等につきまして、計画に盛り込むべき事項について検討してきたところでございます。
　今後、強毒性の鳥インフルエンザをもとにする、由来する新たな新型インフルエンザが発生する可能性もございますから、各省庁がその機能を維持し、必要な業務を継続することができるように、早急に業務継続計画の策定に取りかかりたいというふうに考えております。
　自治体につきましては、現時点におきましては計画を作っているところは少ないというふうに推測しておりますけれども、国に準じまして計画の策定がなされるように、今後啓発、支援を行ってまいりたいと考えております。
○政府参考人（岡本保君）　消防庁では、昨年の六月に新型インフルエンザ対策の検討会を設置いたしまして、業務継続計画を作っていただきたいということで、昨年の九月に中間取りまとめを各消防本部にお示しし、十二月にはガイドラインを取りまとめまして継続計画の策定を指導し、助言してまいりました。
　本年五月現在の策定状況は、全国八百三本部のうち、策定済みが二百十、現在策定中が三百二十四でございまして、合わせて六六・五％の本部で策定済みでございますが、人口カバーベースで見ますと七四・五％のカバーでございます。残りの本部につきましても、できる限り早期に業務継続計画が策定していただけますように、現在指導を進めているところでございます。
○弘友和夫君　消防庁は結構ですね、進んでいると思いますけれども。自治体がほとんどまだ進んでいないという、やっぱり自治体も対応が非常に大事だというふうに思いますので、しっかりとやっていただきたい。
　今日の新聞にも「修学旅行取り消し料重く」と、東京都の例がたくさん出ております。江戸川区なんか三千二百八十九万円キャンセル料を負担しないといけないとか、いろいろ全国的にも、全国小中高、専門学校で修学旅行を中止、延長したところが少なくとも二千一校あると。その場合のキャンセル料金の支払、これが父兄の皆さんに、自分で判断したわけじゃありませんからまた負担をお願いするとはいかない。ですから、これはやはり地方自治体等がしなければならないわけですけれども、じゃ、それの負担をどうするのか。考え方として、地域活性化・経済危機対策臨時交付金なんかの使用も考えられるんではないかというような話も聞いております。
　だから、公立高校又は私立高校のキャンセル料ですが、これについて、最後に鳩山大臣にどうするのかということをお聞きして終わりたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　修学旅行の中止があっておりまして、そのキャンセル料金のお話だと思っております。これは、例の地域活性化・経済危機対策臨時交付金一兆円は、これはまさに経済危機対策あるいは地方再生戦略に見合ったものに使えるわけでございまして、地方単独事業であっても国庫補助事業など幅広く活用できるわけでございます。
　元々、この経済危機対策のときの安全や安心の確保をどうするかという中に、そのときはまだ新型インフルエンザ、豚インフルエンザじゃなくて鳥インフルエンザが恐怖の的になっておったというか、鳥インフルエンザ対策とか大規模災害等緊急事態への対応に使ったらどうかという、そういう項目が入っておったわけでございますので、この交付金の使い道については、内閣府の方で前に、六千億の、前年度二次補正予算で六千億の地域活性化・生活対策臨時交付金のときに、なかなか優れたアイデアとして取り上げられたものについて例示するなど、メニューでこんないいメニューありますよというふうに示しておるわけですが、そういうことから考えますと、修学旅行の中止に伴うキャンセル料を地方自治体が負担するという場合にはこのお金を是非使っていただきたいと、こう思いますし、私立学校を対象とするかどうかは、これは地方自治で自治体が判断していただいて、その自治体内の私立学校がキャンセル料を払うのに自治体が使っても構わないという解釈を取りたいと思います。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　まず、人事院ができた歴史的経過をおさらいしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事高嶋良充君着席〕
　一九四八年のマッカーサー書簡、それを受けた政令で公務員の団体交渉権が制限され、争議権が禁止をされました。その代償措置として国家公務員法において臨時人事委員会が設置され、後に今日の人事院となりました。
　人事院総裁、間違いありませんね。
○政府特別補佐人（谷公士君）　そのとおりでございます。
○山下芳生君　もう一点。
　その人事院の機能を果たすため必要欠くことのできない要件について、当時の臨時人事委員長浅井清が一九四八年十一月十一日の参議院本会議でこう説明しております。今日、会議録を持ってまいりました。
　不偏不党、いかなる勢力の制肘をも受けることなく、厳正公平な人事行政を行いますとともに、国家公務員の福祉と利益との保護機関としての機能を果たしまするためには、この委員会は、そのために必要とし、かつ十分なる権限が与えられまするとともに、あとう限りの独立性が確保されることを必要欠くことのない要件といたしますとあります。
　人事院総裁、この立場は今も変わりませんね。
○政府特別補佐人（谷公士君）　そのつもりで私ども仕事をしてまいっております。
○山下芳生君　公務員の労働基本権制約の代償措置として人事院が設置されたこと、その機能を果たすためには独立性の確保が必要不可欠であることを確認をいたしました。
　そこで伺いますけれども、二〇〇四年の人勧報告で、民間の支給状況をより迅速に公務員給与に反映させるため、本年より民間の特別給の前年八月から当年七月までの一年間の支給実績を調査し、その結果について官民比較を行うと改められました。それまでは前年五月から当年四月までの支給実績を調査していたわけであります。それを五年前、より直近の調査に基づいて勧告できるようにとルールを改めたわけですね。
　　　〔理事高嶋良充君退席、委員長着席〕
　ところが、人事院はこのルールを変えて、既に決定していた今年の六月の夏季一時金を引き下げるために四月に特別調査を行いました。何で改めたこれまでのルールをあえて変更したんでしょうか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　基本的なルールを変更したつもりはございませんで、この夏の勧告で従来どおりの調査方法で調査をいたしました結果に基づいて勧告する予定でございまして、そのことは今回の勧告の中でもはっきりと申し上げているところでございます。
○山下芳生君　じゃ、なぜ特別の調査を四月にやったんですか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　三月十八日の民間の統一回答日の状況を見ますと、それまでいろいろうわさもありましたけれども、今回の民間企業における夏季一時金の決定状況は従来には見られなかった大きな減額傾向が見られたわけでございまして、そういう状況と現下のいろいろな様々な状況を考え合わせますと、従来の基本的な方針は変更せずに臨時暫定の措置として何らかの対応の仕方を考えるべきではないかというふうに考えまして、そのためにはまず調査が必要でございますので、調査を行って、その結果、勧告したような内容を判断したわけでございます。
　しかし、このことは、繰り返しになりますけれども、民間企業全体の状況が出そろうまでの間の臨時的な措置でございまして、そのことをはっきりさせていくということが、職員に対しましても、また民間企業の方々に対しましても必要であると考えまして、勧告の中でもその旨を述べさせていただいたところでございます。
○山下芳生君　先ほどの高嶋委員の質疑でもありましたけれども、五年前に改めたルールでいいますと、前年の八月から当年の七月、ですからそこできちっと支給実績に基づいて調査をして、それを踏まえて勧告すると、八月に、そういうルールがあるわけですね。そのルールを、あえて四月にやらなければならない。
　その中で、私、もう一つ質問をしますけれども、支給実績を踏まえてということがこれまでのルールだったと思いますが、今回の特別調査で支給実績はどのぐらい調査しましたか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　支給実績はございませんで、妥結結果でございます。したがいまして、そのことと、それからまだ二割の従業員しか決まっていないと、妥結でありましてもですね、ということもございましたので、〇・〇五月単位となりますように端数の切捨てを行い、更に〇・〇五月分の余裕を見て〇・二月と決定しました。そして、先ほど申し上げましたように、これは臨時の措置であって、正式には夏の勧告をということを申し上げた次第でございます。
　それから、前年の暮れと今年の夏をもって判断いたしますという仕組みは変わっておりませんが、これは年間の支給月数ということでございまして、その期ごとの支給月数は部内の状況に応じて判断をして振り分けているわけでございます。今回も夏に行います勧告では、この対応いたします民間の状況の年間の月数としては従来どおりの月数をお示しする予定でございます。
○山下芳生君　もう今年の六月は昨年の人事院勧告で幾ら一時金が支給されるか決まっていたんでしょう。違うんですか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　昨年の夏の勧告で今年の夏につきましても予定するものは決まっておりました。したがいまして、それを変えますには、元々異例な事態が起きたということに応じてこの勧告を行うわけでございますが、それを変えるということにつきましては法律での変更をお願いしているわけでございまして、公務員の勤務条件の在り方は基本的にそのような仕組みの中で行われるものと考えております。
○山下芳生君　そういうルールを変える、しかも支給実績ではなくて、ごく一部の妥結金額の調査で勧告をしたと。私は冒頭確認しましたけれども、労働基本権制約の代償措置として厳正公平な人事行政をそれで行ったと言えるのか、国家公務員の福祉と利益との保護機関としての機能を、実績ではなくて妥結で前倒しで下げるというようなことをやって、果たしたと言えるのかと。労働基本権、制約された代償機関ですよ。それをそんなふうに安易にルール変更しちゃっていいのかと、これはどうですか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　ルールを基本的に変更したつもりは全くございませんで、基本的な決定方式は従来どおりでございます。しかし、現下のこの急激な民間の状況ということを考えますと、それからまたあわせまして、公務部内における夏と冬との支給バランスということを考えますと、この際、暫定的に民間の状況が出そろいますまでの間、一部を、保留という言葉は法律的には使いませんけれども、言わば保留させていただきまして、夏で従来どおりの方式できちっとした数値を出し、それに基づいて年間の特別給を決めていきたいと、そういうことを考えた次第でございます。
○山下芳生君　夏と冬のバランスというのはどういうことですか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　仮にの話でございますけれども、現下の状況で推移いたしますと、年間の支給月数もかなり落ち込むことが考えられまして、夏を従来どおりで支給いたしますと、その分は今年の十二月から減額せざるを得なくなるわけでございまして、どちらかと申しますと暮れのボーナスの方にやや重点を置いた形で従来配分をいたしております。これを今回そのままでいたしますと、状況によってでございます、これは民間の状況がどうなるかということに懸かってはいるわけでございますけれども、しかし、落ち込む蓋然性はかなり高いと思われました。その中で、すべてを十二月で精算いたしますと、十二月期をかなり減額せざるを得なくなる、そういうことを併せ考えた次第でございます。
○山下芳生君　先ほどリスクの分散だという言葉もありましたけれども、私は余計なお世話だと思うんですね。だって、元々昨年の人勧で今年の六月はこれだけだということは決定されているわけですよ。ところが、だからそれを前提に、例えば今年の夏の一時金で総務大臣も力を入れておられる地デジ対応のテレビを購入しようかなというような計画を公務員の皆さんだって立てておられるわけですね。それが五月に人勧でマイナスということになったら、これは突然の新たなリスクが私は生まれることになったと思います。八月の勧告で、十二月にがんと減るというんだったら、これは民間の支給実績を踏まえたものですから納得できるでしょう。また、八月から十二月までですから、それだけの消費購買計画の見直しもできるでしょう。それは新たなリスクを公務員労働者の皆さんに与えたということだと私は思います。
　それからもう一つ聞きますけれども、今度の特別調査と勧告が日本経済へのマイナス影響をどのぐらい与えるのかということは考慮しましたか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　私どもは民間給与の実態に応じて公務員の給与を考えて、それを勧告させていただくというそういう役割を担っているわけでございまして、その結果の国民生活全体への影響、日本経済全体への影響というものを考える立場ではございません。
○山下芳生君　だったらルールを変えなさんなと言いたいわけですよ。ルールにのっとって精確に勧告する人事院の役割をきちっと果たすべきですよ。ルールを変更して、前倒しでマイナス勧告したらどんな影響が出るかと。五月一日でしょう、今度の勧告は。これは民間の春闘一時金交渉の真っ最中ですよ。その交渉中に公務員もボーナスはマイナスだと出たら、これは交渉に影響することは容易に予測されるじゃありませんか。そういうことを、影響を考慮せずにやる、考慮できないというんだったらルールは変更すべきじゃないと思いますけれども、いかがですか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　私どもも、先ほど申し上げましたような立場ではございますが、できる限りそういう影響を避けるということで、勧告の中にはっきり今回は凍結という言葉を初めて使いまして、その凍結した分の取扱いについては夏の勧告で答えを出させていただきますということも勧告の中に付記させていただきました。そのことも周知をいたしました。しかし、もちろん、一般のマスコミの報道は減額というふうに出てしまいましたので、その影響がないということは私も申し上げられませんけれども、私どもとしましてはできる限りの努力という意味で、そのことを勧告の中にはっきり明示して、説明させていただいたつもりでございます。
○山下芳生君　私は、下げるからけしからぬ、上げるならいいと言っているんじゃないんですよ。冒頭確認した労働基本権制約の代償措置としての人事院勧告制度の在り方の根本が問われる事態を招いているということを申し上げているわけです。
　人事院がこれまでのルールを無視してなぜ性急な特別調査を行ったのか。自民党の国家公務員の給与等に関する検討プロジェクトチームが二月五日にできました。座長は先ほどお話があった葉梨康弘総務部会長代理であります。聞くところによりますと、二月十二日のこの自民党のＰＴの第一回目の会合に人事院の給与局長や給与第一課長が出席していると聞きましたけれども、間違いありませんか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　御指摘の日時にどういうメンバーで出席したか、詳細は私、記憶しておりませんが、自民党でしたか与党でしたか、プロジェクトチームに従来の取扱いの内容を御説明するために出席したということはあったと記憶いたしております。しかし、それはあくまでも法制あるいは従来の取扱いの仕組みの御説明でございまして、これはどのような場であれ求められれば出かけていって説明させていただくものでございます。
○山下芳生君　私の手元に今年の三月四日の国家公務員の給与等に関する検討ＰＴの次第というものが届きました。ここには議題とありまして、国家公務員の給与に関する議員立法素案についてということが書いてあります。そして、団体、省庁等出席者の欄には、人事院吉田耕三給与局長、吉田さんですね、それから千葉給与局給与第一課長が出席したというふうにはっきりと書かれてあります。
　給与引下げの議員立法を提出する与党のＰＴに人事院の給与局長が出席していると、これは不偏不党、独立性を露骨にじゅうりんするやり方じゃないですか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　先ほど御説明申し上げましたように、現行の取扱い方法等について御説明をする、それを求められた場合には出席してできる限り御説明するというのは我々の務めでございます。議題がそのようになっておりましたかどうかということは私承知しておりませんが、その案の作成に参画するために出席したものでないということは責任を持って申し上げられます。
○山下芳生君　じゃ、吉田局長、この会議に出ましたか。
○政府参考人（吉田耕三君）　御指摘の三月四日の会合に私は出席しております。若干御説明いたしますと、その日の議題といいましょうか中身は、春闘の状況について日本経団連からのヒアリングというものがありまして、そこに政府側も呼ばれたということでございます。
　なお、その議題に書かれております議員立法でございますか、については、検討はされたと思いますが、そのときは私ども政府側は退室を求められておりまして、参画しておりません。
○山下芳生君　第一回目の会合、二月十二日の次第もここにあるんですけれども、そのときの議題は、今までの人事院勧告の経緯及び状況についてと、先ほど総裁がお答えになったとおりですよ。しかし、それは一回目のＰＴで恐らく説明がされたんでしょう。二回目の議題は、そうではなくて、国家公務員の給与に関する議員立法素案について、もちろん経団連のヒアリングも入っていますよ。
　ということは、一回目と二回目で議員立法による給与引下げ法案を出そうというＰＴだというのは、これを見たらもう明らかに分かるわけですよ。そういうところに行くということ自体が私は独立性、不偏不党ということから見て大変重大だと思いますが、そういう認識はないんですか。
○政府参考人（吉田耕三君）　人事院といたしましては、そういう場に、これは、与党というか自民党だけではなくて各政党から、いろいろな政策立案の場で、現状はどうなっているかとかいろいろ説明を求められることがございますので、そういう場に参画する、その限りにおいて参画するということは特に特別のことをしたという意識は持っておりませんでした。
○山下芳生君　鳩山総務大臣に確認したいと思いますが、憲法で保障された労働基本権が制約された代償措置として人事院勧告制度があります。この制度を無視して、議員立法によって代償措置の一部である特別給などの労働条件が一方的に変更される、あるいは決められるというようなことは許されるんですかね。いかがですか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　現在どのような仕組みで国家公務員の給与を決めているかということについては、人事院勧告、これを基本的には尊重して、給与法にして内閣から提出をして、国会の御議論を経て決定するということで、基本的にはそういうやり方が続いているわけでございます。
　したがいまして、政府が国家公務員の給与を考える、ボーナスもそうですが、考えるに当たっては、当然人事院が義務的に義務として勧告をしてくれるということが前提になっておるわけでございまして、それに基づいて給与法を提案をいたします。全農林警職法事件判決、昭和四十八年四月二十五日に、労働基本権制約の代償措置の一つとして人事院勧告制度が位置付けられております。したがって、政府としては、この制度を最大限尊重する取扱いを行わなければならないと考えているわけでございます。
　したがいまして、政府が人事院の勧告を受けずに、国家公務員の労働基本権の代償措置である人事院、その人事院の勧告を受けずに勝手に給料を上げたり下げたりする給与法を提出することがあるとするならばこれは大問題でございまして、言わば憲法上の違反という可能性が出てくる。少なくとも憲法上の問題が生じると、こう思っておりますから、政府が給与法を提案する場合には必ず人事院の勧告というものに基づく必要があると思います。
　ただ、実は、国会は国権の最高機関でございまして、国民の代表でございますから、この皆様方が例えば議員立法で給与法を提出をされると。それが国民の理解に合わないものであるならばこれは可決しない、成立しないものだろうと。しかし、衆議院でも参議院でもこれが可決をして、給与法として成立することがあるとするならば、それは我々の、今の政府がやってきたことの範疇を超えた国権の最高機関としての行為でございますから、これはそういうことがあってもやむを得ないと解釈すべきと思います。
○山下芳生君　国権の最高機関とはいえ、労働基本権を剥奪されている代償措置として人事院勧告制度ができているわけですね。そのことは、国権の最高機関たるメンバーで国会議員であれば、当然前提にして念頭に置いて活動すべきですよ。それを、何でもかんでもできるんだとなったら、これは議員立法で人事院勧告と関係なしにどんどん給与下げたれということが認められるようになったら、人勧制度そのものが崩れていくことになりませんか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　しかし、選挙を経て当選する国会議員で構成される国会が国権の最高機関という意味は、全く国民の常識に合わないあるいは労働基本権を踏みにじるようなものであれば、それは可決、成立しないものというふうに考えるのが私は正しいと思うわけでございまして、仮に何らかの形で給与法が議員立法されて提案されて、それが国民の代表である衆議院、国民の代表である参議院、その国権の最高機関で可決をされれば、これはそれを受け入れるのが当然というふうに思います。
　なお、例えば、労働基本権の代償措置が人事院勧告だと私は思っています。思っていますが、その人事院の制度の在り方とか人事院勧告の在り方とか労働基本権の問題も、国会が議決をすればその制度は変えることができるわけですから、国権の最高機関というのは私はそういうものだと思います。
○山下芳生君　労働基本権がまだ制約されている下にもかかわらず、議員立法で給与を下げるとか上げるとかということを人勧の前に決めるというのは、今のルールを甚だ踏み外した、私はやってはならないことだと思います。今までやられたことないんですよ。それが初めて実際に動きとして自民党のＰＴで出されたと。葉梨さんが五月一日に自分のホームページで書かれていますけれども、人勧が間に合わなかったときのことを考えて我々は議員立法の準備を並行して進めてきたと、公務員のボーナスを削減すべきだという立場からと書いてあるわけですね。
　そういうＰＴに人事院の給与局長がのこのこと出ていっていいのか、独立性、不偏不党性というものをどう考えているのかと。歴史的経過を踏まえたら、こういうことが議論されるような会合には出るべきじゃないと思いますが、いかがですか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　そのような議題が予定されておりましたかどうかということは、それは党内部の問題でございまして、私どもとしましては、人事院の知見について聴取される可能性があるということであれば、求められれば出てまいります。ただし、予定する法案の中身について意見を求められるというようなことがあれば、当然お答えをしない、あるいは退席させていただくということになると思います。
○山下芳生君　ということは、局長は、お出になった二回目のＰＴが議員立法で公務員の給与を引き下げようということが検討されるということは知らなかった、あるいは知った途端に出た、いずれかですか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　議題がどのように予定されていたかということは別といたしまして、議題にかかわらず必要な知見を聴取されるということはあるわけでございますので、まずは要請に応じて出ますけれども、その中身が法案の内容にかかわるようなことであれば、お答えしないか退席するかということになるであろうということでございます。ただし、今回は主宰者の方から退席するようにということを申し渡されたわけでございますので、そういう段階に至らずにこの問題は終わったわけでございます。
○山下芳生君　私は一連の経過から見て、今総裁が独自に判断したという立場の見解を述べられましたけれども、やはりこれは人事院が政府・与党から、こういう国家公務員の給料を引き下げるんだという動きの中で、会合にも参加して、そして結果としてルールを変更して、前倒しの調査をして下げるという勧告をやったと。客観的に見れば政府・与党の圧力に屈した、人事院勧告制度の在り方を根本から覆すようなことに今なりかけていると、強く私は警鐘を発して、質問を終わりたいと思います。
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○委員長（内藤正光君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、平田健二君が委員を辞任され、その補欠として川合孝典君が選任をされました。
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