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○前田政府委員　数多くの判決の定数配分規定に関します合憲、違憲の判断基準につきましては、基本となりますのは五十一年の最高裁判決があると存じますが、これを要約して申し上げますならば、国会が定められた具体的な選挙制度のもとにおける投票価値の不平等が憲法の選挙権の平等の要求に反することとなるかどうかは、その不平等が国会の裁量権の行使として合理性を是認し得るものであるかどうかによって決するほかはないというのが第一点でございます。
　それから第二点といたしまして、上記の不平等が憲法の要求に反するに至った場合に、人口の異動の状態をも考慮して憲法上要求されている合理的期間内における是正が行われないときに、初めて定数配分規定が違憲と断定される。したがいまして、投票価値の不平等が選挙権の平等に反することになるかどうかというのは、合理性が是認されるものであるかどうかということと、それから、その状態が違憲となったからということで直ちに違憲となるのではなくて、その改正のための合理的な期間内に改正されたかどうかという二点によって決定されるべきであるというのが基本であると存じます。
○稲葉（誠）委員　私のお尋ねいたしておりますのは、それは最高裁のあれですが、各高裁で判決が出ているでしょう。多少ニュアンスは違いますわね。違いますけれども、それの中で全体に法律的に共通しておるものは一体どういうことなんでしょうか、それをお聞きしているわけです。
○前田政府委員　もちろん各判決によりまして多少のニュアンスの差はございますけれども、議員定数の配分に関しまして一番基本となりますのは、各選挙区の選挙人数または人口数と配分議員定数との比率の平等が最も重要かつ基本的な基準とされるべきものであるというのが基本命題であると存じます。
○稲葉（誠）委員　そういう最高裁の判決、高裁の判決を受けて、これは内閣法制局としての見解ですが、どういう法律をば作成といいますか、どういうふうに言ったらいいでしょうか、あれされたならば、こうした違憲の判決というか、そういうようなものを避けることができるというふうにお考えなんでしょうか。
○前田政府委員　議員の定数配分規定の改正問題につきましては、各党間において御論議が深められ、近く国会におきましても御審議が行われる段階にあると考えられますので、この段階におきまして行政府に属します者がとかくの意見を申し上げることは差し控えるべきだと存じますが、あえて一般論として申し上げますならば、先ほど来引用さしていただいております最高裁判決を前提として考えました場合、国会におきまして通常考慮することのできる諸般の要素をしんしゃくされまして、一般的に合理性を有するものと認められる議員定数の配分が決定されますならば、違憲の問題は生じないというふうに考えております。
○稲葉（誠）委員　それは抽象論としてはそのとおりで、今の段階でそれ以上のお答えはできないわけですよね。法案が出ているわけでもないし、それが政府提案になるか議員提案になるかわからないわけですから、今の段階ではそれ以上のお答えはできないでしょう。それはわかるのですけれども、そうすると、私の疑問といいますか、お聞きいたしたいのはこういうことなんですよ。
　ある暫定的とも考えられる案をつくって仮に出して、それがあれされたとしても、来年の十月一日に国勢調査がありますね。それとの関連でまた直さなければならない問題、また最高裁なり高裁の判決と同じようなものが出てくる可能性というものが十分あるのではないでしょうか、こういうことですね。だから、今直したところで、また同じ状態のものが判決の中に出てくる可能性が直し方によっては考えられてくるのではないでしょうか、こういうことを聞いているわけですね。
○前田政府委員　先ほど来申し上げておりますように、議員定数の配分に関します基本的な要素は、各選挙区の選挙人数なり人口数と配分議員定数との比率の平等でございます。ところが、この問題は、御指摘のように人口の異動によって変動することになりますから、人口の異動との関係におきまして常に検討されなければならないという宿命を持っていることは御指摘のとおりと存じます。
○稲葉（誠）委員　私の考えは、これはまたここで今あなたと議論してもあれですけれども、定数是正で、ある暫定的なことをやっても、もうすぐそれをやっても別のところは直らないわけですから、別のところで憲法違反の問題が起きてくるというと、部分的にじゃなくて全部が無効になってしまいますから。そうでしょう。それからまた来年に、今から言うと再来年になるか、そのころになると、また憲法違反の問題が出てくるのですよ。
　だから、抜本的な改正をしなければ全然意味がないというか、国民にこたえることにならないのではないかということを私は考えているわけなんですが、もし内閣法制局としてそれについてお考えがあればお答え願いたいし、いや、それは内閣法制局は今の段階で聞かれても無理だというなら、これはそういうようなお答えでも結構です。
○前田政府委員　議員定数の配分の決定に当たりましては、最高裁の判決も判示しておりますように、人口要素以外にも諸般の要素を考慮すべきであるという点が認められているわけでございまして、そのような諸般の考慮すべき要素をどのように考慮されるかというのはまさに国会の御審議に係るところだと思います。
　その点から申しまして、ある程度の裁量の幅というのがございますから、計数的な意味での不平等が直ちに問題になるということではないかと存じますけれども、私たちといたしまして現段階で具体的な案を持ち合わせておりませんことをお許しいただきたいと思います。
○稲葉（誠）委員　これは通常国会が再開されれば大きな問題になってくるところですね。これ以上今の段階で内閣法制局にお聞きいたしましても、それは率直に言いまして無理だというふうに私は考えますので、この程度で法制局関係の質問は終わらせていただきます。
　それから、ついでと言っては恐縮なんですけれども、選挙のことに関連して、比例代表制度で福祉党の方が彩られたということについて、条文が、読みましてもよくわからないのですよ、非常に難しい条文で。しかし、それは議員立法なんだから自分の方に聞かれても困ると自治省の方は言われるかもわからないけれども、それは自治省の方で答えてください。それが一つ。
　もう一つの問題は、比例代表で当選しなくて効力を持っている人がいますね。その人が次の、六十一年になりますか、比例代表に出て当選した場合に、一体この前の方はどうなるのか。あるいは衆議院に出て当選した場合、出た場合、当選した場合、いろいろあると思う。あるいは知事選挙に出て当選した場合といろいろあると思うのですが、そういう場合に前の方は一体どういうふうになるのか。どうもこれはわかったようなわからないところで、私は説明を聞いて大体わかりましたけれども、疑問を持っている人が相当いるわけですね。ですから、ちょっとその点についてお答えを願いたい、こういうふうに思います。
○浅野説明員　第一点でございますけれども、比例代表で当選された参議院議員の方が党籍をかわるとかあるいはある党をお出になるとかいう場合にどうかということは、そういうことをされましても議員の身分を失うという規定はございませんわけですから、そういう意味で議員の身分を失うことはないということでございます。
　それから第二番目でございますが、比例代表選挙で名簿に登載された方、当選人となられた方は別にしまして、順番がそこまで来なかったためにいわば当選人とならなかった方のことを考えまして、その方が例えば衆議院議員に立候補されるということ、これは何の制約もございません。これはもちろん自由でございます。
　それから、今度衆議院議員にその方が当選された場合も、衆議院議員としての当選そのものは別に問題ないわけでございますが、ただ、比例代表の方も名簿登載者になっておられるわけでございますから、繰り上げが行われたために衆議院の方と参議院の方と両方公職を持つようなケースも起こり得るわけでございます。そういう場合にどうするかという問題は当然起こるわけですが、その場合は御本人の選択によってどちらかにお決めいただくという形になるということでございます。基本的にはそういうふうにお考えいただければよろしいのではないかと思います。
　それからなお、そういう別の公職におつきになっても、名簿登載者としての地位そのものは別になくならないということでございます。名簿に載っておる人であるということは変わらないということでございます。
○稲葉（誠）委員　私はどうもその点よくわからないのですよ。ほかの選挙、例えばこの次の比例代表選挙に出て当選したときには、当然前の比例代表の方の効力は失うわけでしょう。これは同じ参議院議員選挙だから当たり前の話でしょう。衆議院の場合は今言ったところですけれども、私はその場合は、これは議員立法だからどうもちょっとあれですけれども、ほかの選挙に出たこと自身でもう既に比例代表の地位を失うというのが理論的にはやはり正しいやり方ではないかというふうに思うのですよ。そうでしょう。これは森先生だってみんなそう言っている。私もそう思うのですよ。やはりどうもちょっとこの法律はおかしいのだ。まあそれはそれとして……（発言する者あり）しかし、自治省に聞いたって無理だよ。これは自治省がつくった法律じゃないもの。
　とにかくこの法律はそういう点にいろいろおかしな点があるのですが、それはそれといたしまして、いずれどういうふうになるかわかりません。せっかくできた法律ですから、衆議院の方で参議院の法律について余りかれこれ言うのもこれまたまずいですからこの程度にしておきますけれども、どうも何だかよくわからないというか、そういう点が残ってきますね。その点だけを指摘させていただいて、結構です。
　きょうは裁判所と法務省の方の質問でありまして、余りほかの方へ行っちゃってもまずいですから、それでお聞きするのですけれども、まず裁判所にお尋ねするのですが、裁判官会同というのがあるわけですね。これはどういう目的でやられるわけですか。
○山口最高裁判所長官代理者　稲葉委員よく御承知のとおり、裁判官が裁判事務を処理する過程におきまして、手続上の問題であるとか実体上の問題につきましていろいろ悩むわけでございます。そういう事件処理の過程において抱えておりますいろいろな問題点につきまして、裁判官が一堂に会しましてそれぞれ持っている問題点を出して、それについてどういうふうに考えればいいか、いわば自由な意見交換をいたしまして、そういうふうな意見交換を通じまして裁判官の知識を深めていく、いわば裁判官の研究あるいは研さんが裁判官会同の目的でございます。
○稲葉（誠）委員　じゃ、それに対してどうして最高裁判所が出席するわけですか。
○山口最高裁判所長官代理者　中央で行われます裁判官会同は最高裁判所がいわば設営の準備をいたしまして、それに関連するいろいろな資料の準備等もいたしまして、それで出席されました裁判官にそれを提供していろいと御説明を申し上げる、そういういわば会同を支える役割を果たしておるということでございます。
○稲葉（誠）委員　会同を支える役割はいいですよ。そこで出てくる問題というのは、裁判官が抱えておるいろいろな問題でしょう。その問題を出してきたときに、最高裁は一体どういう答えをしているのですか。そこが問題なんですよ。
○上谷最高裁判所長官代理者　若干会同、協議会の具体的な中身かと存じますので、私の方からお答えさせていただきたいと存じます。
　今、最高裁判所の事務当局が答えるというお言葉でございましたけれども、先ほど総務局長から御説明いたしましたとおり、この会同あるいは協議会は各裁判官の研究が中心、したがいまして各裁判官の意見交換がもちろん中心でございます。ただ、私ども事務当局といたしましては、たまたま各地の裁判例あるいは学説その他刊行物、資料等を地方よりもより入手しやすい立場にございますし、それから全国の裁判所のいろんな事件の係属状況等もわかる立場にございますので、そういうふうな立場で皆様方の御協議に参考として私どもの方で手持ちの資料を紹介し、論点を整理し、場合によっては意見を申し上げるということもあるわけでございまして、決して私どもが各裁判官の質問に答えるというわけではないことを御理解いただきたいと思います。
○稲葉（誠）委員　今あなたが言われた、場合によっては意見を申し上げるという話が出ました。それが大事なところです。具体的に今までの会同の中で最高裁側としてはどういう意見を言ったことがあるのですか。
　ちょっと質問が広過ぎるからあれだと思いますけれども、実は、労働事件の裁判官の会同もことしやったことがありますか。そこでいろいろな問題が出た。ある電機会社の人員整理の問題などについてその裁判官は非常に悩んでおられたのでしょう。そして、そのことについていろいろ問題が出たわけで、そうすると、最高裁側があなたが今言われた意見を言われたわけですね。そうしたらば、今までやっていたのと違った形で、その最高裁の意見に従って変わってしまったという例が具こういう仕組みになっているわけでございます。もちろん地裁の所長方におかれましても、そういうふうなそれぞれの裁判官の事件処理に関する統計というのはある程度は御存じではないかというように考えておりますけれども。
○稲葉（誠）委員　ある程度はと言ったって、各裁判官ごとの新受、既済と未済とがなければ統計ができないわけですから、まとまったものができないわけですから、それで所長が裁判官を呼ぶんじゃないですか。あなたのところはどうも未済が多いぞとかなんとかいって呼ぶと、ハッスルして急いでやるということになってきて、結局、所長は高裁の方に顔を向いている、また最高裁の方に顔を向いているということになって、国民不在ではないにしても、とにかくそういう点でいろいろな弊害といいますか、そういうのが出てきているように私には感じられるのですけれども、それはまたいずれあれしますけれども、どうも所長の役割というのは私よくわかりませんね。
　それから、裁判官の成績がいいとか悪いとか、あるいはできるとかできないとか、それはどこでわかるのか。高裁に来れば、控訴して記録を読めば、これは大体わかりますね。僕らでもわかるぐらいだからわかりますけれどもね。
　それはそれとして、せっかく入管局長おいでですから、お聞きしたいのですけれども、実はこのごろになりまして、今も裁判が起きているのは別として、永住権を日本に持っておる人の場合は、従来、再入国について、指紋を拒否していても−指紋を拒否というか、指紋を留保というか、どっちでもいいのですけれども、再入国が許可になっているのに、近ごろ再入国を許可しないということが起きている。これは法務大臣、聞いておいてくださいよ。法務大臣が再入国許可しないのですからね。法律的にはあなたが許可しないことになっているのですよ。そうでしょう。そういうのが近ごろふえているわけでしょう。これはどうもおかしい。
　今までは指紋の押捺拒否ないし留保していても、それについて再入国を認めていましたね。それを近ごろになって許可しない士いうことが出ている。これに対して裁判が起きている。これはいわゆる他事目的でこういう処分、不許可にする、報復的な処分だということに考えられるわけじゃないですか。
　実はこれは東京高裁の判例がありましたね。建国二十周年で向こうへ行く、朝鮮民主主義人民共和国へ行くときの処分についての裁判がありますね。十五民事部かな、近藤莞爾さんのところの判決がありますね。あれから見ると、憲法二十二条では、日本にいる朝鮮人でもそれについては憲法二十二条の適用があるんだ、それを制限するためには政策及び公益上の理由——公益というか公共の福祉というか、それが必要だということの判決がありますね。だから、そういうようなときに、指紋の押捺をしないからといってどうして報復的に再入国を不許可にするのですか。これは問題ですよ。
　この点について、ある程度事実関係や何かはまずちょっとあなたの方から答えてください。
○田中（常）政府委員　お答えいたします。
　指紋押捺拒否者が現在再入国許可を申請した場合においては、入管局としてはこれを許可しない方針でございます。この指紋押捺拒否者というのは、在留管理上非常に重要な法律である外国人登録法というものに規定された義務を履行しない人でございまして、我が国の出入国管理行政上非常に重大な問題であり、これを見過ごすわけにはいかない次第でございます。したがいまして、そのような人が再入国許可を申請した場合においては、人道上やむを得ないような事由がある場合以外においては、これは許可しない方針でございます。
　ただいま委員が、昭和四十三年のケースでございますか、地裁及び高裁において結審されたケースを御指摘になりましたが、これは最高裁において訴えの利益なしということで棄却されておりまして、この地裁及び高裁の考え方は認められたとは考えておりません。
　それから、私自身、外国人というのは日本へ入る入国の自由があるとは考えておりません。したがいまして、それを入国させるか否かということは入管の裁量の問題であり、これは何も我が国だけではございませんで、世界各国においても認められた考え方、そういうふうに考えております。
○稲葉（誠）委員　今の訴えの利益なしとして最高裁で却下された。そのとおりですよ。訴えの利益といったって一定の目的の日にちでなければあれは意味がないわけですから、その日にちは過ぎちゃった、だから訴えの利益がないといって却下されただけの話でしょう。だから、高裁なりなんなりに出ている、今の憲法二十二条が適用になって、それを制限するためには政策なりあるいは公共の福祉に著しい違反がなければだめだということは生きているわけですよ。そういうふうな、ごまかしというと語弊があるかもわからぬけれども、こっちが知らない人だとそれで済んじゃうわけですよね。そういうごまかしに近いような答弁をしてはいけませんよ。訴えの利益がないというのは、そういう意味でやられたわけでしょう。
　だから、今言った指紋押捺を留保したか何かしらぬけれども、今までは再入国を認めていたじゃないですか。それを今度は認めなくなったという事実はまずあるのかないのかということですよ。そういうことはちゃんとしなくてはだめですよ、ごまかしていては。
○田中（常）政府委員　今御指摘の最高裁のケースでございますけれども、委員御指摘のとおり、いわゆる建国記念日の日を過ぎてしまったために訴えの利益がないということで、これはそのとおりでございます。しかしながら、一審及び二審においてそういう考え方が示されたけれども、最高裁においてそれはそのとおりであるということが決まったわけではございませんで、また一審及び二審の考え方は私としては承服できないということでございます。これは出入国管理行政上非常に重大な顧慮をしなければならない、指紋押捺を拒否したという人はやはりマイナス要因としてこれを配慮しなければならない、これは日本国にとって明らかに好ましくない行為でございまして、だから、私としましてはこれは再入国を許可をするわけにいかないということでございます。
　これを非常に簡単に申し上げますと、例えば在外公館においてある外国人が日本国へ入国ビザが欲しいという申請をしたとしまして、それで、その人が、私は日本国へ行ったら日本の法律は一切守らないつもりだというのでは、これは在外公館としてはビザを出すわけにいかない。実は再入国というのは、一遍外へ出てそして再び入国をする、本来なら実は入国申請を改めて在外公館にすべきなんでございますけれども、長いこと日本にいる外国人が短期間外国へ出て、そしてまた日本へ帰ってくるというときに、一々またもう一遍在外公館に行ってビザを申請するというのも外国人にとって不便だろうということでワンセットで再入国の許可をしたわけでございます。
　したがいまして、外国人が日本国から出ていくということはこれはもう別に問題ないのでございますけれども、再び入国したいというときには、その人がどういう人なんだろうということを考えてしかるべきじゃないか、そう思っております。
○稲葉（誠）委員　今の話でいろいろ違うところがあるのですよ。私の聞いているのは、今まで指紋の押捺について拒否か留保かちょっとはっきりしないけれども、していても再入国を認めていた例があるでしょう、こう言っているのです。それについて今度再入国を認めなくなったというのは、来年の春から始まる、実際には八月か九月になるでしょうけれども、三十数万人の切りかえがありますね。それを見て、そしてそれとの絡みで再入国を認めない、こういうふうに変わってきたんではありませんか。
　したがって、あなたは東京高裁の判決を認めないとかなんとかいうけれども、認めないという言葉はどういうのかしらぬけれども、意見が違うという意味かもわかりませんけれども、それはもちな計画なり何なりというものを明らかにしていただきたい、こう思います。
○山口最高裁判所長官代理者　簡易裁判所の適正配置の問題につきましては、御承知のとおり、ことしの六月に日弁連、法務省、最高裁で行っております三者協議会で正式の議題として取り上げられました。あと七月、九月、十月、十一月と毎月協議を重ねているところでございます。簡易裁判所の適正配置をどのような基準で考えていくか、それからどのようなスケジュールで実施していくか、これは非常に難しい問題でございまして、いつも申し上げておりますように、法制度のいわば基盤にかかわる問題でございますし、国民各位の御理解もいただかなければならない問題でございます。
　そこで、裁判所といたしまして、現在非常に交通事情がよくなっておりまして、隣接簡裁への所要時間というものも短くなっております。かたがた、裁判所によりまして非常に事件の多い裁判所もございますれば極端に事件の少ない裁判所もございます。大体事件数とか隣接庁への所要時間あたりをめどにして考えてはどうだろうかというようなことも申し上げているわけでございますけれども、まだ具体的基準をかくなすべしというようなところまで論議は煮詰まっておりません。したがいまして、今の段階で裁判所といたしましてこういう基準でこういうスケジュールでやるというところまでは詰まっておりませんので、今後さらに慎重に協議を重ねていきたいというように考えているところでございます。
○稲葉（誠）委員　今のお話の中で、国民各位の合意を得てという話がございましたね。それはどういう言葉だったか、十分な合意と言ったのか、十分というのがなかったのか、いずれにしても合意を得てというお話がありましたけれども、その点は間違いないことですね。
○山口最高裁判所長官代理者　この問題は非常に難しい問題でございまして、裁判所の集約化に賛成なさる方もおられましょうし反対なさる方もいらっしゃるかと思います。したがいまして、私どもといたしましては、裁判所の集約化の必要性、適正配置の必要性について十分御説明申し上げまして、十分な御理解をいただけるように努めてまいりたいというように考えておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　私がいろいろ聞いたところでは、簡易裁判所を廃止することが、それをやった所長が、あの所長は行政的な手腕がある、あの所長は立派な、と言うか言わないかは別として、とにかく行政的な手腕があるということで、最高裁側から見ると評価が上がるということは私はあちこちで聞くのですよ。これはちょっと筋違いなので、そういうふうなことはあるのですか。
○山口最高裁判所長官代理者　裁判所法が制定されました後、下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律が制定されました後現在まで、具体的に廃止になりました庁は、稲葉委員御承知のとおり、例えば札幌高裁函館支部とか、若干はございますけれども、今おっしゃっておられますのは庁舎の老朽化等に伴いまして簡易裁判所の事務を移転する、それをおっしゃっておられるのだろうと思いますが、事務移転に非常に御尽力いただきました所長さん方もいらっしゃるわけでございますけれども、それは所長として司法行政事務の一環としてそれをおやりになったわけでございまして、そのことによりまして特に評価をするとかしないとか、そういうわけではございませんで、着実に御自分の職責を果たしていただくというように私どもは評価いたしております。
○稲葉（誠）委員　だから、着実に所長の職責を果たすという所長の仕事というのは一体何なのか、これはまた僕にはよくわからないのですよ。これは前から何回も言っておるけれども、わからないのですな。何が裁判所長として着実に職責を果たしたことになるわけですか。
○山口最高裁判所長官代理者　一般的にお答え申し上げるわけでございますが、所長の役割は何かというふうに仰せになりますと、甚だ抽象的な申し方で恐縮ではございますけれども、裁判所法上は、司法行政の最終的な主体である裁判官会議を総括するというふうに定められているわけでございます。ただ、現実には、裁判官会議をそう頻繁に開くことも困難でございますし、司法行政上の問題の多くは迅速に対応する必要もあるわけでございます。例えば職員の配置あるいは指導監督、庁舎の維持管理、予算の執行等々を裁判官会議の委任のもとに処理する責任を負っているわけでございます。
　一言で申しますと、それぞれの庁におきまして裁判事務が円滑、適正に遂行されるように側面から種々の配慮を加えていくというのが所長の役割でございます。
○稲葉（誠）委員　それは法律に書いてあるし、説明はそうなんですけれども、所長の実績というのは一体何によって判断するのですかと聞いているのですよ。それはみんなやっていることでしょう。わからないのですよ、それが。まあいいですけれどもね。
　だから、一つは、今の簡易裁判所の適正——適正という言葉を使うのか、統廃合というのか何というのか、それを円滑にやるのが所長の一つの業績。それから一つは、未済事件をどんどん処理していくのが所長の職責というようなことにも常識的に考えられるのですね。だから、このごろの裁判の急ぐこと急ぐこと。
　私は、民事事件がおくれるというのは裁判所よりもむしろ弁護士が怠慢なのが多いと思うのですよ。弁護士がその日の朝になって準備書面を書いて出して、そんなことをやっているからおくれるので、前もってちゃんとやっていけばそんなおくれっこないのですよ、裁判は。ここには弁護士いないですから大丈夫ですけれども、そうなんですよね。これは依頼者の関係もあれですけれども、前もってちゃんと準備していけばどんどん裁判は進むのですよ。
　例えば、原告が訴状を出したときに、既にもう第一回期日の前に刑事記録の取り寄せをやっていて、それで第一回期日の前にコピーをとって送っていくとか、相手方にやっていくとかなんとかすれば、どんどん裁判は進むのですから、弁護士が怠慢で期日がおくれることが多いので、だから、私は裁判官の責任だとはいつも言っていない。ただ、結審してから判決を書かないのは、一年も二年もたって判決を書くというのは裁判官の責任だということは私は前から言っているのですけれども、とにかく急ぐのですね、このごろ。
　とにかく、ろくに証拠調べしないでしょう。証拠調べの前に和解期日を入れちゃって、それで和解だ、和解だと言っている。和解をやってくれ、和解をやってくれと言って弁護士の事務所まで電話をかけてくる裁判官がいるでしょう。和解をやると早く事件が落ちて件数が減るからということかもわかりませんけれども、とにかく余り急ぎ過ぎて、そのことのためにかえって真実が発見できないというか、そういう傾向が確かにありますな。
　そこで、私の聞いているのは、裁判官のいろいろな統計をとっているはずですよ。各裁判官別の手持ちの未済とかの統計をとって所長のところに出しているんじゃないですか。どうもそこのところ、要領を得ないわけですね。はっきり言わないのですけれども、どうなんですか、それは。
○山口最高裁判所長官代理者　統計の点につきましてでございますが、私どもが全国的な立場から司法行政を行ってまいります場合に、例えばある庁において事件が多いということになりますと、その庁の職員の増を図らなければならない。そういう司法行政上の必要から、民事事件あるいは刑事事件につきまして、新受、既済、未済というような統計の報告はいただいております。
　もちろん、その基礎になりますのは、各裁判官ごとの新受、既済、未済というようなものが出てくるわけでございますが、それは、それぞれ地方裁判所あるいは簡易裁判所等におきましてそういうデータをつくられまして、それをもとに庁ごとにまとめたデータを私どもの方に送っていただく、こういう仕組みになっているわけでございます。もちろん地裁の所長方におかれましても、そういうふうなそれぞれの裁判官の事件処理に関する統計というのはある程度は御存じではないかというように考えており一ますけれども。
○稲葉（誠）委員　ある程度はと言ったって、各裁判官ごとの新受、既済と未済とがなければ統計ができないわけですから、まとまったものができないわけですから、それで所長が裁判官を呼ぶんじゃないですか。あなたのところはどうも未済が多いぞとかなんとかいって呼ぶと、ハッスルして急いでやるということになってきて、結局、所長は高裁の方に顔を向いている、また最高裁の方に顔を向いているということになって、国民不在ではないにしても、とにかくそういう点でいろいろな弊害といいますか、そういうのが出てきているように私には感じられるのですけれども、それはまたいずれあれしますけれども、どうも所長の役割というのは私よくわかりませんね。
　それから、裁判官の成績がいいとか悪いとか、あるいはできるとかできないとか、それはどこでわかるのか。高裁に来れば、控訴して記録を読めば、これは大体わかりますね。僕らでもわかるぐらいだからわかりますけれどもね。
　それはそれとして、せっかく入管局長おいでですから、お聞きしたいのですけれども、実はこのごろになりまして、今も裁判が起きているのは別として、永住権を日本に持っておる人の場合は、従来、再入国について、指紋を拒否していても−指紋を拒否というか、指紋を留保というか、どっちでもいいのですけれども、再入国が許可になっているのに、近ごろ再入国を許可しないということが起きている。これは法務大臣、聞いておいてくださいよ。法務大臣が再入国許可しないのですからね。法律的にはあなたが許可しないことになっているのですよ。そうでしょう。そういうのが近ごろふえているわけでしょう。これはどうもおかしい。
　今までは指紋の押捺拒否ないし留保していても、それについて再入国を認めていましたね。それを近ごろになって許可しないということが出ている。これに対して裁判が起きている。これはいわゆる他事目的でこういう処分、不許可にする、報復的な処分だということに考えられるわけじゃないですか。
　実はこれは東京高裁の判例がありましたね。建国二十周年で向こうへ行く、朝鮮民主主義人民共和国へ行くときの処分についての裁判がありますね。十五民事部かな、近藤莞爾さんのところの判決がありますね。あれから見ると、憲法二十二条では、日本にいる朝鮮人でもそれについては憲法二十二条の適用があるんだ、それを制限するためには政策及び公益上の理由——公益というか公共の福祉というか、それが必要だということの判決がありますね。だから、そういうようなときに、指紋の押捺をしないからといってどうして報復的に再入国を不許可にするのですか。これは問題ですよ。
　この点について、ある程度事実関係や何かはまずちょっとあなたの方から答えてください。
○田中（常）政府委員　お答えいたします・
　指紋押捺拒否者が現在再入国許可を申請した場合においては、入管局としてはこれを許可しない方針でございます。この指紋押捺拒否者というのは、在留管理上非常に重要な法律である外国人登録法というものに規定された義務を履行しない人でございまして、我が国の出入国管理行政上非常に重大な問題であり、これを見過ごすわけにはいかない次第でございます。したがいまして、そのような人が再入国許可を申請した場合においては、人道上やむを得ないような事由がある場合以外においては、これは許可しない方針でございます。
　ただいま委員が、昭和四十三年のケースでございますか、地裁及び高裁において結審されたケースを御指摘になりましたが、これは最高裁において訴えの利益なしということで棄却されておりまして、この地裁及び高裁の考え方は認められたとは考えておりません。
　それから、私自身、外国人というのは日本へ入る入国の自由があるとは考えておりません。したがいまして、それを入国させるか否かということは入管の裁量の問題であり、これは何も我が国だけではございませんで、世界各国においても認められた考え方、そういうふうに考えております。
○稲葉（誠）委員　今の話でいろいろ違うところがあるのですよ。私の聞いているのは、今まで指紋の押捺について拒否か留保かちょっとはっきりしないけれども、していても再入国を認めていた例があるでしょう、こう言っているのです。それについて今度再入国を認めなくなったというのは、来年の春から始まる、実際には八月か九月になるでしょうけれども、三十数万人の切りかえがありますね。それを見て、そしてそれとの絡みで再入国を認めない、こういうふうに変わってきたんではありませんか。
　したがって、あなたは東京高裁の判決を認めないとかなんとかいうけれども、認めないという言葉はどういうのかしらぬけれども、意見が違うという意味かもわかりませんけれども、それはもちろん確定した判決でもありませんけれども、それはそうかもわかりませんけれども、だから、私の聞いているのは、前にやっていて今度やらなくなったではないか、認めなくなったではないか、それはどういう理由なんですか。来年の切りかえというものをにらんで、そして許可をしなくなったんだ、これは他事目的の行政処分ではありませんか、こう聞いているわけですよ。
　これは大臣は行政科も司法科も両方通っておられるから詳しいでしょうけれども、後で考えておいていただきたいのですよ。これ、他事目的じゃないですか。そのことを目的とするのではなくて、別のことを目的とするためにやっているので、これは言葉をかえて言えば、報復的な行政処分ということになるのじゃないですか。
○田中（常）政府委員　指紋押捺拒否者が出始めだというのは最近でございますけれども、指紋押捺を拒否した人に対して再入国を許可しないということを始めましたのは、外国人登録法が二年前に改正されて以来でございます。その以前におきましては、非常に数の限られた指紋押捺拒否者があったということでございますが、指紋押捺を拒否しても地方自治体はその人を説得する、そのうちに恐らく気を変えて指紋押捺をするのではなかろうかということで、恐らくその二年以前の前においては、そういう人に対しても再入国は許可されたようなケースが一、二だと思いますけれども、あったのではないかと思います。しかし、ここ二年間、外国人登録法が改正されて以来は、このような人はやはり出入国管理行政上、非常にマイナスの要素であるということで許可しない方針でございます。
○稲葉（誠）委員　私が聞いておりますことにお答えがないのは、今言ったように、東京高裁の第十五民事部ですね、近藤莞爾さんのところの判決を引用しましたね、私が代理人になってやったのだから、これはあなた、よく知っておりますけれども、あのとき国の代理人が近藤さんから釈明を求められて弱り切っていたのを僕は覚えていますよ。それはそうなんでしょう。あの中に書いてあるでしょう。憲法二十二条は適用があるのだと、そして政策なり、公共の福祉に反するか否かということによって判断するのだということが書いてあるのですね。今言ったように、具体的にはどっちに入っていることなんですか。単なる政策の問題ですか。どうなんですか、そこら辺。
　そういうふうなときでも基本的に憲法で認められていることだというのならば、あなた、あの憲法二十二条には日本国民とは書いてないでしょう。「何人も」と書いてあるのじゃないですか、憲法二十二条は。当然、適用があってしかるべきものじゃありませんか。そういう古い考え方ではいけないのじゃないですか。これは大臣、今すぐというわけにいきませんけれども、よく研究しておいてくださいよ。憲法二十二条はたしか日本国民とは書いてありませんよ。「何人も」とたしか書いてあったな。ちょっと待ってください。——「何人も」と書いてある。日本国民はと書いてないです。そうでしょう。
　居住、移転の自由を有するわけですよ。「公共の福祉に反しない限り」と言ったって、公共の福祉ということの考え方ですけれども、単なる政策の問題だけですよ、それは。だから、こういうふうなことについては報復的な行政処分だと私は考えているわけです。しかし、それは今裁判で争われていることですし、あなた方としてはあなた方の答弁をしているのでしょうから、そのことについてこれ以上のことはお聞きしませんけれども、真っ向から憲法二十二条に該当しないとか、それからあの高裁の第十五民事部の判決は否定するとか一画期的な判決であることは間違いありませんね、立派な判決だと思いますが、そういう考え方は私は賛成しないです。
　この問題については、今後大きな問題になってきますし、それから来年にあなた、指紋押捺拒否がどんどん出てきますよ、現実問題として。大臣、期間を限って五年間でしょう、限って指紋押捺なり切りかえ申請する、そして、そのときに刑罰をもってやるというのは世界で日本だけなんですよ。日本だけですからね、外国ではそういう法律がないのですからね。これは東大の大沼さんがそれをはっきり言っていますけれども、事実そうなんですよ。どうです、その点は。
○田中（常）政府委員　お答えいたします。
　諸外国の法令を調べますと、いわゆる切りかえ申請があって、そのときに指紋押捺をはっきり明示的に規定してある法律というのは日本を除いてはポルトガルにあるだけでございます。それに準ずるものとしましては、スペイン、ウルグアイ、アルゼンチンその他南米の数カ国でございますけれども、携帯する登録証明書に有効期間が明示されておりまして、だから有効期間が切れれば切りかえ申請しなければいかぬということでございまして、そして、この切りかえ申請する証明書には指紋押捺欄がございます。だから実態上指紋押捺をさせるということでございます。
　それから、例えば米国のケースでございますけれども、米国の基本的な考え方は、入国申請するときに在外公館において十指指紋を押せ、それで米国内において指紋押捺しなければならないという事態が生じた場合においては、そのときに同じように十指指紋を押せ、そういう考え方でございまして、米国のイミグレーションアクトにはそれ以上のことは書いてございません。
　それじゃ、切りかえというものが米国にないのかといいますと、米国は非常に行政府の強い国でございますので、行政府の判断で実態上二年ないし三年ごとに登録証明書の切りかえが行われております。そして、米国は一時いわゆる米国内において切りかえするときに指紋押捺することについては廃止したことがあるのでございますけれども、一たび廃止しますと、非常に登録証明書の偽造、贋造、不正使用等々がふえるということを発見いたしまして、一九七七年から再び登録証明書に指紋制度を復活しております。これは米国のイミグレーションアクトにはどこにも書いてございません。したがいまして、いろいろ我々調べたところによりますと、行政府がやりたいということは、外国人に対していかなる負担をかけるか、いかなる制限をするかというのは、これはもう国の裁量の問題である、そういうことで行政府は新たに指紋制度を採用しておる、そういうことでございます。
　ですから、委員のおっしゃるように、法律に書いてないとおっしゃられるとそのとおり書いてないのでございますけれども、実際上やられておる、そういうふうに了解しております。
○稲葉（誠）委員　私の聞いておるのは、一定期間に登録の申請を義務づけて、切りかえを刑罰をもって強制しているのは日本だけではありませんか、こう聞いているのですよ。ポルトガルとかなんとか言ったって、それは違うんじゃないですか、具体的な事例は。刑罰をもって強制している、こういう意味ですよ。
○田中（常）政府委員　お答えいたします。
　法律にはっきりそういう場合に刑罰が明記されているかという御質問については、されているケースは私は今日まで見当たっておりません。
　しかしながら、実はその罰則というのはこういう形でやっておるわけでございまして、例えば隣の韓国の事例なんかによく見えるように、在留を否定するということでございます。法違反をしている人は在留してもらわなくても結構であるということによって実際上抑止している、そういうことでございます。
○稲葉（誠）委員　これで質問を終わりますけれども、大臣、外国人登録法全体の問題、殊に来年に登録切りかえでしょう。来年で一番多いのは大体八月から九月ごろになるかな、そのころですね。そのころ大体三十七、八万、どのくらいありますかな、四十万まではいかないかもわかりませんけれども、三十何万もあるわけですよ。そのときに指紋押捺の問題、それをするしないの問題でもってこれは非常に大きな問題になりますよ。
　日本の場合は率直に言いまして在日朝鮮人という、戦前から日本にいて、自分の意思によらないで日本の国籍を離れた人が現実に多いわけです。約五十万くらいかな、おるわけです。在日外国人の八割はそうですから、それがえらい社会問題になってまいります。これについては外国人登録法全体、それからその運用、こういうものについては十分大臣に研究しておいていただきたいと思います。
　これは、事務当局は事務当局ですよ、立場があるでしょうけれども、もっと大きないろいろな立場から大臣から考えていただきたい、こう思います。
○嶋崎国務大臣　ただいま指紋制度の問題についていろいろお話がありましたが、我が国に在留する外国人を正確に把握をしてその同一性を確認することは非常に重要なことであると私は思っておるわけでございます。したがって、現行の指紋制度は必要なものであるというふうに私は思っておるわけでございます。
　とりわけ、あれは五十七年ですか、御承知のようにさきに制度改正をおやりになったときに、この問題についても随分御議論があったというふうに聞いておるわけでございます。それらの事跡を、勉強期間が短いものですから、より一層勉強させていただきたいと思っておりますけれども、私は基本的にやはりこの制度というのは維持をしなければならぬというふうに思っております。
　したがって、基本的な方向はそういう考え方でございますが、今御指摘のありましたような非常に重要な切りかえ時期を迎えておる。それに関連して、さきに日韓の共同声明の中で、御承知だと思うのですが、慎重に検討を続けるというような言葉が入っておるわけでございます。したがいまして、この点については、ただ単に言葉に書いたということだけではなしに、やはり慎重に検討を続けていかなければならぬというふうに思っておる次第でございます。
　しかし、これは何も在日の韓国人の皆さん方だけの話ではなしに、やはりあらゆる国々の人にも全部公平に適用されるというような考え方で物を考えなければならぬ性格のものであるというふうに思いますので、御指摘のところは十分研究させていただきたい。先ほど申しましたように、共同声明の考え方もありますので、引き続いて研究させていただきたいというふうに思います。
○天野（等）委員　私の方から、最初に、議題になっております裁判官の報酬、検察官の俸給に関する改正案についてお尋ねをしたいと思います。
　まず大臣、先ほどの提案理由の中でも、この法案について、人事院勧告の趣旨にかんがみて、一般政府職員の例に準じて給与を改善する措置を講ずるのだというふうな説明でございました。
　今度の給与法案を見ますと、三・二ないし三・五％くらいの幅での給与の引き上げという形になっておりますが、なぜこういう数字なのかということについての根拠あるいは理由をお話しいただきたいと思うのです。
○嶋崎国務大臣　今天野先生からお話がありましたように、一般職の職員の給与に関する法律及び特別職の職員の給与に関する法律、そういうことを中心にしまして御承知のように人事院勧告が行われておるわけでございます。我々としましては、人事院勧告の制度、こういう制度がある以上はできる限りそれが十全に達成されるということが非常に望ましいことであるというふうに思っておるわけでございます。
　しかし、今、日本の財政的な事情等、非常に難しい問題が山積をしておることは皆さん方御承知のとおりでございます。そういうこともありまして、いろいろと研究を重ねた結果、さきの一般職の職員の給与に関する法律あるいは特別職の職員の給与に関する法律に準じて引き上げたい、そうしたバランスをとって、裁判官の報酬及び検察官の俸給につきまして、今御審議を願っているような法案を提出したというのが実際でございます。
○天野（等）委員　この裁判官、検察官の給与に関する法律については、法務大臣が責任を持たれて、この内容について、数字についても提案をしていくということだろうと思うのです。提案の中にもありますように、今年度の人事院勧告、六・四四％という引き上げの勧告が行われているわけでございますけれども、本来この裁判官、検察官等の給与についても人事院勧告に基づいて給与の引き上げが行われるべきものであるのかどうか、この点についてはいかがでございましょうか。
○菊池説明員　委員御案内のとおり、今回の裁判官の報酬の改定は裁判官報酬法の十条に基づくものでございます。十条の規定は、一般の官吏について生計費及び一般賃金事情の変動によって給与改定を行う場合には、それに準じた改定をしろという規定になっております。
　それから検察官につきましては、御存じのように、その職責あるいは任用資格等の関係から準司法官的な待遇が従前から行われてきておるということで、裁判官に準ずるという形になっておるわけでございます。今回、一般の政府職員にっきましては、人事院勧告の内容とは幾分食い違いはございますけれども、人勧の趣旨を尊重し、かつ諸般の事情を考慮して改定が行われようとしておるということ、それに準ずるという形になっております。
　憲法が相当額の報酬というものを裁判官について保障しておるわけでございますが、相当額の報酬というものの具体的な額につきましては、物価事情のみでなく、一般の給与水準、その中でも特に一般の公務員の給与水準、所得水準というようなものとの関連を考えて相当額というものは決まってくるものだと思われます。したがいまして、人事院勧告が給与の官民較差ということからある額を出しました場合に、それも一つの事情でございますが、それを考慮しつつ、一般の政府職員についてある内容の改定が行われたということに今度は準じていくという形になっておりまして、人事院勧告も一つの重要な考慮要素とは存じますが、そのほかのものも考慮して給与改定の内容が決まってくるのではないかと思っております。
○天野（等）委員　人事院勧告以外の要素というのはどういう要素を法務省としてはお考えになられますか。法務省としても人事院勧告というものを一つの要素として考える、それ以外の要素も同じように考えたというふうにおっしゃるのですか。
○菊池説明員　私の申し上げ方がちょっと言葉が足りなかったと思いますが、法務省として今回の裁判官の報酬改定を行います基本は、裁判官報酬法の十条の規定でございまして、十条に規定するところの一般の官吏についての給与改定が行われたということによって、それに準じていくという形で今度の改定を考えております。したがいまして、もろもろの事情というふうに申し上げましたのは、その一般職の給与改定がなされますについてもろもろの事情をお考えになって給与改定がなされたという部分について申し上げたつもりでございます。
○天野（等）委員　というのは、法務省としては何ら独自に給与について考えを法案に持ち込むことはできないんだということですか。
○菊池説明員　委員御案内のとおり、裁判官の報酬法においてそれぞれいろいろな具体的な額の定めがございますが、それぞれの額にっきましては、ほぼそれに相当する号俸が特別職あるいは一般職の俸給表の号俸に同じ額が規定されています。従前から、裁判官の報酬の改定につきまして、法律十条の準ずるということの内容につきましては、その金額的に対応しておる一般の政府職員の改定の額に準じていくといういわゆる対応金額スライド方式というものがとられておりまして、それは裁判官報酬法の十条の規定あるいは憲法の規定からして十分合理性のあるものだというふうに。思っております。
　したがいまして、一般の政府職員について俸給の改定が行われた場合にその対応金額で同率で改定していくというのが法律の趣旨だというふうに思っておりまして、そういう意味で、準じて一般の政府職員の対応金額と同率の改定をしておるということになります。
○天野（等）委員　実際の給与表をつくるその手続をお聞きしているのじゃなくて、給与表をつくるときに法務省として、これは法務省の責任においてでき上がっているものなのか、法務省がそれなりの考えでもってつくり上げていくものなのか、それとも内閣あるいは総務庁が決定すればもう法務省にとっては何の考えも差し挟む余地はないのだ、何の発言権もないのだという法案なのか、この点について私はお尋ねしているのです。この点、大臣いかがですか。
○嶋崎国務大臣　先ほど御答弁いたしましたけれども、御承知のように、人事院制度が現にありまして、それを運用していく場合に現下の非常に厳しい財政事情等がありまして、そして御承知のような金額でことしは処理する、こういう建前になりました。それに関連しまして裁判官の報酬に関する法律に絡んで今御説明がありました十条の規定、これによりますと、「生計費及び一般賃金事情の著しい変動により、一般の官吏について、政府がその俸給その他の給与の額を増加し、又は特別の給与を支給するときは、最高裁判所は、別に法律の定めるところにより、裁判官について、一般の官吏の例に準じて、報酬その他の給与の額を増加し、又は特別の給与を支給する。」こういう扱いになっておるわけでございます。
　したがいまして、先ほども申し上げましたように、こういう財政事情でありますので、人事院勧告の趣旨を十全に実行できないということは非常に残念でありますが、それで決まりました一般職の職員に対する給与あるいは特別職の職員に対する給与、そういう給与体系が一応決まりましたので、決まった場合にはその例に準じて報酬を決めていくというのが基本的な考え方だ。裁判官の報酬の場合、そういう規定になりますから、それに対応するところの検察官の給与についても一般の官吏の例に準じて処理をする。例がもう先行的に処理をされておりますから、それとバランスというか権衡をとって決めていくということに相なろうかと思っておるわけです。
○天野（等）委員　裁判官の報酬については、基本的には、裁判官報酬法の十条でも、最高裁判所が「一般の官吏の例に準じて、報酬その他の給与の額を増加し、又は特別の給与を支給する。」というような形になっておりますけれども、そうすると、最高裁判所としてはどういうふうなお考えてこの給与表をお受けとめになっているのか、その点をお伺いします。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判官の報酬の制度というものをどのようにつくるかというのは大変難しい問題でございます。この問題につきましては、いろいろな考え方がございまして、例えば裁判官というのは、その職責上それほどの違いはないのだから余り細かい報酬の号俸の刻みをつくらないでわずかな号俸だけをつくっておくというような考え方、そしてまた、その号俸というものもうんと高いところに決めておくというような考え方も一方にありますし、また他方、現実の裁判官の任命状況を見ますと、裁判官は多くの場合は司法修習生から若い時期に採用されまして、そしてほぼ四十年間というもの裁判官の仕事に従事するわけでございます。したがって、それが余りに少ない号俸の刻みではやはり裁判官の経験、能力というものを反映しないものになっていくというような問題もございます。
　現在の裁判官の報酬制度、その裁判官の現在の任命の状況というものと、裁判官の行政官とは一般的には違ったその職務と責任の特殊性というものを反映した形になっているのではないか。すなわち、報酬の刻みもそれほど多い形にはなっておりません。判事で八つの段階、判事補で十二の段階に分かれておりまして、それほど細かい刻みにはなっておりませんし、また、それぞれの号俸の額も、大体同年度の行政官と比較いたしますと相当な較差を持って定められております。
　したがいまして、いろいろな考え方はあろうかと思いますし、また、改善していく余地というのはあるのかもしれませんが、現在の任用制度、裁判官の任命のシステムというものを前提といたします限り、ただいま御審議をいただいております裁判官報酬法は相当なものではなかろうかというふうに受けとめております。
○天野（等）委員　いや、私がお尋ねしているのは、今回の報酬の引き上げについて、三・二ないし三・五％ぐらいの幅で引き上げの給与表がつくられておる。この給料表自体は、最高裁判所はどういう形で関与をされてつくられているわけですか。その点をお尋ねしましょう。法務省が法案の提案者になっているわけでございますけれども、恐らくこの内容については、裁判所の要請というか、そういうものがあってでき上がってくるものだと思うのですが、いかがですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判官の報酬の改定の根拠と申しますのは、先ほど来菊池司法法制調査部長から御説明がございますように、裁判官報酬法の十条に基づきまして、一般の官吏について俸給その他の給与の額を増加し、あるいは特別の給与を支給するときには、最高裁判所が報酬その他の給与の額を増加、または特別の給与を支給する、これに基づいているわけでございます。
　裁判所といたしましては、具体的には、給与の改定の勧告が行われまして、一般の政府職員についての給与の改定が行われる段階になりますと、最高裁判所と大蔵省との間で折衝をいたします。もっとも、折衝と申しましても、先ほど御説明がございましたように、それぞれの裁判官の報酬の号俸は、それぞれ対応する一般政府職員の官職の報酬にスライドして上がっていくということになっておりますので、その上がっていく金額を確認いたしまして、そこで、その確認された各報酬の改定額につきまして法務省に立法の依頼をする、こういう順になっております。
○天野（等）委員　ということは、最高裁判所、司法部としては司法部の職員の、しかもその最も中心的な裁判官の給与について、全く独自性を持たずに、行政府の言いなりのそれでもっていつでも通らなければならないんだ、そういうふうなことなんですか。そういうことではないために裁判官の給与については、特に裁判官の給与についてのこの法案ができ上がっているわけでしょう。それはもちろん、政府の一般官吏の給与に準ずるということにはなっていますけれども、しかし、予算措置等についても最高裁判所が直接大蔵省と折衝をされてお話しになる。それが恐らく司法部の独立の一番の基本だろうと思うのです。その上で成り立っているのが司法部の職員の給与だろうと思うのです。
　ですから、それについて司法部としても、一般官吏に準ずるとはいいながら、司法部の職員あるいは裁判官の給与について何％これを上げなければならないのかということについての考えは、これは裁判所としてもお持ちになるのが当然じゃないかと思うのですが、いかがですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判官の報酬につきましては、憲法第八十条に裁判官は「定期に相当額の報酬を受ける。」というふうに定められております。問題は、そこに言います「相当額の報酬」というものがどのようなものであるべきかということであろうと思います。これはずっと以前から裁判官の報酬と、それからそのそれぞれが対応する一般政府職員の俸給額をにらんで、それをスライドさせて上げていくというシステムをとっているわけでございます。
　問題は、その対応する政府職員というものをどういうふうに定めるかというそこのところがむしろ問題なのだろうと思います。委員のおっしゃっておられるのは、結局そういった対応する政府職員というものにそんなに縛られないでもう少し独自に決めていってもいいではないかという御趣旨であろうかと思いますけれども、これはいろいろな経緯から現在のような対応の仕方、例えば判事はすべて一番最下位の号俸を受ける判事であっても指定職の報酬を受ける政府職員と対応させるようになっておりますし、そこの対応の仕方は、私どもとしましては非常に高いところに対応させているというふうに理解いたしております。したがって、現在の制度を前提といたします限り、このような報酬額の改定の仕方は相当なものであろうというふうに考えている次第でございます。