Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉藤（鉄）委員　公明党・改革クラブの斉藤鉄夫です。
　現在の景気後退の主な原因は、短期的には、需要の減退、それから金融システムが崩壊をしたこと、また、この二つが相互に関連し合って悪循環に陥ってしまった、それが原因だと思います。
　しかし、景気後退がここまで長期にわたりますと、先ほど申し上げました二つの原因以外に、中期的な、もっと根本的な原因があるのではないか、このように考える次第でございます。先ほど若松委員が、需要の減退、そして金融システムの崩壊ということについて質問をいたしましたので、私は、中長期的な原因について質問をさせていただきたいと思います。
　短期的な景気循環は需給ギャップで説明できますけれども、中期的な経済の成長を決めるのは、供給側の潜在ＧＤＰだと言われております。供給側の潜在能力というふうに言いかえてもいいんでしょうか。別な言葉で言えば、供給側に新しい価値観を提案し、新しい価値観というのは、例えば地球環境というようなことも例として挙げられるかもしれません。新しい価値観を提供し、その価値観に基づいた製品や情報や社会のシステムをつくり上げていく、その新しい需要を生み出していく潜在能力、これ自体が成長していかなければ、中長期的な経済成長、景気の回復はない、このように言われております。
　その供給側の潜在能力の伸びといいますのは、これは経済学で言われていることだそうでございますが、労働、資本、そして技術開発力、この三つの伸び、これが供給側の潜在能力の伸びだということだそうでございます。
　戦後の日本の高度経済成長は、この三つがいずれもそろっていた。そこであのすさまじい高度経済成長をしたわけですけれども、九〇年代に入りましてこの三つがいずれも伸び悩んできた。技術開発力までが伸び悩んできた。私は、ここに、この九〇年代に入っての長期の景気低迷の根本的な原因があるのではないか、このように考えております。
　これからの日本の状況を考えますと、この三つのうち労働の伸びというのは、今の人口動態を考えますと、なかなか期待できません。また資本の伸びも、金融についてがたがたになっているということから考えますと、この資本の伸びも余り期待できない。そうしますと、期待ができるのは技術革新の力、これしかないわけでございます。日本が中長期にわたって経済成長を続けていけるか否かは、この技術革新の力があるかどうかにかかっている、このように思います。
　そこで、きょうは、私は、この技術革新の力、日本の技術革新力ということに着目をして議論を進めていきたいと思います。
　さて、戦後から八〇年代までの日本の技術力は、特に製造技術において世界一だ、こう言われてまいりました。しかし、よく考えますと、その技術力というのは、アメリカやヨーロッパの基礎的な研究、その基礎的な研究を日本が民間でうまく応用して製品化する、そういう技術でした。
　例えば、液晶というものがございます。今カラーの液晶ですばらしい映像を見ることができるわけですが、液晶そのものの技術は、基礎的な分野は原子物理学でございまして、その基本はアメリカが出してきたわけでございます。アメリカでほっておかれたその基礎技術の成果を日本が応用し、製品化した。その製造技術が八〇年代まで世界で一番と言われてきておりましたけれども、八〇年代後半から、その基礎研究に日本がただ乗りするということに対して世界各国から批判が集まり、かつ、アメリカやヨーロッパも知的所有権を主張するようになり、そのあたりから日本の技術力に陰りが出始めたわけでございます。
　ちょっとパネルを使って説明させていただきます。
　これは、昨年九月にアメリカの国務省がまとめた、アメリカ、日本、ヨーロッパの技術力の比較でございます。横軸は一九八二年から一九九六年まで、縦軸は特許の数とその特許の質を掛け合わせた技術力の指標です。これは、非常に景気に大きな影響を及ぼすと言われております自動車分野です。八〇年代は日本の技術力の方が上でした。しかし、九〇年代に入ってその技術力は急速に低下し、アメリカに追い抜かれる、そして九〇年代を通じてこの技術格差はどんどん広がりつつある、こういう状況でございます。
　次のパネルは、二十一世紀の産業の中心になると言われております情報技術分野、これがアメリカ、日本、ヨーロッパでございます。この分野についてはもともと米国が優位でございますが、一九九〇年に入りますと、その格差がどんどん広がりつつある。ちょうどいつもこの一九九〇年を境に技術力格差が広がりつつある、どの分野でもそうなんですけれども、それを示しております。
　あと一つ、国民生活に大変関係の深い医療、健康分野でございますが、これがアメリカ、ヨーロッパ、日本は最低でございます。この医療、健康分野につきましても、一九九〇年代に入って技術格差が拡大しつつある、こういうことがこのデータからわかっていただけると思います。
　きょうは三つの分野についてお示ししましたけれども、これは各分野について同じことが言われております。この、九〇年代に入っての日本の技術革新の力が相対的に世界で低下をしてきたこと、これが中長期的に見た場合の日本の景気低迷の原因なのではないか、このように思います。ある意味で、日本の経済が今危機的状況に陥っているということがこのデータでわかると思いますけれども、小渕総理、今の状況をどのようにお考えになっているか、御感想をお伺いします。
○小渕内閣総理大臣　改めて斉藤委員から、現在の日本の経済の状況に至った、もっての原因の一つとして技術力という問題を取り上げられまして、三つの分野につきまして大変わかりやすい資料をお示しいただきまして、お考えとしては私も同様な考え方を深くいたしております。
　私自身もそうですが、一般的に、日本の技術力というものは相当高い水準にある、ややそういう甘えといいますか感じを持っておったことも事実でございまして、それは、急速な戦後の日本の経済の発展の中で、物づくりにつきましても非常に熱心に取り組み、技術も日々進展してきたというところにややおごりがあったのではないかという感じを今の資料をお示しいただきながら実感をいたした次第でございます。
　そういった意味から、今後、二十一世紀の社会を考えますと、遺伝子工学等のライフサイエンス、コンピューター等の情報通信技術等、重要な分野となってくるものでありまして、米国を初め、先進諸国はこれらの分野の技術開発に精力を傾注しておるがゆえに、先ほどのような米国の技術力の向上というものがあったのではないかと思っております。
　顧みて、我が国としては、御指摘をいただきましたが、二十一世紀に向けて、我が国としても世界の最先端をリードしていく気概でこの技術力の向上に取り組むべきことを認識いたしておりますが、それには、国民全体がそういった意識を持つことと同時に、あらゆる分野におきましても国としてのバックアップ、これも必要だと思いますし、民間の非常な意欲もこれまた必要ではないかというふうに考えております。
　そういう意味で、十一年度予算につきましても、それこそ即効性、波及性と同時に、未来性ということにも重点を置いて予算的配分をいたしておるわけでありまして、こうしたことが両々相まち、また、委員が御懸念し御指摘をされておるように、日本としては技術立国をもって我が国の将来をつくり上げていかなきゃならないという御指摘でございますので、今後さらに一層、政府といたしましてもその認識に立って努力をいたしていくべきもの、このように考えております。
○斉藤（鉄）委員　総理にもっと危機感を持っていただきたいと思います。技術力、技術革新というと、それは民間の話であって政府は余り関係ない、こういうふうにお思いかもしれませんけれども、それは全く違います。政府、また政治のリーダーシップが大きく影響をいたします。
　私も、八〇年代、アメリカの公的研究機関、税金で研究されている機関に三年間おりました。その当時、アメリカは不況の真っただ中で、町には失業者があふれておりましたが、そういうときこそアメリカは、そういう基礎的な研究、国立の研究機関や大学にどんとお金を出す、そして厳しい研究評価を行う。国立の研究機関でも、研究者として失格というふうに言われた人は首が切られる。そういう状況の中で研究成果を生み出し、そしてその研究成果を民間に技術移転するというシステムもつくり、そこにお金もつぎ込み、大変な努力をしておりました。それが今のアメリカの技術力の発展、そして現在の好況の原因になっているんではないかと思います。
　我が国は、この基礎研究を受け持つべき大学や国立研究機関に対して非常に投資が少ないということが言われております。これは、一九九四年と九五年のＯＥＣＤの資料から作成をしたものです。これ全体が研究開発費の総額です。この青いところが政府出資、つまり大学や国立の研究所で行われる研究、赤い部分が民間で行われる研究です。
　民間で行われる研究というのは、やはり利益に直接結びつく研究でないと、そういう開発研究でないとできません。それはいたし方ないと思います。しかし、その応用研究の種というのは、政府が行う基礎的な研究が出すわけです。種がなければ応用研究もできない。その基礎的な研究部分で日本は、フランスやドイツの半分、そしてアメリカの三分の二だということがわかります。まず、政府はこの基礎的研究にお金をつぎ込むということを怠ってきた、これが一つでございます。
　次に、その研究成果をどう経済活動に役立たせるか、出てきた結果を民間の経済活動に資するように技術移転をするかという問題でございますが、これは余りデータがなくて端的な比較が難しいんですけれども、例えば特許、一昨年、九七年で見ますと、我が国の特許出願件数は総数三十五万、その中で国立大学はわずか七十四件、国立の研究所九百八十一件を足し合わせても千五十五件、全体の〇・三％です。お金は二〇％、成果は〇・三％。それで、ちょっと外国と比較いたしますと、アメリカの大学を見ますと、これは九六年のデータですが、カリフォルニア大学だけで三百二十五件、上位二十大学の特許件数を合わせますと二千二件、日本と二けた違います。
　特許だけで比較はできませんけれども、端的に、税金で研究する人たちがその研究成果をどのように民間に使ってもらおうか、社会に役立ててもらおうか、その姿勢がここに出ていると私は思います。
　長々としゃべりましたけれども、要するに、国は、まず一つに、基礎研究に力を注いでこなかった、これは外国との比較で明白であります。次に、その税金で研究した成果を民間に技術移転をする、そういう努力を怠った。アメリカの大学や国立研究機関には、技術移転事務所が必ずございます。日本にはありません。わずか四大学というふうに聞いております。それから、そのそれぞれの研究者の評価についても大変あいまいなことをしてきた。そういうことが日本の技術力の低下を、一つの原因だと思いますけれども、経済企画庁長官、このことについてどのようにお考えになりますでしょうか。
○堺屋国務大臣　御指摘のように、九〇年ごろから日本の技術革新力が衰えた。これは生産性の向上の数字を見てもわかるのでございますけれども、その原因は、委員御指摘のような政府支出その他の点もございますけれども、そもそも日本の技術開発が規格大量生産向けにできていたのですね。それが九〇年ごろから、世界の流れが規格大量生産の大きくする、大量にすることから、多様化する方に流れた。これが、教育の段階から日本でずっと明治以来規格大量生産を追いかける方向に来ていたものが、がらっと変わったということが非常に大きな理由であります。
　だから、単に工学部だけではなしに、経済学部でも文学部でも、あるいは商業を広げる面でも、九〇年ごろから、日本の新しいものをつくる意欲といいますか活力というのが衰えてきた。これは、政府はもちろんでございますけれども、全社会的な改革をしなきゃいかぬ時期に来ている、これが今の大きな問題だと心得ております。
○斉藤（鉄）委員　先ほど不規則発言で、科学技術には力を入れているという発言がありましたけれども、今、現場ではどう言われているかといいますと、お金は来るようになった、しかしどうやって使っていいかわからない、これが現場の声なんです。そして、私はそこに、限られた資源ですから、将来の日本の経済発展を図るために、何に、どういう分野に集中的にお金を使おうか、国にその優先順位がまずないということ。それから、先ほど申し上げましたけれども、出てきた成果を技術移転しようというそのシステムもない。また、研究者がそういう意欲もない。こういう三つの点、ここに問題があると思うのです。
　私は、そういう意味で、基本的にそういうシステムをこの国につくり上げていかなければ、二十一世紀、資源のない日本ですから、資源のない日本でも経済成長していかなければいけないわけですから、そういうシステムがなければそれが望むべくもない、そういうシステムを早急につくるべきだ、こういう趣旨で質問をしているわけですけれども、経済企画庁長官、いかがでしょうか。
○堺屋国務大臣　まことに仰せのとおりだと思います。
　したがいまして、そういう新しい産業が起こる、新しい技術がすぐまた現場の産業になる、そういう業を起こすところを重視したいというので、平成十一年度予算では起業、業を起こすということも重視いたしました。また、それで成功した人が社会的にも尊敬され、経済的にも恵まれるというので、税制改革で最高税率を五〇％に下げるとか、そういうこともやりました。
　やはり技術開発というのは、競争社会の活力が要るのですよ。だから、そういうような方向に、十分かどうかはいろいろ問題はありますけれども動かしていった、変えていったというところは、委員の御評価をいただきたいと思っております。
○斉藤（鉄）委員　今回の自自連立で、科学技術庁長官と文部大臣を兼務にされました。将来一緒になるんだから兼務はいいんだ、この間の予算委員会で総理はお答えになりましたけれども、では、なぜ厚生大臣と労働大臣は兼務にならないのか。私は、そこにやはり、口では科学技術は大事と言いながら、軽視をされている総理のあれが出ているのではないかなと思います。
　二つの組織、それは命令系統も人事も一人の長でできるような体制にして一人の長がつく、これだったらわかります。組織は今までのまま、今までは二人の大臣がやっていた、それを大臣だけ兼務にしたって、手薄になるのはわかり切っていますよ。そこに私は問題点があると思いますが、この議論をしておりますとちょっと時間がないのでこの辺になりますけれども、次に、有馬科学技術庁長官にお聞きします。
　大変ショッキングな論文がネーチャーの十二月号に出ました。基礎研究の分野で、日本の論文の量はアメリカに次いで世界二位、これが、円グラフがあらわしている意味です。この右側、しかし、その基礎研究の論文の質は先進国中最下位。この真ん中が平均値でございまして、右に出るほど論文の質が高い。質が高いか低いかは、ほかの論文にどれだけ引用されているかということを調べて、膨大な作業量だと思いますが、調べたものです。どことなく英語圏の方がすぐれていてというふうなところがありますが、すべて英文で書かれた論文でやられたものですから、日本は特に低いということがわかるわけでございます。これを見ても、日本の基礎研究の質が悪い。
　これはやはり、税金で研究をしている大学の人や国立研究機関の人、すばらしい人もたくさんいます、いますけれども、しかし、そういう研究所の体質を変えていかなくては、日本の経済の一番下を支える技術開発力を支えることにならないのではないか。その一番大事な部分の人たちの意識改革が必要だと思いますけれども、その大学の長である文部大臣、それから国立研究機関の長である科学技術庁長官、その二つを兼ね備えられている、兼務されている有馬科学技術庁長官から、その責任とこれからの方針をお伺いします。
○有馬国務大臣　意識改革の必要なことは明らかであります。しかし、幾つかのお答えを申さなきゃいけないと思います。
　まず、技術移転ということが、大学と産業界とのつながりがアメリカで強くなったのは一九八〇年に入ってからであります。ですから、日本もやっと今技術移転に真剣になり始めた。十五、六年おくれているとお思いください。この点に関しては、日本も極めて真剣に現在やっております。例えば、私のおりました理化学研究所では、ベンチャーを七つ立ち上げました。また、東京大学の先端科学技術センターでも、今技術移転をやるというふうなことで、先ほど御指摘のように、四つぐらいの技術移転が今行われるようになってきた。もうちょっとお待ちいただければ幸いでございます。これが第一点。
　それから、国の出資が少ないということは、私が二十年も前に唱えてきたことであります。すなわち、産業界が八〇％というのは、やっとこのごろ八〇％に減ってきたわけで、ついこの間までは八五％というような時代があったわけです。やっと国の出資が二〇％になってまいりました。そのことの上に、初めて科学技術基本計画がなされた。科学技術についての国の認識が高まってきて、やっと二〇％になり十七兆円を出す、こういう抜本的な計画がなされたということは、我が国にとって極めて慶賀すべき状況であるということを御理解賜りたい。
　これは、先生方の御努力であります。科学技術基本法を議員立法でお立てになった、これが今極めて日本の研究者の意気を盛んにしてきているのだということを、私は心から御礼を申し上げたい。このことによって、今日本は世界からうらやまれている。何でほかの国は科学技術のお金が減ってくるのに日本だけどうして伸びるのか、こういううらやまれる状況になってきていることを申し上げておきたいと思います。
　しかしながら、先生のおっしゃるように、まだこれでも随分、私が若いときに比べて日本人の論文が引用されるようになりました。実に引用されるのです。具体的に申し上げましょう。八一年には……（発言する者あり）はい、短くします。まだいっぱい申し上げたいことがあります。八一年には、日本の論文は米、英、独に次いでわずかに第四位でありました。九六年には六万六千件で、アメリカに次いで二位まで上がった。こういう努力はお認めいただきたい。これも、しかも英語で書くというのはいかに大変か、先生もおわかりだと思う。日本語で書けば一日で書けるものを、残念ながら英語でやると一月かかる。このことは御理解いただきたい。
　それからもう一つ。（斉藤（鉄）委員「短くお願いいたします」と呼ぶ）はい、短くいたします。もう一点。八一年の論文については、世界の六百六十万回の、これは厳密に言いましたら九七年の調査でございます。そして、九七年までに発表されました論文、その中で、八一年の論文につきましては全世界で五・五％のシェアでありますが、九六年に発表した論文では七・八％まで引用度が上がっております。ですから、決して日本の研究者がサボっているわけではない。この点は御理解賜りたい。
　しかしながら、先生のおっしゃることは明らかであります。競争原理という点では甚だしく弱い。したがいまして、例えば任期制の導入であるとか、あるいは競争原理で研究費をさらに配る、ただし、基礎、基本の研究費は与えなければならない。なべかまは与えなきゃいけないけれども、その上での競争原理による資金はふやさなきゃいけない、そしてまた研究者がその競争原理に耐えていかなきゃならない。これは先生の御説のとおりでありますので、同感いたします。
○斉藤（鉄）委員　私は研究者の評価、これを厳しくしろと言いましたけれども、研究というのは、成功することがわかっているのは研究じゃないわけです。それはルーチンワークです。どうなるかわからないから研究であって、特に基礎研究はそういう側面が強い。そういうことも含めた上で、しかし優秀な研究者と全くやる気のない研究者が現実におります、大学の中にも、国立研究機関の中にも。そういうことをきちっと立て分ける、そしてきちんとした評価をするということが私はこれからの日本の技術開発力の根底になる。その点について有馬大臣の先ほどの御決意で頑張っていただきたいと思います。
　次は、短期的な話、住宅建設についてお聞きをします。
　現在、住宅建設は年間百十万戸、これを来年度、経済成長プラス〇・五％にするためには、百三十万戸の建設ペースにしなくてはならないと言われております。そのために政府は、持ち家の、マイホームの住宅ローン減税を大幅に拡充されました。それはそれで評価をいたしますが、しかし、世の中は持ち家を持っている人ばかりではありません。賃貸住宅もあります。その賃貸住宅に対しての措置も同じようにとっていかなければ、持ち家と賃貸、大きな格差が出てまいります。バランスのとれた住宅政策が必要だと思います。
　日本の住宅はウサギ小屋、狭いと言われております。狭いのは賃貸住宅、平均の延べ床面積は四十平米です。隣の物音が聞こえる、話し声まで聞こえる、そういう劣悪なマンション、アパートがたくさんございます。そういう意味で、政府は生活空間倍増戦略プランをお立てになっておりますが、このプランの適用が必要なのは、持ち家ではなくて賃貸住宅でございます。
　そこで提案ですけれども、この住宅政策の一つの柱は住宅ローン減税かもしれませんが、もう一つの柱に、民間の優良な賃貸住宅をたくさん供給する、そういう施策をとったらどうか、これをもって日本のウサギ小屋をせめてドイツ並みに、ゆとりある住宅にする方向性を出したらどうかと思います。
　公明党はこれまで、中堅所得層向けに、特優賃、特定優良賃貸住宅を推し進めてまいりました。ゆとりある、広い民間住宅を借り上げて、家賃を補助して、安い家賃でそこに入れるという、いわゆる特優賃でございます。
　そこで、総理にお伺いいたします。この生活空間倍増戦略プランの大きな柱にこの特優賃を位置づける。二月一日の予算委員会の質問で、大蔵大臣は高齢者向けの特優賃を一万戸建設するとおっしゃいましたけれども、そんな小規模ではなくて十万戸規模にして、百三十万戸ペースに戻す柱にする、そのことによって、ウサギ小屋の返上と、そして優良な民間住宅の建設を促進させる、景気回復、一挙両得、これを提案申し上げたいと思います。四人家族で百平米程度のゆとりある賃貸住宅、これについて、総理、どのようにお考えになりますでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　私がかねて提唱いたしております生活空間倍増戦略プランにつきましての御指摘もございました。
　一般住宅のみならず、こうした借り上げ住宅につきましても、その空間を倍増する、そういう努力をすべきである。かつまた、その戸数についても抜本的な対策を講ずべきだという御主張でございます。
　この借り上げ住宅のプランにおきます位置づけにつきましては、建設費や家賃の減額に対する補助を行うことによりまして、高齢者向け賃貸住宅の本格的整備を推進するとともに、借り上げ方式を含めた公営住宅の整備を推進することによりまして、公営住宅のストックの解消と住宅面積の大幅な拡充を図ることといたしております。
　政府といたしましても、今後ともゆとりある賃貸住宅の供給促進に積極的に取り組む考えでございますが、冒頭申し上げました生活空間倍増戦略プランという形の中で、今斉藤委員が御指摘をされたような住宅につきましても十分配意して対処しなければならない、このように考えております。
○斉藤（鉄）委員　建設大臣にお伺いします。
　優良な民間の賃貸住宅、借り上げ住宅を建設促進をする。そのために、家賃補助だけではなくて、建設費の補助でありますとか税制上の優遇、こういうことも一緒に考えるべきだと思いますが、建設大臣の御見解をお伺いします。
○関谷国務大臣　先生御指摘のとおりでございまして、持ち家は現在ヨーロッパに近づきつつあるところでございますが、賃貸住宅が非常に面積が小さいものでございまして、今平均で十三坪ぐらいでございます。
　そういうようなことでございまして、先生御指摘のように、この賃貸住宅を民間から借り上げるということ、その補助だけではなくして、そういう意味において、あらゆる角度から援助をしていく。賃貸の空間倍増に向かってあらゆる施策を投入していきたいと考えております。
○斉藤（鉄）委員　これまでの政府の施策は持ち家中心だったと思います。賃貸住宅に対しても、バランスのとれた政策を望みます。
　次に、これも短期的な景気の話でございますが、自動車について質問をいたします。
　今や、車は一世帯に一台、国民生活になくてはならない必需品となってまいりました。しかし、この自動車にかかわる税金、九つございます。しかも、道路特定財源、道路緊急整備のためという理由で、取得税、重量税、そして揮発油税などは、本来の税率よりも高い暫定税率になっております。そのために、例えば百三十万円の新車を買ったとしまして、平均寿命の九年間乗りますと、払う税金は大体百三十万円ぐらい、新車価格と同じぐらいの税金を払う。その税金の高さは、アメリカの五倍、ヨーロッパの二倍と言われております。
　しかし一方、車は排気ガスを出します。二酸化炭素、それからＮＯx、窒素酸化物、ＳＯx、硫黄酸化物、これらは地球温暖化の原因、また酸性雨の原因になります。ですから、税金を安くして車がふえればいいという話でもありません。
　そこで、提案ですけれども、電気自動車でありますとかハイブリッドカー、水素エンジン自動車、こういう環境に優しい低公害車については、思い切って税金を、重量税、取得税についてはゼロにする。また、最新の排ガス規制、例えば平成十二年の排ガス規制、これはかなり厳しいものでございますが、この規制をクリアした車については、その取得税、重量税を暫定税率ではなくて本則に戻す。この程度の思い切った施策が必要だと思います。
　いずれも道路財源ですから、道路族の強烈な反発に遭うと思いますけれども、しかし、国民の皆様の環境への意識の高さから考えれば、成熟した車社会をつくるために、この程度の税制のインセンティブは必要なのではないかと思います。これは、新しい低公害車の販売促進にもなりますし、景気回復、税収増にもつながるかもしれません。通産大臣、いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　今、国会で既に議論をしていただいております中で、自動車に関しての減税をお願いしているわけでございます。それは、まさに先生が指摘されました低公害車という分野については税を安くしようということで、実際今政府が法案をお願いしてあります。
　ただ、自動車重量税、取得税とも、やはり受益と負担という観点からも物を考えなければなりませんので、極端なところまで、ゼロにするというのはどうかなと思いますが、やはり電気自動車、水素自動車あるいはハイブリッドカー等の導入をするその端緒となる時期においてはそのような税制上の措置をつけて、税制上からそのような自動車の導入を図っていくというのは一つの重要な政策選択であると思っておりまして、現時点では、我々いろいろ考えておりますが、政府が出しております低公害車に対する減税の方式が、財政当局とも御相談しながら、精いっぱいのところでございまして、また、将来状況が変わった中で新しく物を考えていくことだろう、私はそのように思っております。
○斉藤（鉄）委員　この暫定税率ですが、いつまで暫定税率でいくか。法律ができて以来、昭和四十年代、ずっと暫定でございます。確かに四十年代は道路事情も悪かった、だから早く整備しなきゃいけない、わかります。しかし、ここまで道路事情もかなり改善をされてきた時点で、いつまでも暫定というわけにはいかない。今すぐというわけでもありませんけれども、長期的なビジョンを示す、もしくは低公害車については本則に戻すという程度のビジョンが必要だと思いますが、それを最後にお聞きして、質問を終わります。
○与謝野国務大臣　暫定税率は平成十五年までの措置としてお決めいただいたわけでございます。平成十五年になりましたら、万般の事情を勘案して、これらをどうするかということは政府でも考え、また国会でもお考えいただくことだろう、そのように思っております。
○中山委員長　これにて若松君、斉藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　日本経済の土台をなしているのが中小企業でございます。経済の中で大変大きな役割を果たしておりまして、企業の数では九九％を占め、雇用はもちろん、生産面でも圧倒的部分を占めております。この中小企業が活性化するかどうか、これが経済全体の再建にとって決定的なかぎになると思うんです。
　大事なことは、経営が苦しい中小企業、地域経済に必要な分野、ここに金融機関が資金をきちっと供給するかどうかということだと思うんです。ところが、銀行の果たすべき役割がますます大きくなっているにもかかわらず、依然として中小企業への貸し渋りが横行しております。そこで、私は、きょうはこの問題に絞りましてただしたいと思います。
　まず初めに、日銀に事実関係を確認をしたいのですが、銀行はどこに対して貸し出しを減らしているのか、大企業に対して減らしているのか、それとも中小企業に対して減らしているのか、その数字を教えていただきたいと思います。
○村山参考人　お答え申し上げます。
　今先生から御質問のございました件は、企業の規模別に見た貸し出しがどうなっておるのかということであると思いますので、私どもの調査の数字を申し上げます。これは四半期ごとの調査でございまして、直近は昨年の九月末でございます。
　これによりますと、大企業向けがプラス三・〇％、中堅企業向けがマイナスの〇・二％、さらに中小企業向けはマイナス四・〇％、企業向けを合計いたしますとマイナスの一・九％、かようなぐあいになっております。
○佐々木（憲）委員　ただいまの数字で極めて明確になったと思うんです。
　私は、これもパネルにしてみましたけれども、三月、六月、九月の実態でありますが、大企業への貸し出しは今のようにプラス三％、前の年に比べてふえております。中堅企業に対しては横ばいでありますが、中小企業への貸し出しはマイナス四％、大幅に減っております。中小企業にとっては極めて深刻な状況でございます。
　政府は、昨年三月に大手銀行に対しまして公的資金を投入いたしました。日本共産党は、国民に負担をかけるべきじゃない、銀行に自己負担、自己責任を求めるべきだと主張いたしまして、この税金投入には反対いたしました。あのとき政府は、投入した資金の十二・五倍の貸し出し増が期待できる、こう言っておられました。あれから一年近く経過をしましたが、公的資金を投入した大手銀行の貸し渋りは本当になくなったのか。
　銀行の貸出残高は、業態別の統計ではどうなっていますでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
○村山参考人　お答え申し上げます。
　業態別の貸し出しの状況ということでございますので、まず都銀でございますけれども、これはことし一月の数字でございます。都銀はマイナスの六・七％、長信行はマイナスの九・〇％、信託はマイナスの九・一％でございます。さらに地方銀行、地銀はプラスの〇・一％、それから第二地銀、これはプラス一・一％ということでございまして、この五業態の合計ではマイナスの四・六％ということになってございます。
○佐々木（憲）委員　今の答弁でも非常に明確になったと思うのですが、私これを少し整理しまして、大手銀行、これを一つの数字に束ねました。それから地方銀行、それにさらに信用金庫、この三つに整理をいたしまして示したわけでありますが、このパネルでも明らかなように、公的資金を投入しました大手銀行ほど貸し出しは大幅に減っている。大手銀行ではマイナスの七・四％になっております。むしろ税金を投入しなかった地方銀行あるいは信用金庫の方が貸し出しは減っていない。公的資金を投入した銀行ほど貸し出しを減らしている。
　この投入は最終的に閣議で決定したものでありますが、総理にお聞きをしたい。昨年の公的資金の投入が貸し渋り対策としては役に立たなかった、この事実はお認めになりますか。
○小渕内閣総理大臣　一概にそう決めつけることはできないかと思いますが、実態的に貸し渋りが昨年非常に大きな問題になってきたことにつきましては、それは各金融機関としても、大変厳しい経営環境の中でそうしたものが貸し渋りに走ったということの現実は、これは認めざるを得ないと思います。
　ただ、今、御議論を聞いておりまして、非常にある意味ではわかりやすいのかもしれませんが、そうした公的資金を導入して六十兆を入れた大銀行が問題があって、中小関係の企業に対する資金の問題についての御指摘もございましたが、中小企業対策につきましては、既に御案内のとおり、これは二十兆円の保証枠を設けまして、昨年末全国の保証協会を通じまして非常な努力をいたしたわけでございまして、この六十兆円の公的資金の投入は、これは大手金融機関を含めました日本の金融システムの危機に対してそのリスクを解消するということでございますので、その資金の投入は必ずしも同じ次元で御議論いただくと問題がある、私はこう考えております。
○佐々木（憲）委員　今のは全然答弁になっていないと思いますね。大体、厳しい経営環境にある、全部銀行は厳しい経営環境にあるんですよ。それでいながら、公的資金を受けた銀行だけが大幅に貸出資金を低下させているんですから、公的資金を受け入れていない方は横ばいなんですから、もう事実は極めて明確であります。大体、投入するときには中小企業向けの貸し出しをふやす、こういう経営計画を出させていて、そのとおりになっていないじゃありませんか。ですから、私は、この投入が貸し渋り対策にならなかった、このことを指摘しているわけであります。
　日銀の参考人、村山局長は御退席いただいて結構でございます。
　さてそこで、次に、なぜこういう状況になるのかという点が問題でありまして、私は、銀行の姿勢、特に大手銀行の姿勢に問題があると思うのです。大手銀行の場合には、国際的銀行ということで、国内に貸し出していた資金、中小企業に貸し出していた資金をどんどん引き揚げて海外の投機的な分野につぎ込んでいる。私は、そういうことを正さない政府の姿勢にも重大な問題があると思うわけです。
　これまで私たちは、三和銀行の資金回収マニュアルなど悪質な事例を国会で明らかにしまして、中小企業をいじめる大手銀行の姿勢を改めるように要求してまいりました。
　昨年の十二月九日、我が党の笠井亮参議院議員が予算委員会で、東海銀行のマニュアル、これを明らかにいたしました。「延滞開始時の対応ルール」、そこにこう書いてありました。債務者の事情や希望的観測を聞いていると長くなるから、「延滞開始と同時に、債務者に対し厳しい対応を行う」「いち早く強硬手段に出るのが最も効果的」だ、本当にひどいことを書いているわけであります。これは、返済が一日でもおくれたら強硬手段に出る、こういうものであります。この東海銀行の文書は、相手のことなど全くお構いなしで、ともかく銀行の利益しか考えていないと言わざるを得ません。
　小渕総理は、あの質問に対してこう述べておられました。「こうしたことが現実に起こっておるということでありますれば、これは本来的に国として行うべき、行ってまいりました資本の注入その他につきまして信頼を失うことでございますので、徹底的に対処するように指示したいと思います。」このように答弁されましたね。日野長官も、「調べさせていただきたい」とお答えになりました。
　既に二カ月たっております。当然調査していると思いますが、結果はどうだったでしょうか、どのように対処したでしょうか、お聞かせください。
○日野政府委員　御指摘がありましたように、昨年十二月、参議院の予算委員会で、笠井委員からこの東海銀行の行内文書について御質問がございました。
　早速この文書を調べさせていただきました。笠井委員が議場で配付されました文書は全体ではなくて抜粋版でございましたので、この文書全体を精査させていただきました。
　結論から申し上げますと、この文書は延滞債務者への対応方法の内容についての行内の正式文書でございまして、不適切な文書ではないというふうに考えられました。延滞をした場合には行員が早目に債務者に接触を図ることなどを規定したものでございまして、これは債務者に注意を促す効果があるほか、銀行の資産の健全性確保にもつながると考えられたわけでございます。
　したがいまして、この文書については、今申し上げましたように、不適切な文書であるとは考えませんでした。そこで、何らの処分もいたしておりません。
○佐々木（憲）委員　とんでもない話だ。どうしてそういう結論が出るのか。大体、延滞開始と同時に厳しい対応を行う、返済が一日でもおくれたらいち早く強硬手段に出る、こういうことが書いてあるのです。ここには中小企業をどのように育てるかなどという姿勢は全然ない。一かけらもない。いかにして銀行が自分の利益を図るか、資金を回収するか、それだけであります。こんな銀行のやり方も正せないのは、私は政府の姿勢に問題があると言わざるを得ません。
　監督庁に聞きたいわけですが、現在、資金回収マニュアルのような不適切な文書の存在について調査中だと聞いていますけれども、東海銀行にはこれ以外に問題になる文書はありませんでしたか。
○日野政府委員　早速、昨年十二月に御指摘がございましたので、ほかにもそういったものがないかどうか、銀行法に基づく調査報告命令を発出いたしまして、いろいろ調べさせていただきました。その結果、六つの金融機関に不適切な点が認められましたので、業務改善命令を発出いたしました。
　今御質問の東海銀行につきましては、御指摘のような文書は私どもは見当たりませんでした。
○佐々木（憲）委員　とんでもないと思うのですね。
　ここに「改訂クレジットポリシー」、昨年十一月一日付ですよ。こういう文書があります。資料を配付してください。資料の（一）、昨年十一月一日発行の東海銀行の小冊子、この文書は報告されていないということですね、今の答弁では。今資料として配付いたしましたのはその抜粋であります。この中には大変なことが書いてある。「第四部」として、「貸出にたずさわる者の心得」というのがあります。支店長の心得として、次のようなことが書かれております。「支店長は、自店貸出先の業況を注視し、資金繰窮迫、業況悪化を認めるときは、直ちに保全強化・回収に全力を上げ、一円たりとも回収ロスを出さないよう最善の努力をしなければならない。」「債権回収に躊躇してはならない。当行が引けば倒産の引き金を引くかもしれないと心配する前に、当行の回収を最大にすることを優先しなければならない。」大変な内容ですよ、これは。
　今の経済状態のもとでは、業況が悪くなるということは幾らでもあります。ところが、業況が少しでも悪くなったら、直ちに資金回収する。貸しはがしじゃありませんか、これは。しかも、相手が倒産しても資金回収にちゅうちょするな、一円もロスを出すな。全く驚くべき内容であります。
　総理に聞きたいわけですが、こういう銀行の姿勢はこれは正しいと思いますか。いかがですか。——総理に聞いているのです、総理。
○日野政府委員　ただいま初めて拝見させていただきました文書でございますが、現在、東海銀行も含めまして、笠井委員を初めとする国会の御指摘や私どもの答弁も踏まえて、処分の対象としなかった金融機関、もちろん東海銀行も含むわけですが、これに対して、国会の御議論等も踏まえた上で、不適切なものがないかどうか改めて報告するように、銀行法に基づく命令を本年一月十九日付で発出しているところでございます。
　恐らく、これはもし不適切な文書だということになりますと、私どもが今一月十九日付で発出している命令に対して何らかの回答が来るものと思いますので、それの来た段階で改めてまた対応させていただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　総理に、この銀行の姿勢はこれは正しいものだというふうにお考えになるかどうかというのを先ほど聞いたわけです。総理、認識を聞いているのです。
○小渕内閣総理大臣　まず、これは十一月一日の東海銀行の文書とこれを信頼して考えますが、私は昨年暮れ、年末押し詰まりましたけれども、関係の金融機関の代表を集めまして、こうした金融機関の貸し渋り等について、心して対応するということでお約束を願って帰っていただいておるわけでございまして、私はこうした対応は既にないものと考えております。
　しかし、いずれにいたしましても、私企業として、みずからの金融機関を守ろうという姿勢のあらわれとしてこうした文書をあるいは発出したのかもしれませんが、しかし、こうしたことによりまして、公的な金融機関、社会的責任を負って、しかもお取引先につきまして十分な資金を提供するという金融機関として考えますと、こうしたことが貸し渋り等に連係するといたしますれば、これは好ましいことでない、こう考えます。
○佐々木（憲）委員　好ましいことではない。
　しかも、この文書によりますと、「経営会議の決定により制定・改訂される。」こういうふうに書いてあるのですね。経営会議というのはどういう会議か。取締役会のもとに置かれ、頭取が議長になっている最高決定機関であります。ここで正式に決定されたものであります。ただチェックされない文書がたまたま出てきたというのではないのです。「対外厳秘扱いとする。」「融資業務にたずさわる者全員に配布される。」と書いてある。いわば社内の最高決定機関で正規に承認されて作成され配布されたマル秘文書であります。
　このような血も涙もない債権回収で、これまでどれだけ多くの中小企業が泣かされてきたか。中小企業がどれだけつぶされ、自殺に追い込まれてきたか。あなた方は知っているのですか。
　このような文書がある以上、きちっとやはり私は正すべきだというふうに思います。直ちにこれを調査して改めるべきだ、改める指導をすべきだと思いますが、総理、いかがですか。
○日野政府委員　先ほども御答弁申し上げましたが、一月十九日付で、そういった文書があるかどうか、不適切なものがあるかどうか、現在調査中でございます。
　改めて、その結果に基づいて御報告を申し上げたいと思います。
○佐々木（憲）委員　調査中と言いますが、この文書は十一月に出されている。十一月に調査を一度やったでしょう、大手銀行に対して。そのときは報告されていないのです。銀行法違反じゃありませんか、二十四条。この報告を出さないという行為があった場合には罰則があるのです。三百万以下の罰金、一年以下の懲役、刑事罰があるんじゃありませんか。これから、今調べているというような問題じゃないのですよ。調べ方に重大な問題がある、私はそう思います。こういう文書は、総理、これは一つの銀行だけではないと私は思う。
　今、昨年十月から始めた中小企業金融安定化特別保証制度、これがありますけれども、銀行が悪用しているという問題があります。この制度は、中小企業を助けるために、政府が貸し渋り対策として信用保証協会に二十兆円の特別保証枠を設けたものでありまして、担保などが不足している中小企業が銀行から融資を受けやすくするために、都道府県の信用保証協会が債務保証をする制度で、最終的には国が保証人になる、そういうものであります。銀行にとっては、融資が焦げついても貸し倒れの心配がないので、融資がしやすくなるというものでございます。
　通産大臣にお聞きしますけれども、この制度の目的は中小企業の利益を図るということであって、銀行のためにつくられたものではないと思いますけれども、これをまず確認しておきたいと思います。どうですか。
○与謝野国務大臣　これは、資金繰りさえ順調であれば健全な経営ができるという中小企業に対する金融支援でございまして、のべつ幕なしに、中小企業に万般にお金を出すという話ではございません。
　やはり、健全な経営が図れる、そういう中小企業に対して、保証人がない場合に各県にございます保証協会が保証行為を行って、その中小企業が資金の融資を受けられる、そういうことをやるためでございまして、別に金融機関を助けるための制度ではないことはもう言うまでもないことでございます。
○佐々木（憲）委員　総額二十兆円の新しい枠をつくりました、それは大変結構なことだと思います。
　ところが、この制度を銀行が悪用して、中小企業に貸していた資金を信用保証つきに切りかえさせるとか、あるいは、保証つきの融資を受けさせて、その中から貸していた分を回収するという悪質な事例が出ていまして、いろいろな訴えが出ております。
　例えば、銀行から、信用保証協会に五千万円の申請をしないか、こういう誘いを受けまして、これは夢のような話だということで借りた。信用保証協会の保証がついたら、その資金は返済に回せ、こんな暴挙を許していいのかという訴えがあります。
　統計的にもこの点ははっきり出ておりまして、例えば、東京商工会議所が昨年十二月に資本金一億円以下の中小企業について調べました。この結果がここに出ております。特別融資を利用した企業は四九・一％、約半数です。そのうち、取引金融機関よりこの制度を利用して既存の借り入れの返済に充当するよう要請があったと答えた企業は、一五％に上っております。このアンケートでは、この制度は企業より金融機関のためのものだ、こういう声さえ寄せられているわけでございます。
　また、愛知の中小企業家同友会のアンケート調査も私ども見せていただきました。この調査でも、中小企業の半数が利用し、そのうち一五・三％が、融資を要請した金融機関から既存の融資との借りかえを求められたと回答しております。これは、かなり広範に広がっていると思わざるを得ません。
　横浜銀行がこの制度を利用して自分の債権回収を図るために、千載一遇のチャンスと書いた文書を出して、これは問題になりました。国会でも取り上げられました。
　金融監督庁は、十一月、十二月に全国的に調査をし、不適切なものについては改善命令を出したと言いますけれども、どの銀行にどのような改善命令を出したのか、その内容を示していただきたいと思います。
○日野政府委員　お答えいたします。
　ただいま御指摘の横浜銀行を初め、青森、福島、親和の各銀行につきまして、信用保証協会保証つき融資に関して不適切な表現を含む内部文書を支店に通知したということの報道が行われましたので、この各行の債権管理体制についても報告を求めましたところ、そういった事実が確認されましたので、銀行法第二十六条に基づく業務改善命令を発出いたしました。
　この内容でございますが、一つ一つ申し上げるとあれですが、信用保証協会法一条の中小企業等に対する金融の円滑を図るという目的規定に照らして、誤解を招くおそれのある内容を含む文書が支店に通知されるなど、銀行業務の公共性の観点から不適切な業務運営が認められたこと、これらの文書が法令等遵守に関するチェックが機能しないまま発出されるなど、法令等遵守体制の不備が認められるということなどから、内部管理体制の強化として、再発防止策の策定、実施、それから法令等遵守体制の充実強化、それから内部管理体制強化策の実施状況に関するフォローアップの実施と評価、それぞれに関する業務改善計画の提出を命ずるものとなっておりまして、それぞれの銀行からこの業務改善命令に対して改善計画が提出されているところでございます。
○佐々木（憲）委員　いろいろ言われましたけれども、要するに、この文書がなぜ悪かったかといいますと、この制度は中小企業のための制度ですということを一応書きながら、それに加えて、我が行の資産の健全化にもつながるので推進すべきだ、そういう書き方をしているのが悪いということになると思いますが、そういう理解でよろしいですね。
○日野政府委員　繰り返しになって恐縮ですが、保証協会法の目的規定に照らして誤解を招くおそれがあるということでございます。
○佐々木（憲）委員　目的規定というのは、中小企業のためという目的に反している、つまり銀行の自己の利益のためにそれを利用し、回収を図るというのは、不適切であるということだと思うんです。
　改善命令を出された先ほど言われた銀行は、すべて小さい銀行あるいは地方の銀行、信用金庫、こういうところでございますが、十一月の調査では大手銀行でこのような文書を出しているところはありませんでしたか。
○日野政府委員　現在までのところ、十月、十一月分を調べさせていただいておりまして御報告申し上げておりますが、十二月分については現在まだその調査中でございますが、御指摘のようなものは今のところ見当たりません。
○佐々木（憲）委員　これは、私たちはそういうことはないと思います。事実があります。資料の二を配付してください。
　大手銀行は、私は二つの事例を紹介したい。
　まず一つは第一勧銀の文書であります。今配付をしておりますけれども、昨年九月三十日付で全店にあてた指示文書であります。
　表題は「十年度下期のマル保付貸出金の運営方針について」。マル保というのは信用保証協会の特別融資枠のことであります。「営業担当者全員に周知徹底のこと」、このようになっております。
　何が書かれているか。「マル保付貸出金の運営方針」として、「マル保付貸出金は、万一、当該貸出金が不良債権化した場合でも早期且つ確実に一〇〇％回収することが可能である有効な保全強化措置といえる。」つまり資産を保全できる。要するに、今度の特別融資枠を使えば銀行にとって一〇〇％回収できる、取りはぐれがない。「当行にとっても本制度のみに認められる当行プロパー貸出金からマル保付貸出金へのシフトにより一層の保全強化を図ることが可能となる。」ついては他行に先駆け確実に実施されたい、こういうふうに書いている。信用保証枠にどんどんシフトすれば自分のところは債権を保全できる、だから他の銀行に負けないようにやれ、こういうふうに書いてあるわけであります。
　これは、既に改善命令を受けた横浜銀行などと全く同じ性格の文書であります。この文書はまさに無法を指示する文書ではありませんか。いかがですか。
○日野政府委員　ただいままだ拝見させていただいているところでございまして、にわかにお答えはできません。全体をよく精査させていただいた上で御回答申し上げたいと思います。
○佐々木（憲）委員　資産保全に役立つ、明確にそういうことが書かれているわけです。これは全く横浜銀行の文書と同じ性格のものです。一目瞭然じゃありませんか。
　それだけじゃありません。もう一つ、さくら銀行の文書があります。
　昨年九月二十九日付のものであります。日付は第一勧銀と一日しか違いません。わざわざ「読後破棄」、こういうふうに書いてあります。よっぽどこれは都合の悪い文書だと思うんですが、表題は「十年下期の貸出金運営について」。
　ここには「アセット運営」という項目がありまして、アセットというのは銀行の金融資産、つまり貸出金のことでありまして、「資産入替えによる効率的アセット運営」と書かれております。「問題アセット削減とマル保の積極活用」、その内容として、要注意先の回収強化、保証制度拡充に伴うマル保の積極活用。要するに、経営の不安定な中小企業への融資を回収、削減、こうやって、今度の保証制度の特別枠を大いに活用する、これまでの貸し出しを信用保証制度のついたものに入れかえる。まさに公金の横取りじゃありませんか。
　さくら銀行の文書は九月二十九日、第一勧銀は九月三十日、特別保証枠がスタートしたのは十月一日。まさにその直前にこれらの文書が出されているわけであります。
　これを見ますと、多くの銀行がこのような指示を一斉に出していると考えざるを得ない。ところが、十一月の金融監督庁の調査では何一つ把握できていない。どんな調査方法で調査をしたんですか。
○日野政府委員　先ほどからたびたび御答弁申し上げておりますように、一月十九日付で、こういった文書がないかどうかということを現在報告を求めております。
　したがいまして、その文書に対する回答として虚偽の回答が来た場合には、当然罰則の適用もございます。ですから、私どものところには、恐らくこの不適切な文書は当然回答が来るものというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　大体、調査のやり方が私はおかしいと思うんですね。報告を求めている。つまり、これはもう何度も私たちは国会の中で具体的な事例を指摘して、事例を指摘してから金融監督庁は動き始める。しかも、悪いことをやった銀行はどうぞ名乗りを上げてください、こういうやり方をしている。私は、その姿勢に根本問題がある。こんなことでまともな調査などできるはずはございません。
　総理、これはやはり徹底的に調査すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　昨年の臨時国会におきまして、この貸し渋り問題をめぐりまして、各金融機関が非常に不適切な行内の文書を発出して対応したということにかんがみまして、本院でも鋭く御指摘がございました。
　よって私は、昨年の暮れに、これは借り手である中小企業の団体の全国の皆さんを、暮れの暮れでありますが、お呼びいたしまして実態についてお聞きをいたしました。その上で、それこそ師走の最後に金融機関の各代表をお呼びいたしまして、それまでの国会の審議の状況を十分説明し、新しい年になりまして、二度と再びそのような文書が存在し、かつ行為が行われるというようなことがあるとすれば、私といたしましても、本当に、国民を代表して、こうした立場にあって、全くそのことは金融機関としての対応として指弾に値するということでありまして、ぜひ、そういった意味で、新しい国会でそのようなことが指摘をされないようにということを申し上げておるわけでございます。
　そこで、今御指摘をいただきました文書につきましては、これは真実のものと考えますが、いずれにいたしましても、これはその調査をいたす以前においてこうした文書が発出されており、そのことは不適切であると指摘をいたしておるわけでございます。
　したがって、金融監督庁につきまして、今御答弁がありましたけれども、全力を挙げて今対応いたしておるわけでございまして、私といたしましては調査をさらに積極的に進めさせてまいりたいとは思いますけれども、同時に、金融機関、全国の責任ある各団体の代表に官邸に出向いていただきまして、私といたしましてもそのように強く申し入れしておるところでございますので、以降そうしたことがありますれば、政府としてなすべきことは全力を挙げてなしていくということをお約束をいたしたいと思います。
○佐々木（憲）委員　官邸に代表を呼んでやった結果がこういう事態です。呼んでやっても報告が上がってこないというところに重大な問題があるわけです。
　ゼネコンなら、違法な談合をやれば指名停止などの処分があります。しかし、銀行がこのような反社会的な行為をやったことに対して、けじめがついていないんですよ。これまで何度も国会で取り上げても直らない。次から次へと大手銀行の悪質な資金回収、公的資金を横取りする、そういうルール違反の文書が出てくる。
　本来、銀行の第一義的役割というのは、国内の産業、地域の中小企業に対して十分な、必要な資金を供給する、そういうことではないんでしょうか。それがやはり銀行業界の最優先の課題だと思うんです。ところが、こういう大手銀行のやり方というのは、この本来の役割を放棄して、国内から資金をどんどん引き揚げる、そして海外の投機的なところに回していく、こういうやり方をやっておりまして、しかも政府は、そういうやり方を規制するどころか、ビッグバンだ自由化だと、国際競争力をつけてやらなきゃならない、こういうことで大手銀行の行為をあおってきた、ここに問題があると思う。
　例えば、金融再生委員長の柳沢大臣が、一月五日の朝日新聞で、公的資本注入を大胆な金融再編や国際競争力強化のためのレバレッジ、てこにしたい、こう述べる一方で、一月三日付の日経新聞では、「今回の資本注入ではお金をあげますから貸し渋りをしないでください、などということは言わない」こうおっしゃっている。私は、これはもう本当にびっくりしました。貸し渋りには文句は言わない、公的資金、税金を投入して体力だけはつけてやる、これじゃいつまでたっても銀行の姿勢は改まらないと私は思うのです。
　総理にお聞きをしたい。国内に資金を回さない、中小企業から貸しはがす、中小企業をつぶす、こういう大手銀行に体力をつけてやるという必要はないんじゃありませんか。いかがですか。
○柳沢国務大臣　今私の発言に関する新聞記事を引用されたんですが、発言のごくごく一部を取り上げて、そういうようにすべての意図を表現しているというような質疑のされ方をされますと、非常に誤解を招いて困ります。
　そういうことではなくて、私どもが今やっているのは、中小企業の人たちにお金をむしろ貸してください、それが、先ほど私どなたかの御質問でもお話しした、銀行は、これからホールセールというのはむしろ直接金融に移っていく、リテール、個人への貸し出しあるいは中小企業への貸し出し、そういうことこそが自分たちの領分になる、こういうことに傾向的になってきておるわけでして、佐々木先生、一方的にこう、すべて、一部の発言を取り上げて断罪するかのような、そういう御発言というのは、もう少し公平であっていただきたい、このように思います。