Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木国務大臣　どうも私は法律には余り詳しくないのでありまして、ただいま局長から申し上げたような簡単なあれでそういうことになっていると思いますけれども、なるほどどういう基準、どういうところでどうやるのだということになりますと、いろいろそういった目的とか基準があった方が便利ではなかろうか、こういうふうに考えております。
○岡本委員　法律というのは時代に合わせたように改正していくわけですけれども、衆法でやりますと後回しにしてしまう、閣法にすると審議の対象になるのが早いということでありますし、今まで見ておるとそうでありますから、次の国会で恩赦法の改正について御検討をされるのかどうか、これをひとつお聞きします。
○俵谷政府委員　恩赦法の運用につきましては、先ほど申し上げましたように行政府の責任におきまして適正妥当に運用される、かように思っておりますが、特にこの恩赦の問題につきましては、確定裁判があった判決の一部あるいは全部の効力を失わせる、こういう重大な問題でありますから、特に慎重に運用しなければならぬ、こういうことになっているわけでございます。また、そのように運用されていくものと思っておりますが、当面この恩赦法に目的規定等を設けるというようなことは事務当局といたしましては考えておりません。
○岡本委員　今大臣からも御答弁ありましたね。行政は法律に従って忠実に誠実に履行するというのが憲法の建前と見受けられるわけですよ。あなたの今の御答弁では、内閣が責任を持ってやるんだ。そうすると、そのときどきの内閣というのは違うわけですね。したがって、内閣によって差が出てくる。先ほど私が指摘しましたように、今度も天皇御在位六十年、こういうところで恩赦をやってもらいたいという話が法務委員長からもあったわけですね。それが受け入れられなかったということでありますけれども、きちっと法律にしておけば、これは法律に定めてあるんだからやってもらうのは当たり前じゃないか、そうすると物事はきちっといくわけですね。今のあなたのお話を聞いていると、何か行政は法律を誠実に運用するのが責任を持つことなんだ。どうも大臣の答弁とあなたの答弁が違う。大臣は目的があってそれを忠実に履行するのが正しい、こういう御答弁なんですね。事務当局としてはそんな検討はいたしません、こういう考えですか。
○俵谷政府委員　恩赦の問題は大変難しいと申しますか入り組んだ問題があるように思います。と申しますのは、恩赦と申しましても、いわゆる政令恩赦と個別恩赦という二つの問題がございまして、御指摘の問題は前者の政令恩赦の場合にかかることが多いのだろうと思います。政令恩赦の問題といたしますと、これは内閣において決定されるということになるわけでございまして、最終的には内閣の権限ということになるわけでございますが、ではどういう場合に政令を定めて恩赦をするかということを個々に規定するあるいはそのやり方等を細かく規定するというようなことになりますと、恩赦と申しますのはもともとがそのときそのときのいろいろな社会情勢なり諸情勢にかんがみて運用される、最も刑事政策的に運用する、こういう建前でございますから、目的規定というものをそのような趣旨で置くということも大変難しい問題があるのじゃないか、かように考えます。
　それから、具体的な個々の恩赦、つまり個別恩赦の運用につきましては、これは御案内のように中央更生保護審査会が設けられておりまして、国会の御同意によりまして法務大臣が任命されました五名の委員の先生方によりまして極めて厳正に運用されておるというのが実情でございます。したがいまして、さようなところから考えまして、事務当局としましては必ずしも目的規定等を置く必要はないのではなかろうか、かように思っておる次第でございます。
○岡本委員　今まで見ておりますと、こういうときに恩赦を出してはいかぬではないかと世間から批判をされる、今度はまたぜひ恩赦をしてもらいたい、なぜやらないのかというような批判、それは全部そのときの内閣によって変わるわけですね。だから私は法律に基づいて内閣が運用できるように、憲法四十一条では「国会は、国権の最高機関」こうなっておりますから、国会で決めて、まあいろいろあるでしょうけれども、それを運用する、これなら話はわかりますけれども、この二十二年当時は、先ほど申しましたとおりまだまだ非常に世間が安定していないときですから、今までのいろいろな、一つずつ言っていると話になりませんからあれですけれども、批判されないように、また差別のないようにきちっとやっていくのが大事じゃないか。
　それから、大臣がきちっとした法律の趣旨に基づいて行うのが正しい、こういう話をしたから、これについては既にあなたの方には質問の要旨を出してあるわけですから、そんないいかげんな答弁では話にならないと思うのですよ。もう一遍ひとつ再答弁をしてください。
○俵谷政府委員　この恩赦の問題、特に今回恩赦が問題になりましたけれども、その恩赦を行うかどうか、あるいはその是非、必要性等につきましてはさまざまな御意見があって、それらを検討された上で内閣の方で御決定になった、かように聞いております。したがいまして、先生がおっしゃいましたような御意見もあることは私どもも十分承知していたわけでございますが、この恩赦法の運用につきましては、当面、御意見もさることながら、特段に問題があるというふうには思っておりません。
○岡本委員　なかなかあなたも頭がかたいし、大臣は今そうではなくして、一つの趣旨規定というものがあって初めて公正な内閣の運営ができるのではないか、こういう話ですから、今ここで何遍も言ってもしようがないから、ひとつ御検討をいただきたい。大臣、よろしゅうございますか、御検討をいただくことに、事務当局は。
○俵谷政府委員　お話は伺っておきます。
○岡本委員　お話は伺っておきますでは話になりませんよ。今大臣も、図らずもといったらおかしいですけれども、確かに法律というものは法律に従って内閣というものがあれするのだ、それは正しいでしょうという御答弁だったですね。ですから、大臣の方から一遍検討するようにひとつお話をしていただきたい、これを要求しておきます。また答弁というとおかしくなりますから……。
　そこで、本論の帝銀事件の平沢被告について、第五次の恩赦の出願中ですけれども、中央更生保護審査会は第三次までは却下しておる。ちょうど門前払いのようでありますけれども、その理由がはっきりしない。その根拠と、どういうわけで恩赦の許可をしないのか、これをひとつお聞きしたいと思います。
○俵谷政府委員　平沢のお尋ねの問題につきましては、第三回の恩赦の出願はいわゆる特赦でございますが、四十六年七月九日にありまして、五十五年十二月十六日、不相当の議決がなされております。この申請は特赦でございますが、理由は、特赦その他恩赦を認める理由は認めがたい、こういうのが理由でございます。
　そういうことは上申権者、つまりこれは監獄の長でございますが、これを経て上がってきておりますから、これに対しましてその旨を伝えております。本人にもそれを伝達されておる、こういうことでございますが、法的な規定といたしましては、恩赦法及び恩赦法施行規則、特に施行規則の第十条によりますと、中央更生保護審査会は特赦等の上申が理由のないときは、上申をした者にその旨を通知しなければならない、その旨の通知をするように、こういう規定でございます。したがいまして、その結論を伝えておる、こういうことでございます。
○岡本委員　この平沢被告は、いつ死刑の判決を受けたのですか。それから何年たっているのですか。それからもう一つ、なぜ死刑の執行をしないのですか。
○俵谷政府委員　平沢被告につきましては、第一審の東京地方裁判所の判決は昭和二十五年七月二十四日であります。控訴審の判決は昭和二十六年九月二十九日であります。それから最高裁の判決は、これが確定いたしましたのが三十年五月七日でございます。この死刑判決はもちろん確定いたしておるわけでございますが、その間に、平沢本人等からこの判決を不服といたしまして、十六回にわたりまして再審請求が東京高等裁判所にされて、これがいずれも理由がないということで棄却されております。現在は第十七回の再審請求が同じく東京高等裁判所に提起されておる、こういう状況でございます。片や中央更生保護審査会の方に第四回目、五回目の恩赦の上申がされておる、こういう状況でございます。
　死刑の執行をするかしないか、こういう問題は直接私どもの所管ではございませんが、従来刑事局長そのほかから御答弁がされておりますけれども、再審請求がある、死刑の執行は大変重大な結果をもたらす、したがって、その再審裁判の動向を見きわめながら慎重に考えておる、その推移を見守っておるところである、こういう趣旨の御答弁がされております。死刑の執行をなぜしないかということにつきましては、さように理解いたしております。
　　　　〔委員長退席、太田委員長代理着席〕
○岡本委員　それから、これは逃亡した者は三十年間逃げていると無罪になるでしょう。三十八年間まじめに——まじめにと言ったらおかしいけれども拘置されて、まじめに服役しておるということになりますね。しかも九十四歳。逃亡して逃げた者は、それから出てきても無罪であって罪が消える。この点どうも私は合点がいかないのです。しかも、この平沢被告の場合は旧刑事訴訟法で戴いておりますね。そういう点について法務大臣ひとつ、なかなかこれは難しかろうと思いますけれども、中更審というのはなかなか頭がかたいのかどうか知りませんが、ただ理由がないとかそういうことでけ飛ばしておるわけですね。だから法務大臣がそういった特別に、これは九十四歳ですし、しかも三十八年間ももう十分罪を償っておる、こういういろいろなことを勘案しまして、恩赦の閣議請求というようなことはあなたの考えではやれませんか、いかがですか。
○鈴木国務大臣　ただいま政府委員から御答弁申し上げましたように、四回、五回の恩赦の請求が出ております。また十七回ですか再審の請求も出て審理中でございます。そういう段階において閣議に私から恩赦の請求をするということは、例もありませんし、また考えられないことだというふうに考えております。
○岡本委員　審理中といいましても、今まで三遍だめだったですね。今度もう一遍出しているけれども、また同じような理由になると思うのですよ。今大臣が御答弁のように審理中だから、これは本当にお断りする方の一つの言葉の手段だけだと思うのですよ。しかも九十四歳。先ほども申しましたように旧刑事訴訟法ですからね。大臣、ひとつこの点はもう一度再考をお願いしたい。これはいずれにしてもこういう死刑の判決を受けて三十八年間まじめに服役するというようなことは、おそらく前の旧刑事訴訟法では考えられなかったと思うのですね。したがって、何か超法規的な救済措置がないだろうか。僕も初め知らなかったのですけれども、自民党の小宮山君に引っ張り込まれて、いろいろ勉強しておる。確かにこれは気の毒だ、こういうように考えておるわけですけれども、大臣に再度ひとつ御検討いただくようにお願いしたいと思うのですが、いかがですか。
○俵谷政府委員　事務的に説明さしていただきます。
　御案内のように、判決確定後三十年余を経過しておるわけでございますが、この経過するに至りましたいきさつにつきましてはいろいろあるわけでございます。再審請求が繰り返されて、十七回も提起される、その間に同時に恩赦の出願もほぼ反復的に繰り返される、こういうことで死刑の執行に至らなかった、こういう状況があったわけでございます。ただ漫然と三十年過ぎたというものでもないように私は思うわけでございます。
　このような時日の経過をどのように評価していくかということになりますが、一方御指摘のような人道的な見地からの御意見もあり得るわけでございまして、大変難しい問題だと思っております。しかしながら、中央更生保護審査会におきましては、そういうような御意見があることも承知しながら慎重に審理をしておる、こういう状況でございますので、御了承いただきたいと思っております。
○岡本委員　大臣の御所見はまだ全然いただいていないのですが、いかがですか。
○鈴木国務大臣　先生のような御意見のあることも承知はいたしておりますけれども、何せ死刑の判決まで受けた者を釈放するということは、再癖で無罪になるなり、あるいはまた恩赦の決定がなければできないのでございますので、そういう点でいろいろと御意見のあることは承知はいたしておりますが、なかなか困難であろう、こういうように考えております。
○岡本委員　三十年逃亡していると無罪ですよね。三十八年間まじめにつかまっていると有罪、どうも変な法律だなと私は思うのですが、まあ今それだけしか答弁できないでしょうから仕方がない。ぜひひとつ再考を促しておきまして、きょうはこの平沢被告については終わりたいと思います。
　そこで、次は簡易裁判所の配置問題についてお聞きいたしますが、最高裁、来ていますね。最高裁の和田判事の御不幸について心から御冥福をお祈りいたしたいと思っております。
　そこで、当委員会で大阪、京都あるいは兵庫を調査に参りましたときにもいろいろ御意見もあったわけですけれども、簡易裁判所、これができたのは二十二年でありますが、最近非常に人口のアンバランス、あるいはまた配置が実情にそぐわないのではないかということでございまして、小規模独立簡裁の集約に関する基準案、こういうものを示されたようであります。この問題は行革と住民サービス、この二つの兼ね合いをどうするかということになると思うのですが、これについての考え方をまずお聞きいたしたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　簡裁の適正配置の問題は、岡木委員御指摘のとおり、設立されました後の四十年間における社会事情の変化、人口動態の変化であるとか、交通事情が飛躍的に向上したとか、そういうような変化を踏まえまして、現在の配置が社会の実情に即していないのではないか、そういうところから、裁判所運営の面におきましても、裁判所を御利用になる国民の裁判所利用の面におきましても、いろいろな無理、むら、ひずみというものが生じてきておる。これを是正いたしますために適正配置、配置の見直しというものが必要であるという認識に立っているわけでございます。
　御指摘のように、裁判所運営の合理化、効率化という観点からいたしますと、行政改革と全く無縁のものではございませんけれども、私どもが考えておりますのは、先ほど申しましたように、今生じている無理、むら、ひずみを是正しなければならない、そういう観点でございまして、司法機能の縮小というようなことを考えているわけではございません。合理的な再配置を通じて全体としての国民に対する司法サービスの向上を目指したいというように考えているわけでございまして、国家財政の縮小という観点から住民サービスの一部を犠牲にしなければならないという趣旨の行政改革とは違うわけでございます。
　ただ、事件数が減少してきているとは申しましても、相当長期にわたって簡裁が機能している地域の実情というものは十分考えなければならないということも十分わきまえているつもりでございまして、ここらあたりはよく検討してまいりたいというように考えております。
○岡本委員　この基準案を見ますと、統廃合の基準として、事件件数年間百二十件以下、所要時間二時間以内ですかというようなことが示されておるようでありますけれども、その合理的根拠について詳しくお聞きしたい。
○山口最高裁判所長官代理者　御指摘の小規模簡裁に関する集約基準案なるものは、実は昨年の五月、六月の段階で三者協議会で議論をいたしておりましたときにたたき台として裁判所の考え方を示したものでございまして、現在、法制審議会の司法制度部会においてこの問題が慎重審議されているところでございますが、そこでも裁判所のいわばたたき台として御説明申し上げているところのものでございます。
　そこで申しておりますのは、事件数、これは民訴、刑訴、調停の五年間の平均年間新受件数でございますが、これが百二十件以下の庁につきましては最寄りの簡裁まで公共交通機関を利用しまして一時間で行ける範囲内のもの、それから件数が半減いたしまして六十件になりますと最寄りの簡裁まで二時間までで行けるところ、それから件数が十二件以下になりますと日帰りができるところ、こういうふうな枠をまず設定いたしまして、その枠内にある庁につきまして、管内人口でございますとかあるいは人口動態でございますとか事件数の動向。管内面積、それから管内における市町村の散在状況、冬期における交通事情、それから地域開発計画もございますし、家庭裁判所の出張所が併設されております場合にはその家庭裁判所の出張所の事件数等々、簡裁の存廃に影響を及ぼします地域的な個別事情を総合検討しながら具体的な庁を決めていく、こういう考え方でございます。
　百二十件以下あるいは六十件以下というふうな数を出しましたのは、実は、問題になります庁につきまして、事件数でございますとか人口動態の変化でございますとか管内面積、市町村の数、その他もろもろの事情を、実は机上作業ではございますけれども、事前に資料に基づきまして綿密に検討していたわけでございます。そこら辺で一番合理的に考えまして集約の検討対象としたとしても適切妥当であろうと思われるところを集めてまいりますと、おのずから年間百二十件以下というようなところへ絞られてきたわけでございます。年間百二十件と申しますと、裁判官の一人当たりの負担する新受件数からいたしますと約三分の一になるわけでございます。一人前の三分の一でございます。この辺のところをもとにしまして、最寄りの簡裁までの所要時間というものは件数との絡みで相対的に決まってくるわけでございますから、百二十件以下のところが一時間以内といたしますと、事件数が半減いたしまして六十件以下のところでは二時間くらい足を延ばしていただいてもまあまあ御納得のいける範囲になるのではなかろうか、こういうような考え方から今申しましたような枠組みを決めたわけでございます。
○岡本委員　この統廃合に当たって、北海道あたりは相当便利も悪いし、また非常に住民が迷惑する場合もあると思いますけれども、近畿をみんな回りましたときに、本当に数の少ないところは、しかもそこに職員あるいはまた検察官、弁護士さんもそうですけれども、この配置といいますか、非常にそういうところに、特に職員の場合は転勤問題、田舎の方に行って単身赴任、こういうようなことで、そこに地裁あたりから配置をするについては非常に苦労しておる。二年かあるいは三年契約して、あなたすぐまたここに帰ってもらうから何とか行ってくれというような転勤問題が非常に最近は起こっている。しかも仕事があればまた別ですけれども、仕事がない。といって魚を釣りに行っておるわけにはいかないということで、また一方加古川のように非常に仕事がふえて大変だ。したがって、この統廃合は余り長くかけずにやっていかなければならぬ大きな問題ではないだろうか。ところが、裁判所の方を見てみますと、なかなかやらないと言ったらおかしいけれども、ここらで踏み切ってもらったらどうだろうかというのが私の心境であり、また実際見てきた、あるいはまた皆さんの意見を総合した考え方なのです。
　それはそれといたしまして、では現在その取り扱い事件の非常に件数のふえているところ、こういうところに対しては定員問題もありますし、どういうようになさっているのか、ひとつその理状をお聞かせ願いたい。
○山口最高裁判所長官代理者　都市部簡裁の事件数が民訴事件、督促事件等を中心にいたしまして急増している状況にあるわけでございますが、その内容は主にクレジット関係事件、サラ金関係の事件でございます。これらの事件は比較的定型的な処理になじむわけでございます。ただ、そうは申しましても事件数が多うございますので、訴状の受け付けであるとか、あるいは送達、さらには当事者の呼び出し等、書記官事務、事務官の事務がかなり負担が重くなっている状況にございます。
　これに対する対策といたしましては、先ほど申しましたように定型的な処理が比較的可能でございますので、判決書とか調書の定型化を進める。さらには計算処理のためのポケコン、パソコンというようなＯＡ機器の導入を図って事務処理の効率化を図る。さらには、例えば民事が非常に忙しくなりましても刑事が比較的ゆとりがあるというような面もございますので、同じ裁判所のゆとりのあるパートから忙しいパートへ人員を振り向ける。さらには、地裁等比較的ゆとりのあるところから事件の急増に悩んでいる簡裁の方へ事件を振り向ける。こういう手はずもとっております。さらには、今年定員法の御審議で御説明も申し上げ、御承認いただいて定員法の改正法が成立したわけでございますが、事務官、書記官等の増員措置も講じてやってきておるというのが現状でございます。
○岡本委員　今御検討されておる裁判所の配置転換についての中で、この見直しに当たって新設もあり得るのか、この点をちょっとお聞きしておきたい。
○山口最高裁判所長官代理者　やはり裁判所の適正配置の問題でございますので、私どもも単に集約、統廃合のみではなく、真に新設の必要のある地域につきましては新設を考えていかなければならないという基本的な考え方に立っております。
　どのようなところが新設を必要とするところかと申しますと、抽象的に申し上げますと、人口が非常に急増いたしておりまして将来の事件増加というものも期待できる地域で、最寄りの簡裁まで参りますのに非常に交通の便のよくない地域ということになろうかと思います。具体的にどこかということになりますと、日弁連等との折衝を通じまして幾つかの地域が挙げられてまいっておりますけれども、この新設の問題は他方では用地確保の見通しがどうかという点についてもかかわりが出てくるわけでございまして、その辺のところから具体的に検討していかなければならないわけでございますが、現在のところ一、二の地域につきましていろいろな面から検討を進めている状況でございます。
○岡本委員　この間も外国人弁護士法の審議をここでやりましたけれども、最高裁と日弁連とやり合いしておりましてもなかなかまとまらぬと私は思うのです。これは私の持論ですけれども、地方の単位会ですか、できればここと地裁と相談をして、ここは外す、ここはつくる、ここはどうしたい、そういう案を、基準は最高裁からお示しになってもよろしゅうございますけれども、各実情に合ったものを早く意見具申させる。地方の単位会に行きますと、中央の日弁連の意見と随分違う。そうじゃないと、ただ建前ばかりで話されておっては裁判所も非常に困るだろうと私は思うのです。しかも、利用するのは日弁連がするのじゃなくして、単位会の会員の皆さんがするわけですからね、弁護士の側から見れば。したがって、若干の日を切って、半年なら半年、一年なら一年という日を切って各地裁に原案をつくらせる。それを検討してひとつ現実に即した裁判所の統廃合あるいは新設をやったらどうか、こう思うわけでございますが、これについての御意見がありましたら承っておきます。
○山口最高裁判所長官代理者　日弁連におかれましても、ごく最近になりますと、私どもの基本的な考え方なりたたき台としてお示しいたしました基準案につきましても御理解が深まってきたように感じているわけでございます。
　先ほども申しましたように、一応の枠組みを決めまして検討対象庁というものを定めてはおりますが、地域の実情を十分に加味して集約対象庁を決めていかなければならない、こういう考え方に立っております。そこで日弁連におかれましても、岡本委員御指摘のとおり、実は地裁と単位会との間で意見交換会を十分行って地域の実情を十分酌み取りながら集約対象庁を確定する作業過程をとってほしい、こういうふうなお申し入れもございました。私どもも、もとより弁護士会におかれましてそれぞれの地裁管内の実情を十分踏まえて建設的な意見をお出しいただくのであれば、これはもちろん建設的な意見交換の場を設けることについてはやぶさかではない、こういうふうにお答え申し上げております。ただいま基準案につきまして法制審議会で御審議いただいておりますが、法制審議会での御答申が出ました後に集約庁の選定作業を進める過程の中で地元単位会との意見交換というものも十分やってまいりまして、できる限り早く法案を法務省の方にお願いをしてつくっていただいて国会へ提出しまして慎重な御審議を仰ぎたいというふうに考えております。
○岡本委員　できれば次の国会ぐらいには出せるように、この際実情に応じた速やかなるところの配慮をお願いしておきます。
　ところで次は破産管財人についてちょっとお聞きしておきたいのですけれども、最近は破産申請をして破産管財人を裁判所から指定されておるという破産、倒産が非常に多くなってきておりますね。この管財人は裁判所が任命するのだろうと思うのですが、したがってこの管財人のあり方についての責任が裁判所はあるのではないだろうか。管財人を受けながら事件をそのままほってある、一年も二年も三年も置いてある、こういうような場合はどうするのか、これについて承っておきたい。
○上谷最高裁判所長官代理者　今委員が御指摘のとおり、破産管財人は裁判所が選任いたします。したがいまして、破産法にも規定がございますが、一般的に裁判所の監督に服するというふうになっておるわけでございます。したがいまして、破産管財人が選任されますと、その管財人に対しまして御就任いただくときに裁判所から一般的な注意事項と申しますか心がけていただきたいことを書面等にしたものをお渡しいたしまして、職務の執行について遺漏のないようにお願いいたしておるわけでございます。
　それから破産管財人の仕事はそれぞれ節目がございますが、例えば破産管財人が就任しました後に第一回の借権者の集会を開きますとか、あるいは債権の調査のための期日を開きますとか、それそれの節目がございます。そういう際には当然裁判所もその手続を主宰いたしますし、そのときに裁判所に事件の進行について逐一報告があるわけでございます。それからそういうふうな節目とは関係なしに、職務を行う上でもいろいろな事柄につきまして裁判所の許可を得なければならないというふうな規定があちこちにございます。例えば不動産を売却いたしますとかあるいはまた当事者との間で和解をいたしますとか、そういうふうなことをいたします場合にはそれぞれ裁判所の許可がなければいけませんので、そういうふうなことが生じましたその都度裁判所に報告に参りまして裁判所の許可を得る、そういうふうな手続がございますので、そういう機会にも裁判所の方から一つ一つの事務の執行について状況をお聞きし、監督をするという機会があるわけでございます。
　そういうふうなこととはまた別に、一定期間を定めまして、これは事件の種類にもよりますが、例えば二カ月ごとに財産の収支状況でありますとか配当の状況でありますとかそういうようなものを必ず裁判所に報告するように取り扱いをいたしておりますので、定期的に裁判所の方に報告が上がってくるというふうなことになっております。そういうふうな実務を通じまして、裁判所としては管財人に対する監督に遺漏がないように、債権者あるいはまた破産者、さらにはまた破産管財人との相手方で取引あるいはまた支払いを求めるような関係の方々に御迷惑をかけないような配慮は十分しておるようでございます。
　今申しましたとおり定期的に報告を求めておりますので、管財人が事件をほったらかしにしておいてそのままにしておるというようなことがありますと、これはすぐ裁判所でわかりますので、その都度管財人を督促することになりますし、もしそれでも問題があれば管財人を解任するというふうな手段もございます。そういうふうな手段をいろいろ使いまして裁判所としてはできるだけ早期の進行を図り、問題のないように処理するように心がけている、それが実情でございます。
○岡本委員　きょうは一つ一つについて指摘する時間がありませんが、これはまた後ほど、もう三年ぐらいそのままになっておるとか、ひとつお話ししますから善処願いたいのです。
　そこで、これは昨年の十月七日に大阪の協栄パッキンですか、この破産の管財人に大阪地方裁判所から任命されて就任した。そこからこの会社に売掛金があるというわけで、わずかですけれどもあなたの方に二十万を有しておる、だからこの手紙が到着したら一週間以内に六十万円を左記の銀行に振り込みなさい、お支払いくださるよう請求します。もし貴殿においてそのお支払いかないときには、当職はやむを得ず法的手続に及びますので、念のため申し添えます。一般の方というのは、法的処縦というのは何が来るのか、一晩寝られなかったらしいですね。二十万の売掛金がある者に六十万払え、こういう管財人の、名前は申しませんが、これは恐らく間違いだろうと思うのですけれども、公文書みたいなものです。逆にこれは間違った場合は処罰を受けるのですね。こういうようなミスといいますか、これはミスだと思いますけれども、ちょっと弁護士さんに聞いてみますと、もうこんなのはたびたびあるのですよと、えらい簡単な話をしておりました。一般の今まで裁判とかあるいはそういうことに携わってない者は相当なショックを受ける。私は、こういった、ミス防止の監督責任というものをどういうようにしていくのか、今まではほとんど野放しだったろうと思うのです。したがって、この点についてひとつ御答弁をいただきたい。
○上谷最高裁判所長官代理者　いまお話しのございました具体的な事件につきましては、特に私どもは報告を受けておるわけでもございませんし、調査いたしておるわけでもございませんので、果たしてそれがミスなのかどうかちょっと確認はいたしておりませんが、債権額が二十万で六十万円払えということになりますと、恐らく何か記載のミスではなかろうかと推測されるわけでございます。そういう場合でございますれば、管財人の方へ御連絡いただければすぐにミスは是正されるのではなかろうかと存じます。もちろん一般の市民の方々は裁判所には恐らく余り縁がないわけでございますので、破産管財人という名前でそういう請求が届きますとあるいはびっくりなさるということもあるかもしれませんが、ミスでございますればそれは管財人のもとに申し出ていただければ速やかに是正措置はとっていただけると存じます。
　一般的なミス防止のための監督という話でございますが、これは委員も御承知のとおり破産管財人には、例外もないわけではございませんが、もう九九％以上は弁護士を選任しているわけでございます。そういう意味で、法律専門家でございますので、専務の処理につきましては裁判所が一つ一つ細かい点にまでくちばしを入れるということではなくて、やはり基本的にはお互いの専門家としての信頼関係を基礎に置いて仕事をしていただく、そういうことでございますので、細かい点について、文書の書き方等についてまで裁判所が一つ一つ注意するというのは非常に難しいのではないか。そういうような感じはいたしますが、その問題に限らずやはり管財人といいますのは裁判所の一つの分身という形で公平に債務を弁済するという公の仕事をしていただいておりますので、職務の執行につきましてもできるだけ公平を旨として正確に職務を行っていただかなければいけないという点は私どもも全く同感でございます。
　そういうようなこともございまして、最近破産事件が非常に急増してまいりまして比較的経験の浅い弁護士が管財人に選任されるという機会がふえてまいりましたので、私どもの方でも各裁判所の意見を聞きまして、昨年から特に破産管財人に日を割いていただきまして各裁判所ごとに集まっていただきまして、いわゆる協議会というふうなものを開催することにいたしました。そういう機会に裁判所の方から一つ一つの事件処理について破産管財人に気をつけていただくことをいろいろお話し申し上げ、また管財人相互でも今までの経験を披露し合って職務の執行の上でできるだけ過誤を防ぐというふうな形で熱心に研究していただいております。本年も同様の趣旨の協議会を各裁判所でしていただくようにこちらの方から通達を出しまして、そういうふうな研究の機会を通じて細かい点につきましても配慮をいただくようにしたいというふうに考えておるわけでございます。
　今お話がございましたようなミスがありますと、確かに請求を受けた方としては大変驚くということにもなりましょうしいたしますので、そういうふうなことのないように各裁判所の方から管財人にも十分伝えていただくようにしたいと思います。ただ、ミスの問題は別といたしまして、破産管財人が債権の取り立てをするという場合には、これは実は破産者が持っておりました帳簿等を調べまして、それぞれ請求をしていくということになります。したがいまして、破産者の協力ということが何よりも大切でございまして、破産者の元の帳簿に誤りがあるあるいは破産者の説明に誤りがあるということになりますと、場合によれば破産管財人側の考えと相手方の請求を受ける側の考えが一致しないということがないわけではございません。そういう場合に、先ほど内容証明郵便の中にございました法的措置というのは恐らく訴えを提起するなりあるいは調停等の申し立てをするなりのことだと思いますが、結局双方でそういう言い分の食い違いがありますと普通の裁判という形で紛争を解決するということになりますので、そういう場合につきましては、破産裁判所の監督というよりもむしろ訴訟を起こされた裁判所の判断ということで証拠に基づいて事件が処理される、そういうことになりますので、その点はひとつ御了解いただきたいと存じます。
○岡本委員　破産人の中に書類がある、それに基づいてやっているだろうと思うのですよ。しかし、その場合は、うちはそんなのはありませんよ、これなんか二十万しか売掛金がないのに六十万出せと言うんでしょう。こんなのは交渉しなくたってわかるぐらいですけれども、いずれにいたしましても、私はこういう姿を見まして案外いいかげんじゃないかと思うのです。裁判所にかわって仕事をするのにこんないいかげんな、一つ例を挙げますと、いろいろなことを僕らの方にも言ってくる場合があるのです。その都度裁判所の方に連絡してあげるわけですけれども、一応こういう簡単なミスでしょうけれども、受けた側は非常にショックでありますから、監督の責任をとるようにきちんとしてもらいたい、これを要求いたします。
　きょうは、再度、最初の恩赦についてのもう一つ詰めを福家委員長がなさるそうでありますので、若干私の時間差し上げて、やっていただきたいと思います。
○太田委員長代理　福家俊一君。
○福家委員　岡本同僚委員の持ち時間をいただきまして、恩赦について関連質問をいたしたいと思います。
　実は私は、昭和十七年の十一月三日、窓外に初雪が降った日でございますが、召集令を受けて郷里の丸亀連隊に陸軍二等兵として入隊をいたしました。当時の憲法では衆議院議員は召集することができません。なぜならば予算を協賛する権利がありますし、帝国議会でございますから宮中席次が第四階、言うならば陸海軍中将と位が一緒でございますから召集はできないのでございますが、勅令をもって議員の身分を停止され、出征中は議席を日の丸で飾って二年有半大陸の第一線で戦いました。だが、残念ながら終戦となり、中国で我々は戦争に負けた意識はありませんでしたけれども、天皇陛下のありがたき万世に太平を開く々いう御詔勅によりまして武装解除を受け、復員上等兵として不幸にして生き帰った一人でござい童す。
　私は、今度の恩赦問題について、法務委員長になったせいか、全国のかかっている人及び家族から嘆願書、陳情が直接にまた手紙で山積いたしました。その内容によりますと、代議士選挙に必死に協力した、不幸にして法文に触れ、実は執行猶予三年あるいは罰金刑一万円というような、公民権停止という刑の判決を受けた。それ以来反省し今日勤めておりますが、来年地方選挙でございます。恐らくこのかかっている人たちは県会議員、市会議員、町村会議員という人が多数を占めておりまして、聞くところによると大体一万人ぐらいあるそうですが、その家族を入れたら五、六万の人たちが結局死刑の宣告を受けたようなもの。罰金は払って済んだ、執行猶予の期限ももう過ぎました、だが公民権停止だけが残っておって、立候補できない。政治家としての生命が絶たれる、こういうことの陳情でございます。私は率直に言って義憤を感じました。その当面の代議士諸君は口をぬぐい胸を張って国会を闊歩しておりますが、自分に尽くしてくれた人たちが全部そうして来年の地方選挙には立候補もできないということをほっておいていいものだろうか。これが私が恩赦に努力した原因でございますが、全国紙にそのことが報ぜられました関係か、非常に期待しておったが恩赦がないじゃないか、がっかりした、我々は自殺する以外にないというような家族からの嘆願書もまた届いております。
　そこで私は思うのでありますが、新しく制度をつくれとか恩赦を強行せいとか言っているのではありません。こういう人たちの国民の犠牲者を、法にも涙という言葉がありますから助けてやるのが我々国家の選良としての義務ではないか、これが私の恩赦を奏請した趣旨でございます。しかも今度、ある人は、五十年祭には恩赦をしなかったからやらないのだ、こういうことでございましたが、私は率直に申しました。今上陛下は在位六十年になられまして、歴代天皇様の中で最年長者だということを聞きまして、調べてみると事実そのとおりでございます。百二十何代の陛下の中で最年長者である、こんなめでたいときにお祝いしなければ、式典だけやって何の恩赦の意義があるのか。我々は古い人間ですが、小学生のときに天長節のときには紅白のおまんじゅうまでいただいた経験がございますが、やはり陛下のお情けなんですから、そのお祝いには恩赦をすべきではないか。これは法務委員会は関係ありません。政府のやることで、内閣のやることでございますが、意思が通らないからといってやけを言っているのではありません。この期待した人たちに対して納得のいくような措置を講じてあげられないものかというので発案した次第でございます。法務当局は今度の恩赦について一体どこまで真剣にお考えくださったのか、あるいはまた内閣からその問題について御相談があったのかどうか、その点についてお聞かせ願いたいと思います。
○俵谷政府委員　ただいまのお尋ねの点でございますが、天皇陛下が御在位六十年をお迎えになりまして大変おめでたいことでございますことは私ども重々存じているわけでございます。そういう観点から、今度の機会に恩赦が行われるかどうかということは私ども事務当局といたしましても大変大きな関心を持っていたわけでございます。その決定は政府の最高首脳部、内閣におかれまして決定されることではございますが、事務当番といたしまして、いかなる事態が起きましても万全に対処できる、こういうような考え方のもとにいろいろ検討し、準備も進めました。大阪にも御報告申し上げまして、御示唆、御指導があればお受けする、こういう立場で数カ月余にわたりまして準備はいたしていたわけでございます。恩赦の事務と申しますものは、いかなる場合にどういうことが起きるかわかりませんから、そういう意味では常時から慎重に検討しておるということではございますが、今回の場合も時期が近い、あるいはあるかもしれないというような情勢でございましたから、そういういろいろな各界の様子を見ながら検討はいたしておった、こういうことでございます。
　以上でございます。
○福家委員　私はこの恩赦のときに、例えばロッキード事件の田中角榮元総理の恩赦とか平沢死刑囚の恩赦などは言っておりません。これは大赦に属することであって、そうじゃなくして、我々選挙をやって国会に選ばれておる選良として、これをほっておいていいのか、いわゆる罰金刑も済んでいる、執行猶予の期間も済んでいる、ただ公民権停止だけが残されている、この点についてどうも納得がいかぬ。もし罰金刑が済み、執行猶予が済めば公民権停止も許してやるのが普通の、法は涙というのはそこにあると思うのですが、いわんやこんなおめでたいときに、法務大臣も政治家でございますから、我々国会から、そういう意味において恩赦して許してあげていいのじゃないか、陛下のお慈悲にすがっていいのではないか、こう思うのでございますが、大臣、御所見いかがですか。
○鈴木国務大臣　先生御熱心にそういう意見を述べられておりましたことは私も承知をいたしておりました。
　さようなことで、法務省で決められる問題ではございません。とりわけ高度の政治的な判断も必要なことでございますので、総理等とも実は意見は交換いたしました。しかし総理、いろいろ国民の全体の御意見等も判断されたでありましょうし、先生のように、特に選挙違反等について救済すべきでないかという御意見があると同時に、また、選挙違反をやることについていろいろと批判等もあるわけでございます。そういうことを総理が御判断されたというふうに承知をいたしておりまして、御承知のように、先生もおられたかと思いますが、衆議院の予算委員会の最後の総括のとき総理が、今回は見送るというような御答弁をされたような次第でございます。総理には、各方面のいろいろな情勢を検討して御決断されたというように承知いたしまして、私も、さようであろうか、かように考えた次第でございます。
○福家委員　これ以上追及する意思はございません。その事情もよくわかっておりますが、私の趣旨を申し上げ、今の答弁をもって全国の今に期待している人たちへの答えといたしたいと思います。
　まだまだ関連したことはたくさんあるのですが、余り言うな、言うなということで、委員長には物を言わせてくれぬらしいので、こういう発言をすることが異例だそうですが、異例なことはいい前例をつくったらいいと思います。きょうはこれで打ち切ります。
○太田委員長代理　三満隆君。
　　　　〔太田委員長代理退席、委員長着席〕
○三浦（隆）委員　初めに権利能力なき社団の登記の問題。についてお尋ねいたします。
　町内会等のいわゆる権利能力なき社団の所有する不動産については代表者名義で登記していると言われますが、その理由はなぜでしょうか。
○枇杷田政府委員　ただいまお話しの町内会等につきましては、いわゆる権利能力なき社団と言われているものでございまして、文字どおり権利能力がございませんので、それを不動産の所有名義人に直接するわけにはいかない。しかしながら、その社団全体を統括しております会長さん等の名前で保全をしておきませんと、また一つの問題がございます。したがいまして、登記の上では町内会長さん等の個人名義という形での登記を受けるということで処理されているものでございます。
○三浦（隆）委員　町内会、自治会館等の建設について、それを担保にしてお金を借りたりするわけですが、そうしたときに、もし返済不能のようなとき、代表者名義となっていることによって代表者が不測の損害をこうむるおそれというものはないでしょうか。
○枇杷田政府委員　金融機関等からの金銭消費貸借契約の当事者が実質的にはだれであろうかということがまず問題になるわけでございまして、それが町内会のために、町内会で必要とする資金のために賞したということになりますと、それは町内会長さん個人が負うべきものではございません。したがいまして、抵当権がついているかどうかということは別といたしまして、私は、直接には町内会長さん個人が責任を負うということはないだろうと思います。
　ただ、抵当権をつけますと、その不動産につきまして抵当権の実行が行われれば、換価をされて債務の弁済に充てられるという関係にはなるわけでございますが、それはもともとその不動産は町内会長さん個人の財産ではございませんので、個人の不測の損害が生ずるということにはならないと思っております。
○三浦（隆）委員　通常和やかにいっている町内会などの場合では、もちろん名義人がたまたま町内会長ということだけであって、恐らく町内会の皆さんが協力して返済に当たるだろう、こう思うのですが、たまたま町内会が割れておりまして、どなたが町内会長になるかということで、和やかな話し合いで済むというよりも選挙による、選挙も大変エキサイトして、真っ二つに割れて、けんか騒ぎになってしまうということがまれにあります。そのために、市のいろいろな業務あるいは助成金なども、二つに割れますと、どちらへ渡していいかわからないくらいに仕事が滞るということもあり得るわけですね。そうした場合に、通常まとまっていれば、例えば毎月決まった額が返済できるのが、割れてしまったために資金不足になってしまって、返済不能という事態が起こり得るわけです。たまたまそのとき名前が載ってしまったというか、載せざるを得なかったという人に不測の損害が現実に追及された例があったということなんですね。ですから、そういう場合にどうなんでしょうかという質問でございますけれども。
○枇杷田政府委員　それはあくまでも問題になりましたときの裁判所の事実認定の問題でございますが、町内会長さん個人の借金ではなくて町内会としての借金であるということが事実認定されますれば、これは町内会長さんが払わなければならぬということにはならないと思います。
　なお、先ほどちょっと申し落としましたけれども、そのような財産につきまして抵当権を設定する場合の債務者の表示としては権利能力なき社団の表示をするということも実務的にはやっておりますので、そのような形になっておりますと、そういう事実関係が登記の上でも比較的明瞭になってまいろうかというふうに考えております。
○三浦（隆）委員　それではもう一度確認させていただきますが、たまたま代表者名義に町内会長さんがなっていても、そういう不測な事態が起こったときに町内会長さん、名義人には一切迷惑は及ばない、このように考えてよろしいですか。
○枇杷田政府委員　それは、先ほど来申し上げておりますように、金融機関等から金を借りる場合に金融機関の方との関係で個人の借金ではないというふうなことが明らかなような形の契約になっておれば、町内会長さん個人が責任を負うといういわれはないと思います。
○三浦（隆）委員　次は全く逆のケースなんですが、代表者が自己名義であるということを理由としまして、逆にこれを私物化するおそれが出てきはしないかというふうな問題を考えて、こういった場合の防止策というのはどうなんでしょう。
○枇杷田政府委員　それは一応登記の上で個人名義と同じようになっておりますので、それを奇貨として何か横領的なことをやろうと思えばしやすい状況にあるということは否定しがたいと思います。ただしかし、そのようなことは一般の法人の場合でも、法人の名義になっておりましても、その代表者がその財産を着服しようと思えばそれは代表権限を乱用してできなくはないわけでございますので、若干の相違はありますけれども、ともかく代表者が悪いことをしようとした場合には一般的にチェックのしようがないという面があろうかと思います。
　なお、この財産を町内会等が取得する場合には登記原因が売買という形でなされるのでありますけれども、その後、町内会長さんがかわったような場合には、これは売買ではございませんので、登記の上でも委任の終了という登記原因で登記をすることにいたしております。したがいまして、その二代目の登記からいたしますと、委任関係があるんだというふうなことが一応推測できるような状況でございますので、ただいまおっしゃいましたような不正なことも登記の上でもしにくくなるということは出てまいろうかと思います。
　　　　〔委員長退席、村上委員長代理着席〕
○三浦（隆）委員　次に、登録免許税法との関係なんですが、社団所有の財産であるにもかかわらず、代表者がかわるたびに所有者の変更の登記をしなければならない。そして、登録免許税の納付が義務づけられている。こうした場合、町内会とか自治会館のようなケースなんですが、登録免許税法を改正しまして非課税とするようなことができないものだろうかということについて、いかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　これは、実質面から着目いたしますとただいま御指摘があったような関係になるわけでございますけれども、登記の手続の面から申しますと、そのような関係に立つものであるかどうかということは、必ずしも公的文書によって掌握しがたい面があるという技術的な問題もございます。
　なお、そうかと申しましても、普通の売買のような形とは違うことは明らかでございますので、先ほどもちょっと触れましたけれども、町内会長さん交代というような場合には委任の終了という形の登記原因を認めることにいたしております。その結果、通常の売買等による所有権移転の登記の登録免許税の半額で済むというふうなことは配慮をいたしておりますが、これを全く非課税にするということにつきましては、これは私どもだけで決められることではなくて、大蔵省が主に所管することではございますけれども、技術的にも、その実体関係を登記手続上見ていくということはいささか無理もあるというふうな問題があろうかと思っております。
○三浦（隆）委員　大蔵省との関係もあるやに伺いましたが、自治体のそうした大変大きな役割を担っております町内会あるいは自治会館でございます。事実、売買とかということではなくて、その町内会あるいは自治会館というのはいつまでもいつまでも続いていくんだ。本当にたまたま町内会長さんがかわったということでの名義変更でございますので、半分といわず、何とか税法を改正いたしまして全措置をとっていただけるように、そういう前向きの検討ということは可能でしょうか。
○枇杷田政府委員　先ほど申し上げましたようにいろいろ難しい問題がございますけれども、実質面がただいま御指摘のようなこともございますので、いろいろな角度から研究はしてみたいと思います。
○三浦（隆）委員　ぜひ研究、検討をされまして、この点、町内会長、各町内会、各自治会館、大変喜ぶものですから、ぜひひとつお願いをしたいというふうに思います。
　次は、他の議員からも御質問があったようでございますが、二点ほどお尋ねをしたいと思います。
　初めに、商法改正の検討状況の問題についてです。現在進められております商法改正作業の進捗状況及び今後の見通しについてお尋ねしたいと思います。
○枇杷田政府委員　法制審議会の商法部会におきまして、会社の大小区分を中心といたしまして改正案の検討を進めておるところでございますけれども、いろいろ難しい問題がたくさん包含されておりますが、一応の方向づけができましたので、それを一つの試案としてまた各方面からの御意見を伺うことにしてはどうかということで、明日を予定いたしておりますが、民事局の参事官室試案という形で各方面にまた御意見を伺うという措置をとる予定にいたしております。
　半年ぐらいの余裕を持って御意見を伺おうというふうに考えておりますので、ことしの十一月の中旬ごろに御意見をお寄せいただきたいということをお願いすることにしております。その御意見を伺った上で、さらに問題を煮詰めまして案をまとめてまいりたいと思っておりますけれども、先ほど来申し上げておりますように非常にいろいろな難しい問題がございます。また意見の割れているような問題もございます。したがいまして、今後改正案の要綱をつくるについては、少なくとも二、三年は時間がかかるのではないかというふうに考えております。
○三浦（隆）委員　そうしますと、具体的に商法改正の案というのがこの二、三年間はまず出されないであろうというふうに理解してよろしいでしょうか。
○枇杷田政府委員　おっしゃるとおりでございまして、なお二、三年先には当然なるであろうというふうに考えております。
○三浦（隆）委員　その次に、拘禁二法案の関係についてお尋ねします。
　拘禁二法案については、その後どのように検討されておりましょうか。また今後の国会への提出の見通しはどうなっておりましょうか。お尋ねしたいと思います。
○石山（陽）政府委員　拘禁二法案と言われておりますうち、私どもが所管しております刑事施設法案につきましては、その提案の急務であること、速やかに成立を図りたいという私どもの事情、いささかも変更はないというふうに考えております。
　そこで私どもとしては、前回五十七年四月に提案をいたしまして、その後第百国会で廃案になりました前回法案に、日本弁護士連合会との意見交換会等によりまして得られました御意見等を参酌して、法案に弾力的な修正を加えましたものとして次期国会を目指してできるだけ早く出したいというふうに考えております。
　たまたま今国会につきましては、御承知のとおり私どもと同じように警察庁が留置施設法案につきまして日本弁護士連合会と意見交換の機会を持ちたいという切なる御提案がございましたので、その事情を子といたしまして、歩調を合わせる意味から私どもの法案の提出は今国会見送っておりますが、この警察庁と日本弁護士連合会との協議の結果等を合わせまして警察庁側の対応を決めていただき、できますれば両省庁ともに次期通常国会には両法案の提出を図りたいというふうにただいま考えておるところでございます。
○三浦（隆）委員　法務省あるいは警察庁と二法案といいますか二本立てで考えられておりましたけれども、場合によってはこれを一本化するというふうなことも検討されたやに伺っておりますが、その方はどうなっておるのでしょうか。
○石山（陽）政府委員　昨年の三月に、前回の通常国会で私どもどうしても出したいという意欲がございまして、その際に警察庁との間でいろいろな協議を進め法案の修正形式等を御相談した中で、一本化しようかという話が両者の間で検討されたという事実は確かにございました。ただ、両省庁間の当時の考え方についてなお大きな差がございましたものですから、それは具体的な案として取りまとめるところまで至っておりません。
　今回は、とりあえずそれぞれ独自の法案として同時提出を前提としますが、その前に留置施設法案につきまして警察庁さんは日本弁護士連合会とよく話し合ってみたいということでございますので、それらのお話し合いの結果等を踏まえまして今後どういうふうにそれが進展するかにつきましては、今後また十分詰めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○三浦（隆）委員　先ほどの商法改正案の方は、この二、三年は提出がなさそうだというお答えだったのですが、この拘禁二法については、見通しとしてどうなんでしょう。具体的に来年とか、あるいはこちらの方も二、三年は検討されるのか、その辺どんなものでしょう。
○石山（陽）政府委員　私どもの方は、とても二、三年待つ気はございません。出していただくならもう今度の国会にでも出したいというふうに思っておりましたが、いろいろと横の調整というものがなければいけませんし、その法案を出します以上は、ともに出ます法案を含めまして、いい調整、いい環境のもとで国民の理解を得てからこれを通させていただくというのが一番いいだろうと、その時期を模索しておりますが、できるだけ早目にということは変わってないつもりでございます。
○三浦（隆）委員　としますと、次の国会にでも提出したいというか、提出する予定である。この場合、法務省はもうそう確定したとして、警察庁の方も、留置場法案の方もそれで間に合うとお思いでしょうか。
○石山（陽）政府委員　両省庁の事務当局同士のこれまでの詰めでは、次期通常国会に両省庁並んで出したいという形で進めたいということに相なっております。