Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二見委員　やはりこの法律案に沿って二、三お尋ねしますけれども、研究基盤整備事業、今度新ＮＥＤＯに行くわけでありますけれども、六十三年度は四カ所で着工が予定されていると伺っております。ことしは四カ所ですけれども、今後、六十四年度以降どういうようなプロジェクトを考えておられるのか。恐らく工技院としても、事業は単年度で決めていくとしても、既に三年も五年も前からこの次はこれでいこうという見通しをつけて進めていくわけですね。ですから、どういうプロジェクトを今後考えられているのか。また、具体的に候補地、我が地でこういうことをやってくれとか、我が県でこういうことをやってもらいたいというような名のりを上げているところがあるのか。名のりを上げていなくても、工技院の方としてここがいいなというねらい澄ました候補地というのがあるのかどうか、御説明をいただきたいと思います。
○山本（貞一）政府委員　研究基盤整備事業につきましては、六十三年度に三プロジェクト四カ所の予定をしておりますことは、先ほども御説明したかと存じます。
　その後のことを御質問かと存じますが、研究基盤整備事業につきましては、そのプロジェクトというか、そういう施設の必要性あるいはニーズの状況、あるいは関係者の熱意あるいは地元の動向、そういうようなものも全体踏まえなければいけないと思うわけでございます。私どもとしては、相当煮詰まったものとして、先ほど申し上げました三プロジェクトを六十三年度に考えるわけでございますが、六十四年度以降につきましては、幾つかそういう話は私どもの方に来ておりますけれども、現時点ではどれということは、大変申しわけございませんが、まだ申し上げる段階にまで至っておりません。
○二見委員　今度の研究基盤整備業務というのは、新ＮＥＤＯが直接実施する業務がありますね。それから、第三セクターが実施するプロジェクトに対して新ＮＥＤＯが出資する業務、二つに分かれますね。この新ＮＥＤＯが直轄でやる仕事と第三セクターに出資をするものと、この区別はどういうような基準でされるのか。これは直轄、これは出資、この基準というのはどういうことになりますか。
○山本（貞一）政府委員　研究基盤施設のうち、整備することそのこと自体が研究開発要素の高いもの、それから先端的なもの、そういうようなものは機構みずからが整備するということを考えております。その他の大部分のものは、研究基盤整備会社に担当させるというふうに考えております。
○二見委員　言葉の上でいけば、非常にリスキーなものあるいは高度なものは直轄という、そういう言葉の上での区別しかしようがないのかな、これは。どうですか。
○山本（貞一）政府委員　言葉の上ではそれ以上申し上げられないと思いますが、具体的な例を、これはまだ確定的なものじゃございませんが、私どものイメージしているものを申し上げますと、例えば無重力環境実験装置の中にカプセルを落としますが、そのカプセルの中の超電導の部分、制御する部分というようなところをＮＥＤＯが直接やることになるのかなというふうに思っております。
○二見委員　これが完成した場合に、内外の企業等に開放されるということですが、そのとおりでよろしゅうございますか。
○山本（貞一）政府委員　そのとおりでございます。
○二見委員　そういたしますと、これは内外無差別だということになると思うのですけれども、お尋ねしますけれども、内外無差別だと言いながら、今国内の企業が使っているからちょっと外国企業は勘弁してくれとか、結果として外国企業を差別するような結果が出てくるのかどうか。
　それからもう一つ、恐らく利用料金や何かがあるのだと思うのですけれども、そうした利用に関しての基準だとか、そういうのはどういうことになりますか。
○山本（貞一）政府委員　まず、結果として差別することになるのかという御質問でございますが、私どもとしては、運用上内外無差別になるようにＮＥＤＯをも指導していきたいと思っております。現に、今度の研究基盤施設の整備構想につきましては海外にも非公式にＰＲもされておりまして、もちろん制度が認められた後の話でございますが、そういう条件つきで、そういう構想があるので使っていただきたいということを海外の関係者にも今ＰＲをしておるところでございます。
　それから、利用の方法でございますが、物によって違うと思いますが、一定の期間を限って使用契約を結ぶということになると思います。その場合は、一月単位あるいは一週間単位、一日単位、一時間単位といろいろなものがあると思いますが、できるだけ多くの企業が使えるような配慮はしてまいりたいと思っております。
○二見委員　それから、今度は国際共同研究推進事業というのがやられるわけですけれども、外国人研究者を含めた研究チームに対して研究費を支給する、そうした助成をするということですね。
　それで、実はこれは文部省の例なんですけれども、例えばある大学で国際的な共同研究を行うという場合に、国内の研究費については科学研究補助金というのがある。国際間の共同研究ですから、ロンドンへ行ったりニューヨークへ行ったり、あちこち行かなければなりませんね、向こうでセミナーをやるとかワークショップをやるとか。そういう場合には、旅費を国際研究集会ということで別途申請してもらわなければ、外国へ出ていってのいろいろな打ち合わせや何かができない。外国の研究者を今度は日本に呼んでくる。そうするとその場合には、海外研究者招請のための予算というのはまた別途申請して取らなければだめだ。国際会議を開くということになれば、今度は国際学術課の予算でやる。これは文部省の例ですけれども、国際研究というのは、日本の仕組みでいきますと、いろいろなところにいろいろなボタンがありまして、全部のボタンがオンにならなければ実際は何もできないのです。幾ら国際共同研究をやろうといってもできるものじゃないのです。
　今度新しく新ＮＥＤＯでそうしたことをやる場合には、やはりこんなに複雑な、あちらこちらからそのたびそのたびに全部別のスイッチを押して予算を取ってこなければならないような仕組みになっていくのか、もうそうした事務的な仕事は簡素化されるのか、その点はどういうことになりますか。これは松岡さんよりも工技院の方がよろしいですかね。
○山本（貞一）政府委員　海外の研究者に資金が出るというような場合、私ども今度六十三年度考えておりますのは、日本の研究者も入っている場合というふうに考えておりますので、一定の手続はスムーズにできるのではないかと思っておりますが、それにしても私どもとしては初めての試みでございます。いろいろな例をお聞きしましても、先生御指摘のように、実際は運用上は大変だという覚悟はございます。ただ私どもとしては、そのあたりできるだけスムーズないいシステムにできるように関係のところと今御相談をしておるところでございまして、手続等もどういうふうにやるのかＮＥＤＯとも御相談しながら、あるいはＮＥＤＯを指導しながら、関係方面と相談して、御趣旨に沿うような努力をいたしたいと思います。
○二見委員　松岡さん、現在のＮＥＤＯで、同じような外国人との共同研究みたいなことで、お金の出どころが面倒くさかったようなことがございますか。もしありましたらば教えてください。
○松岡参考人　今までのところ、海外と共同研究した実績がございません。
○二見委員　わかりました。
　山本さんおっしゃるように、この手続はぜひとも簡素化して、スムーズに仕事ができるように、研究ができるように御研究をいただきたいと思います。
　それと、外国人研究者を日本に呼んで、中心は恐らく日本に呼んでの研究が主体となると思うのです。伺いますと、日本に来ての不便というのは言葉ではないらしいですね。日本人の研究者も大体英語をしゃべりますし、また日本人の研究者は、むしろこの際英語をしゃべって、自分の英語を磨き上げようなんて気持ちがあって英語をしゃべるものですから、それほど言葉の障害はない。むしろ障害があるとすれば何かというと、住宅だ。安い家賃で、しかも良質な住宅がどれだけ確保できるかということが、すばらしい外国人研究者を呼ぶことのできる大きな決め手だと言われております。
　国立の研究機関の中では、外国人へ提供する住宅はかなり質がいいという評判があるようですけれども、ところが絶対数が不足しているので、その住宅に入るまでの間に、三月とか半年とかホテル住まいとか、そういう住まいをしなければならぬ。そういうことがあるようですけれども、やはり外国人と共同研究をするということになりますと、住宅の確保というのは何よりも大事ですね。しかも円高ですからね、東京にある在外大使館が東京から出ていこうという時代ですからね。これはよほど本腰を入れてかからないと大変なことになると思いますけれども、その点についてはどういうふうにお考えになっていますか。
○飯塚政府委員　御指摘のとおり、外国人研究者を受け入れる場合の大きな問題の一つは住居の問題であろうかと思います。これまで短期滞在につきましては、私ども工業技術院の場合、筑波でございますが、研究協力センターというホテル並みの宿泊施設がございまして、しかも大変安い料金で泊まっていただけるということで、これを優先的に提供してまいったわけでございます。
　今後増加が予想されております比較的長期の滞在につきましては、外国人研究者用に公務員宿舎から転用した供用施設を提供することにしたい。低家賃であり、また、例えば筑波でございますと非常に良質の住宅でございますので、そういうものの確保に努力してまいったわけでございます。特に六十三年度以降におきましては、長期滞在の外国人研究者が非常に大幅に増加することが見込まれておりますので、私ども公務員宿舎の先ほど申しました転用など、安価でかつ良質な宿舎の確保に一層努力してまいりたいと考えております。
○二見委員　筑波には管理者用の公務員住宅がありますね。あれなんかを外国人研究者に充てるということになりますか。私のうちの裏だから、あそこはすごくよくわかるのです。
○飯塚政府委員　私も一時そこに住んだことがございますけれども、大変良質の宿舎でございまして、まさにそういうものを使うことにしております。ただし、御承知かと存じますが、現在、政府研究機関、さらに筑波へ移転する予定も他省庁であるようでございまして、管理者用の住宅、必ずしも十分でございませんので、ある程度限度はあろうかと思いますが、一層数多く確保するよう努力してまいりたいと思います。
○二見委員　午前中、最後に水田委員からも質疑がありましたいわゆる委託研究の結果の成果の問題であります。果実の問題ですね。今現在は、国の機関が民間と研究をする場合に三つのケースがありますね。国が民間に研究開発を委託した場合、これは国有財産法上その成果は国に帰属することになりまして、受託した企業は実施権のみが与えられるというのが現在の制度ですね。国が民間からお金を集めて、国が受託をするという形で研究開発した場合には、第一義的にはその成果は国に帰属しますけれども、結果としては民間との共有ということになりますね。国と民間が共同研究した場合には、これは当然の帰結として共有ということになります。
　今回は、新ＮＥＤＯが民間に委託した場合のその成果というのは、国が民間に委託したのとは違うわけですからね。工技院が委託したのと特殊法人である新ＮＥＤＯが委託したのとでは違うわけですから、これは今までの国が委託したのとは違うから制約がかなり緩和されてもいいんではないか。産業構造審議会は昭和五十九年八月に、国の委託開発による成果を国と受託者の間で共有できるような制度を導入すべきであるという提言をしておりますから、そうしたことも踏まえて、新ＮＥＤＯが民間に委託をして開発された成果については共有なりなんなりの仕組みが考えられてもいいんではないかと思いますけれども、その点についての工技院の御見解を改めて伺いたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○山本（貞一）政府委員　今、先生御指摘の産業構造審議会の五十九年の意見具申におきまして、御指摘のような提言がなされました。これを踏まえまして、昭和六十年十月に予算決算及び会計令第九十九条を改正いたしまして、委託研究開発の成果であります国有特許権等につきまして、受託者に限って随意契約で売り払い可能とするという措置を講じたところでございます。ただ、先生御指摘の点につきましては、現時点でも国が実施するあるいは委託するものについては、権利としては国に帰属するということになっております。ＮＥＤＯが行う場合でございますが、ＮＥＤＯが行う場合は、やはり国の補助を受けて民間に委託するという特殊法人でございますので、従来の考えでは、やはりＮＥＤＯに帰属するということにしております。
　御指摘の、国とＮＥＤＯとは少しそこは違うはずではないかという点につきましては、国の場合に比べまして財政法上の制約はＮＥＤＯについては少なくなると存じます。先ほど午前中にも申し上げましたが、アメリカの最近の制度では、民間に権利を与えるというような制度をつくっておりますので、そういうものも参考にしながら、受託者の寄与度とか、あるいは研究者あるいは研究受託者へのインセンティブという点から何かいい方法がないのかということで、関係方面と私どもとしては御相談をしたいと思っておるところでございます。一部、御相談を進めておるところでございます。
○二見委員　質問を変えます。
　先ほど私は通産大臣に、政府の負担率が低いのではないかという話をいたしましたけれども、例えば主要国の研究費を比較いたしますと、一九八五年でアメリカは研究開発費は二十五兆九千億円で対ＧＮＰ比率は二・七、西ドイツは対ＧＮＰ比率は二・八、フランスは二・三、日本は二・五ということで、対ＧＮＰ比率というのは欧米と日本とはそれほど差はないと私は思います。ただ、この研究開発費の中に、日本は自然科学のみであり、アメリカや西ドイツやフランスでは自然科学と人文・社会科学が入っておりますので、データの基礎になる点は多少違いますけれども、対ＧＮＰ比率というのは日本と欧米はそれほど差はないと私は思います。
　ところが、政府の負担割合ということになりますと、アメリカの政府負担割合は一九七一年は五六・一だったんですね。一九八五年は四六・八、西ドイツは三九・六、フランスは五三・五、日本は一九・四です。これも、基礎となる点で日本は自然科学のみですけれども、アメリカ、西ドイツ、フランスは人文・社会科学が入っておりますので、これを抜きますともっと政府の負担割合の数値は低くなるのだと思いますけれども、いずれにいたしましても政府の負担割合というのは、これは低いですね。
　私は、この政府の負担割合というのは一気に伸びるものじゃないけれども、やはり負担割合、負担率というのは高める必要があるのではないかと思います。そうしなければならないというふうに思っておりますけれども、それについての通産省の御見解を承りたいのと、あわせて永田さん、お忙しいところを申しわけございませんけれども、これから予算をいじる当事者として、具体的にこれからこうふやしますという、数値の問題はもちろんできないのは私はわかりますけれども、そうしたことについて基本的なお考えはどうなのか、通産と大蔵と両方から伺いたいと思います。
○飯塚政府委員　先生御指摘のように、最近の実績で研究開発費のＧＮＰ比につきましては欧米先進国並みでございますけれども、政府負担割合が米国あるいは西ドイツ、フランス等と比較した場合に低い点があることも事実でございます。
　ただ、これは政府と民間との負担割合の問題になろうかと思いますが、我が国の場合、国防研究費のウエートが低いということ、それから租税負担率とか民間の活力も欧米諸国とまたそれぞれ違うわけでございますので、国情の違いによって一概に画一的に比較はできないと思いますが、今回の法律改正の趣旨でもございます基礎研究の充実、創造的な研究の充実ということを考えますと、今後民間での取り組みが困難な基礎的あるいは先導的な技術分野に対する取り組みはますます重要になろうかと思いますので、御指摘のように国における研究開発を一層充実させるよう、私どもとしても努力してまいりたいというふうに思っております。
○永田説明員　お答え申し上げます。
　ただいま通産省さんの方からお答えいただきましたように、また先ほど大臣からもお答えございましたように、日本と各国との実情の違いというのはあるかと思います。また、ただいまお答えにありましたように、国防研究費を除きます我が国の政府負担研究費、これはＧＮＰ比でとりましても国民所得比でとりましても大体同じようなものかと思いますが、国民所得比で見ますと〇・六〇％ということで、米国、英国を上回っております。そういう意味で、国防研究費が少ないという我が国の事情を考えますと、政府の負担研究費というものは欧米諸国に比べまして特に劣っているわけではないというふうに私どもは考えております。これは、国防費を除くというコンテクストにおいてではございますが。
　また、研究費におきまして民間のウエートが大きいということでございますけれども、逆に言いますと、これは民間の積極的な対応を示すものだと考えられます。そういう意味で、そのこと自体は民間の活力を活かし、効率的であることを意味しておりまして、むしろ望ましいとも考えられるわけであります。
　先ほど基礎研究の点が出ましたけれども、御案内のとおり、六十三年度の科学技術振興のための予算措置という全体で考えますと、大変資源に乏しい我が国は、今後とも一層科学技術の振興発展を期さなければいけないという観点で、長期的な展望に立ちまして重点的に配慮をしておるわけでありまして、六十三年度の科学技術振興費は総額で四千百七十三億円、対前年度比百六十六億円の増加、伸び率にしますと四・二％の増加を見ており、これを計上して現在御審議いただいておるわけですが、内容的に言いますと、基礎的あるいは創造的研究の推進を初めといたしまして重点的、効率的な科学技術の振興に努めている所存でございます。
○二見委員　日本の政府負担率は欧米に比べて余り見劣りしないという永田さんの御答弁は、ちょっと理解に苦しむところでありますけれども、それはまた別途議論をするといたしまして、例えば分野別研究比率も、やはり基礎研究の比率は日本は欧米に比べて小さいのではないか。
　永田さんは、民間のウエートが占めるのはそれだけ民間に活力があるからだということですけれども、それは一面ではそういうことになる。他面でいきますと、民間というのは研究開発に投資した資本を回収しなければなりません。ですから、一番面倒くさいリスキーな基礎的な部分よりも、すぐ製品化できる開発の方に、最も製品化に近い分野に投入する。基礎研究、応用開発とこう分ければ、開発の部分に民間は行かざるを得ない、それは商売上やむを得ないのです。ですから、私は、これからはむしろ基礎的な研究を民間に期待しても無理なのであって、それはやはり政府がやらなきゃいけないんじゃないか、国がやらなきゃいけないんじゃないか。だから、基礎的な分野での研究の政府の負担というか、これはもっともっとふやしていくべきだというふうに思っております。
　それで、本案が成立をいたしますと、リスキーな基礎的な研究のウエートというのは今よりも高まることになるのでしょうか。高まらないんだったらば余り意味がないなという感じもいたしますけれども、その点についてはどうでしょうか。大蔵省としては、基礎的な研究に対する関心というものをどうお考えはなっているか、こう分けてお尋ねをしたいと思います。
○飯塚政府委員　御審議いただいております法案によりまして新たにＮＥＤＯに追加する事業でございますが、これらの業務はいずれも基礎的な研究開発の推進を図るためのものでございます。当然、研究開発業務はリスクが大きいということから、民間ではできない基礎的な研究、例えば新しい超電導材料の研究というふうなものを行うものでございますし、また、先ほど申しました研究基盤整備業務につきましても、基礎的な研究開発には不可欠でございまして民間単独では整備し得ない大型の施設あるいは設備、そういうものを用意して、特に民間が行う基礎研究の開発の用に供しようということでございます。そういう意味で民間における研究を基礎研究の分野に誘導する、そういう役割を持っているかと思います。また、第三の事業でございます国際共同研究推進業務、これは生体機能あるいは物性機能のまさにその基礎研究に対して国際的なチームに助成をするということでございますので、基礎研究を助成するものであるというふうに私ども考えているわけでございます。
　以上によりまして、官民ともに基礎研究を一層充実して、我が国の研究開発における基礎研究開発の比率を高める方向に参るものというふうに確信しております。
○永田説明員　お答え申し上げます。
　先ほど御説明申し上げましたように、私どもも基礎的な分野についてそれを否定しているわけではございませんで、御案内のとおり、六十三年度の科学技術振興費の予算におきましても基礎的、創造的研究の推進については重点的、効率的な配分を考えているところでございます。
　本件につきましても、ただいま工技院長から御説明のありましたように、この業務の実施によりまして我が国の研究開発における基礎研究のウエートが高まってくるという効果を、我々としても期待しているところでございます。
○二見委員　基礎研究にこだわって申しわけないのですけれども、基礎研究というのは何かというと、私は科学者ではありませんからよくわからないのだけれども、素人考えでいって、人のやっていないことを研究するのが基礎研究だな、既に人がやったことを研究するのは、これは研究じゃなくてこういうのは勉強というのだ、こう思います。
　人のやってないことをやるわけですから、リスクが大きいのは当たり前であります。そうすると、お金を出す方からいたしますと、確かに基礎研究はリスクが大きいんだ、ここまではわかっている。そうすると、こういうことをやりたいということになると、お金を出す方としては待てよと。例えば会計検査院だなんというやかましいのがおりますからね。これだけお金を使ったけれども成功しなかったじゃないかなんて言われるとたまったものじゃないというので、どうしても、人のやってないことではあるけれども全くやってないというのじゃなくて、二番せんじ的なところにお金を向けていこう、無難な選択をしよう、無難な道に行こうというのが、これは人間の本性みたいなものですね。
　しかし、それではやはりまずいんじゃないかな。むしろ、これは俗な言葉で言いますと一か八かもしれぬというようなことであっても非常に独創的な研究、先ほど水田委員から三十代の独創的な研究というお話がありましたけれども、そうした独創的な研究、もしかするとこれはだめになるかもしれぬな、しかし思い切ってやってみようかという、こうした勇気というのが基礎研究には必要なんだと思うのです。この勇気がなければ独創的な研究というのは育っていかないし、若手の有能な学者も科学者も育っていかないと私は思うのです。そうした独創的な研究、一か八かもしれぬなというようなところにまで踏み込んで金を出そうというような勇気がこれからは必要だと私は思いますけれども、通産省はその点いかがでしょうか。
　また大蔵省も、大蔵省は立場上、なかなかそれはそうだとは言いにくいのはわかるのだけれども、そのぐらい少し踏み込んでもこれからはいいのではないか。それくらい踏み込まなければ二十一世紀、二十二世紀を見通しての日本の姿というのはできてこないんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　これは役人じゃちょっと答えられないと思いますし、特に大蔵省がおりますからなおさらのこと答えられないと思いますので、私からお答えします。
　それは当たり前のことなんです。応援してやるから必ず成功せい、しかもそれはすばらしいことだ、そんなものは政府に応援してもらわなくたって企業が乗りますよ。リスクが大きいからこそ、つまり一種の発明家のようなものですよね。ですから、リスクが大きいからこそ国が援助をする、当たり前のことなんですね。わかり切ったことで、大蔵省だってどこだって、会計検査院だって腹の中じゃわかっていると思うのです。わかっていると思うけれども、この間いみじくも大蔵大臣が予算委員会で答弁されたとおり、我々は削ることが商売でという、それは確かに大蔵省が大盤振る舞いをやり出したら日本の国はもちませんから。けれども、そこいらはやはり削るならうんと削るものがあってもいいだろうし、伸ばすならうんと伸ばすべきものがあってもいい。今、総花というか、総枯れ尾花のようなことで削るから世の中おかしくなるのですね。
　だから、あえて私からこういう御答弁を申し上げて、さあこれで大蔵省がどう答えますか、私もじっくりと今から拝聴いたします。
○永田説明員　お答え申し上げます。
　大臣に御答弁いただきましたので、私どもの方からはもういいのかと思っておりましたのであれでございますが、私ども予算の、何といいますか各省さんとの議論の過程で、もちろんその実効性、あるいはそのプロジェクトの有効性あるいは有用性といったものをやはり一つ一つ議論して、その中で結論を出していくものだと考えております。
○二見委員　大臣の御答弁をいただきましたので、私も大蔵省さんの方は御答弁をいただかなくてもよろしいんじゃないかなと思っておりましたけれども、大臣の御要請もございましたので、永田さん大変苦しかっただろうと思いますけれども、やはり私は大蔵省も本音のうちは言えないのだと思いますけれども、そうした勇気ある査定といいますか、それが私はこれから日本の活力のためには必要なんだと思います。切るべきものは切る、つけるものは思い切りつける、めり張りのきいたことをこれからやっていきませんと、どうも日本の国もこれからは、今はいいけれども将来どうなるのかなという思いがしないわけでもありません。その点を申し上げておきたいと思います。
　大蔵省は、私の質問は以上で終わりますので、後の委員の方が要求されていなければお引き取りいただいて結構であります。
　それで大臣、ヨーロッパでは日本に対してこういう意見があるようですね。日本は応用研究、開発研究、産業革新にのみお金を集中するのじゃなくて、基礎研究開発への財政負担を我々は期待をしているのだ、こういう声がヨーロッパにあるようであります。また、日本は技術開発の重要な部分では外国、他の国と相互に依存することにちゅうちょしているのではないか、お互いに国際共同研究をやりましょうとか手を握り合ってやっていきましょうと言うけれども、重要な部分ではちゅうちょをしているのではないか、こういう指摘もあるようであります。これは、既に各国が国境の壁を取り払ってお互いに共同研究するのが当たり前になっているヨーロッパの動向とは非常に対照的であるという批判も、日本に対してあるようであります。そうして、日本は多くの分野で日本独自のプログラムを実施しようという政策を再検討して、国際的なプログラムに積極的に参加してもらいたいという要請もありますけれども、こういう外国の批判というか考え方については、通産省としてはどういうふうにお考えでしょうか。
○田村国務大臣　私が最近感じておりますことは、批判というより非常に期待が大きいということでしょう。従来の日本に対する考え方というのは、何だ、人の基礎技術を持っていって、そしてそれよりいい物をつくって逆に我々の方に売り込みに来る、けしからぬという感情が強うございました、今でもそれはないとは言いませんが。ところが最近では、日本の基礎技術の開発というものが非常に高く評価されておりますし、また事実すばらしいものが出ております。それに対する期待というものは非常に大きい。とにかく国際的にどんどん参加してくれ、日本の知識を我々にも教えてくれというところが非常に多うございます。
　ウィリアムズバーグのサミット、あれは一九八三年でございましたが、このときに合意された十八の研究協力プロジェクト、そのうち我が国が十六のプロジェクト、そのうち通産省関係が五プロジェクトありますが、これに参加して、太陽光発電とか先端ロボット、光合成の三プロジェクトについては我が国がリード国として推進し、活躍をしておるところです。また、ＩＥＡの場を通じて、エネルギー関係の研究開発プロジェクトにも積極的に日本は参加しております。ヒューマン・フロンティア・サイエンス・プログラムに対しても非常に大きな期待が寄せられております。おっしゃったとおりでありまして、だからこそこういう法律が要るということにもなりますが、やはり積極的に国際的に貢献をするために、自分の頭も開いて、そして先方様にも開いていただいて大いに協力をし合って、それこそ国際的融合化を図っていくということじゃないでしょうか。
○二見委員　確かに日本に対する期待が大きいから、より積極的に協力をしてくれ、力をかしてくれということが、私が今申し上げたような一つの指摘となってきているのだろうと私も理解しておりますし、それだけに日本のこの分野での果たす役割というのは、今までになく大きいというふうに私も思っております。
　もう時間も参りましたので、そろそろ質問を締めくくりたいと思いますけれども、私は現在、この現時点ですね、これは科学と技術の新たなる接近による第三次革命が始まったなという印象を持っておりますし、経済学者たちもそうした時代のとらえ方をしているように私は思います。それは従来のように、エネルギーを投入して同一規格で大量生産をして、それをケインズ的な有効需要を喚起して売りまくるという、そういう経済ではなくなったのだな。そうではなくて、むしろこれからの経営者、企業者というのは、原子とか分子とか細胞レベルの科学技術を駆使しなければ自分の会社自体が成り立っていかない、そういう時代に入ったのだと私は思います。
　実は私の知り合い、私の友達がある大手建設会社の専務ですけれども、この間会いまして、おまえ今何やっていると言ったら、おれはバイオテクノロジーとそれから新素材と、何か面倒くさい研究者を集めたその担当の専務だと言う。それは全く関係ないのですよね。我が建設会社もこれがわからなければ建設業界として仕事ができないというので、全く最先端の分野の研究者を自分の下に入れて研究をしているという話を聞いて、建設会社も随分変わったなという思いをしたわけであります。いわばそうした第三次産業革命の時代に入ったなという思いがいたしまして、それだけに今度できるこの法律というか、この新しい機構というのは役割は大きいなというふうに私は理解いたしております。
　しかし、そうするとどういうことがこれからさらに起こっていくかというと、一つは、日本を初めとする先進国に蓄積された産業技術、科学技術は開発途上国に今まで以上に幅広く、スムーズに移転されていかなければ、世界全体の経済は伸びていかないと思います。開発途上国に移転されるためには、それがスムーズに移転されるための知的所有権、工業所有権、それを守るための国際的なフレームワークといいますか新しい秩序、そうしたものが構築されなければ、先進国に蓄積された産業技術、科学技術はスムーズには開発途上国に移転していかないだろう、こういう課題がこれからさらに大きくなってくるなというふうに私は理解しております。
　それから産業技術研究、これは国際間の協力体制、相互依存関係というのはこれからますます深まるだろう。先ほど大臣もおっしゃられておりましたように、日本に対する期待が強くなればなるほど日本としても、あるいは日本の企業と外国の民間企業との共同研究だとかそうした形で国際間の協力体制、相互依存関係はますます深まっていく。
　しかし一方で、それとは全く相反するのだけれども、今度は自分の国が向こうの国よりも技術優位になろう。今までは経済力という物の優位だったけれども、これからは向こうよりも技術的に優位になろうという技術優位が国の利益としてまた出てくるのだろうと思います。今行われている経済摩擦というのは物と物との摩擦だけれども、それ以上に今度は技術摩擦というものが先進国間で深刻になってくるだろう。これは非常に相反する動きなんです。一方では国際協力が進まなければならぬ、と同時に技術摩擦があり、技術をめぐっての自国対他国の優位関係の争いが起こってくるという、新たなる展開がこれから行われるのだろうと思いますけれども、そういうことに対する通産省としての見通しなり取り組みについて、御答弁をいただきたいと思います。
○小川政府委員　御質問の前段の部分について、私からお答え申し上げます。
　まさに先生御指摘のとおり、先進国の技術が発展途上国にスムーズに移転するためには、こういった発展途上国での工業所有権制度が整備されることがどうしても前提にならざるを得ないわけでございまして、そういった問題意識から、現在ガットにおきましてＴＲＩＰミーティングという場を設けて、工業所有権制度を特に発展途上国においても充実してもらうよういろいろ協議をしておるところでございまして、先週の貿易大臣会合におきまして大臣が強調されたところでございますが、日本にとっても先進国の一員としてこの問題は極めて重要であるということで、工業所有権制度の整備に向けて積極的に日本なりの貢献をしていこうと努力をしておるところでございます。
　制度の充実ということとあわせて大事なことと私ども考えておりますのは、発展途上国におきまして制度を整備するにも、発展途上国であるがゆえにいろいろ思うに任せない問題を抱えておるわけでございますので、そういった問題を打開して何とか制度を充実するのに応援もまた必要であろうと考えております。したがいまして、通産省といたしましては、こういった発展途上国に対しまして、従来から制度の専門家の派遣とか研修生の受け入れとかいうことなどを通じていろいろ協力をしておりますが、今後ともこういった協力もあわせて行うことによって、発展途上国での制度の充実を促進していくことにしたいと考えておるところでございます。
○飯塚政府委員　御質問の第二点についてお答え申し上げます。
　通産省といたしましては、国際的な協力関係あるいは技術摩擦に関連いたしまして、産業技術の研究開発が人類の将来を左右するかぎである、先進諸国は協調してその進展を図ることが重要と考えておるわけでございまして、国際的な研究協力にも、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたが、サミットの場あるいはＩＥＡの場を通じまして多国間の協力を行っておりますし、また日米、日独、日仏などの二国間の研究協力も行っておるわけでございます。
　工業技術院といたしましては、六十三年度新たに国際研究交流事業ということで、外国人研究者二十名を一年間以上長期招聘をするような制度を発足させたいと考えておりますし、また超電導技術などの先端技術につきましても、これはバイラテラルでございますが、国際特定共同研究事業ということで二国間の共同研究を拡充することにしております。今回の法案におきましても、国際研究チームに対してグラントを助成をするというような事業を用意しているわけでございまして、通産省といたしまして今後とも一層、先進国あるいは途上国を問わず技術開発協力に努力をしてまいって、国際的な貢献を果たしてまいりたいと考えております。
○二見委員　以上で終わります。
　松岡さん、きょうは本当にありがとうございました。どうか新しい機構の中で思う存分力量を振るってください。よろしくお願いいたします。
○青山委員　私からも質問をさせていただきます。あるいは朝からの質問者と若干やえる点もあるかもしれませんが、立場上ぜひひとつ御答弁をいただきたいと思います。
　先ほどの議論を聞いておりましても、今、日本が国際経済の中で果たしていかなければならない役割を率直に理解をしていただいておりますし、ぜひ産業技術の研究開発の分野においての貢献をこれからさらにしていっていただきたい。国際社会はなかなか困難な問題を多く抱えております。対外経済の不均衡あるいは累積債務の問題、こういう問題を抱えて苦しんでいる国際経済を活性化させていかなければいけない。また、人類は克服していかなければならない多くの課題を抱えております。これら問題の解決を図っていくためにも、私は、産業技術の進んだ研究開発を日本はもっと進めていかなければいけないという点では同感であります。その基本的なスタンスは同じであろうと思いますし、ぜひこれからの取り組みで誠意を持って進めていっていただきたい。ただ、若干疑問がありますのでお尋ねいたします。
　まず冒頭、今回の立法の背景と立法の目的、立法の効果、どのように考えておられますか、お尋ねいたしたいと思います。
○飯塚政府委員　二十一世紀に向かいまして、我が国が経済社会の発展の原動力である技術開発の能力をさらに発展させていくことが必要だと考えます。いわゆる技術ただ乗り論というふうな国際的な批判がございますけれども、世界経済発展のために相応の貢献を行うということが必要でございまして、我が国みずからがそのために基礎的、先導的な技術開発を積極的に推進をするよう図ることが喫緊の課題であるというふうに考えております。
　このような内外の諸情勢にかんがみまして、私ども研究開発の充実、効率化、また民間における先導的、基礎的な研究を支援する研究基盤施設の整備、国際的な共同研究に対する助成などの施策を講ずることとしたわけでございまして、これらの業務を新エネルギー総合開発機構に総合的、計画的かつ効率的に行わせる措置を講ずることによりまして、産業技術の向上と産業技術の分野における国際交流の進展を図りまして、国民経済の国際的な経済環境と調和のある中長期的な進展に寄与するということを目的といたしまして、本法案を立案いたしまして今国会に提出したものでございます。
○青山委員　本来はＮＥＤＯの根拠法になっておりました例の石油代替エネルギー法の改正、多くの皆さんはそういうふうな形で出てくるのであろうと見ておりましたが、新しい法律を立てられる、新法で取り組まれる、この背景は一体どういうことなんでしょうか。
○山本（貞一）政府委員　お答えいたします。
　石油代替エネルギー法におきましては、石油代替エネルギーの開発、導入という大目的がございまして、法律の名前もそれをあらわすものになっておることは御承知のとおりでございます。今度私どもの考えております産業技術開発の体制整備という目的につきましては、代エネ法とは技術開発という点では共通性はございますが、今申し上げましたような代エネの開発、導入という点と産業技術開発を進めるという点とはかなり違う部分がございます。そういう意味で、石油代替エネルギー法の改正という方向を実は私どもも事務的には考えたわけでございますが、法制局とも相談いたしまして、今申し上げましたような理由から代エネ法の改正ということになれば、目的の改正から名称の改正から代エネ法を換骨奪胎することになるというようなこともございまして、代エネ法はそのままにしまして必要最小限の修正を加える、別の新法を用意するということで提案さしていただいた次第でございます。
○青山委員　ＮＥＤＯの根拠法になっております代替エネルギー法、この問題とＮＥＤＯの実態、幾らか違ってきているということについては、このちょっと後に触れさせていただきたいと思います。
　ただ、今回の例の研究開発業務、それから研究基盤整備の業務、国際共同研究推進業務、この三つの重要な業務を進めていかれるということになってくると、この三つの業務をひとつ三位一体の事業としてこれから進めていこうというそれなりの気持ちはわかりますが、それが重要であればあるほど、先ほども出ておりましたが、基礎研究はなぜ国みずからがやらないのかという疑問を持ちます。その辺はいかがでしょうか。
○飯塚政府委員　研究開発事業の中に基礎研究部分が非常に多いわけでございますが、それをなぜ国直接がやらないか。今まで事実、大型プロジェクト等は工業技術院が直接やっておったわけでございますけれども、今回、新エネルギー・産業技術総合開発機構の方にこの事業を行わせるということにいたしましたのは、従来民間に工業技術院から委託していた部分が中心でございまして、それを先ほど先生も御指摘の三位一体ということで、研究基盤整備事業等と効率的に組み合わせてやることによりまして、従来の工業技術院が直接やっておりましたものよりもより効果的な研究開発が行われる、そういう判断に基づいてこういう仕組みを考えたわけでございます。
○青山委員　工業技術院、通産省も、聞くところによりますと、今回の法改正に臨むに当たって新しい機構をつくってそういう構想で進んでいきたいというような考え方があったようでありますが、なかなかそれが認められなかった、仕方なく既存の特殊法人ＮＥＤＯにこの事業を進めてもらう、こういう形になったというふうに私は説明を受けておりますが、なぜＮＥＤＯなのか、ほかの特殊法人では不適格なのか、そのあたりはいかがでしょうか。
○飯塚政府委員　三つの事業の中の研究開発事業につきまして、先生御承知のように、ＮＥＤＯは既にサンシャイン計画あるいはムーンライト計画の実施はおいて十分な実績がございます。また、研究開発に関するノーハウの蓄積も十分にあるわけでございます。そのことが、新エネルギー総合開発機構への業務追加とすることに決めた理由でございます。
　なお、研究基盤整備事業あるいは国際共同研究助成事業その他の二つの事業も、研究開発事業と非常に密接に関連をさせながら進めることが効果的でございますので、それらを一体としてＮＥＤＯに行わせるというふうにしたわけでございます。
○青山委員　なるほど、ＮＥＤＯは新エネルギーの研究開発については相当な実績を持ってきております。しかし、先ほどちょっと触れられましたが、石炭合理化事業も進められたりアルコール製造事業も進められたりという形で、ＮＥＤＯも当初の設立の業務分野から相当発展的に拡大してきたと言うべきなんでしょうか、あるいは相当違った分野の研究開発も取り組んできたということなんでしょうか、何となく悪く言うと寄せ集めみたいなところもありまして、その上に今度は基礎的な研究、二十一世紀を展望した産業技術の研究開発もお願いをする。しかもそれは、最先端の産業技術の研究開発をお願いしている。これはＮＥＤＯが最も適切妥当だと理解しておられるのでしょうか、いかがでしょう。
○山本（貞一）政府委員　今先生、発展的解消という言葉を……（青山委員「解消じゃない拡大、発展的拡大と言いました」と呼ぶ）発展的拡大と言われましたが、形はそういうことだと思いますが、現在のＮＥＤＯのやっておりますサンシャイン、ムーンライト等の研究開発事案は、私どもが今直接委託をしております大プロとか次世代のやり方と極めて似ておりますし、そういう意味でＮＥＤＯの今までのノーハウなり仕掛けを活用させていただいてＮＥＤＯにやっていただく、これが一番適切ではないかと思った次第でございます。
　もちろん先ほど御指摘ありましたように、私どもとしては当初の段階では別の法人ということも考えておりましたが、諸般の事情からそういうようなことにしたわけでございます。新たな事業は一部追加はなりますが、その新たな技術開発が従来の新エネルギー部門ともフィードバックというか相互に影響し合いながら、エネルギー部門とそれから産業技術部門の発展というか、両方の合理的な推進が可能になると思っておるわけでございます。
○青山委員　お話聞いておりますと、それなりに私なりに理解して納得をしてはいるんです。ただ、相当重要な産業技術の研究開発ということになってきますと、よほどの体制を整備して、ＮＥＤＯにもそれらしい受け入れ方をしてもらうんだというふうに、実は私は理解しておりました。しかし、なかなかそうでもなさそうで、何となく本当に乏しい人材でＮＥＤＯにこれら研究開発業務の遂行をお願いするというのでしょうか、やってもらうというのでしょうか。本来、ＮＥＤＯにお願いするならそれなりの体制を整えて、それらしい人材をきちっと確保して配置をして、そして非常に高い専門的な知識を持った人たちが相当な陣容でもって臨んでいかれるべき筋合いのものではないかと思うのですね。どうも実態はそうではないのですが、その辺はいかがでしょうか。
○飯塚政府委員　厳しい行政改革の折でございますので、必要最小限の陣容を効率的に配置することによりまして事業の円滑な進展を図るよう、私どもも全力を挙げて支援してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○青山委員　資料によりますと、運営委員が二名、一部を新規に設立していかれる、その一部には三課で十七名の人員が配置をされていくということであります。相当大だんびらで、登場してくるときに新しい立法も備えて、ＮＥＤＯそのものが根拠法である石油代替エネルギー法との関係が少し体質を変えてきておりますから、私は新しい法律そのものはよく理解します。ただしかし、その意気込みと実態とは相当な開きがあるような気がいたします。十七名のわずかなスタッフで、これら重要な業務が本当に遂行できるのかなという疑問を持ちます。これが第一点。
　そしてＮＥＤＯは、いやいや違うんだ、予算の分配機関にすぎないんだよ、こう言われるのならまた話は別ですよ。しかし、今回の法律改正になってきたその経過から考えますと、我が国がこれまで取り組んできた産業技術の研究開発のそうした取り組み、そうした政策を顧みて、現時点において技術革新をひとつ思い切って進めていかなければいけない、そういうことでこうした新しい法律を用意して取り組むんだというようなことになってきますと、何となく随分能書きは立派のようですが、そう言っては失礼だけれども、実態は何となく貧弱だ、そういう感じはどうしてもぬぐい去れません。
　特に、新規の事業になってきますが研究開発業務では、これだけ見てみても、例えば大型プロジェクトで九テーマ、あるいは次世代で十四テーマ、あるいは医療で十テーマ、研究開発だけでも三十三テーマを抱えてやっていかれる。また、研究基盤整備の方でも、施設を国みずからがやる部分と、あるいは第三セクターに出資をしていくというような業務があります。これはもうなかなかの仕事でありましょう。さらにまた国際共同研究開発、こういう共同研究のチームに対する援助もやっていただかなければならない。そういうような相当な取り組みをしていただけるんだと思いますよ。であるからこそ、これまで工業技術院は相当なスタッフを抱え、優秀な人材を多く抱えてやってこられたように思います。それに比べますと、今度のスタートというのは、何となくそうした疑問を私は率直にぬぐい去れない。ＮＥＤＯの理事長さん、そうした新しい業務を遂行していかれるのに、こうした新しい陣容での取り組みについての御見解はいかがでしょうか。
○松岡参考人　お答えいたします。
　新業務の追加に伴い、機構の本部に産業技術研究開発部が新設され、定員については十七名が予定されていると聞いております。
　新事業の業務のうち研究開発業務については、業務の進め方が従来機構が行ってきた新エネルギー技術開発事業と類似した業務でございますので、従来の経験を十分に生かして実施していくつもりでございます。他の国際共同研究推進業務及び研究基盤整備業務につきましても、所管官庁の御指導を受けつつ、役職員一同一丸となって努力し、円滑に遂行してまいる所存でございます。特に、本年度は初年度でもございますし、個々の事業の構想とか企画立案については、主として所管官庁が今まで対応してまいりましたところでございますので、いろいろな面で所管官庁から支援、御助力を得まして今後進めていきたいと考えております。また、新業務のうち総務、経理等のいわゆる管理業務につきましては、既存の管理部門の職員にも業務を担当させるなど、全機構を挙げて業務の遂行に当たりたいと考えております。
○青山委員　通産省、工業技術院、この十七名の陣容でどうなんでしょう、どういうふうに受けとめておられますか。
○飯塚政府委員　新エネルギー・産業技術総合開発機構におきましては事業実施のための事務を主として行うことになっておりまして、個々の事業の構想あるいは立案は工業技術院で行いますので、とりあえず昭和六十三年度においては十七名の体制で事業の遂行が可能と考えておるわけでございます。今後とも、事業の進展に伴って要員の確保を図ってまいりたいと考えております。
○青山委員　ＮＥＤＯの役員のことでありますが、八名の理事がおられます。新しい業務を追加しても役員がなかなかふやせない、行政改革の立場からすれば私はよく理解します。ただしかし、新しいこうした産業技術の研究開発を新しい業務として加えていく、そうなってきますと、八人の理事の業務担当を変更していけば、技術研究開発の担当部門の方は確保することができると思うのですね。また、そうすべきであろうと思うのですが、そのあたりはいかがでしょうか。
○浜岡政府委員　現在、御指摘のように八人の理事がおいでになるわけでございます。そのうち総務、経理等の管理業務を御担当の方が一名、代替エネルギー関係を御担当の方が三名、それから石炭関係、この中には石炭資源開発とか石炭技術開発も含まれておりますが、これを御担当の方が三名、それからアルコール製造を御担当の方が一名、合計八名という状況になっております。現在それぞれ業務を担当いたしていただいているわけでございまして、先生御指摘のようにリシャッフルをいたしますか、あるいは現在の分担の上に大変御努力をいただきまして新しい業務を幾つかに分けまして分担をしていただくか、今後検討をしていくことになると思います。
　ただ、八名の理事のうち六名の方が技術系でございまして、工学部御出身の方が四名、理学部御出身の方が一名、農学部御出身の方が一名というような状況でございます。技術問題につきましては、必ずしもエネルギーに限りませんで、一般技術につきましてもかなり御経験を積んだ方が多いわけでございます。そういう意味で、大変厳しい状況ではございますけれども、新しい仕事が生まれますとそこで一段と知力、体力を振り絞っていただくということを御期待申し上げたいと思っております。
○青山委員　ＮＥＤＯも含めてそうですが、他の特殊法人でも今までよく言われてきたことでして、例えばＮＥＤＯの役員の人事でも、関係省庁からの順送り人事がずっと繰り返されてきている状況の中で、現場における士気、仕事に取り組む意欲、こういうものがそがれてきているのじゃないかと心配しているのですね。いつまでもそういう取り組みが続いていくというのはどうか。そういうことがずっと続いていけば、やはり本来の業務にも支障を来されるのではないかと私は心配しています。その辺はいかがでしょうか。
○浜岡政府委員　ただいまの御質問は一般論かと存じますけれども、基本的には、先生御指摘のようにいわゆる適材適所と申しますか、広く一般からも適材を求めると同時に、それぞれの機構組織の職員の中から適材を抜てきしていくというような考え方が必要不可欠かと思いますし、またそれが組織を活性化させてまいります根源かと考えております。
　なお、現在の新エネルギー総合開発機構につきましては、機構設立のときに、産業界の意向というものを十分生かすべきだというような観点で、かなり多角的に役員の構成等につきましても論議が行われておりまして、ただいま申し上げましたような一般的な考え方というのがかなりよく適用されているのではないかと理解をいたしております。
○青山委員　次に、研究基盤施設の整備業務、研究基盤施設をさらに整備していくという仕事がありますが、これは機構みずからが行う施設と、第三セクターに出資をしていく、融資をしていく形で行われる施設とありますが、このプール部分をどのように考えておられますか。また、所要資金の負担の割合をどういうふうに考えておられますか。
○山本（貞一）政府委員　お答えいたします。
　研究基盤施設のうち、整備をすること自体が研究開発要素の高いあるいは先端的なもの、そういうものについては機構みずからが整備をしていく考えでございます。そのほかのもの、これは大部分でございますが、大部分はＮＥＤＯが出資をいたしまして、民間活力も活用しました研究基盤整備会社が整備するというふうに仕分けをしております。
　それから第二の、所要資金の内訳というか負担割合でございますが、総事業費のおおむね半額を資本金にいたしまして、残り半額を借入金という形でいきたいと思っております。資本金につきましては、その三分の二を限度としまして機構が出資する、残りは民間と地方公共団体に出資していただくということを考えております。地方公共団体が出資した場合には、日本開発銀行などを通じますＮＴＴの無利子融資を受けることが可能になりまして、一部民間資金借り入れということも考えておるわけでございます。
○青山委員　先ほども議論の中で出ておりましたが、日本の産業技術の研究開発に対する予算がヨーロッパに比べて云々という話が出ておりました。あるいはアメリカに比べてどうかという議論が出ておりました。アメリカやヨーロッパが持っている研究開発のための産業基盤施設にはどんなものがあるのでしょうか。また、そうした施設を我が国はこれまでどんな形で使ってきたのでしょうか。
○山本（貞一）政府委員　研究基盤施設にはいろいろなものがあると存じますが、私どもが来年度整備を考えております同種のものについて、御質問にお答えを申し上げたいと思います。
　第一は、無重力環境実験センターでございますが、これはアメリカの航空宇宙局、ＮＡＳＡが百メートルあるいは百四十五メートルのものを幾つか持っております。ただ、これはＮＡＳＡと共同研究を行う場合にのみ一般の人が活用できるという制約がございます。ヨーロッパについて見ますと、西ドイツで今建設中でございますが、百五十八メートルの高さの落下塔を計画中でございまして、一九八九年に運用開始予定というふうに聞いております。
　第二に、イオン工学センターでございますが、これはアメリカのカリフォルニア州等で企業がごく一部分のイオンビーム装置を持って有料で貸しているという例はあるようでございますが、私どもの考えておりますようないろいろなイオンビーム装置を集合的に総合的に整備する、あるいは持っている、そういう機関はございません。それからヨーロッパでは、西ドイツに重イオン研究所という公的研究施設がございますけれども、これも共同研究の場合にのみ一般の人が使えるという状況でございます。
　第三に、鉱工業海洋生物利用技術研究センターに類似したものでございますが、水産関係の研究所は欧米にもちろんございますが、私どもが今考えておりますような総合的な機関の例は、私どもの知る限りないという状況でございます。
　以上申し上げましたが、やはり一般の企業あるいは一般の研究機関がそれを使うという例は欧米ではまだ非常に少ない、かつ、日本の企業が借りに行こうといたしましても、共同研究等といったような非常に狭いというか、厳しい制約がある状況でございます。
○青山委員　先ほども日本の投資額が相当なものだという話が出ておりましたが、私が聞くところによれば、アメリカの七分の一程度しか投資額がないということも言われておりました。それから、先ほどのアメリカでも西ドイツでも百五十メートルぐらいということになりますと、今度日本の砂川は八百メートル以上ですから相当大規模なもので、あるいは世界の国から利用させてほしいという意向が出てくるのではないかと私は思って期待しています。
　さてそこで、今後なお整備していく施設、どんなところを考えていこうと思っておられるか、また、立地地点についても検討しておられれば聞かしていただきたい。
　それから、頭脳立地法を今検討しておりますが、今回の事業とこの頭脳立地法との関係をどんなふうに考えておられますか。この施設を頭脳立地法の施設として考えておられるのかどうか、全く別個に考えておられるのかどうか、そのあたりはいかがでしょうか。
○山本（貞一）政府委員　まず第一点の御質問でございますが、先ほども申し上げました三施設、六十三年度に着工したいと思っておるわけですが、その後につきましては私どもまだ明確な予定はございません。ただ、研究基盤施設の必要性、あるいは地元の熱意、あるいはユーザーの想定、あるいは民間企業の意欲の高まり、関係者の意欲の高まりというような条件が整えば、私どもとしては将来の問題として検討いたしたいと思っておるわけでございます。ただ、現時点では、具体的にどういうものが新たな研究基盤施設として整備するのが適当かという点については、残念ながら申し上げることはできませんので御了承いただきたいと思います。
　第二点の頭脳立地法との関係でございますが、頭脳立地法は、御承知かと存じますがやはり地域開発、頭脳分散を主目的としました地域立法というふうに私ども理解しておりまして、一方私どもの今度の研究基盤施設は、大規模な研究基盤施設を高度な研究なり開発のために使っていただく、あるいは内外の研究者に使っていただく、そういう意味で先端的大規模な施設をいわばナショナルベースで整備するものと考えております。そういうわかりやすい言葉で申し上げますと、ローカルとナショナルな違いがあるかと存じます。
　それから、頭脳立地法では、私ども伺っている限りでは、研究施設とか研究所という単体のものというより、研修施設を備えたりあるいは集会所を備えた複合的な頭脳基地のようなものを考えておられるというふうに理解しております。そういう意味で、私どもの研究基盤施設が頭脳立地法の対象と同じようなものというふうには考えておりませんし、運用上も別のものというふうに理解しております。