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○秋山政府委員　これからの地域林業を進めるに当たりましては、私は、川上から川下まで、森林所有者を初めとしまして関係の皆さんはもちろんでありますが、下流で森林の効用を受益する方々も一緒になりまして森林造成をするということが一番大事なことだろうと思います。
　そういう意味におきまして、育林分収ということで一緒に森林経営に参画し、かつまた緑の効用をそれによって理解し、緑資源の適正管理がきわめて重要であることを一般の方々が身をもって体験することが、今後の地域林業の振興にきわめて役立つと思います。これからの林業の応益分担方式にもこういう考え方が逐次敷衍することによって効果が出てくると思っておりますので、私どもとしましては地域林業の振興に大きな役割りを果たすと思っております。
○吉浦委員　最後に、松くい虫関係について少しばかりお尋ねをいたしたいのですが、松くい虫被害が激甚をきわめてなかなかその被害を鎮静化させるに至っていないわけでありますけれども、森林所有者の経営意欲の低下あるいは一般市民の森林に対する関心の薄さ等が被害蔓延等の原因になっていることも一つでございます。あるいは、被害対策を推進する上でのいろいろネックがあろうと思いますけれども、昨年この改正を行いまして、被害対策の充実あるいは強化を図ってきたわけでありますが、これがうまくいっているかどうか。いわばこの森林法改正が目指している森林管理の適正化あるいは緑資源の確保ということがうまくいくかどうかにもつながるわけであります。
　このような観点から、松くい虫の被害対策に関して二、三お尋ねをいたしたいわけでありますが、五十七年度の被害状況は、概略で結構でございますので、どういうふうにとらえていらっしゃるか、お尋ねをいたしたい。
○秋山政府委員　五十七年度被害につきましては、現在まだ実行中でございますので、確たる数字にはなっておりませんが、春の天候が比較的特別防除をしやすい状況にございました。それから、御承知のとおり、新しい法律に基づきまして特別伐倒駆除を初めとしまして新しい施策が実行に移されました。またさらに、夏が比較的雨が多く冷夏であったということもございまして、現段階で全国的に見てまいりますと、十二月末現在で前年同期に比べまして七割程度になっております。
○吉浦委員　その新しく導入しましたいわゆる特別伐倒駆除の実施状況についてお尋ねいたしたいのですけれども、特にチップ化については、あるいは関連業界、あるいは森林組合等との連携が不可欠というふうに思うわけでありますが、こういう点はうまくいっておりますかどうか、その伐倒駆除の実施状況についてお答えをいただきたい。
○秋山政府委員　先生の御指摘は、特別伐倒駆除のことでございますね。チップ化でございますね。（吉補委員「そうです。特別伐倒駆除です」と呼ぶ）私ども、松くい虫被害対策特別法案の審議の過程で申し上げましたが、やはり被害木といえども有効な資源でございますので、このチップ化等による有効活用の面につきましては、法律が通りましてからすぐチップ関係業界、パルプ関係業界の皆さんと話し合いをしまして、それの利用方につき促進し、また、各ブロックごとにもそういう連絡調整の場を設けまして、実は鋭意努力をしてまいってきておるところであります。
　現段階におきましては、特別伐倒駆除によりまして実施した数量は大体十三万立方メートルに達しております。
○吉浦委員　最後に、一点だけお尋ねをいたします。
　松くい虫被害の原因に関して最近新しい説が出ておりますね。青変菌説というふうなものが出されているようでありますが、こういう説について政府はどのようにお考えなのかどうか。この点、一点だけお尋ねして終わりたいと思います。
○秋山政府委員　現在の激害型の松くい虫の被害は、御承知のとおりザイセンチュウによるものであるというふうに林業試験場が断定したわけでございますが、その過程におきまして青変菌等の接種試験もしておりますし、また、各種のいろいろの方法を講じながら、消去法方式でだんだんと元凶を見つけてまいる過程で、ザイセンチュウが激害型の松の被害原因であるというふうに判定したわけでございます。
　先生御指摘のとおり、最近の新聞紙上におきましてまた別の新しい青変菌の話が出ています。これはまだ学会で発表されておりません。したがいまして、私どもといたしましては、これはやはり一つの研究成果でございますので、林業試験場等におきまして十分横の連絡をとりながら、これの追試験と申しますか、研究をしながらどういうものかをさらに重ねて研究してまいりたいと考えています。
○武田委員　前回に引き続きまして、二、三質問いたしたいと思います。
　現在、わが国の林業というのは、木材価格が大変低迷している、こういうところで沈滞ムードが漂っているわけでございます。これについての対応としては、大きくは景気回復を図るというような問題も含めましていろいろと考えられますが、私は、いまここでより現実性のある提言、すなわち、停滞している木材産業の活性化方策、これがひいてはわが国林業の活性化をもたらすものであるということから、この木材産業を活性化させるための一つの提言を行いたいと思います。そして、それに関して長官あるいは大臣にお尋ねをしたい。このことは、森林の国土保全とかあるいはまた緑の効用ということの重要性以上に、われわれの林業行政といいますか、そこにかかわる重大な問題だと私は思いますし、林野庁としてはより以上心すべき重要な観点だ、こういうふうに思うわけでございますので、いろいろとお尋ねしたいと思います。
　それは、木材の流通それから販売のあり方に関することでございまして、このことにつきましては、わが党が昭和五十四年でしたか、党大会における政策として提起して以来一貫して主張している問題でございます。今月の十九日、参議院の予算委員会においてもわが党の同僚議員も触れておりますので、大臣も長官も御承知と思います。
　簡潔に申し上げますと、木材というのは市場情報を的確に把握して、そして消費者のニーズに合わせた形で造材、玉切りという言葉で言われるそうでありますが、造材あるいは製材それから加工、販売等を行いますと、同じ樹種でありましても大変有利に販売できるということでございます。現在銘柄材として高価に販売されておるものが多いわけでありますが、かつてはこれらのものも二束三文で売られていたものであります。これが銘柄化に成功したというその要因を考えますと、その材が持っている価値はもとよりでありますけれども、同じ樹種であっても、いま申し上げました造材あるいは製材、販売などのあり方を消費者のニーズに合わせて販売するようになったということがこの成功の原因だ、こういうふうに言われております。
　このような発想に立ったとき、日本の木材の中にも材としての潜在的な有用性、価値を持っていながらも、その価値が十分評価された形では販売されていない木材が多いのではないか、こういうふうに考えられるわけであります。
　というのは、一つの事例を申し上げますと、青森ヒバあるいはまた秋田の人工杉、俗には造杉と呼ばれるそうでありますが、これまで青森ヒバの多くは東京の市場に土台角として安く出荷されまして、そして米材といういわゆる外材と競合するような形で販売されてきております。それからまた、造杉の多くは、同じく東京市場にぬきとかあるいはたるきとして安く出荷され、これはいわゆるソ連からの北洋材と競合したような形で販売されているわけであります。これらをごく最近、試験的により高度な造材、製材の技術を使い、あるいは新しい販売ルートに乗せて販売しましたところ、何とこれまでの数倍の価格で、安くても確実に二倍の価格で売られるようになったということでございます。また、そのほかトチやナラ、クリなどといったいわゆる広葉樹種であっても数十倍、物によっては数百倍の価格で売られるようになったという事例が見受けられるわけであります。
　そこで、長官にお伺いしますが、こうした事実を長官はどのように受けとめられるか、まず御所見をひとつお尋ねをしたい、こういうふうに思います。
○秋山政府委員　私ども、現在の林業政策の推進の重要な柱にしておりますのが地域林業振興ということであります。その中にありまして、国産材の足腰の強い体制をいかにしてつくるかということが課題でございますが、私ども、現在国産材の安定供給事業で考えておりますのは、いま先生のお話に出てまいりましたが、いわゆる森林所有者、それから流通関係、製材関係のその地域の皆さん方が一緒になりまして、市町村長ももちろん入っていただきますが、情報流通システムを確立させながら、その地域に合った銘柄のものを製作し、それを計画的に供給する体制をつくることがきわめて重要でございます。そういう地域地域の特徴を生かした生産地帯を形成するということがやはり木材価格を高く有利に売れる体制につながるものでございますので、私どもといたしましても積極的に進めてまいりたいと考えています。
○武田委員　ここにいろいろと細かい値段の内容がありますが、これは申し上げませんが、ちょっと信じられないような現象が起きている。なぜ起きたか。私は、林業生産者あるいはまた木材提供者が消費者サイドのニーズを知らな過ぎたのではないかということの問題があると思います。これは、一つは、生産者サイドと消費者サイドの間においての情報交流がきわめて不足であったということに起因しているのではないかというふうに私は思います。
　そういう意味で、私は、今後林野庁としましては、もっと市場情報の調査をして、向こうの言葉で言えば、マーケティングリサーチと言うのですか、そういうような市場情報の調査をまず徹底して行いまして、その情報を的確に分析をして、これを生産者に提供していくということが今後きわめて重要な仕事として浮かび上がってくるのではないか、こう思いますが、この点についてひとつ簡潔にお答え願いたい、こういうふうに思います。
○秋山政府委員　市場の情報を的確に迅速に把握し、進めていくことがやはりこれからの重要な課題でございますのはおっしゃるとおりでございまして、間伐材につきましても、昨年からデータバンクというのをつくりまして、需要情報と生産情報をリンクさせるようなシステムを現在各都道府県につくりつつありますが、それもそういうふうな考え方の一環でございます。
○武田委員　いま私が申し上げましたことはこの間伐材についても例外でない、長官もそのことは十分認識しているわけでありますが、市場調査を行えば、私は、今後相当の需要があるものと確信をしております。
　そこで、このことは山村についてはなかなかわからない問題でありまして、やはり都市側あるいはまた消費者サイドに深く立ち入った調査というものに踏み入らなければわからない問題だということをひとり認識をしてもらいたいものだ、こういうふうに思います。
　そういうことで、間伐材の活用ということも含めまして、徹底した調査を行いまして、これを踏まえて、さらに現在の木材販売のあり方を改めるためのより具体的な提言をしたい、こういうふうに思うわけであります。
　それは、一つには、現実に高度な造材ですか、製材、販売を行えばいかに有利に販売できるかを、実際に実物を使って林業関係者を啓発していく体制を確立すべきではないかと私は思います。この場合、国有林が多い地域では、国有林こそがその指導的役割りを果たせるように努力をしなければならない、こういうふうに思います。そうでない地域は、県あるいは市町村あるいは森林組合員はもちろんですけれども、木材協同組合関係とか、あるいは木材や製品市場関係者もばらばらでなくて、みんな一緒になってそのような実施教育といいますか、そういうような体制を整備してはどうか。たとえばモデル製材工場などもつくりまして、そこでみんなが一緒になって、経済的に非常にいい、そしてもうかるという観点、お互いにそれが利益につながるという観点からそういう体制を整備していくというのは、私は林業、森林業の活性化の大きな流れになるのではないかと思います。
　それからもう一つ、このようないわゆる新しい高度な販売術というものを改良普及職員こそが率先して習得していくべきではないか。これを民有林関係者にも普及させていくことが私は重要であると感じます。ですから、そのための予算的な裏づけといいますか、措置を、やはり同じ一つの重要な課題として体制整備を図ることも肝要ではなかろうか、私はこういうふうに考えるわけでありますが、この二点についていかがお考えになりますか。
○秋山政府委員　第一点のお話につきましては、私どもも全くそういう方向がこれからの足腰の強い国産材生産地帯をつくり上げる一つの方向であると思います。地域林業につきましては、国有林、民有林関係者はもちろんでありますが、森林所有者も流通業者も、あるいは製材業者も一緒になりまして、地域の特徴ある銘柄を育成しながら進めていくことが必要だと思います。私どもが考えております国産材の生産基地造成というのも、そういう考え方で進めてまいりたいと考えております。
　それから二つ目でございますが、需要拡大するに当たりましては、やはり木材のよさということを十分理解をしていただくと同時に、従来の利用方法だけでなく新しい需要開拓をし、新しい製品をつくり、一般の皆さんに御理解をいただくということが必要でございますので、そういう観点から、私ども、先ほどもちょっと触れましたが、住宅・木材技術センターでの開発あるいは情報銀行等を通じての各種情報交換その他の方法を駆使いたしまして、国産材のより有効な、より効率的な生産体系をつくってまいりたいと考えております。
○武田委員　私は、いまいろいろと申し上げてきたのでありますが、理解をしてもらえることだというふうに自信を持っておるのですが、林野行政にあっては技術対策はきわめて重要な位置にあると思います。そういう意味で、ある意味からいいますと、下手に補助金をたくさん使うこと以上に技術対策の強化のために予算を使う方が、国民の税金をより効果的に有効に使えるとさえ私は思っております。
　そこで、この際確認をさせていただきたいのでありますが、今回の改正で盛り込まれているいわゆる市町村の森林整備計画の作成に当たりまして、改良普及職員はどのような形でこれに関与するのか。それから、普及職員の皆さんももっといろいろと勉強していただく。そして、森林整備計画の策定にあって大きく貢献できるような体制を確立してほしいと思うわけでありますけれども、改良普及職員の職務規定等にかかわる通達文書の上でこのようなことを明確にすべきであると考えますが、林野庁としてはそういう考えをお持ちかどうか、この点についての御答弁をいただきたいと思います。
○秋山政府委員　まず第一点でございますが、いま御質問ございました仕事を進めていくに当たりましては、技術を改良しなければならぬ、また、新しい技術を習得しなければならぬということでありまして、林業改良指導員の役割りというのはきわめて大きくなってくると思います。
　そこで、私ども、特に森林整備計画を立てるに当たりましては、この普及指導職員が立て方についての助言をする、また具体的に間伐をし、保育をする林分について技術的な指導を行うことが大事だろうと思います。
　そこで、現在、林業改良指導員の職務でございますが、これは森林法の百八十七条の第三項におきまして森林の施業に関する指導も行うというふうにされておりますし、また通達におきましても、市町村、林業関係団体等に対する森林、林業に関しての必要な知識、技術についての指導、助言またはその連絡調整を行うということになっておりますので、私どもはいま申しましたような考え方をベースにして、これからの森林の適正管理につきましてはこの林業改良指導員を大いに活用していきたいと考えているところであります。
○武田委員　最後に、木材の需要を阻んでいる要因がいろいろとあると私は思います。たとえば建築基準法とか消防法あるいは労働安全法とか、そういういろいろなものがあるのでしょう。そういう基準法の存在が木材需要を阻んでいる要因になっているのじゃないかな。そうした中身を十分検討しながら、木材がもっと多く使われるような取り組みが必要ではないか。いま、利用価値がないといって捨てられるというケースがずいぶんあります。
　たとえば、木は壊れやすいという観念がある、あるいは燃えやすいという観念があるが、果たしてそうか。聞くところによると、枯らした木を水に漬けてそれを使いますとなかなか燃えないとか丈夫だとかという、これはある方から聞いたわけであります。また、コンクリートや鉄筋コンクリートなどよりは木造の方がきちっと長もちをして、いまだに地震にも耐えて残っているというケースがある。私は宮城県沖地震を経験した一人でありますが、そのケースをこの目で見ているわけでありますから、いま三階以上は消防法でだめだけれども、果たしてそうかというようなことを考えたときに、その中身を各省庁と話し合いながら検討して、一層活用ができるような対応を林野庁として進めるべきではないか、こういうふうに思うのでございますが、いかがでしょうか。
○秋山政府委員　木造住宅というのは、従来からずっと使われてきたという惰性もございまして、最近の若い方々には必ずしも木材の持つよさあるいは特性というものが十分理解されていない面もございまして、私ども従来からそれらのＰＲには努力してまいったわけでございます。
　さらに今後におきましては、まず第一には、先ほど触れました日本住宅・木材技術センターでございますが、ここで新しいニーズに合った利用開発あるいは木質住宅部材の耐火性とか耐久工法の確立という問題について積極的に取り組んでいますし、また、そういうものができた成果が十分ＰＲされていない面もございますので、そういう木材のよさとか新しい木材利用技術のＰＲあるいはテレビその他においてもこういう問題について十分理解をいただきながら、国民の皆さんの理解の深化を図ってまいろうと思っております。
　なお、先ほどちょっとお話がございましたが、建設省とも連携をとりながら、木材の公営住宅の建設を都市部まで拡大をするというような方法も可能になってまいりましたし、三階建ての木材住宅の問題あるいは大断面集成材と申しますか、大きい太い集成材を活用するとかいう方法も現在建設省と一緒になってやっております。　今後とも木材の利用問題については、関係の省庁とも十分連携をとりながら進めてまいりたいと考えております。
○武田委員　時間が来ましたので終わりますが、いずれにしても十分に山が活用できるという、これがやはり欠けている観点だろうということで、いろいろ申し上げました問題については今後ひとつ大きな課題として取り組んでほしいし、われわれもそのためにはあらゆる協力を惜しまず、日本が森林の、そして山の多い国として世界に最たる自慢のできる国でもございますから、できるならばいずれ将来は日本の木材などを外国の方に逆輸出していくというくらいの、そういう活力ある山林行政をやっていただきたいということも私は考えておるわけであります。
　以上要望しまして、質問を終わります。
○神田委員　前回に引き続きまして、森林法及び分収造林特別措置法の一部を改正する法律案につきまして御質問を申し上げます。
　前回特に森林法関係につきまして御質問を申し上げました関係から、今回は分収造林特別措置法の関係につきまして、分収育林等の問題につきまして御質問申し上げますが、その前に、大臣にちょっとお聞きをいただきたいのであります。
　この前もお話を申し上げ、また先ほど島田委員の方からも話がありましたが、林野関係職員の年度末手当の問題でございます。
　あすの期限切れを目前にしておりまして、まだ詰まっておらないということであります。前回、大臣も、大変厳しい状況でありますけれども、できるだけの努力をしたい、こういうふうな御答弁をいただいておりますが、なお、本日に至りましてどういうふうな状況にありますか、ひとつお考え方とその決意をお聞かせをいただきたいと思います。
○金子国務大臣　時間も切迫してまいりますし、最大限の努力をいたしております。
○神田委員　いろいろむずかしい状況であることは十二分にわかっておりますけれども、ひとつ大臣の十二分な努力をお願いをいたしたいと思っております。
　続きまして、分収関係につきまして御質問申し上げますが、この分収育林契約などの制度を設ける理由は、端的に言いましてどういうところにあるのでしょうか。
○秋山政府委員　一千万ヘクタールの人工造林ができ上がったわけでございますが、なかなか最近の林業生産活動が停滞しておりまして、将来、二十一世紀に向けましていい森林をつくるということはきわめて重要でございます。そのためには、まずもちましてこの間伐、保育を適正に行いまして、森林の持っておりますところの機能を高めていくということに置かれているわけでございますが、現在の森林所有者の方々の中には自分の力ではなかなか間伐、保育を実施することが困難だ、したがいましてそれを何らかの方法で適正にやることを考えなければならぬということがございます。それから、拡大造林が大分進んでまいりましたが、森林所有者の方々には造林に投下しました資金を早期に回収いたしまして、それをまた林業経営の別の面に回していこうという意欲的な側面も踏まえて、将来林業生産活動の活性化を図っていく、こういうことが必要だというふうに認識しておるわけでございます。
　そこで、その一環としまして今回分収育林制度を創設したわけでございますが、この場合におきましても一般国民の方々に広く費用の負担をお願いしまして、森林整備の事業に参画をしていただくというふうな道を開いたわけでございます。
○神田委員　この育林契約の募集制度を円滑に実施するためには、多数の費用負担者の存在といいますか、応募者がいなければならないわけでありますが、都市住民等の意向をどういうふうに把握をなさっているのか。新聞等で一部取り上げられまして、一つの制度としてその評価といいますか、考え方について理解はいただいているようでありますが、なお、そういう意味におきまして、都市住民等の意向をどのように把握をしておりますか。その点、お聞かせいただけますか。
○秋山政府委員　この分収育林の契約につきましては、これまでいろいろと私どもも実験的に仕事をしてまいりました。
　まず、五十一年から五十五年にわたりまして、公有林を対象といたしまして、林野庁の指導のもとに特定分収契約設定促進特別事業、大変長い言葉でございますが、この事業によりましてその締結の推進をしてまいりました。また、五十六年からは国土緑化推進委員会によりますところの指導、助言をいたしまして、これも同じく公有林でございますが、特定森林造成活動推進事業ということでやってまいったわけでございます。この実施例でいろいろと調査いたしますと、募集した口数よりも応募した口数が相当上回っておりまして、費用負担者としての一般の方々のこれに対する関心度が非常に高いということがわかったわけでございます。
　また、五十七年の十月に、全国の十一の都市におきましてこの分収育林契約に関する意向調査をしたわけでございますが、多くの都市におきまして、やはり費用負担者といたしましてこの契約に参加したいという希望者が調査対象者の過半を占めておるわけでございます。
　これらの実施例とかあるいはこの意向調査から判断しますと、契約期間の問題あるいは応募の一口当たりの金額の問題、実施者の信用度の問題、費用負担者を募集する場合の情報の提供というふうなものがいろいろ勘案されまして整備されるならば、国土緑化への参加とかあるいは自然のふところに飛び込む、あるいはふるさとの森、こういう森に対する参加意欲はこれからも相当高まってくるというふうに理解をしておるところであります。
○神田委員　最近におきます材価の低迷、これは植林から収穫に至る利回りを考えてみますと、預貯金利息の約半分の三％前後ということでありまして、この費用負担と産業としての林業振興という形を見ていきますと、一体これはどういうふうな形なのか。この辺、こういうふうなものでいいのだろうかどうかということで、どういうふうにお考えでありますか。
○秋山政府委員　最近の木材需要の停滞あるいは林業経費の増高ということもございまして、なかなか林業活動が厳しいわけでございます。したがいまして、林業収益性の問題というのは従前に増しまして下がってきておる実態でございます。
　しかしながら、一方におきましては、緑資源に対する要請が高まっておるわけでございまして、森林造成への一般国民の方々の参加希望というのは、年とともに非常に強くなっておるわけでございます。その一つのあらわれが分収育林への参加志向であると考えております。そこで、私どもこれからこういうふうな状況下におきまして森林整備を促進するということについては、一方には厳しい情勢がありますが、また、片やこれに希望する方々も多いわけでございますので、林業振興を通じまして林業経営の収益性の向上にさらに一段と努力しながら、全体的に分収育林制度のよさというものを一人でも多くの方に理解していただきながら、森林経営への参加の希望をより一層高めていきたい、かように考えております。
○神田委員　分収育林契約制度を制度化しますが、これは地域林業の振興にはどういうふうに役立つとお考えでありますか。
○秋山政府委員　これからの私どもの林業政策の基本的な方向といたしましては、地域地域におけるところの特性を生かした地域林業を振興していくということがやはり大事な課題であると考えております。そこで、この分収育林の契約の問題を制度化したというゆえんのものも、これまでやってまいりました各種の政策だけでは、必ずしも十分現在の厳しい林業を取り巻く情勢に対処できない、こういう考え方に立っておるわけでございます。やはり地域の林業を振興するに当たりましては、一方におきましてはその地域に住む方々が川上から川下まで一緒になりまして林業生産活動をし、そこに緑資源としての効果を、地域の方々に十分恩恵に浴していただくというような方法をとってもらいたいわけであります。
　そこで、先ほど言いましたとおり、今度は都市部の方々におきましては、森林の経営に参加する希望も強まっておりますし、また、自分の出身県のふるさとの森に自分も費用負担者として参加したいという希望も実はあるわけでございますので、そういう道も開くことによりまして、今度は奥地の山村地域の皆さんが従来投下してまいりました造林投資の資本の回収が早く回転するわけでございまして、それがまた地域の林業の活性化につながるわけでございます。
　そのようなことを考えてまいりますと、やはり地域林業の形成、発展におきまして、間伐促進がなされ、また、育林が積極的に進められることによりまして森林が整備されるということは、林業生産活動の活性化にもつながるわけでございます。それから、その活性化はまたとりもなおさずその地域の林業関係の雇用の場の確保にも資するわけでございますし、また、山村と都市との連携ということによる山村社会の活性化ということも出てまいりますので、こういうふうな側面から見てまいりますと、やはり分収育林の制度というのは地域林業の発展に非常に大きな意味を持っているというふうに理解しております。
○神田委員　次に、分収林契約の募集者は届け出制となっておりますね。このことから、募集にかかわる分収林契約の費用負担者の正当な利益の保護やあるいは造林、育林の適正な実施が確保されるのかどうか、心配をする向きがあります。この点は届け出制、許可制をあわせていろいろな問題があると思うのですが、どういうふうにお考えですか。
○秋山政府委員　この分収林契約の問題につきましては、御承知のとおり私的な契約ではございますが、したがいましで本来的にはやはり契約の各当事者がそれぞれの責任で行うわけでございますが、先ほど申し上げましたとおり、今回の考え方の基本には、広く国民の皆さんの御理解をいただき、また都市部の方々の協力をいただきながら、森林の適正管理をしていくというふうな、そういう側面が強く出ておるわけであります。
　したがいまして、この分収林契約を進めるに当たりましては、応募者の方々と申しますのは森林地域から遠く離れたところに住んでおられる都市の方々でございます。したがいまして、その森林の価格がどのくらいであるかというような、そういう評価というのはなかなかできがたいという面がございますし、また、募集によりましてこの分収林契約をするということになりますと、応募者の方々と申しますのは、契約条項の変更について交渉することが事実上は非常に離れていますので不可能なことであります。
　それから、この分収林契約と申しますのはいずれも長期にわたる契約でございますので、契約当時においてはしっかりしなければならぬという面もございますし、また、契約いたしますと、林業経営は共同でやる、共有という関係を持つわけでございますので、脱退ということがなかなか困難であるという面もございます。
　さらには、費用負担者が金を払う形態でございますが、これが前払い金という形で支払う形態が一般的になると思います。そうしますと、前払い金なりそれに相当する金額そのものが森林の施業に適正に使われているかどうかということが大事でございまして、伐期になりましてからトラブルがあってはならぬわけでございます。
　こういうことをいろいろあわせて考えてまいりますと、やはり契約に当たりましては適正にこれを行う、適正な契約の締結という問題が大事でございますし、また、その履行につきましては間違いなく実施するということが確保されなければならぬわけでございます。そういう側面から考えてまいりますと、一定の行政指導のルートに乗せていくという必要があるわけでございます。したがいまして、今回の法案におきましては、都道府県知事に契約事項等の事前届け出の受理の問題とか、さらには届け出事項の内容がよいか悪いかというその判定、さらには変更勧告の問題、また勧告に従わない場合の公表の問題、それから届け出事項の遵守をする勧告、それから報告の徴収というふうないろいろな問題がございますので、そういう問題につきまして都道府県知事に権限を付与いたしまして、一番最初に触れました適正な造林あるいは育林が確保されるということ、それから費用負担者の正当な利益が保護される、そういう観点からこれらの権限を適正に行使することを通じまして適正な契約の締結を確保いたしまして、分収方式によるところの造林または育林を促進していく、そういうところに役立てようと考えておるわけでございます。
○神田委員　いろんな問題が起こってくると思うのでありますが、特に一つは権利移転の問題であります。
　募集をするということになりますと、一般国民の不特定多数の人たちがその権利を持つわけでありますけれども、投資期間が長期にわたるというようなことから、権利の移転の問題あるいは譲渡等の問題が起こってくるわけであります。この点につきましては、他の契約当事者の権利義務に影響が及ぶおそれはないのかどうか。この辺のところはどういうようにお考えでございますか。
○秋山政府委員　模範の約款等をつくりまして、そういう間違いのないようにしてもらいたいと考えております。
○神田委員　さらに、この育林の期間が長くて、あるいは自然条件その他そういうものによりまして左右される場合が多いために、所期の目的どおりに成林するという保証が必ずしもない。この場合には、やはり国営保険や森林組合の共済事業等の活用を求めるわけでありますけれども、こういうことについてはどういうふうな御説明をなさるわけでございますか。
○秋山政府委員　模範約款におきまして、いまのような災害あるいは火災等に対します保険等も十分やるようなことを指導してまいりたいと考えております。
○神田委員　次に、森林整備法人としては具体的にどのような組織体を予定をし、また、今後どういうふうに育成をしていくおつもりでありますか。
○秋山政府委員　まず、森林整備法人の考え方でございますが、これは、造林とかあるいは育林というふうな事業を実施するとか、あるいは分収方式による造林または育林の促進を行うことを目的とする、民法第三十四条の規定によりまして設立されました法人でございまして、地方公共団体が、社団法人にありましては総社員の表決権の過半数を保有する、また、財団法人にありましては基本財産の過半数を拠出しているものというふうに考えております。
　具体的に申し上げますと、現在三十二の都道府県で三十六の造林公社がつくられております。
　　　〔委員長退席、亀井（善）委員長代理着席〕
これは非常に性格的には類似した業務を現在しておりますが、これらを所定の改組をして森林整備法人として活用していくようにこれから指導してまいりたいと考えております。
○神田委員　制度を実効あらしめるためには、そこに働く勤労者の処遇の問題も考えていかなければならないわけでありますが、特に労働集約度の高い林業におきましては、社会保障の問題を含めまして、処遇を他産業並みに改善する必要があるというふうに考えるのでありますが、その点はいかがでありますか。
○秋山政府委員　御指摘のとおり、林業関係に従事する方々の就労条件を整備しまして、働く場を安定的に確保することがきわめて重要でございます。
　この問題については、まず第一には、やはり林業振興の基盤となりますところの造林、林道というふうな生産基盤の整備とか林業構造改善事業というのが非常に重要でございます。これらをいままでやってまいっておりますが、さらに、山村の定住条件整備をするための施策をいままでたとえば林業地域総合整備事業というようなものでやっておりますが、いずれにしましても、やはり山村地域の定住条件を整備するということがきわめて重要でございますし、また、働く方々の就業条件の改善のための施策だとか、また、若い方々が魅力ある山村に残れるような対策を考えるとか、さらには、最近私どもの方で林業退職金の共済制度を新しくつくりましたが、将来林業に従事される方々の福祉向上のための諸施策を進めてまいるということがきわめて重要でございますので、さらにこれからこういう問題については積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○神田委員　最後に、緑資源の確保に関しまして、私どもは森林資源の醸成によります水資源の確保、国土の保全など、森林の公益的機能の発揮、拡大並びに林産物の安定供給、これを常に求めてまいりました。そういうところでありますが、緑資源の確保に対します社会的条件づくりのために国としてはどのような施策を推進をしていくおつもりなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○秋山政府委員　緑資源の確保の問題につきましては、国民的要請として非常に高まってまいっておりますが、一方におきまして、先ほど来申し上げてまいりましたように、大変林業をめぐる情勢は厳しゅうございます。
　そこで、私どもこれからの緑資源を守るに当たりましては、やはりその地域におきまして森林を適正に管理することが大前提でございます。また、そこに働く方々の定住条件を整備するということがきわめて重要でございますから、そういうところに視点を置きまして、これまでもいろいろと緑化キャンペーンあるいは森林の重要性に対するキャンペーンをやってまいりました。さらにこれからは、それらはもちろんやるわけでございますが、森林の持っておる機能によるところの国民的要請の重要性という問題について、特に森林の適正管理という側面から、この問題については一層声を大にしていかなければならぬと思いますので、従来の各種の施策に加えまして、ことしからは森林の適正管理に関するグリーンキャンペーンその他の政策も進めることといたしております。
　森林の問題は、今後もさらに世界的にもきわめて重要な問題になりますので、私ども、まず自分の国の緑資源というものに対して適正に管理するということから、十分一般の方に御理解をいただくように対処してまいりたいと思っております。
○寺前委員　お疲れですが、ひとつ審議をよろしくお願いします。
　まず第一に、外材と国産材の問題です。
　山持ちさんのところへ行きますと、国産材を中心とする林政がやれないものだろうかということが必ずと言っていいほど出ます。確かに外材と言えばいろいろな木の大きさの条件もあるし、日本のように人工林でない、自然林であるという問題もあります。したがって、木材価格においての差が生まれてくるという問題を生むことは当然です。そこからも、外材の規制をやってもらいたいという声が出てくるのはしかるべき声だろうと思います。しかも、日本の将来を考えていくときに、日本の林政を中心にして材木というのを考えていくということもまた重要な課題だと思います。
　こういうことを総合的に勘案するときに、国産材の比重を高めよという声に対して、農水省としてはどういうふうに現状を考えておられるのか。これからどうしようとしておられるのか。その対策を具体的にお聞かせいただきたいと思います。
○秋山政府委員　わが国の現在の森林、林業の資源上の問題で見てまいりますと、ここ当面はやはり相当量の外材を入れなければならぬというふうな状況にございます。しかしながら、将来を展望してまいりますと、木材資源そのものは世界的にも不足物資になるであろうというような見方もされておるわけでございます。そこで、やはり現在一千万ヘクタールに達しました人工林の育成を適正にしながら、内容を健全にしながら、地域林業としてそれを足腰の強い形で体制が強化するように持っていくことが私どもの林業政策の基本であるというふうに考えております。
○寺前委員　そうすると、当面は外材に頼らなければならないということは、いまの調整機能で十分にうまく運営している、こういうふうに言えるわけですか。
○秋山政府委員　現在の国際環境から申しますと、強権的な方法によりますところの輸入規制というのは困難でございます。そこで、私どもも、需要に見合った供給体制をつくるということに視点を置きまして、適切な輸入がなされますように、産地国とも対話をし、理解を深めると同時に、四半期別に需要供給の見通しを作成し、公表し、努力をしてきておるわけでございます。やはり需要に見合った供給ということについては、それぞれの分野の方々、広く見識のある方々に集まっていただきまして、さらにこの問題について需要に見合った形で入れるような体制に指導してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○寺前委員　山持ちさんの意見をよく聞いていただきたいというふうに思います。
　次に、山持ちさんが、材木の値段は上がらない、相続しようにも相続することができぬじゃないかという問題が、これもまた必ずと言っていいほど出てくるのです。つい最近も、私のところにこういう話が出てきました。現金だったら、一千万円あって相続に五百万円払ったとしますと、五百万円という現金は残る。しかし、山の場合であったら、評価が一千万円とされるだけであって、相続税が五百万円。木を切ってそしてそれを払うということになってくるとそれがまた所得となって、したがって払うために千二百万円なり、木をまた大きく切らなければならぬようになってくる。これは現金と山との大きな違いだ。しかも、相続をするといっても、世帯の側から言えば三十年くらい世帯を持つか知らないけれども、山の木は自分が子供のときに親と一緒になって木を植えて、植えた木が物になってくるのに六十年、七十年かかるとすれば、そこにも現金と違う差が生まれてくるのだ。いずれにしたって、三代続いたら山はゼロになってしまうということまで広く言われるようにこのごろはなってきています。
　とすると、これから日本の山を、緑を守っていこうじゃないか、あるいは水源地を守っていこうじゃないか、あるいはこれからの、将来の日本材というものを考えたときにというような一連のことを考えるにつけても、山の問題というのは、税の問題を検討することがやはり一つの課題であろうというふうに思うわけです。一定の条件のもとにおいては何らかの免除措置が検討されてもしかるべきではないかというように思うのですが、いかがなものでしょうか。
○秋山政府委員　林業の長期生産性あるいは低収益性という問題がある反面におきまして、いま先生御指摘のように、森林の持っている機能をより一層高めてほしいという要請があるわけでございます。そういう点を踏まえまして、私ども、やはりこの助成措置ももちろんでありますが、税制というものも大事な施策でございますので、林業税制につきましては、これまでも鋭意その優遇措置に努力してきたところでございます。
○寺前委員　それで、私、具体的に相続の問題についてはどうなんだろうか。三代やればゼロになるでは、ちょっと意欲をわかすわけにはいかない性格になってくるのじゃないか。しかるべき検討があっていいのじゃないだろうかと思うのですが、いかがなものですか。
○後藤説明員　相続税につきましては、現在種々の特例がすでに設けられております。
　一つは、いま御指摘のございましたように、現金と違って相続税を払う場合に森林を売らなければいけない、そういたしますとそこにまた所得税がかかってくる、こういうふうな問題がかねてから議論をされていたわけでございます。そういった議論を踏まえまして、まず、立木の評価額につきましては、相続税の財産評価額の八五％にするということで、一五％カットする評価の方法がとられております。
　それから、計画的な森林の施業をやってまいります場合に、相続税を支払うために計画的な施業が乱される、切って売らなければいけないというようなことになるといけませんので、立木価額が相続財産価額の十分の四以上である場合には、その立木価額に対応する部分の税額につきまして、十五年以内の期間内におきまして、その計画に基づく立木の伐採時期を基礎としまして不均等納付ができる。この場合の延納利子税は、相続税の世界の中では六・六％と五・四％と四・八％という三段階の利率がございますが、年四・八％という一番低いものを適用するというふうに現在取り扱われております。
　それから、御案内のとおり相続税の基礎控除につきましては二千万円とあとは法定相続人一人について四百万円ずつ、たとえば法定相続人が三人おりますと三千二百万が基礎控除になるというようなことがございますので、ある一定規模以上の森林所有者になりませんと課税の対象にはなってまいりません。ただ、林業家らしい林業家の方々で、やはり現在の相続税、特に延納の仕方につきましてもう少し期間の延長なり条件緩和ができないかというような声があることも私ども承知をいたしております。
　課税の実態なり相続税制全般との関係等考慮しまして、今後ともさらに実態の把握に努めながら慎重に検討してまいりたいというふうに思っております。
○寺前委員　林業経営という角度から見ると、従来の林業経営の規模とはかなり事情が変わってきているだけに、新しい対応というのはぜひ検討されるべきだと私は思います。
　次に、法改正との関係についてお聞きをしたいと思うのです。
　森林整備計画の制度を市町村に導入をしてきている。これは一定の意味を持っていると思いますが、同時に、施業の促進を図るという問題が非常に大きな意味を持っておるわけです。
　現状がどうなっているかというと、先ほどからもお話がありますように、今日、間伐をやらなければならない地域というのはかなりある。ここに出されていますように、一千万ヘクタールの人工林で百九十万へクタールがいまやその対象になっているというふうな指摘があるわけですが、本当に間伐問題というのは非常に重要な位置を占めてきているというふうに思うのです。
　口ではそういうふうに言いますが、それじゃ実際上、この森林計画をだれか立ててやるのか。先ほど聞いていましたら、町村で係など含めて置いてあるのが九百で、あと農林課ですか何かという形で存在しておるのが六百くらいある。ですから、現実に歩いてみると、実態は、ほとんどこういう計画を立てるような体制に市町村はないじゃないか。
　そこへもっていって、今度は、いま人件費助成を二分の一という形ですか、やっている指導員なり普及員なりを交付金の制度に切りかえて、府県の自主性だ、こういうふうになってきた場合に、片一方では計画をしっかりやりなさい、計画を立てなさい、指定をします。しかし、実際には進んでいかない、こういう関係が生まれてくるのではないですか。そこの保証は果たして一体確立することができるのだろうか。私は、現行は少なくとも国の方でちゃんと人を配置することについて法律上規定づけられている、補助金をきちっと出してやっていく、これは一つの保証だと思う。交付金という形になってしまうと自主性になってしまって、事実上の保証がなくなる。まして市町村については何もないのだから、私は、今日、森林整備計画を市町村にやらすということには非常に重要な意味を持ちながら、その保証体制がない、これがこの法案上の一つの大きな弱点だろうと思うのですが、いかがなものですか。
○秋山政府委員　最近におきますところの私どもの林業政策の方向づけとしましては、やはり実効あらしめるために市町村を中心とした政策展開を図るということで、林業振興地域育成対策事業でありますとかあるいは林業構造改善事業でありますとか、各種の対策は、そういう町村を中心といたしまして計画をつくってもらい、それに基づいて事業実施をするという形で現在いろいろの政策を進めてまいってきておりまして、逐次この山村地域と申しますか、森林の多い地域の市町村におきましては体制が整備されてまいってきておるわけであります。
　そこで、今回の森林整備計画を樹立するに当たりましては、この林業振興地域の育成対策事業というふうなものをうまく活用しながら、まず計画を立て、しかも今度は各種の振興施策をうまくかみ合わせながら進めてまいりたい、かように考えておるところであります。
○寺前委員　進んでいるというふうに見ている方がちょっとどうかしているのじゃないかと私は思うのですよ。実際には体制が伴わないから、どうするのだろうかということの心配の方が多いというのが実態だと思うのです。そこへもってきて、交付金で果たしてそれだけの体制が、これはいまのは市町村ですけれども、府県段階自身が交付金の制度で果たして積極的な役割りを担う活動が行われるようになるのだろうか。要らぬものは切ってしまえということになるのではないか。　これは臨調の姿勢そのものがそうなっていることに代表されていますから、ここは一つの問題点だと私は思うのです。
　それと同時に、今度は森林の整備計画を立てて、そして山の対策にいよいよ入るということになっても、予算的には一体どういうことになるのだろうか。たとえば現に行われているところの森林総合整備事業というのがあります。五十六年度から一千カ所、五カ年計画でもって仕事を進めている。ところが、現実に国の予算を見ても、去年、ことしと見るときに、五十六億円が四十九億円と減ってきています。国の側でこの間伐対策を重視しておきながら、実際には予算的にも下がっているということ、これが現実ではないかと思うのです。しかも、そういうふうに進めてきた間伐事業が、それではやっただけの値打ちはあるかもしらないけれども、実際にしなければならない面から見ると、もっともっといま以上に間伐対象の面積はふえていくのじゃないか。
　たとえば、私の京都のある一定地域で見てみますと、京北町というところとお隣の美山町という二つの山林地域をちょっと拾ってみますと、必要面積が七千三百ヘクタールで五十六年に立てた計画で千百ヘクタールを確立していました。ところが、これが五年間で、計画実施が延び延びになっていくのじゃないかと思いますが、目標どおりにやったとしても五年後にはどういう面積になるかというと、新たに二千五百六十三ヘクタールという面積になって、いまよりもさらに千四百六十三ヘクタールもふえていくという。間伐の面積というのは、私の一地域をとってみただけでもこういうふうになっていくものです。
　そうすると、この森林総合整備事業そのものの予算のあり方というものは、他の予算と比べると減り方が少ないと言うかもしらないけれども、そんな程度じゃなくして、もっと積極的に予算的な裏づけを片一方でやっていくということをやらなかったら、市町村が整備計画を立てるとかなんとか言ったって、現実的には進まないというのは予算の面からも出てくるのじゃないだろうか。人の面からも出てくるし、予算の面からも出てくる。これではせっかくの意味を失ってくることになるのじゃないか。そういう点で、言うならば積極的にこの森林総合整備事業の予算をふやすということが裏づけとして明確でなかったならば、私は発展しないように思うのですが、いかがなものですか。
○秋山政府委員　現在、わが国の財政事情が非常に厳しい中でございますので、全体的な伸びが低いことは、これを進める上におきましてやはり将来に向けましてはふやしていかなければならぬという必要性があるというふうには理解しております。私ども、今回の森林整備計画を実施するに当たりましては、ただいま触れましたように、各種の助成施策を有効的、総合的に投入しながら、体制のできたところから進めていくという形をとらざるを得ないと思います。それには、やはり時間につきまして若干の延びが出てくることもあるかと思いますけれども、従来の方法に比べまして、今度は市町村がその計画を立て、特におくれている地域について指定をし、それを伐採するような手だてをし、さらにできない場合には勧告するというふうな一つの流れの中でこれを適正に進めていくと同時に、さらには自分でできない場合には委託の方法をとり、さらにできない場合には分収育林という方法をとりながら総合的に適正に持っていくというようなことで、各種の政策を進めてまいることによりまして、これができるだけ早く目的の森林に達成するようにしてまいりたいと考えているわけであります。
○寺前委員　いまでも間伐対策がきちんとできない、山が荒れているということになっているから、市町村に計画を立てさせてやっていく。ところが予算の裏づけはない、こういうことになってきたならば、結局どこへ流れていくのだろうか。山は荒れほうだいになっていく、森林整備計画だけは何とか立てなければならないということになってくると、結局寝かしておいてもいいじゃないかという人に頼まざるを得なくなってくる。山に使うところの金というのは長期にわたって寝かさなければならぬことになりますから。そうすると、結局大手の山林地主なり企業なりに、お世話になりますなと言ってそこにこの権利を持っていかなければならないという流れが生まれてくるのじゃないだろうか。私は、むしろそういうことをこの法律によって促進をさしていくという結果になるのじゃないかということを心配をするものです。
　そういうことを考えてみると、私は、国の積極的な裏づけを明確にさせる、予算的な裏づけが明確にされるということが何にも増して重要な課題だと思うのです。大臣、いかがなものでしょう、その点について。いまでも進まないものを計画を立てて、そして移転をさせることができるようになったら、そういう方向に流れていくのじゃないですか。だから、私は、そういう点で言うと、市町村の体制とそして予算の裏づけ、これをもっと拡大すること、これがなかったならばこの法律の持っていくところの方向、流れていく方向というのは、大手の企業の側に流れてしまうのじゃないかという心配をするのですが、その点、どういうふうにお考えになるでしょうか。
○秋山政府委員　この法律におきましても、森林整備法人というのをこの担い手として強く打ち出しておるわけでございます。具体的には、現在三十二の府県に三十六の造林公社あるいは林業公社がございますが、これが従来から自営でできない地域の分収造林方式による造林について非常に大きな役割りを果たしておりまして、現在でも毎年一万七千ないし一万八千ヘクタールの造林をしているわけでございます。今後この事業を進めるに当たりましては、こういう公益法人を中心にいたしました分収造林というのが積極的に展開されるわけであります。この造林公社等につきましては農林漁業金融公庫の低利融資も考えておりますので、造林補助金によるところの森林総合整備事業はもちろんでありますが、あらゆる資金を使いながら進めてまいりたいと考えております。
○寺前委員　ところで、これの権限を持つのが市町村長とくるのですから、だれがこの計画の推進者になるかということによって、運用によってどちらの方向にでも発展をする性格を持ってくると思うのです。私は、ここに大手の企業が独占的に林地を支配するという流れ、これに歯どめをかけるという要素はこの法律から見ることはできないと思うのです。おたくがおっしゃったように、公社その他のことでいろいろと言ったってだれがやるのか。結局市町村のあれによって行われていくのですから、私は非常に危険な要素を持っているということを指摘せざるを得ないと思うのです。
　次に、森林適正管理事業というのがございますが、これについて若干聞いてみたいと思うのです。
　というのは、これも共通して出てくる話なんですが、現在の林道のつくり方は非常に単価が安い。単価が安い結果が生まれてくるのは、オープンカット方式になるから。したがって、土砂の三割ほどが下に落ちてしまう。林道をつくって山を破壊しているという問題の指摘がかなりあるわけです。きちんとして横にコンクリートで路側をつくって、そしてそういうふうに山が破壊されないような路側方式でつくっていくということになるならば、現在の単価の倍以上のお金は要るだろう、こういうふうに言われています。私は、せっかく適正な管理事業をやるとおっしゃるのだったらそういうふうに改善をすべきだというふうに思うのです。
　また、作業道についても非常に安い単価でおやりになっているようです。ですから、この分野についてもちょっとしたことで崩れやすくなる。せっかくお金を注いでつくったものであっても、事実上はそれは仮設ではなくして林道としての性格を持っています。ところが、災害に遭うと災害復旧の対象にならない。そうすると、何ぼ安いお金であっても重ねてもう一度やり直しをしなければならないことになるのだから、柔軟に災害復旧の対象にするようにしてもらえないだろうか、こういうのが山を管理する、あるいはいろいろ世話をしている森林組合の幹部の皆さんあたりからちょいちょい聞く話です。
　適正管理事業のあり方について改善を願いたいと思うのですが、いかがなものでしょう。
○秋山政府委員　まず第一点の森林適正管理推進対策事業の中で開設する林道でございますが、これは、いわゆる林道事業で行います林道あるいは林業構造改善事業で開設される林道と同様に、林道規程あるいは民有林の林道事業の設計書の作成要領に準拠して実施する予定でございまして、オープンカット方式だけを認めて路側方式を否定するというふうなものではございません。
　それで、林道を開設するに当たりましての単価でございますが、これは、先生御承知のとおり、その地域の地形、地質、それから開設しようとする林道の規格、構造あるいは施工条件というもので決まってまいるわけでございまして、単価につきましては上限がございませんが、現在私どもがやっておりますところの林道、公共林道あるいは林構林道におきましても、五十七年の実績でいきますと、普通林道でございますが、大体五万円ないし五万四千円程度の単価でございますので、私どもはいま申しましたような考え方で対処しているわけでございますから、この森林適正管理推進事業でやる林道が山荒らしになるということはないように進めてまいりたいと考えておるところでございます。
　それから、作業道の災害復旧の問題がございますが、一時的に作設される作業道につきましては、いわゆる農林水産業の施設災害復旧に関する法律の対象にはならぬわけでございまして、作業道が比較的長期に利用されるということになりますとむしろ林道にこれを繰り入れまして、林道としての規格内容を持たせてそれなりの措置をしていくということがベターであるというふうに考えております。