Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山内徳信君　予算の付いておること、それは皆さんの資料を通しても私も承知しておるんですが、やはりこれだけ大きな問題になるわけですから、武器使用の話から憲法の話。そして、日本船籍が一年に何千と行って往来しておると、そしてやはり外国からのいろんな物資を輸入せぬといかない日本として等おっしゃっていらっしゃるわけですが、こういうことを、今のような国家再建の努力をもっとやはり文書にして、なぜ私がそんなことを申し上げるかというと、火曜日でしたか、民主党の方から質問がありましたね。テレビ朝日の件がありまして、私はそれに全く気付いていませんでしたから、私は昨日改めて見たんです。そして、海賊村の子供たちが少し出てきたんですね。ああ、これは敗戦後の私たち沖縄によく似ておるなと、こういう重ね合わせて見ていたんです。
　したがいまして、そういう意味で、やはり統治能力を失った、民生安定がゼロになった、そういうところを幾ら海賊海賊、そこに力点を置いてもいかぬのじゃないかと、本来のあるべきところにやはりもっと力を入れてほしいということを私は強調したいためにこういう質問を繰り返しておるわけであります。ひとつ、平和国家日本の真価を発揮する意味でその面の御努力をお願い申し上げたいと思います。
　そして、私は、ああ、一理あるなと思ったんです、あのテレビ朝日の報道ステーションを見ておりまして。こういうんですね。ソマリアの海賊たちは、ソマリアの海に廃棄物を不法投棄したり、あるいは漁師にとってはそこは生活の場であるわけですね、そういう生活の場であるソマリアの海を汚染させるなど、外国の船や海賊退治にやってくる者がむしろ海賊ではないのかという、そんな趣旨の話をやっておるというんですね。
　ですから、そういう話を私たち日本の自衛隊に当てはめると、日本の自衛隊の艦船も海賊船と、彼らは半分は冗談かもしれませんが、半分本気かもしれませんよ。ですから、喜ばれていないわけです。そういう意味で、彼らが本当に立ち上がる、再建のために、そういう方向に重ねて御努力をお願い申し上げたいと思います。
　そういう意味で、ここで改めて外務大臣の、ソマリアの国家と国民生活再建の先頭に立って国際社会にも日本が呼びかけをしていく、そういうリーダーシップを発揮をしていく政府の決意を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　ソマリアの情勢を安定化させるということの重要性は先ほどから申し上げておりますけれども、国際社会としても、今まで非常に難しい地域でありますが、なかなか有効な手だてを講ずることができなかった、これが実態ではないかと思います。
　しかし、九一年以来、こういう武装勢力間の抗争が続いておりますけれども、そういう中にありましても、昨年には暫定連邦政府、これができまして、ジブチ合意というものも成立をしたわけでありまして、和平に向けた動きというものが見られるわけであります。
　この暫定連邦政府には残念ながらすべての勢力が参加しているわけではないわけでありますし、また、五月以降も過激派との戦い等もありまして依然不透明な状態が続いているわけでありますけれども、私どもといたしましては、治安の維持とかあるいは人道復興支援等を通じまして、一日も早くそういうソマリアが安定した、また平和が戻るような努力を続けているところでございます。
　今年の三月にアフリカのボツワナで会議が行われまして、そのときに私は、ソマリア暫定連邦政府のワルサム計画・国際協力大臣とも会談をいたしました。その際、我が国としての引き続いて支援を行っていくということを、そういう立場を表明をしたところでありますが、引き続いて自衛艦、今は自衛艦でございますが、海賊対策とともに、ソマリア自体の平和の回復のために努力をしていきたいと思っております。
○国務大臣（浜田靖一君）　すばらしい平和外交が、これを成就することを心からお祈りをするわけでありますが、一言だけ。
　海上自衛隊、今一生懸命になって日本の船舶を守っているわけでございます。それを海賊呼ばわりされるのは極めて心外でございまして、その意味では、国民の代表として我々は海自の皆さん方に行っていただいていると私は思っておりますので、その点におきましては、先生の言われることは大変よく分かりますが、しかしながら、我々の船を守りに行っておるわけでありますので、もしも海賊が来なければ我々は行かなくて済むわけでございますので、今現状として、海賊が起きてしまっているこの現状のために我々海上自衛隊を派遣しているわけでありますので、それは、向こうの方からすれば海賊かもしれませんが、それを言葉にして我々の海上自衛隊が海賊だということが残るということは極めて、今回の議事録についてもそうですけれども、それに残るのは、大変我々としては、私自身としては心外でありますので、尊敬する山内先生のお言葉とはいいながらも、私はその点だけは、はい、そうですかと言っておくわけにはまいりませんので、一言抗弁をさせていただきました。
　以上であります。
○山内徳信君　一言。
　私は山内徳信の言葉として海賊というふうに申し上げておるんじゃないんです。そこは誤解しないようにしていただきたい。あの報道ステーションを見たら、その映像の中にそういうのがあったということなんです。
　したがいまして、私たちは余裕を持って、浜田大臣、ああ、現地の子供たちや人から見るとそういう見方もあるのかというぐらいの太っ腹で対応しなければいかぬと思います。
　以上です。
○国務大臣（浜田靖一君）　いや、先生もいつも我々の言葉を大きな心でとらえていただくともっと分かっていただけるものと思いますので、それはお互いさまでございますので、できるだけそういうお言葉をお互い使わないようにしたいと思いますので、海賊という言葉だけはちょっと、言われるのは大変私としては心外であるということだけは申し上げておきます。
○委員長（榛葉賀津也君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（榛葉賀津也君）　次に、クラスター弾に関する条約の締結について承認を求めるの件、国及びその財産の裁判権からの免除に関する国際連合条約の締結について承認を求めるの件及び強制失踪からのすべての者の保護に関する国際条約の締結について承認を求めるの件、以上三件を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。中曽根外務大臣。
○国務大臣（中曽根弘文君）　ただいま議題となりましたクラスター弾に関する条約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この条約は、平成二十年五月に採択されたものであります。
　この条約は、クラスター弾の使用、生産、保有、移譲等の禁止及びその廃棄等を義務付けるとともに、国際的な協力の枠組みの構築等について定めるものであります。
　我が国がこの条約を締結することは、クラスター弾がもたらす人道上の懸念への対応に向けた国際協力を促進するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、国及びその財産の裁判権からの免除に関する国際連合条約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この条約は、平成十六年十二月に採択されたものであります。
　この条約は、国及びその財産に関して他の国の裁判所の裁判権からの免除が認められる具体的範囲等について定めるものであります。
　我が国がこの条約を締結することは、この分野における国際的な規則の確立を促進し、及び私人がこの条約の締約国である外国との間で行う取引等の法的安定性を高めること等に資するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　最後に、強制失踪からのすべての者の保護に関する国際条約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この条約は、平成十八年十二月に採択されたものであります。
　この条約は、拉致を含む強制失踪を犯罪として定め、その処罰の枠組みの確保及び予防に向け締約国がとるべき措置等について規定するものであり、拉致を含む強制失踪が犯罪として処罰されるべきものであることを国際社会において確認するとともに、将来にわたって同様の犯罪が繰り返されることを抑止する意義を有するものであります。
　我が国がこの条約を締結することは、拉致を含む強制失踪に立ち向かう我が国の強い意思を国際社会に示すとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　以上三件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○委員長（榛葉賀津也君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　三件に対する質疑は後日に譲るとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十二分散会
平成二十一年六月四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　武内　則男君　　　　　梅村　　聡君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　正夫君　　　　　津田弥太郎君
　　　　　岸　　宏一君　　　　　西田　昌司君
　　　　　佐藤　信秋君　　　　　丸川　珠代君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　谷本　龍哉君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　大村　秀章君
　　　大臣政務官
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　萩生田光一君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　谷口　和史君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　西川　正郎君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　細田　　隆君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　田中　一穂君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房統計情報部長　　高原　正之君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　外口　　崇君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　上田　博三君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局長　　　　　高井　康行君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　宮島　俊彦君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邉　芳樹君
　　　　　　　社会保険庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　薄井　康紀君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　石井　博史君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○連合審査会に関する件
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（辻泰弘君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二日、武内則男君が委員を辞任され、その補欠として梅村聡君が選任されました。
　また、昨日、岸宏一君、佐藤信秋君及び小林正夫君が委員を辞任され、その補欠として西田昌司君、丸川珠代君及び津田弥太郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（辻泰弘君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省年金局長渡邉芳樹君外十名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○梅村聡君　おはようございます。民主党・新緑風会・国民新・日本の梅村聡でございます。
　一昨日に引き続きまして、本日は国民年金法等の一部を改正する法律案について議論を深めていきたいと思っております。
　一昨日、我が会派からは蓮舫議員、そして森田議員から質問をさせていただきました。その蓮舫議員の質問の後半の中で話題になったことがこのモデル世帯というものでございます。今回、このモデル世帯が所得代替率五〇％を維持するということ、これは政府の公約であったわけでありますけれども、はっきりしてきたのは、このモデル世帯というのが、じゃ具体的に全世帯においてどれぐらいの割合で存在するのかと、あるいは法律ではこのケースが物差しになっている、つまり五〇％という所得代替率の物差しになっていると、これは法律の中で決められているので簡単に変えることはできないと、このように局長の方から答弁がございました。
　具体的にこれもう一度おさらいしますと、モデル世帯というのは、二十歳から六十歳まで基礎年金と厚生年金を四十年間きっちり払い続けると、しかも妻は専業主婦であるということになりますが、私はこのモデル世帯を聞いたときにはサザエさんの家を思い出しまして、つまり本当に今存在するのかな、もちろん、おられないことはないですけれども、本当に昭和三十年代、四十年代の私はサザエさんの世帯を思い浮かべたわけであります。
　改めてお聞きしたいと思いますが、こういった世帯が本当に今どれぐらいの割合で存在をするのか。四十年のものが実は三十五年、三十年という場合もあるかと思いますが、このパーセンテージについて改めて出されるおつもりなのか、出すことができるのか、数字があるのかということにつきまして改めてお聞きをしたいと思っております。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、このモデル世帯に関しまして、現在のいわゆる現役世代を見た場合、夫が被用者、国民年金法に言う第二号被保険者である世帯のうち、妻が専業主婦やパートなどで国民年金法第三号被保険者である世帯がどの程度を占めるかという点につきましては、国民生活基礎調査によっても十九年のものであれば六五・二％、こういう数字が統計的にあるわけでございますが、一方で、そのような状態が四十年変わることなく続くような世帯がどの程度存在するのかという御指摘の点につきましては、世帯や夫婦の在り方が多様であり、変動している中では、年金制度として把握することは非常に困難であり、お示しすることができない状態にございます。
　しかしながら、このような世帯はこれまでも年金の給付水準を測るための物差しとして使ってきた一つの世帯類型でございますので、今回の財政検証においても継続的にこれを使用し、数値を検証したところでございます。
○梅村聡君　今お答えになった数字というのは、平成十九年でぱんと一点で切ってそこの数字だけを取り出してきたと、それが四十年実際続いているのかどうかと、それから過去において、じゃ、いろんな働き方の変化があったと、そこの動的な部分についてはとらえ切れていないということですね。
　舛添大臣に次お伺いしたいんですが、じゃ、これ具体的にモデル世帯以外にどんな働き方があるかと。例えば、妻が四十年間働き続けた、そういった世帯であれば所得代替率は三九・九％だと。それから、男性の単身世帯のままでいきますと代替率は三六・七％、女性の単身世帯の場合は四五％と。いずれのモデルにおいても既に五〇％を割っていっている。サザエさんの世帯、そういうモデルでありますけれども、こういう方は恐らくこれからどんどんますます減ってくるという中で、この物差しをこれからも使い続けるおつもりがあるのかと。あるいは、この物差し、やはり少し変えなければいけないのかなと私は思いますが、大臣のお考え、いかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　実は、税金の議論をするときも同じでありまして、旧大蔵省、今の財務省だと標準世帯という概念があって、それは男だけが働いていて四十代で妻が専業主婦で子供二人、ずっとそれで来ているんですね。だから、一つは、これモデルとか標準という言葉じゃなくて、一つの定点観測をやるときに、この地点から見ていて継続性でずっとまさにサザエさんの時代からやっていますよということに意味があるんで、モデルとか標準という言葉自体がミスリーディングだろうというふうに思っています。だから、私なんて、大蔵省的に言うと、標準世帯とは最も違う非標準的な生き方をやってきておりますから、何だこりゃって昔から思っていたけど、意味はそういう感じだと思います。
　だから、今お示ししているように、これ、蓮舫さんが一昨日いろいろお示しくださったように、様々なパターンを示すということで、それで例えば今回示したのも、五年後も同じようなパターンでやっていくという、そういう一つの定点観測だという感じで見て、ただ今回、これが五〇％の絡みがあるから、そこを持ってきて、だから五〇％だからいいじゃないかという議論になってはミスリーディングだろうと思いますので、今後、物差しというか定点観測を多角的に増やしていく。
　当然、ある一地点取っても様々な生き方がありますし、例えばある人の一生を見ても、何年かによって、一人でいたり結婚していたり、また離婚して一人でいたりとか、何度も繰り返すようなことがあれば、全くそれはどの地点を取るかということなんで、ですから今後の、やっぱりこの物差し論だけではなくて、今後のこれは与野党含めてやる年金改正の中で、ポータビリティーというか、個人を中心にポータブルにするという方向は今のような議論からも出てくるだろうと思っていますので、これは是非皆さんと議論をしたいと思っています。
○梅村聡君　定点観測として必要だというお話でしたけれども、私は三十代ですけれども、残念ながら、じゃ知り合いの中でこのモデルに当てはまるかと。四十年ですから、四十年間、これ見ないといけないですけれども、少なくともこれは不可能なまずモデルですよ、モデルとしてはですね。
　そのときに、じゃ何を物差しにするかと。私はやっぱり加重平均、加重を掛けていって、例えばこの世帯が今こういう割合になっている。例えば、単身世帯が何％だ、それから夫婦で働く世帯が何％だと。これが時代によって変わっていくわけですから、その加重平均を掛けることによって一つの数字は出てくる。その加重を掛けずに、モデルはこれなんだから、物差しこれなんだから、これを変えちゃうと後々基準が変わったら分からないというのであれば、結局、これは所得代替率を出しているのか、単に政府が決めた一つの自己満足なのかということがはっきりしないわけですから、私は、大臣、これ加重平均を五年とか十年で変えていって、そしてこの数字を出していくということが現実的な選択ではないかなと思いますが、この点に関して所見をお願いいたします。
○国務大臣（舛添要一君）　それも一つの手かもしれませんが、加重平均を出すとしたときに、具体的にどういう計算方式で、めちゃくちゃ煩瑣になると思います。百人いたら百人のパターンがありますから、先ほど言ったように、ある地点だけでやるとかなりできるんですけれども、そうじゃなくて、五年なら五年だと。五年以内に相当人生の浮き沈みがあったりしますから、それもあるんで、一つの検討課題としてこれは、私自身はずっと申し上げていますように財政検証は一〇〇％完璧だと思っていませんし、こういうことも含めて柔軟に見直すべき時期に来ているというように思いますので、今の梅村議員の案も含めて今後検討課題としたいと思います。
○梅村聡君　今、財政検証のお話が出ましたけれども、一方で、本日実は話題にするこの財政検証に関してはめちゃくちゃ煩雑な数字を使っていただいているんですよね。だから、財政検証はここまでやれているわけですから、そのモデルケース、平均の所得代替率に関してはそれはできないというのは私はちょっとおかしいと思っていますよ。ですから、これはやはり財政検証とセットでやらなければいけない話ですから、やはり幾つかパラメーターを決めて、それを動かしていって、その所得代替率の加重平均を掛けて目安を作っていくと。私はこれは必要な作業だと思っております。
　本日、今から、今回、平成二十一年度の財政検証の結果、これは今年の二月二十三日に出されておりますが、これに関して議論を進めていきたいと思っております。
　今回、この財政検証の前提に当たりましては、将来の推計人口、それから労働力率、さらには経済前提、そして先般話題になりましたその他の前提と、この中には納付率なんかも入っているという、この四つが大きな柱になっております。
　まず、大臣と少し認識を共有したいと思いますが、先日、四月十七日の衆議院厚生労働委員会で、我が党の山井議員が大臣と保険料納付率八〇％に関して相当なバトルを展開をされております。この中で、国民年金保険料納付率八〇％が基本的なケースなのですかという御質問に対して舛添大臣は、納付率だけを問題にするというのは問題であると、逆のケースだってあるんだと、例えば納付率が下がれば逆に特殊な合計出生率が上がるじゃないかと、こっちは一・二六で低いから上がるんじゃないかと、だから、こっちのマイナスをこっちのプラスで相殺するんだから、その一個の数字だけ出してきて議論するのはおかしいじゃないかという、こういう反論をされているわけですね。あるいは、一昨日の議論の中でもありました、八〇％じゃなくて皆年金だから一〇〇％が当たり前じゃないかという御答弁もされています。
　しかし、私はこの前提となる数字について議論をしたいわけですね。動かす数字を二つ並べて、だから目標を達成できるんだということではなくて、この数字自体は、これは政府側あるいは年金部会が出してこられた数字なわけですから、その数字一つ一つに対して答弁をいただきたいと、そのように私は今日、前提としてまず認識を共有したいと思っております。
　その中で、お手元にあります資料一でありますが、これは今年の四月十四日、年金局の方が国民年金保険料納付率六〇％から五％刻みで最終的な所得代替率をお示しされております。まず、この試算を出された理由についてお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　ただいまお尋ねの試算につきましては、衆議院厚生労働委員会における本法案審議においてお求めのあった事項でございまして、それをめぐる理事会協議の結果に応じて、財政検証の基本ケースに基づいて国民年金一号被保険者の保険料納付率を七五％以下五％刻みで低い水準にとどまり続けると仮定した場合の影響を機械的に試算し、四月の十四日にその結果を衆議院厚生労働委員会にお示ししたところでございます。
○梅村聡君　具体的に、要求に応じてこの六〇％からの数字が四つ出てきたということでありますけれども、大臣、これ所感をお願いしたいんですが、これ相当八〇％の達成ということを現時点で難しいと感じておられるんじゃないですか。いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　基本的には、年金記録問題で年金不信というのがあります。それからもう一つは、ここのところ経済情勢が非常に悪い。払う気はあるんだけれども、払えないと。もちろん、免除措置なんかもたくさんありますが、それももう完全に周知徹底できているかどうかということも、これも問題になると思います。
　そういう中で、私は、やっぱり基本的には、税金はみんな一〇〇％払っているのに社会保険料は手抜きしていいということにはならないだろうというふうに思いますので、これは是非一〇〇％を目指したいと思いますし、みんなで努力すれば不可能な数字ではないというふうに思っています。
　というのは、免除制度なんかを活用もしていただくし、それで、税金はきちんと払うんだけれども、ここは手抜きしていいような感じになっていると非常に困るのと、それと、もちろん様々な批判については謙虚にお受けして改善していかないといけないですけど、あたかも払ったら損だ、払うべきではないみたいなことをメディア含めておっしゃる。そういうことの全体のがありますから、私は、一昨日か、申し上げましたように、やっぱり有利ですよ、民間の保険より、小池さんと大分議論しましたけど。ですから、是非、私は高い目標を掲げていきたい。
　それと、過去こうだったと言っても、この八〇というのが、それは今年どうだといったら、もうそれは非常に難しいというのは言いますよ。だけど、十年、二十年、三十年ということを目指して言っているときに、これ、経済成長率も全部そうなんです、過去がそうだからといって、その過去のプロットだけで行けるかといったときに若干問題がある、森田さんとは出生率の話も若干しましたけれども。
　そういうものも含めて、ポイントは、来年どうですか、不可能でしょうと、それは不可能に近いという答えになります。ただ、三十年先まで見通したときに、実を言うと、八〇でも低いんじゃないかと、一〇〇を目指すべきじゃないかという気持ちはありますと、それが私のお答えです。
○梅村聡君　お気持ちは分かります、そういう一〇〇目指すというのは。それは、皆が一〇〇を目指せば、それはいいと思いますよ。
　だけど、現実的な数字は、これ、資料の二を見ていただきたいんですけれども、これは、平成十五年の八月に国民年金特別対策本部、これは本部長が厚生労働大臣でありますけれども、ここにおいて、中期的な目標をまず八〇％ということを決められたと。そこに対して、平成十六年十月に各年度の目標数字を設定したと。十六年が六五・七％、この資料二の上の段の一番下のところですね。それから、平成十七年度の目標が六九・五％、平成十八年が七四・五％、そして平成十九年には八〇％と設定したわけですね。
　それに対して実際はどうだったのかといいますと、十六年度が六三・六、十七年度が六七・一、十八年度が六六・三、十九年度が六三・九と。目標がこれ、一度も達成をされなかったわけですね、達成されなかった。その思いは一〇〇％なんだけど、現実は達成されなかったと。
　じゃ、まずここの、過去の達成できなかった理由、検証、反省、その点についてはどういうふうに総括をされておられるんでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　そこにもありますが、この梅村さんの出された二ページの表をちょっと見ていただくと、納付率の推移というのが右の上の囲んだところでありますけれども。
　例えば、平成十六年度、これは目標が六五・七だったのが六三・六で、その乖離がマイナス二・一。それから、平成十七年度について言うと、これ、目標が六九・五だったのが、そこにありますように六七・一です。ですから、ここのときの乖離が〇・三％、まあ、これはほぼ目的達した。がくっと落ちてきているのが十八年度、それは、こっちの目標は次第に上げていくという目標を作っていますから、七四・五が六六・三で、これはマイナス五・八なんです。そして、平成十九年が、八〇％が六三・九でマイナス七・九なんです。
　これは、もう第一義的に、十八年、十九年は年金記録問題が大きな影響を与えているということと、先ほど申し上げましたように、経済の不況ということが大きな原因だと思っていますので、それは、原因についてはそういうことでありますので、年金記録問題、今全力を挙げて取り組んでいるということでありますし、景気の回復も、これは政府全体として経済回復に全力を挙げているということであります。
　その他、コンビニで払っていいとか、様々な保険料の納付率をアップするための取組もやってきたということであります。
○梅村聡君　年金記録問題と景気の悪化が上がらない一つの大きな理由であるとすれば、これ、なかなか解決が難しいと思うんですね。つまり、景気はもうこれ厚生労働省の所管をちょっと外れたところにありますから手を出せないということになりますと、そもそも平成十九年のこの六三・九という数字が出た時点で、何か物すごく抜本的な解決策なり、あるいは目標を、これは一〇〇％なんだけれども、思いは一〇〇％だけれども、目標をやはり修正した上で、前提を修正した上で計画なり将来の所得代替率を予測しなければいけないと思いますが、その点に関してはいかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　所得代替率との関連はちょっとおいておいて、私は目標設定は少しずつ上げていって一〇〇に目指していくという、これは下ろしちゃいけないと思いますし、今のような状況はありますけれども、いろんな御批判も、先ほど言ったようにありますけれども、相当頑張って年金記録問題にも取り組んでいっているつもりでありますから、これは是非、教育を含めて、やっぱり年金、相互扶助、世代間の助け合い、そして社会的な仕送りのシステムであるというようなことをもっと認識していただいて、それは是非国民の皆様にも何とか頑張ってお支払いいただきたいということを言うしかありません。
　だから、目標を下げるということは私はやるべきではなくて、やっぱり高い目標、つまり実現可能なところからやった方がいいよという考えもありますけれども、やっぱり目標を落とすというのは相当な、今度はなぜ落としたんですかと、いや、状況はこうですから落としたということで済まされるかというと、やっぱり目標設定は高くやるべきだと思います。それと、所得代替率との絡みの話はまた別途しないといけないと思います。
　取りあえず、そこまで。
○梅村聡君　ただ、政府の公約は、これは所得代替率五〇％を維持しましたと、その前提として八〇％という数字があったわけですから。だから、そこの八〇％の数字の是非ではなくて、現状と大きく乖離が始まってきていると。大きく乖離が始まっているにもかかわらず、前提を八〇のままで五〇％を維持していると言い続けているその姿勢は、じゃいいのかという、私はそこを一番問題点として考えているわけですね。だから、現状との乖離に関してどういった改善ができるのかと、私はそこが一番大きな問題点だと認識しています。
　じゃ、今回、納付率は別の、切離しだということをおっしゃいましたが、そもそも保険料納付率の定義をもう一度教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　先生が配付なさいました資料の二ページの上の部分、棒グラフの隣に枠囲いで、一番上の枠でございますけれども、ちょっと小さい字ですが書いてございます、括弧書きで。
　要は、これを要約して申し上げれば、これは各年度の納付率でございますけれども、当該年度分の保険料として納付すべき月数、納付対象月数というふうに申し上げますけれども、これを分母といたします。他方、当該年度中に実際に納付された月数を分子としてこれ計算すると。現年度分の納付率として公表していると、こういうものでございます。
　なお、国民年金の保険料は、御案内のように、納付期限後二年にわたり納めることができますものですから、納付の状況の実績が現年度の納付率で確定するという筋合いのものではございませんので、各年度から二年経過した後のいわゆる最終納付率、これも公表させていただいているという状況でございます。
○梅村聡君　今の御説明をもう一度確認しますと、例えば平成二十年度の納付率というのは、その年度の保険料を平成二十年度のうちに納められた月数であるという考え方でよろしいですね。
　大臣に少し御所見伺いたいですけれども、先ほど私が、現実との乖離が始まっている、その中で、現実との乖離が起こってくると何が問題かと、これはやっぱり年金財政ですよ。
　この年金財政が急速に悪化していくことで、じゃ、所得代替率だけではなくて、私みたいな三十代の人間にしたら、ひょっとしたらもう六十五になったときには財源が枯渇しているんじゃないかと。そして若い世代は、本当に、じゃこの年金、一万四千六百円を払うことが本当に将来に対する貯金なのと。これが一番の年金不信、今国民年金に対する不信なわけですよね。
　その中で、今御説明がありましたように、納付率というのは、当該年度に対して当該年度中に払われたものを、これを納付率の計算に使っていると。しかし、これ財政の面から考えると、例えば一年、二年遅れたとしても、最終的に払ってもらって財源の中に組み込まれれば、それはもちろんいろんなモラルの問題とかはありますよ、モラルの問題とかはあるんだけれども、最終的にそれが年金財政として入ってくればこれは安定につながると、私はそう思いますが、つまり最終の、最終納付率ということを目標にしなければいけないと、私はそう思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　今の梅村さんのポイントは、今二年までしかさかのぼれないんですね。それを五年後にお金がいっぱい入ったからという形にすれば最終的にというような、これ一つの考えなんですが、問題は、要するに督促、催促するときも、二年だ、だからいつまででもいいですよとなると若干モラルハザード的なことになって、本当は今頑張れば払えるんだけれどもという人間の心理という、ありますね。だから、そういうものが一つ。それから、若干金持ち優遇的な感じにもなる可能性があるんですね。
　だから、そういう意味で、これはまた国民的な議論をして、二年にするか三年にするか五年にするか、それともいつでもいいようにするか。いつでもいいというのはちょっと私は問題があると思いますので、やっぱりタイムリミットがあるから頑張ってやるという面もある、それを二年でいいか。これは是非議論をして、これはもう国会で決めればいいことですから、是非検討課題としたいというふうに思っております。
○梅村聡君　じゃ、せっかくですから、今日議論をしたいと思うんですが。
　この資料二の右上の納付率の推移という表がありますけれども、これを見ていただくと、例えば平成十五年度、平成十五年度でいけば、納付率とそれから二年後の最終納付率との差が、六三・四と六七・四％ですから二年間で四ポイント上がっていると。それから、平成十六年は四・六ポイント、平成十七年は五・三ポイントと。それぞれ二年たつと平均五ポイントぐらい上がっているわけですね。
　それで、大臣も今おっしゃったように、これ二年を例えばつくっちゃうとモラルハザード起きるんじゃないかと、今はちょっと払えなくて払わなくても、もうちょっと待って払えるんじゃないかということが起きると、今そういうふうな問題点を指摘されましたが、私は、これは二年でも三年でも最初の払わないということは起きるわけですよね。あるいは五年でもそれは起きると。だけど、今問題になっているのは、これ、年数を延ばせば確実に伸びていくわけですよ。これは伸び率が落ちるかもしれませんけれども、一ポイント、二ポイント落ちるかもしれないですけれども、しかし確実にこれが上がっていっていると。
　それから、金持ち優遇じゃないかというお話もありましたが、金持ちだろうが何だろうが、とにかく払ってもらうというのは非常に大事なことなんですよね。そもそも払うことが当たり前なんだから、別に高所得者の方が払うのが駄目だというわけではありませんから。
　そういったことを総合的に考えていくと、私は、納付率が六三・九からもう上がらなくなってきていると、それは思いは一〇〇％なんだけれども、現実は上がらなくなってきているということがあれば、次の一手として、私はこれを、二年を三年、三年を五年と。それはモラルの問題もあるかもしれませんが、年金財政の安定を考えると私は考える時期に来ているんじゃないかと思いますが、大臣の御所見はいかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　社会保障審議会でもそういう議論はありまして、一つは十年という案があるんですね。今一万四千六百六十円だから十八万ぐらいになりますかね、年間ですね。そうすると、それで十年だと百八十万ですね。一気にそれを払うかというと、やっぱり分割して払うことに払いやすさがあるので。五年という案もあります。だから、例えば五年というのも一つの考え方かもしれないんですが、ただ、そのときに延滞利息のようなものを掛けることが可能なのかどうなのか。
　つまり、同じような状況で、同じ例えば三十五歳の若いサラリーマンが頑張っていると、片一方はちょっと今日は飲みに行くのやめようと、一万四千六百六十円払わぬといかぬから飲まない、片一方は、いや、そのうち払うからといって好き勝手やっていると。それで続けていって、ちょっと株で大もうけしたから今払ってやろうという人に延滞金みたいなのを課さないでいいんだろうかという議論もあるので、これは民間の契約関係も全部そうですけど、民法上もそうなんだけど、債権債務の関係を確定するのは余り長くない方がいいという原則はあるんですね。だってそうでしょう、金貸して、そのうち戻すよっていったって、大体戻すやついないんだから。おい、これ支払期限というから何とかなるので。
　ちょっとそういう議論も本格的にやるべきだと思いますので、是非、これは審議会でもやりますし、今後また続けたいと思います。
○梅村聡君　いろんな解釈があると思いますけど、私の認識は余り時間がないということなんです。
　つまり、これもうちょっと検討しようかなと、また五年後の財政検証までちょっと様子見ようかなという余裕はもうないんですね。これ、積立金の枯渇のスピードが、これやっぱり何もしなければ物すごく速くなってくると。それに対してどうするかということで、五年に一回のこの給付率とそれから負担の関係ということを議論しているわけですから、実は今回逃すと次またいつになるか分からないという中で、私はこの二年間の遡及期間を延長するということは、もうそんなに長い議論ではなくて、そろそろ本当の納付率を上げるための手段を考えていかないといけない、そういう時期に私は来ていると思いますので、これは引き続き議論を行っていきたいと思います。
　今まで納付率、それから年金財政のお話をさせていただきましたが、ここから次に経済前提のお話に少し進んでいきたいと思っております。
　今回の財政検証の賃金上昇率の前提につきましては、平成十六年の財政計算時での賃金上昇率、これは前提が二・一％でありました。そして、今回はそれを二・五％に引き上げたと。これに関しては、専門委員の方が議論をされて出してきた数字なので、その方の名簿を見ても大臣としては信用ができる方だということをおっしゃいましたが、じゃ、この二・五％の内訳は、物価上昇率が一・〇％、それから実質賃金上昇率が一・五％、これ合わせて二・五％ということになっております。この実質の賃金上昇率一・五％については、実質経済成長率の〇・八％から被用者数の変化率マイナス〇・七％を引いたものだと、こういうことになっております。
　今、お手元にお配りしたこの資料の三枚目を見ていただきたいと思います。これは物価とそれから賃金のこれまでの動向ですね。平成の最初からの動向をお示ししてあります。
　これを少し見てみますと、現金の給与総額の前年比率ですね、何％伸びたかと、現金給与が。これが左から三番目のところの欄に書いてあります。一番左側が消費者の物価上昇率であります。この差を見ると実質賃金上昇率というのが大体見えてくるわけですけれども、推測がされるわけですけれども、それを、今データがある平成三年、一九九一年から平成二十年の二〇〇八年まで、それぞれ引き算をして見てみました。そうなると、今回の前提となっている実質賃金上昇率の一・五％、これを上回る年度というのは一回もございません。つまり、一九九一年、平成三年から十八年間一度もこの達成ができていない数字を、十八年間達成していない数字を今回は長期的な目標として出されたと。
　私は、専門委員会、専門委員の方がいろいろ御議論いただいたのは分かるんですけれども、一度も前提としてないものを将来の推計に使うということは、私はどう考えてもおかしいと思うんですが、この点に関しまして大臣の所見をお願いしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　たしか、今おっしゃっているのは、この名目の賃金上昇率二・五をおっしゃっていたわけですね。それで、この委員の三ページ目の表の左から二つ目の賃金上昇率というのがございますね。現金給与総額について見ると、細かくチェックをすると、例えば平成九年という、ちょっと待ってください、平成七年が一・一、ここを見られての数字だというふうに思いますけれども、決まって支給する給与でいうと、平成七年が、これは一・五になっているわけですね。それから平成五年が一・五ということになっているので、ここのもう一つの問題は、先ほどおっしゃったように、物価上昇率と実質経済成長率にまさに被用者数の変化率を加えている。だから、一番大事なのが経済成長率で、それとともに、その中に賃金の場合には労働比率、労働者がどれだけいるかというのが入ってきます。だから、そこに要するに合計特殊出生率が効いてくるのと、そのデータ等で示した等の中の労働、どれだけ男女の働き方が変わりますかということが入ってくるわけです。
　ですから、それともう一つ、この数字の中で表れていない前提は、労働分配率を上げないという前提で財政検証の委員会はやっているわけで、労働分配率を今後上げるということになればまた変わってきます。この問題も実は、これはむしろ、年金が安心ですよということを言う立場からいうと、労働分配率を変えないのはけしからぬと。今後もっともっと労働政策をちゃんとやって労働分配率を上げていけば実質賃金上昇率は上がるわけですから、そこも政策判断であるんです、逆の立場からいえば。
　だから、そういうことで、結論は委員がおっしゃってくださったように、きちんとした経済学者がそういう形でやって、必ずしも過去のプロットで、先ほど申したように、過去のプロットで将来を全部見通すことが、過去を振り返って将来プロットすることができるわけではないという、それに尽きると思います。
○梅村聡君　労働分配率を上げないというのがけしからぬというのは、それはけしからぬはけしからぬかもしれませんけれど、だけど、これ予想する中においてけしからぬというものは入れられないわけですから。
　だから、やっぱりそこは、これは年金が安心だということを証明するための一つの議論があったわけですから、相当堅めの数字を入れないと、じゃ、これから労働分配率は上がるんだからいいんじゃないかということがあっても、それはあくまでも希望であって何の根拠もない話ですから、私はやっぱり、この過去の数字を一個一個見て過去を当てはめるということは、それは不適切かもしれません。だけど、過去においてほとんど達成できないものを、まあこれいろんな言い訳はあると思いますよ。例えば、バブルが崩壊した後のデフレがあったとか、いろんな言い訳はあったにせよ、まず、そことそれから専門委員との出してこられた御意見等をすり合わせた上で、じゃ、やっぱりちょっとこれは過去のいろんな数字見ていると乖離があるんじゃないのと。
　そこはやっぱり政治の場であったり、あるいはこれは厚労省の皆さんであったり、そこは少しもんだ数字を出さないと、これ将来こうなるかもしれない、こうなるかもしれないということは、私はやっぱり現実的な感覚としては非常におかしいかなと。少なくとも我々議員の立場からして、それは、希望観測だけでやっていくということは私はなかなか難しいかなと思っております。
　もう一つお聞きしたいことがございます。
　次の資料の四を見ていただきたいと思います。
　今度は積立金の運用利回りについてでございます。これについては、森田議員と一昨日議論していただきましたが、この資料四の上の表は、昭和四十八年から平成十六年までの財政再計算における経済前提、そこにおける運用利回りであります。
　これを見ていくと、昭和五十九年以降、この運用利回りというのは一貫して下がってきているわけですね。前回が三・二％、平成十六年が三・二％、一貫して下がってきているという中で、まずは、専門委員の御意見もあるでしょうけれども、今回これが四・一に上がったと、久しぶりに昭和五十九年以降上がったということになりますが、この点に関して率直な御感想を、大臣、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　私は、株式相場、例えば株式相場というのは最低十年単位のタームで見ないといけないというふうに思っています。今は未曾有の経済危機だということで、これは落ちるのは当たり前であるわけですけれども、やはりカリフォルニアのカルパースにしても、いいときはすごい運用利回りだと、今がたがたになっている。我々は、ローリスク・ローリターンでやっているから今よかった。
　だけど、この前言いましたように、何でこんな下手な運用するんだと。ぱっと見て、私だったらとは言わないけれども、やっぱりこれは下手ですよ、日本の運用は。それは下手ですよ。だから、だから厚労省を分割するとかいう議論より前に、年金省というのをぱっとつくって、そこに日本の運用のエキスパートを集めると。それは、この前言ったように、昨日まで保育園やっていたのがやれるわけないわけですよ、そんなこと言うと悪いけれども。
　ですから、私は、四・一というのは決して高くない、そんなに大きなことではないという、物すごい過剰じゃないかという感覚は持ちません。ただ、今の経済情勢で、今年どうかということになると、今年どうかというのはそれはほとんど不可能ですよ、急速に景気回復しなければ。だけど、何度も申し上げているように、すべて経済成長率も合計特殊出生率もすべて十年、二十年、三十年でタームでいったときに今から見てどうかということなんで、その期間が長いということを前提で、今年は無理でしょう。しかし、じゃ、ずっと四・一みたいな低いところにしか行かないのと、そんな下手くそな運用するのという意見も片一方ではあり得るというふうに思っております。
○梅村聡君　それでは、この四・一％の具体的な内訳、教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　四・一％のうち〇・四％につきましては、国内債券を中心とする安全運用を基本としつつ、この安全性を損なうことなく内外の分散投資を行うことによってどのぐらいの利回りが得られるかという観点から、分散投資効果と言われるものでございますが、その結果を見込んだものでございます。残りの三・七％でございますが、これは物価の影響が入ってございますので、物価上昇率一％を控除した実質長期金利というものが二・七％であるということが内訳になっております。
○梅村聡君　ありがとうございます。
　四・一％の内訳は、物価上昇率が一％、それから将来の実質長期金利が二・七％、それから分散投資効果が〇・四％と、そういうことでよろしいですね。
　それでは、じゃ、この二・七％の部分について少しお話ししたいと思います。
　この二・七％をどうやって決めたのかということについては、資料五の二段目のところにございます。この二・七というのは、過去の実質長期金利が二・一から三・〇と、これは過去のあるスパンを切り取って出されたと思いますが、それに対して、過去の利潤率の実績を分母に、そして分子に、将来の利潤率の見込みを分子に持ってこられたと。それを掛け合わせたものを出したら二・四から三・〇になったと。その平均を取って二・七ということでありますね。
　じゃ、もう一つお聞きしますが、では、これの、平成十六年の財政再計算のときにおける、平成十六年のときの計算に使われた過去の実質長期金利、二十一年は二・一から三・〇ですけれども、十六年のときのこの数字は幾らになるでしょうか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　お答え申し上げます。
　平成十六年財政再計算における将来の実質金利を推計するために用いた過去の実質長期金利は、過去十五年から二十四年平均を取っており、これらは二・八％から三・四％とされておりました。
○梅村聡君　ありがとうございます。
　過去を将来に当てはめてはいけないという話は、それは分かるんですけれども、だけど今分かったことは、最初に掛ける過去の実質長期金利は平成十六年の方が高かったわけですよね。平成十六年の方が高かったわけです。にもかかわらず、そこにいろんなものを掛けて足していくと、最後に出てくる答えは平成二十一年度の方が高くなっていると。
　その中身をいろいろと見ていくと、この資料五の将来の利潤率の見込みと、これ九・七％とあります。これは平成二十一年度の計算ですね。資料の次、六をめくっていただきますと、これの真ん中の段、（３）の予定運用利回りの設定とありますが、ここで見てみますと、利潤率の推計値は、③のところですね、六・五％と書いてあるわけですよね。つまり、最初に掛ける過去の数字は十六年の方が大きいんだけれども、そこに掛ける分母と分子の割合が変わることによって平成十六年と平成二十一年度の運用利回りの予定というのは逆転していくわけですよね。
　これ、五年間でこれだけ変わっていいものなんでしょうか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　ただいま委員御指摘のとおり、五年前の財政再計算のときの将来の利潤率の見込みが六・五％で、今般は九・七％という数字に計算されております。
　この変化についてのお尋ねでございますが、将来の利潤率の見込みが高くなった主な要因といたしましては、日本経済の成長に影響を与える全要素生産性上昇率が高まっているというデータが得られていること、それから、ここ十年間、先ほども御議論ございましたが、労働分配率の反対側の資本分配率が平均的に高まっていたということを踏まえて推計したところ、こうした結果になったものでございます。
○梅村聡君　パラメーターがいろいろと変わったと。変わることによって、この分母と分子の比率が、平成十六年は〇・五八から〇・六程度だったんですね、それが平成二十一年度になるとその比率が一を超えると。つまり、掛ける数字自体が二倍になっているわけですよね。それがいろんなパラメーターによって起こってくると。今のお答えを一言で言えばそういうことになると思いますが。
　これ、例えば資料の九を見ていただいたら分かると思いますが、今の利潤率と総投資率、必ずしも直接の関係というわけではありませんけれども、例えばこれ、今回の専門委員会の資料の中でこの総投資率の設定、これは対ＧＤＰ比だと思いますけれども、こういったものが設定されたと。これは、議事録を読ませていただきますと、過去の実績傾向を対数正規曲線によってこのラインを引いたと。この点線の部分が平成十六年の数字ですね。今回はこの実線の方になったと。ぱっと見た感じは、ポイントとしても、この右側の投資率の数字を見ると一ポイントとか二ポイントという本当に少ない数字でありますけれども、これが、ずっと伸ばしていくと、つまり蓄積をしていくと、例えばそういう利潤率であったりいろんなパラメーターに影響していくと。
　だから、この線の引き方が、これはその対数正規曲線だからこれでいいんだというふうに答えとしては出てきているんだけれども、実はほんの少しここを動かすことが将来の一・五倍、二倍ということにつながっていきますので、そういったことから考えると、先ほども申し上げたんですが、こういった数字が出てきたときに、それに対して、じゃその影響を考えた上でやっぱり現実的な数字と合っていないんじゃないのということを、そこは何か修正を入れなければいけないと思いますが、大臣、少しお伺いしますが、そういったことの数字を入れ合わせるということは、これは作業として行わないんでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　長期金利の設定のこの計算式、先ほど局長が答弁したとおりの数式を使っているわけですけど、これも前提委員会、財政計算の前提委員会の経済専門家がこれを使おうということでやっているので、そこは、政治的に例えばほかのパラメーター入れるというのはちょっと難しいかなという感じはしています。
○梅村聡君　パラメーターを入れる必要はないと思うんですね。こういうものが出てきたときに、じゃやっぱりこれ現実的な数字とは合っていないんじゃないのと。少し、例えば最初の十年は経済の足下の状況を見たときにはここまでの数字達成できないじゃないかと、でも十年から三十年というのはこれは将来のことだからまた数字設定し直せるよねとかいう、いろんなその段階があると思うんですね。だけど、この決定の仕方は、とにかく線を引いて、一応物語の上では来年から始まるということが前提ですよね。だから、その物語を、じゃ専門委員会の方が名簿を見て、この方たちは確からしいということでそこに全く手を加えないというのは、それは私はやはり問題だと思うので、何かそこで、パラメーターを動かす必要はないんですけれども、修正を入れていくということは私は作業として必要だと思うんですが、そういうことに関して今後検討されないですか。
○国務大臣（舛添要一君）　一つのやり方は、これは衆議院でも申し上げたと思いますけれども、チームを三つぐらいつくって、Ａ、Ｂ、Ｃと。Ａはこのやり方でやる、Ｂは今言ったような意見でやると。それで、経済成長、これはまさにだれも分からないのは、途中で物すごい大きなイノベーションがあることによって大きく変わるかもしれない。それから、過去の、例えば中国の急速な経済成長とか、いろんなことがあり得るし、それから、それこそ戦争とか疫病とか、まあ今回、新型インフルエンザがありますけれども、それで歴史を見てみるとがくんと下がることがあるんで、そういう意味で、一つのシナリオだけじゃなくて最低三つぐらいのシナリオあって、シナリオライティングするチームも三つぐらいあると、そういうことを提示する方がはるかに国民に判断をいただくときに有効かなということを感じておりますので、今回のこのいろんな議論を通じて出てきたそういう貴重な提言を生かして、私はそういう方向に変えていきたいと思っております。