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○矢野政府委員　大変例外的な措置として講じておるところでございますが、鉱産税の収入というものはおっしゃるように金額はごくわずかでございます。基準財政収入額ベースでは二十億足らずというお示しのとおりの数字でございますが、しかし、それにもかかわらず、これが特定の市町村に集中しておるということから、こういった収入上の特例措置を講ずることは、これらの市町村の財政状況から見てやむを得ないところと考えております。したがいまして、今後におきましても、当面の措置としては、この算入方法を変えるということは考えていないところでございます。
○細谷委員　ありがとうございました。予想に反して、こちらの方は考えておらぬと言って、一番先のときはしきりに渋っておったのですが、これは両方とも欠くことのできない問題です。収入額の算入についてきわめて明快な言葉をいただいたのですから、同じように、繰り返しますけれども事業費補正もやっていただきたい。
　そこで、時間も余りありませんので、もう一つお聞かせいただきたいと思うのですけれども、産炭地域振興臨時措置法の十条指定に基づく十一条のかさ上げ方式については、この委員会でも特段の議論がございまして、現行法では標準方式のほかに特別方式という計算方式が後で追加されました。それだけではどうにもならないので、言ってみますと特定の公共事業を、六％以上でなければなりませんけれども、財政的には結核の第三期状態にあるような、寝ておるような状態のところでありますから、特定の公共事業をやった限りにおいてはひとつこの補助率のかさ上げを適用しよう、こういうことになっております。特定の公共事業をやったら六％までという一つの段階と、六％から一割までという段階と、一割以上という標準方式の段階と、三段階に分かれております。
　そこで、ひとつ石炭部長にお尋ねします。その三段階のうち、ゼロから六％までの措置は石特会計の原資によるのか、一般会計原資によるのか。この問題については、法律の標準方式、特別方式のほかに、改めて法律は設けないけれども、法律を改正したと同じような形でやるという、当時の通産大臣の答弁があるわけですよ。答弁をごらんになっているかもわからないけれども、答弁があるわけです。これについてどう扱うつもりか、お聞かせいただきたい。
○福川政府委員　いまお尋ねの点でございますが、確かにその実施率の百分の六、六％までの分につきましては、法律上のかさ上げ措置ではございませんで、私どもの方では石炭対策特別会計の方の予算をやりくりをいたしまして、その引き上げ率を二〇％から二五％の範囲で引き上げるという措置を予算上講じておるわけでございます。私どもとしては、本来この公共事業等の措置は、この法律によりまして、それぞれの事業所管の省庁においてそのような措置が講じられることが適切だと思っております。産炭地のこのような特別な事情を考慮いたしまして、私どもも、予算上石炭対策特別会計で措置をいたしまして、その事業の実施が低い市町村につきましても、財政力が弱いというものについての助成を講じておるわけでございます。これは予算上そのようなかっこうでも執行ができますので、私どもとしても、今後ともこのような措置を引き続き実施していくということで財政当局とも十分かけ合い、最善の実施の努力をいたしたいというふうに考えております。
○細谷委員　私も奇妙に思っているのですよ。法律に書いてある十一条の六％から一〇％まで、一〇％を超えた分についての補助率のかさ上げ措置というのは、石特会計のいわゆる重油の関税の部分の原資じゃなくて、一般会計原資から出ておるわけです。ゼロから六％分については法律を改正したと同じようにすると言っておりますけれども、原資は石特会計から出ておるわけですよ。これはおかしな話だと思うのですね。
　しかも私が心配しているのは、いま十四兆五千億の補助金、これを来年度予算編成上どう減らすかという補助金カット問題というのが行革の中において出てきておるときに、とにかく、十一条の補助率のかさ上げというのが二つの原資になっておるということもおかしな話なんですよ。そうしますと、二つに割れておりますから、攻撃のかっこうの材料になって、弱点をさらけ出すのではないかと思うのでありますが、通産大臣、これについてどうお考えでしょうか。
○田中（六）国務大臣　私は、産炭地の社会的経済的な疲弊の状況を完全に回復するという目的が私どもの考えでございますし、この法律の趣旨ではないかと思います。したがって、中が一般会計あるいはその他に分かれておろうがおるまいが、その趣旨は貫かなければなりませんので、カットする場合には、こっちをカットする、こっちは守るというような考えはなく、これの完遂に、あるいはカットするというようなことのないように私どもはやろうというふうに思っております。
○細谷委員　実態が実態でございますから、私が申し上げるまでもなく通産大臣御存じでありますから、がんばって努力していただきたい。
　矢野審議官にお尋ねしたいのですが、私は常々、この十一条の算式が三段階になったのは、そもそもかぎのかけ方が最初どうも正確じゃなかったんだ、こう思っておるわけですよ。あなたが担当している新産、工特地区における財政援助の問題あるいは首都圏、近畿圏、中部圏の財政援助の問題、これはまさしく産炭地と同じ方式であります。もう一つの地域振興政策としての援助措置というのは、離島振興の問題あるいは過疎地域の問題あるいは公害防止事業についての問題、同和対策の問題、こういうものは違った形でやられておるのです。
　私は、こういうような経済が落ち込んだところのあれはやはり過疎地と同じような、あるいは離島と同じような方式をとるべきであったのではないか、こう思っております。けれども、今日まで十年間歴史を経過した中においてこれを変更するということは、やはり激変が起こりかねませんから、それはやはりせっかく軌道に乗りつつある産炭地域振興を進めていくために好ましくないことでありますから、今日この段階ではやむを得ないと思うのでありますが、残念ながら、いろいろ努力して補強をしてきましたけれども、弱点があります。
　それはどういうことかといいますと、法律の九条に基づく産炭債というものが、県に対しては利子補給がございます。けれども、市町村に対してはないのであります。ですから、産炭地の六条の市町村の人たちに聞きますと、地方債をどうやっていただいても、残念ながら現行法ではもうみんな借金でひっかかっているんです、自治省指導の枠を超えてしまうのですから、どう改めようともう借金、地方債を許可していただけないんです、こういうことなんです。あきらめてしまっているんですよ。そのあきらめは早い、何とか解決してやらなければいかぬと思う。
　その方法は、いま申し上げた同和なりあるいは過疎の問題なり、離島の問題なりあるいは公害防止と同じような形において、地方財政法五条の規定にかかわらず地方債を許可してやることが必要だと思います。仮の名前、たとえば産炭地振興債、最後の十年間でありますからそういうものに踏み切らなければ、この弱点を補強することはできないと私は思っておるのでありますが、審議官どうお思いになりますか、お答えいただきたい。
○矢野政府委員　御指摘のように、産炭地に関する国の財政援助の特例措置につきましては、新産、工特やあるいは大都市圏に関する措置と同様に、市町村に対しましては財政力と事業量に応ずる補助率のかさ上げ、府県に対しましては地方債の利子補給、こういういわば同じパターンの方式で行われておるわけでございます。これはいろいろ御議論はあるかと存じますけれども、基本的には、産炭地域におきましても確かに落ち込んだわけでございますが、経済力の回復ということを目標にしておるというようなこと、新産、工特等におきましても、若干異なりますけれども、やはり辺地、過疎などの場合とはパターンが異なるというようなことから、同様の方式をとったものと思われるわけでございます。
　ただ、産炭地につきましては、お示しのように、そういった一般的な算式だけでは不十分であるということから特別算式が設けられ、さらに法律上の措置ではございませんけれども、実質的にこれと同様の措置でこれを補完していって、財政力というものに余り大きなウエートを置かないでかさ上げを行うという形になったわけでございますが、お示しのように、辺地、過疎債のような産炭債を設けるということにつきましては、先ほど申し上げましたような、やはり産炭地域振興制度の基本的な性格から考えて、もともと、本来経済力のない過疎地域等において立ちおくれた施設整備を行うための特別の地方債という形で設けたものとは、性格を異にすると考えておりますので、そういったものと同様な産炭債を設けることについては、私どもとしては考え方は持っていない、消極的であるとお答えをせざるを得ないわけでございます。
○細谷委員　いまのお言葉の中に、過疎地等については財源がないのだ、こういうことなんですよ。産炭地はちょっと違うんだというけれども、審議官、産炭地の実情についてやや甘い見方をしているんじゃないか。過疎の地帯というのは、住んでおった人がいなくなっちゃって、その家は腐っていっている。産炭地の方も、そうじゃなくて、そのごみ、よどみというものが残っておるわけですから、あなたが言うような特別な財政事情というのがあるわけです。しかもそれは、借りようとしても、地方債を許可しようとしても二〇％という限界がありますから借りられない、こういう状況であります。
　この問題について産炭地が望んでおることは、借りようとしても借りられない現行法に対して、九条による、地方財政法五条の規定にかかわらず地方債を発行することができる、そうしてその上で——返すときに元利償還について交付税で見てくれとまで私は言っていないのですよ、いまは。いまは言っていないのですけれども、少なくとも地方財政法五条の規定にかかわらず地方債を発行する、九条の問題ですよ。法律の九条の問題についていわゆる産炭債を発行するということぐらいは踏み切っていただきたい。これをひとつきょうは正確に答えることができないのなら、真剣に検討していただきたい。これを強く要望をして私の質問を終わりますが、言いたいことがあったらここで言ってください。
○矢野政府委員　細谷先生の御議論、私どもよく拝聴いたしております。ただ、地方財政法五条の特例を設けるということ、そういった地方債を認めるということはきわめて重要な問題でございます。私ども先ほどお答え申し上げたとおりでございます。この点もあわせて、そういった地方財政法五条の規定による地方債の問題もひとつ十分お考えをいただきたいと思うわけでございます。なおよく研究をいたします。
○細谷委員　ちょっと、お考えをいただきたいと言うけれども、私は考えてきちんと言っているわけです。あなたの方に考えてもらいたい、こう言っているわけです。
　終わります。
○塚田委員　私どもの党としては最後の質問でございますので、若干いままでの質問と重複する点等もございますが、それは確認の意味の質問ということで、この際ひとつ正確に通産省の見解を承りたい、このように考えております。
　まず大臣、今度、二十年間やってまいりまして法律がさらに十年間延長。昭和四十六年に延長がありました。このときの延長は、いままで十年やってきたけれども、十分その目的を達成できなかった。そして特に今度は、産業基盤の整備あるいは企業の誘致あるいは地方財政援助の強化あるいはまた地域の環境の整備等を挙げまして、これらの問題を計画的に目的達成ができるように強力に推進しなければならぬ、こういう審議会の答申をいただいておるわけです。今度、さらに十年たちまして新しく出発する。
　これは私見ですけれども、今度の出発は前の延長とは若干質的な相違を来しておるのではないか。そういう面において、私は単純延長ということについてはいささか抵抗を感じておるのですけれども、いずれにしても、単純延長にしましても、その単純延長を審議会はどのように受けとめているかということにつきましては十分御承知だと思います。そこで大臣は、今度の延長について実質的に単なる法の延長じゃなくて、こういう点とこういう点とこういう点をわれわれは従来とは違った観点からとらえて、しかも重要な決意で遂行していくのだという幾つかの点について、大臣の決意を込めた考え方をひとつ述べていただきたい、こう思います。
○田中（六）国務大臣　過去二十年間の法律でございまして、いまから十年間の延長をお願いしているわけでございますが、六条指定、二条、十条指定とかいろいろございまして、社会的経済的疲弊が著しいという判定を下しているわけです。石の上にも三年と言いますけれども、これは三十年にわたる法律になるわけでございまして、過去のいろいろないきさつはございましても、今回の十年間というのは最後にしなければならない。したがって、過去二十年間のこの振興法の反省をやはりしなければならぬ。しかもその反省は、非常に微に入り細に入り分析した結果を踏まえてのことでなければならないと考えております。
　　　　〔委員長退席、岡田（利）委員長代理着席〕
　したがって、それは私ども、中央の各省の連絡会をより以上緊密にし、また、地方の時代とかいろいろ言いますけれども、関係道県、それから市町村といった地方の意向を十分尊重すると同時に、私がかねて考えておりますように、産炭地そのものの住民あるいは自治体の自主的な判断、それから協力、自助努力と申しますか、そういうものを十分勘案した上の決意、つまり政府並びに中央、地方のリードする主体性と地域住民との考え方が全く一致して、それが大きなエネルギーになっていくというようなものがなければ、端的に申しますと、法律を何年延長しても、ただだらだらといくだけではないかという懸念がございますし、ここには国民の金と申しますか全体の一つの大きな予算の裏づけというものがあるわけでございますので、私は、そういう地方の自治体の一つの動きと、中央の微に入り細に入った各省との連絡協議が合体した協力のもとに推進されなければならないというふうに考えております。
○塚田委員　そこで、二十年間やってまいりました。それぞれ基本計画、実施計画が立てられてきましたけれども、大臣、この基本計画、実施計画の実績というか、その計画自体の遂行状況というか決算というのを一体つかんでおるのかどうか。これは、大臣につかんでおるかと言うのは失礼な言い分ですけれども、一体当局はこの点について十分な確信のある資料を用意しておるのかどうか、この点どうですか。
○福川政府委員　御承知のように、産炭地域の指定につきましては、石炭への依存度と経済的社会的な疲弊を象徴いたしますいわゆる財政力指数あるいは生活保護率といったようなものを指標にして地域を指定いたすわけでございます。
　　　　〔岡田（利）委員長代理退席、委員長着席〕
さらにそれは、振興の実施計画あるいは基本計画の中では、社会的な疲弊を解消するために必要な産業の振興あるいは産業基盤及び生活基盤の整備といったような方向を示しておるわけでございまして、このこと自身には定量的なものは出しておりませんけれども、参考といたしまして人口あるいは生産所得、工業出荷額等の計画値を示しておるわけでございます。しかし、これにつきましては、統計資料等にいろいろな制約がございまして、いま申し上げた工業出荷額、鉱業生産額等々あるいは生産所得といったようなものの統計につきましては、必ずしも私どもは最近時点に至るまでの数字をつかんでいないのが実情でございます。
　もちろん、財政力指数あるいは生活保護率等々の状況は新しい統計が出ます限りにおいて把握をいたしておりますが、出荷額、生産所得等につきましては、統計の制約もございまして数値は若干おくれぎみでございます。
　これは大変古いもので恐縮ではございますけれども、いま申し上げた工業出荷額、生産所得等々のものについて見ますと、おおむね八〇％程度の状況にいっているのではないか。五十七年度の計画値を目標にいたしまして、現状等を趨勢的な形でつないでみますと七、八〇％程度の状況に来ているのではなかろうかというふうに判断できるかと思っておりますが、そこにはいま申し上げましたように、まだかなり統計上の制約がございます。
　したがいまして、本来地域指定につきます社会的な疲弊あるいは経済的な疲弊の状況の数値は、別途最近時点まで把握できますが、いま申し上げましたような産炭地振興の経済的な諸指標というのは制約があるというのが現状でございまして、今後ともその把握には十分努めなければならないと思っております。
○塚田委員　いま答弁をいただきましたが、これから十年、先ほど細谷君からの質問の中で、恐らくこれが最後になるだろう。私は、毎年毎年とは言いませんが、少なくとも二年ないし三年くらいで計画をフォローアップしていくことは必要なんですよ。そしてそのフォローアップのためには、やはり実績というものが常にその前にあって、それを見ながら将来を展望する、これがフォローアップのはずなんです。
　ところが、いままでそういうことが十分なされておらない。いま私どもの手元にある資料の中では、昭和四十九年の実績、五十七年の計画、そして五十二年について若干の数値というか、これが並んでおるだけなんですよ。一体その他はどうしたのか、こう言いたいんですね。実施計画は生みつ放し。この二十年間でたしか三回改定があったはずですよ。その改定だって実績に基づいた改定ではなくて、ただ字面の羅列なんですよ。
　読んでみますか。たとえば北海道のように、石炭の生産面においてこれから復興しなければならぬそういう地帯について、「今後も地域の基幹産業として現稼行炭鉱周辺の石炭資源の活用等により石炭鉱業の安定を図る。」この字面一片なんです。こんなことで本当に地域振興ができるかどうか。しかも実績は押さえてない。だから、これからはこういう反省の上に立って、少なくともこれから十年間については、二年くらいを限度にして実績を踏んまえて逐次フォローアップし、そして十年後にはこうだという確信のある計画推進をやってもらいたいと思うのですが、大臣はどう思いますか。
○田中（六）国務大臣　御指摘のように、ローリングレビューと申しますか、実行したらすぐそれを分析してまた次に行くということ、つまりフォローアップということは、私ども、十年間というと長いようでございますけれども、あっという間にたつ可能性も十分ございますので、その点は委員おっしゃるように、これからそういう点を踏まえて検討していきたいと思います。
○塚田委員　時間もありませんので、次へ移ります。
　今度の答申の中で重要な問題の一つは、広域的な発展計画をつくるのだ、これは道県の段階でつくるという答申がありますね。これはやはり今度の十年間延長の中で一つの大きな特徴的な点じゃないか、こう思います。そこで今度の答申、新しい出発に際して、もちろん基本計画を直ちにつくりますね、それに基づいて実施計画をつくりますね、それから各自治体の協力を得て広域的な発展計画をつくる。まずこの三つ、発展計画それから実施計画、基本計画を直ちにつくるかどうか、これをひとつ答弁願いたいと思います。
○福川政府委員　いま御指摘のような手順でつくることになるわけでございますが、基本計画及び実施計画を策定いたします場合に、関係地方公共団体の意見を十分吸い上げて、それを基本計画あるいは実施計画に反映させることが重要だと考えます。したがいまして、手順といたしましては、関係道県が関係市町村の意見を聞きながら、それぞれ地域の発展計画の素案をつくっていただく。それは私どもキャッチボール方式で、私どもの意見も参考にしていただくように述べ、また、道県は関係市町村の意見を十分吸い上げていただくということでつくることになろうと思います。それを基本計画及び実施計画に反映させまして、基本計画及び実施計画ができますれば、今度はそれをもとにして、実施上のプログラムというような性格のものとして地方公共団体が地域の発展計画をつくっていく、こういうことになっております。
　関係道県によりましては、この地域の発展計画の素案づくりにすでに着手しております。御承知のように、新法は十一月からでございますが、事前準備といたしましてすでにその準備を始めております。したがいまして、私どもとしては、なるべく早く、また特に場合によりましては、来年度の予算要求にも絡む事項もあろうかと思いますので、そのことも念頭に置きながら、関係道県の地域の発展計画の素案づくりをなるべく急いでお願いしたいと思っております。今後、法律が成立をいたしました場合には、十一月から新法の方になりますけれども、なるべく早く、遅くもこの年度内には基本計画あるいは実施計画をつくる。さらに直ちに地域の発展計画に反映させていくという手順で、できるだけ早く進めるように関係道県と連絡協調をいたしたいと思っております。
○塚田委員　実は昭和五十七年度の予算要求はもう始まっております。いままではサマーレビューというのがありまして、大蔵省あたりでは夏からということだった。いまはスプリングレビューと言いまして、急いでおります、これは行革との関係があると思いますが。どうもそういうテンポからいうと、まあ今年度いっぱいで基本計画、実施計画では、少なくとも一年間はむだになるんじゃないですか。そうなるんですよ。
　それから各地域の発展計画と言いますけれども、たとえば北海道を例にとりましょう。北海道には閣議決定された開発計画というのがあります。これは、北海道には十四の支庁がありまして、ずっと吸い上げてきて、そして閣議で決定しております。恐らく広域的な発展計画は閣議決定事項じゃないと思うのですけれどもね。そうしますと、北海道の例をとりますと、開発計画というものはやはり重みを持つ。その中から産炭地、広域的な問題をピックアップしなければならぬわけですよ。これは大変な作業だと思うのです。それは可能かどうかということさえ私は疑うのです。閣議決定される、されないは別にしまして、各道県においてもそれぞれの開発計画があると思うのです。これは閣議決定はないと思います。北海道は開発法に基づいた閣議決定ですね。そういうことが二重三重に重なってくる。しかも予算要求はスプリングレビューで、早く、そういう中で作業の手順として間に合うように一体どうやるのか、私は不思議でしようがないのですけれども、その点、大臣の確信のある答弁をいただきたいと思うのです。
○田中（六）国務大臣　実施計画、あるいはいろいろな三つの計画を私どもは次々に展開していかなければなりませんけれども、これは口でそういうことを言っても、口で言うだけでなく、これを本当に実行に移さなければなりませんし、実は表向き出てない面もございますのは、各省の連絡会議というものは何回やったというようなことは出ておりませんけれども、すでに非常に頻繁にやっておるわけでございます。したがって、これらの諸計画についても過去の二十年間を十分反省して、先ほども申しますように、これから先の十年間というものがあっという間にたつ可能性が十分考えられますし、それからもう一つは、私がいつも心配するのは、原重油関税から来る石炭勘定関係でございますけれども、これとても、予算の財政再建とかいろいろなことがございますので、余り乗っかっていろいろ行くということについての懸念もございますし、計画を緻密にやって、先ほど委員御指摘のように、つまりレビューというものを常にやっていくということを心がけて、緻密な計画を実施していきたいという決意を強く持っております。
○塚田委員　いま大臣の答弁がありましたので、そういう決意が実際に実行できることを期待しながら、時間もありませんので次の質問に移りたいと思います。
　さて、広域的な発展計画でございますが、これは地域の実情に応じて目標を設定したり、あるいは発展の方向を設定する。各地域の特殊性がありますから、それぞれ異なった方向だろうと思います。そうして今度の答申の中で、十年間を待たなくても一定の水準になったら、悪い言葉で言うと卒業、あるいは足切り、こう言う人もいますけれども、そういうことでどんどん一般的な対策にゆだねていく、こういうあれになっておりますけれども、卒業基準の指標を一体どこに求めておるか、それをひとつ御答弁願いたいと思います、これは恐らく何遍も質問されておると思いますが。
○福川政府委員　産炭地域の九地域を幾つかの経済生活圏に分けまして、それぞれの地域の特性を発揮させながら、その経済的社会的な疲弊を解消していこうということでございまして、御指摘のように「産炭地域振興対策の目的を達成したと評価される経済生活圏に属する市町村については、必要に応じ経過措置に配慮しつつ、一般的な対策に委ねることにより自立的かつ恒常的な発展への道を歩ませるべきである。この場合の評価は、地域指定の基準を勘案し、地域の振興の実態を端的に表わす内容のものによってなされるべきである。」という御答申をいただいておるわけでございます。
　この指定の解除の基準、考え方は、今後産炭地域振興審議会で御審議をいただくつもりでございますが、私どもいま考えております点は、地域指定のときの基準、端的に申しますれば財政力指数を中心にして考えたいというふうに思っておるわけでございます。もちろん、地域によりまして地域の特性を発揮する形で、振興の施策の内容というのはそれぞれ違った形で出てまいりますが、私どもとしては、この答申の趣旨にもありますように「端的に表わす」ということから、いま考えておりますのは、財政力指数を中心にいたしまして、それで全国としてこれを一律の指標としてとりたいというふうに思っております。
　もちろん、地域指定の中には六条地域あるいは十条地域、二条地域といった違いがございますが、経済的社会的な疲弊の著しい六条地域、これの回復がなされたかどうかというのが、その地域の発展計画を一般の地域開発政策にゆだねていいかどうかということの基準になろうかというふうに思っておりますので、私どもとしては、現段階では六条地域におきます財政力指数、もし必要があれば生活保護率等若干補整的な要素は必要になろうかという気もいたしておりますが、一応財政力指数を中心にいたしまして、全国一律の考え方で対応をいたしたいというふうに考えております。
○塚田委員　いまの答弁で、まず六条指定を中心にする、つまり六条から外れるところを卒業させていくというのですね。二条、十条、こういうものを、平均値じゃなくてまず六条を中心にしてこれを卒業させる。まあ六条を卒業というのはおかしいのですが、そこを見るのだということですね。その際に財政力指数というのが一つの指標になるということですが、私は不満ですね、この財政力指数一本で、一本というか、これを中心に見るということは。
　もちろん財政力指数も必要です。だけれども、もっと見なければならぬようないろいろな問題があるんじゃないですか。たとえば鉱工業の集積度はどうですか、あるいはまた生活保護率はどうであるか、あるいは人口はどうなったか、あるいは求人倍率はどうか、やはり幾つかの指標を総合的に判断する体制でなければ、ただ財政力だけで卒業かどうかということでは、実際問題として私は少しラフではないかと思う。これだけでは判断のできないところが特に北海道あたりありますよ。天北とかあるいは留萌とか、何で判断するのですか。中間都市はない、そう考えますと、単に一つだけじゃなくて、やはり三つないし四つくらいの指標というものをきちっと定めなければならぬのじゃないかと私は思うのですが、どうですか。
○福川政府委員　いま私も若干舌足らずであったかと思いますが、それぞれ経済生活圏には六条市町村、これが必ず入る。それで、自治省でいまお進めになっておられます広域市町村圏の考え方、あるいは建設省がお進めになっておられます地方生活圏の考え方、これを組み合わせて考えていきたいということでございまして、私どもも、産炭地域の経済生活圏の考え方といたしましては、自治省でお進めいただいております広域市町村圏を一応最小の単位としてこれを複数組み合わせていく。そしてそれぞれの地域特性を発揮する形で、この発展計画をつくっていただくということを考えておるわけでございます。したがいまして、その中にはただ六条市町村、経済的社会的疲弊の一番著しい六条市町村が必ず入るということで考えておるわけでございまして、いま言葉が適当かどうかわかりませんが、卒業という、地域の指定の解除という場合には、その経済生活圏全体として卒業するかどうかということで考えたい。
　したがいまして、経済生活圏の中に六条の市町村、そのほかに、周辺に二条あるいは十条という市町村がございますが、一つの経済生活圏として地域発展計画をつくりました場合には、その中をまた幾つかに割って、たとえば二条あるいは六条で財政力指数がよくなったから解除するということを考えるのではございませんで、その一つの経済生活圏の中に属しております六条市町村が全体としていいかどうかということを判断いたしまして、そしてその周辺の二条、六条も含めまして全体として経済生活圏として地域の指定を解除する方向で考えるかどうかということにいたしたいと思っておるわけでございます。
　それから、いま委員御指摘のように、財政力指数だけで考えるというのは少し実情を無視しているのではなかろうかという御指摘でございます。地域指定のときは財政力指数と鉱産税の負担割合ということで、ここで考えたわけでございまして、私どもも、一つの考え方として、一応端的にとれば、経済的なあるいは社会的な疲弊が財政力指数に反映されてきているということを考えておりまして、これを一応中心にいたしたいとは思っておりますけれども、しかし、あるいは地域により、あるいはとれる統計の制約等によりまして、御指摘のようなたとえば生活保護率でありますとか、あるいは失業率の状態というようなものも補整の項目として検討はしていかなければならないというつもりでございます。
　若干舌足らずであったかもしれませんが、中心的な指標は財政力指数に置きたいと思っておりますが、それ以外の指数は一切排除するということではございませんで、補整的な考え方としてほかの指標ということも、統計の制約あるいは地域の実情等を見て検討をいたしたいというふうに思っております。
○塚田委員　というのは、北海道の例をとって言ったんですけれども、どうですかな、北海道の場合を例にとりまして、大体経済生活圏というものを具体的に幾つくらいの圏域を考えておるかということですね。
　それから、時間もありませんから、さらにつけ加えて質問をいたします。
　たとえば天北とか留萌などは過疎化しておりまして、広域的な発展といってもなかなかむずかしい。しかも企業誘致はない。そういうところに一体どういう発展の形態というのを考えておられるのか、あるいは指導していくつもりなのかということについて、どうもこの辺になってくると、振興法の根幹から少しそれるような、つまり天北あたりはどうも単なる振興法だけでは振興できないいろいろな要素がある。こういう場合に、一体何を加味してこれらの地域の発展を図るのかということについて、ひとつ御意見を承りたい。
○福川政府委員　先ほど委員もお触れになりましたように、経済生活圏の設定につきましてはできる限り地元の自主性を尊重して、北海道庁が関係市町村の協力を得て原案を作成していっていただくというのが好ましいと思っておりますが、地理的な状況から見ましたごく大ざっぱな感じといたしますと、天北、留萌一後志あるいは釧路といった地域は、やはりそれぞれ一つの独立の終済生活圏と考えて、それぞれの経済生活圏の発展の方向を見出していくということがいいのではなかろうかというふうに思っております。石狩地区につきましては、いろいろの結びつきの状況からこれを一つにするのがいいか、あるいは二つに考えるのがいいかという点が一つあると思いますが、私どもとしては、二つ程度に分けて考えるというのも一つの方向ではなかろうかということで、道あるいは地方の御意見を伺ってみたいというふうに考えております。
　それから、いま御指摘のように、天北あるいは留萌といった地域というのは、他の地域との連関といってもなかなかむずかしい点があるのではなかろうかということは、北海道の実情からいいまして、私どもも、そういうことを問題意識として十分認識をすべきものというふうに考えております。
　もちろん、企業誘致というようなことで、鉱工業の集積を高めるということで、工業の導入ということだけを必ずしも考えるわけでありませんで、たとえば酪農を中心とするような農業、高次の加工食品工業、沿岸・沖合い漁業、木材加工、観光開発といったような地域の特性を生かしていくということも、これまた一つの考え方ではなかろうか。したがって、二次産業のみに力を入れるということではなくて、一次産業あるいは三次産業、サービス産業等も含めて多様な産業開発を進めていくということが必要ではなかろうかというふうに思うわけでございます。私どもも、今後関係の道あるいは市町村といった方たちの御意見を伺いながら、これらの方向を考えたいと思っておりますが、いま考えるといたしますと、そういうのも一つの検討の方向ではなかろうかというふうに思っております。
○塚田委員　さて、その場合ですが、農林業や漁業あるいは過疎地における港湾、道路、これの整備などについては特に各省の協力が絶対必要なんですよ。これは私が申し上げるまでもなく、産振法における助成というのは、各省が計画したいろいろな事業の上に乗っかっていくわけですね。各省が計画しなければ乗っかりようがないわけですよ、もとがないわけですから。そういうことから言えば、やはり各省の事前の協議とか、いま大臣は次官会議をしょっちゅうやっているんだという話ですが、場合によっては関係大臣の本当に腹を割った協議というのを持たなければ、この協力体制というのはできないと思うのです。
　というのは、私の口からはなんですが、もう十年、二十年たっていますから、各省ではこういった産振法というのはだんだん頭からなくなっているわけです、こんなことを言っては失礼かもしれませんが。だから、改めて各省の関心を高めるためにも、特に当省においてどういう措置をとらなければならぬか。大臣、ひとつ過去の経験からいって、これから協力体制を取りつけるための具体的な措置というか、あるいはそういう対策をお聞かせ願いたい。
○田中（六）国務大臣　各省の連絡会議、あるいは市町村、道県知事との協議、それからそれぞれ中央、地方の事務レベルでいろいろな会合あるいは協議をやっているのは事実でございますけれども、御指摘のように、だんだんなれというものがあって感覚が麻痺して、実態の分析とかあるいはローリングレビューというようなものに欠けていくおそれも十分ございますので、私どもそれはこれから反省すると同時に、ときによっては、各事務次官とかいう一番ハイレベルにせずに、やはり各省の大臣が十分協議するという場もつくってもいいというふうには思っております。
○塚田委員　では、次に移ります。
　私は北海道だから北海道ばかり言うようになって大変あれですが、北海道は御承知のとおり若干九州とは異なった様相を持っております。それは産炭地振興については、後向き対策もさることながら——こういう言葉が正しいかどうかは別にしまして、まあそういう言葉を使いましょう、前向き対策、生産面についての対策、これとの結びつきがどうしても必要なんです。あるいはむしろ生産面の対策から産炭地域の振興を図っていく、こういうことが北海道の場合は絶対に必要だと思うのです。それは同僚の岡田議員からも恐らく指摘があったろうと思いますけれども、これからの新しい新鉱開発の問題等も絡んでそういった問題が当然議論されなければならぬ。あるいは七次対策ではこの点が十分議論されるものと思いますけれども、産炭地振興という見地からいって、これらの結びつきについて一体どう考えておるか。
　あるいは予算上、これも余り言いたくないことなんですが、石炭勘定の配分状況等を見ますと、案外そういったことになっておらない。たとえば生産面については、九・北はフィフティー・フィフティー、二分の一ぐらいずつ、鉱害については全く一〇〇％九州、その他の問題についても七〇％くらいは向こうじゃないですかね。これは大臣笑っておりますけれども、私は、そういう数字を言うのじゃなくて、いま言った生産面とそれから産炭地の振興面、恐らくこれから予算の配分等についても非常に厳しいと思うのですが、そういう面について、これらの問題についての確信のある方策がなければ、逆に大蔵省あたりから押し切られる可能性が出てくるのじゃないかと思いますので、これは財源の問題とも絡んで、何だ、石油財源を何も鉱害に使う必要はないんじゃないかというようなことが言われては大変なことになりますから、その辺の確信のあるところを大臣からでもひとつお伺いしたいと思います。
○田中（六）国務大臣　まさしく御指摘のように、石炭勘定はアフターケアにウエートを置いているのじゃないかという御批判も強くございます。これは長い間の批判で、私どもも十分反省しなければならないと思っておりますけれども、やはり鉱害対策とかその他の対策につきましても、そういうものを整理しなければ前進できない部分もございますし、といって、それにばかり埋没もできませず、そういう点、有資力、無資力の鉱害関係についても十分整理をしていかなければならないというふうに思っております。
　前向きの面におきましては、石炭の日本の国内の生産量をどうするということを、はっきりまた七次答申で一つの数字が出るわけでございましょうから、新鉱開発とかその他、いずれにしてもエネルギーの問題が強く打ち出されなければなりませんし、前向きの面についても、限られた予算の中で私ども御指摘のように考えていかなければならないという考えは十分持っております。
○塚田委員　前向き前向きで、前向きの話ばかりやっているとまずいですから、さっきちょっと言いましたけれども、鉱害については北海道ゼロ、これは鉱害がないと考えておりますか。
○田中（六）国務大臣　いや、鉱害は筑豊や常磐その他だけではなくて、やはり北海道も石炭を掘るわけでございますし、それは鉱害はつきものだと
　いうふうに思っております。
○塚田委員　鉱害があるのに予算はゼロというのはどういうわけですか。
○福川政府委員　御承知のように、石炭鉱害につきましては臨鉱法で復旧をいたしておるわけでございます。現在の体系によりますと、もちろんいま大臣が申し上げましたように、北海道の場合にはかなり山林あるいは原野あるいは海底を掘っておるわけでございまして、したがいまして、臨鉱法の対象となるような鉱害はいまのところは顕在化していないというのが私どもの考えでございまして、したがいまして、いまのところ鉱害関係のそのような予算は計上はいたしておりません。しかし、私法上の鉱害ということにつきましては、これは石炭を採掘しておるわけでございますから、それについての鉱害はあり得るわけでございます。しかし、効用の阻害になるような形での鉱害というのはいまのところ起こっていないということでございまして、北海道につきましては鉱害関係の予算は計上がされていないということでございます。
○塚田委員　きれいな答弁しましたけれども、実際は違うのですね。四十七年に全国調査をやっているのですよ、つまり認定行為をするために。これは鉱害復旧の基本調査を全部やっております。そして全国にわたって十五県、実に岩手県から山形県そして宮城県、もう全部です。恐らくあれは、昔亜炭があったんじゃないでしょうかね。十五県。しかし、肝心の生産県である北海道が全然ゼロ認定ということについては、私どもは常識的におかしい。というのは、その後実はずいぶん鉱害と見られる災害が起きておるのです。
　たとえば五十五年十二月、ついこの間ですね、夕張南部地区において自然発火があった。これはズリがずってきて、そして若干宅地造成に似たようなかっこうになっているわけですね。そこへ火がついたわけです。これがだあっと燃え広がる可能性を帯びてきた。大夕張というところがありますけれども、場合によっては大夕張病院のほぼ下までいくということで、大夕張病院の撤退というか、退避も考えなければならないという事態もあったのですよ。これは市並びに道の協力の中で鎮火に努めた、こういった事態があります。これもやはり十分な調査のいっていない証拠じゃないかと思うのですよ。
　あるいは赤平豊里地区、こういうところでは市道、これは坑道ですからこれの陥没がある、あるいはまた民有地の陥没がある。
　あるいは白糠町では雨が降ってズリが流れる。そして水路を閉鎖するということで、洪水になるというような事態も実はあったのです。
　いろいろ調べてみますと、一体だれがやったのか、あるいはどこに原因があるのかということについては微妙なところがあると思いますよ。現にたとえば栗山あたりでは道有林がズリで燃えている、こういう事態もあるのですから。いずれにせよ鉱害あるいはそれに類する——あるいは発生者責任の原則から言えばそんなものはおれは構わないんだ、それは発生者がやるべきだ、こう言って振り返ってみないのかどうか。つまり北海道においてもずいぶんこの種の問題は大なり小なりある。しかし、どうもこの鉱害調査の結果ゼロというのが出ているんですから、予算が全然来ていないという中で、結局は当該住民あるいは市あるいは道、その負担に終わるというのがいままでの例なんですけれども、これは一体どうですか。
○福川政府委員　いま例にお挙げになりました三件でございますが、これはいま非常に微妙な問題があるがという御指摘でございましたけれども、いまお話しの、元北夕炭鉱の社宅でありましたものを買収して改築しようとしたところ、それがズリ山であったために火災が発生したという事故は確かにございました。
　これは四十二年の十二月に、国有地でございましたものを北夕炭鉱が払い下げを受けて、そしてズリ、石炭等が混入いたしました土を使用して造成して、炭住を建設をして、そして閉山とともに売却をする。火災は、この中古の住宅を解体して焼却しようとしました際に、浅部にありましたズリあるいは石炭に引火したということのようでございまして、私ども通産局の調査によりますと、これはズリで造成された宅地にそういう人為的な行為が加わったもので、石炭の採掘との因果関係というのはないのではなかろうかというのが、私どもの調査でございます。
　また、赤平につきましての元豊里炭鉱の御指摘がございました。これも通産局の調査によりますと、一応市道に冠水等の効用阻害は認められていない。また、宅地について確かに亀裂はあるけれども、それは効用を阻害するような形の亀裂にはなっていないといったような判断をいたしたようでございます。
　それからもう一点御指摘の、白糠のズリ山のズリが流出したといったようなこともたしか五十四年の十月に発生をいたしておりますが、これも、白糠町の報告によりますと、その原因は土砂崩れによる土砂の流出であって、近くにあるズリ山というのは異常はなかったという報告のようでございます。
　また、いろいろ御指摘のような問題は確かにあろうかと思いますが、私どもも、五十七年の七月に期限が参ります臨鉱法の延長問題の検討にいま取り組もうとしているところでございまして、現在も全国の鉱害量調査を実施いたしておるわけでございます。特に北海道におきまして、そういう鉱害復旧の申し出というところはいままで私どもは受け取っておりませんので、被害者の泣き寝入りというようなことはないと存じますが、今後のこの臨鉱法の延長問題に絡みまして鉱害量の調査をするというようなことで、鋭意取りまとめ中でございますが、私どもも、その点につきましては引き続き調査は十分慎重に行っていきたいと思っております。
○塚田委員　私の言ったのは一、二の例なんで、これに類するいろんな災害が続発をしている、続発と言ってはちょっと語弊がありますが、ぼつぼつ起きております。私の言うのは、やはり調査を徹底してやってほしい。たとえばいま赤平の豊里の例、これは被害がないからと。陥没したのは間違いなくこれは坑道なんですよ。あの下に豊里のあれがあったんですから。そういう観点で疑って調査をやる、これは鉱害じゃないかと。いや、これは歩くのに差し支えないから大丈夫だという表面的なあれじゃなくて、そういう調査を徹底してひとつ近く全域にわたってやってもらいたい、こういうことを私は要請しているわけです。答弁要りません。
　さて、特定事業について今度新たに十一億というのがついたのですが、端的に言います。その補助率は一体国、道、市町村、これ別にどの程度になるのか、御答弁願いたいと思います。
○福川政府委員　今度の特定事業促進調整額、これについて補助率がどういうふうになるかということでございます。
　これは調整的な制度でございますので、この対象になります幾つかの施設について、明確にこれが幾らの補助率だということをあらかじめ決めてかかるというものではございませんが、対象にいたしております事業、たとえば農林水産業の振興あるいは教育、文化、福祉等の施設の整備、こういうものにつきまして、これは補助基本額というのがございまして、これについて国庫補助がそれぞれの所管省庁から出ているわけでございます。その補助に対しまして、地域の特性を発揮するために、必要な事業を誘導するためにそこにさらにその調整額を付加することによりましてこれを促進をしていこう、こういうことを考えておるわけでございます。
　これは、現在ございます施設についての補助率が物によっていろいろ異なっておりますので、なかなか一律に何％ということは申し上げかねますが、いま申し上げました特に教育、文化、福祉等の施設の整備というものの国庫の補助額の平均的な割合は、大体三〇％程度のものが多いと思っております。
　私ども、これは予算を要求いたします段階で関係市町村からの要望等を取りまとめまして、どのような事業をするかということで積算をいろいろつくったわけでございますが、一応地元等の要望を伺いまして、それを集計し十一億の積算をつくったわけでございますが、それに基づいて実際の配分をいたしますときに幾らになるかと申しますのは、各広域発展計画等の内容によりまして変わってまいりますので、いまこれが幾らになるかということは明確にはお答えできないわけでございますが、いま申し上げました大体三〇％程度のものが多いといったような施設について申しますと、これの補助額が補助基本額に対しましておおむね五〇％を超える程度の形にはなり得るのではないかというふうに積算のときは考えておったわけでございます。今後、各道県の広域的経済生活圏によります発展計画に基づきまして、施設の整備等の状況を見て配分をいたしてまいりますので、若干変わることがあることは御了承いただきたいと思います。
○塚田委員　部長、時間がないからそこにいてください。
　三〇％が大体五〇％になる。二〇％かさ上げになるわけですね。国と道県は一体どうなのかということなんですよ。国と道県の協力度合いはこの際どういうことになるのか。時間がないから端的に言います。国は逆に市町村のそういうかさ上げ分を若干背負わなければならぬでしょうね。あるいは道県がいままでゼロだった、これも若干背負わなければならぬというかっこうになるんだろうと思うのですけれども、この点確認をしたいと思います。
○福川政府委員　先ほど申しましたように、おおむね三〇％程度の例で申しますと、この新しい調整額制度、これで、いままでの例で申しますと二〇くらいになりますが、私どもとしては、それぞれその地元の発展ということでございますので、道県の協力を求めたいというふうに思っておるわけでございまして、大体その辺、国の調整額とほぼ同程度のものを道県にお願いをしたいというふうに思っております。
○塚田委員　そこなんですよね。道県がおれはいやだと言ったらどうするんですか。いままでゼロであったのがこの費目が出たために、たとえばゼロから一五％改めて負担しなければならぬ。国は五〇％から六五％、これは国のやるあれですから国はいいでしょう。道県が負担するのはいやだ、こうなったらどうですか。こういう問題が道県のこれからの協力体制に響いていくのですよ。だから、せっかくつくったこの調整額は、長い目で見ると逆の効果になってくるのではないか、そういう一面が一つあるということ。
　それからもう一つは、市町村にとってはこの調整額というのは非常に期待された額なんです。むしろ少ないくらいだ、こういう声が上がっております。極端なところは単独事業にもつけてくれないかなんという声さえあるのですから。いま言った道県の協力を得なければならぬ、片方また市町村はさらに増額をあるいはかさ上げを希望する、そういうはざまに立って通産省としては一体どういうことを考えているのか、もっと具体的に、いやこうするんだという方策があったらお聞かせ願いたいと思います。
○福川政府委員　先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、今後の産炭地域振興施策の展開に当たりまして、地方の自主性を尊重し、その活力を生かしていく、そういうことを一つの基調とし、それから地方と国との協調体制をつくって、密接にこの振興施策の展開を図っていこうというのが、今回の振興施策の一つの方向であろうと思います。
　私ども、この予算を要求するに当たりまして関係市町村、関係道県といろいろ御相談をさせていただきましたが、私どもとしても、市町村の協力を得ながら今後道県を中心に地域の発展計画をつくっていただく、その道県の協力というのがこの一つの大きな基調になっておるというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、地方の自主性をも尊重し、国との調整を図るという意味で、私どもとしては、ほぼ同額のものを道県に御負担を願い、それが着実に実行される、道県の主体性をも発揮しつつ、着実に実行され、効果を上げていくということを期待したいというふうに思うわけでございます。
　それからまた、十一億という予算につきましてお触れになられましたが、これは今年度初めてついた調整的な制度でございまして、これを弾力的に運用いたしますことによって今後の新しい産炭地域振興施策の一つの軸ができるのではなかろうかというふうに思って、私どもも、この予算には大臣以下努力をいたしたわけでございますが、今後、その産炭地域振興施策の状況等を見ながら、この予算をどのようにしていくのか、また財政状況をにらみながら、この予算の今後の確保については努力をしてまいりたいと思っております。
○塚田委員　もう時間が来ましたので再度繰り返しますが、これはお金の問題ですから道県のこれからの協力体制を得なければならぬ、したがって、いままでないところに、おれは負担するのはいやだというようなことのないようにひとつ調整をしてもらいたい。そうしなければ、せっかくのこの十一億は、長い目で見ると結果として死んでしまう、こういう事態になりますから、この点ひとつお願いします。
　同時に、大臣、これはたしか同僚議員からの質問の中で、この調整額の対象事業は大体三十二という答弁があったはずです。三十二といいますと、現在の補助率のかさ上げが大体十七ですから、これは実際上はプラスされますね。そうすると五十ですわ。余りばらまき主義はやめてください。これは恐らく希望はあるのだろうと思いますけれども、やはり重点的に効率的な使い方をするのが、せっかくの十一億ですから、そういう方向でひとつやっていただきたいというのが私の要請でございます。
　さて、時間もございませんので、最後にもう一度大臣にお伺いをいたしたいと思いますが、きょうの新聞を見ますと、自民党の首脳は、今度の行革ではまず第一に何といっても補助金が問題になる、その場合、いま補助金には一般財源から出すもの、それから特会から出しておるものと、この二つありますね。一つは十四兆幾ら、一つは十二兆二千億ぐらい。しかし両方とも今度は例外じゃないんだ、つまり特会の方もばさばさ切るよ、こういう新聞の記事がきょう載っておりました。
　そうなりますと、私もやはり心配なのは、せっかくことしから十年間出発する石炭の問題、あるいは代替エネルギーの特別会計等について削減の手が加えられるということになれば、もう計画はめためたになっちゃいますので、これはひとつ大臣、先ほども細谷君の質問に対する決意の表明がありましたけれども、この十年間の出発点に当たって、これらの諸問題についてどう対処していくか、あるいはどういう決意で臨むか、この点、もう一度決意披瀝を得たいと思います。
○田中（六）国務大臣　行財政改革の旗印のもとに、まず財政面で補助金のカットということが提唱されておりますけれども、産炭地振興法の十年の延長というのは過去の二十年間から割り出した時間でございますし、この振興が、社会的経済的にも非常に疲弊の強い地域あるいはそれをカバーするという観点から、補助金のカットにそれが適用されて、大きく削除されるということは絶対ないように、むしろ私どもはこれを糧にして、社会的経済的な疲弊を埋めなければなりませんので、逆のことでございますので、その点は十分頭に置いて対処していきたいというふうに考えております。
○塚田委員　期待して、質問を終わります。
○森中委員長　田中昭二君。
○田中（昭）委員　私は、きょうは産炭地の問題と国鉄の再建ということについてまずお尋ねをしていきたいと思います。
　産炭地の振興と国鉄の再建も無関係ではないという立場に立ってお尋ねをするわけですが、まず、いまの国鉄の状況はこのままの状態ではいけないし、もちろん再建を図らなければならないという前提には立っております。しかし、このたびの特定地方交通線の問題につきましては、いわゆる地方のローカル線を廃止するということでございますが、この廃止の地域のローカル線については、いまや八〇年代は地方の時代とも言われるときでございます。この地域のことを考えますと、わが国のいわゆる中央集権的な、中央に大変国民サービスの集中した、そういうことと比較しますと、いわゆる交通関係の公的サービスも大変乏しいし、少ないとも言えるかと思います。
　そういうことを考えますと、このたびのローカル線の廃止は国鉄の基本的な使命にも反しておるのではないか、こういうことでは国民の賛成も得られない、私はこういう立場に立たざるを得ないわけであります。そして再建とはいいますものの、こういう状態では、基本的にも根本的にも国鉄の赤字の転換にはならない。ということになれば、結局国鉄の再建もならない、こういうことになるわけでございますが、この点についてまずお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○岩崎説明員　お説のとおり、ローカル線の廃止だけでは国鉄の再建はできないというように考えております。五十四年度の赤字は八千二百十八億円ということでございますが、そのうち地方交通線の赤字は三〇％ちょっとでありまして、残りの約七割は幹線から出ておるというのが実情でございます。
　したがいまして、幹線の合理化をやっていくということが今回の再建計画の中でも最重点事項でございまして、そのための各種の近代化施策を推進するということにいたしております。ただ、幹線は収支の実態からながめてみますと、赤字の実額こそ大きいのでございますけれども、収支係数という点からいいますと一二九ということで、つまり百円の収入を上げるのに百二十九円の経費にとどまっているという状況でございますので、これは収支改善を行う場合に手の届く範囲だというようにわれわれは考えております。三十五万人体制を実現するための合理化とかあるいは増収努力というものを積み重ね、精いっぱいの努力をすれば、収支を均衡させ、幹線については自立することは可能だというように考えておるわけでございます。
　これに対しまして、地方交通線は赤字の実額こそ少ないわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように三割ちょっとということでございますが、収支係数で見ますと四一五ということで、なおかつ現在輸送量が減少を続けておりまして、大量輸送という鉄道特性を発揮し得ない状態でございますので、懸命の努力をいたしましても、なかなかこれはなくせない赤字であるというように考えておるわけでございます。特に、六十年度までに転換対象となります輸送量の極端に少ない線区、これは大体三千キロちょっとぐらいあるというように見ておりますが、これについて申し上げますと収支係数が七五〇、つまり百円の収入を上げるのに七百五十円のコストがかかっておる、こういう実態でございます。
　したがいまして、なおさらのこと、経営上は問題があるということで、いま国鉄の考え方といたしましては、最終的に国鉄の収支の均衡ということを目指しておるわけでありますが、そのことを実現する上におきまして、バスへの転換ということを含みます今回の地方交通線対策を進めるということは、やはり経営的に見ましてもきわめて重要な課題だというようにわれわれは考えておるわけでございますので、その点、御理解をいただきたいというように思います。