Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白浜一良君　最後に、これは政府の責任でも日銀の責任でもございません。本日の委員会に臨むに当たりまして私は素朴に思ったことを申し上げたいと思うんですが、今日は一応テーマは、昨年の、これ分厚いのをいただいておりますが、六月と十二月に発表されたいわゆる日銀の報告書なんですね。これに基づき質疑ということでございますが、まあ余りに間抜けしてますわね、これ。去年の六月と十二月なんで、私は率直にそう思います。
　本当に今はもう国際的な動きが常に連動されているわけで、非常に動きが速いですよね、テンポが速いし。こういうものは出されたときに、その時々にすぐ国会で、法律上は日銀法の中に、国会に対して説明するよう努めなければならない、努力規定が規定されているわけでございます。やらなければならないということじゃないわけでございますが、こういう委員会を開くならば、やっぱりもっと、その時々の国会の状況というのもあります、紛糾しているとなかなかできないんで。
　しかし、本来、こういうものは報告されたときに、財務大臣に報告される、同時にそれに基づいて国会でも迅速に議論をすると……（発言する者あり）いやいや、だれの責任と言っているわけじゃないよ。僕は素直な感想を述べているだけですから。民主党が悪いって言っていないでしょう、別に。そういうひがんだ受け止め方はよくないというふうに私は思うわけでございます。それは、当時私たちも与党だったかも分かりません。与党が悪い、やらなかったら。それは当たり前で、私はそのように思うんですが、最後に日銀総裁のお考えを、そういう報告されたときに国会でも審議した方がいいんじゃないかという、私の素朴な意見でございますが、それに対する御意見を伺って質問を終わりたいと思います。
○参考人（白川方明君）　国会の委員会の場での審議、それ自体については、これは私の立場での意見を述べるということは不適切だというふうに思います。私どもとしましては、与えられた機会を使って日本銀行の政策運営についてしっかり御説明させていただきたいというふうに思っております。
○大門実紀史君　大門でございます。
　白川総裁、久しぶりの国会でお疲れだと思いますので、山口副総裁だけにお聞きしたいと思います。
　あのリーマン・ショックから一年半ということでございますけれども、あのときは金融の大崩壊、世界同時不況ということでもう大変なことでございましたので、世界各国の首脳も政府機関も中央銀行もそれなりに反省をしたり、教訓を引き出したわけでございます。
　ところが、日本の当時の自公政権は余りその反省がなく、日本は余り関係なかったみたいな、金融庁もそういうところがございましたけれども、それで、この間株価がちょっと戻ってきたと。もうのど元過ぎればといいますか、また行け行けどんどんみたいな今日も発言がありましたけれども、日銀に対してもあれやれこれやれと。金を買えですか、金を買えとか土地を買えとか、もうしまいには原油を買えと言い出すんじゃないかと思うぐらい、もうむちゃくちゃな話ですよね。ああいう意見には耳を貸さないようにしてもらいたいというふうに思います。
　やっぱりきちっと、のど元過ぎればじゃなくて、あのときの教訓をきちっと引き出さなきゃいけないと。大体、この間もお話ししたことあるんですけれども、あれやれこれやれと言う人に共通しているのは結構資産家の方が多いですね。自分の資産がかなり目減りした、何でもいいから増やしてくれ、戻してくれと、そんな人が中心に言っていることでございますので、世のため人のためなんて、もうちゃんちゃらおかしい話でございますので、その辺も正確に聞いてもらいたいなと思います。
　私は、そういう疑問を持ったときに山口副総裁の講演録を読んで大変興味深かったわけでございます。これ、「ユーロマネー」というのはイギリスの雑誌か何かですかね。これ、講演されたのは去年の九月ということですが、私が読んだのはもうちょっとその後なんですけれども、ユーロマネー日本資本市場コングレスにおける講演ということで、金融危機一年、若干の感想ということで、私は今日はちょっと時間がないので、全部私が紹介するわけにいきませんけれども、特にこの中で山口副総裁が言われている、政策当局と市場参加者との間でこれまでの金融危機から得られた教訓を一つの常識として広く共有することができれば、このインセンティブの在り方が変わって市場参加者の行動の行き過ぎを小さくすることができるというふうなことも書かれておられます。
　とにかく規制とか金融技術だけではなくて、もっと、何といいますか、人間が懲りもせず同じ失敗を繰り返すというか、どうしても欲に目がくらんでしまうというか、こういう部分について非常に示唆に富んだことを言われておりますので、大変私興味を持って読ませてもらいました。
　山口副総裁として、あのような金融危機を二度と繰り返さないためにどういうことが重要かという点を二分ぐらいでしゃべってもらえればというふうに思います。
○参考人（山口廣秀君）　お褒めの言葉をいただきまして、ありがとうございます。
　多分、先生自身、金融危機を二度と起こさないということ自体が非常に難しいテーマだということは十分御理解された上での御質問かというふうに思っております。
　実は、金融危機あるいは信用バブルの生成と崩壊というようなことをどう防いでいくのかということについては、二つ観点を持って今議論されていると思います。一つは金融機関に対する規制、監督の在り方、それから、それと重なる部分はありますが、マクロプルーデンス的視点の踏まえ方、こういったことを含めて、現在、各国政策当局それから国際機関などで鋭意検討が進められているということでございます。この点は御承知のとおりであります。
　世界的に見てみますと、金融危機は姿や形を変えながらこれまでも繰り返し発生してきております。今回の金融危機ということに即して考えてみますと、実はその前段として非常に重要なことが起きておりました。グローバルに見てみますと、高い経済成長が続いたということであります。それから低い物価上昇も続いた、それから金融緩和が長く続いたと、この三点セットが存在したわけであります。
　こうした中で様々な過剰ですとか行き過ぎの蓄積が行われたということでありますが、こうしたことを人々の行動様式といった切り口で見てみると何が言えるかということでありますが、やはり良好な経済金融環境が続く下では、各経済主体において過剰な自信、自信過剰と言ってもいいんであろうと思いますが、あるいは慢心といったことが生ずるおそれがあると。これが結果として経済全体の大幅なリスクテークにつながったということであったように思っております。
　したがって、問題の一つは、こうした人々の行動をいかに制御していくかということになるんだろうと思っておりますが、先生御想像付くとおり、非常に答えを出すのは難しいところであります。
　ただ、幾つかの点は今の時点においても頭に置いておく必要があるかというふうに思っております。三つあるんじゃないかと思っています。
　一つは、良い経済金融環境が続くと、そのこと自体に将来に向けての落とし穴あるいは不均衡が潜んでいるということであります。これをひとつ頭にきちっと置いておく必要があるということであります。
　二つ目は、良好な金融経済環境というのは永遠に続くことはないということであります。いずれかの時点で必ず終えんを迎えるということが二つ目であります。
　それから三つ目は、良いそうした経済環境の下では危険な落とし穴が先々待ち構えていることについて警鐘を鳴らしても、警鐘を鳴らす勇気を持った人がいたとしても、それが無視されがちだというのが三つ目であります。
　今申し上げたような三点を、政策当局者とかあるいは市場参加者を含めて多くの人々の間で常に忘れない常識として持っておくことが大事だというふうに思っておりますし、それができれば人々の行動のコントロールという点でもこれから先何がしか有益なものがあるのではないかというふうに思っております。
　簡単ですが、以上であります。
○大門実紀史君　いいお話をありがとうございました。
　もう今日はいろんな議論ありましたので、個別のことはお聞きいたしません。
　ちょっと抽象的な議論が今日は一日続きましたので、ちょっと生々しい話を質問したいというふうに思いますが。
　この間私が取り上げてきた問題で、第一生命の不払隠し関連でございますが、亀井大臣、わざわざありがとうございます。最初に第一生命の不払隠しを取り上げて二週間がたちました。途中、決算委員会でも一度やらせていただきまして、今日が三回目ということになります。
　今日は国会の運営にかかわる重大な問題として取り上げたいと思いますが、その前に、この間、第一生命の不払隠しのその後のことについて若干お聞きしておきたいと思います。
　この前は別病院の事案について第一生命が個別の請求案内をしていないということを指摘しました。これだけで二万件以上、二十億から三十億の不払隠しになります。
　前回の質問で、質問するときに朝日の報道があったものですから、第一生命が既にホームページで、朝日新聞の報道は事実無根だと、我が社は支払総合システムで全部案内していますと、公表していると。それを私、この委員会でそれはうそだと、そのシステムでは別病院について検索ができない、別病院検索は手作業、目視だと、だから第一生命のホームページにはうそが書いてあるという指摘をしたら、すぐ削除をいたしました、第一生命のですね。
　これは、一般契約者には分からないだろうと思って、うそを堂々とホームページで載せていて、指摘されたらすぐ削除するということでございまして、いかに契約者をばかにした会社かというのが分かるかと思いますけれども。その削除したことそのものが指摘どおりだということ、つまり個別の請求案内はしていなかったことを自ら告白するようなことにもなるわけでございます。
　この問題は、全体として、亀井大臣にも大塚副大臣にも厳正に対処するというふうにおっしゃっていただいて、具体的にいろいろやっていただいているのはもう承知しておりますので、全体としては信頼しております。
　ただ、このホームページが削除されたということからすると、もし大臣、報告を受けておられたら教えてほしいんですけれども、この別病院について請求案内を私はしていないという指摘をしたわけですけれども、結局、請求案内していなかったのか、していたのかということは、どうでしょう、それぐらいは二週間あったら確認できたと思うんですが、大臣、報告受けておられますか。
○国務大臣（亀井静香君）　委員から具体的な御指摘をいただいておりますが、委員御指摘のように、契約者との関係また社会との関係、誠実に業務をやるのは当たり前の話でありますが、いろいろ問題があるということを深刻に金融庁としても受け止めておりまして、現在鋭意もう全力を挙げて調査中でございます。私が怠けておるわけじゃございませんが、そういう具体的な問題についてまだ詳細に承知しておる状況ではございません。
○大門実紀史君　更にございまして、私の知り合いで第一生命の保険に入っている者がおりまして、彼が第一生命に対して、朝日新聞やあるいは大門議員が指摘したことは本当かということを直接第一生命に問い合わせたら、あれは事実無根ですということを答えております。全面否定しているわけですけれども、その一方で、金融庁から聞いたら、第一生命は、私が指摘した点について、部長を交代させて新たなチームをつくって過去にさかのぼって検証するという体制を新たにつくったそうでございます。
　私、このこと自体ちょっと気を付けなきゃいけないなと思うのは、第一生命の今までのやり方でいきますと、よくこういうことやるんです。アリバイづくり的にチームをつくったりして、責任者を替えてトカゲのしっぽ切りみたいにやってですね。
　実際には、この不払隠しを一貫して陣頭指揮を執ってきたのは、上場した今の社長の渡邉光一郎、当時の常務、専務でございますから、その体制を変えるとか、下だけ何か替えたからって、陣頭指揮を執っているのは彼なんですから、彼が責任を取らない限り何も変わらないわけでございまして、したがって、前の責任者の責任にするとか、改めて、知らなかった、検証するというのは、そういう言い訳は通らないということを指摘した上なんですけれども、いずれにしても、国会で私が指摘した別病院とか入院中の請求、あるいは病院で死亡したケース、この一連の請求案内をしない、言ってきたものだけ払うという案内漏れ、支払漏れですね、これをもう何か今後請求案内をするという方向に第一生命の中でなってきているようでございます。
　国会で指摘したり朝日新聞に取り上げられたりして、これから案内を出す、支払漏れを払っていくというのは、それそのものは結構なことなんですけれども、私は、それだけで済むのかと。つまり、意図的に不払を隠しておいて、その責任を隠ぺいしたまま、言われたら払いましょうといって案内を出すと、こういうことが許されていいのかなと、こんなみっともないことが、一部上場した第一生命でこんなことをやっていていいのかなというふうに思います。
　それで、行政上の問題点としては何が問題かといいますと、二〇〇七年の二月に、つまり金融庁から、生保がいろんな不払を起こしているというので報告を出せという報告命令を出して、そしてその十月に各大手生保が報告を出したわけでございます。この時点で、第一生命は、別病院は個別に案内をしております、そしてホームページに載っけたようにシステムをつくって検索できるから大丈夫ですと、漏れはありませんという報告を金融庁にしております。
　これは、なぜそういうことをやったかというと、当時、前回この委員会で指摘したように、第一生命はそもそも請求したものだけ払うという請求主義を会社の方針としてやっていましたので、たくさんの支払漏れがあったわけです。社会問題になったからといって、ちゃんと報告しろと言われると、第一生命だけが物すごい多い数字になってしまうと。数字を減らすために、こういうものを意図的に除外したということでございます。
　それが指摘されたからといって今から払いますというのは、払うのはいいんですけれども、この報告は第百二十八条に基づく報告でございますので、これに対して虚偽の報告をしたということは、これは大変重い罰でございます、虚偽報告というのは。これは業務停止処分に該当すると思います。私は、きちっと、今調査に入ってもらっていますけれども、その結果、この報告が虚偽だったらば、間違いなく第一生命を業務停止処分にすべきだと、法律的にいえばそういうことになるわけですから、是非そういう厳正な処分まできちっとしてもらいたいと思いますが、亀井大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　現在、金融庁としては、これは当然の話でありますけれども、全力を挙げて調査しております。その結果については、責任を持って適正な対応をしてまいります。今調査中でありますから、その結果を推測してどうこうするというようなことを私は今申し上げるわけにはまいりません。
○大門実紀史君　それで結構です。事実が明らかになったときには、きちっとした処分をお願いしたいと思います。
　私は、質問しているのは、別に第一生命をどうこうしてやろうと思っているわけではありません。第一生命というのは、元々、一番契約者に親切な会社だったんですね、昔は。途中で方向として請求主義でやると決めてからおかしくなって、それを更に隠そうとするからどんどんどんどんうその上塗りが続いていると。是非、上場した機会に、きちっとうみを出して、責任を取る人は取って、再スタートを図ってもらいたいと。このままうやむやにして、黒々としたまま行くべきではないという点で、特に上場した会社ですので、そういう意味で、自浄能力を発揮してもらいたいという意味で質問しているわけでございます。
　そういう意味で、許せないのはこの第一生命の社長、渡邉光一郎さん、もうテレビにしょっちゅう出てきて時の人ですけれども、このままいくと七月に生命保険協会の会長になるということになります。こんな会社の社長が、この不払隠しの、しかも陣頭指揮を執ってきた人物が生保業界を代表するなんということは、もう国民、契約者、株主をばかにした話だと思います。これはもう、金融庁の指導で問題の白黒が七月だとまだはっきりしない可能性がありますけれども、少なくともこの渡邉社長が生保協会の会長就任するのはストップさせるべきだということを申し上げておきたいと思います。これも多分、亀井大臣は、そういう結果が出たら厳正なる対処をしてもらうと思うので、今の時点ではそれだけ申し上げておきます。
　それで、本題に入りますけれども、この生命保険協会なんですけれども、そもそも、これは金融庁所管の公益を目的とした社団法人でございます。本来は生命保険業の健全な発展、信頼性の維持、そのための必要な行動を行うということになっていますけれども、ところが、とんでもない政治工作、国会議員工作をやってまいりました。
　生保業界から自民党国民政治協会へは毎年合わせて約五千六百万円の献金がなされてまいりました。これはもう衆議院で我が党の佐々木憲昭議員が取り上げたことがございます。その献金も、各大手生保で割り振りを決めて、あんたのところは幾らというふうに割り振りを決めてやっておりますし、パーティー券も相当購入しているだろうという、そういう可能性がございます。
　何を目的にお金をばらまいたのかというのは、実は生命保険協会の内部資料を入手をいたしました。その時々いろんなことをやっていますので、その状況に合わせて目的はいろいろでございますけれども、その都度、生保各社で役割分担まで決めてやっております。今日はそのうちの一つを明らかにしたいと思いますけれども、これが国会運営にかかわる重大問題でございます。
　先ほどの申し上げました不払の問題が社会問題になってきたのは二〇〇五年から二〇〇六年辺りでございまして、先ほど申し上げましたとおり、二〇〇七年二月に金融庁から生保各社に報告を出しなさいという命令が出ました。そういう中での二〇〇七年五月十八日に、衆議院財務金融委員会でこの生保問題、不払問題の参考人質疑が行われることになりました。
　この内部資料によりますと、協会の資料によりますと、生保業界あるいは生保協会そのものが、この参考人質疑の時間を短くしてもらいたい、厳しく追及されたくないと、そういう目的で、当時の自民党の金融関係の有力者そして衆議院財務金融委員会の理事メンバーに要請を行ったという資料がございます。これも各生保、特に大手四社ですね、第一生命、日本生命、住友、明治安田が中心に分担をしております。
　その内部資料によりますと、要請先議員と担当会社ですが、その資料に出ているのは、尾身幸次さん、当時の財務大臣でございます。この担当は第一生命が要請をすると。石原伸晃さん、当時は自民党幹事長代理、党金融調査会顧問でございます。担当は、これは生命保険協会が担当と。次が金子一義さん、当時の自民党の金融調査会会長でございます。担当は住友生命が担当すると。そして、山本明彦さん、衆議院議員ですね、当時財務金融委員会の自民党の筆頭理事でございます。担当は、これは生命保険協会が担当と。
　どういう要請を行ったかはちょっとまだ私の方で分かりません。名前が内部資料で、生命保険協会の資料で出ているわけですから、各議員が自ら明らかにされればいいと思いますけれども、要するに自民党金融関係の重鎮ばかりでございます。ただ、実際に財務金融委員会で参考人質疑の時間とか何かを決めるのは理事懇で決めるわけでございまして、今申し上げた中の与党筆頭の山本明彦氏の役割は決定的であったというふうに推測をされます。
　そして、実際に五月十八日の衆議院財務金融委員会の参考人質疑は、大変不思議なことに、わざわざ午前中に明治安田生命のコールセンターの視察を入れて、質疑そのものは午後の短い時間でやる、しかも損保と合わせてやるということで、生命保険、生保が一時間、損保が一時間だけの短い質疑となりました。もしも生保業界の要請にこたえて国会の運営が、委員会の運営がゆがめられたとしたら、これは大問題だというふうに思います。
　まず、金融庁のかかわりで亀井大臣にお願いをしたいのは、大手生保各社だけではなくて、生保協会そのものがこういう政治工作で動いていると。これは生保協会の定款には一切ない、こんな政治行動をするということは一切書いておりません。裏の行動でございます。この生保協会というのは、金融庁から指導、改善命令を受ける公益の社団法人でございます。隠れてこういう政治工作をやっちゃいけないところですね、生保協会というのは。是非検査、調査をしてほしいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　私は、今委員の御指摘の関係、初めて私お伺いするわけでございまして、事実関係がどういうことなのか、一般的に国民の一人一人あるいは業界団体等が政党なり国会議員に対してそれぞれの立場から要請行動をやるということはあるわけでございまして、その内容が、これが適切であるかどうかということであろうと思います。
　委員御指摘の内容がどういうことであるかということがやはり私は問題であろうと思いますので、内容が不確実なもので、それが適切であったかどうかということを私はここで申し述べるわけにはまいらないと思います。
○大門実紀史君　必要があればこの資料お渡しいたしますので、検査をしてもらえればと思います。
　こういう各生保が、国会の委員会の運営を動かしてもらいたいということで、さっき言ったように献金をしている政党の議員を中心に動いていると。パーティー券だって恐らく買ってもらっている可能性があるわけですけれども、そういう関係は明らかにきちっとすべきだということを申し上げておきます。
　また、このときの生命保険の参考人というのは、斎藤勝利当時生命保険協会会長、これ第一生命の社長でございます。質疑で、山本明彦衆議院議員はその参考人質疑のときに、これ議事録にはっきりと出ておりますけれども、意図的な不払と請求漏れ、支払漏れは違うんだとか、あるいは第一生命の取組は大変よく頑張っているというふうな持ち上げの質問をやっております。まさに、生命保険協会の要請の意図にこたえているということが言えます。これは、そういう要請で質問したら請託に当たりますし、もしどこかでお金をもらっていたら収賄の疑いが大変濃いということになるわけでございます。
　その山本明彦衆議院議員は、その年の八月二十九日に金融担当副大臣に就任をいたします。ついでに言えば、九月十八日の金融審議会でも保険の窓販問題で生保の立場に立って発言をしております。そして、二〇〇八年の大手生保が横並びの業務改善命令を受けるわけです。このときの金融担当副大臣も山本明彦氏でございます。このときは外資系一社、第一生命が特にひどかったということがあったにもかかわらず、大手横並びの処分になったわけでございます。つまり、第一生命が目立たないようになったと。これ、第一生命にとっては不幸中の幸いでございまして、あのときに第一生命だけ特に厳しい処分があったら今回の上場はなかなか難しかっただろうということでございます。また、山本副大臣が当時盛んに金融庁に対していろいろ発言していたというのはマスコミ関係者の中でも大変有名な話でございます。
　こういう生保業界から国会議員が工作を受けるということがベースにあって、国会参考人質疑が短縮される、不払隠しがうやむやになる、金融庁が甘い処分をする、公益通報者が命懸けで身の危険を賭してした通報を無視をすると、立入検査でもおとがめなしになると。そしてその結果、無事第一生命が株式上場したというようなことだとすれば、これ大変大きな黒々としたやみの世界だと、やみがあるというふうに思います。
　私、政権が替わった今こそこの一連の流れを解明してほしいというふうに思いますけれども、亀井大臣、どうでしょうね。政権替わったんだからこういうことはもう全部解明するという点でいかがでしょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　私は東京地検特捜部に籍を置いておるわけじゃございませんので、そうした事案の内容を調査するとか捜査するとか、そういうことができる立場ではございません。議員がそれぞれ議員の良識において行動しておるわけでありますから、金融庁の立場においては、今委員が御指摘のことについての調査をするといいましても、それは金融庁の立場からの調査にこれは限られるわけでございます。
○大門実紀史君　是非、金融庁がやれることは最大限やってもらえれば、私も最大限やれることはやります。
　是非、これは保険業界と財政金融委員会、財務金融委員会、国会の委員会との関係も出てくる大問題でございますので、委員長にお願いしたいんですけれども、このすべてを知る人物というのは第一生命社長の渡邉光一郎氏でございますので、委員会に参考人として呼んでいただくように理事会で協議をしてもらいたいと思います。
○委員長（大石正光君）　理事会で協議をさせていただきます。
○大門実紀史君　今日はこれで終わります。
○委員長（大石正光君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時十分散会
平成二十二年四月十三日（火曜日）
　　　午後二時四十分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　土田　博和君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（地域主
　　　　　　　権推進））　　　　原口　一博君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　大塚　耕平君
　　　　　　　総務副大臣　　　　渡辺　　周君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　津村　啓介君
　　　　　　　総務大臣政務官　　小川　淳也君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　山井　和則君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩見　政幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣法制局長官　　梶田信一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地域主権改革の推進を図るための関係法律の整
　備に関する法律案（内閣提出）
○国と地方の協議の場に関する法律案（内閣提出
　）
○地方自治法の一部を改正する法律案（内閣提出
　）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（佐藤泰介君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地域主権改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣法制局長官梶田信一郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤泰介君）　地域主権改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案、国と地方の協議の場に関する法律案、地方自治法の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○礒崎陽輔君　皆様こんにちは。自由民主党の礒崎陽輔でございます。
　今日は、地域主権改革等三法について、自由民主党及び改革クラブを代表いたして質問を申し上げます。
　今回、三法案、地域主権改革法と協議の場の法律と地方自治法の一部改正案出ております。なぜ一括で議論をしなきゃならぬのか、何で総務委員会で議論しなきゃならぬとか、いろいろ疑問もあったわけでございますが、いろいろのお話合いの結果そうなったわけでございます。
　これで、一番最初の法律が地域主権改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律と出ておりますが、中身を見ますと、政府の中に会議を置くということと、あとは分権委員会が進めてきたいろんな見直しのごく一部を入れておるだけでありまして、なかなか地域主権改革全体がどうこうというような全体像は全く見えていない、ある意味寂しい法律であるという感じは正直いたしております。
　そうした中で、今何が一番議論されているかというのは、御提案のあった本会議において各党から質疑がございました。地域主権とはいかなる意味であろうかというような問いがございまして、それに対して原口総務大臣からもいろいろお答えがあったわけであります。簡単に言うと、よく分からぬ点もありますけれども、地方分権と言うと非常に受動的な感じがするから、地域主権というような言葉を使ってもっと主体性を持たせた方がいいというような、そういうふうな言葉を大臣が使われたわけじゃありませんけれども、私が解題して申し上げればそんなことかと思います。
　正直に言いますと、我が自民党が与党時代においても、党として使ったことはないとは思うんですが、党の人間あるいは地方の議会なんかで地域主権という言葉を使っていた例が全くないことはありません。私も最初に聞いたとき、面白いことを言うなとぐらいに思ったことはあります。それは最初に正直に私も言っておこうと思うわけでありますけれども。ただ、それを、今日最初に議論したいのは、法律用語として使うのがどうかということを私はいろいろ調べてみたわけであります。
　今から答弁を求めますけれども、自民党時代の法律というか、戦後の我が国の法律を見ても、余り新語を使った法律って実際ないんです、題名の中にですね。新語といっても少し説明が要るわけでありますけれども、新しい造語、漢字というのは幾らでも長くできますから、新しい造語を使ったというのは、それは腐るほどあります。例えば構造改革特別区域法というのがありますけれども、これは構造の改革を進めるための特別の区域で、別に日本語としては、それぞれの単語というのは既存の日本語の辞書にある単語を使ったのでありますけれども、これについては事前に内閣法制局とも少し議論させていただきましたけれども、地域主権というのは、地域の主権と言っても全然意味が分かりません、地域主権という四文字熟語じゃないかと。これは法制局、それでいいですかと言ったら、法制局はそれで全く結構ですと、そこは四文字熟語であることは否定をしませんという答弁もいただいておるわけでありますけれども。
　そうすると、その地域主権というのはまだ、民主党だけが使っているとは私もさっきも言ったように申し上げませんけれども、新語であることは間違いないんです。こういった例というのは、私も調べてみましたけれども、今までの日本の法制の中で新語を使った法制というのは見られないと思うんですが、これについてちょっと法制局、いかがでしょうか。
○政府参考人（梶田信一郎君）　お答えします。
　地域主権改革という用語、これは今御指摘がございましたように、法令上は今回の法案で初めて用いたものでございます。ただ、御案内のとおり、法律の題名の中にその法律が設けようとしている制度、あるいはその法律が規定しようとする対象につきまして、新しい概念、用語を表記いたしまして、その意味を法律上定義して用いているという例は御承知のとおりございます。
　今回の法案では、改正後の内閣府設置法の第四条一項第三号の三におきまして、地域主権改革というものを法律上定義いたしまして、この語を今回の法律の題名に使わせていただいておるというところでございます。
○礒崎陽輔君　回答をちゃんとしてほしいんですね、御答弁をちゃんと。
　私の言っておるのは、別に法制的に間違っておると言っておるわけじゃありません。別に地域主権という言葉を、今回の場合は地域主権改革と六文字で定義しておるわけでありますけれども、法律の中で定義をして、それを題名に使うというのが純法制的に言って間違っているわけじゃない。ただし、私の聞いておるのは新語を、新しい言葉を法令の題名に使っている例はありますかと聞いておるわけで、別に法制的に間違っておると言うわけじゃないわけであります。
　今の内閣府設置法で定義したというのは、それは今のこの並びの話ですから、それを例にしてもらうと困るわけですけれども、今までそんな法律の題名がありましたでしょうか。
○政府参考人（梶田信一郎君）　お尋ねの新しい語、用語というものをどのように理解するかということにもよると思いますが、一般的に、その定義をした語を法律に用いるという場合に、その定義語自身は大変短い言葉を使う例が多うございます。そういうことから、その意味内容について誤解を招かないようにその法律の中で、先ほど申し上げましたように、いろいろその定義の意味内容を規定するということになっております。
　そういうことから、新しい語というのは、どうしてもその法律で独特の使用の用語を用いるという例は幾つかございます。例えば、中央省庁等改革のための国の行政組織関係法律の整備等に関する法律というのが平成十一年の法律として成立しておりますけれども、この中央省庁等改革という用語につきましては、これは中央省庁等改革基本法、これは平成十年の法律でございますが、その第一条の中に具体的に中央省庁等改革の定義を置きまして、これをその他の法律の題名に用いているという例でございます。
○礒崎陽輔君　私は別にけしからぬとまだ言っておるわけじゃないんで、もうちょっとちゃんとした答弁してほしいんですね。
　中央省庁等の改革っていったら、皆さん新語ですか、これ。中央省庁等の改革という日本語、日本語で書いておるだけじゃないか。中央省庁は中央の省庁です。等はちょっと別にして、中央の省庁の改革だから、別に普通の日本語使っておるんじゃないですか。
　地域主権というのは四文字熟語でしょう。じゃ、地域主権というのは四文字熟語であることはお認めになりますか。それと今のお話どうですか。
○政府参考人（梶田信一郎君）　地域主権というのは、今おっしゃるように四文字の熟語として用いられてきたところでございます。
　法律上、どこかの時点で新しい用語を使用するということになるわけでございますが、お尋ねの趣旨、地域主権というその用語につきましては、実は政府の閣議決定の文書でしばしば使われてきております。それを法律上の用語として今回使用したというものでございます。
○礒崎陽輔君　長官、誤解しておるんです。別に法制局が間違ったと言っておるわけじゃなくて、法制的におかしいと言っておるわけじゃなくて、そういう新語を使った例はありますかというのが私の問いかけ。ちゃんと答えてください。
○政府参考人（梶田信一郎君）　新語というものをどういうふうに定義するかということにもよるわけでございますが、実際に世の中に使われている言葉、それは新語ではないということであれば、今回の地域主権という言葉も実際に政府の関係の文書では使われておるわけでございますから、そういう新語の定義によりますれば、全く今回の法律で新しく用いたというものではないわけでございます。
○礒崎陽輔君　ちゃんと答えてほしいんですけれども、新語といったって、それはそうでしょう、全く新しい言葉がぱんと出てくるわけじゃなくて、新語といったってそれは一定期間の使用経歴はあるから当然どこかで使われるわけで、今日できました言葉というわけじゃないでしょう。それは一定の使用経歴はあるんでしょうが。だから、今言ったような意味で、だからいいんですよ、悪いと言ってないですよ、地域主権と同じような意味で新語を使った例がありますかと聞いているんですが、ちゃんと答えてください。
○政府参考人（梶田信一郎君）　繰り返しになりますけれども、新語の定義の話でございまして、初めて法律に登場した言葉だと、それを新語だというふうに定義するならば、それは今までも幾つか法律で定義して、ある言葉を使うという例はございます。
○礒崎陽輔君　ぼちぼち最後にしますよ、これで。
　もう一回言いますけれども、地域主権というのは四文字熟語だというのはさっき認めたわけですよ。今までの法令を私はすべて見てきました。現行法制全部見てきました。タイトルぐらいは全部見てきました。それから、一部改正法は内閣法制局にお願いして調べてもらいました。その中で、辞書にないような、辞書にないようなですよ、言葉を使った例は一つもないと私は聞いておりますが、私の認識間違っていますか。
○政府参考人（梶田信一郎君）　今、辞書にないようなということをおっしゃいましたけれども、悉皆的に、今手元で調べたものを持っておるわけではございませんが、行政でいろいろ使うような用語につきまして、それを法律上の概念として、用語として用いるということは、これは例としてはあると思います。
○礒崎陽輔君　ちょっと質問続けられないですね。
　昨日まで私は担当の内閣参事官と議論しました。内閣法制局参事官の言うのには、法令にはありませんと言う。要は地域主権というのと同じような意味で新語を使った例はありませんと聞いていますし、これは手元にないというのはいいかげんでしょう。これはちゃんと通告していますよ。地域主権というのは新語（単純な造語でない新しい概念を表す語句）を題名に使った立法例はあるのかと、ちゃんと私は質問通告していますよ。質問通告もしているし、事前に、これは事実確認の問題だから、政策の問題じゃないから、そんな法令があるかと言ったら、内閣法制局参事官はありませんと私の方に回答しているんですよ。
　そんな答弁続けるのなら、委員長、これは続けられません。
○委員長（佐藤泰介君）　内閣法制局梶田長官、もう一度答弁願います。
○政府参考人（梶田信一郎君）　担当者の方からいろいろ御説明をしたと思います。今先生おっしゃる新語を使ったことがないと言われる場合の新語というものを定義する必要があるわけでございますが、それがどういう趣旨のものか、新語というのはどういう意味なのか、当方では必ずしも正確に理解することが困難であるということでございますので、責任あるお答えを申し上げるとすれば、先ほど言ったように、非常にあいまいといいますか、明確ではございませんけれども、新語というものを私が先ほど申し上げましたような形で定義するならば、それはそういう使った例はあるということでございます。
○委員長（佐藤泰介君）　礒崎陽輔君、質疑を進めてください。（発言する者あり）
　もう一度、礒崎陽輔君、はっきりと説明をしてください。質疑してください。（発言する者あり）
　ちょっと速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（佐藤泰介君）　速記を起こしてください。
　礒崎陽輔君の質問の内容は、地域主権というような新語を題名に使った立法例はあるのかないのかということでございますので、梶田長官、もう一度、新語を題名に使った立法例はあるのかないのかということですから、答えていただきたいと思います。
○政府参考人（梶田信一郎君）　お答えします。
　繰り返しになりますが、新語の定義でございまして、初めて法律に用いられたという言葉であるとすれば、それは幾つも例はございますということを申し上げました。
　それから、今、地域主権という言葉、辞書に載っていない用語ではないかという御趣旨のお尋ねがございました。私どもが調べた限りにおきましては、地域主権という言葉が辞書の中に載っているというものではございません。（発言する者あり）載ってございません。（発言する者あり）
○委員長（佐藤泰介君）　速記を起こしてください。
　新語というもののとらえ方が礒崎陽輔君と長官との差があるように思いますので、もう一度、この場でこのまま続けていっても結論が出ないと思いますから、もう一度正確に一度法制局の方から礒崎陽輔さんに御説明を願って、今の回答に、答えるのかどうか、改めて進めていただきたいと思います。
　礒崎陽輔君もそれでよろしいですか。──じゃ、そのように進めたいと思いますので、法制局への質問はこの程度にとどめて、次の質問に移っていただきたいと思います。
○礒崎陽輔君　それは私の立場で。
○委員長（佐藤泰介君）　まだあるわけ。
　じゃ、この新語のとらえ方については後日に回していただきたいと思います。
○礒崎陽輔君　委員長からそういう御指示が出たので、後日のことはいいですけど、ただ、一言言っておきますけど、私は内閣法制局の参事官と、こういう意味で質問をするからと、新語というのはこういう意味だからちゃんととらえてくださいと事前にすり合わせしておるんですよ。それでそういう答弁をしちゃ全くけしからぬじゃないですか。もうただじゃおきませんよ、そんなこと言いましたら、本当に。しっかりやらせていただきますよ、議論を、議論をしっかりやらせていただきますよ。
　時間がもったいないわけでありまして、そうしたら、総務大臣が地方政府基本法の制定ということを考えているというんですけれども、この地方政府という用語は例えば法令に使うことができる用語でしょうか、どうでしょうか。
○政府参考人（梶田信一郎君）　今お話ございました法案につきまして私ども具体的に相談を受けているわけではないわけでございますが、一般論として今お尋ねがございました。
　お答えいたしますと、地方政府という用語につきましては、現行法律上も使用の例がございます。具体的に申し上げますと、財政構造改革の推進に関する特別措置法の第四条第一号などにおきまして、地方公共団体の財政赤字額を定義している部分に、国民経済計算の体系における地方政府の貯蓄投資差額と、こういう用語がございます。また、国内法令ではございませんが、条約上もいわゆる租税条約などにおきまして地方政府という語が用いられるところでございます。
　したがいまして、法律が規定いたします個別具体的な内容に応じて検討する必要があるというふうに考えますけれども、およそ地方政府という語を用いることができないというわけではないというふうに考えておるところでございます。
○礒崎陽輔君　それはそういう答弁をするんでしょうけど、国際統計の上では、国際統計は英語のローカルガバメントというのを日本でそのまま地方政府と訳して統計上そう使っているのは私もよく知っております。今日は地方政府法というのは出ていないから、これは余りこれ以上深めませんけど。はっきりせぬ答弁を法制局がしますね。やっぱりこれも政治主導だからですか。
　枝野大臣を担当の大臣に置いたのは、私は別に悪いと思いません。やっぱり法制局だって、役人が全部最後決めるというんじゃなくて、ちゃんと担当大臣がおって、しかるべき責任ある政治家が判断するというのは私はいいと思うんです。いいと思うんですけれども、それはあくまできちんとした法制局としての理屈、論理が立つようなことであって、その上に大臣が立ってしっかりやってくれるんであれば私はいいと思うんですが、今聞いていると何か心配ですね。私は別にいいとか悪いとか言っておるんじゃなくて、事実確認をしておるわけなんですよ。
　今言ったように、もう答弁は求めませんけれども、地域主権のような意味での新語を使ったのは今まで一例もありません。それはさっき言ったように、私は全部の現行法制のタイトルは調べてまいりました。そして、内閣法制局参事官にも一部改正法のタイトルも調べてもらいました。私が言う意味での、私が言う意味でというのは、今長官はしらばくれましたけれども、私は内閣法制局参事官と私の言った意味の新語というのはちゃんと詰めております。その意味で私と内閣法制局の間で詰めた感じでは、ないんです。
　ただ、全くないかというと、少しあるんですね。片仮名法というのがありまして、こんなのがある、十九年のエコツーリズム推進法というのがある、それから二十一年のバイオマス活用推進基本法、こんなのは恐らく法律用語としてはエコツーリズムもバイオマスも新語でありますけれども使っております。あと病気の名前というのがあるんですね。性同一性障害者の性別の取扱いの特例に関する法律というのがあるんです。これは病気の名前ですけれども、こんなのは皆さん聞いても、それはしようがないなと思うような例ばっかりですね。
　何が言いたいかというと、さっき言ったように、必ずしも民主党のスローガンだと言うつもりはありません、自民党の一部も使ったことがありますから、私はそこは正直に申し上げますけど。ただ、こういうような、スローガンのような言葉を法律名に使った例はないということは私は言いたいんですけど、原口大臣、少し分かっていただけますでしょうか。悪いと言っているんじゃありませんよ。
○国務大臣（原口一博君）　今の御議論を伺っていまして、公共サービス基本法を作るときに同じ議論をした記憶がございます。公共サービスということの定義について、これも与野党で御議論いただいて、その意味においては、今、礒崎委員がおっしゃる新語であったかも分からない。公共サービスについての定義とは何かというのを私たちは一年半ぐらい議論をして、その範囲についてまあこれぐらいだということで与野党で御議論をさせていただきました。
　いずれにせよ、理念をしっかり明確にするということで、昨日も行政監視委員会で御議論がありましたけれども、やはり私たちが申し上げているこの地域主権の考え方は、憲法前文にある考え方、「ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。」といった場合の考え方でございまして、英語で言うと、ザ・サバランティー・オブ・ザ・ピープルということでございまして、まさに礒崎委員がおっしゃった、サバランティーという言葉の中には自主の、自らが決定する、自らの責任において決定するというのがこの原語の意味でございまして、主権者たる国民が地域のことは地域で決めるんだと、自らが決めるんだということの意味だというふうに御理解を賜れば有り難いと思います。
○礒崎陽輔君　そこまでは聞いていないんですけど、公共サービスも少しそういう意味があるのは私も否定しませんけど、極めて例はまれなんです。
　もう一つ例を挙げると、私が安全保障担当の内閣参事官をしていたときに国民保護法というのを作ったんです。作ったと言うと悪いから、起案をしたんですね。これはでも、国民保護法というんじゃなくて、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律というのがこれが正しい名前。
　最初、私は国民保護法でどうかと内閣法制局に相談したら、そんなのは日本語じゃないと言われたんです、日本語じゃないと。ちゃんと付けろと、全然国民保護じゃ何のことか分からぬと。それで武力攻撃事態等と付けると、それで措置も付けると。そうすると、武力攻撃事態等における国民保護の措置のための法律だったらまだいいんですけど、それでも駄目だと、国民保護という四文字熟語は辞書には載っていないと言われたんですよ。最後にのを入れろと言われて、国民の保護のための措置、のを入れないと通らなかったと。そんなこともあるんです。
　大昔じゃないんですよ、これは二十年前の話ですけど、総合保養地域整備法というのは、これは国土庁の所管法律ですけど、どういうわけか、国土庁が忙しかったものですから、当時自治省の財政局におった私が起案をせいと言われまして、一生懸命作ったら、リゾートという言葉を使っちゃいかぬという話になりまして、それがどういうわけか、私がしゃべったわけじゃないんですが、朝日新聞のコラムにどんと載ったんですよね。そのときに、法制局の総務主幹という人に呼ばれまして、おまえがしゃべったんだろうといってえらい怒られた記憶もありまして、全くこれは関係ない話でありますけど。リゾートという言葉も駄目だったんです。でも最近は、今言ったように、エコツーリズムとかバイオマスという言葉も使えるようになったので、少し法制局も変わってきたんだと思うんですが。さっき言ったように、国民保護法はつい最近ですからね。国民保護は駄目だと言われたんですよ、のを付けろと、国民の保護と。
　要は、今までの法制局、少なくとも自民党政権時代の法制局は、辞書に載っていないような言葉で法律を作っていいということはなかったんですよ。造語はいっぱいありますよ、さっき言ったように、漢字は幾らでも組み立てるのは皆さんよく御承知ですから。造語で定義して使うのはそんなのは幾らでもあるんですが。
　要は、さっき言ったように、四文字熟語ということは長官もきちんとお認めいただいたわけで、四文字熟語で新語だということはもう明らかでありますから、そういうものを使った例はないんです。だから、法令用語も時代とともに変わってくるわけでありますけれども、そういうことをまず客観的に理解をしていただきたいと。
　その上で、何が言いたいかというと、やはり法律というのは、これは天下の公器であります。公器というのは公の器であります。公の器ということは、やはり与党、野党じゃなくて、少なくとも使う日本語ぐらいは与野党で、すべての国会議員が了解できるような日本語で書いてもらわなきゃならぬ。その言葉が全体でどういう意味になるか。意味だったら、これはいろいろもちろん御議論は当然あって、なかなか全員が賛成というふうにはいきませんけれども、日本語ぐらいはすべての国会議員が了解できるような言葉を使ってほしいと思うわけであります。
　法制局はこんな事態になることまで考えていないようでしたが、我が自民党では、今やっぱり地域主権という言葉は国家の主権との関係でおかしいのではないかという議論が出てまいっております。やはり言葉というものは国民全体が理解できるものにしていただきたいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　先ほどの国民保護法の関係でいいますと、やはり礒崎委員が御苦労されたように、今の論点というのは大変大事な論点であるというふうに思います。だれから見ても多義の解釈があるというのは、法律としてはそれは好ましいものではございません。
　ですから、先ほどの国民保護法制の文言のコンテクストでいうと、主権の存する国民が自らの責任において自らの地域を責任を持ってつくっていく、活気に満ちた地域社会をつくるための改革の根底を成す、その法律であるというようなことを文言にすれば、旧来から、今おっしゃったような国民保護法が、さっきおっしゃった武力攻撃事態における云々というような形になっているのと同じような多義性を排除したものになるんだろうというふうに考えております。大事な御指摘であると考えております。
○礒崎陽輔君　大臣、率直にお答えいただきましたけれども、さらに誤解を解く意味で言いますけれども、私は単語の使い方を言っているだけでして、法律の中で定義して使える言葉はいっぱいあるんですよ、それは。私は、一つ一つの単語、今度の地域主権というのは四文字熟語です、これは地域の主権といっても何のことだかさっぱり意味は分かりませんから、これは地域主権という四文字熟語で、それもさっき言ったように民主党だけが使っているとは言いませんけれども、これは民主党のマニフェストに載っている言葉であります。だから、そういう言葉をやはり法令用語に使うというのは私は望ましくないと思います。そういっても、大臣が御起案をなさり、法制局も審査したわけだから、確かにおっしゃるとおりですという答弁はそれはしてくれないとは思いますけど、少し大臣も、私の言っていることは理解をいただきたいんです。
　ましていわんや、今日は出ているわけじゃないから、さっきも言ったように詰めた議論はしませんけど、大臣は総務省の中で地方政府基本法というのを考えていると。これはこの前、木村委員の方からも質問がありましたけど、日本には地方自治法という美しい言葉の法令名があるわけでありまして、憲法にも地方自治については法律で定めると書いてあるわけでありまして、憲法の中にも地方自治の章があるわけで、そこから出てきた地方自治法というのは憲法の附属法でありますから、そういう今後議論なさるときには、与党だけ使うような言葉で法律を作るようなことはないようにしてほしいと思うんです。
　具体な話は結構ですが、私の言ったようなことを少し御理解いただけますでしょうか、大臣。
○国務大臣（原口一博君）　法律の議論の中では大変大事な御議論だと思っております。たしか地方分権という言葉が出てきたときも、これも人口に膾炙し法的な理解が進むまでにやっぱり一定の時間が掛かっていると思います。この地方分権というのは一体何なのか。私たちは今では当たり前のように使っています。これは国家主権を地方に分けることができるのかと。いや、そうではないんですね。霞が関に集中をした様々な権限、行政上の権限を分けるんだという、そういったことを主に意味する言葉だと思いました。
　いずれにせよ、礒崎委員がおっしゃるように、法律の中における多義性を排除し、そして万人に共通の理解を促すようなそういう努力をこれからもしてまいりたいというふうに考えています。
○礒崎陽輔君　その中で、今の地域主権に話を戻しますが、地域主権という言葉はさっきも大臣の説明がありました、そういう意味で使うんだという話がありましたけど、これを地方分権と読み替えるとどのように困ると大臣はお考えでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　そこのところを随分議論を党の中でもあるいは内閣でもしてきたわけでございます。一回中央に集めた権限を単に分ける、それだけでいいんであろうかと。先ほど英訳のサバレンティーという言葉を使わせていただきましたけれども、主権者たる国民がその統治の権限を国に与えているのと同じような意味で、しっかりとした地域を自らの責任においてつくっていくんだと、その責任の改革を私たちはすべきであるという意味においてこの地域主権改革という言葉を用いているということでございます。
○礒崎陽輔君　我々は、やっぱり主権との関係をどう考えるかと。主権というのは二つあって、主権在民の主権と国家の主権と、私たちはそう思うわけでありますが。
　じゃ、せっかくまだ長官いらっしゃいますから、日本国憲法で地方自治というのはどういうところから出てきているのか。これは憲法を見ても直接は関係ないので、ちょっと憲法解釈のような話になろうかと思いますけれども、地方自治というのはどういうところにその淵源があるとお考えでしょうか。法制局の御見解をお聞きします。
○政府参考人（梶田信一郎君）　地方自治権の淵源ということだろうと思いますが、憲法、御承知のとおり第八章で地方自治という章がございまして、その中で九十二条、「地方公共団体の組織及び運営に関する事項は、地方自治の本旨に基いて、法律でこれを定める。」と、こういう規定がございます。
　したがいまして、法律的に申し上げますれば、地方公共団体の行政権能がどのように認められるかということにつきましては、地方自治の本旨を十分考慮しながら、いわゆる立法裁量の問題といたしまして国、具体的には国会の判断にゆだねられていると、その制定する法律の定めるところによって定まるというふうに憲法上はなっておるというふうに考えております。
○礒崎陽輔君　ということは、地方自治は法律によって定まるんだと、一言で言うとそういう御答弁だったと思うわけでございますが、そうすると、要は国のいろんな権限を一部地方に分担させておると、そういう考え方でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（梶田信一郎君）　地方自治をめぐる今お尋ねの点につきましてはいろんな学説がございます。その学説がどれが正しいかというのは私どもが言う立場じゃございませんが、法律的に申し上げますれば、今申し上げましたように、地方団体の権能というのは、これは法律でもって地方団体に与えるというのが今の憲法の考え方であろうというふうに考えております。
○礒崎陽輔君　同じことを答弁されても答弁にならぬので、そうでしょうと言っているんです。だから、その意味は、国の権限を地方に分担してもらうという意味ですかと聞いておるんですから、それはちゃんと答えてください。
○政府参考人（梶田信一郎君）　趣旨でございますが、基本的には今申し上げましたような法律の構造になっておるということでございます。したがいまして、国がその権能を地方団体に与えるという見方ができると思います。