Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○不破委員　そういう形の間接侵略あるいは介入、これは容認できぬというお答えだと思うのですが、大平さんは、一昨日の参議院の本会議で、アフガニスタン国内におきまして抵抗運動が続けられておりますが、これに対して外国よりの介入が行われていることは承知していないと答弁されました。しかし、あのいわゆる反政府勢力への支援基地がお隣のパキスタンに設けられていて、ソ連の軍事介入が行われるよりよっぽど前から、そこからゲリラの訓練だとか武器の提供だとかが行われていることは隠れもない事実なんですね。
　たとえば最近でも、私ここに一連の新聞の切り抜きを持ってきておりますが、日本のジャーナリスト、新聞記者がパキスタン領内の反政府基地に実際に行って書いたルポルタージュが、ここにあるだけでも相当数ありますよ。私は、大平さんは、日本の外交をやられるときに、政府部内で用意される文書だけじゃなしに、せめてこういう日本の新聞や雑誌ぐらいには目を通されて、誤らない外交をしてもらいたい。内政干渉許さぬと言うのなら、それをきちんとあらゆる国に対して守る外交をしてもらいたいと思うのですが、このことは念を押しておきます。
　そして、もう一つの安保にかかわります本題の問題は、あの緊急派遣軍の構想の具体化が、実はソ連のアフガニスタン介入よりも早く始まって、しかも、その拠点が日本に圏かれて、その介入の準備が、まさに日本の領土内で行われているということにあるのです。
　これは、もう新聞に出ていることですけれども、後でこの緊急投入合同機動部隊の司令官に任命された海兵隊のケリー中将という人物が、十二月七日に、まだ政府が方針決定する前に、海兵隊はそういう緊急投入部隊の訓練と行動を始めるという記者会見をやったわけですね。そのことについては国防長官の了承を得ている、そういう記者会見をやりまして、それで、もうその当日の、これは沖繩の海兵隊の新聞、コピーですが、「オキナワマリーン」という海兵隊の新聞には、この緊急投入部隊の先頭に海兵隊が立つのかということがトップの記事で出ているわけですね。（「公然か」と呼ぶ者あり）これは公然としたものですよ。
　それで、それから昨年の十二月の十一日から十三日まで沖繩で海兵隊が、これは私ども手に入れたのは、第三海兵師団第十二連隊のブレティンの第三千百二十号、十二月三日付ですが、十二月十一日から十三日まで、火力支援調整演習と言いまして、砲兵部隊の砲撃演習が行われているのです。その演習はどういう想定でやられているかと言いますと、中東のバンダールという国が中東のサラダンというインド洋に面した国に攻撃を仕掛ける、サラダンという国がアメリカに要請をして海兵隊が出動する、そのときの、どこの山を攻めるとか、これは一応全部仮定の地図ですけれども、そういうことを想定した砲撃演習ですよ。まさに中東に海兵隊が出かけていってやる砲撃演習の訓練を十二月にやっているわけですね。これはアフガニスタン介入の二週間前ですよ。
　調べてみますと、バンダールというのは、ペルシャ語で港という名前なんですね。あのアラビア海の入り口にはバンダールアッバースという港がありますけれども、これはペルシャ語で港という名前だ。サラダンというのは、アラビア語でカニという言葉なんです。つまり攻める方はペルシャ語、攻められる方はアラビア語。ですから、大体これはイランがといいますか、直接書いてはいないのですけれども、想定がつくと思うのです。
　それで、海兵隊がそういう緊急合同部隊の編成をやるということを発表したときのワシントンからの記事には、イランへの介入という情勢のもとだということがはっきりうたわれています。つまり、先ほどから政府が言っておりますように、この話は遠い先の架空の話じゃなしに、私は、去年党首会談をやったときにも、大平さんに言ったのですけれども、中東への軍事介入で石油を押さえるというのは、去年の二月からアメリカが言っていることです。特にイランの政権が親米から反米に変わってから、これはどうしても不可避だということを言ってきた。そして、軍事介入論が表から出てきた。それが去年イランの大使館事件の後、急速に具体化をされて、日本でこういう訓練までやられて、まさに一触即発なんです。私は、まずそういう沖繩での中東介入準備の状況について、政府側が多少でも知っているかどうか、そのことを伺いたいのです。
○大来国務大臣　この部隊が新たに設けられることになりましたことは、御指摘のようにアフガニスタン事件あるいはイラン事件の前でございまして、これはアメリカの防衛方針の中で、そういう面が従来弱点であるという認識を持って緊急展開部隊を設けるという方針が決められたものと了解しております。
　ただ、先ほど申しましたように、これは各地の基地の中から三軍といいますか、こういう陸海空あるいはマリーンの中から随時一部を引き上げてそういう部隊を構成するということでございまして、このことは、外務省から国防省に念のために照会いたしまして、次のような回答を得ておるわけでございます。
　すなわち、将来緊急展開部隊の構成要素となり得る部隊の内容は、航空、地上、海上及び海兵隊のすべてを含み、その意味では沖繩海兵隊も含んでいるけれども、具体的に個々の緊急事態についていかなる構成がとられるかはそのときの状況によるもので、一概に述べることはできないということを、私ども国防省からの返事として得ておるわけでございます。
○不破委員　それが政府間のたてまえと表だけの話なんですね。ところが、実際にはもう沖繩の海兵隊は、その話が出た直後からそういう訓練を目の前でやっている。相手はイラン、それから応援はアラブの応援のためという形式で、そして実際に海兵隊が中東へ投入されて、これは砲兵の訓練ですけれども、実際に戦闘に介入するその根拠地は、まさに沖繩なんですよ。港にどこか寄るかもしれないけれども、そのすべての部隊を装備して出ていく根拠地、出動命令を受けて出る根拠地は沖繩なんです。その訓練や準備が、大来さんの言うように、将来の緊急投入軍の編成についての一片の文書だけのやりとりで、全く政府も知らないでいるとしたら、私はこれは重大だと思うのですね。そういうことを知らないで、一体対イラン外交だとか対中東外交だとか、できるはずがないじゃありませんか。
　私、大平さんに伺いたいのですが、沖繩の海兵隊がそういう訓練を公然とやっていたということ、不確定な戦闘の想定じゃないですよ、実際に中東へ介入をして、さっき言ったような形で、イランを相手国として介入する準備を公然としていたということ、これについて日本の政府は通知を受けていたのかどうか、それを伺いたいのです。
○淺尾（新）政府委員　事実問題でございますので、私からお答えいたします。
　もともとアメリカ軍は、あらゆる事態を想定して訓練を行っておりますので、沖繩におけるその訓練も、特定のシナリオに基づいてやったということでなくて、全体の訓練の計画の一環としてやったというふうに私たちは理解しておりますし、さらにもう一つつけ加えるならば、いわゆる緊急展開部隊というのは、先生が御指摘のように、中東というのを目的地の一つとしておりますけれども、同じくカリブ海あるいはその他の地域ということも入っておりますので、特に中東だけを特定しているわけではございません。
○不破委員　特定のシナリオがないなんというのは、全くうそなんですよ。これがその文書ですけれども、こういう作戦をやるときには、必ず状況の指定があるのです。これには、全般的状況とありまして、バンダールという国がインド洋の島国のサラダンの政府の転覆を策して強力な行動を行ってきた、それでその行われた相手が、いつアメリカに要請をして、そして海兵隊が出動する、そしてどこに上陸してと、全く明瞭な政治的シナリオ、軍事的シナリオを書いてあるものなんです。恐らくこういう中東介入の具体的なシナリオは、私は今度が初めてだと思います。つまり中東介入、イランの人質事件、それへ介入というアメリカの方針があって、海兵隊がその部隊として編成されるという計画がこういう形で具体化されるわけですね。それを、そういうことは一切知らされないのがあたりまえでございます、日本の全領土、全国民を預かっている政府が、そんな重大なことをやられているのに何の通知も受けない。一体、こういう状態で外交ができますか。
　それからまた、これから緊急投入戦力の展開について、安保条約に照らして、イエスもあればノーもあると先ほど言われましたけれども、こういう政府自身がアメリカから何も知らされていない状態で、一体そういうカーター戦略の展開に対して、日本の安全や自主性をどこを頼りにして保障できるというのか。私は、そこは大平さん黙っていないで、総理としてはっきり答弁をしてほしいと思うのです。
○大平内閣総理大臣　たびたび申し上げておりますように、日米間相互信頼に基づきまして約諾いたしました安保体制というものを誠実に履行していくつもりでございます。もちろんその誠実な執行に当たりましては、日米間に間断なく意思の疎通がなければなりません。できるだけ双方に情報の疎通を欠くことのないように気をつけていかなければならぬことは当然と思っております。
○不破委員　これが日米相互信頼の実態のわけでしょう。情報疎通があるように努力すると言っても、そういう肝心なことは知らされてない。それで、ただ知らされないで信頼をする。私はここに安保の実態があると思うのですよ。そこを根本的に自民党の政府が反省しない限り、八〇年代自主外交とか、受け身から自主へとかそういうことを言っても、まさにアメリカの戦略に振り回されるだけ。知らないうちに日本は中東介入の拠点にされていた、そう言っても、世界では通用しないわけですね。私はその反省をまず根本から求めたいわけです。
　もう一つ重大なことは、もういまや極東の問題よりも、世界全域を相手にして介入の準備を始めたアメリカの在日米軍と自衛隊との共同が、この数年来非常に新しい深まりを見せていることですね。その代表が私は今度のリムパックだと思うのですが、念のためにお聞きしますが、今度行われる環太平洋の合同演習、これに自衛隊が参加するのは戦技訓練のためである、別に参加する国々が相互に防衛し合うという集団自衛権の発動の用意ではない、日本が個別的な自衛権を発動して有効に働くための戦技訓練のためであるということを昨年来説明されておりますが、いまでもそのお考えに変わりはないでしょうか。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　リムパックの参加につきましては、再三お答えをいたしておりますように、集団的自衛権の行使を前提とした訓練ではございませんで、戦術技量の向上のためのものでございます。防衛庁といたしましては、このリムパック参加決定の以前におきまして、十分この演習の性格あるいは目的というものをアメリカ側に対し打診をし、確認をいたしました。その結果、この訓練はホストとして行いますのが第三艦隊でございます。アメリカの第三艦隊は、先生よく御承知のように、ハワイに根拠地を持っておる艦隊でございまして、その任務の大きな一つといたしまして、アメリカの海軍艦艇のうちで個別訓練、応用訓練を終えた段階の艦艇に対しまして、第七艦隊等の第一線の艦隊に配備する前に総合的な仕上げをする艦隊レベルの訓練を行うことを任務といたしております。
　この任務を行いますために、ハワイには大変すぐれた訓練施設がございます。その一つの例が、パシフィック・ミサイル・レンジ・ファシリティーと申します、ＰＭＲＦという略語で呼ばれております誘導兵器評価施設でございます。
　私、承っておりますところでは、これはカウアイ島の沖にございます訓練施設でございまして、約五十平方マイルにわたる海域に碁盤の目状に聴音機あるいはレーダー施設が整備をされておって、この海域において魚雷発射訓練あるいはミサイル発射訓練、航空機、艦艇、潜水艦等の訓練を行いますと、陸上のモニター施設においてその軌跡が全部記録をされ、正確にデータづけられる。その結果、参加艦艇の能力評価を行うことができるものでございます。
　このほか、陸上施設といたしましてもアスロック発射シミュレーター訓練施設であるとか、潜水艦からの脱出訓練施設であるとかあるいは電子戦訓練の施設がございます。これがあるために、アメリカ海軍といたしましては、毎年そういう自国の艦艇の訓練をやっておるわけでございますが、二年に一度の程度においてこの外国艦艇の訓練参加を認めて、ここでもって総合訓練を行っておるものでございます。
　リムパックはそういう性格の戦術技量向上のための訓練であるということをまず確認をし、また、従来行われております訓練内容をいろいろ調べてみましたところ、いま申しましたように対空、対水上、対潜あるいは電子戦総合訓練を行う訓練と承知をいたしまして、わが方といたしましては、わが国の特別な平和憲法のたてまえその他を十分御説明をし、個別的自衛権の行使を前提とした訓練である、またわが国にとりましては許容されておらないところの核攻撃等の攻撃訓練は行わない、指揮権は対等であるというような点についてアメリカ側の了解を得て、これでは防衛庁設置法五条の規定によりまして防衛庁に与えられた権限によります所掌事務の遂行に必要な教育訓練の範囲内である、憲法並びに基本政策に反しない、わが国の自衛隊のわが国防衛のために必要な教育訓練の範囲内であると判断をいたしまして、防衛庁長官の責任と権限においてこの参加を決定したものでございます。その意味におきまして、考え方は従来と変わりません。
○不破委員　長い答弁でしたが、大体従来自衛隊がやっている訓練の少しにぎやかにしたものだという説明だと思うのですね。ところが、私は、従来海上自衛隊がやっている訓練というのがこの数年来非常に奇怪な訓練になっていると思うのですよ。
　たとえば、七七年の十月からアメリカの空母との共同訓練を始めましたね。七七年十月にはアメリカの空母コンステレーションを中心に米艦十隻、自衛隊の八隻の艦艇による共同訓練がやられている。それから七八年の四月には空母ミッドウェーを含めて米艦五隻、自衛隊の護衛艦等八隻による共同訓練がやられている。七九年の二月にはこれが非常に大規模になって、アメリカの空母ミッドウェーを含めて米艦十四隻、潜水艦を入れると十八隻、日本の護衛艦など五隻による訓練がやられている。こうやってアメリカの空母を中心とした、いわば機動部隊の訓練というものを日本の自衛隊が七七年の十月以来やっているわけですね。
　私はそこで聞きたいのですが、その米国空母との共同訓練に参加をした自衛艦は、アメリカの空母を中心に輪形陣、輪のように張って空母を護衛する、いわゆる輪形陣に参加して対空訓練や対潜訓練をやったことがあるかどうか、それを伺いたいのです。
○佐々政府委員　アメリカ海軍との共同訓練は昭和三十年以来もうすでに八十四回やっておりますが、御指摘のようにアメリカ空母との共同訓練も実施をいたしておりますが、この訓練種目は対潜訓練でございます。
　御指摘のミッドウェーあるいはコンステレーションというような空母は、これは攻撃空母であるから、攻撃型の空母に合流をして攻撃訓練、輪形陣を組んでの訓練をやっておるかというお尋ねだろうと思いますけれども、御承知のように、アメリカの海軍の編成が変わりまして、この大型空母、艦隊正規空母も、今日では対潜戦機能も持っておる複合的な目的を持った空母に変わりつつございます。その意味で、その対潜訓練の範囲内におきまして訓練を行っておりますけれども、いわゆる輪形陣方式というのは昔の考え方でございまして、今日では、対潜戦訓練、外周において対潜戦訓練を行うということはございますけれども、そういうミッドウェーそのものを防衛するための輪形陣を組む訓練というものではございません。
○不破委員　これはうそ言ったら困るのですよ。去年、七九年の一月二十四日に、わが党の柴田議員が横須賀へ行って、斎藤自衛艦隊司令長官とそれから自衛艦隊の門松幕僚長にあって確かめているのです。輪形陣を組んでやっている、輪形陣をやることもある、その状況は大体半径四千から五千ヤードの輪形をとって、空母の航空機の発着がわかるところまでやるとか、それから実際に、随伴と言って、ミッドウェーが右へ行けばそれに沿って日本の自衛艦も右へ行く、左へ進めば左へ進む、そういう訓練もやっているとか、まさに空母を護衛する輪形陣訓練をやっているわけですよ。一体何のために日本の自衛艦がアメリカの空母を護衛するためのスクリーンを張って輪形陣に参加する必要がある、こういう戦技訓練は一体何のために必要なのか。日本の自衛隊はやがて航空母艦を持つつもりなんでしょうか。
○原政府委員　自衛隊と日米安保条約によりまして有事の場合には共同対処をすることになっておるわけでございますから、その共同対処をするための訓練をするのはこれまたあたりまえなことでございまして、それで、輪形陣とかなんとか申しますけれども、その輪形陣、まあ仮にそうなったとして、それは何も、要するに共同の、何と申しますか、潜水艦なら潜水艦、それを見つけて攻撃をする、そういう訓練をするためにどういうのが一番いいか、こういう話なんでございまして、仮に輪形陣があったといたしましても、それは別に何ともないというふうに私は考えます。
○不破委員　大平さん、防衛局長に任命するならもう少し軍事のことを知っている人を任命してほしいですよ。
　たとえば、私ここにアメリカの海軍省が出した海軍作戦という教科書を持っています。これには、たとえば輪形陣のスクリーンですね、作戦の定義があります。その定義は、その機能が、主力を防衛するためにある艦艇の演習配置だ、つまり中心にある主力を防衛するための演習配置なんだ、これが輸形陣のスクリーンだということをはっきり書いてあります。
　たとえば、ここには輪形陣の張り方が分類をされています。ごらんになれるかどうかわかりませんが、一番右にあるのがこれは空母護衛の輪形陣、真ん中にあるのが輸送の場合の配置ですね。それで……（「どこからスパイした」と呼ぶ者あり）国会図書館にあるんですよ。
　それで、つまりいまの海軍のやり方では、空母護衛の輪形陣というのは特有なものなんですよ。それから、たとえば輸送船団を護衛する場合には大体二十ノットでしょう。空母の場合には三十ノット以上出ないと飛行機が発進できないわけですね。だから、その空母を囲んで輪形陣で守るという訓練をやるためには、特別な訓練が要るのですね。これまでは空母抜きのいわゆる対潜訓練しかやっていなかった自衛隊が、ちょうどガイドラインができるころから、七七年十月から、アメリカの空母を中心にした輪形陣の訓練をもう三回もやっているわけですね。一体何のためにこういうアメリカの航空母艦——この輪形陣というのは機動部隊の定型なんです。そういうものに日本の自衛隊の軍艦が参加する必要がある、それが戦技訓練だというのは、これは航空母艦を守るための戦技の訓練であって、ほかには転用不可能なのです。わざわざお金を使って、アメリカの航空母艦を守るつもりがないというならそういう訓練を何でやる必要があるのか、明確な答弁を求めます。
○原政府委員　先ほども申しましたように、わが国に対する攻撃があれば共同対処をすることになるのですから、その共同対処のやり方として、たとえば私の方は対潜訓練が中心でございますけれども、そういう対潜訓練、潜水艦を見つけるのに一緒にやる。空母も対潜機能を持っている。そうであれば、その際、そういう部隊に対して空からの攻撃があったらどうするのか、それは守らなければならないわけです。ということは、別にアメリカを守っているのでも何でもないので、日本に対する攻撃を防ぐための訓練でありますから、私は何とも、普通のことであると考えております。
○不破委員　これはまるで子供だましの話ですよ。空母を守るための対潜訓練と、船団を守るための対潜訓練と、自己を守るための対潜訓練は種類が違うのです。そんな種類の違いがわからないで、何で新しい戦技訓練をやるためにハワイが必要だとか言えるのですか。実際にこの教科書の六十六ページには、機動部隊を護衛する駆逐艦の任務について特に書いてあって、「攻撃空母打撃部隊の中での駆逐艦の第一義的機能は、空母をスクリーンし、潜水艦、航空機及び水上の攻撃から空母を支援することである。」まあ、あと詳しいことがありますけれども、そういうことまで明確になっている常識的なことなのですね。こういうスクリーンは、機動部隊の空母を守るためにしか展開をしないわけです。それをそういう詭弁でごまかして、この数年来、実際に自衛隊がアメリカの機動部隊の事実上の護衛部隊化している。私は、これは重大だと思うのです。
　はっきり伺いたいのですが、共同対処、共同対処と言われますけれども、いよいよ共同対処することになったら、アメリカの航空母艦を守る部署に日本の自衛艦がつくということもあるのかどうか。これは従来の国会答弁との関係がありますから、明確に答えてください。
○佐々政府委員　事実関係について一点だけ、私どもの事務レベルから申し上げさしていただきます。
　先生は、四十九年以降空母との訓練を始めたというお話なのでございますが、実は、空母との共同の対潜訓練は過去においてすでに十七回実施いたしております。一々申し上げると長くなりますので省略いたしますけれども、第一回目は三十三年ヨークタウン、三十四年シャングリラ、同じく三十四年ホーネット云々と、過去十七回こういう訓練を行っております。
　それから先生のお持ちのマニュアルは、アメリカ海軍のマニュアルであろうかと存じます。わが海上自衛隊はアメリカ海軍ではございませんので、アメリカ海軍のマニュアルとは関係なく、海上自衛隊のマニュアルによって対潜訓練をアメリカの協力を得て実施しておるものでございます。
○不破委員　過去にやっていたのは対潜空母との訓練なんです。攻撃型空母との共同訓練は最近が初めてのはずです。じゃ日本の自衛隊のマニュアルを提供してもらいたいのですが、アメリカのマニュアルに基づいてやられているアメリカの艦隊訓練に日本の自衛艦が参加しているじゃありませんか。
　私が質問したのは、一体アメリカの航空母艦を、一朝有事の際でも、公海上で護衛することを日本の自衛艦が任務とすることがあるのかどうか、この点はどうですか。
○原政府委員　どうも前提が違っていると私は思うのです。何かアメリカの戦略に組み込まれて、日本の防衛以外に自衛隊が参加するがごとき御認識ではなかろうかというふうに思いますけれども、私どもがやっていることは日本を守るためでございます。日本に攻撃があった場合に共同対処するわけです。共同対処ということは、そこに日本の敵と言っていいのかどうかわかりませんが、そういうものがあるわけです。それを一緒に攻撃するわけです。それはあたりまえのことです。そのときに向こうが反撃をしてくれば、それに対して一緒に反撃をすること、これもあたりまえのことでございます。そのとおりでございます。
○不破委員　質問に明確に答えられないならば、防衛庁長官にお願いします。
　アメリカの空母を護衛する任務に、一朝有事の際に日本の自衛艦はついて平気なんですかということを聞いているのですよ。共同対処一般じゃないのです。スクリーンというのは、明確にアメリカの空母を護衛する隊形なんですから、この隊形に日本の自衛艦が一朝有事の際に参加することがあるのかどうか。そしてアメリカの空母の護衛を任務とすることがあるのかどうか。これは国会答弁でいままで否定されているのです。
○久保田国務大臣　長官という御指名がございましたので御答弁申し上げます。
　防衛局長が答弁したとおりでございます。
○不破委員　防衛局長が答弁していないから言っているのです。一体、日本の自衛艦がアメリカの軍艦の護衛とか防衛を任務とすることができるのかと言っているのです。
○原政府委員　どうも大変よくわからないのでございますけれども、要するに共同対処するわけでございます。私どもは、そこに日本の敵がいるから、それを一緒に攻撃をするわけでございます。それが今度どこに反撃をしてくるかわからない。その反撃をしたものに対しては防衛しなければならない。これはあたりまえのことでございます。
○不破委員　じゃ、言いかえましょう。有事の際には、さっきの輪形陣のように、アメリカの機動部隊に自衛艦が参加してその一翼を担う、そういうこともあり得るのですね、共同対処の中で。それをはっきりしてくださいよ、訓練しているのだから。
○原政府委員　それは共同対処の仕方でございますから、一番有効な方法を考えればよろしいわけで、それが輪形陣を組むことが一番有効であれば、輪型陣を組むこともあり得ると考えます。
○不破委員　これは非常に重大な答弁ですね。つまり、これまでは政府はいざとなった場合でも日本が発動するのは個別自衛権の発動であって、アメリカの艦船の防衛ということは任務に含まれないのだ、日本の自衛艦がみずから行動することは、結果としてアメリカの艦船の防衛になることはあり得る、しかしこれを任務とすることはないのだということが、去年までのリムパックに関連しての政府の答弁ですよ。今度の防衛局長はそれを全部御破算にして、共同対処なら何でも許される、日本の自衛艦が、アメリカの攻撃型空母ですよ、他国を攻撃する、そういう空母の護衛の任務について、そしてアメリカの駆逐艦、巡洋艦と一緒になって相手側の潜水艦から空母を守る任務につく、これも共同対処で一番有効な方法を選べばいいのだ。それで大平さん、政府の、大平内閣のこの問題に対する答弁だと考えていいですね。
○大平内閣総理大臣　私はリムパックの性格は従来どおりと心得ております。いまの防衛当局の答弁もその趣旨に沿ったものと思っております。
○不破委員　昼の時間になりましたから、討論は午後に残したいと思いますが、問題は非常に重大だということを強調したいと思います。
○田村委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○田村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。不破哲三君。
○不破委員　私、午前中に緊急投入軍の問題を含めて安保の問題を質問いたしましたが、質問が終わって控え室に帰りましたらちょうどニュースをやっていました。それで、アメリカの議会でまさに海兵隊の問題が問題になっていた。アメリカの議会で海兵隊のパロー司令官が証言をして、沖繩とハワイに駐留する第三海兵師団の任務は、西太平洋からインド洋に加えて、中東とアフリカでの必要な事態に即応するものだ、沖繩の海兵隊も今度中東とアフリカでの事態に即応する任務を持つようになったということを証言をし、アメリカ海兵隊の任務が中東地域などを想定したいわゆる緊急投入軍の主要な戦力となる点を改めて強調し、アメリカ海兵隊自身が第三師団の中東、アフリカ地域での展開を真剣に考えていることを示唆した、こういうことがちょうどアメリカの議会で証言されたというニュースを聞きました。まさにこの司令官自身が言っているように、緊急に真剣に考えられている問題だ、決して遠い将来の問題じゃないということが、いわば海を越えての両方の議会での討論で明らかになっているわけです。そういう道に日本の基地が安保のもとでどんどん展開していくこと、それからまた、それに連動して、海兵隊と陸上自衛隊の共同演習まで話題になっていますけれども、日本の自衛隊がそういう戦略に組み込まれていく、そのために今度の予算でも全体の予算の伸び率以上にこの軍事費の増率が高くなっている、ここに非常に重大な危険があるということを指摘し、これからのさらに一層の追及は今後の同僚委員の討論などにも引き継いでもらうことにして、次の問題に移りたいと思うのです。
　次の問題は経済の問題ですけれども、本会議での議論でも、大平さんとの間で七〇年代論、八〇年代論がずいぶん話題になりました。どうも私は、大平さんが七〇年代を振り返るのに大分認識の誤りがあるように思えて仕方がないのです。たとえば、参議院でのわが党の宮本議員の質問への回答の中で大平さんは、七〇年代を振り返って消費者物価は二・三％、われわれの所得は五倍ふえた、そういうことを言われました。後でこれは、消費者物価は二・三倍の間違いで、所得は三倍の間違いだったという訂正があったのですけれども、私は以前に大平さんが別の会合で発言されたのを聞いたことがあるのですが、やはり賃金五倍論というのを七〇年代の総括として述べられていたわけですね。私は、そういう誤った認識から、何か日本の労働者や一般国民の生活水準が七〇年代非常に向上した、もうそこに問題はないのだというようにもし政府が考えられてこれからの経済政策をやられると大変だと思うのです。実際に、たとえば賃金なんかにしましても、最近の日経連の発表でも、実際の購買力で比較をしてみますと、日本の賃金はアメリカの五〇％、西ドイツの六七％です。それから社会保障、年金の問題なんかでも、実際の購買力で比較をしてみますと、ヨーロッパ諸国の大部分は、年金を受けるお年寄りの大部分に十万円台の年金が支給されている。ところが、日本では、実際には年金受給者の大多数が二万円台だ。これぐらい国民生活は違いがあるわけですから、私は、経済政策を立てる冒頭に国民生活の向上と防衛ということをやはり最優先の柱にする、それが八〇年代の政策を展望するに当たって大事だと思うのですけれども、そういう点についての政府の見解、姿勢というものをまず伺いたいと思います。
○大平内閣総理大臣　七〇年代を振り返りまして、非常に厳しい試練に遭遇いたしましたけれども、わが国といたしましては、国民の英知と活力、技術によりまして、ともかくも諸外国にまさる対応力を発掘できたことはありがたいことであったと思います。しかし、私はそれが全然問題がなかったということを申し上げたつもりはないのでございまするが、環境の厳しさに相対的に比較いたしまして、対応は比較的順調にいった、これはやっぱり国民の活力であったということを言いたかったわけでございます。そして、八〇年代を迎えてわれわれがどういう試練に遭遇するかわかりませんけれども、しかし、この教訓とこの経験、これは大変とうといわけでございますので、これを土台にやってまいれば克服できない試練はないのではないかという意味のことを申し上げたわけでございます。これは、個々の政策をそういう基本的な考え方に立ってどのように組み立ててまいらなければならぬか、これは八〇年代の具体的に対処していかなければならぬことでございますけれども、基本的な姿勢といたしましては、そういうことであって間違いないのではないかということを申し上げたつもりでございます。
○不破委員　実際問題としますと、今度の予算あるいはこれからの一年間の経済政策を考えましても、福祉の後退、特に物価の問題、これは非常に重大な問題になってまいります。
　私、その中できょうは主として物価の問題にしぼってお伺いしたいのですけれども、総理の演説、それから大蔵大臣の演説、経済企画庁長官の演説、どれを伺いましても、物価対策を政策の基本に置く、最大の重点だ、そういうことが言われていました。しかし、実際の物価の動向を見ますと非常に危険な事態が進んでいるのに、政府の対応というのはいわば無対応のままこれからの物価の上昇を迎えようとしている、そういう危惧を持たざるを得ないのです。
　私は多少具体的に伺いたいのですが、いま物価を考えますと、石油の値上げの国内への影響、これをどう最小限に抑えるかということがやはりまず第一の問題だと思います。大平さんは昨年の事態について、原油が大分上がって石油製品価格の値上がりがいろいろな方面で国民に被害を及ぼしたわけですけれども、便乗値上げというものはなかったというように認識をされておられますか。
○正示国務大臣　物価担当者といたしましてお答えをいたします。
　確かに原油は大変な値上がりで、昨年末とその前の年の年末をとりまして円ベースでは、これは円の下落の問題がございましたので、合わせて二倍を超す値上がりになっておるわけでございます。これに対しまして、いま御質問のポイントは、いわゆる便乗値上げはなかったかどうか、こういう点を中心にお尋ねでございますが、私どもは、まず便乗値上げというものを排除することを一番大きな主眼にして物価対策を進めております。前回の石油危機以来の諸外国における状況と比べまして、いま日本は、とにかく国民の皆様の大変な御協力によりまして、まずまずの成果であったという先ほどの総理のお話のとおりにいままでのところは進んでおる。そこで、それを一番端的にあらわしますのは、卸売物価は一八％近い上昇になっておるのに、消費者物価は、この年度末で、年度平均といたしましては当初見積もりの四・九％よりも低い四・七％でおさまるというふうにわれわれはいま努力を続けておるわけでございます。
　この一事をもちましても、便乗値上げは相当程度というか、ほとんどわれわれの所期の目的を達した、こういうふうに申し上げていいわけでございまして、それに至る財政、金融、経済、そして国民の皆様のインフレに対する嫌悪感、警戒意識、こういうものが打って一丸となりまして便乗値上げを防いでおる結果については、今後ともこれは心を許すわけにはまいりませんけれども、いままでのところは相当の評価を受けておる、かように考えておるわけでございます。
○不破委員　その認識が私は大変甘いと思うのですよ。私調べてみたのですけれども、大体石油というのは原油を買って加工して製品にするわけですけれども、常識的に言うと大体二カ月ぐらいかかるわけですね。ところが、製品の方はどんどん先を見越して上げていくということになります。
　それで、たとえば製品価格で昨年の十二月の価格を一昨年の十二月の価格と比べ、それに対応する原油の値上がりを比べて計算してみますと、私どもの計算ですと四千八百五十六億円ぐらいの差額が出てくるのです。それで、この差額の値上がりのひどいのは、これに非常に傾斜がつけられているわけですね。たとえば原油は二カ月ずれを見ますから、一昨年の十月と去年の十月を輸入価格で比較しますと、約一万六千円上がっています。ところが、去年の十二月と一昨年の十二月を比較しますと、ガソリンは三万円上がっているんですね。灯油は二万三千五百円上がっているのです。ところが、Ｃ重油というのは大企業ですから、たった一万三千五百円ぐらいしか上がらないわけですね。こっちの方が原油の値上がりよりも上がり方が少ない。そうしますと、一般の国民が使うガソリンだとか、あるいはＣ重油を除く灯油とか軽油とかＡ重油その他を合わせますと、こっちの方の負担分は六千四百五十一億円も余分に上がる仕掛けになっているのですね。だから、私はいまの状態を大ざっぱに見て、一年間便乗値上げはなかったというように見るのはいわば初めからの思い込みであって、これは実際とはかけ離れておる、その点をぜひ政府はしっかり調べて対処してほしいと思うんですよ。
　それで、大平さんはこの間の演説で、これからの石油値上げの問題について言われました。便乗値上げが起こらないように十分監視をしたい。問題は、去年のことから教訓をくみ取って、これから予想される原油の値上げに対応して、それが不当な被害を国民に及ぼさないように監視をし、抑制をする、私はこれが政府の務めだと思うのですが、大平さんは、石油二法などを特別に発動しないでも、現状のままなら十分監視ができるというお考えのようであります。一体政府は、ことしは去年よりももっと激しい原油の変動が予想されるわけですけれども、こういう状況の中で、便乗値上げを防止するためにいまどのような監視の段取りをされているのか、その体制について伺いたいと思います。
○正示国務大臣　申し上げましたように、いままでのところ非常に努力が実っておりますけれども、今後において心許すことなく、物価対策、財政、金融、諸般の物価、インフレ抑圧のための施策を強化していくということは当然のことでございます。
　そこで、便乗値上げに対する監視体制はどうなっておるか、こういうことでございますが、原油の価格が上がりますと、仰せのとおり若干のタイムラグをもってこれが製品価格の方に合理的に反映されていく場合は、これは説明がつくわけでございますけれども、その間に便乗的なものがあればこれを監視していかなければならぬわけでございます。
　そこで、元売りの仕切り価格、そういうものについて、通産当局では資源エネルギー庁を中心によく事情を聞いていただいて、そしてそれが末端にどういうふうに波及するか、これについて十分な事情をまずつかんでいただく。そういうことがそれぞれのルートを通じまして中央官庁、出先官庁、そして地方公共団体、また一般の物価モニター、監視員、こういうところにずっと行きまして、監視員の数というのが一万何千人かに上るかと思いますが、そういう方々に見張っていただいておる。私は、この監視体制というものは本当に全国的に大変な皆様の御協力で相当よく整備されておる、こういうふうに見ておりますが、それをさらにこれからも励行していただきまして、およそ便乗的な動きがある場合は、消費者の賢明な判断によってそれを拒絶していただく。たとえば不破委員も御承知のあのかずのこ問題等はこれは典型的な問題でございまして、ああいう教訓をもって、私どもはあらゆる場合に賢明な消費者として対処していただくように、国を挙げてインフレに対処していきたい、こういうことでございます。
○不破委員　どうもお答えですと、監視役は通産省のようですね。通産省はどんな監視体制をとっていますか。
○佐々木国務大臣　元売り会社が仕切り、まあ卸売価格でございますけれども、引き上げをする場合には、そこの段階で不当な値上げがありますればこれは困りますので、その防止の観点から、事前に値上げをするときには事情を聴取いたしまして、そして不当な値上げをしないようにしてございます。その卸からいよいよ小売に入って、小売価格につきましてどうしているかと申しますと、地方の通産局あるいは都道府県等におきまして、ただいまも御説明がございましたように小売価格調査、それから消費者モニター調査等によりまして監視をしておるところでございます。
○不破委員　どうもよくわからないのですけれどもね。私、通産省の資源エネルギー庁で監視を担当しているところへ行って調べてもらったのですよ。そうすると、価格の監視の方法は三つあるというのですね。一つは、日銀の卸売物価統計を見ること。つまり、これは日銀が調べて、これが上旬、中旬、下旬とそれぞれ出ますね、何日かたってそれを見る。これは非常に簡単な方法ですね。それから総理府の小売物価統計で見る。原油と石油製品は日銀で見て、ガソリンや灯油は総理府の小売物価統計で見るというのです。総理府の小売物価統計を調べてみますと、これは今月の中旬の価格を調べたものが来月の下旬に発表されるわけですね。だから、大体月おくれの数字しかわからぬ仕掛けになっている。
　それからモニターについても、先ほど一万何千人いると言われましたが、私が聞いたところですと、家庭の主婦を中心に七百十五名だというのです。それで、そのモニターが大体毎月中ごろに買ったものについて、その月のうちに郵便で結果を知らせるようになっている。それで実情がわかるかと聞いてみましたら、大体近所の業者から買うわけだから、余り業者に悪いことは言えないので、義理を立てて、余り事実はこれではわからないようですというのがお答えでした。
　要するに、日銀の卸売物価統計と総理府の小売物価統計、これならわれわれでも見られるわけですね。それからあと全国七百名の主婦の方にモニターで郵便で送ってもらう。それで苦情や問題点がわかったことはまだ一件もない。大平さん、大平さんが施政方針演説で厳重に監視しますと言った政府部内の体制はこんなものなんですよ。だから、私たちは前からこういう点について、原油が上がって石油製品価格にどんどん影響が及ぶようなそういう事態のときには、ちゃんと国会で決めた石油二法があって、それを発動すれば、価格調査官というのを設けて、この危険な時期について専門にそれに当たって機動的に対処できる、これを早く発動しなければ便乗値上げを抑えられぬじゃないかということを去年から言ってきたわけですけれども、大平さんは自然体でいきたい、現状のままで十分監視ができるというお話でした。しかし、現状の監視の状況というのはこういうことなんですね。私は、中東の石油事情がああいう状況になってこれからなかなか予想がつかない問題もある、そういう中でそれがどのように国内に響くのかという問題について、大平さんが厳重監視を国民に公約された以上は、それに必要な、またそのことを可能にする体制をとる責任があると思うのですが、いかがでしょう。
○正示国務大臣　ただいま不破委員は、通産省の資源エネルギー庁だけでお調べになって、いわゆる消費者価格モニターは七百十五名、こういう数字をお挙げになりました。これは通産省のモニターでございます。そのほかに、物価安定対策事業で職員として全国に千五百名、それから民間調査員が全国に約七千四百名、そのほかに県のモニターが六千名、こういうふうな大きな監視網を張っておるということをまず申し上げます。なお、民間の方々が自発的にこのほかにいろいろ御協力くださって情報を提供しておられることも御承知のとおりでございます。
　そこで、ただいま総理へのお尋ねでございますが、私どもは昨年十一月二十七日に総合的な物価対策を一層強力に展開することを申し合わせまして、これは物価対策閣僚会議で細かく申し合わせたわけでありますが、閣議においても、総理以下全閣僚が物価問題の重要性を特に重要視されまして、それ以来ずっとやっております。
　なお、物価対策と不離一体の関係にあるのは資源エネルギーの節約運動でございまして、これは七％に強化してやっておることもあわせて申し上げておきます。
○大平内閣総理大臣　石油の価格政策につきましてはずっと論戦を重ねてきたわけでございますが、私が申し上げておりますのは、価格政策の基本は需要供給がバランスがとれた状態に置く、すなわち需要に対して見合うところの供給を確保することが第一じゃないか。去年も一応予定いたしておりました入荷が実現いたしましたことは、不破さんも御承知のとおりでございます。それから備蓄にいたしましても、石油製品の在庫にいたしましても、前年度よりは多く確保できておるわけでございまするから、この状態に置きますと、価格の形成を市場のメカニズムにゆだねておきましても、そう無理な価格の形成ができるはずはないと私は確信するのです。したがって、供給の確保ということに一番力点を置いて、そのことにつきましては成功してまいったわけでございます。もし供給が需要にどうしても間に合わぬという事態でございますならば、あなたがおっしゃるように公権力が介入してまいる必要がありますけれども、いまの石油経済の実情というのはそういう状態ではないと私は判断いたしておるわけでございまして、需給のバランスを適正に保っておれば、価格政策にそんなに神経質になる必要はないのではないかと考えております。それが基本だと思います。
　ただし、個々のケースによりまして、便乗値上げがないという保証はないわけでございまするので、この点につきましては厳重監視してまいるということを申し上げておるわけでございまして、監視機構がどのように現実に機能しておるか、どのように効果を上げておるかということにつきましては、エネルギー当局からお聞き取りをいただきたいと思います。
○不破委員　去年の実態は原油の不足はなかった、つまり大平さんが言われるように供給が十分あった、にもかかわらず原油が上がったということで、原油の値上がり以上の製品価格の値上がりが強行されたというところに問題があるのです。つまり、供給不足があってパニックが起こったわけではない。それなのに、原油の値上がり以上に大企業、石油会社がああいう値上げをやった。さっき挙げましたけれども、原油が一キロリットル一万六千円しか上がっていないのにガソリンは三万円上げ、灯油は二万三千五百円上げた。これが監視すべき問題だと思うのですよ。だから、石油が十分供給されるならば後は市場メカニズムに任せて安心できるというのは、大平さんはそうお思いかもしれないけれども、大平さんは国会では十分監視するという約束をされたのですよ、それがいまの機構で果たせるのかどうか、そのことを伺っているわけですよ。先ほど私伺いましたし、それから、私の方からも調べておくと言いました。だから大平さんに、こういうような実情で、これでもあくまでこれが自然体だから結構だと考えられているのかどうか、その点を伺いたいのです。関係省庁の事情説明はわかりました。大平さん、そのことだけ伺っておきます。
○大平内閣総理大臣　一々のケースについて私は詳しい知識を持ちませんけれども、私の懸念するのは、公権力が下手に入りますとかえって混雑をしてくるのではないか、できるだけ市場のメカニズムに任せておく方が価格が落ちつく状態を招来するのではないか、私はそう思っておるわけでございます。
　監視の実態につきましていろいろなデータを持っておりましょうから、役所側から必要あれば説明させます。
○不破委員　公権力の介入と言うけれども、問題は、大平さんが約束された監視の問題なんですよ。監視した結果介入すべき事態が生まれれば介入する、生まれなければ介入しない、これは法で決められていることですから。ところが、それもやられないというのでは、実際には便乗値上げは野放しだということになるわけですね。その姿勢を確認して、今度は値上げの次の問題にいきたいと思うのです。
　第二の大きな問題は公共料金の問題です。政府が決める公共料金がどんどん法定制が外されて、国鉄に続いてたばこ、郵便料金、みんな法定制が危なくなっている。これも非常に大きな問題ですが、それに先立って、電力とガスの大幅値上がりということがいま国民生活を直撃しようとしているわけですね。これは恐らく政府がこれから審査をすると言うのでしょうし、まだ答えは出されていないと思うのですけれども、しかし、後から出た八電力会社の加重平均で六四％の値上げ、それからガス大手三社の平均で五二％の値上げ、これが強行されたら、まさに国民生活に真っ先に直撃が来ることは目に見えているわけですね。ですから私は、政府が結論を出される前に、こういう問題に対処される政府の姿勢の問題として幾つかの点を伺いたいのです。
　第一は、電力の場合でもガスの場合でも、原油などの燃料費の値上がりの見込みを一番大きな値上げの要因としていますが、これから政府が審査をする場合に、大体五十五年度の原油価格をどれぐらいに見込むのが妥当だという立場で審査をするのか。これで値上げ幅から何からうんと変わってくるわけです。もうすでに北海道電力の値上げの審査は始まっているわけですし、やがて八電力の審査が進むでしょうが、その一番かなめになる五十五年度について、これは見通しの問題ですけれども、どれぐらいの値上がりを見込んでこれが妥当と考えるのか。六・四％という消費者物価の上昇率を計算されている側からいっても一定の前提があると思うのですけれども、その姿勢と考え方、これをまず伺いたいのです。
○森山（信）政府委員　五十五年度の原油の値段を幾らに見ておるかという御質問でございまして、これは端的に申し上げましてなかなかむずかしい予想になります。現在私どもが考えておりますのは、油の構成が、先生御承知のとおり、いわゆるＧＳＰ価格で購入できますものと、それ以外で購入するものと二通りございます。大体八五、六％がＧＳＰで入ってくるのではないか、こういう考え方でございまして、その残りがいわゆるスポットあるいはプレミアムつきの原油、こういうかっこうになります。一月現在、つまり二月に通関されるであろうと想像されます原油につきましては大体三十ドルをある程度上回る価格形成が行われているものというふうに推測いたします。
　そこで、それを基準にいたしまして五十五年度中にどの程度値上がりするかということでございますが、従来はＯＰＥＣが年度間を通しまして値上げをいたしておりますが、このところの顕著な動向といたしまして、昨年は四回に分けて値上げをしたわけでございます。それから、御承知のとおり昨年の暮れに行われましたＯＰＥＣ総会におきましては統一価格制がとられなかったものでございますから、各産油国がばらばらに上げる、こういうメカニズムになってきております。したがいまして、過去のように一年間の値上がり率の予想をすることは大変困難でございます。私どもは今後の需給動向によって価格は決まるもの、こういうふうに考えておりますが、今年度五十五年度の世界の需給動向を見ましてそれほど大幅な値上げはないもの、こういうふうに想定いたしております。
○不破委員　大体いま三十ドルで、それからそれほど大幅な値上がりはないという認識だと思うのですね。それで、たとえば日本石油が最近明らかにした一月から三月の価格を見ますと二十八・五八ドルですから、これは私は三十ドルは少し高目に読んでいるというふうに思うのですけれども、そんな大幅な変動はないと予想されている、これは大事な点だと思うのです。
　ところが、今度電力各社が政府に申請をした値上げの申請書をずっと吟味してみますと、ともかくべらぼうな、めちゃくちゃな原油の価格を想定しているわけですよ。たとえば低い方からいきますと、北陸電力が六万六千二百九十二円、これはドルに直しますと二百四十円レートでキロリットル六万六千二百九十二円ですから、バレル当たり四十三・九ドルですね。それから東京電力が原油六万七千七百三十五円、これはバレルにすると四十四・九ドルですね。東北電力が六万八千百九十六円、これはドルにしますとバレル四十五・二ドルですよ。関西電力に至っては七万一千二百八十六円、四十七・二ドルですね、五十五年度の平均価格の想定が。政府の見通しが三十ドルから大して上回らないだろうというのに、電力会社が四十五ドルから四十七ドルを超えるような想定で、これが主要な原因だといって大幅な値上げを政府に申請する。私はこの値上げの申請というのはそれだけ見てももうちょっと検討の余地のないようなめちゃくちゃな値上げ申請だと思うのですが、その点いかがでしょう。
○森山（信）政府委員　先ほどお答え申し上げました私の予想を、三十ドルを上回ると申し上げたわけでございまして、はっきりした数字をちょっとつかみにくいという問題がございますから、三十ドルを若干上回るというふうに申し上げたわけでございます。
　それから、いま先生の御指摘になりました電力会社の燃料費の上昇の見込みにつきましては、先ほどお答えいたしましたとおり、過去のパターンが年に一回値上がりをするというパターンをとっておりました。これはＯＰＥＣの総会によって決められるというのが過去の通例であったわけでございます。しかしながら、去年あたりからだんだんとその価格形成メカニズムが変わってきておりますので、そういった価格形成メカニズムが果たして変更になったのかどうか、これが臨時的なものなのか、あるいは年に一回上げる、こういう従来のパターンに戻るのか、その辺の想定がなかなかしにくいという問題がございまして、電力会社の申請は現状の価格にプラスいたしまして一定の上昇率を見込んだものというふうに私どもは想定いたしております。しかしながら、私どもの考え方と各社の申請の間には若干のギャップがございますので、私どもは私どもなりに燃料費の見方を考えていきたい、かように考えておる次第でございます。
○不破委員　さっきあなたは余り大幅に上がらないだろうというように言ったのですよ。これは記録を見ればわかりますけれども、上がるだろうというふうな話をしたのではなくて、余り大幅に上がらないだろう。三十ドルが現在で、この間サウジアラビアが上げたのもたしか二十六ドルでしょう。三十ドルというのはわりと高い方ですね。そういうときに、電力会社がそれの五割も六割も上がることをまだ上がっていないのに想定して、上がる根拠もないのに四十五ドルとか四十七ドルとかいう価格を想定して平気で政府に出してくる。政府もこれはずいぶんばかにされたものだと思うのですけれども、私はこういうような値上げ案は、いままでの政府のやり方のように、値上げがあった、ちょっと減らして認めるなんてことは絶対やってもらいたくない。この一番肝心の燃料費の値上げ問題でもこういうめちゃくちゃなことをやられていて、たとえば私驚いたのです。北陸電力ですか、原油が六万六千二百九十二円、加工した重油が五万八千三百二十九円、原油を加工したら安くなるというような、もう常識にも反するような申請を平気でやっているわけですよ。ここにまず第一の今度の電力値上げの大問題があるわけで、私はこの点を国民が納得のできるように厳正に対処してほしいと思うのです。
　それから第二の問題は、減価償却の問題です。今度の電力会社の値上げに関しては、減価償却のやり方をたしか各社一斉に変えているわけですね。従来定額法がとられていた。これは少し減価償却の割合が少な過ぎるから定率法に変えてよけい償却できるようにしようという制度の変更を、たしか今度の申請から始めているようですね。この変更で九電力全部合わせますと大体どれぐらい減価償却が余分になっているのか、お答え願いたいのです。
○森山（信）政府委員　お答え申し上げます。
　従来の定額償却法にかえまして定率法を採用した場合の料金への影響は、八社平均いたしまして……（不破委員「いや償却分の」と呼ぶ）償却分の収入比が二・四九％でございます。
○不破委員　パーセンテージではなしに、どれくらいの金額をふやしたかということです。
○森山（信）政府委員　定額で六千六百三十七億六千九百万に対しまして、一兆一千億ということになります。
○不破委員　つまり一兆一千億というと四千三百億円ぐらい従来よりも減価償却をふやしているわけですね。
　それで、大体たとえば日本の減価償却は実際の機械の耐用年数よりは短くとられているのです。あの新東京火力のタービンやボイラーにしても減価償却は十五、六年で計算していますけれども、二十四、五年たっていまりっぱに使っているわけですからね。いまの定額法でも減価償却は過大だということが常識になっているわけです。それをわざわざ、定額法では少しコストへの繰り込みが少な過ぎるから定率法に変えよう、そしてこれだけの大幅値上げを燃料費を理由にして国民に吹っかけるときに、わざわざ減価償却の方法を変えて、いまのお話でも四千三百億円も余分にコスト高にする。これも政府がオーケー言ったかどうかまだわかりませんけれども、私はこれも国民の目から見れば、この時期にこういう変更をやるのはがまんができないことだと思うのです。第二の問題点です。
　それから第三の問題点です。たしか電気事業のコストの計算では事業報酬といってあらゆる資産に対して、建設中の資産は半分になりますが、八％の報酬をコストに算入するということになっていますね。間違いありませんか。
○森山（信）政府委員　八％のとおりでございます。
○不破委員　私は、それが公益事業としては、国民のための料金を決めるものとしては大変問題だと思うのですよ。つまり、どんな放漫経営をやって不要な資産がふえても、コストを計算するときにはそれに対して八％のもうけをちゃんと原価に入れて、それで国民に料金を決める、これはもう何をやっても天下安泰で企業は繁栄するけれども、これを全部吹っかけられる国民はとてもなことじゃないわけですね。
　たとえば、最近こういうことがありました。ドル減らしというので、原子力発電所で核燃料を大分買い込みましたね。あの原子力発電所に装荷されている核燃料と、それから装荷しないで予備としてとってあって、あるいは加工中だという予備の核燃料、これは大体どのくらいになりますか。おわかりだったら教えてほしいのですが。
○森山（信）政府委員　手元に資料がございませんので、ちょっとわかりかねます。
○不破委員　私、ちょっと最近のものを知らないのですけれども、五十三年度末の数字は調べたのです。そうすると、去年の三月末、原子力発電所では、炉の中へちゃんと入って稼働している核燃料が千三百七十億七千六百万円ですか、約千三百七十億円ですね。そのほかに挿入しないで予備にとってある核燃料が一兆七百二十四億ある。なぜこんなにふえたかというと、ドル減らしだというので盛んに政府が奨励して買わしたわけですね。それで、いま原子炉に入っている千三百七十億というのは三・六五年分あるわけです。一遍入れれば四年使えますからね。そうしますと、買い込んだ核燃料が何と三十二年分だというのですね。三十二年分の核燃料を政府の政策で買っておいて、それが一兆円余り寝ている。今度のこの認可申請を見ますと、この一兆円にみんな八％かかってコストに入っているわけです。そんな政府の政策で三十二年分もの核燃料を買って、それを寝ているからその分の八％はちゃんと利潤として保証してコストに入れて料金でもらう。通用しますか。
　それからまた、発電所があるでしょう。発電所を建設する。建設中の発電所は電力を出しませんね。ところが、建設中の発電所の発電資産というのは全部これは二分の一が資産勘定に入っている。これに八％のもうけがつくわけですよ。だから、要するに発電所に関しては建設中のものに四％のもうけが入る。まだ電力も出していない、われわれ利用もしていないのに、その分についてまで四％のもうけをいまの国民がとられる。一体いつでき上がるかわからないような発電所があるのに、これがいまの電力会社のコストの計算の基礎になっているでしょう。私はこれは抜本的にこの時期には検討しないと、もう大変なことになると思うのですが、この事業報酬という制度についてもう少し国民が納得いくように考え直すつもりはありませんか。