Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松木委員　御答弁ありがとうございました。
　なかなか厳しいお話だったと思いますけれども、当時、先生の言うとおりで、私も官房長官の秘書をやっていましたのでよくわかる。まあ、どうしようもないな、そのときには金を突っ込むしかないよな、こういう話があったのは事実です。
　しかし、ずっとそういうわけにもいかないんでしょう。でも、やはり今、地方に任せていてもこれはもう無理ですよ。絶対無理だから、公明党の稲津先生もこのことに関して質問したと思うんですよね。その中で、やはり国がもっと関与すべきだという話をかなりしたと思いますので、そういう方向でやはり考えていかなきゃいけないんだろうなというふうにつくづく思うわけでございます。
　その中で、例えば上下分離という考え方、こういう考え方もあります。では、このことをちょっとお話しします。時間が余りなくなっちゃったので、なかなか、官房長官もせっかく来てくれているのに、そこまで行けるのかどうか。申しわけないですね、本当に。いやいや、大変なことをしちゃった。本当に済みません。
　地方の利用客の少ない駅や路線を維持するため、自治体が路線や駅舎といった施設を保有して、鉄道会社が列車の運行や車両の維持のみを行うという、鉄道の上下分離方式というのがあるんです。石井大臣は建設省の御出身で、道路行政のスペシャリストでございますので釈迦に説法だと思いますけれども、鉄道と道路というのは、たびたび、コストが高いか安いか、どっちがいいかなんという話があるんですけれども、お互いに補完し合うものですよね、これは。やはり、道路のすばらしさと鉄道のすばらしさ、ともに高め合う考え方が私は大切だというふうに思うわけです。
　その上で、コストの議論をする際には、道路と同じように、路線の整備などインフラ面の予算はあくまで公共で用意するという前提に立つ必要もあるように思うんですね。そうすると、線路や駅舎などは国など公共の側が保有をして、運営は鉄道会社が担うということになるわけですね。
　ここで問題になるのが、運営を担う鉄道会社とインフラを担う会社が別になるということで高まる危険度、こういうことになるんですけれども、つまり、鉄道を運行する会社とインフラを維持する会社が別であることでそごが生じる、安全を損なう危険性があるということなんですね。
　ただ、これに対しては、いわゆるみなし上下分離という方法で対策が可能なんですね。つまり、インフラ部分、線路や駅舎、車両などは行政側が保有しているとみなして固定資産税などを減免して、実際にはインフラ部分の管理は鉄道会社が行うということにする。鉄道事業の収支から初期投資分のコストを除外できるため、黒字をかなり確保しやすくなるというわけです。実際、地方では、この上下分離方式を採用しているところもあるというふうに私は承知しております。こういった上下分離方式をＪＲ北海道で採用することは、北海道という広大な地域の鉄道を守るために私は必要ではないかというふうに思っているんです。
　ただ、これはＪＲ四国も同じことだと思いますけれども、この上下分離の中で、地方に任せていてもこれはなかなかうまくいかない。だから、やはり国がかなり関与する中でこういうことを続けてやっていけないかということを思うわけです。国土交通大臣、いかがでしょうか。
○石井国務大臣　輸送人員が減少し、鉄道の特性が発揮しづらい路線にあって、その存続を図るために、鉄道の施設を保有する主体とそれを借り受けて鉄道運行を行う主体とを分離することにより、施設保有に係る鉄道事業者の負担の軽減を図る上下分離方式を導入する事例が各地で見られます。
　一方、御指摘のように、上下分離を実施しないで、鉄道事業者が引き続き鉄道施設を保有しつつも自治体が鉄道施設の更新費用を負担する、また、鉄道施設に係る固定資産税を免除するなどにより、上下分離方式と同様に施設保有に係る鉄道事業者の負担の軽減を図るいわゆるみなし上下分離方式により鉄道の存続を図る取り組みも行われております。
　国土交通省といたしましても、こうした上下分離方式やみなし上下分離方式など地域において鉄道を支える取り組みに対し、鉄道の安全輸送確保のための投資に対する補助とか、あるいは新駅の設置やＩＣカードの導入など利用者の利便性の向上に資する施設整備に対する補助といった支援を行っております。
　ＪＲ北海道は、地域における人口減少やマイカー等の他の交通手段の発達に伴い、路線によっては輸送人数が大きく減少し、鉄道の特性を発揮しづらい路線が増加している厳しい状況に置かれておりまして、今後、地域における持続可能な交通体系を構築していくために、関係者において速やかに協議を始めていただく必要があると考えております。
　この協議におきましては、地域における交通体系を持続可能にしていくための方策について幅広い検討が必要でありまして、御指摘の上下分離方式についてもその検討の対象になり得るものと考えられますが、いずれにいたしましても、まずは、関係者において持続可能な交通体系のあり方を考えていくための議論を幅広く行っていただく必要があると考えております。
○松木委員　ありがとうございました。
　でも、とにかく国がかなりこれを主導していかないと、大臣、かなり厳しいと思いますよ。ですから、積極的にそっちの方は国が関与していくというのが私はこの場合は大切だと思いますので、ぜひそうしていただきたいというふうに思います。
　もうほとんど時間がなくなっちゃったので、官房長官、本当にごめんなさいね。
　幾つかの質問を一緒にしますけれども、あとＪＲ貨物のことに関してちょっとお話をしますと、全国一元化経営なんですね、ここは。それで、老朽資産だとかを多く保有するなど構造的に問題がいろいろとあるんですけれども、このＪＲ貨物も随分、人員削減だとか、頑張ってきました。労使ともども一緒になって頑張ってきた。それでもやはり厳しい。
　その中で、これはことし延長になったんですけれども、継承特例、それから機関車、貨車に対する税制特例措置、買いかえ特例と、三つぐらい一生懸命お手伝いいただいているところがあるんです。
　この継承特例、ＪＲ貨物が国鉄から継承した資産について固定資産税、都市計画税を軽減というのがあるんですけれども、これが十二億円あるんですけれども、適用期限が平成三十三年末までということになっています。こういうものを、この際ですから、恒久化するということをぜひ考えていただいたら私はいいのではなかろうか。いろいろな問題もあるんでしょうけれども、そういった方向でお考えをいただきたいということが一つあります。
　それと、あともう一つは、このＪＲのあり方なんですけれども、先ほど麻生先生が言いましたけれども、はなからちょっと無理だったんだというお話を多分されたんだと思います。細かく分け過ぎたというお気持ちだと思います。私もそういうふうに思うんですよね。
　ＮＴＴは二つじゃないですか。そして道路公団、これは三つぐらいですよね。ＪＲだけがえらく細かくし過ぎたというのはあるので、こういうことに関してもやはりもう一度見直す。合併させるのはなかなか問題があるというのはよくわかります。株主代表訴訟ですか、そんなことも起きるかもしれないとかいろいろな話がありますけれども、しかし、ＪＲ北海道、ＪＲ四国も多分そうだと思うんですけれども、やはりこのままだったらなかなか難しいですよ。ほとんど線路がなくなっちゃう。そうすると、北海道だったらいろいろな農産物があるわけですから、そういうものもうまく運べなくなってしまう。
　まして、皆さん、道路の方はもちろん整備するのは大切なことなんだけれども、トラックの輸送に頼るといっても、今、トラックドライバー、運転手さん方が不足している、そういう時代でもあります。あるいは、地球温暖化ということを考えたときでも、やはりこのＪＲ貨物というのも大切だというふうに思いますので、質疑時間が終了しましたのでこれで終わりますけれども、ぜひ、そういうことをしっかり頭に入れて、これから頑張っていただきたいと思います。
　官房長官、済みません。本当に申しわけなかった。長官に来てもらいたかったのは、昔からのことをよく知っている方なので、こういうことも聞いてもらいたかったし、そして総理にもお伝えをしていただきたかったと思いましてきょうは呼ばせていただいて、質問もあったんですけれども、本当に申しわけございません。
　しかし、ぜひ、このＪＲの問題というのは、積極的に本当に国でやっていっていただきますようお願い申し上げまして、私の質疑を終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○浜田委員長　これにて松木君の質疑は終了いたしました。
　次に、小熊慎司君。
○小熊委員　民進党の小熊慎司でございます。
　来年は戊辰戦争から数えて満百五十年になります。政府におかれては、明治百五十年ということでさまざまな記念施策を今検討中でありますが、元号でいえばことしが明治百五十年で、正確に言えば、満百五十年という言い方をするのであれば、百五十周年という言い方の方が正しいかと思いますけれども、昭和四十三年も明治百年ということでやっています。
　明治五十年、一九一八年、大正七年は寺内正毅内閣、昭和四十三年、一九六八年は佐藤栄作内閣、来年はどうなっているかわかりませんが、いずれにしても長州の方々ばかりであります。来年もそうなのかもしれません。
　ただ、その後、明治五十年の後は、御承知のとおり、寺内内閣の後は原敬首相が誕生している、佐藤栄作首相の後は田中角栄首相が誕生している、いずれにしても奥羽越列藩同盟側に総理が移っているわけでありますから、ポスト安倍も、長州ではなくて奥羽越列藩同盟の地域ということであれば官房長官、石破先生には申しわけありませんが、私も対象者であるのかなと。
　私自身は、一九六八年に生まれています。ちょうど明治百年。そういうことで、やはり歴史というものをしっかりと背負っていかなきゃいけない。また、会津という土地柄もあって、そうしたものを振り返る機会があります。
　昨年、オバマ大統領が広島に来られました。それで、安倍総理が年末に真珠湾に行かれた。非常にいいことだったと思います。我が党の蓮舫代表も評価をされていました。
　やはり歴史というのは、多角的にいろいろな角度から検証しなければならないというふうに思っています。そうした意味では、我々日本も戦後、私の戦後は、一八六八年、あの戊辰戦争以後のことを戦後と言うんですが、世間的に言うと第二次世界大戦後の戦後の中で、日本は勝ち組の論理だけで歴史を検証してきたことに関してじくじたる思いがあった。それは、多くの国民、先人たちも、先輩たちも共有しているところであります。
　そういう意味では、来年百五十周年ということであれば、明治維新側からだけの話ではなくて、やはりこれは東軍、西軍問わずしっかりと歴史を検証することが、次世代にしっかりと日本の歴史、文化、伝統といったものを引き継いでいくことになるというふうに思います。
　そこで、今いろいろなことを検討されていますけれども、まず一つの提案としては、明治百五十年ではなくて、私の地元でも戊辰百五十周年記念事業というのを来年やりますけれども、明治戊辰百五十年というタイトルにぜひちょっと変えていただきたいなということを、まず官房長官、お願いいたします。
○菅国務大臣　小熊委員の思いというのはしっかり受けとめはさせていただきたいというふうに思っています。
　ただ、政府としては既に、明治百五十年の関連事業ということで政府内で方向性を行っていますけれども、そういう思いもあるということはしっかり受けとめて取り組んでいきたいと思います。
○小熊委員　これは私の個人的な思いではなくて、私の地元の総意と言っても過言ではありませんし、今まで言ったとおり、しっかりと歴史を多角的に見る。これは内閣府の資料ですけれども、明治期においては能力本位の人材登用のもととなっていますが、官房長官御案内のとおり、原敬さんもそうでありましたけれども、明治政府においては、東軍側の人たちは官僚としてはキャップをはめられていて差別されていました。そういった事実も鑑みながらしっかりと検証するということが重要であると思います。
　きょう安倍総理がいないので残念ですが、安倍総理がちょくちょく、民進党さん、こうやった方が支持率が上がるよとか、そんなことをしていれば支持率は上がらないんだと御提言をいただいていますが、御承知のとおり、福島県内において、安倍内閣の支持率は四割を切っていて、不支持率は四割を超えています。これは、どうだか検証したことはありませんが、長州人だからということではないとは思いますけれども、昨年の参議院でも奥羽越列藩同盟では我が党が勝たせていただいたわけでありますが、そうした勝ち組の論理、独善的な論理ではなくて、まさに総理自身は寛容と言っていますから、やはりさまざまな観点からしっかりと、この明治百五十周年を機に、過去を検証していくということが重要であるというふうに思います。
　タイトルは変えない、それは仕方がないんですけれども、いろいろな歴史を振り返るに当たっては、勝ち組の論理ではない、東軍側のこともしっかりとおもんぱかって検証するということを御答弁いただきたいと思いますが、官房長官、どうでしょうか。
○菅国務大臣　実は、昨年の十二月に関係府省の連絡会議というのを開きまして、明治以降の歩みを次世代に残す施策、これは将来に向けてであります、さらに、明治の精神に学び、さらに飛躍する国へ向けた施策、この二つのことを基本的な考え方として、明治百五十年関連の施策の推進を取りまとめていこう、そういうことをこの場で決定いたしました。
　この二つのことというのは、今委員が主張されましたそうしたことをここの中に十分取り入れることができるというふうに思いますし、日本全国、いろいろな思いがあるわけですから、そうしたことの中で、この二つのことを柱として、しっかりと百五十年は取り組んでいきたいというふうに思います。
○小熊委員　ぜひともしっかりとした観点でやっていただきたいと思いますし、日本が近代化することにとっては必要な時代の経過だったと思いますけれども、ただ、必要のない戊辰戦争、必要のない戦であったということもあります。あれがなくてもしっかり近代化はなし遂げられたというふうには思います。そういう観点もありますから、多角的に捉えて歴史検証をして、しっかりと日本国民全体でこの歴史的な節目を迎えたいというふうに思いますので、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。
　官房長官におかれましては、秋田の方々、御地元の方々の意見とか、また我々会津の、犠牲になった我々側の御意見というものもぜひ吸い上げていただきたいということをお願い申し上げて、次の質問に移ります。官房長官、どうぞ退席して結構です。
　来月、三月十一日、大震災また原発事故災害から六年が経過をいたします。この中にあって、民主党政権から自民党政権にかわって、そしてまた、震災以降、しっかりと復旧復興を果たしてきた分野もありますけれども、まだ原発事故災害は継続中の災害でもありますので、なかなか解決に至らない、問題が多層化、重層化していくという側面もあります。
　そういったさなかで、先日、ＮＨＫスペシャルで、福島県内の川内村にいち早く帰還した若い夫婦の方々が、頑張って村の再建、そして農業の再生に打ち込んでいました。帰村当時は、いろいろな応援がありました。しかし、やはり風化、また応援といったものも時とともに減っていくのもまた事実であります。そういったさなかに、この御夫婦たちが希望を持って、意思を持って帰村したわけでありますけれども、残念ながら、絶望してみずから命を絶ったということがそのＮＨＫスペシャルで放映をされていました。
　これから、さまざまな地域で避難解除地域がふえていく。そこで、帰る人、帰らない人がいますけれども、帰る人においては、その地域、町や村を復興させたいという意気込みを持って、希望を持って、意思を持って行くわけでありますけれども、先に帰村を果たしている地域においてこういった事例が多いですし、また、国際的な医学雑誌においては、今福島県内で自殺が増加をしているというデータに着目して、これを今検証しているところもあるわけであります。
　やはりしっかりとした、避難解除された、帰れたから、多少スタートダッシュで支援をしたからオーケーということではなくて、そこからまさに苦難の道が始まると言っても過言ではありません。解除がゴールではありません。解除のために整備をする、ある程度スタートラインを整備するだけでもう終わりではないんです。永続的に続きます。
　昨日も、福島県の新酒発表会が日本プレスセンターで行われましたけれども、県民一丸となって、各界各層の人たちが、さまざまなポジティブなニュースを発信しよう、情報を発信しようと頑張っているところでありますけれども、きのうも関係者としゃべっていましたが、事あるごとに、東電の事故の起きた原発施設内でのさまざまなニュースが流れるたびにまた足を引っ張られる、そういった状況にあるわけであります。
　今後、こうした解除を含めいろいろな経過をたどっていきますけれども、その段においてもより一層の、問題が解決していくんじゃないんですね、より一層の支援が、また、しっかりとした、注目をして対応していくということが重要であるというふうに思いますが、この被災地の復興、大臣、どうお考えになりますか。
○今村国務大臣　先ほどのテレビの報道は、私もこれを拝見いたしました。本当に心が痛みました。一人でしょい込まないでもう少しみんなに相談したり、あるいは、そういったことを引き受けてやれる体制がもうちょっとできていれば何とかなったかもしれないなと思って、大変残念ですが、御冥福をお祈りしますとともに、もう二度とこういうことが起きないように、いろいろな意味で、ハード面、ソフト面を含めて体制づくりをやっていくように、そして、みんなでもって乗り切っていこうじゃないか、困ったことがあったらみんなで相談してやっていこうよということがフランクにできるように、しっかり我々もこれから取り組んでいきたいというふうに思っております。
○小熊委員　今話題に触れた帰還困難区域、またその解除についてでありますけれども、これは除染の問題もどうしていくのかというのもありますし、その区域だけではなくて、生活圏というか、道路とかを使ってそこに行く、その間には解除されていない地域もあったりするということもありますから、この除染をどうしていくかということもあります。
　拠点整備についても、各町村によって、まとまってやっていこうという場合と、やはり周辺でそれぞれ幾つかの拠点を、同じ行政でも、幾つかやっていこうということでやっていくんですね。そうすると、行政のコストというのも当該町村によって変わってきます。
　今、人的な支援も財政的な支援もされているところではありますけれども、これはやはりきちっとオーダーメードで支援をしていくということと、あとは、解除地域だけではなくて、そこに帰る人たちが通る道路や、また解除になっていない地域への配慮といったものも考えれば、この除染の対応、あとはそうした自治体へのさまざまな対応というのもこれから必要になってきます。それもワンパッケージではできないということです、オーダーメードでやるしかないということでありますが、その点についてはどうでしょうか。
○今村国務大臣　これは環境大臣の方からもお話があると思いますが、私たちも、今また新しいステージにこれから入っていくんだ、つまり、帰還困難区域等もしっかり取り組んでいこう、これについては国費を投入しようじゃないかということで、今、福島復興特措法の改正も視野に入れているところであります。
　そういうことで、先ほど言われましたように、それぞれ地域によって特色がありますから、よくそういったところ、特徴を生かし、そしてまた地元のお話も聞きながら、できるだけ効果が上がるように、そこに帰ってきてもらってなりわいを成立させるというのが一番の目的でありますから、それに合った柔軟な取り組みをしていきたいというふうに思っています。
○小熊委員　実際には、各自治体から、このぐらいの規模で、何千人規模で拠点を整備するとなっていますが、実際、住民の意識調査を見ると、実は町で立てた計画より少ない人数しか帰らないというふうな、意思表明を意識調査でいうとされていないということであるので、それはいろいろなところでそごが出てくるというふうに思います。
　これは本当は、本来的には帰すという選択肢なんですけれども、やはり本来的な長期移住ということで、一定エリアはくすぶった原発がもう何十年も置かれて、まして震災瓦れきだって、三十年後県外といったってどこにも持っていけない。大臣の皆さん、これだけ首をそろえていますけれども、皆さんの地元にそういう福島のものを三十年後に受け入れていいよなんて言って選挙を戦える人なんて誰一人いないわけですよ。ほぼ半永久的に福島県で受け入れるのかなというのは、これは地域住民の人たちも、県内の人たちも、本音ではそう思っているんですよね。
　でも、そういうところへ帰れ帰れと言っているということ自体がなかなか大変で、もう帰さないという選択肢で施策を進めた方が本来的にはもっといろいろなこともできるのかなとも考えてしまうんですけれども、いずれにしても、帰るという人たちが少ない中で支援をしていかなきゃいけないということでありますから、これは、要望に応えるといってもすごく大変なことだと思いますよ。
　環境大臣も来ていますけれども、除染にしても、国がやりますと言っている以上に要望が来ているのは御承知のとおりだと思います。森林除染にしても、一定程度、こういうふうにやりますと政府は言っていますけれども、住民の人は、これは科学的根拠があるない、因果関係があるないにかかわらず、山全部やってほしいというのが人情です、目の前に見える山。
　生活していないじゃないと。大臣も豊かな自然環境の中にいらっしゃいますから、山に入っていくわけですよ、住民の人たちは。キノコをとりに行ったり山菜をとりに行ったりということを考えると、やはり一山全部やってほしいというのもまた人情ですよ。決められたところ以外、要望もあります。それは心理的な安心のためにもやらなきゃいけないと私は思っています、やるのであれば。
　そして今、除染に対しての方向性、どうですか、大臣。
○山本（公）国務大臣　地元の方々からさまざまな御要望があることは承知をいたしております。その中で、森林の除染についてもいろいろな御希望があることを私どもは承知をいたしております。
　その意味において、森林の除染については、広範囲にわたって実施をすることで、土壌の流出や地力の低下等の悪影響が懸念をされまして、現在の技術では難しい部分があります。関係省庁で取りまとめた総合的な取り組みに基づきまして、里山再生モデル事業や調査研究等に取り組んでまいりたいと思っております。
○小熊委員　いずれにしても、まだまだ課題が逆に積み上がっていく、帰還したらしたで新たな問題も発生してくるということですから、しっかりと対応していただきたいというふうに思います。
　ただ、この先どうなるかという意味では、帰る人たちも高齢者です。二千人帰ったところで、十年後にはもうあっという間に人口が減ってしまうということも推測をされますから、これはどこかで本当は大きな決断をしなきゃいけないし、瓦れきの最終処分場、また事故の起きた燃料デブリの処分地も決まっていない。私の生きているうちにこれは解決しないでしょう。こういうものを抱えながらやっていかなきゃいけないという意味では、どこかで大きな決断が必要であるかというふうに思いますし、百人が百人満足する政策というのはないと思います、この復興に関しては、残念ながら。これはまた与野党を超えてしっかりと議論していきたいなというふうに思っています。
　帰還していくとなると、また、家族がいろいろ今分断されているというのもあって、高速道路を無料化していただいているんですが、これは会計上の問題もありますから単年度で決めていくしかないんでしょうけれども、生活者にとってみれば、来年どうなるかわからないというのは非常に不安で、それもフラストレーションになっていくわけですよ。精神健康上もよくない。
　大臣、方向性だけでも、今後もそういった被災者の支援というもののあり方、方向性でいいです、具体的に何年もやりますよという話じゃなくて、方向性としてはどういうことに留意をしながら支援していきますか。国交大臣でいいです。
○石井国務大臣　現在の無料措置につきましては、被災地の復興の状況を踏まえつつ検討することとしておりまして、これまで一年ごとに延長を決定してきたという経緯がございます。
　一日も早い被災地の復興に取り組む必要があると考えますが、なかなか長期的な方向性を一度に決めるというのは難しゅうございまして、被災地の復興の状況や避難の状況などをよく見きわめつつ適切に判断することが重要だ、このように考えているところでございます。
○小熊委員　見きわめつつといっても、だから、長期的に見ても、帰る人と帰らない人、また、県外に家族が避難している状況が大幅に改善されるということがなかなか見込めないというのは推測されていますから、今大臣が言ったのはしゃくし定規な答弁でしたけれども、それも正論ではありますが、実態は推測もされるし、わかっているところはありますから、ぜひ、しっかりと内部検討では長期的な視野に立ってやっていただくことをお願い申し上げます。
　次の質問に移ります。
　パリ協定に関しては、この後、同僚の落合議員がやりますので、ちょっと時間もないですから、第二原発の廃炉についてお伺いいたします。
　今回の国会でも、総理も、福島の復興、原発事故災害といったものに関しては政治が前面に立つ。これは我々も言っています。与野党関係なく、政治家であればみんな言うでしょう。
　しかし、何回もこの委員会でもほかの委員会でも言ってきましたけれども、第二原発の廃炉は県民の総意であって、御承知のように、県議会ではもう何回もやっているんですけれども、昨年の年末の県議会でも、また廃炉についての意見書が全会派で採択をされています。また年明けも内堀福島県知事も、これは世耕大臣にも言ったと思いますが、第二は廃炉にしてほしいということを言っているわけであります。
　ことし、高木経産副大臣が来県をされて、資料でも配っていますけれども、地元紙のインタビューに答えられていて、第二の廃炉についても言及をされていますが、東電の財務上の問題に触れています。
　ただ、我が党内でも経営破綻について検証しましたが、経産省の方々からも、あと東電の方々からも、これは第一の廃炉じゃないですよ、通常の原発の廃炉の負担は平準化していくので、大きく財政上に響くという話ではない、もちろんマイナスの資産になりますから、資産の目減りという意味では経営上のインパクトはあるけれども、大きなインパクトではないというような説明を聞いております。
　ただ、副大臣は、これを第二の廃炉に対して難しいハードルの一つとして挙げています、このインタビューで。この点についても高木副大臣に確認したいと思います。
○高木副大臣　委員御指摘のように、福島の方に参りまして、福島民報のインタビューに答えて、原発の廃炉について、特に二Ｆですね、第二原発の廃炉について申し上げました。
　この件につきましては、一般論として申し上げて、廃炉決定する場合において財務面への影響は何らないということにはならないのではないかと。他方、それがどの程度の影響をもたらすと考えるのか、例えば、東電のほかのさまざまな経営判断も左右するものなのかどうかという点について、これは東電自身がみずから判断すべき事項でありますし、具体的な部分については政府としてはお答えすることは差し控えたいと考えております。
○小熊委員　では、東電が来ていますので、東電にお聞きします。
　これは財務の話ではなくて、第二の廃炉、今白紙です、やるかやらないかも検討もしていないということを再三再四言ってきています。まして、第一の廃炉の作業のためのバックアップとして第二を使っていると言うんですけれども、では、明確に、この第二の機能を使ってどうフォローアップしているのかと聞くと、そこでタンクをつくっていると。土地の問題なんて第二が絶対条件じゃないですよ。近くの港湾としても使う、それも絶対条件じゃない。第二の原発施設がないと第一の廃炉がなされないという理由が出てこないんです、説明として。
　何で第一の廃炉のために第二が絶対的に必要なのか、答弁をお願いします。
○廣瀬参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、今、福島第二は、福島第一の廃炉・汚染水対策のための工事のバックアップの機能を有しております。
　したがいまして、そこについて、そうした機能をこれからどういうふうに維持していくのか、それから、福島第一の工事自身がどういうふうな展開をするのかということは、当然、今後も考えていかなければいけないと思っております。
○小熊委員　昨日も東電の方々といろいろ党内で議論しましたけれども、第二を廃炉にしてしまえば第一の廃炉作業にどういうそごを来すかという質問をしても、答えはありませんでした。土地であればほかのところでもあるわけですよ。港湾だってほかのところにもある。第二の施設がなければ第一の廃炉ができないという理由が示されていません。
　県民の総意として第二は廃炉にすべしということを再三再四言っている。政府においては、政治が前面に立つと言っていながら、事業者の判断と逃げている。政治が前面に立つ、ただし第二の廃炉だけは別ですと言ってほしい。そんな勇ましいことを言う必要がない。だから政治の信頼が落ちるんですよ。
　まして、第二は今検討していないと言っていますけれども、第二の第一号機は五年後に四十年を迎えます。では、五年後に判断するんじゃないんですよね、皆さんわかっているとおり。申請は十三カ月から一年前にしなきゃいけない、特別点検も半年ぐらいかかる、その基準をクリアしようとしたら、さまざまな工事が必要だ、一年、二年かかる。ということであれば、四十年を六十年に延長するかどうかという判断を、一年半後から二年半以内には決めなきゃいけない。
　そこまで迫っているのであれば、今何も検討していませんなんという言葉がそらぞらしいし、東電の方々も、県民の気持ちは酌み取っていますと言うけれども、言う必要がない、それは。酌み取っていないですもの。廃炉にする、ただ、条件がいろいろありますから、この困難な条件をクリアしなければできないんですと言ってもらった方が正直ですよ。検討していない、今第一の廃炉に全てのソリューションを投入しているので検討していないということも不誠実な対応です。
　最後に経産大臣に聞きますけれども、政治が前面に立つと言っていながら、この問題は政治が前面に立っていません。そこを外して県民とつき合ってほしい。第二の廃炉についても、政治が関与するのであれば、政治が前面に立つという言葉を使っていいですけれども、そこは今後、政治が前面に立つと軽々しく使ってほしくない。だから、これは与野党関係なく、政治に対する信頼が失われる、原子力行政に対する信頼が福島県内で失われているんです。
　政治が何とかしなきゃいけないという意味では、今、我が党内においては、まだ手続中でありますけれども、検討中でありますけれども、法律として第二の廃炉の実現ができるかどうかということを検討している最中であります。
　そうしたことも含め、経産大臣、第二の廃炉について、その思いをお聞かせいただきたい。
○世耕国務大臣　私、先日も福島復興再生協議会に出席をしまして、内堀知事あるいは杉山県議会議長から、やはり福島県における全基廃炉に関して非常に切実な思いを聞かせていただきました。
　そういうことも踏まえて、福島第二原発については、福島県民の皆さんの心情を察すると、これまでに新規制基準への適合性を申請している他の原発と同列に扱うことは難しいというふうに認識しております。
　福島第二原発の扱いについては、まずは東京電力が、地元の皆さんの声に真摯に向き合った上で、きちっと判断を行ってほしいと考えております。
○小熊委員　真摯に向き合うといって、もう六年もたって、県民の総意は以前から示されているわけですから、今の大臣の答弁を聞いても福島県民は全然納得しないし、これはやはりもう一歩踏み出す決断を今後していただきたいし、我が党として、この法案が手続が通った際には全党にお呼びかけをしますので、ぜひとも御協力をお願い申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○浜田委員長　これにて小熊君の質疑は終了いたしました。
　次に、小山展弘君。
○小山委員　民進党の小山展弘です。
　それでは、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　南スーダンのＰＫＯ活動に参加している陸上自衛隊の部隊が首都ジュバで昨年七月十一日に大規模な武力衝突が起きた際の記録をしていた日報について、これまで廃棄をしていたと説明してきたものが、六日、日報が存在していたことが明らかになりました。
　なぜ、これまでないとしてきたものが、それがあったのか。意図的に都合の悪い情報を隠蔽していたということであったとしても、あるいは十分に調査をしていなかったということだったとしても、いずれにしても、政治は結果責任である、これは安倍総理のお言葉ですけれども、情報公開法に対する違法行為であり、また、何度もこの日報について公開請求をしていたにもかかわらずそれがなされてこなかったということは、結果としてこれは国会軽視であり、稲田大臣の責任は極めて重いと言わざるを得ないと思います。
　このことだけでも大変大きな問題ですけれども、それ以上に、昨日公開されたこの日報の資料の内容について、まずきょうは最初にお伺いをさせていただきたいと思います。
　驚くべきことが書かれております。きょうの新聞報道等でも記載をされておりますけれども、まず日報の方ですね。
　日報の三ページ、これはお手元にお配りしてある資料の右側の方になりますが、これが日報です。ジュバ市内でのＳＰＬＡとＳＰＬＡ・ｉＯとの戦闘が生起したことから、宿営地周辺での射撃事案に伴う流れ弾への巻き込まれ、市内での突発的な戦闘への巻き込まれに注意が必要と。その次の行には、両勢力による戦闘が確認されていることからという文言もございます。
　また、同じ資料の四十三ページには、砲迫含む激しい銃撃戦。あるいは、さらにびっくりしたのが、これは新聞報道にも出ていますけれども、五十ページでは、関係悪化モデルとして、ジュバでの衝突激化に伴うＵＮ活動、国連活動の停止、こういったことまで書かれております。
　また、モーニングレポートにおきましては、最初のページ、一ページ目で、激しい銃撃戦。あるいは、昨日公開されたレポート二枚目では、十一日、キール大統領は停戦を宣言、ただし今後も両勢力間の戦闘は継続する可能性といったことも出ております。
　また、同じ資料の中には、十日、十一日も戦車や迫撃砲を使用した激しい戦闘がＵＮハウス、ＵＮトンピン周辺で確認される等、緊張は継続、中国軍兵士二名が死亡するなどというような、大変激しい戦闘が少なくとも行われていたということが記載をされております。
　一方で、当時の政府の記者会見などでは、複数の発砲事案の発生などと、随分と表現を弱めた発表を行っておりまして、現地の実態を反映したとは言えない発表だったのではないだろうか。
　そして、平成二十八年九月三十日の衆院予算委員会の場での稲田大臣の答弁では、稲田大臣はこういう御答弁をされております、後藤祐一議員の質問に対して。「国同士、国と国に準ずるものとの間の戦争があったということではない、戦闘行為というか、武力紛争があったということではないということです。」このような御答弁をされておりますが、随分とこの日報との間に内容的に違うものがあるのではないかということを私は感じます。
　そこで、まず事実確認をさせていただきたいと思うのですが、この二十八年九月三十日の国会答弁をされる前に、稲田大臣は、この七月十一日現地時間十八時作成の日報やモーニングレポートを事前に読まれていたでしょうか。見たとすれば、いつごらんになったんでしょうか。
○稲田国務大臣　質問が多岐にわたりますので、今、最後の御質問にだけお答えをいたしますと、その国会の答弁をしたときに、明確に法的意味における戦闘行為、すなわち国際的な武力紛争の一環として行われる人を殺傷し物を破壊する行為と定義されているところの戦闘行為が行われてはいない、その点については、七月の状況等、さらにそれ以降の南スーダンの状況については詳しく説明を受け、確認をした上で答弁をさせていただいたところでございます。
○小山委員　質問したのは一項目でございます。このモーニングレポートや日報、こういった現地の一次情報をごらんになったんでしょうか、ならなかったんでしょうか。それをお尋ねします。
○稲田国務大臣　さまざまな形で七月以降の情勢また当時の南スーダンの情勢については毎日報告を受けておりましたが、今お尋ねのモーニングレポート、そして現地の派遣施設隊が作成をしていたところの御指摘の日報そのものについて見ていたということではありません。
○小山委員　これはびっくりするものです。確かに、防衛省のそれぞれの役の方からいろいろな説明があったということですけれども、これだけ大きな、七月十一日、大規模な戦闘が発生している、こういう一次情報を確認されなかったというのは私は非常に驚きです。
　では、何に基づいてこのときの答弁を、最初の稲田大臣の答弁では、物を破壊するとか、そういったような戦闘行為はなかったとおっしゃいました。だけれども、どう考えても、戦車を用いた、迫撃砲を用いた戦闘があると日報には書いてあるんですね。何に基づいて戦闘行為はないというような答弁をされたんでしょうか。
○稲田国務大臣　まず、施設隊の日報は毎日つくるものですが、それは何のためにつくるかといいますと、即応部隊に対して報告するためにつくり、それをモーニングレポートとしてまとめているわけであります。
　そして、今御指摘の国会の答弁、それがいつの時点での状況について後藤委員から質問されたのか、今御指摘をされたので確認をしたいというふうに思います。
　その上で、私が戦闘行為でないというふうに申しましたのは、その当時の南スーダンの状況、すなわち国会で議論になっていた当時の南スーダンの状況について、国または国準そして国対国の間の国際的な武力紛争の一環として行われる人を殺傷しまたは物を破壊する行為と定義されているようなものではないということを答弁したということでございます。
○小山委員　このときの稲田大臣の答弁の前に、後藤祐一議員はこういうふうに質問しているんですね。「今のことを言っているのではなくて、七月七日から始まった、あるいは自衛隊の宿営地、七月十日、十一日にもありました、こういった一連の、七月上旬に起きた銃撃戦等を含めて、これは戦闘行為があったと見てよろしいでしょうかと聞いております。」これは今、そのまま読み上げさせていただきました。そして、稲田大臣は、「七月の事案について言えば、」ということでお答えをされているんですね。
　これは明確に七月十一日のことについて戦闘行為があったかどうかということを質問していると思うんですが、もう一度答弁をお願いします。
○稲田国務大臣　当時の国会において、南スーダンの状況、武力による衝突の状況が戦闘行為に当たるかどうかということが議論になっていて、その七月の状況も踏まえ、また当時の状況も踏まえた上で、国際的な武力紛争の一環として行われる人を殺傷しまたは物を破壊する行為、これは法律上定義がされている法的な用語でありますので、それとの混乱を避けるために、戦闘という言葉ではなくて、戦闘という言葉は使わないということを後藤委員に繰り返し申し上げたところでございます。
○小山委員　今答弁の中で、七月の情勢も踏まえて戦闘行為はないということで答弁がありましたが、そうしたら、この七月十一日、私、先ほど読み上げました、皆さんのもとにもお配りをしてあります、これは迫撃砲を用いた、あるいは戦車を用いた物を破壊する行為、人を殺傷する行為ではないということになるんですか。
○稲田国務大臣　何度も申し上げて恐縮でございますけれども、法的意味における戦闘行為というのは国対国、国または国準との間の国際的な武力紛争の一環として行われる人を殺傷しまたは物を破壊する行為でありますので、その点、一般的な用語における戦闘と法的な意味における戦闘行為、これが混同されることがないように、私は戦闘という言葉は使わないということを繰り返し申し上げてきたということを、今答弁させていただいているところでございます。
○小山委員　そうしたら、戦闘という言葉が今回の日報あるいはモーニングレポートでもきのう公開されたものに出ていますけれども、戦闘があったことはお認めになられるんでしょうか。
○稲田国務大臣　法的な意味において意味があるのは、戦闘行為かどうかでございます。そういう意味において、戦闘行為、法律に定義がされているところの戦闘行為ではないということであります。
　幾らそこの文書で戦闘という言葉が一般的用語として使われたとしても、それは法的な意味における戦闘行為、すなわち国際的な武力紛争の一環として行われる人を殺傷しまたは物を破壊する行為ではないということでございます。
○小山委員　非常に苦しい答弁だと思います。
　私がお尋ねしているのは事実として戦闘があったということを、実際に自衛隊のこの出てきた日報には戦闘という言葉があるじゃないですか。戦闘行為とは私は聞いていないですよ、戦闘があったということをお認めになるんですかということを聞いているんです。
○稲田国務大臣　何度も申し上げますが、意味があるのは、法的な意味の戦闘行為かどうかなんです。そして、戦闘行為であるかどうかという意味においては、戦闘行為ではないということであります。
　一般的用語として戦闘という言葉が使われていることはそこに書かれているとおりですけれども、それは法的な意味の戦闘行為ではないということでございます。
○小山委員　それでは、この七月十一日の状況について稲田大臣はどのように御認識だったんですか。
○稲田国務大臣　武力衝突ということでございます。
○小山委員　自衛隊の資料には戦闘という言葉がある。では、武力衝突と戦闘というのは日本語としてどのような違いがあると稲田大臣は御定義されますか。これは大事なことなんです。法律を守って自衛隊員が命を失っていいということなんですか。
　まず事実確認が大事だと思うんですね。そして、その事実確認に基づいて、ＰＫＯ五原則を守ってＰＫＯへ派遣するのかどうかという判断があるんじゃないでしょうか。まずこの事実確認が大事だと思いますので、どういう事実として確認をされたのか、そして、戦闘という言葉を使って陸上自衛隊が報告している、このことについて大臣はどう認識しているのか、これを尋ねているんです。
○稲田国務大臣　なぜ法的な意味における戦闘行為があったかどうかにこだわるかといいますと、国際的な武力紛争の一環として行われる人を殺傷しまたは物を破壊する行為が仮に行われていたとすれば、それは憲法九条上の問題になりますよね。そうではない。だから、戦闘行為ではないということになぜ意味があるかというと、憲法九条の問題にかかわるかどうかということでございます。その意味において戦闘行為ではないということでございます。
　そして、何が問題かというと、国際的な武力紛争の一環として行われるかどうか、その点がないので戦闘行為ではないということでございます。
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　再度答弁願います。稲田防衛大臣。
○稲田国務大臣　その日報に書かれているのは、一般的な意味での戦闘という言葉を用いたんだろうと思いますけれども、私自身はそれは明らかに法的な意味における、すなわち国際的な武力紛争の一環として行われるかどうか、これは憲法九条との関係で非常に重要だし、あと法律上も定義がありますので、その法的な意味における戦闘行為ではないということを申し上げております。
○小山委員　確認をさせていただきたいと思いますが、繰り返しになりますけれども、自衛隊のきのう公開した資料の中には戦闘という言葉を使ってこれを報告しています。事実として戦闘はあったということを今お認めになられたという答弁でいいと思う。戦闘行為については私は聞いておりません。（発言する者あり）そうですね。戦闘はあったというこの自衛隊の報告は、それを大臣としてお認めになるわけですね。
○稲田国務大臣　私が先ほど申し上げましたのは、法的意味ではなくて、一般的用語として戦闘という言葉がその日報の中には書かれておりますけれども、やはり国会の答弁においてはそこは明確に、誤解がないように、戦闘行為という言葉ではなく、戦闘という言葉ではなく、武力衝突という言葉を使わせていただいたということでございます。（発言する者あり）
○浜田委員長　小山君、再度質問願います。角度をちょっと変えて質問願います。
○小山委員　今、戦闘というのはあった、ただ、国会答弁では戦闘行為はなかったという答弁をしたということで確認させていただきたいと思います。
　では、もう一度、確認でお尋ねしたいと思うんですが、戦闘という状態はあったわけですね。状態というか、自衛隊の報告したこの戦闘はあったと、事実として。
○稲田国務大臣　事実として申し上げますと、人を殺傷しまたは物を破壊する行為はあったけれども、それは国際的な武力紛争の一環としては行われていない。したがって、法的意味における戦闘行為ではありませんが、武力衝突はあったということでございます。
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　小山君、再度質問願います。
○小山委員　事実行為として、戦闘はあったんですね。
○稲田国務大臣　事実行為としては、武器を使って人を殺傷したりあるいは物を壊す行為はあったが、それは国際的な武力紛争の一環として行われるものではないので、法的意味における戦闘行為ではないということであります。
　そして、国会答弁する場合には、その法的意味において、法律においても規定されていて、また憲法九条上の問題になる言葉を使うべきではないということから、私は一般的な意味において武力衝突という言葉は使っております。しかしながら、その日報の中では一般的な辞書的な意味において戦闘という言葉を使われたのではないかなと推測しているということでございます。
○小山委員　それでは、資料の中にも、大統領派と反大統領派との戦闘が起きている、あるいは激しい銃撃戦、戦車や迫撃砲を用いた激しい戦闘、これは戦闘行為にはならないんですか。
○稲田国務大臣　マシャール派と政府方の武力の衝突行為は、国際的な武力紛争の一環とは評価できないと思います。
○小山委員　一般的な常識的な感覚からすれば、私は、大規模な戦闘行為あるいは戦闘が行われた、戦闘行為と戦闘の違いというのはやはり一般国民にはわかりにくいと思います。
　ジュバ市内で激しい戦闘があった、そしてまた南スーダンはほぼ内乱状態にあった、これはＰＫＯ五原則に反するかのような、あるいはＰＫＯ五原則を検討しなきゃいけないような状況ではなかったのかと思いますけれども、これについてもう一度、当時のことを振り返っていただきながら御答弁いただきたいと思います。
○稲田国務大臣　当時の政府そしてマシャール派の状況から見まして、マシャール派が国または国準と評価できるような支配系統そして支配領域を有している勢力ではなかった、したがって、国際的な武力紛争の一環として行われる人を殺傷しまたは物を破壊するような行為、戦闘行為が行われていたとは評価できず、ＰＫＯ五原則は守られていたと考えております。
○小山委員　これは小銃とかいうレベルではないんですね。戦車ですよ、迫撃砲ですよ、それが飛び交っていたんです。国と国同士ではなかったとしても、相当程度の国と国に準ずるものでなければ戦車なんてなかなか持っていないですよ。戦車ですよ。そういったものがあって、特に国に準ずるものというぐらいの組織があった、一般常識的に考えればこれはそう考えられてもいたし方ないと思うんですけれども、戦車まで持っていて、それでも国に準ずるほど組織立っていなかったと言い切れるんでしょうか。
○稲田国務大臣　反主流派のマシャール派についてですけれども、同派は系統立った組織性は有していない、また同派により支配が確立されるに至った領域があるとは言えない、また南スーダン政府と反主流派双方とも事案の平和的解決を求める意思を有していたことなどから、マシャール派が国または国に準ずる組織とは言えないというふうに判断をいたしております。
○小山委員　それでは、この後、情報公開のことについて少しお尋ねさせていただきたいと思います。
　冒頭にも申し上げましたとおり、昨年の情報公開請求の際になぜ発見できなかったのか。開示責任を果たさなかったと指摘されても仕方ないと思います。あるいは、情報開示請求があって最初は見つからなかったというときに、本当にないのかどうか、稲田大臣は指示を出して、さらに深掘りをするような、確認をするようなことをされたのか。この点についての大臣の認識、大臣の責任についてどのようにお感じになられているのか、答弁願いたいと思います。
○稲田国務大臣　昨年の七月の南スーダンの首都ジュバにおける衝突事案の期間中に作成された南スーダン派遣施設隊の日報については、情報公開法上の開示請求を受け、日報の作成元である派遣施設隊及び報告先の中央即応集団司令部を中心に探索した結果、既に廃棄をしていることから、文書不存在につき不開示と決定をしたものです。
　開示請求に係る行政文書は、請求から起算して三十日以内に速やかに特定する必要があります。開示請求を受けた防衛省としては、限られた期間の中で当然、陸上自衛隊の日報を作成した部隊や報告先の部隊を中心に日報が保管されているかどうかを探索したところですが、当時防衛省として文書を探索し切れなかったことに関しては、十分な対応ではなかったと認識をいたしております。
　当該日報については、その後も複数の開示請求がなされたことを踏まえ、私から本当に日報がないのかしっかり探索するよう指示をしていたところ、河野太郎議員からも再度探索すべきとの御指摘を受け、私からもさらに探索するように指示し、再度日報にアクセス可能な部局に範囲を広げたところ、統合幕僚監部において日報が電子データとして見つかった次第でございます。
　防衛省としては、再度同種の開示請求がなされれば、日報が見つかったことを踏まえ適切に対応したいと考えております。
○小山委員　河野太郎議員から言われて出てきたということでは、稲田大臣として、大臣として情けないんじゃないでしょうか。なぜもっと早く見つからなかったのか。
　もう時間もないので、最後にお尋ねしたいんですが、これは今までないないと言ってきた。廃棄と言いますけれども、文書だったら廃棄ですけれども、これはデータで残っていたということで、大体一般的にもデータというのは残っていることが多いんですね。国民に謝罪する、そういうことはお考えになられませんか。
○稲田国務大臣　まず、河野太郎議員から言われて探索を指示したのではなくて、私も、ないという報告を受けて、本当にないのかどうかをしっかり探索するように指示していたところであります。
　また、陸上自衛隊においては文書管理規則にのっとり管理し、また廃棄もしておりましたが、隠蔽に当たるという御指摘は当たりません。
　行政機関の作成した文書の開示請求については、関係法令等に基づき適切に対応することは当然であって、防衛省としては情報公開請求に適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○小山委員　適切に対応していきたいということでしたので、これはぜひ調査班をつくって、なぜこれほど情報公開がおくれたのかということをしっかり調べていくべきだと思いますし、稲田大臣、やはり責任者として国民にあるいは国会に謝罪すべきだと私は思います。
　これほど開示がおくれたということは、大臣、これは大臣の指示や威令が行き届いていないということじゃないですか。もっと早く見つかってもよかったと思うんです。ちなみに、山本大臣も涼しい顔をしてお聞きになられていますけれども、ＳＢＳの問題もそうですし、これは役所に対してどうやって議員や大臣がグリップしていくかという大事な問題だと思いますので、ぜひこれはお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○稲田国務大臣　これまでも防衛省は年間約四千五百件、月約四百件の開示請求に対応してきたところですけれども、今般の事例を踏まえ、開示請求の対象となる行政文書を特定するに当たり、当該文書が不存在であるとの判断に至った場合においても、当該文書の存在について再度入念に確認し、必要に応じて探索範囲の拡大に努める等、行政文書の特定に係る判断に正確を期してまいりたいと思っております。
○小山委員　一人でも死者が出たら内閣総辞職するというぐらい非常に重要な情報が、もし大臣や総理のもとに上がっていないということになったらこれは大変なことですので、ぜひこの情報公開の問題も含めて対処していただきたいと申し上げまして、終わります。
○浜田委員長　これにて小山君の質疑は終了いたしました。
　次に、木内孝胤君。
○木内（孝）委員　民進党、木内孝胤でございます。
　まず冒頭、ＮＨＫの受信料引き下げ、これについてお伺いをしたいと思います。
　このテーマにつきましては一年半前から高市大臣といろいろ質疑をさせていただいておりますが、もともと二つの問題意識があってこの質問をしております。
　一つは、現下の経済情勢、いろいろお立場によって見方がございますけれども、一つ言えることは、個人消費が極めて厳しい状況にある。総務省の家計調査、一月三十一日にございましたが、これも、個人の消費支出マイナス一・五％、非常に厳しい数字となっております。
　もう一つの問題意識としては、一昨年、新国立競技場がいろいろ問題になっていましたころ、ＮＨＫの新社屋三千四百億円という数字がでかでかとＮＨＫの事業計画に出ておりました。そこで、その三千四百億円、非常に気になったものですから質問させていただいたところ、すぐに千七百億円に半減されました。初期的な数字だとかいろいろ言われましたけれども、相当ずさんな経営計画をしているということを指摘させていただいております。
　その中で、一昨年、私が高市大臣そして当時の籾井会長に質問したところ、きちんと受信料を国民に還元するべきではないか、下げるべきではないかという質問に対して、そのときは、残念ながら高市大臣も籾井会長もゼロ回答でございました。
　しかしながら、その後十カ月程度たって、高市大臣、ここは感謝しているところですけれども、受信料の還元、実質的に引き下げの方向での指示を、昨年の六月二十七日に籾井会長から決算の報告を受けたときにそう指示をなさっています。その後、十月、本会議場でも、質問したときに、引き下げの方向の指示をしたと。それで、十一月八日、理事会で籾井会長が引き下げの決断をなさって経営委員会に諮りましたところ、それが事実上反対をされて、現在、受信料の引き下げに至っておりません。
　大臣がいろいろ考えた末、引き下げの方向での指示をなさったにもかかわらず、そして現場を預かるＮＨＫの会長がそういう決断を理事会でなさったにもかかわらず経営委員会は反対した、この経緯につきまして、あるいは今後の受信料引き下げの方針について、総務大臣の御所見を伺います。
○高市国務大臣　ＮＨＫの受信料額の引き下げということにつきましては、ＮＨＫにおける予算の編成過程の中で、平成二十八年十一月八日に執行部が経営委員会に、平成二十九年度から受信料額を引き下げる提案を行われました。十一月二十二日の経営委員会において、平成二十九年度からの引き下げは行わず、平成三十年度からの次期経営計画の策定の中で、事業計画や収支見通しとあわせて議論することとされたというふうに伺っております。
　平成二十九年度のＮＨＫ予算につきましては、総務省として、内容をちゃんと精査して適切な総務大臣意見を付した上で国会に今後提出させていただきます。当然、受信料も、国会で予算の承認について御議論いただく中で定められるものでございます。
　私自身は、指示をしたというよりは要請をしたんですけれども、受信料というのは国民・視聴者の皆様にとって納得感のあるものとしていく必要があると考えています。ＮＨＫにおいて、例えば受信料の公平負担をきちっと徹底していただくということのほかに、業務の合理化それから効率化を進めて、その利益を国民の皆様に還元していくといった取り組みを進めていただくことが重要だと考えております。
　ただし、放送法の規定によってＮＨＫに課せられている公共放送としての社会的使命を果たしていただくということも、これが前提でございますので、昨年六月に、籾井前会長には、公共放送としての業務のあり方なども踏まえ、受信料の還元のあり方について議論していただきたいということを申し上げました。
○木内（孝）委員　ＮＨＫの上田新会長にお伺いしたいと思います。
　昨年の理事会で値下げ提案された中で、議事録を私も拝見しておりますけれども、当時の上田委員も非常に慎重な、要するに事実上反対的なコメントをたくさんしております。そのときの真意、新会長になった立場として今後の受信料のあり方をどのようにお考えなのか、お聞かせください。