Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員以外の議員（上月良祐君）　そのとおりでございます。
○水野賢一君　そのときに、これは例えば二つの政党で四人、四人で、その二つの政党ともあって、一つの政党の一人お亡くなりになって三人になったというんだったらこれは話は分かりやすいけれども、その会派が分党でもしちゃってなくなっちゃったとか、そういう場合はどうするんですか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　先ほど申し上げました三条の三項に戻りまして、新しい各会派の所属議員数に異動があったということで、もう一度議運の議を経て、議決を経てつくり直すということなんだと思います。
○水野賢一君　五条二項で、特定秘密を漏えいしたことによって懲罰科せられると委員を解任されるというふうに書いてありますけれども、これは情報漏えいで懲罰が科せられた場合は指すようですけど、それ以外の理由で懲罰科せられるということもあり得ますよね。こういう場合は解任には至らないわけですか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　御指摘のような場合には解任されることはございません。
○水野賢一君　じゃ、逆にこういう場合はどうなんですか。今、委員である人が情報漏えいしたことで懲罰受けたら解任されるというのは、これは分かりました。分かったんだけれども、逆に、かつて情報漏えいの理由で懲罰を受けたことがある人というのはあり得ますよね。だけど、そういう人が三年間たったりしてその後に委員に選ばれるということは、これは、そこに、職に就くことが禁止されているということなのかどうかはどうですか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　規定上、委員としての選任の対象から最初から除かれるということにはなってはおりません。しかし、委員として選任されるためには議院の議決を要することとなっておりますし、その前に会派の中で選ばれるということでありますから、そういった過去の特定秘密等の漏えいを行ったということがあった場合にはそういったことが当然考慮されるのではないかと考えております。
○水野賢一君　これは法案の方になるのかもしれませんけど、憲法五十一条から見ると、特定秘密を院内の質疑とか討論で漏えいした場合は、懲罰の対象かどうかは別としてですよ、少なくとも刑事責任は問われることはないと理解してよろしいですか。
○衆議院議員（大口善徳君）　憲法五十一条に免責特権がございますので、刑罰の対象になることはありません。
○水野賢一君　じゃ、あれはどうなんですか。質疑、討論で漏えいした場合というのは確かに免責特権に当たるんでしょうけど、例えば院内でですよ、院外じゃなくて、国会内で、院内において、国会議員が記者会見とかぶら下がり会見なんかで、そういうときに情報漏えいした場合は刑事責任問われるんですか。
○衆議院議員（大口善徳君）　免責特権は議院で行った演説、討論又は表決を対象としておりますので、建物のですね、議院の建物の中で行われていても、これは院外における発言ということで処罰の対象になる。ですから、議事堂の中であっても、記者会見とかぶら下がりの会見などは、これは一般人と同じように刑事責任を負うということになります。
○水野賢一君　今の話だと、要するに、正規なこういう、今私がしゃべっているような、正規な国会での質疑とか討論とかでのものは免責の対象だけど、院内であっても、議事堂の建物の中であったって、ぶら下がり会見とかそういうところでしゃべったらそれは刑事責任問われるんだということでしょうけど、じゃ、中間的なものはどうなんですか。例えば、正規のこういう質疑とかの場ではないけど明らかに国会議員の議員活動と言えるような、じゃ、理事懇とか理事会とか、そういうような場でしゃべっちゃった場合は、これは刑事責任の対象なんですか。
○衆議院議員（大口善徳君）　あくまでそれは院外になります。ですから、やっぱり委員会でありますとか本会議でありますとか、そこにおいての演説、討論、表決ということでございます。
○水野賢一君　私の理解では、理事会というのは少なくとも院の正式な機関だというふうに思いますけれども、理事会は免責特権の対象にならないんでしょうか。
○衆議院議員（大口善徳君）　理事懇談会は院外ということになりますね。
○水野賢一君　じゃ、今の話聞くと、理事懇は……。
○衆議院議員（大口善徳君）　理事懇は懇談会ですよね。理事会は公式的なものですから、これは免責特権の対象になるということです。
○水野賢一君　非常に、だからそういうことをきちっと詰めて、というか、私たちもこの法案というだけじゃなくて、法案、若しくは規程なんか特に見せていただいたのはごく最近ですから、こういうことをきちっと詰めるような作業を、やっぱり僕は徹底した審議が必要だと思いますよ、こういうような。
　これはどうですか。情報監視審査室の設置というのは、これは当然今までの議論でも新たな工事が必要になるというふうに、前提になっていると思いますけど、改めて確認したいと思います。
○委員以外の議員（上月良祐君）　十一条で特定秘密の保護のために必要な措置を講ずるものとされておりますので、電波等の遮断とかあるいは盗聴の防止とか入退室の制限といったようなことをしなければいけません。そういったものの中には、当然新たな工事が必要なものもあると考えてございます。
○水野賢一君　それは、二つの院に両方とも、両方の院に造るんですか。それとも、例えば衆議院と参議院の間にある常任委員長室みたいな感じで両院の人たちが共用して使うような形で。どういうイメージなんですか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　基本的には、それぞれの審査会規程があり、それぞれに置かれることになっておりますので、基本的には両院にそれぞれ設置することになるのではないかと考えてございます。
○水野賢一君　ちょっと曖昧な感じがするんですけれども、じゃ、一つしか造らないということも、一つの部屋を使って両院の人たちが両方とも使うということもあり得るということですか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　基本的には、同時に開けないということでは、例えば厳しい審議を必要なときに同時に開けないということはどうなんだろうかというふうに思います。基本的には、したがって二つ設置するんであろうと思いますが、例えば最初にまず一つ造ってみるということからやるときに、余り、何というんでしょうか、審議が重ならないようであれば、それを交互に使うというようなケースもあり得るのかなというふうには考えてはおります。
○水野賢一君　要するに、詰めていないわけでしょう。要は、そういうようなことはもっと徹底した審議が必要だということを私は申し上げたいと思います。
　ところで、審査会の事務局というのは、これは専従の職員を充てるんでしょうか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　専従職員が基本だと思っております。ただ、併任の職員がいては駄目だというわけではないので、基本的に専従の職員で充てるということになるのではないかと考えてございます。
○水野賢一君　審査会の事務局職員というのは適性評価の対象になるんだと思いますけれども、速記者もこれは含まれるわけですよね。
○衆議院議員（大口善徳君）　これは情報監視審査会の事務の一つでございますね、速記録の作成も。ですから、速記者も適性評価の対象になると思います。
○水野賢一君　この情報監視審査会というのは傍聴を許さないことを原則としておりますけれども、これは国会法五十二条二項で規定している秘密会とは何か内容的に違いがあるんでしょうか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　傍聴を許さないということは、秘密会とするということと意味的には同様ではあるんですが、ただし、国会法五十二条二項で委員会を秘密会とする措置と、情報監視審査会でとられております会議の非公開等の措置には若干違いがございます。
　例えば、会議を非公開にするためには、秘密会については委員会で秘密会を開く決議が必要でございますが、情報監視審査会では、傍聴を許さないとされておりますことから、そのような決議自体が必要ではございません。また、非公開で行われました会議録の取扱いにつきましては、秘密会の委員会については特に秘密を要するものと決議した部分以外は公開されることとなりますが、情報監視審査会では全て非公開となるといったような違いがございます。
○水野賢一君　時間ですので、私の質疑は終了して、同僚の薬師寺みちよ議員に質問のバッターを替わっていただきたいというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　みんなの党の薬師寺みちよでございます。
　水野委員の後を引き継ぎまして、私からは再度、審査会の構成メンバーのことについてまずは質問させていただきたいと思います。
　特定秘密というものは行政機関の長に指定権限がございますですよね。警察庁、公安調査庁など、一部の機関というのは国会議員以外が長を務めております。しかし、それ以外は、ほとんど議員、大臣です。特定秘密の指定の解除に問題があるということは、審査会の多数を占める与党議員からすると仲間の誹謗中傷をすることにもなります。本当にそれで正しい判断ができるのかということ、これ一番の問題だと思うんですね。仲間内でかばい合うということがあってはなりません。
　与党が多数を占める審査会というものが本当に実質的な監視機能を発揮できるのか、せめて少しでも機能をさせることを考慮するとすれば、その審査会の構成メンバーというもの、やはり与野党半々の構成にするぐらいの決意が必要なんではないかと思いますが、御答弁いただけますでしょうか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　まず、基本的な考え方につきましては、先ほど来お話し申し上げておりますように、原則として、国会の勢力である会派ごとの議席数により割り振るということにいたしておるところでございます。
　ただ、今回の情報監視審査会の委員は、議院において、通常の委員会とは違いまして過半数の議決により選任されるということとなっておりまして、会派の代表という性格ももちろんありますが、それに加えて、個人の資質に基づいて、国会として責任を持って特定秘密を取り扱うのにふさわしい人物として選ばれることとなっておるわけでございます。
　したがって、情報監視審査会の委員の皆様というのは、党派的な立場だけではなくて、公正中立な立場から活動しなければいけないし、委員会や調査会からの審査の要請に対して適切に判断を下していただけるものだと考えております。
　さらに、この委員会の仕組みといたしまして、高い見識をお持ちの議長さん、副議長さんが出席し及び発言もできますし、また、審査の依頼がありました際には、元の審査の依頼をした委員会の委員長、それから委員長や調査会の調査会長さんと互選された与野党の理事も出席することができます。与野党の委員数につきましては、現在の、先ほどお答えをいたしましたとおり、与党四、野党三と今でもほぼ伯仲しているわけでございまして、そういう中では随所に野党の意見も取り入れた公正な適正な活動ができるというような仕組みになっておるわけでございまして、そういう意味で、国会として適切な監視活動ができるものと考えてございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　例えば、アメリカにおいては、上院の情報特別委員会と下院の常設情報特別委員会はメンバーの人数も構成も違いますですよね。上院では、多数党は少数党より一議席しか多くない。最上位の少数党の委員というものが上院情報委員会の副委員長を務めている。一方で、下院の方では、各党の比率に従ってはいるものの、定数二十一人のうち多数党の委員が十二名を超えてはいけないということになっていますですよね。やっぱり上院と下院、各々の考え方でメンバー構成を変えているわけです。
　私は、参議院の特性を生かした独自のメンバー構成というものを、ここ、しっかり議論してもいいんではないかと思っておりますが、いかがでしょうか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　委員の御意見も大切に受け止めさせていただきたいと思っておりますが、例えば両院で一つつくるようなケースもあれば、国それぞれでいろんなケースがあるんだと思います。
　我々の今回出させていただいておりますこの規程案では、あるいは法案から基づくこの規程案では両方とも八人という、他国の例も見まして、これぐらいの規模がないと情報監視ができないであろうという人数、しかしそれ以上多いと情報漏えいの危険性も高まるのではないかということから設定いたしました人数、そして、それの中で会派の大きさによりまして割り振るということに関して衆と参で違える必要はないのではないかということから、今回の仕組みとさせていただいているところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　しかし、衆議院と参議院、人数も違いますし、解散がある、なし、これ全く違います。委員会の構成も違うじゃないですか。だったら、やっぱり参議院はしっかりと、ここは衆議院から送られてきたものももう一度審議をし直す、そしてその中で公正中立な判断ができる、そういうメンバー構成というものを考える余地はございませんか。
　もう一度御答弁いただけますか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　先ほど申し上げましたように、この委員会には議長、副議長さんも出られることになっております。通常であれば与党と野党ということになっておるのが通常の姿かなと思います。そして、委員会から来るケースも多々考えられますけれども、その場合は、例えば野党の委員長さんであれば、野党の委員長さんと野党の理事が出てくるわけです、それは多くなるわけでございます。そういったことから、適正な審議というものができるような仕組み、これをきちんと考えてつくらせていただいている、こういうことでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　先ほど大野委員からも御発言がございました。私ども参議院というのは衆議院のカーボンコピーではありません。ですから、我々の中でしっかりと、この衆議院のまねをしてつくるのではなく、メンバー構成というものはもう一度考え直していただきたいと思っております。
　それから、アメリカにおきまして一九七五年以前の監視システムが失敗をした理由の一つとして、監視をする機関と一部の委員が親密になり過ぎてしまったというような御意見もございました。その考えに基づきましても、議会が審査会委員の任期に制限を加えるべきではないか。特に解散がございません。ですから、一回なってしまうと六年、次は十二年と、参議院と衆議院とそこのところも、部分も違ってくるんですね。
　その任期についてどのように考えていらっしゃるのか、教えていただけますでしょうか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　今回は、今回はというか、今回のこの制度では任期の制限は設けてございません。これは、その過半数の議決によって選任されることになっておりますので、そのたびごとにチェックがされるということなんだと思います。
　今委員から御指摘のありましたような、監視する機関と一部の人間が親密になり過ぎてしまったというような、アメリカにおける失敗例だというふうにお聞きいたしましたけれども、そういった経験は、新しくこういうふうな制度を発足してやっていく中で知得していく大切な経験だと思います。なので、そういった経験のことはきちんと受け止めさせていただいて、運営の中できちんとそういったことを踏まえた運営をしなければいけないというふうに思っておりますが、制度は、例えば任期を付ければ付けた方の今度はメリットもデメリットもあるんだと思います。
　したがって、今回の制度につきましては、任期を設けずに、そういった懸念が起こらないようなことをきちんと運営上皆さんに理解をしてもらって、認識をしてもらって、御懸念のような事態が起こらないような選任をしていただくというような運用というんでしょうか、選任をしていただくということが重要ではないかと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　実は、私は厚生労働委員会に属しておりまして、今回、医療・介護総合法案の中でも医療事故調のまさに議論をさせていただきました。厚生労働省も、やってみなければ分からないから走りながら考えさせてくれと、こうおっしゃるんですね。しかし、その御遺族の皆様方にとってみれば、失った命というものは二度と戻ってこない、だからしっかりとしたその制度というものを確立をしていかなきゃいけない、一刻も早く必要なんです。
　また、まさに今おっしゃったのはそれと同じように、走りながら考えさせてほしい。でも、これ一個何か起こってしまうと日本の信頼が失墜してしまうことにもなってしまう。ということになれば、だらだらだらだらと続けるのではなく、しっかりとまず入口の部分、それこそ高い壁を設けて、それから少しずつ低くしていくぐらいの覚悟がないといけないと思うんですね。ですから、まだまだこの部分についても、本当に衆議院と参議院とこれだけ違うんだという条件の下、同じ立て付けでいいのかということは再考の余地があるかと思います。
　時間もございませんので、次の質問に移らせていただきます。
　実は、我が党みんなの党も、国会における両院の情報監視委員会というものを法案で準備をいたしておりました。しかし、残念ながら、衆議院の方では委員数が足りませんですので法案提出までは至りませんでした。我が党で用意していたものと今回の与党案、方向性としては似ていると、このようなことが衆議院の議論の中でも山内議員よりも報告があったかと思います。
　ただ、何点か違いがございます。その何点か違いがある中で一番大きな違いというのが、我が党元々の案には、特定秘密に関する行政運営に関する通報の受付という機能を国会の情報監視組織に持たせるべきだというふうなことを書いていた点でございます。もちろん、行政機関の職員から言わば内部告発的な通報も受け、あるいは一般の市民、マスコミ、ＮＰＯ、いろんな方々から通報を立法府において受け付けるという機能が国会には必要だと私は考えております。この点につきましては、衆議院の参考人質疑の際にも、ＮＰＯクリアリングハウスの理事長の三木参考人からも御指摘いただいた点かと思います。
　特定秘密保護法に言う情報漏えいというのは、外部の漏えいだけではございませんですよね。内部であっても、アクセスをする権限がない方に関しては、特定秘密を提供した場合は情報漏えいとしての処罰の対象となる、違法行為になり得るということでございます。また、特定秘密が記録された文書そのものでなくても、知り得た情報を提供しただけで罰則の対象ともなり得てしまいます。
　この前提で考えていくと、審査会や委員会に問題のある特定秘密の内容の通報は処罰の対象となり得るというふうに解釈がなされるかと思います。内部通報の提供を受けられないのでは、監視活動の調査審議の具体的な対象というものが非常にこれ乏しくなってしまいます。
　本来は、審査会に対する通報は処罰の対象とならないようなやっぱり立法上の措置というものを特定秘密保護法なり個別の法案で行うべきではないかと考えますけれども、いかがでしょうか。
○衆議院議員（大口善徳君）　今委員が御指摘の受皿、情報監視審査会に設けるということについては検討もさせていただいたわけですね。
　ドイツが最近そういう内部通報制度というものを盛り込んでいるわけでありますけれども、今、これについては行政府においてその情報、内閣府ですね、内閣官房とは系統の違う内閣府に情報保全監察室というものを設けて、そして業務取扱者等、特定秘密の業務取扱者等がまずその情報保全監察室に通報する制度といいますか、これをしっかり設けるべきではないかということを私も強く主張しております。そして、その仕組みがどのように機能していくのかということをしっかり見させていただいて、そして情報保全監察室の室長を呼んだりして、どういう機能が発揮されているのかということも見た上でまた次のステップとして検討していきたいと、こう思っています。
　それから、行政機関の法令違反等を隠蔽するために事実が特定秘密に指定されたとしても、その指定は有効なものではありません。ですから、それを漏らした場合は、これは特定秘密保護法の罰則は科せられません。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　現在、公益通報者の保護を図る法律で公益通報者保護法というものがございます。この中に別表というものが添付されておりまして、公益通報者保護法の保護の対象というものの中にこの特定秘密保護法は入っておりません。この中に入れる必要はないのでしょうか、教えてください。
○衆議院議員（大口善徳君）　公益通報者保護法は、刑罰の対象となるような違法な活動を通報した場合の通報者の保護等について定めたものであります。特定秘密の指定が、特定秘密保護法の三条の一項の規定や、あるいは同法の十八条の一項の基準に違反しているということについての通報はこの保護するものではございません。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　もう時間もございませんので、一問短く質問させていただきます。
　我々国会議員というものは適性検査というものを免れます。それは選挙というフィルターを一度通ってきたからだろうというように私は解釈をいたしておりますけれども、だったら、しっかりやっぱり研修を受けるべきではないのかと思うんですね。先ほどから議論があるように、僕はこう思っていた、僕はこう思っていた、もう個々がやっぱり考え方が違っては困ります。やはり、そういった研修制度についてもお考えがあるのか、そういう計画があるのか、お答えいただけますでしょうか。
○衆議院議員（中谷元君）　委員の選任は、各派の推薦によりまして本会議で決定をされるわけでございまして、その際、やはりその中で、知識や経験に基づいてこの運用とか審査会に対する認識は大変深い方が選ばれているというふうに認識をいたしております。したがいまして、特に事前に研修とか、また審査ということは考えていないわけでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　最後にまとめさせていただきますけれども、秘密の非公開という判断というものはやっぱり主観が入ってしまいます。いかに合理的に客観性を保たせるのかというのも必要かと思いますので、御一考いただきたいと私からお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　これまでの審議を聞いておりまして、やっぱり今日こんな形で審議入りをするべきではなかったと、断固として抗議を申し上げたいと思うんです。
　まず、国会法改正案提案に当たって、情報監視審査会というこの監視とは一体何ですかとお尋ねをしたいと思うんですが、これまでの議論で明らかなように、国会が幾ら秘密会を置いてがんじがらめの保護措置をとったからといって、政府は特定秘密を提供するわけではないんです。法的拘束力のない勧告、これによってどうして監視なんと言えるのか。
　例えば、衆議院の対政府質疑で繰り返し、提供しないというときの疎明をどのように行うのかと森大臣は聞かれて、結局、前もって一概に申し上げることは困難でございますけれども、できる限り誠実に、できる限りの具体的な疎明をしていくということになると思いますと言うのみで、どのような理由を示して、これはこの法に言う我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあるというのかということについて、どの程度の疎明をするのか、結局はっきりさせないわけですよ。
　特定秘密保護法案の審議では、国民の皆さんが刑事裁判にかけられたときに、起訴されたときに、その判決あるいは起訴状、特定秘密に指定されている文書である、情報であるということは示すが、その中身に立ち入ったことは示さないんだと繰り返しておっしゃってこられました。裁判所でもそう、そして国会でもそうと、そういうことじゃありませんか。
　皆さんが特定秘密の提供を求めると仮にしたとしてもですよ、いや、特定秘密に指定されているから出せませんということが別に禁じられない。提出される法的拘束力はない。そんなものでどうして監視というふうに言えるのでしょうか。
○衆議院議員（大口善徳君）　国政調査権とそれから行政府が持っている情報、秘密の管理権限、行政権限、これをどう調和させていくかということで国会法の百四条というのができたわけですね、規定されているわけです。国会法百四条では、やはり、要求をして、それに対して拒む場合はその理由を疎明して、それでも納得いかない場合は内閣の声明ということで、内閣は国会に対して連帯して責任を負うという形で整理がされているわけでございます。
　特定秘密につきましては、特定秘密保護法の十条がございます。そして、百四条というものがあるわけですので、国政調査権と行政機関の、行政権限の、情報の管理権限の調和ということを基本にして、今回についてもその提供に対しては勧告という形で規定をしているわけでございます。
　これは民主党さんも百四条の二というもので、対案で、議長が副議長等から意見を聴いて、議長の方で決めると、こういう対案が出されたわけでありますが、百四条のところは結局修正はされていなかったんです。百四条というものを基本にして私どもはこの法律構成をさせていただいたということでございます。
○仁比聡平君　いや、調和ではなくて、私は、立場が違っても、巨大な行政権力に対して、その保有する行政情報に対して国民の立場で断固として迫ると、それが国会の憲法上期待されている責務だと思います。大体、百四条で堂々と提出を要求すればいいじゃないですか。
　ちょっとそことの関わりで、附則五の、「法律施行後速やかに、行政機関が保有する特定秘密以外の公表しないこととされている情報の取扱いの適正を確保するための仕組みを整備する」などという項目について伺いたいと思うんですが、これ先ほどの議論で、特定秘密に至らない情報だがと、そういう御答弁もありました。
　これ、国会法百四条は、国家の重大な利益に悪影響を及ぼすという内閣声明がない限り、これは、こういう情報は国会に提出をしなければならないと、つまりそういう仕掛けになっているわけです。この特定秘密にも至らない、それ以外の公表しないこととされている情報というのが、これはあれですか、全て国家の重大な利益に悪影響を及ぼすものになるわけですか。
○衆議院議員（大口善徳君）　この特定秘密に至らない秘密というのは、省秘ですとか、そういう秘密があるわけであります。それが百四条の国家の重大な利益に悪影響を及ぼす場合に該当するか否かということは、それはそれぞれその個別のいろいろな判断ではないかと思います。
　ただ、特定秘密という極めて機密性の高い情報について今回この国会に提供する仕組みをつくったわけですね。保護措置もきちっとやったわけでありますので、今、政府におきまして特定秘密に入らない秘密についてもルールをしっかりつくると、こう言っておりますから、それも見ながら、この法律の施行後速やかにその特定秘密には至らない秘密についても手当てをしていくふうに考えております。
○仁比聡平君　政府がルールをつくると言っているかどうかは別の問題です。国会がどうするのかというときに、現行国会法百四条に基づいて求めるべきものは全て堂々と求めればいいじゃないですか。何か特定秘密にさえ当たらないような情報について、今後ルールをつくらなければ提出を求めることができないかのような、そうしたルールづくりが必要だと言わんばかりの議論がここに書いてあるし、皆さんも答弁をされるから、だったら第二特定秘密保護法でも作るのかと、国会が自ら行政を上に置くのかという大問題になるわけですよね。
　私は、そうした組立てのどこが監視かと申し上げたいと思います。自ら国会が猿ぐつわをかむということなんじゃないのか。保護措置をとれば秘密が提供されるだろうというのは淡い期待にすぎないと思うんですね。
　例えば、参議院でいいますと外交防衛委員会を少し想定したいと思うんですけれども、我が国の存立が脅かされるおそれがあると時の政権が判断して、自衛隊の海外での武力の行使を行う、そうした事態が緊迫したときに、そうした事態が仮に起これば、これはもう国民世論沸騰の中で一体何を根拠に我が国の存立が脅かされるおそれがあるというのか大問題になり、そうした民意の中で、参議院外交防衛委員会、例えばですよ、がその根拠資料の提出を求めるということを決する場合もあると思います。
　このように、常任委員会やあるいは参議院の院議によって行政保有情報の提出要求がなされた場合に一体どうなるのかと。それは、情報監視審査会がその情報の提出を求めるのかどうするのかということをまさに秘密会で八人で、それは該当委員会の委員長や理事さんも入るでしょう、正副議長も入るでしょう、ですが、その秘密会で審議をするというわけでしょう。
　趣旨説明では大口議員は、そうした場合に、当該委員会等に対し特定秘密を提出すべき旨の勧告をすることでありますというふうに、提出をすべきという判断をしたときのことだけおっしゃったんですが、提出できないという政府の言い分を認めて受諾するということが、私はむしろ、これまでの日本の与党、とりわけ与党の態度からして想定されるべきではないかと思います。
　よく分からないんですけれども、皆さんの出しておられる骨子案を見ますと、そうした提出要求の要請を審査会に行った委員会などに対して、不提出又は不提示に係る理由を受諾すべき旨を通知するというふうにありますが、ここに言う受諾すべき旨の通知というのはどんな形で行われるんですか。求めた情報は特定秘密であったとか、あるいは、その内容は見たところやはり明らかにするべきではないものであったと、なぜならば、こうこういう理由であると。そういう理由がここに示されますか。
○衆議院議員（中谷元君）　これは、国会始まって以来、こういった審査会を設けるということでありますので、まずそれを積み重ねながら、おのずと判断基準が明らかになっていくものだと思います。
　今度の新法百二条の十七第七項で、その審査の結果をその委員会に通知するものとしておりまして、じゃ、その内容につきましては、なぜ特定秘密が提出されなかったのか、そして、なぜこの特定秘密が非公知性を失ったと判断をしたのかなど通知をいたします。そういったものの判断理由については、非常に、初めてのことでありますので、そういった機会を積み重ねてこの基準というものが確立されていくものだと考えます。
○仁比聡平君　今のお話は、つまり特定秘密の要件に当たりますということを言っているだけであって、個別秘密の、個別情報のその中身が、今申し上げたような、自衛隊がそれを根拠にして海外で武力を行使をするのかという、そうした場面において決定的に重要なわけでしょう。その中身について、つまり個別秘密の内容についてこの求めた委員会に対して説明をするのかということを私は問うているんです。これは法律の仕掛けはどうなっているんですか。
○衆議院議員（中谷元君）　内容につきましては、まさに我が国の安全保障また存立に関わることでありますから明らかにできないということでありますが、その秘密が漏れないという前提でこの審査会においてその内容を見て検討することになっておりまして、やはり委員会に戻すとなりますと、これはその委員会で本当にその秘密が守られる措置がとられるかどうかということもございます。
　したがって、この審査会においては秘密が漏れない措置が講じられておりますけれども、委員会にフィードバックする際においては、これは事実が明らかになれば我が国の安全保障に影響を及ぼすわけでございますので、その点においてはその結果に基づいていろんな判断がされますし、また、この審査会には委員長また与野党の理事が一人ずつ入ってその内容を見て意見を申し述べることができますので、それを踏まえた対応というのが、委員会、可能になっていくのではないでしょうか。
○仁比聡平君　そんなふうにおっしゃるけれども、結局、国政調査への政府の対応の審査というふうに皆さんがこの法や規程で組み立てておられるそのやり方というのは働かないということに私はなると思いますよ。
　だって、決定的な情報についてその中身は知らせない、そして、なぜそれを知らせないのかという理由も話さないというわけでしょう。結局、密室の非公開で、秘密会の審査会において提供は求めないという結論を出したということだけが議決をもって提出を求めた現場に伝えられるというだけになるんじゃないですか。
　その皆さんの骨子案によると、委員長や互選されて出席する理事は、特定秘密の漏えいにわたらない範囲で委員会などの運営に反映させることが可能だというふうになっているんですが、これちょっとよく分からない。規程などのどこに書いてあるのかもよく分からないんですが、この特定秘密の漏えいにわたらない範囲でというのは一体どんな場合をいうんですか。
○衆議院議員（中谷元君）　その内容が審査会で明らかにできないとなった場合においては、何ゆえにそれが開示できないのかという説明が政府からあるわけでありますので、その場合の非開示の理由などを委員会の理事会等に帰って報告をするというようなことができると思います。
○仁比聡平君　結局、それだったら、政府の疎明あるいは内閣声明をそのまま伝えるというぐらいのことであって、何が秘密かも秘密なら、なぜ提出を求めないのかも秘密だと。
　これ、政府がこういう疎明で提出しないと内閣声明で言ってくるんだったら、国会は断固として求める、内閣はこういう理由で提出しないという、その国会と内閣の対決ということであって、これを国民が民意をもってどう判断するのかということが問われる、それが民主主義の私は本来の姿だと思います。
　ところが、国会が初めから、密室で、政府が出さないという理由をちょこちょこ聞いてですよ、結論だけ求めないと、自ら決めてしまって、その理由も聞かれたらもごもご言っていると。それだったら、政府の秘密体制の共犯者になるじゃないかという声が上がるのは当然じゃありませんか。
　私は、そうした僅か八人の情報監視審査会における、大方の場合、多数与党の結論を国会に押し付ける、そういうものにならざるを得ないと思います。それは、議論の場であるべきこの国会の中に、議会の中に、秘密体制のコントロール機関に匹敵するものをつくるということになりかねないと思うんですね。
　そうした情報監視審査会について、まず物的な保護措置、伺いたいと思うんですが、衆議院の審議の中で大口議員が、この必要な措置をどうするかということについて、今一生懸命この議院事務局でも検討しているという答弁をしておられます。
　これ、参議院の規程提案者に伺いたいんですが、参議院でも検討しているんですか。
○長谷川岳君　つまり、それは情報監視室の具体化はどこで検討されているかという内容でよろしいでしょうか。
○仁比聡平君　はい。
○長谷川岳君　これは、今後、議院運営委員会において検討されるものと理解をしております。
○仁比聡平君　参議院では一切そうした議論がない。衆議院では、そしたら、これ、検討しているとおっしゃっているんですから、検討しているんですね。
○衆議院議員（大口善徳君）　ですから、この法律が成立すれば、これはしっかり検討をしていくということでございます。（発言する者あり）
○委員長（岩城光英君）　今、衆議院の話を聞いております。
○仁比聡平君　今、衆議院のことを伺ったんですけど、答弁は今一生懸命検討しているとされているので、衆議院の委員会での答弁、これ、今のお話、違いますよね。
　もう一つ、情報監視審査会の事務局というこの体制について、参議院でどんなつくり方になるのかについて伺いたいと思うんですが、先ほど、予算も関係するので、防護措置が適切にとれる体制、人員を確保していきたいというような、つまり今後の検討であるというようなお話があったんですが、この審査会事務局については、事務局長の権限を始めとして随分具体的な権限が規定されているじゃないですか。しかも、規程三十一条に事務局を置くなどのそうした体制が組まれている。
　これについて、だったらば、どれほどの規模のどんな人選においてこの審査会の事務局をつくろうというのか、事務局長というのはどんな権限を持つのか、どういう考えなんですか。
○長谷川岳君　まず、この事務局がどういう役割を果たすかということを考えなければならないと思います。
　行政機関の長に対して例えば資料提出等の調査協力要請とか、あるいは関係者からの事情聴取あるいは現地調査、文献調査など手法により調査を行うことになるかと思います。それを踏まえた上で、職員数及び人選基準については適切な対応を事務局に検討させることと考えます。
○仁比聡平君　事務局にというのは誰のことですか。
○長谷川岳君　今後、これはこの成案後にこういったことを事務局に検討させるということでございます。
○仁比聡平君　今の発言のとおり、今、参議院の事務局体制の中に長谷川理事がおっしゃる事務局というのはないんですよね。どこに、誰の権限で、どこの合意でそんなものをつくるというんですか。
○長谷川岳君　法案が成案後に、これは事務局そして職員及び人選の基準については適切な対応をすることになると、そういう答えでございます。
○仁比聡平君　この審査会事務局の在り方について、随分な議論が衆議院の答弁の中でもあります。
　例えば、事務局職員に対して行われる適性評価について、ドイツの例では日本でいう公安組織に類似したものがそうした適性評価を行っているという紹介が海外視察の参加議員からなされたり、大口議員からは、アメリカの場合ＣＩＡを活用する、そうしたこともあるんだという趣旨の御答弁がありました。
　元々、この審査会事務局に求めるものとして、皆さんも政府の膨大な情報を監視するのだということで調査能力が大事だとわざわざ今後の検討条項も作られているわけじゃないですか。諸外国を見るとやはりインテリジェンス関係の方が結構多いわけでございます、しっかり中途採用者を含めてこの事務局にそうしたものに精通した人も入れなきゃいけないという御答弁も大口議員されているわけですよね。
　これ、同じ国会法でこうした議論がされて、それの具体化を参議院の規程でされるという仕立てなのであればですよ、これはあれですか、参議院の与党提案者は、こうした例えばインテリジェンスコミュニティーと言われるのは、日本でいえば、例えば内調であったり、内閣情報調査室であったり、公安調査庁であったり、あるいは自衛隊の情報保全隊であったり、そうしたところで働いてきた職員を国会職員として中途採用して、そこに審査会事務局やあるいは事務局長を担わせると、そういう制度設計ですか。
○長谷川岳君　基本的に、この事務局の役割に応じて適切な人選を行うということになります。
○仁比聡平君　国会の中に、議論の場です、国会は、その中にそうしたインテリジェンスコミュニティーとかそのプロだとか、ましてアメリカのＣＩＡだとかみたいな、そんなところで鍛えられてきた人を入れて、この人たちは、この人たちは適性評価も受けてですよ、秘密がもし提供されればそれはつくづく見るわけでしょう。一方で、大方の、八人以外の参議院議員は、秘密は一切知らないわけですよ。そんな姿が国会のありようですか。いや、違うというんだったら、私、規程の提案者にちゃんと、違うんだと、その根拠はこうなんだと答えてもらいたい。
○長谷川岳君　再度答えますが、情報監視審査会の事務局の役割としては、行政機関の長に対して資料の提出等の調査協力要請、関係者からの事情聴取、現地調査、文献調査などの手法により調査を行うという役割でございますので、それを踏まえて、事務局の職員数、人選基準については適切な対応を成案後にしてまいりたいと思います。
○仁比聡平君　結局その答弁を繰り返されるばっかりですが、適性評価を誰が行うのかという点について、大口議員は衆議院で、事務総長又は法制局長が情報監視審査会の事務を行うこととなる者に対して実施することになろうか、こういうふうに思いますという答弁をされています。これ、参議院でも、事務総長やあるいは参議院の法制局長にそれをやらせるんですか。
○長谷川岳君　これは、議長の命を受けて行うと考えております。
○仁比聡平君　そんなこと、それこそ参議院の議運理事会で一言も議論さえしたことないじゃないですか。時間が迫っているので、今日ちょっと、何か答弁ありますか。
○委員長（岩城光英君）　それでは、重ねて答弁をお願いします。
○長谷川岳君　今申し上げたことにつきましては、国会職員法に基づいております。
　以上です。（発言する者あり）
○委員長（岩城光英君）　もう一度答弁願います。長谷川岳君。──仁比聡平君。
○仁比聡平君　今、長谷川さんが答弁しようとしているのは、この国会法とともに、その具体化として改正されようとしている国会職員法の二十四条の四によって、適性評価については両議院の議長が協議して定めるところによると、そうなっているからだと言いたいんでしょう。
　その両議院の議長が協議して定めるという点についても、ここに関わるんですが、議長、正副議長がこの三つの改正案の中で、権限として、あるいは発言できるというような形として登場する規定が幾つもあります。けれども、正副議長というのは、お一人の政治家として、御自身のその政治家としての活動だけで議長としての行動をするのでは私はないと理解をしています。もちろん議長は与党の議員であられますけれども、国会運営において公正中立に、そのために、議院運営委員会の理事会を中心にした議運委員会のその協議と合意に基づいて行動されるじゃないですか。だから、両院議長が定める、あるいは議長がこれこれを行うというふうになっている規定というのは、これはつまり、この参議院の議院運営委員会とその理事会による協議で行われなければならないんじゃないんですか。
○長谷川岳君　基本的に、院の権限を持った長、議長としての役割と、それから改正案のところに出てくる正副議長の役割というのは異なると考えます。
　正副議長というのは、高い見識、党派を超えた立場にあることから、大所高所から御意見をいただくと、その結果、情報監視審査会の運営がより円滑に行われることを期待して、情報監視審査会への出席や発言ができるということになっております。そのような趣旨から考えると、正副議長は、それぞれ個人としての経験や見識を生かしていただくことを想定していることから、正副議長の出席あるいは発言については議院運営委員会を関与させる必要性はないものと考えています。
　以上です。
○仁比聡平君　であれば、この二十四条の四、国会職員法の、ここで言う両院の議長というのは、今のお二人の衆参の議長が御自身の政治信念に基づいて決めればいいと、そういうことですか。
○長谷川岳君　先ほどの第二十四条の四につきましては、これは院としての長の役割でありますし、先ほど私が回答したこととは異なるというふうに思っていただきたいと思います。
○仁比聡平君　ちょっと答弁はっきりしないので、最後これ一問聞きたいんだけれども、だったら、どう決めるんですか、適性評価のありようについては。
○長谷川岳君　基本的には議運委員会等の議論を踏まえて決するということになります。
○委員長（岩城光英君）　仁比君、時間が参っておりますので。
○仁比聡平君　時間になっていますからまとめますが、今の御答弁は、結局、誰がどのような基準、あるいはこれまでの答弁の中では政府がこれから定めるものに準じてという答弁が衆議院の委員会で行われていますけれども、そういうようなものに基づいて、この参議院のほぼ千人の国会職員の中の誰をどんなふうに適性評価の対象にするのか、誰が行うのか、あるいは中途採用を求めるというんだったらばどんなふうにするのか、どんな人選基準なのか。それを我々が決めていく、案を出して決めるというんですか。とんでもない話だと。
　結局、このままで適性評価さえ行うことはできないということもはっきりしたように思いますが、これは以降の質問にして、今日は終わりたいと思います。
○委員長（岩城光英君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後六時五十六分散会
平成二十六年六月十九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　増子　輝彦君　　　　　榛葉賀津也君
　六月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　榛葉賀津也君　　　　　増子　輝彦君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　正志君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　公太君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　茂木　敏充君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　松島みどり君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　原子力規制委員
　　　　　　　会委員長　　　　　田中　俊一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥井　俊二君
　　　政府参考人
　　　　　　　復興庁統括官　　　伊藤　　仁君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房地域経済産業
　　　　　　　審議官　　　　　　加藤　洋一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁電力・ガス事
　　　　　　　業部長　　　　　　高橋　泰三君
　　　　　　　中小企業庁長官　　北川　慎介君
　　　　　　　中小企業庁事業
　　　　　　　環境部長　　　　　松永　　明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○小規模企業振興基本法案（内閣提出、衆議院送
　付）
○商工会及び商工会議所による小規模事業者の支
　援に関する法律の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（大久保勉君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十七日、増子輝彦君が委員を辞任され、その補欠として榛葉賀津也君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大久保勉君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　小規模企業振興基本法案及び商工会及び商工会議所による小規模事業者の支援に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、経済産業大臣官房地域経済産業審議官加藤洋一君外四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんですか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大久保勉君）　小規模企業振興基本法案及び商工会及び商工会議所による小規模事業者の支援に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○谷合正明君　おはようございます。
　小規模企業振興基本法案、小規模事業者支援法案につきまして質問をさせていただきます。
　この問題というか、小規模の企業をどう振興していくかということを考えるに当たりまして、やはり私自身が考えますのは、これからの日本の人口構造なんですが、人口が減少していく、むしろ急減、何も手を加えなければ急減していくということの状況の中で、どのように小規模企業を振興させ、また小規模企業はどのような役割があるのかということの問題意識を持っております。
　先般も、増田元総務大臣が発表いたしました日本創成会議、これはいろんなところで使われておりますが、二〇四〇年に、何も対策を講じなければということでありますが、全国の八百九十六の自治体で若年女性が半減し、結果的に消滅の可能性すらあるという、そういう指摘がございました。これなんですけれども、中心市街地活性化法のときにもそういうような問題意識でやり取りを大臣ともさせていただきましたが、改めてこの点から大臣にお聞きをしていきたいと思っております。
　前回の質疑の中で大臣から御紹介いただきました「都会の不満　地方の不安」という本をアマゾンで入手をさせていただきまして、これ二十七年前の御著作だと思いますが、この中にも、現在の東京一極集中の中で国内経済の不均衡は拡大する一方だと、景気の回復とは裏腹の制度、政策面の改善の遅れは、産業間の競争力ギャップを始め日本の経済社会に様々な亀裂を生じさせつつあるという指摘も書いてありまして、大臣の二十七年前の顔写真とともにちょっと拝見も、拝読もさせていただいたわけであります。
　今日、お手元に、一枚の配付資料を皆さんのところに届けさせていただいておりますが、日本の中では人口が減少していく、しかも地方から都会に人が吸収されていくということは私も何となく感覚として分かっております。例えば、出生率は東京では一・一でございます。地方、田舎に行きますともう少し、一・五とか一・六というところもあります。しかしながら、二十代ぐらいになってくると、働くところがないとかいうことで一旦都会に出てしまうということで、結局地方の人材が都会に行ったまま戻ってこないという問題なんだと思います。
　これは世界共通の課題なのかなというところでちょっと調べてみましたら、世界主要都市の人口ということで、先進国の主要都市人口が各国の全人口に占める割合というデータなんです。これは青い太線が東京になります。ほかの線は、パリであるとかロンドン、そしてニューヨーク、ローマ、ベルリンということで、各国の主要都市の比較があるんですが、東京以外は基本的には人口に占める割合、都市人口の割合というんでしょうか、これは一定規模ずっと続いているわけですね。東京だけが一九五〇年代から今日に至るまでずっと伸び続けていると。大臣の本、出版されたのが一九八九年辺りだと思いますので、八八年でしょうか、その指摘以降もまだまだずっと、今日に至って一極集中というのは続いておるわけであります。
　そこで、今日まで様々な国土開発計画というのが策定されて実行されてきたんだと思います。もし実行していなければもっともっとこの、何というか、一極集中が進んだのかもしれませんが、ただ、この状況がこのまま続いていっていいとは思えませんので、この都会と地方の構造を変えていくことは今後できるのかと、また、できるとすれば何がきっかけとなると考えられていらっしゃるのかと、まずその大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（茂木敏充君）　まず、本を御購入いただきましてありがとうございます。一九八八年に書いた本でありますけど、比較的売れまして、五万部ぐらい出版することできたわけでありますけれど。
　先生がお示しいただいた図を見ると、まだ日本もどちらかといいますと発展途上の国でありがちなやっぱり大都市部への集中と。先進国ですともうほとんど、例えば首都への人口流入というのが止まっていると。
　ただ、これを二千年遡っていただきますと、恐らく、ガリア地域の中でパリへの集中というのはこんなに進んでいなかったであろうと、さらには、ゲルマン地域においてベルリンへの集中というのは進んでいなかったんではないかなと思いますけれど、工業化等々が進む中で人口の都市部への流入というのは始まると。
　日本の場合も、一九六〇年代、ここで、いわゆる映画で出てきます「ＡＬＷＡＹＳ　三丁目の夕日」の世界で、いわゆる集団就職等々が起こると。そして、それを反転させようと、一九七二年に日本列島改造論、こういうものも打ち出されたりいたしましたが、どうしてもなかなかそういう状況に歯止めが掛からず、八〇年代になりますと、おっしゃるように東京一極集中、こういう言葉が生まれてまいりまして、私が本を書いたのもちょうどその当時でありまして、東京は、人口も多くなる、しかし都市機能も集積をする、その分現実の生活というのは大変、住環境にしても厳しい、そういったことから現状に対する不満が大きい。一方、地方は、経済が長期的に低迷をして人口も減少傾向にある、将来に対する不安が大きい。こういったことから、「都会の不満　地方の不安」、こういったタイトルの本を書いたわけでありますけれど、この二十五年ぐらい、基本的にその構造というものは変わっていないんではないかな、こんなふうに思っております。もちろん、国土の均衡ある発展、こういうことから、全国総合開発計画作ったりとか、工業再配置計画取り組んできましたが、なかなか大きなトレンドを変えるには至っていないんだと思います。
　ただ、今後、中長期的に人口一億人を維持をしていくということを考えたら、やはり地域において定住人口をつくっていくということは極めて重要であると思っております。何か一つの施策によってそれができるかといいますと難しい側面もあると思っておりますが、一つには、やっぱり地方にも中核になるような産業、企業というのをつくって、その下での産業の集積を進め、そこでまた、例えば大学であったりとか研究機関との連携、こういったことも進めていくという集積が一つの方法であると思っておりますし、また、今回、基本法を提出させていただいておりますのも、地域を支えるこの小規模企業、これがきちんと技術やそしてまた経営ノウハウを維持しながら雇用やそして事業を維持していくことが大切だ、こういう趣旨であります。
　そして、全国には様々な地域資源というものがあるわけでありまして、こういったものもきちんと生かしていく、一万四千と言われております、こういった地域資源を生かしながら新しいビジネスをつくっていく、こういったことも極めて重要であると考えております。
○谷合正明君　大臣の方からは、今後、中核となる地方の拠点ですね、経済拠点をつくるとともに、要するに、それ以外の地域においてはもう少し地域ブランドを、地域資源を発掘していくというようなことをしながら、そういうことも支援しながらきめ細やかな対応が必要じゃないかというお話だったと思います。私も、まさにこれから地域経済の革新ということが求められてくるんだろうなと、これまでも求められてきたわけでありますが、よりこの人口急減社会においては政府がこの問題意識を、経産省のみならず政府全体として問題意識を持っていかなきゃならないんだなと思っております。
　そこで次に、この法案の中身の質問に入っていくわけでありますが、今回の小規模基本法案の基本原則では、中小企業基本法の基本理念である成長発展に加えて事業の持続的発展というものが盛り込まれました。また、従業員五人以下の事業者を新たに小企業者という定義をつくり、配慮規定を盛り込んだところでございます。
　まず確認したいのは、これらの新たな基本理念であるとか定義、配慮規定というのは九九年の中小企業基本法改正の理念からの転換になるのかという点を確認したいというのが一点。とともに、その盛り込んだ意義はどこにあるのかということも確認させていただきたいと思います。
　それから、この持続的発展ということは、これはどういうものを指しているのかと。例えば、農業政策でいいますと、農政には、産業政策と地域政策を車の両輪だといって、地域政策というのはどちらかというと社会政策的な部分で何か守っていくような側面があるわけですね。この持続的発展というのは産業政策から社会政策への転換を意味するものじゃないんだと思うんですけれども、その辺の整理を明確にしていただきたいと思っております。産業構造をこれ固定化させるものじゃないということも併せて確認したいと思います。