Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川本委員　いま大臣の御答弁をいただきましたが、佐伯市の例ですけれども、企業を再建することが一番先決だ、私もそうだと思うわけです。ところがいま大臣も答えがありましたように、合板という会社は大体商社が左右しておるわけなんです。昨年の九月には、静岡の清水港にある静岡合板というのがこれまた倒産をいたしました。そして今度二平合板とか佐伯合板、そのほかにもいまたくさんの合板会社が倒産をしております。いまの状態でいくと、合板会社が全部倒産するのじゃないかと危ぶまれるほどです。
　それはなぜかといいますと、原木は一〇〇％丸紅とか三井物産が供給をしておるわけです。そしてでき上がったベニヤ板は、また丸紅や商社が一〇〇％引き取って販売をしておるわけです。どのくらい値段に上下があっても商社は全然損をしない。原木高で製品安になっても、その差は全部合板企業が背負うことになるわけです。まして、その間丸紅が取っております金利などは、最高で一一％の金利を毎月取っておるわけです。どれにしたって損をしない仕組みになっておるわけです。そして計画的に与信枠の設定をして、最初十一億円の与信枠でずっときたのが、翌月になってみるとにわかに、あなたのところの企業に対する与信枠は七億円です、その翌月は五億円です、その翌月は原木はストップいたします、こうなってくると、原木をもらえなかったらもう企業は倒産する以外にないわけです。いま、こういう日本の中小企業あるいは合板企業を倒産に追いやっておるのは、商社の自分本位の姿勢だ。自分の手足でいままでやってきた中小企業、合板企業を切り捨てるというような悪らつな姿勢があらわれてきておる。
　こうなりますと、失業者が出てきますと、これはこの後労働大臣の責任、労働省の責任ですよね。こういう失業者が多発をする、集団的に出てくる倒産というもの、そういう商社の横暴というものを労働省が座して見ておるようではいけないのじゃないかと私は思うわけです。先ほどお話がありましたように、通産省や林野庁と協議をしていただいて、このような横暴な三井物産、丸紅等の商社に対して、その傘下にある合板業界に対して切り捨て御免といいますか、そういう企業を倒産に追いやるような商業活動を再建の方向に向けて、一時は金利をたな上げするとか、あるいは一部の債権をたな上げするとかの措置を早急に講じてもいいのじゃないですか。そういうことで企業を再建させるように御努力をいただきたい、このように思いますので、その点について再度労働大臣の決意もお聞きしておきたいと思うのです。
　最後に、もう時間もありませんので、これは労働省からお答えをいただいても結構ですが、労働省が昨年末から、日本は労働時間が大体年間二千三百時間ぐらいだ、それを二千時間以内にしていかなければ、自動車摩擦とか、西欧諸国やアメリカとの間のいろいろな話もうまくいかないということで、労働時間の短縮についての指導を強めるという方針を出しておられるということも承知をいたしておるわけですが、先ほど来申し上げました高齢者でも働かねば生活できないという時代が到来をしておるわけです。そういう時代ですから、労働基準法とかあるいは定年制の問題とか、時短、週休二日制の問題とか、あるいは雇用保険法や中高年法の見直しも含めて、当然制度全般について高齢化社会に対応するような見直しをする必要がもう来ておるのじゃないか、私はこのように思うわけですけれども、最後にもう一度お聞きいたしたいと思うわけです。
○藤尾国務大臣　まず前段御指摘の、合板事業に対します商社の姿勢、これが悪いという御指摘でございますが、こういった点は、私どもも本当によく一から十まで知っておるわけでございませんから、十二分に調査をさせていただきます。しかしながら、おっしゃられるようなそういった不公正取引というものをもし仮に商社がやっておるとすれば、これは公取委員会等々が放置しておくべき問題ではない、私はさように思います。したがいまして、そういった点、実情を十二分に調査をいたしまして、そのような不公正な取引をやっておるということであれば、これはおきゅうをすえなければいけません。おっしゃられるとおりだと思います。
　それからその再建について、当然のこと、どこでもあることでございますけれども、そういった事業の再建について債権の一時たな上げとかあるいは利息の減免とかいうようなことを考えて協力をすること、これは取引のあった会社といたしまして当然なすべきことである、かように考えるわけでございます。特別にその倒産された方の会社の方々の姿勢がきわめて悪いとかなんとかいうことなら別でございますけれども、そうでなければ、これは先生のおっしゃられるとおりそのような姿勢をとるのが当然でございまして、私どもはおっしゃられるとおり通産省、林野庁あるいは場合によれば公正取引委員会等々とも相談をいたしまして、そのようなことのないように厳重にやらなければならぬ、かように考えます。
　それから後段の一般的なお話でございますけれども、先生御承知のとおり労働時間の短縮でございますとか定年制度でございますとか、あるいは最低賃金制度でありますとかいうようなことは、御案内のとおり私どもは私どもなりにやらしていただいておるわけでございますけれども、高齢化社会といいますものに向かって私どもがとるべき姿勢、これはどんな方々ともともどもにお互いにお仕事といいますものを分け合ってでも一緒にやっていかなければならぬというのが当然の姿勢でございますから、そういった意味におきまして私どもも施策を進めておるということを、御勧告はちょうだいをいたしますけれども、ひとつ十二分に御理解を願いまして、ともどもそのような理想に向かって前進をしていかなければならぬ。先生方のお力も十二分に拝借させていただかなければならぬ、かように考えております。
○川本委員　以上で終わります。
○山下委員長　佐藤誼君。
○佐藤（誼）委員　私は、八一春闘の山場を前にいたしまして、労働者の賃金、勤労者世帯の生活、それに関連する物価、税金、加えて景気等の問題についてお尋ねしていきたいと思いますが、最初に現状認識の観点から次の三つを質問いたしますから、簡潔に結論の方だけひとつ答えていただきたい。
　最近の労働者の生活実態調査についてでありますが、その第一番目は、昭和五十五年の年平均実質賃金はどうなっているか、二番目は、昭和五十五年度の年平均実質賃金の見通し、三番目は、昭和五十三年、五十四年、五十五年における全国勤労者世帯の平均実質可処分所得及び実質消費支出は対前年同期比でどうなっているか、以上三点。
○細野政府委員　実質賃金につきましてはちょっと手元に資料がございませんので追って御説明申し上げますが、実収入、実支出、それから消費支出で申し上げますと、五十五年平均の実収入は三十四万九千六百八十六円で、名目で七・三％増、それから実支出は同じく五十五年平均で二十八万二千二百六十三円、七・九％増、家計の黒字は六万七千四百二十三円で四・七％増、こういうことでございます。
　それからお尋ねがございました五十三年以降の実質の可処分所得、実質消費支出でございますが、まず可処分所得の方から申し上げますと、五十三年が前年比一・五％増、五十四年が同じく二・四％増、五十五年が同じく一・四％減、こういう状況でございます。
　それから実質の消費支出で申し上げますと、五十三年が前年比一・三％増、五十四年は同じく三・一％増、五十五年が同じく〇・八％減、こういう状況でございます。
○佐藤（誼）委員　再度ずばり尋ねますが、昭和五十五年の年平均実質賃金はどうなっているか。これはマイナス〇・九ですか。そのとおりですか。
○細野政府委員　先生御指摘のように、マイナス〇・九でございます。
○佐藤（誼）委員　それから、年度平均、つまり昭和五十五年度、まだ終わってないわけですが、その年度平均の実質賃金の見通しはどうなっているか、その点再度。
○細野政府委員　五十五年度の消費者物価がまだ確定しておりませんので、したがいまして明確に申し上げるわけにはまいりませんけれども、ほぼ同じ程度な状況になるのではなかろうかというふうに考えております。
○佐藤（誼）委員　つまり、マイナス〇・九というのが五十五年ですから、大体それよりよくなるという可能性は乏しい、こういうことですか。
○細野政府委員　五十六年に入りましてから消費者物価はやや落ちぎみでございますから、したがいまして、若干よくなるにしても——ただ、すでにもう経過をいたしました月数が多過ぎますから、したがって余り大きな影響が出てこないで、ほぼ同じ程度になるのじゃなかろうか、こういうことでございます。
○佐藤（誼）委員　先ほど現状認識の点で、労働者の賃金、それから勤労世帯の所得等について質問したわけですが、実態として明らかになったのは、昭和五十五年に入って労働者の実質賃金は目減りをした、それから昭和五十五年度の見通しとしても、恐らくそれと大体同じような推移をするだろう、それから勤労世帯の可処分所得、消費支出、これは実質ですが、昭和五十五年平均で、実質可処分所得がマイナス一・四、それから同じく実質消費支出でマイナス〇・八。つまり五十三年、五十四年というのはプラスなんですね。五十五年の平均になるとマイナスですよ。つまり世上言われるように、労働者の実質賃金は目減りをし、勤労世帯の可処分所得やあるいは消費支出はマイナスになっている、こういう大変厳しい実態にいまなっていることは御承知のとおりです。
　したがって、労働大臣はこの実情をどう考えているのか、これが一点。二番目は、なぜこのような事態が引き起こされたと考えているのか。
　以上です。
○藤尾国務大臣　労働大臣といたしましてという一つの私の立場と、国務大臣という立場と二つあるわけでございますけれども、何といいましても、御指摘のとおり私どもの過去の統計上、統計を始めましてから初めて実質賃金が下がった、マイナスになったということでございますから、これはともかくも大変なことであるということでございまして、私どもといたしましてその責任といいまするものを十二分に考えなければなりません。
　しかしながら、御案内のとおり、私どもも、これは組合員の方々もともどもいろいろお話し合いをさせていただきましたときに、五十五年という年間の物価の推移といいまするものが六・四％程度でおさまるであろうという推測をしてまいったわけでございます。
　ところが、まことに申しわけがない、かつ残念なことではございまするけれども、昨年の暮れには七％程度ということに修正せざるを得ないというような事態になっておりますし、これは七％程度も、いまになって考えてみますと、さらに豪雪とか何とかというようないろいろなものが加わりまして、七％程度もどうやらその上の方に行きそうだというのが偽らざる今日の姿でございますから、そういったことを考えてみましたときに、六・四％程度におさまるであろうという物価に対する見通しを立てたその政治責任といいまするものは、決して使用者の企業者にあるわけでもございませんし、ましてやお働きの組合員の方々に責任があるわけでもないわけでございまして、そういったものに対します一切の責任は、私は、政府の見通しの誤りにある、政府にあると言われましても一言もございませんし、一言もございません以上に、私どもはそれに対しまして責任を感じていかなければならぬ、さように考えておるわけでございます。
○佐藤（誼）委員　いまのような実質賃金の目減り、勤労者の生活苦は、簡単に言うと、これは六・四％という見通しを誤ったという、そういうことから来る一切の責任は挙げて政府にある、こういう考えですが、それはそういうふうに責任を感じられるのは結構なんだけれども、責任を感じたという言葉だけでは、労働者の暮らしも勤労者の生活もよくならぬわけです。その責任をどのようにこれからの施策の中で生かしていくのか、これをまず聞きたい。
○藤尾国務大臣　まずもって私は、私どもの責任を果たしまする第一といたしまして、このように私どもが考えもしなかったように暴騰をいたしております物価に対しまして、物価の鎮静を図らなければならぬ、できるだけこれを低く低く押し下げるような努力をしなければならぬということでございまして、五十五年度という年度、これもあとまだ、一月に少し足りなくなりましたけれども、一月間はあるわけでございます。したがいまして、この間に私どもができますることは何でも、その物価引き下げのためにやらなければならぬ。あたりまえのことではございまするけれども、私どもはこれに対しまして、私どもの持てる力を一切ここにぶち込みましてそれに当たっていかなければならぬということは当然でございます。
　さらに、これは将来のことというようなこととも関連をいたすわけでございまするけれども、そういった非常な実質賃金の低下を招いた、その働かれる方々に対しまする政治責任をどのような形で果たすんだということでございますけれども、まず何といいましても、五十六年度に入りましてからの物価の安定を、いま政府は五・五％程度に消費者物価を安定をさせていきたい、かように考えておるわけでございますけれども、五・五％をできれば五％に、さらにできれば四・八％にするような努力を、私どもができるだけこれから精力を挙げてやっていかなければならぬ、当然私どもの努めの一つであろうと考えます。あるいは、そういった責任を果たす上におきまして、物価に対しまする私どもの姿勢、私どもの力、こういったものがなかなか及ばぬということであれば、これは及ばぬときのさらにいろいろな措置といいまするものにつきまして私どもが考えていかなければならぬことも当然であろう、かように考えます。
○佐藤（誼）委員　今後責任を果たす第一は物価だということを言われたのですが、それはその一つですね。
　それでそこに焦点を当てながら、若干私、さらにまた質問をしていきますが、昭和五十五年度物価の鎮静をやれるものは何でもやる、その意気込みはいいのですよね。しかし、行政ですから一定の見通しを立てて進めなければならぬと思うのです。そこで、もういま七％程度というふうに修正をしているわけなんだけれども、これから一カ月ちょっとですが、というところでどの程度に物価を抑えることができるという見通しを持っているのか。経済企画庁おいでですか。その辺のところをひとつ。
○齋藤政府委員　御存じのとおり最近の卸売物価というものは昨年の四月以来ずっと傾向的に低下をいたしておりまして、最近の情勢も一けたに落ちているわけでございます。先月、二月上旬で前年同月比三・九、中旬で四ということでございますから、卸売物価の方は非常に鎮静化をしてきておる。そういう状況のもとにありまして、消費者物価の方が御存じの異常気象の影響で野菜に特に値上がりが出ておるということでございますので、目下のところ特に野菜対策に力点を置いたいろいろ措置をとっているところでございます。こういったものの効果につきましては天候がいろいろ影響してまいりますので、私ども現在のところこれを数字の上ではまだはじいておりません。ただ、できるだけ、先ほど労働大臣がおっしゃいましたようにできる措置はとるという体制で現在取り組んでおりますので、御了承をいただきたいと思うわけでございます。
　この数字につきましてはいろいろ現在の変動要素がございますので、そういった政策の効果を一応抜きましてきわめて機械的に、本年の一月までの実績が、全国のＣＰＩが仮に横ばいになるという前提で計算をいたしますと、五十五年度は前年度比で七・七％になる。機械的な計算でございますから私どもとしてはできるだけいろいろな措置によってこの数字がさらに引き下げられるように努力をしているところでございますけれども、そういう機械的な数字としてこういうものがあるということで御了承いただきたいと思います。
○佐藤（誼）委員　そうすると、はっきりしているのは、政府は当初六・四％の見通しを立てた、それが七％前後という見直しをした、ところが実態の方は昭和五十五年は八％ですね、それから昭和五十五年度は推計でございますけれども経済企画庁の答弁では七・七％程度、こうですね。
　六・四％というのはかなりの上昇だ。ひるがえって私たちが八〇年春闘との関係でいいますと、八〇年春闘の初頭のころに政府は六・四％の消費者物価上昇率を公約された。もちろん八〇年春闘はこの物価上昇六・四％を一つの前提といいましょうか重要なファクターとして、労働者の賃金が決定されていったわけです。ところが、いま言われるように六・四％どころか八％に近い状態になっているわけです。つまり、先ほど労働大臣も言われたように見通しの誤りと言えばそれまでですけれども、政府の施策の責任において物価が上がったために、そのすべての生活上の責任は労働者、勤労世帯にきている。この責任は政府に十分償ってもらわなければならぬと私は第一に考える。
　第二は、他の指標を見ると、実質経済成長率、ごく最近見ますと五％前後です。労働の生産性は大体二けた。企業の経常収益は昨年の九月決算まで連続六期増収増益です。他の指標はこのようになっているのに、政府の物価見通しの誤りとはいえ、労働者だけが資金の目減り、勤労世帯の可処分所得、実質の消費が落ち込んでいる。これは余りにも不公平ではないか。この責任をどう感じ、先ほどこれからどうするということを物価対策だけを言われましたけれども、その他やることはないのか、労働大臣の所見を聞きたい。
○藤尾国務大臣　ただいま類型的な御指摘がございまして、本当にいま政府の物価見通しといいますものの過ちの責任を全部お働きの方々が負っておられる、こういう御指摘でございますけれども、これは産業にもよるわけでございますけれども、私は企業の側でも相当痛手を受けておるといいますものはないわけではない、さように思います。御指摘のとおり組合の方々にとりましては確かに実質賃金がかつてない、初めて目減りをしたということでございますから、お働きの皆様方の御家庭でどの御家庭におきましてもとにかく暮らしにくくなっておる、その被害を受けておられる。私は、申しわけのないことでございますけれども事実であると思います。
　したがいまして、そういった方々に対しまする政治責任といいますものをどのように果たしていくかということは当然私どもが考えていかなければならぬことでございまして、この点につきましては総理大臣を初め私どもの政府の者は一人といえどもその責任を感じない者はいない、私はさように信じておりますし、事実さようでございます。
　したがいまして、今後それじゃどのような方法でその責任をとっていくかということが問題でございますけれども、御案内のとおりもうすでに三月に入っております。やがて、これからしばらくたちますと四月を迎えまして新年度に入っていくわけでございますから、そういった年度においてこのような五十五年の過ちといいまするものを絶対に繰り返してはならぬ、これはあたりまえのことでございますけれども、まずもってそれを実行していかなければなりません。
　したがいまして、この間におきまする、五十六年度見通しにおきまする指標、これは私どもの経済成長率もそうでございますし、また私どもの設定をいたしておりまする消費者物価指数の見込みといいまするものも当然でございまして、そういった見込み以下に物価といいまするものは抑えていかなければならぬ、あるいは成長率というようなものは私どもが設定しておりまする以上に上げていかなければならぬということになってまいろうと思います。また、そういうことでございまするから、それと関連をいたします諸施策がこれに関連をいたしまして出てまいる、当然のことでございますからだれ一人そういったことに否定的な見解を持っておる者はおりませんから、遠からずそのような措置が次々と打っていかれるだろうということを私どもは期待いたしておるわけでございます。
○佐藤（誼）委員　いま労働大臣は、総理大臣初めその責任はみんなで痛感している、今後その責任をとる方法として幾つか述べられまして、その中で物価の鎮静ということを挙げられましたね。昭和五十六年度見通しが五・五％ですからそれを守るという趣旨だろうと思うのです。それは当然そういうふうにしてもらわなければならぬと思います。その他いろいろな施策を言われて、何か奥歯に物のはさまった回答が中に入っているようでありますが、私は、物価の安定は言うに及ばず、これはすべての前提だと思うのです、しかし、それのみでは、物価だけでは昭和五十五年度に落ち込んだそれらの償いをすることはできないと思う。
　そこで、仮に今年度の物価が先ほど言った七・七でいったって今年度中に実質賃金の目減りなりそういうものは回復できないですよ。これは明らかでしょう。とすれば、この実質賃金の目減りを回復するというのは、物価の安定は前提であるが、同時に賃金を上げなければ回復できませんよ。これはもう明らかだと思うのです。ただ、賃金の問題はいまも労働大臣がそれとなくにおわせておりますけれども、これは八一春闘が具体的に展開されるその結果として出てくるわけだ。
　そうすると、実質可処分所得、それから実質消費支出、これを高めるためにはどうしたって物価の安定を前提にしながら物価調整減税をやらないことにはこの分は上がってこないわけです。ですから、私は今後政府がその償いをするということはいろいろ考えられるが、物価の安定が前提である、しかし物価の安定、切り下げると幾らがんばったって、年度内に実質賃金の目減りを回復できない。そうするならば、新年度で何をやるか。これは物価の安定を前提としながら賃金を上げるということですよ。ところが、取られる部分の非消費支出が依然として大きければ、実質可処分所得やあるいは実質消費支出を押し上げることにはならぬわけです。ですから、当然そうなりますと物価調整減税をやっていかなければ、具体的に先ほど労働大臣が言われた、政府は責任を痛感している、こたえるためにあらゆる施策をやるんだということにならぬと思うのです。
　したがって、この賃上げや物価調整減税について、今後の見通しだけでも労働大臣はどう考えるか。
○藤尾国務大臣　御案内のとおり、賃金といいまするものは、八一年の春闘というものをこれから皆様方も御要求をどんどんお出しになっておられるところでございますし、これがどのようにおさまっていくかということにつきましては、これは私どもがその中に入っていくべき問題ではございませんで、労使で御決定になられる問題でございます。
　こういった労使の御決定につきまするそのときのいろいろな御折衝の諸条件といいまするものの中に、五十五年のこの実質賃金の目減りということが当然入っていくであろうということは想像がつきますけれども、それ以上のことはこの労使の問題に立ち入って私どもがいまとやかくこの時期におきましてこれに言及をするということは不適当である、かように考えるので、この点は御容赦を願いたいと思います。
　それからその他の措置について、たとえばそういった物価の目減りに対しまする減税措置というようなものをどのように考えるかという厳しい御指摘でございますけれども、御案内のとおりただいまは五十六年度の予算を私どもは御提出を申し上げておる最中でございまして、この予算が一番よろしいと総理大臣も言っておるわけでございますから、その一番よろしいと信じておりまする予算の御審議に当たりましては、その予算の成立をお願いをするということにただいまのところは全力を挙げるべきでございまして、その予算の組み替えでございますとか、あるいは修正でございますとかというようなことを中に含んだような要素といいまするものは一切考えないという態度でいまいっておるわけでございますから、私も閣僚の一員といたしましてそのような立場をとっていくということは当然のことであろう、かように考えるわけでございます。
　ただし、そういった後、その後の将来におきまして、私どもが、しかしながらこのような問題がこのように残っておるではないかということを考えるといたしましたならば、総理大臣を初めみんながその責任を感じておりますということを私は申し上げておるわけでございますから、それはそれといたしまして、予算が成立をいたしましたさらにその先の将来におきまして、私どもがさらに考えるべきことの中にそういったこともあるいは入ってくるのではないかということを私どもは考えてもよろしいわけでございまして、その後の措置といたしまして論議の対象になるということは当然であろう、かように考えております。
○佐藤（誼）委員　内閣総理大臣が責任を痛感している、このことは声高く言っているわけです。また二月の二十七日の読売新聞の夕刊を見ますと、あなたは閣議の後に賃金目減りは政府の失政であるというところまで言われているわけです。この責任が労働大臣を含めて政府にあるのだ、これはもう明らかなんです。じゃ、その責任を具体的に果たしながら、目減りしている労働者の賃金、実質消費支出が減退している世帯、これに責任の立場から具体的にどうこたえるのかという具体的にこたえるものがなければ、責任を痛感したってしようがないわけです。責任を果たしたことにならぬわけでしょう。そうでしょう。
　そこで私は、その方法としては簡単に言えば三つある。一つは、いまの物価の安定ということは長期的にやってもらわなければならないわけです。その上に立って、これはもう年度が切れますから、新しい年度において賃金を上げなければこれは回復できない。しかし、このことについては政府が幾らにしろなんということでは本来ないわけですから、それなりに大臣の答弁ということを理解しておかなければならないと思うのです、一定の条件をつけて。だけれども、政府がこの予算の策定期に当たって具体的に責任を果たす方法があるのじゃないか。それは何か。減税ですよ。物価調整減税です。
　増税と言われるけれども、法律の改正による増税はあります、いま予定されております、予算の中に盛られております一兆四、五千億。ところが、法律の改正によらざる隠れたる増税がある。これは御案内のとおり、名目賃金が上がって、それ以上に物価が上がって実質賃金が下がる。しかし名目賃金が上がるために物価調整をやらないために増税になってくるわけです。隠れたる増税です。この部分が勤労世帯の生活を大きくむしばんでいるわけです。これが統計的には可処分所得、実質所得を下げ、さらに貯蓄性向の関係もあるけれども、実質消費支出を下げているわけです。この部分にメスを入れなければ、幾ら責任を感ずるなんと言ったって、それは言葉で終わります。そのところどうですか。
○藤尾国務大臣　責任のとり方はいろいろございますし、また時間的に考えましてもいろいろあるわけでございまして、この点は責任をとると私は申し上げておるわけでございますし、責任を感じておるということは、総理大臣初めみんなが感じておるということを申し上げておるわけでございますから、それをどの時期にどのようにしてとるかということにつきましては、これはまたひとつ私どもの政治の今後の展開の中で決めさせていただくということにいたしまして、この際私がこの委員会の場で、この時期にどういたしますとか、こういたしますとかということを申し上げるのは、私どものいまの立場から考えまして少しオーバーである、そこまで踏み切るわけにはちょっとまいらぬということでございます。そのところはあなたはよくおわかりになっておられるわけでございますから、十二分にそれはおわかりの上で御論議は御論議としてちょうだいをさせていただきたい、かように考えるわけであります。
○佐藤（誼）委員　それでいまの労働者、勤労世帯の増税の実態をぜひ大臣に認識してもらいたいので、私次のような質問をいたしますが、お答えください。
　三十人規模以上の昭和五十五年勤労者現金給与平均年収は幾らであるか。この方は四人家族で昭和五十六年に七％賃金が上がったら所得税は幾らになって何％アップになるのか。わかりますか、この質問。
○内海説明員　ただいまお尋ねの点につきましては、手元に計数がございませんので、直ちに計算をいたしてお答え申し上げます。
○佐藤（誼）委員　この程度のことはここに召喚されたら当然資料として持っていなければならぬじゃないですか。私の方で数字を言いますから確かめてください。
　昭和五十五年、いまの平均収入は三百十六万、五十六年七％アップで三百三十八万。昭和五十五年の所得税八万四百円、昭和五十六年の所得税十万一千四百円。いまの三百十六万を前提にすればこういう数字になるはずです。それで、収入が七％アップした場合に所得税は二六・一％ふえるということです。どうですか。
○内海説明員　ただいまの計算はいまの前提に基づいて直ちにいたしてみます。
　ただ、所得税の構造上わが国はほかの国に比べてはるかに課税最低限が高くなっております。したがって、ほかの国ですと、たとえば英国等に比べますと、課税最低限が低く始まりまして、しかも最初に適用される税率が三〇％、これがずっと給与所得者の九〇％をカバーしているわけです。こういう国に比べまして課税最低限が高ければ、それを中低所得階層にしてみますと、課税最低限が所得に占める割合が高いだけに所得の伸びが税収の高い伸びになるのは構造上当然のことであると思います。
○佐藤（誼）委員　なぜそういうふうになっているかなんという理由を聞いているんじゃないです、現実にどうなっているかという事実関係を聞いているんですから。はっきりしているのは、七％賃金を上げたら所得税の方が、二五になるか二六になるかは別にしても二十数％上がるということですよ。これは大変な上がり方だということははっきりしていると思うのです。これが一点。
　次は、総理府が二月二十七日に発表した勤労者世帯の家計というのを見ますと、昭和五十五年の一カ月平均消費支出が名目で二十三万八千百二十六円、そして、伸び率が七・九。非消費支出は四万四千百三十七円、伸び率一二・六％です。このことから明らかなのは、消費支出に対して非消費支出、つまり税金や社会保険料が大変伸びているということですね。具体的に言えば、勤労者所得税が前年に対して一九・一％ふえているからだということを言っているわけです。つまり、それは物価調整減税がないために、実質収入は先ほどから言っているように目減りをしているけれども、所得税の税額だけは急増している。それがいま言った非消費支出の増大につながっているわけです。
　ですから先ほどから何遍も言っているように、労働者の実質賃金は目減りをし、勤労者の実質消費支出は減退をして生活が大変苦しい。この実態はこのような不公平な税制の中にあるわけです、税徴収の実態の中にあるわけです。これを直さない限り、幾ら労働大臣が責任を負うんだ、あらゆる施策をするんだと言ったって、これは具体的にやったことにならぬ。
　私は重ねてだけれども、幸いいま予算の審議をしている最中であるし、これは直せないはずがない。労働大臣は所管の大臣として、政府に対してこのことを申し入れするあるいは意見を述べるという、そういう考えはないのか、このことを重ねてお聞きします。
○藤尾国務大臣　今日、御案内のとおり予算が審議をされておりまして、その最終段階に近いところへきておるわけでございます。そういった時期に、おまえは労働大臣としてそういう建言をしたらよかろうというせっかくの御注意でございまして、私どもといたしましても非常にありがたい、かように御交誼のほどは十二分にわかりますけれども、私がただいま鈴木内閣の閣僚の一員といたしまして、鈴木内閣といたしまして今日この段階におきまして五十六年度の予算をどのような形でこれを成立させなければならぬかということは、それなりに閣員一致して考えておるところでございますから、そういった鈴木内閣といたしましての大きな一つの責任と流れというものの中におきまして、この段階で私がとかくのことを申し上げるということは閣内の意見が不一致であるということと同じでございますから、この点はひとつそのようなおそれがなくなりました後で、どのような方法かで私どもが申し上げるなら申し上げるということになろうと思います。
○佐藤（誼）委員　この段階ではというふうに言われておりますけれども、そのおそれがなくなったときと、こう言われますが、しかし鈴木内閣で予算を閣議として決める場合に最初から意見が一致しているわけじゃないでしょう。鈴木内閣総理大臣が言えば皆ぱちっと決まるものでもないでしょう。閣議ですからいろいろな議論があってしかるべきじゃないですか。それで最終的に全会一致になるのか、鈴木内閣総理大臣の裁量で決まるのか、そういう過程があるはずですよ。まだ動いているでしょう。
　きょう、これから十二時半ごろから労働四団体とも会われるそうですが、また政府の回答もするそうですけれども、まだ動いている詰めの段階じゃないですか。少なくとも所管の労働大臣が、政府はその責任がある、したがって私はこの予算を最終的に策定するに当たって労働者、勤労者の所得減税はやるべきだという、こういう建議をするのがなぜ悪いのですか。
○藤尾国務大臣　その点があなたと私の見解の違いでございまして、政府案を国会に提出をさせていただきました段階で鈴木内閣といたしましての五十六年度予算に対しまする閣内の統一はできておるわけでございます。でございますから、私どもはさように承知をいたしておりますし、さような承知のもとにおきまして私どもがどのようにして予算の御成立をいただかなければならぬかということに対しまして全力を尽くしておるというのが今日の姿でございます。
○佐藤（誼）委員　まあ見解の相違というけれども、一たん出したら一切変えられないというものじゃない、人のやったものだから。じゃ審議の必要もないじゃないですか。事態の推移によっては変えることだってあるじゃないですか。それは金科玉条のものや鉄のようなものじゃないですよ、これはあえて言うなら見解の相違ということになるかもしれぬけれども。私はなぜ物価調整減税をこのように主張するか、これは先ほどから言ったように労働者、勤労者世帯に対する政府の責任からいって具体的にいまなし得ることはこの点ではないかということを主張しているわけだ。
　そこで私は別の角度から伺いますが、政府が出している昭和五十六年度の経済成長の見通し、幾多の指標があります。そういうことに関連してもこれはぜひやらないとできないと思うのです。経済企画庁おりますか。——まず私は次のことを質問いたします。
　昭和五十五年度実質経済成長率と内需、外需の寄与率の当初の見通しと現状。それから二番目は、昭和五十六年度実質経済成長率と内需、外需の寄与率はどのくらいになっているか、以上二点。
○岩崎説明員　お答えいたします。
　昭和五十五年度実質経済成長率四・八％、これは当初、最近出しました実績見込み、変わっておりませんが、中身では若干の変更がございまして、先生御指摘のように内需は当初寄与度で三％を見込んでおりましたが、実績見込みでは一・五％とやや落ち込みがございます。他方外需は、一・八％が三・三％になるということでございます。
　それから、五十六年度五・三％を見込んでおりますが、ただいまのところこのうち内需が四％、外需が一・三％の寄与度を見込んでおります。
○佐藤（誼）委員　いま言われたことでも明らかなように、実質経済成長率四・八％に対する内需の寄与率、当初の三％から一・五％に落ちているわけですね。いままた、昭和五十六年度実質経済成長率五・三％に対する内需の寄与率を四％に持っていこう、こういうことですね。そうしますと、実質経済成長率が五十五年度、五十六年度で違うのだけれども、内需の寄与率を機械的に持っていけば、昭和五十五年度三％内需の寄与率を考えたのが一・五に落ちたわけだ。これをさらに昭和五十六年度は四％に持っていく、こういうことですね。
　そうなりますと、この内需の寄与率を高めるためには理屈からいってかなりの努力が必要だということが言えると思うのです。先ほど言ったように、いま労働者の実質賃金が目減りをしている、勤労世帯の実質可処分所得は下がり、しかも実質消費支出は下がっている。こういうことがいろいろ原因になって、予定した内需寄与率三・〇が一・五に落ちたと思うのです。それから考えて、これを今度ぐっと持っていくためにはこの部分を何とかしなければならぬと思うのです。
　考えてみれば、内需をふやすということは最終消費需要をふやすことであり、つまり総需要に占める約六〇％近い個人消費を伸ばすことだと思うのです。そうすると、個人消費を伸ばすということは、簡単に言えば大多数を占める勤労者のふところを豊かにすることです。その方法は私は二つあると思う。
　一つは、内需の拡大を図るためには勤労者の実質所得を増大させることであります。それは中身を言うと、先ほど労働大臣が言われたように物価の安定ということを前提にしながら勤労者の賃金並びに収入をふやすという以外にない。二番目は、その上に立って実質消費支出を拡大する。そのためには非消費支出、つまり先ほど言ったように所得税あるいは社会保険料というものを減らす、同時に消費性向を高める、これしかないのじゃないか。こうでなければ予定したところの五・三％をいまの状況のままでは達成できないと私は思うのです。ここのところを何とかしなければならぬ。
　そうなりますと、先ほどから言っているような物価の安定は当然のことながら、賃上げ、収入の問題は今後の課題として残ります。問題は、消費支出の減をいかに食いとめるか、所得減税ですよ。ここのところをやらないと、私は昭和五十六年度の五・三％は達成できないと思う。幸い昭和五十五年度は、内需は減ったけれども四・八達成できた、その部分を外需で補ったからできたと思うのです。私は、そういう外需の状況はいま非常に厳しいだろうと思う。そうすると内需を伸ばすとすればそれ以外に方法ないじゃないですか。
　ですから労働大臣は先ほどいろんな答えをされておりましたが、これは政府の責任で、労働者の実質賃金の目減りやあるいは勤労世帯の消費支出等の落ち込みを回復するということからいっても減税が必要であるが、同時にいま政府が立てている昭和五十六年度の実質経済成長率を達成するためにもそのことは必要じゃないですか。その点どうですか。
○藤尾国務大臣　御案内のとおり、先ほどから申し上げておりますように、私どもが五十六年度の物価といいますものを五・五％以内に抑えるということを目標にいたしまして、必ずそれをやろうということでこれから努力をいたすわけでございます。でございますから、ただいままことに不本意ながら七％程度から少し足を出したというような物価を五・五％以下に抑え込むわけでございますから、それだけ分の努力が本当に実れば、私は、それだけの国民各位に対します実質賃金あるいは可処分所得といいますものの回復は必ずしも不可能ではない、かように考えますし、さらにそれを基調にいたしまして、それに前後いたしますいろいろな措置も私どもといたしましては考えていくわけでございますから、非常に高度の御心配をちょうだいいたしまして恐縮千万でございますけれども、そういった御心配をかけないで済みますように、私どもは全力を挙げてこれから取り組んでいくわけでございます。
○佐藤（誼）委員　日本評論社の「月刊労働問題」二月号というのがあるのですが、その中に労働経済研究会発表の「日本経済の動き」というのがあるのです。ずっと書いてありまして、その末尾に次のようなことが書いてある。「したがって、こんご不況を克服する政策の要点は、一方的にしわ寄せされた労働者への負担を和らげることである。一九八一年段階では、とくに所得の実質的な上昇がもっとも重要であり、具体的には、賃金引き上げと所得税減税の実施、および消費者物価の鎮静化により、実質賃金＝実質消費の拡大をはかることが、国民経済的にも不可欠なことになっている。」こういうふうに締めくくってあるのです。私はこの所論に賛成でありますが、労働大臣はどう思いますか、重ねて……。
○藤尾国務大臣　その御本を執筆せられました方のいろいろなお考え、それはそれなりに私といたしまして理解ができます。しかしながら、私どもの立場は、御案内のとおり政治家でございますから、そういった御所論は御所論といたしまして、そういった立場といいますものを理解すると同時に、その反面におきまして、私どもは実態的にやらねばならぬことをこれからやっていくわけでございますから、そういった私どもの諸策に対しましては時と所というものがあるわけでございまして、そういったことを十二分に考えながらこれからの施策を進めてまいるということが私どもの考え方の基本でございます。
○佐藤（誼）委員　後、大臣は労働四団体の方へ行かれるわけですね。残念ながら時間がありません。
　それで最後に要望しておきますが、労働大臣のいろんな含みのある所見も中に入っているようです。それはそれなりに理解できます。しかし、きょうは労働大臣が首相とともに労働四団体とも会われるし、きょう政府の回答もあるそうですから、以後私は、先ほど述べたような主張によって、労働者、勤労者世帯の減税をやらないと暮らしを守れないし、日本の経済の成長も予定どおり進まぬのではないかという見解を持っておるわけです。したがって、その点所管の労働大臣はよく配慮されて、しかるべく今後の取り扱いを考えていただきたい、このことを申し述べておきたいと思います。
○藤尾国務大臣　十二分に考えさせていただきます。
○佐藤（誼）委員　時間がなくなってしまいましたが、労働時間、それから週休二日制は、先ほど川本さんの方から質問がありましたから省きまして、最賃の問題で一、二質問したいと思うのです。
　一つは、昨年もこの点質問したのですが、最低賃金は諸外国、先進諸国に比べて、日本の場合にはまだかなり立ちおくれを来していると思われます。したがって、最低賃金を引き上げていくためにどのような施策をこれから講じようとしているのか、これが第一点。
　それから第二点は、最低賃金の周知徹底及び違反事業所のないように指導するのが政府の責任だと思うけれども、その実態はどうなっているのか、またどのような指導をしているのか。時間がありませんから二点だけ。
○吉本（実）政府委員　まず第一点の、最低賃金の引き上げのためにどのような施策を講ずるかという点でございます。
　私ども、最低賃金につきましては、近年の賃金とか物価等の変動に十分に応じまして毎年改定を行ってきているところでございます。最低賃金の改定に当たりましては、先生御承知のように、各都道府県の労働基準局長が、公労使三者構成によります最低賃金審議会におきまして賃金実態の調査、関係労使の意見の聴取、実地視察の結果、こういうことに基づきまして慎重な審議を願い、その意見を尊重いたしまして、それぞれの地方の賃金実態、産業実態と遊離することのないように、適切に改定をしてきているところでございます。また、そういった審議のいろいろな材料という意味におきまして、賃金実態把握のための調査結果等につきましてもその充実を図りまして、適切な最賃改定が行われるように努力しているところでございますし、今後ともそういった点についての努力を重ねてまいりたいと思います。
　それから決定されました最低賃金につきましては、私ども、あらゆる機会をとらえまして周知の活動を図っておるところでございます。またその履行確保のために、最低賃金、それだけを主眼にいたします特別監督を実施いたしまして、違反の事業場に対しましては是正指導するように努めておるところでございます。
　もう一点の周知の徹底あるいはそういった違反のところについてどういうふうにしておるかという具体的なお話でございますが、最近の最低賃金額の水準が上昇するにつれまして、最低賃金に対します一般の関心も高まっておるところでございます。したがって、その履行の確保につきましても強く要請されることになっておることは御承知のとおりでございます。そういう意味で、労働省といたしましては、最低賃金の適切な改定とともに、こういった周知の徹底と履行確保を要旨といたしまして、毎年、最低賃金があらかた決まった十一月の下旬を中心にいたしまして、最低賃金周知旬間、こういうようなことで集中的に事業所につきましての周知広報に努め、またあわせましてその際に、最低賃金を主眼とするところの特別監督も実施して履行の確保を図る、こういうふうな形をとってきているわけでございます。今後ともそういった方向でさらに徹底して、努力してまいりたいと思っております。
○佐藤（誼）委員　時間になりましたので、最後に要望して終わりたいと思います。
　いまの最賃の違反状況を見ると、大体一六、一七、一八、このあたりをずっと動いておるのですね。それから違反事業者の認識状況を見ると、最賃の適用を知らなかったということと、最賃の適用は知っているが金額を知らなかった、つまり知らざるの罪、これが合計すると大体七〇％、ずっと変わらないわけです。考えてみると、最賃の適用も知らない、金額も知らなければ、違反するのがあたりまえなんです。これをずっと見ると余り数字が変わっていない。したがって、この辺の周知徹底ということになお一段と努力してみる必要があるし、周知の方法についても、昨年、前々回でしたか、質問したときに、周知の方法についても提言しているはずですから、ひとつ十分御検討いただきたいと思います。したがって、そういうことを前提にしながら、この違反について一六ないし一七％あるわけですから、この徹底方をやらないと、幾ら賃金を上げたってしようがないわけです。この点は特に私の方から要望して、質問を終わります。
○山下委員長　本会議散会後直ちに再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十四分開議
○山下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　労働関係の基本施策に関する件について、質疑を続行いたします。永井孝信君。
○永井委員　まず初めに、労働大臣にお伺いしたいと思うのであります。
　この前大臣が所信表明をなされた中にいろいろなことが書かれておりまして、たとえば前国会で問題になりました障害者年対策とか高齢者対策はそれなりに入っていて、とりわけ労使関係の問題について触れられておるのでありますが、どうも抽象的過ぎて、どこまで本当にこの労使関係を改善させるためにがんばるのかということがいま一つ伝わってこないので、この問題について一言でいいですから大臣の本当の決意をまず冒頭にお聞かせ願いたいと思います。
○藤尾国務大臣　日本の経済を今日以上に発展をさせ、かつ国民生活の福祉を向上していくという私どもの政治の最大目標を達成いたしますためには、何といいましても私どもの国が持っております経済力を充実をし、かつ向上をさせていくということが必要でございます。
　その大目標のために一番大事なものは何か、もちろん政治の環境づくりということは非常に大事でございますけれども、それにも増して大事なものは、その経済の担い手でございます産業を支えておられます労使という二つの関係が本当に密接に協力をせられまして、完全な相互理解の上にお立ちになられて、同一目標のために協力し合われるという姿を実現をしていただくことが一番大事でございますし、私どもの環境づくりの中の非常に大きな、主要な地位をその関係の改善あるいは発展といいまするものが占めておる、当然のことだろうと考えております。
○永井委員　いま日本のたくさんある企業の中で、労働省として、たとえば一般的な春闘は別に置いて、いわゆる労使関係がこじれて争議を行っている実数を把握されていますか。把握されておったらひとつ明らかにしていただきたいのでございます。
○細野政府委員　労働争議の実情につきましては、労働争議統計調査というものがございまして、先ほどお尋ねの現時点ということになりますとなかなか数字が明らかでございませんが、昭和五十四年をとりますと、総争議の件数が四千二十六件、このうち争議行為を伴う争議が三千四百九十二件、こういう状況でございます。
○永井委員　五十四年の調査だと言われておるのでありますが、全国一斉の調査ではありませんが一応実情を把握するために私たちの手元で調べてみました。昨年七月現在の調査でありますが、県単位でいきますと十四府県、単産で二十五、これだけ調べましたところ、争議中の労働組合の数が五百七十九組合あることが判明いたしました。そのうち、たとえば指名解雇であるとか組織に対する不当労働行為、そういう本来あってはならない問題で争議中の組合が実は三百二十組合にも上っていることが明らかになったわけであります。そのほかの争議組合というのは、たとえば倒産とか企業閉鎖、こういうことで争議中の組合が二百五十九組合。これはおおむね日本の二分の一を対象にした調査でありますので、全国を調査すれば恐らくこの二倍くらいになるのではないかと推測されるわけであります。
　こういう現状について労働省はどのように認識を持ち、どのようにこれに対応するお考えがあるか、ひとつお聞かせ願いたいと思います。
○細野政府委員　ただいま先生から御指摘ございましたように、不当労働行為関係の紛争というものがかなりの数に上っておるわけでありまして、これも五十四年の数字で申し上げて恐縮ですが、各都道府県の地労委に対する初審の申し立ての件数が五百六十三件でございます。本来不当労働行為があってはならない、法律上禁止されている行為でございますので、こういうものが発生をいたしませんように、労働省としましては労使、なかんずく経営者側に対しまして、労働組合法における不当労働行為制度というものの趣旨その他につきまして徹底を図るという関係から、各都道府県あるいは日本労働協会等としまして、いろいろな面でのあるいはいろいろな層を対象にする労働教育を実施しているわけでございますが、今後ともこういう点についての徹底に努力をしてまいりたいと考えているわけでございます。
○永井委員　不当労働行為があってはならないということはもう当然なことでありまして、それに対してそういう行為を行わないように企業の側に対しても十分指導されていると言われるのでありますけれども、現実に毎年不当労働行為による問題というのが後を絶たない。むしろ景気が後退してきたという現状の中で、たとえば労働組合という組織がなければ企業としても非常にやりやすいという単純な背景もあって、不当労働行為の件数というのはふえる傾向にあるわけですね。これはどんなことをしてでもさせてはならないという立場での強い指導を私は望んでいきたいと思うのです。
　そうして問題は、この不当労働行為が行われているという企業の中に、本来の団体交渉を行うべき対応ではなくて、むしろその背景にある資本がかなり露骨に介入しているという経緯がずいぶん見受けられるわけであります。
　一々細かいことを申し上げることはできませんけれども、最近数年間におけるそういう背景の資本の介入をもとに不当労働行為が起きたということをとらえて主だったものを一、二申し上げてみますと、たとえば丸紅が介入した労働争議、名古屋精糖事件がありました。あるいは東京機械という企業の争議がありました。あるいは三菱銀行が介入をした浜田精機争議というのもありました。あるいは第一勧業銀行が介入をしたニチモウ・キグナス、これはかなり全国で有名になった争議でありますが、そういう争議もありました。あるいは同じく第一勧銀の介入した佐伯造船という企業における争議もありました。
　これらの本来そこの企業における労使ではなくて、その労使の使の後に控えている大企業であるとか大商社、大銀行、こういうものが、自分の系列化ということもあるのでありましょうけれども、露骨に介入しているという事実について、労働省はどうお考えになりますか。
○細野政府委員　労使関係の問題は、本来はその労使が責任を持って自主的に解決すべき問題でありまして、そういう意味で、いま御指摘のようにいろいろな経済的な事情が絡んでいるというようなこともあって、第三者がこれに対しまして介入をするというのは問題をこじらすおそれがあるという意味で望ましくないという面が基本的にあると思います。しかし、個々の労使自体が自分の置かれている経済的あるいはその企業の置かれている産業的な基盤というものを御認識いただいて、その上に立って自主的に責任を持って解決に当たられるという、まず当事者間の意欲というものが非常に重要ではなかろうか、そういうふうに考えておるわけでありまして、こじれた問題等につきましてはそういう点についての糸口をほぐす点について、いままでもこれは事案の性質によっていろいろあるわけでございますけれども、私どもがお手伝いのできるものについては、そういう当事者間の解決が促進されるような環境づくり等についてお手伝いをしてきているというふうな状況でございます。
○永井委員　私もその環境づくりを求めていきたいと考えているわけでありますが、労働行政だから労働省に任せておけばよいということではなかなか問題の解決はできないと思うのですね。たとえば企業に対する指導の面では、通産省にも当然協力を求めていかなくてはいけない。そういうそれぞれの省庁が分かれておってもお互いにきちっと一つの問題を解決するためには協議をして問題の前進を図ってもらわなくてはいけないと私は考えるわけであります。
　そこで、最近問題になっております労働争議の中に特徴的な問題を一つとらえてちょっと質問をしてみたいと思うのでありますが、たとえばことしの一月十四日に東京都の都労委が命令を出した細川活版の労働争議の問題があります。これはもう労働省十分御承知のはずでありますが、そもそもこの細川活版の争議が起きたのは昭和四十八年なんですね。六年半も七年間もかかってようやくこの地労委というところで一定の裁定が出たわけでありますけれども、この細川闘争で見る限りにおいては、いかに企業というものが労働者をないがしろにし、労働者をしぼり上げてでも自分の経営の安泰だけを考えているかということが如実に示されているわけですよ。
　たとえばこの細川争議の関係をちょっと見てみますと、昭和四十八年に当時の細川活版が光村という印刷会社に株を売却したというところから始まっているわけでありますが、その株の売却に対して東海銀行がその資金を提供している事実も明らかになってきている。いわば東海銀行という大銀行が後におって光村印刷を動かして、結果的には細川活版の乗っ取りを図ったのではないかとさえ言われている事件なんです。そうして実際にこの会社側の社長に、新しく社長が送り込まれてきた。そしてその社長は労働組合に対して、たとえば宣戦を布告するという不穏な言葉まで吐いて、組合退治を行うんだというふうなことが、基本的な姿勢として社長の施政方針演説みたいなものでありますけれども、その中で触れられて、一瀉千里に労働組合つぶしに走っていったという経過があるわけです。もちろんその過程では、会社側の経営を改善するためにこれだけの合理化は認めてもらわなくてはいけない、こういう提案はしているわけでありますが、昭和四十九年の二月には労働組合側が会社提案を八割近くまで認めているのです。認めているにもかかわらず、たとえば労働組合は不運のやからだと言わんばかりの態度をとって、ついに指名解雇で九十三名というものの首を切ってしまったというところから問題がずっと大きく広がっていった、こういう闘いの経過を持っているわけです。
　そうしてその闘いの経過の中で、労働者が六年半も七年間も、一定の裁定の結論が出るまで一体どのような生活を強要されてきたのかということ、このことを私は政治の立場から見て見過ごすことはできないと思うのです。このことについて、一体その争議中のそういう、たとえば会社側の不当労働行為であるとかあるいは指名解雇であるとか、こういう行為に伴って起きてきた労働者の生活の塗炭の苦しみというものについて、何らか救済措置をとる方法はあるのかないのか、労働省としてどうお考えでしょうか。
○細野政府委員　争議行為中の組合員の生活保障という問題は、御指摘のように非常にいろいろむずかしい問題があるわけでございます。たとえば社会保障関係等につきましてもいろいろと厚生省等で研究すべき問題があるのかもしれませんけれども、ただ、永井先生にこういうことを申し上げるのは釈迦に説法になって大変恐縮なんですけれども、やはり争議行為中の組合員の生活の保障という問題は、基本的には労働組合の本来的な業務なんじゃなかろうかというふうに私どもは考えるわけでございます。しかし一方において、御指摘のように組合員の方が争議行為中においていろいろな生活上の困難という問題も伴われるわけでありますから、私どもとしては極力そういう問題が片づくように、たとえば労働委員会、あるいは私どもができる問題がありますれば、その問題の早期解決のために努力をしていくというのが私どもの基本的な考え方でございます。