Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花委員　果たしてこれで十分だろうかということなんです。報告的届出は十年ということで、つまり出生時から十年というか、逆に言うと、十年以上たつとこれは破棄されてしまうということなんですよね。十年ということだけ、是非、法務委員会の委員の方もちょっと覚えておいてください。後につながっていきます。
　さて、これ、日本人同士が結婚したケースですと、というか、今住民票の話なんですけれども、もし日本人の場合ですと、皆さん、今日ここにいる皆さんは分かると思いますが、住民票であったとしても、例えば、同居していれば、私が世帯主だったとすると、一緒に住んでいる、何年生まれの女性が住んでいたとして、関係が妻であると、続柄が。二人いるけれども、長男、長女とか書いてあって、身分関係の記載がございます。仮に、私が例えば単身赴任でどこかよその自治体に行ったとすると、世帯主が替わるんでしょう、妻になるんでしょう。私は、ここでまた住民票を出します。住民票では夫婦関係というのは分からないんですけれども、日本というのは戸籍制度がありますから、追っかけていけばというか、戸籍を見れば身分関係は分かります。
　ところが、在留外国人同士のカップルの場合、これは戸籍に反映されません。ですので、例えば東京都千代田区で婚姻届を出したとします。ただ、仕事の関係で別々の住所に住んでいるとすると、これは住民票が別々ですから、住民票を見ても夫婦かどうかというようなことは分かりません。このケースですと、一方が死亡した場合に、相続人であることを証明しようと思っても、住民票では確認できないということになります。
　ちょっとややこしい話ですが、例えば、千代田区で婚姻届を出したカップルが、すぐに子供をもうけて、千代田区に出生届を出しました。その方が、仕事の関係で家族ごと奈良県奈良市に住んでいたとします。生まれた子供は、幼稚園、小学校、中学校、高校と奈良で、ちょっと県立でどこまであるか、まあ、普通、高校までは奈良市ならあるでしょう、生まれ育ったとして、この方が、例えば今仕事で、御両親の住所とはまた別のところで、京都でお仕事をされていて、そのときに御両親が両方亡くなったとします。自分がどこで生まれたんだろうというのは、戸籍がないですから、出生届、ずっと幼いころから奈良に住んでいたし、幼稚園も、お友達もいるからと、奈良市の市役所に問い合わせると、奈良市の市役所には届け出ていませんから、分かりませんということが起こります。よっぽどのことがないと、恐らく千代田区に届出があることは分からないでしょう。ましてや十年たったら、それすら消えてしまっている。こういうことが起こるんです。
　こういうときに、じゃあどうしているのかということなんですが、保存経過を、例えば今、経過しちゃった場合ですとか、あるいは、今言ったように当事者がどこに届け出ていたんだか分からないというのは、ふわっと聞くと、そんなことあるんだろうかと思われるかもしれないけれども、今言ったように、大いにあり得る話なんです。
　このような場合には、二〇一二年の七月以前であれば、外国人登録法、反対運動があって廃止になったんですが、この時代については、法務省の民事局にお尋ねいたしますが、身分関係について、ちょっと立証という言葉が適切でないとすると、例えば疎明資料として使われていたという事実があると思うんですけれども、そういう認識でよろしいでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　不動産登記を例にして申し上げますと、委員御指摘の外国人登録法が廃止される以前は、外国人が相続登記の申請をする際に外国人登録済証明書等を添付していれば、法務局においてはその者の身分関係を示す資料としてこれを受領する取扱いがされておりました。
　もっとも、外国人登録法が廃止されて、外国人登録済証明書等の交付を受けることができなくなったとしても、これと同等の内容を記載した公証人等の証明に係る宣誓供述書などを添付して登記の申請をすることを認めるといった、運用上の工夫がなされているものと承知しております。
○山花委員　今、後段のところはそういうこともやっていますということなんですが、当分の間なんですが、本当にこれを続けられるのかどうかということがこれから始まる話なんです。
　総務省に伺います。
　二〇一二年の七月九日に外国人住民票が創設されましたが、かつて外国人登録原票に記載することができたことのうち、外国人住民票で記載されなくなった事項についてどのようなものがありますでしょうか。
○阿部政府参考人　お答えいたします。
　平成二十四年七月九日に住民基本台帳法の一部を改正する法律が施行されたことによりまして、外国人住民につきましても、日本人と同様に、住民基本台帳法の適用対象に加えられ、住民票が作成されることとなりました。
　外国人住民に係る住民票についての記載事項でございます。旧外国人登録法に基づく外国人登録原票に登録されていた事項のうち、次に申し上げる事項が記載されていない事項ということでございますけれども、国籍の属する国における住所又は居所、出生地、申請に係る外国人が世帯主である場合には、世帯を構成する者の氏名、出生の年月日、国籍及び世帯主との続き柄、本邦にある父母及び配偶者の氏名、出生の年月日及び国籍などの事項が記載されていないところでございます。
○山花委員　このように、国籍の属する国における住所又は居所、これが今、昔はあったけれども、なくなっています。出生地、これも、もし日本で生まれた場合には、さっきの、千代田区で出生届を出したんだけれども分からないということは、前であればそんなことは分かったんですよ。
　申請に係る外国人が世帯主である場合には、世帯を構成する者の氏名、出生の年月日、国籍及び世帯主との続き柄等々ありました、また、父母のこともありましたので、仮に仕事の関係で別居して住民票を別々の所に置いていたとしても、これを見れば家族関係については分かったんです。
　ところが、先ほど申し上げましたように、今はこれがなくなっています。当事者の団体の方々も、あのときはもうけしからぬ制度がなくなって大喜びしていたんだけれども、今になって、ちょっと困ったことが、みたいなことなんですよ、上川大臣。
　これはじゃあ今どうしているのということを聞いたところ、外国人登録原票はもう閉鎖していますけれども、全部法務省の方に引き揚げていますので、法務省が持っているということで、これはわざわざ、法務省に対して相続人が登録原票開示請求というのを行って、それをもって今度また、登記所だとか裁判所だとか、相続の関係の証明をやっているのだというようなことのようなんです。
　ということは、外国人登録法が廃止される前と後で登録原票の開示請求というのは増えているんじゃないかと思うのと、あるいは、こんなもう廃止されちゃった登録原票ですから、本来であればそんなに開示請求なんてされる必要性というのはちょっと想像し難いんですけれども、実際には、これは継続してずっとされているんじゃないでしょうか。その傾向について教えてください。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　外国人登録原票制度の廃止後も、委員御指摘のように、法務省、平成三十一年四月からは出入国在留管理庁に対しまして、原票の開示請求は継続してなされております。
　この点、外国人登録原票の開示請求件数の個別の数値そのものは把握しておりませんが、出入国在留管理庁に対する令和元年度の保有個人情報の開示請求件数は約二万七千件となっております。このうち、実務的な感覚といたしましては、外国人登録原票の開示請求がその大部分を占めているものと認識しており、現在でも相当の請求がなされているものと承知しております。
○山花委員　詳細に把握はしていないようですが、実務的な感覚としては大部分ではないかというお話でした。
　何か、実務家の方に聞くと、やり方は二つあるのだということを言っています。今申し上げたように、法務省が保有する行政文書として、行政機関個人情報保護法に基づく登録原票に係る開示請求をするというのが一つの方法です。
　もう一つが、これは相続に関してですけれども、法務省がやっている、これは入管の方でやっている、資料を取り寄せるというようなんですけれども、実際に、これは家裁とかで相続関係があるときに、こうした登録原票を求めているようなケースもあると言われています。
　実は、大変これは私自身も反省をしています。こういったことが実際に起こり得るよということについて、結構早い時期から指摘がありまして、平成二十五年、外国人集住都市会議というのがございまして、在留管理制度及び外国人住民に係る住民基本台帳制度の改正に関する提言書というものが出されています。
　今日は委員の机上に抜粋で配付をしておりますが、それの提言の一のところにもこのことが記載されております。業務上の問題点について、これは、自治体の問題、自治体が言っていることなので、必ずしも今日問題になっている相続とかそういうことではないんですけれども、既にこの時点で、提言一のところです。
　読み上げますと、「今回の制度改正に伴う「外国人登録法」の廃止により、外国人登録原票が法務省の保有となったことから、親族関係や住所履歴の確認など、外国人住民が生活上必要とする情報を自治体の窓口で対応できないケースが生じている。また、開示手続きに時間を要し、行政サービスの低下となっている。」というような指摘がもう既に平成二十五年の段階でされていたということでございます。
　総務省は、自治体の外国人集住都市会議のこの提言書について認識はございましたでしょうか。
○阿部政府参考人　承知しております。
○山花委員　ごめんなさい、そこから先、更問いが、通告していたんですけれども、これは何らかの対応というのはされたのかしら、これを受けて。
○阿部政府参考人　特段の具体的な対応ということではしてございません。
○山花委員　ということだそうです。
　今度、裁判所に伺いたいんですけれども、裁判所において、相続などに際して、この外国人登録原票の提供というのを疎明資料などで求めるということはありますでしょうか。
○手嶋最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　身分関係も含めました事実関係を証明ないし疎明する資料として何を求めるかは、個別の事案に応じた個々の裁判体の判断ということでございますが、実務上、外国籍の方の身分関係に関する資料として、当事者に、外国人登録原票の写しを提出していただくケースもあると承知しております。
○山花委員　金融庁に伺います。
　今日は、登記、相続、不動産のことがテーマになっていますけれども、これも、相続を経験された方は委員の中にもいらっしゃると思います、私も経験いたしましたが、預金、貯金があるとちょっと面倒くさいんですよね、止められまして、これでまた、相続人はこれこれこれで間違いございませんと、何かこう、手続が要るんです。
　ちょっと金融庁に聞くのが適切かどうかなんですが、これは聞き取りをしてくださいとお願いをしていたんですが、被相続人名義の預金を預かる金融機関で当事者に外国人登録原票の提供を求めるケースというのが、私、相続を扱っている司法書士さんからはあると聞いていますけれども、頻繁かどうかというのは分かりませんけれども、一応あるという認識でよろしいでしょうか。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　お亡くなりになった方の預金を払い出す際に、その申請の方との相続関係を確認する必要がございますけれども、通常は国籍のある本国の公的証明書などの提出を求めておりますが、様々なケースがございまして、その公的証明書の記載事項では相続関係が確認できない場合又はその公的証明書の取り寄せができないような場合につきまして、委員御指摘のとおり、外国人登録原票の写しの提出をお願いをすることがあるというふうに聞いております。
○山花委員　今本国のという話があって、ちょっと、そういうケースもあるんだけれども、実際はというところのお話をしたいんですが、例えば、在日の、戦前、要するに、日本は戦争の時代に中国とか朝鮮半島の関係でいろいろ歴史がありますので、今、そういった方が、二世どころか三世、四世までになっています。そうなると、それこそ幼いころから日本で生活して、普通に日本人と同様の生活をしていたりとかしますので、本国に対して、例えば、結婚しましたとか、そういう届出をするという習慣がない方々がたくさんいらっしゃいます。
　それは、例えば、今大韓民国の大使館のホームページを見ると、韓国というのは日本の戸籍制度に似たものがあるものですから、日本で婚姻したときは届け出てくださいねということを広報しています。裏を返すと、届けていない人の方が圧倒的に多いから。だって、みんなが届け出ていたらそんな広報をする必要はないですから、やっています。
　ですので、一般論として言うと、とかく政府側の関係の方は、いや、本国に聞いていただければと言うようなんですけれども、実際はその資料がそもそもないケースがあるというのが、先ほど、ないケースではというお話だと思います。
　今日、厚労省にも来ていただいています。遺族年金とか加給年金、寡婦年金の請求などで、受給要件の証明などのために、出生届、婚姻届の受理証明などの書類を添付して、親子関係や婚姻関係を窓口で求められるケースがあるという指摘もあるんですが、ちょっとそれはおいておいて、外国人登録原票の話にそろえたいと思います。
　裁判所とか金融庁と同じ形の質問になりますけれども、こういったケースで、当事者に外国人登録原票の提供というのを求めているケースがあるという認識でよろしいでしょうか。
○日原政府参考人　お答え申し上げます。
　遺族年金等の請求におきまして、請求者との婚姻や親子関係などを明らかにすることができる書類として、戸籍謄本又は抄本の提出をしていただいておりますけれども、外国籍の方の場合は、この戸籍に代えて、請求者等の属する国の公的機関の発行した出生証明書や婚姻証明書などを提出していただいております。
　請求者等の属する国の公的機関が発行した証明書ではいつから婚姻されていたかなどの必要な確認ができない場合におきましては、外国人登録原票を提出していただいているケースもあると承知をいたしております。
○山花委員　ごめんなさい、裁判所、金融庁、厚労省、確認できましたので、退席していただいて結構です。
○義家委員長　御退席いただいて結構でございます。
○山花委員　今分かったように、相続の登記に限らず、いろいろなところで、いまだに廃止された外登法で、多分、現場の銀行の方とか厚労省の方も、持ってきてねと言って、あ、持ってきてくれたのねということなんですけれども、やっている側は、当事者は大変なんですよ。それこそ情報公開請求までしないと出てこないものですから。
　実は、これだけではありません。例えば、先ほど申し上げたように、婚姻届を出したとしても、出した自治体しか分かりませんから。これは本当にこの間あった話だということなんですけれども、隣の区役所に行って夫婦なんですと言っても、本当かということで、証明できないで窓口で大げんかになった、最後は頑張って認めてもらった、こういう話なんです。そういうケースだとか、実はそういうことがあるものだから、自治体で、本当にこの人、独身なんですね、独身というか、ちゃんと正式に結婚できるんですねということで、第三者の申述書を求めるような自治体も出てきています。
　あと、公営住宅で親子や祖父母が孫と同居する際に、その関係を示す書類を出せと言われたけれども、これもなかなか困ったというようなケース。高齢の親を健康保険の扶養に入れるための親子関係を証明しようと思ったら、これがなかなかできなかったという話。児童扶養手当について、離婚した後、婚姻していないことの証明をすることに困った。
　つまり、結婚していないということを証明せよと言われても、要するに手だてがないということで、在留外国人の身分関係にまつわる不都合というのは枚挙にいとまがありません。
　今日これも机上にお配りしておりますが、日本司法書士連合会が、二〇一九年の四月の十二日に出入国在留管理基本計画に関する意見書というのを出しています。残念ながら、これは、民事局にではなくて入管に出しているものですから、ちょっと問題意識が共有されていなかったのではないかと思うんですけれども、その中の一つに、提案として、短期的には、外国人住民票の備考欄というのがあるんですね、外国人住民票には備考欄がありますから、備考欄のところに、例えば、いついつに出生届を出しましたとか、婚姻、この人と結婚しましたというようなことを記載することができれば、現状でも住民票を取れば身分関係を証明することができるので、旧外国人登録法みたいなものの、身分証明の役に立つんじゃないですかというアイデアを出されていますが、このアイデアについて総務省として検討する用意はないでしょうか。
○阿部政府参考人　お答えいたします。
　住民基本台帳制度は、市町村が住民の居住関係の公証などを正確かつ統一的に行う住民基本台帳を作成する制度でございます。住民票の備考欄の記載事項は、行政執務上の資料とするためのものであり、市町村の公証事項として位置づけられるものではございません。したがって、外国人の身分登録を目的として住民票の備考欄に身分事項を記載することは適当でないと考えてございます。
○山花委員　つまり、やらない、こういう話なんです。
　実は、このことについては、法務省の民事局とか入管局も含めて、また総務省とも、実は二年ぐらい前からずっとこのことについて総務省にもお話をしているんですけれども、かなり固い意思で、やらないということのようでございます。最後には、今よりももっと詳細に、そもそも住民票の法的根拠のところからお話をされて、違うのだということを一生懸命言われておりまして、身分関係だから法務省でしょうというのが総務省のスタンスだ、こういうことでございます。
　冒頭のところに話は戻っていくんですけれども、今回の例えば、ちょっとここまで聞いていただいた上でなんですけれども、冒頭言ったことが分かっていただけたと思います。つまり、所有者が不明で登記ができないというんじゃなくて、所有者も分かっていた、相続人も分かっているんだけれども、非常に登記がしづらいケースがあるということ。
　そして、何より懸念されるのは、まだ今はだましだましやっています。ところが、外国人登録法、なくなってしばらくたちますよね。情報開示請求しても、時の経過とともに、ある意味信用力がだんだん薄くなってきます。その当時は夫婦だった方が、何年かして別れている可能性もあるけれども今はそれを見てということをやっています。余りこういう例を出すのは当事者の方には申し訳ないですけれども、例えば今日にだって、それ以降に入った方が亡くなって、その開示請求どころか、そもそもそういうものが存在しない人たちがいるわけです。
　また、これから、先ほど冒頭の話、私の指摘です、十年、二十年たって果たしてこんなやり方が通じるのか。結局今の、だって、これがなくなっちゃうわけですから。先ほどもいろいろな役所の方から、事実上使っていますというお話がありました。なので、本当は、今回の法案の、作るに当たっての作成のたてつけについては、これは所有者不明土地対策の推進に関する基本方針ということで関係の閣僚会議等が開かれたんだから、こういうたてつけになっちゃっているのは、それはしようがないんだけれども、本来であれば、所有者不明土地というよりも、登記困難な土地があるという課題のたてつけにしてくれていれば、今のことも併せて検討できたのかなという思いがあるんです。
　これは、ちょっとまず事務方の方に聞きたいと思うんですけれども、日本書士連合会、今、意見書の方で短期的な話と申し上げましたけれども、長期的には、在留外国人の身分登録台帳制度の創設を検討すべきという意見がございますが、これについてはどのように受け止めていらっしゃいますでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　この日本司法書士会連合会からの意見書の位置づけでございますが、民事局といたしましては、こういう事情があることに照らして、委員が冒頭言われましたとおり、相続登記の義務化というのを図るのが適当なのかというような観点から問題設定をしたところでございます。
　不動産登記法の今回の見直しに関して言えば、所有者不明土地の発生の予防の観点から、相続登記、住所変更登記の申請を義務化しつつ、それらの手続の簡素化、合理化策を講じることを内容としております。
　この日本司法書士会連合会の指摘の意見書は、在留外国人の身分登録の在り方を提案しているものであって、今般の不動産登記法の見直しとはその目的や視点を異にするものでございます。そのため、この意見書自体を、外国人について相続登記の義務化を図るか否かといった点での参考にはしていないところでございます。
　もっとも、外国人である場合を含めまして相続登記の申請義務は課されることになるため、その負担については配慮が必要であることは認識しております。この点、冒頭申し上げましたけれども、一般論を申し上げれば、公的な相続関係の証明書の取得が困難な事案においても、登記実務におきましては宣誓供述書などを添付して登記の申請をすることを認めるといった運用上の工夫がされておりまして、日本に在留する外国人についても例外ではございません。
　今般の相続登記の申請の義務化におきましては、このような相続登記の添付書類に係る取扱いについて特に変更することは予定しておりませんので、今般の改正により、外国人が相続登記等を申請することが不可能になったり特に困難になるというものではないと認識しているところでございます。
○山花委員　私は、今回のこの法案そのものに瑕疵があるということを申し上げているのではありません。今後、こういう法案、というか、これが法律になったときに、もっと周辺的な、ちょっと環境整備というか、そういったことが必要なのではないかということなんです。
　ちょっとこれは、大臣も、ちょっと最後にお答えいただきたいんですけれども、どうしても、最終的に、そちらで仕事をしていると、答弁書も事務方から上がってきたのを決裁してとなっちゃうから、どうしてもそういう枠での話になりがちだと思うんです。
　実は、これは、日本司法書士連合会だけではなくて、日本大学の危機管理学部の教授である高宅茂さんという方が「外国人の受入れと日本社会」という本を出しておりまして、同じように、これは今後大変なこと、大変というか、面倒くさいことになりますよという指摘がその本の三百九ページぐらいからつらつらと書かれておりまして、アイデアとして、そういったことについて一元的に扱う在留外国人総合情報センターなんというものをつくって、身分台帳を作って管理するのが適切ではないかというような指摘をしています。
　この方は、日大に行く前は法務省の入国管理局長をされていた方です。つまり、役所の枠を一歩出れば、やはりそういうものは必要だという認識は持たれるはずなんですよ。
　今回、先日の参考人質疑でも、総務省とここまで協議してもらえるとは正直思わなかったというような参考人の御発言もございましたけれども、先ほどの外国人住民票に書くという話は、なかなか、役所ベースでいうと多分ああいう話になると思いますので、是非、それこそ、今回も改めてですが、政治家たる大臣として御判断いただきまして、検討するということを考えていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○上川国務大臣　今委員から、日本に在留する外国人の方々が身分関係を示す疎明資料として、いろいろな面で最後のとりでのような形で外国人登録原票が活用されているということ、また、制度が終わったとしても、その後もそれが利用され続けているということについて、各省からそうした答弁をいただきました。
　これから外国人の方々と共生をする社会をしっかりと構築していくということについては、これは、この分野の環境整備のみならず、全体的に極めて重要なことだというふうに思っておりますので、この外国人の身分関係の公証の在り方という観点から、今るる御指摘いただいたことも踏まえまして、諸外国の状況なども十分に調査をした上で、関心を持ってしっかりと検討してまいりたいと思っております。
○山花委員　ありがとうございました。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　本法案、確かに全国で所有者不明土地が多数存在していると。私は比例ブロックで、新潟、長野、石川、富山、福井とあるわけですが、やはり地元でもいろいろな声をお聞きします。
　ただ、この法案、なぜ所有者不明土地が生まれるのかという点に対応しているのかという点で、幾つかお聞きしたいと思います。
　前提として、法務省にお聞きしますが、なぜ所有者不明土地が発生していると考えているのか、ちょっと改めて御答弁ください。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　平成二十九年度に地方公共団体が実施した地籍調査事業における土地の所有者等の状況に関する調査結果によりますと、所有者不明土地の発生原因としては、所有権の登記名義人が死亡して相続が発生しているが登記記録上は登記名義人がそのままになっている、いわゆる相続登記の未了、これが全体の約三分の二でございます。また、所有権の登記名義人の住所が変更されているが登記記録には反映されていない、いわゆる住所変更の未登記が全体の三分の一をそれぞれ占めており、この二つが発生原因のほぼ全てを占めている、そういった状況にございます。
　相続登記の未了の理由としては、次のような指摘がございます。
　相続登記の申請が義務とされておらず、かつ、その申請をしなくても相続人が不利益を被ることが少ないこと。また、相続をした土地の価値が乏しく、売却も困難である場合には、費用や手間をかけてまで登記の申請をするインセンティブが働きにくいこと。
　また、住所変更の登記の未了の理由としては、現行法では住所等の変更登記の申請が任意とされており、かつ、変更しなくても大きな不利益がないこと、また、転居のたびにその所有する不動産についてそれぞれ変更登記をするのが負担であるということが挙げられているところでございます。
○藤野委員　国交省にお聞きしますが、平成二十九年度の地籍調査における土地所有者等の調査では、登記がなくても別途地籍調査をすれば所有者が判明した場合も多かったんじゃなかったでしょうか。
○吉田政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十九年度の地籍調査におきまして、不動産登記簿から直ちに所有者の所在が判明しなかった土地の割合は、筆数ベースで二二％ということでございます。
　この中には、市町村による更なる探索活動、例えば、除かれた住民票を追ったり戸籍の付票等で追っていくわけなんですが、そういった探索活動によりまして所有者が判明したものも含まれておりまして、同年度の地籍調査におきまして、このような市町村の取組の結果、最終的に所有者の存在が判明しなかった土地の割合は、筆数ベースで約〇・四％でございます。
　この二二％から〇・四％まで絞り込むまでの探索活動に当たりまして、膨大な時間と費用と労力がかかってしまっていることが非常に深刻な問題であると認識しておるところでございまして、何よりも、適正な土地の利用及び管理を確保し、所有者不明土地の発生の予防や解消を図ることが大変重要であると考えているところでございます。
○藤野委員　確かに、お聞きすると、長野県上田市で、先行事例ということで、所有者不明土地をどうやって解決していくのかという事例も、私も勉強させていただいたんですが、確かに大変な労力、地元の方の協力もないとできないというお話でもありました。
　ただ、一方で、登記簿だけの問題ではないということも事実だと思うんですね。
　全国青年司法書士協議会の会長声明、先日の参考人質疑でも紹介させていただきましたが、今年の二月二十五日に、こういう会長声明を出しているんですね。いわゆる所有者不明土地の問題は、多数当事者の共有状態を解消するための合意形成の困難性にこそ、その原因があると指摘しております。
　法務省にお聞きしますが、法務省もこの認識はお持ちですか。
○小出政府参考人　所有者不明土地が発生いたしますと、所有者の探索に時間と労力を要することになり、それが公共事業や民間の事業等の実施に障害となるといった弊害を生じます。このような問題につきましては、相続登記がされることで、問題の解決に向けて大きく進展することになります。
　他方で、このように所有者が判明したとしても、相続による共有が進むことになれば、将来における財産処分について意思形成も困難になるが、これを避けるためには、できるだけ遺産分割を促進し、財産が集約されることが望ましいということになります。
　所有者不明土地の引き起こす問題は多面的でございまして、特定の観点のみを強調することは適切ではないのかなというふうに考えているところでございます。
○藤野委員　多面的というお言葉がありました。
　十九日の参考人質疑で、石田参考人は、たがが相続、されど相続と。相続は一つ一つ全部ドラマが違いますというふうにおっしゃっておりまして、だから、遺産分割をいつまでにしてくれという制度を取っている国は、世界で、私が調べたところでは一つもないとおっしゃっておりました。
　今川参考人、これは日本司法書士会連合会の会長でいらっしゃいますが、そのときに、何年以内で登記をせよということになりますと、何年以内に遺産分割協議をしなさいということになりまして、意思表示を強制するのは余りよろしくないというふうにもおっしゃっていました。
　私もやはりその側面というのが大事なのではないかなというふうに思っております。
　他方、法務省にお聞きしますが、本法案で相続登記が義務化をされます。義務化されますと、その義務の履行のために、法定相続分の所有権移転登記をやろうというケースが増えると思うんですが、そういう認識でよろしいですか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　現行の不動産登記法上、所有権の登記名義人について相続の開始があった場合に申請することが可能な登記の一つとして、委員御指摘の法定相続分での相続登記がございます。この登記は、保存行為として、相続人の一人が単独で相続人全員のために申請することができるもので、全ての法定相続人がそれぞれの法定相続分の割合で共有持分を取得したことが所有権の移転の登記として公示されることになるわけでございます。
　この法定相続分での相続登記の申請に当たりましては、法定相続人の範囲及び法定相続人の割合を確定する必要がございまして、被相続人の出生から死亡までの戸除籍の謄本及び相続人であることが分かる戸籍謄抄本等の書類を収集しなければならないという負担がございまして、所有権の移転の登記としての登録免許税も要することとなります。
　他方で、今般、不動産登記法の見直しでは、申請人の手続的な負担を軽減する観点から、申請義務の簡易な履行手段として、相続人申告登記という新たな登記を創設しておりまして、法定相続分での相続登記に代えて、これにより相続登記の申請義務を履行することが期待されております。
　そのため、本法律案の下では、相続登記の申請義務の履行方法として、法定相続分による相続登記の利用が増えるといった事態はそれほど想定されないのではないかと考えているところでございます。
○藤野委員　ちょっと、二つお聞きするんですけれども。
　申請を義務化しますね、この法定相続分についての。これは今、余り増えないとおっしゃったんですが、それは、確かに、申告の方があります、それはまた後で聞こうと思うんですけれども、まず前段の、私が聞いたのは、義務化されるわけですから、その義務の履行とみなされる方はちょっとおいておいて、義務化される方について、ああ、義務化されるなと思って、真面目な人もいますから、その義務化されたことによって増えるのではないか。というか、増えることを求めて法案化されるわけですよね。違うんですか。
○小出政府参考人　相続登記の義務化によりまして、それを履行する登記の形態というのは、法定相続分の登記もございますし、遺産分割の結果の移転登記もございますし、手続が軽減された相続人申告登記というものもございます。
　義務化されたということで、法定相続分による相続登記が増えるのではないかという御意見に関しては、増える可能性はもちろんあると思いますが、それより簡易なものを用意しておりますので、そちらの方の利用が期待されているということで申し上げました。
○藤野委員　先ほどから小出民事局長は、できれば任意とか、何というか、そういう法案を目指していらっしゃるんだなというのは伝わるんですけれども、しかし、義務化をされますと、過料もついておりますから、これはやはり、義務を果たそうというインセンティブの非常に強い法案だというふうに認識をしております。
　十九日の参考人質疑で、石田参考人からは、そういう法定相続分が取りあえず登記がされるわけですね、義務化ですから。それは実は協議もされていないし、実はその後、ひっくり返るかもしれない可能性がある。しかし、法定相続分だからということで、義務化の下で登記がされるケースが増える。石田参考人の言葉によると、意思のない、所有者になる意思のない結果の登記というのは危険だという指摘がされておりまして、やはり一つ一つ、相続というのはドラマがあって、背景が非常に複雑でありますから、そういうものを反映しない登記ができることについての警鐘を鳴らされたと思うんですね。
　同じ参考人質疑で、山野目参考人からも、その指摘については、先ほど言った全国青年司法書士協議会の問題意識ですけれども、誠にごもっともという指摘もありましたし、今川参考人からも、最終的には遺産分割協議を経て、その結果を踏まえた登記をするというのが本来の在り方という御指摘がありました。
　大臣にお聞きしますけれども、法定相続分、要するに、法律的にはそうですよねという登記が、義務化される下で増える可能性があるわけです。しかし、それが実体を伴っているのか。遺産分割されていない可能性もあるわけですから。
　そうなると、例えば、遺産分割とかいうのに関わっていない、けれども相続人であるという当事者からすると、合意形成というのに、逆に、登記を先にされてしまったということが阻害要因になるんじゃないか。
　全国青年司法書士協議会が、合意形成の困難性こそが問題なんだと言っている、その合意形成について、この法案がむしろマイナスになるのじゃないかという指摘だと思うんですが、これをどのようにお考えになりますか。
○上川国務大臣　共同相続人の一人の申請によって法定相続分での相続登記がされた場合に、登記上は共同相続人全員が法定相続分に応じて不動産を共有している状態が公示されることになるわけでございます。
　この状態が公示されたとしても遺産分割協議は可能でございまして、かつ、これが調えば、その内容に応じた登記をするということもできるわけでございますので、御指摘は、合意形成ということについて阻害要因になるのではないかという御懸念でございますけれども、直ちにはそういうことには当たらないものと考えております。
○藤野委員　そうありたいとは思うんですが、しかし、やはり、自分の知らないところで登記されているという事態を心配されている参考人の声だったと思います。
　もう一点、ちょっと法務省に簡単に確認しますが、今、困難にならないとおっしゃいましたけれども、例えば、法定相続分の法定の分だけが形式的に登記されました、その後、そのうちお一人が亡くなられたとなりますと、そこでまた相続が発生するわけですね。新たな当事者が増えてしまうということになるんですが、法務省、そういうことが考えられますよね。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　法定相続分での登記がされて所有権の登記名義人となった者のうち、更に一人に相続が開始した場合の事案を想定したものと理解いたします。
　御指摘のとおり、まずは、死亡した法定相続人の持分が遺産分割の対象になるものと考えます。
○藤野委員　もちろん、持分について、なるんですが、要するに、元々からしますと、更に当事者は増えるわけですね。新しい第二次相続の相続人にしてみますと、全く関与していないところで既にもう登記がされちゃっているということになって、これは先ほど、単に一旦法定相続されたとしてもその後の合意形成には直ちには影響はないというふうに大臣は答弁されましたけれども、仮に、亡くなるといったような、新たな二次相続ということが起きますと、これはやはり、その後の協議に何らかの影響を及ぼす可能性というのは、一次相続の場合よりも増えてくる可能性は否定できないというふうに思います。
　法務省にお聞きしますが、その場合、二次相続が起きた場合に仮に協議が調わなかったという場合は、元々の、一番初めの法定相続分の登記が固定化してしまう、こういう可能性が出てくるということは、それはそういう理解でいいですか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　二次相続の相続人同士での遺産分割の協議が調わずに協議がされない場合、その場合は、従前の、その一つ前の法定相続分での相続状態が続くことになります。
　ただ、これは、法定相続分での相続登記がされたこと自体の効果ではなくて、法定相続分での相続登記をしていない場合であっても同様の帰結となるというふうに考えております。
○藤野委員　私が懸念するのは、登記というのは、やはり権利関係の公示機能というのがあると思うんですね。
　当事者間で実体的な権利関係を話し合っていない下で法定相続分だけが公示される。あるいは、それが、更に相続がもう一個発生してしまって、更に当事者が増えてしまうと、その新しい当事者も権利者なんですね。しかし、その権利関係が反映されない可能性がある、固定化してしまう。それでますます何かもう複雑化、こじれてしまって、この公示義務化によって遺産分割協議そのものが進まないのではないかという懸念があると思うんですが、大臣、この懸念についてはどのようにお考えですか。
○上川国務大臣　今委員御指摘いただきましたけれども、法定相続分での相続登記がなされれば、一応、相続登記はされたことになるということになります。それで満足してしまいまして、更に遺産分割協議をするという意欲を失うこともあり得ないわけではございません。
　このような認識を前提といたしますと、その後、法定相続人が死亡して更に相続が発生するなどして、不動産についての権利関係が複雑化していくという懸念もあり得るものと考えられるところでございます。
　もっとも、法定相続分での相続登記につきましては、その申請のための資料収集の負担が大きい上に、権利関係を公示する手法として問題もあるとの指摘もされております。
　そこで、今般の不動産登記法の見直しにおきましては、相続登記の申請を義務づけるとともに、その申請義務の実効性を確保するべく、相続人が申請義務を簡易に履行することができるようにする観点から、新たに相続人申告登記を創設することとしたところでございます。
　このような本法案の内容に照らして考えますと、相続登記の申請を義務化したとしても、直ちに権利関係の複雑化を助長するものではないと考えられるところでございます。
○藤野委員　そういう御答弁なんですが、じゃ、実際、この法案の、実効性と先ほどもありましたけれども、私からしますと、過料まで科して、相続登記という、登記の中でも最も手続的負担の重い登記の義務化をするわけですね。これは非常に重い。片や、名前とかそういうのだけで登録すれば、その義務を履行したこととみなす。これは確かに簡便かもしれない。だが、この二つのバランスは、私はかなり、ちょっとバランスが取れていないんじゃないかなと。
　義務化をするというその義務化の狙いというか、一方で、過料、要するにこれが最もアナウンスされると思うんですね、今後。他方、それを非常に軽い手続で履行したものとみなすという、このたてつけそのものがどういうことなのかなというのは、ちょっといまだに理解できないところであります。
　やはり、登記ありきではなくて、遺産分割協議をどういうふうに進めるのか、合意に基づく権利の確定をどういうふうに促進していくのかという、ここにこそ様々な施策を設けるべきじゃないかな。登記ありきでそれを履行したこととみなす、何か軽いあれをつくったことによって進む問題ではなくて、やはり様々な、多面的というふうに先ほど民事局長もありましたけれども、その多面性にやはり正面から応えていく、法務省はやるべきことをやるというのが本来の在り方ではないかというふうに思います。
　続いて、ちょっと別の論点なんですが、法務省は、今回の問題もそうですけれども、土地制度、土地所有権の在り方に関する研究会というのを設けられて、昨年の二月に報告書を発表されております。
　この中で、十三ページで、法務省にお聞きしますが、こう書いているんですね。「現在の不動産登記制度において、権利に関する登記の申請は、契約の相手方等に対する私法上の義務とされることはあるものの、国に対する公法上の義務とはされていない。」、こういうふうに指摘しているんですね。
　法務省にお聞きしますが、その理由について報告書は何と説明していますか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　この研究会の報告書、三十一年二月に取りまとめられたものでございますが、権利に関する登記の申請が国に対する公法上の義務とはされていない理由につきまして、「権利に関する登記は、不動産に関する権利変動について第三者に対する対抗要件を備えるためにされるものであるため、私的自治の原則に従ってその利益を享受しようとする者が必要に応じてその登記を申請すればよいからであるなどと説明されている。」と記載されております。
○藤野委員　そのとおりなんですね。
　つまり、民法第百七十七条が、要するに、権利に対する登記というのは第三者に対する対抗要件を備えるためであるから、私的自治の原則に従ってその利益を享受しようとする者が必要に応じてその登記をすればいいからだ、こういう理由で公法上の義務とされていないということなんです。
　法務省にお聞きしますが、もし何か例外をつくるとすれば、これを義務とするという、この民法百七十七条とか八百九十九条の二とかが問題なんですから、例えばですけれども、民法第百七十七条の二とか、民法で例外を規定する、そういうことをしなかったのはなぜなんでしょうか。
○小出政府参考人　お答え申し上げます。
　一般に、不動産登記法は、登記手続を定める法律でございまして、手続法と言われておりますが、現行法においても、表示登記の申請義務に係る規定が設けられております。
　また、不動産登記は、権利を取得した者がその権利を保全する対抗要件としての機能を有するものでございますが、対抗要件制度のためのみに存在するものでもございません。特に、近時におきましては、国土の管理や有効活用という側面から、土地の所有者情報を始めとして、土地の基本的な情報を公示する台帳としての役割を有する点が指摘されております。
　したがいまして、今回、相続登記の申請義務の規定を不動産登記法に設けることが、民法との関係で原則が違うじゃないか、原則に違反があるのではないかというふうには考えていないところでございます。
○藤野委員　それはちょっと、後でまたいろいろ聞いた上で、もう一回大臣にもお聞きしたいと思うんですが、今申し上げた研究会では、要するに、この相続による物権変動について登記の位置づけを改めることを検討しております。登記を、相続による物権変動の効力要件にする、つまり、もう、相続の権利移転は登記をしないと発生しませんよ、発生要件、効力要件にしますかという検討とか、あるいは相続による物権変動の第三者対抗要件にすることも検討されております。
　法務省にお聞きしますが、この研究会の報告書では、それぞれどのような結果になったと記述しているか、端的にお願いいたします。
○小出政府参考人　御指摘の報告書によれば、まず、相続登記を相続による物権変動の効力発生要件とすることにつきましては、こういった考え方に従いますと、被相続人が死亡してから所有権の移転の登記がされるまでの間は不動産の所有権の帰属が定まらず、管理不全の土地を増加させるおそれがある上、登記をしない限り所有権が移転しないこととなるため、価値が低いなどのために相続することが望まれない不動産については、かえって登記申請しない方向に相続人を誘導するおそれがあるということから、積極的に導入すべきとする意見はなかったとされております。
　また、相続による物権変動と対抗要件との関係の見直しにつきましては、現行法では登記をしなくても第三者に対抗可能とされている場面につきましても、登記をしなければ相続による物権変動を第三者に対抗することができないとするといった見直しを行うことも検討されましたが、共同相続人に、他の共同相続人の法定相続分に相当する権利を当然に処分することができる権限を与えることになることなどから、採用しないといったことについて、おおむね異論はなかったこととされております。
　この報告書では、真の権利者を登記に反映させることが重要であるということについては異論はなく、これを実現するために、相続人に相続登記の申請について公法上の義務を課すなどの方策を引き続き検討すべきであるとされたものと承知しております。
○藤野委員　結局、検討はされているんですね、民法との関係で。例えば、百七十七じゃないけれども、相続に限って効力発生要件にするとか、あるいは相続に限って対抗要件にするとか検討をしているんですが、それはやはり無理だねということになって、私もその部分、そのとおりだなと思うんです。
　大臣にお聞きしますけれども、これはやはり手続法なんですね、今度、不動産登記法で公法上の義務にするというのは。この手続法である不動産登記法において、相続に限って申請義務を課すというのは、民法の原則との関係で、これはやはり民法の原則には反するんじゃないですか。そういう結論が出ているんじゃないですか。
○上川国務大臣　先ほども民事局長が答弁をしたところでございますけれども、今委員御指摘の不動産登記法につきましては、登記手続を定める法律でございまして、手続法と言われるところでございます。
　現行法におきましても、表示登記の申請義務に係る規定が設けられているということでございまして、この不動産登記につきましても、権利を取得した者がその権利を保全する対抗要件としての機能を有するものであるが、対抗要件制度のためのみに存在するものではないということでございまして、近時におきましては、国土管理とか有効活用という側面から、土地の所有者情報を始めとして、土地の基本的な情報を公示する台帳としての役割を有する点がつとに指摘されているところでございます。
　したがいまして、今般の相続登記の申請義務の規定を不動産登記法に設けることにつきましては、民法との関係で、原則、違反があるとは考えておりません。
○藤野委員　では、ちょっとお聞きしていきますけれども、法務省にお聞きしますが、この報告書では、新たな申請義務を課す場合の根拠について、この申請義務の根拠についてどのように指摘していますか。
○小出政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の報告書によりますと、登記申請義務の根拠については、複数の考え方があり得るとの意見があったとされております。
　具体的には、土地所有者の責務に淵源を求める考え方、相続登記の特質に求める考え方、また、相続登記等がされないことにより公共事業の円滑な実施等に現に支障が生じていることに鑑み、登記申請の義務づけはこれへの政策的な対策としてするものであるという考え方が紹介されているものと承知しております。
○藤野委員　つまり、登記申請義務を今度新たに設けるんだけれども、その根拠というのが民法との関係では整理できませんから。先ほど言ったように、対抗要件でもない、権利発生要件でもないと。
　この報告書では、一つは土地所有者の責務、つまり、これはもうちょっと正確に言いますと、「土地が基本的に有限で新たに生み出すことができないものであり、また、他の所有者の土地と境界を接しているため他人の権利に影響を及ぼし得るものであることから、土地所有者は所有者の地位にあることを公示する社会的責務を負う」、こういう理由ですね。もう一つは相続登記の特殊性、もう一つは公共事業などの政策的な要請という三つなんですね。
　法務省にお聞きしますが、法務省はこの三つのうち、どれかに立たれているんでしょうか。
○小出政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来話が出ておりますが、所有者不明土地の発生原因として相続登記の未了が挙げられておりまして、どうして相続登記が未了になってしまうのかということにつきましては、義務とされておらず、申請をしなくても相続人が不利益を被ることが少ない、あるいは、相続をした土地の価値が乏しく売却も困難である場合には、手間暇をかけて登記の申請をするインセンティブが働きにくいといったことが指摘されていることを踏まえまして、所有者不明土地の発生を予防する観点から、相続登記の申請を義務づけることとしたものでございます。
　お尋ねの報告書の三つの考え方、どの立場であるかという点につきましては、様々な見方があり得るものと思われますが、土地基本法に基づいて所有者が登記手続等の措置を適切に講ずる責務を負っていることを踏まえつつ、相続登記の特質や所有者不明土地対策という政策的な観点等を総合的に考慮したものということができると考えております。
○義家委員長　済みません、一度速記を止めてください。
　　　　〔速記中止〕
○義家委員長　速記を起こしてください。
　藤野保史君。
○藤野委員　今三つの考え方をお聞きしたのは、やはりそれぞれの考え方によっていろいろ変化が出てくるからだと思うんですね。
　というのは、社会的責務とおっしゃいました。確かに、土地基本法が成立されていますので、やはり土地を所有していることの責務というのは土地基本法にはなじみます。仮にこれを突き詰めていくと、土地を持っているんだから、相続に限らず、売買を経過しようが取得時効を経過しようが、土地を持っている人の責務として登記しなければならない、相続に限らないというふうに、親和性があるんですね。
　ですから、これは今後どうなっていくのか。要するに、今回は相続をめぐる所有権だけに限られているんですけれども、土地基本法ができていることを考えたり、いろいろしますと、法務省にお聞きしますけれども、今後、相続以外の原因で土地の所有権移転が生じたりした場合に、今回のような義務が拡大されていくという可能性はあるんでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘がございました相続以外、例えば、売買を始めとする複数当事者間で契約に基づく所有権の移転が生じた場合でございますが、これは、自らが締結した契約に基づき所有権の移転登記をする私法上の義務が発生しておりまして、対抗要件主義の下で、特段、登記申請を義務づけなくても、当事者において必要な登記申請をするのが通常でございます。インセンティブがあるということでございます。
　これに加えまして、相続登記の未了及び住所変更登記の未了の二つが所有者不明土地の発生原因のほぼ全てを占めている状況にあることを踏まえ、相続以外の原因による所有権の移転の登記につきましては、その申請を義務化し、その懈怠に過料の制裁を科すこととはしていないわけでございます。
　こういった検討の経緯に基づくものでございますので、法務省といたしましては、現段階では、相続以外の原因による所有権の移転登記の申請を義務化すること、これについては想定していないところでございます。
○藤野委員　重ねて法務省に聞きますが、不動産登記法第三条は、登記することができる権利というのを何種類定めていて、それぞれどういう権利でしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の不動産登記法第三条におきましては、所有権、地上権、永小作権等を始めとして、合計十の権利について登記することができることを規定しております。
○藤野委員　不動産の権利関係を登記に的確に反映させるという要請は、所有権に限らないと思うんですね。不動産登記法三条には様々な権利が、登記することができますよといって挙げられているわけです。
　法務省にお聞きしますけれども、今回出されている法案のうち、相続土地国庫帰属法案の第二条三項第二号では、担保権又は使用及び収益を目的とする権利が設定されている土地は国庫帰属の承認申請ができないとされております。これはちょっと通告が届いていないかもしれないですけれども、この国庫土地帰属法の第二条三項第二号、ここで、担保権及び使用及び収益を目的とする権利が設定されている土地は申請できませんよとなっているわけですね。この理由は何でしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の、相続等により取得した土地所有権の国庫への帰属に関する法律第二条第三項第二号は、担保権又は使用及び収益を目的とする権利が設定されている土地、これは国庫帰属のための承認対象にはならないものとしております。
　これは、国庫に帰属した土地について、通常の管理に過分の費用を要さないものを国庫帰属の対象とするという法律の趣旨からして、担保権あるいは他人の利用権あるいは他人の収益権を目的とする権利が設定されている土地については、それぞれの権利者との間で調整が必要になったり、紛争が生じたりということがございますので、国庫帰属の対象としなかったものでございます。
○藤野委員　ここで終わりますけれども、いいですか。
○義家委員長　速記を起こしてください。
　参議院から大臣への通告がありますので、大臣は退席いただいて結構でございます。
　藤野保史君。
○藤野委員　じゃ、一言だけ言って終わります。
　要するに、不動産登記法の改正案では、所有権のみが対象なんですね。ほかの権利は省かれている。相続土地国庫帰属法案では、担保権などの権利がかなり重要な位置づけをされているということで、こうした問題を含めて、ちょっと後半、またお聞きしたいと思います。
　一旦、終わります。
○義家委員長　藤野議員の質疑については一旦ここまでとし、残余は、維新の串田委員の質問の後に、大臣が戻ってから再開という形にいたします。
　それでは、次に、串田誠一君。