Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤木分科員　日本共産党の藤木洋子でございます。よろしくお願いいたします。
　多重債務者らに違法な超高金利で融資をするやみ金融業者による暴力的取り立てなど、被害が激増しておりまして、社会問題化していることを放置することはできないというふうに思います。
　バブル崩壊以来の長期不況下で、リストラ、倒産、転廃業など雇用失業情勢も、戦後かつて経験したことのない事態になっております。家計費の不足を補うためや、商売、事業の失敗などが原因で、サラ金、クレジットの多重債務者となるケースが増大しております。
　銀行の貸し渋り、貸しはがしに苦しめられている人たちが、安易に金を貸すサラ金を頼りにしたからといって責めることはできないだろうというふうに思うわけですね。しかし、利息制限法で規定されている一五％から二〇％、この金利でも、一般消費者の生活水準で、家計の足しにしたいと思ってお金を借りる人には、返しがたいといいますか、返済が困難になる実態というのは間々あることでございます。まして、二九・二％という出資法による利息の上限などは、とても及びのつかない金利でございますけれども、しかし、現在では、大手サラ金業者でも年二五％から二九・二％といういわゆるグレーゾーン、こういう金利で貸し出しをしているわけです。
　ですから、利息制限法を知らない多くの利用者の皆さんたちは、結局返すことができなくて、次のサラ金に手を出す、こうして多重債務者になっていくという実態があるわけですね。そのブラックリストに載りますと、もうサラ金業界からも金が借りられないということになるわけです。
　出資法の上限金利を利息制限法の制限金利まで引き下げるということであるとか、利息制限法に罰則を設けるということであるとか、そういうやみ金融などの規制法などという法の整備は必要だと私も思っております。しかし、そのような法整備が行われるまでにも、現在の被害を最小限に減らすためにあらゆる努力がなされているのか、きょうは、この点から御質問をしたいと思っております。
　そこで、利用者の支払い能力を無視した高金利の金が安易に借りられる状況の一つに、消費者金融のコマーシャルの問題があるという問題です。
　特にテレビ、終日大量に流されている消費者金融のＣＭに絞って指摘したいと思うわけですが、放送と青少年に関する委員会というのがＮＨＫと民放連によって二〇〇〇年四月一日に設置されておりますが、この委員会に寄せられた視聴者のサラ金ＣＭについての意見がございます。
　一つには、若者に借金することへの抵抗感を麻痺させてしまいかねない、まるで自分の口座から現金を引き出すような感覚を持たせてしまう。また、小学二年生の子供がサラ金のＣＭソングを口ずさんでいるのを聞くたびに妙な気分になる、放送時間帯、回数など制限できないのかといったものから、まるでデートや洋服代のために借金することを奨励しているようだ。また、サラ金のＣＭが多過ぎる、たばこのＣＭのように制約があってもよいのでは、等々がございます。
　そこで、電波を所管している地上放送課としては、こうした意見等を踏まえて、当委員会が二〇〇二年十二月二十日、「消費者金融ＣＭに関する見解」をまとめて公表しているのは御承知だと思うわけですけれども、その見解で、「消費者金融ＣＭの現状は、放送基準に抵触するおそれがあると判断する。」として、三点にわたって民放各社に要望しておりますけれども、その三点の中身はどのようなものでございますか。
○高原政府参考人　今お尋ねの、放送と青少年に関する委員会が昨年十二月に公表いたしました消費者金融ＣＭに対する見解でございます。
　一点目は、民放連が定めている児童及び青少年の視聴に十分配慮する時間帯である十七時から二十一時までの時間帯は、消費者金融ＣＭの放送を自粛する。それから二点目でございますが、金利及び遅延損害金などについて、もっとわかりやすい表現を用いて明示するなど、借金をすることに伴う責任とリスクについても触れる。三点目でございますが、昨今の自己破産及び多重債務者の増加を踏まえ、安易な借り入れを助長するような内容ではなく、社会的責任を自覚したＣＭを放送する。
　この三点と承知をいたしております。
○藤木分科員　ですから、見解でもそのようになっているわけですけれども、じゃ、この見解が発表されてからどのような変化を来しているかは御存じでしょうか。いかがですか。
○高原政府参考人　今申し上げました放送と青少年に関する委員会の見解に対しまして、民間放送事業者の業界団体でございます社団法人民間放送連盟が、委員会が見解を取りまとめた意味を重く受けとめ、可能な限りその趣旨を踏まえて対応策を検討したいというコメントを出しております。業界としても、対応が検討されているものと承知いたしております。
　具体的には、この民放連の中で放送基準を検討するセクションがございまして、放送基準審議会というのがございますが、そこで、消費者金融ＣＭに関するガイドラインの策定などを検討中であるというふうに承知をいたしております。
○藤木分科員　青少年への影響はかなり深刻でございまして、一部上場の武富士というのがございますけれども、これの尼崎支店では、二〇〇二年の一月二十日に、十八歳の少年に、親権者の同意なしで、店頭での対面で契約を交わして貸し付けたという事犯がございます。
　ですから、電波を所管する役所としては、電波を通して青少年に与える影響の大きさを自覚して、放送界がみずから定めた基準を踏み外すことがないように、適正に放送業務が行われているのかどうかということに最大の関心を払って見守り、実態を把握していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　今申しましたように、返済のために次々借金をして、結局ブラックリストに載るわけですけれども、このブラックリストがまた売買をされておりまして、この情報を手に入れたやみ金が、「ブラックＯＫ」「あなたのサイフ癒します」「困った方に助け船」などとダイレクトメールで働きかけてくるわけです。中には、生活改善支援センターなどを名乗って、「クレジットやサラ金の返済でお悩みの方。あなたに応じた合法的手続により、債務の問題を解決します」といったものから、ＮＰＯ法人、全国人権擁護協会「わかばの会」など、債務の整理を装った新手のやみ金もあらわれております。
　そもそも、やみ金そのものが、登録業者であろうとなかろうと、出資法違反の超高金利を貸し付けているわけですから、その行為そのものがやってはならないことです。そこで、徹底した取り締まりで違法な悪徳業者を締め出すことが必要だと考えております。
　そこで、警察庁は、生活安全局生活環境課が経済対策室長名で、平成十三年、二〇〇一年の七月六日に、各都道府県警にあてまして、「金融事犯に対する取締りの推進について」という事務連絡を行っているわけです。
　そこで、大臣に伺いたいわけですけれども、そこには、第一に、積極的な取り締まりを指示しておりますね。それを踏まえた上で、次に、相談等への適切な対応ということを求めていらっしゃるわけです。ですから、この事務連絡が発行されてから警察の対応が現場で変化をしたのかどうかということが気になるところです。
　そこで、大臣は、事務連絡は現場まで徹底していて機能しているのかどうか、その御認識を伺いたいと思いますが、いかがですか。
○谷垣国務大臣　今、藤木委員の御質問を聞きながら、私、弁護士を始めた最初の仕事が、当時はサラ金と言っておりましたけれども、サラ金に内容証明郵便を送って、このような取り立てをしたときは断固たる決意で臨むという内容証明を書いたのが私の最初の仕事だったなと思い出していたわけであります。
　今御指摘の事務連絡は、やみ金融に対する積極的な取り締まりや相談への適切な対応等を全国警察に指示したもの、委員のおっしゃるとおりなんです。それで、その後も、警察庁から全国警察に対してこの趣旨の徹底を図っておりまして、去年一年間のやみ金融事犯の検挙事件数は、統計を開始した平成二年以降一番多い数になりまして、二百三十八件でございます。これはやはり、この事務連絡を受けた都道府県警察の姿勢の一端を裏づけるものと思っております。
　しかし、やみ金融をめぐる情勢は、依然として楽観を許さないものがありますし、手法もまたいろいろ新しくなってくる、こういうことでございますから、さらに強力な取り組みを継続するように警察当局を督励してまいりたいと思っております。
○藤木分科員　そこで、今検挙数をおっしゃいましたけれども、それを上回る事件数が発生しているわけですね。
　そこで、私は、幾つかの現場の対応がどうなっているかという事例でお話をしていきたいと思うのです。
　近畿圏のある地方の事例なんですが、一般市民からの相談、苦情への警察の対応と、公共機関、行政からの告発に対する対応に差があるという問題を私は伺ったのです。
　これはごく最近の事例なんですが、やみ金被害者の当事者やその近所の人たちが、取り立てで嫌がらせが相次いでいて困ると何度も苦情を持ち込んだのですが、そこの警察署は対応してくれなかったそうです。ところが、二月十九日、東京の業者から小学校に電話があり、これは全然別件ですよ、子供を誘拐するとおどしたために、校長は教育委員会に連絡をして、教育委員会から警察に通報したら、即座に対応したという事例がございます。
　そこで、市民の間では、一般市民からの相談は軽視されているんじゃないかと、警察署の対応に信頼を失うというような事態が起こっております。このようなことはやってはならないことではないかと思うのですが、いかがですか。
○瀬川政府参考人　今の御質問にありましたような事案につきまして、私ども、具体的な事案として承知しているわけではございませんので、その事案がどうであったかというようなことについては、ちょっと具体的に御答弁申し上げるわけにはまいらないことを御理解いただきたいと思います。
　ただ、一般的に申し上げますと、いろいろな事案がございますが、それへの対応といいますのは、やはり事実関係がどうであるのかというようなこと、現場の状況なり緊急性なりがどうなのか、あるいはどういうような結果を招くおそれがあるのかという、いろいろな事案に応じた状況を勘案した上で、対応の仕方、あるいは警察が対応すべき事案なのかどうなのか、事件となるのかならないのか、そういったことが判断されるべきであろうというふうに思います。
　相談に来られた方が一般市民であるとか公共機関であるとか、その一事をもって対応の差が生じるというようなことは適切な対応ではないということは言えるだろうと思います。
○藤木分科員　そのとおりだと思います。相談の中身や緊迫性、緊急性、これが一様でないということは私も当然わかっております。少なくとも、私が思っておりますのは、課長通達も出ているわけですよね。この課長通達では、相談者の心情に配意しつつ詳細に事情聴取するということを求めているわけですから、これがなされてこなかった事実を改めるべきではないかということを申し上げているわけです。
　それから、都市部の警察署のケースですけれども、今月、やみ金業者の取り立てに身の危険を感じた相談者が生活安全課に申し立てを行った事例がございます。
　これは、「いちょうの会」というところで相談を行って、警察は必ず相談に乗ってくれるというふうに説得されているわけですね。平成十三年の七月六日には事務連絡も出ているから、もし聞いてくれなかったらこれを見せて頼むとよいといって、事務連絡のコピーを持って相談に行くように言われました。ところが、借りたものは返すのが当然、返してから来なさいと相手にもされず、あろうことか、殴られてけがをしたら来なさいと言って、事務連絡のコピーを渡してお願いしたのに、目も通さず門前払いをされています。
　この場合、私は、相談者に落ち度はないと思うのですけれども、事務連絡は徹底していないのではありませんか、いかがですか。
○瀬川政府参考人　ただいまの御指摘の事例につきましても、私どもとして具体的に承知をしておりませんので、その場合はどうであったかということを申し上げることはできません。
　しかし、いろいろな相談に対して、お話にありましたように、誠実にお話を伺って対応の要否を決定するというのは、別にやみ金の問題だけではなくて、警察に来るいろいろな相談があるわけでございますが、すべてについて言えることだろうと思います。
　そういった警察に持ち込まれた相談に対しましては、犯罪の成否あるいは犯罪の発生のおそれの有無というようなことを十分検討いたしまして、捜査あるいは警告等の措置をとるべきである。あるいは、警察で対応できないような問題につきましては、それぞれの関係機関や団体等に引き継ぐというような措置もとるということが真摯、誠実な対応ではなかろうかと思います。
○藤木分科員　また、こういう事例もあるわけですが、これは地方都市の署の話なんですが、昨年、夜十一時過ぎにやみ金業者が取り立てにやってきて、身の危険を感じた被害者は、警察へ駆け込みました。そのとき、やみ金業者もついてきて、一緒に警察の中へ入っているんですね。その窓口で、私はやみ金じゃない、建設会社の社員で、会社がこの人に貸した金を取り立てに来ているだけだと主張いたしました。
　その話を聞いて信じたのか、窓口の警官は、訴えに来ていた被害者を逆に説得しているわけですね。やみ金じゃないと言っているじゃないか、借りたものは返すのが当然、その押し問答の繰り返しで、結局、被害者は、別れた元妻を、この人しか身寄りがなかったそうですが、電話でたたき起こして、二万円を持参させました。これは適切な対応とは言えないと思いますね。
　時間の関係もあって、もう一つ一緒に申し上げますけれども、それは地方都市の話ですが、大都市でも同じようなことが起こっております。
　これも、夜十一時半ごろ、やみ金業者二人がやってまいりまして、被害者の自宅に取り立ててわめき立てるので、近所の人も出てきて、困り果てた被害者が一一〇番して警察を呼んだんですね。通報を受けて駆けつけた警察官は三人です。現場に参りましたけれども、警官が来てからも状態は一向に変わらず、ただ見詰めているだけ。たまりかねた父親が、払わなければ事態がおさまらないと考えて、借用した一万五千円と車代一万円をやみ金業者に払いました。警察官は、完済証明の領収書を確認して帰ったということです。
　この二つの場合、どうですか。
○瀬川政府参考人　お尋ねの二件は、いずれも深夜における取り立てというものについての問題だろうと思いますけれども、これもまた一般論で恐縮でございますが、そういった、深夜におけるこういった現場におきまして行われている取り立てといいますか、その行為が、法律に違反しているのかどうか、違法な高金利の貸し付けであるのか、あるいは無登録貸金業といったものなのか、そうであるならば法律に違反するだろうということですが、その認定というのがなかなか現場では難しい、こういう事情があることは御理解いただきたいと思います。
　こういった問題につきましては、やはり両当事者から十分に事情を聞いて、あるいは関係資料等も確認した上でないと正確な判断ができないものであるということを御理解いただきたいと思います。
　ただ、取り立ての現場において、暴行でありますとか恐喝でありますとか、あるいは住居侵入でありますとか、そういった犯罪行為が別途行われているということが認定できるような場合におきましては、これに対しまして、法と証拠に基づいて警察として捜査等を行うということは当然のことでございます。
　いずれにいたしましても、御指摘がございました二つの事例につきまして、具体的な事実関係を承知しておりませんので、それが適当であったかどうだったかということについては、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○藤木分科員　私はそういうことを申し上げているんじゃなくて、片一方は借りたものは返すのが当然と言ったり、もう一つの方は完済証明を見届けて帰ってしまうということ、そういう行為を警察はやっているわけですけれども、私は、相談者が身の危険を感じたり、近所にまで迷惑をかけている、そういう行為を受けているわけですから、被害者の立場に立って物を聞くということがまず第一にありきだと思うんですよね。逆転するような行為は、どこから見ても擁護できるものではないというふうに思います。
　確かに、夜中の十一時に行ったからといって犯罪に当たるかと言われますけれども、しかし、金融監督庁が出しているガイドラインでは、少なくとも規制しているわけですね。これが、罰則がないとはいっても、規制されている、やってはならないとされている行為をやった方には、そんなことをせずに、みんなが迷惑しているんだから帰りなさいと、たしなめて帰すということをやるのが警察官の役目ではなかろうか、そのように思います。
　ですから、十三年七月六日の事務連絡を発して以降の現場の対応について、幾つかの事例を私申し上げたんですけれども、いずれも、現場の対応は極めて不十分と言わなければなりません。
　この事務連絡の五の項で、市民運動を行う団体等から苦情や要望等がなされた場合、また、県議会等で質問がなされた場合の特異状況については、生活経済対策室に即報することを求めておられますが、警察庁に対してこういった報告が上がっていると思うのですが、その内容の特徴といいますか、お知らせいただきたいと思います。
○瀬川政府参考人　都道府県から警察庁に対する報告に見られる特徴ということでございますけれども、例えば、お話にありました民間団体の動向等につきましては、やみ金業者に対する一斉告発というのが民間の団体によって行われているわけでございます。例えば、昨年の九月二十日に埼玉県ほか十四県警に出された以降、現在まで、二十五都府県警察に対しまして、まさに民間団体等から延べ六千八百業者の告発がなされておりまして、各都道府県警察におきましては、これらの内容を真剣に精査をして、事件になるものにつきましては捜査を行うということで、既に実施をしているところでございます。
　また、そのほか、広告規制といいますか、広告の適正化の要請等もいろいろ地元団体等からもございます。こういったものにつきましては、県庁等の行政当局と一緒になりまして、管内の広告関係団体等に対しまして、貸金業の広告規制の適正化について要請を実施しているというような事例の報告もございます。
　なお、警察庁におきましては、参考でございますが、昨年十月十日に、金融庁とともに、同様の要請を新聞協会等にも実施をしたというところでございます。
　もう一点申し上げますと、やみ金につきまして、いろいろな手口がございます。トイチ金融でございますとかシステム金融でございますとか、その中で、〇九〇金融という、携帯電話を連絡手段として貸し付け、取り立てを行うものがございますけれども、こういった事件検挙が急増しているという状況の報告を受けておりまして、特に西日本にそういった事案が多いという報告も受けているところでございます。
○藤木分科員　確かに、今おっしゃったように、そういう事例の報告件数というのはかなりふえていることは当然だと思うんですね。
　私は、事務連絡をするまでは、事件にはならないからお引き取りくださいという対応をしておられたのが常でございましたけれども、少なくとも事務連絡以降は、事件にはなりませんけれども聞きましょうという対応に変わったところがあらわれてきているという報告は受けているんですよ。それは確かに一歩前進なんですね。
　それで、ある県警管轄内の二つの署の対応が違うんですね。一つの署は、被害者の身を置いているところの管轄の署です。そこにやみ金業者から大変な暴力的な取り立てが行われて、夫の会社にまで、それはタクシー会社なんですが、そこにも、タクシーに爆弾を仕掛けてやるとか会社を吹っ飛ばしてやるとか、さまざまなことを言って電話をかけ続けてくるというような事例がありまして、その被害者は、自分の住んでいるところの警察署に駆け込むわけです。しかし、そこは、貸した金も返さない人間の言うことは聞けないと言って、帰しているわけですよ。
　それで、そのやみ金業者の所在地にある警察署の方へ行ったわけですね。そうすると、そこは早速、そういう取り立てのやり方をやったのかということを厳しく電話で追及して、そのようなことは禁じられているのでやってはならないということを言って、その後、対応が改まったという例があるわけですね。
　ですから、私はやはり、どこの署へ行ってもそういうきちんとした対応ができるようにしてもらわなければ、この事案を一つ一つ解決していくということにはならないと思うのです。
　私どもが発行しておりますしんぶん赤旗でも、二月の二十日に「ヤミ金融苦情が倍増」という記事で、東京都の金融課に寄せられた苦情などを紹介させていただいておりますけれども、東京都の金融貸付係の職員は二十四人にまで増員しているそうです、それから電話も一本増設したそうです。しかし、電話の対応だけで目いっぱいで、電話をかけてくる人たちは鳴りっ放しで通じないじゃないかといって、本当に年じゅうしかられているということを述べておられるんですね。ですから、警察への金融事犯に対する相談件数というのもふえているということは、もう私は推して知るべしだと思うのです。
　そこで、大臣にぜひ伺いたいのですが、こういったことを徹底しようと思いますと、いろいろな対応に差があるというのは、やはり、その現場で対応する担当官の認識の違いがあらわれていると思うんですね。
　ですから、すべての人たちがそういうことに対応できるように教育を徹底する、あるいは、担当官をきちんと決めて、ローテーションを組んで、それ以外の人はやらなくても済むような体制をとるというようなことをぜひやらなきゃならないだろうというふうに思いますので、教育をきっちりやっていただくことと、マニュアルを作成しておられるのか、おられてもそれが徹底していないのかという点、そして、人員配置が果たしてそれで足りているのかどうなのか、その点をお聞きしたいと思いますが、いかがですか。
○谷垣国務大臣　今、藤木委員からいろいろ、相談に対して不適切といいますか、そういったような事例の御紹介がございました。
　私も伺っておりまして、やはりこの分野、なかなか一筋縄で、いわゆるコロシとかタタキとかいったのとまたちょっと違いまして、金の貸し借りの中にはごく普通の金の貸し借りもあったり、なかなか見分けが難しいとか、かなりぴしっとその分野の目がないと、なかなか的確に相談にも応じられないし、的確な対応ができないというところが現実にあるんだろうと私は思います。したがいまして、今委員が御指摘されましたように、やはり金融、特にやみ金融ですね、こういう情勢、それから、それをめぐるいろいろな法あるいは今の判例の状況というのもある程度通じた者がこれに当たらないと、的確な対応ができないということがあるだろうと私は思います。
　これにつきましては、各都道府県なんかでもいろいろな教育をやりまして、あるいは集中的な対策本部みたいのをつくってやっているところもあるわけですが、さらにそういうことは強化してやっていかないと、なかなか実効性をこれ以上上げるということはいかないのかもしれないと思いますので、国家公安委員会としても、そういう取り組みを強化するように督励してまいりたいと思います。
○藤木分科員　ぜひそのように進めていただきたいというふうに思いますね。
　私、もちろん、今お話ししたのは多くの事例のほんの一部でございますから、まだまだこういった事例というのはたくさんあるわけですけれども、確かにやみ金の規制法などをつくらなきゃならない。これはそういう動きが起こっておりまして、日本弁護士会だとか議連の中でもそういった動きが起こっておりますけれども、それをまつまでもなく、やはりできるだけのことは、あらゆる手段を講じる必要があるというふうに思うのです。
　そこで、時間もございませんけれども、実は、暴力追放センターというのが各都道府県にできておりますね。これは、警察のＯＢの方と現職の弁護士さんたちが協力しながらやっている、言ってみれば任意団体のような団体なんですけれども、ここが評判のいいところがあるんですよ。ここへ持ち込んだ相談は一〇〇％の確率で解決するというところがあるんですね。もちろん、その強弱はいろいろありますけれども。
　こういったところでも、そこまでの働きをやっておられるわけですから、本業である警察としては、ぜひ、この問題で青少年の被害をこれ以上深刻な事態におとしめないために力を尽くしていただきたいということを強く申し上げて、質問を終わらせていただきます。
○持永主査　これにて藤木洋子さんの質疑は終了いたしました。
　次に、桝屋敬悟君。
○桝屋分科員　それでは、これから三十分間、自動車運転代行業、この適正化法の話題について議論をさせていただきたいと思います。
　場合によっては大臣にも御同席をいただこうかと思いましたけれども、十三年にできた法律でありまして、まだ施行途中段階でありますから、事務方の皆さんと議論をさせていただいて、どうせこれは五年後に見直しということもあるわけでありますから、その糧にしていただきたい、そんな思いで、きょうは、警察庁それから国土交通省、両省の担当においでいただきました。議論をさせていただきたいと思います。
　最初に、自動車運転代行業の業務の適正化に関する法律、昨年の六月に施行になったわけでありますけれども、二種の義務づけについては後ほど議論いたしますが、まずは業者の認定等が始まっているわけであります。昨年六月から始まりまして、今日までのこの法律の施行状況、あるいは効果測定はなかなか難しいかもしれませんが、どのように実際に感じておられるのか、最初に警察庁の方から伺いたいと思います。
○属政府参考人　運転代行業法ですけれども、平成十四年六月から施行されました。昨年末までに全国で四千三百七十一件の認定申請がなされておりまして、四千百五十九業者に対して認定証が既に交付されております。
　法律施行前の平成十二年五月末現在で把握しておりました数は、その当時で二千七百十五業者を把握しておりましたけれども、ただいま申し上げましたように、法律に基づく認定申請の件数はこれを大幅に上回っております。これは、法律が制定され、認定制度が導入されることについて一生懸命周知徹底を図ったわけでありますけれども、それに基づいて申請が適切に行われているということ、そしてまた、法律の施行を契機として新たにこの業界に参入された方が相当数あっただろう、そういうふうに考えておりまして、一応、認定の関係では所期の目的を達しつつあるというふうに思っております。
○桝屋分科員　ありがとうございました。
　今の局長のお話では、この施行によって、それ以前の把握の状況に比べて認定件数も大幅にふえたということでありますから、ある意味では、今、局長がおっしゃったように所期の目的は達成したのかもしれませんが、これからさらに二種の義務づけ等もあります。効果測定をしっかりやっていただいて……。
　局長、私、もともと適正化法というのは余り好きじゃありませんで、第一段階で適正化法ということなのかなと思っておりましたけれども、私個人的には、やはり交通安全に資する、特にアルコールの入ったお客さん方の飲酒運転を防止するという意味では、この業界の役割というのは極めて大事だ、一利用者としてもそう思っておりましたから、本当は適正化というよりも業界の方として地位を確保できればいいな、こういう気持ちもあったわけでありますが、その一つの段階として適正化法が施行になったということであります。
　法律を議論するときに、今でも覚えておりますけれども、特にタクシー業界との比較で、一億走行キロに対する死亡事故の件数とか随分言われて、ひどいものだという説明を受けた記憶があります。これから二種の義務づけ等が行われた後でも結構でありますけれども、そんな数字も整理しながら、私は、次の段階に向けて進められるように特段の検証もお願いをしておきたいと思います。
　さて、そこで、先ほどから出ております二種の義務づけでありますが、あわせて、道交法の政令改正によりまして、二種の免許について指定教習所制度も導入されたわけでありますが、この導入の状況、現在の指定状況等がどうなっているのか、この辺もデータをちょっとお示しいただきたいと思います。
○属政府参考人　先般の道路交通法改正によりまして、二種免許につきましても、指定自動車教習所で技能検定等が受けられるように、そういう改正をしたわけであります。
　普通第二種免許について申し上げますと、本年二月二十六日現在では、九十四の自動車教習所が既に都道府県公安委員会から指定を受けております。また、このほか、現在二百四十二の自動車教習所がこの二種免許の関連での指定を受けるために準備を進めているというふうに報告を受けております。
○桝屋分科員　九十四が指定を受けて、二百四十二について準備を進めているということですから、体制は徐々に整備されつつあるというふうに思っておるんですが、九十四は、現に今指定されている、現場では既に、恐らく来年の六月までに施行政令が出るんだろうと思いますが、それに向けて業界も準備をされておられる。こういう状況でありますけれども、都道府県の中ではまだ指定の教習所はないという事例もあるようであります。
　それから、実際に現場でそれぞれの事業者の皆さんがどれぐらい二種の免許を取れるかということが義務づけの施行に当たって大事なことだ、私はこう思っているんです。いろいろ現場の話を聞きますと、そうはいっても、なかなか二種の免許は大変だ、期間や費用も結構かかるという話も聞いております。それから、せっかく苦労して二種免許を取ったらそのままタクシーの方に行ってしまわれた、大事な労働力が向こうの業界に行ってしまった、こんな話も聞いておりまして、なかなか現場の悩みも大きいな、こう思っているんです。
　どうでしょうか。指定教習制度の導入もあって、現在の代行業でどの程度二種の資格、免許をお取りになっているのか、そういうデータがありましたら、これも調査結果を教えていただきたいと思います。
○属政府参考人　お答えいたします。
　平成十四年十二月十五日現在でありますけれども、自動車運転代行業者の従業員は約四万八千人いるというふうに把握をしております。そのうち、専従の従業員は約一万四千人でありまして、そのうち第二種免許を取得している者は約三千五百人、約二五％の方が取得をしておられます。また、アルバイト従業員の方は約三万四千人おられるわけでありますけれども、そのうち第二種免許を取得している者は約三千二百人、約一〇％となっております。四万八千人中、トータルの数で申し上げますと、約一五％の方、約六千七百人の方が二種免許を取得しておられるといった状況でございます。
○桝屋分科員　ありがとうございます。
　これも、私、現場を回ってみますとさまざまに悩ましい声を聞きますが、全体として見ると、このように進んでおるということだろうと思います。これから二種免許の義務づけ、来年の六月までのいずれかの時点になるだろうと思っておりますが、大事なことは、やはり実態として現場の業者の皆さん方がついてこれなければ意味がないわけであります。この法律の目的に即して、二種の義務づけということは、いつの時点で、どういう状況で施行に踏み切ろうとされるのか、定量的な話はなかなか難しいかもしれませんが、その辺のお考えもお聞かせいただきたいと思います。
○属政府参考人　代行運転普通自動車の運転者に第二種免許を義務づけた改正道路交通法の趣旨、これは、有償でお客といいますか、旅客を乗せて運転をするということで、言ってみれば十分な技能を必要とするという観点から二種免許を義務づけているわけであります。そういった趣旨からすれば、できるだけ早くこれを施行するということが適当ではあるとは思うわけでありますけれども、その一方で、第二種免許を取得する機会が限られていた状況等を勘案いたしますと、公布の日から三年を超えない範囲内で、すなわち、平成十六年の六月までに施行するということになったわけでございます。
　そういうことから、具体的に、第二種免許の義務づけに関する規定の具体的な施行日につきましては、指定自動車教習所における第二種免許に係る教習がどの程度実施できるようになっているか、そしてまた、代行業の運転者の方がどの程度第二種免許を取得しているか、そういった状況等を十分踏まえて、その施行期日について検討していきたいというふうに考えております。
○桝屋分科員　来年の六月が一つの区切りでありますから、できるだけ早くということではなくて、やはりしっかり現場の体制が整うということを、そういう意味で三年の期間があったというふうに私は思っておりますから、ぜひ現場の状況を十分勘案の上、施行に踏み切っていただきたいなということもお願いしておきたいと思います。
　そこで、実際に現場へ行きますと、去年の六月から認定事業者が、先ほどの話では四千百以上の状況で、これは全国の数字でありますが、現場は大変であります。
　私の印象では、さっき言いましたように、適正化法という法律の意味するところ、私は個人的にはいかがかなと思っているわけでありますが、第一段階としてやむを得ない、こんな思いからいたしますと、せっかくこの適正化法ができて、あるいは認定制度ができて、しかし現場を見ると、特に昨年の暮れあたり、暮れは忘年会シーズンでありますから、業界が一番にぎやかなときでありまして、私は大変関心を持って現場を見ておりますと、やはりいろいろな声があります。認定を受けるのに、台数はうちは一台あるいは二台ですよというような状況の中で、実際にお客さんが年末、忘年会のシーズンはぐっとふえる。そうすると、届けをしている、認定を受けている以上の台数がニーズがあれば走らざるを得ない。
　そこで、一番心配なのは、利用者保護といいますか、保険に入っていない無保険の車が走ってしまうというような状況もあるんじゃないかと。あるいは、認定を受けていないような業者が参画しやすい業界ということもあって、大変な混乱もあるようであります。この業界の一つの特徴かもしれませんが、ただ、ここはせっかく適正化法ができて、きちっとそれが守られないと、正直者がばかを見るような、こんな現場になってしまっては意味がないわけであります。
　私は、やはり認定事業者に対して、制度がスタートしたこの時点においては、適正化法の趣旨を業界の皆さんにしっかり理解をしていただいて、今回の法の趣旨というものを守っていただくという指導のあり方が大事ではないかなと。結局、守っても守らなくても取り締まりはありませんよ、厳しい指摘もないというのでは、大変なモラルハザードを招くわけで、法の趣旨も損ねてしまう、こういう気がするんですが、立入検査あるいは取り締まりといったことが適宜適切に行われる必要もあるのではないか、こう思っておりますが、その辺の状況はいかがでしょうか。
○属政府参考人　警察庁といたしましては、この自動車運転代行業というのは、飲酒運転の防止に大変貢献する、重要な役割を果たしている大切な業界だというふうに思っております。
　そういうことから、できた法律をきちんと適正に運用して自動車運転代行業の業務の適正な運営が確保されるように、都道府県警察を指導しているところでございます。
　また、都道府県警察においては、運輸支局等と連携しながら、自動車運転代行業者から必要な報告を求めるとともに、既に二十三の都道府県警察では全事業者に対する立入検査を実施しているところでございます。
　さらに、自動車運転代行業者等の法令違反が認められた場合には、必要な指導監督、取り締まりを行っておりまして、これまでにも無認定営業、損害賠償措置義務違反、これは保険に入っていないで営業をするといったものですけれども、そのほか、白タク行為をやる道路運送法違反などで十二件の事件を検挙しておりますほか、法律に基づく指示など六十一件の行政処分等を行っているところであります。
　他方、議員御指摘のようないろいろな問題もある、私ども、そういった声も伺っておりますので、警察庁としては、国土交通省と十分連携を図りながら、今後とも、地域の実情に応じて、指導監督、取り締まりが適切に行われるように都道府県警察を指導してまいりたいと考えております。
○桝屋分科員　マスコミの報道等でも一部、取り締まりや検挙されたという事例も私は聞いてはおるんですが、私もこの業界は随分全国的に回っておりまして、県警や所轄の警察署によって随分対応に違いがあるんじゃないか。区々としているところがありまして、所によっては相当懇切丁寧に、認定事業者を集めてきちっと指導されているところもあれば、実際に、結構広域で事業をやっているところなんかは、所轄によって随分取り扱いが違うというようなことも聞いておりまして、もう一つ問題はあるのであります。
　平成七年にＡＢ間の問題で指導通知もお出しになっているようでありますが、新たなこういう局面の中で、全国一律の基準で指導していただけるような指導通知等もぜひ発出していくべきではないか、こう私は思っておりますが、その点いかがでしょうか。
○属政府参考人　警察庁としては、自動車運転代行業の業務の適正な運営を確保するために、これまでも都道府県警察に対して、法令の適正な運用について指示をしてまいりました。最近の法施行後の状況を踏まえまして、最近ですけれども、改めて自動車運転代行業の実態把握等の徹底、また指導監督、取り締まりの基本方針等について通達を発出したところであります。
　今後とも、地域の実情に応じて、指導監督、取り締まり等が適切に行われるように努めてまいりたいと考えております。
○桝屋分科員　また、指導されているその通知の内容も、私もしっかり見ていきたいと思っております。
　先ほど、現場で取り扱いに違いがあるというのは、私は、現場で取り締まられる警察官も大変だろうと思うんですね。特に伴走車は表示をするようになっておりますけれども、認定番号さえ書けばいいようになっておりまして、実際、その車がちゃんと保険に入っているのかどうか、あるいは本当に認定を受けたときの車なのかというのはなかなかわからない。取り締まりのためのいろいろな工夫も、これから現場を見ながら要るんではないかな、そういう検討もぜひお願いをしておきたい、こういうふうに思っております。
　それから、もっと本音を言いますと、私は、最近お出しになった指導通知の中でも、どういう取り締まりをするのか、どういう指導をするのかということは恐らく整理をされていると思うんです。その中で、例えば違法な駐車であるとか、認定も受けていない業者が勝手に事業をやっているとか、あるいは認定を受けている以上の台数の車が、保険も入っていないような車が走り回っているということは、しっかり取り締まってもらいたいわけであります。
　問題は、以前から私が気にしております白タク類似行為といいますか、ＡＢ間といいますか、この業界にどうしても切っても切れない問題があるわけでありまして、運転代行業というのは、やはり利用者の利便、道路交通の安全に資するという観点から、利用者が本当に利用しやすいサービスでない限り、そこは余り無理をしても定着しないだろう、こう私は思っております。
　そういう意味では、きょう、国土交通省さんにおいでいただいておりますが、ＡＢ間の問題については、この適正化法ができても、行政上の取り扱いの考えは多分変わっていないんだろう、こう思っておりますが、ちょっとそこは確認をさせてください。
○中山政府参考人　お答えいたします。
　自動車運転代行業に係るいわゆるＡＢ間輸送問題につきましては、平成十四年の五月、自動車交通局旅客課長通達を出しておりまして、そこで二つの要件を定めております。
　一つは、利用者の運送が、自動車運転代行業者またはその従業員などの自動車によって行われる場合ということが一つございます。もう一つの要件としましては、反復継続の目的を持って有償で行っている自動車運転代行業者は、道路運送法第四条第一項の許可、すなわち、タクシー事業の許可を受けていなければ、道路運送法違反のいわゆる白タク行為に該当するというふうに考えております。
　この場合に、当該ＡＢ間の運送行為の有償性についてでございますけれども、当該運送行為の対価が、代行運転役務の提供に対する対価とは別に定められている必要はございませんが、有償であるか否かの判断に当たりましては、社会通念に照らして、具体的事案に即して、十分実態を調査の上判断することが必要であるというふうに考えております。
　先生御指摘のとおり、適正化法によりましてこの趣旨は変わっておりません。
○桝屋分科員　そういうお答えだろうと思って私も理解しておりましたけれども、そうしますと、先ほど属局長がおっしゃった新しくお出しになった通知の中で、いわゆる重点的に取り締まる事項の中に、そういう白タク行為というものが入っているのかどうか。あえて聞きません。私は、プライオリティーとしては余り高くないんじゃないかと思っておりまして、このＡＢ間の問題というのは、例えば検挙して実際に裁判になったときに可罰性が本当にあるのかどうかということは、今の御説明の一番最後にあったように、なかなか難しいところがある。ここは、この業界が続く限りずっと続いていく問題だろう、こう私は思っておりますが、次の法の見直しに向けては何とか、ＡＢ間は無償でやればそこは可罰性はないんではないか、無償でやるんだったらいいではないかという議論も現場ではあるわけです。
　ところが、では本当に無償かどうかというのは、先ほどの御説明のように、付随するサービスかどうかというような、なかなか事実認定上では難しい問題もあるだろうと思うんですね。ただ、私が申し上げたいことは、この業は、道路交通の安全のために飲酒運転を何とか減らしていこう、そういう社会的な要請に対してこたえる非常に重要なサービスだと私は思っておりますが、そのときに、このＡＢ間というのは、利用者の立場からいくと、私は取り締まらなくていいとは言いませんけれども、そこはぎりぎりやるのは難しいんではないか。ここはやはり、事業が、この適正化法ができてこれから二種の義務化になる、そういう動向を見ながらもう少し研究をしてもらいたいな、こういうふうに私は思うんです。
　きょうは通告しておりませんが、例えばタクシー代行という言葉があります。タクシー業界の方が、まさに今回の適正化法で言うところの二条のそれぞれの条件どおりのサービスを実施する場合は、改めて公安委員会の認定を受ける必要があるのかどうか、その辺はどうなんでしょうか。どっち側にお聞きしていいか、通告しておりませんでしたから。
○属政府参考人　お答えいたします。
　タクシーがいわゆる自分の車にタクシーとして乗せて、そしてまた別の車、お客さんの車をタクシーの人が運転して帰るというのがタクシー代行というふうに通常言われておりますけれども、これについては、特段の自動車運転代行業としての認定は必要はございません。
　ただ、いわゆる現在の自動車運転代行業のように、お客さんの車をタクシーの人が運転をして別の車を随伴車として運転する、そういった形態であれば、これは当然認定が必要になります。
○桝屋分科員　突然変なことを聞いて済みません。
　まさにその辺でありまして、それも、今、局長から御答弁がありましたように、実際にタクシー代行として新たに認定を受けておやりになる業者というのはないと思うんですね。そうすると、今、局長さんがおっしゃったような業態で、実際にタクシーの車両を使っておやりになっているというケースだろうと思っておりますが、ただ、それで実態としてどうなのかというと、どうもそうでない実態もあるんですね。
　そういう意味では、私は、ここはきちっとされないと、せっかくの適正化法が空洞化してしまうという議論も逆にあるわけであります。タクシー業界がまずあって、そこへすき間産業として入ってきた代行業を、何とか適正化ということで整理してやろうという意味合いがどうも強いのかなと。私は、ここはせっかく適正化法ができたら、やはりイーブンな関係でいかなきゃいかぬなというふうに思っておりまして、そういう意味では、空洞化してはならぬという思いでありますので、適正化法ができた以上は、やはり当分の間は、法の趣旨に基づいて適正に運営されることが必要である。
　ただ、このＡＢ間の問題については、タクシー代行の問題と同じように、あるいは有償運送というような問題と相まって、いま少し利用する国民の立場から、私は理論的に整理していただく必要があるのではないかと。もう少しすっきりわかりやすい形で法の整理ができるのではないか、それが五年先の見直しではないのかな、私はこう思っております。
　あえて申し上げますと、二種免許を義務づけされましたけれども、現場の皆さんに言わせると、本当に二種なのか、やはり代行の資格というのは、二種以上に大変なところがあると。毎日違う車に乗るわけでありますから、そこは毎日同じ車に乗られるタクシーのドライバーとはまた違う特性もあるわけでありますから、そんなこともよくよく勘案をしていただいて、属局長になられて交通事故は大幅に減っておるというように私は思っておりまして、大きな成果を上げておられるのは結構なことでありまして、ぜひこの業界の活動も見ていただきたい。
　局長、この業界は、なかなか結束しないで私も困っているんです。ありとあらゆるグループと私はお会いしているのでありますが、どこかの一つのグループだけでは問題がありますから、私が場合によっては全グループを集めますから、局長と懇談できるようなことをぜひお願いしておきたいな、国土交通省の部長さんにもお願いをしておきたいと。そのときは、嫌がらずにぜひそういう場にお出かけいただきたいということをお願いして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○持永主査　これにて桝屋敬悟君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして警察庁についての質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○持永主査　次に、内閣について質疑の申し出がありますので、これを許します。永田寿康君。
○永田分科員　大臣、どうもありがとうございます。
　この間の予算委員会の一般質疑に引き続きまして、道路公団民営化推進委員会関係のお話をお伺いしたいと思います。
　まず、内閣は、意見書を最大限尊重するという表現でその位置づけを説明しているわけですが、最大限尊重するというのは、どの程度尊重することを意味するのか、できるだけ詳しく御説明いただきたいと思います。
○石原国務大臣　この点につきましては、先般の予算委員会で永田委員とも御議論をさせていただきましたが、私どもの閣議決定では、最大限ではなくて、「基本的に尊重する」とさせていただいたところでございます。前回の話も重複いたしますが、詳細にということでございますので、若干お時間をいただきましてお話をさせていただきたいと思います。
　もう永田委員も御承知のことだと思いますけれども、道路四公団改革につきましては、昨年の十二月に民営化推進委員会の意見が取りまとめられました。
　これは、今井委員長が委員長を辞任されるというような不正常な状態ではございましたけれども、七人の委員の方全員が、まず第一義的に考えなければならないのは、四公団合わせて四十兆円という債務というものがあって、この債務を確実に返済していくということが重要である。さらには、建設コストというものを削減していかなければならない。また、公益法人あるいは子会社という形でつくっておりますファミリー企業のあり方、こういうものを見直して、透明性を高めていかなければならないというようなことで、これは、七人の委員全員の方々が、そのとおりだということで、成果を出したところでございます。
　そんな中で、政府の閣議決定で、基本的にこの委員会の意見というものを尊重する、さらに、必要に応じ与党とも協議しながら、改革の具体化に向けて取り組んでいくことが必要であるという旨を閣議決定させていただいたわけでございます。
　そこで、質問の詳細に入るわけでございますけれども、この最終段階、私も委員会に出席しておりましたが、すなわち、道路資産を新会社が民営化と同時に保有するのか、あるいは保有しないのか。また、期限を区切って、これは十年後を目途にということでございますが、資産を保有するのか。
　この点につきましては、実は、七人の委員の方々の委員会での意見の御開陳を聞いている限り、必ずしも全員が全員、十年後に資産を買い取るというようなお考えではなかったようでございます。さらには、委員会で試算した結果、いろいろな金利状況あるいは交通状況の伸び等々から見ましても、十年後の有利子負債、これが十年後のキャッシュフローの大体何倍ぐらいあるのかということをいろいろなケースで試算をいたしました結果、大体八兆円から十兆円ぐらいの債務を切り離さないと、委員の御懸念であるところの、新会社が資産を保有するどころか、その債務が切り離せないことによって経営が著しく阻害される、こんなような話も委員会の審議の中でございました。
　あるいは、新会社の株式の上場、この時期というものは、総理が明確に、新会社は株式の上場を目指すという言い方をされておりまして、即座に一年、二年、三年や十年で上場ができるということは、債務の巨額さ等々を考えて、やはり無理であると。ＪＲの中でも、昨年でございますか、十六年かかりまして、東日本が完全民営化をしたわけでございます。
　あるいは、ここが最大の焦点だったと私は感じるんでございますけれども、新規建設の資金の支出スキーム。すなわち、現在は全国プール制で、採算のとれている四つぐらい、東名とか中央とかいったようなところの料金収入を、料金収入が乏しい区間の補てん、さらには新規路線の建設に充てているわけですけれども、このプール制をどうすべきか。
　さらに、余剰資金を、もう既に、極端なことを言いますと、東名などは、三十年の償還、当初の計画では過ぎておりますし、建設資金はもう十分払い終わって、さらにおつりが来る状態になっておりますけれども、こういうものをさらに今後続けるのか、続けないのか。これはまた、分割論、どのように分割するかということによっても話が変わってまいります。
　さらには、当初は、いわゆる資産を保有する保有機構と、分割された高速道路事業を行う会社との、いわゆる通称上下分離と言われている方式をとると意見書は申しておりますが、そのとき重要な問題となってきますのは、リース料、すなわち、貸付料の設定方法をどういうふうに置くのか。
　そして、説明が長くなるのでこのぐらいにさせていただきますけれども、もう一つぐらいお話をさせていただきますと、料金の値下げでございますね。どこの路線をどうするのか、全国一律にするのか、あるいはどの程度するのか等といったような分野で、委員の皆さん方の意見に、対立とは申しませんけれども、考えの相違がありました。
　こういうものは、実際にこれから具体化の検討作業、これも、前回の予算委員会で扇大臣が御答弁しておりましたけれども、今御説明したような審議の経過の中での意見の相違、こういうものを十分精査した上で、政府として責任を持って対処していくということで、この「基本的に尊重する」という文言をとらせていただいたものでございます。
○永田分科員　まあ、多分その先のことまでお答えいただいたんだと思うんですが、これは、大きく分けて、道路資産の保有形態とか、あるいは八兆から十兆の債務切り離し、上場時期、新規建設の財源等、それから値下げの実効性とか実現性、そういった論点について、恐らく、委員会での議論では必ずしも満場一致ではなかったという部分について列挙されたものだと思います。
　この問題はここで一たんとめますけれども、ただ、私の考え方では、やはりあの委員会が合議制であって、合議した結果ああいう意見書が出てきたのであれば、意見書が出るまでの間にある程度の意見の対立があった場合であっても、やはりその結果というものを尊重するというのが正しい姿勢ではないのかという問題意識がありますので、今後、引き続き大臣にも質問することがあると思いますが、そういう問題意識であるということをぜひわかった上で、今後の答弁を準備していただきたいと思っています。
　ところで、例の松田委員がつくったと言われる試算の前提条件なんですけれども、これは提出されたんですか。
○坂野政府参考人　先般の委員会でお尋ねがあって、まだお示しをいただいていないということを申し上げたわけでございますが、委員会自体がおおむね月一度のペースになっておりまして、一月の末に委員会を開きまして、次回は明日予定をされておるわけでございますので、その後の状況の変化はまだないということでございます。
○永田分科員　ちなみに、前回、私が質問をしてからきょうまでの間に、松田委員に対して前提条件を提出してくださいという督促はしたんですか。
○坂野政府参考人　先般の予算委員会の模様はお知らせしておりますけれども、事務局から改めて督促といったようなことはいたしておりません。
○石原国務大臣　この点につきましては前回の予算委員会の中で議論にもなりましたし、その模様を委員の方々も、拝見させていただいたというような話を委員の方から私のところに御連絡、あるいはお会いに寄られた方もいらっしゃいまして、この試算というものは過去にももう何度もやっていて、どのケースを採用したかということだと私は理解しているんですけれども、どういう最終的なものであったかということを次回の委員会にぜひ出していただきたいと私の方から複数の委員の方に申しまして、委員の方々も、その方向で二十八日に議論をしてお示しできるように努力をしたいという御回答をちょうだいしております。
○永田分科員　ところで、そもそも、松田委員に対して前提条件の提出を求めるというのは、どうして求めているんですか、それがないとどういう点が困るんですか。教えてください。
○坂野政府参考人　これも前回、永田委員から議事録などの内容を御紹介いただいてお話があったわけでございます。ちょっと繰り返しになるかもしれませんけれども、昨年の十二月の二十日の委員会の中で、いろいろなやりとりがあったわけですが、その中の一つとして、事務局から、最終意見のスキームで数字の根拠などいろいろ既におつくりであるのならば、そういうものをお示しいただけるとありがたいということをお願いして、そしてそのときは、松田委員から、そういうのがあればお示しもしましょう、そういうお話をいただいているということなんでございます。
　それで、これも前に申し上げましたが、委員会として意見をつくるに当たっては、それまでいろいろな試算をやってこられて、そういうものを踏まえて、各委員の専門的な知見もお加えになって、総合的に御判断をされてあの意見になっておるわけでございますから、その意見それ自体のプロセスとしては、そういうプロセスであったということで私どもは理解しておるわけです。
　その後、昨年の十二月二十日の委員会で、そういうプロセスで意見はできたけれども、改めてこの意見書の設計の上でもう一度試算をやってみてはどうかというお話が委員の中からあったわけでございます。それを受けて、事務局で、意見書に合わせた条件を設定して、各委員と、今お手紙やメールやそういうもので連絡をとりながら、条件設定をずっとやってきておるわけです。
　そういうものを踏まえて、委員会でどういう条件設定にするかということ、それから、条件設定を踏まえて、試算結果が正しいかどうかというような議論もこれからしてみよう、そういう段階に今来ておるということでございます。
○永田分科員　私が御質問申し上げたのは、松田委員が恐らく持っていると、多分大臣も私も事務局長もそう思っているんでしょう、松田委員が持っていると思われる前提条件が出てこないと、具体的に何が困るのかということを御質問しているんです。
　それを一つと、もう一つは、今、事務局長からお話がありましたが、十二月の二十日の委員会以降、条件を定めてもう一回試算をしてみようという話がありました。それは、私が考えているところの松田案の立場に立ったときの道路公団の今後の行く末、つまり、この間は財務状況の見通しなんかも御質問しましたけれども、こうした意見書のとおりに改革をした場合に、新会社や保有債務返済機構がどうなるのかというような見通しとどう違うのか。
　わかりますか。意見書の立場に立ったときの行く末の見通しと、十二月の二十日以降やろうとしている試算はどのような違いがあるのか、説明してください。二点です。