Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○錦織委員　新党さきがけの錦織でございます。参考人の方々、本当に御苦労さまでございます。
　先ほど和田参考人の方から、環境保全型農業、有機農業の推進に役立つような、そういう制度づくりというような問題提起がございました。私は、これは非常に重要な点ではないかなと思います。安全な食糧を確保するという点もございますし、それから今回の新食糧法なりこの検査法の改正というのは、ある程度多様な流通、多様な商品、こういった観点も考え方として入れておるわけでございます。
　こういった点について、有賀参考人、そして野村参考人、それぞれ生産者あるいは流通業者の立場からどのようにお考えか、簡潔にお述べいただければと思います。
○有賀参考人　ただいまの錦織先生の御質問といいますか御意見でございますが、結果として今回の改正が有機農業の推進に役立つようにというような御趣旨であったかというふうに思いますけれども、私ども生産者団体といたしましても、従来のように、ただ量だけつくればいいというようなことでは消費者のニーズは満たせないという基本的立場に立っております。また、ただおいしいだけということでもこれからはなかなか消費者の理解を得られないということでございますので、先生の御趣旨には全面的に賛成でございます。現場では有機農業の推進ということになりますとなかなか難しい点もございますけれども、そういう方向で努力はしてまいりたいというふうに思っております。
　なお、それらの表示とか、そういうことになりますと、これは多分相当専門的なことになるのではないか、お国の方でも鋭意検討しているというふうにも聞いておりますけれども、そういう検討結果がまとまれば、私ども生産者の側としても、全面的にそういう方向で努力はしてまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○野村参考人　ただいま先生の御質問でございますが、私どもといたしましても、環境の問題、これは非常に心配をいたしております。
　ただ、やはりお米をつくります上におきまして、農業というものも若干必要でございましょう。また、そういうものが使用されないと、先ほど来お話が出ておりますカメムシの問題とか、そういうものの駆除ということもなかなかできない、そういうような問題もあるわけでございますが、要は、できるだけ農薬を使わず、例えばそうしたカメムシのようなものが出ましても、これは余り食する上にそう味とか何かに影響がないというようなことでもございますので、その辺はひとつ消費者の方にも御理解をいただいて、まず安全性というものを重視した食というもののお考えに立っていただきたい、そのように思っておるわけでございます。
　以上でございます。
○錦織委員　最近の農業、食糧問題の議論をいろいろ聞いておりますと、今非常に難しい場面に立たされているのではないか。特に、農業、食糧に関係の深い方々の中では共通の前提あるいは暗黙の前提になっているようなことでも、外に出てみると必ずしもそうではないというような問題が多々ございます。
　本日、直接のテーマではないかも知れませんが、非常に重要な点なので、ぜひとも参考人の方々の御意見をお伺いしたいのは、現在、規制緩和に伴って、いわゆる安全性の基準ということについて、国際水準との整合性というようなことが議論をされております。私も、規制緩和検討委員会というのを政府で設けて、そこでの議論をつぶさに聞いてまいりましたが、相当激しい議論が闘わされております。
　この機会に四人の参考人の方々から、この問題について、特にこの検査制度は、残念ながら品質検査であって安全性の検査ではないという本質的な問題点を抱えてはおりますけれども、この機会にぜひともお伺いをしたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○角田参考人　私どもも一消費者として、食べ物の安全性ということについては常々関心を持っているわけでございますけれども、ただ問題が幾つか、私の立場とすれば悩むわけでございまして、一つは、現在の日本の農薬の基準、残留農薬の基準等につきましても、世界的に見ては非常に厳しい低さというか、それから使用する農薬の数も非常に制限をされておりまして、そういう意味では、世界の中を見回しても、日本の農業に対する姿勢というのは今までもかなり厳しかったように思います。
　ですけれども、さらに農薬を使わないということが望ましいということについては異論はございません。ただ、その場合に、私いつも思うことは、同じ農林政策の中でも、一方では規模拡大をして、そしてできるだけ低コストでいいものをつくってほしい、そういう新政策に沿った線もございまして、そうなりますと、どうしても一定以上の低コストのためには農薬を使わなければいけない、あるいは化学肥料を使わなければいけない、そういう面が避けられない面も持っているかと思います。そしてしかも、理想的には無農薬、無化学肥料で稲をつくり麦をつくるというのは望ましいわけでございますけれども、そこで一つの大きな問題になることは、やはりコストの問題ではないかと思います。
　十分御存じだと思いますが、無肥料をするためにはどれだけ堆肥をつくらなければいけないか、堆肥を投与しなければいけないか。そのために、うんと労力もかかる、人体に対する負担も非常に大きいということを無農薬農家から聞いておりますし、それからさらに、無農薬ということになれば、除草剤をまくかわりに手取り除草という、かつての田の草取りを実現している農家もあるわけで、そういう労働負担とかコストの面を考えれば、非常に幾つかの面を含んでおるわけでございまして、そういうものがもっと能率的に、組織的に、しかも農薬、化学肥料等の節減につながるような技術、そういうものの開発というものが非常に焦眉の問題であって、急がれなければいけないのか、そのように私個人では思っております。
○和田参考人　安全性の問題につきましては、今、国際平準化、国際ハーモナイゼーションということが言われまして、農業に限らず比較的厳しい日本の基準がともすると緩められがちになっているという面がございますので、私どもとしては、やはり国民の命と健康を守るためにということでさまざまな運動、先ほど申し上げました食品衛生法の改正についての申し入れなども含めまして、国民の命と健康を守るためにということでの運動を過去からもしておりますし、特に最近の国際平準化という問題については、それで大丈夫なのかという運動を続けております。
　以上でございます。
○野村参考人　安全性の確保の問題につきましては、やはり規制緩和の問題よりも優先して考えていくべきだろう、そんなふうに思っております。
　以上でございます。
○有賀参考人　要するに、規制緩和と国際水準との調和の問題というふうに御質問の御趣旨を受けとめたわけでございますが、我々日本人のための安全のために設けられているさまざまな基準を、国際化というような観点から、それをより守る形でということならいいのですけれども、その規制を緩める、つまり一般的に言いますと、安全性という観点からしますとマイナス効果が及ぶような、そういう事態はぜひ避けていただけないかというふうに思います。そのことは国や先生方にもぜひお願いしたいという立場でございます。
　以上でございます。
○錦織委員　それでは、時間が参りましたので、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○藤田委員　参考人の皆さん、きょうは本当にありがとうございます。
　日本共産党の藤田スミでございます。
　私は、まず最初に和田参考人にお伺いをしたいと思います。
　私も消費者の一人でありますし、消費地大阪におりますけれども、消費者の米の表示に対する不信感というものは非常に根強いものがある。新潟コシヒカリなんというような袋はどこに行っても目につくわけですが、それでは日本じゅう新潟県かと言いたくなるような、そういう袋が積まれていたり、中国産米が平気な顔をして国産米に混ぜられていたりする。現在行われております任意表示でも、産地、品種、産年のいわゆる三点セットが実施されているのはわずか二二％であります。だからこそ検査・表示制度に関する研究会で、この三点セットは必要的表示事項とすることを含めて検討する必要があるという強い要望が出されたと思うわけですが、今回の改正案の中では、これは受け入れられておりません。
　この問題について、消費者として今真に必要な表示というものについて、私が最後でございますので、和田参考人から、もう少しきちっとまとめた、消費者として求めたい真に必要な表示の内容をお聞かせをいただきたいのが一点です。
　そこでは、もちろん輸入米の表示の問題がございます。昨年のあのときも輸入米の年産表示は行うべきだということを私も随分主張いたしましたし、今回も主張しておりますが、やはり米に対する外国の評価が、古米の方が評価されるというような国もあったりしまして、その違いが一層年産表示というものをなじませないものになっているというふうな政府の答弁で、苦し紛れに昨日は検討するというところまでは言っておりますけれども、しかし、態度を見ていたら、なかなか大変だなと思うわけです。ぜひ消費者としての声を聞かせて、要望を聞かせていただきたいと思います。
　安全性の問題についても、これが消費者にとって一番関心が強いんだというお話でございました。まことにそのとおりだと私も思っております。昨年緊急輸入で入ってきた米、厚生省の資料を取り寄せてみましても、不思議なことに、先行サンプルで入ってきたその米と、それから同じ米を船積みして到着時に検査した米とでは、全く違う農薬が検出されたりしております。その中で、到着時に検出される農薬の特徴は、ポストハーベストとして使われる農薬が非常に多く出てきているというような、そういう結果も私は厚生省の資料で見ているわけであります。
　そのポストハーベストの心配に加えまして、先ほどから和田参考人もおっしゃっておいでのように、ＳＰＳ協定を受けてハーモナイゼーションだということで、せっかく日本の農薬基準は使用も少なくしているし基準も厳しくしていて安心だなと思っていたのが、これからハーモナイゼーションで非常に条件が変わってくるという、そういう物差しの問題も出てくるわけであります。
　そういう点から、ぜひ輸入米に対する安全性の確保について、消費者としてかく望むというところを、少し時間をかけていただいて結構でございますので、お話を聞かせていただきたいと思います。
○和田参考人　時間をかけてとまでおっしゃっていただきまして、まとまるかどうかわかりませんけれども、発言させていただきます。
　一点目の、消費者にとって求める表示ということにつきましては、先ほども申し上げましたように、文言で言えば消費者にわかりやすい表示、それから中身と表示が合っているかどうかという二点に尽きますけれども、現実の表示ということにつきましては、とっさでございますので項目の落ちがあるかもしれませんが、先ほど申し上げました、産地と品種、それから産年、この三点セットを義務表示の中心に据えるということと、あとは重量、それから搗精年月日、それから最終の責任をどこが持つのかというところの業者の氏名、住所、あるいは電話番号までの表示というようなものが私どもとしては今まで考えておりました表示の中での基本ということに考えております。
　ただ、今先生からお話のありましたような一括表示、これは決められますけれども、それ以外のところにつきまして、その時々、いろいろな表示が出てまいります。私ども、どうかなと思うものにつきましては、そのたびに食糧庁へ持ってまいりまして対応していただいたこともございますけれども、先ほど申し上げましたように、消費者に与えるインパクトというのはむしろ強いわけですから、その辺についても十分に対応していただきたいということを申し上げておきます。
　それから、特に輸入米についての安全性の確保につきましては、緊急輸入の際にも、三段階のチェックをしているから心配はないと言われる反面、今先生がおっしゃいましたような現実の問題、それからサンプルのとり方というような、いろいろな問題が出ております。
　これから恒常的に輸入がされるという事態になりまして、そして、それぞれの国では日本のような衛生状態ではないというようなこともよく聞いておりますので、やはりこれは厚生省と十分に連携をとり合って、一つは、農薬の例えは残留基準なり使用法の規格基準の決め方の問題があると思います。これにつきましては、やはり国際平準化に名をかりて緩めるということのないようにということを望んでおります。
　世界で、国際的で共通な物差しというのは望ましいことだとは思います。それが世界じゅうの人にとって好ましいような厳しい物差しであれば共通の物差しというのはいいことだと思いますけれども、むしろ緩い物差しであって、それに上乗せするときには、いろいろそこの国の条件ないしは合理的、客観的な根拠、科学的な根拠によるとなっておりますが、果たして日本が今後主張するようなことが、その科学的、客観的な根拠として認められるのかどうかというようなことは非常に懸念しております。
　その決め方、それから検査体制、その検査が十分にされているのかどうかということ、それからもう一点はその検査の実態が情報公開されるかどうか。基準の決め方、検査のあり方、それからその検査の結果の情報公開という、この三点につきまして、これは米に限らずですけれども、私どもは安全性の確保ということについての運動も続け、お願いもしてまいりたいと思います。
　以上でございます。
○藤田委員　どうもありがとうございます。
　もう一点お伺いしたいわけです。
　今回の法改定で、輸入麦については農業協定によって関税化されまして、したがって、関税相当量を支払って輸入される麦については農産物検査義務がなくなるわけであります。米も政府が買い入れる米以外のものは国は検査しないということになっております。これは、今現在では国家貿易というもとで極めて限定された米がそういう任意検査ということになるわけで余り問題はないと思いますが、問題は今後、米は関税化されておりませんが、これが関税化されれば麦と同様に関税相当量を支払って輸入されるものは農産物検査義務が外されていくということにつながっていくわけでありまして、輸入米の品質の信頼性が非常に低い中でこういうふうな法改定が行われるということについてどう受けとめていらっしゃるか。
　私どもはもちろん、改めて言うまでもありませんが、安全で安心な米は何といっても日本でとれる米を私たちがいただき続けることだというふうに思っております。したがって、私たちは自由化というものを受け入れるべきじゃないという立場ではありますけれども、七年後の情勢いかんによっては、この法律がそのまま生きていけば、そういうふうに関税を超えて入ってくる米麦ですね、麦は現在そういうことに法改定でなりますが、米の方もそういうことになるということを非常に危惧しております。御意見をお伺いしたいわけです。
○和田参考人　安全性の問題も含めまして、検査ということにつきましては、将来、先ほど私も申し上げましたように、新食糧法が施行されましてからというのは、輸入の今後の、今おっしゃいました数年後の場合も含めましてやはり見直し、ないしは今出ております検査法では十分に対応し切れないというような不都合が生じることが十分考えられますので、私どもも再検討の必要があるのではないかなというふうに考えております。
○藤田委員　最後に、野村参考人からお伺いをしたいわけですが、三点セットの実施が求められている中で、端的に、流通関係者として実施するに当たって障害になるものがあるとすればどこが障害になるのかということを率直にお聞かせをいただきたいと思います。
　もう一点、有賀参考人に確認をしておきたいと思いますが、ビール会社との契約栽培のもとでは、つまりは、政府に麦を売り渡すという関係にはありませんで、ビール会社に売り渡しているわけです。今回はそこは任意検査ということになりました。これまでは義務検査で公正な格付が行われ、それによって公正な取引がなされていたわけですが、任意検査の導入で生産者に不利になりはしないかという心配をしておりますが、お聞かせいただきたいと思います。
○野村参考人　ただいまの先生の三点セットの障害の問題でございますが、私どもといたしましては、例えば袋の表示等が頻繁に変わるということが業界といたしまして大変なリスクが生じるわけでありまして、そういう点が非常に不都合な点かなというふうに思っております。
○有賀参考人　ただいまの藤田先生のビール麦関係の点でございますけれども、ビール麦につきましては、ビール会社との契約関係で取引が行われますので、任意検査ということになることはそのとおりだというふうに思っております。
　ではどうするのかということでございますが、実際には、私ども生産者団体の代表といたしまして全農がビール関係の業界と売買の折衝等をやる立場にあるわけでございますが、これから新しい検査法が成立すれば、そのことを前提にしてどうするかという協議をするという段取りになろうかと思います。
　その際に、ただいま藤田先生が御心配のような生産者に不利にならないように、私どもの立場としては、任意検査ということを前提に、つまり、これまでの検査を前提にビール業界の方でビール麦の扱いをしていただけないかという姿勢でその折衝に全農を中心として臨みたいというふうに思っている次第でございます。よろしくお願いします。
○藤田委員　時間が参りましたので、どうもありがとうございました。
○中西委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。当委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○中西委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、農産物検査法の一部を改正する法律案について議事を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鉢呂吉雄君。
○鉢呂委員　我が党は昨年末以来、農産物検査法の改正について、小委員会を設けまして検討させていただきました。今回の改正案は、次の新しい、我が国に適応した、生産から流通までの一貫した、国民に安全な食糧を安定して供給できるという形の中で、今回の措置は妥当であるというふうに評価をするところでございます。
　ただ、新食糧法ということで米の流通が大幅に変わりますから、現状追認的な意味合いも若干あろうというふうに思います。それは、計画外流通米について任意検査にしたということでございまして、きょうの午前中の参考人の意見開陳でも、むしろこれを積極的に受けとめて、とりわけ新食糧法でも国が米の需給を管理をして、これを生産調整あるいは備蓄という方法で円滑な推進を図るという責務がございますから、とりわけ計画外流通米を把握をするということは、届け出制という制度は設けておりますけれども、極めて大切である。
　そのことを、いわゆる国営検査というものを、任意でありますけれども大宗が受検をするような仕組み、そして同時にまた、その国営検査というものが米の価値を高めるという視点を、今回の意見聴取でも、流通、販売業者も含めて、国営検査が大変意義があるというふうに認めておるわけでありますから、そういった点で計画流通米が米の流通の大宗を占め、さらに検査についても国営検査をしっかり受けておるということが極めて大切になるだろう。
　そういった視点で、大臣としてこのことについてどのようにお考えになるのか。とりわけ、農水省としての、検査を受検するという、指導という観点で御意見をいただきたいというふうに思います。
○大河原国務大臣　お答え申し上げます。
　新しい米の管理方式と申しますか、新食糧法のもとにおきます米管理システム、これに対応いたしまして今回の検査制度を改正いたしまして、審査をお願いしておるところでございますが、計画流通米については、今もお話ございましたように、義務検査として引き続いてやっていく。
　計画外流通米については、制度の本質から見ましても任意検査としたところでございますけれども、生産者と消費者が直接顔が見えるというような特別な取引はもちろんでございますけれども、計画外流通米についてもやはり集荷、販売というような流通過程を経る。その場合にもやはり規格の設定と検査による信頼性の取引というものが円滑な取引にとって大変重要でございますので、この点についても任意検査という道が開かれているということについて関係者に対して十分な認識を求めまして、制度が活用されるということを図ってまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○鉢呂委員　きょうの午前中の東大名誉教授の角田さんからも、仮にこの計画外流通米を大量に扱う流通業者があらわれた場合については、これをきちっと国の指導で検査を受けるように指導するべきだというふうなこともお話をされておりました。ぜひ、国の積極的な指導をお願いいたしたいと思います。
　次に、検査規格の見直しについてであります。食糧庁長官にお聞きをいたしたいと思います。
　午前中におきましても、検査規格について、これが流通、消費にわたって、あるいは生産においても現状効果あるものとして認められる、しかし、その検査規格については見直しが必要であると、四人の参考人それぞれそのような話をされておりました。
　特に、具体的に一つ例を挙げまして申し上げたいと思いますけれども、消費者の食味あるいは安全志向というものは、最近極めて大きな高まりがあるわけであります。御承知のとおり、水稲ウルチ玄米の検査規格というものについては、容積重ですとか整粒、形質等々の見た目、あるいはそういった視点での品位検査が行われておりますけれども、例えば、被害粒の形で、死米ですとか着色粒ですとか、あるいはまた異種穀粒、異物というようなランクづけがありまして、それぞれ一等から三等あるいは等外という表示があるわけでありますけれども、例えば着色粒というのは、最高限度一等米が〇・一％を超えないということですから、千粒に一粒。二粒あればこれは二等米以下ということになるわけであります。
　御承知のとおり、私は北海道でありますけれども、この被害粒、とりわけ黒色斑点米といいますか、これは収穫直前のもみにカメムシが付着をして、それが食害をして雑菌が入るということでありまして、そのために、北海道はもともと低農薬量だ、今低農薬ですとか有機農業ですとかということがなされておりますけれども、北海道自体はもうほとんど府県の三分の一以下の農薬しか使っておらないということでありますけれども、このカメムシ防除が極めて徹底的に、予防的に行われております。
　このことについては、何もこれによって残留農薬が発生しておるということではありませんけれども、より低農薬の、安全性の高いお米を食べたいという消費者の志向からいきますと、現状の検査基準というのは厳し過ぎるのではないか。きょうも、流通、販売段階あるいは消費者の代表からも、このことについての言及がございました。
　私は、そういった面では、安全性に着目をして、農水省としてこの点についてもきちんと見直しを真剣に具体的にすべき段階に来ておるのではないか。〇・一％と三等米の〇・七％ではそれほど大きな違いはない。大型の搗精工場では既に色彩選別機をほとんどが入れておりますから、こういう点について具体的に農水省として見直しをすべきである。
　これは、生産段階でも極めてコスト低減にもつながりますし、あるいはきょうも参考人は、環境保全型の農業というものをきちんと具体的に生かすべきであるというところからいっても、秋の散布というのはカメムシ以外の虫も全部死滅させるぐらいの力があるわけですから、そういった意味で環境保全型という視点に立っても、このことの見直しをすべきであるというふうに思いますけれども、食糧庁長官の具体的な答弁をお願いいたしたいと思っております。
○上野政府委員　このお話につきましては、これまでも先生から私承ったことがあるように記憶をいたしております。
　おっしゃられますとおり、低農薬の農業あるいは環境に優しい農業というものにこれから取り組んで進めていかなければならない、まさにこれが我々の今後の進むべき方向だというふうに考えるわけでございまして、そういう方向に沿ったいろいろな問題の解決ということについては、鋭意努力をしてまいらなければならないというふうに考えておるところでございます。
　この検査規格の問題につきましては、生産者は一等に該当するいい品質のものをつくりたい。したがって、カメムシの被害に遭わないように努力をするということになられるわけでございますけれども、一方で、消費者、取扱業者の側から見ますと、いろいろな価値判断、価値基準がございまして、そういう感覚のもとにお米の品質というものを判断をされる。この両者の利害の接点で検査規格というものができ上がっているわけでございまして、私ども、検査規格を改正したり、新設をしたりする場合には、これらの各関係者のいわばコンセンサスのもとに規格をつくってまいっておるということでございます。
　カメムシのこの問題につきましては、今委員のお話の中にもございましたように、大型の搗精工場では色彩選別機が取り入れてあって、そういう問題に配慮する必要がない、そういう規格であっても問題はないんだという話を私どもも聞いておりますけれども、なお店頭精米で搗精をしておられるような販売業者の側からは、やはり着色粒の除去に大変コストがかかるという御意見もございまして、必ずしも、こういう方向での規格の改定について、現在のところコンセンサスが得られているわけではないというのが実情でございます。
　お話の方向といたしましては私どもも異論のないところでございますので、関係の方々の御理解を得るように、私どももあるいは生産者の方々もともどもに努力をするということで、そういう方向での解決を図れるように努力をいたしてまいりたいというふうに考える次第でございます。
○鉢呂委員　午前中でも、むしろ消費者の側で、お米屋さんから買って、白い米の中に黒いものがまじっていたという消費者の苦情というのがあるのではないか、そういう消費者、むしろ安全性の内容で、農業がないという、より安全なものに対する消費者の、賢い消費者ということがむしろ大切ではないかという話をしましたところ、そのことは極めて大切だ、そういうことがわかればそのように消費者を指導していくという話もしておりますから、これは長官、関係者のコンセンサスというような話をされております。もちろんそのことは大切でありますけれども、安全な食糧を国内産の持ち味として、これを外国産に向かって売っていくんだという視点からも、やはり国の指導性を発揮していくべきだ。
　幸い、法律に基づいては、検査規格の設定について条文を設けまして、学識経験者や関係者の意見を聞くという条文があるわけでありますから、再度ですけれども、食糧庁長官として、この機関にこの問題についてかける意欲があるかどうか、お聞きいたしたいと思います。
○上野政府委員　私、先ほど申し上げましたように、そういう低農業で生産をされたお米、こういうものを、何といいますか消費者の方々が選好してくださるということ、これが基本的に一番大事なことだというふうに思うわけでございまして、だんだん御理解が深まれば、低農薬であるということで商品価値も上がってくる、検査規格とは別の判断基準も出てくるという可能性もあるというふうに考えるわけでございますけれども、検査規格との関係で言えば、やはり取引当事者の利害が集約したところに設定をせざるを得ないという、そういう性格のものだというふうに思うわけでございまして、先ほども申し上げましたように、関係者の御理解を得るように私どもも努力をし、そういうことで素地ができますれば、関係のこの法律に定めておりますような手続を経て、しかるべき対応をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○鉢呂委員　次に、成分検査についてでありますけれども、角田教授からは、小麦は別といたしまして、米の成分検査についてはさまざまな、たんぱくですとかアミロースですとかそういう理化学の検査は数種類あるということでありますけれども、それが食味、おいしさにつながるかどうかについては必ずしも確固たるものではない。したがって、一つは、そのことが小売段階で誇大に広告されまして、宣伝されましてということにならないように注意をしなければならない。
　それから、二つ目でありますけれども、一方、穀物検定協会では、米の食味ランキング、これは地帯ごとだと思いますけれども、特ＡですとかＡですとかA'とかいう食味ランキングを、これは専門鑑定官がそれぞれ食べたり見たり、御飯として見たりしているのでしょうけれども、そういうランクづけをしておる。これは極めて信頼性が高い、有効性があるということでありまして、もちろん科学的な、理化学調査というものを否定するものではありませんけれども、この穀物検定協会が行っております食味ランキングというものをどのように農水省として位置づけていくのか、この点についてお伺いいたします。
○上野政府委員　この成分内容が味にどういうふうに影響するかということにつきましては、いろいろお話ございましたように、お考えの違う方もあるいはおられるのかもしれませんが、私ども聞いております限り、大体たんぱく質の含有量なりアミロースの含有量というものは、この味の一つの決め手になる。いろいろ要素がございますので、トータルとしたうまさをそれだけであらわすというわけにはいかないということでございますので、数値的に把握のできるその部分について今回道をまず開こう。しかし、具体的なその検定の規格とでもいいますか、そういうものについてどうするかということは、今後の検討をさらに続けさせていただきたいというふうに思っておるわけでございます。
　穀検の食味ランキング、これは穀検といういわば民間の機関が独自の考え方で取りまとめているわけでございまして、それは私、一つの試みとして結構なことではないか。ただ、これが絶対的な価値を有するというわけでもまた一方ないのではないか、いろいろなお考えもあってしかるべきだというふうに思うわけでございまして、いろいろな観点からの食味の判断の仕方、そういうものがいろいろに試みられて、それで世の中の大方のコンセンサスも得られるというものがあり、これを客観的に把握するということができるというようなことでございますれば、私どものこの検査の作業にも、またどういうふうに取り組んでいくかということを考えてまいるというような、そういう段取りになるのではないかというふうに考える次第でございます。
○鉢呂委員　いずれにいたしましても、検査規格の見直しというものは、時代の変遷といいますか、極めて大きいものと思いますし、そのことがなければ検査自体が有効な手段にならなくなりますから、随時この見直しを徹底していただきたいと思います。
　それから、特栽米制度の存続の問題です。きのうの御答弁を聞いておりますと、特栽米制度は、計画外流通米制度ができたことによってその役割を終えたかのような御答弁があったと思います。私は、特定ＪＡＳ制度というものがまだ期間がかかるということであれば、やはり現状で特栽米制度は、間接的ではありますけれども食糧事務所所長がこれを認めて、その特色ある、低農薬ですとかあるいは自然乾燥ですとかそういう形で特栽米制度というのは今日まで定着したというふうに思いますから、この特定ＪＡＳ制度が始まるまでは、私は過渡的でもこの制度は維持されるべきだろうというふうに思いますけれども、その考えがあるかどうか。
　それから、特定ＪＡＳ制度については、今検討して、ガイドラインの見直しですとかということをやって、米についてもそういう方向について積極的な発言があったというふうに思いますけれども、その際には、食糧事務所がこの栽培過程の認証等について大きな役割を果たすべきだろう。この特定ＪＡＳ制度についても、始まりが非常にだらしなく始まれば、日本人というのは抜け目なくやるところがありますから、きちんとした認証システムというのを最初の段階で確立すべきだろう。そのためにも、中立公正で権威ある食糧事務所というものが積極的に対応する必要があるのではないかというふうに思いますけれども、この点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○上野政府委員　特別栽培米の制度のことでございますけれども、現在の特別栽培米というこの制度は、やはり今委員お話しの中にもございましたように、現行の食管制度で流通規制がかけられている、これをバイパスとして産直的に生産者と消費者の間の直接の流通を認める、食管制度上オーソライズするということを目的として置かれているわけでございまして、新食糧法に移りました場合には、改めてそういう食糧事務所長によります認定行為というようなものを得るまでもなく、生産者から消費者に直接供給ができるということになりますので、こういう特別栽培米の制度を新食糧法のもとにおいて残しておく理由というのは制度的にはないというふうに今我々は考えている次第でございます。
　また内容的にも、これは単に生産者と消費者の間で、低農薬であるとか肥料を少ししか使わないとか、そういうような一定、特別な生産を前提として生産された米を売り買いするという契約があるということを認定するだけでございますので、新食糧法のもとにおきまして、当事者間でそういう契約関係ができれば、どんどんそういうことでおやりになられれば、それはそれで従来の取引関係というものを継続する、あるいはそういう形での供給というものを今後大いに伸ばしていくということは一向に問題がないというふうに考えるところでございます。
　特定ＪＡＳの規格制度ができました場合に、食糧事務所の職員が大いにこれに関与して、制度の適切な運営に当たるべきではないかという点につきましては、これは、国の役人の仕事というものについては一定の決まりというものを設けて、その所掌の範囲で対応するということになるわけでございまして、新食糧法のもとでの業務の関係、かかわりがある限りにおいて対応するということはあり得るんだろうと思うわけでございますけれども、いわゆる特定ＪＡＳそのものの制度の運営に携わるということについては、これは現在のところ、それはなかなか難しい話になるのではないかというふうに存じておる次第でございます。
○鉢呂委員　次に、表示と内容の一致の関係ですけれども、午前中の参考人の四人の方、とりわけ流通、販売業界の会長を含めて、いわゆる三点セット、産地、銘柄、産年、これについては必要事項といいますか義務事項として表示をすべきであるということが表明されました。あるいは流通、販売業界では、自己責任というものも伴うのでこのことはそういう中でやるべきだ、自己責任も伴う中でやるべきだという表明があったわけであります。
　私は、そういう意味で、消費者はそのことを非常に望んでいますし、生産者もこのことがないということは非常に不満の意見を述べられておりましたから、この際、この三点セットについては農水省としても積極的に考えるべきだ。いろいろ難しい点はありますけれども、表示の中でこれを必要表示ということで行うべきだろうというふうに私からも意見を述べさせていただきますので、このことについての農水省の考えをお聞かせ願いたい。
　あわせて、輸入米のとりわけ産年の表示についても極めて積極的な御意見ばかりでございました。緊急輸入米と違いまして、今回はミニマムアクセス米ということで、商取引で行うわけでありますから、こちらから積極的に輸出国に産年をきちんと表示させる、そのことを取引条件として行うぐらいの強い姿勢があってしかるべきだろうというふうに思います。この二点についてお伺いいたします。
○上野政府委員　表示の問題として、産地、銘柄、産年、これを必要記載事項の対象にするということにつきましては、確かに消費者あるいは生産者側からも御要請が強いところでございます。私どもも、この御要請にできるだけこたえるように検討をしてまいりたいというふうに思っているわけでございますが、繰り返し申しておりますように、書いたらいいというものではないわけでございまして、表示とその内容が一致をするということが非常に大事な前提になるわけでございます。この三点セットの認証、これが間違いのないものであるということをいかに確保できるか、これがこの問題を考える際の一番難しい問題でございまして、さらに検定機関による検定と、その対象を広げていくというようなこと等を通じまして、できるだけ消費者なりあるいは生産者のニーズにこたえられる方向で検討してみたいというふうに考えております。
　それから、外米の産年の表示の問題でございますけれども、おっしゃられますとおり、今後入ってまいりますミニマムアクセスの輸入米というのは、緊急輸入米と違いまして安定的に、国が計画的に入れてまいるものでございます。しかも、不足のときに緊急に、いわば売り手側にお願いをして買ってくるというような性格のものでもない。おっしゃられるとおり、買い手側がその希望を相手側に伝えて、その希望に合うものを買ってくるべきだという、そういう関係での輸入になるわけでございますから、おっしゃられるとおりの買い手側としての立場を十分に活用いたしまして、消費者の御要請にこたえられるような米の輸入ができるようにこれも努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○鉢呂委員　この二つの問題は、これからの農産物検査を生かすも殺すもここにかかっておる。今日までいわゆる不正規流通米というような形で、いびつな形で流通は来たと思うんです。ある意味では、計画外流通米ということで市民権を得たわけであります。したがって、ある面では、きちんとした表示と内容の一致ということを農水省としても指導できる立場に立ったわけでありますから、そういった意味で、今食糧庁長官、きのうから聞いていますと極めて慎重な、これはまあお役人さんとしてはやむを得ざるところだと思いますけれども、大臣から、私は表示の問題についても法的な整備をきちっと図るべきであろうというふうに主張しているんです、運用の改善ということでやるようでありますけれども。したがって、検査とこの表示というものが、ある面では表裏一体でなければ信頼性を確保しないということは午前中でも聞いておりますので、法整備まで行かなくても、大臣としての積極的なお考えをお聞きいたしたいと思います。輸入米も含めてお尋ねしたいと思います。
○大河原国務大臣　輸入米につきましては、我々が催しました検査なり表示の研究会等におきましても、その的確な内容の確保、明らかにするような、すなわち産地なりあるいは年産等々について明らかにするようにという非常に強い要望があったわけでございまして、今食糧庁長官が申し上げましたように、緊急輸入米のような、とにかく量を確保することが最大だという輸入ではない、ミニマムアクセス等の輸入米でございますから、十分輸入国としての条件をこれら相手国に対して出して、国内の流通関係なりあるいは消費者の要望にこたえるような進め方をいたしたい、また表示等についても、適切な表示がそれに反映されるようにいたしたい、さように考えておるところでございます。
　それからなお、委員強調なさいました三点セットの問題は、その必要性等についてはもう大方のコンセンサスができておるわけでございます。ただ、表示と内容の一致の認証という点について、なかなかに現段階では一〇〇％の確保ができぬという点でいろいろ悩んでおるといいますか、そういう点がありのままの姿でございますが、これについても我々としては一段と努力をいたしまして、表示と内容の一致の確保と並行して今の三点セットの表示の問題も前進をさせたい、さように考えておるところでございます。
○鉢呂委員　流通、販売業界は自己責任ということを言っておりますから、国が全部責任をかぶる必要はないわけですから、私は、積極的に対応すべきことだと。
　最後ですけれども、我々も連休中に農家を回りますと、やはり緊急輸入米当時の米が大量に余っておるということが、どうしても我々に、話がそこに来ます。あの段階で、あるいは昨年も不作ということが考えられた段階で、大変大量のものを輸入せざるを得なかったということについては、しかもそれは努力をして輸入されたわけであります。いろいろな見方はあったかもわかりませんけれども、短期間であのように大量の米を輸入した。しかし、不幸にして余るという状況が出たわけでありますけれども、この処理の方向について、今回の米穀の基本計画にもこれは除かれております。ミニマムアクセスについてはこのらち外で考えるというふうになっておりますけれども、緊急輸入米の処理の方向について、やはり大臣はきちんとした方向は出すべきであるというふうに思いますので、御答弁願いたいと思います。
○大河原国務大臣　緊急輸入米の取り扱いの問題でございますが、お話のとおり、約二百五十万トンの緊急輸入をいたしましたが、国産米等に対する消費者等の強い志向というようなもろもろの要因が重なりまして、九十万トンの現在の在庫があるわけでございます。
　これにつきましては、業務用とか、あるいは加工用とかというような点についての需要がございますれば、これを積極的に出すという姿勢を続けておるところでございますが、結局食用としての用途の充足は困難であるというような見通しもできるだけ速やかに立てまして、飼料用として処理いたしたい。一方では、外務省その他関係機関とできるだけ連携をとりながら、援助用にも充当をいたしたい。わずかな数量でございますが、先般もラオスとかネパール等に対して三万トンの援助輸出をいたすということでございまして、お話のとおり、これは需給計画の外の米として、国内の需給の安定なりその他について影響を及ぼさざるよう、深甚の注意を払ってまいりたいというふうに思っております。
○鉢呂委員　緊急輸入米はもう既に古々米になっておる米だと思いますから、つらくてもやはりこれは飼料米で処理をする。大宗はそうだと思いますので、そういう方向できちんと国民に明示をしていただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わります。
○中西委員長　倉田栄喜君。
○倉田委員　新進党の倉田でございます。
　農産物検査法の一部を改正する法律案につきましては、昨日から当委員会で質疑が行われ、きょうは午前中、参考人の方々からもお話を承ったところでございまして、かなり問題点も、そして疑問点も明確になってきているな、そういう感じをいたしております。
　そこで、私は、今まで出た質疑の中で多少重なる部分もあるかと存じますけれども、今村山内閣の一つの課題でございますいわゆる規制緩和と行政改革、この視点から、この法案を通して質疑を行わせていただきたい、こんなふうに存じます。
　と申しますのは、かつていわゆる米の輸入自由化の問題のときに、我々は随分関税化阻止、そして自由化阻止、一粒たりとも入れないという議論をしているときに、海外の輸入自由化の問題よりも、まず国内農業の足腰の強さをつくることが大切である、そういう意味では国内の自由化の方が先なのではないのか、こういう議論があったことは御記憶のとおりなんだろうと思います。
　そこでガット・ウルグアイ・ラウンドがミニマムアクセスという形で決着をつけ、その後で食管制度、新食糧法案というものが提出をされて、今回の検査法もその一環をなすものだと受け取ります。新食糧法案に移ったときに、国内の足腰の強い農業をつくる、国内の自由化を進める、そういうことの議論が、どうも予算措置ばかりに目が行って、制度的なものについて十分な議論が果たしてなされたのかな、私はこういう思いがしているわけでございます。
　そこで、いわゆる規制緩和というのは、行政と市場、この行政と市場の関係において市場の活性化をどう図るか、ここに実は規制緩和の問題があり、農業の分野は個々の規制緩和の問題とどうかかわるかという問題がありますけれども、やはり避けては通れない問題だろうと思います。また行政改革は、政治と行政の関係において、いかに国民の皆さんに効率的な、適正な政府、行政のあり方を追求していくか、そういう問題なんだろうと思っております。そこでこの検査法を見たときに、この規制緩和の視点、行政改革の視点、やはりそこの視点からもなお検証されてみるべきだろう、こんなふうに思います。
　と申しますのは、余論になりますけれども、平成七年度の公債残高は二百十三兆円に達している。そしてさらに、地方債もこれは百十六兆五千億になっている。また、大蔵省で発表している隠れ借金も四十一兆近くになる。三百七十兆近くもこういういわゆる負債というものが残されてきたときに、これから行政というものがどこまで国民生活に関与していかなければいけないかというのは、我々に、政治家に課せられた大きな課題なのだろうと思うのです。
　そこで、私は、規制緩和と行政改革という視点からこの法案を検証していただきたいと思ったわけでございますが、まず大臣に、総論的に、いわゆる規制緩和、行政改革、村山内閣の非常に大きな課題、大臣はその内閣の一員でもあるわけですけれども、この規制緩和と行政改革ということをどのように受けとめて、どのように実現をしておられるのか。まず大臣の所信をお伺いしたいと思います。
○大河原国務大臣　お答え申し上げます。ただいま委員の御指摘のように、規制緩和なり行政改革、これは国政全般の問題として受けとめ、これを推進しなければ相ならぬわけでございますが、農政なりの場面でこれを受けとめますと、先般のウルグアイ・ラウンド農業合意に伴う国内対策でも明らかにいたしましたように、やはり国際的な競争力を強化する、あるいは経営感覚にすぐれた効率的な、安定的な経営を育成する、そのための自由な生産展開が行われるようにいたす。そういう制度的な裏づけとしての規制緩和が必要ではあるまいかということでございまして、お話も出ました今回の新食糧法等におきましても、御案内のとおり、民間流通である自主流通米を主体とした流通だ、そして消費者に対する安定的供給があるから計画流通米という制度を設けるが、そのほかに計画外流通米をつくる、さらには登録制度、流通ルートの多様化もする。さらには、集荷、販売の業界に対しては登録制度を導入して自由な領域を拡充するということ等は規制緩和の一つでございますが、やや具体的に申し上げますと、本年三月に決まりました規制緩和五カ年計画においては、また御案内のとおり、ガット・ウルグアイ・ラウンドに伴う関税化、これは数量割り当て等の行政の関与をなくするということでございまして、やはり大きな規制緩和だと思いますが、それらを含めまして、百三十項目の規制緩和を今後五カ年間で実施するというわけでございます。その中には、えさなりあるいは動物用医薬品その他の資材等についても積極的な規制緩和を行うというところでございます。
　それからなお、行政改革等につきましては当然のことでございまして、行政の効率化を進めるということでございます。したがって、新食糧法に基づく食糧庁組織の改編整備においても、食糧事務所の四十七を三十六にいたす、あるいは支所の三百六十一を二百一にするというような大幅な統廃合を行うということでございます。
　委員御指摘の国政の最大課題である規制緩和及び行政改革に対しては、農林サイドにおいてはそのような受けとめ方をし、さらに進めたいというふうに考えておるところでございます。
○倉田委員　規制緩和もそして行政改革も、これは今政治が抱えている大きな課題であり、当然積極的に取り組んでいただかなければならない問題だろうと思うのです。農政もその例に漏れない。
　そういう意味で、いわゆる国内自由化を進める、そして食管制度を検討し、新しい食糧法に移る。スタートしたときに私は随分乱暴な議論だなと思ったのだけれども、いわゆる流通とかあるいは生産等々にもっと自由にやらせてくれという議論があったときに、食管制度がなくなって新しい食糧法ができれば、では食糧庁なんか要らなくなるのですか、そういうふうな議論も実はあったのですね。それがある意味では行政改革の一環にもなるのではないのかというふうに誤解をされたようなところもある。しかし、うまくは言えないけれども、やはり行政改革なり規制緩和なりそういう国民の期待には確かにこたえなければいけないわけであって、どうこたえられるかということが問題なんだろう、こう思います。
　そこで、例えばこれは一般論としてよく言われることですけれども、行政においても、私も当委員会に所属させていただいて五年近くになるわけですけれども、ある意味では法律をつくるたびに行政の仕事がふえていく。これは一般論としていわゆる行政の肥大化現象というふうに言われるわけです。そうこうする中で、先ほど申し上げたように国の赤字というのはどんどんふえていく。それは確かに人に優しいという視点から、優しいというのはいろいろ解釈があるかもしれませんけれども、その視点からのみ考えていけば、国の予算は際限もなく膨大していってとんでもないツケを後世に残してしまうようなことになる。
　そうすると、今我々が考えなければいけないことは、国がやるべきこと、行政がやるべきことは何であり、そして市場の信頼、市場の自由に任せ、いわゆる民間に任せなければいけないことは何なのであるかということをきちんと立て分けた上で、そして国がやるべきことについてはそれこそ積極的にもっと手厚い予算要求もしていかなければいけない、そういうことなんだろう、こう思うわけです。
　そこで、これもちょっと総論になって恐縮でありますけれども、いわゆる行政の肥大化、そして行政がやれる範囲の基本的な部分、そして議論も出ましたけれども、自己責任という言葉が出ましたけれども、私はその前に、監督責任から自己責任というのも一つの大きな流れなんだろう、こういうふうに思います。その辺の視点、大臣は基本的にどんなお考えに立っておられるのか。総括的で結構ですので、お答えをいただきたいと思います。
○大河原国務大臣　ただいまの御所論なり御指摘、御質問等を農政の場面で受けとめますと、例えば農業が持っておる国土保全とか環境の維持とかというようなそういう場面とか、あるいは我が国の農業経営の実態から即してどうしても必要な需給調整なり価格の安定のための価格安定制度、これらについては、私どもとしてはその内容の合理化に努めるところでございますけれども、やはり単純な規制緩和とか行政の効率化ということでは律し切れない面があるというふうに考えております。
　その他につきましては、諸般の、資材に対する規制だとか資材の流通あるいはその他各般の面で、何と申しますか、従来の国の関与、これらについては十分な見直しを行いまして、先ほど総論的に申し上げましたように、例えば農業者というのが自由な生産展開ができる、あるいは関係業界の競争原理を働かせて効率化するというような視点から制度を進めていかなければ相ならぬというふうに思っておるところでございます。
○倉田委員　今大臣も御答弁の中に、農業の分野においては単純な規制緩和という議論のみでは律し切れない側面もある、こういうお話がございました。私は、まさにそこが非常に大切なところであって、どこの部分は規制緩和をきちっとやっていっていわゆる市場の活性化、市場の信頼性に任せられるべき問題なのか、あるいはどこの部分は行政が積極的に担保して、円滑な運営、円滑なあり方というのを求めていかなければいけないのか、そこはきちっと議論をしていかなければならないのだと思うのですね。
　そこで、いろいろ違う側面からの視点もあったわけですけれども、一応私は規制緩和、行政改革の視点からこの検査法を見てみたい。
　まず、いわゆる国でやる検査制度、これについては午前中参考人の先生の方々も、国でやる検査制度の意義というものは非常に重要である、おおむねそのような趣旨のお話でございました。私もお話を聞きながら、現状の中ではやはり検査制度というのは国でやっていかなければいけないなという思いもしたところでございます。しかし、その検査制度のあり方、そしてその検査をどこまでやっていくのかということについては、今申し上げたように規制緩和と絡んでどこまでやるべきなのか、その範囲を見きわめるということが必要なことなんだろうと思うのです。
　議論の中で、ではどうして国でやらなければいけないのかということについて、いわゆる検査制度の沿革ということで御説明がいろいろあったわけであります。やはり不統一では困るとか、あるいは民間に任せておいてはなかなか検査の信頼性が担保できないとか、そういうことでやはり国でやるのが一番適当なのかな、こういうふうにも質問とお答えを聞きながら私も思ったわけです。
　しかし一方で、沿革の中で当初においての社会とある程度成熟をしてきた社会、その市場の信頼性にある程度任せてもいいのではないのか。社会が成熟してきた時代の中にあって、従来の検査制度の沿革だけを見てやはり必要なんだという議論だけをしていたのでは時代に乗りおくれてしまうのではないのか。やはり時代に即した考え方をしていく中で、なおかつそこで検査制度の意義づけをしていかなければいけないのではないのか、こんなふうに思うわけでございます。
　その辺のところ、これは食糧庁長官にお聞きをしたいと思いますけれども、いわゆる検査制度の意義、公正円滑な取引と間接的に品質の改善の助長をするためには歴史的経過を見ながら国がやるのが相当である、こういうふうなお答えでございますけれども、これから先もその視点というのは変わりがないのか、あるいは市場社会を見ながら考えていくべきことが残っているのかどうか、その点はいかがでしょうか。
○上野政府委員　お米についての検査のあり方ということになりますと、私はお米の生産の実態あるいはお米の流通、最終的にはお米の消費のあり方というのがやはり検査のあり方を規定する要因なんだろうというふうに思うわけでございます。
　お米というのは主食でございますから、年間を通して何百万トンという非常に大量な取引がなされるわけでございまして、なかなか一体一体検査をするということで取引をするというようなことでは効率的な、円滑なお米の供給というのも図れない。
　一方で、我が国の場合には規模の小さい農民の方々がたくさんおられて、その方々の生産されたお米が集まって一千万トン前後の水準の生産をなしている。したがって、生産されるお米については必ずしも均質なものとは言えない。非常にばらつきがある。そういうものを大量に、かなりの距離まで、広域にわたって流通させていくということになりますと、どうしても検査制度というもの、客観的な、公正な判断のもとになされた検査というようなことが前提になった取引というものを考えていかなければ流通に対応できないということから、こういう検査の仕方というものが歴史的に形成されてきたのじゃないか。
　これは明治の初めのころからの沿革で私どもは説明をいたしておりますけれども、そのころは全くの自由な取引の社会でございました。生産は今よりももっと零細だったかもしれませんが、地主制のもとで、あるいは単位としてはもっと大きいということもあったかもしれません。いずれにしろ自由な取引でございまして、先に行きましても、こういう検査のあり方、あるいはお米の取引の実態というものは、基本的にはそう大きく変化することはないのではないか。
　ただ、非常に長いタームで考えますと、日本のお米の生産のあり方というのもかなり変わるということがあるかもしれません。そのときには、そういう実態に応じて改めて検査のあり方も考えなければならない事態があるのじゃないか、そういうふうに考えておるところでございます。