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○谷政府特別補佐人　本年の三月十八日の民間春季賃金改定の集中回答日以降に民間労使から公表されました資料を見ますと、本年の春季賃金改定期における民間の夏季一時金の決定状況は大幅なマイナスとなることがうかがわれましたことから、夏季一時金の決定状況を早期に把握する必要があると考えまして、所要の準備を経まして、四月七日から二十四日までのかなり短期間で、緊急に特別調査を実施したところでございます。
　特別調査の終了後、早急に調査結果を取りまとめ、これを踏まえまして至急に検討を進めて、調査終了から一週間後の五月一日に勧告を出させていただきました。
　それから、各地方公共団体の人事委員会に対しましては、調査の段階から調査の方法等について情報の提供をさせていただきますとともに、勧告を行いました五月一日、その日に説明会を行いまして、勧告に至りました経緯、考え方等について詳しく御説明をさせていただきました。
　このように、民間の春季賃金改定の集中回答日から特別調査、勧告に至りますまで、人事院といたしましては、可能な限りの短期間で作業等を行いまして、地方の人事委員会にもできる限りの情報提供等を行わせていただいたところでございます。
　基本的な考え方ということでございますけれども、私どもは情勢適応でございますから、できる限りその時々の情勢をその時々に反映することが最も望ましいわけでございますが、しかし同時に、精確な調査というのは必ず事後になるわけでございますので、そういった制約から、必ずしもその時期その時期にということにはまいりませんけれども、できる限り近い時点で調査をしたい。
　しかし、それは、ある程度、大きな変動のない時期におきましては事後の調整ということでよろしいと思うわけでございますけれども、大きな変動がありました場合にはそれなりの措置を考える必要があるというふうに考えております。
○秋葉委員　今、谷総裁から御答弁がありましたように、やはり経済状況を見て機敏に対応していく、このことに尽きるんだろうと思います。今回の人事院勧告を速やかに実施することによって官民の給与格差の問題がしっかりと是正されていくことを期待いたしまして、私の冒頭の質問を終わりにさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○福田（昭）委員　民主党の福田昭夫でございます。
　本日は、五月一日に行われた異常な臨時勧告等についてお伺いいたしますので、人事院及び総務省の皆さんには簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　まず、平成二十一年の六月に支給する期末手当及び勤勉手当に関する特例措置についてお伺いをいたします。
　一つ目は、特別給改定についての基本的な考え方について人事院総裁にお伺いをしたいと思いますが、調査の時期、調査対象企業及び企業数、さらに調査結果の反映などについて、従来の今までの基本的な考え方について、簡潔にまずお答えをいただきたい。
○谷政府特別補佐人　国家公務員の特別給につきましては、例年でございますと、五月から、企業規模五十人以上、かつ事業所規模五十人以上の事業所のうち、約一万一千事業所を抽出いたしまして、実地により行います職種別民間給与実態調査において、前年の八月からその年の七月までの一年間に民間事業所で支払われました特別給の実績を精確に把握をいたしまして、支給割合に換算いたしました上で、これを職員の特別給の年間支給月数と合わせることを基本といたしまして、必要があればその改定を勧告させていただいておるところでございます。
　支給月数を変更する勧告を行います場合には、勧告を行う年度については、基本的にすべて十二月期の特別給で調整することといたしております。翌年度以降につきまして、六月期と十二月期の支給月数の配分を見て、必要があれば支給月数を再配分することとしてきております。
　これが一般的な考え方でございます。
○福田（昭）委員　そうすると、今、谷総裁が言われた基本的な考え方というのは、この人事院勧告制度の制度発足以来、実は何年以来変わっていないということですか。いかがですか。
○谷政府特別補佐人　昭和四十九年に非常に大きく、これは上げる方でございますけれども、民間の給与が上がりました。その際には臨時の勧告を四月に行ったことがございます。
○福田（昭）委員　四十九年以外は変わっていないということですか。何年以来変わっておりませんか。
○谷政府特別補佐人　上げるにしろ下げるにしろ、このような形で臨時の勧告を行いましたのは四十九年と今回とでございます。
○福田（昭）委員　ですから、制度発足は一九四八年ですか。何年ですか。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　職種別民間給与実態調査第一回は昭和二十三年に行っておりますが、当時は必ずしも毎年行ってきたわけではございません。昭和二十年代後半から、手元にございます資料では、二十五年以降同じような形で行ってきております。
○福田（昭）委員　この制度発足が昭和二十三年ということは、私が生まれた年なんですよね。二十五年から本格的ということになると、約六十年近くこうした基本的な考え方は実は変わってないということなんですね。
　そうした中で、今回、異例の調査をやったわけです。先ほど谷総裁からも、昭和四十九年に、狂乱物価のときにあった、こういう話がございましたが、そのときはボーナスを引き上げるという勧告でした。今回は引き下げるという勧告なんですね。
　そこで、今回の調査を見ますと、調査期間もわずか十八日間と大変短い、対象企業も二千七百社と通常の二七％、しかも、決定済みの企業は三百四十社と非常に少ないんですね。狂乱物価のときでさえ、実は七百一社調査しているんですね。八割は未決定。さらに、労使交渉は決着をしたが、実際にはまだボーナスは払われていない、特別給は払われていない。
　そうしたことを考えると、法に定める情勢適応の原則にふさわしい調査であったのかどうかというのが甚だ疑問なんですが、その点について谷総裁はどう思われておりますか。
○谷政府特別補佐人　確かに、今回の調査は従来の調査の方法と変わるわけでございますが、従来の調査を最終的に行いまして、最終的な結論を出すという方針は今回も変えておりません。今回の措置は、あくまでも従来にないような大きな動きが民間に見られたことを受けまして臨時、暫定の措置としてとる。
　そのためには、この段階では、当然、二割程度の企業しか決定していない、それから、その方法も支給実績ではなくて交渉妥結であるということは当初からわかっておったわけでございます。しかし、事後になりますと後の祭りになるわけでございますので、今回のような場合に何らかの反映措置をとろうといたしますと、そういう段階での調査をもとにしなければならない。
　そのかわりに、私どもといたしましては、今回は、給与をカットするということではなくて、保留をさせていただくと申しますか、凍結をして、全体調査が実施、完了いたしました夏の正式勧告で最終的な取り扱いを決めるという方法を選択したわけでございます。
○福田（昭）委員　調査の内容からいえば、とても民間の現状を正確に把握しているとは言えないと思うんですね。八割がまだ未決定ですし、実際には支払われていないわけですから。今までの考え方からすると、大変逸脱した考え方なんですね。
　そこで、この勧告の理由を読んでみますと、一年分を十二月に精算すると減額が大きくなる可能性がある、だから、言ってみれば激変緩和として勧告するというようなことが書いてあったんですが、そういう理由でこれは勧告されたんですか。いかがですか。
○谷政府特別補佐人　理由は大きく二つございます。
　一つは、情勢適応といいますか、民間の企業の状況をできるだけ的確に、その時期その時期に反映するということが最も望ましい。しかし、精確な調査を行いますと、民間を反映するということは必ず事後になるわけでございますので、支給の状況によりましては当該時期には間に合わないということでございます。ですから、従来は基本的に十二月期で調整するということでやってきたわけでございますが、しかし、できる限りはその時期その時期に反映することが望ましいので、ある程度以上の大きな変動がございます場合には、そういった臨時的な措置も考える必要があるというのが一つでございます。
　もう一つは、公務部内の状況を考えましても、夏のボーナスと冬のボーナスというのはそれぞれやはりバランスをとる必要があるわけでございまして、年間のつじつまさえ合えばすべて十二月期で調整すればいいというものではない。それは、それほど大きな変化がない場合にはそれでよろしいわけでございますけれども、大きな変化があります場合には、やはり公務部内としてのバランスもとるべきであるというふうに考えた次第でございます。
○福田（昭）委員　非常にもっともらしい理由ですけれども、しかし、一番大切なのは、現状をしっかり認識する、正確な情勢を把握するということじゃないんですか。いかがですか。
○谷政府特別補佐人　そのとおりでございます。
　したがいまして、この段階で調査をいたしまして、つまり、六月の支給期に間に合わせるように何らかの措置を講ずるということで調査をいたしますと、調査も必ず限られたものになるということでございます。
　しかし、その中で、私どもとしては、できる限りの目いっぱいの調査をするということで、対象企業数も選びましたし、そのような企業に対する調査も実施させていただきました。そういう意味では、今回の措置自体が、ある意味で暫定の措置ということでやっておりましたけれども、その中ではできる限り精確な把握に努めたつもりでございます。
○福田（昭）委員　それでは、三つ目として、今回の臨時勧告の問題点について五点ほどこれから総裁のお考えをお聞きしたいと思います。
　まず第一点は、今回の民間企業の夏季一時金の決定状況でありますけれども、普通ですと、今までですと約一万社ぐらい調査をしていたわけでありますが、今回三百四十社。ということは、約三・四％なんですね。しかも、これはまだそれこそ交渉が妥結しただけの話なんですが、この三・四％の企業数というのは余りにも少な過ぎませんか。いかがですか。
○谷政府特別補佐人　確かに、絶対数として見ますとそういうことではございますけれども、統計的に見てそれなりの数値が得られるということを考えまして企業を選びましたし、しかも、最終的にこれを全産業従業員割合に引き直しますと二割程度にはなるわけでございまして、もちろん二割も少ないわけでございますけれども、そういう全体の見通しをある程度持ちました上で、できる限り広く調査したいということで二千七百を選ばせていただきました。
　また、その二千七百は、企業規模別に調査割合というのは異なっているわけでございますが、これも影響の大きさ、それから、段階別における企業数から見ました調査実施の可能性ということも考えまして選ばせていただいたところでございます。
○福田（昭）委員　第二点目は、この人事院の臨時勧告がまだ交渉が妥結をしていない中小地場企業への一時金交渉に与える影響についてでありますが、そうしたことについては全く考えておりませんでしたか。
○谷政府特別補佐人　国家公務員の給与につきましては、また繰り返しになるかもしれませんが、国家公務員法の情勢適応の原則に基づきまして、民間の情勢に合わせていくことが基本でございます。
　今回の特例措置につきましては、民間における急速かつ大幅な一時金の減少という極めて異例の事態を踏まえまして、通常の調査あるいは官民比較の方法とは異なることを選択いたしましたけれども、しかし、今申し上げましたように、現時点ででき得る限りの民間状況の把握を行ったものでございます。
　この結果によりますと、先ほど申し上げましたが、本年の夏季一時金が決定している従業員の割合は約二割ということでございます。そして、中小企業等におきましては、これから夏季一時金を決定することとなるわけでございますから、それらへの影響ということは確かに考えられないわけではございません。
　しかし、そういうことも考えまして、あくまでも暫定的な措置といたしまして、六月期の特別給の支給月数の一部を、確定的な引き下げではございませんで、凍結という言葉も初めてでございますが、いわば保留をするという形でその支給をストップいたしまして、その凍結分に相当いたします支給割合の両手当の取り扱いにつきましては、本年夏に必要な措置を国会及び内閣に勧告するということをあわせて表明させていただきました。
　つまり、そのことによりまして、今回の措置はあくまでも二割をもって公務部内の支給月数を決定したものではなく、民間の支給状況の確定を待って最終決定いたしますまでの間の暫定的な措置として行うものであるということを、そういう意味では、影響を及ぼすというよりも、民間の状況を受けて最終決定させていただきたいという私どもの考えであるということを表明させていただいたつもりでございます。
　しかし、報道等を見ますと、必ずしもそういう意味での報道となっていない可能性もございまして、カットされたというふうに受け取られる向きもあるかと思うわけでございますが、私どもとしては、できる限り今回のことについてはそういうことに対する影響も中立的であることが望ましいということは考えておりました。
○福田（昭）委員　ちょっと総裁にしては言いわけがましいですね。だって、まだ民間の八割が決まっていないんですよ。しかも、大体大幅な引き下げがあったのは製造業を中心とする大企業じゃないですか。
　次に、三点目でありますが、政府が進める景気対策に与える影響についてでございます。
　御案内のとおり、麻生総理は、三段ロケットで景気対策を進めるということで、平成二十年度に二度の補正、そして二十一年度の当初予算でも実は足りなくなって四段目のロケット、つまり、平成二十一年度の予算が成立したばかりなのに多額の二十一年度の補正予算を出してきたんですね。今参議院の方に行っておりますけれども。
　百年に一度と言われるような経済危機だということで、今までにないような多額の財政支出を計画しておきながら、拙速に六月で特別給を減額するというのは政府の方針と大変矛盾するんじゃないですか。いかがですか。
○谷政府特別補佐人　釈迦に説法でございますけれども、人事院は、国家公務員の給与につきまして、情勢適応の原則に基づき、民間準拠によりまして、その時々の民間賃金の情勢に合わせていくことを基本として勧告をさせていただいているところでございます。
　このように、人事院の給与勧告は、経済対策でございますとか、あるいは、時々御質問いただきますが、国の財政事情といった国政全般の情勢などを考慮するような仕組みとはなっておりませんし、その中における優先順位というものを知り得る立場にもないわけでございます。
　私どもとしましては、先ほども申し上げました情勢適応の原則に基づき、民間の状況を調査して、必要と思われる措置を政府及び国会に勧告させていただくという立場であるわけでございます。
○福田（昭）委員　これは総裁に聞く話じゃないかと思うんですが、今日本の経済で一番大事なことは個人消費を拡大していくことなんだと思うんですね。
　私も、国会に送っていただいて、早いもので三年と八カ月がたちました。この間、しっかり日本の経済や財政の勉強もさせていただきました。私が調べさせていただいた限りでは、日本の経済もしっかりしております。また、日本の財政も心配ありません、全く心配ありません。財政赤字を盛んに宣伝しておりますけれども、日本の財政も心配ありません。これは明らかに政策不況です。政策が悪いからです。ですから、そこを改めていけば、日本の経済はまた復活しますし、財政もちゃんと健全化していきます。それははっきり私は確認をさせていただきました。
　そういったことから考えると、今回の臨時措置というのは非常に疑問がある、ちゃんと本格的な調査をしてやるべきだったと考えております。
　第四点目ですが、地方自治体に与える影響についてであります。
　御案内のとおり、政策の失敗と言われるあの三位一体改革を初め、今まで地方に配分されてきた交付税や国庫補助金等が削減をされました。それによって今地方は大変疲弊をいたしております。先ほど与党の方からの質問の中にもありましたけれども、そうした状況の中で、地方自治体は、既に給与の減額、本俸を削減するということまで独自に実施している団体も多数あります。
　そうした中で、今の時期に、この五月の中下旬といいますか、これは国会が通るのがいつごろになるのかわかりませんが、二十九日までには通さないと六月一日適用できないんだと思うんですけれども、こんな時期に、国で議論をして話を決めて、地方自治体はどうやって対応したらいいんでしょうか。大変難しいと思うんですが、その辺については総裁はどう考えておられますか。
○谷政府特別補佐人　木で鼻をくくったような御答弁になるようで大変恐縮ではございますけれども、地方公共団体におきます取り扱いにつきましては、基本的にはそれぞれの地方公共団体において御判断をいただく仕組みでございまして、人事院は国家公務員の勤務条件について情勢適応の原則に基づいて勧告させていただくという立場でございます。
　もちろん、個人的に、地方で財政状況の悪化等を踏まえましていろいろな措置が行われていることにつきましては、大変であろうということはわかるわけでございますが、しかし、私は地方の実情をよく承知しておりませんし、また、それぞれの事情についてそれぞれの機関が御判断になった上での措置でございますので、私がとやかく申し上げられる立場にはございません。
○福田（昭）委員　総裁の気持ちもわかりますが。
　今回、この臨時勧告の動きをとらえてみると、五月の一日に人事院が臨時勧告をいたしました。五月の八日には給与担当者閣僚会議が行われましたが、閣議報告だけで終わっております。そして、五月の十五日にこの給与法案が閣議決定され、国会に提出されたということですが、少なくとも五月八日に閣議決定をして即国会に提出するぐらいの努力があってもよかったんじゃないですか。いかがですか。
　これは総務副大臣の方がいいかな。
○倉田副大臣　今回の措置は、人事院勧告、可能な限り民間の状況を公務に反映させることが望ましいという勧告を受けまして、今おっしゃられましたように、連休がございました、八日に閣僚会議を開いて決定をしたということで、速やかに行っているつもりでございます。
○福田（昭）委員　速やかにやっているという副大臣のお答えですが、しかし、これを国会で審議して議決をする、衆参両院で議決をしてちゃんと法律の改正ができるということになると、もう五月末日じゃないですか。六月一日までにできていなかったら、これは適用できないんじゃないんですか。
　そんなことを考えたら、地方自治体は国の決定を待って対応するはずですよ。どんな対応をしたらよろしいんですか。
○倉田副大臣　国からは、同じ五月八日の日に、総務省自治行政局公務員部長の名前で、各都道府県知事、各政令指定都市市長、各人事委員会委員長に対しまして、県から各市町村にもお伝えをしてくれということで、人事院勧告の取り扱いにつき趣旨を御理解願うという通知を既に五月の八日にしている、こういう状況でございます。
○福田（昭）委員　そうすると、地方自治体も、実施をするところは、実施しないところもあるかもしれませんが、実施するところについては五月の末日までに臨時議会を開いて対応するなり、あるいは専決処分でやるなり、対応は可能だという考えですか。
○倉田副大臣　確かに、地方議会の開催時期は、通常、六月、九月、十二月ですね。あと、二、三月。ですから、やっていただくという方向のところでは、今議員がおっしゃられたような臨時議会を開くなりなんなりの措置をとっていただく、そういう方向になろうか、このように思います。
○福田（昭）委員　多分、地方はえらい混乱をしているんじゃないかな、迷惑を受けているんじゃないかなと思っております。
　それでは、第五点目でありますが、人事院のあり方に与える影響、特に政治的な圧力があったのかないのかということでございます。
　今回の臨時勧告の大きな問題点の一つに、政治的な圧力があったのではないかということが言われておりますが、総裁、いかがですか。
○谷政府特別補佐人　全くございません。
○福田（昭）委員　総裁は全くないということであります。
　今回、与党のＰＴ、プロジェクトチームの圧力に屈したという話があるんですが、全くないということなんですが、ここでちょっと御紹介をいたします。
　これを谷総裁が見ているかどうかわかりませんが、私のところに与党の公務員給与ＰＴ座長のホームページを印刷したものが届きました。これを見ておりましたら、人事院の今回の臨時勧告の、なぜ六月期からやるかということと同じ理由が書いてあるんですよ。
　今回、申しわけないから名前は伏せて言いますけれども、そう言われている方が、「私の主張は、決して「公務員バッシング」でもないし、「人事院軽視」、さらには、「政治的圧力」でも何でもない。」と。今回早く勧告しろと言った理由が三つあると言うんですね。「第一に、公務員の懐にとっても、「激変緩和」が必要ということ。」
　これは先ほど私が確認をいたしましたが、十二月の特別給でやったのでは余りにも不均衡なので、この六月から引き下げるんだ、こういう人事院総裁の回答がありました。与党ＰＴの座長も、この間、総裁に盛んに質問しておりましたけれども、その方のホームページを読むと、「第一」にこう書いてあるんですよ。結局、六月の特別給から引き下げるということは、十二月で一挙にやると公務員がかわいそうだから、住宅ローンの返済も滞ってしまうかもしれないから、夏のボーナスから調整をするんだと。実は、これが与党ＰＴの第一の理由なんですよ。
　ちょっとこれは余計なお世話なんじゃないですか。第一の理由はそう書いてあるんですよ。人事院の臨時勧告の理由と一緒ですよ。これで政治的圧力がなかったと言えますか。いかがですか。
○谷政府特別補佐人　この問題はそんなに複雑な問題ではございませんで、要するに、民間に対してできる限り迅速に対応した措置をとるということと、公務部内は公務部内としてやはり制度としての整合性が必要であるという、これは極めて基本的なことでございますので、同じようなことをお考えになる方がいらっしゃるということは、私はそれほど不思議なこととは思いません。
○福田（昭）委員　なるほど。
　今のお答えは、この間、国家公務員制度改革基本法に基づいて、内閣人事・行政管理局でしたか、それをつくるときの、総裁は何でそれぐらいの強い対応ができなかったんですか。何ですか、今回の臨時勧告はこの間から比べたら随分弱腰そのものですよ。この間の闘いで疲れたんですか。いかがですか。
○谷政府特別補佐人　人事院の決定は、私一人ではなくて、人事官三人の合議でございます。
　少なくとも私に関して申しますならば、今御指摘になりました公務員制度の問題にせよ、この問題にせよ、私としては、私の信念で処理しておりまして、決していろいろな外部の方々のお考えに過度に影響されるということはございません。いろいろな御意見はそれなりに参考とすべきことは当然だと思いますけれども、判断は責任を持って行っておるつもりでございます。
○福田（昭）委員　なかなかしっかりした方でありますね。
　私は、今回のこの臨時勧告は、与党ＰＴの圧力に屈したということで、まさに人事院がみずから労働基本権制約の代償措置としての任務と役割を放棄した、そういうふうに受け取ることができるかと思っています。人事院勧告制度が大きく変質をして、人事院の独立性が損なわれたのではないか、このように考えておりますが、総裁、そうではないと言うんでしょうけれども、どうぞ答えてください。
○谷政府特別補佐人　いろいろな御評価があるということは、それはそれなりに当然だと思っております。
　ただ、私どもとしますと、人事院に対する評価がどうなるかということをおもんぱかって、みずからの勧告、あるいは意見の申し出の可否、あるいは内容を考えるということはいたしておりません。そういうことはあってはならないと考えております。
　特に、現在の公務部門の状況を考えますと、そのようなことを考えるということがいろいろな問題の発端になっておるわけでございまして、公務員制度を預かる人事院として、かりそめにもみずからの組織に対する評価、あり方をおもんぱかってその行動を決めるというようなことはあってはならないと考えております。
○福田（昭）委員　それではちょっと確認しておきますが、労働基本権の制約の問題について、人事院として今後勧告するような検討といいますか、そういうようなものはどれぐらい進んでいるんですか。
○谷政府特別補佐人　労働基本権そのものということでございますと、政府において今いろいろ検討が進められております。
　私どもも、そういった過程の中で、人事院がその経験その他に照らしましてこの部分についてはこうあるべきだという御意見は申し上げるべきときはあるかもしれませんけれども、現在の段階で具体的にそういうことを予定して何かを進めているということではございません。
○福田（昭）委員　それはちょっと頼りないですね。その辺はやはり人事院としての考え方をしっかり明示すべきじゃないですか。内閣人事局をめぐって政府とあれほど対立した谷総裁ですよ。この辺は人事院としてもしっかり検討して、ちゃんとした考え方を整理して提言すべきだと思います。総裁の任期もまだあるようですから、それぐらいのことをお土産としてぜひやってくださいよ。
　それでは、次の質問に参ります。
　時間があと十分ぐらいですか。指定職俸給表適用職員の特別給への勤務実績の反映についてお伺いをいたします。
　一つ目は、これは確認事項でありますが、勧告を読みますと、本省と地方支分部局等の職員の別に総額を計算すると書いてあるんですが、この意味はどういう意味か、ちょっと教えてください。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　勤勉手当につきましては、各省の長が、それぞれ所属する職員に係る勤勉手当の総額、これは財源でございますが、総額の範囲内で各職員の成績率を判定いたしまして、それに応じて支給するという制度になっております。
　指定職職員につきましても、勤勉手当制度を導入いたします場合に、本省だけではなくて、管区機関、あるいは病院、研究所等の施設等機関、こういうところにも指定職職員は在勤しておりまして、人事評価も基本的にはそれぞれそういうところで行われております。
　勤勉手当を指定職職員に導入した場合に、本省の局長や審議官に厚く配分するために地方の管区機関や施設等機関に在勤する職員の原資が機械的に本省に在勤する職員の原資とされるということになりますと、地方機関を多く持つ省と持たない省との間の不公平感、あるいは本省と地方の人事評価の公平性、こういうことにもかかわりますので、そういうことがないように、原則として本省と地方機関等の職員の別に成績率の運用をするということでございます。
　これによりまして、それぞれにおける人事評価に応じた勤勉手当の支給が確保されるということになると考えております。
○福田（昭）委員　私は不公平にならなければいいなと思っていたんですが、公平にするような措置だということですから、これは了としたい、こう思っております。
　二つ目は、勤勉手当の成績区分及び成績率について、優秀、良好、良好でないの三段階に成績区分を分けて、今回は優秀を三〇％以上と設定するということですけれども、課長職とかあるいはそれ以外の職は優秀という割合をどの程度にしているのか、その程度は指定職とはどういう違いがあるのか、その辺を含めて教えていただきたい。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　指定職職員の勤勉手当の成績区分及び成績率につきましては、人事評価における全体評価の段階数、これは事務次官につきましては二段階、それから局長、部長級につきましては三段階ということになっておりまして、この段階数と今先生御指摘がございました本省課長級の職員の取り扱い、こういうものを考慮いたしまして、良好が標準でございますが、優秀、良好、良好でないというこの三段階にしたということでございます。ですから、この区分は、基本的には局長、部長級が三段階になっているということとパラレルの関係ということでございます。
　それから、成績率の仕組みをこのように設けましても、実際の運用で成績率が一律適用ということになっては趣旨に反しますので、今先生御指摘のような人員割合といいましょうか、そういうものをガイドラインとしてつくりたい。それが三〇％、つまり優秀者を三〇％出してほしいという趣旨でございます。
　この割合につきましては、本省課長級につきましても、特に優秀、優秀は合計で二八％、一般職員についても、特に優秀、優秀を合わせて三〇％という枠を設けておりますので、これと同様というふうに考えております。
○福田（昭）委員　ありがとうございました。
　時間がなくなってきましたので、その後の質問は省略をさせていただきます。
　次に、内閣総理大臣等特別職国家公務員の期末手当の暫定的な引き下げについてお伺いをいたします。
　一つ目は、その基本的な考え方についてであります。
　今回はどういう考え方に基づいて内閣総理大臣等特別職国家公務員の期末手当を暫定的に引き下げることにしたのか、その理由について副大臣からお伺いをしたいと思います。
○倉田副大臣　特別職給与法に規定する内閣総理大臣等の給与につきましては、人事院の対象外ではございますけれども、従来から事務次官とか局長といった一般職の指定職職員との均衡等を考慮して定めてきておるところでございます。
　今回もそのようにする、こういうことでございます。
○福田（昭）委員　それでは、それこそ大変な経済状況を踏まえて麻生総理が率先して引き下げると言ったんじゃないんですね。いかがですか。
○倉田副大臣　私は閣僚会議云々は出ておりませんので、そこまでのことは詳細には存じませんけれども、従前のように、指定職職員との均衡等ということを踏まえ、スムーズにこのように決定している。
○福田（昭）委員　先ほど人事院総裁が、昭和二十三年から制度が始まって以来、こういう臨時的な勧告は二度目なんですね。一度目は昭和四十九年、これは狂乱物価があったときです。今回は、世界的な同時不況の中で、日本の経済が大変落ち込んでいる。
　そうした中で、麻生総理があれだけの景気対策をやっておいて、与党の皆さんが公務員の給与を下げろと言っているときに、総理大臣からは何もないんですか。要するに、今までの国家公務員の給与を上げたり下げたりするときに準じて総理大臣などの特別職の給与を引き下げる、こういうことでは余りにも情けないんじゃないですか。いかがですか。
○倉田副大臣　ただいまも申し上げましたが、大変申しわけないことに、私は閣僚会議等に出ておりませんので、その場面のことは存じ上げません。
○福田（昭）委員　わかりました。
　それでは、二つ目は、こうした給与の引き下げ、引き上げについて、総理大臣と地方自治体の首長との違いについてお話を申し上げます。
　ほとんどの知事や市町村長は、みずから率先して給与の引き下げを行って、その上で職員の皆さんにも協力してもらう、そういう姿勢を貫いております。それと比べたら、今のお答えからすると、麻生総理には全くそれがないということなんです。
　もし本当にそんなに厳しい経済環境だという認識が少しでもあるなら、それはやはり麻生総理がリーダーシップを発揮すべきですよ。それは、国は議院内閣制、地方は大統領制です。しかし、いずれも必要なものはリーダーシップなんですよ。それを考えたら、残念ながら麻生総理にはリーダーシップがないということなんです。
　ですから、与党の皆さんが言っているように、与党の皆さんからの働きかけで今回は特別給の引き下げがありました。そのことが如実に、実は、そう思えるのは、先ほどもちょっと申し上げましたが、五月一日に勧告が出て、五月八日に閣議報告だけなんですよ。何でこのときに閣議決定しなかったんですか。今まではちゃんと閣議決定しているんですよ。勧告どおりやりましょうということで閣議決定を今まではしているんです。ところが、今回は、五月八日に閣議報告だけなんです、閣議決定していないんですよ。ですから、そういうことを考えると、非常に残念な話でございます。
　時間が来たようですから、まとめたいと思いますが、私は、今までのルールを破った今回の臨時勧告はおかしいと思います。この六月の特別給については、率先してやるなら我々国会議員と内閣総理大臣など特別職の国家公務員の引き下げを行い、国家公務員や地方公務員については八月の正式な勧告を待って、十二月の特別給で調整するのが正道だと思います。選挙向けのパフォーマンスじゃなく、ちゃんと麻生総理が正道を守るためのリーダーシップを発揮できることを心から期待して、私の質問を終わります。
　以上でございます。
○小川（淳）委員　民主党の小川淳也でございます。
　それでは、早速ですが、この臨時勧告を前提に質疑をさせていただきます。福田委員があらゆる論点を網羅していただきましたので、追い重ねになります点はお許しをいただきたいと思います。
　まず、副大臣にお尋ねいたします。
　きのう、与党の方で国会議員のボーナス二割削減ということが意思決定されたかのような報道がございますが、この事実関係と副大臣の評価をお聞きしたいと思います。
○倉田副大臣　私も新聞報道でのみ知っておるわけですが、それによりますれば、昨日、与党の国会改革プロジェクトチームにおいて、国家公務員の一般職の夏季ボーナスが約一割減額が決まったのに対して、特別職の国会議員にもこれは準用されるけれども、与党としては、景気悪化の中、一般職を上回る努力が必要だとのことで、今委員がおっしゃったような決定をしたと承知しております。
○小川（淳）委員　副大臣の評価をお聞きしています。
○倉田副大臣　国民と痛みを分かち合うという意味で、与党のチームがそのような方向で決めた、そういう評価をしております。
○小川（淳）委員　賛成ですか、反対ですか。
○倉田副大臣　私は、今、総務副大臣としての御答弁ですので、個人的な意見は申し上げるつもりはございませんが、与党の一員としては、やはり国民の人たちと痛みを分かち合うという共感は持っております。
○小川（淳）委員　精いっぱいの御答弁であろうかと思いますが、私は賛成であります。大いにやるべきだと思います。その前提に立ちませんと、今回のこの臨時勧告は議論にすら入れないと思います。
　そこで、谷総裁、先ほどから大変信念に満ちた御答弁、ある種敬意の気持ちを持ちながらお聞きをしておりましたが、我々国会議員は別です、直接国民の皆様から選んでいただき、その職にあずかる人間は、恐らく最先端でこういう民間のいろいろな世情あるいは経済情勢の影響を受けるべきなんでしょう。しかし一方で、総裁が預かっておられるのは、永年社員として、勤労者として、労働者として働くことが予定されている国家公務員の処遇であります。その観点からいえば、総裁の信念はよくわかりました、信念はよくわかりましたが、もう少し合理的に、客観的に情勢を御説明いただく必要があろうかと思います。
　きのうの報道、ことしの第一・四半期、ＧＤＰのマイナスが一五・二％、昨年の第四・四半期も一三％以上の下落ですから、確かに経済情勢はかつてない落ち込みだと思います。その臨時異例ということはよくわかりましたが、総裁、どの程度、何が臨時異例なんですか。なぜ過去にたった一度しか経験していない臨時勧告を、ことし、今回、今行わなければならない合理的な理由は何ですか。
○谷政府特別補佐人　若干先ほどの御答弁と重複するところがあるかもしれませんけれども、まず、本年三月十八日の民間春季賃金改定の集中回答日以降明らかになりました民間の夏季一時金の決定状況から見ますと、過去二十年以上にわたって見られないほどの大幅な前年比マイナスとなる傾向がうかがえました。そういう急速かつ大幅な一時金の減少というのは、それは異例の事態でございますので、これに対しては、その状況をできる限り精確にかつ早期に把握して対応措置を検討する必要があると考えまして、緊急の特別調査を実施したところでございます。
　その結果によりますと、民間における本年の夏季一時金の妥結状況でございますけれども、対前年比で平均マイナス一三・二％という減少でございました。民間の夏季一時金と公務員における特別給に大きな乖離があることは適当ではなく、可能な限りその時々の民間の状況を公務員に反映することが望ましいということが一点。また、もう一つは、十二月期の特別給で一年分を精算しようとしますと、大きな影響が出ます可能性もあることを考えますと、やはり六月期の段階で何らかの抑制的な措置を講じておくことが望ましいと考えた次第でございます。
　しかし、現時点で夏季一時金が決定しております民間従業員は、従業員数で見まして全体の約二割ということでございますので、今後変化があり得るわけでございますから、その全体状況を精確に把握、確認して、例年どおり必要な勧告を行うことができますようになりますまでの間の暫定的な措置として、六月期の期末手当、勤勉手当の支給月数の一部を、凍結という言葉は使いましたけれども、いわば保留をいたしまして、夏に精算をするといいますか、その扱いを決めるということが適当であると考えたわけでございます。
　このマイナス一三・二％というのが異例だということについて、なぜかという御質問だと思いますけれども、厚労省の昨年、平成二十年の民間主要企業夏季一時金妥結状況という調査によりますと、過去二十年の夏季一時金の対前年比伸び率は、最も大きな年で、プラスについては、平成元年がプラス八・一％、平成二年がプラス八％。この当時は私どもとしても三％程度のベースアップの勧告をいたしておりますので、その分を差っ引きますと五％前後になる。大ざっぱに申しますと、そういう可能性が考えられるわけでございます。
　それから、マイナスにつきましては、平成十一年でマイナス五・六五％、平成十四年でマイナス四・三％ということでございました。これはもちろん、同じ前提条件での調査の数字ではございませんので、この細かな数値そのものが直ちに私どもの参考になるわけではございませんけれども、しかし、いずれにしても、今回の民間の状況というものは、明らかに今までなかったような状況でございます。
　基本的には、やはりその時々に民間の状況を反映することが最も適当なわけでございます。しかし、民間の状況は結果としてしかわからないわけでございますから、その措置をいたします時期とその内容を把握いたします必要な事実との関係で事後措置となることが多くなることはやむを得ないわけでございまして、そういう意味で大きな変化がない限り十二月期で調整する。しかし、このことは必ずしも最上の策ではないわけでございます、反映と精確さとを兼ね合わせた結果の判断でございます。
　したがいまして、大きく変化いたします場合には、やはり何らかの特例的な措置を講ずることが必要ではないか、適当ではないかと考えた次第でございます。
○小川（淳）委員　そのマイナス一三％、これは、総裁、いつの時点で四月に調査するということを決断されたんですか。
○谷政府特別補佐人　三月十八日の集中回答日の結果が出ましたときでございましたから、その数日後ではなかったか。正確な日はちょっと今申し上げられませんけれども、少なくとも私はその段階で、人事院としての決定ではございませんが、その段階で私としては調査を行う必要があると考えました。
○小川（淳）委員　総裁は既に御答弁されましたが、過去の勧告を拝見いたしますと、平成十五年には〇・二五月分減額勧告。その前年の民間のボーナスの落ち込みがマイナス四・三％、中小企業に限って言えばマイナス八・七％。平成十一年には〇・三月分減額勧告。この前年は、御答弁されたとおり、民間ボーナスはマイナス五・六五％の減、中小に限ってはマイナス七・四％。
　今回、〇・二月分の減額の凍結勧告ですから、この程度のことであれば十二月で吸収できたんでしょう、〇・二ぐらいであれば。こういう判断は働きませんでしたか。
○谷政府特別補佐人　最終的にどの程度になるかということは、調査をしてみた上でのことでございました。かなりのものになる可能性があるという判断をして調査をしたわけでございます。
　それから、年間月数としてどの程度の月数を変更させるかということと、夏なら夏のボーナスの分だけでどれぐらい大きく減とするかということはあるわけでございまして、先ほど申し上げたことの繰り返しになりますけれども、若干のものであれば年間で調整するということも許されると思うわけでございますが、基本的には、できる限り近接した時点で反映することが望ましいということでございます。
○小川（淳）委員　いや、過去に、平成十一年に〇・三月分、平成十五年に〇・二五月分をやっていますからね。そこで私は何回も申し上げますが、合理的な説明が必要でしょうと申し上げているんです。
　ということは、こういうことでいいんですか、民間のボーナスがマイナス五％、六％、あるいは中小に限って言えば八％から九％近い落ち込みを過去に経験していますよ、今回は大企業を中心に、春闘ですから大企業中心でしょう、マイナス一三％、これは放置できない。中小のマイナス八％までは年間一括でできる。こういう御判断でいいんですか。二けたに乗ったら、これは人事院として捨ておけないという一つの前例を今回つくったということでいいんですか。
○谷政府特別補佐人　判断できる時期における民間状況がどの程度だったかというその時々の状況というのは、例えば、今回、三月の十八日の集中回答日にいきなり大きな変化が出てきた、そういうものがまとめて出てこないで年間の間で見られるという状況の変化はまた別にあろうかと思います、年間としての調整月数と夏季だけに限っての必要な調整月数。今回は三月十八日の状況を見まして、従来では考えられなかったような大きな変化があると認めましたので、そのような判断を行いました。
　それからまた、今後のことでございますけれども、これは将来のことについて私は申し上げられませんが、ここで何％というものが出たから直ちに今後すべてそのパーセンテージで物事を決めていくというものではなくて、その時々の状況の判断と、そのときにそれを担当する人事官の考え方ということはあろうかと思います。
○小川（淳）委員　もっともらしい御答弁ですが、これはある程度予見可能性を持たさないとだめなんですよ、人事院の機能、役割からいって。ということは、二けたの落ち込みになったらこれは踏み込みますというぐらいの予見可能性は、私は持たせた方がいいと思いますよ。
　関連してお尋ねします。
　昭和四十九年、四半期でＧＤＰが一〇％以上落ち込むというのは過去一回きりしかありません。この四十九年のオイルショック、このときにも臨時勧告を行われた。二回しかありませんよ、今回とこの四十九年。
　総裁、これは、経済情勢なり賃金情勢なりどのように評価されているんですか、過去の四十九年と今回と。実質に踏み込んでどう評価されていますか。
○谷政府特別補佐人　私どもは、経済情勢そのものを分析してどう評価するという能力もございませんし、そういう立場ではございません。
　ただ、四十九年との関係で申しますと、情勢適応の原則が、ある程度のときになりましたときには、精確さの事後措置よりもやはり適時の措置を講ずることの必要性というのは大きくなってくるだろうと思うわけでございまして、その際に、引き上げるときには臨時の勧告をするけれども引き下げるときにはしないということはおかしいわけでございまして、私は、引き上げるときの臨時の勧告もあるならば、引き下げるときの、ただ今回は引き下げではございませんで保留措置でございますけれども、そういう適時の対応措置ということも必要であろうと考えた次第でございます。
○小川（淳）委員　いや、総裁、経済情勢の観察、分析、これは踏み込まないと勧告そのものが説得力を持たないじゃないですか。
　これは勧告の一ページ目に書かれているでしょう。ボーナスは、民間労使の妥結資料によると、製造業は前年比で大幅な減少、それ以外の一部産業ではほぼ前年並みとなると。業種分析されているじゃないですか。
　この背景にある経済環境をどう把握されているんですかとお尋ねしているんです。
○谷政府特別補佐人　私どもは、しかし、この措置を決定いたしましたのは、それぞれの業界別、産業別に違う数字が出ておりますので、それを全従業員ベースに引き直すという形で、その異同といいますか、状況の変化を織り込んでおりますけれども、それがそれぞれの業界のどのような事情によってもたらされたものかということが直ちに勧告の内容に影響するものではないと考えております。
○小川（淳）委員　いや、だから説得力が薄いんじゃないですかと申し上げているんですよ。
　昭和四十九年の第一・四半期の経済の落ち込みは、ほとんどは原油高に伴う内需です。今回、去年の第四・四半期は特にそうです、同じ一三％台の落ち込みですが、ほとんど外需です、輸出。恐らく、ことしの第一・四半期に関して言えば、国内の設備投資とか消費とか、内需関連が大分影響はしているんでしょう。しかし、基本的に、今回の景気の大幅な落ち込みは、もちろん去年の秋以降でありますが、世界的な景気後退の影響を受けた輸出の減がほとんどです、発端です。
　だからこそ、勧告の一ページ目でそれに触れられているわけでしょう。製造業では大幅減、それ以外ではほぼ前年並み。確かに、各企業別に見れば、トヨタ、日産、ホンダ、マツダ、自動車産業は大体二〇％から三〇％の減。電力に至ってはプラスもあるじゃないですか。本来、こういう状況をつぶさに把握した上で臨時勧告という大変重い切り札を切られるべきだと思いますよ。こういう大変まだらな状況下でいきなり一割減という言い方は、私はやや乱暴じゃないかと思います。
　福田委員も既に御指摘になられましたが、今回、そこの説得力を増す可能性があるのはこの四月の調査です。先ほど来、統計的に十分な数字だというような御答弁をされていますが、通常、一万一千社調査するんでしょう。今回、二千七百ですか。通常は、担当官の方が会社に出向かれて、直接状況を聴取されるんでしょう、事情をお聞きになられるんでしょう。今回は郵送だけとお聞きしましたよ。しかも、返ってきたのが三百だか四百だか。ほとんどの会社が決まっていないと言っている。
　これは一部の状況だけで判断した、大変粗っぽい、乱暴な勧告ではありませんか。いかがですか。
○谷政府特別補佐人　三月十八日以降の状況を見まして調査をして、場合によっては何らかの措置を講ずる必要があると判断いたしました際に、やはり六月一日の基準日ということが念頭にございましたので、できる限り早急な調査を行う必要がある。しかし、その中でできる限り多くの調査対象を選択する必要があるという判断がございまして、そのぎりぎりのところで選んだわけでございます。
　それから、今回、通信調査ということもそういう制約の中のことでございまして、文書あるいは一部電話の督促等も含めた調査でございますが、例年行います調査に比べますと調査事項が極めて限られているわけでございまして、現場に出かけていって台帳に当たって調査をするというような調査とは性格を異にしまして、昨年の支給額と今年の妥結額との比較という調査でございましたので、通信調査でもある程度正確な数字を把握することができると考えた次第でございます。
○小川（淳）委員　お聞きしたところによりますと、通常は五月から六月の中旬まで六週間かけて一万一千社。今回は、四月の七日から二十四日ですから、三週間かけて二千七百社。通常の調査の半分の期間で四分の一。しかも、郵便。
　これは、その気になればもっとやれたんじゃありませんか。
○谷政府特別補佐人　今回は準備期間も調査期間も、先ほど申し上げましたように六月一日、それから、私どもが申し上げるのは大変僣越でございますけれども、国会における御検討の期間、これは私どもが勝手に考えるわけにはいきませんけれども、そういうことを考えますと、できる限り早期に結論を出すべきであるということで、私どもとしましては、ぎりぎりの調査をいたしました。
　その際の調査の方法、内容について、できる限り精確かつ簡潔な調査を心がけた結果がこういうことになっているわけでございます。
○小川（淳）委員　いや、戦後二回しかない。伝家の宝刀を抜いたわけですから、より説得力を増す合理的な説明が必要ではないですかと先ほど来申し上げています。
　急ぐ急ぐとおっしゃったって、三週間の期間はとられたんです。通常の調査期間が六週間。繰り返しになりますが、半分の期間があったわけですから、例年と同じ体制で臨んでも半分はできるはずだ。しかも、郵便。これは、その気になれば全部できたんじゃありませんか。お尋ねします。
○谷政府特別補佐人　例年の民調は、基本的な調査のシステムというのが何年にもわたって構築されておりまして、調査も地方の人事委員会の方々の多大な御協力をいただいて実施しております。
　今回は初めての調査でございまして、そういうシステムができ上がっておりませんし、また時期的にそういった御協力をいただくというシステムもございませんので人事院の職員だけで調査をする。それからもう一つは、調査項目が限られておりますので、通信調査でもできるというふうに考えてやったわけでございますので、従来とは調査の仕組みそのものが全く異なるわけでございます。
○小川（淳）委員　こういう臨時異例の措置には、なおさらのこと強い説得力が必要だと私は思います。その点からの指摘は重ね重ね申し上げておきたいと思います。
　関連して、調査の対象企業でありますが、従業員三千人以上の大企業においては四百七十二社中四百七十二社を調査した、千人から三千人の企業においては一千四百社中二百七十、五百人から千人の会社は二千三百社中百五十、百人から五百人は一万六千社中一千百、百人未満の会社に至っては九千八百社中六百五十。
　これは大企業偏重の調査ではありませんか。
○谷政府特別補佐人　確かに、企業別に区分いたしまして、抽出割合が大きく異なっているというのは御指摘のとおりでございます。
　この際考えましたのは、大企業においては妥結率が非常に高い、そして、小規模の企業においては妥結時期がかなりずれてまいりますので、調査を行いましてもなかなか大きな数が出てきません。もちろん、それであればなおさらそれなりにできるだけ多く拾うべきではないかという御指摘もあることはわかりますが、しかし、短期間の調査の中で効率よく調査をいたしますためには、調査対象の絶対数そのものも絞る必要がございますので、そういう形での調査をしたわけでございます。
　何度も繰り返し申し上げますけれども、今回の措置で最終決定をしているわけではございませんで、最終決定は従来どおり夏の勧告で行うということでございます。
○小川（淳）委員　ということは、大企業に偏った調査だということはお認めいただけるということですね。
○谷政府特別補佐人　大企業に偏った調査という表現をいたしますと、誤解を生むおそれもあると思うのでございますが、調査効率上、大きな企業の規模においては妥結率が非常に高く、従業員数も多うございますので、従業員数で考えました際には効率よくサンプルをとることができるということがあったからでございます。
○小川（淳）委員　従業員数でとるとどうなるんですか。この大企業に偏った状況は緩和されるんですか。
○谷政府特別補佐人　今ちょっと手元に正確な数字は持っておりません。完璧な調査ができるということではございません。今回のことは、あくまでも、もし捕捉できたとしても、従業員数としては二割にとどまるわけでございまして、まだその一部でございますから、一番の理由は妥結率が高いということでございます。
○小川（淳）委員　先ほど御紹介しましたが、大体ボーナスが落ち込むときというのは、中小の方が二割から三割増しで落ち込んでいますよ、過去の例を見ますと。
　ということは、とにかく、繰り返しになるんですが、暫定的な措置だから大ざっぱな調査でいいんだとおっしゃるなら、これは八月にすればいいんですよ。暫定的な措置だから大ざっぱで許されるんだ、とれるところからとりましたというおっしゃり方そのものが、人事院勧告の信頼感とか品位をおとしめることにつながっていませんか。いかがですか。
○谷政府特別補佐人　もし私の表現に不適切な点があったらおわびをいたしますが、暫定的な措置であるから調査内容が不正確であってもよい、あるいは、もっとひどい言葉を使えば、ずさんであってもよい、そんなことは全く考えておりません。時間的制約の中で、どの程度まで調査ができるかということでということを申し上げました。
　それからもう一つは、基本的に、精確さということを重んじまして十二月精算をいたしておりますけれども、このこと自体も、本来、考えてみればおかしなことでございます。できる限りその時々に合わせることができれば、それにこしたことはないわけでございます。
　しかし、調査の精確さということを申しますと、結局、十二月期で精算するしかないということで、今回も結果的に言うとそういうことになるわけでございますが、しかし、やはりその時々にできる限り近い数字でということと、公務部内の夏冬バランスということを考えてそういう措置をとったということでございまして、決して、暫定措置であるということを私は確かに強調いたしておりますが、であるから調査内容が不正確であっていいということを申し上げているつもりはございません。
○小川（淳）委員　総裁の信念なり姿勢に関しては、私は、冒頭申し上げたとおり、ある種敬意の気持ちを持ちながらお聞きしています。しかし、いただきたいのは合理的な、具体的な説明です。
　今回、大企業を中心にとりました、そういう意味では暫定的な措置、あるいは速やかな決定のためにやむを得ない、そういうことをさんざんおっしゃってきたわけですから、この点については人事院として指摘されるすきを残したと思いますよ。
　そこで、先ほど来議論になっていますけれども、総裁が調査を決断されたのが三月の十八日前後だとおっしゃった。そして、その理由は、ボーナスの落ち込みが一三％、これがかなり異例のことだからとおっしゃいました。
　少し与党の先生方にも御関心の点だと思いますが、四月三十日の日経新聞の夕刊、公務員のボーナスが政局の渦中に置かれているということが報じられています。この記事を総裁はお読みになられたかどうか。それから、「人事院と公務員給与を所管する総務省は今年一月ごろから、与党議員と水面下で調整を始めた。」内閣人事局の設置に揺れていた人事院の当時の状況を反映して、「人勧制度の根幹を守るためにも「存在意義を見せつけないといけない」（幹部）と躍起だった」という報道がありますが、総裁、この報道に関して、御一読されたかどうか、中に書かれていることは事実かどうか、お尋ねしたいと思います。
○谷政府特別補佐人　それにお答えをいたします前に、私が決断いたしましたのは、集中回答日の数日後ということを申し上げました。これは、私個人としてそう考えた時期でございまして、人事院としての決定というのはそのもう少し後になるわけでございます。
　それから、その日経新聞でございますが、正確に覚えておりませんけれども、私はそれを読みました。どのような根拠に基づいてこのような記事をお書きになったのか。一流、大変重要な新聞であるわけでございます。しかし、残念ながら、現下の公務の状況を見ますと非常にわかりやすい説明になっている、そのことについては私ども公務全体がやはり反省する必要がある。しかし、それは全く事実に反する。
　しかし、それを抗議するというようなことをやっていましても、結局証明することもできませんし、その手の記事は、大変失礼でありますけれども、いっぱい散見されると言っては言葉は適当ではありませんが、あちこちにあるわけでございますので、私は、非常に残念な思いはいたしましたけれども、その記事はそのままにいたしました。
○小川（淳）委員　大変御見識ある御答弁だとは思いますが、世の中一般から、特に私どもの立場から申し上げても、一方にこういう見方というのはあり得るわけです。
　現に、今葉梨委員がおられますけれども、これは五月七日の予算委員会ですか、あるいは四月の十四日、与党のプロジェクトチームが立ち上がったのは二月の十二日だそうですね、第二回の会合は三月の四日で経団連からヒアリングを行った、公明党と協議に入った、四月の二日から減額に向けて政府に求める方針を固めた等々の経過があるようですが、四月の十四日の総務委員会での質疑、これは総裁も御記憶だと思いますが、六月の一日の基準日に間に合わせろという趣旨の質疑が行われております。
　葉梨委員の表現を引かせていただきますが、「もし間に合わなかったときのことを考えますと、私どもとしては議員立法というのをしっかりと用意させていただこうというふうに思っているわけです」、これは大変な御決意でしょうし、場合によっては圧力ともとられかねない。「今の人事院の制度、人事・恩給局の制度では対応できない、恒常的に議員立法を出さざるを得ない」、そんなことになれば、「人事院も人事・恩給局も半分ぐらい定数を削減してもいいんじゃないかという議論が当然出てくる」。「そのことも念頭に置いてしっかりと判断をしていただく」「ちゃんと出せなかったら定数は大幅削減というぐらいのつもりでやっていただきたい」。
　総裁、どう受けとめられましたか、この質疑。