Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○太田国務大臣　余りにも大きなお話を聞きましたが、国鉄の債務ということに限ってお話をさせていただきます。
　列島改造論とかいいましたが、国鉄は、昭和三十九年度に赤字に転落して以来、毎年度巨額の赤字が発生したことに伴って、経営が悪化して、破綻に至ったものです。
　破綻の原因は、国鉄再建監理委員会意見の中でも、公社制度のもとで全国一元的運営が行われてきたという構造的な問題が指摘をされておりまして、きょうの委員会の審議でも親方日の丸という言葉が再三出てきましたけれども、そうしたことが指摘をされています。
　国鉄長期債務は、このような背景により生じたものと認識をしています。
　国鉄長期債務三十七・一兆円の処理につきましては、ＪＲ本州三社及び貨物会社は、それぞれの事業の健全かつ円滑な運営を阻害しない範囲において債務を負担させるという観点から、五・九兆円を負担することとされました。残余の長期債務につきましては、国鉄清算事業団等が負担することとされました。
　国鉄改革は、国鉄の経営形態を改めまして、健全な事業体としての経営基盤を確立した上で、国鉄の事業を再生させるために行われたものであります。
　このようにして発足しましたＪＲ各社は、株式会社として独立した経営を行って、本州三社は、平成十八年度までに全て完全民営化をしているという状況にございます。このため、ＪＲ各社に対しまして、新たな負担を課すことは適当ではない、このように考えているところであります。
○本村（伸）委員　完全民営化したことで、事業収益を上げて、その収益で国鉄債務を返済するという道を閉ざしてしまったんだというふうに思います。
　完全民営化をされたＪＲ本州三社、東日本、東海、西日本は、収益の上がる新幹線などの払い下げで大もうけを上げております。経営の足かせとなる長期債務は国が引き受け、国民の皆さんが負担をして、そして一方で、ＪＲ東海やＪＲ東日本、西日本の三社は、収益の上がるところだけをいいとこ取りしたという格好だというふうに思います。
　大もうけを上げているＪＲ三社は、債務を引き受けている国民の皆さんのためにも、収益を国民の皆さん、住民の皆さん、利用者の皆さんに還元をするというのは第一義的に行うことだと思いますけれども、大臣の見解を伺いたいというふうに思います。
○藤田政府参考人　まず、先ほどの大臣の答弁にもございましたけれども、ＪＲ本州三社は、それぞれの事業の円滑な運営を阻害しない範囲でということで、国鉄長期債務五・八兆円を負担しております。
　その上ででありますけれども、本州三社は、会社発足後におきましても、列車のスピードアップでありますとか、運行本数の増加、ＩＣカードの利用区域の拡大、バリアフリー化、相互直通運転といった利用者サービスの向上を進めてきているものと認識をしております。
　国としましても、国鉄改革の経緯を踏まえまして、指針において、鉄道路線の適切な維持、駅整備に当たっての利用者利便の確保等を求めております。
　今後とも、本州三社には、こういった形で利用者利便の向上に努めていただきたいと思っております。
○本村（伸）委員　ＪＲの負担というのは少しで、国民の皆さんには二十四兆円という巨額の負担が押しつけられているわけです。
　そもそも、分割・民営化したときに債務の負担のルールというものがあったわけですけれども、ＪＲ東日本、東海、西日本に適正利益の割合をどのように考えていたか、どのぐらい保障すると考えていたかということをお示しいただきたいと思います。
○藤田政府参考人　国鉄改革時に、ＪＲは、最大限の効率的経営を行うことを前提に、当面収支が均衡し、かつ、将来にわたって事業等を健全かつ円滑に運営できる限度の長期債務等を負担するということとされました。
　具体的には、当時の予測をもとにしまして、ＪＲ各社が効率的な経営を行うこととした場合に収入の一％程度の経常利益を上げることができることとしまして、その前提で負担できる利子負担の額を算定し、その利子額に応じて債務等を負担させたものでございます。
○本村（伸）委員　もう一つお伺いしますけれども、実際の利益率はどうなっておりますでしょうか、ＪＲ三社について。
○藤田政府参考人　ＪＲ本州三社の平成二十六年度決算書によりますと、売上高経常利益率で申しますと、東日本旅客鉄道一三％、東海旅客鉄道二六％、西日本旅客鉄道九％となっております。
○本村（伸）委員　当時想定していた適正利益を上回る巨額の大もうけを上げているということが、このことからもわかるというふうに思います。本来はもっと借金を背負ってもらわなければいけなかったのだというふうに思いますけれども、債務負担を当時軽く見積もったということだというふうに思います。
　やはりこの状態はおかしいんだというふうに思うわけですけれども、今、ＪＲ東日本は、国民の皆さんや住民の皆さん、利用者の皆さんに収益を還元する、貢献するというどころか、さまざま切り捨てている部分があるというふうに思います。
　ＪＲ東日本でいえば、東日本大震災で被災をされたＪＲ山田線や大船渡線、こういう不通になっている路線を復旧もせずに、経営を放棄いたしました。また、ＪＲ東日本の只見線も不通の地域を放置しております。
　これまでも、整備新幹線が通れば在来線の経営がもうからないからといって撤退をしてきたわけでございます。
　ＪＲ東海も巨額の利益を上げているわけですけれども、この委員会でも何度も指摘をしてきましたリニア中央新幹線。ＪＲ東海は、巨額のもうけを上げて、そして九兆円もかけて、リニア建設にその大もうけした利益をつぎ込もうとしております。九兆円も巨額の利益を投資する余裕があるのであれば、国民の皆さんの負担になっている、あと十八兆円残っている国鉄債務の返済に協力するべきだというふうに思います。
　結局、二十四兆円も国民の皆さんに肩がわりをさせて、いいとこ取りをしているというのがＪＲ東、東海、西ということになるというふうに思います。国鉄長期債務の返済は、やはり大もうけしているＪＲ三社にも応分の負担をさせるべきだというふうに思いますし、国民の皆さん、利用者の皆さんに収益を還元するような指導をするべきだと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○藤田政府参考人　先ほどの大臣の答弁にございましたけれども、ＪＲ各社は株式会社として独立した経営を行っております。特に本州三社につきましては、既に完全民営化した会社でございます。これまでの経営の結果、今のような利益水準に至っているということでございます。こうしたＪＲ各社に対しまして新たな負担を課すということは適当でないと考えております。
　ＪＲ各社の収益につきましては、サービスの向上といったような形で利用者にきちんと還元をしてもらいたいと思っております。
　それから、一点、先ほどの御指摘の中で、山田線につきましては、ＪＲ東日本と地元との協議の結果として、第三セクターである三陸鉄道に移管されたものと理解をしております。それから、大船渡線につきましても、今現在、仮復旧という形でＢＲＴが運行されておりまして、その扱いについては今まだ地元と協議中というふうに理解をしております。
○本村（伸）委員　分割・民営化というのは、結局、利益は会社や株主に行って、国民の皆さんや利用者の皆さんは犠牲になっていくということだというふうに思います。富が一部のところに集中をしていくということだというふうに思います。
　今回の法案の中身についても次にお伺いをしたいというふうに思いますけれども、今回、法案の中で、経営安定基金三千八百七十七億円、そもそも国民の皆さんの財産だと言えるというふうに思いますけれども、国土交通省も、国鉄に由来する国民共有の貴重な財産、準国有資産、公的な財産、こういう言い方をしておりましたこの経営安定基金をＪＲ九州に渡してしまう。これは結局のところ株を上場するため、完全民営化するためだということになるわけですけれども、こういう道理のないことを行おうとしていると私は思っております。
　そもそも、上場や完全民営化は、ＪＲ九州の利用者の皆さん、住民の皆さんにとって本当にメリットがあるのかどうかということも私は疑問だというふうに思います。
　きょう来ていただいておりますＪＲ九州の青柳社長が、昨年のメディアの取材でこういう発言をされておられます。「私の使命は株式上場、つまりＪＲ九州を完全な民間会社にすることです。」「上場には、鉄道事業の「収支とんとん」を目指し、立て直さなければなりません。」と述べています。その中で、「まずコスト削減を進めます。」と言っておられます。
　確認しますけれども、株式上場に向け、真っ先にコスト削減を挙げておられますけれども、鉄道事業者、経営者として真っ先に考えなければならないのは、公共交通としての役割をどう果たすのかということ、そして人の命を運ぶ大量輸送機関としての安全の確保が大前提になるというふうに思いますけれども、今御紹介しました記事の中には、安全の確保という言葉すらないわけでございます。
　上場に向けて、安全よりもコスト削減を優先するという認識なのかどうか、まず確認をしたいと思います。
○青柳参考人　私の言葉がメディアの中でそういうふうに紹介されていたということであれば、もう一度ここで私の考えを申し上げます。
　当社は、発足以来、安全とサービスを全ての事業の基盤として、安全を最優先に経営をやってまいりました。安全に関する社員のヒヤリ・ハットの収集や社員の提案に沿った必要な改善を進めるとともに、安全創造館を活用した社員全員の安全研修の実施など、安全確保のための具体的な施策を計画的に実行しております。
　一方、当社はこれまで、人口減少や少子高齢化が進む中で、長期的に鉄道ネットワークの維持を図るため、ワンマン運転の実施など、経営の効率化を行いました。しかし、これは、安全を確保しつつ、サービスや利便性が低下しないように努めて、実行をしてまいりました。
　今後とも、上場の有無にかかわらず、安全を最優先にした経営に努めてまいります。
○本村（伸）委員　安全を前提にするというお話でございました。
　もう一つお伺いしたいので、きょう、資料をお配りいたしました。
　資料の一番目、１と書いている資料は、ＪＲ九州の平成二十七年度事業計画でございます。ここを見ますと、一番最初に「事業運営の基本方針」、その次に「経営基盤の整備」、１として「輸送需要の創出及び確保」、２「営業活動の充実強化」ということが書かれております。その次のページ、三番目には「業務運営の効率化」、四番目に「コスト削減の推進」、五番目に「グループ会社の総合力強化」、六番目に「経営安定基金の運用」。そして、（２）として、やっと「輸送の安全の確保」、１「安全・安定輸送の確保」ということが出てまいります。
　この計画を見まして、私は何かに似ているなというふうに思いました。
　資料の、めくっていただきますと２というものが出てまいりますけれども、２をごらんいただきたいと思います。これは、ＪＲ西日本の二〇〇五年度の社長の方針です。最初に「稼ぐ」ということがあり、二番目に「目指す」安全安定輸送というのが出てくるわけでございます。こういう方針のもとで、安全投資を出し渋り、自動列車停止装置も設置せず、ＪＲの西日本ですけれども、結局、福知山線の大惨事につながったわけでございます。
　当時、日本共産党の穀田恵二衆議院議員が指摘をしておりましたけれども、結局、ＪＲ西日本は、こうした方針を改めて、今では安全が第一ということで書かれているわけです。先ほどもＪＲ北海道の社長さんも言われましたけれども、安全が第一で、ほかのＪＲ各社は書かれているわけでございます。ＪＲ九州というのは、自動列車停止装置の設置割合もおくれているというふうに思います。
　メディアの取材に対して、青柳社長はこういうこともおっしゃっているわけです。「効率化を、地元の理解を得ながら、さらに進めます。担当者は「乾いた雑巾を絞るようなものですよ…」とこぼしますが、線路のメンテナンスの効率化など、できることはまだまだあるはずです。」ということをおっしゃったり、あるいは、「鉄道事業の赤字削減に努めますが、上場後はさらなる効率化が必要です。路線存廃に踏み込んだ議論も必要となるでしょう。」「どの路線を廃止の対象にするかを検討していきます。」ということも書かれているわけでございます。
　先ほどの答弁とちょっと違うというふうに思いますけれども、かなりこうした効率化を強調されて言われているわけです。
　事故前のＪＲ西日本がそうであったように、株価を上げることが一番の目的になっているのではないか、利用者の皆さんの利益や住民の皆さんの利益と株主の利益をてんびんにかけたときに、社長のこの発言は、株主の利益が優先されているということになっているのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○青柳参考人　お答えいたします。
　安全に関しては、先ほども申し上げたとおりでございます。社員一人一人が安全の意識を高め、そして、いろいろなことに気づき、考え、行動するというのを我が社の社員全員で現在行っておりますので、先ほどのような心配につきましては、今後ともそういうことのないように頑張っていく所存であります。
　また、今後の九州の鉄道ネットワークの維持に関しても、鉄道事業を中核とする当社にとって重要な役割であると我々認識しております。上場によってその役割が変わるものではないと思っております。
　一つに、もちろん、維持のためには、効率化もこれまで三十年やってまいりました。これからも三十年続けるという意味で先ほどのようなことを申し上げましたが、それを少し曲解されて記事になっていると私は考えております。今後とも、そういった意味では企業活動として実施をしていく所存であります。
　また、一方で、この維持のためには、営業収益を上げるという努力も、先ほどから申し上げているとおり、これまで以上にやっていく所存でございます。
　そういった意味で、当社の発展は地域の発展があってこそあるものだという意味で、地域の皆さんと一緒になって、今後とも九州の鉄道のネットワークの維持に貢献していく所存でございます。
○本村（伸）委員　利用者の不利益になるようなことはやめるべきだということを申し上げ、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○今村委員長　次回は、来る十五日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十六分散会
平成二十七年五月十三日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　井上　信治君
　　　理事　秋元　　司君　理事　亀岡　偉民君
　　　理事　田村　憲久君　理事　谷川　弥一君
　　　理事　中山　展宏君　理事　泉　　健太君
　　　理事　河野　正美君　理事　高木美智代君
　　　　　　青山　周平君　　　　石崎　　徹君
　　　　　　岩田　和親君　　　　小田原　潔君
　　　　　　大串　正樹君　　　　大隈　和英君
　　　　　　大西　英男君　　　　岡下　昌平君
　　　　　　加藤　鮎子君　　　　加藤　寛治君
　　　　　　神谷　　昇君　　　　木内　　均君
　　　　　　熊田　裕通君　　　　新谷　正義君
　　　　　　助田　重義君　　　　武部　　新君
　　　　　　寺田　　稔君　　　　豊田真由子君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　ふくだ峰之君
　　　　　　細田　健一君　　　　松本　洋平君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　山田　美樹君
　　　　　　緒方林太郎君　　　　近藤　洋介君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　辻元　清美君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　山尾志桜里君
　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　高井　崇志君
　　　　　　升田世喜男君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　濱村　　進君　　　　池内さおり君
　　　　　　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　内閣府大臣政務官　　　　　松本　洋平君
　　　参考人
　　　（東京大学大学院法学政治学研究科教授）　　　　　　宇賀　克也君
　　　参考人
　　　（全国地域婦人団体連絡協議会事務局次長）　　　　　長田　三紀君
　　　参考人
　　　（一般社団法人モバイル・コンテンツ・フォーラム常務理事）　　　　　　　　　寺田　眞治君
　　　参考人
　　　（日本弁護士連合会情報問題対策委員会委員長）　　　坂本　　団君
　　　内閣委員会専門員　　　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　熊田　裕通君
　　池田　佳隆君　　　　　小田原　潔君
　　越智　隆雄君　　　　　細田　健一君
　　加藤　寛治君　　　　　大西　英男君
　　平口　　洋君　　　　　新谷　正義君
　　若狭　　勝君　　　　　大串　正樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小田原　潔君　　　　　助田　重義君
　　大串　正樹君　　　　　宗清　皇一君
　　大西　英男君　　　　　三ッ林裕巳君
　　熊田　裕通君　　　　　青山　周平君
　　新谷　正義君　　　　　平口　　洋君
　　細田　健一君　　　　　豊田真由子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　助田　重義君　　　　　池田　佳隆君
　　豊田真由子君　　　　　山田　美樹君
　　三ッ林裕巳君　　　　　加藤　寛治君
　　宗清　皇一君　　　　　加藤　鮎子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　鮎子君　　　　　若狭　　勝君
　　山田　美樹君　　　　　越智　隆雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　個人情報の保護に関する法律及び行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三四号）
　　　　　————◇—————
○井上委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、個人情報の保護に関する法律及び行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、東京大学大学院法学政治学研究科教授宇賀克也君、全国地域婦人団体連絡協議会事務局次長長田三紀君、一般社団法人モバイル・コンテンツ・フォーラム常務理事寺田眞治君、日本弁護士連合会情報問題対策委員会委員長坂本団君、以上四名の方々から御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。本案についてそれぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　宇賀参考人、長田参考人、寺田参考人、坂本参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人各位に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、宇賀参考人にお願いいたします。
○井上委員長　ありがとうございました。
　次に、長田参考人にお願いいたします。
○井上委員長　ありがとうございました。
　次に、寺田参考人にお願いいたします。
○井上委員長　ありがとうございました。
　次に、坂本参考人にお願いいたします。
○井上委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡下昌平君。
○岡下委員　自由民主党の岡下昌平と申します。どうぞきょうはよろしくお願い申し上げます。
　また、きょうは、参考人の皆様方、貴重なお時間をいただきまして、御意見を拝聴させていただきました。非常に参考になりまして、おのおののお立場からの観点に立ったお考えを拝聴し、非常に今、個人情報保護法の改正に向けて、我々がまだまだこれからしっかりと取り組んでいかなきゃいけないという案件が多々あるなという実感を持った次第でございます。
　今回の個人情報保護法改正の目的は、ビッグデータを活用することで、産業の創出を促して、日本経済に貢献するものと期待されております。一方で、消費者側からは、自分の個人情報が今以上に勝手に使われて、何かトラブルに巻き込まれるのではないか、あるいはプライバシーに対する不安という声も聞かれます。
　今回の法改正では、個人情報の範囲を明確にして、個人情報を加工することでより安全な形で利活用できるようにする匿名加工情報という仕組みもつくられておりますけれども、私は、地元に戻りまして、皆様方にその件を、確認といいますか、御意見を伺ってきたんですが、皆様方、余り御理解されていないというのが実際のところでありまして、個人情報を加工し、個人を特定しにくくすれば、本人の同意がなくても利活用してもいいと思われますか、そういうふうなことを聞いてみたんですけれども、私が言わんとしていることをまず御理解いただけないというのが正直な、率直なところなんですよ。ただもう何か見張られているみたいで怖いなというのが、実際、皆様方の御意見でありました。
　何が個人情報に当たるかということに関して、法案成立後政令で定めるということにもなっておりまして、さらに、先ほど御説明もございましたけれども、配慮すべき要配慮個人情報も、人種、信条、社会的身分、病歴、犯罪被害者情報、あるいは前科などのほかに追加があれば、この法案の成立後政令で定めることになっている。加工基準も、来年一月に新設予定の個人情報保護委員会で検討されることと決まっている。だから、大事なことがまだまだ何も進んでいないし、決まっていないというのが実感なんです。
　この法案のもととなりました昨年六月に出されたパーソナルデータの利活用に関する制度改正の基本的な考え方の中で、グレーゾーンの内容や、個人の権利利益の侵害の可能性あるいはその度合いは、情報通信技術の進展状況や個人の主観など複数の要素により時代とともに変動するものであることから、これに機動的に対応可能とするために、法律では大枠のみを定めて、具体的な内容は政省令、規則及びガイドライン並びに民間の自主規制により対応するものとする、こうあります。
　そこで、宇賀参考人にまずお尋ねをいたしたいんですけれども、私は、この改正案だけを見ておりますと、国民には保護されるべき対象がよくわからないものになってしまったのではないかなというのが率直な感想なんですね。これをもっと、詳細を法律に明記すべきだということを検討委員会の中でもいろいろと御指摘があったかと存じますけれども、この点、先ほども御説明ありましたけれども、もう一つ掘り下げて、どのようにお考えになられているか、お聞かせをいただきたい。
　そしてあわせて、もっと国民にわかりやすく周知もしていかなければなりませんし、御理解していただかなければなりませんので、今後、どのように対策を進めていったらいいとお考えになられているか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○宇賀参考人　ただいま御指摘がありましたように、この改正案、かなりの部分を政令に委任していたり、個人情報保護委員会の規則に委任していたり、あるいは認定個人情報保護団体の個人情報保護指針に委ねている部分もございます。そのために、法律案だけを見たのでは、その保護されるべき対象とか保護の内容が十分わからないという御意見が出てくることは、そのとおりかと思います。
　今御指摘ありましたように、パーソナルデータに関する検討会におきましてもさまざまな議論がございましたが、やはりこの分野は、情報技術の進展、非常に急速でございます。また、国民の意識も大きく変化することも想定されます。そのために、法律で定めた場合に、そのような変化に機動的に対応していくということがどうしても難しくて、実態とのそごが生じてしまう、そういうおそれがあるのではないかということで、機動的な対応という観点から、政令等に具体的な内容を定めることとしたわけでございます。
　ただし、そのような内容を早期に確認したいという御要望はもっともでございますので、可及的速やかにこうした政令とか個人情報保護委員会規則等を制定していただくということを私も期待しております。
　また、国民への周知ということも非常に重要と思われます。この点につきましては、個人情報保護委員会が、このような個人情報の保護や利活用に関する広報とか啓発を行うということをその所掌事務としておりますので、個人情報保護委員会の方で積極的にこのような国民への周知、それをわかりやすい形で行っていただくということを私も期待しております。
○岡下委員　ありがとうございます。
　まだこれからもいろいろとさまざまな課題が山積していると思いますので、ぜひ、国民の皆様方に見える形で、わかりやすい周知徹底というものをお願いしたいと思いますし、お力をかしていただきたいとも思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、情報の格差について、これは宇賀参考人と寺田参考人にぜひお伺いをいたしたいんです。
　今回の法改正でビッグデータをマーケティングに利活用できる企業、これは、一定以上に情報を持っている会社か、あるいはマーケティングにお金をかけられる大企業が中心になるのではないかな、このように思います。
　私は、地元は大阪の堺というところで、中小企業の町なんですね。どちらかといえば、データを利活用する側よりも、される側の方が非常に多いと思うんです。したがって、否定的な意見も多かったんです。
　例えば、大きなチェーン店を持っているような大企業がビッグデータを利活用して売り上げを上げたとしても、結果的に、例えば地域の商店街の店舗は顧客をとられることになってしまうと我々は考えてしまうんです。そういったことも懸念されると思うんですね。
　我が自由民主党は、先日行われました統一地方選挙におきまして、「地方こそ、成長の主役。」というキャッチフレーズのもと、地方創生を訴えてまいりました。私は、地域の商店街や中小企業が頑張れる環境を整備することが地方創生につながっていくと考えておりまして、今後予想される、大企業と中小企業、あるいは零細企業も含めてなんですが、その情報の格差について参考人はどのようにお考えになられているのか、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
　また、先日、政府は、ビッグデータを収集、管理できるＲＥＳＡＳ、地域経済分析システムを地方自治体に提供し、地方版総合戦略を情報面から支援しております。そのような取り組みも踏まえて、今後、中小企業あるいは零細企業が利活用できる制度の構築は可能となるのか、展望をお聞かせいただきたいと思います。
○宇賀参考人　御指摘のように、こうしたビッグデータをすぐに活用できる企業というのは大企業が多いというのは、そのとおりかと思います。
　ただ、最近は中小企業でも、ネットで注文を受け付けて商品を発送することは増加しつつありますので、そのような場合であれば、販売履歴について匿名加工情報を作成して、それを商品の仕入れに活用したり、あるいはデータ分析事業者に提供して分析してもらい、その結果を事業活動に役立たせること等が考えられるかと存じますので、今後、中小企業もそのような形でのビッグデータの活用ということを積極的に考えていただければと思っております。
　また、情報格差の問題、これも確かに非常に大きな問題でございます。この点につきましては、個人情報保護委員会の所掌事務の一つとして、個人情報の保護及び適正かつ効果的な活用についての広報及び啓発に関することが挙げられておりますので、御指摘のような情報格差に配慮して、個人情報保護委員会は特に中小企業向けに懇切な広報啓発活動を行っていただくということを期待したいと存じます。
○寺田参考人　お答えいたします。
　ビッグデータの活用は、現時点で物すごくたくさんのデータがあるものを何らかの形で分析しましょうという考え方でいくと、非常にコスト高になります。当然のことながら、それなりの規模の企業さん、そういったところでないと無理だという話になるんですが、実はビッグデータの考え方というのはもう一点、別の考え方があります。
　コストを低下させる。これまで中小企業さんは、それぞれに顧客のデータとかいったものをお持ちだと思います。こういったものについて、大体人力で、紙に書いたりとか、頑張ってもエクセルレベルでということになると思うんですが、ビッグデータの解析技術が進んでいくということは、量の少ないものを分析していくということでは、一瞬のうちにほとんどお金がかからずにできるということになります。
　ですので、考え方として、何をしたいのか、どういったことを求めているのか、そういったところを明確な形にしていくことで、実はコストをかけずに今までできなかったことができるようになるというのももう一つのポイントだとは思います。
　それと、情報の格差ですが、恐らく情報の格差というのは、データがたくさんたまっているかどうかの格差ではなくて、それの利活用を検討しているかどうかの近いレベルでの格差というのが非常に多いと思います。いろいろな技術があるということに対して、では何かをしてみよう、そういった意識があるかないか。
　大企業というのは、大企業間同士での生き残りをかけなければいけませんので、ありとあらゆることを考えるという中に当然こういったことが入ってきますが、中小企業の方は今のことをどうしても見てしまうということがありますので、やはり意識そのものをネットの社会とかそういった部分に合わせて変えていくことが実は本当の意味での情報の格差のベースになっていると思いますので、こういった啓蒙というのが非常に重要になってくるのではないかなというふうに思っております。
　最後に、地方創生に関しての展望ということですが、これも似たようなところはございます。
　データそのものは、各地方公共団体さんは皆さんたくさん持っていらっしゃいます。持っていることに気づいていない場合も非常に多い。こういったものを、現在、国の施策としてさまざまなデータを集めていらっしゃるかと思いますが、積極的に地方公共団体が参加していく、やはりそういう意識を持たない限りフィードバックされてこないということになりますので、これもどちらかといえば意識的な問題が非常に強いのではないかなというふうに思っています。
　改めて申し上げますと、ビッグデータの解析は、たくさんデータがあるから何かができるだろうという考え方そのものが、そもそも少し、間違っているとまでは言いませんが、方向性として余り正しくないのではないかな。何をしたいのか、だからこういうことがしたいんだというそちらの方の発想に、地方創生に関してもやはりまずそちらの方をしっかりと見きわめていくことが重要なのではないかなというふうに感じます。
　以上になります。
○岡下委員　ありがとうございます。
　次に、ビッグデータのセキュリティー対策について、長田参考人と寺田参考人、坂本参考人にぜひ御見解をお伺いいたしたいんです。
　ビッグデータの利活用は、サイバーセキュリティー対策が重要となってまいります。この対策をあわせて推進していくということが今後どうしても不可欠であると考えます。不正アクセスのサイバー攻撃によって個人情報が漏えいすることが頻繁に起こっておりますし、政府に対するサイバー攻撃も、二〇一三年には約五百万件発生しております。
　衆議院でも不正アクセスが多いのですけれども、先日、情報セキュリティー研修の一環で、メール訓練があったんですね。前の週に事務局からお知らせが入っているんですけれども、私、まんまとひっかかってしまったんです。メールが来ておりまして、ちなみに、そのメールは、経済衲業省大臣官房総務課から来ていたんです。経済産業の産の部分が、納めるという字が、何か潰れたような字になっていました。
　昨年十一月に成立したサイバーセキュリティ基本法に基づいて、政府において新たなサイバーセキュリティ戦略を六月にまとめるということなんですけれども、その中で、人材育成が急務だ、このように私は考えておるんです。
　内閣サイバーセキュリティセンターは、現在八十名の監視員がいらっしゃるんですけれども、結果的にミスをするのも人でありますし、あるいは何かしら悪巧みを考えるのも人間ですし、そういった観点からも、もっとセキュリティーに対して人員の増員を今後考えていく必要がある、このように考えておるんです。
　そう考えますと、やはり中小企業あるいは零細企業も、大企業に比べて明らかに人材も予算も届かない、格差もそうですけれども、その中小企業のサイバーセキュリティーに対する取り組みについて何らかの対策があるか、あるいは、セキュリティー対策の一環としてお三方が考えられる私見、そういったものをぜひお教えいただきたい、これは必要だよということがあればぜひお聞かせをいただきたいと思いますので、お願いいたします。
○長田参考人　お答えします。
　先ほど申し上げましたように、素人の消費者の代表ですので、御参考になるようなお答えはできないんですけれども、おっしゃいましたとおり、特に、私どもも、任意の消費者団体ですけれども、ホームページも持っていますし、ネットも活用しております。そういう中で、セキュリティーというのはとても大切だと思っていますが、どの程度の対策をすれば十分なのか、どこに依頼するのが適切なのかというのをなかなか自分たちだけでは知ることができないというのは、多分その零細企業の皆さんと同じ立場だと思います。
　そういう意味でも、わかりやすい、それぞれがどういうセキュリティーをすればいいのかというのが参考にできるような、もうちょっとわかりやすい対策を広く周知していただくというのは必要なことだというふうに考えております。
　以上です。
○寺田参考人　セキュリティーは非常に難しい問題でして、大企業に関して言えば、やらなければいけないこと。これは、企業の中にしっかりとした第三者のそういった組織をつくっていくというようなことになるかと思いますが、こういった形を中小企業の方々がつくるというのは余り現実的ではない。そういった場合に、外の助力、協力、支援、そういったものというのはやはり不可欠になるだろうというふうに思っています。
　人に関しても、中小企業が中で育てるというのはやはり難しいですので、そういった専門家を複数の企業さんでうまく活用できるような、アドバイザー的に使っていけるような仕組みであったりとか、あるいは、中小企業家の皆さんがいろいろな団体をつくっていらっしゃいます、団体でそういった施策というのをしっかりまとめてつくっていくとか、やはりそういった工夫が必要になるのではないかなというふうに思っています。
○坂本参考人　今、寺田参考人からも述べられたように、大企業が対策するのは、予算をつぎ込んで人材を確保してやればできるんですけれども、全ての中小企業がそれだけの予算をつぎ込めるか、人材を確保できるかというと、これは無理ですよね。
　そうすると、もうそこまでいくと、そこも予算を使って、外注できるところは外注するのもありでしょうが、やはり、そこまでいって人材を確保しても、一般の従業員のところに送られてきたメールを不用意に開いてしまう。これは、国会議員の先生でもあるぐらいなので、メールの送受信はほとんどの従業員がやりますので、全てについて万全の対策をとるのは無理と考えています。
　国民全体の情報リテラシー教育をきちっとして、不審なメールは開かないとかいうのはきちっと教育で徹底するのは最低限必要だと思うんですけれども、さらに言うならば、できるだけ会社経営に必要のないようなセンシティブ情報は持たなくて済むようにする。そういう意味でも、マイナンバー法はよくないんじゃないかと思うんですけれども。企業にとっては要らないマイナンバーを持たされますからね。だから、なるべくそういう不要な情報は持たなくて済むような政策を進めていただきたい、こういうふうに思います。
○岡下委員　ありがとうございます。
　私も、これは本当に難しい問題でございまして、グレーゾーンが非常に幅が広くて、どうしていったらいいのかという明確な答えも正直まだ見つかっていないというところもあります。しかし、国民にとっては重要な案件でございますので、明確にしていく義務がある、それが政治の務めであるというふうな思いでおりますので、非常に参考になりました。ありがとうございます。
　最後に、マイナンバー法についてお尋ねをさせていただきたい。これは、できれば、時間があれば全参考人の皆様方にお話を伺いたいんです。
　一昨年五月、マイナンバー法が成立いたしまして、いよいよことしの十月五日から自分の番号が首長名で皆様のお宅に届く。マイナンバーカードが欲しい人は、申込用紙に記入をしまして申し込んでおけば、来年一月にカードを市町村窓口にて無料でもらうことができる。社会保障分野、年金、労働、福祉ですね、そして税の分野、災害対策分野で利用可能であるということであります。
　具体的に、利用者側からは、児童手当の申請にカードを持っていけば、住民票や所得証明書を持っていかなくても申請することができるようになりますし、行政側からは、窓口で提出される書類が簡素化されて、より正確な情報を得ることができるようになるということであります。
　したがって、先日報道がございましたけれども、五十年間にわたって年金の不正受給ですか、五千万円もの不正受給をしたりする案件やらそういった案件は今後なくすことが可能となるとも考えますし、あるいは、休眠預金で、文字どおり眠っている預金、今、約五百億から六百億円あると試算されておりますけれども、そのお金の活用が可能となるのではないかなとも考えております。
　けさの自民党の党本部の部会で、証券会社の皆様からマイナンバーについてのお考えを伺ったんですけれども、マイナンバーにより本人確認が非常に容易となりまして、口座の開設手続が迅速化されたり、開設期間の短縮化につながるということで、サービス開始の速度を飛躍的に向上することができるのではないかという御期待が寄せられておりました。それとまた、証券会社の破綻時に顧客の名寄せへ利用することができるようになるのではないかという利活用の部分をおっしゃっておられましたけれども、やはり、情報管理の部分で事務負担がふえるのではないかということは懸念されておられました。
　今回の法改正では、預金保険でマイナンバーを利用できるようにすることや、転居や就職、退職により健康保険組合が変わっても、本人の同意があればデータの引き継ぎができるなど、さらにマイナンバーを利用拡大させるものであります。
　私は、このマイナンバー制度についても地元の方に知っているか伺いましたけれども、やはりほとんどの人が御存じないんですよ。十月五日にそういう動きがあることすらも御存じなくて、来年の一月から始まることも御存じない。せっかくそういう機会があるにもかかわらず、ほとんど周知徹底がなされていないというのが非常に残念でありますが、せっかくこの制度がスタートしたのであれば、普及や利用拡大に今後しっかりと努めなければならないと私は考えております。
　ところが、マイナンバーの予算は、二〇一四年度当初予算が約一千億円、二〇一五年度は一千百八十三億円、膨大な税金を投入します。ＩＣチップが内蔵されたプラスチック製のカードは一枚千百円もするとのことですけれども、コストの割に効果が上がらないという意見も聞きます。
　そこでお尋ねをさせていただきたいんですが、今後、マイナンバーの認知度向上や普及拡大に向けての留意点、あるいは今後の課題等、重要なことは何か、ぜひ皆様方からお聞かせをいただき、私の質問を終えさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○井上委員長　それでは、順次お答えいただきますが、持ち時間が過ぎておりますので、簡潔にお答えをお願いいたします。
○宇賀参考人　おっしゃるとおり、マイナンバー制度についての認知度は残念ながらまだ非常に低いのが実情というのは私も認識しております。
　もうことしの十月からマイナンバーが通知され、来年一月から利用が開始されますので、これは本当に国を挙げて広報に努める必要があると思いますけれども、やはり国だけでは限界があると思います。地方公共団体、それからさまざまな、例えば独立行政法人、国立大学法人、そういうところも協力して周知徹底に努めていくことが重要だと考えております。
○長田参考人　本当に大変なことだと思っております。
　私どもの団体も、四十七都道府県にあると言いましたけれども、それぞれ皆、雇用もしておりますし、講師に謝金をお支払いするときもあり、マイナンバーを取得しなければならない。そのことについては九月の初めにちょっと講習会で勉強をしようと思っておりますけれども、私の実感としては、税務署から来た書類にマイナンバーについての何枚かの資料はありましたけれども、それ以外、本当に周知、広報に接することもないような気がしております。
　私どもの団体を含めて、いろいろな団体でも学習会をしなければならないと今焦っているところではありますけれども、本当にもっと情報をどんどんいろいろなところの方が出していくということが必要ではないかというふうには考えております。
○寺田参考人　私個人としての部分になってしまいますけれども、感じるのが、非常に誤解されやすい。いろいろなところで周知といった形で触れた瞬間に、どの方が周知していただいたかによって随分感覚が、受け方が変わってしまいます。
　一般的な方に聞くと、住基カードとどう違うのかわからないという、やはりそういった誤解が非常に多いと思いますので、全体としてきっちりとしたコンセプトを持って周知していくということが重要なのではないかなというふうに思います。
○坂本参考人　最初にも述べましたけれども、きちっと国民に周知されないままに番号が配られてしまうと、単に知らなきゃ損するとかいう問題ではなく、漏えいや不正使用というリスクが必ず頻発します。
　このまま施行する、番号を配り始めるというのは余りにも危険だと考えておりますので、全力で周知して、それでも間に合わないときは、時期を延期することも含めて対応を検討されるべきだと考えます。
　以上です。
○岡下委員　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○泉委員　民主党の泉健太でございます。
　本日は、四名の参考人の先生の皆さん、大変勉強になりました。ありがとうございました。
　ただ、こう伺っていても、本当に、問題点は多岐にわたっておりますし、一つ一つが非常に深いですし、そして、この議論を仮に国民の皆さんが聞いていても、わかる部分とわからない部分が相当あるだろうなというぐらい大きな問題だと思います。
　そういったことに長く携わってこられて、そして、一つ一つの言葉の使い方等々についても大分詰まってきている段階ではありますけれども、改めて幾つかの点を確認させていただきたいというふうに思います。
　そういった意味では、きょう、我々、特に長田参考人については、ぜひお越しいただきたいということも含めてお越しいただいたわけですが、なぜかといいますと、恐らく一般庶民の感覚ということをやはりこの国会の場で伝えていただくことはとても大事であろうと。
　特に、保護と利活用のバランスという言葉と、保護の上に利活用を図るべきというこの考え方。意識せず、恐らくどの業界、業種の皆さんも悪意を持ってこのことに当たっている方はおられません。そういう意味では、メリット、デメリットを双方しっかりと考えてということだと思うんです。しかし、やはり言葉で考えてみれば、まず最初に保護があり、それを利活用していくという考え方と、あくまで利活用と保護をお互いに気にしながらやっていくというのでは、少し違うのかなという気がしております。
　まず、この点について、宇賀参考人、そして寺田参考人、お二方からの御見解をお願いしたいと思います。
○宇賀参考人　個人情報の保護に関する法律の第一条の目的規定のところで、「個人情報の有用性に配慮しつつ、個人の権利利益を保護する」と書かれております。この目的規定を今回改正することになっておりますが、これは個人情報の有用性についての例示として明確にしたものというふうに認識しておりまして、個人情報の有用性に配慮しつつ、個人の権利利益を保護するという基本的な構造は変わっていないと思っております。
　そして、この目的規定の趣旨は、個人の権利利益の保護を絶対視するものではなくて、個人情報の有用性にも配慮するけれども、しかし、両者を対等な立場で比較考量するのではなくて、やはり究極の目的というのは個人の権利利益の保護にあるという趣旨と理解しておりまして、この点は改正案でも変わらないというふうに考えております。
○寺田参考人　私どもの考え方は、先ほど宇賀先生の意見陳述の中にもございましたが、プライバシー・バイ・デザイン、まず、我々が事業を考えたりサービスを考える場合に、プライバシーに対してどういう影響があるのか、それを一番最初に設計の段階に組み込んで考えていくというのが基本方針になっております。ということは、もちろんビジネスですので、それがもうかるか、もうからないか、当然そういったことはあるんですが、プランニングをする段階で一番最初にプライバシーを考える。そういう組み込み方をベースにしますと、やはり最低限のプライバシーを守るということが一番最初にあるというふうに理解しております。
○泉委員　ありがとうございます。
　恐らく坂本先生の方はしっかりと保護のお立場かと思いますので、あえて質問を省かせていただきました。
　この国会の審議、委員会の審議の中でも、象徴的な例として、例えば携帯電話番号が個人情報なのかどうかという話が時々出てきております。大臣は、それに対しては、今後、さまざまな御意見をいただき、勘案しながら決定していきたいという話をされております。
　確かに、一般的に、携帯電話番号がずらずら並んでいても大して情報の価値はないかもしれない、しかし、何々をした、例えば、こういう趣味を持つとか、こういう履歴のある人たちの携帯番号というふうになればなるほど、それは個人情報ということになっていくのかな、そんなふうに思います。
　そういった意味では、現段階では大臣自身もまだ明確にはされておりませんが、特に、宇賀先生、携帯番号についてはどういうふうに解釈をしていけばいいというふうにお考えでしょうか。
○宇賀参考人　パーソナルデータに関する検討会におきまして、このような個人識別符号のついたものについて、個人情報に含めるべきかどうかということについていろいろ議論いたしまして、技術検討ワーキンググループの方でも詰めた議論をしていただきました。
　そのときに、個人情報に含めるかどうかということを判断する基準といたしまして、本人との密接性、本人に直接届くような到達性があるかどうか、それから一意性、つまり唯一無二で付番されているものかどうか、それから変更の容易性、容易に変更できるようなものであるかどうか、そういったことを総合的に考慮して判断していくというような考え方をとっておりました。
　携帯電話につきましては、例えば法人が契約するようなものなどもございます。これなどは個人情報には該当しないということは明らかかと思いますけれども、いろいろな形態のものがあり、例えばプリペイドのものをどうするかということもございます。
　そういうこともあって、現段階で一律に決めるのではなくて、政令の制定段階で、さまざまな利用形態とか、それから国際的な動向、例えば諸外国で携帯電話番号を個人情報に含めているかどうかということも、このようなグローバル化の時代、非常に重要な考慮要素になると思います。そういったことを総合的に考慮して判断していくということになるというふうに考えております。
○泉委員　宇賀先生、重ねてなんですけれども、まさにプリペイドですとか法人契約の話が委員会で出ておりまして、そこが確かに気になるところ。
　一方では、例えば、到達性、一意性という意味では、非常に携帯電話というのはそういうものであろうし、変えることができるかできないかでいえば、物理的には恐らくできる。しかし、経済的負担も伴うものですから、庶民の方々が一々何かあるたびに携帯電話の番号を変えるということにもなかなかならないということで、まさにそのプリペイド、法人と個人の持つ携帯番号というものは違うんだということで、今おっしゃっていただいた政令でというお話がありましたが、これは区分けは可能だというふうにお考えでしょうか。
○宇賀参考人　そこのところは、区分けをして決定するということも可能と考えております。
○泉委員　続いて、名簿屋の対策であります。
　長田参考人そして坂本参考人からもお話がございましたが、当然不正な取得については問題だということでありますが、お二方から、双方あったのは、おかしな名簿屋についてしっかりと規制をかけることが大事であって、一般事業者に過度な負担になってはいけないと。これは恐らく寺田参考人も当然そういうお考えだと思いますし、ある意味、事業者への配慮と、大変重要であろうかなというふうに思います。
　そういう中で、長田参考人、先ほどお話しいただいた中で、具体的にどうこうというのは難しい部分もあるかもしれませんが、おかしな名簿屋だけをうまく取り出すということについては大変難しいところがあると思うんですが、何か現段階でお考えがあればお聞かせください。
　そして、坂本参考人の方でありますけれども、同じように、名簿屋対策、一般の事業者に広がらないようにという話でありますが、これも何かお考えになられている手法があるかどうかというのをお聞かせいただきたいと思います。
○長田参考人　言っておきながら大変難しいお答えになるんですけれども。
　検討会のときからずっと申し上げておりますのは、先ほど申し上げました、オプトアウトで名簿をつくることができるというのがまずおかしいのではないかということが一つあります。それは、たとえ委員会に届け出たとしても、そこに我々が到達するということはなかなかできないし、名簿は買ってみないと自分が載っているかどうかわからないんですね。なので、そういう題名の名簿がつくられているということがあっても、それを我々普通の者が判断することができないということが一つなので、オプトアウトでそういう名簿が作成できること自体をまず規制すべきだというふうに考えています。
　そして、いわゆるそういう名簿屋についての実態調査というのが実はされていないのだと思います。先ほど日弁連さんからもお話がありましたけれども、まず、ぜひしていただいて、何とかそこをくくる努力をしていただきたい。その上で、それを法的に規定して、そこに規制をかけるということをしていただきたいというふうに考えています。
○坂本参考人　これはまたなかなか難しいんですけれども、まず実態調査をきちっとしないとあかんというのはそう思いますし、本当は、名簿屋を規制するということであれば、ほかにも、例えば泥棒が盗んだ物を古物商に持ち込んで換金する、これは昔からたくさんあったので、古物商に関しては古物商を取り締まるための法律がありますよね、警察に届け出をさせるのを含めて。あるいは、消費者金融については、違法な高利貸しを取り締まるために、きちっと都道府県に登録を義務づける、こういう法律があります。
　そうしてみると、やはり、名簿屋を規制するんだったら、名簿業者はこういうものだというふうにきちっと規定して、名簿業者になるためには登録する等の要件を課す、そこにはきちっと指導する、それ以外で名簿屋みたいな取引をしているところについては禁止をする、あるいは何かの規制をかける、そういう形で名簿業者としての規制を図るべきだ、こういうふうに思います。
○泉委員　ありがとうございます。
　まさに、古物商のお話も出てきましたが、そこをどうできるかどうかというところが一つ焦点かと思います。保護法の十七条でも、一応、取扱事業者の不正取得の禁止というのはあるわけですけれども、個人情報取扱事業者ということでいえば、それは広範にわたってしまうわけですから、そこからどう切り出すかということであろうかと思います。
　私も何か方法はないかなと考えたときに、それが反復的に営業を、名簿の売買を通じて反復的な何か収益を上げているですとか、何かしら形をつくって切り出すということになろうと思いますけれども、まさに古物商のお話もありました。
　宇賀参考人、今のお二方の御意見を伺って、この名簿屋対策、考え得る切り出し方というものが何かありましたら、お答えください。
○宇賀参考人　この名簿屋の問題は非常に深刻で、名簿屋の販売している名簿、これが振り込め詐欺等の犯罪に使われているということも多々あるというふうに伺っております。
　したがって、今回、名簿屋対策として、トレーサビリティーの確保という観点から規制が設けられたということは、私は評価しているのでございますが、御指摘のように、本来、名簿業者の業としての規制ができれば一番望ましいと考えております。
　これまで主務大臣制でございましたので、名簿業者を監督する主務大臣がそもそも存在しなかった、そのために実態も把握できていないということが、名簿屋の業としての規制が現在困難になっている背景にございます。
　しかし、個人情報保護委員会が立ち上がれば、個人情報保護委員会は名簿屋に対しても監督権限を持つということになりますので、早急に名簿屋についての実態を調べていただいて、そして、行為規制にとどまらない、業としての規制ができるかどうか、それをぜひ早急に検討していただきたいと考えております。
○泉委員　今、各参考人から寄せていただいた実態調査については、共通の御意見ではないかなと思いますので、これはぜひ政府の方にも伝えていきたいというふうに思います。
　そして、長田参考人からお話があった、オプトアウトでの名簿作成の規制という一つの御提案ですけれども、ございました。これについて、宇賀参考人そして寺田参考人、お考えをいただければと思います。
○宇賀参考人　現在、名簿業者は、第三者への提供の際にオプトアウトの手続をとっている。しかし、実際には、このオプトアウトの手続が形骸化しているために、ベネッセの事件もそうでしたけれども、名簿業者を通じた個人情報の転売ということを全く本人が把握できていないということがございました。
　そこで、今回、このオプトアウト手続について、それを個人情報保護委員会に届け出をして、そして個人情報保護委員会の方でそれを公表するということで、これは一歩前進であるというふうに理解しております。
　本来、名簿業者に限ってそういう規制をするということができればいいわけですけれども、一般の、名簿業者でない者も、個人データの第三者提供、それも反復して行うということは広く行われておりますので、なかなか名簿業者だけを切り出すということが現段階では困難なので、今回、こうした形で、一般的な形でオプトアウトについての形骸化を少しでも防止する方策が入ったということは、これは一歩前進というふうに評価しておりますが、最終的には、先ほどの繰り返しにはなりますが、名簿業者の登録制の導入などによる監督がぜひ必要ではないかと考えております。
○寺田参考人　オプトアウトによっていろいろな情報を収集する、これはネット上ではごくごく一般的な方法であります。ですので、一般法規制的な形でこういったものが規制されるというのは非常に影響が大きい。やはり、何がまずいことなのか、いけないことなのか。名簿屋といいましても、一般的に皆さんが意識する、リストになったりとか紙になっているようなものではなくて、ネット系の世界では、データブローカーあるいはデータエクスチェンジャー、それぞれ役割が複数にあって、どこからどこまでが問題を起こすところなのかといったところに関しても、まだまだ調査しなければいけない部分が多々あるかと思います。
　ですので、やはり構造をはっきりとさせた上で、必ずボトルネックとなる部分がありますので、そういったところを狙い撃ちにするような、そういった形をもって、一般的なオプトアウトのそういった規制につながっていかないようにというふうにぜひ考えていただきたいなと思っています。
○泉委員　ありがとうございます。大変参考になりました。
　続いて、寺田参考人がお話しになりました、七ページのところの匿名加工情報、加工方法の指定、公表ということについては、デメリットもあるのではないかというお話であったかと思います。
　これについて、宇賀参考人、どのようなところまで加工方法の指定、公表というものについて行っていくべきなのかということについて、お答えいただければと思います。