Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○紀陸参考人　おはようございます。
　ただいま御紹介いただきました日本経団連の紀陸と申します。
　日ごろより、先生方には、私どもの活動につきまして深甚な御支援を賜りまして、改めて御礼を申し上げます。また、こういう場において私どもの考え方を申し述べさせていただく機会を賜りまして、感謝を申し上げます。
　ただいまからの陳述は、いわば事業主、保険者負担、そういう立場から発言をさせていただきたいというふうに存じます。
　今回の政府提案の社会保険庁改革関連法案、この中には、既に社会保険庁でいろいろ取り組まれております改革をさらに前進させる、そういうような内容が含まれているというふうに考えておりまして、基本的に賛成をいたしたいというふうに存じます。
　この理由、主な点は、これから申し述べます四点に要約されるのではないかというふうに思っております。一つは、これまで以上にいわば顧客志向、関係者の立場に立った改革になるだろうと期待されるという点が一つであります。二つ目が、組織としての内部規律が強化されるであろうということ。三つ目が、業務運営とか業務の遂行に関する透明性、この透明性がこれまで以上に高まるであろうという点であります。四つ目が、業務の効率化、コストの適正化、これが一層進むのではないかと考える点であります。
　個別に補足させていただきますと、一つ目の顧客志向という点でありますけれども、今回の法案によりますと、法案の二十八条でございますが、国民、被保険者及び事業主などの関係者の意見を業務に反映させるための措置を設ける、こういうふうに規定をされております。
　社会保険庁は、言うまでもなく、被保険者や事業主等の関係者、いわゆる顧客に対するサービスを実施する機関でありますけれども、現状では、社会保険事業運営評議会などの場が設けられておりまして、そこで関係者の意見を申し述べる機会があるわけでありますけれども、今回は法律でもってきちんと、外部人材を理事に活用する、あるいは被保険者等の意見を聞く場を設ける、こういうことが必須的に法律に盛り込まれることになりますと、いわばあるべき姿に近づくものになるかというふうに考えております。
　顧客志向を徹底するために、厚生労働大臣あるいは機構の理事長などリーダーになる方々に、この点の意識をきちんと持って運営されるようお願いをいたしたいというふうに存じます。
　二つ目の内部規律の強化という点でございますけれども、これまでの社会保険庁の改革で、幾つか不祥事が非常に大きく起こっておりますので、この点について、非常に世の中の関心が高い点ではないかというふうに思っております。よく指摘されますが、社会保険庁は内向きで閉鎖的な組織体質で、組織管理も適切に行われてきたとは言いがたい、そういうふうに認識しているわけでありますけれども、今回の法案の中には、年金個人情報の保護に関する規定、これが詳細に盛り込まれておりますし、さらに、会計監査人による外部監査、これが義務づけられている点は前進であろうかというふうに存じます。
　年金機構の日常の業務監査、これを行うのは法案によれば監事になるかというふうに存じますが、被保険者あるいは事業主にすれば、監事がきちんと日常の職責を果たしていただくように、特にその独立性をいかに保持するか、この点に意を用いて運営をしていただきたいというふうに存じます。
　三つ目の透明性の確保という点でございますけれども、国民の信頼を回復させるための重要なポイントではないかと存じます。透明性の確保という問題は、機構の法的形態がどのような形になろうとも徹底していかなければならない課題でございますけれども、法案には、監査報告書あるいは業務実績の評価について公表する、そういうような事柄が盛り込まれております。実際の運営に当たって、特に国民にわかりやすく親しみやすい形での情報の開示、周知、これをお願いしたいというふうに存じます。
　四つ目の業務の効率化、コストの適正化、この点につきましては、年金機構の発足に際して新たに改めて職員の採用が行われることになるわけでございますけれども、それまでの間に、業務の合理化、再編成、それを踏まえたＩＴ化の徹底、こういうことによって間接部門のスリム化、これが要請されております。今回、こうした手順を踏まえて年金運営組織を再出発させる、そういうような法案の内容だというふうに私どもは認識しております。
　再出発に当たりまして、新組織では、社会保険庁の職員を自動的に引き継ぐことはしない、そういうような方針で臨むというふうに聞いております。新たな組織にふさわしい意欲と能力を備えた人材を、これは民間の方も含めてでございますけれども、募集、採用するということであります。特に人事給与体系、これも職員個人の能力とか業績評価に応じてきちんとした運営を行う方針が示されておりますので、こうした仕掛けによりまして、逐次、業務の効率化とコストの合理化が進む。また、さらに、いわゆる業務の外部委託。これはこれからどういう内容で、どういう基準でというのは決まってまいるかというふうに存じますが、こういうことによりましても、特にコストの合理化が進むのではないかというふうに考えます。何よりも、職員の方々の意識の改革、これが非常に重要かというふうに存じますので、この点を強く期待したいというふうに存じます。
　また、国民年金事業改善法案についてでありますけれども、これは年金保険料の納付率の向上、これを目的とするものでありまして、おおむね賛同いたしたいというふうに存じます。納付率の向上につきまして、保険料を納める側からいたしますと、これは世代内の不均衡の是正のため、さらには、広く国民の年金制度に対する信頼性を回復させるため、非常に重要な問題ではないかというふうに思っております。
　民間の事業者であれば、料金などの支払い、通常は口座支払いを原則とする等の工夫を行っておりますけれども、今回は、さらにクレジットカードによる納付を認める。口座振替と同様な自動支払いとなりますので、納付率の向上が強く期待できるのではないかというふうに思っております。
　いずれにせよ、社会保険庁の改革は非常に大きな課題がございます。特に、たくさんの年金受給の方々がおられるわけでありまして、これの改革に国民は大きな期待を持っております。先生方の御尽力によりまして一刻も早くこの法案の改正、改革の実現が行われるように強く期待いたしまして、お願いを申し上げまして、簡単ではございますが、私の陳述を終えさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○櫻田委員長　ありがとうございました。
　次に、井戸参考人にお願いいたします。
○櫻田委員長　ありがとうございました。
　次に、谷澤参考人にお願いいたします。
○櫻田委員長　ありがとうございました。
　次に、公文参考人にお願いいたします。
○櫻田委員長　ありがとうございました。
　次に、渡部参考人にお願いいたします。
○櫻田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福岡資麿君。
○福岡委員　自由民主党の福岡資麿と申します。
　きょうは、質問の機会を与えていただきましたこと、まず心から感謝を申し上げます。
　御承知のとおり、厚生労働委員会では、これまでも、この社会保険庁の改革関連法案について議論を進めてまいりましたけれども、きょう、参考人の方々から、いろいろな意味で幅広い、そして示唆に富んだ議論をいただいたものと、心からまず感謝を申し上げたいというふうに思っております。
　これまでの社会保険庁、いろいろな不祥事等あったわけですけれども、その社会保険庁を解体して、そして無駄のない、効率のいい組織体制にしていくこと、そして、信頼を回復して多くの方々に保険料を納めていただけるような形にしていくということは、共通の認識だというふうに思っております。そこに至る考え方が違うというふうに思っておりますが、そこに、皆様方のお考えを、またきょうこの後御質問させていただきながら、御開陳をいただきたいというふうに思っております。
　まず、佐藤参考人の方にお伺いをさせていただきたいと思います。
　佐藤参考人は行政法が御専門ということでございますし、また、これまで、公務員制度調査会等で公務員制度等についてもいろいろな御意見を御披瀝されてきたことだというふうに思っておりますけれども、今回の一番の特徴ということで、先ほども、今回は非公務員型の公法人に組織が変わるということが一番大きなポイントだというふうにおっしゃいました。今まで、一連のいろいろな社会保険庁に絡む不祥事等で、国民の社会保険庁に対する信頼というのがなくなってきたというのは紛れもない事実でございますけれども、その中で、やはりそういった公務員という身分の中での組織の安住であったり、そういったことが背景にあるんではないかというふうなことも言われておったわけです。
　佐藤参考人は、そういった公務員制度等にも通じている者として、今までの一連の不祥事と公務員という立場、そういったものの関連性であったり、そういったことについてどのようにお考えになられているのかということについてお伺いをさせていただきたいと思います。
○佐藤参考人　それでは、お答えさせていただきます。
　簡単に一言で申しますと、大きい組織ですね。それから、多様な仕事をやりますね。その中で、一人一人の頑張っている仕事を組織に反映するというのは非常に難しい。それから、個々人それから組織の責任、そういうものが割と長い間に不明確になってきている。こういうことが一つあるんではないでしょうか。
　ほかにも多々ありますけれども、差し当たりそういうことを申し上げておきたいと思います。
○福岡委員　続きまして、同様な質問を紀陸参考人の方にもさせていただきたいというふうに思っております。
　経団連さんは、これまで、簡素な効率的な行政運営ということをずっと提唱されてきておるわけでございます。今回、非公務員型の公法人となることで、直接新しい公法人が競争相手がいるわけでもございませんけれども、そこからいろいろな民間業者等に徴収を委託することによって、民間のノウハウが導入されるというようなことが言われていますけれども、経済団体にいらっしゃる方として、そういう民間の力を入れることによって、具体的にどのような効果があるというふうにお考えになられているのか、そういった点についての御意見をお聞かせいただければというふうに思います。
○紀陸参考人　福岡先生から御質問いただきまして、御礼申し上げます。
　今御指摘のように、今回の法案の一番基本のところはここの部分だというふうに存じます。事業運営を行う場合に、公務員の身分で行うのか、あるいはそれから離れた非公務員の立場で行うのか、これは根本的に違うんだというふうに思うんですね。特に、制度改革の場合に、これはこの問題だけではなくて、すべての問題に共通することなんですけれども、制度を変えても意識を変えないと本当の改革にはならない、こういう例がたくさんございます。
　この社会保険の問題は、行っている仕事が、今佐藤先生からも御指摘ございました、非常に膨大で、かつ業務の内容が複雑であります。その場合に、完全に身分を変えて、しかもその業務の中で、これはこれからなんでしょうけれども、どういう分野を外部委託するか、それによって全体の効率が上げられないといけないわけですね。上げられた結果、それは結局は自分たちの処遇の面にも返ってくる。そういうつながりになるんだというふうに思います。仮に、仕事のやり方の分担がうまくいかないで、全体の業績がおっこちてきた、そうすると、それこそ自分たちの給与にもはね返ってくるわけでございますね。広い意味での処遇にはね返ってくるわけであります。
　そうすると、ここは、いわゆる民に切り出す部分をどういう形でやるか、あるいは自分たちが請け負う部分をどういうふうにやるか、その全体効率を考えた上できちんとやっていかないと、まさに組織全体もそうですし、自分たちの処遇すら危うくなる。そういうような非常に厳しい内容を含んでいる改革だと存じまして、ここの部分の制度と意識の切りかえ、これがこういうような身分の変更によって実現できるのではないかというふうに考えております。
○福岡委員　ありがとうございました。
　続きまして、井戸参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　今、社会保険労務士としても、いろいろな方と接する機会があられるというふうに思っておりますけれども、そういった中で、徴収率のアップという問題につきまして、先ほども御意見を御披瀝いただいたと思っております。
　そういった中で、今回、クレジットカードによる保険料の納付であったり、また国民健康保険の窓口を活用した納付の促進策、そういったものが盛り込まれているんですけれども、そういったものがどれぐらい今後、徴収率のアップに結びつくというふうにお考えになられているのか。また、先ほど、ねんきん定期便の定着にはもう少し時間がかかるかもしれないとか、また、もっと若い方々に対する教育といった面も力を上げていかなければいけないというようなことをおっしゃっていましたけれども、総合的に見て、今後、徴収率を上げていくために端的にどういったことが必要だとお考えになられているのかについて、お伺いをさせていただきたいと思います。
○井戸参考人　ただいまいただいた御質問なんですけれども、クレジットカードなど、手近な、いつも使っているようなものでするということは、若年層にとってはすごくメリットが大きいと思います。
　ねんきん定期便も、今までは、保険料は払っているんだけれども、要するに受給権者になるまで何らアクションがなかったわけです。ですから、毎年そういうふうに来ることによって、若い方でも年金に対する興味、意識というものを持っていただけるでしょうし、正しい知識を持っていただくためにも、やはり年金の教育というのは結びつく、とても大事なことだと思います。それによって、少し時間はかかるかもしれませんけれども、じわじわと年金の理解も深めて、それが納付率につながることじゃないかというふうに思います。
○福岡委員　ありがとうございました。
　続きまして、谷澤参考人の方にお伺いをさせていただきます。
　先ほど御意見をお聞きしながら、私どもの方にもお怒りがひしひしと伝わってくるような感じをしながら聞いておりました。そういったお怒りの心情は十分わかるわけでございますし、そういった中で、これまで社会保険庁の対応に対しまして大変御不満を持たれてきたことというのは事実だと思います。
　そういった中で、一つ例として先ほどもおっしゃったのが、例えば銀行の窓口であればこんなことは起こらなかったはずだというような御指摘もあったわけでして、今回、政府案につきましては、そういった公務員という体質の中で、民間だったらあり得ないような温床があったのではないかというようなことが言われているわけです。
　実際にそういった窓口でいろいろな交渉をされてきた方々として、社会保険庁を解体していくために、どういった組織であればいいのかということについての御意見があればお聞かせをいただきたいと思います。
○谷澤参考人　まず、私は、年金を集める係、徴収と運営する係は別のものにしなければならないと思っています。そこに温床が生じます。
　それで、徴収に関しては、失礼を省みずに私の意見を言わせてもらうならば、税務署が集めたらいいと思っています。税務署は徴収のノウハウがあります。それから、各事業所から納税をさせております。国民年金の加入者の中にも、税金を払っている人、私もその一人でありますが、三百五十万人ぐらいいます。そのノウハウもあります。そういうものを利用して年金を徴収するというのが妥当な考え方だと私は思っています。
　ただし、運営に関しては、私は、民間あるいは官ということで、これは先生方の英知を結集してもらったらいいと思いますが、ただ一つ申し上げたいのは、社会保険庁だからおかしいことがまかり通ってきたと言われることについては多少異議がございます。そうしたら、社会保険庁の長官あるいは幹部諸氏は、おかしな公務をやっている官僚に対してどういう措置をとってきたんですか。少なくとも、私の知る限り、あるいは見聞きする限り、おかしな公務を行った社会保険庁の職員を分限処分にしたり懲戒処分をかけたりした例は聞いたことがありません。
　社会保険庁の長官やあるいは幹部諸氏は、人様の金を預かっているからといっていいかげんなことをなさってきたのではないでしょうか。私は、福岡先生の言われることもわかりますが、その前に、社会保険庁のあり方について、もっと社会保険庁の長官や官僚諸氏がきちんと管理運営すべきであります。それでだめなら、さらに改革ということになるんでしょう。
　それができないというのなら、悪いけれども、福岡先生、お願いします、社会保険庁の長官や幹部諸氏を首にしてください。それが国民のためであります。
　以上です。
○福岡委員　大変示唆に富んだお話、ありがとうございました。
　続きまして、公文参考人の方にお伺いいたします。
　先ほど、組織についてお話をいただく際に、民間に委託しても、これまで民間でもいろいろな不祥事があったじゃないかというようなお話があったわけです。しかしながら、今までの社会保険庁という体質の中でもさまざまな不祥事があってきたわけでございまして、そういった中で、やはり国民に信頼していただく組織、そういった国民を裏切ることがない信頼される組織となるためにはどのような形が一番望ましいとお考えなのかをお聞かせいただきたいと思います。
○公文参考人　先ほども私は申し上げたんですけれども、結論的に申し上げれば、今現在、社会保険庁を解体して、そして分割・民営をしなければならないという理由や根拠あるいはその緊急性はないというのが私の結論でございます。
　なぜかと申し上げますと、御意見の開陳の中でも申し上げましたけれども、さまざまな社会保険庁の不祥事というのが一貫して明らかにされてきています。特に最近は、村瀬新長官のもとで、新しい民間的手法を入れて、それがまたさまざまな不祥事を招いているということが明らかになっているんですけれども、もともと、社会保険庁を中心にした不祥事の発端になったといいますか、あるいはきっかけになった、先ほども言いましたグリーンピア問題とか、それからいわゆる規制緩和で株を買って大損したとか、数兆円という赤字を出したとか、そういった、まさに構造的といいますか、政策的、あるいは政治主導の不祥事と、最近起きてきている不祥事を十把一からげにして議論するというのもおかしいと私は思っています。
　やはりきちっとそういった実態を究明して、そして社会保険庁の中で、これはもう国が責任を当然負うべき組織なんですから、国の指導で、あるいは国会議員の皆さん方の適切な御指導の中で、そういった不祥事の徹底解明をやって、そして二度とこういった不正を起こさないということをまずやるべきであって、それをまた不十分なままにしておいて、組織だけ変えればいいや、色を変えるだけでいいんだということでは私は何の解決にもならないというふうに思います。
○福岡委員　それでは、渡部参考人の方にお伺いをさせていただきます。
　先ほどの御提案の中にも、今政府案で言われている、徴収を一部民間に委託するというようなことについては、年金制度を民営化しているようなところは民間でやっているけれども、それ以外の制度をとっているところについては民間委託というのが非常に非効率なんだというようなお話をされていたというふうに思いますけれども、具体的に、民間にするとどこがどういうふうに非効率になるのかということについて御説明をいただきたいと思います。
○渡部参考人　渡部記安でございます。お答え申し上げます。
　お手元に配っております表、資料の末尾の「社会保障制度保険料の世界的徴収体制」というのをごらんください。これは、ＩＬＯやＩＳＳＡの資料から私が調べるとともに、百五十ぐらいの関係諸国にＥメールを送って、その回答を得て作成したものであります。
　とにかく、Ａ、中央一元化制度、Ｂ、準中央一元化制度、Ｃ、分散化制度とありますが、Ｃの分散化制度、これが民営化にも絡むわけですが、国が年金制度などを民営化した国以外で、徴収だけを民営化している国は全くありません。その理由は簡単明白であります。それは、国税庁なり社会保険庁の情報量と徴収能力でありまして、しかし、社会保険庁、社会保障庁の能力が不十分だからこそ、アメリカを初め、世界先進諸国のみならず、発展途上国のほとんども中央一元化制度、すなわち国税庁に保険料の徴収だけは一元的にお願いしておるということであります。
　以上です。
○福岡委員　それでは、また佐藤参考人の方にお伺いをさせていただきます。
　今の渡部参考人のお話等も受けまして、人事体制とかにつきましては、やはり非公務員の方が当然人事体制については柔軟な対応ができるわけですし、またそこから、徴収についても、政府案においては民間に開放していこうというようなことが柱となっているわけですけれども、先ほどの渡部参考人の御意見も聞きながら、佐藤参考人の御意見をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○佐藤参考人　お答えさせていただきます。
　一つは、やはり国が年金問題に対して責任を負うという、これが基本でございますね。その上で、仮にその業務を民間に委託するとしまして、税金と大分違うんですよ。少額で、多数者がいて、これを何十年も管理するんですね。こういうノウハウは、残念ながら国税庁にはありません。それから、対象が、二千二百万と、申告納税者が三百五十万、全然違うんですよ。それを一緒にしたらどういうことが起こるか、それも検討した上でないと、一概に言えないんですね。
　だから、責任は公法人としてきちっと、それから徴収その他については民間ノウハウを使う、サービス、顧客の目でつくる、それは民間のノウハウを使わせていただく、こういうことだと思うんですね。
　あと、それを担う人の問題ですね。先ほど既に申し上げましたが、例えば、今まで公務員でやっていたものを民間にするという意味は、いろいろな問題があってもつぶれない、問題があっても首が飛ばない、これが世の中に通用しない、国民の皆さんの目から見れば許されないと思うんですね。こういうものの対応をきちっとしていく。他方、もちろん、既に雇用をされている人たちの雇用の配慮その他は別の形できちっと当然やるわけですから、そういう対応をしていく。
　そういう意味で、責任のところを問題にするということと、業務を民間委託するということ、これをはっきり分けまして、それから、今度、国税庁で徴収するかどうかという一元化の問題については、業務の内容をきちっと比較、精査した上でやらないといけない、こういう考え方なんですね。その結果、ちょっと一元化は今の段階では無理なのではと存じます。
　以上でございます。
○福岡委員　限られた時間でございまして、まだまだ参考人の方々にお聞きしたいことが多々ございますけれども、時間でございますので、後の質疑者にゆだねることとして、私はこれで終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○古屋（範）委員　公明党の古屋範子でございます。
　参考人の皆様におかれましては、お忙しいところ国会においでいただきまして、貴重な御意見をいただきましたこと、心から感謝を申し上げる次第でございます。
　まず初めに、佐藤参考人にお伺いをいたします。
　先ほどの意見陳述の中でもおっしゃっていました。初め、政府有識者会議の一員として、このたびの社会保険庁改革に大変御尽力をされてきたということでございます。当初は国の組織としてという方向性だったものが、与党の提案によりまして、このたびの日本年金機構という組織、非公務員型という法案を今回提出したところでございます。
　そのメリットにつきましては、先ほどお述べいただきました。民間のよい面を採用していく、また、能力に応じた人材を採用していく、意識改革、サービスの向上、人事管理等々さまざまなメリットがある、このようにお述べいただきました。こうした民間的な人事評価、また給与体系を取り入れ、民間との人事交流の推進などで、これまでの社会保険庁のいわばぬるま湯的な体質を一掃して、緊張感を持って業務に当たることができ、組織の活性化につながると私自身も考えております。
　繰り返しになりますけれども、非公務員型の組織では、職員の採用、人事評価、処分などに関する裁量の幅が広がり、能力が低く勤務成績の悪い者は長期にわたって抱えておく必要がなくなる、このように考えます。公務員としての手厚い身分保障が、なれ合い的なものになり、不祥事を繰り返す原因になったということも考えますと、非公務員型のメリットは私も非常に大きいと考えております。
　実際に、この法案を私たちは早期に成立させていきたいと考えておりますが、看板のかけかえにならないよう、実効性、現実の上で国民の利便向上、安心、信頼につながるものでなければならないと思いますが、この点に関して御意見ございましたら、お願いいたします。
　　　　〔委員長退席、伊藤（信）委員長代理着席〕
○佐藤参考人　お答えいたします。
　一言だけ申し上げますと、今回の法案による改革は、内と外と両方あると思うんですね。内という話は、これまでの組織、行政組織でございますね、これはほとんど内向けなんですね、先ほども御意見ありましたように。顧客不在なんですよ。お客さんを扱ったことがないんですから、残念ながら公務員の皆さんは。そこで、これを開かれたスタイルにしよう、これが一つなんですね。外から見た場合。今回は、繰り返し問題が生じたものですから、抜本的に、国民の皆さんの目から見ても、本当に、本気で変えるんだな、そういう両面を国民の皆さんにお見せしないと。そういう意味で、看板のかけかえにはならないようにしたい、そういう改革だと存じます。
　以上でございます。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　次に、紀陸参考人にお伺いをいたします。経団連を代表しておいでいただいておりますので、少し年金制度全体についてお伺いをいたしたいと思います。
　このたびの社会保険庁職員の不祥事、また年金保険料の無駄遣い、また加入者情報ののぞき見等々、社会保険庁におきましては、運営上さまざまな問題が明らかとなりまして、国民から厳しい批判を受けております。こうした批判に対しまして、当時、坂口厚生労働大臣、平成十六年の夏から社会保険庁改革に着手をして、改革を主導してまいりました。今回は、与党がリーダーシップをとって取りまとめた法案であるというふうに考えております。不祥事を繰り返し、さまざま批判にさらされてきた社会保険庁、いよいよ解体をされて、新組織として生まれ変わるということでございます。
　一方で、少子高齢化が急速に進行する中で、老後の生活を支える公的年金に、まさに今、国民の関心は非常に高いということが言えると思います。私は、公的年金制度に対する国民の安心、信頼を確保していくために、制度自体が将来にわたって、少子高齢社会であっても、持続可能なものでなくてはならない、その制度を運営する組織が国民から信頼されることが大切であるというふうに考えております。
　公的年金制度、三年前になります。平成十六年度、給付と負担の両面から改革を行い、百年安心の制度に改革を行ったところでございます。私は、将来に向かって国民の信頼にこたえ得る持続可能な制度を構築したというふうに考えております。この年金制度改革について御意見ございましたら、お述べいただきたいと思います。
○紀陸参考人　古屋先生の御質問にお答えさせていただきたいと存じます。
　先生御指摘のとおり、年金の大きな道筋の方向性は、先般の改革によって、さまざまな立場の人たちにとっても見えてきているのではないか、そういうふうに思っております。
　基本的に、持続可能性ということが極めて大事なものでありまして、特に少子高齢化になってくると、支える人がどんどん減ってくる、まさに今まで経験したことのない状況にこれから入っていくわけでありまして、その中で、長期にわたる年金をどうやって維持できるようにしていくか、極めて難しい問題を、先般の改革の中では、その道筋を示した。この難しい問題を、まさに国民に向けてサービスを実現するのが社会保険庁ですから、この社会保険庁がどうやって大きな道筋の遺漏のないところを支えて運用していくか、極めて大事なことだというふうに思っております。
　先ほどのお話のように、坂口元大臣がいろいろと御苦労いただきまして、その後に村瀬長官が民からお見えになられた。相当に意識改革の面では手をつけられて、これからまさに、本当の意味の大改革を詰めるという段階でございまして、意識改革も相当に生じてきてはおりますけれども、さらにいろいろな御議論の中で、身分を変えてというようなことによって、いわば本当の意味の再出発をこれから果たしていこう、そういうような段階、状況にあるのではないかというふうに理解いたしております。
　　　　〔伊藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○古屋（範）委員　私も、このたびの社会保険庁改革が、さらに国民の安心にこたえる年金制度を確立するためのものでなければならない、このように考えております。
　次に、井戸参考人にお伺いをいたします。
　社会保険労務士という立場で、国民の側に立ち、また国民の心情に沿った貴重な御意見をいただきました。ありがとうございました。その中で、すばらしい表現というふうにお伺いしたんですが、心地よく保険料を納めてもらう土壌づくりという御意見がございました。また、年金情報の共有化が何よりも大事であるというお話でございました。
　我が党も提案をし、また主張してまいりましたねんきん定期便なんですが、いよいよ実現の運びとなってまいります。このねんきん定期便、お一人お一人に、納付記録ですとかまた見込み額など、誕生日にお知らせが行くということで、井戸参考人がおっしゃいました年金情報の双方の共有化というものにこのねんきん定期便というものがどのような効果があるか。また、それがこのねんきん定期便でかなり達成できるのではないかというふうに考えますが、この点いかがでございましょうか。
○井戸参考人　ねんきん定期便の効果でございますけれども、先ほどお話しさせていただきましたように、すぐにはやはり難しいと思うんです。多分、来られると、私が払った保険料と、今幾ら受け取れるのかという比較をまずされると思うんです。年金は、もう先生方御存じのように賦課方式というものをベースに持っておりますので、本当は考え方がやはり違うんですけれども、損得だけじゃなくて、将来、自分たちが高齢になったときに、自分たちの子供とか孫に今度は支えてもらうんだという、みんなで支え合う社会というので百年安心プランというのも考えられたと思うんですけれども、そういうような効果が、やはり毎年毎年来ることによって、そして数字で実際に見ることによってじわじわと効果が上がってくるものだと思います。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　ねんきん定期便は、私も、その効果、もし時間が多少かかるにしても大変期待をしたいというふうに考えております。
　また、若年層の納付率が非常に低いということで、先ほども年金教育の大切さというお話がございました。実は、私も二十になる息子がおりまして、二十の誕生日には、ともかく年金というものをしっかりと意識させようというふうに私自身もしたところでございますけれども、実際、中学、高校、大学といいましても、こうしたものに触れる機会というものがそれほどないような気がいたしております。
　実際にどのような場で年金教育をしていったらよいか、もしよいアイデアがありましたらお教えいただきたいと思います。
○井戸参考人　中学、高校、大学の方だと、やはり言われている意味というのもはっきりわかられると思いますので、できれば、やはり学校がベースになると思うんですけれども、学校の、そういう教育の場の一環でまずはしていただくということですとか、あるいは、地域で自治会館みたいなものがあると思うんですけれども、そういうところで、私たち社会保険労務士などが行きまして、年金の大切さとか、実際に生活の場で勉強というか理解していただくという場を持っていただくことが非常に大切だと思います。
　これも非常に時間がかかることだと思いますけれども、学校だけでというよりも、地域で、あらゆるところでされたらいいんじゃないかというふうに思います。
○古屋（範）委員　大変参考になる御意見を聞かせていただきましてありがとうございました。
　済みません、続いて井戸参考人にお伺いしたいんですが、老後の生活は年金だけではやはり成り立たないというお話でございまして、それぞれの人生設計に応じた老後のプランというものが必要ではないかというようなことを先ほど言及されていました。私もそのように考えておりまして、国民年金基金というものがございまして、これはなかなかその存在自体も知っている方はまだまだ少なく、また、これを利用している方もまだ少ないという現状でございます。この活用をぜひ進めるべきというふうに考えますが、この点に関してはいかがでございましょうか。
○井戸参考人　今お話がございました国民年金基金ですけれども、国民年金にしか入れない第一号被保険者の上乗せの年金になるんですけれども、やはりまだちょっとＰＲが行き届いていないのかもしれませんけれども、実際のところ、自営業者等にとりましては、税金のメリットとかもございますし、御自身が決められた老後の設計を、プランをいろいろ練っていける、非常にすぐれたものでございます。そういうものをしっかりやはり理解していただいて、今後自分たちが年金をベースにどうやって生活していきたいのかというシミュレーションを組んでみるというのが非常に大事だと思います。
　こちらの方も、やはりＰＲに尽きるのではないかというふうに考えております。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　済みません、また佐藤参考人にお伺いをしてまいります。
　このたび、民主党からは、歳入庁法案というものが提出をされております。これも、社会保険庁と国税庁を統合して歳入庁を設置するという、この民主党案につきまして、単に組織が大きくなる、先ほども、その業務内容が非常に違うというようなお話もございましたけれども、かえってガバナンスがきかなくなるのではないか、このように考えております。
　国民年金は、第一号被保険者約二千二百万人のうち、所得税を申告納税している人は推計で約三百五十万人。国民年金と国税では徴収の対象が大きく異なります。また、国民年金は、未納額が最高でも二年分三十万円強という少額多数であり、国税の高額、また脱税、大口また悪質な滞納案件とは非常に質が異なるということが言えると思います。
　この歳入庁案は、社会保険庁職員を公務員のまま残すということにもなっているわけでございます。
　この民主党案につきましては、どのようにお考えになりますでしょうか。
○佐藤参考人　まず、私ども、ちょうど坂口厚生労働大臣が大臣でおありであったときに始まったんですが、それは、例えば、今回の民主党法案のお考えとか、そういういろいろなものを当然頭に置いておりますね、その中から、今の、既にある組織でございますから、白地にかくわけでもないものですから。それから、先ほど既に申し上げたように、少額で多数の債権、しかも長期にわたる管理、保存、これを分けないでということですね、今の状況では。それで一元化した場合、今度は、逆に今のような仕事の内容の実情にちょっと合わない。
　それから、今度は、逆に国税庁の方から見ますと、今、国際化その他で、課税問題も国を越えていろいろ対応しなければいけないもので、多様な専門的課題を抱えておられるんですよ。むしろそれに混乱を起こすかもしれない。それから、給付も入る、こういうことになりますと、なかなか実現が非常に難しいんですね、私どもの頭の中で考えてみましても。
　そういう点から、なかなか今直ちに賛成しかねるということでございます。
○古屋（範）委員　渡部参考人、同じ質問でございます。民主党の歳入庁法案についての御意見を伺いたいと思います。
○渡部参考人　渡部でございます。お答え申し上げます。
　まず、お手元に配りました資料の、先ほどの世界的な徴収体制でございますが、要するに、単なる空理空論じゃなくて、ほとんどの先進諸国はきちんと中央一元化制度を採用して、年金制度民営化国以外は徴収体制の民営化はないという点をよく御理解ください。
　ですから、今の御発言、確かに一理あるんですね。今の参考人も言われましたように、支給まで持っていく、それは、世界にもないことですし、やはり無理があると思います。しかし、徴収体制、これは、これだけ世界の先進諸国すべて、ほとんどの発展途上国も中央一元化しておるという世界の英知を認識する必要があると思うんですね。所得範囲が違うとか、人数が違う、そんなことはすべての国において発生しておることですよ。しかし、ほとんどの先進国はそれをきちんとやっておるということ。
　だから、いかに、根拠として言われた人数が違うとか対象が違う、それは実に無味乾燥でございまして、やはりこの表にある世界の英知をごらんください。もし民営化なんかしたら、さらに天下りのチャンスもふえますよ。
　以上です。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　紀陸参考人にお伺いいたします。
　この日本年金機構では、能力と実績に基づく職員人事の徹底とともに、民間企業へのアウトソーシングの推進などでサービス向上等に努めるということになっております。一年間にわたって行われました市場化テストでも、民間業者が官よりも安いコストで徴収実績を上げたというようなことが実績としては残されております。
　国民サービスの向上につながると思われるアウトソーシングについてのお考えをお伺いしたいと思います。
○紀陸参考人　ただいまの御質問に対してお答えをいたします。
　市場化テストにつきましては、まだ始まったばかりで、実施している場所的な範囲もまだ乏しいということで、これからいろいろな分野でこれをさらに実現していかなければ、チャレンジをしていかなければいけない問題だと思っております。
　基本的に、これからどういう領域で、どういう範囲で、いわゆる外部に向けてのアウトソースをするか、論議を詰めなければいけないことだというふうに思うのでございますが、基本のねらいは、やはり全体で効率をいかに上げられるか。
　どんどんどんどん外に出して、それによって負担が軽くなるかというと、そういう問題でもございませんし、これは民間でも同じですけれども、アウトソースをしたことによって、逆に発注元の方のノウハウがどんどん消えていってしまうというようなことも現実に起こっておりますので、ここの切り分けをどういうふうにするか。それは、どういう仕事をどういう人たちに、あるいはどういうコストでという問題も常に絡んでまいります。
　これは、繰り返しになりますけれども、全体の効率をいかに、お金の面と人の面、それから中におけるいろいろなノウハウの蓄積、そういうものを見ながら取り組んでいかなければならない問題だというふうに思っております。
　でも、そういう仕掛けがないと、やはり運営が沈殿してしまうことになりかねない、そういう危惧が片っ方にはあるというふうに考えております。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　時間でございますので、以上で終わります。
　皆様の御意見を参考に、さらに国会審議を進めてまいりたいと思います。ありがとうございました。
○長妻委員　民主党の長妻昭と申します。
　本日は、遠方からの方もいらっしゃいますけれども、本当に参考人として貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございます。私の方からも、若干の質問をさせていただきたいと思います。
　今回、この厚生労働委員会には、ちょうど五つの法案が提出をされております。政府からは二つ、民主党からは三本ということでございますけれども、この民主党の法案と申しますのは、年金信頼回復三法案と申しまして、国税庁に社会保険庁を吸収合併するという案と、年金の保険料は年金の支給以外にはもう絶対使わない、それを禁止する流用禁止法、そして三本目が、消えた年金の納付記録被害者救済法ということで出させていただいております。
　ただ、きょうお伺いをして、消えた納付記録、年金記録の問題については、特に谷澤先生が中心に御意見を言っていただいたと思っております。
　我々は、どの法案も重要な法案だというふうに考えておりますけれども、特に、先週もこの厚生労働委員会が開かれまして、その際に、消えた年金記録、消えた年金の問題といいますのは、現に今三千万人の受給者がいらっしゃって、その方々の支給漏れ、つまり、本来もらえるよりも低い金額をもらっている方、こういう被害者がおられる。あるいは、二十五年ルールというのが日本にはございまして、二十五年の資格に満たないということで年金受給ができない、しかし、ひょっとすると、消えた納付記録を統合すれば、その方は受給資格が出る、そして受給できる、こういう被害者の方もいる可能性があるということで、現時点では非常に緊急な課題だというふうに我々は認識をしております。
　その意味では、谷澤先生を中心に、その問題を、御意見をお伺いしていこうと思っております。
　先ほど、いろいろ消えた年金の問題を言われましたけれども、先ほどは十五分間でございましたが、その中で言い残されたことがもしあれば、お教え願えればと思います。
○谷澤参考人　お答えします。
　先ほどから参考人も先生方も、この社会保険庁の年金問題については、信頼を回復する、国民が安心をする年金制度にするということでは目的は一緒だと思います。思いますが、現在のまま組織を変えるだけで、本当に信頼に値するものになりますか。私はならないと思っています。
　先ほど、私は時間がないので余り言いませんでしたが、静岡のある女性は、年金をまとめて払ったときに領収書を要求したら、社会保険庁の職員から断られたんです。領収書は要らない、年金手帳さえあれば年金が受けられると言われたんです。これがうそです。今となれば領収書を持ってこいと言われて、本人は怒りまくっているんです。この人らが何人もいますよ。社会保険庁の職員は、同じようなことを言って国民をだましてきたんです。これで信頼ができますか。
　先ほど私が言ったように、名古屋の人は、年金未払いだと言っているのに領収書が出てきた、裁判までやった、どうも社会保険庁が負けそうになってきたら、個人情報の保護の請求をしたらあなたの分はうまくいきますよといって、和解みたいなことを提案してきたそうです。担当している弁護士さんから私に報告がありました。
　社会保険庁というのは、裁判所で裁判が負けるようにならなければやらないんですか。私たち国民は何のために年金を掛けているんですか。国から言われて、幸せな老後をするために、毎年毎年、年金を掛けろと言われてきたんでしょう。それで掛けてきたんです。私も昭和三十九年から掛けてきたんです。それを今になって、領収書がないからとか、領収書があれば、裁判は時効だと言ってみたり、そんなむちゃくちゃなことをして、どうして信頼ができるんですか。
　きょうは参考人もいろいろ言われましたが、私の意見は違います。何ぼ制度を改革しても、甘口言葉で勧誘しても、年金に関する信頼は回復しません。するのは、現在年金を受給している人、あるいは近い将来に受給するであろう人に対して社会保険庁が真摯に対応することです、自分の誤りを認めることです。そうではありませんか。それをしてくれたら初めて国民は、ああ、社会保険庁も変わってきよった、先生方の努力で変わってきよった、これなら金を払うたろかということになるんじゃないですか。自分らで改革せぬと、国民だけ甘い言葉で、きれいな言葉で、美辞麗句で、何ぼ法律をつくったってだめです。私、先ほど言ったでしょう。国民年金法を見てください、ひっくり返して。私はきょう持ってきていますよ。どれほど甘い言葉をかけてあるか。それでうまいこといっていないじゃないですか。
　だから、私はちょっと腹を立てているから、きょうはもう皆さん方が怒られているような気になるかもしれませんが、御勘弁ください。でも、本気で思っているんです。まず、法案の改正より前に、先生方と社会保険庁が変わってください。今困っている人を助けてやってください。そうでなかったら、国民の年金に対する信頼なんてあり得ません。
　正直に私の意見を言えと言われたら、十一年間も私の年金が消えたままで、私だったら年金をもうこれ以上払いたくないですよ。聞かれたら、払うなと言いますよ。その分、お金をためておいた方がましですわ。こんな気持ちにさせたのはだれですか。社会保険庁じゃないですか。その連中が出てきて謝ったことがありますか。社会保険庁は、今、五千万件の宙に浮いた情報について、全部調べて報告すべきです。先生方の手元に行っているかどうか知りません。私の手元には、何にも報告がありません。そんなことで、どうして改革が成るんですか。
　私は、本当に、真の意味で改革をする、そのためには、社会保険庁は、すべての情報を開示して、間違っているところは間違っていると謝って、それで、今まで済んだことです、私は許します、だけれども、本当に困っている人を助けてください。これが私の意見であります。
○長妻委員　この厚生労働委員会で、私どもも、柳澤厚生労働大臣にいろいろな調査を求めますが、柳澤厚生労働大臣の言葉は丁寧ではありますけれども、結局、政府の結論、答弁というのは、文句があれば社会保険庁の窓口に言ってこい、そうしたら調べてやらないことはない、こういう態度に終始をしているわけでありまして、谷澤先生は多くの年金記録問題の相談者が来ておられるというふうに言われておりましたので、ぜひ、そういう例を頭に思い浮かべていただきながら、お教えいただきたいと思うんです。
　そういう意味では、年金記録が消えるという問題は、手書き台帳というのがございまして、国民年金では納付記録を手書きで書いた台帳がある。それをコンピューターに入力したわけですが、ほとんどの手書き台帳は、とんでもないことに捨ててしまっております。しかし、特殊台帳と言われる一部の台帳は、手書き台帳が残っている。あるいは、市区町村には被保険者名簿という手書きの台帳がある。そして、厚生年金は、原票というものと名簿というもので、厚生年金の納付記録の手書きの書類もマイクロフィルム化されております。
　そこで、私どもは、それらの手書きの台帳の納付記録とコンピューターの中、これを照合、本当はイコールになっていないといけないんですけれども、これの入力漏れがあるという事実が、民主党の調査で、社会保険庁も認めたわけでございますので、全部の手書き台帳の納付記録とコンピューターの中を照合して、入力漏れがあれば、コンピューターのデータを訂正する。これは最低限私はやるべきだというふうに思っているんですが、谷澤先生の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○谷澤参考人　長妻先生の御意見、私はもっともだと思っています。
　すべてを明らかにしてください。私も、マイクロフィルムに入れられた手書きの台帳があることは存じております。しかし、その手書きの台帳がコンピューター化されるときに、生年月日や住所や名前が間違っているんです。勤め先が間違っているんです。この例がたくさんあります。だから、全部洗い直してもらわなわかりませんよ。それがまず一つ。
　それからもう一つは、社会保険庁の方では、手書きの台帳がないということを、責任を免れるための逃げ口上としている節があります。これは、私の件でいいますと、きょう、昼からやります。やりますが、私は社会保険庁の職員をつるし上げるつもりでおりますが、私の場合には、年金を払った記録がないと言われたんです。社会保険庁は公文書で、ないと出していますよ。ところが、各市区町村の返事によると、記録は廃棄したと書いてある。廃棄したものが、ないと書かれてある。社会保険庁はうそを書いているんですか。
　だから、私は気に入らぬと思っているんですよ。こんなことをして、こんな子供だましのような手を使って、記録がないとか資料がないとかいって、ないないというのはおかしいんじゃありませんか。私は、長妻先生の言われたように、全部明らかにすべきだと思います。その結果、間違って、国が少々お金を払ってもいいじゃないですか。国民を助けましょうよ。
　私が思うのは、今の社会保険庁のあり方は、年金を受給できる人が、私らが死ぬのを待っているとしか私は思えません。
　以上であります。
○長妻委員　そして、先ほどの、冒頭の御意見の開陳のところでも、谷澤先生からお話がございました。
　五千万件の持ち主不明の納付記録ということでございますけれども、これは、今現在、三千万人の受給者がおられます。そういう方々の中に受給漏れの被害者がいるかいないかということを柳澤大臣にただしたところ、いる可能性もあるということで、被害者の可能性を政府としては認めている。しかし、被害者がいる可能性を政府は認めているにもかかわらず、文句があるのなら窓口に言ってこいという立場をとっております。
　しかし、政府もやるべきことはたくさんある。つまり、三千万人の受給者の名前と生年月日と性別はわかっております。そして、五千万件の宙に浮いた記録の中には、ほとんどは、名前と性別と生年月日、その三つの情報、これも入っておりますので、それを照合して、どなたの受給者と同じ記録が宙に浮いているのか、それを抽出して、取り出して、その記録を受給者一人一人に、あなた様は、昭和何年何年からこういう会社に勤めて、保険料を払った御記憶がありますか、あなた様は、昭和何年から何年まで国民年金に入って、保険料を払っておられた記憶がありますかと、個人個人に五千万件の取り出した記録をお示しして確認をいただく、こういうことはやれば十分できるわけだと思うんですが、これについては、先生の御意見はいかがでございますか。
○谷澤参考人　私は、長妻先生の言われるように、当然すべきであると思っています。
　ただし、先生に申し上げておきますが、コンピューター化するときに、極めていいかげんなデータの入力をして、間違っております。男でありながら、女のような名前の読み方をした。極端な人は、西宮におった人が大分県に移転したことになっている。それは全く別人なんですよ。そんな間違いも犯しているんです。あるいは、先ほど言いましたね、運送会社に勤務している人があられ屋さんに勤務になっていて、あんたと違うと言っているんです。こんな間違い、私はたくさんあると思います。それを全部出してください。社会保険庁は出してください。国民の皆さんと一緒に、それをチェックしましょう。私に物事を頼んできている人であれば、その人らの委任状を持って、私が調べに行ってもいいです。ともかく、全部資料を出すこと。
　社会保険庁も国の機関であり、先生方も国民を指導する議員である以上、言っておきます、うそ偽りはいけません。真実をあからさまにしてください。その結果、社会保険庁が間違っていたら、間違ったと謝ればいいじゃないですか。それで許しましょう。私は、ともかく、全部明らかにしてもらわなければ納得ができない。少なくとも、私の依頼者に関しては怒りまくっているということをお伝えしたいと申し上げます。
　以上であります。
○長妻委員　そして、もう一つ、この問題で大きなポイントといいますのは、潜在的被害者ということでございまして、つまり、年金を既にもらっておられる方々の中で、この金額は正しい金額だということで、まさか自分の納付記録が抜けていて、少ない金額をもらっているとはつゆ思わずに過ごしておられる方、これはたくさんいらっしゃると思います。
　あるいは、二十五年ルールがあって、二十五年の資格に満たないということで受給が全くなされないけれども、消えた記録あるいは統合漏れの記録を合わせれば二十五年を超えて、実は年金が受給される、こういうようなケースで、御本人がそれに気づかない、こういう方もたくさんおられると思うんですけれども、そういう潜在的、御自身もその記録に疑問を持っていない、しかし被害者である、こういう方々に対しては、どのような救済策が必要だというふうにお考えでございますか。
○谷澤参考人　先生、救済策と言われても、頭に思い浮かびません。
　先生のおっしゃるように、自分の年金記録が抜けていたという人はたくさんいると思います。それだけじゃなしに、わかっていても、小さな金額だからもう裁判をしない、費用をかけないと言って泣き寝入りしている人がたくさんいるんです。だから私は、非常に口が悪いですが、社会保険庁はそれをねらっているのではないか。お金がなくなったから、国民があきらめて請求してこないのを願っているのではないかとすら私は疑っています。
　だけれども、それを救うとしたら、先ほど私が申し上げたように、立証責任の転換で大幅に加入者を助けてやる以外には道はないのかなと。でも、それが本当に確実な道になるかどうかは、先生、私もよくわかりません。
　頼りない返事でありますが、以上です。
○長妻委員　そういう意味で、まず被害者救済の第一歩として先ほど申し上げたようなことを、我々も、調査、救済策というのは、第一歩として社保庁はやるべきことがあるのではないかということを申し上げ、それを法案の形にいたしましたのが民主党の消えた年金記録被害者救済法、今この委員会で審議をされている法案でございます。
　最後に、谷澤先生から、本当にこういう法案や調査の考え方、今、残念ながら自民党も公明党も、こういう調査はしないでいい、こういう立場をとっておりますが、それに対してぜひ、与党に先生から御意見があれば言っていただきたいと思うんです。
○谷澤参考人　自民党と公明党の先生方には、ただひたすらお願いします。本当に国民の多くが困って泣き寝入りしているんです。それを助けてやってください。あなた方は、年金の不払いがどういう状況になっているのかということを本当に御存じですか。調べてください。こんなひどいことを社会保険庁がやっているということを、御自身で事実を把握してください。その上で助けてやってください。
　大きな声で申しわけないんですが、心からお願いします。
○長妻委員　本当に、先ほども自民党と公明党の議員の方もここで質疑をされましたけれども、一切この消えた年金の問題には触れない。あるいは、きょうも参考人の方が六人来られておられますけれども、残念ながら、この消えた年金問題、なかなかまだ触れられておられない。しかし、この問題というのは本当に広がりのある、多くの被害者がおられる重大な問題であるということを申し添えまして、私の質疑を終わります。
　どうもありがとうございました。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　本日は、六人の参考人の皆さん、貴重なお時間を割いて本委員会に出席をいただき、また非常に貴重な御意見を聞かせていただきました。まずは感謝を申し上げます。
　また、とりわけ、先ほど来、谷澤参考人の御意見、たくさんの相談者の方の怒りを代弁されて、もっともっと言いたいことがあるんだ、怒りを抑え切れないという思いでお話をされていらっしゃるんだと思って本当に伺っておりました。
　私は、やはり、これまで多くの方が一生懸命納めてきたのに年金記録がない、あるいは正しくない、このようなことは到底許されないことであると思いますし、また、この間の政府の答弁が極めて不誠実だと思っております。本日の御意見を参考に、特に先生は立証責任の転換ということもおっしゃいました。まさに加入者の利益を守るという立場に立った解決がどうしても求められていると思います。その点では、私からも政府に対して強く求めていきたいし、与党の皆さんにも、やはり知恵を出し合って解決策をやっていこうじゃないかということをぜひお呼びかけをさせていただきたい、このように思っております。
　最初に、質問は佐藤参考人にさせていただきます。
　有識者会議の座長として、政府案のポイントや、またそこに至る経緯についても詳しく説明をしていただきました。同時に、佐藤参考人は中央労働委員会の公益委員でもありますし、また、公務員制度改革についても発言されていることを私は拝見してまいりました。その中で強調されていることで、私は、公務員の憲法十五条に基づく全体の奉仕者性という問題、このことを、公務員制度改革についても逆に薄まっているのではないかという指摘を先生がされていることに非常に注目をさせていただいております。
　今回の年金機構問題については、分限処分の問題、いわゆる社会保険庁の数々の不祥事に関与した職員を漫然と新組織に移行させるべきではないということがまず前面に出ていることと、民間手法を取り入れた人事評価や効率性といった説明に力点が置かれております。
　しかし、同時に、公的年金制度を安定的に運営する新組織において、この憲法十五条に基づく全体の奉仕者性という点があいまいにされてよいのだろうか、問われなくてよいのだろうか。このことについて先生の見解を伺います。