Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細田政務次官　このマークの問題というのは、基本的に今、アルミ缶、スチール缶、ＰＥＴボトル、ニカド電池、ニッケルカドミウム電池について、分別回収のための表示を行っているわけでございますし、本法律案におきましては、紙製容器、プラスチック製容器というふうにしているわけです。
　マークというのは何のために付するかということを考えますと、これは再生のために、鉄とアルミがまじったんじゃ大変なことになるので、溶かしたときにまた細分化できない、コストがかかるということで今やらせているわけですね。
　それに対して今度は、紙とかプラスチックの問題は、燃やすときのダイオキシンの問題もありますし、それから再生利用の問題もあるわけですが、中身が区々にわたります。例えばさっき発泡スチロールというような話もございましたけれども、さまざまな樹脂が使われ、しかもそれを中小企業がそれぞれ製造したり販売したり製品を企画したり、製品を企画する者自体もいろいろに分かれておるわけでございますから、実態に応じて、しかも処理の目的に応じて、燃やせるか燃やせないかの判断で付するのか、再利用できるかできないかということで判断するのかということをしっかりと基準を決めてやらなきゃいけません。
　その第一歩には非常になっておると考えておりますけれども、大畠委員がおっしゃいますように、すべての商品についてそれがもう付されておるのか、消費者が、例えば御家庭の主婦がごみを捨てるときに、これは燃えるものか燃えないものかということを、燃やしてはいけない、ダイオキシンが出るものかを判断するのが非常に難しいことは現状ではっきりしております。
　したがって、この間もニュースで出ましたように、薬の錠剤の、ぷちぷちと出しまして、残りのあのプラスチックは燃やすとダイオキシンが出ることがわかった、だからあれは燃やしてはいけないごみに入れるべきだという新聞報道がありましたけれども、そんなことは消費者はだれも知らないわけで、報道があると初めてわかるというようなことになりますので、それが起きないようにするには全部の商品にそれを書かなきゃならない。これは燃やしてはならない、これは燃やしていいと。プラスチックの中にも燃やしていいものもあると思うんですね、ダイオキシンが出にくいものもあるはずでございますから。
　ダイオキシン対策はまた別にやるにしても、そういった総合的な取り組みは、これから通産省としても、あるいは政府全体としても一生懸命やってまいりますが、その第一歩として非常に意味のある、いわば基本的な法律案を提示しておるということを御理解いただきたいと思います。
○大畠委員　私は、今のお話はそのとおりだと思うんですね。例えば今のマークは、リサイクルをする、大体鉄ですとかアルミですとか、あるいは、これは再生紙を使っているんですよという紙関係があります。
　例えば、前にも私は申し上げたかもしれませんけれども、ヨーロッパのあるスーパーマーケットに行きましたら、トマトとかリンゴとか、そういうのが山積みになっていて、必要なものだけを袋に入れて、台ばかりにトマトと押してやると重さでもって値段が出て、シールが出てきて、それを張ってレジに行くという仕組みがあるんですね。私は、このリサイクル法が地域に非常によく浸透した場合には、スーパーマーケットなんかでも商品の販売体制が変わってくると思うんです。
　そんな時代をつくるために、例えば練り歯磨きのチューブが箱に入っていますね。たばこに、健康に注意するために吸い過ぎに気をつけましょうとかいう表示がありますね。それと同じように、あらゆるパッケージとかそういう過剰な包装には、中身だけをあなたは買いませんか、環境を守るためにとか、そういうマークといいますか、注意書きとかそういうのをあらゆるところに義務づける。要するに、練り歯磨きは箱なんか関係ないわけですね。中身のチューブだけでいいわけですよ。
　あるいは、リユースは、もちろんこれは再生品を使っていますというのを全商品に、例えばテレビとかいろいろなものでも、これは部品に再生品を使っていますという商品にはマークをつけさせる。それで、そのマークがついていない商品というのは非常に、どちらかというとワンウエー的な商品であると、消費者が選択をできるようなマークをいろいろ工夫できると思うんですね。
　ＮＰＯの方々のところに行きましたら、たしか十個か十五個ぐらいのマークをつけているんですね。洗剤についてもこうですとか、こういうものでもこうですとか。あるいはシャンプーとかも、最近は中身だけを買ってきて容器に入れるという仕組みになっています。
　とにかく、あらゆる商品にそういう消費者に対する動機づけをするような仕組みを、この法律をつくるのであれば、付加していくべきじゃないかという感じが私はするんですね。そうじゃないと、結局こういう仕組みができても、なかなか実際の消費市場には十分伝わらない。
　これは多分、通産省としては非常にいい点数をつけることができる法律案だと私は思いますよ。思いますが、これが本当にデパートとかそういうところにまで徹底できるのかどうか。その徹底するポイントは、どうも私は、小さなマークかもしれませんが、そういうマークづけをして消費者が選択できる、どっちを買うかというときにマークがついている方を買う、そういう動機づけのための対策というのがひょっとしたら大変重要じゃないかという感じを持ったから伺ったわけであります。
　いつも細田政務次官だと通産大臣の方では何となくお暇なようでありますから、この問題について、今回のリサイクル法で新しくやりますが、この法律案を現実の社会でうまく回すためには、幾つか私も提言申し上げましたが、通産大臣としてはどういうところが勘どころだと考えておられるか、今までの私と政務次官のやりとりを踏まえて、通産大臣の御見解を伺いたいと思います。
○深谷国務大臣　今のマークの問題は参考にすべき御意見であると思いますが、今まで私たちが考えているマークというのは、分別収集するに当たって可能かどうかといったような判断でありますので、ことごとくの商品でその必要性があるかという点については、私はかなりの議論の余地があるのではないかというふうに考えます。いずれにしても、このような循環型社会を構築するためには、事業者、消費者、行政がそれぞれの責任の範囲で自己の責任を果たしていくということが一番大事なことだろうと思います。
　とりわけ、事業者にとりましては、自分のところでまずつくり出すわけでありますから、消費者にとって循環型社会に必要な製品を出せという動きが大きくなれば、当然事業者も一層努力をしていくわけでありますから、どれがというわけではありませんが、事業者が循環型社会構築に向けての製品のリサイクル、リデュース、リユースを図っていく、消費者はみずからの努力で分別収集その他もろもろの形で、商品を買うときの判断も含めた対応をする、これらの全体的な取り組みを行政の上できちっと構築していく、この三者のかかわりがどううまくいくかということが最も大事なことだと思います。
○大畠委員　わかりました。
　それから、大臣、あともう一つ質問といいますか、要望しますが、中小企業国会の後、ことしに入りましてから一億円を使った絶妙なキャンペーンを張られました。このリサイクルの改正法には、中小企業政策と同じぐらいに大変大きな社会的な影響があると思うんです。
　したがって、前回の中小企業のあの通産大臣の写真が入ったキャンペーン同等以上に、このリサイクル社会の法律案の実効ある環境をつくるために通産省を挙げてＰＲ大作戦を展開していただきたいと思いますが、この件についての通産大臣としての御所見を伺います。
○深谷国務大臣　あの広告の問題にこだわっておられて大変恐縮しておりますが、あのときの大キャンペーン運動は、あのような紙上の広告のみならず、テレビを通して、それから何よりも全国六十二カ所でフォーラムを開きまして、延べで十六万六千人の人たちをお集めして、その中では私が先頭に立って講演とかパネルディスカッションしたところもありますし、政務次官や役所の幹部の諸君が出かけていったこともございますけれども、それらを含めた大キャンペーン運動をやったわけでございます。
　私は、今回のリサイクル、リデュース、リユースの循環型社会の構築に当たっては、おっしゃるとおり、これは通産省だけでなくて、今の文部省も含めた政府全体として、一体どれだけのキャンペーンが張れるか、大いにこれは関心を持ってそのような方向性を打ち出していかなければならないと思いますので、今委員御指摘の趣旨に沿うて、できる限りのキャンペーン運動ができるような対応をひとつ考えてみたいと思います。
○大畠委員　時間でありますから終わります。あとの質問は中山議員にバトンタッチしたいと思います。ありがとうございました。
○中山（義）委員　長官、来たばかりで申しわけないんですが、大量生産、大量廃棄、そして自由主義経済の中で今まで産業が頑張ってきて、何とか利益を上げよう、そういうような形の中で、今回この基本法ができて、さらにいろいろな意味で企業に縛りをかけて循環型社会をつくっていこうという基本的な考えが国から打ち出されました。
　リサイクルそのものは、本来地方自治体がもう既にやっているんです。ただ、地方自治体によって非常にばらつきがある。こういう問題が一つあるのと同時に、きょうだって傍聴者全然いないでしょう。普通、リサイクルの問題といったら、地方議会なんか一番女性の方が来て、本当にどうやったらいいかということをみんな見に来ているんですよ。国のやることなんか信用していないんだよ、初めから、こういう問題に関しては。
　大体、今までそうでしょう、大量生産、大量廃棄、何とか経済を発展させよう、何とか経済成長を保とう、または経済成長をつくろうとしていろいろ政策をやってきた。しかし、今度のこの基本法を本当に実行していくためには、ゼロ成長もしくはマイナス成長まで覚悟するぐらいの気持ちがなきゃ本当に環境は守れない。例えばそういう観点がどうなのかを聞きたいんです。
　私はどういうことを言っているかというと、まずそういう覚悟があるかを聞いているんです。覚悟がないとこれはできませんよということを言っているんです。
○堺屋国務大臣　日本は明治以来、規格大量生産の社会をつくろうと努力してまいりました。このことは大変成功いたしまして、一九八〇年代には世界でも冠たる規格大量生産の社会をつくることができました。これで、自動車とか電気製品とかたくさんの輸出品もできましたし、国内も大量消費、大量廃棄というような形の時代ができたわけです。
　これは、日本にとって近代工業社会をつくった大変な利益ではあったんでございますが、時代が、世界の文明がやや変わってまいりまして、規格大量生産から多様な知恵の時代に変わり出している、これが非常に重要なポイントだと思います。その結果、規格大量生産品は発展途上国でもどんどんできる。コンピューターの制御機械を入れますと、それほどの技能蓄積のない方でも高級部品がつくれるようになった。これで価格がどんどん下がりまして、日本などは国際競争上苦戦するようになりました。
　その反面、ソフト産業でございますとか、あるいは金融業でございますとか、さまざまな知恵の値打ちができてきた。それで、多様化、デザイン化というような方向に世の中が変わってまいりまして、アメリカあたりでは、一九八〇年代に日本から自動車や電気製品が来て製造業は非常な打撃を受けたけれども、それにかわるソフト産業、金融業あるいはデザイン産業であるとか映画産業であるとかいうのがどっと出てきたわけですね。
　日本も、やはりそういうような産業転換をしなきゃいけない。これは私たちが、昨年政府が定めました経済社会のあるべき姿とその実現の政策という閣議決定したものの中でも、これからは知恵の時代になって、経済成長もそういう多様な方向に行くんだということを明確に書いております。
　そうなりますと、やはり原単位、社会全体で一単位のＧＮＰを生み出すのに必要な資源、エネルギーが減ってまいります。ちょっとアメリカの例で見ましても、百万ドルのＧＮＰをつくるのにどれぐらいの石油が必要だったかといいますと、一九七一年、石油ショックの前にはアメリカでは百万ドルについて五百三十六トンの石油を使っていたのが、九五年になりますと、三百八十一トンなんですね。それぐらい減少しております。
　そういうような多様な形にしていくということ、これが一つでございます。そしてもう一つは、この法案で問題になっておりますような、リサイクル、リデュース、リユースという形で再利用していく。この二つの形式が必要だと思いますが、まずはそういう文明的変化に合わせて、規格大量生産から多様な価値の時代ということも重要なポイントだと思っております。
○中山（義）委員　なぜこういう質問をするかといいますと、きょうの産経新聞なんか読んでも、来年に向けていろいろやらなきゃいけない、よく考えていくと、これはコストに転嫁すると大変な金額になってしまうとか、もう業者自身がいろいろ悩み出しているんですね。ですから、私たちはどっちの立場につくとかじゃなくて、こういう新しい時代を迎えて、よほどうまく指導していかないと非常に矛盾したところが出てくると思うんですよ。自然保護と経済との両立、またはよく昔から言った農村と都会であるとか、昔はいろいろな対立がありましたね、福祉と経済とか。ところが、今は全部一体となってやっていかなきゃいけない時代が来ていることは事実なんです。
　その新しい時代に向かって、例えば業者に余り厳しくすれば、よく不法投棄なんかありますね、この場合なんかも、業者はもう苦しくて、要するに解体業者でも中小の、本当に弱小の企業のところは、何か言われても、そこに持っていったんじゃ使ってくれない、だから安くどっかへ捨てちゃえ、捨て得だ、こう思うわけですね。そういう問題に対して、やはりどういう形で指導していくか。つまり経済は利益ありきなんですよ。この問題をどう解決していくか、すごく難しいかじ取りだと思いますよ。
　経済は伸ばさなきゃいけない、しかしながら、リデュースまたはリユース、こういうふうになってくると、リデュースの場合でもなるべく、家を建てたら今まで三十年で壊れるのを百年もった方がいいということになりますね、そうしたら次、家は建てかえませんよね。この洋服だって十年もつということになれば、今まで大体半年ぐらいたったらかえたのに、かえていかなくなる。それは経済の進展には一見つながらない、しかし、これは新しい時代なんだ、その中でも利益を上げなきゃいけないんだ、これが新しい知恵だと思うんです。
　経済企画庁としては、今後の経済の見通しとか、新しい世の中になるときに、すべて経済成長じゃなくて、国だけじゃなくて、世界で見たときに、これから百億人ぐらいに人口はふえていく、こういうときにみんなが大量生産、大量消費したら、地球そのものがもたなくなるという現実だってあると思うのですよ。だからこそ、さっき言ったのは、政府が本当に経済に対して重大な決意を持っていなければこれはできませんよということを私は言っているので、堺屋長官、もう一度、経済の問題としてこれをとらえていただきたいと思う。
○堺屋国務大臣　政府は、昨年の七月に閣議で決定いたしました「経済社会のあるべき姿と経済新生の政策方針」というものの中で、この循環型社会につきまして一つの提案をしております。
　それは、かなり長期的に、十年の目標でございますが、資源から製品をつくって消費者に送り届けるという動脈産業と、その製品を回収してもう一遍資源に戻す静脈産業、戻りの産業と、両方が両立したような社会循環をつくらなければいけない。経済全体がだんだんとソフト化することによってＧＮＰに占める資源量が下がるという、リデュースもありますけれども、そういう循環を全社会的にやらなければいけない。
　それで、これは考えてみますと、実は、リサイクルだといっても、それをまた運ぶエネルギーも要りますし、さらに、砕くとか洗うとか、いろいろエネルギーが要るのですね。それを全部合わせて節約しようということはどういうことかというと、資源を労働力に置きかえるより仕方がないのです。我々は、産業革命以来、労働力を資源に置きかえてきたのです。この逆をやらなければいけない。そういたしますと、資源回収のための労働生産性を現在の十倍ぐらいにしないと、古紙とか特定のものは引き合いますけれども、全体として引き合うためには十倍ぐらいにしなければならない。
　それで、私たちの研究所でも、この三月から国際プログラムを組みまして、世界じゅうの専門家を集めまして、リサイクルのシステマチックな方法をつくり上げて労働生産性を十倍ぐらいに上げるようにしよう。そういたしますと、六割、七割の回収ができて非常に地球にやさしい生活ができる。
　そういう、システムとして、社会全体の規模としてやらなければいけない、それぐらいの覚悟を持ってこの昨年の閣議決定の文書もつくっております。
○中山（義）委員　ほかに委員会もあるそうで長官お忙しいですから、最後に。
　本当に日本の新しい社会というのは、例えば、自分の健康を保つときに、肉だとかまたはトロだとかおいしいものよりもむしろお豆腐の方がいいとか大豆系のものがいいとか、お魚でもトロよりもイワシの方がいいとかなってくると、食べるものだって、自分の健康を考えたときに、むしろ値段は安くなっていくのですね。
　それから、さっき言ったように、物を大切に使おうと教育の中でやっていく。それで、物をもう一回使おうとか、または使ったものを何とかして何かほかにもう一回使ってみようとすると、経済というのは一見非常にマイナス成長みたいな形になって、私は、環境とか健康を守ることによって世の中の形態が変わってくるような気がするのです。
　だから、この考え方、循環型社会を推し進めていくと、何か経済と対立してくるのかなという考え方を今聞いたので、今後もこの辺、大変難しい課題だと思うのですが、ひとつ経済企画庁でも、こういう循環型社会の中でも経済が発展する手法を多く編み出していただきたい、このように要望して、長官、本当にお忙しいですから、どうぞ。
　大臣、今言ったような質問の趣旨なんで、だから通産省も、やはり経済を活性化させなければいけない。いろいろな法律をお出しになってまいりました。その中でも、やはり外国に伍して勝たなければいかぬ、どうしてもむだな経費は使わないでなるべく製品をつくって外国へ持っていく。しかし、日本の今のこの考え方の中では、産経新聞なんかが言っていたのは、みんな企業者が来年に向けて、どれだけのコストが商品にかかってくるんだろう、製品をつくったら、要するに揺りかごから墓場まで全部企業が面倒見なければいけないのか、そんなことやったら外国と伍して勝てないじゃないか、こういうような論議までされているのですね。
　ですから、その辺で、今後のこの循環型社会の中で経済発展を遂げるためにはどういう理念があるかということをお聞きしたいのです。
○深谷国務大臣　先ほども大畠委員の発言の中にありましたが、バブルの時代というのは典型的な大量生産、大量消費、大量放棄だったのですね。これは処分場の問題を考えたら行き詰まってしまうということは明々白々だし、一方において資源が枯渇するということも当然で、これを繰り返していたら人類そのものが生きられないという絶対条件があるのですね。
　一方で、リサイクルをやってまいりましたけれども、十年でどのくらいのリサイクルができるかというと、必ずしも十分ではない。それをさらに効果あるようにしていくためには、リデュースとかリユースということを考えていかなければならない。いわば、事の流れの必然で今日に来ているというふうに私は考えるわけです。
　それから、世界の貿易、世界の国と伍していけないという御発言がありましたが、これは世界の国々も同じことをやるわけであって、日本だけに求められ、日本だけがやるべき話ではありませんから、そういう意味では、どう循環型社会を構築しながら産業を生かしていくかということを考えていくことの方が最も大事なことではないだろうかと私は思います。
　ですから、例えば、循環型社会を構築していくと、それに伴うコスト負担とか生産、消費の削減でパイが小さくなる、その懸念は確かにあるのですけれども、一方においては、考え方でもございますけれども、逆に、こういうような循環型社会を構築していくことによって生まれる産業、生まれる事業というものも当然のことながらあるわけでございます。
　例えば、環境対応とか環境産業の立ち上がりで新しい技術開発投資というのが出てくるわけで、これは、新たなシステムを構築するための一つの事業として生かされていくということは、当然私は考えられると思います。また、環境配慮活動に対応して、環境会計、環境コンサルティングといったような環境サービス産業も興ってくるわけでございます。また、国民の環境意識が高まってくると、今度は当然それに対する配慮を行う商品が価値を生み出し、選ばれていくわけでありますから、そういう意味では企業の競争力というものも増加していくわけです。
　一面をとらえると、パイが小さくなるという懸念がありますけれども、今あなたがおっしゃるような広い角度で考えていったら新しいビジネスも生まれてまいりますから、そういうことを全体的に判断しながら、通産省としては経済の前進に資するような他の政策もあわせて進めていきたい、そう思います。
○中山（義）委員　今の論理はよくわかりましたけれども、それでは、例えば、環境は大事だ、環境破壊しちゃいけない、循環型社会をつくれと新聞社が一番言っているんです。だったら自分のところは全部再生紙でやっているかといったら、そうじゃないんですね。やはり五〇％ぐらいしか使えない。もうちょっとふやそう。一時は、私らが都議会で質問したころは三〇％ぐらいしか再生紙、古紙を使っていなかったんですが、だんだんやはり新聞社もそれを多く使いまして、五十数％まで来た。これは、我々ががんがん言ったんですよ。都議会のときも、新聞社が来ていると、日ごろあんな環境問題を言っているのに偉そうなこと言うな、何だ、君たちの新聞紙は古紙を使ってないじゃないか、新聞社がまず使えと僕らは言ったんです。
　同時に、そうであれば、まず通産省は使う紙から何から全部再生品でやるぐらいの気持ちがなければ、この問題は解決できないんです。さっきから言っているように、産業をどうすると言っているけれども、言うはやすし、なかなか難しいことなんです。例えば、何か一生懸命再生品を使うとか、または、そういう産業が大変ですよ、大事ですよと言っていながら、いつもやっているのは入り口論なんですよ。どのように需要を喚起するかとか、再生品を使う世の中をつくるか、その方が大事なんです。私はいつもそう思うんです。
　先ほど古紙の例がありました。これも、区や何かで補助金を出して、そこの婦人会や何かの皆さんやＰＴＡが一生懸命、廃品回収と称して一時は毎日のように来ましたよ。だけれども、それで古紙は集まり過ぎてしまった。大体地元でも十五トンとかなんとか集まってきてしまうと、それが今までやっていた古紙業者の仕事を逆に圧迫してしまって、産業の循環を逆におかしくしてしまった。
　こういうような例があるので、一番大切なのは何かといったらば、需要をどうやって喚起するか、いわゆる出口論なんですね。そこにやはり重点がないと、単純に何でも再生品を使えといったってそうはいかない。だから、新しい産業を生み出すためには最終的に出口ですから、出口は一番大きいのはやはり輸出とか、そういうところまで考えて、外国との競争の中で、古紙の場合だったら、どんどん古紙をつくっちゃったけれども、その古紙を販売するルートがなかったら最終的にはこれをどう活用していくか、その辺まで考える必要がある。
　今の産業のバランスの中で、どうも通産省さんの言っている形は入り口論ではないかと思うのですが、その辺どうでしょうか。
○深谷国務大臣　失礼ですが、どういう趣旨の質問か私にはよく理解できないのですが、将来の問題を考えながら今やらなければならないことを提示して、それを具体的に実践していくことによって時代を乗り越えていこう、今までそういう形で、通産省は先頭に立って頑張ってきたと私は自負しているわけであります。
　今の再生紙の問題で申し上げれば、平成十二年度までの目標として、例えば、バージンパルプの使用量を平成七年度と比べると八〇％ぐらいにしていこうというような数値目標を立てているわけでありますが、これは、まず政府側、各省庁で実践しようというので、通産省もやっていますが、その数値は実践しております。
　というように、目標を立てて、それぞれの分野の役割を果たしていくということは、通産省みずからもやっていることでございます。
○中山（義）委員　では、こういう質問をします。
　東京都は、今、大体四百五十万トンぐらいのごみが出ていると言われているのですね。これを、今までは大体が焼いて捨てる手法をずっととっていた。だから、最終処分場がもう満杯になってきて、また新しくつくったということで、あと二十年ぐらいだろう。しかし、この手法をやっている限り、さっき言った循環型社会はできない。
　実は、四百五十万トンと言いましたけれども、実際は、ごみは七百万トンぐらい出ているはずなんです。では、なぜ四百五十万トンなのかというと、二百万トン近くはもう既に古紙業者が、それを、バージンパルプじゃなくて、いわゆる再生紙に変えて、循環させているわけですね。ある意味では勝手に、行政が何もしなくたって、もう既に二百万トンぐらいのものは自然に民間の業者がやっているわけですね。ここがちょっとみそだと思うのですね。
　本来は、ごみは、その四百五十万トンも、何とか民間の人が、それを仕事として、商いとして、全部循環できないかというのが我々の発想なんですけれども、実は、今の焼いて捨てるという手法の中で大体東京都は三千億円ぐらい使ったのですね。これが全部なくなれば東京都としては大変な財源になるわけですが、実は、循環型社会をつくるということで十億ぐらい使ったのです。
　この十億ぐらいは何かというと、さっき言った、古紙を集めて、古紙というか新聞紙や何かを集めて、それを古紙業者に売っていた。そのときに、売っていたんだけれども、売れないわけですね。売れないから、補助金を出して、婦人部だとかＰＴＡだとかにそういうことをやらせた。それが循環型社会の予算。そこの部分で十億です。
　ところが、今の四百五十万トンのうち、半分ぐらいは紙ごみなんです。これをちゃんと古紙パルプにしていくということによって、これを民間業者がうまくやっていければ相当大きな利益を生むし、あの三千億円というごみの大量廃棄、その三千億円をいい方に使えるということなんですね。
　ですから、ちょっとした民間の活用の仕方によって変わってくるということですから、その辺をお考えをいただきたい。要するに、単にごみを集める、これが循環的な社会をつくるのじゃなくて、ごみをどう活用して、最終的には売るところまで何とか研究していかなければいけないんじゃないか、そういう研究機関が必要だ、私はこのように申し上げている。
○深谷国務大臣　循環型社会を構築していくためには、まず、製品をつくり出す事業者が、どうやってむだなものを省き、それから有効に循環型の社会に合わせた製品をつくっていくか、そういう努力が大変大事であります。
　一方で、消費者が分別収集を初めさまざまな対応をしていくということが大事ですが、行政としては、事業者が循環型社会に対応する製品をつくる場合に、今の古紙の場合でもそうでありますが、自分たちでも自主的に一生懸命やっているが、足らないところは一体何なんだ、ノウハウも含め、融資も含め、そういうお手伝いをする。
　それから、消費者については、先ほどからもお話がありましたように、循環型社会の必要性についてのＰＲを徹底して行って、協力していただく。そういうことを支えていくのが行政側の役目ではないかというふうに思います。
　大体、リサイクル産業というのはこれから重要な役割を果たしていくのでありますけれども、初期の段階で、事業者にとってはコストの面とか技術の面でどうしてもハードルが高くて、ビジネスとして成り立っていけないということも多いですから、その負担を軽くしていくという行政のお手伝いとしては、施設整備に対する補助金の交付とか税制面であるとか資金面での助成、それから技術開発についての支援といったような措置を現実にも講じておりますけれども、これを一層きめ細かく積極的にやっていく時代があわせて来ているというふうに思います。
○中山（義）委員　本当に、通商産業省としては、地方自治体ではできないこと、つまり輸出であるとか、こういうことまで言及していかなければいけないと思うのですね。
　つまり、日本の古紙、例えば段ボールなんかは余り質がよくなくて、段ボールそのものは外国に輸出できないのですね。競争をしているほかの国の方がむしろ質がいい。しかし、日本の古紙を再生紙にした場合には、インクを取る技術であるとかそういう技術はすごい先端を行っていまして、再生紙としては世界に冠たる力がある、こういうふうに言われているわけなんですね。
　ところが一方、中国を見ると、文化がだんだん発展してきて、経済が発展する。何が一番必要かというと、やはり紙なんですね。
　大体、中国というところは、非常に砂漠地帯が多くて、紙にするような木だとかそういうものが本当に少ない。だから、最終的には、アシだとかカヤだとか、こんなものまで紙にしている。その際、非常に水を汚すんですね。要するに、紙をつくるには大変水が汚れる。それが日本にも流れてきて、結果的には環境破壊もしているわけですよ。そういう面で、私どもは、この問題について、紙を輸出してあげることが逆に中国のためにもなるし、または紙で援助をしていくということもあり得ると思うのですね。
　そういう面では、紙一つについてもこれだけのいろいろな考え方があるし、最終的には、国内で販売ルートがなければ外国へ輸出をする。または、紙で援助をする。これは大変なことだと思うのですね。これから新しく、東アジアの方も文化的にどんどん進展してくる。これには絶対紙が必要なことはわかっている。そういう調査も含めて、日本の再生紙を輸出していくところまで考えていくということが、本来は循環型社会の基本なんですね。
　先ほどの大畠委員も、私の言っていることと全く一緒で、入り口論を幾らやっていてもだめなんだ、出口の部分、要するに再生紙の需要をどうやってつかんでいくかが新しい循環型社会をつくることなのでございます。つまり、通産省という大きな国の考え方としては、輸出というところまで目を向けて、再生したものを外国に持っていく、この市場を獲得することが本当に日本の循環型社会をつくることだと思うのですが、いかがでしょうか。
○深谷国務大臣　日本の場合には資源がありませんから、外国から資源を仕入れて、それを物にして製品化して、外国に売って、そして生きてきたのですけれども、今や、貿易関係、アメリカでいえば黒字と赤字の問題のように、輸出促進ということに対しては非常な抵抗があって、むしろ輸入に力を入れるべきだという大きな転換もあったわけですね。
　ですから、簡単に通産省が輸出ということの拡大にただやみくもに走っていくということは相当慎重でなければならぬと思いますが、今あなたが御指摘された古紙の問題等を見てみますと、おっしゃるとおり、一部、タイや台湾や中国の方に自主的に輸出がなされているわけでございます。これは市場のメカニズムを考えた場合も、確かに、これからアジア方面に向けての市場開拓ということは可能ではないかなというふうに思います。
　我々といたしましても、それらの動きをきちっと注視していくということが大事なことだと考えます。
○中山（義）委員　今のお話のとおり、輸出に努力されている、これをどんどん広げていただきたいというふうに要望いたします。
　同時に、日経のコラムで載せているのですが、最近出てきている本の中で、武田邦彦さんという方が、むしろリサイクルをすることの方が、環境を圧迫したり、逆にコストが高くなっちゃっていると。むしろ、鉄だとかこういうもの以外はリサイクルしないで、逆に燃しちゃった方がずっと環境や社会にとって有益じゃないか、熱だっていろいろな活用の仕方があるのじゃないか、こういう理論があるのですが、これについて、反論もしくは御意見があったら。
○茂木政務次官　循環型社会をつくっていく、これは、狭い意味で言いますと資源であったり製品の循環、リサイクル、こういうことになってくると思うのですが、さらに広義の概念で申し上げますと、そこの中にはエネルギーの問題も出てまいりますし、環境負荷、こういう問題も出てまいりまして、リサイクルの必要性、そういった意味で、エネルギーの消費、環境負荷物質の排出可能性、こういったものも含めて総合的に勘案することが必要だ、こういう基本認識は持っております。
　こうした観点から、事業活動の各段階におきまして、環境負荷を総合的に評価する手法でありますライフサイクルアセスメントの検討を行っているところでありますが、正直申し上げまして、今の段階でもまだ、その手法が確立している、そういう段階まで行っておりません。
　そして、御指摘いただきました書籍、武田邦彦教授の「「リサイクル」してはいけない」、これでございますが、ここの中でも、物質及びエネルギーの使用量で環境負荷をはかるという前提で議論を進められておりますが、環境負荷物質の排出、例えばＳＯxであったりとかＮＯxであったりとか、こういったものはこの本の中でも勘案はされておりませんし、今後ともリサイクル技術を一層向上させることによりましてリサイクルコストそのものを低減して、循環型社会を構築できる可能性、これにつきましても十分な検討が行われていないのではないかな、こんなふうに考えております。
　いずれにいたしましても、通産省といたしましては、ライフサイクルアセスメント手法の確立に向けました研究開発を推進するとともに、各業種や各製品の実態を踏まえまして、適切にリサイクル対策を推進していきたい、このように考えております。
○中山（義）委員　今質問したのは、単純に言えば、リサイクルするよりも、とにかく何でもかんでも燃やしちゃえ、それは熱エネルギーに変えられるじゃないか。例えばそれを、近くにヘルスセンターをつくって、そこにお湯を供給していくとか、地域暖房に使っていくとか、いろいろな活用の仕方がありますね。
　しかし、これはあくまでもやはり燃やすという方法だと思うのですね。これはリデュース、リユースとは違うわけですね。それは一つのリサイクルと考えればリサイクルなんですが、この辺の見解もやはり今後ひとつ、最終的には燃やさなければならないものは随分ありますよ、でも、できる限り燃やさないというのが今回の循環型社会の基本ではないかと思うのですが、その辺はいかがですか。
　ちょっとその辺の見解が、私どもこれでわからないのですが、今僕が質問したのは、燃やしちゃった方が早い、だけれどもそうじゃないんだ、やはりできるだけ燃やさないでやっていった方がいいんだというのと、その辺はどうなんでしょうか。
○深谷国務大臣　これは、どれを燃やしたらいいのか、燃やすべきものは燃やす、あるいはリデュースできるものはする、リサイクルできるものはする、リユースもそのとおりでありまして、それぞれのものによって全く違うと思います。
　ただ、中山委員がおっしゃりたいと想像しますのは、仮に燃やした場合の熱を利用するという仕組みも当然考えていけということではないだろうかと思うのですが、もしそうであるとするならば、それは資源を有効に利用するという意味では当然大事なことでございまして、今回の基本法でも七条の三号には、これらの、つまりリデュース、リユース、リサイクルに準じて、熱回収を資源の利用の一形態としてとらえて載せておる次第であります。
○中山（義）委員　なぜこういうふうに言ったかというと、燃やしちゃった後、灰がありますね。これを今、灰を捨てていた。しかし、今度その灰をエコセメントみたいな形で使っているものもありますね。だから、燃やすということ、その結果も実はリサイクルできるということがわかってきた。エコセメントなんかも、今セメントの中に大体二五％ぐらい含有しているけれども、もう五〇％ぐらいのものができてきた。さらには、全部それを使ってエコセメントにするなんというような状況までだんだん出てきたので、決して燃やすということが、これはリユースとかそういう面から反することじゃなくて、もう一度灰となって使っているわけですね。
　そういうような視点も今後やはり必要なのかなと思うのですけれども、そのときに問題なのは、いろいろなものをやっているものですから、今言ったエコセメントの認可をとるときには通産省で、廃棄物のいろいろなものを持ってくるのは、建材だ何だというのは建設省で、最後に生ごみをやるとこれが厚生省だというような、非常に、何かやるときに、一つのことをやるのだけれども、いつも縦割りで、本当の意味でのリサイクルが縦割りのためにできないというようなことがあるわけですよ。
　今回のこの法律でも、いろいろな法律が循環型社会をつくるために出てきているわけで、どのことがどの法律にかかわっているのか、全般的には大体のことはわかるのですけれども、どの法律がどこにあるというのもなかなかわかりにくい。全部調べていくとなかなか、問題が非常に判明しにくいし、基本的に循環型社会をつくるとはどういうことかというようなのは大体わかってきたのですが、今言ったような意味で縦割りを変えていかないとえらいことになるのじゃないかなと思うのですが、いかがでしょうか。
○茂木政務次官　こういったさまざまな省庁にかかわってくる政策につきましては、縦割り行政を排していく、こういうことは大変重要だと考えております。ただ同時に、個別製品や廃棄物の特性や実態を踏まえての対策を立てていく。先ほど委員の方からも紙の問題がございました。紙とまたＰＥＴボトル、それからガラス瓶、それぞれ特性も違っているわけでありまして、それに合ったような循環の仕方を考えていく、こういったことも必要なのだろうと考えております。
　こういった観点から、今国会におきましては、基本的には、廃棄物・リサイクル対策の基本理念などを定めました循環型社会形成推進基本法案、これを提案させていただきまして、そのもとで、リサイクル対策の一般的な仕組みとしての再生資源利用促進法の改正案、今御審議をいただいているところでありますが、それから廃棄物対策の一般的な仕組みとしての廃棄物処理法の改正案、さらに個別分野の特性に応じた対策といたしまして、二つございますが、建設資材リサイクル法案及び食品リサイクル法案、これが提出をされているところであります。
　このように幾つかの廃棄物・リサイクル関連法案がございますが、これらの個々の法案が、循環型社会形成推進基本法、この理念のもとに施行されることによりまして、ばらばらではなくて一体的な運用が図られるものと考えている次第でございます。
　同時に、例えば本法律案におきましては、主務大臣が事業者の守るべき判断の基準を定める際に、環境大臣に協議するとの規定も設けられております。今までの法律でも環境大臣と相談する等々の規定はあったわけでありますが、さらにそれを追加する形での項目も盛り込まれているところでございます。
　このように関係省庁が密接な連携をとることによりまして、実効性の高い廃棄物・リサイクル対策が総合的に推進されるものと期待をいたしております。
○中山（義）委員　大体わかりましたけれども、要するに廃棄物処理法の改正法、これと再生資源利用促進法の改正案との関係が私どもよくわからないのです。これも今言ったような何か縦割りで、後の、こっちの再生資源利用は通産省なんですが、建設省と通産省とかかわっていて、これはどういうふうに今後うまくやっていくのか、ちょっとよくわからないのですけれども、この辺はいかがでしょうか。
○茂木政務次官　まず、今御指摘いただきました二つの法律の基本的な性格の違いから申し上げますと、廃棄物処理法の方は、不法投棄の防止など生活環境の保全、こういった観点から廃棄物の適正な処理を確保するための規制を行っている法律でございます。一方、再生資源利用促進法の方は、資源の有効な利用のために事業者のリサイクル等に関する取り組みを決める、そういった規制を行う法律でございます。
　このように二つの法律案の目的、措置内容、体系は大きく異なっているものでございますが、しかし、そうはいいましても、互いに密接な連携を有するものでございますので、いわゆる縦割り行政の弊害、こういったものを極力除去して、ないものにしていかなければならない、このように考えております。
　そして、そこの中で、先ほども簡単に触れさせていただきましたが、現行法におきましても、廃棄物処理行政を所管する厚生大臣、これが来年からは、中央省庁の再編によりまして環境大臣に変わるわけでありますが、この厚生大臣もしくは環境大臣への協力要請、これが規定されておりますが、これに加えまして、今回の改正におきましては、事業者が守るべき判断の基準を定める際には環境大臣にあらかじめ協議をすること、そしてもう一つ、副産物の発生抑制、リサイクル対策において環境大臣と密接連携することなどを規定しておりまして、本法案におきましても、廃棄物対策とリサイクル対策との一体的また連携をとった体制を築いていこう、このように考えておるところでございます。
○中山（義）委員　よくわかりました。
　そういう面では、相当行政の方で所管をしていて、かなり環境面についても厳しく、いろいろ様子を見ながら、当然罰則のある厳しいものだというふうに私どもは思いますが、特に私は公共事業に関して、これはやはり役所が関連しているわけですから、建設省の方で、コンクリートを一回壊してまた新しいものをつくるとか、そういうものの廃棄とかに関しては、ちゃんとしたことをやはり役所がまずやる。
　先ほど、再生紙を役所は全部使っているかどうかとか、再生品を役所がまずやるべきだ、こういう話をしましたけれども、所管によって、今の建設省であるとか、またはこれから環境省であるとか、そういうような所管したところが公共事業については特に監視を強くやってもらいたいと思うんです。この辺をやっていかないとこの法案というのは実行できないと思うんですが、公共事業と今お話しになった役所とのかかわり、この辺をしっかり指導していくということを言っていただけませんかね。
○深谷国務大臣　通産省以外の省庁にかかわることでありますが、ただいまのあなたの御意見を受けとめて、それぞれの関係省庁に、私の方から、このような発言があったということも含めて伝えたいと思います。
○中山（義）委員　今回の趣旨は、最終の目標は環境を守るということだと思うんですね。そういう面では、環境を破壊するような公共工事というのはいけないのが当たり前で、それと同時に、公共事業をやりながらも、地域の環境を圧迫するような、または被害のあるようなものは絶対に監視をしていくという決意がないと、やはり循環型社会、究極の人間が住む環境を正しいものにしていくという方向性が見えない、こう思いますので、特に公共事業に関してはしっかりやってもらいたいということを要望いたします。
　それと、今回の要点は、企業者に、いろいろこのようなコストを企業者が負担しても循環型社会を守れとか、またはしっかり品物を再生しろとか、またはリデュース、リユースのことをしっかりやれ、こういうふうに言っているわけですね。
　そこで、やはり企業者だけじゃなくて、消費者の面にはどういうことがあるのか。これは、先ほど小此木文部政務次官に大畠委員も質問いたしておりました。どういうことが大事かというと、いろいろあると思うんですね。
　先ほどちょっとお話ししましたように、物を大切にする、それから、もう一度物を使っていく、さらに、新しい物を何でもかんでも買うんじゃなくて、その前に今持っている物がもう一回使えないかどうかとか、いろいろな教育をするというふうに言っていましたけれども、その問題点と、もう一度さっきの問題に戻りますが、経済の発展ということについて非常にうまく説明していきませんと、これからの子供たちに教育の中で、本当にリデュース、リユース、リサイクルというものが経済発展にもつながるし、あなたたちの生活がバラ色になって、しかも健康であるとか環境を絶対破壊しないものだということをしっかり説明しなきゃいけないと思うんですね。
　これは、ある意味では教育分野の役目かもしれないけれども、実は産業を所管している通産省がやはり一つの理念を持っていなきゃいけない、このように思うんですが、いかがでしょうか。
○深谷国務大臣　いわゆる大量生産、大量消費、大量廃棄の典型的な時代というのが私はバブルの時代だと思うんですね。そういうものから反省をいたしまして、今日このような循環型社会を構築しなければ二十一世紀はやっていけないんだぞ、こういう認識になっていったわけですね。
　そういう過程の中で、例えば経済の、景気回復一つを取り上げましても、かつてのバブルのような、ああいう大きな経済成長を考えていかずに、もっともっと緩やかな、穏やかな経済成長の中で我々は生きていくんだということをきちっと一人一人が自覚していくということがとても大事なことだというふうに思います。
　おっしゃるとおり、循環型社会をつくり上げるというためには、事業者だけではありませんで、消費者も行政も、いわば全体のパートナーシップのもとでそれぞれの役割を果たしていくということがとても大事です。
　消費者の役割というのはその中でも特に大きく、消費者が例えば分別排出をするとか、リサイクル製品を購入していただくとか、製品を長期間使用するといったような、そういうことを考えていただかないとなりませんから、そういうことに対する認識を、つまり消費者の責務という形で本法案には書いてありますけれども、消費者の皆さん方が十分な理解をしていただくことがとても大事で、そのためには、先ほどの文部政務次官の話でもありませんが、子供の時代からきちっと理解できるような教育を行っていくということは非常に大事なことだろうというふうに思います。
　通産省としては、こうした考え方を国民の皆様に御理解していただき、協力していただく、つまり普及させていくために、例えばリサイクル推進月間を設けて積極的な参加の呼びかけを行ったり、あるいはさまざまなＰＲ活動を含めて、消費者の皆さんがこれらに取り組んでいただくように努力していきたいと思います。
○中山（義）委員　私は、事業者といっても、事業側に携わっている人、サラリーマン、皆さんが、結果的には自分は住民となれば消費者であり、また被害を受ける立場だと思うのですね。杉並病なんかありましたときに、いろいろな問題になった。そのときには、企業者の立場の人が消費者の人から、あなただって家に帰れば消費者や一般の住民ではありませんかと。そういうことで、企業者と消費者という垣根はなるべくなくしていって、みんなが同じような物の考え方ができることが大事だと思うのですね。
　金を片一方がもうけよう、もうけるためにはやはりそれなりの社会貢献もしなければいけないということを企業にわからせなければいけないし、民間の方も、分別なんかでも、市によって、または二十三区でいえば区によって全く違います。こういう指導はやはりやっていかなければいけないと思うのですね。
　今回、国がこういうことを手がけたということは、各市町村のばらつきがないようにしなければいけないわけです。業者にしてみると、ある市から持ってきたものはちゃんとされているんだけれども、こっちからはちゃんとされていないとか、いろいろな問題点もあると思うのですね。
　そういう面では、やはり最終的には地方自治体の問題なんですが、消費者といわゆる企業者、今回の法律の中では、どうも企業者に負担がかかっているようですが、全体の枠組みとしては、今度の循環型社会というのはどういうように法制化したのか。消費者と企業者、これは全然関係ないのだ、両方とも何か物を生むときには必ず負担をしていくんだとか、そういうものなのか。ちょっとその辺、もう一度説明を願えますか。
○深谷国務大臣　先ほどもお答えしたのですけれども、事業者が製品を生産していく過程の中で、循環型社会についてどう判断をし、協力をするかということをしっかり考えていただくことが大事。そのためには、リサイクルできるような製品を生み出していくとか、あるいはリデュースできるような製品、あるいはリユースできるような製品を事業者が考え、努力し、生み出していく。そのことは、将来、社会全体が環境型の社会になっていくわけですから、商売を継続していくという意味でも当然必要なことでもあるわけであります。
　同時に、今度は消費者がそういう循環型社会にどう協力してかかわりを持つか。先ほど申した分別収集その他、あるいは買い物一つでも、あるいはそれを使う場合でも、長く使っていこうという努力をしていただかなければならない。
　そういうような動きに対して、事業者ではなかなかまだできない場面が多いから、そこで当省としては設備投資その他の融資だとかノウハウといったような技術的な協力を行う。言ってみれば、事業者、消費者、官がいいパートナーシップを構築するということだというふうに思いまして、そういう点を大事にしていこうというのが今法案の基本的に流れる考え方だと御理解いただきたい。
○中山（義）委員　今言ったこと、よく理解ができます。ただ、性善説にのっとっていくとそうなんですけれども、それではやはり本当に企業がしっかりやってくれるか、または消費者がしっかりやるか、こういうときに、一つはやはりインセンティブというか、そういうものも必要だと思うのですね。
　デポジット制度なんていうのは、ある高校で、一日の売り上げが生徒数からいって五百ぐらい出るそうです。ところが、実際缶をつぶして十円取っているという生徒が、実は五百しかないのに千ぐらい缶が来ている。それは、要するに十円もらえるから、家から持ってきて、そこでつぶすのだということだと思うんです。
　これは、単なる誠意とか正しさ、自分の正しい気持ちだとか環境を思いやる気持ちとか、それだけじゃなくて、やはりそこにはそういう金銭的なインセンティブがある、こういうことがすごく大事だと思うんですが、その辺ちょっと、いかがでしょうか。
○深谷国務大臣　デポジット、日本語に直したら何といったらいいのでしょうか、預かり金制度というのでしょうか、ビール瓶などでは従来から活用されておりまして、これは瓶の回収率の向上だとかリサイクルの促進に有効な方法であります。多分五円だったと思いますけれども。
　しかし、このデポジット制度を実際に導入するということになると、例えばデポジット金の管理にかかわる人的な負担はどうするんだとか、あるいは販売店における回収に伴う人件費がかかるではないか、保管場所の確保も大変ではないかといったようないろいろな問題があるわけでございます。
　そういうような問題をなくしていくためには、委員が御指摘のように、経済的なインセンティブを与えるということが大変大事なことであるというふうに考えております。積極的にこれらを調査検討いたしまして、可能なものについては、例えば補助金であるとか税制の対応とかいうようなことを考えていかなければならぬと思います。
○中山（義）委員　つまり、インセンティブというのは結局は、デポジット制度も同じなんですが、これは消費者の立場ですが、やはり出口論なんですね。最終的には、これはおかしな話ですけれども、国民の皆さんがそうだとは思わないのですが、やはりお金になる、経営が成り立つ、商売になる。だから、これはさっき言った紙の問題じゃありませんが、出口論みたいなものがあれば、やはりインセンティブというのは、要するに環境を整備していく、または環境保護、それから循環型社会をつくることがお金になる、経済になる、この視点が最後は一番大事なわけですね。
　ですから、今のデポジット制度、要するにインセンティブは何ですかと質問したのはそこにあるわけでございまして、最終的には、この自由主義経済の中で循環型社会を守っていくためには、今言ったような、お金になる、経済になっていくという視点がすごく大切だということを言われているんです。つまり、さっきのごみを焼いて捨てる、これだけでも東京都は三千億円も使っちゃっている。だけれども、これを民間がやったらば、それは相当なお金が財政の方に、福祉とか環境保護とか教育とか、いろいろなものに使えるわけです。
　ですから、今回のこの法律の趣旨は、経済界を巻き込んでいるんですから、できるだけそれが最終的に経済活動に結びつくという方向が大切だと思うんですが、大臣と私、考えは全く一緒でしょうけれども、答弁をお願いします。
○深谷国務大臣　全く同じでございまして、産業界、経済界がこの点に対して協力をしてくれるということに対しては、やはりビジネスの上でもメリットがなければできないことだというふうに思います。
　私は、環境の保全と経済の健全な発展というのは努力によって両立するものだと考えます。循環型社会を構築するためには、新たなリサイクル産業というのも生まれてまいりますし、環境関連の事業というのが、あるいは産業というのがこれから重要な位置を占めてまいりまして、そういう新たな産業を生み出すというメリットなど、大いにこれからの日本の経済を支える重要な役割を果たしていけるのではないかというふうに思います。
　ですから、単に事業者がこの面で一方的に負担するということではなくて、結果的には事業者も伸びていくし、産業界も他の分野も広げていくんだ、そういう状況についての理解を得るために、こちらも相当努力していく必要があるのではないかと思います。
○中山（義）委員　力強い限りでございますが、そういう考え方に立って、やはりみんなが協力していく、これは民間も官も産業もないというお話だと思うんですね。
　ただ、私、今度の法律の中で、どうしてもやはり、廃棄物の処理などでもいろいろ厳しくやるものですから、厳しくやると、やればやるほどアウトローというか、余り新しいいろいろな法律で縛っていくために、どうもそういうのが出てきそうな気がするんですが、このアウトローの問題、ある意味では、今までも随分取り締まり、県でも随分やっているわけです。
　ところが、気がついてみると捨てられているというようなことがある。これはむしろ刑事事件として、この法律じゃなくて、当然これは犯罪ですから、あくまでも犯罪としてとらえなきゃいけないのですが、こういう弱小の業者がやっている、恐らく大体一つ上の建築会社から聞けばある程度わかるわけですよね。どうしてそういう捨てることになるかというと、やはり経営が苦しいとか、いろいろなことを言っているわけです。
　テレビなんかでそういう人を、たまたま顔がよく見えないでインタビューしていると、いや、そんなこと言ったって、高い業者と安い業者があれば、やはり安い業者を選ぶのがこの自由主義社会だということをぬけぬけと言っているわけでございまして、そういう面では、そういう人たちを何とかうまく、補助をしてもちゃんとしたことをやらせるというようなことをしないと、もう本当に捨てるところがないのです。本当に差し迫った問題なんですね、業者にとって。
　だから、最後のその処理方法などは、これは建設省の問題かもしれませんが、必ずアウトローが出てくると思うんです。こういうことに対して、いわゆる刑事事件として取り締まるのではなくて、何か中小企業、弱小企業を援助していくとか、または何かのインセンティブをしていくとか、この辺については、お考えがあったらお願いします。
○茂木政務次官　先ほどからの中山委員の御議論を伺っておりまして、循環型社会を形成していく、こういった中で、そのサイクルの中にマーケットメカニズムを組み入れていく、こういうことは大変重要なんだと思います。そして、それを促進していくためにいろいろなインセンティブをとっていく、こういうことも重要だと考えております。
　しかし、そこの中で、マーケットでありますから一定のルールというのは当然必要でありまして、そのルールを守れない、こういう者に対して一定の処罰なりがあって当然か、こんなふうに考えております。
　一方では、中小業者に対するインセンティブを与えつつ、しかし守れない部分についてはきちっとした法的な措置をとっていくということが必要だと考えております。
　委員の方から警察庁の関係は御指摘いただきましたが、不法投棄をなくしていくためには、廃棄物を排出する事業者がそのような業者に委託しないようにすることも大変重要でございます。既に、排出事業者が優良な処理業者を選定することを可能とするため、処理業者に関する情報の提供等が行われているところでございますが、今後、厚生省でもこれらの充実を検討する、このように聞いております。
　それで、通産省の方はどうしているかということでございますが、平成十一年の七月に、排出事業者の適正処理に向けたガイドライン、これを策定いたしまして、優良処理業者への委託を進め、適正な委託処理を推進してきたところでありますが、今後もこういった施策を充実してまいりたいと考えております。