Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古川政府委員　まず基本的に、限度額というかそういうものを政管と国保で比較して委員がおっしゃいましたが、それをどう考えていくのかということが一つあろうかと思うわけでございます。
　限度額に該当する所得というのは、被保険者の所得分布状況とか限度額該当世帯割合等によりまして、全体のバランスを考えて決定されるということでございまして、国民健康保険の方が政管健保より低い所得で限度額に該当しているということが、直ちに国保の保険料水準の高さとかそういったことを示すものではないというふうに考えているわけでございます。
　そこで、今回の国保の議論でございますけれども、保険料負担能力の低い低所得者の加入割合が非常に高い、特に中間所得層の保険料負担が過重となっている、こういうふうなことがございますので、一定の仮定のもとで試算いたしますと、事業主負担を除く本人の保険料負担は政管健保に比べて約二倍となっている、こういうような状況もございます。
　今回、国保財政安定化支援事業の制度化ということを通じて、市町村一般会計から円滑かつ適切に支援が行われるというようなこととか、あるいは、先ほど来お話がございますような限度額四十六万から五十万というようなこと等が行われることによって、私どもとしては、中間所得層に偏っていた保険料の賦課が適正になるものではないか、そういうふうに考えております。
　それで、限度額について、限界ではないか。私は、限界か限界でないかという議論は、にわかに言えない問題ではなかろうか、こういうふうに考えております。
○児玉委員　局長の今おっしゃったことですが、私がさっき二つ目の札幌の事例として出した部分とまさしくかみ合うのです。四十六万とか五十万でどの部分に突き当たるか。その所得層よりももう少し所得の少ない部分の国民健康保険税に対する負担が非常に重くなっている。限度額のところも重いけれども、そこは非常に重くなっている。さっき私が言いました四人世帯で月収二十五万前後、そしてこの人が月に払う保険料は、札幌の場合、さっき言いましたように月収の一四％に達するのですから、その部分が今度の措置で改善されますか。されるかされないか答えていただきたい。
○古川政府委員　私どもとしては、全体として財政支援事業で千二百五十億等を投入することになるわけでございます。国保について幾らということは各市町村が決める議論でございますから、全体のバランスを考えて決めることでございますので、にわかには申し上げられませんが、全体としては国保財政の支援ということは確実になるというふうに考えております。
○児玉委員　今回の改正の中身に入りたいのですが、全体として国民の負担が非常に重くなっている。そういう中で、皆さん方の場合、今回の措置で国民健康保険料軽減分についての負担制度、保険基盤安定制度ですけれども、ずっと国が全額を負担していた。
　八四年にそれが八割負担になり、八八年には五割の負担、都道府県、市町村が各四分の一、四分の一となる。そして今回は百億円を定額で負担するだけ。もし九三年度も九二年度とほぼ同様の軽減分だとすれば、割ってみたらこれは一割を下回りますね、約八％ということになります。かつては全額であったものが、八割、五割、一割以下。明らかにこれは国の負担がどんどん身軽になっている、そして市町村の負担がその分ふえていく、こういうことになりませんか。
○古川政府委員　保険基盤安定制度につきましては、午前中から申し上げておりますけれども、国保財政の現状というものを踏まえまして、国保財政安定化支援事業が法制化され、各保険者の実情に応じた財政安定化措置が地方財源によって行われるということにかんがみまして、今回国庫負担の見直しといいましょうか変更を行った。そして、その部分につきましては、市町村が持ち出すといいましょうか負担する部分については、全額地方交付税措置で措置をする、こういう仕掛けでございます。
　本当に国民健康保険は、先ほど来お話があるように、高齢者とか低所得者を抱えて非常に厳しい。そういう中で全体としてどのように安定を歯っていこうか、あるいは平準化を図っていこうかということの中での議論でございまして、私どもとしては、国保の財政安定に大きく資するものだというふうに理解しておりまして、その点はよく委員にも御理解を賜りたい、かように思うわけであります。
○児玉委員　今の国が負担すべきものを地方財政措置に移していく、この手法は、先ほど議論した保険基盤安定制度に限らないですね。幾つかの部分でそちらにシフトされていっている。国保財政安定化支援事業の法制化、ここでも市町村の一般会計からの繰り入れが前提となっていて、そして国としても一定のことをということです。
　これは冒頭に私が言いましたが、国民健康保険制度は市町村への団体委任事務である。したがって、国の財政の責任を補助から負担に改める。現行の国民健康保険制度の最も本旨にかかわる部分が今こそ貫かれなければならないと思うのですが、そこのところがそうでなくなっている。
　地方財政措置にゆだねるといいますが、そこでは大きな問題があります。例えば、さっき大臣が平成五年度において二兆三千億の国庫支出とおっしゃった。二兆三千五百九十六億。その金額は、全体としての医療費、国民健康保険の財政のスケールが大きくなっていっているけれども、例えば昭和六十年度において既に二兆二千三百九十七億ですよ。この部分はもうきれいに横ばいです。横ばいだから、パーセンテージでいえば、八四年四九・八％であった国庫支出金の割合が、九一年には三八・三％に一〇ポイント以上落ちているのです。そこが一つです。
　もう一つ、地方財政措置の問題だけれども、私は具体的に言いましょう。そこに国民健康保険に関する部分がシフトされることで地方財政はどうなるのか。自治省の方たちはよく地方交付税交付金の出口ベースを問題にします。ことしの予算にかけられている地方交付税交付金の出口ベースは十五兆四千三百五十一億、これは去年に比べて二千四百四十一億の減額です。全体のどんぶりについてはそのままにしておいて、新しい要素をそこに入れ込むことによって地方財政全体は窮迫していきます。そこが一つです。
　もう一つの問題は、地方交付税交付金というのは本来自治体の財源であって、憲法九十二条の地方自治の本旨を貫く、その観点に立ては、交付税が国の補助事業、施設への財源保障にどんどん今傾斜していっていますが、そのことに今回の国保の一部改正は拍車をかけることになる。明らかにこれは好ましくない。いかがでしょう。
○古川政府委員　御指摘の国庫負担の問題で国の責任を論じられておるわけでございますが、こういうことを御理解していただきたいと思うのでございます。
　国民健康保険財政に占める国庫支出金の割合というのは、昭和五十九年度におきましては確かに四九・八％、それが平成三年度においては三八・三％となっている、これは事実でございます。
　ところで、なぜそうなったか、こういうことでございますけれども、これは、五十九年に退職者医療制度の創設ということに伴いまして国庫負担の見直しが行われたこととか、その後、国民健康保険の給付費のうち、国庫負担の対象とならない退職者医療制度の対象となる部分が年々増大してくる、退職者がふえてくることによって増大するというようなこと等によるものでありまして、データ的に見ましても、そういった退職者を除きまして、一般被保険者に係る給付費に対する国庫負担の割合は基本的にはほとんど変化がない、これはもうデータでそうなっております。
　したがいまして、国庫負担の縮小というようなことをおっしゃいますけれども、そういった点は退職者を除けば国庫負担の変更はないわけで、その退職者医療制度をなぜつくったか、あるいは老人保健制度をなぜつくったかということは、もろもろの要素もありますが、国民健康保険というものを国民の医療保険制度の一つの柱として維持し、安心して医療を受けられるように何とかそういったものを確保したい、財政の基盤を安定させたい、こういうことであるわけでありまして、全体として私は国の責任というものはいささかも後退していない、こういうふうに考えておるわけでございます。
○児玉委員　今の議論は、ここ三回の国民健康保険法の一部手直しの都度議論してきていることで、先ほど私が指摘した幾つかの事実、その点は局長もお認めになるわけだし、その点で私たち今度のこの改正案には賛成できません。そして、この後、国民健康保険が国の負担で本当に国民の皆保険の中心になるように、充実させていくために努力をしたい、こう思っております。
　この機会にもう一つ、国民健康保険制度に関連して御質問します。
　それは、長引く不況で国民の生活が非常に厳しい状態にある。中小業者の営業の問題、失業の増大、そういった中で、老人保健法の改悪に伴って一九八六年に国保法の一部改正、そこに端を発していわゆる資格証の発給の問題が出てきております。例えば、私のおります札幌市では昨年の十一月、資格証明書が三千八百九十七世帯、ちなみに前年度は五十四世帯だったのですから、一挙に七十数倍にがあっとふえる、こういうふうな事態があって、これはもう社会問題になっています。
　この問題について国会で審議されたとき、私どもの経塚委員の質問に対して当時の斎藤十朗厚生大臣、そして下村保険局長はこもごも次のように答えています。これは斎藤厚生大臣ですが、「所得がなくて払えない方も悪質とみなすというようなことではございませんで、悪質滞納者とは、合理的な理由がなく故意に保険料を滞納している者をいうわけで」云々、下村保険局長は「むしろ低所得というよりは、かなりの所得がありまして、しかも保険料を納めない、医療給付を受けてないから払いたくたい、あるいは財産処分は回避をするというふうなことで、明らかにどうも保険料を納める意思がないというふうな者を対象といたしますので、」「運用面で心配はないというふうに考えている次第でございます。」答弁はこのとおりですね。
○古川政府委員　今、私はちょっと確認できません。
○児玉委員　後から確認をしてください。八六年十月二十八日の衆議院社会労働委員会と地方行政委員会の連合審査の会議録からです。
　それで伺いますが、翌年七月二十八日に参議院で我が党の沓脱委員が質問したことに対して厚生省は、「延納なりあるいは保険料軽減の手続をとるなり、しかるべき手続を踏んでいただきたい」と思っています、こう述べています。そのしかるべき手続を踏むための指導、これは現場でどのように行われているのでしょうか。
○古川政府委員　委員御案内のように、この被保険者資格証明書の発行の対象となるような方々というのは、資産とか所得がありながら故意に保険料を長期にわたって滞納しているというような方々でございまして、私どもは公正の見地から、そういう方々についてはこの被保険者資格証明書を発行するというようなことをしているわけでございます。
　もちろん被保険者証の返還とかそういった問題については、事前に十分な納付の相談・指導とかいうようなことを行っているわけでございまして、生活困窮等やむを得ない特別の事情により滞納している場合等について、配慮といいましょうか、十分指導しているというようなところでございます。
○児玉委員　その指導が十分行われたら、こういう事態は生まれませんね。
　国民健康保険法施行令第一条の四、そこで
　一　世帯主がその財産につき災害を受け、又は盗難にかかったこと。
　二　世帯主又はその者と生計を一にする親族が病気にかかり、又は負傷したこと。
　三　世帯主がその事業を廃止し、又は休止したこと。
　四　世帯主がその事業につき著しい損失を受けたこと。
　五　前各号に類する事由があったこと。
この五で明らかなように、今のずっと述べられていることは例示です。そして、先ほどの下村局長も、倒産、失業、経営不振等、保険料、地方税等徴収が猶予される場合、減免の措置、そういうことを述べておられるのです。減免制度の措置について、市町村の窓口で本当に周知徹底させる必要が今あると思うのです。この点の努力を強化していただきたいのですが、いかがですか。
○古川政府委員　繰り返しになるかと思いますけれども、この国保の被保険者証の返還とかあるいは被保険者資格証明書の発行の対象となる方々というのを具体的に申し上げれば、災害、失業、長期入院等の合理的な特別の理由がなく長期にわたって保険料を滞納している方、それから納付相談・指導に一向に応じようとせず、滞納処分を行おうとすると意図的に差し押さえ財産の名義変更を行うなど、納付相談や指導によっては対応できない方、こういった方々を私どもとしては被保険者証の返還とか資格証明書の発行の対象となる方々である、こう理解しておるわけでございます。
　やはり国民健康保険というのはみんなで助け合った制度でございますので、公正の見地から、そういった方々についてはこの制度によって対応していく。しかし、そうでない方々がそういうようなことにならないように、それは十分配慮してまいりたい、かようなことを申し上げている次第でございます。
○児玉委員　八六年十二月二十七日に厚生省は通知を出されている。その通知自身を私は不当なものだと思っていますけれども、慎重に読んでみたら今局長が述べられたことがそこに随分入っていますね。二重、三重の縛りがかけられています。
　そこで、一つの縛りは、実際の運用に当たって納付相談・指導を通じて滞納者の実情を十分把握しろ、次の縛りは、いたずらに被保険者証の返還の措置を求めるのでなく、納付相談・指導を通じても対応が不可能であると認められる場合は、運用において配慮しろというふうになっている。もしこれができたら、札幌のように公費負担医療費の医療の受給者まで含めて、資格証明書が出されるということはなかったはずですよ、相当数が含まれているのだから。この点で厚生省の指導を強めていただきたいと思います。いかがですか。
○古川政府委員　私どもの基本的な考え方は先ほど申し上げたとおりでございまして、各保険者がそういう趣旨を十分徹底するように指導してまいりたい、かように考えております。
○児玉委員　時間ですから、最後に減免制度の改善、正確に言えば軽減制度の充実改善、そのような制度が国民健康保険制度において立派に存在しているのだということの周知徹底、この点での厚生省の一段の努力を求めたいと思います。いかがですか。
○古川政府委員　国民健康保険制度は、先ほども申し上げましたように、相扶共済といいましょうか相助けていく、こういうことを原理とする社会保険制度であるというようなことから、被保険者には一定の保険料負担が求められているということでございます。
　したがいまして、もちろん御承知のとおりでありますが、国保の保険料は、受益に応じて賦課される応益割と負担能力に応じて賦課される応能割という二つの部分によって構成されることとされておりまして、さらに負担能力に応じて賦課される応能割の算定に当たりましても、特定の所得階層に負担が偏ることのないよう、所得から基礎控除のみを除いたいわゆる旧ただし書き所得を賦課のベースとして、広く浅い賦課を行うということを原則としているところでございます。
　このように、国民健康保険の保険料は、基本的に能力に応じた負担を求め、所得再配分といった要素をもあわせ持った直接税である住民税とは賦課の目的、考え方等が大きく異なっているということで、両者を単純に比較して軽減基準の高低を論ずることは適当でないと思っておりますが、基本的にはただいま申し上げたような軽減の基準についての考え方でございますので、御理解賜りたいと思います。
○浦野委員長　柳田稔君。
○柳田委員　まず最初に、医療費の地域間格差についてお尋ねをしたいと思います。
　今も議論がありましたように、国民健康保険は、高齢者、さらには低所得者の加入割合が大変高い、財政的に厳しいものがあるという問題もありましたけれども、国民健康保険の構造的な問題として、一つは医療費の地域間格差があるのではないかと思う次第であります。この国民健康保険の医療費の格差の現状について、都道府県レベル、そして市町村レベルで今どのような状況にあるのか、御説明をしていただきたいと思います。
○古川政府委員　御説明申し上げます。
　平成二年度の国民健康保険被保険者一人当たりの医療費の実績値を都道府県ごとに見てみますと、最も高い都道府県は北海道で二十九万七千円、最も低い都道府県は沖縄県で十四万三千円とたっておりまして、最高と最低の間には約二・一倍の差がございます。これは都道府県で見たものでございます。
　これを個別の市町村ごとに見てみますと、被保険者一人当たりの医療費が最も高い市町村は北海道の赤平市でございまして、これは五十万六千円、最も低い市町村は東京都の青ケ島村でございまして、五万五千円ということになっておりまして、最高と最低の間には約九・二倍の差がございます。
　以上でございます。
○柳田委員　今、都道府県レベルでは二・一倍、市町村レベルでは九・二倍格差が生じておる。この原因であり背景について厚生省としてどのように分析をされ、考えていらっしゃるのか、お示し願いたいと思います。
○古川政府委員　医療費に地域差が生ずる原因というのはもろもろのものがあろうかと思うわけでございますが、一つは人口の年齢構成の違い、また病床数、ベッド数など医療供給の状況の違い、あるいは医療機関側の診療パターンといいましょうかそういったものの差、それから住民に対する保健事業、つまり、健康づくりとか疾病予防とか、そういった住民に対するヘルス事業の実施の状況、それから住民の生活習慣、健康に対する意識あるいは受診行動の違い、こういったものが考えられるわけでございまして、これらの要因が相互に影響し合った結果こういった地域差が生じているのではなかろうか、こういうふうに分析しているところでございます。
○柳田委員　これからも高齢化社会がどんどん進んでくる。そうなると医療費負担は相当大きく膨らんでいく。国民からいいますと、果たしてこの制度を維持していけるのだろうかという不安の声も聞こえるくらいな感じに今なりつつあるのではないかと思うのです。
　今、年齢の構成なり医療の供給の違いとかという御説明がありましたけれども、それにしても特に高医療費地域ですか、こんなに本当にかかるものかな。今、原因とか背景をお聞きしたのですけれども、九倍も違うというのはどうも理解ができないなという気がしてならないのですが、厚生省としてこの高医療費地域にどういうふうな対策を今講じていらっしゃるのか、今後どのような対策をお考えになっているのか、教えていただきたいと思います。
○古川政府委員　医療資源の有効活用あるいは医療費の適正化というのが私どもは今後非常に大切ではなかろうか。
　そういったことで、レセプト点検の充実強化とか医療費通知の充実等の医療費適正化の推進をしてきたところであるわけでございますが、特に御指摘の高医療費地域における対策といたしましては、昭和六十三年の国民健康保険法改正によりまして、年齢構成の相違あるいは地域の特別事情等を勘案しても、なお金国平均よりも著しく医療費が高いそういった市町村におきましては、国民健康保険運営の安定化計画を作成していただきまして、医療給付費の適正化等安定化対策を講ずる、こういうふうなことで対策を一つは講じているところであります。
　さらに、平成五年度におきましては、国保医療費適正化特別対策基金というものを国保中央会に設置することといたしておりまして、高医療費地域の保険者等に対する医療費適正化対策の充実強化を図っていく、こういうことといたしております。
　御指摘のような高医療費地域対策というようなことでございますが、今後とも地域の実情に応じた医療費適正化対策等を総合的に推進して、医療費の地域間格差の是正にも努めてまいりたい、かように考えている次第でございます。
○柳田委員　私は北海道に行ったことは余りないので、この赤平市のことはよくわからないのでありますが、あるときでしたか、テレビで、この赤平市に住んでいる方ではない方が大変多くほかの地域から、特に冬場に長期入院される人が多いというふうな報道もあったかというふうに聞いておるのです。
　要は、そういうところに入院をする必要性があるから行く人、またはほかの要因、つまり、ひとり暮らしだ、雪が多い、それだったらば疾病がないわけじゃないのだから、病院に行って長期入院しようかというような、社会現象なんでしょうか、そういうふうな問題点も起きてきておるのかた。要するに、自分の住んでいるところにないから、こういう医療費がたくさんかかるようなところに集中してしまう、そういうふうな報道であったわけでありますけれども、これも何か手を打たないといけないのじゃないかな。
　つまり、社会的入院まで病院が受け入れる必要が本当にあるのだろうかという気も若干しておるのですが、やはりこの辺も医療費がこれだけ高額になる理由になっておるのでしょうか。
○古川政府委員　北海道の例であれしますと、大変入院が多い、それから入院の期間が特に七十歳以上の方々について非常に長い、七十歳以上の方々の全国平均が八十五日ぐらいとすれば百日ぐらい、それを超しているというような状況、そういった事由があるわけであります。
　その原因には、例えば遠隔であるとか家庭の事情、いろいろなもろもろのことがあると思いますけれども、私どもとしては、この医療費対策というのは、単に医療保険だけではなくて、医療機関の配置の議論だとかあるいは福祉の議論だとかヘルスの議論とか、やはり総合的に対応していかなければいかぬ問題である、こういうふうなことで、これはもう力を入れていかなければならない、こういうふうに考えている次第であります。
○柳田委員　次に、保険料の負担について質問したいのですが、この医療費の地域間格差、保険料の負担の地域間格差、ともに余りにも範囲が狭いといいますか、一つの村でやりなさい、一つの町でやりなさいというところにも問題があるのではないかな。これは後で質問なりをさせてもらえればと思うのですけれども、その前に、保険料負担の地域間格差でありますが、現状どのようになっているか、またその原因はどうしてこうなのか、お示し願いたいと思います。
○古川政府委員　保険料につきましても地域によって大きな格差が生じているわけでございまして、平成二年度における一人当たり保険料について見ますと、最も高い市町村と最も低い市町村等を比較してみますと約七倍の格差がある、都道府県単位で比較いたしましても最高と最低の間に約二・三倍の格差が生じている、こういうことでございます。
　では、こういった保険料の格差が生ずる要因というのは一体何か、こういうことでございます。要因としては、私どもさまざまなものが考えられると思うわけでございますけれども、やはり一つは、先ほども申し上げたような個々の市町村の医療費水準とかいうものが相当の格差になっている、それが一つの影響を及ぼしているということとか、あるいは被保険者の所得水準の差異というようなことによる面が多いのではなかろうか、こういうふうに考えているわけでございます。
○柳田委員　市町村レベルで七倍、都道府県レベルで二・三倍。住んだところがそこだからいたし方ない。しかし、これほど格差があるというのも大変大きな問題だなという気がします。
　いろいろ考えますと、今御説明がありましたように、原因としていたし方ない面もあるなという気もするわけでありますが、その原因をお聞きしますと、逆にさらに広がる可能性もあるなという気もしないでもないのです。何とかしてこの格差が縮まるようにしなければならない。しかし、相当難しそうだなという気もいたします。
　さらに、負担は高い、かといって行く病院なり施設なりが余りない、しょうがないからどこかの方に出かけてでも行って、治療を受けたり施設に入ったりしたいという動きも出てきているようでありますけれども、このレベルといいますか、市町村というレベルをもっと広げて扱ったらどうなのかな。要するに負担、医療費の分についても保険料についてもある程度範囲を広げて、広域的にやられるようなことを考え合わせたらどんなものだろうかなという気がしておるのですけれども、いかがでしょうか。
○古川政府委員　国民健康保険におきましては小規模市町村が非常に多いわけでございますし、今後の経済社会の動向というものを考えると、ますます。そういった傾向が強まるのではなかろうか。全く御指摘のように、国保事業の広域化というようなことをどう考えていくのかということ、あるいは保険経営の問題、そういったことをどう考えるのか、これは大変重要な問題であるというふうに認識しているわけでございます。
　ただ、国保事業の広域化という問題については、従来からさまざまな議論があるわけでございまして、現在は国保運営の効率化とか市町村のヘルス活動との関連等から、市町村に基礎を置いた事業運営が行われてきているというのが現状でございます。
　保険者運営のあり方につきましては、私どもとしては、市町村の今後の動向等を考えると、先ほど来先生も御指摘のように本当に大変重要な問題である、こういう認識をしておるわけでありまして、医療保険審議会におきますところの検討項目の一つにも掲げられておりまして、今後審議会の御議論等を踏まえながら鋭意検討してまいりたい、かように考えております。
○柳田委員　ちょっと質問は飛びますけれども、ことしの四月から特別養護老人ホームの入所措置権限が町村に移譲される。だから、これからはいろいろな施設なりサービスなりが市町村が中心になっていくというふうなことになるようであります。
　このことを地方の皆さんにお聞きしますと、これも隣近所の市町村のメンツ争いなんでしょうか、わかりませんけれども、私の町にはこういう病院をつくります、私の村にはこういう施設をつくります、そういうふうな市町村の争いが出てきているような気がします。言葉が適切かはわかりませんけれども、私はやる、私の町ではやる、私の村ではつくりますと。
　ところが、財政的にそうなるのかなというと、そうでもない。これから高齢化社会が進む、設備が要る、お金はもっとかかるということまで考えますと、こういうふうな福祉サービス、施設についても、できれば厚生省の方、こういうふうな国民健康保険のこともあるわけですから、できればまとまったらいかがでしょうか、もう各市町村単位ではなくて、あるレベルの皆さんが集まって推進なさった方がいろいろな面でもよろしいのじゃないでしょうかという、指導なりとまでいくのかどうかわかりませんが、そういう考えを示すというのも一つの手だてだと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○横尾政府委員　特別養護老人ホームの整備に関してでございますが、各小さな自治体がそれぞれ特別養護老人ホームを建設するということになりますと、御指摘のような状況を生じます。そこで私どもは、各自治体が老人保健福祉計画を立てる際に、周辺地域と連携をとって適切な施設配置ができるように指導しているところでございまして、具体的には、市町村の保健福祉計画に加え、都道府県の保健福祉計画の策定を求めておりまして、地域全体の適正配分ということを進めていきたいと考えております。
○柳田委員　ただ、現実的にいろいろなところに参りますと、私の町にもこういう病院をつくります、建てます、こういう施設をつくりますと、要するに広域的な感覚よりもその地方自治体のメンツでしょうか、私はやりますよという方が先に出ておりまして、逆に悪い意味の競争が出てきているようだ。
　できればこの辺の施設も、さっき言った国民健康保険の財政も厳しいということを考え合わしていただいて、都道府県単位というと余りにも大き過ぎますから、できればどうにかある程度グループが集まってやるというふうな方針を立てて、モデルケースでも結構ですし、何かそういうふうなことでまとめていける方向はないのかな。要するに、我々が行っても町長なり村長なり、また議員さんなりがはっきり言いますので、厳しい面はあるとは思うのですが、何かされた方が全体的にいい方向に向くと私は思うのです。いかがでございましょうか。
○横尾政府委員　先ほど都道府県の計画を立てることを申し上げましたが、少し具体的に申し上げますと、都道府県を数個の老人福祉圏というふうに広域圏に分けまして、それぞれの地域ごとの適正施設の目標というものを定めて整備をしていただく方針でございます。今後はこういった計画に基づいて、例えば施設の整備に当たりましても、国庫補助のつけ方を考えていきたいと思っております。
○柳田委員　もう繰り返しませんけれども、要するに地元に戻ると、方針はわかるのですが、おらが村おらが町なんですよね。
　もう一つの方は、要するに国保の財政面も含めて、今市町村単位で行われておるのですが、これも広域化という問題も検討してもらえばと思いますし、できればやられた方が私はいいかと思っているのですけれども、局長はどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○古川政府委員　先ほども申し上げましたように、この問題は大変重要な問題だと認識しておりまして、現在医療保険審議会では、国民健康保険を含めまして、医療保険制度全体のありようということの中で検討項目の一つにも掲げられておりますので、検討してまいりたい、かように考えております。
○柳田委員　じゃ審議会の答え待ちということでしょうけれども、そういう考えもあるということをお伝え願えればと思っております。
　大分時間もおくれているようなので、最後に大臣にお伺いしたいのですが、大変厳しい質問なりお答えを聞いておりますと、なるほどな、さもありなんなと、ただしこれから進む道は険しいという気がいたします。国民健康保険の財政基盤の長期的な安定も考え合わせた場合に、厚生省として大変強いリーダーシップも必要になるかと思うのですが、最後に大臣の御決意をお伺いをして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　国保制度につきましては、ほかの医療保険制度に比べまして高齢者が非常に多いということ、さらに低所得者が全体の四分の一を占めておる、こういうようなことで財政的に極めて脆弱なわけでございます。こういうような大きな問題を抱えておるわけでございますけれども、国保制度は国民皆保険体制を支えていく上で極めて重要な柱でございます。そういう観点に立ちまして、今後とも国保財政の安定と保険料率の平準化を図っていきたい。
　現在、国保制度のあり方等を含めまして、医療保険制度のあり方全般につきまして医療保険審議会で御検討をいただいておるわけでございますけれども、私どもは、今回の暫定措置は医療保険制度全般についてのあり方のいわゆる周辺整備だ、このようなとらえ方をいたしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、国民が安心して医療が受けられるような体制づくりのために、国保制度の充実強化のために今後とも努めていく決意でございます。
○柳田委員　ありがとうございました。
○浦野委員長　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
○浦野委員長　この際、日本共産党から討論の申し出がありますが、理事会の協議により、御遠慮願うことにいたしましたので、そのように御了承願い、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、国民健康保険法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○浦野委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○浦野委員長　この際、本案に対し、粟屋敏信君外三名から、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議及び民社党の四派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。網岡雄君。
○網岡委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議及び民社党を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　国民健康保険法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、適切な処置を講ずべきである。
　一　今回の措置によって、地方公共団体の財政運営に支障が生じることのないよう、所要の地方財政措置を遺漏なく講じること。
　二　今回の制度改正が二年間の暫定措置であることにかんがみ、構造的問題を抱える国民健康保険制度の長期的安定を図るため、国と地方の役割の在り方を含め、国民健康保険制度の抜本的な見直しを行うこと。
　三　地域保険としての国保の特性にかんがみ、市町村における保健・医療・福祉の総合的推進を図る観点から、ゴールドプランの積極的支援等保健施設事業の充実強化に努めること。
　四　引続き保険料負担の平準化に努めるとともに、地域の実情に応じた医療費適正化対策等を総合的に推進し、医療費の地域間格差の是正に努めること。
　五　高齢化の進展や国民の保健医療ニーズの高度化・多様化の状況等を踏まえ、医療保険制度全体の見直しを行うとともに、給付と負担の公平化のための一元化に向けた取組みを進めること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○浦野委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　粟屋敏信君外三名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○浦野委員長　起立多数。よって、本動議のとおり本案に附帯決議を付することに決しました。
　この際、丹羽厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。丹羽厚生大臣。
○丹羽国務大臣　ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、努力いたす所存でございます。
　　　　―――――――――――――
○浦野委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浦野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　――――◇―――――
○浦野委員長　内閣提出、薬事法及び医薬品副作用被害救済・研究振興基金法の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。丹羽厚生大臣。
　薬事法及び医薬品副作用被害救済・研究振興基
　　金法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○丹羽国務大臣　ただいま議題となりました薬事法及び医薬品副作用被害救済・研究振興基金法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　難病、エイズ等を対象とする医薬品や医療用具は、医療上の必要性が高いにもかかわらず、患者数が少ないことにより、十分にその研究開発が進んでいないのが現状です。
　また、医療をめぐる国民のニーズの多様化等に対応して、安全かつ良質な医薬品等を一日も早く医療の場に提供する必要があります。
　このため、政府として希少疾病用医薬品等の研究開発を促進するための措置を講ずるとともに、医薬品等の品質、有効性及び安全性の確保のための施策の充実を図ることとし、この法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、厚生大臣による希少疾病用医薬品等の指定制度を創設し、その研究開発について助成金の交付、税制上の特例、優先審査、再審査期間の延長等の措置を講ずることとしております。
　第二に、医薬品等の製造業の許可等の基準にその製造管理及び品質管理の方法の基準を追加することとしております。また、既に承認された医薬品等との同一性に係る調査を医薬品副作用被害救済・研究振興調査機構に行わせること等により、承認審査の迅速化等を図ることとしております。
　なお、この法律の施行期日は、本年十月一日からとしておりますが、医薬品等の品質、有効性及び安全性の確保のための施策の充実に係る事項は平成六年四月一日からとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○浦野委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十一分散会
　　　　　――――◇―――――
平成五年三月二十五日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　委員長　井上　普方君
　　　理事　新井　将敬君　理事　井出　正一君
　　　理事　金子　一義君　理事　額賀福志郎君
　　　理事　竹村　幸雄君　理事　安田　　範君
　　　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　甘利　　明君　　　　岩村卯一郎君
　　　　　　衛藤　晟一君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　古賀　一成君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　田辺　広雄君　　　　田原　　隆君
　　　　　　中島洋次郎君　　　　星野　行男君
　　　　　　真鍋　光広君　　　　増岡　博之君
　　　　　　増田　敏男君　　　　武藤　嘉文君
　　　　　　山本　有二君　　　　江田　五月君
　　　　　　緒方　克陽君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　後藤　　茂君　　　　鈴木　　久君
　　　　　　武藤　山治君　　　　安田　修三君
　　　　　　吉田　和子君　　　　長田　武士君
　　　　　　権藤　恒夫君　　　　春田　重昭君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　川端　達夫君
　　　　　　柳田　　稔召
出席国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　　森　喜朗君
出席政府委員
　　　　　　　通商産業大臣官　　内藤　正久君
　　　　　　　房長
　　　　　　　通商産業大臣官　　江崎　　格君
　　　　　　　房総務審議官
　　　　　　　通商産業大臣官　　清川　佑二君
　　　　　　　房審議官
　　　　　　　通商産業省通商　　岡松壯三郎君
　　　　　　　政策局長
　　　　　　　通商産業省立地　　堤　　富男君
　　　　　　　公害局長
　　　　　　　通商産業省基礎　　牧野　　力君
　　　　　　　産業局長
　　　　　　　通商産業省生活　　高島　　章君
　　　　　　　産業局長
　　　　　　　工業技術院総務　　松藤　哲夫君
　　　　　　　部長
　　　　　　　資源エネルギー　　黒田　直樹君
　　　　　　　庁長官
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房審議　　末広　恵雄君
　　　　　　　官
　　　　　　　資源エネルギー　　荒井　寿光君
　　　　　　　庁公益事業部長
　　　　　　　特許庁長官　　　　麻生　　渡君
　委員外の出席者
　　　　　　　商工委員会調査　　山下　弘文君
　　　　　　　室長
　　　　—————————————
　委員の異動
三月二十四日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤征士郎君　　　　岩村卯一郎君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　尾身　幸次君　　　　衛藤　晟一君
　　古賀　正浩君　　　　星野　行男君
　　谷川　和穗君　　　　山本　有二君
　　村田　吉隆君　　　　鈴木　俊一君
　　和田　貞夫君　　　　緒方　克陽君
　　川端　達夫君　　　　柳田　　稔君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤　晟一君　　　　尾身　幸次君
　　鈴木　俊一君　　　　村田　吉隆君
　　星野　行男君　　　　古賀　正浩君
　　山本　有二君　　　　谷川　和穗君
　　緒方　克陽君　　　　和田　貞夫君
　　柳田　　稔君　　　　川端　達夫君
　　　　—————————————
三月二日
　中小企業信用保険法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第四六号）
同月十五日
　不正競争防止法案（内閣提出第六七号）（予）
同月二日
　綿織物等の実効ある輸入秩序化対策の確立に関
　する請願（古賀一成君紹介）（第三六九号）
　同外二件（佐藤守良君紹介）（第三七〇号）
　同（今井勇君紹介）（第三九〇号）
　同（古賀一成君紹介）（第四一三号）
　同（前田武志君紹介）（第四一四号）
　同（石川要三君紹介）（第四八八号）
　同外一件（古賀正浩君紹介）（第四八九号）
　同（関谷勝嗣君紹介）（第四九〇号）
　同（村田吉隆君紹介）（第四九一号）
　同（古賀誠君紹介）（第五二一号）
　同（村上誠一郎君紹介）（第五二二号）
　同（柳沢伯夫君紹介）（第五二三号）
　同外十六件（山下元利君紹介）（第五二四号）
同月十日
　綿織物等の実効ある輸入秩序化対策の確立に関
　する請願（古賀誠君紹介）（第五四〇号）
　同（関谷勝嗣君紹介）（第五六九号）
　同（宇野宗佑君紹介）（第六二五号）
　同（植竹繁雄君紹介）（第六二六号）
　同（奥野誠亮君紹介）（第六二七号）
　同（加藤六月君紹介）（第六二八号）
　同（武村正義君紹介）（第六二九号）
　同（橋本龍太郎君紹介）（第六三〇号）
　同（村山達雄君紹介）（第六三一号）
　同（綿貫民輔君紹介）（第六三二号）
　同（渡辺秀央君紹介）（第七四三号）
同月二十三日
　綿織物等の実効ある輸入秩序化対策の確立に関
　する請願（浅野勝人君紹介）（第七九二号）
　同（塩川正十郎君紹介）（第七九三号）
　同外一件（東家嘉幸君紹介）（第八四一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　エネルギー需給構造高度化のための関係法律の
　整備に関する法律案（内閣提一六号）
　エネルギー等の使用の合理化及び再生資源の利
　用に関する事業活動の促進に関する臨時措置法
　案（内閣提出第一七号）
　特許法等の一部を改正する法律案（内閣提出第
　一八号）
　　　　　————◇—————
○井上委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、エネルギー需給構造高度化のための関係法律の整備に関する法律案並びにエネルギー等の使用の合理化及び再生資源の利用に関する事業活動の促進に関する臨時措置法案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小沢和秋君。
○小沢（和）委員　本日は、特にリサイクル関係に絞って質問をいたします。
　まずお尋ねいたしたいのは、今回の法案では、リサイクル関係業者支援のための金融、税制措置は古紙、瓶などの卸売業者やメーカーは対象になっておりますが、末端でそれらを収集している業者には何の支援策もないと思われますが、この点、確認したいと思いますが、いかがでしょうか。
○堤（富）政府委員　回収業者につきましてお答え申し上げます。
　回収業者についての保助成は、今回の法律自身では助成措置は必ずしもございません。ただ、従来から、回収業者に対する措置は法律と関係なくやっている部分はあるわけでございます。
○小沢（和）委員　一昨年リサイクル法ができまして各地で地域ぐるみで古紙回収などに協力する運動が進み始めたやさきに、昨年からの古紙の大暴落でこういう運動が水を差され、古紙回収業者は深刻な打撃を受け、廃業に巻き込まれる業者も各地で続出しております。だから私は、昨年十一月三十日の本委員会でそういう業者への緊急措置を要請いたしました。そのとき堤局長は、古紙の需要拡大策を産業界、消費者などに要請するとともに、来年度の新施策でも古紙回収業の存続の方向を検討すると言っておられるわけであります。それからすると今のお答えは話が違うのではないかと思うのですが、この機会に改めて、末端の業者に対して緊急措置をとるべきだということを強く申し上げたい。
　今具体的に、さらにやりたいというふうに考えているものがありますか。
○堤（富）政府委員　今回の法律自身も決して回収業者へのいい影響がないということを申し上げておるわけではございませんで、今回、古紙全体の需給バランスが崩れておる、そういう意味では、この法律が少しでも多くの古紙を製紙メーカーが買うようになるような助成を講じているわけでございまして、いわばリサイクルの心臓部分を活発化させることによって全体としての循環をよくするという意味では、古紙回収業者に対するものがあるわけでございます。
　それから、御存じのように、昨年十一月以来近促法等で古紙卸売業者等に対する構造改善を始めておるというようなこともございますし、古紙回収業全体として、リサイクル全体として活発化するような対策を逐次講じるつもりでございます。
○小沢（和）委員　それではほとんどやられていないということではないかと思うのです。
　先日私がこれらの業者の組織である日本再生資源事業協同組合連合会に緊急対策について意見を求めたところ、要望書を送っていただきました。その中に「リサイクル基金制度の導入」という項目があります。これは、国など各方面の負担によって基金を設け価格を安定させる構想のようでありますが、こういうような要求に積極的にこたえていくべきではありませんか。
○高島（章）政府委員　我が国の再生紙の利用状況でございますが、古紙利用率、要するに紙の原料にどれだけ古紙が使われているかという割合は現在五二・三％ということでございまして、これは世界最高の水準でございます。通産省といたしましては、この古紙の利用率を向上させるために、メーカー、会社、オフィス、家庭、地方公共団体それぞれにいろいろな気配りをいたしまして、再生紙のさらなる利用につきましてお願いをし、いろいろな施策を講じているところでございます。
　ただいま御指摘ございました古紙の価格を基金によって安定させるということでございますが、これは確かに古紙の回収は促進されるわけでございますけれども、需要量を超えて回収された分の古紙は、紙ではございますけれども、一定期間保存をいたしますと品質が劣化をいたしまして資源としては利用できなくなるわけでございまして、結局は廃棄ということになるわけでございますから、リサイクルの促進そのものとは実は整合的でないということが言えるのではないかと思うわけであります。要するに、紙のリサイクルの重要なことは、古紙がうまく回収されて、その古紙がメーカー段階でうまく使われて、そして需要者が再生紙に対する認識を深めて再生紙をたくさん使うといった、その三つの要素が円滑にうまく回るということが重要でございまして、そういった全体的な整合性をとることがどうしても必要ではないかと思うわけであります。
　したがいまして、紙のリサイクルのインセンティブを高めますためには、具体的に申し上げれば、リサイクル法の着実な運用、さらには先ほど堤局長の答弁にございましたように古紙の回収業者等に対する税制上、金融上のいろいろな優遇措置を講じて、そして先ほども触れましたように普及、広報活動を一段と強力に推進していくということが肝要でなかろうかと思う次第でございます。
○小沢（和）委員　今、最後のところで、古紙回収業者に対する税制、金融上の措置を云々というふうに言われましたけれども、今度の支援法ではそういう末端の古紙回収業者にはそれが及ばないから、いろいろ要望が出ているわけです。
　私がいただいた日資連の要望書には、事業税、固定資産税、相続税などの優遇措置、設備合理化、ヤード拡充、近隣公害対策などの助成制度が挙げられておりますが、これらの点についてはどのように検討する考えですか。
○高島（章）政府委員　税制につきましては、これは大も中小も全部対象にできるように、具体的には事業所税の軽減措置、それから古紙のこん包装置に対する税額控除といった税制上の支援、さらには中小企業金融公庫等の低利融資の金融支援措置を講じております。また、卸売業者につきましても、近促法に基づきまして低利融資、割り増し償却等々、いろいろな税制上の支援措置も講じております。
　具体的に御指摘ございましたストックヤードにつきましては、これは事業用の施設に係る事業所税の軽減措置が設けられておりますし、また設備につきましては、古紙のこん包装置といったものに対する税制上の支援措置、さらには金融上のいろいろな支援措置も講じております。
　いずれにいたしましても、小規模事業者がこういった設備の設置等を行う際にはこれらの措置が適用になるわけでございます。さらに、中小企業施策は幅広くいろいろとこういう人たちに支援措置を講じているわけでありますけれども、例えば中小企業金融公庫によります産業公害防止施設に係る低利融資といったものもございまして、これは古紙の回収業者が分別等の事業に要する施設を設置する際に利用できる制度でございますが、こういった中小企業施策の有効利用にも努めてまいりたいと思うわけであります。
○小沢（和）委員　私は、古紙暴落問題の根本的解決策は、古紙利用率を最大限に高めることだと思います。平成三年度の古紙利用率は五二・二％と聞いておりますけれども、政府としては目標の平成六年度五五％をぜひ大幅に超過達成するように指導すべきではないかと思いますが、この点いかがでしょうか。
○高島（章）政府委員　繰り返しになりますけれども、この五二・三％というのは実は世界最高でございまして、このように国全体で古紙に対する関心が高く、またそのためのいろいろなノウハウが備わった国はないわけでございます。ただ、このところの景気の低迷で十一年ぶりに紙の需要が減少しておりまして、特に新聞用紙、これは実は古紙を最もたくさん使う紙でございますが、この需要が低迷しているものでございますからなかなか古紙利用率が今のところ横ばいといった状況でございます。ただ、いずれにいたしましても、平成六年度の五五％のこの目標を、とにかく事業者から消費者、国、地方団体全体で応分の社会的責任を果たしながら、まず、ぜひ実現したいということで努力を続けているところでございます。
○小沢（和）委員　今、世界最高の古紙利用率だというふうに言われたけれども、世界最高の利用率でもこのように古紙が余った、そして暴落だというような問題が起こっているわけでしょう。だから技術的にもう限界だというんならともかく、きのうも私のところに来ていただいた担当者に聞いたら、さあ六〇％ぐらいが限界でしょうかと言って、まだ上げる余地があるということをその人たちだって認めている。だから私は、こういう現状であるなら、技術的に可能ならもっと上げるという立場に立ってあなた方が指導するのが当然だということをここでもう一度強調しておきたいと思います。
　それで次の質問ですが、古紙の利用率を高めるために再生紙の需要確保が重要だという点は私も同感であります。その需要拡大は国の機関が率先して取り組み、これを地方自治体や大企業などに広げていくことが一番現実的だと思いますが、国としてどう具体的にその再生紙の需要確保、拡大に努めておられるか。
○高島（章）政府委員　まず政府全体でございますが、これは平成二年の三月に、省エネルギー・省資源対策推進会議というものがございまして、ここで政府全体でとにかく古紙をたくさん使おう、利用しようという申し合わせをいたしまして、これに基づきまして各省庁はできるだけ再生紙に切りかえる努力をしてきたわけでありますし、さらに地方公共団体に対しましてもその普及に努めるように申し合わせをしたところでございます。この申し合わせに基づきまして、現在調べてみますと、平成三年度全省庁におきまして例えばトイレットペーパーは全部再生紙になっておりますし、コピー用紙につきましてもその六割は既にもう再生紙に切りかわっております用地方公共団体に対しましても今非常に強く再生紙の使用拡大を呼びかけておりまして、本年二月にも全市町村に再生紙の使用拡大の要請を行ったところでございます。今御指摘ございましたように、政府、地方公共団体が率先してやるということはまことにそのとおりでございまして、当省といたしましても各省庁等に対しまして各種の印刷物、幅広い種類の紙につきまして再生紙を使用するように格段の申し入れを行っていく所存でございます。
○小沢（和）委員　古紙だけでなく鉄くずも一昨年から暴落し、回収業者が同じように危機に陥っております。昨年末ちょっと持ち直したようですが、年明けてから再び低落していると聞いております。私は、やはり昨年の当委員会で高炉メーカーがもっと鉄くずの使用率を引き上げるようにさせるべきだ、技術的には問題ないことを指摘して対処を求めましたが、その後どうなっておりましょうか。
○牧野政府委員　昨年来当委員会におきましてこのような議論がありました。それに基づいて私どももこの鉄スクラップの需給の安定化に努めるために、そのための方策の検討を関係者に依頼をしてまいりまして、これが最近まとまったところでございますが、例えば従来のスポット的な契約ではなくて、なるべく中長期的に契約して価格を安定させるとか、あるいはそのスクラップの質を向上させるとか、あるいは輸出をしっかうやっていくといったようなことをやっているわけでありますが、御指摘のように、そういったいわば静脈面における需給の適正化に努めるとともに、やはり需要を拡大するというのが大事でありまして、その観点から、御指摘のように高炉メーカーの引き取りをふやすということは一つの重要な方策であることは御指摘のとおりでございます。
　現に高炉メーカーにおきましては、細かいことは省略いたしますが、八五年度に五百九万トンくらいこれを使っておりましたのが、九一年度では五百五十万トンというふうに非常にふえておりますし、特にスチール缶等につきましては関係業界、高炉メーカーの努力によりまして飛躍的にふえております。高炉メーカーもやはり現在の技術ではいろいろ限界がございますけれども、この技術をできるだけ改善をしていく。これはＣＯ２対策という面から、リサイクルだけではなくてＣＯ２対策という面からも大事でありますので、今後この高炉メーカーの引き取りは着実にふえていくというふうに私どもは確信をいたしております。
　なお、一言づけ加えておきますと、このスクラップを専ら原料といたします電炉メーカーの技術が発展をいたしまして、電炉メーカーのシェアが非常にふえているということに伴って電炉メーカーの鉄くずの引き取りがふえておりますし、それから輸出でございますけれども、これは東南アジアに向けまして最近非常にふえております。これは趨勢的にふえていくだろうと思います。それに先ほど申し上げましたような高炉メーカーの引き取りの増加と相まちまして今後できるだけくず鉄、これはくずというよりも重要な資源でありますからこの需要が拡大し、その需給が安定していくということについてまあ確信、一〇〇％確信持っているわけじゃありませんが、そういう趨勢に向かって事態が整われていくことについてはいくだろうというふうに思っております。
○小沢（和）委員　もう一遍お尋ねしておきますけれども、今の局長のお話では、高炉メーカーの鉄くずの使用は今後着実にふえていくだろうという見通しはお述べになったわけですが、私としては政府として積極的にその引き取り量をふやすように指導なり要請をしてほしいというように言っているんですが、その点はどうでしょう。
○牧野政府委員　政府といたしましては高炉の鉄くず使用を飛躍的に高めるための技術開発、これは新製鋼システムというのを現在政府が資金を出しましてやっております。それから現実の具体的な日常の問題といたしまして、一般的に高炉もくず鉄の使用を高めるように指導はしておりますけれども、具体的に各社にどのくらい引き取れとかいうようなことは、これは差し控えたいというふうに思っております。
○小沢（和）委員　時間も参りましたので、最後に大臣にお尋ねをしたいと思うのです。
　私が古紙の問題を先ほどから重視しておりますのは、海外で日本がパルプや材木用にどんどん木を伐採して緑を破壊し、ＣＯ２を吸収してＯ２を排出する自然の機構を破壊しているとの非難が強まっていることも一因となっております。紙のリサイクルに一層努力して、極力バルプ用材の輸入などを抑制することが地球環境保全のためにも重要ではないかと思いますけれども、大臣の所信をお尋ねをして終わります。
○森国務大臣　いろいろ先生また政府側の熱心な御議論、拝聴さしていただいております。古紙の利用の促進は、まさに今先生から御指摘のように、省資源、省エネルギーに資するとともに、廃棄物の減量化の観点からも極めて重要でございまして、さらに地球環境の保全の観点からますます重大な課題になってきている、このように認識をしております。今御議論の中でも先生からも数字が出ておりましたけれども、我が国の古紙利用率は既に平成三年度で五二・三％でございまして、ドイツの五〇％、イタリアの四七％、アメリカの三〇％などと比べましても世界で最高の水準にございます。政府としましては、平成六年度までには五五％に向上させることを目標といたしております。
　今後古紙の利用が一層拡大するためには、再生紙に対する国民の理解が深まる、再生紙の需要が安定的に拡大することが極めて重要であろうと思っております。我が国は、古紙利用でも世界をリードするまさに古紙利用先進国でございまして、これまでに培われてきました知恵を生かしまして国民各層が取り組んでまいりますれば、再生紙の需要の一層の拡大は可能であろう、このように考えておりますし、また、そうあらねばならない、そう認識をいたしておるところでございます。
○小沢（和）委員　終わります。
○井上委員長　武藤山治君。