Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（安倍晋太郎君）　事の本質といいますか、やはり両国間で相当誤解があるのじゃないかと思っております。また、理解が足らない点があるのじゃないか。その辺の、例えば政府間においては割合に事の本質というものはお互いにわかり合ってきておるのじゃないかと思いますが、アメリカの議会の最近の態度等を見ますと、ほんの一部分の人はわかってきておると思いますが、しかし大部分の人たちが今日の日米のこれだけの問題について本質を十分理解してない。例えば議会の大半の空気というのは今三百数十億ドルに上るところの貿易の対日赤字が日本のほとんど責任であるという、日本の貿易に臨む不公正な姿勢が今日の三百数十億ドルの赤字をもたらしたのだというふうな非常に短絡的な考え方で特に日本に対して制裁を加えるべきだと、まさにそういう意味では差別的な扱いのように私は感じるわけでございますが、やはりそうした原因の大半というのは、アメリカ自身のドル高と、その背景には金利高あるいはまた財政赤字というのがあるわけですから、そういうところにあるというのをこれはアメリカのマスコミ等も指摘をしておりますが、アメリカの議会というのはもう少し冷静に見てもらわなければならぬ。同時にまた、日本がこれまで努力したという、そうした改善措置につきましてもそれなりの評価をしていただきたいと思います。
　もちろん、日本がまだまだ製品の輸入等について彼らに満足を与えてない、あるいはまた日本の貿易におきましてまだ市場開放が足らないという点があることも、これはまた日本自身としての問題としてこれに対して改善を加えていくということは当然で、それなりに日本はやってきておりますが、どうもその辺のギャップというのが、政府間というよりはむしろ今のところはアメリカの議会に大きく存在している。そうして、その議会の力が非常に強いというところにこれからの問題を我々は非常に憂慮いたしておるわけであります。したがって、今やはり大きい問題は政府間の日本の努力というものをアメリカ側に納得させるとともに、四分野等においては、例えば今のテレコム等の分野で日本のとった措置というものは大統領を初めアメリカの政府はほぼ満足をいたしておるということでございますが、やはりそうした日本側の措置、そういうものが議会に反映していくように、その点はやはりもっと日本とアメリカとの間の政府間だけでなくて、議会間あるいはまた国民と国民との間の各層の間の理解を進めていくということが今ほど大事なときはない。この時期を逸してしまえばますますアメリカにおける議会の動きが急激になってきて、保護主義が一挙に浮上していくということになりますれば、自由貿易体制全体が崩れていくわけですから、大変な事態になるのじゃないかと心配をいたしております。
○志苫裕君　余り事の本質はわからなかったけれども、こういうときに総理、やっぱりナショナリズムを背景にしてけしからぬけしからぬということで大分世の中が厳しくなってくるわけで、日本側に原因を求めるとすれば何ですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは、私は原因を求めるとすれば、彼らからいわゆる不公平だ、アンフェアだと言われる日本の措置につきまして、いわゆる彼らの発言に対しまして、日本自身も貿易問題のあり方、市場のあり方等についてやはり率直に反省するところは反省をして、改めるべきは改めていかなければならない。不公正ということを、アンフェアということを盛んに言っておりますから、そういうことを言われる筋合いはないという体制に持っていく努力が必要じゃないかと、こういうふうに思います。
○志苫裕君　通産大臣、アンフェアということで聞きます。フェアにしたら日本の競争力、一対一で競争力はどうなっていますか。通信機器なら通信機器でどれか一つ例にとってやってください。
○国務大臣（村田敬次郎君）　品目によると思います。例えば自動車などは非常に日本の製品がよくてアメリカで好評だということに大きな原因があったと思います。しかし、何と申しましても外務大臣が御指摘になったようなドル高、そしてまた高金利、そういった点、これは日本からいえば円安でありますが、それが言うなれば一割ないし二割のプレミアムがついたような結果になりますから、貨幣上の、通貨の問題は非常に大きいと思います。それと同時に、日本がそういった貿易体制において、例えばハイテク問題などでも非常によく進んでおるわけでございまして、そういった日本の輸出努力が非常に大きい商品においてはそれが顕著な形であらわれておるかと思います。
○志苫裕君　総理、日本人とアメリカ人では価値観もあるいは情感も、あるいは言葉遣いの意味とか余韻とか、こういうものも違うだろうし、当然また受けとめ方の違いも生ずる、これはあり得ることだと思うんです。その最たるものは八一年の鈴木・レーガン声明を勝手に解釈して、それが今日まで尾を引いてしまっているのだけれども、総理、今回くすぶっていた火が一気に燃えたようになったのは、一月の首脳会談における双方の話し合いに、それこそ情感とか受けとめ方の違いがあったのじゃないでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そういうことはないと思います。
　私は、今の志苫さんの御質問を自分で今まとめてみまして、次のように感じます。
　一つは、アメリカと日本における統治概念、コンセプションの差があると思うんです。日本の場合は政府が護民官みたいに国民を保護していく責任をしょっているという考えを持っておる。これは律令国家以来千年も続いてきた体制であって、したがって、洪水が起これば政府の責任じゃないかとすぐやられる。また、政府はそういう体系を今までとってきて、それが日本の統治概念であったと思うのです。特に明治以降なんかは、そういう意味においては規制とか統制をずっとやってきたわけです。ところが、アメリカは契約国家で国民が自分の責任で自分が選好したことをやる。選んでやると、それは自分の責任に帰する。ですから、アメリカの場合にはもう国民がばしばし裁判に訴える。弁護士は、日本は一万五千人しかいませんけれども、アメリカは五十五万人もいる。そういうわけで、電気通信の仕事なんかでもサービスをよくするように、音質を下げないように政府はいろいろ規制をして、そして国民の面倒を見て、政府がひっかぶりながら水準を維持するようは今までやってきておるわけです。ところがアメリカ側は、そんなものは国民が勝手に選べばいいので、音質の悪いのを買ったらかえればいい、それは自分の責任でやればいいのだ、この差が一つあるのです。ですから、この間うち電気通信におけるいろいろな問題につきまして基準・認証制についていろいろ話があったときに、日本の郵政省は今までの概念がありますから、できるだけ国民に心配をかけないような規制を続けていこうとする。しかし、アメリカ側はそんなのは国民の選択に任せればいいことで、そんな基準・認証制をごたごたやる必要ないでしょうと、その差が一つはある、私はそのことを、律令国家以来の話をして、シグールさんにも話したです。統治概念の差というものが一つあるんだと。しかし、その場合でも今のような情勢になりますと、私は必要最小限の公共性は維持するが、あとは国民の選択に任せる、そういう方向に変えなさいと、そう小山事務次官に指示したわけなのであります。
　それから第二は、景気の上昇速度のギャップがあります。アメリカの方が先にぐっと景気が上がりましたから日本の輸出がぐっと伸びた。昨年の五月がピークでして、対前年比五七％も輸出が伸びました。しかし、最近は三・五％に落下してきておる。それは明らかに景気上昇のギャップというものがここで認められると思うのであります。何しろ五七％も、約倍近いぐらいのものが出たわけですからね、五七％増で。
　それから第三番目は、日本の高い生産性とアメリカの高いドルから来ておる。やはり商品、自動車でもその他でも生産性はいいし、それからアフターケアは非常によろしい。日本流の非常にきめの細かいアフターケアもやる。アメリカは高いドルで動きがとれない。ドルの相場は一割ないし一割五分高くなってきている。これは一割五分の課徴金がアメリカの品物はかかっていることになります。ですから、関税を五％下げるとか一割下げるというような大騒ぎを起こすわけですが、現にそれだけの高関税がさらに上がっているという形になるわけです。これがアメリカの品物が出ないという原因になっておる。
　それから四番目は、やはり日本が持ってきた今までの伝統的閉鎖性というものもないとは言えない。それは善意でやってきておるわけなんであります。ところが、アメリカの側は売る努力の不足というものが非常にあります。例えてみれば、合板にいたしましても、アメリカ人は日本に合板売ろうとするけれども自分の規格どおりのもの以外つくらない。カナダの方は日本の住居の規格に合ったものに合板のあれを変えるから、だからアメリカから日本へ今輸出している合板というのは六億円しかないが、カナダは輸出を二十億円もしておる。しかし、日本からは合板の輸出は六十億円行っているんです。向こうからは六億円しか買っていないが日本からは六十億円、約十倍輸出しておるんです。カナダから二十億も来ておるというのは日本の規格に合ったものにカナダは変えているわけです。よく自動車のハンドルの例を引きますが、このようにアメリカは広大な市場を自分で持っておるものだから、今まで外国に努力して売るという努力をしないでも国内で済んだわけです。電気通信なんかの場合は特にそうで、日本は四兆円のマーケットです。アメリカは十八兆円のマーケットです。この四兆円の小さいマーケットから十八兆円の大きいマーケットに行くという場合にはよほど研さんをしていい品物をつくって売り出そうという血のにじむ努力をやるわけです。ところが、十八兆円のマーケットから四兆円の小さいマーケットに行くよという場合には、十八兆も売れているのだからそんな四兆の小さいところへまで何も努力していかぬでも国内で済むじゃないかという気分があって、アメリカの会社はそういう改良を怠るという面もあるわけです。このマーケットの広さの差というものも一つは原因にある、一つの例を申し上げますと。
　そこで、この間もシグールさん来ましたから、私は日本の商社や企業はアメリカへ行って商売しているけれども、みんな英語を話すよ、しかしアメリカの企業で日本へ来て日本語を話せる重役や職員が何人いますか、この差というものが出てきておるのだから、日本でうんと売りたいと思ったらもっと日本語を習わして、べらべらしゃべれるような人間をもっとよこしてもらわなければだめだ、そう言っておいたのです。こういうような事事が重なってこういうことになったと分析しております。
○志苫裕君　いや、それは中曽根国際経済学博士の話は聞いたけれども、今私はそれにすぐ全部判断加える能力は持っていませんが、やはりこういう問題は事の本質をとらえて系統的、体系的に国民にも説明するし、日本側の悪いところは直さなければいかぬですからね。それはそれなりの合意を形成する、率直に言ってそれがないのだ。
　私が聞いたのはそこじゃなかったのだ。あなた、一月に会ったときに受け取り方や言い方の違いがあったので、それで火が燃えたことになったのじゃないか。あなただめだ、長々と話して別のことへ持っていっちゃ。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いや、一月にああいうことやったから私はこれで済んだ、そう思っておるのです。それは十二月の時点で大統領選挙終わったときに、去年は対日貿易批判は選挙中出なかったのです。それはなぜかと言えば、共和党の方はそういうものを出して何も火をつける必要はない。うまくいっているのだと言うのが選挙に有利ですから。それから、民主党の方はそれをやろうとしたが、ＡＦＬ、ＣＩＯのひもつきだと民主党の候補者モンデールさんは言われておったわけです。そこへもってきて対日批判みたいなことをばばっとやるというと、これは輸出業者のひもつきだ、そういう非難を恐れて民主党も言わなかったのです。しかし、選挙が終わったら今度は次の、来年の中間選挙がありますから、必ず出てくる。一挙に噴き出すだろう、そういう予想をしておったわけです。そこで、十二月の時点からこれをどう解決するかという方式を早く決めないといかぬ、私はそう思ってレーガン大統領に会見を求めた。そのときに、ソフトランディングをやりなさいと言ったのはこの意味が実はあった。そこで、大場・スプリンケルとか竹下・リーガン会談でハイレベルの交渉の場をつくったために、金融の自由化という問題はかなりアメリカが満足いく程度に行われて、しかもそれは日本のために非常にプラスになったということが起きたわけです。そこで、これと同じようなケースを問題のところもやろう、各省の場合は事務次官が事務の最高責任者で実力者でありますから、事務次官のレベルでこれは最終的には交渉した方がいいと、そういうわけで問題の四つの分野についてハイレベルの交渉の場をつくった。それが成功するかしないかということは、アメリカの生産性とかあるいは日本が閉鎖性を除くとか、そういう問題にかかってきているので、その最後まで私は責任を負うわけじゃない、しかし方法は設定しよう。そういうわけで方法を設定してチャネルをつくってこれが始まったわけです。そういうようなチャネルがあって、そうして大体最近アメリカの声明を見ますと、一応これでいいという方向に今落ちつきつつある。それを見ればこういうチャネルをつくってやったことはやはり私は成功であったと思うのです。もしこういうチャネルをつくらないで、そして方法が余り明確でなくしてやったら、この忙しい予算委員会のシーズンに大臣が二人も三人もワシントンに飛んでいかなければ間に合わない事態になったと私は想像しております。これはある程度時間的余裕を得て、下からの積み上げで事務的にずっと折衝してきた結果、こういう結果が出てきたと私は思うのです。それは牛肉、オレンジの場合でも、山村新治郎農水大臣がワシントンへ飛んでいってきりきり舞いをこの前した。そういうことが郵政に起こらなかったかあるいは医療に起こらなかったかということを考えれば、アメリカ議会のフラストレーションのぐあいを考えてみると、これはやはりこういうチャネルをつくって、そうしていわばそういうエネルギーを処理する場所をつくったと、そう思うのであります。そういうことで御理解願いたい。必ずしも一〇〇％うまくいったと私は思いません。国民には随分御心配、御迷惑をおかけしたと思うのです。しかし、事務的に見まして、また政治的な反映等も考えてみまして、こういうチャネルをつくっておいたということは、エネルギーを処理する場所として私はまあまあよかったのではないか、そう思っておるし、今後これからのフォローアップが大事であります。これは政治マターになってきているわけですから、アメリカ議会は来年の中間選挙というものが終わるまでは続いていくわけです、これに対する思惑とかいろいろな反応というものは。ですから、その面も考えてフォローアップを誠実に実行していくということが大事である、そう考えております。
○志苫裕君　この点同僚議員が少し関連で詰めますが、今話がありましたように、それはアメリカの経済の原則であるとか雇用問題とか、選挙を来年に控えているとか、いろいろあるでしょうが、ただ、先ほど総理は日本の高い生産性、高いドルと言いましたが、つけ加えれば日本の高い生産性と日本の低い消費能力ですよ、これを忘れておるとだめだと思うんで、これは指摘だけにとどめて、もう一つ指摘をしてちょっと関連に入ります。
　税制改革の論議で、私どもそろそろこれで委員会を終わるわけですが、はたと思い当たることがあるんですね、反省も含めてなんだけれども。総理の施政方針演説の中で、抽象的だけれども、新しい問題の提起は実はこの税制改革だったんです、こちらの理解ではね。しかし率直に言って、その論議が深まらないという原因を思いますと、予算編成の過程からどうも与党の幹部が、もう所持金はこれっきりだから新しい税金を見つけないといかぬ、増税だとか、だれが言ったんだかわからぬけれども、いや今度は大型間接税だと、わあっと前景気をあおりながら予算の審議に入り込むことになりましたので、税制改革の議論というよりは、大型増税だ、増税だという話を食いとめる、チェックするというところに全体が行き過ぎて、肝心の税制改革の議論が進まなかったといううらみのようなものを私自身率直に言って感じています。それは同時に、政府が、特に大蔵あたりは、まあいろいろな議論をしたが一番最後は、ちっとは税金が余計入るくらいの道は残しておきたいと助平根性で思いますから、どうしても税制改革論議に増税というイメージが絡む。したがって、本当の意味の改革議論にならなかったといううらみを率直に言って感じるんですね。それは政府の責任もあるというふうに考えるので、この際、これから税制改革の国民的議論を活発にしていくため次のことを確認してくださいよ。
　一つは、税制改革は税に対する国民の不公平感を取り除く、大型消費税の導入など新たな税目を起こして増税をもくろむものではないのだ、これが第一点。したがって、税制改革の結果、自然増とは別にしまして、国民の租税負担率がそう変わることもないのだと。この二つを確認してくれれば、税制改革議論は活発になるし、進むと思うんです。また、そうしなければならない状況なんです。この枠づくりはいいですか、総理。
○国務大臣（竹下登君）　枠づくりは私も大筋それで結構だと思います。私自身の反省からいたしましても、確かに税制改革論議でなくして、間接税是か非かというような形から入った、それに対する対応の仕方も答弁が拙劣であったのではないかなという反省をしております。徐々にそれが今、いわゆる歳入委員会であります、まさに税法の審議をしていただいた大蔵委員会で、言ってみれば、それの何といいますか、具体論という議論が毎日聞かされておるというのが私の偽らざる心境でございます。
　したがって、まずは何としても今、不公平感があることは事実でございますから、いわば総理のお言葉をかりますならば、シャウプ以来の税制のゆがみ、ひずみに対して、それこそ公平、公正、簡素、選択、そうして活力という点から見直してもらうというので、初めに新税ありきとか、初めに間接税ありきとかいう問題ではないということは志苫さんと私は意見を等しくします。
　それから二番目の、結果としてではあるが、いわゆる租税負担率が大きくぶれていくというようなことも、これは当然のこととして、これは税制論議が出た後の、採択した後の結果かもしれませんけれども、それも留意しておかなければならぬ課題だということに考えをおおよそ等しくします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　反省してみますと、我々の方からすると、大型間接税の幽霊に脅かされ過ぎた、そういう感じがいたします。我々はシャウプ税制以来のよじれた、沈殿した重税感のある、不公平感も残っておる、そういうものを直したいという気持ちをずっと腹の中に持っておったのですけれども、大型間接税是か非かという論争へぐっと巻き込まれて、思わぬ考えてもいない方向への印象を国民に与えたのじゃないかと、そういう感じがいたしました。そうじゃないのだ、我我は基本的には重税感や不公平感を直そうというのが基本なので、ですから増収を目的としない、そういうことを申し上げておるので、そういう意味からは減税をやりたい、所得税、法人税等の減税をやりたい。アメリカのリーガン財務長官が出した減税案というのは非常に参考になるし、あれがアメリカ議会でどういう運命をたどるか非常に注目していきたいということも申し上げてきておるのであります。
　と同時に、今租税負担率の話が出ましたが、あれは基本的には新たなる措置をとらないという点に租税負担率がかかってきているわけなんです、新たなる措置にかかってきているわけです。ですから、自然増収とか、あるいは不公平税制の是正とか、そういういろいろな面で許されている部分については、租税負担率は上がっても下がってもこれは関係のないことであると、そういうふうに解釈しております。
○委員長（長田裕二君）　和田静夫君の関連質疑を許します。和田君。
○和田静夫君　今の租税負担率で総括から引き継いで若干のことを総理にお尋ねをしておきたいんですが、前に、財政再建は大型間接税によらず行うべきである、こう総理は申されておる。財政再建は、企業関係の不公平あるいはマル優の不正利用などの執行にかかわる不公平、医師などの特定業種への優遇措置廃止などの是正、これらによって財源を確保する。他方、防衛費に代表されるような不適正な歳出をカットすることによって可能である。これは私が主張しました。そこで、不公平を是正すれば、租税負担率は、今もお話がありましたが、自然増収分よりも上昇するわけであります。そこで、総理は、もう一遍確認したいんですが、税の執行面を含めて不公平税制是正による負担率上昇は臨調定義の増税ではない、こう考えていらっしゃるわけですね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それは今も申し上げましたように含まれていない。臨調答申の際にもそういうことは私も聞いております。
○和田静夫君　そこで、総理、国税の負担率の上昇は、この自然増収によるものと不公平税制是正によるもの以外は認めない。それ以外の負担率上昇の措置はとらない。よろしいでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨調答申の際に聞いたのは、これは文章で、当面の財政再建に際しては、ＧＮＰに対する租税負担率を上げないように新たなる租税上の措置はとらないことを基本とする、そういう文章になっておりまして、そのときは不公平税制の是正とか、あるいは自然増収とか等々という言葉で代弁されておりまして、そういうものであると私は考えております。
○和田静夫君　直間比率についてですが、臨調は直にウエートがかかり過ぎているという認識です。私は必ずしもそう思いません、アメリカを見てみれば日本よりも高いわけでありますから。しかし、結果として直間比率が動くときに間税のウエートを高めるのであれば、それに応じた同額の直税の減税は行わなければならないわけですが、よろしいでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　今和田さん御指摘になりましたように、臨調では直接税と間接税の比率等について検討するというのは確かにございます。私どももそれはちょっと言葉として適切かどうかとも思いましたが、税調の方で税体系の見直しという言葉になりましたが、観念的にはよくわかる表現でございますから、したがって、いわば直がでこであって間が仮にぼこであったとしますと、でことぼこの調整によって総体的な対国民所得比の租税負担率というのはやっぱり念頭に置いておくべきものだと思います。
○和田静夫君　その念頭に置くというのは、その場合は負担率は上昇しないと、こういうことですね。
○国務大臣（竹下登君）　恐らく私が今気をつけて申しましたのは、いわば微細な点で若干のことがあるいはあるかもしらぬという懸念があったものですから申し上げましたが、精神は和田さんの御指摘と一緒です。
○和田静夫君　そこで総理、直間比率の調整は結果としてでもあるわけですね。それは目的とするものではない、これは御答弁、前にいただきました。しからば、クロヨンなど捕捉率の是正のために大型間接税、つまりＥＣ型付加価値税とか小売売上税は導入しない、これも約束されるわけですね。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる和田さんのおっしゃっておりますのは、ＥＣ型付加価値税のインボイス方式だったらクロヨンの一部と言われるいわば売上高とかそういう問題についての節税行為といいますか、そういうことができなくなる、節税という言葉がいいのかあるいはごまかしという言葉がいいのか。したがって、その点においてはこの間接税という、ＥＣ型付加価値税というのはクロヨン是正のために結果として役立つからそれをやるべきだという議論には私はくみしておりません。
○和田静夫君　ＥＣ型付加価値税を導入しても、これは弾性値が低いために税収は伸びない。それに相応した直接税減税が行われなければ、デフレ効果が働いて全体の税収というのはさらに私は落ち込むと見る。したがって、ＥＣ型とか小売売上税を財政再建の財源とするために導入すべきではない。これは前の再確認ですが、よろしいですか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる財政再建を目的とする、そういうことを前提としたそのようなことは考えないということです。
○和田静夫君　総理もよろしいでしょうか。
○和田静夫君　総理は、言われましたように、所得税の減税をやりたいと力強く約束をされた。その力強さからすれば、かつてのラーメン減税といった程度のものではないだろう。兆円規模のものと承っておいてよろしいですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は前からこのことを申し上げて、念願としておるということを申し上げてきたのですが、先般与野党の書記長、幹事長会談の結果の第一項目にやはり減税のことがのって、検討課題となっておるように思います。まあそういうことも大体同じようなラインで来ている話かなというふうに考えております。
○和田静夫君　規模が、兆円規模という規模の問題。
○国務大臣（中曽根康弘君）　何千億とか何兆円という数字については私は言及するのは差し控えたいと思っております。
○和田静夫君　大蔵大臣、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　今度は私が、総理のおっしゃったとおりでございます。
○和田静夫君　総理、これはしかし六十一年度にはおやりになる、そういうことですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは適当なときに政府税調にお聞きをしてそして御検討願うということで、いつまたお聞きするかということも決めておりません。したがって、いつからやるということも今のところはまだ決まった状態ではございません。予算でも成立して議会でも終わりましたらよく検討したい、党とも相談したいと、そう思っておる次第です。
○和田静夫君　大蔵大臣としてはどういう展望をお持ちですか。
○国務大臣（竹下登君）　これはお答えしにくい一つの前提は、五十九年度は本格減税をやって六十年度は税調答申はいわばその余裕はないと、こう書いてあるわけですが、一方、先般の与野党の幹事長、書記長会談において、経済情勢等を見ながら政策レベルで検討すると、こういう申し合わせがあるわけですから、そうするとその推移というものを見守っていなければならぬという一つの前提が生じたわけですから、したがって政府の立場とすればそれはそれとして見守り、いま一つは、今総理からお答えがございましたように、税調等の審議をまつべきものであって、いついかなる方向でということは今差し控えるべきだろうというふうに考えます。
○和田静夫君　これは総理ですがね。先日も大蔵大臣と一般質問で議論をしましたけれども、所得階層別に見ますと第二分位では去年減税をやったんですがね、しかし、負担が増加しているんです。これはお認めになったんです。私は年収五百万円以下の低・中所得層に十分配慮をした措置をとるべきである。大蔵大臣も同調されましたが、総理もよろしいでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は前から、二百万から八百万ぐらいの間というものに目を注ぐべきだと、そう申し上げておるのであります。
○和田静夫君　委員長、税の論議を終わるに当たって一つお願いをしておきますが、例の国会決議についてですけれども、政府が今言われた税調に諮問をする前に議運として結論を出していただけるように委員長からぜひ督促をしていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○委員長（長田裕二君）　御趣旨に沿うよう委員長としても努力をいたしたいと存じます。
○和田静夫君　総理、先日一点答弁漏れがあったんですが、それは知る権利は現憲法の人権規定からコロラリーとして当然出てくると考えておいてよろしいですか。
○政府委員（茂串俊君）　知る権利につきましては憲法に直接明文の規定はございませんが、委員御承知のとおり、憲法二十一条の表現の自由とか、あるいは現在の憲法がよって立つところの民主主義社会のあり方の問題に直接つながりのある問題として十分に尊重されるべきものであると、かように考えております。
○和田静夫君　先日来、総理、公益法人について休眠法人の早期整理及び天下り公益法人への国庫支出の点検を官房長官に私は要求をしてまいったわけでありますが、行政改革の一環としては総理の指導性に期待をいたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　特殊法人の合理化等につきましては、また民法上の特別特殊法人でありましても政府が監督すべきものにつきましては、御趣旨に沿って行革の目的を達するようにしたいと思います。
○和田静夫君　経済摩擦の関連でございますが、例えば四分野のうち木材ですけれども、三年をめどに国内業者振興策と引きかえに関税引き下げを行う、これ総理のお考えでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは決まったわけではないので、この間政府・与党首脳会議におきまして大体、林政の振興をやってもらいたい。これは前から私は考えていたところで、自民党は「花と緑で人の和を」と、花と緑の運動をやっていますが、その一番の根本はやっぱり山を守るということにあるわけなんです。そういう意味において基本的なところへいよいよ党としても本格的にぶつかってやろうじゃないかと、そういうことと同時に、片一方では今木材関係の外国からの要請もありますから、そういういろんな点も考えて政策を早く確立して必要な措置もやろうと、また一方においては対外関係の要請にもこたえてある程度の時間的な余裕を持って段階的にやっていくようにしたらどうかと、おおむね三年ぐらいを目途に研究してもらったらいいのじゃないかと、そういうことを政府・与党首脳会議で申し上げて、党もそれで研究をしようと、そういう状態で今あるわけであります。
○和田静夫君　国内業者振興策は私は新たな摩擦の種にならぬかというようなことをちょっと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この点は繊維の場合でもありまして、私はアメリカに対しても外国に対してもよく理解すればそれは問題にならないように済むのではないかと思っております。
○和田静夫君　行動計画を十一月までは策定すると報道されているんですが、テンポが遅いような気がしますがね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これはまだ新聞に報ぜられていることでありまして、政府として正式に決めたことでもないのでありまして、まだ御答弁申し上げるのは早いと思います。
○和田静夫君　その場合、その行動計画というのは、アメリカだけではなくて、ＥＣ、東南アジアにも配慮をしたものが望ましいと私は考えますが、いかがお考えでしょう。
○和田静夫君　総理、先ほど来ありましたシグール特使との会談で何を約束されたのか全容を明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　先ほど一部申し上げましたが、簡単に申し上げれば二点ありました。
　いろいろなものがありましたけれども、中心になるようなポイントは二点だろうと思いました。一つは基準・認証制の問題で、今申し上げたような政府の責任でカバーすべき分野、国民が自分で選択すべき分野、その分野の概念が違っておったわけです。例えば電話にいたしましても、ネットワークに損傷を与えるとか、通話が漏れるとか、そういうことはいけない、それはもう一致しておる。しかし、それ以外の、音が大きいとか小さいとか、雑音が入るとか入らないとか、どの程度澄んでいるとか、度合いにもよりますけれども、これはもう国民の選択に任せて、悪いものは買いはしないのだから、そこまで政府が規制するのはどうかなと。その辺でいろいろ低迷しておったのを、もうそういう問題について私が判断を示して郵政省に指示をする、そういうことが一つありました。
　それからもう一つは、それをいつまでにやるか、郵政省の小山次官が向こうと話したのは六十日というめどでありましたが、何も六十日かける必要はないと。四十五日でも五十日でも早ければ早いにこしたことはないから早めましょう、そういうことと、もう一つは、向こうは法律や政令や規則をつくるときにはまず政府が原案を出して、そしてそれを業者や公聴会やら、みんなの意見を聞いて、意見を言わして、それで政府が直して法令をつくっていく、そういう手続が向こうの手続だと。日本は、まずいろいろな意見を聞いて、それで今度は原案をこっちはつくっていく、それでできたものをまた意見を聞いてみる、そういうやり方なんです。この差があるのです。向こうはまず原案を出しなさいと、政令にせよ、省令にせよ、法律にせよ原案を出さなければ意見を言うわけにいかぬじゃないか、向こうはそういうことなんですね。いや、我が国はそういう制度じゃないんだ、先にまず聞いてから中味をどういうふうにするかという選択をやるのだ、そしてできたものを今度はお示しするんだ、審議会にかけたりして。ところが、それが向こうにはわからないのです。初めから原案を示した方が能率的じゃないかとかというような、そういう問題もあったわけであります。そこで、審議会の委員等々には外国系企業の会社でも日本国籍を持っておる代表者等は入れましょうと、そのときからどんどん入れるようにしましょう、大体そういうことで解決したということであります。
○和田静夫君　その特使との会談、そして九日に決定される、それによって米側の対日報復は鎮静化するとお考えなわけですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　議会の模様はわかりません。しかし、少なくともホワイトハウスと商務省に関する限りは一応理解はした、そして推移を見守ると、そういう態度であると思います。
○和田静夫君　その議会ですがね、議会で対日報復法案本会議上程のストップ、それをもってレーガン大統領がボン・サミットで取引カードに使うという観測が出てますね。そうすると、それに対しては総理はもう対応をお考えでしょうね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ボン・サミットでアメリカやＥＣ諸国等がどういう態度に出るか全くこれはわかりません。　しかし、そういうようなことは今までに関する限りはなかったのですからやらないと思いますね。そうであるなら財政赤字から、高金利が出てきますからね。そういう意味においては、ちゃんとみんな考えることは考えておるのじゃないかと思います。
○和田静夫君　私は、総理、経済摩擦は構造問題であると考えているわけです。仮に、米側の要求を一〇〇％のんだとしても解決しないでしょう。問題は、個人消費を先ほど志苫質問にありましたように惹起をして、内需を拡大させることなしに私は解決しないと思う。そこで総理、思い切った内需振興策をとるべきですが、どういうふうにお考えですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それは賛成であります。ただ、財政資金を使うということは非常に難しくなってきておる。我々が民活を言っているのはそういう意味もあるのでございますけれども、しかし原則的には賛成であります。
○和田静夫君　その一つで私は提案したいのは、公的住宅政策の拡充を内需拡大の軸とすべきだと実は私は考えているんですが、そのためにも早期補正が必要になると考えますが、総理のお考え方は。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今、本予算の御審議を願っているときに補正を言うのは見識がないと思います。
○和田静夫君　大蔵大臣どうです、これは、見通しの問題で。
○国務大臣（竹下登君）　ひたすら諸般の諸指標をもとにして国民のために最善なると信じ、今お願いしておる予算、その際に補正という言葉を使うことは大蔵大臣失格だと指摘される危険性がございます。
○和田静夫君　労働問題という観点からすると、労働大臣、時短を推進することは摩擦解消への非常に回り道ですが一つの解決策だと考えますが、どうお考えになっていますか。
○国務大臣（山口敏夫君）　労働時間短縮の問題は、例えば韓国とか香港とか、そうした国の長時間労働で日本の繊維とか織物が非常に圧迫されていると、こういう現状のいわば逆回しでございますから、長時間労働がヨーロッパやアメリカで大変批判を受けつつあるということが現実でございます。そういう意味で、労働福祉条件の改善のみならず、労働経済の立場からも、貿易摩擦の立場からも日本の労働時間問題というのは真剣に取り組む一つの機会に来ていると、かように考えます。
○和田静夫君　それで大臣、ことしの連休は間に合いませんが、来年に向けて立法措置を検討されるというふうに承っておいてよろしいですかね。
○国務大臣（山口敏夫君）　現在は、労働省としてはことし本格的に行政指導に取り組みまして、したがって、昨年までは一般企業の中で五〇％近い数字でありました連休を採用していただく会社が六〇％を超えたと、こういう現状でございまして、労働省としては行政指導しながらその意識啓発に努め、また一方、国会で連休の問題と労働時間短縮を各党間協議にゆだねるということで、今週中ぐらいに各党協議が始まるようでございますので、その動向もぜひ期待して見守っておると、こういう段階でございます。
○和田静夫君　総理、これ最後ですが、今労働時間に関する問題と摩擦の問題を考えてきたんですが、労働時間に関するＩＬＯ条約、全部で十六あるわけですよ。ところが、第一号条約を初めすべて未批准ですね。批准してない。そうすると、経済摩擦解消の長期策として批准の努力を精力的に私はやるべきだと思うんですが、総理はおやりになりませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　原則的に時短には我我も協力すべきであると思います。ただ、政府がやれる限度というものが自由主義国家にはございますから、それをわきまえてやるべきであると思います。
　ＩＬＯ条約につきましては、私は中身を子細に検討しておりませんので、関係方面においてよく検討してもらいたいと思います。
○志苫裕君　これは経済企画庁長官ですかな、アメリカのＧＮＰが急速に一—三月期で減速をしたと、そういう報道がございますが、言うまでもなく、我が国のことしの経済見通しは多分にアメリカの景気がこうなるだろうという読みも入っているわけで、これはどういう影響が出るとお考えですか。
○国務大臣（金子一平君）　御指摘のとおり、一—三月期の暫定の推定値でございますけれども、ＧＮＰの伸びが二・一％程度になるという減速状況を呈しそうな発表がございましたが、原因は、輸出の伸びが大幅に落ちましたのと、それから設備投資が多少横ばいになったというような点が問題になったわけでございまして、消費は依然活発でございます。この程度でございますと、ドルのレートも大体回復しつつございますし、やはりアメリカ経済に対する世界各国の信任というものが相当根強いものがあるというふうに私どもは考えておるのでございまして、世界並びに日本経済に対する影響も、去年みたいに大きいというわけにはいきませんけれども、三、四％の成長を続けますから、当初私どもの見込んでおります見通しに比べて大きな差はなかろう。今日の状況でいけば何とか私どもといたしましては予定どおりの成長ができると期待しておる次第でございます。
○志苫裕君　同じように一—三月期のあれを見ますと、いずれそうなるだろうと言われておったんですが、債務国に転落をしたという、商務長官も認めておるようですが、これはドル相場にどういう影響を及ぼして、先ほど言った、長々と貿易摩擦の議論をしましたが、それにまたどんな形ではね返ってくるんですか。
○国務大臣（金子一平君）　最近の状況から申しますと、年内に純債務国に転落することはどうも免れないようでございます。ただ、あれだけの大きな経済力を持ち政治力を持っておる国でございますから、各国のアメリカに対する経済の信任というものはこれはなかなか簡単に揺るがない、また基準通貨としてドルにかわるものもほかに簡単に見つからないわけでございますから、すぐそれじゃドルを売って何に変えようというような動きが急速に起こるとは私どもは考えられないのでございます。したがいまして、アメリカが仮に債務国になっても、債務を返還する意思があり能力がある限りは大きな世界の金融資本市場を攪乱するような結果になることはまずなかろうかと考えるわけでございますが、ただ為替の動きは多少のあれは今後もあると思いますので、その動きを十分注意しながら今後の対応策を考えてまいりたいと考えておる次第でございます。
○志苫裕君　経済摩擦はこれを最後にしますが、総理、一般質問で矢田部委員の質問に河本国務大臣の所見が表明されまして、ドル高、金利問題だけじゃない、日米の経済の基本条件の違い、構造の違いですね。特に圧倒的に日本の場合は個人の分野の力が弱いというふうな指摘がありまして、いわば実質所得を伸ばしていくことが切り札にもなろうかという見解表明もあったんですが、総理の見解は、先ほどは基本的な問題の中にその指摘はなかったようですが、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　アメリカと日本との体質の差は日本が貯蓄率が非常に高い。大体一八％ぐらいでアメリカは六％ぐらいだ、それが消費に対して非常な影響力を持つ。やはり日本の場合でも減税したからといって貯蓄は減らないんですね。減税すればまたため込んでしまう。そういう国民性がある。ある程度は使ってもやっぱりため込んでしまうという非常に警戒心の強い国民でもあります。そういう要素もやはり日本経済に影響を与えているところでありまして、それはまた美徳でもありますが、どっちかと言えばアメリカが今貯蓄をうんと持って、日本は消費を強くすると、入れかわるべき立場に一般的に言えばあると思うんです。そういう方向にやはり我々も政策としては誘導していきたいと思います。
○志苫裕君　それはあなた、貯金する癖があると言うけれども、そうしないと先行きが不安だとか、まあいろいろ日本的な風習もあり、また政府に対する信頼度もないのかもしらぬですね。そういう意味では税制改革論議、先ほど言いましたが、その枠組みでせっかくやるんですから、やっぱり個人利子所得が伸びる方向でのまた改革の手だても、我々ももちろん議論に加わりますが、要望しておきたいと思います。
　次にちょっと民間活力の問題に入ります。
　先国会に続いてのことですけれども、ことしもまた本委員会では国有地の活用に絡む不愉快な問題が論議になりました。開発あるいは建築などのデレギュレーション、あるいは都心の国有地の払い下げ、こういう問題は臨調答申が背景にあるとはいえ、私はいささか常軌を逸したことだという感じが強いし、こういうことは歴代内閣はやらなかったと思うのです。
　結論を先に言いますが、今の長いいろいろな議論を蒸し返すことはしません。結論を先に言えば、民間活力の導入による景気効果とかあるいは財政への寄与、こういうことを名目にして国有地を不動産業者あるいは建設業者の目先の利益に供することは、後ほどこれは言いますが、やっぱり国家百年の計を誤る愚考である、乱暴な言葉を使えば共有者たる国民への犯罪行為にも当たるというのが私の認識でありますし、果たして長い目で見た場合に民間デベロッパーのためにもなるとも限らないという認識が強いんですが、まずそこから伺っておきましょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点は志苦さんの社会党と自民党の基本的な差があると思います。
我々は行革に示されたとおり規制解除、デレギュレーションということをさらに進めて、そしてできるだけ民間の活力を最大限に発揮するような形で景気回復にも役立たせたいし、政府の規制、統制を解除する方向で政府は身軽になっていくべきである、そういう考えを持っておるわけであります。
　国有地の払い下げに関しては不正な事実はないと私は確信しております。いろいろ御質問をしていただいて、煙のないところに火はないんだというようなていの御質問をいただいたことがありますが……
○志苫裕君　火のないところに煙はない。
○国務大臣（中曽根康弘君）　火のないところに煙はないと、そういうような質問をいただいたことはありますが、そういうような、火もないし煙もないと私は思っておる。煙のように言われているのではないかと私は思います。それは我々も非常に注意して心がけてやってきておるところなのでございます。
　新宿西戸山のような場合でも、ともかく六十数社が集まって、みんながお互い牽制し合いながら、目をみはりながら公平にやらせようという考えで、一社や二社に払い下げるということはやらない方針できておるのであります。また、住宅公団を介入させるというような場合でも、やはりああいうある意味において公的性を持っておるものを間に入れる方が賢明だろうという、そのときはそういう判断もあったのではないかと私は思います。
　しかし、いずれにせよ、このような財政が窮迫してきている時代におきまして、国有地がこれだけあって、そうしてそれが非常に非効率的に使われておる、民間のレベルから見たらまことにもったいないような姿で使われておる。坪一億か二億ぐらい、計算するとそうなる効率性で番町とか東京都心の一等地が公務員宿舎に使われておる。そういうようなところをいろいろ考えて処理すれば、その公務員宿舎を移して、もっと安い土地でつくって、その高価なところをほかに活用すれば国庫収入も莫大に入る、そういう場合もあり得る。
　会社が再建する場合は、何といってもまず自分の土地や株式を売って身軽になるというのが再建の方式です。国家もこれだけ窮迫してきた場合には、国民に迷惑をかけないように、増税なんかをやらないように持っておる債券や土地を売る。それがやっぱり民間と同じ手法ではないか。ただ、不正に行われてはならない、それが大事な点で、不正が行われないようにやるならば、適正に行われるならば、私はそれはよりよき方法である、そう考えておる。この基本的な考え方というものはぜひ御理解をいただきたいと思うのであります。
○志苫裕君　いえ、私は、今ここでは不正の問題をやるつもりはないんです。
　後ほど申し上げますが、今民間活力シンドロームとでもいうような、そういう兆候があらわれておって、そのうちの一つが、本委員会でしばしば議論になったこの払い下げをめぐる、あるいは利用の仕方をめぐる問題だという意味で、ここでも取り上げられておるんですが、総理、頭からそれは社会党と自民党との違いだというものではないと思う。私は経済上のデレギュレーションの問題を大いに進めることは今異論を言っているわけじゃない。今焦点を絞っておるのは、いわば土地の問題、国有地の問題を言ったわけですね。これは自民も社会もないわけですよ。一体その国公有地というのは、特に今抱えているさまざまな問題の解決を二十一世紀に展望すれば、国公有地を持っておるということは地域の拠点として死活的な意味を持つと思う。そういう意味で私は閣僚の中にも国有地をほいほいと売り払うことに賛成の方ばかりじゃないと思う。
　民間民間と言いますが、こんなことにそんなに合意が形成されるものでもないと思うということを結論的に言ったんですが、そういう死活的な影響を持つ土地というようなものを、いわば業者主導でやらせたらどうなるかということは、高度経済成長時代にここまで環境を壊してしまったということで我々は嫌というほど知っているわけですよ。だから、私どももその反省をとらまえて言うんです。
　これは大蔵大臣と建設大臣に聞きますが、私はそういう大事な問題なのに、例えば公務員宿舎問題研究会、国有地の有効活用のための公務員宿舎問題研究会ですか、これに一体何で不動産屋と土建屋さんばかりがメンバーになるのか。これは建設省に聞くけれども、国土利用の基本的な指針を決める国土審議会の会長さんが不動産屋の親方なんだね。この辺からまず基本的に問題があるんですよ。いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　まず私の方から、いわゆるこの公務員宿舎問題研究会、これはいわば都市再開発、住宅建設等に高い見識と、もう一つはノーハウをお持ちの方々の御意見を伺おう、こういうことで五十八年八月、理財局長の私的研究会として設けました。したがって、人選は学識経験者ほか民間有識者として建設業界、不動産業界、また日ごろ土地再開発問題に直接かかわっておられる方々で関心度の高い人、社会的活動をしていらっしゃる方々、そういう方々にお願いをしたわけであります。したがって、大事なことは大企業ばかりではいかぬぞよというところで、中小企業の方というような方もお願いをいたしたということでございますので、いわゆる何といいますか、政府関係の審議会のあり方とはその趣を若干異にした点もございますけれども、学者の数なんということにおきましては若干趣を異にしておりますが、もとより学者の先生等も入っていただいておるわけであります。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　国土審議会の会長は、国土庁設置法第七条第四項に基づきまして審議会の委員の方々の互選により選任されておりまして、現在の安藤会長におかれましても、その職務を立派に務めていただいておるものと考えておる次第でございます。
○志苫裕君　李下に冠を正さずという言葉がありますね。国土の利用計画、こういうものは非常に死活的な意味を持つと言いましたけれども、それがやっぱり、ああこれやったらおれの商売になるかなとか、これやったらもうけるかなというふうな発想が出ないと言ったらうそになりますよ。そういう意味で私は、それは安藤さんという方は立派な方でしょう。いろいろなノーハウを持っているでしょう。しかし、そのことと違うということを言っているのは、姿勢の問題として言うんですがね。
　総理にちょっと意地悪質問だけれども、もう一つ聞いてみたいのは、例えば西戸山の開発会社、これは結果的にはいろいろな土建屋さん、不動産屋、みんな集まって一つの会社をつくりまして、それが恐らく土地の払い下げを受けて何かやるんでしょう。私それを見て、どの土建屋さんにもそれで不満が残らないかもしれない。しかしどうなんでしょう。一体個々の企業のビジネスチャンスということになると、それはないわけだ。民間活力というのは一口に突き詰めて言えば企業間の競争なんでしょう。そういうやり方は出てこないじゃないの。これはどういうことなんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　西戸山の仕事は数百億円の仕事だろうと思うんです。公務員宿舎を一方的に隅っこへ移して、そしてあけたところを公園にするとか、あるいは住宅地区にするとか、そういう計画があるようであります。そうなりますというと、相当な金がかかるわけです。それを国家資金を出さないで民間からその金を出させる。そういう意味もあって、かなり多くの会社が参画をして、みんなで金を持ち寄って、国家のお金を使わない、税金を使わないでやるという、そういう一つのモデルとしてあれが登場しておるわけなんで、これは関西の新空港の場合でも、国家資金だけではなくして、たしか二百数十億でございましたか、民間が自分で出す、そういう形で新しい方式をつくった。そういう面もあるわけなので、資金面と運営面と両方において民間の活力をこの際十分に動かしていただこう、こういう発想に出
ておるのであります。
○志苫裕君　どうも、これで入り口なんで、本論に入りますけれども、私は改めてこの民間活力論というものをちょっと問題にしたいんです。いわゆるこの民活論というのは、理念も方法もまだよう定まらないままにひとり歩きを始めて、それに目ざとい便乗組なんかも出たりしまして、先ほど言いましたような民活シンドロームという症状が出ている。ここの審議でもかつてやりましたが、民活論というのは随分幅の広いものですね。類型に分けたら恐らく十も十五もあるでしょう、河本担当相のところでそれを整理なさっているようですが、私は、総理の民活論は概念的には広いことを言うが具体的になると土地を売る程度の話になるものですが、総理の民活論というものを改めてお伺いしましょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　民活の思想、哲学については、行革審でこの間、民活の小委員会がその思想、哲学を出しましたが、おおむねあれが妥当であるだろうと思っております。要するに公共性のある場所についても民間の介入といいますか、協力を求めて、そして公衆の利便に供するものをもっと能率的に行おう、それを資金面においても運営面においても民間の知恵と力を活用させよう、一面においてそれが日本の現在の財政的な窮乏状態に対してレリーフの役目をする、そういう面もあると考えておるのです。
○志苫裕君　自由国民社出版、現代用語の基礎知識という本がありますね、こんな分厚いの。よく利用するんですが、それにも民活の定義があります。全体を言いあらわしてはおりませんが、臨調には民間活力の導入というのを抽象的にうたっています。自助努力ですね。自立自助、民間活力の導入というものが大きな柱になっていますが、しかし、その民活論を理念的に明らかにしたり手法を明確にしてはおらぬので、行革審が今やっているんだろうと思う。しかし、それもいろいろありまして、それが余りないのに勝手なひとり歩きをして、総理みたいに国有地を売ることだなんて思い込んでいるのもいては困るので、恐らく行革審がいろいろ整理をしているんでしょうが、まだまとまったものじゃありません。あなた、都合のいいときには中間報告を読んで、あれはおれの言うとおりだということを言っていますが、あれはまだ出てこないわけでね。
　これは河本さんにお伺いしましょうか。民活論というのはこういうものだと。少なくとも民活論を言う場合には、じゃ、公共分野と民間との役割調整というようなところまで触れなければ民活論でないと思う。何か御意見ございますか。
○国務大臣（河本敏夫君）　民活という言葉に私は広い意味と狭い意味とあると思うんですが、広い意味から言いますと、やはり民活の最大の柱は減税だと、こう思います。税体系の抜本改正、こういうことだと思います。それから狭い意味ですと、経済上の公的規制の解除、それと土地の有効利用、特に国公有地の有効利用、この二つの分野があると思うんです。
　今議論になっておりますのは国公有地の払い下げ問題でございますが、今政府の方で国有地で払い下げ予定をしておりますのは百七十六カ所ございます。別に国鉄用地が十カ所ございますが、これに二つの方法がございまして、第一が競争入札で払い下げるということでございます。現在までは、小さな規模のものは大体競争入札で全部払い下げてまいりました。大きなものも原則として競争入札で払い下げたのですけれども、しかし、中には払い下げを受けたけれども、じっと暖めておって仕事をさっぱりしない。五年も十年も暖めて、その上で土地の値段が上がってきてから何か仕事を始める、そういうケースも相当数多いんです。それでは何のために払い下げたかわかりませんので、そこで最近考えておりますのは、小さなものはその上に仕事をしましても大したことはございませんので、これは従来どおりの競争入札でやりますが、しかし相当大きなもので、その上に社会資本投資などをやりますと相当大規模な経済上の効果が出てくるというものに対しましては、払い下げ方法についていろいろ研究をいたしまして、そこで今のようないろいろな例が出てくるわけでございます。
　特に、最近は払い下げを受ければ必ず半年以内とかあるいは短期間の間に仕事を始める、こういう条件で公団等を通じて随意契約をする、こういうケース等も出てきております。だから、一利一害がございまして、せっかく払い下げたのに何の仕事も出てこない、こういうことになりますと困りますので、以上二つの方法を併用していろいろ工夫をしておるというのが現状でございます。
○志苫裕君　どうも河本さんにしては民活論を述べたことにならないな。これをいろいろとやっていれば長くなるんであれですが、私も結論の方に求めていきますが、私も少し民間活力あるいは民間活力論とは一体何かということを勉強さしてもらいましたが、やっぱり民間活力を突き詰めて言えば市場原理のことなんでしょうが、これが正常に発揮をされる前提としては、いわゆる政府あるいは公的部門と民間との関係が適切でなければこれは活力も出ない。この枠組みをはっきりさせないまま国有地の払い下げを先行しておることが問題なんです。私はそのことを指摘している。
　それはもちろん公共部門への民間参入は否定しません。しかし民間企業の利益のために国有地を安易に払い下げる、あるいは社会的な規制をやたらと緩めるということは決定的に間違いがある。総理、さっき自民党と社会党の話をしましたが、西欧の都市の歴史というのは公有地拡大の歴史だったのじゃないんでしょうか。我々はヨーロッパへ出ると、ヨーロッパの町づくりの壮大なものに心を打たれます。この歴史をひもとけば公有地拡大の歴史なんですよ。そして一時的に今景気がどうとか、こういうようなことで、じゃ国有地を売って民間が参入して、それで一体ＧＮＰを動かすほどの計量測定ができるかといったらできやせぬのだ。いわばそういうものの整わないままに公有地を売ることだけが先行するということに重大な疑問を提起しているんですよ。いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そこのところがやっぱり社会党と自民党との差があるように思います。今まで申し上げましたように規制解除あるいは土地の有効活用、そして民間手法の導入、そういうことが市場原理というものを尊重して行おうとする我々の基本的立場にあるわけでございます。
　それで実際、しかし志苫さんも東京都内の国有地へ行ってみますと、こんな一等地の高いところにこんな粗末な公務員宿舎の低い家のものを置いておいていいのか、もったいない土地の使い方だなと必ず思われますよ。そういうことがかなりある。明治以来持ってきたところが随分あるわけです。特に林野庁なんかが持っているのがありますね。そういうものを見ますと、国民が見たら怒りはせぬかと、そういうふうにすら我々感ずるものがあるのであります。そういうものはもっと有効活用の方向で処理していくのがやっぱり民意に沿うゆえんでもあるし、また国としての限度をある程度整理していく、そして国民レベルの効率性を発掘するように物を持っていくのが政府の責任じゃないかと、そう思うのであります。