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○木本平八郎君　ちょっとかみ合わないというか、私の発想が非常に民間的なんでおわかりにならないかもしれませんけれども、要するに支店長に責任を持たせているのか、本社の事業部長が責任を持っているかということなんです。それで、今まではやはり本省の方で相当責任を持っておられた。ところが、今回は地方に責任がいったというふうにさっきおっしゃったわけです。そうすると、もうからなかったとか大きく損をしたということですね。
　今シンクタンクをお使いになるというのは、またその辺もお聞きしたいんですけれども、一体どなたの責任でお使いになるのかということです。まさか大臣の責任だとはおっしゃらないでしょうね、こういう程度のことは。どなたがそれじゃそのシンクタンクの意見を採用してやるか。やった結果については当然採用された方が責任を持たなきゃいかぬわけです。その辺の責任の所在が今までと同じなら同じで結構なんです。変わったのなら変わった、どういうふうに変わったかということをお伺いしたいわけです。
○政府委員（奥山雄材君）　郵政事業の各経営単位は郵便局でございます。二千人以上を擁する中央郵便局でありましょうと、山間僻地の二人局の郵便局でありましょうと、経営単位はすべて郵便局でございますので、経営単位としての最高責任は郵便局長が持っております。
　ところが、余りにもその規模が違い過ぎますし、先ほど私が申し上げましたように、郵政事業というのはいずれも全国画一事業でございますので、ある郵便局で預け入れをして、それをよその郵便局で払い出しをされる、その帰属をどちらにどのように配賦するかというようなことは非常に専門的かつ高度の経営分析手法になってまいるわけです。今度地方に権限を委譲いたしましたけれども、権限と責任というものはもちろん表裏一体でなければなりませんので、その権限を委譲しただけで、責任が伴わなければ意味がない。したがって、新しい時代における経営単位責任というものをどのような形で計算したならばその経営成果が一番はっきりするかということを今考究中であるということでございます。
　と申し上げますのは、一番端的な例で申し上げますと、人件費というのは、幾らそこの郵便局長が逆立ちしても人件費を上げたり下げたりすることはできないわけです。そういったことをどういう形で各局長に配賦したならばその局長ごとの経営成果が出るか、各支店長ごとの成果が出るかということを確定するのがまず先決だ、こういうことでございます。
○木本平八郎君　それは、どなたがそれを決められるんですか。まず先決だとおっしゃったけれども、どなたなんですか。地方の郵政局長ですか、それとも本省の局長さんですか。
○政府委員（奥山雄材君）　最終的には大臣権限でございますけれども、もちろん大臣の権限を財務会計面から所掌しておりますのは官房経理部長でございますので、官房経理部の方で今その勉強並びに調査研究をしているということでございます。
○木本平八郎君　私、官庁の機構というのはよくわからないんですけれども、私が今申し上げているのは、先ほどの郵務局長ですか、貯金局長、それと今度の地方郵政局長ですね、今までの地方郵政局長と新しい機構の郵政局長というのは権限その他責任が違うのかどうか、その辺ちょっとまずお聞きしたいんですが。
○政府委員（奥山雄材君）　今回の設置法の改正によりまして、本省の権限が委譲され、また地方貯金局、保険局がこれまで本省直轄でありましたものを下におろしたわけでありますから、当然その部分が違ってきておるわけでございます。
○木本平八郎君　詰められていないのなら詰められていないで結構ですから、余り今のような議論を繰り返していますと、また審議ストップだとかなんとかになりかねないから、私そういうことは趣味じゃないからやりませんけれども、わからなきゃわからないで、もうそこで、まだ詰めていないとかやっていないとか言っていただけばいいんです。
　私が今申し上げているのは、やはりこれは一つの行革の一環で、行革というのは、いろいろなことをいらう前に、精神的というか、物の考え方とか、やり方の変換というのはあると思うんですよ、これは後で相当その辺申し上げたいと思うんですけれども。確かに、人間というのは洋服をちゃんと着ていると精神的にもしゃんとするという、形から入っていくという面がありますから、もちろんそれはいいんですけれども。
　今のことで、私、これは議論していてもしようがないから私の意見を申し上げますと、やはり今までのプロフィットセンターの利益責任が当然本省の局長にあったと思うんです。これがやっぱり今回は大幅に地方の郵政局長にいっているのじゃないか。また、いかないと一元的な運営できないと思うんです。ということは、従来の地方の局長さんたちおられるし、その下のずっとおるわけです。長い間組織がやってまいりますと、おのおの、変な話ですけれども、閥みたいのがあるわけですし、なかなかそう簡単にぱっと一緒にならない。それをやっぱりコントロールしていくには、きちっとしたそういう一つの責任と権限を持ってコントロールしなきゃいかぬ。今までのように、ただ単にやっただけではうまくいかない。
　逆に、私が非常に恐れるのはそこなんです。名前は変わって、いかにもそういうふうにヒエラルキーができたようだけれども、内部の意識改革が全然できていないとかえってマイナスになっちゃうんです。その辺を今回どういうふうにお詰めになったのか。私、これは率直に申し上げて、多分官庁とかお役人の方はそういうことは余りお考えにならないだろうと思うんです。私のように民間におりますと、もうけなきゃいかぬということがあるから、すぐそういうことを考えるわけですけれども、その辺をぜひとも今後詰めていっていただきたいと思うし、まだまだこの程度のことでは、後で申し上げますけれども、郵政の現業部門というのはこれからの競争場裏で大変だと思うんです。その辺のことがありますので、まず、しつこくお聞きしたわけです。
　その次に、ちょっと実は官業でこういう郵政三事業をやっていかれるということのそのメリットがどこにあるのかということです。その辺について少しお聞きしたいんですけれども、一度にお聞きしても何ですから、分けまして、まず簡易保険のことについてお聞きしたいんですけれども、局長さん、昔のことは御存じないと思いますけれども、簡易保険というのは大正五年ですね、スタートしているのは。その時分は一体どうして官業でこういう保険をやらなきゃいけなかったのだろうか。その時分にも民間の生命保険というのがあったはずです。それにもかかわらず、わざわざ官業でこういうものをやろうということになったそのいきさつというか、背景というか、その辺おわかりになっている範囲でちょっと教えてほしいんですが。
○政府委員（奥田量三君）　ただいま詳しい資料を持ち合わせておりませんので、私の記憶している限りであらまし申し上げさせていただきますが、簡易保険はただいま御指摘のように大正五年に創業されたわけでございます。
　それ以前、明治時代から大正の初めを通じまして、民営の生命保険が既に営まれてはいたわけでございますけれども、明治時代においてはどちらかといえば大きい保険が主体でありました。また、店舗その他の普及も少ないというようなことから、いわゆる庶民と申しますか、一般市民の方方の手の届く生命保険というものが必ずしも普及していなかったというような事情があったかと思います。そこで、そういう状況に対応するために、国営の、非営利で、そしてまた手続あるいは保険料の払い込み等の簡便な保険ということで簡易生命保険が創業をされたというふうに承知いたしております。
　その後、戦前にかけまして簡易保険はそれなりの成長を遂げてきたわけでございますが、戦後、特に終戦直後のインフレ等の混乱の中で、簡易保険もそうでございましたが、民間の生命保険もいわばインフレに極めて弱い性質の仕事でございますので、経営上の困難を来す。そういう状況の中で民間の保険の方からの強い御要望がありまして、それまで基本的には簡易保険の独占でありました無診査保険の分野にも民間保険が進出をされる。そういうふうないわば簡易保険の独占廃止という、法律改正が行われまして、それによりまして、以後無診査保険の分野においては民間の保険、簡易保険相ともに国民一般の保険需要にこたえるという形で今日に至っているというふうに承知いたしております。
○木本平八郎君　それでちょっと簡易保険の話を進める前に、六月の十九日付の新聞に出ていたんですけれども、九月一日から簡易保険料の引き下げ、平均八・六％引き下げるということが言われていますけれども、これは一体どういういきさつがあったのか。まだ私ちょっと勉強していないので、新聞しかわからないんですけれども、例えばほかの民間の生命保険との競争条件を有利にするために下げるとか、少々保険が伸び悩んでいるのでこの辺でばっと契約量をふやすとか、いろいろな思惑があったと思うんですけれども、その辺のいきさつをちょっと教えてほしいんですが。
○政府委員（奥田量三君）　これは必ずしも簡易保険だけではなく民間の生保においても同様であると承知いたしておりますが、いわゆる生命保険料を計算する基礎となりますものは加入者の死亡率が一つございます。それからお預かりした積立金の運用利回り、レートの問題がございます。それからいま一つは、契約の募集あるいは集金あるいは保険金の支払い等に要する事務経費。この三つの要素から保険料はなっているわけでございます。これらの要素につきまして、簡易保険におきましても、また民間の生命保険におきましても絶えず見直しを行っているわけでございます。
　簡易保険の例で申しますと、最近では五年前の昭和五十四年、その前はまた五年前の昭和四十九年という時点におきまして、ただいま申し上げたような要素の見直しを行い、それによってこの保険料の改定、具体的には引き下げを行ってきたという状況がございます。民間生保におかれても大体似たような仕組みで、簡易保険の保険料引き下げのしばらく後で同じような見直し、したがって保険料の引き下げということをやってこられたという経緯がございます。
　今回決定いたしました保険料の引き下げも全く同じ考え方から出ているものでございまして、まず死亡率につきまして私ども五年前と引き比べて調査いたしましたところ、男女ともにそれぞれ二ないし三歳の平均寿命の伸びが見られます。また、資金の利回りを幾らと見て保険料をはじくか、これを予定利率と申しますが、これにつきましても、現在適用している予定利率よりも最近の運用状況にかんがみてこれを引き上げることが可能であると判断いたしました。それに加えまして、事務経費についても所要の手直しをし、新しくはじき直した保険料を九月から適用する、こういうふうに決定した次第でございます。
○木本平八郎君　消費者としては非常にうれしい話で、今後ともどんどん下げていただきたいんです。私、率直に言って、日本の保険料は外国に比べて高いのじゃないかという印象があるんです。これは実際数字を調べたわけじゃないですけれども、どうもそういう感じがしていたので、今後ともどんどん下げていただきたいと思うんですけれども。
　大蔵省の保険の方にも来ていただいていると思うんですけれども、ちょっとお伺いしたいんですが、それで民間の生保も足並みをそろえて下げていただくということなら非常にありがたいんですけれども、私も民間の生命保険の人たちの話を聞く時間がなかったんですけれども、みんながウイリング・ツーでフォローしていく、簡易保険、官業の保険にフォローしていくという状況なのかどうか、その辺、差し支えない範囲でちょっとお答えいただきたいんですが。
○説明員（藤原和人君）　結論的に申しまして、今回簡保が発表されました保険料の引き下げ、これを受けて民間保険会社がどういうふうにするかということにつきましては、まだ具体的なことが決まったというふうには私ども伺っておりません。
　ただ、先ほど簡保局長がおっしゃいましたとおり、繰り返しになりまして恐縮でございますが、民間の保険料といいますのは三つの要素から決まっておりまして……
○委員長（高平公友君）　保険課長、ちょっともう少し声を大きくしてください。
○説明員（藤原和人君）　死亡率と、それから予定事業費率と、それから予定利率という三つの要素で保険料を決めておりまして、そこである一定の予測をして保険料をとるわけでございますが、そしてお預かりした保険料はいわゆる運用をいたしまして、安全、確実、できるだけ有利に運用するということで、その結果は配当という形で契約者にお返しをする。したがって、最初の保険料がございまして、それがまたその配当を加えて実質保険料という格好になるわけでございますが、生命保険各社とも経営の努力をいたしまして大変競争が厳しい状況にございますので、表定保険料につきましても戦後八回引き下げを行ってきております。また、配当につきましても、剰余が生じれば増配をするというようなことでやってきております。ただ、今回の簡保の低料につきましてどうするかということは、冒頭申し上げたとおり、まだ決まっていない、こういうことでございます。
○木本平八郎君　過去八回とおっしゃいましたけれども、その八回の値上げのときのいつもリーダーは官業だったのか、それとも民保の方がリードしたこともあるというのか、その辺どちらか、おわかりになっている範囲でお開きしたいんですが。
○政府委員（奥田量三君）　古い過去のことについては、申しわけございません、ただいま承知いたしておりませんが、先ほど私が申し上げました昭和五十四年、そして昭和四十九年、この二回の保険料の引き下げについては、たしか簡易保険の引き下げのしばらく後に民間保険の引き下げが行われたと記憶しております。
○木本平八郎君　そういう状況なら非常にありがたいので、今後ともどんどんひとつリーダー役をやっていただいて下げていただきたいと思うんです。
　そこで、ただ私が非常に恐れるのは、やはり簡易保険の場合には非常に恵まれた経営条件のもとにあるわけです。それで、例えば局舎なんかの償却もしなくてもいいとか、税金も払わないとか、そういう点があるので、それに任せて余り暴れられると非常に秩序が乱れるのじゃないかという心配をするわけです。かつて私もそういうことをちょっと聞いたことがあるので、やはり官業ということでいろいろメリットもあるけれども、制約される面もある。それは皆さん方の方がよく御存じでしょうけれども、そういうところを、いわゆるオーダリーマーケティングというんですか、秩序ある範囲でやっていただきたいということなんです。
　それから、先ほどの簡易保険が始まったときから、いわゆる今の月掛けで、無診査で、それから集金方式ということ、これはずっと昔から全然変わっていないわけですか。
○政府委員（奥田量三君）　ただいまのお尋ねにつきましては、細かい技術的な手直し等はあったかとも思いますが、基本的な無診査、月掛け、集金という性格については創業以来変更がないものと承知いたしております。
　なお、一言お許しをいただきたいのでございますが、先ほど保険料の引き下げの時期の先後につきまして私申し上げましたうち、前回の昭和五十四年の引き下げについては簡易保険の方が先でございましたが、その前の四十九年につきましては、ちょっと今はっきりいたしませんところがございます。ほとんど同時か、あるいは簡易保険の方が少し後だったか、ちょっと記憶が定かでございませんので、恐縮でございますが、先ほどのお答えは取り消しにさせていただきまして、後ほど先生の方に御報告いたしたいと思います。
○木本平八郎君　それで、簡易保険も、先ほどの同僚議員の話にもありましたように、資金シェアで三四・四％ですか、相当大きなシェアを占めて非常に強くなっているわけです。それで、十倍型特別養老保険ですか、こういう特別なものもやっておられる。これはやはり簡易保険独特の商品なんですか。それとも、一般にもやられているんですか。私、全然その辺よくわからないんですけれども。それで、これ以外に特別の商品というものがおありになるのかどうか、あとは民間の民保と同じなのか、商品の差、その辺はどうでしょう。
○政府委員（奥田量三君）　簡易保険の種類をごく大まかに分類いたしますと、養老保険、終身保険、定期保険、特別養老保険、それからバリエーションといたしまして学資保険というようなものがございまして、それぞれの具体的な商品構成につきましては民間保険各社の間でも若干のバラエティーがございます。同じような意味において簡易保険と民間保険の商品の間にもバラエティーがございますが、ごく大まかに分類しました今の保険種類という点については同じでございます。
　なお、特に御指摘の十倍型の特別養老保険というものも簡易保険独特の商品ではございませんで、民間生保においても同じような保険商品が提供されているという状況でございます。
　なお、一言つけ加えさせていただきたいと存じますが、ただいま簡易保険の資金量について伸びているという御指摘がございましたけれども、生命保険の伸びあるいは規模を見るにつきましては、資金量のほかに保有保険金額あるいは保有契約件数というような手法もございまして、それらについてここ二十年ばかりの長期的な傾向を見てみますと、保有保険金額、保有契約件数、いずれも簡易保険の生保全体の中に占める占率は、例えば件数につきましては昭和三十年代中ごろに約五〇％でありましたものが現在は十数％、それから保険金額につきましては二〇％台でありましたものが現在は七、八％というふうに残念ながら低下いたしております。ただ、資金量につきましては、先ほどおっしゃいましたように三十数％ということで、ほぼ同じ割合で推移いたしておりますが、これは簡易保険の保有契約が主として貯蓄性の高い養老保険が主力であるということから出てくる特徴であるということを付言させていただきます。
○木本平八郎君　そうすると、簡易保険について最後に一言だけちょっとお確かめしたいんですけれども、この簡易保険自身はいわゆる官業ではあるけれども十分にひとり立ちして経営的にも民間の生保なんかとは競争していける。先ほどのように、値下げのリーダーでもあるという非常に強い面もあるわけです。だから、十分に独立で競争力を持っているというふうに解釈してよろしゅうございますね。
○政府委員（奥田量三君）　簡易保険は非営利の国営の生命保険事業ということで、端的に申しまして、全国の採算の必ずしもとれないところまであまねくサービスを提供する、あるいは保険金について加入の限度額という制限がある、あるいは資金運用の範囲につきましても、これはお客様からお預かりした積立金でありますが、同時に、公的性格ということから運用範囲についても一定の制約があるというような条件はございますけれども、その中でこれまで簡易保険としては精いっぱいの経営努力をいたしまして、事業費等についてもかなり低水準でやってまいっております。というような状況から、今後とも簡易保険としては私どもが新しい工夫と絶え間のない企業努力を続けるならば健全な経営を維持することができるであろう。そのために、加入限度額の引き上げとか、資金運用範囲の改善でありますとか、そういった課題もございますけれども、そういうことによって健全な経営は維持することができる、またやってまいらなければならないと考えております。
○木本平八郎君　それじゃ次に、郵便年金のことについてお伺いしたいんですが、先ほどと同じように、この年金というのはいつごろスタートしたのか私ちょっとわからないんですけれども、厚生年金だとか、国民年金とか、いろいろ個人の年金もありますね。それに対して官業でこういう郵便年金というのをスタートされたという、その一つの背景というか、社会的ニーズというか、そういう点をちょっとお聞きしたいんですが。
○政府委員（奥田量三君）　郵便年金は、大正十五年の創業でございます。簡易保険が大正五年の創業でございますが、簡易保険創業の当初から当時の先輩がいろいろ研究をいたしまして、大正十五年に創業されたという状況でございます。
　その後、戦前におきましては簡易保険と相並んで順調な成長を遂げていたわけでございますが、戦後のインフレーションによりまして年金は特に深刻な危機に直面し、打撃を受けたわけでございます。その後、昭和五十六年に至りまして、次第に進展する高齢化社会、その中での国民の自助努力の必要性というようなことに着目いたしまして、年金につきまして年々一定の率で増加をし、かつまた配当金によってさらに年金額を積み増すというスタイルの年金を創設いたしまして、以来三年近くの日時が経過している、こういう事情でございます。
○木本平八郎君　大正十五年に公的年金がスタートしたというそのニーズというか、背景というか、そういう事情は民間にあったはずですね。それに対してどういうニーズがあったわけですか。
○政府委員（奥田量三君）　恐縮でございますが、非常に細かくその辺を勉強しているわけじゃございませんが、恐らく先生御指摘のように、大正十五年時点においても民間の個人年金も存在したのではなかろうかと思います。しかしながら、恐らくそれは生命保険よりももっと普及は低いということであったかと、これは想像でございますけれども、申し上げさせていただきたいと思います。そういう状況の中で、基本的には簡易保険と同じように広く国民の老後生活の安定を図るという目的でスタートしたものと考えております。
○木本平八郎君　それで、先ほど同僚議員の質問に対して、今現在公的年金の存在理由というか、存在意義というものを老後の老齢年金その他の補完として、福祉としてよりいい生活をするためにということを言っておられましたけれども、それ以外に理由があったら教えてほしいということが一つ。
　それから、そういう面は民間の生命保険会社なんかでも今必死になってやっております。それに対して郵政省がこういう郵便年金でやっていかなきゃいかぬという、何か必然性というか、そういうふうなものがあるかどうか。逆に言えばずっと過去からやってきたので、それの惰性と言ったら何ですけれども、ずっと今行きがかり上というか、それを続けてやっているのだということなのか、それとも、いや今ここでこれはやめるわけにいかないのだという必然性があるのか、その辺どうでしょう。
○政府委員（奥田量三君）　まず、公的年金との関係につきましては、あるいは既にお答えしたかとも存じますが、公的年金といいますのは、厚生年金、国民年金違いはございますけれども、国民全体に老後のためのいわば基礎的な所得を確保するという意味の一種の強制年金であると考えております。その給付水準は、もちろん高ければ高いほどよろしいわけでございますけれども、財政事情あるいは成熟度、そういったいろんな問題からいたしまして、おのずから一定の水準にとどまらざるを得ないものと考えます。したがいまして、その余の必要部分について、国民の一人一人がいわゆる自助努力によりまして、できる限りみずからの老後の手当てをする必要がある、そのための手段を提供するのが任意年金の役割であろうというふうに考えているわけでございます。
　また、民間の年金との関係について申しますと、昭和五十六年に郵便年金が先ほど申し上げましたように内容を改善いたしまして新しく発売いたします前後から、実はそれ以前の状態においては必ずしも任意年金の普及は民間においてもはかばかしくなかったと承知しておりますが、郵便年金が新しくスタートする前後から民間における個人年金の普及状況も急激に伸びているというふうに承知しております。しかしながら、現時点におきましては、千人当たりの郵便年金の普及率は一・数％という水準でございまして、今後の高齢化社会の進展等見ますと甚だ低い普及状況であろうというふうに考えております。
　そういった意味で、この任意年金につきましては、民間も郵便年金も相ともに国民の間に普及していくことが務めではなかろうかというふうに考えているわけでございます。
○木本平八郎君　そのニーズはわかるんですけれども、仮定の質問になって恐縮ですが、今そういう必要性というのは、民間の生保がはやキャッチアップしてきているわけです。そういう状況にあって、今郵政省が仮にこの郵便年金というのをぴしゃっとやめたらどういう混乱が起こるとか、国全体としてどういう不都合があるだろうかという点はどうなんでしょう。
○政府委員（奥田量三君）　ただいま御指摘のように民間の任意年金も次第に普及してまいることと思いますが、何と申しましても、全国津々浦々あまねくところにサービスステーションを持っておりまして、簡便な手続、方法でこういった年金商品を提供できる、しかもそれを非営利のべースでやっていくという意味におきまして、これからのいわば日本の年金構成全体の中で郵便年金が果たす役割というものは大きいのではないかというふうに考えているわけでございまして、そういった意味で私どもとしてはやめてしまったらというようなことについてはちょっと考えられない次第でございます。
○木本平八郎君　それは考えられないと思いますけれども、やはりこういう事業をやっていかれるときには本当にこういうものが必要なのかどうかということを、公的であればあるほど常に反省していただかないといけないのじゃないかと思うんです。もうやめられないというふうに思い込みでやっておられると、後になってみて、今の行政改革やなんかと同じで、あっと気がついたときにはもうどうしようもないというところに行きかねないということを心配するわけです。
　私が実はなぜこういうことを言うかといいますと、これは厚生年金のときに私これも非常に問題にしたんですけれども、現在ちまたで厚生年金は破綻するというルーマーがあるわけです、これは皆さん御存じだと思いますけれども。これはやはり民間の生保が自分の個人年金を売りたいためにそういうことを言っているわけです。それで、まず厚生省の対応も悪かったと思います。保険料がなんか上げたり、うまく合併させるので少し故意に、故意というか、数字を言わなくてもいいというふうに隠しておられた面もありますけれども、いずれにしても生保がそういうことを言って非常に不安をかき立てているわけです。だれが考えたって、もしも厚生年金だとか国民年金が払えなくなったら国が滅びるときですから、また政府はそういうことには絶対しちゃいかぬわけです。
　それから、私はやはり政府が国民の必要な最低限のものを保障していくということだと思うんです。それ以上に、夫婦で海外旅行に老人になってから行きたいというふうなお話もありましたけれども、そんなのはやはり民間の生保会社の個人保険か何かに任しておくべきじゃないか。政府がそこまでやることはないので、またやれっこないわけです。したがって、郵便年金というのも今おっしゃったようなそういう二ーズがなくて、むしろ例えば一番こわいのは、二十年、三十年後になって減価していくわけです。今の保険なんかでもそれが問題あるわけですけれども、例えば十万円もらえると思ったのが二十年後になったら全然足しにならない。そうすると何かだまされた、郵政省にだまされた、国にだまされたということがあるわけです。今厚生省が別にお考えになっている方はやはりこういうことなんです。インフレというか、物価スライド制でやっていこうということなんです。国としてはそうでなきゃいかぬと思うんです。インフレは起こしませんとおっしゃいますけれども、絶対に緩慢なインフレというのは避けられないわけですから、自由世界では。
　そういう状況において、私、個人年金というのが将来国民をだましたということになるのじゃないかという心配があるわけです。したがって、やるとすればやはり物価スライド制とかなんとかということ、民間ではやれないものをお考えになる必要があるのじゃないかという気がするんですが、その辺はいかがでしょう。
○政府委員（奥田量三君）　厚生年金、国民年金等のいわゆる公的年金が崩壊するとかだめになるとか、そういうふうなことは私としてはにわかにそういうことはあり得ない、起こり得ないことであろうと考えております。
　ただ、各種の調査等によりますと、大体老後の御夫婦二人の生活費として月々どれぐらいのものが必要であろうかという調査については幾つかの数字がございますが、最近の調査でございますと、十九万円とか、そういった数字が出ているわけでございまして、それに対して現在の厚生年金、国民年金等の給付水準はかなり及ばないものであるということは十分御承知のとおりでございます。したがいまして、その不足する部分について国民の皆さんそれぞれのお力でできるだけの老後の手当てをなさる、そのためのサービス提供が任意年金の仕事であろうというふうに考えます。
　また、その際に、物価スライドの御指摘がございました。確かに、先ほど申し上げましたように、戦前の任意年金は戦後のインフレで大きな打撃を受けたわけでございまして、その辺の配慮も十分必要であろうかと思いますけれども、任意年金であります以上、一定の保険数理による計算に基づく給付以上のものはお約束ができないわけでございまして、そういう意味からいたしまして、私どもは直接物価スライドではございませんけれども、先ほど申し上げましたように、毎年一定の逓増をまずお約束し、その上に運用の改善によって上積みされた部分についてはさらに年金額を積み増す、そういうことによって極力長期の保証に耐え得るものとしての郵便年金を改めて新しく発売した次第でございます。
○木本平八郎君　厚生省の方に来ていただいていると思うんですけれども、それでちょっとお聞きしたいんですが、今の回答で十九万円要る、十九万円か二十万円かわかりませんけれども、私がついこの間委員会で聞いたときは、厚生省としては必要なものはちゃんとやっていくのだということで計算もきちっと出しておられたと思うんです。それで、今の厚生省の計算では、個人年金ですね、郵便年金あるいは生保の年金の助けを得ないと生活の必需というか、ぜいたくは別ですよ、その辺の計算はどうなっているんですか。
○説明員（渡辺修君）　私ども、郵政省が実施しておられます郵便年金は、木本先生御指摘のように、民間の生命保険会社等が販売しておりますいわゆる個人年金商品と本質的には同じものではないか。公的年金はいわば世代と世代の助け合いの仕組みでございまして、公的年金の場合には物価や賃金の変動がありましても、これに対応して年金の実質価値を維持し続けることができる、そこに公的年金の本質があろうかと思っております。
　ただ、今申し上げましたように、現役の勤労世代が引退をされた老齢世代を全体として扶養するという仕組みでございますから、それぞれの世代間の適正なバランスをとるということが肝心なことだ、こう思っておりまして、やはり給付の水準にはおのずから限度があるのではないか。今私どもが国会に御提案をしております厚生年金の場合で申し上げますと、ごく標準的なケース、二十歳前後で就職をされて六十歳前後で引退をされると加入期間が四十年、これが将来は極めて普通のケースになると思われますけれども、そのケースで五十九年の平均的な賃金、これをもとに御提案申し上げている年金改正法の中の給付設計をもとに計算いたしますと、大体月額にいたしまして十七万六千円ぐらいの水準かなと、こういうことでございます。
　ただ、個人個人によりましてそれぞれ老後の生活のニーズというものに違いがございますから、より豊かな老後生活をしたい、こういう方にありましては適宜個人年金、あるいはより広くは個人的な私的な貯蓄、さらには企業と勤労者が共同で育てていくべき企業年金、こういったものを活用される必要があろうか。それで公的年金を基盤にしつつそれをそのような私的な努力で補っていく、こういうあり方が望ましいのではないかと考えております。
○木本平八郎君　そのとおりだと思うんです。
　それで、この年金の問題はサラリーマンにとっては一番関心が高いわけです。私どもの方でいろいろ相談を受けたりなんかする機関をつくったんですけれども、そこでもこれはやかましく年金問題というのは、半分以上そういう相談なわけです。しかも、その中にやはり郵便年金に対しては非常に信頼感があるんです。それで、相談に来られる方の半分ぐらいはインフレヘッジができるというふうに錯覚を起こしておられるわけです。そういうやはり非常に錯覚を起こしやすい商品であるわけです。その辺を考えていただくということが一つと、今御説明を聞いていまして、何も無理して官業でやる必要はないのじゃないか、民間に任しておいてもいいのじゃないかと思うんです。ただ、やめるわけにいかないから続けるということは別問題ですけれども。
　そういうことで、ただ一つ、私としては率直に申し上げて、政府が全然別の系統の年金をやっているということ自身がおかしいし、これは合併されて、両方をどこか統一的にコントロールしてやっていかれるのが本当じゃないかと思うんです。なかなか省がまたがると、我々が簡単だと思ってもできないでしょうけれども。しかし、やはりその辺は常に考え方をすり合わせていただいて、少なくともさっきおっしゃったように、それはないと思いますけれども、末端でもいわゆる勧誘したい一心で公的年金は破綻するからやっぱり個人年金でやっておいた方がいいなんというつまらないことが一切ないようにこれはしていただかないと、全体の混乱を起こすし、サラリーマンにとっては一番不安の材料になると思うんです。その辺で、どうなんですか、厚生省の厚生年金と打ち合わせられるということはあるんですか。今まで一回でもありましたか。それとも全然そういうことはなかったですか。
○政府委員（奥田量三君）　同じ政府の中の一員としまして、公的年金の状況や、それについての厚生省の考え方というようなものについては私どもも随時情報をいただきますし、また簡易保険や郵便年金の情報についても必要なものは提供してまいっているということでございます。しかしながら、繰り返しになりますけれども、基礎的な強制年金とそれから自助努力による任意の年金ということからいたしまして性格も任務も異なるわけでございまして、これをにわかに合併するということについては私どもはなじまないものがあるというふうに考えている次第でございます。
○木本平八郎君　時間がなくなってきましたので、少し郵便貯金のことについてもいろいろお聞きしようと思ったわけですが、私の考え方を述べますと、先ほどからできたときの背景とかニーズはどうだったかということをお聞きしているわけですけれども、それはできたときはそれなりのやっぱり意味があって生まれたわけです。ところが、何十年もたっていると、時代もどんどん変わってくるし、例えば民間の方もどんどんそういう商品ができてくるということで、何も官業でやらなくてもいいのじゃないかということがあるわけです。そういう点からいって、郵便貯金の方でも今あらゆる存立の理由というのがなくなってきているのじゃないかという気がするわけです。ただ、いわゆる局舎も要らない、税金も要らない、そういうことで非常に競争力があるということで、それはそういうものが先ほどのように保険料の値下げとかというふうな形でいくのは大賛成なんですけれども、その辺で常に見直していただきたいと思うわけです。
　そこで、ちょっと郵便貯金について一つだけお聞きしたいのは、郵貯の外務員が相当動いているということなんですが、この外務員というのは三十一万人の中に含まれているのかどうかということが一つと、それからこの人たちは郵貯の仕事だけやっているのか、それとも簡易保険だとか、ほかの仕事もやっているのか、その辺はどうなんでしよう。
○政府委員（澤田茂生君）　郵貯の外務員は三十一万人という郵政事業の職員の数の中に入っておりまして、大概の場合は郵便貯金を専業といたしましてこれをやっている。ただ、小さな局などに行きますと、いろいろな業務を総合的な服務をしてやってもらうということはございます。
○木本平八郎君　それで、実は私、決算委員会でサラ金問題をやったんですけれども、そのときに、ああいう状況になったというのは、要するに庶民金融というものがなかった、都市銀行その他がやらなかったわけです。やったけれども、間接だった。それからサラ金が出てきて非常に高い金利でやり出した。それで、今確かに法律では郵貯なんかの金はこれは全部運用部の資金に吸い上げられる、財政投融資に向かうということはいいんですけれども、こういうもので今郵貯では何かゆうゆうローンですか、それから進学の積み立てとか、そういうことをやっておられて極めて安全なものしかおやりになっていない。しかしながら、社会的な面で考えた場合に、公的なこういう金融機関がサラ金なんかにも出て、多少のリスクはあるでしょう、しかしこれだけもうかっているわけだから、そのくらいのリスクを負ってやっぱりやる。それで、民間の信用金庫だとか農協だとか、そういったところではやれないことをやるということに意味があるのじゃないかと思うんです。言ってもまずだめだとおっしゃるでしょうけれども、官業としてそういう必要性というふうなことはどうお考えになりますか。
○政府委員（澤田茂生君）　サラ金の成長が著しいということは、これはやはりこういったニーズに対する民間金融機関の対応が消極的であるということのあらわれであろうと思うわけであります。諸外国には非営利の貯蓄銀行というのがございます。これが個人の金融活動についての取引を行っているということで、諸外国ではそういった面がかなり緩和されているというふうに思われるわけです。日本の場合はやはり営利の金融機関だけであるということで、非営利の貯蓄機関というのは郵便貯金だけであるということでありまして、郵便貯金といたしましてもそういった個人の金融分野の充実という観点からいろいろ検討はいたしております。
　実は、郵政省に郵政事業についての審議機関といたしまして郵政審議会がございますが、そこからも答申が出ておりまして、今後個人の健全な資金需要に応じた安定した貸し付けサービスを提供していくという意義は大きいので、幅広い視点に立って郵便貯金がこれに対応していくように検討するというような宿題も出ているわけであります。私どもも、できる限りにおいてやはり個人の金融活動の充実、発展というためにいろいろ検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○木本平八郎君　ぜひ考えていただきたいと思うんです。それで、私もやはりこの問題は政府としても総合的に対策を講じていただかなきゃいけないのじゃないかということをそのときにも強く申し上げたわけです。したがって、今後ともこういう庶民の金融というか、そういった点には御配慮を、頭の隅には常に置いておいていただきたいと思うわけです。
　時間がなくなってまいりましたので、私がるるいろいろ申し上げていたのは、要するに臨調の答申では一応国営を続けていくということですけれども、あの答申を見ていましても、底流にはやっぱりこれは民営に切り離すべきだという意図がありありと出ているわけです。多分それには皆さん御異議ないと思うんですけれども、その時期、タイミング、それからどういうふうにしてやるかという方法論だと思うんです。
　先ほどから申し上げましたように、三事業とももはやそういう社会的な必要性というか、ニーズというか、存立の意義というのはなくなって時代が変わってしまっている。したがって、これは官業というのは皆さん御存じのように非常に効率が悪いわけです。例えば公共サービスというのは、普及させていくというときにはコストを無視してやらなきゃいけないので、官業とか公社、公営が一番いいわけです。また、それでなきゃだめなんです。ところが、一たん行き渡ってしまって、これを効率的に動かす、やっていくということになってくると、これは官業では非常に効率が悪い。やっぱり民営にしなければだめだということは、これは経済理論の当然のことなんです。
　私は、けさからずっとお聞きしていて、やはり官業としてはよくやっておられると思うんです。それで、それなりの効果も非常に上げておられると思います。しかし、やはり私の感覚からいえば相当もうけ損なっているという面もあるわけです。もっとうまくやればもっともうかるのじゃないかという感じもするわけです、これだけのいい条件に恵まれているんですから。したがって、もうこの辺で民営化するということは、早急にはできないにしても、これはもうスタディーはお始めになっているかもしれませんけれども、やはり進められる必要があるのじゃないかという気がするんですが、その辺、これは大臣にお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（奥田敬和君）　先生の御意見の方向は私も十分わかります。ただ、郵政大臣として、すぐそういった形に踏み切るというような形での御意見は今差し控えさせていただきます。
　ただ、民業と違って、民業というのは、それはなるほど利益、効率を追って効率的かもしれませんけれども、うまいところだけ食ってしまう。そして、今郵政省が果たしておる三事業のように全国あまねくというような、いわば山間僻地も含めてのネットというのは、これは長い歴史の沿革の中でこそ初めてできてきたものだと思っております。しかも、今日二万三千というやはり末端の郵便局のこういったネットを動かして、全国あまねくという一つのモットーを持っておるということも事実でございます。しかも、簡保の資金といい、郵便貯金は特にそうでございますけれども、民間と絶対に違うという、これが果たしている財投原資としての役割というものにも大きく配意していただかなければならぬと思います。確かに効率を求めるという形で、所期の目的は果たしたということであれば、そういった財投原資としての役割という面も大きく貢献したという点において、もし仮に——今日のいろいろな恩典の上に立っておることも事実でございます。例えば郵便貯金は非課税という制度創設以来の恩典、また簡保は限度額一千万といえども無診査、こういった形の中での現在の伸びがあるわけでございますけれども。
　それでは、今民間の人たちが言っているように、この郵貯が民間になった場合に、世界一の貯蓄銀行、八十七兆の原資を持つという形になった場合、あるいは保険機関としても、なるほど生保等いろいろ言われますけれども、生保が束になっても簡保の持っておる二十三兆の資金量というのは巨大なものでございます。そういった形が、今コストの安い資金を持っておる郵貯、そして全国あまねくネットを持っておる簡保、こういったのが民間に転業した場合に、これがいかにプライスリーダーとして大きな力を持っていくかということも、民営論を訴えられる人が、逆に民間の生保、民間の金融機関にとってみるとこれはもうたまらないというような実態にもなるかもしれません。したがって、官業としての本質をよくわきまえて、全国あまねくというサービス、効率とコストを考えるという形においては、今後官業としてのエキスだけは大事にしていくという形の中でお互いに補完し合っていくことが一番適当であろうかと思います。
○木本平八郎君　今の議論は、これは幾らでも際限なくあると思うので、余りやっていてもしようがないと思うんですけれども、ただ、約二万局に今オンラインができたとか、今のこういう二万三千ですかの局舎を、これだけのものを今投資するとなれば大変な何十兆とかかるわけです。これだけの大きな資産、蓄積があって、それが出ていったら銀行だとか生保が大変だということもわかりますけれども、しかし私は、国全体を考えた場合に、むしろこれだけの資産を有効に使っていただいていないということの方が困るのじゃないかという気がするわけです。したがいまして、今後とも省内ではこういう議論は詰めていただきたいと思うんです。
　ちょっと最後に、実は電気通信事業法案なんですけれども、この中の二十四条、ここに、「特別第二種電気通信事業を営もうとする者は、郵政大臣の登録を受けなければならない。」というふうに入っているわけです。この問題は、届け出か許可かということで通産省と郵政省で大分やり合われましたね、去年からことしにかけて。それで、やっと最近決着がついて、何か片一方は限りなく自由に近い届け出とか、片一方はほとんど許可に近い登録とかいうふうになったわけです。
　この問題、これ自身は私は何も取り上げて問題にする気はないんですけれども、実はプレスリリースされた英語のテキストで、ここにこういうことがあるんです。「ゾーズ　フー　ウィッシュツー　オペレート　イン　スペシャル　クラスツー　テレコミュニケーション　ビジネス　マスト　ビー　レジスタード　バイ　ザ　ミニスター
　オブ　ポスツ　アンド　テレコミュニケーションズ」。要するに、マストビーレジスタードバイザＭＰＴです。こういう表現は、外人が受け取ると、非常にやっぱり厳しい郵政省のチェックがあるというふうに受け取るわけです。私自身も余りそんなに英語のエキスパートじゃないんですけれども、要するに、ここに登録だとはおっしゃっていても、実際に郵政省のチェック、あるいは下手なことをしたらリジェクトされるというふうなニュアンスが入っているわけです。
　こういうことは、いわゆる郵政大臣による審査とか、登録受け付けを拒絶される可能性が民間としてはあるわけです。その辺、表現としてどうもよくないのじゃないか。例えば国会の答弁なんかもおよそやる気がないのに善処する、こういうなにがあります。それで、どなたかのときに、通訳官が間違えて、善処するというのをそのまま訳したら、アメリカ側で非常に誤解を受けちゃったということがありました。
　そういう非常に言葉遣いで、これは霞が関言葉がどうかわかりませんけれども、およそ民間人にとって、あるいは外人にとっては全然理解しにくい言葉があるわけです。例えば、通産省関係で委員会で質問したんですけれども、届け出と事前相談と、それから行政指導と許認可とどう違うのだということをお聞きしたんですが、そのときに余りいい答弁はいただけなかったんですけれども。
　例えば郵政省の場合でも、ＣＡＴＶはあれは届け出です。ところが、実際はどんどん届け出られて、積んでおいて、全然受け取られたのかどうかわからないというふうな不安もあるのじゃないかと思うんですが、その辺はどうなっていますか。
○政府委員（奥山雄材君）　有線テレビジョン放送法によりまして、ＣＡＴＶの場合は二つに分かれております。五百端子を超える場合は許可、五百端子以下の場合は届け出ということでございます。
○木本平八郎君　いや、私が申し上げているのは、要するに届け出というのは届け出ればいいわけです。ところが、実際はなかなか決裁を受けられないとか、これは郵政省の件はよくわかりませんけれども、例えば通産省の関係なんかで、石油、ガソリンの輸入なんというのは届け出制度です。ところが、嫌がらせされたりなんかしてなかなか実際は輸入できないわけです。
　これはちょっと最後に、大臣としてお聞きしたいんですけれども、こういうふうな、要するに届け出、こう言っていながら実際は嫌がらせされちゃうとか、それから輸入は自由だと言いながら実際は輸入できないとか、そういうことが余りにも多過ぎるのじゃないかという気がするわけです。建前と本音が違う。そのために外国からは、例えばガットの関係なんかでも、日本は非常に自由化している、ところが、実際は相当関税障壁があり、そういう輸入制限しているじゃないかということを言われるわけです。今度の通産省と郵政省の論議、自由化すべきかどうか、許可か届け出かという論争も、やっておられるお互い同士はよくわかっても、国民の方は全然よくわからない、言葉がよくわからないという面があるわけです。こういうことが非常に最近行政に対する不信感を呼んでいるのじゃないか。
　例えば、届け出だとおっしゃっても、届け出ても簡単に許可されないのじゃないか、あるいは嫌がらせされるのじゃないかというふうなことがあるわけです。そういうところを、極めて簡単なことなんで、まず行政改革というのはそんなに難しいことをやらなくても、言葉の整理をやるだけでも大分効率が違っちゃうのじゃないかという気がするわけです。お互いに意味のないことで逃げ回ったり揚げ足取りやったりということ、私は行政改革というそんな難しいこと、そっちの方は大変ですけれども、その前にこういうことを少し整理されたらどうか。少なくとも郵政省だけでもきちっと言葉を整理されて、届け出はこうであり、事前相談は、事前相談というのはあるかどうか知りませんけれども、行政指導はこういうときに言うのだとか、許認可はこうだとかというふうな言葉の定義づけをされる必要があるのじゃないかと、私今実はこれを読みながら非常に感じたんですが、その辺はいかがでございましょう。
○国務大臣（奥田敬和君）　今の先生の御指摘は、通信回線を借りてやる第二種電気通信事業、これに対しての問題だと思います。しかし、これははっきり言っておきますけれども、通信事業というのは総論的には全部、相手の情報処理であれ、通信であれ、企業機密なり個人秘密を扱うというものでありますから、信書送達と一緒で、あくまでもこれは秘密を守るという一つのモラルを持った事業であるということが前提でございます。したがって、第二種の電気事業に関する限りにおいてもこの前提は絶対に必要でございます。
　と同時に、一般の第二種事業は届け出だけということにしてあります。これは全く行政的に差別をいたしません。内外無差別でございますし、そういった意味合いにおいては届け出の義務というのはございますけれども、これは決して差別をいたしません。と同時に、届け出の内容も会社の代表、所在地、行わんとする営業行為、そういった形を担保してもらうだけでございます。これは、先ほど言いましたように、通信事業を営む一番大事な原点を破って他人の機密を横流しして金もうけするような不届きな者がいた場合には業務に対する改善命令も担保しておくという意味においてはこれはほかの事業と違って当然であろうかと思います。
　なお、許可に近い形の登録制を設けたゆえんは、やはりこのＶＡＮ事業に対しても、全国あまねく不特定な多数のネットを持って営業を営むというような形に対しては、これは単に届け出というだけじゃなくて、やはりある程度の資金力、技術力、そしてそういった信用力も含めてあらゆる形から政策的に担保してまいらないと、これが万一のことがあった場合においては、これは流通段階においてもあるいは情報処理段階においても大変な混乱を生ずるというような規模のものでございますから、これはただ届け出に近い形でぽんとやって、あんなうまいことを言っていだけれど規制も審査の基準も厳しいじゃないかと言われてもこれはやむを得ないと思います。私たちは、許可に近い登録である。特別第二種は、それだけの事業体質とそれだけの大きな通信事業としても大きな媒体としての能力を発揮するということにおいて、今度の法案にもそういう形で明定いたしました。
○木本平八郎君　最後に、もう一つだけ。
　私が申し上げたのは、やはり届け出なら届け出ということで国民の方もその言葉どおり信用して行動を起こせるというふうにしていただきたいということでございます。
　これで終わります。
○矢田部理君　同僚議員の質問も数多く行われておりますので、多少重複する点があるかと思いますが、できるだけ端的にお答えをいただきたいと考えております。
　最初に、今回の郵政省設置法の改正についてでありますが、内容は、説明がありましたように、地方レベルで保険と貯金を一緒にして地方郵政局でくくるという筋の中身になっていようかと思うのでありますが、この改正のメリットといいますか、意味というようなことについて、まず御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（奥山雄材君）　今回御提案申し上げております設置法改正案の内容につきましては省略させていただきまして、端的にメリットを申し上げます。
　郵政事業に係る地方支分部局の総合化と効率化と抽象的に言えるわけですが、具体的に申し上げますと、総合化と申しますのは、現在本省の直轄のもとで設置されております単独の地方支分部局としての地方貯金局と地方簡易保険局を郵政局に統合いたします結果、それぞれの地方機関、地方ブロックごとに、営業の現場であります郵便局と直結した形で貯金事務センター、簡易保険事務センターの仕事が営まれるということになりますので、管区単位に貯金事業並びに簡易保険郵便年金事業の一貫した営業活動並びに業務振興活動ができるということでございます。
　　　〔委員長退席、理事亀長友義君着席〕
　それから二点目の効率化ということでございますが、これは貯金局並びに保険局を郵政局に統合いたします結果、地方郵政局へ移管可能な事務が出てまいります。例えば訓練とか福利厚生といったいわゆる人事関係の事務、あるいは式紙とか消耗品あるいは物品の調達といったような会計事務、あるいは決算事務、予算関係事務等、一口に言って管理共通事務が郵政局に移管されますので、そのことによる減量経営が可能になるということでございます。
○矢田部理君　この省庁の機構の改革に当たっては、行政の側から見てどう効率化とか総合化を進めるかという観点だけではなしに、国民の立場から見てどういうプラス効果が出てくるのか、メリットがあるのかという点がもう一つ問われてこようかと思うんですが、国民サービスの立場から見てどんなふうにこの問題はとらえてよろしいんでしょうか。
○政府委員（奥山雄材君）　今回の改正によりまして、国民の側からするメリットといたしまして、直ちに定量化した形でのメリットを数量的に申し上げることが難しいわけですが、先ほど申し上げましたように、管内ごとに地域の実情に応じた業務の運行体制ができます。その結果、さまざまな諸活動を郵政局が一元的に郵便局並びに地方貯金局に対して指導するということになります。
　郵便局というお客様の接点の窓口機関としての事務、貯金を受け入れたり払い戻したりあるいは簡易保険の募集をしたりという事務は、結局はその後方機関であります地方貯金局並びに地方簡易保険局にその事務の後処理がゆだねられまして、そこにおきまして預金の利子計算なりあるいはお客様からのいろいろな請求事項に対する処理等が行われるわけでございます。あるいは契約締結の業務が行われるということでございますので、郵便局の窓口と地方貯金局、簡易保険局はいずれも一連の流れの仕事をしております。今までは地方貯金局の方は本省が直轄し、それから郵便局の方は本省から郵政局に指導がいき、郵政局から郵便局にいく。ところが、仕事自体は郵便局の仕事の後方事務が貯金局であり、保険局であるという、非常に同じ仕事の流れの初めと終わりがダブルトラッキングで指導されていた。
　ところが、今回の改正によりますと、郵政局がそれを一元的に処理いたしますので、それぞれの管内ごとに実情に応じた仕事ができます。例えば、一つだけ申し上げますと、つい先年、貯金の利子が比較的有利になったということで、これまで古い預金をお持ちの方が一斉に預けかえということで郵便局の窓口に殺到されたことがあります。預けかえられた方が有利ですよというＰＲが効き過ぎたせいもあるんですが、お客様が殺到されまして、結局お客様が郵便局の窓口に預けかえで殺到されますと、郵便局は窓口で受け付けますけれども、結局その受け付けた事務処理、預金の記入なり払い戻しの事務は全部後方の貯金局でやりますので、それが予見されませんでしたために、郵便局で受け付けた、後方の地方貯金局ではその事務処理ができなくて大変お客様に迷惑をかけたということがございます。これらも、片方は本省が直轄し、片方は郵政局から指導したということの非常にデメリットでございまして、今後におきましてはかりそめにもそのような事態は起きないわけでございまして、一つの事例として申し上げましたけれども、具体的なメリットとして例えば考えられるのはそういうことでございます。
○矢田部理君　国民の立場から国民サービスの向上に役立つということが一つの視点であると同時に、もう一つやっぱり考えなければなりませんのは、効率化ということを余り性急に推し進めたり、行政の側からだけ見ますと、その結果、職場の労働者の労働条件や労働環境にいろんな響きが出てくることが考えられます。この点についてはとう対応されてきたのか、またどんな響きが考えられるか、その点について御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（奥山雄材君）　先生御指摘のとおり、それぞれの貯金局並びに保険局は郵政局とは違った背景で今日まで経過してきておりますので、そこにおける職員の気質といいましょうか、それから職場風土といったものが確かに違っております。したがいまして、組織を変えたからといっていきなりそれらのものをごっちゃにして、かりそめにも地方貯金局あるいは地方簡易保険局に従事する職員に不安を与えたり動揺を与えたりするようなことがあってはならないと思っております。したがいまして、この改正案を提案するに当たりましては、関係の労働組合とも十分意思疎通をいたしまして、また法案が成立した暁におきましてもそのようなことがないように、十分経過的、過渡的な中で、職員の勤労意欲並びに労働条件の取り扱い等については従来の経緯等も踏まえた上で意思疎通を図っていくということになっております。
○矢田部理君　後でいろいろ論議をいたしますが、簡易保険の仕事あるいは貯金業務などは、結局やっぱり一番ポイントになりますのは第一線の労働者だと思うわけです。したがって、そういう人たちにいろんな不安や問題が起こらないようにひとつ十分配意してほしいというふうに考えるわけでありますが、同時に、この仕事の内容に関連して業務面と管理面とがあろうかと思いますが、それぞれについてどんな響き、変化が起こるであろうかということについて、御説明があったらちょっと説明をしておいていただきたいと思います。