Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野国務大臣　戦後五十年という節目の年に当たりまして、私は個人的に、過去を直視して未来に思いをはせるという気持ちでおります。しかし、院の決議をするかしないかは院のお話だと思います。
○武村国務大臣　国会議員の一人としては、基本的にイエスであります。
○五十嵐国務大臣　これは、今河野外務大臣がお話しのように、国会での問題になろうというふうに思いますので、国会での御審議に期待をしたい、こういうぐあいに思っております。
　ただ、一言付言いたしますと、本内閣の成立を見るための三党合意におきましては、これは国会決議を進めようという合意があった経緯というようなものもございます。あるいは、振り返ってみますと、海部元……（大野（由）委員「時間が」と呼ぶ）ああ、時間。ああ、そうですか。それじゃ、これで失礼します。
○大野（由）委員　済みません。時間がもうないものですから、申しわけありません。
　去年の六月ですか、アンケートで自民党の議員さん四七％が否定的な回答を示して、賛成の二六％を大きく上回っているという現状がございます。私、河野外務大臣、自民党の総裁として、これはもちろん院で決めることですが、自民党の議員さんに賛同をしていただけるかどうかにまさにかかっていると思いますので、ぜひ自民党の総裁として党内の取りまとめに頑張っていただきたい、そのように要望させていただきまして、この質問は終わらせていただきたいと思います。
　それからもう一点、二年前、私やはり予算の一般質問で、河野外務大臣が官房長官だったときに、旧日本軍が中国に放置しました毒ガスの化学兵器のことを質問させていただきまして、いよいよこの問題、日本も調査団を送ってやり出すという報道が出ておりました。一体処理の費用は、大変かもしれません、どれぐらいを見込んでいらっしゃるのかとか、それから放置された化学兵器で地元住民に死傷者も出ているという、そういう状況のようですが、この方々に対して日本としてはどういう対応をされるのか、外務大臣として伺います。
○河野国務大臣　大変恐縮ですが、事務当局から答えさせたいと思います。
○川島政府委員　お答え申し上げます。
　これから調査団を送るということでございまして、取り組みの第一歩と申しますか、本格的に動かしたいと思っております。
　それから、死者ということについては、私どもは把握しておりませんけれども、当然調査の中で住民の方々への影響も含めて調査することになると思います。
○大野（由）委員　最後に、国連の社会開発サミットについて伺いたいと思います。
　村山総理も出席を意欲的に今考えていらっしゃるということでございますが、大変私もそのことはうれしく思っております。現在百カ国以上の元首また首脳が出席をもう表明しているわけですね。私は、本当は日本はこういった社会経済分野でどんどんリーダーシップを発揮するべきなんですから、もっと早く表明していいんじゃないか。阪神の大震災があったからと言われるかもしれませんが、阪神の大震災は一月十七日でございますから、本来であればもっと早くに日本は、出席もするとか、この国連社会開発サミットにどのように対応するかというリーダーシップを本来ならとるべきじゃないかなと、そのようにまず思っているわけでございますが、まず初めに、村山総理と河野外務大臣は出席をすることを決定されたかどうか、その、まずイエスかノーで答えていただきたいと思います。
○河野国務大臣　村山総理は、たしか衆議院の予算委員会でも御質問に答えて、極めて重要な会議であるという認識を示されまして、事情が許せば自分が行くことがいいという趣旨の御答弁をいたしているはずでございます。恐らく総理御自身の御出席であろうというふうに私は考えております。
○大野（由）委員　外務大臣と総理と、ぜひ行っていただきたい。（河野国務大臣「二人行けと」と呼ぶ）ええ、当然じゃないでしょうか。どうぞ、外務大臣自身。
○河野国務大臣　私が見ておりますのに、今回の会合の極めて重要な問題の一つは、各国が首脳が軒並み出席をされるという状況にございます。私としては、総理に御出席をいただくことが一番適当だというふうに思っておりまして、その場合には、私は、総理が出席をされれば私まで行く必要があるかどうかというふうに思っております。しかし、これもいずれにせよ総理からの御指示でございます。
○大野（由）委員　最後にじゃ一問だけ伺いたいのですが、今回国連開発計画、ＵＮＤＰでは「人間開発報告書一九九四年」をまとめまして、その中で、地球規模の飢餓や民族紛争などを解決するには、もっともっと人間に焦点を当てた開発が大事だ、人間優先分野、教育とか公衆衛生とか家族計画とか、そういうところに支援することが大事だということで、途上国の国家予算と先進国の対外援助の二〇％ずつを人間優先分野に振り向けることをこの国連社会開発サミットで提言するというわけですが、「人間開発二〇、二〇の協定」に対して日本はどう対応されるのか、伺いたいと思います。
○高野政府委員　まさにおっしゃるとおり、二〇％議論、行われております。日本も含めまして今まさに真剣な議論が行われているところでございまして、大勢としては、一つの努力目標としてはあり得るのではないかということでございまして、我が国もそのラインで今のところ検討に参加しているというのが現状でございます。
○大野（由）委員　人間優先分野に使われているお金、主要十五カ国のＯＤＡの総額のうち、大体援助額全体の平均して七％だそうでございます。国別に見ますと、デンマークなんかは援助額の二五％を人間優先分野に支払っている。ところが、日本はわずか三・四％なんですよ。デンマークからいいますと二五％と三・四％、主要十五カ国のＯＤＡの総額でいいますと七％を人間優先分野に割いているのに、日本はそのまた半分という状況で、日本がいかにハードな面、ダムだとかそういう道路だとかということにはいろいろ借款とかでお金を出しているけれども、本当に飢餓を克服し、貧困を克服するための人間優先分野にはお金を割いてない。
　今、私は前向きの答弁をいただきましたので、日本もぜひこの人間開発二〇、二〇の提言にはしっかり賛成をしていただいて、日本もまずこれをしっかりと率先して実践をしていただきたいということを外務大臣に要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○三野委員長代理　これにて大野君の質疑は終了いたしました。
　次に、川島實君。
○川島委員　最初に、前回審議を行ってまいりました東京共同銀行の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。既に私の審議の後、多くの先輩たちがこの問題について審議を行っておるわけでございまして、これまでわかった幾つかの点もございますが、重複を避けながらお伺いをしていきたいと思います。
　まず、今までに決まったことの二つ、これは確認をさせていただきたいと思いますが、なぜ我が国の今年度予算が歳入欠陥があり、阪神大震災にも多くのお金を必要とするときに、国民の税金を日銀の出資金名目で二百億円使用し、東京都が三百億の低利融資を名目として実質百五十億円を使うのか、こういう問題になり、大臣は、金融秩序への波及を防ぐためにはこの方法しかなかった、今回の措置は臨時異例の特異なケースだ、こう答弁されております。
　また、なぜ金融機関の救済互助組織があり、過去にも幾つか行われておるのに、預金保険機構による救済ができないのかと聞けば、不良債権が多く、支援金額が千六百億円ぐらいが必要だから、この方法でしか救済が無理だと言う。
　以上、この二点について、このように私自身が受けとめてもいいのかどうか、御所見をお伺いしておきたいと思います。
○西村政府委員　大臣が先日もたびたび御答弁されたとおり、今回の措置は信用システムの安定のために講じた措置でございますが、委員御指摘の、なぜ預金保険を発動してやらなかったのかという点につきましては、一つは、そのような措置を講じた場合には一千万円までの元本についてのみ支払いがなされるということになりますが、それでは現在の預金者は御理解をいただけないであろうというふうに考えたわけでございます。
　かつ、なぜあのような異例の措置を講じたか、今まではやったことがないのに、なぜあのような銀行を設立したのかという点につきましては、今までのケースですと損害の額があれほど大きくなかったので、他の銀行に手を差し伸べてもらうということが可能であったわけですが、今回は余りにもあいた穴が大きく、みんなで助けるという形の銀行を設立する、そういう姿でなければ一千万円までの預金者しか手当てができない、そういう状況であったというのが理由でございます。
○川島委員　大臣も同じような答弁ですか。
○武村国務大臣　全く同じでございますが、とにかくこの措置はけしからぬとおっしゃる、そういう見方があるのはよく理解もいたします。特に二つの信用組合の経営の実態、さまざまな問題がありますから、そこはよくわかりますが、しかし、この措置をとらないで、おっしゃる預金保険システムを活用するということは、即、ひとりこの二つの組合の預金者に大きな動揺を与えるという、あるいは損害を与えるということで済むはずはありません。
　戦後初めて、信頼をし切って、かけがえのないみずからの金を信用機関に預けていることが裏切られる、ここでだめならほかでもと、当然そういう不安を国民に広く与えることになります。そのことを信用秩序とか金融の安定ということで表現をさせていただいているのですが、その二つをめぐって真剣に迷いながら判断をいたしました。
　将来は、預金者である国民の皆さんの意識が変わってくる、金融機関も時々つぶれることがある、そのときには預金者も我慢しなければならぬ、損害があっても仕方がないというふうな意識が日本国民の中に広く浸透してくれば、むしろそういう措置を講ずることも一つの道であるというふうに思います。
　アメリカは数多くの貯蓄銀行等を含めて整理をいたしましたが、結局、私の知った限りでは、その大半は連邦政府がふいた、一般財源でふくというふうな措置をとって、国家が莫大なその負債を肩がわりするという、そういう措置で数多くの銀行を整理した例がございます。
　今回は、そういう意味では国は直接財政的にはタッチをいたしておりませんが、監督官庁の東京都は出資という対応でございますが、日本銀行は出資金という形で二百億を出しているわけでございまして、これは回収を前提にして出資をしているというものだというふうに認識をいたしております。
○川島委員　昔は、信用組合というのは組合員の互助組織で、お互いに借りたり貸したり、だから金利が少々高くても無尽講というような形でずんずん大きくなって、多くのこういう不良債権等を抱える問題もあったわけでございますね。だから、過去にはこういう救済の方法も示されているわけでございます。
　そこで大臣、今回の救済方法には余りにも私どもの耳に入ってくる批判というのは多過ぎますので、以下、若干、主なものを取り上げて聞きますので、これについてひとつお答えをいただきたいと思います。
　一つは、金融機関からは乱脈経営のツケ負担を押しつけられて迷惑だという声。二つ目は、いま
だ経営責任や監督責任が不明確であるが、今後本当に明らかにする気があるのかという声。三つ目は、預金者の九〇％以上が大口の投資プロで、高利で金利を稼いているのに、公的資金を使って全額保証するとは何かおかしいという声。四つは、異例の措置が今後も続くのか、現在不安の多い金融機関がまだまだあるがどうするのかという声。
　以上、とりあえずこの四点について、これらの声に納得がさせられるような的確なひとつ御答弁を大蔵大臣、お願いしたいと思います。
○西村政府委員　とりあえず私からまず整理をさせていただきたいと存じます。
　まず第一点の、乱脈経営のツケの負担をさせられるのは迷惑だという金融機関の方の声という御指摘でございます。
　確かに、今回他の金融機関の方々に広く御協力をお願いをし、御賛同を得ていることは事実でございますが、これはこの乱脈経営を救済する、そういうことではなくて、個々の預金者に対する支払いが行われないというような事態が生じた場合に、単に東京だけでなく、大阪にしても九州にしても北海道にしても、他の金融機関に波及をするおそれがある。おそれがあることについてはみんなの共通の利益ではないか、こういうことで御協力いただいておると理解をしております。
　第二点の経営責任でございますが、私ども今回の措置を講ずるに当たりまして、この経営責任という点についてもいろいろと工夫をしたつもりでございます。
　まず、辞任ということは、これはまあ当然のことだと存じますけれども、前経営者がいずれ辞任する、前というのは、その経営の責任者、トップということだけでなくてという意味でございますが、それのみならず、出資者の責任ということで、今回初めて出資者には払い戻しが行われないことになりました。
　また、経営者の私財の提供という点につきましても、監督当局たる東京都はそのような方向で処理をする方針と聞いております。それ以上のことにつきましては、私がこのような場で申し上げることは適当なことではないので、差し控えさせていただきます。
　第三番目の、預金の九〇％が大口預金ではなかったか、これは御指摘のとおりでございます。
　私どももこの点に随分と苦慮をいたしました。しかしながら、確かに大口預金が多いのは事実でございますが、先ほど投資のプロと言われましたような機関投資家のお金というものは金額にしても五％未満のものでございまして、その大部分が一般の中小企業者だとか一般の方々の大口預金でございまして、その点について、プロというような性格のものではないということを御理解いただきたいと存じます。
　最後に、今後もこのような負担のツケを回すような方法をとるのかという御指摘でございますが、私は、今回のような措置は二度と起こしてはならない、起こさないようにするのが銀行行政の役割というふうに肝に銘じて、一生懸命努力をしなければいけないと感じておる次第でございます。
○川島委員　大蔵大臣、同じ御意見ですか。
○武村国務大臣　同じでございます。
○川島委員　次に、今回の異例の措置という一つに、日本銀行が経営主体で預金を高金利で集めて、これで果たして金融行政が守れるかどうかという規律の問題が提起されております。必ず金融市場が混乱するのじゃないか、こういう見方をする人もおります。だから、日銀が本来の業務から外れて新銀行を経営するわけですが、一体こんな異例な措置がいつまで今後続くのかどうか。この点について大蔵大臣にお伺いいたします。
○武村国務大臣　今局長がお答え申し上げたとおり、今回は初めてのケースでありますように、まさに特殊異例な措置である、緊急避難的な措置であるという考え方に立っております。
　ですから、先般も申し上げましたが、いわゆる金融機関の経営上の問題ができたときには、まずは自己努力だと思いますし、次いで、やはり同じ業種の中での助け合いだと思いますし、次は吸収合併というふうな措置だと思います。さらに、その後に預金保険機構を活用した先ほど来の御指摘のような対応があり、そして今回のような特異な対応があるということでありまして、今回のケースはそう一般化してはならない、まさに特異なケースとして日銀法二十五条の出動を日本銀行にいただくことになったというふうに理解をいたします。
○川島委員　次に、今回の措置の決定についてでございますけれども、大蔵大臣、事前に閣議に諮ったことはない、これは大臣の権限で東京共同銀行の救済を決めた。また、当初は直感的には、今もお話がございましたけれども、若干意見がずれていますが、預金保険機構で救済すると判断をしたが、東京都や信用組合連合会等と協議する中でこれは難しいと判断したと言っております。
　実際は、いろいろ議論が出ているように、大口預金者の中に総理の支持母体である自治労が大口の預金者として入っている、このことが大きく作用したのじゃないかと思いますが、大蔵大臣、いかがですか。
○武村国務大臣　そんなことは全く、本当に全くありません。第一、これは大蔵大臣の専管事項でございますから、総理には直前にも、ごくかいつまんで、こういう事件があって、こういう措置をとりますと、私の方が自分の考え方を申し上げたことはありますが、大蔵大臣のまさに責任として決定をさせていただいた次第であります。総理からは、何の関心も、指示もありませんでした。
　労働組合は、御承知のように、組合員の資金を預かりながら、臨時にいろいろなところで資金管理をしているのは当然でありまして、何もこの信組だけに預けているということではないはずでありまして、数多くの預金者の中に労働組合が入っていたというふうに御理解をいただきたいと思います。
○川島委員　きょうは総理、お見えになりませんが、総理は、この問題は事前に相談がなかったという答弁をしているわけですね。支持母体の自治労が預金しているという、大口預金者になっていることも知らなかった。この内容が、いずれにしろ、我々から受けとめますと、政治倫理上、余り好ましい内容じゃないわけなんですね、中を見ますと。だから、事前に知っておれば今回の措置はとらなかったろうと思いますけれども、このことについて官房長官、どう受けとめておりますか。総理にかわって……。
○五十嵐国務大臣　これは、この前、総理も御答弁になっておりますが、総理は全く知らないわけですね。私なんかもあの草川委員の質問で初めて知ったということでありまして、それから、もう一カ所名前の出ている労働組合にいたしましても、あれはその翌日でしたか翌々日でしたか新聞に出ておりまして、これで承知をしたということで、総理にいたしましても、これは全然知らない。妙に結びつけられて言われることはまことに心外というふうに思っているところであります。
○川島委員　次に、これは自治大臣の所管と少し離れているかもわかりませんが、大蔵大臣も含めて、この二つの信用組合は勝手に実は規約を変えて、外部の大口預金者に貸しているわけですね。本来なら、その信用組合の組合員にしか貸し出しができない規約になっておると思うのですね。それが、結果的には地方自治体が百五十億のお金を、税金を持ち出すことになるわけでございますけれども、これらの今後の東京都の監督責任というのはまだはっきり出されておりませんし、自治大臣、まず今後どうなるのか、この辺のことについてお伺いしておきたいと思います。
○野中国務大臣　私どもは、東京都全体の行財政について指導し、所管する立場にございまして、少なくとも信用組合につきましては、国の委任事務として大蔵省が第一義的に指導監督をされる立場にあります。したがいまして、私どもがこのことについてコメントすることはございません。
　ただ、東京都は、平成六年度の最終補正予算について自治省に説明をいただきました。その際に、私どもの事務方にはこの支援についてのお話はなかったということを事務方から報告をいただいております。
○川島委員　監督責任とあわせて局長に聞きますけれども、この再建計画では、新銀行の預金の流出が続くと難しい、こう言われているわけですけれども、実は報道されてから既に五百五十二億円引き出されている。それ以後どういう状況になっているかということと、東京都が、三百億の低利融資、都議会の承認を得なきゃいけない、それが得られなかった場合に再建計画がどうなるか、この二点について局長からお伺いしたいと思います。
○西村政府委員　まず、東京都の監督との関係、先ほど自治大臣がお答えになったことに関しまして、大蔵省との関係でございますが、両組合の監督権限は、中小企業等協同組合法等によりまして、東京都知事に機関委任されているということは御承知のとおりだと思います。我々は、これまでも東京都が両組合の経営問題について、日ごろの行政指導や検査等を通じまして管理監督を行ってきたものと承知しております。
　なお、通常こういうことは行っておりませんが、法律上の規定といたしましては、都道府県知事に機関委任されましたことにつきまして、各大臣は、国の行政事務に関しまして、都道府県知事を指揮監督することができるという国家行政組織法第十五条の規定があることを申し添えます。
　それで、今回都議会の承認が得られなかった場合ということでございますが、ただいま申し上げましたように、この両信用組合の監督官庁は東京都でございますが、東京都は、両信用組合の経営問題を処理するために、預金者保護、信用秩序の維持の観点から支援を行うことが不可欠であると御判断されたわけでございます。それに対しまして、私どももその趣旨を体しまして御協力を申し上げることにしたわけですが、東京都からは現在、東京都の支援額につきまして都議会に審議をお願いしているところであり、その承認を得るため最大限の努力を傾注していかれるというふうに伺っておりますので、私どももそのようになるものと信頼しておるところでございます。
　なお、預金の流出ということでございますけれども、今回まことに異例の措置ではございますが、こういう措置が講じられましたことによって、確かに一時期若干の資金の移動があったことは事実でございますけれども、この金融機関自体につきましても今は安定をしておると考えております。
　また、他の金融機関に対する影響という点につきましても、この措置によりまして預金というものに対する国民の信頼がつなぎとめられた結果と私どもは理解しておりますけれども、大幅な資金の移動が生じたという事態は生じておりません。
○川島委員　国民は、この不良債権の処理の仕方について非常に、一体今後どうなるのだろうか。金融の自由化が国際的に認知を受けて、日本でもようやく自由化が始まったばかり。そこでこういう問題が起きた。じゃ、今後不良債権を抱える多くの金融機関に対して、大蔵省はどういう処置をしていくのだろうか。何かきちっとした規律がなければ、ここだけいい形でやってあとは知らんぷりじゃ公平さに欠けるわけでございますが、この辺について大蔵大臣、どう考えておりますか。
○武村国務大臣　戦前にも昭和銀行のようなケースがございますし、戦後も、先般局長が御紹介したような幾つかの信用組合や金庫、相互銀行等をめぐって問題が起こりまして、それぞれ金融行政を所管する立場から指導をしながら対応をしてきたところであります。
　私になりましてからも、岐阜でも信用組合でこうした問題がありました。幸い、このケースも、大阪の信用組合が吸収合併をするという形で一応対応をしていただくことができたわけであります。ついこの間は、神奈川でもこういう事件が起こりました。両方とも労働組合関係でありました関係で、労働金庫が問題の信組を吸収するという形で処理をいただこうとしておるところでございます。
　今回の日銀の出資金等による対応というのは、確かに異例でございますから、これが今後さらに拡大していくなどということは予想いたしておりませんが、いずれにしましても、金融機関をめぐる経営上の問題は今後も起こることが予想されます。どんな時代にしろないとは言えません。そういう意味では、ケース・バイ・ケースといいますか、一つ一つの状況に応じて真剣な対応をしていくことが大事だというふうに思っている次第であります。
○川島委員　最近、多くのこれらの不良債権処理の問題が突然ぽこんぽこんと出てくるわけでございまして、まず住友銀行の不良債権処理は、同行は当初、今期の年間不良債権は五千億、こういう程度だと発表しておきながら、八千億の償却を突然行った。経常損益が二千八百億の赤字になる、こう発表されたわけですが、この差額の三千億がさきに発表したのと非常に食い違う。おかたいところの銀行がこういう状況では困るというモラルの問題が出てきているわけですが、これはどういう御所見をお持ちですか、大蔵大臣。局長では結構です。局長なら要らないです。
○武村国務大臣　このたびの住友銀行の業績予想の修正につきましては、同行からは、不良債権問題に早期に決着をつけたい、今後の業績回復を確固たるものにしていきたいという考え方のもとに、六年度決算におきまして、将来損失処理が必要と考えられる債権を可能な限り処理をし、結果として当期損失となるとの報告を受けております。
　また、不良債権の処理につきましては、損金経理による償却だけでなく、債権買取機構への持ち込みや、有税による償却等が可能なものにつきましては、当初予定よりはさらに積極的に処理することとしたために処理見込み額が増加したものと伺っております。これは、不良債権問題の早期処理に向けての確固たる同行の決意を示したものと評価をいたしているところであります。
○川島委員　私は、不良債権の処理をどうのこうの言っているわけじゃないのですよ。前国言ったことと、今回突然行ったことの、この情報の開示が金融界というのは非常にないのですが、それが不良債権、みんなおのおのの銀行がまだ持っているわけですけれども、その開示されている部分が突然変化するというのは、もっとほかにも銀行がそういう不良債権をまだまだ持っているのじゃないかという不信感が生まれるわけですから、もっともっと日ごろの情報の開示が必要じゃないかと思うのです。そのことを大臣に聞いているわけですが、答弁がないようでございますので、結構でございます。
　次に、住専八社の不良債権、これは一昨日も出ておりました。これは、崩壊寸前になった六兆円余りの不良債権を、日住金の第二次再建計画ということで合意されて再建が進んでいるわけでございますけれども、どうも中身を見ますと、いろいろと農林系への減免金利四・五％が重荷になってきている、さきの大臣答弁でも再建計画が非常によくなって行っていくような、私どもの受けとめ方では悪くなっているのかどうかは非常に不透明な部分で、理解に苦しんでいるわけですが、そういう答弁もございました。
　しかし、不良債権の解消のために、これら八社のうちその母体となる銀行が中心的に今まで進められてきているわけですね。日本住宅金融株式会社は三和銀行が、日本ハウジンクローンは興銀が、住総が信託七行、第一住宅金融株式会社が長銀、住宅ローンサービスが富士銀、それから総合住金株式会社が第二地銀、地銀生保が横浜銀行、それから協同住宅ローン株式会社が農林中金。
　この中で見てまいりますと、大きな三和や興銀や長銀や富士銀等、そういうところはいいわけですけれども、株式会社住総の信託七行、それから総合住金の第二地銀等が非常に苦しい状況に今追い込まれている、こう聞いているわけですが、この件についてはどのように受けとめているのか、お伺いしておきたいと思います。
○西村政府委員　ただいま御指摘の中にもありましたように、いわゆる住専、住宅金融専門会社が経営上のさまざまの難題を抱えているということは事実でございましょう。
　住専会社におきましては、一昨年二月から六月にかけましてそれぞれ再建計画を策定いたしまして、現在それに沿って借入金の金利減免等を含め、関係金融機関の協力を得て経営の再建に向けた努力を行っているところと承知しております。
　なお、個別会社の経営の問題につきまして当局からコメントすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにせよ当局といたしましては、今後とも金融システムの安定と健全な発展に影響を与えることがないよう、全体としての状況を注意深く見守ってまいる所存でございます。
○川島委員　農林大臣、農林中金がかかわっている協同住宅ローンがあるのですが、ここが大丈夫なのか。それから、農林中金の方からいろいろ出ている四・五％の計画変更の申し出が、住総だとか住金だとかいろいろ苦しいところが話題になっているのですが、それはどうなんですか。お伺いしておきたいと思います。
○大河原国務大臣　お答えいたします。
　いわゆる住専八行のうちの協同ローンでございますが、これは系統金融機関の住専でございます。これについては、系統内部で自己再建をいたすということで、一般的な七行とは別に系統内部で処理しているところでございます。
　それから、委員お話しの総合住金等について、年度内の償還金が困難であるというような情報も一部の報道等にございますけれども、現時点で私どもが確認している点ではそのような申し出は受けておりません。
○川島委員　ひとつ大蔵省は当初計画どおり施行がなされるように、御努力を要望しておきたいと思います。
　次に、今回の阪神大震災で大きな被害を受けた兵庫県に信用組合が十四行あるわけですね。これもまた、地方自治体が信用組合にお金を補てんしなければならぬという事態等になりますと、またまた地方自治体の負担がかかるわけでございますが、この件について自治大臣、どのように受けとめていますか。
○遠藤政府委員　お答えを申し上げます。
　突然のお尋ねでございますが、私どもは今まで災害の具体的な被害についていろいろ県なりあるいは神戸市を初めとする市町村から報告を受けておりますが、現在までのところ、私どもについて、お尋ねのような件についての相談とか報告とかは受けているという事実はございません。
○川島委員　この十四行の中の財務状況を見ますと、非常に弱いところもあるのです。心配しているわけです。だから、大蔵省がどうこれらの対応をしているのか。さきの大阪府知事や何かのコメントを見ていますと、地方自治体がこういう管理責任を負わされるのはどうもならぬ、もう信用組合等の管理は大蔵省に返還してもいい、こういう声も上がっているわけですけれども、大蔵大臣どう考えていますか、このことを。
○西村政府委員　御指摘のように兵庫県には十四の信用組合がございますが、阪神の大震災によりまして兵庫県下の信用組合についても建物に損害が出る等の被害が生じましたが、鋭意復旧が進められていると聞いております。また、このような状況におきましても、各信用組合は被災者による預金の引き出しに弾力的に応じており、また円滑な資金供給の確保に努めていると聞いております。
　当局といたしましては、今後も預金者の保護、信用秩序の維持の観点から、兵庫県と連絡を密にして適切な対応を図ってまいる所存でございます。
　なお、信用組合の監督責任につきましては、先ほど御説明申し上げましたように、現在都道府県知事が直接当たっておられるわけでございますけれども、私どもに対しまして、今お話しのような管理責任を返上するというようなお話が今のところ参っておるとは承知しておりませんが、今後とも両者協力しながら金融行政に手を携えて携わってまいりたいと存じております。
○川島委員　このような金融のいろいろな問題点について、ひとつきちっとした規律をもって対処していただきたいと要望しておきます。
　次に、特殊法人の関係で、本州四国連絡橋公団が航路廃止交付金の名目で瀬戸内の旅客船業者に総額二百七億六千万円ですか、実質的な補償金を払っておりますけれども、いろいろと地元で批判をされております。漁業補償の方も総額八百五十億出ておりまして、当局にこれらの内容等を聞きますと、事業者のプライバシーにかかわるとして公表をしていないわけでございますけれども、建設大臣、これはどのように受けとめておるのか、まずお伺いしておきたいと思います。
○野坂国務大臣　お答えします。
　川島委員から御指摘のありました本四公団の航路補償二百七億六千万円、漁業補償八百五十億円、この明細書の問題でございますが、きょうは事務的に専門家を連れてきておりますので、政府委員の方から答弁いたします。
○藤川政府委員　お答えいたします。
　本四公団の旅客船事業者に対する交付金、航路補償でございますが、これにつきましては本州四国連絡橋の建設に伴う一般旅客定期航路事業等に関する特別措置法という法律に基づきまして交付されているところでございまして、この法律におきまして、架橋ごとに旅客船対策を講じる、各航路の事業者が事業の廃止等にかかわる実施計画の認定申請を運輸大臣に行う、その認定を受けた事業者に対しまして、その航路の廃止に伴い必要となる費用について公団が交付金を交付する、そういう仕組みになっているところでございまして、この仕組みに基づきまして本四公団の方で航路補償をやっているということでございます。
　先ほどお話がございましたように、具体的なそれぞれの中身につきましては、プライバシー等の問題がございますので、その公開は差し控えさせていただいているところでございます。
○川島委員　国民から見ますると、二百七億と漁業補償が八百五十億、非常な金額なんですよね。それが納得ができるように国民に情報公開がされないということは、これは保政治の貧困なんですよ。
　この法人を見ますと、約三兆円かけて三本の橋を建設しているわけでございますけれども、累積赤字が今二兆九千億。ところが、当初計画の見通しと違って、橋を渡る人たちが通行料が高いから非常に少ない。そこへもってきて今度の阪神大震災で若干被害を受けている。じゃ、一体今後どういう運営になるんだろうか、また第二国鉄みたいに、二の舞でツケが全部国民の方へ行くんじゃないか。私も心配しますし、一体この解決策はあるのかどうか、ひとつ建設大臣、御所見をお伺いしておきたいと思います。
○藤川政府委員　本州四国連絡道路につきましては、現在建設の途上でございまして、この計画といたしまして、明石——鳴門ルート、それから児島——坂出ルート、尾道——今治ルートの三本のルートがあるわけでございますが、現在供用されておりますのは、真ん中の児島——坂出ルートだけでございます。
　そういう状況でございますので、現在のところは料金収入が費用を下回っているという状況にあるわけでございますが、御承知のとおり、この本四事業というのは地方の強い要望を受けて建設をスタートさせたという経緯がございまして、国と地方が緊密な連携をとりながら、出資金という形で助成を行っておりまして、そういう中で将来の安定的な経営を図りながら事業を進めることにしているところでございます。
　現在の計画では三ルートが、これから供用されるわけでございますが、供用後におきましては料金収入が費用を上回るようになり、累積欠損金というのが次第に減少して解消される、そういう見通しを持っているところでございますが、公団に対しましては、経費の節減あるいは一層の経営合理化を図るように指導してまいりたいというふうに考えております。
　それから、今回地震があったわけでございますが、現在建設中の明石海峡大橋につきましては、特に損傷は受けておらないということでございまして、予定どおり事業の進捗を図ることといたしているところでございます。
○川島委員　何といいますか、答弁が非常に長い。そして、通知をしなきゃいかぬ、いざ通知をすると二百人ぐらい来て、押しかけていって、こっちの仕事の邪魔される、教えると長くなる、これは非常に困ったものですよ、全く。
　それで、今余り壊れてないと言いますけれども、中核のあの水中カメラでとらえた部分というのは完全にだめですよ、やはり地震で。どういう受けとめ方しているのか知りませんけれども、これはきちっと一遍また次の機会にやっていきたいと思います。
　これらいろいろな問題点で一番活躍をしていただかなければならない会計検査院の強化充実が今問われておるわけでございますけれども、これは憲法でも税金の使途の監視についてはうたわれておりますし、会計検査院法第一、条で、内閣から独立した地位を保障されておるわけでございます。
　しかし、国民の中からは、会計検査院はどうも年間の予算に見合う分ぐらいしか摘発しないんじゃないか、道理で四年か五年さかのぼってみると同じぐらいの予算、—————
　　　　　　　　—————だから、今そういう検査機関の充実が言われておるわけでございますけれども、特に特殊法人の問題については、もう何回も過去に言われているように、退職金、渡り鳥の退職金、何回も渡ることによって莫大な生涯的な退職金金額になるわけですけれども、今の検査院のやり方では何ともしょうがない状況になっておるわけでございます。これらを受けて、今の検査院の法律によりますと、国民がいろいろなむだ遣いを追及をしたいと思っても、特殊法人の問題については国以外は利害関係人の対象とならない、こういうことで審査請求制度が採用されないという経緯があるわけでございますけれども、このことを会計検査院はどう受けとめておるのか、お伺いをしておきたいと思います。
○矢崎会計検査院長　今御指摘のように、会計検査院法第三十五条に規定がございまして、審査制度と申しますのは、国の会計事務職員による会計経理の取り扱いにつきまして、利害関係人から審査の要求があった場合に、これを審査をして、是正が必要なものがあればその判定をする、こういう制度でございます。
　確かに、制度創設後、行政不服審査制度ができたこともありまして、近年の審査要求の件数はそれほど多くはございませんで、これまで審査要求のあった件数は六十七件というような状況でございます。
　しかしながら、この要求件数が少ないということにつきましては、審査要求の要件に該当するような事態がありました場合でも、利害関係人が直接行政機関に不服を申し立てますと、そこの当該行政機関で迅速な処理が行われるということがあるわけでございまして、そういうことで、当該関係機関で問題が解決されますと、本院に対して審査要求をするまでもないというふうな事情がその背景にはあるのではないかなというふうに思っておる次第でございます。
○川島委員　我々が特殊法人の、いろいろこれから出てきますけれども、孫や子会社に、いろいろいっぱいありますから、資料要求してもなかなか提示がされないわけで、非常に難しい。その役割はもうあなたのところしかないわけなんですよ。
　今後いろいろな声が、民間人を導入してとか、いろいろ声が出ております。与党の中の皆さんも、国会に行政監視機関、こういうものをつくりたいという動きもあるわけです。これは官房長官に聞きたかったんですが、お見えになりませんので、検査院、この件についてはどう考えておりますか。
○矢崎会計検査院長　会計検査院が業務を遂行いたすに当たりまして、民間でありますとかあるいは学識経験者等の知恵の導入を図っていくということは、会計検査院としても大変大事なことであるというふうに考えておりまして、従来からもさまざまな工夫をいたしておるところでございます。
　昭和六十一年から元年度にかけましては、各分野の有識者にお願いいたしまして、会計検査問題研究会というものを設置をしたこともございますし、元年度からは大学の先生などにお願いしまして、特別研究官という仕組みを取り入れておりまして、いろいろな検査手法とか業績評価の方法等についての研究をしていただいておるわけでございます。
　それから、六十三年度からは会計検査懇話会というものを設けまして、学識経験者に御参加いただきまして、検査院の幹部職員と自由に討議をしていろいろと御意見を承っているというふうなこともやっております。
　さらには、テクニカルセミナ「というものを平成二年から毎年数回開催をしておりまして、各種の分野の専門家に来ていただきまして、検査院の職員との勉強会というようなこともやっておるわけでございます。
　また、公認会計士協会とは毎年定期協議を重ねておりまして、公会計の分野についての意見交換もしておる。
　そういうようないろんな工夫をいたしまして、民間の方々のお知恵も検査業務の中に導入していくという努力をしておるわけでございますが、こういった点、今後ともさらに工夫を続けてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○野中国務大臣　委員が先ほど特殊法人やあるいは会計検査院のあり方の中で引用をされました、—————————————————————ぜひ、事実であれば実績をお示しいただきたい、なければその分はお取り消しをいただきたいと存じます。
○川島委員　過去私が十六年県議会でやっているときに、議会でそういう議論がしょっちゅうございました。これはちゃんとその議事録にもありますから。まあ今はないと思いますよ、今はもう時代が変わってきたからそういうことはないと思いますが、過去にあった事実がありますから、それを例にとったわけでございます。だから、その点について、過去と現在との違いがあるということについては、私も認めましょう。
○三野委員長代理　ただいまの川島實君の発言については、議事録も調査し、事実関係も調べまして、理事会で改めて協議をさせていただきたいと思います。
○川島委員　次に、平成七年度の予算の中に、歳入不足を埋めるために、本来赤字国債であるべき隠れ借金が、大蔵省の発表によると、国民年金特別会計への国庫負担金の繰り入れの一部繰り延べ三千五百六十九億ほか十一項目で、総額隠れ借金四十一兆五千六百二十九億と発表されております。このほかにもＮＴＴ株活用事業を使った会計操作や、特殊法人が抱える財政赤字等、まだあるのではないかと思いますけれども、なぜ国民にわかりやすく、今後の財政再建のためにもきちっと赤字国債を明確にしてそういう対応ができなかったのか、お伺いをしておきたいと思います。
○篠沢政府委員　これまで厳しい財政事情のもとにおきまして、各年度の予算編成において講じられてまいりました特例的な歳出削減措置などがございます。それで、これにつきまして今先生のおっしゃいました四十一兆あるいは四十二兆という数字は、そのこれまでのいわば残高と申しましょうか、今後、国、一般会計が繰り戻しを行うなどの適切な処理を行う必要がある措置ということで、国会に二月初めに御提出をしております「今後処理を要する措置」というものに載っておる残高ベースでの資料の数字がと存じます。
　なお、その中には国鉄清算事業団の債務二十六兆四千億というものが載っておりまして、実はこの処理は、まだいろいろ今後どうするかということについては方針が全部出ているわけではございませんが、この国鉄清算事業団の債務以外のものを、これを除きましたそれ以外のものの単純合計をしてみますと、大体十五兆円ぐらいということになっております。これがそのストックベースの話でございます。
　それから、この七年度予算編成に当たりまして、いわばその七年度という単年度の中での措置といたしまして、今回、この通常国会に七年度の繰り入れ特例法を御提出をして御審議をお願いすることといたしておりますけれども、いわばこの七年度のフローベース、先ほどのストックベースにかえましてフローベースのお話で申しますと、約六兆円ぐらいの措置がこの繰り入れ特例法の対象として出しておるわけでございます。
　このような措置を何でやるんだ、なぜすぐに、例えば特例債というような形でわかりやすくしないのかという御議論はしばしばあるわけでございますが、私ども、財政制度審議会等にも諮りましていろいろ御意見を伺っておるわけでございますが、御承知のとおり特例債は、前回の昭和五十年代の経験にかんがみましても、やはりどうしても収支差額のいわばそのしりを見るという形に、収支じりを見ていくという形になりますので、どうしても歯どめをなくしやすいものである。
　それに対しまして、今御指摘の特例的な歳出削減措置は、確かにわかりにくいという御批判はございますが、国の会計間でそのいろいろな制度、施策に特に実質的な影響を与えない範囲で、その一定の、何というか、歯どめと申しましょうか、できる、限りのある措置の中でその会計的な処理、繰り戻し処理、繰り入れの延期等の処理ができるということでございますので、限りがあるというか、限度があるというか、一定の歯どめができやすいということで、まずこの特例的な処理の方をいろいろと近年行ってきたというのが実情でございます。
○川島委員　平成五年度の決算で歳入欠陥五千六百六十三億、こういうふうにございますが、これも特例措置で先送りしている、このことは事実かどうかだけひとつ後で一緒にお答えをお願いしておきたいと思います。
　次に、国債、借入金、短期証券など、将来にわたって政府が返さなければならない借金の累計残高というのは一体幾らあるのか、このことをまずお伺いしておきたいと思います。
○田波政府委員　公債残高についての御質問でございますけれども、平成七年度末の公債発行残高は約二百十二兆円になるものと見込まれておるところでございます。
○川島委員　これに借換債だとか赤字公債、それから地方債を入れると全体では幾らになりますか、全部入れますと。
○田波政府委員　地方債につきましては別途所管の官署からお答えいたしますけれども、ただいま申しました公債発行残高二百十二兆円は、建設国債、特例公債を合わせた額でございます。ちなみに、建設国債が約百四十八兆円、特例国債が約六十二兆円となっておるところでございます。
○遠藤政府委員　地方債の方でございますが、地方団体は、地方債及び交付税特別会計の借入金の残高が平成七年度末で百十六兆円を超えると見込まれています。このうち、お尋ねの地方債、それから実は公営企業の起債で普通会計がその償還をするものというものに限定いたしますと、約百六兆円でございます。
○川島委員　次に、九十二ある特殊法人のうち、いろいろ財政状況を調べますと、全額政府出資の法人が四十五、一部政府出資の法人が二十二、政府出資のない法人が十五、資本金のないものが九法人、実はあるわけです。この中には経営状況の悪い累積赤字が非常に多いものだとか、法人が多くの出資をして子会社を多くつくってこれを経営しているとか、国の職員定数があるのにその定数法を無視して官主導でたくさん人を雇って実際運営を行っているとか、いろいろこういうことがあるわけでございます。これも総理がいないものですから、総理に聞きたいわけでございますからこれはちょっとあれなんですが、国鉄清算事業団の計画施行は、計画どおりなされておるのか、運輸大臣にちょっとお伺いをしておきたいと思います。
○亀井国務大臣　委員御案内のように、土地並びに株式の譲渡等によって、債務、大体で二十七兆円でございますが、これの返済をしていくという、そうした活動の中で現在やっておるわけでございますが、詳細については事務方に説明させます。
○戸矢政府委員　清算事業団の長期債務の問題でございます。
　国鉄改革の総仕上げという意味で大変重要だということで一生懸命努力しているところでございます。ただ、土地の処分、なかなか厳しいところがございます。多様な土地処分の活用といったことで売却推進を図る、あるいはＪＲ株式につきましても、市場の動向に配慮しながらできるだけ早期の処分を進めてまいるということで努力をしております。
　今後とも長期債務を少しでも減らすために努力をしていくというふうに考えているところでございます。
○川島委員　九十二法人、ずっと見させていただきましたけれども、いろいろ時間の関係もございますので、とりあえず環境事業団がどうも住宅分譲を行っているとか、本来の行為以外のことも、どうもこれは建設省に住しておけばいいというようなこともやっているのですね、分譲を。
　これは環境を維持するためにある面ではやむを得ないかもわかりませんけれども、特に、報道された道路公団の六万六千人の、何ですか、職員の半分を超えるいろいろなファミリー職員といいますか、それから住宅整備公団も株式会社がいっぱいありますね。実際利益が上がって、どのくらい国民にそれが還元されてくるのか、どうも検査院も末端まで全部ということはとてもじゃないが手が回らぬようでございますが、建設省として、建設大臣、これはどう受けとめておりますか、今回の報道について。
○野坂国務大臣　委員が御指摘になりましたように、二月の九日の朝日新聞にはそういうふうに書いてあります。
　日本道路公団の場合を取り上げますと、この下に施設協会というのがありまして、自動車置き場とかレストランとか、そういうものを経営しておりますね。そのもとにまた施設協会の、あなたから言えば孫請ということになりますか、我々よくわかりませんが、孫請で料金の収受をしていますね。相当の、平均年齢が六十三歳ですけれども、この会社があります。それから、常に整備点検をしなければなりませんので、それらの子会社もある。二十四ぐらいあるというふうに聞いておりますけれども、公団からその次の施設協会までは会計検査その他が十分入りますけれども、それ以下は民間法人になりますので十分調査はできないという結果になっておるというふうに承知をいたしております。
　それ以上のことについては政府委員から答弁させてもらいます。
○藤川政府委員　お答えいたします。
　道路公団のファミリー企業的なことにつきまして報道があったわけでございますが、今大臣からもお話がございましたが、料金収受あるいはパトロール等の非常に特殊性、専門性の高い業務をやるまあ専門の会社というようなものがございまして、それに今お話がございました施設協会が出資するというような形で業務を委託し、その企業が、専門会社が受託しているということになっているところでございます。
　先ほど六万六千人というようなお話がございましたが、これは全体の数字ではないかなというふうに考えておりまして、道路公団の数字はもっと少ない数字でございますので、念のために申し添えておきます。
○川島委員　時間の関係もございまして、あとちょっと割愛をさせていただきますけれども、電源開発の電気の売却の競争原理の問題だとか、石油事業団の、新しい資源を必要としますから、ボーリングをする、それで失敗のときのどうだというような問題、それから、これらを含めまして、ほかの特殊法人で累積欠損金が非常に多いものだとか、それから減価償却を計上していないものだとか、いろいろな中身が出てくるわけなんですが、これらの件については検査院の方でひとつまた御配慮をいただきたいと思います、充実について。
　次に、年金の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　村山総理は、施政方針演説の中で、「安心して暮らせるやさしい社会」の創造のためにと題して、社会保障制度の強化を訴えて、公正で充実した生活を送ることができる社会を建設する、これが「人にやさしい政治」の中心をなすべきものだ、こう述べられておるわけですが、残念なことに、高齢化時代を迎えて、一番の柱である年金問題は一言も触れられていないんですね。
　それで、今度の予算を見ますると、今年度はボーナスで厚生年金の場合は折半で一％取られる。じゃ、給付の方がどれだけふえたかというと、新しい人の平均で千五百円ぐらいアップになっている程度なんですね。
　いろいろ我々も年金問題について、賦課方式にするのか、それとも積立方式がということで議論をしてまいりました。しかしそれも、厚生省は、成熟度という形で積立方式も賦課方式も両方取り入れた一番いい方法でやっているんだ、こうおっしゃっておりますけれども、現実的には積立金の中から自主運用を財投の方から借りてきて、それで大失敗をして赤字を出している、こういうような状況もあるわけでございます。赤字の問題はどうして出たのか、その点について、そして成熟度というのは何を指して成熟度というのか、この二点についてまずお伺いをしておきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　お答えいたします。
　まず、年金福祉事業団の自主運用事業の赤字でございますけれども、先生御承知のように、この年金自主運用事業につきましては、資金運用部の方から借り入れをいたしまして、これを市場で運用するということでございまして、御承知のようなあのバブルの崩壊によりまして不況が長引いておりますので、投資環境として非常に悪いということで、結果として出たものでございます。
　私ども、これにつきまして非常に深刻に受けとめているわけでございまして、体制を整備いたしまして一生懸命この挽回に努めたいというふうに考えているわけでございます。
　それからもう一点、成熟度という問題でございますけれども、成熟度といいますのは、非常にわかりにくいかもわかりませんが、年金制度を支える側の現役の世代の被保険者の数と、それからいわゆるＯＢの老齢年金の受給者の比率をあらわすものでございまして、世代間扶養を基本といたします公的年金におきましては、現役世代の負担がどのぐらいになるのかという点で、基本的な尺度ということで使わせてもらっているものでございます。
　例えば厚生年金で申し上げますと、平成五年度末の成熟度というのは一七・一％でございまして、昨年度の財政再計算によりますと、これが将来は四〇％を超えるであろう、こういうふうに見込んでいるわけでございまして、そういう意味では、基本的な尺度としてはわかりやすい尺度がなというふうに考えているわけでございます。
○川島委員　まず一つは、昨年国会で、一六・五％から五年ごとに見直しをしながら値上げを二九・六％まで四十年間かかってやっていく、これを決定されているわけですね。ところが、給付の関係については五年ごとの再計算で見直しをしていくということだけで、国民にとっては、老後の生活設計を立てるのに一体どのくらいの保険料がもらえるんだろうか。事務的な打ち合わせでは二百三十万ぐらい今からだとあなたの場合はもらえるんじゃない、いや、私じゃないですが、二十の人が六十五になったときはもらえるんじゃないかというような計算も出ているようでございますけれども、積立方式じゃないからなかなかそれがはっきりしない、こういうような話もあるわけですが、この辺の推計というのが全然できないんですね。
　だから、一体、積立金があるその百兆近くのお金が、本当に足らない分の人数は、どれだけ掛けている人が足らないのかということもわからない。それは、情報を開示しない、私どもが求めても、ちょっとももらえないからなんです。計算もしてあげられないわけですよ、データを。
　この辺のところをひとつ今後厚生省によく、自分たちの運用だけは赤字を出して知らぬふり、そして、都道府県の組合健保の何かいうのは、全部きちっと元金の保証されたところにしか預けちゃいけませんよと、全部そうやって指導しておるんですよ、厚生省は。ところが、自分のところだけこういう形で運用して、赤字を出して、一体だれが責任とるんですか、厚生大臣。
○井出国務大臣　年金積立金の自主運用事業におきましては、平成三年度以降、バブル経済の崩壊もございまして、運用収益が借入利息を下回る状態が続いております。平成五年度末には約一千二百億円の累積赤字が出ておるわけでございます。
　同事業は、先ほど年金局長も御説明、御答弁申し上げましたように、借り入れにより資金調達を行い、これを市場で運用するものでございまして、不況が長引き、投資環境が低迷した結果、収益が借入利息を下回り、赤字となったものでございまして、今後の日本経済の成長力や長期運用が可能な年金資金の特性を考えれば、中長期的には十分な利益を上げていけるものと考えております。
　今後とも、年金資金としての性格を踏まえた投資政策に基づく運用を行うことを通じて、この赤字を一日も早く解消し、収益を積み上げていくことでその責任を果たしてまいりたい、こう考えておるところであります。
○川島委員　次に、学生の国民年金の強制加入が始まってから無年金障害者が非常にふえてきている。それは、二十までに障害を受ければ、どなたでも障害年金がもらえるわけですね。ところが、二十になって掛金を掛けてない場合は、これは無年金障害者の扱いになってずっとこう進んでいくわけでございますが、これは何とかしてもらいたい。
　公平公正な面からいけば、例えば障害者に優しい政治という村山内閣の今までの訴え方からいけば、こういう問題については、これは外国人の問題もありますし、大学院生の問題もありますし、いろんな問題をここに含んでいるわけでございますけれども、この辺の無年金障害者というのは一体今どのくらいおって、どういう対応をなされているのか救う道がないのかどうか、お伺いをしておきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　我が国の厚生年金制度は、制度に加入いたしまして、それで加入中に障害が起きたときに初めて年金が出るという社会保険方式を採用しておりまして、国民の間に定着いたしているわけでございますけれども、制度の未加入のときに、あるいは保険料を滞納したときに障害が生じたときには年金は支給できないということでございまして、年金制度として対応いたしますのは、非常に制度の根幹にかかわるわけでございますので、非常に困難に考えているわけでございます。
　御指摘の学生につきましては、五年前の改正のときには任意加入でございまして、非常に障害になられる方も数多くいらっしゃるんではないか、こういうことで強制加入という形に五年前に改めたわけでございまして、ただ、まだ未加入の方もいらっしゃるわけでございまして、私どもといたしましては、学生の方々が漏れなく入っていただくように、二十になりますれば入っていただくように適用対策を進めているところでございます。
　どうしても払えないという財政事情のときには、これは免除を受ける措置もございまして、免除を受けた場合には障害になりましても障害年金、基礎年金は出るという形になってございますので、そういうふうなことで十分この辺は留意していただきたいと考えておりますし、私どもとしましても適用対策を進めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○川島委員　非常に財政の厳しい折でございますので、ちょっとお伺いをしておきますが、年金未払い者というのは現在どのくらいの人数がおって、金額にして幾らぐらいなのか、そして、これは二年なり過ぎますと民法上の期限で処理されていくというか、催促ができなくなる、二年か五年がいろいろありますが、その辺のところの毎年消えていくお金というのは大体どのくらいなのか、この三点についてお伺いしておきたいと思います。