Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川端委員　今、実績があり、恩恵を受けているところがたくさんあることは事実です。しかし、いろいろな指摘の中で、これでいいのかという観点でのいろいろな議論があったことは、これも事実です。
　それで、私、実は競輪、オートレースに行ったことがないのでそのもの自体はよくわからないんですが、先ほど来の議論を聞いていますと、ファンのためのものなのか、そして、その部分の利益を地域や社会的還元をするというお話がよく出てまいります。
　ファンのためにやっていろいろ上がりがあった部分を還元するというものなのかなと思っていましたら、自転車競技法の第一条は、「都道府県及び人口、財政等を勘案して総務大臣が指定する市町村は、自転車その他の機械の改良及び輸出の振興、機械工業の合理化並びに体育事業その他の公益の増進を目的とする事業の振興に寄与するとともに、地方財政の健全化を図るため、この法律により、自転車競走を行うことができる。」と。法律の建前は、そういうことをやるために自転車を行うと書いてあるんです。ファンのために自転車をやった上がりを社会還元するとはどこにも書いてないんですよね。
　そして十一条に、「競輪施行者は、その行なう競技の収益をもつて、自転車その他機械の改良及び」云々と、こういうふうに書いてある。そして、「日本自転車振興会は、競輪の公正かつ円滑な実施を図るとともに、自転車その他の機械に関する事業及び体育事業その他の公益の増進を目的とする事業の振興に資することを目的とする。」と書いてある。そういうものなんだなと改めて認識しました。
　そうすると、そういう法律があって、自転車のまさに振興を図ると。そして、加えて機械産業ですか、自転車その他の機械の改良及び輸出の振興、機械工業の合理化並びに体育事業その他公益ということで、自転車があって機械があって、そして輸出とかいう産業があって、それ以外に公益がある、こういう立て方なんだ。それで、交付金を、特に一号交付金はそういうものとして使う。
　それを受けた自転車振興会は、補助事業の補助方針というのを毎年お立てになっている。法律にそういう精神があるという理念を受けて補助方針をお出しになっている。これを、ちょっと長いですけれどももう一回読んでみますと、機械工業と書いてある部分だけ抜きますからね。
　国際競争が激化する中で、経済全体の生産性の低迷、厳しさの続く雇用情勢、エネルギー・環境・リサイクル問題の重要性の増大等、その環境が厳しさを増す一方、情報技術（ＩＴ）革命への対応、企業の事業再構築、グローバルな合従連衡等の動きが加速化しており、経済構造改革の推進の重要性が高まっている。
　こうした我が国機械工業を取り巻く環境変化に加え、平成十三年六月二十六日に閣議決定された「今後の経済財政運営及び経済社会の構造改革に関する基本方針」、同年三月三十一日に閣議決定された「科学技術基本計画」、更には「産業構造改革・雇用対策本部」や「総合科学技術会議」の動向等を十分に踏まえ、
　我が国の経済構造改革の推進、経済活力の向上等を実現していくため、
と書いてあるんですね。これは大臣がおっしゃることですよ。自転車振興会はこういう大上段で補助金を出しているんですよ。
　さすがに気がとがめるから、「その際」と最後の三行ほど書いてあるんです。
　その際、近時、競輪及びオートレースを取り巻く環境が厳しい状況にあることに鑑み、これらの活性化にも資する事業については、十分な配慮を行うものとする。
これはひっくり返っているんですね。自転車があり、機械があり、そして輸出産業がありという部分にお金を出すために競輪をやりますと。受けた方は、そういうことでやりますと書いてある。そして、具体的に補助方針といった瞬間に、もう、我が国を眺めたときの経済環境から全部こんなことになって、こういうことでやらなければいけないと。そして最後に、競輪もオートも厳しいから、そういうことには配慮しなさいよと書いてある。何か随分変だなと思います。
　それで、この中身が、それでやられている事業は、それは実に物すごいテーマをいっぱい交付しておられるんです。その個々のテーマは、まさにこの前段にあったような、本当に日本の経済に資するいろいろな部分の研究や助成をやっておられる。それはいいんですが、私は、こういう構造でこういうものを使うというのはいいんだろうかと。ここの理事長は、間違いなく経済産業大臣と同じぐらいの見識を持ち、視野を持ちながら、こういうことが要るなということをやっておられるということなんですよ。
　ところが、経済産業省は経済産業省でそういうことを見ておられるわけですよ。そして、現にいろいろな補助事業や育成事業に公金、予算をつけてお出しになっている。どうしてかぶる必要があるのか。しかも、それを見ていくと、自転車振興なんてそのテーマに何もないじゃないかと。何もと言ったら語弊がありますね、ほとんどない。
　大臣、自転車という言葉を言えば何を連想しますかと問われたら、どうですか。
○平沼国務大臣　自転車というイメージは、これは日常、生活に利用する、買い物等に利用したり、あるいは最近はスポーツということがございますから、相当精密機械的に高度な製品になっておりますけれども、幅広く人間の移動手段として相当古い歴史も形成してきましたし、人間社会の中に根づいているいわゆる交通手段としての非常に便利なそういうものだ、こういう認識を持っています。
○川端委員　私は、二つありまして、一つは、こういう団体が、こんなに幅広に、もう日本の経済をしょって立つような部分に役に立つことを、彼らの独自に補助金をつけてやるということはやるべきでない。それだったら、もうその人が経済産業大臣をやればいい。まさに、大臣のおやりになることをこういう形でおやりになるべきではないということが一つ。
　それから、本末転倒している。自転車のことを、大臣も言われましたけれども、私も自転車は大体そういうことですね、ママチャリとかね。最近であれば、電池がついて、坂を上ってビールを載せている写真がありますけれども。もう一つは、言われたように、やはりこれから、環境に優しい乗り物である、そして健康に役に立つ乗り物である。プラスのイメージはいっぱいあるんですね。マイナスのイメージは放置自転車ですよ。どこに行っても自転車山盛り。
　そして産業で言えば、自転車という部分の自転車屋さんであるとか、それから町工場も含めて、まさに中小企業のベースなんですよ。近所の自転車屋さんというのは町の中の零細企業の大事な部分ですよ。
　そして、自転車競技をして交付をするときに、全国の放置自転車の対策はどうするか研究しろ、そういうことをやるんだったら、それには補助金を上げますとか、快適な環境のために自転車にみんな乗ろう運動をしよう、そのために自転車ロードをつくるのにはこういうバックアップをしてあげますよとかいうのが本筋にあって周りがあるんだったらまだ許せる。何にもないと私は思いました。もう読むのが嫌になるほど資料はあります、テーマは。これが一つ。
　それから、もう時間がなくなって、もう一つは——資料を配っていただいたかな。それで、この自転車振興会がいろいろなテーマに補助金を出しているんですね。これはもうたくさんあるので、たまたま見つけたのでここに抜いたんですけれども、財団法人産業研究所というところに自転車振興会から助成金が出ている。その助成金を、もうお見せしませんが、こんなに、大臣、一号だけであるんですよね、テーマがいっぱい。一番初めに、例えば光産業技術に関する調査研究の補助事業とかずっとありまして、その中に、産業研究所に、一番最後のテーマのその他というところで、非常にばくっとしたテーマで助成金が出されている。
　それがどういうところなのかなと思って見ましたら、この財団法人産業研究所の事業内容の二に、「事業内容としては、機械産業等の基盤に係る経済社会上の諸問題等の産業政策に係る諸問題について主として外部のシンクタンク・専門機関等を活用して調査研究を行っている。」と。主として外部に研究を委託することをやっている事業主だと。
　次の二枚目の紙を見ていただきますと、ここに自転車振興会、二段目に「財団法人産業研究所補助金収入推移」というのがありまして、過去十年ということで、補助金収入というので、平成三年が十八億五千九百五十四万円、平成十二年が四億二千万と、実に四分の一以下に減りましたけれども、こういうふうに載っている。これだけ助成がされている。
　それで、その次の「財団法人産業研究所支出内訳」というのを見ますと、支出の事業費の中で、平成三年、十五億五千九百万円というのが補助事業。要するに、これは実際で言うと、独自の事業以外の、補助金をもらって委託研究に出すというのを九〇％以上やっている団体だということなんですよ。しかもこれは、その下に「収入内訳」というので見ますと、例えば平成三年では、基本財産運用収入、基本財産は民間のいろいろなこういうことに関連するところがお出しになったので、それの果実で収入があって、補助金収入があって、雑収入があると。これがだんだん、この低金利ですから、平成十二年になると、基本財産運用収入も三分の一ぐらいに減り、補助金収入は四分の一ぐらい、これは交付金ですから。運用資金取崩収入というので、もう取り崩さないとやっていけないと。
　そして、補助金は四分の一になるということで、財政規模も非常に小さく、半分ぐらいになり、人件費は全然半分にもならずにそこそこあって、伺いましたら、この人たちの、有給役員の報酬は平均一千二百万円であると。関係省庁からのＯＢさんもたくさんおられる。
　そうすると、これはだんだん補助金がなくなっていったら、何か基金だけで給料をもらって、補助金をもらっていろいろなところへ委託する。この委託しているテーマはだれが審査しているかといったら、実は、その部分、また百ぐらい委託していますから、というのは、もとの振興会が、この団体がどういう委託をするのかを審査して渡しているというんですね。そうしたら、もう二重にやっているということなんです。ほとんど意味がないではないか。そうしたら、初めからこういうテーマに出せばいい。
　私は、経済産業省が本来きちっといろいろなところにやるだけでもいいと思うのに、振興会という形をつくって、経済産業大臣のかわりをやっておられて、そこから受けたところがまたかわりをやっておられる。しかも、それは実態として丸投げの中間的な組織もあるということではないのかというふうに思いました。
　もう時間が来てしまいましたので指摘はこれぐらいにしておきますが、しかも、その部分で本当に成果が役に立っているんだろうかとか、私は、この交付金が要るのだろうかということ。そしてほかの、例えばオートレースの話がありましたけれども、第二号交付金ですといろいろなところへ、スポーツとかにやっていますね。みんなやっているんですね、競輪も競馬もオートレースもそれぞれに。そして、今度はｔｏｔｏができた。ｔｏｔｏは、配分するのに第三者機関が配分決定するという、非常にオープンにしました。しかし、この振興会は中でおやりになる。そういうことで透明性がこれでいいのか。
　あるいは、トータルとしていろいろ社会還元するなら、そういういろいろな事業の部分を一体化して国として運営するような仕組みがないのかどうか、あるいはそれを国庫納付という形、あるいは税という形の議論もいろいろあります、今まで。そういうものを含めていろいろな問題を抱えているということをきょうは申し上げたかったわけです。
　そういうことの中で、大臣として、今回の法改正は法改正として、これだけいろいろな問題があり、行革審の事務局からもいろいろのやりとりも、民営化の議論もありますが、含めて、抜本的にいろいろなことについてやはりメスを入れるということがどうしても必要だというふうに私は思うんですけれども、その部分に関しての御所見を伺って終わりにしたいと思います。
○平沼国務大臣　資料に基づいた大変重要な御指摘をいただいたと思っています。
　そもそも、自転車振興、こういう形でスタートしましたけれども、時代の変遷、それから社会の要望、そういったことによってその事業内容あるいは支援内容というのがいろいろな分野にわたってきたというのは、ある意味では時代の要請だったと私は思っています。
　しかし、実際に今機能しているそういう個々のことについて、やはり小泉内閣というのは、抜本的に見直しながら、わかりやすい、やはりそういう新しい体制をつくっていかなきゃいけない、こういうことですから、御指摘の点も踏まえながら、私どもとしては、これは、国民の皆様方の注視の的で今小泉構造改革進んでおりますので、その一環として私どももこの件は取り組んでいかなければいけない問題だ、このように思っています。
○川端委員　ありがとうございました。
○中山（義）委員　おはようございます。
　もう今いろいろ、交付金等についても内容についていろいろ質問がありましたので、私は、最終的にまとめをやってみろ、こういうことでございますので、お聞きをいたしたいと思いますが、まず大臣、大臣はギャンブル、大好きですか。
○平沼国務大臣　私は、学生時代にマージャンを覚えましたり、また、時には競馬の馬券も仲間と買ったりしておりまして、性格的に言って決して嫌いな方ではありません。
○中山（義）委員　一獲千金を夢見るとか、少ないお金で大きなもうけを得ようとか、そういうのがギャンブルですわね。投資の場合にはもっと配慮があって、この人間が例えば将来大物になるとか、株なんかでも投資ですね。しかし、これが投機になってくると、これはギャンブルに近くなってくる。人間の世界の中にこういうようなかけの要素があるわけですね。
　私たちも今、選挙を考えてみますと、森政権のときに十数％で、今度はまた支持率が八〇％に、小泉さんがなって。さらにまたここで落ちてきた。自民党支持率も、何か首都圏では自民党と民主党と追いついてきた。こういう形で、そのぐらい世の中の変化が激しくて、選挙そのものも非常に、外部的な要因はありますが、ギャンブル的な要素もある。ですから、政治家の皆さん、そういう一獲千金を夢見る、そういう気持ちになって、恐らくギャンブルは好きなんだろうなと、こう思うわけですが。
　しかし、このギャンブルは、何でいわゆる賭博としてやられていることが許されているか。これは、基本には、今まで公営がやったのは、それが社会に還元されてその自治体に有効に働いていた。これはずうっと戦後そうだったですね。荒廃した日本の国がこのギャンブルによってどれだけ救われたかという部分はあります。
　しかし、先ほどからお話しのように、交付金をもらっている団体や何かも、あるときの右肩上がりの中でやったわけですから、だれがやってもできたわけですよ。グラフを見ますと、平成二年度からずっと下がってきた。この段階で初めて問題点が浮き彫りになってきた、こういうことなんですが、その下がった時点で、三、四年前に、もっと早く、通産省の時代にこういうものをもっと見直して、これは危ないぞ、地方自治体の利益にならぬぞ、施行者もいずれは交付金や何かを出さなくなる、こういう予測をされなければいけなかったのですが、現在に至るまでの現状を見て、今までの総括というものがあれば聞かせてください。
○平沼国務大臣　先ほどの御答弁でもちょっと申し上げましたけれども、当初、そういう見直しという形でまとめが出たわけでございます。昭和五十年代であります。しかし、それ以降、非常に日本は右肩上がりの景気上昇、そしてさらにバブルに突入する、こういうことがございまして、確かに、こういう厳しい情勢というものを事前に的確に予測して適切な対応をしたかどうか、こういうことになりますと、それは不十分であったということは否めないことだと私は思っています。
　したがいまして、これまでも私どもとしては、施行している自治体でございますとか関係団体と密接に協力をしながら、両競技の売り上げ回復や、それから施行自治体の収支改善に向けた諸方策というのは取り組んできたわけであります。
　具体的にどんなことをやってきたかというと、競輪とオートレース界に関しては、競技の魅力を高めるレース体系を見直そうじゃないか、これをやらせていただきました。それから、場外車券発売や電話投票、こういったことを充実したことも事実ですし、それから三連勝式という、そういう方式も新投票法という形で導入をいたしました。最近ちょっとテレビ等で皆さん方もごらんになったと思いますけれども、オートレースにいたしましても競輪にいたしましても、テレビという媒体を使って宣伝をしております。
　それから、地方自治体の収支改善策としては、経営コンサルタント、それからシンクタンクと連携した経営改善マニュアルを作成しましたり、それからコンピューター化、これは車券発売窓口、こういったことを導入し、さらに、その導入を円滑化するためにリース支援する、こういう形をやってまいりました。
　確かに、御指摘のように、対応というものが、適切な時期に抜本的にやったかということは、それは十分でなかったと思いますけれども、そういう状況の中で、今申し上げたようにできる限りのことはしてきた、こういうことでございます。
○中山（義）委員　もともとギャンブルをやりたいという人たちはもうけたいということですが、よく理屈を考えてみると、初めから二五％テラ銭を取っちゃっているわけですから、実質残ったのは七五％だったら、やったら、結果的には、総合的に判断をすれば、負けるわけですよ。勝率からいえば七五％になるわけですか、だから、二五％は必ず損するという計算ですわね。だけれども、それは国がやって、これは世のため人のためだからということだったわけですね。
　ところが、このギャンブルを、これから施行者にしっかりやれとハッパをかけるわけですよ。要するにもっとしっかり経営をやれと。もうそれは、場外で売っても、電話でもインターネットでも何でもやれということでしょう。ある意味では、そういうような、人間がまじめに働く、一生懸命地道にやることが一番人生にとって大事だということの逆を政府が指導していくわけですわね。
　だから私は、施行者がもうかっているうちはいいんですよ、それを本当に還元しているうちは。もうからなくなったときに、これはやめるのかやめないのかの判断を先に決めておいてもらいたい。というのは、競輪のために競輪があるのか、それとも社会のために競輪があるのか、そこはしっかり判断をしておかないと、私は、これから三年後、四年後のことについてもちょっと後でお話しをしたいんですが、これが全然利益が上がらなくなってきたときに、それは、ギャンブルのファンがたくさんいるから、その人たちのためにぜひともやらなきゃいけないんだ、こういう理念なのか、いや、利益が上がらなくなってきたら、ギャンブルは本来目的じゃないんだ、その地域社会のためにやっているんだという判断なのか、その辺、ちょっとお聞かせをください。
○平沼国務大臣　大変それは本質的な問題だと思います。
　日本においては、公営ギャンブルという形で競輪、オートレース、さらには競艇、こういったことが根づいてきて、一定のファン層を獲得して、そして今御指摘のような、社会還元あるいは地方自治体、そういうものに対して利してきたことは事実です。今こういう不況の中で、それからまた世代交代の中で、多様化した中で非常に厳しい状況に立っていることも事実です。
　したがいまして、私どもとしては、当面は、そういう実績とこれから果たす役割というものを重視してやはり最大限の努力をしていかなければならないと思っています。そういう意味で一生懸命努力をしますけれども、しかし、これから三年後、四年後どういう状況になるかということはまだ予測がつきません。そういう中では、やはりある意味ではこれを見直す、こういうことも視野に入れておくことは必要なことだ、委員御指摘のいろいろな観点がございますから、そういうことを含めて必要なことだ、私はこう思っています。
○中山（義）委員　今のお話は、要するに、利益が上がらなくて、ギャンブルのためにギャンブルがあるのではないというような判断でいいですね、いいですよね。
　私は、やはり経営を、どんどん施行者にねじを巻いていろいろなことをやれというと、場外なんかありますね。これは必ず地域でもめているんですよ。私どもの選挙区でも二回ほどありました。町内でまず多数決をとったりして町内がもめたり、すごく今までも大きなことがありました。
　それから、違うギャンブルで、千何台のとんでもないパチンコ屋さんができて、学校から五十メートル内外だったものですから反対運動がすごく起きて、やめました。これは、一つは、パチンコ屋さんの場合は、お母さんが子供をそこへ置いたままパチンコに行って、子供が死んじゃったとか、過去にも随分ありましたね。
　それから、競馬なんかでも競輪なんかでも、負けて帰る人のその道、何というか知っていますか、オケラ街道というんですよ。勝つ人もいれば負ける人もいるわけです。必ずこれによって人生をだめにしちゃう人もうんといるわけですよ。
　まして、私どもは、電話とかインターネットを使った場合に、その適正な年齢に行っていない人たちがそういうことをやる可能性があるし、むしろインターネットは手軽にできると、もちろん相手の承認制度や何かいろいろあるんでしょうけれども。やはりそういう面では、非常に、施行者にこれは利益が上がらないからだめじゃないかと指導するときに、指導の仕方によっては、何でもありだ、金もうけなら何でもありだ、こういうことになるようなことにはならないでしょうか。
　副大臣、どうですか、にこにこして何か御意見がありそうなので。
○古屋副大臣　実は私も、副大臣にさせていただきまして、競輪そしてオートレース場へ行ったことがなかったものですから、現場を視察してまいりました。
　そのときに実感いたしましたのは、やはりまず一つは、コストを削減できる余地があるなと。もう一つは、やはりより魅力ある商品、商品というのは、競輪の場合は選手ですし、オートレースの場合はライダーというんですか、だと思いますけれども、これをどうやって多くの人たちに宣伝をしていくか、そうしないと車券は買っていただけないわけですので。そういう意味で、私は、このインターネットというのはある意味でいい方法ではないかなという認識は持っております。
　今、大体四千万人いるんですね、インターネットをやっている人。しかし、ほとんどが若年層なんです。実は、この世界で、お客様として、利用者として層が薄いのはやはり若年層ですから、そういうところにアプローチするにはいいなというふうに、これは手段としてはいいと思っている。一方では、今委員が御指摘のように、もう何でもありでいいのかという、いわば道徳上の問題ということだと思います。
　それから、それに関連して、場外車券売り場についての問題も指摘されました。実は、私の地元でも、これは車券売り場じゃないんですが、場外馬券売り場というものを今から数年前に設立をいたしました。このときに、もう市民で大論争が起こりました。青少年の健全育成上問題であるとか等々でございます。しかし、結果的にオープンをさせまして、今三年たっておりますけれども、そういう懸念は全くございません。むしろ、反対運動の先頭に立っておられた方がその施設を休日に有効に活用して、福祉活動であるとかサークル活動に効果的に使っていただいている、そういう現象が実は出ております。
　この競輪、オートレースでも、場外車券売り場についてどういう状況なのかということで私も調べさせていただきました。昭和三十年代には、そういった青少年の健全育成上から問題の行為があったというふうに報告を受けておりますが、最近はそういうことはございません。むしろ、新橋にはスクリーンがありますので、休日にはそこで落語をやったりとか、あるいは地方では自治会の集会に使ったりとか、あるいは囲碁クラブとか趣味の会というのに相当積極的に活用されているようでありまして、そういった意味でも社会的に貢献をしているのかなと思っております。
　一方、インターネットの方でございますけれども、確かにこれは匿名性が高いので未成年の人たちが参画できる危険性もありますので、それは、会員登録の際に相当厳しくチェックを行うということで、そういった未成年の皆さんが参画をすることについては未然に極力防いでいくということを徹底していきたいと思っております。
○中山（義）委員　今、とにかくハッパをかけてどんどん頑張ってもらいたいということは、ある意味じゃ競輪の中でも競争が起きてくると思うんですよ。それはそれとして意味のあることなんですが、例えば、東京の後楽園なんという話があるわけですね。これは都知事がそういうことを新聞で言っている。しかし、あそこでやってしまったら、多摩の方でやっている競輪の方からみんなお客さんがこっちへ来ちゃうと思うんですよ。そうすると、お互いに本場同士で問題点が出てきちゃうというようなこともあるわけですね。ですから、競争をどういうふうに適正にやっていくかということが一つ。
　それからもう一つは、やはり、民間の力を導入するという意味は、競争力をつけるという意味ですね。その中では、特に選手の問題があるんですが、もう初めから出ても出なくても何か年間で一千何百万保証されているとかいうのでは、やはりハングリーな気持ちは生まれないと思うんですよ。
　競輪の選手だって、やはり毎日訓練をして強くなろうと思っているわけですが、うんと努力した人が報われると。スタートというのは同じなんですから、これは平等ですよ、ここで。だけれども、勝つ勝たないはその人の努力によるんじゃないですか。私は、結果としての平等というのは反対でして、出るところの、ここのスタートラインが一番大事なわけですよ。だから、強い選手が勝つのは当たり前。そういうスター選手を育てないとスポーツの社会はだめなんですね。
　何でも、野球がそうですよ。昔、大臣ちょうど、青バット、赤バットなんて、川上と大下、古い話ですね。我々の時代ですと王、長島。ああ、そんなに年変わらなかったですね、済みません。そうやってスター選手がいたからそのスポーツをやるんですよ。今の中野浩一さんとかね。そういう人が出るものはいいですよ。ところが、ほかにスターがいないわけですね。そこにやはり問題点があって、スポーツ振興とかそういう問題も相当大きな交付金の内容に入っていたんですが、その成果が全然出ていないんです。
　今、日本の場合は、特にスポーツ、金メダルとかの数からいくと非常にだめですね。国民のテンションが上がらないですよ、やはりオリンピックで金メダルとれなかったりね。これはやはり、ｔｏｔｏもそうですが、あれも体育振興に使おうとしているんですけれども、現実問題として、強い選手を育てるという意味が日本の文部省もわかっていないわけですよ。やはりスターをつくらないと底辺は広がらないのです。底辺を広げるとスターができるようなことを言いますが、実はそうじゃないのですね、スポーツの世界は。強い選手を育てないとできない。
　だから、この間のオリンピックだって、見ていたけれども、みんな金メダルとれない、消しちゃいましたよ。消しちゃって国会放送の方がおもしろい、よっぽどバトルですごいじゃないか、こういうことでオリンピックが消されて国会中継に移すなんという、こういう現状ですよ。スポーツがこれでは人気がないわけで、日本のスポーツ全体がやはり上がってくることによって競輪の意味もわかってくると思うのですね。
　そういう面では、スポーツの中でもうちょっと日本のエースを育てるような、世界のところへ行っても金メダルがとれるようなそういうことを考えなきゃいけないんじゃないでしょうかね。何か競輪自身が話題にならないというか、そういうもっと明るい競輪であってほしいなと思うのですが、その辺いかがですか。
○古屋副大臣　スター選手を育てろということですけれども、私も全く同感ですね。委員は王、長島の時代だったそうですけれども、私もそうですけれども、むしろ最近ではイチローとかが大変気になりますけれども、やはりそういうスター選手ができるだけで大きくそのスポーツのすそ野が広がります。
　例えば、オートレースでも、数年前にＳＭＡＰの森君がオートレーサーになりまして一時売り上げが上がりました。しかし、それを有効に、その森選手というスター、カリスマを活用したかというと、必ずしもそうではなかったというような反省点があろうと私は思っております。
　したがいまして、やはり今後はそういったスター選手をいかに育て上げていくか。先ほど私が答弁申し上げましたように、競輪でもあるいはオートレースでも、最大の商品は選手でありますから、その選手を育てていく。そのためには、やはりオリンピックを初めとする国際舞台で通用する選手を積極的に育成をしていく。最近では、中野浩一以来スターがいないという御指摘でございますが、昨年グランプリを優勝しました伏見俊昭選手、これはなかなかカリスマ性のある選手でございますので、こういった選手をしっかり育てていくということも私は大切だと思います。また、オートレースでも、今度は四月からイメージキャラクターとして菊川怜さんを採用させていただきまして広くファン層の拡大に努めていこう、こんなようなことも考えているわけであります。
　いずれにいたしましても、そういったファンを獲得するためにはスターをつくること、そして販売チャネルをふやしていくこと、そしてまた、競輪あるいはオートレースの持つイメージをさらに高めていくこと、こういったことに相連携をして取り組んでいくということが極めて重要だというふうに思っております。
○中山（義）委員　今まで言ってきたことは、要するに、ギャンブルのためのギャンブルは、私は、非常にこれから世の中でハッパをかけるのによくないよと。むしろ、そこにスポーツ性があるとか、やはり日本人というのはそういう文化を大切にする、一生懸命スポーツをやる、金もうけだけではない、こういうイメージで世界に出ていくようなスポーツ選手をつくってもらいたい。そういう面で、ギャンブルのためのギャンブルではまずいよということが一つ。
　もう一つは、先ほど言いましたように、やはり何でもかんでも、とにかく場外でも電話でも何でも売ろう、金さえもうかればいいんだというような発想でやっていくと結果的には失敗するし、私はそういうものではないと思うのですよ。ギャンブルをやる人は確かに、このギャンブルがなきゃこっちをやる、結局はかけごとが好きなわけですよ。だから、日本人として、この程度はいいんだけれども、強引に、もう射幸心をあおるような、インターネットからテレビから何から、もうかけごとをやりなさいやりなさいというような形では理念がなさ過ぎる、こういうことを言っているので、スポーツ性であるとか、それから、やり方に何でもありでは困りますよということを今指摘しているわけです。
　もう一つ、交付金を三年間減免措置であるとか免除とか、中に事業収支改善計画とありますね。この事業収支改善計画というのは、これは赤字を負った施行者に対して交付金を免除するとかということなんですが、これは黒字のところも出させたらどうですか。私が言っているのは、見直しというのは困ってから見直したって遅いわけですよ。恐らくこの事業収支改善計画というのは、黒字のところもどんどんそういうものを出させて将来に備えていく、こういうことが必要なんじゃないですか。
　それと同時に、事業収支改善計画に対して各地方議会がそれを議決しますね。議決するときの基準というか、そういうものもちょっとここに示していただいて、内々でやるからいいわいいわでやっちゃうような気もするし、それじゃまずいんじゃないでしょうか。やはり最終的にはちゃんとした基準でそれをやらせる、そういう判断基準を示していただきたいと思うのです。
○古屋副大臣　事業収支改善計画を提出したときの条件というのは一体何なのかという御趣旨の質問だと思いますけれども、黒字の団体にも認めたらどうかということでございますが、まずは、赤字の団体が今四十二競輪でもございますので、やはりこの収支改善にまず取り組んでいくということが私は優先だと思っております。
　そういった観点から、交付金の猶予の特例に関しての同意についての要件というのは、まず一つ目が、今申し上げましたように、事業収支が赤字であって、当該施行者が交付金を交付することが困難な状況にあるということが一つ。二つ目に、事業収支改善計画の確実な履行によりまして事業収支が改善し、その後の交付金の安定的な交付が見込まれる、これが二つの条件でございます。
　こういったものが実際に行われるかどうか、その事業収支改善計画の実現の可能性であるとか計画の実施による収支改善の見込み、特例期間終了後における施行者の収益金の確保と猶予分を含めた交付金の安定的な交付の可能性を十分に見きわめてその妥当性を判断していく、こういうことでございます。
　そして、それに関連をして、経済産業省としても何らかの指針を出すべきではないかということでございますけれども、まずこれにつきましては、施行自治体の全国団体であるいわゆる全輪協でございますね、これと全国小型自動車競走施行者協議会、これが中心となりまして、施行自治体の実情を正確に把握をするということで、そして多くの施行者にとって有益的な先行事例であるとか事業収支改善計画のひな形となるべきもの、こういったものを、私どもも協力をいたしまして、統一的な会計基準などを取りまとめて、それを提示して参考にしていただく、こんなようなことも対応として考えていきたいと思っております。
○中山（義）委員　今のお話のとおり、基準をしっかりして、なるべくわかりやすく、ああ、こういうことを改善しているんだなと。特に、黒字の施行者もいずれはこうなる可能性があるわけです。だから、同時に黒字のところも今から出せと、どういうふうに改善していくんだと、やはりしっかりした指導を赤字も黒字も同時にやってもらいたい、私はこのように思います。
　それと、大臣、景気というのは循環型に来るじゃないですか、景気が悪いときといいときというのは。不景気も経済にとっては非常にプラスだと思うんですよ。なぜかといえば、不景気だから効率のいい経営をしなきゃいけない、新商品を生み出さなきゃいけない、新しいもの、売れるものをつくらなきゃいけない。だから、不景気のときに経済というのは発展をする素地があるわけですよ。
　我々は、バブルで、右肩上がりで、随分そのときはある意味では何もしなかった。下がってきてからみんなで知恵を絞ってやっているわけでしょう。だから、やはり悪くなったときに新たな発想とか新たな商品とか新たな発明がなされるわけですよ。だから、むしろこの悪いということを大切にしなきゃいけないと我々は思うのですが、それは大学時代に習った経済学でそう教わったのです。
　ところが、今回のバブルの破綻以降はなかなかわからないところがあるわけですね。でも、みんなで努力してやはり景気を上げなきゃいけない。ちょっと株価が上がってきて、ちょっと景気がよくなったななんて新聞に出ると、もうすぐデフレ対策もどこかへ行っちゃうような気がするので、やはりしっかりとした経済基盤をつくるということが私は一番大事だ。その点で、今まで、四十年たってやっとこれを見直ししたわけですよ。やはり見直しも頻繁にやっていく必要があるんじゃないでしょうかね。
　というのは、景気そのものがこのような状況でもありますし、これを見ていますと、ちょうどグラフでずっと行っていますと、平成二年からずっと下がってきていますね。この下がっているのがとまらないわけですよ。そうすると、これも三年後にはもっとひどい状況になるという可能性もあるわけです。これは景気が悪いからというだけじゃなくて、ギャンブルの多様性であるとか、または人間の生き方であるとか少子高齢化であるとか、昔からやっていた、競馬とかオートレースとか競輪の好きだった人たちがいわゆるお年になり過ぎた。若い人は違うギャンブルをやっているとか、そういうようなこともありますから、これから必ずしも、景気が回復したから戻るという、そういう保証は絶対にあり得ない。
　こういう点からして、私は、政府は、この法律にどうしても三年ごとに見直すぐらいの条項を入れてくれないと、何となくこれを認めるわけにはいかない、今そのように思っているわけでございまして、私どもも、これについてはぜひ修正をしていただきたい、これはお願いをしたいところですが、特に、平成十八年度には再度見直すというぐらいのことがないと、間違いなく同じような状況になってきますよ。
　それで、しかも、ギャンブルだったら何でもありで、インターネットから何から、とにかく、ぽんとやれば何か物が買えて、すぐギャンブルができるなんて、何でもかんでも、何でもありになったらやはり困るわけで、ギャンブルには節度を持っていただく。そしてスポーツ性を持っていただく。そして品位と、ただ射幸心じゃなくて、そこがいわゆる社交場で、そこに行って、ちょうネクタイを締めていって、競輪を見て、みんなと多くおつき合いをして、日本人の文化を高める、このくらいのことまで考えていただかないと我々は容認をできないので、修正をお願い申し上げまして質問を終わります。
○大島（令）委員　社会民主党・市民連合の大島令子でございます。
　まず、大臣にお伺いします。
　この改正案の、隠されたというべきか、本当の目的は何でしょうか。
○平沼国務大臣　隠されたということじゃなくて、本来の目的を申し上げたいと思います。
　競輪、オートレース事業が今後とも社会還元及び地方財政に貢献していくために抜本的な構造改革をしなければならない、それに当たりまして、これを強力に後押しする環境整備を目指すものであると私どもは思っております。施行自治体をこれによって淘汰するということを目的にしているものではありません。
　なお、今回の法改正におきましては、事業収支改善計画による経営改善努力にもかかわらず収支の改善が見込めない施行者については、事業撤退等に伴う交付金免除措置を設けております。これはあくまでも、施行者の事業収支改善計画の実施に向けた取り組みを支援して、安定的な事業体質の確立に最大限努力することが前提となっておりまして、そうした上で、どうしても事業継続が困難と判断される場合には、最後の手段として撤退の円滑化措置を適用するとの考えでございます。
　かかる特例措置も、施行者それから従事員の方々の要望を受けとめたことでございまして、私どもとしては、あくまでも、これまで一定の社会的な貢献、地方自治体に対する貢献、またファンの方々に対するそういった御要望、そういう実績がございますので、こういったことにこたえていく面からもやはり構造改革をし、そして今までの事業というものを継続させる、これが本来の目的であります。
○大島（令）委員　私は逆の意味に理解しておりまして、大臣も今おっしゃったように、施行自治体を淘汰するというふうに、広いところから法案を見ますと読めるわけなんですね。というのは、事業から撤退する施行者に対して、猶予した交付金を撤退費用等に充てることを認め、実質的にそれを減免することで全体の規模を縮小することにあるのではないか。
　というのは、例えばファンの減少ですとか高齢化、高齢化のことに関しては先ほど古屋副大臣が、若者を呼びつけるためにインターネットですとか電話投票ということもおっしゃいましたけれども、この不況の中で、一体若者に、ギャンブルにまで自分のお小遣いを充てる余裕があるのかという疑問も私は思っています。
　そして、あと、今申し上げた特例措置に係る交付金の免除におきましても、三年間で構造改革を施行団体にしなさいというふうに読み取れますけれども、その三年間で果たしてできるのか、累積赤字解消が本当にできるのか。
　もう一つは、その赤字解消、売り上げを上げるにしましても、リストラしながら新たな魅力ある競輪をつくることが本当に現実的な問題として可能なのか。そうであるならば、三年間努力しても、やはり赤字解消ができなければ、売り上げの増額ができなければ、私は、結果としては、今度の法改正をしましても、撤退する施行自治体がふえるのではないか。ですから、いいところだけ残して、だめなところは、小泉さんの構造改革じゃないけれども、痛みを持ってもらおう、そういう趣旨に読み取れるわけなんです。もう一度見解を伺います。
○平沼国務大臣　今大島委員からは、これは撤退を助長させるための法改正ではないかという御指摘がありましたけれども、先ほどの御答弁で申し上げましたとおり、撤退をする場合には、いろいろな努力をして、そして事業者、関係者が、どうしてもこれ以上できないというときにはその減免措置を講ずるということであって、趣旨としては、あくまでも、今まで一定の社会的貢献をしてきましたし、地方自治体に対しても貢献をしてきましたし、またファンの人たちの期待にもこたえてきた、そういうことでありますから、私どもとしては、基本的にこれを存続する、こういう大眼目で法改正をしている、こういったことを御理解いただきたいと思います。
○大島（令）委員　大臣が強くそういうことを御答弁されても、結果的に赤字が改善されない限りその交付金は払わなければいけない。猶予期間は一定期間認められましても、払われなければ、結局、地方自治体が議会の同意を得てその施行自治体の住民の税金から出すわけですから、やはり筋道としては撤退ということになるわけで、結局、私は、猶予する減免というのは、施行自治体に対するある意味での手切れ金のようなもの、そういうふうにも解釈できるわけなんですね。そういうことを申し上げて、次の質問に移ります。
　果たして競輪事業は活性化できるのか。このすばらしい、再興に向けてという産業構造審議会の小委員会の報告書、これを見まして、私は、このとおりいったらすばらしいだろうなというふうに思いました。十一回会議をし、中野さんという元競輪の選手とか、幅広い方々がこの小委員会のメンバーであったということも資料で拝見しました。
　ここに書かれてありますのは、「お客様本位の魅力ある競輪の実現」ですとか「競輪事業の経営基盤の強化・確立」とありますけれども、売り上げが特に激減しているこのプロセスの中で、これを実施できる時間的余裕が施行自治体に本当にあるのか。そしてまた、構造改革ということであるならば、日本自転車振興会に対する交付金制度などの抜本的な見直し、日本自転車振興会の存続とか廃止を含めての、やはりそういうことが必要なのではないかというふうに思っております。これは政府参考人にお伺いいたします。
○岡本政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年三月以降、産構審の中の小委員会で議論していただきまして、中野浩一先生のような競輪の元選手であった方もお加わりいただきましたが、私ども、会社の経営者の方々とか、あるいはビジネスコンサルタントだとか、そういう方々、もちろん施行者の代表の方々も入っていらっしゃいますが、広範な方々にメンバーになっていただいて議論していただきました。
　そういう中で、今度の御提案申し上げている交付金の改正もその一環でございますが、会社の経営者とかあるいはビジネスコンサルタントという目から見ました場合に、粗利を一九％保証されていて、かつ現金収入、貸し倒れの心配のないビジネスということで、ビジネスのセンスから見れば十分に収支改善のめどはあるという御意見が相次ぎました。
　それを実際具体化するためには、まさに今先生御指摘になりました小委員会の報告の提言にありますように、お客さんにたくさん来ていただく、あるいは車券をより多く買っていただく、そういう方向に向けてのサービスとか利便を高めるための一連の取り組みということと、もう一つは、経費を見直して、削れるところは削っていくという経費の合理化のための一連の取り組み、そこには選手の賞金の見直しというようなことも当然含まれてこようかと思いますが、そういった関係者の一連の取り組みというものが行われ、それとあわせて、今回御提案申し上げておりますような交付金の軽減というものが一緒になって後押しをしていく。
　さらに言えば、振興会による交付金を財源といたします施行者の一連の改革に対する支援、補助というのも私ども引き続き強化してまいりたいと考えておりますが、そういった取り組みをあわせて考えれば、三年ということで今目指しておりますが、売り上げが仮に一兆円程度に減少したとしても、経常利益で四％ぐらいの利益を達成するということは十分可能ではないかということで、審議会の関係者の方々の一致した見方として御提言をいただいた次第でございまして、私ども、こういったものをにらみながら、施行者を初めとする関係の方々にそれぞれの立場での改革努力を引き続き促してまいりたいと考えているものでございます。
○大島（令）委員　では、なぜ埼玉県所沢市のような交付金の支払いをしないという行為に対して賛同する施行団体がふえたのでしょうか。
○岡本政府参考人　所沢市の問題は、いわゆる借り上げ施行者ということで、実際に所沢の場合でいえば、埼玉県が管理施行者で、所沢市は借り上げ施行者ということでいろいろな面で少し不利な立場におありになる、そういう事情もあったりもいたしまして、私ども、所沢のケースについて申しますと、担当の課長なり次長を初めとしまして、県との間でも共同施行ということの可能性を打診するなど一連の取り組みをした次第でございます。
　それで、今回、産構審小委員会の報告の中身、あるいは御提案申し上げております別表改正、それから交付金の猶予・減免制度の導入、さらには民間への一部の業務の委託という今回御提案申し上げている内容については、施行者の方々にも私どもはかなり高く評価をしていただいている内容だと思っております。
　こういったものを一つのきっかけにし、それから日自振等による交付金を使った支援の面でも施行者の収支改善に向けての取り組みをさらに強化をしていく。そういうことをあわせ御勘案いただいた場合に、私どもは、施行者の方々もいま一度本気になって収支の立て直しということに向けてせっかくやる気を出していただいている今の状況でございますので、その方向に向けての取り組みを、今回の御提案申し上げている法律改正を契機といたしまして、引き続き強力に支援を申し上げていきたいと考えているものでございます。
○大島（令）委員　日本自転車振興会に対する交付金の一、二号は見直しがございますけれども、三号の事務費は〇・三％ということで存続でございますね。
　そこで質問なんですけれども、現会長は、平成十一年七月一日からは副会長でした。最終官職が特許庁長官、そして現在、平成十二年七月一日からいわゆる任期は三年後まで会長ということでございます。私は、この交付金の事務費、会長さんを含めた役員とか、給与は何も痛みを受けず、ほかのところを見直すということに非常に疑問を持っております。
　そこで、現会長の、副会長を退職するときの年俸とやめるときの退職金ですか、それと、もし現会長が十五年六月三十日まで一期務めたときの退職金、それと、特許庁長官を退職されたときの年齢を聞かせてください。
○岡本政府参考人　三号交付金は振興会の事務費ということでございますが、先生御案内のように、実際の審判の養成、選手の養成、それから車検の規格の登録、そういった競輪のための現業的といいますか、そういう実務をやっている経費でございます。
　それから、先ほどの大臣の御答弁にもございましたように、振興会自身、この間約二〇％ぐらいの経費節減に向けてのいわゆるリストラといいますか、そういった取り組みもやってまいっているところでございます。
　お尋ねの振興会会長の年俸でございますが、今、年俸は約二千五百万でございます。それから、退職金については、現行の役員退職手当規程に基づいて試算いたしますと、三年間の任期を全うした場合で約千七百万ということになろうかと思いますが、これらはいずれも現行の規程に基づくものでございますが、去る三月十五日の閣議決定、「特殊法人等の役員の給与・退職金等について」の閣議決定が行われまして、これに基づきまして、現在、関係の諸規程の見直しをしておりますので、いずれにつきましても、十四年度からはかなり大幅に減額されるということになろうかと考えております。
　それから、現在の会長が特許庁長官を退職しました際の年齢は五十二歳でございました。
○大島（令）委員　一般国民から聞きますと、国の官僚の人は五十二歳という非常に若い年齢でこういうところに、特殊法人に天下り、私たち国会議員の年俸と同じくらいのものを毎年いただいている。非常に責任ある仕事だから、その仕事に対する対価として妥当なのかどうか、私は仕事の中身はよくわかりませんので今言うことはできませんが、一般的には非常に高額であるなと思いますので、ぜひ特殊法人見直しの中で、今の国の財政、経済社会状況を見まして、国民が納得できるような方向で見直しをお願いしたいと思っております。
　次でございますけれども、自転車競技会についてお尋ねします。
　今度の改正によりまして、自転車競技会に対する交付金の上限が廃止されまして、施行者との相対契約によって委託料が決められるようになるようですけれども、業務形態は変わらないのに独占的地位を利用して高額な委託料になることも懸念しております。
　そこで、全国に七つある特別認可法人自転車競技会とはどういう組織なんでしょうか。組織の情報がほとんど一般に公開されていないようですが、監督官庁の経済産業省としては問題はないと考えているのか。
　二点目が、今後、競技関係事務の委託に関しまして施行者との間で不当に高額な契約が行われることを排除するためにも、この自転車競技会の情報公開は不可欠だと思っております。政府はどのように考えているのか伺いたいと思います。
○古屋副大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　今御指摘のありました自転車競技会、全国で七つあります。これは自転車競技法十三条に基づきまして設立をされております特別認可法人でございます。
　内容は、施行する自治体から正式な委託を受けまして、審判あるいは検車といった競技の公正かつ円滑な実施に不可欠な事務を行っている、こういうふうに規定をされておりまして、この自転車競技会は、事業計画そしてその収支予算を大臣の認可制をとっておりまして、また、会長等の人事も大臣の任命制をとっておりまして、非常に厳しい監督のもとに置かれております。
　今御指摘の、自転車競技会が不当に値段をつり上げて契約をするのではないかという懸念をお示しになられましたけれども、むしろそういうことはないというふうに思っておりまして、自転車競技会がそういうことをする、今競輪界が置かれている実情を見ると、高くなるというよりもむしろ安くなるという方に私は動くのではないかというふうに認識をいたしております。
　ただ、万が一不当な対価のつり上げというのがあった場合には、経済産業大臣が是正命令を発することができるように今回規定を盛り込んでおるところでございます。
　いずれにいたしましても、情報公開が重要だという御指摘がございましたけれども、これまでも行政機関の保有する情報公開に関する法律に基づきまして情報公開をしているところでありまして、引き続き、このルールにのっとって適切に情報公開をしていきたいと思っております。
○大島（令）委員　この自転車競技会というのは競輪事業の中心的な業務であると思っているわけです。ですから、結局は、自由化されるとしてもここにしか委託できないわけなんですね。
　そうしますと、私は、ここしかないということであれば自由競争の原理が働かないわけですから、示された数字で契約をしなければいけないというふうに考えるのがやはり普通ではないでしょうか。
　ですから、やはり施行者が合理的にここだというふうに判断でき、契約が結べるような、施行者の選択が可能であるような方策をもっと示すべきであると思いますが、もう一度副大臣に伺います。
○古屋副大臣　今答弁をさせていただきましたけれども、この自転車競技会というのは、競輪の公平性を期すための大変重要な役割を果たしておりまして、これはもう自転車競技法の中にもそういうふうに規定がなされております。したがって、この自転車競技会がそういった事務を引き続き運営していくということは私は必要だというふうに認識をいたしております。
　ただ、今委員御指摘のように、万が一値段が不当につり上げられるというようなことがあればこれは極めて問題でございますので、今申し上げましたように、しっかりその辺も、もし万が一そういう状況があったら是正命令をすることができるように今回規定を整えておりますので、そういった御懸念はないというふうに考えております。
○大島（令）委員　万が一あったらいけないことなので取り上げさせていただいたわけです。
　では次に、公営ギャンブルの一部事務を民間委託によって何を目指しているのかということに関して質問させていただきたいと思います。
　今改正によって可能となる民間への競輪関係事務の委託は、具体的にどのような方法により、どのような業者を相手として行われるのでしょうか。民間委託によって施行者の事業収支の改善が図られ、民間に新たなビジネスチャンスが生まれるということは望ましい方向ではあると思います。
　しかし、開かれた入札方法や契約の透明性を確保する等の手段を講じておかなければ、公営ギャンブルをめぐる新たな利権構造が生まれることになるのではないでしょうか。民間への委託といっても、我が国において合法的ビジネスとしてギャンブル経営のノウハウを持った私人が果たしているのか。私はそこのところがよくわかりませんので、政府はどういうふうに考えているのかお伺いしたいと思います。
○古屋副大臣　私も、去年、競輪場を視察させていただきまして、そこで感じましたことは、まだまだコストを削減できる余地はたくさんあるな、こういったことを強烈に印象に持ちました。
　それを踏まえて今回の改正をさせていただいたわけでございますが、しかし、民間に委託するといいましても、まず基本ですね、それは地方公共団体のみが施行者となるということは変わっておりませんし、また、競輪場内の秩序維持等々の基本的な責任についても、これは地方公共団体が責任を負うということになっております。これは不変でございます。
　そういったことをしっかり担保した上で、例えば場内の清掃であるとか、あるいはガードマンに警備を委託するとか、そしてまた、車券を販売している事務員がいらっしゃる、これは相当な数になります。一番大きなレースのときには五百人規模で必要になってきます。そういったことをできるだけ民間にアウトソーシングをさせるということによってコストの削減というもの、そして事業運営の効率化が図られていくと思います。
　委員御指摘のように、当然のことながら、そういった民間委託に当たっては、その公平性そして透明性を確保するということはもう申し上げるまでもないことでございます。
○大島（令）委員　公営ギャンブルにその民間委託というのがなじむのかどうか、非常に疑問に思っているわけです。今副大臣が述べましたように、結局は、構造改革の一つとして、そういう部分を委託することによってコストの削減、赤字解消、これも一つの構造改革でしょうけれども、やはりそういうふうに私は答弁を伺いまして受けとめました。
　しかし、施行自治体は、おっしゃったように、実質的にはあるわけですが経営から手を引くわけで、テラ銭だけ受け取るわけですね。そういう仕組みができ上がっていくことに対する本来の公営ギャンブルのあり方というものに対して、やはり私は危惧を感じます。
　先ほど来の古屋副大臣の答弁、大臣の答弁も聞きましても、配当率が高い、逆の言い方をすれば、的中確率の極めて低い三連単方式の勝者投票の導入とか、そういうことを言っておりますよね。これは非常に射幸心をあおるような運営に走るということが目に見えていると思います。
　そして、やはりこういうギャンブルをめぐっての悲惨な出来事もたくさん日常的に起きているわけなんです。そういう社会状況の中でこの改正案が施行されたときに、本当に心配ないのかということを私は伺いたいわけなんです。もう一度、副大臣にお願いいたします。