Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（長谷川和夫君）　この予防の問題ですが、これも非常に重要な問題だと思いますが、いわゆるアルツハイマー型老年痴呆というのは、今その病因といいますか、エチオロジーというか、原因それ自体がわかりませんので、これをどうやって予防するかという具体的な対策が立てられないというのが現状ですね。ただ、頻度から申しますと、不幸中の幸いといいますか、日本人の高齢者の痴呆の診断別の分布を見ますと、脳血管障害による痴呆というのが半数近いんですね。四六％とか、いろいろな数字が出ておりますけれども、老年痴呆というのが大体二割から三割なんです。二〇から三〇％ぐらい。老年痴呆というのが比較的少ないんですね。そのアルツハイマー型老年痴呆、原因がよくわからないというのが比較的少ないんです。あとは、その他とか、両方持っているんじゃないかというのもあるわけですけれども、欧米は逆で、老年痴呆が大部分。老人の痴呆といったらもうアルツハイマー型痴呆を指すぐらい、大部分なんですね。これがまあまあ、脳血管障害が日本は非常に多いものですから、そういうことが起こっているんだろうと思いますが。
　ですから、大ざっぱに、高齢になってからぼけないようにするためにはどうしたらいいかという御質問であれば、この脳血管障害の予防というのが第一に挙げられていい。ですから、成人病の予防に通じるわけですね。例えば、減塩食であるとか、高血圧をコントロールしろとか、肥満を防いで運動しなさいとか、そういういろんなことがございますが、あるいは喫煙はだめだとか、そういうようなことが対策としてこれは十分非常に大切だと思うんですね。
　それから、高齢になってからの話ではありますけれども、なるべく高齢になったら生活のプランニングが、なじみの環境から動かない方がいい。物忘れがひどくなって、今度は心が崩れていくというのが痴呆だと思うんですが、要するに建物が崩れると接着剤が必要なわけですが、そういう接着剤の役割をしているのがなじみの場所ではないかということですね。つまり、物忘れがひどくなっている老人が、だんだん精神的に参って、能力が低くなっていくときに、なじみの場所にいればいろんなことを取っかかりにして自分をオリエントすることができるけれども、見知らぬところへ行くと非常にきつい。だから、よくありますよね。引っ越した後ぼけがひどくなる。例えば、田舎から年老いた両親が、二人でいらっしゃるときはそこでよかったんだけれども、片っ方が亡くなると、長男の方がじゃ町へ連れてくるよりしょうがないなといって田舎から連れてくると、しばらくするとぼけがくるという。そういうなじみの場所から離れると、これは当然なことですが、新しい事柄に適応していかなければならないというそういう状況が続きますので、そのことが老人に負担をかける。やっぱり老化してくると、神経細胞がそれだけ少なくなるわけですから、どうしてもそういうことが、何でもないことがストレスになる。
　それから、慢性の身体病にかかって寝たきりになるといけないんですね。寝たきりになるということをやっぱり一つ防ぐ。だから、骨折とか、それからうつ病なんかになってくると、憂うつになって食欲がなくなって食べなくなるんですね。そうすると、やっぱり寝たきりになるんですね、結局は。ですから、うつ病であるとか、そういうのもなるべく慢性にならないように、早目早目に手当てをしていくとか、そういう一般的な身体健康とか精神健康に配慮するというようなことが大切だろうと思うんですが。
　それから、非常に常識的なことですけれども、頭を使う習慣というんですかね、なるべく自分の許容範囲の刺激は受けていた方がいい。いろいろなデータで、環境性の痴呆といいますか、過疎地なんかではむしろ刺激が少ないために知能の老化が促進されるのではないかという、そういうデータもございますので、そういうことも必要じゃないかと思うんです。
　じゃあ頭を使うようにしていたらぼけないかというと、そうはいかないんですね。例えば大学の先生でも、頭を使ったと思われる弁護士の方でも、やっぱり病気というのにかかったらこれはアウトですから、ただ一つのことを守っていればいいというわけにはいかないけれども、しかし少なくともそういう幾つかの事柄が理想的な状況、好ましい習慣とか、今まで申し上げましたような生活習慣を守っていることはいいことだろうと思うんですね。ただ、その時に老年痴呆というえたいの知れない病気が高齢になってから襲ってきたら、これはまたどうしようもないんですけれども。しかし、知識の蓄積のある人、頭を使う習慣のある人ほど痴呆になってもその痴呆の程度は軽いことは言えますね。ですから、いずれにしても予防の個人個人の対策としてはそういうことをＰＲしていく、老人保健法もそういう意味合いでつくられているんじゃないかと思いますが、そういうことが大切だと思うんです。
　それから、研究体制を国家的な規模あるいは行政の規模でどういうことが考えられるだろうかということですが、これは研究費というのは膨大な予算を食うんですね。ですから、研究者の組織というようなのがつくられて、そしてそこへ研究費として予算を組んでもらうということに尽きるのではないかと思うんですが、例えば老年痴呆なんかで、ポジトロンなんかで脳を映像化するようになってきたわけですけれども、そういうようなことが見られれば、今申し上げました早期の診断、つまり物忘れがほんのちょっとの軽い事態のときにポジトロンＣＴみたいなものでやれば随分早期診断ができるんじゃないかというようなことが考えられるわけです。ポジトロンＣＴなんていうのは、私もよく知りませんけれども、一台機械据えつけると、これが二億とか三億とかと考えられる。一つの病院施設ではとても持てない。ですから、県単位、地方自治体単位でそういうセンターみたいなのがつくられていて、そういうのを各大学あるいは病院が、一病院とか一大学ではなくて、そういうセンターをつくるとか、そういうことが考えられていいと思うんです。
　米国なんか国立老化研究所というところがありまして、私もよく知りませんけれども、それはもう膨大な予算が組まれている。そしてさらに米国では、それと別に全国五カ所にアルツハイマー病のセンターというのがつくられたというんですね。私はそういうことを昨年の十二月、アメリカから来た学者に、ある会議がございまして聞きましたら、そういうのが五カ所ぐらい各大学に委託されたような形で設置された。じゃあそれは、アルツハイマー病だから、それは老年痴呆の人のことなんですが、老年痴呆の相談所とかそういう収容施設かと聞いたら、いやそうじゃない、もう純粋に研究機関だと、それくらい力を入れてやっているわけなんですが、日本では、最近厚生省がそういう老年痴呆の問題について、今までで一番大きいことだと思うんですけれども、五千万、国立武蔵療養所の研究班長に一応委託しているようですけれども、それが今最初ですね。そういうことが今後も活発になされるということが必要だろうと思うんです。
○松岡満寿男君　痴呆の問題については、やはり今高杉先生聞かれたように、予防の問題と、できてしまったそういう状態の患者にどう対応していくか、この二つだと思うんです。
　最初の予防の問題は今いろいろお話伺ってある程度わかったんですけれども、例えばこういう細胞を保全していくために、今ちょっとお話の中ではスポーツの問題、余り運動の問題お触れにならなかったんですけれども、これとはどういう関連があるのか。
　それと、精神的なものもかなり影響をしておるようですから、同居している場合、三世代同居とかそういう場合の状況はどうなのか、影響が。実際にそういう状態になった方々を在宅ケアをしていくということ、これは非常に大事なことだと思うんですけれども、今までの世代の中では、ある面ではそういう対応の仕方も可能だと思うんですけれども、在宅ケアというものが、実際に今のような家族環境の中で、あるいは親子の精神的な連帯という現状の中で、次の世代になったときに一体どうなるんだろうか、そのときにはどういう対応を我々政治の面でしていったらいいんだろうかと非常に不安になる部分があるんです。そういう点につきましての御意見を、できましたらちょっとお伺いしてみたいと思うんです。
○参考人（長谷川和夫君）　運動の問題。運動して肥満を防ぐということで、要するに成人病の予防に通ずるということで、脳血管障害による痴呆に対しては効果があるんですね、運動の場合。アルツハイマー型老年痴呆に関しては何とも言えない。つまり、一生懸命運動して、スポーツしている人が本当に老年痴呆は免疫になるかというと、そういうことはちょっと言えないんですね。
　ですから予防の場合、アルツハイマー型老年痴呆の予防の一番いい決め手は何かというと、今のところ基礎的な研究を推進して病因を解明する以外にない。原因がはっきりわかれば、それはもうたちどころにいろんな対策ができるわけです。例えば、脊髄液をとったらたんぱくの組成に変化が起こっていた。その変化が病気に特異的なものであることがわかっていたら、病気の診断に役に立つ、あるいは病因が明確になれば対応ができますね。例えば、成人以降になったらこういう食事に気をつけようというような具体的なことが出るわけですが、どうもそういう単純なものではないんですね。これは恐らく、先ほど老年痴呆というのは病気だと。これは確かに病気なんですが、病気でも一癖ありまして、加齢とともに出現率がふえてくるんです。ですから、人間の老化、つまり死に向かう過程とどっかで関係がある病気ですよね。
　よく不老長寿という言葉がございますけれども、長寿はいいけれども、不老ということは防げないですね。長生きはできるけれども、不老はできない。長寿は獲得することはできるけれども、不老はできないですね、不老の予防なんというようなことは、ちょっとこれはね。やはり生体というのは必ず死に向かう過程ですから、ある限界はありますね。ですから、そういう難しい点があるということが一つですね。
　それから、今私が申し上げました病院の実情で、現在は少なくとも家族がやっていこうという人が多い。だけど本当に、おっしゃるように、次の世代になったらどういうことになるか、これはわからないですね。社会学者は、今の三世代家族の同居もだんだん減少していると、それでひとり暮らしの老人が少しずつふえていると。多分六〇％から七〇％くらいの近い率のところで安定して、向こう十年間はこのままいくだろう、だけどその先はわからぬと、こう言う。そういう話を聞きますと、本当に、これはやがては家族家族とも言っていられない時代が来るかもしれませんね。
　ですから、そうなったら欧米型のように近づいていくだろうと思いますけれども、一つは、つまり理想を言えば、こういうことが本当に、行政の面でどういうふうに出るかわかりませんけれども、ひとり暮らしになっても対応ができるような在宅ケアは何だろうかということは、やはり専門家同士の間でも考えなくちゃいかぬだろうと思うんです。家族があるから在宅ケアというのじゃなくて、ひとり暮らしになっても在宅ケアができるんではないかということを、欧米はそういうことを考えているんじゃないでしょうか、だってひとり暮らしが七割から八割なんですから。ですから、欧米の在宅ケアというのは、ひとり暮らしの在宅ケアを考えているんだと思うんですね。ですから、ミールズ・オン・ホイールズといって食事まで運ぶわけでしょう。そこで、一食運んでくるんですね、一食運ぶと、お昼御飯にそれをちょっと食べて、あと残りを冷蔵庫に入れて、また夕方オーブンに入れて、ちょっと自分で買い足しをすれば晩飯は何とかなると。そういうミールズ・オン・ホイールズというのがあるそうですけれども、日本食が果たしてそういうことができるかどうかが問題なんですけれども、温かいおみそ汁とお漬物とかお刺身なんというのがミールズ・オン・ホイールズができるかどうかわかりませんけれども、しかしそういうことがやはり今後は考えられなくちゃいけないかなと思いますね。
　しかし、今の現状では、これは希望的なことになりますけれども、一つは老人の高齢化社会の問題で、設備であるとかいろんなハードの面も非常に大切ですけれども、ソフトの面でやはり教育ということがどうしても考えられないといけないですね。例えば老人ホームであるとかお医者さんであるとか、医者自体もそうですけれども、それから老人ホームであるとか、それからいろんなヘルパーであるとか、そういう人たちに教育をする。それから、広く公共的な広い意味の一般の方々にもいろんなことを知っていただいて、やっぱり自分の番になるんだから、家族が自分の両親、高齢者を見なくちゃいけないんだ、一緒に住んでいなくても。そういうことをＰＲしていくということをやっぱり考えていかなくちゃこれは大変だと思うんです。もうこれは非常に大変なことになると思うんです。余りお答えになりませんでしたけれども、この問題に関しては非常に難しいですね。
○矢原秀男君　どうも御苦労様でございます。
　先生のお話伺っておりまして、知能の老化と老年痴呆というものが、非常に大変な一つの大きな課題であることを本当に恐ろしいような気持ちで伺ったわけでございます。
　やはり先ほども先生、厚生省五千万のという予算の数字を挙げられましたけれども、医学的に基礎的な研究、これは長谷川先生が日本の一番のトップだと思うわけですが、重複すると思うんですけれども、もう少し具体的に基礎的な研究、これと行政と、行政がもちろんバックアップしていかなくちゃいけないんですけれども、基礎的な研究をもう一歩ちょっと詳しく教えていただきたいことが一つでございます。
○参考人（長谷川和夫君）　これはもう非常に多面な研究が広がっておりまして、例えばある人は、脳の病理学的な所見でございますが、老人斑というしみみたいなものがたくさんあるんですね。それが出てくる。そのしみみたいなものを、これが老年痴呆の、要するにこれを突きとめていけばきっと犯人がぶつかるだろうというわけで、一生懸命それを蛍光顕微鏡をやったり、組織化学的ないろんな技法を駆使してやっているんですが、一つはここの中に免疫反応を起こす物質がたくさんあるということを発見し始めたんですね。
　これは要するに外から何か来るんじゃないか、免疫反応を起こしたわけですから。そういう可能性があるということで、ある研究者は、これは別の病気ですから老年痴呆じゃありませんけれども、やっぱり進行性に痴呆が非常にひどい病気で、ヤコブクロイツエルト病だとかそういう病気があるんですけれども、それは感染する可能性があるんですね、うつる。そのうつる犯人というのはビールスよりももう一つ小さいものだというんですね。プリオンというんですね、プリオン。これはもう生物と無生物との境界にあるようなものだというんですね。生物の性質というのは、もうほとんどあるなあと思うのは感染する、つまりほかの人に伝染するというところが生物の性質を備えているんではないかぐらいしかわからないんですが、そういうものが犯人ではなかろうかというんですね。
　だけれども、それは老年痴呆ではなくて、感染する特殊な痴呆にそういうことが言われているんですが、そういう免疫反応を示すものが見つかりますと、全く別のものでも痴呆になるんですが、やっぱり何か関係があるんじゃないかなということになるんですね。だけれども、これは決して、あの人のことを一生懸命ケアをしていたらああうつっちゃったというそういうものではない。そういうものじゃなくて、人間だれでもそれは持っている。全部の人がそのプリオンとかという感染物質を持っている。もう生まれたときにもらっちゃった。ところが老化していくと、だんだん免疫反応が弱くなってくる。ある素質を持った人はそういうプリオンというのがアクティブになって、そしてそれが本当の病気のもとになるようないたずらをして、そして例えばもっと分子レベルの構造の、分子レベルの段階で神経系にいたずらをして、そして老年痴呆になるというような非常に難しいことになりますけれども、しかしある研究者はそいつをつつこうというんですね。
　それから別の研究者はやっぱり形態学的に見ますと、アルツハイマー原線維変化というのがあるんです。これは神経細胞の中を特殊な染色をしますと細かい繊維が走っているんですね。それがたごまっちゃっているような形になっている。それを一生懸命分析してみると、どうも水に溶けないたんぱくがふえているというんですね。水に溶けないたんぱくがふえているんだから、これは物質の伝導とか情報の伝達を阻止されるのは当たり前だ。これこそ、なぜそういう水に溶けないたんぱくができて、それをアルツハイマー原線維変化ができてくるんだろうかという研究をしているんです。
　ある人は実験で、実験動物ですけれども、そのアルツハイマー原線維変化と同じような構造物の出たのを、アルミニウムを脳に移植したらできた。これは要するにアルミニウムが一つ原因ではないか、実際アルミニウムは元素ですけれども、アルツハイマー病の脳を調べてみるとそれが多いというんですね。一時はアルミニウムの食器を使っているとそれがだんだんと体の中に入ってきて悪くなるんじゃないか、これは否定された。これは否定されました。そんなことはありませんけどね。そういう学説が生まれるくらい、そういう実験的なこともやっているんですが、しかし電子顕微鏡でよく調べてみたら、アルミニウムでつくったアルツハイマー原線維変化というのは、実は老年痴呆の原線維変化とは随分似ているけれども違うというんですね。これではないというふうになった。そういういろんな研究が行われております。
　ですから、現在でも厚生省班会議というのが一つの小さなグループで、私もその班員の一人になってやらせていただいておりますけれども、いろんな研究班でそういういろんな多面的な発表がなされていまして、二年ぐらい前にＷＨＯが老年痴呆に対して、一九八一年ですか、ジュネーブの会議でやっぱりアルツハイマー型老年痴呆は人類の終局的な健康を脅かすものだ、これを本格的にやらなきゃいけないというんで、その翌年の八二年にパリで老年痴呆の科学者会議というのを開いたんです。それに私も日本の代表で選ばれてそこへ行ってまいりましたけれども、いろんな研究者が今お話ししたようなことを言ったり、それから疫学的な調査をしたり、それからおっしゃいますように、今現在困っている人をどうしたらいいかとか、もう各国困っているわけです。
　そのときにある研究者の一人が、あと十年ないし十五年したら、今の研究のスピードでいけば老年痴呆の原因は解明されるだろうと、こう言っております。ですから、私もひそかに、あと十年か十五年は、どうしたらいいかわからぬけれども、とにかく老年痴呆にだけはならないようにしなくちゃいけない、こう思ったことですけれども、そういう分子レベルの研究になりつつあるんですね。
○橋本敦君　どうもありがとうございます。
　厚生省がやっと腰を上げて、今先生がおっしゃった研究班を組織して、研究体制をつくり始めたというのは一ついいことですが、同時に新聞で見ますと、先生などが中心になって、ぼけのお年寄りに対する処遇基準をつくるということも御尽力いただいているようでございますが、先生のお話にありましたこういう研究の前進、それから直接はやはり介護の問題で、デイケア、ショートステイの充実ということで非常に大事だということもお話しいただいたんですが、時間がないので簡単で結構ですが、専門的な先生の立場から我々国会ないし行政が今後どういうように、どの面に力点を置いて手を差し伸べていくようにすればよいのか、さしあたりどういうことをお考えいただいておりますか、お話いただけたら参考になると思います。
○参考人（長谷川和夫君）　そうでございますね、大変難しいんですが、一つは今まで、医者もそうですけれども、行政側の厚生省などもそうだと思いますが、病気は病気なんですけれども、ちょっと違った病気で、介護といいますか、リハビリといいますか、ちょうど片麻痺の人にはつえが要りますよね。それから片麻痺の人には車いすが要りますけれども、ぼけの人にはつえとか車いすにかわるものを準備してやらないといけないですね、介護の面も全部そうなんですが。
　一つは家族がどうやっていいかわからぬのですね。これは施設でもそうですけれども、どうやっていいかわからない。ぼけてくると、しかったり注意して、何とか一生懸命になって自分たちの方へ連れ戻そう、連れ戻そうとするわけですよ。きょうは何月何日だ、わからないよとか、お手洗いそんなところにしちゃいかぬとか、ここできめられているじゃないか、そういうんじゃなくて、痴呆の老人に合わせるような態度をとるというのが、かえってぼけの進行を非常に抑制するんじゃないかと思うのですね。
　でも、これは一口に言って大変ですけれども、いろいろ家族から手紙が来ていまして、それをときどき読むんですけれども、うまくやろうという家族はそこに気がつくんですよ。そこに気がつくんです。それに気がつかしてもらうために、一つは家族も本当に一生懸命やっているんですけれども、もう疲れ果てちゃうんですね。それをちょっと援助してやりますと大変な力づけを得るんですね。ですから、ぼけ老人それ自体の対策は結局、ぼけ老人はわからなくなっちゃうわけですからね。だから、ぼけ老人を介護する家族を援助するというのがポイントですね。これはもう何といってもポイントですね。
○橋本敦君　わかりました。どうもありがとうございます。
○小委員長（糸久八重子君）　以上で長谷川参考人に対する質疑は終わりました。
　長谷川参考人には、大変お忙しい中を本小委員会に御出席いただきまして本当にありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。小委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。本当にありがとうございました。（拍手）
　　　　─────────────
○小委員長（糸久八重子君）　次に、法政大学助教授高橋紘士君から意見を聴取いたします。
　この際、高橋参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多用のところ、本小委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。本日は、高齢者福祉のうち武蔵野方式（有償在宅サービス事業）に関する評価研究委員会の報告につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、まず三十分程度御意見をお述べいただきまして、その後三十分程度小委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いをいたします。
　それでは、高橋参考人にお願いいたしたいと存じます。
○小委員長（糸久八重子君）　どうもありがとうございました。
　以上で高橋参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は、小委員長の許可を得て順次御発言を願います。
○抜山映子君　不動産を担保に養護を受けるとか、こういうふうに簡単に書いているんでございますけれども、もうちょっと具体的に、例えばその不動産の評価はだれがしてとか、それから担保といっても実際には抵当権の設定なのか、それから代物弁済の予約の仮登記とか、そういうことをやるのか。最後にその借りたお金をどういうように清算してやるのか、子供が後を引き継いでどうやるのかとか、ちょっとそこを具体的に……。
○参考人（高橋紘士君）　私は法律の詳しいことはわかりませんが、抵当権の設定は、評価は専門家というか、きちんとした第三者の厳正な評価をやるようでございます。これは、むしろそういう意味で言えば、非常に厳正な取り扱いをしているようでございます。
　それで、ただ問題は、やはり資産の評価、マンションであるとかそういったことでいろんな問題があるようでございますが、老後保障基金というのは、これは今のところ市の制度でございますので、そういうことで、ルールにのっとって法的な手続は、何か今の仕組みに従ってきちんとやっているようでございます。
　それで、たしか三例、お亡くなりになって老後保障基金の、何といいますか、清算をした例があるようでございますけれども、その場合は、その契約に従いまして、今まで利用したものを処分をして、返済をして、残りを相続人に渡すという、そういう形でおやりになったようでございます。ちょっと詳しいことは、私、法律は素人でございますのでその程度でございますが、きちんとしたルールにのっとって、これは福祉公社の検討の過程で、弁護士、不動産関係の法律それから相続税の専門家を含めて法律的なあらゆる万全の措置をして制度が運営されておりますので、問題がないように、やっぱり公の市の運営する制度でございますのできちんとしておるようでございます。
　ちょっとその程度で、私も必ずしも専門の領域ではございませんので……。
○抜山映子君　それから、ちょっと雑誌で読んだので、それは誤解の記載だろうと思うんですけれども、長く生きたら得をする、短かく生きたら、まあ言えば、そのまま市に帰属して損をするんだけれども、それはいいんだというようなことをどこかで読んだような気がしたんですが、それは誤解ですね。
○参考人（高橋紘士君）　それは誤解だと思います。
○抜山映子君　わかりました。
○高杉廸忠君　高橋先生いろいろありがとうございました。「武蔵野方式三年間の足跡」というのを読ませていただきまして、もっと具体的なお話があるかなと思ったんですが。
　時間の関係がありますから、端的にちょっと伺いたいんですが、これを見ますと、武蔵野市の貸し付けですね、もう既に一億円を突破する、一億五千万に達すると、こういう見通しで書かれています。そこで、この全体の市の予算の割合がどのぐらいかというのが一つありますね。それを一つ教えていただきたいんです。
　それと、一般会計で捻出をしていくと、特定の目的についての借り入れをしている、こういうことになるわけですね。そうすると、これは将来、そういう財政の硬直の非常に悪い例になるんじゃないかという心配が一つあるんです。そこで、自治体がそういう財源を求めていく方途にもっと的確なものはないかというのが一つ。これは知恵です。
　それから基本的には、先生の普遍的社会福祉への転換、言うならば、私どもはちょっと違う立場で考えますと、やはり福祉というものは公的サービスを拡充していくと、時代なり地域なりそのニーズに応じて。今の社会福祉事業法がすべてこれで万全だとは思っておりませんから、これはやっぱり時代とともに地域のニーズに合うような法制度の改正や改善をしていく、これは当然それを求めなければなりません。
　そこで一つは、せっかくやられていることが法人格にならない。いわゆる今の事業法の欠陥といいますか、欠落があるわけですから、これは法制度上の一つの方向として今後国の法律制度の改善の方向でいくということと同時に、やっぱり公的サービスを拡充していくことによって地域や、それはもちろん地域の人の参加も求めていくような事業内容に拡充していく方向へ、私はやっぱり国の制度なり法律体系のその辺を時代に即応するものにしていかなければならぬという、基本的にはそういう考えを持っているわけなんですね。その辺に対してどういうふうにお考えなのか。幾つか申し上げました点について。
○参考人（高橋紘士君）　その第一点の方は、実は武蔵野市で今プロジェクトチームを組んでおりまして検討しているようでございます。やはり基本的には、基金制度をつくって、少なくとも事務費に関してはその基金で運営したいと。
　それから、先ほどの例の一億の貸し付けの問題も、その市の中で硬直化ということもおっしゃるとおりの指摘が内部であって、それをどういうふうにするかということの検討が今進んでいる。ちょっと私、その程度に控えさせていただきますが、十分それを意識して検討しているということだけ申し上げたいと思います。
　それからもう一つ、公的サービスの問題でございますが、私は基本的におっしゃるとおりだと思っております。ただ、それが、従来のような公設公営型であるとか、公務員がすべて丸抱えにするとかというタイプではない、国、市町村の関与の仕方が変わってくるのではないかということに力点を置いて私は申し上げたかったのであります。もう黙っていても家庭奉仕員は、はっきり言えば、今みたいな程度では済まないのでありまして、多分、その五倍とか六倍あるいは十倍のオーダーでふやさなきゃならないわけです。これは公的な側の責任としてやっておかないと、こういう新しい試みが生きてこないのですね。
　これは御承知のように、今の場合は、財政上から見ますと、施設措置には二十数万出るけれども、在宅サービスの持ち出しはそういう形にはなっていないとか、そういうことで言えば、在宅サービスが伸びにくい制度構造がございますし、それから、弾力的な公的サービスという場合に、やはり公的なサービスが非常に制限的、限定的なそういう色彩を払拭できないような制度の仕組みになっていて、今、その量として伸ばすためにも組織、仕組みをいろいろな形で検討して変えていかなければならない時期ではないか、そういう刺激として先導的なこういうものが果たすであろうと。ただし、それが、よく言われます公的な責任を私的なものに転嫁するという形の文脈でそれが語られてはならないということが私どもの立場でございます。
　お答えになりましたかどうか……。
○坂野重信君　ちょっと今の議論に関連することですけれども、国の財政力というのは限度があるわけです。そこで、さっき民活方式というのが言われました。それから、生産組織とも結びついているわけでございますね、それはどういうことでしょうか、もうちょっとそれを詳しくお伺いしたいと思います。
○参考人（高橋紘士君）　要するに、申しましたように、それぞれの試行をごらんいただきましても、従来の社会福祉の枠で考えられました措置委託とか、それから施設収容でやっておりますような、社会福祉法人が措置委託を受けて七割なり八割なりでやるという、そういう仕組みとは違ったタイプの、しかし現実の社会福祉サービスとして提供されている、しかもそれは、先ほどちょっと申し上げましたように、ケースマネジメントというか、社会福祉の専門性の観点からニードを調整しながらサービスを提供するという意味で、これは営利企業の場合は、ニードがあれば、それは支払い能力に応じてそれに払うというのが建前ですから、それとはまた違う意味での社会福祉の供給が現実問題として行われつつあると、そういうものの芽をもっと伸ばしていく必要があるだろう。
　その場合に、先ほど、公的責任等の関係で言えば、よく行なわれております、バンダリズムという言葉がございますが、一定の契約を自治体とそういう組織が結びまして、必要な場合に利用者には減免をして提供し、サービスを買うという方式、これはいろいろな意味で、これは多分、隅谷先生の方の制度審の建議にもその旨が触れられておりましたけれども、そういう方式を導入するなんという形で、民間性といいましょうか、そういうものを生かす方途があり得る。それは社会福祉的な営利企業を伸ばすということではない。先ほども私がるる申し上げましたような社会福祉性というか、社会福祉の専門性を生かすような、そういうものを民間社会福祉として伸ばす、そういう道があるのではないかと、そういう意味でございます。
　お答えになりましたかどうかわかりませんが、一応そういうことでございます。
○矢原秀男君　一点だけお伺いいたします。
　新しい社会福祉サービスの中で、外国へ行きまして私もこの面を非常に強く感じるわけでございますけれども、それはもう行政からもそうでございますけれども、やはりボランティアの活動に対するお願いというか、強化するか組織するか参加していただく、そういう面で先生が希望、お気づきございましたらお伺いしたいと思います。
○参考人（高橋紘士君）　非常に難しい、それだけで多分時間をちょうだいしなければならない大きな課題だと思いますが、総理府が最近ボランティア活動に関する調査をしたり、私どももいろいろな調査をしております。そうしますと、こういう活動をやってみたい、私どもはそれを一五％ラインというふうに呼んでおるのです。つまりいろんな条件を設定して、意識調査でございますから多少ぶれはあるといたしましても、相当な割合、一〇％から一五％の数字がボランティア活動をやりたいという、そういう希望がございますですね。
　そうしますと、現実にはそれと非常なギャップがある。とすると、やっぱり何かそこにそういうものを活性化する、顕在化させるための条件づくりが何かあってしかるべきではないだろうかという、そういう知恵が我々にちょっと今まで欠けていたのではないかということをよく反省をいたします。これはどういうものがあるかという決め手はございませんが、現実にこういう供給サービスで、サービスを担っている女性の方とかいろいろな方とお話し合いをしても、やっぱりこれは確実に新しい——今までは日本ではボランティアは育たない育たないと言われていたけれども、どうやらちょっと違うのではないかという手ごたえ、ちょっとうまい形で表現できませんけれども、私は手ごたえを持っております。
　そういう層を従来の、言ってみれば恵まれないかわいそうな人々のための社会福祉という、そういうキャッチフレーズに代表されるような社会福祉観では、そういうエネルギーは多分くみ尽くせないのではないか。基本的にはイギリスのシーボームレポートという社会福祉改革の有名なレポートの中にありますけれども、やはりコミュニティーが社会福祉サービスの受給者でもあり担い手でもある、言ってみれば市民が社会福祉サービスの利用者であり、かつ市民がそれを支える支え手であるという、そういう関係が現代の社会福祉の特徴であるということを書いたものがございますけれども、そういうセンス、そういうものをやっぱりもうそろそろ、恵まれないかわいそうな人々への愛の手をという標語をもう一歩超えた、そういう社会福祉観をどうやって定着させるかということが、ちょっと迂遠なお答えで恐縮でございますが、そういうものをどうやって身につけていくかということではないかというふうに思います。
　決して私は悲観をしておりません。日本のやはり伝統的な思考様式の中に、私は確実に、ボランティア活動というか、そういうものはキリスト教文明だけではないというふうに思っておりますので悲観はしておりませんけれども、何か手だてというものが、従来の育成とか助成とかというのとはちょっと違う感覚をどうやってつくるか。それ以上のことは、私も大変難しい、悩んでいる課題でございますので、そういうふうに考えております。
○橋本敦君　一点だけお伺いしたいと思うのですが、資産担保による福祉資金の貸し付けというのは、なるほどユニークな制度だということなんでしょうが、武蔵野方式の実態を見ましても、物によりますとやっぱり約六割の方が、年収百万以下の低所得の方がサービスの提供を申し出ていらっしゃるという実態があるようですね。
　そういう点で考えますと、年収百万以下ということになりますとかなり厳しい生活ラインでございまして、これはやっぱり高齢化、そしてひとり暮らし、だんだんこうなりますと所得が減っていくという傾向は避けられないわけですから、そういう意味ではこの問題を突き詰めていきますと、やっぱりこの低所得者対策という社会福祉的側面は、これはやっぱりぬぐい切れないのじゃないか、こういう状況が一つと、今後、この間の厚生省の統計でも高齢家庭ほど所得が減っていくという傾向は避けられないというのがございますけれども、将来展望をこういうように考えていきますと、有料サービスということでどこまで普遍的なニーズにこたえられるか、やっぱり基本問題残るのではないかということを心配するのですが、この点はいかがでしょうか。
○参考人（高橋紘士君）　私はやはり、逆に言いますと所得保障対策としてきちんとした対策をやらなければいけないのではないか。それと社会福祉が対応いたします個別的な、私どもは非貨幣的ニードというような言葉を使っておりますが、身辺介護であるとか自立とかというのは、そういうものとひとまず分けて、そして社会福祉は社会福祉のサービスの独自の領域としてきちんと位置づけた制度体系をつくる必要がある。
　当然私は今、生活保護制度と直接絡むと思いますけれども、あるいは年金の最低保障と絡むと思いますけれども、そこの水準は所得保障の対策としてやはりこれはきちんとやらないといけないし、これは平均値で物を見てはいけないのでありまして、所得保障がどういうふうに行き渡っているか、分布の問題があるわけですね。そうしますと、おっしゃるとおりの問題は常に残されていくので、そこをきちんとする。ただ、それを社会福祉サービスの中に紛れ込ましてしまいますと、それは所得保障とサービス保障のやり方、システムが違いますので問題があるという、私はそういう意見でございます。お答えになりましたかどうか……。
○松岡満寿男君　利用者の特徴で、ひとり暮らしの人とか結婚経験のない、あるいは子供のいないお年寄りが少なくないと思いますけれども、ある面では我が国の過去のいろんな施策の中で、税制面もそうですけれども、ひとり者に対しては必ずしもいろんな面での配慮というものはあったわけじゃないですね。
　そういう面では、今までの総合的な施策で欠落している部分がこの武蔵野市の中で、逃げ込んじゃったのかどうかわかりませんけれども、出てきているという部分がないことはないんじゃないかという感じがするんですけれども、これからますますある面では結婚しない人とか、そういうひとり者というものはふえていく可能性が私はあるだろうと思います。そういう方々が実際に国の施策に求めておられるものはどういうものだろうか、またそれに対してどのような対応を今後我々がしていったらいいだろうか。こういうささやかな、まだ三年か四年の実験ですから、そういう中での意見というのはなかなか難しいでしょうけれども、先生の方でお気づきの部分があればちょっとおっしゃていただければと思います。
○参考人（高橋紘士君）　私も、面接をして歩いておりましての実感でございますけれども、おひとりで暮らしておられる方とかお子様のない方というのは、やっぱりそれなりに一生懸命蓄積をしておられるわけですね。やっぱり老後生活、途端にそういう問題が起こるわけですから。
　ところが、その蓄積を、要するにサービスとして利用するのは今のところ武蔵野しかないわけというか、それで例の転入問題というのが起こるのはそういうことなわけですね。一生懸命ためたんだけれども、それを有効に自分の老後生活の設計に使えないじゃないかという、それに武蔵野がこたえたということ、これは重要なことだと思います。これは要するにお金ではかえがたい、しかし老後生活には必要なサービス領域というのがあって、それはマーケットメカニズムというか、営利的な企業では供給し切れない、しかも従来の公的なサービスでも不十分、不足。それは特別のお金持ちではないわけですから、そういうなけなしのお金を持っていて、しかも生きたお金として使えないという、それを武蔵野福祉公社のシステムができることによって生きて使えるようになったということ、これは非常に重要な事実だというふうに私は思っております。お答えになりましたかどうか……。
○抜山映子君　先ほど評価額を超えてのあれをまた後で触れられるということでお触れにならなかったように思うんですが……。
○参考人（高橋紘士君）　はい、ごめんなさい。
　これもそういう意味で言えば一番武蔵野の当事者が頭を悩ましている問題ではございますが、私は逆に言うと、そこで公的サービスの水準が逆に問われるというふうに思っておるのであります。
　今の場合にそれがなくなりまして、そうなりますと老人家庭奉仕員十八時間限度しかないものしか使えない。食事サービス、毎日なんて持ってきてくれない。そうなりますと、やはり公的サービスが、要するにマキシマムな領域は多分有料サービスでやっていただかなければなりません。それからミニマムというか、適正なレベルというものを公的サービスでどれだけ準備するかということが実は武蔵野の担保切れの問題というのは問われているわけですね。だから、我々が利用できる、要するにはっきり言えばお金が払えなくなったときに、利用したときに有効に働く公的サービスの支えがあって、逆に言うとこういうシステムが生きるという、そういう逆説が私はあると思っております。それは逆に言うと、従来のような措置とか補助金のシステムで公務員が全部やるとか、そうじゃない国なり公的サービスの設計の仕方があるだろうという、それが多分逆に問われるという意味で、今ははっきり言ってそういう知恵がないのであります。
　ただ、当然そのケースマネジングというのをやりながら、その資産の残りぐあいを見ながらどういうふうにしていったらいいかということを、そういうことで調整をすることになるわけでございますが、そしたらその時点で、逆に言うと、これだけ自立して頑張ってきておられた方にきちんと公的なサービスで責任を持つというようなだけの層の厚さがどうも逆に問われているという形でこの問題を考えますと、解き方が非常に出てくるのではないかというふうに私は考えております。
○小委員長（糸久八重子君）　それでは、時間が参りましたので……
○抜山映子君　すみません、もう一つだけ。
　細かいことを聞くようですが、ローンとおっしゃいましたので、手数料とか金利とかはどうなっているんでしたっけ。
○参考人（高橋紘士君）　ごめんなさい、私資料をちょっと——五％だったと思います、金利は。それで、延滞金が一四％。これはちょっと恐縮ですが、むしろ直接事務局の方に調べていただければ……。五・五だったというふうに記憶をしております、利率が。
　逆に言いますと、将来信託銀行がそれをやってもいいと言っているんだそうですね。そうしますと、今度は公的な機関が利子補給で対応するということは多分可能だろうというか、いろんな仕組みがこれからできてくると思います。それをうまくサポートするシステムをどうつくるかにかかわりますが。
○小委員長（糸久八重子君）　それでは、以上で高橋参考人に対する質疑は終わりました。
　高橋参考人には、大変お忙しい中を本小委員会に御出席いただきまして、本当にありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、本小委員会で今後の調査の参考にいたしたいと存ずるわけでございます。小委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
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○小委員長（糸久八重子君）　それでは、連続ですが、次に、社会保障審議会会長隅谷三喜男君から意見を聴取いたします。
　この際、隅谷参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多用中のところ、本小委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。本日は、高齢者福祉のうち社会保障制度審議会の建議につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、まず三十分程度御意見をお述べいただき、その後三十分程度小委員の質疑にお答えいただくという方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いをいたします。
　それでは、隅谷参考人、お願いいたします。
○小委員長（糸久八重子君）　どうもありがとうございました。
　以上で隅谷参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は、小委員長の許可を得て順次御発言を願います。
○青木茂君　お伺い申し上げます。
　今回の建議の中には入っていなかったわけなんですけれども、老後の経済問題ですね、経済問題の中で、これは高齢化社会の問題をあえて老人問題と老後問題、つまり老人問題というのは現在のお年寄りに関する問題、老後問題というのは今の働き盛りが老人になったときの問題というふうに分けて考えますと、どうも諸般の問題が現在のお年寄りの問題に少しアクセントが置かれ過ぎていて、今の働き盛りの者が老後になったときの諸問題について、もちろんあるんですけれどもややアクセントが低いという感じがして仕方がないわけなんですね。
　その問題に絡んで民間企業の参入、特に個人年金なんかの問題に対して民間の参入を考えてみますと、公的年金が必ずしも水準不十分ではないと、しかし上がりそうもないと、そうすると民間企業がどんどんどんどん出てくるわけですね、特に生命保険会社あたりが。これが何かおびえの商品化というのか、少しあふりまくって、高齢化社会大変だ大変だと、さあ個人年金入りなさいと、あふりまくって非常に多種多様な、実態は同じなんだけれども、非常に化粧のどぎついものを相次いで各社出しているわけです。
　それに対して我々の方としては、取捨選択の、比較のインフォメーションと申しますか、比較情報が全然ないわけなんですね。それで比較情報を出せというと出さないわけなんですよ。そうすると選択に迷ってしまうわけですね。数少ない資金だからできるだけ有利なものを選択したいというのは人情ですね。その比較情報的なものを社会的立場で公の機関が出せないかどうかということを常々考えているんですけれども、余り営利企業の営利性でこの問題を解釈されると老後は困るんじゃないかという気がして仕方がないんですけれども、この点に対して先生のお考えはいかがでございましょうか。
○参考人（隅谷三喜男君）　ただいまの御質問は、ある意味でいうと、今後だんだんと深刻になっていくだろうということを私も考えます。ただいま政府が国の経済的な活動よりも民間活力を活用せよというように言われておるわけで、一面では確かにそうでありますが、しかしそういう民間の活力を使っていく場合には非常にプラスの面とマイナスの面が出てくるんですね。ですから、今おっしゃられましたようなマイナスの面をどのように、規制するというのはなかなか難しいですけれども、それを管理していくかということは確かに今後の非常に大きい問題じゃないでしょうか。
　実を申しますときょう申し上げた福祉の問題とはちょっとずれるのですけれども、福祉の中でも民間の活力をもうちょっと使ったらいいというように言っていますが、その民間活力を使うについてはやはり問題も出てくるので、この点はきちっと管理してもらいたいということを言っておるわけで、確かに今まで福祉国家として生活のいろいろな面を国が面倒見る、しかし国が面倒見るのにはある限界があるのだというふうになったときに、その限界の外のところで民間のいろいろな活動が行われる。それに対する規制をどうしたらよいかということは、今のところまだ余りはっきりしたものが出てきていないと思うんですね。ですから、こういう問題、民間活力、この福祉の問題でも、具体化するときにはそのことはよく念頭に置いて規定をしていかなければならないというふうに思っております。
○高杉廸忠君　会長、大変御苦労されて建議されましたことに敬意を表する次第であります。私もその審議会委員の一人で、こうしたことをお聞きすることはどうかという予盾を感じながら、御質問をあえてさしていただきたいと思うんですが、お許しをいただきたいと思うんです。
　建議が基本的な考えとして、本人や家族が何よりもまず自立自助の精神に基づいて対応する、それでも対応できないときに公的部門と地域社会、ボランティア、いわゆる非公的部門が対応する、その場合でもできるだけ非公的部門を活性化する、こういうふうに言っておられるんです。
　そこで、インフォーマル部門だとか、段階的なもので考えられたことについてちょっと私も予盾を感じながらいるんですけれども、だからこそもとへ戻ればこの「当面緊急に対処すべき事項を重点的に取りあげ、」、こういうふうに述べているわけでして、国の財政難のもとで非常に福祉の切り込みが厳しいだけに、私はやっぱり基本的にはしからば老人福祉における公的責任とは何だという基本理念をきちんと確立していかなきゃいけないんじゃないかなというふうに、そういう背景の中からくれば逆に公的責任は何だという、この理念といいますか、これはやっぱり確立をしていかなきゃならぬじゃないかというふうに私は思います。
　そこで、ひとつ大変恐縮でありますが、その辺についての御所見をいただければありがたい、こう思っているわけです。
○参考人（隅谷三喜男君）　私たちも、基本的には今の高杉委員のお考えと同じ、まあここに書かれた書き方に多少その辺、自立のことをかなり強調し、それからインフォーマル部門のことなどが非常に立ちおくれていると考えましたので、そういうことに対してかなりスペースを割いたこともありまして、公的な責任の範囲というものについて、これは極端に言えば従来公的な負担だけでやったような領域が多いものですから、余り確かに触れなかった——触れなかったというよりきちっと規定している点が少し弱いということは確かでありまして、その点は今後これを処理していく場合に気をつけていきたいと思うんです。
　御質問からちょっとはみ出すかもしれませんが、自立というようなことも確かにこの中で強調をいたしました。それは、一方ではノーマライゼーションとも関係するわけですけれども、老人を何か非常に差別化するということに対してはよくない、老人も一人の人格として存在している。だから、そういう自立性というものを尊重していこうというふうに我々は考えているということは、これと公的な負担、責任とどういうふうに関係するかということにもなりますが、その点は私たちの何といいますか、強調しようと思った点がそういう点でありましたので、そういうものが表面に出てきているということは確かであります。
　それで、これも御指摘ございましたように、この老人福祉の問題、高齢化していろいろな障害が起こったりしますことは非常に多面的に出てくるものですから、一つの方式でこうしたらいいというふうに必ずしも答えが出ないケースがある。ですから、重要な点について、大筋のことをここでは議論したというふうに御了解を願いたいと思うわけであります。
　そこで、重ねて申しますが、この公的な責任のことについては、これよく読んでいただければ、公的な役割分担のところでそうした公的な部門の役割が何かということは書いてございますので、そこのところを中心に読んでいただければ公的部門、さっきもちょっと一言で私申し上げたので、あるいは多少説明不足であったかもしれませんが、基礎的な分野、国民全体一律的に適用すべき分野、一律的というのは、つまり老人の福祉としてこれ以下に下げることはできないというところは国がきちっとやりなさいということは言っておるつもりであります。
○松岡満寿男君　自立自助の精神で本人や家族がまず対応していく、これは当然のことでありますし、御提言の趣旨というものは全くそのとおりだと思いますし、しかも老人病院といわゆる特養と中間的なものをつくったらどうかとか、あるいは痴呆性老人の問題に対する対応も早くしなければいけないとか、非常に具体的な建議だと思うんです。非常に御努力なさったことに敬意を表するわけですけれども、それぞれまた分担を公的部門とかあるいはインフォーマル部門に分けてあって、そういう点はそれぞれの責任を明確にしていこうということで非常にいいことだと思うんですけれども、この十七ページのところで「基礎的、普遍的で全国一律的に対応すべきニーズについては、国の責任において対応すべきであり、重介護を要する老人のための対策はこれに該当する。他方、地域や個人の事情を考慮してきめ細かに対応することが望ましいニーズについては、その実情に精通している地方自治体、とりわけ市町村の責任において自主的に対応できるようにすべきである。」。これは全くおっしゃるとおりですね。
　御承知のように、国と地方との関係の中で、そういう福祉施策は、今度も一〇％カットの問題出ておりますけれども、従来国と地方というのは八対二の比率で大体持っていた、それから教育関係は大体半々ぐらいで国と地方で責任を分担してきている、それからまた生活環境関係は国が三分の一で、地方が、地方にそれぞれの施策ができておれば三分の二持っている。それが今回ああいう形で問題化してきているんですね、財政的な面から。
　そうした場合にやはり国がやるべき仕事と地方がやるべき福祉の施策、基本的なものに今回ちょっと触れようとして、しかし財政的には何とか市町村に迷惑かけないように対応しておるわけですけれども、今後こういう公的部門の責任において福祉を進めていく場合に、諸外国いろいろなそれぞれ国と地方との分担のあり方があるだろうと思うんですけれども、こういう問題について今後老人福祉いろいろな面でますます、痴呆性老人とかそういう問題も出てくるわけですね。そうしたときに国と地方との本当の分担の仕方、こういう問題について社会保障制度審議会の中で、時たまたまそういう予算の時期に差しかかっておったわけですから、何らかのそういう問題についての意見の交換というものがあったのか、あるいは今回一年限りの措置ということでやっておるわけですけれども、来年以降の問題についてそういう国と地方との福祉施策についての費用の分担、責任の分担ということについての御見解があればちょっと承ってみたいと思うんです。
○参考人（隅谷三喜男君）　この建議では、老人福祉のあり方をどうすべきかということを中心に議論をしてまいりましたので、そして大枠として財政的な状況から、何と申しますか、老人福祉としてもうぜひこれもやってもらいたい、あれもやってもらいたいという形で言うことはできないだろうということも一応頭に置きまして、しかし総体としてはやっぱり高齢化社会の中で負担は増大せざるを得ませんということを申しましたが、それを国の財政でどこまで持ち、地方財政でどこまで持つのが適切かとかということは、審議会の審議事項かどうかですね。それはむしろ、やはり議会なり何なりで御審議を願う方が適切であろうと。これはもうもちろん年金なら年金とか、そういう厚生自体の予算の中にかかわってきて、その予算の使い方とかいうようなことになれば、社会保障制度審議会としてはいろいろ申し上げることございますけれども、全体の大枠をどうするかというようなことは余り審議会の審議にはなじまないんですが。
○岩上二郎君　隅谷さんの御提言されております「老人福祉の在り方について」、こういう角度からも御検討をお願いしたいといったような気持ちがあるのですけれども、お聞きいただけましょうか。
　福祉関係、非常に将来の高齢人口に対応して進度が進んでいくことは当然でありますが、全然別個なサイドで、お年寄りになりますと、何か一般的には安らぎを求めるという考え方は持っているだろうと思うんですね、親切とか愛情とか。そういう世話する側での教育、そういう面での教育というものをもっと充実させる方向というものをお考えになる必要があるんじゃないか。いわゆる福祉は、財政的にもあるいは社会的にもいろいろな段階を通していろいろと変化をしながら充実させるような方向に向かうと同じように、精神構造もおのずから変化を遂げてくるであろうと、こういうふうに思うんですね。
　特に民族構造というか、そういうふうな伝統的な日本の社会の中に、新しい憲法によって個の発見というか、そういうものが出てきたときに、家庭というものが一体これでいいんだろうか。核家族が進んでいく過程の中で、非常にそこには、普通の健全な家庭の中でもいろんな問題が起きる、そういう中でだんだんと高齢化していくお年寄りに対してどうアプローチしたらいいのかという問題の詰めというものを、やはりある程度精神構造の角度の中で十分に御検討おき願う必要があるんではないだろうか。これは相当の時間がかかるであろう、こういうふうに思います。
　現象的に、私がかつて知事時代に公立と私立の老人福祉施設をタッチしてみて、公立の場合には何となく冷たい、私立の場合には何となく温かい、この雰囲気にしばしば触れたことがあるんです。それは一体どこから来ているんだろうか。お世話してやってやるんだ、あるいは事務的に配転をされてそこへ行っているんだと、こういうふうな考え方が、あるいは一定の枠組みの中でやるんだというようなことで、その施設を支えてあげる基本的な理念というものは一体何かというようなものの訓練をさせなかったところに問題があったのではないかということを、自分自身自己批判をしたことがありまして、何回か話をしたことがあるんです。
　ところが、民間にいきますと、その設立者の使命感というか、そういうようなものがはっきりと出てきて、そしてそれが職員にも伝わり、そして日夜やはり祈りをささげるとか、いろんなことの中でお年寄りに接するという、そういうふうな絶えざる努力というものが一日の日程の中に取り込まれている、こういうふうなことからくるものなのか、どうなんだろうか。玄関に入った途端にそれがふっと肌で感ずるような、大変表面はきちんとしているようで、案外それが入ってみると寒々としているという、これは一体何なんだろうかということもあわせ、中に収容されているお年寄りの気持ち、いたわりというふうなものがやはりどうなんだろうかということが、非常に多くの今の現代の社会の弱点というか、そういうふうなものが非常に各所にあらわれている。教育問題の中においてもそういうことが言われているわけですけれども、そういう問題と兼ね合わせて、精神構造の変化の問題というものもあわせ御研究いただいて建言をされるといいのではないだろうかという感じを持ったんですが、別に御意見は要りません。